Mme Cécile Duflot, ministre de l’égalité des territoires et du logement
Mme Annick Lepetit, rapporteure de la commission des affaires économiques
Mme Michèle Bonneton
M. André Chassaigne
Mme Jacqueline Maquet
M. Meyer Habib
M. Jean-Luc Laurent
M. Sylvain Berrios
Mme Cécile Duflot, ministre
Amendement n

Mme Cécile Duflot, ministre de l’égalité des territoires et du logement
M. Richard Ferrand, rapporteur de la commission des affaires sociales
M. André Chassaigne
M. Christian Eckert
M. Patrick Ollier
M. Meyer Habib
M. Éric Alauzet
Mme Annick Girardin
M. Laurent Grandguillaume
M. Richard Ferrand, rapporteur
Mme Cécile Duflot, ministre
La séance est ouverte.
Mme la présidente. 
L’ordre du jour appelle la discussion en deuxième lecture projet de loi, modifié par le Sénat, habilitant le Gouvernement à adopter des mesures de nature législative pour accélérer les projets de construction (n
Mme la présidente. 

La parole est à Mme la ministre de l’égalité des territoires et du logement.
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,
ministre de l’égalité des territoires et du logement
Le texte issu du Sénat permet d’habiliter le Gouvernement à légiférer sur huit sujets prioritaires pour faciliter et encourager la construction en levant les obstacles qui ont été identifiés, parfois de longue date.
Vous avez largement débattu de ce texte en commission, et je ne reviendrai ici que sur les points qui ont connu des modifications lors de la lecture du texte au Sénat. La commission des affaires économiques a tout d’abord souhaité préciser les conditions de dérogation au PLU à des fins de densification, en rappelant qu’il appartiendrait à l’autorité compétente en matière d’application du droit des sols, en l’espèce le maire, d’apprécier, en fonction des circonstances, l’opportunité de ces dérogations. Il était utile de le préciser puisque c’est en effet aux élus de proximité qu’il appartient de dessiner l’avenir de leurs territoires. Nous leur fournissons pour ce faire des outils efficaces ; nous levons les difficultés : c’est tout l’esprit de ce texte. Par ailleurs, le projet de loi d’habilitation proposera une définition de l’intérêt à agir, conformément aux recommandations du rapport du président Labetoulle.
Les dispositions visant à densifier les villes ont été étendues aux communes de plus de quinze mille habitants en forte croissance démographique : je pense que cet amendement est de nature à pleinement satisfaire le président Brottes et celles et ceux d’entre vous qui avaient émis quelques réserves sur le seul zonage TLV. Vous le voyez, monsieur le président de la commission, le Sénat répond à vos interrogations.
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
Mme Cécile Duflot,

amendements qui vont dans le bon sens ! Vous savez combien je suis sensible à une telle démarche.
Par souci de cohérence, les sénateurs ont souhaité que ces communes de plus de quinze mille habitants en forte croissance démographique soient également concernées par la construction de logements intermédiaires.
Autre modification opérée par le Sénat, conforme aux débats que nous avions pu avoir ici : il est désormais précisé que les conditions de dérogation aux obligations en matière
d’aires de stationnement devront tenir compte de la qualité de la desserte en transports collectifs ou de la densité urbaine, ce qui va de soi.
Les sénateurs ont également souhaité clarifier les dispositions, d’une part, de l’alinéa 15, afin de permettre l’alignement au faîtage des constructions neuves par rapport aux constructions contiguës existantes ; d’autre part, de l’alinéa 16, de sorte qu’en cas de surélévation d’un bâtiment déjà existant, le texte de l’ordonnance envisagée distingue deux cas. Le premier, qui correspond à la rédaction initiale de l’alinéa 16, vise la surélévation de ce bâtiment dans le respect des règles de gabarit du PLU. Le second permet de déroger, le cas échéant, aux règles de gabarit dans le but de parvenir à l’alignement au faîtage par rapport à un bâtiment contigu. Il s’agit d’une précision des termes qui devront guider la rédaction des ordonnances.
Les dispositions concernant le logement intermédiaire, qui avaient animé nos échanges, n’ont été que très peu retouchées par les sénateurs. Vous vous souvenez de l’amendement relatif à l’étanchéité, qui avait fait l’objet d’un travail approfondi : la définition de l’étanchéité a été très légèrement modifiée, afin que la représentation des collectivités territoriales ou de leurs groupements dans le conseil d’administration de la maison mère d’un organisme d’HLM et dans celui de sa filiale dédiée au logement intermédiaire puisse être assurée par les mêmes personnes. Il s’agissait de corriger une ambiguïté dans la rédaction initiale, mais sans remettre en cause l’état d’esprit de l’amendement originel.
Enfin, les sénateurs ont souhaité que les règles relatives aux délais de paiement, facilitant la gestion des trésoreries, concernent explicitement toutes les entreprises du secteur du bâtiment et des travaux publics. Je l’avais souligné, c’est maintenant écrit.
Mesdames et messieurs les députés, vous pouvez donc constater que les modifications adoptées par le Sénat ne sont que marginales. Il s’agit de précisions, qui correspondent d’ailleurs à des points dont il a été débattu ici.
Je tiens d’ailleurs à vous dire que vos collègues ont, à plusieurs reprises, salué votre travail et se sont pleinement inscrits dans la logique qui avait été la vôtre lors du premier examen de ce texte. Je me félicite de cette vision partagée, de cette convergence d’idées entre les deux chambres, qui va nous permettre d’agir rapidement pour encourager la construction de logements et lutter contre la crise du secteur du bâtiment et de la construction.
Je vous confirme, monsieur le président de la commission, que le texte des ordonnances pourra être étudié par la commission des affaires économiques avant sa promulgation, et Mme la rapporteure pourra témoigner que nous travaillons d’ores et déjà en étroite concertation. Je fais partie de cette famille qui croit que les promesses engagent ceux qui les font.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
La parole est à Mme Annick Lepetit, rapporteure de la commission des affaires économiques.
Mme la présidente. 
Mme Annick Lepetit,
rapporteure de la commission des affaires économiques
Le 4 juin dernier, la commission des affaires économiques a donc examiné une seconde fois ce projet de loi et l’a adopté à l’unanimité. C’est un événement assez rare pour être souligné et salué. Il fait écho au très grand soutien rencontré par ce texte auprès des acteurs du monde du logement, que j’ai rencontrés lors des auditions préparatoires. Les simplifications apportées sont très attendues, tout comme le seront chacune des huit ordonnances dans les mois qui viennent.
Je tiens également à souligner la manière consensuelle dont les débats se sont déroulés. Des amendements constructifs sont venus de tous les bancs de cet hémicycle. Ils ont été discutés, et pour certains d’entre eux adoptés, sans l’esprit polémique qui peut parfois habiter nos débats.
Sur le fond, je me dois de préciser certaines modifications apportées par le Sénat.
En matière de recours contentieux, la référence à un intérêt à agir suffisamment direct a été introduite. Cela correspond aux propositions du rapport Labetoulle, et nous ne pouvons qu’y souscrire.
Raccourcir les délais de règlement des recours est l’une des avancées les plus attendues par tous les acteurs du secteur. Ce sera bientôt une réalité, puisque le Président de la République a annoncé ce dimanche que cette ordonnance sera la première à être signée, dès le mois de juillet.
Cela démontre que la volonté d’aller vite sur ces sujets ne se retrouve pas uniquement dans nos discours à cette tribune. C’est une volonté partagée à tous les niveaux, au sein de l’exécutif comme au Parlement.
Sur les mesures de densification, les reformulations de mon homologue du Sénat ont permis de clarifier la rédaction du texte. Il est désormais bien établi que les dérogations aux règles du PLU constituent une faculté ouverte aux communes, pas une obligation. Enfin, le périmètre des zones tendues a été élargi aux communes de plus de quinze mille habitants en forte croissance démographique qui n’appartiennent pas à une agglomération ou un EPCI de plus de cinquante mille habitants. Dans le prolongement de nos travaux sur la loi de mobilisation du foncier public en faveur du logement, cette modification a pris en compte ce que l’on nomme les villes-champignons  ; elle répond à une préoccupation également exprimée en commission.
Le recentrage du dispositif créant le nouveau régime du logement intermédiaire a, lui, été entièrement validé par le Sénat. Une précision utile y a été ajoutée, permettant aux collectivités locales d’être présentes à la fois au conseil d’administration des maisons mères et à celui de leurs filiales consacrées au logement intermédiaire. Sur ce sujet, on a pu constater ces derniers jours que les choses avançaient vite et bien. Le Président de la République a ainsi annoncé, vendredi dernier, que le taux de TVA appliqué à ces logements serait abaissé à 10 %. En cette période de sérieux budgétaire, c’est un engagement fort, une dépense conséquente mais utile, et une preuve de plus que le logement est réellement une priorité pour cette majorité.
Je terminerai en signalant que, lundi dernier, le Conseil général de l’environnement et du développement durable a recommandé de prolonger de cinq ans l’expérimentation de la conception-réalisation. C’est précisément ce que nous avions fait en première lecture, en adoptant un amendement de notre collègue Daniel Goldberg, preuve que les députés ne sont pas seulement là pour commander ou appliquer des rapports, mais qu’ils peuvent aussi, parfois, les précéder !
Vous l’aurez compris, mes chers collègues, ce projet de loi est un bon texte, soutenu et attendu par tous ceux qui veulent, aux quatre coins de la France, construire du logement. Que ce soit la lutte contre les recours mafieux qui bloquent les projets, les mesures pour faciliter la trésorerie des entreprises, la transformation des bureaux en logements ou encore la procédure intégrée qui réduit les délais, il apporte des réponses ciblées, qui font sauter un à un les verrous bloquant le secteur. C’est de cette manière que nous répondrons le mieux à l’urgence de la crise et que nous parviendrons enfin à relancer la machine.
Je conclurai en remerciant Mme la ministre et son cabinet pour le travail effectué et pour avoir su nous convaincre, nous parlementaires, d’autoriser le Gouvernement à passer par la voie toujours délicate des ordonnances. Conformément à ses engagements, je suis associée, en votre nom, mes chers collègues, au travail préparatoire de rédaction des ordonnances. Je confirme ce que Mme la ministre a dit à l’instant : elle viendra présenter ces ordonnances devant la commission, dans les semaines et les mois qui viennent. C’est pourquoi je vous invite bien évidemment à prolonger le vote de la commission en adoptant définitivement ce projet de loi.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
Dans la discussion générale, la parole est à Mme Michèle Bonneton.
Mme la présidente. 
Madame la ministre, vous avez engagé une politique volontariste qui devrait permettre de diminuer significativement le mal logement dans notre pays.
Mme Michèle Bonneton. 
Il ne faut pas se voiler la face, de considérables obstacles politiques et financiers existent. Les politiques précédentes n’ont pas permis d’améliorer la situation, mais vous vous attaquez bien différemment à ce problème.
Le bilan des années précédentes est connu. La Fondation Abbé Pierre nous le rappelle chaque année : 3,6 millions de personnes sont mal logées. Parmi elles, plus d’un million attendent un logement social, 650 000 sont sans domicile personnel, et 150 000 sans domicile fixe. Le droit au logement est pourtant inscrit dans notre Constitution !
De surcroît, au cours de l’année 2012, les mises en chantier ont diminué et le nombre d’emplois correspondant avec. Face à cette situation, les ordonnances permettront d’agir plus rapidement et de redonner de l’élan à ce secteur.
Vous vous êtes fixée pour objectif de construire 500 000 logements par an, dont 150 000 logements sociaux, ce qui est une nécessité mais aussi une gageure qui appelle la mobilisation de tous et de tous les moyens dont nous disposons.
Vous avez déjà apporté des réponses importantes aux questions liées au foncier et au droit au logement opposable, en renforçant, par exemple, la loi SRU.
Une nouvelle loi sur le logement, dont l’examen commencera en commission en juillet, permettra de doter notre pays d’une réglementation ambitieuse sur la qualité environnementale et thermique des logements à construire et à rénover. Ce vaste chantier aura un impact fort sur l’environnement, le pouvoir d’achat des ménages, l’emploi et l’économie. Ces défis, nous devons les relever de front.
L’isolation est le meilleur moyen de lutter contre les rejets de gaz à effet de serre qui conduisent au dérèglement climatique. Nous devons aller vers de l’habitat à faible consommation, voire à énergie positive. Il s’agit également d’un grand enjeu social dans la mesure où le renchérissement du coût de l’énergie précipite de nombreux ménages dans une situation de précarité énergétique – 8 millions de personnes seraient déjà concernées.
Enfin, les programmes envisagés seront un gisement d’emplois, pour l’essentiel non délocalisables, bien au-delà du seul secteur du bâtiment. Le regain d’activité ne pourra être que favorable aux entreprises du secteur et à l’ensemble de l’économie. Cette loi d’habilitation est en quelques sortes une loi de transition entre les deux volets législatifs que vous conduisez. Elle permettra de lever de nombreux obstacles en apparence techniques mais dont l’impact est en réalité très important sur le type de logement que l’on souhaite construire, sur l’urbanisme, sur la ville que l’on veut pour demain.
L’étalement urbain pose un réel problème et il devient urgent de prendre des mesures pour préserver les terres agricoles. Nous espérons que ces questions seront abordées au plus tôt devant le Parlement. Nous devons nous engager dans une politique de densification intelligente et maîtrisée de nos villes pour qu’elles soient agréables à vivre.
Il devient essentiel, par conséquent, de lever certaines entraves.
Plusieurs procédures préalables à la construction de logements, qui ont chacune leur utilité, se sont ainsi empilées au fil du temps. Nous tenons à ce qu’elles soient maintenues et améliorées pour un habitat plus respectueux des hommes et de l’environnement, mais les délais qui en découlent sont trop longs. Afin de réduire la durée totale de l’instruction, la procédure intégrée permettra d’instruire les dossiers en partie en parallèle et non plus les uns après les autres. Cette solution nous paraît très pertinente. Le contenu des prochaines ordonnances est à l’image de cette disposition, strictement et clairement encadrée.
Je ne citerai que trois autres dispositions particulièrement emblématiques. Un portail national des projets d’urbanisme sera créé. Les bureaux vides seront transformés en logements – la seule Île-de-France compterait environ 4,5 millions de mètres carrés vacants, ce qui représente un gisement important. Enfin, des dispositions seront prises pour combler ce que l’on nomme les « dents creuses » entre des constructions existantes tout en limitant leur hauteur au faîtage des bâtiments voisins – Mme la ministre vient à nouveau de nous le préciser.
Le travail parlementaire a permis de lever les ambiguïtés que le texte pouvait laisser apparaître. Le texte définitif qui nous est soumis en deuxième lecture précise ainsi que les facilités accordées par les ordonnances seront décidées dans un souci d’intérêt général en réaffirmant la volonté politique de favoriser la mixité sociale. Ces dispositions seront prises en toute transparence puisque vous nous avez encore assurés, madame la ministre, que vous présenteriez le texte des ordonnances en commission des affaires économiques avant leur publication et que vous travaillez en étroite collaboration avec Mme la rapporteure.
De même, nous aurons à présent une définition de ce que l’on qualifie de « zone tendue » en prenant notamment comme référence « les zones d’urbanisation continue de plus de 50 000 habitants telle que définies à l’article 232 du code général des habitants et les communes de plus de 15 000 habitants en forte croissance démographique ».
Il a également été débattu de la possibilité ouverte aux organismes HLM de créer des filiales pour intervenir dans le logement intermédiaire. Ce dispositif, qui ne faisait pas l’unanimité, a été amendé. Il est à présent encadré avec précision de telle sorte que le financement du logement social serve exclusivement à celui-ci, ce qui est très positif.
Madame la ministre, parce que la situation du logement appelle des réponses rapides, nous approuvons votre réactivité et nous soutenons votre volonté d’accélérer la construction, l’isolement et la rénovation.
La parole est à M. André Chassaigne.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, notre position sur ce projet de loi visant à autoriser le Gouvernement à légiférer par ordonnances pour permettre d’accélérer les projets de construction n’a pas changé. Elle est en harmonie avec le vote de nos collègues communistes du Sénat.
M. André Chassaigne. 
Une loi d’habilitation à légiférer par ordonnances ne permet pas de dégonfler l’agenda parlementaire, au contraire. Nous avons déjà exprimé notre refus de principe, d’ailleurs partagé, de ce type de pratique, qui n’améliore pas la considération accordée au Parlement, décidément maltraité ces derniers temps.
Sur le fond, le projet de loi ne permettra malheureusement pas de répondre durablement à l’enjeu du logement dans notre pays. Personne, d’ailleurs, ne soutient le contraire, puisque nous sommes face à des mesures techniques.
La situation est simple : notre pays compte 8 millions de personnes mal logées. Près de 2 millions de demandes de logement social restent à satisfaire. Nous soutenons les objectifs en termes de constructions du Gouvernement mais les chiffres obtenus cette année sont mauvais, vous en êtes vous-même convenu, madame la ministre. Vous imputez à juste titre ces résultats décevants à la crise et à la conjoncture.
Or ce qui nourrit la crise, c’est la baisse des budgets publics, les politiques de rigueur. Le budget du logement est particulièrement concerné depuis des années. Les choix d’austérité minent ce secteur, comme les autres. Tant que la puissance publique n’aura pas consenti un réel effort pour construire des logements sociaux, la crise du logement s’aggravera. Tant que nous n’aurons pas rompu avec les diktats de la Commission européenne et les recettes éculées du libéralisme déjà largement appliquées, sans succès, par la majorité précédente, nous ne nous en sortirons pas.
Je sais, madame la ministre, que vous partagez sur ce plan le diagnostic des députés du Front de gauche.
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
Aussi comprendrez-vous que, selon nous, les mesures de dérogation au code de l’urbanisme que vous proposez n’auront qu’un impact limité.
M. André Chassaigne. 
Certes, les ordonnances en préparation comportent, ici ou là, des points qui nous satisfont, qu’il s’agisse de l’aide à la densification du bâti, de la lutte contre les recours abusifs, de la transformation de certains bureaux en logements ou de la fin de la garantie intrinsèque pour les ventes en état futur d’achèvement. D’autres, en revanche, nous inquiètent.
Ainsi, les dérogations aux plans locaux d’urbanisme témoignent d’une certaine défiance vis-à-vis de la démocratie locale, la même que celle à l’œuvre dans le projet d’acte III de la décentralisation. L’intercommunalisation à marche forcée n’est pas le remède à tous les maux.
Les élus locaux que je représente sont en pointe sur ces questions pour défendre la libre administration des collectivités territoriales. S’agissant des domaines de compétence en matière de logement et d’urbanisme, nous combattons, comme ailleurs, cette logique qui vise à dessaisir les communes de leurs pouvoirs et de leurs prérogatives. Nous serons, sur ce point, attentifs au contenu de votre future loi, madame la ministre.
Nous ne partageons pas votre enthousiasme pour les politiques de soutien à l’investissement locatif par les défiscalisations. Cette spécialité de la droite a fait la preuve de son coût exorbitant et de son inefficacité.
L’urgence, c’est le logement social. De fait, le logement dit intermédiaire que vous voulez développer existe déjà sous la forme du prêt locatif social, qui correspond à la catégorie la moins sociale du logement social. En effet, 80 % de la population perçoit des revenus inférieurs au plafond de ressources des PLS. Cette catégorie est d’ailleurs d’ores et déjà majoritaire dans la construction de logements sociaux. Faut-il disperser les efforts ? Ce ne sont ni les promoteurs immobiliers, ni les spéculateurs, qui nous aideront à loger tous ceux qui manquent d’un toit.
Sans sous-estimer l’intérêt de certaines mesures techniques, je voudrais à présent vous soumettre quelques propositions concrètes pour relancer la construction du logement.
Il faut se pencher sur la question des prix du foncier et de la spéculation foncière.
Vous avez fait savoir, madame la ministre, que le rapport demandé par les sénateurs communistes sur ces problématiques était en voie de finalisation Nous devrons désormais passer aux actes car le levier du foncier est essentiel pour s’attaquer au coût des logements.
Nous sommes convaincus que les problèmes du logement ne pourront pas être résolus sans une large refonte des outils de financement. Il est important de recentraliser la collecte des fonds du Livret A à la Caisse des dépôts et consignations afin que les sommes servent bien à financer le logement social.
Nous proposons par ailleurs de créer des prêts à taux bonifiés pour les bailleurs sociaux. Ce ne sont, en effet, pas moins de 200 000 logements sociaux qu’il faudrait construire chaque année pendant cinq ans pour pourvoir aux besoins de la population. Un tel objectif n’a rien d’inaccessible d’autant plus que le secteur de la construction est une activité non délocalisable et, partant, créatrice d’emplois.
Il est indispensable de se diriger vers d’autres types de mesures, comme un véritable encadrement des loyers par bassins d’habitat. Il ne s’agit pas d’éviter les hausses, mais bien de faire baisser les prix du parc privé qui étouffent le pouvoir d’achat des Français.
L’enjeu est de faire correspondre les prix aux besoins, afin que la charge locative, charges comprises, ne dépasse pas 20 % du budget familial. Le seul plafonnement des hausses de loyers à la relocation ne suffira pas à briser la spirale inflationniste.
S’agissant du logement social, envisagez-vous, madame la ministre, de supprimer enfin les surloyers Boutin ? J’en viens même à faire des rimes !
 (Sourires.)
Les députés du Front de gauche considèrent qu’il est plus que temps de répondre à la gravité de la situation, d’autant que l’examen de votre future loi se profile et qu’il n’est sans doute pas inutile de vous faire savoir combien nos attentes sont fortes.
J’en profite pour vous féliciter, madame la ministre, d’avoir pris le temps de consulter avant d’élaborer ce texte. Cette pratique, remarquable, n’est pas habituelle, et il serait bien que ce témoignage d’ouverture se généralise aux autres ministères.
Nous sommes persuadés que le domaine du logement, grâce à votre action volontariste, peut être un point d’appui pour le changement de cap et de politique que nous revendiquons pour la gauche et notre pays.
En attendant, nous maintiendrons notre vote d’abstention, dont j’ai expliqué les raisons au début de mon intervention qui m’a permis de développer quelques autres points et quelques propositions sur lesquelles nous reviendrons concernant le grand projet de loi sur le logement dont nous débattrons prochainement.
Une abstention constructive !
M. Jean-Luc Laurent. 
Madame la présidente, madame la ministre, chers collègues, nous sommes aujourd’hui ici pour discuter en deuxième lecture, du projet de loi habilitant le Gouvernement à adopter des mesures de nature législative pour accélérer les projets de construction.
Mme Jacqueline Maquet. 
Ce projet de loi vient concrétiser la grande réforme du logement voulue par François Hollande, afin de répondre à l’urgence de la crise du logement et de soutenir le secteur du bâtiment qui, comme on le sait tous, souffre beaucoup.
La méthode choisie, celle des ordonnances, doit permettre de gagner du temps pour la production de logements. Tant mieux pour les personnes à loger, tant mieux pour les emplois créés ou sauvegardés.
D’autres projets suivront, notamment le projet de loi relatif au logement et à l’urbanisme qui devrait être présenté à la fin du mois, et dès cet été en commission des affaires économiques.
Pour pallier l’inadéquation de l’offre et de la demande de logement et permettre aux Français de se loger dignement, le Président de la République, dans la continuité de son action en faveur du logement menée depuis un an, a présenté un plan en faveur de l’investissement pour le logement le 21 mars dernier à Alfortville.
Ce plan en vingt mesures pour lever les freins à la construction, pour mobiliser les acteurs, pour libérer du foncier et investir dans la rénovation énergétique de l’habitat, propose notamment l’habilitation donnée par le Parlement au Gouvernement pour légiférer par ordonnance pour huit mesures.
Ces huit mesures visent à réduire les délais de réalisation des projets de construction de logements, les délais de traitement des recours contentieux dans le domaine de l’urbanisme, la densification des projets et le développement d’une offre nouvelle.
En première lecture à l’Assemblée nationale, nous avons amendé ce texte afin de l’améliorer.
Nous avons notamment adopté un amendement afin d’assurer que l’utilisation du dispositif de procédure intégrée pour le logement s’inscrive dans un objectif de mixité sociale et fonctionnelle.
Concernant le développement du logement intermédiaire, là encore, nous avons amendé le texte. Ainsi, cette nouvelle offre de logement intermédiaire ne pourra être soutenue par le dispositif proposé que dans les zones géographiques les plus tendues, afin d’éviter tout effet d’aubaine. Elle ne sera ouverte qu’aux communes qui ne font pas l’objet d’un constat de carence au titre de la loi SRU, c’est-à-dire aux communes qui respectent leurs obligations de production de logement social ou ont engagé un programme de rattrapage en vue de remplir leurs obligations dans ce domaine.
Enfin, la création de filiales doit respecter le principe d’étanchéité des fonds relevant du logement social afin d’empêcher que les fonds du secteur HLM n’en sortent définitivement. Il s’agit aussi d’assurer que cette activité reste bien subsidiaire par rapport à la construction de logements locatifs sociaux.
En première lecture au Sénat, ce texte a également été adopté avec quelques amendements.
Il y a eu un réel consensus dans les deux assemblées sur ce projet de loi afin de relancer la construction de logements.
Comme vous l’avez dit en commission, madame la ministre, l’esprit et la lettre du texte voté à l’Assemblée ont été respectés par le Sénat avec quelques amendements de précision, que nous approuvons.
Concernant le recours contentieux, l’exigence d’un intérêt suffisamment direct à agir a été introduite.
S’agissant de la densification de la construction, les amendements rédactionnels proposés par le rapporteur de la commission des affaires économiques du Sénat font écho aux préoccupations que nous avions exprimées en première lecture à l’Assemblée.
Par ailleurs, le texte du Sénat précise que la dérogation aux règles du plan local d’urbanisme est une faculté offerte aux communes et non une obligation.
De même, la possibilité d’alléger l’obligation de création d’aires de stationnement doit tenir compte de la qualité de la desserte en transports collectifs et de la densité urbaine.
Enfin, le périmètre des zones tendues est élargi aux communes de plus de 15 000 habitants en forte croissance démographique, qui n’appartiennent pas à une agglomération ou à un établissement public de coopération intercommunale de plus de 50 000 habitants.
En ce qui concerne le logement intermédiaire, le Sénat a confirmé le recentrage du dispositif opéré par l’Assemblée nationale. Le texte précise utilement que les collectivités territoriales ou leurs groupements sont représentés au sein des conseils d’administration de la maison mère et de la filiale dédiée au logement intermédiaire. La création de filiales au sein des organismes de logement social dédiées au logement intermédiaire est ainsi mieux encadrée. Nous avions tiré la sonnette d’alarme, le Sénat a formalisé les choses en la matière.
Enfin, deux autres modifications ont été apportées : d’une part, l’extension aux professionnels des travaux publics du bénéfice de l’amélioration des délais de paiement ; d’autre part, la suppression de l’article 4 dont les éléments ont été intégrées dans la loi portant diverses dispositions en matière d’infrastructures et de services de transports que le Conseil constitutionnel a validée récemment.
Pour conclure, le Parlement doit jouer son rôle de contrôle dans la rédaction des ordonnances qui devront tenir compte des amendements adoptés, afin que les enjeux sociaux, environnementaux et économiques soient respectés. Je suis très confiante, madame la ministre.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Jean-Marie Tetart.
Mme la présidente. 
Madame la ministre, depuis quelques semaines déjà, vous avez déposé votre projet de loi autorisant à légiférer par ordonnance en vue d’accélérer les projets de construction, alors même que vous allez présenter au conseil des ministres votre projet de loi sur l’accès au logement et l’urbanisme rénové dans les jours qui viennent.
M. Jean-Marie Tetart. 
L’objet des ordonnances proposées ne pouvait-il attendre votre loi que vous voulez voir traiter rapidement au point que ses rapporteurs ont déjà commencé les auditions, alors même qu’on ne connaît pas les grandes lignes ce projet de loi ?
L’urgence justifie tout cela, dites-vous : l’urgence imposée par la crise du logement, l’urgence qu’impose la crise inédite du secteur bâtiment et de l’emploi qui y est lié. Cette urgence, nous la reconnaissons. Comment pourrait-il en être autrement ? Mais cette urgence sur laquelle vous vous appuyez est un aveu d’échec de la politique du Gouvernement sur ce secteur.
En cinq ans, nous avions construit 2 millions de logements dont 600 000 logements sociaux. Le Président Hollande avait, lui, promis la construction de 500 000 logements par an, dont 150 000 logements sociaux. Cette promesse est loin d’être tenue.
D’avril 2012 à mars 2013, seuls 336 000 logements ont été mis en chantier, soit une baisse de 18% par rapport aux douze mois précédents. En outre, les permis de construire accordés en 2012 ont régressé de 7,3 % en un an et de 24,1% sur le seul quatrième trimestre. Sur l’année 2012, l’INSEE estime une perte de 22 300 emplois dans le secteur de la construction.
Cet échec de votre politique accroît bien évidemment la tension sur les loyers et sur l’offre de logements. Cette tension que vous vous devez de desserrer, c’est cependant vous qui l’avez renforcée. Vous l’avez renforcée en donnant depuis douze mois aux investisseurs institutionnels et privés de mauvais signes : des mauvais signes pour les investisseurs lorsque vous avez brandi l’arme de la réquisition des logements vacants, celle de la surtaxe progressive sur les plus-values immobilières, celle encore du blocage des loyers ; des mauvais signes pour les collectivités locales avec le relèvement à 25% du pourcentage de logements sociaux et l’augmentation des amendes pour les communes carencées ; des mauvais signes avec la tentative de fusion des établissements publics en Île-de-France ; des mauvais signes pour les entreprises et les investisseurs, avec la refiscalisation des heures supplémentaires, avec le manque de flexibilité dans la gestion des emplois, avec la concurrence souvent déloyale de l’auto-entreprenariat et d’entreprises d’autres pays européens, avec la hausse de TVA de 7 à 10% pour les logements sociaux retenue dans le PLFR 2012.
Des mauvais signes pour les investisseurs lorsque vous avez brandi l’arme de la réquisition des logements vacants, celle de la surtaxe progressive sur les plus-values immobilières, celle encore du blocage des loyers ;
Des mauvais signes pour les collectivités locales avec le relèvement à 25% du pourcentage de logements sociaux et l’augmentation des amendes pour les communes carencées ;
Des mauvais signes avec la tentative de fusion des établissements publics en Île-de-France ;
Des mauvais signes pour les entreprises et les investisseurs, avec la refiscalisation des heures supplémentaires, avec le manque de flexibilité dans la gestion des emplois, avec la concurrence souvent déloyale de l’auto-entreprenariat et d’entreprises d’autres pays européens, avec la hausse de TVA de 7 à 10% pour les logements sociaux retenue dans le PLFR 2012.
Tous ces signaux sont aussi contradictoires et ne donnent pas de visibilité quand peu de temps après cette annonce du rehaussement du taux de la TVA, le Président de la République envisage, dans un premier temps, de ramener ce taux à 5% et, dans un second temps,  de le porter à 10% pour les logements intermédiaires sur lesquels nous travaillons dans le cadre de ce texte.
Que de temps perdu, que d’incohérence et de signaux contradictoires donnés aux collectivités, aux opérateurs et aux Français !
La vérité est que vous avez malmené les entreprises et que les Français n’ont pas confiance dans votre politique.
Comment peut-il en être autrement quand on promet aux classes moyennes une fiscalité de plus en plus haute, une réduction des prestations à la famille, une hausse de la TVA, peut-être celle de la CSG et tant d’autres  ?
Alors oui, il y a urgence à sortir le secteur du bâtiment du marasme dans lequel vous l’avez plongé, pour réduire la tension qui existe, en particulier sur le secteur locatif.
Nous l’avons dit en commission, nous regrettons, comme toute opposition peut le faire, que vous vouliez légiférer par ordonnance. Car c’est d’abord une limitation du droit de la représentation nationale.
Mais devant la situation d’urgence qui résulte de votre politique, nous l’acceptons par solidarité avec tous ceux qui sont en attente de logement, avec toutes les entreprises fragilisées.
Nous l’acceptons parce que vous vous êtes engagés solennellement en commission à soumettre les projets de loi à la commission des affaires économiques avant leur promulgation.
Nous en prenons acte car nous avons senti que votre majorité dans cette commission avait la même inquiétude et la même exigence que la nôtre.
Nous avons adhéré à la plupart des mesures définissant le périmètre du champ de l’habilitation. Je pense en particulier à la procédure intégrée pour le logement, à la mise en place d’un portail national de l’urbanisme, à la possibilité de déroger en zone tendue à des dispositions des documents d’urbanisme, à la suppression de la garantie financière intrinsèque pour les ventes en état futur d’achèvement – les VEFA, enfin à l’amélioration de la trésorerie des entreprises du bâtiment.
Nous avons aussi déclaré que nous étions d’accord pour dissuader les recours formés dans un but lucratif, mais nous aurions préféré que cela soit traité dans un autre cadre que celui d’une ordonnance.
Enfin nous regrettons vivement que la définition du logement intermédiaire, qui conditionnera l’octroi d’aides, soit aussi laissé finalement au résultat d’une négociation entre vos services et les investisseurs institutionnels, alors même que le Président Hollande annonce déjà que ces logements seront soumis à un taux de TVA de 10%.
Nous insistons particulièrement sur la nécessité, pour ce point précis, que la commission ne soit pas saisie sur un produit fini, mais plus en amont sur les intentions de la ministre quant à cette définition du logement intermédiaire.
Par ailleurs, nous regrettons que les avantages accordés aux logements intermédiaires, comme la TVA par exemple, ne puissent pas être consentis pour des opérations dans des communes carencées, car dans ces communes, le besoin de logements intermédiaires existe aussi. Mais vous en faites une question de principe et nous ne pouvons donc qu’en prendre acte.
On ne peut cependant tolérer que les communes carencées ne puissent, même pas, aux termes de l’alinéa 20 de l’article 1

Si nous regrettons la situation d’urgence que votre politique a créée, si l’engagement donné d’un examen en commission des textes de loi avant promulgation nous permet de prendre en compte une procédure d’ordonnance, nous restons très réservés à ce stade sur le flou entourant les logements intermédiaires. C’est la raison pour laquelle le groupe UMP s’abstiendra.
La parole est à M. Meyer Habib.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, les jours passent, les mesures tardent, et c’est tout le monde du logement et de la construction qui, hélas, s’enfonce un peu plus dans la crise.
M. Meyer Habib. 
Le Président de la République l’a annoncé lui-même dimanche soir à la télévision : l’objectif des 500 000 logements neufs construits en 2013 rejoindra malheureusement le cimetière de ses promesses non tenues, et vous ne trouverez pas un seul député UDI pour s’en satisfaire. Car avec 300 000 à 350 000 logements construits d’ici à la fin de l’année, soit une baisse de près de 10%, l’objectif est très loin d’être atteint.
Pourtant, ces logements sont attendus, notamment dans les zones tendues comme l’Île-de-France où une partie toujours plus grande de nos compatriotes vient grossir les rangs des mal-logés. Et vous le savez, quand le bâtiment vacille, c’est toute l’économie qui trébuche.
Si rien n’est fait, nous serons donc confrontés à un gigantesque plan social, puisque 40 000 emplois pourraient être détruits dans le secteur en 2014. Cette réalité ne fait pas la une des médias, mais elle représenterait l’équivalent d’un Aulnay-sous-Bois toutes les trois semaines.
Au groupe UDI, nous avons parfois eu le sentiment d’être un peu seuls à tirer la sonnette d’alarme, et ce, dès la fin de l’année dernière. Nous avions tout de suite perçu le risque que vous avez pris en augmentant le taux de TVA dans le secteur de la construction. En procédant à une nouvelle hausse au 1

Vous avez fait marche arrière sur le logement social, et c’est une bonne chose, mais cela ne suffira pas. Encore un effort, madame la ministre ! Une simple annonce de votre part aurait des conséquences immédiates auprès des professionnels qui n’attendent que cela pour relancer les opérations mises en jachère.
Nous attendons que vous alliez plus loin dans le soutien du secteur par l’abaissement à 5% du taux de TVA pour les travaux de rénovation et d’efficacité énergétique, et à 10% de celui sur le locatif intermédiaire et les logements privés pendant une période de deux ou trois années.
Ces propositions, formulées dans le cadre du plan de redressement national envoyé par Jean-Louis Borloo à l’ensemble des groupes parlementaires de notre assemblée, sont sur la table. Elles devraient tous nous rassembler. L’enjeu est trop grand pour faire l’objet de postures partisanes.
Certes, le Gouvernement s’est réveillé depuis quelques semaines, mais reconnaissez, madame la ministre, que ce réveil a été pour le moins tardif : le plan d’urgence pour le logement décrété par le Président de la République fin mars dernier n’a accouché d’aucune mesure trois mois après.
Légiférer par ordonnances pour aller vite, il faut le faire. Mais nous en sommes aujourd’hui à la deuxième lecture, au début de l’été. Ce que nous nous apprêtons à voter n’aura donc aucun effet en 2013, mais simplement en 2014.
Nous attendons votre projet de loi avec impatience, madame la ministre, mais lui non plus, hélas, n’aura pas le moindre impact sur l’année en cours. 2013, année noire pour le logement, année pour rien, année perdue ! Il n’est pourtant pas trop tard. Une simple déclaration de votre part, ici et maintenant, aurait plus d’effet que toutes les mesures contenues dans vos ordonnances. Annoncez dès maintenant l’annulation de l’augmentation du taux de TVA au 1

D’une façon ou d’une autre, vous y viendrez. Vous ne pourrez pas prendre le risque de laisser le monde de la construction s’enfoncer davantage dans la crise. Vous gagnerez les arbitrages budgétaires, alors doublez Bercy ! Faites dès aujourd’hui une telle annonce, madame la ministre! C’est toute l’économie française qui saluera votre initiative.
Je crains cependant que nos espoirs soient trop ambitieux, j’en reviens donc au sujet qui nous réunit aujourd’hui, c’est-à-dire l’examen en deuxième lecture du projet de loi autorisant le Gouvernement à prendre des mesures de nature législative pour accélérer les projets de construction, premier volet législatif du plan d’urgence pour le logement annoncé par le Président de la République le 21 mars dernier.
Le groupe UDI n’est pas opposé à la procédure d’exception, tant il est urgent d’agir pour faciliter la construction et pour simplifier les procédures dans le contexte actuel. Justifiée par l’urgence, la procédure des ordonnances ne peut être acceptable qu’à une double condition. Elle doit être précisément encadrée quant à son objet et le Parlement doit être directement informé et associé à la rédaction de la loi.
L’encadrement du champ de l’habilitation nous semble suffisamment précis pour éclairer les intentions du Gouvernement.
Sur le fond, nous considérons qu’en dépit de leur importance inégale, les mesures contenues dans le projet de loi répondent toutes à des freins à la constructions bien identifiés. Il est évidemment nécessaire de limiter les recours abusifs, même s’il est très difficile de les caractériser juridiquement.
Les dispositions relatives à la densification s’imposaient, en précisant bien qu’elles ne sont qu’une faculté offerte aux communes, qui restent libres de les mettre en œuvre. A ce sujet, plutôt que d’abroger purement et simplement la loi Apparu visant à densifier les constructions dans les zones tendues dès votre arrivée au Gouvernement, madame la ministre, peut-être aurait-il fallu l’aménager pour renforcer la place des élus locaux dans le processus décisionnel, ce qui nous aurait fait gagner de nombreux mois. La disposition relative aux places de stationnement était particulièrement attendue. Plus globalement, nous sommes favorables à la procédure accélérée pour le logement, la surélévation des « dents creuses » et la transformation des bureaux en logements, qui sont autant d’outils nécessaires et attendus, en particulier dans les zones tendues.
Les travaux de notre assemblée et du Sénat sont venus compléter utilement ces dispositions. Je me félicite en particulier que la notion de zone tendue ait été étendue aux villes dites « champignons » caractérisées par une forte croissance démographique.
La création d’un portail national de l’urbanisme pour faciliter l’accessibilité des documents et les dispositions en faveur de la trésorerie des entreprises nous satisfont également. La nécessité de développer le logement intermédiaire est une évidence. Je m’interroge néanmoins sur la nécessité de lui accorder un statut dans la loi. L’enfer étant pavé de bonnes intentions, je crains que nous n’aboutissions à une rigidité supplémentaire dans un domaine qui souffre déjà de sa complexité normative. A ce sujet, j’insiste sur le fait que dans un pays aussi centralisé que le nôtre, simplification rime, hélas, trop souvent avec complexification. Dans le secteur du logement, une telle tendance se caractérise par l’empiétement du législateur sur le domaine réglementaire.
À l’heure où vous achevez la rédaction de votre projet de loi relatif au logement et à l’urbanisme, et avant d’entreprendre la rédaction des ordonnances, je vous appelle à la plus grande vigilance, madame la ministre, afin qu’aucune disposition susceptible de relever du décret ou de la circulaire n’y figure. Par ailleurs, le recours aux ordonnances ne peut être accepté s’il se résume à un chèque en blanc adressé au Gouvernement. Nous souhaitons donc que le Parlement soit étroitement associé à leur rédaction.
En conclusion, le groupe UDI considère que le projet d’habilitation qui nous est soumis contient des dispositions pragmatiques, nécessaires et attendues. Nous resterons vigilants à la rédaction des ordonnances et à leur application effective. Si le groupe UDI partage l’esprit, il sera donc particulièrement attentif à la lettre. En revanche, ce texte bienvenu ne répond évidemment pas à l’ampleur de la crise qui frappe le monde de la construction. Il ne doit pas exonérer le Gouvernement d’un effort beaucoup plus massif dans ce domaine.
Un tel effort passe nécessairement par un abaissement du taux de TVA sur tout ou partie des champs d’activité de la construction. Aussi, à moins que vous ne réserviez une telle annonce pour votre réponse aux orateurs, madame la ministre, le groupe UDI s’abstiendra sur ce texte qui constitue une modeste première pierre au grand chantier du redressement du secteur de la construction en France.
La parole est à M. Jean-Luc Laurent.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, madame la ministre, madame la rapporteure, monsieur le président de la commission, chers collègues, je fais partie de ceux qui, à l’issue des annonces du Président de la République à Alfortville, dans mon département, avaient émis des réserves sur la procédure des ordonnances, qui contraint et limite le travail parlementaire. Vous avez pris lors de la première lecture, madame la ministre, des engagements précis et importants pour y associer les parlementaires et la commission bien en amont de leur future promulgation. Je pense pouvoir dire au nom de l’ensemble de mes collègues que nous vous savons gré de votre méthode et de vos engagements. Le terme « crise » ne permet plus de décrire la situation que vivent nos concitoyens.
M. Jean-Luc Laurent. 
Depuis plus de vingt ans, la France est installée dans une profonde dépression de la production associant faiblesse de la construction, envolée des prix et des loyers et durcissement des conditions pour les propriétaires comme les locataires. La situation déjà très mauvaise a été encore aggravée par la crise économique spécifique que nous vivons depuis 2011 avec la crise de l’euro. Sortir des difficultés en matière de logement suppose un ensemble de mesures de long terme et de court terme, réglementaires, légales et économiques.
Depuis un an, vous avez ouvert, madame la ministre, plusieurs chantiers, celui d’abord du renforcement de la loi « solidarité et renouvellement urbain » approuvé par le groupe socialiste, républicain et citoyen, mais aussi celui de la mobilisation du foncier public. Les futures ordonnances dont nous débattons comme le projet de loi que vous présenterez prochainement en conseil des ministres viendront compléter le dispositif. La loi de finances pour 2014, quant à elle, abaissera la TVA pour le logement à 5%, conformément à ce que j’avais souhaité avec d’autres parlementaires.
On pourrait dire que le projet de loi d’habilitation vise de nombreux petits sujets. Je n’en crois rien. Penser cela serait une erreur. La question de l’accélération du traitement des recours et de la lutte contre les recours abusifs n’est pas une petite question, mais une question centrale. La question de la densification intelligente n’est pas une question mineure, mais une question importante à laquelle tous les maires bâtisseurs sont confrontés. Et la question du logement intermédiaire n’est vraiment pas une petite question. C’est d’ailleurs le point qui a été le plus discuté ici et au Sénat.
Nous sommes nombreux à avoir pour objectif le retour des investisseurs institutionnels. Les modalités doivent en être bien précisées. Michèle Bonneton et moi-même y avons contribué par ce que vous avez vous-même qualifié, madame la ministre, d’amendement « Bonneton-Laurent », avec une double préoccupation : d’une part, définir les conditions fiscales et économiques entourant le nouveau produit en s’assurant de l’efficacité du dispositif, de son étanchéité technique, financière et opérationnelle et, d’autre part, s’assurer que les logements seront bien des logements supplémentaires et non des logements prélevés sur le parc de logements locatifs sociaux.
Il nous faut donc, en matière de logements intermédiaires, conditionner la production à une diversification et une augmentation de l’offre, en particulier dans les zones tendues où il y a concurrence pour les opportunités foncières et parfois entre opérateurs. Vous connaissez ma vigilance, madame la ministre, pour que les objectifs de construction de logements que vous avez fixés à la suite du Président de la République soient atteints, tout comme l’objectif minimal de construction de logements locatifs sociaux désormais fixé à 25% ou 20% en zone tendue. Le logement intermédiaire doit s’ajouter au logement social, non s’y substituer comme le propose l’opposition. Je souhaite que vous confirmiez devant la représentation nationale, madame la ministre, votre engagement et votre détermination.
La parole est à M. Sylvain Berrios.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, le Gouvernement a pour objectif d’accélérer les projets de construction dans les zones urbaines à forte densification avec la volonté réaffirmée, mon cher collègue Laurent, d’imposer la mixité sociale, comme le montre la loi votée le 18 décembre dernier qui porte à 25% la proportion légale de logements sociaux dans chaque commune. Pour y parvenir, le Gouvernement souhaite légiférer par ordonnances, c’est-à-dire demander au Parlement d’aliéner son pouvoir législatif au profit de l’exécutif.
M. Sylvain Berrios. 
Le recours aux ordonnances requiert à mon sens trois conditions.
La première, c’est le constat d’une urgence. Si l’on considère le projet de loi relatif à la mobilisation du foncier public et au renforcement des obligations de production de logement social adopté le 18 décembre, et la présentation en conseil des ministres le 26 juin prochain de la loi pour l’accès au logement et à l’urbanisme rénové, on peut s’interroger sur le caractère urgent de votre démarche. L’urgence, me semble-t-il, n’est pas de demander au Parlement les pleins pouvoirs opérationnels mais de débattre d’une vision stratégique en matière d’urbanisme et de logement. L’examen du projet de loi que vous présenterez la semaine prochaine, madame le ministre, en sera certainement l’occasion. Mais à ce stade, l’urgence n’est pas démontrée. Ou bien les ordonnances sont sans lien avec le futur projet de loi que vous présenterez, et on peut alors s’interroger sur la cohérence de votre action. Ou bien elles y sont intimement liées et vouloir légiférer par ordonnances dès à présent est une façon d’obtenir du Parlement un chèque en blanc pour un programme qui ne sera dévoilé qu’
 a posteriori
Ou bien les ordonnances sont sans lien avec le futur projet de loi que vous présenterez, et on peut alors s’interroger sur la cohérence de votre action. Ou bien elles y sont intimement liées et vouloir légiférer par ordonnances dès à présent est une façon d’obtenir du Parlement un chèque en blanc pour un programme qui ne sera dévoilé qu’à posteriori.
La deuxième condition, c’est que le contenu des ordonnances relève principalement de dispositions techniques découlant d’objectifs plus fondamentaux votés préalablement. L’annonce de la présentation de la loi sur l’urbanisme et le logement le 26 juin prochain en conseil des ministres éclaire d’une lumière particulière votre volonté, madame le ministre, de légiférer dès aujourd’hui par ordonnances pour accélérer les projets de construction. Ou bien les ordonnances sont sans lien avec le futur projet de loi que vous présenterez, et on peut alors s’interroger sur la cohérence de votre action. Ou bien elles y sont intimement liées et vouloir légiférer par ordonnances dès à présent est une façon d’obtenir du Parlement un chèque en blanc pour un programme qui ne sera dévoilé qu’à posteriori.
La troisième condition, enfin, c’est qu’il existe un large consensus sur les objectifs poursuivis. Or, en l’espèce, si un certain nombre de dispositions me paraissent pertinentes, telles que les délais de recours de contentieux, l’augmentation du taux de garantie d’emprunt pour les collectivités si elle s’accompagne d’une augmentation du taux de réservation pour les communes ou encore la création d’un statut spécifique visant à favoriser le développement de logements intermédiaires, auquel on pourrait d’ailleurs agréger l’accession sociale à la propriété et intégrer l’ensemble dans les PLH des communes, votre objectif de densifier les zones urbaines déjà très denses est en revanche une erreur.
En revanche, votre objectif de densifier dans les zones urbaines déjà très denses est une erreur. En effet, cela signifie qu’aucune leçon n’a été tirée de la densification massive réalisée en urgence dans les années 1960 et qui a donné lieu à un urbanisme torturé, source de bien des maux de nos banlieues aujourd’hui.
M. Sylvain Berrios. 
Nous avons déjà eu cette discussion en commission, ainsi que dans l’hémicycle en première lecture, et vous avez relevé avec justesse, madame la ministre, que la densité n’était pas nécessairement synonyme de tours ou d’ensembles d’immeubles. Ainsi, dans ma circonscription, il y a deux villes de tailles et de superficies comparables, qui ont fait des choix d’urbanismes différents.
D’un côté, Champigny-sur-Marne, qui a développé un urbanisme composé en grande partie de logements collectifs ; de l’autre, Saint-Maur-des-Fossés, qui a développé un urbanisme à taille humaine avec des zones pavillonnaires importantes.
Or, la densité de Saint-Maur-des-Fossés, où il n’existe plus de foncier disponible…
Fadaises !
M. Jean-Luc Laurent. 
… est supérieure à la densité de Champigny-sur-Marne, où des réserves foncières demeurent. Si l’on souscrit à votre objectif de densifier dans les zones urbaines denses, cela signifie, pour une ville comme Saint-Maur-des-Fossés, soit de détruire des zones pavillonnaires, soit d’empiler des logements sur des logements déjà existants, soit de conjuguer ces deux solutions. Dans tous les cas, c’est reproduire les erreurs du passé, celles d’un urbanisme aveugle, ignorant le choix des habitants et des maires ainsi que la recherche d’un équilibre harmonieux. Cela, je ne peux l’accepter.
M. Sylvain Berrios. 
C’est également une erreur parce que vous réaffirmez l’obligation pour les maires à construire dans leurs communes 25 % de logements sociaux. Sans m’attarder sur le caractère idéologique de ce taux, auquel je suis opposé, je souhaite davantage attirer votre attention sur le contresens de raisonner commune par commune en milieu urbain dense, notamment pour les raisons que je viens d’exprimer. Les villes, les maires, les habitants ont fait le longue date le choix d’un certain urbanisme, et le foncier disponible est rare. Le taux de logement social doit s’apprécier de façon consolidée, à l’échelle d’un département, probablement d’une intercommunalité.
Enfin, c’est une erreur parce que vous intégrez des dispositions de critérisation des aides au logement qui visent à exclure les villes ayant fait l’objet d’un arrêté de carence au titre de la loi SRU. Je vois une contradiction dans le fait que l’État signe avec ces villes des contrats de mixité sociale et que, dans le même temps, l’État les exclue du bénéfice des aides financières nécessaires. Si vous souhaitez accélérer la construction de logements sociaux, vous devez cesser de vous enfermer dans le principe de critérisation idéologique réaffirmé dans ce projet de loi.
Pour toutes ces raisons, je ne suivrai pas le groupe UMP et voterai contre l’habilitation du Gouvernement à légiférer par ordonnances pour accélérer les projets de construction.
Une belle cohérence anti-logement !
M. Jean-Luc Laurent. 
La parole est à M. Christophe Borgel.
Mme la présidente. 
Tout a été dit ! Je renonce à prendre la parole, madame la présidente.
M. Christophe Borgel. 
La discussion générale est close.
Mme la présidente. 
La parole est à Mme la ministre.
Mme Cécile Duflot,

Comme j’ai déjà eu l’occasion de le dire à plusieurs reprises, je partage avec vous, madame Bonneton, l’idée selon laquelle la lutte contre l’artificialisation des sols constitue l’un des grands objectifs du Grenelle de l’environnement – un objectif que nous avons du mal à atteindre avec les dispositions en vigueur. Ce sera l’un des éléments forts du projet de loi que je vais présenter mercredi prochain en conseil des ministres. Nous devons chercher à aller vers une « densification intelligente et maîtrisée », pour reprendre votre formule.
Sur ce point, j’insiste sur le fait que la question de la densité n’est pas une question de forme urbaine, mais une manière d’installer l’espace. Vous vous souvenez certainement des graphiques et des schémas que je vous ai présentés, monsieur Berrios. Vous avez cité l’exemple de Saint-Maur-des-Fossés : la question de la densité n’est pas la seule qui se pose dans cette commune.
Je l’ai dit !
M. Sylvain Berrios. 
Mme Cécile Duflot,


M. Jean-Luc Laurent. 
Mme Cécile Duflot,

C’est faux !
M. Sylvain Berrios. 
Mme Cécile Duflot,

En ce qui concerne l’intercommunalité à marche forcée, je veux souligner que l’intercommunalité, prévue dès la première loi de décentralisation, en 1982, ne s’est pas faite à marche forcée, notamment en Île-de-France, alors même qu’elle apporte des réponses en matière de mixité sociale et de programmation de construction de logements. Cette question figurera aussi à l’ordre du jour de nos débats, notamment en ce qui concerne le plan local d’urbanisme, qui tirera de la force et de l’efficacité de sa dimension intercommunale. Il est ressorti, des nombreux échanges que j’ai eus dernièrement avec des élus ruraux, que l’intercommunalité sera très utile aux petites communes rurales, qui peinent aujourd’hui à se doter d’un document de planification d’urbanisme.
Pour ce qui est du rapport foncier, il est effectivement en cours : comme je l’ai indiqué en première lecture, ce rapport me sera remis à la fin du mois de juin – nous aurons l’occasion d’en reparler.
L’encadrement des loyers va constituer va fournir, dans quelques semaines, matière à de grands débats au sein de cette assemblée. Comme je m’y étais engagée, le Gouvernement travaille à la mise en œuvre d’un véritable dispositif d’encadrement des loyers, qui respectera le terme même d’encadrement – il ne s’agira pas d’une fixation administrative du montant des loyers, mais bien d’une volonté de réguler ce bien de première nécessité qu’est le logement.
En ce qui concerne la suppression des surloyers, que M. Chassaigne n’attende pas de moi que je soutienne cette proposition. Je ne pense pas que l’absence de surloyer favorise la mixité mais, au contraire, qu’elle facilite plutôt le maintien durable d’une certaine catégorie de population dans certaines zones où la mixité pourrait être améliorée. Comme cela a été dit dans le cadre de la réflexion sur les attributions, les surloyers seraient utilement mis en œuvre pour faire baisser la quittance dans certains bâtiments et favoriser l’accession à certains types de populations qui s’en trouvent d’ordinaire exclues du fait qu’elles se trouvent au-dessus des plafonds. En résumé, je pense qu’un surloyer raisonnable est plutôt favorable à la mixité.
Vous avez dit, monsieur Tetart, qu’un certain nombre de points ne répondaient pas à vos demandes. Il a toujours été dit que ce projet de loi d’habilitation concernait des questions mûres, techniquement nécessaires, que le traitement par ordonnances va permettre de régler beaucoup plus vite.
Pour ce qui est des recours sur permis de construire, et conformément à l’engagement que j’avais pris, je serai présente devant la commission des affaires économiques le 2 juillet prochain pour vous présenter le texte correspondant. Au-delà de toute polémique, j’aimerais que l’on reconnaisse que cette question éminemment technique est considérée comme prioritaire depuis des années. Si le calendrier est respecté, le texte sera présenté en Conseil des ministres le 17 juillet et publié au Journal officiel deux jours plus tard. Il ne se sera donc écoulé que quatre mois – je dis bien quatre mois – entre l’annonce du Président de la République et la mise en application du dispositif, alors que certains se gaussaient depuis des années sur la nécessité d’intervenir sur ce point. Même si je ne les prends pas comme un compliment personnel, je veux rappeler les propos tenus par le sénateur Vandierendonck, rapporteur pour avis de la commission des lois du Sénat, qui a déclaré être très heureux de constater qu’à l’issue du processus de réflexion dont le président Labetoulle a été un éminent organisateur, nous allons aboutir à des propositions effectives, qui permettront de résoudre les difficultés touchant nombre de collectivités.
Vous avez rappelé, monsieur Laurent, votre engagement en faveur de la construction de logement social – un engagement que je connais. Quelques mois après le vote de la loi qui a augmenté le pourcentage d’obligation de logements sociaux, un certain nombre de collectivités locales ont reçu des courriers de la préfecture les informant de l’augmentation de la pénalité liée à l’application de la nouvelle loi. Ayant reçu le témoignage de nombre d’opérateurs HLM sollicités par des communes en vue de travailler au développement de projets, je peux vous dire que le travail législatif paye et que cette disposition est utile, puisqu’elle stimule certaines collectivités locales qui n’atteignaient pas leurs objectifs jusqu’alors.
J’ai déjà répondu à une partie de votre intervention, monsieur Berrios. Vous l’aurez compris, je ne suis pas d’accord avec vous pour considérer que l’urgence, qui constitue l’une des conditions requises pour recourir aux ordonnances, fait ici défaut. Si nous avons un dispositif opérationnel à la mi-juillet, à l’issue d’un travail législatif nécessairement long et précis – et finalement décisif –, nous aurons fait gagner un an aux 35 000 projets en attente. Si cela ne répond pas au critère de l’urgence, alors je ne sais pas ce qu’est l’urgence.
Pour conclure, je veux remercier très sincèrement tous les Parlementaires qui ont travaillé sur ce dossier dans des conditions originales. Je sais bien que les ordonnances ne sont pas vraiment la tasse de thé des parlementaires, mais j’espère que nous avons démontré qu’il était possible de réinterpréter cette disposition de la Constitution de la V

 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Jean-Marie Tetart, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

J’ai bien compris qu’il n’était pas question – et je trouve cela normal – de faire du logement intermédiaire un instrument que l’on pourrait soustraire du quota de carence des logements locatifs. J’ai bien compris également qu’il ne pourrait bénéficier des mesures fiscales. En revanche, compte tenu de ces deux restrictions, je ne comprends pas la rédaction de l’article 1
M. Jean-Marie Tetart. 

Dans une grande zone d’aménagement, on peut très bien obtenir des logements intermédiaires – selon la définition que vous allez nous donner – au moyen d’une décote sur prix de vente dans un bilan global d’aménagement, et je ne vois pas pourquoi on se priverait d’une telle possibilité.
Mon amendement vise à témoigner de ma profonde incompréhension de l’article 1

Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Annick Lepetit,
rapporteure
Par ailleurs, le Président de la République a indiqué qu’il souhaitait abaisser le taux de la TVA pour ces logements qui auront un statut particulier, celui de logements intermédiaires, qui n’existait pas auparavant. Cette aide fiscale est une aide publique, et je ne vois pas pourquoi des communes qui refuseraient de se conformer à la loi devraient bénéficier de cet avantage – mais rien ne les empêche de construire des logements à loyer limité sans bénéficier de l’avantage du taux réduit de TVA.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,

La parole est à M. Sylvain Berrios.
Mme la présidente. 
Madame la ministre, madame la rapporteure, je partage votre opinion : ceux qui ne veulent rien faire sont aussi coupables que ceux qui veulent le tout logement social. Dès lors que l’on souhaite engager et favoriser la conception et la réalisation de logements, ce qui suppose, par essence, un urbanisme de projets, il faut pouvoir prendre en compte le spectre intégral du logement…
M. Sylvain Berrios. 
Mme Annick Lepetit,
rapporteure
… qui est incorporé aux contrats de mixité sociale et aux programmes locaux de l’habitat signés avec l’État, y compris pour les communes carencées : être carencé ne signifie pas que l’on ne fait pas du tout de logement.
M. Sylvain Berrios. 
Mme Annick Lepetit,
rapporteure
Non. Voilà ce que je ne comprends pas dans votre logique. C’est pourquoi je soutiens pleinement l’amendement de notre collègue Jean-Marie Tetart.
M. Sylvain Berrios. 
La commission a maintenu la suppression de l’article 4 votée par le Sénat.
Mme la présidente. 
Sur l’ensemble du projet de loi, je ne suis saisie d’aucune explication de vote.
Mme la présidente. 
Je mets donc aux voix l’ensemble du projet de loi.
La séance est suspendue.
Mme la présidente. 
La séance est reprise.
Mme la présidente. 
L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi, modifiée par le Sénat, portant déblocage exceptionnel de la participation et de l’intéressement (n
Mme la présidente. 

La parole est à Mme la ministre de l’égalité des territoires et du logement.
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,
ministre de l’égalité des territoires et du logement
Comme vous le savez, le Gouvernement s’est doté depuis un an de nombreux outils pour créer les conditions de la reprise économique. Par touches successives, nous avons choisi d’élaborer une politique cohérente et équilibrée, articulée autour de deux axes complémentaires : restaurer, d’une part, les conditions de la reprise de l’activité des entreprises, et favoriser, d’autre part, le pouvoir d’achat des salariés – notamment par l’augmentation de l’allocation de rentrée scolaire – pour créer les conditions de la reprise de la demande.
C’est dans le cadre des mesures favorables à la reprise de la demande que se situe cette proposition de loi dont l’initiative revient au groupe socialiste.
Le Président de la République avait annoncé le 28 mars dernier sa volonté d’ouvrir la possibilité de déblocage exceptionnel de la participation et de l’intéressement pendant une période de six mois.
L’annonce du Président de la République a été rapidement reprise par des parlementaires qui ont déposé cette proposition de loi, à laquelle le Gouvernement apporte son plein et entier soutien.
Cette proposition de loi vise bien un déblocage exceptionnel, et limité dans le temps et dans son montant, de la participation et de l’intéressement, afin de permettre aux ménages d’utiliser ces sommes.
Cette mesure répond à une exigence : soutenir la consommation à un moment où tous les leviers doivent être mobilisés au service de l’emploi. L’épargne salariale représente 90 milliards d’encours. La part des sommes bloquées au sein de cet encours global concerne potentiellement quatre millions de salariés. Rendre cette épargne disponible, c’est donner, en période de crise, un coup de pouce au pouvoir d’achat des salariés.
La proposition de loi fait le choix de la simplicité et de la lisibilité : les sommes perçues au titre de la participation ou de l’intéressement, aujourd’hui bloquées, pourront être perçues, sans préjudice du maintien du régime fiscal favorable y afférent. Les salariés auront six mois pour déposer leur demande et pourront débloquer jusqu’à 20 000 euros.
J’indique par ailleurs qu’il ne saurait être question, par ce dispositif, de tarir les sources de financement des entreprises solidaires : les fonds solidaires ne sont pas concernés par cette mesure, ce qui évitera de déstabiliser cette source fondamentale de financement dédiée à des entreprises exigeantes socialement que sont les entreprises agréées solidaires.
Le dispositif préserve également les sommes investies dans l’entreprise elle-même, puisque ces sommes ne pourront être rendues disponibles que lorsqu’un accord aura été conclu à ce sujet.
Nous faisons face à un enjeu important : faire de ce dispositif un véritable catalyseur pour aider les ménages confrontés à la crise.
Il faut de la souplesse pour ne pas enfermer les possibilités de déblocage dans des cases qui le contraindraient excessivement – c’est aux salariés de décider de l’affectation de leur épargne –, mais il est dans le même temps important de donner une orientation précise et contrôlable de l’utilisation des sommes débloquées. C’est ce que permet cette proposition de loi.
Le Sénat a souhaité préciser l’objectif du dispositif : favoriser l’achat de biens, notamment dans le secteur automobile. Il nous reste donc, pour notre part, à souhaiter que les véhicules acquis dans ce cadre soient fabriqués en France et que leurs émissions soient réduites au minimum, ce qui permettra à cette proposition de loi de participer à la transition écologique de notre pays.
Ce Gouvernement a fait de la réforme de l’intéressement et de la participation l’une des priorités issue de la grande conférence sociale de juillet 2012. Je tiens à vous rappeler l’importance des mécanismes d’intéressement et de participation : nous avons entre nos mains l’un des outils fondamentaux d’association des salariés à la performance et à la durabilité de l’entreprise. C’est bien légitime car c’est précisément par l’engagement collectif des salariés que l’entreprise crée de la richesse.
Comme le Président de la République l’a rappelé à la fin de l’automne dernier, il nous appartient de repenser, conforter et développer ces mécanismes qui ont souffert de réformes inabouties parce que partielles. C’est le sens de la réforme d’ensemble qui sera proposée aux partenaires sociaux en vue d’une négociation interprofessionnelle sur le sujet, dans la mesure où cette question relève d’abord de la négociation collective.
Cette réforme de l’épargne salariale appellera la mobilisation des partenaires sociaux dans les prochains mois. Pour la préparer, l’installation du Conseil d’orientation de la participation, de l’intéressement, de l’épargne salariale et de l’actionnariat salarié en constituera la première étape.
Je vous remercie donc de soutenir et d’adopter cette proposition de loi comme vous l’aviez fait, à une très large majorité, me semble-t-il, en première lecture 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Richard Ferrand, rapporteur de la commission des affaires sociales.
Mme la présidente. 
M. Richard Ferrand,
rapporteur de la commission des affaires sociales
Cette proposition de loi complète utilement les mesures que nous avons déjà mises en œuvre pour redresser l’économie de notre pays et améliorer le quotidien des Français. En effet, face à la situation difficile que vivent nombre de nos concitoyens, nous nous sommes fortement mobilisés depuis un an, en adoptant des mesures telles que l’encadrement des loyers, la lutte contre les frais bancaires et la mise en œuvre de nouveaux outils pour créer des emplois, tels que le crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi, les contrats de génération et les emplois d’avenir.
Cette proposition de loi offre un dispositif simple, équilibré et avantageux pour les salariés. Elle prévoit, tout d’abord, que les salariés puissent débloquer les sommes acquises au titre de la participation et de l’intéressement, ce qui doit bénéficier aux salariés travaillant dans de grandes entreprises mais également dans de plus petites sociétés, où l’intéressement est plus présent que la participation.
Afin de préserver l’épargne salariale pour la retraite et de ne pas déstabiliser la trésorerie des entreprises solidaires, ont été exclues du dispositif les sommes investies dans des PERCO et des fonds solidaires.
Par ailleurs, le déblocage est limité à 20 000 euros par personne et doit intervenir pendant une période de six mois, sur simple demande du salarié ou après conclusion d’un accord collectif.
À cet égard, l’employeur est tenu d’informer les salariés de leur droit exceptionnel au déblocage dans un délai de deux mois à compter de la promulgation de la loi.
Enfin, le salarié conserve, à l’égard des sommes débloquées, des exonérations fiscales et sociales qui leur étaient attachées du fait de leur blocage.
En première lecture, en séance publique, à mon initiative, l’Assemblée nationale a apporté trois modifications à ce dispositif.
Notre assemblée a, tout d’abord, opéré un fléchage des fonds débloqués vers « l’achat d’un ou plusieurs biens ou la fourniture d’une ou plusieurs prestations de services », pour éviter les comportements d’optimisation et de transfert entre supports d’épargne. En effet, l’objectif de la mesure demeure le soutien à la consommation des ménages. Afin de garantir l’effectivité de ce fléchage, nous l’avons assorti d’un dispositif de précaution, consistant à demander au salarié de conserver les pièces justificatives attestant l’usage qu’il a fait des sommes perçues, qu’il devra présenter, le cas échéant, à l’administration fiscale.
Deux autres modifications ont été apportées au dispositif, aux fins de clarification : l’une portant sur les modalités de déblocage, l’autre instaurant une période de déblocage fixe, de date à date, du 1

Enfin, à l’initiative du groupe UDI, l’Assemblée nationale a ajouté un article additionnel – l’article 1


Par la suite, la commission des affaires sociales du Sénat a rejeté la proposition de loi. La Haute assemblée a donc examiné, en séance publique, le texte issu de nos travaux. Elle a adopté l’article 1



Formellement, cette modification a été adoptée à l’initiative du Gouvernement, car le délai de dépôt des amendements était clos. En réalité, elle est issue d’une demande du groupe UDI, qui souhaitait restreindre l’utilisation des sommes débloquées au paiement de prestations de services ou de prestations non délocalisables. Cette limitation de l’objet posait d’évidents problèmes, comme l’a démontré le ministre Benoît Hamon : un salarié aurait ainsi pu débloquer des fonds pour financer la pose d’une cuisine sans pouvoir les utiliser, dans le même temps, pour l’achat d’un équipement électroménager.
À l’issue de ce débat, une rédaction assez étonnante et, pour tout dire, dénuée de sens et de portée, a été élaborée en guise de compromis. Elle consiste à maintenir le dispositif de fléchage des sommes que nous avons adopté en précisant que l’achat d’un bien doit intervenir « en particulier dans le secteur de l’automobile ».
Cette trouvaille intempestive du Sénat, sans améliorer texte, le dote d’un appendice inutile. En effet, cette modification me paraît dépourvue de toute portée normative. De plus, il n’est pas opportun de viser un secteur économique particulier. Le secteur de l’automobile connaît certes des difficultés, mais ce n’est malheureusement pas le seul. L’ajout en question n’apporte donc rien, ni au secteur visé ni à la qualité du texte.
Au-delà de ces regrettables broutilles, je tiens à rappeler l’importance de la mesure inscrite dans cette proposition de loi, qui peut constituer un levier de croissance et de relance de la consommation.
En effet, comme l’a rappelé la ministre, les dispositifs d’épargne salariale mettent en jeu des sommes considérables : l’encours global de l’épargne salariale représentait ainsi 90 milliards d’euros au 30 juin 2012. Ils concernent en outre de très nombreux salariés : en 2010, près de 8,8 millions de salariés, soit 57,3 % des salariés, ont bénéficié d’une mesure d’épargne salariale.
Dans le contexte économique difficile que connaît aujourd’hui la France, il m’apparaît donc nécessaire de mettre en œuvre rapidement le dispositif de déblocage que nous avons adopté.
Or, si notre assemblée décidait de modifier le texte adopté par le Sénat, par exemple en supprimant la mention inutile du secteur automobile, cela priverait les salariés d’une entrée en vigueur de la mesure de déblocage au 1

En effet, devraient alors intervenir une deuxième lecture au Sénat, puis, si le Sénat rétablissait son texte, une commission mixte paritaire, qui, si elle échouait, entraînerait une nouvelle lecture à l’Assemblée nationale puis au Sénat et, enfin, une lecture définitive à l’Assemblée nationale - beaucoup de bruit pour rien, en somme, ce que je vous propose d’éviter.
Au vu de l’ordre du jour très chargé de nos assemblées, il semblait difficile de mener l’ensemble du processus à son terme avant le 1

Mes chers collègues, notre devoir est d’abord de penser aux salariés. Nous ne devons en aucun cas les pénaliser du fait d’un galimatias législatif. Il faudra impérativement veiller, lors de la mise en œuvre, à ce que les sommes qui pourront être débloquées - et qui le seront - incluent réellement l’ensemble des sommes épargnées au titre de la participation et de l’intéressement, c’est-à-dire à la fois les sommes versées au titre de ces mécanismes d’épargne salariale et les abondements patronaux et salariés, car telle est bien l’intention du législateur.
C’est pourquoi, afin de respecter le calendrier prévu et de tenir l’engagement présidentiel, la commission des affaires sociales a adopté sans modification, le 4 juin dernier, le texte de la proposition de loi tel qu’il avait été voté par le Sénat. Je vous invite, mes chers collègues, à la suivre en ce sens.
Dans la discussion générale, la parole est à M. André Chassaigne.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le rapporteur, chers collègues, nous sommes appelés aujourd’hui à nous prononcer sur une proposition de loi qui fait écho à une mesure annoncée par le Président François Hollande le 28 mars dernier pour relancer la consommation. Permettez-moi de citer les propos du chef de l’État : « Je propose que [la participation], pour tous ceux qui en ont l’usage – 4 millions de Français bénéficient d’un accord de participation –, puisse être débloquée immédiatement sans pénalités fiscales jusqu’à 20 000 euros, et utilisée pour quelque achat que ce soit, sans aucune raison, pour acheter un bien, une voiture [… ]. Cela durera six mois, mais cela permettra pendant ces six mois de débloquer une épargne pour l’affecter à la consommation. »
M. André Chassaigne. 
Conformément à cette annonce, la présente proposition de loi prévoit que les salariés qui ont déjà placé en épargne salariale des primes d’intéressement ou leur participation disposeront de six mois pour débloquer jusqu’à 20 000 euros nets de prélèvements sociaux.
Il est bien sûr difficile de s’opposer à une telle mesure. Elle permettra à ceux de nos concitoyens qui en bénéficieront de rehausser un peu leur pouvoir d’achat. Nous exprimons néanmoins les plus vives réserves sur l’efficacité de ce dispositif et la philosophie qui le sous-tend.
Nous regrettons tout d’abord que ces dispositions soient inscrites dans une proposition de loi. Ce choix n’est pas fortuit car il a pour effet de nous priver d’une étude d’impact, laquelle aurait probablement révélé le peu de pertinence de ce type de dispositif.
Rappelons en effet qu’une mesure identique avait été initiée par Nicolas Sarkozy. La majorité d’alors prétendait ainsi elle aussi « remettre du carburant dans la croissance française et le pouvoir d’achat ».
Le moins que l’on puisse dire est que le résultat n’a pas été à la mesure des espérances : alors que le Gouvernement espérait injecter 12 milliards d’euros dans l’économie, nos concitoyens n’ont débloqué que 3,9 milliards d’euros. Ce résultat témoigne bien de la limite de l’exercice qui consiste à stimuler artificiellement le pouvoir d’achat en incitant les salariés à puiser dans leur épargne.
Nous sommes de fait davantage dans l’effet d’annonce que face à une réelle mesure de soutien au pouvoir d’achat.
Ceux des bénéficiaires qui doivent faire face à des dépenses urgentes débloqueront sans doute leur participation, mais ils peuvent déjà le faire dans de nombreuses circonstances. La grande majorité des autres préféreront à l’évidence tout simplement conserver leur épargne. La précaution prise de faire en sorte que la participation débloquée ne soit pas réinvestie dans l’épargne sonne à cet égard comme un aveu : l’aveu de la faiblesse structurelle de ce type de mesure en période de crise.
Vous savez comme nous que les ménages modestes et moyens, qui subissent de plein fouet les conséquences de la crise actuelle, ne vont pas dilapider leur épargne. Ils n’attendent pas du Gouvernement et de la majorité qu’ils usent et abusent d’artifices comme le déblocage de la participation. Ils attendent une politique volontariste de soutien actif au pouvoir d’achat.
Le pouvoir d’achat a reculé de 0,4 % en moyenne l’an dernier, pour la première fois depuis près de trente ans. Selon l’INSEE, la consommation n’a depuis bientôt cinq ans progressé en moyenne que de 0,2 % par an.
La raison en est simple : des quatre leviers de croissance que sont la consommation, les dépenses publiques, l’investissement des entreprises et le commerce extérieur, nous avons sacrifié les deux premiers au profit des deux autres.
Ces politiques économiques uniquement fondées sur l’offre n’ont pas eu les effets escomptés : la baisse de la consommation et des dépenses publiques a entraîné non pas le redressement de notre économie mais, au contraire, la baisse de l’investissement des entreprises. Pourquoi en effet une entreprise augmenterait-elle l’investissement quand la demande qui lui est adressée, et donc son chiffre d’affaires, est en baisse ? Pourquoi voudriez-vous que le commerce extérieur se porte mieux, alors que nos partenaires les plus importants sont aussi en récession ? Pourquoi proposer un pacte de compétitivité qui accorde 20 milliards d’euros de baisse d’impôts aux entreprises si celles-ci n’investissent pas et utilisent leur surcroît de marge pour continuer à augmenter les dividendes versés aux actionnaires ?
Il est temps selon nous de nous interroger en profondeur sur les choix qui continuent d’orienter notre politique économique malgré leur échec évident. Ce qui est en faillite, c’est non pas notre pays, mais son modèle de développement.
Nous préconisons pour ce qui nous concerne une tout autre stratégie fondée sur la relance de l’investissement public et, ce qui est plus important encore, de la consommation.
Nous ne croyons pas aux vertus d’un prétendu socialisme de l’offre. C’est la demande qu’il faut stimuler…
Très bien !
M. Patrick Ollier. 
… et il faut pour cela redonner du pouvoir d’achat à nos concitoyens par le moyen le plus sûr et le plus efficace : l’augmentation des rémunérations. Je ne suis pas certain que vous approuviez ce dernier point, monsieur Ollier.
M. André Chassaigne. 
Le déblocage de la participation ne saurait tenir lieu de politique salariale. Il ne saurait remplacer un relèvement significatif du SMIC, des pensions et des minima sociaux.
Les Français des classes populaires attendaient de l’alternance une amélioration de leurs conditions de vie et de travail, un meilleur partage des richesses, lesquelles sont le fruit de leur travail. Les dix années de politique de droite ont été vécues à juste titre comme des années noires, des années qui ont vu se multiplier les injustices criantes. Elles se sont soldées par une aggravation des inégalités. Comme l’a montré la dernière étude de l’Insee, cette politique s’est traduite par l’appauvrissement des pauvres et l’enrichissement des riches. Le niveau de vie de la majorité de la population a globalement stagné, voire baissé, nous l’avons dit. Mais l’étude montre par surcroît que la crise de 2008 a touché plus spécifiquement les couches modestes, les personnes les plus fragiles. Le niveau de vie des 5 % des Français les plus riches a progressé de 1,3 % en 2010 alors que celui des 20 % des Français les moins aisés a baissé de plus de 1,2 %.
Il faut aujourd’hui une politique active en faveur d’une nouvelle répartition des richesses, capable non seulement d’améliorer le niveau des ménages modestes et moyens, mais encore d’irriguer le tissu économique. La question des rémunérations est au cœur des enjeux centraux de la transformation de notre agriculture et de la transition écologique, qui sont gravement entravées aujourd’hui par la course au moins-disant salarial et social.
Nous sommes donc inquiets d’apprendre qu’il n’y aura pas de nouveau coup de pouce au SMIC cette année et que les salariés de ce pays devront donc se contenter d’une augmentation de 0,6 % sur deux ans. Nous sommes inquiets de la décision de gel du point d’indice des fonctionnaires annoncée mardi par la ministre de la fonction publique. Nous sommes inquiets du renoncement à plafonner la rémunération des dirigeants et cadres dirigeants d’entreprise. Ce n’est pas uniquement une question de morale ou de justice, c’est une question économique, car la concentration sans cesse accrue des richesses dans les mains de quelques-uns n’est pas un facteur d’embellie économique. Cette concentration souligne au contraire combien la fièvre du profit contrarie l’intérêt général.
Nous pensons également qu’il est plus que temps de revenir sur les 20 milliards d’euros de cadeaux fiscaux consentis aux entreprises dans le cadre du plan de compétitivité, car ils bénéficient à toutes les entreprises sans distinction et sans contrepartie : les banques, les assurances, la grande distribution, les cliniques privées, pour ne citer que les secteurs les plus emblématiques, vont ainsi se voir attribuer un crédit d’impôt injuste.
Vous refusez obstinément de cibler le dispositif pour en diminuer le coût et de consentir en contrepartie un véritable effort sur les rémunérations, les pensions, les minima sociaux et l’investissement des PME, qui sont notre poumon économique.
Nous n’aurons de cesse de vous convaincre que c’est la voie à suivre, madame la ministre, vous convaincre qu’il n’y aura pas de croissance sans relance de la consommation, vous convaincre qu’il n’y a pas d’avenir pour la gauche si elle persiste à appliquer les recettes de ses prédécesseurs et ne s’emploie pas à répondre aux attentes et aux espoirs qui l’ont portée au pouvoir.
Pour l’ensemble de ces motifs, les députés du Front de gauche s’abstiendront sur ce texte, comme ils l’ont fait en première lecture.
La parole est à M. Christian Eckert.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, afin de soutenir le pouvoir d’achat et la consommation des Français, plusieurs de mes collègues et moi-même avons déposé le 9 avril dernier une proposition de loi visant à permettre aux salariés de débloquer leur participation de manière anticipée tout en bénéficiant d’une exonération d’impôt sur le revenu pour ces sommes.
M. Christian Eckert. 
Il s’agissait de mettre en œuvre une proposition formulée par le Président de la République à la fin du mois de mars et de la faire entrer en vigueur le plus rapidement possible afin de ne pas tarder dans le lancement d’une mesure visant à relancer la croissance.
Je me réjouis donc de voir cette proposition de loi revenir du Sénat. Le respect du calendrier d’examen permettra qu’elle s’applique dès le 1


Je rappellerai en quelques mots le champ de la mesure, qui vise à la fois la participation et l’intéressement.
Environ, 8,8 millions de salariés sont concernés, soit l’ensemble des salariés ayant accès à des dispositifs d’épargne salariale. Ils pourront débloquer d’ici le 31 décembre les sommes dont ils bénéficient à ce titre, et ce, jusqu’à 20 000 euros. Le montant total de l’épargne salariale atteint aujourd’hui près de 90 milliards d’euros. La France est un pays où le taux d’épargne est fort, probablement l’un des plus forts de la zone euro. Cette mesure n’est pas une fin en soi, elle n’est pas la seule que le Gouvernement et sa majorité entendent mettre en œuvre pour relancer la consommation et pour soutenir l’activité économique.
L’épargne abondante des Français doit être mise au service de la consommation – c’est l’objet de cette mesure – ou au service de l’investissement. J’espère que la prochaine loi de finances comprendra une mesure visant à remettre au service de l’économie « réelle », de l’industrie, une partie des sommes colossales placées dans les produits d’assurance-vie. Pour relancer l’activité, soutenir l’investissement et la prise de parts de fonds propres dans l’activité des entreprises, nous pourrons inciter et même rendre obligatoire la remise en circulation d’une part de l’épargne. Je rappelle que l’assurance-vie collecte actuellement près de 1 500 milliards d’euros.
Certains avaient mis en avant le risque de détournement de cette mesure, les sommes débloquées pouvant être placées sur des produits d’épargne liquide – par exemple le livret A – plutôt que consacrées à l’achat de biens et de services. Certes, dans le contexte de crise économique actuel, les Français ont tendance à puiser dans leur épargne pour maintenir leur consommation. Il a donc semblé utile et prudent de prévoir un fléchage des sommes débloquées vers l’achat de biens ou la fourniture de services.
Cette disposition a été introduite à l’initiative du rapporteur. Elle a été complétée au Sénat par l’adoption d’un amendement du Gouvernement, qui précise que l’achat de biens doit intervenir en particulier dans le secteur de l’automobile. Cette disposition, la seule modification apportée par le Sénat, ne constitue toutefois qu’une indication ; elle ne limite pas le champ des achats possibles.
Par ailleurs, pour assurer le respect du fléchage, l’Assemblée a adopté un dispositif de contrôle spécifique : le salarié devra tenir à la disposition de l’administration fiscale les pièces justificatives qui attestent de l’usage des sommes débloquées pour la consommation.
Il s’agit d’un mécanisme souple, qui ne fait pas reposer sur le salarié des contraintes déclaratives complexes. De surcroît, sa mise en œuvre ne nécessitant pas de dispositions réglementaires, l’entrée en vigueur de la présente proposition de loi ne sera pas suspendue à l’élaboration de ces dernières.
Je note également que notre assemblée a adopté un amendement de nos collègues du groupe UDI prévoyant la remise d’un rapport dressant le bilan de cette mesure de déblocage exceptionnel, ce qui me semble de bonne pratique. Je salue donc la qualité et la célérité des travaux de nos assemblées, qui ont permis de parvenir à un texte applicable rapidement. Nos concitoyens pourront donc faire usage de ce déblocage pour leurs congés d’été et surtout pour la rentrée scolaire.
Je terminerai mon propos par un sujet qui me tient à cœur : la prise en compte des crédits d’impôts dont bénéficient les entreprises dans le calcul de la réserve de participation pour la définition des bénéfices nets.
Je rappelle qu’un récent arrêt du Conseil d’État est venu remettre en question les règles applicables jusqu’alors. J’avais soulevé cette question en première lecture, en déposant un amendement que j’ai finalement retiré. Sans doute les délais ont-ils été un peu courts. Il serait nécessaire que le conseil d’orientation de la participation de l’intéressement et de l’épargne salariale et de l’actionnariat salarié - le COPIESAS - puisse examiner ce sujet, puisque la mise en œuvre du crédit d’impôt compétitivité emploi multipliera l’effet de l’arrêt du Conseil d’État.
Une telle disposition devra être étudiée en amont de la prochaine loi de finances, pour arrêter une doctrine réfléchie et ne pas s’en tenir à un arrêt du Conseil d’État, lequel n’est pas le législateur et ne s’est prononcé que sur une question de procédure.
Voilà mes chers collègues quelques éléments pour compléter cette discussion. Nous avons travaillé vite et bien. Cette mesure pourra être efficiente dès le 1

Bien évidemment, le groupe SRC votera en faveur de ce texte.
La parole est à M. Patrick Ollier.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, je ne suis pas d’accord avec M. Eckert.
M. Patrick Ollier. 
Le contraire m’eût étonné !
M. Christian Eckert. 
Je suis plutôt d’accord avec M. Chassaigne, mais pas pour les raisons qu’il a développées. Cette proposition de loi reste un coup politique, qui n’apporte rien aux Français en matière de pouvoir d’achat. Elle se limitera à un effet d’annonce qui pervertit la participation et détourne de son objectif cette belle ambition que sont l’association capital-travail et le partage de la valeur ajoutée.
M. Patrick Ollier. 
J’ai eu l’occasion, lors de la première lecture, de rappeler que le pouvoir d’achat des Français a baissé – pour la première fois depuis 1984 – de 1 % en 2012. La perte de confiance est bien là, c’est indéniable. Et vous en portez la pleine responsabilité.
Les effets mécaniques sur la consommation des hausses d’impôts – 10 % fin 2012 – que vous infligez singulièrement aux classes moyennes contribuent largement à ces résultats.
Sans vouloir être cruel, je rappellerai les propos tenus par François Hollande le 16 mai : « l’idéal serait de ne pas avoir à encore augmenter les impôts ». Dix-sept jours plus tard, cet « idéal » se transformait en cauchemar pour les Français, plus particulièrement pour les classes moyennes. Cette malheureuse initiative était la douzième en un an, soit un relèvement significatif de la fiscalité par mois !
Je ne les citerai pas tous, mais cela va du gel du barème de l’impôt sur le revenu à la hausse de la TVA en 2014, en passant par le tour de vis sur la fiscalité de l’épargne, la hausse des cotisations retraites des salariés, la cotisation spéciale sur les retraites pour la dépendance, et les baisses successives du quotient familial. Douze augmentations ! Depuis votre arrivée au pouvoir, cela fait 30 milliards de hausses d’impôts, qui ont touché en premier lieu les ménages.
Comment imaginer qu’en sortant de votre chapeau ce déblocage exceptionnel de la participation, vous allez résoudre le problème du pouvoir d’achat des Français ? Ils pourront bénéficier d’un retrait de 20 000 euros pour stimuler la consommation, mais cela ne permettra pas de gommer les effets de cette politique de matraquage fiscal. La consommation des ménages est en recul, de 0,9 %, pour la seconde fois en soixante ans. Les prix à la consommation ont augmenté de 0,1 % en mai, soit une hausse de 0,8 % sur un an.
L’emploi marchand baisse au premier trimestre 2013, tandis que le taux de chômage explose. Au mois de mai, la confiance des ménages se dégrade, en perte de 4 points.
Voilà le constat que nous sommes conduits à faire les uns et les autres. Ce n’est quand même pas la faute de vos prédécesseurs !
Tous les voyants sont au rouge, et vous voulez bercer d’illusions les Français avec une hypothétique embellie économique, qui découlerait de votre politique.
En vérité, si les effets positifs de votre politique économique se font attendre, c’est bien parce que votre boîte à outils ne contient aucun ustensile qui réponde aux impératifs d’une politique économique destinée à compenser les effets de la crise et à faciliter les investissements et l’emploi !
Oui, il ne fallait pas augmenter les impôts ! Oui, il fallait diminuer le coût du travail ! Oui, il fallait stimuler l’investissement ! Oui, il fallait diminuer courageusement les dépenses publiques ! Voilà les pistes sur lesquelles nous aurions aimé vous suivre. Hélas, ce n’est pas ce qui s’est passé.
Selon une étude de l’INSEE datée de 2005, les deux tiers des retraits effectués en 2004 sont allés vers des placements plus souples, comme le livret A, ou des placements plus rémunérateurs, comme l’assurance-vie. À titre d’exemple, sur les 7 milliards d’euros dégagés en 2004, à peine 2,5 milliards d’euros ont été injectés dans des consommations nouvelles.
En 2008, 1,6 million de salariés ont retiré au total 3,9 milliards d’euros, bien loin de l’objectif que nous avions fixé, à 12 milliards d’euros. D’autres que moi ont fait ce constat, et vous demeurez sourds à ces vérités ! Malgré votre fléchage, qui provoquera forcément des réactions, je crains que ce déblocage ne reste « bloqué » !
En réalité, ces mesures exceptionnelles détournent le dividende du travail de sa vocation ; elles sont largement insuffisantes pour relancer la croissance.
Gaulliste, je milite pour achever le projet de société conçu par le général de Gaulle, notamment dans sa dimension sociale et économique, qui associe capital et travail, association dont sont issus la participation, l’intéressement et l’actionnariat salarié. Ce principe va de pair avec le refus de l’injustice sociale et la volonté de résoudre les problèmes de tension au sein des entreprises. C’est un instrument utile : en permettant de faire en sorte que les hommes deviennent un peu propriétaires de leur outil de travail, il est de nature à modifier sensiblement les conditions du dialogue social. Voilà une belle ambition !
C’est un instrument qui permet aussi un meilleur partage de la valeur ajoutée ! Avec l’association capital-travail, il s’agit de remplacer dans l’entreprise les rapports de contrainte par des rapports de confiance et de faire que les hommes ne soient plus des adversaires, mais des partenaires.
Sincèrement, j’aurais aimé que vous vous engagiez dans cette voie. Nous aurions pu vous suivre, car c’est une ambition sociale qui a toujours amélioré le fonctionnement et la compétitivité des entreprises.
En janvier 1959, le processus participatif a été amorcé, puis renforcé en 1973, en 1986, en 1994, en 2004, en 2005, en 2006. Hélas, le chemin vers une société de la participation n’est pas encore achevé.
En 2008, la dernière réforme – j’étais le rapporteur du texte à l’Assemblée nationale – a permis de modifier le régime de la participation pour donner le choix aux salariés entre le déblocage, assorti d’un avantage fiscal, des sommes qui leur reviennent et la disponibilité immédiate de ces sommes. En outre, elle a permis d’appliquer la participation dans les entreprises publiques. Cela n’est pas négligeable ! Je me souviens aussi avoir fait voter la création du dividende du travail, car j’estimais que ce concept était mobilisateur par rapport au dividende du capital. J’ai aussi pensé que c’était œuvre utile que de faire adopter le principe de l’élection d’un salarié, au suffrage universel des actionnaires salariés, au conseil d’administration. Ces mesures ont désormais force de loi. Pourquoi n’avez-vous pas, en partant de ces avancées, fait progresser encore la participation ?
L’association capital-travail est loin d’être achevée. Je pensais que les socialistes, soucieux, en principe, du progrès social, auraient engagé des réformes audacieuses, plutôt que de se limiter à ce gadget politique – passez-moi l’expression. Ainsi, j’aurais préféré parler de la mise en place dans chaque entreprise d’un pacte de progrès par la gestion participative, au niveau des responsabilités, des résultats et du capital. J’aurais aimé que nous évoquions la possibilité de généraliser l’association capital-travail dans toutes les entreprises, quelle qu’en soit la forme – actionnariat salarié, participation, intéressement. Hélas, ce n’est pas ce qui s’est passé.
Nous espérions aussi que la navette permettrait à ce texte d’évoluer, dans le sens que nous souhaitions. Nous nous étions d’ailleurs abstenus en première lecture, avec l’espoir que les débats au Sénat permettraient des progrès et que vous proposeriez, avec le retour de ce texte, des avancées.
Malheureusement, cela n’est pas le cas. Vous voulez que les Français mangent leur blé en herbe. C’est tout à fait inacceptable ! Il ne faut pas jouer, en faisant ces annonces, avec le principe de la participation. Le groupe UMP constatant que vous n’avez pas même proposé de faire évoluer le texte, en toute logique nous voterons contre.
Très bien  !
M. Daniel Gibbes. 
La parole est à M. Meyer Habib.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le rapporteur, chers collègues, nous examinons à nouveau aujourd’hui, en deuxième lecture, la proposition de loi du groupe socialiste portant déblocage exceptionnel de la participation et de l’intéressement.
M. Meyer Habib. 
Ce texte n’a rien de révolutionnaire. Des opérations de déblocage exceptionnel de l’épargne salariale ont en effet déjà été mises en place sous la précédente majorité afin de relancer la consommation en libérant le pouvoir d’achat des ménages. Cela avait été fait notamment en 1994, puis en 2004, en 2005, et plus récemment en 2008.
Les députés du groupe UDI ont été et sont toujours favorables à de telles mesures, qui permettent effectivement de redonner un peu d’oxygène aux ménages.
Nous nous félicitons d’ailleurs que les députés socialistes se soient ralliés à cette idée, alors qu’ils avaient auparavant fortement critiqué les précédents déblocages exceptionnels, en allant jusqu’à déposer des amendements de suppression de cette mesure en 2008.
Fidèles à nos positions, et dans la logique d’opposition constructive qui anime le groupe UDI depuis le début de cette législature, nous apporterons donc notre soutien à cette proposition de loi.
Pour autant, permettez-moi de relever l’incohérence dont est empreinte l’action du Gouvernement et de sa majorité.
Alors que vous faites aujourd’hui la promotion de l’intéressement et de la participation, il y a à peine un an vous avez choisi dans le projet de loi de finances rectificative pour 2012 d’augmenter de 8 % à 20 % le forfait social, soit une augmentation de 150 %. Vous conviendrez qu’une taxation aussi forte de ce mécanisme n’aura pas pu contribuer à le promouvoir.
Je tiens d’ailleurs à rappeler que les députés du groupe UDI s’étaient opposés à une telle hausse du forfait social. Ainsi, des amendements avaient été déposés visant, sinon à supprimer cette augmentation, à la lisser dans le temps afin de ne pas pénaliser exagérément et brutalement les salariés, ni de dissuader trop fortement les entreprises de mettre en place des dispositifs d’intéressement ou de participation.
Dans le contexte de l’adoption de cette hausse drastique du forfait social au mois de juillet dernier, nous trouvons particulièrement étonnante la proposition de loi visant à autoriser un déblocage exceptionnel de la participation et de l’intéressement, à peine un an après.
Nous tenons également à souligner qu’une telle mesure de déblocage exceptionnel ne peut pas constituer, à elle seule, un plan de relance du pouvoir d’achat des ménages et de la consommation.
C’est pourtant ce que le Gouvernement semble vouloir faire croire aux Français, si l’on se fie aux déclarations du Président de la République lors de son intervention télévisée de mars dernier, lors de laquelle il avait fait la promotion de cette opération de déblocage exceptionnel.
Il est absolument nécessaire que d’autres mesures cohérentes soient prises en parallèle de celle que nous discutons ici.
Pour la première fois depuis 1993, le pouvoir d’achat des ménages est en baisse, hélas ! Il y a urgence à agir.
Il est donc regrettable de constater que ce déblocage exceptionnel de la participation et de l’intéressement soit la seule solution à laquelle le Gouvernement ait pensé pour améliorer le pouvoir d’achat des ménages, alors que le matraquage fiscal n’a pas cessé depuis l’arrivée au pouvoir de la nouvelle majorité.
La suppression de la défiscalisation et de l’exonération de charges sur les heures supplémentaires, le gel du barème de l’impôt sur le revenu, l’augmentation de la CSG, l’augmentation de la redevance audiovisuelle, ou encore la suppression du forfait applicable au versement des cotisations sociales pour les salariés intervenant au domicile des particuliers sont autant de mesures qui n’ont cessé de ponctionner le pouvoir d’achat des ménages depuis bientôt un an, à hauteur de 28 milliards d’euros.
Après cela, le Gouvernement, qui avait promis la stabilité fiscale après 2013, a annoncé aux Français qu’il manque 20 milliards d’euros pour boucler le budget pour 2014. Augmentation de la TVA au 1

Les Français sont inquiets, et selon un sondage publié récemment par 60 millions de consommateurs, 77 % d’entre eux s’attendent à ce que leur pouvoir d’achat diminue encore en 2013.
Or le déblocage exceptionnel de la participation et de l’intéressement ne constitue pas véritablement un coup de pouce supplémentaire au pouvoir d’achat : les salariés auront juste la possibilité d’utiliser plus rapidement que prévu ces sommes qu’ils ont épargnées.
C’est pourquoi les députés du groupe UDI ont proposé concrètement plusieurs mesures complémentaires au déblocage exceptionnel de la participation et de l’intéressement, pour le pouvoir d’achat des Français. Ces mesures, que nous vous avions soumises en première lecture, s’inscrivaient dans l’esprit de la loi de 2008 pour le pouvoir d’achat. Nous déplorons qu’elles aient toutes été rejetées par le Gouvernement.
En premier lieu, nous proposions de pérenniser la possibilité pour les salariés de monétiser leurs journées de réduction de temps de travail et les droits stockés sur leur compte épargne-temps.
Il s’agissait de permettre aux salariés et à leurs employeurs qui souhaitent augmenter leur activité de convertir un certain nombre de droits à congés en argent.
Il aurait été particulièrement approprié de remettre en place cette mesure de manière pérenne dans le contexte très difficile dans lequel se trouvent de nombreux salariés aujourd’hui, et notamment les 9 millions de salariés de condition souvent modeste qui ont perdu entre 450 et 500 euros par an à la suite de la suppression de la défiscalisation et de l’exonération de charges sur les heures supplémentaires.
En outre, et dans un souci d’équité, nous proposions de mettre en place une autre mesure de soutien du pouvoir d’achat en direction des salariés des petites entreprises qui ne sont pas assujetties à l’obligation de versement de la participation, ainsi que des salariés des entreprises du secteur de l’économie sociale et solidaire.
Il s’agissait ici d’ouvrir, pour ces entreprises, la possibilité de verser aux salariés une prime exceptionnelle dont les partenaires sociaux pourront décider du principe, du versement et des modalités d’attribution.
Nous espérions que les députés socialistes, qui ont découvert sur le tard les vertus du déblocage exceptionnel de la participation et de l’intéressement, verraient également les bienfaits de ces mesures pour le pouvoir d’achat, et soutiendraient leur mise en place.
Force est de constater qu’il vous reste malheureusement, mes chers collègues, un chemin considérable à accomplir.
Nous sommes toutefois heureux que notre amendement sur le bilan de cette mesure de déblocage ait été adopté à l’unanimité, et nous en remercions M. le rapporteur. En effet, aucun bilan de cette mesure n’avait été fait en 2004 ni en 2008, ce qui était à nos yeux regrettable.
Je le redis : le déblocage exceptionnel de la participation et de l’intéressement est une mesure qui peut constituer un complément utile de pouvoir d’achat, mais elle ne peut en revanche être la seule perspective offerte aux Français alors que le Gouvernement ne cesse d’augmenter leurs impôts.
C’est pourquoi les députés du groupe UDI ne s’opposeront pas à cette mesure, qui est bien la première prise par ce Gouvernement en faveur des salariés.
Enfin, nous renouvelons notre appel solennel au Gouvernement afin que celui-ci répare les erreurs commises depuis son arrivée au pouvoir et mette en place immédiatement un véritable plan pour le pouvoir d’achat des Français et la compétitivité des entreprises de notre pays.
La parole est à M. Éric Alauzet.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, madame la ministre, chers collègues, nous examinons aujourd’hui le projet de loi portant déblocage exceptionnel de la participation et de l’intéressement déposé par le groupe socialiste.
M. Éric Alauzet. 
Cette proposition de loi traduit en actes les propos du Président de la République lors de son interview télévisée du 29 mars dernier. Il s’était alors engagé à débloquer pendant une période précise la participation et l’intéressement des salariés afin de donner plus de pouvoir d’achat aux Français. Je ne vois pas d’effet d’annonce dans cette affaire. Si le Président de la République et le groupe socialiste proposent le déblocage exceptionnel de la participation et de l’intéressement, c’est pour permettre aux salariés de disposer d’une épargne considérée comme indisponible. Car si aujourd’hui le salarié peut faire le choix de récupérer son intéressement ou sa participation dès qu’elle est versée, elle est bien entendu assujettie à l’impôt, et c’est de cet impôt que l’on souhaite les libérer.
Grâce à cette loi, ce sera le cas durant six mois. En effet, les salariés disposeront de cette période à compter de la publication de la loi, donc d’ici la fin de l’année, pour débloquer jusqu’à 20 000 euros nets de prélèvements sociaux. Les sommes ainsi débloquées, y compris les intérêts, bénéficieront aussi d’exonération d’impôt sur le revenu.
Les sommes en jeu sont considérables. L’encours global de l’épargne salariale représenterait entre 90 et 95 milliards d’euros au 30 juin 2012, et le nombre de bénéficiaires serait important. En effet, la part des sommes bloquées au sein de cet encours global concerne environ 4 millions de salariés français qui pourraient faire usage, selon leurs besoins, d’une partie de leur épargne salariale pour consommer.
Le pari de la majorité est que cet argent débloqué permettra aux salariés de réaliser les achats qu’ils repoussent aujourd’hui faute de moyens. Cette mesure est évidemment bienvenue en temps de crise. Il nous faut néanmoins rappeler que plusieurs dispositifs similaires ont déjà été mis en œuvre et que leurs résultats n’ont pas été à la hauteur des attentes. Ainsi, en 2008, des dispositions de même nature devaient permettre d’injecter dans l’économie de 12 milliards d’euros. Au final, c’est un tiers de cette somme qui a été débloqué.
Ce type de dispositif peut également créer des effets d’aubaine. Ainsi, l’épargne débloquée peut être déposée sur des placements plus rémunérateurs tels que le livret A et l’assurance-vie. C’est malheureusement ce qui a été observé en 2004. Nous espérons que l’encadrement de ce dispositif, prévu par la loi, permettra d’orienter réellement l’épargne vers l’achat de biens et de services.
De plus, ces mesures ont toujours, pour nous écologistes, un écho particulier. Si nous sommes conscients de l’aspiration de nos concitoyens à gagner du pouvoir d’achat, les dispositions ayant pour unique objectif de stimuler la croissance et la consommation interrogent toujours nos valeurs écologistes.
Cette croissance, nous disons depuis longtemps qu’elle ne reviendra pas, en tout cas pas à la hauteur de ce que nous avons connu. Il est non seulement illusoire d’aller la chercher " avec les dents ", comme on a pu le dire de manière volontariste, ou de l’attendre désespérément, mais il conviendrait de donner un contenu durable à cette consommation, et peut-être revoir les conditions de sortie de manière plus pérenne, j’y reviendrai en conclusion.
Néanmoins, nous savons que la crise touche aujourd’hui un grand nombre de Français. Selon l’INSEE, le pouvoir d’achat des ménages a chuté de 0,9 % en 2012. Mais il est trop facile d’en attribuer la responsabilité à l’équipe actuelle, tant on connaît les phénomènes d’inertie en matière économique. C’est évidemment le résultat de nombreuses années antérieures de difficultés économiques qui amènent aujourd’hui cette baisse.
La consommation a, quant à elle, baissé de 0,4 %. C’est la plus forte baisse depuis 1993, et la deuxième plus forte baisse depuis l’après-guerre. Ainsi, nous ne pouvons rester inertes, et nous ne pouvons dire non à une disposition qui doit redonner de l’air à tant de ménages.
Enfin, nous débattrons dans quelques jours du projet de loi relatif à la consommation. Bien entendu, il n’est pas sans lien avec le débat que nous avons aujourd’hui. Alors que nous allons adopter une mesure d’urgence en direction des ménages, le projet de loi à venir sur la consommation nous permet de réfléchir plus au fond au modèle économique que nous souhaitons, et qui nous permettra d’amorcer la transition économique et écologique. En effet, si nous ne pouvons rester impassibles face à l’urgence, nous devons préparer l’avenir et les défis qui nous attendent, dont celui de créer des emplois avec une croissance faible. C’est un beau défi.
Ce projet de loi sur la consommation contient déjà de nombreuses mesures permettant de mieux protéger les consommateurs, dont la plus emblématique est bien entendu l’action de groupe. Nous pensons qu’en régulant certaines mauvaises pratiques, cette loi permettra à nos concitoyens de regagner du pouvoir d’achat. Nous espérons qu’elle sera aussi l’occasion de soutenir une économie de proximité plus ancrée sur nos territoires, de soutenir l’économie circulaire et de promouvoir des relations plus transparentes entre producteurs, distributeurs et consommateurs.
Les actions du Gouvernement et de la majorité pour soutenir la création d’emplois via la Banque publique d’investissement, pour lutter contre la fraude fiscale, dont nous allons débattre cet après-midi, en permettant de récupérer les milliards qui échappent à l’impôt et pour protéger les consommateurs montrent que nous travaillons dans un seul objectif : permettre à chacun de vivre mieux. C’est avec cet objectif en tête que le groupe écologiste votera cette loi.
Madame la ministre de l’égalité des territoires et du logement, je me réjouis que vous soyez parmi nous ce matin, car je souhaite formuler une proposition en conclusion de mon intervention. J’ai émis un doute sur le fond de cette affaire et la promotion de la consommation. Nous connaissons les conditions de sortie habituelles – hors le dispositif dont nous débattons – qui concernent notamment l’achat immobilier, ou les événements de la vie familiale.
Chers collègues de la majorité, je pense qu’il serait utile de réfléchir à l’extension de ce dispositif à des mesures qui ont un sens du point de vue du développement durable, notamment à la rénovation de logements. De manière pérenne, au-delà du délai de six mois, nous pourrions, sans mettre en danger la totalité des fonds qui sont dans ces caisses, donner cette possibilité à nos concitoyens. Des travaux de 5 000, 10 000 ou 15 000 euros peuvent être très utiles, et il serait judicieux de débloquer l’épargne salariale à cette fin. Je serais heureux que la majorité et le Gouvernement réfléchissent à cette possibilité qui pourrait concerner les travaux de rénovation, d’économies d’énergie, peut-être aussi le financement de conversion professionnelle ou de création d’entreprises.
Voilà quelques pistes de réflexion, il y en a d’autres, en tout cas le débat ne s’arrête pas à cette seule disposition.
La parole est à Mme Annick Girardin.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, comme en première lecture, les députés du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste soutiennent cette proposition de loi discutée à l’initiative du groupe SRC.
Mme Annick Girardin. 
Au vu de la baisse du pouvoir d’achat de nos concitoyens, le Président de la République a annoncé un déblocage exceptionnel de l’épargne bloquée au titre de la participation. Cette proposition de loi met en œuvre cet engagement.
En cette période économique troublée, il est bienvenu que les ménages puissent maintenir leur niveau de vie en accédant prématurément à leur épargne salariale.
Le pouvoir d’achat des Français est une préoccupation première de notre groupe. C’est la raison pour laquelle, comme l’avait indiqué Dominique Orliac en première lecture, nous souhaitions que le déblocage de la participation ne soit soumis à aucune condition. L’épargne salariale appartient aux Français : ils doivent donc pouvoir en disposer en toute liberté. Or, à la demande du rapporteur, l’Assemblée nationale a adopté une restriction de cette liberté.
Nous comprenons le raisonnement. Les expériences précédentes ont montré que l’épargne ainsi débloquée venait alimenter au moins autant l’épargne sur livret que la consommation. Pour optimiser l’impact sur la consommation, le rapporteur a donc cherché à ce que l’épargne débloquée n’alimente pas les livrets d’épargne. Un mécanisme a été trouvé : il consiste à demander aux salariés de tenir à la disposition de l’administration fiscale les pièces justificatives attestant de l’usage des sommes débloquées.
Pour notre part, nous émettons plusieurs réserves sur cette disposition.
Premièrement, l’épargne dont nous discutons n’a pas été gagnée de façon indue. Elle est le fruit d’efforts importants de la part des salariés, pour lesquels l’État autorise le déblocage anticipé. Rien de plus ! Les salariés pourraient donc espérer en disposer librement. La conditionnalité proposée risque de donner le sentiment que les sommes mises à disposition sont un cadeau ; or ce n’est pas le cas.
Notre deuxième réserve porte sur la complexification du dispositif engendrée par cette nouvelle disposition. Les salariés ayant recours au dispositif devront conserver leurs factures. Si l’on associe la complexité de l’administration à la paperasse que l’on demande à nos concitoyens de garder, alors nous ne faisons qu’augmenter cette complexité. Il semble suffisamment difficile de simplifier l’existant pour ne pas complexifier les nouveaux dispositifs que nous mettons en œuvre.
Une troisième réserve porte sur la disproportion de cette conditionnalité par rapport à ce qui est demandé aux entreprises dans le cadre du crédit d’impôt compétitivité emploi. Demandons-nous aux entreprises de garder les factures de leurs investissements dans les outils de production ou dans la transition énergétique ? Non. Toute proposition visant à encadrer le CICE de façon effective, et non seulement par des mots, a été rejetée par l’Assemblée nationale.
C’est faux !
M. Laurent Grandguillaume. 
Alors pourquoi requérir auprès des ménages ce que nous n’osons imposer aux entreprises ? Cette dichotomie est étonnante. D’un côté, on donne 20 milliards d’euros aux entreprises par le biais d’un crédit d’impôt – en utilisant donc de l’argent qui ne leur appartient pas, et nous y étions favorables – sans contrepartie réelle. De l’autre, on propose aux ménages de débloquer la participation et l’intéressement qu’ils ont accumulés – c’est-à-dire leur argent –, mais en les obligeant à fournir des justificatifs. Nous ne sommes pas certains que cela soit bien accepté par les Français. N’est-il pas paradoxal d’appeler à une politique de la demande au niveau européen tout en privilégiant les entreprises au détriment des ménages au niveau national ?
Mme Annick Girardin. 
La plupart des interventions dans le cadre de nos débats reposent sur l’hypothèse sous-jacente que toutes les formes d’épargne ont la même relation à la consommation. On aurait tort de croire que la transformation d’une épargne peu liquide – l’épargne salariale – en épargne liquide – l’épargne sur livret – n’a pas d’effet positif sur la consommation. Peut-être qu’à très court terme, en effet, l’épargne débloquée ne se traduira pas par un surplus de consommation. Cependant, même placée sur des livrets, elle viendra augmenter l’épargne liquide des ménages, qui ressentiront alors moins le besoin de constituer une épargne nouvelle, et qui pourront alors consommer davantage, non par à-coups sur une période de six mois, comme ce type de mesures les y incite, mais de façon plus lisse et plus continue.
Enfin, comme nombre de nos collègues l’ont souligné, il n’est pas certain que la consommation de biens durables favorise la production française. On pourrait même penser que c’est la consommation de biens courants et de services quotidiens qui pourrait être la plus à même de relancer la croissance. Or les Français n’utiliseront pas l’épargne débloquée pour des biens et services courants s’ils doivent conserver chaque facture !
Vous l’aurez compris : nous avons des doutes sur l’opportunité d’ajouter cette condition, même si son effet réel sera limité. En effet, au vu de la rédaction actuelle du texte et au-delà des bonnes intentions, on peut douter que l’obligation de conserver les factures sera respectée. Le texte n’indique pas combien de temps ces documents devront être gardés, ni même à quel moment les achats devront être réalisés. Si le déblocage est effectif au 30 décembre 2013, faut-il absolument que les achats aient lieu le 31 décembre, c’est-à-dire à la date butoir fixée pour ce dispositif ? Pourront-ils être réalisés en 2014 ? Peut-être pourriez-vous nous éclairer sur ce point, monsieur le rapporteur. Dans tous les cas, le manque de détails sur cette disposition minore grandement son impact réel.
Cet écart entre la volonté affichée et la précision législative pour concrétiser cette volonté fait écho à la référence au secteur automobile, qui n’a qu’une très faible valeur normative. D’ailleurs, pourquoi cette référence ? Pourquoi vouloir à tout prix orienter les achats des ménages vers ce secteur particulier ? Certes, l’industrie automobile française est importante, mais toutes les voitures achetées en France ne sont pas fabriquées dans notre pays, loin de là ! Beaucoup d’autres produits sans rapport avec l’automobile sont fabriqués en France !
Comme vous, monsieur le rapporteur, nous regrettons de devoir garder cette mention dans le texte final. Il aurait fallu pouvoir modifier une nouvelle fois le texte. Il aurait fallu au moins deux lectures de cette proposition de loi dans chaque chambre. Bref, il aurait fallu que le Parlement légifère, mais il ne le peut pas.
La multiplication des textes dont la portée législative est douteuse et le changement incessant de calendrier nous obligent, une fois de plus, à adopter des textes dans la précipitation. La loi relative à la mobilisation du foncier public a été invalidée en raison d’une erreur de procédure. Je pense aussi au projet de loi de finances pour 2013, que les sénateurs de la majorité ont dû repousser afin d’assurer son adoption avant la fin de l’année.
Merci de le dire !
M. Patrick Ollier. 
Et maintenant, nous examinons cette proposition de loi, que nous considérons tous mal écrite, mais qui ne peut être amendée faute de temps.
Mme Annick Girardin. 
Vous avez raison !
M. Patrick Ollier. 
C’est, malheureusement, trop souvent le cas dernièrement.
Mme Annick Girardin. 
Nous sommes, nous aussi, convaincus de la nécessité de devoir adopter au plus vite cette proposition de loi, mais celle-ci aurait pu être menée à son terme sans précipitation si d’autres textes, moins urgents ou contenant de nombreuses dispositions réglementaires, n’avaient pas absorbé le temps dont dispose notre assemblée.

M. Patrick Ollier. 
Il est normal que l’année suivant une alternance se caractérise par une forte activité législative, mais les textes ne sauraient être rédigés et examinés à la hâte. Le Parlement fait la loi, mais il la protège aussi. Nous ne pouvons nous satisfaire que des textes inachevés ou imparfaits, et perçus comme tels par notre assemblée, puissent être adoptés.
Mme Annick Girardin. 
Mes chers collègues, je crois honnêtement que nous devons aujourd’hui nous poser ces questions, tous ensemble.
On l’a vu : le texte comporte des imperfections. Mais la proposition de loi comporte aussi des avantages, que nous saluons et qui justifient notre soutien.
Avant tout, le dispositif donnera une bouffée d’oxygène au pouvoir d’achat des Français. Il leur donnera la possibilité, s’ils le souhaitent, de réaliser des achats importants et durables. Alors que le pouvoir d’achat est en berne, le Président de la République et sa majorité auraient été coupables de ne pas recourir à un tel instrument au moment où nos concitoyens en ont le plus besoin. En effet, ne nous méprenons pas : le bénéfice de cette proposition de loi ne se fera pas tant ressentir sur l’économie nationale que sur les ménages qui débloqueront leur épargne salariale pour réaliser les achats qui leur tiennent à cœur.
Contrairement aux mesures similaires adoptées par le passé, seront concernés aussi bien la participation que l’intéressement. Cet élargissement n’est pas un détail : il montre la volonté du Gouvernement de ne pas s’adresser uniquement aux salariés des grandes entreprises, qui bénéficient principalement de la participation, mais aussi aux salariés des petites entreprises, qui ont le plus souvent accès à l’intéressement.
M. Richard Ferrand,
rapporteur
La priorité du Gouvernement et de notre majorité doit porter sur les salariés les moins protégés et bénéficiant de moins d’avantages salariaux. Ce texte en est l’illustration.
Mme Annick Girardin. 
Il est aussi prévu que le Gouvernement remette au Parlement, dans un délai d’un an à compter de la promulgation de la loi, un rapport dressant le bilan de la mesure de déblocage exceptionnel. Ce rapport devra notamment préciser les montants débloqués et l’utilisation des sommes perçues. Les sénateurs ont maintenu cette disposition : elle est indispensable pour que l’on puisse enfin connaître l’impact réel de ces mesures qui, bien qu’exceptionnelles, sont régulièrement mises en œuvre.
Enfin, cette proposition de loi n’est pas isolée. Elle s’inscrit dans un ensemble plus large de mesures qui visent toutes à soutenir la consommation. Nous examinerons dès la semaine prochaine le projet de loi relatif à la consommation. En protégeant les consommateurs et en rétablissant la confiance avec les producteurs, nous construirons une reprise durable de la consommation, et donc de la croissance.
Ainsi, les députés du groupe RRDP soutiennent cette proposition de loi, non pas tant pour ses effets macroéconomiques que pour le coup de pouce que le dispositif pourra donner à près de 9 millions de nos concitoyens.
La parole est à M. Laurent Grandguillaume.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le rapporteur, chers collègues, cette proposition de loi a été préparée avec prudence, sérieux et efficacité.
M. Laurent Grandguillaume. 
On voit que vous ne l’avez pas lue !
M. Patrick Ollier. 
Son objectif est de lutter pour le pouvoir d’achat, qui a beaucoup baissé ces dernières années. Il a reculé de 0,3 % en 2008 et de 0,1 % en 2011. Selon l’INSEE, depuis l’éclatement de la crise, la consommation n’a progressé en moyenne que de 0,2 % par an, soit dix fois moins vite qu’entre 2000 à 2007. La conséquence directe de cette baisse est que les Français sont prêts à modifier leurs habitudes de consommation – nous le verrons d’ailleurs la semaine prochaine à l’occasion de l’examen du projet de loi relatif à la consommation –, notamment en matière de logement, d’énergie, de transport et de santé.
M. Laurent Grandguillaume. 
La proposition de loi du groupe SRC vise à mettre en œuvre, dans les plus brefs délais, l’annonce du Président de la République afin de soutenir la consommation et le pouvoir d’achat des salariés. Elle s’inscrit dans un ensemble de mesures de soutien à la consommation, de reconquête de la croissance et de lutte contre le chômage, telles que le crédit d’impôt, les emplois d’avenir ou le contrat de génération.
C’est un choix de relance de la consommation au moment où les salariés en ont le plus besoin. Nos collègues de l’opposition devraient donc saluer cette proposition de loi,…
M. Richard Ferrand,
rapporteur
… qui concilie l’objectif d’une mesure simple, directe et non bureaucratique et la nécessité de pallier les défauts du système précédent, qui a souvent conduit les salariés à transférer les sommes d’une épargne vers une autre.
M. Laurent Grandguillaume. 
Nous avons su tirer les leçons des erreurs du passé. En 2005, l’INSEE avait souligné que les sommes de la participation débloquées en 2004 avaient alimenté en priorité d’autres supports d’épargne, plus liquides, et que l’effet sur la consommation avait été quasiment nul. En effet, aucun ciblage n’avait été effectué : les mesures trop générales avaient eu l’effet inverse et les sommes débloquées avaient été réépargnées dans d’autres supports tels que l’assurance vie.
À l’initiative de notre rapporteur, Richard Ferrand, et de l’ensemble du groupe SRC, avec la participation d’autres groupes, l’Assemblée nationale a apporté des améliorations essentielles à ce dispositif.
Elle a, tout d’abord, opéré un fléchage des fonds débloqués vers « l’achat d’un ou plusieurs biens ou la fourniture d’une ou plusieurs prestations de services », pour éviter les comportements d’optimisation et de transfert entre supports d’épargne. L’objectif de la mesure reste la consommation des ménages. Afin de garantir l’efficacité de ce fléchage, nous l’avons assorti d’un dispositif de contrôle imposant au salarié de conserver les pièces justificatives attestant l’usage des sommes perçues, qu’il devra présenter, le cas échéant, à l’administration fiscale.
Deux autres modifications, plus techniques mais tout aussi importantes, ont été apportées au dispositif : l’une porte sur les modalités de déblocage, et l’autre instaure une période de déblocage fixe.
Nous avons également prévu un certain nombre de garde-fous. Tout d’abord, notre choix s’est porté sur un dispositif préservant l’épargne placée en vue de la retraite, notamment dans les plans d’épargne pour la retraite collectifs, afin d’éviter que cet investissement visant à préparer le futur ne soit sacrifié à un besoin immédiat de consommation. On se souvient, par exemple, des hypothèques rechargeables défendues par le passé : ces

Nous préservons aussi les fonds solidaires, qui bénéficieront d’un statut particulier. En effet, les besoins des entreprises de l’économie sociale et solidaire sont différents de ceux des entreprises de l’économie classique. Elles ont un fonctionnement plus tempérant et patient, qui suppose de disposer d’un accès à des financements pérennes, auxquels participent notamment les fonds solidaires.
Mes chers collègues, cette proposition de loi s’inscrit dans l’urgence de relancer le pouvoir d’achat des salariés. Pour garantir la liberté des femmes et des hommes, il faut d’abord leur assurer des conditions d’existence : emploi, logement – et je pense, madame la ministre, aux mesures que vous préparez.
M. Laurent Grandguillaume. 
Il faut aussi se pencher sur la question de l’élargissement du bénéfice de l’épargne salariale : 8,8 millions de salariés bénéficient aujourd’hui d’au moins un de ces dispositifs. Ce chiffre cache des inégalités extrêmement fortes : moins d’un salarié sur cinq travaillant dans une entreprise de moins de cinq salariés a accès à l’un de ces dispositifs et près des deux tiers des salariés des grandes entreprises ont accès à tout : l’intéressement, la participation, les plans d’épargne d’entreprises ou les PERCO. Ce sont autant d’inégalités auxquelles il faudra mettre fin.
Enfin, je voudrais élargir mon propos sur une perspective qui me semble importante, celle de la répartition des moyens de production, donc du capital.
En effet, de nombreuses entreprises font de plus en plus appel au dispositif d’actions gratuites, dispositif lourd et complexe. C’est parfois un bouclier contre les OPA hostiles, qui protège nos entreprises des agressions des prédateurs financiers – ceux qui ne voient qu’à court terme et poursuivent les délocalisations – et qui peut permettre des relocalisations.
Nous devrons également aborder d’autres sujets comme l’obsolescence programmée, chère à notre collègue Éric Alauzet. Il faudra, dans les semaines à venir, prendre le temps nécessaire pour aborder ces sujets dans la sérénité, car ils ont à voir avec les questions de la consommation et du pouvoir d’achat.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La discussion générale est close.
Mme la présidente. 
La parole est à M. le rapporteur.
M. Richard Ferrand,
rapporteur
Opposer participation, intéressement et rémunération est une erreur. Il est des domaines où nous sommes très favorables au cumul.
 (Sourires.)
Nous sommes d’accord.
M. Patrick Ollier. 
M. Richard Ferrand,
rapporteur
Opposer les uns aux autres n’est sans doute pas de bon aloi. Dans la situation qui est la nôtre, dire que l’on souhaite débloquer par anticipation une partie de l’épargne salariale, ce n’est pas espérer que cela se substitue au salaire. C’est seulement donner un coup d’accélérateur au bénéfice de la consommation, moteur pour la croissance. Dans cet esprit, le rapporteur général Eckert a indiqué que le texte s’inscrivait dans une logique plus globale de mobilisation de l’épargne, importante en France, en direction de l’économie réelle. Aujourd’hui, c’est en faveur de la consommation, mais le projet de loi de finances permettra de voir comment les sommes épargnées dans le domaine de l’assurance-vie pourront être mobilisées en direction de l’économie réelle.
Je voudrais aussi, très respectueusement, rassurer le président Ollier, pour lui dire qu’il n’y a pas de coup politique dans cette affaire.
Bien sûr  !
M. Patrick Ollier. 
M. Richard Ferrand,
rapporteur
 (Sourires.)
Ce texte, monsieur Habib, n’est pas révolutionnaire. S’il l’était, vous ne l’auriez sans doute pas voté !
C’est probable.
M. Meyer Habib. 
M. Richard Ferrand,
rapporteur
M. Alauzet l’a dit, on ne peut pas rester inerte face à l’atonie de la consommation et aux besoins de nos compatriotes.
Mme Girardin a, elle, insisté sur les imperfections, mais la perfection n’est pas de ce monde, ma chère collègue, ni même de cette Assemblée.
 (Sourires.)
Voilà les quelques précisions que je souhaitais apporter aux différentes interventions de l’ensemble des collègues des groupes.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente. 
Mme Cécile Duflot,

Merci de cette précision.
Mme la présidente. 
J’appelle maintenant dans le texte de la commission l’article de la proposition de loi sur lequel les deux assemblées n’ont pu parvenir à un texte identique.
Mme la présidente. 
Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi.
Mme la présidente. 
Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
Mme la présidente. 
Projet de loi relatif à la lutte contre la fraude fiscale et à la grande délinquance économique et financière ;
Projet de loi organique relatif au procureur de la République financier.
La séance est levée.
Mme Christiane Taubira, garde des sceaux, ministre de la justice
M. Bernard Cazeneuve, ministre délégué chargé du budget
M. Yann Galut, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Mme Sandrine Mazetier, rapporteure pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Étienne Blanc
M. Éric Alauzet
Mme Annick Girardin
M. Nicolas Sansu
M. Yves Goasdoué
M. Philippe Vigier
Mme Karine Berger
M. Daniel Gibbes
M. Nicolas Dupont-Aignan
M. Pascal Cherki
M. Jean Launay
M. Joaquim Pueyo
M. Christian Eckert
Mme Valérie Rabault
M. Pascal Popelin
M. Yves Censi
Mme Marietta Karamanli
Mme Axelle Lemaire
Mme Chaynesse Khirouni
Mme Claudine Schmid
M. Bernard Cazeneuve, ministre délégué
Mme Christiane Taubira, garde des sceaux
Amendements n

Amendement n

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La séance est ouverte.
Mme la présidente. 
L’ordre du jour appelle la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi relatif à la lutte contre la fraude fiscale et la grande délinquance économique et financière (n
Mme la présidente. 



La Conférence des présidents a décidé que ces deux textes donneraient lieu à une discussion générale commune.
La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice.
Mme la présidente. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux, ministre de la justice
Les deux projets de loi que je vous présente aujourd’hui nous permettent d’affronter un phénomène qui vient de loin. Certains affirment même qu’il est inhérent aux démocraties ; Michelet parlait d’ailleurs de la corruption comme d’un « mal naturel ». Pour ma part, autant je pense que la corruption est incrustée dans nos démocraties, autant je me refuse à admettre qu’elle puisse leur être inhérente.
Platon et Cicéron témoignent déjà de l’existence de la corruption dans l’Antiquité. Les relations vénéneuses qui existent parfois entre le monde politique et ce mal sont contenues dans le mot même de « candidat », puisque
 candidatus
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Dans le code pénal français de 1810, la corruption est qualifiée de crime et punie de la peine du carcan et d’une amende. En 1832, la peine du carcan, considérée comme infamante, est supprimée et remplacée par la dégradation civique. Déjà, dans le préambule de la Déclaration universelle des droits de l’homme et du citoyen de 1789, il est énoncé que « l’ignorance, l’oubli ou le mépris des droits de l’homme sont les seules causes des malheurs publics et de la corruption des Gouvernements ».
Plus près de nous, quoi que remontant encore assez loin, des scandales ont provoqué des réponses législatives ciblées. L’un des plus remarquables, et qui nous reste en mémoire, est le scandale de 1889, appelé scandale des décorations, impliquant, en plein boulangisme, le gendre du Président Jules Grévy, ce dernier ayant dû démissionner. C’est à cette occasion qu’a été créé dans notre code le délit de trafic d’influence, puni de la dégradation civique pour les élus et de l’emprisonnement pour les fonctionnaires ; une nuance qui nous conduit à réfléchir. Plus tard, en 1935, l’affaire Stavisky donna lieu à la création du délit d’abus de biens sociaux.
Ensuite, c’est une cascade ; je prendrai quelques années de référence, mais cela ne signifie pas qu’il ne s’est rien passé entre elles. En 1988, l’affaire de la vente d’armes à l’Iran donna lieu à l’adoption d’une loi instaurant le financement public des partis politiques. En 1990, l’affaire des marchés publics, dite Urba, fut suivie par la loi Rocard plafonnant les dépenses électorales. En 1993, la loi Sapin imposa la publicité et la mise en concurrence des marchés publics. En 1995, l’affaire dite de la villa de Saint-Tropez conduisit Édouard Balladur à faire adopter un texte de loi interdisant le financement des partis politiques par les personnes morales.
Par ailleurs, un certain nombre de rapports ont fait date : rapport Vedel de 1993, rapport Rozès de 1994 et, plus près de nous, les rapports Sauvé, de 2010, et Jospin, de 2012. Tous les sujets sont passés en revue : conflit d’intérêts, prise illégale d’intérêts, favoritisme, pantouflage, commission de déontologie, incompatibilités, déclarations de patrimoine…
En clair, nous ne passons pas du non-droit au droit : nous renforçons notre arsenal législatif. Simplement, les réponses apportées à ces situations scandaleuses étaient jusque-là des réponses ciblées. Il s’agissait de créer des incriminations nouvelles, de renforcer les sanctions pénales, autrement dit d’essayer de courir après un phénomène qui ne cessait de se transformer, d’essayer de rattraper l’ingéniosité des fraudeurs et des auteurs de ces actes délictueux.
La démarche du Gouvernement est aujourd’hui d’une tout autre nature. Il ne s’agit plus de répondre, de réagir, mais bien de mettre en œuvre une politique pénale qui vise, sinon à éradiquer la fraude et la corruption, du moins à les rendre plus difficiles, plus risquées, socialement stigmatisantes et financièrement très coûteuses.
C’est pourquoi les présents projets de loi contiennent des réformes structurelles, que votre commission des lois a du reste consolidées.
Afin de détecter l’infraction et de la poursuivre de façon efficace, nous avons décidé, tout d’abord, de créer un office central de lutte contre les atteintes à la probité. Cet office n’est pas contenu dans le projet de loi, car il ne peut être créé que par décret ; cependant, le texte en prévoit la saisine, de façon à donner aux enquêteurs les moyens d’être efficaces.
Cet office sera composé d’officiers et agents de police judiciaire, mais aussi de fonctionnaires dont la spécialisation est d’une autre nature mais qui peuvent recevoir la qualification d’officiers de police judiciaire, à savoir des agents du fisc ou des douaniers ayant cette expertise.
La seconde réforme structurelle vise à spécialiser le ministère public de façon à rendre efficace son action face à la fraude et à la délinquance de très grande complexité, face à leurs ramifications et à leur dissimulation. C’est pourquoi nous créons un procureur financier à compétence nationale.
Il s’agit par ailleurs pour le Gouvernement de veiller à ce que les politiques pénale et fiscale soient cohérentes et bien coordonnées entre elles. Nous introduisons donc des mécanismes qui facilitent leur articulation.
Nous veillons à ce que les moyens d’enquête soient rendus plus performants, nous adaptons notre arsenal répressif et, surtout, nous prenons des dispositions pour que puissent être prononcées des peines réellement dissuasives – la commission des lois a accentué cette dynamique – et que les condamnations soient effectives.
Ces textes de loi nous offrent donc un dispositif global, qui permet d’armer la justice, qui fait en sorte que, de l’amont – la détection des infractions – à l’aval – l’exécution des condamnations – la justice soit efficiente et puisse exercer l’action publique.
Ces dispositions, qui transforment notre arsenal, ne sont pas liées à un événement, comme l’étaient les lois que j’ai évoquées. Elles montrent bien, par leur conception et leur rédaction, qu’il ne s’agit pas de textes réactionnels.
Dès le mois de juin 2012, j’ai mobilisé les services de la chancellerie, essentiellement la direction des affaires criminelles et des grâces, mais aussi le service central de prévention de la corruption, de même que le pôle économique et financier, ainsi que l’Agence de gestion et de recouvrement des avoir saisis et confisqués, l’AGRASC, de façon à travailler à un plan d’ensemble de lutte contre la fraude, la corruption et toutes autres atteintes à la probité. J’ai par ailleurs auditionné des magistrats instructeurs, des procureurs de la République ainsi que des universitaires.
Le 24 octobre 2012, j’ai rendu publique la position de la France sur les préconisations de l’OCDE, précisant à cette occasion que nous accorderions aux associations de lutte contre la corruption la faculté d’exercer les droits reconnus à la partie civile. C’est aujourd’hui à peu près possible grâce à la jurisprudence, mais il est important de sécuriser cette faculté et donc de l’inscrire dans la loi.
Surtout, ces projets de loi s’inscrivent dans une politique publique globale, qui consiste à assurer l’indépendance de la justice et les conditions d’impartialité de la mission de juger. Nous ainsi décidé la réforme du Conseil supérieur de la magistrature, dont l’examen est en cours – le texte a déjà été voté à l’Assemblée nationale –, la réorganisation des attributions du garde des sceaux et de ses relations avec les parquets, la fin des instructions individuelles, inscrite dans le code de procédure pénale, le respect de l’avis conforme du Conseil supérieur de la magistrature pour les nominations de magistrats du parquet, ainsi que la publication de circulaires territoriales concernant des ressorts où l’affairisme et le clientélisme prospèrent plus qu’ailleurs.
Notre souci, dans cette politique globale, articulée, coordonnée, consiste à garantir aux citoyens ordinaires, notamment aux plus vulnérables, que l’autorité judiciaire exerce ses missions de façon indépendante, qu’il n’y a pas d’ingérence de l’exécutif, donc du pouvoir politique, dans la mission de la justice.
Ces dispositions témoignent de la volonté résolue du Gouvernement de lutter contre la fraude et la corruption, contre toutes les fraudes et toutes les corruptions, contre les escroqueries financières et fiscales en bande organisée, la criminalité organisée.
Nous ne menons pas cette lutte uniquement pour des raisons morales. En effet, ces fraudes, ces corruptions, ces atteintes à la probité, en plus d’être des fautes morales et des infractions pénales, constituent une véritable violence envers les citoyens en difficulté. C’est une violence contre ceux qui sont privés d’emploi – plus de trois millions de personnes –, contre ceux qui vivent en-deçà du seuil de pauvreté – plus de huit millions cinq cent mille personnes, dont plus de la moitié de femmes, et plus de deux millions d’enfants –, contre ceux qui se contentent du revenu de solidarité active – deux millions de personnes. C’est également une violence contre les trois millions de sans-abris et de mal-logés, contre les cinq millions de personnes interdites bancaires, contre les travailleurs pauvres, bref : contre tous ceux qui ont tant de difficultés à boucler leurs fins de mois et qui tirent le diable par la queue – pardon pour cette expression triviale, mais elle illustre bien la manière dont l’imaginaire populaire rend compte des difficultés que représente la privation de revenus. C’est une violence, enfin, contre tous ceux qui craignent le déclassement social : la situation économique est telle que cette crainte n’est pas un fantasme et devient un risque réel, au point que certains s’angoissent au sujet de l’avenir brouillé de leurs enfants et qu’ils en veulent parfois aux enfants des autres.
Ces pratiques, qui sont aussi injustes en ce qu’elles favorisent les égoïsmes alors que des contribuables participent aux charges communes, fragilisent, de façon bien plus grave, le lien social et, pis encore, mettent en péril le pacte républicain. Il nous faut donc les combattre et sévir, faire en sorte de détourner de ces pratiques en les sanctionnant le plus sévèrement possible. « Corruption »vient du latin « 
 corrumpere 
Par ces projets de loi, qui créent une compétence financière nationale, renforcent le service central de prévention contre la corruption, créent un office central de lutte contre les atteintes à la probité, nous commençons à mettre en place un dispositif complet qui nous permettra de rompre avec dix années d’impuissance volontaire.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Cette impuissance volontaire a été organisée et s’est traduite par le démantèlement de structures de services, par des coupes budgétaires et des réductions d’effectifs. Par exemple, les brigades spécialisées ont perdu trente-sept enquêteurs spécialisés en quatre ans. Onze magistrats officiaient dans la section financière de Paris en 2007 ; ils n’étaient plus que huit en 2011. Nous avons interrogé les services d’enquête au mois de janvier : il leur manquait soixante-dix enquêteurs. J’ai dû mobiliser Manuel Valls, le ministre de l’intérieur, qui a donné des consignes et pris des dispositions, de façon à renforcer le corps des enquêteurs spécialisés et à pouvoir les mettre à la disposition des parquets et des magistrats instructeurs afin qu’ils conduisent les procédures. Concernant celles-ci, il y avait, en 2003, au pôle d’instruction de Paris une centaine d’informations judiciaires ; en 2011, il n’y en avait plus que neuf : le démantèlement a été tout à fait efficace.
Nulle polémique ici : il s’agit de constater des faits et pas seulement des statistiques. Des discours parfaitement assumés sont d’ailleurs venus les étayer, sur la dépénalisation du droit des affaires et sa déjudiciarisation. Ces discours visaient à priver la justice des moyens de poursuivre cette délinquance économique et financière.
M. Yann Galut,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la république
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
Les effets ont été certains et nous ne pouvons douter de l’efficacité des mesures prises, même si nous la déplorons profondément. Ces dispositions doivent être totalement neutralisées. Tel est le sens de notre action que vous êtes venus renforcer dans ce texte de loi. Sans quoi, nous allons droit vers une rupture avec la société et nos concitoyens. Nous devons mettre un terme à cette scission entre, d’un côté, des citoyens éclairés et, de l’autre, des élites corrompues ; entre, d’un côté, des citoyens irrationnellement émotifs et, de l’autre, des élites éclairées. La démocratie n’est pas la réciprocité des mépris.
Nous devons rappeler que nous possédons un bien commun – les institutions – sur le fonctionnement duquel nous devons veiller. Elles doivent être solides, justes, mais aussi protectrices et surtout « décentes », au sens où Avishai Margalit emploie ce terme. Une société décente est une société qui n’humilie pas ses citoyens. Or la corruption avilit ceux qui la pratiquent et humilie les citoyens. Nous voulons y mettre un terme pour restaurer la confiance des citoyens dans nos institutions et en eux-mêmes également, car tout cela fragilise la société dans son ensemble.
Le texte relatif à la lutte contre la fraude fiscale comporte une vingtaine d’articles, dont un tiers est dû au travail de votre commission. Parmi les douze premiers, trois concernent très directement le ministère de l’économie et des finances et je laisserai à Bernard Cazeneuve le soin de les présenter en détail. Sachez déjà que les articles 3, 10 et 11 modifient le code général des impôts et le livre des procédures fiscales et qu’ils comportent un certain nombre de dispositions relatives à l’utilisation de sources dont l’origine serait illicite, dans l’état actuel de notre droit, et d’autres sur l’extension du champ des techniques d’enquêtes spéciales et une aggravation des peines de prison et des amendes. M. le ministre du budget vous en parlera plus savamment.
À l’article 1

Les articles suivants visent essentiellement à aligner le régime des personnes morales sur celui des personnes physiques en ce qui concerne les possibilités de saisie du patrimoine entier, des saisies en valeur, des saisies de meubles ou d’immeubles, de saisie des contrats d’assurance-vie au bénéfice de l’État, mais également pour faciliter l’entraide pénale internationale en matière de saisie des avoirs criminels. Votre commission des lois a introduit un certain nombre de dispositions remarquables, grâce à l’excellent travail effectué par le rapporteur de la commission des lois, M. Yann Galut, ainsi que par la rapporteure pour avis de la commission des finances, Mme Sandrine Mazetier, et grâce aux amendements de MM. Raimbourg et Le Bouillonnec.
Ce travail de très grande qualité vous a d’ailleurs permis d’introduire un contentieux supplémentaire, relatif à la fraude à la TVA – ce fameux « carrousel » – et au marché du CO2, dont nous avons pris connaissance dans les années 2009-2010. Le Gouvernement est entièrement favorable à ces dispositions. Vous avez fortement alourdi les amendes ; modifié les délais de prescription ainsi que les modalités de décompte de la prescription ; introduit des dispositions pour alléger les peines réservées aux personnes qui facilitent le travail de la justice ; fait en sorte que la publicité sur la commission des infractions fiscales soit améliorée ; introduit également quelques autres dispositions qui concernent plus directement le ministère du budget.
Dans la loi organique, vous avez ajouté un article 2, qui vise à spécialiser les magistrats instructeurs de la juridiction de Paris. Vous prévoyez que ceux-ci fassent l’objet d’une nomination par décret du Président de la République sur avis conforme du Conseil supérieur de la magistrature. Le Gouvernement partage votre souci de spécialisation. D’ailleurs, je ne vous cache pas que nous en avons beaucoup débattu et que j’ai beaucoup échangé avec les magistrats instructeurs et les procureurs sur ce sujet, puisque la question s’était très rapidement posée à nous. Toutefois, si nous pensons que les magistrats doivent être spécialisés, nous craignons que ces dispositions intégrées dans la loi – et donc dans l’ordonnance de 1958 – n’introduisent un élément de rigidité.
En effet, il serait bon que le même magistrat puisse être compétent sur une procédure qui rassemblerait des éléments de criminalité organisée, de matière économique et financière et de fraude fiscale. Nous aurions souhaité éviter cette rigidité. Une habilitation est possible, puisqu’un dispositif semblable existe déjà pour les JIRS, les juridictions inter-régionales spécialisées. Nous pensons que les juges d’instruction et les juges du siège peuvent faire l’objet d’habilitations par le premier président de la cour d’appel. La spécialisation se mettrait ainsi à la disposition des procédures, tout en conservant une souplesse qui éviterait de cloisonner des contentieux. L’expérience montre en effet que parfois les trois contentieux que je citais peuvent se retrouver dans une seule procédure. Pour cette raison, je propose que nous continuions à discuter, afin que ces dispositions ne soient pas maintenues.
Les articles suivant ces douze premiers modifient le code de procédure pénale ainsi que le code de l’organisation judiciaire, puisque nous allons supprimer les pôles économique et financier et confier aux JIRS la délinquance et la criminalité de grande complexité, en plus de celles de très grande complexité. Ce parquet financier à compétence nationale aura une compétence d’attribution, soit une compétence concurrente, sur les atteintes à la probité, la corruption d’agents publics, la fraude fiscale complexe ou en bande organisée et sur le blanchiment de toutes ces infractions. Il aura également une compétence exclusive en matière de délits boursiers. Cette réorganisation de nos juridictions spécialisées renforce leur cohérence et, souhaitons-le, l’efficience et la diligence dans l’instruction des procédures.
Tel est donc en substance, dans sa cohérence et son articulation, dans sa lisibilité, l’instrument global que le Gouvernement vous propose pour lutter contre toutes les corruptions. Cette lutte est une obligation morale, mais également une nécessité au service de la cohésion sociale : il s’agit d’un acte de confiance à l’égard des citoyens, afin que nous puissions obtenir leur confiance en retour. Pierre Mendès-France disait que la vigilance continuelle des citoyens est nécessaire, non seulement sur les affaires de l’État, sur celles des collectivités territoriales, mais aussi sur celles des associations et des coopératives, parce que, lorsque cette vigilance est défaillante, le Gouvernement, tout comme les corps organisés et les fonctionnaires, assurait-il, sont soumis à des pressions de toutes sortes, se retrouvent en proie à ces pressions et parfois cèdent aux tentations de l’arbitraire. Nous voulons éviter cela et, à défaut de rendre les hommes vertueux, faire en sorte que les institutions protègent les intérêts des citoyens.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et GDR.)
La parole est à M. le ministre délégué chargé du budget.
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué chargé du budget
Le texte que nous abordons ensemble s’inscrit dans le contexte très particulier du redressement de nos comptes publics. Puisque c’est dans cette enceinte comme au Sénat que l’on débat, année après année, des lois de finances, nous savons les efforts auxquels les Français sont appelés pour réussir le redressement de nos comptes dans un contexte de crise qui n’est pas sans leur imposer des souffrances. Par conséquent, il serait tout à fait absurde, incongru et injuste d’appeler les Français à contribution – car nous ne pouvons pas redresser nos comptes publics sans un effort collectif – et, dans le même temps, de laisser à l’écart de notre vigilance toutes celles et tous ceux qui, parfois depuis de nombreuses années, ne remplissent pas leur devoir de citoyen, en oubliant de s’acquitter de leurs impôts.
Dans la crise, plus qu’à tout autre moment, le fait de s’acquitter de ses impôts est non seulement une manière d’accomplir son devoir de citoyen, mais aussi de garantir que les patrimoines de ceux qui n’ont rien, c’est-à-dire les services publics et la protection sociale, pourront être financés dans des conditions qui garantiront la pérennisation de notre modèle social.
C’est la raison pour laquelle il est important que nous débattions de ces textes dont la garde des sceaux vient de rappeler excellemment le contenu à l’instant, et avec le souci de l’efficacité pour que ces sommes détournées depuis de très nombreuses années, parfois même depuis des décennies, puissent enfin être perçues par l’État au bénéfice de l’intérêt général et de la communauté nationale.
Je voudrais beaucoup insister sur le fait que les premiers résultats, en matière de recouvrement d’impôts depuis longtemps détournés, sont là. Je vais donner quelques chiffres et rappeler quelques-unes des actions dans lesquelles nous sommes engagés depuis plus de douze mois.
Tout d’abord, de 2011 à 2012, le nombre des droits et pénalités ayant vocation à être recouvrés par l’État est passé de 16 milliards d’euros à 18 milliards d’euros, augmentant donc de près de 2 milliards d’euros.
Ces 2 milliards supplémentaires sont très significatifs. Lorsque l’on regarde la structure des 18 milliards, il apparaît qu’environ 14,3 milliards correspondent à des droits et 3,7 milliards à des pénalités. Notre objectif, à travers les dispositions nouvelles dont nous allons débattre, est d’aller plus loin dans le recouvrement des impôts dus à l’État, dans le cadre de la lute contre la fraude fiscale, en nous dotant des outils adéquats.
Qu’avons-nous fait et que nous reste-t-il à faire ?
Depuis un an, il a été pris un certain nombre de dispositions nouvelles, en loi de finances rectificative comme en loi de finances initiale, et à travers d’autres textes dont votre assemblée a eu à débattre. Ces dispositions se sont révélées très utiles pour lutter efficacement contre la fraude fiscale. Je veux en rappeler quelques-unes.
Tout d’abord, pour ce qui concerne les particuliers, a été décidé en loi de finances rectificative pour ceux qui détiennent des comptes à l’étranger dont la traçabilité des sommes n’est pas susceptible d’être établie, que lesdits comptes seront taxés à hauteur de 60 %, taxation qui viendra s’ajouter aux nombreuses pénalités et autres impôts dont les contribuables indélicats sont redevables.
Nous avons également décidé de prendre de nouvelles dispositions concernant les entreprises. Désormais, il n’appartiendra plus à l’administration fiscale de faire la démonstration des raisons pour lesquelles de grandes entreprises ont procédé à des transferts vers des filiales créées à l’étranger et éventuellement à des mouvements avec celles-ci : ce sera aux entreprises elles-mêmes de s’en expliquer.
Nous avons également, grâce à la loi bancaire et aux amendements que vous avez adoptés, pris des dispositions nouvelles qui rendent beaucoup plus transparente l’activité du secteur financier et bancaire. Je pense à l’obligation de déclaration par les banques de toutes leurs filiales à l’étranger, de la description du contenu de l’activité de celles-ci et des mouvements qui transitent par elles. Je pense aussi à l’obligation faite désormais aux banques de rendre compte devant TRACFIN des mouvements suscitant la suspicion et susceptibles de faire l’objet d’investigations dès lors qu’ils sont portés à la connaissance de l’administration.
S’ajoute à ces dispositions nouvelles qui concernent les particuliers, les entreprises et les banques, l’action résolue engagée par le Président de la République au plan international et au plan européen, action qui nous conduit à resserrer le dispositif afin que les fraudeurs aient la conviction qu’ils ne pourront plus échapper à la vigilance des États, qui coopèrent désormais entre eux. Je vais prendre, là aussi, quelques exemples en rappelant plusieurs des sujets que nous avons mis sur le métier et qui constituent autant d’étapes de notre agenda.
Tout d’abord, la France souhaite que l’Union européenne, qui affirme très souvent sa vocation à être un marché intérieur, n’oublie pas que ses États doivent coopérer entre eux lorsqu’il s’agit de lutter contre la fraude fiscale. Quel serait le sens d’un grand marché au sein duquel nous n’avancerions pas sur le chemin de l’harmonisation fiscale et sociale ? Nous devons profiter des travaux en cours sur la directive « épargne » et la quatrième directive « blanchiment » pour harmoniser davantage notre fiscalité. À cet égard, les travaux menés sous l’autorité du commissaire Semeta sur l’harmonisation de la fiscalité de l’épargne constituent une première étape que nous devons approfondir en étant à l’avant-garde, résolus et déterminés.
Mais la France doit aussi profiter des discussions et des négociations en cours pour rendre possibles des conventions harmonisées d’échanges automatiques d’informations au sein de l’Union européenne. Cela permettrait de garantir à chaque État qu’il sera en situation de savoir exactement quels sont les avoirs de ses ressortissants déposés sur des comptes à l’étranger. Il importe que les conditions soient établies pour que l’Union élabore – car cela aura encore plus de force et de sens politiques – une liste des États et territoires non coopératifs européens, afin de montrer l’ambition de l’Europe, en tant qu’espace politique et pas seulement en tant que grand marché, de lutter contre la fraude fiscale.
Il importe également que mandat soit donné à l’Union européenne, dès lors que ces conventions auront été signées, pour qu’elle puisse négocier avec les pays tiers des conventions de type FATCA, à l’instar de ce qu’ont fait les États-Unis avec plusieurs de leurs voisins. Nous disposerons alors, avec les conventions automatiques d’échanges d’informations, le dispositif FATCA et la liste des États et territoires non coopératifs, d’un ensemble de dispositions valant arsenal de lutte contre la fraude fiscale au plan européen mais aussi au plan international.
Outre les dispositions nationales et européennes, des initiatives internationales ont été prises à l’occasion du récent G8. Nous avons en effet progressé – moins que nous ne l’aurions souhaité mais plus que si nous n’avions pas été à l’avant-garde – sur l’élaboration de mesures destinées à mettre en place le registre des sociétés dites trusts, lesquelles contribuent à l’opacité et accompagnent incontestablement les fraudeurs…

M. Nicolas Sansu. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Voilà quels ont été le contexte, les orientations et les actions, mais il faut aujourd’hui aller plus loin.
Avant d’évoquer plusieurs sujets qui concernent plus particulièrement la matière fiscale, je veux remercier tous ceux qui, dans vos commissions, ont mené un travail extrêmement utile et approfondi pour amender le texte sur la lutte contre la fraude fiscale et la grande délinquance économique et financière, le rendant plus efficient et meilleur encore. Je sais gré aux deux rapporteurs, Sandrine Mazetier et Yann Galut, pour la qualité de leurs propositions et la précision de leurs amendements. J’évoquerai tout à l’heure quelques-uns des apports dont ils sont les auteurs et qui contribueront à faire de cette loi un texte meilleur qu’il ne l’aurait été si le Gouvernement n’avait pas entendu leurs suggestions.
Je veux remercier également Éric Alauzet, qui a mené avec son groupe un travail très important sur un certain nombre de questions ; je pense notamment à tout ce qui est de nature à sensibiliser au rôle éminent joué par les organisations non gouvernementales pour que la transparence, la vérité et le combat ne s’arrêtent jamais sur ces sujets hautement politiques à propos desquels les citoyens doivent donc pouvoir exprimer leurs aspirations et leurs interrogations.
Je tiens aussi à remercier le groupe GDR, notamment Nicolas Sansu, qui a fait un travail extrêmement important pour que nous puissions progresser dans l’efficience des contrôles en cours dans le cadre de la relation qui doit se nouer avec les entreprises. En outre, je sais à quel point le groupe RRDP a su exprimer sa sensibilité et ses opinions sur un certain nombre de sujets, et nous aurons l’occasion, tout au long du débat, d’analyser ses propositions.
Et puis je tiens à remercier également l’opposition, qui a parfois émis des suggestions intéressantes dont il faut tenir compte. Sur les grands textes qui doivent permettre à notre pays de progresser, il n’est pas toujours nécessaire d’entretenir des guerres, même si, en matière fiscale, nous ne sommes pas d’accord sur tout et qu’il y a bien des sujets où il faudra le temps long de l’histoire pour nous permettre de progresser les uns vers les autres. Mais c’est l’intérêt du débat démocratique.
Quels sont les progrès apportés par ce projet de loi ?
Tout d’abord, la garde des sceaux l’a dit il y a quelques instants, nous voulons mettre en place un dispositif complet et cohérent permettant, du contrôle à l’investigation, et jusqu’à la répression, aux administrations en charge de la lutte contre la fraude fiscale d’agir ensemble. Il est d’usage dans ce pays, les récents articles de presse rendant compte de nos réflexions dans la perspective de ce débat en témoignent, d’opposer les administrations entre elles ; certaines auraient vocation à réprimer plus que d’autres, celles dont la proximité avec les questions économiques les conduirait à être moins indulgentes. Mais une telle opposition ne correspond pas à la réalité des pratiques.
Depuis deux mois et demi que je prépare, en très étroite liaison avec le ministre de l’économie et des finances et la garde des sceaux, ce texte qui vous est présenté, j’ai pu mesurer l’excellence des services qui sont sous la responsabilité du ministre de l’économie et sous la mienne.
Sur tous les sujets qui concernent la lutte contre la fraude fiscale et contre ceux qui cherchent à échapper au droit, sur toutes les questions qui justifient les contrôles, j’ai constaté un haut niveau de professionnalisme et de compétences techniques, nécessaire lorsqu’il s’agit de débusquer la fraude, surtout lorsqu’elle est hautement sophistiquée. Je rends hommage aux services de Bercy pour la qualité de leur implication et pour leur haut niveau de compétences techniques, et aussi au grand sens moral et à la grande intégrité de tous ceux qui se dévouent quotidiennement au service public, qui ont la culture de l’impôt, au sens le plus noble du terme, et la volonté que le droit passe en ayant à l’esprit un grand principe de la République : l’affirmation de l’égalité des citoyens devant l’impôt.
Je tiens aussi à dire à quel point nous sommes conscients, la garde des sceaux et moi-même, du rôle éminent joué par les magistrats lorsqu’il s’agit de sanctionner la fraude après qu’elle a été constatée et même, depuis l’arrêt Talmon, le blanchiment de fraude fiscale. La justice va se trouver dotée de moyens nouveaux pour être plus efficiente. La garde des sceaux vient de dire, avec la passion qu’on lui connaît, à quel point elle entendait que, sur ces matières comme sur toutes les autres, la justice puisse agir en toute indépendance. Plutôt que d’opposer les administrations les unes aux autres, nous avons décidé de les articuler les unes aux autres…
Mme Sandrine Mazetier,
rapporteure pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Comment allons-nous faire ? Nous allons tout d’abord donner de nouveaux moyens d’enquête fiscale à la police judiciaire pour lutter contre l’utilisation de comptes à l’étranger, de sociétés écrans et contre le blanchiment de fraude fiscale. Il faut que, dans le respect des règles qui nous conduisent à toujours trouver l’équilibre entre le contrôle, la répression et les libertés publiques, nos services puissent intervenir efficacement, en recourant le cas échéant à des écoutes ou à des infiltrations, pour débusquer les fraudeurs qui utilisent les moyens sophistiqués que l’on sait.
Nous avons aussi décidé de permettre à l’administration d’utiliser tous les moyens à sa disposition pour aller au bout de ses investigations, notamment toutes les listes, tous les éléments transmis de façon licite par la justice, y compris lorsque la source de ces éléments n’est pas licite.
Nous avons décidé également d’organiser la saisie des biens, y compris l’assurance-vie, de ceux, personnes physiques ou morales, qui se seront laissés aller à la fraude fiscale. L’arsenal répressif et la peine appliquée doivent être suffisamment dissuasifs pour que les fraudeurs ne soient pas tentés de continuer leur action funeste.
Nous avons aussi décidé, parce que c’est important, de mieux articuler le rôle de l’administration fiscale et celui de la justice.
Très bien !
M. Christian Eckert. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
De même, lorsque, dans le cadre d’une enquête, la justice découvrira des éléments de fraude fiscale dont elle saisira notre administration, elle aura la garantie d’obtenir de cette dernière, dans un délai précis, une restitution des actions que nous avons engagées pour mettre fin à la fraude constatée.
Vous le voyez, pas un sujet n’a échappé à la vigilance du Gouvernement et du Parlement dans le texte que nous examinons.
Je veux remercier encore une fois les rapporteurs, pour les propositions qu’ils nous ont faites sur des sujets aussi divers que la composition de la commission des infractions fiscales, la transparence de son activité, le rééquilibrage de son rôle et de ses missions.
Je sais gré aux députés – je pense notamment à Yann Galut – d’avoir présenté des amendements visant à protéger les lanceurs d’alerte qui donnent des informations et à envisager un statut de repenti.
Je veux remercier Éric Alauzet pour ses propositions sur le rôle particulier joué par les organisations non gouvernementales, et le groupe GDR pour cet amendement qui permet à l’administration fiscale, lorsqu’elle effectue des contrôles inopinés dans des entreprises, de saisir, lors de ces contrôles, des éléments comptables, de manière à ce que rien ne puisse lui échapper.
Ce projet de loi, mesdames, messieurs les députés, est un grand texte. Il doit nous permettre de progresser résolument dans la lutte contre la fraude fiscale, avec la volonté de redresser nos comptes publics – un objectif que nous poursuivons avec détermination – dans un souci de justice et de citoyenneté, pour que chacun contribue par l’impôt au fonctionnement des services publics et à la préservation de la protection sociale.
C’est dans cet esprit, qui est en réalité celui de la République, que nous avons travaillé. Il nous renvoie à ce que la République peut produire de meilleur lorsqu’elle décide de rassembler ses forces pour endiguer des comportements qui portent atteinte à son intégrité et à la force de ses valeurs.
C’est dans cet esprit que nous présentons ce texte, avec la garde des sceaux. Je forme le vœu que le débat que nous aurons aujourd’hui soit à la hauteur de l’ambition que nous portons collectivement.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Yann Galut, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
Mme la présidente. 
M. Yann Galut,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Les ministres ont rappelé que le contexte international, depuis la crise de 2008, a rendu la fraude fiscale intolérable pour nos démocraties, nos pays et leurs populations.
Alors que nous sommes aux responsabilités depuis un an, comment accepter que 40 à 80 milliards d’euros échappent à la richesse nationale pour se réfugier, sur des comptes offshore, dans des paradis fiscaux lorsque nous demandons à nos concitoyens de participer, comme l’a indiqué M. le ministre du budget, à l’effort national de redressement de nos comptes publics ? Ce vol de l’État français ne peut plus être accepté.
Au demeurant, tous les pays sont victimes de ce phénomène : au niveau européen, la fraude est estimée à 1 000 milliards d’euros. Dès lors, comment accepter l’argument, que l’on entend parfois, selon lequel la fraude fiscale internationale serait due à ce que l’on a appelé l’enfer fiscal français ? Comment l’accepter quand on sait que l’Allemagne est en première ligne dans le combat contre l’évasion fiscale ? L’Angleterre, l’Italie, l’Espagne participent à ce combat. Et que dire du mouvement international, né en 2008 aux États-Unis ? Ce pays serait-il un enfer fiscal ?
C’est en effet avec l’affaire UBS qui a éclaté aux États-Unis, en 2008, qu’est née une prise de conscience internationale et une législation essentielle, que nous espérons reprendre grâce à l’action du Gouvernement : le fameux FACTA, qui instaure un échange automatique d’informations entre les États-Unis et la Suisse.
Cette prise de conscience internationale, nous devons la traduire dans les faits en France. À cet égard, je tiens à saluer la volonté dont a fait preuve le Gouvernement dès sa nomination. Souvenez-vous : Jean-Marc Ayrault, avait fait, à cette tribune, dans son discours de politique générale de juillet 2012, de la fraude fiscale l’une des priorités du nouveau gouvernement.
Cette priorité s’est traduite dans l’action menée par Mme la garde des sceaux dès octobre 2012 et dans les premières mesures qui ont été présentées. Je salue la pugnacité du rapporteur général du budget, M. Christian Eckert
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Au vu du contexte et de la nécessité de redresser nos comptes publics, l’examen de ces textes s’imposait. D’autres événements, que vous connaissez aussi bien que moi, ont permis d’accélérer le processus. Quant à la mobilisation liée à
 offshore leaks
Le fait que le projet de loi relatif à la lutte contre la fraude fiscale soit porté par Mme la garde des sceaux et par M. le ministre du budget témoigne de la mobilisation du Gouvernement et va nous permettre d’être efficaces. Pris dans sa globalité, ce texte est complet dans son aspect pénal tout en apportant de premières réponses budgétaires.
Le Gouvernement a déjà donné des indications et Sandrine Mazetier, rapporteure pour avis, qui prendra la parole après moi, détaillera certaines mesures. En adoptant ce texte, mes chers collègues, vous créerez des instruments juridiques qui permettront aux services d’enquête d’être extrêmement efficaces.
L’un des points importants du texte est la création d’un délit de fraude fiscale en bande organisée. Cette notion va permettre à nos services de police – dont je salue la compétence –, aux services de la douane judiciaire – dont j’ai pu constater l’efficacité – et à la justice de mener les enquêtes, dans le respect de la loi bien sûr. Il s’agit de lutter contre cette délinquance spécifique complexe, en ayant les moyens d’identifier les infractions et, surtout, de les porter à la connaissance de la justice.
Nous renforçons donc de manière très importante les moyens juridiques de nos services d’enquête, pour leur permettre d’aller jusqu’au bout de leurs enquêtes. C’était une demande de ces services qui, parfois, se trouvaient complètement bloqués. N’oublions pas que cette fraude internationale complexe est le fait de réseaux structurés, composés de trusts, d’intermédiaires, intervenant dans différents pays. La notion de bande organisée permettra donc à nos services d’enquête d’être extrêmement efficaces.
En outre – et c’est une nécessité, un message politique fort – les sanctions, tant pénales que financières, seront beaucoup plus sévères. Nous renforçons donc à la fois les moyens d’enquête et les sanctions pénales, pour envoyer un message très fort sur notre volonté d’éradiquer la fraude fiscale internationale.
Par ailleurs, nous autorisons – et c’est important – l’utilisation des fichiers volés. Il y a eu une divergence de jurisprudence entre la chambre pénale et la chambre commerciale de la Cour de cassation en la matière. En adoptant cette législation, nous mettrons fin à cette problématique juridique et nous permettrons à l’administration fiscale, à la justice pénale et aux services de police d’utiliser ces fichiers volés.
On nous dit que c’est de la délation, que notre démarche est liberticide. Mais nous sommes parfois confrontés à l’opacité totale et au secret bancaire, dont la violation est, je vous le rappelle, un crime dans certains pays ! Dans ces cas-là, nous devons pouvoir répondre avec de nouvelles armes judiciaires.
Du reste, l’utilisation des fichiers dits volés est autorisée dans d’autres démocraties. Ce que nous faisons aujourd’hui, c’est mettre nos moyens de lutte contre l’évasion fiscale au niveau de ceux utilisés dans d’autres démocraties. L’Allemagne utilise les fichiers volés ; elle va même plus loin que nous : elle les achète.
Eh oui, c’est bien mieux !
M. Nicolas Dupont-Aignan. 
M. Yann Galut,
rapporteur
Comme cela a été rappelé, nous améliorons également la saisie et la confiscation des sommes litigieuses concernant les assurances-vie.
Nous renforçons donc sensiblement les pouvoirs de la justice.
Pour ce texte, nous avons pu bénéficier du travail mené en commun – au-delà même de la majorité, puisque l’opposition a parfois formulé des remarques intéressantes – par tous les députés.
Je veux saluer le travail de mon collègue Yves Goasdoué qui, par nombre d’amendements, a permis l’amélioration du projet de loi.
Nous avons en effet introduit des éléments importants par voie d’amendement. Je vous en signalerai quelques-uns.
Nous avons, tout d’abord, voulu sécuriser la question de la prescription : son délai commencera à courir à partir de la découverte des faits contestés.
C’était déjà le cas !
M. Étienne Blanc. 
M. Yann Galut,
rapporteur
Nous avons aussi introduit ce qu’on pourrait appeler un statut du repenti. Quand certaines personnes, qui ont participé à l’infraction, collaborent avec les services d’enquête, avec la justice, elles pourront bénéficier soit, dans certaines circonstances, très encadrées, d’une immunité pénale, soit d’une réduction de peine. Ce type de mesures existe pour d’autres infractions sanctionnées par le code pénal. Ce n’est donc pas une nouveauté en soi.
Sur proposition d’Yves Goasdoué et de l’ensemble des députés socialistes, ainsi que d’Éric Alauzet – dont je veux également saluer le travail, non seulement en commission des finances mais aussi en commission des lois –, nous avons créé un statut de lanceur d’alerte. Comment, en effet, imaginer que des salariés d’entreprise qui constatent fraude fiscale ou corruption puissent être inquiétés, licenciés, qu’ils puissent voir leur vie brisée ? Avec Sandrine Mazetier, nous avons reçu certains d’entre eux, qui nous ont dit ce qu’ils avaient subi. C’est pourquoi nous avons décidé de créer ce statut, très important pour nous ; je remercie Yves Goasdoué de sa contribution à cet égard.
Vous l’avez indiqué, madame la garde des sceaux : nous créons aussi un parquet financier national. C’est vrai, c’est un nouvel objet juridique. C’est vrai, certains s’interrogent. Mais ce parquet national donnera à la lutte contre la fraude fiscale et contre la corruption une vraie lisibilité. Il lui offrira aussi des garanties en termes de moyens ; j’y reviendrai. Ce sera un interlocuteur privilégié, qui, à terme, aura sa propre légitimité. Certes, on le sait, ce sera peut-être compliqué au départ, mais je partage entièrement la volonté du Président de la République de créer ce parquet financier national. C’est un signe extrêmement fort de lutte contre la fraude et l’évasion fiscales.
Madame la garde des sceaux, vous le savez, nous pouvons faire les meilleurs textes – et celui-ci en est un excellent –, il faudra aussi renforcer les moyens. Vous avez rappelé quelle avait été leur évolution au cours de la législature précédente. Je tiens à abonder dans votre sens, car, quand vous ajoutez un deuxième service, qui lutte contre la délinquance astucieuse, la baisse des moyens de ces magistrats spécialisés est encore plus importante. Là réside donc l’une de nos priorités.
Saluons, pour terminer, celles et ceux qui furent aussi des lanceurs d’alerte, qu’ils soient journalistes, comme Antoine Peillon, magistrats, comme Charles Prats, dirigeants d’ONG, comme Mathilde Dupré. Nous les avons rencontrés, avec Sandrine Mazetier. Cela fait des années et des années qu’ils luttent.
Je n’oublie pas les fonctionnaires de Bercy, qui sont en première ligne. Je veux saluer, vraiment, leur engagement. Nous avons rencontré les policiers et les agents du ministère des finances qui se sont regroupés dans cette fameuse police fiscale ; nous avons vu leur passion et leur détermination à lutter contre ce fléau. Nous avons rencontré, monsieur le ministre du budget, le service national de la douane judiciaire, qui nous a expliqué ce scandale qu’est l’escroquerie à la TVA. Ces gens passionnés, qui ne comptent pas leurs heures, sont en première ligne pour faire rentrer l’argent. Et je ne parle pas, madame la garde des sceaux, de ces magistrats qui sont, eux aussi, en première ligne, pour lutter contre la fraude et l’évasion fiscales. Je veux vraiment les saluer, comme les services du ministère de l’intérieur qui travaillent sur la problématique des repentis. Cette mobilisation voulue par le Gouvernement mais qui requiert des fonctionnaires, souvent critiqués, nous offre une illustration de ce pour quoi nous luttons.
Ce texte nous permettra d’aller encore plus loin, accompagnés par le Gouvernement. C’est pourquoi je vous invite, mes chers collègues, à débattre et à adopter ces projets de loi.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et GDR.)
La parole est à Mme Sandrine Mazetier, rapporteure pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
Mme la présidente. 
Mme Sandrine Mazetier,
rapporteure pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
C’est cette détermination du Gouvernement à lutter contre la fraude et l’évasion fiscales et à les sanctionner sévèrement que porte ce projet de loi, dont nous avons l’honneur, Yann Galut et moi-même, d’être les rapporteurs.
L’enjeu est considérable ; vous l’avez, monsieur le ministre du budget, madame la garde des sceaux, rappelé. Yann Galut évoquait même le montant de 1 000 milliards d’euros à l’échelle européenne, avancé par les organisations syndicales de Bercy ou les plateformes d’ONG qui luttent contre les paradis fiscaux et judiciaires. En 2012, vous l’avez rappelé, monsieur le ministre, les redressements fiscaux ont atteint dix-huit milliards d’euros, soit presque le montant du crédit d’impôt compétitivité emploi, ou encore un cinquième du déficit public. Retrouver les sommes qui manquent au budget de l’État, c’est donc participer au rétablissement de la puissance financière publique.
À l’échelle internationale, le changement est en marche.
Longtemps tolérée, l’opacité financière apparaît désormais pour ce qu’elle est : un moyen de faciliter la prédation de ressources qui manquent cruellement aux finances publiques de tous les pays, ce qui est insupportable dans la crise.
Une vraie dynamique est à l’œuvre au niveau européen et international pour en finir avec le secret bancaire, les paradis fiscaux et l’évasion fiscale et restaurer la pleine disposition de l’impôt par la puissance publique.
La France est à la pointe de cette évolution internationale. Elle a donné des impulsions fortes en multipliant les initiatives : à l’OCDE au mois de novembre dernier, au sein des travaux de la Commission européenne dès le mois d’avril, lors du Conseil européen du 22 mai, où le Président de la République a insisté pour que cette question soit à l’agenda européen, et encore lors du G8 qui s’est tenu en début de semaine et où tous se sont engagés sur la voie de l’échange automatique d’informations. Je veux, à cet égard, dire à nos amis britanniques que l’échange automatique, c’est bien, que la fin du secret bancaire, c’est très bien, mais que la fin du secret des trusts, c’est encore mieux ; nous les attendons sur ce sujet. Je veux saluer l’énergie que met Pierre Moscovici à faire en sorte que s’impose un FATCA européen et que ce standard s’impose à l’échelle de la planète, car, passer de l’échange d’informations à la demande à l’échange automatique, c’est une avancée absolument décisive dans la lutte contre les paradis fiscaux, le secret bancaire et, j’y insiste, le secret des trusts.
Cette cristallisation est telle, ce mouvement tellement irréversible, que Daniel Lebesgue, président de Transparency International, a pu dire qu’on avait plus avancé en quelques semaines que ces vingt dernières années.
Ça, c’est sûr !
M. Christian Eckert. 
Mme Sandrine Mazetier,
rapporteure pour avis
Mais, d’ores et déjà, ce projet de loi répond à certaines des problématiques évoquées lors des auditions de ces missions et resserre l’ensemble des mailles du filet de la lutte contre la fraude fiscale : du recueil de l’information et de la détection aux moyens d’investigation, du périmètre d’intervention du juge au niveau des sanctions, considérablement renforcées, et jusqu’au recouvrement, qui touche désormais l’assurance-vie, refuge bientôt obsolète des fraudeurs voulant organiser leur insolvabilité.
Très bien !
M. Christian Eckert. 
Mme Sandrine Mazetier,
rapporteure pour avis 
Ils permettent une meilleure transparence des procédures engagées par l’administration fiscale en matière de poursuites pénales, en prévoyant un rapport d’activité de la trop méconnue commission des infractions fiscales. Ils consolident l’articulation primordiale entre la justice et l’administration fiscale, colonne vertébrale du projet de loi organique et de ce projet de loi.
L’article 2 consacre dans la loi la jurisprudence de l’arrêt Talmon de 2008, qui permet déjà à tout magistrat de se saisir pour blanchiment de fraude fiscale et qui entamait déjà sérieusement ce que d’aucuns appellent le monopole de Bercy. La loi acte définitivement la fin de ce monopole. La commission des finances a néanmoins adopté un amendement complémentaire de votre rapporteure pour avis : tout magistrat, juge ou procureur, signalant une présomption de fraude fiscale sera désormais informé des suites données à son signalement par l’administration fiscale dans les six mois et jusqu’au terme de la procédure.
De nombreux amendements adoptés donnent de nouveaux moyens d’investigation et de contrôle pour détecter et caractériser la fraude, et j’en remercie, entre autres, Nicolas Sansu et le groupe GDR.
L’article 3 permet à la brigade nationale de répression de la délinquance fiscale de disposer de techniques spéciales d’enquête : écoutes, infiltrations, gardes à vue de quatre jours. L’article 10 rétablit l’équilibre des armes entre les dissimulateurs et ceux qui nous défendent ; je veux parler des agents de l’administration fiscale, des policiers, des douaniers, qui pourront désormais exploiter des informations quelle qu’en soit la source.
Le texte du projet de loi excluait les visites domiciliaires. À l’unanimité, la commission des finances a offert cette possibilité au fisc et aux douanes ; elle a également autorisé les perquisitions informatiques, et prévu des moyens pour contrer les techniques d’obstruction au contrôle utilisées par certaines entreprises.
Je remercie tous les groupes qui ont voté en commission pour l’amendement que j’ai proposé afin de soumettre à une obligation de déclaration les transferts d’or ou de jetons de casinos à l’étranger. Ces biens étaient jusqu’ici considérés comme des marchandises, et n’étaient donc pas soumis à une telle obligation.
Je félicite le groupe écologiste pour l’excellent amendement qu’il a déposé, et qui sera examiné dans les heures qui viennent, à propos des cartes prépayées. J’avoue être un peu déçue qu’aucun amendement ne propose d’étendre ces dispositions aux pierres précieuses ou aux œuvres d’art – je donne ces exemples pour coller à l’actualité –, mais gageons que les sénateurs auront autant d’imagination que nous…
 (Sourires.)
Par ailleurs, la commission des finances, à l’initiative des députés écologistes, a allongé le délai de prescription de la fraude fiscale, qui passe de trois à six ans, donnant ainsi plus de marge de manœuvre à la puissance publique pour poursuivre et recouvrir les montants dus. Certains souhaitaient rendre la fraude fiscale imprescriptible. Nous jugeons cela franchement excessif, comparé aux crimes qui sont aujourd’hui frappés d’imprescriptibilité. Il ne faut pas relativiser ces crimes.
Enfin, la majorité est très satisfaite que soit considérée comme circonstance aggravante le fait de frauder en bande organisée ou au moyen de comptes ouverts à l’étranger, et non plus seulement dans une poignée d’États inscrits sur une liste limitative.
Sommes-nous pour autant des députés comblés ? Eh bien non, monsieur le ministre, car cela n’existe pas !
 (Sourires.)
M. Yann Galut,
 rapporteur,
Très juste  !
 M. Christian Eckert.
Mme Sandrine Mazetier,
rapporteure pour avis
Certains élus de la République, dont je suis, tout comme le rapporteur, Yann Galut, et tous ceux qui siègent sur les bancs de la majorité, s’étranglent quand ils entendent un ancien conseiller de l’Élysée aujourd’hui député UMP affirmer sur un plateau de télévision que « toutes les grandes fortunes négocient leurs impôts », ou encore quand le groupe UMP dépose – comme il y a quelques semaines – une proposition de loi d’amnistie fiscale. Cela témoigne de mœurs d’un autre âge, celles que décrivait, sous l’Ancien régime, Jean de La Fontaine : « selon que vous êtes puissant ou misérable, les jugements de cour vous feront blanc ou noir. »
C’est tellement vrai !
M. Pascal Popelin. 
Mme Sandrine Mazetier,
rapporteure pour avis
Les cellules opaques, les traitements VIP, le dégrisement à la tête du client, c’est fini ! Maintenant, c’est l’État de droit, le droit commun, le tarif connu d’avance. Tous doivent partager la certitude que Michel Audiard exposait en ces termes – je le cite avec humour, en m’excusant d’avance de la verdeur de cet aphorisme – : « Les conneries, c’est comme les impôts, on finit toujours par les payer un jour ».
 (Sourires et applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SRC et écologiste.)
Joli ! Très bien !
Mme Marie-Anne Chapdelaine. 
Mme Sandrine Mazetier,
rapporteure pour avis
M. Yann Galut,
rapporteur
Mme Sandrine Mazetier,
rapporteure pour avis
Une grande démocratie reconnaît le droit à l’erreur et à la réparation. Une authentique république garantit l’égalité de traitement. C’est ce chemin que vous proposez d’emprunter, monsieur le ministre. Cela devrait inciter rapidement un certain nombre de personnes à régulariser des situations anciennes, avant que les dispositions de ce projet de loi ne prennent toute leur ampleur.
J’ajoute, pour que les choses soient bien claires, que je proposerai un amendement visant, en complément aux propositions de Yann Galut sur les lanceurs d’alerte, à donner toute sa force à la circonstance aggravante de bande organisée. Il s’agit de créer un statut de repenti permettant d’alléger la sanction pénale de toute personne permettant d’identifier ses complices de fraude fiscale en bande organisée.
Nous voulons aller plus loin, et avancer dès l’examen de ce texte sur la question des pratiques, certes légales, mais profondément illégitimes et scandaleuses, d’optimisation fiscale des grands groupes. Des multinationales ayant pignon sur rue – ou présentes sur internet – échappent à quasiment toute fiscalité, dans quelque État que ce soit. Tous les groupes de la majorité, peu ou prou, ont déposé des amendements pour s’attaquer à ces pratiques cyniques, néfastes pour nos sociétés et ruineuses pour nos économies. Je compte sur vous, monsieur le ministre, pour avancer sur cette question, dès aujourd’hui.
J’entends certaines critiques s’exprimer, au motif que ce texte serait liberticide.
Oh ! Mais ça n’est pas vrai !
Mme Marie-Anne Chapdelaine. 
Mme Sandrine Mazetier,
rapporteure pour avis
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SRC et écologiste.)
Ceux-là, je les renvoie à la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, qui proclame que « la liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui. » Or la fraude, la délinquance fiscale, nuisent gravement à autrui.
Très bien !
M. Éric Alauzet. 
Mme Sandrine Mazetier,
rapporteure pour avis
M. Yann Galut,
rapporteur
Mme Sandrine Mazetier,
rapporteure pour avis
 Les batailles de l’impôt
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et GDR.)
Dans la discussion générale commune, la parole est à M. Étienne Blanc.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, madame la garde des sceaux, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, madame la rapporteure pour avis, monsieur le président de la commission des lois, le texte que nous soumet le Gouvernement a pour objet de lutter contre la fraude fiscale. C’est évidemment un objectif auquel tous, à l’UMP, nous souscrivons. Ce texte comporte deux volets. Le premier vise à renforcer les poursuites et la répression, et à améliorer les procédures fiscales. Le second volet crée le procureur financier.
M. Étienne Blanc. 
Sur le premier volet, l’UMP vous apportera son approbation et son concours. Elle le fera parce qu’il améliore – certes, souvent à la marge – des mesures de lutte contre la fraude fiscale qui ont été adoptées entre 2007 et 2012. Elles ont plus particulièrement été prises dans le cadre de lois de finances votées en 2009 et 2012. C’est le cas de quatre articles de ce projet de loi, que j’ai relevés.
Il s’agit d’abord de l’article 2 : désormais, la brigade nationale de répression de la délinquance fiscale, qui a été créée par la loi de finances rectificative du 30 décembre 2009, pourra être saisie directement par le juge. Il ne sera plus nécessaire de saisir l’administration fiscale, à Bercy. Vous réduisez ainsi les délais et facilitez les démarches. Ce changement ne nous paraît pas anecdotique ou anodin, mais enfin c’est un changement minime par rapport au véritable coup de tonnerre qu’avait représenté la mise en place de cette procédure judiciaire par notre collègue Éric Woerth. Il avait à l’époque doté des agents des services fiscaux de pouvoirs judiciaires, question qui avait été très largement discutée et contestée, y compris à gauche de cet hémicycle !
J’observe d’ailleurs, mes chers collègues, que le parti socialiste avait voté contre ce texte. Maintenant, vous le renforcez : en matière pénale, madame la garde en sceaux, cela s’appelle un repentir actif. Pourvu que le Gouvernement en fasse souvent preuve ! Le parti socialiste avait pris, à l’époque, une décision négative sur ce texte, qu’aujourd’hui il bonifie. Nous portons cette prise de conscience à son crédit.
Il s’agit ensuite de l’article 3. Là encore, c’est le collectif budgétaire du 30 décembre 2009 qui avait alourdi les peines applicables en matière de fraude fiscale. Je rappelle que la dernière loi ayant aggravé ces peines avait été proposée par Valéry Giscard d’Estaing, en 1977. Par la suite, en quinze années de gouvernement socialiste, personne, ni à la chancellerie, ni à Bercy, ni ailleurs, n’a eu cette idée lumineuse !
Aujourd’hui, alors que les peines maximum sont de cinq ans d’emprisonnement et de 750 000 euros d’amende lorsque l’infraction a été commise à l’aide d’artifices particuliers, par exemple en organisant un réseau utilisant des comptes à l’étranger, vous nous proposez de passer à sept ans et deux millions d’euros d’amende. Nous avons naturellement demandé, en commission, combien de personnes ont été condamnées aux peines maximum prévues en matière de fraude fiscale, puisque vous estimez nécessaire de les relever. Il faut que les Françaises et les Français le sachent : une seule personne, en France, est aujourd’hui incarcérée en raison de cette incrimination ! Puisque vous proposez de relever ces sanctions, je le répète : une seule personne a été condamnée à de la prison ferme pour des faits de fraude fiscale ! Certes, on peut imaginer que le relèvement des peines fera peur, que la perspective de passer non plus cinq ans mais sept ans en prison, ou de payer 2 millions d’euros plutôt que 750 000 euros, diminuera les velléités de fraude. Cela paraît, encore une fois, très clairement anecdotique.
Mais non ! Il faut mettre fin à l’impunité : c’est ça, l’idée !
M. Pouria Amirshahi. 
Cela vous permettra de communiquer, de dire que vous faites le nécessaire et que vous déployez des moyens appropriés. Écoutez, madame la garde des sceaux, s’il en est ainsi, nous communiquerons avec vous : nous ferons savoir que nous sommes favorables à l’adoption de ce texte.
M. Étienne Blanc. 
Très bien !
M. Pouria Amirshahi. 
Mais j’observe encore que le parti socialiste avait voté contre ces dispositions du collectif budgétaire du 30 décembre 2009, modifiant les dispositions de la loi de 1977, dont je répète qu’elles nous paraissent bienvenues.
M. Étienne Blanc. 
Il s’agit, troisièmement, de l’article 5. Vous proposez de renforcer le système de confiscation des assurances-vie, car un arrêt de la Cour de cassation vous met un peu en difficulté. Vous avez, très clairement, raison de le faire. Cependant, monsieur le ministre, il aurait été à mon avis plus équitable de dire, au cours de votre intervention, que ce dispositif a été créé à l’initiative de votre prédécesseur par la loi du 9 juillet 2010. Aujourd’hui vous le reprenez en le modifiant à la marge : il eût été juste de rendre à César ce qui est à César, et à votre prédécesseur ce qui lui revient !
Il s’agit enfin de l’article 6. Vous avez voté contre la loi du 27 mars 2012, qui a permis la saisie de biens dont l’auteur d’infractions n’est pas propriétaire mais dont il a la libre disposition. À l’époque, vous aviez voté contre, au motif que ce système était liberticide. Aujourd’hui, vous acceptez ce système et vous cherchez à l’adopter aux nécessités. C’est là votre troisième reniement : pour cela, Saint Pierre a été crucifié à Rome, la tête en bas.
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
 (Sourires .)
Madame la garde des sceaux, monsieur le ministre, nous ne vous souhaitons rien de tel ! Mais se renier trois fois en présentant un seul texte, cela fait beaucoup !
M. Étienne Blanc. 
Bref, nous vous accompagnerons sur ce premier texte : nous voterons pour. Beaucoup d’amendements ont été déposés sur ces articles, dont certains provoqueront des débats au sujet de la défense des libertés : je pense notamment aux amendements concernant les avocats, la dénonciation et les lanceurs d’alerte. Ces amendements ne sont pas anodins : ils susciteront un débat qui ne manquera pas d’être particulièrement intéressant.
Le second volet du texte crée le procureur financier. Or, j’ai été frappé, ces dernières semaines, par les articles rédigés par les syndicats de magistrats, qu’il s’agisse de l’Union syndicale des magistrats, du Syndicat de la magistrature ou de l’Association des procureurs, dont le président a publié un article dans

Premièrement, nous pensons que, par leur nature même, les infractions fiscales sont complexes, transversales, protéiformes, diverses. Parfois, ces infractions particulièrement lourdes et très organisées sont révélées dans les parquets des départements de France à l’occasion d’affaires totalement anodines, qui n’apparaissent pas initialement comme incluses dans un dispositif très large. Nous considérons donc, pour notre part, que donner à ces parquets des compétences beaucoup plus larges et transversales serait beaucoup plus efficace.
La deuxième raison de nos réserves a trait à la limite des compétences de ce procureur financier. Je citerai l’exemple boursier. Vous n’avez pas donné à ce procureur financier des compétences lui permettant de connaître des affaires d’investissements sans agrément, de démarchage illégal, de déclaration de franchissement de seuil. Comment cela va-t-il se passer entre le procureur de la République de Paris qui, en matière boursière, restera compétent pour ces infractions et le procureur financier qui, lui, ne le sera pas ? La limite des compétences nous paraît floue. Ce sera source de complexité, voire de nullité, de procédures, en tout cas de procédures dilatoires.
La troisième raison est tirée de la pratique. Souvent, la collégialité est censée régler les problèmes, mais, parfois, elle en crée. En effet, les magistrats ne sont pas toujours d’accord et s’opposent sur le fond. Dans des affaires sensibles, il est même arrivé que des magistrats s’adressent des courriers, parfois en recommandé, parce qu’ils ne s’entendent pas sur la stratégie et la procédure. Nous pensons que, dans des affaires compliquées, associer deux procureurs de la République peut créer plus de difficultés que cela n’apporte de réponse. Certes, le procureur général sera censé arbitrer. Mais lorsque l’on sait comment cela se passe à Bordeaux, je ne suis pas certain que ce soit une bonne solution !
C’est la raison pour laquelle, madame la garde des sceaux, nous vous disons très clairement que, si vous renoncez à ce parquet financier, nous voterons ce texte, car les quatorze premiers articles ne soulèvent pas de difficultés majeures. En revanche, si vous maintenez ce dispositif, qui ne nous paraît pas bienvenu, nous nous prononcerons contre.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Éric Alauzet.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, madame la garde des sceaux, monsieur le ministre, mes chers collègues, l’histoire s’accélère. La conjoncture internationale n’a jamais été aussi favorable, au point que ce sont les libéraux eux-mêmes qui passent à l’offensive. Les Anglais, en la personne de David Cameron, s’attaquent à l’évasion fiscale, ce qui, au passage, rend totalement incompréhensibles les résistances exprimées ici ou là par certains de nos collègues de l’opposition. C’est à l’évasion fiscale, la plus lourde des fraudes fiscales, qu’ils s’attaquent. C’était impensable il y a encore quelques mois.
M. Éric Alauzet. 
Cette accélération est tout simplement due à l’impasse budgétaire à laquelle tous les pays occidentaux sont confrontés, car l’incapacité à collecter l’impôt, notamment des grandes entreprises, participe au creusement de la dette. Il s’agit de renflouer les caisses, qui sont vides. Eh oui, les libéraux ne dédaignent pas l’impôt, même s’ils en ont organisé le sabordage en ne réagissant pas à l’imagination débordante des conseillers fiscaux de tout poil et en faisant preuve d’une complaisance coupable.
L’État anglais, comme les autres, voit se réduire ses marges de manœuvre après qu’il a essoré les dépenses publiques. En Angleterre, le manque à gagner imputé à la fraude et aux paradis fiscaux est estimé à 17 milliards d’euros par an, notamment en raison des montages fiscaux

C’est faux !
Mme Karine Berger. 
Au Royaume-Uni, on prend conscience, aujourd’hui, que trop de libéralisme tue l’impôt…
M. Éric Alauzet. 
C’est vrai !
Mme Karine Berger. 
…et que trop de laxisme réglementaire vide les caisses.
M. Éric Alauzet. 
Alors, David Cameron passe à l’action. Il prend l’initiative à l’occasion de la présidence irlandaise de l’Union européenne et propose de mettre en application l’échange automatique d’informations entre les banques des différents pays en l’imposant, tout d’abord, aux dix territoires d’outre-mer britanniques et dépendances de la couronne. Ce sont des noms qui font rêver les adeptes du tourisme fiscal : Jersey, Îles Vierges, Îles Caïmans… Que fera la France avec Monaco et Andorre ?
Voilà donc plusieurs semaines que l’Europe s’est mise en mouvement, la France montrant l’exemple avec la loi de séparation bancaire : un amendement d’origine parlementaire prescrit la transparence des banques et des sociétés multinationales ; un autre, du Gouvernement, proposé par Pierre Moscovici et adopté par notre Parlement il y a quelques jours, anticipe le FATCA européen, une première en Europe.
 (« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Je dis : en Europe, car c’est bien au président Obama qu’il convient de rendre hommage, lui qui a enclenché le mouvement en 2010, dans l’indifférence générale, et qui rend les choses possibles en Europe et dans le monde. Si les États-Unis l’ont fait, alors pourquoi pas ne le ferions-nous pas ?
Les plus critiques, les plus incrédules doivent se rendre à l’évidence : ce n’est pas pour rire. Les bastions fiscaux vont tomber les uns après les autres. La Suisse elle-même sera concernée.
Éveline Widmer-Schlumpf, conseillère fédérale en charge de l’économie, a annoncé la décision du gouvernement suisse d’accepter que l’échange automatique de renseignements soit érigé à l’avenir en norme internationale, et ce avec le soutien de la puissante Association suisse des banquiers, prononçant par là-même l’abandon des accords bilatéraux – le fameux Rubik – que la Suisse pensait pouvoir encore imposer voici seulement quelques semaines C’est la fin du secret bancaire qui se joue ici, pas moins !
Cette loi française contre la fraude et la grande délinquance économique et financière apparaît désormais comme une évidence. Elle doit remplir deux objectifs précis, comme vous l’avez souligné, madame la garde des sceaux. Le premier est moral, éthique. II revient, en effet, à chaque citoyen, plus que jamais en période de crise, d’honorer sa charge. C’est le contrat républicain qui est en jeu et le consentement à l’impôt de l’ensemble de nos concitoyens.
Si les plus riches échappent à l’impôt, alors pourquoi les Français devraient-ils y consentir ? Bref, c’est une question de justice.
Ce ne sont pas les plus riches qui échappent à l’impôt !
Mme Arlette Grosskost. 
Le second objectif est clairement un objectif de rendement. Il concerne l’équilibre des comptes publics et la résorption de la dette pour redonner de l’air à l’économie et créer de l’emploi, puisque toutes nos actions vont dans cette direction. Dans la mesure où le taux de l’impôt ne pourra pas beaucoup augmenter, où la baisse de la dépense publique devra être mesurée pour ne pas s’exposer à l’austérité, nous ne devons pas manquer l’occasion.
M. Éric Alauzet. 
Cette loi peut être notre ultime planche de salut, en assurant un meilleur rendement de l’impôt existant. Il suffit, pour en mesurer l’enjeu, de mettre en parallèle les 50 milliards d’impôts manquant tous les ans – entre 30 et 80 selon les estimations, dont les deux tiers liés aux entreprises – avec les 50 milliards que notre pays doit économiser à l’échéance de 2017-2018 pour rééquilibrer ses comptes. Plus d’évasion fiscale : plus de dette ! Je ne veux pas exonérer totalement les États des efforts d’économie qu’ils ont à réaliser, mais il revient à celles et ceux qui portent une grande part de responsabilité dans l’aggravation de la dette d’y remédier.
Très concrètement, le projet de loi doit assiéger les fraudeurs. Il doit contraindre les fuyards, lesquels doivent se sentir encerclés, cernés, au point d’y réfléchir à deux fois avant d’embarquer pour des aventures exotiques ou de refuser de quitter ces pays exotiques.
L’ampleur des peines constitue le premier signal : sept ans de prison et 500 000 euros d’amendes.
Surtout, ce sont toutes les mesures qui rendront possible et probable l’application de ces peines qui donneront à la loi toute sa force dissuasive et toute sa crédibilité. Je le dis à cet instant, car l’enjeu est bien de contraindre chacun à payer ses impôts pour, je le répète, rééquilibrer les comptes publics. C’est sur ce critère que l’efficacité de la loi devra être évaluée.
Le renforcement des moyens d’investigation de la brigade nationale de répression de la délinquance, les sanctions frappant l’incitation des conseillers fiscaux, la transparence imposée aux montages financiers opaques, l’épée de Damoclès des révélations d’un repenti, les différents dispositifs de saisie des avoirs, la protection des lanceurs d’alerte, l’allongement du délai de prescription, la déclaration de non-détention de compte à l’étranger – que je proposerai en défendant un amendement à ce sujet – : toutes ces dispositions ont une fonction de dissuasion et d’encouragement au retour, à condition que l’administration dispose des moyens adaptés. Je pense, notamment, à l’administration fiscale, qui a, malheureusement, perdu beaucoup de moyens ces dernières années, au point que l’on peut se demander s’il n’y aurait pas une collusion – involontaire, dirons-nous – entre celles et ceux qui prônent, à travers le libéralisme, la réduction de la dépense publique, donc des moyens de contrôle, pour que chacun puisse vaquer à ses occupations sans être dérangé.
J’insisterai sur deux points.
Premier point : les lanceurs d’alerte. L’objectif est précisément de protéger les personnes informant les autorités de l’existence d’une fraude dont ils ont été les témoins dans le cadre de leur activité professionnelle. Il convient, toutefois, d’éviter deux écueils. Le premier serait de galvauder ce statut. Il faut s’en tenir à cet objectif premier, qui est la protection des salariés, afin qu’ils ne subissent pas de discrimination ou de sanctions professionnelles. Le second écueil serait d’assimiler le témoignage des lanceurs d’alerte à une délation. Bien entendu, on pourra jouer avec les mots, selon qu’on a l’objectif de soutenir ou, au contraire, d’empêcher leur exercice. Mais invoquer la délation paraît, en l’espèce, totalement déplacé. En effet, ce statut de lanceur d’alerte ne fait qu’étendre l’obligation déjà imposée aux fonctionnaires par l’article 40 du code de procédure pénale, qui dispose que « tout officier public ou fonctionnaire qui, dans l’exercice de ses fonctions, acquiert la connaissance d’un crime ou d’un délit, est tenu d’en donner avis sans délai au procureur de la République. »
Il faut se rappeler que nous parlons de délinquants fiscaux, qui participent ou organisent, qui plus est en bande organisée, la dissimulation et la soustraction à l’impôt de sommes parfois énormes, qui mettent en danger le pacte républicain, qui contribuent à l’avilissement de certaines élites égoïstes, au dénigrement d’élus complaisants, au déséquilibre des comptes publics. Il n’est donc pas sérieux – permettez-moi de vous le dire, chers collègues de l’opposition – de ramener ce qui constitue un acte civique de salut public à un acte de délation. Je trouve votre attitude pour le moins inappropriée, voire irresponsable, alors que, là où ils sont au pouvoir en Europe, vos amis politiques s’engagent de manière déterminée contre l’évasion fiscale. Il revient donc au législateur de requalifier certaines pratiques, dont celles des conseillers fiscaux.
Second point : les trusts. Nous devons décrypter les montages complexes destinés à effacer les traces, alors que fleurissent les sociétés cachées dans des pays cachés, selon l’adage : « Pour vivre heureux vivons cachés ». Nous devons mettre ces opérations au grand jour. Nous débattrons de ce point lors de l’examen de quelques amendements du groupe écologiste.
Cette affaire des trusts est un sujet important sur lequel le G8 s’est d’ailleurs penché avec attention, lorsqu’a été évoqué l’échange automatique d’informations. Personne ne doit plus pouvoir se cacher derrière ces montages opaques permettant la fraude fiscale et la dilution de la responsabilité.
Sur l’ensemble de ces sujets, cette loi sera l’occasion de réaliser de grandes avancées, dans le même mouvement que l’Union européenne ou le G8, ce week-end.
Nous abordons ce débat de manière sereine et déterminée, conscients de la gravité des actes que cette loi veut éradiquer et certains d’aller dans la bonne direction.
Je veux, pour conclure, témoigner de notre confiance au début de ce débat et souligner la qualité de notre collaboration avec Mme la garde des sceaux, M. le ministre Mme la rapporteure pour avis, Sandrine Mazetier, et M. le rapporteur Yann Galut, ainsi qu’avec les services de M. le ministre des finances, avec lesquels nous avons pu travailler de façon très précise pour donner encore plus de puissance à cette loi.
Pour sauver les comptes publics, pour renouer avec les citoyens, nous avons rendez-vous avec la justice fiscale !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste et sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à Mme Annick Girardin.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, madame la garde des sceaux, monsieur le ministre, madame et monsieur les rapporteurs, l’examen, en discussion commune, des deux projets de loi déposés par le Gouvernement, l’un relatif à la lutte contre la fraude fiscale et la grande délinquance économique et financière, l’autre créant un procureur de la République financier, vient après l’examen, à marche forcée, des deux projets de loi relatifs à la transparence de la vie publique. Cet ensemble est censé former un tout cohérent et doter notre pays d’un arsenal législatif adapté en matière de lutte contre la corruption économique.
Mme Annick Girardin. 
Après la prévention des conflits d’intérêts des parlementaires et des élus locaux, voilà la lutte contre l’évasion fiscale complétée par la création d’un parquet financier à compétence nationale, distinct du parquet de Paris.
Au-delà de l’échelle des sanctions prévue dans le texte et sensiblement renforcée par la commission – l’augmentation des peines étant considérée comme revêtant une vertu pédagogique et dissuasive, ce qui reste à démontrer – le dispositif de lutte contre la corruption tel qu’il est soumis à notre examen appelle plusieurs remarques et interrogations de la part du groupe RRDP, auxquelles le Gouvernement et les rapporteurs ne manqueront pas de répondre.
Le projet de loi relatif à la lutte contre la fraude fiscale, modifié en commission sans réel débat, introduit différents mécanismes augmentant les pouvoirs et les mécanismes de contrôle ainsi que les possibilités de communication de documents en cas de recherche ou de répression d’une infraction.
De nombreuses dispositions relatives aux procédures fiscales et douanières ont été introduites en commission. C’est notamment le cas de l’obligation, pour l’Autorité de contrôle prudentiel, de communiquer sur demande de l’administration fiscale tout document ou information qu’elle détient dans le cadre de ses missions, sans pouvoir opposer le secret professionnel. Cette Autorité de contrôle est chargée de l’agrément et du contrôle des établissements bancaires et des organismes d’assurance, et veille à la préservation de la stabilité financière et à la protection des clients des banques, des assurés et bénéficiaires des contrats d’assurance.
On peut légitimement se demander si cette disposition est compatible avec celles de la loi sur la séparation et de régulation des activités bancaires, ou si, dans le cadre du sauvetage en urgence d’une banque, la relation de confiance indispensable entre l’administration et la banque, ne risque pas d’être altérée.
D’une manière plus générale, la liste des documents, pièces ou informations transmissibles à l’administration sans que leur origine illégale puisse lui être opposée ne doit pas pouvoir faire l’objet de copies sous forme de fichiers, sous peine d’atteinte aux libertés individuelles. Attention, mes chers collègues, à ne pas transformer le fisc en hydre tentaculaire ! La prise de copies est réservée à la Commission nationale de l’informatique et des libertés, et doit être strictement encadrée par la loi.
Le groupe RRDP estime que, si le renforcement des moyens administratifs de lutte contre la fraude fiscale est indispensable, la fuite des capitaux et l’optimisation illégale prenant une ampleur plus scandaleuse de jour en jour, il ne doit pas faire de l’administration fiscale un État dans l’État.
Quant à la protection générale donnée aux lanceurs d’alerte à l’initiative de nos collègues, je rappelle les observations dirimantes exprimées par mes collègues Roger-Gérard Schwartzenberg et Alain Tourret lors de l’examen du projet de loi relatif à la transparence de la vie publique ainsi que lors de l’examen du présent texte en commission : attention à ne pas revenir sur les principes fondateurs de notre droit pénal ! Les lanceurs d’alerte à la française seront-ils des délateurs ou des dénonciateurs ? Au-delà de la querelle sémantique, je voudrais rappeler que s’abriter derrière l’article 40 du code de procédure pénale, très faiblement utilisé comme l’ont rappelé tant la Chancellerie que le service central de prévention de la corruption, peut nous emmener sur un chemin que nous risquons de regretter. La pratique des lettres anonymes est déjà suffisamment utilisée en matière de dénonciation au fisc pour qu’il soit besoin d’en rajouter.
Je voudrais maintenant dire quelques mots du procureur de la République financier, dont la création par la loi organique a rappelé au Gouvernement qu’il convenait d’intégrer la nouvelle procédure de traitement des infractions financières à la loi ordinaire, motivant ainsi sa rectification treize jours après son dépôt. Voilà un bel exemple de la précipitation dans laquelle le législateur, Gouvernement et Parlement confondus, travaille actuellement. Intervention du Président de la République le 3 avril, présentation d’une communication du Premier ministre en conseil des ministres le 10 avril, adoption des projets de loi en conseil des ministres le 24 avril 2013 – et, naturellement, engagement de la procédure accélérée, pratique dont nous dénonçons la répétition. L’entropie législative nous guette, madame et monsieur les ministres !
Les critiques portant sur la nouvelle architecture judiciaire pour le traitement de la délinquance économique et financière ne manquent pas. La création d’un procureur national, placé sous la tutelle hiérarchique du procureur général de Paris qui aura ainsi en charge deux procureurs, est pour le moins originale. Je ne rappellerai pas les réserves émises par le Conseil d’État, qui craint des conflits de compétences ou de moyens avec le parquet de Paris. En écho, le premier avocat général à la Cour de cassation estime que la création d’un parquet national autonome soulève de sérieuses interrogations, tandis que l’extension des compétences du parquet de Paris, qui existe déjà en d’autres domaines, n’appelle pas de réserves.
La garde des sceaux l’a rappelé, les trente-six pôles économiques et financiers seront remplacés par les huit juridictions interrégionales spécialisées, les JIRS, qui verront ainsi leur champ de compétences considérablement élargi. L’exposé des motifs indique de façon lapidaire : « l’extension de leur champ de compétence devra s’accompagner d’une réflexion sur le renforcement de leurs moyens ». Si la centralisation des moyens juridictionnels, qui n’est pas synonyme de compétence exclusive sauf pour les délits boursiers, est souhaitable, la solution consistant à placer deux procureurs auprès de la même juridiction est hétérodoxe. Le président de la conférence des procureurs, il est vrai procureur de Nanterre et donc responsable de l’un des principaux pôles financiers, plaide pour une juridiction autonome. Des difficultés, voire des conflits au sein de l’organisation judiciaire sont à redouter. Des questions se posent donc.
Madame la garde des sceaux, monsieur le ministre, mesdames et messieurs les rapporteurs, la concentration des moyens et de l’expertise nécessaires à la lutte contre la délinquance financière que cette réforme suppose suffiront-ils vraiment ? D’avance, je vous remercie pour les réponses que vous apporterez à ces interrogations.
La parole est à M. Nicolas Sansu.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, madame la garde des sceaux, monsieur le ministre, madame et monsieur les rapporteurs, mes chers collègues, cette semaine, les dirigeants du G8 se sont mis d’accord sur une liste d’objectifs, notamment sur une plus grande transparence concernant les sociétés écrans et sur le renforcement des échanges automatiques d’informations entre les services fiscaux des différents pays.
M. Nicolas Sansu. 
Même si le communiqué final ne contient aucun engagement ferme en vue, par exemple, de créer un registre des véritables propriétaires des entreprises qui serait mis à la disposition de la justice et des services fiscaux, le Président de la République, François Hollande, a indiqué qu’un grand pas a été fait, tout en reconnaissant qu’on aurait pu aller plus loin.
Nous portons pour notre part une appréciation quasi identique sur les textes qui nous sont présentés aujourd’hui, qui font un grand pas en aggravant le régime des peines applicables et en renforçant de manière significative les capacités de contrôle de l’administration fiscale et, plus largement, l’ensemble des moyens de lutte contre la fraude aux finances publiques. Face à l’opacité et au secret, il est clair que l’État a besoin d’utiliser des moyens accrus, y compris l’utilisation des listes, quelle que soit leur provenance.
Toutefois, nous aurions pu aller plus loin, notamment en matière de lutte contre les paradis fiscaux et les structures de fructification du patrimoine telles que les trusts, qui prospèrent y compris à nos portes. À quelques encablures de Cherbourg – n’y voyez pas malice, monsieur le ministre ! 
(Sourires)
En matière de lutte contre les paradis fiscaux, le maître mot est aujourd’hui la transparence. Or, si la transparence est nécessaire, elle n’est pas suffisante. Par exemple, un échange automatique de données existe déjà entre la France et la Belgique. Cela a-t-il pour autant permis de limiter l’expatriation fiscale de groupes français ou de Français très fortunés en Belgique ? Les exemples du groupe Bernard Arnault ou d’un très célèbre acteur fournissent la réponse.
La transparence et les échanges d’informations ne mettront pas miraculeusement fin aux paradis fiscaux. Ils ne permettront pas à eux seuls d’abattre ces immeubles de cinq étages qui abritent 12 000 entreprises, comme Ugland House aux îles Caïman. À intervalles réguliers, les gouvernants des grandes puissances annoncent la main sur le cœur, avec parfois un petit haussement d’épaules : « Les paradis fiscaux, c’est terminé ». Ce fut le cas en Grande-Bretagne en 2009, puis en 2011 à Cannes, et le 22 avril dernier. Au bout du compte, les choses n’avancent que très lentement, sans que nous enregistrions pour l’heure de résultats significatifs, mis à part le fait que la question a fait son chemin dans le débat public à la faveur de plusieurs phénomènes.
D’abord, les scandales impliquant des empires financiers et industriels qui dégagent des milliards d’euros ou de dollars de bénéfices et échappent à l’impôt. Je pense aux géants de l’économie numérique : les filiales commerciales d’Apple, AOI et Apple Operations Europe, ont déclaré 30 milliards de dollars de bénéfices entre 2009 et 2012 et n’ont pourtant reversé aucun impôt à aucun État sur les cinq dernières années. Songeons également aux scandales Google, Starbucks ou Amazon.
Le deuxième de ces phénomènes est le contraste saisissant entre les plans d’austérité imposés aux peuples et l’enrichissement sans frein d’une caste de privilégiés. Au risque d’être un peu brutal, c’est la confiscation du pouvoir par les dirigeants de Goldman Sachs. C’est une véritable confusion des postes, qui confine parfois à la collusion. Elle est aujourd’hui intolérable.
Ce capitalisme financier qui prend directement en main le destin des peuples, sans égard pour leurs conditions d’existence, nous en avons constaté les conséquences dramatiques lors des événements survenus récemment au Bangladesh. C’est la réalité d’une dérive de l’oligarchie financière.
Enfin, le dernier élément déclencheur a été, bien sûr, l’affaire Cahuzac.
Chacun a finalement pris conscience de l’influence démesurée et de plus en plus grande des puissances d’argent. Ce phénomène s’est amplifié ces trente dernières années, quand le choc pétrolier a fait craindre aux détenteurs de capitaux de voir leurs marges diminuer. Une véritable guerre a dès lors été menée contre le travail. Elle a été théorisée dans ce qu’il est convenu d’appeler le néolibéralisme. Tout devait désormais aller au capital, aux dividendes, aux intérêts bancaires.
Un nouveau partage de la valeur ajoutée s’est fait sur le dos des salariés, des retraités, du service public. Il a été imposé à coup de traités européens, de libre concurrence, de dérégulation financière, d’attaques répétées contre la législation du travail.
Dans le même temps, banques et multinationales ont multiplié les outils financiers et les schémas les plus sophistiqués pour aspirer les ressources. Ils ont développé une spéculation effrénée sur les monnaies, sur les valeurs mobilières, sur les matières premières. Les cinquante plus grands groupes européens, au premier rang desquels les banques, ont créé au fil des ans pas moins de 5 848 filiales, dans les centres

C’est dans ce cadre que les paradis fiscaux ont pris une place grandissante et que se sont développés les circuits financiers opaques. Ils ne sont pas une déviance marginale du système, ils en sont le cœur.
Oui, les institutions bancaires, en lien avec les multinationales et les cabinets de conseil, ont imaginé des schémas géniaux pour que leurs clients, particuliers ou personnes morales, échappent à l’impôt.
On ne peut plus accepter les distinctions scolastiques entre fraude fiscale et évasion fiscale, comme s’il y avait un bon et un mauvais évitement fiscal. Pour nous, c’est l’évitement fiscal sous toutes ses formes qu’il faut combattre. C’est la source qu’il convient de tarir.
C’est d’abord une question de justice, de respect de la Déclaration des droits de l’homme qui fait un devoir à chacun de s’acquitter de ce qu’il doit en fonction de sa capacité contributive. Le consentement à l’impôt et, au-delà, notre pacte républicain, sont à ce prix.
C’est ensuite une exigence budgétaire. Les études les plus sérieuses, menées dans le cadre de commissions parlementaires comme celle du sénateur Éric Bocquet, ou émanant d’universitaires reconnus comme Christian Chavagneux, voire de la plateforme associative de lutte contre la fraude fiscale, font état de 60 à 80 milliards d’euros de moins-values de recettes fiscales pour notre pays. C’est considérable ! Et des chiffres du même ordre sont estimés pour tous les pays européens, soit un total de 1 000 milliards d’euros à l’échelle du continent.
Face à de tels enjeux et de tels chiffres, on peut légitimement s’interroger sur la prétendue nécessité de dégrader notre système de retraite solidaire pour économiser 7 milliards, de corseter les budgets des hôpitaux et des collectivités territoriales, ou même de geler le point d’indice des fonctionnaires.
La lutte contre l’évasion et la fraude fiscale est un combat décisif pour toute la gauche et les progressistes, un combat qui permettrait la conquête de nouveaux progrès sociaux, un nouvel équilibre des richesses source d’efficacité économique.
Les textes qui nous sont proposés ce soir s’intéressent centralement à la poursuite et à la répression des fraudes avérées. C’est une étape indispensable, mais les quelque 2,5 milliards d’euros de recettes supplémentaires que le Gouvernement attend de ces mesures souligne la nécessité d’élargir le débat à l’optimisation fiscale dans son ensemble, aux questions telles que les frais de transferts. Sur ces sujets, nous sommes nombreux à gauche à attendre des avancées, et je ne doute pas que nos débats le permettront.
Bien sûr, pour être efficaces, nombre de décisions ne pourront se prendre qu’au niveau européen et international, mais nous considérons que la France doit continuer de jouer un rôle moteur, faire preuve de davantage d’audace. Peut-être faudrait-il aussi que nous n’ayons plus de petits cailloux ou de petits rochers dans notre soulier pour avancer.
C’est pourquoi nous regrettons avec d’autres que le présent projet de loi n’offre pas plus de souplesse sur le plan procédural. Nous regrettons également que la mise en œuvre de ce texte ne s’accompagne pas de moyens renouvelés en personnel et en matériel. Car vous pouvez échanger toutes les informations du monde, si le personnel manque pour les traiter, cela sera dramatique. La direction générale des finances publiques a perdu plus de 15 % de ses effectifs en dix ans. Nous espérons que le projet de loi de finances pour 2014 sera à la hauteur des annonces de ce jour, avec un renforcement considérable des effectifs affectés à la lutte contre la fraude fiscale.
Il faut enfin ouvrir un débat plus large sur les moyens dont nous nous dotons pour nous attaquer à la source de la gangrène financière qui ronge nos économies et nourrit la spéculation et les trafics.
C’est ce qui justifie entre autres notre souhait d’une véritable séparation bancaire et notre volonté de doter notre pays d’un arsenal de dispositions contre les produits spéculatifs les plus toxiques, tous ces instruments qui font de l’ingénierie financière l’adversaire et non l’alliée de l’économie réelle.
C’est également ce qui, à notre sens, exige que l’on redonne au pouvoir politique le pouvoir de création monétaire. Car, si la Banque centrale européenne est indépendante du pouvoir politique et donc du peuple, elle ne l’est ni des banques ni des marchés financiers, et ce n’est pas le moindre des paradoxes que de la voir aujourd’hui contribuer par l’injection massive de liquidités à la reconstitution d’une bulle spéculative qui, un jour ou l’autre, éclatera.
Nous sommes enfin face à la nécessité de construire une coopération fiscale européenne mutuellement avantageuse. En clair, si rien ne change en matière d’harmonisation fiscale, l’optimisation fiscale qui permet de favoriser la filiale irlandaise ou luxembourgeoise perdurera, tout comme la course au moins-disant salarial.
Madame la garde des sceaux, monsieur le ministre, mes chers collègues, c’est porteur de propositions concrètes et dans une volonté constructive que notre groupe aborde ce débat. Nous en approuvons les dispositions et la philosophie, et je veux saluer le travail des deux rapporteurs, leur grande ouverture d’esprit et l’écoute attentive dont ils ont fait preuve.
M. Yann Galut,
rapporteur
Nous porterons des amendements visant à améliorer la rédaction du texte et à formuler des propositions en matière de lutte contre les carrousels à la TVA, le blanchiment, l’opacité des schémas d’optimisation fiscale.
M. Nicolas Sansu. 
M. Yann Galut,
rapporteur
Ces amendements soulignent notamment l’importance qu’il y a à tirer collectivement tous les enseignements des différents rapports parlementaires qui ont ou ont eu pour thème l’évasion et la fraude fiscales internationales.
M. Nicolas Sansu. 
Les députés et sénateurs du Front de gauche ont pris et continuent de prendre une part active à la rédaction de ces rapports, qui ont débouché sur la formulation de propositions concrètes et novatrices.
Mme Sandrine Mazetier,
rapporteure pour avis
M. Yann Galut,
rapporteur
Je veux aussi saluer les associations qui, avec obstination, portent ce débat jour après jour depuis des dizaines d’années.
M. Nicolas Sansu. 
Il n’est pas possible de répondre aux défis actuels en se bornant à réinstaller, même en bon état de marche, les outils précédents pour reproduire les mêmes schémas.
L’histoire est émaillée de véritables ruptures face à l’ordre établi. Faisons en sorte que 2013 marque une rupture avec l’arrogance et la domination des forces de l’argent.
 (Applaudissements sur
de nombreux bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Yves Goasdoué.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, madame la garde des sceaux, monsieur le ministre, mes chers collègues, la lutte contre la fraude fiscale et la grande délinquance, ce n’est rien d’autre que le rétablissement du principe d’égalité devant l’impôt.
M. Yves Goasdoué. 
Un signal fort est manifestement lancé. Le simple fait d’inscrire ces textes à notre ordre du jour, d’en détailler le contenu, d’en dire la force, d’en faire la publicité, amène aujourd’hui, selon les médias, de nombreux fraudeurs à se rapprocher des services fiscaux pour ne pas avoir à subir les rigueurs des lois qui nous sont proposées. C’est dire si les conseils de ces contribuables ont conscience de la redoutable efficacité des mesures envisagées.
Ces mesures peuvent être amendées, elles le seront très certainement. J’ose simplement espérer qu’elles seront appréciées pour ce qu’elles sont : le signe d’une réelle volonté, non pas d’en finir avec la fraude – car on n’en a jamais fini avec la fraude – mais de lutter sans merci, sans faiblesse, avec des moyens juridiques et humains à l’échelle du fléau que nous avons collectivement, à droite comme à gauche, à combattre.
Mme Sandrine Mazetier,
rapporteure pour avis
Le rétablissement du principe d’égalité de tous devant l’impôt, c’est aussi le redressement des comptes de la nation, argument auquel le ministre du budget sera naturellement sensible : 18 milliards d’euros, c’est
M. Yves Goasdoué. 
 grosso modo
Ce manque à gagner équivaut au rendement actuel de l’impôt sur le revenu, ou à trois ans de financement du crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi ! C’est une perte fiscale d’autant plus inacceptable que le contexte financier impose à chacun un effort exceptionnel. Ce que nous pourrons récupérer sur les droits frauduleusement éludés, c’est autant de moins que nous aurons à demander aux contribuables honnêtes, c’est-à-dire à l’immense majorité des Français qui déclarent jusqu’au dernier euro et ne doivent pas se sentir visés par ce texte.
Les lois de finances rectificatives pour 2012 et la loi bancaire ont ouvert la voie pour les particuliers et pour les entreprises, s’agissant des déclarations de filiales. Les projets de loi dont nous parlons s’inscrivent dans cette nouvelle dynamique de moralisation. Ils comportent plusieurs dispositions majeures, qui traduisent une plus grande sévérité à l’égard de la délinquance économique et financière.
En réalité, c’est simple : il s’agit de casser l’équilibre entre bénéfice et risque, équilibre dans lequel s’inscrit tout fraudeur, en créant une insécurité telle que le jeu n’en vaudra plus la chandelle.
La mise en difficulté des fraudeurs passe d’abord par l’extension des voies de déclenchement de l’enquête en cas de fraude fiscale ou d’atteinte à la probité. On a évoqué la possibilité pour les associations de se constituer partie civile. Je pense également à la création du statut de lanceur d’alerte, portée par le groupe socialiste et par notre collègue Éric Alauzet.
Il ne faut pas sous-estimer cette avancée. Bien entendu, l’alerte lancée de mauvaise foi, avec l’intention de nuire ou en ayant connaissance, même partiellement, de l’inexactitude des faits sera sanctionnée. Soyons très précis : il ne s’agit pas d’un encouragement à la délation ; il s’agit d’encourager des actes citoyens, libres, accomplis à visage découvert, sans contrepartie financière, en donnant la possibilité aux personnes qui, dans leurs fonctions professionnelles, ont connaissance d’un délit ou d’un crime d’en faire part aux autorités de la République, sans craindre de perdre leur emploi ou de voir leur carrière brisée net. Cela permettra aussi d’éviter les révélations faites à demi-mot, qui empoisonnent le climat sans permettre pour autant à la justice de faire son œuvre !
Mme Sandrine Mazetier,
rapporteure pour avis
C’est un ajout parlementaire, voté par la commission des lois, et j’espère que le Gouvernement voudra bien s’y rallier, quitte à le sous-amender. Nous avons besoin d’ouvrir le dispositif et de protéger les sources.
M. Yves Goasdoué. 
La mise en difficulté des fraudeurs passe aussi par le renforcement des moyens d’enquête – cela a été largement développé. Le projet de loi ordinaire renforce considérablement les moyens d’action de l’administration fiscale, de la Brigade nationale de répression de la délinquance fiscale, dont il faut saluer ici la compétence. Il renforce aussi les pouvoirs des magistrats.
La délinquance économique et financière change de visage et utilise de nouveaux instruments, de plus en plus complexes – trusts, enchevêtrements de comptes à l’étranger et j’en passe. Il était temps de réagir !
Ainsi, le projet de loi étend, en matière de fraude fiscale aggravée, la possibilité de recourir aux techniques spéciales d’enquête, autorise l’administration fiscale à utiliser les informations obtenues de manière illicite et allonge les délais de prescription.
Par ailleurs, le projet de loi organique crée un parquet national spécialisé dans la poursuite pénale des affaires complexes de corruption et fraude fiscale. Au vu de la complexification des affaires, il devenait indispensable de créer une instance ad hoc centralisant des moyens et des compétences spécifiques. Ce parquet permettra de centraliser les affaires particulièrement sensibles et complexes ; il pourra être l’interlocuteur des JIRS sur tout le territoire et, j’en suis certain, celui du futur procureur européen.
La mise en difficulté des fraudeurs passe enfin par l’aggravation des peines encourues. Il s’agit ici de maximiser les risques encourus par les fraudeurs, en les rendant supérieurs au bénéfice escompté de l’infraction. Les fraudeurs doivent hésiter ; l’hésitation doit retenir le vice…
Le projet de loi prévoyait déjà une accentuation significative des peines d’emprisonnement et d’amende, les amendements adoptés en commission des lois renforcent encore ces dispositifs.
Je voudrais terminer mon intervention en m’adressant à tous les bancs de notre assemblée. Ils sont clairsemés cet après-midi, mais n’imaginons pas que ce soit la marque du désintérêt de nos concitoyens. Ceux-ci ont fort bien compris que lutter avec fermeté contre la fraude fiscale et la grande criminalité financière ferait rentrer de l’argent dans les caisses, autant d’argent que nous n’irions pas leur demander.
N’ayons donc pas la tentation de la posture ; n’ayons pas la tentation de dire : « c’est trop » ou « c’est trop peu ». Nous ne pouvons pas vous proposer des quantums de peines au-delà du raisonnable. Nous ne pouvons pas vous proposer la fin du monopole des poursuites de Bercy, car cela serait totalement contre-productif au regard des capacités d’absorption du contentieux fiscal par notre appareil judiciaire, compte tenu de son format et de sa faible spécialisation.
Saisissez cette loi ! Elle ne peut être parfaite, mais elle est le marqueur d’une volonté farouche. Cette volonté se résume en quelques mots : ne plus être contraints de faire payer les plus humbles et les plus honnêtes de nos concitoyens pour les turpitudes organisées de quelques-uns, qu’ils soient particuliers ou personnes morales.
Si la représentation nationale, dans sa grande majorité, pouvait soutenir les deux textes qui nous sont soumis, nous enverrions au pays un beau message, un message clair, le message d’une nation unie pour plus de justice fiscale, plus de moralité et plus de sincérité dans l’action publique.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
La parole est à M. Philippe Vigier.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, madame la garde des sceaux, monsieur le ministre, madame et monsieur les rapporteurs, mes chers collègues, après avoir longuement débattu, depuis le début de la semaine, de deux projets de loi sur la transparence de la vie publique, nous commençons aujourd’hui l’examen de deux autres projets de loi, qui font également partie du paquet « post-affaire Cahuzac » du Gouvernement.
M. Philippe Vigier. 
Tentative de rédemption ? tentative de diversion ? En tout état de cause, des textes examinés dans la foulée de cette triste affaire, préparés à chaud et auxquels l’ensemble des groupes politiques auraient pu, et dû, être associés, mais ne l’ont pas été.
Ce n’est pas vrai !
M. Christian Eckert. 
Le centre est toujours mou et tiède !
M. Jean Launay. 
Des lois de circonstance, pour ceux qui n’avaient pas de mots assez durs pour dénoncer l’urgence dans laquelle légiférait la précédente majorité.
M. Philippe Vigier. 
Il s’agit à présent – et je salue le travail accompli par les deux rapporteurs – de la lutte contre la fraude fiscale et la grande délinquance économique et financière, d’une part, et de la création d’un procureur de la République financier, d’autre part, ces deux volets étant naturellement liés.
La lutte contre la fraude fiscale est en effet un sujet politique et médiatique de premier plan depuis quelques mois, mais c’est depuis longtemps une préoccupation majeure de nos concitoyens, pour qui la fraude doit être combattue avec la plus grande fermeté.
Il est vrai que le Gouvernement s’est retrouvé face à un fraudeur bien particulier : le ministre du budget en personne !

M. Christian Eckert. 
Mais il n’est pas le seul, et le climat détestable des affaires démontre que la lutte contre la fraude est un objectif qui doit être poursuivi par l’ensemble des forces politiques.
M. Philippe Vigier. 
Nous sommes donc bien loin de la « République exemplaire » promise par le candidat Hollande, une promesse supplémentaire bafouée…
On la construit !
M. Pascal Popelin. 
Avec ces projets de loi, vous avez ouvert une nouvelle page, celle de la « République délétère », confondant parfois à dessein agitation et efficacité, transparence et voyeurisme, parlant de la faute d’un homme mais jetant la suspicion sur l’ensemble des élus !
M. Philippe Vigier. 
Le centre n’est plus au milieu !
M. Christian Eckert. 
Les mots du Président de la République, à l’occasion de l’affaire Cahuzac, ont été justes. Cette affaire fut effectivement – je le cite – « un outrage fait à la République ».
M. Philippe Vigier. 
Qu’est-ce que la République, mes chers collègues ? La République, ce sont les citoyens français que nous représentons, ces citoyens français qui, il y a quelques mois à peine, en avril plus précisément, se sont sentis lésés et trahis.
Avec la crise, alors que le chômage explose depuis de longs mois, que le pouvoir d’achat diminue, que les Français n’arrivent plus à boucler leurs fins de mois, ces pratiques sont devenues absolument intolérables et ont renforcé le sentiment d’injustice de certains de nos concitoyens, qui ont trop souvent l’impression que certains sont là pour jouir de leurs droits tandis que les autres doivent assumer leurs devoirs.
Comme c’est constructif !
M. Christian Eckert. 
Ce sentiment de défiance de nos concitoyens s’est traduit dans les sondages et s’est malheureusement étendu à la classe politique dans son ensemble.
M. Philippe Vigier. 
À l’époque, monsieur le rapporteur général, 77 % des Français jugeaient ainsi que leurs élus et les dirigeants politiques étaient « plutôt corrompus ». Ce chiffre a un arrière-goût amer de « tous pareils, tous pourris » que nous ne pouvons tolérer.
Il est de notre devoir de démontrer le contraire à nos électeurs en nous montrant irréprochables afin de mériter leur confiance.
Si nous y échouons, la montée des extrêmes menacera la société française, comme nous avons encore pu le constater dimanche dernier en Lot-et-Garonne, et régulièrement dans les urnes depuis de longues années.
C’est en définitive l’adhésion au pacte de solidarité nationale qui permet de protéger les plus fragiles mais elle s’en trouvera fragilisée si nous ne faisons rien.
En ce sens, nous appelons de nos vœux la moralisation de la vie publique et le renforcement de la lutte contre la fraude même si, reconnaissons-le, ces thèmes ne sont ni nouveaux ni révolutionnaires.
La majorité précédente, rappelons-le, avait déjà pris des mesures très importantes dans cette direction.
C’est vrai !
M. Daniel Gibbes. 
Elle avait ainsi créé une police fiscale dotée de pouvoirs de police judiciaire, obligé les banques établies en France à communiquer des informations – le ministre du budget le sait –, créé un fichier national des évadés fiscaux, renforcé la coopération intra-européenne contre les fraudes « carrousel » à la TVA. La garde des sceaux ne vient-elle pas d’ailleurs de déclarer qu’avec ce texte « nous ne passons pas du non-droit au droit ? »
M. Philippe Vigier. 
Bien entendu, il nous apparaît absolument essentiel de muscler la lutte contre la fraude fiscale et de faire preuve de la plus grande fermeté à l’encontre de ceux qui ont triché.
C’est vrai !
Mme Arlette Grosskost. 
Nous souhaitons que, dans le respect des droits fondamentaux, soient renforcés les moyens de la justice, de la police et de l’administration fiscale qui luttent contre la fraude et les réseaux de blanchiment.
M. Philippe Vigier. 
Il conviendrait par ailleurs d’adapter les procédures de lutte contre les fraudes patrimoniales et les fraudes à la TVA, et de renforcer le régime répressif de la fraude fiscale.
Selon Bercy, la fraude fiscale représenterait un manque à gagner de 50 à 70 milliards d’euros par an pour l’État. C’est inacceptable.
Or, la lutte contre cette fraude ne permet aujourd’hui de récupérer que 16 milliards par an, ce qui est insuffisant.
Nous devons faire mieux, garantir que plus personne ne passe entre les mailles du filet. Chacun sait - n’est-ce pas, monsieur le rapporteur général ? - que la page est blanche et que beaucoup reste à faire.
Nous attendons votre écriture !
M. Christian Eckert. 
Les projets de loi dont nous débattons aujourd’hui nous posent cependant deux problèmes majeurs.
M. Philippe Vigier. 
Il nous paraît tout d’abord indispensable de faire sauter le verrou de Bercy. Je ne pense pas que le rapporteur y soit particulièrement opposé : il me semble même qu’il avait employé ces termes au cours d’un débat que nous avons eu à la télévision en présence d’un éminent magistrat, le procureur Éric de Montgolfier.
Nous le savons, la fraude fiscale, à la différence des autres délits, ne peut être poursuivie d’office par le procureur de la République, lequel ne peut déclencher l’action publique que si l’administration fiscale a préalablement déposé une plainte.
Vous voyez, monsieur le rapporteur général, que nous ne restons pas au milieu du gué.
Ce mécanisme nous paraît incompréhensible, alors même que le Gouvernement s’apprête à créer un procureur de la République financier ! Sur ce point, je ne vous comprends plus.
Ce procureur serait donc placé sous la tutelle de l’administration fiscale pour tout ce qui concerne la poursuite de la fraude fiscale grave et organisée.
Nous ne voyons ni transparence ni indépendance dans ce système. J’imagine que Mme Mazetier aura des choses à nous dire à ce sujet. Sous couvert d’efficacité, vous maintenez le monopole de Bercy sur les affaires de fraude fiscale. Ces propos ne sont pas nouveaux, je les ai tenus en commission des finances, madame la rapporteure.
Vous étiez bien seul !
M. Christian Eckert. 
L’indépendance de la justice doit être l’un des piliers de la lutte contre la fraude, afin que plus aucun citoyen ne puisse penser que certains seraient protégés par le bouclier du ministère du budget.
M. Philippe Vigier. 
Mme Sandrine Mazetier,
rapporteure pour avis
Espérons que le Gouvernement et la majorité nous soutiendront !
M. Philippe Vigier. 
Notre deuxième critique porte sur la création même du procureur de la République financier et les moyens qui lui sont dévolus.
Il est d’ailleurs évident que ce point a posé problème au Gouvernement, comme l’a rappelé tout à l’heure Annick Girardin. Le Conseil d’État a en effet émis un avis défavorable en la matière. Ces dispositions heurtent de front l’idéal de justice que nous défendons, madame la garde des sceaux, et que le Gouvernement, malgré toutes ses promesses, bafoue.
Nous avons déposé un amendement pour replacer enfin la justice au cœur de la lutte contre la fraude, pour qu’elle soit au moins informée par Bercy des régularisations en cours. Je ne crois pas que les pouvoirs du ministre du budget s’en trouveraient amoindris.
C’est donc par lettre rectificative que le procureur de la République financier a fait son apparition, ce qui témoigne de la confusion et de la précipitation dans lesquelles le Gouvernement a préparé ces textes.
Ce n’est pas vrai !
M. Christian Eckert. 
Le Gouvernement a donc dû revoir ses ambitions à la baisse, mais le dispositif demeure bancal. Ce procureur, contrairement aux déclarations du Gouvernement, ne sera pas plus indépendant que n’importe quel autre procureur de France, nommé selon les mêmes modalités.
M. Philippe Vigier. 
Pis, sa compétence est nationale et il sera sous la responsabilité du procureur général de Paris dont la compétence est régionale.
Nous ne pouvons que désapprouver la nouvelle usine à gaz qui s’annonce, car la création d’un tel poste ne peut que s’avérer contre-productive. J’espère que vous nous convaincrez du contraire, madame la garde des sceaux.
Face à une délinquance multiforme dans laquelle s’imbriquent étroitement délinquance économique et financière, fraude fiscale et criminalité organisée, la réponse ne peut être la division des autorités chargées des enquêtes et de la poursuite.
Nous craignons que la justice ne soit déstabilisée, entraînée par une déperdition de l’information, éclatée entre les deux parquets qui pourraient entrer en conflit.
Face à la capacité d’adaptation permanente des fraudeurs, à leur imagination sans fin, la justice doit être dotée de vrais moyens pour réagir avec efficacité. La dispersion serait la pire des solutions.
Madame la garde des sceaux, monsieur le ministre, les députés UDI soutiennent sans réserve l’objectif de lutte contre la fraude fiscale. J’espère que nous serons entendus lors de la discussion des amendements.
Vous n’étiez pas à la hauteur, franchement !
M. Christian Eckert. 
C’est donc par lettre rectificative que le procureur financier de la République a fait son apparition, ce qui témoigne de la confusion et de la précipitation dans lesquelles le Gouvernement a préparé ces textes.
M. Philippe Vigier. 
La parole est à Mme Karine Berger.
Mme la présidente. 
Plusieurs lois visant à lutter contre la fraude fiscale en France ont été discutées dans cet hémicycle, mais elles n’ont pas réussi à mettre fin à l’inflation des boîtes aux lettres à George Town, aux îles Caïmans, ou à la nouvelle passion française pour les fondations belges. Autant dire que ces lois utiles n’ont pas, à ce stade, produit tous leurs fruits.
Mme Karine Berger. 
Je veux croire, pourtant, que cette nouvelle loi sera différente, par la démonstration politique, peut-être aussi par le résultat politique que nous en attendons.
La démonstration politique de cette loi contre la fraude fiscale porte un nom : puissance de l’État. Le résultat ambitieux que nous lui fixons est clair : restaurer la souveraineté de la France dans le Far West qu’est devenue la mondialisation en matière fiscale.
La lutte contre la fraude fiscale relève désormais d’une guerre mondiale. Pour la première fois depuis un an, depuis quelques mois, les plus grandes instances internationales, les plus grands pays, se sont saisis de la lutte contre les paradis fiscaux. Pour reprendre les termes de Pierre Moscovici, des « pas de géants » ont été accomplis au cours des six derniers mois.
Les efforts de lutte contre la fraude fiscale avaient jusqu’à présent butté contre les intérêts particuliers des États : d’un côté, des déclarations tonitruantes sur l’éradication des paradis fiscaux - y compris en France -, de l’autre le laisser-faire et le chacun pour soi, voire la tentation de profiter du système à son seul profit.
C’est quand ces mêmes États ont compris qu’ils étaient en train de scier la branche sur laquelle ils étaient assis, que les choses ont enfin bougé. C’est quand ces États ont compris que se battre pour attirer à tout prix les contribuables les plus fortunés ou les entreprises les plus profitables revenait à habituer ces contribuables ou ces entreprises à ne plus trouver normal de payer l’impôt là où il est dû, que la situation a évolué.
C’était les accoutumer à échapper à l’effort de financement des biens publics dont ils profitent, depuis les systèmes d’éducation jusqu’aux routes bien entretenues.
Bref, la mondialisation « version Far West » a fini par se retourner contre la souveraineté même des États qui se croyaient plus malins qu’elle. La guerre est donc déclarée, et cette loi marque un tournant.
Rappelons tout d’abord les mesures déjà prises avec la loi bancaire.
L’offensive a été lancée lorsque nous avons décidé que les grandes multinationales devraient désormais rendre publics leur chiffre d’affaires, leurs profits, leurs bénéfices et leurs effectifs.
Elle s’est poursuivie lorsque nous avons été les premiers en Europe, je dis bien les premiers, à décider que les mécanismes FATCA américains s’appliqueraient désormais dans notre pays au fur et à mesure de la conclusion des accords internationaux.
Madame la garde des sceaux, monsieur le ministre, nous devons persévérer dans cette voie. Je sais que vous y avez travaillé et que vous poursuivez cet objectif.
Un cinquième des filiales des plus grandes entreprises européennes sont encore implantées dans les paradis fiscaux. Autant dire que, cette fois, la guerre est déclarée et que les scandales ne s’arrêteront certainement pas à Amazon ou Starbucks.
En France, le principe de la territorialité régit l’impôt pour les sociétés, celles-ci recourant parfois aux trusts ou, surtout à ce stade, aux prix de transfert pour le contourner.
Nous devons aujourd’hui mener une grande bataille contre la manipulation des prix de transfert. À l’heure du tout-numérique ou du tout-brevet, tout bien ou presque peut être transformé en élément incorporel. À l’heure de l’instantané, placer ces centres de profit aux Pays-Bas ou en

Le groupe socialiste défendra un amendement qui vise à contraindre les grandes entreprises à prouver leurs prix de transfert par la production d’une comptabilité analytique : c’est la seule façon, la seule manière de lutter contre la manipulation des prix de transfert.
M. Yann Galut,
rapporteur
Le vent a tourné mais, si la puissance et la souveraineté de notre pays devaient être mises à mal par de nouvelles attaques, par un nouveau scandale, c’est toute la confiance de nos concitoyens en l’État qui s’en trouverait ébranlée.
Mme Karine Berger. 
Monsieur le ministre, soyez souverain, soyez puissant, montrez que l’impunité fiscale des multinationales est bel et bien terminée en donnant un avis favorable à nos amendements.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Très bien !
M. Éric Alauzet. 
La parole est à M. Daniel Gibbes.
Mme la présidente. 
Dans le cadre de la procédure accélérée, notre Assemblée est appelée aujourd’hui, en première lecture, à se prononcer sur un projet de loi particulièrement attendu par nos concitoyens, relatif à la lutte contre la fraude fiscale et la grande délinquance économique et financière.
M. Daniel Gibbes. 
Selon les chiffres récents annoncés par le ministère du budget - je parle sous votre contrôle, monsieur le ministre - l’évasion et la fraude fiscales entraîneraient chaque année pour notre pays des pertes estimées entre 60 et 80 milliards d’euros. Au niveau européen, ce sont quelque 1 000 milliards d’euros qui échapperaient annuellement aux États de l’Union.
Qu’elle soit le fait d’entreprises ou de particuliers, cette fuite de capitaux, dans un contexte où il est demandé aux Français et plus généralement aux Européens de se « serrer la ceinture » n’est pas seulement inacceptable : elle est immorale.
Le précédent gouvernement l’avait bien compris, lui qui s’est attaqué à cette problématique à bras-le-corps dès 2008…
M. Yann Galut,
rapporteur
…et les premiers jours de la crise financière, en donnant à l’administration fiscale les moyens de lutter contre les fraudes les plus complexes, en développant de nouveaux outils, en améliorant le cadre de son action contre les paradis fiscaux,…
M. Daniel Gibbes. 
M. Yann Galut,
rapporteur
…en renforçant la capacité d’enquête de la direction générale des finances publiques,…
M. Daniel Gibbes. 
M. Yann Galut,
rapporteur
…ou encore en promouvant une coopération nouvelle, plus efficace, entre les services de l’État.
M. Daniel Gibbes. 
Ça, c’était une politique !
M. Étienne Blanc. 
Extension du champ de compétence de la brigade nationale de répression de la délinquance fiscale ou des techniques spéciales d’enquête ; création d’une circonstance aggravante pour les fraudes les plus graves ; augmentation des sanctions pour la fraude fiscale complexe ; confiscation définitive des contrats d’assurance-vie ou encore saisie des avoirs criminels : les dispositifs prévus par le présent projet de loi viennent, pour la plupart, ajuster ou renforcer l’arsenal juridique de lutte contre la fraude fiscale et la délinquance économique et financière impulsé par le précédent gouvernement, ce que je ne peux naturellement qu’approuver.
M. Daniel Gibbes. 
Encore une fois, au moment où son successeur accentue la pression fiscale sur les Français, l’accent mis sur la lutte contre la fraude fiscale me semble une voie bien plus juste que celle de la hausse des prélèvements obligatoires.
Reste que ce projet de loi – comme celui relatif à la transparence de la vie publique – survient au lendemain d’un scandale dans lequel notre assemblée se sera trouvée aux premières loges, et répond ainsi à une certaine conjoncture sans toutefois en tirer pleinement toutes les leçons, puisqu’on nous livre aujourd’hui, dans le cadre de la procédure accélérée, un texte

L’ultramarin que je suis regrette, par exemple, que ce texte ne propose aucun dispositif novateur ou particulier pour nos territoires d’outre-mer.
C’est aussi un texte qui omet de faire sauter un verrou en maintenant le monopole de l’autorité politique, en l’occurrence de Bercy – lui-même tenu par l’avis conforme de la commission des infractions fiscales pour déclencher les poursuites en matière de fraude fiscale.
Une autorité politique qui garderait par ailleurs la main sur d’autres aspects : je pense notamment à l’action associative en matière de lutte contre la corruption, puisque c’est non pas la Haute Autorité, sur des critères objectifs, mais le ministère de l’intérieur qui délivrera les agréments à ces associations, sésame qui leur permettra d’agir en justice.
Le Gouvernement a déposé le 7 mai dernier une lettre rectificative au projet de loi, prévoyant la création d’un parquet financier à compétence nationale, distinct du parquet de Paris, compétent en matière de lutte contre la corruption et la fraude fiscale et dirigé par le procureur de la République financier, dont la création est prévue par un projet de loi organique : il me semble plus que paradoxal de créer ce procureur de la République financier avec une compétence en matière de fraude fiscale, si celui-ci ne devait être que le scribe de Bercy.
Paradoxal, donc, et d’une complexité inopportune : pourquoi en effet vouloir venir complexifier le paysage institutionnel judiciaire, alors qu’en matière de lutte contre la délinquance financière les huit juridictions interrégionales spécialisées ou la section financière du parquet de Paris, notamment, offrent de bons résultats et mériteraient plutôt de voir leurs moyens renforcés ? Enfin, l’ultra-spécialisation des magistrats et la verticalité de la nouvelle architecture judiciaire ainsi proposée apparaissent inadaptées à la prise en charge de ces affaires complexes, modernes, aux multiples ramifications transversales…
Chers collègues, c’est donc un avis partagé que j’émettrai sur ce texte, qui comprend des éléments à mon sens positifs et nécessaires en matière de renforcement des mesures de lutte contre la fraude fiscale, mais qui, comme l’a dit notre collègue Étienne Blanc, est assorti d’un volet créant un parquet financier dont je doute de l’opportunité comme de l’efficacité.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, madame la garde des sceaux, monsieur le ministre, mes chers collègues, la lutte contre la fraude fiscale est avant tout une exigence morale. Mais elle est aussi une exigence financière. Au moment où nos concitoyens, comme nos petites entreprises, sont accablés d’impôts, il est insupportable de savoir que de gros contribuables comme certaines multinationales s’exonèrent de toute règle commune.
M. Nicolas Dupont-Aignan. 
Pis encore, il est insupportable de savoir que des criminels détournent par la fraude à la TVA -

C’est pourquoi l’unanimité de la représentation nationale devrait se faire sur un tel sujet. La commission des affaires étrangères m’a chargé, avec mon collègue Alain Bocquet, de préparer un rapport sur les paradis fiscaux. Même si nous ne rendrons celui-ci qu’en septembre, nous avons, depuis six mois, reçu bon nombre de personnalités et enquêté dans certains paradis fiscaux. La gravité de la situation est toujours sous-estimée. L’ampleur des détournements, liée à une mondialisation financière hors de contrôle, menace la survie même des États démocratiques.
Notre pays, quelle que soit la qualité des fonctionnaires qui oeuvrent à la lutte contre les fraudeurs, n’a pas à être fière de la faiblesse des moyens consacrés à la criminalité financière, ni de la tolérance implicite qui a régné pendant tant d’années à l’égard de ceux qui volent le peuple français. Car c’est bien de cela qu’il s’agit.
Votre projet de loi va dans le bon sens. Bien entendu, je le voterai, même s’il n’est pas encore, à mon avis, à la hauteur des défis qui sont devant nous.
Il contient des mesures techniques utiles, qui confortent des dispositions prises par le Gouvernement précédent. Vous voulez faire croire que, tout à coup, la France se mobilise. C’est vrai, il y a une réelle mobilisation. Mais vous n’allez pas fondamentalement au bout de votre logique. Les amendements de votre majorité constituent parfois des progrès, notamment sur les lanceurs d’alerte. Mais pourquoi ne pas aller plus loin ?
Vous avez l’occasion historique, au moment où les États-Unis d’Amérique montrent le chemin avec la loi FATCA, au moment où l’Angleterre libérale se mobilise avec, par exemple, le recrutement de 700 enquêteurs pour mettre un terme aux « carrousels » de TVA – ils y ont réussi –, au moment où même un petit État comme la Belgique a mis en place une cellule de coordination entre l’autorité judiciaire et l’autorité fiscale, qui a mis fin à un milliard par an de fraude à la TVA : au même moment, vos services à Bercy nous expliquent qu’on est en train de réfléchir au logiciel et à la structure qui permettront de croiser uniquement les fichiers du fisc.
Je vous demande, monsieur le ministre, madame la garde des sceaux, d’aller plus loin. Votre majorité a bien dû y penser, elle a dû se ranger, en fin de compte, aux arguments du pouvoir : pourquoi ne pas faire sauter ce monopole d’Ancien Régime, insupportable dans un État démocratique ? N’avons-nous pas payé suffisamment cher, en termes de discrédit politique, le fait que le ministre par qui doit passer toutes les demandes de poursuite avait lui-même un compte à l’étranger ? Et vous ne voulez pas faire sauter ce verrou ?
Si vous voulez vraiment lutter contre la fraude fiscale, si vous voulez qu’en France, comme aux États-Unis, les voleurs aient peur et puissent s’attendre à de vraies peines de prison, vous devez faire sauter ce verrou, faire sauter la commission des infractions fiscales. Vous allez, et c’est un peu symbolique de l’action de votre Gouvernement, changer sa composition . Belle victoire, mais qui ne changera rien ! Car depuis dix ou quinze ans, il y a toujours, comme par hasard, mille affaires qui sont traitées par la CIF. Et si vous cherchez les peines de prison, il n’y en a quasiment pas.
Vous allez rendre les peines plus dissuasives. Bravo ! Mais vous maintenez le verrou qui empêchera de saisir la justice, et vous maintenez la faiblesse des moyens.
J’ai deux questions à vous poser, madame la garde des sceaux, monsieur le ministre.
Il contient des mesures techniques utiles qui confortent des dispositions prises par le Gouvernement précédent. Vous voulez faire croire que, tout à coup, la France se mobilise. C’est vrai, il y a une réelle mobilisation. Mais vous n’allez pas fondamentalement au bout de votre logique. Les amendements de votre majorité constituent parfois des progrès, notamment sur les lanceurs d’alerte. Mais pourquoi ne pas aller plus loin ?
D’abord, je voudrais avoir des informations précises sur l’accord que vous avez signé ou que vous vous apprêtez à signer avec l’administration américaine sur le FATCA. D’après ce que j’ai compris, nous livrerons aux États-Unis des renseignements qu’ils nous livreront pas pour les citoyens français qui ont des comptes à Miami ou ailleurs. Il n’y aura pas de réciprocité… Je voudrais savoir si c’est exact.
Ensuite, j’aimerais que vous puissiez nous donner les éléments qui permettraient de traduire dans les faits votre volonté, que je ne nie pas, de lutter contre la fraude fiscale. Souvent, vous accusez le Gouvernement précédent, ce que j’avais fait moi aussi, d’avoir démuni les pôles financiers. Mais, chose curieuse, les magistrats des pôles financiers, que j’ai reçus, m’expliquent que, depuis un an, il n’y a pas vraiment eu de renforcement en greffiers, en inspecteurs, en juges. J’aimerais qu’après cette première année de mise en route vous donniez enfin des moyens aux pôles financiers. Il ne suffit pas de créer un poste de procureur pour que la justice de notre pays ait les moyens d’agir.
Je voudrais également poser une question au ministre du budget. Il faut lutter contre la fraude fiscale mais, en même temps, il faut se poser la question de la pression fiscale. Si vous réussissez à reprendre de l’argent aux voleurs dans les « paradis » fiscaux qui minent nos États, qu’allez-vous en faire ? Vous servirez-vous de cet argent pour baisser les impôts insupportables qui pèsent sur nos petites entreprises, pour alléger le fardeau fiscal ou pour continuer une mauvaise politique économique ? Autrement dit, la lutte contre la fraude fiscale est certes très positive, et rien n’excuse la fraude, mais nous ne pouvons pas continuer à avoir les impôts les plus élevés dans tous les domaines par rapport à nos partenaires européens.
C’est un peu symbolique de l’action de votre gouvernement, vous allez changer la composition de la CIF. Belle victoire, mais qui ne changera rien ! Car depuis dix ou quinze ans, il y a toujours, comme par hasard, 1 000 affaires qui sont traitées par la CIF. Et si vous cherchez les peines de prison, il n’y en a quasiment pas.
Vous allez augmenter la dissuasion des peines, bravo ! Mais vous maintenez le verrou qui empêchera de saisir la justice et nous garderons la faiblesse des moyens.
Dernière question : allez-vous enfin prendre des mesures contre Monaco, Andorre, le Liechtenstein, le Luxembourg ? Comment croire ces États quand ils affirment vouloir la transparence financière, alors que vous savez pertinemment qu’ils ne font aucun effort de transparence sur les trusts et les sociétés qui cachent les véritables bénéficiaires des comptes ou des sociétés

 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Pascal Cherki.
Mme la présidente. 
Enfin un communiste  !
M. Nicolas Sansu. 

Madame la présidente, madame la garde des sceaux, monsieur le ministre, mes chers collègues, la fraude fiscale existe depuis qu’existe l’impôt. Elle a souvent pris, par le passé, le visage de la résistance populaire à la perception de l’impôt injuste.
M. Pascal Cherki. 
Injuste parce que, sous l’Ancien Régime, la contribution aux charges publiques ne frappait principalement que le tiers état, la noblesse et le clergé en étant largement exemptés.
Injuste parce que la contribution aux charges publiques se confondait souvent avec l’entretien des ces deux ordres parasites qui vivaient aux crochets de la majorité du peuple des campagnes et des villes.
Le consentement à l’impôt par les représentants du peuple réunis dans une Assemblée nationale fut une des grandes causes de la Révolution française et, à tout le moins, un des objectifs politiques des dirigeants révolutionnaires, qui trouva sa traduction dans deux articles de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen.
L’article 13 dispose que : « Pour l’entretien de la force publique, et pour les dépenses d’administration, une contribution commune est indispensable : elle doit être également répartie entre tous les citoyens, en raison de leurs facultés. »
L’article 14 proclame que : « Tous les Citoyens ont le droit de constater, par eux-mêmes ou par leurs représentants, la nécessité de la contribution publique, de la consentir librement, d’en suivre l’emploi, et d’en déterminer la quotité, l’assiette, le recouvrement et la durée. »
Ce changement de paradigme issu de la Révolution française allait progressivement changer la nature de la relation à l’impôt.
L’impôt devant être réparti entre tous les citoyens à raison de leurs facultés, la contribution des riches et du capital à la ressource publique devenait une évidence qui allait cependant susciter des résistances, des résistances de classe.
Cette question fut de plus en plus prégnante au fur et à mesure que se développèrent l’impôt progressif et l’État-providence, qui furent les deux grands piliers de la construction de l’égalité dans notre République.
Depuis, la question de la lutte contre l’évasion et la fraude fiscales est devenue celle de la lutte de la République contre la volonté d’une partie de la bourgeoisie d’échapper aux taxes et aux impôts.
Bien évidemment, il existe une fraude fiscale populaire, qui doit, comme toute fraude, être combattue, mais les sommes qu’elle représente sont sans commune mesure avec l’extraordinaire industrie de l’évasion, de la fraude, de l’optimisation fiscales et du blanchiment d’argent qui s’est développé par et pour les riches.
Quand, dans les années vingt, fut révélé le scandale de la Banque commerciale de Bâle, on ne découvrit dans la liste des fraudeurs aucun ouvrier, mais des généraux, de hauts prélats, des membres des bonnes familles françaises.
Pendant les Trente Glorieuses, cette question revêtit une importance moindre, car l’expansion issue de la croissance assurait les ressources nécessaires pour permettre de garantir l’expansion des services publics et la progression des salaires.
La lutte contre la fraude fiscale est à nouveau d’actualité aujourd’hui en raison de la nécessité dans laquelle se trouvent les États d’obtenir des ressources pour assurer simultanément la réduction de l’endettement public, le financement de la croissance et la réduction des inégalités issues de trente années de politique libérale ayant gravement échoué partout dans le monde. Encore fallait-il que cette nécessité rencontrât une volonté politique. C’est chose faite, je l’espère, par le projet de loi, par ce beau projet de loi de gauche ! Certes, des mesures ont déjà été prises au cours des dernières années, en particulier la création et la montée en puissance de Tracfin, mais jamais à un tel point ni avec une volonté politiquement coordonnée et assumée.
Une telle volonté ne pouvait venir que de la gauche, car en France c’est la gauche qui porte ce combat. La gauche crée l’impôt sur les grandes fortunes quand la droite le supprime et organise un bouclier fiscal pour protéger les très riches tout en hurlant contre l’assistanat. La gauche se bat pour la juste contribution des riches aux charges publiques quand la droite préfère stigmatiser les classes populaires et opposer les ouvriers aux chômeurs tout en versant des larmes de crocodile sur les exilés fiscaux tels que Gérard Depardieu.
Pas tous, quand même ! Ne généralisez pas !
M. Nicolas Dupont-Aignan. 
En ce sens, le projet de loi doit être salué, défendu et voté massivement, car il constitue une avancée notable dans la lutte contre la fraude fiscale. Il ne règle pas tout, mais pourra et devra être enrichi lors de nos débats dans les deux assemblées. Il ne règle pas tout, car il ouvre un cycle et ne le clôt heureusement pas. Un considérable travail d’expertise parlementaire a été réalisé depuis des années. Je voudrais saluer en particulier le travail de notre collègue Bocquet. Nous avons également la chance de pouvoir nous appuyer sur le travail et la mobilisation d’associations dynamiques comme le Secours catholique, le CCFD ou encore ATTAC, regroupés dans la plateforme de lutte contre les paradis fiscaux. Nous disposons encore de travaux universitaires de pointe, tels ceux de Christian Chavagneux, qui ont accéléré la prise de conscience progressive de l’opinion publique grâce au travail d’information des médias. Bref, nous avons tout en mains pour conduire une lutte de fond contre ce qui est devenu le scandale de ce siècle naissant.
M. Pascal Cherki. 
La fraude fiscale, l’évasion fiscale et l’optimisation fiscale reposent sur trois piliers qu’il faut affronter simultanément : les capitaux cherchant à s’évader, les techniques pour les déplacer et les acteurs du déplacement tels que les banques, les cabinets de conseils, les avocats et les lieux d’accueil des capitaux. Un tel combat sera difficile, car il touche à l’essentiel, c’est-à-dire la richesse, qu’il nous faut mieux répartir entre les différentes classes sociales, entre le Nord et le Sud. Mais nous disposons d’une arme puissante et irrésistible pour celles et ceux qui ne rechignent pas à l’employer. Nous disposons du soutien de l’opinion publique ulcérée par cette injustice majeure. Nous disposons de la force du droit si nous savons l’adapter aux évolutions des techniques de fraude, d’évasion et d’optimisation fiscale.
Par ce projet de loi, le Gouvernement ouvre une ère nouvelle dans la lutte contre la fraude fiscale. Il en faudra d’autres très bientôt, ainsi que des mesures nouvelles et fortes. Mais, et c’est le plus important, le pli est enfin pris. Madame la ministre, monsieur le ministre, mes chers collègues, ce n’est qu’un début, continuons le combat !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Très bien !
M. Nicolas Sansu. 
La parole est à M. Jean Launay.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, madame la garde des sceaux, monsieur le ministre du budget, mes chers collègues, le Premier ministre a fait état, lors du conseil des ministres du 10 avril, de la détermination du Gouvernement en matière de transparence de la vie publique et de renforcement des moyens de lutte contre la grande délinquance économique et financière et les paradis fiscaux, conformément à la demande du Président de la République de « s’attaquer à la racine de la défiance de l’opinion, qui demande des garanties sur l’intégrité de ceux qui exercent des responsabilités politiques et une plus grande efficacité dans la lutte contre la corruption et l’évasion fiscale ».
M. Jean Launay. 
C’est donc un honneur de procéder aujourd’hui à l’examen puis au vote du texte ambitieux d’un gouvernement qui a décidé de s’attaquer frontalement à l’un des plus anciens, violents et, hélas, juteux sports nationaux et internationaux. Le projet de loi, par son ampleur et par les leviers qu’il met en œuvre, est une première historique dans la lutte contre la fraude fiscale et la grande délinquance économique et financière. « Quand la fraude construit une maison, elle la détruit », dit un proverbe malinké, qui résume fortement et en peu de mots ce qu’est la fraude fiscale et ce qu’elle coûte en argent mais aussi en cohésion à notre pays, comme vous l’avez rappelé, madame la ministre. Aux propos honteux de certains ministres de l’ancien gouvernement dénonçant le « cancer de l’assistanat », nous répondons aujourd’hui en nous attaquant à la fraude fiscale, à l’évasion fiscale, aux montages financiers, à la grande délinquance financière et à toute une criminalité en col blanc qui, en réalité, n’a jamais beaucoup intéressé l’ancienne majorité.
En cette période si difficile de crise mondiale, ce sont les classes moyennes et les plus démunis qui ont payé les conséquences du laxisme de la droite, les Français ne l’oublieront pas. Nous voyons les choses différemment. Rappelons que notre actuel ministre du redressement productif, Arnaud Montebourg, a mené avec Vincent Peillon une mission d’information sur le blanchiment en 2002. Il écrivait dans une tribune publiée par

La nouvelle majorité fait aujourd’hui preuve de courage. Elle n’a pas peur de prendre à bras-le-corps la fraude aux impôts de nos concitoyens. Délit de fraude fiscale en bande organisée, alignement des peines pour les personnes morales sur celles applicables aux personnes physiques, utilisation des informations d’origine illicite comme la liste HSBC, création d’un procureur national financier par une majorité qui n’entravera pas la justice mais entend au contraire lui donner plus de moyens : il y a là autant de mesures nouvelles et fortes que la France attendait depuis longtemps. Elle qui avait accumulé du retard rejoint aujourd’hui le groupe de tête des pays en lutte contre ce type de fraude.
Merci, madame la ministre et monsieur le ministre, de votre travail. Merci à nos rapporteurs. Je salue également le travail des commissions qui ont renforcé et enrichi le texte en y insérant des mesures sans précédent. Des associations anti-corruption pourront se constituer partie civile plus facilement grâce à l’ajout du blanchiment et du recel de corruption dans la liste des infractions leur permettant d’ester en justice. Le montant des amendes pénales prononcées contre les personnes morales pourra être porté à 10 % de leur chiffre d’affaires moyen annuel des trois dernières années en matière correctionnelle et 20 % en matière criminelle. Les peines encourues en matière d’atteintes à la probité et de corruption seront aggravées. La règle jurisprudentielle du report du point de départ d’une infraction dissimulée au jour de son constat sera inscrite dans la loi, dans des conditions permettant l’exercice des poursuites. Le délai de prescription du délit de fraude fiscale sera porté à six ans. C’est un grand pas en avant dans ce que nous devons désormais appeler par son nom : une véritable guerre contre la fraude fiscale, contre la grande délinquance économique et financière, contre un vol continu, inlassable et répété qui gangrène notre pays.
Une telle guerre ne sera pas une mince affaire. Elle n’en est pas moins essentielle. Nous ne pouvons pas demander des efforts supplémentaires à nos concitoyens en des temps de crise difficiles et anxiogènes si nous ne redoublons pas d’efforts pour récupérer les 60 à 80 milliards d’euros que nous coûte chaque année le banditisme en col blanc ! C’est insensé ! Les Français ne le comprendraient pas. Un tel montant représente environ quatre fois le déficit des retraites dont nous allons débattre prochainement. Demander toujours aux mêmes de faire des efforts est injuste. C’est aussi de cela que procèdent la défiance grandissante des Français envers leurs représentants politiques ainsi que le vote extrême. Voilà ce que le Président de la République et le Gouvernement ont décidé de faire. Nous mènerons cette guerre avec eux !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Très bien !
M. Éric Alauzet. 
La parole est à M. Joaquim Pueyo.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, madame le garde des sceaux, monsieur le ministre du budget, madame et monsieur les rapporteurs, mes chers collègues, les deux projets de loi que nous examinons aujourd’hui traduisent une priorité qui est au cœur de l’État de Droit : renforcer l’efficacité de la lutte contre la corruption et la fraude fiscale et remédier aux insuffisances de la législation en matière de lutte contre la délinquance financière. En effet, comment construire une société si les citoyens ont le sentiment qu’ils ne sont pas tous égaux devant la justice et l’impôt et si chacun pense que certains peuvent éviter sans conséquence de contribuer à la solidarité nationale à proportion de leurs facultés, voire, comme il a été dit récemment, de négocier le montant de leurs impôts avec l’administration fiscale ?
M. Joaquim Pueyo. 
En la matière, pourtant, nous revenons de loin. L’impulsion donnée par la puissance publique au cours des dix dernières années a consisté à déserter très largement une telle politique publique. Les mécanismes de prévention et de détection de la délinquance économique et financière ont été délégitimés, l’arsenal répressif a volontairement été empêché de s’adapter et les autorités d’enquête ont été réduites, voire réduites au silence. Il suffit de se souvenir de la tentative avortée de suppression des juges d’instruction, qui traitent la quasi-totalité des infractions d’atteinte à la probité, de la remise en cause de la jurisprudence sur la prescription des délits dissimulés comme les abus de biens sociaux, ou encore de la volonté affichée de dépénaliser le droit des affaires.
Contre de telles évolutions, notre majorité s’efforce aujourd’hui de bâtir un corpus législatif cohérent et ambitieux. Il permettra à la justice de lutter avec plus d’efficacité contre des infractions qui causent un préjudice économique à la nation bien plus important que toutes les autres formes de criminalité et qui tarissent la confiance des citoyens à la fois en leur personnel politique, en leurs élites économiques mais aussi en la capacité de l’État à faire respecter la loi et l’égalité devant elle. La cohérence caractérise les projets de loi que nous avons examinés. Ils répondent à une même préoccupation : rénover la vie publique et promouvoir une République exemplaire et transparente.
Par le projet de loi constitutionnelle réformant le Conseil supérieur de la magistrature, nous ambitionnons de renforcer les garanties d’indépendance de la nomination des procureurs et, corollairement, l’indépendance de la justice tout entière. Par le projet de loi relatif aux attributions du garde des sceaux et des magistrats du ministère public en matière de politique pénale et d’action publique, nous empêchons toute ingérence de l’exécutif dans le déroulement des procédures pénales afin de ne pas laisser place au soupçon qui mine la confiance des citoyens en l’institution judiciaire. Enfin, par la loi sur la transparence de la vie publique, nous mettons en place un cadre rénové de lutte contre les conflits d’intérêts. Ce texte, j’en suis convaincu, restaurera la confiance des citoyens en leurs représentants.
Les deux projets de lois sur lesquels nous sommes amenés à nous prononcer aujourd’hui s’inscrivent résolument dans la même perspective. Ils compléteront les dispositifs nouveaux et rendront plus efficace la lutte contre la fraude fiscale et contre les infractions relatives à la moralité publique. Je veux d’ores et déjà souligner les deux principales avancées qu’ils comportent à mes yeux. La première consiste à donner à certaines associations de lutte contre la corruption la possibilité de mettre en mouvement l’action publique. Il s’agit là d’une avancée fondamentale. Combien de fois avons-nous été témoins, sous l’ancienne majorité, de la révélation d’affaires par la presse sans qu’aucune enquête ne soit ouverte par le parquet ? Aujourd’hui, chacun peut s’en convaincre à la lecture de la presse, la pratique a déjà beaucoup évolué. Il convient désormais de créer un nouvel instrument juridique afin de graver les progrès dans le marbre de la République. Demain, même si le ministère public refuse d’ouvrir une enquête, les associations agréées pourront l’y contraindre. Voilà qui sera de nature à ôter tout soupçon sur la bonne marche de la justice !
La seconde avancée, c’est la création d’un parquet financier qui aura vocation à centraliser toutes les affaires importantes relatives à la moralité publique et à la fraude fiscale. J’y vois la perspective d’un gain en efficacité grâce à la mobilisation de magistrats spécialisés et en rapidité grâce à la mobilisation de moyens plus importants. Confortée par la réforme du statut du parquet et l’absence d’instructions individuelles, l’action d’un tel procureur ne laissera place à aucun doute sur son indépendance et sur l’étendue de ses marges de manœuvre.
Outre ces dispositions nouvelles, le travail législatif a permis de renforcer le projet de loi. J’en veux pour preuve l’adoption par notre commission des lois d’un amendement visant à offrir plus de protection aux lanceurs d’alertes. Autrement dit, nul ne pourra faire l’objet de discrimination professionnelle pour avoir alerté les autorités sur une fraude qu’il a constatée. Comme vous le voyez, mes chers collègues, voter le texte, ce n’est rien de moins que remobiliser la puissance publique pour la lutte contre la fraude fiscale et la grande délinquance financière, améliorer l’état du droit et corollairement conforter l’État de droit.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Très bien !
Mme Annick Lepetit. 
La parole est à M. Christian Eckert.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, madame la garde des sceaux, monsieur le ministre, mes chers collègues, beaucoup de choses ont déjà été dites sur le contexte et l’utilité du texte qui nous est soumis aujourd’hui. Pour ma part, je vais donc plutôt en évoquer certains détails - car, comme chacun le sait, c’est dans ces détails qu’est le diable.
M. Christian Eckert. 
 (Sourires.)
 Comme on l’a déjà dit, ce texte a été substantiellement enrichi par les travaux des commissions, qui y ont introduit de nouveaux articles. Ainsi, notamment à l’initiative de notre rapporteur, dont je salue l’implication ainsi que la qualité de son travail, plusieurs dispositions ont été introduites afin de renforcer les échanges et la coopération entre la justice et l’administration fiscale, et de développer les outils juridiques dont disposent les services de contrôle fiscal.
Je souhaite m’arrêter un instant sur une disposition introduite dans le texte sur ma proposition, tendant à instaurer un devoir de communication de l’Autorité de contrôle prudentiel auprès de l’administration fiscale. Il s’agit, là encore, de renforcer les moyens de lutte contre la fraude, alors que les activités du secteur bancaire et financier présentent des risques élevés en matière d’optimisation et d’évasion fiscale, comme l’ont montré plusieurs affaires récentes sur lesquelles j’ai travaillé, et au sujet desquelles j’aurai l’occasion de m’exprimer dans les toutes prochaines semaines. Dans le cadre de ses missions, l’ACP recueille des informations permettant de démontrer les manquements graves dans les procédures internes des banques et d’accéder à des documents susceptibles de présenter un intérêt fiscal. J’espère que cette disposition, même légèrement amendée, subsistera dans le texte.
Par ailleurs, je voudrais souligner, comme l’ont fait Sandrine Mazetier et Karine Berger, la nécessité de progresser sur la question de l’optimisation fiscale des entreprises et de sa surveillance – je pense notamment aux prix de transfert. À ce titre, j’ai cosigné un certain nombre d’amendements visant à renforcer la lutte contre ces pratiques. C’est là, me semble-t-il, un point que nous ne pouvons pas éluder, et auquel nous devons nous attaquer dès le présent projet de loi. Certes, toute œuvre humaine reste perfectible, et nous aurons certainement d’autres occasions d’améliorer encore ce texte, notamment à l’issue des deux missions d’information qui ont été lancées par la commission des finances – l’une rapportée par votre serviteur sous la présidence de Gilles Carrez, l’autre rapportée par notre collègue Pierre-Alain Muet sous la présidence d’Éric Woerth.
Enfin, je souhaite vous interroger, monsieur le ministre, sur les déclarations que j’ai relevées, ce matin encore, à propos de la transaction. Il nous paraît essentiel de déterminer clairement, que ce soit par des dispositions figurant dans ce texte ou sous la forme de précisions que vous voudrez bien nous apporter, comment l’administration fiscale, sous votre autorité, établit les transactions. Je me demande d’ailleurs toujours s’il ne serait pas opportun d’abandonner cette appellation qui laisse à penser qu’il y aurait des échanges, des trocs, des négociations entre les contribuables et l’administration fiscale. Au sujet de ces questions de transparence, il serait bon que vous clarifiiez les choses, afin que l’on n’ait pas l’impression que de vraies fausses cellules de dégrisement sont en place et que des cadeaux peuvent être faits à des contribuables – qui, pour moi, n’ont pas à échapper aux pénalités qu’ils encourent.
J’aurai prochainement l’occasion de souligner l’intérêt de la disposition permettant l’exploitation de données obtenues d’une façon qu’il est convenu de qualifier d’illicite. Nous pourrons ainsi éviter certains problèmes qu’a rencontrés l’administration fiscale, notamment lors de l’exploitation des données provenant de la liste HSBC. Dans le cadre d’investigations sur cette procédure, j’ai évoqué cette question avec le directeur général des finances publiques, et ai mesuré, en cette occasion, à quel point cet élément - que l’adoption du texte permettrait de gommer - a pu gêner l’administration fiscale dans l’exploitation des données fournies par M. Falciani.
On a pu lire beaucoup de choses dans la presse à ce sujet ces dernières semaines. Je veux donc confirmer que j’ai mené un certain nombre d’investigations auprès de vos services, monsieur le ministre – je salue d’ailleurs la transparence dont a fait preuve l’administration fiscale en cette occasion. J’aurai l’occasion, en accord avec le président Carrez, de présenter prochainement un rapport à la commission des finances qui, si elle en autorise la publication – je l’espère, puisque c’est le cas habituellement –, permettra de lever un certain nombre de doutes et de tordre le cou à des contrevérités que j’ai pu relever au cours des investigations auxquelles j’ai procédé.
Pour conclure, à mon tour, je remercie tout le monde, en particulier ceux qui m’ont remercié précédemment.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à Mme Valérie Rabault.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, madame la garde des sceaux, monsieur le ministre, mes chers collègues, le texte que nous allons examiner aujourd’hui marque une nouvelle étape dans la reconquête de notre souveraineté fiscale, une étape décisive. Cette souveraineté, la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen l’assied aussi sur « indispensable contribution commune », rappelant que chaque citoyen « contribue en raison de ses facultés ». Ce principe est un principe clef pour la France et pour la démocratie.
Mme Valérie Rabault. 
Depuis quelques années, on assiste à une perte de souveraineté nationale, européenne, et même démocratique, pourrait-on dire, parce qu’on perd cette capacité à faire respecter ce principe fondamental de la démocratie, contenu dans l’article 13 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen. Mme la garde des sceaux a rappelé, à juste titre, que ces fraudes et corruptions ne datent pas d’aujourd’hui, puisqu’elles avaient déjà cours sous la Rome antique. Cependant, la grande différence entre la situation actuelle et celle de la Rome antique, c’est que les moyens d’évasion fiscale sont aujourd’hui à la fois plus sophistiqués et plus beaucoup puissants.
La liste serait longue des dispositifs qui conduisent à la perte démocratique que j’ai évoquée, depuis les multinationales qui transfèrent du revenu fiscal dans des places

Cette reconquête, un grand nombre de pays ont commencé à l’engager : je pense notamment à l’initiative lancée par l’OCDE sur l’érosion des bases fiscales, dite BEPS, ainsi qu’à celle lancée en Europe contre la fraude fiscale. Les dirigeants politiques internationaux se disent désormais décidés à lutter efficacement contre la fraude et l’évasion fiscale. Dans cette bataille, la France joue un rôle moteur, mes chers collègues : c’est le Gouvernement et le Parlement français qui ont commencé à introduire dans la loi bancaire des dispositions issues de la loi FATCA, ont inscrit dans cette même loi bancaire le principe de la publication de données financières par pays et ont enfin proposé, dans le cadre de la loi de finances 2013, de réduire la déductibilité des intérêts d’emprunt de l’impôt sur les sociétés. Sur ce point, nous avons rattrapé notre retard, notamment sur l’Allemagne, qui avait instauré cette disposition dès 2008 pour « dissuader » les prêts qui ne servent que de courroie de transmission pour permettre la sortie de profits d’un pays à l’autre – je tiens cela de l’administration fiscale allemande, que nous avons rencontré à Berlin avec M. le rapporteur général, il y a quelques jours.
Enfin, c’est le gouvernement français qui a remis la lutte contre la fraude fiscale et les paradis fiscaux à l’agenda européen, ce dont nous pouvons être très fiers.
Aujourd’hui, l’objectif du présent projet de loi est de renforcer notre arsenal juridique, ce qui aura évidemment des incidences sur le plan économique. Plusieurs orateurs avant moi ont abordé les prix de transfert, cette pratique permettant de transférer du résultat d’un pays à l’autre, notamment pour les multinationales. Avec ce texte, nous avons l’occasion de franchir un pas supplémentaire dans la bonne direction. Naturellement, l’administration fiscale opère déjà un certain nombre de contrôles sur ces prix de transfert, mais il doit être possible d’aller un peu plus loin en demandant, comme le proposent des amendements que nous avons déposés, qu’une information exhaustive soit transmise à l’administration fiscale.
Très bien !
M. Pascal Popelin. 
On peut aussi imaginer – ce sera peut-être pour un peu plus tard – la mise en œuvre d’une comptabilité analytique qui serait de nature à faciliter la lecture de ces prix de transfert.
Mme Valérie Rabault. 
M. Yann Galut,
rapporteur
La reconquête que doit permettre cette loi est cruciale si nous voulons atteindre les objectifs que nous nous sommes assignés. Comme vous le savez, mes chers collègues, Pierre Mendès France disait que la démocratie est un état d’esprit. Pour ma part, je pense que la démocratie passe par la reconquête de notre souveraineté, une souveraineté nationale et européenne, mais aussi une souveraineté fiscale.
Mme Valérie Rabault. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Très bien !
M. Éric Alauzet. 
La parole est à M. Pascal Popelin.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, madame la garde des sceaux, monsieur le ministre, mes chers collègues, en décidant de franchir une nouvelle étape dans le combat contre la fraude fiscale et la grande délinquance économique et financière, la majorité a fait le choix de la cohérence. Les deux projets de loi à l’ordre du jour de nos débats ne traduisent pas en effet une intention isolée. Ils sont la déclinaison de deux ambitions fortes que nous portons pour la France : rétablir l’autorité de l’État et redresser les comptes de la Nation. Après une décennie de fiascos, ces objectifs sont tout aussi indispensables que titanesques.
M. Pascal Popelin. 
Tel est le cap fixé par le Président de la République, n’en déplaise à ceux qui s’obstinent à ne pas vouloir en trouver. Rétablir l’autorité de l’État, c’est considérer que nul ne peut s’affranchir impunément de la loi et du droit. Ce principe, nous l’avons illustré en matière de lutte contre la délinquance et la criminalité, en préférant l’action de fond à la gesticulation, en redonnant des moyens aux forces de l’ordre, et en proposant de nouveaux modes d’organisation de leur action, notamment avec la création des zones de sécurité prioritaires.
Alors que ce travail de construction commence à porter ses fruits, nous ne pouvons être porteurs d’un message contradictoire devant nos concitoyens, en perpétuant le laxisme et la complaisance qui ont trop longtemps caractérisé l’action publique à l’égard des délinquants financiers et des contribuables qui se jouent des règles de notre fiscalité. Doter l’État d’un nouvel arsenal légal, permettant de mieux détecter et combattre ce type d’agissements frauduleux, alourdir les sanctions et le régime répressif à l’encontre de ceux qui se rendent coupables de tels actes, c’est avant tout une question de justice et d’équité vis-à-vis de tous les Français.
Nous avons aussi entrepris de redresser les comptes publics de la Nation.
Il était temps !
M. Christian Eckert. 
Non pour céder à un quelconque souci d’esthétisme comptable, pas davantage pour simplement répondre à une injonction bruxelloise. Mais les Français doivent savoir que l’état dégradé de nos finances publiques menaçait notre souveraineté et notre indépendance. Pour échapper au sort qui frappe certains de nos voisins, pour cesser de faire porter sur les épaules des générations futures le fardeau des erreurs du passé et de l’inaction, nous avons entrepris un effort sans précédent et mobilisé tous les leviers permettant de remettre notre pays à flot, en appelant principalement ceux de nos concitoyens qui pouvaient le plus à participer à cette exigence de redressement.
M. Pascal Popelin. 
Dans ce contexte, au-delà de la justification morale, il n’est plus financièrement imaginable de se désintéresser des quelque 60 à 80 milliards d’euros dissimulés chaque année au fisc. En contribuant au recul des phénomènes de fraudes fiscales, par la force dissuasive de la sanction et par le renforcement des moyens d’investigation, en introduisant de nouveaux mécanismes facilitant le recouvrement des créances publiques, les projets de loi que nous examinons aujourd’hui répondent donc à un impératif d’efficacité budgétaire, dont nous serions bien mal inspirés de nous passer. Sans présumer des retombées financières que le budget de l’État pourra véritablement en tirer, le fait que 5 000 contribuables français se soient déjà signalés spontanément aux autorités pour régulariser leur situation fiscale atteste des effets que nous pouvons espérer de l’application de ces textes.
La lutte contre la fraude fiscale ne dépend cependant pas que de notre détermination. Lorsque le Président de la République a esquissé les lignes d’une plus grande exigence de coopération à l’échelle internationale et européenne sur la question de la fraude et de l’évasion fiscales, ceux qui y avaient toujours renoncé l’ont moquée. L’idée de cette collaboration renforcée a pourtant cheminé dans les esprits. Certes, le contexte y est pour beaucoup, aucun État ne pouvant plus aujourd’hui se priver d’un tel puits de ressource.
Mais, dans le cadre de ce combat, l’initiative, l’impulsion de la France sous la houlette du chef de l’État ont très largement contribué à inscrire ces thématiques à l’ordre du jour du dernier Conseil européen et du G8.
Tout comme les textes que nous examinons aujourd’hui, il s’agit d’un pas important sur le chemin de la lutte contre cette forme d’égoïsme ruineux pour notre société que constitue la fraude fiscale
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Yves Censi.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, madame la garde des sceaux, monsieur le ministre, mes chers collègues, la lutte contre la fraude fiscale est un sujet par essence fédérateur, qui mobilise la commission des finances depuis maintenant plusieurs années. Il est vrai que la situation des finances publiques, notamment depuis la crise financière de 2008 et la crise des dettes souveraines, nous impose d’accroître l’efficacité de la collecte de l’impôt. Dans ce contexte, c’est vers la collecte de l’argent caché, de l’argent volontairement soustrait à l’État de façon illégale, que nous nous tournons aujourd’hui.
M. Yves Censi. 
Je n’ignore pas que l’urgence de ce projet de loi est liée à ce que M. Yann Galut a pudiquement nommé tout à l’heure « un événement récent », par allusion, j’imagine, à cette affaire qui a ébranlé gravement la crédibilité du Gouvernement et même du Président de la République.
De fait, madame la garde des sceaux, on comprend mieux votre précipitation lorsqu’on songe que c’est le ministre du budget lui-même, chargé par le Premier ministre de porter la parole de la morale financière, qui, il y a quelques mois, s’est retrouvé dans le rôle du fraudeur. Et pas de n’importe quel fraudeur, puisqu’il n’est pas question ici d’une erreur malheureuse dans la comptabilité d’une entreprise, donnant lieu à un redressement, ce qui peut concerner nombre d’acteurs économiques : il s’agit de capitaux placés secrètement en Suisse puis transférés à Singapour pour masquer leur origine ou leur existence même. Surtout, un membre du Gouvernement est concerné.
Reconnaissez-le humblement : étant empêtrés dans l’affaire Cahuzac, vous avez conçu ce projet de loi, avant toute chose, comme une réponse au problème politique qu’elle soulève.
Madame la ministre, monsieur le ministre, vous savez ce qu’est un tabou : quelque chose qui ne veut pas dire son nom mais qui occupe tous les esprits. Lorsqu’on agit sous l’empire d’un tabou, on fait tellement attention à ne jamais prononcer son nom que l’on en devient obsédé, et que l’on perd le vrai sens du débat, puis le sens des réalités.
Et vous celui de la nuance !
M. Jean Launay. 
Mon propos est très nuancé et très sobre au regard de la réalité de la situation. Mieux vaut dire les choses telles qu’elles sont.
M. Yves Censi. 
L’affaire Cahuzac a déjà conduit à la rédaction de deux projets de loi dans la précipitation. C’est une méthode de communication gouvernementale comme une autre, je le reconnais, mais je veux tout de même vous mettre en garde contre les dangers de la réflexion de court terme et sa contre-productivité, tant sur le plan de l’efficacité que sur celui des effets rétroactifs très négatifs qu’elle peut susciter.
Ne croyez pas que je me borne à pointer un doigt accusateur. Je sais à quelles difficultés vous êtes confrontés. L’ironie du sort fait que nous débattons de ce sujet entre les deux tours de l’élection législative partielle dans la circonscription de l’ancien ministre du budget : le réel ne cesse jamais de s’imposer à l’empire du tabou !
Écoutant tout à l’heure le discours indigné et moralisateur de la rapporteure pour avis, je ne pouvais m’empêcher de penser que ses imprécations – je le regrette pour vous, chère collègue – perdaient largement de leur crédibilité par le fait que Jérôme Cahuzac, animé par la même ferveur, avec le talent qu’on lui connaît par ailleurs, avait prononcé les mêmes mots dans ce même hémicycle et dans la salle de la commission des finances.
On est en droit de se dire que les procédures actuelles sont insuffisantes, puisqu’une personne aussi illustre que le ministre du budget peut dissimuler une fraude de cette importance, y compris au Président de la République, au Premier ministre et à l’administration fiscale tout entière pendant plusieurs années – bien que je nourrisse de sérieux doutes à ce sujet.
Y compris pendant la législature précédente !
M. Pascal Popelin. 
Alors, oui, il faut légiférer, il faut agir, mais je devrais dire qu’il faut continuer à agir et à légiférer, tant nous nous sommes nous-mêmes mobilisés sur ce sujet avant mai 2012.
M. Yves Censi. 
Mettons de côté vos problèmes de crédibilité politique et concentrons-nous sur le sujet qui doit nous animer : prévenir la fraude fiscale et, surtout, rapatrier dans les caisses publiques les sommes détournées.
Pour cela, et pour répondre aux accusations des médias et des Français, vous faites l’erreur de redoubler de leçons de morale, aussi paradoxal que cela puisse paraître, et vous jouez la carte de la répression tous azimuts.
Au lieu de faire preuve de pragmatisme, en instituant également des dispositifs incitatifs, vous préférez manier le bâton et brandir l’arsenal du tout répressif. Vous répétez en boucle : « Pas d’amnistie, pas d’amnistie ! » Mais d’amnistie, il n’a jamais été question, pas plus pour l’avenir que par le fait du Gouvernement précédent, comme vous voulez le faire croire.
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Vous savez très bien que c’est faux, monsieur le rapporteur. Vous mélangez tout. La cellule fiscale mise en place en 2009 par Bercy, à notre initiative, n’a jamais eu pour fonction d’absoudre les exilés fiscaux comme vous voulez le faire croire. Cette cellule permettait, dans un esprit pragmatique, à l’instar de tous les dispositifs mis en place par nos voisins européens, de procéder, à l’égard des contribuables se déclarant,…
M. Yves Censi. 
M. Yann Galut,
rapporteur
…à des remises de pénalités – des remises, pas des suppressions ! – et à un plafonnement des intérêts de retard.
M. Yves Censi. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Veuillez écouter calmement, monsieur le ministre, je vous en prie : vous êtes devant la représentation nationale et devez accepter la critique.
M. Yves Censi. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Comme l’a rappelé notre collègue Girardin, c’est une pratique largement éprouvée chez nos voisins allemands : nous avons pu le constater il y a deux semaines en rencontrant la commission des finances du Bundestag et les services du ministère allemand des finances.
M. Yves Censi. 
Chez nous, grâce à ce dispositif, l’État avait récupéré 1,2 milliard d’euros à travers le recouvrement d’impôts, de pénalités et d’intérêts de retard, et 7,3 milliards d’euros avaient été rapatriés dans notre pays.
Cette cellule présentait également l’avantage d’unifier le traitement de tous les contribuables qui souhaitaient régulariser leur situation, alors qu’auparavant il appartenait à chaque centre des impôts de faire preuve ou non de magnanimité.
M. Yann Galut,
rapporteur
Il est d’autant plus regrettable de fermer la porte à de tels dispositifs que les menaces sur le secret bancaire incitent justement les Français à se mettre en règle. Avec un peu plus de pragmatisme, l’État pourrait récupérer rapidement plusieurs milliards de capitaux.
M. Yves Censi. 
M. Yann Galut,
rapporteur
La réalité, que vous feignez d’ignorer, est complexe, et la précipitation, pas plus que les formules incantatoires, ne peuvent servir de méthode.
M. Yves Censi. 
La grande majorité des contribuables concernés – 85 % d’entre eux, comme l’a rappelé notre collègue Gilles Carrez –, ne sont pas de purs fraudeurs. Souvent, ils détiennent des comptes à l’étranger, parce qu’ils ont vécu à l’étranger ou parce que ces comptes leur ont été transmis de manière passive par héritage. Si nous ne les incitons pas à se déclarer ou si nous ne recourons qu’à la menace, nous n’atteindrons pas nos objectifs.
Par ailleurs, il existe, reconnaissez-le, un risque de glissement de la dénonciation vers l’esprit de délation, ce qui entamerait la confiance pourtant indispensable entre les banques et les services de Bercy. La réflexion à ce sujet n’a pas été menée à son terme.
Vous aggravez l’échelle des peines d’emprisonnement, ce qui est un bel exemple de formule incantatoire. En effet, vous le savez bien, le nombre des peines d’emprisonnement ferme pour fraude fiscale est extrêmement faible : comme l’a rappelé M. Étienne Blanc, un seul citoyen est emprisonné aujourd’hui pour ce motif.
Avec la création d’un parquet financier, vous complexifiez encore plus l’architecture judiciaire. Vous favorisez la segmentation des compétences là où l’appréhension des phénomènes de fraude fiscale et de corruption nécessiterait une approche globale et une meilleure coordination des services.
Obnubilés par votre volonté répressive et par le désir de communiquer sur le sujet, vous passez totalement à côté d’une question essentielle : celle du renforcement de l’effectivité du contrôle fiscal grâce à des équipes plus nombreuses et à une approche totalement différente, fondée non pas sur le contrôle et la suspicion mais sur l’audit.
En conclusion, madame la ministre, monsieur le ministre, votre projet de loi n’est pas à la hauteur des enjeux et n’aura aucune efficacité. Le pire, je le crains, est qu’il soit potentiellement contre-productif
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe UMP.)
La parole est à Mme Marietta Karamanli.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, madame et monsieur les ministres, madame et monsieur les rapporteurs, chers collègues, le projet de loi dont nous débattons a pour objet de lutter contre la délinquance économique et financière et la fraude fiscale.
Mme Marietta Karamanli. 
Il s’assigne trois objectifs : simplifier et rationaliser, centraliser, et par ce biais, nous l’espérons, dissuader et réprimer plus efficacement.
Tandis que le projet de loi organique relatif au procureur de la République financier créé un parquet financier à compétence nationale, le projet de loi objet de notre examen détermine ses compétences. Une compétence d’attribution lui est reconnue en premier lieu pour les atteintes à la probité, la corruption, les conflits d’intérêts, le détournement de fonds publics, le favoritisme et autres actions de même nature et les infractions de corruption d’agent public étranger. Cette compétence concerne également les délits de fraude fiscale complexe et de fraude fiscale commise en bande organisée. Elle s’étend enfin au blanchiment de l’ensemble de ces infractions. Le procureur de la République financier exercera également une compétence exclusive en matière de délits boursiers.
La création de ce nouveau parquet ayant suscité des interrogations, il convient de la mettre en perspective avec la réforme du Conseil supérieur de la magistrature.
La nomination du procureur de la République financier sera en effet soumise à l’avis conforme de ce dernier, comme c’est le cas pour les magistrats du siège.
Il convient également de faire état des progrès en cours concernant la carrière des magistrats du parquet vis-à-vis d’un exécutif qui, dans le passé, les a sollicités à propos d’affaires mêlant intérêts politiques et économiques.
Par ailleurs, le projet de loi supprime les pôles économiques et financiers créés par la loi de 1975 dans les tribunaux de grande instance, et dont le mode de fonctionnement est assez inégal du fait de la disparité des réalités économiques et financières sur le territoire.
Ils seront remplacés par les juridictions interrégionales spécialisées en matière économique et financière, composées essentiellement de magistrats spécialisés dans la criminalité organisée et compétentes pour les procédures d’une grande complexité. Le procureur financier à compétence nationale connaîtra, quant à lui, des procédures d’une très grande complexité.
L’honnêteté conduit à reconnaître que des interrogations pourraient surgir dans la pratique quant à la répartition des compétences entre les juridictions de droit commun, les juridictions spécialisées et le procureur financier. Bien qu’il soit difficile d’appliquer des critères objectifs, l’expérience et des règles de fonctionnement claires devraient permettre de prévenir le plus de difficultés possible.
Par ailleurs, la réforme modifie certaines dispositions pénales en matière fiscale et qualifie de circonstance aggravante de la fraude fiscale, le fait de la commettre en bande organisée : la fraude fiscale aggravée est désormais passible de sept années d’emprisonnement et d’une amende pénale de 2 millions d’euros. Il est à noter également que l’utilisation de techniques spéciales d’enquête sera autorisée. L’ensemble de ces dispositions contribuera à faire évoluer le système actuel en garantissant la qualité de son fonctionnement.
J’en viens maintenant à la question de la lutte intergouvernementale contre la fraude et le dumping fiscaux. Les ambitions exprimées en la matière doivent être concrétisées aux plans européen et international.
Lors de son audition en commission, le ministre chargé du budget a rappelé plusieurs initiatives prises ou soutenues par le Gouvernement.
Je citerai également l’initiative de l’OCDE visant à établir un programme de travail sur la lutte contre la planification fiscale agressive des entreprises. Il ne s’agit ni plus ni moins que de lutter contre les montages complexes, mais légaux, qui permettent aux multinationales d’échapper totalement ou partiellement à l’impôt en localisant leurs profits là où le fisc est le plus clément. Nombre de multinationales ne paient effectivement que 4 à 5 % d’impôt sur les bénéfices, alors que le taux moyen dans les pays de l’OCDE est compris entre 23 et 24 % et que la TVA a augmenté, au cours des dernières années, dans 25 des 33 pays de l’OCDE.
Par ailleurs, le Gouvernement a demandé la mise en place d’une véritable politique européenne de lutte contre les paradis fiscaux et pour la transparence.
En conclusion, permettez-moi de vous faire part d’une double proposition, à la suite de l’intervention de Valérie Rabault, qui a réfléchi aux perspectives qui s’offrent à nous.
Dans la cadre de la réflexion engagée en matière de lutte contre l’évitement de l’impôt, il convient de porter une attention particulière à la proposition – que, personnellement, je soutiens – de l’économiste Joseph Stiglitz, prix Nobel d’économie, qui a suggéré le 27 mai dernier que les États concluent un accord international sur l’imposition des bénéfices des sociétés.
Par ailleurs, la Chambre des communes, dans un récent rapport sur les grands cabinets d’audit, a constaté des pratiques qui ne relèvent pas seulement de la planification fiscale acceptable, mais qui flirtent avec l’illégalité. Aussi propose-t-elle un code de bonne conduite, dont l’application conduira à s’interroger sur d’éventuelles mesures contraignantes.
Notre assemblée doit, elle aussi, se pencher sur ce phénomène car, si la répression est nécessaire, la dissuasion est indispensable. Il nous faut donc poursuivre notre action
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à Mme Axelle Lemaire.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, l’on dit qu’en France échapper à l’impôt est un sport national. C’est faux, car c’est devenu un sport international. La compétition est féroce : des coupes d’Europe se déroulent le plus souvent en Irlande, en Autriche, au Luxembourg, et un grand prix spécial se déroule du côté des îles Caïmans et des Bermudes.
Mme Axelle Lemaire. 
Deux logiques s’opposent très clairement. L’État, représenté par le pouvoir politique issu d’une souveraineté qui s’exprime au niveau national, procède à la collecte régalienne de l’impôt auprès d’individus et d’entreprises qui lui sont rattachés par l’application des critères de la nationalité ou de la territorialité, dans un contexte profondément mondialisé, où les marchandises mais aussi les flux financiers, les capitaux et les opérations comptables se défient des frontières.
Or la reprise en main du politique, après des années néfastes d’un laisser-aller aveugle à l’échelle de la planète, était nécessaire. Dans le combat contre la fraude fiscale, la France n’est pas seule, vous le savez : elle inscrit son engagement dans un mouvement initié au niveau international qui semble trouver, enfin, une impulsion particulièrement dynamique en ce moment.
Le projet de loi soumis à notre examen concerne la fraude fiscale des particuliers, mais traite aussi, plus incidemment, de certaines pratiques des entreprises. C’est sur ce dernier point que j’aimerais insister, car le débat parlementaire permettra, je l’espère, de poser les premiers jalons d’un travail qui s’amorce.
Après la crise de 2008 et la recherche de marges budgétaires obligeant l’État à fournir un effort de redressement des comptes publics sans précédent, les écarts ne peuvent plus être tolérés. Comment l’opinion publique pourrait-elle accepter d’être sollicitée par le biais d’augmentations d’impôt si elle a l’impression que l’effort n’est pas partagé et que les plus riches sont préservés ? Cela paraîtrait injuste et contre-productif eu égard aux efforts demandés. Au demeurant, il s’agit bien d’une question de réappropriation et de réaffirmation de la souveraineté fiscale.
En outre, les groupes concernés tirent souvent des marges commerciales très importantes des pratiques d’optimisation fiscale, ce qui participe d’un manque à gagner crucial pour les ressources publiques. Il suffit à ce titre de rappeler que les entreprises du CAC40 sont imposées en moyenne à 8 % au titre de l’impôt sur les sociétés, alors que les PME le sont en moyenne à 22 % car elles ne bénéficient pas des compétences des grands groupes en matière d’optimisation fiscale. Les dérogations fiscales utilisées par les sociétés privent l’État français de quelque 66 milliards d’euros de recettes annuelles.
Enfin, le coût est social. On le dit moins, mais ces pratiques sont utilisées alors que les mêmes groupes emploient parfois relativement peu de salariés et qu’ils le font dans des conditions souvent précaires et très soumises aux aléas conjoncturels de la situation économique.
Le travail qui a été engagé suppose, pour être mené à bien, de parvenir à tracer une ligne de frontière entre optimisation et fraude fiscale. Denis Healey, ancien chancelier de l’Échiquier, c’est-à-dire ex-ministre des finances britannique, estimait déjà dans les années soixante-dix que la frontière entre la légalité de l’optimisation et l’illégalité de la fraude avait « l’épaisseur d’un mur de prison ». Si un tel mur peut être plus ou moins épais selon la prison dans laquelle on se trouve, il reste que les dirigeants des entreprises Google, Amazon et Starbucks ont passé quelques moments un peu désagréables devant la commission parlementaire des comptes publics présidée par l’énergique députée travailliste Margareth Hodge lorsque cette dernière a décidé de faire primer la « morale fiscale » – ce sont ses termes – sur les calculs d’optimisation des bénéfices.
On peut comme elle s’étonner que le groupe Starbucks n’ait connu qu’une seule année d’exercice bénéficiaire – l’année 2006 – alors que les cafés de cette chaîne sont implantés partout dans le monde.
Les méthodes de détournement du paiement de l’impôt sont ainsi souvent ingénieuses : transférer des royalties au siège d’un groupe plutôt que dans le pays de domiciliation de la filiale pour rémunérer l’utilisation d’une marque ou utiliser le design des magasins, rétribuer des méthodes de production standardisées au niveau du groupe, payer les revenus vers une juridiction nationale plus favorable, ou encore localiser officiellement les services commerciaux et les relations avec la clientèle dans certains pays alors que les équipes réelles se trouvent à quelques kilomètres du centre des impôts. L’optimisation utilise les failles, oublis et imprécisions des textes de loi.
Comment contrer ces pratiques ? Deux solutions peuvent être envisagées : le dumping fiscal, qui entraîne à terme l’érosion des marges au détriment de la redistribution et du partage équitable des richesses ; la réponse politique responsable, collective, fondée sur les atouts véritables des économies de chacun des pays dans la compétition internationale, qui consiste à déjouer ces comportements en localisant la réalité des activités par l’utilisation d’une comptabilité transparente pays par pays.
En France, le Gouvernement s’emploie à poursuivre les mêmes objectifs que ceux qui sont annoncés au niveau international au sein du G8, du G20 et de l’OCDE avec la collaboration des députés, puisqu’une partie de ces questions pourra être traitée par le biais des amendements déposés par des collègues ; je pense en particulier à ceux de Karine Berger, Valérie Rabault et Sandrine Mazetier.
L’obligation de transmission systématique, y compris hors contrôle fiscal, de la documentation relative à la politique des prix de transfert pourra être élargie et complétée.
J’espère que nous pourrons nous féliciter des avancées présentes dans ce texte, qui devrait recueillir un large consensus dans cet hémicycle. Il s’agit de faire un premier geste important, de poser une première pierre à l’édifice de lutte contre l’optimisation fiscale des grands groupes. On sait que les initiatives nationales et isolées auraient un impact sans doute limité, voire contreproductif. Il ne s’agit en aucun cas de s’attaquer à la solidité de nos entreprises nationales, mais plutôt de s’inscrire dans un mouvement plus global auquel la France travaille activement.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à Mme Chaynesse Khirouni.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, madame la garde des sceaux, monsieur le ministre, mes chers collègues, le principe d’égalité devant l’impôt est un élément fondateur de notre pacte républicain. Il découle de l’article 13 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen. Celui-ci dispose que « [La contribution commune] doit être également répartie entre tous les citoyens, en raison de leurs facultés. » Le principe d’égalité fiscale répond au devoir de solidarité. À ce titre, l’impôt est non pas une charge mais une contribution solidaire dont le sens est d’assurer la participation de chacun, en fonction de ses moyens, à la solidarité de notre pays.
Mme Chaynesse Khirouni. 
La fraude fiscale atteint entre 60 et 80 milliards d’euros par an. Elle apparaît ainsi comme un délit majeur qui bafoue les principes républicains de solidarité. C’est contre cela que cette loi s’élève. Chaque année, un volume d’argent considérable échappe à l’État, c’est-à-dire à tous les Français.
Avec ce texte, conformément aux orientations du Président de la République, qui en a fait une priorité, nous allons renforcer l’efficacité de la lutte contre la corruption et la fraude fiscale et, plus généralement, contre la grande délinquance économique.
Ainsi, nous marquons une plus grande sévérité et une plus grande détermination en renforçant l’efficacité des outils de lutte contre l’évasion fiscale. Nous créons un délit de fraude fiscale en bande organisée. Cela va permettre l’utilisation de moyens d’investigation extrêmement puissants comme les infiltrations, les écoutes, les filatures ou les gardes à vue prolongées. Le texte permet une autre avancée : face au secret bancaire et à l’opacité des paradis fiscaux, nous permettons à nos services d’enquête et à la justice de recueillir des informations en exploitant des fichiers volés, comme c’est déjà le cas aux États-Unis et dans plusieurs pays européens.
Force est de constater que, sur ces questions, les sentiments de l’opinion publique ne sont plus les mêmes. L’économie financiarisée ne tourne plus rond. À l’heure où des efforts sont demandés à tous, il n’est plus tolérable que certains cherchent à se dérober à leurs obligations citoyennes les plus élémentaires.
Oui, l’époque appelle à plus de sévérité. Il ne peut y avoir, d’un côté, une délinquance tolérable, une délinquance en col blanc qui serait acceptable ou qui pourrait être élevée au rang de sport national et, de l’autre, une délinquance plus noire, celle des sans-grade, celle de ceux qui n’ont rien et envers qui il faudrait être implacable.
Forcément, il s’agit d’un premier pas. J’estime que ce nouveau cadre doit lancer un mouvement fort dans toute l’Europe pour changer le système. Aujourd’hui, il convient d’engager une action vers plus de transparence, vers un arsenal juridique et des moyens permettant une meilleure lutte contre la fraude fiscale. Cette bataille sera difficile, longue et nécessitera une mobilisation forte face à ceux qui ont tout et qui veulent toujours plus.
Cette loi s’inscrit également dans un cadre plus global. Elle vient compléter la loi de séparation et de régulation des activités bancaires, qui a ouvert la voie pour les particuliers et les entreprises en renforçant le contrôle des établissements bancaires afin qu’ils ne dissimulent plus leurs activités dans les paradis fiscaux.
Notre Gouvernement s’est engagé dans une œuvre ambitieuse de redressement des comptes publics. Cette politique ne peut être comprise et acceptée que dans un esprit de justice où chacun est appelé à payer sa juste part.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à Mme Claudine Schmid, dernière oratrice inscrite dans la discussion générale.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, madame la garde des sceaux, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, madame la rapporteure pour avis, chers collègues, la fraude et l’évasion fiscales ne sont pas des exceptions françaises. La lutte qui est menée contre elle est récurrente ; tous les Gouvernements se sont engagés à les combattre.
Mme Claudine Schmid. 
À l’occasion d’affaires qui défrayent la chronique, de nouvelles mesures sont proposées, discutées et votées. Je doute cependant que par ce projet de loi vous résorbiez la fraude et l’évasion.
En ce qui concerne tout d’abord la fraude fiscale, ce projet ne prévoit aucune mesure concrète et spécifique pour mettre fin à la fraude à la TVA, qui est la plus importante puisqu’elle serait évaluée – je parle sous votre contrôle, monsieur le ministre – à environ 30 milliards d’euros par an. Quelle mesure prenez-vous pour y remédier ?
Quant à l’évasion fiscale, il faudrait, pour être efficace, prendre des mesures dont l’objectif serait de ne pas encourager les contribuables à la pratiquer. Les sanctions pénales ne devraient être étudiées que dans un second temps. En effet, si elles étaient vraiment efficaces, la récidive, même en droit commun, n’existerait pas.
La mesure la plus efficace est la baisse des impôts. Or, je doute que les mesures prises par les Gouvernements successifs – fin du bouclier fiscal, modification des droits de donation, taxes sur les hauts revenus, contribution exceptionnelle sur la fortune et j’en passe – contribuent à faire diminuer l’évasion fiscale. Une politique fiscale compétitive est la mesure la plus idoine pour lutter contre la fraude et l’évasion fiscales.
Ce projet de loi, telle une guillotine, sera le coup de grâce. Certains de ceux contre lesquels vous voulez lutter auront toutefois un moyen d’échapper au couperet : partir pour s’installer hors de France.
 (Murmures sur
les bancs du groupe SRC.)
En Suisse !
Mme Karine Berger. 
Oh la la !
M. Christian Eckert. 
Les présumés coupables quitteront la France avec leur savoir, leur capital et, surtout, leur envie d’entreprendre. Ils créeront des emplois et paieront leurs impôts ailleurs. Nous aurons tout perdu. Nos voisins en bénéficieront – ils ont d’ailleurs déjà commencé à le faire.
Mme Claudine Schmid. 
Un autre point m’interpelle dans ce projet de loi : il n’y est pas question du règlement du passé ; or l’avenir ne peut pas se construire sans que nous l’abordions. Il est temps que nous le fassions. De nombreuses personnes, que vous qualifiez de « fraudeurs », ne sont que les héritiers de notre histoire.
 (« Oh ! » sur les bancs du groupe SRC.)
Les pauvres !
M. Jean Launay. 
Ce sont ceux que vous appelez, monsieur le ministre, les fraudeurs passifs.
Mme Claudine Schmid. 
Vous conseillez aux fraudeurs de prendre contact avec l’administration fiscale. Alors pourquoi ne pas rouvrir officiellement une cellule de régularisation, pour un temps déterminé, à des conditions acceptables pour tous ? Ce serait une procédure simple, rapide et sans frais pour percevoir des ressources bienvenues et, pourquoi pas, retrouver la confiance de nos compatriotes.
Je m’étonne aussi que ce texte ne reflète pas une vision de politique étrangère, d’autant plus que, la réunion du G8 qui vient de se tenir l’a confirmé, la France n’est pas la seule à connaître ce phénomène qui vient de loin, Mme la garde des sceaux l’a rappelé.
Mais justement, nous, nous travaillons avec l’Europe !
Mme Valérie Rabault. 
La loi doit être accompagnée de négociations avec d’autres États. Il y va de l’intérêt de la France et il convient de ne pas faire peser la suspicion sur nos voisins, qui ne sont pas responsables de tous nos maux. Je parle ici du projet de loi, tel qu’il est rédigé, puisqu’il semble que la France serait, dans le cadre du Forum mondial sur la transparence et l’échange de renseignements à des fins fiscales, en train de négocier un arrangement discret pour contourner le processus législatif habituel.
Mme Claudine Schmid. 
Pour terminer, je constate que le texte qualifie la fraude fiscale de délit en bande organisée. Je m’étonne de cette pénalisation mais, puisque vous en avez décidé ainsi, je suis impatiente d’entendre votre avis sur la prescription ; nous y viendrons lors de la discussion de l’article 3.
Vous comprendrez donc que si je peux être en accord avec le titre du projet de loi, je ne le suis pas avec le contenu tel qu’il est présenté.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Il faut diffuser ce texte partout ! Même en Suisse !
M. Christian Eckert. 
Mais ceux qui habitent en Suisse ne sont dès lors pas des fraudeurs !
Mme Claudine Schmid. 
La discussion générale est close.
Mme la présidente. 
La parole est à M. le ministre délégué.
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
M. Yann Galut,
 rapporteur,
 Mme Sandrine Mazetier,
 rapporteure pour avis.
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Je veux saluer une nouvelle fois les porte-parole des autres groupes, M. Alauzet, Mme Girardin et M. Sansu, qui ont apporté des éclairages utiles. Ils ont insisté sur la nécessité de poursuivre l’action à l’international et au sein de l’Europe. Ils ont également souligné la nécessité d’une plus grande transparence sur les conditions dans lesquelles les entreprises peuvent procéder à l’optimisation de leur fiscalité, tant la frontière est parfois ténue entre optimisation et fraude fiscale. Cela appelle des moyens supplémentaires pour lutter efficacement contre cette dernière.
Les interventions des orateurs de l’opposition étaient très contrastées. Certains sont attachés à la dimension technique du texte et souhaitent sincèrement le faire progresser. Je les remercie. D’autres, plus polémiques, ont fait la preuve que dans l’opposition, même sur des matières sur lesquelles il ne serait pas absurde que nous cheminions ensemble, la volonté de casser le texte, peut-être avant même de l’avoir lu, l’a emporté sur tout autre type de considération.
Je voudrais maintenant entrer dans le détail des choses, en évoquant quatre grandes idées, développées par les orateurs des différents groupes.
Pour ce qui concerne l’action que nous conduisons à l’international, je le redis, les choses ont considérablement évolué au cours des derniers mois, particulièrement des dernières semaines. L’action de la France n’est pas étrangère à cette évolution très forte des esprits au sein de l’Union européenne. Ce qui s’est passé au G8 ces derniers jours a montré à quel point la parole portée par la France était entendue de nos partenaires du G8 et de nos partenaires européens. Si nous progressons dans l’échange automatique d’informations, ce n’est pas seulement parce que les États-Unis ont fait peser avec le dispositif FATCA une pression jusqu’alors inédite sur les pays, c’est aussi parce que la France a souhaité que, sur les plans européen et international, les conventions d’échange automatique d’informations, harmonisées, deviennent la règle, garantissant ainsi pour chaque pays la possibilité d’être informé des avoirs détenus à l’étranger par ses ressortissants.
Nous devons bien entendu formaliser tout cela au sein de l’Union européenne d’ici l’automne. Si nous parvenons à conclure ces conventions – beaucoup d’entre vous nous ont incités à ne pas lâcher prise –, nous pourrons alors mandater l’Union européenne pour qu’elle signe ces conventions avec les pays tiers. Nous disposerons alors d’un maillage étendu, qui nous permettra d’agir plus efficacement contre la fraude et la grande délinquance financière.
Dans le même esprit, nous ferons en sorte que des listes d’États et de territoires non coopératifs soient élaborées au niveau européen. La liste que nous publierons en France ne sera rien d’autre qu’un moyen d’atteindre notre objectif, une liste européenne, car c’est à ce niveau que nous pouvons agir de la manière la plus pertinente et la plus efficace.
Le deuxième sujet sur lequel des orateurs, parmi lesquels M. Nicolas Dupont-Aignan, sont intervenus est ce que l’on appelle le monopole, ou le verrou, de Bercy. J’ai trouvé dans votre argumentation, monsieur Dupont-Aignan, une forme de paradoxe que je veux soulever, non pas pour le plaisir du débat, mais pour que nous progressions ensemble vers plus d’efficacité, l’objectif que nous nous sommes fixé avec Mme la garde des sceaux.
Votre argumentation consiste à dire que le même nombre de dossiers, un millier environ, sont transmis chaque année à la commission des infractions fiscales sans que, pour autant, une peine d’emprisonnement soit jamais prononcée. C’est tout de même paradoxal  : outre qu’elle applique, sous forme de pénalités et d’amendes, des sanctions qui ont valeur de peine au sens pénal à plusieurs milliers de contribuables, l’administration fiscale propose que l’on poursuive devant les tribunaux près de 1 000 contribuables tous les ans. Ces dossiers sont transmis à la commission des infractions pénales pour qu’elle les transmette à la justice. Cette dernière fait son travail – excellemment d’ailleurs – dans des conditions difficiles parce qu’elle ne dispose pas, à ce jour, de moyens suffisants. Il se trouve que les peines prononcées ne sont pas à la hauteur de ce que vous souhaitez. Que vous imputiez cela non pas au manque de moyens dont dispose la justice mais à l’administration fiscale est quelque peu singulier.
Les services de Bercy travaillent avec une absolue rigueur pour que la justice puisse poursuivre. La garde des sceaux a très bien expliqué quels étaient les moyens que nous allions mobiliser dans le cadre de ce projet de loi afin que la justice soit en situation de faire son travail. Pourquoi faudrait-il que l’administration fiscale justifie l’absence de poursuites, alors que l’on a obéré la justice ?
Nous agissons aujourd’hui avec sévérité. Lorsque nous appliquons des pénalités, qui ont valeur pénale, elles sont lourdes. Je souhaite rappeler que la peine la plus élevée que nous ayons imposée à un contribuable indélicat était de 68 millions d’euros. Seuls 10 % des dossiers que nous transmettons à la commission des infractions fiscales ne sont pas transmis à la justice. Dans les autres cas, la justice poursuit dans des conditions d’indépendance absolue, indépendance à laquelle la garde des sceaux et moi-même tenons particulièrement.
Comme l’a dit Christiane Taubira, nous souhaitons augmenter les moyens de la justice pour qu’elle puisse agir. Nous ne sommes pas dans une opposition justice contre administration fiscale. La question n’est pas celle du verrou de Bercy. Il n’y a pas de verrou à Bercy.
Si, c’est de notoriété publique ! Ce que vous dites est indéfendable !
M. Nicolas Dupont-Aignan. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Mme Sandrine Mazetier,
rapporteure pour avis
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Je ferai ainsi taire cette idée – reprise par un parlementaire de l’opposition –, selon laquelle les puissants pourraient venir devant l’administration négocier leurs impôts. C’est le contraire de notre conception de l’égalité des Français devant l’impôt. La République, ce n’est pas cela ! On ne peut, lorsque l’on est puissant, négocier ses impôts comme on l’entend. Non, la République est un système dans lequel l’égalité des Français face à l’impôt et à la charge publique est garantie ! En tant que ministre du budget, je suis fier de la manière dont travaille mon administration, je suis conscient du haut niveau de technicité et de compétence des fonctionnaires de Bercy et, plus encore, convaincu de leur très haut niveau d’intégrité. Je n’accepte pas qu’un député, investi d’une légitimité démocratique, laisse entendre devant la représentation nationale que les contribuables peuvent traiter avec mes services à leur guise.
Alors, supprimez le monopole !
M. Nicolas Dupont-Aignan. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué 
Je vous démontrerai le contraire tout à l’heure !
M. Nicolas Dupont-Aignan. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué 
Indéfendable !
M. Nicolas Dupont-Aignan. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
M. Yann Galut,
rapporteur
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
M. Philippe Vigier. 
Je ne vois pas à quoi vous faites allusion.
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Vous ne trouverez jamais cela sous ma plume !
M. Philippe Vigier. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La mise en conformité au droit de la situation des contribuables fraudeurs doit suivre des principes simples. D’abord, le droit commun : le Parlement vote des lois, qui définissent des pénalités applicables à ceux qui ont enfreint le droit fiscal ; le droit commun doit s’appliquer dès lors que des personnes qui ont fraudé de façon active ou passive veulent se mettre en conformité au droit. Ensuite, la transparence : ceux qui viennent devant l’administration fiscale pour se mettre en conformité au droit ne doivent pas le faire par le truchement de leur conseil, bénéficiant ainsi d’un anonymat injustifié, mais à visage découvert devant l’administration, du début de la procédure jusqu’à sa fin ; nous devons rendre les conditions dans lesquelles nous appliquerons les amendes et les pénalités qui résultent du droit commun publiques devant la représentation nationale et devant l’opinion, en rendant au Parlement un rapport annuel.
M. Yann Galut,
rapporteur
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Mme Sandrine Mazetier,
rapporteure pour avis
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
M. Yann Galut,
rapporteur
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
M. Yann Galut,
rapporteur
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué 
Je vais vous dire ce que nous allons faire. Les fraudeurs qui souhaitent régulariser leur situation se rendront soit devant l’administration fiscale de leur territoire soit devant la direction nationale des vérifications de situations fiscales, à Bercy, qui fait depuis longtemps ce travail de mise en conformité des contribuables au droit. C’est le droit commun : la régularisation ou la mise en conformité au droit doit se faire auprès des services constitués à cet effet et non auprès de cellules

Ensuite, je publierai ce soir une circulaire dans laquelle seront indiqués les barèmes à partir desquels s’opérera la mise en conformité au droit.
Très bien  !
M. Yves Goasdoué. 
M. Yann Galut,
rapporteur
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Le droit commun, je le rappelle, prévoit la possibilité pour l’administration de procéder à une modulation des amendes et peines applicables aux contribuables venant se régulariser d’eux-mêmes. Comme je ne veux pas que ce soit à la tête du client, que cela se passe dans des conditions opaques, je vais publier un barème. Pour les fraudeurs passifs s’appliquera un taux de 15 % de pénalités ; pour les fraudeurs actifs, un taux de 30 %. C’est donc une invitation à venir devant l’administration fiscale, car les taux sont de 40 % si les personnes sont attrapées. Ces contribuables acquitteront des amendes que, jusqu’à présent, ils n’acquittaient pas : de 1,5 % par an pour les fraudeurs passifs, de 3 % pour les fraudeurs actifs.
Chaque année, le Parlement connaîtra précisément les conditions dans lesquelles ces barèmes ont été appliqués : combien de fraudeurs se sont présentés, quels barèmes leur ont été appliqués, quelles sommes ont été récupérées.
M. Yann Galut,
rapporteur
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Mme Sandrine Mazetier,
rapporteure pour avis
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
M. Yann Galut,
rapporteur
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Voilà ce que je souhaitais vous dire concernant quelques-uns des sujets sur lesquels vous nous avez interpellés. Le débat autour des amendements sera l’occasion, sur bien d’autres questions évoquées, d’apporter des précisions utiles.
La parole est à Mme la garde des sceaux.
Mme la présidente. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
En tant qu’ancienne parlementaire, je suis toujours très sensible à la qualité du travail parlementaire, et j’ai vraiment le sentiment que, depuis le début de l’après-midi, nous travaillons sur le fond, pour continuer à améliorer le texte et à alerter, car il ne s’agit pas seulement d’introduire des mesures législatives ou des prolongements réglementaires, il faut aussi voir comment nous allons nous-mêmes évaluer les effets et l’efficacité du dispositif que nous mettons en place. J’ai perçu tout cela dans vos interventions et je vous en remercie chaleureusement.
Pour l’essentiel, les questions étaient adressées à Bernard Cazeneuve, qui vient d’y répondre de manière exhaustive. Je remercie les orateurs de l’opposition et je vais à mon tour répondre à un certain nombre d’interrogations et d’interpellations.
Au Gouvernement aussi, nous avons eu le souci de travailler très sérieusement ce texte. En plus des séances techniques que nous tenons depuis plusieurs semaines avec nos administrations et cabinets – je rappelle qu’au niveau de la chancellerie nous sommes depuis plusieurs mois sur ce plan d’ensemble de lutte contre toutes les atteintes à la probité – ainsi que des réunions interministérielles, des réunions ont eu lieu entre Bernard Cazeneuve et moi, avec la solidité de notre amitié.
J’avais en effet des interrogations et des exigences fortes, comme vous, et j’ai voulu vérifier jusque dans le détail le plus ténu la manière dont nous garantissons à la fois le respect de l’état de droit, le message clair que frauder est une faute inexcusable qui mérite des sanctions, et l’efficacité des dispositifs que nous mettons en place. Nos échanges ont été très profonds et très vifs, pour nous assurer que nous avions la même préoccupation politique, à savoir qu’à un moment si difficile pour nos concitoyens, ces fautes impardonnables ne bénéficieront d’aucune clémence, et que nous donnerons à l’État les moyens de réduire l’effort demandé aux Français. Il est impératif que les Français croient à leur institution judiciaire, c’est-à-dire qu’ils soient vraiment convaincus que toute infraction est sanctionnée. Nous sanctionnons ces infractions avec la sévérité qu’appelle le moment que nous vivons.
Un certain nombre d’interpellations me conduisent à vous apporter des informations sur le fonctionnement de l’institution judiciaire et à répondre à plusieurs inquiétudes.
La fraude fiscale, le blanchiment, la criminalité organisée sont des infractions dont la complexité, souvent, ne se révèle pas immédiatement mais en cours de procédure. Nous y avons pensé, et c’est pourquoi nous attribuons au parquet financier à compétence nationale une compétence d’attribution concurrente. Cela permet, lorsqu’une procédure a débuté dans une juridiction interrégionale spécialisée, qu’elle soit transférée en cours de route au procureur financier à compétence nationale. Le fait que la compétence soit concurrente évite la nullité des procédures commencées à la JIRS.
Il s’agit là d’un problème permanent, auquel les JIRS sont déjà confrontées. Parfois, les pôles économiques et financiers traitent d’une procédure au cours de laquelle apparaissent des ramifications avec la criminalité organisée, et dont la complexité dépasse donc les moyens du pôle ; il y a alors transmission à la JIRS. Cela pourra toujours se faire.
La juridiction de Paris pose la question particulière de l’existence de deux procureurs de la République, mais tous deux sont placés sous l’autorité hiérarchique du procureur général. Il appartiendra à ce dernier d’arbitrer, en cas de difficulté entre les deux à se mettre d’accord. Je suis persuadée que les procureurs feront l’effort de regarder les procédures de suffisamment près pour décider si c’est l’actuel procureur de Paris, qui couvre notamment le pôle économique et financier, ou le procureur financier à compétence nationale qui doit en hériter. Je fais le pari que, pour la bonne organisation de l’institution judiciaire, le bon fonctionnement du service public de la justice, et surtout l’efficacité de l’action judiciaire, ils sauront se répartir les procédures.
En tout état de cause, il appartiendra au procureur général d’arbitrer. Pour ma part, en qualité de garde des sceaux, je leur adresserai une circulaire générale et impersonnelle – pas d’intrusion dans un dossier pénal – qui indiquera les critères à partir desquels la répartition peut se faire. Je le fais déjà dans un certain nombre de territoires. Vous savez qu’en Corse et à Marseille, notamment, nous avons créé des comités stratégiques régionaux, que je préside. Je réunis régulièrement les procureurs généraux de la Corse, d’Aix-en-Provence et de Paris. Ils ont d’eux-mêmes adopté des critères permettant de répartir les dossiers, pour que les procédures soient traitées dans la juridiction la plus capable de le faire avec diligence et efficacité.
La situation n’est pas complètement inédite, nous ne serons pas dans l’inconnu. Entre la Corse, Aix-en-Provence et Paris, il y a déjà des compétences concurrentes : des procédures traitées au pôle économique et financier de Bastia peuvent ainsi être transférées à la JIRS de Marseille ou même monter à Paris. Nous savons le faire et nous prendrons toutes les dispositions pour qu’un tel fonctionnement soit possible.
Les pôles économiques et financiers, créés par la loi de 1975, sont supprimés par ce projet de loi. Des mesures transitoires sont évidemment prévues pour que les procédures en cours puissent aller à leur terme. Par ailleurs, nous réorganisons les JIRS, qui hériteront des procédures de grande complexité et non plus seulement de très grande complexité.
Monsieur Dupont-Aignan, vous avez fait état de témoignages de magistrats de pôles économiques et financiers. Il faudrait me dire lesquels. Les pôles économiques et financiers – c’est ce qui nous conduit à les supprimer – sont extrêmement disparates, car les tissus économiques, les contentieux le sont. Nous avons quelques pôles significatifs, comme celui de Nanterre, où sont localisés 85 000 sièges d’entreprises. Le pôle de Bastia était quant à lui tombé un peu en sommeil ; nous l’avons réactivé et renforcé depuis un an.
Je vous informe que j’ai mis des effectifs en surnombre dans plusieurs pôles, dont ceux de Bastia et de Marseille, et que nous commençons à avoir des résultats significatifs, notamment sur les saisies d’avoir criminels, que j’annoncerai avec beaucoup de plaisir dans peu de temps. C’est le mérite des magistrats sur le terrain, des juges d’instruction, des procureurs, des greffiers.
S’agissant de la question des effectifs, nous avons estimé les besoins, pour le parquet financier à compétence nationale, à une trentaine de magistrats pour le parquet, une dizaine de juges d’instruction, six juges du siège et trois conseillers pour la cour d’appel, en sachant que, l’appel étant le deuxième niveau d’instance, nous ne sommes pas dans l’urgence pour l’ouverture de ces derniers postes.
S’agissant du reste, nous allons créer, dès le projet de loi de finances pour 2014, les trente postes de magistrats, en sachant que cette juridiction va monter en puissance. Parmi les procédures en cours, nous en avons identifié environ 260 dont une centaine à peu près devrait être transférée à ce parquet à compétence nationale. Grâce aux regroupements prévus dès la loi de finances pour 2014, nous devrions parvenir à équiper ce nouveau parquet.
Nous avons un réel problème concernant les effectifs des magistrats. Malgré les efforts consentis par le Gouvernement pour les créations de postes – nous disposons d’une vraie capacité de création de postes et j’en ai déjà créé –, nous rencontrons deux problèmes.
Premièrement celui du temps de la formation, même s’il est vérifié que nous pouvons déplacer des magistrats – j’ai fait le choix du surnombre sur un certain nombre de contentieux et de juridictions pour résoudre des situations complexes et être plus efficaces. J’ai d’ailleurs interrogé Manuel Valls au sujet de ce problème du recrutement, qui se pose également pour la police et la gendarmerie. Chez elles, le délai de formation est moins long puisque, de la décision de recruter par le ministère de l’intérieur au recrutement effectif, il s’écoule une douzaine de mois. La formation des magistrats dure quant à elle trente et un mois. Nous avons des promotions en cours de formation et prêtes à arriver bientôt, mais nous rencontrons un second problème.
En effet, des postes disponibles ne sont pas pourvus – 328 exactement. Ils sont vacants dans nos juridictions – or je veille à équilibrer la répartition des postes sur l’ensemble du territoire par le biais du Conseil supérieur de la magistrature – parce que 3 % des magistrats environ sont actuellement dans des organismes divers, mis à disposition ou en détachement, et non pas dans leurs juridictions. J’ai demandé à la direction des services judiciaires de recenser précisément et de façon exhaustive ces magistrats,…
M. Philippe Vigier,
Très bien !
M. Nicolas Dupont-Aignan.
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
…rattrapage !
M. Nicolas Dupont-Aignan. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
Le deuxième grand problème, également structurel, va se poser avec le départ de 1 400 magistrats à la retraite pendant le quinquennat, car ces départs n’ont pas été anticipés. Nous sommes en train de mettre les bouchées doubles de façon à ne pas nous retrouver dans cinq ans avec 1 400 magistrats en moins. Même si la situation ne risque pas d’être exactement celle-là, cela signifie tout de même que les promotions de l’ENM ne suffiront pas en l’état à pourvoir les postes. Nous créons des concours complémentaires et organisons des recrutements afin d’être en capacité de pourvoir ces postes pour que nos juridictions fonctionnent normalement.
Voilà l’essentiel des informations que je tenais à vous donner sur le fonctionnement des juridictions et sur ce parquet financier à compétence nationale. Je reste bien entendu à votre disposition pour toute précision au cours de l’examen des articles et des amendements.
J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles du projet de loi relatif à la lutte contre la fraude fiscale et les grandes délinquances économiques et financières.
Mme la présidente. 
La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement vise à ne pas exiger d’agrément pour les associations qui esteraient en justice, dès lors qu’elles sont déclarées régulièrement. Vu le domaine concerné – la lutte contre la corruption –, il semble excessif qu’elles soient obligées de disposer d’un agrément délivré par le pouvoir exécutif. Nous souhaiterions donc laisser cette possibilité à toutes les associations anti-corruption régulièrement déclarées depuis cinq ans.
M. Éric Alauzet. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Yann Galut,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
La parole est à M. Éric Alauzet.
Mme la présidente. 
Je retire mon amendement.
M. Éric Alauzet. 
La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il s’agit du même thème. Au regard du domaine concerné, il nous semble que si nous choisissons de soumettre les associations de lutte contre la corruption à un agrément pour pouvoir ester en justice, les critères de délivrance de cet agrément doivent être précis et objectifs. Aussi proposons-nous de définir dans la loi trois critères de délivrance de cet agrément : la régularité de la déclaration depuis cinq ans ; l’inscription de la corruption dans les statuts ; la définition de l’activité principale de l’association autour de la corruption.
M. Éric Alauzet. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Yann Galut,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
Nous continuons à penser – je vous le dis dès maintenant pour n’avoir pas à me répéter au moment de l’amendement relatif au SCPC – qu’il est bon que ce soit un organisme qui soit fortement lié à la corruption et doté de capacités d’investigation qui puisse émettre un avis – nous ne savons pas encore si cet avis sera consultatif ou conforme. Cela n’est pas le cas en général, mais c’est une procédure accordant la transparence qui permet un recours contre cette décision. Le SCPC, qui est pour l’instant accueilli à la direction des affaires culturelles… pardon, des affaires civiles et du sceau…
 (Sourires.)
 (Sourires.)
 Nous travaillons à détacher le SCPC du ministère de la justice. Si nous y parvenons, ce sera donc un organisme détaché du ministère de la justice qui émettra un avis sur l’agrément de ces associations qui, comme le disait le rapporteur, disposent déjà d’une capacité de recours.
La parole est à M. Éric Alauzet.
Mme la présidente. 
Nous verrons à l’usage si ce système est fluide ou soulève encore des questions. Je retire donc mon amendement.
M. Éric Alauzet. 
Cet amendement vise à créer dans notre droit pénal un délit d’enrichissement illicite, délit dont nous parlons beaucoup dans cette enceinte – peut-être devrais-je plutôt dire, d’ailleurs, « délit d’enrichissement injustifié ». Ce serait une arme puissante dans le domaine que nous traitons aujourd’hui.
M. Yves Goasdoué. 
Cette création s’est heurtée plusieurs fois à des objections réelles du Gouvernement auxquelles je n’ai rien à opposer, car la loi pénale doit toujours être retouchée avec prudence. Je sais que vous me direz certainement que l’arsenal juridique existe déjà au travers du délit de non-justification de ressources ; que l’on pourrait évoquer l’inconstitutionnalité au titre de la rupture d’égalité devant la loi pénale ; ou que ce dispositif inverserait la charge de la preuve.
Tout ceci ne nous convainc pas tout à fait. Tout d’abord, la rupture d’égalité s’apprécie en fonction des raisons qui la fondent ; or ici les raisons sont simples, puisqu’elles se résument aux prérogatives de puissance publique. De plus, il n’existe en réalité aucune inversion de la charge de la preuve : c’est toujours l’accusation qui doit prouver que les justifications qui lui sont fournies ne sont pas suffisantes. En revanche, madame la ministre, je vous concède que ce sont de vraies fragilités que le président Urvoas a relevées. Il est fragile de créer un délit non intentionnel ; de surcroît, la loi pénale étant d’interprétation stricte, la notion d’augmentation substantielle mériterait d’être précisée.
Si le Gouvernement se donnait cette voie de réflexion sur la création d’une infraction intentionnelle d’absence de fourniture de justifications, vous pourriez considérer, madame la ministre, qu’il s’agit d’un amendement d’appel.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Yann Galut,
rapporteur
Il est également conforme au principe d’égalité puisqu’un grand nombre d’incriminations supposent une qualité préalable que seule certaines personnes peuvent remplir. Le principe d’égalité n’interdit pas en effet de traiter de façon différente des personnes qui sont dans des situations différentes. Enfin, cet amendement n’instaure pas de présomption de culpabilité, contrairement à ce qui a été soutenu lors de son examen en commission, il a seulement pour objet de soumettre à l’obligation de justifier du caractère licite d’une augmentation de patrimoine les personnes qui remplissent deux conditions, à savoir être un élu ou une personne dépositaire de l’autorité publique, et avoir connu une augmentation patrimoniale excessive au regard de leurs revenus.
L’adoption de cet amendement serait un signal fort en termes de renforcement de l’obligation de probité des élus et des agents publics. Je sais, madame la ministre, que vous êtes extrêmement attentive à cet objectif. Je soutiens la proposition de mon excellent collègue Yves Goasdoué par principe de solidarité et du fait que nous avons travaillé la main dans la main, ainsi qu’avec Sandrine Mazetier, pour améliorer ce projet de loi. L’avis est donc bien sûr favorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
En termes d’élan, je partage le souci qu’un élu ou une autre personne dépositaire de l’autorité publique soit en capacité de justifier toute augmentation de patrimoine, ce qui me semble tomber sous le sens. Mais la notion d’augmentation patrimoniale excessive ne me paraît pas suffisamment précise pour satisfaire au principe de légalité des délits et des peines. On m’a alerté sur un risque d’inconstitutionnalité, et je crois qu’il est réel.
Certes, le message de cet amendement est puissant : il n’y aura pas de complaisance, de connivence, de tolérance ou de clémence injustifiée pour des personnes dépositaires de l’autorité publique qui s’enrichiraient et seraient incapables d’en expliquer la cause. Je ne pense pas en effet qu’on puisse gagner au loto à son insu ! Peut-être est-il possible d’avoir reçu un héritage mais de l’ignorer, faute d’avoir ouvert le courrier qui l’annonçait… Mais reconnaissons que c’est une hypothèse extrême. Je propose donc que d’ici l’examen du projet de loi au Sénat, nous travaillions sur votre proposition, quitte à préciser ce qu’il faut entendre par « une augmentation excessive de son patrimoine au regard de ses revenus ». Vous avez compris que je suggère le retrait.
Monsieur Goasdoué, maintenez-vous amendement n
Mme la présidente. 

Au vu de ce que vient de dire Mme la ministre, je le retire.
M. Yves Goasdoué. 
Je le reprends, madame la présidente !
M. Philippe Vigier. 
Bonne idée !
M. Nicolas Dupont-Aignan. 
M. Philippe Vigier,
Encore un effort !
M. Nicolas Dupont-Aignan.
La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 



Le code pénal prévoit aujourd’hui que le taux maximum de l’amende applicable aux personnes morales est égal au quintuple de celui prévu pour les personnes physiques par la loi qui réprime l’infraction. Il disposera désormais, si le Sénat vote conforme cet article, que l’amende pour les personnes morales sera soit du quintuple de celle encourue par une personne physique, soit « du dixième du chiffre d’affaires moyen annuel de la personne morale prévenue, calculé sur les trois derniers chiffres d’affaires annuels connus au jour de l’audience de jugement ». Nous accueillons très favorablement cette mesure car le fait d’exprimer le montant de l’amende en pourcentage du chiffre d’affaire nous semble en effet le seul moyen de nature à exercer un effet dissuasif sur les grandes entreprises.
M. Nicolas Sansu. 
Mais l’objet du présent amendement est de combler une lacune car si le nouvel article augmente le quantum de l’amende encourue par les personnes morales en cas de première infraction, laissant au juge le soin de choisir entre deux types de peine, rien de tel en matière de récidive : nous proposons donc, par souci de cohérence, de modifier l’article L. 132-12 qui concerne la récidive en laissant au juge cette même alternative.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Yann Galut,
rapporteur


Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
Je suis saisie d’un amendement de coordination, n
Mme la présidente. 

Je suis saisie de plusieurs amendements visant à introduire un article additionnel après l’article 1
Mme la présidente. 


Nous examinons tout d’abord deux amendements identiques, n


La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n


Avec cet amendement, M. de Courson et moi-même entendons modifier le code pénal pour mettre fin à l’impunité du trafic d’influence visant un agent public étranger.
M. Philippe Vigier. 
Je rappelle qu’à l’automne dernier, l’OCDE rendait un rapport sur la mise en œuvre par la France de la convention contre la corruption d’agents publics étrangers, avec un constat dont chacun reconnaîtra le caractère cinglant : depuis l’entrée en vigueur de la convention, cinq condamnations seulement ont été prononcées. Parmi les causes de cette inefficacité, le rapport mentionnait l’absence d’incrimination du trafic d’influence visant un agent public étranger. De plus, lorsqu’il s’agit de remonter jusqu’à celui-ci, on sait qu’il y a souvent des interventions directes. Cette personne ne peut donc être atteinte. Nous voulons, madame la ministre, qu’il n’y ait pas deux types d’individus : ceux qui entrent dans le droit commun et ceux qui peuvent y échapper. Je rappelle que cette convention est déjà ancienne puisqu’elle date de 2005. Il nous semble qu’un tel amendement trouverait pleinement sa place dans ce projet de loi.
La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement a reçu le soutien d’associations engagées de longue date dans la lutte contre la corruption, et il rejoint dans sa philosophie quelques uns de ceux qu’a déposés le groupe UDI et un grand nombre de ceux du groupe écologiste, ce que je tiens à souligner. Comme l’a dit notre collègue Vigier, son objet est de mettre en conformité notre droit avec la convention sur la lutte contre la corruption d’agents publics. Je rappelle que cette convention établit des normes juridiquement contraignantes tendant à faire de la corruption d’agents publics étrangers dans les transactions commerciales internationales une infraction pénale et prévoit un certain nombre de mesures visant sanctionner efficacement cette infraction.
M. Nicolas Sansu. 
Dans son rapport, l’OCDE a pointé le fait qu’en France, même si des mesures ont été prises dans le cadre de la loi de novembre 2007 relative à la lutte contre la corruption, il n’existe pas d’incrimination du trafic d’influence par un agent public étranger. Selon l’association Sherpa, pour ne citer qu’elle, la corruption dans les marchés publics représenterait, à l’échelle mondiale, une perte pour les États de l’ordre de 400 milliards de dollars chaque année.
On ne saurait trop multiplier les mesures de lutte contre de telles pratiques illicites. Notre amendement n’est peut-être pas si simple à adopter tel quel, mais c’est un amendement d’appel, vous l’aurez compris, madame la garde des sceaux, monsieur le ministre du budget.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Yann Galut,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué chargé du budget
Avec le projet de loi qu’il vous présente, le Gouvernement a souhaité renforcer à plusieurs titres l’effectivité de la lutte contre la corruption, que ce soit en consacrant la possibilité pour les associations concernées de se porter parties civiles ou par la création d’un parquet spécialisé qui permettra de concentrer les moyens de l’autorité judiciaire pour le traitement de tels dossiers.
Vous savez que le Président de la République et le Premier ministre ont annoncé dès le mois d’avril la création, au sein du ministère de l’intérieur, d’un office central de lutte contre la corruption et la grande délinquance économique et financière, ce qui va permettre au parquet de s’appuyer, pour les enquêtes judiciaires, sur les meilleures expertises de l’ensemble des services administratifs compétents. Notre détermination à lutter contre la délinquance économique et financière est donc totale.
Cela étant, le Gouvernement ne peut être favorable à l’adoption dès maintenant de l’amendement que vous présentez. La question de l’incrimination du trafic d’influence n’est en effet que l’un des aspects de la stratégie globale qu’il convient de mettre au point pour répondre le mieux possible aux phénomènes transfrontaliers de corruption. Il nous faut également étudier la possibilité d’introduire en droit français une obligation de conformité pour les entreprises en matière de lutte contre la corruption et l’amélioration de la procédure du plaider coupable, et peut-être aussi s’interroger sur l’introduction de la compétence extraterritoriale des juridictions françaises en matière de corruption internationale, sur le modèle de ce que pratiquent déjà les pays anglo-saxons. C’est un ensemble de questions légitimement soulevées par la société civile, à travers notamment des associations comme Sherpa, à laquelle vous avez fait référence, monsieur Sansu, et Transparency International, de grandes associations dont je salue l’action. Par ailleurs et surtout, seule une action concertée au plan international visant à harmoniser les dispositifs existants permettrait des avancées déterminantes. Or, vous le savez, l’incrimination de trafic d’influence n’a pas d’équivalent dans la législation pénale de nombreux États.
Le Gouvernement pense donc qu’une mesure d’incrimination de trafic d’influence international prise isolément de l’ensemble des autres mesures envisageables et d’une réflexion internationale à conduire dans le cadre de l’OCDE n’est pas la voie la plus efficace pour agir.
Pour ces raisons, je suis d’avis que cette question devrait être approfondie dans un cadre plus global. Le rapport d’étape que la France devra faire en octobre prochain devant le groupe de travail compétent de l’OCDE serait l’occasion d’exposer une approche d’ensemble dont le Parlement pourrait avoir à connaître à ce moment-là. Je vous demande donc de retirer vos amendements. À défaut, j’appellerai à leur rejet.
La parole est à M. Philippe Vigier.
Mme la présidente. 
Monsieur le ministre, vous ne m’avez pas convaincu. Vous évoquez un cadre plus global, mais lequel ? Il faut avancer. Vous ne pouvez pas reprocher à l’opposition de ne pas vouloir être constructive et vous donner tous les moyens adéquats. Vous avez certainement en tête comme moi un certain nombre de scandales qui ont éclaboussé des étrangers et, sous prétexte de leur impunité, on a mis plusieurs années, parfois quinze ans, à intervenir. Or on ne peut pas laisser cela se passer ainsi, c’est aussi l’image de la France qui est écornée dans ces affaires. Je ne comprends pas votre demande de retrait car cet amendement vous donnerait la possibilité d’aller plus loin, et vous avez certainement noté que c’est notre souci comme le vôtre, monsieur le ministre. Acceptez que votre opposition puisse faire quelques propositions ! Nous nous appuyons sur le rapport de l’OCDE que j’ai mentionné, et accordez-moi tout de même que les résultats parlent d’eux-mêmes : uniquement cinq cas ont donné lieu à des poursuites.
M. Philippe Vigier. 
La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan.
Mme la présidente. 
Le refus du Gouvernement est incompréhensible. C’est une manœuvre dilatoire pour repousser à la Saint-Glinglin un amendement qui est évident, demandé par toutes les organisations et toutes les ONG. Cela n’apporte pas de la crédibilité à la démarche de la France en matière de lutte contre la corruption.
M. Nicolas Dupont-Aignan. 
La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
C’est d’ailleurs cette position qui nous a permis d’obtenir des succès en l’an 2000 et en 2003. Si je propose que nous continuions à agir de la sorte, ce n’est pas pour faire une manœuvre dilatoire : nous sommes en train d’agir sur le plan international partant du point fort de l’expérience acquise en 2000 et en 2003 pour aller plus loin. Comme ce que nous avons déjà fait a témoigné du succès de notre démarche, il n’y a pas de raison de changer de méthode.
Je ne propose pas de renvoyer tout cela, comme vous l’avez dit monsieur Dupont-Aignan, à la Saint-Glinglin, dont je ne sais pas d’ailleurs à quelle date elle se situe dans le calendrier qui vous sert de référence.
Je vous laisse imaginer !
M. Nicolas Dupont-Aignan. 
C’est pour cela qu’elle s’appelle Saint-Glinglin !
M. Yves Censi. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Dans dix ans !
M. Nicolas Dupont-Aignan. 
La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement vise à exclure les infractions qui relèvent des questions de corruption ou celles qui sont réprimées par le code électoral de la procédure de reconnaissance préalable de culpabilité. Celle-ci présente deux inconvénients : d’une part, la procédure de reconnaissance préalable de culpabilité ne fait que rarement l’objet de publicité et l’amendement propose de permettre de donner un peu de visibilité à ces affaires ; d’autre part, il s’agit d’éviter que ces procédures donnent lieu à des atténuations de peine.
M. Éric Alauzet. 
Notons que cette inclusion des délits de corruption était l’une des principales critiques portées à cette procédure du plaider-coupable lors de sa création. C’est peut-être le moment d’y mettre fin.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Yann Galut,
rapporteur
Néanmoins, exclure a priori toute possibilité de recours à la CRPC en matière de corruption serait, de notre point de vue, sans doute excessif. C’est pour cela que nous sollicitons Mme la garde de sceaux : peut-être pourrait-elle, par le biais d’une instruction générale, demander aux parquets de ne pas recourir à cette procédure pour les affaires d’une certaine importance ?
C’est pour cette raison que la commission est défavorable à cet amendement dont on peut pourtant saluer l’intention.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
M. Yann Galut,
rapporteur
Patience, vous avez cinq ans !
M. Philippe Vigier. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
Je me suis déplacée dans des juridictions et j’ai interrogé sur la CRPC et la CRPC déferrement, deux dispositifs que j’ai l’intention de faire évaluer prochainement. Pour ce qui concerne la CRPC, il se trouve que l’OCDE elle-même, dont vous connaissez le niveau d’exigence, a considéré que la diversité des réponses pénales qui étaient apportées dans les affaires de corruption était un atout de la France. En tout cas, elle a estimé favorablement cette diversité de réponses pénales, y compris la CRPC.
En ce qui me concerne, je suis prête à faire droit à la demande du rapporteur, c’est-à-dire à donner une instruction générale et impersonnelle pour qu’en matière de corruption, la CRPC soit réservée aux affaires n’ayant entraîné que peu de préjudices subis ou infligés et peu de troubles à l’ordre public.
De plus, je propose de mener une évaluation au bout de six mois ou un an, en faisant remonter des parquets les procédures qui auraient fait l’objet de la CRPC pour voir si ce sont effectivement des affaires présentant un faible intérêt en termes de préjudice et de troubles à l’ordre public.
Cependant, l’appréciation que porte l’OCDE sur l’efficacité du dispositif judiciaire et pénal de la France me conduit à aborder cela avec précaution, d’autant plus que j’ai interrogé plusieurs juridictions, plusieurs parquets et juges d’instruction sur le fonctionnement de la CRPC.
Rappelons que le juge intervient dans cette procédure qui n’est pas un arrangement conclu sur un coin de table. Le juge intervient et il faut que le conseil soit présent, il me semble, pour que la décision soit validée. La procédure offre certaines garanties et je suppose que c’est pour cela que l’OCDE l’a trouvée correcte.
Cela étant, il est vrai que la possibilité de recourir à la CRPC pour des faits de corruption me gêne aussi actuellement.
Quoi qu’il en soit, je suis prête à prendre cette circulaire et à l’évaluer au bout d’un an maximum.
La parole est à M. Éric Alauzet.
Mme la présidente. 
Je vais maintenir cet amendement qui aura une vertu de sentinelle par rapport à tout ce qui vient d’être dit.
M. Éric Alauzet. 
La parole est à M. Étienne Blanc.
Mme la présidente. 
Pour le groupe UMP, je voudrais donner un avis très négatif sur cet amendement. Je rappelle que la CRPC n’est pas systématique et automatique, que les magistrats apprécient  : le procureur de la République, tout d’abord, qui regarde la nature des faits, puis le juge lorsqu’il homologue la peine, qui peut considérer que les faits sont trop graves pour utiliser ce type de procédure.
M. Étienne Blanc. 
Le caractère systématique que vous voulez introduire est absolument contre-productif. C’est vraiment un sujet sur lequel il faut laisser leur liberté aux magistrats du siège et du parquet.
C’est la raison pour laquelle, en ce qui me concerne, je ne voterai pas cet amendement.
Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan, pour soutenir l’amendement n

J’ai déposé cet amendement suite à des rencontres fréquentes notamment avec les services des douanes judiciaires. Ils m’ont expliqué que lorsqu’ils saisissent une forte somme d’argent – un million d’euros dans le coffre d’une voiture, ce qui arrive paraît-il, même si cela semble peu banal – il est très difficile d’utiliser la qualification de blanchiment, en raison de la définition juridique actuelle de cette infraction.
M. Nicolas Dupont-Aignan. 
En effet, l’article 324-1 du code pénal est un dispositif exigeant qui implique pour l’accusation d’accumuler les preuves alors même que l’on est en présence de trafics douteux, car il faut, en l’état d’une jurisprudence assez intense et complexe, que les éléments constitutifs de l’infraction principale soient établis, même si aucune poursuite ni condamnation à ce titre n’est exigée et que l’infraction de blanchiment ait une certaine autonomie par rapport à l’infraction principale.
Suivant l’exemple de certains de nos voisins, notamment la Belgique, et suivant les prescriptions du 6 de l’article 9 de la convention du Conseil de l’Europe relative au blanchiment, au dépistage, à la saisie et à la confiscation des produits du crime et du financement du terrorisme, dont le Sénat vient d’autoriser la ratification et qui va être soumise à l’Assemblée, cet amendement vise à s’assurer qu’une condamnation pour blanchiment est possible sans qu’il soit nécessaire de prouver de quelle infraction principale il s’agit.
L’objectif est d’en faciliter la poursuite sans avoir à apporter la preuve de l’infraction sous-jacente dès lors que l’on est en présence de sommes d’origine illicite, étant à la personne poursuivie de donner une explication convaincante sur le caractère licite des sommes d’origine douteuse.
En un mot, il s’agit d’un renversement total de la charge de la preuve, ce qui serait d’un précieux recours pour lutter contre la criminalité organisée et la grande fraude fiscale.
La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Dupont-Aignan et M. Bocquet travaillent ensemble depuis quelques mois et on commence à voir quelques bribes des conclusions de la commission d’enquête. C’est très bien.
M. Nicolas Sansu. 
Comme l’a expliqué notre collègue Dupont-Aignan, cet amendement s’intéresse au blanchiment et vise à renverser la charge de la preuve, notamment dans le cas des trafics. Comme dans plusieurs de nos amendements communs, nous proposerons de suivre l’exemple belge. Je ne sais pas si c’est parce que les frères Bocquet habitent à proximité, mais c’est ainsi. Cela permettre plus fondamentalement d’anticiper sur la transposition de l’article 9 de la convention du Conseil de l’Europe qui a été adoptée au Sénat.
L’enjeu d’un tel assouplissement n’est pas mince. Rappelons qu’une étude de l’OCDE estime que le blanchiment représenterait en France près de 11 % du PIB, ce qui est considérable. TRACFIN n’évoque cependant qu’un montant de transmission en justice de 524 millions d’euros en 2010 et seulement 400 dossiers transmis par an à la justice sur plus de 19 000 déclarations de soupçon recensées. Voyez la modification s’il y avait renversement de la charge de la preuve.
Ces chiffres ne peuvent que nous alarmer sur le besoin de faciliter les poursuites dans les cas de blanchiment. C’est pourquoi nous proposons cet amendement qui, je le répète, a été élaboré par les deux responsables de la commission d’enquête actuellement en cours.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Yann Galut,
rapporteur
Ça commence mal !
M. Philippe Vigier. 
M. Yann Galut,
rapporteur
Très bien !
M. Pascal Cherki. 
M. Yann Galut,
rapporteur
Nous avons tous été marqués, parlementaires que nous sommes, par nos rencontres sur le terrain avec des membres de la police fiscale ou du service national des douanes judiciaires. En ce qui concerne ces deux services, je tiens à le redire, nous n’avons pu voir que de l’excellence, de la compétence et une volonté de lutter avec efficacité contre la corruption et la fraude fiscale.
Ce que vous proposez est paradoxalement un vrai bouleversement en ce qui concerne la charge de la preuve, et je pense que nous devons nous laisser le temps de la réflexion et de l’étude approfondie pour améliorer la rédaction que vous avez proposée.
Dans quelques semaines, vous allez rendre votre rapport et être amenés à faire des propositions. Nous devrons revenir sur la philosophie de l’amendement que vous proposez.
À ce stade, je rends un avis défavorable, mais nous devons continuer le travail.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
Je sais la qualité des rapports parlementaires, en général.
Lorsqu’en plus les rapports parlementaires sont issus d’une mission portée par des députés de sensibilités différentes, les exigences, la rigueur du questionnement, la confrontation des points de vue leur donnent encore plus de force. Les préconisations de ce rapport nous conduiront donc certainement à travailler plus au fond sur ces sujets.
On m’a donné une recension des possibilités qu’offre déjà notre droit pour répondre à votre préoccupation. Citons par exemple la confiscation élargie, qui concerne les délits punis de plus de cinq ans d’emprisonnement, ou la jurisprudence de la Cour de cassation – même si la jurisprudence ne suffit pas forcément – qui permet de sanctionner le blanchiment sur la seule base d’une infraction sous-jacente, même lorsque celle-ci n’a pas fait l’objet d’une condamnation ; la confiscation est alors possible. Citons encore le délit de non-justification de ressources.
Nous ne sommes donc pas démunis, dans notre droit, pour répondre. Il n’empêche que vous demandez sans doute d’aller plus loin. Prenons peut-être le temps et attendons le rapport que vous mettrez à notre disposition prochainement. Le Gouvernement en fera son miel, et nous pourrons aller plus loin, mais de façon sécurisée juridiquement.
J’émets donc un avis défavorable.
La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan.
Mme la présidente. 
Je remercie M. le rapporteur et Mme la ministre de considérer que cet amendement tendrait à donner singulièrement plus de force à l’État face à des trafiquants et des criminels.
M. Nicolas Dupont-Aignan. 
Je maintiens l’amendement mais je prends acte de la volonté du Gouvernement de traiter cette question.
Pour préparer cet amendement, je me suis moi-même plongé dans la jurisprudence. Il y a des livres entiers d’interprétation, et il faut bien comprendre que, lorsque les forces de police, lorsque les douanes sont confrontées à des criminels très bien outillés, avec de grands cabinets d’avocats, lorsque l’administration dispose d’un recueil de cinquante pages de jurisprudence très aléatoire, il y a urgence, je vous le dis très clairement, à donner les moyens à l’Etat d’agir. Il est face à des criminels organisés qui, eux, ont tous les moyens.
C’est, de manière générale, cette disproportion entre les moyens de l’État et les moyens des criminels qui fait que nous sommes souvent à la traîne. Je maintiens donc cet amendement, par considération pour le travail que nous menons avec M. Bocquet, qui n’est pas là, et je demande vraiment au Gouvernement de donner les moyens à ceux qui luttent au quotidien sur le terrain.
La parole est à M. Nicolas Sansu.
Mme la présidente. 
Je salue moi aussi les propos de M. le rapporteur et de Mme la ministre. Le connaissant bien, je pense que M. le rapporteur a presque acquiescé en repoussant nos amendements. C’est ainsi.
M. Nicolas Sansu. 
Cette lutte contre le blanchiment marquerait vraiment un pas décisif. Peut-être faudra-t-il changer le texte pendant la navette, peut-être y aura-t-il des améliorations, mais, si on avait l’audace de donner au Gouvernement ce petit coup de pouce ce soir, ce serait un grand pas dans la lutte contre le blanchiment et contre tous les trafics. Ce serait vraiment une très, très belle chose.
Très bien !
M. Pascal Cherki. 
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente. 
Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Mme la présidente. 
Suite du projet de loi relatif à la fraude fiscale et du projet de loi organique relatif au procureur de la République financier.
La séance est levée.
Amendement n

Mme Sandrine Mazetier, rapporteure pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
M. Bernard Cazeneuve, ministre délégué chargé du budget.
Amendement n

Amendements identiques n

Amendements n

Amendement n

M. Yann Galut, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
Amendements n


Amendements identiques n

Amendements n

Mme Christiane Taubira, garde des sceaux, ministre de la justice.
Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n


Amendement n

Amendements n


M. Gilles Carrez, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
Amendement n

Amendements n


Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

. La séance est ouverte.
Mme la présidente
 L’ordre du jour appelle la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi relatif à la lutte contre la fraude fiscale et la grande délinquance économique et financière (n
Mme la présidente.

 Cet après-midi, l’Assemblée a commencé l’examen des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’article 3.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Madame la présidente, chers collègues, je pense qu’il ne faut pas sous-estimer l’importance de cet amendement. Il propose de compléter la déclaration fiscale de la manière suivante : en complément à la déclaration de détention de compte à l’étranger, il y aurait une déclaration de non-détention de compte à l’étranger. L’objectif est d’engager plus fortement le contribuable, qui aura déclaré positivement, dans ce cas, qu’il ne possède pas de compte à l’étranger.
M. Éric Alauzet.
Créer cette rubrique symétrique permettra de revaloriser la déclaration de détention de compte à l’étranger et de resserrer l’étau autour de ceux qui en détiennent. Cet amendement a donc une forte valeur symbolique. Nous devons, avec le Gouvernement, faire feu de tout bois pour éradiquer la fraude fiscale. C’est une obligation très solennelle qui pèse sur nous. Il faut vraiment cerner les fraudeurs de toutes parts pour les dissuader de recourir aux paradis fiscaux.
Lors des travaux en commission, certains ont estimé que « si on agit ainsi sur tous les sujets, on n’a pas fini ». Je crois pour ma part qu’on ne peut pas considérer la fraude fiscale comme un sujet parmi d’autres : c’est un sujet à 50 milliards d’euros !
Ce que je propose ressemble un peu à la procédure en vigueur pour la déclaration de détention de téléviseurs. Cela relève du même principe. Ce n’est pas du tout la même chose d’oublier de signaler que l’on détient des comptes que d’affirmer que l’on n’en détient pas : cela n’a pas la même valeur symbolique.
 Très bien !
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 J’insiste sur le fait que cela ne sera pas redondant avec la déclaration de détention, mais au contraire que cela la revalorisera. L’impact de cette déclaration sera ainsi beaucoup plus fort.
M. Éric Alauzet.
Je donnerai par la suite d’autres explications sur cet amendement.
 La parole est à Mme Sandrine Mazetier, rapporteure pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission sur cet amendement.
Mme la présidente.
Mme Sandrine Mazetier,
rapporteure pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire. 
Cela peut même donner de mauvaises idées à beaucoup de gens. Je vous l’ai déjà dit, mais ce n’était pas de l’humour, contrairement à ce que vous avez pensé. Dans cette logique en effet, il y a beaucoup d’autres choses que l’on serait censé déclarer ne pas détenir. On entrerait donc dans une logique de présomption de culpabilité, ou en tout cas de suspicion dont je ne suis pas sûre qu’elle apporterait grand-chose. Par ailleurs, je ne suis pas certaine que les 50 milliards d’euros auxquels vous avez fait allusion seront retrouvés grâce à l’ajout de cette case dans les formulaires de déclaration d’impôt !
 La parole est à M. le ministre délégué chargé du budget pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
M. Bernard Cazeneuve, 
ministre délégué chargé du budget.
 La parole est à M. Éric Alauzet.
Mme la présidente.
 Je crois qu’il faut se donner tous les moyens pour lutter contre la fraude fiscale. Si nous proposons cette mesure, c’est justement parce qu’il y a des gens qui ne déclarent pas leurs comptes à l’étranger ! Sinon, il n’y aurait pas de problème…
M. Éric Alauzet.
Actuellement, il est obligatoire de déclarer ses comptes, mais il y a des gens qui ne le font pas. S’ils le faisaient, il n’y aurait plus de fraude. Donc, il y a bien un problème. Je pense qu’il est beaucoup plus contraignant de déclarer qu’on ne détient pas de compte. 
Vous me dites que cela multiplierait les risques d’erreur, que les personnes âgées pourraient se tromper par exemple. Mais à la limite, on s’en moque ! Ce n’est pas ça, le problème !
Mme Sandrine Mazetier, 
rapporteure pour avis
 Si une personne détient un compte à l’étranger et le déclare, il n’y a pas de problème. Si elle veut tricher, elle ne le déclarera pas, espérant passer entre les mailles du filet et qu’aucun contrôle ne soit réalisé. Après cela, il lui faudra attendre trois ans – six ans, à présent – pour être tranquille. En cas de contrôle, bien évidemment, cette personne invoquera l’argument de l’omission. Cela ne trompera personne, mais les arguments ne manqueront pas : « j’ai oublié », « ma belle-mère est morte la veille » ou je ne sais quoi d’autre… Et ces excuses pourront néanmoins influencer la négociation avec les services des impôts, voire être présentées au juge en cas de poursuites.
M. Éric Alauzet.
Même si le résultat de la transaction devait être identique, ce qui reste à vérifier, les contribuables seront avec cette mesure moins tentés d’éviter la déclaration. En effet, l’on s’engage plus en affirmant que l’on ne détient pas de compte qu’en oubliant de déclarer que l’on en détient un. Certes, cela aboutit à une double validation, une double déclaration, mais le problème est suffisamment important pour se donner les moyens d’agir.
Prenons, à l’inverse, le cas d’une personne qui ne détient pas de compte à l’étranger. Cette personne cochera, naturellement, la case : « non-détention ». Même si elle se trompe, la rapporteure a évoqué ce risque et cela peut arriver dans un certain nombre de cas, c’est sans importance : il n’est pas question d’enquêter auprès de toutes ces personnes ! Celles qui nous intéressent sont celles qui détiennent vraiment un compte à l’étranger. L’objectif de ce dispositif est de confronter les fraudeurs à leur fausse déclaration lors d’une procédure d’enquête.
Leur déclaration serait d’ailleurs doublement fausse…
 Merci, mon cher collègue…
Mme la présidente.
 J’ai quasiment terminé, madame la présidente.
M. Éric Alauzet.
Cette déclaration serait donc doublement fausse. La responsabilité du déclarant sera vraiment engagée, et cela l’incitera à faire vraiment attention. Les contribuables y réfléchiront à deux fois avant de mentir deux fois dans la même déclaration.
 La parole est à Mme Sandrine Mazetier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Sandrine Mazetier, 
rapporteure pour avis
Je propose donc que la peine privative de liberté de l’auteur d’une fraude fiscale soit réduite de moitié s’il a permis d’identifier les coauteurs ou les complices de l’infraction. Il s’agit bien de réduire sa peine privative de liberté, pas sa peine fiscale. Cet amendement ne propose donc pas de faire bénéficier d’une réduction de peine les personnes ayant simplement permis de faire cesser l’infraction de fraude, mais bien celles qui permettent d’identifier une bande organisée. Cela ne relève donc pas du tout d’une logique d’amnistie pénale, au contraire.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bernard Cazeneuve, 
ministre délégué.
Cet amendement peut permettre d’améliorer l’efficacité de la lutte contre la fraude, dans les cas où plusieurs personnes apportent leur concours à la réalisation de l’infraction : professionnels, établissements bancaires, hommes de paille… En effet, si ces personnes consentent à coopérer avec les autorités répressives, l’administration fiscale ou l’autorité judiciaire, afin d’identifier les autres auteurs ou les complices, elles pourront bénéficier d’une réduction de moitié de la peine de prison encourue. Cela va dans le bon sens. Avis donc favorable.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan, pour défendre l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous revenons à un sujet que nous avons déjà abordé tout à l’heure. M. le ministre a répondu aux opinions que j’avais exprimées, mais je voudrais revenir sur un point : la suppression d’une part du monopole du ministre du budget dans le déclenchement des poursuites en matière fiscale et d’autre part du filtre constitué par la commission des infractions fiscales, la CIF.
M. Nicolas Dupont-Aignan.
Il n’y a aucun argument qui justifie que l’on traite la fraude fiscale comme un délit à part. Dès lors que l’administration constate la fraude, elle devrait porter plainte : il appartient ensuite, en l’état, au procureur de la République d’engager les poursuites dans les conditions du droit commun.
Votre projet de loi améliorera certes la situation actuelle : le fonctionnement de la fameuse CIF sera plus transparent, et un débat annuel aura lieu devant les commissions des finances des deux assemblées. Mais cela ne suffit clairement pas à justifier le maintien d’une règle aussi dérogatoire du droit commun des poursuites en matière pénale.
En vérité, ce n’est pas parce que votre gouvernement manifeste l’intention d’agir de manière plus déterminée contre la fraude fiscale qu’il faut conserver cette procédure, dont je dirais qu’elle relève d’une logique d’ancien régime, d’une logique de privilège. Elle ne peut qu’entraîner la suspicion, que jeter le doute sur la volonté de lutter contre la fraude fiscale. Que diriez-vous si chacun des ministres du Gouvernement gardait, dans un domaine précis, le monopole de la transmission des infractions à la justice ?
Il s’agit d’une survivance d’un système dépassé, d’un élément de blocage et d’engorgement, d’un facteur de suspicion. Si l’on veut réconcilier les Français avec l’administration fiscale, il faut évidemment faire sauter ce verrou.
En outre, vous vous apprêtez à créer un procureur financier : pourquoi alors laisser au ministre du budget le monopole de l’exercice de poursuites pénales pour fraude fiscale ? En vérité, tout le monde sait qu’énormément de transactions sont conclues : c’est un instrument du pouvoir exécutif, dont tous les gouvernements ont usé, voire abusé. Certains ont été plus prudents que d’autres. D’autres seront peut-être exemplaires, comme vous affirmez vouloir l’être, et j’ai toutes les raisons de vous croire. Mais dans ce cas, de grâce, faites sauter ce verrou, cette survivance de l’ancien régime !
 La parole est à M. Nicolas Sansu, pour défendre l’amendement identique n
Mme la présidente.

 Il est retiré, madame la présidente.
M. Nicolas Sansu.
 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Sandrine Mazetier,
rapporteure pour avis.
Les effets que produirait cet amendement s’il était adopté seraient exactement inverses à ceux que vous souhaitez. Que recherchez-vous en effet ? Ce que nous recherchons nous aussi : l’efficacité, la sanction, l’égalité, le respect de la République. Debout, la République ! 
(Sourires.)
L’exposé sommaire de votre amendement relève que la trop méconnue commission des infractions traite, bizarrement, à peu près le même nombre de dossiers chaque année. C’est vrai. Mais la nature des dossiers qu’elle traite a totalement changé. Auparavant, ce que les membres de la CIF avaient coutume d’appeler des dossiers de « maçons turcs » constituait la majorité des infractions fiscales. À cette époque, la CIF défendait le contribuable. Aujourd’hui, elle défend les contribuables, mais contre les fraudeurs ! La logique a totalement changé. La commission des infractions fiscales doit se prononcer sur des dossiers d’une tout autre nature.
Que se passe-t-il en amont, avant même la transmission à la justice ? Ce point est très intéressant. Avant, il y a eu des amendes, des majorations. C’est exactement comme quand on doit payer une contravention. Il vous est peut-être arrivé de ne pas mettre de pièces dans le parcmètre ? On vous dresse une contravention, mais vous pouvez écrire au préfet de police pour la contester. C’est pareil en matière fiscale. L’administration fiscale procède à des contrôles. Il arrive que les contribuables se soient trompés, ou demandent à bénéficier d’une réduction à laquelle ils n’ont pas droit, c’est une matière compliquée… Bref, l’administration cherche, d’abord, à établir la bonne foi du contribuable, et peut le cas échéant le sanctionner par une amende fiscale qui est normalement la même pour tous et qui n’entraîne pas de poursuite pénale au sens correctionnel du terme.
Comprenez, monsieur Dupont-Aignan, que l’administration fiscale entend le contribuable, le sanctionne, puis transmet à la justice des cas extraordinairement lourds, pour lesquels très peu de peines de prison sont pourtant prononcées. Cela relève de la justice, c’est le principe de l’individualisation des peines. Et il n’y a pas énormément d’amendes non plus. La médiane des amendes prononcées par les magistrats est très en deçà de celle des amendes dont s’acquittent les contribuables contrôlés en amont par l’administration fiscale.
Pour toutes ces raisons, je vous propose de retirer cet amendement qui va à l’inverse de l’objectif que vous poursuivez, le même que le nôtre.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bernard Cazeneuve, 
ministre délégué.
Nous poursuivons tous ensemble un même objectif : être plus efficients dans la lutte contre la fraude fiscale. Nous avons, par conséquent, intérêt à ne laisser aucun espace au fraudeur qui lui permettrait de trouver un chemin pour échapper au contrôle, puis à la sanction.
Je me permettrai de corriger amicalement un certain nombre d’erreurs qui se sont glissées dans votre présentation concernant l’intervention de l’administration fiscale.
C’est parce que la matière fiscale est hautement technique, ce qui implique un très haut niveau de compétences juridiques et une parfaite connaissance des montages fiscaux, qui ne s’apprécient d’ailleurs pleinement que dès lors que l’on dispose d’un certain retour d’expérience, qu’a été établi le principe selon lequel ceux qui contrôlent sont ceux qui savent, et qu’ils peuvent être, pour partie, ceux qui sanctionnent. Quel est l’avantage de ce dispositif ? Il y a une même temporalité, un même mouvement entre la constatation de l’infraction, à travers le contrôle, et l’application de la sanction qui est une amende souvent très élevée et qui a la valeur de la peine pénale.
Ce temps court de la gestion du contrôle, de l’élucidation de l’infraction et de la sanction est, précisément parce qu’il est court, extraordinairement dissuasif pour le fraudeur. Si l’on n’est pas capable d’expertiser, d’élucider et de sanctionner rapidement, on laisse au fraudeur un temps pour la procédure, dans toutes ses dimensions contradictoires, qui est une forme d’échappatoire qu’il ne mérite pas compte tenu de son comportement.
Par ailleurs, lorsque la sanction a été prononcée, il peut rester des dossiers pour lesquels, parce que des infractions très lourdes ont été constatées, la justice doit intervenir. Ce qui compte, c’est qu’il n’y ait pas d’incompatibilité entre le temps court de l’administration fiscale, lorsqu’elle frappe, et la possibilité pour le juge d’intervenir lorsqu’il est légitime qu’il le fasse. C’est la raison pour laquelle nous transmettons à la justice, par le truchement de la CIF, les dossiers qui méritent des investigations et des jugements complémentaires.
Par conséquent, opposer l’administration fiscale à la justice est une erreur. Considérer que l’administration fiscale fait preuve d’une sorte de complaisance qui conduirait le fraudeur à échapper à la sanction est faux.
Enfin, monsieur le député, l’idée selon laquelle un monopole serait entre les mains du ministre est fausse, en droit et en organisation, parce que le ministre, pour des raisons qui tiennent aux textes en vigueur, n’a pas à intervenir dans la gestion du contrôle et de la peine après que le contrôle a été effectué. Les dispositions en vigueur, notamment les circulaires, en conformité avec le droit fiscal, lui interdisent de le faire. S’il le fait, donc si le schéma que vous avez décrit est réel, le ministre est en faute. Je puis vous assurer, et je le dis sans esprit partisan, qu’au cours des dernières années, dans le temps long de l’histoire du fonctionnement de notre administration, le fonctionnement du pouvoir politique a été globalement rigoureusement conforme à ce que je viens d’indiquer. S’il a pu y avoir des manquements, ils ont été identifiés. Ceux qui ne l’ont pas été, le seront, je le pense, prochainement, et ce d’une façon assez spectaculaire.
Vous faites, par conséquent, fausse route en posant le problème ainsi. Tout est organisé de telle sorte qu’aucun interstice ne soit laissé au fraudeur qui lui permette de se frayer un chemin entre l’administration fiscale et la justice. Telle est la force de notre dispositif. Il serait hautement coupable, au nom d’une idée fausse, même si elle peut être populaire, de remettre en cause un système qui marche.
 La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan.
Mme la présidente.
 Je comprends très bien votre point de vue, monsieur le ministre. Il convient, bien évidemment, de laisser à l’administration fiscale le temps nécessaire, qui est court, pour infliger des sanctions administratives et recouvrer des montants financiers. Ce n’est pas cela que je conteste, mais le verrou au niveau du ministre. Comme vous venez de le souligner, ceux qui savent sont ceux qui contrôlent. C’est une contradiction majeure avec le principe même de la séparation des pouvoirs. Je vois que Mme Taubira est plongée dans son code !
M. Nicolas Dupont-Aignan.
Mme Christiane Taubira, 
garde des sceaux, ministre de la justice.
 Je n’en doute pas un instant ! Vous êtes suffisamment attachée au principe de la séparation des pouvoirs pour savoir que ce verrou ministériel est une survivance d’un système que je ne qualifierai pas d’antirépublicain, mais de profondément dangereux.
M. Nicolas Dupont-Aignan.
Il est certain que de bonnes pratiques peuvent corriger de mauvaises institutions. De bonnes pratiques, une bonne coopération peuvent supprimer ce verrou. Il reste qu’il est particulièrement choquant qu’un ministre soit un filtre entre des administrations qui luttent contre des délits et l’institution judiciaire. Ce n’est pas digne de notre pays et cela peut en tout cas entraîner une suspicion dangereuse.
On pourrait très bien imaginer un système déconcentré, avec des CIF régionales. Cela permettrait de combattre les défauts que vous pensez voir dans ma proposition de suppression du verrou du ministre. Ce que je conteste, c’est cette remontée systématique de l’ensemble des affaires au niveau du ministre avec, bien évidemment, les conséquences que cela peut avoir.
 La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente.
M. Bernard Cazeneuve, 
ministre délégué.
Vous parlez du verrou de Bercy. Le ministre n’a, en ces matières, aucun pouvoir. Si tel était le cas, ce pouvoir serait totalement discrétionnaire et de nature à remettre gravement en cause l’égalité des Français devant l’impôt. Le ministre n’a pas un verrou entre les mains. Il incite son administration à être une catapulte des fraudeurs vers l’administration judiciaire. Ce n’est donc pas un verrou. Ce n’est pas une targette ou une chevillette, c’est une énorme catapulte qui envoie ceux qui fraudent le plus vers la justice pour qu’elle passe. Quand Bercy tire la chevillette, la bobinette qui se trouve place Vendôme ne vous veut pas du bien !
 La parole est à M. Étienne Blanc.
Mme la présidente.
 Nous ne voterons pas cet amendement. Comme cela a été parfaitement expliqué, il y a le droit pénal d’un côté et de l’autre le droit fiscal. Notre collègue propose une surpénalisation du droit fiscal. Cela ne peut se faire, pour des raisons pratiques : d’abord du fait de l’encombrement des tribunaux et du nombre de dossiers, et ensuite parce que le droit fiscal est d’une telle complexité que cela entraînerait, pour les services de la justice, un travail gigantesque de formation et de spécialisation. Nous sommes de ceux qui pensent que le droit fiscal, qui demeure autonome, indépendant du droit pénal, doit relever de dispositifs distincts. Cette surpénalisation n’est donc pas bienvenue.
M. Étienne Blanc.
 La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan.
Mme la présidente.
 C’est bien le ministre qui transmet à la commission des infractions fiscales. Il s’agit d’une décision ministérielle. Vous m’affirmez, monsieur le ministre, que le ministre n’intervient pas. Mais alors, qu’en est-il de cette transmission ? Vous employez le mot de catapulte. C’est le ministre qui décide s’il y aura une catapulte ou un verrou. Cette possibilité de verrou est particulièrement choquante. Il faut imaginer d’autres solutions, qui ne surchargent pas la justice pénale. Mais quand on connaît le nombre et la similitude des affaires au fil des années et quand on sait ce qui s’est passé avec votre prédécesseur, on ne peut qu’être inquiet pour les bonnes pratiques futures.
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 La parole est à M. Christian Eckert.
Mme la présidente.
 J’ajouterai un élément à ce débat de fond extrêmement important : le Parlement peut contrôler le fonctionnement de l’administration. Il peut s’intéresser, par l’intermédiaire du président de la commission des finances et du rapporteur général, au nombre de dossiers et au fonctionnement de la procédure. En outre, le ministre s’est engagé à fournir un certain nombre de rapports portant, entre autres, sur le bilan du fonctionnement de la commission des infractions fiscales. Peut-être en discutera-t-on à l’occasion d’autres amendements.
M. Christian Eckert.
En revanche, le Parlement ne peut contrôler, et c’est fort heureux, l’administration judiciaire, et ce au nom d’une autre séparation des pouvoirs que chacun connaît et à laquelle, je le crois, nous sommes tous attachés.
Je tenais à apporter cet élément supplémentaire à notre réflexion collective.
 La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement traite du même sujet et je vais le retirer, compte tenu des explications qu’a données le ministre. Je ne doute pas de la volonté du Gouvernement et de la nôtre, commune, d’être efficaces s’agissant des fraudeurs. Nous devons nous donner les meilleurs moyens pour atteindre l’objectif de rendement. Il est cependant vrai que les demandes répétées des uns et des autres sur ce sujet, y compris des rapporteurs, sont la traduction d’une relative incompréhension, d’un doute. Il ne faut pas prendre ce doute comme une défiance à l’encontre du travail de l’administration ou du Gouvernement, mais comme une recherche d’efficacité pour atteindre notre objectif commun. Peut-être le système actuel est-il le plus efficace. C’est tout ce que nous souhaitons. On peut penser qu’il l’est. Je n’en ai, pour ma part, pas la certitude. Peut-être la justice est-elle trop longue à trancher, submergée et moins productive financièrement, je ne sais pas. En tout cas, nous avons besoin d’un peu plus de transparence pour essayer au moins de lever ces incompréhensions sur un système que nous avons du mal à apprécier de l’extérieur.
M. Éric Alauzet.
 Retirez-vous aussi l’amendement n
Mme la présidente.

 Oui, madame la présidente.
M. Éric Alauzet.
 La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement revêt pour nous une importance particulière puisqu’il concerne la prévention des carrousels TVA.
M. Nicolas Sansu.
Le dispositif que nous vous proposons vise à mieux surveiller la délivrance des numéros de TVA intracommunautaires afin de prévenir leur attribution à des sociétés inactives, des sociétés boîtes aux lettres à la durée de vie éphémère qui ne servent qu’à obtenir un numéro de TVA intracommunautaire.
La Cour des comptes, dans un rapport remis l’an dernier sur la gestion et le contrôle de la TVA, avait souligné l’enjeu d’un contrôle 

Nous proposons de combler cette lacune en nous inspirant de la législation en vigueur en Belgique, et je crois que ce sera évoqué dans le rapport de M. Dupont-Aignan et de M. Bocquet. Nous proposons ainsi une procédure d’enquête préalable pour les cas suspects de demande de numéros de TVA, soit à raison du type d’activité, soit à raison de suspicions d’inactivité.
Nous n’avons pas la prétention de tout régler par ce modeste amendement. Il faudrait encore, par exemple, comme le suggérait là encore la Cour des comptes, accélérer la procédure de radiation des entreprises défaillantes ou sans activité.
Selon le Conseil de l’Union européenne, les pertes de recettes pour l’ensemble des États membres seraient de l’ordre de 100 milliards d’euros par an, 12 à 15 milliards pour la France – une somme qui, c’est une parenthèse, nous éviterait d’avoir à augmenter la TVA au 1

Face à l’ampleur du phénomène, notre pays s’est doté au fil des ans d’un ensemble de mesures ayant pour but de faire échec à la fraude, notamment la mise en œuvre de dispositifs d’autoliquidation de la TVA ou le renforcement des sanctions pénales. Des pas restent toutefois à faire concernant les opérateurs défaillants ou sans activité réelle. C’est le sens de notre amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Sandrine Mazetier, 
rapporteure pour avis
La Cour des comptes a estimé à 1,6 milliard d’euros la perte fiscale pour le budget de l’État résultant de la fraude à la TVA sur les quotas de CO

On a donné le sentiment récemment, de façon probablement maladroite, de sous-estimer ces problèmes de fraude carrousel. Je suis donc tout à fait favorable à votre amendement, monsieur Sansu, et à l’objectif de développer les contrôles que peut exercer l’administration fiscale dans l’attribution des numéros individuels d’identification en matière de TVA.
La parole est à M. Yann Galut, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
Mme la présidente. 
M. Yann Galut, 
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Je me permets d’insister, monsieur le ministre du budget, sur un élément très important qui figure dans les rapports des deux commissions. Nous avons été invités à aller sur le terrain et nous sommes rendus, avec Yves Goasdoué, auprès du service national de douane judiciaire. Nous avons pu y constater la compétence de nos douaniers, mais aussi découvrir les mécanismes de la fraude à la TVA. Pour moi, c’est d’ailleurs plus qu’une fraude, c’est une escroquerie à la TVA. Certes, la fraude est scandaleuse en soi : on cache des choses, on ne déclare pas des fonds, on les transfère dans des comptes 

C’est ce phénomène qu’il faut toucher du doigt. Les escrocs à la TVA non seulement ne déclarent pas des opérations, qui d’ailleurs peuvent être fictives, mais en plus se font adresser des chèques par le Trésor public ! C’est doublement scandaleux. Nous devons donc nous mobiliser, et je suis persuadé que vous en avez conscience, monsieur le ministre, non seulement contre la fraude générale, pour lutter contre l’évasion fiscale, mais aussi contre l’escroquerie à la TVA. Nos amis belges ont résolu le problème en quatre ans, et nous en avions discuté avec votre administration, qui en a totalement conscience. Nos amis allemands sont en train de le résoudre et viennent d’adopter un dispositif législatif.
Je me rallie bien entendu à la position de Mme Mazetier et, même si je sais que vous en avez pleinement conscience, je voulais insister sur ce problème d’escroquerie à la TVA tout en saluant une fois de plus, nous sommes plusieurs dans cette assemblée à l’avoir constaté, le travail de terrain réalisé par le service national de douane judiciaire.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bernard Cazeneuve, 
ministre délégué.
Sur le fond, je suis bien entendu d’accord et totalement déterminé à lutter contre la fraude à la TVA qui, vous l’avez souligné, a pris, en France parfois, au plan communautaire assurément, des proportions préoccupantes justifiant qu’on s’attaque au problème.
Nous devons le faire en tenant compte de ce qui se passe au sein des autres pays de l’Union européenne, en coopération avec eux, parce que si nous voulons être certains d’atteindre le but, nous devons être capables de coordonner l’action de nos administrations pour être sûrs de pouvoir à la fois identifier les fraudeurs et récupérer les sommes en cause.
Je n’ai donc aucun problème avec le but, l’esprit de cet amendement. Je souhaiterais simplement que nous puissions approfondir le travail technique sur la rédaction de manière à avoir un texte parfaitement concerté, dont toutes les dimensions juridiques aient été parfaitement expertisées.
Je vous suggère donc, monsieur Sansu, de retirer votre amendement contre l’engagement de ma part d’aller au bout de l’expertise technique dont nous avons besoin sur ces sujets complexes si nous voulons être pertinents, performants, efficaces. Si vous ne le retirez pas, je m’en remettrai à la sagesse de l’Assemblée.
 La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan.
Mme la présidente.
 Je soutiens totalement cet amendement proposé et je rejoins le rapporteur : c’est un véritable braquage des finances publiques, et qui continue en ce moment même.
M. Nicolas Dupont-Aignan.
Ce que je trouve ahurissant, c’est qu’un pays comme la Belgique ait réussi à éradiquer ce système – j’ai passé une journée avec M. Bocquet dans le service qui croise les fichiers, nous avons rencontré les magistrats, les procureurs, les directeurs des services fiscaux, c’est même le fisc belge qui forme les magistrats français à Aix-en-Provence tous les ans ! – et que nous, nous en soyons toujours à nous demander comment faire. Que l’on m’explique comment un petit État efficace comme la Belgique a pu le faire alors que notre grande administration, avec ses fonctionnaires de talent, ne réussit toujours pas à croiser les fichiers et à savoir ce qui se passe.
Voilà pourquoi cet amendement est fondamental. Je ne vois pas pourquoi son adoption priverait le Gouvernement du temps nécessaire pour travailler. Il y a suffisamment de fonctionnaires de talent à Bercy pour proposer des mesures techniques faciles à mettre en œuvre, celle-ci notamment mais il y en a d’autres, peut-être de nature réglementaire, qui seront proposées dans notre rapport, notamment la déclaration au bout du premier mois d’exercice d’une nouvelle société. Nous savons en effet que c’est dans le premier mois que des millions d’euros sont obtenus du budget de l’État et nous attendons six mois, parfois dix-huit mois pour agir ! Eurofisc transmet au fisc français des numéros de sociétés, des numéros de brigands, de criminels, et il faut attendre douze mois en France pour que l’on traite le sujet !
Je suis désolé de mettre les pieds dans le plat mais je demande aux parlementaires de voter cet amendement, non pas pour embêter le ministre mais pour montrer qu’il y a urgence face à une fraude fiscale qui est un vol organisé par des criminels.
 La parole est à M. Nicolas Sansu.
Mme la présidente.
 Je salue le fait que vous vous en remettiez à la sagesse de l’Assemblée, monsieur le ministre. Peut-être que, techniquement, cet amendement n’est pas parfait mais les deux rapporteurs lui ont apporté leur soutien et il me semble que ce serait un joli pas en avant en attendant la discussion au Sénat. Des améliorations techniques pourront être apportées là-bas et vous aurez le soutien du groupe CRC, je m’y engage – je n’en ai sans doute pas le droit… – parce que c’est un sujet qui mérite vraiment que l’on s’y arrête.
M. Nicolas Sansu.
Je maintiens donc l’amendement, le Sénat aura tout loisir de l’améliorer sur quelques points techniques si nécessaire.
 La parole est à M. Yves Goasdoué.
Mme la présidente.
 Je vous remercie moi aussi, monsieur le ministre, de vous en remettre à la sagesse de l’Assemblée.
M. Yves Goasdoué.
J’ai bien conscience de l’enjeu, mais j’ai conscience aussi des difficultés techniques qu’entraîne cet amendement. Il faudra en effet reconfigurer l’ensemble des services qui délivrent ces fameux numéros de TVA et voir dans quelles conditions ces derniers peuvent être délivrés, avec les précautions nécessaires. Comme l’a en effet dit M. Dupont-Aignan, c’est dans les premières semaines que la fraude est manifeste et ne peut pas être détectée. Je souhaite donc que les services de Bercy travaillent pour que le texte soit amélioré au Sénat.
 La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente.
M. Bernard Cazeneuve, 
ministre délégué.
 La parole est à M. Étienne Blanc.
Mme la présidente.
 Nous sommes un certain nombre, sur tous les bancs de l’Assemblée, à avoir saisi Bercy de ce problème, et depuis longtemps. Nous connaissons bien le système du carrousel TVA, pratiqué notamment sur des automobiles qui se promènent dans toute l’Europe, ne descendent pas des camions, ne respectent aucune condition, tout cela sans contrôle…
M. Étienne Blanc.
Il faut donc vraiment aller chercher la société qui encaisse la TVA. Ce n’est pas un problème fiscal, c’est vraiment un problème pénal, un problème d’escroquerie, toujours en bande organisée puisque les marchandises circulent d’une société à l’autre.
J’entends bien vos arguments, monsieur le ministre, j’y suis sensible, je connais la complexité de ce dossier, au regard notamment du droit européen, mais adopter un tel amendement serait vraiment un appel à accélérer les choses. C’est la raison pour laquelle mon groupe a souhaité le voter.
 La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 C’est un amendement de transparence, qui concerne cette fois les trusts, sujet sur lequel nous nous sommes déjà exprimés. Il vise à répondre à des demandes anciennes, répétées, de la part notamment, n’ayons pas peur de le dire, de la société civile, de grandes associations telles que CCFD ou Oxfam, qui souhaitent la création d’un registre public des trusts. D’ailleurs, à la sortie du G8, le Président de la République a souligné les avancées importantes qui ont eu lieu sur ce sujet et reconnu qu’il était possible d’aller plus loin en publiant les registres.
M. Éric Alauzet.
Cette transparence est nécessaire. Comme le souligne le rapport du sénateur Éric Bocquet sur l’évasion des capitaux et des actifs hors de France et ses incidences fiscales, la constitution de trusts donne lieu à des phénomènes massifs d’évasion fiscale. Selon Transparency International France, 80 % des flux illicites mondiaux liés à l’évasion fiscale transiteraient par les trusts.
Ces montages permettent également de diluer la responsabilité des entreprises. Ainsi, l’

Afin que les entreprises ne se dédouanent pas de leurs responsabilités sociales et environnementales, il nous semble donc essentiel que soit institué un registre public.
 Si vous le voulez bien, monsieur Alauzet, vous pourriez également présenter les amendements n
Mme la présidente.

 Si vous le voulez, madame la présidente.
M. Éric Alauzet.
L’amendement n

Cet amendement se situe dans l’esprit de la recommandation 25 du GAFI, selon laquelle « les pays devraient prendre des mesures pour empêcher l’utilisation des constructions juridiques à des fins de blanchiment de capitaux ou de financement du terrorisme. En particulier, les pays devraient s’assurer que des informations satisfaisantes, exactes et à jour sur les trusts exprès, parmi lesquelles des informations sur le constituant, le trustee et les bénéficiaires, peuvent être obtenues ou sont accessibles en temps opportun par les autorités compétentes. » La France a d’ailleurs plaidé ce week-end pour une plus grande transparence des trusts, tout comme David Cameron.
J’en viens à présent à l’amendement n

 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
Mme la présidente.
Mme Sandrine Mazetier, 
rapporteure pour avis

Je suis également favorable à l’amendement n

En revanche, sans être tout à fait hostile à l’amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bernard Cazeneuve, 
ministre délégué.

Pour ce qui concerne l’amendement n


Enfin, l’amendement n

A contrario
 La parole est à M. Yves Goasdoué.
Mme la présidente.
 Je propose d’écouter le ministre, qui s’en remet à notre sagesse sur ces deux derniers amendements.
M. Yves Goasdoué.
 La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement concerne les pénalités applicables en cas de non-respect des obligations de déclaration des trusts par leurs administrateurs, prévues à l’article 1649 AB du code général des impôts. Pour autant, les peines encourues ne semblent pas dissuasives au regard des gains engendrés par ce type de montage juridique.
M. Éric Alauzet.
Cet amendement propose donc de multiplier par deux la peine minimale, la passant de 10 000 à 20 000 euros si les droits placés sont inférieurs à 50 000 euros. Si le total des soldes créditeurs du ou des comptes à l’étranger non déclarés est égal ou supérieur à 50 000 euros au 31 décembre de l’année au titre de laquelle la déclaration devait être faite, l’amende par compte non déclaré sera de 12,5 % et non plus de 5 % comme actuellement.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Sandrine Mazetier, 
rapporteure pour avis
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bernard Cazeneuve, 
ministre délégué.
 La parole est à Mme Sandrine Mazetier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


Mme Sandrine Mazetier, 
rapporteure pour avis
Pour des raisons de recevabilité, je suggérais dans cet amendement de ne pas rémunérer les nouveaux membres et je remercie infiniment le Gouvernement de l’avoir sous-amendé pour assurer la rémunération et l’indemnisation des nouveaux membres de la commission.
 Si je vous comprends bien, madame la rapporteure, vous annoncez déjà que vous êtes favorable au sous-amendement du Gouvernement.
Mme la présidente.
 Favorable et soulagée !
Mme Sandrine Mazetier.
 La parole est à M. le ministre délégué, pour défendre le sous-amendement n
Mme la présidente.

M. Bernard Cazeneuve, 
ministre délégué.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Nicolas Sansu, pour défendre l’amendement n

 Il vise à colmater une faille procédurale, en inscrivant dans la loi la possibilité pour les agents de réaliser des copies des fichiers informatiques lors de contrôles inopinés.
M. Nicolas Sansu.
M. Yann Galut, 
rapporteur
 En l’état actuel du droit, le contrôle inopiné consiste à procéder à des constatations matérielles, notamment la constatation de l’existence de moyens de production, de matières et éléments de stock, l’existence et l’état des documents comptables, l’inventaire des valeurs en caisse ou encore le relevé des prix pratiqués. À l’issue de l’intervention, un état est dressé contradictoirement par le vérificateur et le contribuable, et l’examen au fond des documents ne peut commencer qu’après un délai raisonnable permettant à la personne vérifiée de se faire assister par un conseil.
M. Nicolas Sansu.
La difficulté est que si les services fiscaux n’emportent pas une copie des fichiers, les contribuables peuvent être tentés d’utiliser le délai raisonnable qui leur est laissé pour détruire « accidentellement » les données ou faire disparaître les éléments prouvant la fraude. L’absence de possibilité d’emport de copie vide partiellement de son intérêt la visite inopinée par rapport à la vérification classique. Son caractère inopiné vise en effet précisément à pouvoir relever des éléments déterminants qui pourraient avoir tendance à disparaître si le contribuable était informé des intentions administratives.
Pour éviter toute contestation, nous proposons, avec cet amendement, d’ouvrir la possibilité au service d’effectuer deux copies des fichiers, l’une destinée à l’administration, l’autre au contribuable, et de mettre ces copies sous scellés informatiques avant l’examen des documents selon la procédure ordinaire de vérification.
 La parole est à Mme Sandrine Mazetier, pour défendre l’amendement identique n
Mme la présidente.

Mme Sandrine Mazetier, 
rapporteure pour avis
Je suis donc sûre que le Gouvernement devrait également être favorable à cette mesure de soutien à l’administration fiscale.
 Quel est l’avis du Gouvernement ? Êtes-vous sensible, monsieur le ministre, à cet appel de la rapporteure ?
Mme la présidente.
M. Bernard Cazeneuve, 
ministre délégué.
Mme Christiane Taubira, 
garde des sceaux.
(Sourires.)
M. Bernard Cazeneuve, 
ministre délégué.
L’objectif de cette loi est de permettre, à la fin du contrôle, de réprimer les actes délictueux ou les infractions constatés, mais cela ne sera possible qu’à condition de donner les moyens au contrôleur de travailler efficacement. Votre proposition est pertinente et de nature à faciliter le travail des services. Je ne peux qu’y souscrire.
 La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan.
Mme la présidente.
 Cet amendement est très pertinent et il est curieux que nous n’ayons pas adopté plus tôt une telle mesure.
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 La parole est à Mme Sandrine Mazetier pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Sandrine Mazetier, 
rapporteure pour avis.
Chaque année, l’administration fiscale traite 430 000 demandes de remise gracieuse. Certains proposent que les magistrats en prennent connaissance, mais vous voyez bien que ce serait compliqué…
 Ne caricaturez pas !
M. Nicolas Dupont-Aignan.
Mme Sandrine Mazetier, 
rapporteure
pour avis. 
J’expliquais tout à l’heure ce qui se passe en amont de la poursuite pénale. Sous d’anciennes majorités, des amendes, des pénalités, des majorations étaient éminemment négociables. Désormais, le ministre l’a confirmé en réponse à la discussion générale, il n’y aura pas de traitement au cas par cas, VIP par VIP, différente selon le montant des honoraires versés par un client à son avocat fiscaliste chevronné. Il y aura égalité de traitement dans les transactions. Je souhaite même que nos assemblées soient informées de la politique transactionnelle et que la loi prévoie ce qui peut faire l’objet d’une transaction et ce qui ne le peut pas.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bernard Cazeneuve, 
ministre délégué.
Pour répondre aux préoccupations que le rapporteur général a formulées dans son excellent discours, il est nécessaire de permettre aux parlementaires de garantir à tout moment l’égalité des citoyens face à l’impôt, parce qu’ils ont un pouvoir de contrôle sur l’action de l’administration, ce qui implique la plus grande transparence sur son fonctionnement. Les sujets sensibles appellent de telles garanties, et l’égalité des citoyens face à l’impôt en est un. Par ailleurs, dès lors que nous créons les conditions pour que cette égalité soit bien la règle et que le fonctionnement de l’administration soit totalement transparent, il faut pouvoir rendre compte devant le Parlement. Je me réjouis de cet amendement qui assure la transparence et garantit au Parlement qu’il pourra contrôler les conditions dans lesquelles cette transparence est mise en œuvre. L’égalité face à l’impôt est bien la règle dans l’administration fiscale. Je soutiens totalement cet amendement.
 La parole est à Mme Sandrine Mazetier pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Sandrine Mazetier, 
rapporteure pour avis. 
 La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
Mme Christiane Taubira, 
garde des sceaux, ministre de la justice.
En outre, et tout en étant parfaitement en accord sur le fond de l’amendement, cela fait plusieurs mois que je discute avec la profession des avocats, qui a le sentiment que nous nourrissons de la suspicion à l’égard de l’ensemble de ses activités…
 Exactement.
M. Nicolas Dupont-Aignan.
Mme Christiane Taubira, 
garde des sceaux.
Si cette proposition intervenait quelques semaines ou quelques mois plus tard, je n’hésiterais pas un instant, d’autant que j’ai déjà eu l’occasion de rappeler, l’année dernière en octobre, lors de l’assemblée générale du Conseil national des barreaux, que chacun doit prendre sa part dans la lutte contre le fléau du blanchiment des produits de toutes ces infractions et de cette criminalité organisée.
Il s’agit juste, vraiment, d’une question d’opportunité. Je n’ai pas vraiment envie de rendre un avis défavorable mais il ne serait pas très loyal vis-à-vis de la profession que je participe à l’inscription dans la loi d’une telle disposition, même s’il faut en effet que nous continuions à travailler sérieusement pour que la profession participe à la lutte contre la fraude, dans le respect du secret professionnel. Bien évidemment, il ne s’agit pas du secret sur la connaissance de fraudes fiscales mais de celui des échanges, dont se prévalent en particulier les bâtonniers.
Je m’en remets par conséquent à la sagesse de l’Assemblée mais j’aurais préféré que l’on introduise cette disposition après quelques semaines de travail avec les avocats.
 La parole est à Mme la rapporteure pour avis.
Mme la présidente.
Mme Sandrine Mazetier
, rapporteure pour avis. 
 La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Bernard Cazeneuve, 
ministre délégué.
Il permet de rémunérer les personnalités qualifiées désignées par les présidents de l’Assemblée nationale et du Sénat afin de participer au comité du contentieux fiscal, douanier et des changes à raison de leurs fonctions exécutées dans ce cadre, comme le sont les membres actuels de ce comité.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Sandrine Mazetier, 
rapporteure pour avis
 La parole est à Mme Sandrine Mazetier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Sandrine Mazetier, 
rapporteure pour avis. 
 Très bien!
M. Christian Eckert.
Mme Sandrine Mazetier, 
rapporteure pour avis …
J’en profite, monsieur le ministre délégué, pour vous interroger sur l’état d’avancement d’un fichier des assurances vie, qui serait le parallèle nécessaire du FICOBA. En effet, les assurances vie sont devenues un produit d’épargne très important mais aussi une manière d’assurer leur insolvabilité pour certains fraudeurs.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bernard Cazeneuve, 
ministre délégué.
Pour ce qui est du FICOBA assurance vie, vous vous souvenez que le Premier ministre en a fait un objectif à atteindre lors de la présentation, en février dernier, des dispositions relatives à la lutte contre la fraude. Nous travaillons aujourd’hui en étroite collaboration avec les compagnies d’assurance pour assurer la plus grande efficacité aux mesures que nous mettrons en œuvre dans les prochains mois.
 La parole est à Mme Sandrine Mazetier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Sandrine Mazetier, 
rapporteure pour avis. 
Je m’empresse de dire, en prévision de ce qu’on pourrait nous opposer, que la sanction d’incitation non suivie d’effet existe déjà dans notre droit. Elle permettrait en particulier de poursuivre les publicités qui incitent à la fraude fiscale, qui se multiplient sur internet. De tels faits ne peuvent pas aujourd’hui tomber sous le coup de la complicité de fraude fiscale alors qu’ils devraient être sanctionnés.
Cet amendement impose de toucher à ce monument qu’est la loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse.
Mme Christiane Taubira, 
garde des sceaux.
Mme Sandrine Mazetier, 
rapporteure pour avis
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Yann Galut, 
rapporteur
L’amendement n

Je sais qu’il est toujours difficile, madame la ministre, de toucher à la loi de 1881. Mais cet ajout des faits de fraude fiscale dans son article 24 incrimine l’incitation non suivie d’effets à commettre des infractions, et cette incrimination est cohérente avec le champ d’application actuel de cet article où l’on trouve déjà, doit-on le rappeler, le vol qui est puni de peines inférieures à celles prévues pour la fraude fiscale.
J’invite l’ensemble de mes collègues à rejoindre la volonté exprimée par M. Alauzet et Mme Mazetier et je donne un avis extrêmement favorable à cet amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Christiane Taubira, 
garde des sceaux.
(Sourires.)
Toutefois, il y a des exceptions. Nous sommes confrontés à de nouvelles pratiques délictueuses de plus en plus ingénieuses. Il nous faut donc fabriquer des réponses. Certaines peuvent trouver leur place dans le code pénal, mais pas de cette façon, avec cette aisance qui fait croire qu’on peut passer sur la loi du 29 juillet 1881 comme sur un boulevard. On veut souvent y mettre des choses que je n’aime pas toujours, même si j’en perçois la nécessité.
Cet amendement prévoit donc de punir l’incitation à la fraude fiscale, même lorsque le délit n’est pas commis, qu’il n’a pas abouti. Cela me paraît un peu délicat. Juridiquement, ce n’est pas très solide et je vois mal une telle disposition résister à une question prioritaire de constitutionnalité. Je n’inciterai donc pas des parlementaires à écrire dans la loi quelque chose qui tombera sans doute sous peu.
Il y a déjà un certain nombre de dispositions dans notre droit, la complicité d’incitation, par exemple – mais cela suppose que les faits soient commis – et le présent projet de loi comporte une disposition assez large concernant les circonstances aggravantes qui pourrait, à mon avis, couvrir le champ que vous visez.
Je ne sais pas si cela vous satisfera, mais je puis vous dire que le Premier ministre, dans le cadre de la lutte contre la cybercriminalité, a chargé le ministère de la justice, le ministère de l’économie et des finances, le ministère de l’intérieur et le ministère chargé de l’économie numérique de mettre en place un groupe de travail, ce que nous avons fait. Il est présidé par un magistrat, M. Marc Robert, procureur général à la cour d’appel de Riom. Le groupe de travail nous remettra son rapport en novembre prochain. Il va faire le tour des questions de cybercriminalité et des réponses possibles.
Cela ne répond qu’aux incitations sur internet, dont vous avez parlé avec insistance. S’agissant de celles qui revêtent d’autres formes, et à condition que cette forme se matérialise, il faut probablement un autre type de réponse mais je pense que le cas le plus massif et le plus pernicieux est probablement l’incitation qui se fait sur internet. Cela étant, il faut être vigilant : l’optimisation n’est pas illégale. Elle est scandaleuse, mais elle est légale. Elle est moralement contestable, mais légale. La loi ne sanctionne pas l’ingéniosité qui permet de se glisser dans toutes les failles que l’on perçoit.
Voilà où est la difficulté. Je devrais être capable de dire cela en deux phrases, mais il m’en faut 151 ! 
(Sourires.) 
 La parole est à M. Éric Alauzet.
Mme la présidente.
 Il est difficile de prendre la parole après Mme la ministre ! Mais mes arguments ne seront pas de la même nature.
M. Éric Alauzet.
Dans cette matière, nous avons intérêt à agir le plus en amont possible. Il faut être très anticipateur, car l’incitation a lieu avant que la fraude soit commise. Plus on agit en amont, plus on est efficace. On sait qu’il est très difficile de toucher à ce monde du conseil. Ce sont des gens très avertis, qui connaissent parfaitement la matière juridique et qui parviennent à se faufiler partout.
Un des objectifs de notre amendement était d’atteindre le monde sulfureux des conseillers de tout poil. L’incitation à contourner l’impôt doit être condamnée, car elle est insupportable pour les Français, d’autant que l’on assiste à une forme de démocratisation, de banalisation de la notion d’optimisation fiscale. D’ailleurs, beaucoup pensent faire de l’optimisation alors qu’il s’agit de fraude ou inversement. Il y a beaucoup de progrès à faire pour délimiter plus précisément la frontière entre l’optimisation et la fraude, et pour arriver à grignoter ce que l’on appelle aujourd’hui de l’optimisation pour la faire basculer du côté de la fraude.
Dernier argument, qui ne convaincra sans doute pas Mme la ministre : je voulais souligner le travail en commun qui a été mené entre le groupe SRC et le groupe écologiste. Il est assez rare que des amendements soient cosignés par nos deux groupes et je tenais à saluer l’événement. J’espère que cela se reproduira.
 La parole est à M. Yves Goasdoué.
Mme la présidente.
 Je demande à mes collègues de voter contre cet amendement, c’est-à-dire de suivre l’argumentaire de Mme la garde des sceaux.
M. Yves Goasdoué.
Cet amendement me plaît pourtant beaucoup, mais toucher à la loi de 1881 n’est pas simple et je ne pense pas en outre que l’on puisse prendre la responsabilité de fragiliser juridiquement le présent projet de loi. Il va toucher tellement de monde et tellement d’intérêts qu’il va être regardé à la loupe pour trouver des moyens d’en faire tomber des pans. Ce n’est pas à nous d’en donner un, même si l’idée de l’amendement est franchement séduisante.
 La parole est à M. Étienne Blanc.
Mme la présidente.
 Mme la garde des sceaux l’a fort bien dit, la loi de 1881 est une œuvre d’art. Elle met en place des équilibres, tout y est pesé au trébuchet. Nombre de procédures sont mises en œuvre pour que l’on ne s’en serve pas, ou si peu. Cet équilibre très complexe pourrait être profondément modifié par cet amendement.
M. Étienne Blanc.
La dernière fois que nous avons touché à la loi de 1881 dans cet hémicycle, c’est lorsque nous avons mis en place la protection des sources des journalistes. Aujourd’hui, restreindre la liberté de la presse par voie d’amendement sous prétexte qu’elle peut inciter à la fraude fiscale serait entrer dans un domaine extrêmement sensible.
Pour cette raison, le groupe UMP votera contre cet amendement.
 La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente.
M. Bernard Cazeneuve, 
ministre délégué.
Il est très difficile d’établir la frontière entre la fraude fiscale et l’optimisation fiscale. Mais lorsque la frontière est franchie, c’est un délit pénal. Il existe aujourd’hui une possibilité de poursuivre le délit pénal, y compris lorsque des publicités par voie de presse ou sur internet, sous prétexte d’inviter à l’optimisation fiscale, incitent de façon ostentatoire à la fraude : au nom du délit de complicité de fraude fiscale ou de complicité de blanchiment de fraude fiscale, il est légitime de déclencher l’action publique.
Si la fraude fiscale se dissimule derrière l’optimisation fiscale à travers des publicités véhiculées sur internet ou par voie de presse, il existe aujourd’hui des instruments juridiques qui permettent de la poursuivre. Vous aurez donc satisfaction, les moyens de contrôle que nous allons mobiliser pour identifier la fraude et la complicité de fraude nous permettront d’être plus efficients et nous aurons la voie de droit pour poursuivre et condamner.
 La parole est à M. Éric Alauzet.
Mme la présidente.
 Je ne suis pas juriste et je ne connaissais pas bien la loi de 1881. Cela étant dit, je suis un peu troublé que l’on fasse référence à une loi vieille de 132 ans. Certes, en matière constitutionnelle, je me dirais que plus le temps passe, plus c’est solide. Mais en l’occurrence, j’estime que plus les lois sont anciennes, plus on doit s’interroger ! En l’occurrence, on s’appuie sur le temps passé pour dire que la loi est inviolable.
M. Éric Alauzet.
 La parole est à Mme la garde des sceaux.
Mme la présidente.
Mme Christiane Taubira, 
garde des sceaux.
La loi de 1881 a été consolidée, c’est-à-dire qu’elle a déjà été modifiée. La référence reste la date de la première élaboration de la loi, son origine, mais elle a été consolidée et le texte dont nous parlons intègre les modifications survenues depuis. M. Blanc a par exemple rappelé qu’elle a été modifiée en 2010, par la loi du 4 janvier 2010 sur la protection du secret des sources. Nous l’avons aussi légèrement modifiée en octobre et en décembre 2012 à propos de la lutte contre le terrorisme.
Mais chaque fois que nous travaillons sur la loi de 1881, chaque fois que nous devons y introduire une virgule, nous le faisons avec la plus grande prudence. C’est en effet une bien belle loi, celle sur la liberté d’expression. Elle fait partie des grandes lois de la fin du XIX

La loi de 1881 témoigne donc d’un moment où la société accepte la liberté d’expression et la protège. Depuis, elle a été modifiée mais ce n’est pas une raison pour la prendre pour un monument poussiéreux, vieillissant, sur le point de s’effondrer. C’est au contraire une loi encore extrêmement vigoureuse.
 La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Bernard Cazeneuve, 
ministre délégué.
Certains virements ont eu lieu, mais les tribunaux sont dans l’incapacité de rapprocher analytiquement de nombreuses sommes des affaires en cours et donc de préciser leur statut. Dans l’état du droit, la situation demeure bloquée car le transfert des sommes à l’Agence nécessite l’établissement préalable de leur statut. Le présent amendement vise à résoudre la difficulté en confiant à l’AGRASC à titre transitoire la gestion des sommes saisies dans le cadre d’affaires pénales en cours et dont le statut n’a pas encore été établi.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Yann Galut, 
rapporteur
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n

M. Yann Galut, 
rapporteur
Cet amendement vise donc à renforcer la protection des lanceurs d’alerte créée par l’article 1


Le présent amendement prévoit que l’inversion de la charge de la preuve sera applicable dès lors que la personne présente les éléments de fait permettant de présumer qu’elle a témoigné de bonne foi sur des faits constitutifs d’une infraction pénale ou relaté de tels faits. Je souhaite attirer votre attention sur le fait qu’une telle formulation est utilisée à l’article L. 1134-1 du code du travail en matière de discriminations. Elle l’est également en matière de harcèlement moral par la loi du 17 janvier 2002 de modernisation sociale votée sous le gouvernement de Lionel Jospin. Mais la loi du 3 janvier 2003 portant relance de la négociation collective en matière de licenciement économique votée sous le gouvernement de Jean-Pierre Raffarin a retenu une formulation privant l’inversion de la charge de la preuve d’une partie de ses effets, car le salarié doit établir des faits permettant de présumer l’existence du harcèlement. L’amendement propose donc d’en revenir à la formulation la plus efficace pour assurer au lanceur d’alerte, salarié ou fonctionnaire, une protection effective.
 La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est dans le même esprit. L’objectif est vraiment d’adopter une protection renforcée du lanceur d’alerte grâce auquel des cas de fraude sont révélés, à l’instar de l’ex-informaticien de la banque HSBC Hervé Falciani. Le salarié décidant de manière désintéressée – ce n’est pas pour son intérêt propre – de porter à la connaissance d’instances fiscales françaises des données révélant une fraude fiscale se verra alors protégé. Notre amendement renforce ce qui a été adopté en commission. D’abord en effet, il permet de donner des suites judiciaires. Si nous ne l’adoptons pas, nous exonérerons de conséquences juridiques les employeurs qui ne respecteraient pas la protection des lanceurs d’alerte. Sans conséquence juridique, l’article ne peut être appliqué. Ensuite, il permet l’inversion de la charge de la preuve, comme cela vient d’être expliqué, ce qui revient à faire du lanceur d’alerte un salarié protégé. Ainsi, comme dans le cas des femmes enceintes, l’employeur devra prouver qu’il n’y a pas discrimination.
M. Éric Alauzet.
Contrairement au délateur, auquel il est souvent assimilé, le lanceur d’alerte est théoriquement de bonne foi. En outre, un certain nombre de garde-fous ont été mis en place par la loi et les amendements. Il ou elle n’est pas dans une logique d’accusation visant quelqu’un en particulier mais divulgue un état de fait, une menace dommageable pour ce qu’il estime être l’intérêt public ou général. Le lanceur d’alerte prend des risques réels au nom de la cause qu’il entend défendre, c’est pourquoi il nécessite une protection particulière. C’est alors la procédure contradictoire qui s’applique et profite au salarié en cas de doute, car il nécessite une protection.
 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n
Mme la présidente.

M. Yann Galut, 
rapporteur

M. Éric Alauzet.
 Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Christiane Taubira, 
garde des sceaux.
M. Yann Galut, 
rapporteur
Mme Christiane Taubira, 
garde des sceaux.
Ce dispositif renverse la charge de la preuve dans le secteur privé comme dans le secteur public. Pour le secteur privé, le ministère du travail nous avait proposé une rédaction tout à fait correcte. Elle présentait néanmoins l’inconvénient de ne s’appliquer qu’au seul secteur privé, car le ministère ne modifiait que le code du travail. Je ne l’ai pas validée car je crois que nous introduirions une difficulté supplémentaire en établissant deux régimes distincts de protection du lanceur d’alerte dans le monde privé et le monde public.
Il y a une deuxième difficulté. Comme vous le savez, la ministre de la fonction publique est actuellement en discussion avec les organisations syndicales sur le sujet. D’après les informations dont je dispose, il ne semble pas très facile de régler le problème en ce moment avec les partenaires sociaux. Or la rédaction que vous avez introduite à la commission est assez large. Elle ne se limite pas à la fraude et à la corruption mais couvre absolument toutes les infractions, ce qui suscite des craintes. C’est une vraie difficulté.
J’entends bien la nécessité de protéger les lanceurs d’alerte et de ne pas faire peser sur eux la charge de la preuve que leur dénonciation est de bonne foi et porte sur des faits réels. Mais un champ aussi large, couvrant toutes les infractions dont ils peuvent avoir connaissance dans les entreprises ou leur administration, créerait une protection et surtout un renversement de la preuve tout aussi larges.
Je suis face à ces difficultés, tout en voyant bien la nécessité de protéger les lanceurs d’alerte. Je ne sais si vous aurez la patience d’attendre de voir comment les choses s’ajusteront au Sénat. Il me semble que vous êtes très attaché à cet amendement, monsieur le rapporteur, à voir votre raideur ! 
(Sourires.)
 La parole est à M. Étienne Blanc.
Mme la présidente.
 Nous sommes extrêmement réservés sur cet amendement qui étend considérablement le champ de la protection des donneurs d’alerte. On peut se demander légitimement s’il ne s’agit pas d’un cavalier législatif tant il sort du droit fiscal, par bien des aspects. On passe vraiment à un champ extrêmement large. C’est la raison pour laquelle nous voterons contre cet amendement.
M. Étienne Blanc.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Yann Galut, 
rapporteur
 La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement n
M. Éric Alauzet.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Yann Galut, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Christiane Taubira, 
garde des sceaux.
 La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Comme chacun le sait, nous devons chercher à consolider nos lanceurs d’alerte, qui sont relativement fragiles. On a vu comment Hervé Falciani a dû se résoudre à fuir notre pays quand celui-ci l’a abandonné. Au-delà de la protection dans le milieu professionnel, qui vise à protéger des brimades, il est nécessaire de mettre en place un accompagnement supplémentaire, une protection active.
M. Éric Alauzet.
Les lanceurs d’alerte se retrouvent souvent esseulés. Afin de les aider à vaincre leur hésitation à informer les autorités d’une fraude qu’ils auraient découverte, l’amendement n

Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Yann Galut, 
rapporteur
Le fait de lier l’alerte à la mise en relation avec le service central de prévention de la corruption me paraît être une excellente idée. Outre que cela permettra aux personnes qui dénoncent des faits de corruption de bénéficier du soutien de ce service, les témoignages devraient également s’en trouver facilités.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Christiane Taubira, 
garde des sceaux.
(Sourires)
Je dois vous dire qu’il y a un peu plus de trois mois, j’ai chargé trois hauts magistrats d’un audit sur le SCPC. Le rapport qu’ils m’ont remis contient diverses dispositions relatives aux missions du service, à ses moyens d’action et ses effectifs. Il propose également que ce service soit détaché du ministère de la justice pour être éventuellement rattaché au Premier ministre – je vous en ai parlé cet après-midi, lorsqu’il a été question que le SCPC soit amené à donner son agrément aux associations. Je vais faire expertiser cette proposition, l’explorer et la travailler, afin d’en apprécier la pertinence.
Je comprends parfaitement que le lanceur d’alerte puisse se trouver désemparé après avoir dénoncé à la justice ou à la presse certains faits dont il a eu connaissance, fortuitement ou non. Cependant, je suis un peu réservée sur la proposition visant à prévoir une mise en relation automatique du lanceur d’alerte avec le SCPC. D’ordinaire, je préfère les avis francs et tranchés – un oui ou un non –, mais je crois que, sur cet amendement, je vais à nouveau devoir m’en remettre à la sagesse de votre assemblée. En effet, on ne dispose pas de suffisamment de recul pour prendre correctement la mesure du phénomène, savoir combien de lanceurs d’alerte vont se manifester et ce que cela va représenter pour le SCPC en termes de capacité de réponse, de prise en charge et d’accompagnement.
 La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Sandrine Mazetier, 
rapporteure pour avis

Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve, 
ministre délégué.
 La parole est à M. Pascal Cherki, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


 L’objet de l’amendement n
M. Pascal Cherki.

Le sujet n’est pas simple. Dans une société démocratique, les avocats bénéficient, pour eux-mêmes et pour leurs clients, du secret professionnel. Si le secret professionnel, qui protège la profession d’avocat, doit être préservé et sanctuarisé, il ne doit cependant pas servir de paravent à des irrégularités commises par une minorité de professionnels indélicats – c’est un avocat qui vous parle. Comment faire pour préserver le secret professionnel, tout en avançant sur la question de la CARPA ?
À la lecture du rapport de Tracfin, on constate qu’en 2011, sur plus de 11 000 déclarations de soupçon faites par l’ensemble des personnes et institutions assujetties à l’article L.561-2, une seule émanait d’un avocat. Mieux, le barreau de Paris avait attaqué devant le Conseil d’État les décrets d’application sortis en 2009, à la suite des modifications législatives intervenues à ce moment. L’affaire a été portée jusque devant la Cour européenne des droits de l’homme, considérant que l’obligation pour les avocats de faire une déclaration de soupçon par l’intermédiaire du bâtonnier était attentatoire au secret professionnel.
Par ailleurs, je veux également souligner que le Groupe d’action financière, le GAFI, a relevé que le comportement de certains professionnels du droit, notamment des avocats, n’était pas conforme à ses recommandations. Nous devons donc agir, à la fois en sanctuarisant le secret professionnel et en prenant en compte le fait que des irrégularités peuvent être commises.
L’amendement n


Je pense que cet amendement est de nature à aider la profession d’avocat à prendre conscience de l’urgence qu’il y a à amplifier le mouvement de lutte contre le blanchiment. Certes, ce n’est pas facile, mais d’autres professions, comme celle des notaires, s’y sont mises progressivement, et il n’y a pas de raisons pour que les avocats n’en fassent pas de même. Pour ma part, j’ai confiance en eux.
 J’ai une bonne nouvelle, monsieur Sansu : non seulement M. Cherki a présenté votre sous-amendement n
Mme la présidente.

(Rires et exclamations.)
 Il est bien connu que Pascal Cherki prend beaucoup de place 
M. Nicolas Sansu.
(Rires et exclamations)
 C’est un fait personnel !
M. Yann Galut.
 …mais j’espère que vous me laisserez tout de même dire quelques mots au sujet de mon sous-amendement n
M. Nicolas Sansu.

 Bien sûr, vous avez la parole, cher collègue.
Mme la présidente.
 L’amendement présenté par Pascal Cherki est très intéressant, car il vise notamment à faire en sorte que l’on ne voie pas un soupçon généralisé peser sur tous les avocats. À la lecture de la motion nationale des barreaux, on comprend la nécessité de préserver le secret professionnel, et j’espère, avec mon sous-amendement n
M. Nicolas Sansu.

Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n
Mme la présidente. 


Mme Sandrine Mazetier, 
rapporteure pour avis.


 La parole est à M. Étienne Blanc.
Mme la présidente.
 Tel qu’il était rédigé initialement, l’amendement de M. Cherki posait un véritable problème : il aurait inévitablement été sanctionné pour non-respect des dispositions de la convention de sauvegarde, qui sanctuarise le secret professionnel des avocats. Son adoption en l’état revenait à permettre à la CARPA de passer outre le secret professionnel des avocats sous prétexte que la CARPA, mandataire de l’avocat, avait reçu des fonds de son cabinet.
M. Étienne Blanc.
Le sous-amendement n



Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Christiane Taubira, 
garde des sceaux.
(Sourires.)
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
Mme Christiane Taubira, 
garde des sceaux.


En prenant en compte également le sous-amendement, la disposition proposée est tout à fait acceptable, par sa dimension symbolique et le message qui est adressé à cette profession. Ce n’est aucunement un acte de défiance, de votre part non plus, monsieur le député Cherki et je comprends le sens de ces initiatives qui s’inscrivent dans le cadre plus général du travail que nous accomplissons contre le blanchiment, la fraude et la corruption, en tenant compte de la nécessité des signalements qui doit s’imposer à tous. Aussi je m’en remets à la sagesse de votre assemblée.
 La parole est à M. Daniel Gibbes.
Mme la présidente.
 Il est, en ce qui concerne les notaires, évoqués par M. Cherki, un équivalent, en quelque sorte, de la CARPA pour les avocats : je veux parler de la Caisse des dépôts et consignations, qui a d’ailleurs le statut de banque. Alors que le président de la Chambre des notaires ne peut présider la Caisse des dépôts et consignations, qu’en est-il, madame la ministre, lorsque le bâtonnier préside la Caisse de règlement pécuniaire des avocats, la CARPA ?
M. Daniel Gibbes.
M. Yann Galut,
 rapporteur
Mme Christiane Taubira, 
garde des sceaux.
 La parole est à Mme la rapporteure pour avis.
Mme la présidente.
Mme Sandrine Mazetier,
rapporteure pour avis. 
 La parole est à Mme la garde des sceaux.
Mme la présidente.
Mme Christiane Taubira, 
garde des sceaux.
C’est pourquoi j’ai souhaité nuancer quelque peu le point de vue qui consistait à inclure la CARPA, qui n’est ni une profession ni un établissement financier, dans les dispositions anti-blanchiment. Pour autant, le symbole n’est pas insignifiant et votre question est tout à fait pertinente. 
Dans un tel cas de figure, le bâtonnier tiendra un conciliabule avec lui-même – certains sachant cultiver l’art du désaccord avec eux-mêmes – et décider en conséquence.
 La parole est à M. Yves Goasdoué.
Mme la présidente.
Je demande une brève suspension de séance.
M. Yves Goasdoué. 
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
La séance est reprise.
Mme la présidente. 
 La parole est à Mme la rapporteure pour avis, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Sandrine Mazetier,
 rapporteure pour avis.
Comme je l’indiquais précédemment, l’assurance-vie est à l’heure actuelle essentiellement un produit d’épargne qui sert à certains – même si cela ne concerne pas, naturellement, tous les détenteurs des contrats d’assurance-vie – de refuge pour organiser leur insolvabilité. Le projet de loi traite de cette question, tout en se limitant aux contrats en euros : je propose de l’étendre aux contrats en unités de compte. Ceux-ci sont certes minoritaires à l’heure actuelle ; mais on ne peut exclure un effet d’aubaine, incitant les fraudeurs à transformer leurs contrats en euros en contrats en unités de compte.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve, 
ministre délégué.
 La parole est à M. Yves Goasdoué, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Cet amendement a pour objet d’exclure du bénéfice de la loi LME, qui permet de rendre insaisissables des biens immeubles d’entrepreneurs personnes physiques, ceux d’entre eux qui se sont rendus coupables de manœuvres frauduleuses ou d’inobservations graves et répétées de leurs obligations fiscales. L’administration nous a en effet indiqué que ces pratiques étaient de plus en plus courantes.
M. Yves Goasdoué. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Sandrine Mazetier, 
rapporteure pour avis
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Christiane Taubira, 
garde des sceaux.
 La parole est à Mme la rapporteure pour avis, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


Mme Sandrine Mazetier, 
rapporteure pour avis
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bernard Cazeneuve, 
ministre délégué

Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Sandrine Mazetier, 
rapporteure pour avis
 La parole est à Mme la rapporteure pour avis, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Sandrine Mazetier,
 rapporteure pour avis
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve, 
ministre délégué, rapporteur
 La parole est à M. le président de la commission des finances.
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez,
 président de la commission des finances.
 Madame la rapporteure, retirez-vous votre amendement ?
Mme la présidente.
Mme Sandrine Mazetier,
 rapporteure pour avis
 La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous sommes sur un problème très important, qui se situe même au cœur du sujet : les prix de transfert. Inutile d’insister sur la façon dont les choses se passent : des fonds sont transférés dans des pays où on ne paie pas d’impôts. La législation actuelle n’est sans doute pas adaptée pour régler ces problèmes. La difficulté tient souvent à la facturation des biens corporels : on peut facturer 1 euro ou 1 million d’euros sans que personne ne sache exactement à quoi cela correspond. De plus, les évaluations sont difficiles pour l’administration fiscale. On connaît également les scandales liés aux grandes sociétés – Google, Starbucks, etc. – qui échappent à l’impôt et qui appauvrissent nos pays.
M. Éric Alauzet.
Par cet amendement, nous proposons donc de retourner la charge de la preuve en faveur de l’administration. Il reviendrait ainsi à l’entreprise française de démontrer la pertinence des prix de transfert qu’elle pratique, de donner le vrai prix de ses services. L’entreprise devra informer l’administration de la méthode de définition des prix concernant les actifs immatériels. Cette information permettra de détecter des prix de vente abusifs. Par ailleurs, un tel dispositif faciliterait la lutte contre les restructurations d’entreprises aboutissant à une délocalisation fiscale abusive.
En adoptant cet amendement, la France se placerait une nouvelle fois dans le groupe des pays moteurs en matière de lutte contre la fraude et l’optimisation fiscale dans une période où des pays comme les États-Unis, décidément souvent à l’honneur lorsqu’il s’agit de ces matières, s’attaquent également à ces pratiques.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Sandrine Mazetier,
 rapporteure pour avis
Pour autant, je ne pense pas que cet amendement réponde à l’objectif que vous vous fixez, monsieur Alauzet. Il n’est pas suffisamment précis dans sa rédaction. Il serait préférable de viser l’article L. 13 AA du livre des procédures fiscales qui, précisément, énumère les éléments de documentation devant permettre aux entreprises concernées de justifier leur politique de prix de transfert.
Je propose donc que vous retiriez cet amendement et que nous nous ralliions à un amendement susceptible de recueillir les faveurs du Gouvernement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bernard Cazeneuve,
 ministre délégué.
 Souhaitez-vous retirer votre amendement, monsieur Alauzet ?
Mme la présidente.
 Ce qui compte, c’est qu’on aboutisse. Puisqu’il y a une volonté commune, je consens à le retirer. Il importe simplement que nous avancions sur ce sujet absolument crucial.
M. Éric Alauzet.
 La parole est à M. Christian Eckert.
Mme la présidente.
 Je ne reviendrai pas sur ce qui a été dit. Je souhaite simplement appeler l’attention de tous, notamment de M. le ministre, sur les procédures de 
M. Christian Eckert.

En étudiant un certain nombre de dossiers que vos services m’ont communiqués, monsieur le ministre, j’ai été interpellé par ce fait.
 La parole est à M. le président de la commission des finances.
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez,
 président de la commission des finances.
Nous devons donc être très vigilants. Notre intérêt est d’aider nos entreprises. Il faut les contrôler, certes, mais aussi nous préoccuper de leur bon fonctionnement, qui permet la sauvegarde ou la création d’emplois dans notre pays.
Je voulais simplement insister sur la complexité de ce sujet, qu’il faut appréhender sous tous ses aspects. M. Eckert évoquait le 

 Je ne l’espère pas !
M. Christian Eckert.
M. Gilles Carrez,
 président de la commission des finances.
 La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Puisqu’il est dans le même esprit, je le retire, madame la présidente.
M. Éric Alauzet.
 La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous avons également déposé un amendement relatif aux prix de transfert, mais le présent amendement concerne les schémas d’optimisation fiscale, ce qui n’est pas tout à fait la même chose.
M. Nicolas Sansu.
En nous inspirant de la législation que le Royaume-Uni a adoptée en 2004 et qui a fait preuve d’une certaine efficacité, nous proposons de créer une obligation à la charge des promoteurs de schémas d’optimisation – autrement dit, le plus souvent, des cabinets de conseil – ou, à défaut, de leurs utilisateurs. Cette obligation consiste à communiquer le contenu du montage à l’administration fiscale dès les pourparlers de vente ou d’achat du dispositif sous peine de la sanction prévue à l’article 1734 du code général des impôts.
Nous ne demandons nullement aux avocats ou aux conseils de renoncer à proposer des schémas d’optimisation qui respectent la législation en vigueur. Nous leur demandons simplement de les transmettre à l’administration fiscale afin de faciliter son travail de vérification.
M. Yann Galut,
 rapporteur
 Ainsi que Mme la rapporteure l’a indiqué, nous sommes très surpris de la vigueur de la réaction du Conseil national des barreaux sur ce sujet : tout schéma d’optimisation étant supposé légal, en quoi serait-ce manquer à la probité que de les transmettre à l’administration ? En quoi les informations qui intéressent l’établissement de l’impôt devraient-elles être couvertes par le secret professionnel ou, pourquoi pas, le secret des affaires, alors que chacun est soumis au devoir d’acquitter les impôts en toute probité à raison de ses capacités contributives ?
M. Nicolas Sansu.
Forts de ces constatations, nous vous invitons donc à adopter le présent amendement, qui reprend une préconisation du rapport d’information sénatorial sur l’évasion fiscale internationale rendu public en juillet dernier.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Sandrine Mazetier,
 rapporteure pour avis
L’intention est là, la conviction également – vous avez fort bien défendu cette disposition, monsieur Sansu – mais je vous propose de patienter, de faire confiance à nos collègues, d’adopter, probablement, le rapport de la mission et, à cette étape, de retirer votre amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bernard Cazeneuve,
 ministre délégué.
Je vous propose que l’on prenne un peu de temps pour répondre à toutes ces questions.
 Monsieur Sansu, maintenez-vous cet amendement ?
Mme la présidente.
 Au vu de ces explications et de la bonne volonté dont vous avez fait preuve au cours de ce débat, je retire cet amendement. Sachez toutefois que nous espérons vraiment avancer sur ce sujet d’ici à la discussion de la loi de finances.
M. Nicolas Sansu.
 La parole est à Mme Sandrine Mazetier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Sandrine Mazetier,
 rapporteure pour avis
 Excellent !
M. Nicolas Sansu.
Mme Sandrine Mazetier,
 rapporteure pour avis
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bernard Cazeneuve,
 ministre délégué.
(Sourires.)
Mme Christiane Taubira,
 garde des sceaux.
 La parole est à Mme Sandrine Mazetier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 À l’instar d’Éric Alauzet ou de Nicolas Sansu pour les amendements précédents, je présente celui-ci au nom des membres du groupe SRC pour affirmer notre détermination – je sais que c’est aussi celle du Gouvernement – à traiter la question de l’optimisation fiscale des grands groupes.
Mme Sandrine Mazetier.
J’ai mentionné tout à l’heure au sujet de l’amendement d’Éric Alauzet l’article L. 13 AA du livre des procédures fiscales. Le présent amendement propose d’abaisser de 400 à 100 millions d’euros le seuil du chiffre d’affaires à partir duquel une entreprise doit mettre à disposition de l’administration de la documentation justifiant la politique des prix de transfert prévu dans cet article.
Parce qu’un autre amendement semble devoir être adopté, je présente celui-ci sans grand espoir.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bernard Cazeneuve,
 ministre délégué.
 La parole est à M. Pascal Cherki.
Mme la présidente.
 Puisqu’il a été fait référence à plusieurs reprises à la mission d’information présidée par notre collègue Éric Woerth et dont le rapporteur est Pierre-Alain Muet – j’en suis moi-même membre –, je souhaite insister sur la nécessité d’aboutir dans un délai très court. On évoque beaucoup l’évasion et la fraude fiscales, qui concernent les particuliers, mais on sait que l’optimisation fiscale constitue la grande difficulté à laquelle on est confronté avec les entreprises. Il importe donc que nos travaux aboutissent très rapidement, à brève échéance ; à défaut, nous passerons à côté d’un enjeu essentiel.
M. Pascal Cherki.
 Madame Mazetier, retirez-vous votre amendement ?
Mme la présidente.
Mme Sandrine Mazetier,
 rapporteure pour avis
 La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


 Cet amendement s’inscrit dans les discussions que nous venons d’avoir sur les prix de transfert.
Mme Valérie Rabault.
Il propose une modification de l’article L. 13 AA du livre des procédures fiscales pour obliger les entreprises à transmettre à l’administration une documentation permettant de justifier leur politique de prix de transfert. Alors que l’article prévoit aujourd’hui une mise à disposition, nous souhaitons qu’il mentionne une obligation de transmission à l’administration fiscale de l’ensemble des pièces permettant de justifier les prix de transfert pratiqués.
 Madame Mazetier, pouvez-vous nous donner l’avis de la commission sur l’amendement n
Mme la présidente.


Mme Sandrine Mazetier,
 rapporteure pour avis
Tel qu’il est rédigé, madame Rabault, votre amendement est limité au cas de contrôle fiscal. Or je pense que cela ne correspond pas à votre intention. Je propose que nous le sous-amendions pour ne pas limiter cette disposition à la date d’engagement de la vérification de comptabilité, mais que la transmission à l’administration fiscale intervienne en amont de tout contrôle de la comptabilité de l’entreprise. Tel est l’objet du sous-amendement n

Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve, 
ministre délégué.
Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente. 

La parole est à Mme Sandrine Mazetier, pour soutenir l’amendement n

Mme Sandrine Mazetier, 
rapporteure pour avis.
Je retire l’amendement n

 La parole est à M. le président de la commission des finances.
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
 L’amendement aurait mérité l’unanimité !
Mme Sandrine Mazetier.
 La parole est à M. Étienne Blanc.
Mme la présidente.
M. le président de la commission des finances a parfaitement répondu. Le droit, dans ce domaine, nous paraît satisfaisant et la transmission n’apporte rien. Comme l’a dit tout à l’heure M. Carrez, la question des prix de transfert est essentielle. Un excellent article, paru récemment dans 
M. Étienne Blanc. 

 La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à compléter le 1° du II de l’article L. 13 AA du livre des procédures fiscales par un alinéa ainsi rédigé : « – la comptabilité analytique des implantations dans chaque État ou territoire. ». Le rapport sénatorial d’information de juillet 2012 sur l’évasion fiscale internationale avait mis l’accent sur la nécessité d’instituer une présomption d’anormalité des prix de transferts lorsqu’une entreprise française transfère ses bénéfices à une entité liée située hors de France, alors même qu’elle représente une part substantielle de l’activité du groupe auquel elle appartient. L’activité s’appréhende en termes de chiffre d’affaires, de clientèle ou encore d’actifs physiques. C’est pourquoi la mise en place d’une comptabilité pays par pays constitue, à notre sens, un préalable.
M. Nicolas Sansu.
 La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’appréciation des prix de transfert est difficile, faute d’une comptabilité analytique. Nous proposons, avec cet amendement, de fixer par un décret en conseil d’État les caractéristiques que pourrait avoir cette comptabilité, ce qui permettrait de fournir une analyse plus précise des prix de transfert.
Mme Valérie Rabault.
Quel est l’avis du Gouvernement sur les amendements n
Mme la présidente. 

M. Bernard Cazeneuve, 
ministre délégué.
 Monsieur Sansu, êtes-vous sensible à cette demande de retrait ?
Mme la présidente.
 Pour une fois, je maintiendrai l’amendement.
M. Nicolas Sansu.
 Madame Rabault, maintenez-vous votre amendement ?
Mme la présidente.
 Je le retire.
Mme Valérie Rabault.
 La parole est à Mme Sandrine Mazetier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Sandrine Mazetier, 
rapporteure pour avis.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve, 
ministre délégué.
 La parole est à M. Yves Goasdoué, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Les professionnels du service du trésor ayant signalé à multiples reprises cette nécessité, il s’agit de porter le délai de prescription de l’action en recouvrement de quatre à six ans, lorsque la personne ou la société concernée est domiciliée au dehors de l’Union européenne.
M. Yves Goasdoué.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Sandrine Mazetier, 
rapporteure pour avis.
M. Bernard Cazeneuve, 
ministre délégué.
 La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Bernard Cazeneuve, 
ministre délégué.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
Mme Sandrine Mazetier, 
rapporteure pour avis

 La parole est à M. le rapporteur général.
Mme la présidente.
 Je souhaite rappeler l’origine de cet amendement. Nous avons vu, au cours de différentes affaires – je pense notamment à l’affaire UBS – quel a été le rôle de l’ACP. Celle-ci n’a pas manqué à son devoir de transmettre immédiatement à l’autorité judiciaire les faits qu’elle avait relevés lors de ses audits de la banque UBS. Transmettre des informations à l’autorité judiciaire est une bonne chose, mais il faut aller plus loin.
M. Christian Eckert.
Nous verrons dans les prochains jours quelles seront les sanctions éventuelles prononcées par l’ACP. Selon les informations dont je dispose, et que je suis allé chercher sur place, la commission des sanctions de l’ACP devrait prochainement donner sa décision.
Nous avons beaucoup parlé des volets fiscal et judiciaire, mais le volet bancaire existe. Permettez-moi cette comparaison osée : c’est un peu comme si un chauffard était pris à conduire en état d’ivresse, et qu’on lui annonçait qu’il allait être poursuivi, mais en l’autorisant à poursuivre son chemin. Lorsque des faits graves sont relevés par l’ACP, il est important qu’ils puissent faire l’objet de sanctions immédiates. Ces dernières – qui doivent bien sûr être laissées à l’appréciation de la commission des sanctions, laquelle émane d’une autorité indépendante –peuvent aller, dans le cas extrême, jusqu’au retrait de l’agrément de la banque.
Il est utile aussi que les informations relevées par l’audit lors du contrôle de l’aspect prudentiel du fonctionnement d’une banque soient transmises aux services fiscaux.
Cette rédaction constitue une avancée. Nous apprécierons éventuellement les modifications qu’il conviendra d’apporter par la suite, en fonction des observations que nous ferons sur le fonctionnement de cette mesure.
 La parole est à M. le président de la commission des finances.
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
 La parole est à M. le rapporteur général.
Mme la présidente.
 La remarque du président Carrez est pertinente. Un pas est fait, et nous apprécierons si une étape supplémentaire doit être franchie en généralisant la transmission de toutes les informations.
M. Christian Eckert.
Il est vrai que la rédaction adoptée par la commission était quelque peu lourde et excessive, puisqu’elle faisait de l’ACP un organe dépendant de l’administration fiscale. La rédaction du Gouvernement est meilleure et je m’y rallie. Mais la remarque du président Carrez n’est pas sans intérêt.
 La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente.
M. Bernard Cazeneuve, 
ministre délégué.
 La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


 Monsieur le ministre, vous nous avez détaillé, en réponse à la discussion générale, les nouvelles procédures applicables aux contribuables souhaitant régulariser leurs avoirs non déclarés. Vous vous fixez pour objectif de les inciter à se présenter à l’administration fiscale avant l’entrée en vigueur de la loi, auquel cas ils se verront alors appliquer un barème de pénalité spécifique. Il ne s’agit certes pas d’une amnistie, mais les pénalités seront néanmoins modulées selon les situations, afin de les différencier des pénalités qui s’appliquent en cas de contrôle ; on parle d’amendes réduites de moitié.
M. Nicolas Sansu.
Nous aurions préféré l’application d’un malus au-delà d’une date fixée, plutôt que le bonus que vous proposez. Notre amendement est de fait moins conciliant. Il n’est cependant pas contradictoire avec les dispositions que vous avez présentées, puisqu’il s’applique spécifiquement aux biens et revenus détenus à l’étranger. Nous proposons en réalité de nous inspirer – de même, je crois, que le rapport qui est en route – de la solution retenue en Espagne, en prévoyant une majoration de 80 % des droits rappelés pour ceux qui ne se déclareraient pas avant une date que nous proposons de fixer au 31 décembre prochain. Rappelons qu’en Espagne, avec ces dispositions, plus de 130 000 contribuables et 1 500 entreprises ont déclaré des biens à l’étranger, pour une valeur de 87,7 milliards d’euros.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Sandrine Mazetier, 
rapporteure pour avis
Les dispositions prévues dans le projet de loi, amendé en commission et ce soir dans l’hémicycle, ont suffisamment d’efficacité pour que les téléphones bruissent très bientôt au 139 rue de Bercy.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bernard Cazeneuve, 
ministre délégué.
Tout d’abord, vous parlez de bonus. Il n’y a dans cette affaire aucun bonus : il n’y a que des peines. Je veux rappeler que tous ceux qui se trouvent confrontés à l’administration fiscale après avoir été pris en flagrant délit de fraude fiscale, se voient appliquer des pénalités de 40 %. Il est tout à fait logique d’appliquer à ceux qui viennent se présenter spontanément à l’administration fiscale des pénalités qui ne soient pas les mêmes que celles qui s’appliquent en cas de flagrant délit. Vous avez d’ailleurs remarqué que le barème que je propose est à peine inférieur à celui qui s’appliquerait dans ce cas.
Par ailleurs, ce barème n’est pas un petit arrangement sous le manteau entre l’administration fiscale et le contribuable : nous ne voulons pas de cela. C’est un barème voté par la représentation nationale, dont les conditions de mise en œuvre sont définies par circulaire, et dont il est rendu compte, année après année, à l’occasion d’un rapport devant le Parlement. C’est donc le droit commun et la transparence, dans l’application, non d’un bonus, mais d’une peine.
Le second point concerne la proposition même que vous faites. Vous voulez durcir considérablement les peines appliquées à nos contribuables, en les reprenant sur une période plus longue. Comme vous le savez, il existe un principe de non-rétroactivité de la loi pénale la plus sévère. Ce que vous proposez ne serait donc pas susceptible d’être mis en œuvre pour des raisons de droit. Aussi, je ne peux vous suivre.
 La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous avons porté la période de prescription de trois à six ans. Je souhaite appeler votre attention sur des cas où un signalement intervenu avant le terme des six ans ne serait pas suivi d’effet. Nous proposons, dans ces situations, de prolonger d’autant la période de prescription. Si un signalement a été apporté l’année n + 3 et est resté sans suite, la période de prescription serait ainsi portée à neuf ans.
M. Éric Alauzet.
Ce type de mesure est justifié par un certain nombre de situations. Dans l’affaire Cahuzac, par exemple – pardon de remuer le couteau dans la plaie –, un membre de l’administration a signalé, sous le gouvernement Sarkozy, donc plusieurs années avant l’aveu, des irrégularités dans les comptes. La durée de prescription aurait pu être prolongée, alors que la période de six ans n’a pas été suffisante en Suisse.
Dans le dossier Falciani, actuellement, il peut s’écouler un certain temps, à partir du moment où cette personne a divulgué les listes, qui dépasse la période de prescription.

M. Christian Eckert.
 Christian Eckert n’est pas d’accord ; il m’expliquera peut-être pourquoi.
M. Éric Alauzet.
En tout cas, vous aurez compris le principe de l’amendement : en cas de signalement, allonger la période de prescription.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Sandrine Mazetier, 
rapporteure pour avis
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bernard Cazeneuve, 
ministre délégué.
 La parole est à M. le rapporteur général.
Mme la présidente.
 Ayant travaillé sur le dossier HSBC, j’ai pu être assuré que les délais de prescription s’éteignaient en 2015. Notre collègue trouvera tout cela dans le rapport que je remettrai dans moins de quinze jours. Cet exemple n’était pas pertinent.
M. Christian Eckert.
 Au vu de ces explications, retirez-vous l’amendement, monsieur Alauzet ?
Mme la présidente.
 J’indique à Sandrine Mazetier qu’il ne s’agit pas de six plus six. Si le signalement a été fait en l’an n + 2, on ajoute deux ans et non pas six ! D’autre part mon exemple, monsieur le rapporteur général, n’était peut-être pas très bon, mais du point de vue théorique le problème se pose bel et bien.
M. Éric Alauzet.
 La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement de repli n
Mme la présidente.

 Il est retiré.
M. Éric Alauzet.
 À l’article 11 
Mme la présidente.


 C’est un amendement qui va faire penser aux lingots d’or.
M. Éric Alauzet.
M. Yann Galut, 
rapporteur
 Tout le monde a compris. Nous avons sans doute oublié d’autres possibilités de transférer des fonds à travers les frontières. L’amendement porte sur les cartes prépayées, que nous proposons d’inclure, au-delà de 10 000 euros, donc pour les cartes prépayées cumulées, dans l’obligation de déclaration. Au passage, ces cartes servent souvent au blanchiment.
M. Éric Alauzet.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Sandrine Mazetier, 
rapporteure pour avis
 Je suis saisie d’une série d’amendements visant à introduire un article additionnel après l’article 11 
Mme la présidente.

La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n

 Il est retiré.
M. Nicolas Sansu.
 La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est également retiré.
M. Nicolas Sansu.
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Bernard Cazeneuve, 
ministre délégué.
Dans ce contexte, l’échange automatique d’informations fiscales constitue un outil très privilégié d’entraide entre les États. C’est la raison pour laquelle la France souhaite donner une impulsion majeure au développement de ce mode d’échange au plan européen mais aussi au plan international. Dans cette optique, avec ses partenaires du G5, l’Allemagne, l’Espagne, l’Italie et le Royaume-Uni, la France travaille à développer entre les États participants au dispositif américain FATCA des accords d’échange automatique réciproque portant sur des informations similaires à celles transmises aux États-Unis.
En parallèle, à la demande du G20, des travaux ont été engagés dans le cadre de l’OCDE afin d’élaborer un nouveau standard international de coopération entre États reposant sur l’échange automatique d’informations.
La France défend donc l’adoption d’une directive sur le sujet, qui s’imposerait à tous les États membres. Dans ce cadre, l’amendement que présente le Gouvernement prévoit d’inscrire pleinement dans notre droit interne l’échange automatique d’informations à des fins fiscales entre États, afin de contribuer à son essor.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Sandrine Mazetier, 
rapporteure pour avis
Cela dit, l’échange automatique d’informations ne garantit pas tout. Comme on nous l’a dit en Suisse, à Yann Galut et moi-même, il se livre une guerre entre les pays qui savent tout et ne veulent rien dire – le secret bancaire – et ceux qui ne savent rien et sont donc prêts à tout dire… Je suis donc désireuse que l’Assemblée adopte cet amendement, mais en même temps continuons à être exigeants et vigilants sur la nature des informations échangées.
 La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je m’exprime presque plus pour féliciter M. le ministre que dans l’espoir qu’il accédera à notre demande d’anticiper le FATCA européen, que Pierre Moscovici avait déjà proposé dans la loi bancaire, avec le complément qu’apporte maintenant le Gouvernement, de la même façon que l’on avait anticipé pour la loi bancaire, ce qui avait été un levier important. Je sais que vous n’êtes pas favorables à cet amendement, mais je vous adresse en tout cas mes félicitations pour l’amendement précédent.
M. Éric Alauzet.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Sandrine Mazetier, 
rapporteure pour avis
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve, 
ministre délégué.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n

 Je n’apprendrai à personne que les schémas d’optimisation fiscale sont susceptibles d’avoir des incidences graves sur la situation des salariés. Ils peuvent en effet constituer les préalables à des restructurations et délocalisations. De ce fait, il paraît légitime que les institutions représentatives du personnel, en clair les comités d’entreprise, puissent avoir un droit de regard sur la politique fiscale de l’entreprise ou du groupe auxquels ils appartiennent.
M. Nicolas Sansu.
Nous estimons que les comités d’entreprise devraient être informés et consultés annuellement sur la politique fiscale de l’entreprise, voire, en cas de modification du statut juridique de l’entreprise, qui peut annoncer une restructuration à finalité fiscale, bénéficier de l’assistance d’un expert-comptable ou d’un fiscaliste. Sans aller jusque-là, notre amendement propose que la politique fiscale fasse partie des éléments d’information fournis chaque année aux comités d’entreprise.
 La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Éric Alauzet.
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme la présidente. 
Mme Sandrine Mazetier, 
rapporteure
(Sourires.)
 Nous n’allons peut-être pas rouvrir ce débat ce soir…
Mme la présidente.
La parole est à M. Nicolas Sansu.
 Je ne vais pas polémiquer, mais je voudrais tout de même réagir d’un mot. Je ne pense pas que la politique fiscale d’une entreprise se réduise à l’utilisation du CICE.
M. Nicolas Sansu.
Mme Sandrine Mazetier, 
rapporteure
 La politique fiscale concerne aussi la question de l’optimisation fiscale, sur laquelle notre amendement porte également. Or il ne me semble pas que cela soit inscrit dans l’accord dit de sécurisation de l’emploi, qui ne constitue pas selon moi une bonne avancée.
M. Nicolas Sansu.
 Sur ce point, je vous rejoins !
M. Pascal Cherki.
 La parole est à M. Étienne Blanc, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Étienne Blanc.
 La parole est à M. Étienne Blanc, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’un amendement qui reprend ce que nous disions dans la discussion générale. Nous sommes extrêmement réservés sur la création du procureur financier, qui selon vous pourra piloter, ici à Paris, les affaires les plus importantes sur l’ensemble du territoire national. Nous pensons qu’il est préférable d’étendre les compétences des JIRS et de réserver à la juridiction interrégionale spécialisée de Paris l’examen des dossiers qui relèvent de plusieurs juridictions spécialisées du territoire national. Je reviendrai dans un amendement subséquent sur les raisons de notre réserve sur le procureur financier. Cet amendement vise à permettre à la JIRS de Paris d’être saisie des affaires complexes qui s’étendent sur les ressorts de plusieurs JIRS sur l’ensemble du territoire national.
M. Étienne Blanc.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Yann Galut, 
rapporteur
Premièrement, la création d’un procureur autonome donnera une vraie visibilité à la politique de lutte contre la fraude fiscale et la délinquance économique et financière. Deuxièmement, l’existence de ce procureur autonome permettra de garantir l’autonomie des moyens consacrés à cette lutte – et nous avons vu combien il importe que des moyens puissent être mis en œuvre dans un tel cadre. Troisièmement, le procureur de la République financier sera un interlocuteur privilégié pour les services d’enquête nationaux, y compris pour le futur office central spécialisé dont nous avons parlé et dont Mme la ministre a annoncé la création prochaine, ainsi que pour les autorités judiciaires étrangères, ce qui améliorera la mise en œuvre de l’entraide pénale pour les affaires complexes. En outre, lorsque le procureur européen aura été créé, le procureur financier pourra constituer un interlocuteur adapté.
Quatrièmement, le procureur financier aura sa propre légitimité pour mettre en œuvre les instructions générales décidées par Mme la garde des sceaux, en déterminant l’action publique en matière de lutte contre la fraude fiscale et la corruption de grande complexité. Cette légitimité sera accrue d’autant par la réforme du statut du parquet et la suppression des instructions individuelles. C’est pourquoi la commission est défavorable à l’ensemble des amendements qui seront défendus dans le sens d’une modification voire d’une suppression du procureur de la République financier.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Christiane Taubira, 
garde des sceaux.
Vous ne pouvez donc pas remplacer ce procureur par une JIRS qui en rassemblerait d’autres. Le seul critère géographique n’est pas recevable. En outre, il existe une cohérence dans l’organisation de la prise en charge de ces procédures, selon leur degré de complexité. La compétence d’attribution du procureur national est une compétence concurrente : aussi n’exclut-elle pas les JIRS. Elle permet au contraire une bonne intelligence et, le cas échéant, une bonne complémentarité. 
Enfin, vous vous demandez par quel miracle – pour forcer un peu votre formulation – le procureur de Paris se retrouverait nationalement compétent. Je vous rappelle que nous disposons à Paris d’une compétence nationale, celle contre le terrorisme, qui est très efficace et qui ne remet pas en cause les capacités des autres juridictions. Paris a une compétence concurrente, qui évite les annulations de procédures lorsque, par exemple, une procédure, prise en charge par une autre juridiction, se révèle dans un second temps relever du terrorisme, alors que cela n’était pas immédiatement flagrant.
Pour ces raisons, le Gouvernement reconnaît, à la suite du rapporteur, la cohérence de votre démarche et la pugnacité que vous mettez à la faire entendre, mais puisqu’il s’agit d’un contre-projet, nous allons émettre un avis défavorable sur les amendements qui visent à supprimer la création d’un procureur financier à compétence nationale.
Un dernier mot pour le clin d’œil… L’intérêt de porter plusieurs textes est d’avoir une approche transversale sur ceux-ci. Je vous ai entendu tout à l’heure à la tribune dire que vous étiez inquiet de l’indépendance de ce procureur qui sera nommé comme tout autre procureur. Mais je vous invite précisément à voter la réforme du Conseil supérieur de la magistrature 
(Sourires)
 La parole est à M. Étienne Blanc.
Mme la présidente.
 Je répondrai sur un amendement ultérieur qui concerne plus particulièrement le procureur financier.
M. Étienne Blanc.
 La parole est à M. Étienne Blanc, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à renforcer la lisibilité et l’efficacité des juridictions inter-régionales spécialisées. Pour procéder à ce renforcement, dans la logique que vous me reconnaissiez, madame la garde des sceaux, nous pensons qu’il serait utile d’adjoindre aux JIRS un procureur-adjoint spécialisé, qui serait désigné par le procureur général après avis du procureur de la République. Ce procureur-adjoint permettrait de renforcer les JIRS.
M. Étienne Blanc.
Je voudrais également profiter de cet amendement pour réagir à deux de vos apostrophes. Vous comparez la situation à venir à la juridiction antiterroriste de Paris. Or, comme je le disais dans mon propos liminaire, si vous aviez été parfaitement logique, vous auriez créé à Paris une juridiction spécialisée et non pas seulement un procureur financier : c’est ce qu’ont fait les Espagnols. Aujourd’hui, l’Espagne – et l’on connaît l’ampleur de ses problèmes en matière de corruption et de fraude fiscale – est l’un des pays d’Europe qui offrent la meilleure réponse, par son organisation judiciaire, et elle relève bien le défi de la lutte contre la corruption et la fraude fiscale.
En second lieu, vous déclarez que le procureur financier va traiter des affaires. Et puis, « vous allez voir ce que vous allez voir », il se saisira d’affaires importantes. Or aujourd’hui ces affaires qui touchent à la concussion et à la probité sont déjà examinées par les JIRS. Vous allez donc enlever un certain nombre d’affaires à des JIRS pour les faire examiner par le procureur financier. Si l’un de nous n’est pas logique, c’est le Gouvernement qui n’accomplit qu’une petite partie du chemin, sans aller au bout de l’exercice et sans apporter de réponse adaptée aux problèmes qu’il entend traiter.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Yann Galut, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Christiane Taubira, 
garde des sceaux.
Nous avons une architecture cohérente et dont l’usage actuel nous permet de penser que nous pouvons supprimer les pôles économiques et financiers compétents pour la délinquance économique et financière de grande complexité. Nous avons les JIRS, au nombre de huit seulement, alors que nous avons trente-sept pôles économiques et financiers, pour les cas de très grande complexité : nous aurons désormais ce procureur de la République financier pour les atteintes à la probité, qui sont des matières délictueuses particulières, et pour la fraude fiscale, notamment la fraude fiscale complexe et celle en bande organisée.
Vous vous référez à l’
Audiencia Nacional
 Je suis saisie d’un amendement, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Étienne Blanc, pour le soutenir.
 Il est défendu.
M. Étienne Blanc.
 Je suis saisie d’un amendement, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Étienne Blanc, pour le soutenir.
 Cet article porte création du procureur de la République financier, auprès du tribunal de grande instance de Paris. Il fonctionnerait en parallèle avec le procureur de la République de Paris, l’ensemble du dispositif étant contrôlé par le procureur général. J’ai indiqué dans la discussion générale qu’il y a quatre inconvénients à l’instauration de ce procureur de la République financier.
M. Étienne Blanc.
Le premier grief, c’est le choix de l’approche globale. Il est possible d’avoir une telle approche au niveau des JIRS parce que dans la proximité, on a connaissance de la complexité d’une affaire. On sait que les affaires sont multiformes : parfois, on en découvre une grave à travers la révélation d’une foule de petits points particuliers ; ce peut être à l’occasion d’un contrôle dans une entreprise ou sur l’activité d’un cabinet-conseil que l’on peut découvrir des éléments susceptibles de constituer plus tard un ensemble. M. Houillon et moi-même avons pensé que le procureur de la République financier aurait une vision trop partielle des choses, qu’il serait démuni de cette vision globale que les JIRS ont parfaitement.
Le deuxième grief porte sur les compétences. Vous m’avez invité, madame la garde des sceaux, à voter la loi sur l’indépendance du parquet et la nomination des procureurs de la République sur avis conforme du Conseil supérieur de la magistrature, ajoutant que je n’étais à cet égard pas cohérent quand je parlais du procureur financier car votre nouveau projet de loi prévoirait qu’il soit totalement indépendant. Mais mon collègue et moi-même n’avons pas abordé la question sous cet angle : nous avons considéré qu’il aurait fallu préciser qui serait chargé d’un éventuel arbitrage sur un conflit de compétences. Ce n’est pas une question de conflits de personnes, mais de répartition de compétences. La chancellerie aura à donner son avis sur un certain nombre de points, et je suis de ceux qui pensent que c’est absolument normal : quand il y aura conflit entre le procureur et le procureur financier,…
Mme Christiane Taubira, 
garde des sceaux.
 …quand le procureur général sera parfois en difficulté pour trancher, vous serez amenée à intervenir. C’est en voyant les choses sous cet angle que nous pensons qu’il ne sera pas totalement indépendant. Des articles de presse ont expliqué que la création de ce procureur financier était destinée à faire contrepoids au procureur de la République actuel qui a été nommé par le précédent gouvernement… Je ne le suspecte pas, mais une telle analyse révèle bien une inquiétude et des interrogations restées sans réponse, madame la garde des sceaux. Vous reconnaîtrez que mon propos est extrêmement mesuré et qu’il ne se veut en rien suspicieux et encore moins blessant à votre égard.
M. Étienne Blanc.
Le troisième grief, c’est que ce procureur n’atteindra pas l’objectif affiché par le Gouvernement de renforcer l’indépendance de la justice, parce qu’il sera nommé selon les mêmes modalités que les autres procureurs de la République.
Quatrièmement, nous pensons que ce dispositif, en raison de sa complexité, conduira à faire trancher un certain nombre de conflits par la chancellerie.
Voilà les raisons pour lesquelles nous sommes opposés à la mise en place de ce procureur financier qui, je le redis, ne répond pas à l’objectif que vous poursuivez et que vous affichez.
 La parole est à M. Étienne Blanc, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement a pour objet d’étendre la compétence concurrente du procureur de la République de Paris, du juge d’instruction et du tribunal correctionnel de Paris à une série d’infractions économiques et financières complexes, dans les mêmes conditions que celles qui sont déjà prévues en matière de corruption d’agent public étranger. Le pôle financier de Paris dispose d’une expertise reconnue, sa compétence en la matière est avérée.
M. Étienne Blanc.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Yann Galut, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Christiane Taubira, 
garde des sceaux
 La parole est à M. Étienne Blanc, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement et les trois suivants sont de conséquence. J’annonce donc par avance que les amendements n
M. Étienne Blanc.

 L’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Pour plus de fluidité entre les différentes institutions, en l’espèce entre l’Autorité des marchés financiers ou sa commission des sanctions et le procureur financier, cet amendement propose une meilleure coordination dans la lutte contre la fraude en renforçant le volet de coopération entre ces deux institutions. L’idée est de permettre à l’Autorité des marchés financiers de disposer à tout moment des pièces de la procédure, notamment dans le cadre de l’enquête préliminaire. Les documents communiqués par le procureur financier pourraient être des pièces d’enquête, des rapports liés aux investigations ou des procès-verbaux susceptibles d’aider le secrétaire général de l’AMF et ses services à apprécier la situation. Ainsi, il y aurait plus d’huile dans les rouages, plus de simultanéité dans l’action et moins de perte de temps.
M. Éric Alauzet.
Quel est l’avis de la commission saisie pour avis ?
Mme la présidente. 
Mme Sandrine Mazetier, 
rapporteure pour avis
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Christiane Taubira, 
garde des sceaux
(Sourires.) 
(Sourires.)
 La parole est à M. Étienne Blanc, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Ce projet de loi affiche des objectifs louables de lutte contre la fraude fiscale, laquelle est évaluée entre 60 milliards et 80 milliards d’euros, mais il ne prévoit rien pour mesurer l’efficacité des dispositifs qui vont être mis en œuvre, notamment le procureur financier. Notre amendement de rendez-vous propose donc de mettre en œuvre un dispositif d’évaluation.
M. Étienne Blanc.
Et puis, mais vous n’y verrez aucune malice, madame la garde des sceaux, nous proposons surtout que ces nouveaux dispositifs puissent être comparés avec ce qu’ont fait les gouvernements précédents. Vous savez que les résultats qui avaient été obtenus par la cellule de dégrisement n’étaient pas neutres, non plus que ceux obtenus par des dispositifs plus anciens. Par conséquent, nous proposons la mise en œuvre d’une procédure d’évaluation comparative avec les dispositifs antérieurs.
Quel est l’avis de la commission saisie pour avis ?
Mme la présidente. 
Mme Sandrine Mazetier, 
rapporteure pour avis
 On propose une comparaison en termes d’efficacité !
M. Étienne Blanc.
Mme Sandrine Mazetier, 
rapporteure pour avis
De plus, au vu de la date proposée pour la remise du rapport, je m’étonne que Gilles Carrez ait associé son nom à cet amendement : c’est « avant le 30 juin 2014 »… Voilà une échéance assez amusante puisque, évidemment, on ne peut pas évaluer préventivement de nouvelles dispositions, c’est-à-dire avant même que le feu de la loi ne produise son effet. L’avis est donc très défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve, 
ministre délégué.
Tout d’abord, vous avez passé une grande partie du débat à nous expliquer que ce que votre majorité avait fait était absolument louable et ne se réduisait pas à la cellule de régularisation mise en œuvre par l’un de mes prédécesseurs. Vous aviez d’ailleurs raison sur ce dernier point : il est vrai que vous n’avez pas fait que la cellule de régularisation, d’autres dispositions ont été rappelées par le président de la commission des finances, concernant par exemple les prix de transferts. Par conséquent, vous seriez légitime à dire : « Voilà la totalité de ce que nous avons fait en termes de lutte contre la fraude fiscale ». Je note au passage qu’il serait intéressant de savoir ce que cela a rapporté car nous ne le savons pas très exactement aujourd’hui. Et puis vous pourriez proposer de mettre en place une mesure d’évaluation permettant d’apprécier globalement ce qui a été fait sous le précédent quinquennat dans ce domaine avec ce que nous proposons. J’aurais pu le comprendre.
Mais ce n’est pas ce que vous nous proposez.
Vous voulez prendre, d’une part, un des éléments de la politique du précédent quinquennat, la cellule de régularisation, et, d’autre part, tout ce que nous faisons ce soir et qui vise à créer un dispositif non pas destiné à récupérer 70 milliards, mais à favoriser les comportements vertueux, à mettre en place d’autres logiques au plan européen, à pousser au démantèlement de certaines structures au plan international.
Par ailleurs, en ce qui concerne le dispositif de mise en conformité au droit dont il a été question ce soir, j’ai indiqué quels étaient les barèmes et les modalités, et que le Parlement aura annuellement à connaître, à travers un rapport, du nombre de contribuables, des sommes collectées et des conditions dans lesquelles l’administration fait son travail. Vous avez donc toute garantie, compte tenu de ma précédente déclaration, d’avoir la possibilité d’obtenir des chiffres. Comme des chiffres ont été donnés concernant le fonctionnement de la cellule Woerth, nous pourrons comparer. Pour le reste, vous proposez une comparaison entre des choses qui n’ont rien à voir. Par conséquent, je propose que l’on ne retienne pas cet amendement dont je ne comprends pas la logique.
 La parole est à M. le président de la commission des finances.
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
Je vous propose – mais vous venez de répondre – de faire en sorte que nous soyons en état, à l’horizon que vous jugerez souhaitable et qui pourrait être fin 2014, de comparer le rendement des deux dispositifs. Celui que vous allez mettre en œuvre est tout à fait intéressant. Pour autant, madame Mazetier, il ne faut pas avoir des paroles trop dures à l’égard de celui de 2009 qui, je vous le rappelle, était une première. Nous avons vraiment innové et cherché une voie qui ne fût pas l’amnistie, contrairement à d’autres pays européens, tout en procurant un rendement. Celui-ci a d’ailleurs été au rendez-vous : nous avons recouvré environ un milliard d’euros de droits entre l’impôt sur le revenu et les impôts sur le patrimoine, et aussi une base taxable au titre de l’ISF qui représente un revenu récurrent de 150 à 200 millions d’euros. Ce n’est pas négligeable.
Cette nouvelle étape que vous avez présentée cet après-midi, cette nouvelle manière de procéder, il est intéressant que notre assemblée et la commission des finances puissent en connaître l’efficacité, à l’horizon que vous jugerez nécessaire. Considérez plutôt cette demande de rapport comme exprimant le souci de connaître avant tout le rendement que vont donner les dispositions que vous avez présentées cet après-midi et que, pour ma part, je ne conteste absolument pas, ni sur le fond ni dans le détail.
 La parole est à M. Bernard Cazeneuve, ministre délégué.
Mme la présidente.
M. Bernard Cazeneuve, 
ministre délégué.
Je me suis engagé à le faire, il y aura un rapport annuel au Parlement, et la commission des finances peut contribuer à la collecte de ces éléments dans le cadre des missions que vous avez vous-même constituées et des travaux effectués du rapporteur général. Je propose donc le retrait de cet amendement puisque nous avons la garantie d’atteindre le but.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
 La parole est à M. Étienne Blanc.
Mme la présidente.
 Il faut maintenir cet amendement. Il est important car c’est le critère de rendement qui est essentiel en la matière. On ne peut évaluer ce rendement que par comparaison. Monsieur le ministre, il faudra bien que vous compariez la mécanique de la cellule de dégrisement avec le dispositif multiple que vous mettez en place dans ce texte. Les éléments de comparaison sont peut-être un peu compliqués, ce ne sera pas facile, mais nous tenons à ce que cette comparaison s’effectue pour bien connaître les rendements de ces dispositifs.
M. Étienne Blanc.
Un humoriste disait : quand je me regarde, je me satisfais et quand je me compare, je me lamente. Voyez dans notre amendement le souci que vous ne vous lamentiez pas jusqu’à la fin de cette législature. Acceptez la comparaison. Nous aimerions que vous puissiez vous comparer à vos prédécesseurs et que vous compariez les dispositifs.
 Nous avons achevé l’examen des articles du projet de loi.
Mme la présidente.
Je rappelle que la Conférence des présidents a décidé que les explications de vote et le vote, par scrutin public, sur l’ensemble du projet de loi auront lieu le mardi 25 juin, après les questions au Gouvernement.
 L’ordre du jour appelle la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi organique relatif au procureur de la République financier (n
M. le président.

 J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles du projet de loi organique relatif au procureur de la République financier.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Étienne Blanc, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Étienne Blanc.
 Nous avons achevé l’examen des articles du projet de loi organique.
Mme la présidente.
Je rappelle que la Conférence des présidents a décidé que les explications de vote et le vote, par scrutin public, sur l’ensemble du projet de loi organique auront lieu le mardi 25 juin, après les questions au Gouvernement.
Prochaine séance, vendredi 21 juin à neuf heures trente :
Mme la présidente. 
Nouvelle lecture du projet de loi relatif à la représentation des Français établis hors de France.
La séance est levée.