M. Marc Dolez
M. Philippe Houillon
M. François Brottes, président de la commission spéciale
Amendements n

Mme Cécile Untermaier, rapporteure thématique de la commission spéciale
M. Emmanuel Macron, ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique
M. Richard Ferrand, rapporteur général de la commission spéciale
M. Marc Le Fur
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements indentiquesn

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Alain Tourret, rapporteur thématique de la commission spéciale
Amendement n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi, après engagement de la procédure accélérée, pour la croissance, l’activité et l’égalité des chances économiques. (n
M. le président.

Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est de douze heures et vingt-cinq minutes pour le groupe SRC, dont 591 amendements sont en discussion ; treize heures et treize minutes pour le groupe UMP, dont 1 287 amendements sont en discussion ; trois heures et quarante-deux minutes pour le groupe UDI, dont 142 amendements sont en discussion ; deux heures et vingt et une minutes pour le groupe RRDP, dont 68 amendements sont en discussion ; deux heures et onze minutes pour le groupe écologiste, dont 148 amendements sont en discussion ; deux heures et vingt-deux minutes pour le groupe GDR, dont 112 amendements sont en discussion ; quarante-quatre minutes pour les députés non-inscrits.
 Je demande la parole pour un rappel au règlement.
M. Marc Dolez.
 La parole est à M. Marc Dolez, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Ce rappel relatif au bon déroulement de nos travaux se fonde sur l’article 58, alinéa 1
M. Marc Dolez.

Samedi matin, vers minuit dix, j’ai déploré, au nom de mon groupe, les conditions d’examen de ce texte, un examen à marche forcée en commission spéciale, et maintenant dans l’hémicycle. La discussion qui a débuté sur les professions juridiques réglementées, qui nous occupera probablement jusqu’à mercredi, intéresse tout particulièrement les membres de la commission des lois,…

M. Philippe Houillon.
 …qui sont directement concernés par la matière dont nous allons débattre, hélas, je le dis une nouvelle fois, sans Mme la garde des sceaux.
M. Marc Dolez.
Or la commission des lois est convoquée demain, après-midi et soir, mercredi, matin, après-midi et soir, et éventuellement jeudi matin, pour examiner le projet de loi adopté par le Sénat portant nouvelle organisation territoriale de la République, dit projet de loi NOTRe. Il Vous comprenez bien qu’il est très difficile à un membre de la commission des lois d’être présent à la fois dans l’hémicycle et en commission pour examiner ces deux textes tout à fait essentiels.
Aussi je vous demande, monsieur le président, de faire en sorte que cette question soit examinée demain par la Conférence des présidents, afin que celle-ci puisse arrêter des conditions décentes d’examen de ces deux textes.
 La Conférence des présidents sera certainement saisie de ce point demain par vous-même, mais je rendrai également compte au président Bartolone de vos observations.
M. le président.
La parole est à M. Philippe Houillon.
 Lors de nos débats en commission spéciale, M. le ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique, que nous interrogions régulièrement sur la présence de Mme Taubira, nous avait indiqué qu’elle serait au banc du Gouvernement pour la discussion relative aux professions réglementées.
M. Philippe Houillon.
 Eh oui ! C’est vrai !
M. Marc Dolez.
 Ce n’est pas le cas ! Elle ne s’y intéresse pas !
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 Je constate que Mme la garde des sceaux n’est pas présente.
M. Philippe Houillon.
 On lui interdit de venir !
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 Peut-être viendra-t-elle ? Si la réponse à cette question est positive, la parole du ministre aura été respectée. Dans le cas contraire, pourquoi ne l’est-elle pas ?
M. Philippe Houillon.
 Mme Veto avait promis…
M. Julien Aubert.
 La parole est à M. le président de la commission spéciale.
M. le président.
M. François Brottes,.
président de la commission spéciale

M. Philippe Houillon.
M. François Brottes,.
président de la commission spéciale 
Quant au projet de loi pour la croissance, l’activité et l’égalité des chances économiques, il a été examiné par une commission spéciale, qui est par nature transversale à l’ensemble des commissions de l’Assemblée. Ce cas de figure s’est déjà produit : le projet de loi relatif à la transition énergétique pour la croissance verte, par exemple, a vu se réunir simultanément la commission spéciale et d’autres commissions.
Le Parlement manque déjà de temps. Si les réunions des commissions et la discussion des textes en séance publique devaient alterner de semaine en semaine, les lois attendraient longtemps.
 Elles seraient mieux rédigées !
M. Julien Aubert.
M. François Brottes,.
président de la commission spéciale 
 Et pour Mme Taubira, il n’y a pas de réponse ?
M. Philippe Houillon.
 Vendredi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de sept amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n

 L’absence de madame le ministre de la justice, chargée des professions réglementées, dans cette discussion me déçoit un peu.
M. Julien Aubert.
M. François Brottes,.
président de la commission spéciale

 J’ai entendu le président Brottes rappeler que Mme Taubira était présente au début de l’examen du texte en commission. Ainsi, comme la comète de Halley, Mme Taubira vient voir l’Assemblée tous les dix jours !
M. Julien Aubert.
J’espère que nous aurons l’occasion d’apercevoir madame le ministre, qui, en revanche, ne boude pas les plateaux de télévision. Elle montrera ainsi qu’elle s’intéresse à l’avenir des professions dont elle a la charge.
Je remercie toutefois M. le ministre de l’économie de représenter Mme le ministre de la justice, avec le talent qu’on lui connaît, mais également avec certaines limites, étant donné qu’il ne s’agit pas là de son domaine de compétence.
S’agissant de l’amendement, nous considérons que les tarifs des professions réglementées n’ont rien à faire dans le code de commerce. Les professions ainsi visées tantôt s’attachent à la notion d’auxiliaires de justice ou de service public, tantôt réalisent des actes liés à l’autorité publique. En raison de ces subtiles distinctions de fonctions, il est tout à fait déplacé de les rattacher à la sphère marchande, donc à des professions avec lesquelles elles n’entretiennent aucun lien.
C’est parce que nous défendons cette spécificité, parce que nous considérons que le droit n’est pas un produit commercial, qu’il n’est pas un produit comme les autres, que nous ne souhaitons pas que l’Autorité de la concurrence y soit mêlée et que le prix soit la seule variable d’ajustement de la concurrence. En effet, nous considérons également que la mise en concurrence n’est pas toujours synonyme de modernité et de qualité de service public.
Pour l’ensemble de ces raisons, j’ai déposé avec mes collègues cet amendement, qui vise à supprimer l’article 12.
 Très bien !
M. Philippe Houillon.
 La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je regrette que la profession notariale fasse l’objet d’une véritable stigmatisation qui, à mon sens, n’est pas digne.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Je regrette en particulier les propos tenus par le rapporteur général de la commission spéciale, notre collègue Ferrand, qui semble avoir été un tantinet agacé par les manifestations des notaires et de leurs salariés.
M. Richard Ferrand,.
rapporteur général de la commission spéciale
 Il me semblait pourtant que la liberté d’expression était largement revendiquée dans notre pays. Pourquoi les notaires et leurs 48 000 salariés devraient-ils se taire ?
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 C’est ça !
M. Christophe Sirugue.
 Officiers publics et ministériels, les notaires sont délégataires de la puissance de l’État. Ils réalisent des actes authentiques, qui ont une force probante équivalente à celle des décisions de justice. De plus, ils effectuent un grand nombre de consultations gratuites au profit des particuliers, des entreprises et des collectivités territoriales. Toucher aujourd’hui à leurs tarifs sans une étude d’impact préalable n’est pas tout à fait normal.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 La parole est à M. Bernard Accoyer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 12 instaure de nouveaux principes de fixation et de révision des tarifs réglementés de certaines professions juridiques – administrateurs judiciaires, commissaires-priseurs judiciaires, greffiers de tribunaux de commerce, huissiers de justice, mandataires judiciaires et notaires. Ces professionnels sont ouverts à l’évolution de leur profession, notamment au développement de la dématérialisation des actes et du recours au numérique, à l’accès à la profession des plus jeunes ou à une meilleure transparence des tarifs.
M. Bernard Accoyer.
Malheureusement, le présent projet de loi ne propose pas une évolution de ces professions, mais la mise en cause totale et complète, improvisée, sans aucune concertation ni réflexion préalable sérieuse, d’un modèle juridique et économique ayant fait ses preuves depuis de nombreuses décennies. Il remet en cause un modèle fondé sur la qualité et l’impartialité du service rendu, garant de sécurité juridique pour la société française. Ainsi, un acte immobilier sur 1 100 fait l’objet d’un contentieux en France, contre un sur trois dans les pays anglo-saxons.
Dans ce projet d’affichage, ce texte fourre-tout, bâti pour démontrer sa prétendue volonté de réforme, le Gouvernement n’hésite pas à stigmatiser les membres des professions réglementées, qu’il apparente à des nantis. Ceux-ci sont accusés d’être à l’origine de tous les maux dont souffre notre pays.
 Très bien ! C’est totalement idéologique !
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 Cette démarche stigmatisante s’apparente à une sorte de croisade poujadiste du Gouvernement contre les professions réglementées.
M. Bernard Accoyer.
Elle est fondée sur le seul prisme économique et concurrentiel, sans prendre vraiment en compte les conséquences des mesures proposées sur l’économie de ces professions et sur l’économie française dans son ensemble.
 Très bien !
M. Philippe Houillon.
 En premier lieu, ce projet de loi – et cet article en particulier – introduit de la complexité et de l’insécurité dans l’architecture et la mise en œuvre des tarifs des professions en cause. L’instauration du corridor tarifaire que nous propose le Gouvernement va à l’encontre des règles qui régissent les tarifs publics et de la mission d’intérêt général confiée aux professions en cause. Un tarif public ne peut être qu’unique, c’est-à-dire non négociable. Il ne peut faire l’objet d’une variabilité, qui serait source d’inégalité des citoyens devant les charges publiques. Au plan déontologique, la négociabilité des tarifs fera entrer ces professions réglementées, et tout particulièrement les notaires, dans une logique concurrentielle et mercantile vis-à-vis des tiers et en interne, sur la base d’une optimisation des rendements.
M. Bernard Accoyer.
Ensuite, loin de profiter au consommateur, le corridor tarifaire que le Gouvernement et sa majorité veulent imposer aura des effets contraires à ceux qui sont espérés. Ainsi, aujourd’hui, dans les offices notariaux, la proportionnalité, déjà contrôlée, du tarif, a pour conséquence que les gros dossiers financent les dossiers à perte, qui représentent plus de la moitié des actes. Le système tarifaire actuel permet de garantir un modèle juridique et économique pérenne et de préserver l’accès au droit de tous. Si le tarif devait être plafonné – à la baisse, évidemment – il est à craindre que ces petits dossiers soient délaissés, puisque non rentables et non compensés par d’autres. En déstabilisant le modèle économique des professions réglementées, le Gouvernement et sa majorité prennent donc le risque de provoquer la disparition de plusieurs milliers d’offices concernés, qui constituent un véritable maillage juridique de proximité garantissant un service juridique de qualité pour tous les citoyens.
 Tout à fait !
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 Très bien !
M. Olivier Marleix.
 Les effets potentiels de ce texte sur la rentabilité des offices et, partant, sur l’emploi et l’investissement, seront désastreux, et créeront autant de véritables déserts juridiques sur notre territoire. Les conséquences de la dérégulation subie par le notariat hollandais dans les années 1990 donnent l’exemple frappant des conséquences d’une réforme mal pensée. En France, selon les syndicats des salariés en cause, ce sont 15 000 emplois qui pourraient être menacés dans les offices notariaux par ce projet de loi. Nous avons été informés cette semaine du détail de ces suppressions d’emplois.
M. Bernard Accoyer.
Mes chers collègues, le travail accompli par la commission spéciale sur le dispositif des tarifs réglementés n’a rien amélioré. Il a même accru la complexité et l’absence de lisibilité des tarifs, en totale contradiction avec l’objectif affiché par le Gouvernement. Monsieur le ministre, à force de bricolages, de reculs, de compromis bancals, vous avez encore renforcé la complexité de cette usine à gaz. Il serait préférable que vous renonciez complètement à ce dispositif. Si vous ne voulez pas suivre ce chemin, certainement le plus sage, nous défendrons, avec mes collègues du groupe UMP, plusieurs amendements pour réécrire entièrement cet article, supprimer la notion de « rémunération raisonnable, définie sur la base de critères objectifs » – qui n’a pas de sens juridique et correspond à une vision égalitariste de la société –, supprimer l’alinéa trop complexe relatif à la péréquation nationale – qui va financer ce fonds de péréquation nationale, et sur quelle base sera-t-elle pratiquée ? – et supprimer les corridors tarifaires, dont nous avons cru comprendre qu’ils suscitaient également des interrogations chez les rapporteurs eux-mêmes.
 C’est un galimatias !
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 Monsieur le ministre, renoncez à cet article, prenez en compte ces propositions d’amendements, ne prenez pas le risque de détruire un modèle juridique et économique solide et efficace, des milliers d’emplois et, ce faisant, d’une certaine façon, le modèle juridique français !
M. Bernard Accoyer.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Daniel Gibbes, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Monsieur le ministre, je ne reviendrai pas sur les propos que j’ai tenus vendredi soir à minuit et demi, si ce n’est pour dire que je m’attendais à obtenir quelques mots de réponse de votre part.
M. Daniel Gibbes.
Cet amendement de notre collègue Abad vise essentiellement à supprimer les nouveaux principes de fixation et de révision des tarifs réglementés de certaines professions juridiques. Je ne peux que soutenir cet amendement de suppression : je vois en effet dans cet article 12 une inquiétante stigmatisation de certaines professions juridiques réglementées par le Gouvernement.
Je ne suis opposé ni à une meilleure lisibilité des tarifs, ni à leur révision régulière, mais, monsieur le ministre, la réforme tarifaire proposée n’est pas satisfaisante. Nous avons notamment insisté sur le fait qu’elle allait ouvrir une guerre des prix, dans laquelle le droit, comme la sécurité juridique, n’ont vraiment rien à gagner.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La simple lecture de cet article 12, tel qu’il a été réécrit par la commission, suffit à prouver que l’objectif avancé de simplification est évidemment loin d’être atteint. La rédaction fait appel à des notions soit imprécises, comme le « coût pertinent » ou la « rémunération raisonnable », soit d’articulation pour le moins difficile, comme le « tarif », le « tarif de référence » ou le « seuil ». Ainsi, le tarif fixé pour chaque prestation en fonction du coût pertinent et de la rémunération raisonnable est fixe ou variable, selon qu’il est égal ou supérieur à un seuil. Dans ce dernier cas intervient la notion de « tarif de référence ». La variabilité du tarif, même réduite à des cas limités, reste pour nous incompatible avec le principe constitutionnel d’égalité des citoyens face au coût des prestations assumées par les professions juridiques réglementées. De fait, le tarif variera – c’est inévitable – en fonction de paramètres étrangers à la prestation elle-même. La mise en place de tarifications différentes est contraire au principe d’égalité devant le service public et le maintien du corridor tarifaire, même limité, remet en cause l’obligation d’instrumenter.
M. Marc Dolez.
Les exigences d’accès au droit et les missions d’intérêt général, assurées par délégation de l’autorité publique, sont incompatibles avec des tarifs variables selon les professionnels qui les exercent et les territoires où ils sont implantés. Du reste, on ne peut que craindre que la concurrence entre professionnels conduise à une réduction de la masse salariale, avec tout ce que cela peut avoir comme conséquences sur l’emploi. C’est pourquoi nous demandons la suppression de cet article, qui entraînera, s’il était appliqué, une dégradation de la qualité du service public et de la sécurité juridique.
 La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous avons déposé un amendement de suppression de l’article 12, qui a trait aux professions réglementées, en raison d’un certain nombre de ses dispositions qui nous paraissent discutables, à commencer par le fait qu’il introduit dans le code de commerce une certaine marchandisation du droit. Je reconnais que la rédaction de cet article a évolué en commission spéciale, mais il suscite encore de nombreuses questions. Pour le groupe UDI, la première d’entre elles tient à l’homogénéisation des règles tarifaires, qui apparaît comme une fausse bonne idée. Chaque métier ayant ses propres spécificités, cette homogénéisation risque de mettre à mal un certain nombre de professions juridiques : elle aura des conséquences sur leur fonctionnement et remettra en cause les principes fondamentaux les régissant, à savoir l’égal accès au droit, la qualité juridique et le maillage territorial – je connaissais la lutte contre les déserts médicaux mais, en l’occurrence, il s’agit de la lutte contre les déserts juridiques.
M. Francis Vercamer.
Même si l’on peut se réjouir de l’adoption, en commission, d’une révision quinquennale des tarifs, cet article ne nous paraît pas encore satisfaisant. Tout d’abord, les critères sont encore trop vagues, s’agissant par exemple des « coûts pertinents du service rendu » ou de la « rémunération raisonnable, définie sur la base de critères objectifs », chacune de ces notions pouvant faire l’objet de plusieurs interprétations. Nous redoutons ainsi que la tarification résulte simplement d’une décision arbitraire, sans raison compréhensible. On peut d’ailleurs se demander ce qu’est une rémunération raisonnable. Cette incertitude risque d’engendrer un nombre incalculable de contentieux.
Ensuite, le corridor tarifaire induit un risque d’inflation. La version initiale instaurait une fourchette comprise entre un minimum et un maximum : les tarifs devaient donc être définis entre un prix plancher et un prix plafond. Il était difficilement envisageable qu’un client puisse négocier les tarifs avec un membre d’une profession juridique, en particulier un notaire. Les personnes les plus en difficulté auraient donc risqué de se voir appliquer le tarif le plus élevé. Aussi était-ce une disposition qui ne nous plaisait guère.
La nouvelle rédaction issue des travaux de la commission ne nous satisfait pas, dans la mesure où elle a remplacé la fourchette par un seuil, ce qui revient quasiment au même. Nous pensions que la première version du corridor tarifaire avait disparu : la voilà qui réapparaît avec cette nouvelle rédaction, complexe, qui risque de produire les mêmes conséquences. En effet, l’instauration d’un tel mécanisme engendrera de la même façon une hausse des prix, qui impactera directement les clients.
Il faut rappeler que 70 % des actes notariés sont effectués à perte et sont financés par les 30 % restants. Actuellement, un petit acte ne coûte pas moins cher à effectuer qu’un gros acte. Le fragile équilibre risque donc d’exploser, sous l’effet de la mise en place de ce corridor instauré au-dessus d’un seuil dont nous ne connaissons d’ailleurs pas encore les modalités de détermination. Nous risquons d’aller vers une libéralisation totale des tarifs qui ne peut que desservir le client. Nous avons déposé un certain nombre d’amendements, qui ont notamment trait à la forfaitisation des actes les plus courants et à la taxation, ce dernier sujet devant faire l’objet d’un travail approfondi. Rappelons en effet que 80 % de ce que l’on nomme les « frais de notaire » sont constitués de taxes.

M. Marc Dolez.
 La péréquation interprofessionnelle nous conduit également à nous interroger. Qui chapeautera le fonds interprofessionnel ? Pourquoi créer un fonds commun à l’ensemble des professions, et non pas un fonds spécifique à chacune d’elles ? Pourquoi cette péréquation finance-t-elle l’aide juridictionnelle et les maisons de la justice et du droit, alors que l’objectif de cette péréquation est de soutenir les offices en danger ?
M. Francis Vercamer.
Le groupe UDI présentera donc des amendements de repli.
Enfin, le contrôle de l’Autorité de la concurrence ne nous paraît absolument pas pertinent, le droit n’étant pas un secteur marchand.
Telles sont les raisons qui nous ont conduits à déposer cet amendement de suppression. J’y reviendrai tout à l’heure lors de la présentation des amendements de repli que nous avons déposés.
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Monsieur le ministre, lors de la discussion générale qui a eu lieu au cours de la première réunion de la commission spéciale, je vous avais dit que la partie de votre projet de loi relative aux professions réglementées n’avait pas fait l’objet d’une concertation suffisante avec les intéressés. Vous m’aviez répondu que, s’il y avait un reproche que l’on ne pouvait pas vous faire, c’était bien celui-là. Et pourtant, monsieur le ministre, c’est vraiment ce que chacun de nous a ressenti à travers les auditions que nous avons menées. Cette impression est générale : lorsque les organisations professionnelles ont été reçues par votre ministère, elles ont toutes eu le sentiment que le projet était bouclé et qu’elles ne pourraient pas être entendues, ni même discuter sur le fond.
M. Gilles Lurton.
Pis encore, M. le rapporteur général nous a dit samedi matin que les représentants des professions de mandataires judiciaires, d’huissiers de justice et de commissaires-priseurs avaient, au cours des auditions, montré leur volonté de voir, en quelque sorte, leur profession évoluer et étaient prêts à accepter ce projet de loi. Je m’interroge sur l’identité des personnes qui ont pu lui dire cela. En tout état de cause, ces propos sont très éloignés de ceux qui nous parviennent des représentants de ces professions.
L’article 12, que cet amendement propose de supprimer, institue entre autres une fourchette tarifaire comprenant un tarif bas et un tarif haut, que les professions réglementées pourront désormais pratiquer. J’ai bien compris, au travers des amendements à venir, que vous alliez revenir sur cette disposition et, finalement, accepter – du moins en partie – ce que vous nous avez refusé en commission spéciale. Cet amendement de M. le rapporteur général et de Mme la rapporteure thématique justifie à lui seul notre demande de suppression de cet article 12.
Je me suis déjà longuement exprimé, lors de la discussion générale relative à votre texte puis à propos de cet article, sur les conséquences qu’aurait une baisse des tarifs sur le fonctionnement des professions réglementées. Monsieur le ministre, votre texte est véritablement contre-productif pour la croissance et l’activité. L’incertitude qu’il fait peser depuis plusieurs mois déjà sur les études notariales comme sur les autres professions réglementées les a conduites à geler leurs recrutements et leur développement, ce qui freine encore plus la reprise de la croissance dans notre pays.
Enfin, monsieur le ministre, je considère l’absence de Mme la ministre de la justice comme méprisante pour la représentation nationale.
 C’est scandaleux ! C’est à l’image de la gauche !
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 Les membres de la commission des affaires sociales devraient quant à eux être, à cette même heure, en train d’examiner le projet de loi portant nouvelle organisation territoriale de la République. Nous ne pouvons être à la fois en commission et dans l’hémicycle ; cette situation est profondément regrettable.
M. Gilles Lurton.
 Absolument !
M. Marc Dolez.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier, rapporteure thématique de la commission spéciale, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
Mme Cécile Untermaier,.
rapporteure thématique de la commission spéciale
 C’est faux !
M. Sébastien Huyghe et  M. Olivier Marleix .
Mme Cécile Untermaier,.
rapporteure thématique 
 Cela n’a aucun rapport !
M. Sébastien Huyghe.
Mme Cécile Untermaier,.
rapporteure thématique 
Ce dispositif doit nous permettre d’entrer dans la justice du vingt et unième siècle sans pour autant détruire le modèle auquel nous sommes tous attachés.
 C’est mal parti !
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 Construisez plutôt les prisons du vingt et unième siècle !
M. Julien Aubert.
Mme Cécile Untermaier,.
rapporteure thématique 
Nous sommes attachés aux offices publics ministériels, mais nous le sommes encore plus au maillage territorial – autant que vous, voire davantage. L’une des raisons d’être de cette réforme est justement de conserver sur nos territoires ruraux des professions juridiques dont nous avons bien besoin.
 Quelle plaisanterie !
M. Olivier Marleix.
 Des actes !
M. Sébastien Huyghe.
Mme Cécile Untermaier,.
rapporteure thématique 
 Ils manifestent, ces salariés !
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 Vous ne les écoutez même pas !
M. Sébastien Huyghe.
Mme Cécile Untermaier,.
rapporteure thématique 

M. Philippe Houillon.
Mme Cécile Untermaier,.
rapporteure thématique 
 Ne touchez à rien, dans ce cas !
M. Olivier Marleix.
Mme Cécile Untermaier,.
rapporteure thématique 
M. François Brottes,.
président de la commission spéciale
 Nous pouvons vous l’expliquer à nouveau si vous voulez.
M. Julien Aubert.
Mme Cécile Untermaier,.
rapporteure thématique 
Enfin, M. Zumkeller n’est pas là, mais je tenais à relever ses observations, très intéressantes. La première concernait la formation. Rien n’a changé en ce domaine : la formation continuera, et il n’y a aucune raison pour qu’il en aille autrement. S’agissant de la financiarisation des dispositifs, notamment au travers de l’article 21, nous en reparlerons, mais nous sommes tous aussi attachés les uns que les autres à ce que cette financiarisation ne se produise pas. Nous y serons en tout cas très vigilants, tant le rapporteur général que moi-même et mes collègues ici présents.
Enfin, nous sommes là pour purger le système de ses archaïsmes et permettre à une profession de survivre.
 Ah ! C’est un aveu !
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
Mme Cécile Untermaier,.
rapporteure thématique 
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 C’est à cause de vos taxes.
M. Olivier Marleix.
Mme Cécile Untermaier,.
rapporteure thématique 
 L’enfer est pavé de bonnes intentions !
M. Julien Aubert.
Mme Cécile Untermaier,.
rapporteure thématique 
 Quel est le rapport ?
M. Sébastien Huyghe.
Mme Cécile Untermaier,.
rapporteure thématique 
 De quelle manière ?
M. Philippe Houillon.
Mme Cécile Untermaier,.
rapporteure thématique 
Telles sont les observations que je voulais faire en première analyse. Avis défavorable, bien évidemment, à ces amendements de suppression de l’article.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. le ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. Emmanuel Macron,.
ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique
J’en viens aux différents points que vous avez soulevés, tant dans la discussion sur l’article qu’à l’occasion de la défense des amendements de suppression, auxquels je répondrai sans être trop long. Resituons d’abord l’ambition de ces articles et de cette réforme. Il ne s’agit pas de revenir sur la sécurité juridique de notre système, et encore moins sur ce qui constitue son fondement. Nous parlons de la tarification des actes, non de leur nature ni de ce qu’ils peuvent recouvrir. Il est donc important de ne pas laisser croire à ceux qui nous écoutent, car ce débat est suivi, que nous remettrions en cause ce qui fonde le droit continental français.
Comme l’évoquait Mme la rapporteure, la loi du 28 mars 2011, en créant l’acte d’avocat, remettait bien davantage en cause l’essence même de l’acte authentique que les dispositions de ce texte. Restons sérieux.
 C’est vous qui n’êtes pas sérieux.
M. Sébastien Huyghe.
M. Emmanuel Macron,.

Par ailleurs, jamais vous ne m’avez entendu stigmatiser telle ou telle profession. Ce débat a suscité une émotion trop vive. Notre travail consiste à moderniser une partie du fonctionnement de ces professions réglementées – et c’est normal. Ce n’est pas parce qu’un tarif est réglementé qu’il ne doit pas s’appuyer sur des bases transparentes. Là est toute l’ambition de ce projet de loi. Un tarif réglementé ne doit pas être un tarif opaque. C’est le seul point que nous entendons aborder ici.
Il ne s’agit pas pour autant de stigmatiser des professionnels du droit, qui sont des respectables, accomplissent un travail important pour la sécurité juridique, comme vous avez été plusieurs à le rappeler, et qui sont appréciés de nos concitoyens. Pas de stigmatisation, mais pas davantage de comparaison inappropriée. La réforme hollandaise….
 La vôtre ?
M. Julien Aubert.
M. Emmanuel Macron,.

Par ailleurs, plusieurs d’entre vous ont évoqué les chiffres de suppression d’emplois. Les études d’impact ont soulevé une certaine émotion. Je peux le comprendre, car j’ai moi-même demandé des évaluations objectives. En revanche, je n’accepte pas comme argument des chiffres que, d’une manière scandaleuse, certains professionnels ont pu mettre en avant, sans aucun fondement, sans aucune preuve et sans aucun sérieux.
 Et le rapport de l’inspection générale des finances – IGF ?
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
M. Emmanuel Macron,.

 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Tout à fait !
Mme Sophie Errante.
M. Emmanuel Macron,.

 Scandaleux !
Mme Colette Capdevielle.
M. Emmanuel Macron,.

 Tout à fait !
Mme Sophie Errante.
 Très bien !
M. Jean-Jacques Bridey.
M. Emmanuel Macron,.

Nous l’avons constaté avec Christiane Taubira, que vous interrogiez les professionnels ou les services de l’État, personne ne vous dit sur quelle base ces tarifs sont formés. Nous avons des tarifs réglementés, mais nous n’avons pas d’éléments objectifs pour les former.
Vous considérez que les éléments qui figurent dans la loi, laquelle renvoie à un décret, ne sont pas satisfaisants. Or, les notions de coûts pertinents et de rémunération raisonnable sont bien connues de notre système juridique. Nous les appliquons en droit interne dans beaucoup de systèmes régulés où nous avons des tarifs réglementés – l’Autorité de régulation des communications électroniques et des postes – ARCEP – les applique, et la plupart des services d’intérêt général y font référence. Elles consistent simplement à étudier les tarifs à la lumière des coûts réels d’une part et des investissements réalisés par les professionnels d’autre part. C’est cela la notion de rémunération raisonnable.
Nous construisons dans la loi l’architecture juridique qui donnera la transparence à la formation de ces tarifs, lesquels sont ensuite renvoyés à une mécanique qui permettra à la transparence de jouer pleinement.
En somme, vous allez chercher bien loin vos arguments en dramatisant la situation au-delà de ce qui est raisonnable. En effet, nous créons une mécanique claire, en renforçons la transparence et l’inscrivons dans un code dont il est normal qu’il comporte des tarifs, sans pour autant qu’il entache en rien le fond même de ces actes qui, à l’évidence, demeurent constitutifs de la sécurité juridique de nos concitoyens.
Encore une fois, personne parmi les professionnels et les différents services compétents que nous avons interrogés n’a su nous fournir une réponse satisfaisante concernant les règles actuellement en vigueur. De ce point de vue, le projet de loi est un progrès, car il apporte des éléments de transparence qui, aujourd’hui, n’existent pas, et qui garantissent la rémunération des professionnels à la lumière des coûts réels.
J’en viens au double sujet de la péréquation. Soyons sérieux tous ensemble : on argue du fait que certains actes sont effectués à perte, voire que certains actes de conseil ne sont pas rémunérés…
 C’est vrai.
M. Olivier Marleix.
M. Emmanuel Macron,.

Quant au principe de péréquation, de quoi s’agit-il au fond ?
 D’une taxe !
M. Sébastien Huyghe.
M. Emmanuel Macron,.

 C’est humiliant pour la Lozère !
M. Bernard Accoyer.
M. Emmanuel Macron,.

Il existe en effet de petits offices notariaux qui réalisent de nombreux actes faiblement rémunérateurs, et d’autres notaires qui génèrent des marges nettement supérieures non pas sur des actes authentiques, mais bien souvent grâce à leurs activités de conseil – ce dont il faut se réjouir pour le notariat.
Dès lors, la péréquation correspond aujourd’hui – pardonnez le terme brusque que je vais employer – à une forme d’opacité.

M. Gérard Cherpion
 Mais non !
M. Bernard Accoyer.
M. Emmanuel Macron,.

Je crois au contraire qu’il faut préserver la péréquation – nous y reviendrons – mais que celle-ci doit reposer sur la transparence des prix. Qui peut légitimement s’opposer à la transparence des prix réglementés ? Personne, car c’est une mesure de justice.
 Vous allez tuer le conseil gratuit !
M. Sébastien Huyghe.
M. Emmanuel Macron,.

 Pas avec le même manteau !
M. Julien Aubert.
M. Emmanuel Macron,.

Votre raisonnement, en effet, possède – pardonnez-moi de vous le dire – un angle mort : on ne saurait d’une part, la main sur le cœur, se dire officier public ministériel, et considérer d’autre part qu’il appartient à ces officiers de déterminer toutes les modalités de régulation et de tarification qui s’appliquent à leur profession ! (
« C’est faux ! » sur les bancs du groupe UMP.)
 Pas du tout !
M. Philippe Houillon.
M. Emmanuel Macron,.

 Nous ne faisons pas le même constat.
M. Yves Censi.
M. Emmanuel Macron,.

Je conclurai par la question du corridor tarifaire, en plaidant coupable, en quelque sorte, puisque j’ai moi-même introduit cette subtilité dans le texte lors du premier échange que nous avons eu en commission spéciale. Je m’exprimerai en toute transparence, car si je parle avec conviction de ce en quoi je crois, je suis tout aussi lucide lorsque je me trompe.
 Très bien !
M. Pascal Terrasse.
 Il ne s’agit tout de même pas d’une remise de peine…
M. Julien Aubert.
 (Sourires.)
M. Emmanuel Macron,.

 Comme dans l’hémicycle…
M. Julien Aubert.
M. Emmanuel Macron,.

Envisageant le problème sous l’angle de l’offre, je pensais qu’avec quelque latitude, les jeunes professionnels tout juste installés pourraient introduire une dose de concurrence en baissant les prix sur certains actes par rapport à leurs collègues.
 Ils iront s’installer dans les grandes villes !
M. Dino Cinieri.
M. Emmanuel Macron,.

En commission spéciale, les rapporteurs ont fait pression et voulaient même aller plus loin pour améliorer le système, mais j’ai résisté. Ma résistance a débouché sur la création d’un système compliqué.
Il faut être lucide sur soi-même. Nous y viendrons plus tard, mais la remise qui, aujourd’hui, existe partout en pratique et dont personne ne se demande comment elle fonctionne…
 Tout à fait.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
M. Emmanuel Macron,.

 (« Très bien ! » sur les bancs du groupe SRC.)
 En tout état de cause, la transparence sur les tarifs et sur les remises constitue une véritable avancée, que j’assume de bout en bout ! Que l’on vienne mettre cela en cause : cela, ce serait être rétrograde !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Quelle avancée !
M. Pascal Terrasse.
 La parole est à M. Dino Cinieri.
M. le président.
 Vous nous avez livré un beau discours, monsieur le ministre, arguant que les tarifs réglementés ne doivent pas être opaques et qu’il faut davantage de transparence. Comme tout bon citoyen, j’ai fait une recherche sur internet concernant les tarifs des notaires : j’ai été orienté vers le site officiel de l’administration française qui détaille ces tarifs en toute clarté.
M. Dino Cinieri.
 C’est faux.
Mme Colette Capdevielle.
 Tous les tarifs y figurent, qu’il s’agisse d’une donation acceptée ou refusée, d’un testament, ou de tout autre acte. Compte tenu de l’existence de ces informations, je ne comprends pas vos propos : pourquoi vouloir mettre en cause l’honnêteté des notaires ?
M. Dino Cinieri.
 Très bien !
M. Olivier Marleix.
 Convenons-en : M. le ministre n’aime pas les notaires.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 La parole est à Mme Colette Capdevielle.
M. le président.
 Nous prônons quant à nous le rejet de ces amendements de suppression. En premier lieu, nous sommes tous d’accord sur le fait qu’en 2015, les tarifs des professions juridiques réglementées sont inadaptés, obsolètes, opaques et complexes, illisibles, difficiles à décortiquer et sans lien avec la réalité ou avec la complexité des actes réalisés. Dans toutes ces professions, il faut dépoussiérer cette matière.
Mme Colette Capdevielle.
Le précédent intervenant a évoqué ce que l’on appelle communément les frais de notaire. Il n’est évidemment pas question de mettre en cause l’honnêteté des notaires. Cependant, comment voulez-vous que nos concitoyens s’y retrouvent ? Certains droits sont dus au Trésor public, tout d’abord. Ensuite, qui peut savoir, sans s’être renseigné auprès de professionnels, ce que sont des débours ? Il s’agit de sommes avancées à des tiers, qu’il faut rembourser. Et qu’en est-il des émoluments ? Vous constaterez sur les sites d’information qu’il existe des émoluments – autrement dit des honoraires – proportionnels, d’autres fixes et des honoraires libres. En clair, les « frais de notaire », aujourd’hui, manquent totalement de transparence.
Il est vrai qu’il existe d’un côté une attente parfaitement légitime de la part des usagers du droit, qui doit être prise en compte, mais il existe aussi – et surtout – une demande de transparence et une prise de conscience de la part de la très grande majorité des professionnels que nous avons entendus. Et pour cause : l’opacité peut entraîner une suspicion, d’ailleurs illégitime, à laquelle il nous faut justement répondre, comme M. le ministre vient de le faire aujourd’hui.
L’article 12 comporte deux points qui constituent une avancée majeure. Tout d’abord, obligation est enfin faite aux professionnels d’afficher leurs tarifs dans leur lieu d’exercice et sur les sites internet. Ensuite, il comporte un mécanisme extraordinairement innovant, mis en place par Mme la rapporteure thématique et adopté par la commission spéciale avec l’avis favorable de M. le ministre. Cette très belle réforme consiste à créer un fonds de péréquation et de rééquilibrage infraprofessionnel et intraprofessionnel, non seulement pour la profession de notaire – ce qui est tout à fait novateur – mais aussi pour l’ensemble des professions réglementées. C’est une mesure de justice sociale : les actes les plus rémunérateurs – qui ne sont pas toujours les plus compliqués – permettront de donner corps à cette fameuse solidarité.
Ce dispositif financera l’accès au droit et, pour partie, l’aide juridictionnelle et les maisons du droit. Autrement dit, il permettra à ceux qui ne vont pas souvent, voire presque jamais chez le notaire d’exercer leurs droits fondamentaux.
Pour conclure, je voudrais apporter tout mon soutien et celui de l’ensemble du groupe socialiste à M. le ministre pour la franchise et l’honnêteté intellectuelle qui ont caractérisé son propos, et qui sont tout à son honneur. C’est une nouvelle manière de faire de la politique, qui nous rend fiers, monsieur le ministre, de pouvoir vous accompagner dans vos explications. Je tiens également à apporter tout le soutien de notre groupe à Mme Untermaier, rapporteure thématique, et à M. Ferrand, rapporteur général, face aux attaques ignominieuses, aux menaces et aux critiques qu’ils ont subies, qui sont inadmissibles. Nous avons tous fait l’objet d’attaques à caractère très inhabituel, et je ne recommanderai pas l’agence de lobbying qui a préparé les fameux kits : trop de lobbying tue le lobbying !
 Mais non !
M. Dino Cinieri.
 Nous avons atteint là des limites extrêmes. J’avoue m’être sentie comme un article de porcelaine dans un magasin envahi par les éléphants…
Mme Colette Capdevielle.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Éric Woerth.
M. le président.
 Nous nous demandons pourquoi, monsieur le ministre, vous vous en prenez à cette profession de notaire
M. Éric Woerth.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Caricature !
M. Luc Belot.
 …et pourquoi il y a tant d’urgence à agir de la sorte.
M. Éric Woerth.
M. François Brottes,.
président de la commission spéciale
 Il va de soi que toutes les professions doivent évoluer, car elles ont toutes leurs défauts. Il faut vivre avec son temps.
M. Éric Woerth.
Mme Cécile Untermaier,.
rapporteure thématique
 Cela étant, en quoi ces mesures servent-elles la croissance et l’activité dans notre pays ? Vous n’avez pas chiffré le dispositif. Vous avez prétendu tout à l’heure que ce que disent les notaires est complètement faux. Je n’ai pas les éléments me permettant de le confirmer ou de l’infirmer, mais il doit, comme toujours, y avoir une part de vérité dans leurs propos, et leur inquiétude concernant les salariés est très forte.
M. Éric Woerth.
 Quelle mauvaise foi !
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
 Quoi qu’il en soit, je n’ai pas de raisons de considérer que les quelques chiffres de Bercy sont plus exacts que ceux que fournissent les notaires.
M. Éric Woerth.
 C’est vrai !
M. Marc Dolez.
 De ce point de vue, l’indigence de l’étude d’impact a été cruellement dénoncée – et nous en avons longuement parlé en commission spéciale.
M. Éric Woerth.
Cette réforme suscite la crainte légitime des salariés, des notaires et des clercs de notaires. Il n’y avait donc ni urgence ni nécessité absolue de la mener ; nous sommes là hors du sujet, qui est celui de la croissance.
Vous nous dites que les tarifs doivent être plus transparents. En réalité, c’est la fiscalité qui doit l’être ! On nous parle des frais de notaires, mais ceux-ci représentent aux yeux du public un ensemble fait de beaucoup de fiscalité et d’un peu d’honoraires. Avant de commencer à clarifier les tarifs, qui ne sont d’ailleurs pas si compliqués puisqu’il suffit de les consulter sur internet, nous aurions dû saisir l’occasion pour simplifier la fiscalité des actes, car c’est elle qui est compliquée ! Hélas, ce n’est pas le cas.
D’autre part, vous vous défendez de toute stigmatisation, mais elle est bien réelle. Il est donc naturel qu’une profession se défende.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
J’en viens à la notion fameuse de simplification. Croyez-vous vraiment que la simplification peut prendre la forme de corridors tarifaires et de fonds de péréquation ? Je n’en suis pas sûr ; cela ressemble bien davantage à une entreprise de complexification.
Enfin, personne ici ne souhaite fragiliser la sécurité juridique, mais force est de constater que l’on fragilise la profession garante de la sécurité juridique de la plupart des actes qui jalonnent la vie civile et commerciale d’un citoyen français. D’une certaine manière, vous allez donc participer à l’insécurité juridique.
Par ailleurs, vous vous attaquez à la liberté d’installation, mais cela aura certainement un coût. Combien tout cela va-t-il coûter ?
Tout cela est très éloigné des réalités et des véritables sujets qui engorgent notre économie et empêchent notre pays d’être compétitif. Je regrette que nous passions autant de temps à parler de ces professions qui, certes, doivent évoluer, mais pas de la façon que vous proposez.
Si une profession doit évoluer sur le plan des dépenses publiques, c’est la fonction publique, qui représente à elle seule 45 % des dépenses publiques !
Mme Cécile Untermaier,.
rapporteure thématique
 Le statut de la fonction publique immobilise notre pays. En outre, il empêche les fonctionnaires d’être bien rémunérés et de percevoir la juste rémunération correspondant à la responsabilité qu’ils occupent. En vous emparant de ce dossier, vous auriez fait œuvre utile pour notre pays.
M. Éric Woerth.
Votre loi n’est ni héroïque ni historique, elle est juste à côté de la plaque.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Sébastien Huyghe.
M. le président.
 Cet article porte une attaque sans précédent contre les professions juridiques réglementées. C’est par le biais du tarif que vous aurez leur peau et que vous allez créer des déserts juridiques sur l’ensemble de notre territoire.
M. Sébastien Huyghe.

M. Philippe Vitel.
 C’est par le biais du tarif que vous allez mettre fin au conseil juridique gratuit que les professions réglementées, dont les avocats dispensent sur le terrain à nos concitoyens – le
M. Sébastien Huyghe.

Cet article illustre parfaitement le problème fondamental posé par le texte s’agissant des professions juridiques réglementées : il s’agit d’un choc des cultures, entre la culture économique pure, que vous connaissez bien, monsieur le ministre, et la culture juridique de droit continental, que vous semblez découvrir.
 (Protestations sur les bancs du groupe SRC.)
 Cela suffit !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 En faisant intervenir l’Autorité de la concurrence, vous méconnaissez de manière fondamentale la nature même de la matière juridique, qui est civile et non commerciale, sauf à vouloir en faire une marchandise comme les autres, ce qui procède de ce que j’avais appelé en commission l’« anglo-saxonisation » de notre droit.
M. Sébastien Huyghe.
 Très bien !
Plusieurs députés du groupe UMP .
 C’est donc l’Autorité de la concurrence qui fixera les tarifs, en fonction des coûts pertinents du service rendu et d’une rémunération raisonnable…
M. Sébastien Huyghe.
Mme Cécile Untermaier,.
rapporteure thématique
 …dont vous précisez qu’elle est « définie sur la base de critères objectifs ». En la matière, les « coûts pertinents » sont tout sauf objectifs ! Il existe des actes complexes et des actes simples, et la législation évolue et se complexifie tous les jours, en partie à cause de nous, mes chers collègues, et en partie à cause de l’administration.
M. Sébastien Huyghe.
Qu’est-ce qu’une rémunération raisonnable ? Sur quelle base sera-t-elle établie, selon quels critères et quels comparatifs ? Sera-t-elle comparée à la rémunération du président de l’Autorité de la concurrence, à celle d’un banquier d’affaires ou à celle d’un ministre ? Vous êtes là dans l’aberration la plus totale.
Dans un amendement que nous examinerons plus loin, nous vous proposerons de revenir à un système beaucoup plus logique, qui consiste à confier ce dossier à la garde des sceaux, qui connaît bien ces professions et dont je souligne l’absence criante.
 Où est-elle ?
Plusieurs députés du groupe UMP .
 Monsieur le ministre, nous dire en commission que la garde des sceaux participerait aux débats alors qu’elle n’est apparue que quelques instants pour faire un discours lors de la discussion générale relève de la malhonnêteté intellectuelle !
M. Sébastien Huyghe.
 Sa présence aurait été la moindre des choses !
M. Philippe Vitel.
 Vous nous rappelez que notre majorité, durant la législature précédente, avait créé l’acte contresigné. C’est vrai – je m’étais d’ailleurs moi-même opposé à ce texte. Mais tout de même, monsieur le ministre ! Vous connaissez peut-être cette locution latine bien connue des juristes :
M. Sébastien Huyghe.
 Nemo auditur propriam turpitudinem allegans –
 Le ministre a une double casquette !
M. Dino Cinieri.
M. François Brottes,.
président de la commission spéciale
 Vous affirmez par ailleurs que vous n’avez jamais directement remis en cause ces professions. Mais vous êtes beaucoup plus fin que cela, monsieur le ministre ! Lorsque vous parlez de supprimer les rentes, vous ne visez personne, bien sûr, mais nous savons à qui vous pensez. Vous avez envoyé vos chevau-légers attaquer ces professions, et ce que je peux vous dire, c’est qu’ils ont parfois été lourds.
M. Sébastien Huyghe.
Vous voulez établir un tarif en fonction des investissements. Mais pour les professions juridiques réglementées, les investissements mobiliers sont très faibles – il suffit d’un ordinateur et de quelques livres de droit. Le véritable investissement est intellectuel. Comment allez-vous évaluer les véritables investissements de ces professions pour fixer les tarifs ?
Vous expliquez que les tarifs sont opaques. Mon collègue vient pourtant d’expliquer qu’on pouvait facilement en obtenir une copie sur un site gouvernemental. Plutôt que de les remettre fondamentalement en cause, il vous suffisait d’inviter les professionnels à imposer, comme une grande majorité d’entre eux le font déjà, une taxe prévisionnelle à l’ensemble de leurs clients. Rendre cette taxe prévisionnelle obligatoire éliminerait toute opacité : avant même que le premier mot d’un acte soit rédigé, nos concitoyens sauraient exactement quelle somme ils auront à payer.
Vous avez évoqué des menaces. Je les regrette, monsieur le ministre.
 Moi aussi !
M. Dino Cinieri.
 Toutes les menaces adressées aux élus, quels qu’ils soient, à raison de leurs fonctions, sont indignes. Mais lorsque nous avons engagé l’indispensable réforme des retraites de nos concitoyens, que n’avons-nous pas entendu ? Combien de pétitions, de lettres d’insultes avons-nous reçues sur nos boîtes mails ?
M. Sébastien Huyghe.
 Une pétition n’est pas une menace !
M. Luc Belot.
 J’ai moi-même reçu des menaces de mort. Je ne vous ai pourtant pas entendus nous soutenir lorsque nous avons reçu des milliers, voire des dizaines de milliers de courriels de la part de personnes qui étaient opposées à ce texte !
M. Sébastien Huyghe.
Monsieur le ministre, il y a dans vos déclarations deux poids et deux mesures. Je vous demande de revenir à de meilleurs sentiments vis-à-vis de ces professionnels, qui se sentent en danger. Et lorsqu’une profession se sent en danger, elle fait tout pour essayer de se sauver, y compris des opérations de lobbying et d’explication. Ne les prenez pas comme des menaces !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 J’ai bien entendu votre réponse, monsieur le ministre. Ce qui m’a frappé, ce sont les paradoxes qui émaillent votre argumentaire.
M. Julien Aubert.
Vous nous dites qu’il ne faut pas stigmatiser les professions réglementées, mais, quelques minutes plus tard, vous vous attaquez au lobbying des notaires, en ajoutant que leur conduite n’est pas acceptable. Vous déclarez ensuite que leurs tarifs sont opaques, ce qui sous-entend qu’il se passe peut-être des choses difficiles à évaluer. Et vous terminez en disant qu’il n’est pas question de les laisser s’auto-réguler, contestant par là même leur honnêteté.
Il me semble paradoxal de dire d’un côté qu’on ne stigmatise pas, et, de l’autre, de multiplier les arguments qui montrent que vous les avez « dans le collimateur ».
L’autre paradoxe est d’ordre économique, ce que, pour ma part, je ne comprends pas. Si le garde des sceaux était parmi nous et tenait un mauvais raisonnement économique, je pourrais le comprendre, puisqu’elle est compétente dans le domaine du droit ; mais vous, en tant que ministre de l’économie, vous êtes notre Fouquet, notre super-intendant…
 Il a mal fini, Fouquet !
M. Marc Le Fur.
 C’est vrai… Je ne comprends pas votre raisonnement sur le plan économique.
M. Julien Aubert.
D’un côté, vous nous expliquez que vous allez créer de la croissance et pour cela baisser les tarifs. Expliquez-moi comment la baisse du chiffre d’affaires d’un office ne se répercutera pas, d’une façon ou d’une autre, sur la masse salariale !
 Bien sûr !
M. Jean-François Lamour.
 C’est assez logique !
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 Si vous baissez le chiffre d’affaires d’un office notarial, sur quel poste devra-t-il rogner pour conserver son personnel ?
M. Julien Aubert.
Nous avons en effet reçu des simulations, mais, même si je défends les professions réglementées, j’ai considéré, comme mes collègues de la majorité, que ces courriers faisaient du « rentre-dedans », voire qu’ils étaient agressifs. Il ne tenait pourtant qu’à Bercy de faire une simulation et une étude d’impact pour pouvoir confronter les chiffres du ministère et ceux avancés par les notaires. Mais nous avons d’un côté l’étude d’impact réalisée par les notaires, et de l’autre, aucune étude sérieuse. Je veux bien entendre que les chiffres cités sont faux, mais permettez-moi vous poser une question économique de base : si je réduis votre chiffre d’affaires, comment pouvez-vous garantir que vous conserverez le même nombre d’employés ?
J’ai bien compris qu’un nouvel élément de langage avait surgi dans la discussion : si on nous parlait jusqu’ici de croissance et d’activité, le maître mot est aujourd’hui la transparence.
Cette transparence, vous l’avez faite avec une certaine sincérité, puisque vous avez reconnu votre erreur. Or « faute avouée est à moitié pardonnée ». Il ne vous reste plus qu’à balayer ce qui reste de scories dans les professions réglementées, et nous serons d’accord avec vous – peut-être même trouverez-vous des parlementaires de l’UMP pour voter votre projet de loi dans un esprit consensuel.
En attendant cette transparence, si j’ai bien compris, monsieur le ministre, vous ne souhaitez plus toucher au tarif, puisque vous supprimez le corridor et labellisez une ristourne qui existait déjà en la rendant transparente. Soit : qui peut s’opposer à la transparence ? Mais faites tout de même attention à la manifestation de cette transparence. Je ne pense d’ailleurs pas que toute transparence soit nécessairement un progrès. Les hommes politiques adorent la transparence, soit – mais n’oublions pas qu’elle est aussi le début du voyeurisme.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Nous n’avons rien à cacher !
M. Luc Belot.
 Concernant la notion d’investissement, je partage ce qui a été dit par mon collègue Huyghe. Vous voulez calculer le tarif en fonction des investissements engagés, mais les professions intellectuelles ont besoin de très peu d’investissements matériels. Ceux-ci ne sont pas un poste important, contrairement aux taxes ou aux charges de l’État.
M. Julien Aubert.
Vous dites que le conseil restera gracieux. Pas du tout ! Vous savez très bien que si l’on touche à leur équilibre économique, les notaires se rattraperont où ils pourront en faisant payer ce qu’ils ne faisaient pas payer auparavant.
Enfin, votre argument concernant la péréquation est paradoxal. Selon vous, il n’y aurait pas aujourd’hui de péréquation entre les plus riches et les plus pauvres. Dont acte. Vous proposez de la remplacer par une péréquation interprofessionnelle qui financera l’aide juridictionnelle et les maisons de justice et du droit. Citez-moi un domaine économique dans lequel on dit aux gens qu’au titre de la péréquation, on va leur prendre une partie de leur revenu pour régler des dépenses qui n’ont rien à voir avec leur activité. Cela ne s’appelle pas une péréquation, mais une taxe !
 (Protestations sur les bancs du groupe SRC.)
Pardonnez-moi, mais le rapport entre l’aide juridictionnelle et les notaires est assez ténu. Et je ne vois pas pourquoi, parce que l’État refuse d’investir un kopeck pour des dispositions qu’il a fait voter en sachant pertinemment qu’il ne peut les financer, on fait payer les acteurs du droit pour financer des missions de service public qu’il ne veut plus assurer.
À un moment donné, il faut arrêter ! Peut-être subsiste-t-il des phénomènes d’opacité, mais les avocats nous confient que l’aide juridictionnelle, ils la paient de leur poche. Ce sont des affaires non rentables, et ils l’assument. Mais aujourd’hui, vous voulez faire payer les notaires pour financer l’aide juridictionnelle et les maisons du droit. Il faut savoir raison garder. Faire de la péréquation entre les plus riches et les plus pauvres, soit ; mais le Président de la République a annoncé qu’il n’y aurait pas de nouvelles taxes en 2015. Il faut donc supprimer cette péréquation, qui n’est autre qu’une taxe qui ne dit pas son nom, une taxe honteuse !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Richard Ferrand, rapporteur général de la commission spéciale.
M. le président.
M. Richard Ferrand,.
rapporteur général de la commission spéciale
 C’est l’absence de sens des responsabilités que nous dénonçons !
M. Philippe Vitel.
M. Richard Ferrand,.
rapporteur général 
J’en reviens à ce qui nous préoccupe. Nous émettons naturellement un avis défavorable à l’ensemble des amendements de suppression de l’article. Cela va sans dire, mais cela va mieux en le disant…
Aux termes de cet article 12, un certain nombre d’actes relèveront d’un tarif fixe, comme c’est le cas actuellement, qui fera l’objet d’un rebasage afin de le rendre plus proche des coûts réels ; par ailleurs, des tarifs proportionnels seront conservés et un système de remise sera introduit. Il deviendra le corridor tarifaire simplifié…
 Y a-t-il des périodes de soldes ?
M. Sébastien Huyghe.
M. Richard Ferrand,.
rapporteur général 
Enfin, pour les transactions dépassant un certain plancher, un système d’écrêtement sera mis en place afin d’abonder un fonds interprofessionnel de péréquation. Voilà en quoi consiste l’article 12 ! À force de digressions, j’ai peur que nous finissions par nous y perdre ! Quel est le but ? Nullement, comme nous avons pu l’entendre, la destruction d’un modèle ! C’est justement pour le sauver qu’il faut le moderniser !
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Mme Cécile Untermaier,.
rapporteure thématique
M. Richard Ferrand,.
rapporteur général 
 Ce n’est pas nous !
M. Yves Censi.
M. Richard Ferrand,.
rapporteur général 
(Brouhaha sur les bancs du groupe UMP.)
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe SRC.)

Mme Sandrine Mazetier.
 La parole est à Mme Arlette Grosskost.
M. le président.
 Vous m’excuserez, monsieur le rapporteur, de faire une digression supplémentaire. Mes collègues ont évoqué beaucoup de conséquences néfastes. Dont acte ! Je ne peux qu’acquiescer à tout ce qui a été dit pour l’instant. Par ailleurs, j’insiste une nouvelle fois sur une conséquence qui vous a peut-être échappé, monsieur le ministre. Et si d’aventure les professions juridiques boycottaient le partenariat historique des notaires et des professions juridiques en général avec la Caisse des dépôts et consignations ?
Mme Arlette Grosskost.
Mme Cécile Untermaier,.
rapporteure thématique
 Je rappelle que la Caisse des dépôts et consignations gère les fonds de tiers, dont ceux des notaires et des professions juridiques en règle générale, qui constituent pour elle une ressource stable. Et si ces 30 milliards d’euros, pas moins, venaient à disparaître en raison du boycott peut-être envisagé ? Que ferait la Caisse des dépôts et consignations ? Que feraient les agences de notation si celle-ci manquait de fonds propres ?
Mme Arlette Grosskost.
M. Richard Ferrand,.
rapporteur général
 Le dépôt des notaires, et dans une moindre mesure des administrateurs judiciaires et avocats, constitue une spécificité française. Si ces fonds étaient déplacés dans d’autres institutions financières, quelle en serait la conséquence ? Je sais bien que les notaires en profitent aussi, car ils bénéficient d’investissements financés par la Caisse des dépôts et consignations, mais à ce niveau, c’est accessoire. Je vous pose simplement la question, monsieur le ministre : que ferons-nous dans le cadre de la section générale si les fonds sont déplacés ?
Mme Arlette Grosskost.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Très bien !
M. Daniel Gibbes et  M. Philippe Vitel .
 La parole est à M. Frédéric Lefebvre.
M. le président.
 Je vous ai écouté avec attention, monsieur le ministre. Vous avez eu l’honnêteté tout à l’heure de nous faire part du cheminement de votre pensée au sujet du corridor tarifaire et de l’erreur que vous aviez commise. Vous vous souvenez combien mon collègue Vigier et moi-même vous avions alerté sur ce point. Nous avions évoqué le risque de fragiliser les petites études qu’il représentait tout en étant contre-productif, comme vous l’avez admis, voire en ayant des conséquences négatives sur les usagers.
M. Frédéric Lefebvre.
Le débat donne le sentiment d’opposer d’un côté ceux qui veulent réformer les professions réglementées, et de l’autre ceux qui ne le voudraient pas. Je rappelle tout de même que tout ce travail a pour origine le rapport Attali, qui avait été commandé par la précédente majorité. La loi de modernisation de l’économie, votée en 2008, s’est d’abord intéressée, avec les professionnels, aux géomètres experts et aux architectes.
L’objectif de tels textes, qui est d’intensifier la concurrence, ne doit en aucun cas relever de l’idéologie. Je me réjouis que l’accroissement du pouvoir d’achat des Français par l’encouragement de la baisse des prix constitue désormais un élément fort de la politique de la majorité, ou soit en tout cas revendiqué comme tel. Tant mieux ! Faciliter le développement d’activités aujourd’hui bridées par des réglementations anciennes à l’heure de l’Europe et de la mondialisation, tel est bien sûr l’objectif qui doit nous réunir sur tous les bancs ! C’est certes un enjeu de croissance. Est-ce le seul moyen de la ramener ? Je ne le pense pas. Supprimer les barrières qui existent dans différentes professions réglementées est bien sûr utile, si tant est que l’on tienne compte des réalités de la profession. Certes, la pression est toujours forte sur tous les gouvernements et toutes les majorités. Nous-mêmes avons dû résister, dans les années 2007-2012, à un certain nombre de réactions, bien normales, de professions défendant leur cadre d’exercice.
Mais après la loi de modernisation de l’économie concernant les géomètres experts, nous avons fait voter la suppression des régimes d’autorisation pour les professions du tourisme dans la loi du 22 juillet 2009, assoupli les règles d’exercice des vétérinaires par décret au mois de juillet 2010, et autorisé les experts-comptables, les agents d’artistes et les organismes privés de placement à choisir la forme sociale de leur entreprise et à faire appel à des capitaux tiers dans la limite de 49 %. Mon collègue Huyghe a fait allusion tout à l’heure au rapport de Jean-Michel Darrois dont vous connaissez bien les travaux, comme vous connaissez bien ceux du rapport Attali. Nous avons réformé les professions juridiques réglementées par trois lois successives au cours de l’hiver 2011. Nous avons refusé de supprimer les professions délégataires d’une mission de service public comme les huissiers de justice, les notaires et les greffiers des tribunaux de commerce, contre la recommandation de la commission Attali. Les professions d’avocat et d’avoué ont été fusionnées.
Toutes ces réformes, il a fallu les faire en négociant et en écoutant, y compris parfois certaines personnalités de l’opposition de l’époque. Notre objectif a toujours été, et je ne doute pas que ce soit le vôtre, mais nous reviendrons sur la méthode ensuite, de faire en sorte que les cabinets français exerçant des métiers de droit soient en mesure de faire face à la concurrence de plus en plus forte des cabinets anglo-saxons et allemands. Je pourrais aussi évoquer la réforme portuaire menée en 2008 et modifiant le statut des grutiers. Quant aux propos relatifs au corridor tarifaire que vous avez tenus tout à l’heure, monsieur le ministre, vous avez eu l’honnêteté d’expliquer comment il s’est construit lors des discussions en commission spéciale avec les rapporteurs du texte, dont je ne doute pas qu’ils se sont fait l’écho des inquiétudes formulées sur le terrain. La loi dont nous débattons sera discutée au Sénat, puis en deuxième lecture, et nous traitons là d’un sujet majeur.
Vous avez expliqué votre attachement à la transparence, considérant qu’elle est aujourd’hui indispensable. Chacun sait en effet que la transparence des tarifs est nécessaire au bon fonctionnement de la concurrence. Mais comme l’ont demandé plusieurs de mes collègues, j’aimerais que nous nous penchions sur la transparence de la construction des tarifs, car c’est toute la question ! J’ai dit à plusieurs reprises combien le corridor tarifaire me paraissait dangereux. Mais sur le « rebasage » et les « remises » évoqués par M. le rapporteur, sur la question des investissements, nous avons besoin de visibilité. Je me permets de vous dire, monsieur le ministre, que les professionnels consultés à l’orée de la réforme doivent l’être à nouveau, car le système présenté initialement a tellement changé qu’on n’ose imaginer – sur aucun banc – construire un dispositif sans visibilité ni transparence en matière de construction même du tarif. Il faut me semble-t-il que vous vous engagiez à consulter dans les prochains jours, et dans la perspective des discussions futures, l’ensemble des professionnels à propos des nouvelles propositions afin de construire avec eux le dispositif.
Mme Cécile Untermaier,.
rapporteure thématique
 L’amendement que j’ai déposé propose très simplement que les tarifs soient fixés par les ministres de la justice et de l’économie, ce qui permettrait de négocier avec la profession. Mais si nous modifions complètement les paramètres au fil de la discussion, il me semble indispensable de réunir à nouveau les professionnels autour de la table afin de discuter et négocier.
M. Frédéric Lefebvre.
 Évidemment !
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 La parole est à M. Olivier Marleix.
M. le président.
 Je vous ai écouté avec beaucoup d’attention, monsieur le ministre, et j’ai apprécié l’honnêteté dont vous avez fait preuve en vous livrant à un début de
M. Olivier Marleix.

 stricto sensu
Les droits de mutation s’élèvent donc à 3,5 % dans un département, de 4 % dans un autre, voire, grâce à vous, de 4,5 % ! Où est alors la transparence ? Il s’agit en outre de sommes bien plus importantes que les sommes réellement payées par les Français en frais de notaire
 stricto sensu 
 La parole est à M. Marc Dolez.
M. le président.
 Tout d’abord, afin que les choses soient parfaitement et définitivement claires, j’assure M. le rapporteur général que notre groupe tient Mme la garde des sceaux en haute estime et a soutenu et voté depuis près de trois ans toutes les réformes qu’elle a proposées, en particulier la réforme pénale. Cela ne nous empêche pas de penser qu’elle devrait être dans l’hémicycle afin de discuter avec nous des conditions d’exercice des professions réglementées !
M. Marc Dolez.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)

M. Dino Cinieri.
 Elle va venir !
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 Pour ma part, je ne comprends toujours pas pourquoi ce qui a été possible pour les professions de santé, qui ont été exclues de votre projet de loi afin de discuter avec leur ministre de tutelle, ne l’est pas pour les professions juridiques réglementées !
M. Marc Dolez.
 (Applaudissements sur
quelques bancs du groupe UMP.)
 Voilà qui est intelligent !
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 Très bien !
Mme Arlette Grosskost.
 Deuxièmement, vous avez affirmé tout à l’heure ne stigmatiser aucunement les professions juridiques réglementées, monsieur le ministre. Permettez-moi de vous dire que la stigmatisation a commencé avant votre arrivée à Bercy, avec le rapport de l’IGF !
M. Marc Dolez.
 Scandaleux rapport !
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 Selon le professeur Georges Decocq, agrégé des Facultés de droit et professeur à l’Université de Paris XII, spécialiste du droit de la concurrence, ce rapport qui est à l’origine de la réforme serait « truffé d’erreurs, de lacunes et de jugements à l’emporte-pièce qui trahissent une méconnaissance profonde du monde judiciaire. »
M. Marc Dolez.
Troisièmement, monsieur le ministre, et vous l’avez d’ailleurs vous-même reconnu, comme chacun : qu’il s’agisse du tarif ou d’autres dispositions de ce projet de loi – nous y reviendrons au sujet des avocats –, il n’y a pas d’étude d’impact digne de ce nom. Vous contestez les conclusions ou les fondements des études qui ont été menées par les professions elles-mêmes, mais vous ne vous appuyez pour cela sur aucune étude ; c’est un peu facile de balayer ces documents d’un revers de main alors que vous proposez une réforme dont on ne mesure pas véritablement les conséquences aujourd’hui. Celles-ci doivent être analysées à la lumière non seulement des dispositions de votre projet de loi, bien entendu, mais aussi des propositions de l’Autorité de la concurrence, à laquelle, sur bien des points, vous allez confier un rôle majeur, ce qui, vous l’aurez compris, nous inquiète particulièrement.
Enfin, vous venez de fournir vous-même la preuve qu’il fallait avancer sur ces terrains avec beaucoup de précaution, en nous livrant très honnêtement votre position sur le corridor tarifaire.
 C’est vrai !
M. Dino Cinieri.
 Voilà quinze jours, en commission spéciale, vous n’avez pas retenu les arguments que nous vous avions opposés sur le sujet. Aujourd’hui, encore une fois avec honnêteté, vous concédez qu’après réflexion, tout compte fait, vous revenez un peu sur votre position et êtes davantage à l’écoute des rapporteurs, et je vous en remercie. Ces derniers retiennent en effet la position de la mission d’information qui avait été mise en place au sein de la commission des lois et qui avait affirmé son opposition à l’établissement d’un corridor tarifaire.
M. Marc Dolez.
M. Richard Ferrand,.
 rapporteur général
Mme Cécile Untermaier,.
 rapporteure thématique
 Ce que je souhaite pour ma part, si cela doit désormais être votre ligne de conduite, c’est que sur cette disposition comme sur toutes celles qui viendront en discussion, on fasse preuve du même pragmatisme en essayant d’en analyser les conséquences. Évidemment, et je rejoins un propos qui a été tenu voilà quelques instants, cela ne peut se faire que dans la concertation étroite avec les différentes professions.
M. Marc Dolez.
 Excellent !
M. Philippe Houillon.
 Très bien !
M. Olivier Marleix.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Emmanuel Macron,.

Premièrement, je souhaite opérer un

Deuxièmement, monsieur le député Sébastien Huyghe, vous avez évoqué la commission Darrois, dont nous étions membres l’un et l’autre – je n’en étais pas rapporteur. J’assume comme vous parfaitement les positions que j’ai pu exprimer alors. La différence tient à ce que vous légifériez, contrairement à moi.
 J’ai voté contre !
M. Sébastien Huyghe.
M. Emmanuel Macron,.

Troisièmement, concernant le raisonnement économique qui doit être ici retenu, je n’ai jamais parlé de rentiers : j’ai parlé de rente. En effet, la rente peut être qualifiée économiquement. Certaines sont justifiées, telle la rente d’innovation, d’autres non. Un tarif réglementé doit ainsi être révisé de manière régulière afin d’éviter les effets de rente ; ce n’est pas une insulte, c’est une notion économique qu’on doit pouvoir caractériser et dont on doit pouvoir parler.
Et cela existe : quand, pour certaines transactions, l’application d’un principe de proportionnalité entraîne une tarification totalement déconnectée des coûts réels, cela crée un effet de rente par le tarif réglementé qui n’a de justification ni en termes d’investissement intellectuel, ni en termes de mobilisation de personnel. Telles sont les conséquences réelles de la formation du tarif ; c’est la raison pour laquelle il est nécessaire de le rendre plus transparent.
 Ce n’est pas le cas général !
M. Yves Censi.
M. Emmanuel Macron,.

 C’est très minoritaire !
M. Yves Censi.
M. Emmanuel Macron,.

 Leur charge est achetée !
M. Dino Cinieri.
M. Emmanuel Macron,.

 Supprimez les charges ! Diminuez-les !
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
M. Emmanuel Macron,.


D’ailleurs, et je reviens sur votre intervention, monsieur le député Lefebvre, il est prévu dans le texte que les professionnels soient consultés ; nous avons même explicité ce point par voie d’amendement, et nous le renforcerons si nécessaire.
 S’il s’agit d’une concertation semblable à celle que vous avez organisée pour le texte, c’est inutile !
M. Sébastien Huyghe.
M. Emmanuel Macron,.

 Vous recevez les représentants des professions, mais vous ne les entendez pas !
M. Sébastien Huyghe.
M. Emmanuel Macron,.

Monsieur le député Dolez, j’ai entendu une critique sur le rapport de l’inspection des finances, mais je l’ai rendu public. En outre, il a fait l’objet d’une procédure contradictoire.
 Il était à charge !
M. Sébastien Huyghe.
M. Emmanuel Macron,.

Pardonnez-moi de vous le faire remarquer, mais il est normal que des fonctionnaires, à la demande de leur ministre – c’est Pierre Moscovici qui avait saisi ce corps d’inspection du ministère –, travaillent sur les conditions de transparence de plusieurs professions, tous secteurs confondus – les professions du droit ne sont pas les seules couvertes par ce rapport, cela ne vous a pas échappé –, pour mieux en comprendre les éléments de fonctionnement et essayer d’apporter des solutions aux problèmes posés.
S’agissant des droits de mutation, vous avez tout à fait raison de dire qu’ils pèsent plus que les tarifs, et je n’ai jamais dit le contraire. Cependant, ces derniers, sauf erreur de ma part, comme tous les impôts, sont délibérés et publics. Il est donc normal, et cela n’a rien de choquant, que les tarifs soient réglés de manière transparente selon une procédure définie par la loi. L’articulation de la réforme des professions réglementées se fait entre les tarifs, la libre installation et l’interprofession ; nous ne parlons ici que d’une partie. Plus de transparence, un fonctionnement amélioré, des conditions de plus grande concurrence là où c’est nécessaire concourront à un meilleur fonctionnement économique, car il y a une part économique.
Madame la députée Arlette Grosskost, j’en viens pour finir au dépôt à la Caisse des dépôts et consignations ; votre collègue Patrick Hetzel m’avait en effet interrogé à ce sujet vendredi soir et je ne lui avais pas répondu, vous avez donc raison de me rappeler à l’ordre.
Cette pratique, vous n’êtes pas sans le savoir, n’est pas nouvelle, et je souhaiterais qu’on se souvienne de son origine. Il s’agit non pas des fonds propres de ces professions, mais des dépôts des citoyens qui procèdent à des opérations auprès de ces derniers.
Cette disposition est vieille de cent trente ans. L’article 2 du décret du 30 janvier 1890 dispose que : « les notaires ne peuvent conserver durant plus de six mois les sommes qu’ils détiennent pour le compte de tiers, à quelque titre que ce soit. Toute somme qui, avant l’expiration de ce délai, n’a pas été remise aux ayants droit sera versée par le notaire à la Caisse des dépôts et consignations. » Des notes et des décrets successifs ont rappelé cette obligation, jusqu’au décret du 30 novembre 2000.
Les officiers publics ministériels peuvent décider de ne pas respecter un décret ; vous conviendrez avec moi que ce serait relativement baroque.
 (Sourires.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Monsieur le ministre, je regrette que vous continuiez de jouer la petite musique de la stigmatisation. Certes, vous le faites plus discrètement que par le passé, mais vous vous référez au mot « rente » et aux résultats disproportionnés pour un certain nombre d’actes. Vous oubliez de dire que les notaires – ils l’ont sans doute expliqué à l’ensemble des parlementaires –, sur un certain nombre de petits actes, agissent à perte et, ceux qui ont eu affaire à eux pour un conseil le savent, ces derniers ne sont bien souvent pas facturés.
M. Marc Le Fur.
 À la campagne, c’est vrai !
M. Jean-Louis Dumont.
 C’est tout cela qu’il faut prendre en compte. Cessons donc de jouer cette petite musique de la stigmatisation !
M. Marc Le Fur.
Je suis convaincu que les notaires auraient parfaitement pu comprendre que l’on envisage une évolution, des réformes, même significatives, pour leur profession, si l’on n’avait commencé par les accuser de tous les maux et insister sur le caractère prétendument protégé de leur profession. Ces allégations visaient à mieux préparer une réforme inspirée par l’idée de rompre avec notre tradition juridique, notamment en introduisant des éléments financiers dans l’organisation de ce type de professions.
Par ailleurs, monsieur le ministre, vous ne répondez absolument pas à la question des conséquences de votre texte pour les notaires de province, en particulier des zones rurales, question qui a pourtant été posée par un certain nombre de collègues. Le maillage actuel, qui n’existe pas ailleurs, offre un certain nombre de garanties et, de ce point de vue, il est satisfaisant.
Il se trouve que, pas plus tard que la semaine dernière, je devais me rendre à Rennes pour évoquer d’autres difficultés, celles du désert médical. Las ! si cette réforme intervient, nous serons aussi confrontés à un désert juridique. Sachez qu’il y a actuellement 9 900 notaires installés en province. Ils souffriront, plus que d’autres, de la mise en place de ces supermarchés du droit que vous voulez nous imposer. Je n’entends pas de réponse de votre part sur ce sujet.
Je n’en entends pas non plus sur une préoccupation qui est celle non seulement des notaires, mais aussi des clercs et, plus largement, de l’ensemble de leurs salariés. Nous ne disposons pas, d’autres que moi l’ont dit, d’étude d’impact sur les conséquences de votre texte sur l’emploi. En revanche, nous disposons de manière précise et objective des conséquences en termes d’emploi pour chacun de nos départements ; j’ai moi aussi interrogé les notaires de ma circonscription à ce sujet.
 Chantage !
Mme Sylviane Bulteau.
 Dans le département des Côtes-d’Armor, qui représente environ 1 % de la population française, ce sont 153 emplois qui sont menacés.
M. Marc Le Fur.
Je demande là aussi des éléments de réponse, et regrette qu’ils ne figurent pas dans les dossiers initiaux, préalables à nos travaux, en particulier dans les études d’impact habituellement associées aux réformes de cette ampleur. En tout état de cause, je souhaiterais que vous apportiez des réponses, non seulement aux notaires, mais aussi aux clercs et à leurs familles. Cela a une certaine importance, dans un pays où l’on compte 1 000 chômeurs de plus chaque jour !
Enfin, je ne voudrais pas que l’on oublie les usagers – les familles – qui attendent de leurs notaires une relation non pas commerciale, mais de confiance. Devant le notaire, on évoque les réalités familiales et patrimoniales, ce qui exige une confiance que l’on n’accordera pas aux boutiques ou aux supermarchés du droit qui se dessinent à travers cette réforme.
Le notaire ne peut choisir son client, ni concourir à la promotion de son office ; en contrepartie de ces contraintes, il dispose d’un certain nombre de protections. L’activité notariale est par nature civile et se situe « hors commerce », ainsi que l’a rappelé le Conseil d’État dans un arrêt du 23 mars 2000. C’est cela que vous risquez de mettre à bas, monsieur le ministre ! Je souhaiterais que vous en finissiez avec cette stigmatisation systématique, même si elle est plus discrète aujourd’hui qu’hier, que vous nous donniez des réponses très précises sur le maillage territorial et que vous répondiez aux clercs, aux salariés des études et aux usagers.
L’authentification des actes – de fait très rarement contestés – était une chose qui marchait à peu près dans notre droit français. Au lieu de nous en féliciter, nous tapons dessus, ce qui est une attitude somme toute fréquente en France.
Je constate que les pays qui ont engagé des réformes semblables, comme les Pays-Bas, commencent à s’interroger. Au lieu de taper sur ce qui fonctionne, il serait bon de conforter – quitte à réformer – ces professions, qui n’envisagent que le dialogue et la concertation. Encore faut-il que ce dialogue et cette concertation soient réels, et que l’on ne soit pas dans une logique d’oukase !
 La parole est à M. Philippe Houillon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je n’ai pas eu de réponse !
M. Marc Le Fur.
 M. le ministre vous répondra, n’ayez crainte !
M. le président.
 Cet amendement vise à réécrire l’article 12, pour les raisons que j’ai déjà développées vendredi soir et que mes collègues viennent d’exposer. Monsieur le ministre, j’écoute avec beaucoup d’attention vos réponses, et je les trouve parfois irritantes.
M. Philippe Houillon.
Vous employez sans cesse le mot « transparence » : dans ce cas, dites-nous pourquoi nous n’avons pas entendu un mot de la garde des sceaux sur ces questions qui pourtant la concernent ! C’est tout de même ahurissant ! C’est comme si le ministre de la défense venait défendre le budget ! Certes, elle est venue lors de la discussion générale, écouter avec attention – je peux la comprendre – le discours de François Fillon. Mais elle est repartie sans intervenir.
M. François Brottes,.
président de la commission spéciale
 Que la garde des sceaux, dont c’est le rôle, ne s’exprime pas un instant sur les différents sujets dont nous avons commencé à débattre est inadmissible et témoigne d’un mépris à l’égard du Parlement.
M. Philippe Houillon.
La transparence voudrait que vous reconnaissiez que ses positions, qu’elle a exprimées publiquement à de multiples reprises, sont différentes des vôtres. Vous devriez au moins nous dire cela, au lieu de vous borner à nous dire, par la voix du rapporteur général, que vous allez lui transmettre notre affection.
Vous employez également le mot « moderne », pour caractériser ce que vous faites. Je l’ai dit en commission spéciale : ce qui est moderne est simple ; ce qui relève de l’usine à gaz est archaïque. Or votre texte contient beaucoup de dispositions très complexes, difficiles à mettre en œuvre et qui seront source de contentieux. Je ne considère pas que votre approche soit « moderne ». C’est une approche archaïque, parce que complexe.
Vous venez d’ailleurs de revenir sur les corridors tarifaires, réalisant que le corridor était une impasse. Je ne comprends pas pourquoi vous n’avez pas tenu compte des travaux de la mission d’information. Il est vrai que ses conclusions, sous la signature de Mme Untermaier et de moi-même, étaient communes et consensuelles. Mais depuis lors, convaincue sans doute par vous, Mme la rapporteure thématique a changé d’avis sur un certain nombre de sujets.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Mme Cécile Untermaier,.
rapporteure thématique
 Quel résumé simpliste !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 Oui, on a le droit de le dire, et ce n’est pas méchant ! C’est la stricte réalité.
M. Philippe Houillon.
 On peut comprendre sa gêne…
M. Dino Cinieri.
 Mais puisque nous parlons de l’article 12, il faut que vous nous expliquiez ce qu’est cette « péréquation nationale ». Le texte prévoit qu’une partie des sommes payées par les clients des différentes professions sera redistribuée à l’aide juridictionnelle et aux maisons de justice et du droit. Ce n’est pas de la péréquation, puisque ces prélèvements serviront au financement d’autre chose. Soyez donc transparent et employez les termes exacts : il s’agit d’une taxe parafiscale !
M. Philippe Houillon.
 Absolument !
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 Enfin, vous parlez d’« opacité » s’agissant des tarifs, ajoutant que leur élaboration doit être transparente. Si vous considérez que ces tarifs ne sont pas « pertinents », il faut nous dire pourquoi. Est-ce parce qu’ils sont trop élevés ? Dans son avis – dont on parle finalement assez peu –, l’Autorité de la concurrence préconise une baisse de nombre d’entre eux. Envisagez-vous de suivre l’avis de cette instance ? La transparence, c’est cela : répondre à des questions simples. Et à question simple, réponse simple ! Or ce n’est pas toujours le cas…
M. Philippe Houillon.
J’en reviens à l’Autorité de la concurrence, une instance que vous mettez à toutes les sauces, en dénaturant son rôle. Cette autorité indépendante est en passe de devenir une sorte de Conseil d’État

 Très bien !
M. Olivier Marleix.
 Nous proposons de réécrire cet article, comme le préconisait la mission d’information – et je pense que j’aurai de ce point de vue le soutien de Mme Untermaier. C’est au pouvoir réglementaire qu’il revient de définir les tarifs – contrairement à vous, je ne pense pas qu’ils en seront moins pertinents – ; le garde des sceaux les arrête, après consultation des professions. Je vous rappelle que cette consultation, que vous n’aviez même pas prévue, a été intégrée
M. Philippe Houillon.

Mme Cécile Untermaier,.
rapporteure thématique
 Par ailleurs, ce qui manquait au dispositif actuel, c’était la périodicité de la révision. Cet amendement, que je vous propose d’adopter, la prévoit.
M. Philippe Houillon.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Très bien !
Plusieurs députés du groupe UMP .
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n

Mme Cécile Untermaier,.
rapporteure thématique
 Où est-elle ?
Plusieurs députés du groupe UMP .
Mme Cécile Untermaier,.
rapporteure thématique 
 (Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
 C’est indéfendable !
M. Dino Cinieri.
Mme Cécile Untermaier,.
rapporteure thématique 
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)

Mme Michèle Bonneton
 Très bien !
M. Jean-Jacques Bridey.
Mme Cécile Untermaier,.
rapporteure thématique 
Je tiens également à dire que la mission d’information, dont M. Houillon se plaît à rappeler constamment l’existence, a commencé par entendre Christiane Taubira. Nous avons par la suite auditionné les services de son ministère, et avons pu contacter, à chaque fois que nous en avons éprouvé le besoin, la ministre ou ses services.
Monsieur Houillon, la transparence n’est pas un objectif en soi, mais simplement une méthode de travail. Nous en avons usé sur cette question, car nous aimerions bien savoir, en effet, comment ces tarifs s’appliquent. C’est, par ailleurs, un respect que nous nous devons d’avoir vis-à-vis des usagers, et c’est ce que nous recherchons au travers de cette réforme.
Sur la mission d’information, nous allons avoir une explication claire, et j’espère que nous n’y reviendrons pas. Lorsque nous avons appris l’existence d’un projet d’ordonnance, la commission des lois a souhaité constituer une mission d’information, dont vous avez été le co-rapporteur. Nous avons effectué un travail sérieux, entendant les syndicats de salariés, les employeurs, les instances ordinales, tous les intervenants. Les professionnels louent chaque jour la qualité de notre travail.
Ce n’est pas à vous, monsieur Houillon, qui avez été président de la commission des lois, que je vais expliquer comment se fabrique la loi. Pensiez-vous que les conclusions de la mission allaient se retrouver

 Pour le meilleur et pour le pire !
M. Marc Le Fur.
Mme Cécile Untermaier,.
rapporteure thématique 
Loin de tourner le dos à la mission d’information, monsieur Houillon, nous nous en sommes inspirés. Ses travaux nous ont aidés à comprendre les problèmes, à ne pas être soumis aux lobbies et à convaincre le Gouvernement. Je me réjouis pour ma part de la qualité des relations que nous avons eues avec le ministre et son équipe.
 Poudre aux yeux !
M. Sébastien Huyghe.
Mme Cécile Untermaier,.
rapporteure thématique 

M. Richard Ferrand,.
rapporteur général
Mme Cécile Untermaier,.
rapporteure thématique 
Quoi qu’il en soit, vous me faites un mauvais procès, monsieur Houillon. Je tenais à vous le dire.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Il y en a qui sont là pour faire la claque !
M. Sébastien Huyghe.
 Votre démonstration est malhonnête !
M. Philippe Houillon.
Mme Cécile Untermaier,.
rapporteure thématique 
Que propose votre amendement ? Surtout ne rien changer, en rester au dispositif de la loi du 29 mars 1944.
 Excellent dispositif !
M. Philippe Houillon.
Mme Cécile Untermaier,.
rapporteure thématique 
Pour ma part, je considère qu’un tel dispositif n’est plus approprié et qu’il est nécessaire de changer la méthode de calcul et de présentation des tarifs. Ce que vous proposez n’apporterait aucun remède aux difficultés que nous avions évoquées dans le cadre de la mission d’information.
Permettez-moi tout de même de rappeler que jamais aucun des professionnels auditionnés ne nous a demandé de conserver le dispositif législatif de 1944. Au contraire, ils ont tous dit, y compris les associations de consommateurs, qu’il fallait changer le système et aller vers plus de transparence.
Je ne peux donc qu’émettre un avis défavorable.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Emmanuel Macron,.

Monsieur Houillon, il y a une forme de paradoxe à vouloir écrire dans la loi que nous allons baisser les tarifs tout en se satisfaisant du dispositif actuel, lequel, précisément, ne prévoit rien. Vous me demandez si nous allons baisser les tarifs. Non, monsieur Houillon : nous allons simplement créer les mécanismes permettant que les tarifs ne connaissent pas la progression qui a eu cours ces vingt dernières années. Proportionnels au prix de l’immobilier, qui a augmenté de 250 % en vingt ans, ces tarifs ont augmenté de manière artificielle et non justifiée – vous en conviendrez avec moi – pour des tarifs réglementés.
 Mais aujourd’hui, le nombre de transactions a baissé !
M. Sébastien Huyghe.
M. Emmanuel Macron,.

 urbi et orbi
De la même façon, je ne suis pas en train de vous dire que j’ai de la défiance envers le pouvoir réglementaire. Depuis plusieurs années, plusieurs décennies même, nous n’avons pas réussi, collectivement, à définir les bonnes modalités de fixation des tarifs, car nous avons laissé certaines tarifications suivre la hausse des prix de l’immobilier, ce qui n’est pas satisfaisant pour notre économie, tant pour les particuliers que pour les entreprises.
Les dispositions prévues par la loi permettent une meilleure régulation. Elles ne jettent en rien la suspicion sur le pouvoir réglementaire ; elles précisent simplement que celui-ci est éclairé par une analyse objective.
Le paradoxe est à son comble lorsque vous affirmez que grâce à moi, saluant ce faisant – ce dont je vous remercie – l’esprit d’ouverture et de dialogue qui ont prévalu lors de la commission spéciale, vous avez inclus la concertation des professionnels, oubliant que votre loi chérie de mars 1944 ne le prévoyait pas. Rien n’interdit au pouvoir réglementaire de les associer, il le fait même de manière systématique. Croyez-vous que demain, par une grâce dont je ne m’explique la source, le pouvoir réglementaire n’associera plus les professions concernées ? Nous avons néanmoins tenu à le rappeler pour dissiper tout soupçon. Dans cette affaire, vous me faites donc un mauvais procès.
 C’est vrai !
Mme Marie-Anne Chapdelaine.

M. Gérard Cherpion.
 Pas du tout !
M. Julien Aubert.
M. Emmanuel Macron,.

Quant au maillage territorial évoqué par M. Le Fur, et au notariat rural, il faudra m’expliquer en quoi ce que nous créons aujourd’hui le menace.
 D’une diminution de leur chiffre d’affaires !
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
M. Emmanuel Macron,.


M. Pascal Terrasse.
M. Emmanuel Macron,.

Dans les zones rurales, y a-t-il beaucoup d’actes très profitables ? Les zones rurales dont vous parlez sont-elles celles où le prix de l’immobilier a flambé ? Non. Au demeurant, les offices nous alertent sur le fait qu’ils font beaucoup d’actes qui sont à la limite de la rentabilité.
Précisément parce que le dispositif sera plus transparent, illustré notamment par les coûts, il n’y aura pas de pertes pour ces offices. Au contraire, nous allons même protéger davantage leur chiffre d’affaires. Il y aura peut-être moins de rentabilité pour les offices importants, qui multiplient des actes sur des opérations immobilières d’envergure, dont les prix ont augmenté durant les dernières décennies, en raison d’une mauvaise régulation.
 C’est le nivellement par le bas !
M. Sébastien Huyghe.
M. Emmanuel Macron,.

 Mauvais calcul !
M. Jean-François Lamour.
M. Emmanuel Macron,.

J’irai même plus loin, monsieur le député. Souvenez-vous de la concertation avec le Conseil supérieur du notariat. Celui-ci a proposé, jusqu’à un certain seuil qui oscille entre 150 000 et 200 000 euros, de baisser les tarifs de 10 %.
 Exactement !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
M. Emmanuel Macron,.

M. Richard Ferrand,.
rapporteur général
M. Emmanuel Macron,.

 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Dominique Tian.
M. le président.
 La loi ne prévoit pas de fixer les tarifs, avez-vous indiqué, monsieur le ministre. Mais alors, pourquoi abroger l’article 1
M. Dominique Tian.

Le plus important ne réside pas là, même si vous vous devez de répondre à cette question. Alors que le projet de loi est censé parler de croissance, d’activité et d’égalité des chances économiques, pourquoi, selon vous, y a-t-il eu un tel tir de barrage de la part des professionnels à la suite d’un rapport de l’Inspection générale des finances, considéré comme écrit à charge et dont elles se sont émues ? De fait, les négociations avec les organisations syndicales et professionnelles n’ont pas abouti.
En l’espèce, sont concernés les commissaires-priseurs judiciaires, les greffiers des tribunaux de commerce, les huissiers de justice, les administrateurs judiciaires, les mandataires judiciaires et les notaires. Cela fait beaucoup de professions, monsieur le ministre, auxquelles, vous et vos collègues de l’Inspection générale des finances, vous avez des reproches à adresser. Mais au fond, que leur reprochez-vous ? Ces professions sont plutôt appréciées par les Français ; ceux qui les exercent font bien leur travail.
 Très bien même !
M. Philippe Vitel.
 Elles participent à l’ensemble juridique français depuis très longtemps. Pourquoi vous en prendre à elles, en les nommant explicitement ? Pourquoi un tel discours de propagande ? Pour plaire à qui ? Sur le plan économique, on ne voit pas trop où vous voulez en venir et l’on ne voit pas trop non plus comment cela provoquera une augmentation du pouvoir d’achat, plus de liberté, d’efficacité ou de souplesse dans le système français, lequel est plutôt équilibré.
M. Dominique Tian.
Votre texte inquiète les professionnels, Philippe Houillon l’a rappelé. La preuve en est que les discussions que vous avez eues avec eux ont été un échec. Vous n’êtes pas parvenus à un accord. Le seul gage que vous ayez donné a consisté à annoncer que vous n’alliez pas immédiatement procéder par voie réglementaire, mais que vous passeriez d’abord par l’Assemblée nationale, puis par le Sénat.
Parler de péréquation nationale sans en fixer les règles, annoncer que le tarif de chaque prestation est arrêté conjointement par le ministre de la justice et par le ministre de l’économie, pensez-vous que de tels propos sont de nature à rassurer les professionnels du droit ?
Monsieur le ministre, vous avez pu constater, lors des discussions que vous avez eues avec eux, que ces professionnels sont des personnes plutôt civilisées et ouvertes à la discussion. Pour notre part, en tant que députés, nous les rencontrons tous les jours. Ils ont manifesté par dizaines de milliers, alors qu’ils n’ont pas l’habitude de le faire. C’est dire leur inquiétude ! Hélas, vous n’avez pas réussi à les rassurer.
Votre texte ne nous rassure pas non plus et le groupe UMP exprime ses plus vives craintes. Il risque de poser des problèmes en termes d’insécurité juridique et, plus grave sans doute, de conduire à un appauvrissement général de ces professions.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 Je souhaite réagir aux propos de Mme le rapporteur thématique. Selon elle, nous aurions dû être satisfaits parce que nous avons entendu Mme la garde des sceaux s’exprimer pendant quinze minutes lors de la présentation du texte. S’agissant d’un texte d’une telle importance – il comporte 200 articles –, considérer que l’opinion du ministre de la justice se limite à quinze minutes, c’est se moquer du monde !
M. Julien Aubert.
Mme la rapporteure thématique évoquait tout à l’heure l’honnêteté intellectuelle. Mais, alors que les professions réglementées sont au cœur de ce projet de loi, comment peut-on prétendre que l’opinion du ministre en charge de ces professions peut tenir en quinze minutes ? Circulez, il n’y a rien à voir !
Vous conviendrez, mes chers collègues, qu’en matière de respect du Parlement, dans ce pays, il y a des progrès à faire.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
J’ai d’ailleurs connu des débats où l’on a beaucoup entendu Mme Taubira, voire beaucoup trop plutôt que pas assez !
 La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
M. le président.
 Pour la première fois, je souhaite intervenir dans le débat. Il est difficile de rester silencieux pendant plus d’une semaine.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 (Sourires.)
Je suis un peu désespéré.
 Nous aussi !
M. Dominique Tian.
 Les notaires également !
M. Dino Cinieri.
 En effet, j’ai le sentiment que tout le monde considère, du côté droit de l’hémicycle, qu’il n’y avait aucun problème de tarification des professions réglementées. J’ai le sentiment que ce problème n’existait pas, alors que nous savons tous qu’il existe depuis plus de quinze ans. Vous avez tenté, avec les moyens qui étaient les vôtres – et j’admets que cela n’était pas aisé – d’aborder ces sujets, mais sans succès.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
On peut tout à fait contester les solutions proposées par le texte, mais on ne peut pas asséner des jugements de valeur et prétendre que cette majorité et ce gouvernement en veulent à telle ou telle profession.
M. Dominique Tian,

M. Dino Cinieri
 C’est pourtant le cas !
M. Marc Le Fur.
 C’est une aberration sans nom.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
Par ailleurs, je me permets de dire à mes collègues – notamment ceux de la commission des lois – que nous sommes gardiens d’un certain nombre de réalités et je ne peux pas admettre que certains d’entre vous considèrent que d’autres ont failli à cette tâche. Je tiens à rendre hommage à la commission des lois. Lorsqu’elle a souhaité investir ce chantier,…
 Le terme est approprié !
M. Philippe Houillon.
 (Sourires.)
 …nous avons essayé d’approfondir au maximum la question. Ces professions sont nos interlocuteurs habituels. Tous ceux qui ont présenté des rapports sur des projets de loi dans ce domaine ont été amenés à solliciter ces professions que nous connaissons tous.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
Lorsque M. Urvoas a ouvert le champ de la mission d’information, c’était pour reprendre ce dialogue, déjà fortement marqué par la pertinence des questions soulevées.
Par ailleurs, après avoir bien travaillé sous l’autorité de Mme Cécile Untermaier et de M. Philippe Houillon, nous avons formulé 20 conclusions. Nous avons en effet entendu nos ministres et questionné tous les interlocuteurs possibles – tout le monde voulait venir et tout le monde est venu. Chaque fois donc que nous aborderons un sujet, je rappellerai celle de ces 20 propositions de notre commission qui s’y applique et vous verrez qu’il y en aura une pour chacun de ces sujets. Il est certes légitime qu’il y ait des évolutions et des stratégies – M. Houillon lui-même a évolué –, mais nous avons vu tous les problèmes et un grand nombre de solutions procèdent directement des propositions de la commission.
Pour ce qui concerne la définition d’une tarification « raisonnable », je rappelle que le fait, pour celui qui détient le savoir et qui va accompagner le justiciable, de ne pas abuser de cette situation prédominante s’inscrit depuis toujours dans la tradition des professions du droit qui rendent aux citoyens et aux justiciables le service de l’accès au droit. Le terme « raisonnable » figure ainsi dans les décisions de la chambre des notaires et celui de « modération », dans le vocabulaire de l’ordre des avocats.
Vous ne pouvez pas contester, chers collègues, l’introduction d’une notion qui existe déjà pour désigner le comportement des professionnels du droit face aux justiciables qui ont impérativement besoin d’eux. Le caractère « raisonnable » de la demande financière a, je le répète, la même portée que la notion de « modération » pour le calcul des honoraires des avocats et les éventuels manquements à cette modération relèvent de sanctions disciplinaires. Vous vous offusquez donc de termes que vous savez être couramment employés.
Pour ce qui est enfin de la péréquation, la profession de notaire doit adopter une stratégie de péréquation pour prendre en compte la diversité de son exercice sur tout le territoire. C’est là un impératif car, si elle ne le fait pas, une grande partie de ses membres rencontreront d’énormes difficultés et la désertifications sera la conséquence, non pas d’un manque d’attention portée à tel territoire, mais du refus de l’idée que la solidarité entre les professionnels est nécessaire pour maintenir l’accès aux droits – et donc aux professionnels – sur tous les territoires. Cette approche est du reste soutenue par de nombreuses autres professions, notamment les huissiers et les avocats – même si c’est un peu compliqué.
Je tiens à évoquer à cet égard le problème de l’aide juridictionnelle, à propos de laquelle j’ai déposé un rapport que je conclus par la nécessité de mobiliser l’ensemble des professions du droit pour permettre le financement de ce dispositif. En effet, si la plupart des professions ne veulent pas agir seules, elles se déclarent prêtes à le faire si le mouvement est général. Toutes les professions du droit nous ont demandé de recourir à la taxation des contrats d’assurance, qui contribuent certes au conseil juridique, mais ne participent actuellement que pour une part infime à l’accès aux juridictions, lequel est pourtant la préoccupation des professionnels et, surtout, de l’État et des pouvoirs publics – c’est-à-dire la nôtre.
Depuis plusieurs années, une multitude de rapports – le dernier en date émane du Sénat – ont donc conclu qu’on ne pouvait pas continuer à faire assumer par l’État l’élargissement de l’accès à l’aide juridictionnelle, compte tenu de l’ensemble des dispositions en jeu – garde à vue, comparution immédiate, hospitalisation sous contrainte et, demain, d’autres dispositifs, liés notamment aux obligations européennes qu’il nous faudra assumer. Le problème est donc réel, même s’il ne date pas d’aujourd’hui, et l’État peine à assumer la montée en charge du financement de l’aide juridictionnelle.
Les professions concernées conviennent donc, comme je l’ai constaté moi-même lorsque je les ai toutes interrogées pour ce rapport, puis à nouveau lors de la mission de préfiguration, que l’accès à l’aide juridictionnelle impose la mobilisation des professions, à condition que cette mobilisation soit partagée par tous. C’est dans cette perspective qu’est posée la question d’une solidarité entre les notaires – entre eux et pour leur profession – et d’une solidarité pour l’accès à l’aide juridictionnelle. De fait, un tel dispositif est également défini pour les avocats, auxquels nous demandons de le mettre en œuvre, ainsi que pour les huissiers de justice. Ces derniers participent du reste déjà à l’aide juridictionnelle – il s’agit en effet des premiers professionnels impliqués, dès la loi de 1971, dans ce processus. Je tiens à rappeler cette réalité, car certains semblent nier toutes les difficultés – celles que relevait le rapport Darrois et celles que vous avez tenté de corriger, ce qui n’a pas été simple, car la matière ne l’est guère non plus.
Je rappelle enfin que l’objectif numéro un est l’accès aux professionnels du droit, car nos concitoyens ont besoin d’eux. De fait, il n’y a pas d’accès au droit sans accès aux professionnels du droit. Le problème financier ne doit pas y faire obstacle. Or on ne peut plus nier l’importance des questions économiques dans ce domaine.
Quand on connaît, comme bon nombre d’entre vous, la profession d’avocat, on sait quelle est la proportion de ceux qui ne portent jamais la robe et ne plaident pas. Cette profession connaît donc une situation entièrement nouvelle et très complexe. Comment, alors qu’elle absorbe 3 500 avocats par an, assumera-t-elle une réalité dans laquelle plus de la moitié des avocats, tout en exerçant pleinement la profession, ne savent pas ce qu’est un juge ? Que va-t-il se passer ? La question est la même pour les huissiers et pour les notaires.
C’est la raison pour laquelle, chers collègues, au lieu de vous draper dans des positionnements qui n’étaient pas les vôtres lorsque vous étiez en responsabilité – certains d’entre vous ont en effet formulé à cette époque des réflexions très pertinentes sur ce sujet –, mieux vaut entrer dans ces sujets et faire avancer les choses. À défaut de résoudre définitivement des problèmes d’une grande complexité, je vous propose au moins d’écarter les pressions que nous subissons tous pour entrer dans ce qui est à la fois le sujet et l’objet de ce dispositif : pouvons-nous faciliter l’accès au droit pour les justiciables ? C’est cela, le progrès.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement, relatif à la tarification des greffiers des tribunaux de commerce, est motivé par la crainte d’une augmentation des coûts pour les entreprises. Je souhaiterais recevoir à ce propos des assurances de la part de M. le ministre.
Mme Colette Capdevielle.
 La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Dino Cinieri.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Cécile Untermaier,.
rapporteure thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Emmanuel Macron,.

Ces amendements identiques ont pour objet d’exclure les greffiers des tribunaux de commerce du champ de la réglementation des tarifs. Or, c’est justement parce qu’ils assurent leur mission pour le compte de l’État que leur rémunération doit être raisonnable.
Nous aborderons tout à l’heure un autre élément lié à cette profession, à savoir Infogreffe, mais il faut déjà souligner que le caractère « raisonnable » de cette rémunération signifie qu’elle ne doit être ni trop faible ni excessive. Les tarifs sont en effet à la charge des usagers, principalement des très petites entreprises – tel est du reste, madame Capdevielle, le souci que vous exprimez : ce sont les plus de 3 millions de toutes petites entreprises françaises qui financent les greffiers, l’élaboration du 

C’est aussi parce que les greffiers agissent par délégation de l’autorité publique que l’État peut légitimement fixer les règles qui les régissent. Le dispositif prendra donc en compte l’ensemble des caractéristiques que j’ai évoquées tout à l’heure.
De fait, la volonté du Gouvernement d’inclure les greffiers des tribunaux de commerce dans ce dispositif répond à la fois au souci de parvenir à un tarif réglementé présentant un caractère raisonnable et de tenir compte des investissements réalisés par ces derniers – nous y reviendrons à propos d’Infogreffe et de l’Institut national de la propriété intellectuelle, l’INPI. Il s’agit donc, en somme, de prendre en compte à la fois les prestations délivrées, les investissements réalisés et les marges et coûts réels pour appliquer des règles tarifaires.
Les rapports de l’IGF ou de l’Autorité de la concurrence, dont les chiffres n’ont pas été démentis, font apparaître que les marges des greffiers des tribunaux de commerce sont aujourd’hui très élevées en pourcentage. Or, les investissements réalisés sont largement amortis par la profession. Il s’agit donc de faire en sorte que les tarifs permettent à ces professionnels de percevoir une rémunération raisonnable, dans le cadre de la philosophie qu’expliquait tout à l’heure M. Le Bouillonnec, sans donner lieu à une charge excessive pour nos entreprises.
Le Gouvernement peut ainsi vous apporter, madame la députée, une garantie quant à la définition du terme « raisonnable » et émettra donc un avis défavorable sur ces amendements s’ils devaient être maintenus.
 La parole est à Mme Colette Capdevielle.
M. le président.
 Sur la foi des explications rassurantes données par M. le ministre, je retire mon amendement n
Mme Colette Capdevielle.

 Monsieur Cinieri, retirez-vous l’amendement n
M. le président.

 Non, monsieur le président, je le maintiens.
M. Dino Cinieri.
 La parole est à Mme Valérie Boyer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement, qui concerne les huissiers de justice, tend à supprimer de l’article 12 la référence aux greffiers des tribunaux de commerce. Le rapport de l’IGF souligne que « le tarif des greffiers, sans corrélation avec le coût de revient des actes, masque des phénomènes de péréquation non quantifiés » et recommande de « privilégier dans la définition des tarifs une approche analytique et non globale, liée au coût réel efficient supporté par le professionnel ». Cette proposition est reprise par le projet de loi, qui recommande que les tarifs soient réorientés vers les coûts réels de production.
Mme Valérie Boyer.
Je souligne une fois encore qu’une telle évolution serait à la fois un recul politique, une régression économique et un non-sens comptable. Je souhaiterais donc que, pour cet amendement au moins, le bon sens prévale.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Cécile Untermaier,.
rapporteure thématique
 C’est parce qu’ils sont tous concernés !
M. Dominique Tian.
 C’est pour cela qu’il faut supprimer les mots : « huissiers de justice » !
Mme Valérie Boyer.
Mme Cécile Untermaier,.
rapporteure thématique 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Emmanuel Macron,.

En l’espèce, et sans revenir sur ce que j’ai déjà dit sur le corridor tarifaire et la remise, si une partie de votre argumentation consiste à ne pas appliquer le corridor tarifaire, j’y souscris : nous avions déjà eu cette discussion en commission spéciale, qui avait conduit à les en sortir. Mais je pense que les huissiers de justice ont des tarifs réglementés qui doivent relever de la même logique que celle dont nous discutons depuis tout à l’heure. Avis défavorable.
 Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Pascal Terrasse, pour soutenir l’amendement n

 Je voulais intervenir, dans cet article, sur les notaires. Notre ami Le Bouillonnec a assez bien résumé la philosophie du groupe socialiste et que je voudrais moi-même rappeler à l’occasion de la défense de cet amendement, auquel j’associe ma collègue Sabine Buis.
M. Pascal Terrasse.
J’ai écouté avec beaucoup d’attention l’intervention du ministre Emmanuel Macron sur la réforme de la tarification des actes notariés. Après discussion avec la majorité parlementaire, les membres de la commission, mais aussi toute une série de personnes ayant une connaissance de ce dossier, il a souhaité revoir sa position sur le corridor tarifaire. Je voudrais le remercier pour son écoute, parce que légiférer, c’est aussi un travail de co-construction et que lui-même, en entrant dans ce débat, a souhaité que l’on puisse avancer.
Il n’y a pas, d’un côté, ceux qui gagnent et, de l’autre, ceux qui perdent, mais tout simplement une discussion qui doit se faire dans la transparence et correspondre à la réalité. Or la réalité, on la connaît : un notaire en province – en Lozère, en Ardèche ou dans le Cantal – n’a pas la même fonction, la même mission, qu’un notaire en région parisienne – Paris en particulier – ou dans les Alpes-Maritimes. Même s’ils appliquent tous le droit en s’appuyant sur des textes qui sont identiques partout en France, les situations sont évidemment différentes.
Le chiffre d’affaires d’un notaire ardéchois, par exemple, est aujourd’hui à moins d’1 million d’euros, l’essentiel des actes étant de moins de 500 000 euros : on est très loin de ce qui se passe dans certaines régions. Ainsi, le dispositif, tel qu’il est présenté, correspond au souhait qui est le nôtre de sortir de ce corridor tarifaire parce que, à terme, on aurait pu constater une évasion de certaines clientèles ou, du moins, de personnes vers les grands groupes.
La question que je voulais poser au travers de cet amendement concerne le fonds de péréquation. Nous sommes tous pour la péréquation, comme l’a montré encore récemment le débat que nous avons eu sur la fiscalité locale. Cela consiste à dire à ceux qui ont plus de payer pour ceux qui ont moins. Le ministre a souhaité, au travers du dispositif de péréquation, que les actes les plus rentables puissent soutenir les actes les moins rentables.
Vous avez souhaité donner plus de transparence aux remises. Ma première question sera simple : ces remises seront-elles sous le contrôle du parquet, lequel est bien placé pour indiquer, dans chaque cour d’appel, quel doit être leur ?
J’aimerais, en outre, avoir une précision en ce qui concerne l’aide juridictionnelle, qu’a évoquée notre ami Le Bouillonnec. Ma seconde question est la suivante : puisqu’une partie de la péréquation servira au financement de l’aide juridictionnelle, je voudrais savoir si un certain nombre de notaires qui, aujourd’hui, font indirectement de l’aide juridictionnelle en délivrant des actes gratuits ou de l’information juridique, pourront eux aussi bénéficier de ces financements au titre de l’aide juridictionnelle en raison de leurs consultations gratuites. Je n’ai pas compris, de ce point de vue, la réponse que vous avez apportée à M. Le Bouillonnec.
 La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je partage le point de vue de Pascal Terrasse : pourquoi les administrateurs judiciaires et les mandataires judiciaires devraient-ils être concernés par ce texte ? Je reprends les termes de Pascal Terrasse qui, concernant « le dispositif actuel forgé par la Chancellerie de rémunération des diligences », rappelle que « lorsqu’elle est versée, cette rémunération l’est en vertu d’une décision du président de la cour d’appel après avis du juge, du débiteur et du parquet, ce qui constitue un mécanisme de régulation particulièrement rigoureux et satisfaisant. » Ce tarif est donc très encadré, puisque le juge et le parquet interviennent ; je ne vois pas pourquoi il devrait l’être autrement.
M. Dominique Tian.
Mais surtout, ne s’agit-il pas en l’occurrence d’une absurdité totale ? Vous êtes en effet en train de dire qu’il y aura une péréquation nationale entre les administrateurs judiciaires et les mandataires judiciaires selon qu’ils aient ou non beaucoup de travail. Ainsi, l’administrateur judiciaire qui aura en charge un gros dossier marseillais concernant une société maritime bien connue aura un énorme travail ; une partie de son tarif, pour un travail dont on suppose qu’il sera de grande qualité et qu’il demandera technicité, moyens et engagement, servira à rémunérer des administrateurs judiciaires qui n’ont pas beaucoup de travail dans certains départements ruraux.
Votre péréquation nationale est fondée sur un impôt sur la misère, en quelque sorte. Moins les entreprises se cassent la figure, plus la situation s’améliore sur le plan économique, et moins vous avez de travail : vous bénéficiez alors de la rémunération des administrateurs judiciaires et des mandataires judiciaires qui eux, en revanche, sont dans des régions largement sinistrées. Cette péréquation nationale me paraît donc totalement absurde : c’est un impôt sur la misère !
 La parole est à M. Philippe Vitel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je suis totalement en phase avec les propos tenus par M. Terrasse et M. Tian, qui ont par là même défendu cet amendement.
M. Philippe Vitel.
 La parole est à Mme Arlette Grosskost, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je me permets d’insister sur le coût pertinent, en ce qui concerne les mandataires judiciaires tout particulièrement. Je rejoins donc M. Tian sur ce point : qu’est-ce que cela veut dire, les « coûts pertinents » ? C’est totalement aléatoire, d’autant que les missions des administrateurs judiciaires, des liquidateurs judiciaires, diffèrent selon les régions et selon les missions. Il y a donc une vraie interrogation et j’estime que, pour plus de transparence et moins d’opacité, il convient de régler ce problème les concernant.
Mme Arlette Grosskost.
 La parole est à M. Sébastien Huyghe, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Lors de la discussion de l’amendement précédent, vous m’avez oublié ; je vais donc me permettre d’en dire un petit mot à l’occasion de la défense de cet amendement, me contentant, à son propos, de faire mienne l’argumentation utilisée par notre collègue Tian.
M. Sébastien Huyghe.
Je voudrais simplement réagir à ce qu’a dit M. Le Bouillonnec tout à l’heure. Dans une grande envolée lyrique, il a affirmé que cela faisait quinze ans que les tarifs réglementés posaient problème. Or il se trouve que je suis parlementaire depuis douze ans et que jamais nous n’avons évoqué la question des tarifs réglementés. Tout au plus avons-nous évoqué le coût des droits de mutation, que l’on appelle improprement les frais de notaire ; mais si ceux-ci sont trop élevés, c’est en vérité parce que les taxations sont bien trop élevées, puisque sur environ 7 % de taxes, plus de 6 % reviennent à l’État ou aux collectivités territoriales.
Je souhaite ensuite répondre à M. le ministre : celui-ci nous a expliqué qu’il veut faire évoluer les tarifs pour les petites études rurales, qui garderaient un tarif sensiblement équivalent à celui existant, et que seules les grandes études, notamment les études parisiennes, pourraient voir leurs tarifs évoluer.
Est-ce à dire, monsieur le ministre, que les actes courants, telles que les acquisitions immobilières, verraient leur tarif maintenu dans les tranches concernant nos concitoyens modestes, voire les classes moyennes, et que seuls les immeubles parisiens, notamment ceux acquis par des gens fortunés, voire de grandes entreprises, verraient la tarification diminuer ? Il y a là un contresens par rapport à la réalité de ce que vivent nos concitoyens.
Dernier élément, monsieur le ministre : j’évoquais le fait que vous aviez été l’un des rapporteurs de la commission Darrois. Je ne comprends pas pourquoi vous l’avez contesté et avez affirmé que vous en aviez été membre : je viens de vérifier l’annexe 2 du rapport, vous étiez bien l’un des rapporteurs de la commission Darrois. Je ne comprends pas cette modification de la réalité !
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Cécile Untermaier,.
rapporteure thématique
 Vous venez justement de préciser pourquoi !
M. Dominique Tian.
Mme Cécile Untermaier,.
rapporteure thématique 
 Et la péréquation ?
M. Dominique Tian.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Emmanuel Macron,.

Le deuxième élément que je voulais apporter ici concerne votre préoccupation, monsieur Terrasse : les administrateurs et les mandataires ne sont pas dans la même situation que les notaires. On reviendra plus précisément sur la remise dans le cadre de l’amendement qui vise à apporter cette modification importante et des contrôles très légitimes que vous évoquez. Mais, en l’espèce, le juge désignant le professionnel, il n’y a pas d’éléments de désignation, ainsi que Mme la rapporteure vient de le rappeler.
Par ailleurs, concernant la péréquation entre les grands et les petits offices – c’est un point important –, les petites liquidations ont un tarif forfaitaire qui est considéré comme souvent très élevé parce que le tarif, tel qu’il est fixé, est aujourd’hui déconnecté. La philosophie de la péréquation proposée par les rapporteurs et votée en commission spéciale permettra vraisemblablement – puisque tel est l’objectif poursuivi – aux professionnels de compenser les actes les plus réduits avec les actes les plus substantiels, la définition des modalités étant quant à elle renvoyée au décret.
Les retours d’expériences, s’agissant de la tarification, permettent de constater que cela représente aujourd’hui une charge importante. Vous avez raison de préciser que cela représente aussi une ponction sur l’économie et qu’il y a une forme d’injustice parfois ; mais c’est précisément parce que la tarification actuelle n’est pas totalement satisfaisante.
En mettant les administrateurs judiciaires et les mandataires judiciaires dans le cadre du dispositif de tarification, on introduit la possibilité de prendre en compte les coûts réels ; on garde un mécanisme de proportionnalité pour les actes les plus importants, et la péréquation permettra un rééquilibrage limitant cet effet de ponction, en particulier dans les territoires les plus difficiles ou dans les situations qui sont parfois les plus cruelles.
Je crois que cela répond à la préoccupation qui était la vôtre ; l’avis est donc défavorable.
 Je crois que cela n’y répond pas du tout !
M. Dominique Tian.
 La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
M. le président.
 Je voudrais simplement rappeler la proposition n
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.

 Ce n’était pas une proposition commune !
M. Philippe Houillon.
 La mission avait donc présenté cette proposition et je rappelle que la publication de notre rapport a été autorisée par la commission des lois.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 La parole est à M. Marc Le Fur.
M. le président.
 Je voudrais mettre en évidence un certain nombre d’absences de réponses aux questions que nous avons posées. J’avais évoqué devant vous, monsieur le ministre, il y a de cela quelques minutes, la situation des clercs de notaire et des employés d’études de notaires d’une manière générale : la menace, d’après ce que nous disent les professionnels – je ne demande qu’à entendre les uns et les autres –, porte sur 15 000 emplois. Très concrètement, cela représente 133 emplois dans le département des Côtes-d’Armor, pour que chacun se fasse une idée précise.
M. Marc Le Fur.
Deuxièmement, en réponse à la question extrêmement pertinente de notre collègue Huyghe, vous nous expliquez qu’il y a eu des excès dans la tarification de certains actes très rémunérateurs,…
Mme Cécile Untermaier,.
rapporteure thématique
 …en raison de prix immobiliers élevés, en particulier dans la capitale, et que votre réforme permettra de faire baisser ces tarifs. Il y aurait donc en quelque sorte une tarification à deux vitesses : l’une pour les actes intéressant M. Tout-le-monde, dont le tarif ne changerait pas, et l’autre pour les actes intéressant des clients relativement fortunés, dont le tarif baisserait. Du point de vue de l’usager, il y a là quelque chose de difficile à suivre, mais peut-être allez-vous nous rassurer sur ce point.
M. Marc Le Fur.
Troisièmement, en ce qui concerne la péréquation, je n’ai entendu aucun notaire solliciter la charité, ou je ne sais quelle compensation. Ils ne souhaitent pas s’inscrire dans une logique salariale, pas plus que les médecins. Ce qu’ils veulent, c’est pouvoir vivre de leur travail grâce à une rémunération correspondant aux actes qu’ils effectuent, de façon à pouvoir dire clairement ce qu’il en est à leurs clients.
Ils refusent d’autant plus cette péréquation que cet argent sera destiné à financer les maisons de la justice et du droit et autres services de ce genre, certes utiles, mais relevant directement de la compétence de l’État ou des collectivités locales. Ayant eu le privilège de participer à la création de maison de la justice et du droit, je considère que c’est une bonne chose, mais en tout état de cause les notaires n’ont pas grand-chose à y voir.
Je voudrais, monsieur le ministre, que vous répondiez très précisément à ces trois questions.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Emmanuel Macron,.

S’agissant du nombre de licenciements que, à en croire le Conseil supérieur du notariat, la réforme entraînerait, je n’ai pas vu sur quel raisonnement le CSN se fondait pour lancer un tel chiffre sur la place publique. Il me paraît extrêmement peu fiable, pour ne pas dire à vocation essentiellement anxiogène. C’est lui qui a servi de point d’appui à la polémique évoquée tout à l’heure et sur laquelle je ne veux pas revenir ici.
Ce texte propose l’interprofessionnalité, le libre accès à la profession dans des territoires où il n’y a pas assez d’offices ou dans ceux où il est possible d’ouvrir de nouveaux offices sans déstabiliser les offices en place, ainsi qu’une plus grande transparence tarifaire.
Je vous prie, monsieur Houillon, de me pardonner si vous avez vu dans l’emploi de ce mot une manifestation de harcèlement, mais transparence ne signifie pas nécessairement baisse. J’ai toujours été très prudent quant à l’incidence de ces nouvelles règles sur les tarifs et c’est d’ailleurs pourquoi je ne souscris pas aux inquiétudes que certains nourrissent à l’égard de ce texte. Il ne s’agit pas de dire que les tarifs vont toujours et partout baisser. Il s’agit simplement de mieux réguler et d’éviter ainsi des hausses de tarifs non justifiées comme celles qu’on a pu connaître par le passé.
Nous avons eu un débat similaire à propos des tarifs des concessions autoroutières, qui pèsent de la même façon sur le pouvoir d’achat de nos concitoyens : un mécanisme mal régulé a conduit à une hausse nettement supérieure à l’inflation, sans véritable justification. C’est une simple question de formation des tarifs, qui n’a rien à voir avec la sécurité juridique.
Il ne s’agit pas de mettre en place un couperet qui réduirait mécaniquement les tarifs des notaires. Il s’agit simplement d’engager une autre dynamique tarifaire, plus transparente, avec une révision des tarifs intervenant au minimum tous les cinq ans, selon des critères objectifs définis en concertation avec les professionnels.
La liberté d’installation, à la condition qu’elle ne déstabilise pas les offices en place, la possibilité reconnue aux professionnels de s’organiser, voire de se regrouper, pour mutualiser leurs coûts fixes et les investissements nécessaires à leur modernisation, et une plus grande transparence tarifaire : très honnêtement, je peux vous dire les yeux dans les yeux que rien de cela n’est susceptible de provoquer plusieurs dizaines de milliers de licenciements.
 (Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
 Les yeux dans les yeux ?
M. Dominique Tian.
M. Emmanuel Macron,.

Nous proposons même de permettre aux clercs de notaire habilités de devenir des notaires de plein exercice, alors que le système actuel est extraordinairement pénalisant pour les offices ruraux, où des actes qui relèvent normalement d’un notaire sont très souvent accomplis par des professionnels qui n’ont pas cette qualité. Ce système fait l’unanimité contre lui.
 Comme La Poste ?
M. Dominique Tian.
M. Emmanuel Macron,.

Vous voyez bien qu’on ne peut pas soutenir sérieusement que les dispositions que nous sommes en train de discuter conduiront au nombre de licenciements qui a été évoqué.
Sur les rémunérations, le raisonnement est le même. Je vous répète ce que j’ai dit à M. Houillon : on ne baisse pas les tarifs par la loi ; on crée simplement les conditions d’une meilleure régulation tarifaire. Il s’agit simplement de dire que les tarifs réglementés ne doivent pas être fixés selon des formules, qui ne sont d’ailleurs pas définies par la loi de manière claire, valant pour l’éternité, mais qu’ils doivent faire l’objet de révisions périodiques.
Alors c’est vrai, les tarifs qui ont fini par perdre tout lien avec les coûts réels seront revus, mais je ne peux pas vous donner l’ordre du tiercé avant la course puisque ce n’est pas la loi qui va les définir. Ils seront fixés à la suite d’une analyse des coûts réels et de ce que doit être une rémunération raisonnable, dans le cadre d’échanges avec les professionnels.
Tout ce que je peux vous dire, c’est qu’il y aura une plus grande clarté. Ce que nous voulons éviter, c’est que les tarifs de certains actes connaissent l’inflation à laquelle nous avons assisté ces dernières années, au point d’être déconnectés des coûts réels.
Quant à l’inquiétude que vous avez exprimée en ce qui concerne les ménages les plus modestes ou les classes moyennes, l’amendement de vos rapporteurs relatif à l’encadrement de la remise qui va venir bientôt en discussion est susceptible de l’apaiser en y apportant une réponse satisfaisante, à la main des professionnels quoique de manière moins discrétionnaire qu’aujourd’hui.
Enfin, sur le fonds de péréquation, ses modalités en seront définies par décret. Un rapport parlementaire avait proposé la création d’un tel fonds, qui faisait même partie des propositions du CSN.
 Vous allez plus loin !
M. Sébastien Huyghe.
M. Emmanuel Macron,.

 Il ne s’agit de rien d’autre que d’une taxe !
M. Sébastien Huyghe.
M. Emmanuel Macron,.

Eh bien, il serait là aussi un tantinet baroque, pour ne pas dire incohérent, de considérer que ces professionnels n’ont pas à contribuer à une politique visant à favoriser l’accès au droit de toutes et tous, alors que c’est au nom de l’accès de tous au droit qu’ils profitent d’une réglementation qui limite les possibilités d’installation professionnelle.
 Il s’agit donc d’une loi sociale ?
M. Julien Aubert.
M. Emmanuel Macron,.

 La parole est à M. Sébastien Huyghe.
M. le président.
 Cette solution a quelque chose de très pervers, monsieur le ministre, puisque c’est une partie des honoraires du notaire qui va servir à alimenter ce fonds de péréquation. Cela signifie que le notaire ne pourra pas l’exiger de ses clients au titre des impôts et des taxes en faveur de l’État et des collectivités territoriales, alors qu’il s’agit bien d’une taxe puisqu’il devra ensuite verser cette partie au fonds de péréquation. Vous contribuerez à nourrir la vindicte de nos concitoyens envers ces professionnels en leur faisant croire qu’il se mettent encore plus d’argent dans la poche, alors que cette part ira en fait dans le fonds de péréquation.
M. Sébastien Huyghe.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Daniel Gibbes, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Daniel Gibbes.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Nicole Ameline, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
Mme Nicole Ameline.
 La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le présent amendement vise à intégrer dans le dispositif relatif aux tarifs des professions juridiques réglementées les avocats au Conseil d’État et à la Cour de cassation, dans un souci d’équité. Nous y reviendrons à l’occasion de l’examen de l’article 17 
M. Dino Cinieri.

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Cécile Untermaier,.
rapporteure thématique
 La parole est à Mme Marion Maréchal-Le Pen, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Marion Maréchal-Le Pen.
 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.

La parole est à M. Francis Vercamer, pour le soutenir.
 Si vous n’y voyez pas d’inconvénient, monsieur le président, je défendrai en même temps les amendements n
M. Francis Vercamer.

 Je vous en prie, mon cher collègue. Je vous signale toutefois que l’amendement n
M. le président.


 Les amendements n
M. Francis Vercamer.


Nous proposons de fixer les tarifs réglementés selon la valeur exprimée dans l’acte ou selon le coût de l’acte. Ces deux références nous semblent beaucoup plus compréhensibles pour le professionnel et le client. Déterminés ainsi, les tarifs réglementés tiendront compte de la valeur du bien ou du coût réel du service fourni. Par ailleurs, nous pensons qu’il est absolument primordial que ces tarifs tiennent également compte du type de mission de service public effectué, ainsi que des objectifs d’accessibilité au droit, de sécurité et d’efficacité juridiques, qui constituent la pierre angulaire des professions juridiques.
Par ailleurs, nous adhérons à l’idée d’une péréquation des tarifs applicables à l’ensemble des prestations servies, mais nous pensons qu’il est nécessaire de créer un fonds particulier propre à chacune des professions concernées. En effet, un tel fonds serait certainement plus à même de gérer les systèmes de péréquation qu’un fonds interprofessionnel dont nous ne comprenons d’ailleurs pas vraiment le mécanisme.
Enfin, nous proposons de supprimer la mention faite à l’aide juridictionnelle et aux maisons de justice et du droit. Selon nous, en effet, la mission première d’un fonds de péréquation est bien de veiller à la conservation du maillage territorial en aidant les offices qui seraient en danger.
Aussi, nous ne comprenons pas bien pourquoi un fonds interprofessionnel viendrait financer l’aide juridictionnelle et les maisons de justice et du droit, même si nous reconnaissons qu’il convient en effet de financer ce genre de structures. Nous ne comprenons pas, je le répète, pourquoi cela se ferait dans le cadre de ce fonds de péréquation, celle-ci devant s’effectuer entre les offices d’une même profession afin de tenir compte des particularités de chaque métier. J’ajoute qu’il serait d’ailleurs intéressant de réfléchir à une cotisation de solidarité pour enrichir ce fonds. Voilà pour l’amendement n

L’amendement n


 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Cécile Untermaier,.
rapporteure thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Emmanuel Macron,.

Je vous ai écouté, monsieur Vercamer, et je peux vous assurer que nombre de vos préoccupations seront traitées par la suite…
 Mais bien sûr !
Mme Nicole Ameline.
M. Emmanuel Macron,.

S’agissant de votre préoccupation en matière de tarifs, les préconisations de votre amendement sont satisfaites par ce que nous appelons la « rémunération raisonnable », notion qui, je l’ai dit, existe déjà. Nous renvoyons à un décret pour en définir les critères spécifiques.
Je rappelle que nous partons d’une loi de 1944 qui ne prévoit absolument aucun critère et se contente de renvoyer à un décret.
Il est évident que la mission de service public justifie par essence la réglementation du tarif, puisqu’il s’agit d’un officier public et ministériel, un OPM. La notion de rémunération raisonnable inclut le coût et la valeur des actes ainsi que les investissements réalisés par le professionnel.
Il me semble que nous partageons sur ce plan la même philosophie et que la rédaction actuelle satisfait votre demande, compte tenu des aménagements que j’ai évoqués.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit, monsieur le ministre, d’établir une tarification raisonnable pour une égalité devant les charges publiques.
M. Dino Cinieri.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Cécile Untermaier,.
rapporteure thématique
 La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Dominique Tian.
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Philippe Houillon, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à supprimer la notion de rémunération raisonnable, dont nous avons déjà beaucoup parlé. Nous considérons en effet qu’en l’état elle ne veut rien dire et que, contrairement à ce que vient de prétendre à l’instant M. le ministre, elle ne correspond à rien de connu.
M. Philippe Houillon.
Sur le plan de la méthode, nous sommes en train de faire la loi, c’est-à-dire que, si ce texte est voté, nous allons adopter la notion de rémunération raisonnable. Puis, un décret du ministre de l’économie – on ne peut que se réjouir, pour le coup, de l’avoir au banc – en exposera les critères.
Or, je ne vois pas que nous puissions voter ce texte et introduire cette notion dans ce cas-là – puisque vous ne manquerez pas de répondre qu’elle existe déjà ailleurs. Je le répète, dans ce cadre-là, ce n’est pas possible, à moins que vous ne nous disiez, monsieur le ministre, ce qu’il en sera précisément, puisque c’est vous qui, le moment venu, rédigerez le décret – après avis, certes, de l’Autorité de la concurrence, mais je suppose que vous avez votre propre idée.
Sur le fond, dites-nous donc en quoi consiste, selon vous, la rémunération raisonnable. À quoi pensez-vous ? Quels sont les critères que vous avez en tête ? Je suppose que vous ne vous bornerez pas à nous répondre que vous attendez l’avis de l’Autorité de la concurrence pour avoir une idée. Si vous faites voter cette loi au Parlement, si vous demandez à ce dernier de l’adopter, c’est que vous avez, je suppose, une idée de ces critères. Quelle est donc votre idée de la rémunération raisonnable ?
 La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article dispose que les tarifs « prennent en compte les coûts pertinents du service rendu et une rémunération raisonnable, définie sur la base de critères objectifs. » Qu’est-ce que cela signifie ? Que seuls deux ministres pourront fixer un prix parce qu’ils sont plus intelligents, plus raisonnables, plus transparents, mieux informés quant à la situation de l’ensemble de ces professions ?
M. Dominique Tian.
Mme Cécile Untermaier,.
rapporteure thématique
 Actuellement, une seule personne qui les fixe, et sans aucun critère !
M. Jean-Yves Caullet.
 Est-ce parce que vous avez une vision assez soviétique de notre temps, selon laquelle l’État aurait raison contre tout le monde ? Cette vision égalitaire des choses vous poussera bientôt à fixer les prix du fromage, du pain, du beurre et du reste,…
M. Dominique Tian.
Mme Cécile Untermaier,.
rapporteure thématique
 …puisque vous êtes les meilleurs !
M. Dominique Tian.
Pour quelqu’un qui a été présenté comme un libéral – d’aucuns, au MEDEF, ont même applaudi à votre entrée au Gouvernement, monsieur le ministre –, vous êtes maintenant en train de réglementer à travers un dispositif que vous jugez pertinent, raisonnable et objectif. Mais pourquoi ? Qui êtes-vous pour fixer ce genre de critères ? Pourquoi les rédacteurs d’un décret seraient-ils plus intelligents que l’ensemble des professionnels concernés ?
 La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je soutiens l’argumentation développée par M. Philippe Houillon.
M. Guillaume Larrivé.
Vous soulevez une question extrêmement juridique, monsieur le ministre. Vous vous apprêtez en effet à écrire dans la loi qu’une « rémunération raisonnable » sera « définie sur la base de critères objectifs », mais sans en dire plus. Il me semble que cela soulève deux questions.
Tout d’abord, au regard du principe d’intelligibilité de la loi, lequel est contrôlé par le Conseil constitutionnel. C’est la première fragilité de cette rédaction.

M. Philippe Houillon.
 Ensuite, au regard de l’« incompétence négative ». L’article 34 de la Constitution, vous le savez, oblige en quelque sorte le législateur à « épuiser » sa compétence et, en l’occurrence, à ne pas déléguer au pouvoir réglementaire la définition de critères qui relèvent du domaine législatif.
M. Guillaume Larrivé.
Techniquement, je crains que cette approche très vague et très large…
 Ne se heurte aux principes fondamentaux !
M. Yves Censi.

M. Guillaume Larrivé.
Notre débat montre bien qu’il n’existe pas de consensus sur ce qu’est une rémunération raisonnable et encore moins sur ce que seraient ces critères objectifs qui ne sont pas encore définis et qui permettraient de la définir. Il me semble que la loi en dit trop ou pas assez – plutôt pas assez, d’ailleurs, en raison de son imprécision. Elle est donc probablement anticonstitutionnelle en tant qu’inintelligible et creuse. Vous ne pouvez pas déléguer votre propre compétence au pouvoir réglementaire.
Lorsque nous saisirons le Conseil constitutionnel, ceux qui nous liront attentivement – si par malheur ce texte funeste devait être adopté en l’état – devront répondre sur ce terrain constitutionnel.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Cécile Untermaier,.
rapporteure thématique
Je renvoie M. Houillon, par exemple, à l’article L. 134-5 du code de commerce qui dispose que, en l’absence d’usages, « l’agent commercial a droit à une rémunération raisonnable qui tient compte de tous les éléments qui ont trait à l’opération. » J’ajoute que ces dispositions résultent d’une loi de 2003 ; je vous renvoie donc également à vos propres responsabilités.
 Votre réponse manque de précision !
Mme Valérie Boyer.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Emmanuel Macron,.

Monsieur Tian, si les fromagers étaient des OPM, leurs tarifs seraient définis par la loi mais, jusqu’à preuve du contraire, ce n’est pas le cas.
 (Rires et applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 C’est la prochaine étape !
M. Dominique Tian.
M. Emmanuel Macron,.

D’où partons-nous ? Je cite la loi de 1944 : « Tous droits ou émoluments au profit des officiers publics ou ministériels peuvent être créés par décret en Conseil d’État ; ils peuvent être, dans la même forme, modifiés ou supprimés, même s’ils ont fait l’objet de dispositions législatives. »
 Cette loi date d’avant 1958 ! L’argument est inopérant !
M. Guillaume Larrivé.
M. Emmanuel Macron,.

Par la loi, nous précisons les dispositions en cours. Nous encadrons, nous définissons un motif d’utilité publique et en aucun cas on ne peut parler d’incompétence négative puisque la formule de « rémunération raisonnable » a été définie à plusieurs reprises dans des textes de loi.
Mme la rapporteure thématique a cité le code de commerce. Je pourrais moi aussi en citer d’autres : j’en ai cinq ou six à votre disposition, qu’il s’agisse de ceux l’énergie, de la santé…
 En effet !
M. Pascal Terrasse.
M. Emmanuel Macron,.

Pour vous rassurer pleinement, monsieur Houillon, je n’ai pas à attendre l’avis de l’Autorité de la concurrence, puisqu’elle l’a déjà rendu – je l’ai d’ailleurs mis à votre disposition lors des réunions de la commission spéciale – et définit même le mécanisme. Je vous invite donc à le lire, je vous l’ai moi-même remis voilà quinze jours, à la seconde où je l’ai reçu. En trois pages très bien rédigées, il explique ce qu’est la rémunération raisonnable, à savoir la prise en compte des coûts réels, des investissements réalisés et du coût du capital ainsi que des risques encourus.
M. Alain Tourret,.
rapporteur thématique de la commission spéciale
M. Emmanuel Macron,.

Sachons ensemble raison garder : jusqu’ici, la loi n’avait défini aucun critère. Or vous êtes en quelque sorte en train de me dire que la loi introduit maintenant des critères que vous jugez trop brumeux. Non : ces critères existent dans la législation française et européenne. Ils sont même éclairés par cet avis de l’Autorité de la concurrence et ils seront pris par un décret de la garde des sceaux et du ministre de l’économie, qui sera soumis au Conseil d’État.
 La parole est à Mme Valérie Boyer.
M. le président.
 Je suis désolée, monsieur le ministre, mais je n’ai pas été convaincue par les arguments que vous venez de développer.
Mme Valérie Boyer.
Je suis tout de même assez surprise de constater que, alors que nous sommes en train d’examiner un texte qui devrait simplifier la vie de nos concitoyens et créer de la croissance, ce projet est bavard et organise l’opacité.
Lors des nombreuses lois sur la santé que nous discutons, nous évoquons les notions de « tact » et de « mesure » qui nous permettent, régulièrement, de revenir sur un certain nombre de choses. Pourquoi ne pas profiter de ce texte pour rédiger un article plus objectif et plus sérieux, permettant à tous de comprendre ce dont il s’agit ?
Je ne vois pas comment une rémunération raisonnable pourrait être définie. En tout cas, je n’ai pas été convaincue par les arguments que vous avez développés. Je pense au contraire que cela introduit de l’opacité.
En outre, les expressions « rémunération raisonnable », « critères objectifs » et « coûts pertinents du service » sont bavardes et imprécises. On a l’impression que, parce que vous avez le pouvoir, vous considérez que vous êtes dans le camp du bien et que vous pouvez définir ce qui est raisonnable et ce qui ne l’est pas. Mais ce n’est pas comme cela que l’on peut libérer l’économie et les énergies. C’est exactement l’inverse qu’il faut faire, et je suis très étonnée que nous ayons à débattre de textes de ce genre.
Je vous renvoie aux arguments que mes collègues ont excellemment développés. Je ne vois pas en quoi ces notions vont nous permettre de faire avancer les choses dans les professions du droit, ni comment elles vont permettre à nos concitoyens de mieux s’y retrouver. Je pense, au contraire, que vous introduisez des difficultés là où il n’y en avait pas.
 La parole est à M. Olivier Carré.
M. le président.
 Il y a une chose que je n’arrive pas bien à comprendre : d’un côté, on va définir des critères objectifs et une rémunération raisonnable, et de l’autre, on va créer un fonds de péréquation. Or qui dit fonds de péréquation dit prélèvement. Cela voudrait donc dire que les rémunérations, émoluments et honoraires considérés comme déraisonnables vont faire l’objet d’un écrêtement qui alimentera le fonds de péréquation.
M. Olivier Carré.
Il y a là pour moi une forme d’incohérence, sauf – et je pense que nous y reviendrons quand nous examinerons l’alinéa 7 – si ce fonds de péréquation est vraiment un moyen de financer une mission qui est aujourd’hui assurée par l’État. Mais alors, on en revient à certaines démonstrations qui tendent à montrer que l’on est plus proche d’une taxe que d’un véritable écrêtement. C’est là que réside, pour moi, une réelle ambiguïté.
 La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
M. le président.
 Je ne reviendrai pas sur la notion de rémunération raisonnable, qui a été suffisamment justifiée, mais je rappellerai qu’il est pertinent d’appliquer l’adjectif « raisonnable » à une tarification qui a pour objet d’établir un lien entre un professionnel du droit et un justiciable, ce qui n’est pas toujours aisé. Les ordres professionnels et les chambres s’attachent déjà à défendre cette notion de « rémunération raisonnable », tout comme l’idée de modération, lorsque certains professionnels s’en éloignent, ce qui, heureusement, arrive rarement.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
Par ailleurs, qui peut prétendre que les deux ministres vont définir les tarifs tous seuls, dans leur coin ? Ce n’est absolument pas ce que prévoit le dispositif ! Je note, au passage, que c’était le cas auparavant…
Ce qui change, c’est que l’on demande à l’Autorité de la concurrence de donner un avis au ministre. Et cet avis – c’est là un vrai progrès – s’appuiera à la fois sur celui des associations de consommateurs et sur celui des représentations ordinales, si bien que la construction du processus tarifaire sera beaucoup plus intelligente et beaucoup plus transparente – puisque l’avis de la haute autorité sera rendu public – qu’elle ne l’était jusqu’à présent.
Si cela n’est pas un progrès, je vous demande ce que c’est ! La question de la construction tarifaire, essentielle dans la relation entre le justiciable et les professionnels du droit, fait là un progrès considérable.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé.
M. le président.
 Je ne suis pas très convaincu par votre réponse, monsieur le ministre, et ce, pour deux raisons.
M. Guillaume Larrivé.
La première, c’est que la référence à une loi de 1944 me semble assez inopérante pour évaluer la répartition entre la loi et le règlement, qui est née en 1958.
Surtout, vous avez esquissé ce que pourraient être les critères objectifs, et vous avez évoqué l’avis de l’Autorité de la concurrence. Il me semblerait de bonne législation d’inclure directement ces critères dans le texte de la loi pour guider la main du pouvoir réglementaire. À ce titre, un amendement du Gouvernement confortant votre propre position m’aurait paru utile.
 La parole est à M. Marc Le Fur.
M. le président.
 J’avoue qu’il y a des choses qui m’échappent ! Ce débat me semble très abstrait, et nous gagnerions tous, monsieur le ministre, à ce que vous nous donniez des exemples précis de ce que vous jugez déraisonnable. Cela donnerait un caractère un peu plus concret à ce débat.
M. Marc Le Fur.
Par ailleurs, je commence à comprendre que le véritable arbitre, demain, sera l’Autorité de la concurrence.
 Mais non !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 Mais si, mes chers collègues ! Et notre collègue Dominique Tian a eu raison d’évoquer les fromagers et les crémiers, car ils dépendent de la même police : l’Autorité de la concurrence ! Quelles sont les affaires que cette autorité a eues à traiter ? Des affaires concernant Coca-Cola, la grande distribution, les automobiles, ou encore les pièces détachées. Mais là, nous ne sommes pas du tout dans la même logique, puisque nous parlons d’une profession réglementée, c’est-à-dire offrant des garanties précises. On voit bien le risque de dérive : vous confiez la police des professions réglementées à une structure dont la logique leur est totalement étrangère. La logique de l’Autorité de la concurrence, mes chers collègues, c’est la pure logique du marché, pas autre chose.
M. Marc Le Fur.

M. Dominique Tian.
 Vous vous apprêtez à rompre avec notre tradition juridique, fondée sur le principe d’une réglementation s’appliquant à tout le territoire. C’est pour cela que la comparaison de notre collègue Dominique Tian était bonne. Pourquoi retirer au garde des sceaux, dont c’est le rôle, cette mission de police, pour la confier à l’Autorité de la concurrence ?
M. Marc Le Fur.
Pour finir, monsieur le ministre, je vous invite de nouveau à nous donner des exemples de ce que vous jugez déraisonnable.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Emmanuel Macron,.

L’Autorité de la concurrence donnera un avis, dans le cadre du dispositif, ce qui ne signifie nullement qu’elle régulera, de quelque façon que ce soit, les professions concernées.
 Heureusement !
M. Pascal Terrasse.
M. Emmanuel Macron,.

 Donnez-nous des exemples de ce que vous jugez déraisonnable !
M. Marc Le Fur.
M. Emmanuel Macron,.


 Absolument !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
M. Emmanuel Macron,.

 Donnez-nous un exemple concernant les notaires !
M. Marc Le Fur.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
M. Emmanuel Macron,.

 Nous n’avons pas eu d’exemples concernant les notaires !
M. Marc Le Fur.
M. Emmanuel Macron,.

Monsieur Larrivé, pour répondre à votre intervention, cette notion de « rémunération raisonnable » existe déjà dans notre code. J’ai la même préoccupation que vous, et je ne veux pas faire une loi verbeuse.
Et, de même que l’on ne peut nous taxer d’incompétence négative dans la mesure où la notion de « rémunération raisonnable » est déjà définie dans plusieurs lois récentes, de la même façon, je ne souscris pas à la tendance qui consiste à vouloir mettre au niveau de la loi ce qui relève du règlement. En l’espèce, les différents critères que je viens d’évoquer – le coût réel, la rémunération du capital et le risque pris – me semblent relever du décret que nous prendrons en Conseil d’État. Mon rôle est d’éclairer les parlementaires sur les notions qui seront ensuite exposées dans le décret. C’est ce que je crois avoir fait.
Monsieur Carré, je comprends votre raisonnement. Si nous n’avions pas prévu, par dérogation, d’appliquer une proportionnalité des tarifs à certains endroits, votre raisonnement se tiendrait, parce que nous serions toujours au coût réel. Or il est prévu, dans la tarification, un principe de proportionnalité, qui fait que l’on peut se détacher, par dérogation, de la mécanique que nous sommes en train de décrire.
Ce principe de proportionnalité existe déjà ; nous ne faisons que le préserver. Il existera donc un décalage par rapport au coût réel, qui permettra d’abonder un fonds de péréquation, lequel sera défini par décret, en fonction de l’ensemble économique ainsi défini.
 C’est cela, la simplification ?
M. Dominique Tian.
M. Emmanuel Macron,.

 La parole est à M. Yves Censi.
M. le président.
 Monsieur le ministre, on ne peut se satisfaire d’un débat législatif aussi court sur la définition des coûts. Il est clair, comme le disait notre collègue Guillaume Larrivé, que nous avons un désaccord sur ce qui relève du législatif et du réglementaire, et que la sanction pourra venir soit d’un recours soit d’une question prioritaire de constitutionnalité. La chose s’est déjà produite l’été dernier : certaines dispositions de la loi de 2008 ont été annulées à l’occasion d’une QPC, au simple motif que le Conseil constitutionnel avait considéré que le pouvoir législatif n’avait pas suffisamment joué son rôle et que cela portait atteinte aux principes fondamentaux de la Constitution. C’était, je crois, au sujet d’un article sur le portage salarial.
M. Yves Censi.
Il est donc très dangereux d’en rester à cette définition insuffisante et trop imprécise de la fixation des tarifs.
Vous nous dites en effet que parler de critères objectifs, de coûts pertinents du service et de rémunération raisonnable est suffisant pour éclairer ceux qui vont rédiger le décret. Vous dites que l’Autorité de la concurrence ne donnera rien de plus qu’un avis, mais vous savez très bien que les ministres invoquent toujours ce genre d’avis pour dire qu’ils ne peuvent pas faire autrement. Chaque fois que de tels avis sont donnés, les ministres se sentent liés par eux.
Votre texte laisse donc une marge d’interprétation immense et n’éclaire rien du tout. Il laisse finalement à penser que vous cédez peu à peu aux injonctions de la Commission européenne, notamment à sa directive sur les qualifications professionnelles, qui prône la déréglementation et constitue une attaque directe de la vision du droit anglo-saxon contre le droit continental.
Nous en avons là un parfait exemple : désormais, le débat tournera autour de la seule notion de concurrence, et ne portera plus sur celles de certitude des règles, d’accès au droit et de coût de l’application du droit Ce ne sont pas ces critères, propres au droit continental, que vous avez retenus, mais des critères tout droit issus du droit anglo-saxon, fixés par la Commission européenne. Mme la rapporteure thématique nous a dit que cela allait mettre fin à une solution archaïque : voilà encore une rhétorique venue tout droit de la Commission européenne, dans le cadre de la directive sur les professions réglementées. Tout cela nous inquiète.
 Absolument !
M. Marc Le Fur.
 Je suis saisi de plusieurs amendements identiques.
M. le président.
La parole est à M. Philippe Vitel, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à ce que l’on tienne compte de l’identité de chacune des professions, lorsque l’on va créer ce fonds de péréquation. Ce fonds est destiné à préserver le maillage territorial par une péréquation entre les offices d’une même profession, mais celle-ci ne peut être réalisée que par un fonds propre à chaque profession, parce que chacune d’elle a ses particularités.
M. Philippe Vitel.
 La parole est à M. Olivier Marleix, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Monsieur le ministre, je voudrais revenir sur la vision assez schématique du notariat français dont vous nous avez fait part. Vous considérez – avec une certaine condescendance – qu’il y aurait d’un côté des notaires ruraux qui font des petits actes…
M. Olivier Marleix.
 (Protestations sur les bancs du groupe SRC.)
M. Richard Ferrand,.
rapporteur général
 Monsieur le ministre est bien bon, il nous a dit qu’il n’entendait pas toucher à ces petits actes faits par les petits notaires ruraux ! Puis il y aurait les notaires urbains, qui feraient de très gros actes, très rémunérateurs, et l’on sent bien que ce sont plutôt eux qui sont dans le viseur. Opposer les riches aux autres est un élément de dialectique bien connu, je ne développerai pas.
M. Olivier Marleix.
Mais la réalité est un peu différente, monsieur le ministre. Oui, les notaires ruraux sont sur des marchés immobiliers souvent moins florissants et font beaucoup d’actes qui coûtent plus qu’ils ne leur rapportent, mais heureusement, de temps en temps, même en milieu rural, il leur arrive de faire un acte un peu plus rémunérateur. Et ce sont justement ces actes plus rémunérateurs qui permettent à leurs études de s’en sortir. C’est pourquoi votre idée de corridor nous faisait peur, et nous sommes très heureux qu’au terme de longs débats, au cours desquels les députés UMP se sont largement exprimés, vous ayez fini par y renoncer.
M. Richard Ferrand,.
 rapporteur général
Mme Cécile Untermaier,.
 rapporteure thématique
 Mais votre vision nous inquiète malgré tout. La péréquation est une chose très concrète, et c’est pour cela que l’amendement que je défends tend à ce que la péréquation se fasse au sein d’une même profession, et qu’elle ne soit pas utilisée pour se substituer à l’impôt en finançant des maisons de la justice et du droit. Le but est de sauver le maillage rural du notariat.
M. Olivier Marleix.
 Très bien !
M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Marc Le Fur.
 La parole est à Mme Valérie Boyer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Valérie Boyer.
 La parole est à M. Pascal Terrasse, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je le retire.
M. Pascal Terrasse.
 La parole est à M. Michel Terrot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je souhaite poursuivre la discussion ouverte par M. Vitel il y a un instant. Il est évident que les notaires voient avec une certaine crainte l’existence d’un fonds de péréquation, particulièrement s’il est multi-professionnel.
M. Michel Terrot.
Nous voyons bien que, derrière un tel fonds de péréquation multi-professionnel, se cache ce que l’on ne veut pas dire, et M. Le Bouillonnec vient de le rappeler : l’État a de grandes difficultés aujourd’hui à faire face au besoin de financement de l’aide juridictionnelle. L’État et les collectivités ont de grandes difficultés à faire face au besoin de création de maisons du droit. Il ne faut pas douter du fait que ce fonds, s’il est créé et s’il est multi-professionnel, sera largement affecté au financement de l’aide juridictionnelle et des maisons du droit. L’État se défausse complètement. C’est là un problème important.
Il ne faut pas tout mélanger : il doit y avoir, si c’est nécessaire, un fonds de péréquation par profession.
Je souhaite également interroger le ministre à propos d’une question qui a déjà été posée mais à laquelle il n’a pas répondu. Aujourd’hui, nous le savons bien, l’activité de conseil des notaires est très largement gratuite – on peut au moins s’entendre sur cette évidence. Demain, s’ils doivent renoncer à la gratuité, pourront-ils utiliser le fonds en question pour rémunérer l’activité de conseil qu’ils donnent aujourd’hui gratuitement ? J’aimerais avoir une réponse précise à cette question.
 La parole est à M. Michel Sordi, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Michel Sordi.
 La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Dominique Tian.
 La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Monsieur le ministre, nous avons essayé à plusieurs reprises de vous expliquer, ou d’appeler votre attention, sur la réalité notariale. Vous avez déjà reconnu une certaine erreur sur le corridor tarifaire – dont acte, nous vous en remercions.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
Il semble que cette profession n’ait jamais rien demandé, et aujourd’hui elle est attaquée, d’où les réactions parfois violentes que vous avez connues ou subies. Elle s’est par ailleurs organisée en réseau, avec les centres de recherches, d’information et de documentation notariales – ou CRIDON –, une mutuelle interne, mais aussi une caisse de retraite indépendante. Aujourd’hui, nous ne comprenons pas du tout pourquoi vous voulez porter atteinte à cette profession importante, qui fonctionne bien. La péréquation que vous proposez est bel et bien une taxe supplémentaire sur cette profession, comme l’a dit notre collègue Huyghe.
 La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Notre groupe a déposé cet amendement de repli qui a pour objet de créer un fonds destiné à préserver le maillage territorial par une péréquation entre les offices d’une même profession. Nous considérons en effet que cette proposition est bien plus adaptée aux professions concernées, dans la mesure où la création d’un fonds propre à chaque profession est une cohérence qui s’impose de fait, chacune de ces professions ayant ses particularités.
M. Marc Dolez.
 La parole est à M. Alain Tourret, rapporteur thématique de la commission spéciale, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Alain Tourret,.
rapporteur thématique de la commission spéciale
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Monsieur le ministre, en créant ce fonds de péréquation, vous créez une nouvelle taxe qui pèsera lourdement sur les études qui font le plus d’actes peu rémunérateurs, celles dont nous parlions tout à l’heure, c’est-à-dire les études situées en zone rurale.
M. Gilles Lurton.
J’ai sous les yeux un graphique détaillant les taxes qui sont appliquées aux études sur une vente de maison d’habitation d’une valeur de 100 000 euros. On voit très bien que les trois quarts des frais sont des impôts qui ne reviennent pas au notaire. Avec ce fonds de péréquation, vous n’allez faire qu’accroître ce montant.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. le président.
Mme Cécile Untermaier,.
rapporteure thématique
S’agissant de la péréquation, je comprends vos interrogations, et je vais essayer d’être très claire. Cette idée nous est venue parce que nous savons que le calcul se fait de façon proportionnelle. Or à partir d’un certain seuil, cette méthode aboutit à une rémunération du notaire qui ne correspond plus à la réalité du travail qu’il effectue. Néanmoins, par rapport à un petit acheteur, il est normal qu’on s’oriente vers un tarif proportionnel qui ne soit pas nécessairement dégressif.
Vous admettrez donc avec moi que cette somme dégagée, une fois la rémunération raisonnable attribuée au notaire, n’appartient ni au notaire ni à aucune autre profession juridique réglementée. Nous considérons qu’il est intéressant pour l’ensemble des professions juridiques de créer ce fonds de péréquation interprofessionnel, alimenté par une ressource prélevée sur de gros acheteurs, ayant la capacité de s’acquitter d’une somme proportionnellement identique à celle que verserait un petit acheteur.
L’interprofessionnalité des professions juridiques réglementées nous semble tout à fait essentielle, parce que nous en aurons besoin par la suite, pour un développement au niveau des territoires. C’est un bon signe que nous adressons à l’ensemble des professions du droit en vue de défendre le droit français – comme vous le souhaitez vous aussi.
Cette péréquation va sans doute alimenter l’aide juridictionnelle et les maisons du droit. En assurant la solvabilité de la demande sur le territoire, on préserve aussi le maillage territorial et le besoin de professions juridiques et judiciaires sur ce territoire.
En ce qui concerne les maisons du droit, nous obéissons au même principe. La péréquation, quant à elle, pourra soutenir la profession de notaire elle-même, en fonction des situations, au moyen du fonds – l’interprofession en décidera. Ce dispositif sera finalisé par les textes réglementaires.
Une intervention a soulevé la question de l’activité de conseil gratuit des notaires. Beaucoup de professionnels qui font du conseil gratuit : quand un plombier vient chez vous pour vous expliquer quelle méthode de chauffage vous convient, il fait du conseil gratuit
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP) 
Cela dit, si ce conseil gratuit existe, je m’en félicite et je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas, dans une certaine mesure, l’organiser au sein de maisons du droit ou dans les dispositifs d’accès au droit, pour les personnes rencontrant des difficultés majeures. Cela permettrait en effet aux notaires qui se dévouent de façon tout à fait bénévole de bénéficier de ce dispositif.
 Le conseil sera tarifé demain par votre faute !
M. Marc Le Fur.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Emmanuel Macron,.

Le conseil gratuit se fait parfois auprès d’élus. Vous reconnaîtrez qu’il est bien souvent attaché à un acte, et dans la perspective d’un acte.

M. Christian Jacob.
M. Emmanuel Macron,.

 C’est vrai pour les plombiers, pas pour les notaires !
M. Yves Censi.
M. Emmanuel Macron,.

 La parole est à M. Olivier Carré.
M. le président.
 En ce qui concerne les explications de Mme la rapporteure thématique, je note que ce qu’elle a dit sur la péréquation n’est pas écrit dans le texte. Le seul usage prévu – et c’est là où le bât blesse – concerne des missions qui sont aujourd’hui couvertes par le budget de l’État. De mémoire, ce sont à peu près 250 millions d’euros qui sont apportés aux avocats, et environ 70 millions d’euros dans le cadre de professions réglementées. Ces sommes sont loin d’être négligeables.
M. Olivier Carré.
De plus, il faudra expliquer pourquoi c’est l’écrêtement des sommes les plus importantes sur un acte – qui dépassent très largement le prix de revient de cet acte, marge de l’étude comprise – qui va financer une charge qui est aujourd’hui d’ordre public. Cela s’appelle une taxe, un impôt, pas du tout un fonds de péréquation.
Vous auriez raison si vous vous en teniez à la première partie de votre explication, c’est-à-dire un renforcement des professionnels, de leur encadrement. Je pense à tout ce qui concerne la formation professionnelle, la documentation, tous ces éléments qui vont rendre plus forte la profession, même si, dès aujourd’hui, elle s’organise un peu de cette manière. Admettons que ce soit l’objet du fonds de péréquation. Nous serions d’accord. Le problème est que le texte ne prévoit pas cela : le fonds va se substituer à ce qui est aujourd’hui financé directement par le contribuable, ce qui est normal s’agissant de politiques de solidarité et d’accès au droit.
Le rapprochement entre le prélèvement tel qu’il est prévu aujourd’hui et l’impôt découle du fonctionnement de cette disposition. Il me semble d’ailleurs que nous sommes là face à un problème constitutionnel.
Mme Cécile Untermaier,.
rapporteure thématique
 La parole est à M. Gilles Lurton.
M. le président.
 Monsieur le ministre, je pense que votre véritable problème est le financement de l’aide juridictionnelle. Par ce fonds de péréquation, vous entendez financer l’aide juridictionnelle. Vous verrez : ce sont les notaires qui y contribueront le plus et qui en verront le moins le retour.
M. Gilles Lurton.
Mme Cécile Untermaier,.
rapporteure thématique
 La parole est à M. Gérard Cherpion.
M. le président.
 Il faut relire la dernière phrase de l’alinéa 7 : « Cette péréquation assure également une redistribution, au niveau national, des sommes perçues au titre de ces tarifs proportionnels, au bénéfice d’un fonds interprofessionnel destiné à financer notamment l’aide juridictionnelle et les maisons de justice et du droit. » Il est donc bien question d’un impôt. Je ne vois pas très bien comment ce projet de loi peut favoriser la croissance et l’activité…
M. Gérard Cherpion.
Mme Cécile Untermaier,.
rapporteure thématique
 …en créant un nouvel impôt.
M. Gérard Cherpion.
 Pour penser cela, il faut être socialiste !
M. Sébastien Huyghe.
 La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
M. le président.
 Mes chers collègues, je vous suggère de relire la première phrase de l’alinéa 7 : « Par dérogation au premier alinéa du présent article, peut être prévue une péréquation des tarifs applicables à l’ensemble des prestations servies. » Il s’agit donc d’une péréquation interne à la profession des notaires.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
À la fin de l’alinéa est ajoutée la phrase : « Cette péréquation assure également une redistribution, au niveau national, des sommes perçues au titre de ces tarifs proportionnels, au bénéfice d’un fonds interprofessionnel destiné à financer notamment l’aide juridictionnelle et les maisons de justice et du droit. »
Ainsi, ce régime de péréquation comporte deux dispositifs : d’une part, l’alimentation d’un système de solidarité entre les territoires et les études par le biais d’une régulation des tarifs ; d’autre part, la participation de la profession notariée à une démarche de solidarité des acteurs du droit en faveur de l’aide juridictionnelle.
S’agissant du second dispositif, je confirme que l’ensemble des professions avaient reconnu la pertinence d’une participation des acteurs juridiques qui élaborent les contrats et documents à l’aide juridictionnelle qui, je vous le rappelle, est la traduction dans le conflit de l’ensemble de ces actes.
Cela fait un certain temps que tout le monde envisage de mobiliser l’ensemble de ces professionnels au bénéfice du financement de l’aide juridictionnelle. Un point recueille l’unanimité : le fait d’aller solliciter les assurances, qui gèrent plusieurs centaines de millions d’euros – on a parlé d’1 milliard d’euros…
 Ce n’est pas de cela qu’il est question dans ce texte !
M. Dominique Tian.
 Permettez-moi de vous rappeler que nous avons mis en place un tel dispositif dans le cadre de la loi de finances : nous avons accru la mise en œuvre de la solidarité pour les compagnies d’assurance…
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 Il ne s’agit pas d’un fonds interprofessionnel !
M. Marc Le Fur.
 Dans la dernière loi de finances, nous avons également augmenté la taxe forfaitaire sur les actes des huissiers.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
Les avocats sont actuellement interrogés au sujet d’un dispositif qui viserait à mobiliser l’ensemble des professions du droit dans le cadre d’un système de solidarité.
 Les avocats sont en colère !
M. Dominique Tian.
 Je pense notamment à cette part importante de la profession qui ne plaide pas – ce qui est tout à fait légitime – et qui est donc très éloignée de l’enjeu de l’aide juridictionnelle.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 C’est pour cela qu’ils sont dans la rue !
M. Dominique Tian.
 Jusqu’à présent, l’ensemble des professions ont admis la pertinence de cette mobilisation des acteurs du droit pour favoriser l’accès des justiciables aux juridictions dans le cadre de l’aide juridictionnelle. Cependant, tous les acteurs concernés – les avocats, les notaires – ont toujours déclaré qu’ils ne voulaient pas être les seuls à le faire. C’est pourquoi nous voulons mettre en place un système auquel tous les professionnels participent, dans des conditions largement accessibles eu égard à leur rémunération – je ne peux imaginer qu’il en soit autrement. Pour les huissiers et les compagnies d’assurance, ce dispositif a été instauré dans le cadre de la dernière loi de finances.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 La parole est à M. Marc Le Fur.
M. le président.
 Nous n’avions pas encore créé de nouvel impôt aujourd’hui. Il était temps de le faire avant de lever la séance de cet après-midi !
M. Marc Le Fur.
Mme Cécile Untermaier,.
rapporteure thématique
 Je croyais que le Président de la République avait déclaré qu’il n’y aurait pas d’impôt supplémentaire.
M. Marc Le Fur.
 Ce n’est pas un impôt !
Mme Colette Capdevielle.
 Il est vrai que son secrétaire d’État chargé du budget l’avait démenti dans la journée. Une fois de plus, l’alinéa 7 nous apporte un démenti.
M. Marc Le Fur.
La majorité prétend que cet impôt servira à créer des maisons de la justice et du droit.
Mme Cécile Untermaier,.
rapporteure thématique
 Monsieur le ministre, vous ne connaissez peut-être pas le fonctionnement des maisons de la justice et du droit. Je vous invite à visiter celle de Loudéac – commune qui m’est chère –, à la création de laquelle j’ai concouru. On est à cent lieues des notaires ! Les maisons de la justice et du droit sont des lieux où se tiennent des permanences associatives ou des audiences foraines de diverses juridictions.
M. Marc Le Fur.
M. Richard Ferrand,.
rapporteur général et  plusieurs députés du groupe SRC 
 Nous ne sommes pas simplement dans la logique du notariat !
M. Marc Le Fur.
 Les notaires y tiennent des permanences, et gratuitement !
Mme Colette Capdevielle.
 Enfin, monsieur le ministre, je veux vous poser une question précise : qui va gérer ce nouveau fonds interprofessionnel ? J’imagine qu’une instance professionnelle sera chargée de la gestion du fond, de la collecte des prélèvements et de la distribution des recettes. Elle devra déterminer un taux de prélèvement et des critères d’attribution de l’argent collecté. Puisqu’il s’agit d’une organisation interprofessionnelle, j’imagine qu’elle sera gérée par les professions du droit. Merci de nous le préciser.
M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. Philippe Houillon.
M. le président.
 J’y perds mon latin.
M. Philippe Houillon.
 Et moi, mon grec !
M. Marc Le Fur.
 (Sourires sur les bancs du groupe UMP.)
 Plus j’entends les explications du Gouvernement et de la majorité, moins je comprends quelque chose. Sans doute est-ce parce que ce dispositif est moderne !
M. Philippe Houillon.
L’alinéa 6 évoque une « rémunération raisonnable » et des « coûts pertinents ». L’alinéa 7 dispose que, par dérogation à l’alinéa précédent, une péréquation peut être prévue. La dérogation consiste donc à sortir des « coûts pertinents » et de la « rémunération raisonnable » : la mise en œuvre de ces dispositions par décret constituera une belle source de contentieux !
À l’alinéa 7, donc, on ne prévoit plus de tarifs raisonnables, on ne s’occupe plus des coûts pertinents et on met en place une péréquation. Cette dernière poursuit apparemment deux objectifs.
La péréquation est d’abord interne, même si le texte ne le précise pas explicitement. Vous prenez d’ailleurs pour seul exemple celui des notaires – sauf erreur de ma part, toutes les interventions que j’ai entendues concernaient les notaires,…
Mme Cécile Untermaier,.
rapporteure thématique
 …alors que cet article est général et qu’il s’applique à l’ensemble des professions du droit.
M. Philippe Houillon.
L’alinéa 7 mentionne même « les tarifs des transactions portant sur des biens ou des droits immobiliers d’une valeur supérieure à un seuil fixé » par arrêté. Une telle disposition, qui concerne un commissaire-priseur judiciaire ou un huissier de justice, n’a évidemment aucun rapport avec les missions exercées par un certain nombre de professions réglementées,…
M. Emmanuel Macron,.

 …à moins que vous ne souhaitiez que ce soient les notaires qui paient l’intégralité.
M. Philippe Houillon.
On peut comprendre qu’au sein d’une même profession, certains actes ne soient pas très rentables et que, pour compenser, on en tarifie d’autres de manière non raisonnable – c’est une dérogation – afin d’assurer une péréquation. Nous en avons déjà débattu. Cependant, vous n’avez précisé aucune modalité de cette péréquation interne : il faudrait donc que vous nous expliquiez le fonctionnement d’un tel dispositif.
Cette péréquation assure également une redistribution. Elle alimente un fonds interprofessionnel. Quand et comment sera-t-il créé ? Selon quelles modalités ? Vous ne le précisez pas.
Ce fonds interprofessionnel est destiné à financer un service public, puisque l’aide juridictionnelle et les maisons de la justice et du droit sont des services publics. Par conséquent, comme nous l’avons dit cent fois depuis tout à l’heure, c’est bien une nouvelle taxe qui est créée pour financer un service public ; or il n’appartient pas à ces professions de financer un service public.
Je vous ai déjà proposé de qualifier ce nouveau prélèvement de « taxe parafiscale » mise à la charge des utilisateurs pour financer l’aide juridictionnelle : ce serait alors clair ! Tel qu’elles sont actuellement rédigées, ces dispositions sont incompréhensibles. D’ailleurs, les explications laborieuses que nous entendons sont bien la preuve que ce texte manque singulièrement de clarté.
 La parole est à M. Yves Censi.
M. le président.
 Nous sommes dans le flou le plus total.
M. Yves Censi.
 C’est dramatique !
M. Dominique Tian.
 M. Le Bouillonnec a apporté des précisions assez éclairantes sur la nature d’un prélèvement qui est, en fait, une taxe. Les critères dont nous parlions tout à l’heure sont extrêmement flous.
M. Yves Censi.
M. Richard Ferrand,.
rapporteur général
 Laissez-moi aller jusqu’au bout de mon explication !
M. Yves Censi.
Philippe Houillon a expliqué en quoi le financement par ce fonds de l’aide juridictionnelle posait un problème.
M. Le Bouillonnec a décrit une taxe fiscale, ce qu’on appelle une « contribution volontaire obligatoire », ou CVO. Ces taxes servent notamment à financer les différents comités professionnels, comme les comités des arts de la table ou les centres techniques industriels ; elles existent également dans le secteur agricole. C’est tout à fait ce que prévoient les dispositions que vous nous proposez : vous voulez instaurer une taxe parafiscale, dont la création relève normalement de la loi de finances et non d’un texte comme celui dont nous discutons aujourd’hui. De telles contributions sont normalement négociées en interprofession, puis proposées au Gouvernement et votées par le Parlement. Vous proposez le schéma inverse : vous essayez d’imposer par la loi quelque chose dont on ne connaît ni la nature ni le fonctionnement, et dont les professions et les interprofessions ne veulent pas.
 Exactement !
M. Philippe Vitel.
 Comment voulez-vous que nous votions une telle disposition ?
M. Yves Censi.
 La parole est à Mme Valérie Boyer.
M. le président.
 Encore des impôts ! C’est vraiment une maladie du socialisme…
Mme Valérie Boyer.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Toujours les mêmes éléments de langage !
Mme Elisabeth Pochon.
 C’est la vérité ! Vous êtes obsédés par le fait de jouer en permanence avec l’argent des autres.
Mme Valérie Boyer.
M. Richard Ferrand,.
rapporteur général
 Là encore, vous créez des impôts. Les professionnels vont financer un service public en subissant des coûts cachés. Encore une fois, vous organisez l’opacité en instaurant un dispositif extrêmement flou. Ces dispositions sont anxiogènes.
Mme Valérie Boyer.
Ce texte est censé libérer la croissance, les énergies et procéder à une simplification. Or il opère une complexification permanente. L’impôt s’insinue partout, au détriment des professionnels qui ne demandent qu’à continuer à travailler librement, tranquillement, comme ils l’ont fait jusqu’à présent. Nous parlons de professions qui fonctionnent bien, qui donnent satisfaction, qui sont exemplaires au niveau national parce qu’elles sont des forces vives. Elles subiront des coûts cachés et des impôts supplémentaires.
Encore une fois, la libération des énergies et de la croissance que vous attendez va nous tirer vers le bas, car les professionnels du droit embauchent des milliers de personnes qui se trouveront fragilisées. On s’achemine non seulement vers des coûts supplémentaires, vers une complexification de ces métiers, mais également vers une fragilisation de l’emploi. C’est pourtant exactement l’inverse que vous prônez.
 C’est vrai !
M. Yves Censi.
 Il serait temps de revenir à des principes plus simples et de renoncer à ces nouvelles dispositions.
Mme Valérie Boyer.
 La parole est à M. Dominique Tian.
M. le président.
 Monsieur Le Bouillonnec, vous avez tenu des propos extrêmement intéressants : je ne voudrais pas qu’ils échappent à nos collègues ! Vous essayez de monter les professions les unes contre les autres : c’est une méthode qui n’échappe à personne, et surtout pas aux professionnels du droit. Vous dites que ce seront les commissaires-priseurs, les greffiers, les huissiers de justice, les administrateurs et les notaires qui abonderont ce fonds interprofessionnel ; les avocats seront satisfaits de ce système qui leur apportera des financements que l’État ne peut pas assurer.
M. Dominique Tian.
Mme Cécile Untermaier,.
rapporteure thématique
 Pour vous, ces professionnels gagnent trop d’argent, ils vivent sur des rentes – M. le ministre l’a dit tout à l’heure à propos des greffiers, dont le bénéfice serait parfois de 100 %, au regard de leur marge. Il faut pourtant regarder le travail assuré par les greffiers des tribunaux, qui ne se résume pas à un envoi de mail ou une photocopie. Mais c’est un autre problème.
M. Dominique Tian.
Ainsi, monsieur Le Bouillonnec, vous pensez que ces professionnels gagnent trop d’argent et qu’il faudrait donner cet argent aux avocats, le consacrer à l’aide juridictionnelle. C’est intéressant !
Mais surtout, monsieur Le Bouillonnec, vous avez affirmé qu’il existait deux types d’avocats : les avocats qui plaident et ceux qui ne plaident pas – c’est un vieux sujet, nous y reviendrons à l’article 13. Vous avez dit tout à l’heure que les avocats qui ne plaident pas pourraient participer à l’aide juridictionnelle de ceux qui plaident. Est-ce bien cela ?
M. Richard Ferrand,.
rapporteur général
 Cela signifie que, dans quelques minutes, vous allez taxer les avocats qui ne plaident pas au profit de ceux qui plaident.
M. Dominique Tian.
M. Richard Ferrand,.
rapporteur général
 Monsieur Le Bouillonnec, l’article 13 sera extrêmement intéressant !
M. Dominique Tian.
 La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
M. le président.
 On peut toujours caricaturer et mépriser son interlocuteur sur les bancs de notre assemblée. Cependant, personne ne peut donner des leçons aux autres.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 Discuter, ce n’est pas donner des leçons !
Mme Valérie Boyer.
 Nous sommes un certain nombre à connaître ces sujets et à y travailler depuis longtemps. Tout le monde sait que le problème du financement de l’aide juridictionnelle se pose depuis dix ans
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP)
Au fond, quel est le vrai problème de l’aide juridictionnelle ? Ce n’est pas le sujet dont traite ce texte, mais il faut l’évoquer. L’aide juridictionnelle vise à garantir l’accès des justiciables aux juridictions et leur assistance, dans tous les contentieux, par des professionnels du droit – pas seulement par des avocats.
 Faut-il asphyxier les avocats ?
M. Philippe Vitel.
 Ils ne paient pas d’impôts, les avocats ?
M. Dominique Tian.
 Depuis plusieurs années, le champ de ce dispositif s’est élargi…
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 Ça, on le sait !
M. Dominique Tian.
 …à la garde à vue, à l’hospitalisation sous contrainte, aux déférés… Il s’élargit sans cesse, et ce n’est pas fini, au nom de principes conventionnels comme de principes constitutionnels.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
S’agissant des dispositifs qui contraindront l’État à assurer l’assistance des justiciables pour que ces derniers bénéficient de la plénitude de leurs droits, nous sommes au milieu du gué.
 Sur ce point, nous sommes d’accord !
M. Dominique Tian.
 Depuis longtemps, on met en avant le fait que toutes les professions du droit contribuent à la production juridique, et que celle-ci ne saurait être détachée du processus juridictionnel.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Je ne fais pas un procès aux avocats, monsieur Tian ! Nous savons tous qu’un nombre grandissant d’avocats ne plaident plus, car beaucoup exercent le conseil ; c’est une véritable difficulté pour cette profession. Les avocats qui ne participent plus au processus juridictionnel n’assurent plus la défense des justiciables devant les juridictions. Le problème se pose dans beaucoup de barreaux, y compris le plus important d’entre eux, celui de Paris, qui est celui dont le concours à l’aide juridictionnelle est le plus limité.
Loin de reprocher cette réalité aux avocats, nous les appelons à entrer dans un espace de solidarité…
 À payer, oui !
M. Dominique Tian.
 C’est scandaleux !
M. Gilles Lurton.
 …au nom du principe même de solidarité, qui doit être celui de cette profession.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
Comme tous, sans exception, l’ont dit, ce dispositif concerne l’ensemble des professions créatrices du droit et des relations juridiques ; il permettra l’accès des plus démunis à la juridiction et à la plénitude de leurs droits.
 C’est pervers !
M. Philippe Vitel.
 Peut-être n’êtes-vous pas d’accord ; je considère pour ma part que c’est un enjeu de la justice du XXI
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.

 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La redistribution dans la redistribution !
Mme Valérie Boyer.
 La parole est à M. Olivier Marleix, pour une brève intervention.
M. le président.
 Plus M. Le Bouillonnec parle, moins on comprend de quoi il s’agit.
M. Olivier Marleix.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Mme Cécile Untermaier,.
rapporteure thématique
 Nous souhaiterions que M. le ministre nous explique ce que prévoit l’alinéa 7 : s’agit-il d’un prélèvement, d’une redistribution interprofessionnelle ou d’un impôt nouveau destiné à financer un désengagement de l’État ? On ne comprend plus grand-chose à l’objectif visé par cet alinéa. Cela pose la question de l’intelligibilité de la loi.
M. Olivier Marleix.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Je vais mettre aux voix l’amendement n
M. le président.

 Non, nous attendons les réponses !
M. Marc Le Fur.
M. Richard Ferrand,.
rapporteur général
 Monsieur le président Le Fur, laissez-moi présider. M. le ministre s’exprimera lorsqu’il l’aura décidé. Je suis persuadé qu’il apportera les réponses aux questions que vous avez posées, ainsi qu’il l’a fait jusqu’à présent.
M. le président.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
M. le président.
Suite de la discussion du projet de loi pour la croissance, l’activité et l’égalité des chances économiques.
La séance est levée.
M. Guillaume Larrivé
Amendements n

Mme Cécile Untermaier, rapporteure thématique de la commission spéciale
M. Emmanuel Macron, ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique
Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Richard Ferrand, rapporteur général de la commission spéciale
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

M. Philippe Houillon
M. Gilles Lurton
M. Daniel Fasquelle
M. Dominique Tian
M. Marc Dolez
M. Dino Cinieri
 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi pour la croissance, l’activité et l’égalité des chances économiques (n
Mme la présidente.

Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est de onze heures et cinquante-neuf minutes pour le groupe SRC, dont 588 amendements sont en discussion ; onze heures et trente et une minutes pour le groupe UMP, dont 1 213 amendements sont en discussion ; trois heures et trente-cinq minutes pour le groupe UDI, dont 139 amendements sont en discussion ; deux heures et vingt minutes pour le groupe RRDP, dont 67 amendements sont en discussion ; deux heures et onze minutes pour le groupe écologiste, dont 149 amendements sont en discussion ; deux heures et quatorze minutes pour le groupe GDR, dont 110 amendements sont en discussion et quarante-quatre minutes pour les députés non inscrits.
 Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
Mme la présidente.

 Sur cet amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Un rappel au règlement sur la base de l’article 58, madame la présidente. Nous débattons depuis plusieurs heures de questions essentielles pour l’avenir des professions juridiques. Des dizaines de milliers d’avocats, de notaires, d’huissiers et de commissaires-priseurs sont concernés, ainsi que des centaines de milliers, voire des millions de Français qui accèdent au droit au travers de ces professions.
M. Guillaume Larrivé.
Nous sommes très heureux de débattre avec le ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique, qui défend avec ardeur les positions du Gouvernement, mais un seul être vous manque et tout est dépeuplé : nous sommes surpris du silence qu’observe la garde des sceaux sur ces questions. Au moment de reprendre nos débats, nous tenons, au nom de toute l’opposition, à souligner cette carence.
La garde des sceaux a bien voulu venir un quart d’heure, il y a déjà huit jours, citer Pierre Bourdieu. Au regard de la réforme qui est engagée, nous souhaiterions pouvoir débattre avec elle, ministre de la justice en charge des professions juridiques, de ces dispositions. Son silence est peut-être l’aveu d’un désaccord avec la réforme du Gouvernement mais il nous semble, à ce stade, inexcusable.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Philippe Houillon, pour soutenir l’amendement n

 Je ne développerai pas cet amendement, qui nous a déjà beaucoup occupés, mais j’ai demandé un scrutin public car cet article crée un nouvel impôt, ou une nouvelle taxe. Chacun pourra ainsi s’exprimer et nous connaîtrons le sens de la décision de chacun.
M. Philippe Houillon.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Monsieur le ministre, je voudrais vous apporter mon témoignage d’élu d’un territoire rural. J’ai abordé votre projet de loi sans a priori, n’étant pas un expert de l’organisation de la profession notariale dans notre pays. Je suis donc allé, comme l’ensemble des députés, à la rencontre des notaires, dans l’Yonne, pour discuter en particulier de la péréquation.
M. Guillaume Larrivé.
J’ai ainsi compris que dans les études notariales des territoires ruraux, comme Saint-Fargeau, Chablis ou Saint-Bris, la péréquation se faisait au cours de l’exercice concret, quotidien de ce métier. Elle se fait entre des actes très rémunérateurs, tarifés proportionnellement à la valeur d’un bien, comme la vente d’une belle maison à Chablis, et d’autres qui le sont beaucoup moins, voire qui sont gratuits, comme les conseils juridiques donnés à ceux de nos concitoyens qui n’ont pas les moyens de s’adresser à un prestataire juridique rémunéré.
Cette péréquation existe donc dans les études des territoires ruraux. Vous inventez aujourd’hui un système beaucoup plus compliqué, technocratique, qui affectera probablement l’équilibre des territoires ruraux, les menaçant d’une désertification juridique qui aura au final des conséquences anti-sociales.
Votre réforme a été mal pensée. Peut-être avez-vous été mal conseillé. Nos amendements visent à réintroduire un peu de bon sens dans ce dossier.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier, rapporteure thématique de la commission spéciale, pour donner l’avis de la commission.
Mme la présidente.
Mme Cécile Untermaier,.
rapporteure thématique de la commission spéciale
 La parole est à M. le ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,.
ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique
Cette péréquation n’existe donc pas aujourd’hui au sein de la profession, ni même plus largement. À ce propos, M. Carré a soulevé tout à l’heure une préoccupation légitime, et je l’assure qu’il n’y a aucun malentendu. Avec le mécanisme que vos collègues ont proposé en commission spéciale, la péréquation au sein des offices est maintenue, en même temps qu’est instaurée une péréquation au sein de la profession, dont les modalités seront à définir par un décret en Conseil d’État, et une péréquation entre professions du droit, qui avait été prévue par une loi de 1991 de manière comparable et qui ne saurait relever exclusivement d’une loi de finances.
 La parole est à M. Jean-Pierre Vigier.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, je me réjouis que vous ayez reconsidéré la question du corridor tarifaire. Il créait une rupture d’égalité entre les citoyens, qui se seraient vu facturer des prix différents pour un même acte. De surcroît, il aurait pu fragiliser les territoires ruraux qui auraient bénéficié d’encore moins de services.
M. Jean-Pierre Vigier.
Pour autant, d’autres articles de ce projet de loi, en favorisant les grosses structures dans les sphères urbaines, pourraient faire persister une menace de désertification, et le terme n’est pas assez fort, sur nos territoires ruraux. Il me paraît pertinent, suite à la création d’autres fonds de péréquation dans ce projet de loi, que les territoires ruraux aient le leur. La présence de professionnels sur l’ensemble du territoire doit être un impératif national.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente.
 Le vrai sujet est celui de la distinction entre un fonds de péréquation et une nouvelle taxe parafiscale. Selon nous, vous créez sans l’avouer une nouvelle taxe parafiscale. Vous nous répondez qu’il s’agit au contraire d’un fonds de péréquation.
M. Marc Le Fur.
Il y a deux manières de les distinguer. D’abord, la péréquation doit bénéficier aux payeurs, aux professions qui payent. Dès lors, elle ne doit pas servir à des missions de service public, assumées par ailleurs par l’impôt. Ainsi, la maison de la justice et du droit relève d’une mission de service public et n’a pas à être payée par les professionnels.
Ensuite, il faut se demander comment est géré le fonds de péréquation. Ce ne serait un fonds de péréquation qu’à la condition qu’il soit géré par les professionnels eux-mêmes, et non par une quelconque administration. À vous de nous le démontrer, monsieur le ministre. Si ce n’est pas le cas, en effet, notre thèse qu’il s’agit plutôt d’une taxe parafiscale est pertinente, chacun l’admettra.
Pour finir, vous faites payer les notaires, mais une bonne partie de ce fonds ira à l’aide juridictionnelle. Tout le monde aura compris que les notaires allaient payer pour les avocats !
 (« Mais non ! » sur les bancs du groupe SRC.)
 (« Si ! » sur les bancs du groupe SRC.)
 Lisez le rapport !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 Soyez clairs : les avocats sont-ils payeurs ? Ils sont en tout état de cause bénéficiaires au titre de l’aide juridictionnelle. Les incertitudes sont encore trop nombreuses à ce stade pour que nous puissions prendre position.
M. Marc Le Fur.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :

 On n’a pas répondu à mes questions !
M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Pour poursuivre dans le sens de M. Le Fur, nous ne sommes pas opposés à l’idée d’un fonds de péréquation dès lors que les professionnels sont au cœur de sa gestion : ce sont en effet les professions juridiques qui connaissent le mieux leur répartition sur le territoire et les difficultés que peuvent rencontrer certaines études. Pour que cette péréquation soit aussi juste que possible, il faut donc en confier la gestion aux professionnels.
M. Philippe Vigier.
Se pose ensuite la question du financement du fonds. Je suis de ceux qui désapprouvent l’instauration de nouvelles taxes. Néanmoins, si cela s’avère nécessaire pour faire face à la progression des déserts juridiques dans notre pays, il se peut que la création d’une cotisation de solidarité soit le seul moyen de financer le fonds.
Enfin, nous sommes favorables, comme l’a très bien dit M. Vercamer, à l’aide juridictionnelle et aux maisons du droit, mais nous ne souhaitons pas qu’elles soient alimentées par les recettes du fonds de péréquation. En effet, on retirerait ainsi d’importantes sommes d’argent aux professions juridiques pour financer des missions qui devraient relever de l’État dans le cadre de ses mécanismes de péréquation.
Vous l’avez compris, monsieur le ministre : cet amendement permet de replacer les professionnels au cœur de la gestion de ce fonds ; c’est fondamental. À défaut, ce fonds ne fera l’objet d’aucun contrôle et sa gestion sera assurée par des services administratifs et fiscaux. D’autre part, je répète que nous ne sommes pas opposés au principe de la cotisation de solidarité, mais à la condition que les recettes de ce fonds ne soient pas consacrées au financement de l’aide juridictionnelle, car cela reviendrait à détourner cette taxe levée, qui a pour objet d’aider les études de notaires ou d’huissiers par exemple, en la dévoyant dans un autre but.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Cécile Untermaier,.
rapporteure thématique
 Quel est donc le champ des professions concernées ?
M. Marc Le Fur.
Mme Cécile Untermaier,.
rapporteure thématique 
En outre, il nous semble que ce fonds, entre autres, servira à la profession elle-même. Il permettra en outre de répondre à la question récurrente qui se pose partout sur le territoire : celle de l’aide juridictionnelle, à laquelle participeront bien évidemment les autres professions, y compris, cela va de soi, la profession judiciaire d’avocat.
 Les avocats seront-ils payeurs ?
M. Marc Le Fur.
Mme Cécile Untermaier,.
rapporteure thématique 
En clair, nous avons souhaité aborder ce sujet important de front et profiter de cette loi pour faire naître une solidarité des professions du droit sur le territoire. Je me permets de rappeler que l’aide juridictionnelle assure tout de même sur tout le territoire la solvabilité de la demande dont toutes les professions juridiques ont besoin, en particulier dans les territoires ruraux.
Je comprends vos réserves, monsieur le député, mais je me permets d’insister sur l’avancée que constituerait l’émergence d’une solidarité entre les professions en vue de résoudre un problème grave, urgent et récurrent auquel elles sont toutes confrontées.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,.


 Ce n’est pas des tarifs que nous parlons !
M. Philippe Vitel.
M. Emmanuel Macron,.

 Dans ce cas, nous n’avons pas davantage à traiter de la question de l’aide juridictionnelle !
M. Marc Le Fur.
M. Emmanuel Macron,.


 Absolument !
M. Philippe Vigier.
M. Emmanuel Macron,.

 Ce n’est pas le problème !
M. Philippe Vitel.
M. Emmanuel Macron,.

 Les notaires paient pour les avocats !
M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. Philippe Vigier.
Mme la présidente.
 Nous parlons de deux choses différentes, monsieur le ministre. Vous voulez mutualiser le fonds de péréquation entre les professions juridiques. Cela n’a pas de sens ! S’il n’existait qu’une seule profession juridique unifiée, cela pourrait se comprendre, mais en l’état, nos débats en commission spéciale ont montré que cela n’a pas de sens. Envisageriez-vous, dans les professions médicales, qu’un chirurgien paie pour un dentiste ? Cela revient au même. Il faut donc que ce fonds soit géré profession par profession. Ne mélangeons pas les unes avec les autres, même si ce sont toutes des professions juridiques.
M. Philippe Vigier.

M. Philippe Vitel
 Tout à fait !
M. Philippe Armand Martin.
 D’autre part, vous ne souhaitez flécher les recettes de ce fonds de péréquation, auquel nous ne sommes encore une fois pas opposés, que dans une seule direction : l’aide juridictionnelle.
M. Philippe Vigier.
Mme Cécile Untermaier,.
rapporteure thématique
 Si ! Je cite votre alinéa 7 : « Cette péréquation assure également une redistribution, au niveau national, des sommes perçues au titre de ces tarifs proportionnels, au bénéfice d’un fonds interprofessionnel destiné à financer notamment l’aide juridictionnelle et les maisons de justice et de droit ».
M. Philippe Vigier.
M. Emmanuel Macron,.
ministre et  Plusieurs députés du groupe SRC 
 L’adverbe « notamment » n’a rien de juridique, ôtons-le des lois !
M. Marc Le Fur.
 « Notamment », monsieur le ministre, mais vous n’avez pas dit un seul mot des autres professions juridiques, qui peuvent parfois rencontrer des difficultés et que le fonds de péréquation pourrait aider ! Autrement dit, vous en fléchez exclusivement l’utilisation…
M. Philippe Vigier.
Mme Cécile Untermaier,.
rapporteure thématique
 Mieux vaut préciser les choses, madame la rapporteure. Il existe une différence majeure entre nous : vous souhaitez mutualiser le fonds, alors que selon nous, il ne saurait y avoir une harmonisation entre des professions très différentes. Je regrette que vous ne souhaitiez pas voir cette nuance pourtant importante.
M. Philippe Vigier.
 La parole est à M. Philippe Houillon.
Mme la présidente.
 Pour la rectitude intellectuelle des débats, permettez-moi de préciser, monsieur le ministre, qu’il ne s’agit pas non plus d’un texte concernant le financement de l’aide juridictionnelle ou des maisons de justice. J’entends la réponse que vous avez faite à M. Le Fur, mais ayez la rectitude, précisément, de convenir que vous traitez dans ce texte des questions bien plus vastes qu’il ne devrait pas aborder !
M. Philippe Houillon.
 La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente.
 L’inquiétude que j’exprimais tout à l’heure est corroborée par les propos du ministre. Les professions réglementées sont les seules à concourir au financement du fonds de péréquation. En revanche, vous voulez que ce fonds,
M. Marc Le Fur.

Il n’y aurait de validité de ce fonds que si ses recettes allaient aux membres des professions qui le financent. Or, ce n’est pas le cas. Il s’agit donc, je le répète, d’une taxe parafiscale. Vous êtes à la recherche de financements de poche, de ressources de dernière minute que vous ne parvenez pas à trouver du fait de la défaillance générale de l’État. Dès lors, vous faites feu de tout bois : puisqu’on peine à financer l’aide juridictionnelle, pourquoi ne pas cibler les notaires ?
Mme Cécile Untermaier,.
rapporteure thématique
 La parole est à M. Jean-Yves Caullet.
Mme la présidente.
 En dépit des caricatures, nous touchons enfin au fond de la question. Nous parlons de tarifs. Comme on l’a dit à juste titre, ces tarifs, au-delà d’un certain seuil, deviennent proportionnels et génèrent les capacités de financement d’un mécanisme de péréquation à deux étages, d’abord interne puis, éventuellement, plus large.
M. Jean-Yves Caullet.
Je rappelle que les ordres professionnels sont consultés lors de l’établissement des tarifs. Autrement dit, les professions sont d’ores et déjà au cœur de ce qui constitue la source du financement de la péréquation. Il est donc normal d’envisager que les décrets et autres textes réglementaires qui établiront les possibilités de cette péréquation – d’où l’emploi du fameux « notamment » – prévoient un partage avec les professions.
Quant aux avocats, ils apporteront aux aussi leur contribution. M. Le Bouillonnec l’a très bien expliqué : toutes les professions du droit sont d’accord pour instaurer une forme de mutualisation de la péréquation, à condition que toutes participent. Il faudra donc bien, le moment venu, que ces différents modes d’alimentation du fonds se rassemblent, y compris les professionnels qui ne sont pas concernés aujourd’hui par ces tarifs puisqu’ils ne sont pas réglementés. J’ai beau ne pas non plus être un spécialiste, les choses me paraissent très claires.
 La parole est à M. Olivier Carré.
Mme la présidente.
 Nous allons bientôt aborder la question des remises. Il est prévu d’abandonner le mode initialement prévu et d’instaurer un tarif fixe en laissant aux études la possibilité d’accorder des remises. Comment fonctionnera la péréquation ? Sur le prix net ? Ou peut-être sur l’assiette ? J’ai entendu tout à l’heure que la proportionnalité créait une possibilité de rémunération quasiment infinie, et que de ce fait il était logique de l’écrêter au bénéfice d’un fonds de péréquation. Les choses vont nettement se compliquer avec ces remises : que se passera-t-il si le montant de la remise correspond au montant de ce qui aurait dû être écrêté ?
M. Olivier Carré.
Ce sont là des questions pratiques, qui vont se poser. Elles sous-tendent une question plus générale : s’agit-il oui ou non d’une taxe parafiscale ? Bref, lorsque l’on pousse le mécanisme dans ses derniers retranchements, on voit bien que les réponses qui nous sont données ne sont pas claires.
 La parole est à M. Jean-Louis Roumegas, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Suite aux annonces faites par M. le ministre, le contenu de cet amendement est à relativiser, puisqu’il vise à supprimer le corridor tarifaire – nous verrons tout à l’heure quel dispositif est proposé pour s’y substituer. Nous craignons simplement que cet aménagement ne se fasse au détriment des petites études et qu’il avantage les gros clients qui ont les moyens de négocier, comme M. le ministre l’a très bien expliqué dans son
M. Jean-Louis Roumegas.

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Cécile Untermaier,.
rapporteure thématique

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,.

 Je suis saisie d’une série amendements identiques.
Mme la présidente.
La parole est à M. Philippe Vitel, pour soutenir l’amendement n

 Nous demandons par cet amendement la suppression de la dernière phrase de l’alinéa 7, dans le prolongement des explications données par plusieurs de nos collègues, en particulier M. Le Fur. En effet, si cet alinéa commence par l’intention louable et juste d’instaurer cette péréquation, tout change dans la dernière phrase.
M. Philippe Vitel.
Nous l’avons dit à plusieurs reprises : selon nous, le fonds interprofessionnel n’est pas le plus adapté. Chaque profession a sa spécificité, qui pourrait éventuellement être reconnue par la création d’un fonds qui lui serait propre. En outre, ce fonds ne doit en aucun cas avoir pour ambition de se substituer à l’État par la création de ce qui n’est rien d’autre qu’une taxe.
Le financement de l’aide juridictionnelle et des maisons de justice doit être assuré par l’État et la solidarité nationale, et non par une ponction fiscale sur les professions concernées. C’est pourquoi nous demandons la suppression de la dernière phrase de l’alinéa 7 de l’article 12.
 La parole est à M. Olivier Marleix, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’alinéa 7 de l’article 12 est rédigé d’une manière extrêmement complexe et peu intelligible, car il confond plusieurs objectifs. Je n’insiste pas.
M. Olivier Marleix.
Au bout du compte, cette nouvelle taxe parafiscale que vous baptisez du doux nom de péréquation, ce sont les Français qui la paieront. C’est une taxe supplémentaire qui apparaîtra sur les décomptes établis par les notaires, une nouvelle ligne dédiée à la péréquation.
Je vous rappelle qu’il y a quelques mois, dans la loi ALUR, le Gouvernement, plein de bonnes intentions, a déjà créé une exigence de ce type en demandant aux syndics d’établir un pré-état daté avant une vente. Ce document est désormais exigé et doit être demandé aux syndics. Mais qui paie ? Les Français, lorsqu’ils signent l’acte ! Les notaires le tarifient, c’est une ligne supplémentaire sur leurs factures.
Vous qui prétendez avec votre texte donner des marges supplémentaires de pouvoir d’achat aux Français, monsieur le ministre, vous faites exactement le contraire. C’est pourquoi nous vous invitons à supprimer cet alinéa 7.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Marc Le Fur.
 La parole est à Mme Valérie Boyer, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je voudrais à mon tour dire tout l’intérêt que nous aurions à supprimer cet alinéa qui présente ce travers vraiment pervers de créer des taxes sur les taxes, des ponctions fiscales qui ne disent pas leur nom. Ce sont les Français qui seront victimes de cette ponction fiscale puisqu’ils la paieront, ce qui les éloignera plus encore des professions réglementées et du droit.
Mme Valérie Boyer.
Mme Cécile Untermaier,.
rapporteure thématique
 Alors qu’aujourd’hui nous souhaitons créer du mouvement, de la croissance, de la confiance pour que le chômage baisse et que l’activité reprenne, nous allons créer une espèce de surtaxe qui n’est rien d’autre qu’un impôt qui ne dit pas son nom. Cet impôt sera payé par nos compatriotes et, puisqu’il ne dit pas son nom, il créera de la confusion et de l’opacité, ce qui risque d’entraîner le rejet à la fois de l’impôt et de certaines professions. L’objectif de ce texte n’était-il pas de créer de la croissance et de la dynamique dans l’activité ?
Mme Valérie Boyer.
J’insiste sur le fait que les professionnels sont les seuls à alimenter ce fonds. Il serait juste de supprimer cet alinéa 7 afin de rendre le dispositif plus clair, plus fiable et plus juste.
 La parole est à M. Pascal Terrasse, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Pascal Terrasse.
 La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cette péréquation incompréhensible…
M. Dominique Tian.
 Et injuste !
Mme Valérie Boyer.
 …et injuste, qui sera payée par ceux qui feront appel aux notaires, n’est jamais qu’une taxe supplémentaire déguisée.
M. Dominique Tian.
 La parole est à M. Olivier Carré, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Au lieu de défendre cet amendement, je souhaiterais poser une question au ministre : des simulations ont-elles été faites concernant le montant attendu de ce fonds de péréquation et la part qui serait prélevée pour alimenter le financement de l’aide juridictionnelle ?
M. Olivier Carré.
 La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Notre groupe a déposé cet amendement de suppression de la dernière phrase de l’alinéa 7 en cohérence avec sa proposition de créer un fonds de péréquation propre à chaque profession, dans le but de préserver le maillage territorial.
M. Marc Dolez.
Je n’ai pas été convaincu tout à l’heure par l’argumentation du ministre concernant le périmètre du projet de loi, car c’est au détour d’un alinéa que nous abordons la question de l’aide juridictionnelle et de son financement !

M. Philippe Houillon
 Bien sûr !
M. Philippe Vitel.
 Il est évident qu’une question aussi importante devrait faire l’objet d’une discussion à part entière, en dehors du présent projet de loi et menée en présence de Mme la garde des sceaux.
M. Marc Dolez.
 C’est vrai !
Mme Valérie Boyer.
 C’est la raison pour laquelle je souhaite que nous adoptions cette série d’amendements.
M. Marc Dolez.
 La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le groupe UDI n’est pas opposé à une péréquation quand il s’agit d’aider les offices en difficulté. Il s’agit alors d’une forme d’entraide entre professionnels. Nous ne sommes pas opposés non plus à ce qu’elle puisse financer l’aide juridictionnelle, qui intervient dans le domaine du conseil, et les maisons du droit, qui proposent de la médiation. Mais nous n’aimons pas beaucoup le mélange des genres, autrement dit le fait que le fonds de péréquation soit à la fois destiné aux professionnels et à assurer le financement de deux autres dispositifs de nature totalement différente. Ce qui est à craindre, c’est qu’un jour, après avoir prélevé dans ce fonds au bénéfice de l’aide juridictionnelle et des maisons du droit, il ne reste plus rien pour la péréquation, ce qui facilitera l’apparition des déserts juridiques.
M. Francis Vercamer.
Nous souhaitons donc nous aussi supprimer la dernière phrase de l’alinéa 7, et renvoyer ainsi le financement de l’aide juridictionnelle et des maisons du droit à un texte bien distinct.
 La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 À l’instar de mes collègues, je considère que cette nouvelle taxe parafiscale est antinomique avec l’intitulé même du projet de loi « pour la croissance et l’activité » : on voit bien que cette taxe est de nature à compliquer les choses. En outre, elle souffre d’un manque de clarté, dans les objectifs comme dans le périmètre, et le fait de n’avoir pas reçu de réponses nous amène à nous interroger sur cette péréquation. C’est pourquoi nous proposons la suppression de la dernière phrase de l’alinéa 7.
M. Xavier Breton.
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Gilles Lurton.
 Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements identiques ?
Mme la présidente.
Mme Cécile Untermaier,.
rapporteure thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,.

Parmi les éléments qui ont été ajoutés par vos rapporteurs en commission spéciale et qui ont conduit au dispositif aujourd’hui en discussion figure le terme « notamment ». Ainsi, monsieur le député Carré, par définition, aucune simulation n’a été réalisée par l’exécutif puisque ce dont nous parlons n’était pas notre proposition initiale. Le mot « notamment » définit parfaitement un financement à titre accessoire. Il reviendra au décret qui aura à fixer les modalités de fonctionnement de ce fonds et à la concertation qui aura lieu entre les parties de définir la façon dont s’organiseront ces modalités.
Je vous rejoins sur un point : l’idée principale de ce fonds n’est pas d’assurer le financement des maisons du droit ou de l’aide juridictionnelle. Le mot « notamment » montre bien le caractère accessoire de ce mode de financement – et je parle sous le contrôle collectif, me faisant l’avocat d’un amendement parlementaire accepté par la commission spéciale. Il s’agit bien d’un mode de financement accessoire, le financement principal étant consacré à la profession elle-même, à la péréquation au sein de la profession.
Cela dit, vous noterez comme moi qu’il est paradoxal de répéter à longueur de journée que le maillage territorial et le service public du droit sont importants et justifient que l’on défende ces professions, mais d’oublier toute référence à ces mêmes valeurs quand il s’agit de prévoir les dispositions pour les organiser.
Les avocats, vous le savez bien, contribuent à l’accès au droit sur le territoire.
 Les notaires aussi !
M. Olivier Marleix.
M. Emmanuel Macron,.

Je ne suis que le modeste avocat d’une disposition qui fait suite aux travaux parlementaires, en particulier au rapport d’information co-présenté par Mme Untermaier et M. Houillon, mais je ne vois pas en quoi ces dispositions sont choquantes. Elles doivent simplement être précisées par décret. Elles n’épuisent pas le sujet du financement de l’aide juridictionnelle mais s’inscrivent dans le cadre que je viens de rappeler. Avis donc défavorable pour toute cette série d’amendements.
 La parole est à M. Francis Vercamer.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, j’aime bien la sémantique, mais vous nous dites que le mot « notamment », dans la dernière phrase de l’alinéa, signifie que ce volet du fonds est accessoire. Je vous fais remarquer que la phrase précédente contient également le mot « notamment » ! Il y a donc deux éléments qui sont accessoires au sein de la même péréquation. C’est ce que nous disons depuis tout à l’heure.
M. Francis Vercamer.
 La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
Mme la présidente.
 Le dispositif initial prévoyait une péréquation destinée à toutes les professions juridiques, que je rappelle : commissaires-priseurs judiciaires, greffiers des tribunaux de commerce, huissiers de justice, administrateurs judiciaires, mandataires judiciaires et notaires.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
Nous avons souhaité y ajouter une contribution au financement de l’aide juridictionnelle. Pourquoi ? Parce que, comme je l’ai expliqué à plusieurs reprises, la contribution de tous les acteurs du droit à l’aide juridictionnelle s’est imposée au fil du temps comme une exigence pour que celle-ci ne repose pas sur une ou deux professions, notamment les avocats et les huissiers, les deux professions les plus mobilisées.
La participation financière de l’ensemble des professions à l’aide juridictionnelle a été acceptée dans son principe, avec une exigence : qu’aucune profession ne l’assume seule. C’était un argument très important, y compris pour la profession des avocats. Ce que nous introduisons, c’est l’éventualité, dans le cadre de l’extension de la péréquation à l’ensemble de ces professions, de leur participation au financement de l’aide juridictionnelle.
 À quel titre ?
M. Philippe Houillon.
 Le dernier rapport a été établi par les sénateurs en juillet, outre celui que j’ai moi-même présenté au titre de la mission gouvernementale.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
Intégrer toutes les professions, la commission Darrois l’avait déjà proposé. Depuis plusieurs années, tout le monde considère que les acteurs du droit ne peuvent être étrangers aux modalités selon lesquelles les justiciables ont accès aux juridictions. C’est le fond du débat. Si rien n’est déterminé s’agissant de leur participation, c’est parce que ce n’est pas dans ce texte que la question doit être posée.
 Raison de plus !
M. Marc Dolez.
 Nous avons évoqué avec toutes les professions le fait que dès lors qu’elles concourent à ce financement, elles participent à la détermination des modalités de ce concours.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 C’est un texte anti-croissance !
M. Philippe Vitel.
 La parole est à M. Pascal Cherki.
Mme la présidente.
 La péréquation de l’ensemble des professions du droit pour financer l’aide juridictionnelle est une bonne chose, et c’est un premier pas. Nous serions toutefois encore plus crédibles si les concours publics, même en période de sérieux, voire de consolidation budgétaire, augmentaient à due concurrence de l’effort qui sera demandé à l’ensemble des professions juridiques. Il ne faudrait pas qu’à terme le système de péréquation de l’ensemble des professions se substitue à la solidarité nationale exercée par le biais du budget de la nation.
M. Pascal Cherki.
C’est donc une bonne chose, mais ce n’est qu’un premier pas. Pour le reste, monsieur le ministre – même si la question du fonctionnement de la justice dans ce pays relève plus du ressort et de la réflexion traditionnels de Mme la garde des sceaux – à quel problème sommes-nous confrontés aujourd’hui ? À une dualité de l’accès au droit dans notre pays. Comme dans beaucoup d’autres secteurs, une part de la population a du mal à se faire défendre. L’aide juridictionnelle couvre une partie du problème, mais une part des classes populaires et moyennes ne recourt à un avocat qu’avec difficulté en raison du coût de l’accès à la justice.
Cela pose à terme un problème qui n’est pas simple à résoudre, et qui suppose une réflexion sur une véritable sécurité judiciaire, nécessitant un financement de l’État ainsi qu’une participation financière de la profession. Cela ne me gêne pas que les très gros cabinets d’avocats ou les très grosses études de notaire y contribuent ! Non plus que les compagnies d’assurances d’ailleurs, dont les prestations s’étendent aujourd’hui à la protection juridique.
En somme, tout cela se fait par petits bouts, mais sans assurer une véritable égalité d’accès à la justice. La profession d’avocat, que je connais bien, est une profession éclatée, à l’image des gens qu’elle défend. Quel est le point commun, déontologie mise à part, entre un gros cabinet d’avocats s’occupant de fusions-acquisitions et d’optimisation fiscale des entreprises et un cabinet qui défend un locataire qui a un contentieux avec son propriétaire ?
Il faut mener une réflexion à ce sujet. La péréquation est pour moi un point de départ et non un aboutissement. Il serait illusoire de croire que cet article réglera les raisons profondes de l’inégalité d’accès à la justice, en particulier les questions de la mission de défense, qui est essentielle dans une société démocratique.
Voilà ce que je voulais dire afin de vous inciter à y réfléchir, monsieur le ministre. Vous qui êtes à juste titre très préoccupé de l’égalité des chances dans notre pays, voyez-y une manière d’aborder le débat après un petit pas en avant. Un grand penseur disait qu’il vaut mieux un petit pas que mille programmes, mais il reste tout de même à aller beaucoup plus loin !
 La parole est à M. Sébastien Huyghe.
Mme la présidente.
 La rédaction actuelle du texte vous place au milieu du gué, monsieur le ministre. Soit vous respectez le mécanisme qui avait l’accord des professionnels, la péréquation par profession, soit vous allez au bout de votre démarche.
M. Sébastien Huyghe.
Vous vous êtes prévalu du rapport de la commission Darrois, mais celle-ci préconisait d’aller au bout de la démarche, c’est-à-dire d’inclure dans la péréquation les experts-comptables, qui eux aussi font du conseil juridique, en particulier en matière de statut des sociétés, et les banques et assurances, car la bancassurance fait aussi du conseil en matière de droit fiscal par le biais de la protection juridique et des contrats d’assurance-vie.
Au lieu de cela, vous faites reposer la péréquation sur une partie des professions seulement. Non : si vous n’allez pas au bout, il faut procéder profession par profession. Par ailleurs, un certain nombre de professionnels, en particulier les notaires qui sont dans votre collimateur, participent à la vie des maisons de la justice et du droit partout où il y en a et viennent y faire du conseil gratuitement sans compter leurs heures !

M. Marc Le Fur.
 S’il n’y en a pas, ils viennent assurer des permanences dans les mairies de toutes les villes de France. En institutionnalisant la péréquation, autrement dit la taxe, comme mode de financement des différents organismes de conseil, vous dissuaderez les professionnels de faire du conseil gratuit : bien sûr ; puisqu’ils paieront pour que le service soit rendu ! Vous verrez la catastrophe qui en résultera, dans toutes les maisons de la justice et du droit de France et de Navarre comme dans les plus petites mairies de notre territoire !
M. Sébastien Huyghe.
 Tout à fait !
M. Dino Cinieri.
 La parole est à M. Olivier Carré, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Olivier Carré.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Philippe Houillon, pour soutenir l’amendement n

 Il fera plaisir à M. Le Bouillonnec, qui vient de dire, si j’ai bien compris, que nous ne résoudrons pas le problème du financement de l’aide juridictionnelle avec le présent texte, tout en étant sans doute bien conscient qu’on essaie tout de même de le faire.
M. Philippe Houillon.
J’entends répéter à l’infini, et non sans pertinence, qu’il faut assurer le maillage territorial de toutes les professions juridiques. C’est précisément ce que propose l’amendement : que le fonds de péréquation serve à garantir le maillage territorial sur l’ensemble du territoire, et non à résoudre de façon inaboutie le problème du financement de l’aide juridictionnelle qui par ailleurs n’incombe à aucune profession car elle est un service public.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je ne voudrais pas anticiper les débats que nous aurons le moment venu au sujet de la liberté d’installation mais il me semble essentiel de ne pas perdre de vue la nécessité de garantir en effet sur l’ensemble du territoire national et notamment ses parties les plus rurales un accès aux professions juridiques que fragilisent le corridor tarifaire que vous vous apprêtez peut-être à abandonner, monsieur le ministre, mais surtout la liberté d’installation que nous évoquerons bientôt.
M. Guillaume Larrivé.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Cécile Untermaier,.
rapporteure thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,.

 La parole est à Mme Colette Capdevielle, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit de préciser qu’en plus de l’aide juridictionnelle, le fonds de péréquation interprofessionnel est également destiné à financer l’accès au droit. Le besoin de droit ne cesse de croître dans notre société. Il est de plus en plus important dans de nombreux domaines compte tenu de la complexité des procédures. En termes d’égalité, il s’agit de permettre à tous d’accéder au droit. En termes de solidarité, il s’agit de faire en sorte que sur tout le territoire, les personnes les plus défavorisées, les plus éloignées du droit, aient accès à l’information.
Mme Colette Capdevielle.
J’ai entendu tout à l’heure que ce seraient les notaires qui allaient financer les avocats. C’est totalement faux. Ce ne sont pas les notaires, mais l’argent provenant des transactions effectuées par les notaires…
 Mais c’est pareil !
Plusieurs députés du groupe UMP .
 Mes chers collègues…
Mme la présidente.
 Entendre la vérité vous réveille, chers collègues. Ce n’est donc pas l’argent des notaires, mais l’argent qui passe entre leurs mains à l’occasion des transactions et des actes qu’ils effectuent qui pour partie permettra d’abonder un fonds de péréquation.
Mme Colette Capdevielle.
 Quel aveu !
Mme Valérie Boyer.
 C’est donc une taxe.
M. Marc Le Fur.
 On est dans l’innovation, dans la solidarité.
Mme Colette Capdevielle.
 Une taxe !
M. Sébastien Huyghe.
 Il est donc important de rajouter l’accès au droit dans les bénéficiaires du fonds de péréquation.
Mme Colette Capdevielle.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Cécile Untermaier,.
rapporteure thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,.

 Je suis saisie d’un amendement n
Mme la présidente.


La parole est à M. Richard Ferrand, rapporteur général de la commission spéciale, pour soutenir l’amendement.
M. Richard Ferrand,.
rapporteur général de la commission spéciale
Par ailleurs, le présent amendement propose d’interdire aux professionnels de consentir des remises en-deçà et au-delà de seuils minimaux et maximaux déterminés par l’arrêté conjoint prévu à l’article L. 444-3 du code de commerce. En clair, cela signifie qu’on substitue à ce qui était présenté comme le corridor tarifaire, c’est-à-dire un système fondé sur un tarif de référence variant d’un certain pourcentage à la hausse ou à la baisse, une capacité à consentir une remise fixe.
 C’est un serpent de mer !
M. Marc Le Fur.
M. Richard Ferrand,.
rapporteur général 
 Qu’il aura néanmoins fallu cinq minutes pour expliquer !
M. Marc Le Fur.
 (Sourires.)
 La parole est à M. Frédéric Lefebvre, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Le sujet du corridor tarifaire a été longuement évoqué tout à l’heure et M. le ministre nous a dit en avoir pris la mesure après les longues discussions que nous avons eues avec lui et son cabinet. Et voilà que vous proposez de remettre en place un dispositif, que vous appelez corridor simplifié, dont l’objectif est en réalité exactement le même mais en plus simple – selon vous, monsieur le rapporteur ! Ce dispositif serait, toujours selon vous, sans conséquence sur les petites études et le coût des petits actes pour les usagers, ce qui est l’essentiel de ce qui nous a fait réagir. Mais non : tel qu’il est prévu, sans être encadré, il aura toujours les mêmes effets négatifs, en tout cas pour partie.
M. Frédéric Lefebvre.
C’est la raison pour laquelle je propose un sous-amendement conférant un caractère social à cette remise. Les remises sont aujourd’hui exceptionnelles et les remises partielles impossibles, sauf accord exceptionnel de la Chambre des notaires. Je vous propose donc de restreindre la possibilité de remise introduite par l’amendement de M. le rapporteur aux actes dressés à la demande d’une personne ne bénéficiant pas de ressources élevées. La remise poursuivrait alors un objectif social, au profit des situations sociales difficiles que vous avez évoquées, tout en évitant les effets négatifs et pervers du dispositif né en commission spéciale des échanges entre la commission et M. le ministre ainsi que son cabinet.
Telle est la proposition que je formule, qui aurait le mérite de limiter la remise aux situations sociales difficiles.
 Quel est l’avis de la commission sur le sous-amendement ?
Mme la présidente.
Mme Cécile Untermaier,.
rapporteure thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,.

 Non, c’est faux !
M. Sébastien Huyghe.
M. Emmanuel Macron,.

Pour ce qui est du sous-amendement, si j’en comprends la philosophie, il me semble qu’il réduirait de manière quelque peu excessive le champ d’application de la remise. Par ailleurs, je rappelle que les remises proposées par le rapporteur spécial, et c’est l’aspect intéressant de cette disposition, sont d’un montant fixe. Elles ne sont donc pas exprimées en pourcentage de la valeur de l’acte. C’est un élément important, car c’est une mesure de justice. À l’heure actuelle, il peut y avoir des remises totales sur des actes d’un montant considérable. Ce principe des remises, qui peut sembler de bon sens, est donc susceptible de produire des résultats excessifs. L’amendement en discussion, je le répète, a pour objet d’instituer des remises fixes, encadrées par arrêté. Elles présentent donc un caractère plus redistributif, ce qui va dans le sens de la justice sociale qui inspire votre sous-amendement.
La remise dépend par définition du pouvoir discrétionnaire du professionnel, puisque c’est une simple faculté qui lui est accordée. Ce ne serait donc pas un outil adapté à la mesure de caractère social que vous cherchez à mettre en place par votre sous-amendement. Pour ces raisons, j’émets un donc un avis défavorable, tout en considérant que l’objectif de justice sociale que vous poursuivez est rempli par le dispositif institué par les rapporteurs.
 La parole est à M. Francis Vercamer.
Mme la présidente.
 Je suis assez surpris par cet amendement : c’est vraiment de l’économie administrée ! Cette disposition est pourtant appelée à figurer dans le code de commerce, ce qui implique qu’on laisse jouer la concurrence éventuelle…
M. Francis Vercamer.
Que l’on fixe des tarifs réglementés, c’est-à-dire essentiellement des tarifs maximum, soit : c’est une mesure que l’on peut approuver. Mais encadrer les remises, c’est autre chose.
M. François Brottes,.
président de la commission spéciale
 Si un notaire a envie de facturer un peu moins cher…
M. Francis Vercamer.
Mme Cécile Untermaier,.
rapporteure thématique
 …par exemple à une personne qu’il connaît, on ne va pas l’en empêcher ! Après tout, c’est son revenu qui sera affecté, puisque la remise porte sur les frais de notaire hors taxes. C’est bien lui qui sera pénalisé : quel intérêt, dès lors, à cette disposition incompréhensible et qui engendrera énormément de contentieux ? Vous auriez pu vous contenter d’écrire « des remises peuvent être consenties », cela aurait été parfait.
M. Francis Vercamer.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe UMP.)
 Très bien !
M. Guillaume Larrivé.
 C’est bien la peine de nous avoir parlé d’égalité dans l’accès au droit tout à l’heure !
M. Jean-Yves Caullet.
 La parole est à M. Sébastien Huyghe.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, vos propos ne correspondent pas à la réalité : les remises partielles ne sont pas possibles, hormis dans des cas très exceptionnels, avec l’avis de la Chambre des notaires. Autant dire que cela n’existe quasiment pas, vous pouvez faire des statistiques pour vous en rendre compte. Aujourd’hui, la remise ne peut être que totale, parce que le principe fondamental qui prévaut est celui de l’égalité sur l’ensemble du territoire. Quand vous achetez un bien immobilier – puisque nous parlons là surtout des notaires – vous payez le même prix que ce soit à Lille, Marseille et Paris ou au fin fond de l’Ardèche. C’est le grand principe d’égalité entre nos concitoyens.
M. Sébastien Huyghe.
Aujourd’hui, avec cette possibilité d’effectuer des remises, vous allez faire de nos officiers publics et ministériels des marchands de tapis : les clients vont vouloir négocier, en expliquant qu’un confrère fait des prix plus intéressants. Vous allez parvenir à une situation d’entente entre les confrères, avec la naissance d’un

Par ailleurs, votre amendement est une façon de revenir sur l’abandon du corridor tarifaire. Il crée un nouveau corridor qui, au lieu de porter sur les éléments fixes, porte sur le tarif proportionnel. Les mêmes raisons qui vous ont conduit à abandonner le corridor tarifaire devraient vous amener à ne pas retenir ce dispositif de remise. En effet, ce dernier doit s’appliquer entre un montant minimum et un montant maximum de transaction. Il ne bénéficie donc pas aux petites mutations,…
Mme Cécile Untermaier,.
rapporteure thématique
 …ce qui aurait pu lui conférer un caractère social. Tel était d’ailleurs le sens du sous-amendement de Frédéric Lefebvre. Il ne bénéficie pas non plus aux mutations plus importantes, afin de soulager, par exemple, les opérations conduites par les entreprises et ainsi de réduire leurs coûts. Non, il s’applique aux mutations moyennes – ce qui ne veut pas dire que ce soient les plus courantes : 47 % des transactions en France sont inférieures à 100 000 euros ! Ce sont donc celles qui sont un peu rémunératrices, et qui permettent précisément aux offices d’assurer la rentabilité de l’entreprise, qui seront touchées par votre dispositif.
M. Sébastien Huyghe.
Or c’est bien pour aider ces offices moyens, qui constituent le maillage territorial, dans les bourgs et les petites villes, que le corridor tarifaire a été supprimé, si j’ai bien compris ce que vous avez dit. Ce soulagement réel aura été de courte durée, jusqu’à l’introduction de ce nouveau système de remise. Comment calculer la fameuse « rémunération raisonnable » avec des remises que le professionnel sera bien obligé de consentir pour être compétitif ? Comment alimenter le fonds de péréquation si, en réalité, il n’est financé que par une partie des honoraires perçus sur des actes importants sachant en outre que la péréquation ne servira pas seulement à soutenir les offices ruraux et l’aide interprofessionnelle, mais également à alimenter l’aide juridictionnelle ?
Enfin, dernier cas qui n’est absolument pas prévu par l’amendement : comment ferez-vous en cas de participation ? Lorsque plusieurs notaires interviennent sur le même acte, les conséquences en sont complètement indolores pour les clients, puisque les deux notaires se répartissent les honoraires. Comment ferez-vous donc lorsqu’un notaire accordera une remise, une ristourne, un solde à son client et que son confrère refusera, sous peine de placer son étude en grande difficulté ?
 Très bien !
Plusieurs députés du groupe UMP .
 Voilà qui est précis !
M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. Pascal Terrasse.
Mme la présidente.
 J’ai également un peu de mal avec cet amendement. J’avais cru comprendre, en écoutant l’exposé du ministre en fin d’après-midi, qu’il avait définitivement mis fin au corridor tarifaire.
M. Pascal Terrasse.
 Oui, on avait compris ça…
M. Marc Dolez.
 Aujourd’hui, les remises partielles sont possibles, même si un certain nombre de nos collègues pensent que cela n’existe pas. Il suffit de demander l’autorisation aux chambres départementales des notaires qui, sous couvert, ensuite, du parquet, peuvent ou non les autoriser.
M. Pascal Terrasse.
 C’est très rare !
M. Frédéric Lefebvre.
 C’est vrai, c’est relativement rare.
M. Pascal Terrasse.
Au fond, notre rapporteur revient sur cette possibilité de remise concernant un certain nombre de transactions. Si l’amendement portait sur les transactions les plus élevées, notamment celles qui posent un problème dans le monde économique, je n’y verrais que des effets positifs. Mais on s’aperçoit que les remises porteront essentiellement sur les transactions dites moyennes, celles-là mêmes qui permettent une péréquation à l’intérieur même des études. Aussi je continue à m’interroger au sujet de cet amendement et, sauf à ce que le ministre nous apporte des précisions complémentaires, en ce qui me concerne, je ne pourrai pas le voter.

M. Marc Le Fur
 Très bien !
M. Philippe Vigier.
 La parole est à M. Philippe Houillon.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, vous nous avez dit tout à l’heure, dans un louable acte de contrition, que vous vous étiez trompé sur le corridor tarifaire et que vous vouliez revenir sur votre copie. Vous l’avez fait, par l’intermédiaire des rapporteurs, mais en inventant cette fois-ci deux corridors tarifaires !
M. Philippe Houillon.
D’abord, monsieur le rapporteur général, il me semble que l’amendement n’est pas placé au bon endroit. En effet, le texte – qui devient de plus en plus compliqué à lire – évoque d’abord les principes, comme la rémunération raisonnable et le coût pertinent, puis la péréquation. Ensuite, il précise que le tarif de chaque prestation est arrêté conjointement, et que ce tarif est fixe lorsque son montant est égal ou inférieur à un certain seuil. C’est alors qu’arrivait le principe du corridor tarifaire, avec, au-dessus d’un certain seuil, un tarif possiblement variable.
Or vous proposez d’insérer vos nouvelles dispositions après l’alinéa 7, avant même de définir comment est déterminé le tarif de chaque prestation. Cela suscite à mon sens une difficulté supplémentaire de compréhension. Il eût été de meilleure écriture de placer votre amendement après l’alinéa 9, de façon à mettre en regard les deux hypothèses : l’hypothèse d’un tarif fixe et celle où il ne l’est pas. En effet, vous ne dites rien à ce sujet. Vous me direz que c’est évoqué de manière indirecte à l’alinéa 7, relatif à la péréquation, mais il aurait tout de même été infiniment plus simple de dire qu’il y a d’un côté des tarifs fixes et de l’autre côté des tarifs proportionnels, et dans ce dernier cas, des possibilités de remise ! Cela eût été un peu plus intelligible. Je vous invite à réfléchir à déplacer cette disposition, pour la clarté du texte – si j’ose employer ce terme : au point où on en est, comprenne qui pourra !
Ceci étant, vous nous avez dit, dans un premier temps, que vous alliez instaurer des tarifs proportionnels, au sein desquels il y aurait un corridor – bordé par un minimum et un maximum – et que seulement dans ce corridor, on pourrait pratiquer des remises – dont on ne connaît pas le montant. Sébastien Huyghe vient de rappeler des chiffres sur les ventes en France : cette mesure n’aurait eu de pertinence que si elle avait été corrélée à ces chiffres.
Ensuite, vous avez inventé un deuxième corridor, dans lequel les remises seront fixes mais inscrites à l’intérieur d’une sorte de barème dont on ne pourra s’affranchir. Cela devient vraiment très compliqué, sans que vous ne nous disiez, de surcroît, la finalité de l’opération. Comme le disait Frédéric Lefebvre tout à l’heure, il faut peut-être imaginer des possibilités de remise pour des situations difficiles, pour des raisons éventuellement sociales. Mais inventer – j’ai déjà employé le mot à de multiples reprises depuis le début de ce débat – une telle usine à gaz sans en connaître la finalité ne me paraît vraiment pas prudent.
Le mieux est de dire qu’il y a des tarifs fixes, puis des tarifs proportionnels à partir d’un certain seuil, et que dans le cadre de ces tarifs proportionnels, on peut faire le cas échéant une remise. On comprendrait le principe, ce qui n’est pas le cas avec la rédaction actuelle. J’invite donc les collègues de mon groupe à ne pas voter cet amendement.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Marc Dolez.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, nous avons vraiment du mal à vous suivre, malgré beaucoup de bonne volonté. La séance de cet après-midi avait plutôt bien commencé, puisque vous nous aviez expliqué, avec force détails, que votre réflexion vous avait amené à revenir sur la disposition adoptée en commission sur le corridor tarifaire et que vous vous étiez rangé à la position exprimée par beaucoup d’entre nous, y compris par les rapporteurs. Vous mettiez donc de côté une disposition fort contestable.
M. Marc Dolez.
On pouvait espérer que ce pragmatisme, ce réalisme dont vous faisiez preuve à l’énoncé des arguments exprimés par beaucoup de nos collègues seraient mis à profit pour les dispositions suivantes. Et voilà que ce soir, M. le rapporteur général veut établir par amendement un autre corridor tarifaire sur les tarifs proportionnels ! Très franchement, je n’y comprends plus rien.
 Nous non plus !
M. Dino Cinieri.
 Il faut nous expliquer, car nous ne devons pas être assez intelligents pour comprendre les subtilités de votre raisonnement. Toute l’argumentation que vous avez développée cet après-midi pour justifier le fait que vous renonciez au corridor tarifaire, vous pouvez la reprendre pour combattre l’amendement du rapporteur général qui instaure un corridor sur les tarifs proportionnels !
M. Marc Dolez.
 (Applaudissements
et « Bravo ! » sur les bancs du groupe UMP.)
 C’était très clair !
Mme Laure de La Raudière.
 La parole est à M. Jean-Yves Caullet.
Mme la présidente.
 Je voudrais remercier Philippe Houillon qui, en expliquant pourquoi il avait du mal à comprendre, a parfaitement expliqué le dispositif. Je pense donc que nous progressons.
M. Jean-Yves Caullet.
Personnellement, après une lecture attentive de l’amendement, j’ai très bien compris ce qui nous est proposé. En particulier, cher Marc Dolez, j’ai saisi la grande différence qu’il y a avec le dispositif antérieur.
Il y a un tarif fixe, puis un tarif proportionnel. Dans une tranche à déterminer, le notaire pourra consentir une remise fixe, dont le montant maximum est lui aussi défini. Ce ne sera donc pas un marchandage de tapis.
 C’est hallucinant !
Mme Laure de La Raudière.
 En d’autres termes, cette remise ne sera pas proportionnelle comme elle l’était avec le corridor tarifaire : les tarifs pouvaient varier de 15 %, en plus ou en moins, ce qui veut dire que la remise pouvait être de plus en plus élevée à mesure que les actes devenaient importants. Au contraire, cette remise sera d’un montant fixe, qui deviendra de plus en plus négligeable à mesure qu’on ira vers le sommet de la fourchette des actes concernés. Au-delà de ce seuil, les tarifs seront proportionnels, sachant qu’ils sont déjà dégressifs aujourd’hui, et que, de toute façon, leurs montants rendraient la remise fixe négligeable si elle était maintenue.
M. Jean-Yves Caullet.
 C’est très simple !
M. Sébastien Huyghe.
 On a donc bien supprimé le corridor tarifaire, qui permettait une variation de 15 % en plus ou en moins et qui aurait eu tendance à rendre la remise de plus en plus importante avec l’augmentation de la valeur des actes, justifiant ainsi les craintes des notaires, qui avaient évalué la perte…
M. Jean-Yves Caullet.
 Elle est où, là, la simplification ?
M. Dino Cinieri.
 Faites un petit effort, mes chers collègues. Je l’ai fait quand vous vous exprimiez, vous pouvez le faire quand je parle.
M. Jean-Yves Caullet.
Il est tout de même assez aisé de comprendre que ce dispositif peut engendrer une crainte, car si un notaire anticipe une perte de 15 % sur la majeure partie de son chiffre d’affaires, il peut en déduire une fragilité économique. Au contraire, une remise qu’il consent s’il le souhaite et qui est d’un montant fixe quel que soit le montant des actes est plus sécurisante : plus l’acte est important, plus la remise est infinitésimale, et moins elle est consentie, plus elle se concentre sur les petits actes.
M. Richard Ferrand,.
rapporteur général
 Ce dispositif est donc tout à fait construit. Il élimine la crainte, sans doute excessive mais néanmoins justifiée de la part des notaires, de voir leur chiffre d’affaires se réduire de 15 %, ce qui est effectivement impensable. Il organise une continuité entre les petits actes à tarifs fixes, les actes moyens sur lesquels une remise fixe est possible, mais qui devient négligeable à mesure que la valeur de l’acte augmente, et enfin la proportionnalité, qui permet quant à elle la péréquation la plus large. Ce système me paraît assez simple, mais il fallait sans doute les explications de Philippe Houillon pour que je puisse moi-même le comprendre.
M. Jean-Yves Caullet.
 S’il faut l’expliquer pendant dix minutes, c’est que c’est clair, en effet…
M. Philippe Houillon.
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Guillaume Larrivé.
 Mes chers collègues, permettez-moi de féliciter Jean-Yves Caullet pour la vélocité de son argumentation. Mais le débat reste tout de même assez étonnant. Nous avons appris dans l’après-midi par une dépêche de l’Agence France-Presse que le ministre, se ralliant à la préoccupation du plus grand nombre, abandonnait le dispositif du corridor tarifaire. Ce soir, nous constatons que celui-ci, laissé pour mort dans l’après-midi, est sur le point de ressusciter à la faveur d’un amendement de M. Ferrand qui n’a d’ailleurs pas vraiment été examiné par la commission spéciale, puisqu’il a été rédigé sur un coin de table dans la journée.
M. Guillaume Larrivé.
 Cela devient un labyrinthe tarifaire !
M. Philippe Vitel.
 Tout cela n’est pas sérieux et suscite, monsieur le ministre, un trouble qui dépasse les bancs de l’UMP. J’ai écouté avec beaucoup d’attention Pascal Terrasse, qui n’est pas un député de l’opposition, ainsi que M. Dolez, le représentant du groupe communiste, qui est peut-être dans l’opposition mais pas du même côté que nous en tout cas. Il y a un trouble qui va au-delà des appartenances partisanes et qui est relayé par les acteurs de terrain.
M. Guillaume Larrivé.
Votre dispositif est objectivement incompréhensible, sauf peut-être par Jean-Yves Caullet, dont la démonstration, encore une fois, était tout à fait brillante : il n’y a plus de corridor, mais il y a encore un corridor, sauf quand il n’y en a pas. Tout cela n’est pas sérieux et devrait vous inciter à revoir votre copie, afin de simplifier le dispositif.
 Très bien !
M. Xavier Breton.
 La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente.
 Cet amendement d’inspiration gouvernementale présenté par la commission constitue une rupture fondamentale par rapport à notre logique.
M. Marc Le Fur.
M. Richard Ferrand,.
rapporteur général
 Jusqu’à présent, une famille qui se rend chez un notaire ne négocie pas le prix, qui est connu et identifié. Elle est ainsi protégée par le ministère de la justice, puisque le garde des sceaux concourt à la détermination de ce tarif. Un peu comme chez le médecin, finalement : la non-négociation du prix instaure un climat de confiance. Or, précisément, les affaires traitées – familiales, patrimoniales – requièrent une grande confiance. Vous décidez néanmoins de rompre complètement avec cette logique.
M. Marc Le Fur.
Ensuite, vous introduisez de la concurrence, une logique de marchand de tapis. On ira désormais chez le moins cher. Mais il faut bien mesurer toutes les conséquences qui en résulteront : certains professionnels, nécessairement, feront des prix. Des grandes surfaces du droit se formeront, qui proposeront des prix attractifs.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Permettez-moi de dresser un parallèle osé, mais qui me paraît pertinent : si, en particulier à gauche, on est très attaché au prix unique du livre, c’est qu’on y voit la condition du maintien des libraires indépendants ! Ce prix unique du livre aura au moins permis de freiner la diminution du nombre de libraires. Pour les notaires, vous abandonnez la logique du tarif unique pour une logique de négociation du tarif, c’est-à-dire une logique concurrentielle qui à mon avis n’est pas du tout adaptée à ce type de professions, dont l’exercice nécessite un rapport de confiance.
La fixation du tarif sur une base concurrentielle aura des conséquences inéluctables : une concentration des études et la disparition d’un certain nombre d’entre elles. Vous ne vous en étonnerez pas, puisque c’est la logique même de votre système.
 Très bien !
M. Olivier Marleix.
 La parole est à M. Philippe Vigier.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, j’essaie de comprendre, mais je n’y arrive plus. Je ne vous suis plus. Cet après-midi, vous avez fait une grande déclaration, tous nos collègues l’ont rappelé, pour dire que vous aviez entendu la représentation nationale. Cette décision était d’ailleurs partagée sur tous les bancs, y compris les vôtres, où certains étaient profondément convaincus qu’il fallait supprimer le corridor mais n’osaient pas vous le dire de peur de vous déplaire.
M. Philippe Vigier.
Bref, dans l’ensemble, tout le monde savait que ce corridor était une impasse et qu’il fallait le supprimer. Mais M. Ferrand a fait encore plus exceptionnel tout à l’heure : avec son amendement, nous sommes passés du corridor labyrinthique – parce que oui, on avait conçu un texte avec un corridor labyrinthique : je pense que cela marquera la mémoire de ces lieux – à un corridor rectiligne. Bientôt l’agrégation de mathématiques sera nécessaire pour devenir parlementaire de la République, tout peut arriver…
 C’est au dédale qu’on arrive !
M. Daniel Gibbes.
 Monsieur le ministre, que s’est-il passé entre cet après-midi et ce soir pour proposer tout à coup cet amendement, que vous avez eu la délicatesse de faire présenter par les rapporteurs ? Il est étonnant, de la part d’un homme aussi cohérent que vous, cet amendement qui flirte avec l’incohérence. C’est à n’y rien comprendre.
M. Philippe Vigier.
 Il doit être malade !
M. Philippe Vitel.
 Pas vous ! Pas cela !
M. Yves Censi.
 Par ailleurs, je suis contre la marchandisation, la négociation. M. Le Fur en a très bien parlé – certains ont même employé les termes de marchand de tapis ! Ce qui est important, c’est ce que propose le sous-amendement de Frédéric Lefebvre. Vous qui n’avez que le pouvoir d’achat à la bouche, vous devriez vous réjouir de cette proposition : un Français sur deux ne paie pas l’impôt sur le revenu , ce sont eux en priorité qui devraient pouvoir bénéficier des remises ! Mais pourtant, vous faites la sourde oreille, alors que cette proposition frappée du coin du bon sens permettrait d’aider celles et ceux pour qui aller chez un notaire est trop coûteux.
M. Philippe Vigier.
La négociation, cela fonctionne toujours pareil : selon que vous serez puissant ou misérable… Qui osera négocier le maximum ? Toujours les mêmes ! Qui négociera le minimum ? Toujours les mêmes ! Je sais bien que cela sera encadré, comme cela a été très bien expliqué à l’instant, mais pour autant, certains n’oseront même pas ouvrir la négociation – car elle ne sera pas toujours proposée, et vous le savez.
Je vous enjoins donc à sortir de ce corridor, c’est une impasse. Il ne faut pas donner suite à cet amendement des rapporteurs dont je n’imagine pas que vous ayez pu être l’inspirateur.
 Moi non plus !
M. Dino Cinieri.
 La parole est à M. le rapporteur général.
Mme la présidente.
M. Richard Ferrand,.
rapporteur général
 Pas par nous !
M. Philippe Vigier.
M. Richard Ferrand,.
rapporteur général 
 Mais il y a quand même un corridor !
M. Philippe Vigier.
 Simplifié ne veut pas dire simple !
M. Yves Censi.
 Ce n’est pas ce qu’a dit le ministre, en tout cas. Il n’avait pas compris non plus…
M. Marc Dolez.
M. Richard Ferrand,.
rapporteur général 
Par ailleurs, le droit en vigueur, issu d’un décret du 22 mai 2008, prévoit que dans le cas où le montant des émoluments afférents à un acte déterminé serait supérieur à 80 000 euros, le notaire et son client peuvent convenir d’une réduction pour la partie de la rémunération dépassant ce seuil. Cela signifie que sur les grosses transactions représentant plus de 80 000 euros d’honoraires, on peut consentir des remises. Mais là, on n’entend pas M. Le Fur ni d’autres s’insurger contre les prestations

Bref, curieusement, pour ce type de transactions, ces remises sont aujourd’hui autorisées. Pour notre part, nous voudrions instaurer des réductions pour des transactions d’un montant inférieur, enserrées entre un plancher et un plafond, afin d’en faire profiter un plus grand nombre encore. Et là, vous vous y opposez, alors que vous restez bien silencieux sur le premier point !
En outre, je ne cache pas ma surprise d’avoir entendu M. Huyghe expliquer que les professionnels allaient pratiquer des ententes. Mais c’est de la stigmatisation !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 C’est logique !
M. Marc Le Fur.
M. Richard Ferrand,.
rapporteur général 
 Des ententes de fonctionnement, des GIE !
M. Sébastien Huyghe.
M. Richard Ferrand,.
rapporteur général 
 Vous détournez mes propos, c’est scandaleux !
M. Sébastien Huyghe.
M. Richard Ferrand,.
rapporteur général 
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC. – Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Ce n’est pas honnête !
M. Sébastien Huyghe.
 Je vous prie d’écouter le rapporteur général, mes chers collègues !
Mme la présidente.
M. Richard Ferrand,.
rapporteur général 
 C’est toujours aussi clair !
M. Marc Le Fur.
M. Richard Ferrand,.
rapporteur général 
Comme vous le voyez, tout cela n’est absolument pas aussi compliqué, vaseux ou fumeux que vous essayez de le laisser croire. C’est extrêmement clair et traduit simplement notre volonté d’introduire une forme de concurrence dont le consommateur sera le bénéficiaire – pas le gros consommateur, acquérant des biens qui génèrent 80 000 euros d’honoraires, mais celui qui acquiert un bien immobilier pour une valeur comprise dans une fourchette que le décret fixera, et qui sera probablement entre 100 000 et 300 000 euros.
Ces dispositions représentant un progrès collectif pour l’ensemble de nos concitoyens, je maintiens l’amendement et vous appelle toutes et tous à le voter.
 La parole est à M. Julien Aubert.
Mme la présidente.
 Selon l’adage latin, « 
M. Julien Aubert.
 Errare humanum est, persevere diabolicum
M. Jean-Yves Caullet.
Perseverare 
 Je vous ai bien écouté tout à l’heure, monsieur le ministre : vous avez dit vous être trompé. Je me suis dit que vous aviez enfin compris et que vous alliez supprimer le corridor. Je me suis absenté deux heures, confiant, le cœur léger, et à mon retour je m’aperçois que la situation est pire encore qu’au départ !
M. Julien Aubert.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Je résume : au début, vous disiez que nous avions un système opaque, mais fixe. Maintenant, nous aurons un système transparent, mais auquel plus personne ne comprendra rien ! Les apprentis sorciers que vous êtes ont réussi à créer un Frankenstein législatif qui fera date dans les annales de cette assemblée. La loi Macron est fixe dans ce qu’elle a de flexible et trop flexible dans ce qu’elle a de fixe. On a beaucoup de mal, mes chers collègues, à comprendre où vous voulez en venir.
Si au moins vous disiez combien de millions d’euros de pouvoir d’achat cela rapportera aux Français, on pourrait se pencher sur votre dispositif si complexe. Mais tout ça pour ça ! Il a fallu les explications de M. Caullet pour que je comprenne enfin !
 On avait compris !
M. Frédéric Lefebvre.
 On est moins intelligent que vous.
M. Julien Aubert.
 (Sourires.)
 Oh, ça va !
Mme Brigitte Bourguignon.
 Qu’est-ce que les Français vous ont fait pour que le parlement passe des heures à inventer une telle machinerie ? Mes chers collègues, il est véritablement temps d’abroger le système. Votre premier système de corridor tarifaire ne marchait pas. Vous vous en êtes rendu compte, et vous avez reconfiguré un système encore plus compliqué. Abandonnez, c’est préférable, avant que nos concitoyens ne réalisent que, dans la pratique, c’est tout à fait incompréhensible.
M. Julien Aubert.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Allez, c’est bon, rasseyez-vous.
Mme Brigitte Bourguignon.
 La parole est à M. Yves Censi.
Mme la présidente.
 Nous sommes en train de discuter du mécanisme que vous proposez, dédale ou labyrinthe, comme on voudra. L’amendement fait état de seuils, un minimal et un maximal, déterminés par l’arrêté conjoint prévu à l’article L. 444-3 du code de commerce.
M. Yves Censi.
Monsieur le ministre, vous avez nié vouloir remettre en cause ce qui fonde notre droit continental, ce que nous devons défendre dans cet hémicycle au niveau européen. Or, s’agissant de certaines directives et notamment de la directive des professions dites réglementées, les défenseurs les plus zélés du modèle dérégulé anglo-saxon ne peuvent que sourire et vous remercier : vous êtes en train de faire entrer la
 common law
 Exactement.
M. Marc Le Fur.
 À un tel instant, la moindre des choses aurait qu’un ministre de Bercy ne soit pas seul au banc du Gouvernement.
M. Yves Censi.
Mme Clotilde Valter,.
rapporteure thématique de la commission spéciale
 Pour se hisser à ce niveau de feu, alors que nous risquons de perdre des points dans ce combat entre les deux types de droit qui existent au sein de la communauté européenne, la moindre des choses aurait été que le garde des sceaux soit ici pour monter au front. Si nous votons l’amendement, ce sera Canossa !
M. Yves Censi.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. Sébastien Huyghe.
Mme la présidente.
 Monsieur le rapporteur général, je ne peux pas laisser passer vos propos. Vous avez fait preuve d’une grande malhonnêteté intellectuelle.
M. Sébastien Huyghe.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Vous savez de quoi vous parlez !
M. Luc Belot.
 Vous avez sorti de son contexte le terme que j’ai utilisé. J’ai dit que certains professionnels allaient procéder à des ententes pour créer un
M. Sébastien Huyghe.

 Non, c’est logique.
M. Marc Le Fur.
 Je me borne à vous expliquer quelle sera leur réaction et comment ils vont fonctionner pour réduire les coûts, à savoir licencier du personnel afin de survivre.
M. Sébastien Huyghe.
 Un peu de décence !
Mme Elisabeth Pochon.
 Je vous saurais gré de ne pas m’envoyer à la figure un mot sorti de son contexte et prétendre que j’aurais traité les professionnels de malhonnêtes, ce qui est bien loin de ma pensée. Merci de bien vouloir rétablir les faits et de ne pas persister dans la malhonnêteté intellectuelle.
M. Sébastien Huyghe.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Frédéric Lefebvre.
Mme la présidente.
 S’agissant du sous-amendement, je souhaite réagir aux propos du rapporteur général et du ministre.
M. Frédéric Lefebvre.
Monsieur le ministre, une des expressions emblématiques de votre texte, que vous avez répétée à plusieurs reprises, est le choc de simplification, la volonté d’aller vers la simplification pour les acteurs économiques, principe également défendu par le Président de la République. J’ai du reste moi-même voté des dispositions que vous aviez présentées en matière de simplification.
On peut dire ce que l’on veut, et chacun s’est exprimé sur le dispositif : la seule chose qui soit certaine, c’est qu’il ne représente pas un élément de simplification, bien au contraire.
 Ça, c’est sûr !
M. Marc Dolez.
 Le rapporteur général a indiqué que les remises existaient déjà. Nous n’avons pas dit autre chose, monsieur le rapporteur général. En présentant mon sous-amendement, j’ai rappelé que les remises partielles étaient d’ores et déjà possibles, qu’elles étaient exceptionnelles mais possibles dès lors qu’existait un accord préalable de la Chambre. Pourquoi une telle remise en cause, pourquoi complexifier ?
M. Frédéric Lefebvre.
Le problème, c’est que le montant d’émoluments concerné, de 80 000 euros, suppose des opérations de l’ordre de 9 millions d’euros au moins. C’est pourquoi j’ai déposé mon sous-amendement, soutenu par le président du groupe UDI et par un certain nombre de mes collègues. En effet, dès lors que vous reconnaissiez vous être trompés sur le corridor tarifaire, il était légitime de vouloir un dispositif permettant aux notaires de faire une remise à des gens qui sont dans des situations de précarité et de difficulté, ce qui n’est pas possible aujourd’hui. Voilà ce qui est proposé dans ce sous-amendement.
Si le sous-amendement est adopté, nous pourrons retenir votre dispositif. Dans le cas contraire, non, car ce ne sera plus qu’un ajout de complexité, risque que vous aviez du reste parfaitement expliqué dans votre acte de contrition sur le corridor tarifaire.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :

 Nous en venons à une nouvelle série d’amendements identiques. La parole est à M. Philippe Vitel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous demandons par ces amendements la suppression des alinéas 8 à 11. C’est l’occasion de demander des éclaircissements au ministre, en particulier sur les alinéas 9 et 10. Vous l’aurez compris, nous défendons le tarif public fixe. Aux termes de l’alinéa 8, le tarif de chaque prestation est arrêté conjointement par le ministre de la justice et le ministre chargé de l’économie. J’espère qu’ils auront davantage l’opportunité de se rencontrer que dans l’hémicycle ! Quant aux alinéas 9 et 10, ils instaurent une variabilité que nous n’acceptons pas car un tarif public ne peut être que fixe. C’est la raison pour laquelle nous demandons la suppression des alinéas 8 à 11.
M. Philippe Vitel.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le tarif public ne peut être que fixe : il ne peut faire l’objet d’une variabilité qui créerait une atteinte à l’égalité devant les charges publiques. Nous demandons la suppression des alinéas 8 à 11.
M. Dino Cinieri.
 La parole est à M. Michel Terrot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Même argumentation.
M. Michel Terrot.
 La parole est à Mme Valérie Boyer, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


Mme Valérie Boyer.
 La parole est à M. Michel Sordi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement est défendu.
M. Michel Sordi.
 La parole est à M. Pascal Terrasse, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Pascal Terrasse.
 La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 S’agissant de l’aide juridictionnelle, je voudrais réagir à des interventions complètement loufoques. L’aide juridictionnelle relève de la responsabilité de l’État. C’est à cela que sert l’impôt. Ce n’est pas aux professionnels du droit de payer pour permettre à l’État de financer l’aide juridictionnelle.
M. Dominique Tian.
 Bien sûr !
Plusieurs députés du groupe UMP .
 Il revient à l’État de faire des économies dans d’autres domaines, et non aux professionnels du droit de cotiser.
M. Dominique Tian.

M. Philippe Vigier.
 Si on vous suivait dans cette logique, on pourrait décréter que c’est aux médecins qu’il revient d’abonder les fonds de recherche sur le cancer ! On pourrait continuer à faire de tels parallèles, mais le raisonnement complètement idiot. À quoi sert l’impôt ? À quoi sert la solidarité nationale si ce sont les professionnels du droit, les professions réglementées en l’occurrence – et on sait que certaines ne se portent pas bien – qui se voient amputer d’une partie de leurs revenus pour financer l’aide juridictionnelle ?
M. Dominique Tian.
Votre amendement n


Mme Valérie Boyer.
 Voyez les greffiers, par exemple, que M. le ministre a cités tout à l’heure : ils gagnent un argent fou !
M. Dominique Tian.
 Ils ne le volent pas, ils le gagnent !
Mme Valérie Boyer.
 Je constate d’ailleurs que vous ne leur expliquez pas directement en quoi ils gagnent un argent fou. Mais bon, ils gagnent un argent fou, alors on va leur prendre et le donner aux avocats, parce que ces derniers ne sont guère aidés et qu’ils plaident souvent gratuitement.
M. Dominique Tian.
Monsieur Le Bouillonnec, selon vous – mais nous aurons encore l’occasion de revenir sur vos propos à l’article 13 –, il y aurait finalement deux types d’avocats : ceux qui profitent de l’aide juridictionnelle et ceux qui ne plaident jamais et restent assis dans leurs cabinets, auxquels on pourrait demander de participer au financement de l’aide juridictionnelle. C’est une pure absurdité : comme si les notaires et les huissiers fabriquaient l’insécurité juridique qui fait que certaines personnes sont conduites à se pourvoir en justice et ont besoin d’aide financière pour être défendues ! C’est complètement absurde !
 La parole est à M. Éric Straumann, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Les alinéas 8 à 11 me paraissent contraires à la Constitution, car ils impliquent manifestement une rupture d’égalité devant les charges publiques.
M. Éric Straumann.
 La parole est à M. Jacques Lamblin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Ce sujet donne lieu à une discussion passionnée mais, quoi que l’on puisse en dire, on ne s’affranchira jamais de l’évidence que le renoncement au tarif fixe et le maintien de la répartition territoriale des notaires sont inconciliables. Il est absolument certain que l’abandon des tarifs fixes entraînera la disparition des études les plus fragiles.
M. Jacques Lamblin.
En deuxième lieu, je rappelle que les notaires, par nature et par fonction, fournissent une aide juridictionnelle en donnant au quotidien et gratuitement des conseils juridiques à leur clientèle.
 Ce n’est pas de l’aide juridictionnelle !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 Ils sont rétribués presque exclusivement, en tout cas en milieu rural ou en province, par les actes qu’ils rédigent, mais ne demandent pratiquement jamais d’honoraires pour une consultation. Telle est la pratique que nous connaissons.
M. Jacques Lamblin.
Si le nombre d’études diminue et si la répartition territoriale n’est plus au rendez-vous, l’aide juridictionnelle, qui ne coûtait rien, disparaîtra et, pour la remplacer, vous aurez inventé une usine à gaz de plus – c’est votre spécialité, comme nous l’avons vu voilà quelques minutes.
 La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Comme l’a relevé M. Vitel, le tarif public ne peut être que fixe et toute variabilité porte incontestablement atteinte à l’égalité devant les charges publiques. Toute modification de la tarification des actes aurait pour le moins nécessité une analyse de la situation des études notariales, que ce soit dans le cadre urbain, périurbain ou rural, car toutes les études n’ont pas les mêmes sources de revenus.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Notre groupe a également déposé cet amendement de suppression des alinéas 8 à 11, pour les raisons de fond que j’ai déjà eu l’occasion d’exposer, en particulier parce que l’existence d’un tarif fixe, non susceptible de variations, va évidemment de pair avec le statut d’officier public du notaire et justifie son obligation d’instrumenter. Cela assure une égalité des clients devant l’acte notarié et c’est donc là un point très important.
M. Marc Dolez.
 La parole est à M. Jean-Pierre Vigier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Jean-Pierre Vigier.
 La parole est à M. Pascal Cherki, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Après avoir évoqué ce sujet avec des notaires, j’ai moi aussi déposé un amendement de suppression et je l’assume. Dès lors en effet que les notaires sont des officiers publics ministériels, il faut admettre le principe qu’ils ne disent pas que des bêtises, sans quoi il faudrait précisément leur retirer cette qualité pour confier leur rôle à des agents de l’État.
M. Pascal Cherki.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe UMP.)
 Les notaires accomplissent du reste, en leur qualité d’officiers ministériels, notamment pour ce qui est de la collecte de la plus-value, des fonctions qui, si leur charge n’avait pas été créée à la Restauration, aurait pu être confiée à des fonctionnaires – mais nous n’allons pas ouvrir ici un débat sur l’histoire du droit.
Autant je suis favorable à la solidarité – j’étais partisan de la participation à un fonds de péréquation, même si je pense qu’il faut aller beaucoup plus loin –, autant je suis réticent à ce que les tarifs des officiers publics ministériels ne soient pas fixes.
En effet, bien que bon nombre des craintes avancées par les notaires soient infondées et qu’une partie du notariat défende une forme de rente – car il existe une inégalité territoriale de la couverture du notariat et les mesures prises par le Gouvernement pour faciliter l’installation des notaires et l’augmentation de leur nombre sur le territoire vont dans le bon sens –, il est cependant une crainte qu’il faut exprimer clairement.
L’activité des notaires recouvre, rappelons-le, trois aspects : le conseil au moment des mariages et de la signature des contrats, les successions et les activités immobilières. Si l’on commence à faire varier les tarifs et si, comme certains avocats le souhaitent, on remet demain en cause le monopole des notaires sur les actes authentiques – j’ai du reste déposé un amendement assez provocateur en ce sens pour forcer au débat sur le sujet –, les banques ne manqueront pas d’intervenir sur ce terrain. De fait, toutes les banques ont déjà créé des filiales immobilières qui proposent du crédit et de l’assurance, et proposeront demain ces services juridiques. Présenter ces activités comme des services, même s’ils sont assurés par des officiers publics ministériels – et bien qu’on puisse par ailleurs discuter des prix et d’une sorte de concurrence –, c’est entrer dans une autre logique.
J’ai confiance en vous, monsieur le ministre, et je sais que vous n’enclencherez pas cet engrenage qui permettrait aux banques de jouer ce rôle – je pense même que vous êtes, compte tenu de vos anciennes fonctions professionnelles, la dernière personne qui pourrait le faire et le meilleur rempart contre l’intrusion des banques dans ce système. Mais vous n’êtes pas éternel
 (Rires sur les bancs du groupe UMP.)
Si donc, après être revenus sur le corridor tarifaire, nous revenions à la fixité des tarifs, nous aurions fait œuvre utile en avançant sur l’essentiel qu’est l’augmentation du nombre de notaires et en faisant en sorte de casser certaines rentes et de permettre à des jeunes de s’installer, mais sans varier sur la qualité d’officier public ministériel des notaires, ni sur la fixité des tarifs, et nous répondrions aux banques qui voudraient arriver par-derrière : « 

 La parole est à M. Olivier Falorni, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Olivier Falorni.
 Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements identiques ?
Mme la présidente.
Mme Cécile Untermaier,.
rapporteure thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,.

 La parole est à Mme Valérie Boyer.
Mme la présidente.
 Je me joins à mes collègues pour demander la suppression des alinéas 8 à 11 de cet article 12. En effet, il ne s’agit plus ici de solidarité pour l’aide juridictionnelle, mais de captation de revenus pour certains notaires. Il n’est donc plus question seulement d’un impôt supplémentaire, mais véritablement d’une double peine : à l’impôt classique s’ajoute le sur-impôt que constitue cette surtaxe. Pour des raisons de justice sociale et pour préserver le schéma actuel, il serait donc bon de supprimer ces alinéas.
Mme Valérie Boyer.
 La parole est à M. Xavier Breton.
Mme la présidente.
 Je regrette que les réponses qui viennent d’être faites aient manqué de consistance face aux interrogations qui se sont exprimées sur la suppression du tarif public fixe. Celui-ci aurait en effet des conséquences pour les territoires, avec des risques de concentration et donc des risques que certains territoires soient délaissés, des conséquences sur notre société, avec des phénomènes de concentration financière, et des conséquences sociales en termes d’emploi. Nous attendions d’autres réponses que celles, très lapidaires, qui ont été faites.
M. Xavier Breton.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Philippe Houillon, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement tend à revenir à un dispositif simple et oxygénant, qui consiste, comme nous le demandons depuis un moment, à ce que les tarifs de ces professions soient arrêtés par le ministre de la justice.
M. Philippe Houillon.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement, identique à celui de M. Houillon, a la vertu de rappeler qu’il existe une ministre de la justice. Nous sommes très surpris …
M. Guillaume Larrivé.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Ce n’est pas qu’une question de forme, mes chers collègues, même si cette répétition vous lasse. Il est extravagant que la garde des sceaux ne daigne pas participer aux débats de la représentation nationale lorsqu’on parle des professions juridiques. C’est une singularité étrange : quelle est donc cette garde des sceaux, ministre de la justice, qui ne condescend pas à quitter la place Vendôme pour se rendre ce soir au Palais Bourbon et débattre des professions juridiques avec les députés ? C’est invraisemblable !
 (Mêmes exclamations.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Cécile Untermaier,.
rapporteure thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,.

 La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La tarification relative aux prestations des huissiers de justice distingue clairement les activités concurrentielles, pour lesquelles il existe une liberté des prix, des activités réservées, appelées aussi monopolistiques, pour lesquelles les prix sont fixés par l’État. De ce fait, le corridor tarifaire proposé par l’alinéa 8 de l’article 12 ne concernerait que les actes soumis aujourd’hui à tarification, c’est-à-dire les émoluments relatifs à la signification des actes de procédure et les encaissements du débiteur. Dans ces deux hypothèses, le client de l’huissier de justice au moment de la demande de l’acte n’est pas celui qui en supporte le coût final. Le présent amendement vise à donc exclure du dispositif proposé les actes qui ne concernent pas une procédure judiciaire ou une procédure civile d’exécution.
M. Dino Cinieri.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Cécile Untermaier,.
rapporteure thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,.

 La parole est à M. Dino Cinieri.
Mme la présidente.
 Cet amendement a été déposé par M. Damien Abad. Je ne le retire donc pas.
M. Dino Cinieri.
 La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Notre groupe ne peut pas se résoudre à considérer que la justice serait devenue une marchandise et que seuls les critères économiques et concurrentiels s’appliqueraient au service public de la justice. C’est la raison pour laquelle nous considérons, je le rappelle une nouvelle fois, même si ceci se doit faire réagir – tant pis ! –, que seule la ministre de la justice, autorité de tutelle de ces professions, a compétence pour apprécier le bien-fondé des mesures à prendre…
M. Marc Dolez.

Plusieurs députés du groupe UMP .
 …et qu’elle seule devrait être maître d’œuvre de la réforme envisagée.
M. Marc Dolez.
 Où est-elle ?
Plusieurs députés du groupe UMP .
 Nous proposons donc avec cet amendement que le tarif de chaque prestation des professions juridiques soit fixé par le seul ministre de la justice, et non pas conjointement avec le ministre chargé de l’économie.
M. Marc Dolez.
 (« Très bien ! » sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 C’est un amendement républicain et de gauche !
M. André Chassaigne.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Cécile Untermaier,.
rapporteure thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,.

 La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 En examinant le texte d’un projet de loi pour la croissance et l’activité, il ne faut pas oublier une personne qui est particulièrement intéressée en cas de vente judiciaire de biens mobiliers : celle dont les biens sont vendus, qui a évidemment tout intérêt à ce qu’ils le soient au meilleur prix. La proportionnalité du tarif appliqué par le professionnel correspondrait donc à une prime d’efficacité.
M. Gérard Cherpion.
J’ajoute que, d’après le rapport de l’Inspection générale des finances qui a servi de fondement à la partie du projet de loi concernant les professions réglementées, on peut considérer que le tarif actuel des commissaires-priseurs n’est pas source d’une rémunération disproportionnée, car le revenu mensuel moyen de cette profession est de 3 561 euros.
Enfin, dans les pays de l’Union européenne, les tarifs judiciaires d’estimation et de vente aux enchères publiques en matière mobilière sont soit libres, soit proportionnels. En outre, le pourcentage de rémunération est la plupart du temps plus élevé qu’en France. C’est la raison pour laquelle je propose d’insérer cet alinéa.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Cécile Untermaier,.
rapporteure thématique
La seconde difficulté réside dans l’idée même d’exclure la prisée et les ventes judiciaires du champ de réforme que nous portons. Il convient de rappeler que le périmètre du monopole dont bénéficient les commissaires-priseurs se limite précisément aux prisées et aux ventes judiciaires. Ce monopole implique que les tarifs soient réglementés et que cette réglementation soit adaptée aux exigences du service public assumé par la profession.
Dès lors, il ne nous paraît pas souhaitable d’organiser un régime dérogatoire en ce qui concerne le régime tarifaire des commissaires-priseurs pour la partie réglementée de leur activité. Je demande donc à notre collègue de retirer son amendement, sinon j’émettrai un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,.

Il n’aurait qu’une implication, si vous le mainteniez : sortir ces actes de la logique tarifaire de l’ensemble, ce qui n’aurait pas de sens. On ne comprendrait pas pourquoi, vu qu’il s’agit de tarifs réglementés, ils ne seraient pas soumis à la même logique que l’ensemble des autres actes.
Si la philosophie de votre exposé sommaire est bien la bonne, votre amendement est satisfait ; mais si votre ambition va au-delà de ce qui est indiqué dans cet exposé sommaire, j’aurai un avis défavorable.
 Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n


La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n

 Le fameux amendement n
M. Philippe Vigier.

 (Sourires.)
Vous avez bien voulu célébrer le deuil de ce corridor cet après-midi, monsieur le ministre, parce que vous avez compris que vous faisiez fausse route – même si vous avez essayé de le rétablir tout à l’heure, probablement sur une proposition de votre rapporteur général.
Une fois de plus, nous vous disons que la seule façon de le supprimer définitivement consiste à supprimer les alinéas 9, 10 et 16. Nous avons d’ailleurs bien fait d’être précautionneux, parce que M. le rapporteur général avait omis – prêtez attention, mes chers collègues ! –, dans sa proposition de suppression du corridor, de supprimer également l’alinéa 9 ! Pas de chance, nous avions bien lu le texte !
M. Richard Ferrand,.
rapporteur général
 Or, si vous maintenez l’alinéa 9, monsieur le rapporteur général, cela pose un problème, parce que cet alinéa indique que le tarif est fixe lorsque son montant est inférieur ou égal à un seuil. Or, sachant que cet amendement supprime l’alinéa 10, qui définit un corridor pour les tarifs, qu’allait-il se passer au-dessus de ce seuil ? La cohérence, vous l’avez compris, consiste à supprimer les alinéas 9, 10 et 16.
M. Philippe Vigier.
Cela étant, ne vous faites aucune illusion, monsieur le ministre ! Alors que nous avions supprimé ce corridor tarifaire, vous avez recréé une espèce de corridor asymptotique absolument incompréhensible, que nous condamnons et que nous contestons : c’est une nouvelle faute de votre part dans ce texte ! Mais j’imagine que les sénateurs, dans leur grande sagesse, rectifieront cela. En attendant, supprimons définitivement le premier corridor, qui était plus qu’une impasse !
 Sur les amendements identiques n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Jean-Louis Roumegas, pour soutenir l’amendement n

 La défense est la même que pour l’amendement n
M. Jean-Louis Roumegas.

 Très bien !
M. Philippe Vigier.
 La parole est à M. Frédéric Lefebvre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je veux simplement souligner, madame la présidente, que ces trois amendements sont quasi-identiques. Ils suppriment le corridor tarifaire – mon collègue Vigier l’a parfaitement expliqué à l’instant – ; je vous répète, monsieur le ministre, que ce dispositif est une impasse.
M. Frédéric Lefebvre.
Le fait que le rapporteur ait nommé « corridor » son dispositif sur les remises est-il une erreur de vocabulaire ? Malheureusement, je crains que cela ne soit révélateur de l’objectif du nouveau dispositif des remises ; c’est la raison pour laquelle notre collègue Vigier vient de faire référence au travail du Sénat.
Pour ma part, monsieur le ministre, je ne verrai que du positif à ce que, sur la lancée qui était la vôtre cet après-midi, vous reconnaissiez que nous avons réalisé un travail quelque peu empirique en commettant l’erreur – je le pense profondément – de ne pas consulter, à chaque étape, les professionnels.
Il y a une majorité, il y a une opposition, chacun est dans sa logique et c’est normal ; mais vous rendriez service à notre hémicycle en reconnaissant, comme vous avez eu l’honnêteté de le faire pour le corridor tarifaire, que le dispositif que nous en sommes en train de bâtir pour les remises est fragile et aura des conséquences qui seront, pour certaines, identiques.
Monsieur le ministre, je souhaite évidemment que ce corridor tarifaire soit supprimé et, par conséquent, que ces amendements soient adoptés. Mais, puisqu’on se reverra au cours de la navette et que d’ici là, le Sénat aura travaillé, il serait utile que vous preniez l’engagement de retravailler le dispositif adopté tout à l’heure d’ici au nouvel examen du texte dans cet hémicycle : les professionnels méritent quand même d’être consultés sur cette question.
Je crois franchement – tout comme notre Pascal Terrasse, qui l’a très bien expliqué tout à l’heure – que le travail empirique que nous venons d’accomplir présente un certain nombre de risques importants pour le système qui prévaudra ensuite définitivement pour les notaires de notre pays. Monsieur le ministre, vous vous grandiriez donc en acceptant de continuer à travailler, notamment avec ces professionnels, d’ici à ce que nous examinions de nouveau le texte.
 Je suppose, monsieur Lefebvre, que vous avez défendu également l’amendement n
Mme la présidente.


M. Frédéric Lefebvre.
 La parole est à M. Philippe Houillon, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Philippe Houillon.
 Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements en discussion commune ?
Mme la présidente.
Mme Cécile Untermaier,.
rapporteure thématique


En revanche, pour les trois autres amendements, dont l’un ne supprime pas l’alinéa 18 et les deux autres ne suppriment pas les alinéas 16 et 18, je suggère qu’ils soient retirés à raison de leur incomplétude au bénéfice de l’amendement présenté par l’UDI.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,.

 Il y en a besoin !
Plusieurs députés du groupe UMP .
M. Emmanuel Macron,.

Le corridor tarifaire visait, ainsi que plusieurs d’entre vous l’ont rappelé, à revenir sur le caractère fixe des tarifs réglementés. L’ouverture de la possibilité de varier en dessous et au-dessus de ce qui devenait un tarif de référence instituait une sorte de variabilité extrêmement forte, qui se trouvait définie par la loi pour toute situation. Cela créait donc une instabilité pour les professionnels ainsi que dans l’égalité d’accès au droit – je ne reviendrai pas sur ce que j’ai dit tout à l’heure – qui devenait contre-productive.
Ce qui est ici proposé est différent, d’abord parce que cela ne concerne que les actes pour lesquels une proportionnalité est conservée, qui sera définie dans l’article 12. De plus, cela définit bien un tarif réglementé par rapport auquel une remise est possible, laquelle est simplement encadrée. Ainsi on garde la logique du tarif réglementé fixe tout en encadrant ce qui est aujourd’hui une possibilité : remise partielle encadrée par les instances départementales, remise totale encadrée par le juge.
La philosophie de la remise est très différente, son encadrement est nettement supérieur : au total, ce qui est proposé avec la remise est très différent de ce qui était proposé avec le corridor tarifaire. Les deux positions que j’ai pu prendre sont donc bien cohérentes.
Si j’en reviens aux amendements ici présentés et à la dynamique qui est la vôtre, j’émettrai, pour les mêmes raisons que celles exposées par la rapporteure, un avis favorable aux amendements identiques n

Rendons à César ce qui est César : les rapporteurs, au début de nos travaux en commission spéciale, avaient exprimé cette préoccupation, et je dois dire que vous-même, monsieur Vigier, tout comme M. Lefebvre, l’avez constamment exprimée, ce dont je vous sais gré ; vous êtes ici entendus.
Pour aller au bout du raisonnement, monsieur Lefebvre, et faire écho à votre propos, la discussion avec les professionnels ne s’est bien évidemment jamais arrêtée. Je distingue simplement ce qui est une revendication légitime de ce qui est la volonté de ne rien changer. Sur le premier point, je sais l’entendre : c’était la manifestation légitime de leur inquiétude concernant le corridor ; mais quand les professionnels prennent l’habitude de porter les réformes pour eux-mêmes, ce qui n’est pas souhaitable et ce que d’ailleurs beaucoup de professions ne font pas dans notre République, je ne peux pas y souscrire ! Mais le débat va continuer, et vous le savez bien, tout ce qui peut être amélioré dans ce texte le sera,…
 Il y a encore du boulot !
M. Marc Dolez.
M. Emmanuel Macron,.

 Ils sont tous dans la rue !
M. Dominique Tian.
M. Emmanuel Macron,.

 Il y a des bons et des mauvais !
M. Dominique Tian.
M. Emmanuel Macron,.

 On n’a pas la même impression !
M. Dominique Tian.
M. Emmanuel Macron,.

 Dans le débat peut-être, mais pas dans le texte !
M. Sébastien Huyghe.
M. Emmanuel Macron,.


 La parole est à M. Frédéric Lefebvre.
Mme la présidente.
 Je retire évidemment mon amendement n
M. Frédéric Lefebvre.

Soyons clairs, monsieur le ministre : l’engagement que vous venez de prendre signifie que vous reconnaissez que le dispositif que vous proposez n’est pas stabilisé, et que vous êtes prêt à y retravailler, en concertation avec les professionnels.
Cet engagement m’apparaît d’autant plus important que nos débats ont mis en évidence la fragilité des dispositifs dont nous discutons aujourd’hui et les risques qu’ils comportent. Il y aura bien sûr le travail du Sénat, mais ce qui me semble le plus important, c’est l’engagement que vous venez de prendre, et je ne doute pas que les professionnels seront attentifs à l’invitation à discuter à nouveau de ces dispositifs que vous venez de lancer dans cet hémicycle.
 La parole est à M. Philippe Houillon.
Mme la présidente.
 Je comprends que le ministre soit favorable à cet amendement puisque son adoption aurait l’avantage de faire tomber un amendement suivant, présenté notamment par le rapporteur général, qui vise également à supprimer le système du corridor tarifaire, et dont l’exposé sommaire fait litière de tout ce qui a été défendu jusqu’ici par la majorité.
M. Philippe Houillon.
Quel plaisir que d’y lire que « sur le principe, on peut se demander s’il est conforme aux exigences d’accès au droit que des missions d’intérêt général […] puissent faire l’objet d’une tarification variable selon les professionnels qui les exercent et selon les territoires où ces derniers sont implantés. […] Autre questionnement, concernant cette fois les huissiers du justice : serait-il conforme au principe de l’effet relatif des conventions qu’un huissier de justice et le créancier qui est son client négocient un tarif dont aura à s’acquitter non pas le créancier lui-même, mais le débiteur, tiers à la négociation ? Dans l’attente d’une expertise plus poussée sur ces points, votre rapporteure propose de supprimer le dispositif de « corridor tarifaire » pour maintenir le principe actuel d’une tarification unique. »
Vous me rétorquerez que le corridor tarifaire a été supprimé si l’on peut dire, mais le dispositif extrêmement complexe que vous réinstaurez, prévoyant une rémunération variable, des remises, des négociations, encourt exactement les mêmes critiques que celles exprimées par le rapporteur général et la rapporteure thématique.
Je comprends dans ces conditions que vous préfériez que nous ne discutions pas de l’argumentation développée par les rapporteurs à l’appui de leur amendement de suppression du corridor tarifaire.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :

 La parole est à M. Jean-Louis Roumegas, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Afin de s’assurer de la bonne information du consommateur, il est proposé que l’information tarifaire se fasse selon un modèle défini par arrêté, tant sur Internet que pour la publicité dans les lieux d’exercice, conformément à une préconisation formulée par l’Autorité de la concurrence dans son avis relatif aux professions juridiques réglementées.
M. Jean-Louis Roumegas.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Cécile Untermaier,.
rapporteure
 La parole est à M. Yves Censi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Monsieur le ministre, on ne sait plus très bien où on en est dans ce débat pour le moins baroque, pour reprendre un terme que vous affectionnez.
M. Yves Censi.
Cet amendement, visant à ce que l’affichage des tarifs puisse faire apparaître l’ensemble de leurs composantes, est justifié par le fait que beaucoup de nos concitoyens ignorent que ce qu’on appelle communément « les frais de notaire » intègre l’ensemble des taxes dont les notaires ne sont que les percepteurs.
Je ne résiste pas à la tentation de revenir à l’amendement qui aurait dû nous être proposé par Mme la rapporteure thématique, avec, j’imagine, le soutien de M. le ministre, car on ne sait plus si on est toujours dans le système du tarif unique ou si on n’y est plus. Même si on a supprimé le principe du corridor tarifaire par un tour de passe-passe, je voudrais lire l’exposé sommaire de l’amendement que l’adoption de celui de M. Vigier vous a évité de défendre.
Il y est dit notamment que « dans l’attente d’une expertise plus poussée sur ces points, votre rapporteure propose de supprimer le dispositif de « corridor tarifaire » pour maintenir le principe actuel d’une tarification unique. »
Il y est dit par ailleurs que « sur le principe, on peut se demander s’il est conforme aux exigences d’accès au droit que des missions d’intérêt général qui sont assurées par délégation de l’autorité publique et qui, à bien des égards, relèvent d’un « service public du droit » puissent faire l’objet d’une tarification variable ». De tels propos sont une condamnation de la position qui était jusqu’ici la vôtre et une confirmation de nos arguments.
C’était il y a trois minutes !
 C’est quand même le passé !
M. Pascal Terrasse.
 À ce point là de perte de mémoire, on doit parler de maladie neurodégénérative ! Le débat que nous avons eu n’a pas servi à rien, quand même ! Ou alors vous vous moquez du monde. Cela n’a ni queue ni tête ! Quand je parlais tout à l’heure de Canossa, je croyais que c’était seulement devant la Commission européenne, mais il semble que cela peut concerner n’importe lequel des idéaux que vous avez défendus jusqu’à maintenant.
M. Yves Censi.
Quelqu’un sur ces bancs peut-il me dire si nous sommes revenus à la tarification unique, ou sommes-nous dans un système de tarification variable ? Défendez-vous le tarif unique ou non ?
 La parole est à M. le rapporteur général.
Mme la présidente.
M. Richard Ferrand,.
rapporteur général
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Cécile Untermaier,.
rapporteure thématique
 Bel aveu de ce que vous ne croyez plus à la loi !
M. Yves Censi.
 La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Philippe Vigier.
 La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Pour des raisons que nous avons déjà largement évoquées, nous voyons une dérive inquiétante dans le fait que les professions juridiques réglementées soient placées sous la coupe du ministère de l’économie et de l’Autorité de la concurrence. Autorité administrative indépendante, celle-ci a pour objectif de veiller au libre jeu de la concurrence et d’apporter son concours au fonctionnement concurrentiel des marchés aux échelons européen et international.
M. Marc Dolez.
Nous nous opposons fortement à cette dérive de notre système juridique et c’est pourquoi nous considérons que toutes les décisions importantes concernant ces professions doivent relever de la seule responsabilité du ministère de la justice, après consultation des associations de défense des consommateurs agréées au niveau national pour ester en justice, ainsi que des instances ordinales des officiers publics ou ministériels concernés, ou du Conseil national des administrateurs judiciaires et des mandataires judiciaires, seules instances qui peuvent et doivent, selon nous, être habilitées à formuler des préconisations relatives au service public de la justice. Pour nous, l’Autorité de la concurrence n’a rien à faire là-dedans.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Cécile Untermaier,.
rapporteure thématique
 Voilà qui est clair ! C’est un désaccord majeur !
M. Marc Dolez.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,.

 La parole est à M. Olivier Carré, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’Autorité de la concurrence permettra de définir les critères de fixation des tarifs réglementaires, mais il y a aussi tout ce qui est en filigrane derrière la gratuité, tout l’apport de ces professions à la garantie du droit. C’est pourquoi l’avis de la Chancellerie me semble tout autant indispensable.
M. Olivier Carré.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Cécile Untermaier,.
rapporteure thématique
 La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Philippe Vigier.
 La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Une fois encore, cet amendement vise à ne pas conférer à l’Autorité de la concurrence le rôle qui lui est confié.
M. Marc Dolez.
Mon argumentation est identique à celle de l’amendement que j’ai précédemment défendu.
 Je suis saisie d’un amendement n
Mme la présidente.


La parole est à Mme Cécile Untermaier, rapporteure, pour soutenir l’amendement.
Mme Cécile Untermaier,.
rapporteure
Il réduit dans le même temps le formalisme induit, en l’état, par le texte.
Plus précisément, l’amendement dispose : « L’Autorité de la concurrence met les associations de défense des consommateurs agréées au niveau national pour ester en justice ainsi que les organisations professionnelles ou les instances ordinales concernées en mesure de contribuer à l’élaboration de son avis en rendant publique l’ouverture d’une procédure dans les cinq jours ouvrables suivant la date à laquelle elle est saisie. Cet avis est rendu public. ».
Nous invitons donc les associations de défense de consommateurs et les instances ordinales à se saisir de la publicité ainsi faite d’une possibilité de consultation.
 La parole est à M. Frédéric Lefebvre, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Monsieur le ministre, madame la rapporteure, ce sous-amendement se situe dans le droit fil de ce que je disais tout à l’heure : il est nécessaire d’associer les professionnels à la construction des tarifs.
M. Frédéric Lefebvre.
Afin que l’avis purement consultatif de l’Autorité de la concurrence ne soit pas prédominant dans la détermination des tarifs des officiers publics ainsi que des éléments de rémunération des administrateurs et mandataires judiciaires, il est nécessaire que les observations et demandes des différentes organisations professionnelles puissent être connues de tous.
Je tiens ainsi à montrer combien l’association des professionnels à ce processus est indispensable.
Nous avons débattu tout à l’heure, monsieur le ministre, de la nécessaire transparence de la construction des tarifs. Vous-même assuriez que tel était votre objectif. Or, le système que propose le Gouvernement en manque.
Nous avons parlé du rebasage et des remises, nous avons voté sur tous ces sujets mais nous voyons bien qu’il sera nécessaire de consulter les professionnels.
Pour tout vous dire si, à ce moment de notre débat, j’avais pu déposer un amendement et non un sous-amendement, notamment, suite à l’amendement portant sur les remises, j’aurais soulevé la question de la mise en place d’une commission mixte incluant les représentants des professionnels et du Gouvernement afin de tenir effectivement compte des investissements et, plus globalement, de la réalité du terrain, comme vous le souhaitez, dans la construction des tarifs. En effet, ce n’est pas le Gouvernement qui, seul, pourra le faire, mais bien les professionnels.
Certes, cela n’est pas le sens du sous-amendement que je défends, lequel vise seulement à demander que l’avis des organisations professionnelles et des instances ordinales soit rendu public, même s’il s’agit d’une grande avancée par rapport à votre texte. Mais je souhaiterais qu’ensuite nous puissions aller beaucoup plus loin quant à l’association des professionnels à la construction du tarif.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Cécile Untermaier,.
rapporteure
Première difficulté : vous sous-amendez l’alinéa 20 et non l’alinéa 22, ce qui crée un déséquilibre.
 Qu’à cela ne tienne ! Une correction est possible !
M. Frédéric Lefebvre.
 En effet ! Sous-amendons le sous-amendement !
M. Yves Censi.
Mme Cécile Untermaier,.
rapporteure 
L’Autorité de la concurrence émet un avis à partir de ceux qui sont formulés par différents organismes et elle l’exprimera, me semble-t-il, nécessairement auprès des ministres concernés qui sont ceux de la justice et de l’économie.
Avis défavorable donc au sous-amendement mais bien entendu favorable à l’amendement de la commission spéciale.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,.

Monsieur le député Lefebvre, vous aviez formulé le même souhait en commission spéciale.
Il est de bonne politique d’associer plus explicitement les professionnels à la définition des tarifs même si, je le rappelle, la loi de 1944 régissant la construction de leurs tarifs ne le prévoit en rien. De fait, ils y sont cependant associés. En l’occurrence, nous allons plus loin en prévoyant dans la loi un mécanisme les y associant explicitement.
Je crains en revanche que votre dispositif n’ait des conséquences inverses à celles que vous souhaitez. Je vais vous expliquer pourquoi.
Les professionnels seront associés à l’avis objectif rendu par l’Autorité de la concurrence lequel, au plus tard tous les cinq ans, sera à la base de la définition desdits tarifs.
Les professionnels seront donc amenés, parfois, à fournir des informations sensibles sur les coûts réels et les investissements qui sont les leurs.
Encore une fois, je suis tout à fait prêt à ce que ce texte soit amélioré avant qu’il ne soit discuté au Sénat s’agissant notamment d’une meilleure association des professionnels.
Demandons-leur néanmoins ce qu’ils en pensent dans le détail, et je pense qu’ils seront opposés à cette disposition, qu’ils seront contre la publicité de ces informations.
Leur intérêt, en effet, sera de pouvoir donner le maximum d’informations sur les coûts réels et tous les éléments qui justifient un tarif le plus proche possible de la réalité qu’ils connaissent – et c’est précisément ce que nous cherchons à faire. Or, ils n’auront pas forcément envie que tous les autres professionnels connaissent l’intégralité des informations qu’ils fourniront à l’Autorité de la concurrence.
Oui à la publicité de l’avis mais je me demande si la publicité de toutes les informations transmises par les professionnels ne créerait pas plus de problèmes qu’elle n’en réglerait.
Je suis donc défavorable à l’adoption de ce sous-amendement mais je suis tout à fait ouvert à ce que la discussion continue avec les professionnels afin de mieux les associer à la définition des tarifs.
Enfin, je suis réservé et en désaccord avec vous sur un point : en matière de tarifs, la coproduction normative avec les professionnels n’est pas de bonne politique.
Nous parlons de tarifs réglementés, qu’un professionnel ne saurait donc coproduire. Celui-ci donne les informations pour que l’autorité publique, bien renseignée, définisse un tarif sur la base d’une information objective. Aller au-delà ne correspondrait pas à l’idée que je me fais du service public. Les professionnels ne doivent pas être coproducteurs. Il s’agit précisément, grâce à un mécanisme transparent, d’éviter une telle situation.
 La parole est à M. Frédéric Lefebvre.
Mme la présidente.
 Je note la volonté de M. le ministre de continuer à travailler sur le dispositif.
M. Frédéric Lefebvre.
Néanmoins, je ne retirerai pas cet amendement. Lors de mes contacts avec les professionnels, ces derniers m’ont demandé que les informations qu’ils donneront soient rendues publiques compte tenu de la construction des tarifs proposée.
Peut-être faut-il retravailler le dispositif afin d’éviter tel ou tel effet négatif – vous acceptez d’ailleurs qu’il en soit ainsi. Je prends donc cela comme une invitation à travailler avec les professionnels et à modifier le texte sur ce point afin de les associer au mieux à ce dispositif.
Dans cet esprit, je souhaite donc que l’on se prononce sur ce sous-amendement mais avec la volonté de trouver dans les semaines à venir un dispositif permettant de satisfaire notre volonté de transparence.
Il n’est pas possible, en effet, d’afficher une volonté de transparence comme vous le faites et que personne ne sache ce qu’il en a été des demandes des organisations professionnelles quant aux tarifs.
Nous associons ces organisations à la construction des tarifs en sollicitant leur avis et nous les rendons responsables de ces derniers vis-à-vis de l’ensemble des professionnels sans que ces derniers, sur le terrain, ne sachent ce que leurs représentants ont dit à l’Autorité de la concurrence.
Nous voyons bien les problèmes qui peuvent se poser.
Comme sur le sujet des remises, il faudra donc travailler avec les professionnels afin de trouver des dispositifs efficaces, dénués d’effets pervers.
 La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
Mme la présidente.
 Je ne suis pas certain de l’absolue pertinence de ce sujet.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
En effet, sauf en matière de compétence ordinale, donc, de nature disciplinaire, je ne vois pas une organisation professionnelle taire à ses mandants les positions qu’elle prend dans un débat avec l’Autorité de la concurrence s’agissant de l’élaboration des tarifs.
Je suis persuadé que l’ensemble des représentants des professionnels rendront leur position publique, ne serait-ce que parce qu’ils devront la justifier auprès de leurs mandants.
Je rappelle qu’à l’exception du plan ordinal, donc, disciplinaire, les organisations professionnelles doivent rendre compte de leurs actions auprès de leurs mandants.
L’hypothèse selon laquelle les organisations professionnelles tairaient les positions, avis et processus transmis à l’Autorité de la concurrence me paraît totalement improbable.
Mme Cécile Untermaier,.
rapporteure
 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Philippe Houillon, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à supprimer les alinéas 21 et 22.
M. Philippe Houillon.
À leur lecture, on a l’impression que l’Autorité de la concurrence peut se saisir elle-même et prendre l’initiative de donner un avis sur les prix et les tarifs réglementés. Or, on ne sait pas très bien quand.
Nous savons qu’elle est consultée au départ, après que les tarifs sont arrêtés. Nous savons également qu’elle l’est lors de leur révision mais le début de l’alinéa 22 laisse penser qu’elle pourrait se saisir elle-même pour donner un avis sur les tarifs à un autre moment. Peut-être cela mérite-t-il une explication.
Dans cette hypothèse, je le répète, on ne voit pas très bien quand ni à quelle occasion.
En outre, on ne voit pas très bien en vertu de quoi elle s’autosaisirait alors même que des textes réglementaires détermineraient les tarifs.
Est-ce un problème de rédaction ? Il est bien question de la révision, en effet, à la fin de cet alinéa mais il semblerait que, dans sa première partie, il s’agisse d’une auto-saisine. Je ne comprends donc pas très bien à quoi cela fait référence.
 La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Philippe Houillon a fort bien expliqué le problème. Les alinéas 21 et 22 visent à donner le pouvoir à l’Autorité de la concurrence de prendre l’initiative de l’avis, or, cela est ambigu, comme M. Houillon l’a démontré. Il paraît donc opportun de supprimer les alinéas 21 et 22, qui sont assez incompréhensibles.
M. Dominique Tian.
 La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Philippe Vigier.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Cécile Untermaier,.
rapporteure
Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,.

Avis défavorable.
 La parole est à Mme Valérie Boyer.
Mme la présidente.
 Pour ma part, je partage l’avis de mon collègue Philippe Houillon. Ce que j’entends ce soir me perturbe et me rend perplexe. Alors qu’il devrait simplifier et dynamiser, ce texte introduit de l’insécurité : insécurité dans les tarifs, mais aussi insécurité juridique permanente, puisqu’on ne sait pas très bien qui fera quoi et comment.
Mme Valérie Boyer.
Permettre à l’Autorité de la concurrence de donner un avis sur les tarifs de sa propre initiative, c’est totalement incompréhensible. Voilà pourquoi il faut voter cet excellent amendement.
 La parole est à M. Yves Censi.
Mme la présidente.
 Je crains que le président de la commission spéciale et les rapporteurs ne sachent pas mieux que nous où nous en sommes. Le ministre essaie de faire office de pierre angulaire dans cette construction doctrinaire, mais je vois que le président Brottes me regarde en fronçant les sourcils.
M. Yves Censi.
M. François Brottes,.
président de la commission spéciale
 (Sourires.)
 Philippe Houillon a exprimé ses réserves et ses doutes au sujet des alinéas 21 et 22, qui reconnaissent à l’Autorité de la concurrence le pouvoir de s’autosaisir pour rendre un avis sur les tarifs. Pouvez-vous nous donner quelques précisions sur le rôle de l’Autorité de la concurrence ?
M. Yves Censi.
Je vous l’ai dit tout à l’heure : en faisant intervenir, sur ce dossier, le code du commerce et l’Autorité de la concurrence, vous vous dirigez vers un univers déréglementé de type anglo-saxon. C’est un fait très important, dont il faut que tout le monde ait connaissance.
Mme Cécile Untermaier,.
rapporteure thématique
 L’un de vos amendements m’a fait penser que vous aviez eu un éclair de lucidité, madame la rapporteure, mais hélas, vous ne l’avez pas défendu. Je vais vous en lire un extrait, puisque vous avez fait mine, tout à l’heure, d’avoir perdu la mémoire immédiate.
M. Yves Censi.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
M. François Brottes,.
président de la commission spéciale
 (Sourires.)
 Voici ce que vous vous apprêtiez à dire : « On peut se demander s’il est conforme aux exigences d’accès au droit que des missions d’intérêt général qui sont assurées par délégation de l’autorité publique puissent faire l’objet d’une tarification variable selon les professionnels qui les exercent et selon les territoires où ces derniers sont implantés. » Ce texte donnait l’impression que vous n’admettiez plus cette dérive vers un univers concurrentiel, où ce n’est plus la loi qui s’impose – pour les civilistes, cela veut dire quelque chose – mais le contrat. Peu à peu, vous allez vers ce que la jurisprudence consacre dans d’autres matières avec le primat du contractuel, qui fait évoluer le droit.
M. Yves Censi.
Cette évolution semblait vous inspirer des doutes, mais voilà que vous accordez à l’Autorité de la concurrence la capacité de prendre l’initiative de donner un avis sur les tarifs. Pouvez-vous nous donner des exemples concrets de cas où l’Autorité pourrait être amenée à s’autosaisir ? Parce que je crois que plus personne n’y comprend rien.

Mme Valérie Boyer.
 Et je pense que vous-mêmes, vous ne savez plus où vous en êtes.
M. Yves Censi.
 La parole est à M. Philippe Houillon.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, madame la rapporteure, pouvez-vous nous expliquer concrètement comment les choses vont se passer ? Au départ, les tarifs sont arrêtés par le pouvoir réglementaire – en l’occurrence, par arrêté conjoint des ministres de l’économie et de la justice – après avis de l’Autorité de la concurrence. Lorsqu’une révision a lieu, le Gouvernement communique à l’Autorité de la concurrence la date de cette révision, afin que celle-ci donne son avis, dans les mêmes conditions qu’initialement. Dans les deux cas, c’est la demande formulée par le pouvoir exécutif qui a un effet déclencheur, ce qui est bien légitime. Le Gouvernement demande un avis avant d’arrêter une décision, en l’espèce un tarif.
M. Philippe Houillon.
Et à présent, on nous dit que l’Autorité de la concurrence peut s’autosaisir ! En vertu de quel effet déclencheur ? On ne le sait pas. Et elle le ferait manifestement sans demander quoi que ce soit au pouvoir exécutif, dont c’est le rôle d’arrêter les tarifs. Quel est ce pouvoir
 sui generis
Sans doute ce texte a-t-il besoin d’être réécrit, car je n’imagine pas que c’est là l’idée que vous voulez défendre. Ces alinéas, comme beaucoup d’autres, sont difficiles à comprendre et il faudrait les réécrire. Cet amendement tend donc à les supprimer, dans leur rédaction actuelle.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,.

Le texte prévoit que le pouvoir réglementaire revoie les tarifs, au maximum tous les cinq ans, après avis de l’Autorité de la concurrence. Imaginons qu’il se produise une très forte augmentation des prix de l’immobilier dans ce délai de cinq ans, et que, d’un seul coup, les tarifs soient déconnectés des coûts réels – c’est ce qui s’est passé au moment de la création de certaines bulles immobilières. Dans ce cas, l’Autorité de la concurrence a la faculté d’émettre un avis pour alerter le Gouvernement, de sorte que les ministres puissent prendre les mesures nécessaires, par exemple au bout de deux ans. Il s’agit seulement d’une faculté offerte à l’Autorité de la concurrence d’émettre un avis. Rien de plus.
 Quelle est exactement la compétence de l’Autorité de la concurrence ?
M. Yves Censi.
 La parole est à M. Daniel Fasquelle.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, je partage l’avis de mes collègues : nous sommes en pleine confusion. C’est tout de même à la concurrence et au marché qu’il revient de réguler les prix ! Si vous ne croyez pas à la concurrence et au marché, il faut nous le dire ! Mais ne pouvez pas laisser entendre que vous êtes libéral, attaché à l’économie de marché, et ne pas laisser le marché réguler les prix.
M. Daniel Fasquelle.
M. Emmanuel Macron,.

 C’est qu’il vient tout juste d’arriver et ne sait pas ce dont on débat !
M. Pascal Terrasse.
 Si vous voulez rétablir un contrôle des prix en France, il faut le dire et revenir à l’ordonnance de 1945. Mais c’est quand même une ’ordonnance du 1
M. Daniel Fasquelle.

Vous voulez que l’Autorité de la concurrence se mêle des prix et des tarifs réglementés, alors même qu’il n’y a pas de dysfonctionnements sur le marché.
M. Emmanuel Macron,.

 Tout cela nous pose question, car il nous semble que vous avez une conception confuse de la concurrence, ainsi que du rôle de l’Autorité de la concurrence. Du reste, quand Arnaud Montebourg avait saisi l’Autorité de la concurrence, certains s’étaient demandé, à juste titre, si c’était bien son rôle de se prononcer sur les tarifs des professions réglementées ou sur les prix, en l’absence d’un dysfonctionnement sur le marché. Si l’on a créé l’Autorité de la concurrence, c’est pour veiller au bon fonctionnement des marchés et pour condamner des comportements restrictifs de concurrence, qui provoquent des dysfonctionnements sur les marchés. Or de toute évidence, ce n’est pas votre démarche, et vous demandez à l’Autorité de la concurrence de jouer un rôle qui n’est pas le sien.
M. Daniel Fasquelle.
Mme Cécile Untermaier,.
rapporteure thématique
 Par ailleurs, comme le disait Philippe Houillon, à partir du moment où les tarifs sont fixés par l’État, l’Autorité de la concurrence n’a pas à intervenir, et on ne voit pas pourquoi vous la feriez intervenir pour juger des tarifs réglementés qui sont fixés par l’État. Le fait que l’État intervienne est précisément un cas d’exclusion de l’application du droit de la concurrence et d’intervention de l’Autorité de la concurrence. On est donc en pleine confusion. Vous êtes à côté de la plaque sur ce sujet, comme sur les autres, et c’est vraiment dommage.
M. Daniel Fasquelle.
Cet article, et ces alinéas, ne sont pas nécessaires. C’est pourquoi je soutiens cet amendement de suppression, que j’ai d’ailleurs cosigné.
 La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu, madame la présidente.
M. Marc Dolez.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier, rapporteure thématique, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Cécile Untermaier,.
rapporteure thématique
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Philippe Houillon, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement tend à supprimer l’alinéa 27 de cet article. Une fois de plus, nous estimons que le droit, ce n’est pas le commerce, et que, par conséquent, cet alinéa devrait être supprimé.
M. Philippe Houillon.
 La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Dominique Tian.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Richard Ferrand,.
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,.

 La parole est à Mme Valérie Boyer.
Mme la présidente.
 Je partage, une fois encore, l’avis de mon collègue Philippe Houillon. Ce texte conduit à une marchandisation du droit et renforce l’insécurité juridique, alors qu’il nous vend le contraire.
Mme Valérie Boyer.
Après avoir discuté pendant des heures des corridors tarifaires, nous avons eu le corridor simplifié, puis le corridor asymptotique – cela fait mal : on se cogne dedans à force de le supprimer. Voici venue l’heure des promotions et des soldes et, avec elles, de la marchandisation complète ! Il est nécessaire de voter cet amendement. Les professions juridiques réglementées ne sont pas assimilables à un commerce classique : c’est d’ailleurs la raison pour laquelle elles sont sécurisées dans notre pays, et c’est une situation qu’il convient de conserver.
Je ne vois pas en quoi cette marchandisation du droit et de la justice pourrait produire de la croissance, du dynamisme, et surtout de la confiance. La justice et le droit ne sont pas des marchandises, et je ne comprends pas que ce gouvernement nous propose ce type de société.
 La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu, madame la présidente.
M. Dominique Tian.
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Compte tenu de l’opacité et des difficultés que ne vont pas manquer de créer pour les études notariales les dispositions de cet article 12, notamment pour les jeunes notaires qui viennent de s’installer, je vous propose de reporter l’application des mesures que nous nous apprêtons à voter au 1
M. Gilles Lurton.

 C’est une bonne idée !
Mme Valérie Boyer.
 Monsieur le ministre, nous arrivons à la fin de l’examen de l’article 12. Lors de la discussion générale, je vous avais indiqué que la présentation au cours du débat d’un nouvel amendement sur le fameux corridor était susceptible de modifier notre position. Nous avons abouti à un système encore plus complexe que celui qui prévalait antérieurement, et beaucoup d’entre nous, mais aussi de personnes hors de cet hémicycle, auront le plus grand mal à s’y retrouver. En réponse à M. Lefebvre, vous avez déclaré que vous étiez prêt à continuer la discussion avec les professionnels disposés à débattre avec vous. Dont acte, mais nous allons quand même être amenés à nous prononcer dans huit jours, et face au texte qui nous est soumis aujourd’hui, je dois dire que j’aurais beaucoup de difficultés à l’approuver.
M. Gilles Lurton.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Cécile Untermaier,.
rapporteure thématique

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,.

 La parole est à M. Jean-Yves Caullet.
Mme la présidente.
 Je tiens à dire à mon collègue que dans l’exposé sommaire de son amendement, il évalue à 20 % la chute du chiffre d’affaires des études notariales. Cette hypothèse reposait sur la proportionnalité du corridor que nous avons supprimée. C’est la trace de quelque chose que nous avons su corriger. Je tenais le souligner à la fin de la discussion de cet article : cette crainte n’est plus justifiée.
M. Jean-Yves Caullet.
 La parole est à M. Gilles Lurton.
Mme la présidente.
 Au moment où je rédigeais cet amendement, il est évident que je n’avais pas connaissance de l’amendement auquel vous faites allusion. Mais il n’empêche que le respect de la profession notariale serait de ne pas leur imposer une réforme telle que celle que vous nous proposez aujourd’hui.
M. Gilles Lurton.
 C’est vrai !
Mme Valérie Boyer.
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n

M. Emmanuel Macron,.

 Les deux amendements n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Philippe Vitel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Philippe Vitel.
 Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 13. La parole est à M. Philippe Houillon.
Mme la présidente.
 Nous en arrivons à l’article 13 qui, je l’imagine, va également nous occuper un certain nombre d’heures. Il concerne les règles de postulation des avocats. Cet article ne traite pas que de cela, mais c’est à ce stade l’essentiel. Nous passerions du système de postulation actuel, attaché à un tribunal de grande instance, à une postulation dans le ressort d’une cour d’appel.
M. Philippe Houillon.
Le premier problème à signaler est qu’il n’y a pas eu d’étude d’impact de cette mesure. Plus exactement, il y en a eu une, réalisée par le Conseil national des barreaux. Elle conclut à une perte d’un certain nombre de millions d’euros pour cette profession, déjà parmi les plus paupérisées des professions juridiques, puisque pour les 60 000 avocats de France, le revenu médian est de l’ordre de 3 000 euros, ce qui veut dire qu’il y en a 30 000 qui gagnent moins que cela.
La première des choses avant d’opérer cette modification substantielle eût été de procéder à une étude d’impact digne de ce nom, afin de déterminer quelles seraient les conséquences prévisibles de la suppression de la postulation attachée au tribunal de grande instance pour l’étendre au niveau de la cour d’appel. Cette étude d’impact n’a pas été réalisée.
Le deuxième problème soulevé, qui a déjà été abordé lors de nos débats en commission spéciale, est celui de l’indemnisation. Le texte n’en dit rien, alors qu’il s’agit de supprimer par la loi, ou en tout cas de modifier substantiellement, un monopole. L’État vient dire, par exemple, que les cent avocats inscrits près le tribunal de grande instance X seront désormais concurrencés par les mille autres avocats du ressort de la cour d’appel. Le monopole est donc bien entamé, et mécaniquement, s’ensuit une question d’indemnisation. Or, celle-ci n’est pas abordée par ce texte.
Je connais, monsieur le ministre, la réponse que vous allez probablement m’apporter dans l’hémicycle, puisque vous me l’avez déjà donnée lors des débats en commission spéciale. Cela étant, vous avez pu évoluer : vous l’avez bien fait pour le corridor ! Ça n’a certes pas été dans le bon sens, puisque vous êtes allé vers plus de complexité, mais on ne sait jamais, vous pouvez évoluer aussi sur le sujet de la postulation des avocats et considérer que dès lors que l’État change les règles du jeu et que cela crée un préjudice, il y a matière à indemnisation.
Votre réponse a été de dire que vous ne supprimiez pas un monopole, mais qu’au contraire vous l’étendiez. C’est une vision un peu rapide des choses, me semble-t-il, car vous modifiez bien de manière substantielle un monopole, et cette modification substantielle est susceptible d’entraîner un préjudice. Et comme vous n’avez pas évalué ce dernier, vous ne pouvez pas répondre sur sa réalité même, ni
 a fortiori
 Cela s’est déjà fait !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 Si cela s’est déjà fait, alors, c’est très bien !
M. Philippe Houillon.
 Cela s’est fait pour les barreaux de Paris, Créteil, Nanterre et Bobigny. Sans indemnisation.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 En ce qui concerne le maillage territorial, cette mesure présente le risque d’aller exactement à l’encontre de ce que vous recherchez. De manière évidente, tous les correspondants institutionnels des cabinets d’avocat ne vont plus choisir qu’un seul avocat au sein du ressort d’une cour d’appel, ce qui signifie que vous allez paupériser un peu plus la profession et porter un peu plus atteinte au maillage territorial.
M. Philippe Houillon.
M. Le Bouillonnec va certainement nous lire le rapport de la mission d’information sur les professions juridiques réglementées, puisqu’il a dit qu’il le ressortirait à chaque fois ! Sera ainsi rappelé que nous étions suffisamment et unanimement inquiets de l’absence d’évaluation pour que la mission propose une expérimentation – option que d’ailleurs, pour ma part, je ne partageais pas. Mais Mme la rapporteure thématique elle-même, présidente et rapporteure de cette mission, préconisait une expérimentation car elle pensait que nous ne savions pas très bien où nous allions. Encore une fois, ceux que l’on appelle dans ce métier les correspondants institutionnels, la clientèle institutionnelle, vont pouvoir se passer d’un avocat par ressort de tribunal de grande instance... Je ne sais pas ce que signifient les gestes de la rapporteure thématique…
Mme Cécile Untermaier,.
rapporteure thématique
 Peut-être, mais je le redis. Vous avez effectivement dit certaines choses une fois, puis en avez dit d’autres une autre fois, vous avez changé d’avis ! Moi, je n’ai pas changé d’avis. Peut-être me répété-je, supportez-le, même si cela vous déplaît ! Je n’ai pas le défaut de changer d’avis en fonction de ce que j’entends ici ou là.
M. Philippe Houillon.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 Je poursuis. Évidemment, la clientèle institutionnelle se comportera ainsi, et cela aura donc des conséquences sur le maillage territorial. Vous avez prévu un certain nombre d’exceptions, notamment en matière d’aide judiciaire – c’est le terme même retenu dans le texte, peut-être aurait-on pu en employer d’autres mais peu importe, nous comprenons bien ce que cela signifie. Cela veut dire que la personne qui sera éligible au bénéfice de l’aide juridictionnelle pour des affaires de droit commun, à l’inverse de celui qui n’en bénéficie pas, ne pourra choisir qu’un avocat du barreau devant lequel l’affaire se plaide. Vous créez ainsi deux régimes – cela existe déjà –, alors même que vous modifiez la territorialité de la postulation.
 Nous reviendrons sur un certain nombre d’autres sujets lors de l’examen des amendements dont nous débattrons demain, mais je tiens dès à présent à mentionner un problème technique. Vous me direz peut-être que les choses peuvent s’arranger, mais comment procédera-t-on techniquement avec le réseau privé virtuel des avocats, le RPVA, système de communication qui aujourd’hui fonctionne entre un barreau et le tribunal de grande instance auprès duquel il est attaché mais ne fonctionne pas entre les différents TGI d’une même cour d’appel ? Par conséquent, je ne vois pas que cela puisse être mis en pratique demain matin. Je ne sais pas si vous avez étudié le coût d’une telle modification, ou qui sera à la manœuvre pour mettre cela en place.
 J’entendais des allusions à la récente suppression des avoués de cour d’appel. Depuis lors, les avocats peuvent postuler à la place des avoués devant la cour d’appel, et une idée un peu rapide pourrait laisser penser que le bon périmètre pour la postulation de première instance est également la cour d’appel. Si l’objectif est de se diriger vers des barreaux de cour à l’échelon d’une cour d’appel, avec éventuellement des suppressions de juridictions, il faut le dire. Nous craignons d’ailleurs que le texte n’y conduise.
 Cela étant, nous avons auditionné les premiers présidents de cour d’appel, et leur avons demandé comment les choses se passaient depuis la suppression des avoués : plutôt mieux, ou plutôt plus mal ? Que pensez-vous qu’ils aient répondu ? Plutôt plus mal. En effet, il est bien évident que lorsque le tribunal ou la cour connaît un interlocuteur, les relations et les procédures sont infiniment plus fiables.
 Enfin, dans la pratique quotidienne, dans toutes les procédures pour lesquelles le ministère d’un avocat n’est pas obligatoire, comme devant le tribunal de commerce, lorsqu’un avocat de Paris a une affaire devant le tribunal de commerce de Montpellier, il prend évidemment un correspondant. Et dans ce cas, on arrive au résultat que vous souhaitez par une autre disposition qui figure dans ce même article : la suppression du tarif de postulation, sauf dans certaines exceptions.
 Je le disais : dans la pratique, pour des raisons de procédure, de mise en état et de lourdeur des dossiers, il n’arrivera pas qu’un avocat n’ait pas de correspondant quand il est chargé d’une affaire ailleurs. En tout cas, pour l’instant, il est techniquement très loin de pouvoir s’en passer.
 Je ne m’étais pas rallié à la conclusion de la mission d’information, qui préconisait une expérimentation, parce que je pensais qu’elle allait déjà trop loin. Cependant, elle avait tout de même le mérite d’être beaucoup plus sage que votre proposition, qui consiste à tout effacer d’un coup, sans évaluation. Commençons éventuellement par expérimenter cette modification, à laquelle je ne suis pas favorable, au lieu de tout gommer d’un coup sans étudier les conséquences de cette mesure ni proposer aucune indemnisation.
 La parole est à M. Gilles Lurton.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, l’article 13 de votre projet de loi concerne plus spécifiquement le sort que vous entendez réserver aux avocats. Si ces dispositions étaient adoptées, elles créeraient, selon Mme Taubira, un « déséquilibre systémique ». C’est en tout cas en ces termes qu’elle s’est exprimée devant le barreau de Paris à l’occasion de sa rentrée solennelle le 12 décembre dernier. Il nous serait agréable qu’elle vienne nous l’expliquer ici, demain, après les questions au Gouvernement – cet horaire lui conviendrait peut-être mieux.
M. Gilles Lurton.
Quant à M. Montebourg, il entendait, alors qu’il préparait ce projet de loi, s’attaquer aux « nantis captant du pouvoir d’achat aux Français ». Ce n’est pas moi qui le dis : je reprends ses mots.
M. Christophe Castaner,.
rapporteur thématique de la commission spéciale
 (Sourires.)
 Drôle d’idée du rôle des avocats, quand nous connaissons les difficultés rencontrées par un grand nombre de jeunes avocats qui viennent de prêter serment. Beaucoup d’entre eux n’arrivent à faire face à leurs difficultés que grâce aux indemnités qui leur sont accordées dans le cadre de l’aide juridictionnelle.
M. Gilles Lurton.
Dans cet article 13, vous entendez, entre autres, élargir la postulation, c’est-à-dire le fait pour les avocats de faire appel à un avocat d’un autre barreau où une affaire est portée, à « l’ensemble des tribunaux de grande instance du ressort de la cour d’appel au sein de laquelle ils ont établi leur résidence professionnelle et devant ladite cour d’appel ».
Si cette disposition est adoptée à l’issue de nos débats, elle aura inévitablement des conséquences sur le maillage actuel de notre territoire, en entraînant la disparition de nombreux barreaux dans les villes moyennes ou les villes de plus petite taille. Elle aura inévitablement pour conséquence de permettre aux avocats des grandes villes d’aller travailler dans les petites villes, et donc d’asphyxier progressivement et définitivement les petits barreaux. Elle aura enfin pour conséquence d’éloigner les justiciables d’une justice de proximité et de créer dans notre pays des déserts judiciaires. Monsieur le ministre, comment de telles mesures peuvent-elles favoriser la croissance ?
Nous pourrions comprendre ces mesures si vous arriviez à nous démontrer que la postulation ne sert qu’à alourdir le budget consacré par les Français à leurs frais de justice, à nous démontrer que l’avocat postulant ne sert à rien. Ce n’est pas le cas, et vous le savez.
 Bien sûr !
M. Gérald Darmanin.
 Lorsque l’avocat titulaire doit plaider dans une autre ville que celle du ressort de son tribunal de grande instance, c’est son avocat postulant qui est responsable de l’affaire auprès du tribunal compétent et qui assure les audiences de mise en état nécessaires à l’avocat titulaire pour suivre le déroulement de l’affaire.
M. Gilles Lurton.
Supprimer l’avocat postulant ne sera pas forcément plus économique pour le client. Ce dernier, si l’avocat postulant n’existe plus, verra les frais de déplacement de son avocat titulaire augmenter de façon beaucoup plus importante que ce que lui aurait coûté l’intervention d’un avocat postulant dans son affaire.
Toutes ces raisons nous conduisent à vous demander, monsieur le ministre, de maintenir la postulation telle qu’elle existe actuellement dans notre droit français.
 La démonstration est implacable !
M. Gérald Darmanin.
M. Christophe Castaner,.
rapporteur thématique
 La parole est à M. Daniel Fasquelle.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, je déplore une nouvelle fois que l’on débatte ici de sujets qui ne sont pas majeurs. Ce n’est pas en déstabilisant la profession de notaire ou d’avocat que l’on réglera les problèmes graves que connaît notre pays ! Malheureusement, les chiffres du chômage sont là : 2014 a été une année noire. En ce début d’année 2015, nous devrions débattre des vraies solutions qui permettraient à notre pays d’aller mieux et de régler le problème dramatique du chômage. Je suis convaincu que vos propositions relatives aux notaires et aux avocats ne le régleront pas, mais qu’elles l’aggraveront pour ces professions.
M. Daniel Fasquelle.
Je veux aussi regretter à nouveau l’absence totale d’écoute des professionnels. Vous avez peut-être écouté quelques professionnels parisiens, mais il faut sortir de la capitale, aller au-delà des limites du périphérique et écouter les professionnels dans les barreaux de province : vous verrez qu’ils sont très inquiets de la réforme que vous proposez. À Boulogne-sur-Mer, j’ai observé une mobilisation que je n’avais jamais vue auparavant, qui a réuni la quasi-totalité des avocats du barreau de la ville.
 C’est pareil à Marseille !
Mme Valérie Boyer.
 Comme beaucoup d’autres avocats en France, ils sont très inquiets de l’impact très négatif de votre réforme.
M. Daniel Fasquelle.
Je veux enfin déplorer le manque de travail sérieux. Il n’y a pas eu d’étude d’impact – celle que vous présentez est indigente, comme cela a déjà été dit à plusieurs reprises. L’avis du Conseil d’État était d’ailleurs très sévère avec plusieurs dispositions de votre projet de loi.
M. Richard Ferrand,.
rapporteur général
 Quant à l’avis de l’Autorité de la concurrence, nous l’avons obtenu après que le projet de loi a été déposé. Le travail a été bâclé : il ne faut donc pas s’étonner que l’on soit dans l’improvisation permanente.
M. Daniel Fasquelle.
S’agissant des notaires, monsieur le ministre, vous avez reculé sur la question du corridor tarifaire. Vous avez reconnu vous-même que vous étiez crispé sur vos positions, n’écoutant pas certains députés, y compris de votre propre majorité, en commission. Vous avez bricolé quelque chose aujourd’hui en substituant un corridor à un autre : ce système de remise n’est absolument pas convaincant et déstabilisera les offices de taille moyenne.
Ce n’est pas une affabulation de notre part : vous allez créer des déserts juridiques là où il existe malheureusement déjà des déserts médicaux, dans la France rurale qui mérite d’être au moins aussi écoutée que la France urbaine. Dans ces déserts juridiques, il n’y aura plus de notaires ; en tout cas, de nombreuses études vont être gravement déstabilisées par vos mesures. Il n’y aura pas non plus d’avocats : la suppression de la postulation aura des conséquences dramatiques pour les avocats de ces barreaux de province, et je veux le dénoncer ici ce soir avec force.
Comme l’a dit notre collègue Lurton, votre réforme aura également des conséquences pour les justiciables. Ce soir, nous ne défendons pas que les professionnels : nous défendons la sécurité juridique et, d’abord et avant tout, les justiciables qui ont le droit d’avoir accès, sur l’ensemble du territoire national, à des professionnels de qualité, qu’il s’agisse de notaires ou d’avocats.
Monsieur le ministre, vous avez un peu évolué cet après-midi par rapport aux positions que vous défendiez en commission et que vous proposiez dans votre texte initial. Vous avez reconnu vous être parfois arc-bouté à tort sur certaines de vos positions. Nous espérons que, dans le cadre de l’examen des amendements à l’article 13, vous soyez enfin décrispé, à l’écoute des parlementaires et des professionnels, que vous abandonniez ces dispositions néfastes, et que nous puissions enfin étudier un vrai projet de loi apportant de vraies réponses aux problèmes de notre pays.
 La parole est à M. Dominique Tian.
Mme la présidente.
M. François Brottes,.
président de la commission spéciale
 On a beaucoup parlé des professions réglementées, contre lesquelles vous vous êtes acharné, monsieur le ministre. Le cas des avocats est un peu différent. À leur sujet, M. Le Bouillonnec a dit beaucoup de choses intéressantes. Vous vous êtes attaqué à une profession qui connaît des difficultés : comme nous l’avons dit tout à l’heure, de nombreux avocats n’arrivent plus à vivre de leur art, après des études difficiles et un concours particulièrement sélectif. Ils vivent assez difficilement de leur profession.
M. Dominique Tian.
Votre texte a un peu évolué, notamment sur le statut d’avocat d’entreprise, qui ne sera pas créé, et sur la question des bureaux secondaires. En revanche, les avocats ne comprennent pas que vous ne fassiez pas un geste au sujet de la postulation,…
 En effet !
Mme Valérie Boyer.
 …dans la mesure où chacun reconnaît que votre proposition traumatise la profession sans que l’on mesure exactement ce qu’elle pourrait apporter, en termes économiques, aux entreprises et aux justiciables.
M. Dominique Tian.
La question de la postulation a déjà été évoquée par plusieurs autres orateurs. Le groupe UMP souhaite maintenir le dispositif existant de la postulation dans le ressort du TGI, et ne pas l’étendre au ressort de la cour d’appel comme le propose ce projet de loi.
Sous une apparence de modernisation, vous indiquez, monsieur le ministre, que la suppression de cette barrière territoriale permettra sans doute aux cabinets d’avocats des grandes zones urbaines d’aller travailler dans les petites villes. À notre sens, ce n’est pas un progrès : au contraire, cette disposition va asphyxier progressivement et définitivement les petits barreaux – en principe, une centaine de barreaux sur les 161 existants. En résultera, au détriment des citoyens, la constitution de déserts judiciaires, à l’instar des déserts médicaux dont nous parlons souvent. Certains barreaux disparaîtront purement et simplement, sans que la loi ne prévoie aucune espèce d’indemnisation.
Pour les avocats, cette mesure extrêmement grave suscite une incompréhension totale. Les députés du groupe UMP refusent de vous suivre sur ce chemin extrêmement dangereux.
 La parole est à M. Marc Dolez.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, sans me faire beaucoup d’illusions, j’aimerais beaucoup vous convaincre de retirer de votre projet de loi l’extension du monopole de la postulation des avocats au ressort de la cour d’appel. On l’a dit : il n’existe pas d’étude d’impact sérieuse sur le sujet. Nous disposons désormais d’une étude du Conseil national des barreaux, sur laquelle nous reviendrons certainement au cours de nos débats, mais ce n’est même pas à cette étude que je vais me référer pour vous demander de retirer l’article 13 de votre projet de loi. Je me référerai au rapport d’information de la mission mise en place par la commission des lois, adopté à l’unanimité, sur lequel l’ensemble des membres de la mission et de la commission des lois se sont retrouvés.
M. Marc Dolez.
Permettez-moi de vous renvoyer aux pages 69 et 70 de ce rapport : « Plusieurs difficultés identifiées par la mission lors de ses auditions conduisent votre co-rapporteur à demander le maintien de la postulation dans sa configuration actuelle et votre rapporteure à préconiser une expérimentation préalable afin d’évaluer pleinement les conséquences de cette réforme sur le fonctionnement quotidien des barreaux, sur leur équilibre économique et numérique et, ce faisant, sur les conditions d’exercice de leurs missions de service public. […] Tout d’abord, et comme le soulignaient le ministre de l’économie devant la mission et notre collègue Richard Ferrand, aucune donnée ne semble, à ce jour, exister sur la part qu’occupe l’activité de postulation dans le chiffre d’affaires des cabinets d’avocats. Sur ce point, la situation économique de certains barreaux qui connaissent déjà la multipostulation en première instance pourrait constituer un indice peu encourageant. […] Le risque de créer, dans le ressort même d’une cour d’appel, des déséquilibres entre les barreaux paraît d’autant plus grand que certains sont, à l’échelle régionale, d’ores et déjà très fragiles. »
Monsieur le ministre, le bon sens commanderait de nous donner le temps d’évaluer les conséquences de la mesure que vous proposez et de la réexaminer plus tard, à la lumière de ces éléments et, bien sûr, en présence de Mme la garde des sceaux.
 Excellent !
M. André Chassaigne.
 La parole est à M. Dino Cinieri.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, je ne peux, moi aussi, que regretter l’absence de la garde des sceaux, Mme Taubira. Nous aurions aimé connaître son avis sur ces articles.
M. Dino Cinieri.
Vous avez reculé sur le statut d’avocat en entreprise, qui devait permettre aux juristes français d’être placés sur un pied d’égalité avec les juristes anglo-saxons, lesquels bénéficient de la confidentialité de leurs études. L’attente des juristes d’entreprise est légitime, mais effectivement, il n’est pas nécessaire de leur donner le statut d’avocat pour que leurs études juridiques demeurent confidentielles.
La réforme de la postulation, qui oblige aujourd’hui à passer par un avocat du barreau local, constitue l’autre point de crispation d’une majorité de la profession. Une étude d’impact, réalisée à la demande du Conseil national des barreaux, a montré les conséquences négatives de cette réforme sur l’équilibre économique des barreaux, le maillage territorial et l’égalité d’accès au droit.
Cette navigation à vue ne peut que susciter l’inquiétude parmi les avocats, qui subiront de plein fouet les conséquences de la suppression de la postulation telle qu’actuellement organisée. D’ailleurs, monsieur le ministre, pourquoi la région Île-de-France est-elle exclue de la réforme de la postulation ?
L’alinéa 17 de l’article prévoit la généralisation de l’obligation d’établir des conventions d’honoraires, obligation qui ne concernait jusqu’ici que les procédures de divorce.
Monsieur le ministre, nous aimerions que le contrôle par les agents de la DGCCRF du respect de l’obligation de la convention d’honoraires soit encore plus encadré et, surtout, qu’il s’opère sans porter atteinte au secret professionnel. Par ailleurs, il serait souhaitable que la loi précise les éléments de la convention d’honoraires auxquels ces agents ne pourront pas avoir accès, comme l’identité du client, la nature et le montant des diligences.
 Il n’y a plus d’orateurs inscrits sur l’article 13.
Mme la présidente.
Si j’ai bien compris, monsieur le ministre, vous répondrez demain après-midi, à l’occasion de l’examen des amendements de suppression.
La suite de la discussion est renvoyée à une prochaine séance.
 Prochaine séance, ce matin, à neuf heures trente :
Mme la présidente.
Questions orales sans débat.
La séance est levée.