M. Guy Bricout
Mme Barbara Pompili, ministre de la transition écologique
M. Thierry Benoit
Mme Barbara Pompili, ministre
M. Grégory Labille
Mme Barbara Pompili, ministre
M. Jean-Luc Warsmann
Mme Barbara Pompili, ministre
Mme Danièle Obono
Mme Barbara Pompili, ministre
M. Jean-Hugues Ratenon
Mme Barbara Pompili, ministre
M. Paul Molac
Mme Barbara Pompili, ministre
M. Jean-Félix Acquaviva
Mme Barbara Pompili, ministre
M. Sébastien Jumel
Mme Barbara Pompili, ministre
M. Jean-Paul Dufrègne
Mme Barbara Pompili, ministre
M. Yves Daniel
Mme Barbara Pompili, ministre
Mme Olga Givernet
Mme Barbara Pompili, ministre
Mme Sophie Panonacle
Mme Barbara Pompili, ministre
M. Didier Le Gac
Mme Barbara Pompili, ministre
Mme Jacqueline Dubois
Mme Barbara Pompili, ministre
M. Xavier Breton
Mme Barbara Pompili, ministre
M. Julien Aubert
Mme Barbara Pompili, ministre
M. Jean-Marie Sermier
Mme Barbara Pompili, ministre
Mme Nathalie Bassire
Mme Barbara Pompili, ministre
M. Christophe Jerretie
Mme Barbara Pompili, ministre
M. Patrick Loiseau
Mme Barbara Pompili, ministre
M. Jimmy Pahun
Mme Barbara Pompili, ministre
M. Gérard Leseul
Mme Barbara Pompili, ministre
M. Jean-Louis Bricout
Mme Barbara Pompili, ministre
Mme Agnès Firmin Le Bodo
Mme Barbara Pompili, ministre
M. Jean-Charles Larsonneur
Mme Barbara Pompili, ministre
M. Bruno Bilde
Mme Barbara Pompili, ministre
M. Ugo Bernalicis
M. Paul Molac
M. Pierre Dharréville
M. Didier Paris
M. Antoine Savignat
M. Vincent Bru
Mme Cécile Untermaier
M. Dimitri Houbron
M. Jean-Christophe Lagarde
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux, ministre de la justice
Mme Danièle Obono
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux
M. Jean-Félix Acquaviva
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux
M. Sébastien Jumel
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux
Mme Naïma Moutchou
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux
M. Bruno Questel
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux
M. Olivier Marleix
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux
M. Olivier Marleix
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux
M. Jean-Pierre Cubertafon
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux
Mme Cécile Untermaier
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux
M. Jean-Charles Larsonneur
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux
M. Jean-Christophe Lagarde
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux
M. Bruno Bilde
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux
 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle les questions sur le développement des éoliennes sur le territoire.
M. le président.
Je vous rappelle que la conférence des présidents a fixé à deux minutes la durée maximale de chaque question et, madame la ministre de la transition écologique, de chaque réponse également.
Nous commençons par les questions du groupe UDI et indépendants.
La parole est à M. Guy Bricout.
 Madame la ministre de la transition écologique, je vous présente mes meilleurs vœux, en mon nom et en celui de Sophie Auconie qui aurait bien aimé être parmi nous.
M. Guy Bricout.
Un mot me vient à l’esprit dès le début de mon propos : inquiétude. Je suis inquiet face aux développements à tout va, bon gré mal gré, de l’éolien sur notre territoire. La région Hauts-de-France où je suis élu ne compte pas moins de 25 % du parc national, ma ville, Caudry, est encerclée par les éoliennes : je sais de quoi je parle. L’acceptabilité globale de l’éolien est un mythe : dans les Hauts-de-France, 70 % des projets sont contestés devant les tribunaux.
Je m’étais donc réjoui de la constitution par votre prédécesseure, Élisabeth Borne, d’un groupe de travail sur l’acceptabilité des éoliennes. J’ai assisté à sa première réunion, le 18 février dernier, mais je m’étonne, quatre mois plus tard, de n’en avoir aucune nouvelle et de n’avoir rien vu de ses propositions qui devaient initialement être connues pour le printemps. Madame la ministre, quand nous disposerons de ce document, quel sort réserverez-vous à ses préconisations et dans quel cadre ?
Je suis aussi inquiet face aux sérieux problèmes de pollution engendrés par les pales que nous ne savons toujours pas recycler. Durant combien de temps encore allons-nous accepter de dégrader nos sols ?
Enfin, je suis inquiet face aux nombreuses questions en suspens quant aux impacts des éoliennes sur la santé humaine et animale. Des riverains se plaignent de troubles divers. Des éleveurs, dont plusieurs sur mon territoire, constatent de gros problèmes dans leur élevage depuis l’installation de parcs éoliens près de leur exploitation : amaigrissement des animaux, production de lait en baisse, décès brutaux. Certes, des experts sont désignés et on diligente des enquêtes, comme dans la commune de Mazinghien où les études se multiplient, mais sans que l’on en connaisse les résultats.
N’est-il pas temps de lancer une étude indépendante et globale très poussée, croisant l’ensemble des problèmes recensés sur notre territoire, sur les impacts sanitaires et environnementaux des éoliennes et les différentes hypothèses qui se font jour ?
 La parole est à Mme la ministre de la transition écologique.
M. le président.
Mme Barbara Pompili,
 ministre de la transition écologique

M. Thierry Benoit.
Mme Barbara Pompili,

En outre, l’ANSES, l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail, a été saisie pour évaluer l’imputabilité aux éoliennes de troubles observés dans des élevages bovins. Ses conclusions sont attendues en 2021. Nous y verrons alors tous plus clair. Je crois que cela pourra rassurer un certain nombre de personnes.
Quant au groupe de travail sur l’acceptabilité des éoliennes, il s’est réuni une fois avec les parlementaires, puis trois fois à un niveau technique avec des représentants de diverses associations – de collectivités, de paysagistes, de la filière éolienne, de défense du patrimoine ou de l’environnement – et des administrations concernées.
Le groupe de travail a permis d’identifier plusieurs pistes permettant d’atteindre nos objectifs de développement de l’éolien, tout en préservant son acceptabilité. Je suis aussi une élue, monsieur le député, et dans la Somme, je peux également constater les effets d’une concertation parfois insuffisante.
Se fondant sur ce travail, le conseil de défense écologique du 8 décembre dernier a acté plusieurs mesures pour un développement harmonieux de l’éolien, visant notamment à réduire les nuisances lumineuses des éoliennes, à améliorer la concertation au stade du développement et à permettre une meilleure planification territoriale de l’éolien – un point que j’aurai, je pense, l’occasion de développer plus tard.
 La parole est à M. Thierry Benoit.
M. le président.
 En tant que député, je me dois de dénoncer une situation. En 2013, sous la présidence de François Hollande, le Gouvernement a fait le choix de supprimer les zones de développement de l’éolien – ZDE –qui étaient des outils de planification et de régulation de l’installation des éoliennes à travers le pays.
M. Thierry Benoit.
Que constatons-nous depuis lors ? Des sociétés à capitaux français ou étrangers installent un siège administratif dans un département, sortent le carnet de chèques devant certains propriétaires fonciers, agriculteurs et maires, et ils lancent leurs projets. Or ceux-ci se font souvent en périphérie de la commune d’accueil, leurs effets se faisant davantage sentir sur la commune voisine, ce qui crée des tensions dans les territoires.
J’alerte le Gouvernement : il est nécessaire que le zonage de ces installations soit inscrit dans les documents adéquats : plans locaux d’urbanisme communaux et intercommunaux et schémas de cohérence territoriale ou SCOT. Il faut que nous puissions disposer d’un véritable outil de régulation.
Guy Bricout a déjà évoqué la deuxième question que je souhaite aborder, à laquelle j’associe Sophie Auconie, députée d’Indre-et-Loire. Il y a de nombreux mois, notre collègue Yves Daniel, député de Loire-Atlantique, ici présent, a engagé un travail approfondi sur les effets sanitaires des éoliennes, et plus particulièrement sur les conséquences potentielles des ondes magnétiques. Je le dis comme je le pense : notre collègue Yves Daniel n’est pas suffisamment soutenu dans son travail, dans son action, dans sa démarche déterminante concernant le volet sanitaire de l’éolien et les ondes magnétiques.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Barbara Pompili,

Afin de concilier les différents objectifs, nous allons prévoir une disposition dans le futur projet de loi portant lutte contre le dérèglement climatique et renforcement de la résilience face à ses effets, texte issu des travaux de la convention citoyenne pour le climat. Une déclinaison par région des objectifs de la PPE en matière d’énergies renouvelables, en concertation avec les régions et des collectivités, permettra de répartir ces objectifs, y compris l’éolien, en fonction des potentiels et des spécificités de chaque région. Le projet de loi prévoira aussi que les SRADDET – schémas régionaux d’aménagement, de développement durable et d’égalité du territoire – devront contenir des objectifs énergétiques compatibles avec cette répartition régionale, qui seront ensuite déclinés dans les documents territoriaux d’urbanisme pour être juridiquement opposables.
En complément, le conseil de défense écologique du 8 décembre a souligné le besoin d’améliorer la planification du développement éolien au niveau territorial, afin de sécuriser la possibilité d’atteindre les objectifs de la PPE. En conséquence, je vais demander aux préfets de région d’engager la rédaction de cartographies des zones propices au développement de l’éolien, en concertation avec les acteurs locaux, au premier rang desquels se trouvent les collectivités. Cette cartographie ne sera pas juridiquement opposable, mais elle pourra servir de guide aux collectivités lors des mises à jour des documents d’urbanisme. Ce sera cependant plus souple que les ZDE tout en remplissant le même objet.
 La parole est à M. Grégory Labille.
M. le président.
 L’éolien est un sujet de tension au sein de notre pays. L’installation des éoliennes ne se fait pas dans un climat apaisé et concerté, la défiance est grande : 70 % des projets d’installation d’éoliennes terrestres font actuellement l’objet de recours auprès des tribunaux administratifs.
M. Grégory Labille.
Ancien maire d’une commune de la Somme où d’importants projets d’installation d’éoliennes sont prévus, j’ai constaté moi-même que les possibilités de recours par les élus locaux ont diminué depuis 2013 : ni les SRADDET, ni les plans climat air-énergie territoriaux – PCAET –, ni les SCOT ne sont prescriptifs.
Si les Françaises et les Français contestent majoritairement l’installation des mâts terrestre, c’est qu’ils ont l’impression d’être dupés. Ils refusent de voir leurs paysages déformés par l’installation de mâts qui ne sont irréprochables ni sur le plan écologique ni sur le plan énergétique, alors que leur coût restreint les recherches sur les véritables énergies alternatives telles que l’hydrogène, l’énergie marémotrice, l’hydraulique, la géothermie ou la fusion nucléaire.
Je ne suis pas contre l’énergie éolienne, mais je conteste le rôle qu’on lui fait tenir, celui d’élément clef de la transition énergétique qui nous éloignera du nucléaire. L’énergie éolienne ne permettra pas une véritable transition énergétique qui nous détachera du nucléaire car son coût est trop élevé et son efficacité trop aléatoire. Plus chère, l’énergie éolienne est aussi moins fiable. En outre, elle n’est pas exemptée de discrédit sur le plan écologique : chaque éolienne représente 1 500 tonnes de béton armé sous terre, et 50 tonnes de ferraille. Les associations ne cessent d’alerter sur la conséquence des mâts terrestre sur la biodiversité. Les éoliennes tuent non seulement certains oiseaux mais elles détériorent aussi la qualité de vie des riverains.
C’est aujourd’hui que débute ce que l’on appelle l’affaire du siècle : quatre organisations non gouvernementales vous accusent – ils accusent l’État, donc ils vous accusent, madame la ministre – de carence fautive en raison de votre action défaillante dans la réduction des gaz à effet de serre.
Une députée de La République en marche estime que les éoliennes ne soutiennent pas la décarbonation en France et dit : « le jour où les gens vont vraiment comprendre que cette transition énergétique ne sert pas la transition écologique, vous aurez une réaction de rejet des politiques, accusés d’avoir menti. »
Pourquoi continuer à vouloir faire de l’éolien un élément clef de la transition énergétique alors que son utilisation ne permet pas à long terme de nous séparer du nucléaire et que son coût empêche l’accélération de la recherche de solutions alternatives dont la géothermie ?
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Barbara Pompili,

Vous dites qu’il y a une opposition générale aux éoliennes dans ce pays. C’est faux : des études montrent le contraire. S’ils n’avaient à traiter que les recours contre les éoliennes, les tribunaux de ce pays ne seraient pas très embouteillés. Seulement de 6 % à 14 % des projets font l’objet d’une opposition de la part des maires des communes d’implantation, ce qui veut dire qu’ils sont approuvés dans l’immense majorité des cas.
 Bien sûr !
M. Didier Le Gac.
Mme Barbara Pompili,

Je vais aussi entendre parler de la biodiversité et du coût de cette énergie. Actuellement, l’énergie éolienne coûte environ 60 euros du mégawattheure, autant dire que nous sommes loin des prix délirants avancés par certains. À cet égard, l’éolien soutient la comparaison par rapport à d’autres énergies, y compris le nucléaire.
 Tout à fait !
M. Didier Le Gac.
Mme Barbara Pompili,


M. Didier Le Gac.
 La parole est à M. Jean-Luc Warsmann.
M. le président.
 Tout d’abord, madame la ministre, je souhaite partager avec vous un constat : les très nombreux projets éoliens qui ont vu le jour au cours des dernières années dans mon département, les Ardennes, ont pour la plupart été montés en collaboration avec les élus et sans heurt avec la population.
M. Jean-Luc Warsmann.
Cependant, la situation a complètement changé : la prolifération des projets et, surtout, le défaut de coordination provoquent désormais l’hostilité d’un nombre croissant d’habitants.
Je regrette vivement l’époque où la législation prévoyait des zones de développement éolien, qui permettaient de réguler les projets, mais l’avenir ne se construit pas sur des regrets.
Après ce constat, je veux témoigner de la démarche que nous effectuons actuellement dans mon département dans le cadre du plan de redynamisation des Ardennes, dénommé « pacte de développement territorial des Ardennes », que deux ministres sont venus signer à Charleville-Mézières le 15 mars 2019. En collaboration avec les élus, l’agence d’urbanisme de Reims, qui a gagné le marché, élabore actuellement un plan paysager éolien qui vise à définir trois types de zones : celles considérées comme saturées, où plus aucun projet n’est souhaité ; celles où il n’existe pas ou peu d’installations éoliennes, mais où l’on n’en souhaite pas en raison d’un enjeu paysager ; enfin, celles où les implantations sont possibles, mais au terme d’une discussion avec les élus pour définir les distances entre les éoliennes et minimiser l’impact sur le paysage. Ce plan ne sera pas juridiquement opposable, mais notre préfet l’attend beaucoup pour fonder ses décisions d’approbation ou de refus. De plus, dans les prochains mois, il sera intégré aux plans locaux d’urbanisme.
Que pensez-vous de cette démarche, à droit constant ? Ne faudrait-il pas la promouvoir voire la généraliser dans les départements pour favoriser un développement de l’éolien pacifié et raisonné ?
 Excellent !
M. Thierry Benoit.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Barbara Pompili,

La cartographie qui va être établie par les préfets permettra de déterminer, dans chaque territoire, les zones où, comme vous le soulignez, il y a un paysage remarquable à préserver ou une autre activité à protéger, bref, de faire des éoliennes un élément du développement économique du territoire. En effet, on ne le dit pas assez : quand leur implantation est faite correctement, les éoliennes apportent des revenus supplémentaires aux agriculteurs et aux collectivités, font revivre les campagnes et revenir l’activité. Une bonne organisation du parc éolien fera ressortir cet aspect positif.
Vous avez également évoqué la participation des citoyens. Je crois que les projets citoyens de développement d’éoliennes, grâce auxquels les citoyens s’approprieraient ces outils de production d’énergie, pourraient être beaucoup plus nombreux. Très répandus dans les pays du Nord, ils commencent à apparaître en France ; ils favoriseraient aussi l’acceptabilité de l’éolien.
 Nous passons aux questions du groupe La France insoumise.
M. le président.
La parole est à Mme Danièle Obono.
 C’est la technologie de production d’énergie renouvelable qui se développe le plus aujourd’hui en France, un élément constitutif de l’imaginaire collectif contemporain, symbole par excellence du développement durable et de la transition énergétique : les éoliennes, ces machines qui produisent de l’électricité grâce à la force du vent, suscitent beaucoup d’enthousiasme, avec raison, mais aussi de plus en plus de critiques, jusqu’au sein même des courants écologistes qui s’interrogent sur le modèle économique et écologique de leur développement.
Mme Danièle Obono.
L’enjeu est de taille. Le changement climatique impose de sortir des énergies émettrices de gaz à effet de serre, et le nucléaire n’est pas une solution d’avenir : il ne règle aucune question – ni l’indépendance de l’approvisionnement, ni la sûreté des installations, ni la gestion des déchets, ni les coûts financiers. Il faut donc sortir des deux à la fois. C’est un horizon technique et humain enthousiasmant, et plusieurs études, celle de l’association négaWatt comme celle de l’Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie – l’ADEME, désormais appelée Agence de la transition écologique –, ont montré que c’était possible d’ici à 2050. À la France insoumise, nous défendons une planification de la transition énergétique selon un double axe : sobriété, efficacité énergétique et développement des énergies renouvelables comme les éoliennes, mais dans des conditions écologiquement soutenables et socialement justes, donc acceptables. À l’heure actuelle, sur ces deux aspects, sans même parler des objectifs annoncés en matière de production, nous sommes encore loin du compte.
Un point nous semble particulièrement crucial : l’implication des élus, des citoyens et des associations dans les projets éoliens, notamment à travers des formes de coopérative citoyenne. En effet, plus la participation est réelle et forte, plus l’acceptabilité des projets l’est également, et ce type d’initiatives engendre souvent, vous l’avez dit, madame la ministre, des retombées économiques deux ou trois fois plus importantes que les projets privés. De notre point de vue, pour être réussie et acceptée par la population, la nécessaire planification écologique doit être éminemment démocratique. Ce type de dispositifs doit donc être de plus en plus développé.
 Merci, madame Obono !
M. le président.
 Quelle est votre stratégie et quels moyens mettez-vous en œuvre pour favoriser cette dynamique ?
Mme Danièle Obono.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Barbara Pompili,

Quant à la planification, comme je le disais tout à l’heure à vos collègues Jean-Luc Warsmann et Thierry Benoit, elle devient un impératif à partir du moment où l’on s’est fixé des objectifs et que l’on veut les décliner dans les territoires. À défaut, je l’ai dit, on les lance en l’air et on attend de voir s’ils retombent correctement. C’est pourquoi on a prévu que les schémas régionaux d’aménagement, de développement durable et d’égalité des territoires devront contenir des objectifs énergétiques régionaux compatibles avec la PPE, qui seront déclinés dans des documents territoriaux pour être juridiquement opposables. La cartographie réalisée par les préfets devra impérativement tenir compte des contraintes topographiques, urbaines ou paysagères de chaque territoire, mais aussi des opportunités. Elle devra également prendre en compte l’avis des uns et des autres : celui des collectivités, bien sûr, mais aussi des associations, des acteurs économiques, des entreprises, bref, de tout l’écosystème d’un territoire. Contrairement à ce qu’ont avancé certains orateurs en parlant d’acceptabilité, cet écosystème peut, à mon avis, réussir à faire émerger des projets, notamment coopératifs, susceptibles de renforcer l’acceptabilité de l’éolien, comme cela se passe dans les pays du Nord, pour en faire un élément intrinsèque du développement d’un territoire et non une contrainte. N’oublions pas que nous voulons promouvoir l’électricité décarbonée et que celle-ci a besoin du développement des éoliennes.
 La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon.
M. le président.
 Les éoliennes ont fait leur apparition à La Réunion en 2005 : il existe deux sites d’exploitation représentant soixante machines et produisant 50 mégawatts. D’autres projets sont en attente, mais une sérieuse menace pèse sur cette filière. En effet, le soutien aux projets d’éoliennes en zones cycloniques – c’est le cas pour La Réunion – est régi par l’arrêté du 8 mars 2013 fixant les conditions d’achat de l’électricité produite par ces installations afin d’atteindre en 2030 l’objectif d’autonomie énergétique, inscrit dans la loi relative à la transition énergétique pour la croissance verte. Ce tarif est de 23 centimes d’euro le kilowattheure sur les dix premières années, avec un mécanisme de dégressivité pour les années suivantes. Or la CRE, la Commission de régulation de l’énergie, a estimé qu’il y avait trop de projets dans ce domaine et souhaite faire évoluer ce tarif. Le ministère a donc travaillé à un projet d’arrêté, rédigé sans concertation, abaissant très significativement ce tarif à 12 centimes d’euro le kilowattheure, soit une perte de près de 50 %. Le CSE – Conseil supérieur de l’énergie – a émis un avis défavorable sur ce projet de texte, les pistes de déploiement des éoliennes existent, mais si avant même qu’elles soient déployées vous coupez les ailes à ce secteur, cela ne marchera pas. Pouvez-vous nous dire si cet arrêté va être publié ou, comme je le souhaite, allez-vous l’abandonner ?
M. Jean-Hugues Ratenon.
Par ailleurs, ne faut-il pas démocratiser cette fabrication d’énergie ? Les terres agricoles, par exemple, peuvent parfaitement accueillir des éoliennes. Celles-ci pouvant produire plus qu’il n’en faut pour couvrir les besoins énergétiques d’une exploitation, le surplus pourrait être revendu à EDF, ce qui, en plus de l’autonomie énergétique, représenterait une rentrée d’argent pour les exploitants. Enfin, les nouvelles machines silencieuses et robustes ne pourraient-elles pas être installées sur le toit des immeubles, permettant ainsi de fournir l’énergie nécessaire à ces bâtiments ? Voilà, madame la ministre, quelques exemples sur lesquels je souhaite vous entendre.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Barbara Pompili,

 Elle n’oblige pas !
M. Jean-Hugues Ratenon.
Mme Barbara Pompili,

Quoi qu’il en soit, nous cherchons à tenir compte des évolutions économiques des territoires. Nous voulons la même chose que vous : développer l’éolien, mais aussi les autres énergies renouvelables, pour appliquer la PPE. S’il y a des opportunités qu’on n’aurait pas vues, des projets à soutenir qui risqueraient d’être mis en danger pour une mauvaise raison, on essaiera évidemment de trouver une solution. Encore une fois, notre souhait est de respecter les objectifs de la PPE tout en tenant compte des injonctions de la CRE, car si nous ne le faisons pas maintenant, il faudra procéder à des réajustements plus tard, ce qui ne serait bon pour personne.
 Nous en venons aux questions du groupe Libertés et territoires.
M. le président.
La parole est à M. Paul Molac.
 Madame la ministre, j’aimerais vous interroger sur l’éolien offshore. Nous sommes en retard sur cette question par rapport à des pays comme le Danemark où l’éolien offshore est en place depuis fort longtemps, mais je note avec beaucoup d’intérêt que l’État a annoncé vouloir accélérer le déploiement de l’éolien offshore, en particulier de l’éolien flottant, y voyant une nouvelle opportunité industrielle pour la création d’une filière française. Ces projets font l’objet – et je m’en réjouis – d’enquêtes publiques très poussées permettant d’en ajuster les orientations selon les observations et les remarques formulées par les populations locales, les élus et l’ensemble des acteurs œuvrant pour le bien commun de ce pays. Mais comme vous le savez, ces projets sont souvent mal acceptés, notamment en raison des impacts locaux. Ainsi, le développement de trois projets en Bretagne, dont un prévu au sud de l’île de Groix dans le département du Morbihan, fait débat et je m’étonne de certaines réactions.
M. Paul Molac.
Le président de la région Bretagne a émis quelques propositions pour maximiser, dans le respect des règles communautaires, la possibilité de recourir à la main-d’œuvre locale, aux compétences des territoires, et au financement des ressources et des services produits par les acteurs industriels locaux, de façon à développer une filière offshore directement en France, particulièrement en Bretagne. Que comptez-vous faire pour rendre ces propositions possibles et concrètes ?
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Barbara Pompili,

 Sans concertation !
M. Sébastien Jumel.
Mme Barbara Pompili,

 Monsieur Jumel, votre groupe aura l’occasion de poser des questions un peu plus tard !
M. le président.
Mme Barbara Pompili,

 Sans les pêcheurs !
M. Sébastien Jumel.
Mme Barbara Pompili,

 Sans les pêcheurs !
M. Sébastien Jumel.
 Monsieur Jumel, dans quelques instants, vous pourrez vous-même poser une question et vous serez alors certainement heureux de ne pas être interrompu, et ne souhaiterez pas non plus que la ministre le soit lorsqu’elle vous apportera des éléments de réponse.
M. le président.
 Cela nourrit le débat, monsieur le président !
M. Sébastien Jumel.
 Madame la ministre, je vous invite à répondre à monsieur Molac !
M. le président.
Mme Barbara Pompili,

Tout ne peut pas toujours être fait sur un même territoire. Nous l’avons notamment constaté pour les parcs éoliens installés au large de la Picardie : une usine a été installée au Havre, où de très nombreux emplois seront créés pour construire des éléments d’éoliennes. Toutefois, chaque fois que cela est possible, l’objectif est évidemment d’encourager le développement local : nous voulons produire des éoliennes françaises, en utilisant des matériaux français et en employant du personnel français.
Ce cahier des charges est en cours de rédaction. Je pourrai répondre à d’autres questions sur l’éolien offshore, notamment concernant les ZEE – zones économiques exclusives.
Le même constat vaut pour la question de l’acceptabilité des éoliennes : nous œuvrons actuellement à développer le débat public afin de définir en amont les zones concernées et de réunir toutes les conditions pour que les choses se passent bien, y compris en matière de respect de la biodiversité. J’y reviendrai.
 La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva.
M. le président.
 Alors que la première génération d’éoliennes arrive en fin de vie, se pose la question de leur recyclage. Si la filière relève à juste titre que quelque 90 % des matériaux utilisés dans la construction des éoliennes sont recyclés, elle manque souvent de mentionner qu’il s’agit plus souvent du mât et des fondations. Les 10 % restants, les rotors, se révèlent plus problématiques. En effet, ils sont souvent composés d’un mélange de résine époxy, de polyester, de carbone et de fibre de verre. Par ailleurs, chaque pale contient de l’électronique, du fil antifoudre ou encore de l’adhésif. Cette masse hétérogène présente pour l’heure des perspectives de valorisation limitées, si ce n’est par traitement thermique.
M. Jean-Félix Acquaviva.
Lors de nos débats sur la loi relative à la lutte contre le gaspillage et à l’économie circulaire, la secrétaire d’État Brune Poirson avait écarté la création d’une filière REP – responsabilité élargie des producteurs : elle préférait s’appuyer sur la réglementation relative aux installations classées pour la protection de l’environnement.
C’est pourquoi nous nous interrogeons : où en sommes-nous des objectifs de valorisation des pales d’éoliennes ? Assistons-nous à une industrialisation de la filière de recyclage ? La réglementation a-t-elle évolué pour imposer de nouvelles modalités de traitement des déchets éoliens ?
Pour faire face au réchauffement climatique et à la destruction de la biodiversité, la question n’est plus seulement de savoir produire une énergie propre : l’enjeu est également, nous le savons tous, de limiter la pollution tout au long du cycle de vie des produits.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Barbara Pompili,




Du fait de leur composition, les pales constituent effectivement les éléments les plus difficiles à recycler. C’est pourquoi une trajectoire permettant d’améliorer progressivement leur recyclabilité a été tracée dans l’arrêté du 22 juin 2020. Ainsi, un premier objectif consiste à réutiliser ou à recycler au moins 35 % de la masse des rotors pour les éoliennes démantelées à partir du 1



 Nous en venons aux questions du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. le président.
La parole est à M. Sébastien Jumel.
 Nous discutons de l’éolien offshore au moment où vous êtes en train de détricoter EDF en négociant en catimini avec la Commission européenne le saucissonnage de ce fleuron industriel et le bradage à l’encan de ce qui pourrait permettre le développement des énergies renouvelables. Quelles informations pouvez-vous communiquer sur ce dossier ?
M. Sébastien Jumel.
Si nous sommes favorables à un mix énergétique équilibré, intelligent, dans lequel les éoliennes ont leur place, conformément à la PPE que nous avons approuvée, nous soutenons que le développement de l’éolien est incompatible avec la logique d’actionnaire. À chaque fois que la logique d’actionnaire s’empare d’un sujet comme celui-ci, c’est négation des territoires ruraux, le mitage des champs agricoles – je passe sur la manière dont on traite les élus, y compris à travers des pratiques peu conformes à la déontologie.
De la même façon, lorsqu’on applique la logique d’actionnaire aux projets éoliens en mer – ceux du Tréport et de Courseulles en sont l’illustration –, on s’assoit sur les conflits d’usage et on défonce la pêche artisanale ! La CNDP, la Commission nationale du débat public, l’avait reconnu : le parc du Tréport aurait dû être déplacé. Nicolas Hulot lui-même a estimé que ce projet avait été mal mené et qu’on aurait dû prendre en considération le fait qu’il était installé dans la plus importante zone de reproduction du territoire et menaçait donc sa ressource halieutique. Ce constat plaide évidemment en faveur de l’élaboration d’un schéma national d’implantation de l’éolien terrestre et d’une planification respectueuse des élus et de la démocratie territoriale.
S’agissant de l’éolien en mer, je rappelle que la Normandie sera affectée par le Brexit et que le terrain de jeu des pêcheurs en sera amputé, puisque le report de l’effort de pêche, notamment des marins néerlandais, viendra percuter la pêche normande. La planification des projets éoliens offshore doit prendre ces enjeux en considération et tenir compte de la vie des pêcheurs. Quelle est votre opinion sur ces importantes questions ?
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Barbara Pompili,

S’agissant de l’éolien offshore, j’ai moi aussi vécu ce qui s’est passé au Tréport : j’ai vu les erreurs qui ont été faites au départ et qui doivent nous servir de leçon pour la suite. Il est vrai que le zonage a été pensé, au départ, sans associer suffisamment les différents acteurs…
 Merci de le dire !
M. Sébastien Jumel.
Mme Barbara Pompili,

 On peut corriger !
M. Sébastien Jumel.
Mme Barbara Pompili,

 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne.
M. le président.
 Le développement des éoliennes constitue, chacun le voit, une question ô combien importante, qui me touche particulièrement, puisqu’elle est au cœur de l’actualité dans mon département de l’Allier, où se déroule une enquête publique portant sur un projet de parc éolien dans les communes de Bransat et de Laféline. Ce projet, qui comprend six éoliennes de 241 mètres de haut, cristallise l’opposition de nombreux citoyens. Dans l’Allier, la multiplication de projets d’implantation de parcs éoliens crée ainsi de véritables tensions en plusieurs points du territoire et sème de plus en plus le trouble parmi les Bourbonnais, qu’ils soient affectés directement ou indirectement.
M. Jean-Paul Dufrègne.
Ce déploiement sans véritable concertation doit cesser, car il pose un problème de forme et de fond. Sur la forme, il conviendrait, à tout le moins, de mieux informer la population et de la consulter par référendum, plutôt que de lancer une enquête publique en pleine pandémie, entre le 15 décembre et le 15 janvier.
Sur le fond, si je souhaite que l’éolien trouve sa place de manière équilibrée dans le nécessaire développement des énergies renouvelables, il ne doit pas se développer de façon anarchique ni selon le bon vouloir de promoteurs privés plus préoccupés par des enjeux financiers que par la préservation de l’environnement ou l’aménagement du territoire. En outre, les engins de plus en plus gigantesques qui sont installés modifieront considérablement l’aspect de certains secteurs et affaibliront leur attractivité, alors que, dans un contexte plus favorable aux territoires ruraux, le développement du tourisme progresse.
C’est pourquoi je demande un moratoire sur tous les projets en cours, en attendant la planification à laquelle vous avez fait référence. Je plaide aussi pour un service public de l’énergie, qui permettrait d’éviter que des groupes d’intérêts privés investissent sans prendre en considération les réalités locales. Cela permettrait une meilleure distribution du réseau et un déploiement plus adapté. Qu’en pensez-vous ?
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Barbara Pompili,

 Bonne chance !
M. Julien Aubert.
Mme Barbara Pompili,


Cette filière contribue également à notre sécurité d’approvisionnement : la production électrique éolienne a couvert plus de 7 % de la consommation française en 2019. Or la situation actuelle de tension sur l’équilibre entre l’offre et la demande montre que le fait d’être trop dépendant d’une seule technologie constitue une faiblesse. Un mix électrique plus diversifié est plus robuste, car il est moins sensible aux différents aléas – CQFD, si j’ose dire.
L’éolien est également créateur d’emplois locaux. La filière éolienne avait ainsi créé plus de 20 000 emplois directs ou indirects en France au 31 décembre 2019. Enfin, l’éolien terrestre est une des énergies renouvelables les plus compétitives, comme je l’indiquais précédemment : le prix de l’électricité éolienne est passé en quelques années de 80 euros à moins de 60 euros par mégawattheure. C’est grâce au soutien public que la technologie a pu s’améliorer et afficher de telles baisses de coût.
Je l’ai dit et je le répéterai plusieurs fois : le Gouvernement est conscient de la nécessité de renforcer l’acceptabilité des éoliennes au sein de la population. Nous y travaillons. Le conseil de défense écologique a arrêté plusieurs mesures en ce sens, pour réduire les nuisances lumineuses, améliorer la concertation au stade du développement et permettre une meilleure planification territoriale de l’éolien, qui figurera dans le projet de loi portant lutte contre le dérèglement climatique et renforcement de la résilience face à ses effets, que vous examinerez dans les mois à venir.
Pour toutes ces raisons, un moratoire sur l’éolien serait désastreux pour la transition énergétique, alors même que nous devons plus que jamais lutter contre le changement climatique. J’y suis donc très opposée, comme le reste du Gouvernement.
 Ça n’a rien à voir !
M. Jean-Marie Sermier.
 Il n’est jamais trop tard pour bien faire !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Nous en arrivons aux questions du groupe La République en marche.
M. le président.
La parole est à M. Yves Daniel.
 Beaucoup de choses ayant été dites, je m’efforcerai d’apporter des éléments complémentaires.
M. Yves Daniel.
Soyons clairs : comme tous les Français, nous ne sommes pas opposés à l’éolien, mais nous voulons, avec les élus locaux, être acteurs de la poursuite de son développement, qui doit s’effectuer de manière sécurisée et tenir compte des risques de nuisances. Je songe particulièrement à la question de santé publique posée par les ondes électromagnétiques, que certains ont déjà évoquée : de trop nombreux problèmes apparaissent dès la construction de certains parcs éoliens, particulièrement dans les élevages, où les ondes électromagnétiques semblent affecter la santé des animaux, mais aussi celle des riverains.
Vous l’avez dit, le ministère de la transition écologique et vous-même être très engagés sur cette question. Je tiens à vous en remercier, car tel n’a pas toujours été le cas.
Moi qui me bats depuis de nombreuses années sur cette question certes complexe mais ô combien importante, j’ai essuyé de nombreux refus de rendez-vous. Je tiens donc à vous remercier, vous et vos services.
L’objectif est bien de trouver les causes des dysfonctionnements. Si la science ne peut expliquer ces phénomènes actuellement, en revanche, sur le terrain, les analyses des géobiologues – je veux parler de radiesthésistes, de magnétiseurs ou encore de sourciers –, qui s’appuient sur la réalité des faits et sur la science empirique, permettent d’ajuster le positionnement des mâts au sol afin d’éviter l’impact des ondes électromagnétiques. C’est simple : il faut passer de la méfiance à la confiance et de la contrainte à l’adhésion.
 Monsieur le député, il faut conclure.
M. le président.
 Comment s’assurer que les études d’impact prennent bien en considération tous les éléments nécessaires afin d’éviter que les nouveaux projets occasionnent des nuisances ? Il faudrait que la géobiologie soit reconnue dans le droit français.
M. Yves Daniel.
 Chers collègues, je vous rappelle que le temps de parole pour les questions est de deux minutes. Il ne s’agit pas pour moi d’être trop strict mais d’assurer l’équité et l’égalité entre tous les intervenants lors des prises de parole.
M. le président.
La parole est à Mme la ministre.
Mme Barbara Pompili,

Quelle que soit l’installation en cause, les effets sanitaires doivent évidemment être analysés dans les études d’impact, le contenu de celles-ci étant largement déterminé par le droit européen. Néanmoins la notion de géobiologue ne semble pas être aujourd’hui suffisamment définie pour que la prise en considération de ce type d’analyse dans l’étude d’impact soit inscrite dans la loi avec un effet contraignant. Nous ne disposons pas d’assez d’éléments pour cela. Une mission d’inspection générale est en cours à propos d’un cas particulier que vous et certains de vos collègues nous avez soumis, certains géobiologues s’inquiétant d’un lien possible entre les éoliennes et la santé animale. Comme vous le savez, puisque vous avez été associé à cette mission, ses conclusions devraient être rendues publiques prochainement. Par ailleurs, une saisine l’ANSES est également en cours afin d’évaluer l’imputabilité aux éoliennes de troubles observés dans des élevages bovins. Ses conclusions sont attendues courant 2021.
Lorsque nous disposerons de ces éléments, nous pourrons voir si nous pouvons aller plus loin. À ce stade, c’est encore un peu prématuré, mais je suis sûre que nous aurons l’occasion d’en rediscuter.
 La parole est à Mme Olga Givernet.
M. le président.
 Les objectifs de la France en matière de transition énergétique sont ambitieux. Vous vous référez régulièrement à la programmation pluriannuelle de l’énergie. Vous avez bien raison. Vous citez également le SRADDET. Je tiens à souligner que ce schéma est malheureusement non prescriptif. On affiche beaucoup de grands principes, mais l’absence d’obligation rend ensuite difficile leur application concrète. Or si nous voulons tenir nos objectifs de la PPE, il serait important que nous puissions nous référer à ce schéma.
Mme Olga Givernet.
À l’horizon 2030, 40 % de la production d’électricité doit être issue des énergies renouvelables. Nous ne pouvons ignorer les prévisions qui indiquent une augmentation de 60 % des besoins en électricité dans le monde d’ici à 2040. Le déploiement de nouvelles éoliennes est donc indispensable.
Cependant, l’énergie éolienne présente des limites et des contraintes : elle dépend des conditions climatiques et elle est intermittente. Tantôt la production est nulle, tantôt elle est trop importante : tels sont les aléas de l’éolien.
Nous devons tirer profit de ce surplus de production d’électricité. Le plan de relance prévoit un budget de 7 milliards d’euros pour le développement de l’hydrogène décarboné, autrement dit l’hydrogène vert. La production de cette source d’énergie aurait un bilan carbone égal à zéro sur tout son cycle de vie. D’autres pays européens ont fait le choix de stocker l’énergie issue de la production électrique éolienne en la transformant en hydrogène. Pour être l’énergie de demain, l’hydrogène doit être décarboné dans sa production. Comment le déploiement de l’éolienne en France pourrait-il servir à la stratégie de production de l’hydrogène vert ?
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Barbara Pompili,

Notre objectif prioritaire concernant la stratégie hydrogène est la décarbonation des usages directs actuels de l’hydrogène, par exemple l’industrie et la mobilité lourde, de manière complémentaire aux solutions entièrement électriques qui ne pourront pas répondre à tous les besoins. À cet égard, notre stratégie hydrogène française, annoncée en septembre dernier, fixe un objectif de 6,5 gigawatts d’électrolyse à l’horizon 2030. Le Gouvernement se donne les moyens de massifier la production et l’utilisation d’hydrogène avec une enveloppe de 2 milliards d’euros pour 2021 et 2022.
Afin de produire de l’hydrogène décarboné, l’électrolyse nécessite de grandes quantités d’énergie renouvelable ou bas carbone. Les politiques volontaristes de développement des énergies renouvelables électriques et de l’hydrogène décarboné sont totalement complémentaires.
Par ailleurs, au-delà de 2035, les études montrent qu’il y aura un besoin de flexibilité accru lié au développement des énergies renouvelables électriques, quel que soit le choix du mix énergétique fait lors du prochain quinquennat. L’hydrogène produit par électrolyse pourra alors offrir une solution de stockage d’énergie intéressante parmi d’autres.
Il faut donc bien distinguer ces deux étapes : pour l’instant, on industrialise l’hydrogène, on crée des électrolyseurs et on se concentre sur les usages directs de l’hydrogène qui existent aujourd’hui. Le recours à l’hydrogène dans d’autres cas de figure, notamment pour ses capacités de stockage, interviendra ultérieurement.
 La parole est à Mme Sophie Panonacle.
M. le président.
 L’éolien en mer est une énergie indispensable dans notre mix énergétique pour atteindre nos objectifs de développement durable et décarboné. Deuxième plus grande façade maritime d’Europe, la France dispose d’un fort potentiel pour développer cette filière compétitive aux retombées socio-économiques importantes pour nos territoires. La filière porte en effet la promesse de la création de plus de 15 000 emplois locaux d’ici à 2030.
Mme Sophie Panonacle.
Les efforts du Gouvernement et la publication de la nouvelle PPE, le 23 avril dernier, ont permis de rehausser les objectifs de la France en matière d’éolien offshore. Pourtant, avec une ambition fixée à plus de 6 gigawatts à l’horizon 2028, nos objectifs restent largement en deçà de ceux de nos voisins européens. En comparaison, l’Allemagne s’est fixé un objectif de 20 gigawatts à l’horizon 2030.
Dans son discours de politique générale le 12 juin 2019, le Premier ministre Édouard Philippe s’était dit prêt à « augmenter le rythme des futurs appels d’offres à 1 gigawatt par an ». Par ailleurs, en réduisant les délais d’attribution et de contentieux, les dispositions de simplification que j’ai défendues dans le cadre de la loi d’accélération et simplification de l’action publique, dite ASAP, permettront également d’accélérer la mise en œuvre des projets d’éolien en mer.
Je souhaite profiter de ce débat pour rappeler les synergies possibles entre l’éolien offshore et l’aquaculture. En effet, le développement de la conchyliculture en haute mer, adossée aux plateformes éoliennes, constitue une perspective extrêmement intéressante. Le développement de l’éolien en mer en France nécessite une vision ambitieuse à moyen et long terme afin que nous ayons une visibilité concrète sur les appels d’offres à venir. Aussi pourrions-nous envisager le lancement d’une mission de planification maritime afin d’anticiper nos futures capacités et de donner ainsi à la France des moyens à la hauteur de son potentiel ?
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Barbara Pompili,

En complément de ces objectifs énergétiques, des documents stratégiques de façade maritime, qui ont fait l’objet d’une concertation avec le public, ont été établis en 2019. Ils identifient des zones propices à l’éolien en mer et permettent de prendre en considération les différents usages de la mer.
Une articulation entre la PPE et les documents stratégiques de façade maritime est nécessaire afin de permettre une planification de l’éolien en mer qui prenne en considération à la fois nos objectifs énergétiques nationaux et les spécificités locales. Comme vous l’avez souligné, la loi ASAP, à laquelle vous avez contribué, assure le renforcement de cette planification parce qu’elle rend possible l’organisation de débats publics portant sur plusieurs projets d’éolien en mer pour une même façade maritime, ce qui nous permet de nous projeter dans l’avenir et d’anticiper réellement. En prenant pleinement en considération les enjeux de développement de l’espace maritime, le débat est plus cohérent et offre au public une visibilité sur plusieurs années. C’est ainsi que nous devons procéder sur ce dossier.
Vous évoquez la piste de la conchyliculture. Pourquoi pas ? Diverses solutions émergent à l’occasion du déploiement de cette filière qui n’en est qu’à ses débuts. Attendons de voir à quoi aboutira « l’effet récif » attendu, cela pourrait être très intéressant.
 La parole est à M. Didier Le Gac.
M. le président.
 Pour atteindre l’objectif de 40 % d’électricité produite à partir des énergies renouvelables en 2030, l’éolien, à terre comme en mer, représente un potentiel et un enjeu essentiels qu’il nous faut clairement soutenir.
M. Didier Le Gac.
Concernant l’éolien en mer, l’ambition affichée par la nouvelle PPE est une capacité offshore qui atteindra 5,2 à 6,2 gigawatts à horizon 2028, ce dont je me réjouis. Si aujourd’hui, en France, contrairement à l’Europe du Nord, aucun parc éolien offshore n’est encore en service, l’action du Gouvernement a cependant permis de simplifier et d’accélérer l’implantation des éoliennes en mer, grâce notamment au vote de la loi pour un État au service d’une société de confiance, dite ESSOC, qui donne une meilleure visibilité à la filière EMR – énergies marines renouvelables.
Ainsi le premier parc offshore posé, celui de Saint-Nazaire, devrait-il entrer en service en 2022, suivi par sept autres d’ici à 2026. En Bretagne, terre maritime où le degré de dépendance énergétique est très élevé, nous y sommes naturellement très attentifs. L’attente est d’ailleurs très forte désormais concernant les premiers appels d’offres pour l’éolien offshore flottant, et non plus posé, dès cette année 2021.
À terre, la situation est différente. Bien évidemment, les premiers parcs éoliens ayant désormais plus de vingt ans, comme c’est le cas dans ma circonscription, se pose à présent la question de leur renouvellement. À cet égard, la technique dite du
 repowering
J’avais déjà interrogé à ce sujet le Gouvernement il y a quelque temps pour avoir un retour d’expérience concernant l’application de l’instruction gouvernementale du 11 juillet 2018 relative à l’appréciation des projets de renouvellement des parcs éoliens terrestres. Nous savons qu’en la matière, c’est surtout aux préfets d’apprécier au cas par cas le caractère substantiel des modifications demandées. Madame la ministre, pouvez-vous donc nous faire connaître l’état d’avancement des renouvellements des parcs éoliens existants ?
 Très bonne question !
M. Jimmy Pahun.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Barbara Pompili,

 repowering
Dans la plupart des cas, les opérations d’augmentation de puissance des parcs éoliens en fin de vie s’accompagnent de variations assez limitées de leur impact sur les intérêts protégés du code de l’environnement, de sorte que le préfet est tout à fait fondé à imposer des prescriptions complémentaires, mais la modification n’est alors pas considérée comme notable. Le cas échéant, lorsque ces changements sont plus importants, le préfet peut estimer que la modification est substantielle, déclenchant ainsi une nouvelle procédure d’autorisation, notamment la réalisation d’une nouvelle enquête publique, ce qui est un peu plus lourd.
Vous l’avez dit, le Gouvernement a publié en juillet 2018 une instruction relative à l’appréciation des projets de renouvellement des parcs éoliens terrestres. Elle permet de clarifier les règles pour les projets de renouvellement et de donner aux exploitants une meilleure visibilité dans le choix des solutions techniques à retenir pour la poursuite de l’exploitation et de leurs installations. Nous continuons d’avoir des échanges avec la filière, comme nous le ferons pendant toute cette année, afin d’identifier, au vu du modeste retour d’expérience dont nous disposons à la suite de cette instruction, les éventuelles difficultés rencontrées dans le cadre des projets de
 repowering
 repowering
 La parole est à Mme Jacqueline Dubois.
M. le président.
 Le développement des énergies renouvelables répond à l’engagement du Président de la République en faveur d’une diplomatie verte et contribue à la diminution de notre empreinte carbone. Notre responsabilité commune est d’agir en développant une stratégie adaptée aux ressources et aux particularités territoriales, en partenariat avec les élus et la population.
Mme Jacqueline Dubois.
On constate un investissement massif dans l’éolien et de multiples initiatives fleurissent. Toutefois, il est parfois difficile d’emporter l’adhésion des citoyens. Par exemple, en Dordogne, aucun parc éolien n’a vu le jour, malgré de nombreuses tentatives. Un seul projet d’implantation, dans l’ouest du département, bénéficie d’une autorisation préfectorale, mais celle-ci est contestée devant le Conseil d’État. Au nord du département, quatre projets sont en cours d’instruction et tous suscitent d’âpres mécontentements. Les oppositions des associations sont vives, celles des élus fréquentes et plusieurs projets sont au point mort : à Verteillac, la mairie s’oppose à un projet ; à Milhac-de-Nontron, c’est le député ; ailleurs, un projet d’installation de cinq éoliennes est combattu par les riverains ; au sud, c’est un collectif qui a eu raison d’un projet comprenant huit éoliennes.
En Dordogne, associations, élus et riverains sont attachés à préserver le patrimoine historique et les paysages authentiques et à protéger les atouts touristiques et l’écosystème en s’opposant à l’implantation de parcs éoliens. Les vents étant faibles, l’éolien terrestre n’est perçu ni comme utile, ni comme pertinent, contrairement à l’éolien en mer.
Pour éviter cette anarchie d’initiatives privées vouées à l’échec, ne serait-il pas préférable de bâtir une stratégie territoriale de déploiement des énergies renouvelables, avec les élus et la population, afin de définir avec eux les projets pertinents et acceptables pour un territoire donné ?
 Très juste !
M. Sébastien Jumel.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Barbara Pompili,

La programmation pluriannuelle de l’énergie doit être respectée. Chaque territoire doit y prendre sa part : il n’y a pas de raison que ce soit le cas uniquement de certaines régions ; toutes doivent participer en tenant compte, bien sûr, de leur potentiel et de leurs spécificités.
La question de l’acceptabilité est cruciale et le Gouvernement y travaille. Le conseil de défense écologique a pris plusieurs mesures en ce sens, pour réduire les nuisances lumineuses, pour améliorer la concertation au stade du développement, et pour permettre une meilleure planification territoriale. Tous les échanges que j’ai eus depuis de nombreux mois le montrent : il y a besoin de visibilité, les acteurs veulent y voir clair et être associés.
Comme vous le savez, les parcs éoliens sont éclairés la nuit afin d’assurer la sécurité aérienne, ce qui constitue une gêne pour les riverains. Des mesures pour réduire les nuisances lumineuses seront expérimentées sous peu. Les résultats des expérimentations, attendus au terme d’un délai de six mois, permettront de définir un calendrier de déploiement des mesures à l’ensemble du parc éolien.
Au sujet de la concertation, l’article 53 de la loi ASAP prévoit la transmission, un mois avant le dépôt de la demande d’autorisation, d’un résumé non technique à la commune d’implantation d’un projet éolien. En outre, le conseil de défense écologique a décidé l’élaboration d’une charte de bonnes pratiques, signée par l’État et la filière éolienne, prévoyant que le porteur de projet doit solliciter l’accord de la commune d’implantation dès le démarrage du projet.
J’ai déjà eu l’occasion de parler de la planification, je ne serai donc pas beaucoup plus longue. Les SRADDET devront contenir des objectifs énergétiques compatibles. Les préfets vont cartographier les zones propices pour que ces objectifs puissent être inscrits, de façon concertée, dans les documents d’urbanisme.
 Nous passons aux questions du groupe Les Républicains.
M. le président.
La parole est à M. Xavier Breton.
 Madame la ministre, je voudrais vous interroger au sujet des divisions suscitées par le développement des parcs éoliens. Au-delà du débat parlementaire normal, comme celui de ce matin, il existe également des divisions dans nos territoires. L’éolien, loin de faire consensus, suscite des interrogations concernant son efficacité énergétique, son coût économique et budgétaire, les profits financiers qui peuvent être engrangés par certaines sociétés en l’absence de filières industrielles nationales, ses effets sanitaires, en particulier pour la santé animale, ses impacts sur l’environnement, la faune et les paysages, ou encore les modalités de recyclage.
M. Xavier Breton.
Il existe aussi un impact social très important avec des tensions et des divisions dans les territoires. Quel est alors le rôle de l’État ? L’État devrait être, de façon impartiale, le garant de l’intérêt général. Or c’est tout le contraire, projets de loi après propositions de loi : la réglementation d’exception mise en place favorise les sociétés vivant du développement de l’éolien ; un degré de juridiction a été supprimé dans les recours contentieux – quand la menace du recours abusif ne dissuade tout simplement pas les riverains d’aller devant la justice – ; les zones de développement éolien ont été supprimées, etc.
Il faut aussi évoquer les décisions prises par l’État au niveau local. Ainsi, à Confrançon, dans le département de l’Ain, un projet d’implantation de trois éoliennes de 180 mètres de haut avait reçu un avis défavorable du commissaire enquêteur.

M. le président.
 Cela n’a pas empêché les services de l’État – favorables au projet –, de prendre un arrêté allant dans le sens de la création du parc éolien. Madame la ministre, que comptez-vous faire pour mettre un terme à ces divisions et à ces tensions dans les territoires ?
M. Xavier Breton.
 Merci monsieur Breton. Les quelques secondes supplémentaires que vous avez utilisées s’imputeront – peut-être – sur le temps de parole de M. Aubert…
M. le président.
 Pourquoi moi ?
M. Julien Aubert.
 Parce que vous êtes le prochain inscrit !
M. le président.
 (Sourires.)
Mme Barbara Pompili,

Ne mettons pas sans arrêt en avant les seuls inconvénients – pour lesquels nous essayons de trouver des solutions –, sachons également montrer que les énergies renouvelables représentent un potentiel de développement pour des territoires qui ont parfois subi la désertification et la désindustrialisation, dans lesquels on peut relancer les activités. Reste que, vous avez raison, le développement de l’éolien doit être réalisé correctement en tirant les leçons des erreurs commises par le passé.
Nous faisons désormais en sorte, à travers la planification, de donner de la visibilité aux acteurs locaux afin de construire des projets de territoire. Favoriser la concertation, c’est ce que nous avons décidé en conseil de défense écologique et cela figurera notamment dans le projet de loi climat et résilience.
Il nous faut respecter la programmation pluriannuelle de l’énergie, non seulement pour lutter contre le changement climatique, mais également pour disposer d’un système de production électrique plus résilient et diversifié. Pour ce faire, nous avons besoin de tous les types d’énergies renouvelables et notamment de l’éolien terrestre. Nous allons donc travailler sur la concertation, sur la planification ce qui nous permettra de bâtir de beaux projets de territoire qui nous aideront à faire face aux enjeux de demain. C’est ce que nous souhaitons tous, j’en suis sûre.
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 Madame le ministre, je souhaite saisir l’occasion de cette séance de questions sur le développement des éoliennes dans les territoires pour vous interroger sur l’avancée du groupe de travail sur le développement équilibré de l’énergie éolienne en France. Annoncé lors de la séance de questions au Gouvernement du 3 décembre 2019 par Mme Emmanuelle Wargon, alors secrétaire d’État auprès de la ministre de la transition écologique et solidaire, il a notamment pour objet de se pencher sur l’implantation paysagère des éoliennes.
M. Julien Aubert.
Xavier Breton vous a parlé des divisions, je vais quant à moi vous parler de multiplications, de soustractions et d’additions.
S’agissant des multiplications, lors du conseil de défense écologique du 8 décembre dernier, différentes orientations ont été arrêtées. Celles-ci sont loin d’être rassurantes, comme en témoigne la première ligne du document récapitulatif indiquant que « l’atteinte de nos objectifs en matière d’énergies renouvelables est une priorité ». Ça sent la multiplication des éoliennes ! Quid des propos du Président de la République qui, il y a un an, à Pau, déclarait : « La capacité à développer massivement de l’éolien est réduite. On pourra le faire où il y a consensus, mais le consensus autour de l’éolien est en train de nettement s’affaiblir dans notre pays. » Y a-t-il un revirement ?
Le document déjà cité indique : « Certains territoires ont une forte densité d’éoliennes, ce qui peut conduire à un sentiment de saturation. Si la densité locale dépasse un certain seuil, un mécanisme de régulation sera prévu. » Qu’en est-il de ce mécanisme de régulation ? Quelle est sa formule concrète ? Celle-ci tiendra-t-elle compte de la présence de monuments historiques à proximité des projets de parcs éoliens et de leur covisibilité ? Cela nous amène aux soustractions : retirez-vous des éoliennes s’il y en a trop ?
Enfin, nous passons aux additions. Dans le document rendant compte du conseil de défense écologique du 8 décembre, on peut lire : « Aujourd’hui à peine 20 % du territoire est accessible aux éoliennes. Une partie de ces contraintes étant liée aux besoins de sécurité aérienne, en particulier des radars militaires, une mission conjointe des ministères de la transition écologique et des armées devra identifier, d’ici à mars 2021, des solutions techniques permettant de libérer des espaces dans les zones d’exclusion radar les plus favorables à l’implantation d’éoliennes. » On va donc ajouter des territoires. Madame la ministre, cela signifie-t-il que vous comptez sacrifier les intérêts de la défense nationale pour déployer des éoliennes dans les territoires ?
Enfin, pourquoi tous les élus locaux ne sont-ils pas associés ? Je pense notamment au président de la région des Hauts-de-France qui a indiqué publiquement qu’il n’avait pas été consulté.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Barbara Pompili,

 C’est mon livret de chevet !
M. Julien Aubert.
Mme Barbara Pompili,

 (Sourires.)
Le fait que nous voulions atteindre nos objectifs et développer les éoliennes terrestres – qui font partie des outils dont nous avons besoin pour diversifier notre mix électrique – ne signifie pas que nous voulons faire les choses n’importe comment.
Le conseil de défense écologique avait précisément pour objectif de favoriser l’acceptabilité. Nous l’avons évoqué à plusieurs reprises, je ne reviendrai pas sur les différents outils de planification que nous allons mettre en œuvre et qui seront discutés, dans les prochains mois, lors de l’examen du projet de loi climat et résilience.
Nous avons en effet un problème d’espace : aujourd’hui, seulement 20 % du territoire national peut accueillir des éoliennes, du fait des contraintes diverses et variées, notamment liées aux radars. En collaboration avec ma collègue Florence Parly, ministre des armées, nous avons travaillé pour identifier les espaces où des éoliennes pourraient être implantées. Pourquoi ? Parce les parcs éoliens sont souvent concentrés, ce qui entraîne un sentiment de saturation en certains endroits. Pour limiter ce sentiment de saturation, il faut trouver de nouvelles implantations : c’est tout l’objet du travail mené avec le ministère des armées. Vous pouvez compter sur moi pour que la planification soit appliquée et que des concertations continuent à être menées afin de trouver les meilleures solutions pour atteindre nos objectifs.
 La parole est à M. Jean-Marie Sermier.
M. le président.
 Depuis plusieurs années, des agriculteurs dont les animaux sont installés à proximité de mâts éoliens nous alertent sur la santé de leurs bêtes. Pour les bovins, par exemple, ils soulignent une diminution de la production de lait, et même des problèmes lors des vêlages. Une étude du GPSE, le groupement permanent pour la sécurité électrique en milieu agricole, autour du parc d’éoliennes des Quatre Seigneurs, en Loire-Atlantique, a conclu à la concomitance de l’installation des éoliennes et de l’apparition de troubles chez les animaux. Dès lors qu’il y a une suspicion pour l’animal, il est logique, nécessaire, et même urgent de s’interroger sur les conséquences de l’activité des éoliennes sur la santé de l’homme.
M. Jean-Marie Sermier.
Dans ma région, la Bourgogne-Franche-Comté, nous disposons de témoignages sérieux de familles, suivies par des neurologues, qui montrent qu’après l’installation d’une éolienne à proximité de leur maison, elles souffrent de troubles du sommeil, d’acouphènes ou de céphalées. Des études scientifiques semblent démontrer que ces symptômes sont liés aux sons de basse fréquence ou aux infrasons émis par les pales et par les moteurs des éoliennes. Ainsi, une étude allemande de 2017 a prouvé que les infrasons émis par les éoliennes stimulent précisément les zones du cerveau responsables de troubles du comportement chez l’être humain. En France, l’Académie de médecine recommande une étude épidémiologique prospective sur le sujet. Pour ma part, je reste humble ; je ne suis pas un scientifique, néanmoins, il me semble que nous avons suffisamment d’indices préoccupants pour prendre le sujet très au sérieux. Inutile de rappeler que le principe de précaution est inscrit dans la Charte de l’environnement, elle-même adossée à notre Constitution, et qu’il est bien souvent invoqué dans le domaine environnemental.
Aussi, ma question est simplement la suivante : compte tenu des indices, de plus en plus nombreux et concordants, tendant à montrer un impact négatif des éoliennes sur la santé humaine, entendez-vous appliquer ledit principe de précaution en instaurant un moratoire sur l’installation de nouveaux mâts sur le territoire français ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Barbara Pompili,

Je rappelle que, depuis 2011, les éoliennes terrestres sont soumises à la législation sur les installations classées dans le cadre de la protection de l’environnement. Par conséquent, l’installation d’éoliennes est soumise à l’obtention d’une autorisation environnementale délivrée par le préfet sur la base d’une étude d’impact réalisée par le pétitionnaire, étude qui évalue les effets du projet sur l’environnement en prenant notamment en compte les enjeux sanitaires. De plus, afin d’assurer la sécurité des riverains et de limiter les nuisances des parcs, le code de l’environnement impose une distance minimale de 500 mètres entre lesdits parcs et les immeubles à usage d’habitation, cette distance pouvant être augmentée au cas par cas, selon les conclusions de l’étude d’impact et des études de danger. Le préfet peut donc exiger une distance supérieure si le besoin s’en fait sentir et que les enjeux le requièrent. Il peut également demander le déplacement de l’installation de l’éolienne par rapport au projet initial ou même décider de ne pas autoriser la construction de tous les aérogénérateurs du projet.
Conscients des nuisances qui peuvent être générées par les éoliennes,…
 Ce n’est pas suffisant !
M. Jean-Marie Sermier.
Mme Barbara Pompili,

 Et le principe de précaution ?
M. Jean-Marie Sermier.
Mme Barbara Pompili,

Voilà les éléments dont nous disposons. Comme je l’ai dit en réponse à Yves Daniel ainsi qu’à d’autres sollicitations, de nouvelles études sont en cours concernant un parc en particulier. Nous allons voir ce qu’elles donneront.
 La parole est à Mme Nathalie Bassire.
M. le président.
 Afin de soutenir les projets éoliens dans les zones cycloniques non interconnectées, un arrêté a fixé les conditions d’achat de l’électricité produite par les éoliennes terrestres à 220 euros du mégawatt. Cette réglementation s’avérait nécessaire pour voir émerger des projets et atteindre l’objectif d’autonomie énergétique inscrit dans la loi relative à la transition énergétique. C’est d’ailleurs dans ce cadre que le projet de PPE de La Réunion, que vous avez évoqué tout à l’heure, prévoit une production de plus de 80 mégawatts. Or, il y a quelques mois, la CRE a alerté sur un risque de bulle spéculative lié aux trop nombreux projets prévus en Guadeloupe. De ce fait, la DGEC, la direction générale de l’énergie et du climat, a élaboré un projet d’arrêté visant à réduire significativement le tarif de rachat de l’électricité, ramené de 220 à 120 euros du mégawatt. Il a été élaboré sans concertation avec les professionnels ni avec les instances régionales, et a reçu un avis défavorable de la part du Conseil supérieur de l’énergie, le 15 septembre dernier. Inutile de vous dire qu’un tel arrêté pourrait conduire à un arrêt brutal du développement de projets éoliens dans les territoires ultramarins.
Mme Nathalie Bassire.
Que la CRE estime qu’il y a un risque de déséquilibre économique du secteur, soit, mais il est plus qu’essentiel, pour sauver ces projets, d’engager une concertation avec tous les acteurs de la filière afin de fixer un tarif plus adapté à l’objectif de transition énergétique dans les ZNI, les zones non interconnectées. À la suite d’un échange avec différents acteurs concernés, il apparaît que certains d’entre eux estiment qu’en dessous de 180 euros du mégawatt, les projets ne seraient pas viables.
Madame la ministre, j’aimerais connaître votre position sur une éventuelle concertation qui permettrait aux projets de développement de l’éolien terrestre à La Réunion et dans les autres DOM de voir le jour.
 La parole est à Mme la ministre. Seulement, pour deux minutes, je vous le rappelle.
M. le président.
 (Sourires.)
Mme Barbara Pompili,

S’agissant de l’éolien anticyclonique, les conditions nouvelles nécessitent de s’adapter et, à cet égard, une évolution des coûts est nécessaire car les tarifs étaient trop élevés. La CRE nous a alertés à ce sujet à de nombreuses reprises. Il fallait donc absolument les revoir. J’insiste sur le fait que le nouvel arrêté préserve les projets en cours, lesquels permettent d’atteindre les objectifs des PPE, notamment celui de La Réunion. Certes, le Conseil supérieur de l’énergie a formulé plusieurs remarques, mais celles-ci ont été prises en compte ce qui a abouti à de nouvelles concertations qui ont bien eu lieu avec tous les acteurs, et à plusieurs reprises – certaines se sont tenues avant que le CSE ne prenne position. Les tarifs sont évidemment fixés sur la base des données disponibles et nous allons examiner avec la CRE l’évolution prévue des coûts pour définir les tarifs sur les territoires, sachant que de nouvelles données pourraient faire évoluer les choses. Nous nous basons, je le répète, sur les données disponibles. Par conséquent, n’hésitez pas à nous transmettre, si vous le souhaitez, d’éventuels éléments d’information supplémentaires. Mais, à ce stade, je vous assure que le ministère a été extrêmement attentif à ce que les PPE soient respectés et les projets en cours préservés.
 Nous en arrivons aux questions du groupe Mouvement démocrate et démocrates apparentés.
M. le président.
La parole est à M. Christophe Jerretie.
 J’ai déjà entendu beaucoup de questions et beaucoup de réponses dans cet hémicycle, mais je vais aborder un sujet encore peu traité : les financements de l’éolien. Divers rapports, émanant de parlementaires ou des délibérations de la CRE, ont analysé les subventions de l’État accordées au titre des engagements des années passées. Faisons un peu d’histoire financière, comme pour les contrats photovoltaïques, lors de l’examen du budget pour 2021 : les compensations de l’État sont estimées au total à environ 120 milliards au titre des engagements passés pour le photovoltaïque et l’éolien, dont 60 milliards à 70 milliards concernant l’éolien. Comme nous avons travaillé avec vous l’année dernière, madame la ministre, à propos de la renégociation que vous allez entamer sur les contrats photovoltaïques conclus avant 2021, je me pose logiquement la question suivante : est-il envisageable de remettre aussi à plat le système de financement des éoliennes ? L’évolution du prix de rachat outre-mer vient d’être évoquée, et vous vous en êtes un peu expliqué, madame la ministre, mais il reste encore beaucoup d’éléments sans réponse sur l’évolution des contrats au niveau national. Ce premier volet de ma question renvoie à l’histoire financière des liens entre l’État et ces secteurs, car je crois qu’il y a un travail de fond à faire en la matière, qui concerne aussi l’acceptabilité des éoliennes, sujet qui a déjà été beaucoup évoqué. Il faut rappeler que cette acceptabilité est aussi une affaire de coût pour notre budget national.
M. Christophe Jerretie.
Le second élément que je voulais évoquer, c’est le futur financier et donc l’anticipation. Notre collègue Didier Le Gac a évoqué un facteur important : le renouvellement des parcs. On sait que, dans certains pays, il y a des faillites et que des sites sont laissés à l’abandon. Aujourd’hui, l’État provisionne jusqu’à 50 000 euros pour les producteurs ou les promoteurs en ce cas, mais je pense qu’il faudrait prévoir beaucoup plus pour qu’ils puissent financer le démontage et le recyclage. Et je voudrais savoir si le ministère assure un vrai suivi concernant le rachat de parcs ou de systèmes éoliens sur le territoire car ce sera la base des futurs financements des parcs éoliens.
Je vous remercie par avance, madame la ministre, pour votre réponse à cette double question et je vous invite bien évidemment en Corrèze pour visiter à la fois notre parc éolien et nos installations d’hydroélectricité.
 Deux minutes vingt !
M. Sébastien Jumel.
 (Sourires.)
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Barbara Pompili,

En ce qui concerne les garanties financières en cas de défaillance de l’exploitant, les capacités techniques et financières de ce dernier font partie des éléments constitutifs de la demande d’autorisation environnementale. Par ailleurs, les exploitants d’éoliennes sont soumis à l’obligation de constituer des garanties financières qui visent à couvrir, s’ils font défaut, les opérations de démantèlement des installations de production, l’excavation des fondations, la remise en état des terrains – sauf si le propriétaire ne le souhaite pas –, la valorisation ou l’élimination des déchets de démolition ou de démantèlement dans les filières dûment autorisées à cet effet. Un arrêté du 22 juin 2020 a renforcé le montant des garanties exigées pour les éoliennes les plus puissantes puisque, désormais, aux 50 000 euros que vous mentionniez s’ajoute un montant supplémentaire de 10 000 euros par tranche d’1 mégawatt si la machine a une puissance d’au moins 2 mégawatts. Ainsi, les exploitants des éoliennes les plus grandes sont soumis dorénavant à des obligations plus importantes.
Enfin, je rappelle que le transfert d’une autorisation environnementale doit faire l’objet d’une demande d’autorisation adressée au préfet.
 La parole est à M. Patrick Loiseau.
M. le président.
 Les différents soutiens directs à l’éolien représentent de 72 à 90 milliards d’euros, dont 54 milliards ont déjà été dépensés, avec pour objectif d’atteindre 15 % de l’électricité produite en France en 2025 par ce secteur au lieu de 7,2 % aujourd’hui. Le respect de cet objectif suppose de porter le nombre d’éoliennes terrestres à environ 15 000 en 2028, ainsi que d’accroître sensiblement le nombre de parcs éoliens en mer. L’extension programmée de la filière éolienne terrestre soulève toutefois un nombre croissant de plaintes de la part d’associations faisant état de troubles. L’éolien, sans induire directement des pathologies, affecte par ses nuisances sonores et visuelles la qualité de vie d’une partie des riverains. En outre, la seule manière d’augmenter le potentiel électrique des éoliennes terrestres est d’avoir des moteurs plus gros, donc des mâts plus hauts, et en conséquence une acceptabilité encore moins élevée.
M. Patrick Loiseau.
Le groupe Mouvement démocrate MoDem et démocrates apparentés soutient un développement raisonné de l’éolien en France afin d’éviter les phénomènes de densification et de saturation excessives dans certains territoires. Nous avons proposé, dans le rapport d’information de notre collègue Bruno Duvergé, relatif aux freins à la transition énergétique, plusieurs préconisations pour une meilleure acceptabilité territoriale, notamment la réutilisation des sites éoliens en fin de vie pour y réimplanter des machines plus performantes plutôt que la mise en place de nouveaux parcs éoliens, la création d’un réseau de conseillers éoliens,…

M. Jimmy Pahun.
 …une planification régionale ou départementale destinée à aider les collectivités à mieux intégrer les projets éoliens – mesure très importante pour nous. Nous avons aussi proposé de conditionner la délivrance de l’autorisation environnementale à une concertation et à un accord des communes concernées par la création et l’exploitation d’un parc éolien et, enfin, la promotion de systèmes qui réduisent les effets sonores et visuels des éoliennes. Madame la ministre, ces préconisations nous semblent fondamentales pour le devenir de l’éolien. Où en est-on aujourd’hui dans la concrétisation de ces différentes propositions ?
M. Patrick Loiseau.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Barbara Pompili,

Pour ce qui est de la réutilisation des sites éoliens, levier important pour renouveler les parcs et augmenter la production d’énergies renouvelables dans le but d’atteindre les objectifs de la PPE, une simplification réglementaire a été introduite en 2018 clarifiant le fait que les modifications touchant un parc éolien ne nécessitent pas d’acte administratif en matière d’urbanisme, ce qui simplifie la réutilisation des sites.
Le conseil de défense écologique du 8 décembre dernier a entériné la mise en place d’un réseau de conseillers éoliens et solaires chargés d’apporter un appui aux collectivités qui souhaitent développer les énergies renouvelables. Le Gouvernement cofinancera ce réseau à hauteur de 5 millions d’euros au cours des trois prochaines années et l’ADEME, lancera, au cours des prochaines semaines, un appel à manifestation d’intérêt pour constituer ce réseau de manière qu’il soit opérationnel dès l’automne 2021.
En ce qui concerne la planification régionale ou départementale, le même conseil de défense écologique a souligné la nécessité d’une amélioration afin de s’assurer que les objectifs de la PPE sont atteints. Les préfets de région, en concertation avec les collectivités et les acteurs concernés, vont élaborer une cartographie des zones propices à l’éolien. Elle ne sera pas contraignante mais pourra servir de guide aux collectivités lors de la mise à jour des documents d’urbanisme et orienter les porteurs de projets vers ces zones. Le projet de loi portant lutte contre le dérèglement climatique et renforcement de la résilience face à ses effets comprendra des mesures visant à améliorer la planification avec une déclinaison par région des objectifs de la PPE en matière d’énergies renouvelables, et l’intégration d’objectifs énergétiques compatibles avec ces déclinaisons dans les SRADDET.
J’en viens à la concertation avec les communes. L’article 53 de la loi ASAP, prévoit la transmission d’un résumé non technique à la commune d’implantation un mois avant le dépôt de la demande d’autorisation. Le conseil de défense écologique a décidé qu’une charte des bonnes pratiques serait signée entre l’État et la filière éolienne.
Pour ce qui est, enfin, des nuisances lumineuses, des mesures seront expérimentées sous peu dont les résultats sont attendus sous six mois.
 La parole est à M. Jimmy Pahun.
M. le président.
 À 25 kilomètres à l’ouest de Belle-Île et à 25 kilomètres au sud de l’île de Groix, ces îles qu’aimait tant Marielle de Sarnez, à laquelle nous rendons hommage, se trouve une zone à cheval sur la limite des eaux territoriales – la fameuse bande des 12 milles nautiques. Cette zone de 525 kilomètres carrés comprendra deux parcs d’éoliennes : l’un, sur 38 kilomètres carrés, doit produire 250 mégawatts, l’autre, sur 70 kilomètres carrés produira 500 mégawatts. On comptera en tout soixante mâts de 88 mètres de haut, chacun représentant l’ambition que nous nous sommes fixée à travers la PPE, celle du mix énergétique au service de la transition écologique. Les Bretons sont dépendants de leur énergie à 100 %.
M. Jimmy Pahun.
J’y suis favorable parce que chacun doit prendre sa part dans la lutte contre le changement climatique – on ne peut en effet demander à son voisin des efforts que l’on n’est pas prêt à consentir soi-même – et parce que les éoliennes seront au loin, à peine perceptibles – rien de comparable avec les éoliennes terrestres.
À ces impératifs écologiques, il faut ajouter des motivations économiques. Nous avons à construire en France une véritable filière industrielle dans le domaine de l’éolien offshore flottant, une filière productrice de valeur et d’emplois. L’offshore flottant, en pleine expansion, est de plus en plus efficace. Vous avez assisté, je crois, madame la ministre, à la pose de la première éolienne au large de Saint-Nazaire. Son rendement sera supérieur de 30 % à celui de toutes les autres éoliennes – et cela parce qu’elle est en mer.
Cela dit, il faut travailler à l’acceptabilité du projet. Je plaide donc avec force pour que les éoliennes soient posées loin des côtes et pour que la zone en question devienne un lieu dédié à la préservation de la biodiversité marine, au-delà des 12 milles évoqués précédemment.
Je souhaite savoir si une redevance est prévue pour les implantations situées au-delà des 12 milles nautiques. L’objectif serait de faciliter l’acceptation d’un projet de déploiement d’éoliennes établies loin de nos côtes. Qui en seraient les bénéficiaires ? Les pêcheurs, j’espère, mais aussi l’OFB, l’Office français de la biodiversité, et les collectivités. J’associe à cette question notre collègue Frédérique Tuffnell, elle aussi très favorable à l’éolien offshore au large de l’île d’Oléron.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Barbara Pompili,

L’acceptabilité des projets d’éolien en mer est essentielle si nous voulons développer sereinement cette filière afin d’atteindre nos objectifs de transition énergétique. Les enjeux liés à la préservation des paysages et à la biodiversité, mais également à la cohabitation entre les usagers de la mer, sont centraux dans le choix de la localisation des parcs. En Normandie, au vu des résultats du débat public, j’ai fait le choix d’une zone située à plus de 30 kilomètres des côtes, tenant compte des contraintes environnementales, de celles liées à la pêche et au trafic maritime.
Les parcs éoliens situés en mer territoriale, à savoir à moins de 12 milles des côtes, sont soumis à une taxe. Pour le nouveau parc normand, elle représentera 17 millions d’euros par an et sera répartie entre les communes littorales, les comités des pêches, l’OFB et les sauveteurs en mer. Au-delà des 12 milles, dans la ZEE, la zone économique exclusive, la situation est différente, comme vous l’avez souligné : la loi prévoit que les parcs seront soumis à une redevance annuelle qui sera reversée intégralement à l’OFB.
Il est souhaitable de rapprocher la situation des parcs en ZEE de celle des parcs en mer territoriale, afin que les collectivités et les usagers de la mer bénéficient également de la fiscalité appliquée aux parcs éoliens. C’est pourquoi une mission a été confiée aux inspections générales des ministères concernés qui devraient dans les prochains mois nous faire des propositions dans le sens que vous souhaitez – en tout cas je l’espère.
 Je vous remercie, madame la ministre.
M. Jimmy Pahun.
 Nous en venons aux questions posées par des membres du groupe Socialistes et apparentés.
M. le président.
La parole est à M. Gérard Leseul.
 Nous avons constaté il y a quelques semaines et encore tout à l’heure que les régions Nord et Grand Est concentrent la grande majorité des installations éoliennes. Disons-le franchement : d’autres pourraient également prendre leur part et contribuer au grand projet français de transition énergique. Cela pose fondamentalement la question de la solidarité territoriale dans l’effort de transition. Dans le respect du contrat social national, ce sont bien les efforts partagés et la solidarité territoriale qui nous permettront de faire face aux grands défis écologiques, à commencer par celui de la production d’énergies renouvelables.
M. Gérard Leseul.
Ma question est simple : pourquoi ne pas envisager un développement mieux encadré des éoliennes, une planification par le biais d’une réelle cartographie territoriale ?
Avec nos collègues Jean-Louis Bricout et Marie-Noëlle Battistel, nous avons déposé, le 5 janvier dernier, une proposition de loi définissant un zonage d’implantation potentielle de l’éolien. L’élaboration de ces ZIPE serait pilotée par les élus locaux et non par les services de l’État. L’adoption de ce zonage nécessiterait une majorité qualifiée visant à favoriser les compromis et la plus large adhésion au schéma. Le projet de ZIPE devra avoir fait l’objet d’une évaluation environnementale et d’une enquête publique, permettant d’associer et d’entendre les associations et les habitants afin de favoriser l’acceptabilité sociale des projets d’installation.
Selon notre proposition de loi, chaque SCOT et chaque PLUI devra disposer d’une annexe définissant un ZIPE tenant compte du potentiel éolien – couloirs, contraintes environnementales, patrimoniales, touristiques – mais aussi des objectifs d’aménagement et de développement économiques locaux afin que les projets éoliens y contribuent.
Ces nouveaux ZIPE définiraient une cartographie comportant trois zones : des zones où l’implantation est interdite, des zones où l’implantation est préférentielle et des zones où l’implantation peut être autorisée. Cela permettrait aux élus et aux citoyens de reprendre la main dans le développement effectif et plus harmonieux de l’éolien.
J’espère, madame la ministre, que vous accepterez de travailler avec nous sur la définition de ces ZIPE. Enfin, de manière plus générale, je souhaite savoir ce que vous envisagez de faire concrètement et rapidement pour renforcer l’acceptabilité sociale de l’éolien et pour son développement raisonné et ambitieux, un développement encadré qui respecte les élus locaux et les réalités locales.
 C’est une bonne proposition de loi !
M. Jean-Louis Bricout.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Barbara Pompili,

Vous proposez la mise en place de ZIPE élaborés par les EPCI, les établissements publics de coopération intercommunale, sur la base d’une déclinaison régionale de la PPE.
 C’est aussi ce que vous voulez !
M. Jean-Louis Bricout.
Mme Barbara Pompili,

En revanche, il ne semble pas souhaitable de restreindre le bénéfice du soutien public aux projets situés en zone propice à l’éolien. En effet, l’exercice de cartographie n’ayant, de toute façon, pas vocation à l’exhaustivité, il restera des zones non examinées qui ne seront pas labellisées comme propices mais qui ne seront pas particulièrement contre-indiquées non plus. Il n’y a par conséquent pas de raison d’empêcher par principe l’installation d’éoliennes à ces endroits. C’est au moment de la délivrance de l’autorisation environnementale, sur le fondement d’une instruction au cas par cas sur leur impact que les projets éoliens pourront être refusés si les enjeux le justifient. Toute cette articulation, nous allons l’élaborer ensemble. Nous devrons veiller à ne pas inutilement nous tirer une balle dans le pied…
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
M. le président.
 Nous passons parmi les derniers… ce qui, du reste, nous permet de constater que nous sommes à peu près tous du même avis sur l’acceptabilité de l’éolien dans nos territoires. Madame la ministre, vous connaissez bien le nôtre, la Thiérache, qui a aujourd’hui un sentiment de trop-plein : le développement de l’éolien y est anarchique et aboutit à un mitage du territoire. Il se heurte à nos projets de développement touristique et culturel et nuit à notre attractivité. Nous ne sommes pas pour autant contre l’éolien qui ne doit pas être condamné – qui pourrait s’opposer à la production d’électricité grâce au vent, ce qui est un procédé plutôt intelligent ? Il est toutefois possible d’organiser son développement plus harmonieusement.
M. Jean-Louis Bricout.
C’est l’objet de la proposition de loi évoquée par M. Leseul, dont nous discuterons à l’occasion de la prochaine niche parlementaire réservée à notre groupe. Nous avons anticipé quelque peu sur les travaux de votre groupe de travail qui vise à décliner à l’échelon territorial les objectifs nationaux pour l’éolien et à les équilibrer, en respectant les enjeux environnementaux et patrimoniaux. Nous partageons l’objectif de distribution de l’effort fixé par la PPE.
Nous pensons, comme notre collègue Leseul l’a rappelé, qu’il faut donner aux élus locaux les outils de régulation et de planification des implantations en intégrant ces outils aux SCOT et aux PLUI. Il s’agit en quelque sorte d’un retour, en mieux, aux zones de développement éolien, dans le sens où les zones seront définies avec plus de précision. Enfin, l’une des clefs de la transition énergétique est l’acceptabilité qui fonde le lien avec le citoyen. C’est pourquoi nous souhaitons encourager le développement de projets citoyens de transition énergétique en accompagnant les initiatives auxquels on doit fournir les moyens de leurs ambitions.
Ce sera l’objet de ma question : comment accompagner les projets citoyens dans la transition écologique, ici concernant l’éolien ? Nous comptons sur vous pour que notre proposition de loi ne soit pas balayée d’un revers de la main, quitte à ce que nous adoptions tous vos amendements…
 (Mme la ministre sourit.)
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Barbara Pompili,

Quand on veut développer son territoire, et vous y travaillez beaucoup, en effet, en Thiérache, il faut considérer que le déploiement de l’éolien y contribue. Je n’ai encore jamais vu que le développement touristique d’un territoire ait été empêché par l’implantation d’éoliennes. On voit d’ailleurs, dans plusieurs pays voisins, que l’éolien est beaucoup plus développé que chez nous et que l’activité touristique n’en est pas moins soutenue. La question est de savoir comment articuler tout cela. C’est bien pourquoi la planification est importante et que vos propositions sont vraiment intéressantes. La discussion portera donc sur la manière d’organiser les choses et non sur le fond.
Le développement économique lié à l’éolien est important. Nous avons tous les deux été élus en Picardie, région qui a connu la désindustrialisation, une perte d’activité, une augmentation du chômage. Or le développement de l’éolien offre précisément la possibilité de faire repartir l’activité, de faire revivre nos campagnes. Aussi tâchons que cela se fasse bien, pour éviter des excès ou la répétition de problèmes que nous avons pu rencontrer, qu’il s’agisse de projets insuffisamment concertés, ou de ceux qui donnaient le sentiment à nos concitoyens de voir des éoliennes pousser partout sans qu’ils aient le moyen d’agir. Nous devons y remédier et nos projets communs doivent pouvoir l’empêcher, et garantir une certaine prévisibilité afin que chacun puisse donner son avis. Nous devons favoriser les projets citoyens qui sont beaucoup mieux acceptés en ce qu’ils donnent aux citoyens le sentiment qu’ils sont des acteurs. Voilà ce que nous allons faire dans les semaines qui viennent.
 Nous passons aux questions du groupe Agir ensemble.
M. le président.
La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo.
 La crise sanitaire, et c’est bien normal, occupe l’essentiel de nos actions ; néanmoins, les enjeux écologiques ne doivent pas être délaissés, pour que le monde de demain soit plus vertueux. Il convient donc de rappeler la nécessité de poursuivre les implantations de parcs éoliens en mer. Il nous faut absolument continuer à travailler sur le modèle énergétique français.
Mme Agnès Firmin Le Bodo.
La France s’est fixée, à travers la loi dite énergie-climat et sa programmation pluriannuelle de l’énergie, des objectifs ambitieux de développement de l’éolien en mer. La poursuite du développement de l’éolien en mer doit contribuer à l’objectif de 40 % d’électricité renouvelable à l’horizon 2030, fixé par la loi relative à la transition énergétique pour la croissance verte adoptée en 2015.
Le calendrier initial prévoit notamment l’attribution d’environ 1 gigawatt de nouvelles capacités d’éolien en mer par an. Malheureusement, il est déjà largement remis en cause puisque le lancement du quatrième appel d’offres national d’éolien en mer devrait avoir lieu seulement cette année, après une série de retards successifs dommageables pour notre territoire. Cela implique une attribution finale de l’appel d’offres au mieux en 2022. Ce nouveau délai fort regrettable est dommageable pour la pérennisation de cette filière dans notre pays, qui possède pourtant de forts atouts naturels et des acteurs économiques qui ont déjà investi et embauché et souhaitent continuer dans cette direction. Bien sûr, je me réjouis que le Gouvernement ait annoncé de nouvelles zones retenues au large du Cotentin pour l’implantation d’un huitième parc, même si à ce jour aucune éolienne n’a été posée en France au large de nos côtes, pourtant si propices, quand nos voisins en ont déjà implanté 2 225 pour le Royaume-Uni, 1 469 pour l’Allemagne, 559 pour le Danemark.
Je vous remercie de nous indiquer, madame la ministre, les prochaines échéances concernant les attributions mais surtout les implantations d’éoliennes en mer.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Barbara Pompili,

Le projet du huitième parc éolien en mer au large de la Normandie a pris du retard en raison de la crise sanitaire qui a entraîné la suspension du débat public. Cette étape fondamentale pour le choix de la localisation du parc ne pouvait pas être négligée, nous l’avons vu avec le parc précédent. Le débat est maintenant terminé et, prenant en compte ses conclusions, j’ai décidé de lancer la procédure de mise en concurrence en 2020, dans le calendrier prévu par la PPE. Le parc normand pourra ainsi être attribué en 2022.
Au sud de la Bretagne, le débat public sur le projet d’éoliennes flottantes s’est terminé fin décembre. Je choisirai la zone d’implantation après la remise du rapport de la commission du débat public, prévue fin février, afin de pouvoir tenir compte de ses conclusions. Il s’agira du premier parc commercial d’éoliennes flottantes en Europe.
En Méditerranée, un débat public est en cours de préparation et devrait commencer au premier semestre. La localisation des deux futurs parcs d’éoliennes flottantes pourrait avoir lieu d’ici à la fin de l’année 2021.
Vous le voyez, nous mettons tout en œuvre pour accélérer le développement de l’éolien en mer. Nous comptons poursuivre la dynamique de mise en œuvre du calendrier d’appel d’offres de la PPE et, avec la ministre de la mer, nous saisirons prochainement la CNDP pour de nouveaux projets potentiels.
 La parole est à M. Jean-Charles Larsonneur.
M. le président.
 Le développement de l’éolien en mer est un enjeu majeur, à la fois stratégique et écologique, pour le mix énergétique français. Je me félicite que nous soyons collectivement parvenus à rehausser le volume des appels d’offres, tant pour l’éolien posé que pour l’éolien flottant, et que la loi ASAP promulguée en décembre apporte une simplification bienvenue pour les acteurs de la filière. C’est ainsi qu’au sud de la Bretagne, dans le secteur de Groix et Belle-Île, deux parcs flottants de 250 puis 500 mégawatts doivent prendre le relais du projet expérimental en cours.
M. Jean-Charles Larsonneur.
Néanmoins, la France reste très en deçà des résultats de ses voisins européens, alors même qu’elle possède le deuxième gisement éolien en mer le plus important d’Europe : 140 gigawatts rien que pour le flottant, soit un peu plus que notre parc nucléaire actuel si nous exploitions l’ensemble de nos capacités théoriques.
Je souhaite revenir sur la structuration d’une véritable filière industrielle française, créatrice d’activité et d’emplois dans nos territoires, pour l’éolien flottant. Nous n’avons pas été réellement au rendez-vous du solaire et notre retard est difficilement rattrapable pour l’éolien posé. Vous avez largement évoqué la planification, la concertation et les collectivités territoriales, notamment sur le volet du financement. Le quatrième programme d’investissements d’avenir sera-t-il mobilisé au profit de l’éolien flottant ?
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Barbara Pompili,

 Nous en avons terminé avec les questions du groupe Agir ensemble.
M. le président.
La dernière question de la séance est posée par M. Bruno Bilde.
 Si la France connaît une vague de froid ces prochaines semaines, la sixième puissance du monde pourrait se retrouver sans électricité. En effet, ce qui semblait inimaginable il y a quelques années est aujourd’hui un risque bien réel. Voilà le triste résultat de votre idéologie absurde, coûteuse et polluante. Pendant longtemps, notre pays avait la meilleure politique énergétique du monde, avec l’électricité la moins chère d’Europe et un approvisionnement parmi les plus fiables. Cette période faste est désormais révolue, le pragmatisme tricolore ayant été balayé par le fanatisme vert. Les Français vont désormais vivre sous le règne de l’intermittence, des réductions régulières de consommation et de l’augmentation continue des tarifs.
M. Bruno Bilde.
Le démantèlement de notre filière nucléaire et son remplacement par l’éolien sont un scandale économique et écologique. Le 7 janvier dernier, les presque 9 000 éoliennes implantées dans notre pays ont produit à peine 946 mégawatts, soit 1 % du total de la consommation d’électricité des Français, car, voyez-vous, madame la ministre, quand il n’y a pas de vent les éoliennes ne tournent pas, et quand elles ne tournent pas, il faut les assister avec une énergie carbonée. À titre de comparaison, l’Allemagne avec ses 30 000 éoliennes produit 64 % de son électricité à partir du charbon et du gaz, envoyant dans l’atmosphère 36 000 tonnes de CO

 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Barbara Pompili,

La production d’électricité est à plus de 70 % liée au nucléaire. Ce n’est pas dû au fanatisme vert. Les mesures de la PPE s’installent progressivement et sont loin d’avoir produit leurs effets. Les problèmes que nous rencontrons aujourd’hui sont donc des problèmes liés aux choix faits il y a trente, quarante ou cinquante ans, et non à ceux faits il y a quelques années pour l’avenir, car ils n’ont pas encore, ou quasiment pas, porté leurs fruits.
Quand nous avons des problèmes d’approvisionnement d’électricité aujourd’hui, tout d’abord ils sont gérés. Il n’y a pas de black-out en France et il n’y en aura pas cet hiver. Nous avons des procédures pour l’éviter et le travail est mené sérieusement. Ensuite, nous avons subi la crise de la covid-19, qui fait qu’un certain nombre de nos réacteurs nucléaires, qui doivent faire régulièrement l’objet d’opérations de maintenance, ne l’ont pas pu. Notre problème est donc justement que nous avons un parc très dépendant du nucléaire et quand il y a un problème du côté du nucléaire, comme des reports de maintenance, et que des réacteurs s’arrêtent, nous n’avons pas d’alternative satisfaisante car nous sommes obligés soit d’importer soit de recourir à des énergies fossiles, même si c’est de moins en moins le cas, car nous y travaillons. Heureusement que les énergies renouvelables sont là car elles nous donnent de la flexibilité, et c’est pourquoi nous souhaitons rééquilibrer notre mix.
 Nous avons terminé les questions sur le développement des éoliennes sur le territoire.
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle le débat sur les conclusions du rapport de la commission d’enquête sur les obstacles à l’indépendance du pouvoir judiciaire.
M. le président.
La Conférence des présidents a décidé d’organiser ce débat en deux parties. Dans un premier temps, nous entendrons les orateurs des groupes puis le Gouvernement ; nous procéderons ensuite à une séance de questions-réponses.
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
 Je suis très heureux que nous puissions débattre dans l’hémicycle des conclusions du rapport de la commission d’enquête sur les obstacles à l’indépendance du pouvoir judiciaire, que j’ai présidée – il n’a pas été écrit par moi-même mais par le rapporteur Didier Paris, ici présent, qui s’exprimera tout à l’heure.
M. Ugo Bernalicis.
Pourquoi cette commission d’enquête a-t-elle été créée ? En deux mots, parce qu’il y a dans notre pays une défiance particulière envers l’autorité judiciaire, envers la justice. Elle est parfois jugée trop lente, parfois trop rapide, parfois trop sévère, parfois trop laxiste, parfois trop compliquée : quoi qu’il en soit, ce n’est pas la confiance qui l’emporte quand on parle de justice en France.
Cela a-t-il à voir avec la question de son indépendance ? Oui, et d’ailleurs, les sondages d’opinion qui sont régulièrement réalisés sur le sujet montrent que de nombreux Français pensent encore – je ne sais pas si c’est à tort ou à raison – que, « selon que vous serez puissant ou misérable, les jugements de cour vous rendront blanc ou noir ». Cette conviction reste ancrée et des exemples viennent l’étayer.
Le pouvoir politique, l’exécutif influencent-ils l’autorité judiciaire et la justice ? Cette question se pose souvent et quelques exemples viennent là aussi abonder en ce sens : je fais notamment référence au jugement rendu par la Cour de justice de la République – CJR – contre l’ancien garde des sceaux, M. Urvoas, accusé d’avoir remis des informations à un député sur une enquête en cours. Les remontées d’informations sont évidemment un sujet qui nous a occupés tout au long des auditions – plus de cinquante – que nous avons conduites pendant plusieurs mois.
Je veux vous rassurer, monsieur le ministre : nous sommes là pour discuter non des affaires en cours mais bien de l’indépendance de la justice et des conclusions du rapport de la commission d’enquête. Nous parlons d’indépendance, mais l’indépendance doit-elle être totale ? Faut-il une justice complètement déconnectée du reste ? Je ne le crois pas et, à vrai dire, personne ne le croit. Néanmoins, il faut un minimum – ou plutôt un maximum – d’indépendance pour les magistrats, de sorte qu’ils puissent faire leur travail et que la théorie de la séparation des pouvoirs se trouve respectée.
Qui est actuellement garant de l’indépendance de la justice ? Selon l’article 64 de la Constitution, « le Président de la République est garant de l’indépendance de l’autorité judiciaire ». De nombreux constitutionnalistes s’étranglent rien qu’en lisant cette phrase. Ils se demandent en effet ce que c’est que cette histoire : dans le cadre de la séparation des pouvoirs, comment est-il possible que celui qui est chargé de garantir l’indépendance d’un de ces pouvoirs – certes appelé « autorité », j’y reviendrai – soit au sommet du pouvoir exécutif ?
D’ailleurs, si certains ont assumé cette pratique tandis que d’autres l’ont critiquée, chacun a éprouvé une certaine gêne lorsque, dans le cadre de l’affaire Kohler, le Président de la République a transmis une note apportant des éléments à l’enquête. Il a le droit de le faire, je ne le remets pas en cause, mais la gêne était palpable.
L’article 64 poursuit : « Il est assisté par le Conseil supérieur de la magistrature. » Il est fondamental à mes yeux – et c’est ce que le rapport de la commission d’enquête propose – que les attributions du Conseil supérieur de la magistrature – CSM – soient renforcées, précisément pour garantir l’indépendance de la justice. Il constitue à mon sens une clé de voûte et je ferai miennes plusieurs propositions du rapporteur, par exemple celle qui demande que tout magistrat puisse le saisir. Je pensais que c’était déjà le cas, mais ce n’est en fait pas possible : aussi lunaire que cela paraisse, un magistrat, qui observe un dysfonctionnement ayant trait à l’indépendance, à la partialité ou à la neutralité de la justice, ne peut pas saisir le Conseil supérieur de la magistrature.
De même, celui-ci ne peut pas s’autosaisir d’un sujet qui lui semble d’importance majeure : il ne peut être saisi que par le Président de la République. Il a d’ailleurs, à la suite de notre commission d’enquête, fait usage de cette possibilité à propos de l’affaire qui, comme chacun sait, concerne M. François Fillon.
 Enfin, le Conseil supérieur de la magistrature ne suit pas les mêmes règles concernant les magistrats du siège et ceux du parquet, aussi bien pour leurs nominations que pour les procédures disciplinaires. Le rapport de la commission d’enquête propose d’aligner les deux régimes – et pas seulement d’étendre le recours à l’avis conforme. Les procureurs de la République devraient être soumis à la même procédure que les chefs de juridiction du siège.
M. Ugo Bernalicis.
En outre, alors qu’aux termes de la Constitution, le Président de la République est garant de l’indépendance de l’autorité judiciaire, ce serait faire œuvre utile que de supprimer cette disposition et de confier directement ce rôle au Conseil supérieur de la magistrature. Nous gagnerions ainsi en clarté. D’ailleurs, le Conseil supérieur de la magistrature occupe déjà une place beaucoup plus importante dans le texte constitutionnel qu’à l’origine – et c’est tant mieux.
Enfin, parce que ce serait plus simple pour tous, mais aussi moins suspect, je propose de rattacher l’Inspection générale de la justice au Conseil supérieur de la magistrature, sachant que le garde des sceaux pourrait bien évidemment toujours la saisir. Cette inspection bénéficierait ainsi d’un positionnement beaucoup plus clair et gagnerait en indépendance dans l’exercice de ses missions, notamment celle d’enquête disciplinaire.
Il est éminemment important que le CSM prenne toute sa place dans la gestion des carrières. En commission d’enquête, alors que je demandais au juge Renaud Van Ruymbeke quel était le coût de l’indépendance, celui-ci m’a répondu du tac au tac : « La carrière, monsieur le député, la carrière. » Sans doute est-il bon que certains ne fassent pas carrière, si c’est le prix de leur indépendance, mais enfin, c’est un peu limite ! Il faut avancer sur ce point. De nombreux magistrats nous expliquent que la transparence ne vaut qu’à la toute fin du processus, pas au début, ni au milieu – c’est un problème central.
Une autre question importante est celle du budget – pas seulement son montant mais aussi son fonctionnement et son organisation, qui influent directement sur l’indépendance judiciaire, comme les chefs de cour nous l’ont dit. Il faut mettre ces derniers à la tête d’un budget opérationnel, de programmes, leur permettre de répartir les moyens et d’entretenir un véritable dialogue de gestion avec la direction des services judiciaires, et ainsi de suite. C’est très important pour leur indépendance.
Ne vous y trompez pas : les moyens budgétaires aussi importent. Je rappelle d’ailleurs qu’il ne faut pas céder à la fausse bonne idée qui consiste à permettre la tenue d’audiences sans greffier, parce qu’aucun n’est disponible, et à en faire la règle. Je le redis avec force : le greffier n’est pas seulement présent pour prendre des notes, il apporte aussi une garantie d’indépendance, en étant garant de la régularité de la procédure, aux côtés du magistrat.
Monsieur le garde des sceaux, que pensez-vous de notre proposition visant à ce que le Conseil supérieur de la magistrature rende un avis sur le budget de la justice ? S’il faut modifier la Constitution pour en faire la règle, rien n’empêche l’exécutif de prendre l’initiative de solliciter le CSM sur le budget de l’an prochain.
Il en va de même concernant la comptabilité analytique. À ce propos, je me permets de vous interpeller sur un sujet qui me tient particulièrement à cœur, la lutte contre la délinquance économique et financière. Comme nous l’avions voté dans le projet de loi de finances précédent, nous avions demandé que le document de politique transversale concernant les moyens déployés dans la lutte contre la fraude fiscale, commun à Bercy, au ministère de l’intérieur et à celui de la justice, fasse apparaître les chiffres pour chacun de ces ministères, ce qui n’était pas le cas dans le budget dont nous débattions. Je vous avais d’ailleurs envoyé un courrier, ainsi qu’à deux de vos collègues ministres, à ce sujet. Il est important que nous disposions de ces éléments, si nous voulons qu’un débat ait lieu. Évitons de faire de cette lutte un « machin » éloigné du Parlement, des citoyens et du débat public.
N’oublions pas que les affaires civiles représentent l’essentiel de l’activité du ministère de la justice. Il faut le dire : pour qu’un juge civil soit indépendant, il lui en faut les moyens. Quand les délais de traitement des dossiers, aux affaires familiales, sont de six, sept ou huit mois, les juges ne peuvent pas aller au fond du sujet, en étudiant toutes les pièces. Puisque d’autres dossiers attendent, il leur faut gérer le flux, en rendant leur décision rapidement. La question des moyens financiers est donc directement liée à celle de l’indépendance.
Monsieur le garde des sceaux, j’aimerais aussi vous entendre sur les perspectives en matière pénale. Vous avez déclaré que vous veilleriez à ce que « les enquêtes préliminaires restent préliminaires ».
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux, ministre de la justice
 Très bien. Quid alors de la proposition du rapporteur visant à les borner ? Quant à la police judiciaire – puisqu’il n’y a pas de justice judiciaire sans elle –, que pensez-vous de la proposition de rattacher directement tout ou partie de ses effectifs, notamment ceux des services spécialisés, aux magistrats ? Pensez-vous réellement que le traitement en temps réel est de bonne justice ?
M. Ugo Bernalicis.
Il est très important que nous puissions vous entendre sur ces points. Vous aviez promis, lors de la passation de pouvoir…
 Je vous prie de conclure, monsieur le député.
M. le président.
 Je termine là-dessus.
M. Ugo Bernalicis.
Lors de la passation de pouvoir à la chancellerie, vous aviez promis de réformer la justice. Vous déclariez : « Je veux avancer sur un projet qui me tient à cœur, l’indépendance de la justice. »
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 J’ai hâte de vous entendre sur le calendrier en la matière.
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. Paul Molac.
M. le président.
 En ces temps de pandémie, n’oublions pas ce qui fait l’essence même de notre société, de notre lien social, afin que nos vies puissent se dérouler en toute sérénité au sein d’une République aux institutions légitimées. La justice et, plus encore, la perception de celle-ci par nos concitoyens y tiennent un rôle fondamental. Sans justice, le peuple perd confiance dans ses institutions. Sans justice, les conflits de personnes ne peuvent être résolus que par la loi du talion, ou celle du plus fort.
M. Paul Molac.
La justice est ce qui donne corps à notre société et, si elle a pour garant le chef de l’État, chef du pouvoir exécutif, il est de notre responsabilité de parlementaires de nous interroger sur son efficience et de nous assurer de son bon fonctionnement et de sa pleine indépendance. Il ne fait aucun doute aujourd’hui qu’une part importante de nos concitoyens fait confiance à la justice de notre pays, même s’ils pointent parfois du doigt son extrême lenteur, ou du moins ce qu’ils considèrent comme telle. Mais cela fait trop d’années que les professionnels du secteur alertent sur leurs conditions de travail et sur les moyens qui leur sont alloués, qui ne permettent pas, de toute évidence, l’exercice optimal de leurs missions.
Les délais d’instruction, avant le règlement définitif d’un litige, sont parfois tellement longs et coûteux qu’ils peuvent décourager les justiciables de demander la reconnaissance et la réparation d’un préjudice. La première des garanties que nous devons conférer à l’autorité judiciaire, afin de renforcer son indépendance et son efficience, est bien de la doter des moyens nécessaires. Nous plaidons donc bien évidemment pour la poursuite de la hausse des crédits et soutenons la proposition n

Quant à la proposition n

Par ailleurs, et c’est l’aspect le plus urgent, le plus important, en vue de conférer une plus grande indépendance à notre justice, une réforme profonde des procédures de nomination des magistrats du parquet est nécessaire. Il faut, en effet, éviter tout soupçon d’interférence gouvernementale et d’éventuels choix partisans ou politiques de ces hauts responsables judiciaires, soupçon qui nuirait à l’apparence d’impartialité, d’abord de leur nomination, ensuite de leur pratique professionnelle. Nous faisons donc nôtre la proposition n

Cette évolution fait l’objet d’un consensus au sein de notre société. Peu de gens comprennent – la Cour européenne des droits de l’homme, elle, le comprend encore moins – qu’un procureur, qui défend les intérêts de la société, puisse être nommé par le seul pouvoir exécutif. Il n’est pas trop tard pour convoquer les parlementaires en Congrès afin de procéder à une modification de la Constitution, pour peu qu’il y ait un consensus.
Cette révision permettrait d’inscrire les propositions n


De même, la proposition n

Nous saluons enfin les préconisations du rapport visant à accroître la transparence de l’autorité judiciaire, même si nous souhaitons aller plus loin que la proposition n

Nous honorons le travail effectué par cette commission d’enquête, notamment par MM. Bernalicis et Paris, et les remercions pour leur travail.
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Au cours de l’histoire, l’indépendance des juges a été au cœur d’une relation tumultueuse entre le pouvoir judiciaire, le pouvoir exécutif et le pouvoir législatif. De fait, l’équilibre entre les pouvoirs et leur séparation, chers à Montesquieu, sont une construction politique exigeante, qui mérite d’être protégée par les institutions.
M. Pierre Dharréville.
La nécessité de l’indépendance judiciaire à l’égard du pouvoir exécutif est toujours plus prégnante. Or, depuis 2013, nous avons le sentiment que se joue une partie de cache-cache avec la réforme constitutionnelle visant à mieux la garantir.
La crise institutionnelle, inscrite dans la crise politique actuelle, est marquée par une défiance que l’on aurait tort de vouloir juguler en instaurant un pouvoir autoritaire, qui ne serait soumis à aucun contrôle. Nous avons besoin d’une démocratie vivante, pour bien vivre ensemble et affronter les défis de notre temps. Il faut donc établir de manière éclatante l’indépendance du pouvoir judiciaire, facteur essentiel de la confiance dans la démocratie, la République et l’action publique.
La défiance n’atteint-elle pas désormais l’institution judiciaire elle-même ? Loin de nous l’idée de mettre en cause l’éthique d’indépendance des juges, puisque, comme le souligne la magistrate Katia Dubreuil, il y a une large part de fantasmes dans les accusations portées contre la justice. En revanche, selon elle, il est certain que l’excessive faiblesse des garanties institutionnelles conduit certains de nos concitoyens à douter de son indépendance.
Si l’indépendance de l’autorité judiciaire est consacrée par l’article 64 de la Constitution, elle l’est de manière assez curieuse, puisqu’elle a pour garant le Président de la République, chef de l’exécutif, ce qui a fait dire au professeur Guy Carcassonne : « Autant proclamer que le loup est garant de la sécurité de la bergerie ! »
Par ailleurs, nous avons pointé la nécessité de revoir l’organisation du CSM, sa place, et les règles applicables en matière de nomination, afin de juguler les mécanismes de sujétion et d’affrontement entre les pouvoirs, et de permettre leur équilibre et leur séparation.
Nous saluons la création, à la demande de nos collègues du groupe La France insoumise, et les travaux sérieux de la commission d’enquête sur les obstacles à l’indépendance du pouvoir judiciaire. Nous partageons le constat et les propositions formulées par son rapporteur. Il ne vous aura pas échappé, au regard des amendements que nous avions déposés sur le projet de loi constitutionnelle de 2018, avorté en raison de l’affaire Benalla, que nous partageons plus encore celles formulées par le président de la commission d’enquête, M. Bernalicis.
Quoi qu’il en soit, une réforme assurant l’indépendance du pouvoir judiciaire, conformément à l’objectif de ces différentes propositions, ne peut plus être reportée sine die, parce qu’il faut garantir à nos concitoyennes et concitoyens l’égalité devant la justice et la protection de leurs libertés individuelles.
Monsieur le garde des sceaux, au cours de la cérémonie de passation de pouvoir, le 7 juillet 2020, vous déclariez : « Je souhaite être le garde des sceaux qui portera enfin […] la réforme du parquet tant attendue. » Le parquet, soit l’ensemble des magistrats et magistrates chargées de représenter le ministère public, est en effet au cœur de critiques récurrentes.
Promettant la réunion du Parlement en Congrès, vous annonciez alors en outre : « Je veux avancer sur un projet qui me tient à cœur, l’indépendance de la justice. » Cet objectif institutionnel semble presque hors d’atteinte dans le calendrier serré qui est le nôtre d’ici à la fin du quinquennat. Nous le regrettons d’autant plus qu’avec ce rapport parlementaire et celui du Conseil supérieur de la magistrature, qui a été remis au Président de la République à sa demande et qui aborde la question du lien entre les procureurs, les procureurs généraux et le ministre de la justice, le Gouvernement avait toutes les cartes en main pour mener à bien cette réforme. Il ne serait pas trop tard, si vous décidiez d’une réforme constitutionnelle portant sur ce seul point. Mais nous craignons que la tentation gourmande d’intégrer à la réforme d’autres dispositions institutionnelles, beaucoup plus discutables, ne vous en empêche.
Le rapport formule par ailleurs des propositions qui ne nécessitent pas de réforme constitutionnelle, et les députés du groupe de la Gauche démocrate et républicaine demandent donc au Gouvernement de permettre leur aboutissement. Alors que nombre de lois répressives, qui réduisent les libertés, sont allégrement présentées dans cet hémicycle, nous croyons à une démocratie vivante, qui fait de la réaffirmation concrète et pratique du principe de la séparation des pouvoirs une ardente nécessité – la crise de la démocratie n’affecte pas que les autres pays, disons-le.
Enfin, il faut donner à la justice les moyens d’être pleinement au rendez-vous, sans quoi l’indépendance ne serait qu’un mirage.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 La parole est à M. Didier Paris.
M. le président.
 Cette commission d’enquête procède clairement de la volonté initiale de la France insoumise de mettre en cause l’institution judiciaire et de régler avec elle ses propres comptes. En attestent les propos de son président lui-même, évoquant les perquisitions, inédites pour une organisation politique, subies par son groupe qui ont déclenché cette commission.
M. Didier Paris.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 S’y ajoute, contre toute logique, le dépôt de soixante-trois propositions du président, qui ne sont rien d’autre qu’un manifeste politique, pour certaines sans rapport avec nos travaux, et qui n’ont jamais été discutées ni validées par la commission elle-même.
M. Didier Paris.
C’est sans doute la raison pour laquelle quelques-unes de ces propositions témoignent d’une curieuse conception de l’indépendance, comme celle, par exemple, visant à instaurer le droit, pour un parlementaire ou un élu local, d’effectuer une intervention volontaire dans un dossier judiciaire en cours, pour « éclairer » les magistrats. On appréciera cette conception de l’indépendance.
Le principe d’indépendance de la justice vise à garantir la possibilité de prendre des décisions à l’abri de toute pression ou instruction, émanant non seulement des pouvoirs législatif et exécutif, mais aussi, de manière plus contemporaine, de groupes sociaux, économiques, culturels ou encore des médias.
Nos travaux, à travers une cinquantaine d’auditions publiques et de nombreuses contributions, se sont attachés à faire un constat de la situation et à dresser des pistes d’amélioration. Que les choses soient claires : nous pouvons être fiers, en France, de notre justice et du travail de ses acteurs, magistrats, greffiers, fonctionnaires, sans oublier les auxiliaires indispensables que sont les avocats et nos forces de sécurité. Rien ne permet de soutenir sérieusement, au vu de nos travaux du moins, que notre justice ne serait pas indépendante et aucune des soixante-dix personnes auditionnées ne s’est plainte, en conscience, d’avoir été victime de pressions ou d’avoir eu connaissance de telles situations.
Toutefois, force est de reconnaître que notre justice est de plus en plus sollicitée pour son rôle régulateur de notre société et qu’elle encourt, à ce titre, critiques et suspicions, raisons pour lesquelles son indépendance doit encore et toujours être confortée. C’est le sens, au-delà des contingences de l’actualité, des quarante propositions que j’ai déposées en tant que rapporteur, toutes rigoureusement issues de nos travaux et validées à l’unanimité par les membres de la commission.
Elles visent à mieux garantir l’indépendance, grâce notamment au triptyque fondamental motivant la réforme constitutionnelle tant attendue : alignement du mode de nomination et du régime disciplinaire des magistrats du parquet sur celui des magistrats du siège, extension des pouvoirs du CSM et suppression de la Cour de justice de la République au profit des juridictions ordinaires.
Elles ont aussi pour objectif de permettre à l’autorité judiciaire de disposer de moyens adaptés à sa charge et de donner plus de respiration budgétaire et d’autonomie de gestion aux juridictions. Il faut ici relever l’augmentation historique du budget de la justice, qui commence manifestement à porter ses fruits, si j’en juge, exemple caractéristique s’il en est, par l’amélioration sensible de la situation du tribunal de Bobigny, relevée il y a quelques jours dans un grand quotidien du soir.
Elles ont enfin pour finalité de clarifier les remontées d’information, de garantir un meilleur contradictoire dans les enquêtes, tout en proposant une réflexion complémentaire sur la durée de celles-ci : plus globalement, elles entendent améliorer la transparence du système. Nous serons attentifs, monsieur le ministre, aux suites que vous voudrez bien donner à ce rapport, espérant qu’il ne finisse pas, comme tant d’autres, dans un placard.
Nous n’avons pas, cela étant, éludé les situations problématiques, dont certaines se sont trouvées exacerbées par nos travaux eux-mêmes – je pense en particulier aux remontées d’informations mal vécues au sein du parquet national financier – PNF –, aux zones d’ombre – pour ne pas dire plus – entourant la pratique des fadettes, au traitement des gardes à vue par le parquet de Paris lors des manifestations de gilets jaunes, ou encore à la question de l’impartialité de certaines décisions politiques dans la perspective que dessinaient les élections municipales de 2020.
Tout système contient ses brèches. Il est de notre responsabilité de parlementaires, chargés du contrôle de l’action du Gouvernement, de les relever ; il est de votre responsabilité, monsieur le ministre, de les colmater.
Alors que la demande de justice est plus forte que jamais dans notre société, qui n’a jamais eu autant besoin d’avoir confiance dans des institutions transparentes, les propositions de cette commission d’enquête n’ont qu’un seul but : faire en sorte que nos concitoyens aient la certitude que la décision du magistrat est juste, impartiale et qu’elle a été prise à l’abri de toute pression.
 La parole est à M. Antoine Savignat.
M. le président.
 Avant d’accepter de prendre la parole dans ce débat, au demeurant passionnant et essentiel dans un État de droit au pouvoir judiciaire indépendant, je me suis longuement interrogé sur son caractère raisonnable et sur les risques que j’allais prendre ou pas à aborder ce sujet. Le doute venait du fait que, depuis trop longtemps, interventionnisme politique et immixtion du juge dans le débat politique avaient abouti à des dérives, là où la nécessaire indépendance du juge implique sa totale impartialité pour un bon fonctionnement des institutions.
M. Antoine Savignat.
En 2013, la loi Taubira a mis un terme à la première dérive en supprimant les instructions individuelles : ainsi l’indépendance du parquet vis-à-vis de l’exécutif était-elle assurée. Pour ce qui est de l’impartialité, la question reste particulièrement prégnante, comme ont permis de le souligner les travaux de cette commission d’enquête.
Les déclarations faites au cours des auditions sur les conditions de nomination du juge d’instruction dans l’affaire dite Fillon, comme celles relatives aux demandes de remontées d’informations au sein du parquet, conduisent inévitablement à s’interroger sur la sérénité qui devrait présider à la gestion des affaires et donc sur l’impartialité nécessaire à toute prise de décision.
Il n’est pas non plus admissible de voir des magistrats se prononcer publiquement sur des affaires en cours, voire non encore ouvertes, surtout quand ces mêmes magistrats sont ceux qui devront décider de l’opportunité ou non des poursuites.
Les fuites, organisées ou non, les communiqués de presse sont autant d’éléments de nature à induire le doute ou l’erreur dans l’esprit de nos concitoyens : l’indispensable confiance que nous devons avoir dans notre justice passe nécessairement par la sagesse dont elle doit faire preuve. Dans cette société hypermédiatisée, il est certes frustrant de ne pouvoir prendre part au débat public, mais avoir fait le choix d’embrasser la belle profession de magistrat implique un devoir de réserve. Le juge ne peut et ne doit pas devenir acteur, à moins d’entacher la crédibilité de l’ensemble de notre système judiciaire. Quant au politique, il doit se garder de toute ingérence dans le fonctionnement de celui-ci.
Les inéligibilités liées aux fonctions occupées, prévues par le code électoral, sont l’illustration de la volonté du législateur et de la société de ne pas voir le juge prendre part au débat politique. Certes, nous pouvons encore progresser en la matière et le rapport de la commission d’enquête ébauche à cet égard de nombreuses pistes.
Pour couper court à tout débat et légitimer dans sa fonction le ministre de la justice, garde des sceaux, nous avons proposé que sa nomination intervienne sur proposition, et après avis conforme à la majorité des trois cinquièmes, des commissions parlementaires compétentes. Ce système, déjà éprouvé, permettrait d’asseoir la légitimité du ministre de la justice dans sa mission qui est la sienne sur la reconnaissance de ses qualités par la représentation nationale.
Il faut d’autre part lever définitivement la confusion induite par l’illisibilité entre le parquet et le siège : la formation, un statut et des robes identiques, ainsi que des carrières faites de passage de l’un à l’autre des postes, parfois dans la même juridiction, ne sont pas de nature à permettre aux justiciables de comprendre notre système. Le progrès en matière d’indépendance de la justice passera donc par l’absence de transversalité entre le parquet et le siège, par la distinction des formations et par celle des carrières.
Enfin, l’indépendance dans l’exercice de la mission est, seule, susceptible d’engendrer la confiance du peuple dans l’institution, confiance qu’il ne peut lui accorder aveuglément. Pour couper court aux doutes, à la défiance et aux fantasmes, l’institution judiciaire doit se montrer responsable et transparente. Parce que rendre la justice au nom du peuple français implique un peu de pédagogie et beaucoup de transparence, nous avons ainsi proposé l’organisation de débats départementaux, au cours desquels, dans un souci de proximité, les magistrats viendraient, devant des citoyens tirés au sort sur les listes électorales, rendre compte de leur activité annuelle et l’expliquer, ce qui permettrait de les rassurer.
Le sujet est inépuisable, mais il est déterminant pour la paix sociale, qui requiert non une justice politique, non une république des justes, mais simplement une justice républicaine indépendante et rendue au nom du peuple.
Tandis que je préparais cette intervention, me sont venus à l’esprit les mots d’un homme qu’il peut paraître incongru de citer ici mais qui illustrent parfaitement l’indispensable confiance qui doit exister entre le juge, le politique et les hommes : « Ne demandez pas à un homme d’être raisonnable quand, justement, la justice et le gouvernement ne le sont pas » disait Jacques Mesrine.
 (Sourires.)
En cette année qui débute, je forme donc le vœu que nous puissions travailler ensemble et dans la sérénité, monsieur le ministre, pour une justice impartiale, indépendante, digne de confiance et toujours mieux comprise.
 La parole est à M. Vincent Bru.
M. le président.
 Je voudrais commencer par féliciter le président Ugo Bernalicis et le rapporteur Didier Paris pour leur excellent travail en commun, qui a permis à la commission de se dérouler dans les meilleures conditions.
M. Vincent Bru.
La commission d’enquête s’était donné pour objectif « d’identifier et d’étudier l’ensemble des obstacles auxquels peut être confrontée la justice dans son fonctionnement quotidien », et d’aboutir à des « propositions afin de garantir pleinement l’indépendance de la justice ». Cette mission a été accomplie : le rapport d’enquête de notre collègue Didier Paris constitue une contribution remarquable au service de la justice française.
Nous le savons tous, l’objet de cette commission était particulièrement délicat. Nous avons pu le voir au travers des auditions que nous avons menées et qui ont remis certaines affaires politico-financières sous le feu des projecteurs. En effet, enquêter sur les obstacles à l’indépendance du pouvoir judiciaire revient à enquêter sur les soupçons pesant sur des magistrats et sur leur neutralité vis-à-vis des responsables politiques.
C’est pourquoi il s’agissait pour la commission d’enquête de démêler le vrai du faux, de distinguer les liens réels des liens fantasmés qu’elle entretient avec le pouvoir politique. Nos travaux nous ont permis de conclure que notre justice était globalement indépendante et qu’en ce sens, elle garantissait correctement notre État de droit. Cependant, nous avons également mis en lumière plusieurs points, trois en particulier, qui sont à améliorer.
Tout d’abord, il est apparu indispensable de renforcer l’indépendance institutionnelle et statutaire de la justice car, si personne ne remet en cause l’indépendance des magistrats du siège, celle des magistrats du parquet est régulièrement contestée. Le rapport émet ainsi la proposition d’aligner le mode de nomination et la procédure disciplinaire des magistrats du parquet sur ceux des magistrats du siège. Le groupe Mouvement démocrate (MoDem) et démocrates apparentés salue cette proposition qui permettrait de renforcer les garanties de l’indépendance des magistrats du parquet, sans avoir à renoncer à la conception française du ministère public.
Le deuxième point concerne l’indépendance financière de la justice, qui est une condition de son indépendance effective. De fait, les auditions ont révélé la difficulté pour les magistrats de travailler sereinement lorsque les dossiers s’accumulent et qu’ils ne sont pas assez nombreux pour les traiter ou qu’ils ne disposent pas du matériel adéquat. La rapidité de la justice dépend, entre autres, de la maîtrise par les juridictions de leur budget, et notre groupe soutient donc les propositions en ce domaine.
En troisième lieu, le rapport appelle à davantage de transparence, pour une plus grande indépendance de la justice. Cela passe notamment par une clarification des relations avec le pouvoir exécutif. Les instruments de la conduite de la politique pénale définie par le Gouvernement et mise en œuvre par le parquet méritent en particulier d’être précisés.
Le rapport invite notamment à un meilleur encadrement des remontées d’informations, dont il a été beaucoup question lors des auditions. Il existe une simple circulaire, qui date de 2014 et qui est insuffisante. C’est pourquoi le groupe démocrate soutient la proposition du rapporteur d’inscrire dans la loi les conditions de ces remontées d’informations.
Le cas particulier du parquet national financier a été au cœur des discussions, en particulier les propos de l’ancienne procureure nationale, qui a déclaré lors de son audition avoir subi des pressions de la part de sa supérieure hiérarchique. Sans remettre en cause son efficacité et son placement sous l’autorité hiérarchique du procureur général de Paris, le rapport propose qu’une réflexion soit menée sur la façon d’améliorer les relations entre ce parquet et les parquets locaux. En outre, des affaires récentes ont montré la nécessité de renforcer les droits de la défense. À ce titre, le rapport propose l’établissement d’un cadre procédural spécifique à l’exploitation des fadettes : notre groupe y est favorable.
 Ah ! C’est bien.
Mme Naïma Moutchou.
 Enfin, il faut que nous soyons conscients qu’à côté des pressions politiques et économiques, les pressions médiatiques constituent elles aussi une menace pour l’indépendance de la justice. Il est parfois difficile pour les magistrats de résister à l’impact médiatique des décisions importantes.
M. Vincent Bru.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Notre groupe soutient donc la proposition du rapport visant une meilleure formation des magistrats aux pressions médiatiques et un contrôle plus strict du secret de l’enquête.
M. Vincent Bru.
Cette commission a permis d’examiner le fonctionnement de la justice ; les personnes auditionnées, y compris les plus hauts magistrats, ont pu s’exprimer librement. Le groupe démocrate est attaché à l’indépendance des magistrats, juges indépendants et impartiaux ; il est donc favorable aux propositions contenues dans le rapport.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem – M. Didier Paris applaudit également.)
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
M. le président.
 Notre pays est la terre présumée de la liberté et du respect des droits de l’homme : la question de l’indépendance de la justice y prend une résonance particulière en matière d’exigence. La commission d’enquête sur les obstacles à l’indépendance du pouvoir judiciaire a conclu ses travaux par quarante et une propositions, qui appellent les observations du garde des Sceaux. Elle a réalisé un très beau travail. Je salue Ugo Bernalicis, son président, et Didier Paris, son rapporteur. Ce dernier a raison de rappeler que nous devons être fiers des acteurs de la justice.
Mme Cécile Untermaier.
Que dire, sinon que cette commission d’enquête, au-delà des affaires politico-judiciaires dont les médias se sont emparés, dresse le même constat et tend vers les mêmes objectifs que ceux exprimés depuis une décennie par de nombreux groupes de travail, commissions, conférences de consensus et ouvrages, tous plus argumentés les uns que les autres. Citons le rapport dirigé par Claude Bartolone et Michel Winock, dans la suite de la mission parlementaire sur les institutions, au cours de la précédente législature, qui consacre des pages à une justice qui peine à affirmer son indépendance et qui fait l’objet de fortes attentes et de vives critiques non seulement au pénal, mais aussi au civil. Citons aussi la dernière édition de l’excellent ouvrage de procédure pénale de Serge Guinchard et Jacques Buisson, que j’ai eu l’occasion de consulter.
Poser la question de l’indépendance de la justice, c’est d’abord répondre à la question de sa capacité à garantir un égal accès au service public de la justice, dans la confiance et dans la célérité. Or le problème de la justice est son budget. Cette faiblesse se traduit par un nombre de juges et de procureurs très loin des niveaux européens, et par des procédures qui répondent davantage au souci de l’économie budgétaire qu’à celui de l’indépendance de la justice.
Six points sont soumis à votre analyse, monsieur le ministre. D’abord, l’indépendance de la justice exige une réforme constitutionnelle, on le sait tous : un alignement du statut des magistrats du parquet sur celui des magistrats du siège s’impose. Un projet de loi constitutionnelle vous attend, monsieur le garde des sceaux : ne pourriez-vous pas le reprendre et permettre au CSM de se prononcer sur l’ensemble des candidatures des magistrats du siège comme du parquet ? C’est la première proposition.
 Très bien !
M. François-Michel Lambert.
 Le parquet se voit confier des prérogatives de plus en plus importantes ; il peut mener des enquêtes avec quasiment les mêmes pouvoirs qu’un juge d’instruction, sans le consentement de l’intéressé, avec la seule contrainte, parfois, du juge des libertés et de la détention – JLD. La loi de 2019, comme celle de 2016, accentue ce mouvement au profit du procureur, qui peut étendre ses enquêtes sans être obligé d’ouvrir une information judiciaire. La CEDH – Cour européenne des droits de l’homme – refuse le statut de magistrat aux procureurs. Si nous savons leur excellence sur le terrain et leur volonté de travailler dans l’impartialité, il faut toutefois revoir les procédures de nomination et de gestion des carrières pour les confier au CSM.
Mme Cécile Untermaier.
La deuxième observation est la suivante : il faut mettre un terme à l’enquête préliminaire qui peut durer des années et traduit un attachement du parquet à conserver l’entièreté du pouvoir, alors que l’information judiciaire ouvre le contradictoire. Un juge de l’enquête doit être créé – c’était une proposition de Didier Paris –, à même de recueillir les demandes des parties et de décider de la prolongation d’une enquête. Telle est la teneur des propositions n


Troisième observation : les droits de la défense doivent être introduits au cœur de l’enquête préliminaire. Il est de plus en plus difficile d’admettre que le citoyen ne connaisse rien du dossier qui l’accuse, que la décision de mesures d’instruction intrusives pour les besoins de l’enquête, attentatoires à la vie privée d’une des parties et souvent à charge, ne puisse être conditionnée à un débat contradictoire. Il s’agit de réorganiser les rapports du parquet et de l’avocat, lequel doit devenir un acteur fort de la procédure.
Quatrième observation : l’indépendance et l’impartialité du magistrat dépendront d’abord de sa force personnelle et de sa détermination à résister aux influences venues de toutes parts. La diffusion d’une culture déontologique en soutien à cette impartialité est bien admise par les magistrats, à travers la réflexion générée par les déclarations d’intérêts qui doivent comporter des éléments d’information similaires à ceux demandés aux magistrats administratifs. Ce sont les propositions n


Les affaires pendantes du PNF posent la question des remontées d’informations : cela a été dit. Les propositions n

En conclusion, le pénal, dont il a été fortement question lors des auditions, ne doit pas nous faire oublier que la justice du quotidien – justice commerciale, prud’hommes, justice des mineurs, justice des pauvres dont parle si bien Pierre Joxe –, doit aussi être questionnée selon des préoccupations d’indépendance et d’impartialité. Monsieur le ministre, je pense que vous partagez notre analyse.
La responsabilité du juge, dont il a été peu question, et l’exigence qui entoure son office dès lors qu’il est source de droit, sont indissociables de celles de l’indépendance et de l’impartialité qui nous ont préoccupés dans le cadre de cette enquête. Je vous remercie, monsieur le garde des sceaux, des réponses que vous voudrez bien nous apporter.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
 La parole est à M. Dimitri Houbron.
M. le président.
 Tout d’abord, je tiens à saluer le travail accompli par le président de la commission d’enquête, M. Ugo Bernalicis, qui a piloté une large batterie d’auditions, afin de mettre à notre disposition un contenu riche et varié, faisant état des obstacles à l’indépendance du pouvoir judiciaire. Même si nous avons des désaccords, parfois profonds, sur les moyens et les outils à déployer en la matière, le groupe Agir ensemble tient à souligner que la commission d’enquête a permis de conforter des positions que nous avons en commun.
M. Dimitri Houbron.
Je ne vais pas revenir sur les différents éléments de contextualisation et sur les motivations qui ont légitimé une enquête sur les éléments obstruant l’indépendance du pouvoir judiciaire : l’essentiel a été rappelé par les précédents orateurs. Je tiens à consacrer ce temps de parole à éplucher quelques propositions du rapporteur Didier Paris, dont je salue aussi le travail qui mérite à mon sens d’être analysé par le ministère, voire consacré dans le marbre législatif.
Nous ne pouvons que souscrire à la proposition d’obliger les magistrats judiciaires à déclarer leurs fonctions bénévoles susceptibles de faire naître un conflit d’intérêts, ainsi que les fonctions et mandats électifs exercés par leur conjoint. Cette obligation ne souffrirait d’aucun obstacle, dans la mesure où elle s’impose aux magistrats administratifs. Bien que la déclaration d’intérêts constitue une garantie de transparence, un manquement de rubrique altère sa légitimité. Il serait donc bienvenu que ce déséquilibre entre les deux branches de la magistrature soit corrigé.
Nous souscrivons aussi à la proposition de créer une mission consacrée uniquement à la justice judiciaire dans la maquette budgétaire. C’est une demande formulée par plusieurs acteurs, notamment, sur mon territoire, par le barreau de Douai que je tiens à saluer. Cette modification de la maquette permettrait à ces professionnels d’avoir une meilleure visibilité des fonds alloués aux différents programmes découlant de la justice judiciaire.
Le groupe Agir ensemble souscrit à la proposition visant à soumettre pour avis l’avant-projet de budget de la justice au Conseil supérieur de la magistrature. Bien que chaque rapporteur pour avis d’une mission de ce budget ait pour habitude d’auditionner cette instance, cette piste mérite d’être concrétisée, afin de mettre fin à une segmentation des analyses. Les parlementaires ont besoin – je dirais même, sont demandeurs – d’un avis transversal et détaillé du Conseil supérieur de la magistrature. Cette expertise globale nous permettrait d’affiner nos approches d’un document très technique qui a des incidences quotidiennes sur le réseau juridique et judiciaire de notre pays.
Je tiens enfin à m’attarder sur une proposition du président de la commission d’enquête : la tenue d’un débat annuel sur la jurisprudence dans les commissions permanentes des chambres parlementaires, sur la base des rapports d’activité de la Cour de cassation et du Conseil d’État. Ce débat permettrait au législateur d’apprécier les évolutions jurisprudentielles devant être précisées ou non dans la loi. À titre d’illustration, certains articles du code pénal relatifs à la répression des violences commises sur les animaux manquent de précision. Régulièrement la jurisprudence apporte des précisions qui peuvent aggraver ou assouplir les prismes juridiques. Je retiens aussi l’exemple des litiges en matière de recours aux généalogistes lors des recherches de successeurs : ayant travaillé sur le sujet, l’analyse de la jurisprudence se révèle tortueuse et touffue, parce que ponctuée de revirements qui perturbent tout un pan de la profession, notamment les notaires. Cette proposition mérite clairement d’être étudiée, car elle contribue concrètement à apporter de la visibilité aux justiciables et au monde de la justice.
En conclusion, je réitère la satisfaction du groupe Agir ensemble : le travail de cette commission d’enquête a pu enrichir et consolider des positions partagées par des parlementaires issus des différents groupes.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Agir ens.)
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 Le sujet de l’indépendance de la justice revient régulièrement dans l’actualité, souvent d’ailleurs à l’occasion d’affaires qui sont caricaturées. De notre point de vue, il ne fait pas l’objet d’une réflexion de fond suffisante. L’indépendance de la justice est évidemment une nécessité pour que les citoyens puissent avoir confiance en elle ; sans confiance, la justice rendue en leur nom finit par rater son objectif, celui de contribuer à la régulation de la société. Et s’il est détestable, pour un juge, un magistrat, un corps, de rendre des comptes à des responsables politiques, même si c’est – hélas ! – une tradition ancienne dans notre pays, il est tout aussi détestable de ne plus rendre de comptes du tout.
M. Jean-Christophe Lagarde.
C’est cette réflexion que je voudrais développer devant vous, monsieur le garde des sceaux, et devant l’Assemblée nationale. Depuis des années, on se dit – il y a là-dessus un consensus mou – qu’il suffirait d’avoir l’avis conforme du CSM – qui dans les faits est respecté – et de le graver dans le marbre constitutionnel. Mais la réalité, c’est qu’au moins pour la politique pénale, la magistrature – le parquet – doit rendre des comptes au garde des sceaux. Celui-ci est l’émanation, à travers le Gouvernement, de l’Assemblée nationale, d’une majorité choisie par les citoyens.
Si demain l’indépendance de la justice était absolue, le corps judiciaire finirait par tourner sur lui-même, ne se rendant de comptes qu’à lui-même. C’est tout aussi dangereux que de laisser les magistrats rendre des comptes au pouvoir politique.
La justice est rendue au nom du peuple français et non pas au nom d’un corps, fût-il aussi honorable que celui de la magistrature. Ce corps, lorsqu’il rend la justice, doit aussi pouvoir rendre des comptes au peuple, soit dans les poursuites – je parle de la politique pénale –, soit également – on n’en parle jamais – dans les jugements. Il est assez difficile de comprendre pourquoi un agresseur qui traînerait une vieille dame de 80 ans derrière une mobylette ou un scooter ne subirait pas la même peine selon qu’il serait confronté à un magistrat de Seine-Saint-Denis ou à un magistrat de Guérande ou de Mazamet. L’appréciation de la gravité des délits et des crimes ne serait en effet pas la même. Ce débat mérite bien sûr d’être tenu non seulement entre magistrats – l’observation des jurisprudences le permet d’ailleurs –, mais également avec celles et ceux devant qui les magistrats doivent pouvoir rendre des comptes.
Je ne sais pas quelle est la bonne solution, monsieur le ministre, mais je pense qu’elle est à inventer et qu’il faut d’abord ouvrir ce débat politique. Le groupe La France insoumise propose que l’Assemblée nationale le tienne, pour ce qui concerne le parquet : soit. Cela présenterait le seul intérêt d’un débat plus collectif. Je pense toutefois que ce ne serait pas suffisant et que d’autres formes de démocratisation de l’indépendance de la justice sont nécessaires. Nous sommes opposés évidemment à l’élection des magistrats, mais il faut cependant trouver des lieux de rencontres, de débat et de dialogue entre la magistrature et le peuple français.
Je fais remarquer au passage que si nous voulons réviser la Constitution – ces affaires du CSM et de la CJR traînent depuis 2008 –, nous en avons l’occasion extraordinaire, puisque le Président de la République a décidé de convoquer le peuple français par référendum. Quitte à modifier la Constitution pour l’environnement, ce qui manifestement ne fait grief chez personne, saisissons l’occasion de la réviser « en même temps » sur ces deux sujets consensuels. Cela nous permettrait d’avancer plus rapidement.
J’ai évidemment lu les conclusions du rapport que vous avez réalisé. Selon le groupe UDI et indépendants, il faut tout d’abord parvenir à ouvrir la justice sur la société. J’ai déjà évoqué la capacité d’échange et la nécessité de rendre des comptes. Je souhaite également mettre en avant la proposition n

Lors de votre prise de fonction, vous avez indiqué, monsieur le garde des sceaux, qu’il fallait modifier la filière de formation et vous avez raison. Ce serait une bonne chose pour les magistrats eux-mêmes, permettant d’aérer la magistrature, si j’ose cette expression. Certains magistrats sont d’ailleurs demandeurs de cette réforme, même s’il ne s’agit peut-être pas de la majorité d’entre eux.
Il faut multiplier les passerelles entre les postes des magistrats du parquet, des magistrats du siège et l’extérieur. Nous concevons difficilement le fait qu’un magistrat, élève doué passé par l’École nationale de la magistrature, puisse se mettre à juger l’ensemble de la société française sans avoir eu la chance, l’occasion ou le plaisir, en tout cas l’expérience consistant à y exercer d’autres fonctions que celle de juger ses concitoyens. De plus, cette disposition offrirait la possibilité, comme cela est le cas dans d’autres pays, de commencer par faire autre chose, d’avoir le statut de magistrat mais de voir d’autres choses que ces lieux fermés – souvent trop fermés – que sont les tribunaux.
Enfin, pour qu’une justice soit crédible, il faut qu’elle soit efficiente. Et pour qu’elle soit efficiente, il faut qu’elle dispose des moyens humains et matériels. On a beaucoup applaudi les soignants et les caissières de Carrefour, parce que ces personnes ont fait des choses extraordinaires pendant le confinement. Je tiens pour ma part à souligner que c’est en réalité tous les jours que nous devrions applaudir les acteurs de la justice dans notre pays.
Le Gouvernement a décidé de reconstruire en grande partie le tribunal de Bobigny, situé dans ma circonscription, et je l’en remercie. Cependant, dans tous les tribunaux de France, du moins dans beaucoup d’entre eux, ces petites mains de la justice réalisent des exploits tous les jours, dans des conditions invraisemblables. Le président et le rapporteur de la commission d’enquête s’en sont bien évidemment rendu compte.
Je conclurai en disant que, si l’augmentation crédits pour 2021 est une bonne chose – le groupe UDI et indépendants l’a d’ailleurs approuvée –, la question est celle de la trajectoire : une année budgétaire ne suffira pas à rattraper les quarante ans de renoncement à la justice et aux moyens dont celle-ci a besoin dans notre pays.
 (M. Philippe Michel-Kleisbauer applaudit.)
 La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice.
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux, ministre de la justice
L’indépendance de la justice n’est pas une valeur ou un principe incantatoire : elle n’est ni plus ni moins que le fondement de notre État de droit. Elle est la conséquence de la séparation des pouvoirs et, surtout, la condition indispensable à la garantie des droits et libertés de chacun. Tout au long de ma carrière professionnelle d’avocat, et plus encore aujourd’hui dans le cadre des responsabilités qui sont les miennes, j’ai toujours veillé à accorder la plus grande considération à ce principe.
Je suis donc très honoré de débattre devant la représentation nationale des conclusions de votre rapport, monsieur Paris. Je tiens à en saluer d’emblée la qualité, s’agissant tant de l’analyse que des propositions. Cela ne signifie pas, bien sûr, que nous soyons d’accord sur tout !
Comme vous le savez, c’est le constat d’un manque de confiance des citoyens vis-à-vis de l’institution judiciaire qui a justifié les travaux de la commission d’enquête. Or, comme je l’ai indiqué dans le cadre de ma circulaire de politique pénale générale du 1

Le rapport de la commission d’enquête est riche et formule quarante et une propositions. Je vous le redis : j’en partage un certain nombre qui sont, pour plusieurs d’entre elles, d’ores et déjà prises en compte par le ministère de la justice. D’autres propositions doivent toutefois être, selon moi, appréhendées avec attention et prudence, tant elles sont susceptibles d’affecter l’équilibre des droits, des intérêts publics et privés et des pouvoirs.
Tout d’abord, je partage avec le rapporteur l’ambition que l’autorité judiciaire dispose de moyens adaptés pour son fonctionnement et pour les enquêtes dont elle a la charge. C’est pourquoi j’ai veillé à ce que les moyens alloués à la justice soient, encore une fois, nettement augmentés. En 2021, les services judiciaires bénéficient d’un budget important, en nette augmentation, de plus de 8 % par rapport à 2020. Je vous sais gré, mesdames et messieurs les députés, d’avoir entendu mon plaidoyer de défense de ce budget, en votant pour le projet de loi de finances.
Certaines des propositions du rapport de la commission d’enquête ont pour objet d’associer les juridictions au dialogue budgétaire. Je voudrais à cet égard rappeler la portée du principe constitutionnel énoncé par l’article 20 de notre Constitution, qui confie au Gouvernement la détermination et la conduite de la politique de la nation. S’agissant du budget de la justice, c’est donc au garde des sceaux qu’il revient de conduire les échanges avec le ministre de l’économie, des finances et de la relance, de soutenir la demande budgétaire devant le Parlement et de répondre de son exécution.
Le rapport propose également une scission du budget de la justice en deux missions, l’une qui concernerait le fonctionnement des juridictions, et l’autre qui regrouperait les moyens touchant aux politiques publiques périphériques à la justice. Je ne suis pas convaincu par cette proposition, ce pour trois raisons.
La première d’entre elles est que l’autorité judiciaire, pour conduire à bien ses missions, a nécessairement besoin de l’action des autres acteurs du ministère de la justice et des services qui concourent à la préparation ainsi qu’à l’exécution de ses décisions. Il m’est inconcevable que l’on qualifie de périphériques les missions confiées à la protection judiciaire de la jeunesse et à l’administration pénitentiaire.
Deuxièmement, nous avons la nécessité de conserver la cohérence de l’examen du budget du ministère de la justice par le Parlement, pour lui permettre d’avoir une vision complète.
La troisième raison tient à la nécessité de la transversalité des fonctions support du ministère de la justice. Je pense notamment aux moyens informatiques, qu’il convient de mutualiser entre les différents métiers de la justice pour gagner en efficacité.
Ensuite, dans le but de renforcer la confiance de nos concitoyens dans l’autorité judiciaire, certaines règles encadrant le statut, la déontologie et le recrutement des magistrats doivent être modifiées. Je vous l’accorde très volontiers. Un certain nombre d’entre elles nécessitent toutefois une révision constitutionnelle.
Il en va ainsi de l’extension des pouvoirs du Conseil supérieur de la magistrature et, plus précisément, de l’évolution du statut des magistrats du parquet vers celui des magistrats du siège, concernant les conditions de nomination et les conditions dans lesquelles peuvent être sanctionnés leurs manquements disciplinaires.
D’autres recommandations visent à accorder un pouvoir de proposition au CSM pour les emplois de procureur général et de procureur de la République. Je note tout d’abord que certains, parmi ceux qui contestent aujourd’hui les conditions de nomination, ne le faisaient pas hier, lorsqu’ils ont été nommés.
 (Mme Naïma Moutchou sourit)

Mme Cécile Untermaier.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Concernant les autres propositions de réforme constitutionnelle, je suis très partagé. Je peux ainsi vous rejoindre sur la proposition consistant à inscrire dans la Constitution que le Conseil supérieur de la magistrature peut se saisir d’office de toute question relative à l’indépendance de l’autorité judiciaire. Je rejoins également la proposition de la commission d’enquête de renforcer les pouvoirs d’investigation du CSM, à quelques nuances près.
En revanche, je ne partage pas la proposition visant à inscrire dans la Constitution que tout magistrat pourra saisir le CSM s’il estime que son indépendance ou son impartialité est mise en cause. Cela entrerait, en effet, en contradiction avec des mécanismes qui existent déjà : les magistrats ont la possibilité de saisir le collège de déontologie des magistrats de l’ordre judiciaire, sur toute préoccupation d’ordre déontologique.
J’ai toujours dit que l’indépendance ne peut pas être synonyme d’irresponsabilité. Je considère que les garanties statutaires accordées doivent être consolidées, par un renforcement des obligations déontologiques et du régime de responsabilité des magistrats. Voulez-vous quelques chiffres ? Depuis 2015, 1 369 justiciables ont adressé une plainte au Conseil supérieur de la magistrature : trente-neuf d’entre elles ont été déclarées recevables, trois ont abouti à une procédure disciplinaire : zéro, vous m’entendez bien, zéro condamnation.
 Ce n’est pas acceptable.
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Ce n’est pas un bon bilan.
M. Olivier Marleix.
 Ce n’est pas normal.
Mme Cécile Untermaier.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Rien ne justifie, en effet, que la déclaration d’intérêts des magistrats de l’ordre judiciaire soit moins complète que celle des magistrats administratifs ou financiers. Nous sommes parfaitement d’accord sur ce point, madame Untermaier.
J’approuve également la proposition consistant à modifier le serment des magistrats, considérant, comme vous, qu’il doit se référer à l’impartialité, qui est évidemment consubstantielle à l’office du juge. En miroir de cette modification du serment, vous proposez que la définition de la faute disciplinaire, prévue à l’article 43 de l’ordonnance statutaire, soit complétée pour viser expressément le manquement à l’impartialité : il en est de même du manquement à l’intégrité et à la probité, c’est évident.
Enfin, vous me savez d’avance acquis à une ouverture du corps des magistrats, dans le cadre de la politique de recrutement du ministère. C’est dans cet esprit que j’ai nommé une avocate à la tête de l’École nationale de la magistrature. C’est aussi dans cet esprit que je me réjouis pleinement de la nomination d’un haut magistrat à la tête de la première école de formation des barreaux de France.
 Très bien.
M. Olivier Marleix.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Enfin, vous avez formulé des propositions relatives à la justice pénale. Certaines ont d’ores et déjà été prises en considération par mon ministère ; d’autres, me semble-t-il, doivent toutefois être appréhendées avec attention et prudence.
Ainsi en est-il de la proposition tendant à renforcer le contrôle du Parlement sur la conduite de la politique pénale décidée par le Gouvernement et menée par la chancellerie. J’ai indiqué, dans ma circulaire de politique pénale générale du 1

L’indépendance de la justice doit aussi être assurée par une amélioration de son fonctionnement. Cela suppose une meilleure maîtrise des procédures et une plus grande transparence de son action. Or la transparence passe nécessairement par la recherche d’un meilleur équilibre entre droit à l’information et secret de l’enquête et de l’instruction. C’est pourquoi je partage votre volonté de réformer l’enquête préliminaire. Vous le savez, des réflexions sont en cours pour vous proposer un projet de loi avant l’été. Je sais, cher Didier Paris, que ce sujet vous est particulièrement cher, et je tiens à vous remercier pour votre implication et vos propositions en la matière.
La transparence de la justice doit donner à voir et ne doit pas être entamée par la question, souvent abordée de manière polémique et suscitant de nombreux fantasmes, de la remontée d’informations. Ses détracteurs y voient une immixtion de l’exécutif dans l’action judiciaire. Pourtant, cette information reste indispensable à la conduite de la politique pénale…
 Bien sûr !
Mme Cécile Untermaier.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Je vous remercie pour votre attention et suis naturellement à votre entière disposition pour répondre à toutes les questions que vous voudrez bien poser.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – Mme Untermaier et M. Vincent Bru, Jean-Pierre Cubertafon, Jean-Christophe Lagarde et Paul Molac applaudissent également.)
 Nous en venons effectivement aux questions.
M. le président.
Je rappelle que leur durée, de même que celle des réponses, est limitée à deux minutes, et qu’il n’y a pas de droit de réplique.
La parole est à Mme Danièle Obono.
 Dans une étude récente, achevée en novembre 2019 et intitulée
Mme Danièle Obono.
 L’âme du corps,
 La magistrature française dans les années 2010
Si des réformes importantes ont été menées pour diversifier le recrutement à l’École nationale de la magistrature, celle-ci ne saurait, à elle seule, corriger les inégalités économiques, sociales et culturelles qui pèsent sur les individus depuis le commencement et durant toute leur scolarité. Le poids des préparations privées dans l’accès aux fonctions de magistrat ou magistrate est disproportionné et contribue au maintien du caractère peu démocratique et peu diversifié de l’accès à la magistrature.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Il s’agit d’un débat essentiel. Nous sommes inquiets et inquiètes des propositions formulées en janvier 2020 par la mission haute fonction publique, menée par Frédéric Thiriez. La formation commune de six mois proposée entre les grandes écoles de formation de fonctionnaires – cadres de santé, policiers, magistrats et ingénieurs de l’État issus de l’X, des Mines ou des Ponts – et les trois semaines de préparation militaire envisagées seraient contraires à l’exigence d’indépendance que requiert la magistrature et méconnaîtraient le fonctionnement de l’ENM.
Mme Danièle Obono.
Il nous paraît essentiel, au contraire, de maintenir l’ENM pour garantir un haut niveau de formation et l’indépendance du corps. Le rapport formule plusieurs propositions à ce sujet : « renforcer les moyens des préparations publiques que sont les instituts d’études judiciaires sur l’ensemble du territoire » ou encore « [limiter] les relations de l’École nationale de la magistrature avec les instituts privés de formation afin d’assurer l’égalité républicaine d’accès à la magistrature ». Je souhaiterais savoir ce que le ministère de la justice entend mettre en œuvre en la matière.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Ce n’est pas l’objet du rapport !
M. Didier Paris.
 La parole est à M. le garde des sceaux.
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
(M. Vincent Bru sourit)
 (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 Très bien !
M. Didier Paris.
 Si vous ne faites rien, il faut le dire ! Faites votre travail ! C’est incroyable !
Mme Danièle Obono.
 C’est moche !
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva.
M. le président.
 Le présent débat m’amène à évoquer une affaire que vous connaissez bien, monsieur le garde des sceaux. Dans cette affaire, il est plus que légitime de s’interroger sur les motivations qui ont pu conduire le Premier ministre à ne pas lever le statut de détenu particulièrement signalé – DPS – de Pierre Alessandri et Alain Ferrandi, alors qu’aucun élément objectif ne justifie son maintien.
M. Jean-Félix Acquaviva.
Cela fait vingt et un ans que les intéressés sont détenus dans une maison centrale de la région parisienne, loin de leurs familles, qui en payent les frais exorbitants, dans tous les sens du terme. Depuis quatre ans, ces hommes sont pourtant « conditionnables » et espèrent à tout le moins un rapprochement familial, ce que permet strictement la loi.
Toutefois, la levée du statut de DPS leur est systématiquement refusée, ce qui empêche tout rapprochement, alors même qu’ils ne posent aucun problème de discipline, absolument aucun : ils sont jugés exemplaires depuis le début de leur incarcération. D’ailleurs, les commissions locales, puis nationales, compétentes en la matière ont, de manière répétée, émis des avis favorables. De tels avis sont généralement suivis par les autorités, mais dans ce dossier-là, manifestement, rien n’est normal : l’autorité judiciaire s’y oppose systématiquement.
Le ministère de la justice – notamment sous l’égide de Mme Belloubet, puis sous celle du Premier ministre depuis votre déport opportun, monsieur le garde des sceaux – justifie habituellement ces refus par un risque potentiel d’évasion, pourtant complètement lunaire, s’ils étaient transférés à Borgo, par un prétendu trouble à l’ordre public ou, pis encore, par « une médiatisation de leur éventuel rapprochement ». En clair, c’est l’arbitraire absolu.
Comment voulez-vous que la société insulaire ne perçoive pas ici un acharnement, une vengeance d’État ? En l’espèce, une décision de justice est clairement bafouée par l’immixtion du pouvoir exécutif, qui ne se cache même plus.
La Corse tout entière respecte la douleur de la famille Érignac. La justice est passée ; des hommes ont été condamnés ; leur peine, au bout de vingt-deux ans, a été effectuée. Ces hommes ont des droits, leurs familles ont des droits. Dans une démocratie, nous le savons tous, la justice ne peut supporter en aucun cas la vengeance d’État. Il faut donc que cette situation cesse sans tarder, sous peine de provoquer une profonde colère qui ne peut conduire elle-même qu’à la révolte, ce que personne ne souhaite. Face à cela, que comptez-vous faire ?
 (MM. Ugo Bernalicis, Paul Molac et Bruno Questel applaudissent.)
 Je précise que cette question n’est pas abordée non plus dans le rapport !
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. le garde des sceaux.
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Ce ne sont pas des murmures.
M. Ugo Bernalicis.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Dès lors, monsieur Acquaviva, je ne peux pas en dire plus. Je serais taxé, par ceux qui n’attendent que cela, de je ne sais quel nouveau conflit d’intérêts.
La question que vous avez posée mérite d’être posée. Vous avez rappelé un certain nombre d’éléments qui sont parfaitement vrais. Mais ce n’est pas à ma main ; je pense que vous le savez, monsieur le député.
 (M. Bruno Questel applaudit.)
 C’est dommage.
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 Dans votre propos liminaire, monsieur le garde des sceaux, vous avez insisté sur l’impérieuse nécessité, dans une démocratie, dans une République, de veiller comme à la prunelle de nos yeux à la séparation des pouvoirs, y compris à l’indépendance de la justice, consubstantielle à ce pilier de la République. Je veux vous interroger sur un sujet précis qui a trait à l’indépendance du pouvoir judiciaire.
M. Sébastien Jumel.
Chacun le sait, la loi du 25 juillet 2013 a supprimé la possibilité pour le garde des sceaux de donner des instructions dans les affaires individuelles – c’est une bonne chose, c’est une avancée. Néanmoins, vous l’avez indiqué, elle n’a pas mis fin à la remontée d’informations relatives à ces mêmes dossiers individuels, qu’elle a au contraire encadrée. Tel est d’ailleurs l’objectif de la circulaire du 31 janvier 2014.
L’enjeu est de retisser les liens entre nos concitoyens et la justice. Il est préoccupant d’observer que les fondamentaux, les piliers de la République, sont mis en cause. Dans ce contexte, la situation que j’ai décrite n’est plus tenable. Je ne suis d’ailleurs pas le seul à le dire. Lorsque l’on a demandé au procureur général François Molins si la réforme du statut du parquet changerait la donne, il a répondu : « C’est évident. Il faut que l’avis du Conseil supérieur de la magistrature lie le Gouvernement. » Par ailleurs, vous êtes conscient du risque qu’un parti moins démocratique – disons-le ainsi – n’arrive un jour au pouvoir et ne choisisse lui-même ses procureurs.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Tel est l’enjeu de la question précise que je vous pose.
M. Sébastien Jumel.
La proposition n

 (M. Ugo Bernalicis applaudit.)
 La parole est à M. le garde des sceaux.
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
J’entends parler de la remontée d’informations depuis que je suis à la chancellerie. En quoi consiste-t-elle ? En réalité, il s’agit de messages électroniques qui me sont transmis par la DACG – dont le directeur est ici présent – et visent à m’informer de ce qui se passe dans notre pays : une interpellation, une mise en examen, une décision de non-lieu. Rien de plus, rien de moins.
Dès lors que je dispose de ces informations, qui sont importantes, je ne peux donner, vous l’avez rappelé, aucun ordre à quelque procureur que ce soit. Et si me venait – à Dieu ne plaise – l’idée folle et anticonstitutionnelle d’appeler un procureur, je vous garantis que cela ne tiendrait pas trois minutes ! En effet, dans la seconde – je sais comment les choses fonctionnent, et je le savais avant de venir à la chancellerie –, le parquet informerait sa hiérarchie qu’on a tenté de faire pression sur lui. Dans de tels cas, il se protège, et il a raison. Cessons de nourrir ces fantasmes !
Par ailleurs, on n’en parle jamais, mais il arrive qu’un article de presse arrive sur mon bureau avant même les informations que l’on me fait remonter.

Mme Naïma Moutchou.
 Je m’en doute !
M. Sébastien Jumel.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
À propos de ces fantasmes – je n’entends que cela depuis mon arrivée au ministère –, je tiens également à vous préciser que le mieux informé de tous les ministres est non pas le garde des sceaux, mais le ministre de l’intérieur.
 Bien sûr !
M. Sébastien Jumel.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 (M. Didier Paris sourit.)
 La parole est à Mme Naïma Moutchou.
M. le président.
 Il existe un poison aussi puissant, peut-être plus, que le manque de moyens de la justice : le poison de la suspicion. Notre justice est-elle vraiment indépendante ? Le grief sous-entendu – le manque d’indépendance de la justice – est ancien, mais il est vrai, et ce n’est pas contesté, qu’il revêt une acuité particulière depuis quelques années.
Mme Naïma Moutchou.
Pour être claire, je ne parle pas ici des critiques classiques de ceux qui, parce qu’ils sont visés par la justice, vont immédiatement crier au complot ou systématiquement accuser les juges de connivence pour, bien sûr, faire croire à une justice aux ordres, manipulée par le pouvoir politique en place. Il s’agit du marronnier traditionnel de certains professionnels de la politique ; cela ne m’intéresse pas.
Ce qui m’intéresse et qui m’alerte, c’est le manque de confiance en la justice, tel qu’il est exprimé par nos concitoyens. Selon un sondage de l’IFOP – Institut français d’opinion publique – de 2019, moins d’un Français sur deux – j’insiste sur ce chiffre – estime que les juges sont indépendants du pouvoir politique. Cela nous renvoie à la question du statut du parquet, qui doit évidemment être clarifié pour restaurer la confiance. C’est ce que propose notamment le rapport de la commission d’enquête sur les obstacles à l’indépendance du pouvoir judiciaire.
Je sais votre ambition, monsieur le ministre, de rapprocher les justiciables de la justice et de revaloriser l’institution. Je me souviens de votre discours offensif sur le sujet à l’occasion de votre nomination et je sais combien l’indépendance de la justice se trouve au cœur de vos préoccupations et de vos priorités. Vous avez d’ailleurs obtenu un budget historique pour votre ministère : c’est un premier grand pas vers la réalisation de cet objectif d’indépendance que je souhaite à nouveau saluer.
Nous sommes prêts, désormais, à franchir le cap institutionnel du mode de nomination des procureurs – tous mes collègues l’ont d’ailleurs évoqué au cours du débat. Notre position actuelle apparaît d’autant moins tenable que sa contradiction avec les standards européens se fait davantage jour avec l’entrée en fonctions imminente du procureur européen qui, lui, sera totalement indépendant.
Cette réforme est attendue. Elle est essentielle pour la justice et la démocratie. C’est le niveau d’exigence que nous devons aux Français. Monsieur le ministre, y êtes-vous toujours favorable ? Quelle feuille de route pouvez-vous nous proposer dans le temps parlementaire contraint ?
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. le garde des sceaux.
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Je vous prie de m’excuser, car quand on dit cela, on ne dit rien et je souhaite répondre à votre interrogation légitime.
À l’heure actuelle, un magistrat du parquet est nommé sur proposition du garde des sceaux et après avis du Conseil supérieur de la magistrature. Depuis le début de la législature, les avis du Conseil supérieur de la magistrature ont toujours été suivis et je n’entends pas déroger à cette règle. Toutefois, je ne veux pas aller plus loin.
On souhaiterait désormais que le pouvoir politique ne joue plus aucun rôle dans la nomination des procureurs. C’est déjà le cas pour les juges du siège et c’est très bien ainsi. Les procureurs souhaitent qu’il en aille de même les concernant : le Président de la République a déjà dit non, avec clarté, au président du Conseil supérieur de la magistrature. Pourquoi ? Parce que la politique pénale est conduite par le garde des sceaux et qu’il est normal qu’il veuille s’entourer de gens avec lesquels il pense pouvoir travailler. C’est bien la moindre des choses, ce qui n’enlève rien à l’avis du Conseil supérieur de la magistrature, que nous respectons.
Si, demain, les procureurs sont nommés comme les juges du siège, le risque est qu’ils constituent une « bulle étanche », pour reprendre la formule de Daniel Soulez Larivière. Mais quelle serait leur légitimité ? En ce qui me concerne, si la politique pénale que je mène est rejetée par nos concitoyens, nous serons évidemment sanctionnés dans les urnes. Cela nous confère une légitimité. La mienne, je ne la tiens pas de je ne sais quel syndicat, mais du Président de la République et du Premier ministre : c’est notre Constitution. Je propose les magistrats avec lesquels je pense pouvoir travailler ; le Conseil supérieur de la magistrature donne son avis, qui est respecté. Je n’entends pas aller plus loin.
Quant à une réforme constitutionnelle, elle est, comme vous le savez, à la main du Président de la République.
 Merci, monsieur le garde des sceaux.
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 C’est un vrai sujet !
Mme Cécile Untermaier.
 La parole est à M. Bruno Questel.
M. le président.
 Le ministère de la justice délivre des agréments à certaines associations, selon des conditions précises. L’article 2-23 du code de procédure pénale prévoit les critères selon lesquels elles peuvent jouir des droits reconnus à la partie civile dans certaines infractions suspectées.
M. Bruno Questel.
La question de la finalité, de l’instrumentalisation et de la transparence du fonctionnement interne de ces associations est régulièrement posée. La commission d’enquête sur les obstacles à l’indépendance du pouvoir judiciaire, créée à l’initiative du groupe La France insoumise, n’a curieusement et malheureusement pas souhaité aborder ce sujet en profondeur dans le cadre de ses travaux.
Dans notre pays, un débat de fond sur la place de la justice est difficile à organiser. Il existe un soupçon lancinant selon lequel le pouvoir judiciaire serait soumis à des influences partisanes qui viendraient freiner les vues de telle ou telle opposition, ou masquer les frasques supposées de telle ou telle majorité.
Depuis quelques années, un élu mis en cause, mais blanchi au terme d’une instruction, est inéluctablement suspecté de bénéficier d’un fonctionnement discutable de la justice. Et les associations agréées s’élèvent en parangons de vertu face aux élus de tous bords. Celles-ci n’ont pu prospérer que sur les ruines d’une démocratie qui fut trop longtemps incapable de se réformer, de se ressourcer, de se régénérer.
Aussi convient-il que la représentation nationale s’interroge sur leur rapport réel à la démocratie, mais aussi sur leur contribution à un meilleur fonctionnement de la justice lorsqu’elles se constituent parties civiles sur certains dossiers. En effet, ces associations, dont l’agrément est délivré pour trois ans, ne manquent jamais d’accuser, même par anticipation, les pouvoirs publics de souhaiter purement et simplement leur suppression. Il convient donc que nous nous interrogions, d’une part, sur leur place dans le processus démocratique et judiciaire et, d’autre part, sur les perspectives d’évolution de leur statut, droits et obligations.
En effet, certaines d’entre elles se décrivent comme « le révélateur de la pénétration de la société civile dans le débat judiciaire » et « les gens de justice doivent dorénavant l’accepter ». Elles omettent toutefois le fait que la représentation de la société dans son ensemble relève de la prérogative du parquet, ce qui doit nous interroger sur les mécanismes induits par ces mêmes associations agréées.
 La parole est à M. le garde des sceaux.
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Olivier Marleix, pour la première de ses deux questions.
M. le président.
 Dans un livre intitulé
M. Olivier Marleix.
 Bienvenue place Beauvau
 Canard enchaîné
Évidemment, vous me direz, monsieur le ministre, que nous parlons là de temps forts anciens. Mais de la question du temps et du rythme de la justice, il est toujours question. Comment ne pas s’étonner des différences de chronologie sur un certain nombre de dossiers ?
Dans l’affaire Fillon, alors que l’élection présidentielle aurait dû conduire à une forme de réserve, de pondération, on a vu la justice s’emballer. Top chrono, il aura fallu quarante-huit jours pour prononcer une mise en examen.
En revanche, dans d’autres dossiers ouverts depuis le début du quinquennat, il aura parfois fallu trois ans avant d’aboutir à une mise en examen. Je pense à l’enquête sur les emplois présumés fictifs du MODEM, à celle sur les Mutuelles de Bretagne, ou encore à celle relative à Business France. Et je ne parle pas de tous les dossiers qui semblent désespérément placés au-dessous de la pile. Pour ceux-ci, le PNF a annoncé ouvrir des enquêtes préliminaires, sans que rien ne se passe depuis désormais de longs mois. C’est le cas de l’enquête relative à la vente d’Alstom à General Electric, initiée en janvier 2019, ou de celle sur les contrats russes de M. Benalla, qui a débuté en février 2019. Comme pour le gigot de sept heures, le feu ne semble pas très vif : cela cuit très lentement.
Je ne parle pas non plus d’une autre enquête préliminaire conduite par le PNF, au cours de laquelle il a épluché les fadettes des plus grands pénalistes parisiens et qui est restée ouverte pendant quatre ans ; je suis sûr que vous vous en souvenez, monsieur le ministre.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 À l’époque, vous aviez parlé de « méthodes barbouzardes scandaleuses » et déclaré : « On est en train de voir les limites de ce système judiciaire qui devient fou. »
M. Olivier Marleix.
Ma question rejoint donc totalement les discussions que nous avons eues dans le cadre de la commission d’enquête. Ne devrions-nous pas, par la loi, encadrer la mission du parquet dans le temps ? La conduite d’actions publiques rend inconcevables des enquêtes préalables au long cours. D’ailleurs, ne faudrait-il pas aussi encadrer les informations judiciaires dans des délais légaux, s’agissant notamment des affaires politico-judiciaires dont les citoyens ne voient jamais le résultat, hormis, évidemment, les manœuvres dilatoires qui peuvent être menées par les personnes mises en cause ?
Il est inacceptable pour les justiciables que la justice mène ses enquêtes pendant trop longtemps.
 Merci, monsieur le député.
M. le président.
 Il est inacceptable pour les citoyens de constater que la justice n’avance pas et n’est pas rendue. Et il est inacceptable, tant pour les citoyens que pour la justice, d’imaginer que le rythme de la justice puisse dépendre de considérations politiques.
M. Olivier Marleix.
 La parole est à M. le garde des sceaux.
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 (M. Olivier Marleix acquiesce.)
 Très bien !
M. Bruno Questel.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Dans l’une des affaires que vous avez évoquées, des journalistes disposent de l’intégralité des procès-verbaux de l’enquête préliminaire, alors que, selon la procédure, l’intéressé n’y a pas accès. Je le dis à nouveau, c’est insupportable. Quel que soit le statut des uns et des autres dans ces enquêtes, les choses fonctionnent de cette manière et c’est insupportable !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.
 M. Bruno Bilde applaudit également.)
 La parole est à M. Olivier Marleix pour sa seconde question.
M. le président.
 Elle vise également, monsieur le ministre, à vous donner de l’inspiration pour votre réforme de l’enquête préliminaire.
M. Olivier Marleix.
L’article 40-2 du code de procédure pénale dispose que lorsqu’il classe une affaire sans suite le procureur avise les plaignants et, le cas échéant, les victimes, avec l’obligation, depuis 2007, de motiver sa décision. Malheureusement, ce sont souvent des formules toutes faites qui sont utilisées, telles que : « Après enquête, j’estime que les faits ne peuvent constituer une infraction pénale », ou encore : « L’enquête n’a pas permis d’identifier l’auteur des faits ». Ces formules laissent souvent le plaignant sur sa faim et peuvent susciter le soupçon, dans le cas d’affaires politico-judiciaires, d’un éventuel classement sans suite de complaisance de la part du procureur à l’endroit du pouvoir exécutif qui l’a nommé.
Ne croyez-vous pas qu’il serait temps, là aussi, d’imaginer autre chose que la motivation ? Par exemple, en cas de classement sans suite, le procureur de la République pourrait informer le plaignant des actes d’enquête qui ont effectivement eu lieu dans le cadre de la procédure. Cela permettrait au moins d’objectiver la réalité, le sérieux et la consistance de l’enquête en question.
 La parole est à M. le garde des sceaux.
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
J’en conviens, c’est perfectible. Mais j’imagine que vous me soumettrez des amendements intéressants lorsque le projet de loi sera examiné.
 La parole est à M. Jean-Pierre Cubertafon.
M. le président.
 Avant toute chose, permettez-moi d’avoir une pensée émue pour Marielle de Sarnez.
M. Jean-Pierre Cubertafon.
Ma question porte sur les liens qui peuvent exister entre le secret défense et le travail serein de la justice. Ces dernières années, des affaires retentissantes ont été marquées par l’usage du secret défense, malheureusement invoqué pour soustraire les individus – des décideurs publics – à leurs responsabilités pénales.
Bien évidemment, l’existence d’un secret défense dans notre pays est nécessaire. Les intérêts de la France et sa sécurité extérieure exigent que des renseignements, des objets ou des documents soient spécialement protégés. Ces informations pourraient en effet constituer une cible majeure pour des services étrangers ou des individus cherchant à déstabiliser l’État et la société.
En cas d’affaire judiciaire, le code de la défense prévoit une procédure spécifique pour éventuellement permettre à l’autorité judiciaire, qui n’est pas une autorité habilitée, d’accéder aux pièces classées secret défense lorsque cela est nécessaire à son enquête.
L’article L. 2312-4 du code de la défense prévoit ainsi que les magistrats peuvent présenter une demande motivée à l’autorité administrative qui a classifié le document, pour faire lever cette protection. Le ministre sollicité doit alors saisir sans délai la commission du secret de la défense nationale – CSDN – qui rend un avis. Dans les dix jours de la réception de celui-ci, il doit notifier sa décision à la juridiction concernée. L’avis rendu par la CSDN ne l’est pas, même s’il est suivi dans la grande majorité des cas.
Monsieur le ministre, je vous interroge sur le fonctionnement de cette procédure. Donne-t-elle satisfaction aujourd’hui pour assurer la protection de nos documents ? Son évolution pourrait-elle être nécessaire dans les prochaines années ? Doit-on envisager une transformation de l’avis de la CSDN en avis conforme liant l’autorité administrative compétente, voire une révision de la procédure de classification secret défense ?
 La parole est à M. le garde des sceaux.
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Quand m’est parvenue votre question – que je vous remercie d’avoir transmise à mes services –, je leur ai demandé s’ils avaient eu connaissance d’alertes ou de difficultés. Ce n’est pas le cas. Depuis longtemps – car j’ai demandé que l’on remonte au-delà des six derniers mois –, on estime que le système fonctionne bien. Pour aller plus loin, j’ai interrogé les ministères concernés, notamment celui de la défense, sur l’existence de difficultés éventuelles. Il n’y en a pas. La commission que vous avez citée donne son avis. Je pense que les choses sont assez fluides. Il n’y a donc pas de raison de faire évoluer les textes en la matière.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
M. le président.
 Ma question s’inscrit dans la réflexion menée par la mission sur les droits et devoirs des acteurs de la justice. Le départ récent d’un magistrat influent au sein du parquet national financier vers un grand cabinet d’avocats a suscité de ma part des interrogations sur le dispositif encadrant la mobilité vers le privé d’un magistrat. Un tel départ est générateur de conflits d’intérêts qui méritent notre attention.
Mme Cécile Untermaier.
Il a été constaté, après que j’ai consulté le collège de déontologie des magistrats de l’ordre judiciaire et que j’en ai reçu une réponse argumentée, et après consultation de la HATVP – Haute Autorité pour la transparence de la vie publique –, qu’aucune mesure n’était prévue pour apprécier les conséquences d’un tel départ au regard du poste qu’occupait récemment l’intéressé et des affaires qu’il traitait et, le cas échéant, émettre des réserves sur sa nouvelle affectation.
Le pantouflage des hauts fonctionnaires fait l’objet d’un examen par la HATVP et la commission de déontologie en son sein. Celle-ci peut formuler des réserves dans les trois ans qui suivent leur départ et obtenir des précisions sur les personnes avec lesquelles ils peuvent travailler, les relations qu’ils peuvent établir et les dossiers qu’ils peuvent traiter. Il me semble que l’indépendance de la justice ne fait pas obstacle à ce que la HATVP contrôle le mouvement des magistrats, à l’instar de ce qui se pratique pour la haute fonction publique. Le vide juridique désormais admis et reconnu par le collège de déontologie et la HATVP ne vous paraît-il pas devoir être rapidement comblé ?
 La parole est à M. le garde des sceaux.
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
L’intéressé a démissionné. Il est donc libre d’aller où il veut et où le vent le porte. Quelles difficultés pose ce choix de carrière, ce choix professionnel ou ce choix de vie ? Ce magistrat dont tout le monde s’accorde à dire qu’il était brillant a souhaité pour des raisons qui lui sont propres intégrer le barreau. C’est bien pour le barreau et triste pour la magistrature, qui a perdu un bon élément. Voilà tout ce que je puis vous dire.
 La parole est à M. Jean-Charles Larsonneur.
M. le président.
 La justice puise sa force dans la confiance qu’elle inspire. Nos concitoyens doivent pouvoir compter sur une justice impartiale et sur des magistrats qui ont pour seule boussole la loi et l’intérêt général. Cette exigence justifie les garanties d’indépendance dont bénéficient les magistrats
M. Jean-Charles Larsonneur.
La justice est également une institution chargée d’un service public. Elle est au service du peuple français, au nom duquel elle rend ses jugements. Le rapport dont nous débattons dessine d’intéressantes perspectives pour lui redonner la place qui doit être la sienne dans la République.
Aussi, je souhaite vous interroger sur l’ordonnance de mise en examen. Celle-ci n’est motivée aujourd’hui que lorsqu’elle s’accompagne d’un placement en détention provisoire. Je pense qu’il faut laisser plus de place au contradictoire. Une audience publique sur les charges pourrait également s’imposer, ce qui serait d’autant plus légitime que le secret de l’instruction n’est plus vraiment respecté et que, pour nombre de nos concitoyens, la mise en examen s’apparente de fait à une reconnaissance de culpabilité. C’est ce que propose le rapporteur en préconisant que la notification de mise en examen prenne la forme d’une ordonnance motivée et susceptible de publicité. Monsieur le garde des sceaux, reprendrez-vous cette préconisation ?
 La parole est à M. le garde des sceaux.
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 Je vais revenir sur les enquêtes préliminaires, preuve que, sur tous les bancs de l’Assemblée comme au sein du Gouvernement, on prend conscience que c’est sur elles que se focalise l’essentiel des critiques relatives à la procédure pénale française.
M. Jean-Christophe Lagarde.
On reproche à ces enquêtes préliminaires de se dérouler sans aucun contrôle d’un juge indépendant – en dehors d’un recours marginal au juge des libertés et de la détention pour la mise en œuvre de mesures spécifiques –, de durer autant que le souhaite le parquet, autrement dit potentiellement le pouvoir politique, ce qui conduit à une forme d’imprescriptibilité des affaires, soit à l’initiative politique soit à celle du magistrat, et enfin d’offrir au parquet un moyen de pression arbitraire et durable. On peut imaginer ce que cela donnerait dans le cas d’une majorité moins démocratique : on parle aujourd’hui de « gouvernements illibéraux » ici ou là : cela pourrait, hélas ! nous arriver aussi.
La procédure de l’enquête préliminaire n’est pas contradictoire. Elle est totalement secrète, sauf lorsque des indiscrétions qu’on a habilement fait fuiter dans la presse viennent à informer les citoyens alors même que l’objet de l’enquête n’est pas connu de celui qu’on va interroger… J’aurais d’ailleurs une proposition à ce sujet : si l’on ne pouvait pas faire autrement, les intéressés devraient, dès la première fuite dans la presse, avoir un accès total, complet et entier au dossier. Ce serait très dissuasif pour ceux qui seraient tentés de faire fuiter une information.
Outre ce déséquilibre, l’enquête préliminaire permet aussi d’entendre pendant des années et à plusieurs reprises des personnes suspectées, voire d’opérer plusieurs perquisitions sans qu’elles puissent savoir ce qui leur est potentiellement reproché, et ce au mépris de toutes les garanties qu’impose la protection des droits de la défense. Une telle situation expose la France à une condamnation de la Cour européenne des droits de l’homme. La différence de traitement des suspects selon que l’enquête est menée sous l’autorité du parquet, qui ne bénéficie pas d’une indépendance totale, ou dans le cadre d’une information judiciaire respectueuse, elle, des droits de la défense, est édifiante – d’autant que l’orientation des dossiers non criminels est opérée à la seule décision du parquet. C’est donc avec beaucoup d’espoir que nous attendons un projet de loi capable de mettre enfin la France à la hauteur des droits de la défense qui devraient faire sa réputation.
 La parole est à M. le garde des sceaux.
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Tant mieux !
M. Jean-Christophe Lagarde.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Je suis ravi que nous nous retrouvions sur cette idée, très communément partagée. Je l’ai dit : vous aviez raison d’espérer. Il est temps de mettre un terme à ces enquêtes préliminaires qui, dans certains dossiers, peuvent durer jusqu’à quatre, voire six ans. Voilà ma réponse.
 Très bien !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 La parole est à M. Bruno Bilde.
M. le président.
 Les juges exercent leurs fonctions au nom du peuple français, ce qui leur interdit en théorie de se substituer au législateur. Pourtant, nous assistons depuis trop longtemps à une dérive militante de certains juges, qui ont développé une vision idéologique et politique de la justice. Au nom de l’État de droit, des juges militants tentent d’imposer leur dogme à la société tout entière. Nous subissons ainsi une politisation de la justice qui fait que certains magistrats relâchent systématiquement les délinquants arrêtés par la police. D’autres érigent des « murs des cons » pour stigmatiser des personnalités qui ne partagent pas leurs opinions.
M. Bruno Bilde.
Alors que la justice devrait être exercée au nom du peuple français, elle est trop souvent rendue en fonction de critères qui foulent aux pieds les principes démocratiques. Il faut en finir avec les réflexes corporatistes et le dogmatisme d’une partie de la magistrature, en rompant avec la culture du laxisme et en réformant la formation des magistrats.
Nous proposons la mise en place d’une filière de formation commune aux carrières judiciaires et le maintien d’écoles d’application spécifiques. Dans le souci d’une plus grande efficacité de la justice, nous partageons la proposition n

Ma question est la suivante : quand la séparation des pouvoirs sera-t-elle réellement appliquée en France ? 
 La parole est à M. le garde des sceaux.
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 (Sourires.)

Mme Naïma Moutchou.

M. Bruno Bilde.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
 Ça n’existe pas !
Mme Naïma Moutchou.
M. Éric Dupond-Moretti,
 garde des sceaux
Vous mélangez cette notion avec le « mur des cons » et la politisation de la justice, alors qu’il faut traiter les sujets avec parcimonie et circonspection. Dans notre pays, l’indépendance de la magistrature est fort heureusement préservée. De temps en temps, il y a des choses qui ne vont pas. Il faut les régler, mais on ne peut pas mettre tout le monde dans le même sac. Quand j’étais avocat, je faisais des distinctions entre certains et d’autres. En tant que ministre, je fais la même analyse et les mêmes constats. Sur ces questions, monsieur le député, il ne faut pas y aller à la hache, mais procéder avec une nuance et une modération, qu’on ne retrouve pas toujours dans vos propos.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Dem.)
 Le débat est clos.
M. le président.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
M. le président.
Situation du commerce et des autres secteurs durablement touchés par la crise de la covid-19 ;
Débat sur la politique du logement.
La séance est levée.
Mme Sylvia Pinel
M. Alain Griset, ministre délégué chargé des petites et moyennes entreprises
M. Bertrand Pancher
M. Alain Griset, ministre délégué
M. Paul Molac
M. Alain Griset, ministre délégué
Mme Jeanine Dubié
M. Alain Griset, ministre délégué
Mme Elsa Faucillon
M. Alain Griset, ministre délégué
Mme Karine Lebon
M. Alain Griset, ministre délégué
Mme Typhanie Degois
M. Alain Griset, ministre délégué
Mme Nicole Le Peih
M. Alain Griset, ministre délégué
Mme Véronique Riotton
M. Alain Griset, ministre délégué
Mme Pascale Boyer
M. Alain Griset, ministre délégué
M. Bertrand Sorre
M. Alain Griset, ministre délégué
M. Patrick Hetzel
M. Alain Griset, ministre délégué
M. Martial Saddier
M. Alain Griset, ministre délégué
Mme Isabelle Valentin
M. Alain Griset, ministre délégué
Mme Laurence Trastour-Isnart
M. Alain Griset, ministre délégué
M. Bruno Fuchs
M. Alain Griset, ministre délégué
Mme Pascale Fontenel-Personne
M. Alain Griset, ministre délégué
Mme Nadia Essayan
M. Alain Griset, ministre délégué
Mme Michèle Victory
M. Alain Griset, ministre délégué
Mme Laurence Dumont
M. Alain Griset, ministre délégué
M. M’jid El Guerrab
M. Alain Griset, ministre délégué
Mme Annie Chapelier
M. Alain Griset, ministre délégué
M. Christophe Naegelen
M. Alain Griset, ministre délégué
M. Guy Bricout
M. Alain Griset, ministre délégué
M. Jean-Hugues Ratenon
M. Alain Griset, ministre délégué
M. Alexis Corbière
M. Alain Griset, ministre délégué
M. Bruno Bilde
M. Alain Griset, ministre délégué
Mme Elsa Faucillon
Mme Stéphanie Do
M. Thibault Bazin
M. Fabien Lainé
M. Jean-Louis Bricout
M. Pierre-Yves Bournazel
M. Guy Bricout
M. Jean-Hugues Ratenon
M. Jean-Félix Acquaviva
Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée chargée du logement
Mme Karine Lebon
Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée
Mme Christine Hennion
Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée
M. Lionel Causse
Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée
Mme Nathalie Bassire
Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée
M. Martial Saddier
Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée
Mme Michèle de Vaucouleurs
Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée
Mme Laurence Dumont
Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée
Mme Annie Chapelier
Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée
M. Guy Bricout
Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée
M. Alexis Corbière
Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée
M. Jean-Félix Acquaviva
Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée
M. Aurélien Taché
Mme Emmanuelle Wargon, ministre déléguée
Mme la présidente
 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle les questions sur la situation du commerce et des autres secteurs touchés par la crise de la covid-19.
Mme la présidente.
Je vous rappelle que la conférence des présidents a fixé à deux minutes la durée maximale de chaque question et de chaque réponse.
Nous commençons par les questions du groupe Libertés et territoires.
La parole est à Mme Sylvia Pinel.
 Monsieur le ministre délégué, je souhaite vous poser trois questions précises. À mesure que la crise sanitaire s’éternise, les difficultés s’accumulent pour les commerçants, les artisans et les auto-entrepreneurs confrontés à des fermetures administratives. Ces professionnels disposent, il est vrai, d’un large panel d’aides qui leur permettent de maintenir l’existence de leur entreprise et de payer leurs charges fixes. Mais certains indépendants ne sont pas salariés de leur propre entreprise et ne peuvent donc pas bénéficier du dispositif de chômage partiel. Sans revenu, ils sont condamnés à puiser dans leurs ressources, au risque de voir celles-ci s’épuiser. Le Conseil de la protection sociale des travailleurs indépendants – CPSTI – a décidé d’accorder une aide exceptionnelle à ces professionnels, mais il s’agit d’une aide unique, versée une seule fois, s’élevant à 500 euros pour les auto-entrepreneurs et à 1 000 euros pour les autres indépendants. Elle sera sans doute insuffisante, d’où ma première question : allez-vous renouveler cette aide en cas de prolongation des fermetures administratives ?
Mme Sylvia Pinel.
Pour d’autres entreprises du secteur de la restauration et de l’hôtellerie, les difficultés sont apparues en amont de la crise de la covid-19, à l’occasion des différents mouvements sociaux. Elles ont contracté à cette époque des dettes fiscales et sociales qui les empêchent aujourd’hui de bénéficier des dispositifs d’aide. Serait-il envisageable, pour ces entreprises, que le Gouvernement demande à l’administration fiscale de statuer au cas par cas et non de manière générale ? Par ailleurs, les URSSAF ont annoncé la reprise du recouvrement des cotisations et contributions sociales personnelles des indépendants ne relevant pas des secteurs S1 et S1 bis. Les indépendants sont pourtant nombreux à ne pas bénéficier d’une réelle reprise de leur activité. Envisagez-vous de leur accorder de nouveaux délais de paiement pour soutenir leur trésorerie ?
 La parole est à M. le ministre délégué chargé des petites et moyennes entreprises.
Mme la présidente.
M. Alain Griset,
 ministre délégué chargé des petites et moyennes entreprises
Madame la députée Pinel, vous m’avez interrogé sur trois sujets, en commençant par l’éventuel renouvellement par le CPSTI de l’aide qu’il avait accordée. Une première aide, décidée au mois d’avril et généralisée à l’ensemble des commerçants et artisans, a consisté au remboursement de la cotisation de 2019. Le CPSTI a ensuite décidé de l’octroi d’une autre aide dont le versement n’était pas automatique mais intervenait sur demande, et dont le montant pouvait atteindre 500 ou 1 000 euros, comme vous l’avez indiqué. Si le CPSTI, dont c’est la compétence, décide du renouvellement de cette aide, le Gouvernement y donnera un avis favorable.
S’agissant des dettes fiscales, je vous confirme, comme nous l’avons indiqué à plusieurs reprises, qu’il sera répondu favorablement au cas par cas à toute demande d’étalement ou, en cas de situation difficile, d’annulation du paiement. Quant aux cotisations URSSAF, il est important de rappeler que nous avons décidé que les reports pourraient atteindre trente-six mois ; de nombreux professionnels n’ont pas encore intégré cette possibilité. Par ailleurs, nous avons donné des consignes aux URSSAF pour effacer les dettes des entreprises se trouvant en difficulté particulière, afin de leur permettre de passer ce moment extrêmement délicat.
 La parole est à M. Bertrand Pancher.
Mme la présidente.
 Notre groupe Libertés et Territoires a souhaité interroger le Gouvernement sur la stratégie et les politiques concernant le commerce et l’artisanat, un secteur qui se trouve dans une situation très grave, de surcroît avec le couvre-feu actuel. C’est le cas notamment dans mon département où de nombreux établissements voient encore leur chiffre d’affaires s’écrouler. Le Gouvernement a mis en place des mesures fortes, que nous avons d’ailleurs soutenues et que vous avez rappelées il y a quelques instants, monsieur le ministre délégué, parmi lesquelles l’étalement des charges sociales et les prêts garantis par l’État – PGE. Vous venez de rappeler qu’en cas de réelles difficultés pour payer ces charges, voire pour rembourser un PGE, la situation des entreprises serait examinée au cas par cas, de façon à éviter, à chaque fois que possible, les dépôts de bilan.
M. Bertrand Pancher.
Avec ma collègue Sylvia Pinel, au nom des parlementaires de notre groupe, nous avons demandé au Gouvernement, notamment au Premier ministre, de mettre en place des commissions départementales intervenant avant les commissions des chefs de services financiers de l’État, afin de faire en sorte que ces situations soient réellement traitées en amont. Le Premier ministre nous a indiqué que c’était une très bonne idée. Je souhaitais donc vous demander si cette stratégie allait être mise en place, et dans quel cadre. Il s’agit de réunir l’ensemble des acteurs et d’éviter, évidemment, de très nombreux dépôts de bilan. Il est important que nous connaissions la méthode qui sera adoptée, afin de pouvoir aider tous les commerçants en difficulté.
 La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente.
M. Alain Griset,
 ministre délégué
Je vous confirme notre volonté de mener un travail d’écoute et d’identification la plus rapide possible des difficultés, afin de mettre en place les dispositifs adaptés à chaque entreprise. Je remarque que les défaillances d’entreprise sont moins nombreuses qu’au cours des années passées, mais je reste très prudent : nous savons bien que cela est lié au soutien de l’État. Le Gouvernement souhaite donc continuer d’être à l’écoute et d’accompagner les entreprises au fur et à mesure de la reprise, que nous espérons rapide, afin d’éviter que l’économie ne s’effondre en 2021 et que les défaillances ne se multiplient. Nous sommes donc déterminés à trouver les solutions adaptées en amont, comme vous l’avez souligné, pour accompagner les entreprises les plus en difficulté.
 La parole est à M. Paul Molac.
Mme la présidente.
 La crise sanitaire que nous traversons s’est également muée en crise économique. Le Gouvernement a pris des mesures bienvenues pour soutenir l’activité, en général très appréciées. Il est cependant un type de commerces sur lequel j’aimerais appeler votre attention : les commerces multiservices, essentiels en milieu rural. Ce peut être un bar avec une boulangerie, ou une épicerie avec un restaurant. Et si seulement la partie bar ou restaurant ferme, mais pas la boulangerie ou l’épicerie, et si la baisse du chiffre d’affaires n’atteint pas 50 %, ces commerces ne peuvent être aidés. Or ils se caractérisent souvent par une rentabilité très faible et une très large amplitude horaire, et ils sont parfois le seul lien et le dernier service offert à la population dans nos communes ou dans nos bourgs. C’est dire à quel point nous en avons besoin : il y va évidemment de la survie économique de ces commerçants, mais aussi de l’équilibre social et de l’aménagement du territoire.
M. Paul Molac.
Après avoir annoncé que je poserais une question à ce sujet, j’ai été interpellé par plusieurs personnes, comme le journal
 Ouest France

M. Patrick Hetzel.
 … et déroger au critère de 50 % de baisse du chiffre d’affaires, qui est un obstacle. J’insiste sur la faible rentabilité de ces commerces, et sur l’enjeu que représente le maintien d’un lien social et de la vie dans nos campagnes. On parlait à l’instant des dépôts de bilan : quand son dernier commerce ferme, c’est toute la vitalité de la commune qui disparaît.
M. Paul Molac.
 (« Très bien ! » et applaudissements sur les bancs du groupe LT.)
 La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente.
M. Alain Griset,
 ministre délégué
 (« Très bien ! » et applaudissements sur les bancs du groupe LT.)
 La parole est à Mme Jeanine Dubié.
Mme la présidente.
 Ce jeudi 7 janvier, le Premier ministre a annoncé ce que les acteurs de la montagne redoutaient depuis plusieurs semaines : les remontées mécaniques ne rouvriront pas jusqu’à nouvel ordre. Certes, nos territoires de montagne sont résilients et, en cette fin d’année, les professionnels ont fait preuve d’ingéniosité et de détermination pour permettre aux vacanciers de découvrir la montagne autrement, au travers de nouvelles activités et dans le respect de protocoles sanitaires stricts. Mais avec la fermeture des remontées mécaniques, les stations de ski ont vu leur taux de fréquentation fortement chuter et ont déjà perdu plus de 20 % de leur chiffre d’affaires. La clause de revoyure étant prévue le 20 janvier, soit deux semaines seulement avant les vacances de février, les professionnels de la montagne craignent désormais une saison blanche.
Mme Jeanine Dubié.
En dépit de la diversité des dispositifs de soutien proposés pour accompagner les différents acteurs économiques et visant à pallier les pertes de chiffre d’affaires, le secteur des résidences de tourisme et des villages de vacances ne bénéficie d’aucun abattement de charges ni de mesures de soutien adaptées à la taille et au nombre d’établissements exploités en territoire de montagne. Ces établissements sont pourtant un maillon essentiel de l’écosystème montagnard ; ils assurent l’hébergement de nombreux touristes, quel que soit leur pouvoir d’achat. Ils font face aujourd’hui à une vague d’annulations et il leur faudra plusieurs semaines pour reconstituer leur flux de réservations. Compte tenu de la grande incertitude qui pèse sur la date possible de réouverture des remontées mécaniques, il est à craindre que les vacances de février ne soient compromises. Il est donc indispensable que des mesures spécifiques soient envisagées pour éviter la cessation définitive d’activité de nombreuses structures. Pouvez-vous, monsieur le ministre délégué, nous indiquer si le Gouvernement envisage de prendre des mesures adaptées à ce secteur d’activité ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LT.)
 La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente.
M. Alain Griset,
 ministre délégué
Nous avons depuis plusieurs semaines rencontré ses représentants à mon cabinet. Nous n’avons pas encore finalisé le dispositif car la situation est complexe, du fait que certains propriétaires passent par des organismes pour les locations. Nous comprenons bien l’intérêt qu’il y a à accompagner ces acteurs essentiels pour l’activité économique de la montagne. J’espère que d’ici à deux ou trois semaines, nous aurons trouvé avec eux un dispositif adapté qui leur permettra de passer ce moment difficile.
 Nous en venons aux questions du groupe de la Gauche démocratique et républicaine.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Elsa Faucillon.
 En 2021, près de 100 000 dépôts de bilan pourraient intervenir, soit deux fois plus qu’en année normale. Dans le même temps, des centaines de milliers de travailleuses et de travailleurs subissent des plans de licenciement. Pour faire face à cette situation, le fonds de solidarité, trop peu ambitieux à ses débuts, est monté en puissance au fil des mois : désormais, les restaurants, les hôtels fermés mais aussi les entreprises qui en dépendent peuvent être indemnisés par le fonds de solidarité jusqu’à 20 % de leur chiffre d’affaires. Mais les petites entreprises ont une trésorerie très limitée et les aides qui leur sont destinées devraient être amplifiées pour compenser davantage leurs pertes.
Mme Elsa Faucillon.
Vous semblez pourtant choisir une autre stratégie, celle qui consiste à étendre le fonds de solidarité aux entreprises plus grosses, notamment les plus grandes. Le plafonnement de l’aide à 200 000 euros, suffisant pour les très petites entreprises – TPE – et les petites et moyennes entreprises – PME – excluait les plus grandes entreprises, notamment dans l’hôtellerie. Vos mesures permettront désormais aux groupes comptant jusqu’à 5 000 salariés d’accéder au dispositif du fonds de solidarité.
L’ouverture du fonds de solidarité aux grandes entreprises ne saurait se faire sans conditions, à notre avis. Nous le savons, les 763 plans sociaux comptabilisés depuis mars ont pour beaucoup eu lieu dans des entreprises bénéficiant d’aides publiques. Quelles conditions comptez-vous fixer, monsieur le ministre ? Prévoyez-vous de conditionner l’octroi de ces aides à la non-distribution de dividendes, à l’interdiction de plans de licenciement collectifs et à la publication d’un reporting pays par pays retraçant l’activité des entreprises à travers le monde pour rendre publiques les pratiques d’évasion fiscale ?
 La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente.
M. Alain Griset,
 ministre délégué
À la suite de cette décision, les représentants de ces professions, en particulier du secteur des cafés, hôtels et restaurants, nous ont expliqué que ce dispositif permettait de couvrir 98 % voire 99 % des entreprises mais pas les frais de certains groupes – ce terme pouvant désigner des personnes physiques possédant une dizaine ou une vingtaine de restaurants.
Les choses ne sont pas encore finalisées car elles font encore l’objet de discussions avec la Commission européenne. Nous envisageons un dispositif qui permettrait d’aller jusqu’à un plafond de 3 millions d’euros pour compenser les pertes de ces entreprises qui, pour beaucoup, je le rappelle, ont connu quatre à cinq mois de fermeture au cours de l’année 2020.
Vous me demandez si nous envisageons de conditionner ces aides, notamment au non-versement de dividendes. Très clairement, madame la députée, la réponse est non : cela n’a jamais été dans les intentions du Gouvernement. Permettez-moi seulement de faire remarquer qu’il semble peu probable que les restaurateurs et les hôteliers versent des dividendes alors que nombre d’entre eux ont perdu 90 % de leur chiffre d’affaires. Il ne me paraît pas utile que nous prenions semblables dispositions. La sanction va tomber d’office pour ces entrepreneurs.
 Et les plans de licenciement ?
Mme Elsa Faucillon.
 La parole est à Mme Karine Lebon.
Mme la présidente.
 D’après les chiffres publiés par le cabinet Protourisme à la fin du mois de novembre, la filière du tourisme a perdu depuis le premier confinement 60 milliards d’euros de chiffre d’affaires dont un quart, soit 15 milliards d’euros, pour le secteur de la restauration, des cafés et des débits de boissons. Et ce bilan continue de s’alourdir. Les entreprises du voyage ont quant à elles perdu entre 70 % et 80 % de leur chiffre d’affaires en 2020, soit l’équivalent de 20 milliards d’euros. Les acteurs du tourisme social et solidaire sont aussi durement touchés. Les villages vacances, les colonies de vacances, les auberges collectives, les organisateurs de séjours scolaires et linguistiques devraient connaître une chute de plus de 50 % de leur chiffre d’affaires annuel.
Mme Karine Lebon.
Pour faire face aux difficultés de ce secteur et pour protéger toutes ces entreprises et associations d’un risque de liquidation, l’Union nationale des associations de tourisme et de plein air propose la création d’un fonds national de soutien à la filière du tourisme social et solidaire, l’instauration d’une réduction ou crédit d’impôt sur les frais de colonies de vacances pour les familles, sur le modèle des services à la personne, une amplification du programme « Seniors en vacances » de l’Agence nationale pour les chèques-vacances ou encore l’ouverture du dispositif des chèques-vacances aux artisans et indépendants. Toutes ces mesures vont dans le sens d’un droit à l’accès à des vacances de qualité pour tous d’autant plus utile qu’à l’issue de la crise sanitaire, nos concitoyens auront besoin de se retrouver et de se ressourcer.
Monsieur le ministre, êtes-vous prêt à faire droit à ces propositions dans les prochaines semaines et les prochains mois ?
 La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente.
M. Alain Griset,
 ministre délégué
J’ai en effet vu arriver certaines propositions concernant la reprise. Pour l’instant, avec Jean-Baptiste Lemoyne, nous continuons d’accompagner les acteurs du tourisme pour leur permettre de tenir le coup, ce qui est la moindre des choses. Ils tiennent, même si la situation est difficile, particulièrement pour les agences de voyages. Néanmoins, il sera nécessaire, le moment venu, d’accompagner ces acteurs comme d’autres vers le rebond. Nous savons très bien que même lorsque les conditions sanitaires seront meilleures, il faudra plusieurs mois avant que l’activité reprenne pleinement.
Je vous confirme, madame la députée, que nous allons regarder avec Jean-Baptiste Lemoyne, Bruno Le Maire et avec les acteurs eux-mêmes quels peuvent être les moyens les plus adaptés pour leur permettre de rebondir et de retrouver au plus vite une activité normale.
 Nous passons aux questions du groupe La République en Marche.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Typhanie Degois.
 Des vaccins ont été trouvés pour lutter contre la pandémie ; mais des vaccins, les entreprises en ont aussi besoin pour faire face au mur de la dette auquel elles sont confrontées après un an de difficultés économiques. Elles ont accumulé 178 milliards d’euros de dettes supplémentaires en 2020, ce qui a porté leur endettement à plus de 85 % du PIB à la fin du mois de juin.
Mme Typhanie Degois.
La baisse d’activité des entreprises a lourdement affecté leur trésorerie, déjà bien malmenée avant la crise sanitaire. Cette année, une entreprise sur quatre pourrait être en situation de crise de paiement. L’octroi de prêts garantis par l’État, les délais pour les charges sociales ou les impôts ont été bien sûr de bonnes choses, mais ces dispositifs n’ont fait que renvoyer les problèmes à plus tard. Le manque de trésorerie et de fonds propres dans les entreprises risque de produire des défaillances en chaîne, provoquant des pertes d’emplois à grande échelle. Au mieux, les entreprises survivront mais ne seront plus en mesure d’investir suffisamment, ce qui ne fera que retarder la reprise économique dont nous avons tant besoin.
Afin de permettre aux entreprises viables de rebondir et à notre économie de se reconstruire, il est primordial d’encourager la restructuration des dettes des entreprises. Les tribunaux de commerce sont bien sûr la pierre angulaire d’une renégociation des échéances et des créances.
Notre devoir est aussi de créer de nouveaux mécanismes pour consolider les trésoreries : allégement de la fiscalité sur la part des revenus conservés dans les entreprises, fléchage de l’épargne des Français vers les entreprises, notamment grâce à une extension de la réduction d’impôt IR-PME, incitation à la renégociation des créances et au regroupement des dettes et créances accumulées par le biais d’un prêt de consolidation, par exemple, qui pourrait être garanti par l’État et amortissable sur une dizaine d’années.
À l’heure de la relance économique, monsieur le ministre, pourriez-vous éclairer la représentation nationale sur les mesures concrètes envisagées ces prochains mois pour assurer la pérennité des entreprises viables ? Comment entendez-vous encourager la restructuration de leurs dettes et la consolidation de leur trésorerie ? Comment prévoyez-vous de faire repartir le cercle vertueux de l’investissement ?
 La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente.
M. Alain Griset,
 ministre délégué
Depuis plusieurs mois, nous avons travaillé pour trouver des dispositifs complémentaires. Depuis le 1

Il y a aussi un outil relativement peu utilisé : le mécanisme des avances remboursables, qui sont directement traitées par Bercy, qui permet d’obtenir un différé de remboursement de trois ans à un taux d’intérêt de 1 % et sur une durée de dix ans. PGE, prêts participatifs et avances remboursables : autant de dispositifs qui nous paraissent, dans un premier temps, adaptés à la situation des entreprises.
J’entends bien votre demande d’une consolidation intégrant les prêts antérieurs. C’est un sujet sur lequel nous travaillons, en particulier avec les organisations patronales, à trouver un dispositif susceptible d’être accepté au niveau européen.
 La parole est à Mme Nicole Le Peih.
Mme la présidente.
 J’aurai tout d’abord une pensée émue pour Marielle de Sarnez, présidente de la commission des affaires étrangères dont je suis membre.
Mme Nicole Le Peih.
Après le premier confinement, une enquête de l’observatoire Amarok a conclu à la fragilité de la santé de nos chefs d’entreprise. Cette première étude sur l’état de l’entrepreneuriat français et le redémarrage économique post-crise sanitaire se conclut par ces mots : « Il faudra certainement demain élargir le champ d’action de la santé au travail pour y englober la santé des travailleurs non-salariés. C’est un jeu gagnant-gagnant car un dirigeant qui se préoccupe de sa santé se préoccupe davantage aussi de la santé de ses salariés. Ajoutons enfin que les conséquences d’un souci de santé s’amplifient dans les petites entreprises. Plus la taille est petite plus la santé du dirigeant s’impose comme le premier capital immatériel de son entreprise ». Étant moi-même à la tête d’une TPE, ce sont des réalités que je vis tous les jours et que mes partenaires de gestion ne manquent pas de me rappeler régulièrement. Mes collègues Charlotte Parmentier-Lecocq, Carole Grandjean et Cendra Mottin s’intéressent à ces sujets dans le cadre de leurs travaux sur la santé au travail et la prévention.
Pour accélérer le déploiement des 100 milliards du plan de relance et faciliter la prise en main des dispositifs par les chefs d’entreprise en vue de la phase post-récession, il faut améliorer leur prise en charge. Pour préserver la capacité de nos entreprises à rebondir, pour assurer un retour sur investissement de notre plan de relance, nous devons accompagner ces femmes et ces hommes pleinement engagés, mais aussi fragilisés. Le cabinet Amarok et plusieurs chambres consulaires ont lancé une deuxième enquête nationale dont les résultats devraient être connus fin janvier.
Monsieur le ministre, compte tenu des efforts déployés par le Gouvernement, par les chambres consulaires, par le tissu associatif, que je remercie vivement, comment mieux coordonner les solutions propres à améliorer la santé de nos dirigeants, comment rendre l’aide apportée plus efficiente, notamment pour les travailleurs indépendants les plus isolés et donc souvent les plus fragiles ?
 La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente.
M. Alain Griset,
 ministre délégué
Au-delà des actions ponctuelles liées à la crise, nous devons effectivement nous doter d’outils plus adaptés en la matière. Des concertations se sont tenues dans le cadre de la mission conduite par la députée Charlotte Parmentier-Lecocq ; il y a quelques jours, les partenaires sociaux ont signé un accord relatif à la santé au travail, qui accorde une priorité à la prévention des difficultés des entrepreneurs et à leur suivi. Un projet de loi consacré à ce sujet sera en outre soumis à la représentation nationale. À titre personnel, je ne verrais que des avantages à ce que la mission de la médecine au travail s’intéresse de plus près à la prévention, à l’écoute et à l’accompagnement des entrepreneurs les plus fragiles, en particulier des travailleurs indépendants.
 La parole est à Mme Véronique Riotton.
Mme la présidente.
 Le monde de la montagne est préoccupé par la situation à laquelle ses acteurs sont confrontés. La saison d’hiver, bien entamée, enregistre un triste record : avec une baisse annoncée de plus de 80 % de l’activité économique, le début de la saison est raté. Alors que les acteurs de la montagne attendaient une potentielle ouverture des stations le 7 janvier, ils doivent encore prendre leur mal en patience. Mon département, la Haute-Savoie, territoire d’entrepreneurs audacieux, est extrêmement affecté par la fermeture de ses remontées mécaniques. En hiver, le tourisme fait vivre nos stations, qui sont des références mondiales ; il fait également vivre les commerces en vallée, en particulier les nombreux restaurants qui dépendent de la saison hivernale. C’est donc tout un écosystème qui est touché, celui de l’industrie du sport de la montagne : fabricants, industriels, fournisseurs et l’ensemble des autres acteurs.
Mme Véronique Riotton.
L’univers de la montagne, sa culture et son économie sont spécifiques. Peu d’organisations sont aussi entraînées à l’imprévu – les remontées mécaniques et les services de piste sont habitués aux aléas de la météo et des chutes de neige, entre autres exemples ; la rudesse de la montagne impose à ses acteurs d’être agiles. La montagne est changeante, et les hommes qui la servent adaptent chaque jour leurs missions à ses sautes d’humeur. Autant dire que les professionnels de la montagne sont parfaitement capables de gérer des protocoles sanitaires stricts, d’organiser l’accès aux remontées mécaniques en imposant une distanciation, et de limiter le nombre de personnes dans les cabines.
J’en appelle à une décision ferme, immédiate, annoncée sans délai, d’ouverture des remontées mécaniques pour les vacances de février. Les professionnels de la montagne ont besoin de retrouver de la visibilité et de la confiance ; la survie de dizaines de milliers d’entreprises et d’emplois en dépend. Quelles mesures d’urgence, et surtout d’élargissement, prévoyez-vous pour sauver ce secteur si essentiel au rayonnement touristique français ?
 La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente.
M. Alain Griset,
 ministre délégué
Cette situation est difficile à vivre, nous en sommes conscients. C’est pourquoi le Premier ministre a instauré des mesures exceptionnelles pour les acteurs de la montagne : prise en charge des frais des remontées mécaniques jusqu’à 70 % ; compensation spécifique pour les moniteurs, à hauteur de 10 000 euros ou 20 % du chiffre d’affaires ; dispositif de soutien pour l’ensemble des activités des vallées et des communes de montagne. Je comprends que ce ne soit pas pleinement satisfaisant pour les acteurs de la montagne, comme pour tous les professionnels qui aimeraient travailler. Le Premier ministre annoncera ce soir les perspectives sanitaires qui guideront nos décisions quant à l’ouverture ou non des stations de ski. Quoi qu’il en soit, soyez assurée que nous continuerons à trouver les moyens les plus adaptés pour accompagner l’ensemble des professionnels de la montagne.
 La parole est à Mme Pascale Boyer.
Mme la présidente.
 Face à la propagation croissante du covid-19 début novembre, vous avez dû prendre la difficile décision de fermer de nombreux commerces et lieux de rassemblement. En limitant la propagation du virus, il s’agissait aussi de permettre aux Français de profiter des instants précieux des fêtes de Noël. Celles-ci représentent un moment déterminant pour les commerçants ; le fait d’avoir ralenti la diffusion du virus en novembre a judicieusement permis de rouvrir les magasins dès le 28 novembre, et de sauver cette période cruciale. Avez-vous des informations sur le chiffre d’affaires que les commerces ont réalisé durant cette fin d’année 2020, par rapport aux années précédentes ?
Mme Pascale Boyer.
Nous savons par ailleurs que certaines activités ne pourront pas reprendre tout de suite – je pense notamment aux théâtres et aux cinémas, mais aussi aux restaurants, voire aux remontées mécaniques. Leurs acteurs ont salué les aides gouvernementales, qui sont à la hauteur de leurs besoins. Pouvez-vous leur assurer qu’elles seront reconduites aussi longtemps qu’il le faudra, jusqu’à la reprise normale de leur activité ?
Enfin, en cas de troisième confinement, pouvez-vous étudier la possibilité, pour les commerces et les services de proximité, de rester ouverts sur rendez-vous ? Cette solution permettrait facilement de limiter les sorties de chacun à une ou deux heures par jour ; en cas de contrôle, il suffirait de produire un justificatif de rendez-vous émis par le commerçant. Cette solution numérique de prise de rendez-vous est déjà prête sur le plan technique ; elle est adaptée à tous les commerces, quelle que soit leur taille, dans l’ensemble du territoire. Vous paraît-elle pertinente ?
 La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente.
M. Alain Griset,
 ministre délégué
Néanmoins, la situation sanitaire reste délicate. Des annonces sont attendues ce soir de la part du Premier ministre, et des mesures devront être prises. Nous verrons de quelle manière nous pourrons accompagner ces entreprises et naturellement, en cas de difficultés particulières, nous continuerons bien évidemment à le faire aussi longtemps qu’il le faudra : il serait ridicule, après les avoir aidées de mars 2020 à janvier 2021, de leur retirer brutalement l’échelle et de les obliger à cesser leur activité.
Vous me demandez par ailleurs si, en cas de nouveau confinement – ce que je n’espère pas –, nous envisageons des prises de rendez-vous chez les commerçants. Mes équipes et moi y travaillons depuis plusieurs semaines avec les représentants des commerçants. Eux-mêmes n’avaient pas retenu cette solution qui pourrait être un peu compliquée à organiser dans certains cas, en particulier pour les plus grandes structures ; mais c’est une piste que nous continuons à explorer.
Enfin, l’activité économique a été plutôt bonne entre le dernier week-end de novembre et la fin du mois de décembre, par rapport à 2019. La situation est toutefois contrastée : si l’activité a globalement augmenté d’environ 15 %, les commerces de chaussures et d’habillement ont moins profité que les autres de cette amélioration, et restent dans une situation particulièrement compliquée. C’est pourquoi nous travaillons avec cette branche au meilleur moyen de l’accompagner dans l’avenir.
 La parole est à M. Bertrand Sorre.
Mme la présidente.
 Élu d’un département rural, la Manche, je constate, comme un peu partout en France, la diminution du nombre de commerces de proximité. Dans un grand nombre de petits villages, il ne reste plus bien souvent qu’un commerce multiservices ; il propose des produits alimentaires de base, sert de dépôt pour le pain, le gaz et le pressing, mais souvent aussi de bar-tabac où il fait bon se retrouver pour boire un verre et jouer aux cartes. C’est un vrai lieu de vie, terriblement important pour le village. Souvent tenu par une seule personne, ce dernier commerce ouvre sept jours sur sept, sur une large amplitude horaire ; il contribue ainsi fortement au lien social et à la vie du village.
M. Bertrand Sorre.
Ces commerces de proximité n’ont pas été concernés par les fermetures administratives liées au confinement, car ils proposent des produits alimentaires de première nécessité. Cependant, leur activité de café-bar et de restauration a dû cesser. Leur chiffre d’affaires en a été fortement affecté, car cette activité est la plus rémunératrice et celle qui dégage la plus forte marge. Pour répondre aux besoins de la population locale et aux attentes des maires, certains commerçants ont presque immédiatement proposé de nouveaux services, comme la livraison ou la préparation de commandes. Ce sens du service leur a permis de limiter la perte de chiffre d’affaires, mais parfois au point de leur interdire, à leur grand regret, d’être éligibles aux aides dès lors celle-ci ne dépassait pas 50 %. Alors qu’ils dégagent déjà un revenu très modeste en temps normal, au prix de longues heures de travail, ces commerces multiservices se retrouvent désormais aux prises avec sérieuses difficultés financières. Ces dernières semaines, j’ai rencontré plusieurs de leurs gérants, ainsi que des maires ruraux : leur inquiétude est réelle et grandissante quant à la pérennité de cette activité, pourtant essentielle.
Comment le Gouvernement entend-il soutenir, au plus près et de façon spécifique, ces magasins multiservices qui sont souvent les derniers commerces des villages ruraux, et qui sont si précieux pour le lien social et la vie des communes ?
 La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente.
M. Alain Griset,
 ministre délégué
Comme je l’ai indiqué à M. Molac, nous tenons compte de la spécificité des commerces multiservices en milieu rural. Des politiques soutenues aident ainsi les buralistes à créer des activités multiservices. L’opération 1 000 cafés vise également à répondre aux difficultés que vous pointez. Il n’en reste pas moins que les établissements qui ont perdu moins de 50 % de leur chiffre d’affaires ne bénéficient pas d’un accompagnement particulier. Nous étudierons, dans les prochaines semaines, les dispositifs qui pourraient les aider à maintenir leurs services si essentiels pour les territoires et pour les populations. Je vous confirme mon engagement à examiner ce dossier très rapidement.
 Nous en venons aux questions du groupe Les Républicains.
Mme la présidente.
La parole est à M. Patrick Hetzel.
 Monsieur le ministre, l’ensemble de la filière des cafés, hôtels, restaurants et discothèques, ainsi que les brasseurs et les distributeurs de boissons sont en grande difficulté. Ils doivent être davantage soutenus. Les professionnels du secteur, avec lesquels je suis en contact très régulier, n’en peuvent plus des annonces « stop and go » du Gouvernement. Au sein de cette filière qui fait véritablement la richesse de la France et le rayonnement de son activité touristique, l’hôtellerie souffre très fortement. En effet, depuis le début de la pandémie, les hôtels sont réputés être ouverts, sauf que les clients sont sous couvre-feu ou confinement, donc ne peuvent se déplacer. Par ailleurs, tous les services de l’hôtel n’ont pas le droit d’être proposés.
M. Patrick Hetzel.
Parfois, la situation devient véritablement kafkaïenne. Les rares aides sont accordées sur la base de deux paramètres : le code APE – activité principale exercée – et la catégorie ERP – établissement recevant du public. Dans les faits, cela n’est pas très pertinent. Ainsi, qu’il s’agisse d’un palace de la Côte d’Azur ou d’une humble auberge de campagne, l’aide est la même, donc non proportionnée. Autre exemple : des sociétés ayant un code APE hôtel alors qu’elles ont également des restaurants n’ont pas accès aux aides de la catégorie hôtels-restaurants… Depuis le début de la pandémie, les hôtels sans autre activité ne sont pas dans les dispositifs d’aides. Il a fallu attendre le mois de novembre, mais surtout celui de décembre, pour voir le mécanisme commencer à être ajusté.
Parmi les mesures souhaitables, citons par exemple la transformation du PGE en crédit d’impôt ou encore une fiscalité adaptée pour les amortissements et provisions qui pourraient permettre l’investissement, accélérateur de croissance, générateur d’emplois et, bien entendu, de TVA.
Alors que ce secteur investit habituellement 15 % de son chiffre d’affaires en mise aux normes et rénovations, il en est désormais totalement incapable puisque son chiffre d’affaires est devenu quasi insignifiant. L’hôtellerie est le parent pauvre des différents accords. Que comptez-vous faire, monsieur le ministre, que compte faire le Gouvernement pour changer enfin cela ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente.
M. Alain Griset,
 ministre délégué
C’est pour cela qu’avec Bruno Le Maire, et en concertation étroite avec les représentants des hôtels-restaurants, nous avons considéré qu’il était indispensable d’intégrer, depuis le mois de décembre, les hôtels dans les dispositifs identiques à ceux des restaurateurs, c’est-à-dire l’aide de 100 000 euros ou une indemnisation de 20 % du chiffre d’affaires ou, si nous sommes suivis par la Commission européenne, ce dispositif nouveau qui permettra d’aller jusqu’à 3 millions. Les hôtels ont désormais accès à ce dispositif, au même titre que les restaurants.
Vous avez raison, ce sont souvent des entreprises qui ont besoin d’investir pour rénover. D’ailleurs, et je le dis à titre personnel, il serait peut-être utile de définir avec ces professionnels un vrai plan de rénovation de l’hôtellerie en France. Le travail que nous continuons à faire régulièrement – je recevrai encore la semaine prochaine leurs représentants – nécessite que nous puissions regarder comment les accompagner.
Vous évoquez les amortissements. J’ai rencontré le président de l’Autorité des normes comptables pour regarder si nous pouvions, pour 2020, laisser la possibilité aux entreprises de ne pas amortir pour ne pas trop dégrader leur bilan. C’est un sujet sur lequel nous travaillons également.
Je peux vous assurer que les hôtels font bien partie du plan que nous mettons en place, même s’ils ne sont pas fermés : nous sommes bien conscients que c’est un secteur d’activité très important qui garantira demain l’avenir du tourisme en France.
 La parole est à M. Martial Saddier.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, j’associe à ma question mes collègues de Haute-Savoie et de Savoie Virginie Duby-Muller, Émilie Bonnivard et Vincent Rolland.
M. Martial Saddier.
Il y a plusieurs semaines, face à l’évolution de la crise sanitaire, votre gouvernement a fait le choix de ne pas ouvrir les stations de ski et les remontées mécaniques. Cette décision a eu des conséquences terribles pour l’économie des territoires de montagne déjà marquée, on l’a tous oublié, par la fermeture anticipée de la saison de ski 2019-2020. Au-delà des stations de ski, c’est toute la vie de nos départements de montagne qui en a été affectée : on l’oublie trop souvent, mais il y a un lien étroit entre l’activité économique des fonds de vallées et celle des stations de ski.
S’il est vrai que votre gouvernement a, en parallèle, rapidement mis en place et renforcé le dispositif de soutien existant, les aides de 10 000 euros et 20 % du chiffre d’affaires ne sauraient compenser les pertes sur des activités qui font essentiellement leur chiffre d’affaires sur quatre mois, de décembre à avril. Il devient impératif et urgent d’élargir le dispositif.
À côté des commerces qui font l’objet d’une fermeture administrative, d’autres restent ouverts au public : ainsi les magasins de sport, de location et de vente de matériels, les écoles de ski, les guides, les accompagnateurs, les pharmacies, les cabinets médicaux, les salons de coiffure, les supérettes, les magasins alimentaires ou de produits régionaux. Certes, ils ont le droit d’ouvrir, sauf qu’il n’y a personne ! La réalité, c’est qu’ils se retrouvent avec une baisse de 90 % de leur chiffre d’affaires.
Compte tenu de ce constat, qui n’est contesté par personne, me semble-t-il, le Gouvernement peut-il rassurer la représentation nationale et surtout celles et ceux que je viens de citer, et mettre en place de nouveaux dispositifs qui soient véritablement à la hauteur de l’enjeu économique que représentent ces activités économiques saisonnières ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente.
M. Alain Griset,
 ministre délégué
Au-delà des dispositifs un peu classiques, si je puis dire, des 10 000 euros et des 20 % du chiffre d’affaires, nous avons effectivement travaillé dans un premier temps spécifiquement pour ces acteurs afin d’aboutir à un dispositif plus important. Nous sommes en cours de discussion avec la Commission européenne, nous permettant d’aller jusqu’à prendre en charge 70 % des frais de ces entreprises et jusqu’à 3 millions d’euros. Si tout va bien, ce dispositif, en cours de finalisation, devrait être effectif à la fin du mois de janvier et naturellement prendre en charge, depuis le début de la fermeture de ces entreprises, la totalité de ce que je viens de vous indiquer.
Par ailleurs, nous sommes bien conscients que les remontées mécaniques irriguent, au-delà même de la simple activité de ski alpin, toutes les activités économiques de la station et de la vallée. Le Premier ministre a souhaité intégrer dans les décisions l’ensemble des acteurs de la vallée concernée, quelle que soit l’activité, qui bénéficieront des mêmes dispositifs que ceux des acteurs du tourisme. Nous allons donc les accompagner au maximum pour essayer de compenser, au minimum sur le plan financier, la dureté de la décision qui a dû être prise.
 La parole est à Mme Isabelle Valentin.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, quatre chiffres une lettre : c’est le code APE qui permet d’identifier la branche d’activité principale d’une entreprise ou d’un travailleur indépendant. Comment quatre chiffres et une lettre peuvent-ils aujourd’hui bloquer à ce point l’économie de la France ? Comment quatre chiffres et une lettre peuvent-ils détruire des milliers d’emplois et effacer parfois trente années de travail dans des entreprises familiales ?
Mme Isabelle Valentin.
Depuis le début de la crise sanitaire, les services de l’État se basent sur le code APE pour octroyer des aides exceptionnelles. Les entreprises, tous secteurs confondus et dont l’activité a été lourdement touchée par les confinements, couvre-feux ou autres mesures, doivent faire leur demande en ligne. Toutefois, si le code APE n’est pas dans la liste S1 ou S bis, l’outil en ligne bloque automatiquement la demande… C’est ainsi que de nombreuses entreprises dilapident leur trésorerie. Or, vous le savez très bien, la trésorerie d’une entreprise n’est pas faite pour cela, mais pour l’investissement. C’est également de cette façon que nous laissons des milliers d’entrepreneurs au bord du chemin. La liste est longue : par exemple, dans ma circonscription, une entrepreneure, dont l’activité principale repose sur la réalisation de papeterie de mariage, a pour code APE 1418Z, ce qui correspond à l’appellation reliure et activités connexes, et ne figure donc pas dans la liste S1… De même, une entreprise d’événementiel, dont le code 5829C ne correspond plus à ses activités, ne peut aujourd’hui prétendre à aucune aide exceptionnelle alors que son secteur est totalement à l’arrêt. Je pense aussi aux distributeurs de boissons que vous avez reçus et pour lesquels vous connaissez très bien la problématique : la fermeture administrative de tous leurs clients les met fortement en danger sans qu’ils puissent prétendre aux aides exceptionnelles.
Je rajouterai à cette liste le multiservices, les traiteurs et beaucoup d’autres qui voient leur demande refusée. Cette situation est injuste, car de nombreux codes ne sont plus en phase avec l’activité réelle des entreprises.
Monsieur le ministre, les préfets devraient pouvoir avoir la main sur l’attribution de ces aides. Ils connaissent leur territoire. Faire confiance aux acteurs, aux élus locaux pour davantage de proximité avec les forces vives de nos territoires : voilà ce que devrait nous enseigner cette crise sanitaire, économique et sociale que nous traversons. Nous ne nous en sortirons que si nous sommes unis et solidaires. Je sais que vous saurez entendre le cri de détresse de ces nombreux professionnels dans l’ensemble de nos territoires et que vous prendrez des mesures adéquates.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente.
M. Alain Griset,
 ministre délégué
Au début de la crise, lorsque le Gouvernement a décidé d’instaurer des dispositifs dont chacun reconnaît qu’ils sont très puissants, il a bien fallu définir des critères, dans la mesure où c’est de l’argent public qu’il s’agit d’attribuer à ceux qui en ont besoin. Le seul critère, que l’on peut contester mais qui a été utilisé pour avoir des outils puissants et rapidement efficaces, a été le code APE. D’autres critères auraient pu être retenus, mais je ne sais pas lesquels. Du reste, personne n’a fait d’autre proposition.
Vous indiquez quelques secteurs qui ne feraient pas partie de la liste, comme les traiteurs. J’ai reçu les représentants de ce secteur à cinq ou six reprises et je peux dire que nous avons engagé une action spécifique pour les accompagner. Si un traiteur de votre circonscription n’était pas suivi, n’hésitez pas à nous le faire savoir.
Vous dites qu’il faut de la solidarité : je partage ; vous dites qu’il faut travailler avec les élus locaux : je partage. Néanmoins, permettez-moi de vous indiquer qu’à l’origine, le fonds de solidarité comportait deux niveaux : le niveau 1, traité par l’État, et le niveau 2, traité par les régions. Je ne mets pas en cause les régions, car elles ont fait leur travail. Néanmoins, le constat est clair : 1,7 million d’entreprises ont été traitées au niveau 1, contre 45 000 au niveau 2… Ce qui veut dire qu’il vaut mieux avoir des outils qui travaillent de façon massive et automatique que des situations, même locales, que l’on doit gérer individuellement puisqu’au bout du compte beaucoup moins d’acteurs bénéficient des dispositifs. En effet, sur les 1,7 million d’entreprises, beaucoup auraient pu bénéficier du niveau 2, mais n’y ont pas eu accès.
L’outil qui a été mis en place a donc montré son efficacité, sa rapidité d’exécution. Je suis prêt à regarder si tel ou tel code doit être intégré dans la liste S1 ou S1 bis. En tout cas, c’est ce qu’on a fait à plusieurs reprises depuis plusieurs semaines.
 La parole est à Mme Laurence Trastour-Isnart.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre délégué chargé des petites et moyennes entreprises, je ne contesterai pas l’ampleur de la crise sanitaire et des dégâts qu’elle cause ; je ne remettrai pas en cause non plus les aides de l’État ni celles des régions, des départements, des communes, qui sont nombreuses. Je veux saluer les commerçants et les secteurs durablement touchés par la crise du covid : ils ont fait preuve d’un courage et d’une résilience exemplaires. Tant de secteurs ont été atteints et ont dû cesser leur activité : le secteur de la restauration et des débits de boissons, le secteur sportif, le secteur de l’événementiel, des festivités nocturnes, le secteur de la culture, nos stations de ski, tous ces professionnels, ces hommes et ces femmes qui travaillent et qui veulent continuer à travailler.
Mme Laurence Trastour-Isnart.
Face aux incertitudes, aux tâtonnements du Gouvernement, ces professionnels sont nombreux à s’inquiéter. Ils ne veulent qu’une chose : pouvoir rouvrir leurs portes, leurs commerces, pouvoir reprendre leur activité.
À Saint-Paul de Vence, villégiature touristique de ma circonscription, ce sont une vingtaine d’entreprises dépendantes du tourisme, employant directement une soixantaine de personnes, qui sont menacées faute de figurer sur la liste des entreprises pouvant bénéficier de l’ensemble des aides, même si leur activité est directement liée au tourisme. À Cagnes-sur-Mer, Saint-Laurent-du-Var, Villeneuve-Loubet, La Colle-sur-Loup, ce sont plus de vingt salles de sport et plusieurs centaines de restaurants qui sont également en danger.
Le 16 mars 2020, le Président de la République affirmait qu’aucune entreprise ne serait livrée au risque d’une faillite : il serait heureux que cette promesse fût tenue. Aussi ma question est-elle simple, monsieur le ministre : allez-vous, oui ou non, aider l’ensemble des commerçants et des professionnels durablement touchés par la crise du covid-19, non en leur faisant l’aumône d’aides financières mais en leur permettant simplement de rouvrir leurs portes ? Ces entreprises pourront-elles reprendre leur activité ou finiront-elles par disparaître ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente.
M. Alain Griset,
 ministre délégué
 Pas en Suède !
Mme Laurence Trastour-Isnart.
M. Alain Griset,
 ministre délégué
Vous déplorez le fait que des activités liées au tourisme ne bénéficieraient pas des dispositifs de soutien qui ont été mis en place : je suis à votre disposition pour examiner ces cas, comme je l’ai fait pour celui de la parfumerie Galimard de Grasse, où je me suis rendu il y a quelques semaines et qui était exclue du dispositif de soutien. Nous l’avons finalement intégrée dans ces dispositifs au titre du tourisme économique. N’hésitez pas à me solliciter si à Vence, à Cannes ou ailleurs, des entreprises dont l’activité dépend directement du tourisme ne bénéficient pas de ces dispositifs : je suis à votre disposition pour les intégrer aux secteurs S1 ou S1 bis, comme nous le faisons depuis plusieurs semaines.
Vous pouvez certes être en désaccord avec la politique menée par le Gouvernement, mais nous maintenons que ces fermetures administratives étaient indispensables. On voit bien que des pays européens qui avaient dans un premier temps décidé de ne pas procéder à de telles fermetures, comme l’Allemagne, sont aujourd’hui contraints de prendre les mêmes mesures que la France, et parfois même plus dures. Nous aurons l’occasion, les uns et les autres, de faire le bilan, le moment venu, de la politique qui a été menée ; pour l’heure, je constate simplement que nous accompagnons massivement de très nombreuses entreprises et que pour l’instant, même si c’est difficile, ces entreprises tiennent. Nous continuerons à travailler pour qu’elles puissent continuer à tenir.
 Nous passons aux questions du groupe mouvement démocrate et démocrates apparentés.
Mme la présidente.
La parole est à M. Bruno Fuchs.
 Je voudrais d’abord exprimer, en mon nom et au nom de tout le groupe MODEM, l’immense tristesse qui est la nôtre depuis l’annonce du décès hier de Marielle de Sarnez. J’adresse toutes nos condoléances à sa famille et à ses proches, qui sont extrêmement nombreux.
M. Bruno Fuchs.
J’ai deux questions, monsieur le ministre délégué chargé des petites et moyennes entreprises. La première porte sur l’ouverture des commerces le dimanche. Le Gouvernement a imposé un couvre-feu à partir de 18 heures dans vingt-cinq départements, qu’il va peut-être étendre à d’autres, voire à toute la France, ce qui va entraîner une concentration des achats dans une période plus courte. Ne serait-il pas bienvenu d’étendre les autorisations dérogatoires d’ouverture des commerces le dimanche, de façon à désengorger ces commerces, voire à permettre à certains étudiants de retrouver une activité, et donc de recréer un peu emploi ?
Ma deuxième question porte sur les fournisseurs des cafés, des hôtels et des restaurants. Le Gouvernement a déployé des aides extrêmement importantes au bénéfice des cafés, des hôtels et des restaurants et même si ceux-ci sont dans une grande souffrance, l’impact de la crise sur leur activité s’en trouve amorti, ce qui n’est pas le cas pour l’instant de leurs fournisseurs et de leurs grossistes, dont l’activité amont dépend pourtant directement de celle de leurs clients. Dans ma région du Grand Est, les quatorze entreprises qui se partagent ce secteur d’activité souffrent de ne pas avoir droit aux mêmes aides. Envisagez-vous de leur accorder le bénéfice, soit d’un système d’aide exceptionnelle, soit d’un des régimes d’aide existants pour leur permettre d’espérer la survie à terme de leur entreprise ?
 La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente.
M. Alain Griset,
 ministre délégué
Pour ce qui est de l’ouverture le dimanche, nous avons, Bruno Le Maire et moi-même, il y a déjà plusieurs semaines, réuni l’ensemble des représentants des branches concernées, que ce soit la grande distribution ou le commerce de proximité. Tous étaient favorables à l’ouverture tous les dimanches du mois de décembre et du mois de janvier. Nous l’avons rendue automatique pour le mois de décembre ; pour le mois de janvier, cela relève du dialogue social. Élisabeth Borne regarde de quelle manière ces dispositifs pourront être actionnés. Dans l’immédiat, ce sont les dispositifs habituels qui s’appliquent, par le biais des autorisations préfectorales ; mais la ministre est en train d’examiner comment tout cela peut évoluer ou pas en fonction des décisions des partenaires sociaux.
 La parole est à Mme Pascale Fontenel-Personne.
Mme la présidente.
 Quand on voit, monsieur le ministre délégué chargé des petites et moyennes entreprises, que depuis le début de la séance, l’essentiel des questions portent sur l’économie touristique, on mesure l’importance qu’elle revêt pour notre pays. Je ne vais pas déroger à la règle puisque je vais vous poser à mon tour une question sur le tourisme, en particulier sur le manque de visibilité dont ce secteur souffre, même si vous n’en êtes évidemment pas responsable.
Mme Pascale Fontenel-Personne.
Depuis des mois, les annonces de dates potentielles de réouverture se succèdent sans concrétisation réelle pour les restaurateurs, les bars, les discothèques, les lieux culturels ou encore cet hiver pour les stations de ski. De même s’agissant du secteur de l’événementiel, et plus particulièrement des organisateurs de grands événements aux jauges conséquentes, la reprise n’est absolument pas envisageable. Or ce secteur est essentiel pour l’activité économique de nombreux acteurs, à l’image des hôteliers ou des traiteurs. Je salue évidemment les dispositifs déjà mis en place, notamment la liste S1 et l’adaptation du Fonds de solidarité ; je remercie et je félicite votre cabinet et vous-même pour l’écoute et la réactivité dont vous faites preuve face aux demandes des parlementaires. Néanmoins le sentiment d’angoisse progresse – je ne vous apprends rien.
La revendication de ces acteurs est simple : si l’État n’est pas en mesure de leur indiquer des dates concrètes et précises de réouverture, ils souhaitent au moins obtenir une garantie quant à la durée des systèmes d’aide dont ils peuvent bénéficier. À ce titre, est-il envisageable que le bénéfice de ces aides ne soit pas accordé au mois le mois mais pour toute la durée de la pandémie ? Un système transparent, simple et sans ambiguïté permettrait de lever les nombreux doutes de ces acteurs majeurs de la relance et leur permettrait d’envisager la reprise sans avoir à négocier chaque mois le maintien de ces aides, ce qui est lourd sur le plan psychologique.
 Très bien !
M. Bruno Fuchs.
 Très bonne question !
M. Christophe Blanchet.
 La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente.
M. Alain Griset,
 ministre délégué
Permettez-moi une confidence toute personnelle : combien j’aimerais que tout soit ouvert ! Combien j’aimerais, tout autant que vous, j’en suis sûr, pouvoir reprendre une vie sociale normale, partager des moments de plaisir au resto, à déguster les plats concoctés par nos chefs ! Malheureusement la situation sanitaire est telle que nous ne pouvons pas pour l’instant indiquer des dates de réouverture : j’aimerais bien mais c’est impossible. J’ai reçu la semaine dernière les représentants du secteur de l’événementiel : nous avons recherché avec eux comment on pourra les accompagner le jour venu, et nous continuerons ce travail.
S’agissant du manque de visibilité, même s’il n’y a pas de date précise, je peux vous confirmer ce que le président de la République et le Premier ministre ont dit : l’État continuera d’accompagner les entreprises de la même façon tant qu’il y aura des fermetures administratives, et maintiendra exactement le même niveau d’aides. Nous n’allons pas laisser tomber ces entrepreneurs ; nous continuerons à les accompagner aussi longtemps qu’il faudra, tant que l’activité économique n’aura pas repris. Je vous le confirme solennellement, c’est l’engagement du président de la République et ce que le Gouvernement mettra en œuvre.
 La parole est à Mme Nadia Essayan.
Mme la présidente.
 Jeudi 7 janvier, le Premier ministre Jean Castex a confirmé la prolongation du couvre-feu à 20 heures jusqu’au 20 janvier, précisant qu’il pourrait être avancé à 18 heures dans dix départements, dont le mien, le Cher, outre les quinze où c’était déjà le cas. Jean-Christophe Bouvier, préfet du Cher, l’a confirmé samedi 8 janvier : le couvre-feu est bien avancé à 18 heures dans ce département depuis dimanche.
Mme Nadia Essayan.
Même si je soutiens localement les décisions du Gouvernement, j’entends aussi que celle-ci est mal perçue par les élus locaux de mon département. Si elle se comprend au regard de la recrudescence du virus dans le Cher, avec un taux d’incidence de 213,90 selon l’Agence régionale de santé, il leur semble possible et souhaitable d’actionner d’autres leviers, notamment l’accélération de la vaccination.
Alors que le Gouvernement étudie la piste de la généralisation du couvre-feu à 18 heures à l’ensemble du territoire, je m’inquiète avec eux de l’incidence d’une telle mesure sur les finances de nos commerçants. Un tiers des achats alimentaires étant réalisés entre 17 heures 30 et 20 heures, c’est un créneau vital pour beaucoup de nos commerces. Un phénomène de report est donc à prévoir, avec le risque d’une concentration des achats le samedi. Ces craintes sont largement exprimées par le secteur du commerce de détail : celui de l’habillement estime que cette mesure se traduira par une perte de 25 à 30 % de son chiffre d’affaires, et ne parlons pas des buralistes. Qui plus est, l’extension de ce couvre-feu risque d’avoir un impact sur la vente à emporter, à laquelle nos commerçants ont de plus en plus recours pour maintenir leur activité malgré la situation sanitaire.
J’ai conscience, monsieur le ministre délégué chargé des petites et moyennes entreprises, que mes questions ne sont pas forcément simples : a-t-on chiffré l’impact de cette mesure sur le chiffre d’affaires des commerçants ? Comment le Gouvernement compte-t-il pallier ces pertes ? La généralisation de l’autorisation d’ouvrir le dimanche, souhaitée par plusieurs élus et commerçants, est-elle envisagée par le Gouvernement ?

M. Stéphane Baudu

Mme Pascale Fontenel-Personne.
 La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente.
M. Alain Griset,
 ministre délégué
J’en viens plus précisément à votre question. À ce stade, je ne dispose pas de chiffres permettant de mesurer les effets réels que produit le temps supplémentaire de fermeture – de l’ordre d’une heure dans le Cher – sur ces activités. Plusieurs pistes sont à examiner. Vous avez évoqué celle de l’ouverture le dimanche : nous avons envisagé l’extension de cette possibilité, à laquelle travaille Élisabeth Borne. Peut-être peut-on également penser, dans le Cher par exemple, à une ouverture des commerces pendant les deux heures de pause méridienne, pour compenser l’heure de fermeture en fin de journée. J’ai même constaté que certains commerces ouvrent plus tôt le matin.
Les commerçants trouveront eux-mêmes des solutions pour s’adapter. Vous avez raison d’évoquer la difficulté que présentent la vente par click and collect et la vente à emporter ; mais encore une fois, chacun s’adaptera. Nous analyserons très vite les répercussions financières sur chaque activité afin de déterminer s’il faut ajuster les aides en fonction des situations observées.
 Nous en venons aux questions du groupe Socialistes et apparentés.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Michèle Victory.
 La filière de l’événement professionnel – salons, congrès, foires – a été particulièrement touchée par la crise. Elle organise une multitude d’événements qui contribuent au rayonnement économique de la France ; or elle se trouve dans une situation dramatique. Les activités des entreprises organisant de grands événements sont – logiquement – interrompues depuis mars et des milliers d’emplois sont en danger.
Mme Michèle Victory.
Outre la mise en place d’un protocole sanitaire strict et adapté à chaque événement lorsque la reprise sera possible, les acteurs de cette filière, très mobilisés, demandent des mesures spécifiques pour aider le secteur et pour organiser la prise en charge du chômage partiel – notamment sa durée et ses conditions. Ils demandent également que soient prévues en amont des conditions de la reprise d’activité, quelles jauges sanitaires et quelles mesures d’adaptation spécifiques à ces événements peuvent être envisagées. Où en est par exemple la validation par le ministère de la santé du référentiel sanitaire ?
Il faut plusieurs mois pour organiser ces événements. Même si la date de reprise n’est pas connue, ce qui est compréhensible, il faut clarifier la situation des entreprises concernées. Les acteurs de la filière demandent également qu’il soit possible d’inclure les prestataires de services dans les fameuses listes d’entreprises relevant des secteurs S1 et S1 bis, car ils souffrent également de l’arrêt de ces activités. Certains d’entre eux, en effet, dépendent exclusivement du secteur de l’événementiel – dans les domaines du montage, de la restauration, du design ou encore de la mode.
Il convient aussi de préciser le calendrier de remboursement des prêts garantis par l’État. M. Le Maire, annonçant le report de ces délais du 1


Enfin, il faudrait sensibiliser davantage les URSSAF afin qu’elles traitent la question du code APE, déjà évoquée, en faisant preuve de plus de souplesse.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
 La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente.
M. Alain Griset,
 ministre délégué
Si l’événementiel a connu des difficultés particulières, c’est parce qu’il n’est pas un secteur d’activité en tant que tel. Les représentants de la filière avec lesquels nous avons travaillé ont d’abord eu du mal à nous désigner les acteurs impliqués, hormis quelques grands groupes. La semaine dernière, ils m’ont par exemple indiqué que des charpentiers sont concernés ; or les charpentiers ne figurent évidemment pas sur la liste des secteurs S1 et S1 bis puisqu’ils continuent de travailler normalement. Certains d’entre eux, toutefois, sont affectés par la fermeture des salons ; nous allons donc envisager comment les accompagner. Vous le voyez : nous sommes résolus à identifier l’ensemble des très nombreux acteurs de la filière, souvent de toutes petites entreprises dans des secteurs qui ne sont pas directement liés à l’événementiel. Nous y parvenons, avec le concours des acteurs eux-mêmes.
Deuxième point : une fois la reprise autorisée, il s’écoulera encore quelques mois avant la tenue des événements proprement dits. Il faut donc se pencher sur l’accompagnement des acteurs pendant cette période. Quant à l’activité partielle, nous leur avons naturellement garanti la poursuite de sa prise en charge intégrale ; Élisabeth Borne et moi-même examinons quelle solution d’accompagnement adopter lors de la période initiale de reprise, lorsque les salariés reprendront leurs postes alors que l’activité n’aura pas encore redémarré.
En somme, madame la députée, le Gouvernement est très sensible à la situation de cette filière importante, qu’il est résolu à soutenir.
 La parole est à Mme Laurence Dumont.
Mme la présidente.
 En tant que membre de la commission des affaires étrangères et au nom de tous les membres du groupe Socialistes et apparentés, je m’associe aux hommages rendus à Marielle de Sarnez depuis hier. Elle a présidé avec talent et passion notre belle commission des affaires étrangères.
Mme Laurence Dumont.
Ma première question, monsieur le ministre délégué, porte sur la situation des fournisseurs, en particulier des distributeurs de boissons. La fermeture administrative des cafés et des restaurants leur a fait perdre 70 % à 95 % de leur chiffre d’affaires ; pour ces entreprises, les conséquences sont flagrantes. Il est donc incompréhensible qu’elles ne bénéficient pas du même soutien financier de l’État que les bars et les restaurants.
Des collectifs de défense des fournisseurs des cafés et restaurants ont été créés dans de nombreuses régions. Ils proposent des mesures concrètes pour pérenniser les emplois de la filière, notamment la prise en charge intégrale du chômage partiel, et pour soutenir les trésoreries, en adaptant notamment le fonds de solidarité aux charges fixes des entreprises. Les premières réponses que vous avez apportées cet après-midi, monsieur le ministre délégué, sont trop peu précises pour nous rassurer et les rassurer ; pouvez-vous clarifier ?
Deuxième point : les aides allouées au titre du fonds de solidarité aux entreprises pratiquant le click and collect, sujet évoqué hier lors des questions au Gouvernement. Depuis un décret de décembre, le chiffre d’affaires réalisé selon cette méthode de vente est pris en compte dans le chiffre d’affaires global qui détermine le montant de l’aide, d’où la possible réduction de l’aide en question. Hier, dans sa réponse, Olivier Dussopt a semblé faire marche arrière ; à quelle date ce funeste décret de décembre sera-t-il donc corrigé pour que les revenus liés au click and collect ne soient plus inclus dans le calcul des montants versés au titre du fonds de solidarité ?
 Oui, c’est important !
M. Jean-Louis Bricout.
 La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente.
M. Alain Griset,
 ministre délégué
 (M. Jean-Louis Bricout applaudit.)
J’en viens aux grossistes, avec les représentants desquels je travaille depuis plusieurs semaines. Nombreux sont ceux qui ont mis en place des dispositifs adaptés mais une difficulté persiste dans le secteur des boissons. Là encore, je serai précis : avant la fin du mois, j’espère même la semaine prochaine, nous prendrons une décision spécifique pour permettre aux grossistes en boissons d’être indemnisés à la juste hauteur de leurs difficultés. En attendant, ils ne sont pas laissés en rase campagne puisqu’ils bénéficient du mécanisme d’activité partielle et de prêts garantis par l’État. Le fonds de solidarité, cependant, n’était pas adapté à leur situation ; nous allons rectifier le tir.
 Nous en venons aux questions du groupe Agir ensemble.
Mme la présidente.
La parole est à M. M’jid El Guerrab.

M. Bruno Fuchs.
 Le moment est douloureux pour nous tous, membres de la commission des affaires étrangères, qui venons de perdre notre présidente ; toutes mes pensées vont à Marielle de Sarnez et à sa famille.
M. M’jid El Guerrab.
Les entreprises détenues par les Français établis à l’étranger sont régies par le droit local. Elles ne peuvent donc pas prétendre aux aides prévues par le Gouvernement – ni au chômage partiel, ni au fonds de solidarité, ni aux prêts garantis par l’État. En outre, la grande majorité d’entre elles ne perçoivent aucune aide publique du pays où elles sont implantées. Elles se retrouvent donc en grande difficulté, au point que 70 % d’entre elles s’attendent à une baisse de leur chiffre d’affaires en 2020, et 46 % prévoient une perte de 30 % au moins.
Pourtant, ces entreprises contribuent à valoriser le savoir-faire français à l’étranger et doivent faire l’objet d’un suivi attentif. Nous saluons le déploiement du plan de soutien à l’exportation, mais celui-ci privilégie des entreprises françaises et leurs filiales. Les autres leviers de soutien concernent principalement les entrepreneurs et l’aide sociale d’urgence qui, au reste, est très modeste face à l’ampleur de la crise.
Les entrepreneurs français établis à l’étranger ne demandent pas une aide sociale, mais une aide économique structurelle pour surmonter la crise. Le ministre des affaires étrangères a bien prévu une aide spéciale covid-19 sous la forme du secours occasionnel de solidarité – SOS – qui a été salvateur pour bon nombre de nos compatriotes, et qu’il convient donc de prolonger, mais nous devons penser à tous les entrepreneurs établis à l’étranger dans les secteurs de l’alimentation, du tourisme et de l’hôtellerie, et de la restauration – respectivement premier, quatrième et cinquième secteurs d’activité parmi les entreprises françaises à l’étranger. Ces secteurs ne pâtiront pas seulement des restrictions sanitaires ; ils dépendent de la confiance du consommateur. Or il est probable que la consommation restera en berne pendant des mois, voire des années.
Aussi est-il nécessaire de soutenir ces entrepreneurs dont l’activité est positive pour l’image de la France à l’étranger. Leurs entreprises sont certes de droit local, mais leurs dirigeants sont autant d’ambassadeurs du savoir-faire et du savoir-vivre à la française. « Si tu veux être international, chante ton pays », disait Beethoven…
 Il a bien défendu ses compatriotes !
M. Bertrand Pancher.
 Ma question est donc simple : prévoyez-vous des mesures supplémentaires pour venir en aide aux entrepreneurs français établis à l’étranger ?
M. M’jid El Guerrab.
 La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente.
M. Alain Griset,
 ministre délégué
 La parole est à Mme Annie Chapelier.
Mme la présidente.
 Comme M’jid El Guerrab, je m’associe à l’hommage rendu à Marielle de Sarnez.
Mme Annie Chapelier.
Pour faire face à la pandémie, nous avons choisi de diviser les activités en deux catégories : les essentielles et les non essentielles. Les êtres humains étant des êtres sociaux, leur santé mentale dépend des contacts interpersonnels et d’un certain volume d’activités extérieures. La culture et le sport ayant été jugés non essentiels et, de facto, empêchés par le couvre-feu, il ne reste donc aux Français que la possibilité d’aller consommer.
Dans certains types de commerces pourtant, il est difficile d’affirmer que l’application des consignes sanitaires est à la hauteur des libertés qui leur sont offertes. Nombreux sont les parlementaires – pour ne pas dire tous – qui ont observé dans leurs circonscriptions des phénomènes d’entassement, de cohue, de surpopulation, en particulier dans les grandes surfaces et dans les centres commerciaux, surtout à certaines périodes de l’année. Le Gouvernement a fait le choix de la confiance envers ces acteurs, mais ne l’a pas accordée aux autres.
Étant donné la densité de leur fréquentation, surtout lorsque les jauges d’accueil ne sont pas respectées, les grandes surfaces sont indéniablement des lieux de contamination, davantage que les petits commerces, les lieux de culture et les restaurants, qui sont bien plus aptes à assurer les conditions préventives adéquates par une organisation adaptée.
En outre, ceux-ci permettent de nourrir la confiance entre les Français, comme en l’avenir de notre économie. Faire confiance aux restaurateurs et aux lieux de culture, c’est aussi cela.
Ma question est donc simple : pourquoi les grandes surfaces, au sens large du terme, ne font-elles pas l’objet de contrôles à la mesure des risques sanitaires qu’elles engendrent ? Et alors qu’une confiance aveugle leur est accordée, pourquoi la refuse-t-on aux restaurateurs et au monde de la culture ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Agir ens.)
 La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente.
M. Alain Griset,
 ministre délégué
S’agissant des critères sanitaires, nous avons pris une décision spécifique pour tous les magasins dont la surface excédait 400 mètres carrés : ils ont l’obligation d’instaurer un comptage à l’entrée pour assurer le respect de la jauge de fréquentation imposée à la grande distribution – qui fait l’objet de votre question. Soyons clairs ; comme vous, j’observe. Nous avons pu constater que, malgré ce comptage, des regroupements se créaient au sein des magasins – des images ont été diffusées, qui ne correspondaient pas à ce que nous souhaitions. J’ai donc personnellement demandé à la direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes de donner consigne aux préfets de mener des contrôles – il y en a eu beaucoup, plus de 800 – et de prendre des sanctions – cela a été le cas.
Nous continuerons d’être vigilants, car il faut que l’ensemble des acteurs jouent le jeu. Naturellement, il faut que, dans les magasins, les règles de distanciation sociale, essentielles à l’arrêt de la propagation du virus, soient respectées. À cette fin, nous continuerons donc bien entendu de demander aux autorités de contrôle de faire preuve de la plus grande fermeté.
 Nous en venons aux questions du groupe UDI et indépendants.
Mme la présidente.
La parole est à M. Christophe Naegelen.
 Alors que nous débattons de la situation des commerces durablement touchés par la crise, monsieur le ministre délégué, je ne peux manquer d’avoir d’abord une pensée émue pour Rudy, bistrotier boute-en-train de mon territoire, véritable acteur de notre économie locale, qui est décédé brutalement cette semaine. J’ai une pensée sincère et affectueuse pour sa famille et ses proches.
M. Christophe Naegelen.
L’espoir d’une réouverture des bars et restaurants le 20 janvier a été balayée par les récentes annonces du Gouvernement qui continue ainsi d’affaiblir ces établissements. Pourtant, depuis le début de la deuxième vague, ils n’ont eu de cesse de chercher des solutions et d’adopter des protocoles sanitaires pour accueillir leurs clients en assurant leur sécurité. À nouveau fermés, deux tiers de ces professionnels se disent menacés de fermeture définitive.
Certes, des aides ont été instaurées : non, elles ne sont pas suffisantes ; oui, il y a des oubliés. Je pense à la crêperie de Mme Knanov, installée à Remiremont et qui, pour avoir ouvert le 3 octobre, ne répond pas aux critères d’éligibilité ; elle se trouve exclue des aides, notamment de l’accès au fonds de solidarité. Tout d’abord, pourriez-vous étudier ce cas spécifique – qui n’est d’ailleurs pas unique –, afin d’apporter une solution à Mme Knanov ?
Par ailleurs, en prenant cette décision, c’est tout un pan de notre économie que nous laissons de côté, car les restaurants sont nécessaires pour beaucoup d’activités connexes. Comme pour les restaurants routiers, envisagez-vous, monsieur le ministre délégué, d’élargir les autorisations afin que des restaurants puissent accueillir les travailleurs, notamment ceux du secteur du BTP – bâtiment et travaux publics –, qui mangent, chaque midi, dans le froid ?
 La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente.
M. Alain Griset,
 ministre délégué
Vous estimez que le soutien financier à ce secteur n’est pas suffisant. Peut-être a-t-il existé des périodes plus compliquées, mais l’accord actuellement en vigueur a été trouvé avec les professionnels eux-mêmes. Je rappelle que les représentants de l’hôtellerie-restauration considéraient qu’une aide de 15 % de leur chiffre d’affaires était nécessaire pour couvrir leurs frais : nous sommes montés jusqu’à 20 %. En outre, pour ceux ayant de grosses affaires, un dispositif nous permettra d’aller plus loin encore.
Vous évoquez le cas particulier d’une personne ayant ouvert son restaurant le 3 octobre. Il est vrai qu’à mesure des semaines, nous avons modifié la date d’ouverture permettant de bénéficier des aides. Pour l’instant, celle-ci est toujours fixée au 30 septembre 2020. Mais, à mesure que la crise dure, il faudra que cette date soit repoussée, afin de permettre à tous ceux ayant pris l’initiative d’ouvrir postérieurement, pensant que les difficultés étaient derrière nous, d’accéder aussi aux aides. Si vous m’indiquez ses coordonnées, je suis prêt, monsieur le député, à chercher une solution pour la crêperie que vous avez mentionnée.
Vous m’avez également interrogé au sujet des entrepreneurs du bâtiment et de leurs salariés. J’avais déjà été alerté par les organisations professionnelles ; à la suite de cela, nous avons offert aux collectivités la possibilité de mettre à disposition des lieux chauffés, pour que ces salariés puissent y manger leur gamelle, si vous me permettez l’expression, sans être contraints de le faire à l’extérieur. De mon point de vue, le problème pour le secteur du bâtiment est donc aujourd’hui résolu.
 La parole est à M. Guy Bricout.
Mme la présidente.
 Comme nous préparons nos questions à l’avance, je vais être amené à répéter celles déjà posées précédemment par une autre collègue. Mais nous savons que la répétition améliore la compréhension et l’information !
M. Guy Bricout.
La crise sanitaire et économique s’enracine, et nos entreprises continuent de souffrir. En 2020, plus de 638 000 d’entre elles ont pu bénéficier de prêts garantis par l’État ; 89 % de ces bénéficiaires étaient de très petites entreprises. Ce sont ainsi 130 milliards d’euros qui ont été distribués par les banques.
Jugé très efficace dans 95 % des cas, selon une étude réalisée par le MEDEF, ce dispositif arrive à échéance fin mars pour bon nombre d’entreprises. Je ne compte plus les cafetiers, hôteliers, restaurateurs, gestionnaires d’espaces de loisirs ou d’organisations culturelles de ma circonscription qui s’inquiètent de cette situation. Pour eux, les difficultés s’accumulent ; leur trésorerie comme leurs fonds propres sont au plus bas.
En effet, depuis de longs mois, les entreprises ont dû repousser de nombreuses échéances : mensualités des crédits en cours, loyers, charges. Le jour où la reprise viendra, cela fera beaucoup de remboursements à honorer : il me semble donc important de préserver une capacité de rebond des entreprises après la crise. Je ne doute pas que mes collègues, partout en France, sont, eux aussi, interpellés.
Monsieur le ministre délégué, le Gouvernement réfléchit-il à une prorogation d’un an du délai initial de remboursement des PGE pour les entreprises qui en feraient la demande ? Au-delà, comme le propose la Confédération des petites et moyennes entreprises – CPME – et ainsi que cela se pratique chez nos voisins allemands, il est particulièrement attendu que les entreprises puissent regrouper toutes leurs dettes et créances accumulées pour les rembourser à l’aide d’un prêt de consolidation consenti par l’État, et amortissable sur une durée de dix ans.
 La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente.
M. Alain Griset,
 ministre délégué
Tout d’abord, je suis bien conscient de la difficulté que pourra éventuellement représenter ce que j’ai appelé en son temps le mur de la dette. Après consultation des banques, je vous confirme que pour les secteurs faisant l’objet d’une fermeture, le remboursement du PGE sera bien reporté pour une année supplémentaire.
Par ailleurs, pour les entreprises viables à plus long terme et qui ont des projets, nous allons instaurer des prêts participatifs. Ceux-ci auront l’avantage de ne pas figurer comme une dette dans le bilan de l’entreprise. Nous avons prévu une enveloppe de 20 milliards d’euros pour ce nouvel outil.
Enfin, les avances remboursables, gérées directement par l’État, permettront aux entreprises de disposer d’une avance au taux de 1 % et amortissable sur une dizaine d’années, les premiers remboursements pouvant être différés jusqu’à trois ans.
Tous ces outils permettent d’accompagner les entreprises.
Par ailleurs, j’ai bien en tête l’idée d’un prêt de consolidation, que vous avez proposée. Mais à partir du moment où l’État en serait le garant, nous devons d’abord, vous vous en doutez, en discuter avec l’Europe, car ces prêts pourraient être considérés comme une aide d’État. Il nous faudra donc travailler avec les banques sur ce point.
La question est posée, nous y travaillons – je pense que nous avons encore quelques semaines devant nous. Nous réfléchissons à la manière d’accompagner les entreprises mais, sincèrement, je pense qu’en termes de trésorerie et de liquidités, nous disposons actuellement d’outils adaptés aux besoins. Si cela est nécessaire, nous regarderons bien sûr comment améliorer encore la situation.
 Nous en venons aux questions du groupe La France insoumise.
Mme la présidente.
La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon.
 Nous savons tous que l’économie du pays va mal, et ce ne sont malheureusement pas des aides inadaptées qui changeront durablement cette situation. En effet, beaucoup d’acteurs restent, hélas, sur le carreau. Ne pensez-vous pas que le pays aurait plutôt besoin d’un cap clair ? Que l’énergie et l’envie d’entreprendre devraient être libérées ? Quel que soit leur secteur d’activité, les chefs d’entreprise ne demandent pas la charité : ils veulent vivre, et faire vivre, en embauchant.
M. Jean-Hugues Ratenon.
Nous constatons que vous accordez beaucoup trop d’importance aux centres commerciaux, au détriment des commerces de centres-villes et des commerces de proximité, qui représentent pourtant un enjeu majeur. Ainsi, comment comptez-vous dynamiser les centres-villes ? Où en est-on du plan de revitalisation des centres-villes, lancé en 2018 et doté de 5 milliards d’euros sur cinq ans ? Plus spécifiquement, êtes-vous favorable à l’extension de ce programme à l’ensemble des communes d’outre-mer ?
Par ailleurs, quel avenir proposez-vous aux commerces de proximité qui se trouvent dans les écarts ? Quid, également, des forains, des propriétaires de manèges, camions-bars et camions-jeux ? Comment comptez-vous les soutenir ?
La situation du monde culturel, lui aussi durement touché par la crise, est encore plus compliquée dans les outre-mer, totalement abandonnés. Comment l’État va-t-il aider ce secteur à continuer à créer, et valoriser ces créations ? Enfin, quelle réponse rapide pouvez-vous apporter au monde de l’événementiel au sens large, lui qui est, aujourd’hui, totalement sinistré ?
Même combat pour le monde sportif : les sportifs ne peuvent pratiquer que de façon réduite ; les clubs perdent des adhérents et les grands événements sont annulés, entraînant autant de pertes financières. Qu’avez-vous prévu pour ce secteur ?
Vous ne nous avez apporté, monsieur le ministre délégué, que des réponses partielles et peu précises. Sachez que les différents acteurs ont avant tout besoin de réponses claires et d’être accompagnés par une politique volontariste et forte.
 La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente.
M. Alain Griset,
 ministre délégué
Nous avons porté une attention particulière aux petites entreprises – c’est d’ailleurs avant tout pour elles que le fonds de solidarité a été conçu. De fait, ce sont aujourd’hui plutôt les grands groupes qui viennent nous voir, car les dispositifs, qui couvraient les petites entreprises, ne leur étaient pas adaptés. J’ai personnellement analysé de nombreux dossiers de commerces fermés au mois de novembre, et j’ai constaté que le chiffre d’affaires d’une très grande partie d’entre eux avait été compensé en totalité grâce au dispositif instauré.
Par ailleurs, pas une journée ne passe sans qu’avec mon collègue ministre des outre-mers, nous ne regardions comment accompagner correctement et suffisamment les entreprises ultramarines. Je le répète : nous travaillons avec détermination et précision pour trouver les dispositifs adaptés.
S’agissant de l’événementiel, je ne vais pas nier la difficulté que vous avez mentionnée. Mais j’ai reçu des représentants du secteur il y a quelques jours, et nous avons regardé comment accompagner l’ensemble des entreprises concernées. Le moment venu, nous serons à leurs côtés pour leur permettre de reprendre leurs activités.
 Il faut faire vite !
M. Jean-Hugues Ratenon.
 La parole est à M. Alexis Corbière.
Mme la présidente.
 Dans la continuité de l’intervention de mon collègue Jean-Hugues Ratenon, monsieur le ministre délégué, je vous interrogerai, moi aussi, sur la culture. En Espagne, elle n’a pas été sacrifiée à la crise : les salles de spectacle sont ouvertes, malgré l’épidémie ; grâce à des protocoles sanitaires stricts, aucun foyer de contamination n’y a été détecté. Il n’en va pas de même en France, ce dont beaucoup de gens s’émeuvent. À Montreuil, dans ma circonscription, il y a quelques semaines, plus de 500 personnes étaient réunies pour protester contre la fermeture des lieux culturels.
M. Alexis Corbière.
Cette fermeture des cinémas, des musées, des théâtres, des salles de spectacle, sous l’égide du président Macron et du Gouvernement, constitue un choix politique et non sanitaire. Le Conseil d’État lui-même a reconnu que ces lieux n’étaient pas plus propices à la contamination que les autres. Le président du Conseil scientifique a répété à trois reprises que cette fermeture ne résultait pas d’une préconisation sanitaire, mais d’un choix gouvernemental.
Pouvez-vous donc nous expliquer, monsieur le ministre délégué, en quoi le BHV ou tout autre établissement du même ordre exposerait davantage au virus qu’un musée ? Dans les grands magasins, les clients se croisent, touchent les articles, les reposent. Les musées sont plus spacieux, mieux aérés, et vous n’ignorez pas qu’on ne touche pas
 La Joconde
Quel est donc le principe qui guide vos décisions ? Si vous tenez à maintenir les lieux culturels fermés, faites en sorte que la culture continue à vivre, comme le demandent les syndicats. L’État doit élaborer un plan d’urgence en faveur de l’emploi, financer des journées de travail pour tous les professionnels du secteur, qui pourraient ainsi, autant que possible, limiter la casse, et surtout préparer la suite. Si vous n’autorisez pas les artistes à jouer, permettez-leur du moins de travailler, d’écrire, de répéter. Sans cela, la culture se meurt, et notre société avec elle.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente.
M. Alain Griset,
 ministre délégué
Le choix de mettre à l’arrêt un secteur d’activité, quel qu’il soit, peut toujours être contesté : pourquoi celui-là plutôt qu’un autre ? Nous n’avons pas fermé les commerces de première nécessité, parce qu’il fallait que les Français puissent se nourrir ; nous avons fermé les autres établissements, hélas nombreux, non pas parce qu’ils étaient des lieux de contamination, mais parce qu’il fallait réduire les interactions. Notre message était le suivant : « À partir du moment où sortir ne répond pas à une nécessité vitale, restez chez vous, pour ne pas vous contaminer au contact les uns des autres. » Les restaurateurs, eux aussi, ont objecté que l’on n’attrapait pas davantage le coronavirus dans leurs établissements qu’ailleurs – encore que les dernières études, en France, tendent à prouver le contraire.
Roselyne Bachelot revient sur le sujet à chaque réunion ; elle travaille beaucoup avec les acteurs de la culture. Nous avons instauré un soutien financier pour le secteur de la culture, bien que ces professionnels souhaitent avant tout pouvoir travailler, irriguer la France de leur art. Vous citez l’Espagne : à Madrid, les établissements ouverts l’ont été dans le cadre d’une expérimentation que nous suivons de près, et que Roselyne Bachelot a d’ailleurs proposé au Premier ministre d’imiter dans les prochaines semaines, afin de voir comment nous pourrions rouvrir ces lieux de culture indispensables.
 La parole est à M. Bruno Bilde, pour les députés non inscrits.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre délégué, voilà un an que notre pays est confronté à l’épidémie de covid-19. Cette crise sanitaire aura révélé l’extrême fragilité de notre système de santé, mais aussi et surtout, lorsqu’il s’est agi de remédier à ses conséquences sociales et économiques, l’incapacité chronique, l’insuffisance dramatique du gouvernement dont vous faites partie.
M. Bruno Bilde.
Vous n’avez eu de cesse de vous tromper, d’échouer, d’imposer aux Français des mesures aussi absurdes qu’inefficaces. Ces derniers mois, vous avez sans la moindre hésitation fermé commerces, restaurants, bars, discothèques, salles de sport ou de cinéma, théâtres, musées, remontées mécaniques ; mais, par idéologie, jamais vous n’avez fermé nos frontières pour éviter la propagation du virus. Après « ceux qui ne sont rien », vous avez créé une nouvelle catégorie de Français : ceux qui ne sont pas essentiels, les sacrifiés, condamnés à l’inactivité, à l’angoisse, à la précarité, et aujourd’hui parvenus au point de rupture.
Depuis mars, pourtant, ils obéissent à toutes vos directives. Ils se sont mis à la livraison et à la vente à emporter, ils ont espacé leurs tables et en ont réduit le nombre, ils ont aménagé leurs terrasses, disposé des lotions hydroalcooliques, demandé à leurs clients de s’inscrire pour faciliter le traçage en cas de contamination. Ce soir, le Premier ministre devrait leur annoncer une énième épreuve : la généralisation du couvre-feu à dix-huit heures, dont aucune étude scientifique n’a démontré la pertinence. Monsieur le ministre délégué, quelle sera la traduction concrète du « quoi qu’il en coûte » macroniste si le Gouvernement laisse disparaître 30 % à 40 % des entreprises appartenant aux secteurs les plus touchés ? Les Français ne demandent pas l’aumône ; ils veulent simplement retrouver le droit de travailler !
 La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente.
M. Alain Griset,
 ministre délégué

M. Bruno Bilde.
M. Alain Griset,
 ministre délégué
 La séance des questions sur la situation du commerce et des autres secteurs touchés par la crise de la covid-19 est terminée.
Mme la présidente.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle le débat sur la politique du logement.
Mme la présidente.
La conférence des présidents a décidé d’organiser ce débat en deux parties : dans un premier temps, nous entendrons les orateurs des groupes, puis le Gouvernement ; nous procéderons ensuite à une séance de questions-réponses.
La parole est à Mme Elsa Faucillon.
 C’est mon collègue Stéphane Peu qui aurait dû intervenir cet après-midi mais, ayant été testé positif au covid-19, il s’est placé à l’isolement comme il convient de faire en pareille situation.
Mme Elsa Faucillon.
À l’occasion de cette semaine de contrôle du Gouvernement, le groupe de la Gauche démocrate et républicaine a décidé, une fois de plus, de placer le logement au cœur des débats.
Élément constitutif de la dignité humaine, droit à valeur constitutionnelle, préoccupation prioritaire des Français, le logement est pourtant le grand sacrifié de votre politique : pas de ministère de plein exercice ; un budget amputé, année après année ; une loi portant évolution du logement, de l’aménagement et du numérique – ELAN – qui est néfaste sur bien des aspects, j’y reviendrai ; des attaques répétées à l’encontre des bénéficiaires des allocations logement ; des coups de rabot d’une ampleur inédite dans les ressources des organismes HLM.
Pour résumer, dérégulation et technocratisation sont les maîtres mots de votre politique du logement, qui donne de bien piètres résultats.
Sur ce sujet comme sur d’autres, nous ne cessons pourtant de vous alerter sur la dangerosité de ces recettes libérales. Sur ce sujet comme sur d’autres, vous n’écoutez aucune critique et refusez de remettre en question votre logiciel.
Pourtant le résultat est sans appel : la crise du logement n’a jamais atteint un tel niveau de gravité. Dans la sixième puissance économique mondiale, près de 15 millions de Français souffrent de mauvaises conditions de logement. Avant même la crise sanitaire, 300 000 personnes étaient sans domicile fixe dans notre pays. Signalons que ce chiffre, rendu public par la Cour des comptes en octobre dernier, est deux fois plus élevé qu’en 2012. Près de 3 millions de personnes vivent des logements surpeuplés, sans confort, précaires.
Malheureusement, la crise sanitaire aggrave encore la situation : depuis le premier confinement, 6 à 7 millions de nos concitoyens éprouvent de sérieuses difficultés à payer leur loyer ou les échéances de leur prêt bancaire ; les procédures d’expulsion explosent.
Malgré cela, vous refusez de prendre des mesures exceptionnelles pour amortir le choc. Votre obstination enfonce notre pays dans une crise du logement et dans la régression sociale, mais vous avez pourtant décidé de consacrer moins de 1 % des 100 milliards d’euros du plan de relance aux plus vulnérables de notre pays.
La part consacrée au logement dans le budget des ménages n’a jamais été aussi grande. La construction de logements s’effondre dans tous les secteurs : dans le logement social comme dans l’accession à la propriété, à la ville comme à la campagne, dans le logement pavillonnaire comme collectif. Les taux de rotation dans le secteur locatif, publics et privés, sont au plus bas, créant un immense embouteillage dont nous voyons les répercussions jusque dans l’hébergement d’urgence. Ce phénomène contribue à allonger la liste des demandeurs de logements HLM, dont le nombre n’a jamais été aussi élevé – 2 millions de ménages attendent.
Malgré tout cela, vous persistez à assécher le secteur. D’après le rapport du compte du logement 2019 qui viennent d’être publiés, jamais les aides publiques au logement n’ont été aussi faibles depuis la création de cet indicateur en 1984.
Comme si cela ne suffisait pas, le Gouvernement, addict au « en même temps », augmente les prélèvements sur le secteur, au point que nous en arrivons à une situation grotesque où l’État prélève plus de deux euros pour chaque euro d’aide qu’il verse.
Comment s’étonner que le pays soit plongé dans une crise du logement inédite, avec son lot de détresse et de drames humains ? Combien de familles mal logées, sans logis, ou incapables de faire face aux dépenses de logement frappent à la porte de nos permanences parlementaires pour appeler à l’aide ? Stéphane Peu et moi-même, élus de banlieues populaires, nous en recevons des dizaines par semaine. Sans relâche, nous écrivons aux maires, aux bailleurs publics et privés, au préfet ou sous-préfet, à Action logement, pour plaider ici et là, avec toujours la même détermination, en faveur de ces femmes – car il y a beaucoup de femmes –, de ces hommes et de ces enfants – qui n’arrivent pas, malgré leur ténacité, à obtenir ce toit décent et durable qui leur permettrait enfin de mener une vie normale.
Compte tenu de l’histoire si singulière de notre pays en la matière, comment pouvons-nous accepter une telle situation ? Jusqu’à présent, notre politique du logement constituait pourtant un amortisseur efficace des crises. La politique du logement était efficace car fondée sur une économie mixte : une jambe publique et l’autre privée, une économie de court terme et une économie de long terme, pour se soutenir alternativement l’une l’autre, afin de marcher.
Nous avons beau répéter que cet équilibre dynamique est le bon, vous n’en avez cure. La jambe publique étant votre ennemi, vous la cassez. Vous mettez à terre notre modèle HLM pourtant envié au-delà de nos frontières.
 Elle a raison !
M. Pierre Dharréville.
 Vous vous désengagez toujours plus des aides à la pierre. Vous vous attaquez aux aides personnalisées au logement – APL – et, toute honte bue, vous confiez les clefs au marché privé, ce qui entraîne les effets désastreux que nous observons dans le monde entier.
Mme Elsa Faucillon.
 Toujours le marché !
M. Pierre Dharréville.
 Faut-il vous rappeler que sans cette jambe publique, à savoir le secteur du logement social, l’appel de l’abbé Pierre en 1954 n’aurait pas obtenu une réponse nationale d’une telle ampleur ?
Mme Elsa Faucillon.
Madame la ministre déléguée, mesdames et messieurs les parlementaires de la majorité, ce cap est mortifère. Tous les acteurs du logement vous le disent : nous sommes devant une bombe à retardement qu’il faut vite désamorcer si vous visez, comme nous, l’objectif de loger dignement nos concitoyens.
J’ajoute que cette crise du logement accentue la ségrégation sociale. Dans le 92, le département des Hauts-de-Seine, on sait ce que sont les ghettos de riches. Vous dénoncez le séparatisme ? Il est là, c’est un séparatisme social.
Je pourrais énumérer encore longtemps les mauvais chiffres de votre politique et les drames humains qui en découlent. Vous refusez d’écouter les acteurs du logement et d’entendre leurs nombreuses et intéressantes propositions qui permettraient d’enrayer la machine et de remettre l’intérêt général au cœur de votre politique du logement.
Avec son habituelle humilité, le Président de la République nous a invités à nous réinventer. Les députés du groupe GDR, toujours prêts à le faire, vous font donc des propositions.
Commencez par rétablir un ministère du logement de plein droit, disposant de son propre budget. Le logement devrait être une grande cause nationale.
Revenez sur vos mesures aux effets récessifs, notamment en suspendant la réduction de loyer de solidarité pour les bailleurs HLM : nous avons désormais le recul nécessaire pour évaluer à quel point cette mesure affecte durement les capacités d’investissement des organismes de logements sociaux.
Mettez fin aux mécanismes de défiscalisation qui n’ont d’autre effet que de favoriser la multipropriété, et rétablissez l’APL accession pour aider à la primo-accession.
Revenez aussi sur les mesures les plus destructrices de la loi ELAN : les accrocs à la loi pour la solidarité et le renouvellement urbain – SRU –, dont nous venons de célébrer les vingt ans ; la vente forcée de HLM ; la précarisation des baux.
Sortez du champ d’application de la réforme des APL, entrée en vigueur ce 1

Amplifiez le plan « logement d’abord » et encouragez les maires bâtisseurs. À Gennevilliers, dans ma circonscription des Hauts-de-Seine, votre politique a eu pour effet de faire passer les délais d’attente pour un logement de quatre à six ans, en moyenne.
Inspirez-vous de notre proposition de loi visant à éradiquer l’habitat insalubre. Celle-ci prévoit un plan d’éradication en dix ans, financée grâce au rétablissement d’une taxe minime sur les loyers.
Il s’agit là d’un sujet majeur et d’une urgence absolue car, à bien des égards, des vies sont en jeu. Dans la circonscription de mon collègue Stéphane Peu, à Saint-Denis, pas moins de vingt-cinq personnes sont mortes en douze ans en raison d’incendies ou d’effondrements d’immeubles, sans compter les centaines d’enfants et d’adultes qui souffrent de problèmes de santé – saturnisme, maladies respiratoires ou de peau, troubles du comportement alimentaire – liés à leurs conditions de vie.
Le droit au logement n’est ni un slogan ni une marchandise, il s’agit d’un droit fondamental et d’un bien de première nécessité. Il y a quelques années, à une époque finalement pas si lointaine, le Président de la République, alors candidat, parlait de révolution. Franchement, nous ne vous en demandons pas tant ! Cependant, alors que notre pays compte 300 000 personnes sans domicile et qu’il traverse une crise dont nous mesurons encore mal l’onde de choc – certains parlent d’une bombe à retardement –, nous vous demandons d’au moins réinterroger votre politique du logement et même, à bien des égards, de la réinventer.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 Très bien !
M. Pierre Dharréville.
 La parole est à Mme Stéphanie Do.
Mme la présidente.
 Chers collègues, c’est un plaisir pour moi de vous retrouver pour cette semaine de contrôle de l’action du Gouvernement.
Mme Stéphanie Do.
En ma qualité de rapporteure pour avis sur le budget du logement, et au nom du groupe La République en marche, je peux vous assurer que les crédits dédiés au logement ont augmenté chaque année depuis quatre ans.
Cette année, plus que jamais, le logement a été l’une des priorités du Gouvernement et de l’Assemblée nationale. Comment aurait-il pu en être autrement alors que nous étions confinés pendant une partie de l’année dans nos logements ? Comment ne pas en faire une priorité alors que des centaines de milliers de Français sans domicile étaient confrontés à la crise sanitaire ? Comment rester inactif alors que des dizaines de milliers de chantiers ont été laissés à l’arrêt lors du premier confinement ?
Face à cette crise historique, je me réjouis que nous ayons pu travailler ensemble sur de nombreuses mesures essentielles à la bonne santé du logement en France tout au long de l’année écoulée. Je vais m’attacher à revenir sur ce travail conjoint du Gouvernement et de la représentation nationale.
Cette année, le dispositif phare pour le logement a été le plan de relance, qui permet de soutenir et de redynamiser le secteur de la construction et du bâtiment, mis à l’arrêt pendant le premier confinement.
Cependant, nous pouvons faire davantage encore pour soutenir les entrepreneurs et la construction.
La crise a notamment montré que la délivrance des permis de construire était trop fastidieuse et trop longue ; la procédure fait perdre du temps aux entrepreneurs, et de ce fait des chantiers potentiels ne voient jamais le jour. C’est pourquoi je plaide pour que nous travaillions ensemble à une simplification et à une accélération de la dématérialisation de ce processus.
La dimension écologique inédite du plan de relance se retrouve dans le domaine du logement puisque 6,7 milliards d’euros de crédits budgétaires supplémentaires vont être affectés à la rénovation énergétique des bâtiments au cours des deux prochaines années. C’est une avancée importante pour le logement et l’écologie, mais j’insiste sur le fait qu’il s’agit aussi d’un progrès social puisque cette rénovation tend à améliorer les conditions de vie et à accroître le pouvoir d’achat des Français.
Revenons succinctement sur les grandes mesures qui ont rythmé la politique publique du logement au cours de l’année écoulée.
Je tiens à saluer l’action du Gouvernement concernant la mise à l’abri des personnes sans domicile fixe pendant la crise sanitaire. En 2020, plus de 200 000 personnes ont été hébergées quotidiennement pendant la crise et continuent de l’être.
Durant toute la crise, le Gouvernement, avec la Caisse nationale des allocations familiales – CNAF –, a mené une politique particulièrement volontariste de maintien des droits aux APL pour les allocataires.
Cette année a aussi vu l’achèvement de la réforme des APL en temps réel, que j’avais proposée dans mon premier rapport pour avis de 2017 et qui a été lancée en 2018. Les aides sont désormais plus adaptées aux réalités de la vie des allocataires.
La mesure principale du plan de relance à destination des ménages est l’extension et le renforcement au 1

De plus, les « coups de pouce » à l’isolation et au chauffage ont été prolongés jusqu’à la fin de l’année prochaine. Le Gouvernement a aussi créé un nouveau coup de pouce pour soutenir le remplacement des chaudières au fioul et la rénovation globale dans les copropriétés.
Lors des débats sur le projet de loi de finances pour 2021, le Gouvernement comme les députés ont proposé des amendements afin de renforcer l’accession sociale à la propriété. La loi de finances pour 2021 prolonge le dispositif Pinel et les prêts à taux zéro – PTZ –, ce dont je me réjouis, car j’avais déposé des amendements allant en ce sens.
Elle prévoit aussi une augmentation des crédits qui va permettre de pérenniser plus de 14 000 places dans les hébergements d’urgence que vous avez mis en place à la fin de l’année 2019, et aussi de créer de nouvelles places de logement dans le cadre du plan « logement d’abord ». C’est en effet un corollaire essentiel pour aider les sans-abri et développer des solutions durables.
En cette nouvelle année, je me permets d’orienter le débat en appelant votre attention sur plusieurs thèmes. En premier lieu, le logement doit toujours être soutenu, car la crise n’est pas finie.
Je tiens à insister sur l’importance du secteur du logement social. Je salue l’action de Mme la ministre déléguée, notamment en matière d’impayés, et l’encourage à continuer son effort de soutien. En effet, il reste du travail et nous pouvons aller plus loin. Dans le cadre de la loi ELAN, adoptée en 2018, mes collègues et moi-même avions formulé des propositions visant à optimiser l’occupation des logements sociaux en fluidifiant les attributions. Il faut poursuivre cette dynamique et simplifier les procédures afin de maximiser l’occupation du parc.

Mme la présidente.
 Enfin, le Gouvernement a annoncé qu’il serait plus dur avec les maires qui ne respectent pas le quota des 25 % de logements sociaux. Je m’en félicite et je l’incite à travailler en collaboration avec les maires.
Mme Stéphanie Do.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
Mme la présidente.
 Les chiffres du logement ne sont pas bons, et les acteurs sont inquiets, alors que le logement devrait être un des axes du plan de relance. J’ai tiré la sonnette d’alarme déjà en automne dernier, en vain jusqu’à présent. Nous allons vers une crise majeure de la construction : on va construire, en 2021, moins et plus cher, à rebours des promesses gouvernementales.
M. Thibault Bazin.
Vous parlez quasi exclusivement de rénovation, comme si celle-ci était suffisante. Bien sûr, il faut rénover et nous avons énormément de retard par rapport à l’objectif annoncé par le Président de la République. Cela étant dit, le vieillissement de la population et les phénomènes de décohabitation augmentent le besoin de logements. Il nous faut ainsi produire de nouveaux logements à population constante. Vos mesures, notamment celle prévues dans la loi de finances pour 2021, sont-elles à la hauteur et vont-elles permettre une véritable relance des réservations de logements neufs dans notre pays ? J’en doute fortement car la prolongation des dispositifs PTZ et Pinel ne peut suffire pour réussir la relance si nécessaire. Êtes-vous prête, madame la ministre déléguée, à prendre des mesures fortes, dès ce printemps, comme la création d’un crédit d’impôt transitoire à la primo-accession dans le neuf, cumulable avec le PTZ ? Cela permettrait une trentaine de milliers d’opérations supplémentaires.
Le coût de construction reste élevé. Toute la filière de la construction vous demande de reporter la réglementation environnementale 2020 – RE 2020. Allez-vous entendre cet appel ? Faute de disposer d’une étude d’impact multicritères partagée, l’estimation du coût de la RE 2020 reste à établir. Vous pourriez aussi accompagner cette réglementation avec un crédit d’impôt complémentaire ou majorer le dispositif Pinel pour les logements labellisés RE 2020 en faisant par exemple passer le taux de réduction d’impôt de 18 % à 27 %.
Madame la ministre déléguée, vous avez engagé une concertation au sujet d’Action logement, afin d’établir sa contribution au plan France relance. Cela doit permettre de dégager de nouveaux financements en faveur du soutien à l’amélioration et au développement de l’offre de logements. Les interventions d’Action logement doivent être poursuivies et encouragées. Des projets du programme Action cœur de ville sont aussi bien financés pour les entreprises sociales pour l’habitat – ESH – que pour les offices publics de l’habitat – OPH. Les plans d’investissement volontaire, les PIV, pour les démolitions hors Agence nationale pour la rénovation urbaine – ANRU – bénéficient aussi bien aux OPH qu’aux ESH. En revanche, seuls certains ESH d’Action logement bénéficient, en plus de ces financements, de recapitalisations importantes de la part d’Action logement qui, rappelons-le, perçoit l’impôt. N’y a-t-il pas là un risque de distorsion de concurrence ? Pouvez-vous garantir à nos territoires que la réforme envisagée bénéficiera bien à l’ensemble des acteurs, avec des mécanismes qui garantiront l’égalité de traitement de toutes les familles HLM – ESH, mais aussi OPH – et un accès équitable aux ressources issues de l’impôt ?
L’enjeu territorial est très important. Quelle est votre ambition en matière d’aménagement du territoire ? Nos territoires dits détendus ont-ils droit, eux aussi, à un avenir, à des constructions neuves, à des aides de l’État pour l’accession et pour l’investissement locatif ? La crise du logement est beaucoup plus forte dans les territoires détendus car les aides de l’État y sont moindres : inéligibilité au Pinel, quotité du PTZ divisée par deux pour 95 % du territoire français. Pourtant, le coût du foncier y est peu important et la qualité de vie très appréciable et plus adaptée à la crise sanitaire. Les Français sont nombreux à rêver d’habiter en maison, mais vous semblez condamner ce modèle en faisant un lien quasi automatique, dans vos interventions, entre la construction de maisons individuelles en zone détendue et l’artificialisation. Permettez-moi de vous dire que vous vous trompez. Je peux vous citer de nombreux exemples, dans ma circonscription, de lieux où des maisons individuelles ont été réalisées avec une densité parfois supérieure à des îlots de logements collectifs, où la construction de maisons individuelles s’est opérée sur des friches artisanales ou industrielles. Un modèle vertueux y est envisageable.
Madame la ministre déléguée, le groupe Les Républicains a des propositions pour relancer la construction, pour donner un avenir à tous les territoires, pour répondre aux attentes des Français. Êtes-vous prête non seulement à les écouter aujourd’hui, mais surtout à les reprendre demain à votre compte pour assurer enfin une vraie relance de la production de logements en France ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Fabien Lainé.
Mme la présidente.
 Je voudrais, au nom du groupe Mouvement démocrate et démocrates apparentés, remercier nos collègues du groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’avoir soulevé aujourd’hui, dans l’hémicycle, ce sujet essentiel. Nous sommes dans un moment comparable, toutes proportions gardées, aux années 1930 en Amérique : les choix que nous faisons aujourd’hui dessineront l’avenir de notre pays. C’est d’ailleurs l’ambition du plan de relance qui, comme l’a indiqué le Président de la République, vise à construire la France de 2030. Dans ce cadre, la politique immobilière est essentielle. Les secteurs du logement et de la construction sont par nature structurants pour nos villes, notre patrimoine et notre économie. En outre, le logement demeure le premier poste de dépense des ménages français. La crise que nous traversons et le plan de relance qui lui répond sont l’occasion de massifier les politiques menées depuis le début du quinquennat. Ainsi, 7,5 milliards d’euros seront alloués au seul secteur du bâtiment. Cette politique structurante doit répondre en même temps aux problèmes économiques et écologiques qui se dressent devant nous. En effet, nous devons construire davantage et maîtriser les coûts tout en limitant l’étalement urbain et en améliorant la qualité des logements.
M. Fabien Lainé.
Le premier constat est simple : nous ne construisons pas suffisamment. Il faudrait construire 500 000 logements par an ; or aujourd’hui, nous n’en construisons que 400 000, et encore, les meilleures années. Cela induit une forte tension sur le marché immobilier, qui affecte en premier lieu les plus fragiles, les 4 millions de mal-logés. Le Gouvernement a répondu à la crise par des mesures d’urgence, notamment l’ouverture de 21 000 places de mise à l’abri et la prolongation de la trêve hivernale des expulsions locatives. Nous vous en remercions, madame la ministre déléguée. Le manque de logements touche aussi massivement les classes moyennes. Beaucoup de Français sont poussés à habiter de plus en plus loin de leur lieu de travail, avec des conséquences économiques, sociales et environnementales négatives. Ce modèle n’est plus soutenable en 2021.
Le problème persiste malgré des moyens importants : nos voisins européens dépensent moins et construisent plus. La politique menée depuis plus de trente ans, qui se base sur les aides à la pierre, doit être remise en question. Les dispositifs fiscaux se sont enchaînés, depuis Périssol jusqu’à Pinel ; nous y consacrons 1,7 milliard d’euros par an, dont 80 % bénéficient aux 10 % des ménages les plus riches, sans répondre aux problèmes posés. De plus, ces dispositifs représentent souvent un effet d’aubaine qui concernerait jusqu’à 85 % des bénéficiaires. Nous avons développé une véritable addiction à ces dispositifs fiscaux. Il faut noter que le coût annuel, pour les finances publiques, d’un logement de 190 000 euros bénéficiant d’un avantage Pinel est trois fois plus élevé que celui d’un logement financé par un prêt locatif social – PLS. En outre, les dispositifs fiscaux subventionnent massivement l’étalement urbain que nous devons combattre. Il est indispensable de recentrer le PTZ et le dispositif Pinel sur nos priorités en matière d’aménagement du territoire : ils doivent être plus ciblés dans l’espace et dans le temps. Enfin, ces dispositifs doivent être utilisés comme de vrais outils d’aménagement, avec un pilotage fin et territorialisé, s’appuyant sur les élus locaux. À ce propos, pouvez-vous nous parler de l’expérimentation du Pinel breton ?
L’autre problème qu’il est essentiel de traiter pour répondre aux besoins, c’est la maîtrise des coûts du foncier. Je tiens ici à saluer le travail de mon collègue Jean-Luc Lagleize ; certaines propositions de son rapport, comme le renforcement des organismes de foncier solidaire, devraient être intégrées au projet de loi dit 4D – décentralisation, déconcentration, différenciation et décomplexification. Notre groupe salue également les dispositions sur les observatoires du foncier et de l’habitat dans les zones tendues. Ces outils permettront de répondre intelligemment à ce qui doit être une priorité absolue : la lutte contre l’étalement urbain. En effet, nous devons dépasser un modèle de développement urbain obsolète. Nous nous félicitons donc de la création du fonds de 300 millions d’euros pour les opérations de recyclage des friches urbaines et industrielles, que nous avions proposé. Nous saluons également le dispositif de 350 millions d’euros incitant les maires à limiter l’artificialisation et l’étalement urbain. L’autre grand défi sera de construire des logements plus efficaces écologiquement. Notre groupe soutient l’action forte du Gouvernement en ce sens.
Néanmoins, je souhaiterais vous alerter sur l’inquiétude du secteur quant à l’entrée en vigueur des normes RE 2020, prévue à l’été prochain. Les professionnels ont besoin d’être rassurés sur le changement de la règle de calcul du cycle de vie par rapport au label « bâtiments à énergie positive et réduction carbone » – E+C- – et sur les surcoûts engendrés par ces nouvelles dispositions.
Enfin, nous saluons la mobilisation de 2 milliards d’euros pour renforcer la rénovation énergétique, le dispositif MaPrimeRénov’ et la simplification des critères d’éligibilité, tout comme la création de la dotation spéciale de 500 millions d’euros pour la rénovation du parc de logements sociaux.
Le groupe Mouvement démocrate et démocrates apparentés renouvelle donc son soutien à la politique du Gouvernement en matière de logement et vous remercie, madame la ministre déléguée, pour les réponses que vous apporterez à nos questions.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem.)
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
Mme la présidente.
 Depuis 2017, le groupe Socialistes et apparentés vous alerte sur les conséquences néfastes de votre politique pour le secteur du logement en général et du logement social en particulier. Le compte du logement 2019 publié par votre ministère est édifiant à cet égard : si les dépenses liées au logement progressent en 2019, il ne faut pas nécessairement y voir un signe positif. En effet, les dépenses courantes que sont les loyers et les factures d’eau et d’électricité contribuent plus à la hausse des dépenses totales – 1,7 % – que les dépenses d’investissement.
M. Jean-Louis Bricout.
Le logement continue à représenter plus de 26 % des dépenses des ménages ; c’est un vrai problème. Pour y faire face, les propriétaires emprunteurs ont pu, ces dernières années, bénéficier des taux parmi les plus favorables depuis les Trente Glorieuses. En même temps, la durée moyenne des emprunts a augmenté d’un an et demi pour passer à presque vingt et une années de remboursement. À l’autre bout du spectre, en revanche, le montant des aides au logement est à son niveau le plus bas depuis 2008 – 38,5 milliards d’euros – et il s’est encore dégradé de 10,4 % depuis 2016. Permettez-moi de m’interroger sur vos réformes que vous dites « de progrès » ! Vos choix sont d’autant plus néfastes que nous nous apprêtons à faire face à une dégradation de la situation économique et sociale des ménages due aux conséquences de l’épidémie de covid-19.
Lors de l’examen du projet de loi de finances pour 2021, je vous alertais sur l’insuffisante budgétisation des APL, en raison de cette situation, et sur le décrochage de la production des logements sociaux, bien en deçà des besoins de nos concitoyens. Là aussi, les chiffres de votre ministère parlent d’eux-mêmes : en 2017, 124 000 nouveaux logements sociaux ; en 2018, 113 000 ; en 2019, 109 000. Quant à 2020, vu le contexte, on peut craindre la poursuite de la dégradation.
En Île-de-France, alors que la demande ne fait que s’amplifier, seuls 72 000 des 720 000 demandeurs de logements sociaux, soit 10 %, ont pu entrer dans le parc social en 2019, ce qui représente un délai d’attente théorique de dix ans. Où est votre prétendu choc de l’offre ? Il en va de même pour le nombre de permis de construire délivrés au cours des douze derniers mois : 499 000 à l’entrée en fonction du Président de la République ; 429 000 à la veille du premier confinement ; 389 000 en fin d’année 2020. Même chose pour le soutien direct de l’État aux particuliers investisseurs : 13,6 % en 2017, 10,4 % en 2019. Il faut remonter à 2004 pour retrouver un niveau aussi bas.
Là encore, ce décrochage de la production de logements ne pourra avoir pour effets qu’un renchérissement du marché et des difficultés accrues pour nos concitoyens.
Il vous restait, pour compenser l’échec de vos autres choix en matière de logement, le domaine de la rénovation énergique. Nous saluons la création du dispositif MaPrimeRénov’ et son succès, mais regrettons à nouveau qu’il ait fallu attendre deux ans avant que vous répondiez à notre demande en faveur d’un mécanisme d’aide ouvert à tous – occupants comme bailleurs, ménages modestes comme plus aisés – et à la charge administrative allégée. Nous déplorons en outre l’adoption d’une stratégie de rénovation à la découpe, alors que seule une approche de rénovation globale et performante des logements peut – à condition bien sûr d’y mettre les moyens – nous permettre d’atteindre la neutralité carbone en 2050, comme le prévoit la loi relative à l’énergie et au climat.
Madame la ministre déléguée, nous arrivons à un moment clef du quinquennat : notre économie a besoin d’un rebond exceptionnel, et le logement en constitue un des principaux moteurs. Je vous invite à vous inspirer de notre proposition de loi portant création d’une prime pour le climat et de lutte contre la précarité énergétique, qui prévoit des mesures de nature à lever tous les freins au déclenchement des travaux : accompagnement des familles, démarche de rénovation globale et performante du logement, simplicité par un système de subventions forfaitaires et reste à charge remboursé à la mutation du bien – vente ou succession.
Quelles mesures supplémentaires comptez-vous prendre pour stimuler la production de logements, notamment de logements sociaux et abordables – j’insiste sur ce dernier point, car le PLS répond rarement aux besoins des métropoles ? Quelles mesures comptez-vous prendre pour renforcer l’ambition du dispositif MaPrimeRénov’ afin d’atteindre les objectifs définis par votre majorité dans la loi relative à l’énergie et au climat ?
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et GDR.)
 La parole est à M. Pierre-Yves Bournazel.
Mme la présidente.
 Nous débattons aujourd’hui de la politique du logement – une question source de nombreuses préoccupations pour nos concitoyens, en particulier dans le contexte sanitaire et économique que traverse notre pays. La crise sanitaire et les différents confinements ont exacerbé les difficultés de logement des Français. Nous mesurons toutes ces souffrances économiques, sanitaires et psychologiques. La mobilisation de tous les acteurs du secteur du logement a permis de tenir, mais la crise sera longue et ses effets restent à venir. Au-delà de l’urgence qui nous préoccupe, ce débat est aussi l’opportunité de dresser un premier bilan de la politique du logement depuis le début du quinquennat.
M. Pierre-Yves Bournazel.
Notons le chemin parcouru et les actions prises pour lutter contre le mal-logement. Deux ans après l’adoption de la loi ELAN, nous avons amélioré la lutte contre les marchands de sommeil en renforçant les sanctions pénales à leur encontre. Les premières sanctions sont désormais appliquées. Grâce aux dispositifs nouvellement créés, il est désormais possible d’assurer la confiscation des biens de ceux qui se rendraient coupables de l’infraction de soumission à des conditions d’hébergement incompatibles avec la dignité humaine. C’est là le fruit d’un travail transpartisan, puisque mon collègue Stéphane Peu et moi-même avions défendu par voie d’amendement ce projet, qui a été voté par tous.
La crise économique et sanitaire nous confronte à de nouveaux problèmes de logement. Le confinement a exacerbé, je le disais, les difficultés liées au mal-logement – petites surfaces, surendettement, précarité énergétique, surpopulation. Je soulignerai en particulier les nombreuses difficultés rencontrées par les jeunes, étudiants, apprentis ou jeunes actifs, qui se trouvent plongés dans des situations très précaires et subissent la crise de plein fouet, puisqu’ils ne peuvent plus compter sur un travail saisonnier ou sur un job étudiant pour payer leur loyer. La décision du Gouvernement d’apporter une aide au logement exceptionnelle de 150 euros aux étudiants boursiers et aux jeunes bénéficiant des APL est une excellente nouvelle. Nous soutenons cette mesure. Il faut continuer en ce sens.
Ces difficultés concernent aussi les entreprises et les commerçants contraints de fermer leurs établissements depuis plusieurs mois. Le Gouvernement a déployé des aides sans précédent pour les soutenir : au fonds de solidarité et aux PGE s’est ajouté un crédit d’impôt à destination des bailleurs qui renoncent à un mois de loyer dû par des entreprises de moins de 5 000 salariés fermées administrativement ou appartenant au secteur de l’hôtellerie, des cafés ou de la restauration. Il y a là un effort collectif de solidarité, auquel chacun doit prendre sa part.
Face à une crise qui dure et à une urgence plus pressante, nous pouvons, me semble-t-il, réfléchir à de nouvelles solutions et à des partenariats entre l’État et les collectivités locales. Les villes, les départements et les régions peuvent aussi soutenir des initiatives. J’ai par exemple proposé que la ville de Paris crée un fonds de garantie des loyers, qui serait abondé par l’État. Dans une ville où le logement est particulièrement cher, la situation est devenue inextricable pour de nombreux habitants. Il s’agit donc de protéger les plus précaires tout en préservant les droits des propriétaires. Le département de la Seine-Saint-Denis a déjà créé un fonds d’urgence exceptionnel pour éviter le risque d’endettement locatif d’une partie de la population. Paris et d’autres collectivités françaises peuvent s’inspirer de cette solution.
Comment l’État pourrait-il davantage encourager et apporter son concours à des initiatives locales ? J’insiste sur le fait que le logement constitue un levier puissant de relance et de transformation de notre pays. Il s’agit d’un des secteurs les plus fortement soutenus par le Gouvernement. Ce sont ainsi près de 7 milliards d’euros qui sont consacrés à la rénovation énergétique dans le cadre du plan de relance, dont 2 milliards supplémentaires au cours des exercices 2021-2022 pour le dispositif MaPrimeRénov’.
La nouvelle mouture de ce dispositif, élargi et ouvert à tous les propriétaires, est disponible depuis cette semaine. Un palier important est ainsi franchi dans la massification de la rénovation énergétique des logements privés. Il s’agit là d’un effort considérable pour accompagner nos concitoyens dans une démarche écologique accessible à tous, qui doit nous permettre – c’est primordial – d’atteindre nos objectifs de diminution des émissions de gaz à effet de serre et de lutter contre la précarité énergétique, en aidant de nombreux Français à faire des économies d’énergie.
Le futur projet de loi destiné à consacrer les propositions de la convention citoyenne pour le climat nous permettra d’aller encore plus loin. Nous pourrons ainsi avancer davantage sur la question des passoires thermiques et de leur fin progressive. L’action du Gouvernement en la matière a été déterminante.
Dans un contexte sanitaire et économique bien difficile, nous ne pouvons que saluer l’accent mis sur la relance du secteur du logement – une relance qui favorisera l’écologie en la rendant accessible à tous, sans oublier évidemment l’accession sociale à la propriété, qui nous tient à cœur.
 Veuillez conclure, monsieur le député.
Mme la présidente.
 J’en termine : madame la ministre déléguée, vous pourrez compter sur le groupe Agir ensemble pour soutenir votre travail et vos efforts en la matière.
M. Pierre-Yves Bournazel.
 La parole est à M. Guy Bricout.
Mme la présidente.
 Alors que nous subissons de plein fouet une crise sanitaire, économique et humaine sans précédent, la question du logement, secteur clef de notre société, doit être examinée avec une acuité toute particulière.
M. Guy Bricout.
Comment, dès lors, ne pas commencer mon propos par l’enjeu de plus en plus prégnant du non-logement ? À Paris, comme dans les grandes métropoles en général, de nouveaux visages, de tous âges, ne cessent d’apparaître et de s’installer durablement sur les trottoirs et dans les stations de métro. Les chiffres confirment, hélas, cette catastrophe humaine, puisque, selon la Fondation Abbé Pierre, le nombre de personnes sans domicile fixe en France a doublé depuis 2012. La crise ne fera que renforcer ce constat alarmant.
Or le nombre de logements sociaux n’est pas à la hauteur, tant s’en faut. Plusieurs raisons à cela : un taux de rotation qui s’est fortement affaibli ces dernières années et un système qui s’est engorgé ; une augmentation du coût des logements ; des communes qui ne respectent pas les quotas imposés depuis la loi SRU ; des élections municipales et une crise sanitaire qui ont freiné les nouveaux investissements.
Certes, nous sommes conscients que le Gouvernement ne reste pas inactif face à cette situation, comme en témoigne la dernière loi de finances, qui met notamment l’accent sur le soutien à l’hébergement d’urgence. Ce dont nous avons besoin, toutefois, c’est d’une politique de long terme, c’est-à-dire d’une politique solide reposant sur des visions partagées et des dispositifs pérennes.
Dès lors, j’avoue que les membres du groupe UDI et indépendants s’interrogent sur vos choix et sur vos méthodes, qui ne semblent pas de nature à éclaircir l’avenir du logement social. Je songe à la contemporanéité des APL, intervenue trop tardivement, d’autant que les économies réalisées risquent d’être restreintes du fait de la crise, mais aussi à la nouvelle ponction de 1 milliard d’euros imposée à Action Logement en 2021 pour financer les APL – ou comment saper l’acteur majeur du logement social en France ! –, et à votre manière de menacer de sanctions financières et administratives les élus locaux qui ne respectent pas les quotas de logements sociaux.
Ce raidissement est-il opportun ? Ne pensez-vous pas plutôt qu’il est urgent de renouer le dialogue avec les communes carencées et de remettre l’ensemble des acteurs autour de la table ? Le groupe UDI et indépendants saisit cette occasion pour vous rappeler combien la décentralisation de la politique du logement nous tient à cœur. Comment comptez-vous procéder pour œuvrer en ce sens ?
J’en viens à présent à la question du mal-logement. Là aussi, la tâche est énorme : près d’une habitation sur cinq, et la moitié des logements locatifs, peuvent être considérés comme des passoires thermiques. Or, quels sont ceux qui vivent dans les logements les plus énergivores ? Ce sont les plus précaires de nos concitoyens, qui subissent encore une fois une double peine !
Là non plus, les mesures qui sont prises ne semblent pas suffisantes pour pallier le retard accumulé en matière de rénovation énergétique : il y a encore un gouffre entre les estimations des experts et les fonds déployés. Par exemple, selon l’initiative Rénovons !, il faudrait consacrer 3,2 milliards d’euros par an à la seule rénovation des passoires thermiques pendant vingt ans pour atteindre nos objectifs. Or, vous prévoyez seulement, dans le cadre du plan de relance – soit pendant deux ans –, 2 milliards d’euros pour aider les particuliers à rénover leur logement et 500 millions pour la rénovation lourde des logements sociaux.
Par ailleurs, le décret publié ce mercredi et visant à ce que les logements de catégorie G ne puissent plus être proposés à la location dès 2023 n’est pas fait pour nous rassurer, puisqu’il ne concerne que 4 % des passoires thermiques. À ce rythme, il ne sera pas mis fin aux logements énergivores avant 2040, au plus tôt. Que devons-nous comprendre, alors que l’ambition du projet de loi issu des travaux de la convention citoyenne sur le climat semble être de mettre un terme à la location de ces logements d’ici à 2028 ?
J’aborderai pour finir la question du logement neuf, qui est actuellement bien à la peine. L’instabilité des mesures en la matière représente un frein dénoncé de longue date par les différents acteurs. Pourquoi, dès lors, prônez-vous la simplification tout en persistant à prendre tout le monde de court par de nouvelles mesures ? J’évoquerai deux exemples récents : la décision d’interdire, d’ici à l’été 2021, la construction de maisons neuves équipées de chaudières à gaz et l’arrêté du 11 septembre dernier imposant des douches à l’italienne dans les logements neufs.
Que pouvons-nous espérer du pacte national pour la relance de la construction durable que vous avez signé ? Quand mettrez-vous définitivement un terme à une politique de l’à-coup incompatible avec la relance du secteur ?
 La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon.
Mme la présidente.
 Un logement digne, c’est le rêve de tout être humain aspirant à s’épanouir. Malheureusement, ce rêve est inaccessible pour beaucoup. Madame la ministre déléguée, votre politique du logement est mauvaise. J’en veux pour preuve le fait que l’aide à l’accès au logement a diminué de 2 milliards d’euros entre 2018 et 2020. Dans le projet de loi de finances pour 2021, l’action « Lutte contre l’habitat indigne » accusait une baisse de 6,23 %. Le scandale des APL permettra cette année à l’État de réaliser une nouvelle économie de près de 2 milliards d’euros. La simplification des réglementations et la réduction à 20 % des quotas de logements accessibles aux personnes handicapées, dans le cadre de la loi ELAN, démontrent que vous facilitez l’investissement privé, précarisez les locataires et abandonnez le logement social. En quatre ans, ce sont plus de 170 000 logements qui ne sont pas sortis de terre : le choc de l’offre promis par le candidat Macron n’a malheureusement pas eu lieu. La Caisse des dépôts et consignations elle-même prévoit une baisse de la production de logements sociaux d’ici à 2035, alors que 2 millions de ménages attendent d’en obtenir un.
M. Jean-Hugues Ratenon.
La situation est encore plus catastrophique outre-mer. À La Réunion, par exemple, la Fondation Abbé Pierre estime à plus de 100 000 le nombre de personnes touchées par le mal-logement. Elle comptabilise près de 30 000 demandes de logements sociaux par an, pour seulement 7 000 attributions, soit à peine un quart des besoins couverts. Près de 20 000 logements indignes ont été repérés. Pour finir, 700 personnes sans abri ont malheureusement été identifiées sur le territoire. Je passe sur les moyens largement insuffisants consacrés à la rénovation thermique et sur le caractère inégalitaire du périmètre du dispositif MaPrimeRénov’ – une prime d’un montant de 20 000 euros, élargie à tous les propriétaires occupants, aux propriétaires bailleurs et aux copropriétaires, alors qu’elle aurait dû bénéficier surtout aux plus pauvres.
Le mal-logement a de graves conséquences sur la santé. Il entraîne des drames dans les familles en raison du surpeuplement ; il est à l’origine de difficultés scolaires pour les enfants et il met à mal la cohésion sociale dans les quartiers. Comprenez qu’il y a urgence, madame la ministre déléguée. À cause de la crise sanitaire, beaucoup de ménages ont vu leurs revenus baisser.
Après les trêves hivernales et cycloniques, on risque d’assister à une forte augmentation des expulsions, c’est pourquoi la demande, formulée par la Fondation Abbé-Pierre, de créer un fonds doté de 200 millions d’euros afin de résorber cette dette locative, dans l’intérêt des locataires mais aussi des propriétaires, me semble tout à fait légitime.
Le ministre des outre-mer a dit et répété que des fonds existaient mais n’étaient pas utilisés. Soit. Mais qu’a-t-il fait pour améliorer la situation ? Face à l’urgence de la situation, comment compte-t-il mobiliser tous les acteurs ? Comment identifier les zones tendues, en particulier dans les territoires ultramarins, de façon à appliquer la taxe sur les logements vacants et à permettre aux collectivités concernées, et qui le souhaitent, d’expérimenter l’encadrement des loyers ?
De même, concernant les dispositions prévues par la loi Letchimy, comment aller plus loin et permettre la régularisation foncière pour les ménages en indivision ? Cela permettrait à ces derniers de bénéficier de différents outils d’amélioration de l’habitat auxquels ils ne peuvent accéder aujourd’hui.
Rappelons-le, résoudre le problème du logement, c’est aussi participer à la relance économique de notre pays en donnant du travail aux entreprises et aux salariés.
En conclusion, madame la ministre déléguée, êtes-vous favorable à un grand plan logement, consistant à construire chaque année, pendant cinq ans, 200 000 logements publics respectant les normes écologiques et 15 000 logements sociaux étudiants ; à favoriser l’accès au logement en instaurant – conformément à ce que défend la Confédération nationale du logement – une garantie universelle des loyers, grâce à une caisse de solidarité alimentée par les bailleurs sociaux ; à lancer un plan d’éradication du logement insalubre, de renouvellement urbain et de construction de logements sociaux en renforçant les sanctions à l’encontre des communes trop faiblement dotées en parc social ; à promouvoir, enfin, le retour des gardiens d’immeuble dans le parc social, en valorisant leur rôle dans le maintien de la qualité de vie et du lien social ?
 La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva.
M. le président.
 Certains territoires souffrent plus particulièrement de la crise du logement. C’est le cas par exemple de la Corse où les loyers dans le parc locatif privé sont parmi les plus élevés de France, où le nombre de logements sociaux est très insuffisant et où le gouffre entre le prix de l’immobilier et le revenu moyen ne cesse de se creuser. Les caractéristiques structurelles de notre île, la pression importante du tourisme et la spéculation immobilière expliquent en grande partie ces difficultés.
M. Jean-Félix Acquaviva.
Force est de constater toutefois que la politique menée par ce Gouvernement depuis le début du quinquennat n’aide pas à y remédier. Le parc de logements est très insuffisant dans certaines zones tendues. Pourtant, loin d’inciter à la relance de la construction, les restrictions budgétaires, votées loi de finances après loi de finances, ont ébranlé la confiance des acteurs du secteur. Les chiffres sont éloquents : le nombre de permis de construire délivrés n’a cessé de fléchir pour tomber à moins de 400 000 par an contre près de 500 000 en 2017. La crise sanitaire et les élections municipales ne peuvent être tenues pour seules responsables.
Un ensemble de décisions portant atteinte aux outils d’accession à la propriété sont à l’origine de ces mauvais résultats. Je pense à la suppression de l’APL accession en 2017 mais aussi à la réduction de la quotité du prêt à taux zéro dans les zones B et C. De même, les nombreuses tergiversations autour du dispositif Pinel, finalement prorogé jusqu’au 31 décembre 2022 puis reconduit pour les années 2023 et 2024 avec des taux de réduction d’impôts dégressifs, ont contribué à alimenter la défiance du secteur.
Les chiffres de la construction dans le parc social ont suivi la même dynamique. Comment aurait-il pu en être autrement alors que vous vous êtes attaqués aux finances des organismes HLM ? La baisse du montant des APL et la réduction de loyer de solidarité – RLS –, bien que tempérées par le pacte d’investissement, pèsent ainsi, à hauteur de 1,3 milliard d’euros, sur les finances des bailleurs sociaux, sans compter la hausse de la TVA sur la construction de logements sociaux, dont le taux est passé de 5,5 à 10 %. Il en va de même pour Action logement, de nouveau mis à contribution avec 1 milliard d’euros ponctionnés dans ses réserves. Si la situation financière du groupe semble lui permettre à court terme de supporter ce prélèvement, il est à craindre que, sur le long terme, elle porte préjudice à sa capacité à construire et à financer des logements sociaux et intermédiaires.
Une illustration du manque de logements est le taux de rotation dans le parcours résidentiel qui n’a jamais été aussi faible. Il est passé de 10,3 % en 2011 à probablement moins de 8 % en 2020. Cet engorgement prive près de 300 000 personnes sans domicile d’un logement durable, la majorité étant condamnée à résider dans des hôtels ou foyers éternellement saturés. Le plan de relance était une occasion unique de se saisir de la question de la construction du neuf et de faire enfin suite à la promesse du candidat Emmanuel Macron de produire un choc de l’offre. À mon grand regret, vous avez préféré rester muets sur la question au risque de nous exposer durablement à une pénurie de logements.
Je serai moins sévère concernant la rénovation énergétique des bâtiments, susceptible de procurer des bénéfices environnementaux, économiques et sociaux en contribuant à la réduction de la précarité énergétique et à la création d’emplois non délocalisables. Des avancées notables ont été réalisées depuis l’année dernière avec l’extension du dispositif MaPrimeRénov’ aux propriétaires bailleurs, aux ménages des neuvième et dixième déciles et aux copropriétés.
Je suis cependant plus sceptique s’agissant des moyens déployés. La hausse des crédits prévue dans le plan de relance permettra à peine de revenir au niveau d’investissement public atteint en 2018 par le crédit d’impôt transition énergétique. Nous redoutons également que les acteurs de la rénovation énergétique tardent à se mettre en mouvement par crainte de l’instabilité des aides, les 2 milliards d’euros additionnels n’étant prévus que pour deux ans.
D’autres mesures importantes restent en outre à arbitrer. Il est en particulier nécessaire d’inciter à rénover globalement les bâtiments et de ne plus se contenter d’actes isolés dont l’efficacité est limitée. À cette fin, il devient urgent de définir un seuil de rénovation globale. Espérons que ces questions seront tranchées rapidement dans le cadre du projet de loi issu des conclusions de la convention citoyenne sur le climat. Vous ne pourrez toutefois pas vous contenter de miser sur la rénovation énergétique pour garantir à tous l’accès à un logement digne. Il devient en effet urgent de sortir le logement de l’impasse et d’inciter, à travers une politique ambitieuse, à la construction de logements.
 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée du logement.
M. le président.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée chargée du logement
Si nous connaissons tous la formule de Pierre Mendès France selon laquelle « gouverner, c’est choisir », j’aimerais rappeler la paraphrase d’un autre de vos collègues, tout aussi illustre, Henri Grouès, que nous connaissons tous sous le nom d’Abbé Pierre, et qui disait plutôt : « Gouverner c’est d’abord loger son peuple. »
C’est vrai, le logement est au cœur des préoccupations de nos concitoyens. C’est, avec l’emploi et la santé, l’un des trois grands piliers qui permettent à chacun de construire sa vie et son avenir. C’est en effet un sujet éminemment politique. Il concerne tout le monde, répond à des besoins humains essentiels et cristallise différentes visions de la société et du vivre ensemble. Ma volonté profonde est de mettre le logement dans le débat politique parce qu’il est au carrefour de nos politiques sociales, économiques et écologiques.
Je souhaite donc vous exposer les trois priorités qui animent mon action à la tête de ce ministère, un ministère de plein exercice – même s’il est rattaché au ministère de la transition écologique car celle-ci représente un des enjeux du logement –, ces priorités ayant été élaborées après des discussions approfondies avec toutes les parties prenantes.
Ma priorité est de mettre en œuvre une politique d’accès au logement plus juste et plus solidaire. Le fondement de cette politique est le développement d’une offre de logement abordable, en premier lieu s’agissant du logement social, auquel plus de 70 % de nos concitoyens sont éligibles.
La crise sanitaire et le renouvellement des exécutifs municipaux ont fait de 2020 une année décevante en matière de construction en général – j’y reviendrai – et en matière de logement social en particulier, avec moins de 90 000 logements sociaux agréés cette année. Il nous faut rattraper ce retard.
Je souhaite faire de 2021 et 2022 des années de mobilisation générale pour la construction et l’agrément de logement social en allant nettement au-delà de l’objectif annuel de 110 000 logements sociaux que nous nous étions fixé jusqu’à présent. J’échange sur ce sujet avec l’USH, l’Union sociale de l’habitat, et avec Action logement. Je prendrai rapidement avec ces structures une initiative commune pour rattraper le retard accumulé et nous redonner les logements sociaux dont nous avons besoin.
Pour atteindre cet objectif, la loi SRU est indispensable. Le bilan de la période triennale 2017-2019 que nous venons de réaliser montre trois choses : tout d’abord, cette loi est un levier puissant de construction et de rééquilibrage de l’offre de logement social. En vingt ans, nous devons à la loi SRU près de 900 000 logements sociaux. L’État sait être exigeant sur son application en faisant preuve de fermeté à l’encontre des collectivités qui ne satisfont pas les critères : plus de 50 % des communes concernées – un taux record – ont été déclarées en état de carence. Beaucoup de communes sont encore loin d’atteindre le taux cible. Si l’objectif global est atteint, c’est grâce au volontarisme d’autres communes.
Cette mobilisation générale pour le logement social doit donc s’appuyer sur la prolongation au-delà de 2025 des objectifs et de la mécanique de la loi SRU. Il nous faut en effet assurer la persistance de ce levier fondamental pour l’accès au logement abordable. J’ai sollicité la commission SRU présidée par un élu, dans laquelle siègent les organismes de logement social mais aussi des représentants de différents niveaux de collectivités territoriales, pour me faire des propositions. J’aimerais donc vous rassurer : le dialogue avec les élus sur ce sujet est ouvert. Cette prorogation permettra ainsi d’atteindre des objectifs ambitieux tout en respectant les contraintes des élus.
Je souhaite en parallèle mener une politique plus ambitieuse en matière de mixité sociale, notamment dans les attributions de logements sociaux, car c’est la clé de notre cohésion et du vivre ensemble. Nous devons rendre plus justes les modalités d’attribution des logements sociaux et apporter une réponse concrète au besoin d’accès au logement des travailleurs clés de la nation : les personnels hospitaliers et enseignants mais aussi les acteurs privés comme les caissières ou les éboueurs. J’ai demandé au Conseil national de l’habitat de faire des propositions à ce sujet dans la perspective d’une future loi.
Outre le parc de logements existants, l’accès au logement juste et solidaire passe aussi évidemment par les aides au logement, l’APL, dispositif essentiel pour aider les Français à payer leur loyer. L’État sera au rendez-vous du financement des aides au logement en 2021 avec un budget de 15,7 milliards d’euros, conforté de 500 millions d’euros supplémentaires en loi de finances initiale. La réforme de l’APL en temps réel est effective depuis le 1

Cet accès au logement plus juste et plus solidaire passe aussi par l’amélioration des rapports entre les propriétaires et les locataires et notamment par la prévention des expulsions. Alors que la crise sanitaire a accentué la fragilité économique de certains de nos concitoyens, j’ai mis en place à la fin de l’année dernière un observatoire des loyers impayés destiné à évaluer l’ampleur du problème. D’après les premières observations, qu’elles viennent des bailleurs privés ou sociaux, on ne constate pas d’explosion des impayés de loyer mais nous devons rester extrêmement vigilants et soutenir les solutions locales, comme celles qui ont été citées par certains d’entre vous. Le député Nicolas Démoulin a également été missionné par le Gouvernement pour faire des propositions sur ce sujet et plus globalement sur la prévention des expulsions locatives.
Enfin la lutte contre l’habitat indigne doit également être poursuivie et renforcée.
Cette politique du logement juste et solidaire passe depuis 2017 par un nouveau plan ambitieux pour nos compatriotes les plus précaires : le logement d’abord. Ce plan a permis de sortir plus de 150 000 personnes de la rue ou de l’hébergement d’urgence depuis le début du quinquennat pour leur donner accès à un logement décent. Faisant du logement le point de départ de l’accès aux droits, à la santé, à l’emploi et à la réinsertion, il vise à redonner de la dignité et à soutenir les plus fragiles pour faire société. En cette période de crise sanitaire, nous mettons par ailleurs à l’abri les personnes en danger. En 2020, nous avons mobilisé près de 200 000 places d’hébergement d’urgence. J’aimerais saluer la réactivité maximale dont ont fait preuve les services de l’État et les associations lors des deux confinements.
Ma deuxième priorité ministérielle concerne la rénovation des logements, qui connaît un effort sans précédent. Car le logement est aussi, je l’ai dit, un enjeu écologique. Notre pays compte 4,8 millions de passoires énergétiques qui coûtent très cher à nos compatriotes et sont sources d’émissions de carbone. Or la période hivernale nous rappelle bien sûr les enjeux liés à la précarité énergétique. Plus globalement, la rénovation thermique des bâtiments est au cœur de notre stratégie. 
Dans le cadre du plan de relance, le Gouvernement a mobilisé plus de 7 milliards d’euros pour la rénovation énergétique, dont 2 milliards consacrés aux logements privés. Cela représente, pour la seule rénovation des logements privés, une enveloppe globale annuelle de 2,3 milliards d’euros de crédits budgétaires, complétés par environ 2 milliards de certificats d’économie d’énergie. Nous avons également mobilisé 500 millions d’euros pour le parc social et 4 milliards pour les bâtiments publics, qu’il s’agisse de bâtiments appartenant à l’État ou à des collectivités territoriales.
L’aide aux particuliers MaPrimeRénov’ est désormais accessible à tous les propriétaires – qu’ils occupent leur logement ou qu’ils soient bailleurs, qu’ils résident en maison individuelle ou en copropriété –, avec des forfaits modulés en fonction des niveaux de revenus pour aider davantage ceux qui en ont le plus besoin. En 2020, en dépit du confinement, 190 000 primes ont été sollicitées, ce qui constitue une réussite indéniable. Nous nous fixons comme objectif pour 2021 de financer entre 400 000 et 500 000 nouvelles rénovations via ce dispositif.
Nous devons également réussir à massifier la rénovation énergétique des passoires thermiques en allant vers plus de rénovation globale et en apportant à tous les Français des solutions d’accompagnement et de financement du reste à charge. Avec Bruno Le Maire, nous venons de missionner Olivier Sichel, directeur général délégué de la Caisse des dépôts et consignations, pour travailler avec l’ensemble des parties prenantes des secteurs public et privé afin de concevoir et de déployer de nouvelles offres de rénovation globale des passoires thermiques.
La promotion de la construction durable et de nouveaux modèles d’aménagement constitue ma troisième et dernière priorité. Soyez donc rassurés : je ne parle pas uniquement de rénovation des bâtiments, mais aussi de constructions neuves. Je reconnais bien volontiers que nous avons besoin de construire plus en France. Je souhaite soutenir la relance de la construction neuve car nous avons besoin de davantage de logements. Les chiffres parlent d’eux-mêmes : on observe pour l’année 2020, par rapport à 2019, 20 000 mises en chantier de moins et 50 000 permis de construire délivrés en moins.
Pour soutenir la construction, nous avons besoin d’investisseurs et de bailleurs. Nous avons choisi de leur donner de la visibilité et de la stabilité en prolongeant en loi de finances pour 2021 la durée des deux principales aides fiscales : le prêt à taux zéro d’un côté et le dispositif Pinel de l’autre. Cela n’empêche pas de travailler sur le sujet des zonages, à la fois en dressant le bilan de l’expérimentation en Bretagne et en proposant quelques ajustements à la marge. Nous avons ainsi besoin de bailleurs particuliers, dans leur mission de mise en location de logements, et de bailleurs institutionnels qui, fort heureusement, reviennent sur le marché du logement.
Pour construire bien et plus, nous devons utiliser le foncier efficacement en favorisant la densification. Le Gouvernement mobilise ainsi 650 millions d’euros, dans le cadre du plan de relance, pour agir en faveur de la viabilisation des friches et de la densification urbaine.
Le 13 novembre dernier, avec les associations de collectivités territoriales et les professionnels de la construction, nous avons signé un pacte pour la relance de la construction durable qui porte sur deux grands axes d’engagement : simplifier et accélérer les procédures d’urbanisme pour soutenir la construction en 2021 grâce à la dématérialisation, et accompagner l’émergence de projets durables de construction en promouvant la sobriété foncière et la qualité des logements et du cadre de vie. Il s’agit d’un acte politique fort et les maires doivent être au rendez-vous pour y répondre, signer les permis de construire et permettre la réalisation des opérations immobilières.
Je veux enfin que nous nous projetions dans la durée. La crise sanitaire a fait émerger une demande pressante en faveur de logements de qualité. C’est pour cela que nous engageons une forte décarbonation du secteur, en déployant des normes environnementales de construction ambitieuses à travers la future réglementation RE2020. Là aussi, j’aimerais vous rassurer : les discussions sont en cours avec les différentes filières industrielles pour trouver un point d’équilibre entre l’accompagnement de notre trajectoire carbone et le soutien à la construction.
Cette demande forte de nos concitoyens a également renforcé l’aspiration à la maison individuelle, difficilement compatible avec la lutte contre l’artificialisation des sols. Il est possible de dépasser cette contradiction, ce qui suppose de réinventer notre politique d’aménagement du territoire et la façon d’habiter en France sous différentes formes. J’ai engagé un travail en ce sens avec l’ensemble des acteurs – architectes, urbanistes, aménageurs, promoteurs, constructeurs – pour proposer plusieurs modèles.
À la fois sociale, économique et écologique, la politique du logement conduite par le Gouvernement nous enthousiasme et nous oblige. Elle nous enthousiasme parce qu’elle concerne la vie quotidienne des Français ; elle nous oblige parce que leurs attentes sont fortes et légitimes. Je mets chaque jour toute mon énergie et celle des équipes du ministère à les satisfaire, et je suis maintenant à votre disposition pour répondre à vos questions.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, Dem et Agir ens.)
 La parole est à Mme Karine Lebon.
Mme la présidente.
 De plus en plus, les outre-mer se caractérisent par des configurations sociales, économiques et constitutionnelles multiples, et les politiques publiques sont de plus en plus marquées par le sceau de la différenciation. À vrai dire, ce que nous continuerons surtout à partager, c’est l’ampleur des attentes et des besoins. Aussi, on est pris d’une sorte de vertige en constatant que le ministère des outre-mer est appelé à restituer, chaque année, des crédits pourtant votés et inscrits dans la LBU, la ligne budgétaire unique, mais non consommés faute de mises en chantier.
Mme Karine Lebon.
La restitution, cette année encore, de 75 millions d’euros – alors que la demande de logements sociaux est si grande et que l’habitat insalubre est toujours une réalité pour tant de nos compatriotes – devient choquante et incite à mettre un terme à cette mauvaise série. Les principales raisons de cette sous-consommation sont identifiées : déficit d’ingénierie publique et de foncier aménagé, difficultés financières des collectivités, appels d’offres infructueux et, en 2018, suppression par le Gouvernement de l’allocation logement accession.
Le plan logement 2020-2022 a toujours pour objectif de construire ou de réhabiliter, chaque année, 10 000 logements dans les territoires ultramarins. Mais il risque de connaître le même résultat mitigé que son prédécesseur si les choses demeurent en l’état.
Je vous soumets donc trois questions. Tout d’abord, le redéploiement des autorisations d’engagement restées sans suite vers de nouvelles opérations est-il à l’étude en vue, par exemple, d’aménager le foncier ? Il semblerait que, si ce n’est la direction du budget, rien dans les textes ne s’y oppose. Ensuite, le coût plus élevé outre-mer des matériaux de construction étant rédhibitoire – et pouvant même bloquer des projets –, le deuxième PLOM – plan logement outre-mer – a prévu de faciliter des solutions de mutualisation en faveur des achats groupés. Cette résolution a-t-elle commencé à être mise en œuvre et intègre-t-elle également des matériaux locaux ou provenant de l’environnement régional ? Enfin, la réhabilitation des logements est désormais un chantier en soi et doit intégrer les nouvelles exigences environnementales. Des moyens financiers ne devraient-ils pas être affectés pour la structuration d’une filière dédiée ? La sous-consommation des crédits de la LBU n’est pas une fatalité : je rappelle que la Réunion a connu, au mitan des années 1980, un âge d’or du logement social.
 La parole est à Mme la ministre déléguée.
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
Le niveau de consommation augmente dans presque tous les territoires et départements d’outre-mer. Les engagements progressent ainsi très fortement à la Réunion : les mandatements ont augmenté de 6,7 millions d’euros, pour atteindre un total de 56,7 millions d’euros. Ces augmentations constituent une très bonne nouvelle. En effet, la satisfaction des besoins de nos concitoyens ultramarins ne tient pas tant aux moyens financiers que l’État est prêt à mettre en place qu’à la capacité des territoires à les mobiliser.
Il faut effectivement des maîtres d’ouvrage pour les entreprises du BTP et des collectivités qui planifient le développement de l’action et instruisent les permis de construire. Pour mieux les accompagner, la LBU augmente de 18 millions en 2021 pour s’établir à 224 millions d’euros. Cette action sera complétée par des crédits du plan de relance sur les deux prochaines années, puisque 30 millions d’euros seront consacrés au secteur du logement dans les outre-mer.
 La parole est à Mme Christine Hennion.
Mme la présidente.
 Année après année, le besoin de logements abordables en zones tendues est toujours critique ; c’est le cas en Île-de-France. Votée en 2018, la loi ELAN a pour objectif d’améliorer la situation en assouplissant la législation, notamment par la simplification des procédures d’aménagement, la multiplication des opérations de revitalisation des territoires, mais aussi en facilitant la transformation des bureaux en logements. Toutefois, ces mesures ont été pensées avant la crise sanitaire qui, tout en constituant un accélérateur de changement, éveille aussi d’autres aspirations chez nos concitoyens comme le télétravail – qui s’installera dans nos habitudes – ou la demande d’espaces verts et de respiration qui émerge dans toutes les zones denses.
Mme Christine Hennion.
C’est le cas dans ma circonscription des Hauts-de-Seine, qui inclut le quartier de Paris la Défense, où je ne peux que constater ces deux phénomènes : d’une part, des milliers de mètres carrés de bureaux risquent de rester vides ; d’autre part, les habitants n’en peuvent plus de voir leur quartier se densifier comme au Faubourg de l’Arche, où des immeubles de onze étages sont encore en projet.
Madame la ministre, ma question sera double : sans remettre en cause le besoin de logements neufs, accessibles à tous, comment pouvons-nous accélérer et simplifier, notamment par des mesures fiscales, la transformation de bureaux en logements ? De plus, comment mieux prendre en compte les aspirations légitimes des habitants à un meilleur cadre de vie ?
 La parole est à Mme la ministre déléguée.
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
Cette situation constitue donc une opportunité pour changer d’échelle et accélérer la transformation de bureaux en logements, solution pertinente pour renforcer l’offre de logements sans artificialiser les sols. En 2018, le ministère du logement a signé une charte d’engagement avec dix grands opérateurs immobiliers que j’ai réunis début février, ainsi que l’ensemble des acteurs – élus, investisseurs, propriétaires de bureaux – pour dresser un bilan, affirmer nos ambitions et tracer des perspectives.
Pour accélérer, nous allons, sur la base des fichiers fiscaux, observer la vacance des bureaux pour mieux connaître le potentiel et permettre aux acteurs locaux de les mobiliser. Par exemple, on parle à ce jour de 400 000 mètres carrés transformables en Île-de-France, même si ce chiffre n’est pas encore fiabilisé et nécessite d’être vérifié.
Enfin, pour accompagner le changement d’échelle, nous allons simplifier et améliorer le modèle économique en facilitant par exemple la mise en œuvre des bonus de constructibilité prévus par la loi ELAN. Ces derniers doivent être redessinés à chaque fois, dans chaque plan local d’urbanisme. Nous allons, dans le projet de loi issu de la convention citoyenne pour le climat, inverser la charge de la preuve. Vous le voyez, le Gouvernement est fortement mobilisé, avec les acteurs publics et privés compétents, pour changer d’échelle et faire de cette crise une opportunité pour le logement.
 La parole est à M. Lionel Causse.
Mme la présidente.
 Il y a un mois, le 13 décembre 2020, nous fêtions les vingt ans de la loi SRU et de son article 55, qui fixe, pour les communes de 1 500 habitants et plus, un objectif de 20 à 25 % de logements sociaux à atteindre d’ici à 2025.
M. Lionel Causse.
À l’occasion de cet anniversaire, la Fondation Abbé Pierre a réalisé une analyse du dernier bilan de la loi SRU pour la période 2017-2019. Les résultats sont là : c’est un dispositif efficace, connu et salué.
Entre 2000 et 2019, près de 870 000 logements sociaux ont été construits dans les communes dites déficitaires. Selon l’enquête de la Fondation, les objectifs de production cumulés ont augmenté, avec 200 000 logements sociaux à produire en trois ans. Ils ont donc globalement été atteints à hauteur de 116 %, contre 106 % sur la période 2015-2017, soit une augmentation de 21 % entre les deux périodes.
La loi SRU réussit donc à recentrer la production de HLM dans les zones tendues qui en comptaient peu, contribuant ainsi à augmenter l’offre de logements abordables avec une meilleure répartition sur le territoire. Dans la plupart des communes, cette loi présente de belles réussites, notamment en matière de mixité sociale.
À l’avenir, prendre en compte les spécificités locales et territoriales, dans un souci de différenciation, permettra de manière pragmatique de préserver la dynamique de la loi SRU – qui arrive à échéance –, tout en travaillant main dans la main avec les élus locaux. Madame la ministre, pouvez-vous nous faire part de votre analyse sur la loi SRU et son bilan ; quelles conclusions tirez-vous à quatre ans de l’échéance fixée aux collectivités territoriales pour atteindre les objectifs qu’elle définit ?
 La parole est à Mme la ministre déléguée.
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée

Mme Laurence Dumont.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée 
 Merci Jospin !
Mme Laurence Dumont.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée 
Cependant, certaines communes manquent encore de volontarisme. Face à ce constat, le Gouvernement a agi fermement pour que la loi soit pleinement appliquée, notamment dans le cadre du triennal 2017-2019, afin d’assurer la mixité sociale dans les villes, condition
 sine qua non
Dans ce contexte, je ne peux pas imaginer que l’obligation de construction de logements sociaux s’arrête en 2025, alors que notre pays n’en a jamais eu autant besoin. C’est la raison pour laquelle j’ai mandaté la Commission nationale SRU pour me faire des propositions sur la prorogation de cette loi. Je veux poursuivre le travail mené en faveur de la mixité sociale dans le logement. Je souhaite donc vivement que, sur la base de ses propositions et après discussion avec les élus locaux, y compris bien sûr les maires, le Gouvernement et la majorité puissent légiférer pour ouvrir une perspective et maintenir la dynamique SRU au-delà de 2025.
 La parole est à Mme Nathalie Bassire.
Mme la présidente.
 Je reviens sur un sujet qui m’est cher et sur lequel je ne peux toujours pas apporter de réponse aux personnes qui m’interroge. Sur l’île de La Réunion, on peut trouver un studio, un appartement dit T1, ou un T1 bis, d’une surface de 49 mètres carrés pour un loyer mensuel de 419 euros, ou même un T2 d’une surface de 64 mètres carrés pour un loyer mensuel de 476 euros. « Belle affaire, c’est beaucoup moins cher qu’à Paris », me dira-t-on. Sauf qu’il s’agit de logements sociaux qui, par principe et en vertu du droit en vigueur, ont vocation à répondre aux besoins des personnes défavorisées. Or nombre de Réunionnais ne bénéficient que du RSA ou du minimum vieillesse puisque, contrairement aux départements métropolitains, 30 % de la population est couverte par les minima sociaux de la Caisse d’allocations familiales et 40 % vit sous le seuil de pauvreté.
Mme Nathalie Bassire.
Si le code de la construction et de l’habitation fixe bien le minimum de surface habitable, il n’existe pas de normes plafonnant celle-ci pour déterminer le caractère social du logement. Les loyers étant notamment fixés proportionnellement à la surface habitable, certains logements, même très sociaux, sont donc inaccessibles aux personnes qui perçoivent uniquement les minima sociaux auxquelles ils devraient pourtant être destinés – pour rappel, le montant du RSA a été fixé à 564,78 euros par le décret du 29 avril 2020. En conséquence, de nombreuses personnes se trouvent sans solution pour se loger. Face à cette problématique récurrente, j’aimerais savoir quels moyens vous comptez mettre en œuvre pour les aider à accéder au logement, notamment en prenant en considération leurs ressources et les prix pratiqués dans le parc locatif social, en particulier à La Réunion.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme la ministre déléguée.
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
Tout d’abord, bien évidemment, les bénéficiaires de minima sociaux, sans prendre en compte le forfait logement, ont aussi droit aux aides au logement, lesquelles contribuent à leur capacité à payer leur loyer.
Par ailleurs, la question que vous posez renvoie à une définition de la cible visée mais aussi de la nature et des caractéristiques des logements sociaux construits sur les territoires ultramarins. Il existe, comme vous le savez, toute une gamme de logements sociaux désignés par le mode de financement qui a permis leur construction, des PLAI – prêts locatifs aidés d’intégration – aux PLUS – prêts locatifs d’utilité sociale – en passant par les PLS – prêts locatifs sociaux. Je suis sûre que le cadre réglementaire et législatif existant n’empêche pas de proposer en T1 ou en T2 des loyers plus bas que ceux que vous citiez, évitant ainsi des écarts trop importants entre leur montant et le niveau de ressources d’un ménage qui vit des minima sociaux. C’est probablement à la fois une question de catégorie de logement social et de définition du modèle économique lui-même. À cet égard, le nombre de mètres carrés est en effet un critère important. Pour moi, une discussion stratégique entre les collectivités locales et les bailleurs sociaux – à laquelle l’État peut bien évidemment participer – doit avoir lieu pour que la caractérisation des besoins en logements sociaux tienne compte de la réalité de la structure économique et des revenus de la population afin d’éviter un écart trop grand entre l’offre théoriquement accessible et la demande. Mais, encore une fois, je vous propose de travailler ensemble à cette question afin d’y répondre de façon plus précise.
 La parole est à M. Martial Saddier.
Mme la présidente.
 L’année 2020 a été marquée par une crise sanitaire, devenue bientôt une crise économique malheureusement sans précédent. En ce qui concerne le logement, après le prélèvement très important opéré sur les ressources des bailleurs sociaux, nous avons connu une période de flottement s’agissant des dispositifs fiscaux, auxquelles se sont ajoutés la période de confinement et le déroulement interminable des élections communales et intercommunales, qui n’ont pas permis aux structures compétentes de fonctionner – tout cela de surcroît dans un contexte d’incertitude économique. Le résultat est là : ce sont 15 000 logements aidés prévus qui n’auront pas fait l’objet d’un agrément en 2020, et autant d’habitations qui ne seront pas construites dans les prochaines années pour les jeunes et pour les familles. Le secteur redoute une année 2021 en demi-teinte en raison de la poursuite de la pandémie et de la crise économique qui, pour le moins, ne constituent pas un climat très favorable aux investisseurs.
M. Martial Saddier.
Le hasard de calendrier a voulu qu’entre également en application la nouvelle réglementation environnementale RE2020. Un tel événement est toujours un moment important, mais qui n’est pas de nature à faciliter les nouveaux investissements. Or la construction de logements est un processus très long : entre la décision de produire et la livraison, il se passe deux, trois, quatre voire cinq ans. Par conséquent, comme nombre de mes collègues du groupe Les Républicains, je redoute qu’il y ait dans deux ou trois ans une réduction importante du nombre de logements livrés – et ce sans même tenir compte de la législation très contraignante sur le foncier qui semble être envisagée. Partagez-vous le même constat ?
Notre inquiétude, c’est bien évidemment qu’une pénurie entraîne une forte augmentation des prix de vente au mètre carré et du montant des loyers. Il y aurait alors des gens, dont des jeunes, qui ne pourraient pas trouver de logement.
Au moment où notre pays va avoir besoin d’un plan de relance étalé sur plusieurs années, je me permets de rappeler que le secteur du BTP, c’est 1,1 million de salariés et 59 000 apprentis.
Madame la ministre déléguée, je vous demande d’indiquer à la représentation nationale quelles mesures le Gouvernement envisage pour pallier cette situation.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme la ministre déléguée.
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
Pour la suite, je crois que chacun doit faire sa part du chemin. L’État a fait la sienne puisque, pour la construction neuve, il a redonné de la visibilité fiscale en prolongeant le prêt à taux zéro, ainsi que l’aide Pinel au-delà de 2022. De plus, comme je l’ai annoncé lors du débat budgétaire, nous travaillons sur des dispositions plus favorables aux investisseurs institutionnels dans le logement intermédiaire.
Il s’agit maintenant que les projets soient déposés par les constructeurs ou par les promoteurs, et qu’ils puissent être instruits rapidement par les collectivités locales.
L’année 2020 a en effet été très particulière : comme vous l’avez dit, monsieur le député, le délai de trois mois entre les deux tours des élections municipales, les élections intercommunales et le confinement ont empêché l’instruction des projets. Il appartient maintenant aux maires d’y procéder et d’octroyer les permis de construire afin de permettre la relance des chantiers. Les promoteurs y sont prêts, les acheteurs sont là, y compris les investisseurs institutionnels. Je note à ce propos que le Haut Conseil à la stabilité financière a apporté un peu d’oxygène à l’octroi de crédits immobiliers, notamment pour les primo-accédants. Il faut à présent que les projets soient lancés et qu’ils puissent être approuvés. C’était l’objet du pacte pour la relance de la construction durable que j’ai signé avec les associations de collectivités locales et les professionnels.
 La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs.
Mme la présidente.
 Le Premier ministre a annoncé la semaine dernière la création d’un service public « de la rue au logement », dans l’objectif de pérenniser et de renforcer le plan Logement d’abord, adopté en septembre 2017 et couvrant la période 2018-2022. Alors que la fondation Abbé Pierre estime à 300 000 le nombre de personnes sans domicile fixe, l’objectif de ce plan est de mettre fin à la création continue de places d’hébergement, actuellement au nombre de 260 000, et de produire du logement adapté ou très social pour favoriser un habitat un logement stable, préalablement ou concomitamment au règlement des difficultés sociales. Parmi diverses mesures ambitieuses, ce plan prévoyait la création annuelle de 40 000 places dans les logements très sociaux, 10 000 places supplémentaires de pension de famille en cinq ans et le soutien à l’intermédiation locative. Alors que la Cour des comptes, dans son référé du 20 octobre 2020 adressé au Premier ministre, a mentionné une réalisation en deçà des attentes, pouvez-vous nous communiquer le bilan des réalisations, sur la période 2018-2020, dans les trois axes préalablement mentionnés ?
Mme Michèle de Vaucouleurs.
Par ailleurs, quel est le résultat de l’appel à manifestation d’intérêts ouvert du 10 septembre 2020 au 11 décembre dernier ? Combien de collectivités se sont manifestées pour devenir des territoires de mise en œuvre accélérée du plan Logement d’abord ? Quelles perspectives de production de logements ces candidatures permettent-elles d’envisager dans les deux ans à venir ?
Enfin, pouvez-vous faire le point sur l’appel à projets HLM accompagné et sur l’utilisation de l’enveloppe de 2,9 millions d’euros mise à disposition par la DRIHL – Direction régionale et interdépartementale de l’hébergement et du logement – et l’AORIF – l’Association des organismes de logement social de la région Île-de-France – pour le financement de projets dans cette région ?
 La parole est à Mme la ministre déléguée.
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée

Ceci n’empêche pas de promouvoir la politique dite du logement d’abord, en faveur des personnes sans domicile. Cette politique signifie que nous ne nous satisfaisons pas d’une solution d’hébergement et que notre objectif est bien que chacun ait accès à un logement digne qui permette ensuite de construire sa vie. Cette politique a été lancée fin 2017 et, depuis le début du plan quinquennal de 2018, nous comptons 23 000 places d’intermédiation locative ouvertes, 4 500 places de pension de famille et 32 000 logements très sociaux qui ont été financés en 2019 comme en 2018. Nous estimons donc à environ 150 000 le nombre de personnes qui ont pu accéder à un logement grâce à cette politique.
Si ces résultats sont encourageants, ils ne sont pas suffisants pour réduire drastiquement le nombre de sans-abri, comme le rappelait récemment la Cour des comptes. C’est pour les améliorer que nous avons créé, le 1

 La parole est à Mme Laurence Dumont, pour le groupe Socialistes et apparentés.
Mme la présidente.
 À la mi-décembre, la directrice générale de l’Agence nationale de l’habitat, l’ANAH, a assuré à des journalistes que les primes à la rénovation énergétique seraient versées avant la fin de l’année 2020. Cette déclaration faisait écho au mécontentement grandissant depuis des mois des bénéficiaires de MaPrimeRénov’. En effet, tout au long de l’année dernière, des milliers de propriétaires ayant engagé des travaux de rénovation énergétique ont eu les pires difficultés pour obtenir le paiement de cette aide, les délais allant jusqu’à dépasser six mois. Cette situation affecte financièrement les familles les plus modestes. Certes, la crise sanitaire liée à la covid-19 a pu rendre plus difficile le traitement des dossiers, mais je ne peux concevoir que des familles modestes soient poussées au bord d’un gouffre financier alors qu’elles font preuve de volontarisme en matière d’économies d’énergie.
Mme Laurence Dumont.
Avec près de 170 000 demandes de subventions en 2020, force est de constater que l’ANAH n’a pas su ou n’a pas pu faire face à cet afflux et tenir des délais de paiement acceptables. Les difficultés pour contacter les agences locales reviennent dans des milliers de témoignages de bénéficiaires de MaPrimeRénov’ et ceux mentionnant des bugs informatiques et des anomalies techniques sur la plateforme de demande sont également très nombreux. C’est pourquoi, madame la ministre déléguée, je souhaite savoir combien de paiements ont été effectués en 2020 et quels sont les moyens humains et matériels supplémentaires mis en place en 2021 pour éviter la situation de l’année dernière.
 La parole est à Mme la ministre déléguée.
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée

Pour répondre à votre question sur le nombre de primes payées : 53 000 dossiers ont fait l’objet de paiement en cette fin d’année. Évidemment, tous les dossiers déposés n’ont pas besoin d’être payés parce qu’entre le moment du dépôt d’un dossier et le paiement, encore faut-il, après leur validation, que les travaux soient engagés. Il est donc tout à fait normal que ce chiffre soit inférieur au nombre de dossiers déposés. Nous estimons à environ 15 000 le nombre de dossiers en instance de paiement. Parmi ces derniers, certains font l’objet d’un « échange-demandeur » – c’est-à-dire qu’il manque une pièce. Ainsi, j’ai aujourd’hui rendu visite à un ménage, dans la Marne, qui n’avait pas fourni le bon relevé d’identité bancaire, le renvoi du bon devant permettre le paiement. Pour le reste, nous avons un stock tampon – si je puis dire – de dossiers à payer de quinze jours. Notre objectif est donc de procéder au paiement en quinze jours dès lors que les dossiers sont complets. Cet effort a permis de résorber le nombre de dossiers en instance et je crois que nous serons capables d’atteindre notre objectif en 2021.
 La parole est à Mme Annie Chapelier, pour le groupe Agir ensemble.
Mme la présidente.
 Cette semaine a été marquée par la mise en place de MaPrimeRénov’, élargie aux propriétaires. Selon plusieurs rapports, parmi lesquels celui de la fondation Abbé-Pierre, 3,5 millions de personnes modestes ont eu froid pour des raisons liées à la précarité énergétique et des millions de personnes subissent le coût excessif de dépenses dans une énergie peu économique. En plus des difficultés financières, cette situation est également la cause, dans la plupart des cas, d’un état de santé dégradé. Un autre rapport, celui de l’Observatoire national de la précarité, montre que 12 millions de Français vivent dans des passoires thermiques. Sont concernés les ménages les plus précaires, pour lesquels la rénovation énergétique, et c’est là que le bât blesse, est une démarche souvent et malheureusement trop compliquée et qui prend des allures de casse-tête.
Mme Annie Chapelier.
Même si le dispositif MaPrimeRénov’ est accessible aux habitants en situation de précarité, ma crainte concerne la visibilité de ces mesures d’aide. Il existe encore des obstacles à la rénovation énergétique, tant financiers qu’en matière d’information, tout simplement. Les ménages peuvent en effet ignorer la rentabilité de la rénovation thermique de leur logement, comme le souligne la dernière note de France Stratégie. Il faut également avancer en la matière en accompagnant les Français dans le besoin et les rassurer quant aux démarches à effectuer et aux gains financiers et écologiques qu’ils peuvent réaliser en transformant leur logement.
Tant à l’échelle locale qu’à l’échelle nationale, les dispositifs d’aide se sont multipliés depuis une dizaine d’années et ont perdu en lisibilité pour les usagers. Aussi, madame la ministre déléguée, comment envisagez-vous de rendre plus clairs, plus lisibles et plus fonctionnels les dispositifs d’aide à la rénovation énergétique pour les personnes touchées par le « mal-logement ».
 La parole est à Mme la ministre déléguée.
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée

Pour cela, il faut accompagner, massifier et accélérer les rénovations globales de ces passoires. La rénovation énergétique a déjà beaucoup augmenté en volume et en qualité au cours de ces dernières années. En 2019 et 2020, on peut compter plus de 2 millions d’opérations de travaux – qu’il s’agisse d’isolation de combles, d’isolation de plancher, de changement de chaudière ou de rénovation globale – souvent au profit des ménages les plus modestes.
Mais, pour aller plus loin, nous devons améliorer à la fois les aides et l’accompagnement. En ce qui concerne l’accompagnement, l’objectif est de déployer partout en France, en partenariat avec les collectivités, un service public de l’aide à la rénovation énergétique. Nous avons décidé, il y a plus d’un an, de renforcer ces guichets avec le réseau FAIRE qui informe, conseille et accompagne les ménages. Nous devons également simplifier les aides et les unifier : c’est la mission que nous avons confiée, avec Bruno Le Maire, à Olivier Sichel, pour mener un groupe de travail, dans les deux prochains mois, grâce auquel nous pourrons imaginer les mesures de massification de la rénovation globale des passoires thermiques, pour atteindre le nombre de 400 000 à 500 000 rénovations par an au cours des prochaines années.
 La parole est à M. Guy Bricout, pour le groupe UDI et indépendants.
Mme la présidente.
 Je tiens à rappeler combien la baisse de l’aide personnalisée au logement a, dès 2018, contribué à la dégradation des caisses des HLM, vrai modèle de solidarité à la française. C’est une perte de près de 1,5 milliard d’euros par an que les bailleurs ont dû compenser par une baisse de leurs loyers. Cela n’a pas manqué, comme nous l’avions redouté, de se traduire par un infléchissement de la création de nouveaux logements et de la réhabilitation de l’ancien. Si notre modèle de logement social est bien sûr perfectible, rien ne justifie de remettre totalement en question un système qui a fait ses preuves. C’est d’autant plus vrai que la crise actuelle va faire exploser la précarité. Les associations nous alertent : 3,8 millions de personnes ne sont pas logées ou sont très mal logées ; 2 millions sont dans l’attente d’un logement social et l’habitat précaire progresse chez les jeunes.
M. Guy Bricout.
Dans un tel contexte, nous avons bien du mal à saisir pourquoi vous vous évertuez à tout faire pour saper Action logement, l’ex 1 % logement. Ainsi, lors de l’examen du dernier projet de loi de finances, vous vous êtes obstinés à faire voter une ponction de 1,3 milliard d’euros sur cet organisme pilier du logement social en France et qui a un rôle fondamental à jouer dans la relance. C’est en outre un acteur majeur de la dynamique de nos territoires, à travers, par exemple, le programme action cœur de ville. Vous avez parallèlement confirmé votre souhait – tout en renonçant, fort heureusement, à le faire par ordonnances – de réformer le fonctionnement et la gouvernance d’Action logement.
J’aimerais dès lors connaître précisément où en sont les concertations engagées depuis deux mois en vue de cette réforme. Comment les conduisez-vous ? Élus locaux et parlementaires y seront-ils associés ? Par ailleurs, nous confirmez-vous qu’elles aboutiront au printemps prochain et feront bien l’objet d’un projet de loi ou tout au moins d’articles d’un projet de loi permettant au Parlement de les examiner, comme s’y est engagé le Gouvernement ?
 La parole est à Mme la ministre déléguée.
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
En ce qui concerne Action logement, le prélèvement voté lors de l’examen du projet de loi de finances pour 2021 est soutenable compte tenu de la trésorerie accumulée et de la sous-exécution accumulée des différentes dépenses d’Action logement au cours de la période précédente. Reste que je ne souhaite pas que nous procédions par prélèvements ponctuels et c’est pourquoi je soutiens une négociation avec les partenaires sociaux, puisque c’est un organisme paritaire, sur deux points : comment Action logement peut-elle inscrire son activité dans le plan de relance pour faire face à la crise sanitaire, économique et sociale – c’est l’objet d’un avenant que nous signerons, j’espère, avec Action logement dans les prochaines semaines ; et comment Action logement peut-elle améliorer sa gouvernance et clarifier ses interventions par rapport aux politiques publiques pour être encore plus efficace au service du logement des salariés et des Français. Si cette négociation aboutit à des mesures de caractère législatif, bien évidemment ces dernières seront soumises au Parlement qui en débattra au fond, dans le cadre d’une loi de finances si nécessaire.
 La parole est à M. Alexis Corbière, pour le groupe La France insoumise.
Mme la présidente.
 Rien qu’en Île-de-France, 750 000 personnes sont dans l’attente d’un logement social. Et comme sans doute bon nombre de nos collègues députés franciliens, je le vois très clairement dans ma circonscription comprenant Montreuil et Bagnolet : c’est sur le logement que les habitants m’interpellent le plus. Que leur répondent les élus locaux qui siègent dans les commissions d’attribution ? Ils disent tous la même chose : le parc social est surchargé et peu d’appartements se libèrent au regard de la demande qui explose. Une solution, donc, est de construire, construire et construire encore.
M. Alexis Corbière.
Pour notre part, avec Jean-Luc Mélenchon, nous proposions en 2017 la construction de 200 000 logements publics par an, conformément aux recommandations de nombreux acteurs du secteur. Le schéma régional de l’habitat estime quant à lui qu’il faudrait que l’État délivre au moins 37 000 agréments chaque année rien qu’en Île-de-France. En 2016, nous y étions presque avec 36 000 agréments distribués mais, depuis 2017, ce chiffre est en recul : de 36 000, nous sommes passés à 30 000 puis à 28 800, 28 600 et à 21 000 en 2020. Les classes populaires et moyennes pourront-elles encore se loger en Île-de-France dans les années qui viennent ? Franchement, la question est posée.
Cet effondrement de la production de logements sociaux est bien sûr multifactoriel mais on ne peut pas tout mettre sur le dos de la crise sanitaire et du premier confinement : la tendance s’est amorcée, je l’ai dit, dès le début du mandat d’Emmanuel Macron.
Alors que faire ? Que faites-vous ? On a l’impression d’une certaine impuissance, d’une action, du moins, qui n’est pas à la hauteur. Les mesures prises au début du quinquennat ont affaibli les finances des bailleurs sociaux, qui n’arrivent plus à construire. Le plan de relance ne prévoit pas grand-chose. Dans les villes carencées, qu’il s’agisse de Neuilly-sur-Seine – ville symbolique – ou d’autres communes des banlieues chics, les préfets n’utilisent pas les outils à leur disposition pour forcer les maires à construire des logements vraiment sociaux.
Madame la ministre déléguée, vous l’avez dit vous-même : la crise économique va accroître le nombre de personnes à la rue, mal-logées ou menacées d’expulsion. Plus que jamais, le logement public est une nécessité pour des millions de gens. Qu’allez-vous faire pour relancer la production de logements sociaux et la porter à la hauteur de la demande ?
 La parole est à Mme la ministre déléguée.
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
En ce qui concerne la loi SRU, vous connaissez ma fermeté sur le sujet, exprimée à de nombreuses reprises. Lors du dernier bilan triennal, nous avons pour la première fois déclaré « carencées » plus de 50 % des communes répondant aux critères. En outre, les amendes ont augmenté et nous avons repris les permis de construire dans un certain nombre de communes. Le Gouvernement exprime ainsi fermement l’exigence de construire du logement social.
Pour construire, il faut des financements. De ce point de vue, la capacité de financement des bailleurs s’est reconstituée, et les discussions avec Action logement nous permettront éventuellement d’explorer des voies complémentaires. Mais il faut également des terrains, des permis de construire, une volonté collective de promouvoir la mixité sociale. Je suis prête à m’engager en ce sens et à jouer tout mon rôle, mais il faut aussi que les bailleurs fassent de même. Je compte sur eux, notamment sur les plus gros d’entre eux. Les discussions ont d’ailleurs démarré pour se donner un objectif volontariste de construction. Mais il faut aussi que les élus, les maires en particulier, soient au rendez-vous pour dégager du foncier et surtout pour valider des opérations de construction, donc de densification, parce que nous avons besoin de logement social en Île-de-France – sur ce point, je vous rejoins tout à fait.
 La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva.
Mme la présidente.
 Évoquons encore une fois la situation du logement social. Nous ne pouvons pas dire que le Gouvernement a été tendre avec les organismes HLM. Le Président de la République les considère clairement comme des « dodus dormants » vivant de leurs rentes sans investir. Selon le Président, la France mène la pire politique du logement au monde et, pour y remédier, il entend miser, selon les préceptes libéraux, sur la politique de l’offre, qui n’est pas arrivée, qui n’arrive pas et dont nous pensons qu’elle n’arrivera pas. Il ne suffit pas d’assouplir les règles pour construire mieux et plus vite.
M. Jean-Félix Acquaviva.
Dès 2017, le Gouvernement n’y est pas allé de main morte : il a ponctionné les recettes des organismes HLM de 800 millions d’euros en 2018, de 900 millions en 2019 et de 1,3 milliard en 2020, et il en sera de même les années suivantes. Pourtant, lorsque nous nous rendons sur le terrain, pour visiter des résidences ou rencontrer des locataires, ce n’est pas l’opulence que nous constatons, bien au contraire !
Le résultat de cette ponction drastique, c’est moins d’entretien, moins de réparations, moins d’amélioration de l’habitat et surtout moins de logements neufs. Dès lors, nous avouons ne pas bien saisir le but de l’opération, alors que l’on estime à 2 millions le nombre de ménages qui attendent un logement. À cela s’ajoutent les surcoûts liés à l’augmentation du taux de TVA sur la construction de logements sociaux, passée de 5,5 à 10 % : pour un territoire comme le mien, la Corse, où la pression immobilière et foncière est forte, une telle décision est particulièrement mal venue car les constructeurs seront d’autant moins incités à faire du logement social.
Madame la ministre déléguée, face à la crise sanitaire, qui se mue en crise économique et sociale violente, réfléchissez-vous à revenir sur certaines orientations, en collaboration avec les collectivités territoriales, pour favoriser la construction de logements sociaux neufs ?
 La parole est à Mme la ministre déléguée.
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
Je vous confirme que le Gouvernement est particulièrement attentif à ce que les bailleurs sociaux disposent des moyens leur permettant de produire les logements sociaux dont le pays a besoin. Le pacte prévoit d’ailleurs une clause de revoyure : nous verrons à la fin de l’année s’il convient d’aller plus loin.
Grâce à la volonté de construire des bailleurs sociaux et aux 500 millions d’euros du plan de relance – qui, en finançant la rénovation lourde de logements sociaux, permettront de desserrer la contrainte financière pesant sur la production de logements neufs –, nous réussirons, je l’espère, à relever le défi du logement social en France.
 La parole est à M. Aurélien Taché.
Mme la présidente.
 Les confinements et couvre-feu successifs, si difficiles à vivre pour les Français, ont peut-être eu une vertu, celle de nous faire redécouvrir l’importance du logement et de comprendre un peu mieux la souffrance qu’endurent ceux, toujours plus nombreux, qui en sont privés.
M. Aurélien Taché.
Constructions neuves, logement social, nombre de personnes à la rue : tous les signaux étaient déjà au rouge avant même l’arrivée du covid. En effet, depuis le début du quinquennat, la politique du logement a été délaissée, déconsidérée, le Gouvernement ne la voyant qu’à travers un seul prisme : celui des économies à réaliser.
À de rares exceptions, le plan de relance est uniquement consacré à la rénovation énergétique du parc existant. L’objectif est louable, mais cela laissera entière la question de la crise du logement. La demande de HLM est en effet en constante augmentation, notamment en Île-de-France. Dans le Val-d’Oise, où je suis élu, le nombre de demandes est ainsi passé de 53 622 en 2015 à 62 333 en 2018, soit une augmentation de 16 %, alors que la population valdoisienne, dans le même temps, n’évoluait que de 0,7 % par an. Les besoins sont donc immenses ; il nous faut absolument reprendre vite et fort la construction de logements à loyer modéré.
Vous avez évoqué les chiffres de 2020 : 90 000 logements en construction, pour un objectif de 110 000. Mais pour répondre aux besoins, c’est 150 000 logements sociaux qu’il faudrait construire chaque année ! C’était d’ailleurs l’objectif fixé pendant le quinquennat précédent. À l’époque, nous produisions environ 135 000 logements par an ; depuis 2017, nous sommes passés à 120 000, puis à 110 000 et enfin à 90 000. Madame la ministre déléguée, que comptez-vous faire pour enrayer ce mouvement ?
La loi SRU portait une vraie ambition, obliger les communes à construire un quota minimum de logements sociaux. Or vingt ans après son adoption, plus de la moitié d’entre elles n’ont pas atteint cet objectif. Vous avez exprimé l’intention d’en prolonger les effets après 2025 ; d’accord, mais où est le texte ? Il a été envisagé d’aborder cette question dans le cadre du projet de loi confortant le respect des principes républicains, mais les articles concernés ont été supprimés. Or plus on tarde, plus on permet aux maires récalcitrants de jouer la montre, au détriment de la production de logements sociaux en France.
Le premier des séparatismes, je suis sûr que vous en serez d’accord, il est subi, il est social. Alors pourquoi le réduire n’est-il pas véritablement la priorité du Gouvernement ? L’État dispose pourtant des moyens nécessaires : depuis la loi de 24 mars 2014, les préfets peuvent se substituer aux maires dans les communes hors-la-loi pour délivrer les autorisations d’urbanisme, mais ce dispositif n’est quasiment jamais utilisé. Pourquoi donc ne pas l’appliquer automatiquement quand le niveau de carence atteint un seuil révélant une mauvaise volonté manifeste ? Quand, madame la ministre déléguée, allez-vous nous proposer un texte pour prolonger les effets de la loi SRU au-delà de 2025 et renforcer son application ? Que prévoyez-vous pour relancer la production de logements, alors qu’en plus des ghettos nous risquons maintenant d’assister à l’émergence de bidonvilles dans notre pays ?
 La parole est à Mme la ministre déléguée.
Mme la présidente.
Mme Emmanuelle Wargon,
 ministre déléguée
Pour construire cette initiative politique et législative, j’ai souhaité me concerter avec toutes les parties concernées : parlementaires, élus de terrain, associations, acteurs de la construction et, bien sûr, bailleurs sociaux. J’ai ainsi demandé au président de la commission nationale SRU, Thierry Repentin, de me faire des propositions sur l’application de la loi du 13 décembre 2000 et le renouvellement de ses objectifs. J’ai également demandé à votre collègue Mickaël Nogal, qui préside le Conseil national de l’habitat, de travailler sur la mixité sociale en général et sur la façon de l’améliorer grâce à l’attribution de logements sociaux. Je discute en parallèle avec l’USH afin de présenter prochainement des objectifs plus ambitieux en matière de production de logement social.
Vous le voyez, l’ambition du Gouvernement est forte, d’autant que, pour la première fois depuis plusieurs années, le budget du logement est en augmentation en 2021. Le logement est central, le logement est politique. J’en suis absolument convaincue et vous pouvez compter sur moi pour le défendre.
 Le débat est clos.
Mme la présidente.
 Le président a reçu, en application des articles L.O. 176 et L.O. 179 du code électoral, une communication du ministre de l’intérieur en date du 14 janvier 2021 l’informant du remplacement de notre très regrettée collègue Marielle de Sarnez par Mme Maud Gatel.
Mme la présidente.
Je tiens par ailleurs à m’associer aux témoignages de sympathie que vous avez exprimés aujourd’hui.
 Prochaine séance, mardi 19 janvier, à quinze heures :
Mme la présidente.
Questions au Gouvernement ;
Éloge funèbre de Claude Goasguen ;
Projet de loi organique relatif à l’élection du Président de la République.
La séance est levée.