M. Pierre Lequiller
M. Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur
Mme Marietta Karamanli
M. Harlem Désir, secrétaire d’État chargé des affaires européennes
M. Alain Bocquet
M. Emmanuel Macron, ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique
M. Jacques Moignard
M. Jean-Yves Le Drian, ministre de la défense
Mme Danielle Auroi
M. Harlem Désir, secrétaire d’État chargé des affaires européennes
Mme Nicole Ameline
M. Harlem Désir, secrétaire d’État chargé des affaires européennes
M. François Rochebloine
M. Harlem Désir, secrétaire d’État chargé des affaires européennes
M. Gilles Lurton
M. Emmanuel Macron, ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique
M. Joaquim Pueyo
M. Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur
M. Pierre Morel-A-L’Huissier
M. Stéphane Le Foll, ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement
M. Christian Bataille
M. Emmanuel Macron, ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique
M. Franck Gilard
M. Manuel Valls, Premier ministre
M. Meyer Habib
M. Manuel Valls, Premier ministre
Mme Arlette Grosskost
M. Emmanuel Macron, ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique
Mme Viviane Le Dissez
M. Stéphane Le Foll, ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement
M. Jean-Jacques Urvoas, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur
M. Patrick Bloche, rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
M. Jean-Frédéric Poisson
M. Jean-Christophe Lagarde
M. Sergio Coronado
M. Olivier Falorni
M. Marc Dolez
Mme Elisabeth Pochon
M. Philippe Gosselin
M. Michel Zumkeller
M. François de Rugy
Mme Cécile Untermaier
M. Jean Lassalle
Mme Sophie Dessus
M. Pascal Popelin
M. Christian Hutin
Amendement n

M. Christian Hutin
M. Philippe Gosselin
M. Nicolas Dupont-Aignan
Amendements n

M. Christian Hutin
M. Nicolas Dupont-Aignan
Amendements n

M. Nicolas Dupont-Aignan
M. Frédéric Reiss
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

M. Jean Lassalle
Amendement n

Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement sur des sujets européens.
M. le président.
 Nous commençons par une question du groupe Les Républicains.
M. le président.
La parole est à M. Pierre Lequiller.
 Monsieur le Premier ministre, l’Europe va mal. Comme l’a dit Jean-Claude Juncker, Schengen est dans un état comateux. Des frontières intérieures sont érigées partout dans l’Union européenne : en Allemagne, avec l’Autriche et la République tchèque ; en Autriche, avec la République tchèque, la Slovaquie, la Hongrie et la Slovénie ; entre la Suède et le Danemark, sur le pont de Malmö ; et bien sûr, en France, avec tous nos voisins. Cette situation va sans doute se prolonger compte tenu des circonstances, mais nous espérons que cela sera provisoire.
M. Pierre Lequiller.
Profitons de ce délai ! Pour sauver l’esprit de Schengen et de la libre circulation, acquis européen essentiel, il faut complètement refonder l’espace Schengen ; rien ne sert de le rafistoler.
Cette refondation consiste d’abord à ériger des règles communes en matière d’asile et de politique de retour des migrants illégaux – actuellement 20 % en France et 70 % en Allemagne. N’adhéreront à ce « Schengen II » que les pays qui souscriront à ces règles communes ; ceux qui n’en veulent pas n’en feront pas partie.
En matière de sécurité, l’état d’urgence en France que nous avons voté ne suffit pas. Il y a une urgence européenne, notamment dans le domaine du renseignement, où la coopération est très déficiente.
La France a évidemment un rôle majeur à jouer, que François Hollande n’assume pas. Vous dites que l’opposition et la majorité doivent travailler ensemble, mais cela exige que vous nous écoutiez. Cela fait trois ans que nous vous appelons à refonder Schengen.
Les solutions sont connues, enfin discutées ; mais l’essentiel n’est pas de discuter, l’essentiel est de faire. Les Français, comme tous les Européens, attendent des actes.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe Les Républicains et du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.)
 La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve,
ministre de l’intérieur
Premier point : que s’est-il passé concernant la modification des règles de Schengen au cours des dix dernières années, alors qu’il y avait déjà des questions qui touchaient au terrorisme et que l’on avait connu en 2010 et 2011 une crise migratoire extrêmement grave ? Rien. Hier, le 15 décembre 2015, pour la première fois depuis sa rédaction, nous avons eu à acter une modification très substantielle du code frontières Schengen, qui établit de nouvelles règles et de nouveaux principes.
Quelles sont ces règles ? Contrôle aux frontières extérieures de l’Union européenne ; mise en place d’une interrogation systématique du système d’information Schengen ; nécessité, comme vous l’avez dit, d’y inscrire toutes les informations dont disposent les services de renseignement s’agissant du caractère terroriste de tel ou tel individu qui serait susceptible de franchir les frontières extérieures ou intérieures de l’espace Schengen ; connexion de l’ensemble des fichiers criminels les uns aux autres. C’est inscrit dans les perspectives de l’Union européenne et dans la réforme de l’article 7, paragraphe 2, du code frontières Schengen.
Par conséquent, ce que vous appelez de vos vœux et que je considère comme légitime est précisément ce que nous avons fait acter dans la nouvelle rédaction de l’article 7, paragraphe 2, du code frontières Schengen, au terme d’un combat que la France a mené parfois contre d’autres pays de l’Union européenne, pour finir par rassembler autour de sa position l’ensemble des États membres. C’était nécessaire pour la maîtrise des flux migratoires, pour la sécurité des pays de l’Union européenne face au terrorisme ; c’est ce que nous voulions, et c’est ce que nous avons obtenu. Ce sont désormais les nouvelles règles de l’Union européenne.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)

M. Jean-Paul Bacquet.
 Il n’y a plus qu’à les appliquer !
M. Pierre Lellouche.
 La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
 Monsieur le secrétaire d’État chargé des affaires européennes, le 12 décembre dernier, les gouvernements de 196 États du monde ont conclu un accord historique pour lutter contre le réchauffement climatique. Cette réussite est le fruit d’une volonté convergente, et d’un travail en amont exemplaire auquel la diplomatie française a contribué de façon remarquable.
Mme Marietta Karamanli.
L’ensemble des nations a accepté de travailler ensemble pour aboutir à un accord. Le principe fixé par cet accord est de limiter la hausse de la température « nettement en dessous de 2° C par rapport aux niveaux préindustriels » et de poursuivre les efforts pour « limiter la hausse des températures à 1,5° C » dans un temps donné. Pour y arriver, il faudra agir d’une manière équitable entre États et nations. Dès le mois prochain, début janvier 2016, l’Union européenne aura un rôle important à jouer dans la mise en œuvre de cet accord, pour engager les États membres et les peuples européens dans cette nouvelle voie.
Monsieur le secrétaire d’État chargé des affaires européennes, pouvez-vous nous dire quel sera le rôle de l’Union européenne dans la gouvernance de cet accord et le suivi de sa mise en œuvre ? À quel niveau l’Union européenne participera-t-elle financièrement, étant donné que la contribution totale des pays les plus riches, visant à accompagner les États émergents, est estimée à 100 milliards de dollars ?
Enfin, pouvons-nous espérer que l’Union européenne revoie à la hausse ses propres objectifs en matière de réduction d’émissions de gaz à effet de serre, d’amélioration de l’efficacité énergétique, et de production d’énergies renouvelables ? Certaines voix s’élèvent pour se féliciter de cet accord, et demandent une dynamique forte.
Monsieur le secrétaire d’État, pouvez-vous nous éclairer sur ces éléments ? Pouvez-vous nous dire quelle position défendra notre pays lors du prochain Conseil européen sur ce thème ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen et sur plusieurs bancs du groupe écologiste.)
 Un peu de silence, mes chers collègues, que l’on puisse entendre les orateurs !
M. le président.
La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des affaires européennes.
M. Harlem Désir,
secrétaire d’État chargé des affaires européennes
Mais ce résultat est aussi une belle victoire pour l’Europe, qui a su se mobiliser et être une force d’entraînement, de proposition et de compromis dans le monde. Nous allons à présent demander à la Commission européenne d’évaluer l’accord et d’en tirer toutes les conséquences sur les politiques climatiques et énergétiques européennes, notamment sur la mise en œuvre du cadre énergie-climat 2030, en vue d’un débat qui aura lieu au Conseil européen : pas celui de demain, mais celui qui aura lieu en mars 2016.
Le projet d’Union de l’énergie est un des grands chantiers de l’Europe pour les mois à venir. Il entraînera beaucoup de modifications législatives dès l’année prochaine. Il est étroitement lié à la mise en œuvre de l’accord de Paris au niveau européen. Plusieurs de ces textes contribueront directement au respect des objectifs que l’Union européenne s’est fixé pour lutter contre le changement climatique – je pense notamment à la directive sur le partage de l’effort pour la réduction des émissions de gaz à effet de serre, qui est attendue pour le milieu de l’année 2016, ou encore à la réforme des cours du marché du carbone.
La France plaide, aux côtés de plusieurs partenaires tels que l’Allemagne et le Royaume-Uni, pour une approche équilibrée, qui touche à l’ensemble des dimensions de l’Union de l’énergie. D’autres États membres mettent seulement l’accent sur la sécurité d’approvisionnement ; nous voulons lier ce volet avec celui de la lutte contre le changement climatique. La France veillera également à accélérer les actions pré-2020 prévues par la décision de la COP, qu’il s’agisse de la ratification de l’amendement de Doha, du relèvement de l’ambition, ou encore de la contribution européenne à la feuille de route pour atteindre 100 milliards de dollars par an d’ici à 2020.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à M. Alain Bocquet, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, l’entreprise Vallourec a annoncé en avril la suppression de 2 000 emplois, dont 900 en France et 600 en Allemagne. Les représentants des salariés, réunis avec les députés des bassins d’emploi concernés, rejettent ces choix qu’a confirmés Philippe Crouzet, PDG du groupe Vallourec. Pour ce dernier, il faut réduire de 20 % les effectifs européens du groupe.
M. Alain Bocquet.
L’émotion et la colère sont d’autant plus légitimes que Vallourec a distribué 2,2 milliards d’euros de dividendes en douze ans, et réalisé des investissements hasardeux à l’étranger. Par ailleurs, Vallourec est liée par un accord dit
 « take or pay » 
Aucun repreneur fiable ne s’est présenté. Vous vous êtes pourtant engagé, monsieur le ministre de l’économie, à ce qu’une solution soit trouvée avant la fin de cette année.
 Il ne faut pas le croire !
Un député du groupe Les Républicains.
 Cela devient insupportable ! À poursuivre cette politique, ne vous étonnez pas, à l’avenir, de connaître de nouveaux séismes électoraux !
M. Alain Bocquet.
 Très bien !
M. Jean Lassalle.
 Vallourec nous mène en bateau, désormais le temps presse ! Comment l’État, qui est actionnaire à 7 %, entend-il s’opposer à cette liquidation programmée, et imposer des solutions industrielles préservant les emplois, les activités de production et de recherche, et les sites du groupe ? Il faut tout faire pour défendre bec et ongles Vallourec, ce fleuron de l’industrie française et européenne !
M. Alain Bocquet.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe de la Gauche démocrate et républicaine et du groupe socialiste, républicain et citoyen, et sur plusieurs bancs du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste et du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.)
 Très bien !
M. Jacques Myard.
 La parole est à M. le ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique.
M. le président.
M. Emmanuel Macron,
ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique
Pourquoi le groupe Vallourec est-il confronté à des difficultés ? Certes, il y a l’héritage du passé, sur lequel on peut toujours pleurer. Mais il y a surtout les difficultés présentes, qui tiennent au fait que Vallourec fournit des tubes à l’industrie pétrolière, dont les prix ont profondément chuté. Le marché mondial est en crise, et cette crise devient durable. Le consensus a donc largement changé en six mois.
J’ai pris des engagements : ils seront tenus. Ils ne concernent pas l’ensemble des sites productifs en France, mais portent sur l’aciérie de Saint-Saulve. Nous continuons à nous battre pour que des repreneurs industriels se manifestent, aux côtés de Vallourec. Ce travail continue : il sera mené à terme.
Pour les autres sites industriels du groupe Vallourec en France – en Normandie et dans le Nord-Pas-de-Calais –, en Allemagne et en Grande-Bretagne, il faudra trouver une réponse structurelle. Je n’ai pas de réponse magique, pas plus que vous ! Et ce n’est pas en nous stigmatisant les uns les autres que nous en trouverons une. Il faut relever le défi industriel auquel le groupe fait face. Je prends un engagement : continuer à œuvrer pour l’aciérie, avec tous les partenaires locaux et les salariés, en mettant la pression sur le groupe, de façon transparente.
 Ce n’est pas très clair !
Un député du groupe Les Républicains.
M. Emmanuel Macron,

 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à M. Jacques Moignard, pour le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.
M. le président.
 Monsieur le ministre de la défense, le 17 novembre dernier, après les attentats de Paris et de Saint-Denis, les États membres de l’Union européenne ont répondu positivement, en vertu de l’article 42, paragraphe 7, du Traité de Lisbonne, à la demande d’aide que la France a formulée, par votre intermédiaire qui fut déterminant. Ce fut un signal politique fort pour l’unité européenne.
M. Jacques Moignard.
Cet article, invoqué pour la première fois, stipule en effet : « Au cas où un État membre serait l’objet d’une agression armée sur son territoire, les autres États membres lui doivent aide et assistance par tous les moyens en leur pouvoir ».
Or, comme l’a récemment rappelé l’état-major, jamais l’armée française n’avait été autant sollicitée, à l’intérieur comme à l’extérieur, avec 34 000 militaires actuellement en opération, dont 13 000 affectés à la sécurité intérieure, les autres étant engagés au Levant et dans le Sahel. Avec le déploiement du groupe aéronaval en Méditerranée orientale, les forces françaises engagées sur le théâtre syrien sont passées de 700 à 3 500 hommes. Au même moment, 3 800 militaires sont sur le qui-vive au Sahel.
La France intervient sur plusieurs théâtres d’opérations car la lutte contre le terrorisme est désormais globale ; sans cet engagement, des territoires sans cesse plus grands deviendraient des sanctuaires de terroristes.
Dans cette lutte longue et périlleuse, la France ne peut réussir seule ; aussi elle plaide, depuis très longtemps, pour un renforcement de la défense européenne, notamment pour une plus forte solidarité financière.
En sus des 650 soldats supplémentaires promis par l’Allemagne au Mali ainsi que de l’autorisation du Parlement britannique pour une intervention militaire en Syrie, pourriez-vous, monsieur le ministre, nous préciser si des États membres ont affiché leur volonté, au nom de la solidarité européenne, de participer à cet effort ou de renforcer leurs contributions, et si des jalons nouveaux pour l’Europe de la défense seront enfin posés ?
 (Applaudissements sur
les bancs du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste et sur quelques bancs du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.)
 Très bien !
M. Jean Lassalle.
 La parole est à M. le ministre de la défense.
M. le président.
M. Jean-Yves Le Drian,
ministre de la défense
La Grande-Bretagne, vous l’avez noté, a décidé, après un débat à la Chambre des communes, de déployer des vols sur la Syrie, les premières frappes de la chasse britannique intervenant aussitôt après. L’Allemagne, de son côté, a consenti un effort considérable, puisque, en plus de la mise à disposition de 650 militaires au Mali, elle a renforcé sa présence dans la coalition en mettant à sa disposition des avions de reconnaissance ainsi qu’une frégate en accompagnement du groupe aéronaval français : ce sont là des actes lourds, nouveaux et très importants.
D’autres pays suivront ou sont en train de le faire, à commencer par la Belgique. En complément des efforts engagés par Bernard Cazeneuve et son homologue, M. Jambon, les forces de défense belges contribueront à l’effort en positionnant une frégate à proximité de notre groupe aéronaval.
De même, les Suédois, les Danois et les Estoniens soutiennent l’action de la France, soit en apportant des éléments d’intervention au Levant, soit en nous permettant d’alléger notre présence en Afrique. De petits pays, comme le Luxembourg, y contribueront aussi.
Comme vous le voyez, monsieur le député, l’Europe de la défense est très solidaire et continuera de l’être.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen, du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste et du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.)
 La parole est à Mme Danielle Auroi, pour le groupe écologiste.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. Harlem Désir. Monsieur le secrétaire d’État, nous attendions avec une grande impatience le lancement de la taxe sur les transactions financières, qui aurait dû voir le jour, sous la forme d’une « coopération renforcée », pendant la COP21.
Mme Danielle Auroi.
Même s’il y a quelques avancées, force est de constater que cette étape n’a pas été conclusive. Nous allons donc encore devoir attendre cette mesure de justice et d’équité. Nous le regrettons.
Face aux défis du changement climatique, les besoins de financement pour les pays en développement ont pourtant été au cœur de la COP21. Certes, l’accord de Paris traduit des engagements importants de la part des pays riches : nous pouvons remercier la France, et tout particulièrement M. Fabius, d’avoir tenu bon sur ce point. Mais encore faut-il que les promesses se traduisent concrètement. À la veille du Conseil européen qui portera notamment sur la crise humanitaire des réfugiés et sur la problématique migratoire dans l’Union, je veux donc, monsieur le secrétaire d’État, nous rappeler à tous notre devoir de solidarité.
Au moment où les égoïsmes nationaux sont à l’œuvre et conduisent à des nationalismes mortifères, nous devons tenir un langage de vérité par rapport aux migrants. L’Europe doit tenir ses engagements en matière d’asile, il y va des principes mêmes de l’Union. Assurer un accueil humain des personnes qui arrivent, notamment par la Turquie, assurer des voies légales d’immigration, sont autant d’exigences indispensables. Le déficit de solidarité actuel ne grandit pas l’Europe mais la diminue. Nous ne résoudrons pas ces crises en verrouillant les frontières, mais bien en tenant nos engagements.
De même, si nous voulons permettre aux pays les plus pauvres de donner travail et espoir à leurs populations afin qu’elles restent en leur sein, il faut des outils financiers qui renforcent l’aide au développement.
C’est la raison pour laquelle, monsieur le secrétaire d’État, je veux vous interroger sur les chances de réussite réelle de la taxe sur les transactions financières et sur son calendrier de mise en œuvre effective.
 (Applaudissements sur
les bancs du groupe écologiste.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des affaires européennes.
M. le président.
M. Harlem Désir,
secrétaire d’État chargé des affaires européennes
Ainsi le Conseil ECOFIN, qui regroupe les ministres des finances de l’Union, a conclu, au terme de sa réunion du 8 décembre dernier, un accord décisif sur l’architecture de la taxe. Comme nous le souhaitions, son assiette sera large puisqu’elle inclura les produits dérivés, et pas seulement les actions et les obligations. Ce point décisif semble acquis ; il s’agit donc d’un progrès important.
La Commission européenne doit désormais transcrire cet accord politique dans un texte législatif d’ici au début de l’année prochaine, l’objectif étant la conclusion d’un accord final à la mi-2016. Nous resterons bien entendu très mobilisés sur le sujet dans les prochaines semaines,…
 Nous aussi !
M. Jean-Luc Laurent.
M. Harlem Désir,
secrétaire d’État
Quant à son affectation – autrement dit l’utilisation de son produit – à la solidarité internationale, elle fait encore l’objet de débats entre les pays qui la mettront en œuvre ; mais la position de la France est claire, le Président de la République l’a rappelée : nous souhaitons que les recettes soient affectées à la lutte contre le changement climatique et contre les grandes pandémies.
Nous continuerons donc de défendre cet objectif et nous efforcerons de le faire partager à nos partenaires. L’Union européenne, je veux le rappeler, est déjà le premier bailleur mondial d’aide au développement, dont l’objet est la lutte contre la pauvreté et contre les conséquences du changement climatique dans les pays en développement. Ensemble, les institutions européennes et les États membres représentent près de 52 % du montant total de l’aide publique au développement à l’échelle mondiale. C’est là un motif de fierté mais, compte tenu des enjeux notamment posés par la COP21, nous devons aller plus loin : la taxe sur les transactions financières contribuera à la solidarité internationale.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen et du groupe écologiste.)
 La parole est à Mme Nicole Ameline, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Monsieur le secrétaire d’État aux affaires européennes, l’Europe joue une part historique de sa responsabilité et de sa crédibilité dans son engagement en Méditerranée, et singulièrement dans l’accompagnement de l’accord inter-libyen aujourd’hui en cours de signature au Maroc.
Mme Nicole Ameline.
Cet accord, certes fragile, est le fruit d’un compromis politique largement soutenu par la communauté internationale. Il constitue, néanmoins, une étape absolument essentielle si l’on veut éviter que Syrte ne devienne Raqqa et la Libye le nouvel épicentre du terrorisme ainsi qu’un danger mortel pour l’ensemble de la région.
Consolider cet accord, construire une transition politique et aider les Libyens à retrouver une gouvernance, à sécuriser leur pays et à mobiliser leurs forces constitue, à n’en pas douter, une responsabilité essentielle pour l’Europe.
Monsieur le secrétaire d’État, vous venez d’indiquer que l’Europe est le premier pourvoyeur mondial d’aide publique au développement. Ma question est la suivante : comment compte-t-elle redéployer ses financements en Méditerranée où l’enjeu de la stabilité est considérable ? Quelle forme, selon vous, cet engagement prendra-t-il ? La France est-elle prête à soutenir une nouvelle résolution au Conseil de sécurité des Nations unies ?
Enfin, quel rôle la France et les pays riverains de la Méditerranée peuvent-ils jouer dans ce nouveau contexte, sachant que la sécurité de la Libye constitue évidemment un élément de notre propre sécurité ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des affaires européennes.
M. le président.
M. Harlem Désir,
secrétaire d’État chargé des affaires européennes
La division du pays fournit un terreau propice aux terroristes. La restauration de l’unité politique du pays est donc notre priorité absolue. La situation exige, par conséquent, l’établissement d’un gouvernement d’unité nationale, seul capable de combattre efficacement la menace terroriste, avec le soutien de la communauté internationale.
La réunion ministérielle de Rome, qui s’est tenue ce week-end, a permis de réunir tous les partenaires internationaux de la Libye, qui sont tous animés d’un sentiment d’urgence. Nous ne pouvons en effet attendre plus longtemps la formation de ce gouvernement d’unité nationale.
C’est sur la base de ce soutien unanime que M. Martin Kobler, nouveau représentant spécial du secrétaire général des Nations unies et chef de la Mission d’appui des Nations unies en Libye, a décidé de réunir les Libyens de tous les camps pour signer l’accord négocié par les Nations unies depuis maintenant un an.
Cette signature devrait intervenir demain au Maroc, à Skhirat, et ouvrir ainsi la voie à la formation, avant la fin de l’année, d’un gouvernement d’union nationale. Tel est en tout cas notre souhait.
Nous travaillons activement, avec nos partenaires, à soutenir cette avancée qui doit ensuite se traduire par une résolution du Conseil de sécurité des Nations unies confirmant le soutien de la communauté internationale à ce gouvernement d’union nationale. Si cela est nécessaire, il faudra que des sanctions soient adoptées à l’égard de ceux qui se mettraient en travers de ce processus de réunification nationale de la Libye. Ce travail est absolument indispensable.
Nous préparons également une résolution qui doit permettre de donner une base à un appui civil et sécuritaire au nouveau gouvernement qui devra siéger à Tripoli, car cette ville est la capitale de la Libye. Avec nos partenaires – de l’Union européenne et avec les autres – dans ce processus, nous nous préparons à entamer avec ce gouvernement une coopération intense en matière de lutte contre le terrorisme et contre les trafics de migrants.
L’étape qui va être franchie demain est donc cruciale : il s’agit d’un enjeu prioritaire pour notre sécurité, pour celle de la région et de tous les pays voisins de la Libye, en particulier pour la Tunisie.
 La parole est à M. François Rochebloine, pour le groupe de l’Union des démocrates et indépendants.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, lundi dernier, l’Union européenne relançait le processus d’adhésion de la Turquie en ouvrant le chapitre 17 qui porte sur la politique économique et monétaire.
M. François Rochebloine.
Cette reprise des négociations intervient alors que l’Europe est confrontée à une crise migratoire sans précédent. Elle soulève des questions d’une particulière gravité que vous ne pouvez et ne devez pas, monsieur le Premier ministre, passer sous silence.
Monsieur le Premier ministre, vous n’ignorez pas que de lourds soupçons pèsent sur le régime turc quant à la nature des relations qu’il entretient avec Daech. Vous n’ignorez pas, non plus, que cette reprise du processus d’adhésion turc est un signal extrêmement négatif envoyé à l’adresse de la Russie que votre Gouvernement s’accorde – enfin – à reconnaître comme un partenaire incontournable pour résoudre le conflit syrien et éradiquer Daech !
Vous n’ignorez par ailleurs pas, et c’est sur ce point que je souhaite vous interroger, que l’Union européenne est à l’heure des choix. Nous estimons que sa survie en dépend.
Aussi, monsieur le Premier ministre, l’Europe doit-elle poursuivre son élargissement en accueillant l’Albanie, la Macédoine, le Monténégro, la Serbie, l’Ukraine, ou la Turquie, ou bien doit-elle approfondir son projet et définir des priorités, en se dotant d’une politique économique, d’une défense et d’une politique migratoire communes ?
Le groupe de l’Union des démocrates et indépendants est opposé à l’entrée de la Turquie en Europe, car nous pensons que nous avons besoin d’une Europe plus forte, pas d’une Europe plus large. Sur ce sujet fondamental, nous n’avons pas beaucoup entendu la voix de la France.
Ma question est donc simple : quelle est la position du Gouvernement sur la reprise des négociations avec la Turquie et, plus largement, sur la poursuite de l’élargissement ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des affaires européennes.
M. le président.
M. Harlem Désir,
secrétaire d’État chargé des affaires européennes
 Lamentable !
M. Patrick Devedjian.
M. Harlem Désir,
secrétaire d’État
 Répondez à la question !
M. François Rochebloine.
M. Harlem Désir,
secrétaire d’État 
 Ce n’est pas la question !
M. Claude Goasguen.
M. Harlem Désir,
secrétaire d’État
 Et les journalistes jetés en prison en Turquie ?
M. Patrick Devedjian.
M. Harlem Désir,
secrétaire d’État 
 (Exclamations sur les bancs du groupe de l’Union des démocrates et indépendants et du groupe Les Républicains.)
 Cet engagement de l’Europe est indispensable mais ne change rien à nos exigences vis-à-vis de la Turquie pour ce qui concerne – je réponds en cela à votre question, monsieur le député – la libéralisation des visas ou les chapitres de négociation.
 Heureusement !
M. François Rochebloine.
M. Harlem Désir,
secrétaire d’État 
 Lamentable !
M. Philippe Meunier.
M. Harlem Désir,
secrétaire d’État
La position du Gouvernement est donc claire : oui à la coopération avec la Turquie dans la lutte contre le terrorisme et pour le contrôle des frontières.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. le ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique.
M. Gilles Lurton.
Monsieur le ministre, nos entreprises souffrent des distorsions de concurrence qui existent entre les pays européens.
C’est le cas tout d’abord pour le coût du travail. De nombreux salariés recrutés par des sociétés de prestations de services de pays de l’Est sont employés dans d’autres pays, comme l’Allemagne ou la Hollande, au coût du pays d’origine. Plus des deux tiers des salariés de l’agroalimentaire sont recrutés dans ces conditions. Le coût de leur prestation est de moins de 7 euros de l’heure en Allemagne alors que le coût de la main-d’œuvre dépasse 20 euros en France.
Il y a des distorsions de concurrence aussi dans le contrôle sur les entreprises.
Nos entreprises agroalimentaires et, plus largement, tout le secteur de l’agriculture sont soumis à de très fréquents contrôles sur la traçabilité des produits. Les entreprises doivent respecter les règlements européens sur l’information des consommateurs et les effets préjudiciables à la santé propres à une denrée alimentaire particulière. C’est le cas dans ma circonscription pour toute commercialisation en baie du mont Saint-Michel des huîtres de Cancale et des moules de bouchot.
Nous ne pouvons pas être opposés à de tels règlements, qui constituent un gage de notre sécurité alimentaire, mais nous devons avoir l’assurance qu’ils sont appliqués dans les mêmes conditions dans les autres pays européens. Or tel n’est pas le cas. Un certain nombre d’entreprises allemandes et hollandaises, par exemple, ne respectent pas toujours les règlements concernant la traçabilité. Les contrôles, quand ils existent, sont loin d’être les mêmes que ceux qui sont imposés à nos entreprises.
Aussi, monsieur le ministre, je souhaiterais connaître les moyens dont vous disposez pour veiller au respect des règlements européens par l’ensemble des entreprises, qu’elles soient en France ou dans les autres pays de l’Union européenne.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe Les Républicains.)
 Très bien !
M. Thierry Benoit.
 La parole est à M. le ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique.
M. le président.
M. Emmanuel Macron,
ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique
Vous avez d’abord soulevé le problème, très important, des travailleurs détachés. Nous avons fortement lutté contre le déséquilibre qui pouvait exister au détriment de nos entreprises en modifiant la législation ces derniers mois. Nous avons d’abord accru les sanctions, puis nous en avons appelé à la responsabilité des donneurs d’ordre et nous avons renforcé les contrôles. La semaine dernière encore, en application de la loi pour la croissance, l’activité et l’égalité des chances économiques, la ministre du travail a pris des décrets qui permettent de réduire l’écart.
Vous avez ensuite souligné l’importance du recours au travail détaché légal dans certaines filières, en particulier dans l’agroalimentaire, en Allemagne et dans d’autres pays. C’est un point qui a été évoqué à plusieurs reprises par le ministre de l’agriculture et qui fait l’objet de discussions au niveau des conseils européens compétents pour tout encadrer davantage. Cela dit, je vous rappelle que le recours au travail détaché légal impose que soient respectés le minimum salarial du pays et l’ensemble des règles y attenant. Il y a donc un problème de contrôle, mais les règles ont été largement harmonisées en la matière.
Vous m’interrogez enfin sur l’ensemble des règles relatives au monde agricole et aux installations agricoles. La façon dont les choses sont perçues nous intéresse beaucoup. Les règles seraient injustement appliquées entre les différents pays. Ce n’est pas le retour que nous avons : partout où elles s’imposent, leur application est vérifiée avec les mêmes critères.
Nous continuerons à faire preuve de la même vigilance et, alors que M. Timmermans, vice-président de la Commission, a annoncé des mesures pour améliorer la régulation et l’application des règles européennes, nous continuerons à tenir ce discours au niveau européen pour réduire le différentiel de compétitivité, avec le même souci que le vôtre.
 La parole est à M. Joaquim Pueyo, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. le ministre de l’intérieur.
M. Joaquim Pueyo.
Monsieur le ministre, l’Europe est aujourd’hui confrontée à deux défis majeurs : d’une part, la lutte contre le terrorisme et la nécessité de renforcer ses frontières, tant intérieures qu’extérieures, et, d’autre part, la crise migratoire d’une dimension sans précédent puisqu’un million de personnes auront traversé de manière irrégulière les frontières extérieures de l’Union européenne en 2015.
Face à ces deux défis, certains veulent faire des amalgames, créer des confusions entre l’accueil des réfugiés, qu’il faut organiser, et la lutte contre le terrorisme. Certains veulent présenter les réfugiés comme de potentiels terroristes alors qu’ils sont leurs premières victimes et qu’ils fuient justement les crimes de ceux qui nous ont frappés à Paris.
Pas plus tard que ce matin, Marine Le Pen publiait sur son compte Twitter trois photos ignobles de la propagande de Daech.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe Les Républicains.)
 Faites-lui de la publicité !
M. Yves Censi.
 Encore un dérapage, encore un appel à la peur, encore une démonstration que les électeurs de la région Nord-Pas-de-Calais-Picardie ont eu raison de ne pas accorder de majorité à cette personne, qui n’est pas à la hauteur de la bataille que livre la République.
M. Joaquim Pueyo.
Mais les amalgames prospèrent aussi sur la difficulté de l’Union européenne à apporter des solutions alors même que ces deux défis posent la question du contrôle des frontières extérieures de l’Union européenne.
La France est attachée à Schengen, au principe de la libre circulation des personnes, qui est un acquis majeur de la construction communautaire mais, si Schengen ne se réforme pas, si les accords de Schengen ne garantissent pas un contrôle aux frontières efficace, Schengen pourra être emporté par la crise migratoire. L’Europe sera une cible facile pour les extrémistes violents, et c’est l’ensemble du projet européen qui sera mis en cause.
Monsieur le ministre, la Commission européenne a fait des propositions. Sont-elles conformes à vos attentes ? Sont-elles susceptibles de nous renforcer face à la menace terroriste ? Constituent-elles une réforme ambitieuse de Schengen ?
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve,
ministre de l’intérieur
 (Applaudissements sur tous les bancs.)
 C’est la raison pour laquelle j’ai demandé que, conformément aux procédures en vigueur, PHAROS, la plateforme de la direction centrale de la police judiciaire, se saisisse de cette affaire, comme elle le fait à chaque fois que ces photos sont diffusées, de manière à lui réserver toutes les suites nécessaires.
 (Applaudissements sur tous les bancs.)
 Pour ce qui concerne le fond, c’est-à-dire la situation migratoire et les décisions à prendre au sein de l’Union européenne, après la réponse que j’ai apportée à Pierre Lequiller tout à l’heure, je voudrais préciser un certain nombre de points.
 D’abord, nous devons contrôler les frontières extérieures de l’Union européenne. Sinon, il ne sera pas possible de distinguer ceux qui relèvent du statut de l’asile en Europe, qui doivent être accueillis, des migrants irréguliers, qui doivent être reconduits à la frontière. Pour ceux qui relèvent du statut de réfugié en Europe, nous devons pouvoir mettre en œuvre le processus de relocalisation et de réinstallation décidé par l’Union européenne.
 Le contrôle effectif des frontières extérieures de l’Union européenne suppose que FRONTEX monte en puissance. Pour ce faire, il faut, conformément à ce qu’a demandé la France, qu’il y ait davantage de personnes, notamment des garde-côtes, assurant le contrôle des frontières. Nous avons obtenu satisfaction, sur la base d’une proposition de la Commission. Nous avons également obtenu que le système d’information Schengen, ainsi que l’ensemble des fichiers criminels, puissent être interrogés. Le Conseil aura à traiter de ce sujet, afin de veiller à ce que cela ne remette pas en cause la souveraineté des États.
 Voilà ce que nous avons obtenu. C’était l’agenda français ; c’est désormais l’agenda européen.
 (Applaudissements sur de plusieurs bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, les agriculteurs se meurent et la France regarde ailleurs. Être agriculteur aujourd’hui, c’est travailler sept jours sur sept, sans compter ses heures, et perdre de l’argent. Être agriculteur aujourd’hui en France, c’est vivre dans l’angoisse permanente de la faillite. C’est aussi, par conséquent, un risque de suicide multiplié par trois par rapport aux autres catégories socio-professionnelles.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
Les agriculteurs, éleveurs de bovins, de porcs, producteurs de lait, de fruits et de légumes et d’autres encore, sont étranglés par la chute des prix qui ne leur permet pas de couvrir leurs coûts de production. Ils vous appellent désespérément à l’aide depuis des mois, manifestant un peu partout et menant des opérations coup de poing à Caen, au Mont-Saint-Michel, à Bruxelles, à Paris et dans de nombreuses zones rurales et de montagne.
Le fond du problème, vous l’avez dit ici même la semaine dernière, monsieur le ministre, c’est la question des prix. Pourquoi l’écart continue-t-il de se creuser entre les prix de vente dérisoires des agriculteurs et les prix toujours plus élevés que paient les consommateurs au supermarché ? En septembre dernier, en réponse à la manifestation des tracteurs à Paris, qui avait été largement soutenue par la population française, le Premier ministre avait annoncé un plan pour soutenir les agriculteurs. Mais force est de constater que le compte n’y est pas, ni dans la loi de finances pour 2016, ni dans la loi de finances rectificative pour 2015.
Certes, quelques réponses ont été apportées dans l’urgence, mais il faut faire plus que poser un pansement pour stopper l’hémorragie. Les agriculteurs attendent des réponses structurelles de moyen et long termes pour redonner du souffle à leurs exploitations. Elles doivent porter non seulement sur les prix, mais également sur le niveau des charges, sur la simplification des normes et sur la recherche d’innovation. Quelles garanties pouvez-vous donner aux agriculteurs français pour qu’ils ne se sentent plus oubliés ?
 La parole est à M. le ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt.
M. le président.
M. Stéphane Le Foll,
ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement
 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 (Mêmes mouvements.)
 Pour qui se prend-il ?
M. Christian Jacob.
M. Stéphane Le Foll,

Lorsque nous sommes confrontés à des crises, nous devons examiner la situation avant d’apporter des réponses. La France a agi en faveur du budget européen de l’agriculture, alors que, lorsque nous sommes arrivés, ce budget était presque de moitié moindre.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
Lorsqu’il a fallu négocier la politique agricole commune, nous avons rétabli des aides qui avaient pratiquement disparu – notamment les aides couplées pour l’élevage que vous aviez gentiment oubliées.
 Agressif !
M. Pierre Lequiller.
M. Stéphane Le Foll,

 C’était il y a longtemps !
M. Pierre Lequiller.
M. Stéphane Le Foll,

 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Agressif !
M. Pierre Lequiller.
M. Stéphane Le Foll,

 Ce n’est pas la question !
M. Sylvain Berrios.
M. Stéphane Le Foll,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à M. Christian Bataille, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’économie, j’associe à ma question Valérie Fourneyron, Jean Glavany et Martine Carrillon-Couvreur. Le groupe Vallourec, spécialiste des tubes sans soudures, est une entreprise mondiale qui a conservé d’importantes unités en France, notamment dans le Nord et en particulier à Aulnoye-Aymeries.
M. Christian Bataille.
Ce sont ses unités européennes qui sont en crise, surtout en France et en Allemagne, puisque 1 500 suppressions d’emplois sont annoncées, dont 900 en France. Au même moment, la branche américaine connaît un plein développement lié aux progrès de l’industrie-exploration. Le déclin européen est sans conteste de la responsabilité de l’entreprise, mais il s’explique aussi par un repli industriel généralisé en Europe et le refus de développer l’industrie des tubes.
Ce repli s’explique également par la répugnance des gouvernements européens à adopter une politique industrielle audacieuse et soutenant l’emploi. Les difficultés spécifiques à l’Europe, et surtout à la France, doivent être assumées autrement par l’entreprise et il faut éviter de faire endosser cette situation négative au seul monde du travail.
Le président du directoire prétend que cette dépression n’est que passagère et nous annonce un rebond dès 2017. Si c’est le cas, la reprise est pour bientôt et nous n’aurions qu’un mauvais moment à passer. Le rôle de l’État, votre rôle, monsieur le ministre, serait alors d’accompagner une transition et une conversion sans dommage pour l’emploi. Monsieur le ministre, pouvez-vous nous informer des projets du Gouvernement en ce sens pour le monde du travail ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à M. le ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique.
M. le président.
M. Emmanuel Macron,
ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique
Aujourd’hui, tout montre que cette situation est durable sur les court et moyen termes. Elle durera au moins un ou deux ans. Je ne peux donc pas dire si les beaux jours reviendront pour cette industrie en 2017, parce que nul ne le sait et que personne n’avait anticipé un tel retournement. Il y a donc un ajustement brutal.
À cela s’ajoute une concurrence extrêmement brutale aussi dans le secteur de l’acier. Je n’ai pas évoqué tout à l’heure cet élément important qui relève également de la politique industrielle. De fait, 50 % de l’acier mondial est aujourd’hui produit par des Chinois qui inondent le marché européen en baissant les coûts. Malgré les efforts du groupe Vallourec, ses activités ont baissé sur les neuf premiers mois de l’année 2015 et elles continuent à s’effondrer, principalement pour cette double raison.
Face à cela, le Gouvernement propose trois réponses. La première concerne la compétitivité. Nous l’avons mise en œuvre l’été dernier et devons l’accompagner en responsabilité. Elle doit faire l’objet d’un effort partagé de manière équilibrée entre les actionnaires et les dirigeants du groupe. C’est l’objet d’une discussion que j’aurai avec les dirigeants la semaine prochaine. La deuxième réponse consiste à regarder sur le plan stratégique les diversifications en termes de géographie et de secteurs, en particulier vers de nouvelles industries dans d’autres espaces.
Enfin, il faut organiser une réaction au niveau européen. Nous devons avoir une réponse d’anti-dumping vis-à-vis des Chinois.
 Très bien !
M. François Rochebloine.
M. Emmanuel Macron,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen et du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à M. Franck Gilard, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. le ministre des affaires étrangères.
M. Franck Gilard.
Monsieur le ministre, les affres de la guerre civile syrienne appellent des solutions urgentes et concrètes, tant humanitaires que militaires. La diplomatie, chacun le sait, est l’art de concilier l’inconciliable ; les efforts se font sentir jusqu’en Europe avec les images spectaculaires de migrants, syriens ou non, forçant par dizaines de milliers les frontières de notre continent.
Cependant, on peut s’interroger sur l’instrumentalisation de ces migrants à la suite des déclarations et des ambiguïtés des autorités turques. Celles-ci ont entretenu des rapports équivoques avec l’État islamique, faits de trafics tolérés et de collaborations diverses, dictés par une commune détestation du régime de Bachar Al-Assad. Les preuves en sont multiples et le régime de M. Erdogan emprisonne les journalistes qui en parlent. Dès lors, pouvons-nous vraiment faire confiance à M. Erdogan pour s’engager dans la lutte contre Daech ?

Plusieurs députés du groupe Les Républicains.
 La Turquie se propose d’entretenir 2 millions de réfugiés syriens contre 3 milliards d’euros versés par l’Union européenne, et Bruxelles s’engagerait à exempter de visa les 76 millions de citoyens turcs dans notre espace Schengen alors que celui-ci abrite déjà, je vous le rappelle, plus de 3,6 millions de citoyens turcs ou binationaux, soit pratiquement le double de la vague migratoire dont nous sommes menacés.
M. Franck Gilard.
Enfin, j’appelle aussi votre attention sur le fait que le Premier ministre turc, Ahmet Davutolu, a déclaré : « Nous allons forger la destinée du continent européen. »
Monsieur le ministre, est-il exact que nous allons reprendre les négociations avec la Turquie pour baliser son entrée au sein de l’Union malgré une opposition très forte des opinions publiques ? Quelle est la position du gouvernement français sur cette importante question ?
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président.
M. Manuel Valls,
Premier ministre
Harlem Désir a rappelé que nous avons, depuis très longtemps d’ailleurs, un rapport particulier avec la Turquie ; on pourrait évoquer les alliances entre Soliman le Magnifique et François I

Encore une fois, toutes ces questions sont légitimes, mais ne les posons pas uniquement par rapport à la démocratie. En effet, ceux-là mêmes – pas vous, j’en suis convaincu – qui critiquent le régime turc, pour toute une série de raisons parfaitement compréhensibles, notamment ses ambiguïtés vis-à-vis de Daech, sont parfois les mêmes qui nous expliquent qu’il faut soutenir le régime de Bachar Al-Assad, être des alliés du régime de M. Poutine, lequel n’a incontestablement, je suppose, rien à se reprocher concernant la liberté de la presse et la démocratie, et qui nous poussent à soutenir l’Iran – nous allons d’ailleurs accueillir le président Rohani qui, de ce point de vue, n’a sans doute lui non plus rien à se reprocher.
Par conséquent, si on pose uniquement le débat en ces termes, je vous le dis tout de suite : nous n’aurons aucun allié, nous ne pourrons discuter avec personne dans la région.
J’entendais tout à l’heure un autre honorable parlementaire expliquer qu’il était temps de discuter et de négocier avec le président Poutine, mais je tiens à rappeler que c’est le Président de la République française et Laurent Fabius qui ont été au cœur de la discussion avec Angela Merkel et le président Poutine pour trouver une solution concernant l’Ukraine. J’ajoute qu’à chaque fois que le président Hollande l’a rencontré, cela a été aussi pour évoquer la question de la Syrie, et il a fallu attendre ces dernières semaines pour qu’il y ait une intervention russe, et surtout l’attentat odieux contre un avion d’une compagnie russe au-dessus du Sinaï pour qu’enfin, après que le président Poutine l’a reconnu, des bombardements aient lieu sur les sites stratégiques de Daech – même si nous savons, ce qui fait partie des discussions en cours, que Moscou bombarde aussi l’opposition modérée syrienne.
 Ça n’a rien à voir !
M. Guy Teissier.
M. Manuel Valls,
Premier ministre
Premièrement, l’ennemi commun, c’est Daech, et la coalition, unique ou coordonnée, doit avoir pour seul objectif de détruire cette organisation qui nous mène une guerre effrayante. Chacun doit se sentir concerné, et c’est le sens de toutes les initiatives diplomatiques en cours, à Vienne et à New York, auxquelles évidemment la France participe.
Deuxièmement, il faut que les choses soient claires : s’il y a une aide de l’Union européenne s’agissant des réfugiés, il n’y a pas pour autant de contrepartie ou je ne sais quel troc. J’ai déjà eu l’occasion de m’exprimer sur le sujet.
Troisièmement, et le secrétaire d’État chargé des affaires européennes le rappelait, les chapitres ouverts avec la Turquie l’ont été au cours du quinquennat précédent.
 Ça, c’est vrai !
M. Jacques Myard.
M. Manuel Valls,
Premier ministre 
Par conséquent, pas de faux procès sur la Turquie. Les choses sont claires. Chacun doit assumer ses responsabilités dans la région : tous les États doivent détruire Daech.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Très bien !
M. Jacques Moignard.
 La parole est à M. Meyer Habib, pour le groupe de l’Union des démocrates et indépendants.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, ces derniers mois, la campagne de boycott contre Israël, dite BDS, a pris des proportions alarmantes. Une seule obsession : stigmatiser et exclure, qu’il s’agisse d’entreprises, d’artistes, de sportifs ou d’universitaires.
M. Meyer Habib.
En juin, à la veille du Ramadan, l’ancien député communiste Jean-Claude Lefort a appelé à boycotter une marque de produits casher fabriqués en Île-de-France. Dans le Val-d’Oise, les pharmaciens sont sommés d’arrêter de vendre les médicaments Teva. En septembre, le sénateur UDI Loïc Hervé, de Haute-Savoie, saisit le procureur d’une campagne contre SFR, boycottée au seul motif que son PDG est franco-israélien et juif.
 Ce n’est pas vrai !
Un député du groupe socialiste, républicain et citoyen.
 Au final, aucune enquête et aucune poursuite.
M. Meyer Habib.
Demain, le BDS organise même une conférence à l’université Paris VIII.
Pourtant, le 20 octobre, la Cour de cassation a tranché : appeler au boycott d’Israël est illégal. Malgré cela, des élus de votre majorité, y compris socialistes, le soutiennent activement. J’ai écrit à la garde des sceaux, pas une fois, mais deux fois, sans aucune réponse. Monsieur le Premier ministre, quand il s’agit de discrimination, de racisme, d’antisémitisme, aucun acte n’est anodin : tous fragilisent la République, surtout s’ils restent impunis.
Le boycott crée un climat de haine en France. A-t-on oublié qu’en janvier, c’est le magasin Hyper Cacher que Coulibaly a pris pour cible ? On stigmatise avant de tuer.
La toute récente décision européenne, sous l’impulsion du Quai d’Orsay, d’étiqueter les produits israéliens de Judée-Samarie ou du Golan, qui pénalise d’abord les travailleurs palestiniens, procède, hélas, de la même logique de stigmatisation. L’Europe n’a-t-elle rien de mieux à faire quand la gangrène islamiste se propage, qu’on a massacré à Toulouse, à Bruxelles et en plein Paris ?
Alors qu’on dénombre 200 litiges territoriaux à travers le monde, Israël est traité comme le Juif des nations ! Stop ! Israël est l’unique démocratie de cette région, en première ligne contre le djihadisme, elle partage nos valeurs, garantit l’égalité entre les hommes et les femmes, reconnaît les homosexuels et protège ses chrétiens.
Monsieur le Premier ministre, allez-vous apporter une réponse claire et donner des instructions pour faire appliquer la loi ?
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe de l’Union des démocrates et indépendants et sur quelques bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président.
M. Manuel Valls,
Premier ministre
Il y a aussi d’autres débats, dans cette assemblée et ailleurs, qui portent sur la colonisation, que le Gouvernement condamne, vous le savez, et sur la nécessité impérative qu’un dialogue se noue pour que deux États puissent vivre côte à côte, en paix, avec des frontières reconnues.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen, du groupe écologiste et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)
 Très bien !
M. François Rochebloine.
M. Manuel Valls,
Premier ministre
Mais je vous le dis de la manière la plus claire : le Gouvernement condamne toutes les campagnes de boycott à l’égard des produits israéliens. Ces campagnes n’ont aucun sens.
 Très bien !
Mme Delphine Batho, M. Jacques Moignard et M. Jean Lassalle.
M. Manuel Valls,
Premier ministre
En ce qui concerne le problème de l’étiquetage, celui-ci relève, vous le savez, d’une décision prise au niveau européen.
Quoi qu’il en soit, je le répète, nous prendrons toutes les mesures nécessaires pour condamner ces campagnes.
S’il faut vous rassurer, vous ainsi que d’autres personnes, j’ajoute que, comme on le constate déjà depuis longtemps, il y a trop souvent, derrière un certain nombre d’initiatives, des arrière-pensées, et même, malheureusement, tout simplement des pensées : la volonté de confondre critique légitime de la politique de l’État d’Israël et antisionisme, lequel bascule dans l’antisémitisme. Je mets en garde tous ceux qui participent à ce type de campagnes et qui se prêtent à des opérations non pas de condamnation de telle ou telle politique, mais du sionisme, passant allègrement de celle-ci à l’antisémitisme. Vous avez donc raison de rappeler qu’il faut être extrêmement attentif et mettre en garde tous ceux qui organisent ce type de campagnes et y participent. Ils reçoivent la condamnation la plus ferme de ma part.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Très bien !
M. Jacques Moignard.
 La parole est à Mme Arlette Grosskost, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique, les décisions de la Banque centrale européenne, la BCE, ont déçu. Celles de la Réserve fédérale américaine, qui devraient bientôt être annoncées, continuent à alimenter les débats : la majorité des analystes parlent cependant d’un relèvement des taux d’intérêt face à un marché qui reste fébrile. Ce nouveau
Mme Arlette Grosskost.

Quand bien même certains indicateurs apparaissent positifs – baisse de l’euro, baisse du prix des matières premières –, les turbulences de l’économie mondiale inclinent plus à la défiance qu’à la confiance, eu égard à de nombreux paramètres teintés d’incertitudes, comme les attaques terroristes, la tentation d’un

Tout cela ajoute de l’instabilité à une reprise timide. La Banque de France prévoit d’ailleurs une baisse du produit intérieur brut de 500 millions d’euros au quatrième trimestre par rapport aux prévisions. Les bourses européennes font du yo-yo, nonobstant l’annonce du programme de
 quantitative easing
Pour ce qui concerne la France, la Commission européenne souligne que nos réformes manquent d’ambition et que la consolidation budgétaire reste des plus précaires. Attendre 2020 pour doper le produit intérieur brut de 0,4 % grâce aux actions combinées du crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi, et du Pacte de responsabilité, à tout le moins, manque d’audace. Nous sommes donc dans l’impérieuse nécessité de créer davantage de croissance. Que comptez-vous faire à court terme pour y parvenir ?

M. Jacques Myard.
 (Sourires.)
 Que ferez-vous en cas d’augmentation des taux et, plus généralement, quel est votre plan d’urgence pour l’emploi ?
Mme Arlette Grosskost.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe Les Républicains.)

M. Jean Lassalle
 Très bien !
Mme Catherine Vautrin.
 La parole est à M. le ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique.
M. le président.
M. Emmanuel Macron,
ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique

M. Jacques Myard.
M. Emmanuel Macron,

En rachetant des actifs pour accroître son bilan, la BCE, qui accompagne le cycle, permet de soutenir l’activité, quand bien même le niveau d’emploi, comme la croissance, en Europe et dans la zone euro, restent insuffisants.
Parallèlement, la Banque centrale américaine – nous verrons les décisions qu’elle prendra ce soir – a connu sept années de taux très bas, dans une économie caractérisée par la reprise et le plein-emploi. Il y a fort à parier que cet ajustement américain n’emportera pas de conséquence dramatique sur les taux européens, à condition que la BCE poursuive dans la voie qu’elle a prise.
Vous avez également raison de rappeler, madame la députée, que tout cela s’installe dans un triptyque. Premièrement, il faut continuer une politique monétaire la plus accommodante possible, pour permettre la relance. Deuxièmement, chacun des pays concernés doit poursuivre les réformes. Vous pouvez penser que le CICE et le Pacte de responsabilité sont insuffisants. Ils représentent pourtant un choc fiscalo-social de deux points de PIB. Dans les autres pays de la zone euro, je ne vois pas de choc de relance équivalent, en termes de compétitivité. C’est la réalité et il fallait le faire, même si l’on peut regretter de ne pas l’avoir fait plus tôt – mais je ne veux pas lancer de polémique à cette heure.
Ce dispositif doit s’accompagner d’autres mesures structurelles, que nous avons lancées. Le Premier ministre a fait référence à plusieurs décisions qui seront prises dans les prochaines semaines : elles viendront accompagner ce que nous conduisons depuis maintenant deux ans sur les différents marchés du travail et des biens et services, pour moderniser notre économie.
Troisièmement, une politique de relance de l’investissement public et privé, au niveau européen, est nécessaire : c’est le plan Juncker et, bien au-delà, toutes les initiatives que nous devons continuer à prendre.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à Mme Viviane Le Dissez, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, la filière de l’élevage subit cette année une grave crise, dont les incidences sur nos territoires sont importantes. Les éleveurs, notamment porcins, souffrent de la baisse des prix d’achat et n’arrivent plus, pour certains, à couvrir leurs coûts de production. Pour autant, ils se sont engagés dans une production de qualité, plus respectueuse de l’environnement. Le 13 juillet 2015, la Commission européenne, reconnaissant leurs efforts, a d’ailleurs accepté de lever les contraintes réglementaires qui pesaient sur eux depuis 2007.
Mme Viviane Le Dissez.
Lorsque la crise s’est déclarée – vous l’avez rappelé tout à l’heure, monsieur le ministre –, vous avez pris des mesures fortes pour soutenir les éleveurs en leur versant très rapidement des aides : un plan de 700 millions d’euros a été mis en place, ainsi que des cellules d’urgence dans chacune des préfectures.
Ce plan a permis d’alléger ponctuellement les charges et de restructurer la dette de certains éleveurs. La France a ensuite obtenu de la Commission européenne une aide supplémentaire de 63 millions d’euros. Mais nous avons besoin d’une action structurelle pour asseoir le marché de l’élevage français. Avec le secrétaire d’État Matthias Fekl, vous avez lancé des actions visant à lever les barrières à l’exportation existant dans certains pays, grâce à la plate-forme collective France Viande Export.
Toutefois, nous devons continuer à militer pour des prix plus élevés et garantis, afin que les éleveurs puissent subvenir à leurs besoins et couvrir leurs coûts de production. Mais les éleveurs ont également besoin d’un traitement équitable à l’échelle européenne, notamment en matière de respect de l’environnement. Aujourd’hui, les moyens contraints et l’absence de visibilité ne permettent pas de favoriser les investissements verts pour lesquels vous avez plaidé, en septembre dernier, lors du dernier Conseil européen.
Aussi, monsieur le ministre, quelles actions comptez-vous promouvoir, au niveau européen, pour défendre les éleveurs français ?
 La parole est à M. le ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement.
M. le président.
M. Stéphane Le Foll,
ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement
Pourtant, comme vous l’avez évoqué, madame la députée, certaines demandes que la France avait faites dans le débat européen n’ont pas été satisfaites. Je pense en particulier au relèvement du prix d’intervention du lait, qui aurait coûté moins cher à l’Europe et qui aurait été sûrement plus efficace. Car les mesures de stockage que nous avons obtenues à l’échelle européenne – qu’il s’agisse du porc ou du lait – n’ont pas montré leur efficacité. Nous avons ainsi repris le travail avec la Commission pour que ces mesures soient plus adaptées à notre pays, alors que, sur un marché en baisse, la production va au-delà de la demande. Ce différentiel, vous l’avez compris, rend la situation extrêmement délicate.
Comme vous l’avez rappelé, madame la députée, il nous faut ouvrir les débouchés à l’exportation. À ce titre, nous avons réalisé un gros travail, en particulier sur les questions sanitaires, pour ouvrir les marchés chinois, et débloquer des moyens de promotion afin d’accompagner cette ouverture de nouveaux marchés.
Ce travail est en cours mais seul un équilibre nouveau sur les marchés, à l’échelle européenne et mondiale, permettra de sortir de la crise. En France, nous n’en sortirons que si nous sommes capables de nous organiser différemment : nous ne pourrons pas continuer à fonctionner sans des filières organisées, ni sans une contractualisation structurante de la production, et pas uniquement pour la transformation ou la grande distribution.

M. Gérard Bapt
 Tout à fait !
M. Guillaume Garot.
M. Stéphane Le Foll,

 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Nous avons terminé les questions au Gouvernement sur des sujets européens.
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la discussion, après engagement de la procédure accélérée, de la proposition de loi organique (n
M. le président.


La Conférence des présidents a décidé que ces textes donneraient lieu à une discussion générale commune.
 La parole est à M. Jean-Jacques Urvoas, président et rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République

Depuis sa naissance en 1962, c’est elle qui a bipolarisé notre scène politique, c’est elle qui a restructuré, puis déstructuré nos partis. À l’émiettement de 1958, elle a incité au regroupement. En 1965, elle a recréé le clivage droite-gauche. En 1981, elle a permis pour la première fois l’alternance.
Aujourd’hui, dans un paysage sérieusement bousculé, elle apparaît comme la dernière structure encore solide, de sorte que l’urgence de la détruire ne saute pas aux yeux. Bien au contraire, par leur participation massive, les citoyens valident son importance. Dans les neuf scrutins qui furent organisés depuis 1965, la participation au premier tour s’établit entre 71,60 % et 84,75 %. En 2012, elle fut de près de 80 % le 22 avril et de plus de 80 % au tour décisif.
Il est donc de notre responsabilité de veiller à ce que, comme le disait Lionel Jospin devant la commission des lois le 27 novembre 2012, « son déroulement soit irréprochable » alors qu’à chaque échéance « des contestations alimentent la polémique électorale ». Il venait alors présenter les travaux de la commission de rénovation et de déontologie de la vie publique qu’il avait présidée.
C’est cette volonté qui a tenu la plume des propositions de loi que nous vous proposons d’adopter. Il ne s’agit pas, en effet, d’une démarche partisane. Toutes les dispositions sont issues de rapports publiés en 2007 et en 2012 par différentes instances indépendantes de contrôle. Et, dès le dépôt de ces textes, j’ai proposé à tous les groupes parlementaires, par un courrier daté du 6 novembre, de recueillir leur point de vue afin de permettre une adoption consensuelle. Le président Schwartzenberg m’a répondu dès le 19 novembre. Le 25 novembre, j’ai été reçu par Christian Jacob, le lendemain par Barbara Pompili et François de Rugy, puis, le 2 décembre, par Cécile Duflot. Je me suis enfin entretenu avec Jean-Christophe Lagarde pour l’UDI.
Il ne s’agit pas non plus d’une démarche précipitée. J’ai rappelé mercredi dernier en commission cet avis lumineux de Guy Carcassonne. Il évoquait en ces termes dans

La prochaine consultation présidentielle aura lieu dans dix-huit mois. Cela nous laisse donc le temps de faire évoluer quelques points. Au demeurant, ce calendrier est celui qui fut utilisé dans la précédente législature, puisque le gouvernement de François Fillon avait déposé un projet de loi organique à peu près dans le même délai.
Il ne s’agit en aucun cas d’une invitation à bouleverser les modalités du scrutin présidentiel. Une grande partie des articles sont techniques, et je ne doute pas qu’ils seront adoptés sans grands débats. C’est par exemple le cas de l’article 1 de la proposition de loi organique, qui actualise la liste des élus pouvant présenter un candidat. C’est aussi celui de l’article 5, qui supprime les commissions de contrôle des opérations de vote dans les communes de plus de 20 000 habitants, puisque ces structures font double emploi avec les délégués du Conseil constitutionnel. C’est encore le cas des dispositions électorales applicables à l’étranger, comme celles de l’article 9 sur la propagande ou de l’article 10 sur certaines interdictions.
D’autres, évidemment, susciteront plus de discussions. Il en est ainsi des trois articles qui modifient les modalités de présentation des candidats. Là encore, il ne s’agit pas de toucher à l’essentiel, à savoir le système de parrainage. Celui-ci a déjà montré qu’alors même que la fonction de l’élection présidentielle est de permettre l’élection du chef de l’État – pardon pour cette tautologie –, elle suscite aussi une compétition qui a pour capacité de permettre à tous les courants politiques, fussent-ils minoritaires, de se présenter.
Ce simple constat devrait nous éviter de nous perdre dans d’inutiles débats sur le fait que notre texte favoriserait les « partis établis ». Je rappelle qu’il y avait 16 candidats en 2002, 12 en 2007 et encore 10 en 2012, et que sur ces 38 candidats, 17 obtinrent moins de 3 %, tandis que 11 seulement dépassèrent 10 %.
 Et alors ?
M. Christian Hutin.
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur 
Plus modestement, deux ajustements sont ici défendus. D’abord, la transmission des présentations directement au Conseil constitutionnel. Le parrainage est un acte volontaire et personnel, qui ne peut donner lieu à marchandage ni à rémunération. En 2012, pourtant, un impétrant avait proposé d’acheter les signatures à hauteur de « 1352 euros, soit deux fois l’indemnité d’un maire d’une commune de moins de 500 habitants ». Un maire de mon département avait quant à lui prévu de « mettre dans [son] meilleur chapeau les noms des candidats qui n’ont pas encore obtenu un nombre suffisant de parrainages et de tirer au hasard l’un d’entre eux ».
Le Conseil constitutionnel a donc souhaité « que le législateur organique prenne position sur cette question et spécifie que l’envoi postal du formulaire qui lui est adressé soit assuré par l’élu qui présente un candidat et que ce formulaire parvienne au Conseil dans l’enveloppe prévue à cet effet ». C’est ce que nous proposons.
Ensuite, l’article 3 prévoit la publicité intégrale de la liste des élus ayant présenté un candidat. Là encore, c’est le vœu du Conseil constitutionnel depuis 1974…
 C’est dangereux !
M. Jean-Luc Laurent.
 Très dangereux !
M. Christian Hutin.
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur 
En 2012, saisi d’une question prioritaire de constitutionnalité, il avait jugé que la publication ne portait pas atteinte aux droits et libertés que la Constitution garantit. Et, « constatant que la législation faisait l’objet de contestations récurrentes », il en appelait à une « réflexion ». C’est pourquoi il est proposé que soient dorénavant publics tous les parrainages, dans la mesure où cette décision est un acte de responsabilité politique qui doit être connu des citoyens.
Cela devrait aussi contribuer à « freiner la chasse aux signatures » qui, pour reprendre là encore les mots de Guy Carcassonne, « nuit quelque peu à la dignité des chasseurs et parfois aussi à celle du gibier ».
 Surtout quand le gibier, ce sont les petits partis !
M. Christian Hutin.
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur 
L’autre évolution significative est la volonté de substituer la règle de l’équité à celle de l’égalité des temps de parole des candidats durant la période dite « intermédiaire ».
 C’est inacceptable !
M. Jean-Luc Laurent.
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur 
 C’est inacceptable ! C’est une grave erreur ! Vous allez accentuer le bipartisme dès le premier tour !
M. Jean-Luc Laurent.
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur 
Il me faut d’abord expliquer la présence de cette disposition dans un texte législatif, alors qu’une disposition réglementaire suffirait. C’est, là encore, pour suivre la suggestion du Conseil constitutionnel, qui écrit dans son rapport de 2012 : « le législateur pourrait préférer décider lui-même de la modification. Cela se justifierait d’autant plus que ni en 2007, ni en 2012, le Gouvernement n’a suivi les recommandations réitérées de la Commission nationale de contrôle ».
Mais l’argument principal tient à la sincérité du scrutin. Le Conseil constitutionnel, la Commission nationale de contrôle et la Commission des sondages sont unanimes sur ce point : tous alertent sur le fait que la diffusion prématurée de résultats partiels ou d’estimations de résultats avant la fermeture des derniers bureaux de vote est de nature à perturber le bon déroulement du scrutin. Ce principe étant retenu, restait à fixer l’heure.
Compte tenu du fait que le risque découle de la pratique de sites internet, la proposition de loi a suivi l’avis de la Commission des sondages, qui indique « qu’un intervalle d’une heure entre les premières et les dernières fermetures de bureaux présenterait le double avantage de permettre l’établissement d’estimations à partir des résultats recueillis auprès des bureaux tests tout en évitant la possibilité de divulguer massivement la teneur avant la clôture du scrutin ».
Même si j’ai conscience, pour l’avoir encore mesuré dimanche dernier, des inconvénients pratiques que peut entraîner cette modification pour certaines petites communes, il me semble que l’intérêt général doit primer.
Mes chers collègues, en 1959, Raymond Aron publiait un ouvrage issu de conférences prononcées devant un public américain. Il cherchait à faire comprendre à des étrangers la situation diplomatique, politique et économique de la France à la fin de la IV

 A posteriori
 (Applaudissements sur
divers bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve,
ministre de l’intérieur

Après les deux derniers scrutins présidentiels, en 2007 et en 2012, les différents organismes de contrôle veillant à leur bon déroulement ont formulé plusieurs recommandations d’ordre technique qui ont inspiré la rédaction de la proposition de loi organique aujourd’hui soumise à votre examen.
En effet, les mesures avancées par le Conseil constitutionnel, par la Commission nationale de contrôle de la campagne électorale de l’élection présidentielle, par le Conseil supérieur de l’audiovisuel, par la Commission nationale des comptes de campagne et des financements politiques et par la Commission des sondages constituent un ensemble de propositions cohérent.
Cet ensemble de mesures permettrait de moderniser les modalités d’organisation du scrutin et par là même d’éviter à l’avenir les contestations récurrentes qui, à chaque élection, nourrissent de vaines controverses ne débouchant jamais sur aucune réforme, qu’il s’agisse du système de parrainage, du temps de parole accordé à chaque candidat dans les médias audiovisuels ou encore des règles encadrant la publication des sondages ou la divulgation des résultats.
C’est donc pour remédier à une telle situation que le Gouvernement soutient l’adoption de la proposition de loi organique de modernisation des règles applicables à l’élection présidentielle, présentée par la commission des lois et son président, Jean-Jacques Urvoas, et par l’ensemble du groupe socialiste, républicain et citoyen. L’adoption de ce texte contribuera ainsi à renforcer le cadre juridique dans lequel se tiendront la prochaine élection présidentielle et celles qui suivront,…
 C’est vrai !
M. Christian Hutin.
M. Bernard Cazeneuve,

Avant d’en venir au détail de ces propositions, je veux saluer l’engagement personnel de Jean-Jacques Urvoas et le travail important qu’il a réalisé pour traduire dans la loi les avancées nécessaires que nombre d’entre nous réclamaient depuis de très nombreuses années.
La proposition de loi organique prévoit en premier lieu de réformer les règles encadrant le système de parrainage des candidats. Elle inclut trois mesures principales. Tout d’abord, une modification des modalités de transmission des présentations au Conseil constitutionnel : le parrainage devra dès lors être adressé par l’auteur de la présentation lui-même et non plus par le candidat ou l’équipe de campagne, par voie postale ou bien directement auprès du Conseil constitutionnel et non en préfecture, même si des dérogations sont prévues pour l’outre-mer et pour l’étranger.
Un amendement déposé par Elisabeth Pochon et adopté fixe également la perspective d’une remise des parrainages par voie électronique. Le Gouvernement soutiendra cette disposition, en souhaitant toutefois en différer l’entrée en vigueur, l’interface informatique et la nécessité d’en garantir la sécurité nécessitant un temps suffisant qui semble incompatible avec la prochaine échéance présidentielle.
Ensuite, le texte prévoit la publicité intégrale de la liste des élus ayant parrainé un candidat et non plus seulement des 500 premiers d’entre eux tirés au sort. La procédure actuelle repose en effet sur une inégalité flagrante entre les parrains dont le nom est rendu public par le Conseil constitutionnel et ceux pour qui ce n’est pas le cas. Nous souhaitons par conséquent mettre un terme à ce traitement différencié, dans la mesure où le principe de responsabilité et l’exigence de transparence doivent conduire les élus à assumer leur choix devant les citoyens.
Enfin, un amendement déposé par Elisabeth Pochon et par le groupe socialiste prévoit que le Conseil constitutionnel rende public le nom des parrains au moins deux fois par semaine, afin non seulement d’en garantir la communication de façon plus efficace, mais aussi d’atténuer quelque peu la pression qui repose parfois sur les élus et d’éviter ainsi toute dramatisation excessive de la décision qu’ils prennent de parrainer tel ou tel candidat.
 Tartufferie !
M. Nicolas Dupont-Aignan.
M. Bernard Cazeneuve,

Une telle substitution permettra de simplifier et par là même de clarifier une réglementation devenue au fil du temps particulièrement absurde. Faire coexister les principes d’égalité des temps de parole et d’équité des temps d’antenne représente, en effet, une source de complications aussi bien pour les candidats eux-mêmes que pour les chaînes de radio et de télévision, dont certaines préfèrent même tout simplement ne pas organiser de débats entre les candidats.
 C’est pourtant cela, la justice !
M. Jean-Luc Laurent.
 Scandaleux !
M. Nicolas Dupont-Aignan.
M. Bernard Cazeneuve,

En troisième lieu, le texte soumis à votre examen prévoit une réforme des horaires encadrant les opérations de vote. Les horaires de fermeture des bureaux de vote seront ainsi harmonisés en métropole afin d’éviter la diffusion prématurée de résultats partiels ou de sondages susceptibles d’altérer la sincérité du scrutin.
Le texte propose que soit retenu le principe d’un horaire de clôture fixé à dix-neuf heures. Sur ce sujet, le principal pour le Gouvernement est de veiller à ce que cette mesure ne réduise pas l’accès au suffrage. Je constate que votre mesure permet aux agglomérations qui le souhaitent de maintenir l’horaire de fermeture à vingt heures.
S’agissant de l’horaire de dix-huit heures, je comprends parfaitement les arguments du président Urvoas, qui ne veut pas que le dépouillement des bureaux de vote fermés à dix-huit heures vienne perturber le vote de ceux qui se rendent aux urnes jusqu’à vingt heures. C’est un argument qui, incontestablement, a sa force dans un contexte de célérité de l’information via notamment les réseaux sociaux. Mais le Gouvernement est tout autant désireux, voire davantage, de ne pas engendrer une contrainte trop lourde pour les communes rurales,…
 Très bien !
M. Jean-Frédéric Poisson.
M. Bernard Cazeneuve,

 Même dans la ruralité d’Île-de-France !
M. Jean-Frédéric Poisson.
M. Bernard Cazeneuve,

Naturellement, cette réforme s’accompagnera d’un maintien de l’embargo sur la divulgation des résultats à vingt heures pour assurer une meilleure information des citoyens et empêcher que le débat public, en particulier dans l’entre-deux-tours, ne s’engage sur la base de données et d’analyses erronées.
Enfin, la proposition de loi organique prévoit de mettre en place un système automatique de radiation des listes électorales consulaires pour les Français établis à l’étranger qui rentrent en France. En d’autres termes, dès lors qu’ils quittent le pays étranger où ils s’étaient installés, leur radiation du registre consulaire des Français de l’étranger entraînera automatiquement leur radiation des listes électorales consulaires. À mes yeux, il s’agit là d’une mesure de bon sens, de simplification et de sincérité des listes et, pour notre part, nous y sommes résolument favorables.
La proposition de loi portée par la députée Elisabeth Pochon ainsi que par le député Jean-Luc Warsmann permettra d’approfondir la question, que nous devons traiter, de la double inscription. Et je veux d’ailleurs apporter tout mon soutien à cette initiative parlementaire, une initiative transpartisane, qui s’inscrit pleinement dans l’esprit du texte que nous examinons ce soir.
Pour finir, je veux dire quelques mots de la réduction d’un an à six mois de la période durant laquelle sont comptabilisées les dépenses et les recettes électorales ayant vocation à figurer dans les comptes de campagne des candidats. Cette mesure est en effet prévue dans la proposition de loi ordinaire complétant la proposition de loi organique.
Je tiens à dire clairement que le Gouvernement exprime des doutes quant à l’opportunité d’une telle mesure. À mes yeux, celle-ci aurait pour effet de réduire l’espace de contrôle des comptes de campagne. Par là même, elle entrerait en contradiction avec le mouvement de démocratisation de nos procédures qui vise à renforcer davantage leur caractère de transparence. Par conséquent, le Gouvernement soutiendra l’amendement de suppression de cette mesure présenté par le député Romain Colas.
La société se modernise, la vie politique doit accompagner ce mouvement pour être aussi attractive et la proposition de loi que vous présentez, monsieur le président Urvoas, contribue à ce mouvement. Elle s’inscrit parfaitement dans une optique consensuelle et constitue même une étape supplémentaire dans la démocratisation de nos procédures électorales, une démocratisation qui répond à une demande que le dernier scrutin nous a de nouveau rappelée.
Le Gouvernement soutient donc avec force cette proposition de loi et appelle la représentation nationale, par-delà les clivages partisans, à soutenir cette belle initiative parlementaire.
 (Applaudissements sur divers bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à M. Patrick Bloche, président et rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles et de l’éducation.
M. le président.
M. Patrick Bloche,
rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
Je ne reviendrai pas ici en détail sur les contenus des articles, le président Urvoas venant de le faire avec la clarté et le pragmatisme qui le caractérisent. Je voudrais simplement et rapidement évoquer les évolutions les plus importantes qui sont proposées et dont nous nous sommes saisis.
Le passage au principe d’équité pour le traitement des temps de parole durant la période intermédiaire de la campagne audiovisuelle, c’est-à-dire à compter de la publication de la liste officielle des candidats et jusqu’au début de la campagne officielle, répond à des critiques récurrentes formulées depuis 2007 par le CSA, les services audiovisuels, les partis politiques, mais également le Conseil constitutionnel et la Commission nationale de contrôle.
En effet, la règle d’égalité des temps de parole actuellement en vigueur s’est avérée bien trop complexe à appliquer sur une période qui s’est notablement allongée – cinq semaines au total désormais – et un nombre élevé de candidats – douze en 2007 et dix encore en 2012. Elle a finalement conduit les chaînes à réduire fortement le temps consacré à la campagne puisque celui-ci – tenez-vous bien, chers collègues ! – a été divisé par deux entre 2007 et 2012.
L’application de l’équité n’est pas une innovation pour les médias audiovisuels et le CSA : les critères d’appréciation repris dans la loi organique afin de se conformer à la demande du Conseil constitutionnel sont les mêmes que ceux utilisés par le CSA durant la période préliminaire de la campagne présidentielle. Ces critères sont d’ailleurs explicités dans la recommandation relative à l’élection publiée par le Conseil en application de l’article 16 de la loi du 30 septembre 1986.
Quant aux « conditions de programmation comparables » qui devraient accompagner ce passage à l’équité, là aussi, il ne s’agit pas d’une inconnue pour les chaînes qui les pratiquent déjà, sous le contrôle du CSA, durant la période de campagne officielle. Ce dernier critère ne faisait pas partie des prérequis posés par le Conseil constitutionnel pour le passage au principe d’équité, mais il constitue pour les candidats des petites formations une garantie sérieuse car il leur permet de bénéficier d’une exposition à l’antenne comparable à celle des autres candidats.
Certes, cette exigence constitue une contrainte supplémentaire pour les médias, mais « comparable » ne veut pas dire « identique » et cette règle ne saurait entraîner une obligation de « coller » aux audiences Médiamétrie des différentes émissions.
Pour lever sur ce sujet les différentes inquiétudes et interrogations qui se sont exprimées, je me félicite que nos deux commissions aient prévu que le CSA devra préciser, dans sa recommandation préalable à la prochaine élection présidentielle, la portée de ces « conditions de programmation comparables ».
Enfin, la fixation à dix-neuf heures, avec une possibilité d’extension jusqu’à vingt heures pour les grandes villes, de l’horaire de clôture des bureaux de vote a été recommandée dès 2007, tant par le Conseil constitutionnel que par la Commission des sondages et le CSA, afin de limiter au maximum le risque de divulgation anticipée des résultats de l’élection ou d’estimations des résultats.
Ces règles, conçues pour préserver la sincérité du scrutin et pour éviter la manipulation de l’opinion et du vote des électeurs les plus tardifs, sont en effet devenues beaucoup trop faciles à contourner à l’ère d’internet et des réseaux sociaux, dès lors que des résultats partiels et des estimations – on a encore pu le constater dimanche dernier et le dimanche précédent – sont aujourd’hui disponibles dès dix-huit heures quarante-cinq. Compte tenu des méthodes de travail des instituts de sondage, cette mesure permettra objectivement de réduire très largement les risques de voir diffuser avant vingt heures non seulement des résultats partiels, mais également des estimations qui ne devraient pas être disponibles avant dix-neuf heures quarante-cinq, heure à laquelle la quasi-totalité des électeurs auront déjà voté.
Enfin, la commission des affaires culturelles et de l’éducation, qui a été suivie par la commission des lois – je vous en remercie, cher président Urvoas –, a complété la proposition de loi ordinaire par une modification de la loi du 19 juillet 1977 relative à la publication et à la diffusion de certains sondages d’opinion, afin de donner, dans la semaine précédant chaque tour de scrutin, une meilleure visibilité – et c’est un euphémisme ! – aux mises au point adressées par la Commission des sondages aux instituts et aux médias ayant publié des sondages non conformes aux exigences de la loi.
En conclusion, je tiens à dire tout le soutien de la commission des affaires culturelles et de l’éducation à ces deux textes, qui proposent des réformes utiles en vue de renforcer le caractère pluraliste de la campagne médiatique pour l’élection présidentielle, tout en préservant – j’y insiste – le libre choix de l’électeur et la sincérité du scrutin.
 (Applaudissements sur
divers bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Dans la discussion générale commune, la parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.
M. le président.
 Monsieur le ministre, monsieur le président de la commission des lois, monsieur le président de la commission des affaires culturelles, chers collègues, en raison du fait que j’installerai dans quelques minutes la mission d’information portant sur les moyens dont bénéficie l’organisation terroriste Daech, dont la présidence m’est confiée, j’ai demandé à la présidence de la séance de bien vouloir inverser l’intervention de mon collègue Gosselin, qui est l’orateur de notre groupe, et la mienne. Il s’agit d’une inversion, et aucunement d’un remplacement, d’un clonage ou d’une substitution, vous l’aurez bien compris, de sorte que mon collègue donnera précisément en quelques minutes tout à l’heure la position de notre groupe.
M. Jean-Frédéric Poisson.
Pour ma part, j’aimerais partager avec vous les interrogations que soulèvent les deux propositions de loi du point de vue du responsable d’un parti politique qui, quoiqu’existant depuis de nombreuses années, ne fait pas partie des mastodontes électoraux dont les membres animent régulièrement notre vie politique. C’est également en tant qu’élu local issu de la partie rurale de l’Île-de-France que j’interviendrai, en particulier sur les horaires d’ouverture des bureaux de vote.
Les quatre sujets que vous soulevez dans vos propositions de loi, monsieur le président de la commission des lois, sont des questions importantes qui relèvent soit des principes du droit, soit des modalités opérationnelles et d’organisation du scrutin présidentiel. À ce titre, elles doivent être étudiées. Cependant, ainsi que je l’avais indiqué en commission voilà quelques jours, les réponses apportées ne me semblent pas permettre de régler de manière satisfaisante les problèmes posés. Ce sera le point commun des différents sujets que je vais aborder.
Quitte à procéder dans le désordre, je commencerai par évoquer les parrainages. Lorsqu’on est chargé de diriger une campagne présidentielle ou qu’on est candidat, aujourd’hui, il nous appartient de récolter auprès des parrains éventuels le formulaire, le passe-droit que l’on stocke soigneusement dans un carton pour le transmettre ensuite au Conseil constitutionnel ; je me suis prêté à l’exercice pour le compte de quelqu’un d’autre, il y a une quinzaine d’années. La mécanique que vous proposez d’un dépôt direct des parrainages par leurs auteurs auprès du Conseil constitutionnel avec une publication régulière a un très gros inconvénient : elle ne permet pas au candidat de suivre l’état exact du nombre de parrainages déposés.
 Tout à fait !
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 Elle ne permet pas au candidat de savoir qui a tenu son engagement et qui ne l’a pas tenu.
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Exactement !
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 En effet, et vous le savez bien, il y a un écart entre les premiers formulaires envoyés, les promesses de signature, et les signatures effectives, qui ne peuvent intervenir que dans le délai séparant la distribution du document officiel de la validation définitive.
M. Jean-Frédéric Poisson.
Pour les candidats assurés d’obtenir des milliers, voire parfois plus de 10 000 signatures et parrainages, cela ne présente pas de problème. Pour les candidats tangents, c’est-à-dire ceux qui réunissent 500, 550 voire 600 parrainages, le fait de ne pas avoir de visibilité au quotidien est problématique. D’expérience, je peux vous dire que cette opération mobilise à plein temps plusieurs personnes, car il faut s’assurer de l’entrée des parrainages un par un lorsqu’on en dépose 520, 530 ou 540, comme ce peut parfois être le cas, quelques-uns pouvant toujours être invalidés. C’est donc une opération extrêmement délicate pour les formations qui ne disposent pas de la surface médiatique leur permettant de s’assurer, avant même de démarrer la campagne, l’obtention des parrainages. Pour le maintien du jeu démocratique, il me paraît essentiel de conserver le système actuel, quitte à modifier, dans un souci de transparence et de respect de l’engagement républicain, les modalités de publication ; c’est d’ailleurs un de vos souhaits.
Je vise ici bien davantage les modalités de collecte et de transmission officielle que la publication en tant que telle, sur laquelle je n’ai pas d’objection. La moindre des choses, quand on prend un engagement aussi important que le soutien d’un candidat à la présidentielle, c’est que cela se sache, sinon ce n’est pas la peine de se cacher derrière son petit doigt, à supposer qu’il ait la taille suffisante. En revanche, pour la collecte et la transmission, je pense qu’il faut maintenir le système actuel, quitte à l’enrichir et, pourquoi pas, le numériser. Les candidats doivent cependant conserver un contrôle quotidien actif et opérationnel sur les collectes de parrainages.
Deuxièmement, monsieur le président Bloche, puisque c’est le sujet que vous avez traité de manière exhaustive depuis cette tribune, je suis très circonspect sur le délai qui sépare la validation des candidatures par le Conseil constitutionnel du démarrage de la campagne officielle, délai que le texte vise spécifiquement. Je ne sais pas comment on peut estimer l’importance relative des candidats.
 Très bien !
M. Marc Dolez.
 Et je ne sais pas comment on peut déterminer, en fonction de celle-ci, le temps de parole dont les candidats doivent bénéficier dans les médias.
M. Jean-Frédéric Poisson.

M. Marc Dolez
 Très bien !
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 En effet, si on retient comme critère le résultat des élections précédentes, comment procéder si le candidat n’a pas représenté un parti politique qui a présenté des candidats lors des élections précédentes ? Si on retient comme critère le nombre de réunions publiques animées, faut-il considérer l’affluence moyenne, leur nombre, leur répartition géographique, la densité de population là où elles se déroulent ?
M. Jean-Frédéric Poisson.
 La qualité de l’auditoire !
M. Philippe Gosselin.
 On voit bien qu’une telle méthode ne permet pas de s’assurer d’une équité incontestable, et que la répartition de temps de parole s’effectuera en réalité selon des éléments d’appréciation politique. En réalité, on ne sait pas réaliser un tel partage selon des critères objectifs.
M. Jean-Frédéric Poisson.
En outre, et même si cela peut avoir pour conséquence de pénaliser relativement les candidats des formations politiques importantes, la nature même de l’élection présidentielle, qui n’est pas une élection partisane mais la confrontation d’une personne et de son projet politique avec le peuple français, exige de conserver une mécanique qui permette l’égalité des temps de parole des candidats, quitte à ce que les médias audiovisuels se disciplinent de façon un peu plus efficace pour éviter que les petits candidats soient amenés à faire du remplissage sur les plateaux de télévision parce qu’il leur manque une demi-heure ou quarante-cinq minutes à deux jours du terme.
J’ajoute que les candidats des partis les plus importants ne disent pas nécessairement les choses les plus inévitables et les plus utiles ; le débat public peut également s’enrichir de la présence de candidats de moindre importance ou supposée telle.
Troisièmement, concernant les horaires d’ouverture des bureaux de vote, il faut concilier plusieurs impératifs. Cher président Bloche, cher président Urvoas, vous l’avez dit, il faut contenir la publication des estimations des résultats. Vous avez rappelé la difficulté, monsieur le ministre, de maintenir dans les villages à faible densité de population la présence physique jusqu’à une heure raisonnable. Il faut également compter avec le mode de vie des urbains des grandes métropoles, qui rentrent assez tard le dimanche. À titre personnel, dans un souci de clarté, je plaide pour un horaire unique sur l’ensemble du territoire.
 Très bien !
M. Marc Dolez.
 C’est ce qu’il y a de plus logique !
M. Philippe Gosselin.
 Cela me paraît lisible, raisonnable et, en fin de compte, si tous les bureaux fermaient à dix-neuf heures, on pourrait ainsi concilier toutes ces exigences.
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Très bien !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Il me semble qu’il pourrait y avoir un consensus autour de cette formule, contre laquelle il ne saurait y avoir d’opposition de principe.
M. Jean-Frédéric Poisson.
Voilà ce que je souhaitais dire sur ces propositions de loi. Je laisse ainsi à mon collègue Gosselin le soin d’exprimer la position de notre groupe sur ces textes.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 Je ne reviendrai pas ici, monsieur le ministre, messieurs les rapporteurs, sur les quelques points utiles de ces propositions de loi, tels que l’harmonisation des horaires d’ouverture des bureaux de vote, que vient d’évoquer M. Poisson.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Je veux plutôt me concentrer non pas sur le problème des parrainages, qui vient d’être évoqué et qui le sera ensuite par mon ami Michel Zumkeller, mais sur l’article 4 de la proposition de loi organique, qui en révèle la teneur réelle, la volonté sous-jacente. Nous considérons que la modification proposée est dangereuse et scandaleuse, et qu’elle justifie à elle seule le vote contre ce texte des membres du groupe UDI.
Selon les règles en vigueur, pendant cinq semaines tous les cinq ans s’applique une égalité de temps de parole entre les candidats à l’élection présidentielle, qui peuvent ainsi adresser leurs opinions, majoritaires ou minoritaires, à nos concitoyens. Les 255 semaines restantes, nous sommes régis, monsieur le président de la commission des lois, par le principe de l’équité, dont chacun peut voir les effets. En réalité, l’espace public, le débat public sont monopolisés par trois formations politiques, le Parti socialiste, Les Républicains, le Front national.
 Exactement !
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 Cinq semaines d’un côté, 255 semaines de l’autre.
M. Jean-Christophe Lagarde.

M. Nicolas Dupont-Aignan.
 Tel est ce que prévoyait la loi que vous envisagez de modifier. Or, même ces cinq semaines, pour le Gouvernement, pour le Parti socialiste, c’est trop, c’est insupportable !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 C’est une honte !
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 Et je ne raconte pas d’histoires : monsieur le ministre, si le Gouvernement, si le Président de la République trouvaient cela indécent, nous n’aurions pas ce débat à la veille de la trêve de Noël, ce qui empêchera d’alerter l’opinion publique sur ce qui est en train de se passer. Des cinq semaines d’égalité des temps de parole en vigueur, vous voulez passez à deux semaines seulement ; quinze jours pendant lesquels les candidats pourront s’adresser à égalité aux Français.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Pourtant, il est peu probable que les candidats à l’élection présidentielle soient farfelus. En effet, le filtre nouveau que vous voulez imposer vient se superposer à un filtre qui existe déjà : celui des 500 parrainages, des 500 signatures de maires, de représentants de nos concitoyens qui estiment que les candidats en question ont des choses à dire, peuvent s’exprimer en direction des Français. Or, à ce verrou existant, vous en ajoutez un second qui restreint la capacité d’expression des candidats.
Lorsqu’on obtient les 500 signatures – M. Poisson, qui en a fait l’expérience, expliquait que ce n’est pas chose simple, et je parle en outre devant un ancien candidat à l’élection présidentielle, M. Dupont-Aignan –, on obtient trois droits : un crédit d’État d’un montant de 800 000 euros environ pour financer sa campagne électorale ; l’impression de sa propagande électorale par l’État ; l’égalité de temps de parole pendant cinq semaines. C’est ce dernier droit que vous supprimez avec la présente proposition de loi organique.
 C’est un assassinat !
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 C’est ce qui est le plus discutable dans ce texte. C’est incohérent, puisqu’il existe déjà un verrou, celui des 500 parrainages. Le double verrou que vous instaurer vise à corseter la démocratie française au cours de son moment de respiration principale et à installer un tripartisme que, par ailleurs, sur les plateaux de télévision, on peut dénoncer le soir des élections.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Par ailleurs, si l’on se retourne vers les élections passées, le verrou que vous envisagez de mettre en place empêcherait des candidats comme Arlette Laguiller, avec laquelle on peut être en désaccord, mais qui n’est pas farfelue, Dominique Voynet, Christiane Taubira, votre collègue au Gouvernement, José Bové, Christine Boutin ou Frédéric Nihous de se présenter devant les électeurs en exprimant leurs idées. Vous m’objecterez bien sûr qu’ils auraient droit à l’équité, dont on sait ce qu’elle vaut le reste du temps,…

M. Nicolas Dupont-Aignan.
 …ou comment elle est appliquée.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Des mouvements comme le Mouvement écologiste, par la candidature de M. René Dumont, par la candidature de M. Brice Lalonde et celles qui ont suivi, ont imprimé leur marque sur la vie politique française à l’occasion d’élections présidentielles. Il ne s’agit pas d’une petite mesure technique d’arrangement pour les grands médias audiovisuels qui, sans doute, en tireront avantage. D’ailleurs, le rôle de cette assemblée, le rôle de l’élection présidentielle est non pas d’arranger les médias audiovisuels, mais d’éclairer les Français sur les idées majoritaires et minoritaires existant dans notre pays.
Enfin, dans cette affaire, vous donnez au CSA un rôle que je trouve ahurissant. Vous fixez, M. Poisson l’a évoqué, les critères selon lesquels on va accorder du temps d’antenne. Parmi ceux-ci, deux paraissent invraisemblables.
Concernant les sondages, je me souviens de M. Chevènement, qui avait démarré à 2 % pour arriver à 14 %. Les temps de paroles varieraient en fonction des sondages.
 Là encore, c’est un problème !
M. Philippe Gosselin.
 Laissons donc de côté ce critère.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Mais les deux autres critères, monsieur le président de la commission des lois… Le premier est celui des résultats à l’élection précédente. Examinons les conséquences qu’il aurait, par exemple pour l’élection de 2022. Des élections cantonales et régionales se tiendront en 2021. Vous conditionnez donc le temps de parole des candidats en 2022 à ce qu’ils auront décidé de faire, se présenter séparément ou en liste commune, en 2021. Vous pervertissez ainsi l’élection d’avant pour conditionner l’élection d’après. C’est très dangereux, en particulier dans le contexte politique que nous connaissons.
Qui plus est, si un citoyen n’appartenant à aucune formation politique, un intellectuel, un représentant d’une catégorie socioprofessionnelle ou un dirigeant d’entreprise, qui convainc 500 maires de parrainer sa candidature et dit des choses intéressantes, se verra privé de sa capacité à présenter ses idées aux Français, sa candidature n’étant liée à aucun parti politique s’étant présenté à l’élection précédente.
Enfin, et c’est le plus grave, vous transformez le CSA du régulateur de l’audiovisuel qu’il est aujourd’hui en censeur, monsieur le rapporteur. En effet, le critère de participation à l’animation du débat présidentiel est purement subjectif.
Que doit-on juger ? La façon de faire campagne, lorsque M. Mélenchon tient des meetings en plein air, ou les idées avancées ? À quel titre le Conseil supérieur de l’audiovisuel s’érigerait-il ainsi en censeur ? Tel est le vrai problème soulevé par vos propositions de loi. La participation à l’animation de la campagne est un critère purement subjectif qui sera déterminé par des gens nommés par le pouvoir que sont les membres du CSA dont le président est par ailleurs nommé par le pouvoir exécutif, quel que soit le gouvernement. Voilà pourquoi nous estimons que ces propositions de loi sont déplacées et la raison pour laquelle nous nous y opposerons.
 La parole est à M. Sergio Coronado.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, messieurs les rapporteurs, chers collègues, après avoir modifié les règles des élections cantonales, communautaires, municipales et sénatoriales, nous abordons aujourd’hui les règles applicables à l’élection présidentielle par l’examen de propositions de loi ordinaire et organique. À seize mois de l’élection présidentielle, le Parlement subit une nouvelle fois une procédure accélérée, ce que je regrette et conteste. C’est désormais devenu la règle dans ce Parlement. Le temps du débat en procédure accélérée est réduit, ce qui s’accorde mal à la volonté de consensus que vous avez affichée, monsieur le rapporteur.
M. Sergio Coronado.
Il faut toutefois reconnaître que vous avez invité au préalable tous les présidents des groupes – et même des sous-groupes
 (Sourires.)
Plusieurs points demeurent donc en débat, parfois en raison de leur principe, le plus souvent de leurs modalités d’organisation. J’insisterai, comme mon collègue vient de le faire, sur l’article 4 qui vise à substituer un principe d’équité à la règle actuelle de l’égalité et constitue pour nous une pierre d’achoppement. En réalité, l’équité reposera sur des enquêtes d’opinion contestables. Conditionner le temps de parole au cours de la période intermédiaire aux résultats des élections les plus récentes revient à accorder une prime aux partis les plus institutionnels. Or, l’égalité des temps de parole encourage le renouvellement du système politique français et le pluralisme en évitant de favoriser les candidats établis dans un système politique qui semble, au regard des derniers résultats électoraux, un peu à bout de souffle.
En outre, l’équité étant, entre les campagnes électorales, parfaitement inexistante dans le secteur audiovisuel français, je considère que votre proposition de loi est une forme d’atteinte au pluralisme politique et qu’elle vise au fond à empêcher l’expression de la diversité politique en période électorale. Cette disposition est lourdement problématique pour les écologistes car l’égalité de temps de parole lors des campagnes électorales a beaucoup fait pour l’expression de notre famille politique et pour la rencontre avec les électeurs à des moments clés de notre histoire. Par-delà la famille écologiste, elle participe de la diversité nécessaire à toute campagne électorale, notamment la principale, celle de la campagne présidentielle.
L’article 6 prévoit, conformément à une recommandation de la Commission des comptes de campagne, la réduction d’un an à six mois de la période pendant laquelle les candidats à l’élection présidentielle doivent faire figurer les recettes et les dépenses électorales dans leurs comptes de campagne. Je rappelle que cette disposition est évoquée dans mon avis budgétaire relatif au programme « Vie politique, cultuelle et associative », où j’indique la nécessité de réduire cette période d’un an à six mois afin de rendre plus strict le contrôle de la Commission. Le président Logerot a en effet indiqué, lors de son audition, qu’il lui est difficile, compte tenu de ses prérogatives et de ses effectifs, de procéder à un contrôle strict pendant toute une année.
J’ai été très attentif au débat sur ce point en commission et un peu surpris par les votes, je ne le cache pas. Je serai attentif à la position du Gouvernement car j’ai cru comprendre que celui-ci nourrit quelques réserves, encore évoquées par M. le ministre à cette tribune. Lors de la publication de mon avis budgétaire, il m’avait semblé qu’une opposition entre le Gouvernement et la commission empêchait de parvenir à un accord.
Permettez-moi enfin de réitérer mes interrogations au sujet des primaires. Simplifier l’élection présidentielle sans tenir compte de l’organisation des primaires, en particulier sans établir des règles financières pour des opérations de vote mobilisant plusieurs millions d’électeurs, comme celle organisée par le parti socialiste en 2011, me semble assez hasardeux. C’est ce qui rendu utile mon amendement visant à encadrer

Un autre point me semble important, et ce n’est pas une surprise : l’article 8 de la proposition de loi organique qui prévoit que tout électeur inscrit sur une liste consulaire et sur une liste en France doit choisir celle sur laquelle il maintient son inscription avant le 31 décembre 2016. Je rappelle que les inscriptions au registre ne sont pas annuelles mais valent pour une durée de quatre ans et que les postes consulaires procèdent au nettoyage des listes électorales à une fréquence très irrégulière, si bien que le croisement entre les listes consulaires et les listes communales s’opère difficilement. Je rappelle aussi que la citoyenneté des Français de l’étranger est en construction. Nous avons procédé dernièrement à des réformes auxquelles il faut laisser le temps de s’établir. Il serait malheureux de malmener cette citoyenneté naissante et qui a quelques difficultés à se stabiliser.
Les Français résidant à l’étranger restent attachés à leur inscription sur les listes électorales qui leur permet de participer aux élections municipales, départementales et régionales dans des endroits de France dont ils sont originaires. D’ailleurs, sur ce point, le Conseil constitutionnel n’a pas formulé de recommandation en tant que telle. En outre, je rappelle que la mission d’information conduite par nos collègues Pochon et Warsmann préconise d’agir non pas pour cette élection présidentielle mais pour la suivante. Tel est le sens de l’amendement de suppression que j’ai déposé. Enfin, la dématérialisation me semble nécessaire mais ne saurait se réduire à une simple reproduction de documents au format PDF. À vouloir aller trop vite, on finit parfois par mal faire. J’espère que nous aurons l’occasion de clarifier les points de discorde au cours des débats.
 La parole est à M. Olivier Falorni.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, messieurs les présidents de commission, mes chers collègues, nous nous retrouvons aujourd’hui pour l’examen des propositions de loi organique et ordinaire de modernisation des règles applicables à l’élection présidentielle dont l’initiative revient au président de la commission des lois, Jean-Jacques Urvoas. L’objectif de ces textes est clair : faire en sorte que l’élection présidentielle soit organisée dans un cadre législatif irréprochable en mettant fin aux critiques récurrentes régulièrement adressées à ce scrutin.
M. Olivier Falorni.
En effet, tous les cinq ans, les mêmes reproches sont formulés à propos de l’élection du Président de la République : l’absence de clarté dans le recueil des 500 parrainages par les candidats, le non-respect de l’égalité des temps de parole dans les médias, la remise en cause des frais engagés dans la campagne électorale, l’absence de poursuites et la faiblesse des sanctions encourues en cas de fraude, ou encore la divulgation des résultats estimés avant 20 heures le jour où l’élection est acquise. Et ces critiques d’être également émises à l’encontre de toutes les autres élections, nationales et locales !
Il semble donc urgent de mettre en place un système électoral plus transparent. À cet égard, l’instauration d’un principe d’équité entre les candidats, préalable au principe d’égalité de médiatisation applicable à partir du début de la campagne officielle, est tout à fait opportune. Ainsi, de la publication de la liste des candidats à la veille du début de la campagne officielle, un principe d’équité du temps de parole dans les médias audiovisuels entre les candidats à l’élection présidentielle est mis en place. Pour faire respecter cette équité, le Conseil supérieur de l’audiovisuel tient compte de la représentativité des candidats en fonction des résultats obtenus aux élections précédentes et des enquêtes d’opinion, et de la contribution de chaque candidat à l’animation du débat électoral.
Puis, du début de la campagne jusqu’au tour de scrutin où l’élection est acquise, les médias audiovisuels doivent respecter le principe d’égalité de temps de parole entre tous les candidats. La garantie de l’égalité de représentation de tous les prétendants à la présidence de la République est assurée et contrôlée par le CSA. Il est précisé, à l’initiative du groupe écologiste, que le CSA publie périodiquement et dans un format ouvert et réutilisable, le relevé des temps de parole de chacun des candidats de la publication de la liste définitive au tour du scrutin où l’élection est acquise. Ces mécanismes d’utilisation ouverte et multiple des données électorales encouragent le contrôle du respect de la représentativité des candidats et de la sincérité des sondages.
Cette vérification accrue est justifiée par l’importance que revêt l’élection présidentielle dans la vie politique française et au regard des intérêts fondamentaux du pays, mais aussi par le caractère malléable et fluctuant des sondages d’une semaine à l’autre. Les attentats dramatiques du 13 novembre 2015 en ont apporté la preuve. Un sondage TNS-Sofres-OnePoint réalisé pour
 Le Figaro Magazine

 Il a raison !
M. Philippe Gosselin.
 C’est la raison pour laquelle je suis satisfait que les textes imposent aux sociétés de l’audiovisuel public de diffuser dans la semaine précédant chaque tour de scrutin la mise au point de la Commission des sondages dès lors que celle-ci en fait la demande écrite.
M. Olivier Falorni.
Arrêtons-nous maintenant sur un autre point d’achoppement de toutes les élections présidentielles : le recueil des parrainages. Le texte organique, prenant acte de la nouvelle configuration territoriale du pays, prévoit la modification de la liste des élus susceptibles de parrainer un candidat à l’élection présidentielle. Il est ainsi prévu d’ouvrir ce droit aux présidents de métropoles, aux maires délégués des communes nouvelles, mais aussi aux conseillers métropolitains de Lyon. Aucune différence ne pouvait par ailleurs subsister entre les maires d’arrondissements de Paris et ceux de Lyon et Marseille, certains se voyant reconnaître la possibilité de parrainer un candidat alors que d’autres en étaient privés.
Pour autant, en matière de parrainage, l’ajout de certaines dispositions au texte me laisse sceptique. Il prévoit en effet que le Conseil constitutionnel publie au fur et à mesure de leur réception et au moins deux fois par semaine, les noms et qualités des élus ayant parrainé un candidat à l’élection présidentielle. Cette disposition me semble complexe et entraîne un risque de stigmatisation de certains parrains au sein même de leur propre formation politique.
 Eh oui ! Et même des pressions !
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 N’aurait-il pas été préférable d’en rester à la rédaction initiale du texte prévoyant la publication par le Conseil constitutionnel, huit jours au moins avant le premier tour de scrutin, du nom et de la qualité des élus ayant parrainé un candidat à l’élection présidentielle ?
M. Olivier Falorni.
Quant aux comptes de campagne, je note avec intérêt que les textes limitent à six mois au lieu d’un an le calcul des frais engagés, soit les dépenses engagées et les recettes perçues, pour toutes les élections. Il aurait néanmoins été légitime, pour l’élection présidentielle, de diminuer de moitié le montant alloué aux candidats pour financer sa campagne électorale compte tenu de la réduction de moitié de la période de prise en compte des frais engagés. Je note avec intérêt que les pouvoirs de la Commission nationale des comptes de campagne et des financements politiques sont accrus, chaque candidat se voyant soumis à l’obligation de lui transmettre une fois par mois une liste précise des dépenses dont celle-ci a obligation d’assurer la publication régulière.
En outre, la commission a la possibilité de recourir à des experts afin de s’assurer de la bonne gestion des dépenses par les candidats. Ce mécanisme permettra, nous l’espérons, d’éviter les mauvaises surprises après l’élection et l’invalidation des comptes de campagne d’un candidat par le Conseil constitutionnel, comme cela a déjà pu être le cas.
De même, il est prévu que chaque compte de campagne comporte en annexe une présentation détaillée des dépenses engagées par chacun des partis ou groupements politiques apportant un soutien au candidat, ainsi que les avantages directs ou indirects, prestations de services ou dons en nature fournis par ces partis et groupements. Ce dispositif, qui va dans le sens d’un renforcement de la transparence de la vie publique, est une bonne mesure.
Enfin, en ce qui concerne les horaires des bureaux de vote, de nombreuses inégalités existaient entre les différentes parties du territoire. Si 74 % du corps électoral votent dans des bureaux fermant à 18 heures, seuls 4 % votent dans des bureaux fermant à 19 heures, et 22 % dans des bureaux fermant à 20 heures, ce qui ne favorise pas une appréhension claire des conditions de vote et encourage la divulgation des résultats avant l’heure minimale de 20 heures, le jour de l’élection. La disposition visant à harmoniser les horaires d’ouverture de l’ensemble des bureaux de vote sur le territoire de 8 heures à 19 heures apparaît donc de bon sens.
Par ailleurs, il était pertinent de trouver des solutions aux difficultés liées à la double inscription sur les listes électorales des Français établis à l’étranger. Ainsi, la proposition de loi organique prévoit, pour toutes les élections, que la radiation d’un Français du registre des Français établis hors de France entraîne de plein droit sa radiation de la liste électorale de la circonscription consulaire au titre de laquelle cette liste est dressée, sauf opposition de sa part. Ce mécanisme permettra ainsi d’éviter les doublons ou l’absence de possibilité de vote pour certains électeurs établis à l’étranger.
Ces deux propositions de loi ne méritent ni excès d’honneur ni excès d’indignité. Elles ont le mérite de nettoyer le droit électoral, s’agissant de l’élection présidentielle, de quelques-unes de ses scories. Il aurait été possible d’aller plus loin. Mais le temps nous aura manqué, 500 jours seulement nous séparant de ce scrutin. Vous l’aurez compris, le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste votera ces textes.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.)
M. Patrick Bloche,
rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
 La parole est à M. Marc Dolez.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, messieurs les rapporteurs, mes chers collègues, les propositions de loi que nous examinons aujourd’hui visent, nous dit-on, à ajuster quelques-unes des règles applicables à l’élection présidentielle, en s’appuyant sur des recommandations formulées notamment par le Conseil constitutionnel, le Conseil supérieur de l’audiovisuel et la Commission nationale des comptes de campagne et des financements politiques.
M. Marc Dolez.
Présentées de cette manière, les modifications proposées peuvent paraître s’imposer d’elles-mêmes… En réalité, certaines d’entre elles induisent des conséquences extrêmement graves pour le fonctionnement démocratique de nos institutions.
S’agissant des parrainages, nous souhaitons que ceux-ci puissent continuer à être transmis au Conseil constitutionnel par le candidat ou son équipe de campagne.

M. Nicolas Dupont-Aignan.
 Car le candidat doit être en mesure de pouvoir comptabiliser au fur et à mesure les parrainages dont il dispose.
M. Marc Dolez.
 Très bien !
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 Certes, la commission des lois a adopté un amendement qui prévoit une publication au moins deux fois par semaine par le Conseil constitutionnel. Mais cette publication en temps réel peut avoir des effets dissuasifs.
M. Marc Dolez.
 Exactement.
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 Ainsi, si un candidat dispose à l’instant T de peu de parrainages, un parrain potentiel peut décider de soutenir un autre candidat qui lui paraît avoir davantage de chances de réunir les 500 candidatures.
M. Marc Dolez.
 Tout à fait !
M. Christian Hutin.
 C’est exactement cela !
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 C’est pourquoi nous pensons que la publication des parrainages doit intervenir au terme du processus.
M. Marc Dolez.
 A posteriori, bien sûr.
M. Christian Hutin.
 La publicité de la liste intégrale des élus ayant parrainé un candidat, et non plus un extrait de 500 noms tirés au sort, se justifie certes au nom de la transparence. Pour autant, il ne faudrait pas que la publicité des parrainages soit utilisée pour distinguer les « petits » candidats, qui disposeraient de quelques centaines de parrainages, des « grands » candidats, qui, eux, en comptabiliseraient plusieurs milliers.
M. Marc Dolez.
Cette publicité ne doit pas être le prétexte à l’octroi d’un temps d’antenne ou de parole supplémentaire pour les candidats ayant recueilli le plus de parrainages. À partir du moment où un candidat a recueilli 500 signatures et où son nom a été publié par le Conseil constitutionnel, il ne doit pas y avoir de hiérarchie entre les différentes candidatures retenues. Celles-ci doivent être à égalité.
M. Jean Lassalle,

M. Nicolas Dupont-Aignan
 Très bien !
M. Christian Hutin.
 S’agissant de l’adaptation de la législation sur les comptes de campagne, nous sommes opposés à la réduction à six mois de la période couverte par les comptes de campagne. Cet abaissement n’est absolument pas justifié pour l’élection présidentielle, qui donne lieu, chacun le sait, à des campagnes très longues. De surcroît, et c’est là le plus important, cette mesure conduirait à sortir du champ des comptes de campagne l’organisation des primaires, qui donnent lieu à une forte exposition médiatique.
M. Marc Dolez.
 Exactement !
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 Le renforcement des moyens de contrôle nous paraît nécessaire sur certaines dépenses difficiles à évaluer, telles que l’impression de documents ou l’organisation de réunions publiques, en élargissant les prérogatives de la commission nationale des comptes de campagne.
M. Marc Dolez.
S’agissant de l’harmonisation des opérations de vote, il nous est proposé de réduire à une heure, au lieu de deux actuellement, le délai entre les premières et les dernières fermetures des bureaux de vote. Cependant, pour remédier à coup sûr à la diffusion prématurée d’estimations ou de résultats électoraux partiels, une harmonisation générale des fermetures à 19 heures serait plus adaptée et aurait le mérite de la simplicité.
Enfin, et c’est un point très important pour nous, nous sommes résolument opposés à la réforme de l’accès aux médias audiovisuels des candidats pendant la période « intermédiaire », soit entre le moment où la liste des candidats est publiée par le Conseil constitutionnel et celui où la campagne officielle commence. Nous sommes opposés à ce que le principe d’équité se substitue au principe d’égalité des temps de parole. Contrairement à ce qui est dit, les règles actuelles ne sont pas si compliquées à mettre en œuvre.
 Bien sûr !
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 Dès que la liste officielle des candidats est rendue publique, la campagne commence, pour tout le monde !
M. Marc Dolez.
 Exactement !
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 Pour tous nos concitoyens, la campagne officielle ne débute pas quinze jours avant le scrutin…
M. Marc Dolez.
 Heureusement !
M. Philippe Gosselin.
 …mais lorsque le Conseil constitutionnel publie la liste des candidats retenus.
M. Marc Dolez.
 C’est précisément cela qui les gêne ! Ils leur faut verrouiller le processus.
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 Aussi est-il curieux de prévoir que le principe d’équité est apprécié au regard des résultats aux précédentes élections, ou encore des sondages – dont la fiabilité est régulièrement mise en cause. S’appuyer sur les sondages pour octroyer davantage de temps de parole à un candidat est un exercice particulièrement périlleux pour la démocratie.
M. Marc Dolez.
 Exactement !
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 Permettez-moi, monsieur le président de la commission des lois et rapporteur du texte, de citer un éminent juriste, que vous n’aurez pas de mal à reconnaître
M. Marc Dolez.
 (Sourires.) 
Pourtant, la réforme proposée tend à accroître encore les effets électoraux des sondages, en renforçant la couverture médiatique de partis déjà très présents dans les médias. Ce faisant, elle met à mal le pluralisme et la diversité des candidatures. Plus les sondages seront favorables à un candidat, et plus les médias lui accorderont de visibilité.
La modification proposée se fait donc clairement au détriment des « petits » candidats, lesquels ne pourront bénéficier d’une stricte égalité de temps de parole que pendant la campagne « officielle », quinze jours avant le scrutin, alors que la campagne commence en fait dès la publication des candidatures. Sous couvert de simplification, cette mesure constitue une grave atteinte au pluralisme.
 Une atteinte inadmissible !
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 Elle vise de toute évidence à favoriser les trois grands partis aujourd’hui présents sur l’échiquier politique.
M. Marc Dolez.

M. Nicolas Dupont-Aignan
 Très bien !
M. Christian Hutin.
 Les députés du Front de gauche déplorent que, à seize mois de la prochaine élection présidentielle, le Parlement doive examiner quelques « ajustements », dont beaucoup posent davantage de problèmes qu’ils n’en résolvent. Mais c’est surtout la remise en cause de l’égalité des temps de parole qui, mettant à mal la diversité et le pluralisme, amène les députés du Front de gauche à voter résolument contre ces deux propositions de loi.
M. Marc Dolez.
M. Jean Lassalle,

M. Christian Hutin
 Très bien !
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 La parole est à Mme Elisabeth Pochon.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, messieurs les rapporteurs, chers collègues, nous sortons à peine d’un temps électoral très agité et plutôt troublant, dans un contexte récent d’attentats qui ont endeuillé notre pays. Alors que nous vivons une situation assez inédite d’état d’urgence, les Français restent, malgré leur abstention dans les urnes, d’incorrigibles amateurs de politique. Ils s’intéressent déjà à la prochaine présidentielle !
Mme Elisabeth Pochon.
Car l’élection du Président de la République au suffrage universel direct est l’élection phare de notre système démocratique. Elle illustre parfaitement le statut particulier dont jouit le Président de la République aux yeux des Français. Ce scrutin est aujourd’hui encore celui qui mobilise le mieux les Français, avec un taux de participation moyen s’établissant à plus de 80 % pour les neuf élections présidentielles qui se sont tenues sous la Ve République. À personnage central, élection centrale, et un processus électoral qui se doit d’être irréprochable.
Rappelons que le suffrage universel ne figurait pas dans le texte originel de la constitution de 1958 et que c’est une révision constitutionnelle adoptée par référendum le 28 octobre 1962 qui l’y a introduit. D’autres modifications majeures sont survenues, notamment celle du 24 septembre 2000, après un référendum qui a permis de réduire la durée du mandat présidentiel de sept à cinq ans.
 Ce n’est pas ce que l’on a fait de mieux !
M. Marc Dolez.
 C’est certain !
M. Christian Hutin.
 Les textes qui sont soumis à votre examen visent des objectifs beaucoup plus modestes et tendent essentiellement à la modernisation des règles applicables à l’élection présidentielle. Le titre de la proposition de loi est on ne peut plus conforme à son contenu !
Mme Elisabeth Pochon.
Ce texte était-il nécessaire ?

M. Pascal Popelin.
 Oui, car à chaque élection présidentielle, ce sont les mêmes problématiques qui occupent les titres de la presse.
Mme Elisabeth Pochon.
J’en cite quelques-uns : « Faut-il réformer le système des parrainages ? », « Comment se sortir du casse-tête de l’égalité du temps de parole entre les candidats ? », …

M. Pascal Popelin.
 …« La loi sur la divulgation des résultats des élections est-elle une exception française ? »
Mme Elisabeth Pochon.
Toutes ces questions reviennent comme des serpents de mer : en 2012 la dernière fois, comme en 2007 avant ou encore en 2002. Après l’élection, le sujet disparaît de l’actualité politique et médiatique pour ressurgir à l’élection suivante.
Ce texte vise à remédier à cet état de « paresse démocratique ». Était-ce bien le moment ? Mais y a-t-il jamais un bon moment pour réformer ? Oui, à seize mois du prochain rendez-vous présidentiel, le moment est bien choisi.
Même si l’exercice reste délicat, car il touche à la sphère électorale, il attire à juste titre la plus grande attention des législateurs. Il est source aussi de crispations outrancières et de suspicions théâtrales, comme en témoigne l’attitude de l’opposition, qui surjoue la méfiance, crie à l’instrumentalisation des règles, quand elle ne dénonce pas une tentative de hold-up présidentiel, rien de moins !
 L’opposition est sur tous les bancs ! J’ai entendu des voix très discordantes jusque sur ceux de la majorité !
M. Philippe Gosselin.
 Les débats en commission l’ont démontré. D’aucuns ont pu user d’ironie et de méfiance, dénoncer des débats tronqués, afficher de la circonspection et invoquer même de la cuisine électorale.
Mme Elisabeth Pochon.
 Cela y ressemble !
M. Philippe Gosselin.
 Pourtant, ce procès d’intention à l’égard d’un tel texte est infondé, pour plusieurs raisons.
Mme Elisabeth Pochon.
La coutume républicaine, selon laquelle on ne modifie pas la règle du jeu à moins d’un an de l’élection, est respectée. Le texte de Jean-Jacques Urvoas est le fruit d’une initiative parlementaire. Son dépôt a été précédé d’une large consultation de l’ensemble des groupes parlementaires par son rapporteur. Comment y voir une intention malicieuse ? Enfin, ce texte reprend assez strictement les propositions et les recommandations émises par différents organes dont l’impartialité n’est pas en cause.
Outre celles du Conseil constitutionnel, elle reprend celles de pas moins de quatre autorités administratives indépendantes – le Conseil supérieur de l’audiovisuel, la Commission nationale des comptes de campagne et des financements politiques, la Commission des sondages, la Commission nationale de contrôle de la campagne électorale relative à l’élection du Président de la République.
Les dispositions proposées ne sont pas sorties d’un chapeau. Elles sont connues de tous et depuis fort longtemps. Il était donc plus que temps de les étudier et de les voter, c’est le rôle du Parlement.
 Très bien !
M. Pascal Popelin.
 Ce texte avance trois propositions de modifications majeures.
Mme Elisabeth Pochon.
La première concerne un réaménagement du système des parrainages, qui est l’autre nom donné au mécanisme des présentations, introduit en 1958 et qui a déjà évolué plusieurs fois depuis sa création. Montrons-nous, nous aussi, à la hauteur de la réforme, car c’est à cette période que le constituant décide de ne plus confier au seul Parlement le soin de désigner le chef de l’État, ce qui justifiait la nécessité d’associer les élus locaux à la sélection des candidats à la présidentielle.
Entre 1958 et 1962, le Président de la République est donc élu par un collège électoral de quatre-vingt mille grands électeurs, qui associe parlementaires et élus locaux. C’est avec la réforme du 6 novembre 1962 que le parrainage devient une modalité de filtrage des candidatures à l’élection présidentielle. Depuis 1965 donc, chaque campagne présidentielle est précédée d’une campagne de collecte des signatures.
Cette dernière n’est pas exempte de dérives que nous connaissons tous : lutte pour obtenir le plus grand nombre de parrainages, menaces, pressions, marchandages, chantage sur les petits maires afin d’obtenir leur soutien. Certains élus sont même allés jusqu’à mettre aux enchères leur présentation !
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur
 Sans parler de l’instrumentalisation opérée par certains partis qui se posent en victimes d’un système, afin d’attirer la lumière médiatique. Lors de l’élection présidentielle de 2007 et pour la première fois dans l’histoire de la Ve République, le Conseil constitutionnel a mis le doigt sur ces dérives qui déshonorent la démocratie.
Mme Elisabeth Pochon.
Le 8 mars 2007, il a déclaré que « la présentation d’un candidat est un acte personnel et volontaire qui ne peut donner lieu ni à marchandage ni à rémunération ». Face à une telle situation, nous ne pouvons nous en tenir au

L’article 2 propose de modifier les règles de transmission des parrainages. Ceux-ci seront adressés directement au Conseil constitutionnel par l’auteur de la présentation et non par le candidat ou son équipe de campagne. Le parrainage pourra être transmis par voie postale ou par voie électronique comme nous l’avons proposé par amendement en commission.
Tout en reprenant les formulations émises par le Conseil constitutionnel, cette proposition contribuera indiscutablement à écarter les risques d’instrumentalisation et les pressions auxquelles sont soumis les maires des petites communes.
Ceux-ci pourront adresser directement leur parrainage et ne seront plus harcelés par les équipes de campagne des candidats, afin de remettre directement leur présentation.
L’article 3 renforce encore la lutte contre les dérives en prévoyant la publicité intégrale de la liste des élus ayant parrainé un candidat. Actuellement le Conseil constitutionnel n’affiche que des parrainages tirés au sort. Outre que ce fonctionnement crée une inégalité flagrante de publication entre les candidats, il semble que cette règle affaiblisse le sens d’un parrainage.
Or, le parrainage est un acte démocratique puissant dont la portée politique n’est pas anodine. Tout en écartant les candidatures farfelues, il représente un soutien politique de l’élu local à un candidat national. Les Français ont donc le droit de savoir qui leur élu parraine. La transparence doit être la règle.
Cette proposition de loi répond avec justesse à cette nécessité démocratique.
La deuxième modification de ce texte concerne le temps de parole des candidats. La règle actuelle instaure le principe d’égalité, et constitue une spécificité de la campagne présidentielle. Il découle directement des textes législatifs et réglementaires relatifs à l’élection du Président de la République, qui prévoient une égalité du temps de parole et d’antenne des candidats et leurs soutiens à compter du début de la campagne officielle jusqu’au premier tour du scrutin, soit vingt jours environ.
Si, en théorie, l’idée semble louable, la réalité est toute autre. Pour se conformer à la loi, les médias sont contraints d’en contourner l’esprit afin de respecter une égalité stricte entre tous les prétendants à la fonction suprême. Ainsi, les grandes chaînes choisissent de renoncer à leurs grandes émissions politiques en plein cœur de la campagne électorale, tant il est difficile d’inviter tous les candidats sur une si courte période.
M. Patrick Bloche,
rapporteur pour avis
 Quant aux chaînes d’information en continu, elles choisissent la stratégie du rééquilibrage en rediffusant plusieurs fois entre une heure et cinq heures du matin les interviews ou les meetings de certains candidats. Les exemples de ces pratiques sont multiples et ils illustrent la difficulté de donner à tous les candidats la même exposition.
Mme Elisabeth Pochon.
C’est pourquoi cette proposition de loi, loin d’être hypocrite, envisage de substituer au principe d’égalité celui d’équité, qui consiste à allouer à chaque candidat des temps de parole ou d’antenne en tenant compte de leur représentativité et de leur implication effective dans la campagne. Les critères seront strictement appréciés par le CSA qui a déjà émis des préconisations en ce sens.
Surtout, le dispositif proposé éviterait les stratégies de détournements, en garantissant à l’ensemble des candidats des conditions de programmation comparables.
Tous les candidats seraient ainsi assurés de bénéficier d’un temps de parole et d’antenne à des horaires de diffusion jouissant d’une large audience.
C’est donc une proposition de bon sens dont l’objectif n’est pas de bâillonner des candidats, encore moins de les réduire au silence, mais bien de garantir à tous une exposition médiatique intéressante.
M. Patrick Bloche,
rapporteur pour avis
 Quelle hypocrisie !
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 La troisième modification de ce texte concerne la problématique de la divulgation prématurée des résultats. Nous avons une nouvelle fois pu le vérifier lors des élections régionales. Des échos d’outre-manche et d’ailleurs parasitent constamment l’annonce nationale des résultats des scrutins à 20 heures.
Mme Elisabeth Pochon.
L’origine du problème est connue : le décalage entre les horaires de fermeture des bureaux de vote d’une commune à l’autre – entre dix-huit heures et vingt heures, plage horaire trop large.
L’article 7 prévoit, par conséquent, pour la seule élection présidentielle, une fermeture des bureaux de vote à dix-neuf heures au plus tôt tout en conservant la possibilité de fermer à vingt heures pour les communes qui le souhaiteraient.
Cette mesure permettrait, selon la Commission des sondages, d’établir les estimations à partir des résultats recueillis auprès des bureaux tests, tout en évitant d’en divulguer massivement la teneur avant la clôture du scrutin. Cette proposition, qui relève du bon sens démocratique, veille à préserver la sincérité du scrutin.
D’autres sujets figurent dans ce texte, comme la réduction à six mois de la période de prise en compte des dépenses électorales ou la mise en place du contrôle des dépenses engagées par les partis politiques en soutien de leur candidat. Nous les aborderons. Ils ne peuvent qu’apporter de la clarté et faire taire toutes les suspicions.
Mes chers collègues, cette proposition de loi ne poursuit qu’un seul objectif : faire de l’élection préférée des Français une élection qui corresponde à la société moderne dans laquelle ils vivent désormais.
Le prochain rendez-vous présidentiel doit se faire à l’ère du XXIe siècle. Voter cette proposition de loi, c’est s’assurer de ne pas le louper.
 (Applaudissements sur
divers bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le président et rapporteur de la commission des lois, monsieur le président et rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles, mes chers collègues, vous comprendrez rapidement que mon enthousiasme sera beaucoup plus tempéré que celui de Mme Pochon.
M. Philippe Gosselin.
Nous examinons deux propositions de loi, l’une ordinaire, l’autre organique, ce qui suppose, pour cette dernière, que nous tombions d’accord avec le Sénat, puisque selon la Constitution, le vote doit intervenir en des termes identiques.
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur
 Quel aveu.
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Ce serait préférable cependant, même si, vous avez raison, le Sénat n’est pas concerné. Je retire ce point.
M. Philippe Gosselin.
À vrai dire, ces propositions nous embarrassent, l’une et l’autre. Il ne s’agit pas de posture ni de mauvaise foi car nous sommes réellement sincères. Oui à la modernisation mais, en l’espèce, vos propositions nous semblent plutôt relever du rendez-vous manqué, quand il ne s’agirait pas de manœuvres ou,

Nous en avons largement débattu la semaine dernière en commission des lois. La majorité met en avant la prise en compte de certains amendements de l’opposition. Ainsi, l’article 6 de la proposition de loi organique, qui réduisait d’un an à six mois la période couverte par les comptes de campagne pour la seule élection présidentielle, a été supprimé afin d’introduire un nouvel article dans la proposition de loi pour étendre cette mesure à l’ensemble des élections, y compris l’élection présidentielle. Heureusement !
Rappelons cependant que le président de la commission des lois lui-même s’était opposé, dans son propos liminaire, à cette modification.
Le problème, en réalité, est celui de la suspicion qui règne. Depuis 2012, vous avez largement modifié l’ensemble des règles qui régissent toutes les élections.
 Amélioré !
M. Pascal Popelin.
 Je ne partage pas votre point de vue.
M. Philippe Gosselin.
Aux élections cantonales, vous avez préféré les départementales, avec un binôme paritaire et un mode de scrutin sans pareil que le monde entier nous envie !
 Vous êtes contre la parité ?
M. Romain Colas.
 Aux élections municipales, vous avez abaissé le seuil des 1 000 habitants à partir duquel s’applique le scrutin est de liste.
M. Philippe Gosselin.
 Exactement !
M. Jean Lassalle.
 Vous avez prévu un fléchage pour les élections communautaires. Encore un peu, et vous alliez imposer le suffrage universel direct pour les intercommunalités, portant ainsi atteinte au couple formé par la commune et l’intercommunalité, qui fonctionne pourtant bien.
M. Philippe Gosselin.
 Mon Dieu, quelle horreur ! Le suffrage universel direct !
M. Pascal Popelin.
 Vous auriez ainsi cassé les communes qui sont les cellules de base de notre République. Tocqueville, grand manchois, grand normand, grand Français, disait que c’est dans la commune que réside la force des peuples libres.
M. Philippe Gosselin.
Vous avez aussi modifié les règles des élections sénatoriales, la répartition des sièges entre les arrondissements de Paris, les règles de cumul des mandats nationaux, la carte des régions. Ne manque plus, mais c’est peut-être pour demain, que les élections législatives. Que n’aurions-nous entendu si nous avions fait simplement le quart du dixième de tout cela ?
 Eh oui. Il fallait répondre aux préconisations du Conseil constitutionnel.
M. Pascal Popelin.
 Certains d’entre nous, en effet, voient une forme de provocation, de manœuvres, dans ces changements. Au moment où l’unité nationale est revendiquée, nous présenter une procédure accélérée pour le vote de deux textes loin d’être anodins puisqu’ils touchent à l’essence même de la Ve République, le suffrage universel direct et l’élection présidentielle, est choquant.
M. Philippe Gosselin.
Pourquoi cette procédure accélérée alors que nous pourrions prendre plus de temps pour débattre de cette question sensible et permettre à la navette parlementaire de faire son œuvre ? J’ai écouté avec beaucoup d’attention les propos du ministre de l’intérieur il y a quelques minutes.
Au-delà de ces deux propositions de loi, mon groupe a le sentiment d’une occasion manquée. Nous reconnaissons bien évidemment, en cette année exceptionnelle du cinquantenaire de la première élection du Président de la République au suffrage universel direct, que cette élection présidentielle n’est à nulle autre comparable, dans le paysage électoral et constitutionnel français. Nous admettons tous que certaines règles doivent être modifiées, repensées, modernisées. En tout cas, ces règles doivent prendre la mesure des changements que notre société vit ou subit. Nous vous suivons sur un certain nombre de préconisations, comme la publication de l’intégralité de la liste des élus qui parrainent un candidat à la présidentielle au lieu du tirage au sort, qui n’est pas sans complication, des 500 premiers noms. C’est sans doute plus juste, même si des interrogations se posent concernant la publication en temps réel, Marc Dolez et Olivier Falorni en ont parlé et c’est d’ailleurs sur tous les bancs que les interrogations s’élèvent, nombreuses. Nous avons d’ailleurs proposé quelques améliorations en commission pour ne pas en rester à un envoi papier à l’heure du numérique. C’était une difficulté supplémentaire et une modernisation en trompe-l’œil.
Vous portez sans aucun doute, monsieur le président de la commission des lois, de bons diagnostics et nous reconnaissons bien là vos qualités, mais il ne suffit pas que des règles existent déjà – j’y reviendrai s’agissant du CSA, de l’équité, de l’égalité – pour justifier qu’elles soient bonnes. Le débat autour de l’équité du temps de parole et d’antenne en période intermédiaire en est l’illustration.
Puisque les médias, nous dites-vous, ne savent pas traiter l’égalité stricte, mieux vaut faire de l’équité. Selon vous, cela facilitera les débats. C’est un peu court ! Pour ma part, je ne suis guère convaincu. Depuis Robespierre et Charles X, je me méfie des « parlements » au sens ancien du terme et de la notion d’équité,…
 Il y a eu des changements depuis !
Mme Cécile Untermaier.
 …même si je peux convenir que la situation actuelle est problématique.
M. Philippe Gosselin.
Le CSA, nous dites-vous encore, pour juger de l’équité, prend déjà comme critère la représentativité des candidats aux dernières élections, les sondages d’opinion et leur « contribution à l’animation du débat électoral ». MM. Poisson et Lagarde ont souligné avant moi la difficulté que représentent la prise en compte des résultats des élections précédentes et l’interprétation de sondages qui peuvent, par exemple, être ouverts ou fermés. Et que dire de « l’animation du débat électoral » ? Va-t-on juger du « bon » nombre de réunions publiques, de la qualité des intervenants, de l’âge du capitaine, que sais-je encore, sans parler du débat sur les réseaux sociaux ?
Tout cela est un peu fumeux, un peu spécieux. Or, la marge d’appréciation sera désormais légale, gravée dans le marbre. Ce n’est pas une vraie réponse à des questions pourtant essentielles. Nul ne conteste les observations formulées par le Conseil constitutionnel, le CSA ou la Commission nationale des comptes de campagne : encore faut-il proposer des solutions qui soient acceptables par tous et permettent de respecter davantage l’égalité que l’équité !
Je m’étonne par ailleurs de certaines des dispositions pratiques retenues, même si, là encore, l’idée de départ est de lutter contre certains débordements.
Prenons par exemple l’article 7, qui traite de la question des horaires d’ouverture des bureaux de vote. Vous partez du constat que la diversité des heures de fermeture des bureaux de vote d’une commune à l’autre – dix-huit, dix-neuf ou vingt heures – favorise la diffusion prématurée de résultats partiels ou d’estimations par sondage, pourtant interdite par le code électoral. C’est exact, et nous ne pourrons empêcher que des sondages publiés à l’étranger parviennent chez nous. Vous soulignez d’ailleurs très justement, monsieur le rapporteur, notre impuissance à empêcher la diffusion de ces résultats. Du coup, votre conclusion paraît décalée. Il faudrait, selon vous, rapprocher les horaires de fermeture. Soit ! Mais vous renoncez d’emblée à un horaire unique, qui semble pourtant être la bonne solution. Le principe d’une fermeture à dix-neuf heures pourrait rallier les suffrages, sachant que vingt heures est objectivement trop tardif pour les communes rurales.
 Très juste !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 M. le ministre de l’intérieur a salué le défi que représente l’organisation de chaque élection, et, honnêtement, une fermeture à vingt heures n’est pas adaptée aux zones rurales. Dix-neuf heures pourrait donc être une solution intermédiaire, mais, à ce stade, nous en sommes à dix-neuf ou vingt heures selon les communes.
M. Philippe Gosselin.
De plus, dans la mesure où la disposition organique ne concerne que la présidentielle, vous faites peser un risque sur les élections législatives qui suivront un mois après. Je vous laisse imaginer : les électeurs ont pu voter jusqu’à dix-neuf heures pour l’élection présidentielle, on est à la belle saison, les jours rallongent, ils prévoient donc d’arriver au bureau de vote à dix-huit heures trente, après leur partie de campagne ou de plage. Eh bien non, pour les élections législatives, ce sera l’horaire de fermeture habituel, c’est-à-dire dix-huit heures ! Il y a là quelque chose de peu cohérent, qui risque de faire baisser la participation électorale alors que l’objectif est sans doute de la faire augmenter. Et je ne reviens pas sur le caractère incontrôlable de la diffusion de sondages publiés à l’étranger !
Nul ne conteste, je le répète, que beaucoup de sujets soulevés soient de vrais sujets, mais vous n’apportez pas les réponses concrètes et pratiques qui permettraient d’aller de l’avant. En outre, vous n’abordez pas de vraies questions, comme celle des primaires qui se tiendront dans différents partis politiques. Il y aurait aussi beaucoup à dire sur les comptes de campagne et sur leur publication, que vous ne mettez pas en avant.
Mais je m’arrêterai là. Nous verrons quel sort sera réservé à ces sujets et à nos amendements. Il est temps de se reprendre collectivement car, à entendre les intervenants de toutes tendances, à l’exception du groupe socialiste, je ne discerne pas de mobilisation en faveur de ces deux textes. Si nous ne le faisons ce soir, j’espère que nous saurons enrichir nos débats à la faveur de la navette parlementaire. Même si, comme le souligne à juste titre le président de la commission des lois, il n’est pas nécessaire que la loi organique soit votée dans les mêmes termes par les deux chambres, il serait très souhaitable que ce soit le cas.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.)
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur
 La parole est à M. Michel Zumkeller.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, nous ne contestons pas, à dix-huit mois de la prochaine échéance présidentielle, l’opportunité de moderniser les règles applicables à l’élection présidentielle, qui occupe une place centrale dans la vie politique de notre pays. Pour autant, changer les règles nécessite un certain consensus et ne saurait se faire au détriment de tel ou tel candidat.
M. Michel Zumkeller.
Or, si un certain nombre de mesures nous semblent acceptables, d’autres risquent d’encourager le tripartisme, au détriment des formations politiques minoritaires et d’un nécessaire renouvellement du système politique français. Aussi, le maintien de l’article 4 relatif au principe d’équité suffira à justifier notre opposition à ces deux textes.
J’évoquerai en premier lieu les dispositions que nous approuvons.
La réduction à six mois de la période de prise en compte des dépenses électorales est nécessaire. La réglementation actuelle présente un défaut certain, celui de comptabiliser les dépenses d’un candidat qui ignore encore qu’il le sera. Nous nous félicitons que la commission ait étendu cette disposition à l’ensemble des élections, comme nous le souhaitions.
La modification des horaires des opérations de vote permettra d’empêcher une diffusion prématurée des résultats. Nous sommes également prêts à accompagner cette disposition. Cependant il nous aurait semblé plus judicieux d’étendre ces évolutions aux élections législatives. Comme l’a très justement rappelé M. Gosselin, il sera en effet difficile d’expliquer à nos concitoyens qu’ils pourront votre jusqu’à dix-neuf heures à la présidentielle et que, moins d’un mois et demi après, alors que nous serons aux beaux jours, ils devront s’acquitter de leur devoir avant dix-huit heures. Il est évident que des électeurs se présenteront de toute bonne foi à dix-huit heures trente pour voter. Or nous connaissons tous l’importance du premier tour et les incidences qu’il peut avoir sur la suite.
S’agissant de l’article 8, qui concerne les Français de l’étranger, la disposition adoptée en commission est préférable à la suppression, initialement proposée, de la possibilité d’être inscrit sur les deux listes à la fois.
La publicité intégrale de la liste des élus ayant présenté un candidat est souhaitable, dans un souci d’égalité, de responsabilité politique et de transparence : les élus doivent assumer leur choix devant les électeurs. En revanche, les modifications concernant les modalités de transmission des présentations au Conseil constitutionnel risquent de désavantager les candidats qui ne disposent pas d’un fort appareil politique. Le candidat doit pouvoir recevoir lui-même les parrainages. La mesure que vous proposez apparaît comme une première étape de l’installation de ce tripartisme que nous dénonçons.
J’en viens à la mesure la plus contestable de la proposition de loi organique, par laquelle vous entendez mettre fin à la règle d’égalité du temps de parole pour la remplacer par un pseudo-principe d’équité pendant la période intermédiaire. Nous considérons cet article 4 comme une modification dangereuse et inacceptable.
Une telle réforme serait avant tout préjudiciable aux candidats issus de formations politiques minoritaires, déjà sous-représentées dans les médias. Les critères inscrits dans le texte sont difficilement quantifiables. Comment le CSA va-t-il considérer que le principe d’équité a bien été respecté ? Le premier critère, qui se fonde sur les résultats aux plus récentes élections, va inciter à la division des listes, quand le second, l’animation du débat électoral, manque clairement d’objectivité. Un moindre mal serait de tenir compte du nombre de parlementaires qui soutiennent un candidat, comme nous le proposons.
Enfin, nous aurons l’occasion de défendre plusieurs propositions au cours de la discussion des articles.
Premièrement, une expérimentation de la dématérialisation de la propagande électorale pour l’élection présidentielle de 2017. L’objectif serait avant tout de favoriser l’accès des jeunes à la propagande électorale et de les sensibiliser aux enjeux électoraux.
Plus largement, nous proposons d’interdire la mention, dans le titre de la liste inscrit sur les bulletins de vote, du nom d’une personne non candidate. À notre sens, cette pratique constitue une tromperie vis-à-vis des électeurs.
Nous souhaitons également aborder la question de l’appel s’agissant des décisions de la Commission nationale des comptes de campagne. Les candidats devraient être informés au préalable de l’intention de la Commission de rejeter les comptes et devraient avoir la possibilité de s’expliquer et de faire démonstration de leur bonne foi.
Mes chers collègues, vous l’aurez compris : en l’état nous ne pouvons accepter de voter ces deux propositions de loi.
 La parole est à M. François de Rugy.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, messieurs les présidents de commission, mes chers collègues, les deux propositions de loi – l’une organique, l’autre simple – que nous allons examiner concernent la modernisation de l’élection présidentielle et l’on voit bien qu’elles intéressent, non pas un grand nombre de collègues, mais un certain nombre – peut-être ceux qui sont ou se sentent directement concernés, ou qui sont envoyés par des candidats potentiels…
M. François de Rugy.
Je le dis d’emblée, je suis favorable, avec plusieurs de mes collègues du groupe écologiste, au principe d’un toilettage des règles de l’élection présidentielle. Les dispositions en vigueur remontent en effet à une période où l’organisation de la vie politique, des médias, des sondages, était toute différente. Les règles applicables à l’élection présidentielle datant de plus de cinquante ans, il est tout à fait logique de procéder à leur actualisation.
 Je souhaite aborder plus particulièrement deux points.
 Tout d’abord la question des parrainages. Il s’agit d’une disposition centrale, dont dépend la possibilité d’être candidat à l’élection présidentielle. La loi actuelle prévoit cinq cents parrainages, mais cela n’a pas toujours été le cas : au tout début, il n’en fallait que cent.
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur
 Peuvent faire acte de parrainage les maires, quelle que soit la taille de la commune, les conseiller départementaux et régionaux et les parlementaires, soit plusieurs dizaines de milliers d’élus, ce qui représente un potentiel important. Il faut cependant convenir que ce système fonctionne cahin-caha. On ne saurait affirmer qu’il ne fonctionne pas et qu’il a entravé le pluralisme politique, puisqu’il y a en général plus d’une dizaine de candidats à chaque élection présidentielle. Mais, à chaque fois, les parrainages donnent lieu à un mauvais feuilleton, de grands courants politiques, représentant plusieurs millions d’électeurs à plusieurs élections consécutives, affirmant avoir des difficultés à obtenir les cinq cents parrainages.
M. François de Rugy.
Disons-le : le Front national et son candidat, qu’il s’agisse de Jean-Marie ou de Marine Le Pen, expliquent à chaque élection aux Français qu’ils sont victimes d’un complot – ils affectionnent la phraséologie complotiste – visant à les empêcher d’être candidats. Ils ont pourtant pu l’être à chaque fois, sans que l’on sache si leurs accusations relèvent d’un cinéma préélectoral ou d’une réalité.
Dans le même temps, certains candidats semblent obtenir les cinq cents parrainages sans difficulté particulière alors qu’ils ne représentent aucun courant politique véritable, ou du moins qu’ils n’appartiennent à aucun parti politique comptant des élus parmi les maires, les conseillers départementaux et régionaux ou les parlementaires. On peut citer le cas de M. Cheminade, candidat à deux reprises. On a également vu des élections où trois candidats trotskistes se présentaient, chaque obédience trotskiste ayant obtenu les cinq cents parrainages.
Pour ma part, je considère que l’élection présidentielle, comme d’ailleurs toute élection, est une chose sérieuse. On ne devrait pas pouvoir la détourner ainsi de son objet. L’élection, par définition, vise à élire quelqu’un au terme d’un débat politique. Normalement, quand on se présente, c’est pour être élu !
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur
 Je suis toujours un peu surpris d’entendre des candidats dire qu’ils ne se présentent pas pour être élus mais pour défendre des idées. Peut-être devraient-ils songer à faire autre chose dans la vie ! Les candidatures de témoignage ne sont pas le but d’une élection.
M. François de Rugy.
Cependant, quand bien même les candidats représenteraient un mouvement politique et un projet, nous avons à certaines élections, par exemple les européennes, quinze ou vingt listes, dont certaines n’impriment même pas de professions de foi et de bulletins de vote. Elles utilisent la campagne électorale comme une vitrine, les règles d’égalité ou d’équité des temps de parole leur servant à occuper l’espace médiatique sans que cela corresponde à aucune réalité politique.
Mettre de la transparence dans ce système, comme il est proposé dans les deux textes, est donc une bonne chose. Cela permettra d’en finir avec ce mauvais cinéma qui rabaisse le processus électoral.
J’aurais préféré, pour ma part, une réforme plus profonde, à savoir le parrainage citoyen. Cette idée n’est pas sortie uniquement de nos cerveaux créatifs puisque le regretté Guy Carcassonne l’avait étudiée. J’avais d’ailleurs travaillé avec lui, au cours de la précédente législature, pour préparer une proposition de loi organique destinée à appliquer l’initiative législative citoyenne, prévue par l’article 11 de la Constitution, et qui implique justement une collecte de signatures. Nous aurions pu, dans le même mouvement, imaginer un parrainage citoyen, mais ce n’est pas à l’ordre du jour. C’est dommage, mais nous y reviendrons peut-être.
S’agissant de la règle d’égalité des temps de parole, là aussi, mettons fin aux faux débats ! Pourquoi imposer pendant cinq semaines une égalité stricte entre des candidats dont nous ne sommes pas sûrs qu’ils le resterons, c’est-à-dire qu’ils auront recueilli, après le processus de vérification, les 500 signatures ? Certains se sont élevés pour dire que le principe d’équité allait tuer le pluralisme et limiter les débats. C’est l’inverse, mes chers collègues ! Car l’égalité stricte conduit les médias à ne plus organiser de débats, précisément pour ne pas mettre sur le même plan des candidats qui représentent un vrai courant politique et ceux qui n’en représentent pas.
M. Patrick Bloche,
président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
 J’ai cité des noms tout à l’heure, je considère que les choses sont claires.
M. François de Rugy.
 Il n’y a pas que cela !
M. Philippe Gosselin.
 Je souscris, pour ma part, à ce principe.
M. François de Rugy.
Je souscris également, et je terminerai sur ce point, monsieur le président, à la réduction à six mois de la période couverte par les comptes de campagne, ce qui répond à la demande des instances chargées de contrôler les financements politiques, ainsi qu’à la disposition concernant les horaires des bureaux de vote.
J’émets en revanche une réserve, monsieur le ministre, à propos d’une proposition sur laquelle le Gouvernement revient à la charge depuis plusieurs élections, la dématérialisation des professions de foi. J’y suis pour ma part radicalement opposé. Vous allez sans doute avancer l’argument de l’économie de papier, voire de l’économie tout court, qui serait réelle,…
 Vous avez raison !
M. Philippe Gosselin.
 …mais je considère que si un candidat a obtenu les parrainages et réussi à se présenter, lui laisser la possibilité d’adresser, sous forme de papier, une profession de foi aux 45 millions d’électeurs inscrits est le minimum que l’on puisse faire pour lui. Je pense d’ailleurs que pour que leur candidature soit valable, les candidats devraient avoir l’obligation de fournir un tel document.
M. François de Rugy.
Nous pourrions certes supprimer l’envoi des bulletins, qui ne servent à rien puisqu’on les retrouve sur les tables des bureaux de vote. Mais évitons de nous en remettre à une simple plate-forme internet : cela obligerait les citoyens à la consulter, or nous savons très bien qu’ils seront nombreux à ne pas le faire.
 Ce n’est pas la même démarche en effet !
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission des lois et rapporteur, mes chers collègues, je tiens tout d’abord à féliciter le président de la commission des lois et le groupe socialiste de l’Assemblée nationale qui sont à l’origine de ces deux propositions de loi. C’est la preuve, s’il en était encore besoin, du dynamisme dont font preuve les parlementaires, eux aussi désireux de prendre en main la réforme de l’État.
Mme Cécile Untermaier.
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur
 Si ces textes paraissent éloignés des préoccupations des Français, n’oublions pas que c’est de la Constitution et de l’efficacité du système électoral que dépend la légitimité démocratique de tout le droit de notre pays. Plus le régime des élections sera démocratique, plus l’État sera légitime et plus le droit des gouvernants sera juste et équilibré. Il y va, ici comme ailleurs, de la confiance que nos concitoyens accordent à notre régime politique.
Mme Cécile Untermaier.
Derrière l’apparence modeste de ces deux propositions de loi, l’une organique et l’autre ordinaire, se profile une véritable modernisation du régime applicable à l’élection du Président de la République. Certaines dispositions étaient réclamées de longue date par certains élus, le Conseil constitutionnel et de nombreux constitutionnalistes français. C’est une bonne chose que nous répondions à ces attentes afin de garantir que l’élection présidentielle, qui est l’un des moments clés de notre régime politique, corresponde le plus possible aux attentes des citoyennes et des citoyens.
Ces propositions s’inscrivent pleinement dans la politique de transparence publique menée par la majorité socialiste depuis l’année 2012. Elles marquent la recherche constante d’un véritable équilibre entre une meilleure représentation politique et le maintien de l’efficacité de l’action publique.
Ainsi, par exemple, la proposition de loi organique prévoit que les parrainages seront directement adressés par les élus au Conseil constitutionnel, évitant ainsi une pression inutile sur les parrains de la part des candidats.
Tous les parrainages seront désormais publiés, au lieu de 500 tirés au sort. La publication de tous les parrainages constitue une innovation sous la V

Cette évolution permet de responsabiliser tous les acteurs en soumettant leur choix au regard du public. Elle permet aussi de respecter le principe d’égalité entre les parrains, qu’un simple tirage au sort remettait en cause en raison de son caractère aléatoire et de la profonde opacité qui en résultait.
Un deuxième point important de la proposition de loi organique concerne l’accès aux médias audiovisuels pendant la période, dite intermédiaire, qui court de la publication de la liste des candidats à la veille de la campagne officielle, et vise à substituer le principe d’équité à la règle de l’égalité. Cette substitution était réclamée de longue date par le CSA, mais aussi préconisée par le Conseil constitutionnel et de la Commission nationale de contrôle de la campagne électorale en vue de l’élection présidentielle. C’est la preuve que nos institutions s’écoutent mutuellement, s’agencent dans l’harmonie et profitent mutuellement de leur expertise pour améliorer toujours un peu plus le droit existant.
Notre collègue Patrick Bloche a développé ce point de la manière la plus claire, je n’y reviendrai donc pas. J’ai toutefois retenu de son brillant exposé que l’équité était en réalité le moyen de proposer aux citoyens des débats et des confrontations de nature à dynamiser la campagne, et donc à développer leur intérêt pour la vie politique.
Enfin, je me félicite qu’à l’article 1

Le recours à ces experts ne doit pas être, pour la Commission, un moyen de se défausser de sa responsabilité ou de ne pas assumer ses compétences. Il ne sera légitime qu’à la condition de rendre son contrôle plus efficace. C’est pourquoi il faudra impérativement préciser jusqu’où l’expertise peut aller, quelle est sa valeur et sa responsabilité. La notion d’expert et d’expertise n’étant pas une catégorie juridique, il conviendra que la Commission s’assure de l’impartialité et de l’indépendance de l’expert.
Un dernier point de la loi organique fera certainement débat : la réduction d’un an à six mois de la période de prise en compte des dépenses électorales. Appliquée à toutes les élections, cette disposition – qui, rappelons-le, résulte d’une suggestion de la Commission nationale des comptes de campagne et des financements politiques – aurait pour effet, dans un but de simplification, d’éviter l’examen des dépenses électorales dans les douze mois précédant l’élection, une opération peu fréquente, mais difficile à réaliser et donc source d’erreurs d’appréciation.
Telles sont les observations que je souhaitais faire sur ces textes, tout en remerciant à nouveau le rapporteur pour son travail.

M. Marc Dolez.
 Considérant ce qu’elles apporteront en termes de transparence, de simplification et d’adaptation, et en soulignant leur caractère non partisan, je voterai ces deux propositions de loi.
Mme Cécile Untermaier.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur
 La parole est à M. Jean Lassalle.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, tout le monde savait que ce débat aurait lieu. Mais après le séisme politique que nous venons de vivre au cours des deux dernières semaines, je pensais, après avoir suivi toutes les émissions de télévision et lu tous les journaux, que, comme je l’avais fait lors de mon tour de France, nous avions pris la mesure de la gravité du signal qui nous a été envoyé par nos compatriotes. Je les imagine volontiers, aujourd’hui, se disant que leurs élus, comme ils l’ont tous promis, sont en train de tirer les leçons de ces scrutins, qu’ils travaillent d’arrache-pied pour réindustrialiser la France, relancer l’agriculture, redonner du travail à nos petits commerçants et à nos PME – bref, remettre ce pays en route. Eh bien non, ce n’est pas précisément ce que nous sommes en train de faire.
M. Jean Lassalle.
Ce dont ce pays a le plus besoin, monsieur le ministre, c’est qu’on l’écoute, qu’on lui consacre du temps. Or je ne vois vraiment pas ce qui, dans ces textes, permettrait de le faire.
Je pense tout d’abord à la publication, deux fois par semaine, des parrainages : c’est une mission quasiment impossible qui est assignée aux maires au moment où ils sont précisément les plus affaiblis, où ils sont menacés de disparition – je parle des maires des communes les moins importantes, celles comptant moins de 1 000, voire 5 000 habitants. Ces élus seront fragilisés par une telle disposition.
Chaque candidat devra publier deux fois par semaine la liste de ses parrainages.
 Mais non, pas le candidat !
M. Pascal Popelin.
 Or un parrainage n’a rien à voir avec un appui. Ayant moi-même la chance et l’honneur d’être maire depuis trente-huit ans, j’ai eu le privilège de parrainer des candidats dont certains étaient très éloignés de ma sensibilité politique. Je l’ai fait car j’avais l’intime conviction que leurs interventions seraient utiles pour notre pays et je m’en suis félicité.
M. Jean Lassalle.
Le système actuel n’a jamais provoqué « d’embouteillages », puisque, l’un de nos collègues le rappelait à l’instant, nous avons rarement connu plus de dix candidats à une élection présidentielle – et c’est tant mieux.
Quant au temps de parole que vous prévoyez, il est proprement inadapté – j’aurais pu employer un autre mot mais nous devons garder une certaine dignité dans nos propos. Vous ne pouvez pas demander aux candidats, en cinq semaines, et peut-être moins encore, de faire valoir la diversité du peuple français, que ni la Constituante ni aucune des cinq Républiques n’a jamais remis en cause !
Enfin, pourquoi donner au CSA, au nom de cette oligarchie qui ne dit pas son nom, l’immense pouvoir de se prononcer en fonction de critères tels que la capacité d’un candidat à animer une campagne, ou sa représentativité, sachant que les résultats des sondages, notre collègue Lagarde l’a démontré tout à l’heure, peuvent être extrêmement fluctuants ? Mais surtout, pourquoi laisser le Conseil s’acquitter de cette tâche sans aucun contrôle ?
Je veux bien que M. Balladur et M. Attali, qui sont des aigris, déçus de tout, soient prêts, avec quelques-uns de leurs amis, à remettre en cause la démocratie et la République dans notre pays, mais je suis obligé de dire que s’il est une institution qui fonctionne et qui a redonné à la France sa vigueur et sa confiance en elle, c’est bien l’élection présidentielle. La bâillonner, aujourd’hui, de cette manière, monsieur le ministre, n’est pas à la hauteur de la réponse que nous devons apporter !
 Exactement ! C’est honteux !
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 Très bien !
M. Marc Dolez, M. Christian Hutin et M. Jean-Christophe Lagarde.
 Vous savez mieux que quiconque, monsieur le ministre, parce que vous êtes ministre de l’intérieur – j’apprécie l’action que vous menez, qui fait de vous l’un des hommes les plus aimés des Français – que le signal qui nous a été envoyé est gravissime. Réduire la capacité des Français à s’exprimer à l’occasion de cette élection qui est aujourd’hui la fierté de notre pays et que tout le monde nous envie est un très mauvais coup !
M. Jean Lassalle.
Après avoir multiplié les listes bloquées sur le territoire, ne bâillonnez pas l’expression du peuple français au moment de l’élection présidentielle. Je vous en supplie, parce que vous êtes un homme d’État, le ministre de l’intérieur d’un pays en crise et en grande difficulté.
 Très bien !
M. Marc Dolez, M. Nicolas Dupont-Aignan, M. Christian Hutin et M. Jean-Christophe Lagarde.
 La parole est à Mme Sophie Dessus.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je commence par rassurer M. de Rugy et quelques autres : bien que corrézienne, je ne m’exprime pas en tant que candidate éventuelle
Mme Sophie Dessus.
 (sourires)
Vouloir réadapter ou moderniser les règles applicables à l’élection présidentielle, c’est certes poser la question du rôle de cette élection, mais en même temps de toutes les élections. En votant cette loi, nous ne nous contentons pas de remettre quelques articles au goût du jour, c’est le sens même de la démocratie que nous interpellons, c’est la raison d’être de la République que nous invoquons et c’est le droit, le devoir de vote, qui nous rappelle à l’ordre.
Plus que jamais après les deux dimanches électoraux que nous venons de vivre, nous nous devons de réaffirmer que si voter c’est se souvenir de nos pères morts, c’est aussi parler à nos fils un langage qu’ils entendent.
Notre système électoral est-il toujours adapté aux attentes des citoyens en ce début de XXI

Si ce texte doit nous permettre de tendre vers une équité doublée d’une égalité de temps de parole et de présence dans les médias, si complexe qu’elle soit à mettre en place, il va aussi nous falloir nous pencher sur un autre problème : celui des spots de campagne. Ils sont tellement normés, tellement soporifiques, que si, à l’avenir, il n’est pas laissé un peu de place à l’invention ou à la création, ils deviendront des repoussoirs qui feront fuir tout un chacun, tout particulièrement les jeunes citoyens biberonnés à une communication en perpétuel mouvement.
 C’est vrai.
M. Romain Colas.
 Aussi, entre le show hollywoodien à l’américaine et l’austérité bergmanienne que nous pratiquons, il va nous falloir inventer une nouvelle vague de communication électorale à la française.
Mme Sophie Dessus.
 Très bien !
Mme Elisabeth Pochon.
 Il va nous falloir aussi, pour permettre à chacun de passer du temps du zapping au temps du débat, aider les médias d’information à supplanter les réseaux sociaux, dernier espace où les citoyens choisissent de s’exprimer, à défaut de le faire dans les urnes.
Mme Sophie Dessus.
Le législateur va devoir s’appuyer sur l’école, sur le monde culturel, sur les médias, pour que soit donnée à chacun la possibilité d’apprendre à lire les images, à décrypter les messages, à analyser les discours afin de ne pas être manipulé par des propos démagogiques. Nous devons aider médias et écoles à offrir à l’électeur le choix de passer de l’écume des vagues au temps de la réflexion.
C’est donc un travail de fond qui nous incombe, quand seule une moitié des Français gardent présent à l’esprit que les valeurs de la République, loin d’être acquises à jamais, sont à préserver d’élection en élection.
Aussi, bien que nous ne puissions que soutenir ce texte, élément d’une longue série, qui adapte les règles de parrainage, précise les comptes de campagne, harmonise les horaires de fermeture des bureaux de vote, retravaille l’accès aux médias, tous points que M. Urvoas a parfaitement détaillés, on peut cependant l’améliorer grâce à certains amendements, comme celui de M. Bloche. On peut aussi en ajouter un autre afin d’autoriser l’électeur à s’inscrire jusqu’au dernier moment ou presque. L’expérience menée cette année en ce sens a été très positive, car elle correspond aux rythmes de vie actuels.
Ainsi, de texte en texte, il nous faut confirmer que le rôle du législateur est bien d’écrire des lois qui renforcent la démocratie, redonnent l’envie et le goût d’être des citoyens fiers de leur vote, permettent que les Français n’aient plus à subir le joug des partis totalitaires, n’oublient plus que rien n’est plus fragile que l’article 1

 (Applaudissements sur
de nombreux bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à M. Pascal Popelin.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, la démocratie est un des biens les plus précieux de notre république et de l’ensemble de la nation française.
M. Pascal Popelin.
Souvent critiquée, sujet d’ironie, objet de quolibets dans l’hexagone, elle nous est enviée dans bien des endroits du monde par une grande partie de l’humanité, ce dont beaucoup d’entre nous n’ont pas toujours conscience. Elle fait aussi l’objet de menaces de la part de ceux qui la considèrent comme un obstacle à leur fanatisme et, d’une autre manière, de la part de ceux dont toute l’histoire atteste qu’ils ne l’ont jamais aimée. Après l’avoir utilisée pour accéder au pouvoir, ceux-là se sont toujours empressés de la mettre entre parenthèses, pour le plus grand malheur des peuples.
Pour précieuse qu’elle soit, notre démocratie ne peut prétendre être parfaite. En prendre soin, c’est donc avoir l’ambition et la préoccupation de l’adapter sans cesse aux exigences de son temps. Tel est l’unique objet de ces deux textes relatifs à l’élection présidentielle qui – quoi que nous puissions, les uns et les autres, en penser – est devenue l’élection la plus déterminante de nos institutions, celle à laquelle nos compatriotes accordent le plus de sens et d’intérêt.
Le droit électoral est une matière hautement inflammable dans les hémicycles. Le sujet excite toujours les passions. Il invite à la défiance des oppositions à l’endroit des majorités, quand il devrait et pourrait mériter la sérénité et le rassemblement.
Pour nous y inciter, l’auteur de ces propositions, notre rapporteur Jean-Jacques Urvoas, a fait le choix responsable de s’en tenir à traduire en règles nouvelles les seules recommandations formulées de longue date, de manière officielle et le plus souvent convergente, par tous les juridictions, organismes et autorités ayant un rôle institutionnel dans l’organisation ou le contrôle du déroulement de l’élection présidentielle.
Tel est le cas, en premier lieu, de la modernisation des modalités de présentation des candidats. Je veux parler des fameux 500 parrainages. Les dispositions proposées me semblent conformes à l’exigence de clarté et de transparence que nous nous efforçons de faire progresser partout dans notre vie publique, depuis le début de la législature.
Dès lors que l’acte de parrainage est clairement dissocié de l’expression d’un suffrage – ce que la jurisprudence du Conseil constitutionnel a confirmé encore récemment –, l’opacité qui subsiste autour des parrainages accordés par les élus habilités n’a pas lieu d’être. Cette prérogative est une responsabilité importante, qui doit pouvoir être exercée sous le regard des citoyens. Quand on a l’honneur d’être investi d’une telle responsabilité, on se doit d’assumer ses choix.
En outre, la publicité intégrale de la liste des élus ayant présenté un candidat permettra d’en finir définitivement avec ces parties de poker menteur dont certains aspirants candidats se sont fait les spécialistes, soit pour obtenir un instant de notoriété médiatique, soit pour saturer l’actualité, durant quelques semaines, de leur positionnement victimaire.
La modification des règles d’accès aux médias audiovisuels pour une comptabilisation plus équitable, techniquement plus simple et plus pertinente du temps d’audience de chacun des candidats, est aussi le fruit des constats du passé.
Tous les professionnels convergent pour considérer que les règles actuelles conduisent à des situations ubuesques – elles ont été rappelées –, quand elles ne dissuadent pas totalement d’organiser des débats, pourtant utiles à la bonne information de nos concitoyens.

Mme Elisabeth Pochon.
 Vouloir ne rien changer, ce serait nier cette responsabilité, s’en tenir à la défense catégorielle et illusoire de sa petite boutique, ne pas contribuer à l’intelligibilité nécessaire des légitimes débats.
M. Pascal Popelin.
Les propositions contenues dans le texte me semblent réalistes, de bon sens et conformes aux attentes de nos compatriotes.
 En effet !
Mme Elisabeth Pochon.
 Enfin, la proposition consistant à reporter d’une heure la fermeture des premiers bureaux de vote me semble, elle aussi, frappée au coin du bon sens. L’objectif est clair : en terminer avec l’annonce de résultats, alors même que de nombreux Français, notamment dans les grandes villes, continuent de voter.
M. Pascal Popelin.
 Et dans l’outre-mer ?
M. Philippe Gosselin.
 Il serait illusoire d’imaginer que les interdictions actuelles, ou d’autres interdictions renforcées, pourraient endiguer le phénomène de divulgation anticipée des résultats de l’unique scrutin qui concerne les mêmes candidats sur l’ensemble du territoire national. La proposition qui nous est faite rend pragmatiquement impossible l’élaboration d’une estimation fiable avant vingt heures. C’est, semble-t-il, la solution la plus opérante.
M. Pascal Popelin.
Voilà pourquoi, en harmonie avec Élisabeth Pochon et avec les autres collègues de mon groupe qui se sont exprimés, je soutiens pleinement les deux textes soumis à notre vote.
 (Applaudissements sur
de nombreux bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La discussion générale commune est close.
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles de la proposition de loi organique.
M. le président.
 La parole est à M. Christian Hutin, inscrit sur l’article.
M. le président.
 Au-delà de l’article 1
M. Christian Hutin.

Monsieur le ministre, tant dans l’exercice de vos fonctions, que je loue et soutiens, que dans vos discours, vous commettez très peu d’erreurs, et je tiens à vous dire tout le respect que j’ai pour le travail que vous effectuez au ministère de l’intérieur. Cependant, vous avez commis une inexactitude : l’ensemble du groupe socialiste, républicain et citoyen ne soutient pas ce texte. En effet, en tant que membre du Mouvement républicain et citoyen, je ne peux le soutenir.
 Très bien !
M. Marc Dolez.
 Le Mouvement républicain et citoyen a décidé, lors de son dernier congrès, de présenter un candidat à l’élection présidentielle. Il est bien évident que ce qui arrive aujourd’hui fait problème, car cela donne un handicap supplémentaire aux petits partis. Or les Français demandent de l’offre politique, le dernier week-end électoral l’a montré, et le souverainisme de gauche existe – il est même important. Ce texte est par conséquent ennuyeux, et je le combattrai. Je voulais le préciser avant de commencer l’examen du premier article.
M. Christian Hutin.
 La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à inclure les vice-présidents de conseils consulaires dans la liste des personnes pouvant présenter un candidat à l’élection présidentielle.
M. Sergio Coronado.
Je rappelle que la loi du 22 juillet 2013 a institué pour les Français de l’étranger une représentation équivalente à celle des conseils municipaux et départementaux, avec un maillage local. D’autre part, j’ai évoqué tout à l’heure une citoyenneté en devenir, ou du moins qui s’affirme, à l’étranger.
Or, actuellement, les vice-présidents de conseils consulaires ne peuvent présenter de parrainage, bien qu’ils soient élus par leurs pairs. Comme le soulignent les sénateurs Frassa et Leconte dans leur rapport sur le bilan de l’application de la loi de 2013, ils se trouvent dans une situation paradoxale, puisque leur fonction fait partie de celles pour lesquelles le cumul avec un mandat parlementaire sera interdit à partir de 2017 – par suite d’une décision de la commission des lois présidée par notre rapporteur –, ce qui l’assimile à une fonction exécutive locale, bien qu’en réalité, cela ne soit pas le cas.
Voilà pourquoi le présent amendement tend à ajouter cette fonction parmi celles qui sont habilitées à effectuer un parrainage. Cela me semble parfaitement justifié !
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur
 (« Oh, que c’est dommage ! » sur de nombreux bancs.)
 Je sais bien que c’est dommage…
 C’est une frustration !
M. Philippe Gosselin.
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur 
 (Sourires.)
 Sergio Coronado sait donc que mon avis est défavorable, dans la mesure où il s’agit, non pas d’organismes de décision, mais d’organismes consultatifs. Le fait que le mandat de vice-président de conseil consulaire soit incompatible avec une fonction parlementaire – ce qui relève d’une loi organique – ne suffit pas à le faire entrer dans la catégorie des parrains, sinon il en serait de même pour les vice-présidents d’établissement public de coopération intercommunale ou de syndicats mixtes, ainsi que pour les adjoints au maire !
 Je rappelle par ailleurs que les élus des Français de l’étranger peuvent déjà parrainer des candidats à la présidentielle ; c’est notamment le cas des membres de l’Assemblée des Français de l’étranger.
 Avis défavorable, donc.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve,

 Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 2.
M. le président.
La parole est d’abord à M. Christian Hutin.
 La proposition de loi organique donne au parrain la responsabilité directe de transmettre la présentation du candidat au Conseil constitutionnel ; mais le candidat lui-même, quand sera-t-il informé ? Il nous semblerait légitime que cela soit immédiat, surtout pour les petits candidats qui souhaitent connaître le nombre exact de parrainages dont ils bénéficient.
M. Christian Hutin.
Il serait illogique que le système ne fonctionne pas dans les deux sens. Je trouve plutôt positif que le parrain soit identifié et qu’il envoie directement sa présentation au Conseil constitutionnel : cela évitera bien des problèmes ; mais si les candidats, en particulier les plus petits, ne sont pas informés des parrainages dont ils bénéficient, cela sera une nouvelle source d’inégalités.
 Bien sûr !
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 Les candidats qui peuvent compter sur 5 000 parrainages se moquent de savoir qu’ils en ont obtenu un de plus. En revanche, si un candidat n’en comptabilise que 480 ou 485, il serait légitime qu’il soit informé immédiatement de tout nouvel envoi, surtout dans les derniers jours. Cela n’est pas prévu par le texte de loi.
M. Christian Hutin.
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
M. le président.
 Il est vrai que le système actuel n’est pas totalement satisfaisant, et l’on peut se féliciter de la modernisation proposée en commission des lois, qui prévoit l’envoi numérique, et pas seulement papier, des formulaires de parrainage.
M. Philippe Gosselin.
Reste que la publication, deux fois par semaine, du nom et de la qualité des parrains par le Conseil constitutionnel pose le problème de la maîtrise de l’information. Je sais bien que dans un certain nombre de cas, il y a eu des pressions et de l’agitation médiatique, mais il me semble que l’on inverse là le processus, puisque c’est l’élu parrain qui va devenir le maître du jeu et que le candidat ne saura qu’au moment de la publication, avec un décalage de vingt-quatre à soixante-douze heures, ce qu’il en sera réellement. On peut même craindre, pourquoi pas, l’envoi de parrainages à l’insu du candidat, afin de susciter des candidatures particulières, cela pouvant être accompagné de toutes sortes de mises en scène.
Je crains donc qu’en définitive, on n’améliore pas véritablement la situation !
 La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan.
M. le président.
 Cette séance est surréaliste ! Sous prétexte de modernisation et autres grands mots, on assiste, à la veille des congés d’hiver, au verrouillage scandaleux, insolent, indécent, de l’élection présidentielle par le Gouvernement. Il s’agit pourtant du dernier espace de liberté démocratique.
M. Nicolas Dupont-Aignan.
Quand on veut tuer son chien, on dit qu’il a la rage. J’ai entendu à la tribune des propos incroyables. Tout va très mal – oh, il ne s’agit pas du chômage, de l’absence d’augmentation du SMIC ou du mode de scrutin pour les élections régionales, non, il s’agit de l’élection présidentielle ! C’est pourtant l’élection qui suscite le plus de participation, celle qui, avec les municipales, intéresse les Français ; mais il faut que vous vous penchiez dessus, pour exclure, empêcher le débat et verrouiller l’élection – de deux façons : d’abord en limitant le nombre de candidats, puis en muselant ceux qui auront pu passer la barre des 500 parrainages par la remise en cause de l’égalité du temps de parole.
Je sais, pour avoir déjà participé à cette élection, que ce n’est pas en deux semaines que l’on peut convaincre : c’est en cinq semaines – mais nous en reparlerons à l’article 4.
Revenons plutôt sur la question des parrainages. Vous n’imaginez pas le parcours du combattant que cela représente que d’arriver à convaincre des maires de vous accorder leur parrainage. Je vous en parle de connaissance de cause : je l’ai vécu. Si vous permettez aux maires de se contenter d’envoyer un formulaire au Conseil constitutionnel, vous mettrez les candidats dans une situation impossible.
Monsieur le ministre, je vous connais et je sais votre sincérité, quels que soient nos désaccords ; mais vous n’imaginez pas les conséquences d’une telle disposition, qui risque d’aboutir à une élection présidentielle à trois ou quatre candidats. Vous prétendez moderniser l’élection présidentielle, mais vous ne réussirez qu’à la bloquer. Il faudra à la dernière minute trouver des maires pour parrainer des candidats, car la conjonction de l’envoi direct du formulaire et de la publication des noms des parrains deux fois par semaine va susciter la mise en cause des maires qui souhaiteront parrainer tel ou tel candidat par les grands élus, le système des agglomérations et, plus largement, la manière dont fonctionne notre système local.
Résultat : vous allez casser bras et jambes à des candidats qui représentent certains courants d’opinion – et je ne parle pas de moi –, pour vous retrouver en définitive avec trois ou quatre candidats seulement. On sera dans une situation impensable pour une démocratie, et vous en subirez les conséquences, car vous allez instituer par force un tripartisme et faire d’un certain parti la seule alternative politique.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement.
 Avec cet amendement, nous proposons de maintenir la possibilité pour le candidat de remettre directement au Conseil constitutionnel les parrainages dont il dispose. En effet, nous jugeons absolument indispensable de lui permettre de les comptabiliser. La publication deux fois par semaine des noms des parrains par le Conseil constitutionnel ne constitue en aucun cas une réponse adaptée à cette question et risque, comme cela vient d’être souligné, d’être la porte ouverte aux pressions sur les parrains potentiels.
M. Marc Dolez.
En raison de l’importance de cet amendement, nous avons fait une demande de scrutin public.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur
Je rappelle que le parrainage est un des rares moyens de s’assurer du caractère personnel et volontaire de la démarche.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve,

 Tout à fait !
M. Jean-Jacques Urvoas, rapporteur et M. Patrick Bloche, rapporteur pour avis.
M. Bernard Cazeneuve,

Vous présentez comme une mauvaise manière politique, destinée à étouffer le débat démocratique, la transcription dans des textes de loi d’éléments préconisés par le Conseil constitutionnel lui-même.
 Et alors ?
M. Marc Dolez.
M. Bernard Cazeneuve,

Deuxièmement, selon vous, il ne faut pas que les dispositions de ces propositions de loi altèrent le caractère démocratique de l’élection présidentielle, ni que l’on empêche d’être candidats ceux pour qui il est difficile d’obtenir des parrainages. Je partage assez cet avis ; mais en quoi le fait que les parrains d’un candidat à l’élection présidentielle doivent envoyer directement le parrainage au Conseil constitutionnel altère-t-il la démocratie ? Vous dites qu’à cause de cette disposition, moins de parrains seraient disposés à soutenir des candidats : quelle est la logique de ce raisonnement ?
Vous avez eu la gentillesse, monsieur le député Dupont-Aignan, de ne pas mettre en doute ma sincérité ; vous avez eu raison de ne pas le faire, car il n’y a aucune part de calcul dans cette affaire. Prenons un exemple. Imaginons un élu de la Manche, ou de tout autre département, qui déciderait de parrainer Nicolas Dupont-Aignan à l’élection présidentielle. Je ne comprends pas en quoi le fait que cet élu doive transmettre son parrainage directement au Conseil constitutionnel serait, pour lui, une entrave. Je ne comprends pas pourquoi vous dites que cela altérerait le caractère démocratique du scrutin. Bref, je ne comprends votre raisonnement !
C’est pourquoi, moi aussi, je suis défavorable à cet amendement.
 La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’intérieur, la période pendant laquelle les candidats à l’élection présidentielle peuvent recueillir des parrainages est très courte. Dans le système actuel, après que les maires ont rempli le formulaire officiel, les candidats, pour les avoir eux-mêmes récoltés, peuvent savoir exactement le nombre de parrainages dont ils disposent. En disposant que ces formulaires doivent être envoyés par l’élu au Conseil constitutionnel, vous empêchez les candidats de connaître exactement le nombre de parrainages dont ils disposent, et vous leur compliquez énormément la tâche.
M. Nicolas Dupont-Aignan.
De surcroît, vous savez très bien qu’il s’écoulera un certain laps de temps entre le moment où un élu promettra son parrainage à un candidat, et le moment où il enverra le formulaire officiel. Au cours de ce laps de temps, l’incertitude sera beaucoup plus grande que dans le système actuel, où l’équipe du candidat récolte elle-même les candidatures. Prenons un exemple, pour ne pas parler de moi : avec le système que vous proposez, François Bayrou n’aurait pas été candidat en 2002.
 Ni Jean-Pierre Chevènement !
M. Christian Hutin.
 Avec le système que vous proposez, beaucoup de personnalités qui ont enrichi le débat politique, la vie politique française elle-même, n’auraient pas pu être candidats. Vous me répondrez que, puisque le Conseil constitutionnel devra publier au moins deux fois par semaine les parrainages, les candidats en connaîtront le nombre. Mais le fait même que les parrainages soient publiés dissuadera les maires d’en envoyer. J’ai rencontré des centaines de maires pendant la pré-campagne présidentielle de 2012 ; beaucoup d’entre eux m’ont dit : « Heureusement qu’on ne connaît les parrainages qu’après coup, car sinon, vous n’imaginez pas les pressions ! On nous menacerait de supprimer telle ou telle subvention, on ferait pression sur nous ! » Vous n’imaginez pas, monsieur le ministre de l’intérieur, les pressions qui sont exercées, dans notre pays, sur les élus, par les grands appareils partisans.
M. Nicolas Dupont-Aignan.
En vérité, avec le système que vous proposez, deux partis contrôleront l’ensemble des parrainages, et donc le nombre de candidats à la présidentielle. Quant au candidat du troisième parti, celui que vous voulez bloquer, il aura de toutes façons assez de parrainages, compte tenu des résultats des élections régionales. Dans le tripartisme que vous instituez, ce sont les deux plus grands partis – Parti socialiste et Les Républicains – qui choisiront les autres candidats aux élections présidentielles.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve,

Vous avez développé un deuxième argument : il existerait un système de partis très structuré et tout à fait oppresseur, qui exercerait des pressions sur les élus pour les dissuader de parrainer tel ou tel candidat n’appartenant pas à ce système. Mais s’il était si solide que vous le dites, alors les partis en question auraient moins de difficultés à obtenir les suffrages qu’ils appellent de leurs vœux lors des élections ! Pour ma part, je constate un phénomène différent de celui que vous avez décrit : une division profonde de la vie politique française, un affaiblissement des structures politiques traditionnelles, et un éloignement des élus locaux par rapport à ces structures. Nous devrions d’ailleurs tous nous interroger sur les raisons de ce phénomène !
Quoi qu’il en soit, je constate que les élus locaux se sentent plus libres vis-à-vis des consignes qui leur sont données,
 a fortiori
Monsieur Dupont-Aignan, vous êtes attaché à la tradition gaulliste, et donc à ce que les institutions fonctionnent bien. Vous ne pouvez donc pas préconiser le retour aux principes de la IV

 La parole est à M. Marc Dolez.
M. le président.
 Je répondrai à votre deuxième intervention, monsieur le ministre. Vous avez rappelé que vous êtes attaché à l’esprit de la V
M. Marc Dolez.

Monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, en vérité, le principal argument que vous nous opposez, c’est que ces dispositions correspondent à des recommandations du Conseil constitutionnel. Quel argument ! Nous ne sommes pas obligés de traduire dans la loi les recommandations du Conseil constitutionnel !
M. Jean-Jacques Urvoas,
 rapporteur
 Non, nous n’y sommes pas obligés !
M. Pascal Popelin.
 Nous avons toute la liberté d’appréciation nécessaire !
M. Marc Dolez.
 Nous le savons bien !
M. Pascal Popelin.
 Si vous considérez que dans ce Parlement, il faut automatiquement traduire les recommandations du Conseil constitutionnel ainsi que les directives européennes, alors je ne sais pas ce qu’il nous reste comme liberté !
M. Marc Dolez.
 La parole est à M. Michel Zumkeller.
M. le président.
 Nous avons présenté un amendement de repli, qui est très similaire à celui qui a été présenté. Je ne comprends pas ce qu’il y a de gênant à ce que les candidats recueillent eux-mêmes les parrainages et les remettent au Conseil constitutionnel. Je ne vois pas en quoi cela pose problème, mais je sais que cela permet à certains « petits » candidats, entre guillemets, de se présenter à l’élection présidentielle.
M. Michel Zumkeller.
Cette élection est un moment très important pour notre pays. Nous sentons, après les dernières élections régionales, que nos compatriotes sont très déboussolés ; je ne pense pas qu’en réduisant le nombre de candidats à l’élection présidentielle, on arrange les choses. Monsieur le ministre, je ne mets pas en doute votre sincérité, je ne vous prête pas d’arrière-pensées. Mais en fin de compte, c’est bien ce qui arrivera.
Je partage l’avis de notre collègue Marc Dolez. Si nous devons uniquement être au service du Conseil constitutionnel, alors nous n’avons plus qu’à rentrer chez nous.
 Très bien ! On leur enverra des cartes postales !
M. Marc Dolez.
 Attendons les recommandations du Conseil constitutionnel, après quoi il n’y aura pas besoin de plus de quatre députés en séance pour les approuver ! Les recommandations du Conseil constitutionnel ne peuvent constituer un argument. Il y a beaucoup d’arguments possibles, mais celui-ci n’est pas recevable.
M. Michel Zumkeller.
 Mais nous ne nous mettons pas au service du Conseil constitutionnel !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 Écoutez : le Conseil constitutionnel a fait des recommandations, nous les transcrivons dans la loi ; si vous n’appelez pas ça se mettre à son service…
M. Michel Zumkeller.
 Merci, mon cher collègue !
M. le président.
 Attendez, monsieur le président, je n’ai pas tout à fait terminé. Je voudrais profiter de cette prise de parole pour défendre mon amendement, ce qui nous fera gagner du temps.
M. Michel Zumkeller.
 Je regrette, mon cher collègue, nous débattons de l’amendement n
M. le président.

Je donne la parole, très brièvement, à M. Nicolas Dupont-Aignan.
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur
 Nous connaissons bien votre tolérance, monsieur le rapporteur !
M. Nicolas Dupont-Aignan.
Si vous me permettez, monsieur le ministre de l’intérieur, je vous ferai remarquer que vous confondez les partis politiques et les candidats à l’élection présidentielle ; or, comme l’a rappelé M. Dolez, ce n’est pas du tout la même chose.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à Mme Danielle Auroi, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement a un objet similaire à l’amendement précédent. Nous proposons de rétablir la possibilité d’un dépôt direct devant le Conseil constitutionnel. Je suis désolée, mais le simple confort du Conseil constitutionnel, qui ne veut pas d’équipe de campagne à ses portes, ne justifie pas une limitation du nombre de présentations.
Mme Danielle Auroi.
 Certainement pas !
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 Une fois de plus, dans cette affaire, ce sont les petits candidats qui sont visés.
Mme Danielle Auroi.

M. Marc Dolez.
 Une fois de plus, ce sont les trois grands partis que l’on veut privilégier, point à la ligne ! Cet article prévoit ainsi que dorénavant, hors outre-mer, les présentations devront être adressées au Conseil constitutionnel, et non aux préfectures, par l’auteur de la présentation lui-même, et non par une équipe de campagne, par voie électronique ou postale, au moyen de l’enveloppe envoyée à cet effet aux élus, et non sous la forme d’une télécopie, d’un courriel ou d’une remise directe auprès du Conseil constitutionnel.
Mme Danielle Auroi.
Cette réforme va donc durcir les conditions de présentation des parrainages et réduire leur nombre. Or depuis 2002, le nombre de candidats ne cesse de diminuer : seize candidats au premier tour en 2002, douze en 2007, et dix en 2012. Cela témoigne d’une réticence accrue des élus à parrainer un candidat. Nous avons l’impression que l’on cherche à promouvoir un système à l’américaine amélioré, avec une troisième candidature issue d’un parti qui n’est, par ailleurs, pas forcément le plus fréquentable.
Il nous semble donc plus démocratique de rétablir la possibilité d’un dépôt direct auprès du Conseil constitutionnel. Nous comprenons notre Constitution dans un sens un peu moins présidentiel que vous !
 La parole est à M. Michel Zumkeller, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je serai bref, car je ne reviendrai pas sur les arguments qui ont été développés. Cette proposition de loi dispose que les auteurs des parrainages doivent les adresser au Conseil constitutionnel ; cet amendement vise à préciser que le candidat conserve la possibilité de les adresser lui-même. Je rappelle qu’il s’agit de permettre aux petits candidats d’obtenir les parrainages nécessaires, dans des conditions normales.
M. Michel Zumkeller.
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Bernard Cazeneuve,

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur
 La parole est à M. Sergio Coronado.
M. le président.
 J’ai une question à poser à M. le ministre. Le délai prévu par l’amendement est très long ; je m’interroge donc sur la nécessité de cette mesure sur la dématérialisation des parrainages. Il semble que nous n’y soyons pas prêts, puisque l’entrée en vigueur est renvoyée à 2020. Mais en légiférant pour un avenir aussi lointain, nous frôlons la figure de style !
M. Sergio Coronado.
Tout une série de travaux ont été réalisés dans ce domaine. Notre collègue Élisabeth Pochon, ici présente, a rendu un rapport d’information avec M. Warsmann sur les modalités d’inscription sur les listes électorales ; j’espère qu’il se traduira par une proposition de loi.
Le Gouvernement nous dit qu’il ne peut, à l’heure actuelle, procéder à la dématérialisation de la procédure de parrainage. Je ne vois donc pas pourquoi il faudrait aller plus avant, dans le cadre de cette proposition de loi, sur cette importante question. De plus, concernant la dématérialisation, nous devons faire des propositions cohérentes, ce qui ne semble pas être le cas : on a l’impression que vous tâtonnez !
 La parole est à Mme Elisabeth Pochon.
M. le président.
 Dans la perspective des modifications des règles électorales, monsieur Coronado, notre mission d’information avait pu constater que 90 % des échanges entre les mairies et l’INSEE s’effectuent par des voies non dématérialisées, et il faut entre deux ans et demi et trois ans pour y remédier.
Mme Elisabeth Pochon.
Au vu des différents éléments et de la couverture numérique, il me paraît donc raisonnable de prévoir un délai judicieux pour atteindre l’objectif d’une dématérialisation totale.
 Cinq ans ?
M. Sergio Coronado.
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
M. le président.
 Je veux essayer de comprendre. Ce matin, Mme la secrétaire d’État chargée du numérique nous vantait l’intérêt de la rapidité pour le vote d’un texte qui doit donner naissance à la République numérique.
M. Philippe Gosselin.
 En effet !
M. Sergio Coronado.
 Avec le présent amendement, il est question de décaler de cinq ans l’application d’un texte. Je veux bien entendre les arguments techniques, mais l’on pourrait tout à fait envisager une mise en œuvre au 1
M. Philippe Gosselin.


 Moi aussi !
M. Sergio Coronado.
 La parole est à M. Michel Zumkeller.
M. le président.
 Pour mettre en place une plate-forme numérique qui s’adressera à 36 000 personnes, il faut donc cinq ans ? C’est inquiétant…
M. Michel Zumkeller.
 La parole est à M. Christian Hutin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je serai bref, m’étant déjà exprimé sur le sujet. Après que les parrains ont envoyé leur acte de présentation au Conseil constitutionnel, les candidats ne le reçoivent pas immédiatement, et n’en sont pas même informés, si bien qu’ils disposent de très peu de temps, M. Dupont-Aignan l’a dit, pour légitimer leur candidature. Pour avoir participé à la campagne de Jean-Pierre Chevènement, je sais à quel point est essentielle, pour le candidat, la notification des réceptions de présentation. Tel n’est pas le cas : la logique du système ne s’applique que dans un seul sens.
M. Christian Hutin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve,

 La parole est à M. Christian Hutin, premier inscrit sur l’article.
M. le président.
 Nous abordons une question importante, qui touche à l’élection présidentielle sous la V
M. Christian Hutin.

 La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan.
M. le président.
 Je ne serai pas long non plus, puisque l’on en revient toujours à la même discussion surréaliste. Pourquoi la majorité entend-elle supprimer un système simple, qui fonctionne, si ce n’est parce qu’elle a une arrière-pensée ?
M. Nicolas Dupont-Aignan.
Pourquoi les candidats ne pourraient-ils simplifier la vie des maires en recueillant le parrainage de leurs mains pour le remettre ensuite au Conseil constitutionnel ? Cela fonctionne ainsi depuis toutes les élections présidentielles, et je n’ai pas le souvenir que le Conseil constitutionnel ait vécu un enfer pour autant, loin de là.
D’où vient donc, si ce n’est du désir de rester entre vous, cette nouvelle disposition qui restreindra considérablement le nombre de candidats au premier tour de l’élection présidentielle ?
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

Sur ces amendements, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan, pour soutenir l’amendement n

 L’amendement concerne le problème que je viens d’évoquer : je serai donc bref. J’aimerais savoir ce que cache cet article qui est un véritable scandale. Puisque nous ne pouvons le combattre dans cette enceinte, il faudra le faire à l’extérieur. Il montrera en tout cas aux Français que vous avez une drôle de conception de la démocratie, et que vous entendez verrouiller plus encore les scrutins, alors même que le peuple français proteste à chacun d’entre eux. Ce que vous êtes en train de faire est donc très grave.
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 La parole est à M. Christian Hutin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je n’allongerai pas le débat non plus. Le principe du respect des petits partis, le principe de Madison selon lequel la faction majoritaire ne doit pas décider pour les autres, impose la suppression de cet article. Dans le premier tour dont je parlais, une décision issue d’une forme de tripartisme permettra d’éliminer des candidats dans l’idée ou le sentiment même des électeurs, dès avant la tenue de l’élection. C’est là un problème grave, que nous devons mettre sur la table.
M. Christian Hutin.
L’assèchement de l’offre politique est l’une des raisons du vote de dimanche dernier. Gauche et droite peuvent bien entendu se retrouver sur des idées communes, sur l’Europe par exemple, mais le système envisagé est tout à fait inadmissible. Je le répète, le premier tour signifiera l’élimination par la discrimination, le deuxième, l’entre soi, et le troisième, l’entre deux.
 Et cela finira dans la rue !
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur
Je veux rappeler ce qu’est l’article 3, car les propos précédents n’ont absolument rien à voir avec lui. Cet article a pour objet de rendre public le nom des parrains, rien de plus.
 (« Eh oui ! sur plusieurs bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Exactement ! Si ce n’est pas de la démocratie, cela !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 Et pourtant ça les gêne !
M. Pascal Popelin.
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur 
Aujourd’hui, toute candidature est conditionnée à l’obtention de 500 signatures. Ainsi, les parrains ignorent si leur nom sera rendu public, comme il doit l’être s’ils ne sont que 500. S’ils sont 1 000, chacun a une chance sur deux que son nom reste ignoré. En 2007, Jean-Claude Colliard avait calculé qu’un parrain de José Bové avait 99 % de chances – ou de risques, comme il l’écrivait en l’occurrence – de voir son nom publié, contre 14 % pour un parrain de Ségolène Royal et 14,4 % pour un parrain de Nicolas Sarkozy.
Bref, l’article 3 tend à instaurer un principe d’égalité. Un parrainage n’est pas un suffrage, chacun le sait : seul le vote est secret. Le parrainage, lui, est un acte de responsabilité politique. Aussi la commission des lois a-t-elle jugé normal de rendre publique la totalité de la liste des parrains.
 Et elle a bien fait !
Plusieurs députés du groupe socialiste, républicain et citoyen.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve,

 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Christian Hutin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Christian Hutin.
 La parole est à M. Michel Zumkeller, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Michel Zumkeller.
 La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement n’est pas de même nature que les précédents. On peut être un parlementaire issu d’une formation minoritaire et considérer, au rebours des auteurs des amendements précédent, que la transparence justifie la publicité intégrale des parrainages, lesquels constituent des engagements forts, de la part des élus, pour permettre à des candidats à la présidence de la République de concourir au suffrage universel. Je n’avais donc pas d’objection sur cet article, que j’ai voté en commission.
M. Sergio Coronado.
En revanche, les craintes qui se sont exprimées sur les pressions que peuvent subir les élus sont légitimes ; d’où le présent amendement qui prévoit que, « une fois publiée, une présentation ne peut être retirée ».
Autrement dit, une fois le parrainage validé par le Conseil constitutionnel et publié, on ne pourrait plus le retirer : cela éviterait à des pressions malvenues de prospérer.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve,

 La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan, inscrit sur l’article.
M. le président.
 Je suis navré pour le président de la commission des lois, qui aura à m’entendre deux minutes supplémentaires…
M. Nicolas Dupont-Aignan.
Une fois que les candidats auront franchi une barre que vous hissez aussi haut que possible pour vous retrouver entre vous,…
 La barre, ce sont les 500 parrainages : où est le problème ?
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 …il faut évidemment les faire taire ; d’où l’idée de réduire à deux semaines la période au cours de laquelle est imposée l’égalité des temps de parole.
M. Nicolas Dupont-Aignan.
Je veux insister sur deux points. En premier lieu, il existe un vrai problème, M. le rapporteur pour avis l’a dit, s’agissant de l’égalité des temps de parole, dont ne veulent pas les principaux médias car elle les gêne. C’est curieux car, dans tous les pays dont la démocratie fonctionne – États-Unis et Angleterre, entre autres –, cette égalité est profondément acceptée par les candidats. Des débats sont même organisés entre huit ou dix candidats, dont certains inconnus du grand public et d’autres très connus. M. Cameron, par exemple, a débattu, lors des élections en Grande-Bretagne, avec le représentant d’un parti du Pays de Galles qui avait obtenu 0,1 % des voix, sans que cela ne choque personne.
Pourquoi la démocratie médiatique, si je puis dire, fonctionne-t-elle dans certains pays et pas dans le nôtre ? Pourquoi l’Assemblée nationale devrait-elle céder à la pression de certains éditorialistes qui veulent fermer le jeu politique ? Pourquoi la loi ne pourrait-elle, comme c’est le cas dans beaucoup de pays – la Grèce et le Brésil, entre autres –, imposer une période pour la tenue de débats publics, pendant les cinq semaines qui précèdent l’élection présidentielle ? J’avais d’ailleurs déposé une proposition de loi en ce sens : elle prévoyait la fixation de quotas de diffusion de débats publics à certaines heures, et offrait ainsi à nos concitoyens des plages horaires pour ces débats.
Deuxième point : vous vous gargarisez de la règle de l’équité, mais la substitution de l’équité à l’égalité montre à quel point la République est malade – au reste, le domaine politique n’est pas le seul concerné par cette substitution : la preuve, l’électorat populaire fuit votre parti. On parle d’équité, disais-je, pour ne plus parler d’égalité ; et l’équité se fonde sur des sondages souvent manipulés, ou en tout cas très erronés, et sur le score des élections précédentes : cela revient à fossiliser la vie politique, à retarder l’émergence de nouveaux courants politiques, donc,


M. le président.
 …et ferez d’un certain parti, à votre grand regret, la seule alternative à votre politique.
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 La parole est à M. Frédéric Reiss.
M. le président.
 La décision du Gouvernement d’engager la procédure accélérée sur ces propositions de loi n’est pas très heureuse.
M. Frédéric Reiss.
Philippe Gosselin a tout à l’heure, avec raison, relevé toutes les élections dont la majorité actuelle a déjà changé les règles, sans d’ailleurs obtenir plus de succès.
 C’est normal : ce n’était pas l’objectif !
M. Pascal Popelin.
 Procéder à la sauvette à une telle modernisation n’est pas acceptable s’agissant d’une élection aussi importante que l’élection présidentielle.
M. Frédéric Reiss.
L’article 4, qui concerne la période dite intermédiaire, suscite de nombreuses inquiétudes. Il est indéniable qu’en 2012, le respect d’une stricte égalité des temps de parole pendant cette période a eu pour effet de réduire l’exposition médiatique des candidats. Mais, et ce n’est pas faire offense au CSA que de l’affirmer, la notion d’équité sera au moins aussi compliquée à appréhender. Préciser, à l’alinéa 7, que le principe d’équité sera « assuré dans des conditions de programmation comparables » n’enlèvera rien à la difficulté de l’exercice. La notion d’égalité était, elle, incontestable.
On peut s’interroger : cette proposition de loi ne va-t-elle pas favoriser les grands partis et peut-être même le Président de la République sortant, si il devait être candidat ? Au cours de la période intermédiaire, le contrôle exercé actuellement par le CSA s’effectue en effet
 a posteriori

Certes, les recommandations formulées par le Conseil constitutionnel pourraient nous rassembler, mais le dispositif est contraignant, difficilement applicable et donc peu satisfaisant. Je voterai donc contre cet article.

M. Nicolas Dupont-Aignan.
 Je suis saisi de trois amendements identiques de suppression de l’article 4, n
M. le président.

La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n

 Comme je l’ai dit lors de la discussion générale, il s’agit du point d’achoppement le plus important de cette proposition de loi. Il contredit en effet les déclarations du président de la commission des lois lorsqu’il dit rechercher un large consensus sur la modernisation des règles relatives à l’élection présidentielle.
M. Sergio Coronado.
 C’est râpé !
M. Marc Dolez.
 Faut-il le rappeler, nous débattons de ces textes très peu de temps avant la prochaine échéance : si la navette va à son terme, nous serons en mesure d’adopter ces propositions de loi au mois de février, c’est-à-dire à quelques mois de l’ouverture de l’élection présidentielle. Je trouve ce calendrier hasardeux.
M. Sergio Coronado.
 C’est une manœuvre scélérate !
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 Les différents orateurs qui s’expriment dans cet hémicycle formulent des critiques dont il faut, à mon sens, tenir compte.
M. Sergio Coronado.
Ainsi le principe d’égalité du citoyen devant l’élection devrait nous conduire à respecter, pendant cette période relativement courte, l’égalité des candidats quant à l’exposition médiatique, qui garantit le pluralisme.
J’entends ici ou là, et cela a notamment été le cas lors du débat en commission, qu’il serait nécessaire d’éviter les candidatures et donc les prises de parole farfelues. Mais qui décide qu’une candidature est farfelue ? Lorsque, adolescent, je commençais à m’intéresser à la politique, je me souviens que l’on qualifiait ainsi celle des écologistes – parti auquel j’appartiens désormais – : Antoine Waechter, qui faisait campagne en 1988, était présenté par la plupart des médias comme une sorte de zozo, comme un clown destiné à amuser la galerie et évidemment pas à diriger un jour les affaires de notre pays.
Je crois en réalité qu’une telle attitude ne facilite qu’une chose : la normalisation de l’imaginaire de nos médias qui s’accommoderaient volontiers de n’inviter que les ministres en place – ou les candidats appelés, en cas d’alternance, à les remplacer – et de ne jamais s’intéresser, contrairement aux électeurs, aux forces politiques émergentes, au pluralisme, à l’offre et à la diversité politiques.
Je crois, en réalité, que vous ne rendez pas vraiment service à la démocratie en substituant le principe d’équité au principe d’égalité. D’une certaine façon, et cela a été dit, les recommandations du CSA et des grandes chaînes de télévision ne sont que de convenance.
 La parole est à M. Michel Zumkeller, pour soutenir l’amendement de suppression n
M. le président.

 L’article précédent, auquel nous nous sommes opposés, durcissait la procédure de présentation des candidats. Et ici, on nous explique que, bien qu’ils aient tous recueillis 500 signatures, il y aura désormais deux sortes de candidats. Cela est tout de même très curieux.
M. Michel Zumkeller.

M. Marc Dolez.
 En substituant le principe d’équité au principe d’égalité, on laisse aux chaînes de télévision le soin d’estimer qu’un candidat est plus médiatique qu’un autre.
M. Michel Zumkeller.
Nous vivons un moment démocratique où nos concitoyens aspirent incontestablement à un certain renouvellement, à des idées nouvelles. Ils ne voteront peut-être pas pour les gens qui les défendent, mais ils sont très contents de les entendre.
Ce sujet est tout de même très délicat. Un candidat ayant obtenu 500 signatures, quand bien même il ne représente pas un grand parti, mérite de disposer du même temps de parole que tous les autres, d’autant que sa présence représente une ouverture, qu’elle peut être l’occasion de prendre connaissance de nouvelles idées. Notre démocratie ne peut qu’en ressortir vivifiée.
Le groupe de l’UDI juge cet article très dangereux et en demande donc la suppression.
 La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan, pour soutenir l’amendement de suppression n
M. le président.

 Nous en avons déjà abondamment parlé : 5 semaines sur 260 ! Et cela vous est insupportable ! Mais vous rendez-vous compte de ce que pensent nos concitoyens ? Et vous osez tenter ce coup de force quelques jours après des élections régionales qui ont montré une colère sans précédent du peuple français et ont abouti à des arrangements particulièrement dangereux pour l’avenir !
M. Nicolas Dupont-Aignan.
Il faut être complètement sourd et aveugle pour oser, dans notre pays, supprimer de cette façon le temps de parole de personnalités qui auront obtenu la confiance de 500 maires pour se présenter à l’élection présidentielle. Il faut ne pas avoir conscience de la colère du peuple français. Je suis stupéfait de l’arrogance, de l’insolence et de l’inconscience dont fait preuve le groupe majoritaire. Il ferait mieux d’entendre l’ensemble des représentants des groupes présents qui le mettent en garde contre cette volonté de tuer le débat et d’affaiblir notre démocratie.
En affaiblissant l’élection présidentielle, vous êtes en train d’abîmer l’une des dernières soupapes qui permet à la démocratie française de vivre et d’éviter que le peuple ne finisse dans la rue. Je vous mets en garde : c’est une pure folie !
 Quel est l’avis de la commission sur trois amendements identiques de suppression de l’article 4, n
M. le président.

M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur
Pourquoi discutons-nous de cette période intermédiaire ? Parce qu’elle est récente : jusqu’en 2007, elle n’existait pas. En 2006, en effet, le législateur a décidé d’avancer la période pendant laquelle il était possible de donner son parrainage : sa durée est ainsi passée d’une quinzaine de jours à trente-sept jours.
On a donc ouvert une période – dont la durée n’a d’ailleurs pas cessé de s’allonger depuis 2007 – au cours de laquelle les médias se voient contraints d’appliquer une règle impossible à respecter, mêlant égalité et équité.
Or on ne peut que faire le constat d’une hypocrisie la plus absolue : les candidats ayant une visibilité assurée sont reçus à des heures de grande écoute, et, pour respecter l’égalité de temps de parole de façon fictive, on fait parler à trois heures du matin les candidats réputés moins importants pour le débat public.
La situation a empiré en 2012 : les journaux, radios et télévisions ont réduit le temps consacré au débat politique. Si nous ne faisons rien, il diminuera encore au cours des prochaines élections.
Je vous renvoie à la page 15 du rapport que j’ai déposé : les chaînes généralistes, par exemple – TF1, France 2, France 3, Canal plus et M6 –, ont, pendant la période intermédiaire, consacré, en 2007, 25 heures aux candidats à l’élection présidentielle, et seulement 12 heures en 2012, soit 50 % de moins. Les chaînes d’information continue leur ont, quant à elles, consacré 152 heures en 2007, contre 143 en 2012, soit une baisse de 6 %. Les radios généralistes – Europe 1, RTL, RMC, France Info et France Inter – ont, dans le même temps, pratiqué dans leurs grilles de programmes une diminution similaire.
Au total, la baisse est, en cinq ans, massive. Les chaînes et leurs médiateurs ont d’ailleurs signé une déclaration commune affirmant que les règles qu’elles devaient respecter étaient tout simplement impossibles à appliquer, et qu’il valait donc mieux s’en remettre, sous le contrôle du CSA, au principe d’équité pour la répartition des temps de parole.
On peut certes juger discutables les règles définies par le Conseil ; Patrick Bloche en a dit deux mots tout à l’heure. Je rappelle néanmoins que ses décisions ont été contestées devant le Conseil d’État, qui a, à deux reprises – par un arrêt du 7 mars 2007, à la demande de Mme Lepage, et par un autre du 15 mars 2012, à la demande de M. Bourson –, estimé qu’elles étaient fondées.
En conséquence, la commission maintient sa rédaction et donne un avis défavorable à ces amendements de suppression.
 La parole est à M. le rapporteur pour avis.
M. le président.
M. Patrick Bloche,
rapporteur pour avis
En effet, aucun des membres de la commission n’a contesté l’application du principe d’équité au cours de la période intermédiaire. S’il y a eu discussion – Frédéric Reiss peux en témoigner car il y a pris part –, elle a plutôt porté sur la précision de ce que nous avons appelé les conditions de programmation comparables. Nous y reviendrons.
En l’occurrence, c’est la vitalité du débat démocratique dans les médias qui est en jeu. Nous devrions être collectivement interpellés par ce que M. le rapporteur vient de rappeler à l’instant : en cinq ans, entre 2007 et 2012, du fait de l’allongement de la période intermédiaire, ainsi que du nombre de candidats – au moins égal, sinon supérieur à dix –, le temps consacré par les médias durant cette période aux débats relatifs à l’élection présidentielle a été divisé par deux. Par deux !
Il s’agit de redonner de la vitalité à notre démocratie. Nous n’agissons pas uniquement en raison des recommandations du CSA, du Conseil constitutionnel et de la Commission nationale de contrôle de la campagne électorale : nous en sommes en rien missionnés par ces institutions, pas plus que par les chaînes de télévision. Nous essayons simplement d’écrire la loi pour que le dispositif fonctionne.
À l’arrivée, tous les candidats bénéficieront de l’application du principe d’équité pendant la période intermédiaire, d’autant qu’elle se fera dans des conditions de programmation comparables. Ce système leur sera évidemment d’autant plus profitable que le temps consacré à l’élection présidentielle aura retrouvé un niveau souhaitable.
Enfin, il a été beaucoup question des critères, et pas seulement de ceux figurant à l’article 4. Le CSA a déjà établi – il l’a fait pour la dernière fois avant la dernière élection présidentielle, dans une recommandation de novembre 2011 – un certain nombre de critères destinés à appliquer le principe d’équité : l’organisation de réunions publiques, la participation à des débats, l’utilisation de tous moyens de communication permettant de porter à la connaissance du public les éléments d’un programme politique et, évidemment, les résultats obtenus par le candidat concerné ou les formations politiques qui le soutiennent aux plus récentes élections ainsi que les indications fournies par les enquêtes d’opinion.
Avons-le : une telle multiplicité de critères n’aura pas pour effet de pénaliser les petits candidats mais, au contraire, peut-être, elle permettra de leur donner une plus grande exposition au cours de la période intermédiaire.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve,

 La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan.
M. le président.
 Le président de la commission des lois a posé un vrai problème : la réduction, compte tenu des règles en vigueur, du nombre d’heures consacrées aux débats politiques pendant la période intermédiaire précédant l’élection présidentielle. Mais revient-il à la représentation nationale de suivre la volonté des médias de restreindre l’offre politique ? Ne doit-elle pas plutôt adopter les dispositions à même de favoriser une démocratie réelle et apaisée et de permettre qu’un véritable débat ait lieu à l’occasion de cette élection centrale ? Telle est la question.
M. Nicolas Dupont-Aignan.
Vous ne pourrez pas nous convaincre que l’équité et l’égalité se valent. Ce n’est pas le cas, puisque le principe d’équité s’applique dans les autres élections, avec le résultat que l’on sait.

M. Marc Dolez.
 On ne va tout de même pas revenir à l’ORTF !
M. Pascal Popelin.
 Je vais vous en donner un exemple : dans une région, un candidat de mon parti a été crédité de 0 % d’intentions de vote par un sondage d’opinion réalisé auprès de 400 personnes et dont les résultats ont fait la une d’un journal local. Or le sondeur reconnaît lui-même que, compte tenu de l’échantillon choisi, la marge d’erreur est de 10 %. Mon candidat a pourtant, sur cette base, été interdit de débat sur France 3.
M. Nicolas Dupont-Aignan.
M. Patrick Bloche,
rapporteur pour avis
 Or il a finalement obtenu près de 6 % des voix. Est-ce là les effets de l’équité et ce que vous souhaitez pour notre démocratie ? Et après, vous étonnerez que les Français ne croient plus ni au système médiatique ni au système politique, le premier étant au moins aussi déconsidéré que le second.
M. Nicolas Dupont-Aignan.
Quand un peuple n’a plus confiance ni dans le système médiatique ni dans le système politique, c’est dangereux. Je vous recommande donc de prendre garde à cette mesure, qui ne fait que répondre à la volonté d’une majorité de médias de restreindre le jeu politique, au risque, encore une fois, de déstabiliser toute notre société politique.
 Je suis saisi de quatre amendements, n
M. le président.

Sur l’amendement n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir cet amendement.
 Le problème vient surtout de l’existence désormais d’une période dite intermédiaire.
M. Marc Dolez.
En 2012, il y avait vingt jours, je crois, entre la publication de la liste des candidats et le début de la campagne officielle, qui ne dure que deux semaines avant le scrutin. Or qui peut imaginer que, pour l’ensemble de nos concitoyens, la campagne officielle ne commence pas avec la publication de la liste des candidats par le Conseil constitutionnel ? Personne ! Par conséquent, il me semble tout à fait logique d’étendre à ce qu’on appelle la période « intermédiaire » – je ne suis pas sûr que ce soit la meilleure formule – les règles de la campagne officielle.
Chacun sait bien – il suffit d’analyser les différentes élections présidentielles depuis 1965 – que la période allant de la cinquième à la deuxième semaine avant le scrutin est décisive pour les citoyens, qui se forgent alors une opinion sur l’offre politique qui leur est présentée. C’est à ce moment-là que se fait la cristallisation des votes.
Nous sommes donc tout à fait opposés à la solution qui nous est proposée et nous souhaitons que, dès la publication de la liste des candidatures, il y ait une égalité des temps de parole.
 Tout à fait !
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 La parole est à M. Christian Hutin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je présenterai en même temps les amendements n
M. Christian Hutin.

Une fois passé ce que j’ai appelé le « premier tour » de l’élection présidentielle, voilà qu’intervient un élément jusque-là ignoré dans l’esprit de la République, l’équité.
L’équité, cela n’a jamais fait partie philosophiquement de la République.

M. Nicolas Dupont-Aignan.
 L’équité, ce n’est pas la République. Historiquement, l’équité a même une valeur particulière.
M. Christian Hutin.
 Absolument !
M. Marc Dolez.
 Elle signifie : « Chacun son dû. » Cela n’a rien à voir avec la République et c’est gravissime. Sur un scrutin présidentiel, parler d’équité, c’est dramatique – et, pour ceux qui connaissent l’histoire, ce n’est pas rien.
M. Christian Hutin.
La devise de la République française, c’est « liberté, égalité, fraternité ». Le principe d’équité, c’est à chacun son dû, mais qui va décider qui a droit à quoi ? L’équité, c’est délier le juge de l’obligation de statuer en droit, on lui demande de juger en conscience, mais qui va juger en conscience en politique ?
 C’est bien la question !
M. Philippe Gosselin.
 Sur le plan philosophique, c’est absolument dramatique.
M. Christian Hutin.
L’amendement n


 La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Marc Dolez.
 La parole est à M. Michel Zumkeller, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Michel Zumkeller.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur
J’ai un point d’accord avec Marc Dolez. Je pense que la justification des trois périodes est assez incertaine et qu’il faudrait fixer une règle. Je préfère moi m’en tenir au fait qu’il y a la campagne officielle, pendant laquelle il y aura une égalité absolue, et la période intermédiaire et la période qui la précède, pendant lesquelles ce sera l’équité. J’ai donc un point d’accord sur le principe, un désaccord sur l’interprétation.
Je rappelle tout de même, parce qu’il ne faudrait pas magnifier la situation actuelle, qu’en 2012, la commission nationale de contrôle de la campagne – structure qui n’existe que pour l’élection présidentielle et qui est présidée par le Premier président de la Cour de cassation, le vice-président du Conseil d’État et le Premier président de la Cour des comptes, qui analysent à chaque élection l’application de nos règles – a estimé que l’égalité des temps de parole, obligation que nous proposons de faire évoluer, était plus théorique qu’effective.
Nous supprimons donc l’hypocrisie et nous en venons à la réalité, celle de l’équité du temps de parole.
 Puisque l’on n’y arrive pas, on change la loi !
M. Philippe Gosselin.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve,

 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Vous avez déjà défendu l’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Michel Zumkeller, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je vais présenter en même temps les amendements n
M. Michel Zumkeller.

L’amendement n

 Quel est l’avis de la commission sur les trois amendements ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur
La commission est donc défavorable à ces amendements.
 La parole est à M. Jean-Jacques Urvoas, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous venons d’évoquer assez longuement la difficulté d’appliquer l’article 4 et, en dépit de la pertinence des arguments de M. Dupont-Aignan, de M. Dolez et de M. Hutin, nous n’avons pas satisfaction.
M. Philippe Gosselin.
Je défends donc un amendement de repli, qui tend à permettre au Parlement d’auditionner une fois par an le CSA, qui sera au cœur du dispositif. Son président serait ainsi reçu par les commissions des lois et les commissions des affaires culturelles de chaque assemblée parlementaire, qui pourraient, le cas échéant, lui adresser un avis. Cela permettrait au moins au législateur d’assurer le suivi des recommandations prises par le CSA en application de la loi de 1986 sur la liberté de communication, ce qui nous paraît important.
 La parole est à M. le rapporteur pour avis.
M. le président.
M. Patrick Bloche,
rapporteur pour avis
Pourquoi proposer une disposition législative alors que les commissions des affaires culturelles comme les commissions des lois des deux assemblées peuvent auditionner le président du CSA à tout moment ? Il n’y a pas besoin de le préciser dans la loi.
Nous pouvons également adresser des suggestions au CSA si nous le souhaitons – le CSA nous en adresse d’ailleurs également. Là encore, une telle disposition n’a vraiment pas besoin d’être inscrit dans la loi, encore moins dans une loi organique.
Je rappelle enfin que nous avons au moins une occasion par an d’interroger le président du CSA, y compris sur ses recommandations relatives aux élections, puisque celui-ci a l’obligation de présenter le rapport annuel d’activité du Conseil devant notre commission.
Je vous suggère donc, monsieur Gosselin, de retirer votre amendement. Sinon, j’y serai défavorable.
 Même avis de la commission saisie au fond ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve,

 La parole est à M. Jean Lassalle, inscrit sur l’article 5.
M. le président.
 Ce changement, je l’ai dit tout à l’heure, je ne le sens vraiment pas. J’ai encore réfléchi à ce que j’ai déclaré tout à l’heure, monsieur le ministre. Je sais que vous connaissez l’état de notre pays, les fragilités que l’on a constatées dans le Nord, en Lorraine, en PACA, mais aussi dans bien d’autres endroits de France qui, pour l’instant, ne disent rien, et je suis intimement convaincu qu’il ne faut pas donner le sentiment que nous rétrécissons la possibilité pour le peuple français de choisir.
M. Jean Lassalle.
 Exactement !
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 Vous avez vu à quel point, et c’est dramatique, les partis politiques de notre pays sont vilipendés et combien ils inspirent peu confiance.
M. Jean Lassalle.
Lorsque j’ai fait le tour de l’Europe, j’ai eu l’occasion de m’entretenir avec le président du parti socialiste grec quelques semaines avant l’arrivée au pouvoir de Tsipras. Il pleurait de voir l’état de son parti, le plus ancien parti européen démocratique. Il se demandait comment cela pouvait se produire, mais cela risque d’arriver partout.
La meilleure manière de faire rempart à cela, c’est de permettre à d’autres voix de prendre part au débat public. Je pense que le changement de monde l’impose.
C’est la raison pour laquelle, une fois de plus, je vous conjure, vous qui connaissez bien ce pays, qui avez suffisamment d’influence auprès de M. Valls et de M. Hollande, de leur dire que, vraiment, ce n’est pas bienvenu.
 Très bien !
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 Mes chers collègues, il reste vingt-neuf amendements sur ce texte et sept amendements sur la proposition de loi ordinaire. Si vous n’y voyez pas d’inconvénient, je suggère de prolonger la séance le temps nécessaire pour parvenir au terme de leur examen. Je vous invite donc à la brièveté.
M. le président.
 Cet amendement vise à rétablir l’article 6, qui a été supprimé par la commission des lois, afin de maintenir à douze mois le délai d’intégration des dépenses et des recettes dans les comptes de campagne des candidats aux élections présidentielles. C’était, à l’origine, un amendement de repli, puisque j’ai déposé sur la proposition de loi ordinaire un amendement visant à rétablir le délai de douze mois pour l’ensemble des élections. Toutefois, l’organisation de notre séance fait que cet amendement-ci est discuté en premier.
M. Romain Colas.
S’il y a une élection pour laquelle je considère que le maintien de la période des douze mois est essentiel, c’est bien l’élection présidentielle, et ce pour plusieurs raisons. La première, c’est que nous avons constaté, notamment lors de la dernière élection présidentielle, la tendance inflationniste des dépenses électorales. Or, ce qui a fait, à mon sens, la qualité de notre droit et qui éloigne les candidates, les candidats et les élus des enjeux financiers, c’est la relative modération dans la dépense à laquelle il appelle.
Par ailleurs, un phénomène nouveau est en train d’émerger, qui prendra de plus en plus d’importance dans notre vie démocratique : c’est l’organisation des élections primaires ouvertes. Or, ramener le délai d’intégration des dépenses et des recettes de campagne à six mois, c’est faire totalement échapper au contrôle de la Commission nationale des comptes de campagne et des financements politiques l’organisation de ces primaires. Si l’on se réfère au calendrier électoral de 2017, toutes les dépenses engagées dans le cadre des primaires avant le mois d’octobre 2016 ne seraient pas intégrées dans les comptes de campagne. Nous pourrions assister à un certain nombre de dérives.
Je crois profondément que, si nous n’y prenons pas garde, le prochain scandale politico-financier sera lié au financement des élections primaires. Nous pouvons agir pour une fois en anticipant et non pas seulement en réagissant. J’appelle vivement à maintenir à douze mois ce délai d’imputation des dépenses et des recettes aux comptes de campagne.
 Très bien !
M. Marc Dolez.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve,

 La parole est à M. Pascal Popelin.
M. le président.
 Cette question de la durée de prise en compte des dépenses de campagne a animé les débats de notre commission. Le rapporteur, se fondant sur une recommandation de la Commission nationale des comptes de campagne, avait proposé six mois. Au cours de l’enchaînement de la discussion de la loi organique puis de la loi ordinaire, en commission, un amendement du groupe socialiste a adopté la durée d’un an. Par la suite, lors de l’examen de la loi ordinaire, nous avons accepté un amendement du groupe Les Républicains fixant un délai de six mois pour toutes les élections.
M. Pascal Popelin.
 C’était par souci de cohérence !
M. Philippe Gosselin.
 À l’occasion de ces discussions, j’avais exprimé mon point de vue, à savoir que, s’il me semble qu’une durée de six mois se justifie pour toutes les campagnes électorales, parce que jamais une campagne municipale, départementale, régionale ni législative ne dure au-delà de six mois, en revanche, pour l’élection présidentielle, et particulièrement avec la mise en œuvre généralisée des primaires, un délai d’un an se justifie. Je me satisferais donc parfaitement de cet amendement de notre collègue Colas qui spécifie une durée d’un an pour l’élection présidentielle. Je proposerai, lors de l’examen de la loi ordinaire, de ne pas toucher à ce qui a été décidé par ailleurs en commission des lois sur les autres élections.
M. Pascal Popelin.
 Très bien !
M. Sergio Coronado.
 La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan.
M. le président.
 Une fois n’est pas coutume, je suis tout à fait d’accord avec les deux intervenants précédents, M. Colas et M. Popelin. Il faut absolument revenir à la durée d’un an pour l’élection présidentielle, sous réserve d’une inflation des dépenses et d’une dissimulation de la préparation financière de la campagne. En revanche, pour les autres élections, six mois est un bon compromis.
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 Très bien !
M. Jean Lassalle.
 La parole est à M. Sergio Coronado.
M. le président.
 C’était un peu le sens des amendements que nous avons déposés au nom du groupe écologiste. J’avais soulevé la question en commission. La réduction à six mois ne me paraît pas totalement incongrue, même si je diverge un peu sur l’analyse faite par le ministre. Lorsque la Commission a été auditionnée, elle n’a pas dit qu’un an lui permettait de garantir une meilleure surveillance des dépenses, mais, au contraire, qu’elle a beaucoup de mal à aller chercher l’intégralité et la généalogie des dépenses sur une période aussi longue. La question est donc moins celle de la durée que des moyens alloués à la Commission pour mener à bien son travail.
M. Sergio Coronado.
Dans ce cadre, nous avions déposé des amendements concernant les primaires, parce qu’il nous semblait hasardeux, voire irresponsable, de réduire la période de prise en compte des comptes de campagne à six mois, en laissant de côté l’organisation des primaires qui peuvent être une occasion – même s’il ne faut pas être pessimiste – de dérapage. Nous sommes tous, dans cette assemblée, extrêmement attachés au strict contrôle de ces dépenses. Au vu du débat, je serais plutôt tenté de me rallier à la position exprimée par mon collègue Popelin, soit à un délai d’un an pour l’élection présidentielle, à cause des primaires, et de six mois pour les autres élections.
 Vous maintenez donc votre amendement, monsieur Colas ?
M. le président.
 Je le maintiens, parce qu’au regard des débats je n’ai aucune certitude que l’amendement évoqué par le ministre sera adopté.
M. Romain Colas.
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n

 Nous comprenons l’état d’esprit, assez intéressant, dans lequel cet article a été ajouté en commission. Il s’agit de pouvoir éviter les dérapages grâce à un contrôle régulier de la Commission nationale. En réalité, cet article rend possible la publication de données qui seraient fausses, puisque le contrôle final par la Commission n’aura lieu qu’
M. Philippe Gosselin.
 a posteriori
Par ailleurs, cette publication mensuelle risque de trahir, d’une certaine façon, l’état de la campagne, en révélant que des candidats, grâce à des débuts modestes financièrement, auraient gardé des ressources pour insuffler plus de tonus à leur fin de campagne. Il serait donc sage de ne pas donner suite à cet article 6

 La parole est à M. Romain Colas, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La suppression de cet article est d’autant plus nécessaire que nous avons, à l’instant, maintenu à douze mois le délai d’imputation des dépenses et des recettes. Je comprends et partage l’état d’esprit dans lequel cet article a été ajouté par la commission des lois. Pour autant, il n’a pas été, à ma connaissance, discuté avec la Commission nationale des comptes de campagne et des financements politiques. Dans le feu d’une campagne électorale présidentielle, il pourrait être source d’erreurs. Je fais miens les arguments développés par M. Gosselin.
M. Romain Colas.
Loin de satisfaire son objectif, qui est d’aller vers plus de transparence et de contrôle citoyen, il pourrait susciter des incompréhensions, des doutes voire des contentieux. Cela dit, je soutiens cet amendement de suppression en cohérence avec l’amendement n

 La parole est à M. Régis Juanico, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je me permets de donner un avis en tant que législateur, mais aussi en tant qu’ancien praticien du financement d’une campagne présidentielle. Je salue l’objectif louable de transparence de ce nouvel article introduit par le rapporteur. Les modalités de transmission et de publication mensuelles des dépenses de campagne des candidats aux élections présidentielles peuvent néanmoins poser de sérieuses difficultés. Elles en poseront, d’abord, à la Commission nationale des comptes de campagne, qui risque de ne pas disposer des moyens humains et matériels suffisants pour assurer cette obligation.
M. Régis Juanico.
Elles en poseront, ensuite, pour interpréter la date à laquelle les candidats devront transmettre les documents. Si l’obligation ne s’impose qu’à partir du moment où un candidat est officiellement déclaré, date qui est la seule vérifiable, les dépenses de campagne qu’il aura pu faire avant l’officialisation de sa candidature ne feront donc pas l’objet de cette transmission mensuelle, ce qui imposera une différence de traitement entre les candidats. Enfin, elles posent la question des contraintes qu’elles peuvent faire peser sur les équipes de campagne des candidats. Par exemple, si elle est stratégique, la publicité des dépenses de campagne peut porter préjudice aux candidats.
Cela représente aussi une contrainte pratique et matérielle importante, surtout pour les comptes de campagne présidentielle qui représentent un volume de documents comptables très importants, de plusieurs dizaines de cartons, et des sommes significatives, entre 8 et 20 millions d’euros, dans un laps de temps extrêmement réduit sur l’ensemble du territoire. Peu d’entreprises ou de prestataires pourraient produire tous les mois un compte de résultats détaillant, dépense par dépense, les informations demandées dans la proposition de loi. Même si la disposition semble louable, cela imposerait de composer des équipes

Dans ces conditions, le travail de recueil proposé ne peut se faire dans des délais aussi courts. Cette proposition n’est donc malheureusement pas réaliste.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur
 a posteriori
Cet amendement a été suggéré par celui qui est devenu le président de la Haute autorité pour la transparence de la vie publique, Jean-Louis Nadal, qui avait rédigé un rapport pour le compte du Président de la République. Il souhaitait faciliter le contrôle de la Commission nationale, en la tenant régulièrement informée, au fil de la campagne, des dépenses des candidats, alors qu’elle doit aujourd’hui s’en remettre à la presse ou à ce que veulent bien lui dire les équipes de campagne. Le but de l’amendement était d’améliorer la transparence financière de la campagne et de favoriser une forme de « veille citoyenne », pour reprendre l’expression de Jean-Louis Nadal.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve,

Tout d’abord, le Gouvernement confirme qu’il partage l’objectif d’amélioration de la transparence du financement de la campagne électorale de la présidentielle, que sous-tend l’article 6 

Toutefois, l’obligation de transmission à la Commission nationale des comptes de campagne et des financements politiques, à fins de publication, de l’état des dépenses des candidats à une périodicité mensuelle pose plusieurs difficultés d’ordre juridique et pratique. En effet, l’article dispose que cette obligation serait applicable à compter du douzième mois qui précède le premier jour du mois du scrutin. Or, si le compte de campagne d’un candidat doit retracer les recettes et les dépenses engagées au cours de la période de douze mois, l’établissement du compte ne devient obligatoire que quand la candidature est enregistrée officiellement : ce n’est qu’à compter de la date à laquelle le Conseil constitutionnel arrête la liste des candidats, au plus tard le quatrième vendredi qui précède le premier tour de scrutin, que ceux-ci acquièrent juridiquement cette qualité et se trouveraient alors assujettis à l’obligation mensuelle de transmission de l’état des dépenses à la Commission nationale. Dans la pratique, les dispositions de cet article sont donc inapplicables.
Par ailleurs, elles sont dépourvues de sanction puisque c’est le compte de campagne regroupant l’ensemble des dépenses et des recettes qui fait l’objet du contrôle de la Commission nationale.
Le Gouvernement émet par conséquent un avis favorable aux amendements de suppression.
 Très bien !
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à Mme Elisabeth Pochon.
M. le président.
 Notre commission a suivi la proposition absolument louable du rapporteur parce que tout ce qui vise à la transparence, surtout compte tenu des esprits soupçonneux qui nous environne tous, ne peut être que bénéfique.
Mme Elisabeth Pochon.
 On est tous d’accord là-dessus, mais ce n’est pas ici le problème !
M. Philippe Gosselin.
 Néanmoins, peut-être que les moyens envisagés en commission pour y parvenir sont parfois quelque peu disproportionnés. Je propose donc de donner une suite favorable au choix de moyens plus ajustés et en tous les cas plus pragmatiques.
Mme Elisabeth Pochon.
 J’ai été trop ambitieux en envisageant que l’examen des articles pourrait être achevé au cours de cette séance. Nous ne ferions pas du bon travail, vous en êtes certainement tous d’accord. Nous allons donc respecter nos horaires habituels.
M. le président.
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
M. le président.
Suite de la discussion de la proposition de loi organique et de la proposition de loi ordinaire portant modernisation des règles applicables à l’élection résidentielle ;
Proposition de loi relative à la prévention et à la lutte contre les atteintes graves à la sécurité publique, contre le terrorisme et contre la fraude dans les transports publics de voyageurs.
La séance est levée.
Amendement n

M. Jean-Jacques Urvoas, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur
Amendement n

Amendements n

Amendement n

M. Patrick Bloche, rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

M. Jean Lassalle
M. Jean Lassalle
M. Jean Lassalle
M. Patrice Verchère
M. Christian Hutin
Amendements n

M. Jean-Jacques Urvoas, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Amendement n

Amendement n

M. Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur
M. Sébastien Pietrasanta, rapporteur pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Michel Zumkeller
M. François de Rugy
M. Olivier Falorni
M. Patrice Carvalho
Mme Marie Le Vern
M. Gérald Darmanin
Mme Danielle Auroi
M. Philippe Duron
Mme Valérie Lacroute
M. Philippe Goujon
M. Bernard Cazeneuve, ministre
 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, de la proposition de loi organique de MM. Bruno Le Roux et Jean-Jacques Urvoas et plusieurs de leurs collègues de modernisation des règles applicables à l’élection présidentielle (n
Mme la présidente.

 Cet après-midi, l’Assemblée a commencé la discussion des articles de la proposition de loi organique, s’arrêtant à l’amendement n
Mme la présidente.


 La parole est à M. Romain Colas, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’histoire récente a montré que des dépenses engagées par un parti politique dans le cadre d’une campagne présidentielle pouvaient ne pas apparaître dans les comptes de campagne du candidat, déposés auprès de la commission compétente, parfois dans des proportions qui dépassent sensiblement les plafonds autorisés et l’entendement.
M. Romain Colas.
C’est pourquoi cet amendement, issu de l’une des propositions du rapport d’information que j’ai consacré au nom de la commission des finances à l’évaluation de la pertinence des dispositions législatives et réglementaires relatives au financement des campagnes électorales et des partis politiques, vise à exiger des partis qui engagent des dépenses dans le cadre d’une élection présidentielle qu’ils transmettent à la Commission nationale des comptes de campagne et des financements politiques – la CNCCFP –, par l’intermédiaire de leur commissaire aux comptes et de leur trésorier, qui engageraient ainsi leur responsabilité, parallèlement au dépôt du compte de campagne des candidats, un état retraçant l’ensemble des dépenses engagées par leur parti dans le cadre de l’élection présidentielle. Cela permettrait à la CNCCFP de confronter les déclarations des partis aux comptes de campagne du candidat.
 La parole est à M. Jean-Jacques Urvoas, président et rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République

L’article 6 

On m’objectera que l’amendement fait aussi intervenir le trésorier du parti, mais il présente de ce fait le risque d’une dilution des responsabilités entre le commissaire aux comptes, le trésorier du parti et le candidat à l’élection, dont il ne faudrait pas oublier qu’il demeure seul responsable de son compte de campagne devant la CNCCFP.
Pour toutes ces raisons, la commission a donné un avis défavorable à cet amendement.
 La parole est à M. le ministre de l’intérieur, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
M. Bernard Cazeneuve,
ministre de l’intérieur
Cette mesure peut constituer un complément utile pour l’instruction finale des comptes de campagne des candidats. C’est pourquoi le Gouvernement émet un avis favorable sur cet amendement.
 La parole est à M. René Dosière.
Mme la présidente.
 Je m’oppose à cet amendement dont l’adoption reviendrait à supprimer l’article 6 
M. René Dosière.

Cet amendement, au contraire, ne modifie pas fondamentalement la situation actuelle. En effet, le commissaire aux comptes n’a pas le pouvoir de certifier la totalité des dépenses engagées par le parti, mais uniquement celles qui auront été retenues, sélectionnées, et qui lui seront soumises. Au demeurant, l’absence de sanction en cas de déclaration incomplète fragilise le dispositif proposé. Enfin l’absence de publication de ces dépenses renforce encore le sentiment que les dépenses retenues ne seront que partielles.
Alors que nous avons voté tout à l’heure l’obligation de publier les parrainages, cet amendement ne permettrait pas de faire de même pour les dépenses des partis. Ce dispositif est opaque et insuffisant pour mettre un terme aux errements passés et ne répond pas au souhait de transparence de l’opinion publique. Le vote sur cet amendement n’est donc pas anodin.
 La parole est à M. Jean-Jacques Urvoas, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.


 La parole est à Mme Danielle Auroi, pour soutenir l’amendement n

 Selon cette proposition de loi organique, il n’y a pas lieu de revenir sur l’interdiction de la publicité électorale dans les campagnes présidentielles. La création de cette interdiction en 1990 est concomitante à l’encadrement des dépenses électorales. Or la possibilité de campagnes publicitaires engendre des risques de dérives, dès lors que certains journaux importants appartiennent à des parlementaires ou que certains groupes d’afficheurs ont des liens avec telle ou telle collectivité locale. Elle serait enfin une source d’inégalité supplémentaire entre candidats. C’est pourquoi nous proposons de supprimer cet article.
Mme Danielle Auroi.
 La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis tout à fait d’accord avec ma collègue. Une fois de plus – c’est la philosophie générale de toutes ces dispositions –, on cherche à favoriser les trois grands partis qui dominent la vie politique française, dressant ainsi le piège infernal du tripartisme.
M. Nicolas Dupont-Aignan.
Cette disposition remet en cause ce contre quoi nous avons lutté pendant longtemps. Ainsi, Philippe Seguin avait beaucoup milité pour cette interdiction car il s’opposait à ce que l’on donne un pouvoir aussi considérable à l’argent dans les campagnes électorales et que l’on favorise ceux qui en ont le plus.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur
J’ajoute que les restrictions actuelles n’ont plus grand sens depuis le développement des réseaux sociaux dont l’usage massif permet de dire à peu près ce que l’on veut.
Enfin, contrairement à ce que vous dites, madame la députée, cette interdiction ne date pas de 1990 mais de 1996 : elle n’est donc pas concomitante à l’encadrement des campagnes électorales. Depuis cette date, elle n’a cessé d’être durcie : en 1985, elle a été renforcée par l’interdiction de la publicité dans l’audiovisuel ; en 1990, sa durée a été portée à trois mois avant le scrutin, si bien qu’il serait impossible aujourd’hui de rééditer ce qui était permis à François Mitterrand, dont la
 Lettre à tous les Français
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bernard Cazeneuve,


Je reconnais cependant que les arguments que le rapporteur vient de développer ont du poids. Je m’en remets donc à la sagesse de l’Assemblée.
 La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan.
Mme la présidente.
 Nous avons débattu à l’instant de la transparence des dépenses : comment ces pages de publicité seront-elles facturées ? Comment en estimera-t-on le prix réel, lorsque l’on connaît les rabais dont ces encarts peuvent faire l’objet ? On sait aussi à qui les médias appartiennent dans notre pays, et que ces personnalités jouent un rôle très important puisque c’est le seul pays démocratique où il n’existe pas de séparation réelle.
M. Nicolas Dupont-Aignan.
Je demande donc aux parlementaires présents de bien réfléchir aux conséquences de cette disposition. Imaginez qu’un certain parti politique – je ne le nommerai pas – achète des espaces publicitaires pour mener une campagne de provocations. On imagine aussi le traitement des candidats qui en résulterait dans les pages éditoriales : nous connaissons tous le lien entre l’achat d’espaces par de grandes entreprises et la manière dont celles-ci sont traitées par ces mêmes journaux. Il n’y a qu’à voir la façon dont la loi bancaire a été soutenue dans notre pays.
En un mot, c’est une disposition extrêmement dangereuse. Comme le président de la commission l’a rappelé, cette interdiction existe depuis 1996 et, pour avoir travaillé avec Philippe Séguin, je me souviens de la volonté très forte avec laquelle il a lutté pour ce système, qui est l’honneur de notre démocratie et qui évite les dérives que l’on constate aux États-Unis et dans d’autres pays.
Aussi, j’implore l’Assemblée de bien réfléchir aux conséquences qu’aurait l’adoption de cette disposition.
 La parole est à M. Pascal Popelin.
Mme la présidente.
 S’agissant de l’inégalité que ces moyens de campagne pourraient introduire entre les candidats, l’explication de notre rapporteur a été limpide. Il n’est effectivement pas question d’augmenter le plafond des dépenses. Nous savons que ce plafond ne permet pas à des candidats qui mènent une campagne sur la durée – le délai d’un an a d’ailleurs été rétabli – de faire n’importe quoi.
M. Pascal Popelin.
Pour ce qui concerne le prix des encarts publicitaires, je rappelle que la loi relative à la transparence de la vie politique interdit tout ce qui s’apparente à un don en nature de personnes morales. En conséquence, les commissions chargées d’évaluer les comptes examinent si les tarifs pratiqués, que ce soit pour un encart publicitaire, une prestation d’impression ou tout autre prestation, sont ou non conformes aux prix du marché.
Je m’interroge enfin sur la raison pour laquelle des associations professionnelles, des syndicats ou telle ou telle pseudo-association auraient la liberté d’acheter des pages entières pour interpeller les candidats dans la presse durant les élections présidentielles, comme cela se produit de plus en plus souvent, alors que les candidats seraient les seuls à ne pas avoir le droit d’utiliser ces supports s’ils l’estiment nécessaire – ce qui reste à vérifier – ?
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous arrivons, avec l’examen de cet article, à la question de l’horaire de fermeture des bureaux de vote qui a provoqué des débats animés en commission.
M. Philippe Gosselin.
Aujourd’hui cette fermeture est échelonnée entre 18, 19 et 20 heures. Afin de lutter contre la diffusion prématurée de résultats électoraux à partir de l’étranger, voire de notre territoire, l’article 7 entend unifier ces horaires en prévoyant pour l’élection présidentielle une fermeture des bureaux de vote à 19 heures au plus tôt.
Mais cela ne résout pas vraiment la question. En premier lieu, la disposition vaudrait pour les élections présidentielles, et non pour les élections législatives, d’où un risque de confusion, pour des électeurs de bonne foi qui risqueraient de trouver porte close au premier tour des législatives.
En outre cela ne règle pas le problème de l’outre-mer, dont les résultats continueront de pouvoir être connus avant ceux de la métropole car il s’agit souvent d’un secret de polichinelle, avec toutes les extrapolations que cela permet.
Il nous semble donc nécessaire de supprimer cet article, ou à tout le moins – même si ce n’est pas l’objet de l’amendement – de nous rallier à un horaire unique pour l’ensemble des communes, qu’elles soient rurales ou urbaines, qui pourrait être 19 heures. Cela ne représenterait pas une grande complication en milieu rural et permettrait une participation conséquente en ville. Il y aurait là une porte de sortie intéressante. Mais à ce stade, nous proposons la suppression de cet article.
 Quel est l’avis de la commission sur cet amendement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bernard Cazeneuve,


 Très bien !
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à M. Gérald Darmanin.
Mme la présidente.
 Je voudrais répondre au rapporteur et faire écho aux propos de notre collègue Gosselin. Il est vrai que nous parlons de l’élection présidentielle, mais convenez qu’il serait assez inconcevable de demander aux maires de fermer les bureaux de vote à des horaires variant en fonction de chaque élection, alors même que le déroulement des opérations est assez similaire. En outre cela ne serait guère lisible pour nos concitoyens.
M. Gérald Darmanin.
Le préfet nous a demandé, à quelques semaines du premier tour des dernières élections régionales, – sans doute à la demande du ministère de l’intérieur – à quelle heure il convenait de les tenir. Il est vrai qu’en 1958 il n’y avait pas l’internet ! Dès les premières centaines de bulletins dépouillées par exemple à Tourcoing, les Lillois – dont les bureaux de vote ferment à 20 heures – connaissaient déjà les résultats, non pas grâce aux sondages, à Radio Londres ou à la Belgique, mais grâce à leurs voisins ! C’est assez incompréhensible.
Certes, c’est l’élection présidentielle qui nous intéresse aujourd’hui, mais l’interpellation de mon collègue Gosselin vaut pour les prochaines révisions du code électoral. Un même horaire de fermeture pour tous réduira la « triche » au minimum, sachant que les élections se jouent parfois à quelques centaines ou quelques milliers de voix – M. le ministre voit sans doute de quoi je veux parler.
 La parole est à M. René Dosière.
Mme la présidente.
 Le rapporteur souligne dans son rapport qu’une proportion importante de la population est susceptible de voter entre 19 heures et 20 heures – environ 20 %. Or aujourd’hui, la fermeture des bureaux à 18 heures dans une grande partie des communes fait qu’au moment où ces électeurs vont voter, il leur est possible de connaître les simulations qui ont été faites à partir des premiers dépouillements. Repousser à 19 heures l’heure de fermeture des bureaux de vote qui ferment aujourd’hui à 18 heures présenterait l’avantage de rendre impossible la connaissance du résultat de l’élection avant même que tous les électeurs aient voté.
M. René Dosière.
J’ajoute qu’aucun des nombreux maires de communes rurales que j’ai interrogés à ce sujet ne m’a dit que la fermeture des bureaux 19 heures lui poserait un problème.
 Mais tous disent que 18 heures suffit largement !
M. Philippe Gosselin.
 Mieux vaut donc suivre la proposition du rapporteur.
M. René Dosière.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur

M. Marc Dolez.
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur 
Notre choix de 19 heures est donc un compromis. En effet, il semble difficile de priver les électeurs de la possibilité de voter jusqu’à 20 heures, alors que reporter l’heure de fermeture à 19 heures est une contrainte qui nous paraît supportable.
Maintenir la situation en l’état est à mon sens la pire des hypothèses. Dimanche dernier, nous connaissions tous les résultats des élections à partir du dépouillement des bureaux qui fermaient à 18 heures alors même que les bureaux n’étaient pas tous fermés. Quand dans certaines régions l’élection se joue à 4000 voix, maintenir le droit en l’état porterait demain atteinte à la sincérité du scrutin. C’est pourquoi la solution de 19 heures me paraît être la voie de la sagesse, même si par définition un compromis ne satisfait personne
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
Mme la présidente.
 J’entends vos arguments, mais les risques de dérive me semblent limités. Bien sûr les résultats circulent, mais c’est aussi le cas de ceux de l’outre-mer. On me dira que ce n’est pas la même chose, mais s’agissant de l’élection présidentielle, ils s’additionnent bien aux résultats de l’hexagone et on peut donc en tirer quelques indications.
M. Philippe Gosselin.
Honnêtement, changer les heures de fermeture des bureaux de vote pour la seule élection présidentielle ne peut qu’être facteur d’incompréhensions. En avril et en mai 2017, certains bureaux de vote fermeront à 19 heures, pour l’essentiel en milieu rural, et à 20 heures pour un quart de la population. Cela est encore acceptable. Mais un mois plus tard, on reviendra au
 statu quo ante

 La parole est à M. Patrick Bloche, président et rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles et de l’éducation.
Mme la présidente.
M. Patrick Bloche,
rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
Je ne nie pas que la fermeture des bureaux de vote à des horaires variables selon l’élection pose un vrai problème, monsieur Gosselin.
 Alors réglons-le !
Mme Claudine Schmid.
M. Patrick Bloche,
rapporteur pour avis 
Les élections régionales qui viennent de se dérouler ont bien montré le risque du tripartisme si nous nous retrouvons avec trois candidats au coude à coude au premier tour de l’élection présidentielle. Nous avons vu dans le cadre de treize élections régionales quelles conséquences pouvaient avoir ces deux heures de décalage à l’heure d’internet et des réseaux sociaux : dans le cadre d’une élection présidentielle, c’est la garantie d’une manipulation pour essayer d’influencer le vote des électeurs votant entre 18 heures 30 ou 18 heures 45 et 20 heures, soit près d’un quart de l’électorat !
C’est dans le souci d’éviter ce risque de manipulation et de garantir la sincérité du scrutin qu’il est proposé de fixer une heure de fermeture unique, à 19 heures, avec une possibilité de dérogation à 20 heures pour les grandes villes. Ainsi, les estimations, les sondages à la sortie des urnes ou les résultats des premiers dépouillements seront connus seulement une dizaine de minutes avant 20 heures : la sincérité du scrutin sera respectée et nous éviterons ce risque de manipulation. Voilà l’objectif de cette disposition et c’est pourquoi elle est essentielle et qu’il m’apparaît indispensable de la conserver.
Permettez-moi une dernière observation, madame la présidente. Je conçois qu’il soit plus difficile d’organiser des scrutins électoraux dans les communes rurales que dans les grandes villes. Mais pour avoir fait la tournée des 61 bureaux de vote de ma circonscription urbaine deux dimanches de suite, il me semble que le plus difficile est de trouver des présidents de bureaux de vote et des assesseurs, qui doivent souvent être présents de 7 heures du matin à 23 heures, voire minuit lorsqu’il faut apporter les résultats en mairie. De ce point de vue, que la fermeture du bureau ait lieu à 18 heures ou à 19 heures change finalement peu de chose.
 La parole est à M. Pascal Popelin.
Mme la présidente.
 Si l’élection présidentielle est spécifique, c’est tout simplement parce que c’est le seul scrutin où tous les Français votent dans la même élection.
M. Pascal Popelin.
 Exactement.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 C’est aussi le cas des référendums !
M. Philippe Gosselin.
 C’est pourquoi la diffusion de résultats relativement fiables avant la fin des opérations de vote pose un problème, d’autant plus quand on connaît les moyens déployés à l’occasion d’une élection présidentielle par les différents médias ou pseudo-médias.
M. Pascal Popelin.
Vous avez invoqué les habitudes des électeurs. Il ne faudrait pas infantiliser nos compatriotes : ils s’informent des horaires d’ouverture des bureaux de vote et ont déjà connu des élections se terminant à des horaires particuliers – je vous rappelle qu’il fut une époque où les bureaux de vote étaient ouverts jusqu’à 22 heures pour les élections européennes – c’était d’ailleurs absurde à mon sens.


 La parole est à M. Frédéric Reiss.
Mme la présidente.
 Monsieur le président de la commission des affaires culturelles, si l’on veut réellement garantir la sincérité du scrutin, il faut imposer partout la même heure de fermeture. Ce que vous avez dit à propos de l’élection présidentielle, au motif qu’il s’agit d’une élection tout à fait particulière, vaut pour les référendums.
M. Frédéric Reiss.

M. Pascal Popelin
 Absolument !
M. Marc Dolez.
 Il s’agit absolument du même cas de figure. D’ailleurs, on se souvient que, lors des élections européennes, le ministre de l’intérieur avait demandé aux préfets de s’efforcer de parvenir à une heure unique de fermeture. Cela s’est fait dans certains départements mais, globalement, ce fut un joyeux bazar.
M. Frédéric Reiss.
Alors que, quelques semaines après l’élection présidentielle, se tiendront des élections tout aussi importantes pour la France, les horaires de fermeture des bureaux de vote ne seront pas les mêmes. Nous contestons cette différence de traitement et pour ma part, je soutiendrai les amendements qui tendront à instituer partout la même heure de fermeture.
M. Patrick Bloche,
rapporteur pour avis
 L’opposition soutenait pourtant le Gouvernement !
M. Philippe Gosselin.
M. Bernard Cazeneuve,

 (Sourires.)
 Je suis saisie de quatre amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n



La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n

 Si vous le permettez, madame la présidente, je présenterai en même temps l’amendement n
M. Marc Dolez.

18, puisqu’ils ont un objectif commun : instaurer un horaire unique de fermeture des bureaux de vote. L’amendement n


De fait, l’horaire unique nous semble être la voie de la sagesse pour éviter tous les inconvénients qui ont été rappelés et pour afficher une règle qui serait la même pour tous nos concitoyens. À partir de ce moment les habitudes changeraient rapidement : ceux qui votaient jusqu’à 18 heures s’accoutumeraient à voter jusqu’à 19 heures et ceux qui avaient l’habitude de voter jusqu’à 20 heures le feraient jusqu’à 19 heures, si on considère, comme nous, que cet horaire pourrait constituer un point d’équilibre.
Les débats que nous avons sur ce sujet m’amènent à me demander pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué !
 La parole est à M. Christian Hutin, pour soutenir l’amendement identique n
Mme la présidente.

 Si vous le permettez, je présenterai également l’amendement n
M. Christian Hutin.

Notre pays se caractérise, à certains égards, par une forme d’archaïsme – ou peut-être sommes-nous un tantinet « vieille France » – ne serait-ce que s’agissant de la possibilité d’accorder des délégations de vote. Je crois que M. le ministre de l’intérieur pourrait être sensible au fait que les commissariats ne soient pas régulièrement envahis par un certain nombre de personnes qui mobilisent l’attention des fonctionnaires. Il y a peut-être une autre méthode à suivre ; il y a là matière à réflexion.
Par ailleurs, dans ma ville, on recourt au vote électronique, contrairement à l’usage du vote papier, traditionnel, qui prévaut en France. Pourtant, faut-il le rappeler, on est au XXI

Sur le principe, comme le disait Marc Dolez, pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ? On parlait d’équité et d’égalité : tout le monde, en France, doit pouvoir voter jusqu’à la même heure. On ne va pas rejouer les urbains à la campagne, à la façon de Tchekhov, on ne va pas couper le cerisier. Que ce soit 19 heures ou 20 heures, que tout le monde fasse la même chose. Si nous nous accordons sur 20 heures, on trouvera toujours un adjoint au maire bienveillant dans les communes de campagne qui acceptera de laisser le bureau ouvert jusqu’à cette heure, on trouvera toujours un fonctionnaire qui se rendra disponible jusqu’à la fermeture avec des représentants des partis politiques. L’essentiel est de fixer la même heure pour tout le monde. J’ai dit ce que je pensais de l’équité, qui me semble relever d’une philosophie plus germanique que française ; en revanche, l’égalité me semble un objectif magnifique.
 La parole est à M. Marc Dolez, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je l’ai présenté en même temps que l’amendement n
M. Marc Dolez.

 La parole est à M. Christian Hutin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je l’ai présenté en même temps que l’amendement n
M. Christian Hutin.

 Je suis saisie d’un amendement n
Mme la présidente.


La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement.
M. Bernard Cazeneuve,

L’élection présidentielle, vous le savez, est le scrutin politique qui connaît les taux de participation les plus élevés. Elle fait l’objet d’une très large couverture médiatique dans l’ensemble des territoires de la République ainsi qu’à l’étranger. Les candidats bénéficient actuellement de la possibilité de faire adresser par l’État une profession de foi lors de chaque tour du scrutin.
Il est proposé de moderniser ce moyen traditionnel d’information en tenant compte, à la fois, des nouveaux modes d’information des électeurs, qui font de plus en plus appel à internet, ainsi que des contraintes environnementales et budgétaires de l’État. La mise en ligne des documents de propagande des candidats serait pleinement institutionnalisée par son inscription dans la loi organique, qui renvoie au pouvoir réglementaire pour l’organisation des opérations électorales et, notamment, pour les modalités de mise à disposition de la propagande.
Par ailleurs, la loi organique renvoie également au pouvoir réglementaire pour entourer cette procédure des garanties permettant d’éviter l’exclusion des publics les plus à l’écart des nouvelles technologies. Elle ne supprime ainsi pas totalement la prise en charge par l’État de la diffusion de documents de propagande imprimés : une version imprimée des professions de foi des candidats pourrait être disponible dans chaque mairie, ainsi que dans les ambassades et les postes consulaires pour les Français de l’étranger. De même, chaque électeur pourrait continuer à recevoir chez lui un courrier lui indiquant où trouver la propagande en ligne et sous format papier. En effet, le Gouvernement s’engage à maintenir des lieux d’accès à cette propagande sous format papier.
Afin de rechercher des autres leviers de transmission de l’information en direction des électeurs, le Gouvernement propose de mettre en place un groupe de travail au 1

J’ajoute que cette mesure s’inscrit dans le cadre de la revue des dépenses de l’État et permettrait une économie de cent millions d’euros par élection présidentielle.
 Je suis saisie de deux sous-amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Danielle Auroi, pour les soutenir.
 L’amendement n
Mme Danielle Auroi.

La solution proposée, consistant à mettre en ligne les propositions de foi, est intéressante mais n’est pas tout à fait satisfaisante. En effet, les déclarations des candidats sont prévues pour être imprimées et ne sont pas nécessairement adaptées au format numérique. Par ailleurs, la plupart des candidats éditent déjà leurs propres sites internet, qui restent sous leur responsabilité.
C’est pourquoi le sous-amendement n


 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement et les sous-amendements ?
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur
 Non, Mme Auroi est également signataire.
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur 
Sur le fond, je ne suis pas convaincu par la pertinence du sous-amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement sur les sous-amendements ?
Mme la présidente.
M. Bernard Cazeneuve,

 La parole est à M. Philippe Gosselin.
Mme la présidente.
 Je suis très étonné des arguments avancés à l’appui de cet amendement, qui est présenté avant tout comme une mesure d’économie. Certes 100 millions d’euros ce n’est pas rien, j’en conviens, surtout par ces temps budgétairement difficiles. Mais il s’agit de l’élection présidentielle, l’élection reine, la plus attendue. Il faut avoir conscience du fait que certaines personnes attendent fébrilement leur enveloppe, que des personnes âgées préparent leur bulletin, chez elles…
M. Philippe Gosselin.
 Absolument !
M. Marc Dolez.
 … grâce à ces documents de propagande électorale ou, pour employer un terme plus adapté, de ce matériel d’information. Il s’agit là d’une forme de rituel, de rite de citoyenneté. Recevoir dans sa boîte aux lettres un document à son nom, que l’on peut lire tranquillement, regarder, soupeser, ce n’est pas du tout la même chose que d’aller sur un site internet.
M. Philippe Gosselin.
 Bien sûr !
M. Marc Dolez.
 Par ailleurs se pose le problème de l’accès : tout le monde n’est pas doté d’un ordinateur, même si l’on sait que certains foyers sont suréquipés. Tout le monde ne bénéficie pas non plus d’un débit suffisant pour imprimer des documents comportant des photographies, qui constituent des fichiers assez lourds. Croit-on réellement que les gens vont aller à la mairie, à l’ambassade, ou au consulat pour récupérer les professions de foi des candidats ? C’est totalement méconnaître la réalité. Si l’on voulait démobiliser un certain nombre de nos concitoyens, on ne s’y prendrait pas autrement. Puisque vous proposez de réunir un groupe de travail au début de l’année prochaine, monsieur le ministre, je suggère de faire preuve de sagesse et d’attendre ses conclusions.
M. Philippe Gosselin.
Par ailleurs, si l’on devait, à un moment ou à un autre – pourquoi pas, à l’heure du numérique ? – envisager la publication des professions de foi sous une forme dématérialisée, il faudrait instituer pendant une certaine un système mixte afin d’accompagner cette transition. À ce stade, je trouve que votre proposition est décourageante. Pourquoi, de surcroît, ne l’envisager que pour l’élection présidentielle ? Ce n’est pas cohérent : comme pour les horaires de fermeture, on saucissonne.
 La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, quasiment chaque année, vous voulez nous « refiler » cette suppression de l’envoi de la propagande électorale. C’est extrêmement grave. Au moment où notre démocratie est rongée par le cancer de l’abstention, au moment où tant de nos concitoyens sont écœurés par la vie politique, vous entendez supprimer un lien fondamental avec les électeurs. Comment peut-on oser faire cela ?
M. Nicolas Dupont-Aignan.
La fracture numérique est une réalité. Des millions de nos concitoyens n’ont pas d’imprimante, pas d’accès à l’internet, ne savent même pas comment ça marche. Or, sciemment, sous prétexte de réaliser une économie – elle est incontestable mais la démocratie a un coût –, vous allez saboter ce lien très important.
 Absolument !
M. Marc Dolez.
 C’est vrai !
M. Patrice Carvalho.
 De surcroît, beaucoup de nos concitoyens apportent – je le sais pour tenir un bureau de vote dans ma ville – le bulletin de vote qu’ils ont préparé à l’avance.
M. Nicolas Dupont-Aignan.
J’ajoute que cela introduirait une nouvelle inégalité entre les trois grands partis et tous les autres. En effet, et vous le savez très bien, les trois grands partis expédieront par la poste leur projet dans toutes les boîtes aux lettres de France – rendant d’ailleurs la mesure totalement contre-productive sur le plan écologique. Chacun d’eux va supporter des frais spécifiques pour faire distribuer ces documents par La Poste ou d’autres distributeurs, alors que le mérite du système actuel est de réaliser une économie d’échelle en permettant l’envoi dans la même enveloppe de l’ensemble des propagandes. Seul votre ministère va réaliser une économie.
Bien évidemment, conformément à la philosophie de l’ensemble de vos propositions, les autres partis seront rayés de la carte et vous obtiendrez le tripartisme dont vous rêvez. D’ailleurs, tout cela est fait pour que votre parti affronte le Front national au deuxième tour de l’élection présidentielle. C’est la seule philosophie qui inspire nos débats de ce soir : condamner les Français à ce piège terrible du tripartisme. Je répète une fois de plus que c’est une folie.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Bernard Cazeneuve,

 Ce n’est pas le problème !
M. Patrice Carvalho.
 Et alors ?
M. Nicolas Dupont-Aignan.
M. Bernard Cazeneuve,

 La démocratie, c’est aussi les bulletins de vote !
M. Patrice Carvalho.
 Un peu de calme, mon cher collègue !
Mme la présidente.
M. Bernard Cazeneuve,


M. Patrice Carvalho.
 C’est d’un mesquin !
M. Philippe Gosselin.
M. Bernard Cazeneuve,

 C’est un peu facile, monsieur le ministre !
M. Philippe Gosselin.
M. Bernard Cazeneuve,

Par ailleurs, dans les bureaux de vote, il y aura bien entendu des bulletins de vote.
 C’est encore heureux !
M. Marc Dolez.
M. Bernard Cazeneuve,

Il y a derrière tout cela beaucoup d’archaïsmes, d’habitudes et de refus de la modernité. Pour ma part, je ne pense pas du tout que ce soit la distribution des bulletins de vote ou des professions de foi dans les boîtes aux lettres qui nourrisse la vitalité démocratique, monsieur Dupont-Aignan.
 C’est une alerte !
M. Philippe Gosselin.
 Et l’égalité des candidats, qu’en faites-vous ?
M. Nicolas Dupont-Aignan.
M. Bernard Cazeneuve,

 C’est un raisonnement par l’absurde ! Un sophisme !
M. Nicolas Dupont-Aignan.
M. Bernard Cazeneuve,

 La parole est à Mme Elisabeth Pochon.
Mme la présidente.
 Ce sujet de la dématérialisation est compliqué, et il montre notre frilosité. Nous sommes tous partagés, tout en étant convaincus qu’il est nécessaire de réduire la consommation de papier…
Mme Elisabeth Pochon.
 On utilise du papier recyclé !
M. Philippe Gosselin.
 On peut aussi songer à changer certaines choses dans notre pays, tant il est vrai que nous sommes tout de même un peuple d’habitudes. Je connais un grand nombre de foyers dans lesquels ces enveloppes ne sont jamais ouvertes.
Mme Elisabeth Pochon.
L’élection présidentielle peut apparaître comme l’occasion de poser la question de la dématérialisation, et probablement la seule échéance pour laquelle on peut imaginer de tenter l’expérience. Nous avons déjà eu ce débat pour les élections départementales mais il nous a paru compliqué d’ajouter ce changement au changement institutionnel.
Que des Français ne connaissent pas l’identité des candidats à l’élection présidentielle serait tout de même assez surprenant, voire impossible. Cela étant dit, certaines questions ne sont pas résolues. On n’a pas, par exemple, trouvé d’autres moyens que le retour par la Poste des professions de foi pour permettre à la Commission nationale de contrôle de la campagne électorale de savoir si les électeurs habitent toujours à l’adresse indiquée.
 Cela permet une mise à jour !
M. Philippe Gosselin.
 En outre, il est vrai que cette mesure suscite une grande hostilité dans nos territoires.
Mme Elisabeth Pochon.
 Très grande !
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 Enfin, aucune étude d’impact n’a été réalisée.
Mme Elisabeth Pochon.
Pour toutes ces raisons, le groupe socialiste est plutôt hostile à la dématérialisation, et je pense que chacun doit retrouver sa liberté de vote sur la question.
 Très bien ! Nous, nous l’avons !
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à M. Romain Colas.
Mme la présidente.
 Je veux exprimer mon soutien à cet amendement car il me semble bien qu’à l’exclusion de M. le rapporteur, personne ne s’est encore exprimé dans ce sens, madame la présidente.
M. Romain Colas.
M. le ministre a tout dit : notre dispositif est quasiment unique au sein de l’Europe. Surtout, le niveau de l’abstention n’est en aucun cas corrélée au montant que nous dépensons – des centaines de millions d’euros – pour adresser aux électeurs et aux électrices les fameuses enveloppes. Incidemment, j’ai quelque doute sur la capacité pour un candidat, quel que soit son esprit de synthèse, à résumer en quatre pages son projet pour la France.
 Supprimons les élections, dans ce cas !
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 Je souscris donc complètement aux arguments de M. le ministre. Compte tenu de la visibilité de l’élection présidentielle et de l’appétence des Français pour cette élection, il me semble que c’est l’échéance qui convient pour tester un dispositif innovant et en tirer, à l’issue du prochain scrutin, les conclusions utiles.
M. Romain Colas.
 Bon courage !
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 La parole est à M. Gilles Lurton.
Mme la présidente.
 J’aimerais revenir sur le problème des bulletins de vote, dont vous venez d’affirmer qu’ils resteront à la disposition des électeurs dans les bureaux de vote, monsieur le ministre. Comme beaucoup d’entre vous, mes chers collègues, dimanche dernier et le précédent, jours de scrutin électoral, j’ai présidé un bureau de vote dans ma commune. Vous ne pouvez pas imaginer, ou peut-être l’imaginez-vous fort bien parce que vous l’avez constaté, l’appréhension de certaines personnes quant au fait d’aller voter. Ces personnes préparent leur vote et arrivent avec leur bulletin plié dans leur poche. Elles prennent leur enveloppe dans le bureau parce qu’elles n’en disposent pas à leur domicile, puis elles passent dans l’isoloir avant de déposer le tout dans l’urne. Pour ces dernières, le fait de recevoir le matériel électoral à domicile sous format papier est très important.
M. Gilles Lurton.
 C’est vrai !
M. Jean Lassalle.
 Bien sûr !
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 Ces personnes, souvent, n’ont pas accès à l’internet car il s’agit souvent de personnes âgées, mais pas seulement.
M. Gilles Lurton.
La distribution des documents électoraux sous format papier demeure donc très importante dans notre pays.
 La parole est à M. Jean Lassalle, pour deux minutes.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, ce débat devient intéressant, car il nous oblige à aller au fond des choses : c’est le moins que nous devons au peuple français, monsieur le ministre, après le très dur rappel à l’ordre qu’il nous a infligé à tous.
M. Jean Lassalle.
J’ai apprécié que vous ayez avoué vous être vous-mêmes beaucoup interrogés sur le bien-fondé de cette mesure, chers collègues. Vous avez cependant conclu qu’il fallait tout de même la laisser passer. Or, c’est précisément ce que nous faisons depuis des années : nous laissons tout passer ! Mais combien de temps nos électeurs continueront-ils à tout laisser passer ? Ils savent qu’il n’y a plus que trois partis politiques, dont un n’est d’ailleurs même pas reconnu, et que le reste n’existe pas. Ils ne le savent que trop.
Concernant les systèmes de vote sophistiqués, je crois me souvenir qu’aux États-Unis le système est si sophistiqué qu’il n’y a pas si longtemps il a fallu un mois pour savoir quel candidat avait été élu président.
 Et on s’est trompé !
M. Philippe Duron.
 En outre, si on ne peut pas, pendant les élections, retrouver un peu de ce qui a fondé la République, de ce qui nous a faits, en recevant chez soi ce le matériel électoral, alors où est le charme des élections ? Car c’est sur ces éléments qu’il se construit ! La France existe-t-elle encore, ou sommes-nous tous américanisés ? Sommes-nous tous complètement coupés de ce que la base nous a rappelé dimanche dernier ? Je ne peux pas le croire.
M. Jean Lassalle.
Je vous le demande, monsieur le ministre de l’intérieur, vous qui avez la capacité de vous adresser à M. le Premier ministre et à M. le Président de la République, qui vous écoutent, dites-leur de ne pas faire cela.
 La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan. Je vous prierai d’être bref, cher collègue.
Mme la présidente.
 J’ajouterai très rapidement un dernier point, madame la présidente. La lecture du matériel électoral est un moment de réflexion. Alors que l’heure est au zapping perpétuel, je peux vous assurer que des millions de nos concitoyens lisent ligne à ligne l’ensemble des professions de foi.
M. Nicolas Dupont-Aignan.

M. Jean Lassalle.
 En cela les candidats sont absolument égaux : qu’ils soient puissants, riches, petits, sans argent, ils peuvent envoyer dans la même enveloppe leur projet. Ce serait une erreur majeure de supprimer l’envoi de propagande électorale. Et je peux vous assurer que le parti qui le fera sera très contesté dans les urnes par tous ceux qui ne la verront pas arriver. Vous commettez une très grave erreur. Dans la crise politique que nous vivons, ce n’est pas le moment de supprimer l’égalité entre les partis dans la communication d’un document qui est le préalable à la réflexion de chaque citoyen. Vous allez supprimer cette réflexion, accentuer le zapping déjà omniprésent et renforcer les trois principaux partis.
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 C’est parfait !
M. Philippe Gosselin.
 Bon courage.
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 Très bien !
M. Patrice Carvalho.
 Nous en venons aux amendements à l’article 8.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Danielle Auroi, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
Mme Danielle Auroi.
 La parole est à M. Jean-Jacques Urvoas, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il convient d’être très précis. Nous souhaitons absolument que l’intéressé soit informé de sa radiation ; ce principe me paraît difficilement contournable.
M. Philippe Gosselin.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur
 Il peut s’opposer à cette décision à condition d’en avoir été informé !
M. Philippe Gosselin.
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur 
 Je retire mon amendement, madame la présidente !
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à Mme Claudine Schmid, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous demandons au travers de cet amendement que les conséquences du présent article fassent l’objet d’un rapport, dans la mesure où il répond à une demande du Conseil constitutionnel visant à réduire les cas de double inscription sur les listes électorales.
Mme Claudine Schmid.
En réalité, il n’y a pas de double inscription, puisque les Français doivent choisir leur bureau de vote pour les élections nationales et les élections locales. Il n’est de fait pas possible de voter deux fois ; c’est d’ailleurs passible de sanctions pénales. Cet article prévoit de priver de leur droit de vote les personnes qui ne renouvelleraient pas leur inscription sur le registre des Français établis hors de France. Il serait donc intéressant de pouvoir vérifier que cette mesure a bien permis de répondre à la demande du Conseil constitutionnel.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur
 Vous admettez parfois quelques exceptions !
M. Philippe Gosselin.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bernard Cazeneuve,

 La parole est à M. Jean Lassalle, inscrit sur l’article.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, mesdames et messieurs, aurait-on pu imaginer un seul instant qu’un gouvernement socialiste, certes lâché pour la circonstance par le front de gauche et les Verts, attente à la représentation du peuple français par tous les courants d’opinion ? Moi, je ne l’aurais pas pu, ni vous non plus, monsieur le ministre de l’intérieur, car vous n’êtes pas un vrai socialiste !
M. Jean Lassalle.
 (Rires sur quelques bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 On vous a obligé à placer ce texte sur le devant de la scène et je ne comprends pas que vous ayez accepté de le faire ! Ce texte n’est pas de votre niveau ! On ne peut pas réduire le pays des droits de l’homme, celui du premier peuple à s’être déclaré souverain, à ce texte de loi qui n’est pas à la hauteur de la situation. Je vous demande donc, monsieur le ministre, de dire à M. le Premier ministre et à M. le Président de la République que ce n’est surtout pas la réponse à apporter aux Français ! J’en ai fini, madame la présidente, mais je reviendrai dans un instant.
 Intéressante conception des institutions !
M. Pascal Popelin.
 La parole est à M. Jean Lassalle.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, mesdames et messieurs, la plupart des partis d’Europe sont menacés de disparition. La France, pour l’instant, tient encore bon, comme l’a montré le second tour. Touchons du bois ! Un sursaut républicain a eu lieu et je suis de ceux qui s’en félicitent. Mais combien de temps cela tiendra-t-il si nous continuons à nous comporter comme nous le faisons actuellement ? Nous connaîtrons vite le destin que connaissent d’autres pays européens aussi avancés et respectables que nous en matière de démocratie. J’ai évoqué tout à l’heure le Pasok. Son patron, qui a été Premier ministre, était inconsolable devant ce qui lui arrivait. Il m’a dit : « C’est arrivé parce que j’ai refusé d’écouter ». Voilà la situation dans laquelle nous sommes !
M. Jean Lassalle.
 Exactement !
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 J’en ai fini pour l’instant, madame la présidente.
M. Jean Lassalle.
 La parole est à M. Jean Lassalle.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, mesdames et messieurs, la nature ayant horreur du vide, après avoir vécu une période dont j’espère qu’elle restera pacifique, même si hélas ! rien ne l’indique aujourd’hui, nous allons connaître une période dans laquelle les défunts partis n’exerceront plus la moindre influence. Les hauts fonctionnaires et les banquiers finiront donc d’accaparer le peu de pouvoir qui nous reste encore ! Nous avons déjà vécu cela par le passé et savons tous comment cela se passera. Je raconterai la suite de l’histoire un peu plus tard, madame la présidente.
M. Jean Lassalle.
 Il a tout à fait raison ! C’est ce qu’ils nous préparent !
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 Je n’ai reçu aucune demande d’explication de vote…
Mme la présidente.
 J’aimerais en donner une, madame la présidente.
M. Jean Lassalle.
 Vous êtes non-inscrit, monsieur Lassalle. Je ne peux donc pas vous donner la parole dans le cadre d’explications de vote qui prévoient un orateur par groupe. Par définition, le groupe des non-inscrits n’en est pas un, excusez-moi de vous le rappeler.
Mme la présidente.
 Je ne suis donc pas député ?
M. Jean Lassalle.
 Vous êtes député et pouvez prendre la parole sur les articles mais vous ne pouvez pas vous inscrire…
Mme la présidente.
 Je suis donc un député au rabais ?
M. Jean Lassalle.
 (Exclamations.)
 Restons calmes, monsieur Lassalle. Vous venez de vous exprimer. Je vous renvoie à l’article 54 alinéa 3 de notre règlement.
Mme la présidente.
 Le député au rabais vous remercie !
M. Jean Lassalle.
 Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi organique.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi de MM. Bruno Le Roux et Jean-Jacques Urvoas et plusieurs de leurs collègues, de modernisation des règles applicables à l’élection présidentielle (n
Mme la présidente.

Ce texte a fait l’objet d’une présentation et d’une discussion générale commune avec la proposition de loi organique.
 J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles de la proposition de loi.
Mme la présidente.
 Deux orateurs sont inscrits sur l’article.
Mme la présidente.
La parole est à M. Patrice Verchère.
 Cet article vise à réduire d’un an à six mois la période de comptabilisation des dépenses électorales pour toutes les élections. Cette modification sera appliquée à toutes les élections locales et nationales, ce qui est une bonne chose. Cette préconisation émane d’ailleurs directement de la Commission nationale des comptes de campagne et des financements politiques. Nous ne pouvons donc qu’être satisfaits de cet article. Cependant, force est de constater que la Commission et les candidats aux diverses élections locales et nationales ont soulevé d’autres problèmes qui ne sont pas encore réglés en dépit de leur importance.
M. Patrice Verchère.
Il en va ainsi du visa des comptes de campagne établi par un expert-comptable. En effet, pour les petits candidats ayant peu de moyens, le visa des comptes de campagne par un expert-comptable représente une dépense importante, parfois même supérieure aux dépenses de la campagne. C’est pourquoi l’omission du visa de l’expert-comptable est selon la Commission l’une des principales causes de rejet des comptes de campagne. La Commission suggère donc que le législateur tienne compte du coût que représentent les honoraires de l’expert-comptable pour certains candidats et dispense de cette obligation les candidats n’ayant pas droit au remboursement forfaitaire de l’État.
Il en va ainsi également des risques liés au paiement direct des dépenses par les candidats. En effet, l’interdiction faite aux candidats d’effectuer un paiement direct sans passer par leur mandataire est à l’origine de nombreuses difficultés, reconnues par la Commission elle-même. Celle-ci a ainsi constaté qu’un candidat est souvent obligé de s’acquitter de certaines dépenses sur place, par exemple le coût des consommations dans un café lors d’une réunion électorale. Or il ne peut pas toujours être accompagné de son mandataire financier muni du carnet de chèques. Afin de remédier à cette difficulté, la Commission suggère de procéder à des paiements par carte bancaire. J’ajouterai que l’on pourrait faciliter, en cas de sommes d’un montant dérisoire, le paiement en liquide directement par le candidat.
Il en va ainsi également de la nécessaire instauration de modalités d’appel pour les candidats. En effet, les candidats devraient pouvoir interjeter appel contre les avis de la Commission avant leur transmission au Conseil constitutionnel afin qu’ils puissent s’expliquer ou se justifier.
Votre proposition de loi, monsieur le rapporteur, constitue une occasion manquée de régler les problèmes soulevés par la Commission des comptes de campagne et des financements politiques et par de nombreux candidats, ce que nous regrettons.
 La parole est à M. Christian Hutin.
Mme la présidente.
 Je tâcherai de sortir notre collègue de la mêlée en peu de mots.
M. Christian Hutin.
C’est un véritable cadeau de Noël qui est arrivé en catimini pour les trois partis qui dirigeront probablement demain.

M. Jean Lassalle.
 Le secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement a clairement déclaré dimanche soir qu’il y avait désormais trois partis en France. Mais il n’y a pas que trois partis en France, il y en a d’autres !
M. Christian Hutin.

M. Nicolas Dupont-Aignan, M. Jean Lassalle et M. Marc Dolez.
 Or parmi ces trois enfants gâtés…
M. Christian Hutin.
 Par les électeurs !
M. Pascal Popelin.
 …l’un ne veut pas de ce cadeau, l’autre n’en a plus besoin et le troisième fait ce qu’il faut pour que ça se passe normalement. Je le dis très franchement, on ne peut pas gouverner la France comme cela. On ne gouverne pas la France avec des demi-mesures. Il faut de la suite dans les idées et de la force. Cette manière de faire à propos de l’élection présidentielle n’est pas admissible. Je le dis aussi très sincèrement et très gentiment à mes camarades socialistes : nous avons été alliés et nous le sommes lors de certaines élections, mais il ne faut pas mépriser les petits partis qui ont historiquement des idées distinctes. Les élections présidentielles ont une histoire et il ne faudrait pas qu’elle se répète. Il est très difficile pour nous d’accepter d’être ainsi laminés nuitamment.
M. Christian Hutin.
 C’est une honte !
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 Il est retiré, madame la présidente.
M. Romain Colas.
 La parole est à Mme Danielle Auroi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’article 1
Mme Danielle Auroi.

Dans son rapport d’activité publié en mars 2015, la Commission nationale des comptes de campagne et des financements politiques indique que les mises en cause récurrentes d’élus ont pour origine, entre autres, la longueur de la période de douze mois pendant laquelle les dépenses électorales doivent être recensées afin d’assurer l’exhaustivité des comptes de campagne.
La Commission suggère d’étudier la possibilité de raccourcir cette période de six ou huit mois. Cet argument nous semble légitime. Toutefois, comme l’a indiqué le Gouvernement dans le cadre de l’examen du projet de loi de finances pour 2016, si les dépenses se concentrent dans les six mois précédant le scrutin, tel n’est pas le cas des recettes.
C’est pourquoi cet amendement de repli propose de retenir pour les recettes la durée d’un an, ce qui permettrait également d’intégrer aux comptes de campagne les dépenses engagées postérieurement à l’élection pour le dépôt du compte.
 La parole est à M. Jean-Jacques Urvoas, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 La parole est à M. le ministre de l’intérieur, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
M. Bernard Cazeneuve,
ministre de l’intérieur
 La parole est à Mme Danielle Auroi.
Mme la présidente.
 Je retire l’amendement.
Mme Danielle Auroi.
 La parole est à M. René Dosière, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’article 1
M. René Dosière.

 La parole est à Mme Danielle Auroi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet article introduit par la commission étend les dispositions pénales du code électoral au vote électronique par machine à voter ou en ligne. Cet amendement propose d’aller plus loin en interdisant le vote par machine à voter. Le rapport des sénateurs Alain Anziani et Antoine Lefèvre publié l’an dernier est très critique à leur endroit. Outre des difficultés d’usage et un coût élevé, les sénateurs ont relevé un défaut d’assurance technique empêchant de garantir la sincérité du scrutin en cas, entre autres, de dysfonctionnements de la machine ou d’actes de malveillance. Il est alors impossible pour l’électeur de vérifier son vote. En outre, le secret du vote n’est pas garanti par les machines à voter.
Mme Danielle Auroi.
Cette absence de fiabilité du vote électronique a amené l’Irlande à renoncer à l’utilisation des machines à voter depuis 2009. Un moratoire sur les machines à voter a également été mis en place en France depuis 2007. Le nombre de communes qui en font usage ne cesse de diminuer depuis lors, passant de 83 en 2007 à 64 en 2012. Nous proposons d’aller plus loin et d’interdire le recours à ces machines en abrogeant les dispositions du code électoral concernées.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Urvoas,
rapporteur

Si nous adoptons votre amendement, l’article 2 

Au-delà de l’argument juridique, je ne suis pas sûr que nous soyons en mesure de trancher au détour d’un amendement la question de savoir s’il faut ou non supprimer les machines à voter électroniques. Le rapport du Sénat que vous avez évoqué invite à la prudence et au maintien du moratoire actuel et non à la suppression. L’avis de la commission est défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bernard Cazeneuve,

 La parole est à Mme Danielle Auroi.
Mme la présidente.
 Je retire l’amendement.
Mme Danielle Auroi.
 Les articles 3 et 4 ont été supprimés par la commission.
Mme la présidente.
 Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la discussion, après engagement de la procédure accélérée, de la proposition de loi de M. Bruno Le Roux, M. Gilles Savary et plusieurs de leurs collègues, relative à la prévention et à la lutte contre les incivilités, contre les atteintes à la sécurité publique et contre les actes terroristes dans les transports collectifs de voyageurs (n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Gilles Savary, rapporteur de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire.
Mme la présidente.
M. Gilles Savary,
rapporteur de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
L’attentat du Thalys n’est ni le premier ni surtout le plus dramatique des coups portés contre les transports terrestres : on se rappelle l’attentat au gaz sarin commis dans le métro de Tokyo le 20 mars 1995, l’attentat commis à la station Saint-Michel du RER B à Paris la même année, celui de Londres où quatre explosions ont touché les transports publics en 2005, ceux du métro de Moscou en 2013, et surtout celui de la gare d’Atocha à Madrid en 2004, qui a fait 191 morts et 1 400 blessés.
Mais il survient dans un contexte de « guerre terroriste » systématique, qui accroît considérablement notre exposition au risque, en particulier dans les transports collectifs, du fait de leur spectaculaire démocratisation dans nos sociétés et, désormais, dans les pays émergents.
Ce sont les avions, en raison de l’absence d’échappatoire et du nombre de victimes potentielles à la portée d’un seul attentat, qui ont été les premiers modes de transports visés par le terrorisme. Le choc effroyable des attentats des tours jumelles de Manhattan, le 11 septembre 2001, a fait prendre conscience que le terrorisme international avait changé d’échelle. En réponse à cette agression sans précédent, les États-Unis, et à leur suite, l’organisation de l’aviation civile internationale – OACI – et l’Union européenne ont mis en place, à marche forcée, un ensemble très complet de règles et de mesures contraignantes en matière de sûreté aérienne, qui s’imposent désormais universellement aux États.
Elles concernent l’habilitation de toutes les catégories de personnels qui travaillent dans les emprises aéroportuaires, les compagnies aériennes et leurs fournisseurs de services, ainsi que le contrôle des personnels, des passagers et de leurs bagages, de cabine comme de soute. Ces mesures de filtrage systématique ont connu un déploiement mondial qui a considérablement sécurisé le transport aérien.
Malgré cela, le crash volontaire, provoqué par son pilote, de l’avion de la Germanwings a Barcelonnette le 24 mars 2015, comme la destruction, par bombe embarquée, du charter affrété pour des touristes russes au départ de Charm el-Cheikh le 31 octobre 2015, nous ont tragiquement rappelé que le risque zéro reste inaccessible.
Cependant, malgré les nombreux attentats qui les ont endeuillés, les transports collectifs terrestres n’ont pas accédé au même niveau de prévention systématique des risques terroristes. La raison principale ne tient pas tant à l’indifférence des pouvoirs publics et de la communauté internationale qu’aux redoutables problèmes de mise en œuvre qu’ils posent. Il s’agit de modes de transports de masse, essentiels à la vie quotidienne, dont les nombreuses ruptures de charge et correspondances et le cadencement rapide, notamment aux heures de pointe, exigent rapidité et fluidité.
Il est donc illusoire de penser transposer à l’identique les protocoles de sûreté aérienne aux transports ferroviaires ou aux bus urbains, même s’il est permis de s’en inspirer utilement, au cas par cas pour les trains à grande vitesse, notamment internationaux.
À titre d’exemple, nos 14000 trains quotidiens, dont plus de 5 000 dans la seule Île-de-France, transportent annuellement 2,5 milliards de voyageurs individuels, contre 140 millions pour l’ensemble de nos aéroports ! La seule gare du Nord enregistre 201 millions de passagers, et la gare Saint-Lazare plus de cent millions ! Le métro parisien transporte 650 000 personnes à l’heure de pointe, deux fois par jour, et la gare du Nord en accueille jusqu’à un million les jours de grande affluence.
Pour autant, nous ne partons pas de rien, notamment en France : le service national de la police des transports compte 2 000 agents, déployés dans tout le pays. En Île-de-France, 1 137 agents d’une sous-direction spécialisée de la préfecture de police leur apportent leur concours. La Surveillance générale – SUGE – de la SNCF dispose de 2 800 agents, et le Groupe de protection et de sécurisation des réseaux – GPSR – de la RATP en déploie 1 250 dans le métro et le réseau des bus et des tramways.
Des caméras de vidéo surveillance sont installées dans toutes les gares de France de plus de 30 000 passagers, ainsi que sur l’ensemble des quais des RER et du métro, avec 510 caméras pour la seule gare du Nord. Les nouvelles rames TER Régiolis et Régio 2N sont équipées de caméras embarquées dans les wagons de passagers.
Un centre de contrôle associant la SNCF, la RATP et la police des transports surveille 24 heures sur 24 et 7 jours sur 7 l’ensemble du réseau francilien, avec une capacité d’intervention quasi immédiate sur tout le réseau. Et partout en France, la police de l’air et des frontières, la gendarmerie et des unités de police ou des douanes peuvent les renforcer à tout moment !
Il n’en reste pas moins que les menaces qui pèsent sur nos transports quotidiens nécessitent aujourd’hui de combler des insuffisances de protection qui sont raisonnablement à notre portée.
Il ne s’agit pas, j’y insiste, de nourrir l’illusion politique du risque zéro par d’inutiles surenchères sécuritaires. Créerions-nous des citadelles au prix de renoncements à nos libertés essentielles que les terroristes frapperaient à côté. Mais à l’inverse, on voit bien que le durcissement de nos dispositifs de protection et de défense, qu’ils soient exceptionnels comme l’état d’urgence, ou de droit commun comme Vigipirate ou la sûreté aérienne, nous expose infiniment moins que les populations des États désorganisés.
Ce que propose ce texte, c’est précisément de durcir, comme disent les militaires, notre dispositif de protection dans les transports terrestres. Pour cela, il faut agir simultanément sur deux registres : celui du renforcement des moyens légaux à la disposition des agents de sûreté des autorités organisatrices et des exploitants ; celui des moyens humains et matériels à déployer sur le terrain.
Le texte qui est soumis à nos débats ce soir, initialement de neuf articles, en compte désormais quatorze, après le travail particulièrement constructif des deux commissions : celle des lois, saisie pour avis, et dont le rapporteur, Sébastien Pietrasanta, est un expert dans ce domaine et celle de la commission des transports et du développement durable.
Il comporte trois titres. Le premier, qui est devenu le principal, vise à lutter contre les atteintes à la sécurité publique et à prévenir les risques terroristes. Il autorise les agents de sûreté de la SUGE et du GPSR à effectuer des fouilles, des inspections visuelles et des palpations de sécurité aléatoires et à refuser l’accès aux trains aux voyageurs qui n’y consentiraient pas. Il autorise ces agents à effectuer leurs missions en civil et en armes dans des lieux ciblés, dont les véhicules de transport, sous contrôle du procureur de la République.
Il donne la faculté à tous les agents de police judiciaire – gendarmes, policiers, douaniers – de participer à la police des transports, en cas de nécessité, et en tout lieu du territoire national.
Il introduit des peines d’interdiction de séjour dans les gares et dans les trains. Il permet des enquêtes administratives en plus de celles déjà prévues par le régime actuel d’habilitation pour le recrutement et l’affectation des agents de sûreté. La formation et le contrôle de ceux-ci sont placés sous l’autorité de la police et de la gendarmerie.
Enfin, il exige la présentation d’un document d’identité en cas de fraude, à défaut de quoi il crée une contravention pour incapacité à justifier de son identité.
Le titre 2 étend les prérogatives de la police des transports, notamment dans la lutte contre la fraude. La fraude à la SNCF et à la RATP ne représente plus seulement un manque à gagner considérable, évalué à 500 millions d’euros par an ; elle devient un phénomène de société, indépendant de la solvabilité des usagers, puisque 500 millions d’euros sont dépensés chaque année pour financer des tarifs sociaux et des gratuités de service public, ciblés sur une grande diversité de publics fragiles. Alors que la sûreté va exiger des dépenses et des investissements nouveaux, il serait particulièrement injuste qu’elle protège tout le monde, mais ne soit financée que par ceux qui consentent à payer le prix des transports.
C’est la raison pour laquelle cette proposition de loi amendée introduit quatre grandes dispositions visant à améliorer le recouvrement des amendes d’infraction : l’une pour lutter contre la vente à la sauvette de faux billets ; une autre pour ramener le délit de fraude d’habitude de dix occurrences annuelles à cinq ; une autre encore pour lutter contre la fraude collectivement organisée. L’article 9 crée une plate-forme d’interrogation sous contrôle de la CNIL, permettant aux exploitants de poursuivre le recouvrement de leurs amendes d’infractions.
Enfin, un titre 3 a été introduit à l’initiative de Marie Le Vern pour lutter contre le harcèlement sexiste dans les transports collectifs.
Je voudrais insister sur trois dispositions majeures, introduites lors des débats en commission. À l’initiative de Sébastien Pietrasanta, ce texte propose la création d’un délit de soustraction à un relevé d’identité, qui ne permettra plus aucune échappatoire à un contrôle ou à une vérification d’identité. C’est l’avancée majeure de l’article 8 

En second lieu, des dispositions ont été introduites à l’initiative de divers groupes politiques pour étendre aux réseaux locaux et régionaux de province les prérogatives de police des transports, notamment par une extension des missions des polices municipales.
Enfin, à mon initiative, le texte demande au Gouvernement un rapport de préfiguration d’une taxe de sûreté intermodale, prélevée sur le prix du billet, afin de financer les investissements matériels et humains de sûreté dans les réseaux. Pour être effective, l’augmentation de notre niveau de sûreté dans les transports demandera des investissements humains et matériels. Il s’agirait là de transposer aux transports terrestres un mécanisme de financement équitable et neutre du point de vue la concurrence intermodale, qui a montré son efficacité dans l’aérien.
Ce texte très attendu obéit à une exigence et à une ambition. L’exigence est de s’inscrire dans les valeurs de la République, et notamment de n’introduire aucune confusion, aucune tentation d’empiétement entre les prérogatives des agents de sûreté et celles des agents de la police et de la gendarmerie. Il y va du respect des droits fondamentaux des personnes, du respect scrupuleux des libertés publiques et du respect de la liberté de circulation des biens et des personnes, dont nos transports publics sont l’instrument essentiel.
L’ambition de ce texte est de constituer une sorte d’avant-garde à une prise de conscience de l’Union européenne, et pourquoi pas de la communauté internationale, en faveur de la définition d’un cadre législatif international et d’un plan d’action ambitieux en matière de politique de sûreté et de prévention des actes terroristes dans les transports terrestres. C’est dans cette perspective que la commission des affaires européennes a adressé hier une communication en ce sens à la Commission européenne.
C’est tout à l’honneur de l’Assemblée nationale que de faire une fois encore œuvre pionnière dans un domaine aussi important et sensible pour nos concitoyens. Je ne doute pas, chers collègues, que nos débats, comme ceux du Sénat, enrichiront encore substantiellement ce texte.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
Mme la présidente.
M. Bernard Cazeneuve,
ministre de l’intérieur
C’est la raison pour laquelle le Gouvernement fera toujours preuve de la plus grande détermination pour garantir partout en France la sécurité des transports publics. Chaque Français doit en effet pouvoir jouir de ce droit fondamental lors de ses déplacements. Je pense notamment aux 8,3 millions de Franciliens qui utilisent chaque jour les transports en commun pour se rendre sur leur lieu de travail le matin, puis pour rentrer chez eux le soir. Le nombre de ces trajets a augmenté de 20 % en dix ans, tandis que celui des déplacements automobiles stagnait.
Il est de notre responsabilité de faire en sorte que nos concitoyens qui utilisent les transports en commun puissent le faire en toute tranquillité, sans craindre d’être victimes de la délinquance ou a fortiori d’une entreprise terroriste.
Comme vous le savez, les transports publics peuvent constituer une cible pour les terroristes. En raison de leur caractère confiné et du grand nombre de passagers qui les empruntent, ils représentent des espaces malheureusement propices à la commission d’attentats de masse.
Le 21 août dernier, un carnage a ainsi pu être évité de justesse dans le train Thalys reliant Amsterdam à Paris, grâce à l’héroïsme dont ont fait preuve plusieurs passagers et personnels. Malheureusement, par le passé, d’autres attentats se sont révélés particulièrement meurtriers : à la station Saint-Michel du RER B en juillet 1995, à la gare d’Atocha, à Madrid, en mars 2004, dans le métro et dans un bus londoniens en juillet 2005, aux stations de métro Loubianka et Park Koultoury à Moscou, en mars 2010. L’expérience nous enseigne que les transports sont vulnérables et que nous devons tenter de les protéger de la façon la plus efficace.
Cependant, si la prévention des attaques terroristes est notre priorité, nous devons continuer à mener une lutte inflexible contre les agressions et les violences du quotidien. En effet, le nombre d’agressions commises aussi bien contre les voyageurs que contre les personnels a nettement augmenté. Des décisions s’imposent pour inverser cette tendance en luttant sans relâche contre toutes les formes de délinquance susceptibles d’empoisonner la vie des voyageurs. Nous devons empêcher de nuire les personnes qui se rendent coupables, dans les transports, de vols ou d’agressions de toutes sortes. Je pense notamment aux bandes qui pratiquent le racket sur certaines rames du RER.
C’est aussi sans relâche que nous devons lutter contre les violences sexistes dont bien des femmes sont victimes dans les transports en commun. À cet égard, une récente étude réalisée par le Haut conseil à l’égalité entre les femmes et les hommes a montré que la totalité des femmes interrogées avaient déjà été harcelées au moins une fois sur les lignes du réseau francilien.
C’est sans relâche enfin que nous devons lutter contre la fraude et poursuivre les fraudeurs de toutes sortes, qui pénalisent gravement les transporteurs et contribuent à nourrir le sentiment d’insécurité et d’injustice parmi les usagers des transports en commun.
Alors que ce phénomène de fraude dite d’habitude ou de comportement, qui relève d’un choix délibéré et pleinement assumé par le fraudeur, est en forte augmentation depuis quelques années, notre droit manque d’outils pour l’entraver. La Cour des comptes a pourtant évalué son coût pour les transporteurs à plus de 500 millions d’euros par an. Rien que pour la SNCF, le manque à gagner s’élève à 300 millions d’euros par an, alors que celle-ci ne recouvre qu’un très faible pourcentage des amendes infligées aux resquilleurs – 9 % seulement en 2013. Pour la RATP, la fraude coûte environ cent millions d’euros, tout comme pour les entreprises de transport public en province.
Le Gouvernement soutient donc pleinement la proposition de loi relative à la prévention et à la lutte contre les atteintes graves à la sécurité publique, contre le terrorisme et contre la fraude dans les transports publics de voyageurs, présentée par le rapporteur Gilles Savary et l’ensemble du groupe socialiste, républicain et citoyen et apparentés.
Rappelons à cet égard que ce texte est d’abord le résultat de nombreux échanges particulièrement riches et fructueux, conduits durant plusieurs mois entre l’État, les représentants des transporteurs et le député Gilles Savary, reconnu au sein de cette Assemblée pour sa connaissance des questions ferroviaires.
 C’est vrai.
M. Jean Launay.
M. Bernard Cazeneuve,

Dès le 16 décembre 2014, le Comité national de la sécurité dans les transports en commun, le CNSTC, après un long travail en amont, a proposé un premier train de mesures contre la fraude, que reprend la proposition de loi. Celle-ci a donc largement bénéficié du dialogue que le Gouvernement a su renouer avec l’ensemble des transporteurs. Dès juin 2014, j’avais en effet souhaité réactiver le CNSTC, qui ne s’était réuni qu’une seule fois depuis sa création en 2008, en décembre 2011, et n’avait depuis lors plus jamais été sollicité.
En lien avec les opérateurs de transports, nous avons ainsi pu évaluer avec précision les besoins en matière de sécurité, avant d’identifier les évolutions juridiques qui apparaissaient nécessaires pour que l’action des forces de l’ordre et celle des services de sécurité internes, la SUGE pour la SNCF ; et le GPSR pour la RATP, puissent gagner en efficacité.
Par ailleurs, ce texte tient compte des évolutions que connaît la situation sécuritaire globale de notre pays. L’attentat évité dans le Thalys nous a rappelé les enjeux fondamentaux de sûreté propres aux transports collectifs, et plus particulièrement aux transports ferroviaires, en mettant en évidence des modes opératoires terroristes inédits sur notre sol.
Certes, cet événement nous a contraints à différer quelque peu l’examen de la proposition de loi pour y intégrer des mesures adaptées à la menace terroriste, mais je crois que personne, dans le contexte actuel, ne pourra nous en faire le reproche. Je remercie Gilles Savary d’avoir bien voulu accepter que nous prenions ce temps supplémentaire pour réfléchir et élaborer des mesures adaptées à cet enjeu. Dès le 19 octobre, le CNSTC a ainsi pu présenter les principales mesures contenues dans le texte de la proposition de loi.
Ce texte s’articule donc autour de deux axes majeurs : d’une part la lutte contre la fraude et d’autre part le renforcement de la lutte contre le risque terroriste et les atteintes graves à la sécurité publique dans les transports.
Concernant la lutte contre la fraude, trois mesures principales sont prévues.
Le texte propose d’abord, pour caractériser le délit de « fraude d’habitude », d’abaisser de dix à cinq le nombre nécessaire de contraventions reçues en cas de défaut de titre de transport valable. Cinq infractions suffiront donc désormais pour constituer le délit.
Il prévoit ensuite de permettre aux personnels des transporteurs de constater eux-mêmes les ventes à la sauvette dans les gares. Les agents de contrôle et de sécurité ferroviaire pourront donc constater un tel délit par procès-verbal.
Enfin, est reconnu un droit de communication entre les transporteurs et les administrations publiques – les administrations financières et les organismes de Sécurité sociale notamment – afin de faciliter la recherche et la vérification des état-civils et des adresses communiqués par les fraudeurs, et par là même d’améliorer le recouvrement des amendes.
Avec Gilles Savary, nous avons bien sûr veillé à ce que cette mesure soit préalablement soumise à l’avis du Conseil d’État. De surcroît, à la demande du président de la commission des lois, Jean-Jacques Urvoas, le texte d’application sera, quant à lui, soumis à l’avis de la Commission nationale de l’informatique et des libertés. Nous entendons nous conformer au droit de la façon la plus stricte et la plus précautionneuse possible, afin que cette mesure nécessaire ne puisse souffrir aucune contestation.
Par ailleurs, les commissions des lois et du développement durable ont introduit des mesures supplémentaires qui renforcent encore davantage notre dispositif. Ainsi, obligation sera faite aux passagers, lorsqu’ils ne disposent pas d’un titre de transport valable ou qu’ils ne régularisent pas immédiatement leur situation, de présenter un document attestant de leur identité, sous peine de se voir éventuellement contraints de quitter les lieux où ils sont contrôlés.
En outre, une disposition supplémentaire, qui enrichit la palette des mesures auxquelles il sera dès lors possible de recourir lors d’un contrôle, prévoit que le manquement à l’obligation de demeurer à la disposition du contrôleur le temps que celui-ci rende compte à un officier de police judiciaire, constitue un délit.
Enfin, le texte prévoit de créer un nouveau délit pour lutter contre les « mutuelles de fraudeurs » dont les incitations se multiplient sur Internet. Ces organisations voudraient imposer la gratuité des transports pour les usagers, en échange d’une cotisation mensuelle auprès d’une « mutuelle » qui prend en charge le paiement des amendes dressées en cas d’infraction. Désormais, une amende sanctionnera lourdement ces pratiques particulièrement pernicieuses et contraires au civisme le plus élémentaire.
L’ensemble de ces mesures vise donc à changer l’état d’esprit des voyageurs qui pratiquent la fraude dans les transports en commun, de façon régulière ou même épisodique.
J’en viens à présent aux mesures de sûreté prises pour lutter contre le risque terroriste et les atteintes les plus graves à la sécurité publique dans les transports. En la matière, nous renforçons considérablement nos dispositifs de lutte et de vigilance.
En premier lieu, les agents de sécurité internes de la SNCF et de la RATP seront autorisés, au même titre que les agents de sécurité privée, à procéder à l’inspection visuelle et à la fouille des bagages, et, en cas de circonstances graves constatées par le préfet, à des palpations de sécurité. Bien évidemment, toute inspection de bagage comme toute palpation de sécurité ne pourra être réalisée qu’avec le consentement des intéressés.
Le dispositif prévu sera donc le même que celui qui existe déjà dans les grands magasins et que personne ne songe à contester. Nos concitoyens ont pleinement compris sa nécessité, et je suis convaincu qu’il en ira de même dans les transports collectifs. Toute personne qui refusera de se soumettre à ces contrôles sera empêchée d’accéder aux transports publics.
En contrepartie de cette extension des prérogatives des agents de la SUGE et du GPSR, la commission du développement durable a souhaité que les procédures de contrôle auxquelles ces derniers sont soumis soient nettement renforcées. Un amendement prévoit donc que le contenu de leur formation sera désormais défini conjointement par le ministère de l’intérieur et le ministère des transports. Par ailleurs, le contrôle des agents de la SUGE et du GPSR sera désormais effectué par les forces de l’ordre. Je veillerai, en tant que ministre de l’intérieur, à ce qu’il soit rigoureux.
Grâce à un amendement porté par Marie Le Vern et le groupe SRC, ces mêmes agents seront désormais sensibilisés, lors de leur formation, à la lutte contre les violences faites aux femmes dans les transports en commun.
En second lieu, le texte prévoit d’élargir les possibilités, pour les agents de la SUGE et du GPSR, d’exercer leurs missions en tenue civile afin de renforcer l’efficacité des opérations de constatation d’infractions. Néanmoins, il reviendra aux préfets dans le département de désigner par arrêté les agents concernés, de fixer la durée de leur dispense d’uniforme, ou encore la catégorie de lieux où ils pourront intervenir en civil. Des instructions strictes seront délivrées pour encadrer l’application de cette mesure, car notre volonté n’est certainement pas de la généraliser.
Enfin, la proposition de loi prévoit que les officiers de police judiciaire, les agents de police judiciaire, ainsi que certaines catégories d’agents de police judiciaire adjoints, soient désormais autorisés à procéder à l’inspection visuelle et à la fouille des bagages afin de prévenir toute atteinte grave à la sécurité des personnes ou des biens, notamment les actes terroristes, y compris sans l’accord des passagers concernés.
Je veux pour finir dire quelques mots de deux amendements qui ont été adoptés en commission et qui présentent une importance toute particulière.
Tout d’abord, le rapporteur Gilles Savary a souhaité, à juste titre, que la proposition de loi ne concerne pas seulement les services de sécurité internes de la SNCF et de la RATP, et par là même qu’elle ne concerne pas seulement l’Île-de-France. Il a ainsi proposé, proposition que le Gouvernement soutient, que soit introduite une obligation, pour tous les opérateurs de transports urbains, d’assurer la sûreté de leur réseau, où qu’il se trouve sur le territoire national. Il est en effet indispensable que tout usager des transports collectifs puisse bénéficier, dans l’ensemble du pays, de solides garanties de sûreté.
Par conséquent, les transporteurs devront, soit mettre en place un service de sécurité privée placé sous le contrôle du Conseil national des activités privées de sécurité, le CNAPS, soit signer une convention avec les communes concernées pour que les polices municipales, qui sont en mesure de constater les infractions au code des transports, puissent assurer la sûreté des réseaux.
J’insiste sur ce point très important : cette proposition de loi ne regarde pas seulement les Franciliens, mais bien tous nos concitoyens, où qu’ils vivent sur notre territoire.
Enfin, une autre question, particulièrement délicate, devra être tranchée : celle du « criblage » des personnels de la SNCF et de la RATP. Un amendement prévoyant une telle mesure a été adopté en commission. Il prévoit que le recrutement ou l’affectation des personnels au sein de la SNCF et de la RATP peut être précédé d’enquêtes administratives destinées à vérifier que leur comportement n’est pas incompatible avec l’accomplissement de leur mission.
Le Gouvernement, vous le savez, est depuis longtemps sensible à ce sujet puisque nous avions envisagé, voici plusieurs mois, d’introduire une mesure équivalente dans le projet de loi relatif au renseignement, qui prévoyait qu’à l’occasion de grands événements, les personnels ayant accès à des lieux dits sensibles seraient criblés.
C’est donc un enjeu qui dépasse de loin les seuls opérateurs franciliens de transports publics. Il doit être traité avec rigueur et responsabilité. De même, une telle mesure de criblage ne saurait exonérer les entreprises concernées de leur devoir de vigilance lors du recrutement de leurs personnels et de gestion de leurs ressources humaines.
Pour sa part, le Gouvernement souhaite que le dispositif proposé soit précisé dans le cadre de la navette parlementaire. Puisque l’amendement adopté en commission des lois et repris par la commission du développement durable renvoie la définition de son contenu à un décret en Conseil d’État, nous aurons justement toute latitude pour réaliser ce travail de précision au cours de la navette. Je propose bien sûr aux rapporteurs de la proposition de loi de les informer régulièrement de l’évolution de nos réflexions en la matière. Je rappelle qu’une mission d’inspection, dont j’ai moi-même, avec la ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie, demandé la création après le drame survenu en juin dernier à Saint-Quentin-Fallavier, nous remettra dans les jours à venir un rapport dont j’espère qu’il nous proposera des solutions satisfaisantes permettant de garantir à la fois l’efficacité des mesures prises et la protection des libertés individuelles.
Le Gouvernement soutient donc pleinement la proposition de loi présentée par Gilles Savary et le groupe SRC, dans la mesure où elle nous permettra de renforcer la sécurité des usagers des transports publics sur l’ensemble du territoire national, dans un contexte de menace terroriste particulièrement élevée.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à M. Sébastien Pietrasanta, rapporteur pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
Mme la présidente.
M. Sébastien Pietrasanta,
rapporteur pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Nous savons que les transports publics sont pour nos ennemis une cible privilégiée, comme on l’a déjà vu il y a dix ans à Madrid et à Londres, et même il y a vingt ans à la station Saint-Michel. Face à la menace, le Gouvernement fait tout ce qui est possible – vous, monsieur le ministre de l’Intérieur, faites tout ce qui est possible. Nous vous devons, en tant que parlementaires, de voter des lois qui soutiennent votre action. Nous le devons aussi aux personnels de sécurité, forces de l’ordre, agents de sûreté, qui travaillent chaque jour à la sécurité des Français. Nous le devons enfin à nos concitoyens, qui ont besoin de protection pour continuer à mener une vie normale.
C’est donc un double objectif qui est désormais poursuivi, mêlant la prévention du terrorisme à la lutte contre les incivilités. Le rapporteur Gilles Savary a choisi d’adapter le titre de la proposition de loi à ce nouveau contexte pour le rendre plus explicite, et je crois qu’il a bien fait.
La commission des lois s’est saisie pour avis de la totalité de cette proposition de loi, qui comprend de nombreuses dispositions relatives à la sécurité intérieure et à la procédure pénale. Je ne vous surprendrai pas en indiquant d’ores et déjà qu’elle a délivré un avis favorable.
Nous nous sommes attachés à concilier la légitime demande de sécurité supplémentaire des Français et la préservation des droits et libertés des personnes. Ainsi, il n’a pas été question de remettre en cause la préservation du droit à la vie privée, ni de confier à d’autres qu’aux forces de police et de gendarmerie des pouvoirs de contrainte. De même, nous sommes partis du principe que les Français qui prennent le train, le RER, le métro ou le bus pour aller travailler ne peuvent pas se soumettre matin et soir à des procédures de contrôle intense inspirées du transport aérien : ce serait tout à la fois irréaliste et inopportun.
La commission des lois a discuté trente-sept amendements, dans un dialogue constructif où, comme les circonstances l’exigent, majorité et opposition ont pris toute leur part. Douze amendements ont été adoptés. Je n’aurai guère l’occasion de les défendre au cours de la séance publique puisqu’ils ont convaincu la commission du développement durable, qui les a intégrés au texte en discussion. Je remercie le président et le rapporteur de la commission au fond pour la qualité de nos échanges et de nos débats.
Je me bornerai donc à présenter, ici, les quatre avancées dont la commission des lois est à l’origine et qui me semblent les plus importantes.
En premier lieu, dans le cadre de la lutte contre la fraude, un amendement devenu l’article 8 

En second lieu, nous proposons de mettre un terme aux « mutuelles de fraudeurs » en faisant de leur activité un délit sur le modèle de ce que prévoit la loi sur la liberté de la presse. Certains, en effet, construisent des systèmes d’assurance qui jouent sur les probabilités de contrôle et qui remboursent leurs amendes, ce qui leur permet de voyager gratis ou presque. Le dispositif proposé à l’article 8 

En troisième lieu, le président de la commission des lois a tenu à préciser explicitement, à l’article 9, l’application des dispositions de la loi Informatique et libertés. Je sais que cette préoccupation est partagée sur plusieurs bancs. Le renvoi opéré garantit la consultation de la CNIL sur les mesures réglementaires d’application, le pouvoir de contrôle et de sanction de cette même CNIL, et l’application des règles classiques de protection des données personnelles.
Je conclus avec ce qui me semble la mesure la plus importante et la plus attendue en termes de prévention des actions terroristes. À mon initiative, par le biais d’un amendement que j’ai défendu avec le soutien du rapporteur Gilles Savary, l’article 3 

 Pour partie seulement.
M. Philippe Goujon.
M. Sébastien Pietrasanta,
rapporteur pour avis 
Mes chers collègues, la commission des lois se félicite du travail accompli à l’occasion de cette proposition de loi. Je ne doute pas que l’examen en séance publique permettra d’améliorer encore ses dispositions, pour renforcer la sécurité et mieux préserver la liberté. Nous poursuivons les mêmes objectifs ; je suis persuadé que nous parviendrons, à l’issue des débats, aux mêmes conclusions : il faut adopter ce texte.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Dans la discussion générale, la parole est à M. Michel Zumkeller.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission, messieurs les rapporteurs, mes chers collègues, l’examen de ce texte revêt une dimension toute particulière alors que notre pays a été la cible, il y a maintenant un mois, d’attaques terroristes sans précédent. Ces attaques ont laissé à nos concitoyens un douloureux sentiment de peur, mais aussi d’incompréhension.
M. Michel Zumkeller.
Cette proposition de loi a été déposée quelques jours avant les tragiques attentats qui ont frappé Paris et Saint-Denis. Initialement destinée à combattre la fraude, elle avait déjà été élargie à la lutte contre les actes terroristes après l’attentat manqué, en août dernier, dans le Thalys.
Ce texte part d’un constat unanimement partagé sur ces bancs : le manque criant de sécurité dans nos transports publics. Si la proposition de loi portée par notre collègue Gilles Savary – dont nous tenons à saluer le travail rigoureux – peut sembler superficielle au regard des enjeux, elle nous paraît, pour autant, absolument nécessaire. Nécessaire, car nous devons désormais tenir un discours ferme et mettre en place des actions concrètes pour lutter contre les nombreux dangers qui menacent la tranquillité des voyageurs.
Nous devons également tout mettre en œuvre pour lutter contre les incivilités, le harcèlement, les agressions, mais aussi la fraude, qui rythment le quotidien des passagers et du personnel, de plus en plus désemparé.
Les récentes attaques terroristes nous ont rappelé combien les transports publics étaient des lieux vulnérables.
En outre, face à la recrudescence des infractions, il est urgent d’agir pour préserver des voyageurs qui subissent déjà les affres quotidiennes des transports publics : retards, annulations, rames bondées aux heures de pointe, etc.
Les mesures contenues dans cette proposition de loi procèdent d’un réel bon sens. Ainsi, la partie consacrée à la lutte contre la fraude recueille, dans sa grande majorité, l’adhésion du groupe UDI.
Nous nous réjouissons par exemple de la création d’un droit de communication entre les exploitants de transports publics et les administrations publiques. Un tel droit permettra, enfin, de vérifier le nom et l’adresse d’un contrevenant. Il n’est plus possible, aujourd’hui, de laisser des fraudeurs impunis, surtout lorsque l’on connaît le coût que représentent de tels comportements pour la société. Selon la Cour des comptes, la fraude représenterait, en moyenne, une perte de 5 % des recettes commerciales, un chiffre pouvant parfois atteindre 10 %. Alors que la SNCF et la RATP connaissent des situations financières particulièrement difficiles, elles ne peuvent plus se permettre de perdre des centaines de millions d’euros chaque année.
Trop souvent encore, les fraudeurs se permettent de faire de fausses déclarations sur leur identité ou sur leur adresse afin d’échapper à toute contravention. Il était donc indispensable de sanctionner plus sévèrement ces comportements, ce que fait très justement la proposition de loi.
Nous nous réjouissons également de l’adoption d’une mesure qui oblige le fraudeur à être porteur d’un document d’identité lorsqu’il n’est pas en mesure de régler l’amende. Si cette mesure fait

Plus généralement, le groupe UDI ne peut que souscrire à la mise en place de sanctions plus fermes à l’encontre des fraudeurs. Nous déplorons cependant que le rapporteur ait retiré son amendement tendant à permettre aux agents de sécurité de retenir le contrevenant pendant une période d’une heure maximum.
En ce qui concerne le volet consacré à la fraude, vous l’aurez compris, le groupe UDI est plutôt satisfait du texte qui nous est présenté.
Nous souhaiterions néanmoins rappeler que, si nous demandons aux voyageurs d’être exemplaires, il faut également que la SNCF, la RATP et tous les autres services de transports soient exemplaires quant à la qualité des services apportés. En effet, les annulations et les retards réguliers peuvent parfois pousser les voyageurs à la fraude. Un système de dédommagement plus efficace pourrait être envisagé pour éviter de tels comportements.
Nous restons, en revanche, plus réservés sur la partie concernant la lutte contre les actes terroristes et, plus généralement, la lutte contre les atteintes à la sécurité publique.
Récemment, l’attaque manquée dans le Thalys nous a fait prendre conscience de l’enjeu majeur que représente la sécurité dans les transports. En réaction à ce drame, M. Guillaume Pepy avait annoncé la création d’un numéro vert permettant aux passagers – je cite – de « signaler quelque chose d’anormal, voire d’inquiétant, en gare ou en train ». Le groupe UDI se réjouit de voir que les agents de sécurité de la SNCF et de la RATP pourront désormais procéder à l’inspection visuelle des bagages. Alors qu’ils sont régulièrement confrontés à des comportements pour le moins répréhensibles, leur champ d’action ne leur permettait pas d’agir utilement pour la sécurité des voyageurs.
En commission du développement durable, le groupe UDI s’est interrogé sur la pertinence de n’autoriser la fouille des bagages et les palpations de sécurité que lorsque l’intéressé donnait son consentement. Si nous comprenons les réticences qui peuvent exister à l’idée de confier de nouvelles prérogatives aux agents, nous continuons de nous interroger sur la portée effective de ces mesures. Cette incompréhension est d’autant plus grande que la police et la gendarmerie pourront désormais superviser les agents de sécurité de la SNCF et de la RATP pour éviter tout abus.
En commission, le rapporteur a tout de même su évoluer sur ce point, en permettant au moins aux forces de l’ordre et aux agents de sécurité de fouiller, sans son consentement, les bagages d’un voyageur qui ne disposerait pas d’un titre de transport valide. Cette avancée importante devrait permettre des contrôles plus approfondis.
Nous pensons cependant que le texte ne va pas assez loin. Si nous comprenons qu’il n’est actuellement pas envisageable, du point de vue logistique, de procéder aux mêmes contrôles que dans les avions, il nous semble primordial de trouver des pistes pour améliorer le contrôle d’identité et des bagages avant de monter dans un train, et à terme, dans un bus. Après les attentats particulièrement meurtriers de Madrid, l’Espagne a réussi le pari d’instaurer ces contrôles pour les trains longue distance. Quelle alternative pouvons-nous trouver dans nos gares ? Ces contrôles existent déjà pour l’Eurostar. Nous renouvelons donc notre souhait de les instaurer, a minima, pour le Thalys.
Et si nous approuvons la possibilité laissée aux agents de la surveillance générale de la SNCF et du groupe de protection et de sécurisation des réseaux de la RATP d’être dispensés du port de la tenue réglementaire, nous nous étonnons de voir que le texte ne fait pas mention de la vidéosurveillance. L’installation de caméras vidéo dans les rames de métro ou de RER pourrait permettre de repérer plus facilement, et surtout plus rapidement, les comportements suspects.
Car les transports ne sont pas seulement des lieux vulnérables aux attaques terroristes, ils sont également le théâtre d’agressions physiques régulières et d’un harcèlement absolument insupportable. À ce sujet, nous ne pouvons que saluer l’ajout d’un titre consacré à la lutte contre les violences faites aux femmes dans les transports. Les agents doivent absolument être formés à ce genre de situations. Plus généralement, ils doivent être mieux formés aux différents risques qui existent dans les transports.
L’actualité récente nous a notamment appris que de nombreux employés de la RATP faisaient l’objet d’une fiche S. Il est indispensable d’instaurer un contrôle plus pointu sur des employés qui ont quotidiennement la vie de plusieurs milliers de personnes entre leurs mains.
Si cette proposition de loi est loin d’être parfaite, elle a cependant le mérite d’apporter des solutions à un problème majeur, celui de la sécurité dans les transports. C’est un problème subi quotidiennement par des millions de Français, un problème qui engendre du stress, de l’anxiété, de la peur. Nous devons proposer des solutions concrètes, à l’image de ce qui est présenté dans ce texte. Le groupe UDI votera donc en faveur de cette proposition de loi.
 La parole est à M. François de Rugy.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur, chers collègues, je salue l’initiative de notre collègue Gilles Savary qui a travaillé à la rédaction de cette proposition de loi, d’abord relative à la lutte contre la fraude dans les transports en commun avant d’être élargie aux questions de sécurité et de prévention du terrorisme.
M. François de Rugy.
Je voudrais dire d’emblée qu’en tant que député écologiste, mais également en tant qu’ancien responsable des transports dans une importante collectivité, la communauté urbaine de Nantes, que quelqu’un qui souhaite le développement des transports en commun et de leur usage, ce qui est le cas de tout écologiste, ne peut être que très attentif aux questions de sécurité et de fraude.
Lorsque j’ai pris mes fonctions à Nantes, il s’est produit un fait divers comme il s’en produit parfois, malheureusement, dans les transports en commun. Cela s’est passé la nuit et les personnes qui se trouvaient dans le tramway n’ont pas réagi – certains diraient par indifférence, mais sans doute tout simplement par peur, parce qu’elles étaient hébétées par ce déchaînement de violence. Dans les jours, les semaines, voire les mois qui ont suivi ce fait divers, la fréquentation nocturne des transports en commun sur le réseau nantais s’est effondrée, simplement parce que les gens avaient le sentiment que leur sécurité n’était plus garantie. Avec Jean-Marc Ayrault, qui était à l’époque président de la Communauté urbaine de Nantes, nous avons pris diverses mesures afin de sécuriser les transports, de nuit comme de jour.
Parmi ces mesures, il y a la vidéosurveillance. Nous avons ainsi généralisé, sans que cela suscite la moindre polémique, la vidéosurveillance dans l’ensemble des tramways et des bus de l’agglomération nantaise. Certains nous ont affirmé que cela allait déplacer le problème, mais en réalité cela a entraîné une très forte baisse des actes d’agressivité, de violence et de délinquance dans les transports en commun. Certains faits se sont tout de même produits, mais la vidéosurveillance a permis d’en élucider un grand nombre ou de remonter jusqu’à leurs auteurs.
Il est important, lorsque l’on veut développer l’usage des transports en commun, de faire en sorte, même s’ils ne peuvent être totalement sanctuarisés, qu’ils soient au moins sécurisés.
Pour ce qui est de la fraude, le problème est un peu le même. Pour les réseaux de transports urbains, la fraude est d’abord une perte de recettes. Il ne faut pas oublier qu’un réseau de transports urbains étant très subventionné, toute perte de recettes pose un problème économique aux collectivités qui en sont les autorités organisatrices.
En outre, la fraude provoque un sentiment d’injustice. C’est encore plus vrai dans les trains du réseau ferré national. Les usagers qui paient leur billet sont souvent choqués de n’avoir pas été contrôlés car ils ont le sentiment qu’on peut voyager en train sans payer et que dans cette affaire celui qui paie est un peu le « pigeon ». La fraude dans les transports en commun est donc une véritable plaie.
Naturellement, des mesures de renforcement des contrôles ont été prises. Mais lorsqu’on entend les chiffres que vous avez cités concernant les pertes de recettes de la SNCF ou d’un grand réseau comme la RATP, on comprend la nécessité d’agir contre le très faible taux de recouvrement des amendes, c’est-à-dire l’absence d’efficacité de la lutte. La fraude est donc un enjeu majeur.
Vous avez cité en commission, monsieur le rapporteur, des chiffres très intéressants. Je veux les rappeler car tout le monde n’en a peut-être pas conscience. On parle de la sécurité du transport aérien, or il représente 140 millions de voyages par an, en France, contre 2,5 milliards de voyages pour le transport ferroviaire. Le train représente donc un enjeu beaucoup plus important que l’avion, ce dont, au passage, je me félicite… Sept millions d’usagers prennent le train chaque jour en France ! C’est un enjeu extrêmement important et la sécurité dans les transports est fondamentale.
Vous avez également rappelé, monsieur le ministre, l’importance de la sécurité des femmes : près de 100 % des femmes interrogées en Île-de-France ont dit avoir été victimes de harcèlement ou d’agression dans le réseau de transports en commun.
Nous avons naturellement évoqué tout à l’heure l’attaque heureusement déjouée grâce au courage et à la bravoure de quelques passagers du Thalys. Il semble qu’une expérimentation concernant la présence de portiques sera prochainement conduite. Je voudrais dire à cette occasion, et je crois que le rapporteur partage ce point de vue, qu’il faut être réaliste : on ne pourra pas généraliser les portiques pour tous les trains de France, pas même pour tous les TGV de France, disons-le clairement, car cela restreindrait considérablement l’usage du train. Il faudrait d’abord transformer lourdement les gares, les quais, l’accès aux trains, et demander aux passagers d’arriver une heure ou une demi-heure en avance, comme c’est le cas pour prendre l’avion, ce qui pénaliserait considérablement le train.
La proposition de loi prévoit donc d’autres mesures de sécurité, comme la multiplication des contrôles aléatoires et des fouilles. Il est normal de fouiller les bagages et d’effectuer des palpations par rapport au risque que représente la présence d’armes dans un train. Je salue cette démarche, plus pragmatique que l’illusion qu’est la généralisation des portiques qui, à première vue, peut paraître intéressante mais ne résoudrait pas le problème.
En ce qui concerne la fraude, le texte prévoit que les contrôles et le recouvrement des amendes soient effectifs, car il s’agit, là aussi, de pertes de recettes et du sentiment d’injustice qu’ont les usagers des transports en commun.
Pour toutes ces raisons, je soutiens pleinement votre proposition de loi.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à M. Olivier Falorni.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission, messieurs les rapporteurs, mes chers collègues, comme notre excellent rapporteur au fond le signale dans son rapport, cette proposition de loi, dont il est le géniteur et l’auteur principal, a connu un parcours un peu chaotique. Son objet premier était de lutter contre la fraude dans les transports en commun, phénomène qui coûte cher, très cher, trop cher – 300 millions d’euros par an à la SNCF, 100 millions d’euros par an à la RATP et 100 millions d’euros par an aux autres opérateurs – et qui, par le sentiment d’impunité qu’il donne aux fraudeurs, accroît la sensation d’insécurité des voyageurs qui, eux, paient leur billet.
M. Olivier Falorni.
À la demande des principaux opérateurs, ce texte avait pour ambition, d’une part, de renforcer les attributions des agents de sûreté de la SNCF et de la RATP afin qu’ils puissent constater, par procès-verbal, le délit de vente à la sauvette lorsqu’il est commis sur le domaine public des gares ; d’autre part, d’abaisser de dix à cinq le nombre d’infractions caractérisant le délit d’habitude, ce qui aura pour conséquence de faire passer le nombre de contrevenants tombant sous le coup de cette infraction de 22 000 à 52 800 ; enfin, d’instaurer un droit de communication entre les exploitants de transports publics et les administrations publiques – le rôle de la CNIL est, à cet égard, opportunément précisé – afin d’améliorer le trop faible taux de recouvrement des PV – car, comme tout le monde le sait et comme font 42 % des fraudeurs de la SNCF, il suffit de présenter une pièce d’identité dont l’adresse n’est plus la bonne pour échapper au paiement du PV.
Le volet consacré à la lutte contre la fraude s’est enrichi en commission : un délit de soustraction à l’obligation de rester à disposition des agents de contrôle a été créé, à l’initiative du rapporteur pour avis, transformant ainsi la fuite du fraudeur en flagrant délit de même qu’un dispositif permettant de sanctionner les souscriptions ayant pour objet de financer le paiement des amendes.
À la réflexion, un dispositif similaire aurait pu être incorporé aux propositions de loi relatives à l’élection présidentielle qui viennent d’être examinées lorsque le compte de campagne d’un candidat a été rejeté par le Conseil constitutionnel, mais cela aurait pu être perçu par certains de nos collègues comme une provocation…
La commission du développement durable a clarifié la rédaction de l’article 529-4 du code de procédure pénale. J’émets toutefois des doutes sur le mécanisme de transaction pénale permettant, lorsqu’elle est honorée, souvent sur le champ, d’éteindre l’action publique.
Cette pratique constitue souvent une pression pour payer le PV et les conditions de son établissement empêchent le plus souvent le voyageur appréhendé de formuler des observations sur les conditions dans lesquelles le PV a été dressé. De plus, les frais de dossier sont souvent ridiculement élevés et leur remise, après contestation, s’apparente à une sorte de « solde » sur le montant dû. Comme, de surcroît, la procédure de recouvrement est maintenant améliorée dans le sens d’une plus grande efficacité, j’estime que, même ainsi précisé, le mécanisme de la transaction pénale reste ambigu, à défaut d’être parfaitement justifié.
D’autres amendements ont été adoptés par notre commission saisie au fond. Ils ont différents objets : faciliter le prêt de personnel entre les différentes entités de la SNCF ; étendre les pouvoirs des polices municipales dans la perspective d’une collaboration de celles-ci à la police des transports ; permettre aux agents des douanes d’accéder librement aux trains en circulation sur le territoire français ; permettre aux agents des services de sécurité des exploitants d’empêcher physiquement l’accès de voyageurs récalcitrants aux véhicules, alors que le code des transports leur permet déjà de les en faire descendre ; punir de deux mois d’emprisonnement les fraudes à l’identité en matière de transports ; punir de cinq ans d’emprisonnement et 45 000 euros d’amende l’incitation à la fraude dans les transports par la création de collectifs de fraudeurs.
Ces dispositions n’appellent pas de ma part de commentaire particulier, sauf à émettre le souhait que le statut équilibré des polices municipales ne se trouve pas altéré par le nouvel article 12 et que les agents municipaux ne soient pas amenés à suppléer leurs collègues compétents en matière de transports.
Je relève avec intérêt qu’un volet relatif à la lutte contre les violences faites aux femmes dans les transports, constitué par l’article 14, a été adopté. La lutte contre les violences sexistes constitue désormais un objectif explicitement mentionné dans le code des transports. Cette forme spécifique de délinquance implique une formation adéquate des agents des services de transports, au-delà de la sensibilisation des usagers.
J’en viens maintenant au contenu du principal titre de cette proposition de loi relative à la prévention et à la lutte contre les attentats graves à la sécurité publique et le terrorisme dans les transports publics de voyageurs. Ces dispositions trouvent leur origine et, ce faisant, leur justification, dans l’attentat déjoué à bord du Thalys le 21 août dernier. Cette tentative est venue nous rappeler que beaucoup d’attentats, notamment dans les pays occidentaux, ont pour cible les transports en commun, utilisés tous les jours par des millions de voyageurs et dont les caractéristiques – densité, confinement – les rendent particulièrement vulnérables.
Pourtant, d’énormes moyens sont déployés pour assurer la sûreté des voyageurs : plus de 2 600 agents des différents services de la police nationale, de la police aux frontières, en particulier la police ferroviaire, de la gendarmerie nationale, des douanes, des polices municipales, et 1 200 agents de la sous-direction régionale de la police des transports pour l’Île-de-France, 2 800 agents de la sûreté générale, le service de la SNCF, 1 250 agents du groupe de protection et de sécurisation des réseaux de la RATP. Sans compter les agences de sécurité privées contrôlées par le Conseil national des activités privées et de sécurité.
L’objectif principal de ce texte est d’accroître le champ d’action de l’ensemble de ces agents, de rénover le régime juridique de leur cadre d’activités. Il est également d’affecter, en tant qu’auxiliaires de police à part entière, soumis à la fois au code des transports et au code de la sécurité intérieure, l’ensemble des personnels de sécurité des opérateurs de transports pour leur permettre d’assurer une surveillance suffisamment poussée et d’agir dans le cadre du flagrant délit, tout en leur donnant les moyens de développer la prévention des actes de délinquance les plus graves grâce à la fouille corporelle et celle des bagages.
Il faut noter la suppression de l’habilitation et de l’agrément préfectoraux, qui étaient exigibles en matière de palpation de sécurité. Cette suppression n’est pas contestable en soi, mais elle pourrait être perçue comme un affaiblissement des garanties offertes aux voyageurs, alors que celles-ci existent préalablement et postérieurement au recrutement et à l’affectation des agents de sécurité, et qu’elles sont d’ailleurs renforcées par l’article 3 

L’article 1

Je note également que l’article 3 élargit les possibilités accordées aux agents des services internes de sécurité de la SNCF et de la RATP d’agir en civil, alors que la règle, certes assouplie en 2007, est le port d’une tenue. Même si la dispense d’uniforme restera dérogatoire, cet article aura au moins le mérite, si l’on peut dire, de mettre le droit en conformité avec la réalité, car de nombreux agents, notamment de la RATP, officient déjà, et en toute illégalité, en civil. Un amendement de la commission des lois est opportunément venu conditionner l’action en civil de ces personnels à un arrêté préfectoral préalable, qui préciserait à quelles dates et dans quels lieux la dispense de tenue serait autorisée.
Symétriquement au renforcement de leurs capacités et de leurs attributions, l’article 2 vient compléter le statut des agents des services internes de sécurité des opérateurs, en les plaçant sous le contrôle des forces de l’ordre.
Notre rapporteur pour avis a également fait adopter un amendement permettant d’étendre la peine d’interdiction de séjour à des véhicules, arrêts et stations de transports publics de voyageurs, ce dispositif étant censé offrir une meilleure protection aux victimes en tentant d’éviter la récidive. Il est vrai que certaines stations de métro parisiennes voient défiler imperturbablement les mêmes délinquants, qui semblent y avoir leurs habitudes.
Je terminerai mon propos en commentant l’article 6 de la proposition de loi, tendant à permettre aux officiers et agents de police judiciaire d’inspecter et de fouiller des bagages, dans les mêmes formes que celles qui régissent le contrôle des véhicules.
Un amendement du rapporteur concernant les contrôles de police administrative a supprimé l’obligation d’une autorisation préalable du procureur de la République, requise en cas de refus ou d’absence du propriétaire. Outre les observations d’ordre juridique, cette autorisation se heurtait à des considérations purement matérielles : le maintien de son obligation aurait enlevé à cette faculté tout intérêt, en la rendant inapplicable.
Pour conclure, en félicitant notre rapporteur Gilles Savary pour son remarquable travail, je précise qu’au nom des membres du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste, je voterai la proposition de loi.
 Très bien !
M. Philippe Duron.
 La parole est à M. Patrice Carvalho.
Mme la présidente.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, nous sommes conviés ce soir, plusieurs semaines après le délai initialement prévu, à examiner le texte de la proposition de loi de nos collègues Bruno Le Roux et Gilles Savary relative à la sécurité et à la lutte contre la fraude dans les transports publics.
M. Patrice Carvalho.
Ce texte prône des ajustements législatifs, réglementaires et contractuels relativement ciblés, qui se fondent à la fois sur la déclaration de Paris du 29 août 2015, issue de la réunion européenne sur la sécurité dans les transports ferroviaires frontaliers, et sur les propositions de la SNCF, de la RATP et de l’Union des transports publics et ferroviaires en matière de lutte contre la fraude.
Certaines propositions ne sont pas neuves : elles avaient déjà été approuvées par le ministre de l’intérieur, il y a un an, lors d’un Comité national de la sécurité dans les transports en commun.
Le texte en discussion se situe à bien des égards dans la continuité des aménagements intervenus depuis la loi du 18 mars 2003 relative à la sécurité intérieure. Lors de la discussion de cette loi, des interrogations avaient été formulées sur la légitimité des services internes de sécurité de la SNCF et de la RATP à exercer, notamment vis-à-vis des usagers, des missions à la limite des prérogatives des forces de l’ordre.
Actuellement, aux quelque 2 600 agents des forces de l’ordre mobilisés pour sécuriser les transports publics, s’ajoutent des agents agréés et assermentés des entreprises de transport. Travaillent aujourd’hui 2 800 agents sous statut SNCF et près de 1 600 agents au sein de la RATP.
Leurs compétences n’ont cessé de s’élargir. Ainsi, l’activité principale de la surveillance générale, la SUGE, service interne de sécurité de la SNCF, était encore orientée au début des années quatre-vingt-dix vers la gestion des problèmes internes ou créés par les usagers indélicats. Au fil du temps, la multiplication des incivilités et des violences contre les personnes ont conduit à une réorientation de ses missions. Actuellement, 80 % de ses effectifs sont consacrés à la lutte contre les atteintes aux personnes.
Ses personnels ont désormais des compétences étendues. Ils ont été habilités à procéder aux relevés d’identité avec une compétence nationale, puis autorisés à détenir des armes de catégorie B et D. Ils ont acquis en 2007 la possibilité de travailler sur la voie publique. Ils peuvent aujourd’hui relever par procès-verbal les infractions à la police des transports, exiger une pièce d’identité auprès des contrevenants, procéder à l’interpellation d’auteurs de crimes et délits, procéder à leur menottage, réaliser des palpations sommaires, saisir des marchandises mises en vente sans autorisation, réaliser des injonctions de descendre des trains ou de sortir des emprises.
La proposition de loi poursuit cette évolution. Elle tend à autoriser les agents des services internes de sécurité de la SNCF et de la RATP à procéder, avec le consentement des passagers, à l’inspection visuelle des bagages, le cas échéant à leur fouille et, lorsque les circonstances le commandent, à des palpations de sécurité. Toute personne refusant de se soumettre à ces contrôles sera empêchée d’accéder aux transports en commun. Par ailleurs, la possibilité pour ces agents d’être dispensés du port de la tenue sera élargie pour faciliter la détection des infractions.
À ces mesures s’ajoutent des dispositions qui intéressent plus spécifiquement les officiers et agents de police judiciaire, qui pourront désormais procéder à l’inspection visuelle des bagages à main et à leur fouille sans l’accord des passagers pour les inspections visuelles, et sans la commission préalable d’un délit pour ce qui concerne les fouilles.
S’agissant de la lutte contre la fraude, la proposition de loi reprend largement les propositions des opérateurs pour réduire la facture annuelle, plus que conséquente, de la fraude. Il s’agit notamment d’instaurer un droit de communication entre les exploitants et les administrations publiques afin de faciliter la vérification des adresses des contrevenants, donc d’améliorer le taux de recouvrement des amendes.
L’autre mesure importante porte sur le délit de fraude d’habitude sanctionné de six mois d’emprisonnement et de 7 500 euros d’amende : le seuil actuellement fixé à dix contraventions passera à cinq sur une période inférieure ou égale à douze mois.
Indépendamment des appréciations que chacun peut porter sur le bien-fondé du renforcement des mesures de sécurité dans les gares et les transports publics de voyageurs, le texte soulève pour nous des interrogations sur les modalités de délégation des missions régaliennes de sécurité.
À l’heure actuelle, les personnels de sécurité de la SNCF et de la RATP disposent d’une délégation des missions de sécurité, en vertu des dispositions de la loi relative à la sécurité intérieure.
Cette exception leur a été accordée en raison de leur qualité d’entreprises publiques, investies de missions de service public et dont le personnel relève d’un statut particulier. Or nous assistons depuis quelques années à une banalisation des transferts de compétences et à un glissement progressif vers un régime de prestation marchande des services de sécurité.
Par la voie d’amendement, la loi du 4 août 2014 portant réforme ferroviaire a rendu obligatoire pour les services de sécurité de la SNCF, désormais logés dans l’EPIC de tête, d’effectuer des prestations au bénéfice d’opérateurs concurrents de la SNCF. Un pas a ainsi été franchi vers la filialisation de cette activité.
Ces remarques nous invitent à accueillir certaines mesures du texte avec circonspection. Nous nous interrogeons en particulier sur certaines dispositions introduites en commission, comme l’extension de la liste des agents pouvant constater des infractions au code des transports aux agents assermentés missionnés de l’exploitant du service de transport, qui vise à permettre à ces derniers de recourir à des sous-traitants.
Les mêmes remarques s’imposent en ce qui concerne l’extension à la province de la possibilité pour les réseaux de se doter de services de sûreté. Si la mesure représente une avancée en matière de recours à des sociétés privées, la question du statut des agents effectuant ces missions doit, selon nous, être posée.
Déléguer une partie de l’exercice de compétences régaliennes n’est pas un acte anodin et ne peut être réduit à des considérations d’efficacité économique et de libre marché.
Nous ne saurions donc nous situer dans une logique de banalisation de ces transferts de compétences.
Le glissement, qui semble s’opérer peu à peu de services de sécurité, qui tirent leur légitimité du statut quasi public de leurs agents, vers un régime de prestation marchande, au-delà du cadre de l’entreprise publique, soulève de sérieuses interrogations sur la garantie des libertés publiques et la responsabilité de l’État dans l’exercice de ses pouvoirs régaliens.
En tout état de cause, nous proposerons un amendement visant à inscrire dans la loi l’impossibilité de filialiser, donc de privatiser les services internes de sécurité de la SNCF et de la RATP, et l’impossibilité de confier les missions de ces services à des prestataires privés.
Cette préoccupation, essentielle à nos yeux, rejoint la proposition de notre rapporteur de permettre aux polices municipales de prendre la compétence des services de sûreté des réseaux urbains de province. La situation des agents des entreprises investies de mission de service public peut être, en effet, rapprochée de celle des polices municipales, qui constituent un autre exemple de dévolution légitime d’une partie des attributions des forces publiques de sécurité nationale.
Ces observations étant faites, et malgré les réserves que nous inspirent certaines de ses dispositions, nous voterons la proposition de loi.
J’aimerais encore ajouter un mot. Monsieur le ministre, pourriez-vous lâcher une seconde votre iPad, même si cela semble bien difficile ? J’étais lundi dernier en Belgique. J’ai passé trois fois la frontière. Je n’ai vu ni un gendarme ni un policier. Avant de venir à l’Assemblée nationale mardi soir, entre vingt-deux heures et minuit, je suis passé par Senlis, commune que vous connaissez bien. Il n’y avait ni un gendarme ni un policier.
Vous avez annoncé tout à l’heure que vous ne relâcheriez pas la pression. Il me semble que nous constatons l’inverse.
 La parole est à Mme Marie Le Vern, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, chers collègues, chaque jour, 10 millions de nos concitoyens empruntent les transports publics de voyageurs pour leurs loisirs ou, le plus souvent, pour se rendre à leur travail, ce qui représente l’expression quotidienne et concrète du droit à la mobilité, lequel est un des piliers de notre République.
Mme Marie Le Vern.
Nous le savons, ce droit est menacé. En responsabilité, il est de notre devoir d’apporter les réponses appropriées.
Ce droit est menacé parce que les usagers sont une cible pour les terroristes. Nous avons vécu cet été la tentative avortée du Thalys. La France a été touchée au cœur par les terribles attentats qui ont frappé Paris.
Ces drames nous disent l’urgence d’agir. Mais, malgré cette urgence, la représentation nationale a le devoir de légiférer dans l’apaisement. Ne tombons pas dans le piège tendu par les terroristes, lesquels espèrent que la colère et l’indignation légitimes qui emportent la nation s’exprimeront chez certains, y compris dans nos rangs, par des amalgames injustes et des passions fratricides.
J’ajoute que la sécurité est un ressenti, un sentiment qui relève de la crainte, de la psychologie, du vécu de chacun. Il faut donc traiter ce sujet honnêtement en excluant l’exploitation démagogique, tentante pour certains, mais qui ne serait pas digne des enjeux.
Évitons par conséquent l’amalgame entre terroriste et fraudeur. Cet impératif doit appeler toute notre vigilance : ne jetons pas inutilement la suspicion sur certains. C’est la condition pour que notre travail législatif soit équilibré, respectueux de l’état de droit et des principes fondamentaux de notre justice. C’est aussi la condition du caractère républicain de la proposition de loi.
Les atteintes à la sécurité prennent des visages différents, appellent des dispositifs variés et une réponse politique proportionnée.
Le droit à la mobilité est aussi menacé par un fléau : les incivilités quotidiennes, au premier rang desquelles figurent la fraude et les harcèlements. Aujourd’hui, en France, nos concitoyens, mais aussi des touristes, hésitent à emprunter les transports en commun parce qu’ils craignent d’être exposés à des usagers malveillants.
La sécurité des voyageurs est un continuum, et notre réponse face aux enjeux qu’elle représente ne peut faire l’impasse sur aucune menace. La sécurité de nos concitoyens ne se morcelle pas.
Le texte rédigé par Gilles Savary est une réponse politique globale et adaptée aux menaces qui pèsent sur notre droit à la mobilité. Le groupe socialiste soutient les dispositifs proposés ; il a d’ailleurs contribué à enrichir le texte en commission et continuera à le faire dans la discussion à venir.
Nous sommes notamment parvenus à trouver un modus operandi sur le port d’un document d’identité dans les transports. Il n’était pas envisageable, juridiquement, de contraindre chaque voyageur d’être porteur d’un document d’identité parce que ce n’est pas une obligation dans notre pays. Nous avons donc adopté deux mesures complémentaires.
Celle issue des travaux de la commission des lois permettra la pénalisation d’un contrevenant qui chercherait à se soustraire à l’agent de contrôle, dans l’attente de l’arrivée d’un agent de police judiciaire, seul habilité à contrôler son identité. Il existait autour de cette situation un flou juridique qui empêchait les personnels des sociétés de transports d’incarner une autorité suffisante pour qui connaissait bien la loi.
L’autre mesure du groupe socialiste rend obligatoire la justification de son identité au moyen d’un document, en l’absence de titre de transport et faute d’une régularisation immédiate. Désormais, un fraudeur pris en défaut aura le choix entre s’acquitter immédiatement de l’amende forfaitaire ou bien justifier son identité en vue de régulariser ultérieurement sa situation. S’il s’y refuse, il s’exposera non seulement à une contravention de troisième classe pour non-présentation du titre d’identité, mais aussi à un contrôle en bonne et due forme par un agent de police judiciaire.
Il ne sera bientôt plus possible de frauder dans les transports au grand jour, en profitant des silences de la loi, au nez et à la barbe des usagers honnêtes et des agents de contrôle que ces pratiques inquiètent et révoltent.
Cet arsenal, associé au droit de communication prévu à l’article 9 de la proposition de loi, permettra aux transporteurs d’augmenter leur taux de recouvrement des amendes, estimé aujourd’hui à 14 % pour la RATP et à 10 % pour la SNCF. Le manque à gagner pour les sociétés et les autorités organisatrices de transport ne peut plus être ignoré, dès lors que l’on ambitionne de réaliser l’ensemble des investissements nécessaires à la mise en sécurité des lieux et véhicules de transports publics, comme l’installation de portiques à l’entrée des trains. Le chiffre de 300 millions d’euros par an a été évoqué à plusieurs reprises ; c’est l’équivalent de dix rames de TGV, de trente trains régionaux ou de centaines de kilomètres de voies rénovées.
Il y a donc plusieurs enjeux citoyens, républicains dans cette proposition de loi : celui d’assurer la sécurité dans les transports publics ; celui de s’assurer que chacun s’acquitte du prix juste, toujours adapté grâce aux politiques tarifaires ; celui de poursuivre la modernisation et la sécurisation du réseau.
Je défendrai, au nom du groupe socialiste, un amendement visant à allonger la durée légale de recouvrement des procès-verbaux dressés par les transporteurs, en la portant de deux à quatre mois. Là encore, c’est l’ouverture du droit de communication qui, en laissant entrevoir une politique de recoupement très efficace des coordonnées des fraudeurs, justifie que l’on laisse plus de temps aux transporteurs pour la phase transactionnelle.
Le travail en commission a aussi permis de focaliser l’attention sur un enjeu majeur de la politique de sûreté dans les transports : les violences sexuelles et les harcèlements sexistes, dont sont victimes majoritairement les femmes – mais je n’oublie pas que des hommes, souvent en raison de leur orientation sexuelle, en subissent aussi les effets.
Le groupe socialiste a déposé et fait adopter deux amendements tendant à préciser la responsabilité des autorités organisatrices de transports en matière de lutte contre ce fléau. Les AOT devront notamment publier annuellement un compte rendu de leurs actions dans ce domaine, qu’il s’agisse de répression, de pédagogie ou de recensement. Cela permettra de mettre en lumière une réalité peu connue de nos concitoyens, mais vécue par nombre de voyageurs. La publication de ces informations provoquera, je l’espère, un électrochoc salutaire, qui devrait contribuer à réduire la tolérance sociale. Dans le même article, il est précisé que la formation des services internes de sécurité de la SNCF et de la RATP devra intégrer la réponse à ce type spécifique de violences, afin que les agents soient capables de le faire de manière adaptée et efficace.
Je sais que des efforts conséquents ont été engagés par les transporteurs dans ce domaine. Ces nouvelles mesures ne visent donc pas à les contraindre à s’engager dans cette voie malgré eux ; bien au contraire, il s’agit d’encourager leurs démarches et de les accompagner en leur donnant une valeur législative.
Je veux saluer l’action du Gouvernement, qui a su se saisir du sujet en suivant de près les recommandations du Haut Conseil à l’égalité entre les femmes et les hommes ; vous-même, monsieur le ministre de l’intérieur, mais aussi le secrétaire d’État chargé des transports et, bien entendu, la secrétaire d’État chargée des droits des femmes avez engagé un plan ambitieux pour lutter contre l’insécurité et les harcèlements que subissent les femmes dans les transports publics. Je citerai quelques-unes des actions nécessaires : l’alerte par SMS, une campagne de sensibilisation d’envergure dans les stations de métro et les gares cet automne ou encore l’expérimentation de l’arrêt à la demande dans les bus de nuit.
Le groupe écologiste a lui aussi fait des propositions en la matière, dont certaines me paraissent pertinentes – nous aurons l’occasion d’en débattre. Je me réjouis que ce sujet ait pu être traité dans le cadre de la présente proposition de loi ; ne pas le faire aurait été une occasion ratée.
Le groupe SRC soutiendra bien évidemment ce texte et sa philosophie. Je remercie le rapporteur Gilles Savary pour son travail. Cette loi est, je le crois, à la hauteur des enjeux. Elle devra, dès sa promulgation, faire l’objet d’une vaste campagne d’information auprès des voyageurs et du public.
Les transports publics sont une des fiertés de la France. Ils contribuent au bien-être de nombreux usagers. Ils constituent une vitrine technologique, une source d’emplois et de richesse. Ils sont aussi un formidable atout pour atteindre les objectifs de la COP21, en renforçant la lutte contre les pollutions. Ils doivent aussi contribuer au mieux vivre ensemble. C’est ce que notre proposition de loi devrait permettre.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à M. Gérald Darmanin.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission du développement durable, monsieur le rapporteur, monsieur le rapporteur pour avis, je voudrais tout d’abord remercier Gilles Savary pour son écoute attentive, même s’il n’a pas toujours été favorable aux amendements de l’opposition, laquelle a pourtant pris une part active au travail en commission. Pour montrer notre bonne volonté, nous avons décidé d’écourter la discussion en renonçant à défendre une motion de renvoi en commission. La suite de la discussion nous dira si nous pouvons voter la proposition de loi ; pour l’heure, nous privilégions une abstention constructive.
M. Gérald Darmanin.
Cette proposition de loi très attendue – je ne reviendrai pas sur les vicissitudes qui en ont provoqué le report – comporte trois thèmes.
Le premier est le terrorisme. Bien évidemment, nous vous soutenons dans vos démarches, même si nous regrettons que vous n’ayez pas adopté l’amendement présenté par Mme Pécresse sur les « fiches S » et la transmission d’informations par le préfet à la plupart des AOT et aux présidents de la SNCF et de la RATP. On a certes retenu un mécanisme de criblage ; toutefois, monsieur le rapporteur, nos débats nous conduiront certainement à nous demander quoi faire si un employé de la SNCF ou de la RATP a été criblé ; en effet, ces entreprises, tout comme les AOT, n’auraient pas aujourd’hui la possibilité de le licencier, puisque le criblage ne signifie pas qu’il y a eu radicalisation ou passage à l’acte. Or, même si nous ne sommes pas dans
 Minority Report
Deuxième thème : la sécurisation. Les propos pleins de bon sens de notre collègue de Rugy nous ont satisfaits. La sécurisation permet bien évidemment d’accroître les recettes des exploitants des transports en commun ; si les gens, notamment les publics sensibles, s’y sentent mieux, ils pourront y circuler tôt le matin ou tard le soir ; cela concerne non seulement les femmes – nous souscrivons aux amendements de nos collègues –, mais aussi les jeunes et les personnes qui cherchent un emploi dans les quartiers prioritaires de politique de la ville. Tout cela permettra de réduire le nombre de véhicules polluants et d’améliorer les transports.
Nous nous réjouissons, monsieur le rapporteur, des avancées sur les polices municipales et la sécurité, au sens large, dans les transports en commun. Toutefois, nous avons été quelque peu surpris par l’argumentation développée par M. le ministre – surtout s’agissant d’un ministre venant de province ! Nous demandons en effet, via les amendements que j’ai déposés, que les AOT bénéficient du même régime que la RATP et la SNCF à Paris, de manière qu’à Lille par exemple, l’on puisse disposer de l’équivalent de la Surveillance générale – la SUGE. Certes, M. le rapporteur a fait quelques avancées, et nous l’en remercions, mais il nous a aussi expliqué que cela nous coûterait plus cher ; nous considérons pour notre part qu’il s’agit d’une étrange atteinte à la province de la part d’un ministre venant de Cherbourg et d’un rapporteur député de la Gironde. Mais peut-être nous expliquerez-vous comment les AOT pourront, elles aussi, bénéficier d’une sécurisation au nom, non pas d’agents de sécurité privés, mais de sociétés comme Keolis ou Transdev.
Enfin, le troisième thème, qui nous paraît le plus essentiel, est la fraude. Nous n’avons toujours pas compris pourquoi vous avez refusé l’amendement que nous avions déposé avec Mme Pécresse sur la présentation obligatoire d’une pièce d’identité pour finalement en accepter un autre qui prévoit l’obligation de présenter un document attestant de son identité. La subtilité dépasse les capacités de compréhension de l’opposition !
Quoi qu’il en soit, nous nous réjouissons que la présentation d’un tel document soit rendue obligatoire, même si, nous l’avons bien compris, il existe un risque de censure de la part du Conseil constitutionnel et si l’opposition ne prend pas les contrôleurs et les agents de sûreté pour des policiers nationaux – ce qu’il importe de souligner, monsieur le ministre. En revanche, s’il est vrai qu’il peut exister de fausses pièces d’identité, de nombreuses personnes refusent tout bonnement de montrer les leurs aux contrôleurs. Il faudrait des contrôles en commun avec des policiers nationaux ou municipaux pour les y obliger : ce serait du temps perdu pour les forces de l’ordre, au moment même où le ministre cherche en accroître le nombre pour les affecter à des tâches plus « utiles ». Résultat : si une personne fraude dans le métro, à Tourcoing par exemple, et refuse de présenter sa pièce d’identité au contrôleur, il faudra attendre qu’un policier national ou municipal se rende sur place et que le fraudeur patiente sagement une heure dans le métro sur le coup de vingt-trois heures ! Et si cet individu persiste dans son refus, il faudra bien deux ou trois policiers pour l’emmener au commissariat et contrôler son identité – ce qui prendra quatre heures. Tout cela pour dresser un procès-verbal, dont on sait que seulement 14 % sont payés : quelle déperdition de forces !
Nous souhaitons aussi, de même que le rapporteur, qu’il y ait des évolutions dans le domaine fiscal ; sans doute faudra-t-il que Bercy y mette un peu plus du sien pour le recouvrement des amendes. Il faudrait en outre une évolution du contrôle de la Commission nationale de l’informatique et des libertés, la CNIL, sur ces questions ; mais je crois qu’un amendement a été adopté en ce sens et je remercie le rapporteur d’y avoir donné un avis favorable, afin que les AOT puissent lutter contre les fraudeurs et recouvrer les amendes sans que la CNIL ne joue en sens contraire.
Je terminerai, madame la présidente, en disant que les amendements portant sur ce que l’on appelle les « mutuelles de fraudeurs » sont très importants. Il me semble cependant que la fraude – dont le coût a été évoqué : 500 millions d’euros – représente surtout une forme d’insécurité. Tous les fraudeurs ne sont pas délinquants, mais il est assez rare que les délinquants qui utilisent les transports en commun, notamment en province, disposent d’un abonnement en bonne et due forme !
Il est donc très important que le Gouvernement accepte les évolutions proposées non seulement par M. le rapporteur, mais aussi par l’opposition. Nous espérons que le débat qui aura lieu tout à l’heure et demain nous permettra d’avancer encore plus, afin de voter votre proposition de loi, monsieur le rapporteur.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à Mme Danielle Auroi.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, messieurs les rapporteurs, mes chers collègues, à mon tour de dire que nous sommes réunis ce soir pour étudier une proposition qui a changé de nature depuis son dépôt, dans un contexte lourd, marqué par les massacres de masse du 13 novembre dernier. Personne ne peut les chasser de ses pensées ; personne ne peut oublier l’attentat contre
Mme Danielle Auroi.
 Charlie Hebdo,
Nous savons tous cependant qu’on ne fait pas de bonne loi dans l’urgence ni la peur. Je sais aussi que nous sommes tous attachés à garantir nos principes démocratiques. Il s’agit donc de discerner ce qui relève de la lutte contre le terrorisme de ce qui relève de la lutte contre la fraude. Comme on le constate, malheureusement, pour un certain nombre de perquisitions administratives récentes, le mélange des genres recèle de grands périls.
Il est question, dans cette proposition de loi, de la sécurité des voyageurs dans les transports terrestres. Comme l’a rappelé M. le rapporteur, au cours des années passées, les villes de Madrid et Londres – pour ne prendre que ces deux exemples – ont payé un lourd tribut au terrorisme. Il faut donc, évidemment, assurer la sécurité des voyageurs et du personnel de ces transports. Il faut toutefois se garder des abus, car le nombre de personnes transportées est énorme !
Nous devons veiller en permanence à préserver à la fois la sécurité et les droits et libertés de nos concitoyens ; pour cela, il faut s’assurer que nul ne soit victime de discrimination. Nous en sommes tous conscients, il me semble : la question des transports terrestres est complexe, diffuse ; on peut l’aborder de multiples manières, mais toutes sont difficiles.
Ce texte a évolué en commission. La constitutionnalité et la proportionnalité de certaines dispositions introduites à cette occasion sont contestables. Je me permets de féliciter M. le rapporteur d’avoir pris le temps de la réflexion, et d’avoir déposé des amendements visant à en retirer certaines – je pense notamment, à cet égard, à l’autorisation, pour les agents des services de sécurité de la RAPT et de la SNCF, de procéder à des fouilles et à des palpations.
D’autres mesures de ce texte posent des questions difficiles, car les agents et les cheminots risquent de se trouver investis de missions de sécurité qu’ils ne sont pas formés à assurer. De fait, est-il souhaitable de transformer des personnels des transports en commun en quasi-agents de police judiciaire, sans la formation ni les exigences déontologiques correspondantes ? Le Défenseur des droits a d’ailleurs souligné la nécessité de renforcer les règles déontologiques, compte tenu du renforcement important des prérogatives des agents, prévues notamment à l’article 1

C’est pourquoi les députés écologistes – en tout cas certains d’entre eux – ont déposé plusieurs amendements, notamment pour établir un code de déontologie applicable aux agents des services de sécurité internes à la SNCF et à la RATP, et pour renforcer leur formation, tant initiale que continue. Je suis heureuse que la commission du développement durable se soit déclarée favorable à ces amendements.
Je précise également qu’il y a des cas de radicalisation de certains agents. C’est vrai à la RATP ; c’est vrai aussi dans ma ville, Clermont-Ferrand, où la compagnie de transports en commun T2C a dû faire face à la radicalisation de certains agents. Nous voyons bien que cette question est complexe !
Une autre question se pose : celle de la traçabilité des contrôles. Le Défenseur des droits s’est en effet interrogé sur ce point. Dès lors que de nouveaux types de contrôle, de palpation ou de fouille sont autorisés, il semble nécessaire d’en assurer la traçabilité. La question des contrôles au faciès reste très sensible.
D’autres mesures restent, à ce stade, contestables ; je crains ainsi que les billets nominatifs visent plus à lutter contre la revente de billets dits

Nous défendrons d’autres amendements visant à lutter contre le harcèlement sexiste dans les transports en commun, y compris à propos de la formation des agents. Après des années de déni, nous saluons le volontarisme du Gouvernement, qui a présenté un plan sur ce sujet, pour faire suite aux préconisations du Haut conseil à l’égalité entre les femmes et les hommes. Le rapport de cette instance, publié en avril 2015, souligne en effet que 100 % des utilisatrices des transports en commun ont vécu au moins une situation de harcèlement sexiste ou d’agression sexuelle.
Des amendements de nos collègues socialistes sur cette question ont été adoptés en commission, mais il me semble nécessaire d’aller au-delà : il convient de mettre à la disposition des usagers une plate-forme de signalement qui permettrait non seulement de déposer une plainte en cas d’infraction ou de harcèlement, mais aussi d’identifier les éventuelles liaisons de transports à risque, afin d’adapter les dispositifs de sûreté. Nous souhaitons également généraliser les arrêts à la demande dans les bus de nuit.
Reste la question du financement des opérations proposées. Une augmentation, même minime, du prix des billets, risque de détourner des transports ferroviaires les personnes qui ont des revenus modestes, et qui se sentent déjà discriminées. Il faut donc, à ce sujet, être très prudent, ou trouver une autre manière d’augmenter les impôts.
Vous voyez, mes chers collègues, que nous portons un regard à la fois critique et constructif sur ce texte, qui comporte un arsenal de mesures peut-être trop touffu et trop sécuritaire. Certaines dispositions nous semblent faire peser un risque sur les libertés publiques ; d’autres seront bienvenues pour rendre les transports plus sûrs pour tous, et pour lutter contre la fraude. C’est pourquoi nous nous abstiendrons sur cette proposition de loi.
 La parole est à M. Philippe Duron.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, nous examinons ce soir la proposition de loi relative à la prévention et à la lutte contre les atteintes graves à la sécurité publique, contre le terrorisme et contre la fraude dans les transports publics de voyageurs. Notre rapporteur, Gilles Savary, qui est spécialiste des questions ferroviaires, y travaille depuis de nombreux mois. Je le salue pour son travail approfondi et méticuleux qui a permis d’aboutir à un texte équilibré, garant des droits des usagers de transports publics.
M. Philippe Duron.
Contrairement à ce que sa date de passage dans cet hémicycle pourrait laisser supposer, ce texte n’a pas été écrit dans l’urgence, en réaction aux terribles attentats qui ont frappé notre pays le 13 novembre dernier. Non, il est le fruit d’un long travail fait d’auditions et de déplacements sur le terrain, et qui était dans un premier temps centré sur la fraude.
Les acteurs et les observateurs des politiques publiques de la mobilité le savent depuis longtemps : le coût annuel de la fraude dans les transports publics est considérable. Ce coût atteint 300 millions d’euros pour la SNCF, 180 millions d’euros pour la RATP : cela fait près de 500 millions d’euros retirés chaque année à notre système de transports. La fraude pèse sur le résultat des entreprises ; c’est autant de millions d’euros en moins pour l’entretien et la maintenance des réseaux, alors que les besoins d’investissements sont criants.
Cette fraude, inacceptable quand il s’agit de jeunes gens peu respectueux des règles, devient intolérable quand elle est pratiquée par des cols blancs, qui désormais s’organisent même en mutuelles sur Internet ! Pour certains fraudeurs, il peut s’agir d’un moyen de manifester leur mécontentement face à la dégradation des services ferroviaires, mais en privant les opérateurs de ces recettes, ces usagers les privent par là même d’une partie des investissements indispensables à la régénération des réseaux et donc à l’amélioration des services dont ils bénéficient.
Cette situation cause de surcroît de très fortes tensions, non seulement avec les contrôleurs, souvent agressés, mais également avec les usagers en règle, qui comprennent mal l’impuissance de l’opérateur à sanctionner ceux qui ne le sont pas. Le législateur doit donc combattre ces dérives avec mesure et fermeté.
La proposition de loi que nous examinons ce soir propose notamment de réduire de dix à cinq par an le nombre d’infractions qui caractérise le délit d’habitude, puni par la loi. Il instaure également un droit de communication entre les opérateurs et les administrations publiques afin de recouvrer plus efficacement les amendes, ce qui est bien loin d’être le cas aujourd’hui.
Après l’attentat perpétré le 21 août dernier dans le Thalys, ce dispositif de lutte contre la fraude a été complété par un important volet sur la sécurité des voyageurs. Dans une société où le civisme serait universellement partagé, dans un monde en paix, où personne ne menacerait la sécurité de la population, ce volet n’aurait pas de raison d’être. Mais cette année, les actes terroristes ont malheureusement frappé notre pays, comme bien d’autres dans le monde. Nos concitoyens attendent que l’État les préserve d’autres menaces, qu’il protège leur vie et celle de leurs enfants.
La tentative d’attentat du Thalys, les terribles attentats de la gare d’Atocha à Madrid et de la station Saint-Michel en 1995 l’ont montré : les gares, les transports en commun, constituent des cibles de premier choix pour le terrorisme. La concentration, dans un lieu contraint, d’une foule importante, leur garantit un impact spectaculaire, un effet de terreur.
D’importants moyens humains sont déjà consacrés à la sûreté dans les transports, ainsi qu’un arsenal de vidéosurveillance. Il convient désormais de faciliter l’action de ces agents sur le terrain, pour améliorer leur efficacité, tout en maintenant une frontière claire entre sécurité publique et sécurité privée, c’est-à-dire entre les forces relevant de la puissance publique et celles relevant des entreprises de transport.
J’ai bien pris note des objections du Défenseur des droits ; je les respecte. Il a notamment soulevé la question de la proportionnalité de ces dispositifs au regard des libertés, et les risques d’incidents liés aux contrôles et palpations.
La commission du développement durable et la commission des lois avaient anticipé ces exigences. Elles ont ainsi amélioré le texte sur plusieurs points. Un bilan national annuel des contrôles et des actes de supervision des services de sûreté par les forces de police et de gendarmerie sera adressé au Défenseur des droits. L’action en civil d’agents de sûreté sera conditionnée à un arrêté préfectoral préalable. La réalisation d’enquêtes administratives par la SNCF et la RATP sera autorisée lors de recrutements, d’affectations, et même pour les personnels en place lorsqu’ils sont affectés à des postes à risque, tels que l’aiguillage, la conduite, ou la sécurité des systèmes d’information.
Enfin, les agents seront mieux formés et les autorités organisatrices de transports seront responsabilisées pour lutter contre les violences et le harcèlement sexistes, qui sont malheureusement très fréquents dans les transports publics.
Cette proposition de loi, monsieur le rapporteur, a fait l’objet de nombreuses concertations, impliquant jusqu’au Conseil d’État. Vous avez trouvé un équilibre entre la nécessité de lutter contre un phénomène d’ampleur et très coûteux pour notre système de transports, la fraude, et celle de garantir à nos concitoyens à la fois la sécurité et le respect absolu de leur liberté de circuler. C’est pourquoi vous trouverez sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen de nombreux parlementaires qui vous apporteront leur soutien.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à Mme Valérie Lacroute.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission du développement durable, messieurs les rapporteurs, chers collègues, le coût annuel de la fraude dans les transports publics en France est estimé à 500 millions d’euros. Pour bien mesurer l’ampleur de cette somme, il faut se dire qu’elle correspond à la moitié des investissements réalisés par le Syndicat des transports d’Île-de-France en 2015 pour moderniser les transports dans la région capitale.
Mme Valérie Lacroute.
Lutter contre la fraude est donc un impératif économique : c’est se donner les moyens de financer les investissements nécessaires pour offrir des transports de qualité à nos concitoyens – surtout quand on sait qu’en Île-de-France, la baisse du prix du passe

Lutter contre la fraude est aussi un impératif démocratique et social. On ne doit plus accepter qu’autant de personnes se dispensent de participer au financement d’un service public dont ils sont, en tant qu’usagers, les premiers bénéficiaires. Le financement des transports publics en France n’est assuré qu’à 17 % par les tickets payés par les voyageurs – 26 % en Île-de-France. Le reste est malheureusement à la charge des entreprises et des collectivités publiques – ce qui alourdit,

Cela signifie que tout manque à gagner est mécaniquement reporté sur le pouvoir d’achat des salariés,

La réglementation actuelle suscite un sentiment d’impunité chez les fraudeurs, et d’exaspération chez les usagers honnêtes. D’après la SNCF, moins de 10 % des amendes sont payées.
En comparaison, le taux de recouvrement des amendes de stationnement est de 50 %, et celui des amendes générées par les radars automatiques de 70 %. Ce décalage s’explique par une raison simple : chaque véhicule est identifié par sa plaque d’immatriculation. Ce n’est pas le cas dans les transports en commun, où les usagers ne sont pas tenus de porter une pièce d’identité sur eux. Résultat : les fraudeurs donnent des adresses fantaisistes et on ne les retrouve pas.
Nous avons donc réclamé, en commission, que soit instaurée l’obligation de porter une carte nationale d’identité lorsque l’on utilise les transports. Il faut bien avoir une pièce d’identité pour prendre l’avion, et son permis de conduire et sa carte grise lorsque l’on conduit sa voiture. En quoi serait-il choquant d’avoir sa pièce d’identité dans le métro, dans le bus ou dans le train ?
Cet amendement a été rejeté au motif que seuls les agents de police peuvent contrôler l’identité des personnes et que l’obligation du port de la carte d’identité doit être d’ordre général, donc faire l’objet d’un texte plus large.
Nous avons toutefois pu faire adopter en commission un amendement qui oblige tout voyageur ne possédant pas de titre de transport valable à être en possession d’un document qui atteste son identité. J’y ajoute la création d’un délit de fuite lorsque le fraudeur, qui refuse de présenter ses papiers, ne se tient pas à la disposition des agents de contrôle le temps que ces derniers préviennent les agents de police habilités à effectuer un contrôle d’identité. Enfin, deux mois d’emprisonnement pourront désormais être requis en cas de déclaration de fausse identité.
Le dispositif de lutte contre la fraude, ainsi renforcé, satisfait en partie nos demandes même si nous regrettons que la majorité ne soit pas allée plus loin, notamment en matière de « délit d’habitude ». En ce domaine je propose de sanctionner pénalement un voyageur au bout de trois récidives et non de cinq.
 Très bien !
M. Philippe Goujon.
 Utiliser les transports trois fois par an sans payer ne relève pas du hasard, d’autant que l’on sait les contrôles aléatoires. La mesure que je propose est donc un signal fort contre la fraude.
Mme Valérie Lacroute.
En donnant la possibilité aux réseaux de province de se doter d’unités de surveillance, on leur permettrait de bénéficier d’un même niveau de sûreté qu’à Paris. Ces transports en commun rythment la vie d’un grand nombre de nos concitoyens, tout particulièrement en Île-de-France. Assurer leur sécurité est donc l’une de nos priorités.
L’attentat déjoué dans le Thalys, le 21 août dernier, a ainsi démontré la nécessité d’adopter des mesures supplémentaires pour garantir notre sécurité collective, avec une équation difficile à résoudre : comment être moins vulnérables devant le risque terroriste tout en garantissant la fluidité du trafic ? Les contrôles doivent être intensifiés pour réduire la menace.
De ce point de vue, les pouvoirs des agents des services internes de sûreté vont être renforcés. Ces agents pourront ainsi procéder à l’inspection visuelle des bagages à main et à leur fouille, et interdire l’accès au train si la personne refuse de se soumettre à cette fouille. Mais faut-il élargir ces pouvoirs aux contrôleurs et vérificateurs de titres des opérateurs de transport, objet de l’article 1


En revanche, il faut aller plus loin en supprimant l’exigence d’un consentement de la personne pour procéder à la fouille des bagages à main et de l’accord du conducteur pour la visite des véhicules sur la voie publique ou dans des lieux accessibles au public.
Par ailleurs, les enquêtes administratives sur les employés des autorités organisatrices de transport sont désormais possibles, mais le partage d’informations avec les services de renseignement, notamment pour les individus « fichés S », n’a pas été accepté du fait, selon le rapporteur, de l’opposition du ministère de l’intérieur et des services eux-mêmes.
Il est pourtant urgent que les employeurs publics et ceux des secteurs dits « sensibles » puissent avoir accès à la liste de leurs salariés « à risque ». Le système proposé existe déjà dans certains domaines : dans les centrales nucléaires, par exemple, on n’embauche personne sans avoir pris l’avis du représentant de l’État.
En conclusion, je considère que les dispositions du présent texte demeurent insuffisantes, car les améliorations apportées concernent surtout la lutte contre les fraudeurs. De ce point de vue, la modification du titre – lequel évoque désormais des mesures « contre les actes terroristes dans les transports » – ne me semble pas justifiée.
Pour terminer, je saluerai le travail et la très grande compétence de M. le rapporteur. Cette proposition de loi va dans le bon sens : m’y opposer me semblerait donc injustifié.
 La parole est à M. Philippe Goujon, dernier orateur inscrit.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, notre pays est en guerre contre le terrorisme et il nous revient, en tant que législateur, de forger un véritable bouclier de sécurité face à la persistance de la menace. En Île-de-France, ce sont plus de 7 millions de voyageurs qui utilisent chaque jour les transports en commun. Ils constituent une cible, nous le savons : l’histoire récente l’a hélas montré à plusieurs reprises.
M. Philippe Goujon.
Même si l’objet initial de cette proposition de loi – qui, en cela, s’inspirait largement de propositions de Valérie Pécresse –, était la lutte contre la fraude, son volet antiterroriste méritait d’être renforcé au lendemain des terribles attentats du 13 novembre dernier.
L’urgence sécuritaire vous a aussi inspiré des propositions de bon sens, que nous formulons depuis longtemps. Il en est ainsi de l’élargissement des pouvoirs de fouilles et de palpation aux agents des transports – même s’il faut encore lever, selon nous, la condition du consentement de l’intéressé –, de leur habilitation à exercer en civil, même s’il faudrait aussi les autoriser à porter leur arme en dehors de leur service et renforcer cet armement, au vu de certains délits comme la vente à la sauvette – puisque celle-ci est désormais un délit, à la faveur d’une disposition que j’avais fait introduire dans la loi d’orientation et de programmation pour la performance de la sécurité intérieure, dite « LOPPSI 2 » – ou de l’usurpation d’identité.
Il en va de même du durcissement de la lutte contre la fraude par l’échange d’informations administratives et de la sanction des mutuelles de fraudeurs, même si, sur ce point, le texte issu de la commission punit simultanément de deux mois et de cinq ans de prison le même délit.
Surtout, vous auriez dû saisir l’occasion qui vous était offerte pour prendre davantage en considération la lutte antiterroriste. De fait, les propositions annoncées par le Président de la République au lendemain des attentats exigeront sans doute plusieurs lois encore pour trouver leur concrétisation. Or les amendements de l’opposition sont souvent rejetés, avant d’être repris au compte-gouttes par le Gouvernement dans un texte ultérieur, même si, monsieur le rapporteur, des efforts ont été consentis.
Depuis des années, nous proposons en vain de doter la police et la gendarmerie d’un cadre rénové de légitime défense, de déchoir de la nationalité les terroristes, de faire du renseignement pénitentiaire un vrai service spécialisé, de renforcer l’isolement physique et électronique des détenus radicalisés, de créer un délit de consultation des sites djihadistes et de placer en stages de dé-radicalisation les jeunes qui les fréquentent. Je pense que vous y viendrez, même si c’est un autre sujet.
En commission, nous vous avons proposé de renforcer la coopération entre forces de l’ordre et sécurité privée, suivant en cela une recommandation du rapport Blazy. C’est d’ailleurs le sens des mesures décidées par le Gouvernement pour l’état d’urgence ; elles autorisent les policiers municipaux à prêter main-forte aux forces de sécurité nationale pour la sécurisation des transports – vous avez même étendu cette possibilité aux AOT – et habilitent les policiers et les gendarmes à porter leur arme en dehors de leur service.
Nous vous proposons de conserver cette possibilité une fois levé l’état d’urgence, non seulement pour les policiers et gendarmes, mais aussi pour les agents de sécurité de la SNCF et de la RATP habilités à porter une arme à feu – actuellement au nombre de 3 737 –, afin d’améliorer la sécurisation passive des lieux publics et de nous prémunir au mieux d’attentats comme celui du Thalys. Chacun doit également être en mesure de justifier son identité et de se prêter aux contrôles de ses bagages.
Bien que la majorité ait préféré ses amendements aux nôtres, il faudra autoriser les agents de sécurité des transports à contrôler l’identité et à fouiller les bagages des passagers en supprimant la condition de consentement, et à expulser les passagers qui refuseraient.
La multiplication des colis suspects appelle aussi à clarifier le partage des compétences entre la police et les agents des transports, afin d’éviter des événements comme la grève « monstre » du RER A.
J’en profite, même si c’est un autre sujet, pour appeler de nouveau le Gouvernement à mener à bien la réforme de la protection de l’identité que j’avais engagée – la future loi constitutionnelle permettant de résoudre le risque de censure –, comme vous comptez sans doute le faire pour la déchéance de nationalité. Cette réforme est en effet indispensable pour déceler les usurpations d’identité.
Quant au criblage des personnels des sociétés de transport affectés à des postes sensibles, il est insuffisant de se limiter aux nouveaux recrutements et aux affectations, comme le propose le rapporteur : il convient d’étendre la disposition à tous les agents déjà en poste.
Sur ce texte utile et urgent, nous avons encore des propositions, que nous espérons voir retenues. Notre vote, vous l’aurez compris, dépendra de votre capacité à construire le dialogue républicain auquel vous vous référez ; mais quelle que soit votre posture ce soir, si vous ne remédiez pas au désarmement pénal en restaurant des mesures telles que les peines plancher, en étendant la rétention de sûreté aux terroristes, en instaurant un régime d’isolement carcéral des radicalisés prosélytes et en abrogeant la libération automatique aux deux tiers de la peine – mesure qui conduira à relâcher, dans les deux ou trois ans qui viennent, quelque 200 terroristes dans la nature –, la République ne sera peut-être pas en mesure de gagner, comme nous le souhaitons tous, la guerre contre le terrorisme.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 La discussion générale est close.
Mme la présidente.
La parole est à M. le ministre.
M. Bernard Cazeneuve,

Tout d’abord, si nous proposons aujourd’hui ces mesures sur les transports en commun, c’est, chacun en conviendra, parce qu’elles n’ont pas été prises jusqu’à présent. Pourtant, des dispositions législatives auraient pu voir le jour, mais il n’en a rien été pour la bonne et simple raison que le Comité national de sécurité dans les transports en commun, créé en 2011, ne s’est jamais réuni.
Le présent texte n’arrive pas en raison de la crise terroriste, les dispositions proposées ayant été préparées par ce comité national bien avant celle-ci, en très étroite liaison avec les opérateurs de transport et les parlementaires, au terme d’un travail de près de dix-huit mois. Le texte qui en résulte, je le dis à l’attention de Mme Auroi, n’est donc absolument pas un texte de circonstance.
L’opposition a fait des propositions auxquelles j’attache beaucoup de prix, car la lutte antiterroriste justifie un travail commun. Dans la loi du 13 novembre 2014 comme dans celle relative au renseignement, nous avons d’ailleurs accepté des amendements de l’opposition, et il n’y a aucune volonté du Gouvernement de ne pas le faire de nouveau en cette occasion.
Je profite de cette observation pour faire une mise au point. S’agissant d’Internet, nous avons repris à notre compte 90 % de la proposition de loi de M. Larrivé ; la seule mesure que nous n’ayons pas reprise, relative à la consultation des sites – on y a fait référence tout à l’heure –, avait été jugée inconstitutionnelle par le Conseil d’État, saisi dans le cadre de la loi sur la pédopornographie. En d’autres termes, les seules dispositions de l’opposition que nous n’avons pas reprises sont des dispositions que nous estimons incompatibles avec notre loi fondamentale, et qui seraient à ce titre censurée par le Conseil constitutionnel s’il était saisi, y compris dans le cadre d’une question prioritaire de constitutionnalité.
Le même Conseil constitutionnel s’est aussi prononcé sur ce que vous proposez au sujet des contrôles d’identité. Ainsi, la proposition de Mme Pécresse d’autoriser les agents de la SUGE et du GPSR à procéder à des contrôles généraux, sans objet particulier – et rendant donc obligatoire la détention d’un titre d’identité –, tombe sous le coup de la jurisprudence du Conseil constitutionnel, lequel avait censuré une telle mesure pour les policiers municipaux,…
 C’est dommage !
M. Gérald Darmanin.
M. Bernard Cazeneuve,

Donc les dispositions que vous proposez ne sont pas envisageables pour des raisons constitutionnelles. Si nous voulions les adopter, il faudrait procéder à une révision constitutionnelle : cet amendement n’est donc pas recevable car il est contraire à la Constitution.
Je m’empresse de dire à l’opposition que tous les amendements qu’elle a déposés et qui étaient susceptibles d’être retenus dans le cadre de la lutte contre le terrorisme l’ont été, comme en témoignent les débats relatifs à la loi du 13 novembre 2014 renforçant les dispositions relatives à la lutte contre le terrorisme comme ceux relatifs à la loi du 24 juillet 2015 relative au renseignement.
Les seules dispositions que n’avons pas retenues sont celles qui ne sont pas constitutionnelles. S’agissant des deux sujets que vous avez évoqués, le Conseil d’État s’est prononcé sur la loi relative à la pédopornographie, sur la possibilité d’instaurer une obligation de détention d’un titre d’identité ainsi que sur les contrôles généraux d’identité concernant les policiers municipaux et ce de façon extrêmement nette. De ce point de vue, sa jurisprudence est incontestable.
Je voudrais insister sur quelques autres points : d’abord, on ne mélange bien entendu pas les fraudeurs et les terroristes. Mais il serait tout de même fort dommage qu’à l’occasion d’une proposition de loi relative à la sécurité dans les transports en commun, on ne s’autorise pas à traiter de la fraude et du terrorisme, dès lors qu’il s’agit de deux sujets d’actualité.
Nous avons tout intérêt à en débattre ensemble : on ne présente en effet pas une proposition ou un projet de loi ayant trait à la sécurité dans les transports en commun tous les jours. À partir du moment où un texte vient en discussion, autant en profiter pour y insérer des dispositions relatives à tous les sujets qui doivent être traités.
M. Carvalho s’est inquiété du fait que j’avais, lors de son intervention, le nez plongé dans des notes stockées dans mon I-Pad. Mais on peut à la fois lire des notes et écouter avec attention le député de son département natal.
 Napoléon le faisait aussi.
M. Patrice Carvalho.
 Sur son I-Pad ?
Mme Catherine Quéré.
 (Sourires.)
M. Bernard Cazeneuve,

 (Sourires.)
 Quoi qu’il en soit, lorsque vous évoquez le manque de policiers ou de gendarmes aux frontières, ou à Senlis, il faut que vous ayez en tête que la France en compte, au total, 257 000. Or il existe, par ailleurs, plus de 1 200 points de contact le long de notre frontière septentrionale.
 Et l’autoroute A1 ?
M. Patrice Carvalho.
M. Bernard Cazeneuve,

En effet, avec au total 257 000 policiers et gendarmes, dont 120 000 sont affectés à la lutte contre le terrorisme, nous ne sommes pas en situation de poster deux policiers ou deux gendarmes devant les 77 000 écoles de France, sur l’ensemble des axes routiers ou des points de contrôles aux frontières.
La vérité m’oblige à le dire. Je ne suis d’ailleurs pas certain qu’un tel déploiement de forces garantirait l’efficacité des forces de l’ordre : il faut simplement qu’elles se trouvent là où cela est nécessaire, et qu’un travail de renseignement réalisé en amont leur permette d’atteindre leurs objectifs.
Pour autant, monsieur Carvalho, vous savez très bien que, parce que nous avons conscience du fait que la ressource humaine est un gage d’efficacité dans la lutte contre le terrorisme, nous aurons, d’ici la fin du quinquennat, créé 10 000 emplois au sein des forces de police et de gendarmerie, dont une partie dans les services de renseignement.
En effet, la création de près de 1 500 emplois a été décidée dans le cadre du plan de lutte contre le terrorisme, dont près de 1 100 au sein de ces mêmes services. Les agents concernés seront affectés à des missions de renseignement territorial ou intérieur, ou à la préfecture de police de Paris.
Les 5 000 emplois supplémentaires dont la création a été décidée par le Président de la République manifestent également notre volonté d’envoyer des policiers et des gendarmes partout où cela s’avère nécessaire afin d’accroître l’efficacité de la lutte contre le terrorisme.
Enfin, je veux revenir sur le criblage. Madame Valérie Lacroute, vous avez insisté sur le fait que les fiches « S » devaient être communiquées aux employeurs. Nous ne le ferons jamais, car procéder ainsi reviendrait à tuer le renseignement en France.
La fiche « S » est une source d’information qui a une dimension de classification et qui contient des éléments de nature secrète qui n’ont, bien entendu, pas vocation à être rendus publics. Et contrairement à ce que vous avez dit, même dans les centrales nucléaires, les employeurs n’ont pas connaissance des fiches « S » portant sur leurs salariés, ni de leur contenu.
Nous procédons en réalité à un criblage des salariés amenés à pénétrer dans les centrales nucléaires. J’ai d’ailleurs proposé, concernant la SNCF et la RATP, que nous puissions utiliser le fichier mis en place au moment de la création de l’état-major opérationnel de prévention du terrorisme, l’EMOP, pour procéder au signalement de salariés de ces entreprises.
C’est la bonne méthode, car les entreprises de transport comptent des dizaines de milliers de salariés. Le criblage est actuellement réalisé par les services des préfectures. Si nous devions cribler des dizaines ou des centaines de milliers de professionnels à risque, je vous laisse imaginer quel déploiement de fonctionnaires et de bureaucratie cela impliquerait !
En revanche, nous disposons d’un outil, qui est le fichier de données à caractère personnel dénommé FSPRT, à partir duquel nous pouvons opérer un signalement auprès des employeurs et faire en sorte qu’aucune personne dont nous serions amenés à apprendre la radicalisation ne puisse nuire dans les entreprises pour lesquelles elle pourrait représenter un risque.
Cette méthode répond à votre préoccupation et nous permet d’éviter l’embolie bureaucratique dont je viens de parler.
Tels sont les éléments que je souhaitais donner en réponse à la discussion générale. Bien entendu, je ne doute pas que le débat sur les amendements permettra d’aller au fond de l’ensemble de ces sujets.
 La discussion générale est close.
Mme la présidente.
La suite de la discussion de la relative à la prévention et à la lutte contre les incivilités, contre les atteintes à la sécurité publique et contre les actes terroristes dans les transports collectifs de voyageurs est renvoyée à la prochaine séance.
 Prochaine séance, ce matin, à neuf heures trente :
Mme la présidente.
Projet de loi autorisant l’approbation de l’accord multilatéral entre autorités compétentes concernant l’échange automatique de renseignements relatifs aux comptes financiers,
Discussion, en lecture définitive, du projet de loi de finances pour 2016,
Discussion, en lecture définitive, du projet de loi de finances rectificative pour 2015,
Discussion, en lecture définitive, du projet de loi de modernisation de notre système de santé,
Suite de la discussion de la proposition de loi relative à la prévention et à la lutte contre les incivilités, contre les atteintes à la sécurité publique et contre les actes terroristes dans les transports collectifs de voyageurs.
La séance est levée.