Amendement n

M. Joël Giraud, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances
Amendements n

M. Éric Woerth, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Éric Coquerel
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Mme Sarah El Haïry
M. Michel Castellani
M. Jean-Paul Dufrègne
Mme Brigitte Kuster
M. Éric Coquerel
Mme Lise Magnier
M. Éric Woerth, président de la commission des finances
M. Joël Giraud, rapporteur général
Amendements n

M. Gabriel Attal, secrétaire d’État auprès du ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2020 (n
M. le président.

 Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles non rattachés à des missions, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Daniel Labaronne, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à combattre une rupture d’égalité. Les organismes privés non lucratifs gérant des activités sanitaires, sociales et médicosociales doivent payer la taxe d’habitation, contrairement aux établissements publics qui remplissent la même mission et bénéficient des mêmes financements, et aux établissements privés à statut commercial. Nous proposons que les locaux des établissements privés non lucratifs gérant des activités sanitaires, sociales et médicosociales soient exemptés du paiement de cette taxe, à l’instar des deux autres types d’établissements que j’ai évoqués.
M. Daniel Labaronne.
 La parole est à M. Joël Giraud, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances
 Ça commence mal !
M. Daniel Labaronne.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à M. Jean-Luc Warsmann, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous proposons deux mesures techniques de cohérence, qui ne coûtent rien à l’État, relatives aux bassins d’emploi à redynamiser, BER.
M. Jean-Luc Warsmann.
Premièrement, dans le cadre de ce dispositif, les entreprises bénéficient d’une exonération de cinq ans de CFE, à la charge des collectivités territoriales, mais la règle n’inclut pas la cotisation minimale – ce qui est très mal perçu par les très petites entreprises qui y sont assujetties.
Deuxièmement – c’est quasiment une erreur de plume –, lorsqu’une entreprise réalise une extension d’établissement dans un BER, l’exonération de CFE ne commence que la deuxième année, alors que la logique voudrait qu’elle commence la première année, dès le début de l’utilisation du bâtiment. Voilà les deux rectifications techniques que je vous propose d’adopter.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Émilie Cariou, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à tenir compte de la dissolution de la Chambre nationale de la batellerie artisanale, CNBA, votée en loi de finances pour 2019. En effet, les petites entreprises de batellerie artisanale, employant moins de trois salariés, bénéficiaient d’une exonération de CFE liée à l’immatriculation à la CNBA. Le fait d’avoir dissous celle-ci a eu pour effet de supprimer cette exonération, que nous souhaitons rétablir.
Mme Émilie Cariou.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il fait suite à la révision des valeurs locatives cadastrales. Les variations de la fiscalité locale étant importantes, l’amendement vise à introduire dans la loi le même mécanisme de modération que celui qui existe pour la taxe sur les surfaces commerciales, TASCOM, et qui prévoit que le coefficient multiplicateur ne peut pas varier de plus de 0,05 chaque année. C’est une façon de contenir les progressions trop importantes – une mesure de bon sens.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il renvoie à un autre registre, mais c’est le principe des articles non rattachés ! Dans le commerce de détail, le e-commerce représente aujourd’hui 9,1 % des parts de marché, et déjà 26 % pour l’équipement de la maison high-tech, 20 % pour l’électroménager, 15 % pour l’habillement et 14 % pour le meuble. Selon la Fédération du e-commerce et de la vente à distance, FEVAD, le cap des 100 milliards d’euros de chiffre d’affaires en ligne devrait être atteint en 2019. Une part de plus en plus importante des ventes se fait ainsi hors des magasins et donc sans surface de vente. La fiscalité applicable aux commerces reposant en grande partie sur l’emprise foncière des points de vente, il s’agit d’alléger la fiscalité assise sur les surfaces de vente en créant un abattement de 30 % sur celles-ci pour la détermination de la valeur locative des locaux commerciaux, utilisée pour le calcul de la taxe foncière sur les propriétés bâties et la CFE.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État

Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
M. le président.
 Je prends bonne note de votre proposition. Vu le contexte, je retire l’amendement.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à M. Éric Woerth, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Éric Woerth,
président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il concerne le flou de la notion d’immobilisation industrielle – un sujet que nous avons évoqué hier soir, mais également l’année dernière. Étant donné les difficultés engendrées par ce flou – nombreux contrôles entraînant des requalifications en immobilisation industrielle d’entrepôts ou de bâtiments –, et à défaut de définition précise de la notion d’immobilisation industrielle, le Gouvernement avait proposé de clarifier celle de local industriel, fixant un seuil plancher de 500 000 euros en deçà duquel aucun local ne pourrait plus être qualifié ainsi. Au-delà de ce seuil, les choses restent floues ; or 500 000 euros, ce n’est pas beaucoup pour les entrepôts ou pour les entreprises. Je propose d’augmenter le seuil à 1 million d’euros.
Mme Véronique Louwagie.
Je souhaiterais surtout – c’est le sens de l’échange que nous avons eu hier soir sur l’amendement du président Éric Woerth – que la notion d’immobilisation industrielle soit clarifiée de manière définitive, afin de dissiper le flou et donc toute incertitude pour les entreprises.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Cendra Motin, pour les soutenir.
 Je souhaite vous alerter sur un sujet qui concerne nombre de petits commerces dans nos villages, dont les taxes locales ont augmenté avec la réforme des valeurs locatives de 2017. Un lissage et un planchonnement permettent d’atténuer les effets de cette hausse pour les professionnels, mais ceux-ci en perdent le bénéfice lorsque leur local commercial voit sa surface varier de 10 %. C’est ainsi qu’un petit restaurant à Nivolas-Vermelle, après avoir installé deux douches pour devenir un relais routier, se retrouve avec une taxe foncière qui passe de 3 000 à 14 000 euros ; ou qu’un restaurateur ne peut pas démolir une partie insalubre de son établissement parce que, la taille de son établissement variant alors de 10 %, cela ferait plus que tripler sa taxe.
Mme Cendra Motin.
Par les présents amendements, je propose deux dispositifs – qu’on pourrait laisser à la main des collectivités, donc des maires – qui permettraient soit un lissage sur deux ans de l’augmentation des taxes, soit la possibilité pour les maires d’augmenter le seuil de changement des taxes de 10 à 20 % de la surface du local. Je tiens à préciser qu’il est déjà possible pour les comités départementaux de faire varier les taxes par le biais du coefficient appliqué aux parcelles cadastrales. Pour les entreprises prises isolément, les taxes peuvent donc déjà être différenciées.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Daniel Labaronne.
M. le président.
 L’activité économique est mobile, et les chefs d’entreprise adaptent leur comportement en fonction de l’évolution des activités. Il faudrait rendre la doctrine fiscale tout aussi agile pour qu’elle suive le dynamisme des reconversions et des transformations liées à la satisfaction de nouveaux besoins. Je suis donc un peu étonné par la réponse lapidaire faite à ces amendements. Nous devrions nous interroger sur les mesures pouvant permettre à notre doctrine fiscale d’épouser les évolutions de l’activité économique.
M. Daniel Labaronne.
Et peut-être faudrait-il créer un groupe de travail pour montrer comment la doctrine fiscale peut s’adapter à l’évolution de l’activité économique, à la modernisation de nos entreprises, à la transformation des établissements.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Xavier Paluszkiewicz, pour les soutenir.
 C’est un petit-fils et arrière-petit-fils de mineurs qui défend ces deux amendements visant à régler le problème posé par la redevance communale des mines, dont le produit est affecté selon une règle complexe qui ne répond plus du tout aux réalités économiques et sociales actuelles.
M. Xavier Paluszkiewicz.
Ce fonds est scindé en trois fractions : 35 % pour les communes où se situe la mine ; 10 % pour les communes intéressées au prorata de la partie du tonnage extrait de leurs territoires respectifs ; enfin 55 % pour les communes où les mineurs sont domiciliés.
Or l’objectif de ces amendements est de ne pas saupoudrer le produit de la redevance sur les communes lointaines où les mineurs sont domiciliés. D’autres départements que la Meurthe-et-Moselle sont concernés : la Moselle, la Meuse, la Côte-d’Or, les Vosges et la Martinique. À la suite de nos échanges en commission des finances, il s’agit ici de modifier le seuil de répartition de la troisième fraction : le fonds serait réparti au prorata du nombre d’ouvriers ou d’employés travaillant dans la commune d’exploitation à l’exception des communes comprenant moins de cinq salariés concernés – au lieu de dix jusqu’à présent. Il est donc nécessaire d’ouvrir ce reversement de fiscalité aux communes qui font face à une diminution du nombre d’ouvriers ou d’employés des mines, alors que les communes minières continuent de subir les conséquences de la fermeture des bassins miniers.
J’appelle l’attention du rapporteur général et de la secrétaire d’État sur le fait que nous avons retravaillé ces amendements, depuis leur examen en commission, en en excluant les dispositions qui posaient problème concernant les hydrocarbures liquides ou gazeux.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Émilie Cariou.
M. le président.
 Je suis tout de même étonnée que nous ne traitions pas ce sujet important avec plus d’attention. La question post-minière n’est en effet pas du tout considérée comme elle le devrait. Les règles en vigueur datent de l’époque où les mines étaient en activité ! C’est pourquoi nous aurions aimé un avis un peu plus circonstancié. Il faudrait revoir complètement ce dispositif qui ne correspond plus du tout à la réalité du terrain. Nous ne sommes plus du tout à l’époque où il y avait des corons, des mineurs qui habitaient au pied de la mine. Il n’est donc pas possible d’écarter d’un revers de main ce genre d’amendements qui collent, je le répète, à la réalité sociologique. Nous aurions aimé de votre part un peu plus d’arguments.
Mme Émilie Cariou.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Je demande la parole.
Mme Émilie Cariou.
 Vous venez de vous exprimer, madame Cariou… Je vais vous redonner la parole mais, chers collègues, je vous invite à prendre en considération l’alerte du rapporteur général concernant le nombre d’amendements qu’il nous reste à examiner.
M. le président.
 La réforme du code minier, voilà quinze ans qu’elle est en cours et trois ministres l’ont lancée et poursuivie ; or elle n’a jamais été adoptée. Des gens se trouvent, dans des sites miniers à l’abandon, dans des situations catastrophiques. J’ai bien entendu votre engagement, madame la secrétaire d’État : mettons-nous donc vraiment à la réforme du code minier afin qu’elle aboutisse dès l’année prochaine.
Mme Émilie Cariou.
 (Mme Catherine Osson applaudit.)
 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


 Le présent amendement concerne la taxe sur les éoliennes maritimes, régie par le code général des impôts. La première moitié du produit de cette taxe est versée aux communes littorales où ces installations sont visibles, 35 % sont affectés au Comité national des pêches maritimes et des élevages marins – CNPMEM – pour le financement de projets concourant à l’exploitation durable des ressources halieutiques, 5 % au financement de projets concourant au développement durable des autres activités maritimes, 5 % à l’Agence française pour la biodiversité et 5 % à des organismes de secours et de sauvetage en mer.
M. Jean-Paul Dufrègne.
À ce jour, les modalités de répartition des 5 % du produit de cette taxe servant à financer des projets concourant au développement durable ne sont pas clairement définies. Nous proposons donc d’attribuer ces 5 % à l’Office français de la biodiversité – OFB – pour une meilleure connaissance et une meilleure protection du milieu marin. Affecter ainsi 10 % du produit de la taxe sur l’éolien en mer à l’OFB constituerait un levier utile à la mise en œuvre de la politique de préservation des écosystèmes marins et littoraux, et serait conforme aux préconisations du rapport d’évaluation de la stratégie nationale pour la création et la gestion des aires marines protégées, publié cette année, ainsi qu’à l’engagement n

 La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le présent amendement vise à modifier la répartition de l’imposition forfaitaire des entreprises de réseaux – IFER – pour le secteur éolien afin de garantir un minimum de 20 % des retombées fiscales aux communes, puisque les principales collectivités touchées sont les communes d’implantation des éoliennes.
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous proposons d’exonérer de l’IFER les stations de transfert d’électricité par pompage – STEP –, indispensables au développement des énergies renouvelables.
Mme Sylvia Pinel.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour soutenir l’amendement n

 Le présent amendement vise à abaisser le taux d’IFER de la filière solaire photovoltaïque pour prendre en compte la baisse du coût de ces installations et mieux refléter leur production réelle.
Mme Sylvia Pinel.
 La parole est à M. Bruno Duvergé, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous proposons également d’encourager le développement de l’énergie solaire en ramenant pendant vingt ans l’IFER de cette filière au niveau de l’IFER de l’électricité d’origine hydraulique.
M. Bruno Duvergé.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Afin d’accélérer la généralisation de la 4G en montagne d’ici à la fin de l’année 2022, le présent amendement vise à proroger jusqu’au 31 décembre 2022 la non-imposition au titre de l’IFER des sites mobiles construits en montagne.
Mme Sylvia Pinel.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le présent amendement porte sur la différence de traitement entre les réseaux mobiles soumis à l’IFER. Plus les opérateurs développent de réseaux, plus ils sont pénalisés. On souhaite que la couverture numérique soit étendue à l’ensemble du territoire ; or plus les opérateurs déploient une technologie de dernière génération, plus leurs charges fiscales progressent. Nous souhaitons donc introduire une exemption d’IFER « mobile » pour chaque station radioélectrique 5G qui sera construite entre le 1
Mme Marie-Christine Dalloz.

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Frédérique Tuffnell, pour soutenir l’amendement n

 Nous proposons de supprimer la taxe additionnelle à la taxe sur le foncier non bâti pour les tourbières – que nous avons évoquées hier soir. Cette taxe était certainement justifiée à une époque très lointaine où la tourbe était exploitée. Il ne reste plus que 100 000 à 140 000 hectares de tourbières en France, ce qui est très peu – il faut donc les protéger, car elles sont un exceptionnel capteur de carbone. Je vous invite vraiment à considérer d’un œil attentif cette proposition d’exonération qui, de surcroît, ne représentera pas grand-chose pour les finances publiques. C’est pourquoi je concentre tous mes efforts sur cet amendement très significatif et très symbolique.
Mme Frédérique Tuffnell.
N’oubliez pas qu’un hectare de tourbière mal exploité émet 25 tonnes de carbone par an, soit l’équivalent de trente-trois Paris-Tokyo en avion. Je tiens également à mettre en évidence le fait que les tourbières ont été très exploitées à force de drainages et d’une extraction effrénée. Il faut donc les protéger. Or la taxe additionnelle à la taxe sur le foncier non bâti ne représente pas grand-chose, même si je ne suis pas à même de vous en donner le montant. J’insiste donc lourdement pour que vous votiez cet amendement.
 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je joins mes efforts aux vôtres, madame Tuffnell. Nos amendements, qui se ressemblent particulièrement, sont judicieux. Ils visent à protéger les tourbières, au même titre que les landes, les marais, les prairies naturelles, par des dispositions fiscales destinées à éviter leur destruction au profit d’activités plus rentables. Le présent amendement, qui est aussi un amendement d’appel, doit, à la lumière des enjeux de protection des espaces naturels, nous amener à reconsidérer la taxe sur le foncier non bâti. Et je ne doute pas que le rapporteur général, grand spécialiste des tourbières
M. Jean-Paul Dufrègne.

 Quel est l’avis de la commission sur les amendements en discussion commune ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
Je note que les tourbières bénéficient déjà d’une fiscalité fortement réduite par rapport à d’autres types de terrains. En adoptant l’un de ces amendements, nous risquerions de susciter des demandes de la part des sablières ou d’autres zones spécifiques. De fil en aiguille, cela pourrait nous amener à déstructurer notre fiscalité. D’autant que l’argument du bénéfice écologique comparé se discute : qu’est-ce qui fait réellement qu’il est supérieur dans le cas des tourbières ?
Tout cela mérite, en tout cas, une approche construite et collective, car la diminution de la fiscalité a des conséquences sur le financement des collectivités locales.
 La parole est à Mme Frédérique Tuffnell.
M. le président.
 Nous avions calculé que le manque à gagner qui résulterait de l’adoption de notre amendement s’élèverait à 500 000 euros par an pour 100 000 hectares de tourbières.
Mme Frédérique Tuffnell.
J’insiste sur le fait que notre proposition n’est pas apparue par génération spontanée : elle a fait l’objet d’un travail dans le cadre des Assises de l’eau, d’une recommandation dans le rapport final de ces assises, ainsi que d’une autre dans le rapport « Terres d’eau, terres d’avenir » commandé par le Premier ministre à des parlementaires en mission.
Je le répète : la suppression de la taxe additionnelle à la TFNB pour les tourbières met en jeu des montants très faibles. Il est particulièrement regrettable que le lien ne soit pas fait avec de nombreux autres sujets essentiels, car, à l’heure du changement climatique, les zones humides assurent une protection contre les inondations, et les tourbières jouent aussi un rôle majeur en matière de captation de carbone et d’épuration de l’eau. Certaines tourbières sont protégées au sein des parcs naturels et des sites Natura 2000, mais ce n’est pas le cas d’un grand nombre d’entre elles. Il est dommage de ne pas donner un signe positif à tous ceux qui les protègent.
 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne.
M. le président.
 Il faut entendre ce qui vient d’être dit, et soutenir l’amendement présenté par la majorité. Madame la secrétaire d’État, les mots « sablière » et « tourbière » riment sans doute, mais ils désignent des réalités qui n’ont strictement rien à voir l’une avec l’autre.
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Rien à voir !
Mme Frédérique Tuffnell.
 Cela vient d’être rappelé, l’enjeu financier est marginal. Adoptons l’amendement de Mme Tuffnell auquel je me rallie !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Madame la secrétaire d’État, le Gouvernement lève-t-il le gage prévu au II de l’amendement n
M. le président.

Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour soutenir l’amendement n

 De nombreuses jurisprudences sont venues fragiliser la TEOM, la taxe d’enlèvement des ordures ménagères. L’amendement vise à clarifier le champ des dépenses que la TEOM a vocation à couvrir, en proposant une nouvelle rédaction juridiquement plus stable.
Mme Sylvia Pinel.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à apporter une clarification concernant les dépenses qui peuvent être financées par les recettes de la taxe d’enlèvement des ordures ménagères. Même si la loi de finances pour 2019 a déjà clarifié cette notion, des problèmes demeurent et les collectivités territoriales font face à des difficultés d’appréciation. Elles doivent en effet respecter, d’une part, le code général des impôts et le code général des collectivités territoriales qui déterminent les notions de charges et précisent que les dépenses directes et indirectes doivent être prises en compte, et, d’autre part, le code général des collectivités territoriales qui précise le contenu du rapport annuel sur le prix et la qualité du service en fixant des indicateurs financiers.
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement est identique aux deux précédents et à un certain nombre d’autres qui n’ont pas été soutenus. En effet, plusieurs députés issus de divers groupes de notre assemblée ont déposé le même amendement visant à mieux définir la notion de charges couvertes par la TEOM, et ce n’est pas un hasard !
Mme Marie-Christine Dalloz.
Nous sommes tous confrontés à des jurisprudences diverses et nombreuses qui annulent parfois les taux, ce qui se traduit par des recettes manquantes pour les collectivités concernées et leur service d’enlèvement des ordures ménagères.
Il convient donc aujourd’hui d’améliorer encore la précision de la définition, inscrite dans la loi de finances pour 2019, des dépenses que la TEOM peut couvrir.
 Quel est l’avis de la commission sur les amendements identiques ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

L’amendement n

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n

 Il est relatif à la taxe d’enlèvement des ordures ménagères. De nombreuses jurisprudences ont fragilisé la TEOM ces dernières années, entraînant des annulations de taux et mettant en difficulté le financement du service public. La jurisprudence précise par exemple qu’il ne peut y avoir qu’une disproportion limitée entre les recettes de la TEOM et le coût du service public de gestion des déchets.
Mme Véronique Louwagie.
L’amendement vise à sécuriser juridiquement cette notion de disproportion en indiquant que « le produit de la taxe ne peut excéder de plus de 15 % le montant des dépenses du service de collecte et de traitement des déchets ».
 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de quatre amendements identiques, n
M. le président.

Les amendements identiques n

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n

 La loi du 17 août 2015 relative à la transition énergétique pour la croissance verte dispose que les collectivités territoriales progressent vers la généralisation d’une tarification incitative en matière de déchets. La volonté du Gouvernement a été claire à ce sujet.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Pour simplifier l’action des collectivités locales en la matière, il convient de faciliter la mise en place de la part incitative de la fiscalité déchets en permettant aux structures qui le souhaitent – nous ne visons que celles-là – de ne développer cette part incitative que sur certaines parties de leur territoire, choisies en fonction de critères objectifs liés aux caractéristiques des zones concernées.
En la matière, il me semble qu’ouvrir des possibilités de différenciation sur un territoire pourrait favoriser la croissance verte que nous souhaitons tous. Parce que nous ne pouvons pas nous contenter de rester dans la communication et dans l’affichage, nous vous proposons des mesures concrètes.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement, dont Jérôme Nury est le premier signataire, vise à revenir sur les modes de calcul de la taxe d’enlèvement des ordures ménagères – aujourd’hui exclusivement assise sur le foncier bâti –, qui manquent trop souvent de clarté pour le contribuable.
Mme Véronique Louwagie.
Il est proposé d’introduire une part variable modulable en fonction par exemple de la composition du foyer.
 Les amendements identiques n
M. le président.

 La parole est à Mme Sarah El Haïry, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à rendre obligatoire l’institution d’une taxe sur les plus-values de cession de terrains agricoles rendus constructibles. Cette taxe, qui n’est aujourd’hui que facultative, doit permettre de lutter contre la raréfaction des terres agricoles et contre l’artificialisation des sols.
Mme Sarah El Haïry.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à modifier le calcul de la valeur ajoutée servant pour la cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises, la CVAE, et le plafonnement de la CET – la contribution économique territoriale créée dans le cadre de la réforme de la taxe professionnelle.
Mme Véronique Louwagie.
Aujourd’hui, il n’est pas tenu compte des amortissements qui reflètent pourtant la réalité économique en intégrant, par exemple, la vétusté des infrastructures. Ces amortissements peuvent constituer un élément déterminant du résultat de l’entreprise. Nous proposons que la CVAE soit calculée à partir de la valeur réelle des biens en déduisant l’amortissement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à permettre aux conseils départementaux de porter de 4,50 % à 4,70 % le taux des droits de mutation à titre onéreux, les DMTO.
Mme Sylvia Pinel.
Donner cette possibilité aux départements serait de nature à réduire l’effet ciseaux entre l’évolution de leurs ressources et le dynamisme de leurs dépenses de solidarité dans un contexte économique et social difficile pour nombre de nos concitoyens. Elle s’inscrit dans le contexte de la réforme de la fiscalité locale et de la perte par les départements de leur pouvoir de taux sur le foncier bâti.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à permettre aux conseils départementaux de porter de 4,5 % à 4,7 % le taux de la taxe de publicité foncière et du droit d’enregistrement sur les actes civils et judiciaires.
Mme Véronique Louwagie.
Il est important de faire confiance aux collectivités territoriales. Elles ont besoin d’autonomie pour s’adapter aux différentes réformes en cours. Le transfert de la taxe foncière sur les propriétés bâties, en particulier, pèse sur les conseils départementaux. Certains d’entre eux sont en difficulté du fait du poids des prestations sociales qui sont à leur charge.
L’adoption de cet amendement constituerait une marque de confiance du Gouvernement à l’égard des collectivités territoriales.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La baisse des dotations globales de fonctionnement a lourdement pesé sur les finances des collectivités, en particulier sur celles des départements. Le Gouvernement ne peut pas se dédouaner des conséquences financières des mesures qu’il a prises à leur détriment. Ils se voient sans cesse transférer de nouvelles compétences et n’ont reçu, pour la prise en charge des mineurs non accompagnés – MNA –, qu’une faible compensation.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Le Gouvernement est responsable de la situation budgétaire et financière des départements, aujourd’hui confrontés à un terrible effet ciseaux entre l’évolution de leurs ressources et le dynamisme de leurs dépenses de solidarité.
La captation de la part départementale de la taxe du foncier bâti par une fraction de TVA est venue aggraver ce contexte déjà difficile. Si notre pays connaît demain un renversement de conjoncture économique, la TVA chutera, comme en 2009 et en 2010.
Les seules recettes qui restent aux départements sont les DMTO, mais le retournement du marché immobilier et la remontée des taux risqueraient également de les faire baisser.
L’amendement propose donc d’autoriser les départements à porter de 4,5 % à 4,7 % le taux des DMTO. Cette mesure a minima serait laissée à la décision de chacun d’entre eux et permettrait de financer les investissements nécessaires pour nos concitoyens.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à exonérer de droits d’enregistrement les acquisitions immobilières réalisées par les organismes de foncier solidaire, les OFS. 
Mme Sylvia Pinel.
 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement porte sur le mécanisme du bail réel solidaire, qui a institué une dissociation entre la propriété du foncier et celle du bâti. Toutefois, les opérations d’accession à la propriété sociale impliquent plusieurs mutations immobilières. Ainsi, dans le cas le plus courant, l’organisme de foncier solidaire achète un terrain ou un immeuble bâti – première mutation –, puis concède des droits réels, via un bail réel solidaire, à un opérateur – deuxième mutation –, lequel, après avoir construit ou rénové les logements, cède ses droits à un ménage – troisième mutation. Chacune de ces mutations est en principe soumise à la taxe de publicité foncière ou aux droits d’enregistrement.
M. Jean-Paul Dufrègne.
Afin d’éviter cette situation et d’encourager les opérations d’accession à la propriété sociale, il est proposé de soumettre les acquisitions immobilières réalisées par les OFS au droit fixe de 125 euros, étant entendu que la cession des droits aux ménages reste soumise aux droits d’enregistrement selon les règles de droit commun, en fonction des modalités du contrat et de l’âge de l’immeuble.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit de permettre aux conseils départementaux qui le souhaitent d’exonérer de droits d’enregistrement les ventes de logement destinées à favoriser l’accession sociale à la propriété, notamment dans les centres-bourgs et les villes moyennes. Compte tenu de la disparition de certains dispositifs, il paraît important de soutenir le logement dans ces zones du territoire.
Mme Sylvia Pinel.
 Les amendements identiques n
M. le président.


Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

L’amendement n

La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement n

 Face aux difficultés d’accès au logement des personnes les plus démunies, l’Union sociale pour l’habitat a proposé un dispositif visant à développer, avec le concours d’associations agréées d’intermédiation locative volontaires, l’intervention des organismes HLM dans le parc privé.
M. Jean-Paul Dufrègne.
Pour soutenir ce dispositif, il est proposé une exonération facultative, sur décision des conseils départementaux, au profit des acquisitions de logements réalisées dans ce cadre par les organismes HLM. L’exonération serait subordonnée à l’engagement de l’organisme de louer les logements à des organismes bénéficiant de l’agrément relatif à l’intermédiation locative, pour une durée d’au moins six ans, le non-respect de cet engagement étant sanctionné.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Sarah El Haïry, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Comme plusieurs amendements que nous avons précédemment défendus, il vise à lutter contre l’artificialisation des sols et à protéger notre biodiversité et notre souveraineté alimentaire. Cette fois-ci, nous proposons de limiter les cas d’exonération de la taxe sur la cession à titre onéreux de terrains nus rendus constructibles, en fléchant – c’est la particularité de l’amendement – le produit de cette taxe vers des mesures en faveur des installations agricoles et de la transmission d’exploitation.
Mme Sarah El Haïry.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement de Jérôme Nury propose d’accorder aux jeunes agricultures bénéficiaires des aides à l’installation un dégrèvement total de taxe foncière sur les propriétés non bâties, alors que ce dégrèvement est aujourd’hui de 50 %. Cette mesure, si elle était adoptée, représenterait un soutien important pour le monde agricole.
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est de nouveau à Mme Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à réduire les charges de production que vous avez évoquées tout à l’heure, madame la secrétaire d’État. La cotisation foncière des entreprises est une lourde charge pour nos entreprises, parfois déconnectée de leur performance économique. Elle porte aujourd’hui atteinte à leur compétitivité, en particulier à celle des entreprises industrielles.
Mme Véronique Louwagie.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à doter les exécutifs locaux d’un instrument permettant de réguler la surfréquentation des navires de croisière et de lutter contre la pollution de l’air associée au stationnement des navires de grande taille.
Mme Sylvia Pinel.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Sylvia Pinel.
M. le président.
 Nous sommes tous conscients, je crois, que les territoires qui accueillent de nombreux navires de croisière sont confrontés à un enjeu environnemental majeur. Je reconnais que la rédaction de l’amendement n’est pas entièrement satisfaisante, mais je souhaite que les élus de la Corse, particulièrement concernés, puissent travailler avec M. le rapporteur général ou avec les services du Gouvernement sur ce sujet qui touche de nombreux territoires.
Mme Sylvia Pinel.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il porte sur les éoliennes. La taxe d’aménagement a pour fait générateur les opérations de construction soumises à déclaration préalable ou à permis de construire. Or le décret du 26 janvier 2017 relatif à l’autorisation environnementale a dispensé les installations d’éoliennes de permis de construire, dans un but de simplification administrative.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Il a néanmoins, dans un effet de bord non recherché par le législateur, fait sortir l’installation d’éoliennes du champ de la taxe d’aménagement perçue par les collectivités territoriales. Exempter les éoliennes de la taxe d’aménagement pour favoriser leur installation a donc causé un dommage collatéral que le Gouvernement n’avait sans doute pas prévu.
L’amendement de Marc Le Fur propose de modifier le fait générateur de la taxe d’aménagement afin d’inclure de nouveau les éoliennes dans le dispositif.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à M. Éric Girardin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu, monsieur le président.
M. Éric Girardin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Frédérique Tuffnell, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement propose de supprimer l’abattement de 50 % de la taxe d’aménagement sur les locaux à usage industriel ou artisanal et leurs annexes, les entrepôts ou hangars non ouverts au public et faisant l’objet d’une exploitation commerciale. Cela contribuerait à la réduction de l’artificialisation des sols et constituerait une recette supplémentaire pour l’État.
Mme Frédérique Tuffnell.
 Les amendements n
M. le président.



Quel est l’avis de la commission ?
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement n

 Notre amendement vise à aligner la taxation des espaces de stationnement ouverts sur celle des espaces de stationnement couverts. Il est inspiré par une conscience écologique qui, je n’en doute pas, doit être partagée par la majorité.
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Vous êtes optimiste !
Mme Véronique Louwagie.
 Je rappelle à cet égard que le Gouvernement a décidé, le 7 novembre dernier, de mettre fin au projet d’EuropaCity. Ce complexe géant de boutiques et de loisirs, situé dans la Val d’Oise, est ainsi tombé à l’eau. Son impact écologique, en termes d’artificialisation des sols, aurait été terrible. L’Élysée s’est d’ailleurs félicité de cette décision en affirmant que cela lui permet d’afficher la couleur verte de sa politique. Ce type de projet s’accompagne en effet inexorablement de surfaces de parking en extérieur, dites « espaces de stationnement ouverts ». Pour lutter contre l’artificialisation et contre la dénaturation de terres agricoles fertiles et d’espaces naturels, nous proposons donc d’augmenter la valeur forfaitaire des parkings ouverts. Ce serait envoyer un message dissuasif à la construction de nouveaux espaces de stationnement ouverts qui artificialiseraient encore un peu plus l’espace naturel ou agricole de notre pays.
M. Jean-Paul Dufrègne.
 La parole est à Mme Frédérique Tuffnell, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les aires de stationnement extérieures sont imposées de 2 000 euros à 5 000 euros par emplacement, tandis que les parkings souterrains et autres parkings couverts sont quatre à cinq fois plus taxés alors même qu’ils sont moins artificialisants que les premières. Cet amendement propose donc d’augmenter la taxation forfaitaire des espaces de stationnement ouverts en la faisant passer dans la tranche des 4 000 euros à 7 000 euros par emplacement.
Mme Frédérique Tuffnell.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour les soutenir.
 On a beaucoup parlé, ces derniers jours, des spécificités de la collectivité de Corse, notamment de la nécessité pour elle de renforcer son action en faveur de l’accès au logement des ménages insulaires et pour lutter contre la spéculation immobilière liée à la forte fréquentation touristique. Il s’agit de permettre à cette collectivité de disposer de moyens nouveaux pour mener des opérations relatives à l’aménagement et à la maîtrise du foncier, dans le cadre d’une action résolue en direction des bailleurs sociaux et de l’agence d’urbanisme et d’énergie de la Corse pour aider les élus à tenir leurs engagements définis dans le plan d’aménagement et de développement durable de la Corse, le PADDUC.
Mme Sylvia Pinel.
À cet effet, la nouvelle taxe d’aménagement spécifique à la collectivité de Corse que ces amendements proposent d’instaurer permettrait de réaliser les objectifs que celle-ci s’est fixés, notamment lors de deux délibérations récentes portant, pour l’une, sur la maîtrise du foncier et, pour l’autre, sur le développement de l’accès au logement en aidant les bailleurs sociaux de l’île qui connaissent des difficultés particulières. Je rappelle qu’il existe déjà des taxes d’aménagement spécifique dans d’autres régions qui ont, elles aussi, des problèmes particuliers dans le même domaine.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Sylvia Pinel.
M. le président.
 Nous, les députés du groupe Libertés et territoires, faisons depuis déjà assez longtemps des propositions pour atteindre les objectifs que j’ai évoqués et qui s’inscrivent dans un contexte extrêmement particulier : je rappelle que le taux de résidence secondaire en Corse est de 37,6 %, alors qu’il est de 9,6 % en moyenne nationale, et qu’il y a des difficultés particulières liées à la spéculation immobilière. Nous avons ainsi formulé des propositions s’agissant d’une expérimentation, du logement social, de l’investissement locatif et des résidences secondaires : toutes ont été balayées d’un revers de main. On ne peut pourtant pas considérer que la situation est acceptable. Je ne peux me satisfaire d’un argument relevant de la technique juridique, sans que le Gouvernement se soit engagé à prendre réellement en compte ce sujet qui, je le répète, est propre à ce territoire et nécessite un accompagnement de l’État. Il y a des mesures à prendre pour lutter contre la spéculation immobilière. Ce n’est pas en faisant fi de toutes nos propositions qu’on réglera ce problème majeur pour la Corse.
Mme Sylvia Pinel.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise uniquement à améliorer l’information portée à la connaissance du contribuable en inscrivant sur les avis d’imposition la part de fiscalité locale acquittée qui finance des dispositifs de péréquation, au nom de la transparence et de la lisibilité. Les habitants doivent savoir à quel niveau ils participent à la solidarité dans le cadre des fonds de péréquation.
Mme Marie-Christine Dalloz.
En effet, à ce jour, le montant collecté dans chaque collectivité au profit du fonds de solidarité des communes de la région Île-de-France – FSRIF – figure sur les avis d’imposition, mais, depuis la création de ce fonds de péréquation horizontale en 2000, on n’a pas cessé d’en inventer de nouveaux. J’en cite quelques-uns : le fonds de péréquation des droits de mutation à titre onéreux ; le fonds de péréquation de la cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises ; le Fonds national de péréquation des ressources intercommunales et communales – FPIC – ; le fonds national de garantie individuelle des ressources – FNGIR.
 La transparence, c’est pas leur truc ! Ils sont meilleurs en communication !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement a pour objectif de moduler progressivement le taux de la taxe sur les surfaces commerciales, selon le lieu d’implantation des grandes surfaces : une augmentation de 50 % à horizon 2024 pour les installations hors villes et centres-bourgs, et une réduction de 50 % à l’horizon 2024 pour celles en centralité urbaine, dans une logique de bonus-malus. Il prévoit également une majoration additionnelle progressive de 100 % à l’horizon 2024 pour les nouvelles constructions concernées par la TASCOM hors villes et centres-bourgs à partir du 1
Mme Sylvia Pinel.

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Sylvia Pinel.
M. le président.
 Il est inexact de dire que l’artificialisation des sols ne concerne que l’habitat. Nous savons tous que nombre d’implantations de grandes surfaces y concourent également. Par ailleurs, l’objectif de cet amendement est aussi de favoriser le commerce de proximité et le commerce de centre-ville. Il me semblait que c’était un des engagements du Gouvernement.
Mme Sylvia Pinel.
 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Aude Bono-Vandorme, pour les soutenir.
 Une année a passé, et je reviens à la charge concernant la modification de l’assiette de l’octroi de mer. Cette taxe frappe notamment les investissements opérés par l’État dans les départements et territoires d’outre-mer et constitue une recette pour les collectivités territoriales concernées. Mes deux amendements ont pour objectif d’exclure de l’assiette de l’octroi de mer les investissements régaliens – armée, justice, sécurité intérieure. Certes, les collectivités ont la possibilité de les en exonérer, et certaines l’ont fait, mais pas toutes. Cela signifie – et c’est un paradoxe –, que plus il y a de crises nécessitant des investissements de l’État, plus les collectivités s’enrichissent. L’année dernière, le Gouvernement s’était engagé à mener une consultation auprès de ces dernières pour les prévenir de son intention de sortir de l’assiette ses investissements régaliens. L’a-t-il fait ?
Mme Aude Bono-Vandorme.
Ces amendements visent à réparer un non-sens et une injustice. Si l’un des deux était adopté, cela rétablirait le principe d’égalité territoriale, car, aujourd’hui, les forces armées, la police nationale, les douanes et l’administration pénitentiaire assument sur ces territoires les mêmes missions qu’en métropole, sachant qu’elles coûtent de surcroît bien plus cher à la nation.
Le premier amendement, de repli, vise à exonérer tous les investissements régaliens en cas d’état d’urgence afin qu’une crise grave ne rapporte pas fiscalement ; l’amendement n

 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Daniel Labaronne, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’inspire de la première proposition du rapport « Ruralités : une ambition à partager. 200 propositions pour un agenda rural ».
M. Daniel Labaronne.
À ce titre, je me permets un détour et rappelle que la loi de programmation pour la ville et la cohésion urbaine de 2014 avait permis de redéfinir le périmètre d’intervention de la politique de la ville, et donc sa géographie prioritaire, pour concentrer les moyens vers les territoires les plus en difficulté. Elle avait notamment abouti à la délimitation des quartiers prioritaires de la ville.
La ruralité doit-elle aussi faire l’objet d’une loi de programmation, ou doit-elle, à l’inverse, être présente dans toutes les lois ? Cette seconde option a été retenue. Nous sommes néanmoins confrontés à un réel problème de zonage, qui a été évoqué à plusieurs reprises dans cet hémicycle, et qui concerne aussi bien le dispositif Pinel, que les prêts à taux zéro ou PTZ, les ZRR – zones de revitalisation rurales, qui ont fait l’objet de plusieurs rapports, dont celui de nos collègues Anne Blanc et Véronique Louwagie –, les BER, ou encore les zones d’aides à finalité régionale, les AFR.
Il nous semble donc important de définir une géographie prioritaire des territoires ruraux, en créant un groupe de travail transdisciplinaire qui aurait vocation à cibler précisément les territoires les plus en difficulté, vers lesquels l’action publique se concentrerait. Tel est l’objet du présent amendement. L’agenda rural ne pourra se déployer de manière satisfaisante que si nous définissons une géographie prioritaire permettant d’aider les territoires ruraux les plus en difficulté.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
Comme vous le savez, l’article 45 de la loi de finances rectificative pour 2015 prévoit déjà un tel rapport pour les zones de revitalisation rurale, de même que l’article 17 de la loi de finances rectificative pour 2017. Il va de soi que ces rapports permettront de travailler à un meilleur ciblage des territoires ruraux. Pour cette raison, il nous semble inutile de compléter la disposition prévoyant un rapport.
 La parole est à M. Daniel Labaronne.
M. le président.
 Mon amendement ne s’attachait pas uniquement aux ZRR : des rapports ont déjà été rédigés sur cette question, et un autre doit nous être rendu très prochainement. Il portait sur la notion de géographie prioritaire, et avait donc une vocation plus large que les seules ZRR.
M. Daniel Labaronne.
Peut-être, cependant, n’est-il pas nécessaire d’inscrire dans la loi la création d’un groupe de travail chargé de réfléchir à cette géographie prioritaire. Je compte également beaucoup sur le comité interministériel de suivi de l’agenda rural, qui se tiendra cet après-midi en présence du Premier ministre, pour avancer dans cette direction.
Ce point me semble en tout cas important pour la réussite de l’agenda rural.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
M. le président.
 Anne Blanc et moi-même avons conduit, dans le cadre de la délégation aux collectivités territoriales et à la décentralisation, une mission à l’issue de laquelle nous avons proposé des orientations. Plusieurs amendements traitant de ce sujet seront d’ailleurs examinés prochainement – je crois notamment que Christine Pires Beaune en a déposé.
Mme Véronique Louwagie.
L’agenda rural se heurte toujours à des difficultés. Si les amendements à venir doivent régler la question des 4 074 communes qui vont sortir du dispositif ZRR mais continuer à bénéficier des avantages qui y sont associés jusqu’au 30 juin 2020 – un amendement proposera de prolonger ce bénéfice jusqu’au 31 décembre 2020 –, il nous faut également prendre en considération une autre échéance, à savoir, au 31 décembre 2020, la fin des exonérations fiscales accordées à l’ensemble des communes et territoires situés dans les ZRR.
Je voulais vous alerter sur ce point, madame la secrétaire d’État, car il est fort probable que nous devions attendre le projet de loi de finances pour 2021 avant de connaître vos propositions en la matière. Les entreprises et les territoires ont en effet besoin de lisibilité : il leur sera difficile d’attendre le mois de décembre 2020 pour savoir ce qui se passera au 1

 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne.
M. le président.
 Je souhaitais appuyer la demande de lisibilité exprimée par Mme Louwagie.
M. Jean-Paul Dufrègne.
Quant à l’amendement de M. Labaronne, je souscris au zonage prioritaire proposé, mais il importera de bien définir les paramètres qui permettront de délimiter les territoires concernés. Je citerai l’exemple de l’habitat et du prêt à taux zéro, qui est présenté comme n’étant pas forcément nécessaire dans certains territoires situés en zones très détendues : il existe deux angles d’approche du dispositif, qui peuvent aboutir à des solutions tout à fait différentes. En tout cas, nous devons disposer d’indications nous permettant de concentrer les aides là où elles sont nécessaires.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n

M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à M. Daniel Labaronne.
M. le président.
 Dans le prolongement de l’intervention de Mme Louwagie, l’amendement n
M. Daniel Labaronne.

 La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je n’ai pas voulu prendre la parole tout à l’heure pour éviter de consommer du temps inutilement. L’amendement vise effectivement à prolonger le dispositif ZRR. Il me semble nécessaire de donner de la visibilité aux collectivités concernées, et donc de travailler sur les indicateurs dès le début de l’année prochaine. Je souligne tout de même que deux rapports sur les ZRR nous ont été remis en l’espace de trois ans, et que nous sommes chaque fois confrontés aux mêmes difficultés.
Mme Christine Pires Beaune.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il a été rédigé par notre collègue Vincent Descoeur et vise à prolonger l’ensemble des dispositifs jusqu’au 31 décembre 2021, pour donner du temps. Là encore, nous avons besoin de lisibilité et de visibilité. Je comprends la complexité des zonages et de la définition des territoires les plus en difficulté, mais – comme le disait à juste titre Christine Pires Beaune –, nous nous heurtons toujours aux mêmes difficultés.
Mme Véronique Louwagie.
Anne Blanc et moi-même demandions, dans notre rapport, une concertation avec les collectivités, afin de déterminer la manière dont la situation des 4 074 communes sortantes pouvait être traitée, car il y a là une vraie difficulté. Je crains que l’échéance du 31 décembre 2020 ne laisse pas beaucoup de temps pour ce faire. Il est donc proposé de prolonger le dispositif jusqu’au 31 décembre 2021.
 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n
M. le président.

M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement sur les amendements ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Émilie Cariou.
M. le président.
 Nous sommes tout à fait favorables à la prorogation de la ZRR pour les communes qui étaient sorties inopportunément du dispositif en 2017 et que nous avions réintroduites en début de quinquennat. Par ailleurs, le rapport que nous venons d’adopter sur les mécanismes de zonage me paraît tout à fait opportun pour remettre à plat ce dossier et cibler les aides vers les zones qui en ont le plus besoin.
Mme Émilie Cariou.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
La mesure proposée découle d’un engagement de la France auprès du Comité international olympique, le CIO, pour l’organisation des Jeux olympiques de 2024 à Paris. Elle applique cette exonération au bénéfice du chronométreur officiel de l’événement. Le Gouvernement souhaite en effet favoriser l’organisation de compétitions sportives internationales en France, celles-ci ayant des répercussions économiques importantes. Nous avions pris cet engagement auprès du CIO, qui évalue le montant correspondant à un niveau inférieur à 10 millions d’euros.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
J’émets donc un avis favorable.
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
M. le président.
 Je reste constante dans les positions que j’exprime depuis 2012 : je trouve scandaleuses ces exonérations d’impôts accordées dans le cadre de compétitions sportives. J’ai bien compris que nous évoluions dans un environnement concurrentiel et qu’obtenir quelque chose supposait de faire des cadeaux, mais je voterai évidemment contre l’amendement. Je ne comprends d’ailleurs pas la précipitation dans laquelle on le vote : pourquoi l’adopter dès aujourd’hui, alors que l’échéance de 2024 est aussi éloignée ? Cela me paraît pour le moins curieux.
Mme Christine Pires Beaune.
 La parole est à Mme Sarah El Haïry, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je serai brève, car j’ai déjà défendu hier l’esprit de cet amendement, qui concerne les obligations réelles environnementales et la loi du 8 août 2016, dite loi biodiversité. Afin de faciliter la multiplication des trames vertes et bleues dans les villes comme dans les territoires ruraux, il vise à élargir l’exonération de taxe foncière – actuellement applicable aux seules propriétés non bâties – aux propriétés bâties, et à accroître la capacité des maires à contractualiser.
Mme Sarah El Haïry.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n

 Les associations de collectivités, qu’il s’agisse de l’Assemblée des départements de France, de France urbaine, de Régions de France ou d’AMORCE, ainsi que plusieurs ONG, proposent de doter les établissements publics de coopération intercommunale – EPCI – et les régions d’une partie des recettes générées par l’augmentation de la fiscalité sur le carbone. Cette dotation donnerait droit à un versement de 10 euros par habitant aux EPCI ayant adopté un plan climat-air-énergie territorial – PCAET – et de 5 euros par habitant aux régions ayant adopté un schéma régional d’aménagement et de développement durable et d’égalité des territoires – SRADDET – ou un schéma régional du climat, de l’air et de l’énergie – SRCAE. Son versement pourrait être conditionné par des engagements concrets des collectivités bénéficiaires sur leurs actions en faveur de la transition énergétique.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Là encore, Vincent Descoeur, auteur de cet amendement, a raison. Vous ne pouvez pas afficher des intentions et communiquer sans cesse à propos de la transition écologique sans accompagner les collectivités territoriales ni leur donner des subsides – car c’est bien de subsides qu’il s’agit ici – pour qu’elles aussi amorcent cette transition.
 La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement de M. Bertrand Pancher procède de la même logique que celui que vient de défendre Mme Dalloz. Je n’insisterai pas sur cette mesure, qui vise à doter les collectivités.
M. Michel Castellani.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Joël Giraud,
rapporteur général

 Nous sommes constants !
Mme Véronique Louwagie.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 Je suis saisi de quatre amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement de ma collègue Marie-Noëlle Battistel a un objectif légèrement différent du précédent : s’il vise bien à réorienter une partie de la TICPE vers certaines collectivités, il s’applique spécifiquement à celles qui se sont engagées dans un contrat de transition énergétique avec l’État. Ces collectivités bénéficiaient certes de quelques moyens supplémentaires, mais très inférieurs aux coûts supplémentaires liés à la mise en place du SRADDET dans son volet écologique ou aux EPCI chargés du plan climat. Un montant de 10 euros par habitant pour les seules collectivités qui se sont engagées dans ce contrat de transition énergétique serait donc peut-être la solution.
Mme Christine Pires Beaune.
 La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit là encore d’un dispositif ambitieux de déploiement de stratégies territoriales, qui passe par une dotation aux collectivités. Sans doute nous refusera-t-on encore cet amendement – nous avons encore eu ce débat cette nuit –, mais nous le regrettons, car il s’agit à la fois de nous acheminer vers la transition énergétique et de doter les collectivités pour leur permettre une participation active dans ce domaine, ce qui nous semble utile.
M. Michel Castellani.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un amendement de repli par rapport aux amendements précédents. Il prévoit en effet une contribution moindre, car il vise à affecter un montant maximal de 10 euros par habitant aux collectivités, afin notamment de tenir compte de tous les dispositifs d’accompagnement des politiques territoriales de transition écologique. Son adoption serait un message fort de soutien aux collectivités dans leur engagement dans ce domaine.
Mme Véronique Louwagie.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
Par ailleurs, il s’agit d’une démarche partenariale associant les collectivités, l’État, les entreprises et les autres acteurs du territoire, et qui n’est donc pas de nature fiscale. Tel n’est en effet pas du tout l’objet des contrats de transition énergétique, qui sont par ailleurs un élément très important de notre politique.
 La parole est à M. Christophe Jerretie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement procède un peu de la même logique que celui que j’ai défendu mercredi à propos de la revalorisation des valeurs vénales et qui s’inscrivait dans la continuité de la réforme de la taxe d’habitation. L’un des éléments de cette réflexion est la CVAE, que nous avons étudiée dans le cadre d’un groupe de travail de la commission des finances dont les travaux n’ont toutefois pas abouti. Mon amendement n
M. Christophe Jerretie.

Le premier objet de cette demande était d’obtenir une justification quant au fait que le Gouvernement n’avait pas retenu l’idée d’intégrer la CVAE dans la logique de la fiscalité locale, compte tenu du lien qui existe entre compétence, gouvernance et fiscalité.
En deuxième lieu, cette demande de rapport s’expliquait aussi par le fait qu’une réforme est en cours à propos des impôts de production, que vous évoquez du reste régulièrement, madame la secrétaire d’État. En effet, les rapporteurs spéciaux chargés des questions relatives aux collectivités, souvent mises à mal pour ce qui concerne ces impôts de production, notamment la CFE et la CVAE, ne sont pas conviés aux groupes de travail que vous réunissez.
Je souhaiterais donc que le présent amendement puisse nous permettre de disposer des éléments sur lesquels vous travaillez. À défaut, en effet, nous risquons, comme pour la taxe d’habitation, de nous trouver confrontés à une réforme quasiment bouclée qui contraindra les rapporteurs spéciaux à rechercher des compromis et à mener des négociations avec les collectivités au sein du Parlement.
Enfin, j’avais retiré ma demande de rapport sur les valeurs vénales en raison de l’engagement pris par le ministre, M. Gérald Darmanin, que nous travaillerions sur la possibilité d’étudier en même temps les valeurs vénales et les valeurs locatives pour aboutir finalement à la réforme de la taxe d’habitation.
Cet amendement vise donc moins à obtenir un rapport proprement dit que les éléments qui ont conduit à la décision et qui nous permettront de travailler à la réforme des impôts de production. Je rappelle à cet égard que la CVAE était la résultante de la suppression de la taxe professionnelle, qui était un impôt local.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
J’invite toutefois le Gouvernement à nous fournir, lorsque nous demandons des monographies sur ces questions pour obtenir des réponses précises, les informations qui nous permettraient de prendre des décisions.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
Une consultation a été lancée le 4 juillet dernier, très largement ouverte à l’ensemble des Français, qui peuvent poster leurs contributions. Les propositions qui résulteront de ce groupe de travail seront discutées avec les représentants des collectivités locales et, je le répète, vous êtes associés à cette démarche. Je ne vois donc pas ce que nous pouvons faire de plus, sinon signaler que nous avons déjà reçu un certain nombre de rapports. Je signale à votre attention le dernier élaboré par le Conseil d’analyse économique, assez précis sur les effets de distorsion introduits par certains impôts par rapport à d’autres.
Je suis donc défavorable à ces amendements. Par ailleurs, lorsque nous tendons la main et associons le plus possible à nos travaux l’ensemble des représentants du Parlement, vos propos, monsieur le député, sont un peu décevants.
 La parole est à M. Christophe Jerretie.
M. le président.
 On ne peut pas dire cela. Comme l’a rappelé M. Giraud, l’objet de l’amendement est que nous puissions disposer de simulations très précises, comme c’est régulièrement le cas dans d’autres domaines. Je ne voudrais pas que la CVAE fasse l’objet d’une réforme qui aboutirait sans nous à des décisions sur des questions complexes et sur lesquelles nous travaillons depuis trois ans avec les collectivités. Je rappelle que, au sein de la commission des finances, deux rapporteurs spéciaux sont spécifiquement chargés des collectivités territoriales, et que l’impôt de production qu’est la CVAE était initialement, avant d’être remplacé, un impôt local.
M. Christophe Jerretie.
L’objectif n’est donc pas d’obtenir un rapport supplémentaire – nous avons bien reçu et bien lu ceux qui existent, mais le détail complet par EPCI et par territoire. Nous travaillons en effet sur la technique, qui reste la base de la politique.
Je ne retire pas l’amendement car, la dernière fois, M. le ministre Darmanin s’était engagé à travailler avec nous sur la question de la valeur vénale.

Mme Véronique Louwagie.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n

 J’espère que, cette fois-ci, le rapporteur général ne me dira pas que cet amendement est hygiéniste ! En revanche, il concerne peut-être la survie de notre humanité. Il porte en effet sur la lutte contre l’artificialisation des sols et vise à demander un rapport permettant de faire le point sur les taxes communales et intercommunales, qui ont jusqu’à présent démontré leur inefficience. Nous souhaiterions disposer d’un panorama complet de la mise en œuvre de ces taxes pour voir comment l’argument fiscal pourrait permettre d’effacer l’effet spéculatif et, par là même, décourager, à côté de mesures d’urbanisme plus cohérentes, ce mécanisme d’artificialisation, qui empiète sur notre capacité nourricière et de protection de la biodiversité.
M. Dominique Potier.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 (Sourires.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Dominique Potier.
M. le président.
 Je maintiens toutefois cet amendement d’appel. En effet, nous avons publié, voilà maintenant un an et demi, un rapport de mission sur l’artificialisation des sols et leur accaparement. Or nous en sommes à la troisième promesse présidentielle et à la cinquième annonce du ministre de l’agriculture sans que nous voyions se profiler le moindre calendrier pour une loi foncière.
M. Dominique Potier.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il a pour objet de demander au Gouvernement la remise au Parlement d’un rapport sur l’application actuelle du versement pour sous-densité. En effet, nous ne disposons aujourd’hui d’aucun élément d’information sur cet outil proposé aux communes et aux EPCI pour permettre une utilisation plus économe de l’espace et lutter contre l’étalement urbain.
Mme Véronique Louwagie.
 Très bien !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
Pour répondre à la question plus générale sur l’artificialisation des sols et sur le fait que le Gouvernement ne serait pas revenu sur cette question, je précise que, voilà deux semaines ou la semaine dernière, le Haut Conseil à l’environnement a annoncé, par la voix d’Emmanuelle Wargon, un certain nombre d’éléments assez précis d’une politique dans ce domaine.
 La parole est à Mme Frédérique Tuffnell, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Par cet amendement d’Éric Bothorel, nous demandons au Gouvernement un rapport relatif à l’imposition forfaitaire sur les entreprises de réseaux appliquée aux stations radioélectriques mentionnée à l’article 1519 H du code général des impôts.
Mme Frédérique Tuffnell.
Comme vous le savez, les réseaux mobiles sont soumis à l’imposition forfaitaire sur les entreprises de réseaux – l’IFER mobile– pour chaque station radioélectrique, ou antenne-relais, qu’ils déploient. Au 1

Dans son mécanisme actuel, cette imposition constitue une injonction contradictoire : plus les opérateurs déploient de sites mobiles qui participent à l’amélioration de la couverture numérique des territoires, plus ils déploient les technologies de dernière génération, et plus leur charge fiscale augmente.
Pour revenir à la finalité de ce rapport, j’ajoute qu’une réforme globale de l’IFER mobile est urgente, car elle fait aujourd’hui l’objet d’une douzaine d’exonérations différentes, aussi bien en matière d’assiette que de durée, et ne répond plus aux objectifs de clarté et d’intelligibilité de la loi. Il convient dès lors d’envisager une simplification structurelle afin de donner aux collectivités territoriales et aux redevables la prévisibilité fiscale dont ils ont besoin.
La refonte du dispositif ne pouvant intervenir avant une expertise approfondie, le présent amendement demande au Gouvernement d’élaborer un rapport afin, comme je l’ai expliqué, de dresser un bilan des exonérations d’IFER mais aussi de présenter les différents scénarios de réforme afin de simplifier cette imposition, de l’adapter aux besoins d’amélioration de la couverture numérique du territoire et de garantir un déploiement rapide de la 5G.
La date de remise de ce rapport est fixée au 30 juin 2020 afin de laisser un temps suffisant pour en étudier les conclusions et en tirer les conséquences dans le cadre du projet de loi de finances pour 2021.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
Par ailleurs, les différentes mesures d’exonération votées chaque année depuis 2016 produisent leur effet. L’accroissement annuel de 10 % de l’imposition est donc stoppé.
Cependant, nous entendons bien l’inquiétude concernant l’équation entre déploiement des nouveaux équipements de télécommunications, financement des collectivités et incitation à développer de nouvelles stations. Nous entendons bien également le souci de simplicité. L’avis est donc favorable.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Daniel Labaronne, pour les soutenir.
 Il s’agit également de demandes de rapport. Par l’amendement n
M. Daniel Labaronne.

L’amendement n

J’observe qu’une avancée notable a été obtenue dans le cadre du projet de loi de finances pour 2019 qui a par exemple pris en compte le site Natura 2000. Le PLF pour 2020 mentionne les parcs naturels et, me semble-t-il, les tourbières. On le voit, notre approche fiscale évolue en ce qui concerne l’apport des territoires disposant d’aménités. Il serait peut-être intéressant de mener une réflexion, sous la forme d’un rapport, afin de mieux prendre en compte dans la fiscalité locale le rôle joué par les aménités rurales dans la transition écologique.
Je signale au passage que ces amendements reprennent des propositions de l’agenda rural. Au cours de ce PLF, je serai d’ailleurs souvent intervenu pour soutenir des propositions émanant de ce document qui traite les problèmes de manière concrète à travers des dispositifs à la fois législatifs et réglementaires.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne.
M. le président.
 Je soutiens cette proposition qui permet de clarifier le problème réel que constitue la fiscalité dans les territoires. On pourrait citer le cas des parcs photovoltaïques soumis à l’IFER, certaines communes, en fonction du type de fiscalité, ne percevant pas le produit de cette taxe. Cette question est essentielle pour les territoires ruraux. J’aurais préféré une loi d’orientation pour les territoires ruraux, de façon à agréger l’ensemble de ces mesures autour d’un projet cohérent, mais je soutiens également la démarche intéressante consistant à instiller des mesures projet de loi par projet de loi.
M. Jean-Paul Dufrègne.
 La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous avons déjà débattu à plusieurs reprises du problème de la gestion des camping-cars, aussi bien en commission que dans l’hémicycle. En Corse, cette situation est désastreuse sur le plan environnemental mais, lorsque nous faisons part de notre souhait de la voir améliorée, on nous oppose des arguments qui ne sont guère convaincants.
M. Michel Castellani.
Nous abordons ici le problème d’une autre manière, puisque nous proposons qu’il soit traité dans toutes les régions de France. Il s’agit d’inciter les propriétaires de camping-car à adopter une attitude vertueuse en allant se garer dans des endroits prévus à cet effet et non de façon sauvage, un comportement qui a un impact très négatif sur l’environnement. Cette fois, on ne pourra pas dire que nous demandons un statut spécial pour la Corse !
 La parole est à M. Éric Coquerel.
M. le président.
 Je souhaite m’exprimer sur cet article, qui vise à modifier à la marge le crédit d’impôt en faveur de la recherche – CIR – et le crédit d’impôt innovation – CII – et que je qualifierai de mi-chèvre, mi-chou – c’est d’ailleurs la raison pour laquelle nous nous abstiendrons. Certains éléments vont dans le bon sens, comme l’économie de 230 millions d’euros par an réalisée par l’État à la suite de la modification de ces crédits. En revanche, le relèvement du seuil d’assujettissement à l’obligation déclarative complémentaire ouvre, selon nous, la porte à des possibilités de fraude plus importantes.
M. Éric Coquerel.
Tout cela représente cependant une goutte d’eau, et même rien par rapport aux 6,5 milliards d’euros par an que coûtent ces deux crédits, un chiffre hors de proportion avec ce qu’ils rapportent l’un et l’autre à la recherche et à l’innovation françaises. Ce sont souvent des effets d’aubaine qu’on aurait au moins dû réserver aux PME, comme c’était le cas à l’origine. Je tiens à répéter, en ces temps où l’on mégote pour financer des services publics et des ministères absolument essentiels, qu’il n’est vraiment pas raisonnable – pour ne pas dire davantage – de jeter ainsi de l’argent par les fenêtres, un argent qui, souvent, nourrit en réalité les actionnaires de grandes entreprises du secteur de la recherche comme Sanofi.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Par cet amendement, nous proposons de permettre aux jeunes entreprises engagées dans une démarche d’innovation de jouir des avantages que procure le statut de jeune entreprise innovante, dont le champ d’application n’a jamais été élargi. Or les jeunes entreprises éligibles au CII devraient pouvoir profiter de ce crédit à hauteur de 15 % de leurs charges déductibles.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Par cet amendement, nous proposons l’introduction d’un délai légal de quatre mois au cours duquel le remboursement des créances du CIR devra intervenir pour mettre fin aux situations d’iniquité entre les entreprises et redonner son sens au terme immédiat employé par le législateur. On constate en effet des délais de remboursement parfois très longs, jusqu’à vingt-quatre mois. Cet amendement vise à les réduire.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
En outre, la demande contentieuse concernant le CIR est, comme vous le savez, une démarche complexe, car les vérifications que suppose ce dispositif sont nombreuses. En dehors du délai habituel, l’instruction nécessite donc un travail particulier de la part de la DGFiP.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Par cet amendement, nous proposons de passer le taux du CII de 20 % à 30 % pour encourager notre tissu de PME à s’engager fortement dans le domaine de l’innovation. Je reconnais que cette demande à un coût, mais, si nous voulons à l’avenir que nos entreprises soient innovantes et performantes, nous donnerions un signal important dans ce sens en procédant à cette hausse.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur pour avis
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise de réduire de 200 % à 100 % le taux forfaitaire des dépenses de personnel incluses dans l’assiette du CIR pour les salaires versés aux titulaires d’un doctorat ou d’un diplôme équivalent.
Mme Christine Pires Beaune.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 (Sourires.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 L’amendement est-il retiré, madame Pires Beaune ?
M. le président.
 Non, je le maintiens.
Mme Christine Pires Beaune.
 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Selon les députés du groupe GDR, l’argent public doit prioritairement servir à financer la recherche publique et les activités de recherche effectivement centrées sur l’innovation sociale et technologique. Depuis des années, la recherche publique souffre d’un manque criant de moyens, humains et financiers.
M. Jean-Paul Dufrègne.
Or, sur bien des aspects, comme on l’a dit, le crédit d’impôt recherche constitue une véritable gabegie d’argent public, dont tirent profit de grands groupes par le biais de schémas d’optimisation fiscale. Le champ des dépenses ouvrant droit au bénéfice du CIR apparaît bien trop large ; s’il y a lieu de mobiliser l’argent public, c’est au contraire pour accompagner les seules activités utiles à la société.
Cet amendement tend ainsi à recentrer le CIR en excluant un certain nombre de dépenses qui y sont actuellement éligibles.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
Derrière cette mesure, bien éloignée de la description un peu caricaturale qui en est parfois donnée, ce sont donc des emplois et la souveraineté économique et technologique qui sont en jeu. Quant aux abus fiscaux, nous aurons bientôt l’occasion d’en reparler.
 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Par cet amendement, nous entendons supprimer la disposition tendant à réduire le niveau d’information exigé des entreprises sur les dépenses qu’elles engagent en vue de bénéficier du CIR.
M. Jean-Paul Dufrègne.
Cette nouvelle obligation déclarative, adoptée dans le cadre de la loi de finances pour 2019, avait pour objet de détailler la nature des dépenses de recherche effectivement engagées par les entreprises. C’était là, au regard du coût annuel du CIR – plus de 6 milliards d’euros –, une disposition tout à fait louable, pour ne pas dire essentielle, pour nous prémunir contre les effets d’aubaine.
Il apparaîtrait surprenant de revenir sur une mesure sage adoptée par le Parlement il y a à peine un an – c’est d’ailleurs un argument que l’on nous oppose souvent sur d’autres sujets.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 L’amendement est-il retiré, monsieur Dufrègne ?
M. le président.
 Non, il est maintenu.
M. Jean-Paul Dufrègne.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Joël Giraud,
rapporteur général
Nous avons eu, en commission, un débat fort intéressant sur l’article 49, qui prévoit notamment de relever de 2 millions à 100 millions d’euros le seuil d’assujettissement à l’obligation déclarative complémentaire du CIR. Nous avons été plusieurs à juger ce relèvement inopportun, beaucoup d’amendements tendant à le supprimer ou à en limiter l’ampleur.
La commission des finances a donc proposé, à l’unanimité de ses membres, une solution alternative à la suppression pure et simple : le maintien du relèvement proposé, tout en prévoyant une obligation allégée pour les entreprises dont les dépenses de recherche et développement sont comprises entre 10 millions et 100 millions d’euros. Les plus petites PME, qui auraient été concernées par un seuil à 2 millions d’euros, ne seront donc pas touchées. Inversement, limiter l’obligation de documentation complémentaire aux entreprises dont les dépenses égalent ou excèdent 100 millions d’euros, qui ne sont qu’une vingtaine, nous empêcherait de tirer des conclusions sur l’effectivité du CIR.
Cet amendement, signé par tous les groupes, confirme donc l’utilité de la déclaration complémentaire.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
M. le président.
 Je souhaite m’exprimer, car l’adoption de cet amendement devrait en faire tomber deux autres, n
Mme Christine Pires Beaune.

Le CIR est très précieux et créateur d’emplois, venez-vous de dire, madame la secrétaire d’État. Or, avant-hier, comme vous le savez sans doute, une grande entreprise pharmaceutique américaine de ma circonscription a annoncé la suppression de 207 postes sur un total de 584, toute la R&D étant rapatriée aux États-Unis.
Rapporteure spéciale de la mission « Remboursements et dégrèvements », j’aurai des questions très précises à poser à ce sujet dans les jours qui viennent. J’espère obtenir des réponses.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Céline Calvez, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’année dernière, nous avions voté un relèvement du crédit d’impôt consenti aux œuvres qui utilisent beaucoup d’effets visuels, aussi appelés « effets spéciaux ». Ces effets sont prisés du public, en France et dans le monde, et notre pays, grâce à ses talents, écoles ou entreprises, a la capacité d’en augmenter la production.
Mme Céline Calvez.
La compétition, cependant, est rude, et certains pays ont relevé leur crédit d’impôt en ce domaine. Le contexte du Brexit nous offre toutefois la possibilité d’attirer de nombreuses productions ; d’où la mesure que nous avions adoptée l’an dernier.
La Commission européenne avait néanmoins jugé indispensable de préciser les conditions d’application de ce crédit d’impôt destiné à renforcer notre compétitivité, en vue d’exporter davantage de nos productions à l’étranger.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le taux du crédit d’impôt recherche est actuellement fixé à 30 % sur la fraction des dépenses de recherche inférieure à 100 millions d’euros et à 5 % sur la fraction excédant ce montant. L’amendement tend à plafonner à 100 millions d’euros les dépenses éligibles au CIR, et partant à supprimer l’application d’un taux de 5 % sur la fraction qui excède ce montant.
M. Jean-Paul Dufrègne.
Une telle disposition ne toucherait pas les PME qui ont recours au CIR : elle ciblerait plutôt les grands groupes. Au regard de la dérive budgétaire du CIR, une telle mesure apparaît fort justifiée. J’espère donc que notre assemblée l’adoptera.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement de Julien Dive concerne les produits phytosanitaires, dont les agriculteurs se sont engagés à réduire l’usage. Pour ce faire, nous devons les aider à trouver des alternatives.
Mme Véronique Louwagie.
Dans cette optique, l’amendement vise à augmenter le crédit d’impôt relatif aux dépenses de recherche dédiées au développement des produits de biocontrôle, à hauteur de 60 % de ces dépenses.
Il est essentiel d’accompagner résolument les agriculteurs à travers des dispositifs de ce genre, car ils doivent face, à une échéance désormais très proche, 2021, à cette transformation majeure qu’est l’interdiction du glyphosate.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
Le CIR, toutefois, ne me paraît pas le bon instrument pour ce soutien, d’autant que la Commission européenne retoquerait probablement l’amendement qu’elle assimilerait, non sans quelque fondement, à une aide d’État.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
M. le président.
 J’entends vos arguments, madame la secrétaire d’État, monsieur le rapporteur général, mais je regrette qu’hier après-midi, un autre amendement de Julien Dive qui proposait de créer une taxe pour abonder un fonds dédié à la recherche n’ait pas été accepté non plus.
Mme Véronique Louwagie.
J’entends votre argument, madame la secrétaire d’État, mais force est de constater, que le secteur agricole n’est pas assez accompagné par le Gouvernement sur cette question essentielle. L’échéance de 2021, je le répète, est très proche, et aucune alternative n’est aujourd’hui prévue.
 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Plusieurs rapports, dont un de la Cour des comptes, ont mis en évidence les logiques d’optimisation conduites par des grands groupes en vue de maximiser l’avantage fiscal que représente le crédit d’impôt recherche.
M. Jean-Paul Dufrègne.
Au regard du coût du dispositif, que je rappelais, pour des effets sur la recherche parfois insuffisants, d’importants ajustements sont nécessaires.
Nous proposons ici que le seuil de 100 millions d’euros soit apprécié au niveau du groupe, et non de la seule entreprise. C’est là une proposition sage que nous défendons de façon récurrente, dans l’espoir de vous convaincre enfin de sa pertinence.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 Je maintiens mon amendement, pour donner plus de force au travail futur du rapporteur général !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 (Sourires.)
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Joël Giraud,
rapporteur général
 (Sourires.)
Il s’agit ici de lutter contre le phénomène très dangereux de la sous-traitance en cascade abusive, qui peut conduire à ce qu’une même dépense soit prise en compte deux, trois fois, voire davantage, par le recours à un sous-traitant de second niveau privé et non agréé. L’amendement propose de limiter la prise en compte des dépenses engagées par le donneur d’ordre aux seules opérations réalisées par des organismes publics ou privés agréés, et de réserver le système de doublement d’assiette de sous-traitance publique à la part des dépenses liées aux opérations effectivement réalisées par l’organisme public sous-traitant.
Il s’agit d’une réponse mesurée face à des abus et des dévoiements difficilement admissibles : elle préserve le CIR et l’incitation à la sous-traitance, tout en corrigeant les lacunes de celle-ci, constatées notamment lors de récents contrôles.
En dehors du champ de cet amendement, il conviendrait de réfléchir à un dispositif permettant de contrer d’autres types d’abus, notamment la création de filiales françaises qui s’avèrent des coquilles vides et qui ne font que sous-traiter pour maximiser le CIR, avant de le remonter à la société mère, qui est étrangère. On pourrait exiger de la filiale française une substance économique, mais de façon mesurée, afin de ne pas pénaliser les start-up, qui, en phase d’amorçage, sont souvent conduites à beaucoup sous-traiter, sans que cela ne soit abusif. L’objet de l’amendement est circonscrit à la sous-traitance en cascade, mais je voulais avancer cette proposition.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous avons souvent donné l’exemple des 2 400 suppressions d’emplois auxquelles Sanofi a procédé entre 2008 et 2012, alors que l’entreprise avait touché 2 milliards d’euros de CIR. Le cas, évoqué par ma collègue Christine Pires Beaune, de l’entreprise MSD à Riom nous fournit malheureusement un nouvel exemple. Attribuer des crédits d’impôt sans contrepartie, y compris à des géants pharmaceutiques licenciant des salariés, est proprement aberrant. Les licenciements de MSD à Riom entrent dans cette catégorie, puisque cette entreprise est une filiale de Merck & Co, groupe qui réalise des milliards d’euros de bénéfices chaque année.
M. Éric Coquerel.
L’amendement défend une position logique : si une entreprise licencie des chercheurs, l’État peut exiger le remboursement du crédit d’impôt perçu, augmenté d’une pénalité de 100 %. M. le rapporteur général m’a répondu très aimablement en commission des finances que ce dispositif pourrait pénaliser une entreprise dans laquelle un chercheur aurait démissionné. Monsieur le rapporteur général, vous qui lisez très bien les textes, vous aurez noté que nous avons écrit que « l’État peut exiger le remboursement du crédit d’impôt perçu avec une pénalité équivalente à 100 % » : le verbe « pouvoir » montre que la sanction n’est pas automatique, nous n’avons pas écrit « l’État exige ». Dans le cas d’une démission volontaire, on peut supposer que la pénalité ne serait pas prononcée.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Mais vous avez réfléchi !
M. Jean-Paul Dufrègne.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 (Sourires.)
Très honnêtement, soit on entend l’amendement à la lettre et la baisse des dépenses de personnel affecté à la recherche, due à une démission ou non, entraînerait mécaniquement la suppression du CIR et une amende, soit il est entaché d’incompétence négative, car il ne définit pas précisément les conditions d’intervention de l’administration fiscale.
Je persiste à penser que l’amendement est excessif, et j’en demande le retrait ; à défaut, j’émettrais un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
Le mécanisme du CIR est le suivant : une entreprise ayant payé des salaires de chercheurs, reçoit, l’année d’après, un crédit d’impôt couvrant une partie de ces dépenses. Lorsqu’un groupe réduit ses activités de recherche, le crédit d’impôt diminue automatiquement. Nous évoluons dans un contexte de concurrence mondiale. On peut considérer qu’il est très mal de supprimer des emplois dans les centres de recherche et développement, et je n’y suis pas plus favorable que vous, mais veut-on n’avoir plus aucun chercheur en France ou souhaite-t-on préserver notre base de recherche ?
Il faut être conscient que la France n’est pas le seul pays à disposer d’ingénieurs et de chercheurs de bonne tenue. J’ai travaillé dans une entreprise où la question de transférer des activités de recherche dans d’autres pays, comme l’Inde, s’est posée : il faut tenir compte de l’existence de ces options. Voici la question : souhaite-t-on avoir un pays compétitif dans lequel il fait bon chercher et où le maintien des activités de recherche et développement permet d’assurer une souveraineté technologique, ou veut-on laisser partir la recherche à l’étranger, parce que l’on considère que les entreprises ne doivent pas supprimer d’emplois, quelles que soient les conditions de température et de pression ? En dix ans, la France a perdu la moitié de ses parts de marché dans le secteur pharmaceutique : je ne suis pas sûre que ce soit un bon résultat industriel et que le tableau soit particulièrement heureux.
 Retirez-vous l’amendement, monsieur Coquerel ?
M. le président.
 Madame la secrétaire d’État, votre réponse est médiocre. Je suis désolé, mais les bras m’en tombent. Le Gouvernement pourrait donner de l’argent à la recherche publique, cela aiderait les chercheurs à rester en France : or, vous diminuez les moyens qui lui sont alloués ! Répondre qu’il est nécessaire de dépenser autant de milliards d’euros dans le crédit d’impôt recherche, sans aucune contrepartie, même pour les entreprises qui suppriment des postes, c’est quand même énorme !
M. Éric Coquerel.
Il y a des entreprises qui n’œuvrent ni pour la recherche ni pour l’intérêt général, mais uniquement pour nourrir la rente des actionnaires ; elles décident, dans ce but, de supprimer des postes, parce qu’elles estiment qu’à tel endroit, le coût du travail, que nous appelons le prix du travail, est trop élevé : voilà ce que vous nommez « compétitivité » ! Et si vous entrez dans cette logique, chère madame, supprimez tous les impôts et toutes les charges – vous êtes d’ailleurs en train de le faire ! Cette logique n’est pas acceptable !
Pendant ce temps, la recherche publique, en France, s’écroule, et la plupart des chercheurs, notamment les lauréats du prix Nobel, sont contraints, quel que soit leur domaine, de partir à l’étranger, tellement vous détruisez la recherche publique.
 Absolument ! C’est scandaleux !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Ne nous faites pas la réponse que vous venez de donner ! L’amendement concerne les entreprises procédant à des licenciements boursiers : vous ne pouvez pas nous dire qu’on leur donne de l’argent, en nous désintéressant de l’utilisation qu’elles en font. J’espérais une autre réponse !
M. Éric Coquerel.
Monsieur le rapporteur général, je ne doute pas de votre honnêteté, puisque vous commencez souvent vos phrases comme cela, mais après le vote unanime en commission des finances de notre amendement relevant le seuil du fonds de prévention des risques naturels majeurs, dit fonds Barnier, en 2021, vous vous êtes contenté, en séance publique, d’une promesse du Gouvernement, que je n’ai même pas entendue. Et aujourd’hui, vous me dites que mon amendement souffre d’imprécision et d’excès : pourquoi le travail parlementaire ne permet-il pas, si vous êtes d’accord avec le fond de l’amendement, de le modifier entre la commission et la séance publique, afin qu’il soit voté unanimement ?
 C’est de l’enfumage !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Avant de vous donner la parole, madame la secrétaire d’État, je la donne à M. le président de la commission des finances, puis, exceptionnellement, à un autre orateur, en l’occurrence Mme Christine Pires Beaune. Nous procéderons ensuite au vote, car nous devons avancer.
M. le président.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
Chaque année, nous avons la même discussion sur le CIR. Des positions politiques bien tranchées s’opposent, comme il est normal en démocratie. Il faut néanmoins tenter d’éviter de fragiliser la recherche, le CIR constituant l’un des outils montrant l’importance que nous lui accordons en France. Le financement de travaux de recherche dans une entreprise – je ne parle pas de la recherche publique – est très coûteux, mais offre des espoirs de retour sur investissement, ce qui est bien naturel. Il faut cesser de créer un univers d’incertitudes autour de ces activités. Nous devons appuyer le CIR et renoncer à le modifier chaque année ou presque.
La volonté du Gouvernement de le retoucher quelque peu ne me semble pas heureuse, même si la Cour des comptes le conseille. Je n’ai rien contre l’idée de cette modification, mais elle introduit la crainte que l’on revienne un jour sur les bases de calcul et tous les éléments sur lesquels on sait jouer, en France, lorsque l’on souhaite supprimer un dispositif. Nous devons affirmer notre soutien au CIR.
Et arrêtons également de tomber sur les entreprises qui font de la recherche ! Elles sont souvent diabolisées à l’échelle nationale, alors qu’elles sont adorées localement, car tout le monde souhaite avoir une entreprise de technologie de pointe dans sa circonscription : je constate souvent ce double discours.
 C’est vrai !
Mme Émilie Cariou.
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
M. le président.
 Dans le rapport d’application de la loi fiscale – RALF – du rapporteur général, il y a énormément d’éléments sur le CIR. Nous avons, me semble-t-il, une manne d’informations suffisante pour déposer des amendements.
Mme Christine Pires Beaune.
Le CIR est un bon outil, mais les abus existent. Pourquoi devrait-on verser le CIR au titre des salaires de 2019 à une entreprise qui annonce la délocalisation de ses activités de recherche et développement à la fin de la même année ?
 Exactement !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Je ne cautionne pas cela. Vous aurez beau trouver tous les arguments du monde, vous ne convaincrez pas les 207 personnes licenciées juste avant Noël qu’il est juste que l’entreprise touche, en 2020, le CIR au titre de 2019, alors qu’elle continue de faire d’énormes bénéfices.
Mme Christine Pires Beaune.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
S’agissant de la recherche publique, le Gouvernement est en place depuis deux ans, et je me garderai de porter un jugement sur le passé. En revanche, pour le présent, le Gouvernement a ouvert une consultation très large avec les chercheurs, afin d’élaborer une loi de programmation sur la recherche publique. Je ne peux donc pas vous laisser dire que nous ne faisons rien et que nous restons les bras croisés.
 En attendant, vous venez d’annuler 323 millions d’euros de crédits !
M. Éric Coquerel.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
J’entends les éléments que vous mentionnez, madame Pires Beaune, et je peux comprendre l’appréciation que vous portez.
 C’est justement l’objet de l’amendement !
M. Éric Coquerel.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
Toutefois, il faut avoir conscience de la granularité des informations demandées. Il faudra revoir la façon de déclarer les dépenses éligibles au crédit d’impôt recherche pour obtenir ces informations et en mener une analyse statistique rigoureuse, en vue de rédiger un rapport qui ne se réduise pas à des considérations générales et à quelques principes – ce dont ne voulons plus, puisque nous souhaitons au contraire procéder à une appréciation sérieuse de l’impact économique du dispositif, au sujet duquel je ne nourris aucun doute.
 La parole est à M. Éric Coquerel.
M. le président.
 Ce rapport, pourquoi pas ? Nous voterons donc votre amendement, monsieur le rapporteur général, non sans rappeler que votre rapport d’information sur l’application des mesures fiscales est déjà riche en informations.
M. Éric Coquerel.
On y lit notamment – ce qui me permet de répondre aux observations de Mme la secrétaire d’État formulées tout à l’heure – que vous déplorez le manque de contrôle dont le crédit d’impôt recherche fait l’objet. Mme la secrétaire d’État a indiqué qu’il fait l’objet de nombreux contrôles. Manifestement, tel n’est pas votre avis, et je suis d’accord avec vous.
 Vous avez mal lu !
Mme Émilie Cariou.
 Je rappelle qu’il suffit quasiment d’embaucher quelqu’un et de le déclarer comme chercheur pour en bénéficier. Voilà la réalité ! Qu’on cesse de dire que les contrôles sont nombreux.
M. Éric Coquerel.
Madame la secrétaire d’État, vous avez également évoqué la recherche publique. Je rappelle que le projet de loi de finances rectificative pour 2019 prévoit une annulation de crédits du budget de la recherche à hauteur de 323 millions d’euros. Je n’ai pas le sentiment qu’une telle mesure soit très positive, ni qu’elle conforte vos affirmations.
 La parole est à Mme Émilie Cariou.
M. le président.
 Je rappelle – une fois encore – que l’impôt, en France, est déclaratif. On ne peut pas recenser dans un rapport toutes les informations que les entreprises doivent faire figurer, au fil de l’eau, dans le formulaire de déclaration de dépenses éligibles au CIR. Si nous sommes favorables au rapport demandé, je tiens néanmoins à rappeler que le crédit d’impôt recherche fait l’objet de vérifications.
Mme Émilie Cariou.

M. Éric Coquerel.
 Je regrette, monsieur Coquerel : les services de vérification chargés de contrôler les entreprises vérifient systématiquement si le crédit d’impôt recherche leur est appliqué à juste titre.
Mme Émilie Cariou.
 Ce n’est pas ce qu’on lit dans le rapport d’information de M. Giraud !
M. Éric Coquerel.
 Elles font alors l’objet d’un redressement fiscal, ou pas – tout dépend de la façon dont le CIR a été déclaré. Je ne peux pas laisser dire que les services du contrôle fiscal ne font pas leur travail s’agissant du CIR.
Mme Émilie Cariou.
Ils le font, en collaboration avec le ministère de la recherche.
Bien entendu, nous pourrions étoffer les équipes du contrôle fiscal. Vous savez que j’y suis favorable, comme je l’ai indiqué dans un récent rapport d’information portant sur un autre sujet. En tout état de cause, je ne peux pas laisser dire que le contrôle du CIR est insuffisant.
 Si, si, vous pouvez le laisser dire !
M. Éric Coquerel.
 Nous sommes favorables au rapport demandé, mais nous ne pourrons pas recenser dans ce cadre toutes les informations déclarées par les entreprises. L’impôt est déclaratif. C’est par le biais de la vérification que l’on peut s’assurer que les informations demandées sont bel et bien déclarées.
Mme Émilie Cariou.
Monsieur le président, je saisis cette occasion pour vous demander de suspendre la séance avant que nous n’en venions à l’examen de l’article 50.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 La parole est à Mme Sarah El Haïry.
M. le président.
 Nous en venons à l’examen d’un article très important. Plusieurs de nos collègues s’étaient libérés de leurs obligations hier, afin d’être présents dans l’hémicycle pour débattre du mécénat, mais aussi de l’engagement des associations concernées dans nos territoires.
Mme Sarah El Haïry.
Je conteste le bien-fondé de cet article, pour plusieurs raisons.
La première est le choix dont il procède, qui consiste à laisser de côté les bénéficiaires du mécénat pour se concentrer sur ses contributeurs. Il s’agit d’une erreur. Ce qui compte, en matière de mécénat, ce sont ceux auxquels il bénéficie.
Par ailleurs, le Gouvernement a fait le choix, dont je me dissocie, d’opérer un coup de rabot, qui n’est pas acceptable en l’état. En effet, le présent article prévoit la réduction de 60 % à 40 % du taux de la réduction d’impôt pour les versements supérieurs à 2 millions d’euros, pour une économie comprise entre 80 et 100 millions d’euros. Or nulle part ailleurs le Gouvernement n’a injecté une telle somme dans le mouvement et l’engagement associatifs !
La troisième raison qui m’amène à contester le bien-fondé de l’article est l’absence d’étude d’impact.
 Ce n’est ni la première ni la dernière fois !
Mme Olivia Gregoire.
 Très juste !
Mme Émilie Cariou.
 Faute d’étude d’impact, nous ne pouvons évaluer les conséquences des dispositions proposées. Si nous en avions une, nous aurions mis en lumière l’effet multiplicateur du don et du mécénat, ainsi que la richesse de l’apport des bénévoles et des associations concernés, grâce à l’engagement d’entreprises qui y consacrent des fonds. Nous aurions ainsi pu arrêter d’utiliser le terme de « niche fiscale », pour parler désormais d’investissement social.
Mme Sarah El Haïry.
Je m’adresse enfin plus particulièrement à mes collègues de la majorité, pour leur rappeler un engagement que je ne veux pas trahir : celui du président de la République. Je ne veux pas trahir l’engagement que nous avons pris devant les Français. Je ne veux pas trahir ce que nous avons écrit et défendu : pour « garantir aux bénéficiaires comme aux mécènes un environnement fiscal stabilisé, nous maintiendrons les avantages fiscaux sur la durée du quinquennat » – je reprends mot pour mot ce qu’avait écrit le président de la République. Voilà ce que nous nous sommes engagés à faire, et voilà pourquoi je conteste cet article.
 La parole est à M. Michel Castellani.
M. le président.
 Pour avoir exercé quelques responsabilités dans le domaine de l’enseignement et de la recherche, je peux témoigner de la difficulté à gérer et parfois à boucler le budget. D’où l’importance de disposer de moyens qui nous permettent d’accompagner nos étudiants et nos doctorants dans leurs recherches et, plus largement, dans leurs vies.
M. Michel Castellani.
Je dois dire que je comprends mal la volonté du Gouvernement de brider le mécénat dans le domaine de l’accompagnement de l’enseignement et de la recherche, alors même qu’il a des effets positifs sur l’emploi des étudiants, mais aussi sur la créativité et le rayonnement de l’université, ainsi que sur la croissance. Je ne suis pas certain que, finalement, si l’on calcule le coût et les bénéfices, ces dispositions soient positives pour les finances publiques.
 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne.
M. le président.
 La Cour des comptes a souligné à plusieurs reprises le coût pour l’État de la réduction d’impôt relative au mécénat – 902 millions d’euros en 2017 – et sa concentration au profit des plus grandes entreprises. Le groupe de la Gauche démocrate et républicaine accueille donc favorablement la mesure envisagée de réduction de 60 % à 40 % de l’avantage fiscal pour la quote-part des versements excédant 2 millions d’euros, de tels versements s’apparentant à une recherche d’optimisation fiscale.
M. Jean-Paul Dufrègne.
Nous tenons en revanche, comme nombre de nos collègues, à alerter le Gouvernement sur les conséquences de cette mesure pour les associations. Vous avez eu la sagesse de maintenir le taux de 60 % pour les versements supérieurs à 2 millions lorsque ceux-ci sont réalisés au profit d’organismes sans but lucratif qui procèdent à la fourniture gratuite de repas à des personnes en difficulté, ou leur fournissent gratuitement certains soins, ou contribuent à favoriser leur logement. Dont acte.
Il reste que les associations nous ont interpellés à juste titre sur le fait que pas moins de trois réformes en deux ans leur ont été défavorables : la baisse des contrats aidés, la transformation de l’ISF – impôt de solidarité sur la fortune – en IFI – impôt sur la fortune immobilière – et la hausse de la CSG.
Vous poursuivez, avec cette nouvelle réforme, un objectif de réduction de la dépense publique afin de financer, notamment, les mesures en faveur du pouvoir d’achat. Nous vous proposons de garantir au contraire aux associations que les deniers publics ainsi économisés leur seront reversés, car il est impensable de continuer à fragiliser le tissu associatif dans notre pays.
Nous vous proposerons, en second lieu, par voie d’amendement, d’exclure de la baisse de l’avantage fiscal les dons aux associations agissant dans le domaine de l’environnement et de la lutte contre le changement climatique, qui ne recueillent aujourd’hui que 7 % des dons des grandes entreprises.
Nous soutiendrons, enfin, les amendements en faveur du développement du mécénat local des petites et moyennes entreprises.
 La parole est à Mme Brigitte Kuster.
M. le président.
 Je m’exprime au nom de mes collègues du groupe Les Républicains, mais je voudrais surtout avoir une pensée pour ceux qui ne sont pas aujourd’hui dans l’hémicycle, parce que le Gouvernement a changé la date prévue pour l’examen d’un article particulièrement important, comme cela vient d’être souligné.
Mme Brigitte Kuster.
Si certains – comme le parti communiste, que nous venons d’entendre – soutiennent cet article, nous sommes nombreux à nous interroger sur la décision de donner un coup de rabot sur la politique du mécénat des entreprises.
Certains ont déjà évoqué les difficultés que rencontreront la recherche médicale et différentes associations de toutes sortes. Je ne sais pas si tous mes collègues ont reçu les mêmes courriers que moi, mais il m’en est arrivé de la Croix-Rouge, du Téléthon, du Secours populaire, de la Fondation pour la recherche médicale, des Petits Frères des pauvres, de Partage, et j’en passe.
Nous avons déjà évoqué cette question lors de l’examen des crédits de la mission « Culture », car le mécénat est particulièrement important en matière culturelle. Le Gouvernement a déjà porté un coup particulièrement rude, non à nous, parlementaires, mais au monde associatif et aux fondations, en supprimant la réserve parlementaire. Le Gouvernement nous avait dit que ses fonds seraient récupérés et mieux gérés par les préfets dans les départements. Que nenni ! Cet argent est retourné dans les caisses de l’État…
 (« Ce n’est pas vrai ! » sur les bancs du groupe LaREM.)
…et les associations locales ou nationales que je viens d’évoquer n’en ont plus vu la couleur. La réserve parlementaire permettait pourtant de soutenir une grande variété d’actions, de sorte que de nombreuses petites associations ont pu en bénéficier.
Je voudrais également parler des collectivités locales, qui bénéficient parfois du mécénat et qui vont être à nouveau lésées.
Vous prétendez défendre les territoires, mais c’est justement avec ce genre de mesures que vous supprimez des possibilités pour les entreprises d’aider des projets, petits ou grands.

Mme Émilie Cariou
 C’est faux !
M. Xavier Paluszkiewicz.
 Faire examiner cet article aujourd’hui, alors que tant de nos collègues étaient restés hier soir pour en discuter, c’est condamnable sur la forme, et, sur le fond, c’est dangereux.
Mme Brigitte Kuster.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Éric Coquerel.
M. le président.
 Nous sommes en présence d’un article compliqué, ne nous le cachons pas. Pour certaines entreprises, les dispositions fiscales encourageant le mécénat constituent une niche fiscale, assortie de la possibilité de se faire de la publicité détournée en utilisant leurs marques. Le fait d’abaisser le taux de la réduction d’impôts dont elles bénéficient de 60 % à 40 % pourrait nous convenir. Encore faudrait-il pour cela que la politique globale de l’État soit bien différente vis-à-vis du monde associatif, notamment de ceux qui pallient, en quelque sorte, les défaillances de l’État.
M. Éric Coquerel.
Je ne suis pas du tout d’accord, à cet égard, avec M. le secrétaire d’État quand il parle de coûts évités pour l’État grâce au bénévolat, notamment à propos des Restos du cœur. 
 C’était pour le moins maladroit.
M. Fabrice Brun.
 Si ces associations sont si utiles, c’est justement parce que l’État leur a largement laissé le soin de faire ce qu’il devrait faire lui-même en matière de solidarité. C’est pourquoi les associations ont besoin de ce financement.
M. Éric Coquerel.
Nous pourrions voter pour cet article si, par exemple, l’argent ainsi économisé était redistribué aux associations qui viennent en aide aux jeunes, ou créent des mécanismes de solidarité, comme l’UNICEF, la Fondation Abbé Pierre, ou encore les Restos du cœur. Mais ce n’est pas ce que vous prévoyez. La preuve, c’est que vous avez refusé tous les amendements que nous avons déposé à ce projet de loi de finances pour aider ces associations.
Donc, tel qu’il est, cet article n’est pas satisfaisant. On ne peut pas expliquer, d’un côté, que l’on crée un mécanisme qui appauvrira les associations et, de l’autre, n’en prévoir aucun pour qu’elles profitent de l’argent ainsi économisé. À moins que le Gouvernement n’amende son propre texte, nous ne pourrons pas voter pour cet article.
 La parole est à Mme Lise Magnier.
M. le président.
 Le groupe UDI, Agir et Indépendants considère que cet article soulève de nombreuses questions. Il est certes inspiré par la volonté de limiter une sur-optimisation fiscale, et nous sommes en plein accord, sur ce point, avec les recommandations de la Cour des comptes.
Mme Lise Magnier.
Pour autant, nous sommes très inquiets de la faiblesse de l’étude d’impact de cet article, justement soulignée par Mme El Haïry. J’y lis que cette mesure ne concernera que soixante-dix-huit entreprises qui effectuent des dons de plus de 2 millions d’euros. Certes. Mais quelles en seront les conséquences pour ceux qui reçoivent ces dons ? La vraie question est là.
L’étude d’impact indique très clairement qu’il n’y aura aucune incidence sur le marché du travail et sur l’emploi. Cela nous étonne : si on diminue les dons, notamment en faveur de la recherche médicale, combien de postes de chercheurs ne seront plus financés ? Lorsque l’étude d’impact nous dit qu’il n’y aura aucune incidence sur la jeunesse, nous nous demandons quelles seront les conséquences sur le mécénat culturel, donc sur la jeunesse.
Nous avons besoin que le Gouvernement réponde très clairement à ces questions, et qu’il nous éclaire sur les conséquences qu’aura cet article 50 pour l’ensemble de la société française. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir et MODEM.)
 La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. le président.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
C’est assez bizarre de toujours vouloir s’attaquer à ce qui marche. C’est parce que ça marche que ça coûte de l’argent ! L’objectif d’un crédit d’impôts, c’est d’encourager certains comportements et, en l’espèce, de développer le mécénat d’une manière globale. Quand il se développe, vous déclarez que l’objectif est atteint et qu’il est urgent de refroidir la machine. Cette politique du 


En outre, vous remettez en cause les fondements mêmes de la loi du 1

Ensuite, la loi Aillagon ne faisait pas de différence selon les montants des dons. En créant des différences entre les montants et entre les causes, vous mettez les causes en compétition, d’une certaine façon. Vous risquez par exemple de fragiliser l’école, puisque c’est à vos yeux une cause au profit de laquelle les dons donnant lieu à la plus forte réduction d’impôt doivent être plafonnés. C’est une drôle d’idée, me semble-t-il.
Enfin, vous créez des incertitudes en proposant des mesures qui ne sont pas chiffrées. Si vous considérez qu’il est inutile de les chiffrer parce qu’elles n’auront aucune incidence, le procédé est bizarre. Là encore, vous fragilisez le dispositif.
Je remarque pour terminer que la majorité est beaucoup plus encline à s’attaquer aux dépenses indirectes qu’aux dépenses directes. Toute dépense indirecte lui est suspecte. Les dépenses fiscales ont pourtant l’avantage de mesurer un certain nombre de points – bien sûr, il faut les évaluer, monsieur le rapporteur, vous avez raison. Il reste que vous êtes très courageux pour réduire les dépenses indirectes, beaucoup moins pour réduire les dépenses directes. J’incite au contraire le Gouvernement à une plus grande vigilance sur les dépenses directes de l’État, car je suis persuadé que ce que vous faites aujourd’hui aboutira à l’augmentation de crédits budgétaires. Et là, vous aurez tout perdu. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
Je voudrais rappeler plusieurs choses. Le Gouvernement n’a aucune intention de remettre en cause le mécénat d’entreprise. Il s’agit d’une dépense fiscale très dynamique : son coût a décuplé depuis sa création, et frôle désormais le milliard d’euros.
 C’est parce que ça marche !
Mme Véronique Louwagie.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
Je rappelle en outre que la commission des finances a réuni un groupe de travail sur le mécénat, qui a permis de confirmer le diagnostic. M. Carrez a rappelé l’exemple, dans le domaine culturel, de la fondation LVMH, financée à 60 % par les contribuables et, plus généralement, le fait que les crédits budgétaires de la culture, longuement débattus, sont équivalents aux dépenses fiscales culturelles, dont les vannes sont complètement ouvertes. Encadrer ce mécanisme est donc non seulement légitime, mais responsable.
J’en viens au nouveau cadre proposé. En lisant les exposés sommaires des amendements de suppression, on a l’impression que nous voulons supprimer le mécénat.
Mais que fait l’article ? Il ne change rien au régime du mécénat pour les dons inférieurs à 2 millions d’euros, ce qui correspond à la quasi-totalité des dons ; au-delà de ce plafond, il ne supprime pas l’avantage fiscal, mais en réduit simplement l’intensité, qui reste tout de même, pardonnez-moi, de 40 % ; en outre, les dons destinés à l’aide aux personnes en difficulté ne sont pas concernés par ce plafond, et continueront à ouvrir droit à une réduction d’impôt de 60 %. Je ne peux donc pas laisser dire que la mesure va compromettre l’assistance à ces personnes ou la cohésion sociale, ni que le mécénat est sur la sellette.
L’impact budgétaire maximal est évalué à 100 à 130 millions d’euros. Autrement dit, le coût du mécénat reviendrait à son niveau de 2015 et je ne crois pas qu’à l’époque, le mécénat ait été considéré comme en danger.
Quant à l’impact du dispositif sur les dons, moins de 100 entreprises seront concernées, soit un millième des bénéficiaires du mécénat ; toutes les TPE et PME continueront à bénéficier d’un avantage fiscal de 60 %, seules certaines grandes entreprises seront concernées par le plafond ; parmi elles, celles qui font des dons à des organismes aidant des personnes en difficulté bénéficieront toujours d’un avantage de 60 % même si ces dons dépassent 2 millions d’euros. Il faut donc relativiser l’impact.
D’après les documents des organismes actifs dans le mécénat, l’avantage fiscal n’est pas la principale motivation des entreprises mécènes, surtout pour les plus grandes. Je vous renvoie au baromètre d’Admical dans lequel l’image de l’entreprise, ainsi que d’autres éléments comme la contribution à l’intérêt général ou l’ancrage territorial, sont les premiers motifs cités. Nombre d’entreprises n’ont pas recours au mécénat sur tout ou partie de leurs dons – en 2017, le montant des dons s’élevait à 3,6 milliards d’euros et 2 milliards ont été déclarés au titre du mécénat. J’ai rencontré les représentants des grandes entreprises et la mesure ne semblait pas vraiment les inquiéter ; elles continueront à donner, bien évidemment.
Je rappelle à toutes fins utiles, s’agissant notamment des amendements qui traduisent une inquiétude pour les associations d’aide aux personnes en difficulté, que les dons qui leur sont faits ne sont pas plafonnés. Je proposerai d’ailleurs un amendement qui étend de façon raisonnable mais, à mon sens, opportune le champ des dons aux organismes aidant les personnes en difficulté. Je pense que nous serons nombreux à nous retrouver sur cette proposition.
Je souligne également que le taux de l’impôt sur les sociétés diminue – c’est un élément important.
 Monsieur le rapporteur général…
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 C’est pourtant le débat qui est intéressant !
Mme Brigitte Kuster.
 Je vais vous prendre au mot, monsieur le rapporteur général. Essayez néanmoins d’être bref car vous parlez déjà depuis quatre minutes.
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Sans aucun doute !
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
Enfin, puisque nous sommes membres de la commission des finances et que nous aimons les travaux d’évaluation, sachez que le Gouvernement a retenu les plus modestes des pistes proposées par la Cour des comptes dans un rapport dans lequel elle dressait un constat sévère sur le mécénat. 
La mesure a fait l’objet d’une concertation, elle n’a pas été élaborée dans les couloirs ou dans un bureau de Bercy, sans consulter personne.
Pour terminer, puisque ce point avait été évoqué en commission, cette mesure ne remet nullement en cause la mission sur la philanthropie confiée à nos collègues Naïma Moutchou et Sarah El Haïry. Il s’agit d’ailleurs non pas d’une mission d’information parlementaire mais d’une mission confiée par le Gouvernement. En outre, la philanthropie est un sujet bien plus large que le mécénat.
Pour l’ensemble de ces raisons, je serai défavorable aux amendements qui prévoient de supprimer la proposition de rationalisation qui est faite ainsi qu’à tous ceux qui restreignent considérablement le champ de l’article 50.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Je suis saisi d’une série amendements de suppression, n
M. le président.

La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n

 Je tiens d’abord à souligner la richesse du débat en commission des finances. Je remercie le président de la commission et le rapporteur général qui y sont pour beaucoup.
M. Fabrice Brun.
Le débat sur le mécénat pourrait être résumé en quelques questions simples : pourquoi modifier un système qui fonctionne ? Pourquoi opposer petits et grands donateurs ? Pourquoi envoyer un si mauvais signal aux mécènes ?
Les associations qui comptent sur la générosité des Français – les bénévoles nous le disent sur le terrain – subissent depuis deux ans les conséquences de réformes successives qui les ont fortement déstabilisées : la baisse des contrats aidés, la transformation de l’ISF en IFI, la hausse de la CSG. Ce sont déjà plusieurs centaines de millions d’euros perdus pour les associations et les fondations. Concrètement, ce sont moins de repas servis aux plus démunis
 (Protestations sur les bancs du groupe LaREM)
 (Mêmes mouvements)
Voilà pourquoi cet amendement plaide pour la stabilité et pour la valorisation de la générosité à la française.
 La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il y aurait beaucoup à dire sur les propos du rapporteur général.
Mme Brigitte Kuster.
Pour défendre cet amendement de suppression, je m’attarderai sur le mécénat dans le domaine de la culture.
Le ministre de la culture, lorsqu’il a été interrogé, était bien embêté, et n’a pas été en mesure de répondre. Les crédits de la mission « Culture » sont destinés à financer le patrimoine, mais, quatre jours avant l’examen en séance du collectif budgétaire, on découvre une annulation de crédits de 25 millions d’euros que n’a pas manqué de pointer du doigt Gilles Carrez – dont vous êtes maintenant le porte-parole, si j’ai bien compris, monsieur le rapporteur général. Le Gouvernement ne craint pas l’incohérence, puisqu’il prétend faire du patrimoine une priorité.
Sans le mécénat, le hameau de la reine dans le château de Versailles n’aurait pas été rénové ; il manquerait au Grand Palais 25 millions sur un budget total de 450 millions ; pour la restauration de Notre-Dame, des sommes considérables ont été données par les grandes entreprises.
Le mécénat culturel concerne les grands chantiers mais aussi les petits. En imposant un plafond aux entreprises qui soutiennent la culture et qui sont souvent celles que sollicitent également les associations et fondations à but social, vous cassez un dispositif qui fonctionne. C’est incroyable, cette manie de casser ce qui fonctionne !
La loi Aillagon, qu’Éric Woerth a rappelée à juste titre, est considérée sur tous les bancs de cet hémicycle comme une des plus belles lois dans le domaine de la culture.
En entravant le mécénat, vous affaiblissez l’action politique et culturelle. Vous prenez un risque considérable pour la suite.
 La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Au regard de l’enjeu majeur que représente le mécénat pour les établissements de l’enseignement supérieur, cet amendement de Charles de Courson vise à supprimer l’article 50 qui prévoit l’abaissement du taux de la défiscalisation pour les dons d’entreprises à destination d’organismes reconnus d’intérêt général. En commission, Charles de Courson a beaucoup insisté sur l’importance de ces dons pour la recherche et pour la compétitivité des entreprises.
M. Michel Castellani.
 La parole est à M. Éric Woerth, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
La dépense fiscale est aujourd’hui stable – autour de 900 millions d’euros. C’est évidemment une somme importante. Mais si vous supprimez une partie de cette dépense fiscale, vous aurez inévitablement à y substituer des crédits budgétaires. 
Vous perpétuez l’instabilité chronique de notre système fiscal, que j’ai déjà dénoncée en d’autres occasions. Cela peut s’entendre sur les grands sujets, mais il s’agit ici d’une mesure d’application. Vous affichez une opposition de principe à l’instabilité fiscale, mais, dans la pratique, vous y participez, et vous avez tort.
En matière de mécénat d’entreprises, ce qui doit nous préoccuper, c’est le contrôle et l’information – la Cour des comptes ne dit pas autre chose. Il importe de mieux connaître les causes qui en bénéficient – des progrès ont été faits dans ce domaine – et les contreparties du don, ainsi que de clarifier la frontière entre le parrainage et le mécénat. Tous ces éléments d’information nous manquent aujourd’hui. Il serait préférable d’améliorer notre connaissance du dispositif que de détruire en partie ce qui fonctionne bien.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il y a deux manières d’appréhender le mécénat : la première, par le prisme du coût, de la dépense publique ; la seconde est de considérer l’allégement de charges qu’il représente pour l’État : en effet, le mécénat contribue à modérer les crédits budgétaires nécessaires et permet de limiter l’intervention de l’État, donc ses dépenses. Vous n’abordez pas du tout la question sous ce dernier angle.
Mme Véronique Louwagie.
Vous faites valoir que la mesure n’aura qu’un faible impact, mais très vite, vous vous contredisez en excluant une cause – la fourniture de repas ou de logement aux personnes en difficulté. Ce faisant, vous reconnaissez les effets que pourrait avoir la rationalisation.
Comme mes collègues, je regrette la légèreté de l’étude d’impact qui n’envisage pas les conséquences pour les associations et les fondations.
Le monde associatif a été mis à mal par certaines décisions qui ont été prises dans cet hémicycle – la suppression de l’ISF, qui a eu pour effet la baisse des dons aux associations, ainsi que la disparition de la réserve parlementaire.
Monsieur le rapporteur général, vous avez cité l’entreprise LVMH. Mais nous ne pouvons pas mettre en difficulté un grand nombre d’associations et de fondations pour traiter le cas d’une seule entreprise, ou même de soixante-dix-huit. Je vous rappelle la tribune publiée dans

 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. Gabriel Attal,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse
En premier lieu, je tiens à le rappeler, le Gouvernement soutient le mécénat, à tel point que nous encourageons régulièrement, à tous les niveaux, les entreprises, quelles qu’elles soient, à s’engager en faveur de toutes les causes. Nous ne cessons de le faire depuis maintenant deux ans.
Autre preuve de notre soutien, nous avons donné davantage de marge de manœuvre aux TPE et PME pour faire du mécénat au niveau local – j’y reviendrai. 
Nous faisons le constat – personne ici ne le contestera – d’une explosion du mécénat depuis dix ans. C’est une bonne chose : les entreprises sont plus nombreuses à s’engager. Mais il s’agit de savoir à qui profite cette explosion et qui en est à l’origine. À cet égard, on ne peut pas nier certains faits qui ont été relevés par des rapports parlementaires, par la Cour des comptes et par la presse. Ont ainsi été mises en lumière des dérives de la part de certaines entreprises.
Faut-il dès lors jeter tout le mécénat considérant qu’il ne remplit plus ses missions ? Évidemment, non. Heureusement, nous continuons à soutenir ce magnifique dispositif. Pour autant, faut-il ne rien changer, ne pas encadrer ? Nous ne le croyons pas. Si on laisse prospérer l’idée que des dérives existent, que les abus sont tolérés et que nous restons immobiles face à eux, à terme, c’est le mécénat en tant que tel qui sera remis en question par les Français et par des formations politiques.
Madame Kuster, vous avez mentionné la situation de Notre-Dame. J’ai le souvenir d’avoir entendu après l’incendie certaines personnes militer pour la suppression de toute déduction fiscale pour le mécénat. Je ne souhaite pas que cette position devienne majoritaire parce que, comme le Gouvernement, je crois profondément au mécénat, et que je souhaite qu’il continue à se développer. 
En ce qui concerne les territoires, une très grande avancée a été permise par la majorité l’an dernier ; elle s’applique désormais. Il s’agit de la possibilité, pour les TPE-PME, de davantage défiscaliser leurs dépenses de mécénat. Si nous étions dans une logique de rabot, comme cela a été dit, nous ne permettrions pas aux TPE-PME, qui sont beaucoup plus nombreuses que les grands groupes, de défiscaliser davantage leurs dépenses de mécénat ! Le plafond a été porté à 10 000 euros en valeur absolue. Jusqu’à l’an dernier, une PME qui réalisait 1 million d’euros de chiffre d’affaires pouvait défiscaliser 5 000 euros de ces impôts de cette manière au niveau local. Depuis cette année, elle peut défiscaliser jusqu’à 10 000 euros, et je sais que certains amendements ont été déposés pour que nous allions encore plus loin.
Que contient, au fond, cet article ? Il prévoit en premier lieu la réduction de 60 % à 40 % des déductions fiscales pour les entreprises dont les dépenses de mécénat dépassent 2 millions d’euros par an. Beaucoup d’orateurs venant de s’exprimer le reconnaissent en dehors de l’hémicycle – et je partage leur opinion –, il s’agit d’entreprises dont le comportement est mûr en matière de mécénat. Pour elles, cette activité dépasse très largement la seule logique fiscale, en ce qu’elle embarque des collaborateurs dans du mécénat de compétences, en ce qu’elle contribue à une certaine image de marque, en ce qu’elle donne du sens au travail des salariés, ce qui permet d’attirer de jeunes actifs qui, sans cela, ne rejoindraient peut-être pas l’entreprise.
 C’est vrai aussi des TPE-PME.
M. Fabrice Brun.
M. Gabriel Attal,
secrétaire d’État
J’aimerais entendre ceux qui s’opposant à cet article et qui disent que le mécénat va s’effondrer mettre la pression sur ces entreprises, afin qu’elles maintiennent leur engagement. Pour ma part, je crois profondément qu’elles le maintiendront : il n’est pas facile de tout arrêter subitement, et elles n’en ont ni l’envie ni l’intérêt. L’avenir nous le dira, mais il me paraît important de leur faire passer ce message.
Cette mesure prévoit également une exception, ce qui répond d’ailleurs à certaines interventions de députés : l’essentiel des associations ou des bénéficiaires potentiels cités seront pas concernés. Nous avons en effet choisi d’exclure de cette mesure les associations qui fournissent des repas aux plus démunis, ou qui leur apportent un soutien en matière de logement et de soins. Monsieur le président de la commission des finances, si nous avons fait ce choix, c’est tout simplement parce que notre droit fiscal établit déjà cette distinction : la « loi Coluche », dispositif inscrit dans la loi de finances pour 1989, accorde aux Français donnant aux associations œuvrant dans ce domaine une déduction fiscale plus importante. Nous ne faisons que reprendre cette exception. Je le répète, les associations d’aides aux plus démunis, celles qui apportent une aide d’urgence en matière alimentaire ou en matière de logement notamment – je ne les citerai pas à mon tour, car si j’en oublie, cela créera un doute – ne seront pas concernées par notre mesure, étant donné que nous lui appliquons la loi Coluche telle qu’elle existe pour l’impôt sur le revenu.
Cet article ne prévoit pas seulement la réduction des déductions fiscales de 60 % à 40 % pour certaines entreprises, mais aussi d’autres mesures importantes, comme celle relative au mécénat de compétences. Il s’agit d’un magnifique dispositif permettant aux entreprises de détacher un salarié auprès d’une association – ce qui est dans l’intérêt général – en échange de la défiscalisation de son salaire. Il crée des ponts entre entreprises et associations et donne du sens au travail des collaborateurs. Mais si nous soutenons ce dispositif, il convient de rappeler, cela a été relevé, que des dérives sont apparues. Lorsque des salaires de 10 000, 15 000 ou 20 000 euros sont défiscalisés par des entreprises, il est logique de se demander s’il est normal que la solidarité nationale finance un tel niveau de salaire, et si c’est l’intérêt de l’association ou celui de l’entreprise qui est poursuivi en premier lieu.
 Exactement !
Mme Christine Pires Beaune.
M. Gabriel Attal,
secrétaire d’État
S’agissant des TPE-PME, un amendement déposé par la majorité et adopté par la commission des finances permettrait de renforcer encore le mécénat sur les territoires, en portant le plafond de la défiscalisation à 20 000 euros. De cette manière, l’entreprise que je prenais en exemple tout à l’heure, qui pouvait bénéficier d’une déduction fiscale de 5 000 euros l’an dernier et de 10 000 euros cette année, verrait cette somme passer à 20 000 euros l’an prochain. Cette mesure concerne l’ensemble des circonscriptions, l’ensemble des territoires. Il y a là de magnifiques synergies potentielles entre TPE-PME, associations, collectivités locales et État, au service de l’intérêt général. Or si ces amendements de suppression sont adoptés, celui auquel je fais référence ne sera pas même examiné, rendant impossible cette très belle mesure qui concerne toutes vos circonscriptions. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
Enfin, je ne peux laisser dire que le Gouvernement ne soutient pas les associations dans notre pays, car si c’était le cas, nous n’aurions pas injecté autant d’argent en leur faveur. Je rappellerai à cet égard que les associations ont gagné 1,9 milliard grâce à cette majorité, qui a approuvé la transformation du CICE, le crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi, en baisse de charges.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
M. Gabriel Attal,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur certains bancs du groupe LaREM.)
Sans refaire le débat sur la réserve parlementaire…

M. Jean-Paul Dufrègne.
M. Gabriel Attal,
secrétaire d’État
 En partie seulement !
Mme Christine Pires Beaune.
M. Gabriel Attal,
secrétaire d’État
 Nous sommes donc passés de 80 millions à 25 millions !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Que de promesses non tenues !
M. Fabrice Brun.
M. Gabriel Attal,
secrétaire d’État
Mais je ne pouvais pas laisser dire que le Gouvernement ne soutient pas les associations : 1,9 milliard d’euros, c’est un montant extrêmement important.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
En conclusion : avis défavorable !
 (Sourires.)
 La parole est à Mme Brigitte Kuster.
M. le président.
 Je salue, monsieur le secrétaire d’État, votre volonté de répondre à chaque amendement et à chaque argument, mais je ne suis pas sûre que vous y soyez parvenu car, de mon point de vue, vous avez confondu beaucoup d’éléments.
Mme Brigitte Kuster.
 C’est votre perception !
Un député du groupe LaREM.
 Veuillez ne pas essayer de faire croire que certains députés seraient contre le mécénat car ils déposent un amendement de suppression, alors que ceux qui soutiennent l’article 50 y seraient favorables.
Mme Brigitte Kuster.
Vous avez rappelé les facilités qui seront accordées aux petites et moyennes entreprises en matière de mécénat – le groupe Les Républicains les a largement soutenues – tout en expliquant que certains grands groupes sont déjà d’importants contributeurs et disposent d’avantages. Il est légitime qu’une réflexion soit menée – cela fait d’ailleurs l’objet d’une mission, consacrée à la philanthropie en France, qui rendra ses conclusions en janvier prochain. Mais s’il est juste de noter les abus qui, s’ils existent, sont inadmissibles, l’accélération de la législation sans étude d’impact relève de la mesure arbitraire.
J’aurai ainsi une question à vous poser, monsieur le secrétaire d’État : que va-t-il se passer avec les Jeux olympiques de 2024 ?
 Des médailles ! De nombreuses médailles !
M. Jean-Paul Dufrègne.

 Comment allez-vous gérer cette organisation, monsieur le secrétaire d’État, après avoir fait voter cet article ? J’ai la réponse, mais j’attends de l’entendre de votre bouche.
Mme Brigitte Kuster.
 Nous ne procédons pas de cette manière, madame Kuster. Si votre intervention est terminée, je donne la parole à Mme Sarah El Haïry.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur général, vous affirmez qu’une concertation a eu lieu. Or nous avons tous reçu la fameuse tribune des 118 acteurs associatifs, signée par l’AFM-Téléthon, les Apprentis d’Auteuil, la Croix-Rouge, Handicap international, Médecins du monde, le WWF, Action contre la faim, les scouts, la Fondation Abbé Pierre, Emmaüs, etc. Parce que nous l’avons tous reçue, je vous alerte, mes chers collègues, sur le fait que notre responsabilité est engagée.
Mme Sarah El Haïry.
 Nous sommes tous sensibles aux courriels des associations que nous recevons.
Mme Olivia Gregoire.
 S’agissant des contrôles, monsieur le secrétaire d’État, je partage vos constatations sur les abus. C’est d’ailleurs notamment pour cette raison qu’une mission nous a été confiée, à Naïma Moutchou et à moi-même – pour éclairer la représentation nationale, trouver des réponses et ne pas laisser perdurer ces abus inacceptables. Nous souhaitons plus de transparence, plus de contrôles et plus d’effectivité. À l’instar de mon collègue communiste Jean-Paul Dufrègne, je souhaite lutter contre ces abus. Mais ce n’est pas en procédant à un coup de rabot que nous pénaliserons efficacement les quelques entreprises, que nous connaissons bien d’ailleurs, qui trichent et abusent !
Mme Sarah El Haïry.
Monsieur le secrétaire d’État, vous pariez que les soixante-dix-huit entreprises concernées par votre mesure ne baisseront pas leurs dépenses de mécénat. Je prédis, pour ma part, l’inverse : ces entreprises n’engageront ces sommes qu’en fonction de l’avantage fiscal, ce qui aura donc pour effet de réduire les dons en valeur.
Vous avez par ailleurs mentionné la loi Aillagon, qui me tient à cœur et qui était fondée sur l’universalité. N’étant pas dogmatique, je ne considère pas qu’elle ne doit pas évoluer, au contraire ; mais un travail de concertation est actuellement engagé. Procédons selon la méthode de l’acte II du quinquennat, qui inclut concertation et équilibre. Nous menons, Naïma Moutchou et moi-même, ce travail que nous rendrons prochainement et dont le Gouvernement est l’un des commanditaires.
Devons-nous vraiment hiérarchiser les causes ? C’est ce que vous faites en invoquant ici la loi Coluche. La lutte contre le mal-logement, la défense des femmes battues, la lutte contre les violences, l’éducation seront-elles considérées comme aussi importantes que l’aide alimentaire ? Nous nous apprêtons à ouvrir cette boîte de Pandore, comme en attestent les amendements que nous examinerons dans quelques instants. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LR.)
 La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. le président.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
 Mais c’est vrai !
De nombreux députés du groupe LaREM.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
 C’est un discours très simpliste, monsieur le président !
Mme Stella Dupont.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
M. le président.
 Je souhaiterais réagir à certains de vos propos, monsieur le secrétaire d’État. Vous avez premièrement indiqué que le Gouvernement faisait beaucoup pour les associations, parce qu’elles ne bénéficiaient pas du CICE mais qu’elles bénéficient maintenant de l’allégement des cotisations des charges patronales. J’estime qu’il n’est pas très honnête de présenter les choses de cette manière, car si les associations ne bénéficiaient effectivement pas du CICE, elles avaient accès au crédit d’impôt sur la taxe sur les salaires – CITS –, qui était justement un dispositif compensatoire. Vous ne pouvez pas ne pas le préciser.
Mme Véronique Louwagie.
Je soulignerai ensuite qu’en agissant de la sorte, le Gouvernement affiche son mépris à l’égard du Parlement. Une mission sur l’avenir de la philanthropie est en effet actuellement menée par nos collègues Sarah El Haïry et Naïma Moutchou, laquelle rendra ses conclusions dès le mois de janvier. Pardonnez-moi de le dire ainsi, mais prendre une décision de cette nature, qui affectera l’ensemble des acteurs de la philanthropie, alors même qu’une mission parlementaire est en cours, démontre le mépris du Gouvernement à l’égard du Parlement.
 Il s’agit pour vous d’un Parlement décoratif !
M. Fabrice Brun.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Gabriel Attal,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur certains bancs du groupe LaREM.)
 Tout à fait !
Mme Stella Dupont.
M. Gabriel Attal,
secrétaire d’État
 (Sourires.)
Je regrette par ailleurs, une nouvelle fois, que certains intervenants appellent presque les entreprises à diminuer leur mécénat à destination des associations.
 Absolument pas ! Quelle drôle d’argumentation !
M. Fabrice Brun.
M. Gabriel Attal,
secrétaire d’État
Il est vrai, madame Louwagie, que les associations pouvaient avoir accès au crédit d’impôt sur la taxe sur les salaires, dont le montant total s’est élevé à 500 millions d’euros. Cette majorité a donc simplement ajouté 1,4 milliard d’euros : excusez-nous du peu ! Je ne crois pas qu’il existe un seul exemple d’une année au cours de laquelle autant d’argent ait été rendu aux associations. Il est important de le dire.
Par ailleurs, il n’y a chez nous aucun mépris du Parlement.
 Il y a une mission !
Mme Véronique Louwagie.
 Attendez ses conclusions !
M. Fabrice Brun.
M. Gabriel Attal,
secrétaire d’État
Je me réjouis qu’une mission ait été confiée à deux députées, Sarah El Haïry et Naïma Moutchou. Cette mission a deux objectifs principaux : s’interroger sur la réserve héréditaire, qui est susceptible de freiner les dons ; traiter la question du statut des fondations. Je souhaite que l’on avance sur ces deux points. La France est le pays où il existe le plus grand nombre de statuts pour les fondations – huit ou neuf. Dans ces conditions, les acteurs français ne sont guère puissants dans le concert des fondations au niveau mondial ; nous pouvons faire mieux.
J’estime – c’est une marque non pas de mépris, mais de considération pour le Parlement – que les députés sont tout à fait fondés à étendre le champ de la mission à d’autres sujets, notamment à la question du mécénat. Il n’en demeure pas moins que la commande initiale porte sur la réserve héréditaire et le statut des fondations. À aucun moment il n’a été dit que l’objectif de la mission était de refonder le dispositif en faveur du mécénat des entreprises en France.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Aucune réponse sur les Jeux olympiques !
Mme Brigitte Kuster.
 (Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Je suis saisi de quatre amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n

 Monsieur le rapporteur général, monsieur le secrétaire d’État, j’entends vos arguments, mais j’entends aussi l’appel lancé par les acteurs associatifs de la générosité de notre pays. Compte tenu de leur grande diversité, ils ont besoin des petits comme des grands donateurs.
M. Fabrice Brun.
De quoi ou de qui parle-t-on ? Du Téléthon, d’APF France handicap, de la Fondation Abbé Pierre, de la Ligue contre le cancer, de l’Institut Pasteur, du Secours catholique, de la Croix-Rouge, de Vaincre la mucoviscidose, de l’UNICEF, le Fonds des Nations unies pour l’enfance… Je ne peux évidemment les citer tous. En tout cas, vous devez être sensible à leur appel, qui demande de conforter le mécénat d’entreprise et de valoriser le modèle de la générosité à la française.
Je profite de mon intervention pour rappeler quelques chiffres clés. Le montant annuel des dons s’élève à 7,5 milliards d’euros, dont 4,5 milliards versés par les particuliers et 3 milliards par les entreprises. Notre pays compte 10 millions de bénévoles, qui font preuve d’un engagement sans faille. C’est aussi à eux qu’il faut penser lorsque nous débattons de ces questions.
 (Mmes Brigitte Kuster et Sarah El Haïry applaudissent.)
 La parole est à Mme Laurence Vichnievsky, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La matière dont nous traitons ne m’est pas familière, mais le sujet m’a paru si important que j’ai souhaité le comprendre et m’exprimer à ce propos.
Mme Laurence Vichnievsky.
Quel objectif le Gouvernement cherche-t-il à atteindre avec l’article 50 ? En réalité, il souhaite réaliser une économie, ou alors je ne comprends pas. Celle-ci serait de l’ordre de 80 à 100 millions d’euros, encore que l’étude d’impact soit très légère sur ce point.
Lorsque je pense aux missions d’intérêt général accomplies par ces diverses associations et fondations, missions que l’État et les collectivités publiques ne parviennent malheureusement plus à assurer, je me dis que nous ne sommes pas raisonnables. En effet, il va de soi que la mesure réduira le mécénat de certaines entreprises. J’entends bien que les sommes en jeu sont assez considérables. Mais, pour les associations et les fondations concernées, c’est une part importante des dons reçus qui seront touchés. Les entreprises pensant elles aussi à leurs intérêts, elles adapteront le montant de leurs dons, au-delà du seuil de 2 millions d’euros.
J’essaie de raisonner simplement. Pour les raisons que j’ai exposées, je soutiendrai avec beaucoup de vigueur les amendements de même nature que celui-ci. 
(Mmes Sarah El Haïry et Véronique Louwagie applaudissent.)
 Très bien !
M. Fabrice Brun.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à Mme Naïma Moutchou, pour soutenir l’amendement n

 J’ai examiné sans aucun a priori le dispositif proposé par le Gouvernement. Je souscris d’ailleurs pleinement à l’objectif visé : il est toujours légitime de lutter contre les abus. Toutefois – je vous le dis sans la moindre réserve, mes chers collègues –, je suis convaincue que le fait de jouer sur le curseur fiscal ne changera rien en la matière.
Mme Naïma Moutchou.

M. Fabrice Brun.
 S’il y a aujourd’hui des abus avec une réduction de 60 %, il y en aura aussi demain avec une réduction de 40 %.
Mme Naïma Moutchou.
Après avoir mené un certain nombre d’auditions dans le cadre de la mission qui nous a été confiée, je puis vous dire que le remède contre les dérives est à rechercher non pas dans l’ajustement du dispositif fiscal, mais dans l’accroissement de la transparence et des contrôles. Nous formulerons d’ailleurs des propositions très fortes en ce sens.
Certes, la mesure ne fera pas disparaître le mécénat, mais je me pose une question : prendrons-nous le risque de le fragiliser dans le contexte des fractures sociale et territoriale que nous dénonçons tous, au moment où s’exprime un besoin de proximité ? La générosité irrigue l’ensemble de nos territoires, jusqu’aux zones les plus enclavées. De surcroît – il convient de déconstruire un autre cliché –, elle va bien au-delà du champ culturel, puisque les deux tiers des milliards d’euros de dons se dirigent vers le domaine social…
 Oui, social et solidaire !
M. Fabrice Brun.
 …et le domaine éducatif ; il importe de le rappeler.
Mme Naïma Moutchou.
Le message ainsi adressé aura des conséquences désastreuses. On fait le pari que les souscriptions des mécènes resteront inchangées. Or c’est un pari risqué, que je ne prendrai pas.
Je vous donne un exemple. L’université Paris 13 m’a contactée pour m’indiquer que deux grands groupes, qui étaient disposés à lui donner chacun 300 000 euros, se retiraient de la course, en réaction à cette instabilité fiscale, alors même que la mesure n’a pas encore été votée. Et notez bien que le total de 600 000 euros est inférieur au plafond de 2 millions. Il y a donc déjà des conséquences, qui risquent de s’amplifier demain.
 Eh oui, c’est un très mauvais signal qu’envoie le Gouvernement !
M. Fabrice Brun.
 La fiscalité, c’est important, mais ce n’est pas le déclencheur ; c’est un amplificateur. Je me place du point de vue des bénéficiaires du mécénat. Or les enfants malades, les jeunes chercheurs français et les élèves déscolarisés – je pourrais citer de nombreux autres exemples – ne figurent pas parmi les exceptions à la mesure.
Mme Naïma Moutchou.
 Je vous prie de conclure, ma chère collègue…
M. le président.
 Veillons à ne pas fragiliser la générosité. 
Mme Naïma Moutchou.
(Mme Sarah El Haïry, Mme Laurence Vichnievsky et M. Fabrice Brun applaudissent.)
 Merci beaucoup, madame Moutchou, d’avoir présenté ce très bon amendement.
M. le président.
 (Sourires.)
Quel est l’avis de la commission sur ces quatre amendements identiques ?
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gabriel Attal,
secrétaire d’État
Plusieurs d’entre vous ont évoqué des associations du champ social, notamment Mme Moutchou lorsqu’elle a considéré que la mesure toucherait ce domaine, vers lequel se dirigent les deux tiers des dons. Or je rappelle que les associations qui viennent en aide aux plus démunis en matière d’alimentation, de logement et de soins, celles qui relèvent de la loi Coluche, ne seront pas concernées par la mesure. Il faut prendre connaissance du dispositif proposé.
Vous avez estimé, madame Vichnievsky, que les entreprises adapteraient le montant de leurs dons en fonction du nouveau plafond. Or on raisonne comme si aucun plafond n’était appliqué actuellement, comme si les entreprises pouvaient défiscaliser autant qu’elles le souhaitent. Or il existe bel et bien un plafond : 5 ‰ du chiffre d’affaires. Et de nombreuses entreprises vont déjà bien au-delà.
 Justement !
Mme Véronique Louwagie.

Mme Sarah El Haïry.
M. Gabriel Attal,
secrétaire d’État
 Nous ne parlons pas des mêmes entreprises !
Mme Sarah El Haïry.
M. Gabriel Attal,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Sarah El Haïry.
M. le président.
 Il convient de relever deux points importants : premièrement, la stabilité fiscale est essentielle ; deuxièmement, il ne faut pas opposer le mécénat pratiqué par les petits donateurs et celui des grands donateurs. Nous avons besoin de tout le monde.
Mme Sarah El Haïry.
 Tout à fait !
M. Fabrice Brun.
 Nous avons besoin d’une France qui s’engage, qui fournit l’effort nécessaire, quelle que soit la forme de l’engagement.
Mme Sarah El Haïry.
C’est pourquoi les présents amendements – le mien et ceux de Naïma Moutchou, d’Aurore Bergé et de Fabrice Brun – ne touchent pas au mécénat de compétence. Ils visent exclusivement à supprimer le plafond de 2 millions d’euros, limitant ainsi la portée de l’article 50. Je vous appelle vivement à les voter.
La franchise de 10 000 euros a été votée l’année dernière à l’issue d’un travail qui avait commencé dès le début de la législature et dont nous sommes très fiers. Loin de s’opposer, les différentes formes de mécénat s’ajoutent, monsieur le secrétaire d’État. Une France qui s’engage, c’est une France qui rayonne et laisse la place à tous les acteurs.
 (Mme Laurence Vichnievsky applaudit.)

M. Fabrice Brun.
 Très bien !
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à Mme Naïma Moutchou.
M. le président.
 L’exception prévue est importante, c’est vrai, mais de nombreux domaines sont exclus de son champ : la recherche médicale, la lutte contre la déscolarisation, la mobilité par l’emploi, l’insertion par le sport – action importante dans nos territoires
Mme Naïma Moutchou.
 (Mme Sarah El Haïry applaudit)
 (Mme Sarah El Haïry applaudit)
Je souscris aux propos de Sarah El Haïry : n’opposons pas petits et grands dons. Je salue la mesure proposée par Cathy Racon-Bouzon, qui vise à augmenter le seuil applicable aux TPE et aux PME, mais nous avons besoin de l’engagement de tous.
J’ai l’impression que nous vivons une forme de schizophrénie. Le Président de la République appelle les grandes entreprises à investir dans l’intérêt général, et il a raison de le faire. En même temps, nous allons adresser un message contradictoire en modifiant le dispositif fiscal. Je crains que les conséquences ne se fassent sentir très vite, malheureusement.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM.)
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n

 Les membres du groupe Socialistes et apparentés n’ont pas pris la parole à ce stade, et vous avez probablement remarqué que nous n’avons pas déposé d’amendement de suppression. Le dispositif en faveur du mécénat restera le plus généreux qui soit. Je tiens à le dire, car j’ai entendu des contrevérités.
Mme Christine Pires Beaune.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
On devrait pouvoir s’interroger sur l’inflation des dépenses fiscales, quelles qu’elles soient – nous avons évoqué tout à l’heure le CIR –, sans être taxé de prodigalité par une partie de l’hémicycle, ni de pingrerie par l’autre ! Il me semble que nous sommes tous responsables. Je suis très étonnée que l’idée de toucher aux niches dont bénéficient les entreprises suscite immédiatement et systématiquement un tollé sur les bancs qui font face aux nôtres.
 Celle-ci concerne aussi les associations !
Mme Véronique Louwagie.
 Le présent amendement, que sa première signataire, Michèle Victory, aurait aimé défendre, vise à réparer une injustice. Actuellement, les formations musicales de Radio France – l’Orchestre national de France, l’Orchestre philharmonique de Radio France, le Chœur et la Maîtrise – ne peuvent pas bénéficier du mécénat. L’article 34 de la loi du 5 mars 2009 relative à la communication audiovisuelle et au nouveau service public de la télévision aurait dû le leur permettre, mais une erreur légistique, semble-t-il, les a privés de cette possibilité.
Mme Christine Pires Beaune.
Faisons en sorte que ces formations musicales bénéficient demain du mécénat, au nouveau taux que nous aurons très certainement voté.
 La parole est à Mme Cathy Racon-Bouzon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
Mme Cathy Racon-Bouzon.

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
Vos amendements permettraient donc à ces formations de bénéficier du mécénat, notamment pour les représentations en province et dans les établissements d’enseignement. L’enjeu est bien celui de l’accès à la culture dans les territoires – vous savez que je suis particulièrement attaché à la démocratisation de la musique de qualité partout et pour tous. L’avis est donc très favorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gabriel Attal,
secrétaire d’État
Le statut de société à capitaux a donc d’abord conduit le Gouvernement, moi-même y compris, à adopter une position réservée sur ces amendements. Toutefois, je comprends la démarche de mes anciens collègues de la commission des affaires culturelles, de Cathy Racon-Bouzon, et je ne puis qu’y être sensible ; nous émettons donc un avis de sagesse.
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
M. le président.
 Au nom de Michèle Victory, je remercie M. le rapporteur général pour son avis très favorable et M. le secrétaire d’État pour son avis de sagesse, parce que l’enjeu est bien celui de la promotion de la culture dans tous les territoires ; je pense que nous réparons là une injustice à l’œuvre depuis 2009.
Mme Christine Pires Beaune.
 C’est bien !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 La parole est à Mme Sarah El Haïry.
M. le président.
 Voilà une injustice corrigée ; faisons en sorte de ne pas en créer de nouvelles !
Mme Sarah El Haïry.
 (Sourires.)
 Je suis saisi de sept amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n

 C’est un amendement de repli. Nous nous sommes exprimés longuement sur la nécessité, selon nous, de maintenir le régime fiscal du mécénat pour les entreprises dans son état actuel. En effet, le mécénat participe de manière active à la conservation de notre patrimoine et le changement que vous proposez est contre-productif.
Mme Brigitte Kuster.
L’amendement tend donc à porter de 2 à 20 millions d’euros le plafond au-delà duquel les dons des entreprises seraient défiscalisés à hauteur de 40 %, et non plus de 60 %.
Je voudrais revenir au sujet des Jeux olympiques, puisque je n’ai pas obtenu de réponse à la question que j’ai précédemment posée. Avec la nouvelle réglementation, les partenaires que sont les grands sponsors ne pourront plus être présents.
En outre, je voudrais vous interroger, monsieur le ministre, sur le projet de Villers-Cotterêts. Le projet présidentiel vise à en faire un haut lieu de la francophonie, pour un coût estimé à 220 millions d’euros. Or la presse affirme qu’il est prévu de faire appel au mécénat pour financer en partie la restauration de ce château de François I

Je vous invite à mettre en perspective cet exemple avec celui du Grand Palais, que nous avons déjà évoqué. Vous avez siégé à la commission des affaires culturelles, monsieur le secrétaire d’État ; vous savez donc que de tels projets représentent un coût phénoménal. On pourrait d’ailleurs parfois s’interroger sur le déséquilibre entre les financements dévolus aux projets culturels dans les territoires et ceux dévolus aux grands projets parisiens – quand bien même je pourrais, en tant qu’élue de Paris, revendiquer que tout le monde profitera de quelque chose qui se fait dans la capitale.
Imaginons que, parce que vous diminuez les avantages fiscaux liés au mécénat, les 25 millions promis en faveur de la rénovation du Grand Palais par un seul partenaire – que je ne citerai pas ici – ne soient pas versés : où l’État ira-t-il chercher de l’argent ? Augmentera-t-il encore une fois la dépense publique ?
 Merci, madame Kuster.
M. le président.
 Il faut mener une réflexion de fond sur la défense du patrimoine, et c’est pourquoi cet amendement tend à rehausser le plafond de 2 millions d’euros à 20 millions.
Mme Brigitte Kuster.
Par ailleurs, j’attends toujours votre réponse à ma question sur les Jeux olympiques.
 La parole est à M. Richard Ramos, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à élever le plafond de 2 à 10 millions d’euros, en faveur du monde associatif. Quand on construit un plafond dans une maison, c’est pour protéger ses habitants. Or, sur cette belle maison qu’est la solidarité associative, vous construisez un plafond qui affaiblit.
M. Richard Ramos.
Ne regardez pas seulement du côté des grandes entreprises ; regardez, de l’autre côté, les associations qui les reçoivent. Quittez le plafond des yeux pour les ramener au sol : elles ont besoin d’argent. Elles sont si nombreuses à nous dire : « Ne faites pas ça ! » Quelles que soient vos explications, c’est en définitive le monde associatif, celui des plus faibles, celui des bénévoles – un Français sur deux – qui en souffrira !
Je vous le demande, monsieur le rapporteur général, monsieur le ministre : revenez avec nous sur le sol.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM.)
 L’amendement n
M. le président.

Nous en venons aux amendements identiques, n

La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à préserver le mécénat d’entreprise en faveur des établissements d’enseignement supérieur : nous proposons de doubler le montant des dons ouvrant droit à une réduction d’impôt au taux de 60 %.
M. Fabrice Brun.
 La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Notre approche est la même. Charles de Courson souligne que le mécénat d’entreprise permet au secteur de l’enseignement supérieur de mener à bien ses missions en faveur de l’intérêt général. Il propose donc de relever le plafond de 2 à 4 millions d’euros.
M. Michel Castellani.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 C’est un amendement de repli par rapport aux amendements de suppression. J’en profite pour rebondir sur les propos de Mme Moutchou, qui citait l’exemple d’entreprises qui choisissaient déjà de cesser leur activité de mécénat, alors même que les sommes prises en compte n’atteignaient pas le plafond de 2 millions d’euros. C’est dire l’effet psychologique d’une décision comme celle-ci ; il est d’autant plus fort qu’en tant que candidat, Emmanuel Macron avait promis de ne pas toucher au mécénat.
Mme Véronique Louwagie.
Cette mesure met en cause la crédibilité de la parole politique.
 En effet !
Mme Sarah El Haïry.
 Elle suscite l’instabilité, du doute, des craintes. Nous savons très bien que les entreprises réclament de la stabilité et de la lisibilité, à l’instar de l’ensemble des contribuables. Avec cette mesure, vous provoquez un effet psychologique fort, mettant à mal un dispositif qui fonctionnait très bien et qui apportait un vrai soutien à l’ensemble du monde associatif pour de nombreuses causes – médicales, sociales, humanitaires, éducatives et sportives. C’est profondément regrettable ; je voudrais que vous mesuriez les conséquences de la décision que représente le vote de l’article 50.
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 C’est un amendement de repli proposé par Charles de Courson ; il explique que si un effort est nécessaire, il faut le lisser dans le temps, comme le Gouvernement l’a fait pour la baisse progressive du taux de l’impôt sur les sociétés de 33 % à 25 %.
M. Michel Castellani.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gabriel Attal,
secrétaire d’État
 C’est un faux plafond !
Mme Sarah El Haïry.
M. Gabriel Attal,
secrétaire d’État
 C’est un trompe-l’œil !
M. Richard Ramos.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
M. Gabriel Attal,
secrétaire d’État
 Il y a les fondations !
Mme Sarah El Haïry.
 Et les effets induits !
Mme Véronique Louwagie.
M. Gabriel Attal,
secrétaire d’État
En outre, vous leur donnez des arguments en faveur de leur retrait, en affirmant que celui-ci serait naturel.
 Pas nous ! Ce n’est pas nous qui avons déposé l’article !
Mme Sarah El Haïry.
 C’est l’instabilité fiscale que nous condamnons !
M. Fabrice Brun.
M. Gabriel Attal,
secrétaire d’État
Enfin, madame Kuster, vous avez répondu vous-même à votre question sur les Jeux olympiques. Vous avez demandé ce que deviendraient les sponsors : eh bien, les sponsors ne sont pas des mécènes.
 (Mme Véronique Louwagie proteste.)

Mme Cendra Motin.
 Il y a du mécénat dans les Jeux olympiques, il y a même une loi pour l’encadrer !
Mme Véronique Louwagie.
M. Gabriel Attal,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Brigitte Kuster.
M. le président.
 M. le secrétaire d’État a raison de relever que j’ai employé le mot sponsors et de me reprendre ; cependant il existe aussi du mécénat.
Mme Brigitte Kuster.
 Nous sommes d’accord.
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Le seuil que vous proposez bloquera certains financements d’entreprises qui devaient bénéficier aux Jeux olympiques.
Mme Brigitte Kuster.
 La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je présenterai cet amendement, dont Mme de La Raudière est la première signataire, de manière très concrète. Étant une entreprise, je fais à la recherche médicale un premier don de 6 millions, dont 2 millions bénéficieront de la déduction fiscale de 60 % et 4 millions, de la déduction fiscale à 40 %. Après quoi, je fais un don aux Restos du cœur, dont le montant, quel qu’il soit, donnera lieu à une déduction d’impôt de 60 %. Si je fais un dernier don de 2 millions au titre du mécénat culturel, par exemple pour reconstruire une église…  
Mme Lise Magnier.
 Une cathédrale !
M. Fabrice Brun.
 …ou une cathédrale – Notre-Dame de Paris par exemple –, je bénéficierai d’un abattement fiscal de 40 %.
Mme Lise Magnier.
Par cet amendement, nous proposons que, pour tout don quel qu’il soit, la première tranche de 2 millions bénéficie d’un abattement fiscal de 60 %.
Je souhaite que M. le secrétaire d’État me réponde précisément sur cet exemple concret, pour que tout le monde comprenne l’enjeu de l’article 50.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gabriel Attal,
secrétaire d’État
 La suite de la discussion budgétaire est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
M. le président.
Suite de la discussion de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2020 : suite de l’examen des articles non rattachés.
La séance est levée.
Amendements n

M. Joël Giraud, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Gabriel Attal, secrétaire d’État auprès du ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse
Amendement n

Amendement n

Amendements n

Mme Véronique Louwagie
Mme la présidente
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Mme Brigitte Kuster
Mme la présidente
M. Éric Woerth, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Amendements n

Amendement n

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances
Amendement n

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances
Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Mme Delphine Batho
Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements indentiquesn

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements indentiquesn

Amendement n

Amendement n

Amendement n

M. Philippe Dunoyer
Amendement n

M. Gérald Darmanin, ministre de l’action et des comptes publics
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Mme Mathilde Panot
M. Mohamed Laqhila
Mme Valérie Rabault
M. Pierre-Yves Bournazel
M. François Pupponi
Mme Émilie Cariou
Mme Véronique Louwagie
Mme Delphine Batho
M. Joël Giraud, rapporteur général
Mme Élisabeth Borne, ministre de la transition écologique et solidaire
 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2020 (n
Mme la présidente.

 Ce matin, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles non rattachés à des missions, s’arrêtant à l’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de quatre amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n

 Comme mon amendement précédent, celui-ci vise à préserver les établissements d’enseignement supérieur, en maintenant le taux de défiscalisation à 60 % pour les dons d’importance. C’est l’occasion pour moi de souligner que nos étudiants sont des bénéficiaires importants des actions de mécénat à travers le financement de la recherche, de l’innovation et de la mobilité internationale. S’il est un sujet qui peut faire consensus ou rassembler une majorité, c’est bien celui-ci, qui concerne la jeunesse de France.
M. Fabrice Brun.
 La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Déposé par notre collègue de Courson, cet amendement vise, comme celui que vient de défendre M. Brun, à épargner les établissements d’enseignement supérieur en substituant au taux de 40 % celui de 60 %.
M. Michel Castellani.
 Vous conservez la parole, monsieur Castellani, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous restons dans le même état d’esprit : si un effort doit être consenti, nous demandons qu’il soit lissé dans le temps, comme le Gouvernement l’a fait pour la baisse progressive du taux de l’impôt sur les sociétés, qui a été réduit de 33 % à 25 %.
M. Michel Castellani.
 La parole est à Mme Sarah El Haïry, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’excellent amendement de notre collègue Charles de Courson propose une sortie linéaire permettant stabilité fiscale et visibilité. Pour illustrer le mien, qui est un peu différent, je vais vous donner un exemple très concret concernant la recherche et l’enseignement.
Mme Sarah El Haïry.
Actuellement, il est plus intéressant sur le plan fiscal de financer une bourse de recherche par le biais du crédit impôt recherche que par le biais du mécénat. Or, dans le cadre du mécénat, la propriété intellectuelle est beaucoup plus libre, car elle n’appartient pas au financeur. Dans l’intérêt général, nous demandons le maintien à au moins 50 % du taux de la réduction d’impôt dont bénéficieront les entreprises mécènes au-delà du seuil de 2 millions d’euros.
 La parole est à M. Joël Giraud, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission.
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
 La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse
 L’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n

 L’article 50 réorganise la réduction d’impôt en faveur du mécénat, y compris au profit des organismes participant à la mise en œuvre de l’aide alimentaire.
M. Michel Castellani.
Cet amendement, proposé par notre collègue Mme Dubié, vise à prendre également en compte le rôle important que jouent les épiceries solidaires, aux côtés de l’État, des collectivités territoriales et du Fonds européen d’aide aux plus démunis – FEAD –, en faveur de l’aide alimentaire.
 La parole est à Mme Stella Dupont, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Déposé par Brigitte Bourguignon, cet amendement concerne l’aide alimentaire, un domaine dans lequel les épiceries solidaires jouent un rôle spécifique à l’égard des plus démunis : pour des raisons de dignité et d’humanité, elles leur demandent une participation financière modique à l’achat des denrées alimentaires, alors que d’autres structures fournissent gratuitement les produits.
Mme Stella Dupont.
L’article 50 nous sembler fragiliser ce type de structures. Nous souhaiterions avoir une analyse plus fine de la part du Gouvernement, de façon à rassurer l’ensemble des élus et surtout les structures associatives qui gèrent ces épiceries solidaires.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
secrétaire d’État
D’autres épiceries sociales, considérées comme ayant des activités commerciales et soumises à l’impôt, ne peuvent pas bénéficier de cette dérogation puisqu’elles n’ont pas le même statut.
Quoi qu’il en soit, je voulais vous rassurer : les épiceries sociales et solidaires gérées par des associations qui relèvent de la loi Coluche sont bien concernées. C’est pourquoi je demande le retrait de ces amendements. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.
 La parole est à Mme Sarah El Haïry.
Mme la présidente.
 Voilà une belle illustration d’un effet pervers de ce texte.
Mme Sarah El Haïry.
Nous devrions adopter cet amendement très utile, car il permet de ne pas créer de différence entre les associations et de ne pas pénaliser celles qui demandent une participation symbolique par respect des personnes auxquelles elles viennent en aide.
À titre d’exemple, je vous citerai l’association Pain Partagé, qui œuvre sur mon territoire et qui ne relève pas de la loi Coluche. Elle laisse aux gens l’opportunité de payer une somme modique, symbolique, pour qu’ils puissent avoir le sentiment d’acheter les produits.
Cet amendement permettrait de ne pas créer de différences entre des structures qui répondent à l’urgence sociale dans nos territoires et notre pays, et de les sécuriser. De nombreuses structures n’appartiennent pas à de grandes associations relevant de la loi Coluche. Bref, nous avons besoin de cet amendement !
 Très bien !
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à Mme Stella Dupont.
Mme la présidente.
 Merci, monsieur le secrétaire d’État, pour vos précisions. Je comprends que les structures du type Restos du cœur, banques alimentaires ou autres qui gèrent des épiceries sociales et solidaires vont pouvoir bénéficier de dons pour ce type d’activité.
Mme Stella Dupont.
N’étant pas l’auteure de l’amendement, je ne peux pas le retirer, mais à titre personnel, je suis rassurée par ce que vous venez de nous dire.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
secrétaire d’État
Madame El Haïry, je vous signale que ces structures sont déjà traitées de manière différente : le particulier qui donne à une épicerie gérée par une association relevant de la loi Coluche comme les Restos du cœur ou autres, a droit à une défiscalisation plus importante que s’il donnait à une épicerie sociale et solidaire qui fait du 100 % payant, comme l’on dit.
 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous voulons encourager le mécénat environnemental, qui ne représente aujourd’hui que 7 % du budget du mécénat d’entreprise.
M. Jean-Paul Dufrègne.
Dans le cadre de l’article 50, seuls les versements au profit d’organismes à but non lucratif et aidant gratuitement les personnes en difficulté – dont la définition est assez large –, continueront à ouvrir droit à une réduction d’impôt au taux de 60 %.
Nous proposons donc d’inscrire directement le mécénat environnemental dans le périmètre sanctuarisé des dons qui restent défiscalisés à 60 %. Sans forcément alourdir la dépense de l’État, cette mesure enverrait un message positif et aurait un effet d’appel bénéfique.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
secrétaire d’État
Ce débat, consistant à exclure un secteur ou un autre du nouveau dispositif, me semble compliqué car il nous ferait entrer dans une sorte de hiérarchisation des causes. Il nous conduirait à nous poser la question suivante : quelle cause ou secteur relève plus que d’autres de l’intérêt général ? On trouvera toujours des personnes pour considérer que telle cause ou tel secteur est plus important que les autres dans la hiérarchie de l’intérêt général.
Avec le nouveau dispositif, nous avons fait un choix : nous en excluons les associations qui relèvent de la loi Coluche et qui apportent aux plus démunis une aide alimentaire, une aide au logement ou autres. Cette dérogation existe déjà dans la loi ; nous ne voulons pas en accorder d’autres pour ne pas entrer dans une hiérarchisation des causes qui n’est pas souhaitable.
Nous faisons le pari que les entreprises concernées maintiendront leurs dons et leur engagement, quel que soit le secteur ou la cause. Elles sont incitées à le faire, car l’impôt sur les sociétés diminue. Avis défavorable.
 La parole est à Mme Sarah El Haïry.
Mme la présidente.
 Pour la bonne tenue de nos débats, il serait important que nous puissions apporter un éclairage aux propos qui sont tenus et que nous ayons au moins le temps de lire les amendements. Le débat va extrêmement vite, madame la présidente, et si nous n’y prenons garde, les deuxièmes délibérations vont devenir l’usage.
Mme Sarah El Haïry.
Vous avez raison, monsieur le secrétaire d’État, de dire qu’il ne faut pas commencer à hiérarchiser les causes. C’est bien parce que nous ne voulions pas ouvrir la boîte de Pandore que nous nous opposons à l’abaissement de 60 % à 40 % du taux de la réduction d’impôt. Nous voterons donc pour tous les amendements allant dans le sens du maintien du taux de 60 %.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Il se fonde sur l’article 49 de notre règlement, madame la présidente. Lorsque vous avez appelé l’amendement n
Mme Véronique Louwagie.

Certes, nous devons avancer rapidement, et je crois pouvoir dire que nous jouons le jeu. Néanmoins, il est important de respecter les députés et de nous laisser le temps de prendre la parole comme nous aurions souhaité le faire pour l’amendement n

 Je prends bonne note de votre observation, madame Louwagie, et tiendrai compte du fait que l’affichage des amendements avance potentiellement moins vite que moi.
Mme la présidente.
 La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 J’ai bien entendu les propos de M. le secrétaire d’État, mais je vais tenter de le convaincre de déroger à la règle qu’il essaye de poser lui-même. Cet amendement vise à orienter le mécénat des entreprises vers la rénovation énergétique, afin de les inciter à être vertueuses dans ce domaine.
M. François Pupponi.
 Madame Louwagie, souhaitez-vous soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je vais prendre mon temps pour le faire, madame la présidente, en utilisant les deux minutes imparties. Nous ferons ainsi pour chaque amendement, et reprendrons la parole après s’il le faut. Nous éviterons ainsi les deuxièmes délibérations !
Mme Véronique Louwagie.
Cet amendement de mon collègue Julien Dive propose d’étendre le dispositif de réduction d’impôt en faveur du mécénat aux versements au profit des structures « qui procèdent à l’accompagnement des personnes et enfants en situation de handicap » ou « qui luttent contre toutes formes d’exclusion sociale ». Les divers amendements qui ont été déposés, monsieur le secrétaire d’État, montrent qu’une grande partie du secteur associatif, dans les domaines du social et du handicap, risque de pâtir de l’article 50. Quoi que vous en disiez, celui-ci provoquera en effet un assèchement des dons.
La preuve en est qu’anticipant vous-mêmes cette conséquence, vous avez réduit le champ d’application de la mesure en en excluant les versements au profit de ce que vous appelez les structures qui relèvent de la loi Coluche. Mais le nombre d’associations et de fondations concernées est trop faible. Les causes liées au handicap sont pourtant essentielles et la France souffre d’un retard très important dans ce domaine. Il me semble que nous pourrions tous nous rassembler autour de cet amendement.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général

Les précisions que nous apportera M. le secrétaire d’État devraient confirmer que cet amendement nous permet de couvrir l’objet de la totalité de ces amendements. Je vous demande donc de bien vouloir retirer celui-ci madame Louwagie. À défaut, mon avis sera défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
secrétaire d’État
Or ce n’est pas ce que nous croyons. Nous leur demandons au contraire de maintenir leur engagement car, dans le même temps, le montant de leur impôt sur les sociétés diminue. Si elles se trouvent incitées fiscalement à le faire, elles affirment d’autre part régulièrement que l’incitation fiscale est annexe à leurs yeux : elles disent s’engager en faveur de la société, parce qu’elles ont une responsabilité.
Je rappelle que notre démarche ne consiste pas à exclure certaines causes du champ d’application de cette mesure par crainte d’un recul des dons et de l’engagement. Nous appliquons simplement les dérogations qui existent au titre de la loi Coluche au mécénat : il s’agit presque de coordination. Il existe aujourd’hui, pour la déduction de l’impôt sur le revenu, un régime dérogatoire pour les associations relevant de la loi Coluche ; nous l’appliquons au mécénat. Avis défavorable.
 La parole est à M. François Pupponi.
Mme la présidente.
 Monsieur le secrétaire d’État, l’intervention du rapporteur général est pertinente. Si vous nous donniez dès à présent votre avis sur l’amendement n
M. François Pupponi.

 La parole est à Mme Brigitte Kuster.
Mme la présidente.
 Je voudrais signaler à mes collègues qui étaient absents ce matin que nous avons débattu de ces sujets lorsque nous avons demandé la suppression de cet article. Il se trouve aussi que certains, dans cet hémicycle, ne sont pas membres de la commission des finances. Je constate, monsieur le rapporteur général, que vous semblez sensible à nos arguments, alors que vous nous expliquiez exactement l’inverse tout à l’heure…
Mme Brigitte Kuster.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 … lorsque nous vous affirmions que des associations seraient en souffrance, en citant le nom de celles qui nous ont saisis. Vous avez balayé tous nos arguments pour finalement revenir avec votre propre amendement.
Mme Brigitte Kuster.
 C’est un amendement de la commission !
Mme Christine Pires Beaune.
 L’exercice est pour le moins périlleux et à la limite du respect du travail parlementaire.
Mme Brigitte Kuster.
 La parole est à Mme Florence Provendier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’urgence sociale ne se limite pas à la fourniture de repas, d’un logement et de soins de santé. Elle inclut aussi l’accès aux équipements de première nécessité, comme le mobilier essentiel à l’équipement des logements, et les vêtements. Dans la lutte contre l’exclusion sociale, il est tout aussi fondamental de fournir à chacun un toit et un repas que de lui garantir un habitat digne et de quoi se vêtir.
Mme Florence Provendier.
Les associations d’intérêt général comme Emmaüs Défi ou encore Dons solidaires, qui œuvrent en faveur des plus démunis, agissent en coordination avec les acteurs de la solidarité pour garantir à tous une vie digne. Elles bénéficient aujourd’hui de la générosité et de l’engagement de nos concitoyens, et surtout du mécénat des entreprises à travers le don de produits neufs invendus, que les entreprises mettent à disposition des plus démunis pour un prix symbolique.
C’est pourquoi cet amendement vise à exclure les dons d’équipements de première nécessité organisés par des structures à but non lucratif œuvrant dans la lutte contre l’exclusion du plafond des 2 millions d’euros prévu à l’article 50, pour que les entreprises puissent continuer de bénéficier du taux de 60 % de défiscalisation.
Il est primordial d’encourager le mécénat de produits, expression concrète d’un engagement pour la solidarité, mais aussi pour le développement durable, puisqu’il réduit la destruction de ces produits. S’il cesse d’être encouragé, il y a un risque que les entreprises ayant atteint le plafond de 2 millions d’euros se tournent vers d’autres solutions, plus rentables économiquement, pour écouler leurs invendus.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général

L’amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
Mme la présidente.
 M. Pupponi a posé la bonne question, monsieur le secrétaire d’État. Si vous pouviez nous donner dès à présent votre avis sur l’amendement n
Mme Christine Pires Beaune.

M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à Mme Sarah El Haïry.
Mme la présidente.
 Je soutiendrai l’amendement de Mme Provendier pour une raison très simple : la capacité à équiper son logement peut relever d’une situation d’urgence. Or, en l’état, l’amendement de la commission des finances élargit le champ couvert aux fournitures scolaires et aux vêtements, mais pas aux meubles, par exemple. Pourtant, une personne vivant dans un appartement ou une maison sans lit se trouve bien, selon moi, dans une situation d’urgence. On doit pouvoir mettre un lit à sa disposition gratuitement, ou bien le lui vendre à un prix symbolique très bas, si cela est préférable pour des raisons de dignité. C’est la raison pour laquelle nous voterons l’amendement de Mme Provendier.
Mme Sarah El Haïry.
 La parole est à Mme Florence Provendier, pour conclure.
Mme la présidente.
 J’avais présenté deux amendements en commission. J’ai retiré le premier au profit de l’amendement n
Mme Florence Provendier.

 La parole est à M ; le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
secrétaire d’État
 La parole est à M. François Pupponi.
Mme la présidente.
 Monsieur le secrétaire d’État, nous entendons bien vos propos concernant le logement, la nourriture et la santé. Nous essayons d’expliquer que ces populations ont aussi besoin d’autre chose. Nourrir quelqu’un, le soigner, mais le laisser dormir par terre dans l’appartement qu’on lui attribue, n’a pas de sens ! Les associations fournissent aussi des meubles et des équipements de cuisine pour que les personnes puissent se nourrir. Comment pourraient-elles, sans cela, préparer la nourriture qui leur est fournie par les Restos du cœur ?
M. François Pupponi.
L’amendement de la commission des finances propose justement d’élargir le champ de la défiscalisation à l’ensemble des besoins de ces populations. Cela irait dans le bon sens !
 La parole est à M. le rapporteur général.
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
Mon amendement n

La notion de première nécessité n’étant pas juridiquement définie, elle peut couvrir un champ assez large. J’ai donc établi une liste de produits : matériels et équipements pour personnes handicapées, couvertures, duvets, vêtements, matériel de cuisine, produits d’hygiène tels que savon, dentifrice, produits d’hygiène féminine – pour lutter contre la précarité dans ce domaine –, mais aussi couches, fournitures scolaires et produits contraceptifs.
Si M. le secrétaire d’État confirme que c’est bien la notion d’activité principale de la structure, qui est de fournir gratuitement aux personnes en difficulté certains produits de première nécessité, quelles que soient ses autres activités, que les versements effectués à son profit restent éligibles au système Coluche – une réduction d’impôt au taux de 60 % de leur montant – et que la liste de produits que je viens de lire relève effectivement de cette logique, alors nous aurons résolu le problème et éviterons un débat interminable sur le sujet.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
secrétaire d’État
 La déduction de 60 % sera-t-elle accordée à toute l’activité de l’association ?
M. François Pupponi.
M. Gabriel Attal,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement, dont le premier signataire est Robin Reda, vise à étendre les causes ouvrant droit à la réduction d’impôt de 60 % aux associations d’accompagnement des aidants. Ces derniers, de par leur engagement au côté de leurs proches, pallient en effet l’aide que l’État doit aux anciens, aux malades et aux personnes en situation de handicap qui composent la société et que nous ne pouvons laisser de côté. Malgré les récentes mesures prises par le Gouvernement en leur faveur, les aidants sont souvent très isolés et trouvent auprès des associations de soutien aide et accompagnement.
M. Alain Ramadier.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
secrétaire d’État
 La parole est à M. François Pupponi.
Mme la présidente.
 À la demande de M. le rapporteur général et de M. le secrétaire d’État, nous retirerons l’amendement n
M. François Pupponi.

 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à boucher un trou dans le dispositif dérogatoire prévu dans le cadre de la loi Coluche. Plus précisément, nous proposons que les dotations d’action territoriale – DAT –, à savoir les actions de mécénat visant à lutter contre la pauvreté sur le territoire de l’entreprise à l’échelle de son bassin de vie, puissent rentrer dans le dispositif Coluche, dans la mesure où elles remplissent les mêmes objectifs que ceux poursuivis par les associations actuellement concernées par ce dernier.
Mme Lise Magnier.
 La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je le retire, madame la présidente.
M. Boris Vallaud.
 M. Pupponi a annoncé tout à l’heure qu’il retirerait également l’amendement n
Mme la présidente.

 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n
Mme la présidente.

M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous proposons de maintenir un taux de réduction d’impôt de 60 % pour tous les dons versés à des organismes d’intérêt général qui procèdent au réemploi, à la réutilisation ou au recyclage des produits non alimentaires. Une telle disposition, qui s’inscrit dans toutes les orientations retenues actuellement, me semble importante.
Mme Véronique Louwagie.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Nous en venons aux amendements identiques n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n

M. Joël Giraud,
rapporteur général


Mme Véronique Louwagie
 Nous le reprenons !
Mme Lise Magnier.
 La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement du groupe Socialistes et apparentés vise à inclure expressément dans le champ des dons pour lesquels le taux de la réduction d’impôt est maintenu à 60 %, indépendamment de leur montant, ceux destinés à fournir des produits de première nécessité aux personnes en difficulté.
M. Boris Vallaud.
 Quel est l’avis du Gouvernement sur ces deux amendements identiques ?
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme la présidente.
 J’entends vos propos, monsieur le secrétaire d’État. Au demeurant, nous avons évoqué l’effet psychologique de cet article 50 et l’inquiétude que ressentent aujourd’hui un grand nombre d’associations et de fondations. Il convient de rassurer ces dernières, ainsi que l’ensemble de nos concitoyens, que nous devons également éclairer sur les décisions que nous prenons. Dans la mesure où le Gouvernement a retenu les dispositions contenues dans ces deux amendements identiques, nous ne prenons aucun risque à les adopter ! Ce serait même une mesure symbolique qui honorerait le Parlement, rassurerait nos concitoyens et traduirait, en fait, la réalité de nos débats et des orientations que nous retenons. C’est pourquoi j’ai repris l’amendement n
Mme Véronique Louwagie.

 La parole est à Mme Émilie Cariou.
Mme la présidente.
 J’entends que toutes ces dispositions figurent ou figureront dans le BOFIP.
Mme Émilie Cariou.

M. Fabrice Brun
 Figurent ou figureront ? Ce n’est pas la même chose !
Mme Véronique Louwagie.
 Il est vrai que l’amendement n
Mme Émilie Cariou.

 Tout à fait !
M. Fabrice Brun.
 Si le BOFIP prévoit la même chose, il n’y a pas de risque à adopter cet amendement, qui n’ouvrira pas de champ supplémentaire pour la réduction d’impôt.
Mme Émilie Cariou.
 Nous ne sommes pas des technocrates, mais des parlementaires ! Nous fabriquons la loi, pas le BOFIP !
M. Fabrice Brun.
 Écoutez Mme Cariou, elle va dans votre sens !
Mme Cathy Racon-Bouzon.
 Pour notre part, nous vous proposons d’adopter l’amendement n
Mme Émilie Cariou.

 Le vote de l’amendement permettrait de clarifier les choses !
Mme Véronique Louwagie.
 Madame Louwagie, je vais dans votre sens : je suis en train de dire que nous allons voter l’amendement de la commission des finances,…
Mme Émilie Cariou.
 Eh oui, madame Louwagie ! Nous allons dans votre sens alors que vous nous traitez de technocrates ! C’est la double peine !
Mme Olivia Gregoire.
 …qui ouvre le champ de la réduction d’impôt aux produits de première nécessité, de manière très large, avec toutes les précisions qu’a données M. le rapporteur général.
Mme Émilie Cariou.
Je vous invite donc, mes chers collègues, à voter cet amendement. Si le BOFIP va dans le même sens, nous ne prenons aucun risque.
Je tiens quand même à rappeler que les entreprises dont les dons ne dépassent pas 2 millions d’euros bénéficient d’un avantage fiscal de 60 %. Je pense, madame El Haïry, que vous prenez le débat à l’envers.
 Pas du tout !
Mme Sarah El Haïry.
 Très peu d’entreprises seront à 40 %. Depuis le début, on fait comme si les dons à ces associations ne donneraient pas droit à la réduction d’impôt de 60 %. C’est faux : c’est seulement quand l’entreprise a dépassé le plafond de 2 millions d’euros de dons que le taux passe à 40 %. Aujourd’hui, seules soixante-dix-huit entreprises dépassent ce plafond ; une grande partie d’entre elles sont éligibles à la loi Coluche car elles font beaucoup de dons alimentaires. Je vous incite donc à raison garder sur ces sujets.
Mme Émilie Cariou.
En tout cas, nous proposons de voter l’amendement de la commission des finances, puisqu’il a été repris et qu’il fait l’objet d’un scrutin public. Tenons-nous au consensus que nous avons trouvé en commission !
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM et sur les bancs des groupes LT et UDI-Agir.)
 Vous voyez, madame Louwagie, monsieur Brun : ce n’était pas la peine de nous traiter de technocrates !
Mme Olivia Gregoire.
 La parole est à M. Boris Vallaud.
Mme la présidente.
 Les propos de Mme Cariou closent le débat et préjugent du résultat du vote.
M. Boris Vallaud.
Nous pouvons presque tenir le silence de M. le secrétaire d’État et de M. le rapporteur général pour un avis favorable. C’est, je crois, l’interprétation qu’en a fait Mme Cariou au nom de la majorité, dont le vote est évidemment déterminant.
 Quand on ne dit rien, cela veut dire oui !
Mme Olivia Gregoire.
 La parole est à Mme Sarah El Haïry.
Mme la présidente.
 Me voilà rassurée. Lorsqu’on inscrit quelque chose dans la loi et que le BOFIP va dans le même sens, c’est ceinture et bretelles : cela permet de sécuriser cette disposition. Nous sommes législateurs et nous allons sécuriser en partie le débat que nous avons eu en commission des finances.
Mme Sarah El Haïry.
Mme Cariou m’a interpellée personnellement. Non, ce n’est pas une bataille que je prends à l’envers : c’est une bataille que je prends avec beaucoup de sérieux car je pense qu’elle est juste. Il est tout à fait légitime de défendre ses idées, ses structures, même quand les avis divergent. Nous avons tous le droit, dans notre assemblée, d’avoir des positions divergentes à certains moments.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LR ainsi que sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Qui s’est trompé de vote ? Ce n’est quand même pas M. Brun ?
Mme Olivia Gregoire.
 Je me trompe rarement !
M. Fabrice Brun.
 (Sourires.)
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Gabriel Attal,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Au titre de l’article 49, madame la présidente. Je ne comprends pas pourquoi vous avez fait tomber mon amendement n
Mme Brigitte Kuster.


M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Je note d’ailleurs, madame la présidente, que vous n’avez pas cité mon amendement : vous vous êtes contentée de dire que les amendements suivant les amendements identiques n
Mme Brigitte Kuster.



 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Cela fait cinq semaines que nous suivons !
Mme Olivia Gregoire.
 Madame Kuster, nous avons voté à la quasi-unanimité – quarante-huit voix contre une – les amendements identiques n
Mme la présidente.

 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
La parole est à M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
 Effectivement ! Merci de le rappeler !
Mme Brigitte Kuster.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
 Comme hier soir !
M. Fabrice Brun.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
 Je suis saisie de quatre amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n

M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à Mme Cathy Racon-Bouzon, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La philanthropie fait partie intégrante du contrat social français. En complément de l’action publique, elle est un élément incontournable de la cohésion sociale. Nos débats sur cet article démontrent à quel point nous avons tous ici conscience de son importance.
Mme Cathy Racon-Bouzon.
Si le mécénat doit être l’affaire de tous, il reste principalement le fait des grandes entreprises : 96 % des mécènes sont des TPE-PME, mais celles-ci ne représentent que 22 % des dons, alors que les 78 % restants sont apportés par les ETI – entreprises de taille intermédiaire – et les grandes entreprises. Par ailleurs, selon une étude de l’ADMICAL – Association pour le développement du mécénat industriel et commercial –, les entreprises mécènes privilégient, pour 89 % d’entre elles, des projets locaux. Sans opposer les acteurs économiques de nos territoires, dont l’action est parfaitement complémentaire, il est important de déplacer le curseur et de libérer la capacité de dons du plus grand nombre en favorisant la générosité des petites entreprises, et ce pour développer le mécénat local.
Le présent amendement a pour objet de développer la générosité des TPE-PME. En effet, afin de lever les obstacles au développement du mécénat de ces entreprises, qui atteignent plus rapidement que les ETI ou les grandes entreprises le plafond de versements fixé à 5 ‰ du chiffre d’affaires, la loi de finances pour 2019 a instauré une limite alternative de 10 000 euros. Cet amendement propose d’aller plus loin en portant cette franchise à 20 000 euros afin d’envoyer un signal fort aux TPE-PME et de réaffirmer clairement le soutien de la majorité au développement de la philanthropie partout sur nos territoires.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Sarah El Haïry, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il ne faut pas opposer les mécénats. C’est l’opportunité de soutenir encore un peu plus le mécénat de nos territoires et de nos TPE-PME, sans jamais opposer les grands aux petits, sachant que 78 % des dons viennent des plus grosses entreprises.
Mme Sarah El Haïry.
 La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Par cet amendement de notre collègue Charles de Courson, nous proposons d’envoyer un signal fort aux PME-TPE en portant la franchise de 10 000 euros, créée l’année dernière, à 15 000 euros. Cette mesure devrait permettre de développer le mécénat de proximité et de renforcer ainsi l’impact social de la générosité dans les territoires, axe de développement fort des politiques éducatives, sociales, environnementales et culturelles.
M. Michel Castellani.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gabriel Attal,
secrétaire d’État
Il va falloir maintenant promouvoir dans les territoires ces très belles synergies entre entreprises, associations, fondations au service de l’intérêt général. Je veux saluer le travail des députés, notamment de Mme Racon-Bouzon, qui est à l’initiative de cette mesure et qui travaille aux côtés de Charles-Benoît Heidsieck, dans le cadre de la mission que nous lui avons confiée, sur la question des alliances stratégiques entre associations et entreprises dans les territoires. 
Avis favorable sur les trois amendements identiques et demande de retrait de l’amendement n

 La parole est à M. le président de la commission des finances.
Mme la présidente.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
 (Sourires.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Mme Frédérique Dumas applaudit aussi.)
 La parole est à M. Michel Castellani.
Mme la présidente.
 Prenant acte des informations que M. le secrétaire d’État vient de nous fournir, je pense que Charles de Courson ne se vexera pas si nous retirons son amendement.
M. Michel Castellani.
 La parole est à Mme Brigitte Kuster.
Mme la présidente.
 J’approuve les propos de M. le président de la commission. Il se trouve qu’en tant que rapporteure pour avis du budget de la Mission « Culture » pendant deux ans, j’avais fait des propositions sur le mécénat et les ressources propres des musées. J’avais notamment préconisé de permettre aux petites entreprises de donner plus. Nous nous réjouissons donc, monsieur le secrétaire d’État, que vous nous ayez enfin entendus, alors que vous refusiez jusqu’ici de vous prononcer en faveur de notre proposition.
Mme Brigitte Kuster.
 La parole est à Mme Nadia Hai.
Mme la présidente.
 Vous prétendez, monsieur le président Woerth, que nous avons « ratiboisé » le mécénat. Je voudrais replacer les choses dans leur contexte afin qu’on sache de quoi on parle. Le dispositif fiscal dont il était question tout à l’heure permet à de grandes entreprises d’abonder les fondations, alors que celui-ci concerne les TPE et les PME, soit les entreprises qui sont en contact direct avec les petites associations. Si ce que vous nous reprochez, c’est de soutenir les associations locales, eh bien j’assume complètement ce choix !
Mme Nadia Hai.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM- Protestations sur les bancs du groupe LR. )
Je tiens à saluer le travail formidable de notre collègue Cathy Racon-Bouzon, qui est à l’initiative de cet amendement, ainsi que celui de Mme Sarah El Haïry, qui a également beaucoup travaillé sur cette question.
 Vous êtes formidables !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Il y a un an, Stanislas Guerini et moi-même avions présenté ce dispositif, mais il n’avait pas été retenu. Il l’est aujourd’hui, grâce également au travail accompli par le Gouvernement. Je tiens à saluer cette belle coopération entre Parlement et Gouvernement en faveur du financement des petites associations de nos territoires.
Mme Nadia Hai.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances
 Sur l’article 50, je suis saisie par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.
Mme la présidente.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Cathy Racon-Bouzon, pour soutenir l’amendement n

 Nous avons du mal à évaluer aujourd’hui les conséquences de l’abaissement du taux de réduction d’impôt proposé par le Gouvernement dans cet article, ce qui a justifié beaucoup des réserves que nous avons pu exprimer à son sujet. Vous affirmez que cela concernera soixante-dix-huit entreprises pour une diminution de la dépense d’environ 80 millions d’euros, mais nous craignons un impact collatéral. Nous aurions préféré pouvoir évaluer plus précisément l’impact financier de la mesure avant de l’entériner. Ce signal de défiance envers le mécénat aura probablement un impact sur des entreprises de plus petite taille, comme ma collègue Naïma Moutchou l’a expliqué ce matin.
Mme Cathy Racon-Bouzon.
Nous demandons au Gouvernement qu’il remette au Parlement un rapport évaluant précisément l’évolution du mécénat dans les deux ans à compter de la mise en œuvre de la mesure, afin de nous permettre d’en mesurer l’impact réel.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances
C’est donc une proposition de retrait ; à défaut, l’avis sera défavorable. 
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n

M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est important que les conventions signées entre les associations et la grande distribution garantissent la qualité des produits concernés. Aujourd’hui, il n’y a aucune obligation en la matière. Il peut certes y avoir un accord tacite – c’est le cas dans mon département du Tarn entre la banque alimentaire et les grandes enseignes –, mais si cet engagement n’est pas respecté, il n’y aura pas de sanction. Un rapport exposant les moyens d’éviter de tels débordements serait le bienvenu.
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 Je mets aux voix l’article 50.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous vous proposons de mettre en place un dispositif d’incitation fiscale à la reprise d’entreprises industrielles pour la période courant de 2021 à 2023 via un suramortissement assorti de l’obligation, destinée à rendre le dispositif juridiquement responsable, de rembourser les avantages économiques ou fiscaux adossés à une opération de reprise au cas où les engagements du plan ne seraient pas tenus.
M. Boris Vallaud.
Cette proposition fait suite à un constat assez simple : environ 15 000 PME et ETI, représentant 1,2 million d’emplois, dont 450 000 pour les seules PME, sont cédées chaque année et plusieurs dizaines de milliers d’entreprises ne trouvent pas de repreneur pour des raisons diverses. L’une de ces raisons est à rechercher dans des politiques de soutien aux entreprises exclusivement orientées vers la création d’entreprise. 
Nous proposons deux mesures. La première consiste à créer un dispositif de suramortissement en faveur de la reprise d’entreprises, visant notamment les PME. Une liste détaillée en précise les conditions d’éligibilité. La seconde consiste à réévaluer le plafond d’exonération de l’impôt sur les sociétés dans le cadre de la cession totale ou partielle d’une petite ou moyenne entreprise appartenant à une branche d’activité se caractérisant par une forte exposition à la concurrence internationale, par la réalisation d’une part conséquente du chiffre d’affaires à l’export ou par un risque important de délocalisation ordonnée par le tribunal de commerce dans le cadre d’une procédure de sauvegarde, d’un redressement ou d’une liquidation judiciaire tel que prévu à l’article 44 septies du code général des impôts. À ce titre, le plafond d’exonération de l’impôt sur les sociétés serait relevé de dix à vingt points pour les entreprises moyennes, et de vingt à trente points pour les petites entreprises ; le tout sans toucher au plafond de 7,5 millions d’euros. Il serait donc procédé à un redéploiement de crédits, mais on peut raisonnablement estimer que le coût de ce dispositif atteindrait 81 millions d’euros par an.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

Les amendements identiques n

La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n

 Le prêt à taux zéro – PTZ –, déjà fortement raboté en 2018, disparaîtra en 2020 des territoires ruraux, plus précisément, des zones B2 et C, dites détendues, pour l’acquisition de logements neufs. Comme je l’ai déjà expliqué en commission, c’est une inégalité de plus pour les territoires. C’est aussi un mauvais coup porté à l’accession sociale à la propriété. Les banques considéraient en effet le prêt à taux zéro comme un apport, ce qui facilitait les projets de jeunes couples souhaitant devenir propriétaires, dans un contexte d’augmentation continue du coût du foncier à bâtir. Enfin, c’est un mauvais coup supplémentaire porté au secteur du bâtiment, alors que les artisans pâtissent déjà de la réduction du périmètre du crédit d’impôt transition énergétique.
M. Fabrice Brun.
Nous proposons donc de maintenir le prêt à taux zéro pour l’acquisition de logements dans les zones B2 et C.
 La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le maintien du prêt à taux zéro dans les zones B2 et C permettrait d’éviter l’apparition de conflits entre les territoires fortement urbanisés et ceux qui le sont moins. Il contribuerait aussi à lutter contre l’artificialisation des sols. Aujourd’hui en effet, dans les territoires peu urbanisés, les primo-accédants, qui n’ont plus accès au PTZ pour acquérir un logement neuf, s’éloignent des centres bourgs et s’installent dans des villages où le foncier et la construction sont moins coûteux.
Mme Lise Magnier.
 Exactement !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Les terres agricoles continuent ainsi d’être accaparées pour construire de nouveaux lotissements, ce qui va à l’encontre de l’objectif de non-artificialisation des sols. C’est pourquoi le PTZ doit être restauré dans les zones B2 et C.
Mme Lise Magnier.
 La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 En dehors des zones tendues, le PTZ permettait à des primo-accédants de devenir propriétaires dans les bourgs anciens, le cas échéant en rénovant les logements dégradés propres à ces lieux. Il contribuait ainsi à restructurer les vieux bourgs, y compris dans le cadre du dispositif cœur de ville que soutient le Gouvernement. Vous supprimez donc un dispositif qui avait des vertus pour le logement ancien hors zones tendues, ne le maintenant que pour les logements neufs en zones tendues. De fait, l’acquisition et la construction de logements continueront de s’effondrer dans un certain nombre de territoires français.
M. François Pupponi.
 C’est déjà une conséquence, et elle sera amplifiée demain.
M. Fabrice Brun.
 La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Ces amendements identiques sont extrêmement importants pour l’accès au logement de nos concitoyens. Le prêt à taux zéro permet aujourd’hui à des primo-accédants de devenir propriétaires dans des communes plutôt détendues, classées en zones B2 et C. Ce faisant, il soutient l’activité du bâtiment, indispensable à notre vie économique. Selon les estimations, la suppression du PTZ pourrait menacer 19 000 emplois. En outre, elle priverait d’un parcours résidentiel vers la propriété quelque 12 000 ménages, généralement locataires et vivant en logement social. Nous savons pourtant qu’en matière de politique du logement, il est essentiel de fluidifier les parcours. Pour accéder à la propriété, les ménages doivent être solvables, ce que permet le prêt à taux zéro. Déjà, l’accession à la propriété a été freinée par la suppression de l’APL – aide personnalisée au logement – accession, malgré nos tentatives répétées de la rétablir depuis trois ans. Ne supprimez pas un outil indispensable pour nos concitoyens et pour l’aménagement de nos territoires, en particulier dans les zones B2 et C qui ont besoin de renforcer leur attractivité.
Mme Sylvia Pinel.
 Très bien !
M. Fabrice Brun.
 La parole est à M. Éric Woerth, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à maintenir le PTZ pour les logements neufs sur l’ensemble du territoire jusqu’au 31 décembre 2021. Après cette échéance, nous verrons ce qu’il doit en être. Ce matin, M. Labaronne a fait référence à l’agenda rural. Plutôt que d’élaborer une loi d’orientation pour les territoires ruraux, il vous enjoignait d’introduire des mesures favorables à ces territoires dans chaque projet de loi. Nous en sommes loin ! Au contraire, vous déclassez encore ces territoires en les excluant du prêt à taux zéro. Cela entre en contradiction avec les objectifs que nous poursuivons par ailleurs. Réintroduisons les PTZ sur tout le territoire ; les zones détendues en ont aussi grandement besoin.
M. Jean-Paul Dufrègne.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Dans son état actuel, le dispositif crée une injustice entre les zones qui ouvrent droit au PTZ et celles qui n’y ouvrent pas droit – ces dernières représentant 93 % du territoire.
Mme Véronique Louwagie.
 C’est deux poids et deux mesures !
M. Fabrice Brun.
 C’est une véritable injustice, qui contribue à la fracture territoriale.
Mme Véronique Louwagie.
Par ailleurs, le PTZ produisait un effet de levier en permettant à des individus et à des ménages d’accéder à la propriété. Comme l’a expliqué M. Brun, le PTZ était considéré par les banques comme un apport personnel. Pour certains, il constituait même le seul moyen d’acquérir une maison d’habitation.
 C’est très important !
M. Fabrice Brun.
 Aujourd’hui, aucun autre dispositif ne remplit cet objectif. 
Mme Véronique Louwagie.
Lors de l’examen du PLF pour 2019, il y a un an, le ministre chargé du logement avait eu les propos suivants : « Nous retrouvons le débat sur le PTZ dans les zones rurales. En zones B2 et C, ce prêt existe jusqu’à la fin de l’année. Je m’engage devant la représentation nationale à étudier, au cours des premiers mois de 2019, la suite du dispositif, pour trouver le moyen de favoriser la construction neuve dans les zones les plus rurales. »
 Une promesse sans lendemain de plus pour les territoires !
M. Fabrice Brun.
 Le respect de la parole publique impose de retenir nos amendements, qui corroborent les propos tenus dans cet hémicycle, il y a un an, par le ministre chargé du logement.
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. François Jolivet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 J’ai été attentif au débat, et j’ai déposé un amendement identique à ceux de mes collègues de tous bords, en pleine cohérence avec le rapport que j’ai rédigé en tant que rapporteur spécial sur la mission « Cohésion des territoires » pour ce qui concerne le logement et l’hébergement d’urgence. Je vais cependant retirer cet amendement
M. François Jolivet.
 (Exclamations sur les bancs des groupes LR et LT)
 Il va falloir vous expliquer !
M. François Pupponi.
 Je compte bien le faire, cher collègue, ce qui me donnera l’occasion de répondre à tous ceux qui ont défendu un amendement.
M. François Jolivet.
Madame Magnier, vous ne pouvez pas affirmer que le PTZ contribue à lutter contre l’artificialisation des sols dans les zones B2 et C. Bien au contraire, nous voyons des maisons s’effondrer dans les cœurs de bourgs, tandis que des lotissements se construisent en périphérie.
Madame Pinel, si le PTZ favorise la primo-accession, il n’est pas pour autant un outil de soutien à la construction. On ne peut pas être, au choix, ministre de la construction, ministre du logement ou ministre des habitants ! Il ne me paraît pas souhaitable de concentrer notre approche sur la construction.
Je dirai également à M. Éric Woerth que le prêt à taux zéro conserve de l’intérêt même en période de taux négatifs. Son appellation ne reflète pas sa vraie nature : plutôt qu’un prêt, il est en réalité une avance dont le remboursement est différé, et qui fait office de fonds propres dans les opérations des primo-accédants.
 Exactement, et c’est son intérêt majeur !
M. Fabrice Brun.
 De ce fait, dans les zones B2 et C, le prêt à taux zéro constitue souvent l’apport en fonds propres de l’ensemble des accédants à la propriété.
M. François Jolivet.
Avant de voter, chers collègues, je vous invite à consulter mon amendement n

Deuxièmement, cet amendement répond à la demande de notre collègue et ancienne ministre de préserver l’accession sociale à la propriété. Le prêt à taux zéro est donc maintenu en PSLA – prêt social location accession.
 (Mme Sylvia Pinel proteste.)
Troisièmement, cet amendement offre la possibilité de conserver le prêt à taux zéro pour les logements neufs dans les zones B2 et C. La définition du neuf se fera par la TVA : vous savez que les travaux importants dans un bâtiment immobilier sont soumis à une TVA soit de 5,5 %, soit de 20 %. Ce dispositif offre donc l’occasion de faire du neuf avec de l’ancien. Je rappelle aux députés ruraux que la génération qui, dans les années 1970, a construit des lotissements en bordure des petits villages, va disparaître et laisser ces maisons vacantes.
 (M. Fabrice Brun proteste.)
C’est pourquoi je retire l’amendement n

 La parole est à M. Mickaël Nogal, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je vais faire miens l’ensemble des arguments entendus sur ces bancs ; et pour un certain nombre de raisons, à l’inverse de M. Jolivet, je maintiendrai mon amendement.
M. Mickaël Nogal.
 Ah ! Bien !
M. François Pupponi.
 Tout d’abord, le prêt à taux zéro dans les zones B2 et C ne s’oppose en rien à la politique actuelle de revitalisation des territoires, des centres-villes et des centres-bourgs. Notre réflexion ne doit pas être binaire : les jeunes ménages ont la trentaine et investissent dans leur résidence principale ; leur achat ne relève pas de la défiscalisation, mais de la primo-accession.
M. Mickaël Nogal.
 C’est l’accession sociale à la propriété !
M. Fabrice Brun.
 Je ne comprends guère que l’on parle d’effet d’aubaine à propos du projet de vie qu’est la construction d’une maison, où qu’elle se situe. Que nos concitoyens souhaitent vivre dans un bâtiment collectif, dans une maison individuelle, en centre-ville ou en zone rurale, il faut les laisser libres de leur choix.
M. Mickaël Nogal.
 Très bien !
Mme Véronique Louwagie.
 Excellent !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 M. le président de la commission des finances a évoqué tout à l’heure le rapport de l’IGF et du CGEDD. Ce rapport conclut que le prêt à taux zéro n’a pas d’effet incitatif pour les ménages modestes. Ce n’est pas vrai : il permet à des milliers de ménages de concrétiser leur projet d’accession sociale à la propriété. En outre, je le répète, il n’altère en rien les efforts du Gouvernement et de la majorité en faveur de l’investissement dans les cœurs de ville.
M. Mickaël Nogal.
Je vous invite à adopter cet amendement au lieu d’attendre le suivant, car le maintien du prêt à taux zéro en zones B2 et C intègre les opérations de revitalisation de territoire. Je me tourne vers mes collègues de la majorité…
 Veuillez conclure, mon cher collègue.
Mme la présidente.
 Je ne prends pas souvent la parole, mais il se trouve que je crois à cet amendement. Le dispositif qu’il propose fait d’ailleurs l’objet d’un large consensus dans cet hémicycle. Il importe de soutenir l’accession sociale à la propriété, et les ménages les plus modestes sont présents dans toutes nos circonscriptions.
M. Mickaël Nogal.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir et LR. – M. Jean-Paul Dufrègne applaudit également.)
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le groupe Socialistes et apparentés propose le même amendement, qui vise à revenir au dispositif antérieur à 2018. Nous avions tiré la sonnette d’alarme lorsque vous avez recentré le prêt à taux zéro. Est arrivé ce qui devait arriver pour les nouvelles constructions.
Mme Christine Pires Beaune.
Le recentrage du dispositif Pinel et du prêt à taux zéro, la suppression de l’accession sociale à la propriété, constituent des signaux mortifères pour les zones B et C. Vous refusez, à juste titre, d’opposer les urbains aux ruraux ; mais vous agissez précisément en ce sens.
 (M. Jean-Paul Dufrègne applaudit.)
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, LT et LR.)
 Et voilà ! Bravo !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 La parole est à Mme Stéphanie Do, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je souscris aux propos de Mickaël Nogal ; je les complèterai en disant qu’il s’agit de justice sociale…
Mme Stéphanie Do.
 Et territoriale !
M. Fabrice Brun.
 …mais aussi de promesses ministérielles. Dans mon rapport pour avis sur la mission « Cohésion des territoires », consacré au logement, j’ai exposé en détail comment, à partir de l’année prochaine, le cumul de l’extinction du prêt à taux zéro pour les logements neufs en zone détendue et de la suppression totale de l’APL accession portera un coup majeur à l’accession à la propriété des ménages aux revenus modestes, ainsi qu’à la construction sur une grande partie du territoire. La redynamisation et la revitalisation des communes rurales et moyennes en pâtiront également.
Mme Stéphanie Do.
 (M. Mickaël Nogal applaudit.)
 Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 (Mme Olivia Gregoire applaudit.)
 (« Merci ! » sur quelques bancs du groupe LaREM.)
Concernant les amendements, je suivrai l’avis de la commission des finances, qui les a rejetés, et du rapporteur spécial, M. Jolivet. 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 (M. Fabrice Brun proteste)
 (Exclamations sur divers bancs)

M. Jean-Paul Dufrègne.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 Pas seulement !
M. Jean-Paul Dufrègne.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 Pas seulement dans ce cadre !
M. Jean-Paul Dufrègne.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 Votre territoire, c’est la Macronie ! C’est cela, la réalité !
M. Fabrice Brun.
 La parole est à Mme Sylvia Pinel.
Mme la présidente.
 J’ai bien entendu les propos du rapporteur général, mais l’accès de nos concitoyens au logement est un sujet essentiel. Si nous ne pouvons pas plus en débattre aujourd’hui que lors de l’examen des crédits de la mission « Cohésion des territoires », à quoi servons-nous ? C’est pourquoi je souhaite répondre rapidement au Gouvernement et au rapporteur spécial.
Mme Sylvia Pinel.
Les amendements que vous souhaitez soutenir n’auront pas la même efficacité, le même effet sur les territoires et l’accès au logement, que ceux que nous vous proposons.
 (M. Fabrice Brun approuve.)
Être ministre de la construction, de l’urbanisme, de l’aménagement du territoire, a été pour moi une grande fierté. J’ai voulu agir sur l’ensemble des segments, sans opposer les territoires entre eux, mais en leur fournissant au contraire les outils de leur développement, afin de permettre à chacun de se loger. C’est la perspective qu’il faut rétablir aujourd’hui, alors que nous vous disons depuis trois ans que vous allez dans le mur en supprimant l’APL accession, en recentrant le prêt à taux zéro et en amenuisant le dispositif Pinel. Ce que nous devons faire, c’est permettre aux Français de se loger.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LT, LR, UDI-Agir, SOC. et GDR.)
 La parole est à M. François Jolivet.
Mme la présidente.
 Nous pouvons le reconnaître, en tout cas parmi les experts du logement qui se trouvent sur ces bancs :…
M. François Jolivet.
 Quid des experts des territoires ?
M. Fabrice Brun.
 …on dit que nous avons beaucoup construit et que nous encourageons la construction. En revanche, vous avez à Marseille 30 000 logements qui ne sont pas entretenus, et il s’en bâtit 2 000 autour. Peut-être serait-il plus avisé de s’occuper de ceux qui y habitent !
M. François Jolivet.
 (Mme Cendra Motin applaudit. – Exclamations sur les bancs des groupes LR et LT.)
Madame Pinel, vous nous dites être fière de la manière dont vous avez exercé vos fonctions, et je n’en doute pas. Mais Marseille est aujourd’hui une zone tendue qui s’effondre de l’intérieur. En zone rurale, les villes à caractère historique, que vous avez visitées même dans mon département, et les autres communes passent leur temps à chercher des bailleurs HLM pour acheter les maisons qui s’écroulent, car celles-ci n’intéressent pas le secteur privé. Tout le monde connaît cela ; si vous suivez bien vos circonscriptions rurales, vous le savez aussi.
La politique du Gouvernement est cohérente : elle combine le prêt à taux zéro reconfiguré et le dispositif Denormandie afin de soutenir la rénovation des logements anciens. Mon avis personnel…
 C’est ça !
M. Claude Goasguen.
 …est qu’au vu de ce qui se passe à Marseille, ainsi que dans de grandes villes du nord et de l’ouest de la France, il faudrait s’occuper en priorité des logements anciens de l’ensemble du territoire. C’est le seul moyen d’éviter que d’autres immeubles ne s’effondrent. Madame Pinel, les rapports que vous avez commandés ont dû vous expliquer que l’enjeu se situait au cœur des villes, y compris les plus grandes. Rien ne s’est fait que par ce Gouvernement !
M. François Jolivet.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM. – Rires et protestations sur les bancs du groupe LR.)
 Quelle humilité !
M. Fabrice Brun.
 Je suis saisie de quatre amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n


La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement a pour objet de maintenir le prêt à taux zéro pour les logements donnant lieu à un bail réel solidaire, autre instrument d’accession sociale à la propriété.
M. François Pupponi.
 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 C’est le même que le n
M. Jean-Paul Dufrègne.

 La parole est à Mme Cathy Racon-Bouzon, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu, madame la présidente.
Mme Cathy Racon-Bouzon.
 La parole est à Mme Stella Dupont, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement tend à prolonger le dispositif du prêt à taux zéro – PTZ – dans les zones rurales jusqu’au 31 décembre 2020 afin de favoriser le pouvoir d’achat des ménages qui souhaitent acquérir un logement neuf dans ces territoires.
Mme Stella Dupont.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 Je vais tout de même mettre aux voix ces amendements, dont les rédactions sont nuancées.
Mme la présidente.
 (Exclamations sur plusieurs bancs.)
 La séance est suspendue, à la demande du groupe La République en marche
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
Après injonctions contradictoires, je demande au rapporteur général de confirmer que les amendements n

La parole est à M. le rapporteur général.
M. Joël Giraud,
rapporteur général

 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n

 Si les amendements précédents sont tombés, je ne comprends pas pourquoi celui-ci ne tombe pas aussi…
M. François Pupponi.

M. Joël Giraud,
rapporteur général
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
 Dans ce cas, l’amendement est défendu…
M. François Pupponi.
 (Sourires.)
 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je vais le défendre, bien que je sois tout aussi étonné que mon collègue. En effet, l’amendement vise à rendre éligibles au prêt à taux zéro les opérations de location-accession aux logements anciens dans le cadre du PSLA, sous condition de travaux. La quotité de travaux prévue par la réglementation – 25 % – sera réalisée par l’opérateur, sur le modèle de la vente d’immeuble à rénover.
M. Jean-Paul Dufrègne.
L’accès à ce financement pour des opérations portant sur des logements anciens rénovés, souvent situés dans des bourgs et centres-villes, contribuera à la rénovation et à la redynamisation des territoires que vous appelez de vos vœux. Il permettra le développement d’une offre nouvelle et complémentaire en matière d’accession sociale à la propriété pour des ménages modestes respectant les plafonds de ressources.
L’amendement, identique à celui de M. Pupponi, vise donc à permettre aux personnes accédant à ces logements grâce à un PSLA de financer par un prêt à taux zéro les travaux réalisés par le vendeur. Puisque les autres amendements ont été adoptés, restons logiques et adoptons celui-ci.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État

 Ce sont les mêmes amendements, avec la précision ?
M. Jean-Paul Dufrègne.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 Je suis saisie d’un amendement n
Mme la présidente.


La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement et le sous-amendement.
M. Joël Giraud,
rapporteur général

Le sous-amendement que j’ai déposé avec Mme El Haïry vise, quant à lui, à exclure du bornage proposé le dispositif d’exonération de droits de mutation à titre gratuit des dons et legs faits aux organismes poursuivant un but d’intérêt général. Bien que l’inspection générale des finances ait décerné un zéro à cette mesure, ce qui n’est tout de même pas beaucoup, il m’apparaît préférable de faire une exception afin d’éviter toute confusion concernant la politique en faveur des organismes d’intérêt général.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à réinstaurer le suramortissement exceptionnel de 40 % pour les investissements productifs, qui a permis d’accélérer l’investissement des entreprises industrielles entre 2015 et 2017. Certains y verront un effet d’aubaine, ce que je conteste. Nous proposons de restaurer ce dispositif car l’économie française pâtit aujourd’hui d’un manque de robots face à la concurrence étrangère.
Mme Valérie Rabault.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 Pas dans les PME !
Mme Valérie Rabault.
 La parole est à M. Bruno Duvergé, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 J’avais déjà déposé cet amendement en première partie du PLF. 
M. Bruno Duvergé.
Les poids lourds utilisant un moteur à gaz bénéficient actuellement d’un dispositif de suramortissement. Je propose d’étendre ce dispositif à un nouveau type de moteur dans lequel une faible proportion de diesel est utilisée pour enflammer le gaz, à raison de 5 % à 10 % du mélange total. Précisons qu’il ne s’agit pas d’un moteur hybride, car il ne peut pas fonctionner entièrement au diesel. Ce moteur très propre a obtenu la vignette Crit’Air 1 et ses émissions de CO

L’impact financier de cette mesure est faible car les 200 camions qui seront concernés chaque année remplaceront des camions à moteur à gaz qui bénéficient déjà de ce suramortissement.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
M. Joël Giraud,
rapporteur général
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM.)
 Excellent !
M. Bruno Millienne.
 La parole est à M. le rapporteur général.
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 (Sourires.)
 C’est ce qu’on appelle l’art de se rattraper !
Mme Véronique Louwagie.
 Bien joué !
M. Bruno Millienne.
 La parole est à Mme Frédérique Dumas, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 J’espère qu’il connaîtra le même sort que le précédent, puisqu’il s’agit aussi d’un suramortissement !
Mme Frédérique Dumas.
Ce dispositif de suramortissement bénéficierait aux entreprises produisant ou transformant des produits issus de l’agriculture biologique, afin d’accélérer la conversion d’outils industriels conventionnels en bio. Cela permettrait de répondre à la demande par une production locale plus respectueuse de l’environnement.
Cette mesure répond aux besoins croissants du marché en favorisant la transition de l’offre. En effet, sans sursaut productif, la hausse de la consommation de denrées issues de l’agriculture biologique nécessitera des importations, et la France manquera une formidable opportunité de développement économique pour ses territoires.
Cet amendement a été proposé par des acteurs de l’agriculture biologique.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Déposé à l’initiative de Martial Saddier, il propose un suramortissement de deux ans pour les PME qui investiraient dans des outils numériques.
M. Fabrice Brun.
 Les amendements n
Mme la présidente.


 La parole est à Mme Patricia Lemoine, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Déposé à l’initiative de Jean-Luc Warsmann, il vise à affirmer le droit des entreprises qui sont à la fois éligibles au dispositif des bassins d’emploi à redynamiser et situées dans une zone d’aide à finalité régionale à choisir si elles préfèrent bénéficier des aides de minimis ou du régime des zones d’aide à finalité régionale. Cette modification clarifierait le droit d’option des entreprises et rappellerait les conditions du dispositif d’exonération fiscale pour les bassins d’emploi à redynamiser. Elle rassurerait les investisseurs sur leurs droits.
Mme Patricia Lemoine.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 Je suis saisie de deux amendements en discussion commune, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Michel Castellani, pour les soutenir.
 Ces amendements, qui ont déjà été discutés à moult reprises, visent à stimuler la création d’entreprises dans les zones de développement prioritaire. Le dispositif actuel d’exonération d’impôt sur les sociétés est bon pour la Corse et nous souhaiterions le prolonger d’un an. Cette demande est vivement soutenue en Corse.
M. Michel Castellani.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Michel Castellani.
Mme la présidente.
 Je suis fatigué de ces avis défavorables qui ne sont accompagnés d’aucune explication.
M. Michel Castellani.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quand une entreprise se crée, en Corse comme ailleurs, tout le monde y gagne – en termes de création d’emplois, de production de biens et services – y compris le Trésor public qui, in fine, récupère sous forme d’impôts sa mise initiale.
M. Michel Castellani.
En outre, vous feignez d’ignorer le cas particulier de la Corse, qui souffre d’un taux de chômage très élevé, d’un niveau de vie catastrophique, d’inégalités sociales criantes et d’un contraste démographique considérable. Vous semblez ignorer que l’île a été abandonnée, exploitée, paupérisée, acculturée, désertifiée ! Vous ne tenez compte de rien !
Les Corses nous regardent. Ils attendent de nous que nous leur ouvrions des portes, mais vous les fermez systématiquement. Les Corses attendent un dialogue confiant. Une fois de plus, je demande au Gouvernement de comprendre que nous sommes des gens sensés : si nous sommes profondément enracinés dans notre île, que nous aimons, nous avons aussi le sens des réalités. Il ne suffit pas de nous répondre simplement « refusé » !
 Vous avez raison, il faut pousser un petit coup de gueule de temps en temps !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
Mme la présidente.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
Je ne peux pas vous laisser dire que le Gouvernement ne s’intéresse pas aux spécificités de la Corse : comme vous le savez, nous les avons justement prises en compte et le ministre de l’économie et des finances, Bruno Le Maire, qui a pris la mesure de la situation il y a déjà plusieurs mois, s’est engagé tout particulièrement à y apporter des réponses. Il ne peut pas être rendu comptable de ce qui s’est passé au cours des trente dernières années – nous avons les épaules larges, mais il y a tout de même des limites !
Le dispositif des zones de développement prioritaire vient tout juste d’entrer en vigueur, au 1

Sommes-nous ouverts à une discussion ? Bien entendu ! Et vous le savez, puisque les échanges auxquels vous avez participé ont justement abouti à l’instauration des zones de développement prioritaire. Laissons sa chance au produit, évaluons-le, et nous pourrons ensuite prendre des décisions en pleine conscience des spécificités de la Corse en matière d’économie, comme nous l’avons déjà fait. 
 La parole est à M. Xavier Paluszkiewicz, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à étendre aux bassins miniers contenant de la houille ou du lignite, dont les unités urbaines ont durement subi les conséquences de la fermeture des mines, notamment en Lorraine, le dispositif fiscal des bassins urbains à dynamiser – BUD.
M. Xavier Paluszkiewicz.
Lors de son déplacement à Longwy le 6 mars 2017, le Premier ministre de l’époque, Bernard Cazeneuve, s’était engagé à créer, à l’instar des zones franches – j’insiste sur cette notion d’exemple – un dispositif d’exonération fiscale et sociale sur la base de critères précis, constitutionnels et compatibles avec le droit communautaire.
Si nous nous félicitons des engagements pris par l’ancien Premier ministre pour Longwy et les bassins du Nord et du Pas-de-Calais, qu’en est-il des bassins ferrifères de Lorraine ? Il est tout de même étonnant de constater que sur les 150 communes initialement classées dans les BUD, 75 sont situées dans le département du Nord et 75 autres dans celui du Pas-de-Calais, et que, en 2019, les 9 nouvelles communes remplissant les critères de classement en BUD sont elles aussi situées dans le Nord. Les dix bassins miniers disposent pourtant des mêmes caractéristiques socioéconomiques que les bassins du Nord.
L’amendement souligne que leur intégration au dispositif relève de l’intérêt général.
Pour conclure, madame la secrétaire d’État, je souhaite vous inviter dans ma circonscription – qui est d’ailleurs voisine de celle d’Émilie Cariou ! Je commence vraiment à douter que Bercy ait pris la mesure des problématiques des bassins miniers, voire de leur existence même. Je puis vous assurer, madame la secrétaire d’État, que les puits de mine, les maisons bancales et les rues défoncées sont bel et bien là. L’attractivité est flinguée, et même si les mineurs sont morts, leurs petits-enfants sont devant vous pour en témoigner.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
Par ailleurs, votre amendement pose des problèmes juridiques d’application rétroactive jusqu’en 2018. Je demande donc le retrait de l’amendement, au profit d’un travail que la secrétaire d’État s’engagera sans nul doute à mener, surtout si elle se déplace dans votre circonscription !
 (Sourires.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
Que je vienne ou non dans votre circonscription, je suis bien entendu tout à fait disposée à échanger avec vous sur ces sujets.
 La parole est à M. Xavier Paluszkiewicz.
Mme la présidente.
 J’aurais aimé que Mme la secrétaire d’État accepte mon invitation, surtout que M. Darmanin m’avait déjà proposé un tel déplacement il y a deux ans. Néanmoins, au vu des éléments de réponse qui ont été apportés, je retire l’amendement.
M. Xavier Paluszkiewicz.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Joël Giraud,
rapporteur général
Je précise tout de suite que ni moi, ni l’amendement ne remettons en cause le principe du mécanisme : il ne s’agit pas de le supprimer, car il peut se révéler précieux pour de nombreuses personnes, mais bien de l’adapter. En effet, comme le souligne l’IGF, ce mécanisme profite essentiellement aux artistes et sportifs percevant de très hauts revenus, qui font appel à des avocats fiscalistes, sans bénéficier à ceux pour lesquels ce serait le plus utile. Je cite l’évaluation : « Le dispositif profite surtout aux artistes touchant des revenus importants » et « ne serait pas adapté au travailleur culturel moyen. » Il induit « un pur effet d’aubaine pour les artistes et sportifs en bénéficiant », « crée une iniquité par rapport aux autres contribuables aux revenus erratiques » et « favorise les comportements de pure optimisation ».
Je propose donc l’instauration d’un plafond fixé à la borne haute de la deuxième tranche du barème de l’impôt sur le revenu, ce qui me paraît plus que raisonnable. Le revenu pris en compte correspond en effet à une moyenne annuelle sur la période choisie, soit trois ou cinq ans : le dispositif toucherait les personnes disposant d’un revenu moyen de plus de 6 000 euros par mois. Ce plafond raisonnable, élevé, permettrait de mettre fin à l’optimisation fiscale.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
Cet amendement est motivé par un besoin d’évaluation déjà satisfait : en effet, le ministre de la culture a confié à Bruno Racine une mission de réflexion prospective sur le statut des artistes-auteurs, qui portera notamment sur les conditions économiques des activités de création. Ce sera l’occasion d’examiner la pertinence de cet avantage fiscal.
 La parole est à Mme Frédérique Dumas.
Mme la présidente.
 Je partage cet avis. S’il existe bien des manières de réaliser de l’optimisation fiscale, ce ne saurait être à travers ce dispositif, qui permet non pas de ne pas payer d’impôt, mais simplement de le lisser. Introduire un plafond, c’est méconnaître le sujet : un artiste est tout à fait susceptible de gagner bien plus que le plafond une année, mais de n’avoir ensuite plus aucun revenu pendant deux, trois ou quatre ans, voire plus.
Mme Frédérique Dumas.
La possibilité de recourir au lissage vise à couvrir cette variation, pas à réaliser de l’optimisation fiscale. Or le dispositif que vous proposez nuit à ceux qui connaissent de grandes variations de revenus.
 La parole est à M. le rapporteur général.
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Sauf que là, on parle d’un plafond à 70 000 euros !
Mme Frédérique Dumas.
 La parole est à Mme Valérie Rabault.
Mme la présidente.
 Je tiens à saluer la démarche du rapporteur général. Madame la secrétaire d’État, depuis deux ans, le Gouvernement n’arrête pas de nous dire qu’il faut mener des évaluations. Soit ! On évalue, on évalue, mais à un moment il faut tirer des conclusions opérationnelles des évaluations, sinon cela ne sert à rien – il s’agit uniquement d’un amuse-galerie.
Mme Valérie Rabault.
Comme l’IGF dépend de votre ministère, vous êtes la mieux placée, si vous n’êtes pas d’accord avec leurs conclusions, pour le leur faire savoir. Mais ne venez pas reprocher aux parlementaires de s’appuyer sur leurs conclusions !
Par ailleurs, votre argumentaire est vide de toute précision et de tout élément chiffré. Pourtant, lisser l’impôt sur trois ans, c’est diviser par trois le montant de l’impôt payé chaque année ! Ce n’est pas une intégrale, qui est un objet mathématique différent : chaque année, on remet les compteurs à zéro.
 La parole est à Mme Émilie Cariou.
Mme la présidente.
 À ce stade, je pense qu’il faut suivre la position de la secrétaire d’État et remettre à plat ce dispositif. Des effets d’aubaine ont effectivement été dénoncés dans plusieurs rapports, mais ils touchent les personnes qui, entrées dans le dispositif de lissage, en sont sorties avant la fin, souvent parce qu’elles quittaient la France.
Mme Émilie Cariou.
 Tout à fait !
Mme Frédérique Dumas.
 Travaillons sur ces effets avec les services de Bercy et améliorons le dispositif pour supprimer l’effet d’aubaine à la sortie, mais ne fixons pas de plafond et n’adoptons pas de mesure brutale tant que nous n’avons pas évalué tous les effets du dispositif. Nous avons enfin l’occasion d’engager le travail sur l’article 100 bis du code général des impôts que nous appelons de nos vœux depuis plusieurs années.
Mme Émilie Cariou.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Tout d’abord, il s’agit de mettre au premier plan la lutte contre l’optimisation fiscale agressive. Dans le rapport de force qui oppose aujourd’hui les États aux multinationales et expose la puissance publique aux abus de pouvoir de la puissance privée, cette lutte me semble relever d’un enjeu de souveraineté. Pas moins de 40 % des bénéfices mondiaux sont consolidés dans des paradis fiscaux. C’est donc une base taxable de 600 milliards de dollars qui échappe chaque année aux États. Par ailleurs, 20 % de l’impôt sur les sociétés échappent aux pays européens, en particulier à la France.
M. Boris Vallaud.
L’amendement propose donc deux dispositifs : le premier, que j’avais déjà présenté l’an dernier, a été coconstruit avec Gabriel Zucman, dont la presse a récemment dressé de nombreux portraits élogieux – il est notamment l’un des inspirateurs de la campagne d’Elizabeth Warren. Ce dispositif tend à faire évoluer la définition de la base fiscale imposable en France, afin d’appliquer un principe simple : taxons en France le chiffre d’affaires qui y est réalisé.
En l’espèce, chaque société domiciliée à l’étranger et vendant des biens et services en France pour un montant supérieur à 100 millions d’euros deviendrait imposable en France au titre de l’impôt sur les sociétés, qu’elle y possède ou non un établissement stable. Les bénéfices imposables seraient calculés en multipliant les bénéfices mondiaux consolidés du groupe par la fraction des ventes réalisées en France. Par exemple, si le bénéfice mondial consolidé était de 10 milliards et le chiffre d’affaires réalisé à hauteur de 10 % en France, le bénéfice taxable se monterait à 1 milliard d’euros.
En outre, l’amendement prévoit une renégociation des conventions internationales et, pour préserver la base industrielle française, exclut de la répartition du chiffre d’affaires la masse salariale et capitale.
Pour lutter contre l’optimisation fiscale et promouvoir ces pistes dans les débats qui ont lieu au sein du G20, du G7 et de l’OCDE, il est important que la France donne l’exemple en faisant la police des multinationales. Le deuxième dispositif proposé dans l’amendement consiste en une forme de redressement, en France, du déficit fiscal consolidé des multinationales du fait de leur sous-imposition à l’étranger. Je vous donne un exemple très concret : si PSA vendait pour 1 milliard d’euros de véhicules en Irlande, taxés à 5 %, et pour 1 milliard à Jersey, taxés à 0 %, on pourrait rattraper ce déficit fiscal à un taux pivot de 25 % ; le bénéfice irlandais de PSA serait alors taxé à 20 % et celui réalisé à Jersey, à 25 %.
Songez que si les États-Unis avaient appliqué cette mesure pour l’année 2016, toutes choses égales par ailleurs, ils auraient récupéré 100 milliards de dollars ! Je n’entre pas dans le détail, mais je tiens à dire que pour éviter le risque de délocalisation du siège – même si on sait depuis les réformes Obama que l’on peut lutter efficacement contre le changement de nationalité et l’inversion fiscale – nous proposons que la disposition n’entre en vigueur qu’à partir du moment où quatre pays du G7, dont la France, l’auront adoptée.
Si la France était à l’avant-garde de cette mesure de lutte contre l’optimisation fiscale, comme elle l’a été avec la taxe GAFA, cela créerait un effet d’entraînement considérable dans les négociations.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
Depuis un an, le Gouvernement a réalisé plusieurs avancées importantes, en particulier au niveau international, en pesant sur les négociations à l’OCDE qui paraissent aujourd’hui très prometteuses. Je vous demande de retirer l’amendement ; à défaut, avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
Ensuite, je veux rappeler que les grands groupes multinationaux que vous ciblez créent plus de valeur dans les pays étrangers qu’en France, pour des raisons de coût relatif. Vous savez également – c’est tout l’intérêt de ces groupes pour notre économie – qu’ils ont plus d’équipes installées en France qu’ils n’y ont de chiffre d’affaires, puisque le marché français est un marché de 70 millions de personnes et qu’en règle générale il représente pour ces groupes une part relativement modeste des débouchés. Cela ne les empêche pas d’y avoir des plateformes industrielles ou de recherche et développement, voire des plateformes de fonctions support, qui ne rapportent pas nécessairement de l’argent directement, donc qui ne génèrent pas de bénéfice fiscal en France. Je ne crois pas qu’il faille les inciter à se délocaliser pour échapper à la taxation, ni donner le sentiment que dès lors que leurs bénéfices ne sont pas taxés en France, cela pose un problème.
En revanche, je suis d’accord avec vous, et c’est une position que nous tenons avec constance au Conseil compétitivité de l’Union européenne : lorsque l’Irlande taxe à 5 %, et plus généralement lorsque l’impôt sur les sociétés est significativement inférieur à une sorte de moyenne européenne et internationale qu’on peut situer entre 20 et 25 %, il s’agit d’une aide d’État déguisée, donc d’une rupture avec la logique de concurrence loyale. Dans ce cas, qu’il s’agisse de sujets fiscaux ou sociaux, nous sommes intraitables dans les grandes institutions internationales, et nous avançons.
 La parole est à M. Boris Vallaud.
Mme la présidente.
 Votre démonstration, madame la secrétaire d’État, aurait pu être convaincante jusqu’à ce que vous évoquiez le fait qu’une multinationale peut implanter ses fonctions support en France et considérer légitime de consolider 40 % de son bénéfice aux Bermudes ! En l’occurrence, Apple et les autres multinationales n’ont ni fonctions support, ni marché aux Bermudes. Depuis des années, nous laissons les multinationales se moquer des États comme jamais. Je ne disconviens pas que l’OCDE est en train d’avancer ni que la France essaie de peser de tout son poids dans les négociations ; j’affirme juste que nous pèserions encore plus si nous prenions dès à présent une série de mesures discutées dans ces instances, avec une entrée en vigueur différée. Je ne propose pas de les faire entrer en vigueur dans quelques mois, mais au 1
M. Boris Vallaud.

Attention à la justification que vous présentez : ce n’est pas parce qu’un groupe a des fonctions support en France qu’il ne doit pas payer ses impôts dans notre pays ! Ce dont je vous parle, c’est des impôts qui sont dus en France. On me dit tout le temps qu’avec les conventions fiscales, on risque de créer une double imposition, mais le gros problème, c’est la double non-imposition ! Il s’agit de milliards d’euros qui manquent aux États.
Je trouve que nous sommes très prompts à pointer des problèmes dans les dépenses, alors qu’à mon avis, nous avons fondamentalement un problème de recettes. Les PME et les autres entreprises nationales qui jouent le jeu paient les impôts des multinationales, et les classes moyennes, ceux des hyper-riches.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
Mme la présidente.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n

 En 2012, on parlait peu d’agroécologie, et quand on en parlait, c’était plutôt un sujet de controverse. Aujourd’hui, après la loi de 2014 qui a défini l’agroécologie dans ses pratiques diverses et après les états généraux de l’alimentation de 2018, l’agroécologie est revendiquée et le débat se porte plutôt sur les moyens de la mettre en pratique.
Mme Christine Pires Beaune.
Avec l’amendement n

L’amendement n

 Les amendements n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas, pour les soutenir.
 À ce stade des débats, avec tous ces millions qu’on a dépensés alors qu’on n’aurait peut-être pas dû, les 3,5 millions maximum demandés par ces amendements peuvent paraître autant de trop. Pourtant je voudrais les défendre avec un argumentaire précis, bien que succinct, pour que tous les collègues comprennent de quoi il s’agit.
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
Aujourd’hui, on demande à nos agriculteurs de contribuer à la transition écologique, et c’est normal : on doit y aller ! Le bio, c’est très bien. Mais il n’y a pas que le bio : la haute valeur environnementale, une certification déposée par le ministère de l’agriculture, a un cahier de charges certes différent, mais aussi vertueux que le bio. Le bio bénéficie aujourd’hui d’aides octroyées dans le cadre de la politique agricole commune et de crédits d’impôt ; les exploitations certifiées HVE n’ont rien. Pour la première fois, toutes les filières viticoles et agricoles se sont mises d’accord sur une proposition. Je parle également au nom des soixante-seize députés – membres du groupe d’études « Vignes, vin et œnologie » ou spécialistes de l’agriculture – qui ont cosigné ces amendements.
L’amendement n

Ensuite, je propose trois amendements de repli qui recentrent la mesure. En effet, j’ai entendu les propos qui ont été tenus ici et, en tant que membre de la commission des finances, je ne peux qu’approuver la décision de ne pas rouvrir le sujet des crédits d’impôt. C’est pourquoi, dans l’amendement n

Les deux autres amendements visent en plus à empêcher les grosses exploitations de profiter du dispositif. Le n


Voilà, mes chers collègues, ce que ces amendements proposent pour nos agriculteurs en haute valeur environnementale.
 La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 En complément des propos de Mme Verdier-Jouclas, je veux souligner que le bio se développe en France, où il occupe désormais près d’un hectare sur dix, et que le versement des aides à la conversion se fait avec moins de retard, même si les délais restent encore trop longs. Le présent amendement vise lui aussi à soutenir la certification environnementale par le biais d’un crédit d’impôt pour les exploitations agricoles qui s’engagent dans la démarche HVE 3 – qui, en tant que label officiel promu par le ministère de l’agriculture, mérite quelques moyens d’accompagnement de l’État.
M. Fabrice Brun.
 Les amendements n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble des amendements en discussion commune ?
M. Joël Giraud,
rapporteur général
Je vous demanderai donc, comme à toutes celles et à tous ceux qui ont déposé des amendements similaires, dont M. Brun, de bien vouloir les retirer pour qu’un travail interministériel global puisse être mené sur le bio et la HVE. J’aimerais que le ministère s’engage à conduire ce travail de manière transparente : cela nous éviterait d’aller consulter d’un côté le ministère de l’agriculture, de l’autre côté Bercy, et d’autres acteurs encore. Nous pourrions ainsi aboutir à des mesures mieux cernées à partir de la proposition que je trouve la plus raisonnable et la mieux cadrée dans le temps, celle de l’amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
Ensuite, je comprends que vous évoquez l’idée d’un crédit d’impôt censé compenser des difficultés administratives liées à la certification environnementale. Nous devrions plutôt – et c’est notre démarche dans de nombreux autres domaines – chercher à simplifier ces certifications, faire en sorte que ce ne soit plus un poids du point de vue administratif, plutôt que d’en faire une mesure fiscale. Je ne suis pas très à l’aise avec l’idée que, parce qu’on donne du travail aux gens pour obtenir une certification, on leur donne de l’argent en compensation… Encore une fois, plutôt imaginer une procédure plus simple, ce qui vaudra mieux pour tout le monde, pour les entreprises comme pour le budget de l’État !
Mon avis est donc plutôt défavorable sur cette série d’amendements, mais sans mésestimer la démarche, parce qu’il me semble, j’y insiste, que l’outil fiscal n’est pas le plus adapté. Je vous propose de les retirer et de travailler sur la question à l’occasion de la navette parlementaire, afin d’envoyer un signal positif sur ce type de certification ; et si nous parvenons à une position commune, je la soutiendrai d’autant plus que nous sommes en train de chercher à savoir si l’on ne peut pas bénéficier des aides du Fonds européen agricole pour le développement rural – FEADER –, désormais géré au niveau régional et dont le règlement permet l’attribution d’aides à des systèmes de qualité et à des systèmes de certification volontaire. Les activités biologiques ne sont donc pas les seules concernées.
 La parole est à Mme Émilie Cariou.
Mme la présidente.
 Nous devrions nous en tenir à la proposition de la secrétaire d’État : il est en effet préférable d’entamer un travail en lien avec le ministère de l’agriculture et de l’alimentation.
Mme Émilie Cariou.
 La secrétaire d’État a évoqué un travail interministériel.
M. Fabrice Brun.
 Dès lors qu’on parle de démarches agroenvironnementales, il y a de nombreuses questions à prendre en compte. Ainsi ne faut-il pas négliger les aides du second pilier de la politique agricole commune – PAC. Une nouvelle PAC va être définie, avec une nouvelle Commission européenne. Réfléchissons aux effets globaux de toutes ces mesures !
Mme Émilie Cariou.
J’entends bien que la certification haute valeur environnementale suppose des démarches administratives complexes et un certain coût. Un effort de simplification peut effectivement être une bonne réponse. En revanche, je ne suis pas sûre qu’un crédit d’impôt ainsi octroyé une seule fois ne crée pas un pur effet d’aubaine, même si je reconnais que l’entrée dans ce label est le fruit d’une démarche qualitative.
Je vous invite donc à travailler ensemble, de façon transpartisane, sur la mise en valeur du label HVE et sur la façon de bénéficier des aides du second pilier de la PAC, avec la participation des régions – car Hervé Pellois et moi-même nous sommes rendu compte que ces aides étaient très individualisées, d’une région à l’autre, et qu’elles couvraient peut-être déjà un certain nombre de dépenses. Je vous invite donc, chers collègues, à ce stade, à rejeter ces amendements.
 Retirez-vous votre amendement, monsieur Brun ?
Mme la présidente.
 La proposition du rapporteur général a été reprise, si j’ai bien compris, par la secrétaire d’État. Elle doit mener à un travail interministériel et transpartisan, visant à améliorer la labellisation et la certification environnementale et à valoriser les efforts entrepris par les agriculteurs français dans le cadre de la transition écologique. Dans ce cas, je retire mon amendement.
M. Fabrice Brun.
 Qu’en est-il du vôtre, madame Magnier ?
Mme la présidente.
 Merci, madame la secrétaire d’État, de votre proposition. Nous avons en effet intérêt à travailler ensemble, un peu comme nous l’avions fait pour la déduction pour épargne de précaution. J’ai tout de même un regret : voilà deux ans que nous plaidons cette cause… Bref, même si nous reculons encore une fois, il serait bon que nous aboutissions à l’occasion de la navette parlementaire et créions ce crédit d’impôt dès le 1
Mme Lise Magnier.

 La parole est à Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
Mme la présidente.
 Je remercie la secrétaire d’État d’avoir pris le temps de nous répondre sur une mesure dont nous voulons l’adoption depuis deux ans en effet – et sachez que je ne suis pas seule : 76 personnes sont derrière ces amendements. Je vais retirer mes amendements mais je vous demande vraiment, madame la secrétaire d’État, de lancer cette concertation, avec tous les groupes. Il est très important d’envoyer ce signal au monde agricole.
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Maintenez-vous vos amendements, madame Pires Beaune ?
Mme la présidente.
 Je suis très ennuyée parce que j’ai présenté ces deux amendements pour le compte de leur premier signataire, Dominique Potier, que je ne parviens pas à joindre. Je ne peux donc pas les retirer, même si j’ai bien entendu le rapporteur général et la secrétaire d’État. Je me serais volontiers ralliée à l’amendement n
Mme Christine Pires Beaune.

 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour les soutenir.
 Ces deux amendements visent à faire bénéficier les entreprises employant des sapeurs-pompiers volontaires d’un crédit d’impôt destiné à rembourser à hauteur de 80 % les rémunérations qu’elles versent au titre des heures de travail effectuées en intervention de secours auprès des services départementaux d’incendie et de secours. La différence entre les deux amendements est la date d’entrée en vigueur du dispositif.
Mme Sylvia Pinel.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Sur les sous-amendements identiques n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme la secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n


Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
Tirant les conséquences des discussions engagées avec la Commission européenne, cet amendement propose les modifications nécessaires en vue d’une mise en conformité du dispositif. À cet effet, l’amendement précise que le dispositif relatif aux souscriptions directes ou par le biais d’une société holding est placé sous le couvert du règlement général d’exemption par catégories, déclarant certaines catégories d’aides compatibles avec le marché intérieur en application des articles 107 et 108 du traité sur le fonctionnement de l’Union européenne, et aménage la réduction d’impôt applicable aux souscriptions indirectes afin d’assurer sa compatibilité avec les exigences du marché intérieur.
En premier lieu, le taux spécifique de la réduction d’impôt pour les versements effectués par l’intermédiaire de fonds investis en Corse et dans les départements d’outre-mer doit être ramené à 30 % au lieu de 38 %. En deuxième lieu, les conditions d’âge et de plafond de versements applicables aux entreprises solidaires d’utilité sociale – ESUS –, qui, par dérogation, bénéficient déjà du dispositif, sont aménagées. En troisième lieu, est prorogée, à titre exceptionnel, pour les versements réalisés jusqu’au 31 décembre 2020, la hausse temporaire de 7 points du taux de réduction d’impôt, de 18 % à 25 %, décidée par le législateur dans le contexte de la suppression de la réduction de l’ISF-PME.
L’entrée en vigueur de ces dispositions est conditionnée par la réception de la réponse définitive de la Commission européenne dans le cadre de la procédure de notification de l’aide d’État – nous avons déjà eu cette discussion l’année dernière.
 La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Pour revenir un peu en arrière, madame la secrétaire d’État, je ne doute pas une seconde de votre bonne foi mais il vous manque visiblement un certain nombre d’éléments sur la situation en Corse et nous sommes à votre disposition pour vous les fournir.
M. Michel Castellani.
J’en viens à mon sous-amendement. On sait que le fonds d’investissement de proximité pour la Corse – FIP Corse – présente des difficultés particulières : on ne peut investir qu’en Corse et non dans les départements limitrophes, on subit les aléas de l’insularité… Bref, nous avons bénéficié d’un avantage relatif par rapport aux FIP continentaux, avantage rogné à mesure que passe le temps. Le sous-amendement vise donc à maintenir le différentiel avec les FIP correspondants sur le continent.
 La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Je comprends bien, madame la secrétaire d’État, que vous soyez embêtée, mais vous ne pouvez utiliser le terme d’aménagement quand il s’agit en fait de baisser le crédit d’impôt qui est en vigueur. On est en train de rogner ce qui existe pour l’outre-mer et pour la Corse. Vous ne pouvez pas présenter votre amendement comme un simple ajustement, j’y insiste – vous avez plutôt parlé d’aménagement, ce qui ne veut du reste rien dire : on aménage une maison… Ce que vous faites, c’est baisser le crédit d’impôt de manière significative, en le faisant passer de 38 % à 30 %.
Mme Valérie Rabault.
Le présent sous-amendement vise donc à le maintenir à 38 %, car n’oublions pas que ce crédit d’impôt porte sur les investissements dans les PME. Il contribue donc à soutenir l’activité dans les territoires d’outre-mer et en Corse.
Vous rappelez que cette réduction d’impôt fait l’objet depuis 2018 d’une notification auprès de la Commission européenne dans le cadre des procédures pour éviter qu’elle ne soit considérée comme aide d’État. Certes, et j’imagine que vous voulez donner des gages à l’Union européenne pour être sûre d’obtenir la notification.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 Alors dites-le ! Je vous ai bien écoutée, madame la secrétaire d’État, et vous avez bel et bien parlé d’aménagement, ce qui, je le répète, ne veut rien dire. Vous êtes en train de baisser le crédit d’impôt pour les investissements dans les PME en outre-mer et en Corse de 38 % à 30 %. Eh bien, nous proposons de le maintenir à 38 %.
Mme Valérie Rabault.
 (Mme Sylvia Pinel applaudit.)

M. Boris Vallaud.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
Je comprends par ailleurs les réticences des auteurs des sous-amendements sur la baisse du taux du crédit d’impôt. Reste qu’ils savent bien que ce n’est absolument pas un choix politique, mais une obligation relative à nos engagements européens. Nous devons nous y tenir – c’est en tout cas ainsi que j’interprète les choses. Je demande donc le retrait de ces sous-amendements, faute de quoi j’émettrais un avis défavorable car leur adoption ferait se casser la figure à l’ensemble du dispositif.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
Mme la présidente.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
Monsieur Castellani, comme vous nous avez beaucoup alimentés en documents, comme de nombreux élus corses d’ailleurs, nous avons bien fait valoir et expliqué de A à Z tout ce qui avait trait aux spécificités des territoires, aux performances économiques, au taux de chômage, à la densité… Peut-être ne sommes-nous pas les meilleurs négociateurs du monde, mais le résultat est que le taux de la réduction d’impôt pour l’outre-mer et la Corse doit en tout état de cause être ramené à 30 %.
Finalement, le choix est assez simple : acceptons-nous, ou voulons-nous que l’ensemble du dispositif disparaisse ? Je ne crois pas que ce soit le cas. En conséquence, nous vous invitons à vous rallier à l’amendement du Gouvernement, qui résulte de cette longue négociation.
L’année dernière, lorsque nous en discutions, le Gouvernement expliquait qu’il essayait d’avancer et vous répondiez que tout cela restait flou. C’est vrai, c’était flou, car nous ne savions pas où cela allait exactement nous mener. Aujourd’hui, en revanche, nous le savons : nous préservons au maximum les intérêts français avec un dispositif en faveur des PME.
Enfin, pour répondre à propos du calendrier, la notification est attendue pour le début de l’année dernier carat.
 Madame Rabault, donnez-vous suite à la demande de retrait ?
Mme la présidente.
 Madame la secrétaire d’État, j’entends ce que vous nous dites, mais je rappelle que, selon le 3. de l’article 107 du traité sur le fonctionnement de l’Union européenne, des dérogations sont possibles pour des « aides destinées à favoriser le développement économique de régions dans lesquelles le niveau de vie est anormalement bas ou dans lesquelles sévit un grave sous-emploi ». Nous entrons bien dans ce cadre-là…
Mme Valérie Rabault.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 Vous ne pouvez pas dire le contraire ! Dans ce cadre, nous devons défendre les outre-mer et la Corse. J’entends bien qu’il faut éviter que ce dispositif soit considéré comme une aide d’État, mais le cas est prévu par les traités ! Je souhaite que le Gouvernement défende ces dispositions. Nous devons en particulier conserver la réduction d’impôt de 38 % du dispositif FIP applicable en Corse et en outre-mer. C’est l’objet du sous-amendement n
Mme Valérie Rabault.

 Monsieur Castellani ?
Mme la présidente.
 Madame la secrétaire d’État, je ne doute pas que vous ayez plaidé à Bruxelles, mais je vous rappelle que la Corse demande une clause d’insularité, et qu’elle est une île-montagne. Il y a donc, hélas ! de sérieux arguments à faire valoir auprès de l’Union européenne.
M. Michel Castellani.
Le FIP Corse ne dessert nullement les autres régions : il est censé constituer un moyen parmi d’autres pour dynamiser notre développement. Je crois qu’il faut utiliser cela pour négocier. Il faut que Bruxelles prenne conscience des réalités de la Corse et de l’impérative nécessité de développer cette île.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
Mme la présidente.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 Je sais bien !
Mme Valérie Rabault.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 38 % c’est mieux !
Mme Valérie Rabault.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
Sur ce sujet, je vous invite à saisir la Commission européenne ou vos collègues du Parlement européen. En attendant, ce taux de 30 % résulte de dix-huit mois de discussions et d’échanges de données et d’informations. Madame Rabault, vous savez aussi bien que moi comment cela fonctionne. Vous avez fait partie de la majorité pendant cinq ans et votre formation politique était au gouvernement : vous savez comment se passent les négociations avec l’Union européenne…
 Je sais surtout comment elles peuvent évoluer quand un gouvernement a le Parlement derrière lui !
Mme Valérie Rabault.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. le président de la commission des finances.
Mme la présidente.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
Il nous reste à examiner plus d’une centaine d’amendements. Un certain nombre d’autres, assez importants, feront l’objet d’une seconde délibération. Il faut aussi voter l’article d’équilibre. Si vous voulez que nous en terminions ce soir, il faut passer à la vitesse supérieure et arrêter de parler sans contrainte. Nous devons pouvoir faire tout cela dans un délai raisonnable, et nos débats doivent se dérouler dans des conditions acceptables.
 (M. Xavier Paluszkiewicz et Mme Véronique Louwagie applaudissent.)
 Merci, monsieur le président Woerth. Je suis garante du bon déroulement du débat démocratique et j’estime qu’il est important que chacun ait pu s’exprimer.
Mme la présidente.
Je mets aux voix les sous-amendements identiques n

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Les manifestations qui se sont déroulées hier un peu partout en France témoignent de beaucoup de colère dans nos hôpitaux et aussi dans nos EHPAD – établissements d’hébergement pour personnes âgées dépendantes –, qui ont pour point commun de manquer cruellement de personnel.
Mme Christine Pires Beaune.
L’Assemblée et le Sénat viennent à peine de terminer la première lecture du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2020 que le Président de la République indique que des annonces auront lieu la semaine prochaine. Il serait bon qu’elles concernent aussi la prise en charge des personnes âgées.
Je rappelle qu’en EHPAD, le reste à charge est énorme puisqu’il atteint 1803 euros par mois en moyenne. De nombreuses familles sont donc dans l’obligation d’apporter un soutien concret, au quotidien, à leurs aînés, mais aussi un soutien financier. Malheureusement, il s’agit souvent de celles qui sont les moins argentées.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
Madame Pires Beaune, vous avez évoqué les annonces – qui n’en sont pas vraiment, il s’agit plutôt de redites – de mesures qui s’inscrivent de façon plus générale dans le cadre du plan hôpital. Sur ce sujet aussi, il conviendra d’avoir une discussion globale sur l’ensemble de la chaîne de prise en charge des personnes âgées, qu’il s’agisse de la question du maintien à domicile ou de l’hospitalisation, de longue durée ou aiguë. Je vous invite à y participer, et en attendant à retirer votre amendement.
 La parole est à Mme Céline Calvez, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


 Nous avons déjà évoqué aujourd’hui les orchestres de Radio France, et nous avons tous voté en faveur du mécénat d’entreprise. L’amendement s’inscrit dans cette lignée en proposant de donner la possibilité aux particuliers de devenir les mécènes des orchestres de Radio France et de participer ainsi à la diffusion de la musique dans les territoires.
Mme Céline Calvez.
 La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement et le sous-amendement ?
Mme la présidente.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Frédérique Dumas.
Mme la présidente.
 Je regrette vraiment cet avis défavorable. Il ne faut pas seulement voir les choses du côté des particuliers, mais envisager ce qu’un tel dispositif apporterait à Radio France, en particulier s’agissant de la diffusion de la musique dans les territoires.
Mme Frédérique Dumas.
Radio France ne pourra pas remplir sa mission de démocratisation de la culture sans disposer des financements nécessaires. Alors que de nombreux dispositifs ont été mis en place autour du pass culture, dont nous savons qu’il ne fonctionne pas, il serait regrettable de ne pas soutenir un dispositif attendu dans les territoires.
 La parole est à M. Philippe Dunoyer, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à résoudre une difficulté d’interprétation d’un dispositif du code général des impôts relatif à la défiscalisation outre-mer qui concerne le roulage minier.
M. Philippe Dunoyer.
Il s’agit de ne plus ranger cette activité parmi les activités du secteur des transports. Les termes « roulage minier » renvoient certes au roulage, mais surtout à la mine. En Nouvelle-Calédonie, les camions concernés sont tous « externalisés » et conduits par des sous-traitants qui opèrent tous entre les mines et le port d’embarquement et de chargement des minerais.
Il s’agit bien sûr d’un travail de transport, mais ce n’est pas du transport stricto sensu. Le fait d’intégrer le roulage minier dans le secteur des transports l’exclut de dispositifs d’accompagnement prévus pour le renouvellement des véhicules. Nous parlons de sous-traitants qui, bien souvent, ne possèdent qu’un unique camion, et dont l’activité constitue la seule activité économique des communes de la côte est de la Nouvelle-Calédonie.
Nous avions déjà eu des échanges sur le sujet avec M. le ministre de l’économie et des finances et son cabinet – vous en êtes sans doute parfaitement informée, madame la secrétaire d’État. Nous souhaitons que cette modification soit inscrite dans la loi, sauf s’il est possible d’y parvenir par d’autres moyens, auquel cas, je retirerai mon amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
Comme pour l’ensemble du secteur du transport, l’agrément est indispensable pour sécuriser au plan financier et juridique les opérations, dans l’intérêt de l’État mais aussi des investisseurs et évidemment des exploitants. À cet égard, l’activité de roulage minier est caractérisée par des relations de sous-traitance et des conditions d’activité complexes qui justifient en pratique un examen au regard de la viabilité économique et des diverses obligations légales.
L’avis du Gouvernement est défavorable, mais une attention toute particulière est portée au sujet que vous avez évoqué, grâce à une coordination entre le ministère des outre-mer, Bercy et le Haut-Commissariat.
 La parole est à M. Philippe Dunoyer.
Mme la présidente.
 Compte tenu de ces éléments de réponse, je retire mon amendement en retenant surtout que nous pouvons compter sur l’attention et la vigilance des services déconcentrés de l’État grâce au Haut-Commissariat de la République en Nouvelle-Calédonie.
M. Philippe Dunoyer.
 Monsieur Dunoyer, je vous invite à soutenir les deux amendements suivants, n
Mme la présidente.

 Les dossiers dits de défiscalisation outre-mer font l’objet de deux mécanismes d’instruction différents. Dans l’ensemble des territoires, à l’exclusion des collectivités du Pacifique, la décision est déconcentrée. Jusqu’à un certain plafond, elle est prise par les services de l’État sur place. Au-delà de ce plafond, les services déconcentrés de l’État de ces territoires donnent un avis et le ministère chargé du budget prend une décision.
M. Philippe Dunoyer.
En Nouvelle-Calédonie et en Polynésie française, il n’en est pas de même. Les amendements n


C’est essentiel, car, aujourd’hui, la durée moyenne d’instruction des dossiers de défiscalisation déposés dans les deux collectivités du Pacifique est d’environ deux ans – cela a été démontré dans un récent rapport d’information de nos collègues Philippe Gomès et Philippe Vigier. La durée moyenne de l’instruction des dossiers dans les autres territoires est en revanche inférieure à un an.
Tout le monde comprend bien le problème que pose cet écart entre un délai de huit à dix mois et un délai de deux ans. Un délai aussi long crée des difficultés pour l’instruction des dossiers. J’ai déjà évoqué le sujet avec M. le ministre de l’action et des comptes publics et ses services, et avec le ministère des outre-mer et Mme la ministre elle-même. Il me semblait que l’on pouvait trouver un accord dès lors, bien entendu, que l’avis des services du Haut-Commissariat de la République, que ce soit en Nouvelle-Calédonie ou en Polynésie française, ne porte que sur le respect des réglementations fiscales et environnementales locales.
 Quel est l’avis de la commission sur les deux amendements ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
Avis défavorable. 
 La parole est à M. Philippe Dunoyer.
Mme la présidente.
 S’il relève du droit réglementaire, pourquoi l’avis du ministère des outre-mer figure-t-il dans le code général des impôts ?
M. Philippe Dunoyer.
M. Darmanin s’est exprimé ici mercredi sur la défiscalisation dans les territoires de Polynésie française et de Nouvelle-Calédonie – je suis là depuis mercredi et j’ai entendu son intervention. Il a constaté lui-même que trois niveaux intervenaient dans le traitement des dossiers : le ministère de l’action et des comptes publics, le ministère des outre-mer, pour avis, et les services déconcentrés de l’État. Selon lui, le délai d’instruction des dossiers ne s’explique pas simplement par les réponses tardives des entreprises, mais aussi par la multiplication de demandes identiques émises par ces trois niveaux. 
Je regrette les avis défavorables qui viennent d’être exprimés. La lenteur d’instruction des dossiers introduit, sans aucune raison, une différence réelle de traitement entre les dossiers des collectivités de Nouvelle-Calédonie et de Polynésie française et ceux des autres départements d’outre-mer.
 La parole est à M. Philippe Dunoyer, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Dans la lignée du précédent, il propose, non pas une délégation de l’avis du ministère des outre-mer, mais l’encadrement du délai dans lequel cet avis, ainsi que celui du ministère de l’action et des comptes publics, sont rendus.
M. Philippe Dunoyer.
Le délai que nous proposons, je vous rassure, n’est pas excessif : il est d’une année. Je rappelle que le délai d’instruction moyen des dossiers d’aide fiscale à l’investissement, jusqu’à la décision des services de Bercy, est d’une durée de huit mois. Une durée d’une année paraît donc suffisante pour l’instruction complète des dossiers des collectivités de Nouvelle-Calédonie et de Polynésie française.
 La parole est à M. Philippe Dunoyer, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il porte sur un sujet un peu complexe, tout du moins pour les non-experts, mais je vais tenter de simplifier.
M. Philippe Dunoyer.
La trajectoire de baisse progressive du taux de l’impôt sur les sociétés, l’IS, pour toutes les entreprises qui relèvent de l’IS français – pardonnez-moi cette précision – aura un impact négatif sur les projets d’investissement dans les territoires dotés de l’autonomie fiscale tels que la Nouvelle-Calédonie et la Polynésie française. En effet, plus le taux baisse, plus l’avantage fiscal est réduit pour le financeur. Quant au bénéficiaire de l’investissement, en tant que ressortissant et contribuable de Nouvelle-Calédonie ou de Polynésie française, il n’est pas concerné par la baisse du taux de l’IS et verra progressivement se réduire l’avantage fiscal.
Ainsi, les simulations réalisées – on pourrait en faire d’autres – ont montré que l’apport de fonds propres nécessaire pour les entreprises calédoniennes désireuses d’être aidées passera du simple au double à la fin de la trajectoire de la baisse du taux de l’IS.
Nous avons déjà évoqué ce sujet, l’année dernière, avec M. le rapporteur général et j’ai eu l’occasion d’en discuter avec les services du ministère de l’action et des comptes publics, et avec Matignon, en marge du comité des signataires. J’ai cru comprendre que chacun s’accordait sur la nécessité d’examiner le sujet, mais qu’il n’était pas considéré comme urgent compte tenu de la trajectoire de cinq ans fixée pour la baisse de l’IS. On nous invite, pour le dire autrement, à ne pas crier avant de nous être brûlés ! Je crois au contraire qu’il ne faut pas attendre, comme nous l’a montré tout à l’heure l’amendement de…
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
 Je conclus, monsieur le président de la commission des finances, mais il ne me semble pas avoir été très long. Je suis là depuis trois jours ; si je suis venu, c’est pour défendre ces cinq amendements ! Celui-ci est important et nous le proposons depuis deux ans. Je demande au Gouvernement de me confirmer qu’il prend le sujet au sérieux et qu’un groupe de travail ou une réunion seront organisés pour le traiter. 
M. Philippe Dunoyer.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Philippe Dunoyer.
Mme la présidente.
 Je remercie Mme la secrétaire d’État pour cette proposition de travail, que je saisis bien volontiers. Je retire l’amendement.
M. Philippe Dunoyer.
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Valérie Rabault, pour les soutenir.
 Je sais déjà ce que va me dire M. le rapporteur général sur ces amendements, que j’ai déjà défendus à plusieurs reprises.
Mme Valérie Rabault.
Aujourd’hui, une disposition fiscale permet aux PME, dès lors qu’elles ont un chiffre d’affaires inférieur à 7,6 millions d’euros – soit une résurgence des 50 millions de francs de l’ancien temps, mais nous sommes passés à l’euro depuis longtemps ! –, de payer un taux d’imposition sur les sociétés de 15 % sur les premiers 38 120 euros de résultat net qu’elles dégagent. 
Ces amendements proposent de faire passer de 38 120 euros à 100 000 euros la fraction de bénéfice imposable sur laquelle s’applique le taux réduit d’impôt sur les sociétés de 15 %, sur le mode des franchises qui existent aux États-Unis et au Canada. Une autre version consiste à augmenter le seuil de chiffre d’affaires, la version extensive combinant les deux propositions.
Vous allez certainement me dire, monsieur le rapporteur général, que la réforme de l’impôt sur les sociétés a déjà fait passer le taux de 33 % à 25 %, mais je vous parle uniquement de la franchise, c’est-à-dire de la part du premier argent gagné par les PME. Nous proposons une incitation pour les PME sur le premier résultat net qu’elles gagnent, en faisant passer de 38 120 euros à 100 000 euros la fraction de bénéfice imposable sur laquelle s’applique le taux réduit d’impôt sur les sociétés.
 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 (Sourires.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir son amendement n
Mme la présidente.

M. Joël Giraud,
rapporteur général
Deux types de dépenses sont concernés. Tout d’abord, je propose qu’un décret plafonne les dépenses de restauration et de transport, comme les dépenses d’hébergement.
Ensuite, s’agissant des rémunérations des réalisateurs, l’amendement plafonne leur prise en charge au titre du crédit d’impôt, y compris en cas de cumul avec une rémunération de technicien. Il n’interdit pas les rémunérations supérieures, mais le contribuable ne les financera plus. Pour les acteurs, les rémunérations sont déjà plafonnées en l’état du droit par référence à la rémunération minimale prévue par les conventions et les accords collectifs. L’amendement n’y touche donc pas.
Mon amendement qui a été rejeté en commission prévoyait 800 000 euros pour le plafond des rémunérations. Nous nous sommes mis d’accord sur le montant de 990 000 euros. Cette nouvelle proposition s’aligne donc rigoureusement sur les barèmes des aides du Centre national du cinéma et de l’image animée, le CNC, soit : 15 % de la part du coût de production de l’œuvre inférieure à 4 millions d’euros ; 8 % de la part du coût de production de l’œuvre supérieure ou égale à 4 millions d’euros et inférieure ou égale à 7 millions d’euros ; 5 % de la part du coût de production de l’œuvre supérieure ou égale à 7 millions d’euros et inférieure à 10 millions d’euros. L’amendement est donc cohérent avec la législation applicable aux aides du CNC.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Frédérique Dumas.
Mme la présidente.
 Je suis favorable à la limitation du crédit d’impôt en cas de cumul avec un salaire de technicien. Cette mesure poursuit un objectif de moralisation. Il sera intéressant, à l’avenir, de vérifier si elle atteint son but, car il existe différents moyens de contourner les règles.
Mme Frédérique Dumas.
J’aimerais par ailleurs, en solidarité avec Philippe Dunoyer, m’exprimer quelques instants sur l’outre-mer. Ces dépenses étant limitées par décret, il faudra veiller à ne pas les limiter de la même manière en métropole et en outre-mer. Ma collègue Maina Sage a souligné hier la nécessité de valoriser les salaires en outre-mer pour y favoriser les tournages et ne pas disqualifier les projets hors Île-de-France.  
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Frédérique Dumas, pour soutenir l’amendement n

 Il n’a, je le sais, que peu de chance d’être adopté !
Mme Frédérique Dumas.
L’année dernière, l’article 147 du projet de loi de finances pour 2019 a supprimé les variétés, c’est-à-dire les comédies musicales et l’humour, du périmètre du crédit d’impôt pour le spectacle vivant musical. Depuis, les comédies musicales ont pu y être rétablies, mais pas les spectacles d’humour. 
Or qu’est-ce qu’un spectacle d’humour ? Ce n’est pas le spectacle d’un grand humoriste ! Le crédit d’impôt vise à soutenir les nouveaux talents, qui, dans le domaine de l’humour, viennent de tous les milieux sociaux et de tous les territoires. Ils sont de toutes les origines et ce sont souvent des femmes. En outre, l’humour est un genre très apprécié des jeunes adultes.
Pourquoi retirer l’humour, et uniquement l’humour, du périmètre du crédit d’impôt pour le spectacle vivant musical ? A-t-on imaginé retirer les comédies du périmètre du crédit d’impôt cinéma ? Cette décision est arbitraire et unique. Au moment même où l’on crée le Centre national de la musique, dans lequel tous les genres seront représentés, y compris l’humour, elle paraît pour le moins incohérente.
Je vous demande donc, madame la secrétaire d’État, de bien vouloir rétablir l’humour dans le périmètre du crédit d’impôt pour le spectacle vivant musical en 2020. 
 La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement, qui va dans le même sens que celui de Mme Dumas, me tient à cœur. Lors de l’examen du projet de loi de finances pour 2019, sans raison et sans justification aucune, le Gouvernement a exclu du crédit d’impôt pour le spectacle vivant musical les spectacles d’humour et les comédies musicales au motif que le dispositif était récent et qu’il ne paraissait pas indispensable. Nous avons toutes les raisons, cette année, de demander sa réintégration.
Mme Brigitte Kuster.
Depuis sa création, le crédit d’impôt pour le spectacle vivant musical a pour ambition de favoriser le développement des artistes. Un entrepreneur doit pouvoir prendre le risque de financer le lancement d’un artiste sans savoir si le succès commercial sera au rendez-vous. En cela, je ne vois pas en quoi un humoriste est différent d’un chanteur.
Vous nous avez expliqué l’année dernière, monsieur le rapporteur général, que vous n’étiez pas à l’origine de cette décision. J’imagine que vous nous direz la même chose aujourd’hui. 
 En tout cas, le rapporteur général ne manque pas d’humour !
M. Fabrice Brun.
 Le vote de l’article 147 du projet de loi de finances pour 2019 a posé de grosses difficultés à la filière des spectacles d’humour au cours de l’année écoulée. En effet, elle est essentiellement composée de petites entreprises : 86 % des 250 bénéficiaires du crédit d’impôt avaient un chiffre d’affaires inférieur à 5 millions d’euros…
Mme Brigitte Kuster.
Je rappelle également que le ministère de la culture, à travers la direction générale de la création artistique, a confirmé les effets positifs du crédit d’impôt pour le spectacle vivant musical. Aussi l’amendement a-t-il pour but de réintégrer les spectacles d’humour et les comédies musicales dans son périmètre. 
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Brigitte Kuster.
Mme la présidente.
 À quoi sert la discussion budgétaire si vous refusez toute discussion sous prétexte que vous avez pris une décision l’année dernière ? Ce n’est pas un argument recevable !
Mme Brigitte Kuster.
Les entreprises de la filière des spectacles d’humour sont très inquiètes et nous l’ont fait savoir. Nous travaillons depuis un moment avec elles, Frédérique Dumas et moi-même, et nous savons dans quelle angoisse elles se trouvent. Aucune raison ne justifie que le spectacle d’humour soit exclu du crédit d’impôt sur le spectacle vivant musical, pas même une raison financière, puisque le dispositif est « gagnant-gagnant » : pour chaque euro investi, il rapporte 2,4 euros sous forme d’impôt ou de cotisations sociales.
Vous ne pouvez pas nous dire que la question a été réglée l’année dernière et qu’il n’est pas la peine d’en rediscuter. À quoi sert la discussion budgétaire si toutes les questions sont tranchées jusqu’à la fin du quinquennat ?
Voilà qui illustre une fois encore votre manque de respect pour le travail parlementaire ! Nous n’allons pas cesser de faire des propositions sous prétexte que vous avez tranché l’année précédente !
 (M. Boris Vallaud applaudit.)
 La parole est à M. Éric Woerth, pour soutenir son amendement n
Mme la présidente.

M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État

M. Fabrice Brun.
 On peut faire des économies ailleurs !
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. Éric Woerth.
Mme la présidente.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
Mme la présidente.
 Je suis en désaccord avec ce qui vient d’être dit. Il suffit de consulter ce qu’a écrit le rapporteur général dans son rapport sur le projet de loi de finances rectificative, voté avant-hier, pour voir l’évolution de la fiscalité sur les ménages et celle sur les entreprises, et constater qu’il y a eu depuis le début du quinquennat 20 milliards de plus pour les ménages et 20 milliards de moins pour les entreprises.
Mme Christine Pires Beaune.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
 Il faut bien avoir en tête ce tableau. Quant aux impôts de production, il faut tout de même rappeler qu’ils vont aux collectivités locales, que c’est pour elles une recette qui leur permet d’assurer des services publics locaux. Par conséquent, je dis : « Attention ! ». La première des choses à faire, c’est de se mettre d’accord sur la définition des impôts de production.
Mme Christine Pires Beaune.
 (M. Boris Vallaud applaudit.)
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
Mme la présidente.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
Deuxièmement, je ne suis pas sûre que tout le monde partage l’idée selon laquelle il n’y aurait pas de problème de pouvoir d’achat en France. Ce n’est pas en tout cas ce que j’ai entendu lors de mes déplacements et même de la part des députés de votre groupe, monsieur le président Woerth.
Troisièmement, s’agissant de l’impôt sur les sociétés, la trajectoire n’est pas haussière, mais au contraire baissière, il faut tout de même le reconnaître. Là aussi, nous avons pris des décisions fortes dès le début du quinquennat.
En revanche, je rejoins Mme la députée quand elle dit que les collectivités locales sont elles aussi concernées, mais la seule contribution fiscale en la matière qui dépende uniquement de l’État, c’est la C3S – contribution sociale de solidarité des sociétés –, probablement la plus aisée à modifier, ne serait-ce que parce que les économistes se rejoignent sur l’idée qu’elle est la plus disruptive sur le plan économique.
 La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 J’ai la conviction, avec l’économiste Gabriel Zucman, que la France peut faire la police parmi ses propres multinationales en instaurant une taxe minimum anti-optimisation, autrement dit une forme de redressement fiscal lorsque leur bénéfice mondial fait l’objet d’une imposition anormalement basse. La France a le droit de prélever l’impôt sur ses multinationales quand les paradis fiscaux s’y refusent. Je pressens bien la réponse qui me sera faite, mais je voudrais citer le Président de la République et le ministre de l’économie et des finances. À l’occasion du prix Nobel décerné à Esther Duflo, le Président de la République a dit que « le magnifique prix Nobel d’Esther Duflo rappelle que les économistes français sont actuellement au meilleur niveau mondial » – je crois que c’est le cas de Gabriel Zucman – « et montre que les recherches dans ce domaine peuvent avoir un impact concret sur le bien-être de l’humanité ». C’est ce que je propose. M. Le Maire, de son côté, disait à la même occasion : « Nous réclamons, nous en France, depuis maintenant plusieurs mois, un capitalisme qui soit plus responsable et plus durable ». C’est aussi ce que propose mon amendement. Il ajoutait : « Je pense que c’est une excellente nouvelle pour nous tous parce que l’on gagne la bataille politique quand on gagne la bataille des idées. » J’espère que cela se vérifiera dans un instant.
M. Boris Vallaud.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Vous n’en avez donné aucune, comme l’année dernière !
M. Boris Vallaud.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n

M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à M. Fabrice Brun.
Mme la présidente.
 Je vous remercie, monsieur le rapporteur général, de me permettre de défendre cet amendement adopté en commission des finances. Je souhaite y associer tout particulièrement notre collègue Philippe Huppé, député de l’Hérault – retenu en circonscription par une obligation de terrain à laquelle il n’a pu se soustraire –, car il a rédigé un excellent rapport sur les métiers d’art, qui préconise de maintenir et de stabiliser le crédit d’impôt en faveur de ces métiers jusqu’à la fin de l’année 2022, d’où cet amendement, alors que son extinction était prévue à la fin de 2019. Je rappelle qu’il s’agit d’un dispositif majeur dans la politique de soutien de l’État aux métiers d’art et dans la dynamique des projets que nous accompagnons tous dans nos circonscriptions, y compris chez moi en Ardèche, que ce soit à Thueyts, à Aubenas, à Joyeuse ou encore à Chandolas, et qu’il ne fait que renforcer notre conviction au service de la création artisanale et de l’emploi. Et je vous invite donc, mes chers collègues, à voter cet amendement transpartisan, confirmant ainsi la décision de la commission des finances.
M. Fabrice Brun.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Comme l’a dit Fabrice Brun, cette disposition a été particulièrement soutenue en commission des finances, où un certain nombre d’exemples de l’utilité de ce crédit d’impôt ont été donnés. Il aide véritablement beaucoup d’entreprises.
Mme Véronique Louwagie.
 Tout à fait !
M. Fabrice Brun.
 Marie-Christine Dalloz nous citait ainsi l’exemple d’une entreprise de joaillerie, spécialisée dans la taillerie de pierres fines, et qui réussissait à se développer et à produire de nouveaux bijoux grâce à ce crédit d’impôt métiers d’art, véritable outil au service d’un grand nombre de professionnels et d’un grand nombre d’entreprises.
Mme Véronique Louwagie.
 Plusieurs milliers d’entreprises en effet !
M. Fabrice Brun.
 La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit en effet de reconduire ce crédit d’impôt en faveur des métiers d’art, un secteur extrêmement important pour préserver les savoir-faire que nous avons dans nos territoires, sachant que ces métiers en favorisent l’attractivité en termes de tourisme comme en termes de développement économique. À l’occasion de la loi relative à l’artisanat, au commerce et aux TPE, en 2014, j’avais eu l’honneur de consacrer les métiers d’art dans notre arsenal législatif. Il convient aujourd’hui de les accompagner en prorogeant ce crédit d’impôt.
Mme Sylvia Pinel.
 Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements identiques ?
Mme la présidente.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Barbara Pompili, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je vais me permettre, madame la présidente, de défendre aussi mes amendements n
Mme Barbara Pompili.

Je commencerai par l’amendement n

L’amendement n

Enfin, l’amendement n

 Les amendements n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
M. Joël Giraud,
rapporteur général


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État


 La parole est à Mme Barbara Pompili.
Mme la présidente.
 Je vais retirer les amendements n
Mme Barbara Pompili.

 La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement de ma collègue Marie-Noëlle Battistel vise à permettre des dérogations, sous certaines conditions, permettant aux ménages de bénéficier de l’éco-PTZ même si les travaux n’ont pas été achevés dans le fameux délai de trois ans.
Mme Christine Pires Beaune.
 Bravo, madame la présidente de la commission du développement durable !
M. Bruno Millienne.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à Mme Claire Guion-Firmin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’auteur de l’amendement est notre collègue Serva. Le parc locatif social outre-mer compte aujourd’hui 50 000 logements de plus de vingt ans d’âge, pour lesquels l’article 244
Mme Claire Guion-Firmin.

Par ailleurs, la loi du 21 février 2014 de programmation pour la ville et la cohésion urbaine définit en son article 5 les quartiers prioritaires de la politique de la ville, les QPV, dont la liste est fixée par décret.
Le présent amendement vise à dynamiser la réhabilitation du parc social vieillissant dans les départements et les régions d’outre-mer en étendant le champ d’application du crédit d’impôt prévu à l’article 244 

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à Mme Patricia Lemoine, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il a été rédigé par mon collègue Jean-Luc Warsmann et tend à supprimer les obligations déclaratives des entreprises bénéficiant d’exonérations de cotisations sociales au titre du dispositif des bassins d’emploi à redynamiser, conformément à la volonté du législateur. Cette suppression simplifierait les tâches de gestion des entreprises concernées et rendrait ainsi le dispositif plus attractif.
Mme Patricia Lemoine.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Patricia Lemoine.
Mme la présidente.
 Bien que n’étant pas la première signataire de l’amendement, je le retire à la lumière de la remarque du rapporteur général. Je transmettrai ces explications à mon collègue.
Mme Patricia Lemoine.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Émilie Cariou, pour les soutenir.
 Ils sont issus des propositions relatives aux rescrits fiscaux que Pierre Cordier et moi-même avions faites dans notre rapport sur le bilan de la lutte contre les montages fiscaux transfrontaliers. Un rescrit est, comme vous le savez, un courrier adressé par l’administration à une entreprise ou à un particulier pour lui donner une interprétation de la loi fiscale et lui expliquer comment l’appliquer.
Mme Émilie Cariou.
Les rescrits fiscaux font actuellement l’objet d’une forme de moralisation à l’échelle internationale, qui se manifeste notamment par la création d’une base de données dans laquelle sont publiés les rescrits ayant un effet transnational. Il existe également de nombreux rescrits dépourvus de portée transnationale, émis pour produire leurs effets en France.
Nous souhaitons, à travers ces amendements, que les rescrits soient plus précis, et notamment qu’y figurent clairement l’évaluation financière de leur impact ainsi que la durée au-delà de laquelle ils doivent être prorogés, afin d’éviter que des décisions puissent avoir des effets pendant des décennies sans que personne n’exerce sur elles un droit de regard – cela vaut particulièrement lorsque les dossiers ne font pas l’objet de vérifications.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État

Ces dernières années, la France a soutenu activement les efforts visant à améliorer la transparence sur les rescrits, ne serait-ce que parce que certains

En application de la loi organique relative aux lois de finances, les présidents des commissions des finances de l’Assemblée nationale et du Sénat, les rapporteurs généraux ainsi que – dans leurs domaines d’attributions – leurs rapporteurs spéciaux et, chaque année, pour un objet et une durée déterminés, un ou plusieurs membres désignés de ces commissions peuvent, s’ils l’estiment utile dans le cadre de leur mission, se faire communiquer des documents fiscaux. On peut parfaitement imaginer que ces personnes saisissent cette occasion pour se faire communiquer des rescrits fiscaux, les analyser, et en discuter avec les services concernés pour bien comprendre les motivations de telle ou telle précision apportée à la loi. Un tel dispositif me semblerait utile et pratique.
Par ailleurs, les rescrits ne sont opposables à l’administration que tant que les circonstances de fait qui lui ont été soumises et les circonstances de droit qu’elle doit appliquer sont demeurées inchangées. Il s’agit d’un point de contrôle important : nul ne peut faire valoir un rescrit s’il a transmis à l’administration des éléments incorrects ou a menti par omission – ce qui peut arriver.
Les contrôles fiscaux des entreprises sont toutefois l’occasion, en tant que de besoin, de réexaminer des rescrits qui leur ont été adressés et, le cas échéant, de les rapporter. Tel est particulièrement le cas pour les grandes entreprises, qui font l’objet de contrôles très réguliers, qui permettent de s’assurer que les rescrits continuent à s’appliquer correctement, dans les conditions posées initialement.
Nous insistons sur la transparence, et sommes prêts à faire le point sur les rescrits. Étant sensibles à la nécessité de garantir la stabilité juridique aux entreprises auxquelles des rescrits sont adressés, nous proposons plutôt d’appliquer un système de contrôle récurrent, que ce soit au travers du contrôle fiscal ou du contrôle exercé par le Parlement ou les services fiscaux.
Je demande donc le retrait des amendements. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.
 La parole est à Mme Émilie Cariou.
Mme la présidente.
 J’entends ces arguments, mais nous savons déjà qu’un rescrit devient caduc quand les conditions de droit ou de fait dans lesquelles il a été émis évoluent. Là n’est pas le problème. Je fais référence au fait que notre vision de la loi fiscale n’est plus du tout la même aujourd’hui qu’il y a vingt ou trente ans. Cela est d’autant plus vrai que, la fiscalité n’étant pas binaire, un rescrit est souvent à la limite de l’interprétation des zones grises de la loi. Je pense donc qu’il serait de bonne hygiène administrative de revoir régulièrement – par exemple tous les dix ans – les rescrits, qui ont une portée générale.
Mme Émilie Cariou.
La réponse qui m’est apportée ne me satisfait pas pleinement. Je vous propose, madame la secrétaire d’État – puisque nous avons institué le printemps de l’évaluation –, de mettre en place une procédure administrative sérieuse pour inventorier vos rescrits, afin que nous puissions étudier comment vous les évaluez, d’autant qu’ils peuvent parfois dater de gouvernements précédents ou d’anciennes administrations. Certains sont même vieux de plusieurs décennies ! Des multinationales m’ont présenté des rescrits qu’elles avaient reçus quarante ans plus tôt ! Il n’est plus possible de travailler ainsi.
Nous vous demandons donc de dresser le bilan des rescrits émis par votre ministère, d’instaurer une procédure de revisite de ces rescrits, et de nous la présenter lors du printemps de l’évaluation. Dans l’intervalle, je retire mes amendements. Je vous avertis cependant : si nous ne sommes pas convaincus à cette occasion, nous les déposerons à nouveau l’année prochaine.
 La parole est à Mme Delphine Batho.
Mme la présidente.
 Je souhaite intervenir en introduction du débat sur l’article 68 – qui porte sur les aides à l’export accordées par la France en faveur des énergies fossiles –, pour dire qu’il ne peut pas aboutir aux mêmes conclusions que celles de la commission des finances. En effet, la Banque européenne d’investissement, la BEI, a décidé hier de mettre fin à tout financement de nouveau projet dans les énergies fossiles, y compris pour le gaz – décision que la France a qualifiée« d’historique ».
Mme Delphine Batho.
Il s’agit d’une décision très importante. Je rappelle qu’au cours des dix dernières années, la France a consacré 9,3 milliards d’euros au financement de garanties de l’État en faveur de projets d’extraction de pétrole ou de gaz à l’international. J’espère qu’elle suivra ce soir l’exemple de la Banque européenne d’investissement et votera l’arrêt des aides à l’export pour les énergies fossiles.
 (M. Pierre-Yves Bournazel applaudit.)
 Je suis saisie de quatre amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à M. François Pupponi, pour les soutenir.
 L’amendement n
M. François Pupponi.

L’amendement n

 La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je rappelle que l’article 68 ne met fin qu’aux aides à l’export accordées à des projets de recherche, d’extraction et de production de charbon, ce qui correspond déjà à la situation actuelle : il n’apporte donc rien. L’amendement vise à mettre fin aux aides à l’export pour toutes les énergies fossiles, conformément à l’accord de Paris sur le climat.
Mme Delphine Batho.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission sur les amendements ?
M. Joël Giraud,
rapporteur général
Je demande donc le retrait des amendements. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
Je souhaitais revenir sur les propos de Mme Batho concernant la BEI. Cette dernière intervient essentiellement en Europe, où l’objectif est d’encourager au maximum le développement des énergies renouvelables et décarbonées. Dans ce registre, la BEI représente un instrument extrêmement puissant. Nous avons défendu ce projet auprès de la Commission européenne, et je l’ai moi-même soutenu, entre autres occasions, dans le cadre du conseil compétitivité. Nous saluons donc cette décision historique.
En revanche, nous parlons ici de garanties à l’export, c’est-à-dire de projets menés essentiellement dans des pays en développement, ces derniers ayant le choix entre plusieurs candidats. Deux options sont alors ouvertes : nous pouvons accompagner ces projets en proposant des techniques qui sont, en règle générale, meilleures sur le plan environnemental que celles de nos concurrents, pour accompagner le progrès, la croissance et la transition écologique et énergétique de ces pays, au bénéfice des emplois français – ce qui n’est pas négligeable – ; ou nous pouvons fermer complètement la porte à cette possibilité et laisser d’autres technologies, moins-disantes en matière environnementale et sociale, l’emporter. Je ne crois pas que ce soit le sens de l’histoire.
La proposition est donc claire : les mesures que nous prenons dans le projet de loi de finances pour 2020 constituent la première étape d’une ambition plus globale, en matière climatique, sur les outils publics à l’export. Le ministre Bruno Le Maire l’a dit lors du lancement du pacte productif : nous avons engagé un important travail de revue des financements de Bpifrance assurance export afin d’identifier les besoins des pays tiers, de déterminer l’impact des restrictions nouvelles sur l’emploi en France et de verdir l’ensemble de notre portefeuille de financements à l’export. Ce travail est en cours. Nous marquons une première étape aujourd’hui. D’autres suivront.
 La parole est à Mme Delphine Batho.
Mme la présidente.
 Je vois un problème très grave dans le décalage entre les décisions et la politique appliquées par le Gouvernement, par exemple, dans le projet de loi de finances, et ses déclarations à l’international. Emmanuel Macron a fait en septembre un discours à l’ONU, dans lequel il affirmait vouloir mettre fin aux aides à l’export. Bruno Le Maire a quant à lui posté hier le tweet suivant : « La décision de mettre fin au financement des énergies fossiles à la Banque européenne d’investissement est historique. C’est la première étape de création de la banque du climat proposée par la France. Elle permettra d’orienter les financements vers des projets durables. #AccordDeParis ».
Mme Delphine Batho.
Les « #AccordDeParis » ne valent-ils que lorsque la France parle sur la scène internationale, mais pas quand il est question de ses propres actions sur son territoire ?
J’assume le fait que la France ne souhaite plus avoir d’emplois liés à la destruction du vivant et du climat. Nous sommes dans une situation d’urgence écologique absolue.
Par ailleurs, vous avez fait erreur à propos de la Banque européenne d’investissement, car elle aussi a soutenu des projets à l’international, par exemple en Égypte dans le domaine du gaz.
Je saisis cette occasion pour interroger le gouvernement français sur la situation de l’usine de gaz de Total au Yémen, qui a bénéficié d’une aide de 311 millions d’euros en garantie de l’État.
 Madame Batho, veuillez conclure, je vous prie.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, j’ai présenté tout à l’heure deux amendements en même temps et nous allons donc, s’il vous plaît, laisser le débat aller jusqu’au bout.
Mme Delphine Batho.
 (Protestations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
 Le temps de parole est de deux minutes pour chaque intervenant après les prises de parole de la commission et du Gouvernement. Cette règle est valable pour tout le monde.
Mme la présidente.
 Tout à l’heure, pour faciliter la discussion, j’ai présenté très brièvement mes amendements. J’ai en effet pour tradition d’être brève dans la présentation des amendements et un peu plus longue dans les réponses.
Mme Delphine Batho.
 J’espère que vous serez là à vingt et une heures trente !
Mme Olivia Gregoire.
 J’ai écouté tout l’après-midi de nombreux débats très intéressants sur de nombreux sujets et je pense que nous pouvons consacrer quelques instants à l’avenir de l’humanité.
Mme Delphine Batho.
 Madame Batho, il faut conclure.
Mme la présidente.
 Ce n’est pas le débat !
Mme Olivia Gregoire.
 Je souhaiterais avoir une réponse du Gouvernement sur la situation des 311 millions d’euros d’aide à l’export consacrée à l’usine Total au Yémen, qui sert actuellement de prison.
Mme Delphine Batho.
 Merci, Madame Batho.
Mme la présidente.
 Je suis saisie de sept amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n


La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement n

 La défense de cet amendement va me permettre de développer ma question. En 2009, une aide de 311 millions d’euros de garantie de l’État a été apportée à la création d’une usine de liquéfaction de gaz au Yémen pour des sous-traitants de Total. Actuellement, selon des informations rapportées par la presse, par Amnesty International et par les Amis de la Terre, cette usine sert de prison. Or, outre le problème politique soulevé par cette situation et le problème moral qui se pose, en particulier, en termes de droits humains, il y va aussi du budget de l’État, compte tenu du risque de défaut lié au fait que cette usine ne produit actuellement pas de gaz.
Mme Delphine Batho.
Madame la secrétaire d’État, est-il vrai que la France a, au mois de juin dernier, accordé des délais supplémentaires pour le remboursement de certains engagements liés à la garantie de l’État ? Quel est, dans les 4 milliards d’euros d’encours actuel, le montant de l’aide accordée par la France à cette usine à gaz au Yémen ?
 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n

 En septembre dernier, devant l’assemblée générale des Nations unies, à New York, Emmanuel Macron déclarait : « Il faut […] que les grands pays de ce monde arrêtent de financer de nouvelles installations polluantes dans les pays en voie de développement. Nous continuons encore aujourd’hui à avoir du financement export et des projets dans tant de pays financés par des pays développés […] C’est incohérent, c’est irresponsable. Soyons lucides avec nous-mêmes. »
M. Éric Coquerel.
Depuis 2009, la France a octroyé 9,3 milliards d’euros de garanties publiques pour l’industrie du pétrole et du gaz. Ces dernières années, des projets comme l’exportation de nouvelles ressources de gaz dans l’Arctique ou en eaux profondes au Mozambique ont été soutenus et dérisqués par la puissance publique. D’autres garanties à l’exportation pourraient être octroyées pour de prochains projets gaziers voisins dans ces deux régions.
Nous souhaitons, en présentant ces amendements, que plus aucune garantie publique ne soit accordée aux exportations pour toutes les énergies fossiles, et pas seulement pour le charbon, pour lequel cela est déjà acquis depuis 2015.
Nous savons que nous sommes très en retard par rapport aux engagements prévus par les accords de Paris en termes d’émissions de gaz et effet de serre et il est scandaleux, et même indécent, compte tenu des urgences climatiques, que la France continue à subventionner ainsi les énergies fossiles – à hauteur de 11 milliards d’euros chaque année. L’amendement tend donc à exclure également de ces aides la production, le transport, le stockage et la combustion d’énergies fossiles.
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je tiens moi aussi à saluer la décision de la Banque européenne d’investissement et cet article 68, tout en soulignant qu’il ne s’agit encore que d’un tout petit pas. L’amendement proposé, qui a le même objectif que celui de M. Coquerel, tend à aller plus loin en matière de garantie de l’État à l’export, de telle sorte que cette garantie ne puisse être accordée pour les opérations de production, de transport, de stockage et de combustion d’énergies fossiles.
Mme Christine Pires Beaune.
 La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 S’il est une chose que nous n’avons plus aujourd’hui, c’est du temps. Il ne s’agit plus de nous dire qu’il faut polluer moins vite : il faut prendre la décision claire et nette de laisser les énergies fossiles dans le sol. C’est la décision qu’a prise la Banque européenne d’investissement et cette décision change les termes du débat. En commission des finances, en effet, de nombreux collègues déclaraient qu’ils partageaient cette position, mais que la France ne pouvait pas être isolée. Or, aujourd’hui, la France ne serait plus isolée en renonçant au financement à l’exportation des énergies fossiles, puisque la Banque européenne d’investissement a prouvé que c’était possible.
Mme Delphine Batho.
 L’amendement n
Mme la présidente.


La parole est à M. Anthony Cellier, pour soutenir l’amendement.
 Les amendements identiques n
M. Anthony Cellier.

Nous voulons écrire dans la loi que la France ne soutiendra plus de projets charbon à l’étranger. Nous sommes les premiers à le faire et je ne doute pas que nous ferons des émules.
Quant au sous-amendement que présentera tout à l’heure le rapporteur général, s’il faut accompagner ceux qui proposent des solutions pour réduire les impacts environnementaux des infrastructures charbon, je rappelle cependant que notre objectif est l’arrêt complet du soutien aux projets charbon dans le monde, et non pas seulement la limitation de leurs impacts environnementaux.
 Les amendements identiques n
Mme la présidente.

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir le sous-amendement n


M. Joël Giraud,
rapporteur général
Avis favorable à l’amendement de la commission des finances n


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Delphine Batho.
Mme la présidente.
 Madame la secrétaire d’État, sans vouloir particulièrement défendre le précédent Président de la République, j’observe que vous venez de dire quelque chose de faux. Depuis 2015, en effet, aucune aide n’a été accordée à des projets concernant le charbon, sauf par l’Agence française de développement, en 2017, sous l’actuel gouvernement et dans un autre cadre que celui des garanties de l’État.
Mme Delphine Batho.
En deuxième lieu, quand une députée pose une question sur un sujet grave – en l’espèce, le Yémen –, cela appelle une réponse du Gouvernement. Je demande donc à nouveau quel est le montant du risque financier supporté par la France du fait de la situation de l’usine Total au Yémen.
En troisième lieu, monsieur le rapporteur général, pardonnez-moi de vous indiquer que votre sous-amendement n

 La parole est à M. Pierre-Yves Bournazel.
Mme la présidente.
 Madame la secrétaire d’État, cet article est certes un premier pas, et vous avez raison de le dire, mais il est insuffisant. En effet, il y a aujourd’hui urgence à agir et il faut que nous allions beaucoup plus loin. C’est du reste la raison pour laquelle je voterai les amendements de Mme Batho et de M. Pancher.
M. Pierre-Yves Bournazel.
Nous saluons tous, évidemment, la décision de la Banque européenne d’investissement, mais nous avons besoin de poser des actes forts, notamment d’arrêter de soutenir des projets d’installation qui favorisent la production d’énergies fossiles. Il faut donc poser un acte et c’est ce qui est demandé au moyen de ces deux amendements, que je voterai dans l’intérêt général.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

L’amendement n


La parole est à M. Anthony Cellier, pour le soutenir.
 Dans la loi mettant fin à la recherche et à l’exploitation des hydrocarbures, notamment grâce au travail des rapporteurs Jean-Charles Colas-Roy et Célia de Lavergne, la France a pris l’engagement d’interdire la recherche et l’exploitation de tout gisement d’hydrocarbures par fracturation hydraulique ou non conventionnels, comme les gaz et pétrole de schiste. Ainsi, j’ai l’intime conviction que la France ne doit plus soutenir à l’étranger des projets qu’elle interdit sur son propre sol. Cet amendement vise donc à ce qu’aucune garantie de l’État ne soit accordée pour des projets d’hydrocarbures non conventionnels.
M. Anthony Cellier.
 Monsieur Cellier, votre amendement identique n
Mme la présidente.

 En effet, madame la présidente.
M. Anthony Cellier.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.


M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Il tend à ajouter à la liste des hydrocarbures non conventionnels les hydrocarbures issus du sable bitumeux, qui ne font pas partie des hydrocarbures interdits d’extraction en France.
M. François Pupponi.
 Quel est l’avis de la commission sur le sous-amendement n
Mme la présidente.

M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État




 La parole est à M. Anthony Cellier.
Mme la présidente.
 Je comprends la nécessité de permettre aux TPE, PME et ETI qui utilisent des garanties de prospection ou des cautions de réaliser leur transition vers d’autres marchés, mais nous avons aussi un impératif écologique et climatique, avec lequel il est difficile de composer. Le sous-amendement n
M. Anthony Cellier.

En revanche, je souhaiterais que le rapporteur général ou Mme la secrétaire d’État nous rassurent : dans sa rédaction, le sous-amendement ne mentionne que les prêts. Or, si l’assurance-crédit couvre les banques contre le risque de non-remboursement des crédits à l’exportation – ce qui correspond aux prêts mentionnés dans le sous-amendement – elle couvre aussi les exportateurs contre le risque d’interruption du contrat, qu’elle soit commerciale ou liée à un motif politique. Pouvez-vous donc nous assurer qu’aucune garantie publique de l’État ne pourra être accordée à des projets non conventionnels au titre de l’assurance-crédit ?
 La parole est à M. le rapporteur général.
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à Mme Delphine Batho.
Mme la présidente.
 Même si le sous-amendement du rapporteur ne concerne que 3 % des aides, c’est 3 % de trop. L’idée de ce sous-amendement, c’est qu’il est normal que l’État, au nom du soutien aux petites et moyennes entreprises, encourage des projets incluant un recours au gaz de schiste, au sable bitumineux ou à des hydrocarbures non conventionnels. Je trouve cela préoccupant, et grave.
Mme Delphine Batho.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.


La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n

M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à M. Anthony Cellier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le torchage de routine consiste à brûler le gaz émis lors de l’exploitation d’un gisement de pétrole. Cette pratique ne cesse d’augmenter dans le monde : elle a connu une hausse de 3 % en 2018. Cela représente 145 milliards de mètres cube de gaz naturel brûlé, ce qui équivaut à la consommation totale de gaz de l’Amérique du Sud, ou encore plus de 350 millions de tonnes de gaz à effet de serre. Par cet amendement, nous souhaitons mettre fin au soutien à cette pratique qui contribue lourdement au réchauffement climatique mais aussi au gaspillage d’énergie.
M. Anthony Cellier.
 Les deux sous-amendements n
Mme la présidente.

La parole est à M. le rapporteur général, pour les soutenir.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
Le sous-amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 Je suis saisie de plusieurs amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Anthony Cellier, pour soutenir l’amendement n

 J’en profite pour faire une remarque : ce sont les petits pas qui nous font avancer grandement ! Nous venons de mettre fin aux garanties à l’export sur le charbon, la fracturation hydraulique…
M. Anthony Cellier.
 C’est faux !
Mme Delphine Batho.
 …et le torchage ordinaire. Si nous avions commencé à prendre ces décisions il y a dix ans, nous serions certainement arrivés plus loin aujourd’hui.
M. Anthony Cellier.
Poursuivons ces avancées ! Par cet amendement, nous souhaitons qu’un représentant du ministère de la transition écologique et solidaire – MTES – soit systématiquement intégré à la commission des garanties et du crédit au commerce extérieur pour les projets produisant des effets environnementaux et sociaux potentiellement négatifs, de niveau élevé ou moyen.
 La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise permettre au ministère de la transition écologique et solidaire de prendre part au processus d’octroi des garanties d’État.
M. François Pupponi.
 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir le sous-amendement n


 Tout d’abord, je fais remarquer à la représentation nationale que le Gouvernement n’a toujours pas répondu concernant la situation au Yémen.
Mme Delphine Batho.
Chers collègues, contrairement à ce que vient de dire M. Cellier, en adoptant les précédents amendements, vous venez de voter le rétablissement des garanties de l’État en faveur de la prolongation de l’activité des centrales à charbon.
J’en viens à mon sous-amendement. La participation du ministère chargé de l’environnement et de l’énergie à la commission interministérielle qui supervise les garanties à l’export ne saurait se limiter à l’examen des projets qui auraient un effet négatif. En effet, au XXI

 Quel est l’avis de la commission sur le sous-amendement ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
L’avis est bien sûr favorable à l’amendement de la commission des finances et aux identiques.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 Je suis saisie de plusieurs amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Marie Lebec, pour soutenir l’amendement n

 Par cet amendement, nous demandons un rapport qui dresse un état des lieux précis du portefeuille des garanties dans le domaine des énergies, notamment fossiles. Si nous voulons avancer sur cette question, il faut absolument que nous disposions d’un tableau précis des garanties à l’export et des entreprises qui en bénéficient – 900 PME, qui réalisent 90 % de leur chiffre d’affaires à l’export et représentent environ 60 000 emplois. Le ministre Bruno Le Maire a pris des engagements clairs concernant les garanties à l’export et leur mise en cohérence au regard de la politique de la majorité en matière d’écologie. Il est néanmoins nécessaire que le Parlement ait davantage de visibilité sur cette question.
Mme Marie Lebec.
 La parole est à Mme Frédérique Dumas, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Notre objectif est de compléter le budget vert en améliorant la connaissance sur les engagements financiers de l’État en matière d’activités potentiellement anti-écologiques, ou au contraire en matière d’activités favorables à la préservation de l’environnement ou à la transition écologique et solidaire.
Mme Frédérique Dumas.
 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir le sous-amendement n


 Je voudrais d’abord rappeler à chacun que les dispositions du code des assurances garantissent déjà la transparence. Le Parlement devrait être informé puisque l’article que nous sommes en train d’amender prévoit qu’un rapport recensant l’ensemble des aides à l’export est transmis chaque année aux commissions compétentes de l’Assemblée nationale et du Sénat. Je ne sais pas si ce rapport a bien été reçu.
Mme Delphine Batho.
Je constate que lorsqu’on pose une question à propos d’un projet en particulier, en l’occurrence celui du Yémen, on n’obtient aucune réponse alors que ce projet à des conséquences à la fois sur le plan moral mais aussi en ce qui concerne le budget de l’État.
J’ai déposé ce sous-amendement parce que je ne vois pas de raison de limiter la transparence au seul domaine de l’énergie. Tous les projets soutenus par la garantie de l’État à l’export doivent être soumis à la même exigence de transparence. Cette demande est cohérente avec mon souhait de mettre fin à toute forme de soutien aux énergies fossiles.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.


M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général



 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Delphine Batho.
Mme la présidente.
 Je salue l’habileté du rapporteur général, mais son sous-amendement n’est pas une mesure de cohérence juridique. Alors que plusieurs collègues font part d’une demande de transparence, il vise en réalité à supprimer la possibilité pour les parlementaires de disposer des informations sur le niveau de gaz à effet de serre concernant les projets garantis par l’État. Un sous-amendement dont l’objet est de ne pas réaliser le bilan-carbone des projets soutenus par l’État à l’export a un caractère hautement politique.
Mme Delphine Batho.
 Je suis saisie de plusieurs amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Anthony Cellier, pour soutenir l’amendement n

 Si l’exigence de transparence vis-à-vis du Parlement est nécessaire, plusieurs collègues, notamment Bénédicte Peyrol et moi-même, estimons qu’elle l’est tout autant vis-à-vis des citoyens. De même que l’amendement soutenu par Mme Lebec visait à assurer l’information du Parlement, celui-ci vise à assurer l’information de nos concitoyens.
M. Anthony Cellier.
 La parole est à Mme Frédérique Dumas, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Lorsqu’on parle d’acte II du quinquennat, il est souvent question de changement de méthode. Mais faire preuve de méthode, ce n’est pas seulement avant une décision, mais également après. Les citoyens ont besoin de savoir où vont les aides. S’ils sont informés, il est ensuite plus facile de prendre des mesures de redéploiement et de réinvestir au-delà de la fameuse limite des 3 % – qui relève d’un débat d’un autre siècle, selon les termes du Président de la République.
Mme Frédérique Dumas.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Les deux sous-amendements, n


La parole est à M. le rapporteur général, pour les soutenir.
M. Joël Giraud,
rapporteur général

L’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Delphine Batho.
Mme la présidente.
 Non seulement vous maintenez les aides aux énergies fossiles sous forme de garanties de l’État, considérant donc qu’une partie de l’argent public – celui des Français – doit être consacré à de nouveaux projets d’exploitation de gaz qui détruisent le climat et le vivant, mais en plus vous voulez pouvoir le faire discrètement, sans rendre de comptes. Je veux dire au rapporteur que dans certains pays d’Europe, les projets classés en catégorie A en cours d’instruction sont rendus publics et mis en ligne. Cette opacité est donc une spécificité française.
Mme Delphine Batho.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Joël Giraud,
rapporteur général
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n

M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à M. Anthony Cellier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Les énergies renouvelables représentent une part très faible, de l’ordre de 1 % il me semble, du portefeuille de Bpifrance assurance export. Afin de mieux soutenir la filière des énergies renouvelables à l’export, nous demandons au Gouvernement un rapport détaillant les pistes qui permettraient d’aller plus loin.
M. Anthony Cellier.
Nous avons auditionné beaucoup d’entreprises qui, spécialisées dans les infrastructures carbonées et les plateformes pétrolières, se disent prêtent à faire leur transition pour accompagner le déploiement d’éoliennes offshore. Cet amendement pourra les y aider.
 Quel est l’avis du Gouvernement sur ces deux amendements identiques ?
Mme la présidente.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.



La parole est à M. Anthony Cellier, pour soutenir l’amendement n

 Nous faisons des avancées majeures, avec la cessation des garanties publiques venant en soutien des énergies fossiles. Je le répète, si cela avait été fait plus tôt, comme certains en avaient la possibilité il y a quelques années, nous n’en serions peut-être pas là aujourd’hui.
M. Anthony Cellier.
Cependant nous devons déjà anticiper et analyser les prochaines avancées. C’est pourquoi nous demandons un rapport sur la méthodologie permettant de conditionner l’octroi de garanties à des normes de performance en matière d’émissions de gaz à effet de serre, et sur la cessation de l’octroi de garanties publiques à des projets de recherche et d’exploitation de nouveaux gisements pétroliers et gaziers.
Je sais qu’on l’a déjà dit mais je le répète : hier, la Banque européenne d’investissement a annoncé sa décision de ne plus soutenir les énergies fossiles, ce dont le ministre de l’économie et des finances s’est réjoui sur les réseaux sociaux. Cette décision, de fait, va dans le bon sens : elle nous permettra, je l’espère, d’aller plus loin encore l’année prochaine.
 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir les sous-amendements n

M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Le sous-amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission sur ce sous-amendement ?
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement sur l’ensemble ?
Mme la présidente.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État

 La parole est à Mme Delphine Batho.
Mme la présidente.
 Heureusement que le ridicule ne tue pas. En juin dernier, la commission des affaires économiques avait voté l’interdiction des aides à l’export pour les énergies fossiles, décision sur laquelle le Gouvernement était revenu, en séance, lors de l’examen de la loi relative à l’énergie et au climat, pour lui substituer un rapport proposant « des pistes de modulation des garanties octroyées par l’État en soutien aux exportations […] en fonction de leur impact environnemental », autrement dit le même rapport que celui qui est ici demandé.
Mme Delphine Batho.
Le rapport qu’avait proposé le Gouvernement a été rendu : nous savons donc exactement à quoi nous en tenir quant à son contenu. Ce dont il est question maintenant, ce n’est pas d’arguties techniques, mais d’une question fondamentale : celle de savoir si nous disons « Stop ou encore » aux énergies fossiles. Nous devons dire « Stop », et n’avons pas besoin, pour cela, d’autres rapports que ceux du GIEC.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
Mme la présidente.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
Tout d’abord, je le répète, notre gouvernement est, factuellement, le premier à poser l’interdiction, dans la loi, de garanties à l’export pour des activités polluantes. D’autre part, nous l’avons dit et répété, cela n’est qu’une première étape.
Troisième point, je veux répondre sur le Yémen,…

Mme Delphine Batho.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
La France, qui est l’une des garantes des banques prêteuses, suit la situation et participe à la restructuration des prêts en attendant un redémarrage de l’activité qui permettrait une reprise des remboursements.
S’agissant de l’enquête que vous avez évoquée, les bâtiments sont occupés et non opérés par Total. La situation est confuse, nous le reconnaissons bien volontiers, mais nous n’avons pas accès à ce qui se passe dans certains de ces bâtiments. Je ne me permettrai donc pas de faire des commentaires, dans une situation de guerre.
Nous pouvons aussi nous féliciter d’être l’un des premiers grands pays à arrêter les garanties à l’export – même si de plus petits le font peut-être déjà.
Enfin, comme je l’ai dit, le projet de réduction des émissions de CO



M. Hervé Berville.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Mme Lise Magnier applaudit également.)
 La parole est à M. Anthony Cellier.
Mme la présidente.
 Heureusement que le ridicule ne tue pas, je le confirme. Il est quand même incroyable, lorsqu’on n’a pas avancé alors qu’on siégeait comme ministre au banc du Gouvernement, de dire, maintenant que nous avançons, que ce n’est pas assez vite, pas assez loin, pas assez fort !
M. Anthony Cellier.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Souffrez, madame Batho, que nous réussissions là où vous avez échoué. Le fait est que nous avançons. 
(Mêmes mouvements.)
 Madame la présidente !
Mme Delphine Batho.
 L’amendement a déjà fait l’objet de deux prises de parole contradictoires, conformément au règlement, madame Batho. Je vais donc le mettre aux voix…
Mme la présidente.
 J’ai subi une attaque personnelle, madame la présidente !
Mme Delphine Batho.
 (« Non ! » sur les bancs du groupe LaREM.)
 Je ne crois pas, madame Batho. Mais je vous laisse la parole pour une brève intervention.
Mme la présidente.
 Que je sache, je suis la seule ancienne ministre de l’écologie présente dans l’hémicycle à cette heure.
Mme Delphine Batho.
 (« Non ! Il y a Mme Pompili ! » sur les bancs du groupe LaREM.)
En tout cas, je suis la seule à avoir été limogée parce que je dérangeais trop les lobbies.
 (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
Ce que vous faites voter, madame la secrétaire d’État, ne change rien à ce qu’a été la politique de la France depuis 2015, et ne comporte aucune avancée. Tout votre raisonnement consiste à dire que nous devons continuer à soutenir le pétrole et le gaz. Pourquoi, dès lors, qualifiez-vous d’historique la décision prise hier par la Banque européenne d’investissement ? La France doit-elle s’aligner sur Donald Trump et sur Bolsonaro ?
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) 
 La parole est à M. Philippe Dunoyer.
Mme la présidente.
 Cet article concerne l’octroi de la garantie de l’État au titre de prêts de l’Agence française de développement – AFD – au fonds vert pour le climat. C’est là une excellente chose, d’autant que la France continue de marquer son volontarisme en la matière, sa contribution étant passée de 750 millions à 1,5 milliard.
M. Philippe Dunoyer.
Je veux toutefois relever une petite incongruité dans le dispositif. La France fait partie des leaders mondiaux en matière d’environnement, et elle n’est pas en reste non plus au plan national, avec le fonds Barnier, dont les dépenses sont passées, nous l’avons vu il y a quelques jours, de 130 millions à 180 millions d’euros par an.
Trois collectivités du Pacifique restent néanmoins inéligibles tant au fonds Barnier qu’au fonds vert, lequel doit financer des projets dans les pays en développement. Si elles n’en font bien entendu pas partie, elles sont voisines de certains d’entre eux qui, tels le Vanuatu, les îles Fidji ou la Papouasie-Nouvelle-Guinée, recevront de l’argent de l’État via des prêts alimentés par le fonds vert.
Il n’est pas question d’entrer en compétition avec eux, mais seulement de vous alerter sur une situation que Mme la ministre des outre-mer, lors de l’examen du PLF de 2018, avait elle-même montrée du doigt. La mission « Outre-mer » comporte en effet, comme vous le savez, un équivalent fonds vert : doté de 15 millions d’euros seulement, il est surtout stigmatisant pour ces collectivités qui font face, comme les autres, aux aléas du réchauffement climatique. J’aimerais donc savoir si le Gouvernement envisage une évolution de ce dispositif spécifique, pour que l’ensemble des territoires nationaux, ultramarins et métropolitains, soient traités de la même façon, que ce soit à travers le fonds Barnier ou d’autres outils.
 Nous en venons à l’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à M. Éric Coquerel, pour le soutenir.
 Il est dommage que Mme la secrétaire d’État ait quitté nos bancs car elle avait trouvé une expression particulièrement heureuse. Vu ce que vous faites en matière d’énergies fossiles, vous avez bel et bien « les mains dans le cambouis » !
M. Éric Coquerel.
Par le présent amendement, nous entendons dénoncer un coup de communication – vous êtes apparemment très forts en ce domaine : je veux parler de l’annonce, faite par Emmanuel Macron lors du G7, selon laquelle la France doublerait sa contribution au fonds vert pour le climat, la portant à 2 milliards d’euros.
D’une part, nous n’en sommes restés qu’à 1,238 milliard d’euros de dons, auxquels s’ajoutent, certes, 310 millions de prêts. D’autre part et surtout, cela ne nous semble qu’une goutte d’huile – c’est le cas de le dire – par rapport aux 112 milliards d’euros de subventions annuelles versées, à l’échelle de l’Union européenne, aux énergies fossiles.
En 2016, les sommes investies dans les énergies fossiles et les secteurs générant des émissions de gaz à effet de serre ont été estimées à 825 milliards de dollars. Pour la France, on estime à 16 milliards d’euros les niches fiscales consenties sur la taxation des secteurs polluants.
Le moins que l’on puisse dire, donc, c’est que le compte n’y est pas. Vous avez beau essayer de nous persuader que vous faites mieux que tout le monde, notre pays est très loin des impératifs qu’il devrait respecter et de l’exemplarité dont il devrait faire preuve auprès des autres en matière de réduction des émissions de gaz à effet de serre.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à M. le ministre de l’action et des comptes publics, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,
ministre de l’action et des comptes publics
 La parole est à M. Hervé Berville.
Mme la présidente.
 Mme Autain a utilisé exactement le même argument que vous lors de l’examen des crédits de l’aide publique au développement, monsieur Coquerel. Vous faites une confusion : la contribution française au fonds vert n’est pas destinée à la France elle-même, mais aux pays en voie de développement. Rien à voir, donc, avec l’argent qui, par comparaison, peut être investi dans les énergies fossiles. Le fonds vert, en un mot, c’est l’argent donné par les pays riches aux pays les plus pauvres.
M. Hervé Berville.
 Je suis saisie de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 71.
Mme la présidente.
La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n

M. Gérald Darmanin,

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à Mme Valérie Rabault.
Mme la présidente.
 Je suis un peu étonnée que vous passiez si vite, monsieur le ministre, sur cet amendement important, qui vise à permettre à la CDC de gérer les droits acquis au titre du CEC. Compte tenu des bugs observés sur le CEC, je tenais à m’assurer que les droits d’engagement pour les sapeurs-pompiers volontaires, qui avaient été ajoutés par le biais d’amendements, étaient correctement transférés.
Mme Valérie Rabault.
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Gérald Darmanin,

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Nous sommes tous d’accord pour l’UNESCO !
Mme Nadia Hai.
 La parole est à Mme Valérie Rabault.
Mme la présidente.
 En effet, nous sommes tous d’accord pour l’UNESCO, sauf que, comme vous le savez, le diable est toujours dans les détails. Or nous découvrons ces amendements à la dernière minute.
Mme Valérie Rabault.
Vous remplacez donc « le principal et les intérêts » par « le principal, les intérêts et les accessoires sans que ces derniers ne puissent excéder 10 % du principal ». Que sont ces accessoires ? Car 10 % du principal, ce n’est pas rien !
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Gérald Darmanin,

Les 250 millions d’euros bénéficieront aux départements qui cumulent fragilité sociale et insuffisance de ressources. Nous les connaissons pour en discuter souvent dans cet hémicycle depuis de nombreuses années. Ce choix est suffisamment sélectif pour englober de nombreux départements sans saupoudrer les moyens attribués.
Quant au fonds de sauvegarde, il sera activé au profit des départements confrontés à une baisse importante de leurs produits de droits de mutation à titre onéreux – DMTO – et à une hausse importante de leurs dépenses au titre des allocations individuelles de solidarité – AIS. Nous n’observons pas de baisse des DMTO actuellement mais, sait-on jamais, cela pourrait se produire en cas de crise économique.
Les situations sont très diverses d’un département à l’autre et les plus pauvres peuvent subir une sorte d’effet de ciseaux : ils perçoivent moins de DMTO parce que l’immobilier y est peu cher et que les biens se vendent difficilement, tout en devant faire face à une forte demande sociale. Des départements comme le Pas-de-Calais ou l’Aisne sont dans ce genre de configuration. À l’inverse, les départements riches perçoivent des DMTO élevés et répondent à une demande sociale relativement moins importante.
Cet amendement est la traduction des engagements qu’avait pris M. Dussopt lors de l’examen de la première partie du projet de loi de finances.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
Après nos discussions de ce matin sur les DMTO, je trouve cet amendement bienvenu et j’y suis favorable.
 La parole est à M. François Pupponi.
Mme la présidente.
 Cet amendement va dans le bon sens. Pourrez-vous nous donner, même si ce n’est pas immédiatement, la liste des départements qui seront bénéficiaires, c’est-à-dire dont le taux de pauvreté est supérieur à 12 % et le DMTO par habitant inférieur ou égal à la moyenne nationale ?
M. François Pupponi.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme la présidente.
 Je serai heureuse moi aussi de disposer de cette liste.
Mme Véronique Louwagie.
Ma deuxième demande porte sur les critères de déclenchement du fonds de sauvegarde. Lors des débats en première partie, la définition de ces critères faisait référence à de graves crises locales, crises économiques ou catastrophes naturelles. Ces éléments ne sont pas retenus dans le présent amendement, qui ne prend en compte que l’évolution des DMTO et des AIS.
Pourquoi avez-vous modifié les critères de déclenchement du fonds de sauvegarde ? Et parmi les critères, pourquoi n’avez-vous pas retenu une baisse de la TVA, qui est une ressource importante des départements ?
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,


Mme Valérie Rabault.
M. Gérald Darmanin,

Voici donc les départements éligibles à une part des 250 millions d’euros : Aisne, Allier, Alpes-de-Haute-Provence, Hautes-Alpes, Ardèche, Ardennes, Ariège, Aube, Aude, Aveyron, Calvados, Cantal, Charente, Cher, Corrèze, Côtes-d’Armor, Creuse, Dordogne, Doubs, Drôme, Eure, Eure-et-Loir, Gard, Gers, Indre, Indre-et-Loire, Loir-et-Cher, Loire, Haute-Loire, Loiret, Lot, Lot-et-Garonne, Lozère, Manche, Marne, Haute-Marne, Meurthe-et-Moselle, Meuse, Moselle, Nièvre, Nord, Oise, Orne, Pas-de-Calais, Puy-de-Dôme, Hautes-Pyrénées, Pyrénées-Orientales, Bas-Rhin, Haut-Rhin, Haute-Savoie, Saône-et-Loire, Sarthe, Seine-Maritime, Deux-Sèvres, Somme, Tarn, Tarn-et-Garonne, Vienne, Haute-Vienne, Vosges, Yonne, Territoire de Belfort, Seine-Saint-Denis, Guadeloupe, Martinique, Guyane, Réunion, Mayotte.
Dans les documents que vous allez recevoir, vous verrez les DMTO par habitant. On pourrait croire que la Corse serait dans la liste des départements éligibles mais ses DMTO s’élèvent à 180 euros par habitant, alors que ceux de l’Aisne sont de 75 euros. S’agissant du taux de pauvreté, on peut constater un écart parfois de dix points d’un département à l’autre. Les critères sont assez sélectifs mais suffisamment larges pour englober les départements les plus pauvres et ayant le moins de recettes fiscales.
 Nous abordons maintenant l’examen des articles de récapitulation, tels qu’ils résultent des votes intervenus en seconde partie du projet de loi de finances pour 2020.
Mme la présidente.
Les articles 38 à 41 ne faisant l’objet d’aucun amendement, je vais les mettre successivement aux voix.
 La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Monsieur le ministre, je n’ai pas pris la parole sur votre amendement précédent mais je trouve quand même un peu gênant de recevoir des simulations en direct pour voter sur un amendement reçu à la dernière minute. L’Assemblée des départements de France vient de nous contacter à peu près tous pour nous dire qu’elle n’était pas plus au courant que cela. C’est une habitude…
M. Éric Coquerel.
J’en viens au présent amendement qui a pour but de s’opposer à ce que nous estimons être une casse de l’État, c’est-à-dire au niveau des plafonds des autorisations d’emplois des ministères : 1 653 postes en moins pour les comptes publics, 15 emplois en moins pour la culture, 797 emplois en moins pour la transition écologique et solidaire – je dis ça à tous mes collègues qui pensent avoir toujours les mains dans le cambouis au nom de l’environnement –, 282 postes en moins pour l’économie et les finances, 203 postes en moins pour la solidarité et la santé, 226 postes en moins pour le travail, etc.
À travers cet amendement, nous voulons dire à quel point nous sommes inquiets car, au cours des débats, vous ne nous avez pas convaincus que ces suppressions d’emplois n’auraient pas de répercussions sur l’efficacité de ces ministères dans des domaines que vous définissez vous-mêmes comme prioritaires, notamment la fraude fiscale et la transition énergétique.
 (Mme Mathilde Panot applaudit.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

Nos logiques s’opposent, monsieur Coquerel. Avant-hier, votre groupe a combattu l’article 57 du projet de loi de finances, tout en disant qu’il fallait lutter contre la fraude fiscale.
Votre opposition n’a rien à voir avec le fond de l’histoire, puisque les contrôleurs fiscaux peuvent déjà utiliser les réseaux sociaux. Vous ne vous battiez pas sur la technique : vous auriez simplement aimé que nous embauchions des milliers de fonctionnaires et que nous les installions au CNIT de la Défense pour imprimer la production des réseaux sociaux et en faire le contrôle.
Une administration moderne ne fonctionne pas comme cela. Une administration moderne permet aux gens de ne pas faire des tâches répétitives et d’utiliser les moyens modernes, notamment pour combattre la fraude. Au moins vos collègues communistes ont-ils été plus cohérents : ils n’ont pas voté contre l’article 57.
Moderniser l’administration consiste, par exemple, à prélever l’impôt à la source, à opter pour la déclaration tacite, à supprimer la taxe d’habitation dont 4 000 agents s’occupent. Dans ces conditions, il est normal d’adapter les effectifs. Il y a d’autres besoins dans le service public, et vous ne citez pas les créations de postes prévues dans la gendarmerie, la police, l’armée ou l’hôpital.
Votre discours est déséquilibré et j’émets évidemment un avis défavorable.
 La parole est à M. Éric Coquerel.
Mme la présidente.
 Un de ces jours, je vais vous inviter, monsieur le ministre, à venir aux manifestations avec moi. Les personnels de votre ministère manifestaient hier en grand nombre et ils espéraient…
M. Éric Coquerel.
M. Gérald Darmanin,

 Attendez, moi je ne vous ai pas interrompu, d’accord ?
M. Éric Coquerel.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
Vous êtes vraiment des chiens de garde incroyables !
 (Mêmes mouvements.)
 (Mêmes mouvements.)
Revenons à la manifestation d’hier. C’est dommage que vous ne soyez pas venu manifester avec moi parce qu’il y avait des personnels par milliers qui voulaient vous rencontrer.
 Par millions !
Mme Nadia Hai.
 (Sourires.)
 L’article 57, c’est vraiment le cadet de leurs soucis. Vous siphonnez tous les sites internet, y compris en nous faisant courir des dangers liberticides – j’assume le terme – tout en supprimant du personnel dans votre ministère. Je vous assure que ça les fait sourire jaune.
M. Éric Coquerel.
Aux 30 000 personnes qui ont manifesté hier, vous auriez dû venir expliquer que vous êtes en train de créer des emplois dans les hôpitaux. À mon avis, ils n’auraient pas tellement souri. Mais vous n’êtes pas face aux manifestants, vous êtes face à votre majorité qui est là pour applaudir la moindre de vos remarques, y compris quand ce sont des mensonges.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement est comparable au précédent mais il concerne cette fois les opérateurs de l’État, qui eux aussi payent cher la réduction des dépenses publiques que vous faites subir aux ministères et aux services publics. Je pense notamment à Météo-France, à Pôle emploi, au CNRS – Centre national de la recherche scientifique – ou encore à l’INSERM – Institut national de la santé et de la recherche médicale. Les coupes claires au sein de ces opérateurs ont des conséquences graves sur leurs missions essentielles.
M. Éric Coquerel.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Effectivement, c’est mieux !
Mme Véronique Louwagie.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
L’article portant sur les plafonds d’emplois est traditionnellement très peu amendé. Or cette année, seize amendements parlementaires visent à le modifier, dont quinze sur la mission « Écologie, développement et mobilité durables ». Or l’adoption d’un amendement sur cet article fait tomber la plupart des autres amendements.
Je donne donc d’emblée mon avis : je souhaite que l’on renforce les effectifs des parcs nationaux, en cohérence avec l’amendement de crédits qui a été adopté dans le cadre de la mission « Écologie, développement et mobilité durables » et avec la position adoptée en commission. Cela permet de financer 8 ETPT – équivalents temps plein annuel travaillé. Je demande donc le retrait de tous les amendements incompatibles avec l’amendement n

Je demanderai également le retrait ou donnerai un avis défavorable à tous les amendements qui proposent de réduire le plafond d’emplois de la Société du Grand Paris – SGP –, qui aura besoin d’ETPT supplémentaires, comme l’a montré la Cour des comptes.
L’amendement que je propose sur les parcs nationaux réduit le plafond d’emplois de plusieurs opérateurs afin de ne pas faire porter une charge trop lourde sur un petit nombre d’entre eux.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Sabine Rubin, pour soutenir l’amendement n

 Il n’est pas étonnant que l’écologie soit le secteur sur lequel porte le plus grand nombre d’amendements, c’est un domaine dans lequel il y a visiblement urgence !
Mme Sabine Rubin.
Le présent amendement vise à instaurer un moratoire sur les baisses d’effectifs au sein des opérateurs de l’écologie. Il prévoit en conséquence d’annuler les diminutions de plafonds d’emplois prévues dans le présent projet de loi de finances. En outre, il augmente de 25 ETPT le plafond des emplois des parcs nationaux, afin de tenir compte de la création au 1

 L’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à Mme Barbara Pompili, pour soutenir les amendements n


 Nous n’allons pas refaire le débat sur les parcs nationaux, qui a déjà eu lieu. Je crois que nous parviendrons à obtenir 8 ETPT pour eux, ce qui est la moindre des choses compte tenu des besoins en personnel, sur le terrain, pour conduire les politiques en faveur de la biodiversité.
Mme Barbara Pompili.
Comme vous l’avez indiqué, monsieur le rapporteur général, l’adoption d’un amendement sur cet article fait tomber tous les autres. Or l’amendement n

À la différence de celui de la commission, notre amendement propose de soustraire les ETPT nécessaires à la SGP. J’ai bien entendu l’avis de la Cour des comptes quant au sous-dimensionnement de la SGP, mais je me suis intéressée concrètement aux ETPT créés depuis l’an dernier. Il fallait en créer 430 l’an dernier, et cette année le plafond est fixé à 585. Or, sur les 430 ETPT prévus, ce sont à peine 300 à 310 qui ont réellement été créés, car une montée en puissance progressive s’est avérée nécessaire qui fait qu’il existe bien aujourd’hui 430 ETP, mais pas 430 ETPT. Le même problème se posera l’an prochain, car il faut du temps pour monter en puissance. Or pendant ce temps, on aura crédité au budget des ETPT qui ne pourront pas être obtenus, en se privant ainsi de l’opportunité de les déployer ailleurs.
Dans l’amendement qui sera proposé par la commission des finances, M. Giraud essaye de trouver de-ci de-là d’autres ETPT, en saignant toujours un peu plus le ministère de la transition écologique et solidaire alors qu’il existe au sein de la SGP des ETPT qui ne seront probablement pas utilisés, au regard de ce qui s’est passé cette année. Je trouve cela regrettable et j’estime que, là où les ETPT sont nombreux, nous pourrions en soustraire 8 pour les parcs nationaux et 40 pour les agences de l’eau. C’est une mesure qui rendrait service sur les territoires et serait réellement efficace, mais qui ne changerait pas grand chose pour la SGP, quoi qu’on en dise.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Les amendements identiques n

La parole est à Mme Bérangère Abba, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit d’un amendement de repli, ma préférence allant bien sûr à l’amendement n
Mme Bérangère Abba.

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Bérangère Abba.
Mme la présidente.
 Je retire l’amendement n
Mme Bérangère Abba.


 La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit du basculement de 10 ETPT de la SGP vers Météo-France.
M. François Pupponi.
 La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Celui-ci concerne l’Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie.
M. François Pupponi.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme la présidente.

 En application de l’article 119 alinéa 4 du règlement, le Gouvernement demande qu’il soit procédé à une seconde délibération de l’article 38 et de l’état B, de l’article 39 et de l’état C et, pour coordination, de l’article 37 et de l’état A.
Mme la présidente.
Par ailleurs, la commission et le Gouvernement demandent qu’il soit procédé à une seconde délibération de l’article 72 quater.
La parole est à M. le ministre.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. le président de la commission des finances.
Mme la présidente.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
 Bien sûr. À la demande du Gouvernement, la séance est suspendue pour cinq minutes.
Mme la présidente.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
Sur l’article 72 quater, je suis saisie par les groupes La République en marche, Libertés et territoires, La France insoumise et Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisie d’une série d’amendements, n

La parole est à M. le ministre, pour les soutenir.
M. Gérald Darmanin,

Les amendements adoptés lors de l’examen de la seconde partie du projet de loi de finances majorent les crédits de certaines missions du budget général. Ainsi, les crédits de la mission « Travail et emploi » augmentent de 253 millions d’euros. Sur la mission « Solidarité, insertion et égalité des chances », le Gouvernement a revu à la hausse les crédits dédiés à la stratégie de prévention et de protection de l’enfance et à l’allocation supplémentaire d’invalidité, respectivement de 30 millions et de 14 millions d’euros. Ces augmentations de crédits sont essentiellement financées par le biais de la solidarité interministérielle, pour un montant de 228 millions – c’est à peu près le même montant que l’année dernière. Je tiens à préciser que les armées, la justice et la mission « Relations avec les collectivités territoriales » sont exonérées de tout effort interministériel à ce titre.
En outre, il est nécessaire de répartir entre les différentes missions la provision prévue dans le projet de loi de finances au titre des décisions annoncées lors du rendez-vous salarial de 2019. Cette répartition permettra de revaloriser le barème de remboursement des frais de repas pour les agents publics en formation ou en mission, avec un rehaussement de la prise en charge de 15,25 euros à 17,50 euros par repas.
Le Gouvernement souhaite également revenir sur plusieurs amendements adoptés en première délibération contre son avis. Il convient tout d’abord de supprimer le nouveau programme dédié à l’évaluation et à l’hébergement d’urgence des mineurs non accompagnés, créé par l’amendement n


L’imputation du gage de la dépense relative aux écoles de production, introduite par l’amendement n

Enfin, le Gouvernement souhaite revenir sur l’extension de calendrier relative à l’exclusion des produits à base d’huile de palme des biocarburants, prévue par l’amendement n

Par coordination, cette seconde délibération tire les conséquences de l’ensemble de ces votes sur l’article d’équilibre, en procédant aux ajustements techniques qui en résultent.
 On ne s’y retrouve pas dans tous ces amendements ! Où est celui sur l’huile de palme ?
M. François Pupponi.
M. Gérald Darmanin,

 Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble des amendements que vient de présenter M. le ministre ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à Mme Valérie Rabault.
Mme la présidente.
 Il est compliqué de s’y retrouver dans ces vingt-huit amendements. Mais si j’ai bien compris, monsieur le ministre, il faut trouver 253 millions d’euros sur les différentes missions.
Mme Valérie Rabault.
Comme vous pouvez l’imaginer, c’est des diminutions de crédits que je parlerai. Vous amputez de 18 millions d’euros les crédits de la mission « Recherche et enseignement supérieur », de 7,6 millions d’euros les crédits de la mission « Culture » et de 13 millions d’euros les crédits de la mission « Gestion des finances publiques et des ressources humaines », qui abrite la direction générale des finances publiques et les douanes. J’entends bien que ces coups de rabot ne touchent pas le titre 2, mais quand même, pour les douanes, le signal n’est pas très bon ! Quant à la mission « Écologie, développement et mobilité durables », vous lui reprenez 29 millions d’euros, dont 6 millions consacrés à la prévention des risques. Cela me paraît beaucoup !
Je sais bien comment les choses se passent : pour retrouver l’équilibre, à la fin, on passe un coup de rabot et on répartit les diminutions de crédits sur toutes les missions, en fonction d’une clé de répartition. Cependant, les missions que je viens de citer auraient pu être davantage protégées. Les baisses de 18 millions sur la mission « Culture », de 11 millions sur la mission « Enseignement scolaire » et de 29 millions d’euros sur la mission « Écologie, développement et mobilité durables » me semblent un peu contradictoires avec les objectifs affichés par le Gouvernement.
 La parole est à M. Éric Coquerel.
Mme la présidente.
 Je sais bien que ces amendements de seconde délibération tirent les conséquences de ce que nous avons voté en première délibération, mais quand même ! Avant de les voter, il faut que les parlementaires se rendent compte des minorations budgétaires qu’ils impliquent.
M. Éric Coquerel.
Comme Mme Rabault vient de le dire, vous retranchez 29 millions de la mission « Écologie, développement et mobilité durables », dont 6 millions consacrés à la prévention des risques. Et cela après l’accident de Lubrizol, après la publication par le ministère de l’écologie de nombreux documents montrant une augmentation des risques industriels entre 2016 et 2018, après toutes les informations qui nous ont été communiquées, à l’Assemblée et ailleurs, sur cette question !
Vous diminuez de 18 millions les crédits de la mission « Recherche et enseignement supérieur ». Cela me renvoie à la passe d’armes que j’ai eue tout à l’heure avec Mme Pannier-Runacher, qui mettait en avant les efforts prétendument faits en faveur de la recherche publique. On voit ce que cela donne : 18 millions d’euros en moins pour la recherche !
Je passe aux autres budgets : 4,366 millions d’euros de moins sur la mission « Solidarité, insertion et égalité des chances », 8,5 millions de moins sur la mission « Sport, jeunesse et vie associative », 7,622 millions de moins sur la mission « Sécurités », 10 millions de moins sur la mission « Outre-mer », 13 millions de moins sur la mission « Gestion des finances publiques et des ressources humaines »… Je n’énumérerai pas l’ensemble des missions, mais j’invite chacun d’entre vous à décortiquer ces chiffres, qui sont absolument incroyables eu égard aux revendications des personnels et des usagers, et aux effets très concrets qu’auront ces diminutions de crédits sur le travail des ministères concernés.
Pour terminer, monsieur le ministre, je souhaite vous poser une question. Vous avez annoncé une augmentation globale des crédits de la mission « Travail et emploi » ; or l’amendement n

 La parole est à M. François Pupponi.
Mme la présidente.
 Il y a effectivement des ministères qui sont appelés plus que d’autres à la solidarité budgétaire. Les crédits de l’outre-mer diminuent de 10 millions d’euros, y compris pour l’emploi et les conditions de vie en outremer. Les budgets de la politique de la ville, de la cohésion des territoires diminuent également, et même celui de la sécurité, tant pour la gendarmerie que pour la police : je ne suis pas sûr que cela soit un bon message à faire passer à nos forces de sécurité.
M. François Pupponi.
 La parole est à Mme Lise Magnier.
Mme la présidente.
 Il s’agit certes d’un exercice très compliqué que d’essayer ainsi de tirer les conséquences des différents votes. Je voudrais pour ma part saluer l’amendement n
Mme Lise Magnier.

En revanche, monsieur le ministre, je regrette votre décision de revenir, via l’amendement n

 La parole est à Mme Delphine Batho.
Mme la présidente.
 La mission « Écologie, développement et mobilité durables » aura reçu en quelques années 150 millions d’euros en moins pour la prévention des risques, notamment technologiques, alors qu’au cours des deux dernières années le nombre d’accidents a augmenté de 34 % dans les sites Seveso. Un nouveau coup de rabot budgétaire de 29 millions sur le budget de l’écologie, outre qu’il illustre ce que nous avons dit aujourd’hui et continuerons à dire sur ce qui était présenté comme un tournant écologique du Gouvernement, me paraît déjà en soi irresponsable du point de vue de la sécurité qui doit être garantie à tous les riverains des sites Seveso.
Mme Delphine Batho.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme la présidente.
 Même si l’exercice est difficile, je voudrais à mon tour réagir face à certaines réductions budgétaires. Ainsi, on peut être surpris de voir le budget de la mission « Enseignement scolaire » diminuer de 11 millions quand on voit ce qui se passe. La mission « Recherche et enseignement supérieur » est, comme d’habitude, mise à mal. On peut également être surpris, compte tenu de tout ce qui peut se passer et des besoins qui existent en la matière, que les crédits de la mission « Sécurités » baissent de 7 millions. Tout aussi surprenant, le budget de la mission « Travail et emploi » perd 40 millions.
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à Mme Olivia Gregoire.
Mme la présidente.
 Je voudrais souligner au nom de la majorité que les budgets des anciens combattants et de la défense, qui sont fondamentaux, ceux de la justice, de l’outre-mer ou encore de la mission « Relations avec les collectivités territoriales », ne sont pas concernés.
Mme Olivia Gregoire.
 (Exclamations sur divers bancs.)
 Le budget de l’outre-mer baisse !
Plusieurs députés des groupes LR, LT et LFI.
 Je voulais parler de la mission « Pouvoirs publics », au temps pour moi !
Mme Olivia Gregoire.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
Monsieur Coquerel, vous avez commencé ces débats en disant que tout ce que nous faisions était horrible et vous finissez en disant que c’est pire qu’horrible puisque nous retirons encore des crédits !
Et puis il y a ceux qui n’ont de cesse de nous administrer des leçons de réduction de la dépense publique et qui nous reprochent les baisses que nous proposons – mais c’est un grand classique.
 Pas celles-là !
Mme Véronique Louwagie.
M. Gérald Darmanin,

Je signale à l’Assemblée nationale que c’est le principe du débat parlementaire que le Gouvernement vous alerte sur les conséquences budgétaires de vos choix – sauf à dire que vous vous fichez du déficit et de la dette, ce qui n’est pas le cas des parlementaires en général. C’est à la fin de la moisson qu’on compte le blé, comme disent les agriculteurs par chez moi : à la fin du débat parlementaire on en tire les conclusions. Ainsi, voter l’amendement relatif à la BPI, c’était prendre 100 millions d’euros aux universités. C’est cela, que vous avez voté !
Le Gouvernement a tiré les conclusions de vos décisions en faisant des économies ailleurs. Il fait aussi certains choix, dans le cadre de la loi de programmation militaire, de la loi de programmation pour la justice ou des contrats avec les collectivités locales. C’est la raison pour laquelle ces trois budgets n’ont pas été soumis au rabot.
Pour le reste c’est le même rabot que l’année dernière, mais les crédits augmentent de 5 milliards. À la fin des fins, il n’y a pas de finances magiques : quand on décide de mettre plus d’argent quelque part, on en tire les conclusions indispensables, si on veut être une puissance respectée. Si vous examiniez précisément le budget de l’écologie par exemple, plutôt que de crier au loup, vous verriez qu’il s’explique par un décalage de paiement de l’ADEME. On ne touche pas à la prévention des risques.
De toute façon, nous aurons l’occasion d’en reparler lors de la deuxième lecture. Je ne vais pas commenter toutes les missions mais évidemment cela a été vu avec l’ensemble des ministères.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Éric Coquerel.
Mme la présidente.
 Comme le ministre me fait parler, il répond du coup encore plus facilement ! Si l’on tient compte de l’inflation et de la démographie, la dépense publique baisse. Je me réfère à un expert d’ailleurs : M. Darmanin lui-même ! Je le cite : « les dépenses publiques en 2017 représentaient 55 % de notre richesse nationale. En 2020, ce chiffre descendra à 53,4 %. C’est 40 milliards de dépenses évitées. »
M. Éric Coquerel.
 Nous en venons à la seconde délibération de l’article 72 quater. Je donnerai la parole à un orateur par groupe.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Mathilde Panot.
 Je pense, madame la présidente, qu’il est important de rappeler le contexte de cette discussion. Il y a un an, le Parlement, contre l’avis du Gouvernement, excluait l’huile de palme de la liste des biocarburants. Le Gouvernement lançait alors en grande pompe un plan de lutte contre la déforestation importée. Le 3 juillet 2019, autorisation avait été donnée à Total de transformer sa raffinerie de la Mède en « bioraffinerie », comme malheureusement on l’appelle et en août, devant le G7, Emmanuel Macron administrait au monde de grandes leçons en matière de déforestation. Le 27 août 2019 sur France inter, vous déclariez, madame la ministre de la transition écologique et solidaire : « le sens de l’histoire c’est de réduire les importations d’huile de palme. » Le 1
Mme Mathilde Panot.

Mais voilà : le 26 octobre 2019, Patrick Pouyanné, PDG de Total, déclarait souhaiter que le Parlement repousse sa décision de sortir l’huile de palme de la liste des biocarburants à 2026, parce que cela faisait du tort à son business. Bien sûr, il s’est trouvé des députés pour obtempérer, et le Gouvernement aussi apparemment. Après que le Conseil constitutionnel eut débouté Total, vous aviez annoncé, madame la ministre, que vous vous en tiendriez à la décision du Conseil : apparemment ce n’est plus le cas.
Je rappelle que la forêt tropicale d’Indonésie, qui produit la moitié de l’huile de palme mondiale, a perdu entre 2012 et 2015 une surface équivalente à 146 terrains de football par heure, soit un terrain de football toutes les 25 secondes ! Et je ne parle pas des espèces en danger d’extinction, comme l’orang-outang, le tigre de Sumatra ou encore l’éléphant des forêts.
Allez-vous, chers collègues, laisser Total écraser ce que nous avons voté l’année dernière ? Allez-vous faire cadeau de 70 millions à une transnationale qui a réalisé en 2018 un bénéfice net de 13,4 milliards de dollars, et de 2,8 milliards de dollars au troisième trimestre 2019, et qui accessoirement détruit nos conditions d’existence ?
J’ai une autre question pour vous, madame la ministre : pourquoi ne pas livrer directement votre ministère à Total ? Au moins ce serait plus clair !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI. – Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Mohamed Laqhila.
Mme la présidente.
 À celles et ceux qui penseraient que je défends l’huile de palme, je dis qu’ils se trompent : c’est tout l’inverse ! L’amendement que j’ai défendu hier visait au contraire à prévoir l’interdiction complète et définitive de toute utilisation de l’huile de palme dès la fin de 2025 – quand l’Union européenne elle-même ne prévoit pas d’en sortir avant 2030 – tout en permettant le maintien de notre compétitivité industrielle en Europe et dans le monde.
M. Mohamed Laqhila.
Quelques-uns d’entre vous, chers collègues, ont lutté, non sans passion, pour l’exclusion de cette huile de la minoration de la taxe incitative relative à l’incorporation du biocarburant, quand d’autres étaient carrément outrés face à un tel amendement, alors même parfois qu’ils avaient voté contre la suppression de l’avantage fiscal l’an dernier et contre l’amendement de notre collègue Bruno Millienne.
Mais notre responsabilité de député à l’égard de nos territoires industriels nous commande d’allier la raison à la passion. Or tout le débat autour de la question de l’huile de palme fut déraisonnable. Il suffit de lire les commentaires sur les réseaux sociaux ces dernières heures pour s’en convaincre. Comment pouvons-nous raisonnablement, mes chers collègues, mettre en péril l’industrie dans notre pays alors qu’on l’encourage partout ailleurs en Europe ?
Nous devons évidemment être pionniers en matière de transition écologique, vous l’avez rappelé à Marseille pas plus tard qu’hier, madame la ministre ; nous devons évidemment montrer l’exemple et emboîter le pas… mais de là à être plus royaliste que le roi ! Le terme même de transition écologique fait appel à une notion de graduation et de progressivité. Soyons les premiers, dès la fin de 2025, à ne plus du tout utiliser de l’huile de palme dans les biocarburants. Soyons aussi de ceux qui soutiennent notre industrie.
Ici, maintenant, soyons ceux qui envoient un message positif, clair et cohérent aux investisseurs et aux industriels.
 Merci, monsieur Laqhila.
Mme la présidente.
 Chers collègues de la majorité, constance et cohérence sont gages de responsabilité. Dois-je vous rappeler qu’en 2019, la majorité et le Gouvernement ont soutenu et défendu avec force le site industriel de La Mède ?
M. Mohamed Laqhila.
 Merci, cher collègue.
Mme la présidente.
Pour lever les incompréhensions de certains, qui tiennent au retard d’affichage sur les écrans, je précise que nous entendons actuellement les députés inscrits sur l’article 72 

La parole est à Mme Valérie Rabault.
 Je tiens à rappeler la genèse de cet amendement. Rendons à César ce qui est à César : en 2018, notre collègue Bruno Millienne a fait voter un amendement excluant l’huile de palme des exonérations fiscales liées aux biocarburants. Cette mesure devait entrer en application en 2021. Quand le projet de loi de finances est revenu du Sénat, le Gouvernement a déposé un sous-amendement visant à annuler cette disposition. Le groupe Socialistes et apparentés a alors déposé un sous-amendement venant avant celui du Gouvernement pour faire en sorte que l’huile de palme ne bénéficie pas des exonérations destinées aux biocarburants. Nous avons également modifié la date d’entrée en application de cette disposition par rapport à la première lecture, la faisant passer de 2021 à 2020. J’avais demandé l’organisation d’un scrutin public sur ces amendements.
Mme Valérie Rabault.
 Et en 2016 ?
M. Hervé Berville.
 En 2016, c’était une autre affaire : la commission des finances avait voté. Je retrace ici ce qui s’est produit l’an dernier. Peut-être faites-vous partie, monsieur Berville, des 46 députés qui ont voté contre nos amendements. Ceux-ci ont pourtant été adoptés à 52 voix contre 46. La liste des votants est publique ; je vous invite à la consulter pour savoir qui s’est prononcé contre nos propositions. Je rends donc hommage au premier amendement relatif à l’huile de palme, déposé l’an dernier.
Mme Valérie Rabault.
Au-delà du sujet de fond qu’est l’huile de palme, il y a un problème de forme : on revient en catimini, par un amendement, sur un vote de l’Assemblée nationale. Ce n’est pas correct. L’année dernière, au contraire, nous avions longuement débattu de ce sujet, qui avait donné lieu à plusieurs délibérations et à un sous-amendement du Gouvernement. Je remercie le M. rapporteur général d’avoir demandé une deuxième délibération cette année. Il est important que les dispositions que nous votons soient respectées.
 Merci, madame Rabault. Il faut conclure.
Mme la présidente.
 Les entreprises ne peuvent pas demander de la stabilité et, un an plus tard, intervenir en sens contraire par des voies détournées, aboutissant au vote auquel nous avons assisté hier. Elles ne peuvent remettre en question les décisions votées démocratiquement par l’Assemblée.
Mme Valérie Rabault.
 La parole est à M. Pierre-Yves Bournazel.
Mme la présidente.
 Je remercie Mme Lise Magnier, porte-parole du groupe UDI, Agir et indépendants, de me permettre de m’exprimer au nom de notre groupe. L’année dernière, nous avons décidé d’exclure l’huile de palme de la liste des biocarburants bénéficiant d’un avantage fiscal. M. Millienne avait courageusement soutenu un amendement en ce sens. Si nous souhaitons être cohérents avec nos engagements et, surtout, avec l’urgence climatique, nous ne pouvons attendre 2026 pour appliquer cette mesure. L’échéance du 1
M. Pierre-Yves Bournazel.

 La parole est à M. François Pupponi.
Mme la présidente.
 Je remercie le président de la commission des finances et le rapporteur général d’avoir proposé une deuxième délibération et d’avoir saisi la commission – ce qui n’était pas obligatoire –, de sorte que ses membres soient suffisamment éclairés et que le vote se déroule dans de bonnes conditions.
M. François Pupponi.
M. Gérald Darmanin,

 En effet, et je l’en remercie. Sur le fond comme sur la forme, ce qui s’est produit hier n’est pas correct. Faire passer en catimini un amendement aussi important, qui engage la France dans son combat contre le réchauffement climatique, qui n’est pas même défendu et qui fait l’objet d’un avis défavorable de M. le rapporteur général et favorable du Gouvernement sans explications, voilà qui n’est pas digne de l’Assemblée nationale. Évitons les manœuvres de ce genre, prenons la responsabilité de mener un débat digne et sincère, et votons en conséquence. C’est ce qui se passe aujourd’hui, et tant mieux.
M. François Pupponi.
Sur le fond, je peux comprendre que des députés déposent des amendements ayant pour finalité de défendre l’emploi dans leur territoire – en l’occurrence, quelques centaines de postes à la raffinerie de La Mède, ce qui n’est pas rien –, même si cela obère la lutte contre le réchauffement climatique. Toutefois, j’ai été surpris que le Gouvernement soit favorable à cet amendement. Cette même semaine, Mme la ministre Élisabeth Borne a annoncé l’abandon du projet EuropaCity, qui représente une perte de 10 000 à 20 000 emplois dans ma circonscription. 3 milliards d’euros d’investissements rayés de la carte du jour au lendemain, dans des quartiers où 40 % des jeunes sont au chômage ! Voilà ce qui s’est passé, et je peux l’entendre. Toutefois, on ne peut pas supprimer 20 000 emplois pour des motifs environnementaux et permettre à Total d’importer de l’huile de palme, qui plus est dans les conditions où cela est arrivé hier.
 La parole est à Mme Émilie Cariou.
Mme la présidente.
 Je me satisfais que la commission des finances ait voté une deuxième délibération. Comme vous le savez, un amendement de M. Laqhila a été adopté hier dans la précipitation, sans laisser au débat le temps de se dérouler. L’année dernière, nous avions adopté un amendement contraire de M. Millienne, que je salue – j’en étais d’ailleurs cosignataire. La proposition de M. Laqhila permettrait de défiscaliser la production et l’usage d’huile de palme, ce qui, pour le groupe La République en marche, constituerait une régression. Il est hors de question que nous revenions sur une disposition adoptée l’an dernier. Nous appelons donc à voter contre l’article 72 
Mme Émilie Cariou.

 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, LFI et LT.)
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme la présidente.
 À mon tour, je remercie le M. le président de la commission des finances de nous avoir réunis pour cet exercice démocratique.
Mme Véronique Louwagie.
 Et M. le rapporteur général !
Mme Nadia Hai.
 En vertu du règlement, c’est bien M. le président de la commission des finances qui a réuni cette dernière, ne vous en déplaise, en accord avec M. le rapporteur général.
Mme Véronique Louwagie.
Comme je l’ai expliqué en commission, il nous faudra probablement revoir la manière dont nous traitons les amendements dans le cadre de l’article 88 du règlement. Depuis quelque temps en effet, nous ne disposons que du tableau des amendements sur lesquels M. le rapporteur général a émis un avis favorable lors de la commission réunie en application de l’article 88, sans avoir connaissance de ceux auxquels il est défavorable.
L’année dernière, la totalité des députés du groupe Les Républicains ont voté en faveur des amendements de M. Millienne. Nous respectons certes la procédure, mais je regrette que nous n’ayons pas encore entendu les arguments de M. le rapporteur général et de Mme la ministre concernant l’amendement et l’article qui nous intéressent aujourd’hui. Cela aurait conféré un esprit démocratique à l’exercice.
 La parole est à Mme Delphine Batho.
Mme la présidente.
 Nous parlons ici d’une niche fiscale de 70 millions d’euros annuels, alors que le Gouvernement expliquait dernièrement combien l’emploi de l’argent public était un enjeu sensible. Soyons conscients que cette niche fiscale est directement complice d’un écocide. L’Amazonie n’est pas la seule à brûler aujourd’hui. L’Indonésie brûle aussi, dans des proportions gigantesques. La population des orang-outangs a été exterminée à 90 %. Comment pourrions-nous soutenir de telles pratiques ? Monsieur Laqhila, je suis favorable à la relocalisation industrielle et aux emplois industriels, mais je ne suis pas favorable à l’importation d’huile de palme ni au soutien par la France, via son argent public, d’écocides partout dans le monde.
Mme Delphine Batho.
 Allez expliquer ça aux familles de La Mède !
M. Mohamed Laqhila.
 Je félicite M. le rapporteur général pour la position qu’il a tenue, tout comme je salue la position du groupe majoritaire. J’espère que l’année prochaine, nous n’assisterons pas à un nouveau rebondissement de l’affaire de l’huile de palme, qui avait commencé bien avant 2018, sous le précédent gouvernement.
Mme Delphine Batho.
 Tous les inscrits s’étant exprimés, la parole est à M. le rapporteur général.
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
Ma position est claire : hier, j’ai appelé à voter contre l’amendement de M. Laqhila, pour plusieurs raisons. Tout d’abord, je suis respectueux des droits du Parlement. L’an dernier, le débat a été tranché par un vote. Le rôle d’un parlementaire responsable, en particulier d’un rapporteur général, est de respecter l’expression du Parlement, dès lors qu’aucun élément nouveau n’est intervenu.
L’amendement de M. Millienne a donné lieu à une bataille juridique, à l’issue de laquelle le Conseil constitutionnel a statué et a dit le droit.
 (Mme Delphine Batho applaudit.)
 Très bien !
Mme Christine Pires Beaune.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
Je réitère aujourd’hui l’avis défavorable à l’amendement de M. Laqhila que j’ai exprimé hier. J’appelle donc à voter contre l’article 72

 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et FI.)
 La parole est à Mme la ministre de la transition écologique et solidaire.
Mme la présidente.
Mme Élisabeth Borne,
ministre de la transition écologique et solidaire
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
La décision a été prise, il y a plusieurs années, de convertir la raffinerie de La Mède en une unité de production de biocarburant, afin de préserver l’emploi. La question s’est rapidement posée de l’origine des matières premières qu’elle emploierait, de leur impact sur l’affectation des sols et de leur possible contribution à la déforestation. Dans ce contexte, un accord a été trouvé entre Total et M. Nicolas Hulot, alors ministre de la transition écologique et solidaire, pour limiter à 50 % la proportion d’huile de palme dans les matières premières employées par la raffinerie de La Mède.
Postérieurement a été adoptée la directive européenne RED II, qui liste les critères définissant les biocarburants présentant un risque élevé pour l’affectation des sols et la déforestation. L’huile de palme figure parmi ceux-ci. La directive européenne prévoit de geler l’incorporation d’huile de palme au niveau de l’année 2019. Dans sa transposition de cette directive, la France a décidé de prendre pour référence le niveau de 2017, en application de sa stratégie nationale contre la déforestation importée. Il a également été décidé de proscrire l’incorporation d’huile de palme en Europe en 2030…
 Au plus tard !
Mme Mathilde Panot.
Mme Élisabeth Borne,

Total s’est dit prêt à s’engager à utiliser exclusivement des matières premières sans effet direct ou indirect sur la déforestation. La trajectoire et les garanties restent à préciser : elles devraient l’être, avant la deuxième lecture de ce texte, au sein d’un groupe de travail incluant les ONG, qui sont très impliquées sur ces questions. Dans cette perspective, le Gouvernement vous propose d’adopter cet amendement à titre d’attente.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LT.)
 Je mets aux voix l’article 72 quater.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Nous avons achevé l’examen du projet de loi de finances pour 2020.
Mme la présidente.
 (Applaudissements sur divers bancs.)
Je rappelle que la conférence des présidents a décidé que les explications de vote et le vote par scrutin public sur l’ensemble du projet de loi de finances pour 2020 auront lieu mardi 19 novembre après les questions au Gouvernement.
 Prochaine séance, lundi 18 novembre, à seize heures : examen du projet de loi relatif à l’engagement dans la vie locale et à la proximité de l’action publique.
Mme la présidente.
La séance est levée.