Amendements n

Mme Alice Thourot, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Gérald Darmanin, ministre de l’intérieur
Amendements n

M. Ugo Bernalicis
Amendements n

M. Ugo Bernalicis
Amendements n

M. Jean-Michel Fauvergue, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Ugo Bernalicis
M. le président
M. Éric Pauget
M. Éric Coquerel
Amendements n

M. Raphaël Schellenberger
Amendements n

Sous-amendements n

M. Alexis Corbière
Amendement n

M. Ugo Bernalicis
M. le président
Amendements n

M. Éric Coquerel
Amendements n

M. Alexis Corbière
Mme Marietta Karamanli
M. Jean-Christophe Lagarde
M. Erwan Balanant
M. Gérald Darmanin, ministre
M. Éric Coquerel
Mme Alice Thourot, rapporteure
Amendement n

M. Éric Coquerel
Amendements n

Sous-amendement n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi relative à la sécurité globale (n
M. le président.

 Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles de la proposition de loi, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Marie-George Buffet, pour soutenir l’amendement n

 L’article 18 vise à supprimer l’habilitation ou l’agrément du préfet nécessaires aux agents de sécurité privée pour effectuer des palpations de sécurité. Ces opérations ne sont pas des actes anodins, elles portent atteinte à l’intimité des personnes. Nous estimons qu’elles doivent être rigoureusement encadrées. Il importe que les agents qui les réalisent aient les habilitations nécessaires pour que ces actes échappent à d’éventuelles dérives.
Mme Marie-George Buffet.
 La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise lui aussi à supprimer l’article 18 afin de conserver l’habilitation délivrée aux agents de sécurité privée pour réaliser des palpations de sécurité. Hier, monsieur le ministre de l’intérieur, monsieur le rapporteur, vous avez refusé un amendement visant à soumettre à une habilitation et ou un agrément les agents publics municipaux chargés de procéder à des palpations de sécurité pour éviter que bouteilles d’alcool ou armes par destination ne soient introduites dans des lieux où se rassemble du public, comme les parcs de stationnement privé ou les fan zones. Avec cet article 18, vous autorisez des agents de sécurité privée, qui remplissent parfois les mêmes tâches pour les collectivités territoriales, à procéder à de telles opérations, sans qu’ils soient soumis à une quelconque habilitation. Cela ne nous semble ni cohérent ni équilibré.
M. Pascal Brindeau.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à Mme Paula Forteza, pour soutenir l’amendement n

 J’abonde dans le sens de mes collègues. La palpation de sécurité est une opération sensible, qui affecte l’intégrité physique de la personne sur laquelle elle est effectuée. Pourquoi réduire les garanties qui l’entourent ? Avec cet article 18, vous procédez à une simplification à outrance.
Mme Paula Forteza.
Rappelons qu’en 2003, lorsque le législateur avait autorisé les agents de sécurité privée à procéder à de telles palpations, le Conseil constitutionnel avait jugé conformes à la Constitution ces dispositions parce que le législateur avait prévu « une stricte procédure d’agrément en vue d’habiliter des personnels de sécurité privés à participer à des opérations de contrôle ». Cela vaut avertissement. En supprimant ces procédures, on viendrait enlever ces garanties, ce qui irait à l’encontre de la jurisprudence du Conseil constitutionnel.
 La parole est à Mme Alice Thourot, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission sur ces amendements de suppression.
M. le président.
Mme Alice Thourot,
rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Il existe déjà des dispositions autorisant les agents de sécurité privée à effectuer des palpations. Nous ne procédons à aucune extension de compétences, mais nous limitons à une simplification administrative. Les agréments du préfet, que l’article 18 supprime, se justifiaient à l’origine par le besoin de sélectionner uniquement des professionnels formés or, depuis 2016, les organismes de formation sont contrôlés par le Conseil national des activités privées de sécurité – CNAPS – et les agents ont une obligation de formation continue pour les palpations –  la présente proposition de loi permettra d’aller encore plus loin dans ce sens. Cet agrément n’est donc plus utile puisque son objectif, qui était de s’assurer que les agents soient formés, est atteint.
Cette autorisation n’est plus qu’une contrainte administrative supplémentaire qui n’apporte aucune garantie. Le nombre d’agréments délivrés pour les palpations s’élève à un peu plus de 15 000 en 2019. Les supprimer permettrait donc une réelle simplification. Nous préférons que les agents du CNAPS consacrent leur temps à des missions de contrôle, notamment de certains profils.
Pour être complète, j’ajoute que, pour procéder à ces palpations, les agents doivent remplir des conditions très strictes que le présent texte ne modifie pas : pour les palpations réalisées en cas de menace grave à la sécurité publique, ils ne peuvent intervenir que si un arrêté motivé du préfet le prévoit et avec le consentement de la personne concernée  ; quant aux palpations aux abords des grands événements, elles ont lieu sous le contrôle d’un OPJ – officier de police judiciaire –et, là encore, avec le consentement de la personne.
Il y a donc, je le répète, un encadrement très strict et ces dispositions ne relèvent que d’une simplification administrative. C’est la raison pour laquelle, je vous demanderai de retirer vos amendements, si vous considérez que nous ne nous sommes pas bien compris sur la portée de cet article ; à défaut, j’émettrai un avis défavorable.
 La parole est à M. le ministre de l’intérieur, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,
ministre de l’intérieur
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 L’explication de Mme la rapporteure est très claire. Remontons le fil  : on a autorisé les agents de sécurité privée à procéder à des palpations avec en contrepartie, comme garantie, une habilitation délivrée par les autorités préfectorales ; puis, on s’est rendu compte que la garantie procédurale inscrite dans notre droit se traduisait dans le monde réel par un simple tampon apposé sur une feuille et non par un réel contrôle ; sur la base de cet état de fait, qui ne correspond nullement à la protection qui avait été vendue au législateur à l’époque de la mise en place de ce nouveau dispositif, on décide de procéder à une simplification administrative en considérant qu’il vaut mieux supprimer ce coup de tampon qui n’apporte rien. Et on aboutit à donner des prérogatives à des agents de sécurité privée sans que l’autorité qui leur délègue ces pouvoirs puisse exercer un contrôle réel.
M. Ugo Bernalicis.
On nous appelle à ne pas nous inquiéter et à nous raccrocher à la formation des agents et au contrôle exercé par le CNAPS, mais vous aurez beau renforcer les moyens juridiques de contrôle de cet organisme, tant que vous ne renforcerez pas ses moyens, tout court, nous nous trouverons toujours devant la même équation. Une taxe sur les sociétés de sécurité privée était censée être affectée au CNAPS pour le financer, or jamais il n’a reçu la totalité de son produit – seulement 50 % quand elle existait encore. Maintenant que les petites taxes ont été supprimées par ce gouvernement, il n’y a plus de financements fléchés.
 Veuillez conclure, s’il vous plaît.
M. le président.
 J’ai discuté, monsieur le président, avec les responsables de la Fédération française de la sécurité privée : voici des patrons qui sont favorables à la remise en place d’une taxe car, à leurs yeux, elle permettrait d’assurer le bon fonctionnement de leur organisme régulateur. Les garanties que vous nous présentez, madame la rapporteure, n’en sont pas. Voilà pourquoi il faut supprimer l’article 18.
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à Mme Laurence Vichnievsky.
M. le président.
 Beaucoup de choses ont déjà été dites par mes collègues, je pense notamment à la référence de Paula Forteza à la jurisprudence du Conseil constitutionnel. J’observerai qu’il y a des agréments administratifs – même si ce n’est pas la dénomination exacte – qui ne sont pas anodins. La rapporteure réplique en disant que le contrôle de la formation sera désormais assuré par le CNAPS, or cet organisme est encore en devenir puisque dans cette proposition de loi même, nous avons voté des dispositions qui visent à contrôler, à mieux structurer et à garantir le statut de ses agents. Celui-ci mérite d’être très largement conforté avant que l’on puisse nous opposer l’argument selon lequel le contrôle du CNAPS viendra remplacer l’agrément du préfet.
Mme Laurence Vichnievsky.
 La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à supprimer l’alinéa 2 de l’article 18. Hier, nous avons eu une discussion approfondie sur la sécurité privée et ses missions mais il me paraît nécessaire de nous arrêter un instant sur le fait que vous voulez supprimer l’habilitation délivrée par le représentant de l’État dans les départements ou par le préfet de police à Paris pour les palpations de sécurité et les inspections visuelles de bagages effectuées par les agents de sécurité privée. Pour éviter tout glissement vers l’automaticité, il importe de conserver cette procédure.
Mme Brigitte Kuster.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Alice Thourot,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Je constate que ni la rapporteure ni le ministre n’ont répondu. Il y avait des garanties auparavant, on les supprime et on nous en présente d’autres qui n’en sont pas. Pourrait-on avoir des engagements sur une augmentation d’au moins 30 % du budget du CNAPS, voire de 100 %
M. Ugo Bernalicis.
 (Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM)
Hier, vous nous appeliez à donner toutes les garanties possibles à ces sociétés pour leur permettre d’accomplir leurs missions de sécurité alors que vont leur être transférées des compétences régaliennes. Et aujourd’hui, vous nous expliquez que par souci de simplification administrative, il faudrait supprimer cette garantie – du reste loin d’être parfaite – qu’est l’habilitation préalable pour les fouilles et palpations. Ce n’est pas acceptable !
 La parole est à Mme Marietta Karamanli.
M. le président.
 Plusieurs groupes ont exprimé leurs inquiétudes face à la suppression des garanties que le Conseil Constitutionnel avait approuvées. En outre, beaucoup de réserves ont été émises par les représentants de la police nationale comme de la police municipale que nous avons auditionnés. Ils estiment nécessaire que les missions de la sécurité privée fassent l’objet d’un encadrement clair.
Mme Marietta Karamanli.
J’aimerais que vous nous répondiez sur ces points, madame la rapporteure, monsieur le ministre. Peut-être pourriez-vous profiter de la discussion au Sénat pour améliorer cet article très inquiétant, y compris pour les policiers.
 La parole est à Mme Brigitte Kuster.
M. le président.
 Je m’étonne du silence de M. le ministre et de Mme la rapporteure. En effet, comme viennent de le rappeler mes collègues, mon amendement vise à apporter une garantie supplémentaire quant à l’encadrement de la sécurité ; il fait d’ailleurs écho à la discussion que nous avons eue hier soir. Les rédacteurs de cette proposition peuvent-ils nous en expliquer l’origine et la raison ? J’aimerais comprendre pourquoi vous souhaitez alléger le système, plutôt que de l’encadrer et, ainsi, d’assurer une meilleure sécurité.
Mme Brigitte Kuster.
 La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Déposé par Jean-Christophe Lagarde, il vise à autoriser les agents de sécurité privée à effectuer des palpations de sécurité afin de s’assurer du respect des arrêtés municipaux. Ces agents doivent pouvoir constater si, par exemple, un individu contrevient à un arrêté municipal interdisant la consommation d’alcool dans certains lieux – lors de rassemblements sportifs ou culturels, en particulier –, ou encore l’utilisation d’articles pyrotechniques et de gaz hilarant.
M. Pascal Brindeau.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Alice Thourot,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Il est frustrant de ne pas avoir de réponse de Mme la rapporteure et M. le ministre sur ce qu’ils considèrent comme une simplification administrative. Il serait pourtant utile de prévoir des garanties supplémentaires afin de s’assurer que les agents de sécurité privée, quand ils se voient déléguer une mission, respectent bien le cadre, notamment municipal. Manifestement, ce n’est pas l’objectif poursuivi. Vous voulez réduire la paperasse mais, ce faisant, vous réduisez les garanties. En apportant cette modification, vous vous donnez l’assurance, au moins, d’une censure partielle de l’article 18 par le Conseil constitutionnel. Entendez-le !
M. Ugo Bernalicis.
La Fédération française de la sécurité privée est d’accord pour que soit rétablie la taxe qui avait cours, afin d’accroître le financement du CNAPS et d’assurer une meilleure régulation du secteur. Ce serait dans l’intérêt de tous. Je ne comprends pas pourquoi le Gouvernement a fait le contraire : il a supprimé la taxe et, en conséquence, n’a pas augmenté le budget du CNAPS. Vous vous targuez de l’existence d’organismes régulateurs pour affirmer que le secteur est régulé, alors qu’en réalité, ces organismes n’ont pas les moyens d’assurer pleinement leurs missions, et la loi présente ces régulateurs comme une garantie suffisante pour confier des missions régaliennes à des agents de sécurité privée : c’est inacceptable et anticonstitutionnel.
 La parole est à M. Pascal Brindeau.
M. le président.
 L’absence de réponse de Mme la rapporteure et M. le ministre m’incite à réitérer mes propos : nous nous dirigeons vers un système complexe dans lequel des agents municipaux, qui sont des agents publics, n’auront pas le droit d’effectuer des palpations pour faire respecter des arrêtés municipaux interdisant, notamment, l’introduction de bouteilles d’alcool ou d’armes par destination dans des zones de rassemblement de supporters, ou fan zones. Dans le même temps, des agents de sécurité auront le droit de faire des palpations, alors qu’ils ne sont pas chargés de faire respecter ces arrêtés. Cette incohérence obligera les collectivités territoriales à faire intervenir, lors d’un même événement, d’une part des agents de police municipale et/ou des agents municipaux, et d’autre part des agents de sécurité, les uns et les autres ayant pour mission de sécuriser des fan zones.
M. Pascal Brindeau.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

L’amendement n

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n

 Avant de le défendre, je signale que la diffusion de la séance en direct sur le site de l’Assemblée nationale ne fonctionne pas.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Dommage pour le demi-million de personnes qui nous suivent !
M. Erwan Balanant.
 De toute façon, le Gouvernement est silencieux !
Mme Brigitte Kuster.
 Merci de l’avoir signalé ; nous verrons ce qu’il en est avec le service technique. C’est dommage, les jours où nous pouvons faire des bons scores d’audience, avec des sujets importants !
M. le président.
 L’amendement n
Mme Emmanuelle Ménard.

 La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Déposé par Ian Boucard, il vise à intégrer la formation des agents de sécurité privée à la liste des sujets à propos desquels le Gouvernement doit fournir un rapport au Parlement. La proposition de loi étendant la possibilité de recourir aux agents de sécurité privée, il y a lieu d’éclairer la représentation nationale sur la stratégie de formation qui les concerne, afin d’assurer l’adéquation de ce métier essentiel avec les nouveaux objectifs qui lui sont assignés.
M. Raphaël Schellenberger.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Alice Thourot,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 L’article 19 invite à réfléchir à l’opportunité d’encadrer et de mieux réguler différents secteurs de la sécurité privée. Il me semble qu’une mission d’information est consacrée à cette question – mais je me trompe peut-être… – ; tirons-en plutôt profit pour identifier des pistes.
M. Ugo Bernalicis.
Je pensais que la proposition de loi résultait justement d’une réflexion sur le continuum de sécurité et l’encadrement nécessaire des divers métiers de la sécurité. Notez que ces derniers ne se limitent pas à la surveillance humaine, mais recouvrent de nombreux autres métiers, comme la cybersécurité, la pose de caméras de vidéosurveillance, la veille informatique ou le transport de fonds. La sécurité privée fait d’ailleurs l’objet de quatre ou cinq conventions collectives différentes, preuve qu’elle comprend des activités extrêmement larges.
L’article 19 prévoit la remise d’un rapport sur l’opportunité de réglementer certaines activités privées de sécurité. C’est bien la preuve qu’a contrario, le reste du texte ne vise pas l’objectif qu’il dit s’assigner. Comme le montreront les articles à venir, il s’agit en fait, essentiellement, d’un affichage politique – voire d’un affichage de business, allez savoir ! – pour affirmer, dans la perspective des Jeux olympiques de 2024, que la France est à la pointe du sécuritaire dans tous les domaines, y compris la sécurité privée. Il faut donc être conscients que cette proposition de loi n’est pas un texte de régulation, et qu’elle transfère des missions régaliennes à des agents de sécurité privée.
 La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 19 bis autorise les agents de sécurité privée à utiliser des aéronefs – c’est-à-dire des drones – lors de leurs missions de surveillance de bâtiments, sans encadrement particulier. Il est précisé que ces drones pourront survoler des espaces publics situés aux abords des biens surveillés. Actuellement, pour utiliser un drone à titre professionnel au-dessus d’espaces publics – pour photographier, par exemple, et non pour surveiller –, il faut être agréé par le représentant de l’État dans le département et bénéficier d’une autorisation municipale de survol. Il paraîtrait cohérent d’appliquer les mêmes conditions à l’utilisation de drones lorsqu’ils survolent un espace public aux abords d’un bien privé faisant l’objet d’une surveillance. Cette utilisation peut en effet avoir des conséquences sur la liberté publique de circulation des personnes.
M. Pascal Brindeau.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Alice Thourot,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Pascal Brindeau.
M. le président.
 Si Mme la rapporteure confirme que les moyens radioélectriques, électroniques ou numériques visés par l’article 19 bis n’incluent pas les drones, je retire mon amendement.
M. Pascal Brindeau.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Pour justifier que les agents de sécurité privée doivent se former à la détection des explosifs, l’article 19 ter avance, comme principal argument, que les fonctionnaires du service public chargés de cette mission – en particulier les centres de déminage – sont en tension et n’ont pas les capacités suffisantes pour agir. Face à un tel constat, deux choix sont possibles : soit on se donne les moyens de renforcer les capacités détection des explosifs – les budgets du ministère de l’intérieur étant, paraît-il, en hausse constante, ce ne serait pas une dépense inutile – ; soit, comme vous le proposez, on facilite la possibilité de confier au secteur privé cette mission pourtant importante, dont on peut souhaiter qu’elle soit assumée par l’État au bénéfice de tous.
M. Ugo Bernalicis.
Article après article, nous basculons vers un fonctionnement qui pose problème, car on délègue de plus en plus de missions de service public aux agents de sécurité privée. Ce n’est pas de la complémentarité, mais de la délégation.
Cela me conduit à poser à nouveau ma devinette du matin, en y ajoutant un indice. Qui a dit, au sujet de la candidature d’Emmanuel Macron à la présidence, le 26 janvier 2017 : « Son élection, ce qu’au diable ne plaise, précipiterait la France dans l’instabilité institutionnelle et conduira à l’éclatement de notre vie politique. » ? Nous y sommes ! Et de poursuivre : « Alors, dans ce vide, le populisme le plus abject arrivera, celui de Mme Le Pen. À n’en point douter. »
 (Exclamations sur tous les bancs.)
 Ce n’est pas un ami de Mme Le Pen !
M. Rémy Rebeyrotte.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Alice Thourot,
rapporteure
 La parole est à M. Erwan Balanant.
M. le président.
 Nous n’avons toujours pas la réponse à la devinette de M. Bernalicis, mais j’ai un indice.
M. Erwan Balanant.
 Ah non, la séance ne va pas devenir un dialogue entre M. Bernalicis et M. Balanant !
M. Raphaël Schellenberger.
 La personne qui a tenu ces propos s’est gravement trompée : en réalité, ce n’est pas le populisme de Mme Le Pen qui arrivera, mais celui de M. Mélenchon que nous voyons se déployer !
M. Erwan Balanant.
 Scandaleux !
Mme Marie-George Buffet.
 Si on commence comme ça à neuf heures du matin, ça promet !
M. Raphaël Schellenberger.
 Je vais vous donner la parole, monsieur Bernalicis.
M. le président.
 Il y a la buvette pour ce genre de discussions !
M. Raphaël Schellenberger.
 Chers collègues, je vous demande d’éviter les invectives sur des sujets connexes. Concentrons-nous sur le texte et sur les amendements.
M. le président.
La parole est donc à M. Ugo Bernalicis.
 L’amendement du Gouvernement revient à supprimer l’obligation d’un décret en Conseil d’État pour prendre diverses décisions concernant la sécurité privée. Je ne comprends pas l’objectif qui est visé. Vous me direz, une nouvelle fois, que c’est une simplification, et je n’en doute pas ! Malheureusement, on retire le peu de garanties qu’on est en droit d’attendre concernant le transfert de missions et de compétences à des sociétés privées. Je le déplore une fois de plus. On croira que je ressors toujours le même argumentaire, article après article, mais dans cette proposition de loi, le Gouvernement applique toujours la même logique, article après article !
M. Ugo Bernalicis.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Marie-George Buffet, pour soutenir l’amendement de suppression n

 L’article 19 quater habilite le Gouvernement à légiférer par ordonnance dans plusieurs domaines. En particulier, il serait le seul à décider des modalités d’organisation, de fonctionnement et d’exercice des missions du Conseil national des activités privées de sécurité, mais aussi à modifier son collège et les missions de ses commissions d’agrément et de contrôle, ou encore à étendre les pouvoirs exécutifs du directeur de cet établissement public ainsi que les prérogatives des agents de contrôle.
Mme Marie-George Buffet.
La sécurité est et doit rester un pouvoir régalien. Cette proposition de loi élargit déjà les pouvoirs des agents de sécurité privée. Il apparaît alors grave que les modalités de fonctionnement et d’organisation des missions du CNAPS ne reviennent pas au Parlement.
L’habilitation à légiférer par ordonnance est d’autant plus inadmissible qu’il a été précisé en commission que cette habilitation était légitime au motif que cette organisation serait trop complexe à comprendre pour le législateur ! Il n’est pas acceptable que les parlementaires puissent se voir confisquer ainsi ce qui relève de leur attribution : voter la loi au terme d’un véritable débat parlementaire et contrôler l’action du Gouvernement.
Pour toutes ces raisons, les cosignataires de cet amendement s’opposent fermement à cet article. J’espère que nous pourrons continuer à débattre de cette proposition de loi dans un climat qui respecte la gravité de ce dont il est ici question.
 Je suis entièrement d’accord avec vous, madame Buffet !
M. Erwan Balanant.
 La parole est à Mme Paula Forteza, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Pour compléter les propos très précis de Mme Buffet, j’ajoute que, sur un sujet aussi sensible, nous ne pouvons pas nous offrir le luxe de procéder par ordonnances, car cela reviendrait à dessaisir le législateur d’un pouvoir de contrôle pendant une durée telle qu’il ne pourrait pas se prononcer durant cette législature, la loi de ratification ayant peu de probabilités d’être examinée d’ici là.
Mme Paula Forteza.
Je rappelle aussi que le recours aux ordonnances empêche une saisine a priori du Conseil constitutionnel, ce qui ferait courir le risque d’introduire dans le corpus législatif des mesures anticonstitutionnelles.
 Sur l’article 19 quater, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme Alice Thourot,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 J’ai eu un échange, un entretien très intéressant avec les représentants de la Fédération française de la sécurité privée à propos de ce texte. Nous ne sommes pas tombés d’accord sur tout, ce qui n’était d’ailleurs l’objectif ni pour eux ni pour moi, mais j’ai pu connaître leur point de vue et leur dire si je le partageais ou non.
M. Ugo Bernalicis.
Parfois, certains acteurs extérieurs à l’Assemblée ont intérêt à ce que ces ordonnances soient prises, car ils préfèrent une bonne discussion avec le Gouvernement à un débat parlementaire qui se solderait par des contraintes trop exigeantes ou des procédures d’habilitation avec des papiers. Or, en l’espèce, le secteur ne comprend pas lui-même à quoi servent ces ordonnances.
Pourquoi cet entêtement à modifier le fonctionnement du CNAPS par ordonnance ? Qu’avez-vous derrière la tête ? Pourriez-vous au moins nous dire quel est votre objectif, afin que cela figure dans le compte rendu des débats ? Vous nous diriez par exemple que vous prenez des ordonnances parce que vous n’avez pas eu le temps d’écrire cette partie du texte, qui est un peu technique et que vous souhaiteriez que telle ou telle personne siège dans le collège du CNAPS… Pouvons-nous avoir le minimum d’information que la représentation nationale est en droit de réclamer ?
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Alice Thourot,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Depuis ce matin, je m’inquiète du mutisme des rapporteurs et du ministre, qui ne daignent même pas nous dire approximativement ce qu’ils veulent faire avec deux ordonnances – le fait qu’il y ait des articles numérotés 19 quater ou 19 quinquies montre d’ailleurs que tout cela n’était pas prévu initialement. Qui a pu suggérer cette mesure, dans quel but et pour quoi faire ? Cette question, le Conseil constitutionnel se la posera légitimement, et s’il ne peut pas faire de vérification a priori, il vérifiera tout de même que les ordonnances sont bien constitutionnelles, c’est-à-dire qu’elles respectent bien certaines règles. Ce qui se dit dans cet hémicycle, notamment, est retenu par le Conseil constitutionnel pour apprécier la constitutionnalité d’un tel dispositif.
M. Ugo Bernalicis.
Je demande donc une nouvelle fois des explications sur l’objectif poursuivi par cette ordonnance relative au CNAPS. Nous sommes en droit de savoir. Mais ne nous dites pas qu’on le saura lors de l’examen du projet de loi de ratification, car je vous rappelle que nous attendons toujours le débat sur la ratification des ordonnances relatives à l’état d’urgence sanitaire. Jusqu’à preuve du contraire, elles s’appliquent et continuent de s’appliquer par une décision – étrange, cette fois – du Conseil constitutionnel.
 Je mets aux voix l’article 19 quater.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Avec cet article, il s’agit d’habiliter le Gouvernement à prendre par ordonnance, dans un délai de vingt-quatre mois à compter de la publication de la présente loi, toute mesure relevant du domaine de la loi visant à modifier, d’une part, les modalités de formation à une activité privée de sécurité ainsi que les modalités d’examens et d’obtention des certifications professionnelles se rapportant à ces activités et, d’autre part, les conditions d’exercice et de contrôle des activités de formation aux activités privées de sécurité.
M. Ugo Bernalicis.
En fait, avec cette ordonnance et celle que prévoit l’article précédent, c’est tout le secteur de la sécurité qui peut être tranquillement réglementé par ordonnances. Finalement, ce dont nous avons discuté hier à propos des garanties fixées pour obtenir la carte professionnelle, notamment l’obligation d’être sur le territoire national depuis cinq ans – ce que je trouve d’ailleurs scandaleux –, sera réellement organisé, non dans un débat à l’Assemblée nationale sous le regard du peuple français – si tant est que la retransmission en direct de nos débats soit de nouveau possible sur le site de l’Assemblée nationale –, mais dans un cabinet ministériel, avant de faire l’objet peut-être – qui sait ? – d’une ratification. Ce n’est pas possible. Votre entêtement à ne pas nous expliquer quel est l’objectif de ce genre d’ordonnances n’est pas constitutionnel. J’adjure nos collègues présents de ne pas se délester de leur pouvoir au profit du Gouvernement en le laissant écrire des ordonnances – je rappelle que la dernière, relative à la justice pénale des mineurs, dont on nous avait promis qu’elle ne serait pas appliquée, est déjà entrée en application dans sa partie réglementaire.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Marie-George Buffet, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement entend supprimer l’article 19 quinquies, qui vise à habiliter le Gouvernement à légiférer une nouvelle fois par ordonnances pour adapter les modalités d’obtention d’une certification professionnelle ainsi que les modalités de contrôle aux activités privées de sécurité.
Mme Marie-George Buffet.
Le Gouvernement a souligné la très faible qualification des agents concernés, en raison notamment de l’atomisation des offres de formation, dont certaines présentent peu de garanties, de l’existence de passerelles permettant d’être exonéré de tout ou partie du suivi de la formation et de l’importante disparité observée dans la qualité des formations, qui s’explique en partie par les limites des compétences et de l’organisation du CNAPS en matière de contrôle. Il s’agit donc de légiférer sur la formation des agents privés de sécurité afin de renforcer leur formation.
Les auteurs de cet amendement, outre leur opposition de principe au recours répété aux ordonnances, considèrent qu’il n’est pas possible de tenir le Parlement à l’écart de l’élaboration de dispositions législatives relatives à la qualité et à la fiabilité des formations des agents de sécurité privée.
 Sur l’article 19 quinquies, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Paula Forteza, pour soutenir l’amendement n

 Je vais répéter les mêmes arguments que tout à l’heure : le recours récurrent aux ordonnances est très problématique. Ce processus doit demeurer une exception ou, le cas échéant, être vraiment justifié et expliqué à la représentation nationale.
Mme Paula Forteza.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Alice Thourot,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 Monsieur Bernalicis, vous êtes le seul à demander la parole…
M. le président.
 Comme d’habitude !
M. Raphaël Schellenberger.
 …et je vous la donne.
M. le président.
 Merci monsieur le président. Vous avez bien remarqué.
M. Ugo Bernalicis.
Monsieur le ministre, vous nous dites qu’il s’agit d’améliorer le niveau de qualification des agents, mais nous n’en savons rien, car l’article ne le dit pas. Il indique en effet que vous allez revoir les exigences, les modalités de formation. J’ignore si c’est pour les améliorer ou pour les réduire.
 Le débat parlementaire éclaire la loi !
M. Raphaël Schellenberger.
 À ce stade de la discussion, je suis obligé de vous croire sur parole, ce qui est très embêtant parce que, par le passé, vous avez fait à propos de la situation présente des déclarations qui n’ont rien à voir, et qui même sont plutôt antagonistes. Je vous prie donc de m’excuser de ne pas vous croire sur parole.
M. Ugo Bernalicis.
Par ailleurs, il n’est pas vrai que, lors du débat en commission et de la discussion générale, nous soyons entrés dans le détail de ce que vous comptez faire avec ces ordonnances. Il n’est pas vrai non plus que nous n’ayons pas à nous inquiéter puisque, comme vous nous l’assurez, ces ordonnances seront de toute façon ratifiées – j’ai cité tout à l’heure, l’exemple d’ordonnances prises dans le cadre de l’état d’urgence sanitaire et qui ne nous ont jamais été soumises. Quelques dispositions ont été recasées dans la loi d’accélération et de simplification de l’action publique, dite « loi ASAP », d’autres dans des textes que l’on a votés ces jours-ci. D’ailleurs, prenez garde à ce qu’il ne s’agisse pas de cavaliers législatifs, ce qui serait un peu embêtant.
Chat échaudé craint l’eau froide ! Permettez-moi de craindre l’avenir avec un tel dispositif.
Enfin, s’agissant de la justice pénale des mineurs, je rappelle que Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, nous avait promis que ce texte ne serait pas appliqué avant une discussion et une ratification. Or, depuis deux semaines, la partie réglementaire de l’ordonnance sur le code de la justice pénale des mineurs s’applique en raison d’un amendement introduit en cours de débat. Voilà comment on se dépossède de son propre pouvoir !
 Je mets aux voix l’article 19 quinquies.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Jean-Michel Mis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à modifier les règles d’octroi de la médaille de la sécurité intérieure. Il me semble en effet pertinent de pouvoir élargir, dans l’esprit du rapport d’Alice Thourot et Jean-Michel Fauvergue dont cette proposition de loi est la transcription législative, l’attribution de cette distinction aux personnels de la sécurité privée, qui participent au continuum de sécurité. Les hommes et les femmes de la sécurité privée qui ont accompli des actions ou des missions particulièrement honorables en lien avec la sécurité intérieure méritent la considération de la nation. Ce serait justice que de leur permettre de recevoir cette distinction.
M. Jean-Michel Mis.
 La parole est à M. Jean-Michel Fauvergue, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
M. Jean-Michel Fauvergue,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Jean-Michel Mis.
M. le président.
 C’était un amendement d’appel mais, l’appel ayant été entendu, je vous en remercie pour les sociétés privées de sécurité, qui y seront sensibles.
M. Jean-Michel Mis.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Au titre de l’article 58 du règlement, sur l’organisation des débats : nos travaux ne sont toujours pas retransmis en direct sur le site de l’Assemblée nationale. Les sujets dont nous discutons intéressent, vous le savez, beaucoup de gens hors de l’hémicycle – en particulier les articles à venir concernant les drones et la vidéosurveillance, qui suscitent une mobilisation citoyenne, comme ce fut le cas mardi soir et comme ce sera de nouveau le cas demain. Il me semble normal que les citoyennes et les citoyens aient accès à nos débats, sans attendre la publication du compte rendu de la séance au
M. Ugo Bernalicis.
 Journal officiel
 L’obligation constitutionnelle à laquelle nous sommes tenus n’est pas celle de la retransmission en direct, mais de la publicité des débats ; d’une part, les images de nos travaux ont été enregistrées malgré un problème technique survenu en début de séance et, d’autre part, le débat donne lieu à l’établissement d’un compte rendu intégral, conformément à ladite obligation.
M. le président.
J’ajoute qu’une méthode alternative de diffusion audiovisuelle de nos travaux sur les réseaux sociaux a été appliquée pendant la durée de la panne. En outre, la retransmission en direct sur le site de l’Assemblée a été rétablie – précisément depuis votre précédente intervention sur le sujet, monsieur Bernalicis !

M. Ugo Bernalicis.
 Il a bien fait de le faire ! C’est lui qui fait revenir les images !
M. Éric Coquerel.
 J’ignore s’il existe un lien de cause à effet mais peut-être avez-vous contribué à la résolution de ce problème technique !
M. le président.
 Il y a un lien !
M. Alexis Corbière.
 La parole est à M. Éric Pauget.
M. le président.
 J’espère, si la retransmission fonctionne, que les images ne sont pas floutées…
M. Éric Pauget.
L’article 20 va dans le bon sens : celui d’une plus grande mutualisation et de l’élargissement de l’accès aux images de vidéoprotection aux agents de police municipale, aux pompiers, aux douaniers ou encore aux agents de la ville de Paris.
Néanmoins, nous ratons l’occasion d’un débat sur les nouvelles technologies, sur l’intelligence artificielle, sur la reconnaissance faciale, domaines dans lesquels la France est en retard sur d’autres pays. Ces nouvelles technologies permettent pourtant d’améliorer la sécurité par l’identification de mouvements suspects, la détection d’objets, voire la reconnaissance d’individus fichés ou recherchés. Je regrette que nous n’ayons pas eu ce débat approfondi à l’occasion de l’examen de ce texte relatif à la sécurité, car je suis persuadé que nous aurions pu trouver, en lien avec la Commission nationale de l’informatique et des libertés – la CNIL – et dans le respect du principe de la proportionnalité des mesures, des solutions reposant sur de nouvelles technologies pour améliorer les systèmes. C’est une occasion ratée pour la sécurité des Français !
 La parole est à M. Éric Coquerel.
M. le président.
 Conforme au reste de la proposition de loi, l’article 20 prévoit d’élargir à de nombreux nouveaux acteurs ce qui relève normalement de la police nationale et de la gendarmerie, des douanes et des services d’incendie et de secours. En l’occurrence, il s’agit d’étendre la liste des destinataires d’images de vidéosurveillance. C’est un problème : chacun convient que ces images concernent la sécurité publique et que c’est à ceux dont c’est la mission que leur visionnage devrait être réservé. De même que les compétences de la police municipale et des sociétés privées de sécurité ont été élargies, vous proposez que les images de vidéosurveillance soient désormais visionnées par des acteurs dont j’ignore s’ils ont les compétences nécessaires mais qui, en tout état de cause, ne sont pas chargés de protéger la sécurité publique. Voilà pourquoi nous sommes opposés à cet article.
M. Éric Coquerel.
 Je suis saisi de quatre amendements identiques, n
M. le président.

Sur ces amendements identiques, ainsi que sur l’article 20, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Marie-George Buffet, pour soutenir l’amendement n

 Le visionnage des images de vidéosurveillance doit être rigoureusement encadré afin de respecter les libertés privées et individuelles des citoyens. Les images collectées doivent donc être visionnées à bon escient et par des agents dûment formés.
Mme Marie-George Buffet.
L’élargissement, à titre expérimental, des prérogatives et des missions de la police municipale atténue de plus en plus la frontière qui la sépare de la police nationale. Nous estimons au contraire que leurs missions respectives doivent être précisément établies et que le cadre actuel y suffit, raison pour laquelle nous sommes opposés au présent article.
 La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous proposons également de supprimer l’article car nous ne pouvons pas accepter d’habiliter largement les agents de police municipale à visionner et à exploiter les images de vidéoprotection. Le groupe Socialistes et apparentés considère que ces missions revêtent un caractère sensible, a fortiori du fait du lien de subordination des agents de police municipale à l’égard du maire. C’est pourquoi nous avons proposé la désignation d’un déontologue pour suivre l’expérimentation prévue à l’article 1
Mme Marietta Karamanli.

Au moins nous semble-t-il souhaitable de limiter les habilitations prévues au présent article aux seuls directeurs et chefs de service de la police municipale, dans l’esprit de l’article 1

 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous entamons l’examen d’une série d’articles visant à ce qu’il soit possible de filmer de plus en plus, partout, tout le temps et au profit de nombreux acteurs, ce qui devrait nous interpeller. Les articles du texte, mis bout à bout – et même lus un à un – vont accroître les possibilités d’être filmé.
M. Ugo Bernalicis.
C’est la démonstration que l’affirmation selon laquelle la sécurité est la première des libertés est une bêtise puisque, sous couvert de sécurité, on augmente le périmètre de la captation vidéo dont nous faisons l’objet.   
 Mais non !
M. Raphaël Schellenberger.
 En résultera-t-il plus de liberté ? Non, évidemment, mais moins ! Oui, moins de liberté, parce que le respect de la vie privée, loin d’être anecdotique, est l’une des notions fondamentales du droit français, et même européen. Or en l’occurrence, vous faites comme si cette notion fondamentale était annexe ou anecdotique, et que dans l’échelle des valeurs, la sécurité primait sur tout le reste. Non, il n’est pas neutre d’observer n’importe qui n’importe quand derrière un écran. Au reste, cela crée des problèmes dans les centres de sécurité urbaine chers au ministre, où des agents sont postés pour regarder les images vingt-quatre heures sur vingt-quatre – ce qui, d’ailleurs, est totalement inutile car on n’arrête pas davantage de délinquants pour autant ; passons.
M. Ugo Bernalicis.
Quoi qu’il en soit, une telle mesure est dangereuse pour une société démocratique car elle nous fait basculer dans un autre régime.    
 La parole est à Mme Frédérique Dumas, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous souhaitons, quant à nous, la suppression de l’article, non pas parce qu’il serait inutile que les agents de police municipale aient un jour la possibilité de visionner les images de vidéoprotection pour faire leur travail – au contraire, c’est nécessaire – mais parce que la disposition n’est pas équilibrée. Il faut, comme l’ont souligné plusieurs orateurs, que les agents concernés soient formés et disposent des moyens nécessaires pour exercer cette mission. Si la proposition de loi entrait en vigueur en l’état, ils auraient le droit de visionner les images sans y avoir été formés.
Mme Frédérique Dumas.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Alice Thourot,
rapporteure
L’article 20 étend cette faculté aux policiers municipaux, rien de plus. Ce n’est pas la collecte d’images qui est élargie, mais seulement la liste des personnes autorisées à les visionner. J’ajoute que les policiers municipaux sont parfaitement formés pour exercer cette mission qu’ils accomplissent déjà chaque jour. Demain comme aujourd’hui, ils seront désignés individuellement et dûment habilités. C’est pourquoi je souhaite que cet article soit adopté.
Je réponds par anticipation à l’amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Éric Pauget.
M. le président.
 Le groupe Les Républicains, quant à lui, est favorable à cet article. Ce débat me ramène vingt-cinq ans en arrière, alors que j’étais jeune élu municipal et que les communes commençaient à installer des équipements de vidéoprotection : le débat était le même. En vingt-cinq ans, la gauche n’a pas changé, elle campe sur ses positions ! Pourtant, les villes de gauche des Alpes-Maritimes – elles ne sont pas nombreuses mais il y en a tout de même quelques-unes – sont toutes vidéoprotégées, et l’une d’entre elles, dans ma circonscription, est même largement en avance.
M. Éric Pauget.
En somme, ce débat a trente ans de retard. Je le répète : la France est en retard en ce qui concerne les nouvelles technologies, dont il ne faut pas avoir peur car elles sont un moyen permettant de sécuriser la France et les Français !
 Alors, pourquoi êtes-vous contre en matière de bioéthique ? Ce n’est pas logique !
M. Éric Coquerel.
 La parole est à Mme Frédérique Dumas.
M. le président.
 Nous pensons également qu’il est utile que la police municipale ait accès à ces images, mais la confiance et la réconciliation sont également importantes – et ce n’est pas vraiment ce qui ressort de ce débat. C’est la Cour des comptes elle-même, madame la rapporteure, qui a signalé la faiblesse de la formation des personnes habilitées à visionner les images.
Mme Frédérique Dumas.
L’extension de cette habilitation ? Pourquoi pas, mais donnons aux agents concernés les moyens de faire leur travail correctement afin de rassurer l’ensemble de la population.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Mme la rapporteure a répondu par anticipation, mais nous ne sommes pas d’accord car son argumentation est contradictoire. On ne peut pas utiliser l’argument de la qualification et de l’habilitation à exercer cette mission tout en affirmant que les directeurs et chefs de service n’auraient pas le temps de s’en acquitter ! Les deux arguments ne peuvent pas être opposés.
Mme Marietta Karamanli.
Au moins nous semble-t-il donc important que seuls les directeurs et chefs de service soient habilités – autrement dit, que ces missions sensibles soient exercées par des personnes qualifiées et compétentes, parce qu’il existe une qualification et une habilitation spécifiques.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Alice Thourot,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Limiter l’accès à ces images me semble être la moindre des choses et la garantie strictement minimale.
M. Ugo Bernalicis.
En plus de vingt ans, la droite n’a pas changé.
 Merci de reconnaître notre constance !
M. Raphaël Schellenberger.
 La gauche non plus d’ailleurs – c’est, du moins, notre cas. Vous restez complètement aveugles à ce que maintes études scientifiques démontrent depuis des années, une des plus récentes étant l’excellent travail de Laurent Mucchielli sur la vidéosurveillance, dite vidéoprotection. D’après cette étude, l’utilisation de ces équipements améliore le taux d’élucidation d’à peine 1,5 %. Ce taux est bien meilleur pour l’être humain, qui fait de bien meilleures enquêtes et présente en outre la vertu de ne pas être attaché à un poteau : il peut se déplacer, être vu et assurer une véritable prévention des actes de délinquance. Et, sur le plan budgétaire, les deux formules n’ont pas le même coût !
M. Ugo Bernalicis.
Je ne suis pas opposé par principe à la vidéo : nous sommes nous-mêmes filmés, et je me réjouis qu’on permette ainsi à chacun de suivre nos débats. Je me contente de regarder les faits de façon rationnelle : mettre des caméras partout ne sert à rien ; permettre à des tas de gens d’avoir accès aux vidéos non plus. C’est d’ailleurs aussi une marque de défiance envers l’autorité judiciaire que d’étendre ainsi l’accès à ces vidéos, qui jusqu’à présent devait être justifié par les besoins de l’enquête.
 La parole est à M. Éric Diard.
M. le président.
 Je suis étonné de votre discours, monsieur Bernalicis : vous êtes vraiment un des derniers dinosaures en la matière. Même la commune du Rove, dernière commune communiste de ma circonscription…
M. Éric Diard.
 Les derniers des Mohicans !
M. Raphaël Schellenberger.
 …à la lisière des quartiers nord Marseille, a adopté la vidéosurveillance après l’avoir refusée pendant très longtemps : elle est désormais équipée d’un des systèmes de vidéosurveillance les plus sophistiqués.
M. Éric Diard.
 Comme quoi !
M. Raphaël Schellenberger.
 Si on doit mettre un homme derrière chaque caméra, comment vont faire les communes qui n’en ont pas les moyens ?
M. Éric Diard.
 C’est bien le problème de la vidéosurveillance !
M. Éric Coquerel.
 Sur le terrain, les gendarmes n’arrêtent pas de me dire que les caméras leur permettent d’élucider un maximum de délits.
M. Éric Diard.
 Ce serait mieux de les empêcher !
M. Éric Coquerel.
 Je ne sais pas qui vous a dit le contraire…
M. Éric Diard.
 La science !
M. Ugo Bernalicis.
 … de ce qu’on me dit quand je me rends au commissariat de Vitrolles ou à la brigade de gendarmerie de Carry-le-Rouet.
M. Éric Diard.
Au mépris des progrès de la technologie et alors que même les villes communistes adoptent la vidéoprotection et en sont satisfaites, vous continuez de dire que ce n’est pas bien et qu’il faut mettre des hommes. Non ! Il faut se servir de la technologie.
 La parole est à Mme Brigitte Liso, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cette défense vaudra également pour l’amendement n
Mme Brigitte Liso.

Cet amendement vise à donner compétence aux agents de police municipale pour visionner et traiter les images de vidéoprotection non seulement de leur commune, mais également, le cas échéant, d’une commune voisine, dans un souci d’efficacité opérationnelle et budgétaire. Je précise que ces amendements ne visent pas des personnels intercommunaux mais bien des agents communaux.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Alice Thourot,
rapporteure
Le dispositif peut être amélioré et nous sommes d’accord avec votre objectif, mais nous préférons la rédaction proposée par d’autres amendements, plus précis : l’amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Brigitte Liso.
M. le président.
 Je vais retirer mon amendement, mais je voudrais souligner que ma proposition concernait le niveau intercommunal, soit un groupe de trois ou quatre petites communes, ce qui permet plus de souplesse et d’agilité. J’espère que cette demande sera satisfaite.
Mme Brigitte Liso.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour les soutenir.
 Je regrette de ne pas avoir signé ces excellents amendements de Mme Bazin-Malgras et de Mme Anthoine. Ils tendent en effet, conformément à la logique qui est la nôtre depuis le début de ces débats, à moderniser le statut des gardes champêtres en les intégrant dans les dispositifs contemporains de lutte contre les incivilités et en leur permettant d’accéder à ces vidéos au même titre que les policiers municipaux.
M. Raphaël Schellenberger.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Alice Thourot,
rapporteure
Cependant, nous ne sommes pas là dans le cadre des missions dévolues aux gardes champêtres. À titre personnel, je considère que leur place est sur la voie publique, surtout dans des territoires ruraux. Si donc l’amendement n’est pas retiré, l’avis sera défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Marine Le Pen.
M. le président.
 En réalité, il y a deux sujets dans ce débat. Il y a d’abord celui de la vidéosurveillance : cela fait très longtemps qu’on a compris l’intérêt de ces dispositifs et même la gauche la défend dans beaucoup de structures locales, communes ou conseils régionaux.
Mme Marine Le Pen.
La vraie question ici est de savoir si on peut étendre à l’infini le nombre des personnes autorisées à visionner les vidéos issues des dispositifs de vidéoprotection. Ce n’est quand même pas anodin : il s’agit de la protection de la vie privée !
 Les liens entre Mme Le Pen et M. Mélenchon se confirment !
M. Raphaël Schellenberger.
 Je suis navrée de devoir vous rappeler que ces personnels sont hiérarchiquement soumis au maire, qui est un élu politique. Dans ces conditions, élargir ainsi l’accès à ces vidéos sans aucune autre forme de contrôle, sans prévoir un renforcement des sanctions en cas d’utilisation abusive des informations ainsi recueillies ni aucun véritable encadrement d’une façon générale, m’apparaît problématique au regard des exigences de protection de la vie privée de nos compatriotes.
Mme Marine Le Pen.
 Et c’est Mme Le Pen qui le dit !
M. Alexis Corbière.
 La parole est à Mme Marie-George Buffet.
M. le président.
 La question n’est pas une question de technologie, chers collègues du groupe Les Républicains : nous sommes, nous aussi, favorables aux nouvelles technologies, en particulier à la vidéosurveillance là où elle est nécessaire. La question est celle du rôle de la police nationale. La sécurité est une compétence régalienne. À ce titre, la police nationale, qui est au service de la sécurité de nos concitoyens et concitoyennes comme elle est au service de la République, du respect des lois, a donc un rôle premier.
Mme Marie-George Buffet.
Je veux qu’on garantisse à la police nationale ses missions et les moyens de les assumer. On nous dit que regarder des vidéos prend du temps. Eh bien ! il faut des policiers et des gendarmes supplémentaires au service de la République. Je m’étonne que nos collègues du groupe Les Républicains ne défendent pas le rôle de la police nationale.
 (M. Ugo Bernalicis applaudit.)
 Ils sont où les Républicains ?
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 Et qui surveille celui qui surveille ceux qui surveillent ?
M. Ugo Bernalicis.
M. Gérald Darmanin,

Je ne pense pas, madame Buffet, que les communistes refusent les nouvelles technologies…
 Ils défendent les nouvelles technologies des années 50 !
M. Raphaël Schellenberger.
M. Gérald Darmanin,

Madame Le Pen, vous dites que le maire est une autorité politique, et cela ne fait aucun doute ! Mais c’est aussi le cas du Président de la République, et même des ministres.
 C’est pour ça qu’il y a la séparation des pouvoirs !
M. Éric Coquerel.
M. Gérald Darmanin,

 Ce n’est pas vous qui les recrutez !
M. Alexis Corbière.
 Bien sûr que si !
Plusieurs députés du groupe LR.
M. Gérald Darmanin,

 Ce n’est pas la même chose !
M. Éric Coquerel.
M. Gérald Darmanin,

 (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
Le maire est une autorité politique au même titre que le Président de la République et les ministres.
 (Mêmes mouvements.)
 S’il vous plaît…
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 Et pas qu’un peu !
M. Ugo Bernalicis.
M. Gérald Darmanin,

On ne peut donc pas dire que les choses se passent de façon sauvage et sans contrôle dans ces centres de supervision urbains : ce n’est absolument pas le cas – et si ça l’était, madame Le Pen, je partagerais votre analyse.
D’ailleurs, ces vidéos peuvent d’ores et déjà être visionnées, non seulement par des membres de la police nationale ou des gendarmes, mais aussi par des policiers municipaux, et même par des personnels civils pourvu qu’ils soient assermentés. Le débat sur les risques de dérives orwelliennes me semble donc purement rhétorique puisque cela existe déjà et que c’est très bien contrôlé.
Que le législateur souhaite renforcer ce contrôle, rien de plus normal. Qu’on étende demain les pouvoirs de la CNIL dans ce domaine, j’y suis personnellement favorable : plus ceux qui contrôlent sont contrôlés, mieux on se porte. Mais je ne peux pas laisser dire que des personnels qui ne seraient ni membres de la police nationale ni de la gendarmerie ne devraient pas pouvoir visionner ces images et qu’une telle mesure serait absolument liberticide, premièrement parce que c’est déjà le cas…
 (Exclamations et rires sur les bancs du groupe FI.)
 Oui c’est déjà liberticide !
M. Ugo Bernalicis.
M. Gérald Darmanin,

Je recommande à chacun d’aller visiter un centre de supervision urbain ou d’aller observer ce que font les maires, quelle que soit leur couleur politique : ils verront que le pragmatisme et les libertés publiques font très bon ménage.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Alice Thourot,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 La discussion que nous sommes en train d’avoir est lunaire ! Nous ne nous posons même pas la question de savoir si mettre autant de caméras fonctionne.
M. Ugo Bernalicis.
 Les maires nous disent que oui !
Plusieurs députés du groupe LR.
 On a été maires, on sait ce que c’est !
M. Pierre-Henri Dumont.
 Voyons, combien êtes-vous à me dire que oui, là-bas… Sept ? Allez, je vous offre à tous les sept le bouquin de Laurent Mucchielli : j’irai le chercher à la pause !
M. Ugo Bernalicis.
 Avec une dédicace !
M. Raphaël Schellenberger.
 Ce sera possible, je le contacterai pour lui demander s’il accepte. Si ça peut faire avancer le débat sur la science…
M. Ugo Bernalicis.
 Reprenez votre sérieux, mon cher collègue.
M. le président.
 Qu’a-t-il été constaté quant au taux d’élucidation obtenu grâce aux caméras ? Il n’y a en réalité pas de corrélation entre le nombre de caméras, la taille de la ville et la hausse ou la baisse de la délinquance.
M. Ugo Bernalicis.
 (« C’est faux ! » sur les bancs du groupe LR.)
Vous en tirez des conclusions péremptoires,…
 Le plus péremptoire, depuis trois jours, c’est vous, monsieur Bernalicis !
M. Pierre-Henri Dumont.
 …en disant que les caméras fonctionnent et fonctionneront d’autant mieux qu’un plus grand nombre de gens pourront y accéder. Mais il y a tout de même un problème de fond : au-delà de la défiance vis-à-vis de la police nationale et de l’autorité publique, c’est une défiance envers l’autorité judiciaire qui s’exprime. En effet, jusqu’à présent, les images ne devaient pas servir à observer les gens, mais uniquement à identifier la personne responsable d’une infraction, pour lancer une procédure judiciaire. Dans le circuit que vous proposez, où est l’autorité judiciaire ?
M. Ugo Bernalicis.
 Elle est bien contente d’avoir des images des caméras de vidéosurveillance, l’autorité judiciaire !
M. Éric Pauget.
 La parole est à Mme Blandine Brocard.
M. le président.
 Monsieur Bernalicis, ces conclusions n’ont rien de péremptoire. Elles sont, au contraire, tout à fait pragmatiques. Permettez-moi d’évoquer mon expérience personnelle : lorsque j’étais adjointe au maire de ma commune péri-rurale, nous avions, fort heureusement, installé quelques caméras, bien situées, et l’accès aux images de surveillance a heureusement permis aux forces de l’ordre d’appréhender la personne qui venait de commettre un délit de fuite. Ces images ne servent donc pas à surveiller, mais bien à protéger : elles facilitent grandement le travail des forces de l’ordre et protègent nos concitoyens.
Mme Blandine Brocard.
 La parole est à Mme Brigitte Liso, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il concerne les centres de supervision urbains à l’intention des communes moyennes, qui comptent entre 10 000 et 20 000 habitants. Pour créer ces centres et traiter les images, elles ont besoin de mutualiser leurs moyens avec les communes moyennes limitrophes : cela leur est indispensable. Les centres seraient placés sous l’autorité du préfet, après autorisation conjointe du préfet et des conseils municipaux.
Mme Brigitte Liso.
Entre l’EPCI et le regroupement de quelques communes, il y a encore un échelon, auquel je voudrais que l’on travaille.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Alice Thourot,
rapporteure

 La parole est à Mme Brigitte Liso.
M. le président.
 Je vais le retirer, mais j’insiste vraiment sur l’intérêt et l’utilité qu’il y a à offrir à ces communes une facilité et une agilité qu’elles n’ont pas encore.
Mme Brigitte Liso.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à étendre la durée durant laquelle les policiers municipaux peuvent vidéo-verbaliser les infractions routières. Dans les plus petites communes, en effet, où la vidéoprotection se déploie, les moyens humains ne sont malheureusement pas suffisants pour qu’il y ait en permanence un policier municipal derrière les caméras. Cependant, on peut facilement constater des délits et des infractions routières, qu’il est pourtant impossible de vidéo-verbaliser. Je propose donc de prévoir un délai de quarante-huit heures durant lequel les policiers municipaux pourraient regarder a posteriori les vidéos et verbaliser les comportements délictueux.
M. Pierre-Henri Dumont.
Je vais vous raconter l’anecdote à l’origine de cet amendement. Lorsque j’étais maire de Marck-en-Calaisis, j’y avais développé la vidéoprotection. Un jour, au sortir de la boulangerie, une grosse cylindrée allemande qui roulait devant moi a grillé plusieurs stops et un feu, et franchi des lignes blanches. Mais, alors que son conducteur avait mis en danger la vie des enfants près des passages piétons, et que nous disposions des images de vidéoprotection, il était impossible de le verbaliser a posteriori. Pour assurer la sécurité et, en particulier, lutter contre la délinquance routière, je pense donc qu’il est nécessaire de pouvoir autoriser la police municipale, durant un court délai de quarante-huit heures, à accéder à la vidéo et à verbaliser a posteriori les comportements routiers délictueux.
 Il s’en passe, des choses, dans le Pas-de-Calais !
M. Ian Boucard.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Alice Thourot,
rapporteure
 Parce que cela ne figure pas dans la loi !
M. Ian Boucard.
Mme Alice Thourot,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

Cependant, les éléments exposés par la rapporteure sont importants et, pour ce qui concerne les caméras de vidéoprotection et les contraintes qu’elles entraînent, il faut que nous puissions évoluer en lien avec la Commission nationale de l’informatique et des libertés. Ce n’est pas par un amendement que nous pourrons faire avancer l’idée d’une verbalisation différée, car la disposition serait à coup sûr censurée.
La verbalisation peut aujourd’hui être décalée lorsqu’un OPJ ou le procureur de la République enquête sur un délit, qui peut d’ailleurs être routier, mais cela ne s’applique pas au contraventionnel.
Par ailleurs, monsieur Dumont, je vois bien la difficulté que rencontre une ville comme Marck-en-Calaisis, qui est une petite commune aux moyens modestes par rapport aux grandes collectivités dotées de logiciels légaux et contrôlés par la CNIL, pour distinguer, sur un mur d’images, les comportements qui relèvent de la vidéo-verbalisation automatique – comme une voiture qui roule trop vite, grille des feux ou ne respecte pas une priorité, par exemple –, pour les verbaliser en temps réel. Il faudra donc y travailler, et je propose que vous soyez associé à ces réflexions.
En l’état, cependant, votre amendement serait certainement censuré et créerait de grosses difficultés avec la Commission nationale de l’informatique et des libertés. Avis défavorable.
 La parole est à M. François Jolivet.
M. le président.
 Tout d’abord, ayant été maire d’une commune périurbaine, je soutiens l’idée de mon collègue : la présence de caméras nous aurait grandement facilité la tâche.
M. François Jolivet.
Par ailleurs, je voudrais également réagir aux propos de Mme la rapporteure, qui a invité l’Assemblée à voter contre la possibilité pour les gardes champêtres de visionner les images des caméras. Je pense que c’est une erreur, car certaines communes rurales sont équipées de caméras et emploient des gardes champêtres. Organisés en brigades territoriales, ils protègent les parcs naturels et aimeraient, à ce titre, pouvoir visionner les images. J’invite donc le ministre de l’intérieur à y réfléchir au cours de la navette : il n’y a pas de sous-force de sécurité intérieure, mais seulement des forces de sécurité intérieure, et j’en veux pour preuve que nous avons ajouté, à l’article 1

 La parole est à M. Alexis Corbière.
M. le président.
 Je voulais réagir plus tôt, mais je n’ai pas pu. Cela étant, le débat est toujours le même. M. Dumont, qui parle toujours clairement, a l’honnêteté et la franchise de dire que certaines communes n’ont pas toujours les personnels nécessaires, raison pour laquelle les caméras jouent un rôle. C’est bien sur ce sujet que nous voulons avoir un débat avec vous.
M. Alexis Corbière.
Tout à l’heure, Mme Brocard disait que grâce à la vidéo, un délit dans sa commune avait pu être sanctionné. Certes, mais ce n’est pas le débat ! Il faudrait établir le ratio entre le coût des caméras et leur rendement : combien une caméra coûte-t-elle sur une année entière par rapport à l’embauche d’une ou deux personnes ? Un business s’est développé, fondé sur des chiffres souvent bidons et renforcé par la pression médiatique qui entraîne une inquiétude dans beaucoup de communes. Il y a un peu d’insécurité, ou quelques cas d’incivilités, et la police ne peut pas toujours être là : cela crée une pression sur l’équipe municipale, qui y répond en installant de la vidéosurveillance. Mais combien cela coûte-t-il et rapporte-t-il ? Voilà le sujet.
Se généralisent alors des gadgets, assez peu efficaces au demeurant. Vous pouvez toujours mettre en avant tel ou tel cas, survenu cette année – encore heureux ! Mais c’est parce que moins de policiers et de moyens humains sont mobilisés, qui sont pourtant plus efficaces,…
 Vous adoptez une logique de rendement sur les questions de sécurité : c’est incroyable !
M. Raphaël Schellenberger.
 …que se développent ces gadgets, dont l’utilisation et la généralisation posent en outre problème. Ils coûtent cher, ils rapportent peu, et nous vous engageons plutôt à embaucher des personnels qualifiés.
M. Alexis Corbière.
 Cela n’a rien à voir !
M. Raphaël Schellenberger.
 En plus, cela contribuera à la lutte contre le chômage ! 
M. Alexis Corbière.
(M. Ugo Bernalicis applaudit.)
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
M. le président.
 Je voudrais revenir rapidement sur deux points abordés.
Mme Emmanuelle Ménard.
Mme Liso évoquait la nécessité de mutualiser la vidéoprotection. Je la rejoins totalement, car dans les petites communes, dont les agents de police municipale ne travaillent pas la nuit, ce sont bien les caméras qui prennent le relais. Béziers, par exemple, surveille la nuit les images des caméras des communes alentour, pour pouvoir, le cas échéant, alerter ou intervenir. C’est un véritable progrès, une amélioration.
M. Bernalicis disait que les caméras ne fonctionnaient pas : pourtant, cela marche tellement bien qu’à Béziers, la gendarmerie et la police nationales sollicitent tous les jours les agents de la police municipale – qui sont assermentés et ont reçu un agrément au terme d’une formation en bonne et due forme. Comme M. le ministre l’a rappelé tout à l’heure, tout cela est très contrôlé et se déroule sous l’autorité du procureur, qui vient lui-même, de temps en temps, visionner les images.
 Et où en est l’enquête sur la mort de la personne arrêtée à Béziers ?
M. Éric Coquerel.
 Un OPJ de la police nationale est même affecté au centre opérationnel de surveillance – puisque c’est le nom que porte chez nous le centre urbain de supervision –, où il est présent toute la journée pour visionner et communiquer lui-même à la police et à la gendarmerie nationales les images demandées pour les besoins des enquêtes, ce qui arrive plusieurs fois par jour.
Mme Emmanuelle Ménard.
Tout est très encadré, et je ne peux pas laisser dire que la police municipale ferait n’importe quoi : il existe un cadre et des règles, et tout est fait en bonne intelligence, je ne cesserai de le répéter, en lien avec les services de police et de gendarmerie nationales lorsque c’est nécessaire.
 La parole est à M. Pierre-Henri Dumont.
M. le président.
 Je voudrais remercier M. le ministre pour sa proposition : je suis bien évidemment disponible pour travailler sur ce sujet au cours de la navette. Ce serait une bonne chose que de trouver le dispositif qui sera juridiquement validé par la CNIL – peut-être en réduisant le délai de visionnage des images ?
M. Pierre-Henri Dumont.
Chers collègues de la France insoumise, je suis désolé, mais c’est mon expérience de maire qui parle. Lorsque j’ai été élu, en 2014, il n’y avait aucune caméra de vidéoprotection. J’en ai déployé une cinquantaine dans cette ville de 11 000 habitants et, entre 2017 et 2019, la délinquance a été divisée par trois,…
M. Jean-Michel Fauvergue,
rapporteur
 …tandis que les taux d’élucidation doublaient. Peut-être n’y a-t-il pas de lien de cause à effet, mais la réalité, c’est qu’à Marck-en-Calaisis, la vidéoprotection déployée par l’équipe municipale a parfaitement rempli son rôle et permet d’accompagner la police nationale et la gendarmerie dans leurs enquêtes. 
M. Pierre-Henri Dumont.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 Je mets aux voix l’article 20.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Pierre-Alain Raphan, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Monsieur le ministre, vous êtes garant de notre sécurité, et notamment de celle de nos données, dont je vais vous parler.
M. Pierre-Alain Raphan.
Des images vont être captées – et nous discuterons juste après de l’utilisation de drones –, et j’aimerais que vous nous apportiez la garantie que les données collectées par ces outils, ainsi que leur traitement, ne seront pas soumises à l’extraterritorialité. Je parle ici du

En effet, je ne voudrais pas que les données collectées puissent être utilisées à mauvais escient et récupérées par des entreprises privées à l’étranger. Je vous demande donc de garantir la protection des données des Français.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Alice Thourot,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

S’agissant des grands principes, l’essentiel figure dans la loi du 6 janvier 1978 relative à l’informatique, aux fichiers et aux libertés, ainsi que dans le RGPD, le règlement général sur la protection des données : responsabilisation des autorités chargées du traitement des données à caractère personnel, minimisation de ce traitement, encadrement de leurs conditions de conservation et de communication. Des obligations concrètes sont imposées aux représentants de l’État, singulièrement à ceux qui utilisent ou obtiennent des données touchant aux activités de sécurité. Celles des systèmes d’information et de communication sont soumises au contrôle de la CNIL. La création d’un traitement de données demande des formalités préalables, afin de s’assurer du respect des prescriptions juridiques et techniques que vous avez évoquées.
J’ai entendu votre question, qui porte sur les libertés publiques et la protection des données. Aujourd’hui, notre arsenal permet d’y répondre. Demain, si cette protection réclamait davantage de mesures, notamment dans le cadre de notre souveraineté numérique, nous les prendrions. Je le répète, ces mesures, y compris celles que vous proposez, sont réglementaires et ne relèvent donc pas du domaine législatif.
Encore une fois, je prends cette question très au sérieux. Depuis que je suis ministre de l’intérieur – et auparavant, en tant que ministre de l’action et des comptes publics, sur les questions relevant de ces fonctions –, chaque fois qu’un rapport de la CNIL ou d’une autre autorité administrative indépendante a relevé des difficultés particulières en matière d’utilisation de ces données, j’ai donné des instructions afin que le droit soit mis en conformité et le Conseil d’État saisi s’il y avait lieu, ce qui s’est produit encore tout récemment. Je souscris à ces finalités ; je suis favorable à ce que nous donnions des moyens supplémentaires aux forces de l’ordre, aux forces de sécurité, mais à ce que nous protégions les données personnelles de nos concitoyens. Cet équilibre est précisément celui que recherchent le Gouvernement et la majorité parlementaire.        
 La parole est à M. Philippe Latombe.
M. le président.
 J’irai dans un sens légèrement différent de celui de Pierre-Alain Raphan. En effet, si les dispositions relatives au traitement des données par l’État sont essentiellement de nature réglementaire, les collectivités territoriales, en revanche, pourraient avoir besoin d’un encadrement législatif, afin d’éviter qu’elles n’en viennent, à l’issue d’un appel d’offres, à utiliser un logiciel américain ou une solution de stockage américaine, de type
M. Philippe Latombe.

 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Pierre-Alain Raphan.
M. le président.
 Merci, monsieur le ministre, de votre point de vue et de l’éclairage que vous nous apportez. La CNIL et le RGPD, au sujet duquel nous échangeons avec nos homologues européens, laissent subsister une zone grise, celle du
M. Pierre-Alain Raphan.

 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Alice Thourot,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Je voulais interpeller les collègues : qu’ils se méfient des garanties que semble nous donner le ministre lorsqu’il nous dit de ne pas nous inquiéter, puisque nous avons le RGPD et la CNIL. L’un des derniers dossiers majeurs au sujet desquels on nous a apporté des garanties similaires, du moins au micro, était celui des plateformes de données de santé, les
M. Ugo Bernalicis.
 health data hubs
Par conséquent, je m’inquiète, et vous devriez bien en faire autant, de ne pas voir dans ce texte suffisamment de garanties. En outre, son dépôt à la va-vite a empêché les uns et les autres de fouiller les sujets abordés et de se former une opinion éclairée, sans étude d’impact ni avis du Conseil d’État, et nous devons nous en remettre à la bonne parole d’un ministre qui, comme je viens de le rappeler, nous a déjà enfumés lors de l’examen des textes précédents !
 (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Merci, monsieur Bernalicis.
M. le président.
 J’appelle chacun à regarder de très près… 
M. Ugo Bernalicis.
 Nous l’avons compris, cher collègue. Merci.
M. le président.
 Je suis saisi de quatre amendements, n
M. le président.

Les amendements n


La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n

M. Gérald Darmanin,

Cet élargissement des possibilités de mutualisation sera un grand progrès, réclamé par les élus locaux. Il ne changera évidemment rien au pouvoir de police générale, dont le maire reste détenteur, mais il permettra que les images soient visionnées et au besoin transmises à un officier de police judiciaire par des agents intercommunaux, peut-être bientôt départementaux, soumis aux mêmes conditions d’assermentation que ceux d’un CSU communal.
J’ajoute dès à présent que je serai défavorable aux sous-amendements émanant du groupe Dem, qui visent, si j’ai bien compris, à rendre possible la mutualisation des CSU entre plusieurs départements. Ce n’est pas que j’y sois opposé par principe, mais cette proposition de loi autorise déjà la surveillance des CSU intercommunaux par des personnes relevant de l’EPCI et non plus des maires des communes en cause, ainsi que la création de CSU départementaux ; passer à l’échelon interdépartemental serait plus complexe et donc prématuré, alors que nous n’avons pas encore regardé ce que donneraient les dispositions prévues par l’amendement du Gouvernement. La mesure proposée a, quoi qu’il en soit, un caractère pratique et répond à une demande forte des élus de la ruralité.   
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à Mme Isabelle Florennes, pour soutenir le sous-amendement n

 Monsieur le ministre, nous soutenons votre amendement. C’est d’ailleurs plutôt Jean-Noël Barrot qui, au sein de notre groupe, travaille sur ce sujet.
Mme Isabelle Florennes.
Le début de l’article L. 3221-4 du code général des collectivités territoriales est rédigé comme suit : « Le président du conseil départemental gère le domaine du département. À ce titre, il exerce les pouvoirs de police afférents à cette gestion ». Il serait donc paradoxal qu’un syndicat mixte défini à l’article L. 5721-8 du même code et comportant un ou plusieurs départements ne puisse mettre à la disposition d’un département un agent chargé de visionner des images du domaine départemental et placé, à cet effet, sous l’autorité du président du conseil départemental concerné. Ce sous-amendement a pour objet de le prévoir explicitement.   
 La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Il vise à restreindre le champ des amendements identiques n
Mme Michèle de Vaucouleurs.

 L’amendement n
M. le président.

La parole est à M. Philippe Benassaya, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à permettre à une commune disposant de faibles moyens, qui souhaite être rattachée à un CSU, mais dont l’EPCI n’est pas compétent en matière de vidéosurveillance, de s’adosser, par exemple, au CSU d’un EPCI voisin.
M. Philippe Benassaya.
On dit souvent que la sécurité n’a pas de frontières : soyons pragmatiques, et donnons les moyens aux maires d’adapter leur réponse dans ce domaine en adhérant à un CSU sans pour autant faire partie de l’EPCI qui le supporte. Monsieur le ministre, vous avez dit mardi, je crois, dans cet hémicycle que la sécurité devait profiter aux plus faibles. Chiche ! Faisons donc en sorte que la vidéosurveillance leur profite.   
 Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble des amendements et sous-amendements en discussion commune ?
M. le président.
Mme Alice Thourot,
rapporteure

Concernant les sous-amendements, avis défavorable : le n



 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,


Je propose à M. le député Benassaya d’étudier la question et de voir ce qu’il est possible de faire avec le Sénat, en lien avec les rapporteurs. Je n’ai pas, sur le principe, un avis défavorable à cet amendement que je viens de découvrir et dont je ne pense pas qu’il ait été étudié en commission. Vous pouvez donc le retirer, monsieur Benassaya, sachant que nous y travaillerons. J’ai conscience des difficultés dans lesquelles se trouvent certains territoires qui, même s’ils ne sont pas membres de l’EPCI, en sont parfois limitrophes, ou bien sont concernés par la même délinquance. Il doit être possible de mutualiser la surveillance.
Concernant le niveau départemental, je répète aux membres du groupe Dem que le schéma départemental des CSU constitue déjà une avancée importante, dont nous pourrions peut-être commencer par mesurer les résultats. Les limites départementales sont effet plus stables que celles des EPCI, qui sont plus mouvantes. Je maintiens donc mon avis, comme Mme la rapporteure, ce qui n’exclut pas de continuer de travailler sur ce sujet.
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
M. le président.
 Le groupe Les Républicains est favorable à l’amendement du Gouvernement. Les CSU sont devenus de vrais outils de pilotages de la lutte contre la criminalité dans les territoires – une lutte dans laquelle les collectivités territoriales sont en première ligne. La technicité et la lourdeur de mise en place des équipements rendent souhaitable une mutualisation. Promise depuis longtemps aux collectivités, celle-ci est donc la bienvenue. Il est satisfaisant que nous puissions avancer sur ce point.
M. Raphaël Schellenberger.
 La parole est à M. Éric Poulliat.
M. le président.
 Je voudrais d’abord remercier le Gouvernement pour cet amendement qui tient compte du travail réalisé par notre collègue Brigitte Liso. Il était important qu’une suite y soit donnée, dans un cadre élargi et plus formalisé. Nous voterons donc, bien sûr, l’amendement. Nous sommes en revanche défavorables à une mutualisation sur plusieurs départements. La mise en place de CSU au niveau départemental répond à une demande de l’Assemblée des départements de France. Il me semble nécessaire d’attendre le retour d’expérience, comme dirait notre collègue Fauvergue, pour mieux appréhender le sujet. Si le besoin de CSU interdépartementaux était exprimé à l’avenir, peut-être les collectivités pourraient-elle faire preuve d’adaptabilité en mettant en place des syndicats intercommunaux à vocation unique – SIVU – pour mutualiser les équipements de sécurité, sous la supervision d’un ou plusieurs départements. Ceci ne pourra toutefois être envisagé qu’à l’avenir. Pour l’heure, le Gouvernement est allé assez loin avec l’amendement qu’il propose, et je le remercie d’avoir pris en compte le travail des parlementaires de la majorité. Il ne me semble pas nécessaire d’étendre davantage la coopération intercommunale.
M. Éric Poulliat.
 Je vous donne la parole, monsieur Bernalicis, pour éviter que vous n’invoquiez l’alinéa 7 de l’article 100 du règlement. J’imagine en effet que vous souhaitez exprimer un avis défavorable à l’amendement.
M. le président.
 Tout à fait. Des avis favorables et défavorables ont été émis au sujet des sous-amendements mais, s’agissant de l’amendement du Gouvernement, aucun avis défavorable n’a été émis. Je vais donc porter la contradiction dans cet hémicycle, non pas pour le plaisir mais bien parce que je suis opposé à cet amendement.
M. Ugo Bernalicis.
Si j’y suis défavorable, c’est d’abord parce que je suis opposé aux centres de supervision urbaine : offrant une très faible efficacité pour un coût élevé, ils présentent en effet le plus mauvais rendement possible. Nous pourrions éventuellement discuter du caractère opérationnel des caméras de vidéosurveillance lorsqu’elles sont installées sur les axes de fuite et permettent de visionner les images a posteriori : ce sont celles qui présentent le meilleur rendement entre coût et utilité en termes de taux d’élucidation – quoique ce rendement ne soit pas très élevé. En revanche, installer des agents pour surveiller des écrans en permanence, c’est à coup sûr dépenser de l’argent pour rien !
En plus, on nous fait croire que ces équipements contribuent à la prévention de la délinquance. Or, monsieur le ministre, il n’y a jamais eu autant de caméras dans notre pays – je pourrais prononcer cette phrase tous les jours, car des caméras ne cessent d’être installées partout ! Pourtant, vous nous avez dit vous-même, lors de la dernière publication mensuelle des chiffres de la sécurité, que la délinquance et la violence augmentaient et que la société était à feu et à sang. Il faudrait savoir ! Soit vos caméras sont réellement très efficaces, et dans ce cas je ne comprends pas vos chiffres. Soit il n’y a pas de rapport entre les caméras et la sécurité, et l’on dépense de l’argent pour rien – au profit néanmoins de quelques-uns, qui en tirent avantage. On voit bien, par l’intermédiaire du CIPDR, le comité interministériel de prévention de la délinquance et de la radicalisation, par exemple, que ce n’est pas de la prévention que l’on finance mais, au mieux, un outil d’élucidation.
 Souhaitez-vous retirer votre amendement, monsieur Benassaya ?
M. le président.
 Non, mais je voudrais remercier monsieur le ministre d’avoir pris en compte sa pertinence. Je propose pour ma part qu’on l’adopte, car il apporte une réponse à un vrai problème, celui des communes isolées ou rattachées à un EPCI ne disposant pas de la compétence en matière de sécurité. Sans doute pourra-t-il être amélioré lors de la navette.
M. Philippe Benassaya.
 La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président.
Mme Alice Thourot,
rapporteure

 Madame Florennes, maintenez-vous le sous-amendement n
M. le président.

 Oui, monsieur le président, je le maintiens.
Mme Isabelle Florennes.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,


 Absolument.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,



Je vous propose donc d’adopter l’amendement n

 La parole est à Mme Isabelle Florennes.
M. le président.
 Compte tenu de ces explications, je retire finalement le sous-amendement n
Mme Isabelle Florennes.

 La parole est à Mme Aina Kuric, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 À l’heure actuelle, seuls les établissements publics de coopération intercommunale sont autorisés à avoir un centre de vidéoprotection intercommunal. Cet amendement porté par ma collègue Lise Magnier propose que les communes limitrophes soient également autorisées à en mettre en place.
Mme Aina Kuric.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

L’amendement n

La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n

 Comme je l’évoquais précédemment, cet amendement propose de faire évoluer la réglementation relative à la vidéoprotection pour tenir compte des nouvelles technologies, notamment de l’intelligence artificielle, dans le but de rendre les dispositifs plus efficaces. Le réseau de transports de la RATP par exemple – qui compte 50 000 caméras surveillées, dans un centre de supervision, par dix agents –, pourrait être beaucoup plus efficace et efficient grâce aux algorithmes utilisés par l’intelligence artificielle.
M. Éric Pauget.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Alice Thourot,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
M. le président.
 Je regrette cet avis défavorable et l’argumentation développée par Mme la rapporteure. Au XXI
M. Raphaël Schellenberger.

 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Il est très intéressant de constater qu’effectivement, ce texte n’aborde pas le sujet de la reconnaissance faciale. Le fait que l’on n’en parle pas, néanmoins, ne signifie pas qu’elle n’existe pas et qu’elle n’est pas en cours d’expérimentation dans de nombreux endroits en ce moment même, notamment dans le réseau de la RATP. Cela ne signifie pas non plus que ce texte ne favorisera pas sa mise en place. En effet, quand on mène des expérimentations, on ne sait pas toujours où l’on va et, avec ce texte, nous nous trouvons aujourd’hui dans une sorte de no man’s land
M. Ugo Bernalicis.

Je ne sais pas si les gens sont au courant de l’expérimentation de reconnaissance faciale qui a lieu actuellement dans la station de métro Châtelet. Tous ceux qui ont traversé cette station récemment sont passés dans la moulinette du système ! Pourtant, ils n’en ont pas été informés, alors que la moindre des choses serait d’installer des panneaux pour l’annoncer, afin que les gens fassent un sourire et se comportent correctement ! La reconnaissance faciale est sans doute le pire, le parachèvement ultime du dispositif de surveillance totale des populations.
 Attention, vous êtes filmés !
M. Ian Boucard.
 Sans doute est-ce le but poursuivi par quelques-uns mais, dans ce cas, il faut l’assumer ! Si l’on déploie l’ensemble des dispositifs prévus par les articles 20, 20 bis, 20 ter, 21, 22 et 23, que l’on synchronise les caméras piétons qui filment en temps réel avec celles de certains opérateurs privés, de la SNCF et de la RATP, et que l’on couple le tout avec des algorithmes de reconnaissance faciale, le résultat sera diabolique ! Or c’est bien l’objectif politique qui est poursuivi. Il est d’ailleurs présenté par le Gouvernement, au-delà de cet hémicycle et de cette proposition de loi, comme étant le nec plus ultra pour les Jeux olympiques de 2024 !
M. Ugo Bernalicis.
 Je vous remercie, monsieur Bernalicis.
M. le président.
 Voilà où nous en sommes ! 1984, c’est aujourd’hui.
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à Mme Marine Le Pen, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous disposons désormais d’un recul important sur la vidéoprotection. Il m’apparaît donc que la commission départementale de vidéoprotection n’a plus de raison d’être. Je propose de la supprimer, tout en maintenant l’autorisation nécessaire du préfet – même si l’on aurait pu se contenter, en réalité, d’une simple déclaration au préfet de la part du maire. Quoi qu’il en soit, la commission départementale ne constitue aujourd’hui qu’une perte de temps.
Mme Marine Le Pen.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Alice Thourot,
rapporteure
 La parole est à Mme Paula Forteza, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous proposons un moratoire sur l’utilisation de la reconnaissance faciale par les pouvoirs publics dans l’espace public à des fins d’identification sans consentement des personnes concernées. Ce moratoire, très encadré et limité à une durée de deux ans, ne concernerait pas les autres types d’expérimentation, comme celles relatives à l’authentification. Il ne s’appliquerait pas non plus lorsque des alternatives sont proposées aux utilisateurs, par exemple dans le cas de l’application ALICEM – authentification en ligne certifiée sur mobile – ou du dispositif PARAFE – passage rapide aux frontières extérieures –, actuellement en cours d’expérimentation ou de déploiement. Il ne concernerait pas non plus d’autres types d’automatisation de la vidéo, comme les « heat maps », ou cartes de chaleur, qui permettent de détecter les violences ou les comportements inhabituels.
Mme Paula Forteza.
Quoi qu’il en soit, l’identification des personnes à leur insu dans l’espace public est problématique.
D’autres villes dans le monde, comme San Francisco ou Portland, ont instauré un moratoire de ce type, car elles considèrent que ces technologies ne sont pas encore abouties et peuvent donner lieu à des discriminations ou à des difficultés opérationnelles : elles ne reconnaissent pas avec autant de précision tous les profils humains – des disparités sont par exemple constatées en fonction du genre ou de la couleur de la peau –, ce qui n’est pas sans poser des problèmes sur le terrain.
Un moratoire permettrait d’organiser un vrai débat de société sur la façon dont nous voulons permettre aux autorités d’utiliser ces technologies dans l’espace public. Nous proposons, en parallèle, de créer une convention citoyenne sur le numérique afin de mener ce débat et d’aborder d’autres questions sur lesquelles nos concitoyens s’interrogent, comme le
 contact tracing
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Alice Thourot,
rapporteure
Je précise en outre qu’il ne me semble pas pertinent d’instaurer le moratoire que vous proposez, alors que certains usages existent depuis plusieurs années, dans un cadre tout à fait précis, sans que cela suscite d’oppositions, par exemple pour faciliter le passage aux frontières. L’adoption de cet amendement pourrait donc avoir des conséquences très graves. C’est la raison pour laquelle j’émets un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Marietta Karamanli.
M. le président.
 Je veux appeler l’attention de la rapporteure et du ministre sur le fait que la proposition de Mme Forteza est raisonnable et responsable. N’oublions pas que le Parlement a mené deux missions d’information sur ces questions : la première, que j’ai présidée, a porté sur l’identité numérique ; la seconde, toujours en cours, traite de la souveraineté numérique nationale et européenne. Ce débat me semble essentiel : nous ne pouvons pas continuer à prendre des dispositions sans nous poser la véritable question de fond, qui est celle de l’association des citoyens aux utilisations et aux usages de ces outils.
Mme Marietta Karamanli.
Enfin, un moratoire donnerait à la CNIL le temps nécessaire pour se prononcer. Il me semble qu’il serait raisonnable et responsable de prendre cette mesure, afin de ne pas partir dans tous les sens.
 La parole est à M. Philippe Latombe.
M. le président.
 J’ai déposé, sur l’article 22, un amendement, n
M. Philippe Latombe.

 Ce n’est pas très loin des États-Unis…
M. Ian Boucard.
 En effet, mais la culture y est tout de même légèrement différente, cher collègue. La ville de Toronto avait confié la création d’un nouveau quartier à Google, qui avait eu largement recours aux caméras et à la reconnaissance faciale. La population elle-même a demandé l’arrêt de cette expérimentation, car la surveillance excessive posait des problèmes de valeurs et d’éthique.
M. Philippe Latombe.
Nous devons donc mener cette réflexion dès maintenant, madame la rapporteure. Je ne partage pas l’idée selon laquelle cette question ne serait pas liée à la présente proposition de loi : nous touchons bien à la reconnaissance faciale, puisque sa généralisation fait partie des conséquences possibles de l’adoption du texte. Nous devons donc absolument nous pencher sur le sujet : l’interdiction temporaire permise par le moratoire n’aura de valeur que si une réflexion est menée en parallèle.
Enfin, Mme Karamanli a raison de souligner que la CNI souhaite intervenir sur cette question, afin que nous puissions ensuite légiférer sereinement. Nous devons entendre cette demande.
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
M. le président.
 Si, comme je l’ai dit, je regrette que cette question ne soit pas abordée dans le texte – qui devrait la traiter, car nous devons absolument en débattre –, un moratoire constituerait la pire des solutions. Vous pouvez le mettre en scène comme vous voulez et y associer tous les mots et les explications politiques du monde, il ne s’agit de rien d’autre que de la stratégie de l’autruche.
M. Raphaël Schellenberger.
 Quelle argumentation !
Mme Marie-George Buffet.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Paula Forteza.
 Madame la rapporteure, les spécifications que nous avons apportées au moratoire proposé excluent précisément les utilisations que vous avez mentionnées, à savoir les sas PARAFE – passage automatisé rapide aux frontières extérieures – et l’expérimentation de l’application Alicem. Il s’agit d’interdire l’identification des personnes dans l’espace public sans leur consentement, c’est-à-dire à leur insu. Le moratoire ne s’appliquerait pas quand une solution alternative est proposée aux personnes, comme c’est le cas dans les deux exemples mentionnés. Il n’a donc pas du tout la portée que vous lui attribuez.
Mme Paula Forteza.
 La parole est à M. Alexis Corbière.
M. le président.
 Il va de soi que cet article s’inscrit dans la continuité des débats qui viennent de se tenir et que nos arguments s’inscriront eux aussi dans la même veine que ceux que nous avons déjà développés. L’article 20 bis traite cependant d’un cas particulier, puisqu’il touche au code de la construction et de l’habitation. Disons-le clairement : il traite de l’occupation des halls d’immeuble, laquelle dérange parfois certaines personnes. Que les choses soient claires : je ne conteste pas le fait que, dans de nombreuses habitations, l’occupation des halls d’immeuble pose problème, soit parce qu’elles gênent réellement les habitants, soit parce qu’elles créent une sensation désagréable lorsqu’ils rentrent chez eux.
M. Alexis Corbière.
 Ce n’est pas qu’une sensation !
M. Ian Boucard.
 Il arrive que des personnes ne fassent rien de répréhensible en occupant un hall et que, s’il n’est pas agréable, pour les habitants, de devoir traverser un groupe en rentrant chez eux, rien de concret ne se passe pour autant. Ces personnes ont tout de même le droit de stationner quelque part. J’admets néanmoins qu’il s’agit d’un sujet de préoccupation pour certains habitants.
M. Alexis Corbière.
Mais, là encore, qui connaît la réalité du terrain sait que les lieux concernés sont souvent des cités dans lesquelles il n’y a plus ni gardien, ni lieu de vie commune, ni aucun endroit où des groupes – de jeunes, pour généraliser, car c’est souvent d’eux qu’il s’agit – peuvent se retrouver. Ces derniers considèrent ainsi parfois le hall d’immeuble comme le seul endroit où ils peuvent se réunir, discuter, écouter de la musique, ou tout simplement être au chaud, parce que rien d’autre n’est prévu dans l’organisation du quartier.
Plutôt que de répondre à cette situation en veillant à ce que l’organisation du quartier prévoie des lieux d’habitation et en créant les conditions pour que des gardiens discutent avec ces jeunes gens, vous encouragez la diminution de la présence humaine et vous affichez clairement, à travers cet article, la volonté toujours plus forte de criminaliser les comportements en prévoyant la transmission immédiate des images à la police. Voilà ce qui pose problème.
En cas d’acte de délinquance, les images de vidéosurveillance peuvent, évidemment, déjà être utilisées. Seulement, à travers cet article, vous projetez de généraliser une technique, alors que l’enjeu, très concret, consiste à savoir comment répondre aux besoins de certaines cités déshumanisées qui, pour des raisons une nouvelle fois liées à la volonté de faire des économies, se trouvent privées de personnel. J’estime que cet article rate sa cible et apporte une mauvaise réponse à cette question.
 Je suis saisi d’un amendement, n
M. le président.

La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour le soutenir.
 Comme mon collègue Corbière vient de le souligner, si des infractions sont filmées, le détenteur des images peut tout à fait les transmettre aux autorités publiques et à la justice pour que des suites y soient données. Ce n’est pas de cela que nous discutons : ce dont il s’agit, c’est de la capacité à accéder à ces images en temps réel, que cette capacité soit donnée à l’autorité publique ou à d’autres personnes habilitées, en vertu des articles précédents. C’est pourquoi je vous alerte une nouvelle fois sur la combinaison des articles que nous examinons successivement : il ne faut pas simplement regarder un à un comme s’ils n’avaient aucun rapport entre eux.
M. Ugo Bernalicis.
L’article 20 bis dispose qu’« en cas d’urgence, la transmission des images peut être décidée par les services de la police ou de la gendarmerie nationales […] à la suite d’une alerte déclenchée par le gestionnaire de l’immeuble ». Cette transmission nécessitait auparavant une convention préalablement conclue. Le champ s’en trouve donc élargi. Il est en outre prévu de remplacer les mots : « est strictement limitée au temps nécessaire à » par les mots : « dès que les circonstances l’exigent », ce qui constitue une acception bien plus large que le cadre actuel. Pour parler simplement, il sera possible, au moindre doute, d’accéder en temps réel à des images recueillies par un acteur du secteur privé dans un hall d’immeuble.
Je maintiens que c’est disproportionné par rapport au but affiché : je ne suis pas favorable à ce qu’on puisse filmer tout le monde, tout le temps, quand on veut, au cas où. Ce n’est pas acceptable dans une société démocratique et un État de droit.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Alice Thourot,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Ian Boucard.
M. le président.
 Ne m’étant pas inscrit à temps pour m’exprimer sur l’article, je répondrai en même temps à nos collègues Bernalicis et Corbière.
M. Ian Boucard.
Nous avons, encore une fois, un désaccord de fond : je suis pleinement favorable à cet article. Ayons bien conscience que certains lieux, notamment dans les quartiers prioritaires de la politique de la ville, sont sujets à un véritable problème d’occupation des halls d’immeuble. Ces situations causent des difficultés aux locataires qui y vivent – donc pas à nous, évidemment – et nuisent à la mixité parce qu’il est difficile, de ce fait, d’amener un nouveau public à s’installer dans ces quartiers.
Pour autant, je vous rejoins sur un point, monsieur Corbière : au-delà de la nécessité de mener une action de répression pour désoccuper les halls d’immeuble, se pose le problème de l’absence de lieux d’occupation dans les quartiers. Il est vrai que, dans certaines zones où il n’y a plus grand-chose – plus de commerces ouverts le soir, par exemple –, le fait que les habitants ne puissent pas se rencontrer pose un vrai souci.
Je veux, à ce titre, témoigner de l’expérience que nous avons menée à Belfort, ville dont j’étais adjoint au maire voilà encore quelques mois : face à ce constat, nous avons ouvert des espaces citoyens intergénérationnels – le nom peut paraître pompeux – où les jeunes et les moins jeunes peuvent se rencontrer après vingt heures, ce qui les conduit, mécaniquement, à délaisser les halls d’immeuble pour se retrouver dans ces espaces. Le fait que seuls les groupes ayant de mauvais comportements restent dans les halls d’immeuble a permis à la police d’intervenir très rapidement auprès de ceux qui posaient problème, pendant que la municipalité offrait aux autres un lieu où se réunir.

M. Ugo Bernalicis.
 Je regrette simplement qu’à cette occasion, l’opposition de gauche nous ait attaqués en nous accusant d’ouvrir des bars clandestins : ce n’était évidemment pas le cas, puisque nous répondions en réalité à la préoccupation que vous exprimiez et qui est réelle – à Belfort comme, j’imagine, en Seine-Saint-Denis, où vous avez été élu.
M. Ian Boucard.
 La parole est à M. Thomas Rudigoz.
M. le président.
 Les élus du groupe La République en marche sont complètement opposés à l’amendement de suppression déposé par le groupe de La France insoumise. L’article 20 bis permet de répondre à un grand nombre de problèmes qui se sont accentués au fil des années dans les halls d’immeuble et que nous sommes nombreux à connaître. Contrairement à ce que prétend notre collègue Corbière, il ne s’agit pas, bien entendu, d’empêcher certains jeunes de se retrouver en bas des immeubles. Mais lorsque certains commettent des actes de délinquance, portent atteinte à la liberté de se déplacer des autres et choisissent ces halls d’immeuble pour faire leur trafic, il est évident que la situation devient insupportable pour les résidents.
M. Thomas Rudigoz.
L’article 20 bis n’est absolument pas destiné à empêcher certains jeunes d’avoir des activités ou de se retrouver dans les halls d’immeuble – s’ils ont un comportement inoffensif et respectueux du voisinage, cela ne pose aucun souci –, mais il ne faut pas non plus être aveugle à la réalité que vivent un grand nombre de familles et de personnes dans ces quartiers, où la situation est devenue intenable. L’adoption de ces mesures permettra, en cas d’actes de délinquance, d’intervenir et d’engager des poursuites.
 C’est déjà le cas pour des actes de délinquance !
M. Alexis Corbière.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour un rappel au règlement, dont j’ose espérer qu’il ne se fonde pas sur l’alinéa 7 de l’article 100, relatif aux prises de parole sur les amendements.
M. le président.
 Si, monsieur le président. Je sais qu’il y est écrit que doivent être entendus « deux orateurs, dont un au moins d’opinion contraire », mais vous aurez remarqué que nous avons été interpellés par un collègue siégeant de l’autre côté de l’hémicycle. Pour garantir la clarté de nos débats, il serait bon que ceux qui ont déposé l’amendement initial puissent répliquer.
M. Ugo Bernalicis.
 Une telle réponse n’est nullement de droit. Votre intervention ne s’inscrit donc pas dans le cadre d’un rappel au règlement.
M. le président.
 C’est tout de même vous qui faites la police des débats, monsieur le président !
M. Ugo Bernalicis.
 Absolument. Je vous informe donc que le règlement ne prévoit pas que le député ayant déposé un amendement réponde au ministre ou au rapporteur. J’entends bien votre position et je prends note de votre rappel au règlement, mais il ne me conduira pas à modifier la façon dont je mène les débats, car la règle que vous me demandez d’appliquer ne figure pas, j’en suis désolé, dans notre règlement.
M. le président.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Dem. – Protestations sur les bancs du groupe FI.)
 Je regrette que vous ayez une appréciation aussi restrictive : cela nuit à la clarté des débats.
M. Ugo Bernalicis.
 Il me semble que peu de parlementaires nourrissent des doutes sur le vote qu’ils auront à faire. Les débats sont donc pleinement éclairés.
M. le président.
 Vous avez donné la parole à deux collègues opposés à l’amendement !
M. Éric Coquerel.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Gérald Darmanin,

 Monsieur le président !
M. Éric Coquerel.
 Vous souhaitez intervenir sur cet amendement de précision rédactionnelle, monsieur Coquerel ?
M. le président.
 Dans la mesure où je suis libre de mon intervention, je souhaite revenir sur ce qui vient d’avoir lieu.
M. Éric Coquerel.
 Ce n’est pas ainsi que se déroule un débat, je suis désolé, monsieur le député.
M. le président.
 J’ai la liberté de dire ce que je veux !
M. Éric Coquerel.
 Mais non ! Vous devez intervenir sur l’amendement en discussion !
M. le président.
 (M. Éric Coquerel proteste.)
 Justement !
M. Éric Coquerel.
 Lorsque je ne vous donne pas la parole, c’est parce que cinq autres députés ont formulé la même demande. J’ajoute que vous avez déjà largement contribué à la discussion – ce qui est d’ailleurs positif. Ne faisons pas comme si je souhaitais occulter votre parole.
M. le président.
Je vous laisse donc vous exprimer sur cet amendement. Puis nous reprendrons le fil d’un débat serein en procédant au vote.
 Je tiens simplement à préciser qu’il me semble normal qu’il y ait une prise de parole pour l’amendement et une prise de parole contre. Concernant le n
M. Éric Coquerel.

 Ce n’est pas vrai, je ne puis vous laisser dire cela.
M. le président.
 Si ! Il suffit de consulter la vidéo !
M. Éric Coquerel.
 Je vous invite à lire le règlement tel qu’il a été libellé.
M. le président.
 Je parle de son esprit !
M. Éric Coquerel.
 L’alinéa 7 de l’article 100 est extrêmement clair. Il prévoit que, sur chaque amendement, sont entendus « deux orateurs, dont un au moins d’opinion contraire ». Il ne vous aura pas échappé que, sur cet amendement de suppression, M. Rudigoz était bien d’opinion contraire. Je ne peux donc pas vous laisser dire que le règlement n’a pas été respecté.
M. le président.
Reprenons le fil de nos débats. Je vous donne à présent la parole. J’imagine que vous vous exprimerez contre l’amendement rédactionnel.
 Il y a bien eu deux interventions contraires. Je vous laisse juge.
M. Éric Coquerel.
Pour revenir à la discussion que nous avons eue tout à l’heure, je peux vous assurer que le problème des halls d’immeuble, y compris lorsque certains s’y livrent à un trafic de drogue, nous importe beaucoup.
On peut avoir recours à tous les dispositifs de vidéosurveillance que l’on veut – la police peut d’ailleurs déjà consulter les images et intervenir –, il n’empêche que rien ne remplacera la présence humaine. C’est pourquoi nous ne cessons de demander le retour d’une police de proximité nationale.
Quand on sait qu’un escalier peut rapporter 25 000 euros par jour grâce au trafic de drogue, on peut être sûr que la situation ne s’améliorera pas simplement parce qu’on décide de conserver plus longtemps les images. Ce type de mesure ne réglera rien. Ce qu’il faut faire, c’est réinstaller une police de proximité nationale dans les quartiers et augmenter le nombre d’OPJ. Si nous voulons discuter sérieusement, abordons les questions de fond plutôt que d’avoir recours à des mesures qui ne régleront rien.
 Pour une deuxième intervention, la parole est à Mme Frédérique Dumas.
M. le président.
 Je tiens à mettre en avant l’importance du caractère opérationnel ou non des dispositifs. Dans nos communes, nous sommes en effet confrontés à des occupations de halls d’immeuble qui peuvent s’accompagner d’un trafic de stupéfiants. Or ces faits ne sont pas réprimés parce que, d’après ce que l’on m’a souvent dit, la police considère qu’ils garantissent une certaine tranquillité : de fait, pendant qu’ils s’adonnent à ce type d’activités, les jeunes ne commettent pas d’actes plus graves.
Mme Frédérique Dumas.
Je trouve dommage que, plutôt que d’intervenir en ayant recours aux dispositifs existants, on se contente d’employer un mot tel que « tranquillité », sujet à une très large interprétation, et qui relève bien plus de la communication que du constat objectif.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Éric Diard, pour les soutenir.
 Par ces amendements, nous proposons d’insérer à l’alinéa 5, après le mot « municipale » : « ou les gardes champêtres ».
M. Éric Diard.
 Je mets aux voix l’article 20 bis, tel qu’il a été amendé.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
Sur l’amendement n

Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. le ministre.
M. Gérald Darmanin,


Une autre discussion importante nous attend avec l’article 24, qui suscite déjà un débat dans la société et au Parlement. Le Gouvernement en convient – il a d’ailleurs dépose un amendement rendu public hier et que les parlementaires peuvent consulter depuis ce matin.
Afin d’éviter que le Gouvernement se voie reprocher d’organiser cette discussion en catimini, lors d’une séance nocturne – donc, peut-être, en l’absence de certains parlementaires –, je propose, en application de l’article 95 du règlement de l’Assemblée, de réserver cet article et d’en discuter à quinze heures, dès l’ouverture de la séance de cet après-midi, afin de ne prendre personne par surprise.
Je souhaite, dans le respect évidemment de l’organisation des débats par le président, que nous prenions alors le temps d’écouter tous les arguments et que le Gouvernement puisse bien sûr défendre son nouvel amendement de synthèse. Ainsi cet article important ne sera-t-il pas étudié à une heure du matin, dans la nuit de vendredi à samedi.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes LaREM et Dem.
 La réserve d’un article est de droit.
M. le président.
 La parole est à M. Éric Coquerel.
M. le président.
 Cet article prévoit que « dans le cadre de leurs missions de prévention des atteintes à l’ordre public et de protection de la sécurité des personnes et des biens, les agents des services internes de sécurité de la SNCF et de la Régie autonome des transports parisiens peuvent […] visionner les images des systèmes de vidéoprotection transmises en temps réel dans ces salles ».
M. Éric Coquerel.
L’article est encadré par certaines conditions. Néanmoins, à nos yeux, cela revient à ouvrir de nouveau une boite de Pandore puisque des pouvoirs délégués à des policiers et à des gendarmes sont étendus à d’autres personnes, en l’occurrence des agents de la SNCF et de la RATP.
Notre groupe n’est pas favorable à cet élargissement de l’accès à la vidéo, nous l’avons dit depuis le début des débats. C’est la raison pour laquelle nous avons déposé un amendement visant à supprimer l’article 20 ter.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement de suppression n
M. le président.

 Il traduit une fois encore notre opposition, rappelée par mon collègue Éric Coquerel, au fait d’étendre à l’infini, sans se poser de questions, l’accès à des dispositifs de vidéosurveillance. En l’occurrence, il s’agit d’en ouvrir l’accès aux services internes de sécurité de la SNCF et de la RATP, sous prétexte qu’il faut bien qu’ils puissent discuter avec la police de ce qu’il en est… C’est sans limite. Si on avait une police nationale de proximité digne de ce nom, on se ferait moins de nœuds au cerveau.
M. Ugo Bernalicis.
Nous nous opposons, donc, à ce que des agents des services internes de sécurité aient accès en temps réel aux images fournies par les systèmes de vidéosurveillance. C’est un problème majeur puisque, dès lors, il n’y a plus de cloisonnement entre vie privée et vie publique, plus de différenciation entre les uns et les autres, tout est dans tout. Et c’est là où pointe le totalitaire.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Alice Thourot,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à Mme Souad Zitouni, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je souhaite, par cet amendement, apporter une précision sur les agents autorisés à visionner les images. Je propose ainsi d’insérer, après l’alinéa 3, l’alinéa suivant : « Quatre agents sont tirés au sort par le représentant de l’État dans le département sur une liste mise à sa disposition. Les agents inscrits sur la liste doivent justifier d’une activité dans le transport d’une durée de 10 ans après avoir prêté serment annexé au rapport qui suit le visionnage des images. » Cela permettrait une plus grande transparence du dispositif à la SNCF et à la RATP, dans un cadre mieux précisé.
Mme Souad Zitouni.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Alice Thourot,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Alain Griset,
ministre délégué
 Je mets aux voix l’article 20
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Alexis Corbière.
M. le président.
 Avant l’examen des amendements, notamment des amendements de suppression qui permettront aux collègues d’argumenter sur la problématique du rapport entre le représentant des forces de l’ordre et celui que l’on interroge avec les nouvelles dispositions proposées, j’en profite pour dire une chose : il y a quelques mois, nous avions proposé qu’un récépissé soit remis à la personne contrôlée afin de rétablir une confiance entre nos concitoyens et les forces de police. On nous avait alors répondu : « On ne peut pas, c’est trop compliqué, ce serait faire preuve de défiance vis-à-vis des forces de l’ordre. » Cela ne nous a absolument pas convaincus, car c’était vraiment très simple : à l’occasion d’une intervention, le fonctionnaire remettait un récépissé, ce qui permettait à chacun de savoir ce qu’il en était de la sensation, justifiée ou non, d’un abus de contrôle vécu comme assez discriminatoire, notamment à l’encontre de la jeunesse. Il y a un sentiment largement partagé qu’en fonction des origines sociales ou de la couleur de peau, les contrôles sont plus ou moins nombreux, très fréquents dans certains quartiers et tout à fait absents dans d’autres. Et, subitement, ce qui était très compliqué devient possible : l’intervention sera filmée et la vidéo accessible en temps réel aux policiers.
M. Alexis Corbière.
Mais pour quelle raison serait-il impossible de donner un récépissé aux citoyens qui font l’objet d’une intervention policière, alors qu’ils devront accepter, avec ce texte, d’être filmés et reconnus ? Cela nous inquiète grandement et montre bien que vous n’arriverez pas, avec ce dispositif, monsieur le ministre, à rétablir la confiance nécessaire, y compris pour l’efficacité du travail des fonctionnaires de police, entre la population et celui qui interroge. C’est totalement déséquilibré.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Marietta Karamanli.
 Je tiens tout de même à rappeler que, depuis 2016, la loi autorise les policiers et les gendarmes à filmer leurs interventions au moyen de caméras embarquées. Je me permets au passage, monsieur le ministre, de vous signaler qu’il serait souhaitable que le matériel mis à la disposition des forces de l’ordre ne se décharge pas au bout de deux heures…
Mme Marietta Karamanli.
L’article 21 prévoit que les images pourront être transmises en direct au poste de commandement, les personnels concernés pouvant accéder directement à l’enregistrement ainsi qu’aux images à destination du public sur les circonstances de leur intervention. Il s’agit donc là d’un moyen de s’imposer dans la guerre des images sans même avoir à flouter les contrevenants ou les manifestants. L’agent qui porte la caméra ne pouvant accéder aux images, celles-ci ne sont exploitables qu’a posteriori, conformément à l’avis rendu par la CNIL. Cela va conduire à une analyse automatisée et instantanée des images, donc des personnes filmées. Or, pour l’ordre public, des communications orales peuvent suffire.
On peut donc se poser la question suivante : l’utilisation de l’identification faciale – peu contrôlée aujourd’hui – ne va-t-elle pas servir à appliquer des mesures du type garde à vue préventive ? La possibilité qu’auront les policiers, y compris municipaux, de consulter les images des caméras de vidéoprotection sans habilitation va renforcer le sentiment que les forces de l’ordre disposent d’un droit illimité à l’identification de toute personne. C’est pour cette raison que le groupe Socialistes et apparentés est contre cet article.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 Je profite de l’intervention de notre collègue Corbière pour confirmer que je partage sa position en faveur du récépissé. J’avais même déposé il y a dix ans une proposition de loi qui visait à permettre d’objectiver les contrôles et de détendre certaines situations.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Mais il y a aussi une autre possibilité d’objectiver les contrôles et de détendre les rapports entre la police et la population, donc de rétablir une forme de confiance. Les policiers sont de plus en plus sous pression du fait de vidéos tournés ici et là, souvent séquencées ou coupées dans le seul but de dénoncer leur intervention ; voilà pourquoi je souhaite expliquer la philosophie du groupe UDI et indépendants en la matière. Il nous semble urgent, monsieur le ministre, que la caméra piétons soit une obligation pour l’ensemble des forces de l’ordre lorsqu’elles interagissent avec une autre personne, et qu’elles aient alors le devoir de déclencher la caméra. Cela permettrait de dissuader à la fois ceux qui la portent et ceux qui sont filmés d’avoir une attitude irrespectueuse, qu’il s’agisse d’abus de droit pour les uns ou d’agressivité pour les autres. La situation en serait plus détendue, et les éventuelles difficultés de l’intervention aplanies du fait de l’objectivation du dispositif.
Nous ne sommes pas favorables à un accès direct à ces vidéos, car ce sont potentiellement des éléments de preuve en cas de problème. Il faudrait sans doute que les caméras soient de meilleure qualité que celles distribuées actuellement, mais, sur le fond, il ne faudrait pouvoir consulter les images qu’à la suite de la plainte du policier qui s’estime agressé ou du citoyen qui considère que le policier a outrepassé ses droits. Cela nous semble l’équilibre le plus sain, celui qui associe une généralisation de la vidéo et son utilisation en cas de plainte d’une des deux parties prenantes.
 La parole est à M. Erwan Balanant.
M. le président.
 Il est en effet important de réfléchir à l’usage des caméras piétons. À un moment donné j’ai pensé, comme Mme Karamanli, qu’elles étaient attentatoires à la vie privée ; puis, en y repensant, je me suis dit que participer à une manifestation, c’est faire un acte public. Je ne vois donc pas où serait l’atteinte à la vie privée puisque manifester consiste à s’exprimer publiquement, à visage découvert – nous en reparlerons – pour ou contre tel ou tel sujet.
M. Erwan Balanant.
Toutefois, le dispositif des caméras piétons doit en effet être réglementé et extrêmement bien cadré. J’ai été à cet égard troublé par l’alinéa 11, qui prévoit que les images puissent servir à « l’information du public » ; car, si je suis tout à fait d’accord pour qu’elles servent à la justice en cas de contentieux, je ne crois pas que ce soit la vocation des forces de l’ordre de fournir des informations au public. J’exprime sur ce point ma réticence, mais il faut de toute façon améliorer l’utilisation de ces caméras parce qu’elles sont un outil qui sert autant à la bonne tenue des manifestations qu’à l’apaisement des tensions éventuelles entre le citoyen et le policier, en ce qu’elles permettent au premier de constater que le second n’a, en l’occurrence, rien fait de répréhensible. On doit au moins cela aux policiers.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

De même que chacun a le droit de voir les images enregistrées par les caméras de vidéoprotection lorsqu’il a été filmé sur la voie publique, je confirme à M. Lagarde que l’on a déjà accès, aujourd’hui, aux images captées par les caméras piétons. Monsieur Mendes, vous aviez déposé des amendements qui, à ma connaissance, ont été déclarés irrecevables, mais je vous dis ici, ainsi qu’à M. Lagarde, que je suis tout à fait prêt, afin de confirmer ce que je viens de dire, à ce que l’on précise dans le texte que les citoyens ont tout à fait le droit de voir les images des caméras piétons et des caméras de vidéoprotection lorsqu’elles les concernent – c’est déjà le cas, d’ailleurs. J’entends les interrogations à ce sujet ; et si mes propos ne suffisent pas à y répondre, je suis prêt à clarifier davantage les choses en ce domaine.
De quoi s’agit-il ? En intervenant sur l’article, j’aurai ainsi répondu par anticipation aux amendements dont il fait l’objet.
Les caméras piétons sont actuellement autorisées pour les fonctionnaires de la police nationale, pour les gendarmes et pour les policiers municipaux. En pratique, pour faire fonctionner ces caméras, trois opérations sont nécessaires : premièrement, il faut entrer son numéro d’identifiant de policier ou de gendarme ; deuxièmement, il faut appuyer sur un bouton quand on veut filmer ; troisièmement, quand la caméra est rapportée au commissariat ou à la brigade, on télécharge la vidéo, laquelle n’est pas vue par les policiers ou les gendarmes mais peut être utilisée, notamment par l’autorité judiciaire, en cas de difficultés particulières, pour montrer si les faits relatés par les forces de l’ordre ou les personnes qui les accuseraient sont vrais ou pas. C’est l’état du droit.
Nous sommes confrontés à une triple difficulté, et cela a conduit le Président de la République à prendre position le 14 juillet dernier pour la généralisation de la caméra piétons, non pour chaque policier mais pour chaque brigade.
La première difficulté, c’est que ces caméras piétons ne sont pas très pratiques. Datant d’il y a trois ans, elles présentent plusieurs problèmes, notamment le fait que leur charge ne correspond pas aux horaires de patrouille et qu’elles se déchargent rapidement. En outre, il faut bien avouer qu’en pleine intervention – certains ici peuvent sans doute en parler mieux que moi puisque je n’ai qu’une vision livresque et qu’ils ont expérimenté la chose personnellement –, avoir la présence d’esprit d’introduire son numéro RIO – référentiel des identités et de l’organisation – et d’appuyer sur le bouton au moment où quelqu’un vous insulte, où vous êtes en train de secourir une personne ou vous trouvez dans une situation difficile, n’est pas forcément évident et intuitif. Les forces de l’ordre, par conséquent, soit n’utilisent pas la caméra soit entrent leur numéro RIO avant d’aller en intervention ; par conséquent la batterie se décharge d’autant plus vite que l’appareil reste allumé.
Le deuxième problème, c’est que les policiers et gendarmes ne peuvent jamais voir les images qu’ils ont filmées, et ce non pour les utiliser – ce n’est pas le sujet et la proposition de loi ne leur donne pas la possibilité de récupérer personnellement ces images et de les diffuser –, mais, ayant vu quelque chose de manière très furtive, pour mieux distinguer les faits et peut-être donner une alerte à leurs collègues – telle immatriculation de voiture, telle couleur de cheveux ou de pull d’une personne qui vient de commettre une agression –, mais aussi, et peut-être surtout, pour rédiger leur rapport une fois revenus au poste. De fait, notamment lorsque l’on intervient la nuit, l’appréciation des faits n’est pas forcément la même au vu des images.
Nous parlions tout à l’heure des classements par les parquets ou de décisions de justice qui peuvent nous apparaître minimales ; c’est souvent le fait de rapports de police qui ne sont pas argumentés, et il est légitime que les avocats défendent les personnes accusées et que les magistrats jugent en fonction des éléments à leur disposition. Il nous semblerait donc normal que le policier ou le gendarme puisse accéder aux images de l’intervention, non pour les utiliser, en physique, mais pour rédiger son rapport. Cela peut prévenir des erreurs car l’agent peut très bien avoir vu quelque chose que la vidéo permet de corriger en partie. Ces images restent évidemment à la disposition de la personne visée et de la justice.
Troisièmement, en réponse au groupe MoDem, il ne s’agit pas pour l’administration de diffuser des images à tout va, mais de répondre aux cas où il est important de montrer l’intégralité d’une scène. Je me rappelle cette polémique, à une époque où je n’étais pas encore ministre de l’intérieur : des forces de l’ordre étaient vilipendées, notamment sur les réseaux sociaux – nous aurons cette discussion à l’article 24 –, pour s’en être prises, prétendait-on, à une personne handicapée. Quelques heures plus tard, les images précédant celles déjà diffusées arrivaient et montraient que, en fait, ces policiers, dans un premier temps, aidaient cette personne. La polémique s’était alors arrêtée. Il paraît normal de ne pas juger l’ensemble d’un discours ni l’ensemble d’une intervention sur dix secondes, car il faut pouvoir contextualiser.
Cette proposition de loi vise donc plusieurs objectifs : donner aux policiers la possibilité de regarder les images d’une intervention, non pour les modifier mais afin de comprendre ce qui se dit et, le cas échéant, d’interpeller les personnes ; leur permettre, sous l’autorité de leur chef, à savoir un d’OPJ, de remplir leur rapport en s’appuyant sur la vidéo et pas seulement sur le ressenti de leur intervention ; enfin, permettre à l’administration d’utiliser les images de la scène complète, s’il y a lieu – donc pas de façon systématique –, dans un contexte polémique, étant entendu que l’autorité judiciaire, qui disposera elle aussi de l’intégralité de ces images, pourra les interpréter comme elle le souhaite dans le cadre d’une enquête.
D’autre part, madame Karamanli, nous changerons les caméras : un appel d’offres a déjà été lancé à cette fin, et des entreprises y répondent en ce moment même. Nous souhaitons accroître la capacité de charge, de façon que la caméra utilisée par la brigade ait une batterie dont l’autonomie corresponde au temps de patrouille. C’est d’autant plus important, madame la députée, qu’il ne faut pas non plus limiter l’individualisation de la caméra, afin que ces images puissent être identifiées par le policier ou le gendarme qui la porte au sein d’une brigade : c’est nécessaire au bon déroulement de l’enquête. Il est enfin prévu que nous puissions actionner des clauses particulières du contrat d’appel d’offres pour permettre aux entreprises de répondre aux finalités voulues par le législateur dans le présent article.
Je veux, c’est mon troisième point, souligner l’importance de ces caméras piétons pour une meilleure appréciation de la relation entre la population et la police. Cela m’agace beaucoup quand j’entends dire qu’il faut réconcilier la police et la population, car je pense que la police fait partie de la population ; ce sont les enfants, les frères, les parents de Français, et ils sont eux-mêmes, dans leur vie civile, fondus dans la population. Mais je comprends ce que l’on veut dire par là, et je crois, à cet égard, que les caméras piétons répondent aux deux buts que l’on peut se fixer : d’une part, protéger davantage les forces de l’ordre et mieux incriminer ceux qui les insultent ou les frappent – et il est normal qu’un magistrat puisse aggraver les sanctions contre quelqu’un qui commet ces actes envers une personne dépositaire de l’autorité publique ; et, d’autre part, rendre compte de l’intervention actionnée au nom de la contrainte légitime exercée par l’État et la documenter. Cela me semble tout à fait logique, pour faire écho à ce que disait le président Lagarde avec d’autres, que l’on améliore l’accès à ces images pour les citoyens.
Cet article 21 me semble donc très équilibré. Il tire parti de l’amélioration permise par les nouvelles technologies, et il ne vaut pas que pour les forces de l’ordre : il vaut aussi pour les citoyens.
Je terminerai en disant, sans aucun esprit polémique,…
 Oh ! Attention !
M. Ugo Bernalicis.
 (Sourires sur quelques bancs du groupe FI.)
M. Gérald Darmanin,

 Bien sûr que si ! La loi de 1881 s’applique à tous !
M. Ugo Bernalicis.
M. Gérald Darmanin,

Ce qui est très étonnant dans votre démonstration, monsieur Bernalicis, c’est que vous demandez la liberté totale, pour tout le monde, de filmer sans contrainte, mais que vous considérez en même temps qu’il faudrait que l’autorité publique légitime, elle, n’ait aucun moyen de filmer quoi que ce soit. Il faut être cohérent.
 Je le suis !
M. Ugo Bernalicis.
M. Gérald Darmanin,

 Vous faites tout le contraire !
M. Ugo Bernalicis.
M. Gérald Darmanin,

 (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes LaREM et Dem.)
 La parole est à M. Éric Coquerel, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Il se fonde sur l’article relatif à la bonne tenue des débats.
M. Éric Coquerel.
Votre longue intervention, monsieur le ministre, montre que cette proposition de loi est la vôtre, celle du Gouvernement, et non celle qu’on nous a vendue comme venant de collègues de l’Assemblée.
 « Parce que c’est son projet ! »
M. Ugo Bernalicis.
 Ce n’est pas un rappel au règlement !
M. Bruno Millienne.
 Ce que vous dites n’est pas bien vis-à-vis des rapporteurs !
M. Ian Boucard.
 C’est ce que je tenais à faire remarquer, pour que cela soit noté.
M. Éric Coquerel.
 La parole est à Mme Alice Thourot, rapporteure.
M. le président.
Mme Alice Thourot,
rapporteure
 Associés, précisément !
M. Éric Coquerel.
 Oui, associés, ça, vous l’avez été !
M. Ugo Bernalicis.
Mme Alice Thourot,
rapporteure
Cette proposition de loi est le fruit d’un travail de plus de deux ans, avec plus de 200 auditions conduites à l’Assemblée nationale et de nombreux déplacements. Nous avons un débat parlementaire sur une initiative parlementaire. Je ne peux donc pas vous laisser tenir de tels propos.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et Dem.)
 Nous en venons aux amendements à l’article 21, en commençant par un amendement de suppression n
M. le président.

La parole est à M. Éric Coquerel, pour le soutenir.
 Monsieur le ministre, vous venez à nouveau de citer Orwell. Son roman
M. Éric Coquerel.

 Big Brother is watching you
C’est exactement ce qu’illustre cet article. Comme vous l’avez rappelé, on ne permet pas aujourd’hui à quelqu’un qui filme via une caméra piétons d’avoir directement accès aux enregistrements. Cela, vous le modifiez : cet accès sera désormais possible. Il pourra même être élargi aux policiers municipaux et, plus grave encore, être transmis en temps réel au poste de commandement.
Ce que l’on ouvre ici, c’est la reconnaissance faciale en temps réel, reconnaissance faciale promue par le Livre blanc sur la sécurité. Dès lors, le centre de commandement pourra renseigner en direct les agents sur le terrain au sujet de l’identité de la personne filmée. On entre dans une procédure consistant à intervenir par rapport non à ce que fait quelqu’un mais à ce qu’il pourrait faire, en fonction de ce qu’il est. On entre dans une loi des suspects, ce qui ouvre la voie à tous les abus : confisquer un appareil ou mettre en garde à vue sans que la justice s’en mêle.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 (M. Ugo Bernalicis applaudit.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Michel Fauvergue,
rapporteur
 (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 Ça veut dire quoi, ça ? Un peu de respect !
M. Alexis Corbière.
M. Jean-Michel Fauvergue,
rapporteur
Voilà les conditions opérationnelles dans lesquelles le déport des images interviendrait. On le voit, celui-ci est nécessaire, mais il n’est pas réglementé actuellement. Nous proposons donc de l’inscrire dans la loi, tout en dotant les policiers de caméras performantes. Un tel dispositif constituerait un véritable progrès pour la police et la gendarmerie nationales.
Monsieur Coquerel, avant que vous ne commentiez la phrase de Francis Scott Fitzgerald, permettez-moi de préciser que l’avis sur l’amendement est défavorable.
 (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 C’est plutôt la phrase de Fauvergue !
M. Alexis Corbière.
M. Jean-Michel Fauvergue,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

J’ai bien saisi, monsieur Corbière, où veulent nous emmener les députés de La France insoumise – si, bien sûr, vous me permettez de vous associer à vos collègues. Avec ses interventions répétées depuis le début de l’examen du texte, M. Bernalicis veut faire croire que le monde que prépare le Gouvernement est une dictature.
 (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 Pas seulement nous : l’ONU aussi le pense, sans oublier la Défenseure des droits !
M. Éric Coquerel.
 S’il vous plaît, chers collègues…
M. le président.
Monsieur le ministre, vous avez la parole.
M. Gérald Darmanin,


 (Vives exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 Pas du libéralisme ! Vous n’y connaissez rien ! Vous dites n’importe quoi !
M. Éric Coquerel.
 Chers collègues, je vous en prie !
M. le président.
 Lisez des livres, monsieur le ministre, allez en librairie ! Vous en avez besoin !
M. Éric Coquerel.
 Monsieur Coquerel, cela ne sert à rien de hurler pendant le débat en interrompant M. le ministre ! Gardons les analyses littéraires pour plus tard.
M. le président.
M. Jean-Michel Fauvergue,
rapporteur
 Monsieur le ministre, vous avez la parole.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 (Protestations sur les bancs du groupe FI.)
 Vous dites n’importe quoi ! Que d’ignorance !
M. Éric Coquerel.
 Monsieur Coquerel, ça suffit. Je vous demande de cesser vos hurlements et vos invectives ! Si vous avez quelque chose à dire, vous le direz quand vous prendrez la parole. Vous avez de multiples occasions de vous exprimer, y compris par les rappels au règlement que vous avez demandés. Respectez l’orateur, en l’occurrence M. le ministre.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes LaREM et Dem.)
 Commencez par vous respecter vous-même !
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. Éric Coquerel, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Sur le fondement de l’article 58, monsieur le président.
M. Éric Coquerel.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Ah, ça faisait longtemps ! 
M. Bruno Millienne.
 Donnez-lui une camomille !
M. Raphaël Schellenberger.
 Chers collègues, vous dites que nous vous lançons des insultes, mais vous n’êtes pas en reste !
M. Éric Coquerel.
 Il est où le rappel au règlement ?
Plusieurs députés du groupe LaREM.
 Prenez le micro, chers collègues !
M. Ugo Bernalicis.
 J’ai demandé la parole pour un rappel au règlement parce que le rapporteur m’a mis en cause personnellement. À propos de la citation de Fitzgerald, on pourrait bien sûr s’interroger sur le fait d’attribuer un caractère inné au respect des convenances – certains le faisaient sous l’Ancien régime, prétendant avoir le sang bleu –, mais je la considère surtout comme une provocation !
M. Éric Coquerel.
 (Rires et exclamations sur les bancs des groupes LaREM et Dem.)
 Vous ne faites que ça ! M. Bernalicis a passé quatre jours à faire des provocations ! 
M. Bruno Millienne.
M. Jean-Michel Fauvergue,
rapporteur
 C’est l’hôpital qui se fout de la charité !
M. Thomas Rudigoz.
 Qu’est-ce d’autre qu’une provocation, chers collègues ? (
M. Éric Coquerel.
 Exclamations sur les bancs des groupes LaREM, Dem et LR.)
Au lieu de crier, dites-moi ce qui m’a valu cette interpellation du rapporteur ? En défendant l’amendement n

Chers collègues de la droite, vous êtes également la cible de la majorité ; vous devriez être solidaires !
 (Exclamations sur les bancs des groupes La REM et LR.)
 Poursuivez, monsieur Coquerel.
M. le président.
 Je vois bien quelle stratégie se cache derrière les provocations de la majorité et du Gouvernement. Vous cherchez à nous faire réagir – comme je l’ai fait bêtement en répondant à la provocation du rapporteur. Vous cherchez à faire croire que nous ne voulons pas débattre sur le fond, parce que vos arguments sont faibles.
M. Éric Coquerel.
Monsieur le rapporteur, cessez les provocations et les accusations personnelles, et répondez sur le fond quand nous nous donnons la peine de faire des propositions de fond ! Ce faisant vous changeriez, au moins en partie, la teneur de nos débats.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 C’est vrai ! Il a raison !
M. Alexis Corbière.
 Oh ! Calimero ! 
M. Bruno Millienne.
 La parole est à M. Stéphane Peu.
M. le président.
 Avant de souligner les interrogations que suscite cet article chez les députés du groupe de la Gauche démocrate et républicaine, je veux dire d’emblée que nous sommes favorables aux caméras piétons, qui sont utiles. Qu’il faille améliorer leur fonctionnement et leur utilisation par les forces de l’ordre, nous le pensons également. Sur ce point, les explications de M. le ministre nous ont été confirmées par plusieurs policiers.
M. Stéphane Peu.
Toutefois, nous tenons à alerter l’Assemblée sur le risque que fait courir l’article 21 au débat public, à la relation entre la police et la population et à la consolidation de leur lien de confiance. Rappelons que cet article permettra de verser les images enregistrées par les caméras-piétons dans le débat public, ce qui ne sera pas sans conséquences.
Selon moi, le lieu où se tranchent les conflits entre la police et la population doit être le tribunal et non l’espace public. Tout individu a la liberté de diffuser des images sur les réseaux sociaux, mais l’État républicain doit-il s’abaisser à cela ? S’il y consent, il alimentera le climat délétère qui règne actuellement dans les relations entre la police et la population.
Les images filmées par les caméras-piétons des policiers doivent pouvoir être utilisées devant un tribunal pour attester, par exemple, du bon usage de la force. À cela, nous ne voyons pas d’inconvénient. En revanche, leur diffusion par l’État conduirait à alimenter les polémiques sur les réseaux sociaux, chaque camp jugeant les images partielles. Ce n’est pas le rôle de l’État que de prendre part à ces polémiques.
 La parole est à Mme Marine Le Pen.
M. le président.
 Je suis opposée à la suppression de l’article 21 car je trouve qu’il s’agit d’un très bon article.
Mme Marine Le Pen.
 Et voilà !
M. Ugo Bernalicis.
 Les caméras piétons doivent être généralisées. L’idéal serait même qu’il y en ait dans toutes les voitures de police et qu’elles soient munies de puissantes batteries afin que nous puissions savoir exactement tout ce qui se passe.
Mme Marine Le Pen.
Je suis d’ailleurs étonnée par la position des députés d’extrême gauche. S’ils étaient de bonne foi, ils devraient se réjouir aussi de cet article ! Je vous ai écouté, monsieur Peu : vous estimez donc que les policiers n’ont pas le droit de se défendre quand on diffuse des vidéos mal intentionnées sur lesquels ils apparaissent ! Les députés de la Gauche démocrate et républicaine et ceux de La France insoumise sont pourtant les premiers à crier à la bavure en toutes circonstances, sur la base de vidéos diffusées par les réseaux sociaux ! Pourquoi les policiers n’auraient-ils pas le droit de défendre leur honneur et leur dignité en démontrant qu’ils n’ont pas commis de bavure et qu’ils ont été victimes d’injures ? Et dans ces injures, il y a des injures racistes, monsieur Coquerel ! Souvenez-vous, vos amis ont traité de « vendu » un policier de couleur…
Je crois, pour ma part, que les Français ont le droit de savoir comment travaillent les policiers et ce à quoi ils sont confrontés tous les jours. Si vous étiez de bonne foi, vous vous réjouiriez avec nous de cet article, chers collègues d’extrême gauche, mais il va révéler les mensonges que vous racontez tous les jours à nos concitoyens !
 (M. Ugo Bernalicis rit.)
Vous affirmez que tous les policiers se conduisent mal, sont racistes et commettent des délits de faciès. Nul doute que cet article va changer les choses et, pour ma part, croyez-moi, je m’en réjouis !
 C’était l’hommage du vice à la vertu !
M. Rémy Rebeyrotte.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Les amendements identiques n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme Alice Thourot,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 J’ai noté votre demande de parole, monsieur Bernalicis. Concerne-t-elle ces amendements de nature rédactionnelle ? Vous aurez l’occasion d’intervenir sur le fond avec d’autres amendements.
M. le président.
 Je souhaite intervenir dès maintenant, monsieur le président.
M. Ugo Bernalicis.
 Vous avez la parole, monsieur Bernalicis.
M. le président.
 La suppression de l’article 21 n’ayant pas été adoptée, nous allons en effet poursuivre la discussion de l’article et tenter d’y apporter des modifications, mais je veux dès maintenant souligner plusieurs éléments.
M. Ugo Bernalicis.
Je rappelle, pour commencer, que l’Assemblée a déjà examiné un texte sur les caméras piétons, qui visait à généraliser leur expérimentation, notamment pour les polices municipales. L’une des garanties qui avaient alors été apportées par le Gouvernement était que le policier ne pourrait pas accéder aux images qu’il aurait filmées. En cas d’agression, les images seraient examinées dans le cadre judiciaire, en lien avec le parquet. On partait alors du principe que tout le monde ne pouvait pas être filmé partout, tout le temps et librement. La CNIL considérait la garantie apportée par le Gouvernement comme absolument fondamentale.
Aujourd’hui, vous faites sauter tout cela, ce qui fait grand plaisir aux collègues d’extrême droite ! J’imagine que cela contente également le ministre Gérald Le Pen.
 (Protestations sur les bancs des groupes LaREM et Dem.)
 Scandaleux !
M. Rémy Rebeyrotte.
M. Jean-Michel Fauvergue,
rapporteur
 S’il y a un tract ambulant pour le Rassemblement national, il est au banc du Gouvernement ! La convergence est visible et avait d’ailleurs été assumée par Mme Le Pen lors de la discussion générale, quand elle s’est félicitée, notamment, des articles 21, 22, 23 et 24.
M. Ugo Bernalicis.
 Ça n’a rien à voir avec les amendements !
M. Éric Diard.
 Les plus républicains d’entre vous et les plus farouchement opposés aux atteintes aux libertés individuelles et fondamentales pourraient s’alarmer. Pour notre part, nous tenons bon ! Nous avons raison, je le sais.
M. Ugo Bernalicis.
 Je vous remercie, monsieur Bernalicis.
M. le président.
 La fuite en avant à laquelle nous assistons et le régime autoritaire que vous mettez en place, monsieur le ministre, ne recueilleront jamais l’assentiment de la majorité des Français !
M. Ugo Bernalicis.
 Chers collègues, je vous invite, dans l’intérêt du débat, à revenir à des échanges plus sereins.
M. le président.
La parole est à M. le ministre.
M. Gérald Darmanin,

Monsieur Bernalicis, les attaques personnelles et ad hominem dont vous êtes coutumier et dont vous êtes manifestement un expert montrent que votre sens démocratique a les limites de votre parti politique.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes LaREM et Dem. – M. Ian Boucard applaudit également.)
 L’art d’allumer des incendies tout en faisant semblant de les éteindre !
M. Éric Coquerel.
M. Gérald Darmanin,

 (Nouveaux applaudissements sur de nombreux bancs des groupes LaREM et Dem.)
 On voit quels sont les adversaires que vous avez choisis !
M. Ugo Bernalicis.
Vous avez choisi vos adversaires, monsieur le ministre !
 Monsieur Bernalicis, s’il vous plaît, on ne peut pas débattre dans ces conditions.
M. le président.

M. Rémy Rebeyrotte
 Il faut prendre des sanctions, monsieur le président !
M. Bruno Millienne.
 S’il vous plaît…
M. le président.
 Sortez-le !
M. Bruno Millienne.
 S’il vous plaît, nous allons essayer de retrouver un peu de sérénité. Nous devons faire en sorte que le débat parlementaire puisse pleinement s’exprimer, avec les oppositions et la majorité. S’il vous plaît, gardons un peu de sérénité et arrêtons de hurler lorsqu’un orateur prend la parole. Je vous passe la parole lorsque vous la voulez, dans les limites du règlement et des deux prises de parole autorisées par amendement.
M. le président.
Je vous propose donc que nous continuions nos débats en retrouvant de la sérénité ; sinon, nous n’avancerons pas. C’est peut-être l’objectif de certains, mais il faut respecter le débat parlementaire.
 Très bien !
M. Ian Boucard.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Élodie Jacquier-Laforge, pour soutenir l’amendement n

 Le groupe MoDem et démocrates apparentés a déposé plusieurs amendements ayant trait aux caméras embarquées. Nous les avons déjà examinés en commission, où la question centrale qui s’est posée était la suivante : doit-on créer un régime juridique spécifique pour les caméras embarquées, ou doit-on seulement les adosser à celui des caméras piétons individuelles ? Comme toujours, les deux solutions comportaient des avantages et des inconvénients.
Mme Élodie Jacquier-Laforge.
Il a finalement été proposé d’adosser le régime juridique des caméras embarquées à celui qui existait pour les caméras individuelles, et toutes deux sont évoquées dans l’article 21. Les forces de l’ordre m’avaient interpellée car elles souhaitaient que ce dispositif soit sécurisé, à la fois en le rendant pérenne et en validant certaines pratiques en vigueur qui n’étaient pas suffisamment encadrées. J’avais donc déjà alerté M. le ministre sur ce sujet au moment de sa prise de fonctions.
Je me permettrai de présenter ensemble les trois amendements concernés – cela nous fera gagner du temps, je l’espère –, les n

L’intérêt de nos amendements, c’est qu’ils permettent de valider rapidement la sécurisation juridique du dispositif en évitant de la repousser dans le temps. Cependant, j’ai bien évidemment vu qu’un amendement portant article additionnel après l’article 22 avait été déposé à ce sujet par le Gouvernement. J’avais sollicité Mme la rapporteure pour savoir quel régime aurait sa préférence ; je lui laisse donc le soin de me répondre.
 La parole est à M. Philippe Latombe, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’examen de l’article 21 doit absolument nous permettre de débattre du régime juridique encadrant l’utilisation de ces dispositifs. Il y a une différence technique et technologique entre les deux types de caméra : comme l’a dit M. le ministre tout à l’heure, les problèmes de batterie, donc d’autonomie que rencontrent les caméras piétons ne se posent pas aux caméras embarquées. En outre, les caméras piétons doivent être déclenchées lors des interventions, alors que les caméras embarquées peuvent l’être dès la sortie du commissariat et tourner en continu.
M. Philippe Latombe.
Cependant, c’est dans le cadre de l’article 21 que nous devons pouvoir discuter de la protection des libertés et de la réglementation qui l’accompagne. Je n’ai donc pas compris pourquoi l’amendement n

Nous posons la question du régime juridique relatif à l’utilisation de ces caméras et nous souhaitons débattre des protections qui y sont associées. Nous avions proposé de ne pas créer un régime spécifique pour les caméras embarquées ; en effet, éviter la juxtaposition de deux régimes différents permet de définir un régime commun, plus lisible, afin que les garanties soient les mêmes pour les deux types de caméra. Leur utilisation s’en trouverait ainsi sécurisée à la fois pour les forces de l’ordre, dont les droits sont clarifiés par l’article 21, mais aussi pour les citoyens, qui auront connaissance de leur fonctionnement et se verront garantir l’accès aux images filmées.
Toutefois, et nous attendons votre réponse sur ce point, nous avons conscience du fait que la captation en continu des caméras embarquées est différente de celle des caméras piétons : nous voudrions savoir quelles restrictions pourraient être apportées au régime juridique encadrant leur utilisation, afin de simplifier leur appréhension par l’ensemble des personnes concernées. On ne peut se passer des caméras embarquées, car elles font partie du matériel d’avenir pour les forces de l’ordre.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Alice Thourot,
rapporteure
Je remercie M. le ministre de de nous avoir écoutés sur ce sujet, puisque c’est le Gouvernement qui nous proposera un excellent amendement, le n

Je vous propose donc de retirer les amendements identiques n


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,


Il prévoit, et c’est un point très important, la possibilité d’installer des caméras embarquées dans les véhicules d’intervention des autorités publiques. Je le dis aux nombreux parlementaires qui nous ont sollicités à ce sujet : cela vaut notamment pour les pompiers. L’utilisation des caméras embarquées permet de réconcilier les populations avec la police et le service public en général, en leur permettant d’accéder à ces images, mais elle sert aussi à mieux lutter sur le plan pénal contre les agressions de pompiers, qui interviennent dans des moments difficiles et dans des lieux qui ne sont pas toujours équipés de caméras de vidéoprotection : grâce à ces caméras, on peut retrouver les auteurs de ces attaques et ainsi les condamner.
Ces caméras permettront en outre d’assurer la régulation des flux de transports par l’adaptation en temps réel des signalisations routières. Enfin, le dispositif proposé prévoit, à l’article additionnel après l’article 22 qui serait introduit par l’amendement n

Je crois vraiment que l’amendement du Gouvernement répond à vos interrogations. Je comprends très bien que nous ayons ce débat, mais il me semble que vous pourriez retirer vos amendements en faveur de celui-ci : il est à même de vous rassurer d’abord concernant l’amélioration technique fournie non seulement aux forces de l’ordre, mais aussi à l’ensemble des services de l’État – et des collectivités territoriales, pour ce qui est des pompiers –, et ensuite s’agissant du régime juridique protégeant ces données et la vie privée des Français. Il sera le même que pour les caméras individuelles visées à l’article 21, en prévoyant une conservation limitée des images.
 La parole est à M. Philippe Latombe.
M. le président.
 Ce que nous voulons comprendre, monsieur le ministre, c’est la raison pour laquelle vous créez un régime juridique spécifique. Était-ce vraiment nécessaire, et, si oui, pourquoi ? Est-ce parce que les durées de conservation des données ne sont pas les mêmes pour les différents types de caméra ? L’existence de deux régimes juridiques différents implique qu’ils pourront à terme diverger ; l’un risque alors de ne plus apporter les mêmes garanties que l’autre aux citoyens. Chaque fois que l’on touchera à l’un de ces régimes, nous serons forcés de nous demander si l’autre doit également évoluer de manière parallèle.
M. Philippe Latombe.
Je n’ai toujours pas compris pourquoi il y aurait deux régimes juridiques séparés alors qu’un régime unique serait possible et potentiellement suffisant.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Élodie Jacquier-Laforge.
M. le président.
 En lisant l’amendement du Gouvernement, monsieur le ministre, je me rends compte que la création d’un régime spécifique pour les caméras embarquées répond à un objectif qui va bien au-delà de l’exigence de sécurité des agents et des biens de l’autorité publique. Le but est à la fois de « prévenir les incidents au cours des interventions », ce que permettent déjà les caméras individuelles, mais aussi « de faciliter le constat des infractions et la poursuite de leurs auteurs par la collecte de preuves, d’assurer la sécurité des rassemblements de personnes sur la voie publique ou dans des lieux ouverts au public, de faciliter la surveillance des littoraux, des eaux intérieures et des zones frontalières et de réguler les flux de transport ». On voit bien qu’il ne s’agit pas seulement de rattacher les caméras embarquées aux caméras piétons : les finalités visées vont ici bien au-delà de la sécurisation des personnes et des interventions.
Mme Élodie Jacquier-Laforge.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 On voit en effet que le cadre juridique prévu est très large. Il serait plus judicieux d’ajouter simplement les caméras embarquées au régime prévu à l’article 21, afin que celui-ci englobe les deux dispositifs.
M. Ugo Bernalicis.
Mais il serait surtout utile que nous disposions d’éléments d’analyse et d’étude concernant l’efficacité de ces caméras. Je ne vous parle pas de le faire chez nous, puisque nous avons certes commencé à les utiliser, mais pas dans les proportions prévues par les articles de la proposition de loi. En revanche, d’autres États ont généralisé l’usage des caméras piétons et embarquées, et des études scientifiques ont été menées. Selon elles, soit le bilan est neutre – il n’y a ni désavantage ni avantage à leur utilisation –, soit il peut y avoir potentiellement des effets négatifs.
Je me demande donc toujours sur quel fondement nous étendrions des régimes juridiques dont on ne sait même pas s’ils auront des effets positifs ou négatifs, car nous n’avons pas d’études à notre disposition pour les évaluer. Peut-être le ministre en a-t-il ! Je ne le crois pas, mais c’est possible. Peut-être nous dira-t-il qu’il se fonde sur des éléments un peu rationnels, plutôt que de faire des effets de manche au micro pour nous asséner des contre-arguments qui n’en sont pas !
 (Murmures sur les bancs du groupe LaREM.)
 Insupportable !
M. Bruno Millienne.
 Voilà donc la question fondamentale qui se pose : à quoi tout cela va-t-il bien pouvoir servir ? À surveiller les gens, bien sûr ! On en revient à la question du périmètre : il ne s’agit pas de protéger les gens. Regardez ce qui s’est passé à chaque fois que des tentatives ont été faites pour mettre en cause des policiers, notamment pour des actes commis au cours de manifestations dans lesquelles des caméras piétons devaient être utilisées à chaque tir de LBD – lanceur de balles de défense. Vous vous souvenez ?
M. Ugo Bernalicis.
 Il faut conclure, monsieur Bernalicis.
M. le président.
 À chaque tir de LBD. Chaque fois, l’affaire est classée sans suite parce que la vidéo n’est pas disponible. C’est étrange, tout de même !
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. Éric Poulliat.
M. le président.
 Le groupe La République en marche remercie collectivement le groupe MoDem d’avoir attiré son attention sur cette question des caméras embarquées. Il était en effet important que nous décidions du régime juridique spécifique qui encadrerait leur emploi.
M. Éric Poulliat.
Nous sommes satisfaits de ce que propose le Gouvernement en termes de régimes spécifiques. Nous vous remercions, chers collègues, pour ces amendements mais nous voterons contre et nous soutiendrons celui du Gouvernement.
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Ian Boucard, pour soutenir l’amendement n

 Si vous le permettez, monsieur le président, je vais défendre en même temps ceux de mes deux excellents collègues de la Réunion, Nadia Ramassamy et David Lorion.
M. Ian Boucard.
Comme nous avons déjà eu le débat en commission, je sais que la rapporteure va me dire qu’ils sont satisfaits par celui qu’elle s’était engagée à déposer. Puisqu’elle a tenu parole, ce dont je la remercie, je vais retirer mon amendement. En revanche, je ne peux pas retirer ceux de mes collègues.
Profitant de l’occasion, j’indique que j’avais voulu inclure les agents de surveillance de la voie publique – ASVP – qui sont également victimes de violences, notamment quand quelqu’un n’est pas content d’avoir pris une contravention.
Cet amendement a été déclaré irrecevable au motif qu’il induisait une nouvelle dépense, ce qui n’est pas du tout le cas puisque je donnais la possibilité aux communes d’équiper leurs ASVP. Comme il n’y avait pas d’obligation, la mesure n’induisait donc aucune dépense contrainte.
Je voulais appeler votre attention sur ce point, en regrettant que cet amendement ait été jugé irrecevable pour des motifs qui me semblent faux. Disons que cela peut arriver.
 Les amendements identiques n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Alice Thourot,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 L’amendement n
M. le président.

 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Frédérique Dumas, pour soutenir l’amendement n


 Cette prise de parole me donne l’occasion de m’exprimer, au nom du groupe Libertés et territoires, sur l’article 21.
Mme Frédérique Dumas.
Nous ne sommes pas contre cet article car nous pensons que ces images de caméras piétons individuelles sont utiles pour protéger les policiers sur le terrain – eux aussi enclins à filmer avec leur smartphone et à envoyer les images sur les réseaux sociaux – et évidemment pour protéger les citoyens lorsque ça peut se passer assez mal pour eux.
Nous n’opposons pas la police aux citoyens, mais, en l’occurrence, nous parlons de situations où les policiers interviennent dans le cadre de leurs fonctions.
L’idée étant de rétablir la confiance, nous pensons que cet article doit être encadré. Pour ce faire, nous avons déposé plusieurs amendements, dont celui-ci, par lequel nous souhaitons exclure le traitement des images par des logiciels de reconnaissance faciale. Nous voulons que ce soit expressément interdit.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 C’est un sous-amendement rédactionnel destiné à bien englober tous les logiciels permettant la reconnaissance faciale.
M. Ugo Bernalicis.
Nous voyons bien que l’objectif du texte est de concentrer le maximum d’images en un point unique, puis d’en donner l’accès à un maximum de personnes. Je ne crois pas que l’utilisation de logiciels de reconnaissance faciale soit le procédé le plus efficace, mais c’est sans doute le moins coûteux pour y parvenir.
J’imagine que, dans les rêves les plus fous du ministre, il s’agit, par exemple, de coupler ces images avec le fichier du traitement d’antécédents judiciaires – TAJ –, afin de savoir quel manifestant est déjà connu des services de police, comme l’on dit, et de mieux cibler les interpellations préventives.
Qui sait dans quel monde nous vivrons après l’adoption de cet article de loi ? Nous voyons déjà – ô combien ! – la répression par le biais de moyens aéroportés, les drones dont nous allons reparler, est déjà utilisée dans le cadre des manifestations publiques, notamment par la préfecture de police de Paris.
Nous voulons poser ici un garde-fou en excluant la reconnaissance faciale. Chers collègues, si ce n’est vraiment pas pour faire de la reconnaissance faciale, votez pour cet amendement et ce sous-amendement. Pour nous, c’est une position de repli car nous sommes opposés à l’article 21, comme vous l’avez évidemment compris. Si vous ne votez pas pour cet amendement, c’est que l’un de vos objectifs est de déployer massivement la reconnaissance faciale.
 (Mme Mathilde Panot applaudit.)
 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n
M. le président.


Mme Alice Thourot,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Erwan Balanant.
M. le président.
 Personnellement, la reconnaissance faciale est un sujet qui me terrorise. Un peu plus tôt dans nos débats, j’ai dit que, dans notre pays, on manifestait à visage découvert. Comme cela a été visiblement mal compris, au vu des réactions ici et sur les réseaux sociaux, je tiens à préciser ma pensée : tout cela doit évidemment être fait dans le cadre du respect de la vie privée.
M. Erwan Balanant.
Quitte à me répéter, j’insiste sur deux points. Tout d’abord, je ne pense pas que les forces de l’ordre ont vocation à utiliser ces images hors procédure d’enquête. Ensuite et surtout, je pense que nous devons effectivement poser un interdit en matière de reconnaissance faciale.
Nous avons des exemples de pays où la vie des gens est régie par la reconnaissance faciale, où les bons comportements sont récompensés par des points sociaux. Tout cela est expérimenté et terrifiant.
À titre personnel, je suis favorable à l’amendement de M. Molac, défendu par Mme Dumas, qui tend à inscrire l’exclusion de la reconnaissance faciale dans le dur de la loi, dans ce cas et à ce stade des avancées techniques et de notre vision de la société.
Il n’est pas exclu que la reconnaissance faciale puisse être un jour efficace pour le vote à distance, par exemple, mais c’est un autre sujet.
Sans engager mon groupe, j’indique donc que je vais voter pour l’amendement de M. Molac.
 La parole est à M. Éric Poulliat.
M. le président.
 Pour ma part, je ne m’exprime pas à titre personnel mais bien au nom du groupe La République en marche, pour dire qu’il faut éviter une confusion.
M. Éric Poulliat.
Il ne faut pas vouloir interdire dans ce texte une mesure qu’il ne propose pas : il est très clair qu’il ne nous engage pas sur la voie de la reconnaissance faciale. Au sein de notre groupe, nous tenons d’ailleurs à ce que la reconnaissance faciale ne soit pas employée et intégrée dans ce texte.
Nous voterons donc contre l’amendement de notre collègue Molac, qui nous paraît inopportun puisqu’il souhaite interdire quelque chose qui n’est pas dans le texte.
 La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président.
Mme Alice Thourot,
rapporteure
Les exemples d’autres pays peuvent susciter la peur, en effet, monsieur Balanant, mais nous ne poursuivons évidemment pas les mêmes objectifs. Il y a pas mal de fantasmes sur la reconnaissance faciale qui, je le répète, n’est pas dans le texte.
C’est pourquoi je réitère mon avis défavorable.
 Non, je ne vais pas accorder de nouvelles prises de parole car l’article 100, alinéa 7, de notre règlement a été pleinement respecté : il ne vous aura pas échappé qu’il y a eu un orateur pour et un autre contre cet amendement et ce sous-amendement. Nous allons passer au vote.
M. le président.
 Les députés LR, eux, n’ont pas le droit de parler ?
M. Éric Diard.
 Il y a eu cinq demandes de prise de parole, et j’ai même entendu quelqu’un, sur vos bancs, demander que nous passions directement au vote.
M. le président.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à Mme Albane Gaillot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Si vous le voulez bien, monsieur le président, je défendrai également l’amendement n
Mme Albane Gaillot.

Au cours de nos débats, M. le ministre a invité la CNIL à jouer pleinement son rôle de garant du respect des protections des données. Cet amendement va dans ce sens : il prévoit qu’un décret, pris après avis de la CNIL, apporte des précisions quant aux situations dans lesquelles les agents de police et les militaires de la gendarmerie nationale sont autorisés à activer leurs caméras individuelles. L’amendement n

La CNIL s’en était notamment alarmée, dès 2016, regrettant que le Gouvernement n’ait pas précisé, par décret, les éléments devant conduire les policiers et gendarmes à enregistrer leurs interventions.
La CNIL s’inquiétait aussi du fait que les forces de l’ordre puissent procéder à des enregistrements dans le domicile de particuliers, sans que des règles spécifiques ne soient prévues pour un tel cas de figure.
En somme, tout laisse à penser que l’activation des caméras piétons pourrait se faire au bon vouloir de l’agent, ce qui ne va pas dans le sens d’un apaisement avec les personnes ciblées.
Il serait donc appréciable qu’un décret vienne préciser les cas de figure dans lesquels les caméras doivent être activées : crime ou flagrant délit, intervention déséquilibrée, agressivité ou violences verbales, par exemple.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Alice Thourot,
rapporteure
 C’est précisément ce que Mme Gaillot souhaite changer !
M. Ugo Bernalicis.
 Oui, c’est justement le problème !
Mme Albane Gaillot.
Mme Alice Thourot,
rapporteure
Ce décret en Conseil d’État est pris après avis de la CNIL, ce qui offre une garantie importante et répond à vos inquiétudes. C’est d’ailleurs la procédure classique en la matière. Avis défavorable.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
M. le président.
 Peut-être pourrions-nous avoir un peu confiance dans la faculté de discernement de nos forces de l’ordre ? Les policiers savent s’ils peuvent ou non commencer à enregistrer. Ils ne s’amusent pas à le faire quand ils pénètrent dans un domicile et se retrouvent face à des violences conjugales, des violences sur des enfants ou d’autres situations délicates du même type. Ce ne sont pas des voyeurs.
Mme Emmanuelle Ménard.
Comme je n’ai pas pu m’exprimer sur le moment, je profite de cette prise de parole pour dire que, si je me réjouis de l’extension de ces dispositions aux policiers municipaux, à l’instar de certains de mes collègues du groupe Les Républicains, je regrette qu’elle ne soit pas étendue aux ASVP et, évidemment, aux gardes champêtres, que je ne peux pas oublier.
 (« Ah ! » sur de très nombreux bancs des groupes LaREM et Dem.)
 La parole est à Mme Albane Gaillot.
M. le président.
 Madame la rapporteure, j’entends bien vos arguments car c’est exactement ce que tend à corriger mon amendement : il demande un décret en Conseil d’État après l’avis de la CNIL, ce qui n’est pas prévu dans le texte.
Mme Albane Gaillot.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 L’amendement met précisément l’accent sur le fait que le réglementaire a failli en matière de conditions d’usage de la caméra, ce qui n’a pas manqué de poser des problèmes dans des cas concrets.
M. Ugo Bernalicis.
Prenons l’exemple des manifestations. Le précédent ministre de l’intérieur avait indiqué que tout tir avec un lanceur de balles de défense de 40 millimètres – LDB40 – devait être accompagné du déclenchement de la caméra piétons individuelle. En fait, il n’y a pas eu de sanction à l’égard des policiers qui ne l’ont pas fait, sans parler des nombreux cas où la caméra n’a pas fonctionné sans que l’on sache pourquoi.
Je relève que, dans de très nombreux cas, l’autorité judiciaire ne peut pas enquêter, faute d’images. Le procureur général près la Cour de cassation, François Molins, l’a dit devant la commission d’enquête relative à l’état des lieux, la déontologie, les pratiques et les doctrines de maintien de l’ordre : il a besoin de disposer de ces vidéos, donc de plusieurs points de vue. Qu’il n’y ait qu’un seul point de vue, celui des caméras mobiles des policiers, est déjà un problème, mais à cela s’ajoute le fait qu’elles ne sont pas toujours déclenchées dans les conditions où elles devraient l’être.
Cela nous a amené à dire, au moment où nous avions examiné le texte sur les caméras piétons, qu’il fallait prévoir au minimum qu’elles filment en continu ou alors instaurer une sanction pour les policiers qui n’ont pas activé l’enregistrement et qui sont mis en cause pour n’avoir pas respecté la déontologie.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Philippe Latombe, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à supprimer les alinéas 4 et 11, autrement dit de proscrire l’usage des enregistrements à des fins d’information du public sur les circonstances de l’intervention.
M. Philippe Latombe.
J’ai bien entendu, monsieur le ministre, votre argument selon lequel ce qui est autorisé pour les citoyens dans l’espace public doit l’être aussi pour les forces de l’ordre, dans un souci d’équilibre. Cette mise en balance n’est pas tout à fait juste puisqu’il existe a priori un déséquilibre entre citoyens et forces de l’ordre, lesquelles détiennent des prérogatives de puissance publique, notamment le recours légitime à la force. Il n’est pas nécessaire de rechercher un équilibre systématique, compte tenu du fait qu’il y a dans la loi un déséquilibre de nature institutionnelle.
J’en viens à la deuxième raison qui motive cet amendement. S’il y a une intervention, c’est qu’il y a eu constatation d’un délit ou d’un crime. Les images pourraient donc être utilisées ultérieurement au titre des enquêtes ou des informations judiciaires. Les diffuser risque de porter atteinte à la procédure judiciaire. Je comprends bien votre intention, mais ce n’est pas forcément opérant.
Troisièmement, cette disposition risque de nous conduire à une surenchère dans la guerre des images : ce n’est pas ce que vous souhaitez, ce n’est pas ce que nous souhaitons.
 La parole est à Mme Albane Gaillot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Si vous le permettez, monsieur le président, je défendrai en même temps l’amendement n
Mme Albane Gaillot.

Dans un avis du 3 novembre, la Défenseure des droits « s’interroge sur le fait que cette nouvelle finalité corresponde à un objectif d’intérêt général au sens de la jurisprudence du Conseil constitutionnel et considère qu’elle est susceptible de porter directement atteinte au respect de la vie privée des personnes visibles sur ces enregistrements ».
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président.
Mme Alice Thourot,
rapporteure
 Eh bien non !
M. Philippe Latombe.
Mme Alice Thourot,
rapporteure
Enfin, il est important de pouvoir rétablir la vérité sur certaines images, parfois fausses – même si les cas sont rares –, qui circulent, notamment sur les réseaux sociaux, en leur opposant les images de l’enregistrement pour établir toute la vérité.
 L’État n’a pas à utiliser les réseaux sociaux !
Mme Marie-George Buffet.
Mme Alice Thourot,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

Je ne reviens pas sur l’idée que les forces de l’ordre seraient les seules à ne pouvoir se défendre dans l’opinion publique, argument avancé par M. Peu. Malheureusement, des fonctionnaires ayant fait parfaitement leur travail en respectant la déontologie voient leur vie brisée, après avoir été pendant des mois et des mois couverts d’opprobre. Et je crains que les quelques lignes qui leur sont consacrées à la fin, pour les gracier, ne soient pas suffisantes face aux dizaines de titres et aux centaines de milliers de tweets ou d’images exprimant toute la saloperie que l’on pensait d’eux. Telle est notre société. Peut-être faut-il donner des armes à ceux qui ont vu leur vie brisée et pour lesquels on s’aperçoit à la fin que, pas de chance, ils étaient innocents – « Pardon, monsieur, on vous rappellera… »
Je pense d’abord à ces fonctionnaires de la police nationale, à ces militaires de la gendarmerie nationale, à ces policiers municipaux qui ont fait leur travail et qui, victimes de manipulations, voient leur vie professionnelle, et parfois personnelle, brisée.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes Dem et LaREM.)
Dans les dépressions et les suicides des fonctionnaires de police et de gendarmerie,…
 Allez ! C’est parti !
M. Ugo Bernalicis.
M. Gérald Darmanin,

 Vous vous mettez du côté des policiers et non des citoyens !
Mme Mathilde Panot.
M. Gérald Darmanin,

(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem.)
 Vous êtes du côté de Synergie-Officiers, ce n’est pas la même chose !
M. Alexis Corbière.
M. Gérald Darmanin,

Je voudrais maintenant souligner en quoi votre deuxième argument, qui me paraît fonder le plus votre amendement – et je vous sais honnête dans votre démarche, monsieur Latombe – est une erreur. Vous évoquez l’existence d’une infraction. Le code pénal est formel – et de manière générale, nous fonctionnons toujours ainsi : nous ne divulguons pas d’éléments, à commencer par des images issues d’enregistrements vidéo, s’il y a une enquête et un juge. Le juge pourra, et le plus vite possible nous l’espérons, établir ce qui est vrai et ce qui ne l’est pas. Dans ce cas nous ne diffuserons pas les images, bien évidemment : mes paroles, retranscrites dans le compte rendu, l’attestent.
En revanche, il y a beaucoup d’opérations filmées qui ne donnent pas lieu à des enquêtes et à l’intervention d’un juge. C’est justement cela le problème. Il n’y a pas d’enquêtes parce qu’il n’y a pas de faits mais on jette l’opprobre sur tel ou tel policier ou tel ou tel gendarme avec des images tronquées, des rumeurs, et certaines manipulations. Comment, dans ces conditions, les fonctionnaires de police peuvent-ils défendre leur honneur ? Comment peuvent-ils regarder leurs enfants dans les yeux pour leur dire qu’ils ne sont pas des salauds et que la scène qui est montrée ne correspond pas à la réalité ? C’est tellement vrai que ni la justice, ni l’inspection ne sont saisies. Rappelons ici que les policiers sont les plus contrôlés de tous les fonctionnaires.
 C’est vrai !
M. Bruno Millienne.
M. Gérald Darmanin,

 (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes LaREM, Dem et LR.)
Quand il y a une infraction, il y a intervention du procureur et du juge, et les images ne sont pas diffusées. Quand il n’y a pas d’ouverture d’enquête, quand le juge ne se saisit pas de l’affaire, il faut que les policiers puissent défendre leur honneur. Et moi, je suis très heureux d’être un défenseur des policiers.
 (Mêmes mouvements.)
 La parole est à M. Frédéric Petit.
M. le président.
 Je voudrais intervenir car j’ai encore un doute. Je commencerai par rendre hommage à des personnes avec lesquelles on ne saurait me soupçonner d’être toujours d’accord : M. Peu, Mme Le Pen, qui s’est exprimée calmement, et Mme Ménard, que je salue. Ils participent à la démocratie, débattent, ne crient pas et nous font réfléchir même lorsqu’ils sont opposés à nos textes.
M. Frédéric Petit.
Monsieur le ministre, j’ai bien écouté ce qui a été dit. J’ai quand même un problème, et j’irai ici dans le sens de M. Peu et à l’opposé de Mme Le Pen. Quand elle dit que le policier doit aussi avoir la possibilité de répondre sur les réseaux sociaux, à la manière d’une vendetta, cela m’inquiète. Certes, il faut se défendre dans le même tribunal que celui d’où vient l’attaque. Si c’est le tribunal médiatique, tribunal injuste, il faut pouvoir être défendu dans ce tribunal, et au rythme qui est le sien, autrement dit pas six mois après.
À cet égard, toutefois, je me demande si nous ne pourrions pas introduire dans l’article 18 un élément supplémentaire relatif à l’État. À mon sens, ce n’est pas à la personne mise en cause de se défendre seule, avec son petit téléphone. Je ne sais plus exactement comment l’article est rédigé, mais ne pourrait-on imaginer d’introduire une formule comme « sous l’autorité de » ?
M. Gérald Darmanin,

 La voie indiquée par Mme Le Pen me semble relever de la jungle  : le policier répliquerait tout de suite et rentrerait dans une logique de cour d’école pour se défendre. Il faudrait être plus précis dans la rédaction de l’article.
M. Frédéric Petit.
 La parole est à M. Jean-Louis Thiériot.
M. le président.
 Notre société est une société de l’image et, dans une société de l’image, l’image est une arme. Aujourd’hui, cette arme, avec des images et des vidéos tronquées, sert à démolir la réputation de certains policiers qui ont fait leur devoir, et qui l’ont fait correctement.
M. Jean-Louis Thiériot.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM, Dem et LR.)
J’étais avocat et je sais à quel point l’équilibre des armes est important. Nous qui sommes habités par l’État de droit, rétablissons cet équilibre dans la vie publique et permettons aux policiers d’en bénéficier lorsqu’ils sont traînés dans la boue.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Mme Blandine Brocard applaudit également.)
 Ça n’a rien à voir !
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. Stéphane Peu.
M. le président.
 Nous pouvons avoir un débat sérieux sur ce point. Je me sens, moi aussi, défenseur des policiers et d’une police républicaine.
M. Stéphane Peu.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe FI.)
Mais la question n’est pas de savoir si nous aimons ou pas les policiers ou si nous sommes ou pas de leur côté : nous sommes du côté de la République. Nous faisons face à une invasion des images et à une multiplication des campagnes menées à travers les images, qui visent les policiers mais aussi d’autres corps de métier. Pensons aux enseignants qui sont filmés à leur insu pendant qu’ils font cours ! Les élus n’échappent pas à ces pratiques : des personnes venues dans mon bureau ont diffusé sur les réseaux sociaux des vidéos de notre entretien filmées à mon issu. Ce phénomène envahit tout le corps social.
Ce qui importe pour l’État républicain, c’est le droit et le droit, c’est la justice qui le dit et non pas le tribunal médiatique. Il n’y a qu’un tribunal dans notre pays, c’est le tribunal du droit républicain au sein duquel délibèrent les juges.
 (Applaudissements
 sur les bancs des groupes GDR et FI ainsi que sur plusieurs bancs du groupe Dem. – Mme Albane Gaillot applaudit également.)
Je le répète, je suis favorable à ce que les policiers puissent se défendre, individuellement ou collectivement, donc à ce qu’ils puissent diffuser des enregistrements dans une procédure de justice républicaine afin de montrer leur bonne foi et, éventuellement, démontrer qu’ils ont fait un usage proportionné de la force. Mais, de grâce, que l’État ne s’abaisse pas à participer à cette escalade d’images dans le climat délétère qu’entretiennent les réseaux sociaux ! Ce n’est pas ça, le droit républicain.
 (Mêmes mouvements.)
M. Gérald Darmanin,

 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
M. le président.
Suite de la discussion de la proposition de loi relative à la sécurité globale.
La séance est levée.
M. Hervé Saulignac
M. Ugo Bernalicis
M. le président
M. Alexis Corbière
M. Stéphane Mazars
M. Éric Diard
M. Erwan Balanant
M. Hervé Saulignac
Mme Valérie Petit
M. Jean-Christophe Lagarde
Mme Marine Le Pen
M. Sébastien Jumel
Mme Frédérique Dumas
M. Gérald Darmanin, ministre de l’intérieur
M. Guillaume Larrivé
Amendements n

M. Jean-Michel Fauvergue, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Amendement n

Sous-amendement n

Sous-amendements n

Sous-amendements n

Sous-amendements n

Sous-amendement n

Sous-amendements n

Sous-amendement n

Sous-amendements n

Sous-amendements n

Sous-amendements n

Amendement n

Sous-amendements n

Amendements n

Sous-amendements n

M. Jean-Christophe Lagarde
M. le président
M. Ugo Bernalicis
M. le président
 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi relative à la sécurité globale (n
M. le président.

 La parole est à M. Hervé Saulignac, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Ce rappel sur l’organisation des débats sera rapide. Nous en arrivons à l’article 24 : il est important d’avoir des débats sereins et de nature à permettre l’expression de chaque groupe, sur un sujet à la fois sensible et complexe. Deux minutes de temps de parole pour chaque groupe nous paraissent courtes et assez insignifiantes pour une discussion de cette importance, au cœur de la proposition de loi. La clarté et la qualité de nos échanges supposent un peu de souplesse, que vous pouvez accorder, monsieur le président. Je vous demande donc très modestement cinq minutes de temps de parole pour chaque groupe. Cela ne me semble pas excessif et chacun s’accordera sans doute à considérer que nous y aurions tous à y gagner.
M. Hervé Saulignac.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Je tiens à m’associer à la demande de M. Saulignac. Des incidents, à l’extérieur comme à l’intérieur de l’hémicycle, ont provoqué l’examen aujourd’hui à quinze heures de l’article 24. Nous avons besoin de temps pour expliciter un propos construit et complet. Deux minutes me semblent trop peu : chaque groupe pourrait, avec votre accord monsieur le président, s’exprimer pendant cinq minutes, de sorte que le débat sur les amendements soit de meilleure qualité.
M. Ugo Bernalicis.
 Je n’allongerai pas le temps de parole à cinq minutes, mais je n’interromprai pas les orateurs au milieu d’une phrase et les laisserai terminer leur propos. Nous donnerons une large part aux débats. Monsieur Saulignac, je suis très sensible à vos paroles ; il est évidemment très important de laisser vivre le débat sur des sujets comme celui-ci, vous pouvez compter sur moi.
M. le président.
 À la demande du Gouvernement, nous examinons par priorité l’article 24 et les amendements portant article additionnel après l’article 24.
M. le président.
La parole est à M. Alexis Corbière.
 Nous voici donc à l’article 24, qui suscite depuis des semaines tant de contestations, à juste raison. Que ce soit sa formulation actuelle ou l’éventuelle prochaine rédaction que vous proposerez durant les débats, aucune ne modifiera notre opinion. Si cet article est adopté, vous inscrirez dans la loi une limitation du droit des citoyens et de la liberté de la presse. Dans toutes les versions que vous soutenez et que vous soutiendrez, c’est le fonctionnaire de police ou le gendarme qui appréciera, seul, sur la base de critères subjectifs, si les images en train d’être prises portent atteinte, je cite, à son « intégrité physique ou psychique ».
M. Alexis Corbière.
De manière générale, les policiers, fiers de leur travail et de leur uniforme, n’ont rien à craindre de la diffusion d’images de leurs actions.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
Alors que dans la société, l’exigence monte que les forces de l’ordre, lorsqu’elles interviennent, cessent d’utiliser des techniques qui multiplient les blessures, vous répondez à côté. Et pourtant : vingt-cinq éborgnés et cinq mains arrachées, voilà le bilan pour le seul mouvement des gilets jaunes ! Cela existe, image ou pas ! Cela existe et vous ne répondez que : « pas d’images ! »
 C’est faux !
Plusieurs députés du groupe LaREM.
 Vous ne mettez pas un terme à cette inflation de violence, mais un terme à la possibilité de diffusion des images de violence : dans ce cas, l’affaire Cédric Chouviat n’aurait pas existé. La détresse psychologique des forces de l’ordre que vous évoquez est due à un mauvais management ou à l’absence de moyens, toutes les études le démontrent.
M. Alexis Corbière.
Pour terminer, je voudrais faire appel à la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen – dans ce genre de cas, il faut toujours revenir à nos pères fondateurs.
 Venant de vous, ah !
M. Rémy Rebeyrotte.
 Article 12 : « La garantie des droits de l’Homme et du Citoyen nécessite une force publique : cette force est donc instituée pour l’avantage de tous, et non pour l’utilité particulière de ceux auxquels elle est confiée. »
M. Alexis Corbière.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Veuillez conclure, mon cher collègue…
M. le président.
 Article 15 : « La Société a le droit de demander compte à tout Agent public de son administration. » C’est cela que demandent les députés du groupe La France insoumise, en voulant que ces images puissent être diffusées. Rappelez-vous que c’est l’oubli et le mépris des droits de l’homme qui sont la cause des malheurs publics.
M. Alexis Corbière.
 (Mêmes mouvements.)
 La parole est à M. Stéphane Mazars.
M. le président.
 Nous abordons enfin l’article 24. Au mieux, il y a une incompréhension, au pire une manipulation.
M. Stéphane Mazars.
 Il nous prend pour des idiots !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 L’article 24, mes chers collègues, c’est – et ce n’est que ça – l’interdiction de capter une image pour identifier un policier ou un gendarme et de diffuser cette image dans le but – et dans ce but seulement – de lui porter atteinte physiquement ou psychiquement.
M. Stéphane Mazars.
J’ai envie de dire que c’est du bon sens : la quasi-totalité de nos concitoyens est d’accord avec cet objectif. Penser que la presse pourrait tomber sous le coup de l’article 24, je crois que c’est faire injure à ce qu’elle est et à ce que sont les journalistes, qui bien évidemment ne vont jamais capter une image des forces de l’ordre dans le but qu’il leur soit violemment porté atteinte.
Un nouvel amendement sera proposé tout à l’heure par le Gouvernement. Il a, à mon sens, trois vertus. La première est de rappeler le principe – même si c’est à mon avis superfétatoire, parce que c’était déjà acquis – que cette interdiction sera sans préjudice de la liberté d’informer. C’est bien de le dire, de l’affirmer, de l’inscrire dans le marbre.
La deuxième vertu, importante, concerne l’élément intentionnel. Dans un délit, il y a trois éléments : l’élément légal, dont nous sommes en train de discuter, l’élément matériel, autrement dit la diffusion d’images, et l’élément intentionnel, qui doit être caractérisé par le magistrat et par lui seulement, a posteriori. Cet élément intentionnel, c’est la volonté de nuire à l’intégrité physique ou psychique du gendarme ou du policier ; l’amendement précise qu’il devra être caractérisé, ce qui l’assoit davantage.
La troisième vertu de l’amendement est de faire entrer dans la liste de ceux que l’on veut protéger dans le cadre des actes de police – et de police seulement – non seulement les gendarmes et les policiers nationaux mais également les policiers municipaux, lesquels, on l’a bien compris, vont avec cette proposition de loi voir se développer leur capacité d’intervention dans les mois et les années qui viennent.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et plusieurs bancs du groupe Dem.)
 La parole est à M. Éric Diard.
M. le président.
 Il ne vous a pas échappé, mes chers collègues, que cet article cristallise l’attention. Les forces de l’ordre sont régulièrement en danger dans leurs fonctions. C’est même l’objet de leur profession : aller face au danger pour protéger les Français. Ce danger, les policiers et les gendarmes l’acceptent parce qu’ils savent qu’une fois chez eux, ils sont en sécurité. Désormais, ce n’est plus toujours le cas.
M. Éric Diard.
Cet article vise à sanctionner toute publication d’information dans le but de nuire à des forces de l’ordre. L’intention est noble, mais le dispositif est délicat. L’intention est noble car il est inadmissible que des personnes publient des photos de policiers et de gendarmes sur internet et donnent leur adresse pour inviter les gens à les agresser, ou pire à leur mettre une balle dans la tête. C’est inadmissible !
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Dem.)
 C’est déjà interdit !
M. Alexis Corbière.
 En revanche, le dispositif est délicat car à l’heure du téléphone portable, nous pouvons tous être source d’information. Nous sommes plusieurs à le faire ici : dès qu’il se passe quelque chose, nous le filmons et nous le publions sur internet pour informer les gens. Mais que faire si la vidéo d’une personne bien intentionnée a été détournée et utilisée à des fins de nuisance ? D’ailleurs, inscrire ce dispositif dans la loi de 1881 paraît maladroit : cela explique peut-être la levée de boucliers à l’encontre de cet article 24.
M. Éric Diard.
J’appelle votre attention, mes chers collègues, sur cette liberté d’information. Nous savons tous que le Conseil constitutionnel sera extrêmement attentif et n’hésitera pas à censurer cet article s’il a des doutes quant à sa constitutionnalité. Un tel résultat serait catastrophique, puisque la protection des forces de l’ordre que nous voulons serait alors altérée. Nous donnerions en outre à l’opinion publique l’image d’une représentation nationale défavorable aux forces publiques.
Nous sommes favorables à l’article 24, mais j’appelle votre attention sur sa constitutionnalité. Nous devons impérativement protéger les forces de l’ordre.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Erwan Balanant.
M. le président.
 Je vais essayer de résumer une partie de la position du groupe Mouvement démocrate et démocrates apparentés, puisqu’il est divisé. Je pense qu’il est honnête de dire qu’il n’est pas unanime sur la question.
M. Erwan Balanant.
Cet article est en réalité très politique. Il répond à un énorme enjeu et à une préoccupation légitime, la vôtre, monsieur le ministre de l’intérieur, que nous partageons tous : mieux protéger les forces de l’ordre. Cette première ambition est effectivement nécessaire. Mais quand on regarde le code pénal et la loi de 1881 sur la liberté de la presse, on s’aperçoit qu’à peu près tout ce qui permet de protéger les forces de l’ordre – et d’autres professions d’ailleurs – face à l’utilisation délictueuse d’images y est inscrit. Faut-il renforcer cette première ambition ? Peut-être, mais certainement pas dans le cadre de cette loi et de façon un peu précipitée.
Nous avons une autre ambition extrêmement forte, qui est partagée par tous sur ces bancs : la protection des valeurs républicaines, avec trois points très importants.
En premier lieu, la liberté d’information. L’amendement du Gouvernement permettra sans doute d’avancer à ce sujet, mais il y a des choses plus large que la liberté d’information. Ainsi, la liberté d’expression est-elle englobée dans la liberté d’information ? C’est le deuxième sujet, et il est important. Aujourd’hui, protéger uniquement la presse ne permet pas de protéger tout un tas de citoyens qui vont s’exprimer face à ces images, mais qui vont aussi jouer un rôle de vigie et de contrôle républicain.
Pour moi, il y a un troisième point qui me fait dire qu’il faut supprimer l’article 24 et nous remettre au travail de façon sereine. Nous avons l’ambition de dissiper le trouble apparu entre les journalistes et certains citoyens d’une part et les forces de l’ordre d’autre part. Ce devoir de réconciliation entre la force publique et les citoyens est crucial.
Un dernier point préoccupe énormément certains collègues du groupe Mouvement Démocrate et démocrates apparentés : avec cet article, nous sommes en train de créer un délit d’intention. Nous ne le pouvons pas, ce n’est pas possible ! Aussi, monsieur le ministre, mes chers collègues, je pense qu’il faut supprimer l’article 24 et se remettre autour de la table pour résoudre cette difficile équation.
 La parole est à M. Hervé Saulignac.
M. le président.
 La France tout entière a besoin d’apaisement : nos concitoyens, les acteurs économiques et sociaux, les institutions – au rang desquelles la nôtre – et les forces de l’ordre. Dans ce contexte, monsieur le ministre, vous auriez dû ne pas produire cet article 24, et vous pourriez aujourd’hui le retirer.
M. Hervé Saulignac.
Avant d’en faire la démonstration, je veux réaffirmer l’attachement du groupe Socialistes et apparentés à deux principes très simples : oui, nos forces de l’ordre ont besoin d’être protégées quand elles sont attaquées ou menacées, il n’y a aucune ambiguïté là-dessus ; non, pas de mansuétude à l’égard de ceux qui incitent à la haine contre les dépositaires de la force publique, ainsi que contre tous les agents qui font l’honneur de la République.
S’il convient de traquer ces délinquants, pourquoi choisissez-vous de produire un délit de presse ? Le droit positif protège déjà complètement les policiers. Démontrez-nous que les menaces ou les appels à la violence ou au viol ne sont pas déjà couverts par la loi – heureusement que le code pénal n’a pas attendu 2020 pour cela !
 (MM. Alexis Corbière et Ugo Bernalicis applaudissent.)
 Évidemment !
Mme Mathilde Panot.
 Il a raison !
M. Alexis Corbière.
 Tout va bien !
M. Rémy Rebeyrotte.
 En réalité, vous ne parvenez pas à contenir un phénomène inquiétant sur un plan politique : la multiplication des violences, rendues visibles par les images diffusées de toute part. Mais vous ne vous attaquez pas aux raisons profondes du malaise ni aux délinquants, mais aux images elles-mêmes. Ce faisant, vous vous égarez dans des solutions qui sont morts-nées et inutiles. En effet, pour condamner, il faudra qu’il y ait eu atteinte à l’intégrité physique ou psychique, et intention de porter atteinte. Or il est impossible de prouver une telle intention, sauf s’il y a incitation manifeste – et dans ce cas, elle est déjà punie par la loi, y compris si elle a été exprimée sur internet. La peine est même extrêmement sévère : cinq ans d’emprisonnement et 45 000 euros d’amende.
M. Hervé Saulignac.
Que restera-t-il alors de cet article 24, s’il est adopté ? L’idée que l’on ne peut plus faire ce que l’on veut dans le domaine des images, et que l’on doit garder le smartphone éteint dans la poche.
 (« Non ! » sur les bancs du groupe LaREM.)
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, GDR et FI.)
 La parole est à Mme Valérie Petit.
M. le président.
 Rarement depuis le début de la législature, le contenu et l’intention d’un article auront été aussi commentés, voire dévoyés, au risque, que j’espère infondé, de confisquer à cette assemblée la possibilité d’en débattre de façon raisonnée et raisonnable, ce qui est, vous le savez, notre rôle – comme le précise un autre article 24, celui de la Constitution.
Mme Valérie Petit.
Rappelons donc quels sont le contenu et l’intention de l’article 24 de la proposition de loi relative à la sécurité globale. Contrairement à ce que nous avons entendu en boucle, elle ne vise pas à interdire de filmer les forces de l’ordre, non plus que de diffuser des images des policiers : elle tend à sanctionner la diffusion d’images d’identification des policiers et des gendarmes si et seulement si elle vise manifestement à porter atteinte à leur intégrité physique et psychique.

M. Jean-Luc Mélenchon.
 Quant à l’intention de cet article, elle n’est pas de restreindre la liberté de la presse. Au contraire : à l’heure où les mots et les images ont acquis un pouvoir inédit de vie et de mort via les réseaux sociaux, l’article vient rappeler que les policiers et les gendarmes ont des droits, qui doivent être garantis, pour qu’ils puissent exercer leur mission essentielle avec suffisamment d’efficacité et d’autorité. Ces droits sont le droit à la vie privée, le droit à la dignité et le droit à la sûreté pour eux-mêmes et leur famille, face aux menaces et aux violences dont ils sont les cibles.
Mme Valérie Petit.
Pour finir, je veux signaler à tous ceux que j’entends opposer autorité et liberté qu’ils se trompent de combat. L’esprit de notre République n’est pas de les opposer, mais au contraire de s’appuyer sur l’autorité de l’État pour garantir le respect au quotidien de nos libertés.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et Dem.)
 C’est vous qui les affaiblissez !
Plusieurs députés du groupe FI.
 Le groupe Agir ensemble, qui défend tout autant la liberté que l’autorité républicaine, votera donc cet article. Nous nous félicitons par ailleurs des garanties qui ont été ajoutées à la liberté d’informer, et saluons l’extension des mesures de l’article 24 à la police municipale, qui répond à une demande de notre groupe.
Mme Valérie Petit.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Agir ens et plusieurs bancs des groupes Dem et LaREM.)
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 Nous voilà donc parvenus à l’article qui fait couler tant d’encre depuis plusieurs jours et pousser partout des cris de fureur et de stupéfaction, certains sans doute sincères, d’autres feints, avec des objectifs qui ne paraissent pas raisonnables.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Effectivement, le débat devrait être raisonnable. Pour qu’il le soit, il ne doit pas se fonder uniquement sur la rédaction de l’article, mais également sur ce dont nous avons besoin. Ces dernières années s’est développée la diffusion d’images sur lesquelles on peut reconnaître des individus, et qui les mettent en cause ; ces images sont parfois montées, tronquées, coupées, altérées, interprétées, conduisant finalement à un lynchage médiatique. De qui ? Des forces de l’ordre, à qui nous confions la mission de faire en sorte que la société vive dans la tranquillité.
Il ne fait débat sur aucun banc qu’une police républicaine doit pouvoir être contrôlée, ce qui signifie qu’elle peut être filmée sans aucune difficulté. Une seule exception de mon point de vue, pour les opérations antiterroristes visant à libérer des otages : j’ai été grandement choqué d’avoir vu filmer l’opération de l’Hyper Cacher, qui aurait pu être repérée par le terroriste. Mais les opérations de police habituelles donc, il est normal qu’elles soient filmées, je pense que personne ici ne le remet en cause. Qu’elles puissent être diffusées, quoi de plus normal également, puisque le grand public peut avoir à connaître de ce qui se passe lors d’une opération de police, qu’elle se soit bien déroulée ou mal.
Ce qui n’est pas acceptable, c’est qu’on puisse identifier lors de la diffusion au grand public les personnes en cause, qu’il s’agisse de la personne interpellée ou de celle qui interpelle. En effet, dans notre société, seuls les enquêteurs et les magistrats sont légitimes à connaître l’identité pour juger des faits, pour décider si ce qui s’est passé est normal ou pas. Le grand public n’a pas besoin de reconnaître le visage de quelqu’un lors d’une intervention de police, interpellé ou interpelleur, il a simplement besoin de savoir comment elle s’est passée. C’est cela qui relève de la liberté d’information. Le reste relève de l’instruction. Or, la justice se rend dans les tribunaux, pas sur les réseaux sociaux.
C’est cela, la vraie liberté.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes UDI-I et LaREM. - Mme Blandine Brocard applaudit également.)
 (Mêmes mouvements.)
 La parole est à Mme Marine Le Pen.
M. le président.
 Évidemment, un article dont le but est de protéger les gendarmes et les policiers va dans le bon sens.
Mme Marine Le Pen.
M. Gérald Darmanin,

 Je ne cache pas que l’avocate que je suis aurait préféré que sa rédaction soit un peu plus claire, parce que je crains que les magistrats aient des difficultés à cerner le concept d’intégrité psychique.
Mme Marine Le Pen.
M. Jean-Michel Fauvergue,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 Dans ce domaine, il faut être clair, cela évite les problèmes.
Mme Marine Le Pen.
Objectivement, cet article ne mérite ni excès d’opprobre, ni excès d’honneur. Ni excès d’opprobre, parce que la captation d’images n’est pas interdite, contrairement à ce qu’a dit notre collègue Corbière tout à l’heure : c’est la diffusion d’images qui est interdite.
 C’est la même chose !
M. Alexis Corbière.
 Donc aucun gendarme ni aucun policier ne pourra interdire à quelqu’un de filmer lors d’une manifestation ou d’une opération.
Mme Marine Le Pen.
 C’est faux !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Personne n’aura le droit de l’interdire, encore moins à la presse, puisque j’ai cru comprendre que le ministre allait introduire une mention explicite sur la liberté de la presse. C’est le fait de diffuser la vidéo permettant de reconnaître un gendarme ou un policier qui est en cause. En l’occurrence, votre reproche n’est donc absolument pas justifié. J’aurais bien aimé d’ailleurs que la protection ainsi créée soit étendue aux militaires en opération extérieure, car eux et leur famille peuvent également être victimes de tentatives d’agression, d’incitation à la violence ou d’intimidation.
Mme Marine Le Pen.
Enfin, l’intention de nuire à des policiers ou à des gendarmes doit évidemment susciter des réactions des pouvoirs publics, mais il existe déjà des sanctions pénales. C’est pourquoi le texte ne mérite pas non plus un excès d’honneur. Pardon, mais il me semble que toutes les incitations à l’agression de policiers et de gendarmes, toutes les menaces de mort diffusées contre les forces de l’ordre ne sont pas poursuivies.
 C’est la responsabilité de Darmanin !
M. Ugo Bernalicis.
 Or elles pourraient et devraient déjà l’être, par le ministère de l’intérieur et par le parquet ! Si elles l’avaient été, si véritablement on avait protégé les policiers et les gendarmes des menaces contre leur famille et des incitations à la violence, avec l’arsenal législatif que nous avons déjà, peut-être ne serions-nous pas aujourd’hui en train de discuter de cet article 24.
Mme Marine Le Pen.
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 En arrivant en voiture de ma belle ville de Dieppe, j’ai rencontré des difficultés pour parvenir à l’Assemblée : impossible d’accéder au parking. Je me suis demandé dans quelle démocratie on peut admettre qu’un député soit empêché d’être à l’heure pour siéger en séance.
M. Sébastien Jumel.
 (Rires et exclamations sur les bancs des groupes LaREM et Dem.)
Si les collègues voulaient bien écouter, même si ce que je vais dire n’est pas pour leur plaire…
 On rigole !
M. Rémy Rebeyrotte.
 Patrice Spinosi, avocat, a souligné qu’un des dangers de notre siècle était d’oublier ce qu’est un État de droit. La triple crise que nous traversons, économique, sanitaire et sociale, risque de nous conduire à accepter que l’on égratigne, que l’on ampute, même un peu, les principes fondamentaux du droit et nos libertés fondamentales. L’amendement du Gouvernement qui va nous être présenté dans quelques instants constitue un premier mouvement, un premier recul. Mais même s’il était adopté, le texte modifié continuerait de nous inquiéter. Je ne fais pas partie de ceux qui se méfient des policiers : je considère que, dans leur grande majorité, ils font un boulot extraordinaire et qu’ils sont là pour protéger – mais cet article continuerait d’inquiéter. D’abord, il est inutile, comme cela a été dit : l’arsenal législatif, notamment la circulaire de 2008, permet parfaitement d’empêcher ceux qui auraient recours à des vidéos dans l’intention de nuire. Et il est aussi dangereux : la Défenseure des droits indique que les vidéos sont profondément utiles et efficaces en cas de dérapage des forces de sécurité.
M. Sébastien Jumel.
Monsieur le ministre, j’appelle votre attention sur l’ardente obligation, sur l’urgence qu’il y a, y compris dans le contexte de crise que nous traversons, à reconstruire, à rétablir, à recoudre une relation de confiance entre nos citoyens et les forces de sécurité républicaines.
 Il a raison !
M. Alexis Corbière.
 La meilleure manière d’y parvenir est évidemment d’éviter toute défiance et toute inquiétude. Or, l’article 24 en suscite. Quelquefois, je me dis que vous ne l’avez pas fait exprès. Parfois, je me dis que c’est peut-être voulu, pour cliver l’hémicycle et la société, ce dont je n’ose imaginer les conséquences dans la durée. Le groupe de la Gauche démocrate et républicaine s’opposera donc à cet article dangereux.
M. Sébastien Jumel.
 La parole est à Mme Frédérique Dumas.
M. le président.
 Protéger l’intégrité physique et psychique des forces de l’ordre, tel est l’objectif que vous affichez. Il est bien sûr plus que louable. Le problème est que le dispositif que vous proposez est totalement contre-productif.
Mme Frédérique Dumas.
Vous opposez deux principes légitimes : la liberté d’informer et d’être informé, et l’assurance d’être protégé dans le cadre de ses fonctions et en dehors pour les faits liés à sa fonction. Vous proposez donc un dispositif qui est en partie anticonstitutionnel, et qui est aussi, alors même que vous souhaitez renforcer les sanctions, moins pénalisant que le droit existant. En effet, celui-ci punit de manière beaucoup plus sévère ce que vous dénoncez : une menace de violence, de mort ou d’atteinte aux biens dangereuse pour les personnes est déjà couverte par l’article 433-3 du code pénal. La peine encourue est de trois ans d’emprisonnement et de 45 000 euros d’amende en cas de menace de violence ; s’il existe une menace de mort, la peine encourue est portée à cinq ans d’emprisonnement et à 75 000 euros d’amende.
Pour toutes ces raisons, nous défendrons évidemment un amendement de suppression, et nous proposerons des amendements que nous estimons beaucoup plus efficaces pour atteindre l’objectif que vous vous êtes fixé.
 La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,
ministre de l’intérieur
 Ça va changer !
M. Jean-Luc Mélenchon.
M. Gérald Darmanin,

J’en viens à un point qu’ont souligné plusieurs intervenants. Il existe un équilibre nécessaire, devant inspirer chaque républicain, qui intègre l’inaliénable liberté de la presse, consubstantielle à la démocratie, au libéralisme politique et à notre société, l’inaliénable possibilité de diffusion sur tous les supports modernes, qui va avec, sans quoi cette liberté serait fictive, et la possibilité non seulement pour les journalistes mais pour tous les citoyens d’informer leurs voisins, leurs voisines et tous ceux qui s’intéressent au débat public et consultent les supports physiques ou numériques.
Le Gouvernement n’envisage en aucune manière de revenir sur cet équilibre. Il aura même l’occasion de le réaffirmer en déposant un amendement : dans un premier temps il pensait que la rédaction de la proposition de loi de Mme Thourot et de M. Fauvergue suffisait, mais cet amendement permettra de surligner en jaune fluo la consécration de la liberté de la presse, de la liberté d’informer et de diffuser.
Quand bien même il resterait un doute, notre pays, vous l’avez rappelé, est doté d’un Conseil constitutionnel. Et quand bien même le Conseil ne serait pas saisi du texte, ce qui m’étonnerait désormais, des questions prioritaires de constitutionnalité permettraient de l’interroger sur ces sujets. Il faut donc souligner la conviction totale du Gouvernement, et singulièrement la mienne, puisque j’ai été élevé au lait de la République, quant à la grande et belle liberté de la presse et à la liberté d’informer.
En parallèle, mais sans les mettre tout à fait à égalité, je souligne que notre devoir – celui du Gouvernement, du ministre de l’intérieur et, je crois, de tous les républicains, car tout le monde s’est exprimé sur ce point – est de protéger ceux qui nous protègent. Policiers et gendarmes font un métier extrêmement difficile et dangereux, dans des conditions numéraires, physiques, matérielles et personnelles pas toujours évidentes, et que partagent rarement ceux qui commentent leur action, permettez-moi de le dire. Tous les jours, ils font face à des gens qui peuvent attenter à leur vie, ce qui n’est heureusement pas le cas de ceux qui s’expriment dans ce débat. Nous devons donc les considérer avec respect.
La grandeur de la police républicaine, monsieur Corbière, ce n’est pas d’être au service d’un pouvoir ou d’un autre, mais de protéger chaque citoyen et chaque expression.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Dem.)
 Y compris celles qui ne lui plaisent pas.
M. Alexis Corbière.
M. Gérald Darmanin,

 Je réagis à la richesse de votre intervention !
M. Alexis Corbière.
M. Gérald Darmanin,

 Heureusement ! C’est une obligation constitutionnelle.
M. Jean-Luc Mélenchon.
M. Gérald Darmanin,

Si la liberté de la presse ou celle d’informer peut bien évidemment être attaquée, et qu’il nous appartient de la protéger, les policiers et les gendarmes peuvent aussi être attaqués.
 Ils peuvent attaquer les autres, aussi.
M. Jean-Luc Mélenchon.
M. Gérald Darmanin,

Ces évidences dont chacun semble convenir ayant été rappelées, l’article 24, dans la nouvelle rédaction qui sera proposée par le Gouvernement, peut inspirer deux réactions.
Selon les uns, il interdit tout. Il est liberticide. Il prépare une dictature. Il empêche toute forme d’expression. Il ne préserve aucune forme de liberté. En somme, il s’agit d’un article scélérat.
 Voilà qui n’est pas caricatural !
M. Alexis Corbière.
 Certains disent aussi qu’il est inutile.
M. Sébastien Jumel.
M. Gérald Darmanin,

En premier lieu, pourquoi inscrire dans la loi une telle disposition ? Vous le savez, quand nous faisons la loi – je dis « nous » car, si vous votez les textes, il arrive au Gouvernement d’en proposer, et j’ai gardé de mon précédent mandat un fort respect du législateur – nous devons être très précis, notamment en matière pénale, où il faut qualifier l’infraction le plus précisément possible.
Je vous le dis comme je le pense, madame Dumas : aujourd’hui, la qualification des infractions commises par ceux qui menacent les forces de l’ordre ou diffusent leur image dans l’intention expresse et manifeste de leur nuire – en appelant à la tuerie, aux coups, à la vengeance – n’est pas suffisamment précise pour permettre une éventuelle condamnation. C’est pourquoi la proposition de loi des parlementaires et l’amendement du Gouvernement doivent prévoir une qualification pénale précise. Il s’agit de caractériser non la menace, si je puis me permettre de vous corriger, mais le fait de jeter les forces de l’ordre en pâture et de diffuser un état d’esprit, une atmosphère qui visent manifestement à leur nuire. Cette qualification n’existe pas dans le code pénal.
Mme Le Pen s’est étonnée, trouvant l’article mal écrit et l’amendement du Gouvernement imprécis, notamment s’agissant du terme « psychique ». Je la renvoie au chapitre II du code pénal : « Des atteintes à l’intégrité physique ou psychique de la personne ». Et, pour la qualification pénale, le Gouvernement et tous ceux qui souhaitent adopter l’article ne font que reprendre une loi adoptée il n’y a pas si longtemps, en 2015, sous un autre gouvernement, qui ne m’a pas semblé particulièrement attentatoire aux équilibres du code pénal ni aux libertés publiques.
 Je vous le confirme.
M. Hervé Saulignac.
M. Gérald Darmanin,

Le terme « psychique » n’a donc pas été inventé en quelques heures ni même en quelques jours par le Gouvernement ou les auteurs de la proposition de loi, il est inscrit depuis longtemps dans le code pénal. Je sais que certains parlementaires auraient préféré le terme « psychologique », mais c’est bien « psychique » qui figure dans le code pénal. Quoi qu’il en soit, chacun le sait, les atteintes dont nous parlons ne sont pas seulement physiques.
La seule vraie question que nous devons nous poser est celle-ci : demain, que permettra ou ne permettra pas l’article 24 – dans sa rédaction initiale ou dans celle que propose le Gouvernement ? Des journalistes, détenteurs ou non d’une carte de presse, pourront-ils filmer et diffuser sans floutage des policiers ou des gendarmes ? La réponse est oui.
 (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)

M. Ugo Bernalicis.
M. Gérald Darmanin,


M. Jean-Luc Mélenchon.
M. Gérald Darmanin,

 Arrêtez de mentir, monsieur Mélenchon !
M. Bruno Millienne.
M. Gérald Darmanin,

Demain, pourra-t-on diffuser des images d’une opération de police montrant le visage d’un policier et les commenter, comme cela arrive sur les réseaux sociaux, dans le but manifeste – c’est sur ce point que nous vous proposons de corriger l’article, en soulignant l’intention, qui constitue une donnée importante dans le code pénal, et j’espère que l’amendement du Gouvernement lèvera tout doute éventuel sur ce point – de lui nuire physiquement ou psychiquement ?

M. Jean-Luc Mélenchon.
M. Gérald Darmanin,

 Ce n’était pas comme ça, mardi soir !
M. Ugo Bernalicis.
M. Gérald Darmanin,

 Si si si !
M. Ugo Bernalicis.
M. Gérald Darmanin,

 (« Ah ! » sur les bancs du groupe FI)
 (Exclamations diverses.)

M. Ugo Bernalicis.
M. Gérald Darmanin,

 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem.)
 Mais ça suffit à la fin, qui vous a insulté ? C’est vous qui insultez les autres !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 (« Le masque ! Le masque ! » sur les bancs des groupes LaREM et Dem.)
 S’il vous plaît, chers collègues…
M. le président.
 Mais c’est lui qui nous insulte !
M. Jean-Luc Mélenchon.
M. Gérald Darmanin,

 C’est déjà interdit !
Mme Mathilde Panot.
M. Gérald Darmanin,

 (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 La loi interdit déjà de faire cela !
M. Alexis Corbière.
 Chers collègues, vous aurez tout loisir de vous exprimer dans quelques instants.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM, Dem et LR.)

M. Éric Coquerel.
 Prévaricateur !
M. Ugo Bernalicis.
M. Gérald Darmanin,

 Et qu’avez-vous fait, en tant que ministre de l’intérieur ?
M. Alexis Corbière.
 C’est une bonne question !
M. Ian Boucard.
 Vous ne servez à rien !
M. Ugo Bernalicis.
 S’il vous plaît…
M. le président.
 (Exclamations diverses.)
M. Gérald Darmanin,

 Monsieur le ministre, je vous interromps. Mes chers collègues, nous allons laisser une large place au débat parlementaire, que l’insulte et l’invective, outre qu’elles ne sont pas conformes à l’article 70 de notre règlement, ne grandiront pas.
M. le président.
 Dites-le au ministre ! Tout le monde condamne cela !
M. Alexis Corbière.
 Je garantis que le débat s’étendra bien au-delà des prises de parole prévues par le règlement entendu au sens strict. Je vous demande donc d’aborder la discussion de manière responsable.
M. le président.
 Vous vous adressez au ministre, là ?
M. Alexis Corbière.
 Les citoyens nous regardent. Nous leur devons un débat clair et serein.
M. le président.
 (« Il faut des sanctions ! » sur les bancs du groupe LaREM.)
 Ne nous faites pas la leçon, c’est bon, j’ai passé l’âge !
M. Alexis Corbière.
 Monsieur le ministre, vous avez la parole, et j’invite chacun au respect dû à tout orateur.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et Dem. – Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
J’invite ceux qui ne seraient toujours pas convaincus à consulter – avec modération – le site Copwatch, ou les nombreux autres, parfois déclinés par région ou par département, qui diffusent des images des forces de l’ordre. Comme chacun peut le constater sur son téléphone portable, on y publie non seulement les photos de policiers, mais aussi leur nom, leur prénom, leur âge, parfois leur adresse. Après quelques secondes de navigation sur le site Copwatch, vous vous apercevrez qu’il ne s’agit pas simplement d’une galerie de portraits artistiques.
Sachez que plusieurs ministres de l’intérieur qui m’ont précédé, au cours de cette législature et bien avant, ont cherché à intervenir. Ils n’ont jamais pu le faire – et c’est logique, nous n’en voulons en aucun cas à l’autorité judiciaire – précisément parce que cette incrimination, cette qualification spécifique manquait.
 C’est faux !
Mme Émilie Cariou.
 Mais quel menteur !
M. Alexis Corbière.
M. Gérald Darmanin,

Que propose le Gouvernement ?
 (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
Je sais bien que l’on s’habitue à l’arme des faibles, à savoir l’insulte personnelle. Le respect que l’on doit à la démocratie exigerait néanmoins que l’on s’arrête un peu sur les arguments de fond.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 En l’occurrence, je n’ai pas entendu d’insultes.
M. le président.
 Il n’y en a pas !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 (« Si ! » et exclamations sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Dem.)
 La République, ce n’est pas vous, monsieur Mélenchon !
M. Bruno Millienne.
 S’il vous plaît ! En cas d’insulte, je ferai un rappel à l’ordre, afin que chacun s’exprime dans le respect mutuel.
M. le président.
 Très bien !
M. Jean-Luc Mélenchon.
M. Gérald Darmanin,

 (Sourires et applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Dem.)
 C’est parce que vous n’y connaissez rien que vous ne le dites pas !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 (« Le masque ! » sur les bancs du groupe LaREM.)
 Monsieur Mélenchon, vous enlevez votre masque quand vous parlez, ce qui suscite des réactions. Je vous rappelle que chacun doit garder son masque lorsqu’il s’exprime.
M. le président.
 C’est moi qui suis à côté, je lui ai donné l’autorisation !
M. Alexis Corbière.
 Veuillez poursuivre, monsieur le ministre.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

L’amendement ne contrevient en aucun cas à la liberté de la presse ; il ne contrevient en aucun cas à la liberté d’informer. Nous pourrons continuer, si nous le souhaitons, à filmer les policiers et les gendarmes et à diffuser ces images, mais certains ne pourront plus les traquer ni jeter leur vie en pâture de façon manifeste, alors que ces policiers et gendarmes n’ont qu’une seule conviction : servir la République.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Dem.)
 La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Avant que nous n’en venions à la discussion des amendements, je voudrais, sur le fondement de l’article 40 du règlement, souligner trois difficultés, qu’il conviendrait de lever pour que le débat soit pleinement rationnel.
M. Guillaume Larrivé.
Je regrette, je l’ai dit dès hier, que la commission des lois n’ait pas été en mesure de se réunir pour examiner l’amendement du Gouvernement et les rédactions concurrentes que certains d’entre nous proposent.
Je regrette en outre que le Gouvernement n’ait pas saisi pour avis, alors qu’il en avait la faculté, le Conseil d’État de ces dispositions.
J’exprime enfin le souhait, peut-être plus facile à combler, qu’en complément du ministre de l’intérieur, le garde des sceaux, ministre de la justice, accepte de participer à nos débats.
 Mais oui !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Il s’agit de dispositions à caractère pénal et de la grande loi républicaine de 1881 sur la liberté de la presse. Le garde des sceaux s’exprime sur des questions connexes dans des interviews tout à fait intéressantes qu’il donne à la presse. Il serait utile qu’il participe lui aussi à ce travail d’intérêt général,…
M. Guillaume Larrivé.
 Il a raison !
M. Bastien Lachaud.
 …qui nous permettra, je l’espère, monsieur le ministre, d’aboutir à une rédaction efficace pour protéger les policiers et les gendarmes ainsi que la liberté de la presse.
M. Guillaume Larrivé.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Nous en venons aux amendements. Les six premiers, n
M. le président.

La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n

 Bien que vous vous en défendiez de manière caricaturale depuis le début du débat, monsieur le ministre, l’article 24 est celui de la honte. Vous dites qu’il vise à empêcher les menaces de mort proférées à l’encontre des policiers sur les réseaux sociaux. Comme si la loi n’interdisait pas déjà de menacer de mort un fonctionnaire de police ! Au lieu d’attaquer la démocratie et l’opposition, faites simplement votre boulot !
M. Éric Coquerel.
L’article 24, même modifié par l’amendement que vous concédez sur la liberté de la presse, est condamné par l’Organisation des Nations unies, par la Défenseure des droits, par les associations de défense des droits de l’homme et par l’immense majorité des syndicats de journalistes. En réalité, vous êtes seul à persister. Vous êtes seul, car vous attaquez la liberté d’expression. Vous êtes seul, car vous attaquez la liberté d’information. Vous êtes seul, car vous attaquez la liberté de la presse.
Vous nous dites que, sur le terrain, votre loi n’empêchera rien. Je vous propose de revenir sur ce qui s’est passé il y a trois jours, précisément lors de la mobilisation contre cette loi : on a entendu un gradé de la police, obéissant par conséquent à vos ordres, demander aux membres de la presse de présenter leur carte professionnelle et de partir après sommation. On a vu des journalistes menacés, frappés, placés en garde à vue, notamment un journaliste de France 3. Leur point commun : avoir simplement voulu continuer à informer sur ce qui se passait dans l’espace public. Vous leur avez rétorqué qu’ils ne s’étaient pas fait accréditer auprès de la préfecture de police.
Pour comprendre ce qui figure dans cette loi, il faut s’intéresser au contexte. Reconnaissez-le si vous êtes honnête : vous savez très bien qu’en faisant passer cette loi passe, vous ouvrirez le droit à la police d’empêcher, sur le terrain, qu’elle ne soit filmée.
 (« Non ! C’est faux ! » sur les bancs du groupe LaREM.)
 Arrêtez de mentir !
M. Christophe Castaner.
 Elle pourra même le faire au jugé, empêchant tel journaliste, réputé indocile, de filmer, autorisant tel autre, considéré comme un ami, à le faire. Vous retirerez ce droit fondamental à ceux qui, hier, ont révélé les raisons de la mort de Cédric Chouviat, expliqué qui était Benalla ou démonté les mensonges au sujet de Geneviève Legay.
M. Éric Coquerel.
Que vous garantissiez la liberté de la presse n’y changera rien : de même, vous avez cassé le code du travail pour mieux protéger les salariés ou cherché à reculer l’âge de départ à la retraite pour protéger les retraites !
 (« Oh ! » sur les bancs du groupe LaREM.)
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe Dem.)
Pour toutes ces raisons, chers collègues, je vous invite à défendre la liberté d’expression et d’information en supprimant l’article 24.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Sur ces amendements identiques n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l’amendement n

 L’article 24 est important, problématique et, en définitive, dangereux, parce qu’il cristallise et polarise un malaise quant à la place et au rôle de la police dans notre société. Ayons à l’esprit que la liberté d’expression va de pair avec la liberté d’informer dans le respect des personnes.
Mme Marietta Karamanli.
Du côté de la police, cette disposition peut être vécue comme « rassurante », à un moment où s’opère une forme de confusion, qui a pris de l’ampleur sur les réseaux sociaux, entre violences policières illégitimes et usage légitime de la force. Elle est vécue favorablement, car les mots du droit paraissent compenser une perte de légitimité de la police, qui devrait être une police de proximité, acquise à la protection de toutes et tous, notamment des plus fragiles et des plus modestes. Malheureusement, cette police de proximité a disparu et n’est jamais vraiment revenue. Elle est vécue favorablement, car la parole publique, celle qui rassure, est en crise. Trop souvent, l’État annonce ou promet son retour, mais agit en sens contraire.
Du côté des citoyens, cette disposition est comprise comme un manque de confiance, alors même que la confiance de la population dans sa police est un objectif fondamental. De façon plus générale, il existe un principe de fond, celui de la transparence de l’action publique et de la responsabilité de l’agent public. Sans ce principe, les affaires Geneviève Legay ou Benalla n’auraient pas été documentées ni connues. Je note que cela va malheureusement dans le sens de l’oubli des affaires où la violence a tué sans distinction des circonstances, au nom d’un intérêt supérieur.
Je note par ailleurs que les tribunaux correctionnels ont déjà prononcé des peines de prison ferme à l’encontre de celles et ceux qui prenaient des images de policiers et les diffusaient. Il n’y a donc pas besoin d’une disposition nouvelle et spécifique.
La rédaction de l’article 24 se révèle, de surcroît, très floue. Et comme une ministre l’a dit un jour, « quand c’est flou, il y a un loup » !
 Grande citation socialiste !
M. Raphaël Schellenberger.
 L’article ne changera rien si nous ne changeons pas la réalité actuelle de l’État et si nos engagements républicains pour toutes et tous s’éloignent. Au cours des dix dernières années, il y a eu au moins quinze lois relatives à la sécurité et au terrorisme, mais aucune grande loi sociale s’adressant à toutes et tous et faisant sens.
Mme Marietta Karamanli.

M. Hervé Saulignac.
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je présente à mon tour un amendement de suppression de l’article 24. Je m’efforcerai de ne pas reprendre les arguments déjà avancés, que je partage pour l’essentiel.
M. Stéphane Peu.
N’oublions pas le contexte : depuis environ cinq ans – pour ne pas incriminer uniquement l’actuel gouvernement – les manifestations ont donné lieu à beaucoup, beaucoup de violences, qui venaient de toutes parts.

M. Erwan Balanant.
 Dans ce contexte, mes camarades et moi-même n’avons jamais incriminé tel ou tel policier : nous avons mis en cause les ordres qui leur avaient été donnés, les donneurs d’ordres. C’est la raison pour laquelle le groupe de la Gauche démocrate et républicaine avait demandé la création de deux commissions d’enquête relatives au maintien de l’ordre, dont l’une sur les événements du 1
M. Stéphane Peu.

Dans ce contexte, le rôle d’un gouvernement devrait être, selon moi, de jouer la carte de l’apaisement, de la désescalade. Il devrait essayer de rétablir la confiance dans une police pleinement républicaine, pleinement au service du peuple. Il devrait lever la confusion dans l’esprit de certains, qui considèrent à tort – mais tout de même – que la police n’est plus une police du peuple, une police républicaine, mais qu’elle est devenue une police de l’État, et que c’est l’État lui-même qui lui donnerait cette orientation, ce qui serait une rupture fondamentale de doctrine à propos de ce que doit être la police dans notre pays.
La législation actuelle permet de protéger les policiers. Nous ne disons pas que l’article est inutile, mais qu’il est inutile pour protéger les policiers. Il sera utile pour brider la presse et la liberté d’information,…
 Il a raison !
M. Alexis Corbière.
 …mais totalement inutile pour protéger les policiers et les détenteurs de l’autorité publique.
M. Stéphane Peu.
 Merci, mon cher collègue…
M. le président.
 Sur le fond, nous aurons l’occasion d’y revenir, vous faites fausse route en ne jouant pas la carte de l’apaisement, de la désescalade et du rétablissement d’une police républicaine dans notre pays.
M. Stéphane Peu.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 La parole est à Mme Laurence Vichnievsky, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je me dois de préciser, pour être loyale, que je présente cet amendement de suppression au nom de la moitié à peu près du groupe Mouvement démocrate et démocrates apparentés.
Mme Laurence Vichnievsky.
 Moins de la moitié !
M. Bruno Millienne.
 Pardon, je crois que c’est la moitié à un membre près.
Mme Laurence Vichnievsky.
 La moitié d’un centriste, quoi !
M. Raphaël Schellenberger.
 Je souhaite faire une observation liminaire : le débat n’oppose pas ceux qui voudraient protéger les policiers et ceux qui ne voudraient pas les protéger.
Mme Laurence Vichnievsky.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR et plusieurs bancs du groupe Dem.)
 Merci madame.
M. Éric Coquerel.
 Néanmoins, je relève qu’ils sont déjà protégés, et c’est heureux. Vous avez dit, monsieur le ministre, que cette incrimination manquait. Pour ma part, j’en ai listé neuf – je ne vais pas les énumérer à cet instant –,…
Mme Laurence Vichnievsky.
 Mais si, allez-y !
Mme Mathilde Panot.
 …aussi bien dans le code pénal que dans la loi de 1881, qui permettraient tout à fait de réprimer les comportements incriminés par l’article 24.
Mme Laurence Vichnievsky.
 Elle a raison !
M. Alexis Corbière.
 En réalité, la proposition de loi a une autre portée : elle vise à restreindre la divulgation d’images de policiers ou de gendarmes en action dès lors que ces images permettent de les identifier.
Mme Laurence Vichnievsky.
Certes, la proposition de loi n’interdit pas formellement la diffusion de telles images – vous le préciserez, monsieur le ministre, lors de l’examen de votre amendement –mais la restreint en posant la condition qu’elles ne doivent pas avoir été prises dans le but de porter une atteinte physique ou psychique à l’intégrité des fonctionnaires ou militaires concernés.
Permettez-moi de vous dire qu’on ne punit pas une personne pour ce qu’elle pense, mais pour ce qu’elle fait.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Dem, ainsi que sur les bancs des groupes FI et GDR.)
 C’est fondamental !
M. Alexis Corbière.
 Veuillez conclure, madame Vichnievsky.
M. le président.
 Par conséquent, ces dispositions me semblent constituer une atteinte disproportionnée à la liberté d’expression et de communication qu’une société démocratique doit pouvoir exercer vis-à-vis de ses forces de l’ordre.
Mme Laurence Vichnievsky.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Dem. – Mme Albane Gaillot applaudit également.)
 Très bien !
M. Sébastien Jumel.
 La parole est à Mme Paula Forteza, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’adhère largement aux propos formulés cet après-midi à gauche et au centre de l’hémicycle. Pour ma part, j’essaie de comprendre l’intention des rapporteurs et du Gouvernement, car les interprétations ont pu évoluer au cours de cette semaine.
Mme Paula Forteza.
Si je comprends bien, il n’est interdit de réaliser et diffuser une vidéo de policiers que dans le cas où l’on porterait atteinte à leur intégrité physique ou psychique, ce qui signifie que le floutage des visages n’est pas toujours obligatoire.
Dans ce cas, pourquoi les dispositions figurant déjà dans le code pénal ou dans la loi de 1881 sur la liberté de la presse ne seraient-elles pas suffisantes ? Selon l’article L. 223-1 du code pénal, « Le fait d’exposer directement autrui à un risque immédiat de mort ou de blessures » est – évidemment – puni par la loi. De la même manière, l’article 23 de la loi de 1881 prévoit que les personnes ayant diffusé ou relayé des informations ou des appels destinés à la commission d’un crime peuvent être poursuivies et condamnées pour complicité, et ce même si le crime n’a pas été commis. Ce n’est pas de la fausse naïveté : je souhaite simplement comprendre pourquoi ces dispositions ne sont pas suffisantes.
Je note par ailleurs que nous essayons toujours de reproduire ou de décliner à la sphère numérique les dispositions de notre droit, qui ont été élaborées pour la sphère physique. Or ces dispositions s’appliquent indifféremment aux deux sphères ! Vouloir en citer certaines revient à dire que les autres ne s’appliquent pas dans le domaine numérique. Je ne vois donc pas l’intérêt de décliner aux réseaux sociaux ce qui existe déjà. Commencer à parler de vidéos ou de floutage lorsque l’on souhaite juste condamner le fait de porter atteinte à l’intégrité physique ou psychique des policiers, cela nous mène vers de mauvaises interprétations et des incompréhensions qui risquent d’engendrer une application beaucoup plus extensive des dispositions que ce qu’envisage le Gouvernement.
 La parole est à Mme Frédérique Dumas, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le groupe Libertés et territoires essaie, comme vous, de concilier deux objectifs légitimes, mais doute de la pertinence du dispositif qui est ici proposé, car le droit de filmer la police relève de la liberté d’expression et du droit à l’information, lequel est d’ores et déjà limité par la circulaire à laquelle de nombreux orateurs ont fait référence.
Mme Frédérique Dumas.
L’amendement du Gouvernement permettra peut-être, grâce à l’ajout du terme « manifeste », de rendre la rédaction de l’article moins imprécise, ce qui serait une avancée, mais il ne garantira pas pour autant la sécurité des policiers et des gendarmes, ce qui est l’objectif poursuivi.
Il sera en effet nécessaire d’apporter la preuve du caractère malveillant de la diffusion d’images, puis, ce qui sera encore plus difficile, de prouver que cette diffusion a eu pour conséquence de porter atteinte à l’intégrité physique ou psychique du policier ou du gendarme. En effet, pour espérer caractériser cette atteinte, il conviendra de réaliser, à la suite d’une réquisition judiciaire, une expertise psychologique de l’agent ou du militaire, sans certitude qu’elle soit entièrement concluante.
Enfin, de nombreux députés ont mis en avant le fait que de nombreuses dispositions existent déjà. En ce qui me concerne, je vous poserai la question à l’inverse. J’ai évoqué tout à l’heure l’article 433-3 du code pénal, qui punit plus sévèrement – de trois à cinq ans d’emprisonnement – que le présent texte les personnes coupables de menace de violence ou de mort. Aussi, pourquoi considérez-vous que cette disposition ne peut être utilisée pour caractériser l’infraction de diffusion d’images dans le but de porter atteinte à l’intégrité physique ou psychique de policiers ou de gendarmes ? C’est le contraire de ce que nous disent les juges, qui sont amenés ultérieurement à traiter ces affaires.
Voilà pourquoi nous souhaitons supprimer l’article 24, et pourquoi nous souhaiterons, le cas échéant, sous-amender l’amendement du Gouvernement.
 La parole est à M. Jean-Michel Fauvergue, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission sur ces six amendements de suppression.
M. le président.
M. Jean-Michel Fauvergue,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Et pourtant. Quand ils sont entrés dans la police ou dans la gendarmerie, à l’instar de ceux qui y entrent aujourd’hui, ils ne rêvaient que d’une chose : servir ; servir pour défendre nos valeurs et la sécurité de nos concitoyens. Mais ils n’avaient pas envisagé qu’une infime partie de la population leur vouerait une rage et une haine qui sont inexplicables dans un pays démocratique. S’en prendre à celui qui vous protège est inexplicable.
Ils voulaient, ils veulent faire leur travail à visage découvert. Le métier de flic et de gendarme, hormis quelques unités spécifiques travaillant par exemple dans le domaine de l’antiterrorisme, s’effectue à visage découvert. Malheureusement, ça n’est plus possible et il faut, mes chers collègues, que nous trouvions, tous ensemble, une solution.
 Vous avez des arguments juridiques ?
Mme Émilie Cariou.
M. Jean-Michel Fauvergue,
rapporteur 
Pourquoi cet article ? Parce que, depuis deux ou trois ans, remontent un nombre croissant d’affaires de vidéos où des membres des forces de l’ordre sont jetés en pâture sur internet pour que les hommes derrière les uniformes, les policiers qui nous protègent au quotidien, soient agressés chez eux par des personnes malveillantes, et aussi leurs familles et leurs enfants, par exemple à la sortie de l’école. Ce sont des faits réels et M. le ministre pourra vous donner de nombreux exemples.
 La loi l’interdit déjà !
M. Alexis Corbière.
M. Jean-Michel Fauvergue,
rapporteur 
 Je n’ai rien dit !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Veuillez poursuivre, monsieur le rapporteur.
M. le président.
M. Jean-Michel Fauvergue,
rapporteur 
 Il a été écrit par certains syndicats de police !
M. Éric Coquerel.
M. Jean-Michel Fauvergue,
rapporteur 
 Mardi soir, les journalistes étaient des malfaisants !
M. Éric Coquerel.
M. Jean-Michel Fauvergue,
rapporteur 

Plusieurs députés du groupe FI.
M. Jean-Michel Fauvergue,
rapporteur 
 Au bon vouloir de la police !
M. Éric Coquerel.
M. Jean-Michel Fauvergue,
rapporteur 
Certains défenseurs des amendements de suppression ont dit aimer les policiers, aimer les gendarmes. Mais le dire ne suffit pas, il faut aussi le prouver.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Dem.)
 (Mêmes mouvements.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

Depuis un certain temps, une partie, voire une grande partie des policiers réclament de pouvoir porter une cagoule lorsqu’ils interviennent dans des opérations de maintien de l’ordre public.
 Ils le font déjà !
M. Bastien Lachaud.
M. Gérald Darmanin,

 Actuellement, devant l’Assemblée, il y a des policiers anti-manifestations qui portent des cagoules ! Et leur numéro RIO est caché !
M. Alexis Corbière.
 Monsieur Corbière, je vous rappelle à l’ordre. Veuillez laisser se dérouler nos débats.
M. le président.
 Tout à l’heure, nous nous sommes fait interrompre et vous n’avez rien dit ! Soyez impartial, monsieur le président !
M. Alexis Corbière.
 Merci, monsieur Corbière, pour cette préconisation que je suivrai avec plaisir. Monsieur le ministre, vous avez la parole.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

En revanche, comme l’a dit l’orateur du groupe Les Républicains, et comme chacun ici le pense sans doute, nous leur devons protection dans leur vie personnelle, quand ils retirent leur uniforme, quand ils vont avec leur femme ou leur mari au supermarché, quand ils accompagnent leurs enfants à l’école, quand ils se rendent au club de sport ou quand ils rentrent chez eux. J’ai là une pensée particulière pour les policiers de Magnanville, égorgés devant leur enfant alors qu’ils étaient dans leur vie civile.

Mme Albane Gaillot
 Ce n’est pas le sujet !
Mme Émilie Cariou.
M. Gérald Darmanin,

Deuxièmement, je voudrais revenir sur l’intervention de M. Peu, qui contribue toujours avec conviction au débat public. Depuis trois jours que nous débattons, monsieur le député, nous avons eu de nombreux différends, mais en respectant chacun les arguments de l’autre.
 Caresses de chat donnent des puces !
M. Jean-Luc Mélenchon.
M. Gérald Darmanin,

 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem.)
Pour M. Peu, il ne faudrait pas que, dans l’esprit de nos concitoyens, la police, au lieu d’être celle de la République, soit celle de l’État. Mais, monsieur Peu, vous savez très bien que, parmi les policiers et les gendarmes qui servent la République, il y a des opinions politiques extrêmement différentes. Que l’on soit adjoint de sécurité, gardien de la paix, commissaire ou haut gradé, l’on y a des syndicats très différents, et il suffit de regarder leurs interventions publiques à la télévision – car les syndicats de police ont le droit de s’exprimer – pour s’apercevoir qu’ils ne sont pas tous alignés sur les ministres de l’intérieur, et c’est tant mieux. En aucun cas ils ne sont la police de l’État : ils sont la police des citoyens et de la République. N’ayez aucune crainte sur les intentions du Gouvernement. Votre crainte est légitime, mais elle me paraît totalement infondée.
Madame Vichnievsky, j’ai trouvé que votre dernier argument était le plus fort. Il pose une question légitime au législateur. Il est vrai que l’on ne peut pénaliser personne pour ce qu’il pense, et si c’était proposé, je vous rejoindrais en applaudissant des deux mains. Mais ce n’est pas du tout l’objet de l’amendement ! Ce qui est retenu, c’est un élément matériel – cela compte, dans le code pénal ! – à savoir la diffusion. Nous ne cherchons pas à sanctionner celui qui penserait, dans sa tête, qu’il est très souhaitable de tuer tel flic, ou qui veut trouver quelqu’un à qui transmettre les informations personnelles permettant de tuer ce flic : c’est regrettable, mais c’est une pensée. Ce que nous punissons, c’est le fait de diffuser les éléments correspondants. Par exemple, il y a des personnes qui disent, sur Facebook : « Si vous avez besoin d’infos sur ce flic » – avec la vidéo, que je suis prêt à montrer à qui le veut, d’un policier qui est juste en train de courir – « nom adresse, etc., venez en MP, j’ai un fichier », avec un petit smiley. Ça, c’est un élément matériel, et c’est cet élément matériel qui constitue le délit que nous souhaitons instituer.
 C’est déjà puni !
M. Éric Coquerel.
M. Gérald Darmanin,

Madame Dumas, vous demandez pourquoi cet article ne s’appliquerait pas aux faits que je dénonce et pourquoi il faudrait inventer une nouvelle incrimination. Mais c’est tout le problème : lorsque nous souhaitons – y compris moi, en tant que patron de l’administration – aider les policiers menacés par la diffusion des messages que j’ai évoqués, ou montrés du doigt sur le site Copwatch, nous ne pouvons rien faire. Monsieur Larrivé, il me semble vous serviez le ministre de l’intérieur qui disait, en 2011, que le site Copwatch était totalement scandaleux et qu’aucune arme ne permettait de le faire fermer. En effet le projet Copwatch est international, et ancien. Cela fait longtemps que les policiers sont menacés et que personne ne leur apporte de protection juridique, car la « menace de commettre un crime ou un délit » ne s’applique pas dans le cas de Copwatch ni pour les posts Facebook : il ne s’agit pas de menaces, mais de la diffusion d’éléments personnels, ce qui ne suffit pas pour ouvrir une enquête et faire condamner ces personnes.
La question qui peut alors se poser, pour répondre à Mme Forteza, au cas où ma réponse à Mme Vichnievsky n’aurait pas suffi, est légitime : faut-il légiférer et prendre le risque de créer une nouvelle incrimination dans le code pénal ? Ce n’est pas un mauvais débat. Faire cela, c’est augmenter la présence de l’État, de la justice et du droit dans la vie des citoyens. D’où finalement une autre question : où est la limite de la liberté d’expression ? C’est un débat qu’entretiennent les parlementaires depuis la Révolution. La liberté d’expression est très importante, mais elle n’est pas sans limite.
 Elle est inamovible !
M. Sébastien Jumel.
M. Gérald Darmanin,

Enfin, les députés de La France insoumise ont dit qu’avec ce texte, jamais nous n’aurions connu les affaires Benalla ou Chouviat.
 (« C’est vrai ! »sur les bancs du groupe FI.)
 Dans les faits, si !
M. Alexis Corbière.
M. Gérald Darmanin,

 Vous pensez que si elles avaient été transmises au ministre, les images de Benalla auraient été diffusées ?
M. Éric Coquerel.
M. Gérald Darmanin,

 J’ai confiance en vous, monsieur Darmanin…
M. Alexis Corbière.
M. Gérald Darmanin,

 Benalla n’était pas policier !
M. Jean-Christophe Lagarde.
M. Gérald Darmanin,

 Ça c’est sûr !
M. Ugo Bernalicis.
 C’est le moins que l’on puisse dire !
M. Sébastien Jumel.
M. Gérald Darmanin,

 Pas en direct !
M. Alexis Corbière.
M. Gérald Darmanin,

 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Dem et sur les bancs du groupe Agir ens.)
 C’est d’ores et déjà interdit !
M. Alexis Corbière.
 Chers collègues, chaque groupe pourra s’exprimer avant le vote. La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.
M. le président.
 Monsieur le ministre, vous avez passé votre temps à faire comme si ceux qui vous contredisent étaient les amis du crime, voire l’encourageaient. Vous n’avez cessé de dire qu’on vous insultait, mais personne ne vous insulte ici. Nous n’insultons personne. Ce n’est pas que nous n’en ayons pas envie, ni que nous manquions de mots ; mais, suivant le vieil adage, monsieur Darmanin, n’offense pas qui veut !
M. Jean-Luc Mélenchon.
Vous avez dit que, dorénavant, quiconque le voudrait pourrait filmer comme auparavant. Selon l’article 73 du code de procédure pénale, lorsqu’un agent de police quelconque a le sentiment qu’il va y avoir commission d’un délit, il peut et il doit intervenir pour l’empêcher, quand bien même il serait postérieurement établi que ce délit n’allait pas être commis. On le comprend : la police a une fonction préventive. Dès lors que le fait de prendre des images pourra constituer un délit, à n’importe quel moment, n’importe quel policier, du fait de sa seule motivation et non de son commandement, pourra intervenir pour empêcher que les images soient prises.
 C’est limpide.
M. Bastien Lachaud.
 C’est tout à fait clair et évident. Par conséquent, le texte tel qu’il est ne nous protège pas de telles interventions.
M. Jean-Luc Mélenchon.
En connaissons-nous le risque ? Oui, monsieur le ministre. Vous avez dit qu’il nous fallait aimer les policiers, les gendarmes… Nous aimons tout le monde, tout le monde aime tout le monde, ce n’est pas le sujet.
 Pas vous !
M. Bruno Millienne.
 Nous sommes dans le délicat équilibre à organiser entre la répression du crime et la protection de la liberté. C’est très compliqué à faire, et cela ne supporte pas les formules à l’emporte-pièce avec des tableaux en noir et blanc où il n’y a que des criminels d’un côté, et de l’autre que des braves gens.
M. Jean-Luc Mélenchon.
 À commencer par vous !
M. Pacôme Rupin.
 Je crois qu’ici tout le monde tâche de faire pour le mieux, alors écoutez ce que nous vous disons : si vous nous aviez proposé d’interdire les images de policiers qui interviennent dans la répression du terrorisme, nous l’aurions voté tant que vous le vouliez, mais ce n’est pas le sujet. Nous vous parlons de la police telle qu’elle est maintenant, quand des syndicats de police peuvent prendre la liberté d’assiéger des sièges politiques, ou de nous injurier comme ils le font. 
M. Jean-Luc Mélenchon.
(Vives exclamations sur les bancs des groupes LaREM et Dem.)
 Voilà le problème !
M. Rémy Rebeyrotte.
 Vous êtes contre la liberté de manifester ?
M. Raphaël Schellenberger.
 S’il vous plaît, chers collègues, laissons M. Mélenchon finir son propos. Monsieur Mélenchon, il faut conclure.
M. le président.
 Il y a dans la police nationale trente-deux personnes capables de tirer dans la figure de quelqu’un sans que ceux qui les entourent n’aient eu une seule fois le courage d’aller dénoncer un acte illégal. La vie de Mme Zineb Redouane est précieuse. Elle a été tuée par un tir tendu depuis le sol : impossible de savoir par qui.
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Merci, monsieur Mélenchon.
M. le président.
 J’admets que le procureur n’ait pas su, mais les autres, si. Alors monsieur Darmanin, moi j’aime les gens, j’aime tout le monde…
M. Jean-Luc Mélenchon.
 (M. le président coupe le micro de l’orateur. 
 Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 Nous aurons l’occasion d’approfondir le débat lors de l’examen des amendements suivants. Je retiens tout d’abord la force de l’expertise et de l’argumentation de notre collègue Vichnievsky, à qui vous n’avez pas répondu quant à l’efficacité de l’arsenal juridique existant.
M. Sébastien Jumel.
Je me souviens de cette phrase de l’
 Esprit des lois
Ici, notamment sur les bancs du groupe de la Gauche démocrate et républicaine, personne ne met en cause la nécessité de protéger la police, la gendarmerie ou qui que ce soit d’autre. En revanche, tout le monde cherche le juste équilibre entre la préservation des libertés publiques et l’exercice de leur difficile mission par les forces de l’ordre républicaines.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 La parole est à Mme Marietta Karamanli.
M. le président.
 Tout à l’heure, lorsque j’ai présenté l’amendement de suppression de cet article déposé par le groupe Socialistes et apparentés, j’ai posé certaines questions, auxquelles vous n’avez malheureusement pas répondu.
Mme Marietta Karamanli.
Nous vivons une polarisation entre, d’un côté, la population, les citoyens, et, de l’autre, la police. Nous considérons tous ici, de manière raisonnable, que cet article ne la résoudra en rien, tant que nous n’aurons pas adopté une vraie loi sociale pour répondre au malaise actuel, et tant que nous n’aurons pas repris la question des suppressions de poste dans la police. Celles qui ont eu lieu depuis 2008 – vous vous en souvenez très bien, monsieur le ministre, vous faisiez partie de la majorité d’alors – n’ont jamais été compensées. La police de proximité n’a jamais été restaurée, comme nous l’avons dit tout à l’heure.
L’article 24 n’aide ni la police – les policiers eux-mêmes nous le disent, même s’ils se sentent protégés et en sont rassurés – ni les citoyens. Ceux-ci ont besoin de confiance, alors que cet article aggrave encore la rupture de confiance, déjà flagrante.
Pour cette raison, les députés du groupe Socialistes et apparentés souhaitent la suppression de cet article, et vous demandent de revenir sur votre décision, monsieur le ministre.
 La parole est à M. Thomas Rudigoz.
M. le président.
 Le groupe La République en marche votera contre ces amendements de suppression, qui méconnaissent la réalité que vivent un grand nombre de policiers et de gendarmes de notre pays.
M. Thomas Rudigoz.
Cette réalité, c’est celle de la captation d’images du visage d’agents de l’État lors d’opérations de police par des personnes malveillantes qui les livrent ensuite en pâture sur les réseaux sociaux, afin d’encourager des actes de violence physique ou psychique – très souvent plus psychique que physique – contre des femmes et des hommes – mais aussi leurs familles – alors qu’ils ont pour mission de protéger les Français.
Je rappellerai simplement quelques chiffres concernant les métiers de la police et de la gendarmerie. Les outrages et faits de violence contre les agents sont en hausse de 60 % depuis plusieurs années ; plus de 65 000 agressions contre les forces de l’ordre ont eu lieu en 2018 ; l’an dernier, 75 policiers et gendarmes se sont suicidés – le nombre est malheureusement en hausse.
 Et pourquoi ces suicides ?
M. Alexis Corbière.
 Certes, comme l’a indiqué notre collègue Laurence Vichnievsky, plusieurs délits caractérisent déjà ce type d’agression. Mais une évolution récente a eu lieu dans l’usage de l’image, et les juges ont encore du mal à appréhender ces infractions ; elles seront mieux caractérisées grâce à cet article.
M. Thomas Rudigoz.
L’article est destiné à mieux protéger ceux qui assurent la protection de tout un chacun dans notre pays. Il ne remet aucunement en cause, je le répète, nos libertés publiques, la liberté de la presse ou la liberté d’informer.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Bruno Millienne.
M. le président.
 Pour être tout à fait exact – dans cet hémicycle, tout le monde l’a d’ailleurs compris –, le groupe Mouvement démocrate et démocrates apparentés est très partagé sur l’article 24. C’est pour cela qu’un amendement de suppression a été déposé par certains de ses membres, alors que, je tiens à le signaler, le groupe y est majoritairement défavorable – à quatre voix.
M. Bruno Millienne.

M. Brahim Hammouche.
 À quatre voix ; vous referez vos comptes, monsieur Hammouche. En général, je dis des choses justes, d’accord ?
M. Bruno Millienne.
 (Exclamations sur les bancs des groupes LR, GDR et FI.)
 Pas de violence !
M. Hervé Saulignac.
 On demande l’arbitrage vidéo !
M. Sébastien Jumel.
 S’il vous plaît, mes chers collègues !
M. le président.
 Peu importe. Je comprends parfaitement la difficulté dans laquelle nous nous trouvons, au sein du groupe Mouvement démocrate et démocrates apparentés – c’en est une que de ne pas trouver de terrain d’entente là-dessus.
M. Bruno Millienne.
D’un côté, certains des commissaires aux lois – je les comprends et je les entends – adoptent une approche très juridique du texte. Monsieur le ministre, vous avez répondu à leurs questions. Je dois avouer que ce qui a fait pencher la balance en votre faveur, c’est la réécriture de l’article 24 que vous proposez.
 Elle ne change rien !
M. Hervé Saulignac.
 Vous surlignez « au Stabilo », comme vous le dites, le fait que la liberté de presse n’est pas entamée. Pour ma part – et je le dis en tant qu’ancien journaliste – j’ai toujours considéré que rien dans ce texte n’entamait la liberté de la presse et celle d’informer.
M. Bruno Millienne.
 (M. Jacques Marilossian applaudit.)
J’aurai une dernière remarque à l’attention de certains de mes collègues. Il n’a pas été fait état dans la presse de la semaine anniversaire du meurtre de deux flics – Jean-Baptiste Salvaing et Jessica Schneider : pas un mot, rien. Vous, vous en avez parlé, monsieur le ministre.
Dans le même temps, pour le cinquième anniversaire du décès d’Adama Traoré, tout le monde se préoccupait de défendre le comité Traoré, avec l’appui de nos amis de La France insoumise, alors que ce monsieur avait un important casier judiciaire. Cela m’a choqué, comme cela a choqué beaucoup de nos concitoyens.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes LaREM, Dem et LR.)
 C’est très léger !
M. Alexis Corbière.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 Monsieur le ministre, je pense que vous êtes tombé dans un piège politique en proposant puis en corrigeant cet article. Certains font croire que vous portez atteinte à la liberté de la presse, alors que rien dans le texte ne le permet.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Certains journalistes, certains militants politiques, certains élus…
 Les Nations unies, aussi !
M. Éric Coquerel.
 … maintiennent que le présent article, mis en lien avec deux autres, permettrait d’empêcher de filmer. Monsieur le ministre, si un jour, un membre des forces de l’ordre s’avise de faire cela, croyez bien que vous serez amené à démissionner très rapidement, parce que nul ne l’ignorera et que tous les journalistes vous cloueront au pilori, comme jamais aucun homme politique ne l’aura été – et ce serait justice !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Mais c’est exactement ce qui s’est passé mardi dernier, monsieur Lagarde !
M. Éric Coquerel.
 En République, la police doit pouvoir être contrôlée. Ceux qui en ont la charge, ce sont les inspections générales de la police et de la gendarmerie, ainsi que les magistrats. Le rôle des journalistes n’est pas de contrôler la police, mais d’informer le public et d’apporter des preuves aux magistrats.
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Les citoyens aussi contrôlent la police !
M. Éric Coquerel.
 Ce qui me frappe dans cette discussion, dans le piège politique qui vous est tendu, c’est que personne ne se pose la seule question qui vaille – puisque bien sûr, il restera possible de filmer et de diffuser des images : en quoi le fait de permettre l’identification par le grand public de la personne filmée correspond-il à l’intérêt général, dont nous sommes les garants ? À part ceux qui détiennent l’autorité judiciaire ou policière pour enquêter et sanctionner les écarts, personne n’a besoin de connaître l’identité des agents concernés.
M. Jean-Christophe Lagarde.
C’est sur ce point que le texte pèche – même si je voterai contre les amendements de suppression, naturellement.
Monsieur le ministre, vous tombez dans le piège politique qui vous a été tendu, celui de l’intentionnalité.
Madame Vichnievsky, je suis désolé de vous contredire, mais celle-ci existe bien dans le code pénal : l’intention de commettre un délit y est reconnue et sanctionnée. Voler ou avoir l’intention de voler : votre travail de magistrate a dû vous former à cette distinction.
Mais, monsieur le ministre, avec cet article, vous créez un débat très lucratif pour les avocats et un véritable casse-tête pour les magistrats, qui concerne l’intention de ceux qui ont diffusé les images, au moment où ils l’ont fait.
Je propose un principe simple : si les policiers chargés de contrôler l’action de la police et de la gendarmerie ainsi que les magistrats doivent pouvoir accéder à l’image non floutée, les autres personnes ne doivent pas connaître l’identité de l’agent visé, puisqu’elle n’a aucun intérêt pour eux. Ils doivent savoir ce qui s’est passé et non qui a commis les actes, puisque ce ne sont pas eux qui sont chargés des poursuites.
Si l’on refuse ce raisonnement,…
 Je vous demande de conclure, cher collège.
M. le président.
 …on finit par accepter que la justice soit rendue sur les réseaux sociaux, alors qu’elle doit l’être dans les tribunaux, comme je le disais tout à l’heure.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Les policiers ne sont pas seulement menacés par les plaintes déposées contre eux ; les filmer, c’est aussi une manière de dire : « tu vas voir, je diffuserai les images, tout le monde saura qui tu es, et tu ne pourras plus faire tes courses au supermarché ». La question, ici, n’est pas seulement celle de l’intention de nuire, mais aussi celle de la capacité à paralyser la police pendant qu’elle agit.
 La parole est à Mme Frédérique Dumas.
M. le président.
 Monsieur le ministre, vous me répondez que l’article 433-3 du code pénal est insuffisant parce qu’il ne fait pas référence à la diffusion d’images et d’éléments d’identification. Mais ce n’est pas le cas de la proposition de loi non plus !
Mme Frédérique Dumas.
Sa rédaction n’est pas simplement : « est puni d’un an d’emprisonnement et de 45 000 euros d’amende le fait de diffuser l’image du visage ou tout autre élément d’identification d’un agent de police ». En effet, seuls seront concernés ceux qui agissent « dans le but qu’il soit porté atteinte » à l’intégrité des agents – but dont votre amendement vise à préciser qu’il devra être « manifeste ».
En outre, les sanctions prévues à l’article 433-3 du code pénal sont plus fortes, puisqu’elles punissent de trois ou cinq ans de prison les menaces de violence ou de mort, alors que cet article ne prévoit qu’un an.
D’ailleurs, notre collègue Vichnievsky, qui a été juge, tout comme le procureur avec lequel j’ai travaillé disent tous que l’arsenal législatif en vigueur est plus fort que cet article. Savoir s’il est appliqué est une autre question.
Monsieur le ministre, vous dites également qu’une personne qui diffuserait une image et l’identité d’un policier – en l’accompagnant d’un smiley – pourrait être punie grâce à cet article. Pourquoi le dites-vous, puisque vous savez très bien que ce ne sera pas le cas ?
Ces mesures, en revanche, risquent de dissuader ceux qui voudraient capter des images de le faire, remettant ainsi en cause le droit d’informer et d’être informé.
L’article est donc bancal, puisqu’il ne respecte pas ces droits, sans protéger pour autant les policiers et les gendarmes.
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
M. le président.
 Ce débat, qui anime largement la société, doit évidemment se tenir. C’est le moment et ce texte nous en offre l’occasion.
M. Raphaël Schellenberger.
Même si nous ne sommes pas tout à fait d’accord avec la rédaction proposée par le Gouvernement, nous ne souhaitons donc pas la suppression de l’article.
Certes, plutôt que de modifier la loi du 29 juillet 1881 sur la liberté d’expression et de réduire des libertés, comme vous le proposez, nous aurions préféré que cet article s’ancre dans le code pénal pour mieux sanctionner les infractions.
Si nous souhaitons que ce débat ait lieu, c’est qu’un fait de société est en train de fragiliser le droit continental, notre vision de l’État de droit et de la construction du droit. Pour nous, la justice ne se rend pas sur les réseaux sociaux. La réalité de notre société est que progressivement, par ces films et ces diffusions, certains essayent d’instaurer le système à l’anglo-saxonne du « name and shame » – j’utilise à dessein un anglicisme pour le dénoncer –, qui a parfois tenté la majorité. Eh bien c’est dans les tribunaux que la justice se rend, même si, malheureusement, parfois, pour que ce soit possible, il faut que la presse révèle des faits – nous devons absolument maintenir cette possibilité.
C’est cet équilibre que nous défendrons dans les débats sur cet article. Stopper la discussion ne nous permettrait ni de le faire, ni de défendre la philosophie de l’État de droit continental.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Très bien !
M. Ian Boucard.
 La parole est à Mme Aina Kuric.
M. le président.
 Le groupe Agir ensemble votera contre les amendements de suppression, car certains des éléments avancés par leurs défenseurs ne figurent pas dans le texte.
Mme Aina Kuric.
Les doutes apparus chez certains de nos collègues et certains de nos concitoyens méritaient toutefois qu’une clarification soit apportée. Nous saluons donc l’amendement du Gouvernement à l’article 24.
Je défendrai un sous-amendement à celui-ci, et un amendement un peu plus loin, pour gagner encore en clarté. Il est particulièrement important de lever tout doute sur cet article. Nous le devons à nos concitoyens et aux forces de l’ordre.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Agir ens ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Émilie Cariou.
M. le président.
 Même si j’ai écouté tous les argumentaires, je ne comprends toujours pas pourquoi le droit existant n’est pas appliqué. Le fait de divulguer des informations personnelles pour porter nuisance à quelqu’un peut déjà faire l’objet de poursuites, pour les citoyens comme pour les policiers.
Mme Émilie Cariou.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
Monsieur le rapporteur, je suis très déçue par votre intervention, parce que vous n’avez apporté aucun élément juridique – vous ne m’écoutez pas, j’imagine donc que vous n’en apporterez pas davantage. Vous avez préféré jouer sur les sentiments, alors que bien évidemment, nous souhaitons tous la protection des forces de police. Personne ici ne souhaite qu’un fonctionnaire, quel qu’il soit – a fortiori un fonctionnaire de police, qui prend des risques au quotidien dans son métier –, soit menacé.
Monsieur le ministre, vous avez apporté beaucoup plus d’arguments juridiques que le rapporteur, j’en conviens, mais je ne comprends toujours pas pourquoi le droit existant n’est pas appliqué.
J’ajoute qu’une importante insécurité juridique pèse sur ce texte. Je vous renvoie notamment à l’avis de la Défenseure des droits, qui indique bien qu’une nouvelle infraction n’est pas nécessaire et que la mesure prévue porte atteinte de manière disproportionnée à la liberté d’expression. Il convient donc d’y renoncer.
Dans ces conditions, il faut voter en faveur de ces amendements de suppression, pour éviter de créer un contexte liberticide et de mettre en danger le droit d’informer. Il faut en outre renforcer les moyens des forces de police et de la justice, pour que le droit existant soit appliqué.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, FI et GDR. – Mme Albane Gaillot applaudit également.)
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

Monsieur le président Mélenchon, d’après vous, je tente de vous rassurer avec cette nouvelle rédaction de l’article 24, dont vous admettez qu’elle n’empêche ni de filmer ni de diffuser ses films. Toujours selon vous, il faut néanmoins compter avec l’article 73 du code de procédure pénale selon lequel, d’après la loi de la République, tout policier ou tout gendarme – en vérité, tout citoyen, comme nous l’a suffisamment répété M. Bernalicis ces derniers jours – peut intervenir dans le but d’interrompre toute personne ayant l’intention de commettre un délit.
Je vous invite à relire l’article 73 : « Dans les cas de crime flagrant ou de délit flagrant puni d’une peine d’emprisonnement, toute personne a qualité pour en appréhender l’auteur et le conduire devant l’officier de police judiciaire le plus proche. » Ce n’est ni un délit flagrant, ni un crime flagrant que de prendre son téléphone et de filmer. Aux termes de l’article 24, ce qui constitue un délit, c’est la diffusion.
 C’est l’intention !
M. Stéphane Peu.
M. Gérald Darmanin,

Nous nous accordons évidemment sur le fait que l’article 73 du code de procédure pénale dispose que, si quelqu’un commet un assassinat ou une agression devant moi, j’ai le droit, que je sois policier ou non, de l’arrêter et de le présenter à l’OPJ le plus proche. Sauf que vous considérez, monsieur Mélenchon, que cet article, combiné à l’article 24, implique que les policiers pourront intervenir pour arrêter quelqu’un ayant l’intention de commettre l’acte délictuel que crée justement cet article 24, ce qui, de facto, interdit la captation, et donc la diffusion d’images, quand bien même ce ne serait pas l’intention de législateur. Mais ce raisonnement est faux, puisque l’article 73 fait référence au crime ou au délit flagrant.
Relisez d’ailleurs l’article 24, tel que le réécrit l’amendement du Gouvernement, en reprenant un certain nombre de propositions, faites notamment par le groupe majoritaire : il n’est écrit nulle part que la captation d’images est interdite ; ce qui est interdit, c’est la diffusion, dans le but manifeste de porter atteinte physiquement ou psychiquement à une personne.
Cela n’a rien à voir avec le fait de filmer, et M. Lagarde a raison : aucun policier ni aucun gendarme de France ne sera autorisé à empêcher quelqu’un de filmer sous peine d’être sanctionné – et je ne doute pas que, le cas échéant cela me sera signalé, comme à tous les ministres de l’intérieur qui me succéderont.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Dem.)
 Mais oui, et c’est normal !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 C’est exactement ce qui s’est passé mardi, pourtant !
M. Éric Coquerel.
M. Gérald Darmanin,

 Et si c’est en direct ?
M. Alexis Corbière.
M. Gérald Darmanin,

C’est une question intéressante. Nous devons clarifier les choses, car on peut être opposé à cet article pour des tas de raisons que je peux respecter, à condition qu’elles concernent ce qui est réellement écrit dans le projet de loi.
Aujourd’hui, on a le droit de filmer en direct, et on l’aura encore demain. Vous m’opposez le fait que, dans le cas d’une captation en direct, un policier pourra intervenir au motif qu’il ne sait pas si un délit va être commis mais que l’auteur des faits pourrait mettre en danger la vie d’autrui.
Plaçons-nous dans un tel cas. L’auteur d’images en fait un Facebook live, un tweet ou les diffuse sur Périscope, en proposant de fournir par message privé les coordonnées personnelles des policiers : l’intention de nuire me semble évidente.
 Ce n’est pas du tout ce qui se passe !
M. Alexis Corbière.
Les policiers pourront dire qu’on les reconnaît !
M. Gérald Darmanin,

Vous aurez donc compris qu’on pourra capter, diffuser, mettre en ligne des images de policiers et de gendarmes. En revanche, on ne pourra pas – sous le contrôle du juge – les diffuser dans le but manifeste de leur porter atteinte psychiquement ou physiquement. La liberté de la presse est consacrée, comme la liberté d’informer, et les citoyens peuvent filmer et mettre en ligne ce qu’ils souhaitent.
 Cet article est donc inutile !
M. Sébastien Jumel.
M. Gérald Darmanin,

 (Rires sur les bancs du groupe GDR)
Je prends le risque du piège, monsieur Lagarde, et je ne suis d’ailleurs pas certain que ce soit un piège. Je le prends, parce que, tous les jours, je regarde dans les yeux des policiers et des gendarmes à qui je dois garantir la protection de l’État.
Je prends donc le risque même si ce n’est pas simple, car c’est d’une main tremblante qu’on doit toucher le code pénal, et nous avons raison de passer à la torture les textes que proposent le Gouvernement ou les parlementaires. Mais, quand ont été validés tous les arguments de bons sens et de droit, et que ce qu’on nous oppose ne procède plus manifestement que d’une volonté de s’en prendre aux institutions, il me semble – et je respecte l’ensemble de vos votes – que la bonne foi implique de vouloir protéger les policiers.
J’ai pris un peu de temps mais c’était important, car le rejet de ces amendements de suppression signifierait que l’Assemblée nationale affirme que si cet article peut être modifié et amélioré, elle en accepte le principe.
J’en reviens enfin à vous, monsieur le président Mélenchon, et je crois apporter des arguments de fond. Je peux comprendre qu’on ne souhaite pas de nouvelle incrimination pénale et qu’on juge que c’est une arme trop grosse pour la bête qu’on essaie d’attraper. Je ne partage pas ce point de vue, mais je le respecte, puisque celui qui l’utilise reconnaît qu’il y a un problème, et que cet article 24 tente de le régler. Ce que j’ai plus de mal à comprendre, c’est que vous déniiez toute légitimité à l’ensemble des institutions qui sont censées nous représenter et qui font fonctionner la République. Nous avons un débat public, long mais nécessaire. Puis ce sera le Sénat, et de nouveau l’Assemblée, une nouvelle fois le Sénat, puis, à la toute fin, l’Assemblée. Les institutions parlementaires sont là. Il y aura ensuite le Conseil constitutionnel, qui jugera de la conformité de la loi par rapport à la Constitution.
Puis il y aura les policiers et les gendarmes, qui appliqueront la loi de la République, votée par les parlementaires et validée par le Conseil constitutionnel. Enfin, il y aura la justice, le procureur de la République d’une part, les juges, d’autre part, et les différents degrés d’appel, chargés de faire appliquer le code pénal, conformément à l’intention du législateur. J’ajoute qu’à la toute fin, le Conseil constitutionnel pourra encore être saisi par le biais d’une question prioritaire de constitutionnalité.
Selon vous, avec cet article, il n’y aurait jamais eu d’affaire Benalla ou d’affaire Chouviat, car les images n’auraient pas été diffusées au public – ce qui, je l’ai démontré, est faux –, personne n’aurait saisi la justice, aucun procureur n’aurait ouvert d’enquête, aucun juge n’aurait prononcé de condamnation. Eh bien, puisque vous estimez que toutes les institutions de la République sont aux ordres et que vous nous faites des procès d’intention, plutôt que de nous juger sur les actes, je crains qu’aucun argument rationnel ne puisse vous convaincre, et j’en suis d’autant plus désolé que cela entame la considération que je vous porte.
 (Applaudissements sur de nombreux sur les bancs des groupes LaREM et Dem.)
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
Sur l’amendement n

Sur les sous-amendements identiques n


Sur les sous-amendements n


Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisi de plusieurs amendements, n

Les amendements n

L’amendement n


La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n

M. Gérald Darmanin,

« Sans préjudice du droit d’informer » – je reprends ici la formulation proposée par plusieurs parlementaires de la majorité, dont Mme Laetitia Avia – « est puni d’un an d’emprisonnement et de 45 000 euros d’amende le fait de diffuser, par quelque moyen que ce soit et quel qu’en soit le support, dans le but manifeste qu’il soit porté atteinte à son intégrité physique ou psychique, l’image du visage ou tout autre élément d’identification, autre que son numéro d’identification individuel » – numéro que les policiers et gendarmes doivent porter, et qui est évidemment diffusable – « d’un agent de la police nationale, d’un militaire de la gendarmerie nationale ou d’un agent de police municipale » – je salue Mme la présidente de la commission des lois, qui a suggéré, avec d’autres, d’ajouter les agents de police municipale à la rédaction initiale – « lorsque ces personnels agissent dans le cadre d’une opération de police. » Un autre alinéa dispose : « Les dispositions de l’article 35 quinquies de la loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse ne font pas obstacle à la communication, aux autorités administratives et judiciaires compétentes, dans le cadre des procédures qu’elles diligentent, d’images et éléments d’identification d’un agent de la police nationale, d’un militaire de la gendarmerie nationale ou d’un agent de police municipale. » Ces éléments peuvent donc toujours être transmis aux autorités administratives et judiciaires.
Telle serait donc la nouvelle rédaction de l’article 24. Elle comporte trois modifications par rapport à l’article 24 initial : l’ajout de la mention « sans préjudice du droit d’informer » ; la précision du caractère « manifeste » du but, pour signifier qu’il s’agit d’une intention forte de porter atteinte ; et enfin la mention des policiers municipaux parmi les agents concernés.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir les sous-amendements n
M. le président.

 Je suis profondément attachée à la liberté d’expression et à la liberté de la presse. C’est pourquoi, je vous l’avoue – et même si je partage l’objectif de l’article 24 –, je suis ennuyée que l’amendement du Gouvernement fasse référence à la loi de 1881 sur la liberté de la presse. J’aurais préféré que cet article vienne prendre place dans le code pénal – plus précisément, en compléter l’article 223-1. Si nous avions adopté cet angle, comme le propose mon sous-amendement n
Mme Emmanuelle Ménard.

En revanche, il est clair qu’il est de notre devoir de protéger toutes nos forces de l’ordre. C’est pourquoi je propose d’intégrer dans le dispositif non seulement la gendarmerie, la police nationale et la police municipale – c’est vraiment le minimum syndical d’avoir intégré la police municipale – mais, au-delà, tous les fonctionnaires qui portent l’uniforme. Cela ne vous étonnera donc pas si j’ajoute…
 Les gardes champêtres !
M. Erwan Balanant.
 (Sourires.)
 …les gardes champêtres en effet, mais aussi les agents pénitentiaires – c’est une mention importante parce qu’ils sont particulièrement visés par les menaces sur internet – et les agents des douanes.
Mme Emmanuelle Ménard.
Les menaces diffusées chaque jour sur les réseaux sociaux, accompagnées souvent des photos desdits fonctionnaires, souvent aussi de leur adresse et parfois des photos de leur famille, sont absolument inadmissibles. C’est même abject. Nous ne pouvons pas laisser faire. C’est pourquoi, avec cette réserve concernant la référence explicite au code pénal plutôt qu’à la loi sur la presse, et cette demande d’élargissement à l’ensemble des fonctionnaires que j’ai cités, j’approuve votre amendement. Il est de notre devoir absolu de protéger ceux qui dévouent leur vie à notre sécurité. Monsieur le ministre, j’espère que mes sous-amendements seront adoptés.
 Les sous-amendements n
M. le président.

La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir le sous-amendement n

 Avant de défendre ce sous-amendement et pour économiser un rappel au règlement, je veux souligner la difficulté d’être à deux endroits à la fois puisqu’en ce moment même, les présidents de groupe et les présidents de parti – il se trouve que j’occupe ces deux fonctions – sont en réunion avec le Premier ministre et le ministre de la santé qui exposent la situation sanitaire. Je vous prie donc de m’excuser de devoir faire quelques allers-retours et de ne pas forcément entendre la réponse du ministre.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Monsieur le ministre, vous avez décidé d’intégrer le dispositif que vous proposez dans la loi sur la liberté de la presse, mais on aurait très bien pu l’inscrire dans le code pénal, d’autant que l’avant-projet de loi destiné à lutter contre les séparatismes créera une incrimination de nature similaire – et non identique, contrairement à ce que certains prétendront peut-être – qui se trouvera dans le code pénal. Qu’est-ce qui a poussé les auteurs de la proposition de loi et le Gouvernement à maintenir cette disposition dans la loi sur la liberté de la presse et non à l’intégrer dans le code pénal ?
 La parole est à M. Alain Perea, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Je défends ce sous-amendement de M. Causse dont je ne suis pas cosignataire, le règlement le permettant.
M. Alain Perea.
 Tout à fait ! Pour lever toute ambiguïté, je rappelle que ce n’est pas le règlement mais une décision spécifique de la Conférence des présidents qui permet, au vu des circonstances exceptionnelles actuelles, que vous défendiez un amendement dont vous n’êtes pas signataire.
M. le président.
 Ce sous-amendement vise à insérer le délit dans le code pénal et non dans la loi de 1881.
M. Alain Perea.
 La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir les sous-amendements n
M. le président.


 Le sujet est complexe et difficile. Aussi mérite-t-il une attention particulière. On a bien fait de ne pas adopter les amendements visant à supprimer l’article 24.
M. Éric Pauget.
Je veux rappeler quelques chiffres et quelques faits qui, à mes yeux, sont fondamentaux. En 2004, 3 842 policiers ou gendarmes ont été blessés ; en 2019, 7 399 policiers ou gendarmes ont été blessés en intervention. Combien de Magnanville peut-on encore accepter ?
Notre arsenal actuel ne protège pas suffisamment nos forces de l’ordre. Comme au rugby, il faut parfois revenir aux fondamentaux : les policiers et les gendarmes, c’est la force au service de la loi, c’est la force légitime qui permet de protéger, et souvent de protéger les plus faibles.
 (Mme Blandine Brocard applaudit.)
Je sais que le floutage des images est polémique, mais c’est le seul outil qui me semble à même de protéger nos policiers et nos gendarmes. Je vous demande donc d’examiner avec attention le sous-amendement n

Mes autres sous-amendements, n


 Je vois que beaucoup de députés souhaitent prendre la parole. Nous allons d’abord examiner la soixante d’amendements et sous-amendements qui ont été déposés. Nous prendrons bien sûr le temps du débat.
M. le président.
La parole est à M. Erwan Balanant, pour soutenir le sous-amendement n

 Monsieur le rapporteur, tout à l’heure vous avez rappelé, à juste titre, que nous connaissons tous des policiers qui ont donné leur vie pour notre pays et pour la République, et nous devons leur être à jamais reconnaissants. Mais on connaît aussi des journalistes et des citoyens dans le monde, et en France dans d’autres temps, qui ont donné leur vie pour la défense de nos valeurs et de nos libertés fondamentales. C’est cet équilibre que nous devons tenir.
M. Erwan Balanant.
Vous avez cité, monsieur le ministre, un exemple flagrant et très préoccupant de partage de fichiers contenant des images de policiers assorties d’un « si vous voulez aller les buter, vous pouvez ». En réalité, le code pénal permet déjà de protéger. Un arrêt de la chambre criminelle de la cour de cassation du 10 avril 2019 a condamné un homme sur le fondement de cet article 433-3 du code pénal : il avait publié sur un blog un lien vers une vidéo contenant des menaces de mort explicites. À mon sens, c’est la même chose.
M. Gérald Darmanin,

 Je pense que si, mais on peut avoir le débat.
M. Erwan Balanant.
Comme ce que vous nous soumettez, monsieur le ministre, ne me paraît pas assez clair, je vous propose d’insérer, après le mot : « informer », les mots : « de s’exprimer ou d’effectuer son contrôle citoyen », sinon on laisse un trou dans la raquette et des gens hésiteront à filmer. 
Je fais partie de ceux – mais nous ne devons pas être nombreux ici – qui ont filmé et photographié de nombreuses manifestations. Je sais donc qu’il peut arriver que des policiers vous mettent une pression. C’est cela qu’il convient d’éviter. J’espère que mon sous-amendement permettra l’équilibre que je souhaite.
 Ils sont méchants, les policiers !
M. Ian Boucard.
 La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Monsieur le ministre, vous nous expliquez que tous les citoyens et les journalistes pourront continuer à filmer et à diffuser les images. Nous avons du mal à vous croire, notamment parce que vous-même déclariez ceci sur BFMTV, le 2 novembre : « J’avais fait une promesse, celle de ne plus pouvoir diffuser les images de policiers et de gendarmes sur les réseaux. Cette promesse sera tenue ». Nous avons du mal à vous croire parce que mardi, lors de la mobilisation contre cette proposition de loi, des journalistes ont été mis en garde à vue et ont eu un rappel à la loi, justement parce qu’ils étaient en train de filmer cette manifestation, des policiers leur disant en anticipant le vote de la loi : vous n’avez pas le droit de nous filmer.
Mme Mathilde Panot.

M. Ugo Bernalicis.
 Pourquoi vous proposez-nous cet article si tous les exemples que vous avez donnés sont d’ores et déjà punissables par la loi ?
Mme Mathilde Panot.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
Et c’est dangereux, parce qu’on est en train d’inscrire dans la loi l’arbitraire. Avec cette proposition de loi, on est dans l’escalade, c’est-à-dire que n’importe quel policier qui pourra juger a priori que quelqu’un le filme pour de mauvaises raisons pourra l’arrêter sur-le-champ. Une police républicaine exemplaire n’a pas peur d’être filmée. Qu’est-ce qui vous fait si honte que vous devriez le cacher ?
 (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
Je vous rappelle, mes chers collègues, puisque que certains veulent faire une différence entre les bons et les mauvais journalistes, que le droit à l’information n’est pas un droit corporatiste. Les journalistes ne sont pas les seuls concernés. Il s’agit de la liberté d’informer mais surtout d’être informé. Votre nouvelle rédaction ne nous dupe pas.
Pourquoi faites-vous cela ? C’est simple : pour faire plaisir et avaler sans broncher les revendications de vos derniers remparts, c’est-à-dire des syndicats factieux de la police qui insultent à longueur de journée et tiennent des propos totalement irresponsables. Vous pensez avoir raison contre le monde entier, contre les citoyens, contre la Défenseure des droits, contre l’Organisation des Nations unies, contre une centaine d’organisations de protection des libertés fondamentales, contre les sociétés de journalistes. Avoir raison tout seul : voici les prémices d’un régime autoritaire.
Vous dites que vous êtes fier d’être du côté des policiers ; c’est extrêmement irresponsable. Il n’y a pas de camps en République et, pour notre part, nous sommes fiers de n’être d’aucun camp si ce n’est celui de l’État de droit.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Les sous-amendements n
M. le président.

La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir le sous-amendement n

 Monsieur le ministre, vous avez fait référence, à plusieurs reprises, à l’histoire de « Marie Acab-Land » qui aurait publié, sur Facebook, des photos de policiers pour tenter de les identifier ; et vous avez déclaré :« Ce ne sera plus possible ». Sauf erreur de ma part, cette jeune femme a été condamnée. Pouvez-vous m’indiquer ce que nous apportera de plus les dispositions que vous allez tenter tout à l’heure de nous faire voter ?
M. Hervé Saulignac.
Mon sous-amendement vise à préciser que l’article 24 doit s’inscrire dans le respect de la circulaire du 23 décembre 2008. Il n’y a aucune contradiction entre les propos que vous avez tenus tout à l’heure et cette circulaire. Nous sommes dans un moment un peu paradoxal puisque vous avez en face de vous un député socialiste qui défend une circulaire sarkozyste.
 Ah ! Retour à la raison !
M. Éric Diard.
 J’ai compris aussi que vous étiez toujours un peu sarkozyste, ce qui est parfaitement respectable, mais que vous vouliez enterrer ladite circulaire. Reconnaissez qu’on est dans un sketch de Raymond Devos. Plus sérieusement, il est important de mentionner le respect de cette circulaire parce qu’elle est très équilibrée, qu’elle donne des précisions sur le droit à l’image et sur la liberté de l’information. Préciser que cet article s’inscrit dans le respect de cette circulaire, c’est surligner « au Stabilo », comme vous l’avez dit tout à l’heure, le respect de certaines libertés publiques qu’il est encore temps de préserver.
M. Hervé Saulignac.
 La parole est à Mme Frédérique Dumas, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 J’irai dans le même sens que mon collègue Hervé Saulignac. Tout à l’heure, vous avez dit à plusieurs reprises que la liberté d’expression, la liberté d’informer et la circulaire seraient respectées. Pour en être certain, il convient de l’inscrire dans le droit.
Mme Frédérique Dumas.
Je répète que l’article 433-3 du code pénal permet de sanctionner encore plus fortement que votre dispositif – trois ans pour menaces de violences, et cinq ans pour menace de mort. Vous dites que grâce à votre dispositif l’envoi d’informations d’identification – adresses et autres – avec un smiley sera punissable. Or ce ne sera pas le cas puisque vous précisez « dans le but manifeste qu’il soit porté atteinte à son intégrité physique ou psychique ».
Il existe donc déjà un arsenal plus sévère lorsqu’il s’agit d’actes graves. Nous voudrions aussi, à l’inverse, être sûrs que la liberté d’informer soit bien respectée et donc inscrite dans le droit.
 La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Je veux revenir sur l’article 73 du code de procédure pénale afin que le ministre puisse préciser son propos. Cet article indique que lorsqu’un policier a le soupçon qu’il va se commettre une infraction, il a la possibilité – j’ai envie de dire le devoir – d’intervenir pour empêcher que le délit soit commis. Tout le monde comprend que cela va de soi. Si quelqu’un se présente quelque part avec une énorme barre de fer, on peut penser que ce n’est pas une bonne idée et qu’il faut l’empêcher immédiatement de nuire. On devine son intention. J’ai pris le cas d’une barre de fer, mais je pourrais prendre n’importe quel autre exemple.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Monsieur le ministre, vous m’avez répondu que le policier n’intervient que s’il y a délit, et que le délit, c’est la diffusion, pas le fait de filmer. Oui, mais il y a soupçon dès lors que quelqu’un filme et qu’il s’apprête à diffuser. On peut même dire qu’il y a quasiment une relation d’évidence : pourquoi filme-t-il si ce n’est pas pour diffuser ? Ensuite, évidemment, le policier ne peut pas savoir ce qui va être diffusé, ce qui va accompagner l’image. Mais le soupçon lui suffit pour intervenir. De plus, comme votre article prévoit une peine de prison, le policier peut immédiatement conclure qu’il faut mettre en garde à vue la personne en question. Dès lors, il peut et il doit intervenir s’il pense que le délit va être commis.
Il m’est répondu qu’il faut que le film ait été diffusé pour que le policier puisse connaître le délit : ce n’est pas ainsi que nous serons protégés car non, ce n’est pas le cas ! La possibilité d’interdire de filmer apparaît immédiatement au policier qui souhaitera le faire, et vous n’y pourrez rien – quand bien même ses supérieurs n’en auraient pas donné l’ordre, puisque l’évaluation du risque, en cet instant, relève de l’initiative individuelle.
Je conviens que je ne m’exprime ici qu’en termes juridiques et abstraits, monsieur le ministre. Dans la vraie vie, j’aime mieux vous dire que tout va beaucoup plus vite : la pratique existait avant même d’être autorisée en droit !
 La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Puisque nous parlons de haineux, je regardais les comptes Twitter de syndicats qui se prétendent syndicats d’officiers mais qui nous traitent de crapules, d’amis des dictatures ou encore de collabos et qui appellent clairement à la haine contre nous en nous identifiant : allez-vous agir contre eux ? De leur côté, ils considèrent que grâce à votre loi, aucune image ne pourra plus être prise d’eux : manifestement, ils n’ont pas bien compris les dispositions que vous défendiez tout à l’heure. Comme vous semblez être à leurs côtés, il y a là quelque chose que je ne saisis pas.
M. Alexis Corbière.
D’autre part, je fais écho aux propos de M. Mélenchon : que se passera-t-il concrètement ? D’où vient la notion d’intention manifeste ? De quoi parle-t-on au fond, monsieur le ministre ? Dans le feu d’une manifestation, vous le savez, l’action des policiers n’est pas facile : ça crie, ça hurle. Les policiers interpellent une personne brutalement ; autour d’eux, des gens prennent leurs téléphones. Un policier pourra toujours prétendre qu’il a entendu crier « sale flic » par des individus hostiles qui le filment alors qu’il est à visage découvert et que telle ou telle partie de sa tenue permet de l’identifier. Il aura alors le droit – et le devoir, comme l’a rappelé Jean-Luc Mélenchon – d’empêcher que le délit se commette, en vertu de l’article 73 du code de procédure pénale. Voilà la réalité ! Il pourra même prétexter avoir pensé que les images étaient diffusées en direct.
Or sur la question – car vous m’avez compris et je vous en remercie – des images diffusées en direct sur Facebook live et sur d’autres réseaux semblables, vous ne m’avez pas apporté de réponse pertinente. Avec vos arguments, un policier pourra à bon droit affirmer qu’il était menacé par une personne qui diffusait des images où l’on pouvait le reconnaître, et c’est à bon droit qu’il aura pu dire à la personne en question de cesser de les diffuser ! On pourra toujours nous objecter que cette personne pourra, après coup, faire appel je ne sais où pour faire valoir ses droits, mais les images n’existeront pas.
En réalité, nous avons bien compris votre but : sans doute n’interviendrez-vous pas lorsqu’il s’agira d’organes de presse bien identifiables,…
 Ah ! On voit bien quel est le problème pour la France insoumise !
M. Rémy Rebeyrotte.
 …mais tout le nouveau journalisme militant de médias horizontaux passant par les réseaux sociaux, c’est celui-là que vous voulez interdire !
M. Alexis Corbière.
 Ce n’est pas du journalisme !
M. Rémy Rebeyrotte.
 C’est une restriction évidente de la liberté de la presse. Mes collègues l’ont rappelé : en pratique, ces journalistes sont bien souvent déjà confrontés aux forces de police, qui les maltraitent sans que vous ne réagissiez !
M. Alexis Corbière.
 La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 « On sait bien d’ailleurs que la diminution des libertés de tous, et de la dignité de chaque citoyen, n’a jamais provoqué nulle part d’accroissement de la sécurité » : savez-vous qui a écrit cette phrase ? Il se trouve que c’est le Président de la République, alors candidat, dans son livre intitulé
Mme Mathilde Panot.
 Révolution
Nous avons rappelé dans la motion de rejet préalable la profonde différence philosophique qui existe entre les dispositions que vous proposez et les idées que nous défendons. En vous réclamant de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, vous affirmez que la sécurité serait la première des libertés. C’est si archaïque ! Je rappelle en effet à ceux qui l’auraient oublié que Le Pen, en 1992, avait pour slogan de campagne « La sécurité, première des libertés », et que l’UMP rabâchait cette formule en 2002 pour faire adopter une loi sur la sécurité intérieure et en 2004 pour une énième loi sur la criminalité. Convenez que la formule date.
 Elle était belle, l’UMP, en 2002 !
M. Raphaël Schellenberger.
 Au reste, elle ne figure pas dans la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, qui consacre en revanche la notion de sûreté, notamment la garantie pour les citoyens que le pouvoir de l’État ne s’exerce pas sur lui de façon arbitraire et excessive. Or le droit de filmer et de diffuser des images de policiers apporte une telle garantie.
Mme Mathilde Panot.
 C’est bon, ça fait deux minutes !
M. Raphaël Schellenberger.
 C’est pourquoi nous disons que la première des sécurités, c’est la liberté : la liberté de ne pas être arrêté, emprisonné ou condamné pour un rien !
Mme Mathilde Panot.
Enfin, le rapporteur demande que nous trouvions collectivement une solution au problème des agressions commises contre les policiers. Je connais la solution la plus simple. Faire disparaître des vidéos ne fera pas disparaître le problème ; en revanche, il faut abandonner votre doctrine du maintien de l’ordre, car elle met tout le monde en danger, depuis les policiers jusqu’aux citoyens dans leur ensemble. C’est cela qu’il faut changer, notamment votre commandement !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Entrons dans le détail de ce que changera le nouveau délit créé par ce texte. Jusqu’à présent, lorsqu’un individu jette un policier en pâture sur les réseaux sociaux, la poursuite se fait a posteriori. Vous ne pouvez pas interpeller quelqu’un a priori pour ce motif. Il faut caractériser l’infraction – la diffusion a eu lieu –, transmettre le dossier au parquet, qui engage des poursuites et, éventuellement, défère la personne concernée en citation directe ou en comparution immédiate, dans le meilleur des cas.
M. Ugo Bernalicis.
Que permettra la nouvelle infraction ? Vous le savez comme moi, monsieur le ministre. Elle permettra aux policiers et aux gendarmes de terrain, dans une situation de maintien de l’ordre ou autre, d’interpeller, sur leur propre appréciation, une personne qu’ils jugent en train de porter atteinte – « manifestement » ou pas, peu importe mais prenons cette hypothèse pour coller à votre texte – à leur intégrité physique, ce qui sera difficile à prouver, et psychique – beaucoup plus simple. En effet, ils pourront arguer du fait que dès lors qu’ils ne souhaitent pas que leurs visages soient largement exposés sur les réseaux sociaux, il est porté atteinte à leur intégrité psychique, un point c’est tout. C’est sur la base de ce simple fait qu’une personne pourra être interpellée et placée en garde à vue pendant une durée pouvant aller jusqu’à quarante-huit heures – puisque le délit que vous créez est puni d’une peine d’un an d’emprisonnement.
Pourquoi craignons-nous cette disposition ? Parce que c’est déjà le modus operandi utilisé, sur la base d’autres dispositions du code pénal, par certains policiers dans les manifestations. Que s’est-il passé mardi dernier ? Au motif qu’il se tenait un attroupement après sommation, les journalistes présents ont été interpellés et placés en garde à vue.
 Je vous remercie.
M. le président.
 D’autres fois, c’est au motif de l’outrage qu’ont eu lieu l’interpellation et le placement en garde à vue ; à la justice de voir !
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Tout à l’heure, j’ai parlé à tort de journalisme militant : c’est de journalisme indépendant que j’aurais dû parler. Cette nouvelle part de la profession y tient.
M. Alexis Corbière.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Vous avez bien dit militant !
M. Rémy Rebeyrotte.
 Oui, militant du droit de la presse, et j’ai parlé de journalisme indépendant ! Vous m’écoutez, tant mieux ; je pensais que vous somnoliez.
M. Alexis Corbière.
J’en viens au fond du problème. Dans la dynamique des événements, un policier faisant une lecture somme toute honnête de l’article que nous examinons pourra à bon droit interdire de le filmer, ce qui pose un problème de fond car de nombreuses affaires importantes pour l’information du public – je n’en dresserai pas la liste – ont été révélées grâce à ces journalistes indépendants. Bien souvent, ils sont d’ailleurs déjà empêchés par les forces de police de prendre des images.
D’autre part, je souhaite, monsieur le ministre, que vous répondiez à un argument exposé par plusieurs groupes dont le nôtre, puisque vous avez à cœur de nous répondre depuis le début du débat. D’ores et déjà, les dispositions législatives existantes empêchent de menacer les policiers, de mort ou d’autre chose, et de révéler leur identité – d’ores et déjà ! Rappellerai-je un moment cruel pour notre propre groupe ? Je connais des gens qui, pour n’avoir fait qu’élever la voix devant des policiers, ont été menés devant des tribunaux et ont été condamnés ! C’est dire ! 
(Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
Le rapporteur, notamment, nous répond sur un ton lacrimal. On nous parle de policiers maltraités : oui, nous sommes tous d’accord ! Si la justice n’a pas été rendue alors que des policiers étaient menacés, c’est de votre faute car vous aurez été laxistes ! 
(M. Ugo Bernalicis applaudit.)
M. Jean-Michel Fauvergue,
rapporteur
 Je vous remercie, monsieur Corbière.
M. le président.
 Nul ne peut se prévaloir de ses propres turpitudes : que vous soyez laxistes, c’est une chose ! Si vous n’agissez pas alors qu’on menace des policiers, soit ! Mais l’article 24, c’est autre chose ! Au fond, vous voulez passer un accord politique…
M. Alexis Corbière.
 La honte ne vous étouffera jamais !
M. Bruno Millienne.
 Je vous remercie.
M. le président.
 C’est rendre un bien mauvais service à la police républicaine que de s’aligner sur l’extrême droite !
M. Alexis Corbière.
 Très bien, monsieur Corbière !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir les sous-amendements n
M. le président.

 Pour qu’il y ait infraction à la suite de la diffusion d’images à des fins malveillantes – qui seront très voire trop souvent difficiles à caractériser, mais j’y reviendrai –, encore faut-il que la personne filmée n’ait pas donné son accord à la diffusion. Il peut à l’inverse arriver, même si les images ont été filmées avec des intentions malveillantes, que les policiers et les gendarmes en aient besoin pour se disculper et, paradoxalement, qu’un procureur engage des poursuites. Je vous propose donc de préciser par le sous-amendement n
M. Jean-Christophe Lagarde.

Le sous-amendement n

Le bon équilibre, à notre sens, ce serait que l’infraction soit caractérisée par la possibilité d’identification, puisque celui qui filme et qui diffuse, et même celui qui reçoit les images, n’ont aucune légitimité pour savoir de qui il s’agit. Ce qui intéresse le citoyen, c’est de quoi il s’agit, ce qui s’est passé, et non qui a fait quoi. En démocratie, déterminer qui a fait quoi relève exclusivement – et c’est heureux – de celles et de ceux qui sont chargés de juger, d’arbitrer et de sanctionner, c’est-à-dire les magistrats ainsi que les policiers et les gendarmes qui les servent pendant la phase d’enquête.
En supprimant les mots « dans le but manifeste qu’il soit porté atteinte à son intégrité physique ou psychique », c’est la possibilité d’identifier les personnes filmées qui deviendra l’infraction. Disons les choses : pour montrer une scène, il faudra donc anonymiser les personnes. Cet équilibre garantira le respect de toutes les libertés de la presse et des citoyens tout en préservant la sécurité des forces de l’ordre.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 En l’état actuel de la loi, le délit d’attroupement après sommation et celui d’outrage – qui n’est caractérisé que du point de vue du policier, sur sa simple appréciation et sans aucune intervention de magistrat –, permettent de placer une personne en garde à vue pour une durée pouvant atteindre quarante-huit heures ; c’est la réalité. C’est déjà ce qui se passe dans les manifestations. C’est ce qui est arrivé au journaliste de France 3 mardi soir : il a été placé en garde à vue pendant trente-six heures. Une autre journaliste photographe l’a été pendant vingt-quatre heures. Et je ne parle pas des journalistes qui, au fil des actes des gilets jaunes, ont été pris pour cible parce qu’ils prenaient des photos ou parce qu’ils filmaient. Je pense notamment à ce journaliste du
M. Ugo Bernalicis.
 Journal du dimanche
 Ça c’est sûr !
M. Ian Boucard.
 Serait-ce un journal militant ?
M. Rémy Rebeyrotte.
 Oh oui, c’est bien un journal militant !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Ce journaliste a créé un collectif avec tous ses collègues. Je pense aussi à Jérôme Rodrigues : qu’était-il en train de faire quand il a perdu un œil ? Un live sur les réseaux sociaux.
M. Ugo Bernalicis.
Tous les militants, journalistes, citoyens qui diffusent des images – en direct ou non, peu importe, car celui qui est filmé l’ignore – sont, à un moment ou à un autre, la cible des policiers en situation de maintien de l’ordre. C’est un problème. Et lorsque je constate votre intention dans d’autres articles, notamment l’article 21 laissé en suspens avant la reprise de quinze heures, de mener une guerre des images, je me dis que votre stratégie est celle d’une escalade qui est très problématique pour tout le monde : pour les policiers d’abord, puisqu’ils sont en première ligne et qu’ils prendront des coups s’il y a des coups à prendre, et pour les manifestants, qui prendront eux aussi des coups parce qu’ils peuvent se trouver à leur tour en première ligne face à des policiers et à des gendarmes qui n’en peuvent plus. Tout cela pour faire écran et tampon devant quoi ? Votre politique, que le peuple français refuse de plus en plus !
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir les sous-amendements n
M. le président.

 Dans sa réécriture de l’article, le Gouvernement a voulu préciser que l’intention devait être « manifeste ». Il nous semble que cela ouvre un très large champ à des débats judiciaires sans fin, au détriment de la protection de nos forces de l’ordre contre ceux qui veulent leur nuire, à titre collectif – car ce sont en réalité des organisations et des militants politiques qui souhaitent discréditer l’institution. Il arrive, dans la police nationale comme dans la gendarmerie, que des gens s’égarent ; il peut même y avoir des brebis galeuses, comme dans toute institution, mais une personne, ce n’est pas l’institution. Il y a des militants, parfois journalistes, qui veulent au contraire montrer cela. Nous craignons que cette précision relative au « but manifeste » ne fasse le bonheur des avocats et ne soit un casse-tête pour les magistrats, étant donné la grande difficulté à la caractériser, et que cela n’ait pour conséquence de permettre à ces personnes d’échapper à la justice, soit l’inverse de ce que nous voulons.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Quant à l’amendement n

 Les sous-amendements n
M. le président.


La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir le sous-amendement n

 Si cet article précise que le délit ne sera constitué que si les images sont diffusées dans le but de porter atteinte à l’intégrité physique ou psychique du fonctionnaire, il ne fait aucun doute que, dans les faits, la diffusion de vidéos montrant des policiers se livrant à des pratiques illégales soit rendue extrêmement difficile, voire impossible, et que cet article ne finisse ni plus ni moins par incriminer les vidéos qui les dénoncent. Cette limitation est disproportionnée et présente le risque que des violations des droits humains ne soient pas documentées.
Mme Marietta Karamanli.
Nous souhaitons donc supprimer la question de l’atteinte « psychique » dans le texte de l’amendement.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 M. Lagarde vient de nous expliquer que les précisions qui sont ici proposées – telle la nécessité d’une intention « manifeste » – vont faire les beaux jours des avocats en leur permettant d’obtenir des magistrats des classements sans suite ou des relaxes. En réalité, l’exécutif et les syndicats de police s’en fichent : le but réel est de pouvoir imposer arbitrairement une sanction infrajudiciaire qui sera laissée à la seule appréciation du policier, à savoir la garde à vue. En effet, tout policier considérant, sous prétexte que son visage risque de se retrouver sur les réseaux sociaux, qu’on est en train de porter atteinte à son intégrité psychique aura le droit d’interpeller la personne qui le filme pour faire cesser l’infraction – il le pourra dans la mesure où elle est punie d’une peine de prison – et de la placer en garde à vue. Le magistrat va sans doute le faire libérer dans les vingt-quatre heures puisqu’il sait que de toute façon il n’y aura pas de condamnation. Deuxième manif : rebelote ; troisième manif : rebelote. Au bout de trois ou quatre gardes à vue, il faudra vraiment que cette personne ait le cuir épais pour continuer à revenir en manifestation, à exercer cette liberté fondamentale, ce devoir de citoyen ou de citoyenne français qui est de la fermer…
M. Ugo Bernalicis.
 (Rires et exclamations.)
M. Jean-Michel Fauvergue,
rapporteur
 …d’informer, bien sûr. Il s’agit là, en fait, d’une arme de dissuasion massive contre l’exercice du droit de manifester et de filmer ce qui se passe en manifestation. C’est une nouvelle forme d’entrave à la liberté, non plus seulement de manifester, mais d’informer. C’est extrêmement grave, comme le président Macron le dit dans le passage de son bouquin cité par ma collègue Mathilde Panot.
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Par ce sous-amendement de repli, nous proposons de supprimer les mots « ou tout autre élément d’identification ». En effet, même s’il a été précisé en commission des lois que le numéro RIO – référentiel des identités et de l’organisation – ne serait pas concerné, cette description reste trop vague pour figurer dans la loi. Nous l’avons dit, la circulaire de 2008, à laquelle Hervé Saulignac a fait référence tout à l’heure, rappelle ce que sont les droits des uns et des autres, le primat de la liberté d’information et le fait que les policiers ne bénéficient pas de protection particulière, hormis dans certains cas. L’absence de toute référence à cette circulaire montre à quel point votre politique est autoritaire, sécuritaire, droitière.
Mme Marietta Karamanli.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un sous-amendement de repli.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Le sous-amendement n
M. le président.

La parole est à M. Ian Boucard, pour soutenir les sous-amendements n

 Je voudrais dire, après mon collègue Éric Diard, combien nous aurions préféré que cet article modifie le code pénal plutôt que la sacro-sainte loi de 1881 sur la liberté de presse : cela aurait sans doute évité que ce sujet éminemment complexe et difficile ne soit ainsi caricaturé depuis des semaines, soit par ceux qui n’ont pas lu cette proposition de loi – c’est le cas à l’évidence de beaucoup de ceux qui nous ont assaillis de mails – soit par ceux qui font commerce d’attiser la haine anti-flics. Il est aujourd’hui nécessaire de mieux protéger nos forces de l’ordre, au vu du nombre d’agressions qu’elles subissent, et c’est le sens de cette proposition de loi. Cet article ne va évidemment pas tout changer et la justice a déjà des moyens d’agir. Mais il y a des moments dans l’histoire d’un pays où les symboles comptent également. Aujourd’hui nous allons envoyer à ceux qui nous protègent un signal fort.
M. Ian Boucard.
Ces amendements visent à étendre les dispositions de cet article à d’autres agents détenteurs de l’autorité publique. Le premier est un amendement global, qui les étend notamment aux agents de l’administration pénitentiaire, qui sont insuffisamment protégés aujourd’hui, ainsi qu’aux agents des douanes, la police municipale figurant déjà dans l’amendement du Gouvernement. Les amendements suivants sont des amendements de repli, qui déclinent cette proposition.
 La parole est à M. Éric Diard, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Le 2 novembre, lors de l’audition du ministre, la présidente de la commission des lois avait demandé que les personnels de l’administration pénitentiaire ne soient pas oubliés dans la liste dressée à l’article 23. Cet amendement vise à étendre la protection contre la diffusion d’images non seulement à ces personnels mais aussi aux agents des douanes.
M. Éric Diard.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir les sous-amendements n
M. le président.

 L’amendement n
M. Jean-Christophe Lagarde.

L’amendement n

Je pense aux deux policiers qui ont été assassinés chez eux à Magnanville et dont vous avez évoqué le cas tout à l’heure. Il n’y a pas eu de diffusion d’images de leur vie professionnelle, mais il y aurait parfaitement pu y avoir diffusion d’images de leur vie privée. Je pense donc qu’un tel élargissement de la protection est nécessaire. Ceux qui sont très opposés au texte pourraient au moins me rejoindre sur ce point : c’est la révélation de l’identité du policier qui est de nature à le mettre en danger, ainsi que sa famille, et pas seulement le fait de participer à une intervention. Voilà l’apport du sous-amendement n

 La parole est à Mme Blandine Brocard, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Je tiens à préciser avant toute chose que je suis tout à fait favorable à cet article 24, que ce soit dans sa rédaction actuelle ou dans celle proposée par le Gouvernement. Ce sous-amendement vise à élargir le domaine de l’article.
Mme Blandine Brocard.
Comme M. Lagarde vient de l’expliquer, l’amendement du Gouvernement prévoit de protéger les forces de l’ordre contre la diffusion haineuse d’images de visage ou d’éléments d’identification issus d’une opération de police. Il me semble que c’est loin d’être suffisant. En effet, un profil sur un réseau social, une photo de vacances ou celle d’un policier emmenant son enfant à l’école peuvent constituer des éléments d’identification, et comme tels ils sont susceptibles d’être inclus dans une publication haineuse relatant une opération de police. Cette identification peut même concerner un agent qui n’a pas participé à l’opération de police mais que l’auteur de la publication expose ainsi à la vindicte de ceux qui le suivent. Sachez, mes chers collègues, que les moteurs de recherche inversée permettent d’identifier une personne à partir d’une photo quelconque.
Ce sous-amendement vise donc à substituer aux mots « lorsque ces personnels agissent dans le cadre d’une opération de police » les mots « en rapport avec une opération de police à laquelle ces personnels sont supposés avoir participé ».
 La parole est à Mme Aina Kuric, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Je tiens à saluer la nouvelle rédaction de l’article que le Gouvernement nous propose par cet amendement. Toutefois, la notion d’opération de police n’est pas clairement définie sur le plan juridique.
Mme Aina Kuric.
Ce sous-amendement vise à clarifier la situation pour éviter que la détermination des actes entrant dans le cadre d’une « opération de police » ne fasse l’objet de contentieux ; il permettrait ainsi une protection effective dans tous les cas où un agent de police nationale, un militaire de la gendarmerie nationale ou un agent de police municipale agit dans le cadre de ses fonctions.
 La parole est à M. François Jolivet, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Ce sous-amendement a pour objectif d’étendre le bénéfice de l’article 24, auquel je suis favorable dans ses deux rédactions, aux militaires de l’opération Sentinelle, aux sapeurs-pompiers professionnels ou volontaires, aux gardes champêtres, aux agents des douanes, aux agents de la sûreté ferroviaire, aux agents du groupe de protection et de sécurité des réseaux – la police de la RATP –, ainsi qu’aux agents de l’Office français de la biodiversité.
M. François Jolivet.
À l’exception des sapeurs-pompiers, tous les personnels que je viens de citer sont armés et l’essentiel de leurs compétences relèvent du code de la sécurité intérieure ; il ne faudrait pas qu’un texte ayant trait à la sécurité globale distingue parmi eux ceux qui méritent une telle protection et ceux qui ne la mériteraient pas.
 La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Vous aurez compris qu’il s’agit d’un sous-amendement de repli. J’insiste sur la volonté d’inscrire dans la loi une référence à la circulaire de 2008, en précisant la caractérisation d’atteinte à l’intégrité psychique, laquelle, comme cela a été rappelé, est particulièrement floue. Il est préférable de préciser que les diffusions en direct ou dans les conditions du direct, par exemple en rediffusion, ne sont pas concernées par l’article 24.
Mme Marietta Karamanli.
 La parole est à Mme Émilie Cariou, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un autre sous-amendement de repli par rapport à l’amendement de suppression : nous proposons que le Conseil d’État soit au moins saisi du sujet, et qu’il rédige un décret définissant les nombreuses notions concernées et l’articulation avec tous les dispositifs que cet article vient percuter. Cela entre d’ailleurs tout à fait parmi les objectifs qu’il s’est fixés dans son étude annuelle de 2020, selon laquelle il peut même lui être demandé des études d’impact sur les amendements parlementaires.
Mme Émilie Cariou.
 (Conciliabules sur les bancs de la commission.)
Je vois que les rapporteurs sont en train de discuter chacun dans son coin. J’espère qu’ils ne rejetteront pas tous les sous-amendements en bloc et que nous aurons des réponses sur chacun des sous-amendements défendus. Nous sommes tout de même en train d’écrire le droit, de toucher à des notions fondamentales : je demande donc que des arguments juridiques nous soient apportés sur chaque sous-amendement.
 (Commentaires sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Frédérique Dumas, pour soutenir les sous-amendements n
M. le président.

 Le choix a été fait d’insérer les dispositions de cet article dans la loi de 1881 sur la liberté de la presse. Nous sommes tous d’accord pour dire que c’est une sorte de péché originel, ce qui nous oblige à lui apporter quelques rectifications. Le Gouvernement lui-même, du reste, dans son amendement, a ajouté les mots « sans préjudice du droit d’informer » et a remplacé les mots « dans le but » par les mots « dans le but manifeste » ; à l’inverse de mon collègue Lagarde, je crois que ce second ajout est important pour caractériser le droit d’informer et rendre la disposition plus constitutionnelle.
Mme Frédérique Dumas.
Conformément à la précision « sans préjudice du droit d’informer », puisque nous évoquons la loi de 1881, et ainsi que vous vous y êtes engagés au banc, monsieur le ministre, madame et monsieur les rapporteurs, nous souhaitons qu’il soit formellement inscrit dans la loi que l’enregistrement de l’image ou des propos d’un policier ne puissent pas se voir opposer l’alinéa 3 de l’article 24. L’acte de captation pourra éventuellement être qualifié ultérieurement, mais il ne saurait en aucun cas être empêché.
 La parole est à Mme Paula Forteza, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Comme plusieurs collègues, je propose d’inscrire les principes de la circulaire de 2008 dans la loi, plus particulièrement celui selon lequel un policier ne peut s’opposer à l’enregistrement de son image ou de ses propos, et qu’il ne peut pas non plus interpeller un individu « pour retirer le matériel, détruire l’enregistrement ou son support ». Puisque vous avez confirmé que telle était bien votre intention, monsieur le ministre, pourquoi ne pas l’écrire noir sur blanc dans la loi ?
Mme Paula Forteza.
 La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Il va dans le sens de l’amendement du Gouvernement puisqu’il vise à préciser que le policier ne peut pas s’opposer à l’enregistrement d’images ou de sons, comme le prévoit la circulaire de 2008. La liberté de l’information, qu’elle soit le fait d’un journaliste ou d’un simple particulier, prime sur le droit au respect de l’image ou de la vie privée, dès lors que cette liberté n’est pas dévoyée par une atteinte à la dignité de la personne. Ainsi, la publication ou la diffusion des images et des sons peut être réalisée par tout moyen, qu’elle soit le fait de la presse ou d’un particulier. Comme c’est ce qui a été confirmé tout à l’heure par M. le ministre, il serait préférable de l’inscrire dans le texte.
Mme Marietta Karamanli.
 La parole est à M. Julien Ravier, pour soutenir les sous-amendements n
M. le président.

 Le premier sous-amendement vise à compléter le dispositif proposé par le Gouvernement en ajoutant un article supplémentaire à la loi de 1881 : toujours sans préjudice au droit d’informer, il s’agirait de punir d’une peine de six mois d’emprisonnement et de 15 000 euros d’amende la diffusion sans floutage, par quelque moyen que ce soit et sur n’importe quel support, d’images d’opérations de police, sauf accord de la direction des forces de l’ordre concernée. Puisqu’il n’est de liberté que celle qui est bien encadrée, l’objectif est tout simplement non pas une interdiction de filmer, mais une obligation de diffuser avec floutage.
M. Julien Ravier.
Le second sous-amendement, de repli, a pour objectif de concentrer l’obligation de floutage des images d’intervention de la police à la diffusion d’images sur les réseaux sociaux, à l’exception des organes de presse.
 La parole est à Mme Paula Forteza, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Il a été rédigé quand l’intention de l’article était plus large. Il visait à préciser que l’article 24 ne se serait pas appliqué si les policiers n’avaient pas porté leur numéro RIO. Puisque l’intention du Gouvernement est désormais claire, l’amendement ne me semble plus pertinent.
Mme Paula Forteza.
Je tiens tout de même à rappeler que nous avions déposé plusieurs amendements visant à inscrire dans la loi l’obligation du port du numéro RIO, mais qu’ils ont été déclarés irrecevables car relevant du domaine réglementaire. Cela permettrait que les sanctions disciplinaires en cas de non-respect de cette obligation ne relèvent pas du deuxième groupe – soit une exclusion d’un à trois jours, ce qui me semble un peu faible –, mais du troisième groupe. Un abaissement d’échelon et quatre à cinq jours d’exclusion me paraissent plus proportionné. Je demande au ministre de prendre en compte cette proposition et d’en décider par voie réglementaire.
 La parole est à Mme Émilie Cariou, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 J’ai demandé un scrutin public sur ce sous-amendement, qui vise à confier aux parquetiers des prérogatives supplémentaires en matière de contrôle, en leur permettant de prononcer la suspension de l’habilitation des officiers de police judiciaire en cas de manquement. Ce pouvoir existe déjà, mais il est confié au seul procureur général. Dans un but d’efficacité, nous proposons de le déconcentrer.
Mme Émilie Cariou.
 La parole est à Mme Émilie Cariou, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il tend à demander la remise au Parlement, dans un délai de trois mois à compter de la promulgation de la loi, d’un rapport de droit comparé, notamment avec les autres pays européens, exposant les différents mécanismes de renforcement de la protection de l’image des membres des forces de l’ordre et la conciliation entre leurs droits légitimes et la nécessité d’informer le public.
Mme Émilie Cariou.
 Le sous-amendement n
M. le président.


La parole est à M. Éric Diard, pour soutenir l’amendement n

 Il tend à inscrire dans le code pénal, et non dans la loi de 1881, les dispositions sanctionnant la diffusion du visage ou de tout autre élément des forces de l’ordre. Rien n’empêche de le faire dans le chapitre II du code pénal. Au demeurant, comme mon collègue Jean-Christophe Lagarde l’a rappelé, l’article 25 de l’avant-projet de loi confortant les principes républicains crée un nouveau délit de mise en danger de la vie d’autrui par diffusion d’informations relatives à la vie privée ou familiale.
M. Éric Diard.
J’estime important que les dispositions de l’article 24 soient inscrites dans le code pénal, pour deux raisons. Premièrement, il convient de respecter le parallélisme des formes – même si vous m’objecterez peut-être qu’il existe une différence en matière de délai de prescription, puisqu’il est de six ans pour un délit pénal et seulement de trois mois dans la loi de 1881, portés à un an en cas de haine ou de violence. Deuxièmement, si nous ajoutons ces dispositions à la loi de 1881, je crains que le Conseil constitutionnel n’estime que nous visons la liberté d’expression, ce qui le conduirait à censurer l’article.
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Sans reprendre les arguments qui ont déjà été développés par mon collègue Diard, dont l’amendement est identique, j’ajoute qu’inscrire cette disposition dans le code pénal clarifierait beaucoup de choses et permettrait finalement d’apaiser le débat. L’article de la loi de 1881 dans laquelle vous envisagez d’inscrire ces dispositions figure sous un chapitre intitulé « Des crimes et délits commis par la voie de presse ou par tout autre moyen de publication ». Cela soulève un tas de questions, notamment s’agissant du statut des communications sur les réseaux sociaux, du statut d’éditeur, de la responsabilité individuelle de la personne qui publie un contenu par rapport à la plateforme. Nous savons bien que les appels lancés sur les réseaux sociaux constituent le nœud du problème. Il nous semble que le moyen le plus évident de le régler consiste à dire qu’il s’agit d’une infraction commise à titre individuel et par conséquent de la faire figurer dans le code pénal.
M. Raphaël Schellenberger.
 La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il procède de la même logique que les ceux présentés par mes collègues Diard et Schellenberger.
M. Pierre-Henri Dumont.
L’objectif est d’essayer de sortir du présent débat. En effet, je crois que nous sommes tous ici favorables à trouver une solution pour protéger les policiers et leur famille, à la fois dans l’exercice de leurs fonctions, mais également une fois qu’ils sont rentrés chez eux et ont déposé l’uniforme. Nous sommes également tous attachés à la liberté de la presse, afin qu’elle puisse informer convenablement les Français. Mais il faut aussi permettre clairement à l’autorité et à la violence légitime de l’État d’être exercée par ses forces de l’ordre – la police et la gendarmerie –, selon les textes en vigueur.
Ces amendements nous semblent de nature à apporter une protection plus simple et juridiquement plus sécurisante aux membres des forces de l’ordre, une fois rentrés chez eux, et permettraient de sortir du débat sur la liberté de la presse, qui doit également être sacralisé. Pour ces raisons, nous vous demandons d’adopter les trois amendements identiques.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je serai très brève car l’essentiel a maintenant été dit. J’insiste une nouvelle fois sur le fait qu’inscrire la mesure dans le code pénal plutôt que dans la loi de 1881 permettrait de dédramatiser la situation pour les journalistes. En effet, depuis quelques jours, ces derniers se sont sentis pénalisés dans leur liberté d’informer – même si, personnellement, je pense que c’est à tort. Se référer à la loi de 1881 sur la liberté de la presse et non au code pénal permettrait en outre de conférer aux dispositions un champ d’application plus large et, partant, d’offrir un statut plus protecteur à nos forces de l’ordre. Je pense donc qu’il n’y a que des avantages à faire passer la modification dans le code pénal.
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je voudrais lever tout malentendu entre nous : je partage totalement les objectifs du Gouvernement ; nous devons trouver la rédaction qui permette à la fois de mieux protéger les policiers et les gendarmes en pénalisant la diffusion malveillante de l’image de leur visage, et de conforter la liberté de la presse. J’ai donc évidemment voté contre l’amendement de suppression de l’article déposé par le groupe La France insoumise, et je ne doute pas qu’au cours de la navette, nous trouverons un point d’accord satisfaisant aux différentes exigences.
M. Guillaume Larrivé.
Le présent amendement, que j’ai déposé avec ma collègue Constance Le Grip, vise deux objectifs.
D’abord, la nouvelle infraction de diffusion des images serait ciblée sur les services de communication sur internet. Il me semble en effet nécessaire d’apporter cette première précision.
Autre différence avec la rédaction que vous proposez dans votre amendement, monsieur le ministre, cette infraction serait inscrite dans le code pénal plutôt que dans la loi de 1881, mais en établissant, contrairement à ce qui est fait dans les sous-amendements précédents, une différence claire entre, d’une part, les journalistes et les responsables des entreprises de presse, et, d’autre part, les autres personnes.
Je ne prétends pas avoir la science infuse – tout cela devra être amélioré au cours de la navette parlementaire. Cependant, en clair et pour résumer, cela renforcerait la protection des policiers et des gendarmes, en rendant passible d’une comparution immédiate l’individu qui aurait diffusé leur image sur un réseau social à des fins malveillantes, ce que votre amendement n’autorise pas. Par ailleurs, ce serait plus protecteur pour les journalistes et les responsables des entreprises de presse, que le III du sous-amendement exonérerait des contraintes prévues au code de procédure pénale, dont les dispositions, sous l’empire du code pénal, sont plus intrusives que celles de la loi du 29 juillet 1881.
 Merci, cher collègue.
M. le président.
 Pardonnez-moi, monsieur le président, de m’être exprimé un peu longuement, mais nous n’avons pas pu en débattre en commission. Au-delà des passions et des effets de manche, nous sommes en train de faire du droit, ce qui nécessite d’y consacrer plus de quelques secondes.
M. Guillaume Larrivé.
 C’est bien pour cela que je vous ai laissé achever votre propos.
M. le président.
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir le sous-amendement n


 À ce stade de notre discussion, je souhaite rappeler ce qu’a raconté François Molins, procureur général près la Cour de cassation : lorsqu’en mars 2016, en marge d’une manifestation, un policier avait donné un violent coup de poing à un élève du lycée Henri-Bergson, dans le 19
M. Ugo Bernalicis.

 Exactement !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 En supposant vos dispositions adoptées, ce tiers aurait très bien pu être interpellé sur place par un policier qui lui aurait dit : « Vous nous filmez, vous portez atteinte à notre intégrité psychique ! » Il aurait également pu être poursuivi a posteriori, parce qu’aurait circulé un tract syndical rédigé à peu près en ces termes : « Quelqu’un met en cause un policier ! Où est la présomption d’innocence ? On jette un policier en pâture aux réseaux sociaux ! »
M. Ugo Bernalicis.
Monsieur le ministre, je sais que l’expression « violences policières » vous fait horreur : vous ne consentirez jamais à l’employer, pas plus que le Président de la République, le Premier ministre, ou d’ailleurs n’importe quel membre du Gouvernement. C’est pourtant bien de cela qu’il s’agit. On aurait pu imposer à l’auteur de cette vidéo de la retirer des réseaux sociaux, en lui infligeant de surcroît une peine de prison et une amende, pour avoir diffusé l’image d’un policier et porté atteinte à son intégrité psychique. Concrètement, le procureur Molins se serait retrouvé dans l’impossibilité d’engager des poursuites.
 Je vous remercie, monsieur Bernalicis.
M. le président.
 Je suis désolé, mais il s’agit là d’une entrave à la justice, à la liberté d’expression, à la liberté de la presse, à la liberté qu’a tout citoyen de contrôler l’action des services publics !
M. Ugo Bernalicis.
 (M. Jean-Luc Mélenchon applaudit.)
 La parole est à M. Sacha Houlié, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je propose de réécrire la totalité de l’article 24, qui me semble comporter trop d’inexactitudes. Je pense d’abord à ce qu’on a entendu, du côté gauche de l’hémicycle, concernant la liberté de la presse, ce qui peut être diffusé, les actions ayant été portées à la connaissance du public par le passé. Ensuite, malheureusement, de votre côté, monsieur le ministre, vous avez appelé à flouter le visage des policiers, ce qui ne figurait pas dans le texte initial – nous connaissons la suite.
M. Sacha Houlié.
Finalement, chacun campe sur ses positions et son interprétation erronée du texte. Mais personne ne peut contester ni l’idée qu’il faut protéger les forces de l’ordre, ni celle qu’il faut protéger la liberté d’expression et d’information.
 Quelle belle profession de foi !
M. Ugo Bernalicis.
 La majorité a demandé que trois modifications soient apportées à l’article : préciser que la liberté d’information ne sera pas affectée ; veiller à ce que les policiers municipaux soient protégés ; objectiver l’infraction. Sur ce point, ma rédaction serait plus efficace. Cet amendement ajouterait notamment au texte un III excluant les journalistes, et, comme Stéphane Mazars le souhaitait également, l’infraction serait caractérisée comme « le fait d’inciter à la commission de violences » par la diffusion d’images, ce qui nous permettrait de nous dépêtrer de la notion d’intention malveillante.
M. Sacha Houlié.
De même que certains collègues du groupe Les Républicains, je m’interroge surtout sur le dévoilement, cette semaine, alors que nous discutions déjà du présent texte, de l’article 25 de l’avant-projet de loi contre les séparatismes. Cet article crée un délit de mise en danger de la vie d’autrui par diffusion d’informations qui sera inscrite dans le code pénal ; il est mieux rédigé que l’article 24 dont nous nous occupons maintenant ; il porte à cinq ans d’emprisonnement et 75 000 euros d’amende les peines encourues pour les mêmes faits commis à l’encontre des forces de l’ordre. J’ai donc du mal à considérer les dispositions de l’article 24 comme indispensables. En tout état de cause, je salue les avancées réalisées, mais je considère qu’elles auraient pu être mieux conçues ou du moins réservées pour un projet de loi plus englobant.
 Habile et sournois !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.


 Il s’agit une nouvelle fois d’un sous-amendement visant, au cas où l’amendement serait adopté, à supprimer la peine d’emprisonnement, qui permet de recourir à des mesures coercitives comme la garde à vue. Si ce genre d’infraction, comme n’importe quel autre problème lié à la presse, ne pouvait entraîner de garde à vue, il resterait certes un certain nombre de choses contestables, mais pas à ce point.
M. Ugo Bernalicis.
Vous nous apprenez, au détour de votre rédaction du texte, qu’on pourra diffuser le numéro RIO d’un policier ou d’un gendarme sans avoir trop de souci à se faire. Arrêtons-nous un instant sur cette question : que ce soit à Lille ou à Paris, je n’ai pas participé à une seule manifestation où 100 % des policiers et des gendarmes présents pour assurer le maintien de l’ordre affichaient leur numéro RIO.
 C’est clair !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 J’ajoute que j’en ai souvent vu cagoulés, alors que nous n’étions pas toujours en hiver et qu’ils ne portaient pas forcément le casque de moto des BRAV-M – les brigades de répression des actions violentes motorisées.
M. Ugo Bernalicis.
Vous devez faire respecter les règles à la lettre. Je n’entends pas par là, monsieur le ministre, une étiquette d’1 centimètre sur 3, impossible à déchiffrer sans se rapprocher tellement du policier qu’il ne manquera pas de conclure à une menace ou à un outrage quelconque :…
 Exactement !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 …le numéro RIO doit être écrit en gros, lisible par tout le monde, parce qu’il constitue la meilleure défense d’un policier qui se conforme au code de déontologie, au cadre républicain.
M. Ugo Bernalicis.
 (Plusieurs députés du groupe LaREM s’esclaffent en faisant mine de brandir de grandes pancartes.)
 C’est vrai !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Il est insupportable…
M. Ugo Bernalicis.
 Je vais vous demander de conclure, cher collègue.
M. le président.
 …que nous constations des défauts d’affichage du numéro RIO sans qu’aucune sanction ne soit prise ; cela va à l’encontre de l’autorité même des policiers et des gendarmes.
M. Ugo Bernalicis.
 Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble des amendements et sous-amendements en discussion commune ?
M. le président.
M. Jean-Michel Fauvergue,
rapporteur
Des précautions ont été prises d’entrée de jeu : il ne vise pas le tournage des images, mais seulement leur diffusion dans le but de porter atteinte à l’intégrité physique ou psychique de militaires de la gendarmerie ou de fonctionnaires de police. L’adjectif « psychique » a été discuté : il renvoie à un chapitre du code pénal relatif aux actes de harcèlement moral, aux « comportements répétés » envers une personne entraînant « une dégradation de ses conditions de vie ». En outre, les faits doivent avoir été commis dans le cadre d’une opération de police.
L’amendement du Gouvernement ajoute des précisions, pour la plupart inspirées par la majorité : « sans préjudice du droit d’informer », ce qui était déjà sous-entendu mais se trouve ainsi prévu noir sur blanc, et dans le but « manifeste », ce qui martèle la nécessité que ce but soit établi. L’amendement inclut également la police municipale puisque celle-ci est amenée à effectuer des opérations de police. Voilà pour cet amendement, auquel nous sommes évidemment favorables.
Concernant les autres amendements, je formulerai quelques réflexions rapides.
Dès la rédaction initiale, nous avons choisi d’incorporer ces dispositions non pas au code pénal mais à la loi du 29 juillet 1881, car celle-ci concerne toutes les formes d’expression : il s’agit donc d’un droit plus protecteur que le droit pénal ; ce choix va dans le sens de la protection des journalistes, de celui qui parle, qui écrit, qui filme, c’est important. Je le répète, je le martèle, un journaliste pourra filmer et diffuser, tout individu pourra filmer et diffuser, à condition qu’il n’ait pas l’intention manifeste de nuire.
L’extension de cette garantie à d’autres agents est également une question d’importance, que vous avez soulevée à plusieurs reprises. Le ministre les a élargies aux policiers municipaux. Quant aux autres agents, vos amendements en évoquent beaucoup, au-delà même des douaniers ou de l’administration pénitentiaire. Je vous renvoie au fameux article 25 de l’avant-projet de loi confortant les principes républicains ; s’il demeure en l’état, le ministre pourra vous préciser sa réponse.
S’agissant de l’affaire du lycée parisien Henri-Bergson dont s’était saisi François Molins, qui vient d’être rappelée, je tiens à préciser que l’inspection générale de la police nationale et l’inspection générale de la gendarmerie nationale visionnent de leur propre initiative les vidéos postées sur les réseaux sociaux pour rechercher des infractions de ce type. Peut-être le procureur l’a-t-il relevée lui-même, ce qui serait quelque peu surprenant ; mais peut-être est-ce tout simplement l’IGPN qui lui en a fourni les détails. Quoi qu’il en soit, je le répète, l’IGPN et l’IGGN enquêtent, à partir des réseaux sociaux, sur tout ce qui peut leur paraître suspect de la part des forces de sécurité, des forces de l’ordre, police et gendarmerie, ce qui signifie que ces services d’inspection fonctionnent plutôt bien.
Par conséquent, la commission est favorable à l’amendement du Gouvernement et malheureusement défavorable à tous les autres amendements et sous-amendements en discussion commune.
 Pour quelles raisons ? Vous pourriez répondre dans le détail !
Mme Émilie Cariou.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 Merci, monsieur le ministre.
Mme Émilie Cariou.
M. Gérald Darmanin,

M. Diard, entre autres, a posé la question de la censure du Conseil constitutionnel. Sans vouloir présumer de l’avis du juge constitutionnel, la loi de 1881 vise à protéger la liberté de la presse.
Or, premièrement, restreindre la liberté d’expression est un sujet particulièrement sensible parce qu’il concerne la presse, sans quoi nous n’y passerions pas l’après-midi ; ce n’est donc pas au code pénal de le régir.
Deuxièmement, cela concerne aussi la diffusion, y compris la diffusion numérique, c’est-à-dire la liberté d’informer, en somme la liberté de la presse, encore une fois. Or la loi de 1881 n’avait pas prévu internet, mais sa modernité demeure intacte, quel que soit le support en cause.
Troisièmement, le choix de compléter la loi sur la liberté de la presse me semble particulièrement cohérent. Ceux qui auraient souhaité passer par le code pénal estiment que les fonctionnaires de police n’ont rien à voir avec la liberté de la presse, ce qui est démenti par plusieurs lois anciennes. Ainsi, l’article 39 sexies de la loi de 1881, ajouté par la loi du 3 août 2009 relative à la gendarmerie nationale, punit le fait de « révéler, par quelque moyen d’expression que ce soit, l’identité des fonctionnaires de la police nationale, de militaires, de personnels civils du ministère de la défense ». Cette disposition figure bien dans la loi sur la liberté de la presse et non dans le code pénal. Le choix que nous avons fait d’intervenir sur la loi relative à la liberté de la presse est donc cohérent – ce qui est bien la moindre des choses quand on légifère.
Quatrièmement, je voudrais signaler une différence entre nous, monsieur Larrivé, qui pourrait emporter l’adhésion en ma faveur d’autres députés. La loi sur la liberté de la presse est moins sévère : si l’on y met cette disposition, il n’y aura pas comparution immédiate, alors que ce serait le cas si elle figurait dans le code pénal.

M. Ugo Bernalicis.
M. Gérald Darmanin,

Une deuxième catégorie de sous-amendements portent sur la mention spécifique des opérations de police, Mme Kuric demandant même pourquoi il faudrait s’y limiter. Il est assez étonnant d’estimer que l’article 24 ne sert à rien ou bien qu’il interdit tout, pour finalement proposer des dispositions encore plus sévères. Les opérations de police, qu’il s’agisse de maintien de l’ordre ou d’interventions sur la voie publique, me semblent être celles qui entraînent le plus de mises en danger des fonctionnaires. Supprimer la mention « lorsque ces personnels agissent dans le cadre d’une opération de police » pour que l’ensemble de la vie des policiers et des gendarmes soit concernée me paraîtrait durcir le texte par rapport à la formulation proposée par le Gouvernement.
Une troisième catégorie de sous-amendements, celui de M. Jolivet, entre autres, évoquent l’ajout d’autres professions – pompiers, douaniers, agents de sûreté de la RATP ou de la SNCF – qui exercent des métiers difficiles et dangereux. Je l’entends bien mais, même si la question se pose, le présent texte s’adresse aux policiers et aux gendarmes. Je ne méconnais pas les autres professions susceptibles d’être concernées mais il me semble qu’il faut savoir être limitatif et cibler particulièrement la haine anti-flic évoquée par plusieurs intervenants. Cette haine est organisée par de très petits groupes, certes, mais qui existent ; il est donc nécessaire de circonscrire notre incrimination. Quoi qu’il en soit, le Gouvernement ne souhaite pas revenir sur la mention « dans le cadre d’une opération de police ». Il est vrai que l’on pourrait ajouter « ou d’une opération douanière », mais il serait plus difficile d’inclure les autres professions évoquées.
Monsieur Jolivet, vous pourriez sans doute retirer votre amendement. J’ai bien compris le sens de votre intervention mais je ne pense pas que, dans le temps qui nous est imparti et dans le cadre de ce débat, nous puissions détricoter l’article pour y intégrer des professions qui risquent certes d’être victimes des mêmes faits que les forces de l’ordre mais ne le sont pas à ce jour, à ma connaissance. Je propose que l’article puisse être complété, si nécessaire, lors de la navette parlementaire.
M. Bernalicis et consorts ont par ailleurs demandé pourquoi il fallait compléter les dispositions déjà en vigueur – je crois en être arrivé à la quatrième catégorie de sous-amendements, mais je m’exprime sans doute de façon confuse. Même si la pédagogie est l’art de la répétition, je vais m’efforcer de me répéter en coupant court à l’argument, qui me paraît désormais fallacieux, au sujet de l’article 73 du code de procédure pénale ; je le répète à votre intention notamment, monsieur Mélenchon, puisque vous avez évoqué des éléments ne figurant pas dedans en réalité. J’éprouve beaucoup d’intérêt pour vos arguments – comme pour ceux de l’ensemble des parlementaires – mais je vous propose que nous relisions ensemble l’article 73 du code de procédure pénale pour vérifier qu’il ne mentionne absolument pas l’intention, mais le flagrant délit : « Dans les cas de crime flagrant ou de délit flagrant puni d’une peine d’emprisonnement [sur ce point vous n’avez pas tort], toute personne [un policier, mais pas uniquement] a qualité pour en appréhender l’auteur et le conduire devant l’officier de police judiciaire le plus proche. » Dans la mesure où vous avez cité cet article de mémoire, monsieur Mélenchon, je me permets de vous inviter à le lire in extenso : il n’y est pas question ici d’un soupçon que pourrait avoir un policier quant à la commission d’un crime.
Il ne me semble pas nécessaire d’entrer plus avant dans le détail de la démonstration de M. Bernalicis. Ses deux reproches sont absolument infondés.
Premièrement, le texte de loi ne prévoit pas que des policiers puissent intervenir pour empêcher qu’on les filme au prétexte des conséquences psychiques dont ils pourraient souffrir, c’est totalement faux.
 (Invectives.)
 C’est ce que feront les policiers !
M. Ugo Bernalicis.
M. Gérald Darmanin,

 C’est à vous qu’il s’adressait, monsieur le ministre !
M. Ugo Bernalicis.
M. Gérald Darmanin,

 Allez dire ça au journaliste de France 3 qui a été arrêté mardi soir !
M. Ugo Bernalicis.
 (Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM.)
M. Gérald Darmanin,

 (Invectives sur les bancs des groupes LaREM et FI.)
 S’il vous plaît, chers collègues. Les invectives sont inutiles. Terminons sereinement ce débat.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

J’en viens maintenant à votre argumentation, monsieur Houlié. Je n’ai pas dit que j’étais favorable au floutage proposé par certains parlementaires. Je m’excuse d’avoir à me citer moi-même, mais je vous invite à écouter mon intervention sur France info. J’y ai simplement indiqué que, dans le débat parlementaire, certains proposaient le floutage – je pensais en particulier aux amendements du groupe LR ainsi qu’à une remarque de M. Jolivet, qui m’avait dit être intéressé par ce dispositif mais que j’espère ne pas compromettre en l’évoquant – et que le sujet serait discuté. J’ai ajouté d’ailleurs que, devant la haine anti-flic qui s’exprime parfois, il était légitime de se poser la question du floutage : en tant que ministre de l’intérieur, je me la suis posée. Je donnerai cependant un avis défavorable sur les sous-amendements du groupe LR.
 Il n’y a aucun amendement ou sous-amendement déposé au nom de notre groupe !
Mme Constance Le Grip.
M. Gérald Darmanin,

 Ce n’est pas le problème !
M. Éric Diard.
M. Gérald Darmanin,

 (M. Éric Diard hoche la tête en signe d’approbation.)
Deux obstacles, selon moi, s’opposent au floutage. Premièrement, ni la majorité ni l’opinion – du moins, telle qu’elle s’exprime – ne semble l’accepter ; il faut donc trouver des compromis, ce que j’accepte bien volontiers, d’autant que chacun en fait, vous aussi. Deuxièmement, ce serait matériellement très difficile à appliquer dans des conditions correctes, c’est-à-dire sans se limiter à des mesures démagogiques du ministre de l’intérieur. J’émets donc un avis défavorable sur les sous-amendements en question, en tenant à corriger les propos qui m’ont été attribués à tort.
Par ailleurs, l’article 24 de la proposition de loi a été rapproché de l’article 25 de l’avant-projet de loi confortant les principes républicains. Cet argument ne saurait faire florès car les deux articles diffèrent profondément. Le présent article 24 vise des faits circonscrits, survenus dans le cadre d’opérations de police, et un risque qui ne serait pas seulement immédiat. L’article 25 de l’avant-projet de loi confortant les principes républicains est quant à lui bien plus large, de trois points de vue. Premièrement, il concerne l’ensemble des victimes potentielles : les agents publics bien sûr, mais aussi leur famille et même les simples citoyens n’ayant pas de fonction de cet ordre. Deuxièmement, la nature des informations concernées est très différente : l’article 25 évoque la vie privée, familiale ou professionnelle, pas seulement l’image du visage ou des éléments d’identification, comme l’article 24. Troisièmement, l’acte incriminé lui-même est par nature différent : diffuser d’une part, révéler ou transmettre d’autre part. Par conséquent, les deux articles ne se confondent pas, comme je l’ai pourtant entendu, souvent du côté gauche de l’hémicycle, où certains n’hésitent pas à estimer d’abord qu’il ne faut surtout pas légiférer, pour nous suggérer ensuite d’attendre l’adoption de l’article 25 du futur projet de loi, qui prévoira pourtant des peines plus élevées ! J’ai du mal à comprendre la cohérence politique de cet argument.
Je vais m’efforcer de résumer car les amendements et les sous-amendements sont si nombreux que l’on pourrait y perdre son latin. Je propose à l’Assemblée nationale d’adopter l’amendement du Gouvernement, fruit, me semble-t-il, d’un compromis. Sur les autres amendements et les sous-amendements, j’émets un avis identique à celui du rapporteur : soit parce qu’ils déséquilibreraient très fortement l’article 24, soit parce qu’ils le videraient de sa substance, soit parce que, par nature trop larges, ils mettraient fin à l’incrimination spécifique et circonscrite, qui est un élément essentiel, soit enfin parce qu’ils seraient inopérants, comme ceux qui prônent le floutage ; et je ne reviens pas sur les sous-amendements visant à refaire le match de la suppression de l’article 24.
Cela n’empêchera pas cependant que nous travaillions à l’amélioration de certains dispositifs au cours de la navette parlementaire si les rapporteurs le souhaitent, d’abord au Sénat puis, instruits de nos échanges avec la Chambre haute, lors du retour du texte devant les commissions de l’Assemblée, qui, comme l’évoquait M. Larrivé, n’ont pu étudier l’amendement gouvernemental, déposé hier soir. Quoi qu’il en soit, il me semble que l’article ainsi rédigé sera équilibré et explicité débat parlementaire. Je crois qu’il respecte l’équilibre réaffirmé entre la liberté d’informer, c’est-à-dire la liberté pour les journalistes d’exercer leur métier comme ils le souhaitent, et la protection des forces de l’ordre.
 Nous allons maintenant passer aux réactions des groupes. Je suis conscient qu’il existe dans certains d’entre eux cinquante nuances d’opinions
M. le président.
 (Rires et exclamations)
Chers collègues, je considère que votre silence vaut acceptation.
La parole est à M. Éric Diard.
 Monsieur le ministre, nous entendons vos arguments mais nous avons une divergence avec vous. Vous choisissez de vous appuyer sur la loi de 1881, ce qui donne l’impression que vous stigmatisez la presse, au risque de mettre à mal la liberté d’expression. Il serait préférable de créer un nouveau délit pénal car nous sommes certains que les personnes qui le commettront ne seront pas des journalistes et qu’il faut faire preuve de sévérité à leur égard. Au pire, si un journaliste faisait une telle faute, il serait toujours possible de s’appuyer sur la loi de 1881 pour le sanctionner.
M. Éric Diard.
 La parole est à M. Jean-Louis Thiériot.
M. le président.
 Un principe général du droit pénal veut que le droit pénal soit d’interprétation stricte. Le droit de la presse est généralement d’interprétation plus stricte encore, notamment en matière procédurale – il suffit d’avoir fréquenté la dix-septième chambre correctionnelle du tribunal de grande instance de Paris pour le savoir. Pour protéger nos forces de l’ordre, il faut considérer que le débat entre code pénal et infraction de presse n’est pas purement juridique et que le choix du code pénal nous aurait permis de mieux répondre à notre objectif.
M. Jean-Louis Thiériot.
Si la solution de l’infraction de presse est retenue, il serait intéressant, compte tenu du caractère strict de son interprétation, de se tourner vers les amendements de notre collègue Lagarde : d’une part, parce qu’il propose de supprimer le mot « manifeste » ; d’autre part, parce qu’il retient une voie active plutôt que passive. Je sais déjà les querelles byzantines sur le sexe des anges que va susciter la nouvelle rédaction de cet article…
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR. – M. Jean-Christophe Lagarde applaudit également.)
 La parole est à M. Guillaume Larrivé.
M. le président.
 Je vous remercie, monsieur le ministre de l’intérieur, pour le goût de la dispute juridique dont vous avez fait preuve au cours de nos débats. Vous avez presque démontré que la présence au banc du garde des sceaux, ministre de la justice, était facultative, tant vous avez témoigné de votre souci de regarder de près les textes…
M. Guillaume Larrivé.
 Oh, là, là…
M. Alexis Corbière.
 Néanmoins je crois qu’au cours de la navette, nous devrons vraiment ajuster la rédaction de cet article et le coordonner avec le texte confortant les principes républicains. Tout à l’heure, dans une sorte de triple saut périlleux arrière, vous avez essayé de comparer l’article 24 de la présente proposition de loi et le texte virtuel de l’article 25 de l’avant-projet de loi, en cours d’examen devant le Conseil d’État. Nous voyons bien que tout cela n’est pas de très bonne méthode. Les questions liées à l’articulation de la loi de 1881 et du code pénal, si délicates, mériteraient que nous fusionnions les deux débats, celui sur la présente proposition de loi et celui sur le futur projet de loi, pour aboutir à des textes juridiquement corrects, satisfaisant aux deux objectifs qui nous occupent : protection des policiers et des gendarmes et protection de la liberté de la presse.
M. Guillaume Larrivé.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Frédérique Dumas.
M. le président.
 Le groupe Libertés et territoires, puisqu’il est assez cohérent
Mme Frédérique Dumas.
 (Rires et commentaires sur quelques bancs du groupe LaREM),
Le droit de la presse est effectivement une matière très compliquée, et les choix qui ont été faits conduiront à dissuader de capter et enregistrer des images. Ce n’est évidemment pas écrit ainsi mais le risque de censure est réel. Vous avez cru bon de préciser, dans votre amendement, qu’il ne sera pas porté préjudice au droit d’informer – ce qui est du reste déjà prévu par la loi. Il aurait été bien d’ajouter que la captation d’images ne sera pas interdite, afin que la rédaction ait la clarté qu’exige la Constitution.
Par ailleurs, votre amendement ne protège pas non plus les policiers. Je le répète encore une fois, nous pensons que l’article 433-3 du code pénal aurait permis de beaucoup mieux caractériser cette infraction. En cette fin d’après-midi, entre mots et intentions, on a le sentiment que votre dispositif est merveilleux, mais l’infraction de presse sera difficile à caractériser et donc à reconnaître, alors que le code pénal prévoit, lui, des peines de trois à cinq ans d’emprisonnement.
Donnons-nous rendez-vous dans un an.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 Comme le groupe UDI-I ne compte pas cinquante membres, nous n’aurons pas besoin de trop d’interventions pour exprimer les nuances de nos positions, qui sont du reste plutôt convergentes. Et j’espère que cette remarque humoristique sera déduite de mon temps de parole.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Notre discussion a démontré plusieurs choses.
D’abord, l’article 24 ne porte pas atteinte à la liberté de la presse, tous nos collègues le savent : les magistrats et les membres du Conseil constitutionnel pourront voir quelle est l’intention du législateur en lisant le compte rendu de nos débats, d’où leur importance, en particulier parce qu’ils ont établi un cadrage. Je ne dis pas que la solution qui va sans doute être retenue est celle que nous souhaitions. Nous préférerions un système actif, avec floutage, permettant à tous les citoyens de voir ce qui s’est passé, la justice ayant seule la possibilité de visionner les images non floutées – mais comme nos amendements sont placés à la fin de la discussion commune, les chances pour qu’ils soient adoptés sont faibles.
Par ailleurs, il me semble qu’à la faveur de la navette, il faudra lever l’ambiguïté entre code pénal et liberté de la presse. Je suis certain que la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d’administration générale du Sénat se saisira de la question.
Enfin, nous avons innové en matière législative, en essayant d’encadrer une nouvelle pratique, celle du lynchage médiatique qui touche les policiers mais aussi, même si c’est moins fréquent, les responsables politiques ou les chefs d’entreprise. Dans la société française, toute personne exposée du fait de la nature publique des fonctions qu’elle occupe doit pouvoir être préservée dans sa vie privée. C’est cet équilibre que nous sommes en train de rechercher et, contrairement à ce que j’attendais, nous avons eu un bon débat parlementaire, monsieur le président ; je tenais à vous en féliciter, à nous en féliciter.
 Je vous remercie, monsieur le président Lagarde.
M. le président.
La parole est à M. Nicolas Turquois.
 J’incarne la première nuance de l’orange du groupe Dem – chacun sait combien les dégradés de cette couleur sont jolis…
M. Nicolas Turquois.
L’article 24, même dans sa nouvelle rédaction prévue dans l’amendement gouvernemental, me met particulièrement mal à l’aise. Il cherche à mieux protéger les membres des forces de l’ordre en sanctionnant les lynchages médiatiques dont ils sont l’objet sur les réseaux sociaux, objectif auquel je souscris pleinement. Néanmoins, il laisse supposer, à tort ou à raison, que la liberté d’information pourrait être remise en cause.
Si certains propos ont cherché à rassurer, il n’en reste pas moins que la menace d’une sanction de 45 000 euros et d’une peine d’un an emprisonnement risque de décourager bon nombre d’initiatives de diffusion – même si, objectivement, elles seront toujours possibles.
De plus, si l’interprétation de la notion d’intégrité physique me semble indiscutable pour tout un chacun, celle d’intégrité psychique est plus délicate. Ce doute fera naître des craintes.
Prenant un peu de recul vis-à-vis de la proposition de loi, je dirai que la philosophie qui a guidé sa rédaction est le continuum de sécurité, la sécurité globale, entre sécurité privée et sécurité publique, entre sécurité municipale et sécurité nationale. Mais, dans ce continuum, il y a selon moi un absent majeur : le citoyen. Je suis persuadé qu’à moyen terme, la façon la plus puissante de faire progresser la sécurité dans notre société est de faire progresser la citoyenneté.
 (M. Jean-Luc Mélenchon applaudit.)
 C’est vrai !
M. Alexis Corbière.
 Ainsi, l’article 24, même dans sa nouvelle rédaction, me semble remettre en cause le difficile mais nécessaire équilibre entre sécurité et liberté d’informer. C’est pourquoi, à titre personnel, je ne voterai pas pour. Je ne suis pas contre, car il aborde un enjeu majeur, la sécurité de nos forces de l’ordre, et que je partage la volonté qui l’anime de les protéger ; je ne suis pas pour non plus, car son équilibre général ne me semble pas assuré.
M. Nicolas Turquois.
 Cela ressemble à une abstention de colère !
M. Alexis Corbière.
 J’aimerais qu’il soit retravaillé pour intégrer certaines des remarques pertinentes que j’ai pu entendre lors de la défense des sous-amendements.
M. Nicolas Turquois.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe Dem.)
 La parole est à M. Christophe Blanchet.
M. le président.
 Pour ma part, je voterai pour l’article 24 comme pour l’ensemble de la proposition de loi de mes collègues rapporteurs, qui connaissent mon engagement sur ces questions.
M. Christophe Blanchet.
Nous ne pouvons que nous féliciter de nos échanges qui ont permis d’intégrer la police municipale dans ce dispositif de protection. C’est une avancée importante. La PPL vise la sécurité globale et il aurait été anormal que la police municipale, dont il a été beaucoup question depuis deux jours, soit tenue à l’écart.
Protéger ceux qui nous protègent : nous ne cessons de le dire depuis mardi. J’estime toutefois que deux catégories de professionnels sont oubliées. Il s’agit tout d’abord des douaniers, que vous connaissez bien, monsieur Darmanin, puisque vous avez été leur ministre ; ils assurent aussi au quotidien la sécurité intérieure. Il s’agit ensuite des militaires : pensons à nos 9 000 soldats de l’opération Sentinelle, qui contribuent ainsi à la sécurité au quotidien ; nous aurions pu profiter de l’occasion pour le reconnaître. J’entends votre argument, monsieur le rapporteur, selon lequel un autre véhicule permettra de les intégrer. Mais pourquoi attendre alors que nous pourrions le faire dès à présent ? Je sais que beaucoup de mes amendements vont tomber du fait de l’adoption de l’amendement gouvernemental, mais ils avaient tout de même été jugés recevables au titre de l’article 45 de la Constitution. N’oublions pas nos douaniers et nos militaires engagés : ils font eux aussi partie de ceux qui nous protègent et que nous devons protéger.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes Dem, LaREM et UDI-I.)
 La parole est à Mme Isabelle Florennes.
M. le président.
 Monsieur le président, je vous remercie d’avoir permis aux nuances de s’exprimer, c’est tout à l’honneur de la représentation nationale. Chacun a compris que nous avons eu des débats internes riches et intenses sur ce sujet.
Mme Isabelle Florennes.
Je tiens également à remercier M. le ministre comme Mme et M. les rapporteurs pour la qualité de nos échanges de cet après-midi. La discussion a été intéressante et je me retrouve dans certaines remarques émises par mes collègues. La navette parlementaire permettra sans doute d’avancer dans le débat entre code pénal et liberté de la presse ; j’ai bien compris, monsieur le ministre, que vous étiez réceptif à ces arguments.
La réécriture de l’article convient à une partie du groupe Dem. Nous estimons qu’il faut dépasser le débat juridique pour exprimer une position politique. Or la politique, c’est aussi faire des compromis et accomplir des pas les uns vers les autres, ce dont témoigne, je pense, l’amendement du Gouvernement.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe Dem.)

M. Bruno Millienne.
 La parole est à M. Christophe Castaner.
M. le président.
 Chacun le sait ici, personne n’entend négocier la liberté ni la protection de la liberté. Mais la liberté, c’est quoi ? C’est savoir ce qui est nécessaire. Nous devons nous battre ici pour conserver cette liberté et donc reconnaître ce qui est nécessaire. Protéger nos forces de sécurité intérieure est non seulement nécessaire mais aussi essentiel car elles garantissent notre capacité à protéger la liberté.
M. Christophe Castaner.
Or, cette liberté contient évidemment la liberté d’expression, la liberté d’information, la liberté d’action des journalistes, de celles et ceux qui veulent informer, et personne, dans le groupe La République en marche, ne veut négocier les garanties de cette liberté. C’est la raison pour laquelle il votera en faveur de l’article 24 tel que rédigé dans l’amendement du Gouvernement.
Il répond à un besoin de clarté : il vise à rassurer car il existe des doutes d’interprétation sont évidemment toujours possibles. Et nous ne devons laisser aucune place à des procès d’intention. La proposition du Gouvernement permet d’y voir clair et de réaffirmer un double engagement absolu : le soutien aux forces de sécurité et le combat, mené ici pied à pied, au cours de l’histoire, pour la liberté d’expression, en particulier celle des journalistes. L’amendement du Gouvernement sert cette ambition avec force. Telle est notre exigence.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur plusieurs bancs du groupe Dem.)
 La parole est à Mme Laetitia Avia.
M. le président.
 J’exprime mon soutien à l’amendement du Gouvernement. Au-delà de la question essentielle du soutien aux forces de l’ordre, il conforte également l’ordre républicain. Il affirme qu’on ne peut pas impunément mettre une cible dans le dos des forces de l’ordre de manière malveillante. Il affirme aussi que l’ordre républicain, ce sont les droits fondamentaux, en premier lieu celui d’informer, par le biais d’organes de presse ou par tout citoyen. Je salue donc cette proposition, qui a le mérite d’être plus claire et plus encadrée, qui sacralise le droit d’informer et précise le caractère manifeste du délit créé. Cela démontre, monsieur le ministre, votre qualité d’écoute des inquiétudes légitimes qui ont été exprimées par le groupe LaREM, les journalistes et nombre de concitoyens.
Mme Laetitia Avia.
Je reviendrai sur deux éléments, en réponse à ce que nous avons entendu, notamment à propos de l’articulation entre la loi de 1881 et le code pénal. Si l’on est attaché à la liberté d’expression, si l’on veut défendre les journalistes, on apprécie d’autant plus que ces mesures soient inscrites dans la loi de 1881, qui est protectrice et compte de nombreuses mesures d’encadrement. C’est pourquoi elle constitue la référence en la matière.
Enfin, au début des débats, j’ai entendu dire que l’article 24 créerait un délit d’intention qui n’existe nulle part. Le code pénal repose toujours, dans la qualification, sur une intention. J’invite ceux qui en doutent à consulter le site www.legifrance.gouv.fr sur leurs smartphones et à rechercher l’expression « dans le but de » : ils trouveront pléthore d’articles du code pénal faisant référence au caractère intentionnel d’un acte.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Ils applaudissent n’importe quoi ! J’ai plutôt l’impression que Mme Avia nous donne raison !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 La parole est à Mme Naïma Moutchou.
M. le président.
 Monsieur Mélenchon, madame Panot, vous vous êtes exprimés comme si la liberté d’expression était absolue, mais c’est faux ! La liberté d’expression n’a jamais été le prétexte à dire tout et n’importe quoi ! Elle n’autorise pas la diffamation, l’invective ou l’incitation à la haine ! Des limites lui sont posées par la loi de 1881 : c’est un subtil équilibre entre un grand principe, la liberté d’expression, et des limites fixées parce qu’en démocratie, elles sont considérées comme des abus graves.
Mme Naïma Moutchou.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
J’entends les inquiétudes qui ont été exprimées sur l’article 24 ; je les ai même partagées et exprimées en commission des lois, la semaine dernière. Mais beaucoup d’affirmations prononcées n’étaient pas vraies ou n’étaient pas nuancées.
 C’est bien la peine que les lois nécessaires existent déjà !
M. Alexis Corbière.
 La liberté d’expression ne permet donc pas de diffuser tout et n’importe quoi.
Mme Naïma Moutchou.
 Vous nous donnez donc raison, madame la professeure ?
M. Alexis Corbière.
 Vous le savez, la loi de 1881 prévoit déjà l’interdiction de diffuser des éléments d’identification de policiers ou de gendarmes, agents du ministère de l’intérieur ou du ministère des armées, quand ils travaillent à des opérations de lutte antiterroriste ou de contre-espionnage. Eh bien, c’est ce même équilibre que recherche l’article 24.
Mme Naïma Moutchou.
Personne ne nie – je l’espère en tout cas – que les conditions de travail des policiers sont devenues très difficiles et que l’usage des vidéos sur les réseaux sociaux est particulièrement pernicieux. Il est donc légitime, me semble-t-il, de vouloir légiférer sur ce point, dans le respect du droit à l’information, comme le propose le Gouvernement à travers son amendement. Aucune initiative ne sera possible si elle se fait au préjudice du droit à l’information, ce qui est de nature à rassurer les journalistes. Par ailleurs, seules les atteintes manifestes seront prises en considération, ce qui signifie une chose très simple : le juge ne statuera que sur des cas évidents ; le reste sera mis de côté, il n’y aura pas de sanction. La même expression exactement a été introduite dans la loi contre la manipulation de l’information – nous avons eu des échanges très dynamiques sur le sujet –, et le Conseil constitutionnel a jugé que l’équilibre était respecté grâce au mot « manifeste ». Le dispositif est donc valable du point de vue constitutionnel, ce qui de nature à rassurer les sceptiques.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Marietta Karamanli.
M. le président.
 Le groupe Socialistes et apparentés ayant une position unanime, il n’aura pas besoin de plusieurs prises de paroles.
Mme Marietta Karamanli.
Premièrement, le droit positif prévoit déjà toutes les incriminations protégeant les policiers contre les atteintes physiques et psychiques ; on les a rappelées tout au long de ces débats. Monsieur le ministre, vous n’avez donc pas réussi à nous démontrer que les menaces et les appels à la violence ou au viol ne sont pas déjà couverts par la loi. C’est justement la raison pour laquelle ce n’est pas le code pénal qui est modifié, mais la loi de 1881 sur la liberté de la presse. Ce ne sont pas les policiers qu’on veut protéger, mais la liberté d’expression qu’on est en passe de raboter.
Deuxièmement, la nouvelle incrimination sera inapplicable par l’autorité judiciaire ; ça a été rappelé à plusieurs reprises.
Troisièmement, la loi aura beaucoup d’effets délétères pour les libertés fondamentales. Les citoyens ordinaires qui suivent les débats parlementaires, du côté des manifestants ou du côté des policiers, ont parfois du mal à saisir nos argumentaires juridiques et nos subtiles explications sémantiques. Cependant les uns comme les autres retiendront les messages que le Gouvernement entend envoyer à travers cette loi. Aux policiers, il envoie un message rassurant : « Je protège et je rassure les forces de l’ordre concernant les captations d’images. » Les policiers l’entendront, certes, mais leur situation ne changera pas énormément. Du côté des citoyens, ils entendent clairement un autre message : ils perçoivent cette disposition comme une menace supplémentaire contre eux lors des manifestations et une atteinte évidente à leur liberté d’expression.
Nous constatons et signalons un virage à 180 degrés par rapport à la circulaire de 2008. On peut donc dire que ce texte va aggraver la défiance des citoyens vis-à-vis de la police. Dans une démocratie, l’usage de la force par les autorités compétentes ne devrait être ni honteux ni dissimulé, mais transparent et contrôlable. Ce principe est la base même de l’article 15 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen : « La société a le droit de demander compte à tout agent public de son administration. » Nous voterons contre l’article 24.
 (M. Jean-Luc Mélenchon applaudit.)
 La parole est à M. Stéphane Peu.
M. le président.
 J’ai écouté attentivement tous les débats. D’abord, je vais vous dire ma conviction : l’amendement du Gouvernement n’est ni un pas en arrière ni un pas de côté ; c’est juste un pas de deux pour aller dans la même direction tout en essayant d’apaiser l’ambiance autour de l’article 24. Après avoir écouté tous les arguments, je ne suis pas convaincu que cet article soit utile pour protéger les policiers. En revanche, il continue d’être inquiétant pour la liberté de la presse et la liberté d’expression de manière générale.
M. Stéphane Peu.
Je ne reviens pas sur tous les arguments que nous avons avancés ; au terme du débat, je les confirme et je les maintiens. J’en veux pour preuve ce qui s’est passé mardi soir dans les rues de Paris, qui n’a d’ailleurs pas été beaucoup relevé mais n’est pourtant absolument pas anecdotique : à des journalistes, brandissant leur carte de presse tout en filmant, des représentants de la hiérarchie policière ont dit que désormais, avec la loi, il était interdit de filmer, journaliste ou pas journaliste, avant de les embarquer et de les placer en garde à vue. C’est une illustration par avance de tous les risques potentiels de la loi ; ce qui s’est passé mardi aurait dû suffire à nous convaincre de ses dangers.
Pour conclure, je vous livre une observation plus générale. J’ai du mal à accepter la dérive de ces dernières années. La majorité présidentielle, la majorité parlementaire, a une matrice idéologique très forte, le libéralisme économique ; tout le reste est accessoire. Tant et si bien que les questions essentielles de l’État de droit, des libertés fondamentales et de la capacité à vivre ensemble devraient être passées à la moulinette de la seule matrice du libéralisme économique. La France, pays des droits de l’homme et des valeurs universelles, n’a jamais autant été mise à l’index par les Nations unies et les organisations internationales de défenses des droits de l’homme que depuis que vous êtes au pouvoir.
 C’est faux !
Plusieurs députés du groupe LaREM.
 En faisant cela, vous abîmez l’ADN de notre pays.
M. Stéphane Peu.
 La parole est à M. Éric Coquerel.
M. le président.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
Chers collègues, je vous demande d’écouter avec attention chaque orateur, pour que l’on termine ce débat dans la sérénité.
 On a hâte d’entendre les nuances dans le groupe FI…
Un député du groupe LaREM.
 J’évoquerai d’abord une question de principe. J’entends parler depuis tout à l’heure de la protection des policiers. Je la crois nécessaire dès lors qu’ils interviennent dans le cadre d’une police républicaine. Mais la protection des citoyens est tout aussi indispensable.
M. Éric Coquerel.
 Exactement !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 C’est même pour cela que la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789 a prévu le contrôle de ceux qui interviennent au nom de l’État, a fortiori de ceux qui détiennent le monopole de la violence légitime.
M. Éric Coquerel.
 (M. Jean-Luc Mélenchon applaudit.)
Ensuite vient le contexte. Vous ne pouvez pas ignorer que cette loi arrive après deux ans de mobilisation sociale, qui a été la plus réprimée de toute la V

 (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Vous avez tort !
M. Christophe Castaner.
 Pendant que vous y êtes, monsieur Coquerel, prétendez qu’aucun mouvement n’a été plus réprime de toute l’histoire de France !
Une députée du groupe LaREM.
 Le contexte encore : mardi soir. J’entends des exclamations quand Stéphane Peu ou moi, nous l’évoquons. Ce n’est pas rien ! Une manifestation dans la rue, une sommation à l’attention des journalistes ; ceux qui ne s’y sont pas pliés ont été placés en garde à vue, y compris des journalistes de France 3. Si vous estimez normal que quelqu’un couvrant une actualité se retrouve en garde à vue, nous n’avons évidemment pas la même lecture de la proposition de loi !
M. Éric Coquerel.
On nous dit maintenant que la loi ne changera rien ; il s’agirait seulement d’intervenir contre des diffamations et des menaces de mort, pour lesquelles la loi prévoit des peines beaucoup plus importantes. C’est autre chose ! Regardez le texte : « dès lors que cela portera atteinte à son intégrité physique ou psychique ». Mais quand un policier utilisera un LBD – lanceur de balles de défense – à tir tendu ou tapera quelqu’un à terre, ce qui s’est déjà vu, on pourra considérer que la diffusion des images portera atteinte à son intégrité psychique. L’étape d’après, c’est que le rapport de forces sur le terrain prédominera, et les policiers interviendront pour que les images ne soient pas diffusées, croyez-moi !
 Je vous remercie, monsieur Coquerel.
M. le président.
 Ceux qui disent l’inverse sont des menteurs !
M. Éric Coquerel.
 (M. Jean-Luc Mélenchon applaudit. – Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Alexis Corbière.
M. le président.
 J’exprime une deuxième nuance d’insoumission, et il y en aura ensuite sans doute une troisième.
M. Alexis Corbière.
 Je n’en doute pas. Poursuivez.
M. le président.
 Puisque la souffrance des policiers a été beaucoup évoquée, je dirai un mot, alors que se conclut ce débat, pour rappeler que certains de nos concitoyens, de salariés, ont été blessés alors qu’ils manifestaient. Des noms ont été évoqués, mais le fait que ce sujet ne puisse même pas être abordé donne une coloration à nos échanges. Je pense à M. Jérôme Rodrigues et à beaucoup d’autres, des honnêtes gens qui ont été mutilés et auxquels justice n’a pas été rendue pour l’instant !
M. Alexis Corbière.
 (Rires et exclamations sur plusieurs bancs des groupes LaREM et LR.)
À l’argument de l’article 73 du code de procédure pénale, monsieur le ministre a répondu qu’il doit y avoir flagrance. Précisément, il y aura flagrance, il y aura un élément matériel : un téléphone en main. D’ailleurs, beaucoup de photographes de presse sont inquiets, parce que sur leur téléphone peut être actionnée une caméra ; ils craignent que les policiers ne considèrent leur téléphone comme une caméra, tenant ainsi un élément matériel flagrant. De plus, un policier pourra dire qu’il connaît tel journaliste militant et l’accuser de dénigrer la police, justifiant ainsi d’une intentionnalité. Un policier pourra dire qu’il est flagrant que tel journaliste porte un t-shirt de La France insoumise ou de je ne sais trop quoi qui est hostile à la police !
 (Vives exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 (Mêmes mouvements.)
 S’il vous plaît, mes chers collègues !
M. le président.
 Cela les fait rire, mais je maintiens mes propos !
M. Alexis Corbière.
 (Exclamations continues sur les bancs du groupe LaREM.)
 Je vais vous demander de conclure, monsieur Corbière.
M. le président.
 Monsieur le président, vous êtes très vigilant…
M. Alexis Corbière.
 (Mêmes mouvements.)
 Chers collègues, s’il vous plaît. Nous allons laisser terminer les orateurs. Ce n’est pas la peine de les invectiver.
M. le président.

M. Alexis Corbière.
 Pas facile de s’exprimer dans de telles conditions !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 (Nouvelles exclamations sur les bancs des groupes LaREM et Dem.)
 S’il vous plaît, monsieur Hammouche ! Préservons la sérénité de nos débats jusqu’à la fin.
M. le président.
Allez-y monsieur Corbière, vous avez le temps de conclure.
 Je disais donc qu’il y aura toujours des éléments permettant au policier de justifier à bon droit l’interdiction d’une captation parce qu’il était flagrant que celui qui filmait avait l’intention de lui nuire. Vous ne pourrez pas l’empêcher. Franchement, votre interprétation de l’article 73 du code de procédure pénale va dans notre sens. La marge d’interprétation laissée aux policiers est un problème,…
M. Alexis Corbière.
 Je vous remercie, monsieur Corbière.
M. le président.
 …d’autant qu’ils devront s’y prêter dans le feu de l’action, avec l’excitation, compréhensible, qu’elle implique. La mesure que vous nous faites adopter est dangereuse.
M. Alexis Corbière.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 (Murmures.)
Vous avez la parole, monsieur Bernalicis.
 Effectivement, il est nécessaire de souligner que le délit créé par cet article, assorti d’une peine d’emprisonnement, ne sera pas inscrit dans le code pénal – la précision a été apportée tout à l’heure –, sans quoi il serait passible d’une comparution immédiate, ce qui serait très grave car disproportionné. En revanche, à aucun moment il n’a été démenti qu’une mesure de garde à vue pourra être prononcée si le délit en question est considéré matériellement évident, en tout cas pour celui qui le constate, c’est-à-dire le policier ou le gendarme. C’est évidemment le but recherché : s’il est vrai que la garde à vue n’est pas une sanction en droit, pour celui qui la subit, passer 24 voire 36 heures dans les geôles, comme le journaliste de France 3 ce mardi, s’apparente à un premier niveau de sanction, vous pouvez m’en croire.
M. Ugo Bernalicis.
Ensuite, cet article agira surtout comme un moyen de dissuasion manifeste. Que s’est-il passé pendant le mouvement des gilets jaunes ? On a assisté à une escalade dans le discours politique. Pour dissuader les gens d’aller manifester, plusieurs niveaux de dissuasion ont été utilisés. D’abord, la doctrine du maintien de l’ordre a induit un usage massif du LBD, de sorte que des gens ont été blessés, et des gaz lacrymogènes : si vous êtes sensible des yeux ou de la gorge, après une manifestation, vous renoncez à la suivante. Ensuite, pour tous les autres, des gardes à vue préventives ont été décidées. Je les ai dénoncées ; une procédure pour parjure est en cours contre M. le procureur de la République Rémy Heitz, qui a donné noir sur blanc pour consigne de garder les gens en garde à vue le plus longtemps possible, afin qu’ils ne retournent pas en manifestation.

M. Jean-Luc Mélenchon.
 Je ne l’invente pas, les faits sont matérialisés. Enfin, nous avons encore les déclarations de M. Castaner : alors ministre de l’intérieur, il a expliqué au passage que si vous alliez dans une manifestation où des débordements et de la casse survenaient, vous étiez de facto complice des casseurs…
M. Ugo Bernalicis.
 Oui, oui, il l’a dit !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Vous n’avez rien compris, mais ce n’est pas grave !
M. Christophe Castaner.
 …et vous pouviez donc être poursuivi et placé en garde à vue. Rebelote ! On voit bien comment la mécanique de dissuasion est déjà enclenchée et comment l’article 24 l’alimentera.
M. Ugo Bernalicis.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à Mme Émilie Cariou.
M. le président.
 Pas du tout, madame Cariou ! C’est scandaleux de dire des choses comme ça !
M. Rémy Rebeyrotte.
 Je constate que je n’ai obtenu aucune réponse sur le droit de suspension des parquetiers ni sur le décret en Conseil d’État. Il est vrai, monsieur le rapporteur, que vous étiez occupé à bavarder…
Mme Émilie Cariou.
 (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
 (Mêmes mouvements.)
 Mme Cariou a tout de même le droit de s’exprimer !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 S’il vous plaît, mes chers collègues !
M. le président.
 Pour conclure – ce ne sera pas très long –, je trouve étrange, même perturbant, d’entendre la majorité prétendre défendre une liberté au moment précis où elle lui porte atteinte,…
Mme Émilie Cariou.
 La majorité, vous avez été élue avec ses voix !
M. Rémy Rebeyrotte.
 …sous le regard des autorités, en France et dans les organisations multilatérales, chargées d’examiner l’état de notre droit.
Mme Émilie Cariou.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR ainsi que parmi les députés non inscrits.)
 (Mêmes mouvements.)
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
M. le président.
 Rassurez-vous, je ne serai pas très longue, mais je ne peux pas laisser Mme Cariou parler pour les députés non inscrits, alors que ceux-ci, comme vous le savez, ne représentent que leurs propres électeurs.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Oui, oui ; allez-y.
M. le président.
 Elle a tellement envie d’apporter son soutien à M. Darmanin…
M. Alexis Corbière.
 Je trouve dommage que les rapporteurs et le ministre n’aient pas donné d’avis favorable sur les amendements visant à inscrire ce délit dans le code pénal plutôt que dans la loi de 1881. En effet, toutes les explications de vote qui viennent d’être formulées le confirment, cela aurait considérablement dédramatisé la situation, notamment pour les journalistes, qui se sentent visés par cette proposition de loi alors qu’ils ne le sont pas :…
Mme Emmanuelle Ménard.
 Non, bien sûr ! Elle vise les gilets jaunes !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 …la cible, ce sont des internautes, des personnes sans foi ni loi qui prennent plaisir à accuser les forces de l’ordre de tous les maux de la terre. Pour ceux qui ne les aiment pas, disons-le, nos policiers et nos gendarmes sont la source de tous les maux. C’est mon seul point de désaccord avec vous – je vous rassure, il ne m’empêchera pas de voter pour l’article.
Mme Emmanuelle Ménard.
 (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 Elle est apparentée LaREM ?
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Je trouve également dommage de n’avoir pas étendu le champ d’application de l’article à d’autres fonctionnaires en uniforme. J’ai bien entendu vos explications mais je ne suis pas entièrement convaincue. Par les temps d’insécurité que nous vivons en France, comme je l’ai dit en commission, chaque personne qui porte un uniforme, même un simple agent municipal, est une cible potentielle. Toutefois je souligne que vous avez inclus la police municipale dans le texte, et je vous en remercie, car je trouve que c’est une très bonne chose.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Chers collègues, je vous remercie pour la vitalité et la qualité de ce débat parlementaire, qui honore notre institution.
M. le président.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Je ne veux pas revenir sur le fond du débat mais parler de son organisation. Un certain nombre de scrutins publics ont été annoncés sur les sous-amendements ; or on ne peut pas tous les voir en même temps sur la tablette. Je ne demande rien d’autre que quelques secondes avant chaque scrutin public pour lire le sous-amendement concerné car, pour ma part, je ne vote pas automatiquement en fonction de l’auteur.
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Vous avez raison : soyons très vigilants sur les votes car cette discussion commune est complexe. Puisque nous entrons dans un tunnel de mises aux voix, j’appellerai un à un les amendements et les sous-amendements en nommant leur auteur, et je vous demande d’exprimer clairement votre vote.
M. le président.
 Je mets aux voix les sous-amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je mets aux voix le sous-amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je mets aux voix le sous-amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je mets aux voix les sous-amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je mets aux voix le sous-amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Il nous reste plus de 400 amendements à examiner. Or la prochaine séance, qui débutera à vingt et une heure, devrait, aux termes de notre règlement, être levée à minuit. Je ne vois pas comment nous pourrions examiner autant d’amendements en trois heures et, si la séance devait se prolonger, nous achèverions l’examen du texte vers sept ou huit heures du matin, ce qui ne me semble pas conforme à l’esprit de notre règlement. Je vous demande donc s’il est prévu qu’une séance soit ouverte demain matin à neuf heures.
M. Ugo Bernalicis.
 Peut-être apprendrons-nous à la reprise que la Conférence des présidents s’est réunie. Je n’en sais rien.
M. le président.
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures :
M. le président.
Suite de la discussion de la proposition de loi relative à la sécurité globale.
La séance est levée.
Mme Mathilde Panot
Amendement n

M. Jean-Michel Fauvergue, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Gérald Darmanin, ministre de l’intérieur
Amendements n

Mme Alice Thourot, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Alexis Corbière
Mme Marietta Karamanli
Mme Paula Forteza
Amendements n

Amendements n

Sous-amendements n

Mme Danièle Obono
Amendements n

M. Stéphane Peu
M. Ugo Bernalicis
M. Éric Diard
M. Bruno Millienne
M. François Pupponi
M. Thomas Rudigoz
M. M’jid El Guerrab
Mme Frédérique Dumas
M. Hervé Saulignac
M. Ugo Bernalicis
M. Stéphane Peu
Mme Emmanuelle Ménard
M. Ugo Bernalicis
M. le président
Amendement n

Amendements n

M. Ugo Bernalicis
M. Éric Diard
M. Jean-Christophe Lagarde
Amendements n

Amendements n

M. Ugo Bernalicis
Amendement n

M. Ugo Bernalicis
M. le président
Amendements n

M. Alexis Corbière
M. Christophe Blanchet
Amendements n

M. Jean-Christophe Lagarde
Amendements n

M. Alexis Corbière
Amendements n

Mme Anissa Khedher, rapporteure pour avis de la commission de la défense nationale et des forces armées
Amendement n

M. Ugo Bernalicis
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

M. Ugo Bernalicis
M. Jean-Christophe Lagarde
M. Ugo Bernalicis
Amendement n

M. Ugo Bernalicis
Amendements n

M. Ugo Bernalicis
Mme Anissa Khedher, rapporteure pour avis
Amendements n

M. Ugo Bernalicis
Amendements n

Mme Danièle Obono
M. Jean-Christophe Lagarde
Mme Danièle Obono
Amendement n

Amendement n

Mme Danièle Obono
Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Ugo Bernalicis
M. le président
Amendement n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi relative à la sécurité globale (n
M. le président.

 La parole est à Mme Mathilde Panot, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Il porte sur la clarté et la sincérité de nos débats. À la demande du Gouvernement, la Conférence des présidents vient de programmer des séances demain samedi, le matin, l’après-midi et le soir. Toutefois, le président Ferrand nous incite fortement à achever l’examen du texte ce soir. Dès lors, nous ne savons pas si le débat va s’arrêter à minuit et reprendre demain ou s’il va se prolonger dans la nuit.
Mme Mathilde Panot.
Nous avons encore un grand nombre de sujets extrêmement importants à traiter, notamment la question des drones, celles des caméras et celle du port d’arme hors service, en particulier lors de l’accès à des établissements recevant du public. Le groupe La France insoumise n’est pas du tout favorable à ce que nous poursuivions la discussion jusqu’à une heure, trois heures ou six heures du matin. Du point de vue de notre organisation personnelle et de celle des fonctionnaires de l’Assemblée, ce serait assez irrespectueux. Nous nous battrons pour que la discussion ait lieu en journée et qu’elle reprenne demain, d’autant que ce texte suscite, vous le savez, une forte opposition chez les citoyens…
 Chez vos adhérents uniquement !
M. Éric Poulliat.
 …et de la part de nombreuses associations. Il ne serait vraiment pas pertinent de poursuivre le débat au-delà de minuit.
Mme Mathilde Panot.
 Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles de la proposition de loi, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

La parole est à M. Saïd Ahamada, pour soutenir l’amendement n

 Je tiens d’abord à remercier M. le ministre de l’intérieur et les collègues députés qui, dans les rangs de la majorité et au-delà, ont poussé à la réécriture de l’article 24. J’étais de ceux, peu nombreux certes, qui n’étaient pas favorables à son adoption, mais nous avons eu une discussion assez riche et amendé l’article, et je trouve que le résultat est plutôt satisfaisant.
M. Saïd Ahamada.
L’article 24 ayant été adopté, il convient de s’attarder sur le fait que les policiers empêcheraient souvent les journalistes ou les particuliers de les filmer. Nous ne disposons pas de chiffres à ce sujet, mais cela nous est rapporté.
Afin précisément de renouer le lien entre la police et la population, il importe selon moi d’introduire dans le code de la sécurité intérieure des dispositions qui permettraient de poursuivre les policiers ou les gendarmes qui empêcheraient des journalistes ou des particuliers de les filmer. Cela ne devrait pas relever uniquement de mesures administratives.
Il y va d’une liberté fondamentale et, selon moi, la moindre des choses serait que les forces de l’ordre aient à répondre de leur action lorsqu’elles en empêchent l’exercice – on pourrait ainsi constater que cela arrive très rarement – et qu’elles puissent être sanctionnées en conséquence.
Je le dis très honnêtement, monsieur le ministre, il s’agit d’un amendement d’appel : je souhaite que l’on travaille sur la question.
 Merci, mon cher collègue…
M. le président.
 À ma connaissance, il y a peu de libertés fondamentales dont l’entrave n’est passible d’aucune sanction pénale, à plus forte raison lorsque des fonctionnaires sont en cause. Le sujet mériterait que l’on s’y arrête. J’aimerais que nous y travaillions ensemble dans le cadre d’un prochain texte, par exemple le futur projet de loi confortant les valeurs républicaines, de manière à rassurer la population et à améliorer le lien entre celle-ci et la police.
M. Saïd Ahamada.
 La parole est à M. Jean-Michel Fauvergue, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
M. Jean-Michel Fauvergue,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 La parole est à M. le ministre de l’intérieur, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,
ministre de l’intérieur
 La parole est à Mme Cécile Rilhac.
M. le président.
 Je soutiens l’amendement de mon collègue Saïd Ahamada.
Mme Cécile Rilhac.
Certains de nos concitoyens ont fait le choix de servir la France, de protéger leurs compatriotes, et deviennent des cibles pour ceux qui haïssent la police. Cette haine ne vise pas uniquement les forces de l’ordre, mais, plus largement, tous les serviteurs de l’État. Le dernier exemple tragique est l’assassinat du professeur Samuel Paty. Il a été tué parce qu’il était enseignant, parce qu’il était fonctionnaire, parce qu’il défendait les principes de la République, parce qu’il expliquait la liberté d’expression. C’est cette haine que l’on retrouve, trop souvent, sur les réseaux sociaux.
Si nous voulons protéger nos fonctionnaires, il nous faut une loi qui s’applique à tous les agents de la fonction publique. Il convient que cette loi les protège, mais aussi qu’elle pose des limites à leur action et en organise le contrôle. Nos fonctionnaires incarnent l’autorité de l’État. Parce qu’ils exercent cette mission d’autorité avec fierté, avec passion, avec abnégation, ils méritent non seulement notre respect, mais aussi notre protection. D’autre part, ils ont également des devoirs, qu’ils doivent tous respecter.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 L’amendement de M. Ahamada est intéressant.
M. Ugo Bernalicis.
Aujourd’hui, on le voit bien, un certain nombre de règles ne sont pas respectées. En théorie, sur le papier – une circulaire du ministère de l’intérieur le précise –, on a tout à fait le droit de filmer des policiers en opération de maintien de l’ordre. Or, dans la pratique, sur le terrain, on constate que les personnes qui filment ou photographient sont de facto une cible pour les personnels en opération de maintien de l’ordre.
Si encore cela ne concernait que moi, ou des militants gauchistes, anarchistes, libertaires,…
M. Jean-Michel Fauvergue,
rapporteur
 En un mot : vous !
M. Rémy Rebeyrotte.
 …bref tout ce que vous détestez ! Mais je vous renvoie, pour preuve de ce que j’avance, au témoignage du photographe du
M. Ugo Bernalicis.
 Journal du dimanche
Il serait bon et juste de rappeler que l’on peut effectivement filmer les opérations de maintien de l’ordre, que les agents doivent obligatoirement porter leur numéro RIO – répertoire des identités et de l’organisation –, qu’il leur est interdit de porter une cagoule et de dissimuler leur visage en opération de maintien de l’ordre. Et il conviendrait de faire respecter toutes ces règles, au profit de tous : des policiers, des manifestants, de l’opinion publique.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Gérald Darmanin,

 J’ai voulu moi aussi créer un nouveau délit.
M. Ugo Bernalicis.
M. Jean-Michel Fauvergue,
rapporteur
 J’ignore si vous le jugerez inutile, disproportionné ou mal intentionné. En tout cas, j’ai suivi exactement le mode opératoire emprunté par le Gouvernement pour introduire et amender l’article 24.
M. Ugo Bernalicis.
En voici l’énoncé : « Est puni d’un an d’emprisonnement et de 45 000 euros d’amende le fait de diffuser, par quelque moyen que ce soit et quel qu’en soit le support, dans le but – j’aurais pu ajouter "manifeste", mais j’attends un sous-amendement du Gouvernement en ce sens – qu’il soit porté atteinte à l’intégrité psychique des citoyennes et citoyens français, l’image du visage du ministre de l’intérieur en exercice. »
En effet, il est assez insupportable d’entendre à longueur de journée des sophismes, des exagérations, des mensonges. En définitive, qu’entend-on dans la bouche de Gérald Le Pen ? Le programme du Rassemblement national !
 (Vives protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Propos scandaleux !
M. Rémy Rebeyrotte.
 Mme Le Pen a vanté l’article 24, Mme Ménard s’en est félicitée, indiquant qu’il allait dans le bon sens et qu’elle allait évidemment le voter. Je pense que l’on peut éviter…
M. Ugo Bernalicis.
 On peut éviter les provocations inutiles ! Les insultes comme les provocations sont explicitement interdites, je vous le rappelle, par l’article 70 du règlement. Revenons au fond du débat, s’il vous plaît.
M. le président.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem.)
 Je ne fais que défendre mon amendement, monsieur le président !
M. Ugo Bernalicis.
 Non, monsieur Bernalicis, vous ne faites pas que défendre votre amendement, soyons clairs. Je vous écoute, continuez donc à défendre votre amendement.
M. le président.
 Mon amendement – peut-être l’avez-vous mal lu, monsieur le président – vise à pénaliser le fait de diffuser l’image du ministre de l’intérieur en exercice, afin d’éviter qu’il ne soit porté atteinte à l’intégrité des Françaises et des Français. Ce n’est pas une provocation ; c’est ce que j’ai écrit sous forme d’amendement.
M. Ugo Bernalicis.
Cela vous semble ubuesque, cela vous semble une provocation, et je peux le comprendre : il se trouve que la majorité des journalistes et des citoyens de notre pays ressentent comme une provocation l’article 24 qui a été adopté cet après-midi.
 (Mme Mathilde Panot applaudit.)
 C’est faux !
M. Éric Poulliat.
 Voilà, monsieur le président, la raison pour laquelle j’ai déposé cet amendement. Je préférerais éviter aux Françaises et aux Français…
M. Ugo Bernalicis.
 Merci, nous avons compris.
M. le président.
 …l’affront que constituent les paroles du ministre de l’intérieur.
M. Ugo Bernalicis.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Michel Fauvergue,
rapporteur
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem.)
 Excellent !
M. Bruno Millienne.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

Premièrement, on est toujours très heureux d’être mis en avant, et je vous remercie, monsieur Bernalicis, de contribuer à ma publicité. Cela ne peut pas faire de mal, surtout quand cela vient de vous. C’est une sorte de contremarque.
 (Sourires.)
Deuxièmement, vous êtes nombreux, sur ces bancs, à me faire part de votre désappointement, mais j’encourage l’Assemblée à ne pas répondre aux provocations. Il ne faut pas y accorder trop d’attention.
Troisièmement, monsieur Bernalicis, je trouve qu’il y a une discrimination dans votre amendement : pourquoi concerne-t-il uniquement les Français ?
 C’est vrai !
M. Ugo Bernalicis.
 C’est qu’ailleurs, vous n’êtes pas connu !
M. Alexis Corbière.
M. Gérald Darmanin,

 (Rires et applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Dem.)
Quatrièmement, s’agissant d’une attaque ad hominem, je ne peux que m’en remettre à la sagesse de l’Assemblée.
 (Sourires et applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Frédéric Petit.
M. le président.
 Je n’ai guère besoin de soutenir le ministre contre les attaques qu’il subit.
M. Frédéric Petit.
Monsieur Bernalicis, cela fait quarante-cinq ans que je milite. Jamais au cours de ma vie je n’ai détesté un militant, quelles que soient ses opinions. Depuis quarante-cinq ans, j’encourage tous les militants. Pendant quinze ans de ma vie, je l’ai fait dans des quartiers où vous n’auriez pas osé venir.
Je refuse donc que vous disiez que je déteste les militants ; tel n’est pas le cas, d’où qu’ils viennent. Les militants sont le cœur de la démocratie, qu’ils soient de votre avis, du mien ou de celui d’autres personnes. Je le répète, je refuse que vous disiez que je déteste les militants.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Dem et LaREM.)
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Je vois que M. le ministre a…
M. Ugo Bernalicis.
M. Gérald Darmanin,

 Non… Pas tellement. Mais M. le ministre s’est dit que je le désignais comme adversaire pour me procurer davantage d’écho. C’est pourquoi il a décidé de faire de même en déclarant que Bernalicis est un adversaire de taille. Tant mieux !
M. Ugo Bernalicis.
Hier, je vous ai remercié, monsieur le ministre, de vos sophismes et de vos affronts. Vous avez fini par me répondre : « Plutôt le Rassemblement national que La France insoumise ! »
 Il a raison !
Mme Emmanuelle Ménard.
 La convergence de vues que vous avez sur ce texte le montrait déjà. Et je sais, madame Ménard, que si vous n’êtes pas au Rassemblement national, vous convergez tout de même avec ce parti en bien des points.
M. Ugo Bernalicis.
Monsieur le ministre, vous prenez mon amendement pour une attaque ad hominem, mais vous n’êtes pas éternel ! L’amendement parle de « l’image du visage du ministre de l’intérieur en exercice ». Soyez rassuré, vous n’occuperez pas cette fonction toute votre vie !
M. Gérald Darmanin,

 L’objet de mon amendement n’était pas de vous rendre immortel ; absolument pas !
M. Ugo Bernalicis.
 Merci, monsieur Bernalicis.
M. le président.
 En revanche, je souhaiterais que vous cessiez de mentir
M. Ugo Bernalicis.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM)
 Nous reprenons le fil des amendements à l’article 21.
M. le président.
La parole est à Mme Frédérique Dumas, pour soutenir l’amendement n

 Comme nous vous l’avons dit ce matin, le groupe Libertés et territoires est plutôt favorable à l’article 21. Nous pensons en effet que les caméras-piétons sont utiles aussi bien au travail des forces de l’ordre que pour les protéger ainsi que les citoyens. Toutefois, cela ne signifie pas qu’il ne faut pas encadrer leur utilisation. Et nous souhaitons également mettre en valeur le travail des forces de sécurité.
Mme Frédérique Dumas.
L’amendement de mon collègue Paul Molac vise donc à préciser explicitement que doter les forces de l’ordre de caméras-piétons revêt un double objectif : éviter des débordements de la part des citoyens, mais également des forces de l’ordre dans le cadre de leur intervention. Cet élément nous paraît important pour que le recours à cet outil contribue à l’établissement de relations pacifiées entre les forces de l’ordre et la population.
J’ajoute que la formation des forces de l’ordre est essentielle. Mais nous savons que la formation continue des agents n’est pas toujours assurée car, souvent, l’opérationnel requiert la mobilisation des forces de manière à augmenter leur empreinte au sol. Des outils pédagogiques devraient toutefois être mis à leur disposition, les images issues des caméras-piétons pouvant en faire partie. Il convient donc de compéter l’article 21 en indiquant que ces caméras pourraient aussi être utilisées dans un but pédagogique afin d’illustrer en image ce que peut être le recours illégitime à la force.
 J’informe l’Assemblée que, sur l’amendement n
M. le président.

Et sur l’article 21, je suis saisi d’une autre demande de scrutin public, par le groupe La France insoumise.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Alice Thourot, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
Mme Alice Thourot,
rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Frédérique Dumas.
M. le président.
 Prenons un exemple loin de toute polémique : quand vous apprenez à skier ou à monter à cheval, il est très intéressant de vérifier, grâce à une vidéo, que vos mouvements sont bons. Le but de cet amendement n’est absolument pas de dire que, par essence, les forces de polices utilisent une force illégitime. Nous disons que c’est au moment de la formation que l’on doit montrer et apprendre ce qui est légitime et ce qui ne l’est pas. Paul Molac souhaite simplement faire figurer dans le texte que les caméras-piétons peuvent aussi constituer un outil pédagogique pour des formations. Nous cherchons à prévenir un éventuel usage illégitime de la force et non à accuser les agents de s’en rendre coupables.
Mme Frédérique Dumas.
 La parole est à M. Thomas Rudigoz.
M. le président.
 Je ne pense pas que cet amendement vise à accuser les forces de l’ordre, mais comme la mesure proposée ne relève pas du domaine législatif, mais du domaine réglementaire, le groupe La République en marche s’y oppose.
M. Thomas Rudigoz.
 La parole est à Mme Frédérique Dumas, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 M. le rapporteur a affirmé que l’autorité était en train de perdre la guerre des images et il n’a pas tort sur ce point. Il s’agit d’un sujet de préoccupation légitime et les caméras-piétons peuvent être utiles dans ce cadre.
Mme Frédérique Dumas.
Cela étant, en vertu du principe de la séparation des pouvoirs, nous estimons qu’il ne revient pas aux agents publics des forces de l’ordre, ni même à l’exécutif, de se substituer à la justice dans des affaires qui les opposent à leurs concitoyens.
Dans de tels cas, le procureur de la République, s’appuyant sur l’article 11 du code de procédure pénale qui a trait notamment au secret de l’enquête, a la possibilité de communiquer et il le fait très souvent. En effet, cet article dispose qu’« afin d’éviter la propagation d’informations parcellaires ou inexactes ou pour mettre fin à un trouble à l’ordre public le procureur de la République peut, d’office, et la demande de la juridiction d’instruction ou des parties, rendre publics des éléments objectifs tirés de la procédure ne comportant aucune appréciation sur le bien-fondé des charges retenues contre les personnes mises en cause ». Après visionnage des images, le procureur de la République pourrait donc déclarer publiquement si des violences illégitimes ont été commises, sans même avoir à les diffuser.
Pour que l’utilisation des caméras individuelles puisse se faire de manière apaisée, il convient également que la diffusion de ces images d’intervention puisse avoir lieu en dehors de tout cadre de procédure judiciaire, afin que les forces de l’ordre ne se substituent pas au juge.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Alice Thourot,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Frédérique Dumas.
M. le président.
 Il nous a été dit que des éléments sont souvent communiqués en dehors du cadre des enquêtes ou des procédures judiciaires. Cet amendement vise donc à autoriser le procureur agir hors de cette procédure. De cette manière, les images captées par les caméras individuelles constitueraient un outil qui apaiserait la situation étant donné qu’une personne indépendante s’en serait saisie.
Mme Frédérique Dumas.
 La parole est à M. Éric Poulliat.
M. le président.
 Au contraire, le groupe La République en marche estime que cet amendement priverait les forces de l’ordre de leur capacité à analyser les mauvais comportements qui pourraient faire l’objet d’une procédure judiciaire. Nous sommes donc défavorables à l’amendement.
M. Éric Poulliat.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à accorder aux fonctionnaires de la police municipale la capacité de transmettre des images en temps réel à leur poste de commandement dans les situations où leur sécurité est menacée, comme cela est déjà prévu pour les fonctionnaires de la police nationale et les gendarmes.
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Alice Thourot,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 Au bénéfice des explications fournies par Mme la rapporteure, je le retire.
M. Jean-Christophe Lagarde.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Alice Thourot,
rapporteure
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Cet amendement concerne les caméras embarquées dans les véhicules qui, si elles existent un jour, viendront s’ajouter aux caméras individuelles. J’ai bien compris qu’on n’accédera jamais à notre demande de mener une étude scientifique sur l’utilité de ces caméras embarquées. Ce n’est pas grave. Des études étrangères existent, je les ai lues et elles prouvent que ces caméras ne procurent pas de plus-value, ni d’ailleurs de réelle moins-value.
M. Ugo Bernalicis.
S’agissant des caméras-piétons, je rappelle qu’on nous dit qu’elles pourront filmer en continu ou sur commande des policières, policiers et gendarmes et que les images qu’elles capteront seront suffisantes en matière judiciaire comme élément de preuve en cas de contestations concernant des faits de violence illégitime de la part des forces de l’ordre.
Or par-delà tous les cas de figure que j’ai cités tout à l’heure, il existe au moins un exemple de défaillance dans l’activation de la caméra-piéton : celui de Cédric Chouviat. En commission, monsieur le ministre, vous vous étiez amusé à dire : j’étouffe, j’étouffe. Mais heureusement que des personnes ont filmé la scène depuis leur véhicule avec leur téléphone personnel, car lors de l’intervention des policiers, leur caméra-piéton semble ne pas avoir fonctionné. Cela ne vous exonère donc pas de réfléchir, dans le cadre de cette proposition de loi, à l’objectif et à l’utilité de ces caméras.
Au fond, je trouve ce texte particulièrement déséquilibré en la matière, car la transmission des images en temps réel vous permettra de les utiliser dans la guerre des images à laquelle vous faites référence, au risque d’une escalade qui sera en défaveur aussi bien des policiers, policières et gendarmes, que des citoyennes et citoyens.
 Les amendements n
M. le président.

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Sacha Houlié, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à supprimer l’alinéa 7, qui prévoit que les policiers ou gendarmes engagés sur le terrain peuvent avoir directement accès aux vidéos qu’ils captent. Nous en avions débattu en commission et je vous avais alertés sur le risque d’irrecevabilité de ces images en tant que preuves. En effet, si cette preuve est consultée par l’une des parties, en l’occurrence le policier, avant qu’un tiers ne les ait eues en sa possession, cela dénature son caractère et elle ne peut plus être versée à une procédure judiciaire ou administrative.
M. Sacha Houlié.
À cet égard, j’ai retrouvé la délibération de la CNIL – Commission nationale de l’informatique et des libertés – sur ce sujet, laquelle remonte à 2016 et était adossée à un décret en Conseil d’État. Selon cette délibération, l’interdiction du visionnage en direct par les forces engagées procure une garantie essentielle pour la protection des données. Et l’article L. 241-1 du code de la sécurité intérieure dispose que « les personnels auxquels les caméras individuelles sont fournies ne peuvent avoir accès directement aux enregistrements auxquels ils procèdent ».
C’est la raison pour laquelle, au vu des risques juridiques que cette disposition fait peser sur le texte, je demande son retrait, et ce même si des précisions m’avaient été apportées en commission.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
Mme Alice Thourot,
rapporteure
J’appelle également votre attention sur le fait que nous avons ajouté des alinéas de manière à accroître les garanties, notamment sur prescription de la CNIL. Ainsi les caméras seront-elles équipées de dispositifs techniques permettant de garantir l’intégrité des enregistrements lorsqu’ils sont consultés dans le cadre d’une intervention. De manière concrète, cela signifie que les policiers ou les gendarmes ne pourront ni modifier ni supprimer l’enregistrement. Il me semble qu’il s’agit d’une garantie de taille.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

Deuxièmement, je ne vois aucun problème en cas d’éventuelle judiciarisation puisque la modification de l’image n’est pas possible. Je suis prêt à m’engager devant vous à ce que le visionnage des images se fasse en présence de l’officier de police judiciaire, car c’est lui qui a l’autorité pour transmettre l’enquête au procureur de la République. Cela ne pose donc pas de problème sur le fond de l’enquête ; au contraire, puisqu’on sait que ces images existent, qu’elles ne seront pas modifiées et qu’elles seront transmises quoi qu’il arrive à la demande de l’autorité judiciaire, elles assureront la bonne qualité des enquêtes. Car c’est là qu’est le problème aujourd’hui. Nous parlons beaucoup, avec le garde des sceaux, du fait que les enquêtes et les comptes rendus faits par la police ou la gendarmerie sont parfois approximatifs, car le souvenir de l’être humain n’est pas le même dans l’action et lorsqu’il a la possibilité de regarder les choses à froid, c’est-à-dire grâce à la caméra. Je pense que votre amendement est satisfait. Avis défavorable.
 La parole est à M. Sacha Houlié.
M. le président.
 Je remercie M. le ministre et les rapporteurs pour les garanties qu’ils ont données et qui figurent à l’alinéa 9, lequel garantit l’intégrité des enregistrements en interdisant de modifier les vidéos. Néanmoins, ce que je crains, c’est l’accès direct aux fichiers des personnes engagées. La CNIL, dans une délibération du 8 décembre 2016, a indiqué qu’elle y était défavorable : « la commission estime que cette interdiction de principe doit être accompagnée de mesures techniques de nature à garantir cette absence de consultation par les agents des enregistrements à l’issue de l’intervention ». Je maintiens donc l’amendement. Nous sommes en désaccord sur le sujet, et celui-ci devra être tranché.
M. Sacha Houlié.
 La parole est à Mme Frédérique Dumas.
M. le président.
 J’irai dans le sens de M. le ministre : effectivement, les images sont utiles pour les enquêtes et il ne faut pas qu’elles soient réservées à ceux qui les ont prises et qui, de ce fait, n’en ont pas réellement besoin pour identifier les gens. Je voudrais seulement que M. le ministre nous garantisse les dispositions de l’alinéa 9, car l’on sait que, techniquement, les équipements caméra peuvent être falsifiés. Vous nous avez donné des assurances sur les appels d’offres, mais il faudra du matériel qui permette d’assurer l’intégrité des enregistrements, ce qui coûtera un peu plus cher.
Mme Frédérique Dumas.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Erwan Balanant, pour soutenir les amendements n
M. le président.

 L’idée est d’assurer la sécurité des données stockées, en termes tant de confidentialité que d’intégrité. La CNIL recommande « d’assurer la sécurité des enregistrements depuis leur déchargement de la caméra jusqu’à leur exploitation dans le cadre de procédures judiciaires, administratives ou disciplinaires ». Les amendements proposent donc que les enregistrements soient conservés unitairement, chiffrés – c’est-à-dire codés –, signés et horodatés sur le serveur de stockage, et que ce dernier fasse l’effet de mesures de sauvegarde.
M. Erwan Balanant.
Si l’on veut pouvoir utiliser les images filmées par les policiers, il faut que le dispositif soit cadré, et surtout que l’on garantisse qu’elles ne seront pas utilisées par n’importe qui. Ces amendements déposés par mon collègue Latombe demandent que le contrôle soit effectué par l’Agence nationale de la sécurité des systèmes d’information, l’ANSSI, afin de garantir l’indispensable sécurité des données stockées. Il serait inimaginable que les gens filmés puissent être fichés par autrui, par exemple à la suite d’un piratage.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Alice Thourot,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Frédérique Dumas, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous sommes favorables à l’article, mais nous souhaitons que le dispositif soit encadré. En l’occurrence – et même si ce n’est pas l’objet de l’amendement –, puisqu’il n’existe pas d’autorité d’inspection des forces de l’ordre totalement indépendante du ministère de tutelle, nous appelons de nos vœux une réflexion sur la création d’une autorité indépendante sur le modèle de l’
Mme Frédérique Dumas.
 Independent Office for Police Conduct
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Alice Thourot,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Frédéric Petit.
M. le président.
 Je parlais tout à l’heure de l’importance de ne pas laisser nos policiers seuls avec la liberté d’utiliser leurs prises de vues sur les réseaux sociaux. L’idée de réfléchir à une autorité qui diffuserait les images au nom de l’État répond à ces remarques, et il serait intéressant de l’approfondir dans la suite du texte.
M. Frédéric Petit.
 La parole est à Mme Frédérique Dumas.
M. le président.
 Merci. Je précise que nous ne faisons que suggérer une idée : si vous voulez reconstruire la confiance, si ces images sont utiles pour protéger les policiers – et je pense qu’elles le sont –, confions le contrôle et l’évaluation à une autre autorité. Construisons la confiance en créant des outils de contrôle et de contre-pouvoir ailleurs pour permettre à chacun d’être rassuré. C’est un vœu que nous émettons dans cet amendement.
Mme Frédérique Dumas.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

L’amendement n

La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n

 Partout où les caméras-piétons ont été expérimentées, on les a pérennisées, ce qui démontre leur intérêt. L’amendement vise à étendre leur utilisation aux agents de sécurité privée qui opèrent pour les sociétés de transport. Ce serait un moyen d’apaiser les tensions, de limiter les comportements agressifs et d’apporter des preuves en cas d’intervention.
M. Éric Pauget.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Alice Thourot,
rapporteure
 Les amendements n
M. le président.

 La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à empêcher que les agents porteurs de caméras puissent suspendre l’enregistrement en cours d’intervention, en proposant que l’enregistrement ne puisse être interrompu qu’à l’initiative du poste de commandement.
M. Hervé Saulignac.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Alice Thourot,
rapporteure
 Les amendements n
M. le président.

 La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le groupe Socialistes et apparentés propose de supprimer l’alinéa 14, c’est-à-dire la disposition qui revient sur l’interdiction faite au personnel auquel sont fournies les caméras individuelles d’avoir accès aux enregistrements. Puisque les caméras peuvent transmettre les enregistrements en direct au centre de commandement, il paraît dangereux de permettre aux agents d’intervenir dessus, ce qui présente des risques d’erreur et de malveillance. L’alinéa 14 prévoyant les dispositifs techniques censés garantir leur intégrité n’est pas suffisamment protecteur.
Mme Marietta Karamanli.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Alice Thourot,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Éric Poulliat.
M. le président.
 Nous pensons que le texte est suffisamment protecteur, et nous sommes contre l’amendement.
M. Éric Poulliat.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Je m’inquiète du fait que nous n’arrivions pas à avoir de débat sur l’article 21. Mme la rapporteure dit vaguement qu’elle est défavorable, éventuellement avec une explication, et M. le ministre, qui devrait défendre son texte, reste complètement muet. C’est comme si, une fois évacué l’article 24, tout était terminé et que l’on pouvait discuter le reste à la va-vite. J’ai bien compris l’intention et je la déplore, car de vraies questions sont posées, notamment dans cet amendement.
M. Ugo Bernalicis.
Qui a accès aux enregistrements ? Est-ce dans un cadre judiciaire ou pas, dans un cadre administratif ou pas ? Quand on voit que l’alinéa 4 prévoit de diffuser les vidéos pour faire la guerre des images, on se dit qu’il y a un problème. Qu’est-ce que la guerre des images ? Vous voulez montrer, avec une vidéo, qu’un citoyen ou une citoyenne s’est mal comportée avec les policiers, pour faire de la contre-information ? Mais, en faisant cela vous dérogez à la procédure judiciaire : si une infraction a été commise contre le policier ou la policière, il faut verser la vidéo dans un dossier à transmettre au parquet, et non pas la poster sur les réseaux sociaux de la préfecture ou du ministère de l’intérieur.
Il y a donc bien une contradiction entre, d’un côté, votre volonté de mener une guerre des images, et, de l’autre, la procédure judiciaire et le respect de l’état de droit.
C’est tout le problème que posent l’article 21 et les suivants : nous allons donner des prérogatives étendues en matière administrative pour surveiller les gens et participer à une guerre des images dont personne ne veut.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 Eh bien, bonne soirée !
M. Ugo Bernalicis.
M. Gérald Darmanin,

 Quel poète ! C’est beau !
M. Raphaël Schellenberger.
M. Gérald Darmanin,

 (Sourires.)
 Merci, monsieur le ministre pour votre soutien psychologique.
M. le président.
 Je comprends que l’amendement n
M. le président.

 Je mets aux voix l’article 21.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à Mme Paula Forteza, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous proposons que les citoyens puissent eux aussi décider d’activer les caméras-piétons, possibilité actuellement réservée aux policiers et aux gendarmes.
Mme Paula Forteza.
Quand les citoyens sentent qu’une intervention risque de dégénérer – dans un sens ou dans l’autre, d’ailleurs –, ils pourraient demander son enregistrement. Les modalités de ce dispositif expérimental seraient renvoyées à un décret.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Alice Thourot,
rapporteure
 Non : il demandera qu’elle soit déclenchée !
Mme Paula Forteza.
Mme Alice Thourot,
rapporteure 
Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Paula Forteza.
M. le président.
 Nous nous sommes mal comprises. Ce ne serait évidemment pas les citoyens qui déclencheraient la caméra, en revanche, ils auraient le droit de demander qu’un enregistrement soit fait.
Mme Paula Forteza.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Par cet amendement, notre collègue Paula Forteza pointe un problème parfaitement identifié dans les travaux scientifiques que certains pays ont bien voulu mener sur les caméras-piétons – malheureusement, en France, nous sommes incapables de financer la recherche sur ce genre de sujets, alors que nous déployons tous azimuts ces outils et ces appareils. L’initiative du déclenchement de la caméra est unilatérale ; celui-ci dépend du bon vouloir du policier ou de la policière.
M. Ugo Bernalicis.
Dans certains cas, cela ne crée pas de souci. Mais quand la situation dégénère, les enregistrements pourraient aussi être utiles pour ceux qui mettent en cause un policier ou une policière.
Si nous souhaitons atteindre un équilibre et si nous considérons que globalement les policiers et les policières font bien leur travail et que globalement les citoyens et citoyennes respectent les policiers, nous devons prévoir les deux cas de figure. Or vous n’en prévoyez qu’un seul. Il y a un déséquilibre.
Comment faire, concrètement ? Vous prévoyez de changer le matériel, pour permettre la diffusion en temps réel : cela veut bien dire que la caméra peut être enclenchée et filmer tout le temps. C’est parfait.
Une autre solution serait de sanctionner le fait, pour un policier, de ne pas déclencher la caméra à la demande du citoyen. On retournerait l’argument que vous avancez d’habitude : « S’ils n’ont rien à se reprocher, quel est le problème ? »
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 J’avais suggéré plus tôt dans le débat de rendre systématique l’équipement des policiers avec des caméras-piétons et de les déclencher à chaque interaction avec des citoyens.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Franchement, la proposition en débat est impossible à appliquer. Imaginez-vous que, face à un policier qui se comporte mal, nos concitoyens demanderont : « s’il vous plaît, monsieur l’agent, pourriez-vous déclencher la caméra » ? C’est ridicule !
En revanche, nous serions bien plus à l’aise, si nous disposions, pour chaque interaction, d’un élément de preuve, qui éviterait au policier d’être injustement mis en accusation ou agressé, et le dissuaderait de déraper, s’il était susceptible de le faire.
Je suis évidemment opposé à cet amendement.
 La parole est à M. Alexis Corbière, inscrit sur l’article.
M. le président.
 L’article 22 – comme l’article 24, quoiqu’à un degré moindre – est l’un des articles qui a le plus suscité de débats dans la société, à juste titre. En effet, il concerne notamment l’utilisation de caméras aéroportées, autrement appelées drones, qui pose toute une série de problèmes.
M. Alexis Corbière.
Le premier est général : nous avons déjà critiqué la « gadgétisation » des techniques de la police, qui coûte parfois fort cher, alors que son efficacité n’est pas toujours prouvée.
Nombre d’études menées à l’étranger, notamment en Grande-Bretagne et aux États-Unis, ont montré que tous ces drones coûtent extrêmement cher,…
 Ce n’est pas vrai !
Un député du groupe LaREM.
 …alors qu’ils sont financés par des deniers publics. Des études le démontrent ! Lancez en d’autres en France, si vous ne le croyez pas – ce serait d’ailleurs intéressant.
M. Alexis Corbière.
Alors que ces drones coûtent extrêmement cher, leur rendement est moindre que celui du personnel humain dans la lutte contre la criminalité.
Outre ce problème méthodologique, cette mesure, en permettant de porter atteinte à la vie privée de nombreuses personnes et en remettant en cause des libertés fondamentales, pose un problème de fond.
Pour rester dans la réalité concrète, je donnerai un exemple récent, relaté par des organes de presse. Une manifestante – ou du moins une personne souhaitant exprimer son opposition à la politique du Gouvernement concernant l’hôpital – a lâché des ballons auxquels était suspendue une banderole, à l’occasion d’un déplacement du Président de la République.
La police l’a suivie jusqu’à chez elle grâce à un drone, l’a interpellée, puis l’a maintenue en garde à vue pendant plusieurs heures avant de la relâcher, puisque rien ne pouvait lui être reproché, si ce n’est le fait d’avoir manifesté sa désapprobation – j’espère que vous considérez tous que c’est encore autorisé.
Le drone avait permis de la suivre jusque chez elle. C’est tout de même extrêmement choquant.
 (« Deux minutes ! » sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Dem.)
 Je vous demande de conclure, cher collègue.
M. le président.
 Je termine.
M. Alexis Corbière.
 (Protestations sur les bancs des groupes LaREM, Dem et LR.)
 Je vous remercie, cher collègue.
M. le président.
 Le temps de parole est limité à deux minutes pour les inscrits sur les articles !
Mme Aurore Bergé.
 Je termine, monsieur le président.
M. Alexis Corbière.
 Terminez d’une phrase, s’il vous plaît.
M. le président.
 Je ne suis pas opposé à l’utilisation de drones dans certains secteurs. Utilisés par les pompiers à l’occasion d’un feu, ils peuvent être utiles. Il faudrait pouvoir en discuter dans le détail.
M. Alexis Corbière.
 (Le micro de l’orateur est coupé. – Protestations continues sur les bancs du groupe FI.)
Merci pour votre élégance, monsieur le président !
 Monsieur Corbière, je vous avais déjà demandé trois fois de conclure, et poliment, avec égards.
M. le président.
 Bien sûr !
M. Alexis Corbière.
 La parole est à Mme Marietta Karamanli.
M. le président.
 (Mêmes mouvements.)
 L’article 22, qui traite des caméras dites aéroportées, mérite qu’on s’y arrête deux secondes, puisqu’il permettra le déploiement de drones afin de surveiller les manifestations.
Mme Marietta Karamanli.
Cette surveillance vient conforter un modèle d’encadrement des manifestations qui vise à lutter a priori contre celles-ci et contre les manifestants. Ceux-ci sont gênants, même s’ils ne sont pas violents et s’il n’y a nul motif pour les condamner.
Il importe de noter que les ordres du poste de commandement risquent d’être déconnectés, de manquer de discernement dans le suivi des personnes – dans leur prise en charge, si j’ose dire –, puisque, en cas d’affrontement, il sera sans doute impossible d’entendre les demandes.
Les dispositions prévues à cet article sont à mettre en relation avec la stratégie adoptée en matière de maintien de l’ordre.
En Allemagne, pays pourtant loué par beaucoup d’observateurs pour son souci d’ordre, la stratégie en la matière intègre la protection des manifestants, le dialogue et la désescalade de la violence.
Il aurait été possible, monsieur le ministre, de faire progresser notre stratégie en ce sens, en associant les élus de la nation, les grandes organisations syndicales ou associatives à son élaboration. Parce que les garanties ne sont pas suffisantes, nous regrettons que ce ne soit pas le cas.
 La parole est à Mme Paula Forteza.
M. le président.
 J’ai été assez surprise que ce sujet ne prenne pas mieux dans le débat public, au contraire de la mesure concernant la diffusion des images des policiers.
Mme Paula Forteza.
En effet, cet article marque un tournant structurel dans l’utilisation des nouvelles technologies ; il n’est absolument pas anodin.
Le recours aux drones, tel qu’il est prévu, est beaucoup trop intrusif. La liste des cas où il sera autorisé est beaucoup trop large, pas assez précise, si bien que des drones pourraient voler au-dessus de nos têtes, à notre insu, tous les jours.
Ce n’est pas du tout par principe que nous nous opposons à l’utilisation des drones ; ils peuvent être très utiles, dans certains cas précis. Nous proposerons donc dans nos amendements à cet article un encadrement, une régulation fondée sur trois principes. Premièrement, les drones ne doivent venir qu’en soutien à une intervention au sol ; la présence physique des policiers, que les drones ne peuvent remplacer, doit rester notre priorité, nous l’avons déjà beaucoup dit dans les débats. Deuxièmement, l’usage des drones doit être encadré dans le temps et l’espace et ne pas être continu, pénétrer le quotidien. Troisièmement, il doit être soumis à l’autorisation d’un procureur.
Ces trois principes seront repris dans nos différents amendements, qui visent à réécrire la liste des cas prévus pour l’usage des drones à cet article.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n

 Je le vois bien, certains souhaiteraient qu’il ne soit défendu que d’un mot. Mais j’utiliserai bien les deux minutes de temps réglementaire qui me sont imparties, pas moins – mais peut-être un peu plus.
M. Ugo Bernalicis.
Nous nous opposons au cadre prévu pour l’utilisation des drones, parce qu’il est beaucoup trop large.
D’ailleurs, il est problématique que l’on continue d’utiliser des drones, alors même que, dans une décision récente, le Conseil d’État a ordonné au Gouvernement, à l’exécutif – la préfecture de police en l’occurrence –, de cesser de le faire dans le cadre de l’état d’urgence sanitaire.
J’ai bien vu comment le Gouvernement jouait sur les mots, arguant que les drones n’étaient pas véritablement utilisés dans ce cadre, et tirait parti du no man’s land juridique en la matière pour continuer de les utiliser.
Ce même no man’s land juridique vous permet d’utiliser des hélicoptères de la gendarmerie, dotés de caméras haute définition, qui offrent un résultat technique au moins similaire à celui des drones, sinon meilleur, même s’ils coûtent un peu plus cher, puisqu’il faut des pilotes et du carburant, je vous l’accorde.
M. Jean-Michel Fauvergue,
rapporteur
 Concernant le maintien de l’ordre, on voudrait nous faire croire que les drones servent à améliorer l’identification des auteurs de troubles publics et la gestion des foules.
M. Ugo Bernalicis.
M. Jean-Michel Fauvergue,
rapporteur
 Or, depuis le temps que vous les utilisez pour les manifestations des gilets jaunes, vous avez plutôt démontré le contraire : c’est un moyen d’aller à l’affrontement, un moyen d’escalade, dont l’usage n’est pas du tout soumis aux objectifs que vous prétendez poursuivre avec cet article.
M. Ugo Bernalicis.
C’est pourquoi nous demandons sa suppression. Cela étant, nous répétons que, comme toute personne normalement constituée vivant en 2020, nous ne sommes pas opposés par principe aux drones. Ils peuvent être très utiles, notamment dans les missions de sécurité civile, et même éventuellement dans des missions de maintien de l’ordre…
 Il faut conclure, cher collègue.
M. le président.
 …mais pas dans le cadre de votre schéma national de maintien de l’ordre, qui est un schéma d’escalade, et non de désescalade.
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous ne sommes bien évidemment pas opposés à l’utilisation des drones, nous souhaitons toutefois supprimer cet article dont la formulation est beaucoup trop vague pour ce qui concerne les circonstances et les conditions d’utilisation des drones, ce qui comporte un risque pour les libertés publiques.
M. Stéphane Peu.
La Défenseure des droits, que je n’ai pourtant pas l’habitude de citer à tout bout de champ, si elle admet que le texte comporte des dispositions contre l’intrusion des drones dans les habitations privées, note cependant que les garanties de protection de la vie privée sont insuffisantes.
D’une manière générale, et pas nécessairement parce que je suis ringard, je suis sceptique face à la fascination pour la technologie et au rapport à la population qu’elle induit. Plus on s’éloigne, plus on voit la société de haut, plus on la regarde de loin, plus on déshumanise les relations entre la police et la population. Je suis partisan d’une relation bâtie sur la poignée de main, le regard franc, les yeux dans les yeux, voire de la tape sur l’épaule, pas de la distanciation technologique qui avec la déshumanisation fait surgir des incompréhensions, qui rendent la police moins efficace qu’on le souhaiterait.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Alice Thourot,
rapporteure
Je rappelle que la CNIL a été auditionnée dans le cadre de nos travaux et qu’elle a validé ce dispositif, tandis que le Conseil d’État a émis un avis que je vous invite à lire et qui insiste sur l’importance de fixer un cadre pour la protection des libertés publiques et individuelles.
On ne peut pas faire comme si ce matériel n’existait pas, et il est de notre responsabilité, en tant que parlementaires, de nous emparer du sujet.
L’article 22 encadre donc juridiquement l’utilisation des caméras aéroportées par les forces de l’ordre assurant des missions de sécurité régaliennes – police nationale, gendarmerie nationale et sapeurs-pompiers dans certains cas – en réservant leur usage à des missions dont la liste, limitée, inclut, entre autres, la prévention des actes de terrorisme, le secours aux personnes, par exemple pour les marins pompiers, ou encore la surveillance de nos littoraux pour empêcher notamment les dégazages de navires.
Nous sommes donc défavorables à ces amendements de suppression d’un article qui marque une réelle avancée pour notre droit.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Jean-Louis Thiériot.
M. le président.
 Le Conseil d’État souligne qu’en l’état du droit, l’usage des caméras aéroportées est complexe. Il est donc de notre devoir de législateur de faire ce que nous faisons et d’adapter le droit pour utiliser ces moyens de manière adéquate.
M. Jean-Louis Thiériot.
De l’autre côté de l’hémicycle, on n’a qu’un mot à la bouche : la désescalade. Mais ces moyens aéroportés sont précisément un outil de désescalade. On nous reproche d’utiliser les BRAV – brigades de répression des actions violentes –, d’approcher les manifestants dans les contextes de violence : la judiciarisation a posteriori va réduire ces risques. Ce sera un gage de sécurité non seulement pour les forces de l’ordre, mais aussi pour les manifestants. Soyons donc cohérents et rallions-nous à cette proposition.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 Nos débats me rappellent l’époque où sont apparues les caméras de vidéoprotection et où certains hurlaient à l’atteinte aux libertés et dénonçaient les risques pour la démocratie. Or, aujourd’hui, tous ceux qui exercent des responsabilités municipales les utilisent, y compris parmi ceux d’entre vous qui criaient au loup, ce qui fragilise vos arguments.
M. Jean-Christophe Lagarde.
J’admets parfaitement qu’il faille encadrer l’usage des drones, mais à vous entendre ce nouvel outil est le diable, crée le danger ou l’infraction. Or le danger ne vient pas de l’outil mais du fait que son usage n’est pas encadré.
Vous n’avez en tête que les manifestations, mais nombre d’infractions ne font désormais plus l’objet de poursuites, à commencer par les rodéos motorisés avec des motos non immatriculées : la police n’intervient pas parce que c’est dangereux pour les équipages, dangereux pour les auteurs des rodéos et dangereux pour la population environnante. Résultat : chacun fait ce qu’il veut, et je vois suffisamment de ces rodéos dans ma commune pour pouvoir en témoigner.
Le drone permet d’aller récupérer la moto et le délinquant, une fois le rodéo achevé, sans mettre personne en danger. Le débat ne doit donc pas porter sur le principe même de ces outils mais sur l’usage qu’on en fait et sur leur encadrement. C’est ainsi que l’on parviendra à un usage utile et intelligent de ces outils modernes, dans des limites empêchant de faire n’importe quoi.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 À Paris, cela fait un an que les drones sont utilisés pour le maintien de l’ordre ; or la situation n’a jamais été aussi chaotique. De là à l’imputer aux drones, il y a un pas que je ne franchirai pas mais on peut à tout le moins constater qu’ils n’ont pas apporté de plus-value. Peut-être le facteur aggravant a-t-il nom M. le préfet Lallement…
M. Ugo Bernalicis.
M. Gérald Darmanin,

M. Jean-Michel Fauvergue,
rapporteur
 Encore une attaque personnelle !
M. Rémy Rebeyrotte.
 Il devait partir mais reste finalement parce qu’il l’a souhaité… Je ne referai pas ici le film du
M. Ugo Bernalicis.
 Canard enchaîné
Mais le plus problématique de cet article est qu’il permet l’utilisation des drones dans la prévention des actes de terrorisme qui, à vous écouter, est une menace permanente et omniprésente. Cela veut dire, très concrètement, que les gens pourront, sans en connaître, être partout et tout le temps surveillé par un drone. Voilà la réalité.
Vous nous dites que le Conseil d’État se félicite de la mise en place d’un cadre juridique, mais c’est une réaction on ne peut plus normale pour des juristes ! C’est pareil pour la CNIL. La vraie question est de savoir s’il faut valider le cadre que vous proposez. Nous ne le pensons pas, car nous considérons qu’il faut des limites beaucoup plus rigoureuses, afin que l’emploi des drones ne soit autorisé que pour des missions d’intérêt général, par exemple de sécurité civile. On s’en porterait beaucoup mieux.
Vous avez fait la démonstration que les drones ne servaient pas la désescalade en termes de maintien de l’ordre. Il n’y a qu’à voir comment vous vous comportez et comment l’actuel ministre de l’intérieur et son prédécesseur ont modifié la doctrine de maintien de l’ordre, dans une logique d’affrontement avec le peuple français.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 Invitez-le !
M. Ugo Bernalicis.
M. Gérald Darmanin,

Lorsque vous étiez fonctionnaire de la République, personne ne vous a attaqué, en tout cas pas dans cet hémicycle. La Constitution fait de moi le chef de l’administration que vous mettez en cause et son représentant.
 Eh bien, assumez-le !
M. Ugo Bernalicis.
M. Gérald Darmanin,

 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem et sur quelques bancs du groupe LR.)
 J’avais demandé la parole ! Vous avez mis notre amendement aux voix sans me donner la parole ! Je demande une suspension de séance.
M. Sébastien Jumel.
 Avez-vous la délégation ?
M. le président.
 C’est moi qui l’ai. Nous demandons une suspension.
M. Stéphane Peu.
 La séance est suspendue pour trois minutes.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement n

 Nous ne sommes pas fermés à l’utilisation des drones mais pensons qu’elle doit être encadrée. Nous vous proposons donc de la limiter, sur le territoire national, aux activités intéressant particulièrement la défense nationale, à la protection d’emprises militaires, à la surveillance d’installations nucléaires etc., ainsi qu’aux missions effectuées par les pompiers, comme la prévention des risques naturels ou technologiques, le secours aux personnes et la défense contre les incendies. Tel est le cadre qui nous paraît pertinent.
M. Alexis Corbière.
Je souhaite dire enfin que M. le ministre a sans doute eu raison de rappeler à Ugo Bernalicis qu’il n’est jamais bon de citer le nom d’un absent. Cela pourtant se fait parfois ici-même : l’autre jour, une ministre a cité une députée, en l’occurrence ma collègue Danièle Obono, qui n’était pas présente et les députés de votre majorité ont applaudi. On manque parfois d’élégance, d’un côté comme de l’autre.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Alice Thourot,
rapporteure

M. Alexis Corbière.
Mme Alice Thourot,
rapporteure 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 Je m’interroge sur la distinction qu’opère mon collègue Corbière. Peut-on utiliser des drones pour poursuivre des braqueurs de banque en fuite, plutôt que de les courser en voiture, de façon bien plus dangereuse ? Je pense que oui ; vous pensez que non. Dans le cadre d’un trafic de drogue, peut-on suivre les trafiquants avec un drone, plutôt que de mettre des gens en danger ? Quelle solution est la plus nuisible pour la société ? De nombreux délits pourraient être surveillés à l’aide de drones, comme on le fait parfois avec des caméras, des écoutes ou des planques. Le drone n’est qu’une technique nouvelle qui vise le même objectif que ces pratiques courantes : la surveillance de délinquants, voire leur poursuite, dans des conditions plus efficaces et moins dangereuses. Il arrive d’ailleurs qu’une surveillance soit assurée par hélicoptère : je n’ai entendu personne s’en insurger, alors qu’un drone serait criminel ! C’est étonnant…
M. Jean-Christophe Lagarde.
 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 M. Lagarde considère l’existence des outils comme une évidence – comme si en se promenant, trouvant un caillou, on le considérait comme un outil dont on devrait se servir. Il est important de le rappeler : les techniques ne sortent pas d’un chapeau ; elles sont développées avec une intention. Or dans quel contexte les technologies des drones ont-elles été développées ?
Mme Danièle Obono.
 C’est un produit civil récupéré par les militaires !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Dans un contexte de guerre, pendant et après la première guerre mondiale, pour procéder à des opérations armées et militaires, avec le financement massif de certains États. Nous ne voulons pas d’une société où des drones, des appareils, des techniques ou des outils effectueraient une surveillance permanente, nous l’assumons. À suivre votre logique, monsieur Lagarde, on pourrait utiliser des drones pour tout, y compris, bien sûr, à des fins nobles, pour sauver des vies, mais cela impliquerait une surveillance et une société panoptique que nous refusons.
Mme Danièle Obono.
 Ce n’est pas vrai !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Nous nous opposons à une telle conception de la société. Les techniques servent un dessein, une stratégie et une vision de la société. Je le répète, nous sommes opposés à une société où les individus seraient surveillés par l’État en permanence pour toutes les raisons possibles, dont certaines sont très bonnes, mais dont la plupart ont un objectif de police, de contrainte et de remise en cause des libertés
Mme Danièle Obono.
. (M. Jean-Christophe Lagarde mime un joueur de violon.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Francis Chouat, pour soutenir l’amendement n

 Il n’est que l’expression du bon sens, puisqu’il vise à inscrire dans la proposition de loi, largement consacrée aux polices municipales, des pratiques qui ont déjà cours – c’est le cas dans ma ville depuis 2019, avec l’accord du préfet –, mais sans reconnaître la spécificité de l’usage des drones par les services de police municipale.
M. Francis Chouat.
Depuis les arrêtés de décembre 2015 et la loi d’octobre 2016 relative au renforcement de la sécurité de l’usage des drones civils, le cadre applicable aux polices municipales est identique à celui qui régit les vols opérés par le grand public et par certains professionnels. Il est nécessaire de faire évoluer la réglementation. Actuellement, les services de police municipale doivent déclarer leurs vols d’aéronefs télépilotés sur la plateforme AlphaTango de la DGAC – direction générale de l’aviation civile – sept jours à l’avance pour les vols de jour, et un mois à l’avance pour les vols de nuit. Cette obligation est en parfait décalage avec la réalité des forces de sécurité. Je ne crois pourtant pas nécessaire d’insister sur les avantages que représentent les drones pour la police de proximité : sécurisation de lieux, inspection de toits d’immeubles, etc. Incohérence supplémentaire, les images captées par les drones ne peuvent pas être transférées en direct au poste de police ou de commandement ; c’est presque une ineptie, puisque la véritable plus-value des drones est justement d’apporter un appui aux forces en opérations.
Je propose donc que les policiers municipaux, sous réserve d’obtenir leur brevet de télépilote, bénéficient d’une plus grande flexibilité, dans le respect de tous les garde-fous nécessaires, sous l’autorité des préfets, et conformément aux conventions de coordination avec les forces de sécurité de l’État. Je ne saurais en aucun cas imaginer que la représentation nationale ne fasse pas confiance à l’engagement et à l’esprit de responsabilité des maires.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise, là encore par souci opérationnel, à permettre aux polices municipales d’utiliser des drones.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Je viens d’entendre Mme Obono développer une théorie – ou plutôt une idéologie – selon laquelle un développement technologique a une visée idéologique précise : surveiller l’ensemble de la population. Vous parlez de ce que vous ne connaissez pas, madame Obono, et j’invite ceux qui nous écoutent à en prendre la mesure. Vous plaquez un raisonnement sur la société. En effet, 85 % à 90 % des drones existants sont des drones civils.
 Et alors ?
Mme Danièle Obono.
 Ils n’ont pas été développés pour un usage militaire ou policier. Au contraire, les militaires ont récupéré cette technologie et y ont ajouté divers systèmes d’observation. Les drones sont le fruit d’une évolution technologique, et non d’un complot contre la société – puisque vous êtes une adepte de la théorie du complot.
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Vous êtes plus intelligent que ça, ne soyez pas si méprisant, monsieur Lagarde !
Mme Danièle Obono.
 Les chercheurs n’emploient pas leur temps à trouver des moyens de vous enfermer ; ils développent simplement des objets pouvant être utiles. Les drones ont diverses utilités, qu’il est nécessaire d’encadrer pour leur fixer des limites. Nous pouvons être en désaccord sur ces limites. Comme je l’ai expliqué à M. Corbière, les drones peuvent être utiles pour contrer davantage d’infractions que celles que vous décrivez. C’est un débat noble. Nul besoin de dénoncer un complot généralisé contre la société, fomenté par les chercheurs, les militaires et les policiers – c’est parfaitement ridicule !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 La parole est à M. Éric Poulliat.
M. le président.
 Au cours de nos débats, nous avons dit tout le bien que nous pensions des policiers municipaux. Nous tenons, une fois encore, à saluer ici leur professionnalisme et leur sens du devoir et du service.
M. Éric Poulliat.
Dans le souci d’assurer un continuum de sécurité – motivation première de la proposition de loi, bien que son titre ait changé –, nous avons souhaité harmoniser les compétences des polices nationale et municipale. Or les drones constituent un nouvel usage, qui entraîne une nouvelle compétence. Nous souhaitons que celle-ci soit uniquement confiée à la police nationale et à la gendarmerie nationale pour le moment. Peut-être pourrait-elle être étendue dans un futur proche aux polices municipales, mais ce n’est pas le sujet ici. Nous sommes donc opposés à cet amendement.
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
M. le président.
 Contrairement à M. Poulliat, nous sommes plutôt favorables au principe défendu par cet amendement, mais sa rédaction ne nous paraît pas satisfaisante techniquement. Nous proposerons un peu plus tard un amendement plus adapté.
M. Raphaël Schellenberger.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Pierre Vatin, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à permettre aux autorités de police et de gendarmerie de recourir à des entreprises privées pour réaliser des captations d’images par aéronefs.
M. Pierre Vatin.
 Les amendements n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme Alice Thourot,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 Nous pouvons donc passer au vote.
M. le président.
 Monsieur le président, s’il vous plaît !
M. Alexis Corbière.
 Vous avez la parole, monsieur Corbière.
M. le président.
 J’étais le premier à lever la main tout à l’heure, et vous ne m’avez pas donné la parole. On est obligé de claquer des doigts et de vous interpeller pour pouvoir parler !
M. Alexis Corbière.
 N’essayez pas de croire que je vous discrimine ou que je ne vous regarde pas. Je vous ai regardé à trois reprises tout à l’heure, et vous étiez le troisième à demander la parole. Nous vous écoutons.
M. le président.
 Cela oblige à avoir des comportements inélégants, à claquer des doigts et à vous interpeller en permanence !
M. Alexis Corbière.
 Ça ne vous dérange pas !
M. Bruno Millienne.
 Le vote était lancé !
M. Rémy Rebeyrotte.
 Ça fait déjà une minute !
M. Raphaël Schellenberger.
 Le débat est intéressant. Puisque je n’ai pas eu la parole tout à l’heure, je reviendrai sur l’harmonisation des compétences entre la police municipale et la police nationale, qu’a évoquée un député du groupe La République en marche. Manifestement, vous en mesurez vous-mêmes la contradiction : vous avez beau être favorables au continuum de sécurité, vous souhaitez réserver l’usage des drones à la police nationale. Vous percevez donc que cette technique n’est pas neutre.
M. Alexis Corbière.
Vous soulignez, monsieur Lagarde, que la police utilise des hélicoptères. Or elle le fait dans le cadre d’opérations précises, dans un but précis ; elle ne fait pas tourner des hélicoptères en permanence dans le ciel ! Nous savons tous que ce débat n’est pas uniquement technique. Danièle Obono l’a bien expliqué : nous entrons dans une société panoptique, placée sous un regard permanent. Vous n’êtes pas encore prêts à autoriser les polices municipales à utiliser des drones, mais vous admettez que demain, vous l’accepterez sans doute. En vertu du continuum de sécurité, certains voudront étendre cette possibilité aux sociétés privées, qui travaillent en lien avec les polices municipales et nationale. Jusqu’où irez-vous ? Permettez qu’un sujet aussi important soit débattu sérieusement. Souhaitons-nous ce type de société ? Pour notre part, nous nous y opposons. Nous comprenons que la technique des drones puisse être utilisée dans le cadre d’opérations précises, mais sa généralisation, telle que la préfigurent l’article 22 et les amendements présentés par les députés du groupe Les Républicains, nous pose problème.
 On se demande ce qui ne vous pose pas de problème !
M. Bruno Millienne.
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à préciser qu’un drone est un aéronef circulant sans personne à bord. D’un point de vue juridique, il convient de différencier les drones des aéronefs qui sont évoqués dans d’autres lois. La nuance peut paraître anodine, mais il est important de définir avec précision la catégorie juridique de ces dispositifs qui sont de plus en plus employés au quotidien, non seulement par l’État et les forces de sécurité intérieure, mais aussi par l’ensemble des Français.
M. Raphaël Schellenberger.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Alice Thourot,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Éric Poulliat.
M. le président.
 Nous sommes défavorables à cet amendement, car, outre les drones, nous souhaitons maintenir une référence aux hélicoptères.
M. Éric Poulliat.
 La parole est à Mme Frédérique Dumas, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


 Il vise à exclure explicitement le traitement des images issues de caméras installées sur des drones des forces de l’ordre par des logiciels de reconnaissance faciale. Ce qui n’est pas autorisé est interdit, me direz-vous, mais nous savons qu’il n’en va pas toujours ainsi – il suffit de prendre l’exemple du cannabis, dont l’usage est interdit. Quand une chose existe, il faut l’encadrer. Une expérience de reconnaissance faciale a été menée à la station de métro Châtelet, justement parce que cette pratique n’était pas interdite. Aussi souhaitons-nous que soit interdit le traitement, par des logiciels de reconnaissance faciale, d’images captées par des drones.
Mme Frédérique Dumas.
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Il vise à préciser l’amendement n
Mme Danièle Obono.

Je voudrais en profiter pour revenir, au-delà de l’aspect technique, sur le sens de cet article. Je dirai à M. Lagarde, qui n’est plus là, que nous avons besoin d’un débat politique général, d’élaborer une vision sur l’usage d’un certain nombre de techniques. Je lui rappellerai – malheureusement il ne l’apprendra peut-être pas ce soir – que les techniques d’aéronefs sans pilote ont été développées pour un usage précis dans un contexte militaire, dès la fin de la Première Guerre mondiale. Ensuite, il a fallu qu’un certain nombre d’États investissent pour que cette technique arrive à maturité puis se développe dans l’espace civil. Il n’est donc pas question de complotisme – je trouve assez désolant de nous opposer ce genre d’argument alors que nous ne cherchons qu’à développer une vision cohérente de l’histoire. L’enjeu est de savoir quel type de société l’on veut : une société de télésurveillance généralisée, promue au nom du bien de tout le monde, ou une société qui respecte les droits et libertés, notamment le droit à la vie privée et le droit de ne pas être filmé à son insu. Voilà pourquoi il faut restreindre au maximum l’utilisation de ce type de technologie.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Alice Thourot,
rapporteure
M. Gérald Darmanin,

Mme Alice Thourot,
rapporteure 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Thomas Rudigoz.
M. le président.
 Nos collègues de la France insoumise ont vraiment un fantasme. Comme l’a dit la rapporteure, le texte ne prévoit pas l’usage de la reconnaissance faciale.
M. Thomas Rudigoz.
 Vous nous prenez vraiment pour des imbéciles !
Mme Danièle Obono.
 On peut tout inventer, faire peur à nos concitoyens – c’est d’ailleurs le but recherché –, mais personne n’est dupe. Nous sommes contre l’amendement et le sous-amendement.
M. Thomas Rudigoz.
 La parole est à Mme Frédérique Dumas.
M. le président.
 Nous n’avons pas dit que ce texte autorisait la reconnaissance faciale, mais il ne l’interdit pas non plus. Si l’interdiction du cannabis ne figurait pas dans la loi, pourrait-on dire qu’il est autorisé ? On a besoin d’encadrer ce qui existe. Depuis quelques jours, vous répétez que vous ne souhaitez pas autoriser l’usage de la reconnaissance faciale ; il serait bon de l’écrire.
Mme Frédérique Dumas.
 La parole est à Mme Paula Forteza, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Comme vous, madame la rapporteure, nous appelons de nos vœux un encadrement du recours aux caméras aéroportées. Vous noterez que nous n’avons pas déposé d’amendement visant à supprimer l’article. Nous souhaitons juste un cadre un peu plus protecteur. Nos propositions sont pertinentes, raisonnables et équilibrées et nous aimerions qu’elles soient prises au sérieux.
Mme Paula Forteza.
Madame la rapporteure, pouvez-vous nous écouter quand nous parlons ?
 Elle vous écoute !
M. le président.
 Je ne le crois pas !
Mme Paula Forteza.
 (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Oh, ça va !
M. Bruno Millienne.
 Je veux juste être écoutée !
Mme Paula Forteza.
Avec cet amendement, nous souhaitons que les drones ne soient utilisés qu’en soutien d’interventions au sol, afin de ne pas en multiplier le nombre et d’éviter leur usage en continu, dans tout type de situation.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Alice Thourot,
rapporteure
Avis défavorable : vous proposez de limiter l’usage des drones aux cas d’intervention au sol, mais il n’appartient pas au législateur de préciser dans la loi les modalités opérationnelles d’une intervention de police ou de gendarmerie.
 Absolument !
M. Raphaël Schellenberger.
 Mais si, on peut en décider ainsi ! Cela s’appelle faire la loi !
Mme Danièle Obono.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Mathilde Panot.
M. le président.
 Ce matin déjà, à propos des caméras embarquées et des caméras-piétons, un amendement visait à inscrire dans la loi l’interdiction de la reconnaissance faciale. À chaque fois, la majorité et la rapporteure répondent par ce faible argument : « Nous ne voulons pas de la reconnaissance faciale, donc elle ne sera pas permise ». Mais si nous n’inscrivons pas son interdiction dans la loi, elle sera de fait permise.
Mme Mathilde Panot.
En matière de technologie, nous ne cessons d’observer de tels glissements. J’en veux pour preuve qu’au départ, les intéressés devaient être informés de l’utilisation de la vidéosurveillance…
 Vous voudriez un panneau genre entrée de ville ?
M. Rémy Rebeyrotte.
 …mais que ce principe a été foulé aux pieds par la multiplication des caméras installées dans nos rues. Nous sommes en train de réduire à néant les exigences de proportionnalité et de pertinence. Oui, il est nécessaire de réguler, d’éviter de généraliser ce type de pratiques liberticides. Contrairement à ce qui est affirmé, ce texte permettra l’usage de la reconnaissance faciale et nous le regrettons.
Mme Mathilde Panot.
 La parole est à M. Christophe Blanchet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le dispositif prévu à l’alinéa 5 vise à protéger le droit au respect de la vie privée. Il paraît essentiel de garantir également le droit à la protection des données à caractère personnel conformément à la législation européenne – article 3 de la directive « police-justice » du 27 avril 2016.
M. Christophe Blanchet.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Alice Thourot,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Éric Poulliat.
M. le président.
 Nous pensons que la rédaction actuelle de l’alinéa 5 de l’article est suffisante. Nous voterons donc contre cet amendement.
M. Éric Poulliat.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 On voit bien qu’il n’est pas possible de calquer le régime juridique encadrant l’usage des drones sur celui prévu pour la vidéosurveillance. On ne peut pas, par exemple, utiliser cette dernière pour surveiller le littoral ou les zones frontalières, ni filmer les gens qui passent, mais ce sera possible avec un drone. Des outils technologiques différents doivent faire l’objet de cadres juridiques différents : on ne peut pas soumettre au même régime la caméra installée sur un piquet et celle qui a des ailes ! Nous craignons donc que le cadre proposé par l’article soit beaucoup trop large au point d’être vraiment attentatoire aux libertés individuelles. Je vous rappelle que vous avez prévu dans ce texte que, sous couvert de prévenir la menace terroriste, les gens puissent être filmés n’importe où, n’importe quand et tout le temps – sans même savoir qu’ils le sont. Comme d’habitude, avec vous, c’est la porte ouverte à toutes les dérives autoritaristes.
M. Ugo Bernalicis.
Tout à l’heure, M. Rudigoz laissait entendre que notre stratégie politique consistait à faire peur à nos concitoyens. Mais c’est pourtant bien votre Gouvernement et votre Président de la République qui gouvernent par la peur en suscitant un climat anxiogène à tout point de vue : sanitaire, social, économique et sécuritaire.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Paula Forteza, pour soutenir l’amendement n

 Là encore, nous vous faisons une proposition raisonnable et équilibrée.
Mme Paula Forteza.
 On en jugera !
M. Bruno Millienne.
 L’amendement prévoit que les espaces privés, notamment les espaces extérieurs des propriétés privées ou l’intérieur des véhicules, ne puissent pas non plus être filmés. Il s’agit de compléter le texte afin de le rendre un peu plus protecteur pour nos concitoyens.
Mme Paula Forteza.
 La parole est à Mme Frédérique Dumas, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit ici d’interdire de filmer l’intérieur des immeubles et les lieux privatifs, ce qui est compliqué avec les drones. Cela implique de recourir à un système d’intelligence artificielle, lequel ne pourrait sans doute pas être embarqué, mais devrait être intégré à la régie au sol. A priori, la préfecture de police de Paris est capable de le faire. Il est donc dommage de ne pas le prévoir. C’est en encadrant l’usage des drones que l’on pourra rendre leur utilisation acceptable et qu’ils montreront toute leur utilité.
Mme Frédérique Dumas.
 La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’alinéa 5 précise que lorsqu’elles sont mises en œuvre sur la voie publique, les opérations impliquant des drones « sont réalisées de telle sorte qu’elles ne visualisent pas les images de l’intérieur des domiciles ». Quel soulagement ! On n’entrera pas dans les chambres à coucher ni dans les salles de bain ! Mais pour le reste, tout est possible, d’autant qu’aux termes de l’article 102 du code civil, le domicile est l’habitation principale. Cette notion juridique ne concerne donc pas les résidences secondaires, les résidences occasionnelles telles que les chambres d’hôtel, ni les bureaux, locaux artisanaux ou professionnels, balcons et terrasses, jardins, etc. Il faut aller un peu au-delà, me semble-t-il, en matière de protection des libertés individuelles. C’est la raison pour laquelle l’amendement n
M. Hervé Saulignac.

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Alice Thourot,
rapporteure
La proposition de loi prévoit une garantie importante en matière de recours aux drones : l’interdiction de la captation d’images à l’intérieur du domicile. Elle reprend ainsi une condition qui prévaut déjà en matière de vidéoprotection et qui a été considérée par le Conseil constitutionnel – je pourrai vous transmettre les références de sa décision – comme de nature à sauvegarder l’exercice des libertés individuelles.
En revanche, il n’est matériellement pas possible d’interdire de visualiser les espaces privés, comme vous le proposez. Il est en effet très important que les services concernés puissent, en tant que de besoin et dans l’exercice de leur mission, filmer des lieux privés pour pouvoir prévenir certaines infractions qui y seraient commises ou pour des raisons de sécurité civile – par exemple en cas d’incendie. J’émets donc un avis défavorable.
 La parole est à Mme Émilie Cariou.
M. le président.
 Vous nous proposez d’encadrer l’usage d’une nouvelle technologie, mais vous refusez tout amendement destiné à affiner ce cadre, qu’il s’agisse de préciser les cas dans lesquels on pourra utiliser les drones ou d’éviter, comme ici, une intrusion dans l’espace privé. Nous voulons bien vous suivre dans le recours à de nouvelles technologies, mais encore faut-il que vous acceptiez que la représentation nationale puisse en débattre ! Tout à l’heure, madame la rapporteure, vous avez dit qu’il n’appartenait pas au législateur de décider de ces questions.
Mme Émilie Cariou.
 Bien sûr que si !
Mme Danièle Obono.
 C’est pourtant bien naturel dès lors qu’il s’agit d’organiser l’usage d’une nouvelle technologie. À vrai dire, nous faisons ce que nous voulons puisque nous sommes là pour élaborer la loi.
Mme Émilie Cariou.
Je soutiens donc ces amendements ; ne rendons pas dès le départ cette technologie intrusive.
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
M. le président.
 Je crains que ces amendements, dont nous pourrions partager la bonne intention initiale, ne produisent des effets juridiques contraires en créant un cadre nouveau, d’où la nécessité d’établir de nouvelles définitions et d’une jurisprudence qui feraient tomber toutes les dispositions déjà applicables en matière de vidéoprotection, alors qu’elles pourraient tout simplement être transposées aux drones.
M. Raphaël Schellenberger.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’alinéa 5 prévoit que les drones ne prennent pas d’images « de l’intérieur des domiciles ni, de façon spécifique, […] de leurs entrées » ; l’amendement vise à exclure du champ de cette règle les parties communes d’immeubles d’habitation ou d’entrepôts. En effet, la surveillance d’entrées d’immeuble et d’entrepôt pourrait être tout à fait pertinente dans la mesure où elle ne porte pas atteinte aux droits et libertés et se révèle utile lorsque des individus ayant par exemple commis des actes délictueux à l’occasion d’une manifestation trouvent refuge dans ce genre d’endroits, qui sont également propices à différents trafics. Il serait très utile de disposer d’images de ce qui s’y passe.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Alice Thourot,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Pierre-Alain Raphan, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 22 prévoit qu’un drone pourra désormais se promener et capter des images au moyen d’un gros zoom, voire filmer inopinément l’intérieur d’un domicile. Dans la foulée, il est précisé que ces images pourront être transmises en direct afin d’être traitées par les personnes habilitées. Je propose une garantie en prévoyant un traitement intermédiaire des images. En effet, si des images montrant l’intérieur d’un domicile sont transmises en direct, je ne vois pas comment on pourra ignorer la vie privée des personnes qui y vivent. Raymond Kurzweil, ingénieur pour un moteur de recherche américain, estime que la vie privée est devenue une anomalie ; faisons-le mentir en ajoutant toutes les garanties possibles.
M. Pierre-Alain Raphan.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Alice Thourot,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Hervé Saulignac.
M. le président.
 À ce stade du débat, nous devons être aussi clairs que possible. Vous assumez, madame la rapporteure, que soient filmés des lieux privés, notamment des locaux professionnels et des résidences de vacances ou de tourisme. Il est très important que les opérateurs, propriétaires et exploitants de ces lieux – qu’ils soient chefs d’entreprise ou artisans, par exemple – sachent qu’à partir d’aujourd’hui, ils pourront être filmés. Vous affirmez qu’il est impossible de faire autrement ; je ne comprends toujours pas pourquoi. Je note tout de même que vous jouez aux apprentis sorciers.
M. Hervé Saulignac.
 Tout à fait.
M. Stéphane Peu.
 Il serait impossible, selon vous, que la loi fixe des limites à des dérives très préoccupantes ; je ne vous crois pas. Nous devrons donc dire qu’à compter de ce jour, des espaces privés qui concernent la vie intime sont sous l’œil de vos drones.
M. Hervé Saulignac.
 La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs.
M. le président.
 Je ne comprends pas pourquoi il n’est pas possible de flouter les images. En ville, lorsque les caméras de vidéoprotection filment un immeuble, les balcons, fenêtres et autres lieux privés sont floutés. Le même traitement devrait être possible avec les drones.
Mme Michèle de Vaucouleurs.
 Elle a raison !
M. Ian Boucard.
 La parole est à Mme Frédérique Dumas.
M. le président.
 Deux propos graves ont été tenus. Le premier : sur le plan opérationnel, il serait nécessaire de filmer ce qui se passe sur une terrasse ou sur un balcon – donc un lieu privé. Cette réponse est tout à fait anormale. Ensuite, on aimerait bien apporter des garanties, dites-vous, mais c’est impossible ; c’est faux. Je me suis évidemment renseignée : ce qu’il est possible de flouter sur les images de vidéoprotection peut aussi l’être sur les images prises par des drones à l’aide de l’intelligence artificielle.
Mme Frédérique Dumas.

M. Ugo Bernalicis.
 La préfecture de police de Paris a trouvé des moyens de le faire, par un dispositif au sol plutôt qu’embarqué. En tout état de cause, c’est possible, et vous ne pouvez pas répondre le contraire. Une telle garantie permettrait précisément d’utiliser les images pour de bonnes raisons, et non de mauvaises.
Mme Frédérique Dumas.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
 La parole est à Mme Souad Zitouni, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le code civil protège bien la vie privée – chacun se souvient de son cours de première année de droit –, notamment en son article 9 sur l’intimité de la vie privée. De ce point de vue, l’utilisation des drones pose question. Je propose donc de préciser que les drones ne prennent pas d’images de l’intérieur des domiciles ni de leurs entrées, à défaut de quoi les captations sont détruites après qu’en ont été informées les personnes concernées. Il faut que chacun sache si son domicile a été filmé et, le cas échéant, soit informé de la destruction de ces images.
Mme Souad Zitouni.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Alice Thourot,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Éric Poulliat.
M. le président.
 Le texte prévoit déjà une information obligatoire ; l’amendement est donc superfétatoire puisqu’il vise à détruire les images si les personnes concernées n’ont pas été informées, alors que le cadre légal existant prévoit qu’elles le sont. C’est pourquoi nous sommes opposés à l’amendement.
M. Éric Poulliat.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Il est hallucinant de prétendre qu’il est impossible de respecter la vie privée pour des raisons techniques, et que c’est pour ces raisons qu’on ne peut ajouter la disposition au texte. Ce serait donc à nous de nous adapter à une technologie, plutôt que d’adapter la technologie à nos exigences en matière de droit et de libertés individuelles et fondamentales ? La pente est prise. Je sais que le ministre n’est plus guère actif pour défendre son projet de loi et qu’on ne l’entend plus, mais la pente est prise. Il est très préoccupant que l’on ne se donne pas les moyens de préserver ces libertés.
M. Ugo Bernalicis.
J’invite à cet égard les collègues, y compris ceux qui ne jouent guère aux jeux vidéo,…
 Et vous, on se demande bien à quoi vous jouez !
M. Bruno Millienne.
 …à expérimenter un jeu nommé
M. Ugo Bernalicis.
 Watch Dogs
 Homefront : The Revolution
 La parole est à M. Pierre-Alain Raphan, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article prévoit que les personnes susceptibles d’être surveillées par des drones seront prévenues par tous les moyens appropriés. Comment est-il possible de prévenir des personnes dont on ne connaît pas l’existence ? Sans garantie, autant supprimer cet alinéa. Selon un grand acteur des GAFA, la liberté n’est pas compatible avec la démocratie ; faisons-le mentir !
M. Pierre-Alain Raphan.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Alice Thourot,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 Jusqu’à présent, j’étais plutôt en phase avec le texte. Cependant, nous avons abondamment parlé de l’article 24 mais c’est l’article 22 qui me semble l’un des plus dangereux.
M. François Pupponi.

M. Ugo Bernalicis.
 Il n’est pas neutre ! J’ai beaucoup travaillé sur la vidéoprotection : toutes les précautions étaient prises pour que la surveillance concerne les espaces publics mais pas les espaces privés, que les images soient floutées et que l’on évite toute image intrusive, sans quoi ce serait la porte ouverte à tout !
M. François Pupponi.
Il est vrai qu’il est difficile de flouter des images sur un drone, puisque la caméra tourne et diffuse en direct. Au contraire, le floutage est aisé sur les caméras de vidéoprotection statique, moyennant un travail préparatoire. Autrement dit, les drones filmeront chez les gens, et les images seront visionnées. Vous proposez de prévenir tout le monde, mais quand les drones des services de police survoleront une rue dans laquelle se trouvent des centaines d’appartements, croyez-vous qu’on ira frapper aux portes pour prévenir tel ou tel habitant, à tel ou tel étage, que son appartement a été filmé ? C’est ingérable.
La grande nouveauté de ce texte, c’est donc que la police pourra prendre des images chez les gens sans autorisation. Hormis le cas des procédures judiciaires, où cette possibilité existe, c’est complètement nouveau ! Il me semble donc indispensable d’examiner attentivement, au cours de la navette, cet article 22 dont la mise en œuvre pose de profondes questions.
 La parole est à M. Pierre-Alain Raphan.
M. le président.
 J’entends beaucoup de fantasmes sur la surveillance de masse. La vraie surveillance de masse n’est pas le fait de l’État mais des outils qu’on utilise tous les jours pour communiquer.
M. Pierre-Alain Raphan.
Si je cite certaines entreprises, c’est parce que j’insiste sur la possibilité que des dérives se produisent, sur la nécessité que toutes les garanties possibles soient être apportées et qu’on améliore la complémentarité entre l’humain et la machine. Comme le disait une grande ingénieure d’une grande entreprise des GAFA, les machines sont précises, rapides mais stupides, tandis que les humains sont négligents, lents mais brillants. Favorisons l’équilibre entre les deux et, pour ce faire, prévoyons des garanties ! En attendant, je retire l’amendement.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et Dem.)
 Les amendements n
M. le président.

 La parole est à Mme Paula Forteza, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je partage les préoccupations de notre collègue Zitouni : on doit pouvoir savoir si on a été filmé par un drone. Cet amendement vise en conséquence à rendre obligatoire la publication des coordonnées de géolocalisation de ces drones. Il s’agirait d’une publication a posteriori, sauf décision contraire de l’autorité judiciaire, afin de ne pas interférer avec des enquêtes pénales ou des opérations sensibles.
Mme Paula Forteza.
Une telle transparence garantirait un droit d’accès aux images qui nous concernent, conformément au régime en vigueur pour la vidéosurveillance. Cette proposition est dans la ligne du parallélisme que, comme la rapporteure l’a souligné, nous essayons de mettre en place entre l’encadrement de la vidéosurveillance et celui de l’utilisation des drones. Ce droit d’accès existe pour la vidéosurveillance : les citoyens peuvent savoir s’ils ont été filmés ; ils peuvent avoir accès à ces images et savoir quand elles ont été détruites.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Alice Thourot,
rapporteure
En revanche, votre proposition de mise en ligne d’un outil cartographique qui détaille les vols me paraît aller trop loin. Elle me semble compliquée à organiser matériellement, à moins que le ministre de l’intérieur nous dise que c’est tout à fait faisable et que ça ne pose pas de difficulté.
Je vous propose donc de nous en tenir à cette information du public, qui est nécessaire et qui est une belle avancée. Ce sera une demande de retrait, à défaut, l’avis sera défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Paula Forteza.
M. le président.
 Quelle forme prendrait cette information ? Quel dispositif prévoyez-vous précisément ?
Mme Paula Forteza.
 La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président.
Mme Alice Thourot,
rapporteure
 La parole est à M. Éric Poulliat.
M. le président.
 (Protestations sur les bancs du groupe FI.)
 Ça fait trois fois que vous nous refusez la parole !
Mme Mathilde Panot.
 Je salue votre volonté de préserver les droits des citoyens et je la partage, mais il faut quand même tenir compte du risque d’obérer l’efficacité, voire l’efficience même des forces de sécurité. C’est comme si, sous prétexte que les policiers sont équipés de caméras-piétons, il fallait les géolocaliser pendant les patrouilles. Si tel était le cas, l’efficacité des forces de sécurité serait largement remise en question.
M. Éric Poulliat.
Il faut considérer le dispositif de vidéosurveillance comme un auxiliaire de la police : à ce titre, il n’a pas à être localisé en temps réel car alors il ne servirait plus à rien. Nous sommes donc contre cet amendement.
 La parole est à Mme Paula Forteza, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


 Il s’agit à nouveau de la reconnaissance faciale. Le présent amendement vise à en interdire l’usage également dans ce cas : ça va mieux en le disant et en l’écrivant dans la loi.
Mme Paula Forteza.
 La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Il vise à consolider l’amendement de notre collègue. Je le répète, il est important que la loi soit explicite sur ces questions. Des collègues parlent de fantasmes de notre part mais, madame la rapporteure, vous qui prétendez écouter la CNIL, j’espère que vous écoutez aussi la commission des droits de l’homme de l’ONU, dont les rapporteurs ont fait part de leur crainte que cette mesure n’aboutisse à autoriser le recours aux drones dans toute situation, partout dans l’espace public sans aucune justification. Selon eux, « cette mesure intrusive ne semble dès lors pas un but défini avec suffisamment de clarté et de prévisibilité, conformément aux exigences du droit international. » Apparemment les rapporteurs de l’ONU partagent nos fantasmes, comme la défenseure des droits et comme une centaine d’organisations de défense des droits humains…
Mme Mathilde Panot.
Il n’y a pas de technologie neutre, collègues, et nous ne devons pas être dans une fuite en avant technologique. Je rappelle qu’à l’origine, la vidéosurveillance devait être encadrée par une obligation d’information des personnes et par un principe de proportionnalité et que petit à petit tous ces garde-fous ont sauté. Dans un rapport de la Cour des comptes, que vous ne pouvez pas non plus réduire à des fantasmes, celle-ci indiquait qu’aucune corrélation ne pouvait être établie entre la présence de dispositifs de vidéosurveillance et le niveau de délinquance commise sur la voie publique ni le taux d’élucidation.
Non ce ne sont pas des fantasmes qui nous conduisent à vouloir qu’on réglemente l’usage de technologies qui peuvent être extrêmement liberticides et à nous opposer à leur développement massif.
 (M. Ugo Bernalicis applaudit.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Alice Thourot,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Plus nous avançons dans ce débat et plus je suis inquiet, non pas parce que le ministre ne prend pas la parole pour défendre son projet – ça, ce n’est pas grave – mais parce qu’on voit bien qu’à chaque fois qu’on vous interroge, pour savoir par exemple comment vous comptez prévenir les personnes qui ont été filmées par un drone, vous nous répondez qu’on verra, que ce sera fonction du matériel, que c’est une question un peu compliquée etc. Cela se passera peut-être comme prévu par le schéma national de maintien de l’ordre : on enverra des textos à tous ceux qui se trouvent dans le secteur, peut-être grâce aux antennes 5G qui devraient bientôt être installées. Je pense franchement que ce sera un peu flippant de recevoir un texto du style « Madame, monsieur, vous êtes en train d’être filmés par un drone. N’ayez crainte, c’est pour votre sécurité. »
M. Ugo Bernalicis.
À chaque fois qu’on vous demande quelles garanties seront apportées contre les risques d’atteinte à la vie privée, vous répondez que c’est compliqué techniquement, qu’on verra plus tard. Non, on ne verra pas plus tard ! On est train de permettre que les gens soient filmés tout le temps !
L’alinéa 7 indique que les gens seront prévenus, sauf si c’est contraire à l’objectif poursuivi ! Quand l’objectif poursuivi est la prévention du terrorisme, j’imagine que ce sera une bonne raison pour ne pas prévenir les gens. Voilà comment, par quelques petits éléments placés ici ou là, on autorise que des drones nous filment partout, tout le temps, sans que nous le sachions, y compris chez nous, dans notre vie privée. Eh bien ! ce sera sans nous et j’imagine que quand les gens découvriront que c’est ça votre objectif politique, ils ne vous rééliront pas.
 La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président.
Mme Alice Thourot,
rapporteure
 Bien entendu : seuls les méchants seront filmés !
Mme Danièle Obono.
Mme Alice Thourot,
rapporteure 
Vous faites preuve, monsieur Bernalicis, d’une mauvaise foi
 (Exclamations sur les bancs du groupe FI)
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 C’est constructif, de ne pas savoir comment on va prévenir les gens ?
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 Je suis vraiment inquiet. Selon l’alinéa 5, « lorsqu’elles sont mises en œuvre sur la voie publique, les opérations mentionnées aux articles L. 242-5 et L. 242-6 sont réalisées de telle sorte qu’elles ne visualisent pas les images de l’intérieur des domiciles ni, de façon spécifique, celles de leurs entrées. » Si la loi l’interdit il ne faut pas le faire ! Deuxièmement, l’article dit qu’on va prévenir le public. Or dans les deux cas vous nous dites que ça va être compliqué à mettre en œuvre.
M. François Pupponi.
Nous sommes donc en train de voter une loi dont on nous dit déjà qu’elle ne sera pas appliqué ! Qu’on utilise des drones dans le cadre d’enquêtes de police, cela ne me choque pas mais nous parlons là de surveillance de manifestations sur la voie publique, à l’exclusion des domiciles. Or vous nous dites que garantir cette exclusion est compliqué techniquement, d’où mon inquiétude. Si c’est interdit, et il ne faut pas le faire ; on ne peut pas dire que c’est interdit mais qu’on le fera quand même parce qu’on ne peut pas faire autrement ! On ne peut pas voter une loi dont on sait qu’elle ne sera pas applicable.
 La parole est à M. Julien Ravier.
M. le président.
 Je partage les interrogations de notre collègue Pupponi. Nous sommes tout à fait d’accord pour recourir aux nouvelles technologies et les drones sont un moyen de surveillance susceptible d’améliorer notre sécurité mais nous ne pouvons pas nous permettre de voter un article qui ne serait pas bordé juridiquement sur la question de la vie privée. À mon avis, il faut retravailler le sujet.
M. Julien Ravier.
Par ailleurs on ne peut pas continuer à tenir les propos que nous avons entendus sur la vidéoprotection. Il est totalement faux d’affirmer qu’elle ne permet pas d’améliorer le taux d’élucidation des affaires. Le rapport que vous citez date de 2009, soit deux ans seulement après qu’on avait commencé à installer de tels dispositifs. Présentez-nous des études ! Nous, nous constatons sur le terrain, dans les Bouches-du-Rhône, à Marseille que cela augmente le taux d’élucidation des affaires et que c’est efficace sur le plan tant de la dissuasion que de la répression.
 (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
Arrêtons donc ce débat stérile que nous avons déjà eu il y a une quinzaine d’années dans les départements qui se sont équipés les premiers.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Souad Zitouni, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à préciser que les traitements prévus aux articles L. 242-5 et L. 242-6 du code de la sécurité intérieure ne peuvent être mis en œuvre qu’après réquisition du procureur de la république strictement déterminé dans le temps et pour les besoins d’une enquête sous surveillance du juge de la liberté et de la détention. Cette précision procédurale a pour objet de garantir les droits de la défense.
Mme Souad Zitouni.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Alice Thourot,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 Autant j’ai défendu, parfois avec vigueur, contre les théories fumeuses à mes yeux de Mme Obono
M. Jean-Christophe Lagarde.
 (Mme Danièle Obono proteste vivement)
Je pense, monsieur le ministre, madame et monsieur les rapporteurs, que nous touchons là la limite de l’exercice de la PPL. On ne peut pas expliquer qu’en raison d’impossibilités techniques et matérielles et de missions impératives, on va pouvoir filmer tout et n’importe quoi. Quand nous avons autorisé la vidéosurveillance, qui a fait beaucoup débat dans cet hémicycle, nous avons défini des objectifs et des interdits ainsi qu’un cadre de contrôle.
Ce n’est pas le cas de cet article. Vous nous assurez que vous avez protégé le domicile, mais qu’en est-il du lieu de travail quand ce n’est pas le domicile ? Je suis persuadé que le texte ne reviendra pas tel quel du Sénat parce que, quelle que soit la majorité, le Sénat est beaucoup plus vigilant en matière de libertés publiques. Adopter cet article dans sa rédaction revient à autoriser une forme de perquisition sans mandat, une perquisition visuelle du domicile.

Mme Émilie Cariou.
 Je répète qu’il ne s’agit pas de refuser une technique qui est utile mais son usage devrait être circonscrit au cadre d’une procédure judiciaire qui l’autorise et la surveille, et ce n’est pas une PPL qui n’a même pas été soumise au Conseil d’État, qui peut le faire.
M. Jean-Christophe Lagarde.

Mme Émilie Cariou.
 Oui, on a besoin de cet outil, utile dans beaucoup de domaines mais il faudrait que son usage soit contrôlé par les magistrats. Il ne doit pas permettre de remplacer la perquisition normale par une forme de perquisition administrative, dans le cadre par exemple d’une enquête préliminaire où la défense n’a aucun droit. En un mot son usage n’est pas suffisamment encadré par ce texte.
M. Jean-Christophe Lagarde.
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Ce rappel au règlement se fonde sur l’article 58 en raison d’une mise en cause personnelle.
Mme Danièle Obono.
 (Rires et exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 C’est comme ça quand on est une personnalité politique de premier plan !
M. Raphaël Schellenberger.
 Ce n’était pas en soi une mise en cause personnelle !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 C’est la deuxième, voire la troisième fois que le collègue Lagarde me cible dans le but de dévaloriser un propos politique au travers d’une attaque ad hominem. Non, il ne s’agit pas de théories fumeuses. On est libre d’exprimer un désaccord, pourvu qu’on connaisse ce dont on parle. Si vous aviez été présent, collègue Lagarde, vous auriez constaté que mon propos n’était pas du complotisme…
Mme Danièle Obono.
 (M. Jean-Christophe Lagarde proteste.)
 S’il vous plaît, monsieur Lagarde…
M. le président.
 …mais se fondait sur une autre vision de la société et de l’utilisation de ces techniques.
Mme Danièle Obono.
 (M. Jean-Christophe Lagarde proteste de plus en plus vivement.)
 Je vous remercie…
M. le président.
Non, monsieur Lagarde, s’il vous plaît.
 Pour la bonne tenue de nos débats, je vous prierai donc, chers collègues, tous et toutes, d’opposer à une vision politique de l’usage des techniques…
Mme Danièle Obono.
 N’entrez pas dans le fond du débat à l’occasion d’un rappel au règlement.
M. le président.
 Il ne s’agit pas du fond : il s’agit de la manière de mener les débats. Monsieur Lagarde, si vous êtes en désaccord avec ce que nous défendons, attaquez-nous sur le fond,…
Mme Danièle Obono.
 Je l’ai fait !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 …et non en tentant de disqualifier nos propos en nous traitant de complotistes ou de je ne sais quoi.
Mme Danièle Obono.
 Cela vous va bien, de toute façon, de parler de fond !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 La parole est à Mme Émilie Cariou.
M. le président.
 Alors que nous touchons à un droit fondamental, la protection de la vie privée, nous sommes dans un flou juridique total : on ne sait pas ce qui pourra être fait dans le cadre d’une réquisition judiciaire et en dehors. La rapporteure nous répond parfois que dans tel cas, il y aura bien entendu une procédure judiciaire en cours et que les personnes incriminées seront poursuivies, que dans tel autre cas, ce sera dans le cadre d’une enquête…
Mme Émilie Cariou.
Finalement, on se rend compte que l’usage des drones va bien au-delà du cadre des enquêtes, et je pense donc que le texte n’est absolument pas bordé du point de vue juridique, en particulier s’agissant de la protection de la vie privée. En l’état, si le Sénat ne le corrige pas entre temps, je pense très honnêtement qu’il ne passera pas la censure du Conseil constitutionnel. Je trouve donc dommage que vous n’acceptiez pas des corrections juridiques visant à sécuriser votre proposition de loi. Je ne comprends pas du tout votre objectif : quelle est votre vision de la société si vous ne voulez pas garantir l’un des droits fondamentaux de la démocratie, la protection de la vie privée ?
 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Alice Thourot,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Mathilde Panot.
M. le président.
 Dans ce débat, on donne l’impression que celles et ceux qui cherchent à garantir, encadrer l’usage d’une technologie et à s’assurer qu’elle ne sera pas détournée à d’autres fins – liberticides notamment –, inventeraient un monde de fantasmes.
Mme Mathilde Panot.
 Vous défendez les criminels !
M. Raphaël Schellenberger.
 À ce moment du débat, il me semble donc important de vous donner un exemple, un seul : celui des militants anti-nucléaires de Bure, qui luttent contre l’enfouissement des déchets radioactifs pour des centaines de milliers d’années. On a utilisé contre eux des moyens anti-terroristes – cela a été documenté dans de nombreux journaux et par des associations, notamment la Ligue des droits de l’homme –, entre autres choses : balises GPS sous les voitures, valises espions, analyses ADN ; 765 numéros de téléphone ont fait l’objet de demandes de vérification d’identité et plus de 85 000 conversations et messages ont été interceptés, soit l’équivalent de seize années entières d’écoute. Une cellule de gendarmerie spéciale « Bure », dotée de dix gendarmes, a mené des dizaines de gardes à vue. Pas moins de vingt-cinq perquisitions et, rien qu’en 2018, au moins cinquante procès contre ces militants, avec des prétextes parfois farfelus : par exemple, la découverte d’un opinel et d’une pelle à tarte dans les affaires d’une personne lors d’un contrôle d’identité a mené à un procès pour port d’arme ! Vous pourrez vérifier, les faits sont avérés.
Mme Mathilde Panot.
Ces moyens sont donc dévoyés – y compris dans la lutte antiterroriste, d’ailleurs – contre les militants, Bure en offre le parfait exemple. C’est pourquoi nous devrions inscrire de très solides garde-fous dans la loi : je regrette que nous ne le fassions pas.
 La parole est à Mme Aude Luquet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à apporter des précisions sur la durée de conservation des enregistrements réalisés par les drones. Pour s’assurer qu’ils soient bien supprimés au bout d’une durée de trente jours, nous proposons de remplacer la formulation « conservés pour une durée de trente jours » par « effacés au bout d’une durée de trente jours ».
Mme Aude Luquet.
 Très bien !
M. Bruno Millienne.
 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Paula Forteza, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à étendre le fameux droit d’accès aux images, qui existe pour les images de vidéosurveillance, aux enregistrements effectués par des drones. Il s’agit, pour la personne concernée par un enregistrement, d’y avoir accès pour vérifier que sa destruction a été effectuée dans le délai prévu.
Mme Paula Forteza.
Un refus pourrait toutefois lui être opposé, justifié par des motifs tenant à la sûreté de l’État, à la défense et à la sécurité publique, au déroulement de procédures engagées devant les juridictions ou lors des opérations préliminaires à ces procédures, ou encore au droit des tiers – le texte de l’amendement est identique à celui du dispositif qui existe déjà pour les images de vidéosurveillance.
Je pense qu’il est très important de répliquer ce droit d’accès aux images aux enregistrements des drones.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Alice Thourot,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 Je suis en désaccord avec la partie de l’amendement qui, au-delà des procédures devant les juridictions, vise les opérations préparatoires aux procédures judiciaires et, partant, les enquêtes préliminaires. Notre pays est doté d’un droit commun qui a ceci d’extraordinaire qu’en règle générale, il permet à une autorité – le procureur – de déclencher une enquête pouvant durer plusieurs années, sans que jamais personne ne puisse se défendre. Cela signifie que vous pourriez être vidéosurveillé par un drone pendant des années !
M. Jean-Christophe Lagarde.
En revanche, philosophiquement, je suis d’accord qu’il faut reprendre le dispositif existant pour la vidéoprotection, qui prévoit plusieurs exclusions – peut-être cela sera-t-il le point d’atterrissage de la navette parlementaire –, en y ajoutant un élément différent de la vidéoprotection.
Tout à l’heure, quelqu’un s’est interrogé sur la manière de flouter un domicile. En vidéoprotection, c’est très simple : la caméra étant fixe, on sait ce qu’elle filme et, grâce à un programme, on diffuse l’image de ce qu’elle verra – on le sait à l’avance, puisqu’elle voit toujours la même chose.
Mais on ne peut pas procéder de la même façon avec un drone, et nous devons donc adapter le droit. Je le disais tout à l’heure à M. Corbière, certaines opérations de poursuite peuvent être légitimes, qui sont déclenchées par une autorité, et qui peuvent être surveillées. Je pense donc que l’article 22 requiert un droit beaucoup plus complexe que celui qui nous est proposé. Pour cette raison, nous nous abstiendrons lors du vote de cet article : nous avons besoin de cette technique, mais pas n’importe comment.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n


La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l’amendement n

 Si vous le voulez bien, monsieur le président, je présenterai également les amendements n
M. Raphaël Schellenberger.


Nous avons bien compris que l’objectif essentiel de ce texte est de construire un continuum de sécurité – un terme que vous utilisez souvent, madame la rapporteure. Pourquoi exclure la police municipale de ce continuum technologique ? Cela ne remet pas en cause ses missions, puisqu’il s’agit bien de l’usage d’une technologie au service des autres missions de cette force de sécurité intérieure qu’est la police municipale.
Avec toute la bonne volonté que j’ai mise à défendre ensemble tous ces amendements, je ne doute pas qu’ils recevront un avis favorable !
 (Sourires.)
 La parole est à Mme Aude Luquet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je me bornerai à défendre un seul amendement : le mien.
Mme Aude Luquet.
 (Sourires.)
Je rejoins l’argumentation de mon collègue : on est dans un continuum de sécurité, nous le constatons également s’agissant des caméras-piétons, qui peuvent être utilisées par les polices municipales, la SUGE – police ferroviaire –, le GPSR – groupe de sécurité de la présidence de la République. Pourquoi la technologie des drones ne pourrait-elle pas être étendue à l’ensemble de la police, notamment la police municipale ?
 L’amendement n
M. le président.


L’amendement n

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n

 Il a le même objectif que celui qui vient d’être défendu, mais la rédaction en est un peu plus précise, qui vise spécifiquement les services de police municipale dûment habilités par arrêté, dans des conditions fixées par décret en Conseil d’État.
Mme Emmanuelle Ménard.
Par ailleurs, même s’il ne s’agit évidemment pas de répertorier ici les missions de la police municipale, je vais donner un exemple dans lequel l’usage de drones pourrait être très utile : les opérations « Tranquillité vacances », grâce auxquelles les Français peuvent signaler à la police qu’ils quittent leur habitation pour une durée donnée, afin que celle-ci surveille leur habitation – ou leurs bureaux – en leur absence. Pourquoi ne pas le faire à l’aide de drones ? Cela me semble une évidence.
Autre exemple, plus concret encore, et qui n’a rien à voir avec l’opération « Tranquillité vacances » : durant le premier confinement, des entreprises ont souhaité que leurs entrepôts soient surveillés, tout comme des décideurs publics, pour éviter les actes de vandalisme sur les bâtiments publics. La plupart du temps, c’est la police municipale qui a été chargée de cette surveillance : un drone aurait été bien utile et beaucoup plus efficace.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Alice Thourot,
rapporteure
Plusieurs raisons nous ont poussés à ne pas élargir l’usage des drones aux polices municipales. Tout d’abord, c’est la première fois que nous légiférons sur les caméras aéroportées : nous avons décidé de fournir un cadre juridique à leur usage par les forces de sécurité régaliennes – la police et la gendarmerie nationales, ainsi que les sapeurs-pompiers pour leurs opérations de secours. Mais nous ne souhaitons pas aller plus loin pour le moment, afin que cette technologie reste sous le contrôle de l’État.
Je voudrais également préciser que la police nationale, la gendarmerie nationale et la police municipale mènent des missions différentes : les premières assurent la sécurité publique, alors que la dernière est chargée de la tranquillité publique. Les objectifs poursuivis ne sont donc pas les mêmes. Lors de nos débats, en début de semaine, nous avons évoqué les nouvelles missions qui pouvaient être confiées aux polices municipales : la lutte contre la conduite sans permis ou la vente à la sauvette, par exemple. Je pense que ces infractions ne nécessitent pas, aujourd’hui, l’usage de drones : nous devons trouver un équilibre avec le respect des libertés publiques et la nécessaire protection de la vie privée, à laquelle je suis très attachée.
Enfin, du point de vue de la méthodologie, je trouve très positif que le législateur avance par paliers. Je citerai l’exemple des caméras-piétons : c’est un dispositif qui fonctionne très bien aujourd’hui, et qui, d’après les retours du terrain, permet souvent de pacifier les échanges. Au départ, leur usage a été autorisé uniquement pour la police et la gendarmerie nationales, puis il a été élargi aux polices municipales, à titre expérimental. Comme cela fonctionnait bien, le dispositif a ainsi été pérennisé. Mais progresser par étapes a permis de s’adapter et d’évoluer vers un dispositif législatif plus précis.
Pour toutes ces raisons, je suis défavorable à l’utilisation des drones par les polices municipales, et donc à tous vos amendements. Je vous remercie néanmoins d’en avoir fait une présentation groupée.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 Notre pays est parfois un peu particulier : on vote un texte visant à élargir les pouvoir de la police municipale – très bien. Les policiers municipaux étant en première ligne, on les arme. Ce sont souvent les municipalités et intercommunalités qui gèrent tous les centres de vidéoprotection, parce que l’État n’en a pas les moyens. On a donc demandé aux collectivités de payer ces centres, ce qui permet ensuite à l’État de récupérer les images : cela ne choque personne, et c’est normal. Nous avons tous financé nos centres de vidéoprotection, ce qui permet aux commissariats d’avoir accès aux images. Certes, l’État a participé une partie, mais l’investissement et la gestion du fonctionnement sont à la charge de la collectivité.
M. François Pupponi.
Et maintenant, on dirait aux policiers municipaux que les drones, ce n’est pas encore pour eux, qu’ils sont réservés à la police nationale ? Les polices municipales aussi ont parfois besoin de suivre des événements, de regarder ce qu’il se passe ! C’est un besoin qui viendra et dans un, deux ou trois ans, vous y viendrez, et il y aura une loi.
Sincèrement, sur un texte visant à donner autant de pouvoir aux polices municipales, et après les drames qui se sont déroulés, comme à Nice, je pense qu’on peut leur faire confiance. Certes, il faut encadrer et limiter cet usage, comme pour les pompiers, qui ne peuvent les utiliser que dans des cas très particuliers, comme la sauvegarde d’installation. Mais, symboliquement, il serait dommage de finir l’examen du texte sans donner des moyens aux polices municipales. Vous verrez que les collectivités locales auront beaucoup plus de moyens pour acheter les drones que les commissariats et qu’en définitive, les drones achetés pour la police municipale finiront pas servir aussi à la police nationale. 
(M. Jean-Christophe Lagarde applaudit.)
 C’est vrai, ça : c’est comme les radars !
M. Jean-Louis Thiériot.
 La parole est à M. Éric Pauget.
M. le président.
 Je souscris aux propos de François Pupponi. Dans les faits, dans la pratique, les communes sont déjà largement équipées de drones : elles s’en servent pour surveiller leurs parcs et leurs jardins, pour tout ce qui touche à la communication. Les policiers et les gendarmes attendent ces images ! En matière de nouvelles technologies, il vaut mieux faire confiance d’entrée de jeu aux collectivités territoriales, à qui leur capacité d’investissement permet de répondre aux attentes de leur population. Si nous regardons vingt-cinq ans en arrière, nous voyons que ce sont les communes qui ont donné l’impulsion de la vidéoprotection et qui en ont opéré le déport vers la gendarmerie, vers la police nationale. La même chose est en train de se passer avec les drones, que nous le souhaitions ou pas !
M. Éric Pauget.
 Quelqu’un a-t-il vu le ministre ?
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 C’est une blague ?
M. Alexis Corbière.
 Non, monsieur Corbière, ce n’est pas une plaisanterie. Nous n’allons pas tomber dans l’infantilisme. Il y a six demandes de prise de parole. M. Jumel s’est peu exprimé ce soir ;…
M. le président.
 Je n’ai pris la parole qu’une fois !
M. Alexis Corbière.
 …en outre, il est d’un avis contraire à celui des deux orateurs précédents, qui soutenaient l’amendement. Je veille donc à l’équilibre.
M. le président.
Vous avez toute notre attention, monsieur Jumel.
 C’est scandaleux !
M. Alexis Corbière.
 J’ai beaucoup de scrupules à prendre la parole à la place de mon camarade Corbière, mais je vais le faire quand même.
M. Sébastien Jumel.
 (Rires et applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 N’hésitez pas, monsieur Jumel. Parlez sans crainte : nous vous écoutons.
M. le président.
 Sous votre protection, monsieur le président, je me risque…
M. Sébastien Jumel.
 C’est la guerre entre les trotskistes !
M. Raphaël Schellenberger.
 Lui serait plutôt stalinien !
M. Rémy Rebeyrotte.
 Depuis deux ou trois heures, monsieur le ministre… Qu’est-ce qui se passe ?
M. Sébastien Jumel.
 Vous êtes sans voix ? Allez-y, monsieur Jumel.
M. le président.
 Depuis deux ou trois heures, les parlementaires, en toute bonne foi, essaient de fixer des conditions et des limites à votre volonté de rendre les interventions de police plus efficaces. Ils ont en effet le devoir de préserver ce à quoi les Français tiennent plus que tout : le respect de leur vie privée. Ce débat révèle que vous n’êtes pas parvenu au juste équilibre ; il va falloir en tirer les conséquences, et faire évoluer les choses.
M. Sébastien Jumel.
Les amendements proposés par nos collègues de droite renforcent nos inquiétudes. La vidéoprotection est encadrée ; la police municipale ne peut en visionner les images que sur autorisation du maire, en sa qualité d’officier de police judiciaire. Concernant les drones, nous établissons des restrictions afin d’empêcher les atteintes potentielles, possibles, probables, à la vie privée, y compris à l’intérieur du domicile des particuliers. Or, s’il y a un échelon où l’anonymat n’existe pas, c’est celui de la commune, du moins si elle est petite : tout le monde se connaît ; étant donné une rue où ont été tournées des images, rien de plus facile que d’obtenir un nom, une adresse, une identité. L’atteinte à la vie privée est donc évidente.
 Je vais vous demander de conclure, cher collègue.
M. le président.
 Pour le coup, j’approuve la réticence du Gouvernement à autoriser cette extension de l’usage des drones. Elle donne d’ailleurs du crédit à notre propre opposition.    
M. Sébastien Jumel.
 La parole est à Mme Paula Forteza, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit de soumettre l’utilisation des drones à une autorisation du procureur de la République, afin de préserver l’équilibre des pouvoirs et d’assurer un contrôle adéquat du recours à ces nouvelles technologies. 
Mme Paula Forteza.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Alice Thourot,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Jean-Louis Thiériot.
M. le président.
 Réfléchissons en termes d’efficacité. Ne pouvoir réagir à l’événement, voire à l’urgence, qu’après avoir demandé et obtenu un avis conforme du procureur de la République, c’est priver le système de tout son intérêt, qui réside justement dans sa rapidité, sa réactivité. 
M. Jean-Louis Thiériot.
 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 Je souhaitais réagir à l’évocation par Mme la rapporteure des effets palier, des effets cliquet, que nous dénonçons pour notre part, concernant les caméras-piéton. Elle a prétendu que le recul pris grâce à leur expérimentation avait mis en évidence leur rôle dissuasif.
Mme Danièle Obono.
Madame la rapporteure, vous savez pertinemment que le rapport consacré en 2018 à cette expérimentation de 2016 ne confirme absolument pas l’efficacité du dispositif : il se borne à un relevé statistique, établi du point de vue des policiers, qui ont voulu expérimenter ces caméras et qui en concluent qu’elles remplissent bien leur fonction. Ce n’est pas un document factuel, approfondi, citant ses sources, comprenant une étude sociologique des rapports entre police et population, une étude qualitative des effets de ces caméras-piétons, c’est-à-dire un document qui pourrait justifier ce que vous faites : généraliser de telles procédures. Car telle est votre volonté, et ce rapport n’est là que pour la servir !
Votre exemple démontre précisément qu’il n’existe absolument aucun recul en matière de déploiement, puis de généralisation, de ces nouvelles technologies. J’invite tous nos collègues à lire les six pages du prétendu rapport sur lequel vous fondez le recours à ces pratiques : aucun élément n’y valide votre propos. Il en est de ces caméras-piétons comme de toutes les technologies dont, encore une fois, vous voulez généraliser l’usage : elles répondent à un choix politique et idéologique d’escalade sécuritaire.   
 La parole est à Mme Frédérique Dumas, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Effectivement, les outils technologiques permettent aux forces de l’ordre de mieux travailler. Toutefois, Mme la rapporteure nous a expliqué que l’on ne pouvait assurer le respect de la vie privée ni d’un point de vue opérationnel, ni d’un point de vue technique. Cet amendement vise donc à encadrer au maximum l’utilisation de drones pour filmer la voie publique, en prévoyant que les forces de l’ordre devront justifier la stricte nécessité et la proportionnalité de leur emploi au regard des objectifs et moyens de contrôle existants. Ce serait là le minimum, compte tenu de vos déclarations.
Mme Frédérique Dumas.
Je voudrais poser une question à M. le ministre :…
 Il ne répond plus aux questions !
Mme Mathilde Panot.
 …il m’a été dit que la préfecture de police de Paris, grâce à l’intelligence artificielle, avait trouvé le moyen de relever le défi technique du floutage. À défaut d’embarquer des dispositifs de traitement des images à bord des drones, ce qui les alourdirait, il serait possible d’en disposer au sol, dans une régie. L’opérateur du drone recevrait les images non encore floutées, mais elles le seraient au moment d’être transmises et enregistrées. Je désirerais savoir si la chose est en effet possible, ce qui résoudrait un problème important – à condition d’y consacrer les moyens nécessaires, car le coût du dispositif serait élevé.      
Mme Frédérique Dumas.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Alice Thourot,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Tout compte fait, cela pourrait être intéressant d’entendre le ministre…
M. Ugo Bernalicis.
M. Gérald Darmanin,

 …au sujet du rapport produit par son propre ministère. Faites-vous entendre, monsieur le ministre : j’ai demandé à ce que l’on floute votre visage, pas votre voix ! Si vous insistez, nous pourrons même déposer un autre amendement. Si vous n’insistez pas, promis, je ne ferai rien…
M. Ugo Bernalicis.
Je voulais seulement dire que ce rapport, celui dont parlait Danièle Obono, compte exactement six pages. La première porte le titre du rapport ; la deuxième et la troisième détaillent le dispositif législatif qui, en 2016, a permis l’expérimentation des caméras piéton. Vient ensuite une demi-page où il est écrit que les retours des communes sont plutôt positifs, qu’elles attestent que ces caméras ont un effet dissuasif, et ainsi de suite. On passe alors au financement, assuré à l’époque par le FIPD, le Fonds interministériel de prévention de la délinquance. Les quatrième et cinquième pages sont consacrées à des données statistiques, par exemple le nombre de communes concernées ; la sixième page à deux annexes, dont le tableau des communes en question.
C’est sur le fondement de ce rapport que nous avons décidé, ici même, qu’il importait d’autoriser l’usage généralisé des caméras-piétons. C’est sur ce même fondement, qui n’en est pas un, que vous nous expliquez que les drones sont quelque chose de formidable et qu’il faut approuver votre admirable encadrement de leur utilisation. Le Conseil d’État a décrété, paraît-il, qu’il fallait un cadre ; puisque cadre il y a, c’est forcément le bon. En réalité, nous n’avons sur le sujet aucune garantie démocratique, ni technique, la rapporteure ayant elle-même reconnu qu’il était impossible d’en donner.
 Veuillez conclure, cher collègue.
M. le président.
 Je vais conclure, monsieur le président. J’espère que le Conseil constitutionnel conclura que, de son point de vue, nous n’avons pas davantage de garanties, et censurera ces dispositions !
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.

M. Ugo Bernalicis.
M. Gérald Darmanin,

 Je suis un être pétri de contradictions !
M. Ugo Bernalicis.
 Souvent Bernalicis varie…
M. Jean-Louis Thiériot.
M. Gérald Darmanin,

 Sur scène, quel duo cela ferait ! Ugo et Gérald…
M. Alexis Corbière.
M. Gérald Darmanin,

 (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 Vous avez dû mal entendre !
Mme Danièle Obono.
 Il faut lui pardonner, monsieur le président, il est fatigué…
M. Ugo Bernalicis.
 Nous n’arrêtons pas de répéter quelle est notre position !
Mme Danièle Obono.
 Ça, oui : vous vous répétez depuis une semaine !
M. Raphaël Schellenberger.
 Il va falloir insister, pourtant !
Mme Danièle Obono.
M. Gérald Darmanin,

 Et j’ai raison !
M. Ugo Bernalicis.
M. Gérald Darmanin,

 Vous savez de quoi vous parlez !
Mme Danièle Obono.
 En modestie, vous êtes le meilleur !
M. Alexis Corbière.
M. Gérald Darmanin,

 Non, nous voulons l’encadrer !
M. Sébastien Jumel.
M. Gérald Darmanin,

Nous pouvons tout à fait comprendre que vous souhaitiez interdire les drones, mais tel n’est pas notre but politique. Nous proposons de les autoriser, et d’encadrer juridiquement ce qui ne l’est pas aujourd’hui, suscitant donc, légitimement, beaucoup de questions que vous avez évoquées. S’il n’est proposé ni encadrement législatif, ni encadrement réglementaire qui naîtra de la loi, car il faudra un décret en Conseil d’État pour encadrer l’utilisation des drones, cette « utilisation » sera sauvage ; la CNIL ne pourra pas donner son avis, ne jouera pas son rôle de protection des libertés publiques, qu’elle assure depuis la fin des années 1970, concernant ces nouvelles technologies.
Je ne conçois donc pas très bien pourquoi M. Bernalicis revient sans cesse aux mêmes sujets. S’il est contre, en bloc, comme j’ai cru le comprendre, je respecte sa décision ; s’il convient qu’un encadrement est nécessaire, qu’il avoue du moins que la majorité fait des efforts louables pour le définir, même s’il n’approuve pas le résultat. Un cadre légal et respectueux des libertés doit notamment répondre aux questions soulevées par M. Pupponi, qui sont frappées au coin du bon sens. Encore une fois, si M. Bernalicis n’est pas opposé par principe aux drones, mais seulement à notre proposition d’encadrement, qu’il en fasse une autre !
 C’est ce que nous n’avons pas arrêté de faire !
Mme Danièle Obono.
M. Gérald Darmanin,

 Mais aussi des pays moins démocratiques !
M. Alexis Corbière.
 Surtout ceux-là, d’ailleurs !
Mme Danièle Obono.
M. Gérald Darmanin,

Je crains malheureusement que votre objectif ne soit pas de construire le cadre juridique permettant d’assurer au citoyen le respect de sa liberté et la protection de ses données, sur une question importante, mais d’empêcher le déroulement normal du débat.
 Mais bien sûr !
Mme Danièle Obono.
 Je n’ai pas eu de réponse !
Mme Frédérique Dumas.
 La parole est à Mme Paula Forteza, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je vous remercie, monsieur le ministre, de cadrer ainsi nos travaux. Nous proposons justement, avec plusieurs amendements suivants, un cadre de régulation différent du vôtre, plus régulé et protecteur des citoyens. Je propose de défendre simultanément les amendements n
Mme Paula Forteza.

Compte tenu de ces critères, certains usages nous semblent abusifs et certaines formulations excessives. La notion de prévention, par exemple, peut conduire à une extension beaucoup trop large de l’usage des drones. Concernant le terrorisme, nous proposons donc une reformulation : plutôt que la « prévention du terrorisme », on pourrait viser le « constat des infractions terroristes et la poursuite de leurs auteurs par la collecte de preuves ». Cette formulation conduirait à un usage plus restreint qu’une surveillance qui serait déployée de façon très étendue et ferait l’objet de trop peu de contrôles.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Alice Thourot,
rapporteure



 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,







La suppression de la finalité de prévention des atteintes à la sécurité des personnes et des biens que vous suggérez ôterait la possibilité, pour la police ou la gendarmerie nationale, de surveiller un quartier dans lequel auraient lieu de très nombreux cambriolages. De la même façon, elle leur interdirait de surveiller une zone rurale, faiblement dotée en caméras de protection, mais dans laquelle des indices conduiraient à craindre la commission d’actes de mutilation sur des chevaux, comme il en survient actuellement – quels que soient vos bords politiques, nombre d’entre vous nous ont interpellés sur ce sujet. Or la surveillance de ces zones, qui est réalisée par patrouilles de drones, relève bien de la prévention et ne constitue pas un constat d’infraction judiciaire. L’adoption de votre amendement rendrait impossibles ces actions de prévention notamment dans les zones dépourvues de vidéoprotection comme les zones rurales, ou comme certains quartiers dont l’urbanisme est complexe, avec par exemple des venelles ou d’autres difficultés particulières. Je crains donc malheureusement que vos propositions ne handicapent franchement l’utilisation des drones et leur utilité.
 La parole est à M. Alexis Corbière.
M. le président.
 À chaque fois que notre collègue Forteza, qui est plus conciliante que nous, propose des modalités d’encadrement, vous les refusez, monsieur le ministre, ce qui nous ramène au point de départ de la discussion – au sujet duquel j’aimerais préciser certaines choses.
M. Alexis Corbière.
Le texte que nous examinons étant d’origine parlementaire, il n’a pas été précédé d’une étude d’impact. Or il y a un débat de fond, sur lequel nous aimerions disposer d’éléments. Nous affirmons pour notre part que, dans les pays où les drones sont utilisés, des études montrent que le rapport entre leur coût et leur fonctionnalité est problématique. Vous nous répondez que c’est faux, mais nous aurions aimé disposer d’éléments plus probants pour pouvoir en discuter ! Leur absence complique sérieusement le débat. C’est la raison pour laquelle notre discussion tourne en rond.
Vous avez laissé entendre tout à l’heure, monsieur le ministre, qu’il fallait prendre acte de l’existence des drones et l’encadrer. Pourtant, vous savez mieux que moi qu’il existe beaucoup d’autres techniques de surveillance – par exemple, la possibilité de récupérer l’ensemble des données dans un quartier donné, ou encore de réaliser des enregistrements sonores partout – que vous ne proposez pas d’utiliser ! L’argument consistant à prendre acte de l’existence d’une technique et à se contenter de l’encadrer n’est pas un argument opérationnel ; c’est un choix ! Le fait qu’un outil existe n’implique pas qu’il faille passivement l’accepter et l’utiliser. Voulons-nous faire ce choix ? Voilà la question qui n’est pas abordée dans notre débat ! Ce qui manque, c’est la possibilité de vérifier le contrôle social réalisé lors des mobilisations et des manifestations, a fortiori dans le cadre de la prévention, que vous avez vous-même évoquée, monsieur le ministre. La possibilité d’utiliser un drone non pas pour une opération précise, mais pour instaurer une surveillance généralisée, soulève un problème au sujet duquel vous ne répondez pas !
 La parole est à M. Éric Poulliat.
M. le président.
 Très clairement, le mieux est l’ennemi du bien. À vouloir trop encadrer pour protéger, ces amendements nuisent à l’efficacité et à l’efficience opérationnelle des forces de sécurité. Le groupe La République en marche y est donc opposé.
M. Éric Poulliat.
 La parole est à M. Philippe Meyer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je propose de défendre simultanément les amendements n
M. Philippe Meyer.

Quant à l’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Alice Thourot,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 Pas d’étude d’impact, en tout cas !
Mme Danièle Obono.
M. Gérald Darmanin,

 (Mme Danièle Obono proteste.)
Par ailleurs, un autre avis a été rendu le 18 mai par le Conseil d’État en tant que juge. Cet avis, pourtant peu tendre avec l’État, reconnaît sa légitimité à recourir à cette technologie. Il n’y a donc ni illégitimité ni atteinte aux libertés fondamentales. La plus haute juridiction administrative a certes ordonné à l’État de cesser la surveillance par drones à la demande de deux associations, mais elle reconnaît aussi que cette surveillance ne porte pas atteinte en elle-même aux libertés fondamentales. Soulignant cependant les risques d’un usage contraire aux règles de protection des données personnelles, le Conseil d’État subordonne l’utilisation des drones à l’utilisation d’un texte réglementaire visant à encadrer leurs usages, qui n’existe pas encore et qui devra s’appuyer sur un avis de la CNIL. Lorsque le Gouvernement a pris connaissance de cette décision, il s’est tourné vers elle, qui a indiqué qu’elle rendrait bien sûr un avis mais a souhaité aussi, sur un sujet relevant des libertés, que le texte soit de nature législative. Nous sommes donc tout à fait en droit de proposer un cadre pour l’utilisation des drones.
Monsieur Corbière, je ne dis pas qu’il faut utiliser toutes les techniques existantes. C’est un choix qui doit être fait, je le comprends très bien. Mais ces techniques sont utilisées aujourd’hui par des collectivités locales, par des sociétés publiques ou privées – vous savez bien que c’est le cas de la SNCF par exemple – ou encore par des préfectures. La question de leur utilisation est très politique, mais il n’y a aucun mal à l’évoquer ici. Nous pensons que l’on doit utiliser ces techniques ; vous pensez peut-être l’inverse. Je respecte tout à fait votre avis mais il faudrait en tirer les conséquences, car il impliquerait de supprimer les dispositifs existants. L’autre solution consiste à instaurer un cadre – et l’on ne peut pas reprocher aux parlementaires de vouloir le faire, et au Gouvernement de le réclamer pour pouvoir utiliser les drones.
Je regrette que les amendements que je lis depuis plusieurs jours, pour préparer cette séance, ne visent qu’à supprimer les finalités que nous vous proposons.
 Les autres ont été déclarés irrecevables !
Mme Danièle Obono.
M. Gérald Darmanin,

Je constate simplement – et ça n’est pas une insulte – que vous n’êtes pas d’accord entre vous.
 (Protestations sur les bancs du groupe FI.)
 Vous avez du mal, monsieur Darmanin !
Mme Danièle Obono.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 Nous sommes un certain nombre à être favorables à l’usage des drones comme moyens donnés à la police pour mener des investigations. Ils constituent en réalité un outil de vidéoprotection mobile et bouleversent donc les usages de la vidéoprotection telle qu’elle a fait l’objet de débats et de votes dans cet hémicycle depuis de nombreuses années. L’encadrement est indispensable et vous avez raison, monsieur le ministre, de souligner que la décision du Conseil d’État ne fait que le rappeler. Mais est-il opportun de légiférer sur cet encadrement aussi rapidement, au travers d’un article d’une proposition de loi ? Telle est le vrai sujet. Un autre texte sera nécessaire pour encadrer de façon plus efficace ces technologies. De nombreuses questions restent en effet en suspens, auxquelles il faudra apporter des réponses. La vidéoprotection mobile n’a plus rien à voir avec la vidéoprotection d’espaces privés que l’on connaissait jusqu’alors. Ces technologies changent la donne et un seul article au sein d’une proposition de loi ne sera pas suffisant pour en encadrer l’usage.
M. François Pupponi.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Je m’enorgueillis d’avoir sorti le ministre de sa stase, permettant qu’il puisse enfin participer avec nous au débat sur ce qui est en réalité son projet de loi.
M. Ugo Bernalicis.
Monsieur le ministre, je voudrais vous signaler que, si nous n’avons peut-être pas bien travaillé, c’est parce que nous n’en avons pas vraiment eu le temps compte tenu des délais que vous nous imposez. Ces délais n’ont pas permis au Conseil d’État de se prononcer sur l’intégralité du texte, alors que nous avions demandé qu’il le fasse.
Le jour où le texte a été déposé sur le bureau de l’Assemblée nationale, nous avons sollicité le président Ferrand pour avoir l’avis du Conseil d’État et il nous a répondu que ce n’était pas possible car il fallait un délai de deux mois.
Que voulez-vous que je vous dise, monsieur le ministre, c’est vous qui avez choisi la procédure accélérée, qui empêche que nous puissions travailler sérieusement sur de tels sujets. Et vous arrivez avec votre rédaction de l’article 22.
Il y a en effet un avis du Conseil d’État sur ce sujet. Figurez-vous même que nous l’avons lu. Nous avons pu constater que lui aussi a travaillé à la va-vite : il se contente de dire qu’il est bon qu’il y ait un encadrement alors qu’auparavant il n’y en avait pas mais il ne s’est pas prononcé sur le fond sur toutes les dispositions. Il en va de même pour la CNIL.
La dernière fois que vous nous avez fait le coup, avec
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Peut-être trouvez-vous drôle de nous diviser, mon collègue Corbière et moi.
 Ce n’est pas possible…
Mme Blandine Brocard.
 En réalité, nous ne disons pas des choses différentes. Nous estimons qu’il faut supprimer votre dispositif dans sa forme actuelle pour tout remettre à plat et rediscuter. Nous ne sommes pas opposés, dans l’absolu et de manière définitive, à l’usage des drones. En revanche, ce dont nous sommes sûrs, c’est que nous sommes contre le fait que vous souhaitiez que nous soyons potentiellement filmés et surveillés par des drones, partout et tout le temps. 
M. Ugo Bernalicis.
 Chers collègues, il est minuit et deux options s’offrent à nous. Il reste beaucoup d’amendements en discussion mais nous avons achevé l’examen de l’article 24 et presque terminé celui de l’article 22, qui constituaient les deux points les plus sensibles. Je ne veux pas imposer un quelconque scenario. Je vais donc vous demander de voter pour ou contre la poursuite de nos travaux cette nuit. Il nous est toujours possible de nous arrêter maintenant et de reprendre la discussion demain matin à neuf heures puisque la conférence des présidents a modifié l’ordre du jour pour ouvrir trois séances ce samedi.
M. le président.
La parole est à M. Stéphane Peu. Pour un rappel au règlement ?
 Il s’agit plutôt de commenter ce que vous venez de proposer. Le vote a un inconvénient. Même si l’essentiel des groupes d’opposition était défavorable à l’une des deux solutions, elle pourrait s’imposer à eux par le principe majoritaire.
M. Stéphane Peu.
 C’est la démocratie!
M. Sylvain Maillard.
 Je ne suis pas un vieux député mais j’ai cru comprendre qu’un principe s’appliquait en pareilles occasions : il faut un consensus des groupes ou à défaut une décision d’une très large majorité des groupes, et non des parlementaires, car sinon il n’y a plus de démocratie.
M. Stéphane Peu.
 Nous sommes d’accord. Je ne vais pas forcer la décision à une voix près. Il faut que le choix soit massif et clair.
M. le président.
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
 Contrairement au ministre, je suis très en forme : quelle que soit la décision, il faudra compter sur moi.
M. Ugo Bernalicis.
 (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et Dem.)
Si certains de nos collègues, misant sur notre fatigue, caressent l’espoir que nous ne prenions plus la parole et que les débats soient raccourcis, c’est peine perdue. Je le dis très tranquillement.
 La parole est à M. Éric Diard.
M. le président.
 Le groupe LR considère que le débat est maintenant serein et studieux. Sans prétention, je soulignerai que nous sommes le groupe d’opposition le plus important : nous sommes favorables à la poursuite de nos travaux cette nuit.
M. Éric Diard.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes Dem et LaREM.)
 La parole est à M. Bruno Millienne.
M. le président.
 Le groupe Mouvement démocrate et démocrates apparentés est prêt à continuer cette discussion pour achever l’examen de la proposition de loi dans la nuit. Nous aussi nous sommes en forme, monsieur Bernalicis. Nous n’avons pas le même dopage mais nous tiendrons.
M. Bruno Millienne.
 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 Cela fait plus d’un mois et demi que nous nous consacrons aux lois de finances, nuits comprises, si vous voulez continuer, pourquoi pas ? Il reste tout de même près de 300 amendements et comme nous en examinons à peine trente à quarante par heure, nous finirons seulement sur le coup de sept ou huit heures du matin. Vous estimez peut-être que c’est une bonne manière de légiférer, moi, je ne le pense pas car il s’agit de sujets très sensibles.
M. François Pupponi.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Ce n’est surtout pas conforme au règlement !
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. Thomas Rudigoz.
M. le président.
 Monsieur Pupponi, vous avez peut-être siégé pendant la période budgétaire, mais c’est la première fois que je vous vois cette semaine alors que cela fait quatre jours que nous sommes là. Ne vous inquiétez pas, je crois que nous légiférons très bien. Nous discutons, nous débattons. Nous aussi nous sommes en grande forme, monsieur Bernalicis, et nous allons continuer jusqu’au bout de la nuit, s’il le faut.
M. Thomas Rudigoz.
 Ce n’est pas sérieux !
Mme Mathilde Panot.
 Nous savons très bien quelle est votre stratégie depuis le début. Vous faites de l’obstruction passive sur cette proposition de loi pour que nous débattions jusqu’à samedi, jour où est prévue une grande manifestation.
M. Thomas Rudigoz.
 Elle aura lieu de toute façon.
Mme Danièle Obono.
 Nous ne sommes pas dupes.
M. Thomas Rudigoz.
Le groupe LaREM est prêt à débattre en toute sérénité, en respectant l’opposition comme la majorité, jusqu’à l’heure qu’il faudra.
 La parole est à M. M’jid El Guerrab.
M. le président.
 Nous sommes d’accord avec cette méthode du vote, et je vous remercie, monsieur le président, de nous l’avoir proposée : c’est élégant de votre part de nous laisser le choix. En Conférence des présidents, nous avons ouvert les séances du samedi. Nous pourrions donc continuer demain mais le débat étant ce qu’il est, je pense que nous pouvons aller vite.
M. M’jid El Guerrab.
 Non, nous n’irons pas vite !
Mme Danièle Obono.
 Les points noirs sont derrière nous. Sur les amendements qui ne sont pas forcément nécessaires, nous pourrons accélérer.
M. M’jid El Guerrab.
 La parole est à Mme Frédérique Dumas.
M. le président.
 J’ai donné par avance la position du groupe Libertés et territoires. Nous sommes favorables à la poursuite de nos travaux cette nuit.
Mme Frédérique Dumas.
 La parole est à M. Hervé Saulignac.
M. le président.
 Tous les arguments sont audibles et il n’y a sûrement pas une seule bonne solution qui s’imposerait à tous. Notre collègue Pupponi a raison de rappeler que la fatigue ne va sans doute pas favoriser la qualité de nos débats. D’un autre côté, la circulation des trains est limitée, du fait des contraintes de l’état d’urgence sanitaire, et de nombreux collègues ont prévu de rentrer dans leur circonscription demain.
M. Hervé Saulignac.
 Ah, c’est pour ça !
Mme Danièle Obono.
 Eh oui, tous les députés ne sont pas parisiens !
M. Ian Boucard.
 Ceux qui habitent Paris et l’Île-de-France n’ont peut-être pas ces difficultés mais d’autres, si.
M. Hervé Saulignac.
Au sein de mon groupe, nous sommes un peu partagés mais nous sommes favorables à la poursuite de notre discussion, en prenant le temps nécessaire pour aller au fond des choses.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Nous sommes contre !
M. Ugo Bernalicis.
 Par principe !
Mme Blandine Brocard.
 La parole est à M. Stéphane Peu.
M. le président.
 Continuer ne constitue pas un problème pour nous mais nous avons des doutes sur la qualité du travail que nous pourrons mener. Si nous devons le faire, nous le ferons.
M. Stéphane Peu.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
M. le président.
 Je sais que je ne représente pas grand-chose mais j’aimerais préciser à certains de mes collègues qui habitent en région parisienne ou à Paris qu’il y a des députés dont les circonscriptions sont très éloignées. Nous sommes en période de confinement : il y a peu de trains et peu d’avions, et ils encore plus rares le week-end. Il serait bon que vous ayez la décence de penser à ceux qui doivent repartir loin. Aucun problème de mon côté : je suis prête à passer la nuit ici. Simplement, au bout d’un moment, il va falloir que ça s’arrête.
Mme Emmanuelle Ménard.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Dem.)
 Nous allons procéder à main levée.
M. le président.
 C’est ridicule !
Mme Danièle Obono.
 Je constate que l’Assemblée est favorable à ce que nous poursuivions nos travaux.
M. le président.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour un rappel au règlement. (
M. le président.
 Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.) 
 Gardez un peu d’énergie, vous allez en avoir besoin, chers collègues.
M. Ugo Bernalicis.
 Pourquoi choisir la bravade ? Nous essayons de mener nos débats. Acceptez le fait d’être minoritaires.
M. le président.
 Eh bien oui, cela fait trois ans que nous le sommes !
M. Ugo Bernalicis.
 Et vous allez le rester !
Mme Aurore Bergé.
 Vous avez la parole, monsieur Bernalicis.
M. le président.
 C’est la quatre-vingt-dixième fois que l’on nous fait le coup de prévoir seulement trois jours de débats alors que le nombre d’amendements dépasse le millier. Cela a été le cas pour le projet de loi de programmation de la justice, le projet de loi de transformation de la fonction publique, pour le projet de loi de finances et c’est à nouveau le cas aujourd’hui.
M. Ugo Bernalicis.
 (Mme Mathilde Panot applaudit.)
Après le vendredi minuit, nous pourrions continuer à débattre tranquillement le lundi, à des horaires convenables pour nous comme pour ceux qui nous regardent, ce qui serait plus conforme à la démocratie. Mais c’est vous qui préférez mettre systématiquement la pression aux oppositions pour accélérer le débat…
 Monsieur Bernalicis, écoutez-moi une seconde, s’il vous plaît.
M. le président.
 Non, il n’y a pas de « s’il vous plaît » !
M. Ugo Bernalicis.
 (Protestations sur les bancs du groupe Dem.)
 Vous avez été quatre à voter pour une reprise demain matin.
M. le président.
 Quatre à être raisonnables !
M. Ugo Bernalicis.
 Vous ne pouvez pas parler des « oppositions » face à la majorité. Si seul un groupe de la majorité avait choisi de poursuivre la discussion, j’aurais levé la séance, mais en l’occurrence une écrasante majorité de députés, l’unanimité moins quatre voix, s’est dégagée en faveur de cette solution. Respectez ce fait.
M. le président.
 Vous, vous respectez les horaires de vos trains !
Mme Danièle Obono.
 Nous allons donc reprendre la discussion.
M. le président.
 (Vives protestations sur les bancs du groupe FI.)
 Ce n’est pas serein du tout ! Les débats sont organisés n’importe comment !
Mme Danièle Obono.
 La parole est à M. Pacôme Rupin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Revenons à cet article qui vise à réguler et à encadrer l’usage des drones dans la police et la gendarmerie nationales.
M. Pacôme Rupin.
Un alinéa a été créé, l’alinéa 13, à la suite de l’adoption d’un amendement du Gouvernement en commission. Il prévoit que les drones assurent « la prévention des atteintes de la sécurité des personnes et des biens dans des lieux particulièrement exposés à des risques d’agression, de vol ou de trafic d’armes, de trafic d’armes ou de stupéfiants. ».
Cette formulation générale mériterait d’être précisée, sinon les drones pourraient être utilisés partout car j’imagine que beaucoup de lieux dans notre pays sont exposés aux risques évoqués. Je propose donc qu’une liste restreinte de lieux soit établie par décret.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme Alice Thourot,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

Indépendamment du fait que cela ne serait pas souple du tout, le décret étant un acte juridique bien trop rigide par rapport à la délinquance, qui évolue rapidement, imaginons que nous n’ayons pas prévu la surveillance d’un endroit particulier, lieu d’une nouvelle forme d’expression publique : il faudrait changer le décret. Sans doute, cette nouvelle technologie ne permettrait pas d’intervenir. Par ailleurs, désigner par décret tel ou tel type d’endroit, dans des quartiers sensibles où le logement social est plus important par exemple, me paraîtrait relever de la discrimination territoriale. Je ne suis pas sûr que c’est ce que vous souhaitez.
Mais j’entends vos remarques et je peux vous rassurer : la pratique pour laquelle le Gouvernement songe à utiliser les drones pour les forces de sécurité doit se faire dans l’esprit que vous avez évoqué. Toutefois, je ne pense pas qu’il faille l’inscrire dans un acte aussi formel qu’un décret, dont l’utilisation serait trop rigide pour les forces de l’ordre.
 La parole est à M. Pacôme Rupin.
M. le président.
 Il y a tout de même une différence entre les caméras, qui sont fixes – on décide de les placer à un endroit précis – et les drones, qui peuvent atteindre toutes les parties du territoire. Puisqu’il s’agit de prévention, quels seront les critères utilisés par les forces de l’ordre pour décider que tel lieu est particulièrement exposé et qu’une surveillance par drone est utile ? Je souhaite connaître ces critères, afin de m’assurer que cette disposition est bien encadrée.
M. Pacôme Rupin.
 Excellent !
Mme Aurore Bergé.
 La parole est à Mme Laetitia Avia.
M. le président.
 Dans son argumentation, Mme la rapporteure a bien dit que l’amendement de M. Pacôme Rupin était un non-sens. Je ne comprends pas, puisque l’article prévoit une liste encadrant ses dispositions, avec une formulation, « […] un lieu particulièrement exposé à des agressions » qui vise – je parle en tant que députée de Paris – toutes les rues de Paris, et au-delà, de toutes les communes de France.
Mme Laetitia Avia.
 C’est vrai !
M. Ian Boucard.
 Vous auriez dû voter pour Rachida Dati !
M. Raphaël Schellenberger.
 La parole est à M. Jean-Michel Fauvergue, rapporteur.
M. le président.
M. Jean-Michel Fauvergue,
rapporteur
 La parole est à M. Éric Poulliat.
M. le président.
 On va terminer la réunion de groupe…
M. Éric Poulliat.
 Très bien, enfin de la démocratie interne dans le groupe La République en Marche !
M. Raphaël Schellenberger.
 Le groupe votera contre cet amendement. L’alinéa 28 indique : « Les modalités d’application du présent chapitre […] seront précisées par un décret en Conseil d’État, pris après avis de la Commission nationale de l’informatique et des libertés. » Des précisions seront donc apportées ultérieurement par décret, comme indiqué dans l’article, ce qui devrait lever les inquiétudes éventuelles.
M. Éric Poulliat.
Je souhaite ajouter une information, parce qu’on fantasme beaucoup sur les drones, qui pourraient aller absolument partout de manière quasi incontrôlée. Mais les drones autonomes suivent des chemins programmés à l’avance et respectent les hauteurs de vol et les angles de caméra prévus. On peut protéger complètement leur espace de vol et les personnes surveillées. Il ne faut pas considérer que le drone est systématiquement synonyme d’intrusion et de manque de contrôle de la surveillance.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Alice Thourot,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 M. le ministre vient de dire qu’on ne peut pas définir par avance les lieux soumis à la surveillance des drones. C’est pour cela que je pense que les circonstances doivent guider les décisions : que cherche-t-on à faire ? En règle générale, les écoutes, les surveillances, les filatures, les observations par vidéoprotection, ne sont pas décidées en fonction des lieux, parce qu’on ne peut les déterminer à l’avance, vous avez parfaitement raison. Mais quel est le cadre dans lequel on organise une surveillance ? Dans le cadre de la prévention, répond-on. Je pense que ce cadre est trop large ; il aurait mérité d’être mieux précisé. J’ai essayé de le dire à plusieurs reprises ; puisque nous avons le temps – le président ayant eu l’élégance de nous consulter –, nous devrions essayer, à travers différents amendements ou dans le cadre de la navette, de définir non pas les lieux, mais les circonstances. Nous y gagnerions beaucoup, à la fois en qualité de la loi que nous allons adopter, et en sérénité des débats.
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Les amendements n
M. le président.

 Je reçois à l’instant des demandes de scrutin public du groupe La France insoumise. Nous sommes déjà passés au vote sur l’amendement n
M. le président.

 Monsieur le président, il faut être vigilant !
M. Ugo Bernalicis.
 Je me permets de vous demander de présenter vos demandes de scrutin public le plus tôt possible en amont de la mise aux voix.
M. le président.
 J’avais prévu que nous reprendrions à neuf heures du matin : ces amendements auraient dû être examinés au cours d’une autre séance !
M. Ugo Bernalicis.
 Les scrutins publics ont vocation à être demandés en temps et en heure afin que nous puissions faire notre travail.
M. le président.
Sur l’amendement n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
L’amendement n

La parole est à Mme la rapporteure.
Mme Alice Thourot,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Un membre du groupe Mouvement démocrate MoDem et démocrates apparentés avait déposé un amendement identique à celui-ci qui n’a pas été défendu. J’ai demandé un scrutin public sur des amendements qui ne sont pas du groupe La France insoumise, mais qui tendent à modifier le texte et à ajuster le dispositif. Tout à l’heure, le ministre nous a reproché d’avoir défendu des amendements de suppression, en nous accusant de refuser de travailler sur le fond. J’ai envie de répondre que ce n’est pas grave, car d’autres collègues l’ont fait. Ils ont regardé la proposition de loi de très près – nous venons d’entendre que des divergences non négligeables sur certains aspects de l’article 22 se faisaient entendre au sein du groupe majoritaire. Tant mieux s’il y a des débats dans la majorité ; on l’avait déjà constaté, puisque ses membres sont clairement moins nombreux qu’au début de la législature.
M. Ugo Bernalicis.
Monsieur le ministre, expliquez-nous pourquoi, depuis le début de l’examen de cet article, vous n’avez été favorable à aucun amendement, de qui que ce soit.
 Ce n’est pas vrai !
M. Bruno Millienne.
 C’est faux !
M. Rémy Rebeyrotte.
 Vous nous faites le procès de ne pas vouloir travailler sur le fond, mais vous ne donnez pas envie ! Au sein de votre propre majorité, vous menez les choses à la baguette ; le Gouvernement ne fait d’effort pour argumenter que quand je viens piquer le ministre au vif. On se demande s’il s’agit d’un débat ou d’une formalité administrative.
M. Ugo Bernalicis.
 Rentrez chez vous !
M. Bruno Millienne.
 C’est tellement une formalité administrative qu’on en vient à se ficher complètement de discuter jusqu’à neuf, dix ou onze heures du matin de libertés individuelles.
M. Ugo Bernalicis.
 Ça finira avant !
M. Éric Poulliat.
 Voilà où nous en sommes rendus. Nous allons donc voter par scrutin public ; j’invite les collègues à adopter cet amendement, qui vise à restreindre le périmètre quasiment infini de l’autorisation à filmer tout le monde, tout le temps, partout, avec des drones.
M. Ugo Bernalicis.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Natalia Pouzyreff, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à compléter les dispositions relatives à l’utilisation des caméras aéroportées dans la lutte contre les rodéos motorisés qui figurent à l’alinéa 20 en précisant que les drones peuvent être utilisés afin de permettre « la poursuite et la localisation du ou des véhicules ayant servi à commettre l’infraction ». La loi du 3 août 2018 renforçant la lutte contre les rodéos motorisés, votée à l’unanimité sur ces bancs, a fait ses preuves. Néanmoins, depuis, quelques dispositions législatives ont été contournées. Je profite donc de l’occasion pour appeler le ministre de l’intérieur à s’engager à poursuivre le travail que nous avons entamé, en prenant les mesures, législatives ou réglementaires, qui s’imposent.
Mme Natalia Pouzyreff.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Alice Thourot,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

J’entends votre demande. Je connais ce fléau, et je sais que vous avez beaucoup travaillé sur le sujet. Je propose que nous résolvions ce problème dès qu’un texte législatif présentera un lien avec cette question, ce sera peut-être possible au Sénat. Il en va de même s’agissant du protoxyde d’azote, dont je souhaite l’interdiction, mais là encore, le dispositif que le Gouvernement souhaitait introduire dans le texte n’a pas été jugé recevable.
 La parole est à Mme Isabelle Florennes.
M. le président.
 Le groupe Mouvement démocrate MoDem et démocrates apparentés est évidemment favorable à l’alinéa 20, puisque nous avons obtenu son ajout en commission. Il soutient également l’amendement de Mme Pouzyreff, même si je comprends les contraintes que vous avez exposées. Nous avons nous-mêmes essayé d’apporter des dispositions complémentaires au texte, comme le ministre. Comme nous l’avons dit au début de l’examen de la proposition de loi, j’espère que nous pourrons progresser dans la lutte contre ce fléau qui nuit à de larges parties de la population, que ce soit dans les villes ou dans des zones rurales, puisque le phénomène est national, et pas seulement urbain. Il faut poursuivre nos efforts ; j’espère que la navette parlementaire y contribuera.
Mme Isabelle Florennes.
J’espère également que nous pourrons avancer rapidement concernant le protoxyde d’azote. Malheureusement, notre amendement sur le sujet était irrecevable. Il s’agit d’un autre véritable problème, mais nous ne disposons toujours pas d’un fondement juridique pour le résoudre, et c’est bien malheureux.
 La parole est à M. Éric Diard.
M. le président.
 Je me félicite de l’introduction de l’alinéa 20 en commission grâce à l’adoption d’un amendement de Mme Florennes. En effet, les drones sont utiles pour identifier les personnes qui participent à des rodéos motorisés. Nous assistons malheureusement aujourd’hui à leur recrudescence malgré le fait qu’une loi a été votée en août 2018 : il est important de poursuivre le travail, même si j’ai compris que la commission et le Gouvernement n’étaient pas favorables à l’amendement n
M. Éric Diard.

 La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président.
Mme Alice Thourot,
rapporteure
 Madame Pouzyreff, le maintenez-vous ?
M. le président.
 Compte tenu de ce qui vient d’être dit, je le retire !
Mme Natalia Pouzyreff.
 La parole est à M. Philippe Meyer, pour soutenir les amendements n
M. le président.

 L’amendement n
M. Philippe Meyer.

L’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Alice Thourot,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 Je reviens à la proposition de Mme Pouzyreff, qui reconnaîtra que je disais il y a une ou deux heures que la surveillance pourrait se révéler utile pour lutter contre les rodéos. Monsieur le ministre, si je puis me permettre, vous ne souhaitez manifestement pas déposer d’amendement en séance, mais la navette ne permettra pas plus aux sénateurs qu’à nous de le faire, que ce soit sur les rodéos ou sur le protoxyde d’azote. Le Gouvernement a en revanche cette possibilité.
M. Jean-Christophe Lagarde.
À l’initiative de Valérie Létard, une proposition de loi tendant à protéger les mineurs des usages dangereux du protoxyde d’azote, que nous n’avons pas encore examinée et à partir de laquelle nous pourrions avancer, a été adoptée en première lecture au Sénat.
 Vous parlez de Mme Létard, mais, à l’origine, c’était plutôt à mon initiative !
M. Ugo Bernalicis.
 Ce n’est pas une question de paternité, on s’en fiche éperdument. On voit partout autour de nos écoles ces petites canettes de métal : l’important est d’agir. Je crois d’ailleurs savoir que Valérie Six, membre du groupe UDI et indépendants, Valérie Létard et d’autres travaillent en ce moment avec le ministre des solidarités et de la santé sur ce sujet. Monsieur le ministre, vous évoquiez un prochain véhicule législatif pour faire passer des dispositions relatives à la sécurité : je ne pense pas qu’il s’en présente beaucoup hormis le futur projet de loi sur le séparatisme. Acceptez l’occasion qui vous est offerte aujourd’hui, d’autant que vous êtes le seul à être en mesure d’amender comme il le veut, ici et au Sénat. Je soutiens totalement l’amendement de Mme Pouzyreff ; comme d’autres, il pourrait figurer dans le texte.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Pour finir, je ne veux pas répéter à l’envi les mêmes arguments, comme d’autres le font – ce n’est pas une provocation. Néanmoins, la litanie des demandes des parlementaires montre bien que nous avons besoin d’un cadre fondé sur le type d’infractions que nous entendons poursuivre et les circonstances dans lesquelles nous entendons les poursuivre. Ce cadre, que la navette parlementaire pourrait permettre de construire, nous indiquerait en conséquence pour quelles infractions la captation d’images par aéronefs ne s’appliquera pas. Je formule une demande, non une critique ; je m’abstiendrai en attendant qu’elle soit satisfaite.
 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 Je vais me répéter, parce que j’estime que c’est utile.
Mme Danièle Obono.

M. Bruno Millienne.
 Les amendements successifs nous confirment dans notre opposition à la proposition de loi tout entière, comme à la méthode employée par le Gouvernement. On le voit, et les argumentaires des collègues le montrent : les drones peuvent être utiles pour quasiment toutes les actions de tous les agents. À chaque fois, il s’agit de prévenir la commission d’actes ou d’aboutir à des interpellations rapides. Il faut le dire clairement, si on poursuit cette logique, en franchissant successivement des « paliers », comme la rapporteure l’a dit elle-même, l’ensemble de la sphère publique, et même privée, sera utilement surveillée par des drones. Le Gouvernement et M. Lagarde nous invitent d’ailleurs à définir un cadre autorisant une surveillance parfaitement légale.
Mme Danièle Obono.
La logique du groupe La France insoumise mène à refuser une société où tous les espaces sont surveillés. On peut également débattre de l’utilité supposée de cette surveillance : à partir des éléments dont nous disposons, nous considérons qu’elle n’est pas si utile que vous le dites pour prévenir les délits. Nous sommes donc opposés tant à la logique générale qu’à la méthode employée, et je crois qu’il vaut la peine de le répéter aussi longtemps que ce débat durera.
 (M. Ugo Bernalicis applaudit.)
 Bla-bla-bla !
M. Éric Diard.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

Je partage votre opinion, monsieur Lagarde : comme je viens de le dire, nous avions déposé les amendements que vous réclamez, à l’instar de Mme Florennes si j’ai bien compris. Ils ont été refusés, tantôt sur les rodéos par la présidente de la commission, à qui je n’en veux pas – elle fait son travail –, tantôt sur le protoxyde d’azote par la séance. Je n’ai pas les moyens d’en déposer de nouveaux à l’instant. Vous ne les auriez pas étudiés, et ce serait inconvenant à l’égard de la séance. Surtout, ils ne seraient probablement pas retenus, en particulier à une heure du matin, quand certains attendent les incidents de séance. En revanche, si le Sénat l’accepte, je propose de redéposer ces amendements indépendamment du texte, en travaillant en lien avec les parlementaires – je salue le travail de Mme Létard. Je m’y suis engagé, je le ferai.
 Très bien !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir les amendements identiques n
M. le président.

 Les amendements n
M. Alain Ramadier.

 J’informe l’Assemblée que, sur l’article 22, je suis saisi par les groupes Socialistes et apparentés, UDI et indépendants, La France insoumise et Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme Alice Thourot,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Une nouvelle fois, vous voulez étendre sans fin l’utilisation des drones. Mais le pire est que, dans sa rédaction actuelle, l’article 22 permet déjà d’y avoir recours pendant les Jeux olympiques de 2024. Ne vous en faites pas ! C’est déjà prévu. C’est d’ailleurs ce que la France met en avant aujourd’hui : son excellence sécuritaire. Il ne lui reste plus que cela. Le reste paraît plus compliqué. En tout cas, il me semble évident que ce n’est pas le progrès social dont nous allons nous enorgueillir à l’international.
M. Ugo Bernalicis.
Nous nous opposerons aux amendements, ainsi qu’à l’article. J’ajoute une précision à l’intention de M. Lagarde, puisque nous en sommes à nous faire plaisir les uns aux autres : il y a d’abord eu une proposition de loi déposée à l’Assemblée nationale visant à interdire non le protoxyde d’azote mais sa vente aux mineurs, car je ne voudrais évidemment pas qu’on interdise aux bons cuisiniers, et il y en a peut-être dans l’hémicycle, de faire de la crème chantilly ou des espumas.
C’est nous qui avions déposé cette proposition de loi, après quoi nous avons discuté avec Mme Létard et plusieurs sénateurs pour qu’ils la déposent au Sénat, et je me réjouis qu’ils l’aient votée à l’unanimité contre l’avis du Gouvernement. Je suis d’accord : il serait bon que ce texte soit examiné par l’Assemblée et, une fois n’est pas coutume, il pourrait faire l’objet d’une belle unanimité.
 Monsieur Bernalicis, nous n’allons pas refaire le débat sur le protoxyde d’azote.
M. le président.
 Quand le ministre en a parlé, vous ne l’avez pas interrompu au motif que nous n’allions pas refaire ce débat ! Il a passé dix minutes à nous expliquer que l’amendement était irrecevable et que notre proposition était incommodante pour la séance, et quand j’ai le malheur d’en parler dix secondes…
M. Ugo Bernalicis.
 Je vous ai dit que nous n’allions pas refaire le débat. Vous pouvez l’évoquer, mais ce n’est pas notre propos.
M. le président.
 C’est trop tard, maintenant ! Je le répète : je pense qu’il n’y aura pas de véhicule législatif. Il faut donc qu’un des groupes utilise sa niche pour déposer le texte et aller jusqu’au bout. J’espère que, d’ici là, le Gouvernement aura entendu raison, y compris le ministère des solidarités et de la santé, qui est concerné par le volet prévention.
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 Je vous rassure, monsieur le président : je n’ai pas envie de faire le débat sur le protoxyde d’azote et je trouve très bien que des gens puissent partager certaines idées tout en divergeant sur le reste.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Pour revenir à l’amendement, nous parlons de manifestations sportives, comme les Jeux olympiques de 2024. Je me trouve être, comme M. Peu, le député d’un des sites olympiques. Sur celui du Bourget, qui se situe en effet dans ma circonscription, des milliers de journalistes se réuniront pour assister à des épreuves. Or ce site est connexe au premier aéroport d’affaires européen qu’est le Bourget. Je vous garantis à tous que, pour sécuriser la zone, les forces de police auront besoin d’utiliser des drones.
N’ayant pas eu le temps d’y réfléchir suffisamment, je ne sais pas s’il faut prévoir une disposition en ce sens dans la loi ou dans un décret, mais je ne crois pas une seconde, et je veux que cela soit noté, que l’on pourra se passer de drones pour sécuriser un espace aussi vaste, connexe, libre, important et ciblé. Imaginez qu’un attentat vise le village des journalistes, où seront réunis 10 000 journalistes du monde entier…
 La parole est à M. Julien Ravier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’objectif de cet amendement, dont Mme Brenier est la première signataire, est de favoriser l’adaptation aux nouvelles technologies de surveillance par les drones, en nommant, dans les collectivités ou parmi les forces de l’ordre, un référent dont on prévoira la formation.
M. Julien Ravier.
 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 Je mets aux voix l’article 22.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Valérie Petit, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il concerne de nouveau l’extension de l’usage des drones à la police municipale. Madame la rapporteure, vous disiez aimer procéder par palier. C’est ce que propose l’amendement, qui prévoit qu’un an après la promulgation de la loi, on pourra donner à la police municipale la possibilité d’expérimenter le nouveau régime juridique de captation d’images par des moyens aéroportés.
Mme Valérie Petit.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Alice Thourot,
rapporteure
 Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 23.
M. le président.
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
 L’article 23 constitue encore une illustration de l’effet cliquet que j’ai tant dénoncé quand je vous ai vu prévoir dans le code pénal des circonstances aggravantes lorsque quelqu’un porte atteinte à l’intégrité physique d’un agent de sécurité privée.
M. Ugo Bernalicis.
Par cet article, vous voulez supprimer les crédits de réduction de peine, également appelés réductions de peine automatiques. Je rappelle, car on le sait assez peu avant de s’y être intéressé, que, quand on est condamné, par exemple à un an de prison et qu’on se comporte bien pendant sa peine, on ne reste pas incarcéré l’année entière ; dans le cas inverse, soit on perd une partie des réductions de peine automatiques, soit on est placé au quartier disciplinaire, ce qui constitue une sanction. Au pire, si l’on a fait quelque chose de très grave pendant la détention, la peine peut être allongée.
Les réductions de peine automatiques sont donc aujourd’hui pour le chef d’établissement et le personnel pénitentiaire un véritable outil de gestion de la détention, qui pousse les détenus à respecter les règles de l’établissement, à entrer dans une dynamique de réinsertion, à s’impliquer dans la vie de l’établissement et à préparer leur sortie.
 Cher collègue, je vous demande de bien vouloir conclure.
M. le président.
 Je trouve dommage que, pour vous faire plaisir et valider cet effet cliquet qui vous permet de jouer les gros bras en défendant les policiers et les gendarmes, vous supprimiez un tel dispositif.
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. Éric Diard.
M. le président.
 Pour ma part, je me réjouis au contraire de cet article 23 qui tend à exclure du bénéfice des réductions de peine les auteurs de violence non seulement sur les policiers, gendarmes, militaires, mais aussi sur les élus locaux, pompiers volontaires ou professionnels, ainsi que sur les personnels des douanes et des services pénitentiaires.
M. Éric Diard.
En quinze ans, il faut le rappeler, le nombre de violences à l’encontre des forces de l’ordre a doublé. Chaque jour, vingt policiers sont blessés en service. Cela signifie que, chaque jour, des hommes et des femmes doivent dire à leurs enfants qu’ils ont été attaqués à cause de leur travail, ce qui est inacceptable. Il est impératif de restaurer le respect de l’uniforme et d’exprimer la reconnaissance de la représentation nationale envers tous ceux qui protègent les Français.
L’esprit du 11 janvier n’est malheureusement plus. Pourtant, les forces de l’ordre sont toujours à la tâche. Il est inacceptable qu’on s’attaque à elles en raison du travail qu’elles effectuent. On voit augmenter les violences sur les policiers et même sur les pompiers professionnels ou volontaires, ce qui est nouveau.
Alors qu’il y a vingt ans, nul n’aurait imaginé qu’il faille adopter une loi pour protéger les forces de l’ordre ou les pompiers, c’est devenu nécessaire. Voilà pourquoi nous soutiendrons ardemment l’article.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 Nous soutiendrons également l’article, mais je voudrais formuler une observation. Nous observons tous une explosion des agressions contre tous les représentants de l’autorité. L’article en cite un grand nombre. Nos rapporteurs proposent d’indiquer clairement à toute personne qui viendrait agresser un représentant de l’autorité qu’il ne bénéficiera plus du mécanisme de réduction des peines, devenu automatique, que l’article 721 du code de procédure pénale prévoit en ces termes : « Chaque condamné bénéficie d’un crédit de réduction de peine calculé sur la durée de la condamnation prononcée à hauteur de trois mois pour la première année, de deux mois pour les années suivantes et, pour une peine de moins d’un an ou pour la partie de peine inférieure à une année pleine, de sept jours par mois […]. »
M. Jean-Christophe Lagarde.
M. Bernalicis a raison : ce crédit automatique constitue une modalité de gestion de la détention. Reste à savoir si cette espèce de mansuétude qui peut s’appliquer aux auteurs d’agressions, si regrettables et condamnables qu’elles soient, commises contre des personnes qui ne représentent pas l’autorité de la République, peut concerner des gens qui ont attaqué des élus, policiers, gendarmes, pompiers et représentants de l’administration pénitentiaire.
Je ne le pense pas, car ces gens ont attaqué non seulement des personnes, mais la société tout entière, représentée par la République, elle-même représentée par ces personnels, fonctionnaires ou élus.
 Je suis saisi de trois amendements n
M. le président.


J’informe l’Assemblée que, sur ces amendements, je suis saisi, par le groupe La France insoumise, d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n

 Au risque de vous surprendre, je reprends à mon compte l’argumentation de M. Lagarde et de M. Diard, car je pense comme eux que l’augmentation des agressions contre tous les détenteurs de l’autorité publique est scandaleuse. Dans une autre vie, j’avais obtenu qu’on intègre parmi les détenteurs de cette autorité les gardiens d’immeuble, particulièrement menacés dans leur fonction.
M. Stéphane Peu.
Que les choses soient bien claires : nous n’avons pas de problème avec le durcissement des sanctions. Seulement, il y a deux façons de le faire.
Soit on alourdit les peines, mais on conserve la possibilité que les coupables, après avoir été sanctionnés, puissent, dans leur parcours de détention, faire l’effort de se réinsérer, auquel cas, si l’effort est probant, ils bénéficieront d’une réduction de peine. Dans ce cas, on alourdit la peine, mais on prévoit au cas par cas la possibilité de la réduire.
Soit on conserve le niveau des peines, mais on supprime pour tout le monde, sans considérer le parcours de chacun, la possibilité d’une réduction de peine.
 La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous abordons là un débat sensible, plein d’émotion et de charge passionnelle, ce que l’on peut comprendre. On nous dit qu’il est intolérable de s’en prendre à un policier ou un élu. Soit, mais j’appelle votre attention sur le fait que l’article 23 vise à étendre une interdiction de réduction de peine qui ne s’applique actuellement, sauf erreur, qu’aux terroristes.
M. Alexis Corbière.
Nous admettons – cela peut choquer, dit comme cela – que l’assassin d’enfant ou l’homme qui a tué sa femme à coups de poing puisse bénéficier d’une réduction de peine. Pour quelle raison l’acceptons-nous ? Comme l’a expliqué Ugo Bernalicis, il faut tenir compte de la manière dont la peine se déroule, travailler sur la sortie de prison, favoriser la réinsertion.
En réalité, certains collègues vont finir par soutenir qu’il ne faut plus aucune réduction de peine.
 En effet !
M. Ian Boucard.
 C’est bien ce qu’ils disent !
Mme Blandine Brocard.
 C’est la logique qui est à l’œuvre. Il va y avoir une surenchère : les personnels soignants feront valoir qu’agresser l’un d’entre eux, c’est la même chose qu’agresser une autorité, et ainsi de suite. Gardons-nous de cette démagogie – pardonnez-moi d’employer ce terme. Ne prenons pas, dans la chaleur d’une discussion, une décision qui risque d’enclencher une spirale débouchant sur l’interdiction de toute réduction de peine.
M. Alexis Corbière.
 Nous sommes d’accord, supprimons-les toutes !
M. Raphaël Schellenberger.
 Les élus sont concernés par l’article 23. Si je suis agressé, la personne qui sera condamnée pour cette agression ne bénéficiera pas d’une réduction de peine. En revanche, l’agresseur d’un ouvrier y aura droit. C’est incompréhensible ! Pour beaucoup de gens, cela créera une inégalité. Pour ma part, je ne veux pas bénéficier de ce traitement particulier.
M. Alexis Corbière.
 La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Lorsque l’on élabore des règles, on a intérêt à s’interroger sur leur efficience. Or à quoi cela sert-il de supprimer les réductions de peine ? De mon point de vue, très clairement, à rien.
M. Hervé Saulignac.
En affichant une plus grande sévérité ou une moins grande mansuétude – le terme a été employé précédemment –, on se fera certes plaisir, mais cela n’aura absolument aucune incidence sur le passage à l’acte.
 Il a raison !
M. Alexis Corbière.
 Personne ne peut soutenir ici que cela fera baisser les atteintes aux forces de l’ordre, qui sont en augmentation constante – vous avez eu raison de le relever, et je regrette que tel soit le cas.
M. Hervé Saulignac.
Par ailleurs, l’article 23 dresse un inventaire à la Prévert : les élus, les militaires, les gendarmes, les pompiers, les policiers, auxquels on a ajouté en commission les agents de l’administration pénitentiaire, ceux des douanes et les policiers municipaux. Je m’interroge : pourquoi les professeurs, les agents de Pôle emploi, les médecins urgentistes ne sont-ils pas concernés ?
 Exactement !
M. Alexis Corbière.
 Je vous signale que ces derniers sont très souvent agressés. Pourquoi les assistantes sociales ne le sont-elles pas non plus, alors qu’elles exercent un métier exposé ?
M. Hervé Saulignac.
Par ailleurs, les personnes qui se seraient rendues coupables de violences sur un élu ou l’un des agents mentionnés à l’article 23 seraient traitées de la même manière qu’une personne condamnée pour faits de terrorisme.
Non seulement la mesure sera totalement inefficiente du point de vue judiciaire, mais elle est en outre totalement démagogique : on affiche des intentions exemplaires à l’égard des militaires, des gendarmes, des élus, des pompiers, etc. en leur faisant valoir que leurs agresseurs ne bénéficieront plus d’une réduction automatique de peine. Je vous le dis honnêtement, cette disposition n’aura absolument aucune utilité.
 Très juste !
M. Alexis Corbière.
 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements de suppression ?
M. le président.
M. Jean-Michel Fauvergue,
rapporteur
 Un peu de maintien de l’ordre !
M. Ugo Bernalicis.
M. Jean-Michel Fauvergue,
rapporteur 
De quoi s’agit-il en réalité ? Cela a été expliqué, il s’agit de faire en sorte que les personnes qui sont condamnées pour des atteintes graves aux forces de l’ordre ou aux pompiers – la liste complète des fonctions concernées figure à l’article 23 ; elle a été étendue en commission – ne bénéficient pas d’une réduction automatique de peine.
Il existe deux catégories de réductions de peine : celles qui sont automatiques et celles dont on peut bénéficier dans les conditions définies à l’article 721-1 du code de procédure pénale, notamment pour bonne conduite ou en vue de la réinsertion.
En application de la législation actuelle, une personne condamnée à un an de prison peut bénéficier, au total, de six mois de réduction de peine : trois mois de réduction automatique, comme l’a indiqué M. Lagarde, auxquels peuvent s’ajouter trois mois supplémentaires au titre de l’article 721-1 que je viens de citer.
Pour notre part, nous estimons que les peines prononcées à l’encontre des individus qui ont agressé un policier, un gendarme, un policier municipal ou une autre des personnes mentionnées à l’article 23 doivent être appliquées le plus intégralement possible. Je rappelle que le texte est relatif à la sécurité globale, et qu’il vise à protéger ceux qui nous protègent.
Bien évidemment, nous n’allons pas nous attaquer aux réductions de peine pour bonne conduite ou en vue de la réinsertion, même dans le cas où la personne a été condamnée pour l’agression d’un policier ou d’un gendarme. Lorsque la personne manifeste une volonté ferme et délibérée de s’en sortir, elle doit pouvoir bénéficier d’une telle réduction de peine, d’autant que celle-ci est prononcée par le juge de l’application des peines, après avis de la commission de l’application des peines. Nous entendons conserver ce dispositif – je l’indique à l’attention des collègues qui défendront certains amendements suivants.
En revanche, nous nous attaquons aux réductions automatiques de peine, acquises au seul bénéfice du temps qui passe, pour ceux qui ont attaqué les forces de l’ordre.
Il convient de distinguer les peines de prison d’autres peines moins graves telles que le port du bracelet électronique ou les travaux d’intérêt général. En outre, il ne faut pas confondre la peine encourue – la peine maximale prévue par le code pénal –, la peine prononcée et la peine exécutée.
En ce qui concerne la peine prononcée, il faut reconnaître qu’il y a un problème dans notre pays. Nous avons des progrès à faire pour apporter, dans chaque cas, la réponse pénale immédiate et adaptée. Le garde des sceaux a annoncé un travail à ce sujet.
En l’espèce, nous traitons de la peine exécutée : nous supprimons, je le répète, la réduction automatique de peine pour ceux qui ont agressé nos policiers ou nos gendarmes.
L’avis est défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

La situation des agents dépositaires de l’autorité publique est tout de même particulière. Beaucoup de gens sont exposés à des violences, mais ceux qui sont censés exercer l’autorité vont, plus que d’autres, au-devant des difficultés ; ils ont davantage de risques de subir des violences de la part de ceux qui refusent cette autorité. L’un des problèmes de notre société, nous le savons tous, c’est précisément le refus de cette autorité par une petite partie de la population, extrêmement violente.
Je n’ai pas connaissance des statistiques relatives aux autres professions. Mais, s’agissant du ministère dont j’ai la charge, je sais que le nombre de policiers blessés a doublé au cours des quinze dernières années et que, chaque jour, vingt policiers et dix gendarmes sont blessés.
 Mais ça n’y changera rien !
M. Hervé Saulignac.
M. Gérald Darmanin,

 Mais ce que vous proposez n’est pas la solution !
M. Hervé Saulignac.
M. Gérald Darmanin,

 Précisément, ce que vous faites là ne les protège pas ! Ce n’est pas la bonne réponse !
M. Alexis Corbière.
M. Gérald Darmanin,

Puisque vous nous invitez à poursuivre le débat à une heure tardive, monsieur le président,…
 Absolument !
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

Les choix manifestés par certains concernant ce texte ne relèvent pas du hasard. Sur ces questions très importantes, on pourrait imaginer que leur désaccord à propos de telle ou telle disposition tient à leur expérience personnelle – chacun à la sienne – ou à leur sensibilité. Mais on peut aussi penser qu’ils résultent d’un travail idéologique et politique, d’une lecture du monde et de la société à travers une idéologie.
Vous le répétez depuis tout à l’heure, mesdames et messieurs les députés du groupe La France insoumise, vous aimez beaucoup les policiers et les gendarmes, mais…
Ma grand-mère disait que tout ce qui est avant « mais » n’est pas vrai. « Je t’aime, mais… », cela ne commence pas très bien.
Vous aimez beaucoup les policiers, mais pas les policiers municipaux. Parfois, ils font bien leur travail, si j’en crois vos interventions à propos de l’article 1

 Ce que nous n’aimons vraiment pas, ce sont les ministres qui racontent des bêtises !
M. Ugo Bernalicis.
M. Gérald Darmanin,

Vous aimez beaucoup les policiers, mais vous leur refusez le droit d’utiliser les images, à commencer par celles que fournissent les caméras-piétons. Il ne faudrait surtout pas que les policiers puissent les regarder, ni répondre aux accusations ignobles que l’on porte contre eux.
 Vous aimez beaucoup les manifestants mais…
M. Ugo Bernalicis.
 …vous les éborgnez !
Mme Mathilde Panot.
M. Gérald Darmanin,

 C’est indigne du débat !
M. Alexis Corbière.
M. Gérald Darmanin,

 Excellente argumentation !
M. Bruno Millienne.
M. Gérald Darmanin,

 Payez les heures supplémentaires que vous leur devez !
M. Alexis Corbière.
M. Gérald Darmanin,

 (Rires et vifs applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem.)
 Ce n’est pas correct ça !
M. Alexis Corbière.
 Vous l’êtes, vous ?
M. Bruno Millienne.
 En fait, c’est vous qui méprisez les policiers !
M. Alexis Corbière.
 J’informe l’Assemblée que, sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Françoise Dumas.
 Depuis le début de l’examen du texte, j’interviens pour tenter de préserver l’équilibre entre des préoccupations légitimes. En ce qui concerne l’article 23, je trouve que, pour une fois, ce travail, qui demande de la précision, a été fait. Il n’est pas proposé de réintroduire des peines planchers, ce qui irait à l’encontre du principe d’individualisation des peines. Il s’agit de remettre en cause non pas les réductions de peine pour bonne conduite ou autre, mais les réductions automatiques de peine.
Mme Françoise Dumas.
À la différence de M. Saulignac, avec lequel j’ai pourtant souvent été d’accord depuis le début de la soirée, je pense que cela aura un effet dissuasif, à tout le moins sur certaines personnes – d’autres agresseront de toute façon les forces de l’ordre, quelles que soient les réductions de peine applicables. En tout cas, cela enverra selon moi un signal fort, dont nous avons besoin. Ce n’est pas de la com’, ni une disposition inefficiente. C’est une mesure intéressante, qui permet de continuer à individualiser les peines.
 La parole est à Mme Aurore Bergé.
M. le président.
 Tout d’abord, ce qui est insupportable, c’est la violence, c’est de voir des forces de l’ordre se faire lyncher, c’est de voir des élus se faire tabasser, c’est de voir des pompiers se faire caillasser. Mais ensuite, ce qui est insupportable, c’est qu’on ne reconnaisse pas cette violence et qu’on ne prenne pas les mesures appropriées pour y remédier.
Mme Aurore Bergé.

M. Sylvain Maillard.
 C’est tout l’objet de cette proposition de loi.
Mme Aurore Bergé.
Pour ma part, je n’arrive pas à comprendre que des collègues considèrent que celles et ceux qui ont lynché, tabassé ou caillassé puissent légitimement bénéficier d’une réduction de peine automatique, qui aura été calculée sur le seul fondement de la durée de cette peine. Tous, dans cet hémicycle, nous devrions être capables de voter cet article qui permet justement de reconnaître ce type de violences et d’y apporter, au nom de la société qui les refuse, une réponse adaptée.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Dem.)
 La parole est à M. Jean-Louis Thiériot.
M. le président.
 Il y a deux philosophies face aux terribles violences symboliques commises contre ceux qui représentent la République. La première, qui est la nôtre et que M. le rapporteur a très bien expliquée, est celle de la responsabilité : on obtient une réduction de peine quand on fait des efforts pour se réinsérer. Et il y a la philosophie du guichet, la logique de statut : ici, la réduction de peine est automatique.
M. Jean-Louis Thiériot.
Les Républicains est le parti de l’ordre et de la liberté. Nous respectons la liberté du délinquant, celui qui, en prison, essaie de se redresser.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 En parlant de peine, s’il y a quelque chose qui m’en cause, ce sont les personnes qui ne connaissent même pas la raison pour laquelle ces réductions de peine automatiques existent. Elles n’existent pas simplement parce que le « temps passe » ; il s’agit d’un principe d’exécution des peines. Le juge d’application des peines a d’ailleurs la main. Il n’y a donc pas que les réductions de peine supplémentaires, qui sont un autre dispositif, auquel – encore heureux ! –, vous ne voulez pas toucher.
M. Ugo Bernalicis.
 On va le faire !
M. Jean-Louis Thiériot.
 Quelle défiance, madame Bergé, d’autres collègues, monsieur le ministre, ou encore monsieur le rapporteur, envers l’institution judiciaire ! Quelle est votre argumentation ? Que le garde des sceaux et les magistrats de ce pays sont des laxistes ? Que quand on s’attaque à une personne dépositaire de l’autorité publique, ils n’en ont rien à faire ? Qu’ils ne condamnent pas ? Est-ce cela que vous êtes en train de dire ? Faudrait-il, par conséquent, leur tordre le bras pour que les détenus ne bénéficient pas de réductions de peine automatiques ? N’avez-vous donc pas confiance en la justice de votre pays ?
M. Ugo Bernalicis.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Ça n’a rien à voir !
M. Éric Poulliat.
 Il y a pourtant un intérêt à la prévention de la récidive et, que vous le vouliez ou non, lorsque vous supprimez des dispositifs qui y participent, vous favorisez la délinquance. Voilà la vérité !
M. Ugo Bernalicis.
 (Mêmes mouvements.)
 Veuillez conclure, monsieur Bernalicis.
M. le président.
 Votre démagogie en matière pénale, pleine de contradictions, elle ne fonctionne pas !
M. Ugo Bernalicis.
 Tartuffe jusqu’au bout !
M. Rémy Rebeyrotte.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Ian Boucard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 À la lumière des débats que nous venons d’avoir, cet amendement me paraît à la fois important et en accord avec de nombreuses opinions émanant de différents bancs. Oui, la violence et les actes d’agression explosent dans notre pays. Oui, cette violence est insupportable, mais indifféremment du citoyen sur lequel elle s’abat. J’ai entendu cette idée à gauche de l’hémicycle et j’y adhère.
M. Ian Boucard.
C’est pourquoi je vous propose de supprimer purement et simplement les réductions de peine automatiques et de ne conserver que les réductions de peine pour bonne conduite, qui sont nécessaires. Il convient aussi de faire en sorte que les détenus qui approchent de la fin de leur peine et qui ont un véritable projet de réinsertion puissent sortir plus rapidement.
Car à écouter les députés de gauche, on pourrait avoir l’impression que les réductions de peine automatiques sont quelque chose de tout à fait mineur et que l’on ne peut gratter que quelques jours, à la marge. Or ce n’est pas du tout le cas. Quelqu’un condamné à plus d’un an de prison bénéficiera d’une réduction de peine de trois mois pour la première année de détention et ensuite de deux mois par an. Et pour une personne condamnée à moins d’un an de prison, la réduction de peine automatique sera de sept jours par mois. Ainsi, dans notre pays, lorsque quelqu’un est reconnu coupable par un magistrat et se voit infliger une peine, il sait, dès son prononcé, qu’il pourra, sans rien faire, obtenir qu’elle soit réduite jusqu’à un quart.
Quand le groupe Les Républicains a proposé la réinstauration des peines planchers, vous nous avez répondu qu’il ne fallait surtout pas faire ça, au nom du principe de l’individualisation de la peine. Pourquoi pas ! Mais alors pourquoi ne pas procéder à une individualisation des remises de peine automatiques ? Il me semble qu’il s’agit d’un débat important. Si nous voulons faire progresser la sécurité globale, faire reculer les incivilités et la violence, il faut que nous nous montrions fermes et que les sanctions décidées par les magistrats de notre pays, en qui, je l’espère, nous avons tous confiance, soient appliquées à la lettre.
Et si la justification de ces remises de peine automatiques tient à la nécessité de faire des économies – ce qui est le cas –, je vous renvoie aux engagements pris par le chef de l’État en matière de création de places de prison et qui n’ont absolument pas été tenus. Je vous invite donc, monsieur le ministre de l’intérieur, vous qui souhaitez faire preuve de fermeté, à intervenir auprès du garde des sceaux pour qu’il crée enfin les places de prison promises par le Président de la République en début de législature.
Il faut que les peines annoncées soient effectives, parce qu’il y en a marre de ce laxisme !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Michel Fauvergue,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

J’ai été ministre de l’action et des comptes publics pendant trois ans. L’avantage de ce poste très intéressant, que le Président de la République m’avait fait l’honneur de me confier, est de pouvoir observer l’action des autres ministères. S’agissant de la justice, j’ai eu l’honneur de participer, avec Mme Nicole Belloubet, alors garde des sceaux – à qui je rends hommage –, à l’application du programme présidentiel traduit dans la loi de programmation et de réforme pour la justice. Je puis donc vous assurer que jamais autant d’argent n’aura été alloué à la création de places de prison.
 (« C’est vrai ! » sur les bancs du groupe FI.)
Mais de même qu’il faut être deux pour danser le tango, il est impossible de créer des places de prison ex nihilo ; encore faut-il que des collectivités locales acceptent que l’État construise des prisons sur des terrains disponibles.
 (Mme Maud Petit applaudit.)
Croyez bien que je sais la difficulté que représente, pour un élu, la construction, sur son territoire, d’une maison d’arrêt ou d’une centrale. Je ne fais donc la leçon à personne. Je constate néanmoins que si la volonté du Gouvernement est là et que l’argent est disponible, la construction des prisons, elle, n’est pas une réalité.
Quant à l’actuel garde des sceaux, à peine était-il nommé que je l’accompagnais à Nice, où la première chose qu’il a évoquée avec le maire fut justement la construction d’une prison. J’en ai été témoin, ainsi que M. Ciotti – il n’est pas là, mais M. Diard m’a dit qu’il s’était excusé pour cette journée de débat. Le ministre de la justice a donc abordé non seulement la question du centre éducatif fermé, mais aussi celle de la prison qui doit être construite dans les Alpes-Maritimes et plus particulièrement à Nice. Il a cherché à convaincre le maire et nous sommes même allés voir un terrain où envisager cette construction. Ces difficiles discussions se retrouvent partout dans les territoires de la République.
Vous êtes élu du Territoire de Belfort, monsieur le député, et je salue le maire de cette ville, que je connais et dont j’ai la faiblesse de penser qu’il est un ami…
 Il y a une maison d’arrêt en plein centre-ville !
M. Ian Boucard.
M. Gérald Darmanin,

Et je constate que ce n’est pas toujours le cas, c’est pourquoi je me permets de le souligner : les mêmes qui demandent de créer des places de prison bloquent les terrains. Je vous propose donc de connecter ces deux impératifs et de reconnaître que le Gouvernement consacre les crédits suffisants, qu’il reporte d’ailleurs chaque année. Madame la présidente de la commission des lois peut en attester, nous sommes interrogés depuis trois ans, car les dépenses du ministère de la justice ne correspondent pas aux montants prévus par la loi de programmation et de réforme. Or l’explication est simple : ces reports de crédits tiennent au fait que personne ne souhaite construire des prisons dans notre pays.
Dès lors, deux solutions s’offrent à nous : soit il y a des terrains et nous construisons, soit nous ne pouvons pas construire, dans ce cas il nous faut des aménagements de peine et on cesse de constamment nous réclamer des places de prison.
Si des erreurs ont certainement été commises au cours des quinquennats précédents par les majorités successives – c’est peut-être le cas des peines automatiques –, tous les gardes des sceaux, y compris ceux que nous soutenions ont utilisé cet outil.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Dem.)
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 Je partage entièrement le diagnostic du ministre de l’intérieur et je me réjouis de l’entendre, car, depuis vingt ou vingt-cinq ans, la démagogie sur la création des places de prison est telle qu’il convient de revenir à la réalité.
M. Jean-Christophe Lagarde.
En m’exprimant sur cet amendement, je souhaite combattre trois idées fausses.
J’ai entendu la première tout à l’heure et elle me choque. L’agression d’un citoyen est évidemment inacceptable, inqualifiable et condamnable. Mais mettre sur un pied d’égalité l’agression d’un citoyen et celle d’un détenteur de l’autorité publique revient à nier la République. Il convient d’opérer une distinction, car ce n’est pas une personne qui est agressée, mais une fonction publique – dont vous nous parlez souvent –, laquelle est au service de tous. L’agression d’un fonctionnaire est donc celle de l’ensemble du pays, quel que soit le degré d’ignominie du crime. Je le dis parce que j’ai entendu des comparaisons. « Comparaison n’est pas raison », me direz-vous, mais, je le répète, l’agression d’un agent de la fonction publique ne constitue pas un crime équivalant à l’agression d’un individu à titre personnel.
La deuxième chose que je conteste est l’idée de la réduction automatique de peine. J’estime en effet que la réduction de peine doit être fondée sur l’effort du détenu en vue de sa réinsertion. Il est vrai que le système carcéral français, en raison de la surpopulation ou encore du manque d’accompagnement social, est totalement insatisfaisant, mais c’est bien l’effort en vue de la réinsertion qui doit conditionner la réduction de la peine et certainement pas l’ancienneté.
L’analogie avec la fonction publique est possible. Quand dix années se sont écoulées, même si on n’a pas travaillé suffisamment bien ou fourni assez d’efforts, on obtient un avancement. En la matière, je considère que le système français est contestable. Dans le cas qui nous occupe, il me semble que, plus qu’aujourd’hui, l’effort et la bonne conduite devraient entraîner la réduction de peine dont le caractère automatique est à mon sens discutable.
Enfin, j’ai entendu M. Saulignac, au nom du groupe Socialistes et apparentés, nous expliquer qu’on peut toujours alourdir les peines ou limiter les réductions, mais que cela n’aura pas d’effet dissuasif. Croyez-vous, cher collègue, que beaucoup de braqueurs ou de trafiquants de drogue savent quelle peine ils encourent pour leurs crimes ? La peine a vocation à être dissuasive mais, vous avez sans doute raison, elle ne l’est pas souvent. Est-ce pour autant une raison pour qu’il n’y en ait plus ?
 C’est en tout cas une raison pour s’interroger sur leur niveau !
Mme Danièle Obono.
 La parole est à M. Alexis Corbière.
M. le président.
 Le débat est riche et je souhaite répondre à certains arguments.
M. Alexis Corbière.
Vous n’avez pas tort, monsieur Lagarde, mais si je pousse votre raisonnement, ce sont les agressions contre tous les fonctionnaires qu’il faudrait considérer, et non seulement contre les forces de sécurité. Il est inacceptable de porter la main contre un enseignant – nous venons de vivre un drame de cette nature –, un chef d’établissement ou un personnel hospitalier. Tous les fonctionnaires agressés pour leur fonction seraient donc en droit de réclamer la même chose. Est-ce ce que nous faisons ? Non.
S’agissant des propos de notre collègue Boucard, qui consistent à dénoncer le laxisme, je les trouve très cohérents. C’est une certaine conception de la société que de penser qu’un agresseur irait s’en prendre à un policier parce qu’il aura compris qu’il aura droit à des réductions de peine automatiques. Cette vision des choses me semble hors sol, mais c’est une logique politique que de penser que la délinquance est due au laxisme. En conséquence, on ne cherche qu’à punir, sans réfléchir aux corrélations existant entre le crime ou le délit et la pauvreté ou encore la décomposition et l’absence de services publics – réflexion qui amène à considérer qu’il faut de la répression mais aussi de la prévention.
Je reviens enfin sur votre insinuation, monsieur Darmanin, selon laquelle nous n’aimerions pas la police. Je ne puis vous laisser dire cela, parce que c’est faux…
 Vous le cachez bien !
Mme Aurore Bergé.
 …et parce que je considère qu’en réalité c’est vous qui ne l’aimez pas. Si vous aimiez la police, vous paieriez les heures supplémentaires que vous devez aux agents. Si vous aimiez la police, vous agiriez contre les suicides des policiers. Ils sont particulièrement nombreux et toutes les études, y compris celles des organisations syndicales de police, démontrent que le mauvais management des services, dont vous êtes donc responsable, monsieur le ministre, est l’un des principaux facteurs d’explication.
M. Alexis Corbière.
 Merci, monsieur Corbière.
M. le président.
 Si vous aimiez la police, vous sanctionneriez les agents qui dégradent son image. Et si vous aimez la police, vous ne laisseriez pas les policiers porter leur arme en dehors des heures de service, car, vous le savez bien, on les met ainsi en danger.
M. Alexis Corbière.
 La parole est à M. Ian Boucard.
M. le président.
 Je remercie M. le ministre pour les mots agréables qu’il a eus à mon endroit et que je lui retourne. Je précise tout de même, puisque vous dites que nous ne parvenons pas à obtenir de terrains, que l’État est propriétaire de terrains et qu’il peut en acheter. Je ne vous dirai pas d’aller construire des prisons là où l’on n’en veut pas – ce serait l’inverse de la position de mon groupe –, mais j’ai un exemple en Franche-Comté qui devrait vous intéresser, celui de la commune de Lure. Je fais d’autant plus volontiers la promotion de son maire, Éric Houlley, que c’est un maire socialiste avec qui j’ai eu la chance de travailler à la région lorsqu’il était vice-président chargé de la politique de la ville, fonction que j’occupais au grand Belfort.
M. Ian Boucard.
Voilà ce qui s’y est passé : la ministre Taubira avait fermé la prison de Lure pour des raisons de sécurité, décision logique car la prison n’était pas en bon état, et le gouvernement de l’époque avait pris l’engagement de reconstruire une prison dans la commune, sans doute en périphérie. Le maire de Lure et les sénateurs Michel Raison et Alain Joyandet étaient tout à fait favorables à cette solution. Mme Taubira leur en avait fait la promesse, Mme Belloubet aussi ; finalement, en 2018, ils ont été reçus au ministère de la justice où on leur a dit qu’on n’allait pas construire de prison à Lure. La première raison invoquée par la ministre était que, désormais, d’autres sanctions que l’emprisonnement étaient envisagées. La deuxième était que l’on n’allait pas faire une prison en Haute-Saône, où il n’y avait pas assez de délinquants, et qu’il fallait absolument construire en Île-de-France.
Vous le voyez, certains élus sont prêts à accueillir une prison dans leur ville, car c’est aussi un outil d’aménagement du territoire et une occasion de développement économique. Si vous le souhaitez, je peux vous procurer le numéro de téléphone du maire de Lure, mais j’imagine qu’étant ministre de l’intérieur, vous y arriverez par vous-même. Cela fait déjà un terrain de trouvé en trois minutes ; si chacun s’y met, nous finirons par avoir assez de prisons.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement de mon collègue Éric Ciotti répond à celui de M. Boucard. La réduction de peine automatique n’a pas de sens car elle conduit à l’illisibilité de la gradation de la réponse pénale. Si l’on considère que les peines sont trop longues, il faut les écourter, mais arrêtons ce tour de passe-passe.
M. Raphaël Schellenberger.
Il est bien plus grave de commettre un délit ou un crime sur une personne dépositaire de l’autorité publique qui, par sa fonction, représente l’autorité de l’État et la collectivité, que contre une personne individuelle, et il n’y a aucune raison de permettre des remises de peine dans ces situations. L’amendement propose donc de supprimer la remise de peine pour bonne conduite lorsque le crime ou le délit est commis à l’encontre d’un policier, d’un gendarme ou d’un pompier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Michel Fauvergue,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. M’jid El Guerrab.
M. le président.
 Je souhaiterais demander à M. le ministre et à M. le rapporteur une explication sur l’article 23. Punir plus sévèrement les infractions commises au préjudice d’un agent d’administration pénitentiaire ou de la gendarmerie nationale, cela se comprend, mais pourquoi inclure les agents des douanes ? Et, surtout, pourquoi inclure les personnes investies d’un mandat électif ? Puisque nous allons rester ensemble pour une soirée prolongée, je voudrais faire avancer le débat. Vous savez que l’on nous écoute ; citer les personnes investies d’un mandat électif, cela donne le sentiment que nous nous servons nous-mêmes. Pourquoi nous, et pas un maître ou une maîtresse ? Un prof qui se fait tabasser par des parents d’élèves, c’est grave, c’est une atteinte réelle à l’autorité de la République. Nous en avons eu la preuve récente, et vous avez vu quel émoi elle a causé. Pourquoi choisit-on ces métiers-là plutôt que d’autres ?
M. M’jid El Guerrab.
 La parole est à M. Thomas Rudigoz.
M. le président.
 Nous sommes contre l’amendement de nos collègues Les Républicains. Autant nous sommes favorables à l’absence de réduction de peine automatique, autant un système où les détenus ne peuvent pas obtenir de réduction de peine pour bonne conduite serait très difficile à gérer dans les centres pénitentiaires.
M. Thomas Rudigoz.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Jean-Michel Fauvergue,
rapporteur
 La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Avant qu’on me fasse le procès de ne pas vouloir défendre correctement les élus de la République quand ils sont agressés, je tiens à dire en préambule, le plus clairement du monde, que les atteintes aux élus de la République sont absolument intolérables et que nous devons tout faire pour nous en prémunir. Ces atteintes doivent être sanctionnées comme il se doit. Je ferai d’ailleurs observer que les actes commis contre les élus font l’objet de circonstances aggravantes, et c’est très bien ainsi ; l’explication a été donnée par notre collègue Lagarde s’agissant des représentants de l’autorité publique. Mais notre collègue a dit aussi que le quantum de la peine n’était pas connu des agresseurs et qu’au fond, cette circonstance aggravante ne les empêchait pas de passer à l’acte.
M. Hervé Saulignac.
Supprimer la réduction de peine, comme mon collègue vient de le dire, manifesterait une sorte de privilège réservé aux élus, dont on pense qu’ils en ont déjà beaucoup. J’approuve encore une fois l’existence de la circonstance aggravante, car elle signifie que le tribunal prononcera une peine plus importante quand l’agression a frappé un élu. Toutefois, aller jusqu’à supprimer la réduction de peine n’est pas le symbole que vous croyez : un élu qui prend un coup n’est pas plus victime qu’un citoyen,…
 Il a raison !
M. Alexis Corbière.
 …et nous devons nous méfier de l’interprétation que nos concitoyens pourraient faire de cette mesure. L’amendement propose donc de la supprimer.
M. Hervé Saulignac.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Michel Fauvergue,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 À ce stade de la discussion, je voudrais revenir un à un sur les arguments mensongers avancés par le ministre, à commencer par celui qui porte sur les chiffres des agressions, à savoir que le nombre de policiers agressés aurait doublé en quinze ans. Les premiers à mettre ces argumentaires en circulation sont les porte-parole du Rassemblement national et les députés de l’extrême-droite de l’hémicycle. Or une dépêche AFP vient de débunker, comme on dit en mauvais français, c’est-à-dire de prouver la fausseté de cette information, ce que confirme l’ONDRP, l’Observatoire national de la délinquance et des réponses pénales, que vous avez d’ailleurs supprimé en supprimant l’Institut national des hautes études de la sécurité et de la justice, l’INHESJ.
M. Ugo Bernalicis.
C’est extraordinaire : votre point de départ est un mensonge et vous en tirez des conséquences qui, de surcroît, ne sont pas les bonnes, puisqu’en supprimant les réductions de peine automatiques, vous ouvrez la porte à un raisonnement du type café du commerce – « Non mais oh, c’est quoi cette histoire, la personne a été condamnée, elle fait sa peine ! » – et à la suppression des réductions de peine supplémentaires, oubliant les raisons d’être de ces dispositifs que sont la réinsertion et la prévention de la récidive.
Je le répéterai autant que de besoin : si vous êtes opposés à la prévention de la récidive, alors vous êtes favorables à la récidive et vous êtes pour qu’il y ait plus de délinquance et de délinquants – ce qui, de vous à moi, n’est pas l’objectif que nous devrions viser.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à sanctionner plus durement les atteintes aux personnes essentielles au bon fonctionnement de la société afin de les dissuader plus efficacement. Plus précisément, il vise à élargir les catégories de personnes visées par l’article et, bien évidemment, à supprimer la possibilité de bénéficier d’une réduction de peine dans les conditions définies à l’article 721-1 du code de procédure pénale.
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à M. Julien Ravier, pour soutenir les amendements n
M. le président.

 L’amendement n
M. Julien Ravier.


 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. le président.
M. Jean-Michel Fauvergue,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Thomas Rudigoz.
M. le président.
 Je suis défavorable à ces amendements. M. le rapporteur a précisé que nous aurions l’occasion de débattre de l’extension aux personnes dépositaires de l’autorité publique dans un prochain projet de loi.
M. Thomas Rudigoz.
 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 Il faut encore une fois reconnaître la logique des collègues qui présentent ces amendements, laquelle suit, du reste, celle du Gouvernement. Si nous étions de mauvaise foi, nous pourrions retourner les propos du ministre : en refusant ces amendements, vous indiquez que vous n’aimez pas les soignants, ni les enseignants, ni aucune des catégories que ces amendements veulent protéger.
Mme Danièle Obono.
À cet argument, que répondez-vous ? Rien, ou presque – ou alors vous renvoyez la prise de dispositions à plus tard. À vous écouter, l’extension concernera l’ensemble de la fonction publique.
Mais qu’en est-il du personnel essentiel ? Au cours des derniers mois et des dernières semaines, vous avez reconnu que celles et ceux qui ont été essentiels – celles, surtout – étaient aussi le personnel de caisse des supermarchés, lequel est régulièrement victime d’atteintes en tant que personnel de caisse car il doit face à des situations difficiles sans être protégé. Puisque vous avez étendu les dispositions aux agents de sécurité, y compris au niveau des peines, pourquoi ne pas le faire pour les caissières qui ont été essentielles dans le maintien du confinement, qui ont risqué leur vie et qui l’ont perdue ? L’une des premières victimes de Seine-Saint-Denis était une caissière. Vous préférez laisser mourir les caissières qui nous ont permis de survivre pendant cette crise ?
 (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n

Les amendements n

La parole est à M. Nicolas Turquois, pour soutenir l’amendement n

 J’entends bien qu’on ne peut pas étendre le dispositif à toutes les catégories, mais dans un texte sur la sécurité globale, qui concerne l’ensemble des professions de sécurité, comment ne pas évoquer les magistrats ? Ils peuvent être personnellement menacés dans l’exercice de leur fonction – notre collègue Laurence Vichnievsky a ainsi bénéficié d’une protection rapprochée à certains moments de sa carrière.
M. Nicolas Turquois.
Il serait donc inimaginable d’adopter les dispositions de l’article 23 – que je soutiens – sans intégrer les magistrats à la liste des professions concernées.
 La parole est à Mme Naïma Moutchou, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 À titre personnel, je suis défavorable aux crédits de peine automatiques. J’ai toujours considéré que c’était une mauvaise réponse au problème de fond qu’est la régulation carcérale.
Mme Naïma Moutchou.
Le ministre en a très bien parlé, nous avions élaboré un plan prison très ambitieux, dont le budget était prêt, mais nous nous sommes heurtés à l’hostilité d’élus, dont certains sont présents dans l’hémicycle.
En revanche, je suis favorable au crédit de peine personnalisé, lorsque les détenus font des efforts de réadaptation – la condition est importante.

M. Raphaël Schellenberger.
 J’avais d’abord envisagé de proposer d’étendre le bénéfice de l’article 23 à l’ensemble des dépositaires de l’autorité publique, mais je comprends l’argument du rapporteur, qui veut préserver la cohérence du texte.
Mme Naïma Moutchou.
Je propose donc seulement que les magistrats soient inclus. Nous connaissons le climat de plus en plus tendu dans lequel ils travaillent. Alors qu’ils sont de plus en plus souvent agressés, il me semble qu’ils pourraient bénéficier de cette protection.
 La parole est à M. Rémy Rebeyrotte, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est de repli.
M. Rémy Rebeyrotte.
 Quel est l’avis de la commission sur les cinq amendements ?
M. le président.
M. Jean-Michel Fauvergue,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Thomas Rudigoz.
M. le président.
 Dans la même logique que mon intervention précédente, je rappelle qu’un projet de loi confortant les principes républicains sera examiné dans quelques mois. Il permettra d’allonger la liste des bénéficiaires d’une protection supplémentaire liée à l’occupation d’une fonction publique. Pour éviter de tout mélanger, nous distinguerons bien nos concitoyens qui exercent un mandat public des autres. Il importe de leur assurer une protection. C’est dans ce cadre que les magistrats, tout comme les préfets, entre autres professions, seront pris en considération.
M. Thomas Rudigoz.
Nous voterons donc contre ces amendements.
 La parole est à M. Nicolas Turquois.
M. le président.
 J’aurais bien aimé entendre une réponse du rapporteur ou du ministre : l’application de ces dispositions aux magistrats s’inscrirait pourtant dans une cohérence d’ensemble.
M. Nicolas Turquois.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
 Et nous alors ?
M. Alexis Corbière.
 Pas maintenant.
M. le président.
 C’est quoi, ça ? Ce n’est quand même pas vous qui décidez !
M. Alexis Corbière.
 Pardon ? Si, c’est bien moi qui en décide. J’ai accordé deux prises de parole, une pour les amendements, une contre. Ne vous en déplaise, monsieur Corbière, c’est bien moi qui distribue la parole.
M. le président.
 (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 Vous avez donné la parole à deux orateurs du même groupe !
M. Alexis Corbière.
 Ils pourraient se réunir pour en discuter entre eux !
M. Ugo Bernalicis.
 Monsieur le ministre, vous avez la parole.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 (Exclamations continues sur les bancs du groupe FI. – M. le rapporteur proteste.)
 S’il vous plaît, chers collègues, reprenons le fil de nos débats.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

Je propose, plutôt que d’en décider maintenant, que nous reprenions cette discussion pendant la navette, avec notamment le garde des sceaux, et les représentants des professions qui relèvent de son ministère.
 Je suis saisi de dix amendements, n
M. le président.

Les amendements n


La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir les amendements n

 Nous avons bien entendu, monsieur le rapporteur, votre argument : ce texte concernant uniquement les forces de sécurité intérieure, il ne faut pas élargir le dispositif outre mesure.
M. Raphaël Schellenberger.
Mais les gardes champêtres et les agents de surveillance de la voie publique font partie de ces forces. Ces amendements – en particulier la deuxième série, qui ne concerne que les gardes champêtres – s’inscrivent ainsi dans la continuité de notre discussion sur l’article 1

 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’irai dans le même que M. Schellenberger. Depuis le début du texte, nous avons essayé de calibrer de manière homogène l’activité de la police municipale, des agents municipaux et des gardes champêtres – à qui l’on a accordé, et c’est bien normal, les mêmes pouvoirs et les mêmes protections.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Nous proposons d’ajouter les gardes champêtres et les agents de surveillance de la voie publique à la liste des professions concernées par cet article. C’est d’une logique absolument imparable : puisque ces deux catégories d’agents de la fonction publique territoriale exercent aussi une mission d’autorité publique sous la responsabilité du maire, il n’y a pas de raison qu’ils ne soient pas couverts par la même protection que les autres – en l’occurrence, celle due à l’absence de réduction de peine pour les infractions commises sur eux.
Vous imaginez bien qu’il sera un peu compliqué au maire qui dirige un service de police municipale comptant des ASVP d’expliquer que certains agents bénéficient de cette protection, alors que d’autres, non. Il en est de même pour le garde champêtre. Il faut les traiter de la même façon.
On peut distinguer trois catégories de personnes : ceux qui exercent une fonction d’autorité publique ; ceux qui exercent une fonction publique – ce n’est pas tout à fait la même chose : l’enseignant et le policier n’exercent pas les mêmes fonctions dans la société et ne disposent pas du même degré d’autorité – ; et le grand public. Mme Obono, citait les caissières ; elles sont certes utiles à la société, mais ne sont pas investies d’une mission de service public.
Je serais donc favorable à ce que tous les agents qui exercent une autorité publique – et c’est le cas des gardes champêtres et des ASVP autant que les policiers municipaux et nationaux, même si leurs fonctions sont différentes – puissent bénéficier de la même protection.
Monsieur Corbière, nous sommes élus dans le même département. Il est vrai que nous voyons beaucoup d’enseignants agressés ; ils doivent eux aussi être mieux protégés qu’ils ne le sont actuellement.
 Les amendements n
M. le président.

Sur l’article 23, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur les dix amendements ?
M. Jean-Michel Fauvergue,
rapporteur
Je maintiens donc mon avis défavorable sur l’ensemble des amendements.
 Allez expliquer cela aux ASVP !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Alexis Corbière.
M. le président.
 Si je me suis permis de vous interpeller vivement tout à l’heure, monsieur le président, c’est parce que vous avez donné la parole à deux membres du même groupe, ce que je trouvais déséquilibré.
M. Alexis Corbière.
 Non, j’ai laissé un député s’exprimer pour l’amendement, et un autre contre.
M. le président.
 Oui, mais ils appartenaient au même groupe.
M. Alexis Corbière.
 (Protestations sur les bancs des groupes LaREM et Dem.)
 J’ai bien compris.
M. le président.
 N’en parlons plus !
M. Alexis Corbière.
 Poursuivez, monsieur Corbière.
M. le président.
 S’ils veulent résoudre leurs désaccords, ces députés peuvent le faire dans les réunions du groupe de La République en marche, plutôt que dans l’hémicycle.
M. Alexis Corbière.
 Votre groupe a largement eu l’occasion d’intervenir dans ce débat ; vous me donnerez au moins ce crédit.
M. le président.
 Je vous le donne.
M. Alexis Corbière.
 Je vous remercie.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur, je trouve que votre réponse manque de cohérence.
M. Alexis Corbière.
Cela montre que cette mesure – sur laquelle vous connaissez notre position – est mal taillée. Il est fort possible qu’un garde champêtre, alors qu’il dresse un procès-verbal, soit pris à partie à cause de l’autorité qu’il représente.
On ne comprend plus très bien tout votre discours sur le continuum de sécurité si vous ciblez certaines professions et pas d’autres.
Cela m’amène à la question des magistrats, sur laquelle je voulais intervenir tout à l’heure. Pourquoi ne sont-ils pas concernés par l’article ?
Vos choix, assez subjectifs, n’ont pas de cohérence, si ce n’est qu’ils montrent, comme nous vous l’avons dit avec franchise, que le présent texte est proposé sous la pression des syndicats de police et non pour servir l’intérêt général.
Monsieur le ministre, j’ai été piqué par vos propos de tout à l’heure : la question n’est pas de savoir qui nous aimons ou non et nous ne sommes pas là pour faire du sentiment. Nous pourrions recourir au même procédé démagogique que vous, et vous accuser, puisque vous refusez d’étendre la mesure aux gardes champêtres et aux magistrats, de ne pas les aimer – on n’en sortirait pas et la discussion ne serait pas sérieuse.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
Oui, il faut sanctionner ceux qui s’en prennent aux policiers ; oui, il faut sanctionner ceux qui s’en prennent aux agents de l’autorité, mais cela n’a rien à voir avec la remise des peines, qui est l’objet d’un autre débat.
 Je vous demande de conclure, cher collègue.
M. le président.
 C’est de la démagogie, nous le répétons…
M. Alexis Corbière.
 Je vous remercie.
M. le président.
 …que de présenter cette mesure comme une réponse adéquate aux agressions subies par les policiers.
M. Alexis Corbière.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
M. le président.
 Je ne peux qu’être favorable à toute cette série d’amendements.
Mme Emmanuelle Ménard.
Je suis un peu surprise, monsieur le rapporteur par votre argument. Évidemment que la police nationale, les ASVP et les gardes champêtres n’ont pas les mêmes pouvoirs, mais ce n’est pas la question !
M. Jean-Michel Fauvergue,
rapporteur
 La plupart du temps, les agresseurs ne distinguent pas entre policiers municipaux, gardes champêtres et ASVP.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Elle a raison !
M. Alexis Corbière.
 Ils se fichent de ces distinctions ; ce qui compte, c’est l’uniforme.
Mme Emmanuelle Ménard.
J’ai déjà eu l’occasion de le dire, mais je le rappelle parce que j’en suis persuadée : tous ceux qui portent des uniformes sont aujourd’hui des cibles. Les distinctions de prérogatives ou de pouvoirs entre les policiers municipaux et les gardes champêtres, quoique réelles, n’ont ici aucune importance.
Je ne vois donc pas pourquoi nous n’appliquerions pas cette mesure aux gardes champêtres et aux ASVP.
 Ils n’aiment pas les gardes champêtres !
M. Alexis Corbière.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Ian Boucard, pour soutenir les amendements identiques n
M. le président.

 Ces deux amendements, dont le premier est signé par M. Pauget, et le second par l’ensemble des députés du groupe Les Républicains, visent à intégrer les enseignants de l’éducation nationale aux dispositions de l’article 23.
M. Ian Boucard.
La proposition n’était pas forcément liée avec l’actualité, même si celle-ci s’est depuis imposée à nous. Nous savons que les violences, les menaces et les intimidations à l’encontre des enseignants augmentent, notamment à cause des cours qu’ils dispensent. Je pense en particulier aux enseignants d’histoire géographie, qui ont bien du mal – pas seulement dans certains quartiers – à traiter certains points du programme – nous savons tous lesquels.
Si les élèves peuvent exprimer leurs désaccords, la menace, le plus souvent, ne vient pas d’eux mais de leurs parents, des majeurs, normalement chargés de leur éducation, qui menacent, intimident, acculent voire frappent les professeurs.
Si l’on se préoccupe de la République et de la sécurité globale, ce serait aller dans le bon sens que de mieux protéger nos enseignants.
 Sauf que vos amendements ne permettraient pas de mieux les protéger !
M. Alexis Corbière.
 S’agissant des élus, je suis favorable à ce qu’on les protège mieux mais, en tant que député, je suis gêné de savoir que je serai mieux protégé qu’un professeur. Soyons honnêtes en effet : si demain je suis menacé, j’appellerai le préfet, qui mettra immédiatement en place un dispositif de sécurité, et sans doute même le ministre de l’intérieur sera-t-il averti ; si c’est un professeur de collège en revanche, l’information remontera d’abord à son chef d’établissement puis à l’académie, et il faudra sans doute quelques semaines pour que des mesures efficaces soient prises – même si, en raison de la malheureuse actualité récente, on peut s’attendre à ce que les procédures soient accélérées.
M. Ian Boucard.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Michel Fauvergue,
rapporteur
L’article 25 de la future loi concernera tout particulièrement les enseignants, mais nous discutons ici d’une loi sur la sécurité globale, par laquelle nous voulons mieux protéger ceux qui nous protègent. Avis défavorable.
 Pourquoi les élus, alors ?
M. Alexis Corbière.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Éric Diard.
M. le président.
 Il me semble que c’est plutôt l’article 4 de la future loi renforçant les principes républicains que le rapporteur aurait dû citer, puisqu’il punit de cinq ans d’emprisonnement le fait d’user de menaces, de violence ou de commettre tout acte d’intimidation à l’égard d’un agent public, avec des circonstances aggravantes si c’est pour des motifs religieux.
M. Éric Diard.
 La parole est à M. Thomas Rudigoz.
M. le président.
 Je comprends la préoccupation de nos collègues Les Républicains, mais cette proposition de loi concerne les forces de l’ordre et les forces de sécurité, et nous tenons à conserver au texte toute sa cohérence.
M. Thomas Rudigoz.
 Et les élus ?
M. Ian Boucard.
 Quant aux élus, la mesure est avant tout destinée aux maires
M. Thomas Rudigoz.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR)
 Les amendements n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Michel Fauvergue,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Je suis opposé à ces amendements et tiens à rappeler l’avis de la Défenseure des droits…
M. Ugo Bernalicis.

M. Bruno Millienne.
 Sur la suppression des crédits de réduction de peine, ou réductions de peine automatiques, elle écrit : « Elle ferait obstacle à l’exercice du pouvoir d’individualisation des peines par le juge, s’accorderait mal avec l’objectif assigné par la loi aux réductions de peine et pourrait porter atteinte aux principes d’égalité devant la loi, de nécessité des peines, de proportionnalité et d’individualisation des peines. » Je tenais à le dire ici, car lorsque le Conseil constitutionnel devra se prononcer, il faudra qu’il dispose de tous les éléments lui permettant de censurer cette mesure.
M. Ugo Bernalicis.
J’ajoute, à l’intention du ministre, que, si nous refusons ces amendements, ce n’est pas que nous n’aimons pas les enseignants ou les élus – ma seule certitude en la matière est que je n’aime pas le ministre de l’intérieur, je l’assume et je le confesse…
 (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et Dem.)
 C’est le café du commerce !
M. Rémy Rebeyrotte.
 C’est ça vos arguments de fond ? Mais on s’en tamponne le coquillard !
M. Bruno Millienne.
 Je lui dis en tout cas qu’il s’inscrit dans une logique qui est celle du Rassemblement national. Il est insupportable que vous qui vous prétendez les adversaires du Rassemblement national soyez ceux qui mettent en place son programme.
M. Ugo Bernalicis.
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

L’amendement n

La parole est à M. Pierre Cabaré, pour soutenir l’amendement n

 Les détenus qui bénéficient de réductions de peine sont souvent des détenus qui se comportent bien en prison. Or ces remises de peines n’empêchent pas une récidive importante. Les peines planchers, pourtant bien utiles, ayant été supprimées en 2014, les délinquants en tirent un sentiment sinon d’impunité, à tout le moins d’une prise de risque limitée.
M. Pierre Cabaré.
Les agresseurs des forces de l’ordre et des sapeurs-pompiers et de tous les détenteurs de la force publique doivent impérativement être punis. Nous devons protéger la police et les citoyens. La police protège les citoyens…
 Entendre ça à deux heures du matin, c’est incroyable !
M. Raphaël Schellenberger.
 …et les politiques ont le devoir de protéger et de soutenir cette police. Nous devons le faire avec force et courage, les Françaises et les Français le réclament.
M. Pierre Cabaré.
M. Bernalicis nous a, hier soir, lancé quelques défis. À mon tour de lui demander qui a dit : « La République, c’est moi. »
 Un grand homme !
M. Alexis Corbière.
 Pour ma part, je pense que la République, c’est chaque citoyen, chaque élu, qui la construit, que la République, c’est nous, tous ensemble. Je pense aussi que la République doit être protégée, et que les policiers sont là pour le faire.
M. Pierre Cabaré.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Michel Fauvergue,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 On voit clairement apparaître, au fil de nos débats, un continuum sécuritaire entre cette proposition de loi et le futur texte sur le séparatisme, la laïcité, la République ou l’islam
Mme Danièle Obono.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM)
Cela posé et une fois évacués le faux lyrisme et le sentimentalisme sur l’amour ou le désamour des uns et des autres pour la police, il me paraîtrait intéressant que nous nous demandions si nous avons, ou pas, besoin d’une police. 
(Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et Dem.)
 Nous oui, mais vous, je ne crois pas, madame Obono !
M. Bruno Millienne.
 Pour ce qui nous concerne, nous pensons que oui.
Mme Danièle Obono.
 Ce ne sont que des mots !
M. Bruno Millienne.
 Dès lors, il faut s’interroger sur la police dont nous avons besoin : a-t-on besoin d’une police au service de principes et au service du peuple et des citoyens, pour assurer et garantir leurs droits et s’assurer que ces droits ne sont pas remis en cause y compris par l’arbitraire du pouvoir ou a-t-on besoin d’une police instrumentalisée à des fins politiques, voire politiciennes, à des fins de répression ?
Mme Danièle Obono.
Nous sommes en désaccord avec la manière dont, aujourd’hui, le pouvoir instrumentalise la police, au détriment de cette dernière. En effet, en revenant sur les droits et les garanties que la police a pour charge de faire respecter, l’État ne protège pas la police ; au contraire, cette régression de la démocratie augmente le niveau de violence et met en danger les agents censés être au service de la paix publique au lieu d’être militarisés et poussés à la confrontation avec le peuple.
 (M. Ugo Bernalicis applaudit.)
 La parole est à Mme Frédérique Dumas.
M. le président.
 L’individualisation des peines est permise par l’article 23, puisque la peine prononcée par le juge fait l’objet d’une individualisation. En revanche, c’est l’inverse pour les réductions automatiques de peine, qui ne sont pas individualisées.
Mme Frédérique Dumas.
D’autre part, lorsque la police effectue ses missions de sécurité sur la voie publique, elle protège tous les autres citoyens, et il est important que nous protégions ceux qui nous protègent. En revanche, je suis d’accord avec M’jid El Guerrab sur le fait que les élus de la République ne devraient pas être concernés par cet article, en tout cas les députés, qui n’assument pas le même rôle que les forces de l’ordre ou que les maires.
 La parole est à M. Pierre Cabaré, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les détenus à qui sont accordées des remises de peine n’ont pas nécessairement à en bénéficier, car la peur doit changer de camp. C’est urgent.
M. Pierre Cabaré.
À Blagnac, petite ville de 30 000 habitants dans ma circonscription, il y a des gens qui vivent dans des tours et y sont heureux.
 Dans quelle rue ?
M. Bruno Millienne.
 (Rires sur les bancs du groupe Dem.)
 Pourtant, ils sont sans cesse empoisonnés par des délinquants qui, au bas de ces tours, ont la vie belle. Je me permets donc, monsieur le ministre, de vous demander un commissariat pour Blagnac.
M. Pierre Cabaré.
 (« Ah ! » sur les bancs du groupe LaREM et rires sur l’ensemble des bancs.)
 Placement de produit !
M. Alexis Corbière.
M. Jean-Michel Fauvergue,
rapporteur
 Moi aussi, j’en veux un !
M. Alexis Corbière.
 J’aimerais enfin dire à mes voisins situés plus à gauche dans l’hémicycle que, lorsqu’on grandit, on n’a pas besoin d’aimer, on a juste besoin de respecter. 
M. Pierre Cabaré.
(Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Michel Fauvergue,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Qu’est-ce qu’il n’a pas compris, encore ?
M. Bruno Millienne.
 À écouter mon collègue, je me demande s’il aime vraiment cette police, dont il met en cause les compétences, puisqu’elle n’est pas en mesure d’arrêter les délinquants qui se baladent dans sa circonscription. Permettez-moi d’être dubitatif, cher collègue, devant cette haine anti-flics que je sens monter en vous… Il faudrait y remédier.
M. Ugo Bernalicis.
Pour en revenir à votre volonté de supprimer les réductions de peine supplémentaires après les réductions de peine automatiques, Frédérique Dumas a estimé qu’il n’y avait pas de problème d’individualisation des peines puisqu’elle pouvait intervenir au moment du procès. Mais l’individualisation de la peine ne se fait pas qu’au procès, mais également dans l’exécution de la peine. Or le principe d’exécution de la peine est essentiel dans le parcours pénitentiaire, ou judiciaire, d’un condamné que l’on veut accompagner vers son objectif, qui est de ne pas récidiver. La prévention de la récidive est un objectif plutôt louable, que nous devrions viser ensemble.
 Ça ne marche pas !
Un député du groupe LaREM.
 Vraiment ? Que faites-vous du récent rapport du Conseil économique, social et environnemental sur les alternatives à l’incarcération, qui montre au contraire que cela fonctionne ? Faut-il s’en servir pour caler une armoire ? Vous vous fichez de la science, et vous vous fichez des études qui sont menées ! Je m’adresse particulièrement aux collègues de la commission des lois, avec lesquels nous sommes censés avoir spécialement travaillé sur la question pénitentiaire, la détention et la réinsertion.
M. Ugo Bernalicis.
 Il faut conclure, cher collègue.
M. le président.
 Vous devriez vous opposer à ce genre de mesures : elles sont inadmissibles.
M. Ugo Bernalicis.
 Je vous remercie, cher collègue. Stop.
M. le président.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir l’amendement n

 Puisqu’il est l’heure de faire ses courses, je signale au ministre de l’intérieur qu’à Privas, en Ardèche, les fonctionnaires travaillent dans des Algeco depuis quinze ans. Pouvez-vous faire quelque chose pour eux ?
M. Hervé Saulignac.
M. Gérald Darmanin,

 Je n’étais pas parlementaire ! Je profite de l’occasion pour vous le dire en personne.
M. Hervé Saulignac.
L’amendement de repli n

 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Michel Fauvergue,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 Je suis parfaitement d’accord avec M. Saulignac : les sorties sèches sont un des drames de notre système judiciaire. On incarcère beaucoup moins que ce qu’on raconte, mais quand on incarcère, on libère en sortie sèche, et on relâche dans la nature des personnes avec lesquelles on n’a pas mené un travail de réinsertion. Nous le disions plus tôt : il manque ici un acteur pour discuter de certains articles de la proposition de loi, le garde des sceaux. Le ministre de l’intérieur ne sera pas capable de répondre à nos interrogations.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Enfin, puisque je vois que le marché est ouvert, je ne vous demande pas de commissariat, monsieur le ministre,…

M. Alexis Corbière.
 …mais sachez que la ville de 70 000 habitants dans laquelle j’habite compte trois policiers en patrouille pour 450 kilomètres de rue. Si on pouvait enfin remettre des policiers dans les commissariats, cela irait plus vite que d’en construire !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 La parole est à M. Thomas Rudigoz.
M. le président.
 Notre groupe est absolument opposé à ces amendements.
M. Thomas Rudigoz.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Je constate qu’une technique est en train de s’installer dans l’hémicycle : elle consiste à avoir une intervention pour et une intervention contre de cinq secondes, de sorte que les autres députés qui veulent s’exprimer ne puissent pas faire usage de leurs deux minutes.
M. Ugo Bernalicis.
 Mais non !
M. Raphaël Schellenberger.
 Ce n’est pas la première fois que cela arrive ce soir.
M. Ugo Bernalicis.
 (Vives exclamations sur les bancs des groupes LR et LaREM.)
 Vous monopolisez la parole ! Laissez les autres s’exprimer !
M. Rémy Rebeyrotte.
 Nous aussi, on peut parler !
M. Raphaël Schellenberger.
 Je tiens à vous en alerter, monsieur le président ; c’est un détournement du règlement. La ficelle est un peu trop grosse pour qu’on ne la voie pas.
M. Ugo Bernalicis.
 J’en prends bonne note.
M. le président.
 La parole est à M. Jean-Michel Fauvergue, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Michel Fauvergue,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Stéphane Peu.
M. le président.
 Je voulais donner une explication de vote sur l’article, mais apparemment, ce n’est pas autorisé. Je profite donc du dernier amendement pour apporter une précision qui s’impose : nous avons fait une erreur d’appréciation. Quand le texte a été examiné en commission, j’ai participé à une partie du débat, mais pas aux discussions qui concernaient l’article 23, car j’ai dû rejoindre l’hémicycle pour discuter d’un autre texte.
M. Stéphane Peu.
Dans mon explication de tout à l’heure, quand j’ai dit que nous étions favorables à un alourdissement des peines, et opposés à la suppression des remises de peine, j’ai fait une confusion entre les remises de peine automatiques et les remises de peine pour bonne conduite. C’est une erreur ; nous n’avons pas bien travaillé cet article.
Comme je l’ai expliqué, nous sommes favorables à un alourdissement des peines pour violences à l’encontre des policiers, des détenteurs de l’autorité publique et des élus. Trois maires de ma circonscription ont déposé plainte pour menaces de mort ! Dans la mesure où l’article 23 remet en cause l’automaticité des remises de peine, mais pas la possibilité d’obtenir des remises de peine pour bonne conduite, nous considérons qu’il équivaut à alourdir la peine. Nous l’approuverons donc.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, Dem, LR et LT.)
 Ça tranche avec La France insoumise !
M. Raphaël Schellenberger.
 La parole est à M. Éric Diard.
M. le président.
 Je remercie M. Peu pour son honnêteté et sa sincérité. Cela fait plaisir, à une heure aussi avancée !
M. Éric Diard.
 (Nouveaux applaudissements.)
 Nous passons au vote sur l’amendement n
M. le président.

 Monsieur le président !
M. Ugo Bernalicis.
 J’ai accordé deux prises de parole.
M. le président.
 Personne ne s’est exprimé contre l’amendement !
M. Alexis Corbière.
 Nous passons au scrutin sur l’article 23.
M. le président.
 Non, ne lancez pas le scrutin !
M. Ugo Bernalicis.
 Comment voulez-vous que le débat soit serein ?
Mme Danièle Obono.
 Je passe au scrutin, et je vous donnerai la parole juste après.
M. le président.
 C’est sur cet article que nous voulions nous exprimer !
Mme Danièle Obono.
 Je mets aux voix l’article 23, tel qu’il a été amendé.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Monsieur le président, avec tout le respect que j’ai pour vous…
M. Ugo Bernalicis.
 Vous n’en avez pas !
M. Bruno Millienne.
 …si vous êtes trop fatigué pour suivre le débat, il faut arrêter la séance. Je vous le dis très tranquillement, d’autant qu’il est bientôt deux heures et demie et qu’il nous reste environ 190 amendements à examiner.
M. Ugo Bernalicis.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Ça va aller vite, maintenant !
M. Jean-Louis Thiériot.
 Quel est votre rappel au règlement, monsieur Bernalicis ?
M. le président.
 Il se fonde sur l’alinéa 7 de l’article 100 : il doit y avoir au moins un orateur d’opinion contraire dans les prises de parole. Or, il n’y en a eu aucun lors du dernier amendement.
M. Ugo Bernalicis.
 (Vives protestations sur les bancs des groupes LR et LaREM.)
 C’est une blague !
M. Bruno Millienne.
 Très bien.
M. le président.
 Non, il n’y a pas de « très bien » ! Si vous ne respectez pas le règlement, quel recours il me reste ? Expliquez-le moi, et je me retournerai vers qui de droit !
M. Ugo Bernalicis.
 Monsieur Bernalicis…
M. le président.
 Dites-moi à qui je dois m’adresser !
M. Ugo Bernalicis.
 J’ai bien pris en compte votre rappel au règlement, monsieur Bernalicis, et je veillerai à ce que s’exprime toujours une opinion contraire. Dans la pratique, lors de la défense des amendements, il est très fréquent qu’il n’y ait pas d’opinion contraire. La lettre du règlement veut toutefois qu’il y en ait une, et j’y veillerai particulièrement.
M. le président.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 C’est trop facile, monsieur le président !
M. Ugo Bernalicis.
 Monsieur Bernalicis, il va falloir vous calmer. Il y a une police de la séance, et il va falloir vous calmer.
M. le président.
 (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes Dem, LaREM et LR.)
 Je demande une suspension de séance !
M. Ugo Bernalicis.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Julien Ravier, pour les soutenir.
 Toute personne de nationalité étrangère, qui est déclarée coupable d’un crime ou d’un délit à l’encontre des forces de l’ordre ou des forces de secours, ne peut valablement demeurer sur le territoire français, pendant une durée variable selon la peine encourue.
M. Julien Ravier.
Cet amendement prévoit le prononcé d’une peine complémentaire d’interdiction du territoire français obligatoire – sauf décision motivée du juge – à l’encontre de toute personne de nationalité étrangère, en situation irrégulière ou régulière, présente depuis moins de cinq ans sur le territoire français, jugée coupable d’un crime ou d’un délit à l’encontre des forces de l’ordre.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Michel Fauvergue,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
M. le président.
 Je suis surpris de cette explication de M. le ministre de l’intérieur, car j’ai l’impression qu’il confond ce que nous demandons, c’est-à-dire une peine complémentaire légale, avec l’objet de son instruction ministérielle.
M. Raphaël Schellenberger.
M. Gérald Darmanin,

 Une instruction du ministère de l’intérieur concernant l’administration de l’état civil n’est pas du même registre qu’une décision de justice.
M. Raphaël Schellenberger.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 Nous sommes contre ces amendements, comme nous étions contre l’article 23. J’aimerais expliciter notre position concernant les violences visant les élus. À aucun moment, dans la discussion, nous n’avons compris pourquoi les élus avaient été ajoutés aux dispositions. Il a d’ailleurs été dit que la situation des maires n’était pas semblable à celle des députés. Vous en serez tous d’accord : des menaces de mort sont proférées contre des élus. Certains d’entre vous l’ont probablement vécu ; nous en avons nous-mêmes été victimes en tant que membres de La France insoumise. C’est la raison pour laquelle nous avons engagé des poursuites. Nous espérons que justice sera faite, et que les auteurs de ces menaces seront condamnés. Si, dans le cadre de la procédure, des aménagements doivent avoir lieu, le juge en décidera.
Mme Danièle Obono.
Si nous maintenons malgré tout notre opposition à l’article 23, c’est parce que nous pensons que fondamentalement, comme pour les autres infractions, la question tient à la responsabilité de l’escalade ou de la désescalade. Que nous apprennent les menaces proférées à notre encontre ? Que l’escalade est due à une parole politique qui fait de certains élus des cibles. Quand on explique que des élus de la République sont anti-France, comme l’a dit le rapporteur Fauvergue à mon sujet en commission ;…
 Il est très lucide, ce rapporteur !
M. Rémy Rebeyrotte.
 …quand on explique que des élus de la République sont complices du terrorisme et ont partie liée à des actes de terrorisme, on met une cible sur ces élus. La responsabilité en est politique : c’est celle des irresponsables qui jouent ce jeu. Dans ce cas, comme dans tous les autres, la question est de savoir si on choisit la désescalade et l’apaisement, ou le contraire. Vous faites le contraire sur tous les plans.
Mme Danièle Obono.
 (M. Ugo Bernalicis applaudit.)
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Julien Ravier, pour les soutenir.
 Ils visent à durcir les peines minimales de prison prononcées à l’encontre des individus reconnus coupables d’un crime ou d’un délit contre des gendarmes, des policiers, des sapeurs-pompiers ou des douaniers, sauf décision contraire de la juridiction. Nous en conviendrons tous : nous ne pouvons plus tolérer les attaques contre des policiers et des commissariats, comme à Champigny-sur-Marne et à Oyonnax, ni les caillassages de pompiers dans certaines zones de non-droit. Il est grand temps de renforcer les peines.
M. Julien Ravier.
 La parole est à M. M’jid El Guerrab, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 23 tend à ôter aux personnes s’étant attaquées à des fonctionnaires de police nationale, à des officiers de gendarmerie, des élus, des agents de police municipale ou des pompiers le bénéfice des réductions de peines automatiques. Nous en approuvons l’esprit : il est légitime de les sanctionner ainsi plus durement, mais le risque, avec ce type de mesures, est de favoriser les sorties sèches qui, on le sait, sont génératrices de récidives. C’est pourquoi nous proposons que le juge puisse condamner ces personnes à un suivi socio-judiciaire – lequel implique un contrôle de nature judiciaire social, médico-psychologique à la sortie de la détention. Cela nous semble nécessaire pour rendre pleinement effectives les dispositions que nous venons d’adopter.
M. M’jid El Guerrab.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Michel Fauvergue,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Je suis également opposé à ces amendements. À vouloir ainsi davantage pénaliser, augmenter les quantum de peine, supprimer les réductions de peine automatiques complémentaires, on est dans l’escalade. Le suivi socio-judiciaire n’a rien de neutre : c’est une mesure de sûreté dont on a débattu à propos du terrorisme. On voit à quel point la question de la lutte contre le terrorisme en vient à imprégner la totalité du droit pénal français et les esprits d’un grand nombre de parlementaires, ce qui est un peu inquiétant au vu de la dérive autoritaire qui est à l’œuvre dans ce pays. Il conviendrait d’avoir un débat raisonné sur ce sujet,…
M. Ugo Bernalicis.
 Avec vous, ce sera impossible !
M. Bruno Millienne.
 …parce qu’en se limitant à une approche passionnelle comme vous le faites ici, on verse dans la démagogie pénale : chaque problème donne lieu à l’augmentation du quantum de peine. Et comme cela ne permet pas de le résoudre, la seule solution est de l’augmenter encore davantage la fois suivante. Cette logique sans fin ne donne aucun résultat.
M. Ugo Bernalicis.
Monsieur le Président, savez-vous qui a dit ceci à propos d’Emmanuel Macron : « Son élection, ce qu’au diable ne plaise, précipiterait la France dans l’instabilité institutionnelle – on y est – et conduira à l’éclatement de notre vie politique – on n’en est pas loin. Alors dans ce vide, le populisme le plus abject arrivera, celui de Mme Le Pen. À n’en point douter. » C’est M. Darmanin qui a fait cette déclaration en janvier 2017.
 Il n’est donc pas un ami de Marine Le Pen !
M. Rémy Rebeyrotte.
 Il semblerait qu’il soit le soit devenu ! Quoi qu’il en soit, il était visionnaire.
M. Ugo Bernalicis.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Alexis Corbière.
M. le président.
 Nous ne sommes pas favorables à cet article important qui permet à un fonctionnaire de porter son arme en dehors du service. Cela peut se discuter – alors que jusqu’ici, le débat a été plutôt binaire –, mais je considère que le risque est qu’il ne décroche jamais de son boulot et se sente obligé à se tenir prêt vingt-quatre heures sur vingt-quatre. Vous me répondrez qu’il a la passion du métier et qu’il pourra ainsi intervenir s’il est témoin de quelque chose, mais cette sollicitation professionnelle permanente pose quand même un problème. Je l’ai dit, de nombreuses heures supplémentaires n’ont toujours pas été payées aux policiers, et je ne voudrais pas que la mesure proposée ici au prétexte d’aimer la police soit une manière de la contraindre à ne jamais arrêter, au nom du principe « flic un jour, flic toujours ». Le policier doit pouvoir dire : « Maintenant, j’arrête. »
M. Alexis Corbière.
Surtout, vous connaissez tous comme moi, pour la regretter, l’ampleur du taux de suicide dans la police. Dans ce domaine, nous avons connu une année terrible où l’on en a recensé jusqu’à soixante-dix. Actuellement, il y en a environ soixante par an. On sait très bien qu’ils sont dus à plusieurs facteurs : la pression au boulot, les drames familiaux, etc.
M. Gérald Darmanin,

 Il y a déjà des suicides sur le lieu de l’activité professionnelle. S’il y a des armes à la maison, le taux de suicides sera encore plus élevé. C’est donc un sujet délicat sur lequel il convient d’avoir un vote lucide.
M. Alexis Corbière.
 Sur les amendements identiques n
M. le président.

Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Christophe Blanchet.
 À titre personnel, je suis favorable à cet article, d’autant qu’un amendement du Gouvernement précise que les conditions dans lesquelles un fonctionnaire de la police nationale ou un militaire de la gendarmerie nationale porte son arme hors service seront définies par décret en Conseil d’État.
M. Christophe Blanchet.
Depuis mardi, vous dites, monsieur le rapporteur, qu’il faut des retours d’expérience. Il se trouve que pendant vingt ans, dans ma vie professionnelle, j’ai travaillé la nuit – comme aujourd’hui, d’ailleurs
 (Sourires.)
Le soir et la nuit, dans certains établissements recevant du public – ERP –, il est nécessaire que les agents portant une arme se fassent connaître pour être identifiés. S’ils viennent à défaillir parce qu’ils auront voulu s’amuser un peu plus que de raison pendant leur temps libre, ils pourront ainsi être rapidement accompagnés, ou les forces de l’ordre pourront être alertées pour éviter tout incident. Ce soir, je pense avec beaucoup d’émotion à cet agent de sécurité blessé, traumatisé, qui souffre encore en attendant le jugement.
 C’est un témoignage intéressant !
M. Alexis Corbière.
 Et ça, ce n’est pas de la théorie, c’est du réel, monsieur Corbière !
M. Bruno Millienne.
 Je suis saisi de cinq amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n

 Si j’ai bien compris, un décret en Conseil d’État préciserait les modalités dans lesquelles un fonctionnaire de la police nationale ou un militaire de la gendarmerie nationale peut porter son arme hors service.
M. Stéphane Peu.
J’ai, moi aussi, vécu des expériences assez voisines de celle que vient de décrire Blanchet, et recueilli des témoignages similaires. Un policier est un être humain comme tout le monde, il a le droit de s’amuser, de faire la fête dès lors qu’il n’est pas en service. Il peut aussi être, comme n’importe quel citoyen français, dans un conflit conjugal ou dans une situation de violence au sein de la famille. Dès lors, au-delà de la remarque légitime de M. Corbière sur le risque de placer tout policier dans l’obligation de se tenir prêt à tout moment, qu’il soit ou non au travail, je ne suis pas sûr que la mesure proposée constitue une vraie protection pour les policiers eux-mêmes, pour leur famille ou le voisinage. Il peut y avoir dérapage.
Si vous êtes témoin d’un acte délictueux, vous êtes contraint d’intervenir. Mais si vous êtes armé, votre réaction ne sera pas nécessairement appropriée, ni bonne pour vous. Un policier confronté à une telle situation au moment où sa famille l’accompagne pourrait mettre cette dernière en danger. Bref, cette mesure pose de nombreux problèmes et je ne vois pas en quoi elle protégerait le policier. Le risque est plutôt qu’elle le mette en danger.
 La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous sommes défavorables à l’idée d’étendre les possibilités de porter son arme en dehors du service. Voyez ce qu’il se passe régulièrement aux États-Unis ; nous ne voulons pas d’un système comparable. Les dispositions de l’article 25 pourraient avoir pour effet d’entraîner la prolifération des armes dans l’espace public. Pour le gérant d’un établissement recevant du public qui vend de l’alcool, il n’est pas sans conséquence de laisser entrer un policier qui porte une arme. Ce n’est pas parce que le port d’arme hors service a été autorisé en 2015 pour des raisons très particulières qu’il faut étendre aujourd’hui cette possibilité.
Mme Marietta Karamanli.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le fait de porter son arme en dehors du service pose en effet de nombreuses difficultés, de surcroît dans un établissement recevant du public – pas uniquement dans le monde de la nuit d’ailleurs.
M. Ugo Bernalicis.
Les statistiques de 2017 montrent que dans cinq cas, sur la cinquantaine de suicides qui ont eu lieu cette année-là, les policiers ont au préalable fait usage de leur arme contre leur famille ou d’autres personnes – l’ex-compagnon de leur conjoint ou des gens qui se trouvaient là. Cette année-là, dix personnes, dont deux enfants, sont mortes victimes d’un policier ayant ensuite mis fin à ses jours.
On retrouve les mêmes statistiques chaque année depuis que l’on a autorisé le port d’armes en dehors des heures de service. À l’époque, notre courant politique, qui n’était pas encore représenté à l’Assemblée nationale, s’y était déjà opposé. Longtemps, des casiers spécifiques étaient installés dans chaque commissariat, où chaque agent pouvait déposer son arme après la fin de son service, avant de rentrer chez soi. Il était alors extrêmement rare, à quelques dérogations près, de pouvoir prendre son arme de service à l’extérieur
Cette possibilité a donné lieu à quelques faits divers, voire à des situations ubuesques. Par exemple, un policier en civil de la brigade anti-terroriste s’était fait interpeller par des policiers dans Paris parce que quelqu’un avait signalé qu’il avait une arme à feu.
 Il faut conclure, cher collègue !
M. le président.
 Le problème de M. Bernalicis, c’est qu’il ne sait pas synthétiser !
M. Bruno Millienne.
 On voit bien les problèmes qui peuvent se poser dans le monde de la nuit, dans les établissements recevant du public : si un policier portant une arme est mis dans une situation de stress, il y a une probabilité pour qu’il finisse par l’utiliser. Ce n’est pas souhaitable.
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. Nicolas Turquois, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement est plutôt l’occasion pour moi de demander un éclaircissement. Des échanges que j’ai eus avec des policiers, j’ai compris qu’ils ont tout à fait le droit de porter leur arme hors service et qu’ils doivent simplement en demander l’autorisation lorsqu’ils se rendent dans des établissements recevant du public. Dans ma circonscription, il ne m’a été fait état d’aucun problème à cet égard.
M. Nicolas Turquois.
En revanche, j’ai entendu plusieurs policiers s’interroger sur le fait qu’ils auraient implicitement à porter leur arme en toutes circonstances. Or ils demandent un temps de repos pendant lequel ils ne sont pas tenus à une vigilance permanente. En effet, par la disposition proposée, on leur demande tacitement de toujours porter leur arme. Sans doute certains policiers se satisfont-ils de cette intention ; d’autres non. Quelles lacunes cherche-t-on à combler par cet article ? Je n’ai pas d’opposition de principe mais il me semble que la loi en l’état répond déjà aux situations visées.
 La parole est à Mme Frédérique Dumas, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous sommes également d’avis que cet article pose plus de questions qu’il n’apporte de réponses. Plus le nombre d’armes en circulation est élevé, plus le risque d’accident augmente, a fortiori dans les lieux clos tels que les établissements recevant du public. D’autre part, cette mesure n’est pas un cadeau pour les agents, qui se trouveraient encore au travail en dehors de leurs heures de service. Le même degré d’engagement leur sera-t-il demandé pendant ce temps de repos ?
Mme Frédérique Dumas.
À l’origine, l’interdiction du port d’arme hors service avait pour but d’éviter que les armes de service ne servent contre les policiers eux-mêmes, en cas de suicide ou d’accident domestique.
Enfin, la possibilité d’utiliser une arme de service en dehors du travail a été récemment autorisée, suite aux attentats de 2015. Or nous ne disposons que de peu de retours d’expérience – sur lesquels vous avez pourtant mis l’accent. Nous estimons qu’il faut davantage d’informations sur l’expérience des policiers depuis le rétablissement généralisé du port d’arme hors service.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Michel Fauvergue,
rapporteur
Depuis 2015, les policiers et les gendarmes sont autorisés à porter leur arme hors service, sur la base du volontariat et sous les conditions suivantes : être à jour de leur entraînement au tir et porter leur carte de service pour certifier leur statut s’ils interviennent hors service. Ils peuvent entrer dans des établissements recevant du public, en se signalant ou non, mais ils doivent se signaler à l’entrée des établissements équipés d’un portique, et l’entrée leur est parfois refusée. Voilà la situation actuelle.
Elle est dommageable : au Bataclan, par exemple, où une fouille était effectuée à l’entrée, il était interdit de porter une arme de service. Or, le soir de l’attentat, il se trouvait dans la salle au moins trois policiers : un couple de commissaires et un agent de police. Pendant le massacre, ils n’ont pas pu intervenir. L’un d’entre eux a reçu une balle dans la colonne vertébrale et est handicapé ; son épouse et le troisième policier sont indemnes.
Dans de telles situations, on peut supposer que si ces policiers avaient été armés, ils auraient pu intervenir dès le début de l’attaque. Il y a eu plus de 95 morts au Bataclan. En intervenant d’emblée et par surprise, puisqu’ils se trouvaient à proximité des tireurs – il est certes difficile d’intervenir face à des gens munis de kalachnikovs et de gilets explosifs, mais ce n’est pas impossible puisqu’un commissaire de police de la brigade anti-criminalité l’a fait alors qu’il n’était armé que de son arme de poing –, ils auraient sans doute pu sauver dix, vingt, trente, quarante, cinquante, soixante, soixante-dix, peut-être quatre-vingts vies, et éviter quatre-vingts familles éplorées – du moins peut-on le penser.
La situation actuelle n’est guère logique : lorsqu’un policier ou un gendarme en civil intervient sur la voie publique et fait face à un agresseur – qu’il s’agisse d’un terroriste ou d’un tueur de masse à l’américaine – qui tire et fait des victimes autour de lui, il peut profiter de l’effet de surprise, faire cesser l’action et sauver des vies. Nous parlons là des policiers et des gendarmes qui ont choisi, sur la base du volontariat, de porter leur arme hors service pour se défendre et pour défendre leurs concitoyens – car policier et gendarme sont en effet des métiers de passion qu’on exerce vingt-quatre heures sur vingt-quatre. Il ne s’agit naturellement pas de travailler en permanence ; les temps de repos sont nécessaires. Mais croyez-moi, on est dans la peau d’un flic ou d’un gendarme vingt-quatre heures sur vingt-quatre. Or assurer la sécurité des personnes et sauver des vies, telle est la finalité du travail de flic.
J’ai discuté avec les trois policiers présents au Bataclan, qui sont psychologiquement marqués non seulement parce qu’ils ont vu les gens s’effondrer autour d’eux et par le danger qu’ils ont couru, mais aussi parce qu’ils avaient la rage de ne pas être en mesure d’intervenir. Lorsqu’on a vécu cela, on se dit que le problème est réel.
L’objectif de cet article n’est pas de multiplier les armes partout ; j’y suis opposé. Je ne suis pas favorable à une société à l’américaine, sachez-le, et peu de policiers et de gendarmes le sont. Nous sommes pour la préservation du modèle français, dans lequel les armes officielles – je ne parle évidemment pas des armes de la pègre – sont réglementées et leur nombre n’augmente pas. L’article ne vise qu’à autoriser les policiers volontaires, entraînés et portant sur eux leur carte de service, à intervenir hors service dans des lieux clos.
Le signalement à l’entrée peut être valable dans certains établissements mais dans d’autres, mieux vaut garder l’anonymat. Il ne faut donc pas en faire une règle.
Certains d’entre vous ont cité l’exemple de policiers ou de gendarmes en état d’ivresse qui sont entrés armés dans des lieux de nuit où se vendent des boissons. Il va de soi que c’est une faute de service et que dès lors qu’un policier est armé hors service, le règlement lui interdit de boire. S’il est pris armé hors service et en état d’ivresse, il fera l’objet d’une procédure administrative ; si de surcroît il a commis des actes répréhensibles, il tombera sous le coup d’une procédure disciplinaire.
En somme, la possibilité d’intervenir rapidement pour sauver une vie, dix vies, trente vies et autant de familles, est importante. Des policiers municipaux se trouvant à proximité sont intervenus en situation d’attentat terroriste, où l’intervention doit être rapide. Si des policiers et des gendarmes en civil, munis de leur arme de service, sont prêts à intervenir, alors je vous garantis qu’ils sauveront des vies…
 Vous ne pouvez pas le garantir.
Mme Danièle Obono.
M. Jean-Michel Fauvergue,
rapporteur 
J’ajoute qu’une fois le texte de l’article modifié par amendement, un décret en Conseil d’État sera pris en lien avec le ministère de l’intérieur afin de fixer les normes relatives au port volontaire d’une arme hors service, à l’entraînement et au port de la carte de police. Il faudrait à mon sens y ajouter le brassard en cas d’intervention.
Avis naturellement défavorable aux amendements de suppression.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Sacha Houlié.
M. le président.
 J’ai entendu beaucoup d’émotion dans votre témoignage, monsieur le rapporteur ; votre expérience est saisissante, et à l’origine des modifications apportées aux dispositions relatives au port d’arme hors service, dont vous proposez d’améliorer les conditions actuelles.
M. Sacha Houlié.
J’observe que ces conditions sont assises sur un décret et non sur une loi, puisque ce sont des mesures réglementaires du code de déontologie qui autorisent le port d’arme hors service sur la voie publique. Par parallélisme, je me demande pourquoi il faut une loi pour l’autoriser dans des lieux recevant du public.
J’observe également que de nombreux collègues ont fait part de leurs craintes liées à l’usage déraisonné d’une arme. Par essence, une arme est létale. Elle peut permettre de porter atteinte à sa propre vie ou à celle de ses proches. Elle peut aussi être à l’origine d’un accident : un moment d’inattention dans une boîte de nuit, par exemple, peut suffire à la laisser échapper, d’où un mouvement de panique ou, en tout état de cause, un effet contraire à l’effet recherché.
Enfin, j’ai une autre réserve, d’ordre plus juridique, qui ne répond certes pas à votre émotion mais qui me semble constituer un obstacle fort : le droit de propriété. Si le propriétaire d’un établissement recevant du public peut refuser l’entrée à un policier armé hors service, c’est précisément qu’il est propriétaire dans ses lieux et que son droit est protégé par la Constitution. J’émets donc un doute sur la constitutionnalité de cet article.
 La parole est à Mme Frédérique Dumas.
M. le président.
 Je ne retirerai pas l’amendement que j’ai défendu puisqu’il est de Paul Molac, mais je voulais vous dire à titre personnel, monsieur le rapporteur, que vous m’avez plutôt convaincue, et pas seulement par l’émotion et la passion que vous avez exprimées, mais aussi parce que cela peut sauver ne serait-ce qu’une vie. C’est important, surtout si la condition de volontariat, que je ne connaissais pas, figure dans le décret d’application – je pense que le ministre peut s’y engager.
Mme Frédérique Dumas.
Pour ces raisons, à titre personnel, je voterai en faveur de cet article.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 Avant les attentats de 2015, on n’aurait jamais imaginé autoriser quelque 300 000 policiers à emporter leur arme chez eux : c’est à la suite de ces attentats que le Président de la République et le ministre de l’intérieur de l’époque ont pris cette décision. Je suis de ceux qui ont participé à la réunion à l’Élysée qui y a abouti : l’idée, comme vient de l’expliquer notre rapporteur, était d’autoriser les policiers qui le souhaitaient à porter leur arme en dehors du service pour être toujours en état de servir la France et la sécurité de nos concitoyens dans les cas où il leur arriverait de se retrouver face à des dingues armés. On en a vu malheureusement un certain nombre mais la plupart du temps, heureusement, ce sont des policiers ou des gendarmes en service qui les ont neutralisés – je pense à ce qui est arrivé à la gare Saint-Charles ou au Louvre.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Il s’agissait de démultiplier la capacité d’action des professionnels de la sécurité. Or les policiers sont des professionnels du maniement des armes, et même si je considère qu’ils ne sont pas suffisamment formés et entraînés, ils le sont bien plus que n’importe qui parmi nous.
Je suis donc plutôt favorable à cette proposition mais il conviendrait parallèlement, monsieur le ministre, de renforcer les règles de déontologie encadrant les comportements des policiers armés en dehors du service dans les établissements recevant du public.
J’ajouterai une dernière chose, monsieur le président : je ne comprends pas, monsieur le ministre, pourquoi un policier n’a pas le droit d’utiliser son arme de service quand il fait du tir sportif, alors que c’est celle dont il risque de devoir se servir un jour. C’est totalement absurde ! Vous devriez autoriser les policiers qui fréquentent un club de tir sportif à pratiquer leur sport avec leur arme de service : il vaut mieux qu’ils s’entraînent à se servir de l’arme qu’ils risquent d’utiliser dans une situation critique.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de dix amendements, n
M. le président.

Les amendements n

L’amendement n

L’amendement n

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir les amendements n

 Ces amendements visent à étendre cette possibilité aux fonctionnaires de police municipale et aux gardes champêtres, et d’abord pour une raison simple : vous l’avez reconnu vous-même, monsieur le rapporteur, tant en commission qu’au cours de nos débats dans l’hémicycle, les policiers municipaux et les gardes champêtres qui sont armés ont à leur actif plus d’heures de tir que les policiers nationaux et a fortiori les gendarmes.
Mme Emmanuelle Ménard.
Selon vous, il n’y a aucune raison de se passer des services qu’un policier national ou un gendarme peuvent rendre même en dehors de leur service et de leur interdire d’être à même de servir la France dans des situations où ils pourraient intervenir. Je ne comprends pas pourquoi on se passerait des mêmes services venant d’un policier municipal ou d’un garde champêtre. Je le comprends d’autant moins qu’ils sont pour la plupart, je le répète, mieux entraînés au tir que les policiers nationaux ou les gendarmes et qu’aujourd’hui le risque terroriste est partout.
Vous l’avez dit vous-même, monsieur le rapporteur, on est policier vingt-quatre heures sur vingt-quatre : on est policier dans l’âme, comme on est médecin : c’est une mission. Croyez-vous, monsieur Corbière, qu’en-dehors de son cabinet, un médecin refuse de soigner un malade qui a besoin de lui ? Un policier c’est pareil, a fortiori un policier municipal.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir l’amendement n

 J’en profiterai pour défendre également l’amendement n
M. Jean-Christophe Lagarde.

Il n’y a pas vraiment de raison de refuser aux policiers municipaux ce qu’on autorise aux policiers nationaux. L’objectif de votre proposition est de permettre au plus grand nombre possible de professionnels volontaires de garder leur arme de service même en dehors du service afin d’augmenter la capacité de ceux dont le métier est de nous protéger de neutraliser un agresseur, notamment terroriste.
Ce qui me dérange, c’est qu’en refusant cette faculté au policier municipal – je me doute que c’est ce que vous apprêtez à faire !–, alors que ce n’est pas une question de pouvoir, ni de droit, vous en faites un « sous-policier ». Pourtant vous avez vous-même reconnu, monsieur le rapporteur, que bien souvent ils étaient plus entraînés au maniement des armes et plus à même de réagir, pour une question de moyens, que des policiers nationaux. C’est parce qu’ils sont municipaux qu’ils devraient être moins bien que les autres ? Je trouve ça dommage, alors que dans la vie civile, ils sont comme les autres, ils connaissent les armes autant qu’eux, ils sont même souvent mieux entraînés que les autres et ils seraient aussi utiles que les autres !
Il ne s’agit pas de leur faire plaisir mais si l’un d’entre eux désire se rendre utile, je ne vois pas pourquoi on lui en refuserait la possibilité sous prétexte qu’il est municipal.
 La parole est à M. Stéphane Testé, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise lui aussi à étendre le dispositif prévu à l’article 25 aux policiers municipaux en raison de leur rôle en matière de sécurité publique : ils devraient eux aussi pouvoir porter leur arme dans un ERP, même hors service.
M. Stéphane Testé.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir les amendements n

 Ce que M. Lagarde a dit est vrai, monsieur le rapporteur : en refusant aux policiers municipaux ce qui encore une fois n’est qu’une faculté, vous les traitez comme des « sous-policiers », même si ce n’est pas votre intention, et ils le vivent très mal.
Mme Emmanuelle Ménard.
Il s’agit là de deux amendements de repli. Cela signifie que je préférerais qu’on adopte mes amendements précédents, mais si vous ne souhaitez pas offrir cette possibilité à tous les agents municipaux, faites-le au moins pour les directeurs de police municipale ou les chefs de service de police municipale : c’est ce que je vous propose par l’amendement n


 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Michel Fauvergue,
rapporteur
 (Mme Emmanuelle Ménard proteste.)
Laissez-moi répondre à vos arguments, voire vos accusations.
Il faut donc faire en sorte, pour l’instant et je pense pendant encore longtemps, que le dispositif vise les bonnes personnes. Je vous ai expliqué pourquoi nous avons limité la mesure aux policiers et aux gendarmes – ils sont entraînés, formés, compétents au niveau national. En outre, dans l’état du droit, les policiers municipaux ne peuvent porter leur arme qu’en service en tenue et doivent la remiser à l’armurerie du service à la fin de leur journée de travail.
Vous nous accusez de les traiter en « sous-policiers », alors que cela fait près de trois ans que nous, les rapporteurs, nous nous penchons sur le sujet des policiers municipaux et que jamais personne ne leur aura donné plus de pouvoirs que M. le ministre et nous-mêmes, conformément à la volonté des maires et dans le cadre d’une expérimentation pertinente. Ne nous accusez donc pas, s’il vous plaît, de les traiter en « sous-policiers » !
Nous devons avancer progressivement. Certes cette PPL s’inscrit dans une logique d’extension, attendue, des compétences des policiers municipaux, mais dans le respect du principe de distinction entre les missions des polices régaliennes, police nationale et gendarmerie, et celles de la police municipale, principe qui prévaut toujours, nous l’avons rappelé à propos de l’usage des drones.
Pour l’instant, je ne suis pas favorable à une extension du dispositif à d’autres personnels.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 Nous sommes contre ces amendements comme nous restons opposés à cet article, malgré votre argumentation, monsieur le rapporteur, voire à cause d’elle. En effet, la logique par laquelle vous justifiez cet article – et les auteurs de ces amendements ne font qu’aller au bout de cette logique – ne se fonde pas de notre point de vue sur des éléments probants.
Mme Danièle Obono.
Vous avez détaillé une situation terrible, dramatique, dans laquelle les personnes impliquées auraient voulu pouvoir agir. Nous sommes tous d’accord ici que tout ce qui pourrait éviter les massacres, les dizaines de morts comme cela a été le cas au Bataclan, mais aussi lors d’autres actes terroristes et meurtres de masse, doit être mis en œuvre.
Cependant, bien que je vous aie déjà interpellé sur ce sujet en commission, vous ne nous avez pas indiqué sur quels études et faits vous fondiez votre logique, ni de quel recul vous disposiez sur votre théorie. Nous disposons d’éléments venant, par exemple, des États-Unis, où le même débat s’est posé, et les mêmes arguments ont été avancés. Certes, il s’agit d’une société différente, avec d’autres règles que les nôtres, mais il existe tout de même un encadrement de l’usage des armes.
Or, ils ont montré qu’il n’y avait pas de corrélation, et que le port d’une arme par un grand nombre d’acteurs ne permet pas de prévenir les dizaines et dizaines de morts, y compris chez les enfants, puisque des tueries ont été commises dans des lycées.
 Il faut conclure.
M. le président.
 Je pense que beaucoup aimeraient empêcher ces actes, y compris aux États-Unis. Seulement, armer les agents de sécurité et de police ne le permet pas.
Mme Danièle Obono.
 Je vous remercie.
M. le président.
 En tout cas, vous ne nous avez pas apporté d’éléments probants en ce sens.
Mme Danièle Obono.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Christophe Blanchet.
M. le président.
 Ces amendements sont intéressants, mais il y a un trou dans la raquette : qu’en est-il des fonctionnaires de police envoyés en renfort sur des missions hors de leur territoire et qui, de fait, sont logés quelques jours à l’hôtel ? S’ils ne peuvent pas y laisser leur arme de service, parce qu’il n’y a pas de coffre sécurisé, et qu’il n’y a pas non plus de place à l’hôtel de police pour la leur garder, comment font-ils ?
M. Christophe Blanchet.
Ces exemples-là viennent du terrain, c’est du vécu ! Heureusement, ce sont des histoires qui se sont bien terminées, mais il aurait pu en être autrement. Prenons le cas de fonctionnaires de police en renfort dans un autre territoire, donc, qui sortent s’amuser et, sans consommer d’alcool, entrent dans un débit de boisson – je vous rappelle que c’est possible. Ils en ont le droit, puisqu’ils respectent la règle et ne consomment pas, seulement, ce sont des lieux où l’on danse, aussi ; parfois même à deux – enfin, cela fait presque un an qu’on ne danse plus en France, mais c’est un autre débat…
On danse, donc, et parfois, on fait des rencontres. Et il est arrivé qu’en s’approchant un peu, des jeunes filles sentent alors quelque chose de dur…
 Cela arrive souvent !
M. Alexis Corbière.
 Voilà qui devient intéressant !
M. Rémy Rebeyrotte.
 …et métallique : moment de panique.
M. Christophe Blanchet.
Ce sont des histoires bien réelles que je vous raconte !
Les jeunes filles partent alors alerter les agents de sécurité : elles ont repéré un homme avec un flingue ! L’agent de sécurité alerte à son tour la police…
 Il faut conclure, mon cher collègue.
M. le président.
 …et deux effectifs de la brigade anti-criminalité – BAC  arrivent. Vous pouvez sourire, car heureusement, l’histoire s’est bien terminée ; mais si ce fonctionnaire s’était signalé dès le départ, rien de tout cela ne serait arrivé.
M. Christophe Blanchet.
Cet exemple vise à souligner combien il est important de prendre en compte ces cas.
 Vous nous avez réveillés !
Mme Blandine Brocard.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Il est fondé sur l’article régissant le bon déroulement de nos débats. Sur les cinq derniers amendements de mon groupe, je n’en ai défendu que deux. Las, vous considérez que cet effort de mon groupe pour limiter les prises de parole n’est pas suffisant, bien que je trouve que je fasse, pour ma part, l’effort de le représenter à une heure aussi tardive !
M. Jean-Christophe Lagarde.
Donc soit vous me laissez répondre de temps en temps, d’autant que je ne crois pas abuser des prises de parole, soit je vais défendre tous les amendements, ou même réunir mon groupe, à cette heure-ci, pour savoir s’ils m’autorisent à le faire.
 J’entends bien, mais…
M. le président.
 Franchement, monsieur le président, je pense être raisonnable dans mes prises de parole. Je ne tiens pas à allonger les débats, mais lorsque je tiens à défendre seulement deux amendements sur l’ensemble, j’aimerais que cela soit pris en considération.
M. Jean-Christophe Lagarde.
 J’ai bien compris.
M. le président.
 En l’occurrence – et j’en terminerai –, je voulais juste dire qu’il y a un argument que je n’entends pas : la comparaison avec les États-Unis. Monsieur le rapporteur, personne, ici, n’a proposé d’armer les Français de manière générale…
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Nous n’allons pas entrer dans le fond…
M. le président.
 …mais seulement les fonctionnaires de police, qu’ils soient nationaux ou municipaux.
M. Jean-Christophe Lagarde.
 C’est bien noté. Comme je vous avais déjà donné la parole dans la première partie de ce débat, j’ai privilégié les orateurs qui étaient en attente.
M. le président.
 J’avais cinq amendements, je n’en ai défendu que deux !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Le point est fait, monsieur Lagarde, et il est très clair. Nous passons donc au vote.
M. le président.
 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Alice Thourot,
rapporteure
 La parole est à M. Alexis Corbière.
M. le président.
 Il eût été plus riche pour les débats de savoir si les mesures feraient l’objet d’un arrêté ou d’un décret. En effet, beaucoup de questions concrètes ont été posées, qui trouveront précisément réponse dans la rédaction du décret ou de l’arrêté.
M. Alexis Corbière.
Le rapporteur nous a décrit, avec une émotion que l’on peut comprendre, l’épisode du Bataclan. Tout le pays l’a gardé en mémoire, en particulier ceux qui étaient présents. Vous-même, monsieur Fauvergue, étiez présent avec vos collègues, et malgré tout ce qui peut avoir lieu entre nous, je vous dois mon respect pour cela.
J’espère que mes propos ne seront pas mal interprétés, car je connais moi aussi des personnes qui étaient présentes, qui ont vécu ce drame et en ont gardé un intense sentiment de culpabilité parce qu’un ami est mort, et qu’eux vivent encore. J’imagine que les fonctionnaires de police qui étaient présents sont déchirés à vie, non seulement en raison de ce qu’ils ont vécu, mais aussi parce qu’ils auraient aimé pouvoir intervenir pour empêcher le drame.
Mais, en réalité, ces collègues n’auraient jamais pensé, en se rendant à un concert de rock de The Eagles of Death Metal, qu’un drame allait s’y nouer. Si vous connaissez ce genre de concert, vous savez qu’en dansant, on se frotte beaucoup ! Pensez-vous vraiment que ces collègues se seraient munis de leur arme ? Non, bien sûr que non ! Dans ce type de concert de rock, il vaut mieux ne pas avoir une arme sur soi – en tout cas, je considère que c’est très dangereux.
Leur donner cette possibilité ne règle pas le problème. Il faut dire aux collègues qui vivent avec ce drame qui les a marqués à vie qu’ils n’ont pas à culpabiliser : de toute manière, ils n’avaient pas le droit d’avoir leur arme sur eux. Et le drame qui a eu lieu n’est pas lié à cette impossibilité.
 La parole est à Mme Isabelle Florennes.
M. le président.
 Je tiens à remercier le ministre et le rapporteur pour leurs explications, ainsi que le Gouvernement d’avoir accepté qu’à l’arrêté initialement prévu soit substitué un décret pris en Conseil d’État. Cette mesure de sécurisation était particulièrement souhaitée du groupe du Mouvement démocrate et démocrates apparentés. Nous tenons donc à remercier le Gouvernement pour cet amendement. 
Mme Isabelle Florennes.
(M. Christophe Blanchet et M. Rémy Rebeyrotte applaudissent.)
 La parole est à M. Jean François Mbaye.
M. le président.
 En écoutant le rapporteur tout à l’heure, les souvenirs douloureux de ce qu’il s’est passé au Bataclan nous sont effectivement revenus. Je ne doute pas que chaque policier qui était présent aurait, évidemment, voulu concourir à sauver des vies.
M. Jean François Mbaye.
Mais il nous faut également répondre à l’inquiétude qui pourrait surgir chez nos concitoyens si, dans un établissement recevant du public, comme une salle de spectacles ou une discothèque, un individu – même s’il s’agit d’un policier ou d’un gendarme, s’il n’est pas en service – peut être armé. Il faut garder cela en tête.
Je citerai un exemple, monsieur le rapporteur : dans les centres de loisirs et de jeunesse des quartiers prioritaires de la politique de la ville, les éducateurs sont parfois des fonctionnaires de police hors service, qui sont donc mis à disposition pour aider à mener des actions éducatives chez les jeunes. Peut-on imaginer qu’à l’occasion de ces sessions, un fonctionnaire de police hors service puisse mener des activités éducatives, ludiques, pédagogiques, s’il porte son arme de service ?
Je ne sais pas quelles mesures le ministre entend prendre pour encadrer le dispositif, mais prenons garde à ce que les conséquences ne soient pas finalement à l’inverse de l’effet recherché.
 La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir les amendements n
M. le président.

 Je ne vous ferai pas l’affront de ne pas les présenter ensemble, monsieur le président !
M. Hervé Saulignac.
Ils tendent tout d’abord à rappeler que s’il est évidemment des circonstances dans lesquelles le port d’armes aurait été précieux, car il aurait pu éviter des drames comme ceux que le rapporteur a rappelés tout à l’heure, la prolifération des armes dans l’espace public n’est, d’une manière générale, jamais une bonne chose. Si on peut l’éviter, il faut donc le faire.
Ces amendements posent plus particulièrement la question de la prolifération des armes dans les établissements vendant de l’alcool, car alcool et possession d’armes ne font pas bon ménage. Ils visent donc à exclure du champ de la loi les débits de boisson, selon leurs catégories.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Michel Fauvergue,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Christophe Blanchet, pour soutenir les amendements n
M. le président.

 Je suis favorable à ce que les fonctionnaires de police puissent accéder, avec leur arme, aux établissements de type N et P, c’est-à-dire aux débits de boissons. Simplement, je pense qu’à partir d’une certaine heure – vingt heures, par exemple –, ils devraient se signaler.
M. Christophe Blanchet.
 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Christophe Blanchet, pour soutenir les amendements n
M. le président.

 Ils visent à rappeler que, lorsque l’on porte une arme, même si l’on est hors service, on n’a pas le droit de boire de l’alcool. Vous me répondrez sûrement qu’ils sont satisfaits, monsieur le rapporteur, mais je pense qu’il est utile de le rappeler ici.
M. Christophe Blanchet.
 Il a raison !
Mme Blandine Brocard.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Michel Fauvergue,
rapporteur
 Je mets aux voix l’article 25.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de quinze amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Michel Vialay, pour soutenir l’amendement n

 Si vous le voulez bien, monsieur le président, je défendrai en même temps par anticipation mes amendements n
M. Michel Vialay.

Certains fonctionnaires de nos forces de sécurité ont besoin d’une protection. Ils constituent des cibles : on l’a vu à plusieurs reprises, y compris dans ma circonscription, à Magnanville. Nous devons leur donner les moyens de se défendre et de défendre leur famille.
Comme nous venons de l’évoquer, les policiers nationaux et les gendarmes peuvent porter leur arme en dehors des heures de service. Ces amendements visent à donner cette possibilité aux militaires ou anciens militaires d’active et de réserve, aux réservistes de la police nationale et de la gendarmerie, aux douaniers, aux policiers municipaux. En outre, le port d’arme ne serait plus seulement autorisé pour les actifs en dehors du service, mais aussi pour les retraités dont un grand nombre sont volontaires pour démultiplier les capacités d’action, ainsi que le disait Jean-Christophe Lagarde.
J’ai d’ailleurs déposé en février 2019 une proposition de loi en ce sens, dont mes amendements reprennent le contenu ; j’ai alors reçu de très nombreux mails dont les auteurs me témoignaient leur soutien et souhaitaient connaître, au fil de l’eau, l’état d’avancement de leur demande légitime en la matière. Il serait essentiel de la satisfaire pour renforcer nos forces de sécurité.
 La parole est à M. Jean-Louis Thiériot, pour soutenir les amendements n
M. le président.

 Il s’agit simplement d’étendre à tous nos militaires la faculté de porter une arme de service en dehors du service. La tragédie de Nice nous a révélé l’importance des primo-intervenants armés ; M. le rapporteur a rappelé le rôle joué par ce commissaire qui au Bataclan, seul, a sauvé des vies. En France, les militaires sont environ 100 000 : autant de personnes entraînées et autorisées à faire usage des armes, par exemple dans leurs bases. Ils ont l’expérience, ils ont la formation ; parfois, hélas, ils tirent plus de cartouches que nos forces de sécurité intérieure. Ils ont prouvé, dans le cadre de l’opération Sentinelle, qu’ils étaient capables d’utiliser la force de manière proportionnée, y compris lorsqu’on les attaque. Pour toutes ces raisons, nous devons les autoriser à conserver leur arme de service.
M. Jean-Louis Thiériot.
J’ajouterai qu’il est profondément malhonnête de prétendre que cette proposition, ou la proposition équivalente concernant la police municipale, conduirait à une forme d’américanisation de la France. Ce n’est pas du tout notre état d’esprit : nous entendons réserver le droit de porter une arme à ceux qui savent s’en servir, qui, encore une fois, ont été formés à le faire. Il ne faut pas perdre de vue qu’une telle mesure aurait sauvé des vies au Bataclan, qu’elle pourrait en sauver demain. Prenez donc mon amendement au sérieux ; la sécurité de nos concitoyens vaut bien cela.
Les autres sont des amendements de repli, visant à autoriser ce port d’arme aux seuls officiers et sous-officiers, voire en fonction des degrés du plan Vigipirate. Je ne me fais pas d’illusion sur l’avis que donneront M. le rapporteur et M. le ministre, mais il est impératif que ce sujet figure dans le débat : j’espère qu’aucune enquête suivant un attentat ne révélera un jour que des militaires se trouvaient sur place et qu’armés, ils auraient pu sauver des vies. 
 Non, pas cet argument !
Mme Danièle Obono.
 Madame Ménard, je n’avais pas vu que vous souhaitiez soutenir l’amendement n
M. le président.

Vous avez la parole.
 Merci, monsieur le président, de m’autoriser à soutenir cet amendement de Mme Lorho, même si je me suis manifestée un peu tard. Il tient particulièrement à cœur à Mme Lorho qui, dans sa circonscription, s’est engagée à le défendre.
Mme Emmanuelle Ménard.
Son objet est le même que celui des amendements de M. Thiériot : dans des conditions extrêmement strictes, fixées par décret, il autoriserait les militaires à porter une arme et les munitions correspondantes en dehors de l’exercice de leurs missions. Cette disposition vise bien sûr à assurer la protection des militaires et de leur famille, mais aussi, le cas échéant, à réduire le nombre des victimes que ferait une agression violente voire une tuerie de masse, soit en permettant l’intervention immédiate des militaires qui seraient témoins de la scène, soit par l’effet dissuasif d’une telle mesure.  
 L’amendement n
M. le président.


Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble des amendements en discussion commune ?
M. Jean-Michel Fauvergue,
rapporteur
 C’est bien dommage !
M. Raphaël Schellenberger.
M. Jean-Michel Fauvergue,
rapporteur 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 J’ai défendu tout à l’heure l’idée d’autoriser les policiers municipaux à porter leur arme en dehors des heures de service. En revanche, s’agissant des militaires, j’ai le regret de ne pas y croire du tout : je m’inscris donc contre ces amendements.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Excepté le pistolet d’ordonnance des officiers, l’arme de service portée par les militaires n’a pas vocation à se trouver au milieu du public : on ne se promène pas dans la rue avec son pistolet-mitrailleur ! La mesure serait donc inopérante. Cadrons bien les choses : en tant que membre de la commission de la défense, je sais que l’armée a dû faire suivre une formation particulière aux militaires participant à l’opération Sentinelle. L’emploi de leur arme dans ce contexte a été réglementé ; nous avons légiféré à ce sujet. Les policiers municipaux et nationaux, eux, sont formés en ce sens d’entrée de jeu. Nous avons d’ailleurs débattu de la légitime défense, de leurs possibilités d’intervention en cas de risque de massacre, et ainsi de suite.
Ce que je regrette, monsieur le rapporteur, c’est que la ligne de démarcation, au lieu de séparer les militaires des policiers, passe entre les policiers municipaux et les policiers nationaux, qui appliquent pourtant tous les jours les mêmes règles et les mêmes codes en matière d’intervention. Croyez bien que ce n’est pas là un manque de respect envers vous : je n’aurais ni le courage ni la compétence que vous avez déployés dans votre vie professionnelle. Mais en vous entendant rappeler l’épisode du Bataclan, je pensais qu’un policier municipal n’aurait pas été moins traumatisé par son impuissance. En bref : pas d’arme en dehors du service pour les militaires, hormis les gendarmes évidemment, mais ce devrait être possible pour les deux forces civiles de police.    
 Merci, cher collègue.
M. le président.
 Je ne comprends pas la raison de la dichotomie actuelle.
M. Jean-Christophe Lagarde.
 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 Je souhaitais récuser l’argument final du collègue Thiériot qui nous parle du cas où une enquête prouverait qu’une éventuelle fusillade aurait fait moins de victimes si les agents en civil présents avaient été autorisés à porter leur arme. Précisément, en commission comme en séance publique, j’ai interpellé les rapporteurs, le ministre, les collègues défendant des amendements à ce sujet, afin que l’on nous fournisse des éléments, des études, prouvant que l’usage des armes dans de telles circonstances permet qu’il y ait moins de morts. Cela, nous le voulons tous ; mais, objectivement, dans aucun pays il n’a été établi de corrélation entre le nombre des victimes et le fait que les agents de sécurité – je ne parle pas des simples citoyens – aient des armes ainsi que la possibilité de s’en servir.
Mme Danièle Obono.
Ce que vous faites, c’est de la politique-fiction qui, partant du souhait partagé par tous de voir cesser les fusillades et les morts qui en résultent, ne repose en fait sur aucun autre fondement. En revanche, il est avéré que mettre plus d’armes en circulation risque d’entraîner une réaction en chaîne et peut-être, à terme, davantage de morts ou de blessés.  
 Veuillez conclure.
M. le président.
 Il a été prouvé que ce risque existe. Il a été objectivement établi. Ce n’est pas le cas de la position que vous défendez.
Mme Danièle Obono.
 (M. Ugo Bernalicis applaudit.)
 L’amendement n
M. le président.

 Les amendements n
M. le président.

 Les amendements n
M. le président.

 La parole est à M. Alexis Corbière.
M. le président.
 Tout d’abord, nous reprochons au dispositif Sentinelle d’employer nos militaires, depuis plusieurs années, à des tâches qui ne sont pas les leurs. Il s’installe, il se pérennise ; il coûte cher, 1 million d’euros la journée, et mobilise 7 000 de nos soldats. Je passe sur leur lassitude croissante.
M. Alexis Corbière.
Ensuite, cet article, censé clarifier les fonctions de ces militaires et leur utilisation du matériel dont ils disposent, pose problème : le code de la sécurité intérieure n’est pas le code de la défense. Je n’entrerai pas dans les détails techniques, que le rapporteur connaît mieux que moi ; mais un fusil d’assaut, naguère le FAMAS, aujourd’hui le HK416, ne s’utilise pas à tout bout de champ dans une agglomération. Il ne suffit pas qu’un incident survienne. Dans certaines circonstances, il est même fortement déconseillé, face à une agression, d’utiliser une arme de guerre, dont les munitions peuvent blesser à travers plusieurs murs successifs. Il convient donc d’agir avec beaucoup de mesure ; à cet égard, cet article ne clarifie rien, au contraire.
 Nous en venons à l’examen des amendements.
M. le président.
L’amendement n

 La parole est à Mme Anissa Khedher, rapporteure pour avis de la commission de la défense nationale et des forces armées, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Anissa Khedher,
rapporteure pour avis de la commission de la défense nationale et des forces armées
L’article 26 laisse à un arrêté pris par le ministre de l’intérieur et par la ministre des armées le soin de préciser les normes techniques des matériels utilisés par les militaires pour immobiliser un véhicule. La complexité juridique de cet arrêté conjoint ne se justifie pas, car les armées, dans un contexte de protection des installations militaires, sont déjà autorisées à utiliser à cette fin, dans les conditions prévues à l’article L 214-2 du code de la sécurité intérieure, des moyens techniques appropriés, dont un arrêté émanant du seul ministère des armées fixe les normes.
 Or il ne me paraît pas satisfaisant de prévoir deux arrêtés, dont l’un requiert l’intervention du ministre de l’intérieur, pour définir des normes techniques afin qu’une même unité puisse remplir la même mission, avec les mêmes moyens, dans deux contextes qui ne sont que légèrement différents. Pour ces raisons, je propose que nous en revenions à un seul arrêté du ministre des armées, comme cela était prévu à l’article 41 de la loi de programmation militaire pour les années 2019 à 2025.
Mme Anissa Khedher.
 J’informe l’Assemblée que, sur l’article 26, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 Je mets aux voix l’article 26.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Christophe Blanchet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement s’inspire d’un constat que font les personnes qui pratiquent les disciplines d’autodéfense
M. Christophe Blanchet.

Il me semble important d’interdire le fait de s’approcher à moins d’un mètre, ou à une distance inférieure à la taille d’un bras, d’un membre des forces de l’ordre, quel qu’il soit, pour assurer sa sécurité comme celle de la personne qui s’approche.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 L’article 27 modifie la dénomination des adjoints de sécurité, qui seront désormais qualifiés de « policiers adjoints. » Cette modification peut sembler anecdotique, voire laisser imaginer qu’ils seront mieux considérés au sein de l’institution policière. Les agents de sécurité, dont la fonction a été créée par le gouvernement de Lionel Jospin en même temps que les emplois jeunes, sont en effet les contractuels de la police nationale. Il s’agissait d’intégrer des jeunes, notamment des quartiers populaires, dans la police nationale, afin qu’ils puissent ensuite passer le concours de gardien de la paix et devenir titulaires. Il est vrai que ces adjoints sont souvent considérés comme des policiers de seconde zone par les policiers eux-mêmes. Ceux-ci leur délèguent des tâches subalternes voire administratives, qui ne correspondent pas à la mission pour laquelle ils ont été recrutés. Il faut aussi souligner qu’ils sont particulièrement mal payés pour exercer un métier quasiment similaire à celui de leurs collègues. J’ajouterai, en reprenant des arguments entendus ici, qu’ils constituent une cible en raison de l’uniforme qu’ils portent, tout en étant considérés par les citoyens comme des policiers comme les autres.
M. Ugo Bernalicis.
Certains d’entre vous feront peut-être la différence la prochaine fois qu’ils en rencontreront, en remarquant un signe distinctif parmi d’autres : la crosse de l’arme à feu des adjoints de sécurité est bleue, et non pas noire. Quoi qu’il en soit, une modification de l’intitulé de la fonction sans évolution de la rémunération ni des conditions de travail me semble être un subterfuge, que je refuse.
 Les amendements n
M. le président.

La parole est à M. Ugo Bernalicis.
 J’aimerais que l’on nous explique concrètement ce qui va être supprimé !
M. Ugo Bernalicis.
 Lisez l’exposé des motifs !
M. Raphaël Schellenberger.
 Je sais que cet article concerne les gardes champêtres. J’appelle l’attention de ceux que le sujet intéresse : l’article, que le Gouvernement souhaite maintenant supprimer, visait à ce qu’ils bénéficient d’une nouvelle habilitation. Sans doute l’heure tardive ou matinale – tout dépend du point de vue que l’on adopte – explique-t-elle l’absence d’explication de la part du Gouvernement ou de Mme la rapporteure. Quoi qu’il en soit, j’aimerais que l’on nous explique au moins pourquoi on supprime aujourd’hui un article qui avait été accepté en commission, ne serait-ce que par respect pour ceux qui l’avaient alors voté.
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Comme vous pouvez l’imaginer, je regrette profondément la suppression de l’article 27 bis. Le présent amendement a pour objectif de sanctionner de façon plus adaptée et cohérente les contrevenants qui ne seraient pas coopératifs lors d’un relevé d’identité. Une peine de trois mois de prison et de 7 500 euros d’amende permettrait d’aligner cette infraction sur celle consistant, pour un conducteur de véhicule, à refuser de se soumettre aux vérifications, en vertu de l’article L. 33-2 du code de la route.
Mme Emmanuelle Ménard.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à garantir que, lorsqu’un policier ou un gendarme utilise une arme quelle qu’elle soit – à feu ou sublétale, peu importe sa catégorie – ait bien suivi la formation adéquate pour le faire. Je sais que cela est déjà prévu par la partie réglementaire du code de sécurité intérieure. Nous proposons volontairement de faire passer cette disposition à un échelon supérieur en l’inscrivant dans la loi.
M. Ugo Bernalicis.
Il arrive très régulièrement en effet, en particulier lors des opérations de maintien de l’ordre, que des policiers ou des gendarmes n’étant pas à jour de leurs formations fassent usage d’armes, comme les LBD 40, les lanceurs de balles de défense, qu’ils n’ont pas utilisées depuis longtemps. Comme vous le savez, les LBD 40 ne sont pas les armes les plus précises au monde et plus de trente-deux personnes ont ainsi été éborgnées lors de manifestations au cours des derniers mois. Il est donc nécessaire, selon nous, de garantir par la loi que nul ne peut utiliser une arme au nom de l’État, en France, sans avoir suivi les formations adéquates et être à jour de celles-ci. Une seule formation en effet ne suffit pas, elle doit être renouvelée – qu’elle porte sur le tonfa, la matraque, un LBD ou le pistolet de calibre 9 millimètres.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Alice Thourot,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Vous pourriez au moins me répondre en utilisant un argument technique, me dire par exemple que cette disposition relève du domaine réglementaire, ou bien que le sujet ne vous intéresse pas. Dites quelque chose !
M. Ugo Bernalicis.
 (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LaREM, LR et Dem.)
 Effectivement, cela ne nous intéresse pas !
M. Raphaël Schellenberger.
 Faites un effort ! Dans mon sac, j’ai une balle de LBD 40. C’est très impressionnant – tout comme il est très impressionnant de rencontrer ceux qui ont perdu un œil. C’est en effet pour toujours qu’ils l’ont perdu, et non pas seulement pour la durée de la manifestation. Je peux aussi citer les témoignages de policiers auxquels on a mis un LBD 40 entre les mains pour qu’ils intimident les manifestants et dont certains, estimant ne pas savoir s’en servir, espéraient ne pas avoir à l’utiliser ! Une telle situation met en danger le policier lui-même, en plus des manifestants sur lesquels il pourrait éventuellement tirer. Je souhaite donc que la garantie d’une formation puisse figurer dans la loi, afin qu’elle puisse être opposée à la hiérarchie et au ministre qui donnerait de telles consignes.
M. Ugo Bernalicis.
 (Mme Mathilde Panot applaudit.)
 Je ne suis pas certain qu’il soit autorisé d’apporter des munitions dans l’hémicycle.
M. le président.
 C’est scandaleux !
M. Raphaël Schellenberger.
 Vu l’heure tardive, nous ne le relèverons pas.
M. le président.
 (Sourires.)
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je serai bref au sujet de cet amendement qui concerne en particulier la Brigade verte, le syndicat mixte des gardes champêtres intercommunaux du Haut-Rhin. Je vous invite, monsieur le ministre, à venir découvrir cette belle organisation de la police rurale, dont le siège se trouve dans ma circonscription. L’amendement vise à organiser la formation au port d’armes à feu et au tir, ce qui sera facilité pour les membres de la Brigade Verte, qui réunit pas moins de soixante gardes champêtres.
M. Raphaël Schellenberger.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Alice Thourot,
rapporteure
 (Sourires).
 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.

La parole est à M. Michel Vialay pour le soutenir.
 Comme nous l’avons souligné dans le rapport d’information sur la mise en application de la loi du 22 mars 2016 dite Savary, il est permis aux entreprises de transports publics de personnes ou de marchandises dangereuses de faire précéder l’embauche ou les décisions d’affectation de leurs salariés d’enquêtes administratives – ce que l’on appelle communément le criblage. Cependant, la loi de 2016 ne permet pas de passer au criblage les intérimaires qui sont pourtant amenés à occuper temporairement des postes sensibles. Il y aurait lieu d’étendre le champ des personnes concernées par cette procédure, pour rendre celle-ci incontournable.
M. Michel Vialay.
 La parole est à M. Éric Diard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il poursuit le même objectif que le précédent et répond à une demande très forte des professionnels, que nous avons mentionnée, en 2019, dans le rapport de la mission information sur les services publics face à la radicalisation. Il vise à faire en sorte que le SNEAS, le Service national des enquêtes administratives de sécurité, puisse mener des enquêtes administratives non plus seulement sur les conducteurs et les contrôleurs, mais aussi sur les salariés des sous-traitants, en particulier des entreprises de maintenance.
M. Éric Diard.
 La parole est à Mme Maud Petit, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Depuis la loi du 22 mars 2016, les entreprises de transport public de personnes ont la possibilité de demander aux autorités publiques si le comportement d’un candidat ou d’un salarié affecté à une fonction sensible est compatible avec la sûreté des personnes ou des biens.
Mme Maud Petit.
L’article L. 114-2 du code de la sécurité intérieure, introduit par cette loi, prévoit que lorsque le résultat d’une enquête réalisée fait apparaître que le comportement du salarié concerné est incompatible avec l’exercice des missions pour lesquelles il a été recruté ou affecté, l’employeur doit lui proposer un autre emploi correspondant à ses qualifications. Ce n’est qu’en cas d’impossibilité de procéder à un tel reclassement ou de refus du salarié que l’employeur peut engager à son encontre une procédure de licenciement.
Le reclassement dans l’entreprise d’une personne dont le comportement a été considéré par les autorités publiques comme incompatible avec la sûreté des personnes et des biens apparaît toutefois comme une source de risques pour la sécurité de l’entreprise et celle de ses collègues.
En conséquence, afin de garantir la sécurité de nos installations de transports et celle des usagers, le licenciement d’un tel salarié devrait pouvoir être autorisé sans mettre à la charge de l’entreprise une obligation préalable de recherche de reclassement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Alice Thourot,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,


 Nous allons l’examiner juste après la mise aux voix de celui-ci, monsieur le ministre.
M. le président.
 La parole est à M. Éric Diard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La loi du 22 mars 2016 a créé un article L. 114-2 du code de la sécurité intérieure permettant aux entreprises de transport de demander aux autorités publiques si le comportement d’un candidat ou d’un salarié affecté à une fonction sensible est compatible avec la sûreté des personnes ou des biens, les fonctions sensibles étant identifiées et énumérées par l’article R. 114-7 du même code.
M. Éric Diard.
L’article L. 114-2 ne vise que les entreprises en charge de l’exploitation des services de transports. Il apparaît indispensable de compléter la liste des entreprises concernées afin d’assurer une meilleure sécurisation des transports, en intégrant les gestionnaires d’infrastructure, qui ne peuvent actuellement bénéficier du dispositif de l’enquête administrative.
 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à Mme Isabelle Florennes, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à clarifier les possibilités laissées aux opérateurs de transport pour l’exercice des missions de sûreté. Il s’agit de leur permettre de faire appel à leurs services internes de sûreté lorsqu’ils existent ou bien une entreprise de sécurité privée.
Mme Isabelle Florennes.
Le sentiment de sécurité des voyageurs constitue une condition indispensable au retour à la normale de la fréquentation des transports publics, condition d’une mobilité plus respectueuse de l’environnement.
 Les amendements n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Alice Thourot,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

L’amendement n

La parole est à Mme Fiona Lazaar, pour soutenir l’amendement n

 Les palpations de sécurité dites préventives pouvant être pratiquées par les agents des services internes de sécurité de la RATP et de la SNCF sont régies par un cadre juridique très strict. Le code des transports prévoit qu’elles ne peuvent être réalisées que dans les limites de la durée et des lieux ou catégories de lieux déterminés par l’arrêté constatant les circonstances particulières liées à l’existence de menaces graves pour la sécurité publique ou par l’arrêté instituant un périmètre de protection en application de l’article L. 226-1 du code de la sécurité intérieure.
Mme Fiona Lazaar.
Dans un souci d’efficacité, il convient de faciliter la mise en œuvre de ces mesures.
Parce que les agents de sécurité de la RATP et de la SNCF évoluent dans un réseau de transport dense, particulièrement propice au risque terroriste, et parce qu’ils sont contrôlés régulièrement par les services de l’État – enquêtes administratives, assermentation, agrément du port d’arme et de son renouvellement, examen du bulletin n

 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Alice Thourot,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 Heureusement que le MoDem vote !
M. Raphaël Schellenberger.
 Les amendements n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 Sur l’article 28 ter, je suis saisi par le groupe LaREM d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
 L’article 28 ter concerne la transmission en temps réel aux forces de l’ordre d’images issues des caméras de vidéo-protection des réseaux de transport. Nous retrouvons les mêmes problématiques que celles que nous avons abordées à d’autres articles. Toujours plus d’images sont centralisées en temps réel, toujours plus de personnes sont habilitées à les visionner, sans qu’il y ait de garanties suffisantes. Bref, la surveillance de masse est plutôt bien partie avec ce texte : images filmées dans les transports, par voie aérienne avec les drones, dans les halls d’immeuble via les caméras installées par les bailleurs, sur la voie publique avec les caméras des municipalités. Où donc ne sera-t-on pas filmé ? Où donc échappera-t-on au visionnage par toutes sortes de personnes de notre image captée en temps réel ? Nous nous opposons donc à cet article comme à cette pente que nous prenons vers une surveillance généralisée.
M. Ugo Bernalicis.
Le problème ne réside pas dans la présence de caméras dans les réseaux de transport mais dans la transmission des images ainsi recueillies. Le cloisonnement est une garantie démocratique de respect des libertés individuelles et fondamentales, dont le droit à la vie privée. Il faudrait que seuls quelques agents soient habilités à les visionner. L’interopérabilité des systèmes de visionnage risque sinon de nous faire basculer dans les mondes de certains jeux vidéo, qui doivent rester virtuels.
 Je vous remercie, monsieur Bernalicis, de vous être abstenu, cette fois, de faire de la publicité en citant le nom des jeux auxquels vous pensez.
M. le président.
 Il y en a tellement, monsieur le président, qu’il est difficile de les désigner autrement !
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 Monsieur le président, soyez rassuré : je ne ferai pas de pub pour les jeux vidéo, je n’ai pas l’âge de M. Bernalicis et je n’ai de toute façon sans doute pas le temps d’y jouer.
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Voilà, ça, c’est dit !
M. Bruno Millienne.
 Vous avez d’autres vices !
M. Alexis Corbière.
 Je veux pour ma part soutenir cet article et prendre à témoin deux collègues de Seine-Saint-Denis. Une actualité très récente montre que la question n’est pas de savoir si oui ou non nous sommes surveillés en permanence : c’est la capacité de réaction des forces de police qui importe. Monsieur Corbière, monsieur Peu, vous qui lisez régulièrement l’édition Seine-Saint-Denis du
M. Jean-Christophe Lagarde.

Ne pas permettre aux forces de sécurité attachées à la sécurité ferroviaire d’intervenir en direct pour sauver et rassurer les passagers me paraîtrait une erreur. C’est la raison pour laquelle j’estime cet article 28 ter utile – et j’invite M. Bernalicis à s’intéresser à ce qui s’est passé il y a quelques jours.
 On ne fait pas la loi en fonction de l’actualité !
M. Ugo Bernalicis.
 Ce qu’il rend possible, ce n’est pas la surveillance généralisée mais simplement la sauvegarde des passagers.
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Je mets aux voix l’article 28 ter.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Sur l’article 28 quater, ainsi que sur les articles 28 quinquies et 29 bis, je suis par le groupe FI de demandes de scrutin public.
M. le président.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Ugo Bernalicis, inscrit sur l’article.
 Cet article concerne également la transmission en temps réel des flux vidéo des équipements de vidéo-protection situés dans les emprises des gares ferroviaires. Là encore, ce qui est en cause ce n’est pas le fait qu’il y ait des images et que des personnes soient habilitées à les visionner. Mais ce que nous redoutons, c’est cette tendance à aller toujours plus loin dans la capacité à accéder partout, tout le temps, à toutes les images qui sont filmées. Cela pose problème.
M. Ugo Bernalicis.
Je veux dire à notre collègue Lagarde et à tous ceux qui pensent comme lui que non, il n’est pas bon, sage, et sain de légiférer en fonction de l’actualité, en ouvrant son journal.
M. Jean-Michel Fauvergue,
rapporteur
 C’est peut-être même la pire manière de légiférer. Nous savons qu’un ancien président de la République avait développé une technique politique que l’on pourrait appeler « Un fait divers, une loi ». Nous y revenons finalement car tout le contenu du texte dont nous discutons n’est là que pour répondre à l’actualité. Il ne s’appuie pas sur une réflexion de long terme sur la sécurité et la place des différentes forces.
M. Ugo Bernalicis.
Faut-il, parce qu’il y a eu un fait divers à un moment donné, changer toute l’architecture des garanties démocratiques que nous nous sommes données sur qui a accès à quoi, à quel moment et dans quel but ? Je ne le pense pas, sinon on défend des positions maximalistes et on finit par faire de la démagogie pénale, comme celle que nous voyons à l’œuvre depuis le début de l’examen de ce texte. 
 Les amendements identiques n
M. le président.

La parole est à M. Ian Boucard.
 Je regrette que le Gouvernement et la rapporteure demandent la suppression de cet article ajouté en commission à l’initiative de M. Rémi Delatte, député de la Côte-d’Or. C’était l’un des seuls amendements du groupe Les Républicains auxquels vous aviez donné un avis favorable.
M. Ian Boucard.
De vrais problèmes de sécurité se posent aux alentours des gares ferroviaires. C’est le cas notamment à Paris, au point que les voyageurs de province arrivant gare de Lyon, gare de l’Est ou gare du Nord ne se voient pas offrir une très bonne image de la capitale. Mais en réalité, on observe la même chose partout : nous avons des problèmes d’insécurité autour des gares de Dijon, de Belfort, de Mulhouse et d’autres villes. Les dispositions de l’article 28 quater permettaient de progresser un peu dans leur résolution. En commission, les rapporteurs avaient donné un avis favorable à l’amendement de M. Delatte ; je suis donc surpris de voir Mme la rapporteure se joindre à la demande du Gouvernement. J’aimerais avoir un peu plus d’explications.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 Moi non plus, je ne comprends pas ces amendements. L’article précédent tendait à autoriser la retransmission en direct d’images vidéo prises à l’intérieur d’un mode de transport. Une telle disposition serait donc déplacée à l’intérieur des gares ? S’il faut un continuum de sécurité, il doit valoir dans les transports : pour monter dans un train, en général, il faut passer par une gare… Il me paraît étrange que la sécurité soit moins assurée dans la seconde que dans le premier.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Par ailleurs, monsieur Bernalicis, j’ai un peu d’ancienneté dans l’hémicycle – je n’en fais pas une gloire –, et jamais, au grand jamais, je n’ai réagi en fonction de l’actualité – ni moi, ni d’ailleurs les autres députés du groupe UDI et indépendants. La proposition de loi a été déposée avant l’incident dont j’ai fait mention – Alexis Corbière vous le confirmera.
Il arrive régulièrement que des personnes soient agressées dans un train. Avant l’instauration de la vidéoprotection, on ne pouvait pas retrouver les criminels. Si on a la possibilité d’éviter l’agression ou de l’interrompre – par exemple le viol d’une femme présente dans le train à une heure où les passagers sont moins nombreux –, ce sera encore mieux.
Dire cela, ce n’est pas réagir en fonction de l’actualité – ce que je n’ai jamais fait de toute ma carrière parlementaire, comme l’attestent mes interventions dans l’hémicycle –, mais faire état d’une réalité. Nous devons nous adapter à l’évolution de la délinquance ; les lois sur la sécurité servent aussi à cela. La première fois que je suis intervenu dans l’hémicycle sur ces questions, c’était en 2003 au sujet de la LSI – loi pour la sécurité intérieure ; cela ne date pas d’hier.
 La parole est à Mme Alice Thourot, rapporteure.
M. le président.
Mme Alice Thourot,
rapporteure
 Merci pour la précision, madame la rapporteure.
M. Ian Boucard.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 L’article pérennise l’usage des caméras-piétons par les agents des services internes de la SNCF et de la RATP, qui jusqu’à présent faisait l’objet d’une expérimentation. J’ai déjà évoqué, monsieur le président, le rapport de six pages qui faisait le bilan de la même expérimentation dans les polices municipales :…
M. Ugo Bernalicis.
 Je me le rappelle très bien, en effet…
M. le président.
 …c’est sur ce fondement que l’on a étendu le dispositif aux sapeurs-pompiers, à l’administration pénitentiaire, puis aux agents de la SNCF et de la RATP – à titre expérimental d’abord, et désormais à titre définitif –, sans jamais se demander s’il ne serait pas judicieux, au minimum, de lancer une étude pour savoir si cela fonctionne et si on observe bien les effets escomptés !
M. Ugo Bernalicis.
Je m’inquiète de nous voir légiférer de la sorte. Je ne sais pas si cela se passait ainsi il y a quinze ans, monsieur Lagarde, mais si c’est le cas, ce n’était déjà pas bien ! Alors que la Constitution a été complétée par des dispositions soulignant l’importance de l’évaluation des politiques publiques, il serait souhaitable que, pour une fois, sur une question qui touche aux libertés individuelles, on se donne les moyens de recueillir des éléments concrets, quantifiés et vérifiés.
 Je mets aux voix l’article 28 quinquies.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Éric Poulliat, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je le retire.
M. Éric Poulliat.
 La parole est à M. Michel Vialay, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à autoriser la SUGE et le GSPR à intervenir en civil sans avoir besoin d’une autorisation préalable, mais après une simple déclaration.
M. Michel Vialay.
 Les amendements identiques n
M. le président.

 Les amendements identiques n
M. le président.

 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je suis là, monsieur le président – à une place inhabituelle, il est vrai…
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Les élus de Seine-Saint-Denis sont solidaires !
M. Stéphane Peu.
 J’ai eu du mal à vous trouver de ce côté de l’hémicycle !
M. le président.
 Assurément, ce sera la dernière fois ! C’est une conversation privée avec M. Peu qui m’a conduit sur ces bancs, et non un changement de position politique – qui serait d’ailleurs inquiétant pour le pays tant il changerait le visage de notre assemblée !
M. Jean-Christophe Lagarde.
J’en viens à l’amendement. La philosophie du groupe UDI et Indépendants consiste à faire en sorte que la police municipale, lorsqu’elle intervient, puisse être la plus efficace possible, sans pour autant perturber le fonctionnement de la police nationale.
Lorsqu’un policier municipal, dans l’exercice de ses fonctions, contrôle une personne manifestement en état d’ébriété – et je sais, pour avoir lu de nombreuses descriptions à ce sujet lorsque j’étais maire, qu’il existe des signes incontestables, démarche titubante, yeux vitreux, élocution difficile –, il doit appeler le commissariat de police, qui requiert un officier de police judiciaire pour procéder au contrôle de l’alcoolémie. Une telle procédure me semble surcharger aussi bien la police municipale que la police nationale. Je demande donc, en adoptant cet amendement maintenant ou pendant la navette, que l’on permette aux policiers municipaux de procéder à la détection de l’imprégnation alcoolique ; en cas de test positif, ils alerteraient alors l’officier de police judiciaire afin que la personne concernée soit placée en cellule de dégrisement. Il serait dommage d’aller enquiquiner l’officier de police judiciaire avant même de savoir s’il y a ébriété.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Alice Thourot,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Même s’il m’en reste encore quelques-uns en réserve, rien de tel pour finir en beauté qu’un amendement concernant les gardes champêtres !
Mme Emmanuelle Ménard.
 (Sourires.)
L’article L. 235-2 du code de la route prévoit déjà que, sur ordre et sous la responsabilité d’un OPJ, les agents de police judiciaire adjoints peuvent procéder aux épreuves de dépistage de produits stupéfiants au moyen d’un test salivaire. Si le résultat est positif, le contrevenant est mis à disposition d’un OPJ. Il s’agit d’étendre ces dispositions – similaires à celles déjà existantes en matière de dépistage de l’imprégnation alcoolique – aux gardes champêtres, lesquels sont également habilités à constater les contraventions au code de la route.
 Vous aurez eu le mérite de la cohérence !
M. le président.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Que les gardes particuliers puissent constater un problème de sécurité routière ou de circulation, en application du code la route, ne me pose pas de difficulté. Je suis simplement favorable à ce qu’ils ne le traitent pas eux-mêmes, mais qu’ils appellent les autorités compétentes, à savoir la police municipale ou la police nationale, selon le cas. Comme leur nom l’indique, ce sont des gardes particuliers, qui bénéficient certes d’une formation et sont soumis à un cadre juridique spécifique, mais qui se chargent de sécurité privée – même si par certains aspects, ils endossent une mission de service public, ce qui n’est pas sans poser quelques problèmes. Je ne suis pas pour qu’ils puissent aller au-delà des prérogatives, assez larges, qu’ils ont déjà.
M. Ugo Bernalicis.
 Sur l’article 30, je suis saisi par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je mets aux voix l’article 29 bis.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à Mme Anissa Khedher, rapporteure pour avis.
M. le président.
Mme Anissa Khedher,
rapporteure pour avis
Dans ma circonscription, en particulier à Bron, Vaulx-en-Velin, Rillieux-la-Pape et ailleurs dans notre pays, l’usage des objets pyrotechniques en plein milieu de la nuit, sans contrôle, sans précaution, avec l’intention de nuire, est malheureusement devenu un phénomène courant. Aussi, comme je l’ai fait dernièrement auprès de la commissaire de Vaulx-en-Velin, je tiens à exprimer mon soutien aux agents de police vaudais, brondillants et rilliards, et à tous les représentants des forces de l’ordre ciblés par des tirs de mortier.
Les habitants concernés par ce phénomène de délinquance sont exaspérés. Au-delà du bruit provoqué par les nombreuses explosions de ces objets, la peur que l’un d’entre eux provoque un incendie dans un appartement est une réelle source d’angoisse pour nos concitoyens. Les dispositions des articles 30 A et 30 sont donc attendues par la majorité des habitants des quartiers concernés. Vivant dans le respect des lois de la République, ils aspirent légitimement à vivre dans un environnement apaisé, à pouvoir dormir sans être réveillés par les nuisances multiples auxquelles ils sont confrontés trop régulièrement.
Je soutiens donc ces articles qui apportent des réponses juridiques très concrètes pour lutter contre les feux d’artifice sauvages. Mais je souligne, monsieur le ministre, qu’elles devront s’accompagner d’un renforcement de la lutte, notamment par les douanes, contre le trafic de ces objets, organisé depuis l’étranger à travers les réseaux sociaux.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Sacha Houlié.
M. le président.
 Il est prévu qu’un arrêté du ministre de l’intérieur précisent les catégories d’articles pyrotechniques concernés par les dispositions de l’article 30 A. Initialement, l’article 30 concernait les feux d’artifice les plus dangereux – les F4.
M. Sacha Houlié.
J’ai appelé des supporters de football et des vendeurs pour savoir si l’interdiction de vendre à des personnes ne présentant pas les conditions d’âge ou de formation requises concernait les catégories P1, P2, T1, T2, F1 et F3, c’est-à-dire les artifices de divertissement ou destinés au théâtre. Ce n’est pas le cas. Pouvez-vous m’indiquer si les artifices visés dans l’article 30A sont les mêmes que ceux concernés par l’article 30 ? L’article 30 est très clair, mais pas le 30 A. Je serais ravi que vous portiez une attention particulière à ce sujet.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Éric Diard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le texte prévoit les mêmes peines pour le vendeur, qui est un technicien, et l’acquéreur, qui n’aurait certes pas dû avoir accès à ces articles mais n’a pas nécessairement l’intention de s’en servir contre des policiers. Le premier doit être exposé à des peines plus sévères que le second.
M. Éric Diard.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Alice Thourot,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Stéphane Peu.
M. le président.
 Le groupe de la Gauche démocrate et républicaine soutient cet article qui concerne des comportements devenus très répétitifs. Nous avons connu une époque où les artifices n’étaient utilisés que le 14 juillet et le 31 décembre ; désormais ils le sont toute l’année. C’est nuisible et dangereux. En outre, je suis assez d’accord avec cet amendement qui vise à faire porter une responsabilité plus lourde aux vendeurs, lesquels sont censés savoir ce qu’ils font, qu’aux acheteurs, qui n’acquièrent pas tous ces articles pour de mauvaises raisons.
M. Stéphane Peu.
 Les amendements identiques n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il tend à aggraver la peine prévue par l’article L. 557-60-1 du code de l’environnement en cas de récidive, comme c’est déjà le cas pour de nombreux crimes et délits.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Sur les amendements n
M. le président.


Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n

 Je regrette l’avis défavorable exprimé au sujet du précédent amendement. Je ne comprends pas pourquoi, dans ce cas particulier, la récidive ne serait pas sanctionnée.
Mme Emmanuelle Ménard.
L’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Michel Fauvergue,
rapporteur
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Valérie Oppelt, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à intégrer les articles pyrotechniques mentionnés à l’article 30 à la liste des marchandises prohibées pouvant être saisis par la douane. À Nantes, par exemple, beaucoup de ces produits circulent, en provenance illégale de pays proches. Il faut prendre ce phénomène en considération.
Mme Valérie Oppelt.
 L’amendement n
M. le président.

 Je mets aux voix l’article 30.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de deux amendements portant article additionnel après l’article 30, n
M. le président.

 Depuis plusieurs années, nous constatons avec impuissance le développement d’un phénomène dangereux : normalement réservés aux professionnels, les mortiers d’artifice sont utilisés comme de véritables armes de guerre contre les forces de l’ordre. C’est un motif d’inquiétude pour les policiers et les gendarmes, dont plusieurs ont été blessés la semaine dernière – je tiens ce soir à leur affirmer mon soutien. Nous avons souligné à de nombreuses reprises, depuis le début de cette discussion, à quel point leur métier est difficile ; le fait qu’ils soient la cible de tels tirs en est une nouvelle illustration. Des événements de cette nature surviennent un peu partout dans le territoire, et préoccupent également les habitants, en particulier ceux des quartiers, qui subissent des nuisances chaque soir
Mme Fiona Lazaar.
 (Mme Maud Petit applaudit)
Il est temps d’agir et c’est ce que nous avons fait en votant l’article 30. Néanmoins, j’estime que nous pouvons aller plus loin en adoptant les deux amendements que je vous propose. Le n

Je souligne au passage que les engins pyrotechniques sont souvent commandés à l’étranger et acheminés, sans précaution particulière, par des transporteurs classiques, alors qu’ils sont considérés comme des explosifs et doivent faire l’objet d’un étiquetage et de conditions de stockage spécifiques.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Michel Fauvergue,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Jean François Mbaye.
M. le président.
 Je soutiens ces amendements. Des épisodes malheureux de cet ordre se sont succédé – vous vous êtes ainsi rendu, monsieur le ministre, à Champigny-sur-Marne, rencontrer les courageux policiers qui ont essuyé des tirs de mortier d’artifice. Comme Fiona Lazaar, je veux souligner que nous n’en pouvons plus de ces comportements. Les tirs concernent souvent des commissariats implantés dans des quartiers très difficiles, parfois classés prioritaires de la politique de la ville. Les policiers en souffrent et il est compliqué pour eux d’assurer la quiétude des riverains.
M. Jean François Mbaye.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 Je ne sais pas s’il faut soutenir ces amendements, mais je veux dire que j’ai à peu près tout vu en la matière : le déclenchement d’un incendie dans la chambre d’un enfant – qui heureusement n’y était pas –, en raison d’un feu d’artifice lancé à travers la fenêtre ; des policiers qui se font tirer dessus… J’ai moi-même été la cible de tirs à l’occasion des fêtes du 14 juillet ! Cela dure depuis plus de dix ans. Nous réagissons en modifiant la loi, et c’est très bien, mais je veux appeler votre attention sur un point. Pendant des années, ce type de produits étaient acheminés vers les docks d’Aubervilliers, en Seine-Saint-Denis, probablement en provenance de pays asiatiques. Désormais ils se vendent sur internet. Or il est beaucoup plus difficile pour les douanes de lutter contre la vente en ligne. C’est là que nous devons porter le fer, et c’est urgent, pour les forces de police comme pour nos concitoyens.
M. Jean-Christophe Lagarde.
 La parole est à Mme Maud Petit.
M. le président.
 À titre personnel, je soutiendrai ces amendements, et je pense que mes collègues du groupe Mouvement démocrate MoDem et démocrates apparentés encore présents feront de même.
Mme Maud Petit.

M. Christophe Blanchet 
 Tout à fait !
Mme Isabelle Florennes.
 En effet, les mêmes événements sévissent dans ma circonscription. C’est pénible pour la population comme pour les forces de l’ordre.
Mme Maud Petit.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Il s’agit de savoir quelle police nous voulons, comment nous voulons qu’elle fonctionne, dans quel cadre, avec quelle coordination. Je trouve dommage qu’un sujet aussi important, dont le traitement implique de réfléchir à des aspects très concrets, relève d’un article adopté en commission. Il aurait dû être au cœur de la réflexion initiale des rapporteurs et du ministre – puisque c’est un peu son projet de loi. Les CLSPD – conseils locaux de sécurité et de prévention de la délinquance – sont assez vieux et mériteraient un nouveau souffle. Ils font l’objet d’une mission d’information flash dont M. Peu est l’un des rapporteurs. Améliorer la relation entre la police et la population, redonner du sens au métier de policier, coordonner entre elles les différentes personnes qui peuvent contribuer à la sécurité et à la sûreté, y compris les bailleurs, le maire et le procureur de la République : tels sont les termes d’une même équation. Si nous voulons la résoudre, il faut porter une attention particulière au fonctionnement de ces conseils, les renforcer et faire en sorte qu’ils produisent des effets. Pour cela, il faut associer les habitants à la définition des besoins de sécurité éprouvés au niveau local. C’est l’objet des amendements sur lesquels j’ai demandé un scrutin public.
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Pascal Brindeau veut – à juste titre, selon moi – que l’article précise la personne désignant le coordonnateur des CLSPD.
M. Jean-Christophe Lagarde.
 La parole est à M. Éric Poulliat, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je le retire.
M. Éric Poulliat.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à obliger toutes les communes à créer un conseil local ou intercommunal de sécurité et de prévention de la délinquance ou à intégrer un conseil existant. En effet, il est essentiel que les acteurs de terrain se coordonnent entre eux, même lorsqu’ils ne sont pas nombreux.
M. Ugo Bernalicis.
Cette structure que nous jugeons importante – et à laquelle nous vous proposerons par un autre amendement d’intégrer les citoyens – permettra de définir tant le besoin de sécurité que des objectifs de sécurité et de sûreté qu’on aura fixés démocratiquement et collectivement au niveau local, en s’asseyant tous autour de la table.
Dans beaucoup d’endroits, en effet, les CLSPD sont devenus une réunion de chefs à plume, dans laquelle on partage rapidement un diagnostic de sécurité, alors que ce sont les cellules d’action thématiques concrètes qui agissent ici ou là. En tout cas, leur fonctionnement est à géométrie très variable sur le territoire national.
Pour notre part, nous voulons réunir toutes garanties pour que ces structures jouent leur rôle.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Alice Thourot,
rapporteure et M. Michel Fauvergue, rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 Il est vraiment dommage que le ministre ne réponde pas sur ces amendements qu’il n’a pas lus, ni même vus, tant il est peu intéressé par une discussion de fond. L’amendement n
Mme Danièle Obono.

 C’est vrai que vous ne défendez presque pas d’amendements et qu’on ne vous a pratiquement pas entendus !
M. Raphaël Schellenberger.
 …formule une proposition tout en permettant d’expliquer quelle police nous jugeons utile et nécessaire, dans quel sens nous souhaitons l’orienter : une police de proximité qui, en incluant les citoyens et les citoyennes, leur fait prendre conscience des tâches qu’elle accomplit, et de l’importance de son action et de son périmètre.
Mme Danièle Obono.
 Vous croyez qu’actuellement, il n’y a pas de proximité dans les structures locales ?
M. Raphaël Schellenberger.
 Car la police ne peut pas s’investir dans tout et n’importe, au risque d’amoindrir sa capacité à mener des enquêtes d’investigation. D’autres acteurs, qui pourraient d’ailleurs intervenir dans ses cadres, peuvent aussi être présents sur le terrain et, dans 80 % des cas, leur travail n’entre pas dans le périmètre de la police.
Mme Danièle Obono.
 Je vous remercie.
M. le président.
 Notre proposition est concrète et pratique. Elle répond à un enjeu de proximité et permettrait d’améliorer les relations entre la police et de la population. Il est bien dommage que la police, au sens républicain du terme, n’intéresse pas le ministre.
Mme Danièle Obono.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Ce débat est important.
M. Alexis Corbière.
 Même vous, vous n’en avez plus rien à faire !
M. Raphaël Schellenberger.
 Nous souhaitons que les conseils locaux ou intercommunaux de sécurité et de prévention de la délinquance se réunissent au moins une fois par an en présence d’habitants pour que la discussion puisse s’engager entre les différentes forces de police et les acteurs locaux ou responsables d’association. Le continuum de sécurité serait ainsi vivifié par un dialogue riche et utile.
M. Alexis Corbière.
 Oui ! Ils pourront se partager les fichiers S.
M. Raphaël Schellenberger.
 Je regrette que le débat s’engage aussi tard sur une question intéressante : il s’agit de savoir comment tout cela s’organise concrètement sur le terrain. Dans certains cas, vous ne l’ignorez pas, les CSPD sont des coquilles creuses. La population ne sait même pas qu’ils existent et ces conseils où population et élus auraient pu dialoguer, où des critiques auraient pu se formuler – puisque, pour reprendre une expression qui vous est chère, la police est à portée de critique – demeurent purement formels. 
M. Alexis Corbière.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Alice Thourot,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 L’amendement tend à associer aux CLSPD, au moins une fois par an, pour une réunion plénière, non seulement les habitants mais les effectifs de police affectés au territoire. La formule doit vous paraître un peu bizarre car il n’y a plus de policiers ou de policières affectés à un territoire donné, selon le dispositif ancien de l’îlotage, même si celui-ci s’applique encore à certains endroits, qui sont comme les derniers villages gaulois.
M. Ugo Bernalicis.
Une fois encore, nous plaidons pour que cette fameuse police nationale de proximité puisse voir le jour, grâce à ces CSPD qui mettraient tout le monde, y compris les habitants, autour de la table. Tel est le modèle que nous défendons : une sécurité fondée au niveau local sur une police de proximité. Oui, monsieur le ministre, nous aimons la police…
 On verra ça demain !
M. Bruno Millienne.
 …républicaine, nationale et de proximité.
M. Ugo Bernalicis.
 (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et Dem.)
 (Mêmes mouvements.)
 La parole est à Mme Isabelle Florennes.
M. le président.
 J’entends ce que dit M. Bernalicis. Nous aussi, nous sommes convaincus de l’intérêt des CSPD, et nous travaillons déjà avec eux depuis des années dans de très nombreuses communes. À de nombreux endroits, les citoyens y sont évidemment associés. Via les conseils de quartier, ils se réunissent tous les ans avec les forces de sécurité, les agents de prévention et les associations sur le terrain. C’est un modèle qui fonctionne et que nous soutenons. Je suis d’accord avec vous : il faut peut-être que les communes les fassent évoluer, mais c’est un point qui dépend de leur libre administration…
Mme Isabelle Florennes.

M. Bruno Millienne.
 …et c’est à elles, non à la représentation nationale, d’en décider. 
Mme Isabelle Florennes.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Par cet amendement, nous proposons d’intégrer aux conseils locaux ou intercommunaux de sécurité et de prévention de la délinquance les délégués du défenseur des droits. Il serait bon qu’y participent également, le plus souvent possible, le procureur de la République ou un représentant de ses services. Vous m’objectez que c’est déjà le cas, mais enfin, si nous déposons des amendements, c’est pour avoir constaté qu’à certains endroits, même quand la présence de tel ou tel représentant est prévue sur le papier, celui-ci n’assiste pas à la réunion !
M. Ugo Bernalicis.
 C’est ce qui se passe dans les communes que vous administrez ?
M. Bruno Millienne.
 Si le système fonctionnait si bien, nous ne serions pas en train d’en discuter.
M. Ugo Bernalicis.
 À moins que ce ne soit juste pour parler…
M. Raphaël Schellenberger.
 Dans notre esprit, la mission de police nationale républicaine de proximité doit aussi être organisée avec le maire. Il est donc légitime que la représentation nationale se penche sur une compétence que celui-ci qu’exerce en tant qu’agent de l’État, laquelle ne relève pas de la libre administration des collectivités locales.
M. Ugo Bernalicis.
 Merci, monsieur Bernalicis.
M. le président.
 L’objectif est que le droit à la sécurité et à la sûreté soit assuré de manière égale sur le territoire.
M. Ugo Bernalicis.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Michel Fauvergue,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 (Exclamations sur plusieurs bancs.)
 Excusez-nous – ou ne nous excusez pas, cela ne changera rien – de défendre des amendements de proposition.
Mme Danièle Obono.
 Vous êtes des bureaucrates ! Des technocrates locaux !
M. Raphaël Schellenberger.
 Pendant des heures, le ministre a ironisé, nous reprochant – à tort – de ne pas formuler de propositions. En voici une, qui tend à améliorer un dispositif en place. (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
Mme Danièle Obono.
Depuis le début du débat, quand nous vous faisons remarquer qu’il existe déjà des mesures permettant de prendre des sanctions, vous affirmez que vous voulez absolument les renforcer. Nous désapprouvons cette escalade sécuritaire.
Ce que nous proposons, en revanche, c’est un renforcement démocratique. Voilà une question de philosophie : préférez-vous une logique républicaine ou une dérive autoritaire ? Pour notre part, nous optons pour la première, parce que ce qu’elle tend à renforcer, c’est le cadre du débat démocratique, ainsi que l’acceptation et la compréhension de l’autorité dévolue aux agents.
Cela ne vous intéresse peut-être pas, chers collègues,…
 Non, ça ne nous intéresse pas.
M. Éric Diard.
 Nous sommes lassés par vos bêtises.
M. Raphaël Schellenberger.
 …mais c’est le cœur de notre rôle. Et si vous êtes fatigués, allez-vous coucher.
Mme Danièle Obono.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI. - Exclamations et claquements de pupitre sur les bancs des groupes LaREM et Dem.)
 Non, nous sommes en forme.
M. le président.
 Il est cinq heures, Paris s’éveille.
M. Bruno Millienne.
 Nous avons dit que nous argumenterions jusqu’au bout et nous allons le faire.
Mme Danièle Obono.
 La parole est à M. Frédéric Petit.
M. le président.
 Chers collègues de La France insoumise, ce sujet m’a passionné pendant les quinze ans, que j’ai consacrés à la prévention de la délinquance dans un quartier difficile. Permettez à un dinosaure qui s’est intéressé au sujet dès les années quatre-vingt de pointer chez vous une contradiction.
M. Frédéric Petit.
Ces CLSPD visent à prévenir la délinquance. Considérez-vous que cette mission incomberait à la police, citoyenne ou non ? Cela contredit les thèses que vous défendez d’habitude.
 Ce sont des réactionnaires…
M. Éric Diard.
 Hirsutes !
M. Raphaël Schellenberger.
 La prévention de la délinquance est partie du terrain.
M. Frédéric Petit.
 Et c’est très bien.
Mme Danièle Obono.
 Les CLSPD ont été inventés dans les années soixante-dix par des éducateurs de rue.
M. Frédéric Petit.
 Ils remplissent une mission de sécurité !
Mme Danièle Obono.
 Pas une mission de sécurité qui incomberait à la police.
M. Frédéric Petit.
 Elle peut être assurée par les éducateurs et par la police. Je ne vois pas où est la contradiction.
Mme Danièle Obono.
 Un autre point entre en contradiction avec ce que vous répétez depuis trois jours : si vous voulez y associer les citoyens, c’est bien que la centralisation des forces de police n’est pas viable, et qu’il faut prévoir des réponses de terrain qui différeront d’un quartier à l’autre, parce que les habitants ne sont pas les mêmes partout.
M. Frédéric Petit.
 La contradiction n’est que dans votre tête !
Mme Danièle Obono.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Rémy Rebeyrotte, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous soulignons que la proposition de loi, importante en matière de sécurité, est aussi un grand texte pour les collectivités territoriales et pour les maires confrontés aux problèmes de sécurité. Il s’agit de donner des perspectives et d’attribuer une vraie place aux polices municipales au nom du continuum de sécurité, d’en créer une à Paris, de mieux encadrer et former la sécurité privée et l’usage de la vidéoprotection, de clarifier l’organisation de la police des transports, d’encadrer la vente des mortiers d’artifice et maintenant de renforcer les CLSPD qui sont dans la main des maires et qui constituent pour eux un outil très important pour coordonner la sécurité dans leur commune. Pour ce faire, nous vous proposons d’y renforcer la place du parquet aux côtés des maires.
M. Rémy Rebeyrotte.
 C’est pour défendre cet amendement que vous êtes resté toute la nuit ?
M. Raphaël Schellenberger.
 Enfin, je remercie M. Peu : la mission flash que nous menons ensemble sur l’évolution et la refondation des conseils locaux ou intercommunaux de sécurité et de prévention de la délinquance est quasiment terminée.
M. Rémy Rebeyrotte.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Michel Fauvergue,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 Nous n’avons rien contre l’amendement
Mme Danièle Obono.
 (« Ah ! » sur les bancs du groupe LaREM)
 Parlez-en à M. Diard.
M. Bruno Millienne.
 Cette attitude est préjudiciable au travail. À cette heure de la nuit, chers collègues, il est peut-être difficile de relire l’article et de comprendre la raison de nos amendements. Nous parlons bien des CLSPD. Si je conviens que la sécurité n’incombe pas uniquement à la police,…
Mme Danièle Obono.
M. Gérald Darmanin,

 …elle lui appartient aussi. Voilà pourquoi nous jugeons cohérent de renforcer ces instances, dans le cadre d’un débat sur la police.
Mme Danièle Obono.
 Vous êtes des réactionnaires !
M. Éric Diard.
 Nous considérons que celle-ci a une responsabilité dans la prévention, qui suppose une part d’investigation et de dialogue, ainsi qu’une proximité et une familiarité avec les habitants. Notre position a tout son sens. Avant de nous taxer d’incohérence, je vous invite à relire le texte de l’article.
Mme Danièle Obono.
 La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit encore d’un de nos amendements de proposition qui n’a pas été jugé irrecevable. Il est important, puisqu’il vise à renforcer le cadre légal de la mission de formation et de sensibilisation du défenseur des droits auprès des fonctionnaires de la police nationale, des militaires de la gendarmerie et des agents de la police municipale.
Mme Mathilde Panot.
Cela irait notamment dans le sens des recommandations de la Commission nationale consultative des droits de l’homme et – peut-être cette référence vous parlera-t-elle – du rapport, rédigé par nos collègues Coralie Dubost et Pierre Morel-À-L’Huissier, remis cet été par la mission d’information de notre commission des lois sur le Défenseur des droits.
 Si c’est le ministre de la santé qui a piloté…
M. Raphaël Schellenberger.
 Ce rapport d’information établissait un double constat, auquel nous souscrivons relevant une articulation complexe et contre-productive entre les inspections internes et le Défenseur des droits, compétent en matière de déontologie, et un manque de sensibilisation des agents.
Mme Mathilde Panot.
Compte tenu de ce que sont la formation initiale et la formation continue – celle-ci est très peu développée – des fonctionnaires de la police nationale, il est nécessaire d’inscrire, dans cette proposition de loi, le principe d’actions régulières de sensibilisation et de formation par le Défenseur des droits, afin d’avancer réellement en la matière.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Michel Fauvergue,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Il est essentiel de placer le Défenseur des droits et ses services au cœur des dispositifs de contrôle et de sensibilisation – l’amendement porte sur ce second aspect.
M. Ugo Bernalicis.
Très peu de gens savent que le Défenseur des droits est chargé du contrôle externe de la déontologie de la sécurité. Prenons le cas des personnes qui se plaignent d’avoir subi des violences de la part de la police nationale. Si elles ont de la chance, elles tombent sur le site de l’IGPN, mais elles ignorent généralement qu’il faut parallèlement déposer une plainte, car un signalement auprès de l’IGPN n’a pas valeur de plainte. Dans bien des cas, elles ne savent pas non plus que le contrôle externe de la déontologie relève du Défenseur des droits. Elles ne le savent pas quand elles ont affaire à la police nationale, et encore moins lorsque c’est à des acteurs de sécurité privée.
Le Défenseur des droits – institution qui a désormais à sa tête une Défenseure des droits –et ses services ont acquis une expérience particulière sur les questions de déontologie de la sécurité. Nous pensons qu’ils pourraient en faire bénéficier les agents de la police nationale, de la gendarmerie nationale et des polices municipales, notamment au niveau local.
 La parole est à M. Ian Boucard.
M. le président.
 De même qu’il y a eu, au cours de nos discussions, une « niche » relative aux gardes champêtres, voilà désormais une niche relative au Défenseur des droits. Nos amis insoumis veulent mettre partout le Défenseur des droits et ses quatre-vingts délégués.
M. Ian Boucard.
 (Exclamations continues sur les bancs du groupe FI.)
 Vous, vous n’en voulez nulle part, pas plus que des droits eux-mêmes !
Mme Danièle Obono.
 Ce n’est pas une critique, j’ai le droit de le relever ! Madame Obono, je vous écoute sagement depuis le début de la séance ; écoutez-moi un instant à votre tour !
M. Ian Boucard.
La formation de la police nationale et des polices municipales ne fait pas du tout partie des missions du Défenseur des droits. Par ailleurs, puisque vous parlez de démocratie en permanence
 (Mêmes mouvements)
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR. – Exclamations sur les bancs du groupe FI)
Depuis le début de la séance, nos collègues de La France insoumise se sont exprimés très longuement – les trois quarts du temps –, et nous les avons écoutés très sagement. Je regrette qu’ils n’écoutent pas lorsque je leur réponds très sereinement en avançant des arguments solides.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM, Dem et LR. – Mme Emmanuelle Ménard applaudit également. – Exclamations sur les bancs du groupe FI)
 Tâchons de retrouver notre sérénité, mes chers collègues.
M. le président.
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour un rappel au règlement.
M. le président.
Sur quel fondement le formulez-vous, ma chère collègue ?
 Sur l’article 58 du règlement, pour la bonne tenue et la sérénité de nos débats.
Mme Danièle Obono.
 Mon collègue a présenté des arguments, il n’y a pas eu d’attaque ad hominem !
M. Raphaël Schellenberger.
 Vous avez voulu que la discussion dure jusqu’à cinq heures du matin. Vous nous avez obligés, en appliquant la règle de la majorité, à poursuivre l’examen du texte jusqu’à son terme.
Mme Danièle Obono.
Lorsque j’interviens, plusieurs collègues font du bruit en claquant leur pupitre ce qui m’oblige à hausser le ton.
 (Murmures sur les bancs du groupe LaREM.)
 C’est vous qui n’êtes plus sereine ! C’est vous qui vous excitez !
M. Raphaël Schellenberger.
 Excusez-moi de vous contredire, monsieur Boucard, je vous ai tout à fait écouté quand vous vous êtes exprimé. Quant à nos collègues de la majorité, s’ils sont fatigués et souhaitent prendre leur train, qu’ils rentrent chez eux pour dormir.
Mme Danièle Obono.
 (Vives exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Pacôme Rupin.
 Je crois vraiment que pour la sérénité des débats, sachant qu’il ne reste plus beaucoup d’amendements à examiner…
Mme Danièle Obono.
 (Mêmes mouvements.)
 Merci, madame Obono…
M. le président.
 Nous exposons des arguments de fond, auxquels ces messieurs-dames ne souhaitent pas répondre. S’il en est ainsi, allez dormir, cela nous fera des vacances à tous !
Mme Danièle Obono.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Cela vaut une inscription au procès-verbal ! Qu’elle paye une amende !
M. Raphaël Schellenberger.
 Il a été pris note de ce point, madame Obono. Nous allons tenter ensemble d’aller jusqu’au terme de la discussion dans un certain degré de sérénité.
M. le président.
 Nous en revenons à l’amendement n
M. le président.

Je le mets aux voix.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 Par les articles 31 et suivants, le Gouvernement propose d’appliquer outre-mer les dispositions que nous venons d’adopter pour la métropole. En ma qualité de président du groupe UDI et indépendants, au sein duquel siègent la totalité des députés élus en Nouvelle-Calédonie et la moitié de ceux élus en Polynésie française, je m’en réjouis.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Il y a quelques jours, dans l’hémicycle, un ministre a dit, en substance : vous n’avez qu’à partir si vous n’êtes pas d’accord. Mme Obono et ses amis ont alors poussé des cris d’orfraie. C’est pourtant la troisième fois qu’ils nous invitent à sortir. Eh bien c’est précisément ce que je vais faire, car j’en ai marre d’entendre des âneries !
 Au revoir !
Mme Danièle Obono.
 Gardez votre calme, madame Obono, ça va bien se passer !
M. Éric Diard.
 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 Jusqu’à présent, toutes mes interventions ont porté sur les articles et les amendements en discussion. J’aurais aimé pouvoir défendre les amendements de mon groupe sans entendre des interpellations, des insultes et des mises en cause de la part de collègues.
Mme Danièle Obono.
 (Exclamations prolongées sur les bancs du groupe LaREM.)
 Elle passe son temps à crier sur les autres et elle se plaint qu’on la chahute !
M. Raphaël Schellenberger.
 Jusqu’où ça ira ? Jusqu’où ?
M. Ugo Bernalicis.
 Mes chers collègues, abstenez-vous de répondre aux invectives lancées de part et d’autre. Je vais suspendre brièvement la séance.
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
Nous en venons aux amendements à l’article 31.
L’amendement n

 Les amendements n
M. le président.

 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 Je souhaiterais répondre aux arguments du collègue…
Mme Danièle Obono.
 C’était la discussion précédente ! Vous avez un train de retard !
M. Raphaël Schellenberger.
 …qui ne comprenait pas que nous voulions davantage de défense des droits en ce qui concerne l’exercice des fonctions de sécurité. C’est vrai non seulement pour l’Hexagone, mais aussi pour les territoires ultramarins, d’autant que ces territoires sont, en cette matière comme en d’autres, particulièrement défavorisés et discriminés.
Mme Danièle Obono.
Je pense notamment à l’usage qui a été fait des forces de gendarmerie lors d’une mobilisation récente de militants écologistes. Il y a eu une série de violences, qui ont été filmées par des citoyens – certaines images sont d’ailleurs utilisées aujourd’hui contre les personnes qui en ont été victimes. Cet exemple illustre le problème de l’emploi des forces de sécurité, dans ces territoires, à des fins de répression de mouvements sociaux légitimes – il s’agissait, en l’espèce, de questions environnementales déterminantes.
 Merci, madame Obono…
M. le président.
 C’est pourquoi il faut d’autant plus garantir la sûreté et les droits des citoyens, notamment leur droit de se mobiliser…
Mme Danièle Obono.
 Merci, ma chère collègue !
M. le président.
 Il me reste vingt secondes, monsieur le président.
Mme Danièle Obono.
 (Brouhaha.)
Il faut garantir leur droit d’exprimer leur contestation à l’égard du Gouvernement…

M. le président.
 Il me reste dix secondes, monsieur le président, j’aimerais terminer ma phrase. Vous avez bien compris que mon intervention porte effectivement sur l’article. Je ne compte pas dépasser les deux minutes de temps de parole auxquelles j’ai droit.
Mme Danièle Obono.
 Je vous ai demandé trois fois de conclure. Allez-y, terminez votre phrase.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 C’est hors sujet !
M. Raphaël Schellenberger.
 Non, ce n’est pas hors sujet : l’article porte sur les outre-mer. Or on y recense des cas d’usage disproportionné et illégitime de la force. Dans ce domaine comme dans les autres, les citoyens et citoyennes d’outre-mer doivent pouvoir bénéficier des libertés fondamentales et des garanties que le droit leur accorde en leur qualité de citoyens et citoyennes françaises.
Mme Danièle Obono.
 De toute façon, c’est hors sujet !
M. Raphaël Schellenberger.
 Ils sont citoyens français ; il faut les respecter en tant que tels.
Mme Danièle Obono.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 Les amendements identiques n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 Sur les amendements n
M. le président.

Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n

 Avant toute chose, je déplore que les six amendements qui devaient être examinés entre le n
M. Ugo Bernalicis.

 sur plusieurs bancs du groupe LaREM)
 (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LaREM, Dem et LR.)
 On est encore libres de faire ce qu’on veut !
M. Bruno Millienne.
 Réagirez-vous de cette manière à chacune de nos remarques ?
M. Ugo Bernalicis.
 (Mêmes mouvements.)
 Nous vous écoutons, monsieur Bernalicis.
M. le président.
 Cet amendement concerne les écoles de police. En quinze ans, nous sommes passés de vingt-cinq à dix écoles de police dans le pays. Pour autant, nous avons accru le rythme des recrutements, particulièrement depuis 2015, à la suite des attentats. Mécaniquement, recruter plus d’agents avec moins d’écoles requiert de réduire de douze à neuf mois la durée de la formation, afin de multiplier les promotions. De plus, comme nous manquions de candidats au regard du nombre de postes à pourvoir, certaines personnes ont été reçues au concours avec une moyenne égale à six sur vingt. C’est tout de même assez faible ! Il n’y a pas beaucoup de concours de la fonction publique que l’on peut réussir avec des notes aussi basses.
M. Ugo Bernalicis.
L’amendement, qui prend la forme d’une demande de rapport – j’avais déposé un amendement visant à obtenir des crédits dans ce domaine lors de l’examen du projet de loi de finances pour 2021 – tend donc à étudier la possibilité de construire de nouvelles écoles de police afin de revenir à des formations d’une durée minimale d’un an.
 Je vous remercie, cher collègue.
M. le président.
 Une telle étude nous permettrait également de réfléchir au nombre d’écoles qu’il nous faudrait pour dispenser une formation initiale de deux ans avant l’intégration dans la police nationale.
M. Ugo Bernalicis.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Michel Fauvergue,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 On dit souvent que les policiers ne sont pas suffisamment armés pour faire face aux situations auxquelles ils sont confrontés, mais le terme « armés » ne concerne pas que les armes létales ou non létales. Il y a aussi le fait de posséder des capacités et des compétences acquises principalement lors de la formation initiale, mais aussi dans le cadre de la formation continue.
M. Ugo Bernalicis.
Il est clair que l’on demande aujourd’hui de plus en plus de compétences aux policières et aux policiers. On attend qu’ils aillent beaucoup plus loin par exemple dans l’accueil du public, le recueil des plaintes pour violences conjugales ou agressions sexuelles, le renseignement de proximité, ou encore la participation au CLSPD. Et chaque fois que nous égrenons, ici même, des textes, nous leur adressons de nouvelles injonctions.
C’est pourquoi j’estime qu’une formation initiale de neuf mois – et même d’un an – est insuffisante pour acquérir toutes les compétences requises. Il faut leur donner les moyens de rendre un service d’intérêt général de qualité aux citoyens, dont ils sortiraient eux-mêmes grandis.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

L’amendement n

 L’amendement n
M. le président.

 Les amendements identiques n
M. le président.

 Les amendements n
M. le président.

 Les amendements n
M. le président.

 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Lorsque nous avons discuté du Conseil national des activités privées de sécurité, à l’article 8, nous sommes allés très vite. J’ai bien vu que M. le ministre a un peu tiqué lorsque j’ai dit avoir rencontré les représentants de la Fédération française de la sécurité privée, parce que, pour une fois, des patrons demandent le retour d’une taxe supprimée par le Gouvernement. De là découle l’amendement, qui vise à obtenir un rapport évaluant les besoins réels du CNAPS eu égard aux missions qui lui sont attribuées. Parmi celles-ci figurent l’attribution des cartes professionnelles des personnels et le contrôle effectif des organismes de sécurité privée, sachant que le secteur ne se limite pas aux services de surveillance et de gardiennage – il est bien plus large.
M. Ugo Bernalicis.
Le rapport que nous réclamons pose la question de la possible réinstauration de cette taxe, dont je rappelle que seul 50 % du produit était affecté au CNAPS, le reste allant abonder le budget général de l’État. Notons que cela posait tout de même un problème : on avait assuré aux patrons du secteur que les recettes de la taxe qu’ils supportaient serviraient à financer leur organisme régulateur, mais on en conservait en réalité la moitié pour le budget général.
Cela dit, le choix d’étatiser le financement du CNAPS est encore plus problématique…
 Il faut conclure, cher collègue.
M. le président.
 Je ne parle que depuis une minute trente, monsieur le président.
M. Ugo Bernalicis.
 Monsieur Bernalicis…
M. le président.
 Dans ces conditions, autant aller se coucher tout de suite !
M. Ugo Bernalicis.
 (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Dem.)
 Très bien. Poursuivez cher collègue.
M. le président.
 Vous conviendrez qu’il est compliqué de se faire respecter, monsieur le président.
M. Ugo Bernalicis.
 C’est fou ce qu’il est soupe au lait !
M. Bruno Millienne.
 Je disais donc que depuis la suppression de cette taxe et l’étatisation du budget du CNAPS, ses crédits n’ont pas augmenté à hauteur de ses besoins et n’atteignent d’ailleurs pas le niveau que les recettes de la taxe lui assuraient. En effet, son budget était alors environ deux fois supérieur à aujourd’hui.
M. Ugo Bernalicis.
 Bien ! Cette fois, votre temps de parole est écoulé.
M. le président.
Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Michel Fauvergue,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Je vous remercie, monsieur le président, de me la redonner.
M. Ugo Bernalicis.
 Avec plaisir.
M. le président.

 Je ne vois pas ce qui vous fait rire lorsque le président dit : « Avec plaisir. » Pour ma part, ce qui me ferait plaisir serait de recevoir une réponse de la part du ministre, ou du moins qu’il me présente un argument lorsque je défends un amendement. Mais il s’en fiche royalement ! Il est occupé à compter le temps le séparant du moment où il pourra s’en aller.
M. Ugo Bernalicis.
 Comme tout le monde !
M. Raphaël Schellenberger.
 Quant aux rapporteurs, ils n’ont rien à dire non plus sur les moyens du CNAPS.
M. Ugo Bernalicis.
 C’est irrespectueux !
Un député du groupe LaREM.
 Non, chers collègues, ce qui est irrespectueux, c’est de ne pas apporter de réponse lorsqu’un amendement est présenté, alors qu’on fait l’effort de rester jusqu’au bout. Il est cinq heures trente du matin, je défends mon amendement, et je n’obtiens que du mépris en retour. Voilà où sont le manque de respect et le mépris. Je vous rappelle que la Constitution prévoit…
M. Ugo Bernalicis.
 (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et Dem.)
Vous n’avez pas dormi, je le sais. L’énervement fait partie des signes de la fatigue. Mais je souhaiterais néanmoins que nous ayons ce débat sur les moyens du CNAPS. Ce sujet m’apparaît d’autant plus légitime que ce n’est pas La France insoumise qui l’a mis en avant, mais la Cour des comptes, qui y a consacré un rapport complet, pointant un certain nombre de problèmes s’agissant de cet organisme de régulation. Vous avez dit vous-mêmes que…
 Mais posez donc une question au Gouvernement !
M. Raphaël Schellenberger.
 …vous avez transféré des missions régaliennes aux agents de sécurité privée, mais vous l’avez fait sans garantir que ce secteur sera correctement régulé.
M. Ugo Bernalicis.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’une autre demande de rapport, qui vise à évaluer l’effectivité du contrôle, par les officiers de police judiciaire, des agents de sécurité privée, auxquels ce texte a délégué à plusieurs reprises un certain nombre de missions. On nous, à chaque fois, opposé comme argument d’autorité que la délégation de missions régaliennes à ces agents s’effectuait sous le contrôle des officiers de police judiciaire. Or c’est précisément ce que nous dénoncions déjà lors de textes précédents, qui auront contribué à rendre inutile ou facultatif la présence même de ces officiers de police judiciaire.
Mme Danièle Obono.
Nous souhaitons donc obtenir des éléments précis démontrant que l’autorité de l’officier de police judiciaire s’exerce bien de manière effective quand on donne à des agents de sécurité privée des prérogatives qui devraient selon nous rester celles de la police nationale.
Il conviendrait aussi de réfléchir à l’augmentation du nombre d’officiers de police judiciaires, lesquels effectuent un travail nécessaire, notamment en matière d’investigation. Voilà ce sur quoi nous avons insisté au cours de nos débats, car nous ne sommes pas les seuls à estimer nécessaire qu’il y ait davantage d’officiers de police judiciaire. Les spécialistes de la lutte contre la délinquance, ainsi que les policiers et policières le disent aussi.
Plutôt que de se contenter d’une formule…
 Merci, madame la députée.
M. le président.
 …pour justifier la délégation de prérogatives régaliennes au secteur privé, je le répète, nous devrions réfléchir au moyen d’accroître le nombre d’officiers de police judiciaire, qui doivent, avant tout, accomplir leur travail d’investigation.
Mme Danièle Obono.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Michel Fauvergue,
rapporteur
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Les amendements n
M. le président.

 La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous avons voté tout à l’heure pour décider s’il fallait continuer la discussion jusque dans la nuit – il est maintenant cinq heures trente du matin –,…
Mme Mathilde Panot.
 Et on est encore en pleine forme !
M. Raphaël Schellenberger.
 …ou la terminer samedi, en journée, à des horaires normaux. Cela fait huit heures et demie que nous délibérons depuis la reprise de vingt et une heures, et je ne parle même pas de celles et ceux qui sont là depuis neuf heures du matin.
Mme Mathilde Panot.
 Et on vous supporte encore !
M. Raphaël Schellenberger.
 Forcément, au bout d’un moment, on est fatigué, et l’on économise sa salive et ses arguments en ne nous répondant pas sur des sujets importants.
Mme Mathilde Panot.
 Ce sont des demandes de rapport !
M. Rémy Rebeyrotte.
 Vous nous aviez assuré que l’on ne bâclerait pas l’examen de la proposition de loi. Nous sommes pourtant en train de le faire, la preuve : nous ne recevons aucune réponse à des arguments qui, pourtant, sont des arguments de fond.
Mme Mathilde Panot.
 Vos amendements sont mauvais quelle que soit l’heure !
M. Raphaël Schellenberger.
 (Rires sur les bancs du groupe LR.)
 Moquez-vous !
Mme Mathilde Panot.
L’amendement vise à intégrer dans la loi deux préconisations de la Cour des comptes sur la question de la vidéoprotection. La première est d’établir une cartographie précise du déploiement du système de vidéoprotection par les collectivités territoriales et par l’État, laquelle fait gravement défaut à l’heure actuelle. La seconde est d’obliger l’État à engager une évaluation de l’efficacité de la vidéoprotection de la voie publique, notamment dans l’élucidation des crimes et des délits, avec le concours de chercheurs et d’experts. Cela fait des années l’on assiste à une fuite en avant sans que de réelles études n’aient été réalisées sur l’efficacité de la vidéosurveillance. Il est plus que temps d’obtenir les travaux que réclame la Cour des comptes elle-même.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Michel Fauvergue,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 Nous proposons des amendements qui permettraient d’ouvrir la discussion sur la sécurité sur des bases rationnelles. Ce que nous disons depuis plusieurs mois, et même depuis plusieurs années, c’est qu’il faut un retour à la raison plutôt que l’escalade sécuritaire dans laquelle vous vous êtes enfermés.
Mme Danièle Obono.
Tout à l’heure, lors du débat sur la vidéosurveillance, certains collègues ont prétendu que la question était technologique : puisque des technologies existent, disent-ils, utilisons-les. Nous leur reprochions d’ignorer le fait que la question n’est pas technologique ; c’est un choix de société. Dans quelle société voulons-nous vivre et à quoi nous sert le développement technologique ? De très nombreuses recherches montrent que la vidéosurveillance contribue à créer une société panoptique dont la philosophie est de surveiller les moindres faits et gestes des citoyens. C’est évidemment toujours pour de bonnes raisons – c’est immanquablement pour leur propre bien qu’on veut surveiller les gens. Mais cette logique aboutit à saturer l’espace public, et maintenant privé, de ce type d’appareils.
En revanche, la question de la pertinence de ces installations et de leur efficacité réelle sur le crime et sur la délinquance n’est jamais posée.
 Je n’ai rien compris…
M. Éric Diard.
 Voilà pourquoi nous appelons à un retour à la raison. Nous réclamons de pouvoir nous appuyer sur un rapport et sur des données incontestables, et non pas sur les six pages que l’on nous a présentées dans lesquelles les policiers sont à la fois juge et partie, puisque ceux d’entre eux qui voulaient que l’on recourt à des caméras-piétons ont dit qu’elles convenaient très bien.
Mme Danièle Obono.
 C’est exactement le contraire !
M. Rémy Rebeyrotte.
 Est-ce cela, le retour de terrain qui justifie la généralisation du dispositif ? Non, nous disposons désormais de suffisamment de recul en matière de vidéosurveillance, il faut un vrai rapport avec des études de fond. C’est ce que nous proposons de manière constructive pour éclairer les choix effectués aujourd’hui, lesquels sont, de notre point de vue, très dangereux.
Mme Danièle Obono.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Les amendements n
M. le président.

 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je ne désespère pas d’obtenir une réponse sur cet amendement qui intéressera peut-être le ministre. L’enjeu est de plus en plus important. Il traite de la police technique et scientifique, dont les effectifs, qui ont quasiment doublé ces derniers temps, émettent de fortes revendications statutaires pour leur propre protection. Leur argument est le même que celui que nous entendons dans l’hémicycle depuis le début de l’examen du texte : il faut protéger les policiers et ceux qui sont en première ligne.
M. Ugo Bernalicis.
La police technique et scientifique n’est plus composée de policiers d’active qui auraient une qualification scientifique, contrairement à ce qui se fait dans la gendarmerie, où la question de la protection de ces personnels – arme et gilet pare-balles – ne se pose pas. Quand la police technique et scientifique va faire des relevés de traces d’ADN sur une scène, un problème de sécurité se pose. Elle est identifiée comme telle et, elle est censée être accompagnée d’un policier d’active pour sa propre sécurité, ce qui n’est pas le cas dans la réalité.
Ces policiers en viennent donc à revendiquer de pouvoir porter un gilet pare-balles, voire d’être reconnus comme des policiers d’active afin de pouvoir porter une arme à feu afin de se défendre au cas où ils seraient agressés – d’autant que dans le cas d’un cambriolage, la probabilité que l’auteur de l’infraction revienne sur les lieux est plus forte que pour d’autres infractions.
La question du statut de la police technique et scientifique traîne depuis trop longtemps et il faut la régler. Des promesses ont été faites sous le précédent quinquennat ; sous l’actuelle législature, on leur fait des promesses de ministre en ministre, qui restent sans réponse.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Michel Fauvergue,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Je trouve vraiment dommage que M. le ministre ne saisisse pas l’opportunité d’envoyer un signal à la police technique et scientifique alors qu’elle est en pleine réforme avec la création du service central la police technique et scientifique et que l’on est en train de débattre de ses missions, en lien avec les directions des services actifs – DISA.
M. Ugo Bernalicis.
Jusqu’à présent, la police technique et scientifique était rattachée soit à la direction de la police judiciaire, soit à la direction de la sécurité publique, et chacun s’y retrouvait. La création d’un service centralisé, qui n’appartient ni à la police judiciaire ni à la sécurité publique, réveille des conflits que l’on connaît bien dans la police et suscite – sans parler de « guerre » des polices, le mot serait beaucoup trop fort – une concurrence entre différents services, si bien que les policiers techniques et scientifiques sont pris entre le marteau et l’enclume, sans être véritablement considérés.
Il est de votre responsabilité d’avancer rapidement sur le sujet, monsieur le ministre, car ce mal-être s’ajoute aux craintes relatives à leurs déplacements sur le terrain que je viens d’évoquer. Ils méritent d’être considérés, d’autant plus qu’à la différence d’une caméra de surveillance, le policier technique et scientifique, lui, a un excellent taux d’élucidation.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il demande un rapport sur l’opération Sentinelle évoquée tout à l’heure par notre collègue Corbière. Ce rapport nous semble nécessaire pour deux raisons. Tout d’abord, nous considérons qu’il y a un mélange des genres : faire intervenir des militaires dans un cadre intérieur brouille la différence fondamentale entre la police – qui s’occupe de la sécurité intérieure – et les militaires – qui s’occupent de la défense du territoire.
Mme Danièle Obono.
Ensuite, et de nombreux témoignages de soldats le montrent, Sentinelle participe à la perte de sens des jeunes recrues et à la baisse du moral, nuisant in fine à l’opérationnalité des soldats. Le questionnement est partagé au sein même de l’armée et par les spécialistes, sans parler du fait que l’Institut français des relations internationales a jugé en 2017 que l’opération Sentinelle était coûteuse est inutile – plusieurs chercheurs spécialisés l’affirment.
Quoi qu’en disent l’armée de terre et le ministère des armées, les militaires sont utilisés depuis le début comme des supplétifs des forces de police et assurent, avec des pouvoirs extrêmement limités, une présence et une sécurisation minimales. En outre, plusieurs colonels et soldats à la retraite ont fait valoir que, si l’on examine le bilan réel de l’opération, aucun attentat, de quelque origine que ce soit, n’a jamais été empêché par cette présence.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Michel Fauvergue,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Monsieur le président, j’avais demandé la parole sur l’amendement avant le vote : ce n’est pas comme si vous ne saviez pas que nous allions répondre !
Mme Danièle Obono.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Jean-Michel Fauvergue,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 Je vais terminer mon argumentation sur l’amendement précédent, même si nous n’obtenons aucune réponse…
Mme Danièle Obono.
 (Vives exclamations sur les bancs des groupes LaREM et LR.)
 S’il vous plaît, chers collègues, il reste dix amendements, nous allons les examiner patiemment. Cela ne vaut plus la peine de se mettre en colère.
M. le président.
 Ça n’en a jamais valu la peine depuis trois ans !
Mme Danièle Obono.
 Gardons la sérénité de nos débats, et ne nous enflammons pas pour les quelques amendements qui restent. Madame Obono, nous vous écoutons.
M. le président.
 Encore une fois, ce n’est pas seulement une demande de La France insoumise : les spécialistes de la question notent que ces opérations de déploiements de militaires sur le territoire national sont menées depuis plusieurs décennies sans qu’un véritable bilan ait été effectué.
Mme Danièle Obono.
De plus, nous avons entendu dire dans l’hémicycle qu’il faudrait protéger les policiers, les militaires et les pompiers, car ils deviennent des cibles ; un tel argument va dans le sens d’une révision de la présence des militaires. Selon plusieurs spécialistes,…
 Lesquels ?
M. Bruno Millienne.
 …ils sont des cibles privilégiées pour les personnes susceptibles de commettre des actes de terrorisme, car symboliquement plus intéressantes que des civils. Des actes peuvent même être commis dans le but de les prendre spécifiquement pour cible.
Mme Danièle Obono.
La problématique de la visibilité et de la présence permanente des militaires dans l’espace public mérite un rapport. Nous continuerons à relayer les critiques dont nous venons de vous faire part, car ce n’est pas la première fois que nous vous interpellons sur le sujet.
 La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Vous êtes quand même incroyables : c’est vous qui avez voulu continuer le débat et, à la fin, vous ne voulez pas que nous défendions nos amendements. Ne vous en déplaise, nous continuerons à exposer nos arguments, même si, depuis deux heures, les rapporteurs et le ministre semblent avoir perdu leur langue.
Mme Mathilde Panot.
L’amendement, également très important pour nous, propose de revenir au code de déontologie de la police nationale de 1986.
 Ah, ce n’est pas loin de
M. Raphaël Schellenberger.

 Ne riez pas, c’est important…
M. Bruno Millienne.
 Nous souhaitons le rétablissement de missions supprimées en 2014 par Manuel Valls, notamment – vous me direz si c’est important, chers collègues de droite – la mission de défense des libertés et de la République.
Mme Mathilde Panot.
Cette révision du code de déontologie, couplée avec le renforcement de la formation initiale des agents, qui doit être tournée notamment vers l’éthique et la relation avec nos concitoyens, permettrait de réaffirmer les principes républicains.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Michel Fauvergue,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Je ne comprends pas pourquoi aucun autre collègue ne prend la parole, ni pourquoi les avis sont défavorables.
M. Ugo Bernalicis.
 Vous ne comprenez pas grand-chose, mais ce n’est pas grave !
M. Bruno Millienne.
 Nous avons intégré la connaissance « des valeurs de la République » aux prérequis à l’exercice de la fonction d’agent de sécurité privée – c’est une exigence assez banale.
M. Ugo Bernalicis.
Nous proposons ici de rétablir une rédaction antérieure du code de déontologie, qui consacre la défense des libertés et des valeurs de la République.
Cela me semble important, parce que cantonner la police républicaine française dans un rôle uniquement répressif, c’est effacer ce qui a pu faire sa grandeur à certains moments de l’histoire, pour la réduire à une fonction : manier la matraque, point barre.
J’en veux pour preuve le fait que dans le livre blanc de la sécurité intérieure, vous indiquez, monsieur le ministre, que vous voulez en finir avec l’attribution aux CRS, les compagnies républicaines de sécurité, de missions de secours sur les plages.
Cela peut paraître anecdotique, mais moi j’y tiens à ces missions, comme de nombreux CRS d’ailleurs. Elles constituent une des rares occasions où ils ne remplissent pas uniquement des fonctions répressives, de maintien de l’ordre, et où ils servent directement la population sur les plages, dans un cadre un peu plus sympathique pour tout le monde.
De même c’est l’une des rares occasions dans l’année, où nos concitoyens et concitoyennes voient un CRS…
 En maillot de bain !
M. Raphaël Schellenberger.
 …dans un contexte qui n’est pas conflictuel.
M. Ugo Bernalicis.
Ces missions permettent donc d’envoyer un signal fort intéressant aux uns et aux autres.
Je conclurai, puisqu’il me reste à peine quelques secondes avant la fin du temps imparti pour la défense de cet amendement, et la fin du débat,…
 (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et Dem.)
 Ah non, il reste encore des amendements à examiner !
M. Bruno Millienne.
 (Sourires.)
 …en disant que je suis terriblement déçu par l’absence d’intervention du ministre. Finalement, le terme de « floutage de gueule » conviendra bien pour décrire l’intégralité de l’examen de ce texte.
M. Ugo Bernalicis.
 (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et Dem.)
 Je vous remercie pour cette conclusion positive, très respectueuse de nos débats parlementaires.
M. le président.
Je mets aux voix l’amendement n

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Les amendements n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 Les amendements n
M. le président.



 Nous en arrivons au dernier amendement…
M. le président.
 Rappel au règlement !
M. Ugo Bernalicis.
 Eh bien ! La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 (Rires, « Bravo ! » et applaudissements sur de très nombreux bancs.)
 Oui, j’ai bien vu.
M. Ugo Bernalicis.
Je déplore les conditions dans lequel s’est déroulé ce débat, monsieur le président.
 (Exclamations sur divers bancs.) 
 C’est grâce à vous !
Une députée du groupe LaREM.
 Vous me faites doucement rigoler, chère collègue. Pour ma part, j’étais favorable à ce que nous levions la séance hier soir, pour reprendre tranquillement l’examen des amendements aujourd’hui à neuf heures ; mais enfin, une autre décision a été prise.
M. Ugo Bernalicis.
Monsieur le président, je vous fais confiance pour faire passer le message en Conférence des présidents : ce n’est pas la première fois et je crains que ce ne soit pas la dernière, que le calendrier parlementaire est organisé de manière aussi chaotique. Nous savions pourtant à l’avance que l’examen de ce texte déborderait sur le temps qui lui est alloué dans le calendrier.
 Je m’en ferai l’écho.
M. le président.
 La situation se reproduit à chaque fois ! De plus, les amendements des oppositions, ainsi qu’un bon nombre de ceux de la majorité, sont rejetés à la fin du texte, faute de savoir où les mettre sinon, alors que ce sont souvent des amendements qui visent à faire de réelles propositions.
M. Ugo Bernalicis.
 Ce n’est plus un rappel au règlement. J’en parlerai en Conférence des présidents, mais la décision a été prise en suivant l’écrasante majorité des députés présents dans l’hémicycle, qui ont eux aussi une vie personnelle à gérer, des trains ou des avions à prendre…
M. le président.
 Et nous, on n’en a pas, peut-être ?
M. Ugo Bernalicis.
 (Exclamations sur de nombreux bancs.)
 C’est une honte !
Un député.
 J’ai dit « eux aussi ». Mais d’ailleurs, j’y pense ! Vous êtes représenté à la Conférence des présidents, vous pourrez donc vous-même faire transmettre…
M. le président.
 Non ! Ne vous dédouanez pas de vos responsabilités.
M. Ugo Bernalicis.
 …cette réclamation.
M. le président.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Gérald Darmanin,

Enfin, je dirai aux députés du groupe de la France insoumise, et particulièrement à vous, monsieur Bernalicis que, pour des insoumis, je vous ai trouvé affreusement classiques.
 (Rires et applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Nous avons achevé la discussion des articles de la proposition de loi. Je rappelle que la Conférence des présidents a décidé que le vote solennel sur l’ensemble de la proposition de loi aura lieu le mardi 24 novembre, après les questions au Gouvernement.
M. le président.
 Le président de l’Assemblée nationale a reçu de Mme George Pau-Langevin, députée de la quinzième circonscription de Paris, une lettre l’informant qu’elle se démettait de son mandat de députée à compter du 20 novembre 2020.
M. le président.
Acte est donné de cette démission, qui sera notifiée au Premier ministre.
 Prochaine séance, lundi 23 novembre, à seize heures :
M. le président.
Discussion, sur le rapport de la commission mixte paritaire, du projet de loi de finances rectificative pour 2020 ;
Nouvelle lecture du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2021.
La séance est levée.