M. Dominique Potier
M. Michel Zumkeller
M. Bastien Lachaud
M. Sébastien Jumel
Mme Sylvia Pinel
Mme Anne-Laure Cattelot
M. Olivier Marleix
M. Philippe Berta
M. Alain David
Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances
M. François-Michel Lambert
Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État
M. Michel Zumkeller
Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État
M. Éric Coquerel
Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État
M. Jean-Paul Dufrègne
Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État
M. Régis Juanico
Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État
M. Lionel Causse
Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État
M. Guillaume Kasbarian
Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État
M. Olivier Marleix
Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État
M. Olivier Marleix
Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État
M. Jean-Luc Lagleize
Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État
M. Jean Lassalle
Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État
M. Ugo Bernalicis, rapporteur du comité d’évaluation et de contrôle des politiques publiques
M. Jacques Maire, rapporteur du comité d’évaluation et de contrôle des politiques publiques
M. Éric Coquerel
M. Jean-Paul Dufrègne
M. M’jid El Guerrab
Mme Lise Magnier
Mme Sarah El Haïry
M. Régis Juanico
Mme Émilie Cariou
Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice
M. Ugo Bernalicis
M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics
M. Sébastien Jumel
M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État
M. Michel Castellani
M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État
M. Cédric Roussel
M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État
M. Cédric Roussel
M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État
Mme Sarah El Haïry
M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État
M. Alain David
M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État
Mme Lise Magnier
M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État
M. Jean Lassalle
M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État
 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 J’informe l’Assemblée nationale que le président a pris acte, en application de l’article LO. 176 du code électoral, de la cessation, le 27 avril 2019 à minuit, du mandat de député de Mmes Élise Fajgeles et Delphine O, et de la reprise de l’exercice du mandat de MM. Benjamin Griveaux et Mounir Mahjoubi, dont les fonctions gouvernementales ont pris fin le 27 mars 2019.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle le débat sur la politique industrielle du Gouvernement : ni défensive, ni offensive.
Mme la présidente.
La conférence des présidents a décidé d’organiser ce débat en deux parties. Dans un premier temps, nous entendrons les orateurs des groupes, puis le Gouvernement. Dans un second temps, nous procéderons à une séquence de questions-réponses.
La parole est à M. Dominique Potier.
 Il m’appartient de rompre la trêve pascale : peut-être est-ce pour cela que le ton de mon intervention ne sera pas polémique, en tout cas à dessein, et qu’il se veut constructif.
M. Dominique Potier.
Madame la secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances, je souhaite vous interroger sur votre vision de l’industrie en évitant toute mauvaise querelle fondée sur la comparaison de la politique que vous menez depuis près de deux ans avec celle soit des précédents gouvernements, et je pense évidemment à la majorité à laquelle j’ai appartenu, soit d’autres pays.
A priori, je considère en effet que vous vous situez dans une forme de continuité par rapport au passé, même si des critiques pourront être formulées sur votre mobilisation à l’égard de tel ou tel appareil industriel. Mes collègues Alain David, élu en Gironde, et Régis Juanico, élu dans la Loire, évoqueront des cas concrets et pourront solliciter le Gouvernement ou éventuellement lui faire des reproches.
De la même manière, malgré votre recul en matière d’amortissement des investissements des entreprises, question à laquelle nous avions attaché une grande importance, ce qui a pu expliquer une forme de reprise de l’emploi industriel en 2017, nous considérons que vous êtes plutôt dans la continuité de la politique précédente.
Il me semble que nous sommes aujourd’hui dans une course sans fin. Si la modernisation de notre industrie consiste à nous aligner sur les standards internationaux, c’est une course que le continent européen, l’Union européenne et la France pourraient perdre. Nous sommes donc à la fois sommés de nous adapter en permanence, pour préserver des atouts dans la course folle de la compétition mondiale, et invités à réfléchir à de nouvelles règles, à penser une nouvelle économie. C’est ce que je voudrais faire dans cette intervention. 
Je vous interroge donc sur cinq pistes qu’on peut ouvrir pour cette nouvelle économie européenne, propice à la construction d’un écosystème solide et solidaire, favorable au développement de notre industrie.
Le premier point concerne l’accès aux matières premières et aux matières premières secondaires. Je sais que vous vous en préoccupez et j’aimerais obtenir des réponses concrètes. L’Union européenne est particulièrement fragilisée par sa dépendance, en particulier s’agissant des minerais. Elle subit une concurrence permanente aggravée par la volatilité des cours, y compris pour les matières premières secondaires. Quelles mesures de protection ou quels accords permettraient de garantir dans la durée l’approvisionnement de nos industries ?
Je pense ensuite aux échanges internationaux. La gauche, dans sa diversité, plaide pour une nouvelle génération de traités internationaux, qui intègrent la question de l’empreinte carbone et celle du respect des droits humains. Notre collègue Édouard Martin, député européen issu de notre majorité, qui achève son mandat, avait réussi, avec près d’une centaine de collègues, à faire échouer la reconnaissance de la Chine comme économie de marché. Quelle est votre position sur ce sujet ? Sur quel fondement pourraient être élaborés de nouveaux traités internationaux qui redonneraient à notre industrie une authentique compétitivité en prenant en compte à la fois l’empreinte carbone de l’activité, le respect des droits humains et la loyauté dans les échanges ?
Nous sommes par ailleurs confrontés à ce dilemme selon lequel la formation de géants industriels européens est empêchée par des règles européennes qui visent à éviter la constitution de monopoles. Vous connaissez l’exemple de Saint-Gobain, dont l’activité « canalisations », à Pont-à-Mousson, doit s’ouvrir à de nouveaux capitaux. Nous sommes dans une situation totalement ubuesque, comme cela a été démontré de façon magistrale par la décision européenne relative à la fusion entre Siemens et Alstom. Il est un peu absurde d’empêcher les Européens de créer des géants industriels tandis que la fragilité de leur industrie les rend dépendants d’autres puissances. Nous risquons de perdre la partie. Madame la secrétaire d’État, quelles réformes envisagez-vous afin de faire évoluer la situation ?
Je souhaite aussi vous interroger sur les mutations des métiers industriels. Par exemple, certains pesticides, que vous connaissez bien, dont l’usage est interdit dans l’Union européenne, continuent d’être exportés. Ils sont produits dans des unités qui emploient parfois des dizaines de milliers de personnes. Ces unités devront évoluer, soit pour se conformer à des normes internationales qui progressent, soit, plus profondément, pour s’inscrire dans la nouvelle transition écologique. Comment accompagner les hommes, comment attirer la ressource humaine vers les nouvelles industries ?
Enfin, à gauche, en proposant la codétermination, la transparence fiscale entre les maisons mères et les filiales ou encore une nouvelle comptabilité, nous avions dessiné une nouvelle entreprise, plus enracinée dans des règles éthiques qui assurent par ailleurs leur pérennité et un actionnariat au long cours. Nous plaidons à nouveau pour un capitalisme à dimension humaine, un capitalisme qui ne soit pas absent du monde mais qui se fonde sur des bases éthiques propres à ce que nous appelons une morale européenne, qui considère la nature et les autres avec respect et dans la durée.
En nous inspirant du cas de Saint-Gobain, qui pourrait nous amener à perdre un leadership mondial en matière d’adduction d’eau potable par des canalisations en fonte ductile au nom de raisons purement spéculatives et de court terme, j’aimerais connaître votre avis sur ce que pourrait être un nouveau capitalisme européen du XXI

 La parole est à M. Michel Zumkeller.
Mme la présidente.
 En réponse à une demande de nos collègues du groupe Socialistes et apparentés, nous sommes amenés cet après-midi à nous interroger sur la politique industrielle de notre pays. Notre modèle économique ne produit plus assez de richesse pour financer notre modèle social. Pour pouvoir redonner du pouvoir d’achat, il faut recréer de la croissance et redécouvrir le sens d’une activité économique durable dans nos territoires. L’industrie française est malheureusement sur le déclin depuis de nombreuses années, au point que la France est devenue le pays d’Europe où la part de l’industrie dans le PIB est la plus faible.
M. Michel Zumkeller.
Le Gouvernement a donc proposé une nouvelle politique industrielle et installé un nouveau Conseil national de l’industrie avec pour ambition de tourner cette politique vers l’innovation et la montée en gamme. Lors de son discours devant le Conseil, le 20 novembre 2017, le Premier ministre a insisté sur plusieurs points.
D’abord, le lancement d’un fonds pour l’industrie et l’innovation, opérationnel au début 2018 et doté de 10 milliards d’euros au service de l’innovation de rupture. Puis le renforcement des filières, avec un audit des comités stratégiques de filière et une cartographie des filières, chacune dotée d’une feuille de route. En mettant par ailleurs l’accent sur la défense d’une Europe de l’industrie, Édouard Philippe a précisé « Nous devons travailler ensemble sur des sujets tels que le contrôle des investissements étrangers, la réciprocité commerciale, et la création de champions européens » et a évoqué le développement de nouvelles filières industrielles au niveau européen.
Il a toutefois indiqué que l’État n’hésiterait pas « à monter au créneau en cas de menace d’OPA sur des champions français » dans différents secteurs, « y compris par exemple l’agroalimentaire ou les cosmétiques ». Le Premier ministre a également insisté sur le rôle de la French Fab, lancée le 2 octobre 2017, et annoncé la nomination d’un délégué interministériel à la restructuration.
Pour autant, après ces belles annonces, la vigilance s’impose. Ainsi, alors que le programme Territoires d’industrie, lancé en novembre 2018, devait bénéficier à 136 territoires pour 1,3 milliard d’euros, peu de protocoles sont signés à ce jour. Mois après mois, les annonces de différentes restructurations d’entreprises dans des secteurs très différents ne laissent pas présager d’une amélioration de la situation.
Par exemple, le Territoire de Belfort, que j’ai l’honneur de représenter subit à la fois l’impossibilité pour l’Union de s’affirmer comme une puissance – ce qu’illustre son incapacité à soutenir le projet de fusion entre Alstom et Siemens – et le reniement de General Electric en matière d’implantation de nouveaux emplois, malgré l’existence d’accords signés avec la garantie de l’État. Madame la secrétaire d’État, ces deux situations confirment malheureusement l’incapacité de votre gouvernement à peser sur des décisions économiques prises sans considération de l’emploi ou du développement de nos territoires.
Pourtant le groupe UDI, Agir et indépendants ne se résigne pas à ce déclin industriel. Nos propositions sont nombreuses et concrètes. Nous pensons qu’il faut faire progresser la qualité de vie au travail grâce à la digitalisation et à l’automatisation, et dynamiser le marché de l’emploi en améliorant la formation et en développant encore l’alternance. Nous proposons donc une nouveauté, un véritable contrat de génération qui constituerait une passerelle entre la personne partant à la retraite et le jeune embauché pour la remplacer – dispositif qui sera d’autant plus apprécié que l’on a cru comprendre qu’il faudrait travailler plus longtemps. Il permettrait à chacun de parvenir à un équilibre en termes de temps, et cette période de formation assurerait un suivi de la qualité et un maintien des savoir-faire dans les entreprises.
Nous pourrions ainsi conserver nos savoir-faire, soutenir le tissu des TPE et PMI pour les aider dans leurs investissements et leurs transitions, et accompagner toutes nos entreprises dans leur développement à l’export, comme le font très bien nos voisins européens, en particulier les Allemands, dont l’industrie est trois fois plus importante que la nôtre.
Enfin, alors que nos compatriotes vont devoir s’exprimer dans moins d’un mois pour choisir leurs députés européens, nous devons réaffirmer notre volonté de construire une Europe puissance, en faisant évoluer le droit de la concurrence européenne.
Avec les membres du groupe UDI, Agir et indépendants, nous faisons le constat des difficultés de notre industrie, mais nous savons aussi que nos savoir-faire et la qualité de nos ouvriers, de nos employés et de nos ingénieurs, est un formidable atout. À nous de mettre en place de vraies politiques concrètes et efficaces !
 La parole est à M. Bastien Lachaud.
Mme la présidente.
 Avant d’évoquer la politique industrielle du pays, je souhaite que nous rendions hommage à ce salarié de l’entreprise Arjowiggins qui a mis fin à ses jours la semaine dernière, ainsi qu’à toutes les personnes mortes au travail ou à cause de leur travail : leur nombre est immense, plus de 1 600 chaque année, et elles demeurent le plus souvent anonymes.
M. Bastien Lachaud.
En effet, pour parler de politique industrielle, il faut commencer par penser aux femmes et aux hommes qui ont façonné et qui font vivre l’industrie. En dépit de leurs protestations d’amitié condescendantes, beaucoup de nos dirigeants professent un profond mépris à l’endroit de la classe ouvrière. Emmanuel Macron en a souvent donné le plus éclatant et le plus triste exemple. Qu’on se souvienne de ses mots insultants au sujet des ouvrières de Gad !
Il faut regarder cette réalité déplaisante pour comprendre d’où vient la crise industrielle que nous traversons. L’aveuglement idéologique des libéraux les a fait abandonner l’industrie depuis des années. Cet aveuglement trouve sa source dans leur mépris pour celles et ceux qui produisent les richesses. Désormais, il n’y a plus que des chiffres, des graphiques, des cours de bourse. Les producteurs et ce qu’ils produisent, qui s’en soucie ? Ce qui préoccupe les gouvernements, ce sont les actionnaires et les investisseurs : voilà les rapaces qu’il faut contenter !
Pour satisfaire cette rapacité, les libéraux ont inventé un chantage diabolique. Ils ont ouvert les frontières tout grand et décrété que le capital investi devait rapporter toujours plus, sinon il trouverait à s’investir ailleurs.
L’Union européenne a été décisive dans l’instauration de ce chantage. Elle a gravé dans le marbre une doctrine d’escrocs : la concurrence libre et non faussée.
 C’est vrai.
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Désormais, les États ne pourraient plus soutenir leur industrie, les investissements publics viendraient au privé pour une bouchée de pain, et les gros mangeraient les petits. Sous couvert d’empêcher les monopoles, l’Union européenne a créé les conditions pour installer des oligopoles : quelques grosses entreprises se partagent les marchés et s’entendent sur le dos de leurs employés…
M. Bastien Lachaud.
L’Union européenne a créé les conditions pour prendre à la gorge les salariés. Des centaines, des milliers, des dizaines de milliers d’entre eux se sont déjà entendu dire qu’ils coûtent trop cher et que la boîte va devoir délocaliser, ou alors qu’il va falloir fusionner pour tenir le coup. Et à chaque fois, des centaines, des milliers, des dizaines de milliers ont perdu leur emploi. 
Au fil des ans, la France s’est vidée de ses emplois industriels : elle a laissé couper ses mains. Quant aux services publics, ils sont progressivement vendus à la découpe. Les grandes entreprises tournent autour comme des vautours. Il y a des rentes à accaparer : les prix flambent pour verser de gros dividendes, tandis que les salaires s’effondrent. Les usagers et les salariés se retrouvent nez à nez, bernés et la rage au cœur. Pendant ce temps, ceux qui tirent les ficelles récupèrent le magot et vont le planquer dans des paradis fiscaux – ce que l’Union européenne, là encore, a prévu. Les paradis fiscaux, elle en laisse prospérer quelques-uns en son sein, et pas des moindres : le Luxembourg, Malte, l’Irlande, les Pays-Bas.
Au milieu de tout cela, que fait le Gouvernement ? Rien, sinon aggraver la situation. Pour les privatisations, chacun est au courant : il vend la poule aux œufs d’or à ses petits copains du CAC 40. Les oligarques se font des cadeaux – à charge de revanche ! Ce n’est pas de la corruption, non non, c’est une politique de classe. Les loups ne se mangent pas entre eux, ils se nourrissent les uns les autres.
 C’est juste.
M. Sébastien Jumel.
 Aéroport de Paris, Gaz de France, la Française des Jeux… Dans ce grand banquet des charognards, il y en aura pour tout le monde : les banques d’affaires, les avocats, les cabinets de stratégie, les conseillers en communication, tout le monde sera servi. Il y aura même des journalistes pour faire le service après-vente et trouver tout cela formidable. Comment les oligarques pourraient-ils ne pas y croire ? Ils sont au sommet de la pyramide et se tiennent tous entre eux : frères, sœurs, cousins, amis, copains de promo ou tout simplement mari et épouse... C’est l’oligarchie au cœur de la République.
M. Bastien Lachaud.
Les autres industries ferment une par une, et le Gouvernement laisse faire. General Electric a dépecé Alstom – le rachat avait été autorisé… par Emmanuel Macron.

M. Olivier Marleix.
 Les licenciements sont maquillés en départs volontaires. Nokia laisse péricliter les anciens sites d’Alcatel, et le Gouvernement est incapable d’imposer une dynamique. Et ainsi de suite : Vallourec, les Fonderies du Poitou, Ford, les hauts-fourneaux de Pont-à-Mousson et tant d’autres… 
M. Bastien Lachaud.
Relancer l’industrie en France est une nécessité absolue. C’est la condition de toute transition écologique. Il faut arrêter de faire venir du bout du monde les produits que nous consommons tous les jours, et transformer la totalité de la production pour la rendre écologiquement soutenable. Cela suppose la mise aux pas des financiers, une action volontaire et planificatrice de l’État, la protection des marchés, des investissements public massifs et le soutien des entreprises par la commande publique ; bref, tout ce que l’Union européenne nous empêche de faire et tout ce que notre président-banquier refuse. Il faut sortir des traités européens pour pouvoir instaurer le protectionnisme solidaire et pour qu’advienne l’écologie populaire.

M. Sébastien Jumel

M. Jean-Paul Dufrègne.
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
Mme la présidente.
 « C’est un bassin économique qui va mourir... On prend quarante étages dans la tronche. » Voilà la phrase qu’on a entendue il y a un mois, quand le tribunal de commerce scellait le sort des 580 ouvrières et ouvriers d’Arjowiggins dans la Sarthe. Cette liquidation se traduit par une saignée, par une addition de galères familiales. Je le rappelle, même si c’est avec retenue, parce que derrière les machines arrêtées, il y a des vies bousculées. La presse vient d’ailleurs de faire état du suicide d’un ex-salarié de cette entreprise, père de deux enfants, qui travaillait depuis trente-trois ans à la coupe et aux finitions.
M. Sébastien Jumel.
Arjowiggins est loin d’être un cas isolé : les plans sociaux, les fermetures industrielles, les sauvetages partiels avec dégraissages et salariés laissés au bord du chemin, ne connaissent pas la crise. La moitié seulement des salariés de GM&S, dans la Creuse, licenciés en 2017, ont retrouvé un emploi. Le rachat d’Alstom par General Electric, qui promettait la création de 1 000 emplois en France, se solde par 600 suppressions d’emplois dans les énergies renouvelables. L’usine Peugeot d’Hérimoncourt, lieu de naissance de la marque en 1833, va être délocalisée à Vesoul, en Haute-Saône, avec ses 200 emplois, conduisant à une dévitalisation sans précédent de ce qui était un territoire d’industrie à la campagne. Froneri, dans l’Oise, qui comptait 317 salariés, a fermé son site en février : 130 salariés sont encore sur le carreau. La Fonderie du Poitou, 800 salariés, est passée sous contrôle d’un groupe anglo-indien, un sauvetage qui entraîne 75 suppressions d’emplois dans la fonte. Ford ferme son site de Blanquefort dans un bras d’honneur à l’État, laissant 900 salariés sur le sable.
L’inventaire est loin d’être complet, mais ces exemples posent la question du fossé qui existe entre les déclarations du Président de la République et les vôtres, madame la secrétaire d’État, sur le redémarrage industriel, et la réalité. Pourtant, les salariés et leurs syndicats ont formulé des alternatives pertinentes, qu’il aurait fallu prendre en compte.
Début 2019, le solde entre les ouvertures et les fermetures d’usines est négatif dans notre pays, contrairement à ce que dit le Gouvernement, car celui-ci ne s’est pas doté d’une véritable politique d’ensemble. C’est ce constat que l’on doit malheureusement faire. Il y a bien un ministre de l’économie et des actions comme Territoires d’industrie, dont ma circonscription bénéficie elle aussi, mais un ministre contraint d’agir comme un pompier pour limiter la casse sociale ne remplace pas plus qu’une ambulance le programme à grande échelle qui fait défaut à la France après quarante années d’abandon de la politique industrielle.
La politique pour la finance, celle qu’a choisie Emmanuel Macron, une politique néolibérale de l’offre taillée sur mesure pour le CAC 40, ne fait pas une politique industrielle, madame la secrétaire d’État.

M. Jean-Paul Dufrègne.
 L’autre jour, le patron d’une PME de mon territoire, une entreprise qu’il peine à financer en trésorerie – ce n’est pas une start-up ! – alors qu’elle fonctionne bien, rouspétait très fort contre la suppression de l’ISF sans obligation de contrepartie dans l’économie réelle.
M. Sébastien Jumel.
Quand une entreprise industrielle se casse la figure, souvent c’est qu’elle n’a pas de stratégie. Vous non plus, vous n’avez pas de stratégie.
Pas de stratégie pour investir massivement dans la formation au plus près des territoires, avec un maillage fin par bassin d’emplois – je dis bien « massivement », je ne parle pas des 500 euros homéopathiques du plan Pénicaud.
Pas de stratégie pour réorienter le CICE – crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi – vers l’économie réelle alors que c’est ce qu’attendent les PME-PMI qui irriguent nos territoires et constituent le meilleur rempart au phénomène de métropolisation.
Pas de stratégie pour mettre un coup d’arrêt à la destruction de valeur que les grands groupes, attachés à la loi de la profitabilité immédiate et maximale, opèrent en essorant leurs sous-traitants. Dans l’ordre économique que vous défendez, le ruissellement est à l’envers : les petites boîtes, tels des ruisseaux, font les grandes rivières des donneurs d’ordre, des grandes entreprises qui, elles, accaparent la valeur. Que vous le vouliez ou non, il en est de la richesse comme de l’eau, qui ne coule pas de la Manche ou de l’estuaire de la Seine vers ses affluents.
Pas de stratégie non plus pour faciliter le financement des projets industriels des PME, là où il faudrait multiplier par 100 la mise de l’État et des régions. Il ne faut pas se contenter d’accompagner l’économie virtuelle des start-ups et le tertiaire à la mode mais intégrer dans les critères de décision la question de l’aménagement du territoire en matière industrielle, question qui devrait guider les choix du Gouvernement, madame la secrétaire d’État.
 Non, pas de stratégie !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Pas de stratégie pour éviter que les capitaux étrangers ne prennent le contrôle de nos fleurons industriels. Là non plus, votre gouvernement n’est pas au rendez-vous pour préserver une souveraineté nationale industrielle : je pense à Fincantieri dans la construction navale, secteur où l’entrisme des Chinois est préoccupant.
M. Sébastien Jumel.
S’il fallait en une phrase dresser le bilan de cette révolution En Marche qu’on nous promettait, je dirais au ministre M. Le Maire : « Bruno, le renouveau n’est pas au rendez-vous. Au contraire, l’abandon des territoires et des salariés continue à broyer les territoires et à bousculer, à faire mal aux vies ! »
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et SOC.)
 La parole est à Mme Sylvia Pinel.
Mme la présidente.
 En 2005, le rapport Beffa dressait un constat sévère de notre industrie, pointant deux écueils majeurs : la faiblesse de l’effort en matière de recherche et développement et la trop grande spécialisation dans des secteurs de faible technologie. Qu’en est-il quinze ans après ? Toutes ces années, marquées par la crise, ont accéléré certaines mutations et ont aussi été caractérisées par la baisse continue de plusieurs indicateurs : part de l’industrie dans notre PIB, courbe de l’emploi industriel ou encore dégradation du solde manufacturier.
Mme Sylvia Pinel.
Derrière ces chiffres froids se cachent des fermetures de sites qui ont durement touché nos concitoyens, plongeant des familles dans un profond désarroi, et aussi affecté des territoires, où le taux de chômage a fortement progressé. La prise de conscience de cette désindustrialisation a conduit les gouvernements successifs depuis une dizaine d’années à repenser notre politique industrielle. Cette volonté s’est notamment traduite par la création des pôles de compétitivités, du Conseil national de l’industrie et des comités stratégiques de filière.
Sur le volet financier, je salue les programmes d’investissements d’avenir – PIA – successifs. À cet égard, madame la secrétaire d’État, peut-être pourrez-vous nous informer de l’état d’avancement du Grand plan d’investissement, mobilisant 57 milliards d’euros sur cinq ans et qui englobe le PIA 3. Nous sommes nombreux à attendre des précisions en la matière. La compétitivité-coût de nos entreprises s’est aussi améliorée depuis 2012, notamment sous l’effet du CICE. Quant au crédit d’impôt recherche, il constitue un outil de soutien à l’innovation privée, même s’il est victime d’effets d’aubaine bien connus : pouvez-vous nous indiquer s’il sera concerné par la revue des niches fiscales annoncée par le Président de la République jeudi dernier ?
Ces efforts conjugués ont permis de stopper l’hémorragie industrielle en 2017, année qui fut marquée par un solde positif de création d’emplois industriels. La production industrielle, elle aussi, connaît un léger regain. Si ces résultats sont à saluer, ils demeurent fragiles, et contrastés selon les régions et les secteurs.
Cette embellie doit nous amener à appréhender, dans un contexte d’économie mondialisée et largement ouverte, la politique industrielle menée par notre pays. Existe-t-il même une véritable politique industrielle ?
 Bonne question !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 La gestion des dossiers d’Ascoval, de l’usine Ford de Blanquefort ou des chantiers navals STX peuvent nous en faire douter. Dans le temps de mon intervention, je ne pourrai aborder toutes les implications de ma question et limiterai mon propos à trois dimensions.
Mme Sylvia Pinel.
La première concerne nos PME et nos ETI. Elles ont en effet du mal à se développer au niveau international, contrairement à leurs concurrentes européennes. Reconnaissons-le toutefois : quelques mesures de la loi PACTE – Plan d’action pour la croissance et la transformation des entreprises – vont dans le bon sens. Je pense par exemple à l’accompagnement des PME dans le dépôt de brevets, même si je doute que cela soit suffisant. Un soutien actif devra donc être mis en œuvre afin qu’elles puissent pleinement se saisir de ces dispositifs. De même, le Gouvernement compte-t-il élaborer des mesures soutenant l’investissement des PME industrielles et, plus largement, des outils de transformation vers l’industrie du futur, notamment via le numérique ?
Le second point sur laquelle lequel je tiens à insister concerne le lien entre aménagement du territoire et politique industrielle. C’est essentiel. Vous avez lancé le programme Territoires d’industrie, doté de 1,3 milliard d’euros. Il ne bénéficie pas de nouveaux moyens, seulement de la réaffectation d’anciens crédits. C’est regrettable. Pouvez-vous, madame la secrétaire d’État, faire un point d’étape sur ce déploiement ? La politique industrielle doit aussi mieux associer les régions, compétentes en matière de développement économique, qui développement des dispositifs et des moyens importants. En Occitanie par exemple, nous consacrerons 200 millions d’euros entre 2018 et 2021 au développement de la filière aéronautique, dans le cadre du plan Ader 4. Notre région est aussi fortement impliquée dans le volet agroalimentaire du PIA. Les régions ne doivent plus être considérées comme des supplétifs. Gardons cela à l’esprit dans l’optique de la future réforme territoriale.
Enfin, la dernière dimension est évidemment européenne. Nous avons tous en mémoire le veto de la Commission à la fusion entre Alstom et Siemens. D’où ma question : où en sommes-nous de la redéfinition des règles de la concurrence au niveau communautaire ?
 Nulle part !
M. Sébastien Jumel.
 Quelles pistes poursuit le Gouvernement en faveur de la souveraineté européenne ?
Mme Sylvia Pinel.

M. Sébastien Jumel.
 À cet égard, quid des projets d’intérêt européen commun ? Celui sur les nanotechnologies – Nano 2022 – vient d’être lancé : qu’en est-il des autres secteurs, qu’il s’agisse de l’intelligence artificielle, des batteries électriques ou de la voiture autonome ?
Mme Sylvia Pinel.
C’est en tenant compte de ces trois dimensions que nous pourrons dessiner une politique industrielle à la fois offensive et défensive, qui repose sur une visibilité à long terme, avec des modalités d’intervention renouvelées entre un État stratège, les filières, les collectivités locales bien sûr et l’Europe.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LT et GDR.)
 La parole est à Mme Anne-Laure Cattelot.
Mme la présidente.
 Depuis vingt ans, madame la secrétaire d’État, l’industrie française a enregistré un déclin continu et inquiétant. La France a été frappée de plein fouet par la désindustrialisation : 1 million d’emplois industriels ont été détruits et de nombreux sites de production délocalisés dans des pays à forte compétitivité-coût. Au-delà de ces phénomènes structurels inhérents à une économie globalisée, les gouvernements précédents, par delà leur diversité politique, n’ont pas toujours fait les bons choix.
Mme Anne-Laure Cattelot.
 Et ça continue.
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Nous sommes passés à côté de marchés industriels importants, comme celui des panneaux photovoltaïques, alors que la Chine a su saisir cette opportunité. Il en est de même pour le secteur des éoliennes : les prototypes des moteurs ont été fabriqués dans ma circonscription, il y a une vingtaine d’années, mais quand il s’est agi de produire en série, la France, contrairement à l’Allemagne, a manqué le coche !
Mme Anne-Laure Cattelot.
 Et il n’y a toujours pas de filière.
M. Sébastien Jumel.
 Nous nous trouvons en quelque sorte à la croisée des chemins : avec la transition écologique, nous sommes obligés de réinventer notre modèle industriel. Nous possédons de très belles industries, aux formidables capacités, notamment dans le domaine du recyclage de matériaux, qui leur permettraient d’allier production et respect de l’environnement.
Mme Anne-Laure Cattelot.
Mes chers collègues, l’industrie est indispensable à l’économie et extrêmement importante pour nos territoires, vous en êtes tous conscients. Vous savez l’effet de levier qu’elle exerce sur le reste de l’économie, et combien elle protège les salariés puisque les conventions collectives les plus protectrices se trouvent souvent dans l’industrie,…
 Ce n’est plus le cas depuis la loi travail !
M. Sébastien Jumel.
 …de même que les meilleurs contrats de travail et les salaires les plus élevés.
Mme Anne-Laure Cattelot.
On constate également l’existence d’un lien direct entre la désindustrialisation et la montée des extrêmes : sans industries, nos concitoyens, notamment dans les territoires ruraux se sentent abandonnés. Le nord de la France, qui m’est cher, en a beaucoup souffert ces dernières années.
Madame la secrétaire d’État, vous vous êtes engagée. Le Président s’est engagé, le Gouvernement aussi. La décision concernant le dossier Asco sera rendue le 2 mai. Nous espérons une issue positive à la mobilisation extrêmement forte que vous avez engagée pour maintenir dans notre territoire l’activité industrielle de cette magnifique société du secteur de l’acier.
Il y a déjà des succès : le Président de la République a annoncé plus de 200 embauches chez Renault, et Toyota va en réaliser 300 à Onnaing. Ce sont ainsi plus de 500 embauches qui auront lieu dans un bassin que l’on disait, il y a quelques années, désindustrialisé. Oui, c’est un succès.
Ces batailles, vous les menez de front. On ne gagne pas à tous les coups, en matière de politique industrielle : il est parfois difficile de trouver des repreneurs quand le secteur ou la filière semblent en déclin. Mais la liquidation de la papeterie Arjowiggins aurait pu être anticipée il y a des années. Il faut se demander comment trouver une vocation à des sites industriels qui n’ont plus nécessairement de raison d’exister, comme la papeterie en France. Il faut se poser ces questions, et mettre l’accent au maximum sur l’anticipation. Ce n’est pas évident, mais dans les territoires qui ont connu les mines par le passé, on doit bien être capable au moins d’anticiper les destructions sociales qui peuvent se produire.
Le Premier ministre m’a confié une mission sur l’industrie du futur, une industrie du futur qui doit concerner l’ensemble du tissu des PME et des TPE. Sachant qu’en moyenne, notre outil industriel a dix-neuf ans d’âge, le Gouvernement a créé le « suramortissement robots », qui doit inciter les TPE et PME de nos territoires à s’équiper davantage et à renouveler leur matériel. 
Il a déjà été question des compétences et de la formation : le Gouvernement a également lancé le plan d’investissement dans les compétences, soit 15 milliards d’euros pour les territoires, ainsi que des conventionnements régionaux – vous en avez parlé, nous nous rejoignons sur ce point – soit une alliance entre l’État et les collectivités en vue de créer l’offre de formation nécessaire au recrutement dans nos entreprises. Enfin ! Les Hauts-de-France percevront ainsi 750 millions et je suppose, monsieur Jumel, que votre région, la Normandie, a également reçu un beau pactole en vue de créer des formations adaptées pour les salariés !
 Nous n’en avons pas vu la couleur !
M. Sébastien Jumel.
 Voilà une vraie vision de l’outil industriel et, d’un autre côté, de la formation, et c’est très positif.
Mme Anne-Laure Cattelot.
Parlons encore du Conseil national de l’industrie, ou encore de la création prochaine de deux plateformes de l’industrie du futur afin d’engager la montée en gamme des process et l’amélioration des compétences de nos chefs d’entreprises, des ouvriers et autres salariés. Ils doivent pouvoir s’adapter aux nouvelles technologies, qui ne doivent pas rester dans le giron des grands groupes et des ETI, mais irriguer la totalité du tissu industriel. Tel est, je crois, l’engagement qu’a pris le Gouvernement.
Assumons notre modèle économique, car l’industrie du futur est notre bien commun ! 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Olivier Marleix.
Mme la présidente.
 Faire le tour du sujet étant impossible en cinq minutes, je me bornerai à évoquer quatre chantiers prioritaires.
M. Olivier Marleix.
Le premier est la protection de nos entreprises stratégiques. La commission d’enquête sur les décisions de l’État en matière de politique industrielle, que j’ai eu l’honneur de présider et dont Guillaume Kasbarian était le rapporteur, a fait ç ce sujet des propositions dont plusieurs ont été suivies, ce dont je me réjouis.
Avec le renforcement du dispositif d’autorisation des investissements étrangers en France prévu par la loi PACTE et l’extension de son champ d’application par voie réglementaire, les avancées les plus significative sont l’instauration du début de contrôle parlementaire, proposé par M. Kasbarian, et l’initiative européenne qui, avec l’adoption du règlement sur le filtrage des investissements étrangers en Europe, apportera plus de cohérence.
Reste toutefois à se saisir de ces outils. Sur ce point, madame la secrétaire d’État, me restent quelques doutes et un peu de méfiance. Je ne voudrais pas en effet voir se produire une nouvelle illustration du « en même temps » : on construit d beaux outils de contrôle, mais en même temps on laisse se faire le rachat de nos entreprises stratégiques…
C’est ainsi que l’entreprise française Linxens, leader mondial de la micro-connectique pour les cartes à puces, a été rachetée récemment par une entreprise chinoise, Tsinghua Unigroup, qui est contrôlée à 51 % par des fonds publics américains. Jamais une telle opération n’aurait été acceptée aux États-Unis, même sous l’administration Obama !
La protection de nos champions nationaux, qu’ils soient ou non stratégiques, doit être une ligne de force de notre politique industrielle, tant notre industrie est structurée autour de ses grands groupes. Plusieurs de nos collègues ont rappelé les conséquences désastreuses des ventes d’Alstom et d’Alcatel. Ces pertes de contrôle de l’État ont conduit à des plans sociaux désastreux.
Le deuxième chantier prioritaire est la restauration de la compétitivité-coût qui, malheureusement, ne progresse pas, par manque de volonté. J’évoquerai seulement les allers-retours du Gouvernement sur l’impôt sur les sociétés, et le peu de visibilité qui nous est donné sur la transformation du CICE en baisses de charges. Vous ne semblez finalement pas vouloir aller plus loin que l’effort engagé en 2017.
Nous sommes également inquiets de vous voir envisager des impôts de production – qui ne sont rien d’autre que des impôts des collectivités locales. Là encore, le Gouvernement use de faux-semblants et se défausse de ses responsabilités.
Le troisième grand chantier est le financement de notre industrie. Le manque structurel de fonds propres handicape le développement de nos entreprises et les rend particulièrement vulnérables aux opérations extérieures de rachat.
Dans ce domaine, on note ces dernières années une continuité des politiques menées, qui mérite d’autant plus d’être saluée qu’elle est rare : le fonds stratégique d’investissement (FSI) qu’avait créé Nicolas Sarkozy s’est transformé en Banque publique d’investissement (BPI) sous François Hollande, dotée aujourd’hui d’une capacité de portefeuille de 30 milliards d’euros, qui intervient auprès des PME et des ETI en région.
C’est un progrès, mais qui reste très insuffisant : notre pays doit aller beaucoup plus loin et créer un véritable fonds souverain français, ainsi que Les Républicains le proposent. Il faudrait que ce fonds soit doté de 200 ou 300 milliards d’euros, ce qui n’a rien d’impossible : le montant de l’épargne des Français s’élève à 5 000 milliards ! Peut-être faudrait-il rendre cette épargne un tout petit peu moins liquide. Les Français aiment leur industrie, nous devons saisir cette opportunité.
Le quatrième grand chantier concerne les enjeux européens. Je n’en retiendrai que deux. Le premier est la réciprocité : cessons d’être le seul espace économique au monde ouvert à tous vents ! Nous sommes ouverts à des entreprises provenant de marchés qui, pour leur part, nous sont fermés ! La réciprocité, madame la secrétaire d’État, est une exigence des traités : faisons-la jouer. Si la Commission l’oublie, l’État français a le droit de la lui rappeler !
Deuxième enjeu européen : l’insupportable dumping fiscal ou social qui a lieu au sein même de l’Europe. Ce que vous reprochez à juste titre aux GAFA – Google, Apple, Facebook et Amazon – américaines peut quotidiennement être reproché à des entreprises européennes qui choisissent pour s’établir des pays leur offrant un moins-disant fiscal ou social.
Une directive européenne, en cours de discussion, pourrait autoriser les autorités nationales à bloquer des opérations transfrontalières comme des fusions, scissions ou déménagements, si celles-ci sont jugées abusives ou frauduleuses. Elle fait suite à un arrêt de la Cour de justice de l’Union européenne, l’arrêt Polbud, qui avait été jugé scandaleux en raison de la liberté qu’il donnait aux entreprises de déménager du jour au lendemain leurs sites de production.
Madame la secrétaire d’État, nous ne pouvons plus laisser de telles pratiques avoir lieu, laisser sacrifier l’emploi à des exigences qui, reconnaissons-le, servent uniquement les dividendes et sont parfois déraisonnables.
Le Gouvernement doit donc profiter de cette opportunité pour obtenir une véritable moralisation des règles du jeu en Europe.
 La parole est à M. Philippe Berta.
Mme la présidente.
 La filière française des industries et technologies de santé regroupe quelque 3 100 entreprises, qui totalisent environ 450 000 emplois directs et associés et réalisent environ 90 milliards d’euros de chiffre d’affaires, dont 35,6 milliards à l’exportation. En plus d’exercer un rôle fondamental pour notre santé, cette filière est donc aussi un acteur majeur de notre économie et de l’emploi.
M. Philippe Berta.
L’industrie du médicament a débuté une grande révolution qui ne cesse de s’accélérer : le bio-médicament, qui peut être peptide, protéine, anticorps, gène ou encore cellule, supplante désormais les thérapies plus traditionnelles issues de synthèses chimiques. Nous sommes passés du rêve à la réalité, non seulement avec les premiers traitements visant plus de 7 000 maladies rares, mais aussi avec l’offre d’immunothérapies ciblant différentes formes de cancer et, demain, des pathologies neurodégénératives.
Les analystes scientifiques et financiers s’accordent à dire que ces thérapies arrivent à maturité. Or le passage de ces innovations thérapeutiques de la paillasse au lit du malade – ce que les Anglo-saxons appellent « 
 from bench to bed 
Les deux principaux goulots d’étranglement sont connus. Le premier est dû à nos systèmes d’évaluation des biothérapies, dont les modes de gestion doivent impérativement s’adapter au plus vite à ces innovations de rupture.
Le second, qui seul nous intéresse ici, concerne nos capacités de bioproduction de ces nouvelles thérapies. Nous sommes tout juste capables ici ou là de produire quelques lots cliniques pour quelques patients, et donc très loin de pouvoir soigner les milliers de patients qu’il nous faudra traiter dans les années à venir.
Il est donc urgent d’organiser la nouvelle filière industrielle de la bioproduction, en mettant acteurs publics et entreprises, des startups de la biotechnologie aux grands comptes de l’industrie pharmaceutique, autour de la table.
Nous avons de beaux atouts pour devenir des leaders dans cette nouvelle activité. Il est encore temps. C’est aussi de la valorisation de notre recherche qu’il s’agit, et plus encore de notre indépendance et de notre capacité à traiter nos malades avec les biomédicaments issus de cette recherche.
Le Conseil stratégique des industries de santé pointe depuis longtemps cette faiblesse structurelle. Sa dernière réunion, en juillet dernier, a suscité de nombreux espoirs auxquels il nous désormais donner corps au plus vite.
La signature du contrat stratégique de filière des industries et technologies de santé à Bercy, en février dernier, a constitué une avancée majeure. La bioproduction figure parmi les quatre priorités retenues, avec pour objectif d’augmenter d’un facteur 100 la productivité des technologies de production de molécules biologiques d’ici dix ans, et de renforcer le secteur pharmaceutique français par l’industrialisation de ces technologies de rupture sur le territoire national.
Les attentes que suscite ce contrat sont très fortes. Nous devons y intégrer le développement de compétences, le soutien aux PME et l’adaptation de la réglementation et de l’évaluation – bref, un changement complet de paradigme, à un moment où les blockbusters chimiques cèdent la place aux innovations bio-thérapeutiques ciblées.
Il est aussi essentiel de conserver nos pépites en France et de leur permettre d’accéder au marché sans avoir à se vendre à l’étranger pour financer les phases de recherche clinique. À cet effet, le fonds d’investissement InnoBio 2, également lancé en début d’année avec Bpifrance et Sanofi, devra être assez ambitieux pour relever ce défi.
Je tiens à rappeler encore une fois ici à quel point la mobilisation nationale pour la structuration du secteur de la bioproduction est stratégique, avant tout pour nos malades et futurs malades, mais aussi pour l’avenir de cette filière industrielle en pleine révolution, une révolution que nous n’avons pas le droit de manquer.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Alain David.
Mme la présidente.
 Le 20 mars dernier, j’interpellais le Gouvernement sur la situation de l’usine Ford de Blanquefort.
M. Alain David.
Chaque séance de question d’actualités bruit des inquiétudes relatives à l’avenir de sites industriels : General Electric à Belfort, Saint-Gobain à Pont-à-Mousson, comme l’a rappelé Dominique Potier, Arjowiggins dans la Sarthe et le Loir-et-Cher, Titoulet dans la Loire, comme le rappellera Régis Juanico, Ascoval dans le Nord, Fonderies du Poitou dans la Vienne ou Saint Louis Sucre dans le Calvados, pour ne citer que les cas les plus récents.
 C’est vrai.
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Chaque fois, le ministre détaille la grande attention du Gouvernement. Il se plaît à rappeler qu’après dix années de baisse de l’emploi industriel, les chiffres recommencent à augmenter depuis 2017.
M. Alain David.
 Eh oui, c’est un fait.
M. Bruno Millienne.
 Cette fragile embellie est due au volontarisme industriel qui était à l’œuvre entre 2012 et 2017 : la création de Bpifrance avait alors doté l’État d’un bras armé, le redressement productif avait été érigé en priorité, avec le développement de trente-quatre filières stratégiques, et la reprise des entreprises avait été facilitée par le droit d’information des salariés et le développement des coopératives.
M. Alain David.
Depuis, votre politique n’est hélas ni défensive, ne protégeant pas suffisamment les sites menacés, ni offensive, ne cherchant pas à dynamiser encore davantage ce développement industriel.
 Elle est passive, quoi.
M. Sébastien Jumel.
 Votre politique industrielle est tout simplement absente. Mais peut-on attendre un volontarisme industriel de la part du gouvernement d’un président ultralibéral, ancien banquier d’affaire chez Rotschild, où il était chargé des fusions et acquisitions ?
M. Alain David.
 Très bien !
M. Sébastien Jumel.
 Ce laisser-faire coupable correspond bien à cette approche financière qui fait peu de cas des hommes, des savoir-faire et des territoires.
M. Alain David.
Je souhaite revenir à présent sur le cas de Ford à Blanquefort.
Beaucoup de choses ont été dites sur le caractère inique de la fermeture d’une usine rentable par une entreprise qui réalise des profits considérables.
Vous aviez déclaré, madame la secrétaire d’État, avoir obtenu de l’entreprise qu’elle verse 20 millions d’euros. Je le redis, ce n’est pas suffisant ! Il est temps que l’État prenne ses responsabilités sur ce dossier et intervienne directement pour sauvegarder les emplois.
Il faut arrêter de parler de revitalisation, pour parler de réindustrialisation : cela permettrait notamment aux collectivités locales de disposer de la maîtrise gracieuse du foncier afin de mener à bien la reconversion du site.
 Voilà une solution concrète !
M. Sébastien Jumel.
 Par ailleurs, récemment, à l’occasion des négociations annuelles obligatoires sur les salaires, les salariés ont occupé les bureaux de la direction pour réclamer le versement d’une prime exceptionnelle. Madame la secrétaire d’État, l’État doit appuyer cette légitime demande.
M. Alain David.
Contre le rouleau compresseur du capitalisme financier et des licenciements boursiers, il faut des mesures concrètes afin d’empêcher le saccage de cet outil industriel et de prévenir ce désastre social sur notre territoire girondin.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, GDR et FI.)
 Très bien !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances
Mme la présidente.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances
Afin de mettre les choses en perspective, laissez-moi vous rappeler d’où nous venons ainsi que les premiers résultats que nous avons engrangés.
Certains d’entre vous l’ont dit, cela fait quarante ans que le pays se désindustrialise.
 Plutôt sept.
M. Olivier Marleix.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
Depuis les années 2000, la France s’est également désindustrialisée : en vingt ans, nous avons perdu 1 million d’emplois industriels et les parts de marché de nos entreprises se sont, à l’international comme en France, érodées. Depuis vingt ans, nous avons perdu en compétitivité, essentiellement à cause d’un coût du travail bien supérieur à celui des autres pays européens.
 Le SMIC est un peu trop élevé, peut-être ?
M. Jean-Paul Dufrègne.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
La conséquence d’une telle évolution ? Nos grands groupes ont installé leurs sites de production hors du pays, en laissant parfois les activités à haute valeur ajoutée comme le design des produits et la recherche et développement en France, grâce au crédit impôt recherche et à nos politiques d’innovation.
 Seulement grâce à eux ?
M. Éric Coquerel.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
Je ne nous compare en outre pas à des pays émergents qui n’ont pas le même modèle social, ni, bien évidemment, les mêmes exigences environnementales.
Notre appareil productif s’est donc appauvri. Les investisseurs se sont désintéressés de la France, non seulement parce que nous étions moins compétitifs, mais également parce que nos réglementations paraissaient plus complexes, particulièrement parce que notre marché du travail était perçu comme rigide et notre fiscalité particulièrement défavorable en comparaison, là encore, de celle de nos voisins européens.
 Belle approche libérale !
M. Sébastien Jumel.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
Quelques chiffres s’agissant des emplois : entre 2001 et 2008, 75 000 emplois industriels étaient détruits chaque année. Je vous épargne la période 2008-2010, qui correspond à une crise : 130 000 emplois industriels ont été détruits chaque année, il s’est effectivement agi d’une saignée. Entre 2010 et 2017, 28 000 emplois industriels ont été détruits chaque année. Depuis, nous sommes en croissance.
 Tout va bien madame la marquise.
M. Sébastien Jumel.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 L’on parle des entreprises en difficulté : je veux redire à ce sujet qu’il existe des services de Bercy qui agissent dans l’ombre pour faire en sorte que 90 % des sites soient sauvés, trois emplois sur quatre. Telles sont les statistiques réelles.
M. Jean-Paul Dufrègne.

M. Philippe Berta.
 Vous avez mentionné, pour ne prendre que cet exemple, Fonderie du Poitou : je m’y suis rendue à plusieurs reprises, et je crois que l’ensemble des élus locaux comme des organisations syndicales ont salué le projet de reprise qui a été confirmé vendredi dernier.
M. Jean-Paul Dufrègne.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
Alors bien sûr, et vous avez totalement raison sur ce point, cette reprise est fragile. Le combat visant à faire à nouveau de la France une puissance industrielle et exportatrice, dans le respect de notre modèle social et de transition écologique et énergétique, reste à mener.
Pour ce faire, nous avons d’abord décidé de changer de méthode : il faut que les politiques ne soient pas imposées d’en haut, sans concertation avec les territoires et avec les industriels. Nous proposons au contraire une politique industrielle par filière et par territoire.
Par filière, cela correspond au grand travail partenarial entre le Gouvernement, les industriels et, je veux le souligner, les organisations syndicales que nous avons lancé avec le Conseil national de l’industrie.
Dix-huit filières sont ainsi aujourd’hui labellisées, et quinze ont contractualisé sur des projets très concrets d’innovation et d’accélération de la croissance des PME, d’exportation ou de montée en compétences : c’est, monsieur Potier, une première réponse à cette question sur la façon dont on accompagne la transition des compétences. Un groupe spécifique a ainsi, et ce n’est pas une surprise, été créé dans le secteur automobile sur le diesel.
Par territoire, nous proposons une solution agile : l’initiative Territoires d’industrie, qui permet d’accompagner 136 territoires. Vous avez été plusieurs à demander où nous en étions.
Premier élément de réponse : ce sont aujourd’hui les régions qui pilotent cette politique, et nous les accompagnons. Par ailleurs, un certain nombre d’établissements publics de coopération intercommunale se sont alliés avec des industriels afin de bâtir des projets. On peut le constater dans les territoires : un certain nombre de projets sont en train d’être montés. Nous comptons aujourd’hui à peu près une dizaine d’accords signés, et nous nous apprêtons à en signer encore trois d’un coup.
Ces territoires pilotes proposent aujourd’hui, pour ne citer que ces éléments factuels, des projets très concrets en vue d’attirer de nouvelles activités, d’améliorer les compétences et de répondre aux besoins de recrutement que vous avez mentionnés, et de défendre des programmes d’innovation.
L’objectif est de rassembler tous les ingrédients de la compétitivité : formation, innovation, immobilier d’entreprise, investissement, très haut débit. Surtout, il est d’apporter une solution sur-mesure à tous ces territoires. Ceux qui parmi vous représentent ces territoires d’industrie savent que certaines des solutions qui leur seront proposées ne seront pas adaptées au voisin, parce que l’un a une façade littorale, l’autre une histoire industrielle profonde mais un besoin de relance, et l’autre encore, comme du côté de General Electric et de Belfort, un besoin de transformation et de diversification.
Nous sommes en train de relever les différents défis auxquels nous faisons face.
Le premier défi, vous l’avez compris, est celui de la compétitivité, et d’abord, vous l’avez dit, celui de la compétitivité-coût. Pour y faire face, nous avons transformé le CICE en baisse de charges pérenne. C’est important car comme vous le savez, le CICE était traité en bas de compte de résultat et n’intervenait pas toujours dans les prises de décision d’investissement. Transformé en baisse de cotisations sociales, il est immédiatement pris en compte et donc anticipé par les entreprises.
Nous baissons l’impôt sur les sociétés, avec l’objectif d’atteindre la moyenne européenne : il s’agit d’envoyer un signal aux investisseurs étrangers sans tomber dans le dumping fiscal. Nous avons également fait converger notre fiscalité du capital avec la moyenne européenne, afin que nos entreprises investissent davantage dans l’innovation.
 Ça ne ruisselle pas, mais ils font comme si.
M. Sébastien Jumel.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 Les riches vous remercient.
M. Sébastien Jumel.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
Le rétablissement de notre compétitivité passe aussi, vous l’avez mentionné, par la modernisation de notre appareil de production. Aujourd’hui, nous constatons un retard considérable en termes de numérisation et de robotisation. Nous nous numérisons et nous nous robotisons trop lentement. Un chiffre est marquant : on compte en France 19 robots pour 1 000 salariés, contre 20 en Italie et 34 en Allemagne.
 Il y en en au moins 300 dans la majorité.
M. Sébastien Jumel.
 (Sourires.)
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
Il ne s’agit en effet pas simplement d’investir dans le robot, mais de savoir ce que l’on veut faire et comment l’on veut transformer sa production : l’industrie du futur, l’industrie 4.0 nous donne aujourd’hui un levier inédit en vue de relocaliser la production en France. Elle nous permet de retrouver de la compétitivité-coût et surtout de l’agilité, de la capacité à innover et à répondre rapidement aux clients.
L’une des forces de l’économie française réside dans l’innovation, due notamment à nos ingénieurs. Elle est très fortement valorisée par ceux qui se comparent à nous et qui considèrent nos ingénieurs comme étant parmi les meilleurs au monde.
Nous avons besoin de financer et d’accompagner nos PME pour qu’elles adaptent leur production aux nouvelles réalités économiques : accompagner et financer sont en effet deux éléments essentiels.
Et puis, M. Potier l’a dit, ce levier de compétitivité hors coût comprend également l’accès à un certain nombre de matières premières : c’est une priorité du Conseil national de l’industrie, qui a mandaté une mission spécifique sur l’accès aux métaux rares – qui ne sont pas vraiment rares, mais surtout difficiles à extraire à des coûts acceptables.
Vous savez qu’une réforme du code minier est prévue, qui répondrait partiellement à cette question. Le groupe Eramet, dont l’État est actionnaire, est également mandaté pour travailler sur une plus grande souveraineté en matière d’accès à un certain nombre de métaux. Ce travail ne se limite pas aux seules questions du nickel : il va plus loin et traite notamment du cobalt et du tungstène.
 Et la Montagne d’or ?
M. Sébastien Jumel.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
Le deuxième défi est celui de l’innovation. Innover, c’est la condition de la compétitivité : c’est un grand principe de notre politique économique qui guide toutes nos actions.
Si, face aux programmes d’investissements massifs dans la recherche et le développement menés par la Chine, l’Inde ou les États-Unis, nous n’investissons pas massivement, au plan français comme au plan européen, dans les nouvelles technologies, notre industrie sera distancée.
C’est pourquoi nous avons sanctuarisé le crédit d’impôt recherche : 6 à 7 milliards d’euros par an serviront à faire des ingénieurs français les ingénieurs les plus compétitifs d’Europe. Il faudra évidemment être attentifs aux éventuelles dérives, mais à ce stade cet outil n’est pas remis en cause.
C’est pourquoi chaque filière du Conseil national de l’industrie se saisit d’un projet ambitieux en matière d’innovation, car c’est en innovant que nous répondrons aux grands défis d’aujourd’hui : la transition énergétique et écologique, et la transition numérique.
Quelques exemples : l’industrie navale travaille sur une propulsion moins coûteuse en énergie et à l’empreinte environnementale moins importante, et la filière chimie et matériaux mène des recherches sur la décarbonation de ses procédés chimiques.
Chaque contrat de filière concentre ses efforts de recherche et développement sur un ou deux projets structurants : vous avez, monsieur Berta, cité le projet de bioproduction dans le contrat stratégique de filière de la santé. Je vous annonce à ce sujet que le dernier Conseil national de l’innovation a décidé de faire de cette question des bioproductions un sujet de défi de rupture : il sera donc spécifiquement financé dans le cadre du fonds d’innovation industriel.
Nous avons créé un fonds d’innovation de rupture qui a vocation à être doté de 10 milliards d’euros. Le rendement annuel de ce fonds, de 250 millions d’euros, financera les défis industriels de demain : l’intelligence artificielle, le stockage de l’énergie à haute densité, la cybersécurité et, donc, la bioproduction.
Notre stratégie d’innovation…
 Et de privatisation !
M. Régis Juanico.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 ADP, ce n’est pas une société industrielle ?
M. Régis Juanico.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
Le troisième défi, ce sont les compétences. On peut multiplier les grands discours volontaristes, le grand frein au développement industriel aujourd’hui, c’est la difficulté que les entreprises ont à recruter : 50 000 emplois industriels, immédiatement disponibles, ne trouvent pas de candidats. Si les compétences existaient, on pourrait recruter jusqu’à 100 000, voire 200 000 personnes en sus des 250 000 qui vont compenser les départs à la retraite dans les années qui viennent.
Ce besoin en compétences se ressent à tous les niveaux : ingénieurs, post-doctorants, mais aussi chaudronniers, soudeurs, opérateurs qualifiés, techniciens spécialisés, électrotechniciens, spécialistes de la maintenance. Il faut que nos usines aient accès à ces compétences aussi vite que possible. Il faut en outre anticiper l’évolution des compétences afin de les adapter à la transition écologique et énergétique. J’ai déjà parlé du diesel : cela soulève aussi des questions en matière de transformation des compétences.
C’est pourquoi, dès les premières semaines du quinquennat, Muriel Pénicaud a engagé une réforme de la formation professionnelle qui vise à confier aux entreprises et aux branches le soin de définir leurs besoins en compétences, et de mettre ensuite en place les formations dont elles ont besoin. Nous consacrerons au total 15 milliards d’euros au plan d’investissement dans les compétences, qui sont décisives pour notre économie. C’est un effort qu’aucun autre gouvernement n’avait fait.
Les compétences se développant sur le long terme, il fallait s’y attaquer dès le départ. C’est ce que nous avons fait. Nous continuerons dans cette voie dans les mois à venir. Cette dimension est d’ailleurs présente dans tous les projets Territoires d’industrie.
Relever le défi des compétences suppose d’attirer les jeunes vers l’industrie. Il n’y aura pas de reconquête industrielle économique sans une reconquête culturelle de l’industrie. Je veux m’adresser ici tout particulièrement aux jeunes gens qui se trouvent dans les tribunes. L’industrie a en effet gardé une image du passé, avec des usines qui crachent de la fumée, des conditions de travail pénibles et des métiers peu valorisés et peu rémunérés, alors qu’elle recouvre des métiers d’avenir, qui paient plus que les métiers de service, et des secteurs prêts à embaucher. Pour changer l’image de l’industrie, nous avons voulu faire de 2019 la grande année de l’industrie. Toute l’année, nous parlerons d’industrie dans toutes les villes de France, notamment dans les agglomérations de taille moyenne. Tel est le sens de la semaine de l’industrie, qui a accueilli 800 000 visiteurs cette année, contre 350 000 l’année dernière, et qui a donné à M. Jumel l’occasion de présenter, dans la cour de Matignon, le nouveau modèle de l’Alpine à de nombreux lycéens et collégiens.
 C’est vrai.
M. Sébastien Jumel.
 Ah, c’est du joli !
Mme Anne-Laure Cattelot.
 (Sourires.)
 J’en ai été fier.
M. Sébastien Jumel.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
Quatrième défi : mettre au service de l’industrie l’ensemble de nos politiques publiques. Nous sommes tous des acteurs potentiels en la matière.
Cela concerne les infrastructures : si nous voulons que l’industrie s’implante dans tous les territoires français, il faut donner à tous les mêmes atouts, en matière d’accessibilité.
Cela concerne la couverture des réseaux. Le plan France Très haut débit permettra d’apporter à tous un haut débit de qualité avant la fin 2020 et le très haut débit avant la fin 2022. Le New Deal Mobile vise à ce que 99,5 % de la population bénéficie d’une 4G de qualité d’ici à 2022. La couverture ne s’arrêtera d’ailleurs pas à la 4G : nous avons défini une feuille de route ambitieuse pour la 5G, tout en tenant compte des spécificités de cette technologie et de ses enjeux en termes de santé. L’objectif est d’accompagner les industries sur l’ensemble du territoire national. Chaque grande zone industrielle doit pouvoir bénéficier de cet atout afin de pouvoir augmenter encore sa compétitivité.
Enfin, le cinquième défi – que vous avez tous ou presque mentionné – a trait à l’Europe.
La France dispose d’atouts majeurs : de grandes entreprises, de grandes universités, d’excellentes infrastructures, mais, soyons lucides, face à la Chine, aux États-Unis ou à l’Inde, notre industrie ne fera pas le poids. Nous devons nous unir, au plan européen, pour développer les technologies clés de demain.
Pour ce faire, nous menons plusieurs actions. En premier lieu, nous avons défini huit chaînes de valeur stratégiques. Deux font d’ores et déjà l’objet d’une action spécifique : la nanoélectronique, que nous soutenons à hauteur de 700 millions d’euros ; et les batteries des véhicules électriques, qui font l’objet d’une concertation au plan européen, notamment avec l’Allemagne – d’autres pays devant se joindre à nous. Nous souhaitons faire de même avec d’autres chaînes spécifiques, comme l’intelligence artificielle ou le stockage de l’hydrogène, parce que nous estimons que dans ces secteurs-là, nous ne pouvons pas prendre de retard, et que nous devons au contraire leur accorder des aides d’État, comme le font déjà les États-Unis ou la Chine – pour ne citer que ces deux grands pays.
Nous devons aussi réviser notre politique de la concurrence. Si les règles en vigueur furent longtemps efficaces, elles sont désormais datées et ne sont plus adaptées à la réalité des marchés.
 Il faut changer les traités !
M. Sébastien Jumel.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
Nous devons adopter la même approche en matière de politique commerciale, de marchés publics, de transports et d’énergie. L’industrie doit être le fil rouge de nos politiques européennes, y compris en matière écologique. À chaque fois, nous devons nous poser les questions suivantes : quel est l’impact de cette politique sur notre tissu industriel ? Pourquoi retenir cette option ?
Enfin, j’en suis d’accord, monsieur Marleix, nous devons sanctionner les
 tax rulings

En définitive, nous ne manquons ni d’ambition ni de réalisme. Nous savons d’où nous venons, le chemin qui nous reste à parcourir et les défis décisifs pour notre industrie. C’est en relevant chacun de ces défis que nous consoliderons notre croissance, que nous atteindrons d’ici à 2025 les objectifs en matière d’emploi fixés par le Président de la République…

M. Sébastien Jumel.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Nous en venons aux questions. Je rappelle que la durée des questions, ainsi que celle des réponses, est limitée à deux minutes, sans droit de réplique.
Mme la présidente.
La parole est à M. François-Michel Lambert.
 Les annonces faites par le Président de la République, jeudi dernier, ont déçu. Nombreux sont ceux qui ont déploré leur faiblesse, notamment en matière de transition énergétique et écologique. Si – je le répète – nous ne doutons pas de la volonté, nous attendons les actes. L’urgence écologique appelle des réponses ambitieuses, des mesures de rupture, et ne saurait se contenter de la création d’un conseil de défense écologique ou d’un conseil de participation citoyenne. Le temps de l’action résolue doit venir.
M. François-Michel Lambert.
En matière fiscale, j’ai ainsi proposé d’instituer un « ISF écologique », c’est-à-dire un ISF entièrement fléché vers le budget de la transition énergétique, afin de donner aux territoires des moyens d’action, de créer des richesses locales et, ce faisant, de répondre au recul du Gouvernement sur le sujet.
 (M. Dominique Potier applaudit.)
La transition écologique aura évidemment des répercussions cruciales en matière industrielle et de création d’emplois. La réduction des gaz à effet de serre, la réduction de l’impact environnemental de nos industries, les démarches d’économie circulaire sont autant de défis dont l’État doit se saisir pour accompagner nos entreprises industrielles.
En avril 2016, Emmanuel Macron, alors ministre de l’économie, affirmait devant le Conseil national de l’industrie, à l’occasion du lancement des Engagements pour la croissance verte : « On ne peut plus produire en France aujourd’hui comme on le faisait hier ». Trois ans plus tard, où en sommes-nous ? Quand on voit à quel point les Pays-Bas ont transformé leur industrie grâce à cette dynamique et à leur engagement en faveur de la croissance verte et de l’économie circulaire, on peut s’inquiéter de l’immobilisme français !
J’aurais aussi pu vous parler, madame la secrétaire d’État, de la stratégie France Logistique 2025, présentée en mars 2016 par le même Emmanuel Macron : on promettait alors à notre économie une performance de 20 à 60 milliards d’euros. Tout cela semble aujourd’hui à l’arrêt.
Voici donc ma question : quelles mesures le Gouvernement compte-t-il prendre afin de pleinement se saisir de la transition écologique et d’aider nos industries dans cette voie ? Les propositions que je viens d’évoquer font-elles partie des pistes à l’étude ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LT.)
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
Mme la présidente.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
S’agissant de la transformation de notre appareil productif, je redis que chaque contrat stratégique de filière comporte des objectifs en matière de transition écologique et énergétique. Cela peut concerner l’innovation ou, de manière transversale, les groupes de travail sur la transition énergétique, au sein desquels les filières travaillent de concert. Pour prendre ce seul exemple, si l’on veut économiser l’énergie, il faut alléger les matériaux : cela suppose que le secteur de la chimie travaille avec le secteur ferroviaire, automobile ou aéronautique. J’en profite pour signaler, puisque le sujet des plastiques revient souvent dans les discussions, que l’approche que nous privilégions dans le cadre du Conseil national de l’industrie et des contrats stratégiques de filières est d’aller un peu plus loin dans l’analyse que « le composite, c’est bien, le plastique, c’est mal » et d’examiner dans le détail la réalité de l’empreinte environnementale de chacun des processus de production en vue de les transformer.
D’autre part, la mission sur la compétitivité de la chaîne logistique en France, confiée à Patrick Daher et Éric Hémar, va bientôt rendre ses conclusions, ce qui va nous permettre de prendre des décisions qui s’inscriront dans le droit fil de la stratégie France Logistique 2025 que vous mentionniez.
Enfin, je souligne que le gouvernement français a fait avancer plusieurs dossiers au niveau européen. Ainsi, la directive sur les plastiques à usage unique n’aurait pas existé si la France n’avait pas agi en ce sens. De même, et en dépit des commentaires qui ont été faits dans cet hémicycle, nous sommes aujourd’hui l’un des pays les plus avancés en matière de produits phytosanitaires. Je vous donne rendez-vous pour l’examen du projet de loi sur l’économie circulaire, qui offrira un bon cas d’application de la façon dont on peut lier industrie et écologie.
 La parole est à M. Michel Zumkeller.
Mme la présidente.
 Madame la secrétaire d’État, je vous ai écoutée avec attention. Je crois que nous sommes tous à peu près d’accord sur les défis que vous nous avez présentés ; le problème, c’est que tout cela est très théorique.
M. Michel Zumkeller.
Pour ma part, je vous parlerai d’un territoire : le Territoire de Belfort. C’est là que se trouve le siège d’Alstom. Eh bien, je vous garantis que sur ce territoire, vos belles théories sont mises à mal.
 Oh que oui !
M. Sébastien Jumel.
 Laissez-moi vous rappeler les faits – je parle sous le contrôle d’Olivier Marleix, qui a présidé une commission d’enquête sur le sujet. Quand Alstom a été vendu à General Electric, un accord, garanti par l’État et, en particulier, par un ministre de l’économie du nom d’Emmanuel Macron – ce qui explique que, les promesses d’hier n’ayant pas été tenues, on a du mal à croire que les promesses d’aujourd’hui le seront –, prévoyait la création de 1 000 emplois. Or, en fait de 1 000, ce sont 25 emplois qui ont été créés – et encore, en les piquant chez les équipementiers, ce qui fait qu’en réalité, aucun emploi n’a été créé. Bien au contraire, on est aujourd’hui sous le coup d’un plan social prévoyant la suppression de 800 emplois. Au total, cela fait donc 1 800 emplois en moins par rapport aux engagements initiaux : vous imaginez ce que l’on peut ressentir dans le Territoire de Belfort !
M. Michel Zumkeller.
Les annonces traînent, et l’on a un peu l’impression que les élections européennes, après lesquelles elles interviendront sans doute, y sont pour beaucoup.
J’aimerais donc que vous nous rassuriez, madame la secrétaire d’État. Une partie de la réponse à la question posée par mon collègue Ian Boucard il y a quelques semaines n’a pas laissé de nous étonner : General Electric, aviez-vous dit, consacrera 50 millions d’euros à la réindustrialisation du Territoire de Belfort. C’est totalement faux : cette somme correspond à l’amende que le groupe doit payer pour n’avoir pas respecté l’accord ! Qu’il daigne donc mettre un peu plus d’argent, et l’on verra.
Vous avez appelé les collectivités à investir dans certains territoires ; mais, dans le Territoire de Belfort, General Electric est locataire de ses les locaux, lesquels appartiennent à une SEM – société d’économie mixte. Les collectivités ont donc mobilisé tous les moyens, locaux et investissements, pour la réussite de l’activité. Le Territoire de Belfort a également consenti des efforts pour la formation et la recherche, avec une spécialisation dans l’hydrogène. Malgré tout cela, nous ne voyons rien venir. J’aimerais donc pouvoir rassurer un peu les habitants de ce département, et au-delà.
Nous avons un peu de mal, vous disais-je, à croire aux paroles données. En mai 2015, Emmanuel Macron, alors ministre de l’économie, s’était rendu dans l’usine d’Alstom. « Belfort », avait-il déclaré, « a un avenir industriel. […] Vous pouvez compter sur moi ». Nous sommes prêts à le croire, mais reconnaissez qu’à ce jour, nous n’avons que très peu de motifs de le faire.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, GDR et FI. – M. Olivier Marleix applaudit également.)
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
Mme la présidente.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
General Electric a investi, dans Alstom, plus de 1 milliard d’euros sur l’ensemble du territoire français. Il a maintenu les emplois et, en juin 2017, présentait même un solde de 500 emplois créés. Il est ensuite revenu en arrière, pour une raison assez simple : le marché des turbines électriques, qui représentait 50 % de son chiffre d’affaires, s’est effondré sur l’ensemble de ses plateformes internationales.
 Il n’a pas de stratégie !
M. Jean-Paul Dufrègne.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
Ce chiffre étant inférieur aux 1 000 emplois annoncés, nous avons demandé au groupe le versement de 50 millions d’euros. Cette somme ne correspond nullement à une amende qui serait due pour infraction au code pénal, au code civil ou à un code administratif : elle doit abonder un fonds qui financera ce qui n’a pas été obtenu, à savoir l’industrialisation de territoires – et pas seulement Belfort – où General Electric est implanté.
Ce fonds de 50 millions est en cours de création, et M. Guy Maugis, industriel très compétent et expérimenté du secteur automobile, vient d’être nommé pour le piloter. M. Maugis passera en revue tous les projets de diversification industrielle auxquels nous travaillons ; l’un d’eux, par exemple, concerne l’aéronautique, mais d’autres pistes sont possibles. C’est de cette façon que nous abordons le sujet.
 La parole est à M. Éric Coquerel.
Mme la présidente.
 Je poursuivrai dans la lignée de l’excellente question de Michel Zumkeller. En avril 2014, l’entreprise Alstom annonçait la vente de ses activités liées à l’énergie à l’entreprise américaine General Electric, opération dans laquelle la responsabilité d’Emmanuel Macron a été très forte.
M. Éric Coquerel.
Alstom, c’est un concentré de tout ce que l’industrie française sait faire de mieux : les TGV, la construction électrique, l’énergie maritime ou encore les turbines, qui fournissaient 60 % du marché mondial. En avril 2014, c’est donc la fabrication des turbines qui, faut-il le rappeler, équipent nos centrales nucléaires et notre porte-avion qui est passée sous contrôle d’une entreprise américaine. Ce jour-là, une partie de notre souveraineté nous a été confisquée au profit d’une multinationale étrangère.
On nous avait pourtant assuré, à l’époque, que cette opération de reprise n’aurait aucune incidence. Or la réalité est là : depuis qu’Alstom a été dépecée, l’entreprise a du mal à survivre et de nombreux chantiers d’éoliennes en mer sont mis en péril.
Là où le français Alstom était un leader mondial, General Electric a taillé allègrement dans sa filiale hydraulique qui produit des parcs éoliens en mer, si bien qu’aujourd’hui, trois parcs sont en danger, à Courseulles-sur-Mer, à Saint-Nazaire et à Fécamp, précisément parce qu’il n’y a plus de fabricant français d’éoliennes en mer. Comment pouvez-vous admettre que la France, qui possède le deuxième territoire maritime du monde, accuse un tel retard dans l’implantation de parcs éolien offshore ?
On a également évoqué les problèmes pour l’emploi, avec un risque de 700 départs par rupture conventionnelle collective dans différentes entités en début d’année, notamment à Belfort. Votre gouvernement doit réagir : il faut recréer une filière industrielle de pointe en France ; il le faut pour des raisons industrielles et de souveraineté, et pour la transition écologique.
Ma question, madame la secrétaire d’État, est donc simple : comment comptez-vous faire pour qu’un fabricant français de matériel stratégiquement indispensable à notre souveraineté et à la transition écologique voie à nouveau le jour ?
 Très bien !
M. Sébastien Jumel.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
Mme la présidente.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
Alstom, chacun en convenait en 2014, avait une taille sous-critique : on avait même évoqué, à l’époque, une consolidation avec Siemens, preuve que l’histoire se répète. Tout le monde, sur ces bancs, était en tout cas d’accord pour dire qu’Alstom n’avait pas la taille critique suffisante par rapport à ses grands concurrents internationaux : il faut, sur ce point, remettre l’église au milieu du village.
 Tout à fait !
M. Guillaume Kasbarian.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 Ce n’est pas ce que dit General Electric !
M. Éric Coquerel.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne.
Mme la présidente.
 Les États membres de l’Union européenne se sont mis d’accord pour imposer aux constructeurs automobiles une réduction de 40 % des émissions de CO
M. Jean-Paul Dufrègne.

Cela fait des mois que l’industrie automobile, constructeurs et syndicats, tire la sonnette d’alarme pour dire que cet objectif est irréaliste car il nécessite une restructuration massive de la filière en un laps de temps trop court, mais aussi pour dire que cette restructuration ne se fera pas sans casse pour l’emploi. Aujourd’hui, l’accélération vers l’électrique crée surtout des emplois en Asie, où la quasi-totalité des batteries sont fabriquées : c’est là toute la difficulté de cette transition programmée.
Oui, la novation industrielle au XXI

À défaut d’une politique industrielle défensive et offensive, quelles réponses claires apportez-vous aux défis de l’industrie française ?
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, FI et SOC.)
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
Mme la présidente.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
S’agissant de la transition écologique, l’enjeu est donc de réduire les émissions carbone de 37,5 %. Vous avez raison, cet objectif est ambitieux. De fait, on ne peut sauver la planète en luttant contre un réchauffement climatique sur la réalité duquel chacun, dans votre assemblée, est sans doute convaincu, sans se fixer des objectifs ambitieux pour ce faire. Ces objectifs passent par une convergence collective.
Pour réduire les émissions de CO


Notre travail, en ce domaine, suit deux orientations. La première concerne les projections que l’on peut faire sur le remplacement des vieilles motorisations, dont l’impact environnemental massif est avéré, qu’il s’agisse de l’émission de particules fines, de CO

D’autre part, il faut accompagner les nouvelles productions et la transformation économique qu’elles engagent : je pense par exemple à la production d’une génération intermédiaire de modèles thermiques, plus légers, avant une conversion totale vers des moteurs non émetteurs de CO

 Ça n’a rien à voir !
M. Sébastien Jumel.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
L’enjeu dont nous parlons représente une échéance de dix ou vingt ans, nous en sommes bien d’accord ; mais nous sommes fortement mobilisés.
 La parole est à M. Régis Juanico.
Mme la présidente.
 Le 27 mars dernier je vous ai interrogée ici même, madame la secrétaire d’État, sur la liquidation judiciaire de l’une des dix plus grosses imprimeries de notre pays, l’entreprise stéphanoise Loire Offset Titoulet, pour vous demander d’améliorer significativement le contenu du plan de sauvegarde de l’emploi et de sortir dignement de ce gâchis industriel et humain, dont 133 ex-salariés subissent très directement les conséquences. Ces derniers se battent courageusement et occupent toujours leur entreprise.
M. Régis Juanico.
Il y a un mois, j’évoquais devant vous les doutes des organisations syndicales en ce qui concerne la recherche effective de repreneurs potentiels par les dirigeants de l’entreprise. À cet égard, la récente publication du rapport du cabinet d’expertise mandaté par le comité d’entreprise est lourde de sens. Au-delà des mesures de reclassement externe, qualifiées d’« a minima » et de « décalées » par rapport à la réalité des besoins des salariés, le cabinet APEX conclut à « une liquidation judiciaire qui interroge sur son déroulement ».
APEX évoque un plan de sortie du redressement judiciaire ambitieux mais irréalisable. Deux leviers devaient être actionnés pour pérenniser l’entreprise : la recherche d’un partenaire susceptible d’en prendre le contrôle ; des efforts assidus sur les aspects commerciaux.
S’agissant d’un éventuel partenaire, les démarches de la direction, toujours selon APEX, semblent relever d’actes plus formels que réels, compte tenu de la faiblesse des moyens engagés à cette fin. On peut même parler d’une volonté manifeste des dirigeants de ne pas ouvrir le capital.
Sur les aspects commerciaux, le bilan, à la fin de 2018, montre que les engagements pris devant le tribunal il y a un an n’ont pas été tenus, faute d’une action commerciale suffisamment renforcée dans un secteur concurrentiel et difficile.
La situation dans laquelle s’est retrouvée l’entreprise semble donc aussi découler d’un défaut de gestion et de prise de décision dans la sortie du redressement.
Ma question, madame la secrétaire d’État, est donc triple : quelle compensation des AGS – assurance garantie des salaires – pourrait-elle être apportée aux salariés qui ont subi cet immense préjudice ? Quand la direction interministérielle aux restructurations d’entreprise pourra-t-elle recevoir les représentants des salariés, comme vous vous y êtes engagée ? Comment, enfin, l’État entend-il se positionner dans la demande de clarification des responsabilités des dirigeants de Loire Offset Titoulet, sachant que le mandataire demande la désignation d’un expert pour examiner la comptabilité de l’entreprise et des autres sociétés des dirigeants, et que les syndicats et le CSE – comité économique et social –engagent également les procédures judiciaires appropriées ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
Mme la présidente.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
Quant au délégué interministériel aux restructurations d’entreprises, il s’inscrit dans un continuum administratif : les DIRRECTE – directions régionales des entreprises, de la concurrence, de la consommation, du travail et de l’emploi – et les CRP – commissaires aux restructurations et à la prévention des difficultés des entreprises – suivent les dossiers sur les territoires et interagissent avec le CIRI – comité interministériel de restructuration industrielle – et le délégué interministériel aux restructurations d’entreprises. À cette date, le préfet a reçu les organisations syndicales et le DIRRECTE a suivi de très près ce dossier. Le délégué interministériel les recevra également si elles formulent la demande, ce qui n’est pas encore le cas.
Ce n’est donc pas parce que le dossier est traité par le préfet qu’il n’est pas connu et suivi par l’ensemble du continuum administratif.
Enfin, vous savez que les services de l’État ont été très réactifs, puisqu’une cellule d’appui à la sécurisation professionnelle a été mise en place, ce qui permet à un opérateur privé de placement d’intervenir selon différentes modalités auprès des salariés pour les informer et leur fournir un appui psychologique – chacun sait que c’est la première étape : le dossier Arjowiggins a été tristement évoqué tout à l’heure –, ainsi qu’un appui administratif pour les aider à chercher des formations et les accompagner sur la définition de leur projet professionnel, ce qui leur permettra de rebondir.
Ce dispositif d’appui, qui n’est pas automatique, permet d’aiguiller un maximum de salariés vers le contrat de sécurisation professionnelle, qui prévoit l’accompagnement des salariés sur douze à quinze mois. Il leur permet de bénéficier d’une allocation égale à 75 % de leur ancien salaire brut, ce qui fait quelque 95 % de leur salaire net, d’un accompagnement renforcé par Pôle emploi, de formations et de différentes primes.
Tout l’enjeu, aujourd’hui, est de faire en sorte que des salariés, victimes ou non d’une mauvaise gestion – il ne m’appartient pas de la qualifier – bénéficient d’un rebond professionnel. Il est de notre responsabilité de les accompagner.
 La parole est à M. Lionel Causse.
Mme la présidente.
 Lors de son discours au Conseil national de l’industrie, le Premier ministre avait dessiné trois enjeux majeurs : l’Europe, l’innovation et les territoires. Que ce soit en matière d’innovation ou de développement des territoires, la politique industrielle devra forcément avoir une dimension européenne. Ce n’est qu’en s’unissant que nous pourrons développer des filières compétitives et innovantes, comme le montrent les initiatives sur les batteries ou l’intelligence artificielle.
M. Lionel Causse.
En matière de développement territorial, la dimension européenne est également centrale. On le voit très bien dans mon département des Landes, où deux des principaux sites industriels du port de Tarnos sont gérés par des groupes européens. Sans l’accompagnement depuis de nombreuses années de l’État et des collectivités territoriales, ces sites n’auraient jamais vu le jour. On remarque aussi facilement que la majorité des exportations de nos industries se fait au sein de l’Union européenne. Surtout, de nombreux projets industriels dans les territoires bénéficient de financements européens.
Il nous faut donc une politique industrielle ni offensive ni défensive vis-à-vis de nos partenaires européens, car c’est ensemble que nous serons en mesure de protéger et de développer nos industries.
Nous devons nous unir et nous protéger, comme le font les Américains et les Chinois. L’Europe a commis des erreurs par le passé. L’exemple du secteur photovoltaïque, que vous avez évoqué, madame la secrétaire d’État, doit servir de leçon. Nous avons empêché les États d’accompagner le développement de groupes industriels européens, alors que nous acceptions d’importer massivement des produits chinois subventionnés.
À l’heure où nous nous apprêtons à désigner nos représentants au Parlement européen, comment l’Europe peut-elle nous permettre de protéger nos industries et de conquérir de nouveaux marchés ? Comment envisagez-vous la dimension européenne dans la politique industrielle de la France ? Quelles seront vos actions pour avancer vers une politique industrielle européenne convergente ? 
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
Mme la présidente.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 level playing field
La politique de la concurrence est le deuxième levier : je l’ai déjà longuement évoqué. Le troisième est la politique de l’innovation. Nous devons nous autoriser à accompagner des chaînes de valeurs stratégiques, pour permettre des investissements massifs dans des innovations de rupture que chaque État membre de l’Union ne pourrait pas financer individuellement et qui sont les gisements des futurs emplois industriels – nous avons déjà évoqué les batteries dans le secteur de l’automobile, les puces dans le secteur de la nanoélectronique ou l’intelligence artificielle : huit chaînes de valeurs stratégiques ont été repérées.
La dimension européenne de la politique industrielle française consiste également à prévoir une clause européenne dans les marchés publics : j’invite les collectivités locales à s’emparer de cette possibilité. Nous avons la capacité, aujourd’hui, de faire de nos marchés publics un levier stratégique d’accès à des commandes pour des PME et des entreprises produisant dans l’Union européenne.
Tels sont les éléments que je peux rapidement évoquer pour répondre à votre question.
 La parole est à M. Guillaume Kasbarian.
Mme la présidente.
 Nous sommes réunis aujourd’hui pour débattre de la politique industrielle du Gouvernement, qui ne serait, selon certains membres de l’opposition, ni offensive, ni défensive. La désindustrialisation de la France n’est pourtant pas nouvelle. En 2000, l’industrie créait 16,9 % de la richesse nationale ; en 2017, ce n’était plus que 12,5 %. 
M. Guillaume Kasbarian.
Longtemps, la politique industrielle a consisté à éteindre les incendies dans une logique de court terme. Un ministre se rendait sur un site industriel en difficulté, jurait la main sur le cœur que jamais son gouvernement ne laisserait tomber les salariés…
 Macron l’a fait lorsqu’il était ministre !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Sur la partie défensive, la loi PACTE renforce la procédure de contrôle des investissements étrangers en France, avec un véritable pouvoir contraignant vis-à-vis de certains investisseurs étrangers. C’est une politique d’équilibre, entre attractivité de la France pour ceux qui choisissent d’investir chez nous, et protection de nos fleurons et technologies stratégiques.
M. Guillaume Kasbarian.
…, annonçait en grande pompe des subventions, des aides, une entrée au capital ou une nationalisation, sans rien résoudre des problèmes économiques de l’entreprise dans la concurrence mondiale ! Résultat très fréquent : dépôt de bilan quelques mois plus tard et gaspillage de l’argent public. Telle est la politique industrielle colbertiste, défendue hier et, semble-t-il, encore aujourd’hui par certaines oppositions, mais qui n’a pourtant jamais fonctionné.
Notre majorité et notre gouvernement ont, au contraire, une politique industrielle à la fois offensive et défensive, comme l’a justement rappelé ma collègue Anne-Laure Cattelot et comme vous l’avez également rappelé, madame la secrétaire d’État. Elle fonctionne et l’industrie crée de nouveau des emplois.
Ces nouveaux outils s’accompagnent d’un devoir de transparence de l’exécutif vis-à-vis de l’Assemblée, comme Olivier Marleix et moi-même le préconisions.
Nous avons obtenu qu’un rapport annuel soit remis aux parlementaires sur le contrôle des investissements étrangers en France. En attendant le premier rapport, pouvez-vous nous indiquer les chiffres de 2018 sur le volume d’investissements étrangers en France contrôlés par votre ministère ? Dans quelle mesure ce contrôle est-il efficace ?
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
Mme la présidente.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
Le pourcentage de ces investissements originaires de l’Union européenne soumis à la réglementation et contrôlés à ce titre est globalement stable sur la période 2014-2018 : il se situe autour de 50 %. Les principaux investisseurs européens sont le Royaume-Uni et l’Allemagne. Hors Union européenne, les principaux investisseurs sont les États-Unis, le Canada, la Suisse et le Japon. Quant au nombre des demandes reçues au titre des IEF en provenance d’investisseurs chinois, il est globalement stable depuis 2015 : son niveau est bien en-deçà de celui des quatre principaux pays que j’ai évoqués.
Je tiens également à ajouter que 45 % des demandes traitées concernent des secteurs couverts par le décret du 14 mai 2014 – elles visent donc des opérations d’investissements dans les domaines de l’énergie, des transports, des télécommunications, de l’eau et de la santé publique ; 35 % des demandes concernent les secteurs liés à la défense nationale ; le reste est partagé entre les secteurs visés par le décret de 2014 et la défense.
Quant aux investissements directs français à l’étranger, ils sont largement repartis à la hausse en 2018, ce qui signifie que nous sommes également conquérants : 61 milliards d’euros d’investissements ont été réalisés par la France à l’étranger sur les trois premiers trimestres, contre 50 milliards l’année précédente, ce qui témoigne de l’amélioration du climat des affaires en France : celle-ci permet aux entreprises d’accélérer leur internationalisation. Il convient de regarder le sujet des deux côtés.
 La parole est à M. Olivier Marleix.
Mme la présidente.
 Nous avons déjà évoqué le manque de constance de la politique fiscale du Gouvernement vis-à-vis des entreprises. Je pense notamment aux allers-retours sur le taux d’imposition des sociétés, avec un renoncement en rase campagne, à l’occasion du projet de loi relatif aux GAFA. Vous renoncez à appliquer aux entreprises réalisant plus de 500 millions de chiffre d’affaires l’objectif de réduction que vous aviez envisagé d’atteindre, pour maintenir ce taux à 33 %.
M. Olivier Marleix.
De même, le Président de la République nous a annoncé, lors de sa conférence de presse-fleuve, la semaine dernière, une réduction des niches fiscales dont bénéficient les entreprises. Pouvez-vous nous préciser les niches qui sont visées ? J’imagine que ce ne sont pas celles qui bénéficient au mécénat culturel et patrimonial, à l’heure où nous faisons appel à la générosité des entreprises pour reconstruire Notre-Dame de Paris. J’imagine qu’il ne s’agit pas non plus du crédit impôt recherche, dont nous avons besoin. Ce débat intéresse tous les Français.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
Mme la présidente.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
La baisse de l’impôt sur les sociétés est confirmée : le taux sera bien abaissé à 25 % en 2022, conformément à l’engagement du Président de la République, même si la trajectoire a été légèrement modifiée. Comme vous le savez, il n’y a eu aucune trahison. Du reste, ni le MEDEF – Mouvement des entreprises de France – ni l’AFEP – Association française des entreprises privées – ni d’autres représentants des entreprises ne se sont particulièrement inquiétés : ce qui les intéresse, c’est l’impôt qui concerne la part supérieure au résultat opérationnel, qui est beaucoup plus difficile à appréhender en cas d’aléas de conjoncture.
Vous avez évoqué l’annonce, par le Président de la République, d’une baisse de 5 milliards de l’IRPP – impôt sur le revenu des personnes physiques –, laquelle touchera plus de de 2 millions d’entreprises. Certes, il s’agit essentiellement de commerces et d’entreprises artisanales, plutôt que d’entreprises industrielles. Cette baisse massive d’impôt concernera toutefois des entreprises qui sont au régime des bénéfices industriels et commerciaux ou des bénéfices non commerciaux, comme vous le savez aussi bien que moi.
Quant au financement de ces mesures, il reposera tout d’abord sur la baisse des dépenses publiques. Ce n’est pas parce que l’objectif de 120 000 suppressions d’emplois publics n’est plus intangible, que le nombre de ces emplois ne diminuera pas. Nous y travaillons dans chaque administration, pour rendre l’État plus efficace tout en maintenant sa présence dans les territoires – objectif qui laisse des marges. Le financement reposera également sur le « travailler plus », qui est une autre façon d’équilibrer les comptes publics. Une revue des niches fiscales procurera une troisième source de financement : elle sera opérée en concertation avec les entreprises concernées. Tel est le changement de méthode annoncé par le Président de la République : nous travaillons en concertation avec les entreprises et leurs représentants.
 La parole est à M. Olivier Marleix.
Mme la présidente.
 Madame la secrétaire d’État, avec tout le respect que j’ai pour vous, permettez-moi de vous dire que vous auriez dû être ministre de la pêche, car vous êtes très forte pour noyer le poisson. Va pour une chambre de citoyens tirés au sort, mais, jusqu’à présent, le peuple français est représenté par des représentants élus à l’Assemblée nationale et si le Président de la République veut ouvrir un débat sur la réduction des impôts pour les entreprises françaises, il ne serait pas inconvenant que ce débat ait lieu aussi avec la représentation nationale.
M. Olivier Marleix.
J’en viens à ma seconde question. Vous ne m’avez pas répondu non plus tout à l’heure à propos du projet de directive qui a récemment fait l’objet d’un accord entre le Conseil de l’Union européenne, la Commission européenne et le Parlement européen, autorisant désormais les États membres à brandir un feu rouge, c’est-à-dire à s’opposer à la délocalisation transfrontalière du siège social d’une entreprise ou d’un établissement. Il s’agit d’une évolution majeure par rapport à la jurisprudence de la Cour de justice de l’Union européenne. Les termes de la directive ne sont pas encore très précis : on nous dit en effet que la mesure s’appliquerait à des opérations jugées abusives ou frauduleuses, visant à contourner les impôts ou les droits nationaux des travailleurs et qui ne se justifieraient pas commercialement ou stratégiquement.
Le sujet est important. Dans mon département, par exemple, l’entreprise finlandaise Konecranes, qui réalise 3 milliards d’euros de chiffre d’affaires et qui se porte très bien, a décidé, à seule fin d’améliorer les dividendes versés à ses actionnaires, qu’il vaudrait finalement mieux réduire le nombre de sites de production et a donc rayé d’un trait de plume un site qui emploie 150 salariés. De tels comportements sont aujourd’hui tout à fait inadmissibles et font détester l’Europe lorsque c’est elle qui laisse faire cela du fait de la libre circulation des capitaux.
Madame la secrétaire d’État, quelle position le gouvernement français a-t-il fait entendre dans l’élaboration de cette directive ? Dans quels termes et selon quel calendrier entendez-vous la transposer en droit interne ?
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
Mme la présidente.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
Une directive qui viserait à donner des leviers pratiques et efficaces permettant d’éviter que l’on échappe à l’impôt sans qu’il faille pour autant prendre des décisions brutales va dans le sens que nous souhaitons, en termes tant principiels qu’opérationnels. Pour les raisons que je mentionnais, en effet, il est rare qu’une entreprise veuille installer un site en France pour échapper à l’impôt.
 (Sourires.)
Je ne vois donc aucune raison qui nous empêcherait de continuer à soutenir une telle directive, sachant que nous touchons au terme des travaux de la Commission européenne et que, comme vous le savez, le Parlement européen a terminé les siens, de telle sorte que plusieurs textes pourraient ainsi rester en souffrance.
Par ailleurs, et en tout état de cause, nous serons soucieux de transposer cette mesure dans des délais adéquats lorsqu’elle sera définitivement adoptée.
 La parole est à M. Jean-Luc Lagleize.
Mme la présidente.
 Le débat qui nous rassemble ce soir est plus qu’opportun. Il arrive à moins d’un mois des élections européennes qui se dérouleront dans notre pays le dimanche 26 mai.
M. Jean-Luc Lagleize.
L’industrie de notre vieux continent demeure un secteur économique considérable, qui représente 52 millions d’emplois et 50 % des exportations de l’Union européenne. Toutefois, nous ne pouvons pas nous contenter de ces chiffres, qui masquent certaines réalités. Au contraire, nous devons saisir l’opportunité du renouvellement politique de nos institutions européennes pour transformer en profondeur la politique industrielle de notre union. Nous devons accélérer son adaptation aux changements structurels auxquels nous faisons face. Ces évolutions sont nombreuses et pressantes : transformations technologiques et numériques, concurrence internationale accrue, émergence de nouveaux standards et nécessité de protéger nos standards sociaux et environnementaux. La prospérité économique de l’Europe dépendra de sa force, de sa base industrielle et de notre capacité commune à relever ces défis.
Cependant, nous avons pu observer ces derniers temps l’obsolescence de certaines règles européennes, comme celles qui concernent la concurrence. Nous ne pouvons accepter la décision de la Commission européenne de refuser la fusion entre Alstom et Siemens. Le prétexte que ce rapprochement nuirait à la concurrence dans le secteur ferroviaire au sein du marché intérieur de l’Union européenne ne tient pas, car la concurrence est aujourd’hui mondiale.
Élu à Toulouse, je ne peux m’empêcher de comparer cette situation à celle du consortium européen Airbus, fleuron de notre industrie aéronautique et spatiale européenne, lequel prospère précisément grâce à l’union de la quasi-totalité des constructeurs européens. Nous devons donc réformer certaines règles pour encourager l’émergence de champions industriels européens capables d’affronter le marché mondial et de faire face aux géants chinois et américains. Airbus, créé à la fin des années 1960, pourrait-il voir le jour aujourd’hui ?
Madame la secrétaire d’État, quelles mesures le gouvernement compte-t-il proposer à Bruxelles dans les prochains mois pour défendre et promouvoir notre industrie européenne ?
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
Mme la présidente.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
En matière de droit de la concurrence, certaines évolutions doivent en effet permettre de disposer de règles moins obsolètes. La première de ces évolutions consiste à tenir compte du vrai marché sur lequel exercent les différents acteurs dont nous cherchons à calculer les parts de marché. Il est rare que ce marché soit uniquement centré sur l’Europe : il est très souvent international, voire pleinement mondial. C’est là un premier élément, qui permet de remettre en perspective la réalité de la concurrence et de montrer que les consommateurs ne seraient pas pénalisés par le rapprochement de deux groupes européens. Il y aurait en effet un paradoxe à permettre à un acteur européen de se consolider avec un acteur américain ou chinois au motif qu’on ne prendrait pas en compte ces marchés-là, et à interdire un rapprochement entre deux acteurs européens.
Deuxième élément : il faut apprécier le marché en dynamique, c’est-à-dire anticiper l’évolution possible des parts de marché du fait d’appels d’offres futurs. Cette démarche est assez éclairante pour le marché du ferroviaire, où des marchés d’importance sont signés tous les six mois, voire tous les douze ou dix-huit mois, de telle sorte qu’un seul marché peut faire basculer la pondération des parts de marché. D’autre part, on peut constater sur le marché lui-même la vitalité de la concurrence. C’est le cas du Royaume-Uni, que j’ai évoqué, où l’on comptait sept candidats au démarrage de l’appel d’offres et cinq sur la short list finale : il y a une réelle concurrence pour proposer des trains au Royaume-Uni.
Troisième élément : on peut adopter des mesures de traitement, consistant à ce qu’une entreprise abandonne une partie de son activité à d’autres pour rééquilibrer ses parts de marché, mais aussi des mesures de comportement : si on constate, au fil des années, que le comportement d’une entreprise prive le consommateur de l’avantage d’un marché concurrentiel, on bloquera certaines opérations pour l’avenir. Cette démarche, plus souple et plus fluide, permet de s’adapter à la réalité de l’évolution du marché.
Quatrième élément, enfin : la concentration et l’application des règles de concurrence ne doivent pas seulement être considérées à l’aune de leur impact sur les consommateurs, mais également sur les clients et sur l’emploi, ou d’autres considérations plus transversales. C’est là un point que nous souhaitons promouvoir.
 La parole est à M. Jean Lassalle.
Mme la présidente.
 Le 22 novembre dernier, M. le Premier ministre, Édouard Philippe, a retenu 124 territoires d’industrie, dotés de 1 milliard d’euros de financement et d’une gestion démocratisée et décentralisée.
M. Jean Lassalle.
Le secteur Lacq-Pau-Tarbes bénéfice de contrats avec l’État, les régions Nouvelle-Aquitaine et Occitanie, le pôle métropolitain Pays de Béarn et la communauté d’agglomération Tarbes-Lourdes-Pyrénées. Les communautés de communes de Pays de Nay et de la Haute-Bigorre y sont associées. Voilà cinq mois que ce processus a commencé : madame la secrétaire d’État, pouvez-vous déjà nous donner quelques éléments sur l’évolution de cet important projet ?
Au demeurant, ce secteur n’est pas le seul de cette région qui possède un passé industriel très fort, car c’est aussi le cas de la région d’Oloron et de bien d’autres.
Il ne me semble pas que nous ayons pris la mesure du désastre économique auquel nous avons tous plus ou moins participé au cours des trente dernières années. La France a en effet perdu 500 000 entreprises dans les années 2000 et nous ne nous en sommes jamais relevés. Ces entreprises ont été délocalisées ou ont fait entrer dans leur capital des fonds de pension américains, puis koweïtiens et bien d’autres : nous les avons bel et bien perdues, et parmi elles de nombreuses PME – je pense notamment au Nord et à l’Est de la France, que j’ai eu l’honneur de visiter lors de mon tour de France. C’est terrible !
Pourquoi ne pas nous lancer dans un seul projet où nous ne concurrencerions personne : le nouveau projet de l’énergie de demain – l’énergie solaire, par exemple, ou l’énergie des marées ? La France peut le faire. N’attendons pas les acteurs du monde entier : allons-y ! Nous n’avons plus un sou devant nous, alors que nous faisons face à des problèmes sociaux partout.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
Mme la présidente.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
Ces projets sont développés dans le contrat Territoire d’industrie que vous évoquez, avec pour arrière-pensée, lorsqu’il est question d’innovation et d’attractivité, les enjeux de la transition écologique et énergétique. D’autres avant vous avaient souligné que Lacq avait un passé qui portait à se concentrer sur de nouvelles formes d’énergie – je ne connais pas par cœur tous les contrats Territoire d’industrie et ne voudrais pas dire de bêtises, mais il me semble qu’il y a dans votre territoire un projet relatif à l’hydrogène.
Ces fiches vont maintenant être mises en œuvre et le contrat pourra être complété par d’autres fiches-actions au fil du temps et en fonction des besoins qui remonteront.
Je le redis : le contrat Territoire d’industrie est un instrument qui a vocation à être simple, agile et fluide, à réunir l’ensemble des parties prenantes autour de la table et à permettre de recréer de l’emploi industriel grâce à une approche qui part du terrain. Petit à petit, en créant des cercles vertueux, plus vous ferez venir d’activités, et plus vous inciterez d’autres activités à s’implanter. Plus vous créerez une zone où s’implantent de nouvelles compétences, plus il sera facile d’en attirer de nouvelles. C’est là tout l’enjeu que nous voyons derrière ce dispositif.
 Le débat est clos.
Mme la présidente.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle le débat sur le rapport d’information du comité d’évaluation et de contrôle des politiques publiques sur l’évaluation de la lutte contre la délinquance financière.
Mme la présidente.
La conférence des présidents a décidé d’organiser ce débat en deux parties. Dans un premier temps, nous entendrons les rapporteurs du comité d’évaluation et de contrôle des politiques publiques, les orateurs des groupes, puis le Gouvernement. Nous procéderons ensuite à une séance de questions-réponses.
La parole est à M. Ugo Bernalicis, rapporteur du comité d’évaluation et de contrôle des politiques publiques.
M. Ugo Bernalicis,
rapporteur du comité d’évaluation et de contrôle des politiques publiques
Comme nous l’avons indiqué dans notre rapport, la question de l’interministérialité est centrale dans la lutte contre la délinquance financière. Il existe des moyens, même s’ils sont insuffisants – il nous faudra investir pour faire rentrer de l’argent dans les caisses de l’État. J’ai d’ailleurs entendu le Président de la République affirmer, dans sa conférence de presse, que la suppression de 120 000 postes de fonctionnaires ne constituait plus un totem : cela tombe bien ! Si on peut en embaucher, ce sera une bonne nouvelle.
Les enjeux en présence ne concernent pas seulement la philosophie pénale – même si les auteurs de fraudes, les délinquants, les criminels doivent naturellement être jugés – ou les finances publiques – même si l’argent manquant doit rentrer dans les caisses de l’État. La cohésion sociale est aussi en cause, car l’impunité, réelle ou supposée, des délinquants en col blanc tend à discréditer l’idée de justice quand, parallèlement, l’administration fiscale et le juge pénal sont très fermes envers le délinquant lambda. On en a quotidiennement des illustrations – ainsi, un multirécidiviste de vol de pâtes dans un supermarché va finir avec de la prison ferme quand, par ailleurs, sont élaborées des conventions judiciaires d’intérêt public pour des fraudeurs dirais-je dignes de ce nom, tirés à quatre épingles, qui ont à leur actif des escroqueries de plusieurs millions d’euros.
Je vous invite à lire notre rapport d’évaluation, dont les vingt-cinq propositions – parmi lesquelles la conduite d’une politique interministérielle, que j’ai évoquée – méritent toutes votre attention. D’emblée, nous nous sommes heurtés à une difficulté pour établir le chiffre de la délinquance financière – que, personnellement, je ne connais pas. L’évaluation établie par des syndicats sur l’évasion et la fraude fiscales, qu’ils estiment à un montant compris entre 80 et 100 milliards d’euros, est de plus en plus contestée par le Gouvernement et quelques experts. Je crois qu’en effet, vous avez raison, et que ce montant est sous-évalué. De fait, la délinquance financière couvre un spectre extrêmement large, qui englobe l’escroquerie à la carte bleue, sur internet – un faux site vous vend un service bidon pour 50 ou 100 euros, que vous ne reverrez jamais –, l’atteinte à la probité, la corruption d’agents publics, étrangers ou nationaux, ou encore, pour ne citer que quelques exemples, l’activité de blanchiment, plus classique et plus traditionnelle, dans le domaine du trafic de stupéfiants. Le montant que l’État doit récupérer excède donc vraisemblablement 100 milliards. Dans le contexte des débats actuels et du mouvement des gilets jaunes, il faut rappeler qu’il y a de l’argent, y compris celui qui est soustrait par la délinquance financière, à droit constant. Je n’évoque pas, ici, un partage différent des richesses – question que je pourrais légitimement soulever ; je circonscris mon discours à l’argent qui devrait rentrer dans les caisses de l’État.
Parmi les propositions importantes que nous formulons, l’une concerne les lanceurs d’alerte. Nous constatons qu’il est difficile, à l’heure actuelle, d’être un lanceur d’alerte, bien que nous ayons voté une loi pour offrir à ces personnes un statut et les protéger. Un débat européen a eu lieu, dont vous allez pouvoir nous parler, madame la ministre de la justice, puisque vous avez conduit des négociations au nom de la France. Lorsqu’ils informent la chaîne hiérarchique, les lanceurs d’alerte sont censés bénéficier d’un secours financier, mais cette mesure demeure inappliquée, car la censure du Conseil constitutionnel n’a donné lieu à aucune disposition correctrice. Nous proposons donc de « rétablir le principe d’un secours financier au profit des lanceurs d’alerte en difficulté, complété par la possibilité d’un accès facilité à l’emploi public ». En effet, les lanceurs d’alerte ne retrouvent souvent pas de travail, notamment dans leur branche d’activité – ce qui est aisé à comprendre –, alors qu’ils pourraient être utiles à la société et à l’État.
Il faut augmenter les effectifs des services de police spécialisés, du contrôle fiscal, du parquet national financier. Ce dernier ne compte que dix-huit magistrats – je dis bien dix-huit ! Il était prévu que chacun d’eux ne traite que huit affaires : nous en sommes à trente-deux. Ce parquet, qui est pourtant un de ceux qui fonctionnent le mieux, est en proie à la thrombose ; il ne prend quasiment plus de nouvelle enquête, ne prend plus l’initiative d’en ouvrir une. C’est dire où on en est arrivé ! Quand il sollicite le recrutement de deux assistants spécialisés, on lui répond qu’il demande la Lune. Ce n’est pas sérieux ! Les millions devraient pleuvoir sur ce genre de services, puisqu’ils en rapportent davantage.
S’agissant de la TVA, nous avons débattu de la question du paiement scindé pour récupérer au moins une partie des 18 à 20 milliards de la fraude annuelle. Cela nous semble un enjeu extrêmement important.
Par ailleurs, où en est-on de la restitution, par la Société Générale, des 2,2 milliards que nous lui avons lâchés si rapidement dans l’affaire Kerviel ? Il est plus difficile de les rendre que de les encaisser, même si un échéancier a été défini. 
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)
 Veuillez conclure, mon cher collègue !
Mme la présidente.
M. Ugo Bernalicis,
rapporteur
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 La parole est à M. Jacques Maire, rapporteur du comité d’évaluation et de contrôle des politiques publiques.
Mme la présidente.
M. Jacques Maire,
rapporteur du comité d’évaluation et de contrôle des politiques publiques
Combattre ce fléau est très difficile, car les victimes perdent souvent de petites sommes, ce qui ne motive pas le dépôt d’une plainte. Par ailleurs, les enquêtes sont longues et nécessitent des personnels qualifiés. Or, la société accorde évidemment beaucoup plus d’importance aux atteintes aux personnes qu’aux petites atteintes financières. Il faut donc valoriser ces filières au sein des services d’enquête et des juridictions, au moyen de différentes mesures que je n’ai pas le temps de détailler.
Depuis une dizaine d’années, des progrès ont eu lieu. Les pouvoirs publics ont mis en place des structures comme le parquet national financier, déjà évoqué, ou l’Agence française anticorruption, mais ceux-ci traitent le haut du spectre. S’il faut se féliciter que ces affaires complexes et médiatisées soient traitées, ce qui évite tout déni de justice, le système est au bord de l’asphyxie, vous l’avez dit, et des centaines de milliers de petites affaires passent à la trappe. Le risque de déni de justice est donc réel pour la petite délinquance financière.
Il faut donc aller plus loin et adopter des mesures structurelles. On peut citer, par exemple, la mise à l’étude du paiement scindé, sur laquelle je ne reviendrai pas. De façon plus générale, il faut pouvoir accompagner les innovations et les encadrer, car elles sont souvent exploitées. Toute innovation donne naissance à un espace dérégulé propice à tous les trafics.
 Il faut commencer par introduire la régulation chez les professionnels eux-mêmes. BNP Paribas dépense 660 millions d’euros par an pour la conformité ; autre chiffre, l’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution – ACPR – demande un gel de 18 milliards d’euros par an dans les bilans pour gérer le risque opérationnel. Malgré l’inexistence du droit à l’erreur, les fraudes continuent.
M. Jacques Maire.
Comment traiter les faiblesses restantes ? Les professions du chiffre sont un peu trop faiblement mobilisées, mais il faut aussi surveiller chaque marché qui se crée. Nous proposons ainsi une surveillance obligatoire des plateformes d’échange des crypto-actifs et des cryptomonnaies, telle que proposée par le groupe d’action financière – GAFI. La loi PACTE ne va effectivement pas au-delà de l’enregistrement volontaire, si bien qu’il faudra rapidement dépasser ce premier pas.
En termes de prévention, la mesure la plus importante est le déploiement du système d’identité numérique publique pour l’ensemble des services financiers en ligne. L’usurpation d’identité, qui constitue l’un des problèmes les plus importants, nous concerne tous un jour ou l’autre. Après la séance, je peux vous donner, si vous le souhaitez, un cours rapide d’une demi-heure pour vous apprendre à frauder ; en effet, trois clics suffisent pour frauder sans grand risque avec les grandes plateformes en ligne, notamment bancaires et de location.
Il faut également renforcer le statut de lanceur d’alerte : alors que Stéphanie Gibaud, ancienne salariée d’UBS, se retrouve au chômage et vit des minima sociaux, Bradley Birkenfeld a pu toucher 75 millions de dollars de commission. Nous ne pensons pas qu’il faille instaurer un dispositif de chasseur de primes à l’américaine qui ne correspond pas à notre culture, mais il devrait être possible de donner des perspectives et d’intégrer dans le service public le nombre limité de personnes qui, comme les hackers, ont des compétences intéressantes.
Il importe de frapper au portefeuille par des sanctions dissuasives. La création de l’Agence de gestion et de recouvrement des actifs saisis et confisqués – AGRASC –, placée sous la tutelle des ministères de la justice et du budget, a marqué un progrès, mais la vente des actifs reste extrêmement décevante. Nous proposons deux mesures pour l’automobile et l’immobilier, les deux principaux actifs qu’il est facile de saisir : la constitution d’une base de données partagée permettant de tracer les actifs saisis et la création d’un régime juridique spécifique aux cessions des biens immobiliers de l’État, distinct de celui du code général de la propriété des personnes publiques, afin de faciliter les ventes. Nous avons également pensé à une mesure sur l’automobile, que je ne vous exposerai qu’en tête-à-tête.
Enfin, la récente convention judiciaire d’intérêt public, bien que perfectible, améliore le recouvrement. En quelques mois, deux premières CJIP ont été signées, via le parquet national financier, avec HSBC et la Société Générale : elles ont rapporté plus de 500 millions d’euros à l’État français pour des affaires de corruption et de fraude.
En conclusion, le défi est considérable : la délinquance financière croît fortement, et l’épée va plus vite que le bouclier. Mais, bonne nouvelle, monsieur le secrétaire d’État de Bercy, la lutte contre la délinquance financière est une activité rentable pour l’État
 (M. Ugo Bernalicis applaudit)
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.) 
 Très bon discours !
M. Sébastien Jumel.
 Nous allons maintenant entendre les porte-parole des groupes.
Mme la présidente.
La parole est à M. Éric Coquerel.
 Nous examinons aujourd’hui l’excellent rapport de nos collègues Ugo Bernalicis et Jacques Maire, qui évalue la lutte contre la délinquance financière. Ce débat concerne l’une des préoccupations principales des Français. Il est salutaire et tombe à pic : il y a quelques jours, la cour administrative d’appel de Paris a annulé la dette fiscale de Google. Avec cette décision, le montant de plus de 1 milliard d’euros que Google doit à notre patrie nous file entre les doigts ! J’essaie de comprendre pourquoi le Gouvernement a été battu par Google. En première instance, la justice avait déjà tranché en faveur de la multinationale, qui n’aurait pas à déclarer ses bénéfices en France, puisque c’est sa filiale irlandaise qui vend la publicité sur le marché français. M. le ministre de l’action et des comptes publics avait fait appel de cette décision, mais, sans changer la loi, il était impossible de faire payer à Google ses bénéfices réalisés en France !
M. Éric Coquerel.
Hélas, Google est loin d’être la seule multinationale qui pille l’État. Je parlerai ici un peu longuement du cas de l’entreprise McDonald’s, car il illustre très bien les deux problèmes qui nous sont posés en matière de délinquance financière : un laxisme criant envers ces entreprises délinquantes et une véritable saignée dans les moyens alloués au contrôle fiscal et à la justice. Une enquête fiscale a été ouverte en France sur McDonald’s en 2013, Bercy soupçonnant la multinationale de diminuer artificiellement ses bénéfices au moyen de redevances versées à sa maison-mère au Luxembourg. La première perquisition au siège de la chaîne n’a donné aucun résultat. En 2016, le parquet national financier a ouvert une enquête préliminaire après un dépôt de plainte de Mme Eva Joly pour « blanchiment de fraude fiscale en bande organisée ». La deuxième perquisition au siège de McDonald’s n’a pas non plus permis de ramener le moindre euro dans les caisses. Depuis 2013, la Commission européenne a eu le temps d’ouvrir une enquête et de conclure que la filiale de McDonald’s en charge de collecter les redevances pour toute l’Europe n’avait payé – entendez bien ! – aucun impôt sur les bénéfices, pas plus au Luxembourg qu’aux États-Unis. En décembre 2016, moins d’un an après l’ouverture de l’enquête de la Commission européenne et après le référendum en faveur de la sortie du Royaume-Uni de l’Union européenne, McDonald’s a annoncé déménager sa résidence fiscale du Luxembourg vers le Royaume-Uni. Il s’agissant d’un retour aux sources pour McDonald’s, qui avait déjà sa base fiscale dans ce pays avant de la déménager au Luxembourg et en Suisse en 2009. En termes de délinquance financière et de mauvaises odeurs de hamburgers, ces gens-là n’ont pas de frontières. Ce déménagement intervient en outre quelques mois après que le Luxembourg a annoncé vouloir réviser la convention fiscale conclue avec les États-Unis, sur laquelle McDonald’s s’était fondé pour parvenir à une double non-imposition de ses bénéfices. Depuis 2013, McDonald’s est également la seule entreprise à avoir été auditionnée trois fois par les commissions d’enquête du Parlement européen sur l’évasion fiscale ; le groupe est d’ailleurs cité dans le rapport de la commission TAX3, adopté par nos collègues députés européens le 26 mars dernier.
McDonald’s est un voleur qui se cache. Pendant ce temps, il gagne également de l’argent en louant des surfaces immobilières. On connaît son slogan : « Venez comme vous êtes ». Sauf si vous êtes syndicaliste, pourrait-on ajouter ! En effet, l’entreprise se cache derrière des franchises pour mieux démolir les droits des salariés, comme ceux du McDonald’s de Saint-Barthélémy, dans les quartiers Nord de Marseille. L’un d’entre eux, Kamel, a tenté en 2018 de s’immoler par le feu pour dénoncer les mauvaises manières de McDonald’s. Je pense que vous avez vu comme moi le film

Aujourd’hui, six ans plus tard, McDonald’s n’est toujours pas réellement inquiété en France et pourrait tout à fait conclure une convention judiciaire d’intérêt public, afin d’éviter un procès, car il en a largement les moyens financiers.
Ces conventions judiciaires d’intérêt public ainsi que les systèmes de « plaider coupable » sont une vraie plaie dans notre système judiciaire et fiscal, car elles encouragent l’État à passer l’éponge en échange d’une aumône versée par les multinationales. Il y a quelques années, HSBC a payé une amende très inférieure à sa dette fiscale. Selon le journal

Le résultat est là : vous avez certes multiplié les textes – loi du 23 octobre 2018 relative à la lutte contre la fraude ou projet de loi pour la création d’une taxe sur les services numériques –, mais, disons-le très nettement, ils ne sont pas à la hauteur. Pourtant, nous avons avancé des propositions lors de l’examen du projet de loi de finances et de votre projet de loi sur la taxe sur les services numériques ou taxe GAFA, que vous avez refusées. Vous avez à nouveau écarté un amendement visant à taxer le bénéfice réellement réalisé en France, en obligeant les entreprises à déclarer les bénéfices de leurs filiales pays par pays. Cette disposition, il suffit de penser au cas de McDonald’s que je viens d’exposer, aurait été beaucoup plus efficace que vos mesures. Cet amendement, proposé et voté depuis plusieurs années au Sénat sans aucune voix contre, était largement transpartisan, mais, là encore, votre Gouvernement a refusé d’écouter, ce que je regrette.
Vous avez multiplié les textes législatifs inefficaces et tenté d’abattre des cartes inutiles contre ces pratiques de voyou. Peut-être parce que vous n’avez pas compris ou ne voulez pas voir ceci : contre les multinationales, on peut relancer les dés autant de fois que l’on veut, on ne gagne jamais la partie si on ne change pas les règles du jeu dont elles abusent. Face à des multinationales qui ont à leur service les meilleurs spécialistes, le manque criant de moyens humains alloués à la lutte contre l’évasion fiscale par l’État pousse la justice à la solution de facilité des CJIP, qui ne répond en rien à la demande de justice fiscale de nos concitoyens.
Il faut donc recruter massivement dans les services du contrôle fiscal, au parquet national financier et dans les tribunaux financiers pour traquer ces délinquants. Le rapport montre une baisse massive et constante des moyens alloués à la lutte contre la fraude et l’évasion fiscales. Entre 2009 et 2016, les effectifs de la direction générale des finances publiques ont baissé de 17 %, soit 2 000 agents en moins chaque année. Malheureusement, le Gouvernement devrait accélérer cette ponction dans le cadre de la future réforme de la fonction publique : le chef de l’État a laissé entendre qu’il renonçait à la cible de 120 000 postes de fonctionnaires supprimés, dont 55 000 dans la fonction publique d’État, mais il ne s’agit que d’une éventualité. En revanche, on sait que le non-remplacement d’un fonctionnaire sur deux partant à la retraite reste plus que jamais d’actualité. Quant au parquet national financier, il est tellement engorgé que la durée moyenne d’une enquête est actuellement comprise entre six et huit ans.
En plus de combler les postes manquants, il faut absolument renforcer l’arsenal répressif contre les délinquants. Dans ce domaine, nous avons plusieurs propositions à vous soumettre. Tout d’abord, il y a lieu d’établir une liste crédible et exhaustive des paradis fiscaux. Le Parlement européen a adopté un rapport reconnaissant que l’Irlande, Malte, Chypre, les Pays-Bas et la Belgique en étaient : il convient de sanctionner ces pays en conséquence. Ensuite, il faut supprimer les dispositifs de négociation à l’amiable que sont la convention judiciaire d’intérêt public et le plaider coupable. Il faut également constituer une base de données commune aux différents services qui luttent contre la délinquance financière et protéger les lanceurs d’alerte. Il faut aller vers un impôt universel ou, à tout le moins, un impôt différentiel, système qui oblige les contribuables partant à l’étranger pour des raisons d’optimisation ou d’évasion fiscales à payer la différence entre leur impôt et celui qu’ils devraient acquitter en France. Enfin, il faut revoir ou quitter les traités européens qui sont un cadeau pour le dumping fiscal, entraînant un moins-disant fiscal toujours plus important, sur lequel jouent des entreprises comme McDonald’s.
Au fond, aux multinationales qui nous volent tous les jours, madame la ministre, monsieur le secrétaire d’État, il faut dire : « Pas aujourd’hui !», « 


 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)
 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne.
Mme la présidente.
 Tout d’abord, permettez-moi de remercier nos collègues d’avoir porté le traitement de la délinquance financière à l’ordre du jour de notre assemblée. Le rapport du comité d’évaluation et de contrôle des politiques publiques nous éclaire sur l’immense chantier auquel nous sommes confrontés dans ce domaine, et avance des pistes que nous estimons intéressantes.
M. Jean-Paul Dufrègne.
Oui, ce rapport est éclairant, au moment où l’on apprend que l’ancien ministre du budget Cahuzac, condamné à deux ans de prison ferme pour fraude fiscale, a vu aboutir il y a quelques jours sa demande d’aménagement de peine ! Finalement, il ne passera pas par la case prison !
Compte tenu des faits incriminés et de la condamnation prononcée, nous pensions voir enfin un fraudeur fiscal notoire – au demeurant ancien ministre ayant menti à la représentation nationale et à nos concitoyens – derrière les barreaux. Eh bien non ! Ce ne sera pas pour cette fois-ci !
Qu’on le veuille ou non, il faut bien constater que la délinquance économique et financière, dans notre pays, n’est toujours pas traitée à la hauteur des dégâts qu’elle inflige à la société.
D’une société à l’autre, les différences sont notables. Ainsi, M. Cahuzac n’a pas eu le même traitement que celui réservé à M. Carlos Ghosn au Japon.
Par-delà cet exemple, la France n’est pas totalement à la hauteur. Certes, la multiplication des scandales, au cours des dernières années, a permis et accéléré les évolutions législatives. Pour autant, ces affaires n’ont dévoilé que la partie émergée de l’iceberg.
La délinquance économique continue de se produire sous nos yeux, comme en témoignent les chiffres astronomiques de la fraude et de l’évasion fiscales. Et l’on se refuse toujours à prendre des mesures d’ampleur, comme si, en fin de compte, frauder le fisc, tricher sur des opérations boursières ou piquer dans la caisse n’était pas si grave – car le mal causé serait diffus et sans victime physique directe, contrairement à un cambriolage ou une agression physique.
Cette forme de tolérance, ce deux poids deux mesures ne sont plus acceptables. Ils ne sont plus acceptés par nos concitoyens, eux qui ont placé la lutte contre la fraude et l’évasion fiscales – et plus généralement le traitement exemplaire de toute forme de délinquance économique – au premier rang de leurs priorités politiques.
Nous devons donc engager un travail de fond – qui peut être transpartisan – afin d’élaborer une loi-cadre de lutte contre la délinquance économique et financière. Définissons un haut niveau de normes, inspiré des pratiques étrangères les plus avancées, afin de rattraper notre retard et de placer notre pays en pointe !
Comme le rappelle chaque année l’ONG
 Transparency International
Pour franchir un palier, quoi que l’on en dise, il faut s’en donner les moyens humains et financiers. Le rapport le rappelle à plusieurs reprises.
Des moyens à l’administration fiscale et aux douanes ! Leurs effectifs ont fondu depuis plus de quinze ans, réduisant notre force. Pourtant, ces postes rapportent plus qu’ils ne coûtent. Inversons la courbe et investissons !
Sur le plan judiciaire, les moyens du parquet national financier doivent être démultipliés. Celui-ci, devenu un acteur incontournable, est menacé d’engorgement, victime de son succès. Investissons également.
Un véritable bilan des lois adoptées au cours des dernières années devra être réalisé, s’agissant notamment de leurs effets sur les mécanismes – symbole de la justice des riches – permettant à des entreprises auteurs de faits de corruption ou de fraude d’échapper à une reconnaissance de culpabilité en échange d’un gros chèque.
Il en va de même du statut des lanceurs d’alerte. Les conséquences des manquements identifiés lors de l’élaboration de la loi Sapin 2 se sont vérifiées. Ainsi, les canaux internes de signalement sont insuffisamment protecteurs pour être efficaces.
Or, les lanceurs d’alerte prennent des risques majeurs. Ils doivent être davantage protégés et accompagnés, notamment sur le plan financier, afin qu’ils puissent continuer à vivre correctement.
De toute évidence, la lutte contre la délinquance économique doit être une lutte de tous les instants. Bien souvent, celle-ci est l’illustration de ce capitalisme financiarisé sans états d’âme, faisant fi de l’intérêt général.
Le peuple doit reprendre la main. Nous proposons que la lutte contre la fraude et l’évasion fiscales soit proclamée grande cause nationale en 2020. Nous en appelons à la mobilisation de tous les acteurs – État, collectivités locales, entreprises, syndicats, ONG, associations et médias – pour contrer ce fléau.
Voilà qui permettrait de mettre la délinquance économique au cœur du débat public dans notre pays !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, FI et SOC.)
 La parole est à M. M’jid El Guerrab.
Mme la présidente.
 Comme l’écrivait Frédéric Ozanam en 1836, « souvent la fraude se fait précéder d’un fantôme de loyauté ». Autrement dit, la fraude est avant tout une faute morale.
M. M’jid El Guerrab.
Les chiffres demeurent édifiants. En 2018, près de 409 000 infractions et escroqueries économiques et financières en tout genre ont été enregistrées, d’après l’excellent rapport de nos collègues Ugo Bernalicis et Jacques Maire. Je salue leur travail, qui est d’une grande qualité. Il fait honneur à notre Parlement, car il met des mots sur ce qui semble abstrait et lointain pour beaucoup.
Ces dernières années, cette délinquance aux multiples facettes n’a cessé de progresser, tant en matière de complexité des schémas échafaudés – ce qui rend difficile tout travail de chiffrage – que de charge pour les finances publiques.
Ainsi, il n’en existe aucun chiffrage ferme, précis et global, même si tous les experts s’accordent à considérer que les pertes provoquées par la seule fraude fiscale – qui ne constitue qu’une catégorie de cette délinquance – s’élèveraient à une somme comprise entre 80 et 100 milliards d’euros par an. Ce manque à gagner représente près de 6 % des dépenses publiques de notre pays.
Cette somme permettrait de financer la construction de plus de 20 000 écoles ou de plus de 300 hôpitaux. Ce n’est pas faire preuve de démagogie que de le dire. Il s’agit là du rapport entre la délinquance économique et financière, d’une part, et ce qu’elle représenterait dans notre budget, d’autre part.
Cette somme est considérable, rapportée par exemple – celui-ci me touche particulièrement – au budget de l’Agence pour l’enseignement français à l’étranger, si l’on se souvient qu’on l’a ponctionné en 2017 de 33 millions d’euros – sur une dotation de 380 millions –, au risque de mettre en péril le modèle de nos écoles françaises dans le monde. Madame la ministre, vous en conviendrez : si l’on compare ces 33 millions d’euros aux 100 milliards d’euros qui s’évanouissent chaque année dans la nature, c’est bien peu !
 Très bien !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Cent milliards d’euros par an, c’est aussi l’objectif mondial fixé par l’accord de Paris relatif à la lutte contre le changement climatique. Par conséquent, pour tout citoyen – et davantage encore pour les Français du monde –, lutter contre la fraude fiscale est un impératif, non seulement économique et social, mais aussi politique.
M. M’jid El Guerrab.
En effet, au nom de quoi certains pourraient-ils se soustraire à leurs obligations envers la nation et, en fin de compte, envers la République elle-même ? Cette délinquance heurte des principes constitutifs de notre droit, notamment celui d’égalité et, plus spécialement, de l’égalité devant les charges publiques.
Si le discours politique tenu sur tous les bancs de cet hémicycle est toujours très volontariste, on s’aperçoit que les moyens investis demeurent ridicules. Les services censés lutter contre ces formes de délinquance sont grippés, notamment en raison de la réduction des moyens techniques et humains de l’administration.
Ainsi, le rapport indique que les effectifs de la direction générale des finances publiques ont baissé de 17 % entre 2009 et 2016, soit une diminution de 2 000 agents par an, et que les dix-huit magistrats du parquet national financier, censés instruire chacun huit affaires de grande complexité, en traitent en réalité trente-deux, soit quatre fois plus que prévu initialement.
Tout cela est aggravé par un manque de coordination entre les ministères concernés. Dans ces conditions, comment peut-on assurer une réelle efficacité des contrôles ?
Le constat dressé par le rapport, nous le partageons. Il m’évoque une citation du sociologue Michel Crozier : « Quand on affronte les problèmes de demain avec les organisations d’hier, on récolte les drames d’aujourd’hui ». Dès lors, quelles solutions devrions-nous apporter ?
Certaines sont relativement simples à mettre en œuvre, notamment le renforcement des effectifs des services spécialisés de police financière et du parquet national financier, auquel nous adhérons sans réserve. Il est vital d’organiser le renforcement des services concernés tout en favorisant les échanges d’informations entre eux.
Par ailleurs, à l’échelon supranational, il est nécessaire de passer à la vitesse supérieure et d’envisager la création d’une procédure européenne en matière de contrôle fiscal.
La multiplication, au cours des dernières années, des révélations de pratiques de fraude fiscale auxquelles s’adonnent des personnalités et des entreprises connues a eu pour effet d’exacerber, parmi les citoyens, un sentiment d’incompréhension et de refus de l’injustice fiscale qu’une telle situation entraîne.
Les attentes fortes de nos concitoyens appellent une réponse forte. Celle-ci est du devoir des pouvoirs publics et du Gouvernement.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)
 La parole est à Mme Lise Magnier.
Mme la présidente.
 Le débat de ce jour porte sur le rapport d’information du comité d’évaluation et de contrôle des politiques publiques sur l’évaluation de la lutte contre la délinquance financière. Ce sujet fait écho aux débats d’actualité sur la justice fiscale et sociale visant à rendre plus efficace la lutte contre toute forme de fraude et de délinquance financières.
Mme Lise Magnier.
Le constat est clair : la délinquance financière est un phénomène d’ampleur, contre lequel le combat s’intensifie et se complexifie depuis l’éclatement de scandales financiers au cours des dernières années.
Le dévoilement, aux yeux de tous, de l’impunité dont jouissent les délinquants en col blanc a fait ressurgir, au sein de la société française, un besoin d’égalité devant la justice, dont le législateur s’est saisi depuis 2013.
Le bilan dressé par le rapport n’est guère encourageant. Les efforts accomplis et les moyens alloués peinent à contrer une délinquance hétérogène aux multiples facettes, présentant une inquiétante progression. Le nombre d’escroqueries ainsi que d’infractions économiques et financières enregistrées en 2018 est alarmant.
Il reflète une multiplication galopante des actes d’escroquerie et d’abus de confiance, ainsi que de fraude à la TVA et plus généralement de fraude fiscale. En effet, le nombre d’actes d’escroquerie et d’abus de confiance a augmenté de 24 % en cinq ans. Une part importante de cette augmentation est due aux fraudes aux moyens de paiement.
La croissance constante de ces infractions fait de plus en plus de victimes. Toutefois, seule une arnaque sur sept est déclarée. Trop souvent, les victimes s’abstiennent de porter plainte en raison du faible montant volé.
Ainsi, les transactions réalisées sur internet constituent le terrain de jeu idéal des escrocs, lesquels développent leur capacité d’adaptation et leur ingéniosité en matière d’utilisation des nouvelles technologies.
La proposition du rapport visant à permettre un dépôt de plainte en ligne pour les escroqueries commises sur internet nous semble aller dans le bon sens. Une telle mesure permettra sans doute d’améliorer le recensement des victimes.
Toutefois, la difficulté à identifier les victimes d’escroquerie provient d’un problème plus profond. En effet, la définition même des infractions relevant de la délinquance financière semble trop imprécise pour fonder une vision claire du phénomène.
Au demeurant, le rapport démontre que l’État n’est pas en mesure de donner des chiffres, en l’absence de recensement précis du nombre d’infractions commises. La mise en œuvre d’une politique interministérielle, comportant la création d’un dispositif partagé de mesure et de suivi statistiques, semble être une solution nécessaire, qu’il conviendra d’engager sur plusieurs années, afin de remédier au manque de coordination entre les ministères concernés.
De surcroît, la détection des infractions relevant de la délinquance financière dépend pour l’essentiel d’une participation inégale des acteurs privés. Certes, les déclarations de soupçon se développent, notamment grâce à l’aide des établissements de crédit et des compagnies d’assurances. Cependant, TRACFIN indique que leur qualité n’est pas toujours suffisante pour permettre de déceler les infractions de façon efficace.
Comme souvent, une harmonisation et une simplification des procédures de déclaration, pour toutes les professions, permettrait d’élargir le spectre des contrôles menés par les autorités publiques indépendantes et, in fine, d’améliorer la détection des infractions.
S’agissant des moyens alloués à la lutte contre la délinquance financière, vous déplorez leur insuffisance, messieurs les rapporteurs.
 En effet !
M. Ugo Bernalicis.
 Proposer une augmentation des effectifs de la police spécialisée et de certaines juridictions, telles que le parquet national financier, est louable. Depuis 2013, le nombre d’affaires instruites par celui-ci ne cesse d’augmenter.
Mme Lise Magnier.
À l’heure actuelle, 508 procédures sont en cours. Chaque magistrat doit traiter trente-deux affaires, alors même que l’étude d’impact en prévoyait huit. D’autres services nationaux, tels que la direction générale des finances publiques, souffrent également d’un manque d’effectifs.
À ce manque de moyens et d’effectifs s’ajoutent la très grande complexité des différentes strates de services créés par le législateur et la lenteur excessive de la justice. Les services de police économique et financière font face à une crise des vocations, et l’on peut comprendre la perte de motivation devant la surcharge de travail et le manque de coordination.
De plus, les procédures se rallongent pour atteindre des délais de jugement moyen de six ans ! Les principes de célérité de la justice et du délai raisonnable ne sont pas respectés, alors que, face à la délinquance financière, il est justifié d’aller le plus vite possible. Notre pays est toujours confronté à une lourdeur procédurale.
Ce sujet mérite aujourd’hui toute notre attention. J’espère que ce rapport pourra déboucher sur une nette amélioration de la lutte contre la délinquance financière ; il faut pour cela de la volonté et de l’action politique.
M. Pierre Cordier,

M. Jean-Paul Dufrègne
 Très bien !
Mme Sarah El Haïry.
 La parole est à Mme Sarah El Haïry.
Mme la présidente.
 Je commencerai par remercier le groupe La France insoumise, à l’origine de ce rapport et de cette séance de contrôle, ainsi que les deux rapporteurs, Ugo Bernalicis et Jacques Maire, pour ce rapport d’une brûlante actualité, particulièrement complet et très instructif.
Mme Sarah El Haïry.
Je voudrais insister la nécessaire lutte contre la fraude à la TVA. J’élargirai ensuite mon propos à la nécessité de faire évoluer nos institutions, de mieux définir la fraude fiscale, ou encore de mieux lutter au niveau européen, en particulier en complétant la liste des pays non coopératifs.
La lutte contre la délinquance financière, et plus largement la lutte contre la fraude, sont régulièrement au centre de nos débats. Pourtant, nous n’agissons pas suffisamment contre cette trahison, contre ce coup de canif dans notre pacte républicain. La délinquance financière met à mal l’équité fiscale, pourtant essentielle à l’équilibre de notre modèle social.
La délinquance financière a connu une croissance de 24 % entre 2012 et 2016, c’est-à-dire en quatre années seulement ! Le manque à gagner des recettes liées à la TVA, en particulier, a été évalué par la Commission européenne à 147 milliards d’euros pour la seule année 2016. Nous ne devons pas laisser cette fraude prospérer impunément.
Pour lutter contre ce fléau, nous avons, à l’automne dernier, renforcé notre arsenal législatif. C’est une première étape : les mesures que nous avons votées permettront de lutter plus efficacement contre la fraude fiscale et la délinquance financière.
N’oublions pas qu’une lutte efficace contre la fraude exige une puissante coordination de l’action nationale, et au-delà européenne, voire internationale. Les fraudeurs se jouent des frontières : les propos de nos collègues l’ont montré, les arrangements sont faciles, les frontières se franchissent. Mais en déduire qu’il ne faut rien faire au niveau national serait une erreur ! C’est d’ailleurs le sens de la loi relative à la lutte contre la fraude, qui comporte des mesures nationales ; mais le Gouvernement continue dans le même temps de rechercher une coordination au moins européenne, et idéalement internationale.
L’action de l’Union européenne doit à cet égard être saluée. La question de la lutte contre la fraude est au cœur des politiques européennes depuis plusieurs années. Celles-ci demeurent perfectibles, certes, mais les mesures prises ces dernières années vont dans le sens d’une plus grande justice fiscale. La liste européenne des paradis fiscaux permet ainsi de sanctionner les États qui refusent de remédier à leurs manquements ; elle n’est pas parfaite : il suffit de regarder sa composition pour y constater des manques. Au nombre des avancées, il faut citer la directive européenne du 20 décembre 2018, qui permet l’expérimentation d’un mécanisme d’autoliquidation généralisé pour les livraisons de biens et prestations de services, afin de mieux lutter contre la fraude à la TVA dite « carrousel ».
Il est nécessaire d’adapter les moyens de l’État pour lutter contre une délinquance financière qui évolue très rapidement ; ses outils informatiques, mais aussi ses circuits internationaux, changent constamment. Les délais de fabrication de la loi font que nous avons souvent un, deux, voire trois trains de retard sur les délinquants.
Nous devons également mieux mesurer ce type de fraude. Si cette quantification ne saurait évidemment être exhaustive, nous disposons à coup sûr d’une marge de progression très importante. Alors que l’évaluation est désormais au cœur de l’action publique, l’imprécision de la définition de la délinquance financière est nuisible ; elle se traduit notamment par des carences statistiques qui font obstacle à une bonne appréciation du phénomène, et par conséquent à l’adoption d’une politique de lutte appropriée.
La délinquance financière se caractérise par un contentieux massif en nombre, rendant nécessaire une adéquation des moyens de notre justice pour traiter les dossiers dans un délai plus raisonnable. La loi de programmation et de réforme de la justice doit permettre de corriger ces manques.
Enfin, dans la droite ligne du travail commencé par la loi relative à la lutte contre la fraude, qui prévoit de nouvelles sanctions pour les intermédiaires, le régime de sanctions doit être adapté et renforcé, en prenant notamment en considération l’évolution des méthodes de fraude.
Dans la période actuelle, où les Français remplissent leur déclaration de revenus, nous voyons se multiplier les courriers électroniques qui poussent à la fraude. Ce sont des escroqueries inqualifiables : ayons le réflexe de les signaler, car c’est aussi au quotidien que nous devons lutter contre la fraude.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Régis Juanico.
Mme la présidente.
 Je tiens moi aussi à remercier les corapporteurs Ugo Bernalicis et Jacques Maire pour leur travail précieux sur cette question de la délinquance financière ; nous avons déjà discuté de leur excellent rapport lors d’une réunion du comité d’évaluation et de contrôle il y a quelques semaines.
M. Régis Juanico.
Il clarifie certains points, permettant ainsi de combattre les idées reçues en matière de délinquance financière, notamment fiscale. Les chiffres parlent d’eux-mêmes : ce que l’on appelle la fraude sociale s’élevait en 2017 à 1,29 milliard d’euros, quand un certain nombre de syndicats des finances publiques estimaient que la fraude fiscale représentait en 2018 environ 100 milliards d’euros, un montant en hausse de 20 milliards depuis 2013. Par ailleurs, selon un rapport de la Commission européenne publié au mois de septembre 2018, la fraude à la TVA s’élevait à environ 20 milliards d’euros.
Ces chiffres sont intéressants à plusieurs titres.
Ainsi, le Président de la République, au lieu de critiquer avec mépris le « pognon de dingue » consacré aux minima sociaux, devrait plutôt s’attaquer aux fraudeurs fiscaux, car c’est là que se trouve le manque à gagner.
 (M. Ugo Bernalicis applaudit.)
 Très juste !
M. Pierre Cordier.
 Quant au ministre des comptes publics, il devrait savoir que s’il s’attaquait vraiment à l’évasion fiscale et aux stratégies d’évitement des impôts, nos finances publiques seraient en bien meilleure santé ; nos marges de manœuvre en seraient grandement améliorées, et nous pourrions ainsi mieux redistribuer – rappelons que le déficit budgétaire est estimé à 37 milliards d’euros en février 2019.
M. Régis Juanico.
Force est de constater que sur cette question de la délinquance fiscale, le volontarisme politique fait défaut depuis le début de ce quinquennat.
Tout d’abord, monsieur le secrétaire d’État, nous devons nous interroger sur les moyens alloués aux administrations pour endiguer ce phénomène, sur fond de suppression de 120 000 postes de fonctionnaires d’ici à 2022. Comme le souligne le rapport de MM. Bernalicis et Maire, entre 2009 et 2016 les effectifs de la direction générale des finances publiques ont déjà baissé de 17 %, soit 2 000 agents, par an. Et cette baisse se poursuit ! Est-ce « tenable », comme dirait le Président de la République ? La poursuite de cette logique de réduction des effectifs de l’administration fiscale affaiblit l’efficacité de la lutte contre la fraude fiscale.
Pour rendre plus concret l’impact de ce manque de moyens, il suffit de reprendre – à la suite du rapport – l’exemple du parquet national financier. Les dix-huit magistrats qui le composent sont censés instruire chacun huit affaires d’une grande complexité ; en réalité, ils en gèrent trente-deux, soit quatre fois plus qu’il n’était initialement prévu. Pourtant, depuis sa création en 2014, le parquet national financier a permis au trésor public d’encaisser plus de 2 milliards d’euros. On peut imaginer qu’avec davantage de moyens les sommes collectées seraient plus importantes.
Votre rapport contient aussi un certain nombre de propositions visant à mieux organiser l’administration. Permettez-moi simplement de douter de vos chances de faire aboutir vos propositions numéro 16 – augmenter les effectifs des services de police spécialisés » – et numéro 18 – « augmenter et diversifier les effectifs du parquet national financier » – dans un contexte de baisse massive des effectifs de fonctionnaires.
Au-delà de la question des moyens, je souhaitais aborder la question des lanceurs l’alerte. Votre proposition numéro 8 est de « rétablir le principe d’un secours financier au profit des lanceurs d’alerte en difficulté, complété par la possibilité d’un accès facilité à l’emploi public ».
Là aussi, je m’interroge sur la cohérence politique de l’exécutif.
Alors que les vingt-huit États membres de l’Union Européenne viennent de se mettre d’accord sur la première directive mettant en place un cadre juridique destiné à défendre les lanceurs d’alerte des représailles de leur employeur, le gouvernement français a tenté de la vider de sa substance, notamment en tentant d’obliger le lanceur d’alerte à informer son organisation par voie interne, faute de quoi toute protection lui serait par la suite refusée.
Et le Gouvernement est hypocrite : s’abritant derrière la fameuse loi Sapin 2, il refuse d’indemniser les lanceurs d’alerte, mais il met en place en parallèle un dispositif rémunérant les « aviseurs fiscaux », dispositif contenu dans la récente loi de lutte contre la fraude fiscale. Autrement dit, les lanceurs d’alerte du fisc sont désormais appelés « aviseurs fiscaux » ; ils ne sont pas « rémunérés », mais « indemnisés ». Personne ne sait combien ils coûtent, ni combien ils rapportent : curieusement, l’administration se refuse à communiquer tout chiffre.
Cette séance est une séance de contrôle du Gouvernement : peut-être celui-ci pourrait-il en profiter pour nous fournir des informations précises, afin que le Parlement soit parfaitement informé.
Aujourd’hui, les recettes augmentent pour l’État, mais elles diminuent pour ceux qui permettent de les recouvrer, et qui prennent tous les risques : à rebours de l’objectif affiché de protection des lanceurs d’alerte, le Gouvernement n’encourage pas ces comportements citoyens.
Allouer des moyens ambitieux à la lutte contre la fraude fiscale permettrait d’assainir nos finances publiques mais aussi d’envoyer un signal positif de solidarité nationale et de cohésion sociale. Pour cela, le Gouvernement doit faire preuve de bon sens et renoncer à l’hypocrisie : l’administration doit disposer de moyens suffisants, et les lanceurs d’alerte être réellement protégés.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, FI et GDR.)
 La parole est à Mme Émilie Cariou.
Mme la présidente.
 Je tiens moi aussi à saluer le travail réalisé par nos collègues Jacques Maire et Ugo Bernalicis, auteurs pour le comité d’évaluation et de contrôle des politiques publiques de ce rapport sur l’évaluation de la lutte contre la délinquance financière.
Mme Émilie Cariou.
Nous soutenons globalement ce travail d’évaluation, dont je veux évoquer ici quelques grands points.
Ce travail infiniment méticuleux dresse le constat des actions des différents services luttant contre toutes les formes, très diverses, de la délinquance financière : de l’escroquerie aux faux en écritures, de la fraude fiscale et de son blanchiment aux mécanismes d’hameçonnage. La criminalité en col blanc est variée, et de plus en plus complexe, avec des flux financiers délocalisés très facilement hors de nos frontières.
La lutte contre la fraude financière dépasse nos clivages politiques, car la délinquance financière cause des ravages considérables. Ce fléau sape la confiance de nos concitoyens en notre système financier et peut provoquer des drames humains. Elle porte atteinte à notre pacte social. Elle ronge nos ressources publiques. Sous sa forme fiscale et douanière, elle fausse la concurrence.
Le rapport de nos collègues expose cette grande diversité, ainsi que toutes les actions menées par le législateur, par les services administratifs et par la justice pour prévenir cette fraude et la contrer. Ce travail dresse ensuite une liste de vingt-cinq recommandations, qui alimenteront utilement et stimuleront l’action publique au cours des prochains mois.
Ce rapport est aussi un point d’étape de ce qu’a fait notre majorité sur ce sujet. Depuis le début de notre mandat, aux côtés du Gouvernement et du Président de la République, notre groupe parlementaire a consenti un effort conséquent pour lutter plus efficacement contre la fraude. Je pense notamment à la loi relative à la lutte contre la fraude d’octobre 2018, qui a créé de nouveaux outils pour lutter contre la fraude fiscale et douanière et levé le séculaire verrou de Bercy.
 L’opposition a voté ce texte.
M. Pierre Cordier.
 Pas toute l’opposition !
M. Ugo Bernalicis.
 Cela montre bien que la lutte contre la fraude dépasse les clivages... Le rapport d’application de ce dernier texte, dont j’ai été nommée rapporteure, permettra de suivre les premiers effets de cette loi.
Mme Émilie Cariou.
Ce rapport du comité d’évaluation et de contrôle nous permet de dire que nous, représentation nationale, devons y voir plus clair.
Un des premiers apports de notre majorité a été de faire adopter un document de politique transversale dédié à la lutte contre la fraude et l’évasion fiscale, document que les rapporteurs du comité d’évaluation souhaitent étendre à toute la délinquance financière.
Les rapporteurs souhaitent également une délégation interministérielle aux compétences étoffées, pour lutter transversalement contre tous les types de fraude. La sacralisation des effectifs des agents du contrôle fiscal, je le rappelle, doit être effective. Elle devra être renforcée par les outils – 

Pour y voir plus clair dans l’interministérialité, les rapporteurs du comité d’évaluation demandent des carrières plus lisibles, mieux valorisées, avec plus de prérogatives communes et des protections pour les agents de tous les services publics luttant contre la fraude.
Je salue particulièrement ce qui a été proposé en ce sens, même si l’on pourra y ajouter le développement de socles communs de formations initiale et continue des agents en la matière. Je le redis, l’interministérialité est la clé de la réussite de la lutte contre la fraude.
Ce rapport propose également de muscler la saisie des biens en matière de délinquance économique. C’est un réel sujet. Si nous ne doutons pas de l’efficacité de Bercy pour recouvrer ses créances, il est cependant impératif que les normes juridiques de tous les ministères soient ainsi tirées vers plus d’efficacité. Il en va de l’efficacité de la justice financière.
Pour les biens mal acquis, comme pour l’exécution des amendes ou la saisie de biens, il nous faut des mécanismes qui garantissent que ce qui a été prononcé par la justice soit réellement suivi d’effet, en France et hors de nos frontières.
Ce rapport du comité d’évaluation est donc un stimulateur clair de nos prochains travaux. Le Parlement doit jouer son rôle d’évaluateur, aux côtés de toutes les institutions.
Le Président de la République l’a dit, notre Cour des comptes, déjà très engagée dans l’appréhension de la fraude économique, apportera également ses diagnostics et ses solutions. Je rappelle que la loi prescrit d’ores et déjà des débats parlementaires annuels sur les deux listes des paradis fiscaux et sur la politique répressive à travers l’action de la commission des infractions fiscales.
En conclusion, je voudrais rendre hommage à tous les agents qui luttent aujourd’hui contre la délinquance financière. Je tiens particulièrement à saluer Mme Éliane Houlette, qui achève ses derniers mois à la tête du parquet national financier, ainsi que le non moins grand juge d’instruction, M. Renaud Van Ruymbeke, également admis à la retraite. Avant de promettre de nouveaux moyens de lutte contre la fraude, il est aujourd’hui nécessaire de rendre hommage à ceux qui ont beaucoup donné, avec toutes leurs équipes, pour renforcer la lutte contre la délinquance financière.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice.
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux, ministre de la justice
Comme cela a été fait à de nombreuses reprises, je tiens tout d’abord à saluer le travail accompli par les deux rapporteurs, M. Bernalicis et M. Maire. Dans leur rapport d’information sur l’évaluation de la lutte contre la délinquance financière, ils ont dressé un bilan complet de l’action des pouvoirs publics et formulé 25 propositions en vue d’améliorer cette lutte, propositions qui, du moins pour certaines d’entre elles, me semblent très riches.
La délinquance financière, vous le savez tous, prend plusieurs visages. Comme vous l’avez signalé, elle se traduit tout d’abord par une délinquance du quotidien, celle de la fraude aux moyens de paiement, doublée bien souvent d’usurpation d’identité. Elle se traduit également par une très grande délinquance financière, dont les ramifications sont souvent très complexes à démanteler. Elle se traduit aussi par une délinquance qui met en cause des décideurs publics – je pense aux détournements de fonds publics, aux faits de corruption et autres atteintes à la probité publique – et qui apparaît intolérable aux Français et fragilise notre système démocratique. 
La fraude fiscale, enfin, offre un autre visage de cette délinquance. Comme nous l’avons vu lors du grand débat national, elle nourrit un puissant sentiment d’injustice fiscale. Cette réalité de l’évasion fiscale ou d’une optimisation fiscale excessive ruine l’adhésion à l’impôt. L’ensemble de ces actes est aujourd’hui perçu de manière très négative. 
La délinquance financière est, en effet, un fléau qui mine le pacte social – M. Bernalicis a évoqué avec raison la « cohésion sociale ». Sur ce sujet, nos concitoyens ont des attentes extrêmement fortes à l’égard des services de l’État ou de l’autorité judiciaire.
La lutte contre cette délinquance en col blanc fait partie des priorités du ministère de la justice. Vous le savez, en 2013 et 2017, deux grandes lois ont rénové la transparence de la vie publique et la confiance dans la vie politique, et dessiné le cadre dans lequel s’inscrit notre action.
Le ministère de la justice y est pleinement engagé. La lutte contre les manquements à la probité constituait l’un des quatre grands axes d’action prioritaires retenus dans la circulaire générale de politique pénale que j’ai adressée le 21 mars 2018 aux procureurs généraux et aux procureurs de la République.
J’entends donc mener une politique pénale très volontaire, au moyen d’un dispositif fortement rénové depuis 2013, avec pour mots d’ordre la spécialisation des acteurs, l’accroissement des sanctions et l’élargissement des possibilités d’incriminer et de poursuivre.
 Et des moyens !
M. Jean-Paul Dufrègne.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Cela ne suffit pas ! 
M. Pierre Cordier.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Ces dispositions sont pleinement inscrites dans les compétences de la HATVP, qui est désormais un des éléments clés du paysage institutionnel français. Depuis sa création, celle-ci a transmis 73 dossiers à l’autorité judiciaire.
Depuis 2014, le parquet national financier s’est également imposé dans le paysage national et international comme un acteur majeur de la lutte contre la délinquance économique et financière. Le PNF traite aujourd’hui 507 procédures d’atteinte à la probité et de fraude fiscale complexes, sensibles, qui nécessitent une collaboration avec des services d’enquête spécialisés et outillés tout autant qu’avec les autorités judiciaires étrangères et les administrations, au premier rang desquelles l’administration fiscale.
Les lois du 15 septembre 2017 pour la confiance dans la vie politique ont renforcé les exigences en la matière. Elles ont imposé de nouvelles interdictions aux parlementaires et aux exécutifs en matière d’emplois familiaux. Elles ont instauré une nouvelle peine obligatoire d’inéligibilité pour les atteintes à la probité, peine qui figure au bulletin n

La loi relative à la transparence, à la lutte contre la corruption et à la modernisation de la vie économique du 9 décembre 2016, dite loi Sapin 2, a instauré une obligation de mise en place de programmes anticorruption dans les entreprises.
Elle a aussi renforcé les incriminations en matière d’atteinte à la probité et créé la convention judiciaire d’intérêt public – CJIP. Ce dispositif transactionnel en matière d’atteintes à la probité permet au procureur de la République de proposer aux entreprises mises en cause non seulement de s’acquitter d’une amende d’intérêt public mais aussi de se soumettre, sous le contrôle de l’Agence française anticorruption créée par cette même loi, à un programme de mise en conformité en matière de prévention de la corruption.
La CJIP est un succès. Depuis sa récente création, elle a permis le paiement d’une somme totale de près de 555 millions d’euros au bénéfice du Trésor public. La CJIP a notamment vocation à permettre la sanction rapide et efficace d’infractions graves en matière de délinquance économique et financière. Loin d’être « une vraie plaie », comme l’affirmait M. Coquerel dans son propos, elle mérite d’être développée car elle constitue un vrai gain, permettant d’obtenir à coup sûr une somme importante dans un domaine où l’obtention des preuves est parfois difficile et complexe. La CJIP permet aussi de dissuader le fraudeur pour l’avenir. Elle n’est donc pas « une plaie ».
La fraude fiscale a également été au cœur de l’action législative et de la politique pénale du Gouvernement en vue de lutter contre son développement. Ainsi, vous y avez fait allusion dans vos interventions, deux grandes lois, celle du 6 décembre 2013 et du 23 octobre 2018, toutes deux relatives à la lutte contre la fraude, ainsi que deux importantes circulaires édictées en 2014 et 2019, durcissent les peines, favorisent les poursuites, allongent la prescription et instaurent des liens toujours plus étroits entre l’administration fiscale et l’autorité judiciaire.
À la faveur de la récente loi du 23 octobre 2018, nous sommes revenus sur le verrou de Bercy. Les magistrats du ministère public sont désormais systématiquement et obligatoirement mis en mesure d’exercer des poursuites pénales dans les dossiers de fraude fiscale les plus graves. Cette loi a également étendu la CJIP aux cas de fraude fiscale.
Jeudi dernier, lors de sa conférence de presse, le Président de la République a annoncé qu’une mission serait confiée à la Cour des comptes pour évaluer précisément les sommes qui échappent à l’impôt et pour proposer de nouvelles mesures afin qu’en France chacun respecte les mêmes règles. Ainsi, nous pourrons construire ce que vous souhaitiez, messieurs les rapporteurs, à savoir les éléments statistiques chiffrés nécessaires, à partir d’une base interministérielle commune d’agrégats, qui seront partagés.
La mise en œuvre, ces dernières années, de l’ensemble de ce dispositif de lutte contre la fraude fiscale est de nature à améliorer de manière substantielle l’efficacité de la lutte contre la grande délinquance financière. Elle devrait permettre à notre pays de se hisser au niveau de ses engagements internationaux. Les évaluations de la France qui doivent être réalisées dans les trois prochaines années par différentes organisations internationales – OCDE, GAFI… – témoigneront, je l’espère, des efforts conséquents réalisés en la matière.
Il m’apparaît ainsi que la politique menée par le Gouvernement, par le ministère de la justice mais également par les autres ministères, fait largement écho aux constats et aux principales propositions développés par MM. les députés dans leur rapport, objet de notre débat.
Pour autant, je n’ignore pas le défi qui se pose aux pouvoirs publics pour assurer les moyens et l’organisation d’une lutte efficace contre une délinquance toujours en augmentation et constamment évolutive. J’en prends toute la mesure.
Vous avez été nombreux à évoquer les effectifs du PNF. Même si rien ne suffit jamais, je voudrais signaler que ceux-ci augmentent régulièrement puisqu’ils sont passés de 10 magistrats membres à 15 en 2015, puis 16 en 2016, pour atteindre 18 aujourd’hui. Par ailleurs, le PNF dispose de cinq assistants spécialisés, experts-comptables notamment – un sixième est en cours de recrutement. Les 18 magistrats membres du PNF travaillent non pas seuls mais en lien avec 18 magistrats instructeurs financiers parisiens pour les enquêtes les plus complexes. Voilà la précision que je voulais apporter quant aux effectifs du PNF.
Plus largement, depuis ma prise de fonction, j’encourage par des mesures concrètes un mouvement de spécialisation des magistrats. La création récente, dans la loi de programmation et de réforme pour la justice, d’une compétence concurrente de la juridiction interrégionale spécialisée de Paris, notamment pour la délinquance financière organisée de très grande complexité, participe de ce mouvement de spécialisation.
Je partage également la nécessité de mener une politique interministérielle de lutte contre la délinquance économique et financière, impliquant tout autant mon ministère que le ministère de l’intérieur, le ministère de l’économie ou celui des comptes publics.
Par ailleurs, je suis très attentive à la question des moyens alloués par l’institution judiciaire à la lutte contre la délinquance financière : pour le PNF mais pas seulement, un effort significatif en termes d’effectifs de magistrats a été mené depuis plusieurs années, dans un contexte marqué, vous ne l’ignorez pas, par une forte tension en termes de ressources humaines.
En outre, la création du nouveau service d’enquêtes judiciaires des finances, intégrant, à Bercy, une police fiscale spécialisée, sous l’autorité d’un magistrat, participe de cette ambition d’une spécialisation des acteurs pour répondre de manière toujours plus efficiente à la délinquance financière.
Enfin, je souscris pleinement à l’idée d’une politique de ressources humaines renforçant l’attractivité de la police judiciaire financière.
Le ministre de l’intérieur, le ministre de l’action et des comptes publics et moi-même sommes sur le point de signer une lettre de mission conjointe adressée aux inspections générales de l’administration, de la justice et des finances, ayant pour objet d’évaluer les moyens humains de police judiciaire qu’il convient d’allouer à la lutte contre la délinquance économique et financière afin de donner sa pleine effectivité à notre arsenal législatif récent.
Je ne terminerai pas ce propos sans dire un mot des lanceurs d’alerte, sujet sur lequel j’ai été interrogé à différentes reprises.
S’agissant du texte que le Parlement européen a adopté le 16 avril dernier, le Gouvernement a toujours recherché le compromis, et, non, monsieur Juanico, il n’a pas tablé sur une hypocrisie. Au contraire, le Gouvernement a toujours défendu deux objectifs : d’abord, protéger effectivement ceux qui osent signaler, parfois de manière isolée, les violations du droit qui portent atteinte à l’intérêt général ; ensuite, et c’est important, parvenir à un texte équilibré qui assure une protection maximale des lanceurs d’alerte en instituant un mécanisme solide juridiquement et proportionné à la gravité des faits signalés. Nous avons réussi en obtenant le vote de cette directive. Nous avons maintenant deux années pour la transposer – ce ne sera pas de trop pour retravailler ce sujet.
Mesdames, messieurs les députés, monsieur Bernalicis, monsieur Maire, soyez assurés de ma mobilisation, de celle de mes services et de l’ensemble du Gouvernement, sur le sujet de la lutte contre la délinquance financière. Je suis intimement persuadée de la nécessité et de l’intérêt d’un travail interministériel en la matière. Nous allons donc le poursuivre et travailler en nous appuyant désormais sur vos constats et propositions.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Nous en venons aux questions. Mes chers collègues, si nous voulons examiner toutes les questions avant la fin de cette séance, je vous demande de respecter scrupuleusement la limitation à deux minutes pour chacune des questions, et je demande au Gouvernement de faire de même pour les réponses.
Mme la présidente.
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
 Je me félicite de cette discussion mais je ne peux pas m’en satisfaire complètement, car elle est à l’image de la politique menée en la matière : beaucoup de volontarisme, des mots ambitieux, des créations de commissions, des paroles fortes du Président de la République et des ministres, de la fermeté… et rien ! Enfin, si peu !
M. Ugo Bernalicis.
Ma question est simple, madame la ministre, monsieur le secrétaire d’État : combien ? Combien de magistrats financiers supplémentaires ? Combien de policiers supplémentaires à l’OCLCIFF – Office central de lutte contre la corruption et les infractions financières et fiscales ? Combien de policiers supplémentaires à l’OCRGDF – Office central pour la répression de la grande délinquance financière ? Combien de personnes supplémentaires à l’Agence française anticorruption ? Comment renforcer l’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution ? Combien de personnes en plus pour l’Autorité des marchés financiers ? Combien chargées du contrôle fiscal à la DGFiP – direction générale des finances publiques ?
J’aurais pu contester les mesures législatives qui ont été adoptées et plaider pour aller plus loin – mon collègue Éric Coquerel l’a fait. Mais, même à loi constante, essayez au moins de faire respecter les règles et d’y consacrer les moyens nécessaires !
Ce sont plusieurs milliards d’euros qui pourraient être récupérés. Bien sûr, les résultats s’améliorent, bien sûr l’AGRASC – Agence de recouvrement des avoirs saisis et confisqués – fait son travail. Les millions rentrent… mais ce devraient être des milliards ! En récupérant seulement 10 % de la fraude fiscale et de la délinquance financière, nous pourrions faire entrer 12 milliards d’euros – c’est une estimation basse – dans les comptes publics. Madame la ministre, votre séminaire gouvernemental d’aujourd’hui, qui devait essayer de trouver le moyen de financer vos futures mesures, aurait ainsi été réglé en cinq minutes ! Qu’attendez-vous ? Allons-nous devoir attendre le projet de loi de finances ou ferez-vous des annonces aujourd’hui ?
 La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics
Outre les mesures mentionnées dans le rapport, un texte a été adopté en octobre dernier – comme vous l’avez souligné en aparté, il a été voté par l’Assemblée presque tout entière. Il offre de nouveaux outils, tant pour l’instruction – la réforme du verrou de Bercy – qu’en matière d’enquête – création d’une police fiscale sous l’autorité d’un magistrat, rattachée au ministère de l’action et des comptes publics, pour être encore plus efficace en la matière.
De la même manière, la garde des sceaux a souligné à l’instant que les effectifs du parquet national financier avaient augmenté de manière constante, passant de 10 à 18, et que chaque magistrat travaille avec des magistrats instructeurs pour ainsi démultiplier son action.
Nous allons continuer à allouer des moyens à la lutte contre la fraude. Combien de postes allons-nous créer dans tel ou tel des services que vous avez énumérés ? Nous allons le déterminer en nous appuyant d’une part sur le rapport que nous commandons aux trois inspections, la garde des sceaux l’a évoqué, et d’autre part sur le travail que le Président de la République a annoncé jeudi vouloir confier à la Cour des comptes, visant à évaluer chacun des dispositifs de lutte contre la fraude fiscale afin de savoir comment les renforcer.
Certes, les effectifs de la direction générale des finances publiques ont baissé de manière constante depuis dix ans – le constat est unanimement partagé. Mais, du fait des redéploiements au sein de Bercy, les effectifs dédiés au contrôle sont, eux, restés stables sur dix ans : 12 000 agents environ sont ainsi affectés au seul contrôle fiscal.
 C’est faux ! La Cour des comptes dit le contraire !
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
Mme la présidente.
 Souvent imbriquées, les techniques de blanchiment d’argent et d’évasion fiscale sont toujours plus poussées et sophistiquées, quand les autorités françaises ou européennes restent à la remorque, pour ne pas dire complices dans certains cas.
M. Sébastien Jumel.
Ainsi, du fait de l’évasion fiscale, des sommes colossales échappent à l’État. Le constat est unanime et les Français attendent des mesures fortes. Ils l’ont dit et répété pendant quatre-vingts jours. Et que décide le Président de la République ? De s’en remettre à un énième rapport d’évaluation ! Pourtant, le sujet est déjà largement documenté, encore aujourd’hui par le rapport d’information de nos collègues. Effarant. Ce n’est pas à la hauteur.
Deuxième sujet : la Danske Bank, la banque qui pourrait vous dire « merci » en allemand si j’enlevais une lettre. Cette affaire est une autre illustration édifiante du sujet. C’est un scandale financier massif : 200 milliards d’euros d’argent suspect ont ainsi transité par la filiale estonienne de la principale banque danoise entre 2007 et 2015 ; 200 milliards issus d’activités criminelles, de la fraude fiscale, et de trafics en tous genres !
Les autorités de contrôle en charge de surveiller ces agissements ont failli, comme l’a démontré par A+B l’enquête circonstanciée d’une commission indépendante. Le cadre juridique de la lutte contre le blanchiment d’argent a donc été piétiné. Et pourtant, pour les superviseurs nationaux, dont l’autorité française de surveillance, l’ACPR – Autorité de contrôle prudentiel et de résolution – il n’y a pas eu d’infraction. L’affaire a donc été mise sous le tapis. Circulez, il n’y a rien à voir !
Monsieur le secrétaire d’État, quelle a été la position de l’ACPR sur ce dossier ? La France, par le biais de l’ACPR, a-t-elle participé à camoufler l’un des plus gros scandales de blanchiment de ces derniers temps ?
Loin des yeux, loin du cœur : voilà bien une maxime qui symbolise cette Europe voulue par les libéraux. Les turpitudes du monde des affaires doivent rester à l’abri de la démocratie, du peuple et de ses regards bien trop indiscrets. Ce projet n’est pas le nôtre, vous l’avez compris.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
Toutefois, je peux vous assurer, dans cette affaire comme dans les autres, de la volonté du Gouvernement d’être totalement intraitable avec la fraude, et de mettre à niveau, à chaque fois que nous le devons et que nous le pouvons, nos procédures et nos règles pour être plus efficaces. Tel était l’objectif du texte d’octobre 2018. Si nous devons renforcer l’arsenal législatif à l’issue des travaux qui ont été commandés – nous avons une divergence sur ce point car je considère que ces travaux sont utiles, tant celui demandé aux inspections que celui confié par le Président de la République à la Cour des comptes – nous le ferons.
Le Gouvernement veut être intraitable. Il veut également avancer sur certains sujets connexes – Mme Cariou a évoqué la question de la confiscation de biens, en particulier la saisie des biens mal acquis sur notre sol, question sur laquelle des initiatives ont été prises. Nous devons continuer à travailler afin de permettre à l’État et au Trésor public de recouvrer certaines sommes et de vendre certains biens saisis, ainsi que, dans le même temps, de veiller à ce que les biens saisis dans ce cadre puissent profiter, si je puis dire puisqu’il s’agit plus de restitution que de profit, aux peuples qui ont été spoliés.
Je l’ai dit à M. Bernalicis, nous avons la volonté de renforcer l’arsenal à la disposition de nos services pour lutter contre la délinquance financière.
Je ne peux pas en dire plus puisque l’affaire que vous avez citée, et sur laquelle le Gouvernement entend être intraitable et faire toute la lumière, fait l’objet de procédures qui m’empêchent aujourd’hui de l’évoquer devant votre Assemblée.
 La parole est à M. Michel Castellani.
Mme la présidente.
 Toute manœuvre d’évitement de l’impôt est porteuse d’injustice. C’est un coup porté à l’égalité. La délinquance financière est même l’une des plus grandes menaces qui pèsent sur le bien-être économique et social.
M. Michel Castellani.
 Panama papers
 Paradise papers

Les activités financières illicites, comme la fraude fiscale, la corruption, la fraude informatique ou encore le blanchiment de capitaux, sont un problème international et exigent, à ce titre, une coopération internationale. La criminalité financière ne s’arrête pas aux frontières.
Le groupe Libertés et territoires considère donc qu’il est impératif d’agir de concert avec nos voisins européens, et même au-delà, au sein de l’OCDE, dans un contexte d’internationalisation et de dématérialisation de l’économie – nous l’avons dit bien des fois en commission comme en séance publique. Ceci est devenu d’autant plus nécessaire que l’apparition des nouvelles formes de délinquance rend plus complexes les investigations. Face à elles, on ne peut faire l’économie d’enquêtes au niveau international. La France est déjà engagée dans cette coopération mais nous constatons encore des cas de mauvais fonctionnement du système d’échange de données, notamment avec les États-Unis dans le cadre du FATCA – Foreign Account Tax Compliance Act.
Notre groupe souhaiterait, monsieur le secrétaire d’État, savoir comment le Gouvernement entend poursuivre ces efforts pour obtenir de nouveaux progrès dans les années à venir. Je pense, en particulier, à l’amélioration des échanges d’informations ou encore, autre sujet essentiel, à l’établissement d’une liste unique et exhaustive de paradis fiscaux selon trois critères que sont l’équité fiscale, la lutte contre le blanchiment et le critère prudentiel.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LT.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
S’agissant de l’échange de données, nous le pratiquons évidemment, y compris avec les États-Unis, même si nous sommes preneurs d’une amélioration de la qualité et de la fiabilité des données qui nous sont ainsi transmises par les autorités américaines.
De manière plus générale, dans le cadre des échanges automatiques, depuis le début de cette année, nos services ont été destinataires d’informations relatives à plus de 3 millions de comptes bancaires pour permettre de nourrir les enquêtes.
Ensuite, l’Agence française anticorruption travaille avec les États partenaires pour multiplier les conventions, assurer le suivi des procédures, convaincre les autorités soit de mener des procédures partagées, soit de nous laisser mener sur le sol national certaines enquêtes et d’intenter des procès quand bien même cela concernerait des informations liées directement à des puissances étrangères.
Il y a donc une véritable volonté de développer les partenariats avec les pays étrangers. En outre, les investissements que l’État réalise, en application des décisions qu’il a prises notamment dans le cadre de la loi de finances, visent à doter les services des moyens informatiques les plus modernes afin d’améliorer l’échange de données.
 La parole est à M. Cédric Roussel.
Mme la présidente.
 Je tiens tout d’abord à vous remercier, messieurs les corapporteurs, pour la qualité de votre rapport. Il identifie les causes et les facteurs de la délinquance financière, tout en esquissant des pistes et des propositions. La délinquance financière prospère, malgré l’évolution des outils juridiques.
M. Cédric Roussel.
Ma question porte sur les pratiques frauduleuses, de plus en plus sophistiquées et qui reposent largement sur la cybercriminalité. La délinquance financière prend de nouvelles formes, ce qui rend les investigations plus complexes. D’où une nécessité absolue : s’adapter et anticiper de manière permanente le progrès technique en la matière.
Vu à travers le prisme des acteurs judiciaires et administratifs, le contentieux relatif à la délinquance financière apparaît de plus en plus technique, pointu et vicieux. Son traitement nécessite donc des compétences et des méthodes spécifiques. Il s’agit d’un défi majeur pour le législateur. Nous devons donc nous engager dans cette lutte avec force, conviction et détermination.
L’une des propositions du rapport est de « mettre en œuvre un dispositif d’identification numérique publique certifiée pour y soumettre la dématérialisation de la gestion des comptes bancaires ». Ce serait une première étape, mais elle ne peut suffire. Dès lors, monsieur le secrétaire d’État, pourriez-vous nous préciser la feuille de route du Gouvernement quant à cet enjeu et les moyens qui nous permettront de mener ensemble ce combat et de le gagner ?
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
Notre premier axe de travail porte sur l’échange de données – je l’ai évoqué en répondant à M. Castellani et j’y reviendrai. D’autre part, nous avons la volonté d’investir davantage et mieux dans les moyens informatiques, pour développer à la fois le
 data mining
Le projet de ciblage de la fraude et de valorisation des requêtes – CVFR – comme le recours au
 data mining
 data mining
À titre d’exemple, au cours du mois de février 2019, la DGFiP a procédé à l’envoi automatisé et centralisé de 15 000 lettres – ce sont les derniers chiffres dont nous disposons – invitant des détenteurs de comptes financiers à l’étranger dont la situation déclarative présentait une anomalie à régulariser leur situation en se rapprochant directement des services locaux. L’expédition de ce courrier sera suivie d’une phase de contrôle, qui débutera en juin prochain. Un bilan sera établi à l’issue des travaux.
Par ailleurs, dans le cadre des derniers textes adoptés, tant la loi relative à la lutte contre la fraude que la loi de finances, nous avons instauré des obligations déclaratives pour un certain nombre de prestataires sur internet, notamment les plateformes d’économie collaborative. Ces prestataires sont désormais tenus de nous fournir des données, ce qui nous permettra de mieux lutter contre certains types de délinquance financière effectivement très complexes.
 La parole est à M. Cédric Roussel, pour une deuxième question.
Mme la présidente.
 La complexification des enquêtes que nous venons d’évoquer entraîne mécaniquement une augmentation de l’activité des services compétents, notamment l’Office central de lutte contre la corruption et les infractions financières et fiscales. Face à cette situation, il semble indispensable d’accroître les effectifs des services en question. Néanmoins, cette mesure doit évidemment s’inscrire dans une démarche globale, à savoir une politique de ressources humaines ambitieuse, comme le préconisent les corapporteurs, MM. Jacques Maire et Ugo Bernalicis. Je souscris entièrement à cette proposition. Une telle politique doit permettre de renforcer l’attractivité de la police judiciaire financière, en recrutant les meilleurs profils, et d’éviter un turnover trop important, qui fragilise de facto le suivi des enquêtes.
M. Cédric Roussel.
L’État doit être à la hauteur des défis posés par la délinquance financière et dégager des moyens à la mesure de ses ambitions. La politique que je viens d’évoquer pourrait se traduire, par exemple, par une revalorisation du régime indemnitaire ou encore des conditions d’avancement plus avantageuses. Par ailleurs, une réforme structurelle de l’organisation semble indispensable pour accompagner au mieux cette mutation, afin de gagner en efficacité.
Pourriez-vous nous faire part, monsieur le secrétaire d’État, des mesures envisagées par le Gouvernement afin de fidéliser les agents dédiés à la lutte contre la délinquance financière au sein des parquets et des services d’enquête et de rendre leur carrière plus attractive ?
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
La lettre de mission adressée aux trois inspections saisies, que j’ai évoquée tout à l’heure, précisera les attentes du Gouvernement – notamment l’évaluation des besoins et la définition de plans de recrutement dans une perspective triennale – afin de calibrer et de déterminer les moyens dont nous avons besoin, notamment en enquêteurs spécialisés, en particulier au sein de l’OCLCIFF, pour faire face au constat que nous connaissons. Cela nous permettra, nous le pensons, d’être plus efficaces en matière de lutte contre la fraude et la délinquance financière.
Votre question porte également sur la fidélisation des personnels. Si vous me le permettez, j’élargirai le propos au-delà de la seule délinquance financière, car le problème concerne de nombreux métiers et fonctions au sein de la fonction publique. 
Dans le cadre de la réforme de la fonction publique qu’il me revient de mener, mais aussi dans le cadre des concertations conduites avec les organisations syndicales parallèlement à l’examen du projet de loi qui lui est consacré par le Parlement, j’ai engagé un travail sur l’attractivité des métiers de la fonction publique de manière générale. Il apparaît effectivement qu’un certain nombre de postes et de fonctions nécessitant des compétences très spécifiques peuvent souffrir d’un déficit d’attractivité. À l’issue de ces travaux, je prendrai l’attache de l’ensemble de mes collègues du Gouvernement afin d’identifier, corps par corps, au sein de la fonction publique d’État, là où les moyens doivent être les plus importants et là où nous devons apporter des réponses.
S’agissant du premier point, je précise que, lorsque les trois inspections nous auront rendu leur rapport, le Gouvernement sera bien évidemment disposé à partager avec la représentation nationale leurs préconisations en matière de calibrage des moyens nécessaires aux services. Nous serons prêts à en débattre et à associer les parlementaires à la définition de cette politique.
 La parole est à Mme Sarah El Haïry.
Mme la présidente.
 La lutte contre la délinquance financière constitue bien évidemment une priorité, à plus forte raison dans cette période de tension fiscale. Nous constatons régulièrement, à l’occasion de nombreux scandales financiers, que le coup de canif porté au pacte républicain par certains de nos concitoyens est aussi, d’un point de vue plus pragmatique, une atteinte au budget de la nation.
Mme Sarah El Haïry.
L’efficacité de la lutte contre la délinquance financière passe notamment par l’effectivité des sanctions, qu’il s’agisse d’amendes ou de peines d’emprisonnement. C’est pourquoi l’organisation des services de l’État et les moyens des juridictions traitant ces sujets sont essentiels pour la réussite des politiques publiques.
Or les services de l’État ne semblent pas parvenir à endiguer la progression de la délinquance économique et financière, notamment en raison d’un manque de coordination entre les différents ministères. Alors que l’évaluation est centrale pour l’action publique, l’imprécision de la définition de la délinquance économique et financière, que j’ai évoquée précédemment, est au cœur du problème. Elle explique en partie l’éclatement, entre les différents ministères, de la gouvernance de la lutte contre cette délinquance.
Je vous pose deux questions, monsieur le secrétaire d’État. Premièrement, quelle réforme peut-on envisager pour simplifier et renforcer la gouvernance interministérielle de la lutte contre la délinquance financière ? Deuxièmement, les mesures de la loi de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice et les moyens alloués par cette loi permettront-ils de renforcer les juridictions traitant le contentieux en question ?
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
S’agissant du renforcement de la gouvernance interministérielle de la lutte contre la délinquance financière, il se trouve que la ministre de la justice et le ministre de l’action et des comptes publics ont signé, le 7 mars dernier, une circulaire commune incitant l’ensemble des services compétents à coopérer et renforçant la coordination entre les parquets et l’administration fiscale au niveau local. L’objectif est d’encourager vivement les uns et les autres à travailler ensemble sur des dossiers plus territorialisés ou dont ils ont une connaissance plus approfondie.
J’en viens aux moyens alloués par la loi de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice notamment aux juridictions traitant le contentieux en question. Par ce texte, nous avons décidé de simplifier la procédure pénale afin de permettre aux enquêteurs et aux magistrats de gagner en fluidité et en efficacité dans des affaires chronophages car complexes. Quant à l’augmentation de l’enveloppe financière globale prévue pour les années à venir, elle bénéficiera tant aux magistrats traitant la délinquance de droit commun qu’à ceux qui travaillent sur la délinquance spécialisée, notamment, bien entendu, la délinquance financière. En application de la loi de programmation, les moyens de la justice passeront de 7 milliards d’euros en 2018 à 8,3 milliards en 2022. Par ailleurs, le ministère de la justice bénéficiera de la création de 6 500 emplois sur la même période. Nous veillerons évidemment à ce que la délinquance financière soit classée parmi les priorités.
 La parole est à M. Alain David.
Mme la présidente.
 Il y aurait beaucoup à dire sur les mutations de la délinquance financière, qui est devenue ces cinq dernières années toujours plus complexe, plus rapide et moins détectable. Ce n’est pas faute pour le Parlement de légiférer : depuis 2013, pas moins de quatre textes législatifs ont été adoptés en la matière. Toutefois, les résultats sont, il faut bien le dire, en demi-teinte. Une partie de la réalité demeure sous-évaluée, faute pour l’État d’avoir conçu les outils statistiques adéquats : c’est l’un des enseignements du rapport. Au-delà des carences en matière de suivi des statistiques, l’État s’est-il vraiment donné les moyens, jusqu’à présent, de lutter efficacement contre la délinquance financière ?
M. Alain David.
Par ailleurs, je souhaite alerter une nouvelle fois le Gouvernement sur les limites du « en même temps ». Mes chers collègues, on ne peut pas d’un côté faire de la lutte contre la délinquance financière une priorité du quinquennat et, de l’autre, laisser fondre les effectifs de l’administration fiscale, qui est en première ligne dans la lutte contre l’évasion fiscale. Les effectifs de la DGFiP ne sont d’ailleurs pas les seuls en baisse – de 17 % depuis 2012, rappelons-le ! Ceux des services chargés du contrôle connaissent, eux aussi, une diminution nette en valeur absolue.
Enfin, souvenons-nous qu’il y a, entre l’optimisation et la fraude fiscale, une ligne de crête que des entreprises ayant pignon sur rue n’hésitent parfois pas à franchir. La faute en revient à un système juridique qui permet aux multinationales de délocaliser artificiellement leurs bénéfices et leur chiffre d’affaires à l’extérieur de nos frontières, alors que leurs clients se trouvent bien en France.
Avec mes collègues du groupe Socialistes et apparentés et les autres groupes de l’Assemblée nationale, je souhaite que nous nous engagions tous dans ces chantiers, afin que soit tenue la promesse républicaine de l’égalité de tous devant l’impôt.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
Comme je l’ai indiqué précédemment, la diminution des effectifs de la DGFiP est une constante depuis dix ans. Vous avez rappelé, monsieur David, que cette baisse avait été de 17 % depuis 2012 – date que je connais bien moi aussi. Comme je l’ai précisé, les redéploiements nous ont permis de maintenir les effectifs consacrés au contrôle, à savoir 12 000 équivalents temps plein.
En outre, comme je l’ai expliqué en répondant à M. Roussel, nous investissons dans l’intelligence artificielle et le
 data mining
Vous avez appelé à une pénalisation et à des poursuites contre ce que l’on pourrait qualifier d’optimisation frauduleuse. C’est précisément ce que nous avons fait avec la loi du 23 octobre 2018 relative à la lutte contre la fraude, que le Parlement a adoptée à une très large majorité. Jusqu’à l’entrée en vigueur de cette loi, il existait des possibilités de sanction contre la fraude fiscale, mais non contre les pratiques d’optimisation frauduleuse auxquelles se livrent certaines officines ayant pignon sur rue. La loi d’octobre 2018 a consacré la possibilité de sanctionner ces pratiques, sous le contrôle du juge. Son application nous permettra de réaliser de grands progrès en la matière.
 La parole est à Mme Lise Magnier.
Mme la présidente.
 Je souhaite vous interroger sur l’éventuelle rémunération ou l’assistance financière des lanceurs d’alerte, ces scientifiques ou simples citoyens qui nous interpellent et mettent en lumière des situations de fraude souvent de grande ampleur, en prenant parfois des risques pour eux-mêmes. Le rapport d’information sur l’évaluation de la lutte contre la délinquance financière, qui fait l’objet de notre débat, aborde cette problématique.
Mme Lise Magnier.
La définition même du lanceur d’alerte exclut sa rémunération, puisqu’aux termes de l’article 6 de la loi Sapin 2, un lanceur d’alerte est une personne physique qui agit « de manière désintéressée et de bonne foi » afin de dénoncer « un crime ou un délit, une violation grave et manifeste d’un engagement international […] ou une menace ou un préjudice graves pour l’intérêt général ». Pour autant, nos rapporteurs proposent de rétablir une aide financière au profit des lanceurs d’alerte.
De nombreux États européens dénoncent l’exportation de la doctrine américaine d’incitation financière, qui, tout en créant une inégalité de traitement entre les lanceurs d’alerte, assimilés à des chasseurs de primes, générerait un système de délation. En parallèle, une proposition de directive du Parlement européen et du Conseil va plutôt dans le sens d’une meilleure protection des lanceurs d’alerte par une assistance financière.
Quelle est la position du Gouvernement sur ce sujet ? Estimez-vous qu’il soit nécessaire de modifier la loi pour permettre une rémunération des lanceurs d’alerte ? Le cas échéant, quels en seraient les contours ? Ou alors doit-on maintenir le caractère totalement désintéressé de cette pratique, au risque de perdre des informations qui nous permettraient de mieux lutter contre la délinquance financière et de déjouer des situations illégales ?
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
La directive présentée par la Commission européenne le 23 avril 2018, puis adoptée par le Conseil le 15 mars 2019 et par le Parlement européen en session plénière le 16 avril, devrait être publiée prochainement. La notion de désintéressement n’est pas prévue dans cette directive que nous aurons deux ans pour transcrire, ce qui signifie que nous pourrons continuer, dans le respect du cadre légal que nous avons fixé, à rémunérer autant que nécessaire lanceurs d’alerte et aviseurs.
La transcription de la directive nous donnera l’occasion de réfléchir non seulement à la rémunération des lanceurs d’alerte, mais à leur protection. Nous veillerons évidemment à respecter les conditions et les objectifs qu’elle définit.
Je saisis cette occasion pour répondre à la question de M. Juanico sur le nombre d’aviseurs fiscaux. En 2018, nous avons instruit deux dossiers. Les procédures sont encore en cours et seront rendues publiques prochainement. De façon générale, le rapport entre la rémunération des aviseurs et le gain pour l’État est sans commune mesure, sachant que ces deux opérations ont permis à celui-ci de réaliser une recette de 90 millions d’euros.
 La parole est à M. Jean Lassalle.
Mme la présidente.
 Ma question n’appelle pas forcément de réponse. Quoi que j’aie beaucoup de considération pour votre action, monsieur le secrétaire d’État, notamment pour celle que vous avez menée récemment dans mon territoire, je tenais à m’interroger dans cette enceinte sur plusieurs éléments.
M. Jean Lassalle.
Avons-nous plus ou moins de moyens pour nous sortir du marasme actuel qu’en 1945, époque où l’on ne savait pas si l’argent était à Vichy, à Londres, à Washington, voire à Moscou ou ailleurs ? Nous n’étions pas mieux partis alors.
 Mais il y avait une réelle volonté politique ! Et un parti communiste fort !
M. Sébastien Jumel.
 (Sourires.)
 Il y avait une volonté. On avait décidé de reconstruire la France. 
M. Jean Lassalle.
 C’est vrai !
M. Sébastien Jumel.
 On voulait que la France redevienne la France. Aujourd’hui, comment pourrions-nous espérer lutter si nous continuons à privatiser à outrance, comme le Gouvernement l’a fait avec Aéroports de Paris ? Par le passé, n’étions-nous pas capables de retirer de l’argent de ce qui rapporte le plus ?
M. Jean Lassalle.

M. Sébastien Jumel.
 Nous pouvons passer d’autres contrats avec le privé, au lieu de tout lui laisser ! Nous devrions retrouver une grande partie de notre patrimoine dans cette période de crise.
M. Jean Lassalle.
D’autre part, comment quelque disposition fiscale que ce soit pourrait-elle fonctionner dans un ensemble qui comprend le Luxembourg, Monaco, l’Irlande et les Pays-Bas ? Que faire, face à une telle réalité ? Rien, malheureusement.
Sans attendre, il faut créer une quatrième arme, à côté des forces terrestres, aériennes et marines, pour lutter contre la cybercriminalité. Par cet acte, la France pourrait enfin commencer quelque-chose, après avoir reconstruit son État, qui n’existe plus aujourd’hui alors qu’il devrait être à la fois un symbole et un outil pour celui qui exerce le pouvoir.
À défaut de créer cette arme, nous ne pourrons prendre que des mesurettes.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 (Sourires.)
D’autre part, vous avez présenté certains de nos partenaires comme assez peu fiables en matière de lutte contre la fraude fiscale. Or, l’Union a renforcé depuis le 1

Enfin, même si je ne suis pas sûr que cette réponse vous satisfasse, à défaut de créer une quatrième arme pour lutter contre la cybercriminalité financière, nous investissons pour donner à nos services les moyens de mener ce combat.
 Merci de m’avoir répondu. Ce n’était pas une question facile !
M. Jean Lassalle.
 (Sourires.)
 Le débat est clos.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Mme la présidente.
Questions sur la politique du Gouvernement sur le maintien des services publics sur le territoire ;
Questions sur la mise en œuvre de la loi du 3 août 2018 renforçant la lutte contre les violences sexuelles et sexistes.
La séance est levée.
M. Frédéric Reiss
M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics
M. Pierre-Henri Dumont
Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales
M. Pierre Cordier
Mme Jacqueline Gourault, ministre
M. Sébastien Leclerc
Mme Jacqueline Gourault, ministre
M. Bernard Perrut
Mme Jacqueline Gourault, ministre
M. Vincent Rolland
Mme Jacqueline Gourault, ministre
Mme Nadia Essayan
M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État
M. Laurent Garcia
Mme Jacqueline Gourault, ministre
Mme Aude Luquet
M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État
Mme Valérie Rabault
M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État
M. Alain David
Mme Jacqueline Gourault, ministre
M. Pierre Morel-À-L’Huissier
Mme Jacqueline Gourault, ministre
M. Guy Bricout
Mme Jacqueline Gourault, ministre
Mme Mathilde Panot
M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État
M. Jean-Hugues Ratenon
Mme Jacqueline Gourault, ministre
M. Jean-Paul Dufrègne
Mme Jacqueline Gourault, ministre
M. Sébastien Jumel
Mme Jacqueline Gourault, ministre
M. Yannick Favennec Becot
M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État
Mme Sylvia Pinel
Mme Jacqueline Gourault, ministre
M. Jean-René Cazeneuve
M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État
M. Fabien Gouttefarde
Mme Jacqueline Gourault, ministre
Mme Charlotte Lecocq
M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État
Mme Monica Michel
Mme Jacqueline Gourault, ministre
Mme Laetitia Saint-Paul
Mme Jacqueline Gourault, ministre
Mme Emmanuelle Ménard
M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État
Mme Sophie Auconie
Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice
Mme Sophie Auconie
Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux
Mme Sophie Auconie
Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux
M. Olivier Becht
Mme Marlène Schiappa, secrétaire d’État chargée de l’égalité entre les femmes et les hommes et de la lutte contre les discriminations
Mme Danièle Obono
Mme Marlène Schiappa, secrétaire d’État
M. Jean-Hugues Ratenon
Mme Marlène Schiappa, secrétaire d’État
M. Alain Bruneel
Mme Marlène Schiappa, secrétaire d’État
M. Jean-Paul Dufrègne
Mme Marlène Schiappa, secrétaire d’État
M. Michel Castellani
Mme Marlène Schiappa, secrétaire d’État
Mme Sylvia Pinel
Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux
M. Dimitri Houbron
Mme Marlène Schiappa, secrétaire d’État
M. Raphaël Gérard
Mme Marlène Schiappa, secrétaire d’État
Mme Sandrine Josso
Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux
Mme Annie Chapelier
Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux
Mme Graziella Melchior
Mme Marlène Schiappa, secrétaire d’État
M. Xavier Breton
Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux
Mme Marlène Schiappa, secrétaire d’État
M. Éric Pauget
Mme Marlène Schiappa, secrétaire d’État
Mme Valérie Boyer
Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux
M. Stéphane Viry
Mme Marlène Schiappa, secrétaire d’État
Mme Maud Petit
Mme Marlène Schiappa, secrétaire d’État
Mme Nathalie Elimas
Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux
M. Erwan Balanant
Mme Marlène Schiappa, secrétaire d’État
Mme Ericka Bareigts
Mme Marlène Schiappa, secrétaire d’État
Mme Michèle Victory
Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux
Mme Emmanuelle Ménard
Mme Marlène Schiappa, secrétaire d’État
 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle les questions sur la politique du Gouvernement sur le maintien des services publics sur le territoire.
Mme la présidente.
Je vous rappelle que la conférence des présidents a fixé à deux minutes la durée maximale de chaque question et de chaque réponse, sans droit de réplique.
La parole est à M. Frédéric Reiss.
 Ma question porte sur le maintien des services publics, particulièrement en zone frontalière. Je prendrai trois exemples.
M. Frédéric Reiss.
Le ministère de l’économie et des finances travaille actuellement à une réduction du maillage des centres des impôts et des trésoreries. Certaines communes de ma circonscription comptent 80 % d’actifs travaillant outre-Rhin. Ces derniers sont confrontés, comme les retraités ayant travaillé hors de nos frontières, à des procédures et des démarches fiscales spécifiques, alors qu’ils ne disposent que de formulaires peu adaptés et de notices muettes s’agissant de situations souvent singulières. Pour traiter leur dossier, il faut que les services fiscaux puissent remplir pleinement leur rôle de conseil, d’écoute et de relais avec l’administration centrale.
Des questionnements similaires s’imposent en matière de transport. Là où des tronçons ferroviaires apparaissent dans le cadre national comme relevant d’un maillage fin pour des trajets entre le domicile et le travail, l’examen dans une perspective transfrontalière permet de mieux cerner les connexions montantes repérées par la Commission européenne. Il s’agit de vrais enjeux de développement économique et environnemental pour un territoire. Je peux citer le cas de la ligne ferroviaire Sarrebruck-Haguenau-Rastatt-Karlsruhe.
La population s’inquiète aussi de l’accès aux équipements de santé et aux futurs hôpitaux de proximité. L’installation récente d’un mammographe constitue une vraie avancée pour le centre hospitalier de Wissembourg, qui multiplie les initiatives à l’attention des patientes et des parturientes allemandes. Cependant, la pérennité de la maternité n’est pas acquise, loin de là, comme celle des services transfrontaliers d’urgence ou de chirurgie. Cette ambition est reconnue au niveau européen par l’attribution de crédits INTERREG du programme de coopération territoriale, qui ne semblent pas être pris en compte parmi les indicateurs du ministère.
La semaine dernière, le Président de la République a fait des annonces ambitieuses concernant différents services de proximité comme les hôpitaux et les écoles. À partir des exemples que je viens de donner, je souhaite vous interroger sur l’opportunité de revoir les indicateurs qui déterminent le maintien ou non de services publics en zone rurale frontalière.
 Excellent !
M. Bernard Perrut.
 La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics
Vous avez également abordé la question de la santé, en citant les établissements de proximité. Le Président de la République a annoncé, lors de sa conférence de presse de la semaine dernière, qu’il souhaitait que, désormais, dans l’ensemble des communes de France, transfrontalières ou non, aucun établissement hospitalier ni aucune école ne puisse être fermé sans l’accord du maire. On peut imaginer que, pour des raisons que nous connaissons tous – l’évolution démographique de la population scolaire ou les difficultés rencontrées depuis de nombreuses années pour recruter des médecins –, la question du maintien d’un équipement ou d’un établissement puisse être posée, mais il est important de travailler en lien avec les collectivités locales.
La décision du Président de la République de conditionner la fermeture d’un établissement scolaire ou d’un hôpital à l’accord du maire, donc du conseil municipal, nous laisse le temps d’examiner les indicateurs de maintien de maillage des territoires en services publics, indicateurs qui, aujourd’hui, ne sont pas prescriptifs.
J’en termine en revenant sur votre premier exemple : les centres des finances publiques et la problématique particulière à vos yeux des travailleurs frontaliers. La direction générale des finances publiques va effectivement lancer, dans les semaines à venir, un programme de réorganisation de son réseau. Nous souhaitons mettre en place une géographie revisitée, plus locale, et poursuivre deux ambitions : la première consiste à donner aux agents des finances publiques de meilleures conditions de travail, un très grand nombre de trésoreries ou de points de contact de la DGFIP – la direction générale des finances publiques –, animés par moins de quatre voire de trois agents, remplissant actuellement leur mission dans des conditions de travail inacceptables ; la seconde ambition consiste à regrouper les services les plus experts pour constituer de véritables plateformes. Ces objectifs doivent, à nos yeux, s’accompagner d’un maillage du territoire plus fin, s’appuyant sur les systèmes de permanence pluriannuelle arrêtés y compris en prévoyant la possibilité de détacher des fonctionnaires de la DGFIP, spécialistes de telle ou telle question, pour apporter une réponse de proximité aux usagers. Ce sera le cas, dans les zones frontalières, pour traiter les problèmes que vous avez évoqués. Notre ambition n’est pas de réduire le réseau et le service, mais au contraire d’être au plus proche tout en augmentant nos forces.
 La parole est à M. Pierre-Henri Dumont.
Mme la présidente.
 Au-delà du flou généralisé et des mesures non financées, je retiens de la conférence de presse du Président de la République une annonce censée ramener le calme dans nos campagnes : la création des maisons France services, prenant le Canada pour modèle.
M. Pierre-Henri Dumont.
Si je regrette que votre majorité ne s’inspire pas de ce pays en matière migratoire – en triplant les seuils financiers permettant le regroupement familial ou en interdisant aux nouveaux venus non cotisants de toucher des aides sociales –, il est néanmoins nécessaire d’éclairer la représentation nationale sur ce que seront réellement ces maisons France services dont le Président de la République désire doter chaque canton, qui seraient les héritières des 1 300 maisons de services au public déjà en place mais dont vous avez gelé les financements depuis quelques mois.
Une maison France services par canton, cela signifie-t-il, madame la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, que deux des trois MSAP que compte actuellement le canton de Calais 2 devront fermer ? Quel sera le coût financier de ces nouvelles maisons pour les collectivités locales ? Ne constituent-elles pas un nouveau moyen de priver les mairies de certaines compétences en regroupant celles-ci en un seul lieu du canton, ce qui oblige les ruraux à parcourir 40 ou 50 kilomètres pour obtenir une réponse à leur question ? Car, madame la ministre, un endroit où le citoyen peut trouver une réponse concrète à ses demandes administratives, ça existe déjà : ça s’appelle une mairie.
Évidemment, puisque, cette année encore, plus de la moitié des communes françaises continueront de voir leur dotation globale de fonctionnement diminuer, nos mairies, partout sur le territoire national, sont de moins en moins en mesure de répondre aux demandes de nos concitoyens. Non seulement elles se retrouvent financièrement à sec et inquiètes car dépossédées de leur autonomie fiscale à la suite du dégrèvement de la taxe d’habitation, mais elles se trouvent aussi, petit à petit, dépouillées de leurs prérogatives et de leur influence.
Fin de la délivrance des cartes d’identité, disparition programmée des petits syndicats des eaux, plans locaux d’urbanisme à l’échelle intercommunale, fusions de communes plus ou moins forcées, démembrement des intercommunalités rurales, disparition des offices publics d’HLM de proximité, doublement de la taille des cantons, refonte des régions, multiplication par deux de la taille des circonscriptions : vous poursuivez une politique d’éloignement du citoyen de la décision.
 C’est très juste !
M. Vincent Rolland.
 Votre volonté de ne plus fermer d’école sans l’avis conforme du maire n’est rien de moins que de la poudre de perlimpinpin. Votre gouvernement reste celui qui ferme les classes les unes après les autres – plus de 1 000 seront fermées en France à la rentrée prochaine – sans laisser le choix aux élus locaux. C’est cela le comble de l’hypocrisie : le maire ne sera en définitive bon qu’à éteindre la lumière.
M. Pierre-Henri Dumont.
Ma question est donc simple, madame le ministre : ne vaudrait-il pas mieux donner tout simplement plus de compétences, plus de moyens et plus d’autonomie fiscale directement aux communes, qui demeurent le seul véritable échelon de proximité ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales.
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,
ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales
Ces maisons constituent le prolongement naturel des maisons de services au public, ou MSAP, qui se sont développées ces dernières années, mais qui demeurent trop peu connues et dont les services sont de qualité inégale. Il en existe actuellement 1 340 sur l’ensemble du territoire national, vous l’avez indiqué, et, pour mémoire, 85 % d’entre elles sont situées dans des communes de moins de 5 000 habitants. Elles peuvent être portées par des communes ou des intercommunalités, mais aussi par La Poste ou une association. Nous n’avons pas gelé les financements aux MSAP : les crédits qui leur sont consacrés ont augmenté de 47 % dans le budget pour 2019, pour atteindre 15,7 millions d’euros.
L’annonce du Président de la République montre donc, contrairement à ce que vous avancez, que nous voulons perfectionner ces services publics sur l’ensemble du territoire. Il s’agit de créer un nom, une marque, plus facilement identifiable par les citoyens que le sigle actuel.
Les maisons France services pourront naturellement se situer dans les mairies –j’en visite sur l’ensemble du territoire.
 Mais elles n’existent pas encore !
M. Aurélien Pradié.
Mme Jacqueline Gourault,

Sachant qu’il existe 1 340 MSAP en France et que notre pays compte 2 100 cantons, on peut en déduire que le nombre des lieux consacrés aux services au public augmentera au moins de 30 %.
 En tout cas, il est clair que vous n’avez rien inventé !
M. Aurélien Pradié.
Mme Jacqueline Gourault,

Ainsi, monsieur le député, vous pouvez constater que le Gouvernement est pleinement engagé et mobilisé en faveur du maintien des services publics de qualité dans les territoires, notamment les territoires ruraux. Nous devons reconstruire après la suppression de nombreux services publics provoquée par la RGPP, la révision générale des politiques publiques.
 La parole est à M. Pierre Cordier.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, je vous rappelle que, depuis la RGPP, il y a eu un gouvernement socialiste qui a fait énormément de dégâts dans nos territoires. Il ne faudrait pas l’oublier.
M. Pierre Cordier.
Mme Jacqueline Gourault,

 Monsieur Dussopt ne dit rien !
M. Aurélien Pradié.
 On se calme ! Avant, il y avait eu Sarkozy !
M. Alain David.
 Madame la ministre, monsieur le secrétaire d’État, je veux vous parler du département des Ardennes, plus particulièrement de la vallée de la Meuse. Vous êtes venus dans ce département il y a quelques mois, pour un conseil des ministres décentralisé, mais aucun ministre n’a daigné se déplacer dans la vallée de la Meuse.
M. Pierre Cordier.
Le taux de pauvreté atteint 19,4 % dans le département, qui enregistre aussi un taux de chômage supérieur de 3 à 6 points à la moyenne nationale. Le nombre de bénéficiaires du revenu de solidarité active y atteint 10 000 pour un peu moins de 300 000 habitants.
À côté de ces indicateurs, on constate, dans ce département, la fermeture des trésoreries de Renwez et de Nouzonville, des suppressions d’emplois à Voies navigables de France et à l’Office national des forêts – ce qui n’est pas sans poser un certain nombre de problèmes dans un département où coule la Meuse et dont une grande partie du territoire est couverte par des massifs forestiers –, la fermeture du bureau des douanes et droits indirects de Charleville-Mézières, le non-renouvellement de centaines de contrats, la fermeture de guichets SNCF dans les gares rurales et la suppression de postes d’enseignants.
Madame la ministre, laissez-moi vous dire que la situation est difficile dans les Ardennes. Vous me rétorquerez que le Gouvernement a pris en compte ces difficultés dans le cadre du dispositif pacte Ardennes 2022, mais nous savons tous que les crédits annoncés sont en fait redéployés, qu’ils auraient de toute façon été fléchés dans le cadre de la DETR – la dotation d’équipement des territoires ruraux – et de la DSIL – la dotation de soutien à l’investissement local. Il faut être honnête et cesser de raconter des bêtises à nos concitoyens.
Madame la ministre, quelles mesures comptez-vous prendre afin que l’État soit toujours présent sur ces nombreux territoires de notre pays qui connaissent encore de grandes difficultés ? Nous avons besoin de l’État dans ces départements. Je crois en l’État, et je vous demande de prendre en compte les difficultés objectives du territoire ardennais.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

Pour ce qui concerne l’évolution de l’ensemble des services publics de votre département, je note que le nombre total de points de contact de La Poste – relais, bureaux et agences postales communales – a baissé d’une unité entre 2012 et 2018, passant de 110 à 109. Cette petite différence est imputable à la fermeture du bureau de Revin-Orzy, fermé en 2007, à la suite de la destruction de la tour qui l’hébergeait, dans le cadre d’une opération de rénovation urbaine, aucun commerçant n’ayant émis le souhait de créer un nouveau relais de poste.
 La question ne se limite pas à La Poste !
M. Pierre Cordier.
Mme Jacqueline Gourault,

 Tout va bien alors !
M. Aurélien Pradié.
Mme Jacqueline Gourault,

 Tout ne se résume pas à ça !
M. Pierre Cordier.
Mme Jacqueline Gourault,

En ce qui concerne les gares, aucune n’a été fermée depuis 2012.

M. Pierre Cordier.
Mme Jacqueline Gourault,

Au-delà de ces points, je tenais à vous apporter plusieurs informations complémentaires sur l’accès aux services publics dans votre territoire : 97 % des Ardennais vivent à moins de quinze minutes d’un premier niveau de services des caisses primaires d’assurance maladie ; 99 % des Ardennais vivent à moins de quinze minutes d’un point d’accueil de la CAF, la caisse d’allocations familiales ; 99 % des Ardennais vivent à moins de quinze minutes d’un bureau de Pôle emploi.
Évidemment, cela n’empêche pas que le département des Ardennes connaisse d’autres problèmes ; je les connais très bien et il faut aussi bien sûr leur apporter des solutions. Néanmoins, s’agissant des services publics, j’ai tenu à vous répondre précisément sur plusieurs points.
 La parole est à M. Sébastien Leclerc.
Mme la présidente.
 Dans nos territoires ruraux, l’enjeu de l’accès aux services publics a été l’un des éléments déclencheurs de la mobilisation des gilets jaunes. Ce sujet relève en effet clairement des choix stratégiques d’un État qu’il est nécessaire de réformer mais dont la réforme a trop souvent été pensée à l’envers des intérêts de la France des territoires. Il faut saluer les initiatives des collectivités territoriales, principalement celles des conseils départementaux, certains d’entre eux ayant été précurseurs en mettant en place des dispositifs pour pallier le retrait des services publics.
M. Sébastien Leclerc.
 Tout à fait !
M. Vincent Rolland.
 Le Calvados a ainsi été couvert, depuis 2001, par une trentaine de Points Infos 14, qui proposent aux habitants un interlocuteur, une porte d’accès aux services publics qui se retiraient. Ce modèle a été repris pour créer les MSAP, largement déployées sur le territoire national, qui en compte désormais 1 300 en fonctionnement, vous l’avez rappelé, madame la ministre. La Cour des comptes, dans son rapport de mars 2019 intitulé « L’accès aux services publics dans les territoires ruraux », a pointé de trop grandes disparités dans le niveau de services proposé dans ces structures, et pas seulement dans les MSAP postales.
M. Sébastien Leclerc.

M. Vincent Rolland.
 Il existe clairement un enjeu s’agissant des moyens mis à la disposition des MSAP pour leur permettre de fonctionner. Afin de permettre des réorganisations supplémentaires, la Cour des comptes suggère de mettre en place une participation financière des partenaires, qui s’appuient aujourd’hui gratuitement sur le réseau des MSAP.
M. Sébastien Leclerc.
Le second sujet que je souhaite aborder, madame la ministre, concerne un des palliatifs que la puissance publique a abondamment développé pour réorganiser son réseau de services publics : la dématérialisation des procédures. Le constat est unanime : cette dématérialisation a été mise en œuvre de façon aveugle, sans anticiper ni traiter les besoins évidents d’accompagnement qu’exprime une part significative et objectivement croissante de la population. Pensée comme pouvant pallier le retrait territorial des services publics, la dématérialisation, parce qu’elle n’est pas corrélée à un accompagnement de nos concitoyens, est perçue comme un facteur aggravant du recul des services publics. Début 2019, j’ai déposé une proposition de loi pour encadrer les procédures de dématérialisation, afin notamment d’obliger les acteurs publics à toujours laisser la possibilité d’une autre voie que celle de la dématérialisation absolue. Madame la ministre, pourquoi ne pas étudier cette proposition de loi, et même ne pas la reprendre à votre compte ? Son dépôt sonne comme une alerte face à un système qui va produire plus de difficultés qu’il n’était censé en résoudre.
 Très bien !
M. Vincent Rolland.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

Vous avez évoqué les collectivités locales : je confirme qu’une maison France services sera un espace susceptible d’accueillir aussi les collectivités qui le souhaiteraient, car elle offrira un panier de services publics, non seulement ceux de l’État mais aussi ceux des collectivités partenaires.
En outre, nous lançons dès cette année un audit de qualité pour évaluer le service rendu, engager les améliorations nécessaires et parvenir ainsi à la labellisation des structures existantes. Celles ne répondant pas aux exigences seront accompagnées pour monter en gamme, ce qui est absolument indispensable. Comme vous le savez, je me rends dans nombre de territoires, et j’ai moi-même pu constater les différences d’une MSAP à l’autre. C’est pourquoi nous avons commencé, depuis plusieurs mois, un travail à ce sujet avec l’ensemble des ministères dont les services sont présents dans les MSAP, ainsi qu’avec les opérateurs. Je suis sûre que les maisons France services donneront de très bons résultats sur l’ensemble du territoire.
Enfin, j’ai bien noté votre proposition finale, monsieur le député.
 La parole est à M. Bernard Perrut.
Mme la présidente.
 La crise que nous traversons met en lumière les souffrances profondes des Français. Au-delà des fractures sociales et économiques, c’est la fracture territoriale qui est en cause car nos concitoyens estiment ne pas recevoir la même considération de la part de l’État, selon le lieu où ils habitent. Les déséquilibres sont très importants entre métropoles et grandes villes d’une part, petites communes et secteurs ruraux d’autre part. Le Président de la République veut un nouveau pacte territorial : plus de fonctionnaires sur le terrain, des maisons de services publics partout et plus aucune surpression d’école ni d’hôpital. J’entends bien la promesse, madame la ministre, monsieur le secrétaire d’État, mais quels sont les moyens financiers, humains et matériels, donc réels, dont vous disposerez pour mettre en œuvre ces objectifs, selon quelles modalités et quel calendrier ? Votre réponse, ce soir, est essentielle.
M. Bernard Perrut.
Un développement harmonieux des territoires pour donner les mêmes chances et les meilleures conditions de vie à chacun passe par une évaluation approfondie des besoins. Êtes-vous favorable, madame la ministre, à la mise en place d’un schéma ou d’un plan de services à la population sur mesure, bassin de vie par bassin de vie ? Quand il n’y a plus de commerce, de poste, de médecin, de moyens de transport, de brigade de gendarmerie, pas de structures culturelles ou sportives à proximité et peu de débit internet, il faut tout repenser, mais sans ignorer ce qui se passe sur les territoires voisins. Êtes-vous prête à mieux soutenir financièrement les bourgs-centres et les villes moyennes qui assument, par leurs investissements, leurs structures et leurs services, un rôle de centralité et assurent ainsi un rayonnement indispensable sur tout un territoire ?
Quelle place allez-vous donner aux maires et aux présidents d’intercommunalité, ainsi qu’aux députés que nous sommes, pour relever ce défi, ce qui est indispensable pour l’avenir de notre pays ? J’aimerais obtenir l’engagement que nous serons associés, dans chaque département, à la mise en place de ces nouvelles maisons de services publics et que nous pourrons participer à l’émergence de ces véritables communautés de destin que nous devons inventer. J’en ai moi-même formulé la demande ce matin au préfet de la région Auvergne-Rhône-Alpes.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

 Il n’y en aura donc aucune !
M. Arnaud Viala.
Mme Jacqueline Gourault,

Pour ce qui concerne le déploiement des maisons France services, le Président de la République s’est engagé à ce qu’il y en ait au moins une par canton – je l’ai déjà dit en répondant à vos collègues.
 Ça ne veut rien dire !
M. Arnaud Viala.
Mme Jacqueline Gourault,

Par ailleurs, vous m’avez interrogé sur la possibilité de créer des schémas d’accès aux services publics à l’échelle des bassins de vie. Comme vous le savez, la loi NOTRe – portant sur la nouvelle organisation territoriale de la République – a prévu la création de schémas départementaux d’accès aux services publics. Ils sont donc de la compétence des départements.
 Ceux-ci n’ont pas de sous !
M. Pierre Cordier.
Mme Jacqueline Gourault,

Enfin, je vous confirme ce soir ce que j’ai annoncé depuis déjà plusieurs semaines dans cet hémicycle : la création d’une politique en direction des bourgs-centres, qui font office de pôles de centralité.
 La parole est à M. Vincent Rolland.
Mme la présidente.
 Les semaines que nous venons de vivre ont montré l’importance pour les habitants de disposer de services publics de proximité. Le Président de la République a lui-même déploré qu’il n’y ait plus assez de monde sur le terrain pour apporter des solutions. Afin de répondre à cette problématique, des structures mutualisées d’accès aux services publics ont émergé, notamment les MSAP. Du fait de la rétraction des réseaux et de la fermeture des guichets accompagnant la dématérialisation – deux phénomènes vécus difficilement dans la France rurale et montagnarde –, les MSAP offrent un accompagnement permettant aux usagers d’accéder, à distance, à différents services. D’après un rapport de la Cour des comptes sur le sujet, publié en mars dernier, « le premier bilan du fonctionnement de ces structures laisse apparaître des marges de progrès importantes : leur offre de services est encore hétérogène et mal connue. Les MSAP doivent accroître leur niveau d’activité […] et leur notoriété ».
M. Vincent Rolland.
 C’est vrai !
M. Arnaud Viala.
 La Cour recommande également aux MSAP de « relever le défi de la professionnalisation de leur modèle. Elle passe par la création d’un métier reconnu d’agent polyvalent d’accompagnement du public ». Elle conclut que « leur financement repose pour partie sur un fonds interopérateurs qui est en déséquilibre structurel depuis l’origine. »
M. Vincent Rolland.
Jeudi dernier, le Président de la République a annoncé la création dans chaque canton, d’ici la fin du quinquennat, d’un endroit où l’on puisse trouver une solution aux problèmes, baptisé « France services ». En quoi les maisons France services différeront-elles des MSAP ? De quels moyens ces structures disposeront-elles, tant pour former les agents que pour fonctionner ? La Cour des Comptes a en effet souligné que le financement des MSAP est loin d’être satisfaisant.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

J’ai visité, il y a quelques jours, une MSAP de la Haute-Saône, à Fretigney-et-Velloreille. J’ai vu combien cette structure était formidable : elles offrent des services nombreux et son organisation est très originale. Ainsi, la DGFiP n’est pas présente tous les jours mais elle s’y rend régulièrement, à des dates prévues à l’avance, et, si les usagers ne peuvent se déplacer, la MSAP envoie un représentant chez eux. 
(Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
Monsieur Pradié, votre maladie, c’est de toujours interrompre l’orateur !
Certaines MSAP font donc un excellent travail, tandis que d’autres – je l’ai constaté sur le terrain – ne sont pas au niveau. Monsieur Perrut, si nous mettons en place des maisons France services, c’est précisément pour élever et égaliser le niveau de l’ensemble des structures, pour multiplier la présence des services sur le territoire, notamment là il n’y a pas de MSAP aujourd’hui, et pour répondre à la spécificité de chaque territoire, certaines zones étant hyper-rurales, d’autres de banlieue, d’autres encore des quartiers difficiles, vous le savez. Il faut que nous amenions avec intelligence les services publics au plus près des citoyens.
 La parole est à Mme Nadia Essayan.
Mme la présidente.
 Plus qu’une demande de proximité des services publics, c’est un besoin de simplification administrative qui ressort des réponses que les Français ont données aux questions du grand débat portant sur les améliorations à apporter au fonctionnement du service public. Ainsi, 86 %, des participants à la consultation sur internet considèrent que les échelons administratifs sont trop nombreux en France, tandis que près de la moitié d’entre eux assure avoir déjà renoncé à des droits ou à des allocations à cause de démarches administratives trop complexes.
Mme Nadia Essayan.
Parmi les lois importantes de la législature que nous avons adoptées figure celle pour un État au service d’une société de confiance, qui repose sur deux piliers : le premier, faire confiance, instaure un droit à l’erreur pour chacun ; le second, faire simple, érige en priorités la simplification des procédures et la limitation du zèle réglementaire. Le texte propose ainsi de faciliter le parcours de l’usager, avec l’accès à un référent unique, afin qu’il n’ait plus à frapper qu’à une seule porte. Ce référent unique sera chargé de faire traiter par les administrations concernées les demandes de certaines catégories d’usagers.
En expérimentation pour quatre ans, ce dispositif est actuellement testé dans plusieurs administrations et collectivités territoriales. Les CAF déploient également ce dispositif du référent unique avec les rendez-vous des droits, qui permettent aux usagers de faire le point sur leur situation en matière d’emploi, de prestations familiales ou de santé. Cette expérimentation a pour objectifs de lutter contre le phénomène de perte des droits, de prévenir les risques liés aux évolutions technologiques et d’assurer un décloisonnement des catégories sociales en donnant à tous un égal accès aux services publics.
Madame la ministre, ne croyez-vous pas que les décisions qui ont suivi le grand débat incitent à généraliser dispositif en le rendant visible par tous nos concitoyens, notamment les plus fragiles d’entre eux ?
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
Le référent unique traite les demandes qui lui sont adressées pour l’ensemble des services concernés. Ce texte indique également que les administrés peuvent le joindre par tous moyens au sein de l’agence ou de l’antenne dont il dépend. Le décret prévu par la loi, pris le 28 décembre 2018, précise le rôle du référent unique qui centralise les demandes des usagers, collecte les documents nécessaires à leur instruction et établit la liste des administrations pouvant participer au dispositif.
L’ambition que poursuit cette mesure est très simple, et vous l’avez rappelée : faciliter les relations des usagers avec l’administration en leur donnant la possibilité de s’adresser à un contact unique bien identifié qui veille à ce que leurs demandes soient instruites par les services compétents. Il s’agit donc d’instaurer entre l’usager et l’administration un contrat de confiance, de simplicité et d’efficacité. L’expérimentation a débuté il y a trois mois mais nous ne partions pas tout à fait de rien puisque, dès avant l’adoption de la loi, plusieurs administrations et services avaient mis en place des systèmes semblables, permettant aux usagers de frapper à une seule et même porte. Nous voulons d’abord dresser un panorama complet et exact de l’existant et nous inspirer des bonnes pratiques déjà en vigueur afin de promouvoir un système aussi efficace que possible.
Gérard Darmanin et moi-même avons envoyé un courrier aux préfets, aux établissements publics industriels et commerciaux ainsi qu’aux administrations centrales en vue de faire connaître les référents uniques présents dans les différents réseaux. Ces interlocuteurs peuvent déposer leurs dossiers sur une plateforme de démarches simplifiée. Nous pourrons ainsi déterminer le niveau d’intervention et le rythme de déploiement des référents uniques qui conviennent, afin que leur mise en place se fasse de manière aussi pragmatique et intelligente que possible. Celle-ci passera, je le répète, par la diffusion de bonnes pratiques ayant déjà cours.
Il est prévu que l’expérimentation dure quatre ans. En raison de la complexité de la mise en place du réseau mais aussi de notre volonté qu’il soit aussi dense et efficace que possible, il nous semble que cette durée est à la fois nécessaire et suffisante. Cependant, nous irons plus vite si nous le pouvons, car nous sommes convaincus que le référent unique est une belle façon de simplifier la vie des usagers. Nous voulons réussir cette expérimentation, et nous préférons par conséquent prendre quelques mois de plus et la réussir, plutôt que de nous précipiter au risque d’échouer.
 La parole est à M. Laurent Garcia.
Mme la présidente.
 Le grand débat national a mis en évidence les préoccupations des Français, parmi lesquelles apparaît, parmi les premières places, le problème de la disparition progressive des services publics, ou du moins de leur éloignement dans de nombreux territoires. Il ressort des contributions une demande de services publics plus proches, plus lisibles, davantage adaptés aux bénéficiaires et accessibles dans tous les territoires, en particulier s’agissant des services de santé.
M. Laurent Garcia.
Comme l’a rappelé la Cour des comptes le 20 mars dernier, des progrès ont certes été réalisés, dans le domaine médical, avec la loi relative à l’organisation et à la transformation du système de santé, ou encore dans le domaine scolaire, avec les réformes mises en place par le ministre Blanquer.
Toutefois, des difficultés demeurent. Une analyse comptable qui ramène le service public à l’habitant néglige d’autres critères comme les distances, la structure démographique ou la catégorie socioprofessionnelle des utilisateurs.
Les inquiétudes provoquées par les fermetures d’infrastructures médicales ou scolaires font fréquemment l’actualité. Le cas de la maternité du Blanc, dans le Berry, est emblématique. Pour remédier à de telles situations, le Président de la République a notamment annoncé qu’il n’y aura plus de fermeture d’hôpital ni d’école d’ici à la fin du quinquennat.
Néanmoins, les budgets de nombreux établissements étant en baisse, les services qu’ils rendent à nos concitoyens sont d’ores et déjà de moins bonne qualité apparente, et les agents souffrent de surcharge de travail.
Au-delà des mesures mises en œuvre ou annoncées, comment est-il possible de garantir à tous un égal accès aux services publics tout en répondant aux exigences de rationalisation et d’économie de moyens, sans grever les finances locales ?
Par exemple, dans ma circonscription, le rapport de l’IGAS, l’inspection générale des affaires sociales, a mis en évidence des problèmes de personnel et de financements pour le CHRU – centre hospitalier régional et universitaire – de Nancy-Brabois. Les établissements comme celui-ci ont besoin de moyens pour rénover leurs infrastructures et accueillir les malades dans des conditions acceptables. Bref, ils ont besoin du soutien total de leur agence régionale de santé.
Madame la ministre, monsieur le secrétaire d’État, pouvez-vous préciser ce que le Gouvernement compte faire concrètement pour faire bénéficier nos concitoyens de services publics plus proches d’eux et plus qualitatifs ?
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

Avec « ma santé 2022 », le Gouvernement a fait le choix d’un nouveau plan ambitieux pour refonder notre système de santé et continuer de garantir à tous la proximité, c’est-à-dire l’accès aux soins mais aussi, comme vous l’avez souligné, leur qualité.
Il s’agit de donner aux médecins envie de s’engager dans les territoires en favorisant l’exercice pluriprofessionnel et les délégations de tâche à d’autres professionnels de santé, notamment pour les pathologies chroniques, et en permettant aux médecins de récupérer du temps médical grâce à des assistants médicaux.
Il s’agit aussi de favoriser des consultations avancées de spécialistes venant non seulement des hôpitaux publics mais aussi du secteur libéral, et de développer les consultations itinérantes.
En parallèle, nous engageons une réforme de la tarification afin de passer d’un système qui favorise la multiplication des actes et de l’activité à un financement incitant à la prévention, soutenant la coopération entre les professionnels de santé et réaffirmant la qualité comme objectif premier de la prise en charge.
Concernant particulièrement le CHRU dont vous avez mis la situation en avant, l’agence régionale de santé Grand Est ainsi que le ministère des solidarités et de la santé resteront extrêmement vigilants. Ils sont par ailleurs sensibles aux efforts réalisés par cet établissement pour retrouver une trajectoire financière durable.
 La parole est à Mme Aude Luquet.
Mme la présidente.
 Dès le début du quinquennat, le Gouvernement a exprimé sa volonté d’accélérer la transformation numérique des services publics. Les outils numériques représentent un progrès majeur en ce qu’ils permettent de simplifier les démarches et de faire gagner du temps aux agents et aux administrés qui en maîtrisent l’usage.
Mme Aude Luquet.
Toutefois, nous souhaitons attirer l’attention du Gouvernement sur les craintes d’exclusion qu’ils font aussi naître.
La première trouve sa source dans la fracture numérique, qui risque de causer une rupture d’égalité entre nos concitoyens. En effet, se pose le problème des zones blanches numériques, une portion du territoire n’étant pas couverte par un accès à internet satisfaisant.
Par ailleurs, une part non négligeable de la population a une méconnaissance totale ou partielle des outils numériques. Un quart des Français souffrent d’« illectronisme », ce qui constitue pour ces personnes déjà en difficulté une barrière supplémentaire et les isole encore davantage.
Au-delà de la fracture numérique, s’exprime la crainte d’une déshumanisation progressive de la relation entre l’administration et l’usager. La question se pose, en effet, de la place que nous voulons accorder à l’humain avec la présence physique d’agents publics. Un clic ne pourra jamais remplacer une relation directe.
À la suite du grand débat, le Président de la République a indiqué vouloir remettre l’humain au centre du projet…
 « L’humain d’abord ! »
M. Jean-Paul Dufrègne.
 …et rapprocher l’administration du terrain. En 2018, près de 94 % des réclamations faites auprès du Défenseur des droits soulevaient une difficulté relative au rapport des usagers avec les services publics. Ceux-ci jouent un rôle essentiel d’intégration civique et sociale, si bien que leur éloignement progressif nourrit chez nombre de nos concitoyens un sentiment de déclassement et de relégation.
Mme Aude Luquet.
Si le numérique est bénéfique lorsqu’il vient simplifier les démarches, il l’est beaucoup moins quand il ne sert qu’à pallier la suppression de guichets physiques pour des raisons budgétaires.
Face à la révolution numérique en cours, comment le Gouvernement entend-il assurer l’égal accès de chaque citoyen aux services publics, et quelle place entend-il accorder à la présence physique dans la relation entre l’administration et ses usagers qu’il souhaite pour demain ?
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
Nous considérons qu’il s’agit d’une opportunité, dans la mesure où le développement de systèmes, d’applications et de services dématérialisés offre aux usagers du service public de nouvelles possibilités, tant en matière d’horaires de connexion, de lieu de connexion – puisque celle-ci est possible depuis leur domicile – que de facilité d’accès au quotidien. C’est la raison pour laquelle nous avons comme objectif de dématérialiser l’ensemble des services publics de l’État, ou en tout cas de les rendre accessibles de manière dématérialisée, d’ici à 2022.
Néanmoins, si rendre l’ensemble des services publics accessible de manière dématérialisée est un objectif, il ne doit pas faire oublier, comme vous l’avez souligné, que 13 millions de Français sont éloignés de l’usage des outils numériques.
Une partie d’entre eux en sont éloignés du fait d’une couverture insuffisante. C’est la raison pour laquelle le ministère de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales travaille à améliorer celle-ci. Je rappelle que nous avons comme objectif de couvrir l’intégralité du territoire d’ici à 2020, avec un accès à un haut débit de bonne qualité, c’est-à-dire supérieur à 8 mégabits par seconde, et de passer la barre des 30 mégabits par seconde d’ici à 2020 afin d’assurer une couverture tout à fait satisfaisante.
Une autre partie de nos compatriotes souffrent, vous l’avez indiqué, d’« illectronisme », c’est-à-dire de difficultés de maîtrise de l’informatique, par manque d’habitude et par éloignement vis-à-vis de cet usage dans leur vie quotidienne. Cela démontre la nécessité de maintenir de l’humain – tant dans les services que dans l’accueil – ainsi qu’un accompagnement. C’est ce à quoi s’attache le secrétariat d’État chargé du numérique : faire en sorte que l’inclusivité du numérique soit tout à fait garantie, par la présence d’accompagnants et par la possibilité d’accéder à des formations, afin que la plupart de celles et de ceux qui sont aujourd’hui éloignés du numérique puissent être raccrochés et ramenés à cet usage. On ne peut dissocier la dématérialisation du maintien de l’humain : il faut de la présence humaine et de la proximité ; nous y veillons en même temps que nous développons et que nous privilégions l’accès au numérique.
 La parole est à Mme Valérie Rabault.
Mme la présidente.
 J’ai trois questions.
Mme Valérie Rabault.
La première porte – vous allez voir quel est le lien avec notre débat – sur le numerus clausus. Pendant le week-end de Pâques, très exactement le 21 avril 2019, votre collègue chargée de la santé, madame la ministre, a signé l’arrêté fixant l’évolution du numerus clausus pour 2019, en proposant 606 places de plus. C’est très bien. Toutefois, sur ces 606 places supplémentaires, 397, c’est-à-dire les deux tiers, concernent les hôpitaux parisiens. Comment imaginer que l’on puisse attribuer aux seuls hôpitaux parisiens les deux tiers des places supplémentaires créées uniquement ? Par ricochet, cela signifie que les médecins concernés, qui seront formés en région parisienne, n’iront pas s’installer en Tarn-et-Garonne, dans le Lot ou…
 En Moselle.
M. Pierre Cordier.
 …dans d’autres départements. En effet, chacun sait que la proximité entre le CHU – le centre hospitalier universitaire –, c’est-à-dire l’endroit où l’on fait ses études, et celui où l’on peut s’installer par la suite est déterminante.
Mme Valérie Rabault.
Ma deuxième question concerne les écoles dans les territoires ruraux, même si ce sujet a déjà été abordé par plusieurs de mes collègues. Il semblerait quand même, madame la ministre, monsieur le secrétaire d’État, que 1 000 classes aient été fermées. Le Président de la République s’est certes engagé à ne pas fermer d’écoles ; c’est très bien, mais j’aurais préféré qu’il soit un peu plus précis concernant les classes dans les territoires ruraux.
 Très bien.
M. Pierre Cordier.
 Ma troisième question porte sur le fait que toute la communication gouvernementale – mais cela ne date pas de votre arrivée au pouvoir, c’était déjà le cas auparavant – est conduite au niveau national. Or une même mesure peut s’appliquer très différemment d’un département à l’autre, c’est très important. Vous avez certes commencé à diffuser un certain nombre de cartes. Dès 2014, nous avions fait voter un amendement permettant de connaître le montant des dotations de chaque commune, afin que chacun puisse se faire une idée. Je souhaiterais maintenant, madame la ministre, monsieur le secrétaire d’État, que vous nous indiquiez, département par département, le nombre de classes fermées et l’enveloppe de DETR.
Mme Valérie Rabault.
Mme Jacqueline Gourault,

 Je souhaite également que vous nous communiquiez le nombre de fermetures de trésoreries des DDFiP – les directions départementales des finances publiques.
Mme Valérie Rabault.
Je souhaite, pour conclure, que vous donniez un certain nombre de ratios. Par exemple, dans le ressort de la DRAC – la direction régionale des affaires culturelles – d’Occitanie, le montant par habitant que verse l’État est le plus faible dans le Tarn-et-Garonne, avec 7 euros et quelques, contre une moyenne de 12 euros. D’un département à l’autre, on constate des différences de soutien de l’État pouvant aller jusqu’à 50 %. Je souhaiterais que ces données puissent être enfin lisibles pour tout le monde.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 Soyez gentil avec Mme Rabault.
M. Pierre Cordier.
 (Sourires.)
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 Je l’ai dit.
Mme Valérie Rabault.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
Agnès Buzyn a fait le choix, dans les derniers textes qu’elle a publiés, de moduler l’augmentation des places offertes aux nouveaux étudiants en médecine en fonction des besoins exprimés. Ce n’est pas une première, puisque la modulation de la répartition des places ouvertes au titre de l’augmentation du numerus clausus a été introduite pour la première fois en 2016.
 Oui, mais là, les deux tiers des nouvelles places sont pour les hôpitaux parisiens !
Mme Valérie Rabault.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
Votre deuxième question concerne les écoles. Si je n’ai pas sous la main le nombre de classes qui ont pu être fermées, je peux cependant vous apporter deux éléments de réponse.
Vous connaissez le premier : notre pays connaît actuellement un mouvement démographique qui se traduit par une baisse assez constante des effectifs à différents niveaux du cycle scolaire, ce qui nécessite un certain nombre d’adaptations, comme il y en a d’ailleurs toujours eu, établissement par établissement et territoire par territoire.
La nouveauté réside, depuis les annonces de jeudi dernier, à la fois dans l’engagement qui a été réaffirmé de dédoublement des classes, tant dans les QPV – quartiers prioritaires de la politique de la ville – que dans un certain nombre d’écoles rurales situées en réseau prioritaire, et dans l’engagement de plafonner à vingt-quatre le nombre d’élèves par classe entre la grande section de maternelle et le CE1.
 C’était mon amendement.
Mme Valérie Rabault.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
Enfin vous avez demandé, au travers de votre dernière question, que la plus grande transparence soit assurée sur l’ensemble des éléments de la relation entre l’État et les collectivités. Or c’est déjà le cas, de manière totale, s’agissant des dotations de fonctionnement.
Si, contrairement à ce vous souhaitez, nous ne disposons pas encore de tableau récapitulatif pour les dotations d’investissement, notamment pour des motifs de consolidation et d’attribution par les commissions départementales, je suis persuadé que nous pourrons travailler sur ce point.
Il nous reviendra également de faire en sorte de garantir la transparence sur l’ensemble des éléments pour aller au bout de l’application de la loi NOTRe – vous aviez, comme moi, participé à son élaboration –, afin que l’open data puisse concerner tant les collectivités que l’État, et qu’ainsi la transparence que vous appelez de vos vœux et dont nous partageons l’objectif participe également de la relation de confiance entre l’État et les territoires.
 La parole est à M. Alain David.
Mme la présidente.
 Le Président de la République l’a inclus dans ses annonces de la semaine dernière : il veut créer des maisons de services au public dans tous les cantons. De telles structures existent déjà : il y en a 1 300, ce qui signifie que l’objectif serait d’en ouvrir seulement 700 de plus. Cette ambition ne suffira évidemment pas à répondre aux demandes de proximité de nos concitoyens, notamment en zone rurale et dans certaines banlieues.
M. Alain David.
En réalité, l’ancien maire que je suis vous le dit, la vraie maison de service public existe déjà : c’est la mairie.
 Très bien !
M. Pierre Cordier.
 Il en existe près de 36 000 en France. Il serait donc plus judicieux de cesser de réduire les moyens des communes. Or 53 % d’entre elles vont voir leur DGF – dotation globale de fonctionnement – baisser.
M. Alain David.
Ce sont d’ailleurs les municipalités et les intercommunalités qui financent principalement ces lieux d’accueil, alors que les opérateurs – comme Pôle emploi, les CAF, GRDF, la Mutualité sociale agricole, la Poste ou les caisses d’assurance maladie –, pourtant concernés par un fonds commun interopérateurs, sont très réticents, quand ils ne se désengagent pas.
Il existe une contradiction manifeste entre, d’une part, les annonces et l’affichage d’une volonté de rapprocher les services publics des citoyens, et, d’autre part la réalité des chiffres. Je prends l’exemple, en Gironde, de la caisse d’allocations familiales, qui ne cesse de dégrader les moyens alloués à l’accueil du public – de nouvelles suppressions de postes sont prévues dans la convention d’objectifs et de gestion. Alors même que la population du département, le nombre d’allocataires et les sollicitations ne cessent d’augmenter, on y constate un retard croissant dans les réponses données, malgré l’engagement exemplaire des personnels et les heures supplémentaires qu’ils effectuent.
Ma question sera simple : au-delà des mots et des projets soporifiques, des engagements vont-ils être pris afin de pérenniser la présence des services publics dans nos territoires ?
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

Nous avons bien sûr étudié l’implantation de ces 1 340 MSAP, et il se trouve qu’elles couvrent à peu près 30 % des cantons. Il est donc évident qu’il faut continuer à créer de telles structures dans l’ensemble des cantons de notre pays. Cela dit, je dis et redis que, quand plusieurs MSAP coexistent au sein d’un même canton, elles seront naturellement maintenues. Il ne s’agit pas de les fermer, mais au contraire d’en ouvrir de nouvelles là où il n’en existe pas.
Se pose également la question du niveau des MSAP : nous avons tout à fait conscience de la différence de qualité de service entre elles. C’est la raison pour laquelle je travaille, depuis plusieurs mois, avec l’ensemble des ministères et des opérateurs concernés, à une sorte de charte, exigeant la présence d’un minimum de services publics dans chaque structure. Celles qui répondront aux exigences de cette charte seront ainsi labellisées « maisons France services ».
Vous avez également parlé des mairies. Je suis bien d’accord avec vous : la première maison de service public est la mairie. Les maires ont tout loisir d’organiser, au sein même de leur mairie – c’est d’ailleurs souvent le cas –, la présence de services publics venant régulièrement tenir des permanences.
 Ce n’est pas le sujet !
M. Aurélien Pradié.
 Il faut leur donner des moyens !
M. Sébastien Jumel.
 Monsieur Jumel, seule Mme la ministre a la parole.
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Pierre Morel-À-L’Huissier.
Mme la présidente.
 J’ai beaucoup de questions à poser et je souhaite obtenir quelques réponses au sujet de ce que le Président de la République a pu dire, s’agissant notamment de la réforme de la décentralisation.
M. Pierre Morel-À-L’Huissier.
Que pensez-vous faire en matière de maillage : communes nouvelles, communes anciennes, communes historiques, communautés d’agglomération, communautés de communes, métropoles, SIVU, SIVOM – syndicats de communes à vocation unique ou à vocation multiple –, syndicats mixtes, départements, régions ? Comment voulez-vous que le citoyen s’en sorte ? Pensez-vous être en mesure de résister aux structures comme l’AMF, l’ADF ou l’ARF, c’est-à-dire l’Association des maires de France, l’Assemblée des départements de France et l’Association des régions de France ? Ce sont des questions très claires, auxquelles nous attendons des réponses depuis longtemps.
Vous savez que la loi NOTRe est un poison dans ce pays, avec ses très grandes régions et ses cantons qui ne correspondent ni à des intercommunalités ni à des bassins de vie. Tout le monde vous l’a dit, à commencer par les maires ruraux. Pensez-vous être en mesure, madame la ministre, de changer les choses ?
Les maisons de services au public existent depuis très longtemps puisqu’elles ont fait suite aux relais de service public. Pensez-vous que les administrations d’État y viendront ?
S’agissant de la déconcentration, si nous avons fait la régionalisation, on s’aperçoit qu’il aurait fallu faire de la départementalisation. Que pensez-vous faire des préfets de département ? Songez-vous à faire revenir des fonctionnaires de catégorie A dans les DDT – les directions départementales des territoires – et peut-être transformer les ARS – les agences régionales de santé – et les DREAL – les directions régionales de l’environnement, de l’aménagement et du logement ? En avez-vous la possibilité ?
Enfin que pouvez-vous dire du cumul des mandats de député et de maire ?
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

 Encore lui !
M. Pierre Cordier.
Mme Jacqueline Gourault,

 Il ne fera de grande réforme sur aucun sujet !
M. Aurélien Pradié.
Mme Jacqueline Gourault,

 Heureusement.
M. Jean-Paul Dufrègne.
Mme Jacqueline Gourault,

 On vous a connu plus courageuse.
M. Aurélien Pradié.
Mme Jacqueline Gourault,

Deuxièmement, nous avons reconnu depuis longtemps que la loi NOTRe contenait un certain nombre de points problématiques, que mon collègue Sébastien Lecornu a appelé les « irritants ». Nous nous sommes engagés à revenir dessus. À cette fin, nous allons entamer des conversations, non dans le Loir-et-Cher 
(Sourires)
En outre, comme vous le savez, le droit à la différenciation va être inscrit dans la Constitution, ce qui permettra d’apporter de la souplesse à l’administration des collectivités territoriales. Celles-ci auront aussi la possibilité de se répartir différemment les compétences que la loi leur confère si elles s’accordent à trouver cela bénéfique pour un territoire.
 Et concrètement ?
M. Aurélien Pradié.
 C’est la République à géométrie variable ?
M. Sébastien Jumel.
 La parole est à M. Guy Bricout.
Mme la présidente.
 Le grand débat l’a clairement acté, l’avenir de nos services publics est l’une des principales préoccupations des Français, et pour cause : leur disparition sonne souvent le début de la fin pour des villes et des villages, qui subissent dès lors la fuite de leurs habitants, contraints, pour diverses raisons – âge, dépendance, emploi, famille – de quitter des territoires où pourtant, souvent, ils aiment vivre.
M. Guy Bricout.
Pour commencer, je souhaiterais revenir sur une actualité qui inquiète beaucoup : les fermetures à tout-va de nos trésoreries. Ces inquiétudes sont-elles fondées ? Cette vague va-t-elle continuer à prendre de l’ampleur ?
Je souhaite aussi évoquer, comme les orateurs précédents, les maisons de services au public, les MSAP.
 Très bien !
M. Pierre Morel-À-L’Huissier.
 Ayant installé deux d’entre elles dans le département du Nord, je sais combien elles sont efficientes. Il conviendrait de les généraliser, et il me semble qu’un développement conséquent des MSAP itinérantes serait une solution.
M. Guy Bricout.
 Il a raison !
M. Pierre Morel-À-L’Huissier.
 Le Président de la République a annoncé l’installation d’une maison France services dans chaque canton. On ne peut que s’en féliciter, mais je m’interroge sur la manière dont ces structures s’articuleront avec ce qui existe déjà. Et quid de leur financement et de la pérennisation de celui des MSAP ?
M. Guy Bricout.
Autre urgence : remettre de l’humain dans nos services publics – M. le secrétaire d’État vient de l’évoquer. Les nouvelles technologies sont certes un plus pour les territoires ruraux mais elles ne peuvent pas remplacer systématiquement les agents. D’abord, dans la réalité, tout le monde n’a pas accès à un réseau de qualité permettant l’usage des services en ligne. Ensuite, les personnes ne sachant pas utiliser les nouvelles technologies sont encore nombreuses : entre 10 millions et 14 millions en France. Enfin, il n’est pas rare qu’en complément des formalités effectuées en ligne, on ait besoin d’un suivi personnalisé. C’est là que le manque de personnel se fait sentir. Ainsi, dans mon territoire, les CARSAT – les caisses d’assurance retraite et de la santé au travail – sont de plus en plus difficiles à joindre par téléphone, en raison d’un manque de personnel. C’est pourquoi nous espérons que seront prochainement confirmées, à l’occasion de la réforme annoncée de l’administration, la réduction du nombre de fonctionnaires centraux et l’augmentation du nombre de fonctionnaires dans nos territoires.
Pour finir, les élus sont souvent les derniers informés des fermetures de service public. Peut-on espérer un meilleur dialogue à l’avenir ?
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

 Ce n’est pas Maison France services ?
M. Aurélien Pradié.
Mme Jacqueline Gourault,

 Faudrait savoir ! C’est services France ou France services ?
M. Aurélien Pradié.
Mme Jacqueline Gourault,

Je sais que des difficultés de financement ont pu se produire à certains endroits en 2018. C’est pourquoi j’ai demandé que, quand les porteurs de projets n’ont pas perçu la part du fonds interopérateurs qui leur était due, un complément leur soit versé dans les plus brefs délais. Ce sera chose faite très prochainement.
Le financement des mesures annoncées par le Président de la République, soit la création, dans les six prochains mois, de nouvelles maisons, est d’ores et déjà assuré. Il conviendra naturellement de prendre en compte, dans le prochain PLF, le déploiement de ces nouveaux services.
Je n’ai pas bien entendu, mais on m’a soufflé que vous aviez aussi évoqué des MSAP ambulantes.
 Itinérantes !
M. Guy Bricout.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à Mme Mathilde Panot.
Mme la présidente.
 Une maternité et un bureau de poste sur deux fermés depuis vingt ans, une école fermée chaque jour depuis dix ans : la rentabilité aveugle oublie que les services publics de proximité sauvent des vies et assurent l’égalité entre les citoyens. Le 18 février 2019, les parents du petit Aimé, mort in utero lors du transfert de sa mère à la maternité de Montélimar, l’ont appris à leurs dépens : un peu plus d’un an auparavant, les services de maternité de l’hôpital de Die avaient fermé.
Mme Mathilde Panot.
Jeudi dernier, Emmanuel Macron a fait mine d’avoir compris. Certes, il n’a pas annoncé le développement des services publics, mais la fin des fermetures de services publics essentiels. C’est déjà ça, mais nous avons l’expérience de deux ans de duplicité et de mensonges, et le Président s’est arrangé pour rendre cet engagement impossible par trois arnaques.
Première arnaque : vous comptez supprimer 120 000 postes de fonctionnaires. Emmanuel Macron ose annoncer des classes de vingt-quatre élèves, alors qu’il manque 10 000 professeurs pour appliquer cette mesure. Et bien sûr, pour que l’absence de cohérence continue à vous étouffer, le ministre Blanquer a d’ores et déjà déclaré que les fermetures de classes allaient continuer. Vous allez maintenir les services publics mais en les vidant de toute présence humaine.
Deuxième arnaque : les réductions budgétaires frappent durement les services publics encore en place. En témoignent les grèves multiples et continues dans les urgences hospitalières, l’environnement de travail des agents se transformant en mouroirs moyenâgeux. Vous dites ne plus fermer d’hôpitaux, mais vous dégoûtez les fonctionnaires de leur métier en les méprisant, afin de laisser le champ libre aux cliniques privées.
Troisième arnaque : il est possible que les services publics ne ferment pas, mais cela ne veut pas dire pour autant qu’ils demeureront véritablement ouverts. Prenons l’exemple de Pôle emploi dans ma circonscription : les chômeurs ne peuvent plus s’y rendre sans rendez-vous qu’entre huit heures trente et douze heures trente. Les agences restent implantées sur le territoire, c’est vrai ; vous maintenez les bâtiments, mais vous en fermez les portes.
Alors, madame la ministre, monsieur le secrétaire d’État, l’engagement présidentiel n’était-il que du flan démagogique sans lendemain, ou disposez-vous d’un plan secret, susceptible de garantir vos promesses, à présenter au Parlement ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Voilà qui est vraiment très fin !
M. Jean-René Cazeneuve.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
Le Gouvernement sait pertinemment qu’au cours des vingt dernières années, les services publics ont reculé. Valérie Rabault l’évoquait tout à l’heure : des perceptions ont fermé – 1 200 en dix ans, sur un total de 3 700. Des mouvements démographiques, ainsi que parfois des réductions d’effectifs ont amené, ici ou là, à des fermetures de classes plus que d’écoles – à vous entendre, ce serait près de 4 000 écoles qui auraient été fermées, ce qui bien sûr n’est pas le cas.
 Si, je confirme.
Mme Mathilde Panot.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 C’est complètement faux !
M. Alain Bruneel.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
Le Président de la République a pris plusieurs engagements, dont celui de ne pas fermer d’hôpital ni d’école sans l’accord du maire.
 (Exclamations sur les bancs des groupes FI et GDR.)
 Je n’ai fait que reprendre l’analyse du père.
Mme Mathilde Panot.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon.
Mme la présidente.
 Mercredi dernier, je visitais le service de néphrologie et les urgences du CHU de Saint-Pierre, à La Réunion. J’ai pu y constater que les conditions de soins étaient déplorables, tant pour les patients que pour le personnel. Dans un rapport sur la situation du CHU de La Réunion que la Cour régionale des comptes a rendu il y a quelques jours, il est écrit : « Pour les patients, les parcours de soins sont complexes sur des sites éparpillés, les locaux étant peu adaptés et peu attractifs ». L’austérité budgétaire du CHU met à mal l’ensemble des hôpitaux sur le territoire, malgré le dévouement du personnel. Ces économies sont réalisées au détriment de la santé publique.
M. Jean-Hugues Ratenon.
Pourtant, il existe une piste pour régler une partie du problème. En effet, depuis dix ans, le département de La Réunion est le seul où le coefficient géographique n’a plus été revalorisé. Ainsi, au titre de la mission d’intérêt général et de l’aide à la contractualisation, pour 2017, notre dotation était de 96 euros par habitant alors qu’elle était de 103 euros en Martinique et de 177 euros en Guyane – pour ne citer que ces deux territoires. Conséquence : un manque à gagner de plusieurs dizaines de millions d’euros pour nous, Réunionnais. Ma question est simple : êtes-vous prêt à mettre fin à cette discrimination, en révisant comme il se doit le coefficient géographique de La Réunion ?
J’en viens à un autre sujet : dans notre île, l’épidémie de dengue s’accélère, avec plus de 14 000 cas et 13 décès déjà recensés. Depuis des mois, j’interpelle le Gouvernement sur cette crise sanitaire. Votre réponse a été l’envoi de cinquante militaires de la protection civile pour mener des opérations de démoustication. Or, depuis leur arrivée, la dengue s’amplifie : on compte désormais 1 000 cas supplémentaires par semaine. Pire, les pulvérisations de produits portent atteinte à notre écosystème, tuant abeilles, poissons etc. Un vrai scandale !
Je le répète ici, devant cette assemblée : il est urgent de revenir au dispositif mécanique et de le renforcer en débloquant des contrats aidés, ceux-ci ayant déjà fait la preuve, par le passé, de leur efficacité dans la lutte contre les maladies vectorielles. Allez-vous enfin prendre en considération la gravité de la situation, reconnaître votre responsabilité dans la progression de la maladie et agir en conséquence ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI. – M. Jean-Louis Bricout applaudit aussi.)
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

 Mal suivie !
Mme Ericka Bareigts.
Mme Jacqueline Gourault,


Mme Ericka Bareigts
 Ce n’est pas la question !
M. Aurélien Pradié.
Mme Jacqueline Gourault,

 C’est scandaleux !
Mme Ericka Bareigts.
Mme Jacqueline Gourault,

Mme Ericka Bareigts,
Mme Mathilde Panot,

M. Aurélien Pradié
 Ce n’est pas la question !
M. Jean-Hugues Ratenon.
 C’est la réponse !
M. Jean-René Cazeneuve.
Mme Jacqueline Gourault,

 C’est faux !
Mme Ericka Bareigts.
Mme Jacqueline Gourault,

Pour faciliter la prise en charge en ville, une centaine de médecins généralistes volontaires ont été dotés de tests rapides de diagnostic de la dengue. Ces tests, financés par la caisse d’assurance maladie, peuvent être réalisés directement par les médecins traitants dans leurs cabinets, avec un résultat obtenu immédiatement. Ces résultats sont transmis en temps réel à l’ARS, qui peut alors mobiliser des équipes de lutte antivectorielle dans les quartiers où un ou plusieurs cas de dengue ont été signalés. Les médecins volontaires ont aussi été dotés de flacons de produits répulsifs, financés par l’ARS, à remettre aux patients pour qui le diagnostic de la dengue a été confirmé.
 C’est faux !
Mme Ericka Bareigts.
Mme Jacqueline Gourault,

 Merci de conclure, madame la ministre.
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne.
Mme la présidente.
 Le Président de la République vient de tirer les conclusions du grand débat, prétendument pour répondre au mouvement des gilets jaunes. Les trois quarts des Français sont déçus par ces annonces, voire en colère.
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Mais non !
M. Jean-Michel Fauvergue.
 La question des services publics est très souvent revenue dans ce débat, notamment dans les territoires non métropolitains, où l’accumulation des fermetures a alimenté ce sentiment d’abandon si souvent mis en avant. Le Président de la République propose la mise en place de maisons France services, autrement dit de maisons de services au public. Mais les territoires n’ont pas attendu pour s’organiser, et de nombreuses structures fonctionnent déjà, notamment dans l’Allier.
M. Jean-Paul Dufrègne.
Si nous ne sommes pas opposés par principe à ces structures, il convient de les articuler avec les acteurs du territoire et de ne pas tout miser sur le numérique. Une maison de services publics par canton est par définition une réponse technocratique, les cantons ayant été totalement dénaturés lors du dernier redécoupage.
L’échelon pertinent est celui des intercommunalités, qui devraient mettre en place les orientations des schémas départementaux en lien étroit avec les communes, auxquelles les Français restent, comme nous, particulièrement attachés. Il est urgent de réactiver ces schémas sous l’égide des préfets et des présidents de conseil départemental. Ce n’est que par une approche d’aménagement du territoire qu’il est judicieux de penser à des lieux mutualisés et dotés de compétences suffisantes.
Pour que ces lieux soient utiles aux populations et pas déshumanisés, il faut des moyens. Cette question nous inquiète dès lors que, dans le même temps, le Président de la République annonce une réduction d’impôts de 5 milliards, laquelle pourrait être financée par une diminution des dépenses publiques. Je vois là une forte contradiction.
Quelle organisation et quels moyens entendez-vous concrètement proposer, madame la ministre, pour répondre aux besoins des territoires en matière de services publics ? Dans l’attente, êtes-vous prête à proposer un moratoire sur toutes les fermetures en cours ou envisagées ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

Cela exige évidemment des rattrapages. Vous avez évoqué les initiatives des collectivités territoriales : elles sont réelles et bienvenues, et la création de maisons France services n’est pas antinomique, bien entendu, avec ces initiatives. Je dirai même plus : les maisons France services pourront aussi bien accueillir des services ou des opérateurs de l’État que des collectivités locales, si celles-ci le souhaitent. Seul compte le résultat, c’est-à-dire la présence de services publics au plus près de nos concitoyens, lesquels ne doivent pas avoir plus de trente minutes à parcourir pour y accéder, comme l’a dit le Président de la République.
Or 85 % des MSAP existantes sont situées dans des communes de moins de 5 000 habitants. Le Président de la République a parlé d’au moins une maison France services par canton. Vous parlez, vous, de l’échelon des communautés de communes. Tout cela doit se faire dans la plus grande intelligence territoriale, en lien avec les élus et, bien entendu, avec le préfet, que l’on chargera, dans une optique déconcentrée, de nous faire remonter les propositions faites sur les territoires. L’efficacité appelle de la tolérance et du bon sens.
 Quid du moratoire ? Vous nous le direz en répondant à mon collègue !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
Mme la présidente.
 À Grand Bourgtheroulde, la première réponse faite par le Président Macron à mon copain, le maire de Valognes,…
M. Sébastien Jumel.
 À votre camarade, plutôt !
M. Aurélien Pradié.
 …ou à mon camarade, fut la fermeture de la maternité de Bernay. Contraint et forcé par la mobilisation des gilets jaunes, la pression du mouvement social et la désapprobation des Français, le Président de la République conclut le débat en annonçant qu’on ne fermera plus aucune maternité – après en avoir fermé trois lors de la dernière séquence – ni aucune école sans l’accord des maires. Ce Président La Palice ne fait ici que rappeler la loi, qui impose de subordonner toute fermeture d’établissement à l’accord des collectivités compétentes.
M. Sébastien Jumel.
Mais le lendemain, sitôt la parole élyséenne prononcée et les micros éteints, les responsables de la rue de Grenelle nous ont précisé que des classes continueront d’être fermées, que la règle à calcul continuera de s’appliquer.
 (« Ben oui ! » sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
« Ben oui ! », disent les marcheurs d’une seule voix, enthousiastes, convaincus qu’ils sont de la nécessité de déménager nos classes actuellement ouvertes en milieu rural, et des consignes données par les DASEN – les directeurs académiques des services de l’éducation nationale – pour fermer les regroupements pédagogiques intercommunaux de moins de trois classes !
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Bref, vous êtes en train d’enfumer les Français sur les services publics de proximité.
 (Mêmes mouvements.)
Des questions très concrètes se posent. Combien de postes d’enseignants allez-vous créer dans la loi de finances rectificative ? Combien de places supplémentaires ouvrez-vous au concours dès maintenant ? Selon les syndicats, 10 000 postes sont dès à présent nécessaires pour traduire en actes la parole présidentielle. Préparez-vous une mesure en loi de finances rectificative ? À l’issue du séminaire gouvernemental qui s’est tenu cet après-midi, nous n’avons rien entendu à ce sujet. Pourquoi attendre 2020, s’il y a une urgence sociale ?
J’insiste : vous parlez de créer une maison de services publics par canton, tout en reparlant des conseillers territoriaux, dont la création signifierait la suppression des cantons ! Bref, vous êtes dans l’enfumage caractérisé, vous préparez le déménagement organisé de nos territoires.
 Merci, mon cher collègue.
Mme la présidente.
 La suppression de 120 000 postes de fonctionnaire parachèvera cette œuvre en précisant vos intentions.
M. Sébastien Jumel.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

 Encore une vérité de La Palice !
M. Sébastien Jumel.
Mme Jacqueline Gourault,

 C’est la loi !
M. Sébastien Jumel.
Mme Jacqueline Gourault,

En ce qui concerne les fermetures de classes, environ 50 000 écoles primaires sont déployées sur l’ensemble du territoire français, dont 17 500 dans des territoires ruraux. Entre 2014 et 2018, les ouvertures et fermetures ont conduit à une diminution d’environ 2 000 écoles. Le ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse a demandé aux recteurs et aux DASEN de réétudier le cas de chacune des fermetures. Dès la prochaine rentrée et jusqu’à la fin du quinquennat, plus aucune fermeture d’école n’aura lieu, je le répète, sans l’accord du maire.
Certaines fermetures resteront toutefois possibles, bien entendu. Vous le savez comme moi, monsieur Jumel, la baisse démographique peut être très sensible, et partant celle du nombre d’élèves. Il faut alors trouver des solutions locales. Je me suis récemment rendue en Haute-Saône – j’ai déjà parlé de ce déplacement tout à l’heure –, où les maires ont pris les choses en main pour réorganiser les écoles primaires dans l’ensemble du territoire et créer des pôles éducatifs avec le soutien du département. Une telle solution constitue souvent une réponse de proximité. Elle garantit aussi la qualité de l’enseignement, même si je suis de celles qui pensent que la coexistence de plusieurs niveaux dans une même classe n’est pas forcément un drame – ce n’est là qu’un avis personnel mais on y obtient, je crois, d’assez bons résultats.
Le dédoublement des classes de grande section en REP et REP+, lui, débutera à la rentrée 2020 et bénéficiera à environ 150 000 élèves. Cette mesure se traduira par la création de 6 000 classes supplémentaires.
S’agissant des classes à vingt-quatre élèves dans toutes les classes de grande section, CP et CE1 hors éducation prioritaire, la mesure sera étalée sur trois rentrées, de 2020 à 2022, avec un lancement prioritaire dans les grandes sections et les CP et CE1 qui accueillent les plus forts effectifs, supérieurs à vingt-quatre élèves. Ce plafonnement des effectifs devrait se traduire par la création de 3 000 à 5 000 classes supplémentaires.
Le Gouvernement est bien entendu très attaché, monsieur le député, à l’enseignement primaire sur l’ensemble du territoire ; pour ce faire, il donnera toutes leurs chances aux enfants, qu’ils habitent dans les territoires urbains ou ruraux.
 Je vous invite, madame la ministre, à respecter votre temps de parole, faute de quoi nous ne pourrons tenir les délais impartis aux deux débats prévus ce soir.
Mme la présidente.
La parole est à M. Yannick Favennec Becot.
 Nous avons souvent eu, dans cet hémicycle, l’occasion d’évoquer les fractures territoriales. J’ai, comme d’autres membres de mon groupe, alerté sur les effets délétères des fermetures en cascade de services publics ou d’implantations de l’État : gendarmeries, hôpitaux, tribunaux, trésoreries ou écoles.
M. Yannick Favennec Becot.
À ce sujet, nous avons entendu l’annonce, par le Président de la République, d’un moratoire sur les fermetures d’écoles et d’hôpitaux. Fort bien, mais qu’en sera-t-il des fermetures de classes ou de certains services hospitaliers comme les maternités ?
Le groupe Libertés et territoires réitère donc sa proposition d’un moratoire sur la fermeture de l’ensemble des services publics. Cette solution, évidement temporaire, ne vise qu’à stopper l’hémorragie, le temps de repenser la place des services publics dans nos territoires. Notre réflexion s’étend à la numérisation des procédures, laquelle constitue un outil privilégié de simplification des démarches pour la majorité des usagers et une source d’optimisation des moyens publics.
Mais plusieurs bémols, à mes yeux, doivent être apportés. Certaines réformes, comme la dématérialisation de la délivrance de titres – permis de conduire ou carte grise, par exemple –, ont occasionné d’importants dysfonctionnements. Plus largement, la dématérialisation pose la question de l’accès équitable des citoyens aux prestations et aux services publics.
 Très juste !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 En effet, l’« illectronisme » touche prioritairement les personnes isolées et précarisées. Le taux de non-recours à certaines prestations témoigne d’inégalités d’accès aux droits sociaux, notamment du fait de la dématérialisation des procédures. Le rapport du défenseur des droits, en janvier dernier, l’a parfaitement rappelé.
M. Yannick Favennec Becot.
Ma question est simple. Quels mécanismes le Gouvernement entend-il mettre en place pour assurer concrètement un meilleur accompagnement de nos concitoyens dans l’accomplissement de leurs démarches partout sur le territoire ? Vous appuierez-vous sur les MSAP, qui existent déjà en nombre, comme c’est le cas dans mon département, la Mayenne ?
 Merci, mon cher collègue.
Mme la présidente.
 Concrètement, comment remettre les fonctionnaires sur le terrain, comme s’y est engagé le Président de la République ?
M. Yannick Favennec Becot.
Madame la ministre, vous n’avez pas non plus répondu à mon collègue Morel-À-L’Huissier à propos d’une éventuelle remise en cause du non-cumul des mandats de député et de maire.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
S’agissant des classes, je vous rappelle que, si la démographie générale est orientée à la baisse, en revanche, territoire par territoire et école par école, les évolutions démographiques peuvent être très importantes. Nous ne pouvons pas, à ce stade, décréter un moratoire sur les classes, dans la mesure où, dans une commune, nous le savons, nous pouvons nous retrouver avec des écoles de deux ou trois classes comptant quatre ou cinq enfants par classe, ce qui n’aurait guère de sens. C’est la raison pour laquelle le Président de la République s’est engagé à ce que, de la grande section de maternelle au CE1, c’est-à-dire durant les années de l’apprentissage fondamental, le nombre d’élèves par classe soit plafonné à vingt-quatre, afin qu’une fermeture de classe ne se traduise pas par une concentration d’effectifs trop nombreux dans la classe restante.
S’agissant des services hospitaliers, la réponse est identique mais pour des raisons différentes. Lorsque certains établissements souffrent d’un déficit de recrutement de praticiens, par exemple d’obstétriciens dans une maternité, la fermeture du service est motivée non pas par une considération financière mais par la sécurité des patients : nous ne pouvons pas laisser ouvert un service si nous n’avons pas la garantie que la sécurité sanitaire y est assurée. Or, parfois, on le sait, tel n’est pas le cas.
Enfin, s’agissant de la dématérialisation numérique des services, j’ai déjà eu l’occasion de répondre à Mme Luquet : nous voulons que l’ensemble des services de l’État soit accessible par voie dématérialisée d’ici à 2022, parce que c’est une formidable opportunité. Nous avons en tête que 13 millions de Français ont des difficultés d’accès à internet. La première raison est le défaut de couverture, que le plan France très haut débit poursuivi par le Gouvernement à l’horizon 2020-2022 a pour objectif de combler. La seconde raison est l’« illectronisme », pour reprendre le terme qui s’impose dans le débat public ; à cet égard, nous voulons nous appuyer sur les collectivités, les services de l’État et les MSAP, c’est-à-dire tous les acteurs capables d’offrir de la médiation, conformément à la mission que s’est assigné Cédric O, secrétaire d’État chargé du numérique : faire en sorte que l’humain accompagne le développement du numérique.
 La parole est à Mme Sylvia Pinel.
Mme la présidente.
 Jeudi dernier, le Président de la République a évoqué une maison qui s’appellerait France services, regroupant, dans chaque canton, des services de l’État, des collectivités locales et des opérateurs. Cette invention m’a paru ressembler fortement aux maisons de services au public, que j’ai contribué à relancer entre 2014 et 2016. Il en existe aujourd’hui 1 300. Elles offrent aux utilisateurs des services et un accompagnement, physique et personnalisé, j’y tiens, notamment auprès des publics fragiles. Les MSAP sont facteurs de lien, et les utilisateurs les plébiscitent parce qu’ils peuvent discuter physiquement avec une personne et non pas de façon uniquement dématérialisée.
Mme Sylvia Pinel.
Une première remarque : nos concitoyens se sont familiarisés avec le sigle MSAP. Il ne me paraît donc pas souhaitable de modifier l’appellation une nouvelle fois, à moins que vous ne vouliez faire de ce nouveau nom un instrument de communication.
 Très bien !
M. Yannick Favennec Becot.
 L’ambition du Président de la République est de parvenir à un peu plus de 2 000 maisons France services sur l’ensemble du territoire, ce qui suppose de consolider ce modèle et d’améliorer les services rendus. Or, jusqu’à jeudi dernier, le Gouvernement avait décidé de suspendre les ouvertures de MSAP, notamment faute de financement. Est-ce à dire que de nouveaux crédits seront débloqués pour augmenter la participation de l’État et la pérenniser ?
Mme Sylvia Pinel.
Allez-vous proposer un nouveau pacte avec les opérateurs ? Si oui, sur quelles bases ? En effet, les MSAP qui fonctionnement sont celles qui proposent un bouquet de services complet.
Par ailleurs, comment comptez-vous améliorer la formation des personnels travaillant dans les MSAP, l’animation de ces maisons étant une des conditions de leur réussite ? Où en est le partenariat mis en œuvre avec la Caisse des dépôts et consignations, prévu à cet effet ?
Ces questions sont précises. Des réponses qui y seront apportées dépendra la réussite de ces maisons de services au public, qui sont indispensables pour garantir la proximité et assurer une aide concrète aux citoyens dans les territoires, notamment les territoires ruraux.
 C’est vrai !
M. Yannick Favennec Becot.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

Vous avez vous-même affirmé qu’il est possible d’améliorer le panier – ou plutôt le bouquet, le mot est plus joli – des services offerts par une MSAP. Des opérateurs sont présents dans certaines MSAP et non dans toutes. La Cour des comptes a du reste souligné la différence de qualité des services rendus dans les MSAP, aussi évoquée par différents orateurs. C’est la raison pour laquelle nous voulons assurer, dans l’ensemble des MSAP, un bouquet minimum de services, permettant de les labelliser sous l’appellation France services.
Peut-être les Français connaissent-ils très bien l’appellation MSAP. Je suis toutefois très dubitative sur les acronymes, nombre d’entre eux n’étant pas bien connus des Français.
Nous voulons développer les services sur l’ensemble des territoires. Comme je l’ai rappelé à maintes reprises ce soir, il n’y aura aucune fermeture. Ce que nous voulons, c’est rehausser la qualité de structures qui n’apportent pas tous les services essentiels.
Sur le plan financier, vous le savez fort bien, le FNADT dépend du ministère de la cohésion des territoires. Il ne faut pas oublier non plus le fonds interopérateurs. Enfin, nous sommes en cours de négociation avec la Banque des territoires pour développer les futures MSAP.
 La parole est à M. Jean-René Cazeneuve.
Mme la présidente.
 Dans son allocution, le Président de la République a déclaré vouloir « remettre du service public partout » : nous ne pouvons que nous féliciter de cet objectif, qui, je l’espère, irriguera l’ensemble des politiques publiques. Je souhaiterais vous poser quatre questions pour mieux comprendre ce redéploiement des services publics et le renforcement de la présence des fonctionnaires dans l’ensemble des territoires.
M. Jean-René Cazeneuve.
Ce transfert de postes de fonctionnaires des administrations centrales vers les territoires comprendra-t-il le déménagement de certaines directions centrales de l’Île-de-France, le plus souvent, vers les territoires, à l’image de l’ADEME – l’Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie –, dont le siège social est parti de Paris pour Angers ?
Un travail est-il engagé pour réduire les doublons entre les services de l’État et ceux des collectivités, afin de recentrer l’État sur ses missions régaliennes et de placer les fonctions opérationnelles sous l’autorité des collectivités territoriales ?
Assisterons-nous dans ce même mouvement à un redéploiement vers les territoires périphériques des directions déconcentrées – DIRECCTE, DRAC, DREAL –, aujourd’hui situées majoritairement dans les métropoles ?
Enfin, quels indicateurs et outils de mesure avez-vous prévu de mettre en place pour suivre ce mouvement ? Le nombre de fonctionnaires par département ? Le nombre de fonctionnaires par taille de communes ?
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
Au préalable, il convient d’étudier, chaque fois qu’elle est possible, la suppression de doublons entre les services administrés par l’État et ceux administrés par les collectivités, concernant des compétences qui gagneraient à être partagées pour être exercées de manière plus claire.
Pas plus tard que ce matin, Gérald Darmanin et moi-même avons demandé à l’ensemble de nos collègues d’examiner, dans chaque ministère, les services ou les directions chargés de l’instruction de dossiers, n’ayant pas vocation à recevoir du public issu du territoire où ils sont implantés aujourd’hui, afin de les déplacer dans des zones rurales ou périurbaines. Nous sommes convaincus que l’impact économique du déplacement de quarante ou cinquante emplois administratifs, situés dans des villes comme Paris, Lyon ou Bordeaux, dans des zones rurales ou périurbaines, est très mesuré pour la métropole concernée, alors qu’il peut être important pour la petite ville qui les accueillerait.
Ce redéploiement se fera sur la base du volontariat : les agents publics seront volontaires pour rejoindre ces territoires. Depuis le début de l’année 2019, avec Gérald Darmanin, nous avons signé plusieurs arrêtés revoyant à la hausse les dispositifs d’accompagnement. Nous avons notamment doublé le plafond de la prime de restructuration de service, qui dédommage les déménagements des agents qui acceptent une mobilité géographique.
De même, le titre IV du projet de loi de transformation de la fonction publique, que j’aurai l’honneur, à la fin de la semaine, de présenter devant la commission des lois, prévoit des outils de mobilité.
Nous devons enfin nous interroger sur les modalités d’affectation des élèves sortant des écoles de la fonction publique d’État, qui sont généralement nommés en région parisienne ou dans une grande métropole. Peut-être devrions-nous les nommer, pour leur première affectation, en zone rurale ou périurbaine, d’autant que, compte tenu du prix de l’immobilier, les jeunes fonctionnaires diplômés seraient gagnants en termes de pouvoir d’achat.
 La parole est à M. Fabien Gouttefarde.
Mme la présidente.
 Alors que nos territoires souffrent d’une politique qui a conduit, depuis de nombreuses années, à limiter le nombre de médecins par l’instauration d’un numerus clausus, nous sommes nombreux sur ces bancs à saluer la décision du Gouvernement d’y mettre fin. Cela permettra, je l’espère, de mettre un terme à l’injustice que subissent nombre de nos concitoyens, notamment dans ma circonscription : ne plus avoir de médecin traitant. Je tiens à rappeler qu’il y a 1 médecin généraliste pour 1 500 habitants dans l’Eure, alors que la moyenne nationale est d’1 pour 1 100 habitants.
M. Fabien Gouttefarde.
Toutefois, la fin du numerus clausus ne sera pas synonyme de génération spontanée de médecins généralistes : il faudra attendre une dizaine d’années pour voir apparaître les résultats de notre politique.
 Et elle ne suffira pas !
M. Aurélien Pradié.
 Par ailleurs, le maillage des territoires ruraux en réseaux à haut et très haut débit permettra, en tout cas techniquement, à nos concitoyens situés en zone qualifiée de « désert médical » d’accéder à des services de télémédecine.
M. Fabien Gouttefarde.
 (Exclamations sur les bancs des groupes GDR et LR.)
 Ils seront soignés par des robots !
M. Aurélien Pradié.
 Cette technologie devrait pallier le manque de médecins dans les territoires sous-dotés.
M. Fabien Gouttefarde.
 Décidément, vous n’avez rien compris !
M. Aurélien Pradié.
 Toutefois, il semble que la prise en charge de ces téléconsultations – j’insiste sur ce point – ne soit possible qu’à la condition que les patients aient déjà rencontré physiquement le médecin assurant ladite téléconsultation. Pouvez-vous nous expliquer en quoi l’arrivée de la télémédecine peut régler le problème des déserts médicaux dans un département comme le mien, alors que les médecins refusent de prendre de nouveaux patients ? Ne risquons-nous pas de voir apparaître des plateformes de télémédecine, avec des médecins installés à l’autre bout de la France, proposant, à des patients désemparés de ne pouvoir consulter en proximité, des services non remboursés mais offrant une très grande souplesse et une très grande réactivité ?
M. Fabien Gouttefarde.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

Néanmoins, l’utilisation des technologies de l’information et de la communication permet une prise en charge à distance des patients. Le plan pour l’égal accès aux soins présenté dès le début de quinquennat, en octobre 2017, a ainsi témoigné de la volonté forte du Gouvernement de déployer la télémédecine.
Depuis le 15 septembre 2018, les téléconsultations sont prises en charge par l’assurance maladie pour l’ensemble des assurés sociaux. Dans un souci de qualité des soins dispensés, la ministre des solidarités et de la santé a souhaité que cette prise en charge ne soit possible que dans l’hypothèse d’une téléconsultation réalisée par vidéotransmission. L’avenant 6 à la convention nationale organisant les rapports entre les médecins libéraux et l’assurance maladie, conclu le 14 juin dernier, subordonne la prise en charge du patient au respect du parcours de soins coordonné – orientation par le médecin traitant et consultation présentielle dans les douze mois précédant la téléconsultation.
Enfin, l’article 13 du projet de loi relatif à l’organisation et la transformation de l’accès aux soins doit permettre la prise en charge des patients à distance par des pharmaciens auxiliaires médicaux, par la création du télésoin. Cette mesure répond aux objectifs d’amélioration de l’accès aux soins et de la transformation numérique définis dans la stratégie « ma santé 2022 ».
 La parole est à Mme Charlotte Lecocq.
Mme la présidente.
 Nos concitoyens l’ont clairement exprimé : ils attendent un service public de proximité, à dimension humaine, aidant, qui les accompagne dans leurs démarches, les conseille, les guide et soit facteur de simplicité. Il faut des lieux d’accueil proches de chez eux et facilement accessibles, avec des horaires adaptés et des personnes capables de répondre à des questions très diverses.
Mme Charlotte Lecocq.
Le Président de la République a pleinement pris en compte cette attente et a annoncé la création des antennes de service public polyvalentes de France service, dans chaque canton. Pouvez-vous nous expliquer comment les réalités locales seront-elles prises en compte ?
 Question indiscrète !
M. Jean-Louis Bricout.
 Dans ma circonscription, qu’il s’agisse des cantons de Templeuve, d’Orchies ou d’Annœulin, on trouve à chaque fois des intercommunalités différentes : comment s’articuleront les services publics de l’État avec plusieurs intercommunalités ? Comment les élus locaux seront-ils impliqués dans la réflexion sur l’organisation de ces services ? Comment, enfin, seront prises en compte les conditions de travail et la qualité de vie au travail des agents de la fonction publique, vecteur de performance indispensable pour la qualité de nos services publics ?
Mme Charlotte Lecocq.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
Dans la deuxième partie de votre question, vous avez évoqué la prise en compte des risques psychosociaux au travail, la qualité de vie au travail et finalement la question de la médecine et de la santé au travail pour les agents de la fonction publique. Ce sujet est très important et, en la matière, les employeurs publics des trois versants ne se situent pas au niveau auquel pourrait les attendre. Nous ne sommes pas exemplaires en matière de prévention, d’accompagnement médical et d’accès à des visites médicales régulières pour les agents publics ; le temps peut passer au point que bon nombre de fonctionnaires et d’agents publics, titulaires ou contractuels, n’ont même pas souvenir de leur dernière visite médicale.
Madame Lecocq, avec le Premier ministre et Gérald Darmanin, j’ai eu l’occasion de vous demander, dans la continuité des travaux que vous avez menés sur la médecine du travail dans le secteur privé, de travailler sur la médecine du travail dans le secteur public. Nous attendons de votre rapport des propositions en matière d’analyse des risques psychosociaux, de réforme des instances médicales et d’amélioration de l’efficacité du système de santé dans la fonction publique.
À l’occasion de l’examen du projet de transformation de la fonction publique, nous formulerons une demande d’habilitation à légiférer par ordonnances pour pouvoir avancer après la concertation qui suivra la remise de votre rapport sur ce sujet. Il s’agit d’un sujet important, et l’ensemble de l’hémicycle pourra se retrouver sur la nécessité de mieux accompagner et de mieux protéger nos agents.
 La parole est à Mme Monica Michel.
Mme la présidente.
 Ma question concerne l’accès territorial aux soins, au moment où le projet de loi santé, adopté en première lecture par l’Assemblée nationale, est désormais examiné par le Sénat. La lutte contre la désertification médicale est une préoccupation majeure des Français et un objectif que nous partageons tous. Nous ne connaissons que trop bien les défis qui se présentent à nous en matière de santé, notamment ceux relatifs aux évolutions démographiques et au développement des pathologies chroniques, mais également ceux liés à l’urgence qu’il y a à assurer une égalité dans l’accès des personnes aux soins, quel que soit leur lieu de résidence.
Mme Monica Michel.
Aussi le Gouvernement souhaite-t-il promouvoir le développement de la territorialisation de l’organisation des soins et la réorganisation de l’offre hospitalière, grâce notamment à la labellisation des hôpitaux de proximité. Il a certainement pris la mesure du problème, en recourant à des outils incitatifs pour lutter contre la désertification médicale, comme l’accompagnement pour la mise en place du contrat d’engagement de service public ou du contrat d’aide à l’installation médicale, la fixation par décret d’une prime de 200 euros par mois à destination des internes réalisant un stage ambulatoire en zone sous-dense, le remboursement de la téléconsultation ou la mise en place d’un guichet unique d’information et d’orientation des professionnels de santé.
Il est néanmoins possible de douter que des mesures incitatives suffisent. Ce constat est d’autant plus préoccupant que la suppression du numerus clausus – que je salue comme une avancée majeure – ne permettra malheureusement pas, à court terme, de répondre au besoin de trouver un véritable outil de régulation de l’installation des médecins dans les territoires peu denses.
Ma question est donc la suivante : la stratégie adoptée par le Gouvernement ne devrait-elle pas utiliser des moyens plus coercitifs, comme l’expérimentation d’une obligation pour les jeunes médecins d’exercer en zone sous-dotée en début de carrière ? Il s’agit là d’une proposition qui émane de l’Association des petites villes de France. Pensez-vous, au contraire, qu’il faille laisser aux acteurs et aux collectivités locales le soin de s’organiser en la matière ?
 Il faut conclure, ma chère collègue.
Mme la présidente.
 La santé étant au cœur du contrat social, il est important que l’État mette en place des outils de régulation forts pour assurer un véritable maillage du territoire et lutter contre la désertification médicale.
Mme Monica Michel.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

Vous évoquez l’éventualité d’une politique contraignante pour l’installation des jeunes médecins. Or, comme vous le savez certainement, la France ne possède par une démographie médicale suffisante pour imaginer que l’on puisse déplacer des médecins ou les encourager à se déplacer d’une zone à une autre. Le problème est en effet qu’il n’y a plus de zones surdenses en France. Il est évidemment nécessaire de trouver plusieurs mesures encourageant les jeunes à suivre des études de médecine. L’une de ces mesures d’encouragement consisterait, pour le Gouvernement, à attribuer des bourses à certains médecins pendant leurs études, moyennant une obligation pour ceux-ci d’aller ensuite travailler dans des zones sous-denses.
 Comme dans les écoles normales il y a cinquante ans !
M. Jean-Louis Bricout.
 Tout et son contraire ! C’est extraordinaire !
M. Aurélien Pradié.
Mme Jacqueline Gourault,

 Il y a trente secondes, vous avez dit le contraire !
M. Aurélien Pradié.
 Monsieur Pradié, je vous en prie !
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

À cette mesure s’ajoutent toutes celles que nous avons déjà évoquées dans les réponses précédentes.
 La parole est à Mme Laetitia Saint-Paul.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, monsieur le secrétaire d’État, comme vous le soulignez souvent – et je vous en remercie –, nous pouvons être fiers de nos territoires. Comme vous, je suis fière de mon territoire et des élus ligériens qui l’administrent.
Mme Laetitia Saint-Paul.
Reconnu pour son dynamisme, le département de Maine-et-Loire est l’un de ceux qui ont vu le nombre le plus important de fusions de communes dans les années 2000. Ces fusions ont apporté des services adaptés aux besoins des usagers, des services dont ils ne disposaient pas auparavant, structurants et innovants. Je tiens à saluer ce soir deux des nombreuses actions inédites menées dans ma circonscription.
D’une part, les élus de la commune nouvelle de Lys-Haut-Layon ont fait le choix ambitieux de déconcentrer dans chacune des neuf mairies historiques la maison de services au public. Cette initiative offre aux usagers un nouveau bouquet de services de proximité et maintient ouvertes les mairies déléguées.
D’autre part, les élus de la ville de Saumur ont ouvert en 2016 un guichet unique réservé aux familles. Ce service centralise toutes les prestations auxquelles les familles saumuroises peuvent avoir accès : petite enfance, scolarité, sport, école d’art, jeunesse. Plus de 70 % des familles de la commune utilisent ce service. Unanimement salué, ce projet de guichet unique a été repris par d’autres collectivités.
Pourtant, les élus sont trop souvent confrontés à de nombreux obstacles : complexité des procédures administratives, manque de moyens, zèle centralisateur. Trop de projets n’aboutissent pas et de nombreux élus finissent par se décourager.
Pour assurer la cohésion des territoires, notre rôle d’élus est d’encourager les projets innovants, d’y croire, de les soutenir et de laisser parler le bon sens du terrain.
Pour faire suite aux annonces du Président de la République, quels leviers supplémentaires le Gouvernement compte-t-il donner aux élus locaux ?
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

Bien sûr, le Gouvernement est toujours prêt à soutenir les projets innovants, et, bien sûr, nous disposons d’outils à cette fin : la DETR, dotation à l’investissement très importante, vous le savez, ainsi que la dotation de soutien à l’investissement local, très importante elle aussi, car elle a fortement augmenté ces dernières années dans tous les départements. Au total, comme vous le savez, les crédits s’élèvent à 2 milliards d’euros pour le territoire national.
Bien évidemment, nous y sommes très attentifs aussi dans le cadre de l’Agence nationale de la cohésion des territoires, dont la création, faute d’accord en CMP, reviendra bientôt en discussion à l’Assemblée nationale. Cette agence sera elle aussi un outil destiné, comme vous le savez, à soutenir les projets innovants sur l’ensemble des territoires, surtout dans les intercommunalités ou les départements ne disposant pas d’une ingénierie publique assez développée. Nous serons là, avec l’ANCT, pour soutenir, particulièrement en zone rurale, les projets innovants.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Mme la présidente.
 En 2017, selon une étude de l’IFOP – l’Institut français d’opinion publique –, 92 % des Français estimaient que les services publics de proximité leur étaient utiles au quotidien et participaient à leur qualité de vie. Pourtant, selon les derniers chiffres de l’INSEE – l’Institut national de la statistique et des études économiques –, une commune sur vingt ne dispose plus, aujourd’hui, de service public, et la politique menée par l’État ne fait qu’accentuer ce phénomène. En 2016, le service de la fiscalité immobilière, jusque-là situé à Béziers, a été transféré. En novembre 2017, c’est au tour du service de contrôle de légalité de la sous-préfecture d’être déplacé. Le 1
Mme Emmanuelle Ménard.

Le Premier ministre animait aujourd’hui un séminaire destiné à mettre en musique les mesures annoncées jeudi dernier par le Président de la République. Parmi les thèmes retenus figurait l’équité territoriale. Comment peut-on parler d’équité territoriale lorsque tant de services de l’État sont délocalisés, mois après mois, des villes moyennes vers les métropoles ? Pourquoi votre politique de mutualisation et d’optimisation des services s’effectue-t-elle systématiquement au détriment des villes moyennes ? Pourquoi, si vos annonces de décentralisation sont faites de bonne foi, ne pas répartir les compétences en associant les sous-préfectures plutôt que de tout concentrer dans les préfectures ? Pourquoi ne pas sommer EDF Renouvelables de développer ses activités et garder ses salariés dans le Biterrois plutôt que, une fois encore, axer sa croissance sur Montpellier ? C’est pourtant une entreprise publique, appartenant au groupe EDF, lui-même propriété à 83,5 % de l’État. Je ne parle même pas de la ligne à grande vitesse entre Montpellier, Béziers et Perpignan, que nous espérons depuis plus de trente ans et que nous attendrons probablement dix ans de plus, car la priorité sera une fois encore donnée aux métropoles – dans le cas qui nous intéresse, à Toulouse. 
Ma question est simple : quelles mesures concrètes le Gouvernement compte-t-il prendre pour briser ce cercle infernal et enfin redonner leur chance aux villes moyennes et à leurs habitants ?
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
Vous avez évoqué dans votre question un certain nombre de problématiques biterroises, concernant notamment EDF. D’après ce que nous avions entendu, cette entreprise envisageait, dans un premier temps, de maintenir des implantations à Béziers et à Colombiers, mais elle n’excluait pas, dans le cadre du dialogue social conduit en son sein, d’opérer un transfert en direction de Montpellier.
Au-delà de ce cas, qui préoccupe légitimement l’élue biterroise que vous êtes, vous avez évoqué d’autres services de l’État. De fait, un certain nombre de restructurations ont eu lieu. Elles résultent, pour les services préfectoraux, de l’application du programme PPNG – préfectures nouvelle génération –, qui a été mené à son terme. Des restructurations ont par ailleurs été conduites, année après année, dans le réseau des finances publiques ; elles se sont traduites par la fermeture ou le regroupement de services du Trésor public. Ainsi 1 200 points de contact des trésoreries ont-ils été fermés en dix ans. Vous avez cité, par ailleurs, deux exemples de regroupement de services publics qui ont affecté le bassin de Béziers.
Nous voulons changer de méthode. Au-delà des engagements pris par le Président de la République et rappelés ce matin par le Premier ministre en matière de concertation et d’aménagement du territoire, Gérald Darmanin et moi-même avons lancé une réorganisation du réseau des finances publiques qui diffère de celle que nous avons connue jusqu’à présent. Nous voulons en finir avec les plans de restructuration annuelle et développer une vision pluriannuelle, qui permettra aux agents des finances publiques, aux élus et à l’ensemble des parties prenantes de savoir où nous allons. Nous voulons accroître le nombre de points de contact sur le territoire et, dans le même temps, améliorer les conditions d’exercice de nos agents. Dans les semaines et les mois qui viennent, l’ensemble des directeurs départementaux des finances publiques seront amenés à ouvrir un dialogue avec les préfets, les élus locaux, les parlementaires et les organisations syndicales pour dessiner la carte des services des finances publiques d’ici quatre à cinq ans, la partager et s’efforcer d’atteindre cet objectif sans procéder à des fermetures successives et souvent imprévisibles, comme celles que vous avez évoquées.
 Nous avons terminé les questions sur la politique du Gouvernement sur le maintien des services publics sur le territoire.
Mme la présidente.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle les questions sur la mise en œuvre de la loi du 3 août 2018 renforçant la lutte contre les violences sexuelles et sexistes.
Mme la présidente.
La conférence des présidents a fixé à deux minutes la durée maximale de chaque question et de chaque réponse, sans droit de réplique.
La parole est à Mme Sophie Auconie.
 Je me réjouis qu’un sujet aussi crucial que celui de la lutte contre les violences sexuelles et sexistes soit abordé ce soir. Mais, en même temps, comment ne pas regretter l’horaire choisi – il est vingt-trois heures quarante-cinq –, qui démontre une fois encore le peu d’intérêt que la société porte à cette question ? J’y vois aussi une étrange consonance avec l’adoption de la loi du 3 août 2018, par un vote simple, en pleine nuit, dans un hémicycle désert.
Mme Sophie Auconie.
Alors qu’elle aurait dû faire consensus, tant la cause était partagée, cette loi a paru insatisfaisante, éloignée des enjeux. Elle a déçu. Elle a engendré un sentiment de frustration très largement partagé sur les bancs de cet hémicycle, y compris au sein de la majorité. Ce fut également le sentiment quasi unanime des associations et des ONG, qui nourrissaient une forte attente. J’ai voté en faveur de ce texte parce qu’il était porteur d’une amélioration, l’allongement de dix ans du délai de prescription des crimes sexuels sur mineurs – un si petit pas pour une cause qui aurait nécessité tellement plus d’ambitions. Nous attendions une loi qui aurait protégé les victimes, pas les auteurs.
Par exemple, beaucoup d’entre nous appelaient à la création d’une infraction spécifique, afin que tout acte sexuel commis par un adulte sur un enfant soit constitutif d’un viol, sans avoir à prouver une quelconque absence de consentement. 

Mme Valérie Boyer.
 Vous aviez rétorqué que nous ne pourrions créer cette infraction, compte tenu du risque d’inconstitutionnalité. Force est de constater que, dans la conduite de vos politiques, cet argument est à géométrie variable : pour bon nombre de projets de loi, vous avez balayé ce risque d’un revers de manche. En revanche, lorsqu’il s’agit de protéger nos enfants, le Conseil constitutionnel vous effraie. 
Mme Sophie Auconie.
 Vous avez raison !
Mme Valérie Boyer.
 Comprenez notre étonnement !
Mme Sophie Auconie.
Les experts que nous avons rencontrés s’accordent tous à reconnaître que la création d’une infraction spécifique, comme nous le proposons, ne serait pas frappée d’inconstitutionnalité. En outre, la loi renforçant la lutte contre les violences sexuelles et sexistes n’instaure absolument pas, comme vous le laissez à penser dans les médias, un seuil d’âge. 
Cela dit, je me réjouis de la création d’un groupe de travail chargé d’évaluer les condamnations prononcées depuis l’entrée en vigueur de cette loi. 
Madame la garde des sceaux, madame la secrétaire d’État chargée de l’égalité entre les femmes et les hommes et de la lutte contre les discriminations, à quand une loi ambitieuse et protectrice pour les victimes, qui mettrait un terme à l’impunité totale des agresseurs sexuels ?
 J’invite chacun d’entre vous à respecter son temps de parole, qui ne peut excéder deux minutes.
Mme la présidente.
La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux, ministre de la justice
Vous affirmez que l’allongement du délai de prescription des crimes sexuels sur mineurs vous a conduite à voter en faveur de la loi. Au-delà de cette disposition, le texte contient des évolutions positives dont les juges se sont emparés. Vous évoquez les caractéristiques du viol. Les juges s’étant emparés de la loi du 3 août 2018 – nous aurons l’occasion de le mesurer lorsqu’Alexandra Louis, qui s’est vu confier une mission d’évaluation de ce texte, aura rendu ses conclusions –, ils ont pu qualifier de « viols » un certain nombre d’actes lorsque cela apparaissait nécessaire. Je pourrais vous citer des exemples très concrets, notamment les affaires de Pontoise et de Meaux qui ont indigné l’opinion publique et dans lesquelles nous avons obtenu des évolutions de la part des magistrats.
Je ne crois pas que cette loi n’ait pas apporté de réponses positives. Dans la question du discernement, telle qu’elle a été formulée, le législateur a apporté des éléments importants.
La rédaction adoptée ne se justifie pas uniquement par des raisons d’ordre constitutionnel. La question de la non-rétroactivité a également joué un rôle central : avec les dispositions que vous avez votées, le texte s’est immédiatement appliqué, y compris aux affaires en cours.
Voilà les principales raisons pour lesquelles cette loi comporte des avancées extrêmement sérieuses.
 La parole est à Mme Sophie Auconie, pour une deuxième question.
Mme la présidente.
 Madame la garde des sceaux, je vous remercie pour votre réponse, mais les associations, les ONG et un certain nombre de députés considèrent que cette loi ne protège pas les victimes de pédocriminalité mais renforce plutôt, comme vous le disiez d’ailleurs, le pouvoir interprétatif du juge. Les juristes et les professionnels du droit s’accordent tous sur ce constat.
Mme Sophie Auconie.
Je tiens à votre disposition l’ensemble des décisions judiciaires prises depuis l’entrée en vigueur de la loi. Elles sont assez parlantes. Sur les quatorze jugements rendus depuis le 1

Cette loi représente donc, aux yeux de certains d’entre nous, une régression par rapport aux jugements antérieurs. Elle n’est pas à la hauteur des enjeux. 
 Exactement !
Mme Valérie Boyer.
 La parole est à Mme la garde des sceaux.
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Vous évoquez une série de jugements rendus depuis l’adoption de la loi, mais la nouvelle définition de la contrainte morale et de la surprise a sans doute permis – j’emploie les mots « sans doute » car on ne peut pas être dans le for intérieur du juge, qui garde sa liberté d’appréciation – de condamner en appel l’accusé de l’affaire de Meaux, qui avait été acquitté en première instance par la cour d’assises avant le vote de la loi. Cette dernière a modifié la perception du juge et l’appui qu’il pouvait prendre sur la disposition législative.
Par ailleurs, vous dénoncez la trop fréquente correctionnalisation de ces affaires. Madame la députée, vous avez autorisé, dans le cadre de la loi du 23 mars 2019 de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice, le lancement d’une expérimentation nouvelle consistant en la création de cours criminelles départementales. Cette expérimentation va commencer dès le 1

Je suis persuadée que ces éléments iront dans le sens que vous souhaitez. 
 La parole est à Mme Sophie Auconie, pour une troisième question.
Mme la présidente.
 Madame la garde des sceaux, reconnaissez que l’établissement d’un seuil d’âge aurait au moins permis de protéger les enfants victimes de pédocriminalité.
Mme Sophie Auconie.
Je voudrais également vous interpeller sur un sujet que beaucoup considèrent comme injuste, celui de l’amnésie traumatique, qui concerne 40 % des victimes de violences sexuelles. Les récentes réformes de la prescription, dont celle de la loi dont il est question ce soir, n’ont pas de portée rétroactive et ne peuvent donc s’appliquer aux victimes nées dans les années 1970 et 1980. Pour ces victimes d’amnésie traumatique, le seul moyen de poursuivre leur agresseur est de démontrer l’existence d’une cause de suspension du cours de la prescription.
Or la Cour de cassation a développé une jurisprudence excessivement stricte. Même si la victime démontre qu’elle ne pouvait pas agir, cela ne suffit pas ; il faut démontrer l’existence de manœuvres élaborées par l’auteur. Cette jurisprudence inacceptable est contraire au droit européen et sera bientôt condamnée par la Cour européenne des droits de l’homme. Elle méconnaît en effet le droit à une enquête, consacré par l’article 3 de la Convention européenne des droits de l’homme, et le droit à un procès équitable, prévu par l’article 6 de la même convention, puisque la prescription empêche ces personnes d’avoir accès à un tribunal.
Votre loi n’a pas pris en compte le dramatique problème de l’amnésie traumatique. Toutes les victimes devraient pouvoir disposer des mêmes droits, ne serait-ce que par esprit de justice et de réparation pour ces personnes, qui ont subi une agression si inacceptable que son oubli a été le seul moyen d’y faire face et de survivre. L’histoire de l’abbé Preynat, que le film
 Grâce à Dieu
 La parole est à Mme la garde des sceaux.
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Vous dites que la Cour de cassation a rendu une jurisprudence contraire au droit à un procès équitable, sur laquelle la CEDH reviendra. Nous verrons ! La Cour de cassation est souvent extrêmement attentive à la jurisprudence européenne, dont elle est sans doute l’une des plus fidèles interprètes.
C’est parce que nous avons entendu les propos de spécialistes comme le docteur Muriel Salmona et que nous avons voulu prendre en compte la question de l’amnésie traumatique que la loi que vous avez votée allonge le plus possible le délai de prescription. Il va de soi que plus le temps passe, plus les preuves sont difficiles à apporter – vous le savez comme moi. Il ne faut jamais perdre de vue cet élément.
 La parole est à M. Olivier Becht.
Mme la présidente.
 Après moult débats dans cet hémicycle, le Parlement a décidé de fixer dans la loi le principe d’un seuil à 15 ans, au-dessous duquel, lors d’un acte sexuel entre un majeur et un mineur, la contrainte ou la surprise sont caractérisées par l’abus de vulnérabilité du mineur, incapable de discernement. A contrario, pour un mineur âgé d’au moins quinze ans, il n’y a pas lieu d’apprécier l’absence ou la présence de discernement.
M. Olivier Becht.
Lors des débats, nombre de députés ont fait remarquer que cette précision sur la contrainte ou la surprise risquait de semer la confusion entre viol et atteinte sexuelle, dont le seuil d’âge est fixé à 15 ans. D’autres parlementaires ont encore regretté que l’on se focalise trop sur la question du consentement ou de la présomption de son absence, alors que l’on aurait pu créer une interdiction nouvelle en qualifiant systématiquement de viol le fait pour toute personne majeure d’avoir des relations sexuelles avec un mineur, âgé de moins de 13 ans par exemple.
Loin de vouloir rouvrir le débat, même si cela me paraîtrait nécessaire, je souhaiterais connaître, madame la garde des sceaux, madame la secrétaire d’État, les enseignements que vous tirez des premiers mois d’application de la loi. Concrètement, qu’est-ce qui a changé dans le traitement judiciaire des affaires ? Quelle est la réaction, positive ou négative, des associations représentant les victimes ?
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de l’égalité entre les femmes et les hommes et de la lutte contre les discriminations.
Mme la présidente.
Mme Marlène Schiappa,
secrétaire d’État chargée de l’égalité entre les femmes et les hommes et de la lutte contre les discriminations
Nous avons choisi de soumettre aux parlementaires un texte mentionnant explicitement l’âge de 15 ans, car les experts que nous avons fait travailler nous ont dit que cet âge était plus pertinent que celui de 13 ans, et qu’il n’y avait aucune raison de ne pas protéger les jeunes âgés de 13 à 15 ans avec ce dispositif.
Il est trop tôt pour évaluer les effets concrets de cette loi sur les jugements des tribunaux. Vous l’avez dit vous-même, nous n’avons pas encore le recul nécessaire pour savoir si elle a augmenté les qualifications de viol dans les affaires concernant des enfants de moins de 15 ans. Sous l’autorité du Premier ministre, la garde des sceaux et moi-même avons décidé de confier une mission d’évaluation à la députée Alexandra Louis, rapporteure de la loi renforçant la lutte contre les violences sexistes et sexuelles, qui débutera à l’issue de la première année d’application de ce texte. Après avoir auditionné des associations et, surtout, des victimes, mais également des juges, des avocats et des professionnels de l’accompagnement de la petite enfance et de l’enfance, Mme Louis nous dira si cette loi a permis ou non de mieux qualifier les violences sexuelles sur les mineurs de moins de 15 ans.
 La parole est à Mme Danièle Obono.
Mme la présidente.
 Aujourd’hui, lundi 29 avril, une femme a été tuée par son compagnon. Il s’agit du quarante-septième féminicide recensé en France depuis le début de l’année par le collectif de bénévoles qui tient ce décompte depuis 2016. En 2017, le nombre de victimes de violences sexuelles a explosé, avec 265 000 cas contre 173 000 en 2016, selon une étude de l’Observatoire national de la délinquance et des réponses pénales et de l’INSEE publiée en décembre dernier.
Mme Danièle Obono.
Nous partageons toutes et tous l’objectif d’éradiquer le fléau des violences sexistes, dont les féminicides sont l’expression la plus extrême, et des violences sexuelles. Toutefois, l’un des points d’achoppement de nos débats porte sur la question des moyens, tant ceux attribués à la formation des membres de la police, de la justice et du corps médical que les moyens financiers alloués aux associations, lesquelles sont confrontées à des problèmes de viabilité financière récurrents.
L’article 9 de la loi du 3 août 2018 renforçant la lutte contre les violences sexuelles et sexistes dispose : « Dans un délai de six mois à compter de la promulgation de la présente loi, le Gouvernement remet au Parlement un rapport sur les dispositifs locaux d’aide aux victimes d’agressions sexuelles, permettant à ces victimes d’être accompagnées et de réaliser les démarches judiciaires au sein même des centres hospitaliers universitaires ». Huit mois se sont écoulés depuis la promulgation de la loi, et il nous est impossible de mettre la main sur ce rapport. À nos yeux, cette absence de données risque de conduire à la mise en œuvre d’une politique publique inadaptée, s’agissant notamment des besoins des associations sur le terrain.
Pour jouer notre rôle de contrôle et d’évaluation de l’action du Gouvernement, nous avons besoin de connaître ces chiffres et ces diagnostics, qui sont exclusivement fournis par les services du Gouvernement et les comités interministériels.
Nous souhaitons donc savoir où en est exactement la production de ce rapport, quand il sera disponible et, si par hasard sa parution avait échappé à notre vigilance, quelles en sont les premières conclusions. Surtout, nous souhaitons savoir si vous comptez allouer à la lutte contre les violences sexuelles et sexistes les moyens substantiels demandés par le rapport publié conjointement, en 2018, par le Conseil économique, social et environnemental – CESE –, le Haut Conseil à l’égalité entre les femmes et les hommes – HCE – et la Fondation des femmes. Ce rapport évalue à 500 millions d’euros le budget nécessaire pour les parcours de sortie des femmes victimes de violences conjugales, soit bien davantage que les 79 millions actuellement alloués au dispositif et que les auteurs du rapport jugent très clairement insuffisants.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
Mme la présidente.
Mme Marlène Schiappa,
secrétaire d’État
 Libération
Aucun gouvernement n’a jamais consacré autant de moyens à la lutte contre les violences conjugales et à la prévention des féminicides. Avec Nicole Belloubet, garde des sceaux, Christophe Castaner, ministre de l’intérieur, et Laurent Nunez, secrétaire d’État auprès du ministre de l’intérieur, nous avons ouvert une plateforme de signalement disponible vingt-quatre heures sur vingt-quatre et sept jours sur sept. Deux unités de police et de gendarmerie sont mobilisées afin de répondre aux victimes de violences conjugales et leur permettre de préparer leur plainte ainsi que de s’orienter au mieux.
Par ailleurs, nous avons demandé directement à la Fédération nationale Solidarité Femmes, chargée de la gestion du numéro d’urgence 3919, quels moyens supplémentaires étaient nécessaires pour que 100 % des appels téléphoniques obtiennent une réponse. Les responsables de la fédération nous ont répondu qu’elles avaient besoin de 120 000 euros, et nous leur avons signé sans discuter un chèque de ce montant pour abonder leur subvention, afin que 100 % des appels au 3919 obtiennent une réponse.
 (Mme Maud Petit applaudit.)
 Ce n’est toujours pas le cas !
Mme Danièle Obono.
Mme Marlène Schiappa,
secrétaire d’État
Le rapport que vous évoquez, madame Obono, est en cours de réalisation. Dès que nous disposerons du recul suffisant sur ces politiques publiques, nous vous le communiquerons.
 La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon.
Mme la présidente.
 Une publication de l’INED – l’Institut national d’études démographiques – datée du 8 mars dernier fait état de chiffres alarmants en matière de violences sexuelles et sexistes à La Réunion. Pire, l’écart avec la situation de l’Hexagone se creuse. Ainsi, 36 % des femmes déclarent avoir été sifflées et accostées sous prétexte de drague. Autre constat : si 1 % des femmes de métropole rapportent avoir subi des propositions insistantes faisant fi de leur refus, cette proportion s’élève à 3 % à La Réunion. Et n’oublions pas les faits de violence au travail ! Je pourrais continuer à égrener des chiffres attestant que les mentalités sont loin d’avoir changé. Les crises de jalousie, le contrôle de la personne, sa dévalorisation et son dénigrement, les privations et l’interdiction d’accéder à l’argent du couple sont autant de violences invisibles qui tendent à se banaliser. Elles frappent surtout les femmes, mais aussi, dans une proportion moindre, les hommes.
M. Jean-Hugues Ratenon.
Si la mise en place du 3919 – numéro gratuit et anonyme permettant de dénoncer ces violences – ainsi que la création d’un portail de signalement en ligne en vue d’accompagner les victimes sont d’excellentes initiatives, on peut toutefois regretter leur discrétion au sein de l’opinion publique. La communication actuelle ne suffit pas. Il faut procéder à un affichage généralisé dans les lieux recevant du public, notamment les hôpitaux, les cabinets de médecins, les mairies et les transports en commun.
Par ailleurs, on peut s’étonner que les autorités ne s’attaquent pas à la diffusion de publicités comportant une connotation sexiste. On connaît leur effet sur les représentations des citoyens, notamment les plus jeunes. On peut donc s’inquiéter de leur banalisation silencieuse.
Compte tenu de mes propos décrivant une situation alarmante, êtes-vous prête, madame la secrétaire d’État, à consacrer des moyens à une lutte efficace contre les violences sexuelles et sexistes à La Réunion ? Si oui, lesquels ?
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
Mme la présidente.
Mme Marlène Schiappa,
secrétaire d’État
Je rappelle toutefois que l’État mène depuis plusieurs années, dans les outre-mer, une politique locale spécifique de prévention et de lutte contre les violences faites aux femmes, en améliorant par exemple les connaissances particulières sur ce sujet. Ainsi, une extension de l’enquête Virage sur les violences et rapports de genre est en cours en Guadeloupe, en Martinique et à La Réunion. Sur ce sujet, le ministère des outre-mer a investi 150 000 euros depuis 2017, soit 50 000 euros par an.
Par ailleurs, nous améliorons la prise en charge des femmes ultramarines victimes de violences conjugales, notamment grâce à l’extension du dispositif « téléphone grave danger », à la généralisation des intervenants sociaux dans les commissariats et les gendarmeries et à l’expérimentation, lancée en priorité dans les territoires ultramarins, de centres hospitaliers dotés d’unités spécialisées dans la prise en charge globale du psychotrauma.
Nous travaillons également à l’adaptation des formations des professionnels intervenant auprès des femmes victimes de violences aux spécificités sociologiques ultramarines décrites dans un récent rapport du CESE. Je pense notamment à l’interdépendance économique au sein du couple, qui est plus répandue dans ces territoires.
En outre, nous consolidons le soutien aux associations. Ainsi, une aide de 250 000 euros a été versée en 2018 aux associations intervenant dans ce domaine. Cette aide a été reconduite en 2019.
Enfin, nous développons l’éducation à la vie affective et à la santé sexuelle, par le biais de campagnes d’information. En 2018, 80 300 euros ont été attribués aux lieux d’information et d’accompagnement des femmes victimes de violences situés à La Réunion – contre environ 70 000 euros en 2017 –, dont 34 800 euros aux deux centres d’accueil de jour et 45 500 euros aux sept lieux d’écoute, d’accueil et d’orientation.
L’Observatoire réunionnais des violences faites aux femmes a confié à un prestataire l’organisation d’ateliers d’écriture bienveillante destinés aux femmes victimes de violences suivies par les associations. Plus de cent textes ont été produits et rassemblés dans un recueil. Certains ont été lus par les participantes lors de la journée du 25 novembre 2018. Depuis 2018, l’Observatoire a également développé la formation en organisant des journées de sensibilisation. Ainsi, 270 acteurs ont été sensibilisés l’année dernière. Ces actions ont été reconduites en 2019. Citons notamment la conclusion d’un partenariat avec le syndicat mixte de transports de La Réunion en vue de mener une campagne spécifique de sensibilisation contre le harcèlement sexiste dans les transports.
 La parole est à M. Alain Bruneel.
Mme la présidente.
 Nous nous félicitons de l’allongement du délai de prescription des crimes sexuels commis sur les mineurs, prévu par l’article 1
M. Alain Bruneel.

Cependant, chacun ici conviendra que l’allongement du délai de prescription à trente ans ne peut à lui seul suffire à améliorer la prise en charge et l’accompagnement des victimes de violences sexuelles. Aujourd’hui, le budget consacré à la lutte contre les violences faites aux femmes représente 0,007 % du budget de l’État. Ce chiffre n’est pas à la hauteur du défi auquel nous sommes confrontés. Partout en France, alors même que la question est censée être une priorité du quinquennat de M. Emmanuel Macron, les associations accompagnant les femmes victimes de violences peinent à boucler leur budget.
Chaque année, 225 000 femmes sont victimes de violences physiques ou sexuelles commises par leur partenaire ou leur ex-partenaire. En 2016, 123 femmes en sont mortes. Pourtant, dans plusieurs villes de France, des dispositifs d’accueil et d’aide aux femmes victimes de violences sont menacés à court terme ou d’ores et déjà fermés, faute de financement. La question de l’hébergement d’urgence aboutissant à un lieu de vie stable et serein est cruciale. Les baisses de financement proviennent de toutes parts.
Depuis les campagnes « MeToo » et « Balance ton porc », un plus grand nombre de femmes osent contacter les associations, qui réalisent un travail formidable auprès des femmes victimes de violences. Or ces mêmes associations voient leurs subventions baisser voire disparaître. Les moyens pour accueillir, écouter, réconforter, orienter et aider ces femmes se réduisent donc comme peau de chagrin. Dans nos circonscriptions, nous constatons combien ces associations sont essentielles. Madame la secrétaire d’État, nous vous demandons de ne pas les laisser tomber.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
Mme la présidente.
Mme Marlène Schiappa,
secrétaire d’État
 Ce n’est pas vrai !
Mme Danièle Obono.
Mme Marlène Schiappa,
secrétaire d’État
Le Mouvement du nid : nous avons doublé sa subvention. Le Collectif féministe contre le viol : 100 000 euros en plus. Le Planning familial : 100 000 euros en plus. Le 3919, géré par la Fédération nationale Solidarité Femmes : 120 000 euros en plus. L’association Excision, parlons-en : une augmentation de 300 %. La fédération GAMS – Groupe pour l’abolition des mutilations sexuelles, des mariages forcés et autres pratiques traditionnelles néfastes à la santé des femmes et des enfants – : 40 000 euros en plus. Je pourrai continuer longtemps ainsi !
En tout, nous avons augmenté les subventions de 21,3 %, soit 5 millions d’euros. Par ailleurs, j’ai reversé 400 000 euros de crédits de communication inutilisés dans l’enveloppe des subventions accordées aux associations.
 (M. Olivier Gaillard applaudit.)
Je suis absolument formelle : il n’y a pas eu un euro de baisse des subventions. Il n’y a eu que des augmentations. Lorsque les budgets des associations de lutte contre les violences sexistes et sexuelles ont été modifiés, ils l’ont tous été par le haut. Je suis absolument formelle sur ce point. Ce n’est pas de la rhétorique ! Si vous avez connaissance d’associations en difficulté financière, je vous demande de m’en faire part car nous ne laissons aucune association fermer pour des raisons financières.
Il peut arriver que des antennes locales d’associations ferment à la demande du bureau national, ou parce qu’elles ne remplissent pas telle ou telle condition, ou encore parce que telle est la vie des associations… Certaines sont créées, d’autres ferment. Mais à aucun moment, en aucun cas, une association en activité ne ferme faute de subventions de l’État.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Ce n’est pas vrai !
Mme Ericka Bareigts.
 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne.
Mme la présidente.
 En février 2019, 332 contraventions pour outrage sexiste ont été dressées par les policiers et les gendarmes sur le territoire national. D’après les associations de lutte contre les violences sexistes, ce chiffre est dérisoire si on le rapporte au nombre de victimes de sexisme. Ainsi, selon une enquête de l’INED publiée en 2017, 3 millions de Françaises déclarent avoir été victimes de harcèlement de rue au cours de l’année.
M. Jean-Paul Dufrègne.
Pour de nombreux professionnels, la lutte contre le harcèlement de rue se joue également ailleurs, notamment dans le domaine de l’éducation, mais aussi au sein des forces de sécurité, qui doivent être sensibilisées à ces problématiques. La question de la formation des juges, des magistrats et des policiers est cruciale, car beaucoup de procédures peuvent être maltraitantes et destructrices pour les victimes.
Par ailleurs, de nombreux policiers estiment que la création de l’outrage sexiste peut s’avérer potentiellement dangereuse pour les victimes. Si celles-ci rapportent une infraction impossible à constater, elles risquent d’être à nouveau exposées à leur agresseur après le départ des policiers.
Enfin, je souhaite rappeler que notre action de législateur est loin d’être terminée. La lutte contre les violences sexistes et les discriminations envers les femmes doit se traduire dans la loi et les actes réglementaires de manière beaucoup plus importante ; elle doit être menée dans tous les champs de la société. C’est au moins ce que la « grande cause du quinquennat » mérite.
Quelles sont les intentions du Gouvernement sur ces questions ?
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
Mme la présidente.
Mme Marlène Schiappa,
secrétaire d’État
Pour actualiser les chiffres, je voudrais préciser que ce sont désormais 447 contraventions qui ont été dressées pour outrage sexiste ou harcèlement de rue. Très honnêtement, ce n’est pas un chiffre dont nous avons à rougir ! Je rappelle que, lorsque nous avons débattu il y a quelques mois de la création de l’outrage sexiste, vous avez été nombreux sur ces bancs à nous dire que cela ne marcherait jamais.

M. Erwan Balanant.
Mme Marlène Schiappa,
secrétaire d’État
 (Sourires.)
 Nous n’arriverions jamais à verbaliser l’outrage sexiste, il serait trop difficile à caractériser, ce serait un gadget, un échec… Vous vouliez bien le voter pour le principe mais il ne serait jamais appliqué ! Or les faits nous montrent, avec ces 447 verbalisations en quelques mois à peine, que cet outil fonctionne, grâce à la détermination des forces de l’ordre.
 La France est le premier pays au monde qui a choisi de verbaliser le harcèlement de rue ; la verbalisation en flagrance de l’outrage sexiste a été choisie pour son caractère efficace. En Belgique, à l’inverse, où c’est un délit qui avait été créé, trois plaintes seulement ont été déposées, et aucune n’a donné lieu à une condamnation.
 Notre dispositif est efficace et va monter en puissance, car nous allons continuer à former les forces de l’ordre. Les préfets doivent fixer des objectifs concrets. Nous devons aussi continuer à sensibiliser l’ensemble de la société. Une campagne de communication, pour un montant de 4 millions d’euros, a été engagée par le Premier ministre. Nous menons également des actions d’éducation à la vie affective et sexuelle.
 Je profite de votre question pour féliciter les députés qui ont voté cette loi, et ceux qui, en amont, ont travaillé sur la création de l’infraction d’outrage sexiste. Ils ont réussi !

M. Erwan Balanant.
 (Sourires.)
 La parole est à M. Michel Castellani.
Mme la présidente.
 Il y a un an, la loi renforçant la lutte contre les violences sexuelles et sexistes nous était présentée comme un outil majeur. Ce texte était en effet attendu et nécessaire pour agir véritablement avant qu’il ne soit trop tard. Mais le 5 mars dernier, en Haute-Corse, Julie Douib, une jeune maman, a été tuée par son ex-conjoint. Ce meurtre était le trentième féminicide depuis le début de l’année. Cette mort inacceptable nous oblige à nous poser la question de l’efficacité des dispositifs qui existent pour éviter de tels drames.
M. Michel Castellani.
Nous le savons tous : la première étape, celle de l’accueil et de la prise en charge des victimes, est essentielle. Ce n’est pas facile de pousser la porte d’un commissariat ou d’une gendarmerie pour dénoncer de telles violences. Raconter cela à une personne que l’on ne connaît pas, c’est comme une seconde phase de violence, une violence faite à soi-même pour mettre de côté la peur, la honte, pour taire l’espace de quelques instants la souffrance afin de tout relater clairement, presque froidement, parce que les circonstances l’exigent, pour espérer être compris.
Nombreux sont les témoignages qui font état, par exemple, du refus d’un agent de prendre une plainte au motif que le viol conjugal n’existerait pas, ou d’un autre qui explique à une femme qui vient d’être violée que ce n’est pas un viol parce qu’elle ne démontre pas son absence de consentement, alors qu’elle était tétanisée, incapable de réagir.
L’accueil des victimes de violences sexuelles ou sexistes dans les commissariats et les gendarmeries est un enjeu majeur. Certes, les forces de l’ordre travaillent sur ce sujet, mais elles sont souvent démunies et il y a encore à faire pour former et professionnaliser des référents dans chaque territoire.
Si la parole des victimes de violences physiques ou sexuelles se libère depuis plusieurs années, les plaintes sont rares et les mains courantes également. L’une des causes de cette situation, ce sont les dysfonctionnements qui perdurent dans l’accueil et la prise en charge des victimes. C’est pourquoi le groupe Libertés et territoires souhaite que vous nous indiquiez si, depuis la promulgation de cette loi, le parcours des victimes de violences sexuelles ou sexistes est, dans la réalité, plus humain et plus facile.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LT et UDI-Agir.)
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
Mme la présidente.
Mme Marlène Schiappa,
secrétaire d’État
Il est important pour nous de comprendre, à chaque fois, ce qui a dysfonctionné, quel que soit le lieu où une femme est assassinée par son conjoint ou son ex-conjoint. Nous devons systématiquement analyser le parcours qui a mené, parfois, à un défaut de prise en charge par telle ou telle structure.
Le Gouvernement réalise un travail significatif de formation, de prise en charge des victimes et de conduite des investigations. Nous voulons améliorer l’accueil et l’orientation des victimes, mais aussi l’efficacité des enquêtes, notamment par la formation des professionnels par la MIPROF, la mission interministérielle pour la protection des femmes victimes de violences et la lutte contre la traite des êtres humains. Ces formations se déploient de manière exponentielle.
Un groupe de travail commun aux ministères de l’intérieur et de la justice se penche sur la création de formations, au niveau local, pour les enquêteurs et les magistrats. De plus, 261 intervenants sociaux en police et gendarmerie permettent d’assurer une prise en charge sociale des victimes en situation de détresse. Le recrutement de soixante-treize psychologues supplémentaires, la création d’un groupe d’enquêteurs chargés de lutter spécialement contre les infractions à caractère sexuel commises dans les transports et la plateforme de signalement que j’évoquais tout à l’heure vont dans le même sens. Cette dernière n’a rien d’anecdotique : en quelques mois, plus de 2 100 contacts ont eu lieu avec les policiers et les gendarmes, et ils ont débouché sur près de 600 signalements aux forces de l’ordre.
Tout cela est important car, comme vous l’avez très bien dit, les femmes n’osent pas toujours pousser la porte du commissariat, ou la poussent une première fois mais renoncent, pour des raisons de tous ordres dont certaines que vous avez évoquées. Nous devons les aider à aller au bout de leur démarche, à déposer des plaintes, pour que des enquêtes soient menées et que des condamnations soient prononcées.
Ces plateformes, ces numéros de téléphone, permettent de préparer les plaintes, de faciliter les démarches, afin que ces femmes bénéficient du meilleur accompagnement possible. Un dépôt de plainte ne doit pas constituer un second traumatisme, après le premier traumatisme de la violence.
Le Gouvernement est pleinement engagé. Mais il ne peut pas tout : pour mieux prendre en charge les victimes, ce sont tous les acteurs de terrain qui doivent être mobilisés. C’est pourquoi nous avons engagé, dans les territoires, des « contrats locaux contre les violences » signés autour des préfets pour permettre un partage d’alertes entre les associations, les urgentistes, les forces de l’ordre, les magistrats… L’Île-de-France et la Normandie ont déjà signé de tels contrats ; douze contrats seront signés d’ici au mois de mai, et onze supplémentaires au mois de juin.
 La parole est à Mme Sylvia Pinel.
Mme la présidente.
 Les femmes ont, de tout temps, été présentes dans l’histoire, mais leur rôle et leurs droits ont trop souvent été niés, gommés, du récit historique. Fort heureusement, l’effacement des femmes dans notre pays a régressé. Nous célébrons d’ailleurs ce soir un anniversaire important, celui du premier vote de l’histoire des femmes françaises.
Mme Sylvia Pinel.
Aujourd’hui, nous continuons de lutter pour les droits des femmes, contre toutes les atteintes qui leur sont faites, notamment contre les violences sexuelles ou sexistes que votre loi, madame la secrétaire d’État, ambitionne d’éradiquer.
Comme vous le souligniez il y a un an, cela passe par une meilleure prise en charge des victimes dès les premières manifestations de violences. Le dispositif « téléphone grave danger » a été créé par la loi en 2014. Où en est son déploiement ?
Cependant, cette avancée ne se suffit pas à elle-même, et nous devons nous interroger sur les moyens de prévenir de tels comportements. Lors de l’examen de votre projet de loi, madame la secrétaire d’État, vous affirmiez qu’au-delà des lois, au-delà de la sanction, la communication est importante, la pédagogie est essentielle. C’est effectivement parce que notre société redonnera toute sa place, toute sa dignité, à l’être humain, notamment aux femmes, parce que ces dernières seront enfin visibles dans ce monde encore trop dominé par les hommes, et parce qu’elles seront acceptées pour elles-mêmes, que de telles agressions pourront disparaître. La communication et la pédagogie sont donc essentielles.
Pouvez-vous faire un point sur les campagnes de communications nationales à venir, ainsi que sur celles qui pourront être menées dans les territoires, en particulier au niveau régional, grâce à l’appel à projets que vous avez lancé ?
 La parole est à Mme la garde des sceaux.
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
D’autres dispositifs existent pour assurer une protection des femmes plus efficace. Je pense d’abord à l’ordonnance de protection, dont nous avons très récemment accru la portée, et qui mérite à mon sens d’être davantage utilisée qu’elle ne l’est à l’heure actuelle. L’Espagne, par exemple, prononce plus souvent ce type de mesure. Je publierai dans quelques jours une nouvelle circulaire relative aux violences faites aux femmes, qui insistera, en donnant des éléments très concrets, sur ces ordonnances de protection.
Le « téléphone grave danger », que vous avez évoqué, sera également davantage utilisé dans les années à venir : de quelque 700 aujourd’hui, leur nombre sera porté à 1 100 dans deux ans.
Par ailleurs, grâce à la loi de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice, que vous avez votée, je pourrai expérimenter un nouveau dispositif de protection des femmes. Ce dispositif électronique de protection anti-rapprochement – DEPAR – est un bracelet électronique qui permettra une meilleure protection des femmes susceptibles d’être victimes de ces violences : dès que la personne violente s’approchera de la victime, dans un rayon qui devra être déterminé, une alarme se déclenchera automatiquement.
Nous nous efforçons donc de multiplier les dispositifs pour aller dans le sens que vous souhaitez, madame la députée.
 La parole est à M. Dimitri Houbron.
Mme la présidente.
 Je commencerai mon intervention en rendant hommage à la quarante-huitième femme morte sous les coups de son compagnon. C’était il y a quelques heures, elle s’appelait Chloé, elle avait 33 ans.
M. Dimitri Houbron.
 (Mme Sophie Auconie applaudit.)
 Au cours des dernières années, la lutte contre le cyberharcèlement a fait l’objet d’une production législative intense, afin de contrer les évolutions de ce fléau. La loi renforçant la lutte contre les violences sexuelles et sexistes a notamment permis de donner une définition juridique des raids numériques, qui constituent désormais un délit spécifique passible d’une peine pouvant atteindre trois ans de prison et 45 000 euros d’amende.
La révélation d’affaires de cyberharcèlement comme celle de la « Ligue du LOL » ou d’autres qui surgissent quelques semaines après les rentrées scolaires nous amène à nous interroger sur l’efficacité et la densité de notre arsenal législatif et réglementaire visant à prévenir ces actes, accompagner leurs victimes et sanctionner leurs auteurs. Cette réflexion se concrétisera prochainement lors de l’examen de la proposition de loi de notre collègue Laetitia Avia sur la lutte contre la cyberhaine.
Il est difficile d’évaluer l’ampleur du phénomène. Il n’existe aucune statistique officielle. Un rapport de l’ONU évoque 73 % de femmes victimes de violences en ligne. Une étude américaine soutient que quatre adultes sur dix ont été victimes d’une forme de harcèlement en ligne. Un sondage nous apprend qu’un tiers des femmes disent avoir été menacées par leur partenaire, ou par un ex-partenaire, de diffusion de contenus intimes.
Madame la secrétaire d’État, vous avez affirmé à juste titre que rien n’empêchait d’étudier l’allongement des délais de prescription de ces délits. C’est une piste intéressante, car les harceleurs échappent parfois à la sanction à cause d’une révélation trop tardive des faits. C’est aussi pour cette raison que nous devons encourager et accompagner la libération de la parole des victimes.
La création du délit de raid numérique était très attendue. Disposez-vous d’indicateurs mettant en lumière l’efficacité de cette création et montrant éventuellement les améliorations qui pourraient être apportées à ce dispositif ?
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
Mme la présidente.
Mme Marlène Schiappa,
secrétaire d’État
L’article 11 de la loi du 3 août 2018 pénalise en effet le cyberharcèlement en meute. Il a permis plusieurs condamnations, notamment de ceux qui harcelaient Nadia Daam, Nicolas Hénin, ou encore, de façon tout à fait anecdotique, moi-même.
Bien que la circulaire du 3 septembre 2018 présentant les nouvelles dispositions et formulant des recommandations à l’intention des procureurs de la République dispose que « les plaintes de victimes de ces raids numériques devront donner lieu aux investigations nécessaires pour identifier sinon la totalité des auteurs de ces messages, du moins les principaux d’entre eux et notamment ceux qui sont à l’initiative du harcèlement », il reste d’énormes progrès à faire, du côté non pas tant des forces de l’ordre et de la justice que des plateformes et des hébergeurs. Si certains d’entre eux coopèrent, d’autres, à l’instar de Twitter, ne le font pas du tout : ils ne fournissent pas les adresses IP, et parfois même ne retirent pas les messages incriminés et condamnés par la justice. Il en résulte des situations paradoxales incroyables où, au mépris du droit, des tweets restent en ligne malgré une condamnation en justice pour cyberharcèlement en meute.
Pour combattre et prévenir ce cyberharcèlement, notamment en milieu scolaire – il faut garder à l’esprit que nous agissons surtout pour les personnes éloignées du droit, en particulier pour les plus jeunes –, nous avons créé un « permis internet » qui peut être passé à partir de la classe de CM2. En 2018, 8 118 actions « permis internet » ont été menées, qui ont touché près de 170 000 élèves.
Par ailleurs, 163 000 signalements ont été effectués sur la plateforme PHAROS – plateforme d’harmonisation, d’analyse, de recoupement et d’orientation des signalements –, dont certains ont été qualifiés de cyberharcèlement.
 La parole est à M. Raphaël Gérard.
Mme la présidente.
 Il y a quelques semaines, face à la déferlante de haine dont il était la cible sur les réseaux sociaux, le jeune Hugo lançait un cri de détresse, allant jusqu’à implorer dans un tweet qu’on le laisse en vie. Son crime ? Avoir publié une plaisanterie sur la Kaaba de La Mecque, qui l’a exposé à un flot d’injures et de menaces de mort.
M. Raphaël Gérard.
Hélas, son cas est loin d’être isolé. D’après les statistiques publiées par l’association e-Enfance en charge de la ligne nationale d’écoute, près de 40 % des adolescents âgés de 13 à 17 ans déclarent avoir déjà subi une agression en ligne.
Or les recherches initiées depuis le début des années 2000 font état des conséquences dramatiques de ces agressions sur la santé mentale des jeunes victimes, mais aussi sur leur réussite scolaire.
La loi du 3 août 2018 a permis au Gouvernement et à la majorité de se mobiliser sur ce sujet puisque l’article 11, dont nous avons parlé à l’instant, pénalise le cyberharcèlement en meute afin de briser le sentiment d’impunité qui règne trop souvent en ligne.
Nous poursuivrons cet objectif en juin prochain avec la proposition de loi de notre collègue Laetitia Avia, qui vise à lever l’anonymat des auteurs de haine et à faciliter les poursuites judiciaires.
Toutefois, il convient d’observer que, dans bien des cas, le cyberharcèlement n’est rien d’autre que le prolongement des formes traditionnelles du harcèlement scolaire. Il concerne par conséquent une majorité de mineurs pour qui la portée d’une sanction pénale n’est pas toujours suffisamment dissuasive. C’est pourquoi l’éducation et la sensibilisation des élèves aux problématiques du civisme en ligne constituent un enjeu fondamental, dès le plus jeune âge, avant même que les jeunes ne deviennent pleinement autonomes dans leurs usages numériques.
L’article 12 de la loi du 3 août 2018, qui modifie le code de l’éducation, prévoit d’intégrer la thématique du cyberharcèlement au sein de l’éducation au numérique. Pourriez-vous, madame la secrétaire d’État, nous éclairer sur la manière dont l’éducation nationale s’est emparée de cet enjeu ? Comment la problématique du respect d’autrui sur internet est-elle aujourd’hui intégrée aux programmes ?
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
Mme la présidente.
Mme Marlène Schiappa,
secrétaire d’État
Si l’article 11 de la loi du 3 août 2018 pénalise le cyberharcèlement en meute, son article 12, qui modifie le code de l’éducation, prévoit en effet d’intégrer la thématique du cyberharcèlement au sein de l’éducation au numérique car l’ensemble de la communauté éducative doit se mobiliser.
Dans ce cadre, j’ai pu me déplacer dans un établissement scolaire avec Jean-Michel Blanquer, ministre de l’éducation nationale, Brigitte Macron et différents acteurs de la lutte contre le cyberharcèlement, dont Facebook. L’entreprise a lancé un appel à projets, doté de financements considérables pour lutter contre le cyberharcèlement et toucher la cible des jeunes, par le biais d’influenceurs et de youtubeurs connus et appréciés des jeunes, notamment des élèves.
Nous avons trois priorités à cet égard.
La première est de former les jeunes et de les sensibiliser, notamment grâce à la journée nationale de mobilisation contre le harcèlement, organisée le premier jeudi de novembre, et au site dédié www.nonauharcelement.education.gouv.fr.
Nous souhaitons aussi prévenir le cyberharcèlement par le biais d’enquêtes sur le climat scolaire et de plans de prévention. Les séances d’éducation à la vie affective et sexuelle apportent également une réponse à ces questions.
Enfin, nous voulons informer pour mieux prendre en charge, grâce au numéro vert 3020, très largement diffusé dans les établissements scolaires, et à la professionnalisation des acteurs de terrain, aidés par les 310 référents académiques mobilisés sur ce thème.
L’article 1

 C’est l’amendement Balanant ! Je dis cela, je ne dis rien !
M. Erwan Balanant.
 (Sourires.)
 La parole est à Mme Sandrine Josso.
Mme la présidente.
 La lutte contre les violences sexuelles et sexistes est une urgence absolue. Ces violences sont intolérables.
Mme Sandrine Josso.
Les insultes et les commentaires sexistes, le harcèlement sexuel, les violences physiques et morales, les viols sont intolérables. C’est aujourd’hui une réalité contre laquelle nous devons toutes et tous lutter car ces violences marquent, traumatisent, brisent et tuent.
Depuis le 1

La loi du 3 août 2018 renforçant la lutte contre les violences sexuelles et sexistes a permis de grandes avancées. Je pense en particulier à l’allongement du délai de prescription pour les crimes sexuels commis sur mineurs, porté de vingt à trente ans après la majorité des victimes, ou à la création d’infractions visant à lutter contre les outrages sexistes. C’est un premier pas : les avancées à initier et les combats à mener sont encore trop nombreux. Nous devons encore agir, et plus vite.
Aujourd’hui, de nouveaux outils innovants visent à lutter contre les violences faites aux femmes et à prévenir la récidive. C’est notamment le cas du dispositif électronique de protection anti-rapprochement, qui a fait ses preuves en Espagne, ou du dispositif « téléphone grave danger ».
Madame la garde des sceaux, quelle est votre position sur le dispositif électronique anti-rapprochement, ainsi que sur l’ensemble des dispositifs et outils innovants de lutte contre les violences faites aux femmes ?
 La parole est à Mme la garde des sceaux.
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
S’agissant des féminicides, je dois agir avec davantage de volonté. J’ai tout d’abord pris l’engagement, que Christophe Castaner a approuvé, d’analyser les situations en lien avec le ministère de l’intérieur. Nous devons nous pencher sur les affaires clôturées, puisqu’un retour d’expérience sur une affaire en cours n’est pas possible, afin de rechercher si le processus mis en place fait apparaître une faille, et si oui, où elle se situe. Il s’agit d’analyser comment les choses se sont passées, et non nécessairement d’identifier les responsabilités. Un bilan devra être tiré de ces analyses.

M. Erwan Balanant
 Très bien !
M. Xavier Breton.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Troisièmement, le soutien aux associations. Marlène Schiappa a évoqué tout à l’heure les financements qu’elle accorde à ces dernières. Le ministère de la justice, qui a aussi besoin de financer certaines associations – ce sont d’ailleurs souvent les mêmes – portera ses subventions de 26 millions à 30 millions d’euros.
Enfin, je souhaite vraiment déployer avec énergie des dispositifs innovants, dont certains sont portés par des associations. Je pense par exemple à l’application App-Elles, que nous soutenons. Je pense également au DEPAR, que vous avez évoqué et que nous avions déjà expérimenté il y a quelques années, sans disposer alors de l’environnement juridique permettant d’assurer son efficacité. Or certaines des dispositions que vous avez votées dans le cadre de la loi de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice permettent justement de rendre ce dispositif plus efficace. C’est ce à quoi nous nous attellerons. Un décret en Conseil d’État est cependant nécessaire afin d’assurer la protection des données personnelles ; nous sommes en train de le préparer. Nous pourrons alors lancer une expérimentation de ce dispositif dans des juridictions qui se sont portées volontaires, notamment celle de Pontoise. Je souhaite que celle-ci ait lieu avant la fin de cette année.
 La parole est à Mme Annie Chapelier.
Mme la présidente.
 L’histoire jalonne notre mémoire d’anniversaires qui nous rappellent le chemin parcouru. Cela a été dit, un autre 29 avril, celui de 1945, avait vu pour la première fois les Françaises, avec leur tout nouveau droit de vote, se rendre aux urnes lors des élections municipales. Soixante-quatorze ans plus tard, je voudrais tout d’abord saluer l’engagement du Gouvernement sur la question de l’égalité entre les hommes et les femmes, et plus particulièrement votre investissement, madame la secrétaire d’État.
Mme Annie Chapelier.
L’histoire ne se répète peut-être pas, mais certains effets perdurent. Notre société est malade du sexisme. Si une loi peut infléchir la société, en nommant ce qui est juste et ce qui ne l’est pas, elle peut surtout renforcer notre mobilisation commune, par des prises de conscience venant influer des comportements figés dans le temps. La création de l’outrage sexiste va en ce sens, car notre société a toujours minimisé les infractions sexistes. Cette loi vient combler un vide juridique en réprimant certains comportements à connotation sexuelle ou sexiste qui échappaient jusqu’alors à toute sanction pénale, car ce qui était jusqu’alors admissible de manière latente est aujourd’hui devenu intolérable. Le nombre croissant de contraventions pour outrage sexiste nous prouve la pertinence de cette loi.
Aujourd’hui, madame la garde des sceaux, je souhaite vous interpeller sur la formation de la force publique et des agents des transports assermentés. La circulaire du 3 septembre 2018 définit les contours de l’outrage sexiste, mais un flou subsiste toujours dans l’évaluation pour constituer la contravention. On relève aussi la difficulté à être réactif dans l’intervention. Nous le disions, il n’est pas possible de placer un policier derrière chaque femme.
Les personnes coupables de ces contraventions encourent également l’obligation d’effectuer un stage contre le sexisme. Certains procureurs ont pu développer ce type de stage dans leur ressort. Si je salue là encore votre soutien, notamment financier, qu’en est-il du décret d’application prévu ?
Enfin, je crois beaucoup en la vertu de la formation. C’est d’ailleurs pour cela que j’ai soutenu dernièrement l’initiative portée par le centre d’information sur les droits des femmes et des familles – CIDFF – de mon département, le Gard, visant à généraliser, pour la première fois en France, un référentiel canadien permettant de mieux détecter les risques dans les dossiers de violences conjugales. L’objectif est de faire baisser le chiffre noir des féminicides, qui s’élève à quarante-huit en ce 30 avril 2019.
 Merci de conclure, madame la députée.
Mme la présidente.
 Aussi, madame la garde des sceaux, quels sont les moyens envisagés pour former les forces de l’ordre à distinguer les contours de l’outrage sexiste ? Où en est-on dans l’organisation des stages prévus en complément de ladite contravention ?
Mme Annie Chapelier.
 La parole est à Mme la garde des sceaux.
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
La formation des professionnels de la justice dans le domaine des violences sexuelles et sexistes constitue évidemment une priorité pour notre ministère. C’est pour cette raison que les magistrats reçoivent des formations sur ce thème dès leur entrée à l’École nationale de la magistrature, en formation initiale, puis suivent des modules de formation continue dédiés à cette thématique.
La formation des magistrats sera considérablement amplifiée par une action volontariste, portée par une personne dédiée de mon administration. Marlène Schiappa l’a déjà annoncé dans l’une de ses réponses, nous comptons organiser des formations communes au ministère de l’intérieur et à celui de la justice, afin d’assurer une continuité dans la prise en charge de ces difficultés. La formation des agents verbalisateurs relève davantage du ministère de l’intérieur, même si des procureurs – je pense à celui du Mans – ont instauré dès novembre 2018 des formations spécifiques dédiées à la constatation de l’outrage sexiste à destination des agents verbalisateurs, qu’ils soient gardiens de la paix, gendarmes, policiers, agents de la SNCF ou contrôleurs de bus. Une action très volontariste a donc été engagée.
Quant au décret visant à préciser le contenu du stage de lutte contre le sexisme et de sensibilisation à l’égalité entre les femmes et les hommes, il est en cours de finalisation. La loi de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice a intégré ce stage dans la nouvelle peine unique de stage. La loi étant désormais votée, le Conseil d’État sera saisi du décret dans les prochaines semaines. Le contenu de ce stage a été défini en concertation avec le secrétariat d’État chargé de l’égalité entre les femmes et les hommes. Ce stage devra notamment permettre au condamné de comprendre ce qu’est le sexisme ainsi que les raisons de l’interdiction de toute forme de violence sexuelle ou sexiste dans l’espace public comme dans l’espace privé.
 La parole est à Mme Graziella Melchior.
Mme la présidente.
 La loi renforçant la lutte contre les violences sexuelles et sexistes a apporté des améliorations significatives, mais elle doit aller plus loin car les violences contre les femmes sont présentes partout, jusque dans le cabinet de leur gynécologue.
Mme Graziella Melchior.
De nombreuses femmes pubères, mûres ou âgées se sont exprimées dans la presse ou sur les réseaux sociaux pour dénoncer des pratiques inacceptables. Une femme consulte un gynécologue ou un obstétricien cinquante fois en moyenne dans sa vie. Cette visite est un moment intime au cours duquel la femme doit être particulièrement mise en confiance, écoutée et respectée car elle se met à nu. 
La grande majorité des professionnels de santé, généralistes ou spécialistes, savent s’y prendre. Pourtant, des actes sexistes demeurent sous une forme qui paraît anodine, mais ne l’est pas. Je veux parler de ces propos sexistes, de ces jugements malvenus et de l’absence de considération de la gêne de la patiente. Les chiffres en attestent, le phénomène n’est pas mineur. Ces manques d’attention et de respect sont autant de flèches qui atteignent la femme, la dévalorisent et la blessent psychologiquement. Ce n’est pas normal !
Et que dire de la situation alarmante dénoncée par le Haut Conseil à l’égalité entre les femmes et les hommes dans son rapport de juin 2018 sur les actes sexistes durant le suivi gynécologique et obstétrical ? Une femme sur deux qui a subi une épisiotomie déplore un manque ou l’absence totale d’explications sur son motif. Ne serait-il pas temps que cet acte courant soit pratiqué avec le plein assentiment de la mère et non à son insu, dans des conditions parfois douteuses ?
À la suite de ce rapport, le Gouvernement a installé un groupe de travail pour formuler des propositions visant à faire reculer les violences gynécologiques et obstétricales. Madame la secrétaire d’État, avez-vous déjà pris connaissance des pistes envisagées ? Quelles sont-elles et dans quel délai pourront-elles être mises en œuvre ? En bref, quand sera-t-il possible, pour toutes les femmes de France, d’aller chez leur gynécologue ou leur obstétricien sans craindre d’avoir à subir les jugements et les remarques sexistes, voire les gestes déplacés de quelques praticiens machistes ?
 (Mme Nicole Le Peih applaudit.)
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
Mme la présidente.
Mme Marlène Schiappa,
secrétaire d’État
La question des violences gynécologiques et obstétricales reste encore très taboue dans notre société. J’en veux pour preuve que, peu après ma nomination au Gouvernement, lorsque j’ai commandé au Haut Conseil à l’égalité entre les femmes et les hommes un rapport sur ce phénomène, de très nombreuses personnalités éminentes ont appelé à ma démission au motif que j’avais osé dénoncer ces agissements. Dans quelques années, cette réaction sera, je l’espère, regardée avec interrogation parce qu’il est temps de mettre au jour ces violences que vivent les femmes dans le plus grand silence et de manière taboue depuis des années – depuis des générations, devrais-je dire.
Je tiens à rendre ici hommage aux militantes féministes et aux militantes contre les violences gynécologiques et obstétricales qui ont permis de mettre un nom sur ce problème et de le faire émerger dans le débat public. Je pense notamment à Marie-Hélène Lahaye, ainsi qu’à d’autres qui ont mené des recherches et des actions militantes fortes sur ce sujet.
J’ai donc commandé, conjointement avec Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé, un rapport au Haut Conseil. Ce rapport nous a été remis, assorti de nombreuses préconisations. Nous avons décidé de prolonger le travail qui a été mené. Nous allons ainsi demander au Haut Conseil de créer un groupe de travail pour suivre l’application de ces mesures afin de restaurer la confiance entre les soignants et les soignées et d’éviter aux femmes d’avoir peur lorsqu’elles s’apprêtent à consulter un gynécologue ou un obstétricien.
Il ne s’agit évidemment pas de jeter l’opprobre sur une profession. De tout temps, les gynécologues ont été engagés aux côtés des femmes. C’est aussi grâce à des gynécologues que la dépénalisation de l’avortement a pu avoir lieu. Les gynécologues et les obstétriciens font très souvent au mieux pour sauver la vie de femmes ou de bébés lors de l’accouchement. Il ne leur est pas toujours possible, sur le moment, de détailler chaque acte chirurgical, mais il importe de restaurer la relation de confiance entre les soignants et les soignées.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Xavier Breton.
Mme la présidente.
 Je profite de ce débat sur les violences sexuelles et sexistes pour revenir sur le douloureux problème des violences conjugales.
M. Xavier Breton.
Chaque année, près de 220 000 femmes subissent les violences de leur compagnon ou de leur ex-compagnon. Chaque année, 130 femmes décèdent sous les coups qui leur sont portés, soit une femme tuée tous les trois jours. La situation en 2019 est loin de s’améliorer. Bien au contraire, elle se dégrade puisque, nous venons de l’apprendre, la quarante-huitième victime est décédée il y a quelques heures.
Il est donc indispensable et urgent de trouver de nouveaux moyens d’agir. Une expérimentation dans le Val-d’Oise du dispositif DEPAR vient d’être proposée. Il s’agit d’un bracelet électronique permettant de tenir à distance les compagnons violents grâce au déclenchement d’une alerte dès que l’auteur des violences franchit un périmètre défini. Ce dispositif serait complémentaire du « téléphone grave danger », qui permet de traiter certaines situations mais reste toutefois insuffisant dans d’autres.
Le bracelet électronique est déjà utilisé dans plusieurs pays dans lesquels il a fait ses preuves – je pense notamment à l’Espagne. Dans notre pays, la loi du 9 juillet 2010 prévoyait l’expérimentation de ce dispositif pendant une période de trois ans. En 2011, Roselyne Bachelot, alors ministre des solidarités, avait choisi de mener cette expérimentation dans le ressort de trois tribunaux de grande instance – Amiens, Aix-en-Provence et Strasbourg. Malheureusement, l’expérimentation n’a pas permis de valider l’efficacité du dispositif, puisque le seuil de la peine retenu pour le recours au bracelet électronique s’est révélé trop élevé, et donc inadapté pour les violences au sein d’un couple. 
Madame la garde des sceaux, nous avons bien entendu votre volonté d’expérimenter ce dispositif, mais il faut sans aucun doute réfléchir à une évolution du cadre législatif. Êtes-vous prête à revoir le niveau des peines et à travailler sur ce sujet ?
 (Mme Valérie Boyer applaudit.)
 La parole est à Mme la garde des sceaux.
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
Mme la présidente.
Mme Marlène Schiappa,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Éric Pauget.
Mme la présidente.
 La lutte contre les violences sexistes et sexuelles est un combat de première importance. Si l’objectif est consensuel, les moyens d’y parvenir font débat et sont loin d’être suffisants. Ils ne répondent pas aux besoins criants de financement pour mener une politique ambitieuse des droits des femmes.
M. Éric Pauget.
L’agrégation des différents programmes et plans publics comprenant des mesures destinées à cette cause représente environ 80 millions d’euros alors qu’il faudrait au minimum 500 millions d’euros chaque année pour aider sérieusement les femmes victimes de ces violences.
Seuls 10 % des projets financés par le secteur associatif concernent spécifiquement la lutte contre les violences faites aux femmes.
La baisse des crédits au niveau national conduit à une situation très préoccupante, que j’observe notamment dans mon département des Alpes-Maritimes, alors même que les services de l’État et les associations sur le terrain font preuve d’un dynamisme remarquable.
Les violences sexistes et sexuelles sont un phénomène d’une ampleur telle qu’elles imposent une véritable mobilisation générale et transversale des pouvoirs publics.
La protection des mineurs contre les violences sexuelles, la lutte contre les nouvelles formes d’agressions sexistes, la lutte contre les violences domestiques dont sont victimes 225 000 femmes chaque année, ou encore l’insécurité et les violences dans les espaces publics et privés, justifient cette impérieuse nécessité.
Le manque de moyens se fait également cruellement sentir pour le nécessaire hébergement d’urgence des victimes en situation de précarité fuyant leur agresseur. Leur accompagnement après le procès par les associations nécessiterait des financements pluriannuels. À ce propos, un réel statut de victime serait le bienvenu.
Enfin, les effectifs de la police de sécurité du quotidien et leur manque de formation rendent leurs missions difficiles, voire inapplicables, et leur action inefficace.
La loi a certes le mérite d’aborder les problèmes et de vouloir maintenir une vigilance collective, mais sans moyens suffisants, le seul volontarisme est inopérant face à l’ampleur de la tâche.
Ma question sera simple : madame la garde des sceaux, madame la secrétaire d’État, loin des effets d’annonce, pour être vraiment efficaces et servir réellement la cause que nous entendons défendre tous ensemble, allez-vous mobiliser tous les moyens de l’État ? Et lesquels ?
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
Mme la présidente.
Mme Marlène Schiappa,
secrétaire d’État
En effet, 530 millions d’euros sont engagés sur les crédits de mon seul secrétariat d’État. C’est une somme bien supérieure à celle que vous avez indiquée, et elle est en hausse très nette puisque toutes les réserves de précaution ont été levées grâce à l’engagement de mon collègue Gérald Darmanin.
J’ai par ailleurs fléché des crédits supplémentaires qui étaient destinés à la communication vers les subventions aux associations, preuve qu’on peut communiquer beaucoup à peu de frais et, contrairement au bruit qui court, augmenter les subventions aux associations.
En outre, ce montant n’est pas exhaustif. Ainsi, la plateforme de dialogue avec les policiers que nous avons évoquée précédemment et qui concourt très directement à la protection des femmes victimes de violences sexistes et sexuelles n’est pas financée par mon secrétariat d’État mais par le ministère de l’intérieur. Il en va de même des travailleurs sociaux. Le dispositif « téléphone grave danger » est pris en charge par le ministère de la justice. Les trois séances d’éducation à la vie affective et sexuelle relèvent du budget de l’éducation nationale. Il faut bien comprendre qu’il s’agit d’une politique fortement interministérielle.
Avec 530 millions d’euros de crédits engagés en 2019, jamais autant d’argent n’a été consacré à la lutte contre les violences sexistes et sexuelles. Les chiffres le disent : ils sont vérifiables et figurent dans le budget.
 La parole est à Mme Valérie Boyer.
Mme la présidente.
 Cela a été dit à plusieurs reprises, il y a un an que la loi renforçant la lutte contre les violences sexuelles et sexistes a été votée. Vous avez souligné que l’amende pour outrage sexiste, mesure emblématique de ce texte, avait été infligée 447 fois. Bien que je salue cette avancée, je ne voudrais pas que l’on mette sur le même plan toutes les violences. Comme bon nombre de mes collègues, je suis profondément engagée sur ces questions. J’ai déposé plusieurs propositions de loi, car je ne peux pas me contenter de textes où tout se vaut, l’agression verbale, les pressions psychologiques et les atteintes physiques. L’ancien monde a toujours su dépasser les clivages pour s’entendre sur les grandes causes, notamment sur celle des femmes.
Mme Valérie Boyer.
Le chef de l’État a fait des violences faites aux femmes, sous toutes leurs formes, un sujet essentiel. Pourtant, cela a été dit tout à l’heure, quarante-huit féminicides ont été commis depuis le début de l’année. Ce chiffre est absolument intolérable. Rappelons cette statistique morbide : en moyenne, 130 femmes meurent chaque année sous les coups de leur conjoint violent.
Renforçons les ordonnances de protection, comme vous le préconisez, madame la garde des sceaux. Inscrivons dans notre droit le syndrome de la personne battue. Continuons à développer le bracelet électronique et le DEPAR, qui permet d’objectiver les relations entre le conjoint battu et le conjoint violent. Cessons de considérer le parent violent comme un bon parent. Faisons en sorte, en cas de violence conjugale avérée, que les enfants soient vus dans un lieu médiatisé, au moins jusqu’à la fin de l’affaire.
Vous mettez en avant la lutte contre les violences sexuelles. Pourtant, cela a été souligné par mes collègues, plusieurs affaires de viol sur des mineurs ont particulièrement choqué nos concitoyens. Je tiens à vous citer un exemple : le vendredi 15 mars 2019, le tribunal correctionnel du Mans a condamné un grand-père récidiviste ayant apparemment commis un viol sur sa petite-fille de 8 ans à seulement huit mois de prison avec sursis pour agression sexuelle. Ce jugement est difficile à comprendre pour les Français.
Le désengorgement des tribunaux, notamment des cours d’assises, ne doit pas se faire au détriment des victimes. Il est temps de dépasser le stade de l’expérimentation. Le viol est un crime et doit être jugé comme tel, surtout lorsque la victime est mineure.
Une question n’a pas encore été abordée, celle de l’excision. Nous devons rappeler un chiffre : 60 000 femmes excisées vivraient sur le territoire français. La lutte contre les mutilations génitales féminines doit pleinement trouver sa place dans le carnet de santé. Je souhaiterais connaître le nombre d’affaires ayant trait à des excisions, ce chiffre n’étant pas été publié à ce jour.
J’aurais aussi voulu évoquer – mais le temps m’est compté –…
 Il faut effectivement conclure, ma chère collègue.
Mme la présidente.
 …d’autres violences, notamment le voilement des petites filles. Il s’agit d’une agression qui n’est pas traitée dans les textes, alors qu’elle mériterait de l’être.
Mme Valérie Boyer.
 (M. Xavier Breton et Mme Sophie Auconie applaudissent.)
 La parole est à Mme la garde des sceaux.
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Je vais publier dans quelques jours, je le répète, une circulaire relative aux violences conjugales, qui permettra de renforcer la réactivité des parquets dans ce domaine – c’est un point très important. L’objectif est d’entrer dans les pratiques mêmes et d’inciter les parquets à une vigilance encore accrue. J’ai évoqué les ordonnances pénales, le « téléphone grave danger » et l’expérimentation du DEPAR. Comme je l’ai indiqué en répondant à M. Breton, nous allons désormais pouvoir utiliser ce bracelet plus efficacement, grâce aux dispositions que vous avez adoptées dans le cadre de la loi de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice. Ce sera, je l’espère, un élément très positif.
Bien évidemment, comme vous l’avez dit, le viol est un crime. Je le répète, les cours criminelles départementales permettront d’apporter une réponse plus efficace en la matière. Vous avez mentionné des affaires qui vous ont choquée, en particulier celle du Mans. Je respecte l’indépendance des juges. Je considère que, à partir du moment où les magistrats ont pris une décision, ils l’ont fait en prenant en considération l’ensemble des éléments. Je vous rappelle que, dans l’affaire du Mans, le parquet a fait appel.
 Je le sais, mais tout de même…
Mme Valérie Boyer.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Sur la question des femmes excisées, madame la députée, nous ne pouvons que vous rejoindre. Dans ce domaine, Agnès Buzyn et Marlène Schiappa mènent une action tout à fait résolue, que le ministère de la justice est en mesure d’accompagner.
 Combien y a-t-il d’affaires ?
Mme Valérie Boyer.
 La parole est à M. Stéphane Viry.
Mme la présidente.
 C’est avec pertinence que le groupe UDI, Agir et indépendants a inscrit à l’ordre du jour les présentes questions sur la mise en œuvre de la loi du 3 août 2018 renforçant la lutte contre les violences sexuelles et sexistes.
M. Stéphane Viry.
Cette loi était attendue. Même si le débat législatif a été âpre et a suscité de l’amertume, pour différentes raisons, nous reconnaissons qu’elle constitue une brique complémentaire dans les fondations et le mur à construire contre les violences sexuelles et sexistes. Toutefois, cela a été dit à plusieurs reprises, nous ne pouvons que constater et déplorer que, en l’état de notre société, ce 30 avril 2019, beaucoup de chemin reste encore à parcourir.
Le texte a effectivement permis des avancées. Toutefois, la traduction législative me paraît baroque et ne correspond probablement pas à la volonté affirmée avec force par le Président de la République de faire de son quinquennat une étape majeure pour la protection des femmes.
J’ai noté vos réponses : 447 outrages sexistes ont fait l’objet d’une verbalisation. C’est un pas, certes, mais cela reste très peu par rapport aux 3 millions de femmes qui sont victimes de tels comportements chaque année.
 Vous aviez prédit que cela ne marcherait pas et qu’il n’y aurait aucune verbalisation !
M. Erwan Balanant.
 Beaucoup de choses restent à faire. Nous demeurerons vigilants sur toutes les mesures que pourront prendre les pouvoirs publics pour s’assurer que le texte soit applicable. La principale crainte des magistrats était qu’il ne le soit pas.
M. Stéphane Viry.
Ma question porte sur la non-dénonciation des crimes et des délits sexuels. Des professionnels de l’enfance déplorent que certains se taisent, notamment les intervenants médicaux, qui reçoivent la parole des enfants mais ne peuvent pas dire ce qu’il en est, en raison des règles de déontologie propres à leur métier. Envisagez-vous de faire évoluer le texte sur ce point précis ? 
(Mme Valérie Boyer et M. Xavier Breton applaudissent.)
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
Mme la présidente.
Mme Marlène Schiappa,
secrétaire d’État
À ce stade, en tout cas, rien ne permet de dire ou de penser que la loi ne serait pas suffisamment efficace. Je suggère donc que nous attendions la remise du rapport. Il est nécessaire d’avoir ce recul pour disposer d’une véritable évaluation, objective, de la loi.
 La parole est à Mme Maud Petit.
Mme la présidente.
 Plus personne ne l’ignore, le Président de la République a déclaré l’égalité entre les femmes et les hommes « grande cause du quinquennat ». Pourtant, chaque année, plus de 93 000 femmes déclarent avoir été victimes d’un viol ou d’une tentative de viol. Dans 90 % des cas, la victime connaît son agresseur.
Mme Maud Petit.
Face à ce phénomène, révoltant pour une société telle que la nôtre et pour un pays comme la France, le Gouvernement a entendu renforcer la lutte contre les violences sexuelles et sexistes, comme l’atteste la loi ainsi dénommée, promulguée le 3 août dernier.
Malgré cela, des centaines de femmes continuent à vivre des situations insoutenables. Le 21 avril dernier, pour ne citer que cette histoire, une femme a subi des attouchements dans le métro. Elle était seule et s’est retrouvée démunie. Elle en a fait part sur les réseaux sociaux. Dans la foulée, un mouvement a vu le jour : « Balance ton métro ». Il permet à des femmes de partager des expériences traumatisantes vécues dans les transports en commun.
Dans ces lieux, alors qu’il agit aux yeux de tous, l’agresseur ne ressent aucune gêne ; étonnamment, il se sent inatteignable. Les témoins de ce type d’événements, sidérés, ne savent pas comment réagir. Faut-il intervenir ? Peu le font. Bien plus nombreux sont ceux qui préfèrent filmer et publier la vidéo sur internet. Bien sûr, il n’est jamais simple de réagir dans ce genre de situation, d’autant que l’on craint parfois de devenir une victime collatérale. Toutefois, dans un pays comme le nôtre, on ne peut pas, on ne doit pas laisser ce genre de personnes agir en toute impunité.
Une campagne de sensibilisation intitulée « Réagir peut tout changer » a été lancée en 2018. Elle va, nous le croyons, dans le bon sens. Cet effort doit être prolongé, pour le bien-vivre de toutes et de tous. Il nous faut changer les comportements, réapprendre le civisme et l’entraide, mobiliser l’ensemble de la société française, pour que chacun se sente concerné, qu’il s’agisse de proches, de la famille, d’amis, de collègues ou de simples anonymes.
Madame la secrétaire d’État, je souhaite connaître les priorités et les actions concrètes du Gouvernement dans le processus de sensibilisation de nos concitoyens sur ces questions sensibles et urgentes.
 Très bonne question !
M. Erwan Balanant.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
Mme la présidente.
Mme Marlène Schiappa,
secrétaire d’État
On a souvent tendance à mettre l’accent sur ce qui ne va pas assez vite. En l’espèce, je souligne l’avancée que constitue la verbalisation pour outrage sexiste. Il y a quelques années encore, je le rappelle, la question du harcèlement de rue n’était pas à l’ordre du jour et les termes « harcèlement de rue » étaient à peine utilisés. Grâce à l’implication d’un certain nombre de personnes engagées, notamment de féministes, on a pu commencer à qualifier ce phénomène. Le gouvernement auquel j’appartiens est le premier à avoir mené des politiques publiques volontaristes pour lutter contre le harcèlement de rue, et cette majorité est la première à avoir adopté des dispositifs très concrets à cette fin au niveau national. Nous pouvons en être fiers collectivement.
Vous avez raison d’insister sur l’importance de la sensibilisation. Depuis 2001, la loi prévoit que trois séances d’éducation à la vie affective et sexuelle sont dispensées dans les établissements scolaires, mais elles ne l’avaient pas été véritablement jusqu’à cette année. Mme Boyer a affirmé tout à l’heure qu’il y avait, dans l’ancien monde, une union sacrée sur la question de l’égalité entre les femmes et les hommes. Je ne le crois pas. S’il n’y avait pas eu d’oppositions politiques, ces séances auraient été organisées. Jean-Michel Blanquer a eu le courage de les maintenir. Cette année, pour la première fois, l’ensemble des écoliers, des collégiens et des lycéens seront formés sur cette question.
Par ailleurs, le futur service national universel comprendra un volet dédié à la promotion de l’égalité entre les femmes et les hommes et à la sensibilisation contre les stéréotypes et contre les violences sexistes et sexuelles. Dans ce cadre, toute une génération sera formée sur ces questions, ce qui favorisera le changement de mentalité.
Enfin, la campagne que vous avez citée, qui correspond à un engagement de 4 millions d’euros décidé par le Premier ministre, sera reconduite, avec un autre thème. Une nouvelle campagne contre les violences sexistes et sexuelles sera donc diffusée au cours de cette deuxième année de la grande cause du quinquennat.
 La parole est à Mme Nathalie Elimas.
Mme la présidente.
 La semaine dernière, le conseil de sécurité de l’ONU a adopté une résolution relative aux violences sexuelles lors des conflits, amputée de la mention du droit à l’avortement pour les victimes de viol. Ce vote révoltant nous rappelle, s’il en était besoin, que les droits des femmes doivent être défendus sans relâche et qu’ils sont malheureusement toujours menacés.
Mme Nathalie Elimas.
La loi du 3 août 2018 renforçant la lutte contre les violences sexuelles et sexistes était attendue. Elle a constitué une avancée pour les femmes dans notre pays, notamment grâce à l’allongement du délai de prescription. Toutefois, comme je l’avais dit lors du débat législatif, nous aurions dû aller plus loin pour mieux protéger les victimes, à l’image de la petite Sarah et de tant d’autres. Il est inconcevable qu’en France, pays des droits de l’homme, l’auteur du viol d’une enfant puisse plaider le consentement du mineur, qui plus est âgé de moins de 13 ans. On a laissé le procès se jouer autour de l’apparence de l’enfant, alors qu’il aurait dû se concentrer sur le prédateur.
Je vous le redis, madame la garde des sceaux, nous ne pouvons accepter silencieusement que plus de 80 % des viols et des agressions sexuelles soient commis sur des mineurs et que plus de la moitié le soient sur des enfants de moins de 11 ans. Nous ne pouvons plus accepter que, sur 25 000 plaintes et signalements pour viol ou agression sexuelle sur mineur, il n’y ait que 400 condamnations pour viol.
Nous devons impérativement associer un seuil d’âge à une présomption de contrainte et être intransigeants en reversant la charge de la preuve sur l’agresseur, pour ne plus jamais questionner le consentement de l’enfant. Pardon pour le caractère redondant de ma question, qui arrive à l’issue d’une longue série, mais allez-vous rouvrir ce chantier ?

Mme Maud Petit.
 La parole est à Mme la garde des sceaux.
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Pourquoi avons-nous abouti à la solution que vous dénoncez comme insatisfaisante ? Des difficultés constitutionnelles ont été pointées non seulement par le Gouvernement, mais aussi par le Conseil d’État, qui a avancé des arguments très justes. Instaurer une présomption à 13 ans, comme nous avions d’abord pensé le faire, risquait de poser un réel problème constitutionnel, dès lors qu’il n’existe pas de présomption en matière criminelle. Une modification des éléments constitutifs du viol – c’était une autre possibilité – aurait créé une difficulté constitutionnelle, car il ne peut y avoir différentes caractéristiques du viol. Enfin, la non-rétroactivité de la loi pénale nous aurait empêchés d’appliquer les dispositions que nous voulions faire adopter aux affaires en cours – je pense l’avoir dit tout à l’heure à Mme Auconie.
Pour toutes ces raisons, nous avons privilégié la disposition interprétative, qui précise les notions de contrainte et de surprise en cas d’atteinte sexuelle sur un mineur de 15 ans, et qui est immédiatement applicable. Je crois sincèrement que les juges peuvent retenir ces éléments pour rendre plus facilement leur décision.
Si vous y ajoutez toutes les dispositions dont j’ai déjà parlé, concernant notamment les cours criminelles départementales, je pense que nous pourrons aboutir à un résultat plus satisfaisant. 
 La parole est à M. Erwan Balanant.
Mme la présidente.
 En août dernier, en adoptant la loi renforçant la lutte contre les violences sexuelles et sexistes, nous avons créé une nouvelle contravention en droit pénal français : l’outrage sexiste.
M. Erwan Balanant.
Comme le groupe de travail sur la verbalisation du harcèlement de rue l’avait indiqué dans son rapport préparatoire, une intervention législative était primordiale afin d’endiguer le fort sentiment d’insécurité que les femmes éprouvent dans l’espace public. En effet, sur cent femmes interrogées par l’INED en 2015, vingt déclaraient avoir été sifflées ou interpellées, huit avoir été insultées et trois avoir été suivies dans la rue au cours des douze mois précédant l’enquête. Face à ce constat insoutenable, notre groupe de travail soulignait la nécessité de distinguer les différentes formes de violences sexistes ou sexuelles.
Si la création d’une infraction d’outrage sexiste va indéniablement dans le bon sens pour lutter contre les violences intolérables infligées aux femmes, elle ne doit en aucun cas mener à la requalification d’actes délictuels plus graves en contraventions.
Mme Schiappa vient de le préciser : depuis le vote de la loi, 447 contraventions pour outrage sexiste ont été établies. Ce chiffre témoigne d’une réelle efficacité de la nouvelle contravention, et je m’en réjouis. Je félicite les forces de l’ordre pour leur travail.
Toutefois, certaines associations expriment encore des inquiétudes quant à d’éventuelles requalifications. Elles craignent notamment de voir disparaître, d’ici à quelques années, les condamnations pour agressions sexuelles. De telles requalifications, qui seraient évidemment dramatiques et regrettables, n’iraient pas dans le sens de la loi que nous avons adoptée. Elles minimiseraient la nature des violences ainsi que les sanctions susceptibles d’être infligées à leur auteur. Elles constitueraient par ailleurs une négation de la reconnaissance des victimes.
Quelles mesures le Gouvernement a-t-il prévues pour éviter ce risque ? Par ailleurs, des formations spécifiques sont-elles régulièrement dispensées aux forces de l’ordre pour les sensibiliser, tout au long de leur carrière professionnelle, sur les différentes qualifications pénales en matière de violences sexuelles et sexistes ?
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
Mme la présidente.
Mme Marlène Schiappa,
secrétaire d’État
La question que vous venez de poser nous a accompagnés pendant l’examen du texte et continue de le faire. Je puis vous l’assurer : à ce stade, il n’y a aucune déqualification d’actes délictuels en contraventions, aucune dégradation de la qualification. Dans plusieurs affaires, les juges ont même décidé de condamner un individu pour agression sexuelle, ou pour agression, ou pour injure publique, et en outre de verbaliser ou d’ajouter une qualification d’outrage sexiste. Cet élément ne vient donc pas dégrader la qualification : il s’y ajoute.
Je rappelle que la circulaire de la garde des sceaux du 3 septembre 2018 visant à présenter la loi indique clairement que « la qualification d’outrage sexiste ne devra être retenue que dans l’hypothèse où les faits ne pourront faire l’objet d’aucune autre qualification pénale plus sévère ».
Quant à la formation des personnels, elle est permanente. Nous l’avons d’ores et déjà commencée. La semaine dernière, j’étais à Marseille, avec le préfet des Bouches-du-Rhône, pour participer à une pleine journée de formation tant des forces de l’ordre que des agents assermentés, en lien avec une association, le Centre d’information des droits des femmes et des familles. Nous devons aider les personnels à mieux appréhender le continuum des violences sexistes et sexuelles, la qualification d’outrage sexiste, mais aussi les implications et les conséquences du harcèlement de rue sur la vie des femmes, afin qu’ils comprennent l’importance de verbaliser le harcèlement de rue.
Nous continuerons à nous y employer, pour que le nombre de contraventions, loin de stagner à 447, monte en puissance de manière exponentielle.
 La parole est à Mme Ericka Bareigts.
Mme la présidente.
 Du 5 au 7 avril 2019 se sont déroulées à Paris les premières assises nationales des violences faites aux jeunes filles et aux femmes dans les outre-mer. Le préambule de ces assises rappelle que 220 000 femmes âgées de 18 à 75 ans sont victimes de graves violences physiques et sexuelles et que, selon l’étude réalisée par le CESE en 2017 et remise au Gouvernement, les violences faites aux jeunes filles et aux femmes sont plus nombreuses en outre-mer que dans l’Hexagone. L’enquête Virage sur les violences et les rapports de genre, que j’avais soutenue en tant que ministre des outre-mer, a confirmé en mars 2019 cet écart considérable entre La Réunion ou les autres DOM et l’Hexagone.
Mme Ericka Bareigts.
La loi renforçant la lutte contre les violences sexuelles et sexistes prévoit que le Gouvernement nous remette un rapport sur les dispositifs locaux d’aide à la mobilité des victimes de violences sexuelles. Comment et où ces dispositifs ont-ils été mis en œuvre ?
À La Réunion, le conseil départemental et l’État avaient convenu l’an dernier de cofinancer, par exemple, deux assistants sociaux supplémentaires dans le cadre d’un dispositif de mobilité des victimes. Alors que la collectivité a tenu son engagement, l’État n’a pas été au rendez-vous. Dix parlementaires réunionnais vous ont interpellée, madame la secrétaire d’État. Nous souhaitons connaître votre décision sur ce service remarquable, qui a permis d’accompagner plus de 400 femmes l’année dernière.
Ces dispositifs de mobilité ne peuvent exister qu’avec un tissu associatif vivace. Or nous regrettons l’absence de transparence sur les moyens affectés par l’État à chacun des territoires. Certaines associations nous disent même que leurs subventions ont diminué. Comment l’expliquer ? Le fait a pourtant été signalé par de nombreux collègues depuis le début de la séance.
Nous sommes les porte-parole fidèles de nos associations. Vous devez l’entendre. Dans les faits, la situation ne s’arrange pas. Pour corroborer mes propos, je signale qu’à La Réunion, les violences faites aux femmes ont augmenté de 14 %.
 Merci de conclure, madame la députée.
Mme la présidente.
 Je termine, madame la présidente. La transparence est importante. Quand connaîtrons-nous l’exacte répartition des moyens humains et financiers déployés sur les territoires de manière interministérielle, ce qui nous permettrait de définir une approche stratégique ?    
Mme Ericka Bareigts.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
Mme la présidente.
Mme Marlène Schiappa,
secrétaire d’État
Commençons par la fin de votre interpellation. Vous nous demandez de prendre en compte, dans notre politique publique de lutte contre les violences sexistes et sexuelles, les spécificités de chaque territoire. Cette approche, que nous nous appliquons à adopter, sera confortée grâce aux nouvelles dispositions proposées par Mme la garde des sceaux.
Pour le reste, je n’ai pas en tête le dossier que vous citez, que je vous invite à nous transmettre. Si l’État s’est engagé à verser un financement, il tiendra évidemment parole. Au cas où un défaut apparaîtrait dans ce domaine, à quelque niveau que ce soit, nous pourrions y remédier.
Si nous demandons aux parlementaires de nous transmettre leurs questions à l’avance, c’est afin de préparer les réponses et de leur apporter des informations précises, quand ils se déplacent à une heure tardive pour interroger le Gouvernement. Dès que vous m’aurez transmis le dossier, je vous répondrai dans les meilleurs délais. 
 La parole est à Mme Michèle Victory.
Mme la présidente.
 En cette fin de séance, ma question n’apportera rien de neuf. Les chiffres que nous connaissons tous sont accablants : 43 % des violences sexuelles se produisent au sein de la famille, 81 % des victimes sont des mineurs, 91 % sont agressées par des proches. Les admissions pédiatriques concernant des enfants de moins de 6 ans sont en augmentation et l’invisibilité souvent induite par un climat incestuel couvre nombre d’agressions sexuelles. Finalement, 20 % d’une classe d’âge est concernée par cette problématique infernale, qui touche tous les milieux de notre société.
Mme Michèle Victory.
Malgré une légère augmentation du nombre de plaintes pour agression sexuelle sur mineur en 2017, l’omerta qui règne encore est dramatique. La loi du silence imposée le plus souvent par l’agresseur a de multiples causes : un discours qui culpabilise la victime en invoquant la mise en péril de l’équilibre familial, des violences insuffisamment dénoncées par les autres membres de la famille et sous-estimées par l’entourage, les difficultés pour les adultes à imaginer l’inimaginable et pour les enfants à comprendre ce qui leur arrive, et surtout – on l’a dit – le mécanisme psychologique d’amnésie traumatique de défense qui permet à ces enfants et adolescents de survivre.
L’ascendance des auteurs des crimes sur les victimes est lourde et repose la question de la contrainte morale ou physique imposée par un adulte à un mineur, en lien avec celle du consentement ou du non-consentement.
Lors de la discussion de la loi, nous avons dénoncé votre décision d’enterrer la présomption de non-consentement. C’est toujours la victime qui doit apporter la preuve de son non-consentement ; il revient alors au juge d’évaluer sa capacité de discernement et son degré de vulnérabilité. Cette situation est insupportable s’agissant de mineurs de moins de 15 ans. Le taux de plaintes reste trop bas.
Quels sont les chiffres récents sur ces questions ? Comment obtenir une image réelle de ce fléau, alors que le recueil des paroles des enfants reste si délicat ? Avez-vous des chiffres sur les récidives, alors que l’inscription automatique au fichier des agresseurs sexuels a été sortie de la loi ?
Nous le savons : plus les enfants sont jeunes, plus l’impact de ces violences est destructeur. Il est donc urgent de former davantage les professionnels et les adultes afin qu’ils soient en mesure de détecter les signaux de maltraitance. Il faut développer les outils et ouvrir la formation aux associations qui interviennent dans les écoles afin d’améliorer le recueil de la parole.
 Merci de conclure, ma chère collègue.
Mme la présidente.
 Quels outils comptez-vous mettre en place pour détecter les violences et mieux prendre en compte leurs conséquences sur la santé mentale, psychique et physique des victimes ?
Mme Michèle Victory.
 La parole est à Mme la garde des sceaux.
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Vous évoquez la question très douloureuse de l’inceste, que vous qualifiez justement d’invisible. C’est en effet une des difficultés que nous rencontrons.
Je rappellerai deux éléments.
D’une part, la loi dont nous parlons aujourd’hui a prévu une surqualification en cas d’inceste. Elle reconnaît donc une particularité douloureuse, qui mérite – c’est un point important – d’être réprimée pénalement.
D’autre part, les campagnes de communication que nous avons lancées, et que Mme Schiappa et moi-même avons déjà évoquées, visent à libérer la parole sur ces sujets et à donner aux victimes la force de porter plainte. Je ne citerai pas à ce stade l’ensemble des dispositifs que nous souhaitons développer, notamment en matière d’accompagnement et de formation, pour faciliter le dépôt de la plainte.
Un ensemble d’éléments permettent de prendre en considération ce qui se passe dans les familles. Il est vrai que les violences intrafamiliales sont les plus douloureuses. Elles sont extrêmement fréquentes. C’est la raison pour laquelle nous sommes absolument déterminés à les combattre.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour la dernière question.
Mme la présidente.
 Nommée grande cause du quinquennat, la lutte contre les violences sexistes et sexuelles a fait couler beaucoup d’encre l’année dernière. Et pour cause : aujourd’hui encore, une femme meurt sous les coups de son conjoint tous les trois jours.
Mme Emmanuelle Ménard.
Moins visible mais tout aussi alarmant, le sentiment d’insécurité augmente chez les femmes en France. Selon une enquête de 2017, 65 % des femmes en Île-de-France se sentent en insécurité, en particulier dans les transports en commun.
C’est vrai, personne n’est à l’abri. Mais pour dire les choses clairement, il y a, en France, des lieux, des quartiers où ces violences sont presque monnaie courante – et je ne parle pas seulement de remarques désobligeantes ou de méthodes de drague un peu trop lourdes. Je pense à ces rues où il n’est pas prudent de passer quand on est une femme. Je pense à ces cafés où, jadis, tout le monde, homme ou femme, pouvait s’accouder au comptoir ou s’installer en terrasse pour boire un verre. Aujourd’hui, certains quartiers ressemblent plus à des enclaves islamiques où les femmes ne sont pas tolérées.
En 2016, la secrétaire d’État aux droits des femmes, Mme Pascale Boistard, avait d’ailleurs osé dire : « Il y a sur notre territoire des zones où les femmes ne sont pas acceptées. » Ce constat n’est pas réservé aux banlieues d’Île-de-France. Nous subissons cette situation à Béziers, jusqu’en centre-ville.
Madame la secrétaire d’État, nous sommes loin de votre déclaration de l’été dernier ! Vous affirmiez alors : « Les lois de la République protègent les femmes, elles s’appliquent à toute heure et en tout lieu. »
Ma question est simple : cette loi, que vous présentiez comme le remède à tous nos maux, a-t-elle changé quelque chose, concrètement, à la situation des femmes dans des quartiers où elles ne peuvent toujours pas s’asseoir à une terrasse de café, où elles sont moquées, offensées, quand elles ne sont pas insultées ?
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
Mme la présidente.
Mme Marlène Schiappa,
secrétaire d’État
Vous faites comme si l’affirmation du fait que « les lois de la République s’appliquent à toute heure et en tout lieu » était contradictoire avec le constat que vous dressez. Je crois que chacun d’entre nous ce soir pourrait prononcer cette phrase : les lois de la République s’appliquent à toute heure, en tout lieu, pour toutes les femmes. Je ne connais personne dans cet hémicycle qui considérerait que certains ou plutôt certaines devraient être exclues de l’application du droit commun. Vous savez très bien, madame la députée, qu’il s’agit du sens profond de mon engagement, et que je défends farouchement des positions universalistes. Au contraire de ce que vous tentez de me faire dire, les lois de la République doivent s’appliquer à toute heure, en tout lieu, pour toutes les femmes.
Depuis la création de cette infraction, le harcèlement de rue a donné lieu à un total de 447 amendes. Nous sommes très mobilisés pour que la situation des femmes s’améliore dans tous les quartiers. Comme je l’ai dit tout à l’heure, je me trouvais récemment dans les quartiers nord de Marseille, avec les forces de l’ordre, afin de faire en sorte – y compris dans les quartiers les plus difficiles, ceux que nous avons appelés « quartiers de reconquête républicaine » – que femmes et hommes puissent partager un même espace de travail, de loisir et de transport. C’est le but de toute l’action du Gouvernement.
 Nous avons terminé les questions sur la mise en œuvre de la loi du 3 août 2018 renforçant la lutte contre les violences sexuelles et sexistes.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
Mme la présidente.
Questions au Gouvernement ;
Déclaration du Gouvernement sur le projet de programme de stabilité 2019-2023, suivie d’un débat et d’un vote, en application de l’article 50-1 de la Constitution.
La séance est levée.