M. Jean-Marie Le Guen, secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement
M. Alain Ballay, rapporteur de la commission des affaires sociales
Mme Catherine Lemorton, présidente de la commission des affaires sociales
M. Stéphane Claireaux
Mme Jacqueline Fraysse
M. Renaud Gauquelin
M. Gilles Lurton
Mme Sonia Lagarde
M. Gérard Sebaoun
Mme Catherine Lemorton, présidente de la commission des affaires sociales
Amendement n

Amendement n

M. Sébastien Denaja, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Michel Sapin, ministre de l’économie et des finances
M. Olivier Marleix
Amendements n

Amendements n

M. Dominique Raimbourg, président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la discussion, selon la procédure d’examen simplifiée, en application de l’article 103 du règlement, de deux projets de loi autorisant l’approbation d’accords internationaux (n
M. le président.

Ces textes n’ayant fait l’objet d’aucun amendement, je vais mettre aux voix l’article unique de chacun d’entre eux, en application de l’article 106 du règlement.
 L’ordre du jour appelle la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi ratifiant l’ordonnance n
M. le président.



 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement.
M. le président.
M. Jean-Marie Le Guen,
secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement
L’Agence nationale de santé publique, c’est l’union de trois agences d’excellence : l’Institut de veille sanitaire, l’InVS, l’Institut national de prévention et d’éducation pour la santé, l’INPES, et l’Établissement de préparation et de réponse aux urgences sanitaires, l’EPRUS. Depuis le 1

 Public Health England
 Centers for Disease Control and Prevention –,
Avec l’Agence nationale de santé publique, non seulement nous simplifions le paysage des opérateurs, mais nous le rendons aussi plus performant. Nous rassemblons dans une seule et même maison de référence les meilleurs experts et scientifiques pour protéger l’état de santé des Français et l’améliorer.
L’ambition de l’ANSP est grande : il s’agit d’intervenir sur l’ensemble du champ de la santé publique, de la production de connaissances à la gestion des crises sanitaires. Concrètement, son objectif est de mieux connaître l’état de santé des populations et de comprendre ses déterminants, d’observer les signaux épidémiologiques les plus faibles, d’assurer une veille sur les risques sanitaires qui peuvent nous menacer. Elle doit aussi élaborer des réponses efficaces dans le vaste champ de la promotion de la santé et de la prévention, et organiser concrètement la préparation face aux menaces et aux crises sanitaires.
Ses missions sont nombreuses, tout comme les sujets dont elle doit s’emparer. Je pense non seulement à la lutte contre le tabac, aux questions relatives à la nutrition, aux inégalités de santé, mais aussi plus généralement à la santé des femmes et des jeunes.
À terme, l’enjeu est d’inscrire l’ANSP dans une dimension régionale. Pour cela, elle dispose en particulier de cellules d’intervention en région, placées auprès des directeurs généraux des ARS, les agences régionales de santé. L’objectif est de construire un partenariat constructif entre l’ANSP et les ARS pour coopérer de manière dynamique dans les domaines de la veille épidémiologique et de l’intervention. L’ANSP sera un élément clé pour favoriser le transfert de connaissances entre les ARS, notamment concernant les pratiques les plus efficaces en matière de prévention. Elle sera un appui de taille pour appliquer, dans les territoires et au plus près des populations, les mesures de prévention de la loi de modernisation de notre système de santé.
L’ordonnance qu’il vous est proposé de ratifier, mesdames, messieurs les députés, organise la création de l’ANSP en tant qu’établissement public administratif. Elle définit précisément les missions, les compétences, les moyens d’interventions et le champ d’action de l’agence. L’ordonnance fixe également ses modalités de fonctionnement, notamment celles relatives à son administration, à son personnel et à ses ressources, ainsi que les dispositions transitoires ayant accompagné sa mise en place.
L’article 2 permet simplement de rétablir la référence à l’ANSP dans deux habilitations prévues par l’article 166 de la loi du 26 janvier 2016, référence supprimée involontairement lors de la discussion parlementaire.
Ce texte important permettra d’accompagner la politique de santé publique voulue par le Gouvernement.
Pour mener à bien ces objectifs ambitieux, je souhaite rappeler que le budget de l’ANSP a été fixé en cumulant les moyens des agences appelées à fusionner. Ainsi, dans un contexte de maîtrise des dépenses publiques, ses moyens ont été sanctuarisés et le plafond d’emplois pour 2016 est resté inchangé. Si des économies de personnels peuvent légitimement être attendues du fait de ce regroupement, elles se produiront progressivement à compter de l’exercice 2017, notamment par la mutualisation des fonctions support, laquelle fera l’objet d’une attention particulière afin de ne pas porter atteinte aux capacités opérationnelles de l’agence.
Enfin, madame la présidente Catherine Lemorton, je sais que la commission des affaires sociales a suivi avec une particulière attention la mise en place de cette agence depuis le début du mois de mai dernier. Les auditions précédant la nomination du directeur général, puis du président du conseil d’administration, M. Lionel Collet, ont été de très grande qualité. Une partie des membres de votre commission sont récemment allés visiter les locaux de l’agence, preuve de l’intérêt partagé sur tous les bancs pour la définition d’une nouvelle politique de santé publique.
Au nom du Gouvernement, je donnerai tout à l’heure un avis favorable aux amendements de votre rapporteur et de M. Gérard Bapt proposant que des représentants du Parlement puissent siéger au conseil d’administration de l’agence, au côté des représentants de l’Association des maires de France et des présidents d’intercommunalité et de l’Assemblée des départements de France.
Mesdames et messieurs les députés, cette nouvelle agence constitue un formidable outil pour notre pays, désormais doté d’une maison de référence et d’excellence pour la veille et la sécurité sanitaires, et pour la protection de nos populations. Sa création prouve que le dialogue et la concertation conduits avec une conception solidaire de la santé publique nous permettent d’avancer et de faire progresser notre système sanitaire.
 La parole est à M. Alain Ballay, rapporteur de la commission des affaires sociales.
M. le président.
M. Alain Ballay,
rapporteur de la commission des affaires sociales

Cette agence, mieux connue sous le nom de Santé publique France, notre Assemblée l’avait appelée de ses vœux en habilitant le Gouvernement, à l’article 166 de la loi de modernisation de notre système de santé, à fusionner trois agences compétentes en matière de prévention, de veille et d’intervention sanitaire : l’Institut de veille sanitaire, l’Institut national de prévention et d’éducation pour la santé, et l’Établissement de préparation et de réponse aux urgences sanitaires.
La nécessité d’une telle réforme était en effet reconnue par tous. L’existence d’un trop grand nombre d’acteurs en matière de prévention et de veille sanitaire en France était incontestablement responsable d’un manque de cohérence et de lisibilité. De plus, contrairement aux pays anglo-saxons, la France ne disposait pas d’une agence à forte visibilité internationale en matière de santé publique.
Avant de vous présenter le contenu de l’ordonnance du 14 avril 2016, il me semble important de rappeler en quelques mots l’historique de la création de Santé publique France, dont l’existence est effective depuis le mois de mai dernier.
Comme je l’ai indiqué, la création de l’agence fait suite au constat, partagé par tous, du manque de lisibilité du système d’agences sanitaires français, qui s’explique par le fait que ces établissements ont été créés, pour la plupart, en réaction à des crises, donc sans cohérence d’ensemble.
Compte tenu des enjeux, notamment humains, de la fusion de l’InVS, de l’INPES et de l’EPRUS, la création de l’Agence nationale de santé publique a été préparée très en amont. Le Gouvernement a en effet confié à M. François Bourdillon, actuel directeur général de l’agence, alors directeur général de l’InVS, un vaste travail de concertation visant à définir les modalités d’organisation de l’agence et à identifier ses principales missions ainsi que ses premiers axes de travail.
Ce travail s’est traduit par la remise, en juin 2015, d’un rapport de préfiguration, qui fixait les grandes orientations de l’agence et proposait un ensemble de recommandations, relatives notamment à sa gouvernance et à ses modalités de fonctionnement.
En toute logique, l’ordonnance du 14 avril 2016 est fidèle aux préconisations de ce rapport et surtout conforme à l’habilitation contenue à l’article 166 de la loi de modernisation de notre système de santé. Je vais vous en donner quelques illustrations.
En premier lieu, l’ordonnance respecte le souhait d’une création à droit constant. L’agence reprend ainsi l’ensemble des missions anciennement dévolues à l’InVS, à l’INPES et à l’EPRUS, c’est-à-dire la prévention, la mise en œuvre des politiques de prévention et d’éducation pour la santé dans le cadre des orientations de la politique de santé fixées par le Gouvernement, la surveillance et l’observation permanentes de l’état de santé de la population, la veille, la vigilance et la gestion des crises sanitaires, ainsi que l’administration de la réserve sanitaire et des stocks stratégiques. Cette agence sera ainsi un centre de référence et d’excellence scientifique, garant de l’intérêt général et de l’équité envers les populations.
La prévention est l’une des compétences les plus visibles de l’action de l’agence, puisque des campagnes de prévention sont régulièrement organisées, comme la campagne « moi(s) sans tabac », qui se déroulera en novembre prochain.
Certaines missions de l’agence, moins connues, sont tout aussi indispensables. C’est le cas par exemple de la réserve sanitaire, mobilisée sur des terrains très variés : au cours des six derniers mois, des réservistes ont notamment été envoyés dans les maternités de Guyane et de Martinique pour prévenir les risques liés au virus Zika ; d’autres ont été envoyés en urgence à Nice pour apporter une assistance psychologique aux victimes de l’attentat du 14 juillet et à leurs proches.
Que le regroupement des missions au sein d’une agence unique se soit fait à droit constant ne signifie pas que les compétences respectives des trois anciennes agences aient été simplement juxtaposées. Au contraire, la création de l’agence s’inscrit véritablement dans la continuité des missions des trois établissements fusionnés. Surtout, elle aura la capacité de développer des axes de travail plus transversaux et de développer des synergies pour améliorer la cohérence et l’efficacité des actions en matière sanitaire, donc,

En second lieu, le rapport de préfiguration de M. Bourdillon avait particulièrement insisté sur la nécessité d’ancrer l’action de l’agence au niveau régional, ainsi qu’en outre-mer. Le message est passé puisque l’ordonnance précise que l’agence peut s’appuyer sur un réseau national de santé publique, qu’elle organise et anime, et, surtout, qu’elle dispose de seize cellules d’intervention en région. Ces cellules, déjà opérationnelles, permettront véritablement de décliner à l’échelle régionale les actions de prévention et de veille sanitaire de l’agence.
En ce qui concerne les ressources et les effectifs de l’agence, l’ordonnance a repris les dispositions anciennement applicables aux trois établissements fusionnés. Les ressources de l’agence sont ainsi essentiellement composées de subventions de l’État et, pour les activités de prévention, d’une dotation des régimes obligatoires d’assurance maladie. Par ailleurs, 625 agents, provenant des différents établissements fusionnés, travaillent au sein de l’agence en 2016.
S’agissant des modalités de gouvernance de l’agence, l’ordonnance a également suivi les préconisations du rapport Bourdillon. La gouvernance de l’agence s’articule ainsi autour de quatre instances, sur le point d’être constituées : le conseil d’administration, le conseil scientifique, qui aura notamment pour mission de développer les activités de recherche de l’agence, le comité d’éthique et de déontologie, garant de l’indépendance de l’agence et de ses recommandations, et le comité d’orientation et de dialogue, qui a vocation à marquer l’ouverture de l’agence sur la société civile.
Certains d’entre nous ont pu regretter qu’aucun parlementaire ne soit représenté au sein du conseil d’administration, alors que des élus locaux l’étaient. Compte tenu de l’importance des missions de l’Agence nationale de santé publique, du fait du regroupement en son sein de l’ensemble des compétences en matière de prévention, de veille et d’intervention sanitaire, il nous a semblé utile de modifier la composition du conseil d’administration ; j’ai déposé, à l’instar de mon collègue Gérard Bapt, un amendement en ce sens.
À l’exception de cette proposition d’amendement, que nous examinerons tout à l’heure, l’ordonnance n’appelle pas de modification majeure ; le projet de loi a d’ailleurs été adopté sans modification, la semaine dernière, par notre commission des affaires sociales.
Avant de conclure, il me tenait à cœur de vous faire part des priorités de l’agence pour les prochains mois, telles qu’elles m’ont été présentées par son directeur général.
Il s’agit d’abord de la prévention, qui se focalise à la fois sur les déterminants, comme le tabac, l’alcool ou le suicide, et la population, en ciblant particulièrement la petite enfance et la jeunesse, mais aussi les personnes âgées, pour accompagner la perte d’autonomie, lutter contre l’isolement et prévenir les chutes.
Il s’agit ensuite de la mobilisation de la réserve sanitaire, que j’ai évoquée tout à l’heure et sur laquelle je ne reviendrai pas.
Il s’agit enfin de la surveillance, notamment pour tout ce qui concerne les maladies transmissibles ou d’autres pathologies comme le diabète, les maladies pulmonaires ou la maladie d’Alzheimer.
L’agence s’intéresse aussi à l’articulation entre la santé et le travail ainsi qu’entre la santé et l’environnement. Elle compte se pencher sur les questions de la pollution des sols, de la pollution atmosphérique ou encore de l’émergence des troubles musculo-squelettiques, les TMS, et du burn-out, sujet également étudié par la commission des affaires sociales.
En conclusion, je veux souligner à quel point la création de Santé publique France est bienvenue : que ce soit en matière de prévention, de veille sanitaire ou encore d’intervention sanitaire d’urgence, la France est désormais dotée, comme la plupart des pays industrialisés, d’une structure solide de santé publique, ayant vocation à connaître, expliquer, préserver, protéger et promouvoir l’état de santé des populations, et capable d’intervenir rapidement en cas de crise sanitaire.
Pour préserver cet outil, notamment ses ressources, il nous reviendra de veiller à ce que l’agence dispose, pour les années à venir, de moyens suffisants pour accomplir au mieux ses missions.
Mes chers collègues, je vous invite, à la suite de la commission des affaires sociales, à adopter ce projet de loi de ratification.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 La parole est à Mme Catherine Lemorton, présidente de la commission des affaires sociales.
M. le président.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
Monsieur le président, monsieur le rapporteur, chers collègues, l’agence Santé publique France était ardemment attendue car notre pays a souffert du manque de prévention. Beaucoup l’ont dit et répété mais, au-delà des discours, il y a ceux qui passent aux actes : ce gouvernement, dans la loi de modernisation de notre système de santé, a été au rendez-vous.
En matière de de santé publique, le retour sur investissement est toujours tardif. Je salue par conséquent le courage de Mme la ministre des affaires sociales et de la santé pour la bataille qu’elle a menée contre le tabac : avoir gagné cette bataille est assez unique, y compris en Europe. Par la suite, nous avons malheureusement été un tout petit plus faibles dans la lutte contre l’alcool, mais, dans quelques années, je pense, il apparaîtra que nous avons eu raison de nous battre.
Je ne reviendrai pas sur tout ce qui a été dit de la fusion de ces trois agences, l’EPRUS, l’InVS et l’INPES.
Je salue la délégation de députés qui a rendu visite à l’agence, pour l’inaugurer, en quelque sorte – c’était le 15 juin, si je me souviens bien. MM. Gilles Lurton, Jean Leonetti et Jean-Louis Touraine étaient présents.
Bien évidemment, des questions demeurent. Rappelons d’abord toutes les missions de ces agences.
L’InVS assure le suivi de la couverture de la politique vaccinale, l’étude sur le dépistage du cancer colorectal. Il publie aussi un bulletin épidémiologique hebdomadaire – il est intéressant d’en prendre connaissance car il témoigne de l’articulation entre une politique nationale et les effets au niveau local, sur les territoires.
L’INPES a pour missions – mais je ne serai pas exhaustive, j’en oublierai forcément – de prévenir les consommations à risques de tabac et d’alcool, de lutter contre les comportements addictifs, qualifiés de « toxicomanie », de promouvoir des modes de vie favorables à la santé. Il s’intéresse aussi à ce que j’appellerai les « niches de prévention », concernant par exemple les accidents de la vie courante, vis-à-vis desquels il convient toujours d’être vigilant : je rappelle ainsi qu’une campagne a été menée à propos de la défenestration des enfants, notamment l’été, lorsque les fenêtres sont ouvertes ; quand cela arrive, c’est toujours un drame. L’INPES est aussi chargé, évidemment, de lutter contre le VIH et les infections sexuellement transmissibles, de favoriser la qualité de la vie pour un vieillissement en bonne santé, de réduire les inégalités face à la santé – inégalités sociales mais également territoriales, les deux pouvant se cumuler –, d’assurer des missions de sécurité sanitaire, de diffuser des messages de prévention lors des crises sanitaires, ou encore d’organiser des campagnes comme celle destinée à faire connaître les consultations jeunes consommateurs, s’adressant en particulier aux fumeurs de cannabis.
L’EPRUS, au-delà des grands principes, est intervenu en renfort, je le rappelle, aux Antilles, pour lutter contre l’épidémie de chikungunya, dans le Finistère, lors de l’épidémie de méningite en 2012. Grâce à ses réservistes sanitaires, elle a aussi pu mener des missions en Libye et au Congo, à Brazzaville.
Je vous rappelle tous ces éléments parce que nous nous interrogeons quant au financement de cette agence, vous vous en doutez, monsieur le secrétaire d’État. Bien sûr, vous avez évoqué la mutualisation des fonctions support. C’est vrai, en général, les fusions de ce genre sont effectuées dans un souci de rationalisation. Néanmoins, le prétexte de la simplification comptable ne saurait impliquer une remise en cause majeure de la place de l’assurance maladie dans le financement de la prévention et de la promotion de la santé. Des amendements, déposés en ce sens, ont été jugés irrecevables. C’est logique, car ils induisaient des coûts, mais nous y reviendrons au cours de la discussion du projet de loi de financement de la Sécurité sociale ou des missions budgétaires concernant la santé, car tous les crédits de la Sécurité sociale sont, en quelque sorte, sanctuarisés en faveur des actions menées.
Toutefois, on le sait, quand l’État intervient dans un financement, des variables d’ajustement budgétaire sont toujours possibles et certaines agences peuvent voir leurs crédits diminuer. Par conséquent, si nous saluons la création de cette agence, monsieur le secrétaire d’État, nous craignons – vous avez d’ailleurs déjà un peu évoqué le sujet – une diminution des moyens qui lui seront alloués, ce qui l’empêcherait de relever les immenses défis de santé publique et de prévention restant devant nous, faute d’avoir été pris en charge ces dix ou quinze dernières années. Il serait dommage qu’à peine née, cette agence soit déjà un enfant dépouillé.
La prévention ne peut être la variable d’ajustement d’une politique budgétaire, je vous le dis avec gravité. Je ne vous cache pas, d’ailleurs, que les responsables de l’agence, M. Bourdillon notamment, ainsi que l’ensemble de ses salariés, nous ont alertés à ce propos. Depuis cinq ans, le budget a déjà été réduit : avant même d’être réunies, les trois agences avaient fait des efforts sur les équivalents temps plein de salariés. Je ne voudrais pas que l’on défasse l’agence procédant de cette fusion, alors qu’elle est appelée à jouer un rôle extrêmement important dans les années et les décennies à venir.
 (Applaudissements sur
les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 Dans la discussion générale, la parole est à M. Stéphane Claireaux.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, madame la présidente de la commission, monsieur le rapporteur, chers collègues, les discussions en commission des affaires sociales ont été constructives mais, surtout, toutes allaient dans le même sens : tous les orateurs ont soutenu le projet de loi ratifiant cette ordonnance, qui semble donc faire consensus.
M. Stéphane Claireaux.
Cette ordonnance fait donc suite, comme j’ai pu déjà le dire en commission, aux travaux que nous avons menés lors de l’examen du projet de loi de modernisation de notre système de santé, en proposant de réunir, dans la nouvelle Agence nationale de santé publique, qui a pris le nom de Santé publique France, l’ensemble des missions, compétences, personnels et pouvoirs exercés par trois établissements publics sous tutelle du ministre chargé de la santé : l’Institut de veille sanitaire, l’Institut national de prévention et d’éducation pour la santé, et l’Établissement de préparation et de réponse aux urgences sanitaires. Santé publique France a dès lors pour mission de protéger efficacement la santé des populations.
La nouvelle entité existant depuis le 1

Si notre groupe, à l’époque, a été satisfait de ce regroupement au sein d’une seule institution, nous émettons le vœu que le champ d’activité de Santé publique France recouvre également le domaine de la collaboration avec d’autres organismes à vocation identique, agissant chez nos partenaires européens, intra ou extra-communautaires.
Le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste espère également que le nouveau budget global de Santé publique France cumule les trois anciens budgets des trois instituts désormais fusionnés, afin que leurs travaux puissent être poursuivis en toute quiétude.
S’agissant des outre-mer, je l’ai aussi dit en commission, je suis satisfait que le Gouvernement ait permis, par l’alinéa 4 de l’article 2, que ces dispositions, qui s’appliquent déjà pour Saint-Pierre-et-Miquelon, la Guyane, la Guadeloupe ou encore la Réunion et la Martinique, concernent dorénavant aussi Wallis-et-Futuna, la Polynésie française, la Nouvelle-Calédonie et les Terres australes et antarctiques françaises.
Dès lors, vous l’aurez compris, le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste soutient et votera ce projet de loi ratifiant l’ordonnance n


 (Applaudissements sur
les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, madame la présidente de la commission, monsieur le rapporteur, chers collègues, nous sommes réunis aujourd’hui pour ratifier l’ordonnance de création de l’Agence nationale de santé publique, plus connue sous le nom de Santé publique France, prévue par l’article 166 de la loi de modernisation de notre système de santé, adoptée définitivement par notre assemblée le 17 décembre 2015.
Mme Jacqueline Fraysse.
Cette nouvelle entité reprend les missions de trois agences sanitaires opérant dans le domaine de la prévention : l’Institut national de veille sanitaire, l’Institut national de prévention et d’éducation pour la santé, et l’Établissement de préparation et de réponse aux urgences sanitaires.
Si nous pouvons partager l’objectif mis en avant dans le cadre de cette fusion, à savoir une meilleure lisibilité et une plus grande efficacité dans la mise en œuvre des politiques de prévention, nos inquiétudes portent, comme souvent d’ailleurs depuis le début de ce quinquennat, sur les moyens qui seront alloués à cette nouvelle agence et plus largement aux politiques de prévention.
L’expérience nous montre que les mutualisations sont presque toujours prétexte à réduire les moyens et donc les effectifs. Je pense bien sûr aux 625 agents qui travaillent au sein de ces agences et qui ont déjà largement participé, si j’ose dire, à l’effort de maîtrise des dépenses publiques. Sur la période 2010-2015, en effet, les budgets de ces trois structures ont été amputés de 80 millions d’euros, ce qui a entraîné la suppression de soixante-cinq postes équivalents temps plein.
Nos inquiétudes sont donc légitimes et s’appuient sur une réalité concrète. Je constate d’ailleurs que la présidente de la commission – elle vient de le répéter – et plusieurs autres de nos collègues, de la majorité comme de l’opposition, les partagent et les ont exprimées en commission des affaires sociales.
M. le rapporteur s’est voulu rassurant en affirmant que la fusion se fait à budget et à effectifs constants et que la nouvelle agence conserve les attributions des trois agences précédentes. Je dois dire que les propos de M. le secrétaire d’État sont moins rassurants. C’est pourquoi, je tiens à le souligner, nos interrogations demeurent, d’autant que ce regroupement intervient dans un contexte budgétaire sans cesse plus contraint pour les acteurs publics de la santé.
Lors des débats budgétaires de l’automne dernier, nous avions déjà contesté la baisse des budgets liés aux politiques de prévention, baisse qui s’avère malheureusement constante depuis plusieurs années.
J’en veux pour preuve la réduction des moyens de trois missions essentielles : les crédits de la mission « Accès à la santé et éducation à la santé », qui vise à corriger les inégalités et à garantir les meilleures chances pour tous face à la maladie, ont ainsi baissé de 5 % en 2016 ; les crédits de la mission « Prévention des risques infectieux et des risques liés aux soins », qui regroupe notamment les campagnes de vaccination, de dépistage et de prise en charge des maladies transmissibles, ont été réduits de 14 % ; quant aux crédits de la mission « Prévention des maladies chroniques et qualité de vie des malades », ils ont baissé de 13 %.
Si la prévention a heureusement progressé, ces dernières années, dans notre pays, elle reste cependant le parent pauvre du système sanitaire français. Pourtant, prévenir les maladies est, n’en doutons pas, le meilleur traitement à leur opposer et constitue de surcroît, pour l’assurance-maladie, un important gisement d’économies potentielles. Ces réductions de moyens sont d’autant plus surprenantes et regrettables qu’elles s’inscrivent dans un mouvement inverse à la volonté déclarée et légitime du Gouvernement de développer la prévention dans notre pays.
À ces constats préoccupants s’ajoutent d’autres inquiétudes qui concernent les perspectives financières du projet de loi de financement de la Sécurité sociale pour 2017. En effet, le retour à l’équilibre des comptes de la Sécurité sociale annoncé triomphalement par le Gouvernement n’est en réalité que la conséquence de graves mesures régressives pour nos concitoyens, qu’il s’agisse du recul de l’âge de départ à la retraite de 60 à 62 ans, des effets de la modulation des allocations familiales, de la suppression de milliers d’emplois au sein des organismes de Sécurité sociale ainsi que des hôpitaux et autres établissements de santé et médico-sociaux.
Nous aurons très prochainement l’occasion de débattre de ces sujets de fond mais je tenais à les évoquer ce matin car, avec 9 millions de personnes vivant dans la précarité et 36 % de la population qui renonce aujourd’hui encore à se soigner, il me paraît urgent de sortir de la vision comptable qui domine les politiques publiques, notamment les politiques de santé, depuis plusieurs années, si nous voulons réellement réduire la fracture sociale et répondre enfin aux besoins de nos concitoyens.
Cela passe évidemment par des programmes de prévention ambitieux et des actes efficaces, et nous espérons que la nouvelle agence de santé publique aura durablement les moyens d’en être un promoteur et un acteur incontournable. Parce que nous conservons cette volonté, en espérant que l’avenir ne démentira pas les assurances apportées par le rapporteur, nous voterons ce projet de loi.
 La parole est à M. Renaud Gauquelin.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, madame la présidente de la commission, mes chers collègues, la création de l’Agence nationale de santé publique a un seul but : améliorer l’efficience de l’action publique dans un domaine immense, qui concerne tous nos concitoyens, la santé, c’est-à-dire notre bien-être, domaine d’ailleurs en très rapide évolution ces dernières décennies et dont les évolutions s’amplifieront dans le futur.
M. Renaud Gauquelin.
Le regroupement en une seule agence de trois agences – l’Institut national de veille sanitaire, l’Institut national de prévention et d’éducation pour la santé et l’Établissement de préparation et de réponse aux urgences sanitaires – devrait ainsi être un plus au service de nos concitoyens.
Il apparaît également judicieux, et notre groupe y tient beaucoup, que l’action de cette agence, à l’avenir, soit très régulièrement évaluée. À cet égard, il convient de rappeler, après le rapporteur, que le conseil d’administration sera aidé dans ses missions par plusieurs structures, notamment un conseil scientifique et un comité d’éthique et de déontologie, ce qui contribuera à une bonne évaluation des actions publiques menées.
Ce conseil d’administration comprendra des représentants d’usagers, de familles, de collectivités locales et d’associations de protection de l’environnement, gage d’une démocratie participative vivante dans le domaine de la santé, cela nous paraît très positif.
La participation de parlementaires au conseil d’administration est une vraie question, évoquée à l’instant par la présidente de la commission. La présence de deux députés et deux sénateurs aux côtés des élus locaux peut en effet paraître judicieuse.
Le financement de l’agence, chers collègues, est garanti par l’État et ne comprendra pas de fonds privés, je le souligne, ce qui protégera ses travaux de toute intrusion. Ce financement devra être pérennisé au-delà de 2017, c’est important pour la commission des affaires sociales, j’insiste à mon tour sur ce point.
Il convient aussi de rappeler, me semble-t-il, que le rôle des agences régionales de santé ne sera en rien modifié par la création de cette grande agence de santé publique : les rôles sont clairement définis, même si l’agence disposera de seize cellules d’intervention décentralisées.
En créant cette agence, la France pourra comparer ses travaux à ce qui existe déjà aux États-Unis et en Grande-Bretagne. Elle sera d’une certaine manière pionnière en Europe.
Les missions de l’agence seront vastes et permettront de créer des synergies nouvelles, potentiellement capables d’améliorer la pertinence et l’efficacité d’actions souvent menées jusqu’alors indépendamment les unes des autres.
Elle devra travailler sur six grands axes : observation épidémiologique et surveillance de l’état de santé des populations ; veille sur les risques sanitaires menaçant la population ; développement de la prévention et de l’éducation pour la santé ; promotion de la santé et réduction des risques pour la santé ; préparation et réponse aux menaces, alertes et crises sanitaires ; lancement de l’alerte sanitaire, avec amélioration de l’information au public.
Mes chers collègues, si la France reste bel et bien dans le peloton de tête mondial en matière d’accès aux soins et à la prévention, le champ des améliorations possibles est néanmoins immense, et je vais en évoquer quelques-unes.
Il faudrait combattre l’alcoolisation dès les premiers jours de la grossesse. Il y a le tabagisme, contre lequel le Gouvernement a tant combattu, chaque cigarette contenant soixante-dix produits cancérigènes. Il conviendrait de prendre en charge de façon équitable sur tout le territoire les différents diabètes. Certaines maladies pulmonaires sont encore sous-traitées. Les conduites addictives aux nouvelles technologies d’information et de communication sont un réel problème, tant au volant qu’au collège ou sur la plage, pendant nos vacances.
 (Sourires.)
Plus encore, il existe des inégalités d’accès aux soins insupportables dans la France des droits de l’homme et de l’égalité, au XXI

siècle. Bien trop de jeunes, en banlieue notamment mais pas seulement, bien trop de personnes âgées vivant en dessous du seuil de pauvreté ou dans des déserts médicaux, bien trop d’habitants en zone rurale renoncent à des soins de base et, plus encore, à des soins spécialisés, notamment en raison de dépassements d’honoraires souvent non justifiés et rarement contrôlés.
Il n’en demeure pas moins que la CMU – couverture maladie universelle – et la CMU complémentaire, grands progrès de ces dernières années, et, plus récemment, le meilleur accès aux mutuelles, tel que nous l’avons voté il y a quelques mois, ont été et seront toutefois des outils très performants, j’en suis convaincu, pour que nos concitoyens soient plus égaux devant l’accès aux soins.
Dans le même état d’esprit, il me paraît souhaitable que l’Agence nationale de santé publique se penche enfin, une fois pour toutes, sur l’accès aux soins bucco-dentaires de la population, l’accès de tous aux audioprothèses, l’accès aux soins d’optique avec un diagnostic généralisé dès l’âge de trois ans pour nos enfants. Le rapport annuel de la Cour des comptes sur l’application des lois de financement de la sécurité sociale, paru il y a quelques jours, insiste sur ces points.
Les conséquences sont variées, qu’il s’agisse de problèmes pour accéder à l’emploi, de désocialisation pour les malentendants, d’accidentologie pour ceux qui ne portent pas au volant les lunettes adaptées, de retards scolaires, ce qui n’est pas rare, pour des enfants pour lesquels des troubles visuels ont été diagnostiqués à huit ou neuf ans et non pas à trois ans.
Les informations, les propositions de cette agence nous seront précieuses, dès cette année, je l’espère, lors de l’examen du projet de loi de financement de la Sécurité sociale, afin d’adapter nos politiques publiques.
La période s’y prête fortement, chers collègues. En effet, qu’on le veuille ou non, qu’on le conteste ou non, le reflux de la dette sociale est enfin là et le déficit de notre Sécurité sociale, encore enviée dans le monde entier, est enfin voisin de zéro, pour la première fois depuis les années Jospin. Rappelons ces chiffres sans polémique : entre 2009 et 2011 – la crise sévissait, c’est vrai –, le déficit s’est toujours élevé entre 20 et 28 milliards ; il approche maintenant zéro.
En soutenant la création de cette agence, qui regroupe trois grandes structures déjà bien rodées, formulons tous le vœu que nous améliorions, à court et à long terme, l’état de bien-être de nos concitoyens. Je rappellerai, pour conclure, la définition de la santé donnée par l’Organisation mondiale de la santé en 1946 et jamais modifiée profondément depuis lors : « état de complet bien-être physique, mental et social, et ne consiste pas seulement en une absence de maladie ou d’infirmité ».
Mes chers collègues, merci de votre gentille attention, bonne santé à chacune et à chacun d’entre vous et à tous nos concitoyens
 (Sourires)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 Merci pour ces bons vœux, mon cher collègue. Habituellement, c’est au début de l’année qu’on les présente, mais on peut le faire à d’autres moments !
M. le président.
La parole est à M. Gilles Lurton.
 Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, madame la présidente de la commission, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, nous sommes réunis pour examiner le projet de loi de ratification de l’ordonnance du 14 avril 2016 portant création de l’Agence nationale de santé publique.
M. Gilles Lurton.
Nous avons effectivement voté, dans le cadre de la loi du 26 janvier 2016 de modernisation de notre système de santé, un article 166 créant l’Agence nationale de santé publique. Sont assignées à cette dernière des missions de surveillance, de prévention, d’alerte et de réponse aux urgences sanitaires. M. le rapporteur l’a rappelé, elle réunit, dans un souci de simplification et de rationalisation, trois autres agences : l’Institut de veille sanitaire, InVS, l’Institut national de prévention et d’éducation pour la santé, INPES, et l’Établissement de préparation et de réponse aux urgences sanitaires, EPRUS. Son existence est effective depuis le 1

Les députés du groupe Les Républicains ont approuvé l’article 166 de la loi santé. Néanmoins, si nous approuvons cette simplification et cette rationalisation, nous n’en demeurons pas moins vigilants sur son fonctionnement et naturellement très opposés au reste de la loi santé.
Il se trouve que j’ai eu la chance de participer, sur proposition de Mme la présidente de la commission des affaires sociales, à la visite organisée dans les locaux de l’Agence nationale de santé publique, à Saint-Maurice. Ce fut une chance car, en rencontrant M. François Bourdillon, directeur général de l’agence, et le personnel de direction, j’ai pu mieux appréhender les conséquences de notre vote. J’ai apprécié l’investissement et l’implication de cette équipe dans ses actions de service public sanitaire. J’ai aussi évoqué avec eux la volonté de travailler à la prévention plutôt que guérir le mal quand il arrive. Il s’agit d’une conviction profonde de l’équipe que nous avons rencontrée. Je souhaite que nous la préservions dans toutes nos actions en matière de santé publique, j’y reviendrai dans quelques instants.
De même, la fusion des agences EPRUS, InVS et INPES, de leurs compétences et de leurs savoir-faire, doit donner naissance à un établissement dont l’action aura plus de poids, plus d’efficacité et plus d’impact, notamment grâce à de véritables synergies et économies d’échelle, grâce au regroupement sur un même lieu de l’ensemble des agences et à une crédibilité accrue à l’international.
L’ambition de l’Agence nationale de santé publique est, selon Mme la ministre des affaires sociales et de la santé, de « mieux connaître, expliquer, préserver, protéger et promouvoir l’état de santé des populations ». Elle se veut au service des populations sur l’ensemble du champ sanitaire. Cet axe « populationnel » lui confère sa spécificité par rapport aux autorités chargées des produits, des risques ou des pratiques – je pense à l’Agence nationale de sécurité du médicament et des produits de santé, à l’Agence nationale de sécurité sanitaire et de l’alimentation, de l’environnement et du travail, et à la Haute autorité de santé. Cet axe fait aussi d’elle un outil de santé unique en France.
Au cours de ses auditions, M. Bourdillon a donné d’importants gages de crédibilité, en faisant part de sa volonté de construire une agence nationale de santé publique à l’image de ce qui a été fait en Angleterre ou aux États-Unis – dans ce pays, l’« 

Nous devons être capables de mieux exploiter les données, épidémiologiques en particulier, et de mieux utiliser les possibilités offertes par le

Pour autant, l’Agence nationale de santé publique n’a pas vocation à empiéter sur les prérogatives des autres agences. Au niveau local, la répartition des tâches est claire et doit le rester. Les cellules régionales dépendent hiérarchiquement de l’agence nationale mais sont installées dans les agences régionales de santé et doivent bénéficier de leur appui opérationnel. Nous devrons donc demeurer vigilants et veiller à ce que chacun reste dans son rôle car nous tous, ici, connaissons les écarts qui peuvent séparer la théorie de la pratique.
Les ressources devraient rester stables en 2016. En effet, les documents budgétaires du projet de loi de finances pour 2016 et du projet de loi de financement de la Sécurité Sociale sanctuarisent le budget et les effectifs de Santé publique France. Les 625 agents des trois anciennes structures ont tous vu leurs postes confirmés. Le contraire eût été un bien mauvais signe pour une agence qui vient d’être créée.
Je me réjouis par ailleurs, monsieur le rapporteur, de la réponse que vous m’avez adressée en commission des affaires sociales, le mercredi 21 septembre dernier, confirmant que toutes les agences seront regroupées sur le site de Saint-Maurice et que les travaux de regroupement commenceront dès le mois de février 2017. J’y vois un signe de rationalisation, laquelle, nous l’avons dit, était l’un des objectifs de l’article 166 de la loi santé.
Quant au financement de l’agence, il demeure assez complexe. En 2016, elle est financée en partie par l’État, à hauteur de 85 millions d’euros, ce qui correspond à la somme des aides de l’État antérieurement créditées pour l’InVS, l’INPES et l’EPRUS, et en partie par l’assurance maladie, pour 44 millions d’euros.
Or, dans le contexte budgétaire actuel de réduction des dépenses publiques, tout conduit les opérateurs de l’État à rechercher des économies partout où ils le peuvent. Nous sommes tout à fait conscients des efforts nécessaires, même si nous ne partageons pas forcément vos choix, chers collègues de la majorité, mais nous devons tous rester vigilants afin que l’Agence nationale de santé publique continue de bénéficier des moyens nécessaires à sa mission, tout en étant très attentifs aux économies qui doivent découler du regroupement de trois structures. Je note d’ailleurs à mon tour que les trois établissements regroupés ont commencé dès 2010 à contribuer à cet effort financier, en réduisant leurs budgets cumulés de 80 millions d’euros entre 2010 et 2015.
Nous devons aussi être conscients que les missions de mobilisation de la réserve sanitaire et de prévention peuvent être coûteuses mais s’avèrent

Enfin, j’approuve les deux amendements adoptés ce matin en commission des affaires sociales, prévoyant que siègent au conseil d’administration de Santé publique France deux députés et deux sénateurs. Il me semble en effet légitime que les représentants de la nation soient pleinement associés aux orientations stratégiques de protection et de prévention auprès des populations.
Si nous sommes favorables à ce projet de loi de ratification, nous ne signons pas pour autant un chèque en blanc et nous réaffirmons notre opposition à la majeure partie des dispositions de la loi de modernisation de notre système de santé. Nous persistons à soutenir qu’elle ne répond en rien à la désertification médicale, à l’impérative nécessité de prendre le virage de l’ambulatoire, à l’organisation hospitalière nécessaire à notre pays, à une meilleure coopération entre le sanitaire et le médico-social et j’en passe. Au lieu de cela, chers collègues de la majorité, en votant cette loi santé et, en particulier, en instaurant le tiers payant généralisé, vous avez organisé un système d’assistanat qui risque d’être très préjudiciable à notre système de santé.
 Oh ! Quelle dérive ! Quel dommage !
M. Gérard Sebaoun.
 Je ne fais que confirmer ce que j’ai dit ici il y a quelques mois, cher collègue ; je n’ai pas changé d’avis.
M. Gilles Lurton.
M. Gérard Sebaoun,
Bis repetita 
 Face à ces tristes réalités, face aux difficultés vécues sur le terrain, seuls 36 décrets sur les 167 prévus la loi santé ont été promulgués.
M. Gilles Lurton.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
 Nous voyons bien que le Gouvernement tente de gagner du temps, en espérant un amoindrissement de la contestation. Mais, pour participer à un grand nombre de réunions au niveau local, je puis vous assurer que la colère ne faiblit pas.
M. Gilles Lurton.
Monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, j’insiste enfin sur les erreurs que peuvent nous faire commettre nos méthodes de travail. Nous travaillons trop sous le coup de la précipitation et de l’émotion. Alors que le Sénat a rejeté le projet de loi santé en deuxième lecture sans examen sur le fond, nous l’avons adopté en lecture définitive à l’Assemblée nationale, à la sauvette, sans même un vote solennel, ce que j’ai d’ailleurs contesté lors de la discussion générale, le 17 décembre 2015. Un tel scrutin aurait pourtant été nécessaire, sur un texte de cette importance pour de nombreux Français et de nombreux professionnels de santé. Nos pratiques effraient les Français ; ils ne comprennent pas qu’un texte puisse être adopté de la sorte.
 Il est temps de conclure, mon cher collègue.
M. le président.
 J’en ai presque terminé, monsieur le président.
M. Gilles Lurton.
Pire encore, nos pratiques nous font commettre des erreurs, certes involontaires mais qui pourraient être évitées par un véritable examen au fond. Nous pouvons corriger l’une d’entre elles aujourd’hui, en adoptant l’article 2, qui rétablit la référence à l’Agence nationale de santé publique dans la liste des agences sanitaires nationales déjà mentionnées dans l’article 166 de la loi de modernisation de notre système de santé. Mais combien d’autres erreurs avons-nous laissé passer ou laisserons-nous encore ainsi laisser passer ?
Sous ces réserves et animés d’une détermination inchangée à combattre la loi de modernisation de notre système de santé, le groupe Les Républicains votera le projet de loi de ratification de l’ordonnance du 14 avril 2016 portant création de l’Agence nationale de santé publique.
 La parole est à Mme Sonia Lagarde.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, madame la présidente de la commission, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, permettez-moi tout d’abord de saluer à mon tour le consensus qui règne ce matin sur ce sujet important de santé publique.
Mme Sonia Lagarde.
Il n’est nul besoin de rappeler que le climat était bien plus tendu dans l’hémicycle lors des débats sur la loi santé. Les députés du groupe de l’Union des démocrates et indépendants comme ceux du groupe Les Républicains s’étaient largement mobilisés contre ce texte : nous avons dénoncé à de multiples reprises les insuffisances d’une loi construite sans réelle concertation avec les professionnels de santé.
Près de neuf mois après sa promulgation, nous restons convaincus qu’une telle réforme aurait dû être pensée avec et pour les femmes et les hommes qui sont au cœur du système de santé, les patients d’une part, les professionnels de santé d’autre part. Nous estimons également que cette loi aurait dû permettre de structurer véritablement notre système de santé et d’installer un service hospitalier public fort et un secteur privé performant, travaillant ensemble à une meilleure prise en charge du patient, sans que la nature des structures soit discriminante.
Néanmoins, malgré notre opposition globale à la loi de modernisation de notre système de santé, plusieurs propositions nous semblaient bienvenues, parmi lesquels l’article 166 portant création de l’Agence nationale de santé publique. Pour une fois, un établissement n’était pas créé en réaction à une crise sanitaire mais était bien imaginé et construit dans une démarche d’ensemble. À cette occasion, je tiens à saluer, au nom des députés du groupe UDI, la qualité du travail du docteur François Bourdillon, directeur général de cette nouvelle agence, bâtisseur de ce beau projet.
Il n’est jamais évident de fusionner différentes structures au sein d’une même entité, chacune ayant son histoire et son organisation propre. Aussi, même si la capacité d’anticipation et de réactivité de nos agences sanitaires est déjà d’une grande qualité, il faudra être attentif, dans les tout premiers mois, et veiller à ce que la nouvelle agence ne fonctionne pas en silo, sur le modèle des trois agences, mais bien dans un schéma global cohérent.
Le rassemblement de l’Institut de veille sanitaire, de l’Institut de prévention et d’éducation pour la santé et de l’Établissement de préparation et de réponse aux urgences sanitaires, de leurs compétences et de leurs savoir-faire, devrait donner naissance à un établissement dont l’action aura plus de poids, plus d’efficacité et plus d’impact, notamment grâce à de véritables synergies et à des économies d’échelle.
En matière d’optimisation de la gestion publique, la mutualisation de certaines fonctions support est un véritable enjeu et la question des moyens de l’agence s’est posée lors des travaux en commission. Pour cette année, le budget s’élève à 220 millions d’euros, soit à peu près l’équivalent du budget des trois agences réunies. Lors de l’installation de l’Agence nationale de santé publique, en mai dernier, la ministre s’est montrée rassurante pour les années à venir mais on ne peut oublier que le budget des différentes institutions est en diminution depuis plusieurs années. Alors que nous consacrons aujourd’hui l’existence de cette nouvelle agence, nous aimerions avoir des gages sur le sort qui lui sera réservé lors des prochaines lois de finances.
La question des moyens est primordiale, compte tenu du rôle que la future agence sera amenée à jouer dans les prochaines années. En effet, l’installation de Santé publique France devrait permettre d’assurer une continuité de la réponse des pouvoirs publics face aux enjeux toujours plus complexes liés à la santé et garantir une plus grande visibilité nationale et internationale des opérateurs sanitaires de l’État.
Nous tous ici espérons que la fusion positionnera la France de manière conforme aux besoins et organisations identifiées au niveau international, à l’image des
 Centers for

Control and
Prevention
Je profite de ce débat pour appeler votre attention sur la situation particulière de l’EPRUS dans cette nouvelle structure. En effet, ses missions devront faire l’objet d’un suivi particulier au regard de leur spécificité et des conditions particulières de sécurité et de confidentialité. Face au risque d’attaque bioterroriste, la gestion des stocks stratégiques, aujourd’hui assuré par l’EPRUS, devra être prise en charge par la nouvelle agence, afin de garantir que l’on pourra toujours fabriquer un vaccin adéquat dans de brefs délais.
Sur un autre aspect de cette ordonnance, les députés du groupe UDI sont satisfaits que le texte évoque l’enjeu de la probité, avec la création d’un comité d’éthique et de déontologie, je tiens à le souligner. La sécurité de la population et la confiance dans les institutions sont deux sujets corollaires, et nous tenons à ce que la nouvelle agence soit à l’abri de tout scandale sanitaire. En ce qui concerne les modalités d’application de ces règles déontologiques, nous devrons tous tirer les conséquences de l’affaire du Mediator en mettant en place différents systèmes d’organisation, de contrôle et de déontologie dans nos agences.
Avant de conclure, permettez-moi de formuler quelques observations sur les enjeux de santé publique propre à l’outre-mer.
J’ai constaté avec satisfaction que, en vertu de l’article 2 de l’ordonnance, l’Agence nationale de santé publique pourra exercer tout ou partie de ses attributions en Nouvelle-Calédonie ou en Polynésie française, sous réserve de la conclusion d’une convention et dans le respect de son équilibre financier. À l’heure actuelle, en Nouvelle-Calédonie, alors que certains sujets, tenant notamment à la prévention, sont bien traités, d’autres le sont moins et empêchent une coordination des soins. Je pense notamment aux complications liées à l’obésité, plus particulièrement au diabète : aujourd’hui, près d’un Calédonien sur deux est en surpoids, tandis que 10 % de la population est diabétique.
J’espère que la nouvelle Agence sera en mesure de conduire des études coordonnées visant à comprendre l’évolution de certains comportements à risque.
Je rappelle également, à propos du diabète, que bien souvent les populations vulnérables subissent cette maladie d’une façon beaucoup plus incisive que d’autres ; ce seul constat doit nous inciter à plus d’efforts.
Un autre sujet de santé publique est particulièrement sensible en Nouvelle-Calédonie : les maladies infectieuses. En mai dernier, la ville de Nouméa et l’archipel dans son ensemble ont été en situation d’épidémie de dengue. Des consignes de vigilance et de prudence ont bien sûr été adressées à la population. Cependant, avec l’approche de l’été, l’épidémie risque d’exploser et il faudra compter sur la mobilisation de chacun. Cela pourrait être une piste de travail de l’agence, en coordination, bien sûr, avec les services locaux.
Un autre sujet, qui constitue une préoccupation majeure en Nouvelle-Calédonie, a été évoqué tout à l’heure : le fléau de l’alcool et les drames qui en découlent à tous les niveaux.
Enfin, M. Bourdillon a récemment rappelé que la pollution de l’air était un véritable facteur de risque pour la santé publique. Aussi aimerais-je appeler votre attention sur la pollution de l’air en Nouvelle-Calédonie. Des études épidémiologiques ont mis en lumière les liens entre des pathologies respiratoires et des épisodes de pollution, causés principalement par l’activité industrielle et la circulation automobile de plus en plus dense. Sachez que notre territoire est également volontaire pour accompagner de nouvelles études sur ce sujet.
Ces remarques posées, vous aurez compris que le groupe UDI est favorable à l’adoption du projet de loi de ratification. Nous espérons que cette nouvelle entité sera à même de réaliser les nombreuses missions qui lui sont déjà assignées.
 La parole est à M. Gérard Sebaoun.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, madame la présidente de la commission, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, lors de la présentation des lois de finances pour 2016, nos deux assemblées unanimes, tous groupes confondus, s’étaient félicitées de la création de l’Agence nationale de santé publique.
M. Gérard Sebaoun.
Notre pays se dote ainsi d’un centre expert indépendant, à l’image des plus grandes agences internationales qui font autorité, telles les CDC aux États-Unis, avec leurs 7 milliards de dollars de budget – si ma compréhension de l’anglais est bonne –, ou encore l’Institut national de santé publique du Québec, qui fait référence. La France rejoint les standards internationaux et la direction générale de la santé peut désormais s’appuyer sur un système de quatre agences sanitaires performantes : l’Agence nationale de santé publique et ses missions de vigie, de promotion et de prévention, l’Agence nationale de sécurité du médicament et des produits de santé, l’Agence nationale de sécurité sanitaire et de l’alimentation, de l’environnement et du travail, et à la Haute autorité de santé. Le regroupement des trois établissements publics et du groupement d’intérêt public ADALIS – Addictions drogues alcool info service – dans la nouvelle agence, que je ne détaille pas puisque mes collègues l’ont fait avant moi, vise à une plus grande efficience et à une meilleure visibilité nationale et internationale.
Dans les quelques éléments du projet de loi de finances pour 2017 portés à notre connaissance, les agences sanitaires participeront aux efforts d’économie, avec une prévision de - 63 équivalents temps plein et une économie de 7 millions d’euros par rapport à la loi de finances initiale pour 2016. Pouvez-vous nous préciser, monsieur le secrétaire d’État, si la nouvelle Agence nationale de santé publique subira l’impact du projet de loi de finances pour 2017 au-delà du gain d’efficience attendu ?
Outre les questions d’organisation, qui contribueront fortement à la réussite de l’agence, je dirai quelques mots de l’essentiel, à savoir les objectifs de santé publique poursuivis.
Mais je veux auparavant revenir sur la rationalisation immobilière et la mutualisation des fonctions support impliquées par ce regroupement, ainsi que sur les nouvelles règles budgétaires qui sanctuarisent la participation de l’assurance maladie en mettant fin, semble-t-il, à la répartition risquée en deux tiers pour l’assurance maladie et un tiers pour l’État – sur ce point, je renvoie aux arguments qu’a exposés Catherine Lemorton.
Le regroupement s’effectuera bien au 1

Le regroupement des agents et l’harmonisation des systèmes d’information devraient se traduire par des surcoûts dans un premier temps, puis, le ministère nous l’a confirmé, par des gains d’efficience, du fait notamment de la mutualisation des fonctions support à partir de 2017. Toujours dans son audition devant la commission des affaires sociales du Sénat, François Bourdillon, le directeur général, avait également envisagé des économies d’échelle, mais sur deux à trois ans. Selon lui, la fusion des trois systèmes informatiques a été réussie alors que celle de la gestion budgétaire et comptable, demandée par le ministère du budget, a posé quelques difficultés. Sur ce point également, monsieur le secrétaire d’État, pourriez-vous nous éclairer ?
J’en viens, pour terminer, aux missions de la nouvelle agence.
Contrairement à mon collègue Lurton, je suis convaincu que, dans le droit fil de la loi de modernisation de notre système de santé, qui, à n’en pas douter, portera ses fruits rapidement, l’agence développera une politique de prévention et de promotion de la santé résolument moderne en utilisant tous les moyens actuels de communication, et je crois que nous avons besoin.
 Je n’ai jamais dit le contraire !
M. Gilles Lurton.
 J’appelle de mes vœux cette révolution culturelle parce qu’elle aura un impact positif sur la santé de nos concitoyens et sur nos finances publiques.
M. Gérard Sebaoun.
J’insisterai enfin sur une des missions confiées à l’agence : intervenir dans le champ des accidents du travail et des maladies professionnelles ou présumées d’origine professionnelle. J’espère qu’elle fera progresser la prévention des risques professionnels, qu’elle se penchera sur la sous-évaluation actuelle des accidents du travail, des maladies professionnelles ou à caractère professionnel, et, le rapporteur Alain Ballay en a parlé, qu’elle investira notamment le champ des maladies psychiques liées au monde du travail aujourd’hui pas, ou si peu, reconnues.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 La discussion générale est close.
M. le président.
La parole est à Mme la présidente de la commission des affaires sociales.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
 Je pourrais vous expliquer pourquoi.
M. Gilles Lurton.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales 
Pour ce qui est des décrets d’application de la loi de modernisation de notre système de santé, monsieur Lurton, l’opposition va répétant – c’est le refrain, la ritournelle de cette rentrée – que seulement trente dispositions ont été prises. C’est faux, comme le montrent les chiffres : quarante-trois mesures à prendre par décret sur 153 ont été publiées, soit 27,3 %, et vingt-quatre mesures sont en cours d’examen au Conseil d’État ; le nombre total des mesures d’application sorties du ministère s’établit donc à soixante-sept, presque un décret tous les trois jours, soit une proportion de 43,7 %. Cela représente un travail colossal tant pour le ministère que pour tous les acteurs concernés. Vous ne pouvez pas nous reprocher à la fois de prendre le temps de la concertation et de favoriser la rapidité au détriment de la qualité. Dans votre raisonnement, il y a quelque chose que je ne comprends pas.
 Je n’ai jamais demandé que ce soit rapide : au contraire, je me réjouis que ce soit très long !
M. Gilles Lurton.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales 
 Avouez quand même que M. Macron a fait mieux !
M. Gilles Lurton.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales 
 Nous n’avons pas le même point de vue.
M. Gilles Lurton.
 J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles du projet de loi.
M. le président.
 Je suis saisi d’un amendement, n
M. le président.


La parole est à M. Alain Ballay, pour le soutenir.
M. Alain Ballay,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Marie Le Guen,
secrétaire d’État
 Nous avons achevé l’examen des articles du projet de loi.
M. le président.
 Je mets aux voix l’ensemble du projet de loi.
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, en nouvelle lecture, du projet de loi, modifié par le Sénat, relatif à la transparence, à la lutte contre la corruption et à la modernisation de la vie économique (n
M. le président.

 Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles, s’arrêtant à l’article 12 
M. le président.

 La commission a supprimé l’article 12
M. le président.

Je suis saisi de l’amendement n

La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour le soutenir.
 Il est défendu.
Mme Jacqueline Fraysse.
 La parole est à M. Sébastien Denaja, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission sur cet amendement.
M. le président.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 La parole est à M. le ministre de l’économie et des finances, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. Michel Sapin,
ministre de l’économie et des finances
Je vous invite donc à ne pas mettre en cause un dispositif qui n’est du reste nullement un verrou puisque la possibilité de saisir la justice existe. Et je rappelle que la commission qui en a la charge est indépendante, c’est heureux : contrairement à ce que certains prétendent parfois et qui relève d’un vieux fantasme, ce n’est pas le ministre qui saisit la justice sur les sujets de cette nature, mais la Commission des infractions fiscales, au regard de la gravité de l’infraction, de l’importance des sommes en jeu ou simplement pour des raisons d’exemplarité, lorsque sont concernées certaines catégories de personnes, y compris du monde politique. Enfin, vous avez pu constater que le nombre de saisines ne cesse d’augmenter, à juste titre, puisque la justice se doit d’être exemplaire aux yeux de l’ensemble de nos concitoyens, ce qui, au demeurant, implique aussi un fonctionnement contradictoire.
Pour ces raisons, je suis défavorable à cet amendement. Nous en avons déjà débattu des centaines de fois.
 La parole est à M. Olivier Marleix, inscrit sur l’article.
M. le président.
 L’un des sujets centraux de ce projet de loi est de clarifier la relation entre les pouvoirs publics et les lobbyistes. Pour ce qui est des assemblées parlementaires, cette démarche n’est pas nouvelle – elle a été engagée à l’Assemblée nationale sous la précédente législature. Le véritable apport du projet de loi dit « Sapin 2 » est d’édicter des règles de nature législative, qui s’opposeront notamment à l’exécutif. Au départ, cela va donc plutôt dans le bon sens.
M. Olivier Marleix.
Je voudrais tout de même insister sur trois points qui nous préoccupent et sont repris dans nos amendements.
Tout d’abord, il s’agit évidemment de la séparation des pouvoirs, l’un des points sur lesquels la commission mixte paritaire avec le Sénat a achoppé. Le répertoire commun peut exister mais dans des conditions qui préservent au maximum l’autonomie de chacune de nos assemblées. Le groupe Les Républicains a déposé à nouveau un amendement visant à proposer une solution plus sécurisée pour tous sur le plan constitutionnel ; j’espère que le Gouvernement l’examinera avec attention.
Par ailleurs, il convient de ne pas trop nous disperser, sur ce sujet comme sur d’autres. La nouvelle rédaction du rapporteur introduit très largement tous les élus locaux dans le champ de l’article 13. Il me semble que cela va très loin – je m’étonne d’ailleurs, dans cette maison toujours prompte à avancer l’article 40, de ce que personne n’ait vu dans cette affaire un alourdissement des charges publiques, car le travail de la Haute autorité pour la transparence de la vie publique, la HATVP, s’en trouvera largement accru.
En outre, la spécificité du lobbying en France, par rapport à des systèmes en vigueur à l’étranger, dans les pays anglo-saxons, que vous connaissez très bien, monsieur le ministre, c’est que nous venons seulement de le découvrir. Pourquoi ? Pardon de le dire, cela ne se fait guère : parce qu’il existe une espèce de monopole de fait des anciens élèves des écoles du service public, ces anciens hauts fonctionnaires partis dans le privé, qui valorisent leur carnet d’adresses – et je ne pense pas uniquement aux inspecteurs des finances devenus banquiers d’affaires…
Ce point est au moins aussi important que le fait de demander au petit cabinet de lobbyistes qui réalise 100 000 euros de chiffre d’affaires par an de remplir un questionnaire de douze pages.
Malheureusement, monsieur le ministre, dans le texte que vous nous proposez, vous faites preuve d’une timidité intégrale puisqu’il ne contient pratiquement aucune disposition, à l’initiative du Gouvernement, susceptible d’introduire un peu plus de transparence sur ce sujet, pourtant extrêmement important et qui soulève des questions de transparence. Cela aurait pourtant permis de faire un pas dans le sens de la modernisation de l’économie, qui est un grand chantier. Hélas ! à ce stade, nous restons sur notre faim.
 La parole est à M. Olivier Marleix, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les échanges avec le Sénat sur ce sujet ont été suffisamment nourris. Je salue évidemment le travail effectué par notre rapporteur Sébastien Denaja pour tenter d’arriver aux solutions les plus consensuelles, les plus acceptables pour tous.
M. Olivier Marleix.
En tout cas, la réserve du Sénat, lequel a exprimé fermement le souci du respect de l’indépendance des assemblées parlementaires, doit être prise en compte – nous l’avions nous aussi exprimé en première lecture. La rédaction du Sénat donnait un système beaucoup plus étanche, donc beaucoup plus conforme au principe de séparation des pouvoirs. En votant l’amendement du rapporteur, la commission des lois est revenue au répertoire unique.
Une dernière fois, nous vous proposons une solution de compromis : si un répertoire unique est confié à la Haute autorité, en tout état de cause, celui-ci doit être alimenté par les assemblées. Il serait extravagant que la Haute autorité décide d’entrée de jeu qui les parlementaires ont le droit de recevoir, qui est considéré comme un lobbyiste.
Pour l’instant, elle regarde la situation des parlementaires dans la sphère privée : elle étudie leurs activités extraparlementaires ou la constitution de leur patrimoine, en dehors de leurs mandats. Lui demander de s’intéresser à leur activité de parlementaires, alors que son président est nommé par le Président de la République, constituerait une atteinte à la séparation des pouvoirs.
Admettez que l’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
D’abord, je le rappelle, c’est à l’initiative de la commission des lois, en première lecture, que nous avons étendu aux deux assemblées le répertoire des représentants d’intérêts proposé par le Gouvernement. Ce faisant, nous avons suivi les préconisations formalisées dans les amendements adoptés sous la houlette du président Claude Bartolone et du Bureau de l’Assemblée nationale, ce qui me semble une bonne décision, j’y reviendrai.
Ensuite, à mon initiative, la commission puis l’Assemblée ont étendu le répertoire aux collectivités territoriales, pour tenir compte d’une recommandation du Conseil d’État que nous avons jugée tout à fait utile. Celui-ci a reconnu lui-même qu’il n’avait pas eu le temps d’élaborer les dispositions qui auraient pu traduire sa volonté ; nous pensons l’avoir eu. Pourquoi faudrait-il limiter la transparence des pouvoirs publics au niveau national sans l’étendre aux grands exécutifs locaux ? Chacun en conviendra, un président de région possède plus de pouvoir qu’un député de base ne détenant, comme moi, aucun mandat exécutif. Telle est la logique que nous avons retenue. Nous pensons qu’elle peut être appliquée de manière harmonieuse.
Les sénateurs ont dissocié les répertoires, considérant, comme vous-même – puisque vous vous faites l’écho du Sénat –, que l’existence d’un répertoire unique contredirait le principe d’autonomie constitutionnelle des assemblées.
La semaine dernière, la commission a souhaité revenir à un répertoire numérique unique, c’est-à-dire commun aux deux assemblées, au pouvoir exécutif et éventuellement aux exécutifs locaux concernés. Nous y voyons deux avantages essentiels.
D’une part, ce système respecte pleinement la séparation des pouvoirs. Même si la liste est partagée, chaque assemblée reste totalement libre de définir les règles applicables aux représentants d’intérêts. En d’autres termes, la Haute autorité pour la transparence de la vie publique est le guichet mais chacun est maître chez soi pour appliquer les règles déontologiques qui s’appliquent aux représentants d’intérêts.
 D’accord !
Mme Sandrine Mazetier.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur 
 Il est temps de conclure, monsieur le rapporteur.
M. le président.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur 
Le dispositif adopté allégera les formalités à accomplir par les représentants d’intérêts, argument auquel votre groupe devrait être sensible, monsieur Marleix. Si l’on ne retient pas notre rédaction, les mêmes personnes devront effectuer des démarches auprès de l’Assemblée nationale, du Sénat, de l’exécutif et, le cas échéant, au niveau local. Écoutez, monsieur Marleix, vous qui nous rebattez les oreilles avec les charges pesant sur les entreprises, on peine à suivre votre logique !
Respect de la séparation des pouvoirs et de l’autonomie constitutionnelle des assemblées, facilité d’utilisation du répertoire, commodité pour les représentants d’intérêts et surtout lisibilité pour les citoyens : autant d’arguments qui justifient l’attachement de la commission au répertoire unique, commun aux deux assemblées et à l’exécutif, et qui m’amènent à émettre un avis défavorable sur l’amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin,

Je souscris totalement aux analyses du rapporteur, qui a expliqué pourquoi la commission a souhaité revenir, en accord avec le Gouvernement, à une partie importante des dispositions qu’elle avait adoptées et que le Sénat a modifiées. Je ne crois pas que le système retenu pose de problème constitutionnel, puisqu’il respecte l’autonomie des deux chambres du Parlement. En revanche, l’obligation de remplir plusieurs déclarations d’intérêts différentes – jusqu’à cinq – au lieu d’une seule entraînerait une grande lourdeur administrative. Le dispositif retenu facilitera donc la vie des uns et des autres.
La voie proposée est la bonne, je n’y reviendrai pas amendement après amendement.
Pour ma part, je le dis d’emblée, j’ai déposé trois amendements en vue de modifier légèrement le texte ; ils obéissent au même souci de le rendre juridiquement, et surtout constitutionnellement irréprochable.
Pour revenir à l’amendement n

 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La Haute autorité peut exclure du répertoire numérique un représentant d’intérêt qui n’aurait pas respecté telle ou telle disposition. Mais, si cette sanction est prévue par le projet de loi, celui-ci ne dispose pas que la suspension sera mentionnée dans le répertoire numérique, ce qui permettrait aux élus de vérifier, avant d’accepter ou de refuser un rendez-vous, que la personne qui l’a demandé respecte les normes déontologiques créées par l’article.
M. Charles de Courson.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 Évidemment !
M. Jean-Luc Laurent.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur 
 Vous ne comprenez pas le sens de mon amendement !
M. Charles de Courson.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur 
Nous avons retenu une autre logique : en cas de réitération du manquement, nous prévoyons la possibilité de saisir le juge, qui pourra alors prononcer une sanction pénale.
Il serait donc raisonnable que vous retiriez votre amendement, sans quoi j’émettrai un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin,

 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 J’entends bien que le juge pourra prononcer une sanction pénale, monsieur le rapporteur, mais comment l’élu saura-t-il qu’une personne est infréquentable et que, celle-ci n’ayant pas respecté ses obligations déontologiques, il la recevra à ses risques et périls ? Comment saura-t-il qu’une personne est indélicate, si le fichier ne mentionne pas sa suspension ? Je ne comprends pas.
M. Charles de Courson.
 La parole est à Mme Sandrine Mazetier.
M. le président.
 C’est tout l’intérêt du registre unique et de l’autonomie de chaque assemblée, qui pourra prononcer les sanctions qu’elle juge utiles, en fonction de son propre règlement.
Mme Sandrine Mazetier.
Prenons un exemple. Vous êtes Charles Amédée de Courson, député,…
 Pour vous servir !
M. Charles de Courson.
 …et vous consultez le registre unique, afin de savoir si une personne qui vous sollicite pour un rendez-vous est dûment déclarée. Si elle l’est, vous pourrez parfaitement la recevoir, à supposer que vous soyez intéressé par ce qu’elle a à vous raconter. Dans le cas inverse, vous vous demanderez quels sont ses motivations, et, au moins, vous saurez qu’elle ne respecte pas les obligations faites aux représentants d’intérêts et que vous n’êtes pas censé la recevoir en tant que député. Cela dit, à titre personnel, si vous voulez prendre un café avec elle, parce qu’il s’agit d’un copain de régiment, grand bien vous fasse !
Mme Sandrine Mazetier.
Enfin, chaque assemblée décidera elle-même des sanctions éventuelles. Ainsi, le Bureau de l’Assemblée nationale ou du Sénat pourra, pour les mêmes faits – par exemple pour une sous-déclaration d’activité mise à jour par la Haute autorité –, décider d’interdire à la personne d’accéder à son enceinte pendant six ou trois mois. L’autonomie des assemblées restera entière mais le registre sera unique, ce qui permettra aux citoyens, aux élus et aux personnes publiques sur la décision desquelles on cherche à peser, de s’assurer que leurs interlocuteurs ont respecté leurs obligations déclaratives et les règles auxquelles ils sont soumis.
 Puisque vous insistez, je vous redonne la parole, monsieur de Courson, mais je ne souhaite que les débats se prolongent indéfiniment sur chaque amendement.
M. le président.
 Les orateurs ont parlé comme s’il n’existait que deux catégories de personnes : celles qui figurent sur le registre et celles qui n’y figurent pas. En fait, il existe une troisième catégorie : celles qui ont été rayés à la suite d’une faute déontologique, à l’égard desquelles il faut être particulièrement prudent. Comment savoir qu’une personne ne figurant pas sur le fichier appartient à cette troisième catégorie ?
M. Charles de Courson.
L’amendement visait à donner une information essentielle à tout élu qui consulterait le fichier. Les réponses qui m’ont été faites ne résolvent pas ce problème : comment savoir que telle personne est indélicate ?
 La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il me semble qu’il convient de couvrir tout le champ des représentants d’intérêts sans exclure
M. Jean-Luc Laurent.

Je m’explique : nous légiférons en matière de décentralisation, et cela concerne naturellement les collectivités territoriales, qui peuvent parfois se comporter comme des groupes d’intérêts. Il me semble que les collectivités locales, qui conduisent parfois des actions de lobbying, doivent entrer dans le champ de la nouvelle législation. Tel est le sens de cet amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin,

 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Michel Sapin,

C’est la raison pour laquelle je vous propose de substituer, à l’alinéa 7, au mot « accessoire » le mot « régulière », ce qui conduirait à parler d’« activité principale ou régulière ». Cette manière de préciser et de restreindre peut-être légèrement le champ de la définition nous permettra d’éviter que telle ou telle institution – je pense en particulier au Conseil constitutionnel – n’analyse le mot « accessoire » comme présentant un caractère de généralité tel qu’il mettrait en quelque sorte en cause la liberté du commerce et de l’industrie. C’est en effet à ce dernier principe que se réfère le Conseil pour tempérer certains souhaits des parlementaires.
Je vous propose donc d’adopter cet amendement qui est important du point de vue constitutionnel. En effet, il risque d’être difficile de détacher le seul mot « accessoire » de l’ensemble du texte, ce qui pourrait avoir des conséquences graves sur le projet de loi considéré globalement, alors même que celui-ci sera manifestement source de très grands progrès en termes de transparence.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 (Sourires.)
Les représentants d’intérêts sont définis par le présent article comme les « personnes morales de droit privé, les établissements publics ou groupements publics » – notre collègue M. Laurent peut constater que certaines personnes publiques sont donc bel et bien visées – « dont un dirigeant, un employé ou un membre a pour activité principale ou accessoire » – c’est la définition proposée actuellement – « d’influer sur l’élaboration d’une loi ou d’un acte réglementaire » en entrant en communication avec un certain nombre d’acteurs publics.
Le Gouvernement propose de revenir sur le critère de l’« activité principale ou accessoire », qui a été voté par l’Assemblée nationale comme par le Sénat, en réintroduisant la notion d’« activité principale ou régulière », qui figurait dans le projet de loi initial. Mais cette rédaction n’était pas conforme aux préconisations du Conseil d’État, lequel suggérait de ne conserver que la seule notion d’« activité principale ».
 On reste toujours dans l’entre-soi !
M. Olivier Marleix.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur 
 Je comprends la logique du Conseil d’État !
M. Olivier Marleix.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur 


M. Charles de Courson.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur 
Pouvez-vous nous confirmer, monsieur le ministre, qu’il s’agit de la bonne interprétation à donner de votre disposition ?
La rédaction de votre amendement exclurait aussi, me semble-t-il, les entités employant des personnes qui ne pratiquent une activité de lobbying que de façon irrégulière. Il nous a semblé que cette rédaction souffrait d’une certaine imprécision. Le champ de l’activité régulière paraît quelque peu en retrait de celui de l’activité accessoire. C’est peut-être pour cela, monsieur Marleix, que vous évoquiez l’entre-soi – celui des lobbyistes ? Je peux le comprendre.
Telles sont les raisons pour lesquelles la commission, non sans hésitations, a émis un avis défavorable.
 C’est sage !
M. Olivier Marleix.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur 
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 L’amendement du Gouvernement est dangereux. On l’a constaté à de nombreuses reprises : en présence d’un texte de loi concernant une branche, un groupe, une entreprise, telle ou telle entité peut faire du lobbying
M. Charles de Courson.

Vous indiquez que le terme « accessoire » est trop large, mais il permettait de prendre en compte tous ces groupes et entreprises qui exercent une petite activité de lobbyistes, tout à fait accessoire par rapport à leurs autres activités. Le texte adopté tant à l’Assemblée nationale qu’au Sénat me semblait bien calibré. C’est la raison principale pour laquelle la commission a repoussé votre amendement, manifestant ainsi, me semble-t-il, une grande sagesse.
 La parole est à M. Olivier Marleix.
M. le président.
 Monsieur le ministre, cet amendement me pose beaucoup de problèmes. J’évoquais tout à l’heure la particularité française en matière de lobbying. Pourquoi les cabinets de lobbying français mettent-ils beaucoup de temps à émerger, à tel point d’ailleurs que ce sont plutôt des cabinets anglo-saxons qui se développent aujourd’hui en France ? Parce que la relation d’influence dans notre pays, pardon d’y insister, est tout de même le fait d’un certain entre-soi : on s’est connu très jeune dans des écoles du service public, on a fait sa carrière ensemble, par exemple dans des bureaux voisins à Bercy…
M. Olivier Marleix.
M. Michel Sapin,

 …et puis, un jour, on part dans le privé et on peut continuer de passer des coups de fil quand on en a besoin.
M. Olivier Marleix.
Je vais citer un exemple, qui me semble correspondre au sens qu’il convient de donner à votre amendement. Soit un inspecteur des finances – je n’ai évidemment pas de nom à l’esprit
 (Sourires) –
Autre exemple : un inspecteur des finances travaillant dans une grande banque, constatant l’élaboration d’une législation qui ne lui conviendrait pas, pourrait, lui aussi, passer un coup de fil à Bercy.
La disposition que vous présentez subrepticement, monsieur le ministre, légalise, en réalité, cet entre-soi, ce commerce d’influence. Pardon de le dire mais, lorsque quelqu’un part pour le privé, on ne peut pas s’empêcher de penser qu’il est parfois animé par la volonté de valoriser un carnet d’adresses. Je trouve cela extrêmement dangereux. Remarquons au passage que vous allez purement et simplement tuer les cabinets de lobbying. Pourquoi, en effet, ceux-ci commettraient-ils la folie de recruter un lobbyiste en bonne et due forme, qui aura respecté, le plus honnêtement du monde, la procédure de déclaration, s’il est tellement plus commode, tellement plus simple de faire appel à un haut fonctionnaire qui, de temps en temps, règle ce type de dossiers ? Cet amendement me paraît donc extrêmement dangereux, et je crois que la commission a fait preuve de sagesse en le repoussant.
 La parole est à Mme Sandrine Mazetier.
M. le président.
 Je partage absolument la volonté de M. Marleix d’éviter l’entre-soi, fruit d’une scolarité commune au sein des grandes écoles, qui dure toute une vie. Mais peut-être y a-t-il chez lui une petite incompréhension : l’objet de cet amendement n’est pas de limiter la définition des représentants d’intérêts aux personnes dont c’est l’activité principale. La définition proposée concerne l’activité « principale ou régulière » au lieu de « principale ou accessoire ». On a cherché une définition ayant un spectre extrêmement large. La rédaction proposée englobe les personnes dont ce n’est pas l’activité principale mais qui, par exemple, sollicitent un rendez-vous chaque année en vue de l’examen de la loi de finances. Vous connaissez ces personnes comme moi – tous les députés les connaissent. Eh bien, il s’agit là d’une activité régulière, qui présente une certaine forme de saisonnalité. On couvrira très précisément, au moyen de l’adjectif « régulière », les personnes dont on cherche à encadrer l’activité et à la rendre transparente…
Mme Sandrine Mazetier.

M. Charles de Courson.
 …ou, à tout le moins, à la sortir de l’opacité et du charme discret des cabinets.
Mme Sandrine Mazetier.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 Bien sûr, on sait bien que ça n’existe pas !
M. Olivier Marleix.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur 

 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Le terme « régulière », que propose le Gouvernement, est complètement mou.
M. Charles de Courson.
M. Michel Sapin,


 Qu’est-ce qu’une activité régulière ? Cela signifie-t-il qu’on la pratique tout le temps ? Qu’en est-il si on s’y livre six mois par an ?
M. Charles de Courson.
Ce terme est mou. Or nous ne sommes pas ici pour faire de la législation molle. Faisons une vraie loi – claire, nette et applicable. De fait, qui appréciera le caractère régulier de l’activité ? Les juges ?
Si je fais cela à mi-temps, est-ce que c’est régulier ?
M. Dominique Raimbourg,
président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Romain Colas,
rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
 Et trois mois par an ?
M. Charles de Courson.
M. Dominique Raimbourg,
 président de la commission des lois
M. Romain Colas,
 rapporteur pour avis
 Et une fois de temps en temps ?
M. Charles de Courson.
 Même un jour par an, c’est régulier !
Mme Sandrine Mazetier.
 Vous voyez dans quoi on s’embarque. C’est du Fernand Raynaud !
M. Charles de Courson.
Le Conseil constitutionnel, lui, n’a pas une conception molle de la loi. Permettez-moi de rappeler les principes d’intelligibilité et de clarté de la loi : il faut que l’on sache quelle règle s’applique.
Vous nous expliquez, monsieur le ministre, que vous avez déposé cet amendement pour éviter une éventuelle censure du Conseil constitutionnel, mais en réalité vous prenez là un risque supplémentaire.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Michel Sapin,

Monsieur de Courson, le dur et le mou sont des notions subjectives, et je ne suis pas sûr que le mot « accessoire » soit beaucoup plus dur que le mot « régulier ».
 Si ! En matière fiscale, cette notion est claire !
M. Charles de Courson.
M. Michel Sapin,

Il est important d’adopter cet amendement, et M. Denaja vient d’expliquer pourquoi. Je me préoccupe aussi de l’avenir : je sais qu’il n’y a pas eu d’accord sur cette question en commission mixte paritaire, ce qui me laisse penser que l’opposition, particulièrement au Sénat, saisira le Conseil constitutionnel – ce qui est parfaitement légitime, étant donné l’importance de ce texte. Puisque le Conseil constitutionnel sera saisi, mon rôle, à ce stade de la discussion, et tout en respectant, naturellement, le travail parlementaire – en particulier celui de l’Assemblée nationale, qui a introduit de réelles nouveautés juridiques, notamment sur la question des lanceurs d’alerte –, est de vous mettre en garde contre des risques majeurs.
Comme vous le savez, dans un débat constitutionnel, certaines dispositions sont séparables, alors que d’autres le sont beaucoup moins. Il faut donc faire très attention. Soyez prudents, ne prenez pas ce risque d’inconstitutionnalité, alors que nous sommes d’accord sur l’objectif, et que le mot « régulier » embrasse déjà un périmètre très large et qu’il permet de prendre en compte les personnes auxquelles nous pensons.
 Il est plus large que le terme « accessoire » !
M. Jean-Luc Laurent.
 La parole est à M. Sébastien Denaja, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Sébastien Denaja,
rapporteur
Les sénateurs étaient revenus sur la définition que nous avions adoptée, pour se limiter à l’influence sur l’élaboration d’une loi ou d’un acte réglementaire. Il nous semble qu’une telle modification restreindrait considérablement la portée du texte et qu’elle irait à l’encontre de l’ambition que nous partageons – unanimement, me semble-t-il – dans cet hémicycle. Je vous propose donc de revenir à la version initiale du texte, telle qu’adoptée en première lecture, et d’ajouter, après l’expression « l’élaboration d’une loi ou d’un acte réglementaire », les mots : « la décision publique, notamment sur le contenu ». C’est, du reste, ce que recommandait le Conseil d’État.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin,

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n

 Mes chers collègues, nous avons introduit dans la liste des personnes susceptibles d’être influencées les collaborateurs du Président de la République. Cette décision est pleine de sagesse, puisque chacun sait que certains des collaborateurs du Président de la République ont une fonction beaucoup plus importante que les ministres.
M. Charles de Courson.
M. Michel Sapin,

 Cela dépend aussi des ministres, monsieur Sapin, selon qu’ils sont faibles, voire très faibles, ou existants.
M. Charles de Courson.
M. Michel Sapin,

 Ce qui est aberrant dans ce dispositif, c’est qu’on n’y a pas inscrit le Président de la République, alors qu’y figurent le Premier ministre et les ministres. Le résultat, c’est que vous échappez au dispositif si vous influencez directement le Président de la République, alors que vous tombez dans le champ si vous influencez ses collaborateurs. Vous avouerez que c’est totalement aberrant.
M. Charles de Courson.
Lorsque des collègues – siégeant sur tous nos bancs – vous font cette objection, on leur objecte le principe de la séparation des pouvoirs. Mais, mes chers collègues, la séparation des pouvoirs vaut aussi pour le Premier ministre et les ministres. Que vient faire ici la séparation des pouvoirs ? Le Président de la République a en outre des pouvoirs propres, en matière de défense, notamment. Je vous le dis franchement : en incluant dans le dispositif les collaborateurs du Président de la République mais en en excluant ce dernier, on se met dans une situation intenable.
À ce compte, pourquoi ne pas supprimer les collaborateurs du Président de la République, de sorte que la présidence de la République dans son ensemble échappe au dispositif ? Ce ne serait pas raisonnable mais, encore une fois, la position intermédiaire que vous proposez est quant à elle tout à fait intenable.
 La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Ce dispositif est extravagant. De deux choses l’une : soit on inclut le Président de la République, avec ses collaborateurs, sur la liste des personnes susceptibles de faire l’objet d’une action de lobbying, soit on ne met personne.
M. Jean-Luc Laurent.

M. Charles de Courson.
 Ce que vous proposez est extravagant : on a l’impression d’une loi hors-sol, faisant référence à un monde irréel, alors que nous connaissons bien la réalité des choses. Il est inutile de prendre des exemples concernant le président actuel ou ses prédécesseurs : nous voyons bien qu’on ne peut pas rester dans cette situation.
M. Jean-Luc Laurent.
Il est absolument nécessaire d’ajouter à la liste le Président de la République : tel est le sens de cet amendement.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
Les obligations qui pèsent sur le Président de la République sont d’ordre constitutionnel : ce n’est donc pas une question de séparation des pouvoirs, mais de hiérarchie des normes.
 Et les membres du Gouvernement, leur statut n’est-il pas défini dans la Constitution ?
M. Charles de Courson.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur 
 Lesquelles ?
M. Charles de Courson.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur 
Vous me demandez par ailleurs pourquoi le Président de la République est dissocié de ses collaborateurs. Pour le coup, il est heureux qu’on les dissocie, car les collaborateurs du Président de la République n’ont pas de statut constitutionnel – et c’est tant mieux quand on voit que certains se mettent à écrire des livres… Il est heureux, je le répète, que l’on ait dissocié les deux.
Le texte va très loin, et il faut s’en réjouir : pour la première fois, on va faire la transparence sur les gens qui tentent d’influencer l’entourage immédiat du Président de la République – en l’espèce, ses collaborateurs, lesquels ont un rôle considérable dans la prise de décision publique. Mais la Constitution réserve au chef de l’État un statut très particulier.
Monsieur de Courson, monsieur Marleix, vous soutenez l’un et l’autre des candidats qui se présentent comme les gardiens de la V

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin,

Nous devons prêter attention à cela, particulièrement lorsqu’il s’agit du texte de la Constitution. Il n’est pas interdit de changer la Constitution, comme l’a dit quelqu’un – car il s’agit bien ici des articles de la Constitution de la V


La Constitution de la V

 La parole est à M. Olivier Marleix.
M. le président.
 Vos arguments sont assez peu convaincants, monsieur le ministre. Tout d’abord, on ne crée pas ici d’obligation pour le Président de la République : ce sont les personnes susceptibles d’entrer en contact avec lui qui sont visées, et qui seront inscrites dans un registre. Si l’on créait des obligations pour les autres dépositaires du pouvoir, notamment les députés, la question de la séparation des pouvoirs se poserait de la même façon. Je rappelle que le statut des parlementaires est lui aussi défini, pour partie dans la Constitution, et pour partie dans la loi organique. Or ce que nous introduisons aujourd’hui dans la loi ordinaire ne pose aucun problème pour eux.
M. Olivier Marleix.
Vos arguments sont donc assez peu convaincants. Ce que l’on comprend, au bout du compte, c’est qu’un lobbyiste qui fait son travail en allant s’adresser aux autorités a moins de chances de réussir qu’un ancien de la promotion Voltaire employé dans une grande entreprise et qui peut s’adresser directement à un camarade de promotion.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, vous nous avez expliqué que, selon le Conseil d’État, cette inscription était impossible, car attentatoire au statut du Président de la République.
M. Charles de Courson.
Qu’est-ce que cela veut dire ? Il ne s’agit pas du statut du Président de la République : nous parlons d’un fichier où seront inscrites des personnes entrant en relation avec certaines personnalités – le Président de la République, les ministres et leurs entourages. En quoi le statut du Président de la République serait-il affecté par la constitution de ce fichier ?
Par ailleurs, avec tout le respect que j’ai pour le Conseil d’État et la magistrature de mon pays, ce n’est pas le Conseil d’État qui se prononcera sur la conformité du dispositif à la Constitution, mais le Conseil constitutionnel. Quel risque prend-on donc, étant donné que le texte lui sera de toute façon soumis ? Il appartiendrait au Gouvernement – c’est ce que je ferais si j’étais à sa place –, pour bien caler le dispositif et être rassuré, de saisir le Conseil constitutionnel, qui sera saisi de toute façon par la voie de la question prioritaire de constitutionnalité – QPC. Il est en effet préférable, du point de vue de l’ordre juridique, que le Gouvernement le saisisse lui-même – ce qu’il a, selon moi, le tort de ne faire que très rarement.
Les arguments avancés ne tiennent donc pas. Le statut du Président de la République n’a en effet rien à voir dans cette affaire.
 La parole est à M. le président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
M. le président.
M. Dominique Raimbourg,
président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Sans doute avez-vous raison sur le fond et il se peut qu’il faille effectivement savoir quels groupes de pressions contactent le Président de la République, mais il ne convient pas de l’inscrire dans le texte que nous examinons. J’ai peut-être tort, mais il me semble que la prudence impose de ne pas s’avancer trop sur ce point. Mieux vaut, si vous me permettez cette expression vulgaire, marquer des buts certains que de tenter d’en marquer qui ne le seraient pas. Il faut donc nous en tenir à l’acquis.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Olivier Marleix, pour soutenir l’amendement n

 Le Conseil d’État qui, dans sa sagesse, a pensé à inscrire les élus locaux et beaucoup de monde sur la liste des gens dont le contact est susceptible de légitimer l’inscription au répertoire, s’est oublié lui-même – c’est sans doute un aveu de modestie. Il suffit pourtant d’écouter notre rapporteur pour mesurer la participation éminente du Conseil d’État à la rédaction du droit dans notre pays, ce dont nous nous réjouissons d’ailleurs. Dût la modestie du Conseil d’État en souffrir, je propose donc d’ajouter à cette liste les membres de ses sections administratives.
M. Olivier Marleix.
 La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il importe d’inscrire les membres des sections administratives du Conseil d’État sur la liste des personnes pouvant être visées par le lobbying. En effet, si les membres du Conseil d’État sont juges et statuent en contentieux, cette institution conseille également le Gouvernement et a donc un rôle éminent, en amont, dans l’élaboration des normes qui constituent notre droit. Ses membres peuvent, par là même, devenir des cibles de lobbyistes et il convient donc de les inscrire au répertoire.
M. Jean-Luc Laurent.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
Le Conseil d’État, malgré la dualité fonctionnelle qui permet de l’appréhender aussi dans sa réalité de conseil du Gouvernement, est d’abord la plus haute juridiction administrative du pays. Il est en outre difficile, même si vous le faites avec un amendement ultérieur, de dissocier véritablement ses membres, dont certains font l’objet d’une double affectation, pouvant être membres à la fois de la section administrative et de celle du contentieux. L’institution elle-même est d’abord, je le répète, la plus haute juridiction administrative du pays. Le même raisonnement vaut pour le Conseil constitutionnel.
Nous visons à assurer la transparence à propos des personnes qui veulent influer sur ceux qui agissent le plus sur la prise de décision publique et l’élaboration de la loi ou du règlement. Le Conseil constitutionnel, qui sera évoqué dans les amendements suivants,…
 Cela ne concerne évidemment pas le Conseil d’État !
M. Olivier Marleix.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur 
 Nous aussi ! Nous ne nous cachons pas !
M. Olivier Marleix.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur 
 Ça ne change rien !
M. Olivier Marleix.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur 
Ce que nous voulons, c’est assurer la transparence, et nous voulons le faire avec les bons acteurs. Viser les juridictions administratives ou constitutionnelles n’est pas l’objectif recherché. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin,

 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 C’est une affaire délicate, du fait de la double nature du Conseil d’État. Je partage la position de notre rapporteur, selon laquelle il ne faut pas toucher aux juridictions, mais il s’agit ici des sections administratives du Conseil d’État, qui ne sont pas une juridiction.
M. Charles de Courson.
En outre, monsieur le rapporteur, l’argument fondé sur le caractère public des avis du Conseil d’État ne vaut pas car, je vous le rappelle, c’est parce que le Gouvernement veut bien transmettre ces avis aux assemblées que nous en disposons. Il ne s’agit nullement de l’état du droit, mais d’une pratique au demeurant variable – nous obtenions parfois ces avis lorsque nous faisions savoir au Gouvernement notre souhait de connaître le contenu l’avis du Conseil d’État sur telle ou telle affaire délicate. Certains gouvernements nous le communiquaient, et d’autres non. Or nous faisons ici du droit et, en droit, cette pratique peut changer demain et varier selon les cas. On ne peut donc invoquer cet argument.
La solution ne serait-elle donc pas qu’il existe au Conseil d’État un code de déontologie – peut-être en existe-t-il du reste déjà un – qui interdise ces contacts aux rapporteurs pour avis. De fait, si une instruction interne au Conseil d’État interdit à ceux qui doivent donner un avis au Gouvernement sur un texte de prendre contact avec un quelconque représentant d’intérêts en la matière, le problème est réglé et ce serait peut-être la bonne solution. Je ne suis pas un fin connaisseur du Conseil d’État, mais si un tel code existe déjà, ce serait un véritable argument pour considérer que les amendements sont satisfaits.
 La parole est à M. Olivier Marleix.
M. le président.
 Je partage avec le rapporteur l’idée qu’il n’y a pas lieu d’inscrire les juridictions en tant que telles sur la liste – c’est sagesse. Il est ainsi un peu extravagant de vouloir y inscrire le Conseil constitutionnel, comme le proposent des amendements de tous bords. Respectons le Conseil constitutionnel !
M. Olivier Marleix.
Pour ce qui concerne le Conseil d’État, l’amendement prend la précaution de préciser, même si ce n’est pas si simple dans la pratique, que sont exclusivement concernés les membres des sections administratives, qui ont pour mission de conseiller le Gouvernement dans l’élaboration des normes législatives et réglementaires. Ne pas retenir les membres de ces sections administratives revient donc à laisser un trou béant dans le dispositif qu’on prétend améliorer en matière de transparence. La publicité des avis n’a rien à voir là-dedans. De fait, tous les débats de l’Assemblée nationale sont publics, à la différence de ceux du Conseil d’État, dont seuls les avis le sont,…
 Même pas, puisque ce n’est pas automatique !
M. Charles de Courson.
 …à l’exclusion des délibérations ni des échanges.
M. Olivier Marleix.
Un vrai progrès s’impose donc en la matière. La suggestion de M. de Courson est peut-être une solution, mais nous souhaiterions au moins à ce propos une réponse du Gouvernement pour dire qu’il faut s’engager plus loin. Nous avons la chance d’avoir parmi nous un ministre qui connaît bien les juridictions administratives et dont la réponse sera d’or.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Michel Sapin,

 La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement tend à inscrire sur la liste les membres du Conseil constitutionnel. Celui-ci, en effet, ne juge plus seulement de la constitutionnalité des lois, mais il a pris davantage d’importance et de pouvoir en entrant dans la fabrication de la loi, ce qui conduit même certains d’entre nous à plaider ici même pour une certaine autocensure, par crainte d’une censure ultérieure du Conseil constitutionnel : c’est la marque du poids exorbitant pris par cette institution qui, dans la fabrication de la loi, n’est pas inerte.
M. Jean-Luc Laurent.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
Vous avez raison, le Conseil n’est plus tel qu’il a été conçu à l’origine. Il est devenu, depuis 1971 et 1974, et
 a fortiori
Nous appliquons donc ici le même principe que tout à l’heure en excluant les juridictions du champ de cette liste. Il convient en effet de distinguer ceux qui prennent des décisions publiques et ceux qui n’en prennent pas. Or les décisions du Conseil constitutionnel ne sont que des outils visant à garantir le respect de la norme fondamentale qui fonde le pacte social et républicain. L’avis de la commission est donc défavorable.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Quel est le fondement de l’exclusion des différentes catégories visées par les alinéas 17 à 20 ? J’en prendrai plusieurs exemples, à commencer par celui des associations à objet cultuel. Il est tout à fait normal en effet que les églises ou le consistoire israélite viennent exprimer leur position. En matière, par exemple, de bioéthique, il est tout à fait normal qu’ils s’efforcent d’influencer et d’éclairer la représentation nationale. Pourquoi donc les exclure ? Il est sain, au contraire, qu’ils figurent dans cette liste.
M. Charles de Courson.
Les organisations syndicales, tant de salariés que d’employeurs, relèvent de la même logique. Qui parmi nous n’a jamais reçu de délégation de tel ou tel syndicat national, régional ou de branche, selon les domaines dont nous avons à connaître ? Pourquoi les exclure de la liste ? Ils participent du fonctionnement de notre démocratie. Et cela n’a rien à voir avec un quelconque jugement sur chacune de ces associations.
Les partis ou groupements politiques font bien sûr l’objet de pressions : c’est tout à fait naturel car cela relève du fonctionnement de la démocratie. Et pour ce qui est des élus « dans l’exercice de leur mandat », cela fait vingt-quatre ans que je suis à l’Assemblée nationale : des lobbies, j’en ai reçu en veux-tu en voilà. Nous recevons tous les jours des lettres, et nous recevons tous les jours des lobbyistes – ou pas, selon nos disponibilités et nos centres d’intérêt.
Pourquoi donc exclure toutes ces catégories ? Avec cet amendement, nous proposons d’adopter une conception large : il faut les intégrer dans le texte et non les en exclure.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
En ce qui concerne les élus, nous suivons l’avis du Conseil d’État lui-même : nous incluons les élus dans l’exercice strict de leur mandat, parce qu’il ne faut pas fausser le jeu normal de la démocratie. C’est le rapport aux institutions qui compte.
Les syndicats patronaux ou de salariés se voient quant à eux reconnaître un rôle par la Constitution, en particulier par le Préambule de la Constitution de 1946, et un rôle traditionnel dans la négociation collective. Ainsi, les syndicats ne seront exclus que pour partie de leur activité : d’où le renvoi à l’article L. 1 du code du travail.
Les associations à objet cultuel, vous venez de le dire vous-même, monsieur de Courson, ont un rôle naturel dans un certain nombre de discussions avec les pouvoirs publics. En revanche, l’Église catholique ou je ne sais quelle institution religieuse peut avoir des intérêts privés – l’Église est ainsi le premier propriétaire foncier de la capitale. On peut, dans certains processus, avoir des intérêts particuliers à défendre, ce qui peut s’apparenter à de la représentation d’intérêts au sens de la loi.
S’agissant des syndicats et des associations à objet cultuel, il y aura des atténuations à ces exclusions. Je vous propose un texte plus équilibré, qui suit une partie du raisonnement que vous venez de dérouler devant nous, tout en ajustant le dispositif pour trouver le point d’équilibre entre notre objectif de transparence et le respect d’un certain nombre de normes constitutionnelles ou de pratiques habituelles et normales. L’avis est défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin,

 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Vous voyez, mes chers collègues, l’extrême difficulté posée par cette exclusion qui n’est que partielle, comme l’a rappelé M. le rapporteur. Nous allons nous heurter à des problèmes considérables pour distinguer l’action des organisations syndicales selon qu’elles interviennent dans le cadre de l’article L. 1 du code du travail ou en dehors, ou bien celle des associations à objet cultuel selon qu’elles sont ou non dans le champ de leurs relations avec le ministre et les services ministériels chargés des cultes – le ministère de l’intérieur, pour faire simple – et avec l’éducation nationale, parce qu’il y a toujours des négociations dans ce domaine. Cela signifie que l’on a essayé de découper en fonction du type d’activités. Je ne sais pas comment on s’en sortira concrètement : comment opérer ces distinctions ?
M. Charles de Courson.
De même, les partis et groupements politiques ne sont exclus que « dans le cadre de leur mission prévue à l’article 4 de la Constitution », lequel se contente d’indiquer qu’ils « concourent » et « contribuent » ; mais leurs autres actions entrent dans le champ du dispositif. Pour les élus dans l’exercice de leur mandat, c’est encore moins clair : qu’est-ce que signifie être à l’extérieur du mandat ? Quelles sont les actions qui relèvent du mandat et celles qui n’en relèvent pas ?
Nous allons nous heurter à des problèmes considérables d’application parce qu’il s’agit non pas d’une exclusion, mais d’une exclusion partielle. Voilà l’extrême difficulté de ce texte : nous aurions mieux fait de les inclure globalement.
 La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit de prolonger notre débat sur ces alinéas. Je propose de supprimer l’alinéa 19 parce qu’il intègre partiellement des catégories dans la liste, ainsi que vient de le dire notre collègue M. de Courson. Comment allons-nous faire la distinction ? Les choses simples étant les meilleures, je plaide pour l’idée suivante : tous à la même enseigne. Organisations syndicales, organisations professionnelles, mettons-les d’emblée dedans : cela me semble logique. Nous avons besoin d’universalité dans la législation. Je veux insister sur ce point au travers de la présentation de cet amendement, qui vise à considérer les organisations professionnelles et syndicales dans la globalité de leur action.
M. Jean-Luc Laurent.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
Je comprends votre raisonnement : je n’étais pas loin de le partager dans le cours de la réflexion. Si, à ce stade, la commission a émis un avis défavorable, elle l’a fait avec des réserves qui ne sont pas d’usage parce que, sur ce sujet, j’ai entendu, à l’instant même et tout à l’heure également, des raisonnements tout à fait fondés, logiques et que je comprends.
 À suivre !
M. Jean-Luc Laurent.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Olivier Marleix, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à exclure les associations d’élus de la liste des représentants d’intérêts. L’organisation de notre République est décentralisée, aux termes de la Constitution. Les associations d’élus représentent les collectivités locales : il paraît donc plus simple que les associations de collectivités locales puissent avoir une relation régulière normale avec les pouvoirs publics. M. le ministre évoquait tout à l’heure, pour justifier la sortie du champ de certains pantoufleurs, le fonctionnement régulier des pouvoirs publics : nous sommes clairement dans cette hypothèse. Voilà pourquoi le présent amendement propose de les en exclure.
M. Olivier Marleix.
 La parole est à Mme Françoise Descamps-Crosnier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à exclure du champ des représentants d’intérêts les « associations représentatives d’élus dans le cadre du dialogue avec le Gouvernement et dans les conditions fixées par la loi ». La vocation première des associations représentatives des élus, cela a été rappelé lors de la défense d’un autre amendement, est de porter auprès des pouvoirs publics les préoccupations des exécutifs élus des collectivités territoriales dans la recherche de l’intérêt général ; leurs membres sont tous élus au suffrage universel.
Mme Françoise Descamps-Crosnier.
Du reste, les associations d’élus pluralistes concernées par cet amendement sont présentes aux côtés de l’État dans de nombreuses instances consultatives – Conseil national d’évaluation des normes, Conseil commun de la fonction publique, Comité des finances locales, etc. Elles répondent quotidiennement aux sollicitations des représentants de l’État pour contribuer à la réflexion. Il serait donc inéquitable de ne pas les exclure du champ des représentants d’intérêts.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
En vue de la rédaction finale – je ne sais d’ailleurs pas si nous pourrons retoucher le texte que nous adopterons aujourd’hui –, il faudrait pousser le raisonnement jusqu’à son terme pour compléter le texte : il s’agit non pas d’associations d’élus, mais d’associations d’élus et de représentants des collectivités territoriales. Ces amendements visent en effet l’Association des maires de France – l’AMF –, l’Association nationale des élus de montagne, l’Association nationale des élus du littoral mais, si on les interprète très strictement, laissent de côté l’Association des régions de France – l’ARF – ou l’Association des départements de France – l’ADF.
Il faut donc, pour éclairer l’intention du législateur, préciser que le terme « associations d’élus » figurant dans les amendements de Mme Descamps-Crosnier ou de M. Marleix vise bien l’ensemble des associations représentatives des intérêts des collectivités territoriales ou des élus locaux. Pour cette raison, je préfère la rédaction de Mme Descamps-Crosnier à celle de M. Marleix : l’expression « associations d’élus » peut en effet désigner l’Amicale parlementaire du cigare – à laquelle je ne siège évidemment pas ! –,…
 Vous avez tort !
M. François Loncle.
 (Sourires.)
M. Sébastien Denaja,
rapporteur 
 Quel est l’avis du Gouvernement sur ces deux amendements ?
M. le président.
M. Michel Sapin,

 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Dans cette logique, qui ne me paraît pas bonne puisque nous avons exclu les élus uniquement dans l’exercice de leur mandat, nous devons faire la même chose pour les associations : si l’on veut être cohérent, il faut distinguer selon qu’elles interviennent dans les domaines relevant de l’exercice des mandats ou dans le reste. Sinon, les points
M. Charles de Courson.


Autre observation : il faudrait au moins sous-amender l’amendement n

 La parole est à M. Olivier Marleix.
M. le président.
 N’ayant pas de vanité d’auteur, je retire bien volontiers mon amendement. Pour qu’il n’y ait pas de malentendu, je visais les grandes associations d’élus qui sont les interlocutrices régulières du ministre de l’intérieur et du ministre du budget : l’AMF, l’ADF, l’ARF, l’Assemblée des communautés de France, l’Association des maires des grandes villes de France, l’Association des petites villes de France. Cela concerne les interlocuteurs très réguliers, et non toutes les associations farfelues qui pourraient se créer opportunément.
M. Olivier Marleix.
Je pense que nous serions tous d’accord pour voter un sous-amendement du rapporteur précisant qu’il s’agit non pas des associations d’élus mais des représentants des collectivités territoriales.
Ce qui m’inquiète, c’est la précision que vous ajoutez : « dans les conditions fixées par la loi ». Le nombre de cas où la loi précise les modalités de cette relation est extrêmement limité : c’est le cas par exemple pour le Comité des finances locales, le Conseil supérieur de la fonction publique territoriale, qui élit des représentants, ou encore la Conférence nationale des services départementaux d’incendie et de secours – en tout, une dizaine d’organismes au plus. Cela signifie-t-il que tout le reste serait exclu du champ de l’amendement de Mme Descamps-Crosnier ? C’est la petite réserve que je formulerais.
 La parole est à M. Christophe Castaner.
M. le président.
 Faisons simple puisque chacun a compris la problématique : il n’y a pas lieu de s’inquiéter. La qualification d’« association représentative » permettra justement de faire la différence avec tout ce qui pourrait demain se constituer d’associations farfelues. C’est précisément la définition d’« associations représentatives des élus ».
M. Christophe Castaner.
Il suffit par exemple de consulter le site de l’Association des maires de France pour savoir qu’elle est la représentation des 35 500 maires de France. Il est très clair que l’on parle d’élus. Il existe suffisamment de points de référence pour faire le tri entre les associations représentatives des élus et une création farfelue dépourvue de la moindre représentativité.
 La parole est à Mme Sandrine Mazetier.
M. le président.
 J’ajoute à ce que vient de dire excellemment notre collègue M. Castaner que la précision « dans le cadre du dialogue avec le Gouvernement et dans les conditions fixées par la loi » suffit à rassurer ceux de nos collègues qui doutent.
Mme Sandrine Mazetier.
Si toutefois, monsieur le rapporteur, vous souhaitez le sous-amender, le groupe socialiste et M. Dussopt, premier signataire de cet amendement, n’y voient pas de difficulté. Nous pouvons même le rectifier nous-mêmes mais je crois très honnêtement que sa rédaction actuelle suffit à faire comprendre que je ne sais quelle association des amis du cigare n’entre pas dans ce cadre.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 Et les « conditions fixées par la loi », c’est quoi ?
M. Olivier Marleix.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Michel Sapin,

Soyons clair : il s’agit ici – et il ne s’agit que d’elles – des associations de collectivités territoriales considérées comme représentatives aux termes de la loi et qui font partie d’un certain nombre d’organismes consultatifs que vous avez vous-même cités, monsieur Marleix.
Je pense que ces précisions devraient vous permettre de voter cet amendement en toute connaissance de cause.
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 L’Association des régions de France est bien l’association des présidents de région ; pourtant, ce n’est pas le président qui s’acquitte des cotisations, c’est le conseil régional. Même chose pour l’ADF : ce n’est pas une association d’élus mais une association des présidents des conseils départementaux, et ce sont les conseils départementaux qui paient la cotisation. Quant à l’AMF, quoiqu’on trouve sur son site, qui paie les cotisations ? Pour ma part, je paie personnellement ma cotisation à l’AMF mais un très grand nombre de communes paient la cotisation pour leur maire. Cela prouve bien qu’il s’agit non pas d’une association des élus mais d’une association des communes et des intercommunalités. Même chose pour l’Assemblée des communautés de France.
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Ce modeste amendement vise à interdire la rémunération des collaborateurs d’élus par des représentants d’intérêts. Il ne faut pas mélanger les genres, bien que de tels cas existent, hélas ! En termes clairs, un assistant parlementaire ne peut pas être rémunéré par l’Assemblée nationale d’un côté et par des lobbies de l’autre.
M. Charles de Courson.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
Le seul problème, déjà relevé par la commission, est qu’une telle disposition est en dehors du champ de ce texte. C’est pour cette raison purement juridique que la commission est défavorable, bien que je comprenne tout à fait l’objectif visé.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin,

 La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le projet de loi définit la nature des informations que chaque représentant d’intérêts doit transmettre à la Haute Autorité. Il me semble important que les délais de cette transmission soient également fixés par la loi plutôt que par une délibération de la Haute Autorité.
M. Jean-Luc Laurent.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin,

 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Ce qui est intéressant en matière de lobbying, c’est de savoir quelles positions ont influencé la décision. C’est pourquoi nous proposons que doivent être également publiées les « positions transmises aux personnes exerçant les fonctions mentionnées à la présente section ». En général, quand il y a du lobbyisme, il y a un document, voire des projets d’amendement quand il s’agit d’influencer le législateur. Du point de vue de la transparence, cela permettrait vraiment de savoir quelle est la position de tel ou tel lobby ayant essayé d’influencer la décision publique.
M. Charles de Courson.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
Je doute en revanche qu’il faille aller jusqu’à communiquer les « positions transmises ». Vous l’avez souligné vous-même tout à l’heure : même sur un texte comme celui-ci, combien de courriers électroniques avez-vous reçu, combien de « positions » vous ont été transmises ? Et d’ailleurs, qu’est-ce qu’une « position » en droit : le fait d’être pour ou contre une décision ou l’ensemble du raisonnement qui conduit à la position elle-même ?
Je ne suis pas sûr que cela serait plus éclairant ; je pense même qu’on aboutirait à une profusion d’éléments qui contribuerait à obscurcir ce qu’on souhaite au contraire rendre intelligible.
L’avis est défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin,

 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Je voudrais comprendre votre position, monsieur le rapporteur. Si les « actions » de l’alinéa 24 désignent ce que l’amendement n
M. Charles de Courson.

 Peut-être souhaitez-vous répondre à cette question, monsieur le rapporteur ?
M. le président.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 (Sourires.)
 Je crois en effet que la description des principales activités relevant de l’influence exercée traduit la même logique que celle que vous poursuivez, c’est-à-dire la restitution de ce que les ONG notamment appellent l’empreinte normative. Dans cette logique, parler de « positions transmises » n’est pas forcément plus éclairant.
 Retirez-vous votre amendement, monsieur de Courson ?
M. le président.
 Eu égard à la réponse du rapporteur, je le retire.
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 C’est toujours le même sujet, mais un cran en dessous. Il me semble beaucoup plus réaliste de retenir une formulation plus stricte et de préciser que « toutes » les actions engagées doivent faire l’objet d’une transmission à la Haute Autorité.
M. Jean-Luc Laurent.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
Conformément à cette logique, la commission est défavorable à cet amendement.
 La parole est à M. Sébastien Denaja, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin,

 La parole est à M. Sébastien Denaja, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Sébastien Denaja,
rapporteur
Certes, le fait qu’un représentant d’intérêts adhère à une association professionnelle de lobbyistes est une information importante à porter à la connaissance de la HATVP aux fins de publication dans un répertoire numérique, mais cette obligation de déclaration pourrait être étendue à l’appartenance à des associations ou syndicats professionnels du secteur concerné par la représentation d’intérêts. C’est une information qui est aujourd’hui demandée par l’Assemblée nationale comme par le Parlement européen et il vaut mieux s’aligner sur le standard le plus exigeant.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Olivier Marleix, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Olivier Marleix.
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Michel Sapin,


Quel est le raisonnement juridique et constitutionnel ? Nous ne pouvons pas, par la loi, remettre un pouvoir qui est par la Constitution considéré comme réglementaire – et par conséquent exercé par le Gouvernement – à une autorité indépendante, sauf dans le cadre très strict de ce qui concerne son propre fonctionnement. En l’espèce, le cadre est beaucoup trop large. Pour sécuriser l’ensemble du dispositif, il me paraît nécessaire de prévoir qu’un décret en Conseil d’État fixe un certain nombre de règles de fonctionnement de la Haute Autorité.
 La parole est à M. Sébastien Denaja, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
M. le président.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 Je suppose que M. le ministre n’a rien à ajouter.
M. le président.
Monsieur Marleix, retirez-vous votre amendement ?
 Monsieur le président, je me rallie entièrement aux arguments de M. le ministre et retire bien volontiers mon amendement.
M. Olivier Marleix.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Olivier Marleix, pour les soutenir.
 Mon amendement n
M. Olivier Marleix.

Mon amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin,

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n

M. Michel Sapin,

 La parole est à M. Sébastien Denaja, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 La parole est à M. Olivier Marleix, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Olivier Marleix.
 La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le projet de loi repose sur une logique déclaratoire, auprès de la Haute Autorité. Je propose d’aller plus loin en imposant aux groupes d’intérêts une obligation de publication de l’ensemble de leurs actions de lobbying. Il s’agit de franchir ainsi un seuil en matière d’empreinte normative.
M. Jean-Luc Laurent.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 La parole est à M. Sébastien Denaja, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 La parole est à M. Sébastien Denaja, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 La parole est à M. Olivier Marleix, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 C’est un amendement qui me tient à cœur, que j’ai déjà défendu en première lecture et sur lequel j’appelle l’attention de mes collègues.
M. Olivier Marleix.
On observe de plus en plus souvent que les présidents des associations d’anciens élèves de nos grandes écoles du service public sont des gens qui pantouflent et qui, parfois, se livrent à des activités de lobbying. Je ne donnerai pas de noms précis…
 C’est mieux. Nous en avons tous en tête !
M. Jean-Luc Laurent.
 …mais cela me paraît choquant. On ne doit pas présider et animer ces associations uniquement pour faire fructifier un carnet d’adresses.
M. Olivier Marleix.
Mon amendement vise donc à garantir que ce ne soient pas des représentants d’intérêts qui président de telles associations.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 ad hominem.
 Il y en a plusieurs !
M. Olivier Marleix.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur 
 Ouvrez les yeux !
M. Olivier Marleix.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur 
Par ailleurs, les dispositions proposées sont particulièrement floues. En outre, elles s’intègrent mal à l’article, puisque vous proposez de les ajouter après les modalités d’entrée en vigueur du texte. Qui plus est, cette obligation déontologique ne serait assortie d’aucune sanction.
Autre élément : les obligations prévues à l’article 13 pèsent sur les représentants d’intérêts en tant que tels, c’est-à-dire, pour l’essentiel, sur des personnes morales. Or vous visez expressément des personnes physiques, qui seront le plus souvent employées au sein d’une structure de représentation d’intérêts.
Pour toutes ces raisons, l’avis est défavorable. Il faut en rester aux questions de principe, sans s’égarer sur des chemins peu clairs.
 Justement, c’est un principe !
M. Olivier Marleix.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur 
 (Sourires.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin,

 La parole est à M. Olivier Marleix.
M. le président.
 Je regrette qu’on sache écrire des pages et des pages d’obligations pour les représentants d’intérêts organisés en cabinets privés, qui jouent le jeu, mais que de manière systématique, votre majorité qui nous parle de transparence préserve cet entre-soi dans la haute fonction publique. Je trouve cela très décevant.
M. Olivier Marleix.
Vous arguez d’une rédaction qui ne serait pas suffisamment précise. Pardon, mais cet amendement est extrêmement clair. Oui, c’est une question de principe : qu’un tel mélange des genres ne vous choque pas me semble très dérangeant. Systématiquement, dès qu’on touche au pantouflage et aux liens un peu incestueux qu’il peut y avoir en la matière, vous êtes d’une timidité étonnante.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Michel Sapin,


 Je vous propose dans ce cas que nous levions la séance, compte tenu de l’heure.
M. le président.
M. Michel Sapin,

 (Sourires)
 Nous suspendons donc la séance pour cinq minutes, puis nous lèverons la séance à treize heures.
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.


La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n

M. Michel Sapin,

 La parole est à Mme Françoise Descamps-Crosnier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit de supprimer l’article 13 
Mme Françoise Descamps-Crosnier.

Ma position s’inscrit dans la logique de la loi adoptée le 20 avril 2016 précisant les blocs de compétences, sachant que la nouvelle commission de déontologie dispose de pouvoirs renforcés, que les avis avec réserves sont véritablement contraignants, les saisines obligatoires – ce n’est pas actuellement le cas –, que le champ des personnes concernées est élargi, que les pouvoirs de contrôle et d’investigation sont renforcés et que des articulations existent entre la HATVP et la commission de déontologie puisque les déclarations de patrimoine sont déposées à la Haute Autorité. J’ajoute que ces échanges d’informations, rendus possibles par la loi du 20 avril 2016, concernent également les informations couvertes par le secret professionnel.
Pour toutes ces raisons, je propose de supprimer l’article 13 

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
Il s’agit d’un sujet complexe. Vous avez raison de souligner qu’il existe une nouvelle commission de déontologie même si l’on attend encore la parution du décret – mais je suis sûr que le ministre nous rassurera sur ce point. Cette rénovation sera une bonne chose, la commission travaillant à l’avenir différemment et dans l’optique d’une plus grande transparence.
Cela étant, cette commission rénovée concernera des milliers de fonctionnaires. Or la disposition en question vise initialement 700 personnes, non des milliers. La charge de travail pour la HATVP n’est donc pas énorme – elle connaît d’ailleurs déjà les déclarations d’intérêts et de patrimoine de ces personnes.
Les collègues ont raisonné de la sorte : si la HATVP a connaissance de situations de pantouflage d’un ou d’une sous-secrétaire d’État aux postes et télécommunications, peut-être pourrait-il en être de même pour le directeur d’une grande administration centrale puissante.
 La direction du Trésor, par exemple ?
M. Charles de Courson.
 (Sourires.)
M. Sébastien Denaja,
rapporteur 
Je vois bien que ce débat suscite quelques crispations, à mon sens inutiles. En effet, il est frappant de constater que l’ensemble des sénateurs, y compris de droite, ont adopté cette disposition issue d’un amendement communiste, rejoignant ainsi la position unanime de la commission des lois de notre assemblée. Voilà qui prête à réflexion.
La commission est donc défavorable à cet amendement pour un certain nombre de raisons que j’ai explicitées et que j’avais déjà formulées en commission.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin,

 La parole est à Mme Françoise Descamps-Crosnier.
M. le président.
 Je retire l’amendement.
Mme Françoise Descamps-Crosnier.
 La commission a maintenu la suppression par le Sénat de l’article 14 
M. le président.

 La parole est à M. Olivier Marleix, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à rendre systématique la publication des avis d’incompatibilité ou des avis de compatibilité avec réserves de la commission de déontologie concernant l’exercice d’une activité professionnelle privée par un ancien fonctionnaire.
M. Olivier Marleix.
La publication de ces avis a été introduite en première lecture mais, là encore, avec une certaine timidité, une certaine réserve, puisqu’elle relève du bon vouloir de la commission de déontologie, qui le « peut ». La suppression de ce mot la rendrait automatique. Cet exercice de transparence, conforme à l’esprit de cette belle loi, devrait satisfaire pleinement le Gouvernement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Michel Sapin,

 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Je rappelle que c’est la publicité qui incite à la modération les autorités qui nomment – lorsque, bien entendu, l’avis est défavorable ; s’il est favorable, « Embrassons-nous, Folleville ! », aucun problème !
M. Charles de Courson.
Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, c’est avec bien du mal que j’ai obtenu la publication des avis s’agissant du tour extérieur de la Cour des comptes. Depuis, tous les gouvernements réfléchissent à deux fois avant de procéder à des nominations.
En l’occurrence, c’est la même chose, et Olivier Marleix a raison. Pourquoi refusez-vous la publicité ? Que craignez-vous, alors qu’elle donne au contraire plus de force à la position de la commission de déontologie et que cela influence davantage l’autorité qui,

 La parole est à M. Olivier Marleix.
M. le président.
 Grâce à M. le ministre, j’ai progressé : je suis allé voir les travaux de la commission de déontologie du Conseil d’État, dont j’ignorais l’existence. J’ai découvert qu’elle publiait systématiquement tous ses avis, notamment en cas de réserves de compatibilité dans l’exercice de telle ou telle activité pour un membre du Conseil d’État ou d’un tribunal administratif.
M. Olivier Marleix.
Nous proposons pareillement une publicité automatique des avis pour la commission de déontologie. Je ne comprends pas pourquoi il faudrait craindre la publicité de ces informations,
 a fortiori
Il est dommage que des pressions médiatiques doivent s’exercer pour que la commission de déontologie finisse par « lâcher » l’avis en question en le rendant public. Faisons en sorte de mettre en place une publicité systématique et l’on y gagnera beaucoup, et en transparence, et en confiance.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 Oui, mais facultative !
M. Charles de Courson.
 Si cela ne dérange en rien !
M. Olivier Marleix.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur 
C’est nous qui avons introduit la publicité, et pour la HATVP et pour la commission de déontologie. Le texte est donc parfaitement équilibré. Je vous invite à retirer cet amendement ; à défaut, avis défavorable.
 Le maintenez-vous, monsieur Marleix ?
M. le président.

M. Olivier Marleix.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
M. le président.
Suite de la discussion, en nouvelle lecture, du projet de loi relatif à la transparence, à la lutte contre la corruption et à la modernisation de la vie économique ;
Suite de la discussion, en nouvelle lecture, de la proposition de loi organique relative à la compétence du Défenseur des droits pour la protection des lanceurs d’alerte.
La séance est levée.
Amendement n

M. Michel Sapin, ministre de l’économie et des finances
M. Romain Colas, rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Éric Woerth
M. Charles de Courson
Amendements n

M. Pierre Lellouche
Amendement n

M. Sébastien Denaja, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Jean-Yves Le Bouillonnec, vice-président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Amendement n

Amendement n

Amendement n

M. Pierre-Alain Muet
M. Razzy Hammadi
M. Charles de Courson
M. Philippe Gosselin
Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Mme Eva Sas
Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

M. Sébastien Denaja, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Michel Sapin, ministre de l’économie et des finances
 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, en nouvelle lecture, du projet de loi, modifié par le Sénat, relatif à la transparence, à la lutte contre la corruption et à la modernisation de la vie économique (n
Mme la présidente.

 Ce matin, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’article 15.
Mme la présidente.
 La commission a maintenu la suppression par le Sénat de l’article 16
Mme la présidente.

 La commission a maintenu la suppression par le Sénat de l’article 16
Mme la présidente.

 La parole est à M. le ministre de l’économie et des finances, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Michel Sapin,
ministre de l’économie et des finances
Le V de l’article 21 prévoit la création d’un régime national de résolution applicable au secteur de l’assurance. La résolution intervenant pour éviter une situation de faillite prévisible qui menacerait les intérêts des assurés concernés et leur situation financière, il convient de préciser les conséquences juridiques pour l’organisme concerné, afin qu’il ne puisse être considéré comme en situation de faillite.
 La parole est à M. Romain Colas, rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission.
Mme la présidente.
M. Romain Colas,
rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
 La parole est à M. Éric Woerth, premier orateur inscrit sur l’article.
Mme la présidente.
 Cet article pose un certain nombre de questions, comme en témoignent les nombreux courriers que nous avons reçus à son sujet et les auditions que nous avons pu faire. Son objectif est louable, puisqu’il vise à sécuriser le secteur assurantiel et, plus largement, l’économie du pays, contre un risque systémique ou une montée des taux. Je ne vois rien à redire à cela et je pense que c’est une bonne chose d’essayer de sécuriser les choses en amont, plutôt que de réagir après-coup, dans la panique.
M. Éric Woerth.
Cela étant dit, considérer que la sécurité des marchés peut passer avant la sécurité des épargnants, que la sécurité des marchés peut provoquer l’insécurité des épargnants, ce n’est pas un bon signal – comme on dit aujourd’hui – envoyé aux épargnants. Il existe un pacte de confiance avec les épargnants. L’assurance-vie, à elle seule, concerne 14 ou 15 millions d’épargnants, et l’on sait que la France aime l’épargne. Celle-ci est pour ainsi dire inscrite dans notre pacte économique et il convient de la protéger. L’ancien Président de la République a protégé l’épargne et les comptes en banque des Français durant la grande crise des années 2008-2009.
Il importe, je le répète, de sécuriser les épargnants. Notre économie est très fragile – monsieur le ministre de l’économie, vous le savez mieux que quiconque – et elle repose aussi sur la confiance. Il n’y a pas de bonne économie sans confiance, car si l’on ne croit pas en l’avenir, on n’investit pas et on ne consomme pas.
Le signal que vous donnez est extrêmement négatif, et c’est la raison pour laquelle je soutiendrai l’amendement de mes collègues Patrick Hetzel et Lionel Tardy. Celui-ci propose que dans certaines circonstances exceptionnelles, sur le modèle du dispositif de déblocage de la réserve de participation, l’épargnant puisse, quand sa vie personnelle l’impose, et même si la conjoncture est extrêmement difficile, récupérer son épargne. Cette épargne, qu’il a accumulée tout au long de sa vie par son travail, doit certes être sécurisée et pouvoir faire l’objet d’une forme de contrôle, mais elle doit aussi pouvoir être libérée, même quand la situation économique est difficile, si les accidents de la vie l’exigent. J’apporterai donc mon soutien à l’amendement déposé par Patrick Hetzel et Lionel Tardy.
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 L’article 21
M. Charles de Courson.

Le problème spécifique des assurances, c’est que l’un des grands actifs qu’elles gèrent est l’assurance-vie. Je vous rappelle, chers collègues, que celle-ci représente 1 500 à 1 600 milliards d’euros et qu’elle constitue la première forme d’épargne financière des ménages. Or le pouvoir que l’on donne à l’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution – APCR – de bloquer l’épargne en cas de crise obligataire, par exemple, pose un problème pour les épargnants. Il faut en effet rappeler que, contrairement à ce croient beaucoup de gens, le contrat d’assurance-vie est pour l’essentiel une épargne liquide, que l’on peut récupérer à tout moment.
Il ne faudrait pas qu’une mesure prise à l’APCR déstabilise les épargnants et que ceux-ci renoncent à placer leur argent dans les contrats d’assurance-vie, par peur de ne pouvoir le récupérer en cas de blocage. Le même problème s’est posé au sujet de l’intéressement et de la participation, qui constituaient également de l’épargne bloquée. Or on a accepté que, dans certains cas, les épargnants puissent retirer leur argent avant la date normale de déblocage pour faire face à certains événements de la vie, tels que l’achat d’un appartement, le décès d’un proche, un mariage, ou que sais-je encore.
L’amendement n

 La parole est à M. Romain Colas, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Romain Colas,
rapporteur pour avis

Charles de Courson a justement rappelé que nous avons beaucoup travaillé sur les régimes macroprudentiels en matière bancaire, et que les enjeux financiers du secteur des assurances – 1 600 milliards d’euros d’encours pour la seule assurance-vie – rendaient nécessaire d’anticiper les risques dans ce secteur aussi. C’est la raison pour laquelle j’ai été amené à vous proposer en première lecture, en lien avec l’APCR, la Direction générale du Trésor et les équipes de Michel Sapin, un amendement, devenu l’article 21

Je veux insister sur le fait que les mesures qui pourront être prises par le Haut conseil de stabilité financière – HCSF – pour tout ou partie du secteur des assurances, au terme d’un certain nombre de consultations, ne sont pas une nouveauté radicale introduite par cet article. Ces mesures exceptionnelles, qui pourraient être prises en cas de menace grave et avérée sur la stabilité financière ou sur la santé financière de l’un des acteurs du secteur des assurances, et qui ont été encadrées par le Sénat – je tiens en effet à souligner que ces dispositions ont été soutenues, non seulement par la majorité de l’Assemblée nationale, mais également par les sénateurs, dont j’ai retenu l’ensemble des propositions, notamment celle qui consiste à limiter la durée des mesures prises par le HCSF – peuvent déjà être prises isolément par l’ACPR, et sans l’ensemble des garde-fous que nous avons introduits dans la loi, pour un seul des acteurs.
Il n’y a donc pas, à proprement parler, de mesure nouvelle. La véritable nouveauté, qui s’inscrira dans un cadre parfaitement contrôlé, tient au nombre important des acteurs auxquels ces mesures pourront s’imposer. Puisque les choses vont mieux en le disant, je n’ose pas imaginer, pour ma part, qu’un ministre de l’économie et des finances dirigeant le Haut conseil de stabilité financière ait un jour l’idée de nuire aux épargnants, car la première protection, pour le titulaire d’une assurance-vie, c’est précisément que son assureur ne soit pas mis en faillite.
S’il y a un début d’incendie, il faut pouvoir l’éteindre, c’est le sens des outils que nous proposons de mettre en place, mais puisque les choses vont mieux en le disant, mon amendement vise à préciser – même si cela me paraît superfétatoire, il faut tenir compte des inquiétudes manifestées par certains – que « […] le Haut conseil veille à la protection de la stabilité financière et tient compte des intérêts des assurés, adhérents et bénéficiaires. »
 Quel est l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
M. Michel Sapin,

Que les choses soient claires : un mécanisme de résolution tel que celui-ci est d’abord et avant tout un mécanisme de protection des petits épargnants. En effet, si on ne met pas en place un dispositif de cette nature, uniquement bien sûr en cas de crise grave et avérée mettant en cause la stabilité financière – on voit bien qu’il ne s’agit pas de palier simplement une difficulté de liquidité d’un jour –, c’est pour éviter que les gros épargnants, bien informés et avisés, retirent progressivement la totalité des sommes qu’ils avaient déposées dans le cadre d’une assurance-vie, au point que l’organisme d’assurance se retrouve à un moment donné dans l’incapacité de faire face aux autres demandes de retrait. Les victimes seront alors les petits épargnants, qui ne disposaient évidemment pas, eux, du même type d’information, et qui ne pourront plus rien retirer parce que leur compagnie d’assurance aura été mise en faillite, ce qui les placera en très grande difficulté. L’objectif de la proposition de M. Colas, à juste titre précisée par le Sénat pour souligner la gravité des crises concernées, c’est d’abord et avant tout de protéger les petits et moyens épargnants.
Les uns et les autres ont ensuite exprimé une préoccupation que je crois parfaitement légitime : il ne faudrait pas que le système de résolution empêche, en particulier les petits épargnants, de procéder à des retraits, souvent de petites sommes, pour faire face à des situations difficiles de leur vie. Je connais la liste des cas que vous avez évoquée, notamment parce qu’elle a été dressée avec beaucoup de désintéressement et d’efficacité par une grande association qui a suggéré un amendement à ce titre – ce n’est pas faire injure aux uns et aux autres que de le rappeler –, amendement que j’ai bien entendu examiné très attentivement avec mes équipes et qui renvoie au vôtre, monsieur de Courson.
Mais votre amendement, monsieur de Courson, répondrait-il concrètement à la préoccupation qui est la nôtre ? Je crains que non parce que vous demandez à la compagnie d’assurance elle-même, qui se trouverait déjà en situation de panique, d’examiner, d’instruire, une par une, des centaines, des milliers voire des dizaines de milliers de demandes de retrait de petites sommes pour faire face aux aléas de la vie, afin de voir si chacune correspond bien à des cas de dérogation figurant dans la liste que vous proposez. Trop de précisions imposées à la compagnie d’assurance dans le traitement de ces dossiers risque d’aboutir à une impossibilité de fait. Imaginez, monsieur de Courson, que nous soyons dans une grande crise, que la compagnie d’assurance joue sa peau face à des problèmes gigantesques, et qui devrait instruire, en l’espace de quelques jours ou de quelques semaines tout au plus, des milliers de dossiers. Elle ne pourra pas le faire, sera mise en faillite, et les petits épargnants auront alors perdu l’ensemble de leurs économies.
L’amendement de M. Colas, quant à lui, répond à notre préoccupation en prévoyant que le Haut conseil de stabilité financière – que j’ai l’honneur de présider puisque c’est ainsi que votre assemblée en a décidé en votant la loi bancaire – devra, dans les mécanismes qu’il mettra en œuvre dans les cas de crise grave, tenir compte des difficultés que je viens d’évoquer, soit en mettant en place sa propre liste des cas dérogatoires, soit en autorisant les petits retraits, système qui serait plus simple à appliquer pour les compagnies d’assurance en raison de son automaticité.
Certains de nos débats montrent des contradictions entre nous très profondes, mais je crois que nous allons tous ici dans le même sens. Vous considérez tous que c’est une bonne chose de donner aux pouvoirs publics, en l’occurrence à une institution chargée de la stabilité financière, la capacité de réagir pour protéger les épargnants, mais de manière suffisamment fine et adaptée pour répondre aux préoccupations des épargnants les plus faibles. La proposition de M. Colas, que je soutiens, me paraît plus efficace, plus réaliste et plus adaptée à une situation qui serait de toute façon une situation de crise grave. C’est pourquoi nous devrions pouvoir se retrouver autour de cet amendement qui répond à la préoccupation exprimée par les uns et les autres et que le Gouvernement partage.
 La parole est à M. Christophe Castaner.
Mme la présidente.
 Nous sommes tous d’accord, quels que soient les bancs, sur le constat : contrairement au secteur bancaire, il n’existe pas aujourd’hui, ni au niveau international ni au niveau national, de régime de résolution dans le secteur assuranciel. Et c’est une vraie fragilité du fait de l’importance des sommes mobilisées et qui appartiennent à nos concitoyens, d’autant plus que nous en connaissons la dimension très populaire. La problématique de la garantie de ce petit placement, trésor dans les familles françaises, est un sujet particulièrement important auquel il fallait répondre en mettant en place ce système de sécurité assurancielle et en l’affinant.
M. Christophe Castaner.
L’amendement présenté par le rapporteur général au Sénat, comme celui de Romain Colas, permettent de répondre à l’inquiétude de ceux qui pensent que le Haut conseil pourrait ne pas tenir compte des intérêts des assurés, en particulier des petits assurés. À cet égard, la proposition du rapporteur complète les amendements adoptés au Sénat en instituant l’obligation pour le Haut conseil de prendre en compte la réalité de la situation des assurés, des adhérents et des bénéficiaires des contrats d’assurance dans l’exercice des nouveaux pouvoirs qui lui sont confiés. Cela permettra de garantir la réalisation de l’objectif qui a bien été exposé par les différents collègues qui se sont exprimés. Le Haut conseil devrait ainsi être conduit à faire usage de la proportionnalité en fonction de la sévérité des menaces qui pèsent sur le régime lui-même. Ce qui compte, c’est la sauvegarde du régime, mais évidemment par la mise en œuvre de mesures qui protègent l’intérêt des épargnants, en particulier des petits épargnants qui, comme le ministre l’a dit, seraient, parce que moins informés, moins avisés et moins prévoyants dans la gestion de leurs actifs, mis en situation financièrement délicate et surtout en situation concurrentielle par rapport aux gros titulaires de titres qui l’emporteraient alors dans la gestion de leurs propres fonds.
 La parole est à M. Pierre Lellouche.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, je suis extrêmement gêné par cette proposition. Je lui trouve en effet, surtout émanant d’une majorité de gauche, un caractère vraiment immoral. Il s’agit en effet de faire porter sur les clients des compagnies d’assurance des mécanismes chargés de gérer éventuellement les turpitudes ou les erreurs de celles-ci. Que la France veuille se doter d’un mécanisme de résolution dans le domaine de l’assurance, fort bien ; que ce mécanisme prévoit des contraintes de gestion pour des compagnies d’assurance, fort bien ; mais qu’au final, ce soit aux clients de payer pour ces turpitudes sans pouvoir récupérer leur argent, je trouve cela très choquant. Lors de l’affaire des
M. Pierre Lellouche.

J’ajoute que les amendements identiques déposés par MM. de Courson, Hetzel et Tardy, et je rejoins Éric Woerth pour prendre fermement leur parti, prévoient d’introduire dans votre mécanisme de résolution plusieurs garde-fous pour les plus faible : les retraités, ceux qui ont perdu un emploi, ceux qui sont frappés de maladie. C’est le minimum syndical.
Quant à l’amendement de M. Colas, il ne veut rigoureusement rien dire tel qu’il est rédigé, dans la mesure où il parle à la fois de stabilité financière et des intérêts des épargnants.
Je suis étonné par votre attitude, monsieur Colas, ainsi que par l’argument du ministre qui retourne le problème à l’envers en nous expliquant que cette limitation des droits des assurés et des épargnants servira à mieux les protéger, ce que je trouve assez remarquable dans le genre du sophisme jésuite.
M. Michel Sapin,

 La parole est à M. Éric Woerth.
Mme la présidente.
 L’épargnant a droit à la protection de son épargne, cela ne me pose pas de problème, pas plus que le principe : à situation exceptionnelle, réponse exceptionnelle. Je pense toutefois que vous ouvrez la porte à un mécanisme extrêmement dangereux. Il vaut certes mieux prévenir que guérir, mais encore faut-il regarder quel est le coût de la prévention. L’acte d’épargne, vous le savez mieux que quiconque, monsieur le ministre, repose aussi et surtout sur la confiance. Or annoncer aux épargnants que leur compte pourrait à un moment donné être bloqué et qu’ils pourraient ne pas disposer de leur épargne sera compliqué à expliquer.
M. Éric Woerth.
Pour notre part, nous ne remettons pas en cause le principe du dispositif parce qu’il s’appliquerait dans une situation par nature exceptionnelle, dont nous espérons qu’elle ne se produira pas. Mais je me dis seulement que le législateur a le droit de légiférer et donc aussi de préciser les choses, et que cela ne devrait pas être uniquement au Haut conseil, si éminemment présidé soit-il, de définir l’ensemble des détails dudit dispositif. Les compagnies d’assurance doivent pouvoir gérer des cas d’urgence. On peut avoir besoin de son épargne pour des événements heureux ou malheureux, et le fait que celle-ci soit disponible n’accroîtrait pas le risque systémique envisagé. Ce n’est qu’un problème de gestion : aux compagnies d’assurance de s’organiser pour gérer au mieux la situation. Cela dit, la loi peut apporter des précisions car, nous l’avons bien vu, moins le législateur précise les choses, plus c’est compliqué et plus on laisse au juge, à des autorités administratives indépendantes, voire à des hauts conseils de cette nature, la capacité d’interpréter ce que nous souhaitons : nous, nous pensons que les petits épargnants doivent pouvoir disposer d’une épargne liquide pour des événements de vie.
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 L’amendement Colas est sympathique, mais aurait-il une portée ? Son exposé sommaire est d’ailleurs plus intéressant que son texte même puisqu’il dit que le Haut conseil pourra utiliser la règle de la proportionnalité. En termes clairs, cela signifiera rembourser une part décroissante en fonction du montant de l’épargne. Cela renvoie à la question des gros par rapport aux petits. Je n’aime pas trop une telle opposition en termes d’épargne parce que tout le monde sera embarqué dans le même bateau.
M. Charles de Courson.
S’agissant de vos deux arguments, monsieur le ministre, l’un pour l’amendement Colas et l’autre contre l’amendement De Courson – l’amendement n


 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Romain Colas,
rapporteur pour avis
 Les sénateurs se sont trompés sur plusieurs sujets !
M. Pierre Lellouche.
M. Romain Colas,
rapporteur pour avis 
Tout en saluant le caractère mesuré des interventions de vos collègues, qui ont travaillé sur ce dossier, je me permets de rappeler que l’objectif premier du dispositif c’est précisément de sécuriser l’épargnant. De plus, les mesures dont il est question revêtent un caractère provisoire. Il ne s’agit pas de bloquer 
ad vitam aeternam
Mon amendement n’a pas une visée opérationnelle ; il s’attache au sens, puisque le Haut Conseil pourra apporter une modulation en fonction des besoins constatés.
 C’est lui le législateur, en quelque sorte !
M. Pierre Lellouche.
M. Romain Colas,
rapporteur pour avis 
Quant aux listes de situations, elles posent le problème des inévitables oublis. L’injustice criante, l’erreur, la défaillance du législateur apparaissent lorsque l’on veut mettre en œuvre une loi trop bavarde ou qui a voulu entrer trop dans le détail. Ces mesures exceptionnelles, dans des circonstances exceptionnelles, encadrées à la fois par la majorité dans cette assemblée et par la majorité au Sénat, présentent un caractère provisoire, précisément pour préserver l’épargne. La pire chose qui puisse arriver à un épargnant c’est en effet de voir son capital disparaître, pas d’en avoir une partie bloquée pendant une période de trois mois. M. Lellouche n’a pas l’air d’avoir saisi la portée du dispositif.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Michel Sapin,


Il faut aussi éviter de faire peur : le dispositif n’est prévu que pour trois mois. Il ne vise qu’à faire face à une crise particulièrement violente. Un délai de trois mois permettra, nous l’espérons, de trouver une solution à la difficulté rencontrée par une compagnie ou un ensemble de sociétés d’assurance, dans le cadre d’une crise plus systémique.
La seule question qui est posée est la suivante : comment peut-on faire face, le plus efficacement possible, aux situations difficiles que rencontreraient des épargnants ?
La liste, qui paraît de bon sens, prévue par l’amendement de M. de Courson présente deux inconvénients. Le premier vient d’être décrit par M. Colas. Une liste est limitative. De nombreuses situations, différentes de celles décrites, auraient pu être prises en compte mais ne le seront pas, ce qui réduira la capacité d’appréciation des situations. Second inconvénient : vous nous dites, monsieur de Courson, que le nombre de cas concernés sera très limité – je l’espère !
 Il est limité statistiquement.
M. Charles de Courson.
M. Michel Sapin,

Avec ce que vous proposez, certaines personnes avisées se serviront de ces exceptions comme des opportunités à saisir. Et la compagnie d’assurance, déjà soumise à une forte panique et à l’inquiétude de son personnel, devra instruire beaucoup plus de dossiers que cela serait le cas autrement, ce qui affectera son fonctionnement quotidien.
Voilà pourquoi il est préférable de donner au Haut Conseil de stabilité financière, comme le prévoit l’amendement de M. Colas, la capacité de mettre en œuvre des dispositions permettant de répondre aux cas qui nous préoccupent tous. Le Haut Conseil est véritablement au service de l’intérêt général, non des marchés. Vous en avez voulu ainsi, messieurs, mesdames les députés, sur le modèle de bien d’autres pays. 
 Madame la président, je souhaite intervenir, car j’ai été mis en cause !
M. Pierre Lellouche.
 Monsieur Lellouche, je vous donnerai la parole, si vous la demandez, sur les autres amendements !
Mme la présidente.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Mon amendement n’est nullement contradictoire avec celui que nous venons d’adopter. Les neuf cas qu’il prévoit n’ont pas été produits par mon cerveau fertile, comme dit le poète. Ils correspondent tout simplement aux neuf situations qui permettent le déblocage des fonds de participation et d’intéressement. Pour vous rassurer, monsieur le ministre, l’occurrence cumulée de ces neuf cas sera inférieure à 2 % dans l’hypothèse d’un blocage d’une année, soit 1 % pour six mois. Cela ne sera donc pas un facteur de déstabilisation. L’intérêt de prévoir une telle liste, en revanche, c’est de sécuriser l’épargnant. Celui-ci saura en effet que, même en cas de crise grave – décès dans sa famille, invalidité, perte d’emploi –, il pourra disposer de ses fonds. C’est d’ailleurs une idée que partagent certains gestionnaires d’assurance-vie, dont le président d’une grande société que vous connaissez bien, monsieur le ministre. Quant au problème de l’exhaustivité, en cas de nécessité le Haut Conseil pourra toujours compléter la liste. Un tel dispositif, qui ne mange pas de pain et permettrait de sécuriser les épargnants, serait une bonne chose pour l’assurance-vie que personne n’a intérêt à mettre en difficulté vu qu’elle finance le déficit de l’État.
M. Charles de Courson.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Romain Colas,
rapporteur pour avis
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Michel Sapin,

 La parole est à M. Pierre Lellouche, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, mon intervention se fonde sur le premier alinéa de l’article 57 de notre règlement.
M. Pierre Lellouche.
Monsieur le ministre, vous n’aviez pas à me mettre en cause. J’ai émis une opinion sur votre dispositif,…
 Ce n’était pas une opinion ; c’était une mise en cause !
M. Christophe Castaner.
 …en soutenant les amendements de mes collègues de l’opposition, qui me paraissaient fondés et prudentiels par rapport aux intérêts des épargnants. L’émoi qui a été le vôtre et celui de M. Colas montre bien que vous avez été piqué au vif parce qu’en effet, ce que vous voulez faire est immoral.
M. Pierre Lellouche.
 Vous êtes mal placé pour parler d’immoralité !
M. Christophe Castaner.
 C’est immoral particulièrement venant de personnes qui ont été élues en indiquant au monde entier que leur ennemi c’était la finance.
M. Pierre Lellouche.
M. Romain Colas,
rapporteur pour avis
 Or, aujourd’hui, cet ennemi, vous le défendez au détriment des petits épargnants. Voilà le résultat de votre politique ! Je connais sûrement aussi bien que vous, monsieur le ministre, les risques systémiques que vous évoquez sur le plan international. Mais je connais aussi les fautes et les turpitudes de certains établissements financiers qui ont procédé à une titrisation excessive. Il n’y a aucune raison que
M. Pierre Lellouche.
 Main Street
 Wall Street
 Cessez de mentir ! Le système vise à protéger les épargnants !
M. Christophe Castaner.
 Cela n’est pas de la démagogie ; ce n’est que du bon sens, et peut-être tiendriez-vous d’autres propos si vous aviez intérêt à défendre ceux qui ont besoin d’être défendus. En tout cas, je vous interdis de considérer comme démagogues ceux qui ne sont pas du même avis que vous !
M. Pierre Lellouche.
M. Michel Sapin,

 Nous en venons au vote sur l’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Pierre Lellouche, pour soutenir les amendements n
Mme la présidente.


 Ces amendements portent sur un tout autre sujet. J’espère que vous ne me tiendrez pas rigueur de nos échanges précédents, monsieur le ministre, et que vous soutiendrez ces amendements, qui sont dans l’intérêt national.
M. Pierre Lellouche.
Au mois de mai dernier, le Sénat américain a adopté à la majorité la
 Justice Against Sponsors
of Terrorism Act
Ce texte est une révolution en droit international puisqu’il fait littéralement sauter le principe fondamental de l’immunité souveraine des États. Dès lors, différents États adopteront d’autres lois, et tout le monde va pouvoir attaquer tout le monde devant tous les tribunaux. Cela a d’ailleurs conduit le président Obama à opposer son veto vendredi dernier, 23 septembre. Le problème c’est que la campagne électorale bat son plein aux États-Unis et qu’il n’y aura pas, au Congrès, suffisamment de voix pour s’opposer à ce texte qui sera donc voté par les deux chambres dans les heures qui viennent, avant la fin de la session parlementaire là-bas. Nous sommes donc dans une situation extrêmement difficile. À partir du moment où ce texte sera adopté, n’importe quel État, y compris la France, pourra être traîné devant les tribunaux américains pour tout ce qui pourra être considéré comme une assistance, directe ou indirecte, à un acte terroriste. Les biens de la République française pourront être saisis.
J’ai écrit hier au Président de la République et au président de l’Assemblée nationale pour que nous disions au Congrès américain que ce texte est inacceptable en l’état. À tout le moins, il doit permettre une série d’exceptions pour les États, comme la France, qui sont eux-mêmes victimes d’attentats terroristes, voire alliés des États-Unis dans la lutte contre le terrorisme.
En l’absence d’amendement à ce texte, la seule chose qui nous reste à faire, c’est d’envoyer un signal très fort au Congrès américain pour lui dire que nous sommes prêts à prendre une mesure analogue. Faute de quoi, nous risquons de nous trouver dans une situation où, un jour ou l’autre, les avocats américains prétendront que la France est liée à tel ou tel attentat, et cela deviendra absolument inextricable. Nous vivons donc un moment solennel, et cela tombe bien que le projet de loi « Sapin 2 » soit actuellement examiné par l’Assemblée, car c’est le moment d’adresser un tel signal.
Je remercie M. Denaja et les autres collègues d’avoir tenu compte de l’évolution de la législation américaine sur plusieurs points du texte de loi, notamment sur le « plaider coupable » en cas de corruption, et d’avoir envoyé hier soir un signal sur l’extraterritorialité. Sur cette question, je compte sur le soutien de tous, car nous sommes entrés dans un état de jungle juridique à l’échelle internationale. Si les États-Unis laissent leurs tribunaux juger les différents États, nous connaîtrons une situation de très grande instabilité. Il faut que l’Assemblée nationale envoie un signal très fort aux États-Unis. Je compte sur votre aide.
 La parole est à M. Sébastien Denaja, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission sur les amendements n
Mme la présidente.

M. Sébastien Denaja,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 (Sourires.)
M. Michel Sapin,

 (Sourires.)
M. Sébastien Denaja,
rapporteur 
Pour répondre à vos propositions, monsieur Lellouche – car il faut revenir aux amendements avant d’engager le débat sur un plan plus général : vous prévoyez de lever l’immunité d’un État lorsqu’un acte de terrorisme a été réalisé avec sa participation directe ou indirecte, en France ou à l’étranger, contre des ressortissants français. La démarche, tout le monde la comprend, je pense ; attachons-nous plutôt aux difficultés juridiques – car en tant que rapporteur de la commission des lois, c’est ce que je dois tâcher d’examiner.
La première chose, c’est que la référence à l’immunité des États est évidente quand on veut pouvoir s’assurer avec certitude du lien entre un État et un groupe terroriste. Le cas des groupes qui sont tragiquement intervenus sur le sol français en apporte la démonstration : à quel État se référerait-on ? Il y a en outre des imprécisions dans votre rédaction. Je veux notamment appeler votre attention sur un point précis : un créancier qui n’aurait aucun lien avec l’attaque terroriste et qui bénéficierait d’un jugement en faveur du recouvrement de sa créance auprès de l’État incriminé ne pourrait pas exercer son droit, puisque votre amendement n

 Ou aux victimes !
M. Pierre Lellouche.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur 
Venons-en au fond. J’ai lu votre courrier au « successeur du général de Gaulle » – comme vous l’appelez –, c’est-à-dire au Président de la République. Je ne vous suis pas totalement. Vous dites que les États-Unis vont adopter une législation qui crée plus qu’un risque, puisqu’elle nie une partie de l’architecture du droit international ; or, pour empêcher cela, vous suggérez d’adopter une législation du même type ! Je laisserai le ministre vous répondre au nom du Gouvernement, mais il me semble qu’il vaudrait mieux, comme vous l’avez souligné, adresser par les canaux diplomatiques un message indiquant la position de la France sur ces questions,…
 Cela a été fait !
M. Pierre Lellouche.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur 
Quoi qu’il en soit, à l’heure où nous parlons, le Congrès n’a pas surmonté le veto du président Obama – le décalage horaire fait que le Congrès américain, dont on ne peut jamais préjuger des votes, ne l’a pas encore fait –, ce qui veut dire que si nous adoptions ces amendements dans les minutes qui viennent, la France serait le premier pays au monde à s’aventurer sur ce terrain-là. Il me semble que ce serait en contradiction avec votre pensée profonde sur le sujet !
 C’est vrai !
M. Pierre Lellouche.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Michel Sapin,

Je ne reviendrai pas sur les difficultés juridiques d’application de ces amendements, mais elles sont réelles ; le dispositif que vous proposez ne serait que très difficilement applicable. Toutefois, ce n’est pas le sens principal que vous lui donnez. Le sens principal, c’est d’essayer de répondre à la situation actuelle, en particulier à une décision qui serait prise unilatéralement par les États-Unis. Vous connaissez la situation : le Congrès a adopté des textes qui sont contraires, de manière flagrante, au droit international. Il se croit autorisé à le faire, mais si ces dispositions devaient être mises en œuvre, elles donneraient bien évidemment lieu à des recours pour contradiction avec le droit international.
 Oh, les recours, vous savez…
M. Pierre Lellouche.
M. Michel Sapin,

Je vous rappelle que, compte tenu de la gravité de cette décision unilatérale, le président Obama – pour lequel nous pouvons tous, je pense, avoir une certaine admiration quant à la rectitude – s’y est opposé par l’intermédiaire du veto. S’il a mis son veto en tant que Président des États-Unis, ce n’est pas juste comme ça, par amusement politicien ! C’est parce que l’image des États-Unis est en jeu, et peut-être aussi un intérêt supérieur des États-Unis, à savoir le respect des règles internationales, de l’ordre international – sachant que nous condamnons par ailleurs tel ou tel pays précisément parce qu’il ne respecte pas cet ordre international.
Le raisonnement qui est le vôtre, monsieur Lellouche, est le suivant : « Puisqu’un État viole ou est en train de violer l’ordre international, eh bien, il faut que nous fassions pareil ». Je vous laisse imaginer ce qui se passerait si, dans la vie quotidienne, tout le monde raisonnait de la même manière ! Je ne pense pas que ce soit une bonne manière de faire. Ce n’est pas un bon exemple à donner que de dire : « Vous le violez ? Nous le violons ! » – car nous violerions le droit international si nous le faisions. Je ne sais pas quelle serait la capacité du Conseil constitutionnel en pareil cas ; il est très compliqué de savoir ce qui, du point de vue du droit international, s’impose ou ne s’impose pas aux États. Je ne veux pas préjuger de la question, car je ne suis pas professeur de droit international public ; je ne le suis pas, ne l’ai pas été et ne le serai pas demain !
 (Sourires.)
Je termine. L’enjeu est important, en termes d’image : parce qu’un grand pays s’apprête à violer le droit, il faudrait qu’un autre grand pays, membre des plus grandes instances de l’ONU, notamment du Conseil de sécurité, viole le droit ? Je ne crois pas que ce serait une bonne manière de faire. Ce ne serait pas une bonne façon de donner à la France la place qui est la sienne et de lui conserver le rang qui est le sien.
 Vous émettez donc un avis défavorable sur les deux amendements, monsieur le ministre ?
Mme la présidente.
M. Michel Sapin,

 La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec, vice-président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
Mme la présidente.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
vice-président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Vous dites : « Il me paraît impossible que la France laisse se développer une pareille situation sans réagir ». Le ministre vient de dire qu’il était inenvisageable que le Président de la République et la diplomatie française ne réagissent pas. Vous ajoutez : « A minima, il me semble indispensable de faire savoir que la France reste fermement attachée aux principes du droit international, qu’elle n’entend pas voir détricotés au fil de législations nationales parfaitement contraires au droit des gens ». Ce n’est pas


Le président Raimbourg et moi-même entendons dire au nom de la commission des lois qu’il n’est pas envisageable que notre pays cède à une initiative unilatérale d’un État, fût-il le plus important et fût-il souverain – autant que nous le sommes –, et que la meilleure défense que nous pouvons adopter, c’est de revendiquer pour tous les États leur liberté et leur capacité dans le cadre du droit international.
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Ces amendements soulèvent une question grave et M. Lellouche a eu raison de les déposer, ne serait-ce que pour susciter le débat. C’est un signal.
M. Charles de Courson.
Mais, comme le dit l’exposé des motifs, la solution, ce n’est pas l’adoption de ces amendements, ce n’est pas non plus l’adoption au Congrès américain du texte évoqué par notre collègue, c’est d’aboutir à un accord international sur cette affaire. Et cela ne se fera pas en deux jours. Or rien n’empêche la France de prendre une initiative – et, monsieur le ministre, j’aurais aimé que vous nous disiez qu’elle allait le faire. Le meilleur contre-feu au vote du Congrès serait que deux ou trois grands pays, voire l’Union européenne, prennent une initiative en vue d’un accord international sur le sujet. On ne peut pas gérer ces questions-là comme cela : ce n’est pas ainsi, en faisant du chacun pour soi, que nous lutterons tous ensemble contre le terrorisme ! On sait bien où mènent les politiques de ce genre. Il serait donc sage de demander l’élaboration rapide d’une convention internationale.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
vice-président de la commission des lois
 La parole est à M. Pierre Lellouche.
Mme la présidente.
 Tout d’abord, je tiens à remercier le ministre, le président et le vice-président de la commission, ainsi que M. Denaja d’avoir examiné cette affaire avec sérieux. C’est une affaire grave et, pour y avoir beaucoup travaillé, croyez bien que je suis conscient des termes que j’ai utilisés, notamment dans ma lettre au Président de la République.
M. Pierre Lellouche.
De quoi s’agit-il ? En ce moment, par exemple, les victimes des attentats du Bardo essaient, devant la justice française, de mettre en cause la responsabilité de l’État tunisien. Figurez-vous qu’il semble que le gardiennage du musée n’ait pas été à la hauteur le jour de l’attentat ; et ces gens souffrent, ils ne sont pas indemnisés.
Il y a aussi les gens qui ont subi la destruction de l’avion d’UTA. On sait que les terroristes étaient liés au régime de Kadhafi : jamais poursuivi, aucune indemnité.
La question se pose donc, et c’est la raison pour laquelle le Congrès a voté à l’unanimité ce texte, en ayant en tête le 11 septembre 2001 et la responsabilité, disons-le, de l’Arabie saoudite – laquelle, naturellement, proteste de sa bonne foi.
Ce texte est détestable. Il est tout aussi détestable que les législations unilatérales américaines en matière de sanctions ou la punition de nos entreprises pour des choses que nous ne reconnaissons pas. Par exemple, la politique unilatérale américaine qui nous interdit de travailler avec l’Iran alors même que les sanctions internationales contre ce pays ont été levées est inacceptable. Alors, qu’est-ce qu’on fait ?
Vous répondez : des démarches diplomatiques. Mais, monsieur le ministre, ces démarches ont été faites ; je me suis renseigné auprès de notre ambassade et du ministère ! Il n’y a pas eu que des démarches françaises, d’ailleurs, il y en a eu plein d’autres, y compris de l’Union européenne. Est-ce que le Congrès les a entendues ? Bien sûr que non ! Les États-Unis, et le Congrès en particulier, ne réagissent que quand il y a une force en face. C’est pour cela qu’hier soir il était indispensable d’envoyer un signal sur l’extraterritorialité.
Ce n’est donc pas du tout de gaîté de cœur que j’ai demandé à l’Assemblée nationale de signaler que si ce texte était voté aux États-Unis, nous n’aurions pas d’autre choix que de dire : « Si vous le faites, nous allons nous aussi le faire, dans l’espoir que vous amenderez votre propre texte ».
 Merci, monsieur Lellouche.
Mme la présidente.
 Je termine, madame la présidente.
M. Pierre Lellouche.
Ôtez-vous de l’idée que le Congrès américain va revenir sur son texte tout seul ou sous la pression de notre ambassadeur aux États-Unis ! Il ne le fera pas. Un signal envoyé par l’Assemblée nationale est à peu près la seule chose qui ait une chance d’être entendue à Washington.
 Merci, monsieur le député.
Mme la présidente.
 C’est la raison pour laquelle j’ai déposé ces amendements.
M. Pierre Lellouche.
 Nous passons maintenant aux votes.
Mme la présidente.
 Cet amendement, dans le détail duquel je n’entrerai pas, reprend une disposition introduite à l’initiative du rapporteur de la commission des lois au Sénat pour permettre à des entreprises françaises d’échapper au risque de double paiement, s’agissant notamment des dettes qu’elles ont pu contracter auprès d’États étrangers ayant eux-mêmes cédé leur créance à un « fonds vautour ». Ce dernier, pour obtenir le remboursement de sa créance, saisit la société française et ce faisant obtient la somme, sans que cette opération soit libératoire pour l’État étranger, lequel entend donc récupérer, de son côté, les montants dus au titre des cotisations sociales ou de l’impôt, si bien que la société française paie deux fois. Il s’agit, je le répète, non pas de cas théoriques mais de situations qui, malheureusement, se multiplient avec les fonds vautours qui se sont fait une spécialité du rachat des dettes fiscales ou sociales.
M. Olivier Marleix.
Au Sénat, monsieur le ministre, vous aviez émis un avis défavorable en arguant d’une atteinte au droit des contrats. Cela ne me semble pas être le cas, puisque nous parlons, en l’espèce, du droit des voies d’exécution.
Ce qui est certain c’est que, faute du dispositif que je propose, on laissera prospérer les fonds vautours aux dépens des États et de nos entreprises, parfois exposées à des doubles paiements. Ce dispositif est strictement analogue à celui qui a cours dans beaucoup d’autres systèmes juridiques – notamment néerlandais, américain, britannique ou allemand –, et il donnerait, dans le cadre des rapports internationaux, son efficacité au principe fondamental selon lequel le paiement du tiers est libératoire.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur

M. Pillet, rapporteur du texte au Sénat, a cependant indiqué, en séance, que sa propre rédaction ne convenait pas, et qu’il en était bien conscient. J’ai beaucoup travaillé avec lui depuis le début du mois de septembre, et même dès le mois de juillet, pour trouver l’accord que nous estimions encore possible en commission mixte paritaire. Sur le point dont nous parlons, nos échanges ont été approfondis ; M. Pillet lui-même n’a pas été en mesure d’élaborer une rédaction satisfaisante en vue de la CMP.
 En quoi la rédaction que je propose n’est-elle pas satisfaisante ?
M. Olivier Marleix.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur 
 Non, ce n’est pas vrai !
M. Olivier Marleix.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur 
 Journal officiel de la République française
 Justement, je l’ai lu !
M. Olivier Marleix.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur 

À entendre M. Marleix, on pourrait croire qu’il est le défenseur des bons citoyens contre les fonds vautours, que nous protégerions pour notre part ; mais ne nous y trompons pas : il existe des armes pour lutter contre les fonds vautours, en l’occurrence l’article 24 

M. Romain Colas,
rapporteur pour avis
 Vous êtes vraiment très conservateur !
M. Olivier Marleix.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur 
 Quel est votre avis, à vous, sur mon amendement ?
M. Olivier Marleix.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur 
 Excellent ! Tout est dit !
M. Razzy Hammadi.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Michel Sapin,

En premier lieu, les articles 24 et 24 

Votre amendement, dont le champ est très large – et inclut des situations largement prises en compte, je le répète, par les deux articles que je viens de mentionner –, pose des problèmes que le sénateur Pillet a lui-même décrits, et dans le détail juridique desquels je n’entrerai pas. Vous pourriez donc, monsieur Marleix, vous en remettre à ces explications et à celles apportées au Sénat pour retirer votre amendement, en saluant le travail qui a permis d’aboutir à des dispositions très utiles et novatrices dans la lutte contre les fonds vautours, quelles que soient les entités qui en sont la cible, États ou entreprises.
 Quel sera l’avis du Gouvernement à défaut de retrait de l’amendement, monsieur le ministre ?
Mme la présidente.
M. Michel Sapin,

 Retirez-vous votre amendement, monsieur Marleix ?
Mme la présidente.
 Non, madame la présidente, je le maintiens : je n’ai toujours pas compris les arguments juridiques qu’on lui oppose.
M. Olivier Marleix.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’acquisition du statut de conseiller en investissement financier – CIF –, défini par l’article L. 541-1 du code monétaire et financier, permet d’appliquer aux activités concernées la réglementation en termes de bonnes pratiques et de lutte contre le blanchiment des capitaux et le financement du terrorisme. En l’état actuel de la législation, l’activité de conseil en transmission d’entreprise et levée de fonds – le « haut de bilan » –, dite activité « connexe 3 », n’entre pas dans le champ de ce statut, et ce malgré l’importance du volume financier géré lors de ces opérations. Environ 500 professionnels sont actuellement référencés, et ils effectuent de trois à cinq opérations par an, ce qui représente un marché estimé, selon les années, entre 1 et 3 milliards d’euros.
M. Charles de Courson.
Pourtant, en pratique, ces professionnels optent volontairement pour ce statut qui leur garantit une sécurisation des opérations financières qu’ils gèrent dans un domaine d’activité identifié comme une zone particulièrement à risque – on peut rappeler à ce sujet la lettre de TRACFIN, le Traitement du renseignement et action contre les circuits financiers clandestins, de mars 2015 – et dont les « mauvaises pratiques d’intermédiaires non régulés » ont été dénoncées dans le rapport de notre collègue Fanny Dombre-Coste.
Le présent amendement vient donc codifier et clarifier une pratique existante. Ayant été prévue pour les acteurs du
 crowdfunding
Comme M. le rapporteur l’avait souligné en commission, l’Autorité des marchés financiers, l’AMF, est en train de réfléchir à l’extension de ce statut. L’adoption du présent amendement permettrait donc d’orienter et d’accélérer les travaux de l’AMF, afin d’améliorer la situation au plus vite.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Romain Colas,
rapporteur pour avis
Je renouvelle donc la demande de retrait que j’avais formulée en commission ; à défaut, l’avis serait défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Michel Sapin,

 Votre amendement est-il maintenu, monsieur de Courson ?
Mme la présidente.
 M. le ministre, et M. le rapporteur aussi, d’ailleurs, pourraient-ils s’engager pour dire que l’on ne peut laisser les CIF « haut de bilan » dans la situation où ils sont ? On peut discuter sur le fait de savoir s’il faut intégrer leur statut à celui des CIF ou créer un dispositif particulier ; mais il convient d’agir vite, car les opérations concernées sont l’un des moyens utilisés pour la corruption et le blanchiment de fonds « mal acquis ». Quelle est donc votre position personnelle, monsieur le ministre ? L’AMF voit bien qu’un cadre est nécessaire pour l’activité « haut de bilan » ; dès lors deux solutions sont possibles, je le répète : soit la création d’un dispositif particulier, soit l’extension de celui qui existe pour les CIF.
M. Charles de Courson.
 Souhaitez-vous apporter des éléments de réponse, monsieur le ministre ?
Mme la présidente.
M. Michel Sapin,

L’AMF, comme vous le savez, n’est pas favorable à votre amendement, monsieur de Courson : elle n’est donc pas, en l’espèce, l’alliée que vous avez invoquée.
Par ailleurs, que l’on examine les tenants et les aboutissants du problème, avec les dangers qu’il peut présenter et la façon de les éviter, tout en évaluant l’efficacité des dispositions actuelles, je n’y suis bien évidemment pas opposé. Mais je ne puis que réitérer mon opposition à votre amendement tel qu’il est rédigé, car il ne réglerait pas les problèmes que vous avez décrits.
 Monsieur de Courson, retirez-vous l’amendement ?
Mme la présidente.
 J’eusse apprécié, monsieur le ministre, que vous vous engagiez un peu plus. J’aime beaucoup l’AMF et son président, mais c’est vous le patron et, à un moment, il faut bien faire faire avancer les choses sans invoquer la complexité. Je suis donc prêt à retirer mon amendement, mais j’aurais aimé un engagement un peu plus ferme…
M. Charles de Courson.
M. Michel Sapin,

 On est plutôt dans le mollasson là !
M. Charles de Courson.
 (Sourires.)
 Retirez-vous votre amendement, monsieur de Courson ?
Mme la présidente.
 Oui, madame la présidente.
M. Charles de Courson.
 La commission a maintenu la suppression par le Sénat de l’article 28
Mme la présidente.

 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement pourrait s’appeler « l’amendement Moscovici »… Lors du débat sur l’extension – la création, diront certains – du LDD – livret de développement durable – « solidaire », s’est posée la question de savoir si l’on devait garder cette dernière mention, ou en rester à la simple appellation de « LDD ».
M. Charles de Courson.
Notre collègue de l’époque, Pierre Moscovici, dans son rapport sur l’épargne réglementée, préconisait de ne pas adjoindre cette mention de « solidaire », et ce pour des raisons non seulement de coût, mais surtout de lisibilité du produit. Dans la même optique de favoriser le développement de l’épargne solidaire, je vous propose d’en revenir à la position de Pierre Moscovici, selon laquelle il n’existe qu’un seul LDD – auquel on peut adjoindre ce que l’on appelle des compartiments.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Romain Colas,
rapporteur pour avis
Ce livret a vu sa vocation changer, puisqu’il financera à la fois le financement durable et celui de l’économie sociale et solidaire. Par conséquent, il s’appellera le livret de développement durable et solidaire.
L’avis de la commission est donc défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Michel Sapin,

 La commission a maintenu la suppression par le Sénat de l’article 29
Mme la présidente.

 Nous en venons aux orateurs inscrits sur l’article. La parole est à M. Pierre-Alain Muet.
Mme la présidente.
 Cet article est issu d’un amendement voté à l’unanimité par la commission des finances. Il se situe dans la continuité d’une démarche suivie par le législateur depuis plusieurs années, et qui vise à instiller un peu de concurrence sur le marché des assurances emprunteurs.
M. Pierre-Alain Muet.
Il faut en effet sortir d’une situation dans laquelle, en raison d’un monopole, ces assurances génèrent des profits exorbitants. Je rappelle que le taux de marge de l’assurance emprunteur proposée par les banques avoisine les 50 %, alors que les marges habituelles dans le secteur de l’assurance sont de l’ordre de 10 %.
Lorsque les emprunteurs sont âgés, ces mêmes marges restent de 20 %, et elles s’élèvent même à 70 % lorsque ceux-ci sont jeunes : elles sont donc caractéristiques d’une situation de monopole.
La loi du 1

La loi Hamon a donné la possibilité à l’emprunteur de substituer une assurance à celle proposée par sa banque, et ce tout au long de la première année. Elle disposait que le contrat pouvait prévoir des substitutions ultérieures.
Or les banques se sont empressées de s’appuyer sur cette ambiguïté – l’emploi du conditionnel – pour affirmer que le droit de résiliation annuelle, qui est inscrit au code des assurances et qui s’applique évidemment à l’assurance emprunteur comme aux autres assurances hormis l’assurance-vie
 stricto sensu,
On a abouti de ce fait au paradoxe suivant : les refus de substitution, qui étaient relativement peu nombreux – de l’ordre de 20 % en 2009 – concernent aujourd’hui 50 % des contrats. La situation actuelle se caractérise par une réelle difficulté à pénétrer ce marché.
J’ai cité les profits exorbitants : or les banques font valoir – c’est assez étonnant – que l’introduction de la concurrence entraînerait une démutualisation. Ce faisant, elles confondent deux choses : le fait que le secteur est, comme tous les marchés assurantiels, segmenté par âge, et le fait que les profits considérables réalisés sur les jeunes assurés permettraient de couvrir des risques plus élevés sur d’autres assurés.
Cette dernière assertion est par ailleurs fausse : il se passe exactement le contraire en matière de risques liés à la santé. Les risques les plus élevés sont portés en fait par les mutuelles, alors qu’elles ne représentent que 12 % du marché des assurances emprunteur et qu’elles portent 40 % de ces risques.
Honnêtement, pour des raisons tant économiques que sociales, il faut clarifier les choses : c’est ce que fait l’article 29 

 La parole est à M. Razzy Hammadi.
Mme la présidente.
 Je salue l’initiative prise par Pierre-Alain Muet dans le cadre de ce projet de loi. C’est par souci de cohérence que j’ai co-signé l’amendement à l’origine de l’article que nous examinons. Ce qu’il vient de rappeler est non seulement juste mais mérite d’être encore étayé.
M. Razzy Hammadi.
Au moment de la réforme bancaire, nous avons porté à plusieurs, et notamment avec notre collègue Laurent Grandguillaume dont je salue l’action, des amendements qui ont mené à de nombreux échanges avec le Gouvernement. À l’époque, nous avons abouti à la conclusion qu’un rapport de l’Inspection générale des finances était nécessaire.
Empreints de sagesse, et ayant bénéficié des conseils du Gouvernement comme de ceux des

Par conséquent, lorsqu’avec Laurent Grandguillaume nous avons reçu ce rapport, nous avons ensuite avancé, par voie d’amendement, dans le cadre de la loi du 17 mars 2014 relative à la consommation dont j’ai été le rapporteur.
Figurez-vous que le diable s’est caché dans le détail non de cette loi, mais de l’un de ses décrets d’application qui contenait l’ambiguïté à laquelle Pierre-Alain Muet vient de faire référence !
En effet, nous avions, dans cette loi, inscrit le principe de liberté en matière d’assurance emprunteur, et c’est le décret qui en a limité l’exercice – en vertu du principe « qui peut le plus peut le moins » – dans le cadre des contrats qui offraient la possibilité aux emprunteurs de faire jouer la concurrence, et donc de bénéficier d’une certaine mobilité.
Quatre ans après, et après le vote unanime de la commission des finances, il est temps pour le Parlement souverain d’acter définitivement ce qui constitue une conquête en termes de pouvoir d’achat, de lutte contre la rente et de transparence.
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Mes chers collègues, un peu de concurrence ne nuit pas. Il est d’ailleurs assez amusant que certains collègues, de la majorité et de l’opposition, partagent cette analyse selon laquelle si on souhaite faire baisser le coût de l’assurance emprunteur, il faut introduire sur ce marché une certaine concurrence. Il y a là une règle universelle.
M. Charles de Courson.
On nous dit que nous nous sommes trompés en votant l’amendement dont est issu cet article 29 

Ce droit permet, en fonction du type de maladie concernée et au terme d’un certain nombre d’années, d’oublier la pathologie de certains emprunteurs, c’est-à-dire que celle-ci ne peut servir de base à une variation de tarification. Et tout le monde bénéficie de ce droit.
Par conséquent, la thèse selon laquelle, si nous introduisions sur ce marché une dose de concurrence, ceux de nos concitoyens qui sont les plus fragiles parce que frappés qui d’un cancer, qui d’un problème cardiaque, verraient le coût de leur assurance augmenter est massivement fausse.
Or cette thèse circule et ses partisans ont alerté certains de nos collègues en leur disant : surtout ne votez pas l’article 29 

En conséquence, il faut faire preuve de sagesse et maintenir cet article tel qu’il a été voté en commission des finances, où nous avons eu de longs débats : vous verrez que, comme à chaque fois qu’on libéralise un peu un secteur, cela déclenchera des hurlements, notamment chez les rentiers, car, naturellement, cette libéralisation fera baisser les taux de marge extrêmement élevés que rappelait à l’instant notre collègue Pierre-Alain Muet.
Quoi qu’il en soit, il faut tenir bon et maintenir la position de sagesse de la commission. Cela hurlera un peu, puis vous verrez que cela ne durera pas longtemps. L’important c’est de défendre les intérêts des assurés, et nous pourrons ainsi obtenir une petite baisse du taux d’assurance des prêts aux particuliers.
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
Mme la présidente.
 Il y a aujourd’hui un vrai problème avec les assurances. Le débat en commission a été riche et s’est conclu de façon positive. En effet, la concurrence est plutôt saine.
M. Philippe Gosselin.
Quant aux arguments relatifs à la remise en cause de la mutualisation, en réalité, comme vient de le dire notre collègue de Courson, ils ne tiennent pas, dans la mesure où il existe d’ores et déjà une forme de cloisonnement. Dans tous les cas, il n’est pas possible de passer de l’un à l’autre. Personne ne se trouvera donc en difficulté du fait de cet article.
La convention s’assurer et emprunter avec un risque aggravé de santé, dite AERAS, qui est unique en son genre, continuera de s’appliquer. Il est important de rappeler son utilité pour celles et ceux qui sont atteints de maladie.
Cela étant dit, il est effectivement temps, aujourd’hui, de secouer le cocotier et de revenir à un dispositif sage. Le

 La parole est à M. Christophe Caresche, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 C’est un amendement de suppression, car je ne partage pas les positions qui viennent d’être exprimées. Effectivement, cette mesure risque d’avoir des conséquences assez importantes, notamment pour les personnes les plus fragiles en matière de santé.
M. Christophe Caresche.
À titre personnel, je suis tout à fait favorable à l’ouverture à la concurrence de certains secteurs : j’avais d’ailleurs, moi, voté sans difficulté la loi Macron. Et je me réjouis, d’ailleurs, que certains collègues aient depuis adopté la même attitude.
Mais attention : en ouvrant le marché des assurances emprunteur à la concurrence de manière inconsidérée, on risque de générer des effets pervers.
Ce qui m’a incité à déposer cet amendement c’est le communiqué de la commission de suivi et de proposition de la convention AERAS. Comme vous le savez, cette convention permet aux personnes les plus fragiles de bénéficier de prêts à des conditions satisfaisantes.
Certes, le secteur bancaire est représenté au sein de cette commission, mais il n’est pas le seul, puisqu’y siègent des représentants des associations de malades, comme l’association AIDES, la Fédération française des diabétiques, l’Alliance du cœur, l’Association des victimes d’accidents médicaux, le Collectif inter-associatif sur la santé, la Fédération nationale d’aide aux insuffisants rénaux, le Lien, SOS-Hépatites et l’ADAPT – association pour l’insertion sociale et professionnelle des personnes handicapées.
Ce n’est donc pas le lobby bancaire qui est derrière le communiqué que je viens d’évoquer. Ces associations y expriment leur surprise et leur vive inquiétude à la lecture de l’amendement adopté en commission des finances qui est devenu l’article que nous examinons.
Ces associations estiment que celui-ci est à la fois prématuré et très risqué, « car les conséquences d’une démutualisation excessive de l’assurance emprunteur se feront au détriment des catégories sociales d’accédants à la propriété les plus fragiles sur les plans des revenus, de l’âge ou de la santé ».
 Je vous remercie de conclure.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, cinq interventions ont précédé la mienne.
M. Christophe Caresche.
 Monsieur le député, je vous en prie ! Rien ne vous empêchait de vous inscrire sur l’article.
Mme la présidente.
 Je ne l’ai pas fait : vous pouvez par conséquent me laisser, peut-être, un peu de temps.
M. Christophe Caresche.
 Je vous demande simplement de conclure, car votre intervention sur votre amendement a déjà duré plus de trois minutes.
Mme la présidente.
 Deux minutes supplémentaires me permettraient de développer un peu plus mon argumentation. J’en termine en disant que le point de vue de la commission de suivi et de proposition rejoint celui de l’Inspection générale des finances. En effet, le rapport de cette dernière, que j’ai sous les yeux, conclut qu’il ne faut pas aller dans le sens de l’article et déconseille cette mesure.
M. Christophe Caresche.
Il est donc faux de dire que l’Inspection générale des finances aurait préconisé une telle disposition. L’article 29 

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Romain Colas,
rapporteur pour avis
Cela étant, j’ai fait part de mes interrogations lors de l’examen par la commission du fameux amendement de Pierre-Alain Muet, qui a d’ailleurs reçu le soutien de députés de différents bords, dont Charles-Amédée de Courson.
 J’assume !
M. Charles de Courson.
M. Romain Colas,
rapporteur pour avis 
Au moment où l’amendement en question a été examiné en commission des finances, j’ai dit que j’éprouvais toujours de la gêne à modifier une disposition législative venant d’entrer en application.
En effet, la disposition de loi Hamon qui crée cette faculté de résilier son assurance emprunteur en matière de crédit immobilier lors de la première année est applicable depuis à peine plus de deux ans, c’est-à-dire depuis le début du mois de juillet 2014.
Je suis toujours gêné aux entournures lorsque nous nous empressons de modifier un texte dont nous n’avons pas eu le temps de mesurer pleinement les effets. Et j’étais d’autant plus gêné qu’il m’a été indiqué que le Comité consultatif du secteur financier devait rendre un avis sur l’application de cette disposition de la loi Hamon. Puis j’ai écouté mes collègues, je me suis renseigné et je me suis aperçu que, selon toute vraisemblance, l’esprit – si ce n’est la lettre – de ce que nous avons voté ici dans le cadre de la loi Hamon s’agissant de l’assurance en matière de crédit immobilier avait été largement contrarié – pour ne pas dire tordu – par la pratique.
Si cet article peut avoir des effets significatifs, monsieur Caresche, c’est sans doute sur les marges réalisées aujourd’hui par les intervenants de la place.
Je remercie les collègues qui se sont intéressés à ce sujet, parce que je n’étais pas spécialement qualifié en la matière. La question a été fouillée, les arguments avancés me paraissent sérieux et, encore une fois, le fait que l’objectif de la disposition adoptée par notre assemblée dans la loi Hamon ait été en pratique totalement contrarié devrait nous inciter à conserver la rédaction de la commission des finances, à laquelle je me permettrai de proposer une simple précision rédactionnelle.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Michel Sapin,

 La parole est à M. Pierre-Alain Muet.
Mme la présidente.
 J’ai lu attentivement le rapport de l’Inspection générale des finances, monsieur Caresche. Je le fais d’autant plus naturellement que j’ai été inspecteur général autrefois. Il est intéressant, comme tous les rapports de l’Inspection, mais je suis surpris par ses conclusions.
M. Pierre-Alain Muet.
Selon ce rapport, segmenter de plus en plus selon l’âge, serait une démutualisation. Mais non ! Le fait que les jeunes payaient des assurances à un prix très élevé, ce qui dégageait des marges considérables pour les assurances, n’a aucune justification. Cela n’a nullement financé l’assurance des plus démunis. Quand on regarde comment fonctionne l’assurance emprunteur, on voit que, chaque fois qu’il y a de gros risques de santé, les banques se défaussent.
J’ai des tas d’exemples, et j’en ai encore eu un lundi après avoir déposé mon amendement. L’un des conjoints d’un couple a eu des problèmes de santé, l’autre non. Le premier a eu droit à l’assurance de la banque. La banque a expliqué à l’autre qu’elle n’arriverait jamais à lui proposer un contrat aussi favorable que celui de sa mutuelle et lui a conseillé de prendre le contrat de sa mutuelle.
Vous voyez donc bien ce qui se passe et vous devriez y penser, monsieur Caresche. Quand il n’y a pas de problèmes, la banque n’hésite pas à prendre des risques, mais quand il y en a, elle se reporte sur les mutuelles. Et ce n’est pas un cas isolé : je pense que de nombreux députés dans cette salle ont vécu la même expérience.
Quand on regarde les statistiques de l’AERAS, on s’aperçoit que les mutuelles, qui représentent 12 % du marché, supportent 43 % des risques aggravés, les assurances de banque, qui représentent 88 % du marché, supportant seulement le complément, c’est-à-dire moins de 60 %.
L’argument donné par les banques, à savoir que la démutualisation serait en marche, est donc scandaleux.
Enfin, comment mettre en œuvre le droit à l’oubli quand il faut dix ans à partir du moment où l’on n’a plus de cancer pour pouvoir changer ? Si vous n’avez pas le droit de changer au bout d’un an, comment voulez-vous préserver quelqu’un qui est au chômage de longue durée alors que 50 % des contrats bancaires ne couvrent pas le risque invalidité quand vous êtes en inactivité, c’est-à-dire au chômage, et il y a des tas de cas devant la justice ? Nous avons donc besoin d’une telle évolution.
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 En matière d’assurance, comment mesure-t-on la rentabilité d’un produit ? C’est tout simple, on regarde le rapport entre les sinistres et les primes sur une moyenne période. Savez-vous quelle est la moyenne sur les six dernières années pour les personnes à risques aggravés de santé ? Asseyez-vous, monsieur Caresche, vous allez vous évanouir. C’est 18 %.
M. Charles de Courson.
 Incroyable !
M. Pascal Cherki.
 Et sur la dernière année, 2014-2015, on est tombé à 9 %.
M. Charles de Courson.
Autant vous dire que la protection des gens les plus fragiles du point de vue de leur santé passe par la disposition adoptée en commission, et le ministre a raison de s’en remettre à la sagesse de l’Assemblée. Le rapporteur a beaucoup travaillé sur ce point et est arrivé à la même conclusion que Pierre-Alain Muet, moi-même et bien d’autres.
Il faut donc tenir bon, il ne faut pas se laisser impressionner. Ceux qui ont peur de la concurrence, ce sont les rentiers. Ceux qui avaient des marges et des taux extrêmement faibles n’ont aucune crainte à avoir. Encourageons donc ceux qui réduisent les coûts pour le plus grand bien de nos concitoyens.
 C’est limpide !
M. Pascal Cherki.
 La parole est à M. Christophe Caresche.
Mme la présidente.
 J’ai fait référence au rapport de l’Inspection générale des finances, pas aux banques. L’Inspection générale des finances, monsieur Muet, vous en faites partie et vous savez qu’elle n’est pas sensible aux pressions des banques ou de je ne sais pas quoi. Or, elle dit clairement que cette mesure provoquerait une démutualisation.
M. Christophe Caresche.
 Ce n’est pas vrai !
M. Charles de Courson.
 Je ne nie pas certains des faits qui sont mentionnés, mais il est clair que cette mesure va les accentuer. Cela signifie que la segmentation sera encore plus forte. Aujourd’hui, une forme de mutualisation s’opère. Manifestement, les membres du comité de suivi de la convention AERAS, qui vise précisément à permettre aux plus démunis de s’assurer dans de bonnes conditions, y sont sensibles et disent clairement qu’une telle disposition risque d’aggraver la segmentation et la démutualisation.
M. Christophe Caresche.
Maintenant, chacun fait ce qu’il veut, et je n’ai pas de désaccord fondamental avec Pierre-Alain Muet, mais le texte risque d’aggraver la situation et c’est sur cela que le communiqué de l’AERAS nous alerte.
 La parole est à M. Romain Colas, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Romain Colas,
rapporteur pour avis
 La commission a maintenu la suppression par le Sénat de l’article 29
Mme la présidente.

La parole est à M. Razzy Hammadi, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit d’une disposition que nous avions adoptée en première lecture et qui a été supprimée au Sénat. Son objectif, dans l’esprit de la loi, est notamment d’améliorer la transparence et la gouvernance des associations souscriptrices lorsqu’elles contractent un produit d’épargne en permettant que la décision soit prise désormais en assemblée générale et non plus seulement en conseil d’administration.
M. Razzy Hammadi.
J’avais eu l’occasion de travailler sur ce sujet avec les associations de consommateurs, d’abord lorsque nous avons examiné la loi relative à consommation, puis lorsque j’ai présenté ma proposition de loi sur l’action de groupe. Une action de groupe ayant précisément cet objectif est d’ailleurs en cours, menée par une association de consommateurs contre une grande assurance connue dont je ne citerai pas le nom ici, l’affaire étant en cours.
Je souhaite donc que nous revenions à l’esprit du texte, qui a été remis en cause au Sénat.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
Mieux encadrer les délégations opérées par les assemblées générales de ces associations souscriptrices en direction de leur conseil d’administration, c’est bien l’intention de l’amendement. Nous avons travaillé avec vous, monsieur Hammadi, en bonne intelligence avec le Gouvernement ainsi d’ailleurs qu’avec les associations pour arriver à une rédaction plus précise. Celle que vous proposez aujourd’hui est mieux ciselée. Il faudra sans doute s’intéresser plus largement au fonctionnement de ces associations, mais on est déjà dans la bonne direction et c’est la raison pour laquelle la commission est favorable à votre amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Michel Sapin,

 La commission a maintenu la suppression par le Sénat de l’article 30 AB.
Mme la présidente.
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Michel Sapin,

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
Cette mesure devrait permettre de répondre aux difficultés spécifiques rencontrées par les régimes à points sans porter du tout atteinte aux bénéficiaires de ces régimes. Dans ces conditions, la commission est favorable à cet amendement.
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Si nous adoptons votre amendement, monsieur le ministre, que se passera-t-il si le souscripteur refuse et qu’il y a un refus massif, parce que, jusqu’à preuve du contraire, on ne peut pas distribuer plus que ce qu’on a ?
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Michel Sapin,

 L’amendement est donc inutile.
M. Charles de Courson.
M. Michel Sapin,

 Si, au sein d’un même bloc d’épargne retraite, les uns signent et les autres pas, c’est un peu bizarre. Cela signifie, me semble-t-il, que ceux qui signent financent ceux qui ne signent pas. Je ne comprends pas bien la logique. Comment cela peut-il s’équilibrer ?
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Michel Sapin,

 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Dans l’amendement, il est question du souscripteur. Est-ce à dire que c’est un choix individuel de chaque souscripteur ou la décision du conseil d’administration s’applique-t-elle à tous ?
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Michel Sapin,

 Et cela s’applique à tout le monde ?
M. Charles de Courson.
M. Michel Sapin,

M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’article 33
M. Charles de Courson.

Ce que je vous propose, c’est une mesure de justice, à savoir que l’on traite le PERP et Préfon-retraite de la même façon.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
C’est la raison pour laquelle nous ne les assimilons pas – d’ailleurs, vous ne les avez pas totalement assimilés non plus. Nous avons donc pensé que votre amendement n’était pas opportun. La commission a réitéré son avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Michel Sapin,

 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Monsieur le rapporteur, vous ne pouvez pas dire que PREFON retraite n’est pas une épargne populaire. Il existe quarante tranches et la grande masse des épargnants de ce régime sont très modestes, comme pour le PERP. Puisqu’il n’y a pas de différences, pourquoi ne pas traiter de la même façon les deux produits d’épargne, dont 80 à 100 % du montant peut être versé en rente ? Soyons équitables à l’égard de deux produits équivalents. Cela n’a rien de révolutionnaire !
M. Charles de Courson.
 La parole est à Mme Eva Sas, inscrite sur l’article.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, cela fait quatre ans que nous échangeons dans cet hémicycle sur la question des paradis fiscaux. Je veux croire que la mobilisation des députés qui sont présents ici, pour la plupart depuis le début, n’aura pas été vaine. Si nous sommes aussi mobilisés, c’est qu’il n’est pas acceptable de demander aux ménages un effort fiscal aussi important, chiffré par l’Observatoire français des conjonctures économiques à plus de 30 milliards supplémentaires durant la mandature, et de laisser les grandes entreprises continuer à échapper à l’impôt comme elles le font aujourd’hui.
Mme Eva Sas.
Sur la question de l’évasion fiscale des particuliers, le Gouvernement a été efficace. S’agissant des banques, la loi de séparation bancaire a permis de mettre en place un


Pourquoi organiser ainsi l’opacité du système ? Pourquoi introduire volontairement des failles dans lesquelles les multinationales s’engouffreront pour masquer leur évasion fiscale ? Pourquoi ne pas mettre tout simplement en place le même système que pour les banques, soit un

Il est de notre responsabilité de montrer la volonté de notre pays de lutter efficacement et complètement contre l’évasion fiscale des entreprises. C’est ce que proposent les amendements qu’ont déposés les députés écologistes, en visant à compléter le dispositif proposé. Pour que la France démontre sa détermination à lutter contre l’évasion fiscale des grands groupes, nous espérons vivement que nous allons marquer aujourd’hui une grande avancée.
 Très bien !
Mme Isabelle Attard.
 Vous gardez la parole, madame Sas, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à remplacer l’article de façon à élaborer un dispositif complet, avec un nombre d’informations complet, des données publiques et le
Mme Eva Sas.


 Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n


La parole est à M. Pascal Cherki, pour soutenir l’amendement n

 Notre collègue Éva Sas ayant dit des choses très justes, je vais seulement les compléter. L’objet de cet amendement, qui a également été déposé par d’autres collègues, est de rendre le
M. Pascal Cherki.




Dans sa rédaction actuelle, la faiblesse de l’article 45 



Un exemple permettra de prouver la faiblesse que représente ce seuil minimum de filiales. Il suffit d’une seule filiale pour faire de l’évasion fiscale ! C’est grâce à une seule filiale luxembourgeoise que McDonald’s a pu éviter de payer près d’un milliard d’euros d’impôts entre 2009 et 2013. La question qui nous est collectivement posée est celle-ci : serons-nous capables, nous, parlementaires, d’offrir dans la loi des instruments nécessaires pour qu’un contrôle citoyen accompagne la volonté naissante des gouvernements de lutter plus efficacement contre l’évasion fiscale ? Je ne doute pas de la bonne volonté de ce gouvernement, mais il n’est pas éternel et je souhaite que nous créions des outils pérennes au service du contrôle citoyen, lequel permettra de continuer à agir, dans le cas où des gouvernements en viendraient à être moins bien disposés.
 La parole est à M. Jean-Marc Germain, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Ce débat que nous avons eu à de nombreuses reprises est très important – vous le savez bien, monsieur le ministre, pour mener la bataille sans relâche au niveau européen. Je voudrais insister sur l’importance d’avancer dans une direction tout à fait praticable selon moi. L’optimisation fiscale est devenue la véritable gangrène de nos sociétés. On ne parle d’ailleurs plus d’optimisation, mais de fuite. Les richesses créées par les femmes et les hommes de notre pays, comme dans beaucoup de pays européens, sont pillées et détournées, ce qui mine nos systèmes sociaux.
M. Jean-Marc Germain.
Je vois bien comment cela fonctionne pour certaines entreprises de ma circonscription : la marque est localisée dans tel ou tel pays et l’entreprise ou l’usine située en France voit systématiquement, même quand des efforts d’amélioration sont faits, le prix de cette marque augmenter, ce qui ramène les profits à zéro. En définitive, ces entreprises ne paient pas ou peu d’impôts. Nous devons agir contre ces pratiques, à la fois grâce à cet amendement qui élargit le nombre de pays concernés par le

 La parole est à Mme Eva Sas, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à ce que le
Mme Eva Sas.


 La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cela fait très longtemps que plusieurs d’entre nous défendent ce principe, au minimum depuis que nous avons été élus en 2012, et encore avant pour certains. Le Gouvernement a beaucoup fait et les redressements fiscaux ont permis de récupérer 11 milliards d’euros. Nous partions de très loin. Nous ne sommes plus dans la situation de 2008, puisque des choses ont été faites. Je ne sais pas si cet amendement est la clé de voûte du système, ni s’il permettrait de résoudre la quadrature du cercle, mais toujours est-il qu’en le votant nous aurions, avec le
M. Paul Molac.

Je suis interpellé de temps à autre par mes administrés qui paient leurs impôts et qui trouvent totalement anormal que certaines grandes entreprises ne les paient pas et utilisent le système à cette fin. Ce sont nos TPE et nos PME qui paient la facture, alors que ce sont elles qui donnent du travail et qui permettent à ces entreprises, en tant que sous-traitants, de faire des bénéfices parfois énormes. Je soutiendrai ces amendements et les voterai.
 Vous gardez la parole, monsieur Molac, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Paul Molac.
 La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Monsieur le ministre, vous nous proposez d’imposer le
Mme Isabelle Attard.


Pourtant, vous choisissez de ne pas l’imposer si l’entreprise n’a qu’une seule filiale dans un pays. C’est un modèle de grillage qui n’est pas trop serré, un peu comme le grillage à moutons, quand il faudrait du grillage à poules. Or, dans l’ensemble, les multinationales ne manquent pas de renards qui connaissent tous les trucs pour franchir les grillages à moutons.
Prenez le cas de McDonald’s, qui a été cité par notre collègue Cherki : leur évasion fiscale, ils la font avec une seule filiale au Luxembourg. Rien n’empêchera une entreprise de condenser deux filiales en une seule afin d’échapper au

Je m’interroge, monsieur le ministre. Vous ne manquez pas de banquiers autour de vous pour vous expliquer comment cela se passe. Aussi, soit vous vous êtes laissé berner par les banquiers et vous n’avez pas vu les trous dans votre beau grillage contre l’évasion fiscale, ce qui m’étonnerait un peu,…
M. Romain Colas,
rapporteur pour avis
M. Michel Sapin,

 …soit vous espérez que les quinze députés ici présents se laissent berner par votre grillage plein de trous, ce qui m’étonnerait beaucoup. Je vous laisse le mot de la fin, monsieur le ministre : êtes-vous réellement contre la fraude fiscale ou êtes-vous là pour nous endormir et tous les Français avec nous ?
Mme Isabelle Attard.
 (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 La parole est à Mme Fanélie Carrey-Conte, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Monsieur le ministre, ce n’est pas un hasard si la question du
Mme Fanélie Carrey-Conte.

Scandale après scandale, les citoyens risquent de perdre chaque jour un peu plus confiance dans leurs représentants politiques et dans la politique en général. Nous avons la responsabilité de montrer que le politique, au sens large, n’est ni impuissant, ni résigné, mais qu’il fait tout ce qui est en son pouvoir pour lutter contre l’évasion fiscale, sans quoi je crois que la crise démocratique que nous traversons dans notre pays et dans le monde continuera à s’approfondir.
Le dispositif prévu dans le texte gouvernemental nous donne le sentiment que le compte n’y est pas, que nous restons au milieu du gué, puisqu’en l’état actuel de la rédaction de l’article 45


C’est pourquoi cet amendement, qui est découpé en deux amendements, permet de compléter le dispositif pour modifier l’alinéa 16, en rendant pleinement effectif le

J’ajoute que les dispositions que nous mettons en place produisent des effets d’aubaine. On risque ainsi de voir les entreprises regrouper leurs activités dans un nombre plus restreint de filiales par pays, pour ne pas être concernées par l’obligation de transparence. Nous ne pouvons pas laisser les choses en l’état ; il nous faut saisir cette dernière occasion qui se présente aujourd’hui.
 La parole est à M. Olivier Marleix, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Olivier Marleix.
 Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements en discussion commune ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
Cette discussion permet de resituer dans le débat public ce que veut la gauche en matière de lutte contre l’évasion fiscale, de transparence et de contrôle citoyen, et ce que souhaiterait la droite – rappel utile pour ceux qui, agissant en complices objectifs, précipiteraient le retour de celle-ci aux affaires. Nous allons le plus loin possible tout en étant le plus sérieux sur le plan juridique, afin de ne pas fragiliser le texte. Mon but n’est pas d’obtenir, ce soir, une belle dépêche AFP suivie, dans un mois, d’une belle censure du Conseil constitutionnel.
Nous allons beaucoup plus loin que ce qui était prévu. Ainsi, dans les discussions européennes, l’on évoque un seuil de 750 millions d’euros de chiffre d’affaires. Nous avons, pour notre part, proposé, maintenu et revoté un abaissement progressif du seuil de 750 à 500, puis à 250 millions d’euros à l’horizon 2022. Cela, même les ONG ne s’y attendaient pas. En effet, c’est très audacieux, et nous serons les premiers en Europe à emprunter ce chemin. Pour ce qui est du périmètre concerné, les discussions européennes portent sur un périmètre d’abord exclusivement européen, puis étendu aux États non coopératifs. Celui que nous proposons s’étend à l’ensemble du monde ; c’est à cette échelle que nous voulons mettre en place un

 Tout à fait !
M. Xavier Breton.

M. Olivier Marleix.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur 
Ensuite, j’assume politiquement ma position vis-à-vis de nos entreprises.

M. Christophe Castaner.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur 

M. Olivier Marleix.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur 

 Très juste !
M. Xavier Breton.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur 
 Très bien !
M. Xavier Breton.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur 
M. Romain Colas,
rapporteur pour avis
M. Sébastien Denaja,
rapporteur 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Michel Sapin,

M. Sébastien Denaja,
rapporteur

M. Christophe Castaner
M. Romain Colas,
 rapporteur pour avis
M. Michel Sapin,


Prenons maintenant la lutte contre l’optimisation fiscale des grandes, parfois très grandes entreprises – aspect que nous abordons aujourd’hui. Avons-nous avancé dans ce domaine au cours de ces dernières années et de ces derniers mois ? Toute personne objective, qui n’est pas enfermée dans son système, se condamnant à l’inefficacité, dira que nous avons considérablement avancé. Le fameux acronyme BEPS – 
 Base Erosion and Profit Shifting –
À la fin de l’année dernière, vous avez voté une disposition qui permet l’échange automatique d’informations entre administrations fiscales sur toutes les données utiles concernant les entreprises, quel qu’en soit le lieu d’implantation, en particulier l’Europe ou le reste du monde. Aujourd’hui, parce que nous nous sommes battus pour cela, parce que la France a été à la pointe de cette bataille, et parce que vous nous avez soutenus – même si parfois vous ne le dites pas –, nous avons obtenu quelque chose qui n’existait pas, brisant le cercle vicieux que l’on connaît : « Faites-le chez vous, je le ferai ensuite chez moi ! » Ce principe bloquait tout en matière de lutte contre l’optimisation fiscale ; nous avons débloqué les choses en cassant ce cercle vicieux, et aujourd’hui, nous luttons contre l’optimisation fiscale avec efficacité.
Je ne peux pas entrer dans le détail des dossiers, mais les grandes entreprises qu’on cite souvent, à juste titre, à cause du passé, comme étant les champions de l’optimisation fiscale – certaines ne payaient d’impôts nulle part au monde –, paient aujourd’hui des impôts en France pour les bénéfices qu’elles réalisent dans notre pays. Et si elles n’en paient pas, elles font l’objet de poursuites nécessaires de la part de mon administration.
J’ai pris un peu de temps parce qu’à écouter certains ou certaines, on a le sentiment que nous n’avons rien fait, voire que nous serions complices de la fraude fiscale. C’est cela qui est insupportable !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
vice-président de la commission des lois
M. Michel Sapin,

À force de dire des choses pareilles dans l’hémicycle, ces affirmations sont reprises sur les réseaux sociaux et donnent le sentiment que rien n’a été fait…
M. Romain Colas,
rapporteur pour avis
M. Michel Sapin,

Se pose ensuite la question de savoir si les renseignements qui sont échangés aujourd’hui entre administrations fiscales doivent être connus de l’extérieur, c’est-à-dire publiés. C’est le sujet abordé aujourd’hui. Sur ce point, j’ai toujours dit, et vous pouvez m’en être témoin, que j’étais favorable à cette forme de transparence, sous réserve, et le rapporteur l’a très bien exposé, qu’elle soit mise en œuvre dans des conditions qui ne mettent pas en difficulté telle ou telle entreprise au point que celles-ci n’aille même pas à l’extérieur de peur de ne pouvoir y conserver la capacité d’agir.
Sur ce point, je veux être bref, car j’ai déjà dit cela trente-six fois ici : j’aime l’efficacité, et non pas les simples déclarations, les prétéritions ou ce qui fait plaisir un soir ou une après-midi et qui fait pleurer le lendemain lorsqu’on s’aperçoit que le dispositif annoncé n’est peu ou pas applicable et n’a aucune efficacité. Et parmi les éléments permettant d’apprécier l’efficacité d’un dispositif, et qui sont à la portée de chacun, on ne peut pas dénigrer les règles constitutionnelles ; ce ne sont pas des arguties, contrairement à ce que certains ont pu dire ici ou sur d’autres bancs, d’ailleurs.
 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
En matière de constitutionnalité, les choses sont aujourd’hui très simples : la décision du Conseil constitutionnel que j’ai sous les yeux, qui date de la fin de l’année dernière, dans son considérant n

 a contrario
J’en viens à la seconde articulation de mon raisonnement. Vous avez voulu avancer parce que la commission a eu la volonté de légiférer sur ce point, ainsi que le rapporteur l’a rappelé à juste titre. Voici notre raisonnement : nous pouvons faire exception à cette inconstitutionnalité si une directive européenne va dans ce sens. Le Conseil constitutionnel considère en effet que la directive européenne l’emporte, et rend constitutionnelle une disposition qui, à défaut, ne l’aurait pas été, si vous me permettez d’employer cette formulation peu rigoureuse sur le plan juridique. Donc nous devons rester dans le champ de cette directive, laquelle prévoit une publicité pays par pays pour deux catégories : les pays de l’Union européenne, d’une part – donc le Luxembourg n’est pas un exemple valable –, les pays non coopératifs ou paradis fiscaux, d’autre part. Pour les autres pays, les données peuvent être présentées sous forme agrégée. Vous allez plus loin, puisque vous prévoyez que dans les pays où une entreprise ne disposerait que d’un seul établissement elle serait exonérée de cette publicité.
Voilà l’objectif qui est le nôtre : l’efficacité. Nous avons été efficaces dans la lutte contre la fraude, nous l’avons été dans la lutte contre l’optimisation fiscale, soyons efficaces également dans l’instauration d’outils permettant, je le souhaite, au plus grand nombre de nos concitoyens de connaître les situations, les informations, y compris pour leur permettre de jouer leur rôle, d’aider l’administration fiscale dans ce domaine. Telle est notre position.
Alors bien sûr, on peut toujours décider de faire tout et n’importe quoi, mais dans trois semaines ou un mois, de telles décisions seront annulées par le Conseil constitutionnel et on n’aura pas avancé. Le progrès obtenu sur le papier aujourd’hui sera effacé d’un seul coup. Ce n’est pas une bonne manière de faire.
M. Romain Colas,
rapporteur pour avis
 Quel est donc l’avis du Gouvernement sur l’ensemble des amendements en discussion commune, monsieur le ministre ?
Mme la présidente.
M. Michel Sapin,

 La parole est à M. Pascal Cherki.
Mme la présidente.
 Parce que M. le ministre a répondu très longuement, d’une façon pas inintéressante d’ailleurs, et que je suis pour ma part contraint à une intervention plus courte, je l’allégerai de tous les procédés rhétoriques que contenait la sienne pour me concentrer sur les éléments au sujet desquels nous pouvons être d’accord ou non.
M. Pascal Cherki.
Monsieur le ministre, personne ne dit que ce gouvernement n’a rien fait en matière de lutte contre l’évasion fiscale. Nous avons au contraire salué, accompagné et voté les dispositions qui, pas à pas, ont marqué cette action. Nous avons cependant un désaccord, et je le dis sans emphase, car il n’y a aucune mise en cause personnelle dans mon propos. Ce désaccord porte sur la nature du

Vous affirmez qu’il existe un risque juridique ; certes, mais prenons-le. Je dis cela car le


Pour ma part, monsieur le ministre, à aucun moment je ne mets en cause votre volonté ni celle du Gouvernement. Et nous avons pu mesurer dans le budget le montant des entrées liées aux régularisations fiscales sous la pression de l’évolution de la législation et des propos assez fermes du Gouvernement. Cependant, monsieur le ministre, vous n’êtes pas éternel, et tout enthousiaste que vous êtes, il est possible que d’autres nous succèdent en 2017.
M. Michel Sapin,

 On ne fait pas des lois de circonstance et de convenance uniquement calibrées pour le moment auquel on est aux responsabilités ; on fait des lois pour l’avenir. Quelle garantie pouvez-vous nous offrir quant au fait que demain, un gouvernement disposant d’un simple
M. Pascal Cherki.

 Veuillez conclure, monsieur Cherki !
Mme la présidente.
 Regardez donc ce qui s’est passé avec le gouvernement irlandais : alors que la Commission européenne a condamné Apple et engagé une procédure contre l’entreprise, celui-ci a dit renoncer à récupérer l’argent. Voilà pourquoi un tel contrôle citoyen est important, monsieur le ministre : vous n’êtes pas éternel, nous ne le sommes pas non plus, nous faisons des lois pour l’avenir, qui ont vocation à être appliquées après notre passage aux responsabilités. Ce contrôle citoyen est un élément fondamental du rapport de force pour lutter efficacement contre l’évasion fiscale.
M. Pascal Cherki.
 Monsieur Cherki, s’il vous plaît !
Mme la présidente.
 Je conclurai par ces mots, madame la présidente : telle est précisément le cœur de notre désaccord politique sur la conception de ce combat.
M. Pascal Cherki.
 Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à Mme Fanélie Carrey-Conte, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement, dans la suite du précédent, est l’occasion d’ajouter quelques éléments à ce débat essentiel.
Mme Fanélie Carrey-Conte.
Tout d’abord, monsieur le ministre, c’est justement parce que nous reconnaissons les efforts consentis et les avancées en matière de lutte contre l’évasion et l’optimisation fiscales que nous sommes aujourd’hui frustrés d’avoir le sentiment qu’on ne va pas au bout de ce qui pourrait être fait sur la question au cours de cette législature.
J’aimerais revenir à l’argument qui a été avancé au sujet du Conseil constitutionnel. Il me semble qu’il est difficile de savoir avec certitude la décision que le Conseil constitutionnel prendra demain sur le sujet.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
vice-président de la commission des lois
 La conciliation entre la liberté d’entreprendre et la lutte contre l’évasion fiscale a d’ores et déjà été validée dans plusieurs de ses décisions. Il me semble que le législateur ne doit pas inhiber son action en prévision de décisions que le Conseil constitutionnel pourrait prendre ; son rôle est plutôt d’avancer selon ce qui lui paraît juste et politiquement indispensable. Le coût politique et démocratique de l’abandon de toute tentative pour les raisons avancées sera plus important que celui d’une tentative infructueuse.
Mme Fanélie Carrey-Conte.
 Dans la discussion commune, nous en venons à plusieurs amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Paul Molac.
 La parole est à M. Pascal Cherki, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Parce qu’il s’agit du même combat, je crains qu’il n’aboutisse au même vote. Je remercie nos collègues Pupponi et Da Silva, qui nous ont rejoints dans ce débat uniquement pour voter, et je tiens à le dire, car cela s’est déjà produit en 2015. Et ces votes, il faudra les assumer.
M. Pascal Cherki.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 Nous avons un désaccord politique : nous considérons pour notre part que la lutte contre l’évasion fiscale passe nécessairement par la mise à disposition d’outils permettant un contrôle citoyen fort, et un tel contrôle ne nous fait pas peur. Nous pensons que l’implication d’associations citoyennes dans le combat pour la transparence constitue une aide indispensable pour satisfaire à cette exigence. Je remarque que cette conviction n’est pas partagée par tous, et je le regrette. Surtout, je m’inquiète de l’éthique suivie par certains dans le combat politique que constitue la lutte contre l’évasion fiscale ; je n’en dirai pas plus, chacun aura compris à quoi je fais référence.
M. Pascal Cherki.
 (Exclamations sur certains bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 La parole est à Mme Eva Sas, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je souhaiterais compléter ce qui a été dit par mes collègues à l’instant et ce que nous avons dit précédemment. Le présent amendement a pour objet la publication des données. Nous avons eu ce débat à plusieurs reprises. Permettez-moi néanmoins de rappeler que le
Mme Eva Sas.

 name and shame 
 La parole est à M. Jean-Marc Germain, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement est identique aux précédents, mais je tiens à en préciser la portée. Le précédent avait un champ d’application plus large en termes de nombre d’entreprises, mais celui-ci s’appuie sur une méthode différente. Il précise les conditions dans lesquelles les données peuvent être publiées. Le rapport est rendu public en ligne, en format de données ouvertes, gratuites, centralisées et accessibles au public dans des conditions – et c’est la concession que nous sommes prêts à faire pour que cet amendement puisse faire l’objet d’un consensus dans cette assemblée – définies par décret en Conseil d’État, ce qui répond à l’inquiétude exprimée à juste titre tout à l’heure par notre rapporteur. En effet, dans certaines situations, on doit être en mesure de protéger des secrets industriels. C’est d’ailleurs strictement le dispositif qui est prévu pour les banques depuis 2013.
M. Jean-Marc Germain.
Il me semble donc que nous pouvons avancer ensemble sur ce point, malgré le désaccord qu’a mis en lumière M. Cherki.
 La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 À l’instar de mes collègues, je demande que le rapport soit bien publié en ligne dans un format ouvert exploitable. Notre collègue Cherki parlait du regard des citoyens sur notre travail et sur ce qui se passe. Ce sont ces citoyens qui votent pour nous ou non. Ils ont un regard très aiguisé sur ce qui se passe dans le monde, en Europe et dans notre pays en matière de lutte contre l’évasion fiscale et ce sont eux qui nous alertent très régulièrement des fraudes et de l’évasion qu’ils constatent au moyen de leurs propres études, qu’ils mènent parallèlement aux nôtres.
Mme Isabelle Attard.
C’est ce travail citoyen qu’il convient de saluer et de permettre grâce à une publicité en format ouvert.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 Je suis là depuis une heure !
M. Christophe Caresche.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur 

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Michel Sapin,

Je ne répondrai donc pas sur le fond, car ce débat a été tranché, mais sur la forme. Vous souhaitez faciliter au maximum la publicité des données et la capacité pour tout citoyen d’y avoir accès. Nous le ferons par décret, peut-être d’ailleurs dans les mêmes conditions que celles que vous proposez et qui sont d’ordre réglementaire. Je ne peux être favorable à cet amendement, en raison de l’astuce que présente sa rédaction, mais je serai extrêmement exigeant au sujet de la facilité d’accès à ces données. À quoi servirait-il d’annoncer qu’on les publie et de les cacher par ailleurs ? Cela n’aurait aucun sens et serait en outre immédiatement dénoncé, à juste titre, par les organisations qui, et je les comprends, sont très mobilisées sur ce sujet. Je me permets donc de vous demander de retirer cet amendement afin d’éviter de répéter le même débat. Vous pouvez croire le Gouvernement et le ministre que je suis – certes, je ne suis pas éternel, mais qui d’entre nous l’est au poste qu’il occupe aujourd’hui ?
 Tout à fait !
M. Pascal Cherki.
 La parole est à M. François Pupponi.
Mme la présidente.
 Je voudrais répondre à M. Cherki qui m’a pris à partie à mon arrivée. Je viens en effet pour la deuxième fois voter contre ses amendements, pour une raison très particulière. Je pense être ici le seul agent de l’administration fiscale. J’ai réalisé, au cours de ma carrière, quelques centaines de millions d’euros de redressement fiscal. Je sais donc ce qu’est…
M. François Pupponi.
 Voilà qui ne me rassure pas !
M. Pascal Cherki.
 Que chacun garde pour lui ses réflexions. Je sais, moi, ce qu’est la lutte contre la fraude fiscale. Je n’en parle pas, j’agis. J’agissais avant, j’agis ici et si, demain, je ne suis plus député, je retournerai dans l’administration fiscale. Je ne parle donc pas de choses que je ne connais pas. Le Gouvernement a été injustement mis en cause, accusé d’être complice avec les fraudeurs ou incompétent dans ces matières.
M. François Pupponi.
 Personne n’a dit ça !
M. Pascal Cherki.
 Certes, mais c’était sous-entendu, et c’est là négliger les agents de l’administration fiscale qui travaillent quotidiennement dans ce domaine et réalisent un travail exceptionnel. J’aimerais qu’on salue leur travail !
M. François Pupponi.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 Bien sûr ! C’est bien pour cette raison que nous avons adopté le
M. Pascal Cherki.

M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
vice-président de la commission des lois
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Je voudrais bien comprendre votre réponse, monsieur le ministre. Laissons de côté les alinéas 17 à 20, que vous souhaitez voir conservés. L’alinéa 21 dispose que « le rapport est rendu public dans des conditions prévues par décret en Conseil d’État ». Doit-on déduire des propos que vous venez de tenir que ce contenu sera mis en ligne ?
M. Charles de Courson.
M. Michel Sapin,

 Si tel est bien le cas – vous n’avez pas été tout à fait clair –, je ne vois pas l’intérêt pour nos collègues de maintenir leurs amendements !
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Michel Sapin,


 Vous évoquez uniquement l’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à M. Jean-Marc Germain.
 Vous m’avez devancé, madame la présidente ! L’amendement n
M. Jean-Marc Germain.

 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
J’ai en effet donné l’avis du Gouvernement sur l’amendement n


Reprenons, monsieur le ministre. À présent que vous avez pris conscience que ces amendements en discussion commune sont légèrement différents, pouvez-vous préciser à nouveau l’avis du Gouvernement sur chacun d’entre eux ?
M. Michel Sapin,



 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur

 Je vous arrête immédiatement, monsieur le rapporteur : vous compliquez inutilement les choses car les amendements n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Olivier Marleix, pour les soutenir.
 Je m’invite dans cette réunion de famille un peu tumultueuse ! L’exercice d’équilibre, monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, est toujours un peu compliqué ! C’est le travail même du rapporteur, la loi du genre. L’exercice est à l’évidence, en cette fin de législature, plus compliqué que jamais ! Il vous a amené en première lecture, monsieur le rapporteur, à aller un peu plus loin que ne le souhaitait le Gouvernement dans la rédaction des dispositions prévues par cet article. Nous souhaitons donc corriger deux points qui sont un peu extravagants. Le premier, c’est leur entrée en vigueur au plus tard au 1
M. Olivier Marleix.

Chacun mesure bien ce qu’il y a d’artificiel de la part du Gouvernement à avoir laissé passer cette date du 1

L’amendement n

Il pose en outre un problème d’attractivité de notre pays. Vous savez mieux que moi, monsieur le ministre de l’économie, à quel point les dernières études sur l’attractivité de la France ne sont pas glorieuses. En adoptant unilatéralement de telles dispositions, relevant d’un mieux disant par rapport à celles en vigueur dans les autres pays européens, nous n’arrangerions pas notre cas, c’est évident. Lutter contre l’évasion fiscale, c’est bien, mais lutter contre l’évasion de la matière économique et des entreprises, c’est peut-être le commencement. Tel est le sens de ces amendements.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 La parole est à M. le rapporteur pour avis.
Mme la présidente.
M. Romain Colas,
rapporteur pour avis
 Sur ce point vous avez eu de beaux succès ! Des noms célèbres !
M. Olivier Marleix.
M. Romain Colas,
rapporteur pour avis 
 Une application en 2018, quel sens cela a-t-il ?
M. Olivier Marleix.
M. Romain Colas,
rapporteur pour avis 
Enfin, nous venons de confirmer notre choix de faire de la France le premier pays, à ma connaissance, qui se dote d’un système de

Je suis donc évidemment défavorable aux deux amendements que vous avez défendus, monsieur Marleix. Vous affichez une volonté, mais vous ne la concrétisez jamais par des actes.
 Vous renvoyez courageusement le problème à 2018 !
M. Olivier Marleix.
 La commission a maintenu la suppression par le Sénat de l’article 45 
Mme la présidente.

 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Michel Sapin,

 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Michel Sapin,

M. Michel Sapin,

 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 À travers cet amendement, le groupe UDI veut soulever un grave problème : celui de la défense des intérêts minoritaires dans les PME dont les actionnaires majoritaires sont des grands groupes. En effet, il n’existe pas, en droit français, de dispositif juridique efficace qui protège réellement les actionnaires minoritaires des sociétés non cotées face aux actionnaires majoritaires.
M. Charles de Courson.
Mes chers collègues, le droit en la matière n’a pas évolué depuis cinquante ans, puisque c’est un arrêt de la Cour de cassation du 18 avril 1961 qui a défini les règles applicables dans ce domaine. Jamais le législateur n’est intervenu depuis cette date ! Cette jurisprudence de 1961 n’est plus adaptée aux réalités actuelles. En effet, les minoritaires doivent prouver l’abus de majorité, ce qui leur est très difficile du fait des critères actuellement retenus par la jurisprudence et des difficultés d’accès à un certain nombre d’informations qui leur permettraient d’y parvenir.
C’est pourquoi le présent amendement propose que, lorsque les actionnaires majoritaires prennent une décision contraire aux intérêts des actionnaires minoritaires d’une société non cotée, ils doivent réparer le dommage qui en résulte pour cette société ou, à défaut, acquérir la totalité des titres des actionnaires minoritaires.
La situation française est aujourd’hui une exception en Europe. En Allemagne, par exemple, l’
 Aktiengesetz
Il s’agit d’un amendement d’appel, monsieur le ministre. Le Gouvernement est-il prêt à légiférer et à protéger les intérêts minoritaires au sein des PME non cotées ?
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 (Sourires)
J’ai déjà exposé en commission les raisons qui me poussent à émettre un avis défavorable. S’agissant de la rédaction de l’amendement, la notion d’intérêts propres paraît trop floue, trop imprécise. Surtout, les actionnaires majoritaires devraient réparer un dommage causé sans précision sur la nature ou la gravité de ce dernier ; ils pourraient même être contraints de céder leurs parts en l’absence de réparation. Les conséquences pour les actionnaires nous paraissent tout de même très disproportionnées au regard du manque de qualification du dommage. Pour des raisons purement rédactionnelles et tenant à la cohérence de la disposition proposée, la commission reste défavorable à cet amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Michel Sapin,

 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Comme je l’ai déjà dit en présentant mon amendement, il s’agit d’un amendement d’appel. Nous ne pouvons pas rester à la marge de l’Europe. Nous ne pouvons pas expliquer, dans les discours dominicaux, que l’avenir de la France passe par un tissu renforcé de PMI et de PME, sans traiter la question de la défense des intérêts minoritaires alors que la plupart des pays d’Europe ont résolu ce problème ! Nous n’avons rien inventé ! J’aimerais donc connaître la position du Gouvernement : est-il prêt à avancer sur la question de la défense des intérêts minoritaires au sein des PME non cotées ? C’est un vrai problème.
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Michel Sapin,

 Lesquelles ?
M. Charles de Courson.
M. Michel Sapin,

Vous demandez si l’on peut réfléchir… Il n’est jamais interdit de réfléchir ! Je ne vois pas comment je pourrais vous répondre le contraire ! Si vous le souhaitez, nous pouvons étudier cette question ensemble. Je suis prêt à vous mettre en contact avec mes collaborateurs et, éventuellement, avec mes services.
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Je vais retirer mon amendement, puisqu’il ne visait qu’à obtenir une ouverture, tant de la part du rapporteur que du ministre. Mais je constate que cette question n’intéresse pas grand monde…
M. Charles de Courson.
Si je puis me permettre, monsieur le ministre, votre réponse est celle d’un conservateur.
 (Sourires.)
M. Michel Sapin,

 Il y a des conservateurs très bien ! Il y a de tout ! Mais on ne peut pas dire que l’état actuel du droit français est satisfaisant en matière de défense des intérêts minoritaires dans les PME : du fait de l’arrêt de la Cour de cassation de 1961, il est très difficile aux actionnaires minoritaires de prouver un abus de majorité, ou de prouver une dégradation de la valeur de l’entreprise suite à une décision qui peut d’ailleurs avoir été prise pour des raisons légitimes au niveau du groupe, mais qui nécessite tout de même une indemnisation.
M. Charles de Courson.
 La commission a maintenu la suppression par le Sénat de l’article 54 
Mme la présidente.

Je suis saisie d’un amendement n


La parole est à M. le rapporteur.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur

 Par la même occasion, monsieur le rapporteur, vous avez défendu votre sous-amendement n
Mme la présidente.

M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Michel Sapin,


 La commission a maintenu la suppression par le Sénat des articles 54 
Mme la présidente.


 Je suis saisie d’un amendement n
Mme la présidente.


La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement.
M. Michel Sapin,

 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 L’article 55 porte sur les six sociétés immobilières d’outre-mer – SIDOM – et fait l’objet d’un vrai débat.
M. Charles de Courson.
On peut le dire, monsieur le ministre : la gestion des SIDOM, qui dépend directement de l’État, n’a pas été globalement un grand succès. En disant cela, je suis gentil : l’une de ces sociétés est quasiment en faillite et beaucoup sont en extrême difficulté. Comme toujours en France, l’État décide de refiler la gestion à une filiale de la Caisse des dépôts, la Société nationale immobilière – SNI –, qui a déjà essayé de remettre de l’ordre dans d’autres structures, notamment dans l’ancienne Société nationale de construction de logements pour les travailleurs – SONACOTRA – chargée de la gestion des foyers de travailleurs étrangers.
À l’UDI, nous sommes décentralisateurs. Nous pensons que l’une des raisons de ce dysfonctionnement est l’absence d’association et de responsabilisation des élus locaux. Comme les SIDOM sont des acteurs majeurs du logement social en outre-mer, l’article 55, qui permet à l’État de céder ses parts à un établissement public, suscite de nombreuses inquiétudes des élus locaux ayant à cœur le développement local. C’est pourquoi le sous-amendement n

Monsieur le ministre, pouvez-vous nous expliquer comment vous concevez l’association des collectivités territoriales à la gestion de ces six SIDOM ?
 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n
Mme la présidente.


M. Sébastien Denaja,
rapporteur
Je suis défavorable au sous-amendement n

 Expliquez-nous donc votre avis personnel !
M. Charles de Courson.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur 
Quant à l’amendement du Gouvernement, la commission lui a donné un avis favorable. À titre personnel, j’émets quelques réserves que je veux exprimer légitimement, par solidarité avec un certain nombre de collègues parlementaires ultramarins.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Michel Sapin,

Quant au sous-amendement de M. de Courson, la précision qu’il tend à apporter va de soi, selon moi, mais si son adoption permet de lever un certain nombre d’inquiétudes au niveau local, je ne vois pas pourquoi je m’y opposerais. Je m’en remets par conséquent à la sagesse de l’Assemblée.
 La parole est à M. Sébastien Denaja, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Sébastien Denaja,
rapporteur
 Nous avons achevé l’examen des articles du projet de loi.
Mme la présidente.
 Je mets aux voix l’ensemble du projet de loi.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, en nouvelle lecture, de la proposition de loi organique, modifiée par le Sénat, relative à la compétence du Défenseur des droits pour la protection des lanceurs d’alerte (n
Mme la présidente.

 J’appelle à présent dans le texte de la commission l’article 1
Mme la présidente.

de la proposition de loi organique.
 La parole est à Mme Eva Sas, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement de mon collègue Sergio Coronado vise plusieurs objectifs, en particulier celui de rétablir et préciser le collège spécialisé du Défenseur des droits pour la protection des lanceurs d’alerte. Il prévoit notamment d’introduire un membre de la commission nationale de la déontologie et des alertes en matière de santé publique et d’environnement. Créée par la loi Blandin de 2013, cette commission vise spécifiquement à traiter les alertes en matière de santé et d’environnement. Dès lors, elle doit être incluse dans le collège du Défenseur des droits qui traitera des lanceurs d’alerte afin d’assurer un lien effectif.
Mme Eva Sas.
Il nous semble important d’élargir la compétence du Défenseur aux questions de santé publique et d’environnement et de permettre une décision collégiale.
 La parole est à M. Sébastien Denaja, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
Mme la présidente.
M. Sébastien Denaja,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Nous examinons à présent une proposition de loi organique qui doit beaucoup à la volonté de Mme Mazetier et du groupe majoritaire. Nous souhaitons en effet faire du Défenseur des droits la clé de voûte du système de protection des lanceurs d’alerte.
C’est un moment essentiel de nos débats.
Madame Sas, vous souhaitez rétablir le texte issu des travaux de l’Assemblée nationale en première lecture. Votre objectif est louable et nous poursuivons toujours les mêmes intentions, mais après avoir beaucoup échangé avec les services du Défenseur des droits, le Défenseur des droits lui-même et nos collègues sénateurs, il apparaît judicieux, s’agissant d’une proposition de loi organique qui requiert des majorités différentes d’une loi ordinaire, de rechercher un consensus.
Or, votre amendement présente plusieurs difficultés. Sur le fond, il n’est ainsi pas nécessaire de créer un quatrième collège alors que les compétences de celui en charge des discriminations pourraient être élargies. De toute manière, il est clair que les services du Défenseur des droits ne souhaitent pas cette création. Ils considèrent qu’à périmètre constant, le collège chargé de la lutte contre les discriminations pourrait assurer les missions nouvelles de protection des lanceurs d’alerte.
Pis, certaines dispositions ne relèvent pas du domaine organique, comme la possibilité d’infliger des sanctions disciplinaires à l’encontre des agents ayant entravé le droit d’alerte ou engagé des mesures de rétorsion contre un lanceur d’alerte, conformément à l’avis du Défenseur des droits.
Vous ne pouviez pas connaître ces éléments qui découlent des échanges que nous avons eus avec le rapporteur du Sénat, aussi ne puis-je que vous inviter à retirer votre amendement. Sinon, avis défavorable.
 La parole est à M. le ministre de l’économie et des finances, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
M. Michel Sapin,
ministre de l’économie et des finances
 La parole est à Mme Eva Sas.
Mme la présidente.
 Je le maintiens.
Mme Eva Sas.
 Nous avons achevé l’examen des articles de la proposition de loi organique.
Mme la présidente.
 Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi organique.
Mme la présidente.
 L’Assemblée a achevé l’examen des textes inscrits à son ordre du jour.
Mme la présidente.
Le président prendra acte de la clôture de la session extraordinaire par avis publié au
 Journal officiel
 Prochaine séance, mardi 4 octobre 2016, à quinze heures :
Mme la présidente.
Questions au Gouvernement ;
Projet de loi de programmation relatif à l’égalité réelle outre-mer et portant autres dispositions en matière sociale et économique.
La séance est levée.