M. Gwendal Rouillard, M. Laurent Wauquiez, ministre de l’enseignement supérieur et de la recherche.
M. Éric Diard, Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, ministre de l’écologie, du développement durable, des transports et du logement.
Mme Marie-George Buffet, M. Éric Besson, ministre chargé de l’industrie, de l’énergie et de l’économie numérique.
M. Michel Hunault, Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, ministre de l’écologie, du développement durable, des transports et du logement.
M. Yves Durand, M. Luc Chatel, ministre de l’éducation nationale, de la jeunesse et de la vie associative.
M. Michel Grall, Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, ministre de l’écologie, du développement durable, des transports et du logement.
M. Stéphane Demilly, M. Luc Chatel, ministre de l’éducation nationale, de la jeunesse et de la vie associative.
M. Christian Paul, M. Gérard Longuet, ministre de la défense et des anciens combattants.
M. Daniel Fasquelle, M. François Fillon, Premier ministre.
M. Guillaume Garot, M. François Baroin, ministre de l’économie, des finances et de l’industrie.
M. Lionnel Luca, M. Luc Chatel, ministre de l’éducation nationale, de la jeunesse et de la vie associative.
M. Daniel Goldberg, M. Claude Guéant, ministre de l’intérieur, de l’outre-mer, des collectivités territoriales et de l’immigration.
M. Jean-Michel Ferrand, M. Frédéric Lefebvre, secrétaire d’État chargé du commerce, de l’artisanat, des petites et moyennes entreprises, du tourisme, des services, des professions libérales et de la consommation.
M. Jean-Jacques Urvoas, M. Claude Guéant, ministre de l’intérieur, de l’outre-mer, des collectivités territoriales et de l’immigration.
M. Bernard Gérard, M. Laurent Wauquiez, ministre de l’enseignement supérieur et de la recherche.
M. Jean Leonetti, ministre chargé des affaires européennes.
Mme Martine Aurillac, rapporteure de la commission des affaires étrangères.
M. le ministre.
Mme Valérie Pécresse, ministre du budget, des comptes publics et de la réforme de l’État, porte-parole du Gouvernement.
M. Gilles Carrez, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
M. Jean-Pierre Brard.
M. Charles de Courson, Christian Eckert.
Mme la ministre.
Amendement n° 15.
Amendement n° 16.
M. Jean-Pierre Brard.
Amendement n° 70.
Amendement n° 18.
M. Christian Eckert.
Amendements n°

Amendement n° 21.
Amendement n° 22.
Amendement n° 23.
Amendement n° 19, avec les sous-amendements n


. La séance est ouverte.
M. le président
 L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.
M. le président.
Mesdames et messieurs les ministres, mes chers collègues, la passion qui nous anime – passion de la vie publique et de la France – nous conduit parfois à nous exprimer avec un peu de force. Je vous appelle donc les uns et les autres, questionneurs sur tous les bancs et vous aussi, mesdames et messieurs les ministres, à respecter, autant que faire se peut, la mesure dans vos propos. Les Français nous en seront certainement reconnaissants. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et NC.)
 Vous êtes le président verrouilleur !
M. Christian Paul.
 La parole est à M. Gwendal Rouillard, pour le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.
M. le président.
 Permettez-moi tout d’abord de vous dire ma colère et celle des Bretons face à l’échouage du cargo maltais sur les plages du Morbihan. Face à un tel niveau d’irresponsabilité, je demande au Gouvernement d’interdire purement et simplement la sortie en mer des navires en cas de risque majeur.
M. Gwendal Rouillard.
Cela étant dit, ma question s’adresse au Premier ministre. Depuis le vote de la loi LRU en 2007, nos universités connaissent une période de grave incertitude, et ce partout en France. Cela se traduit concrètement par l’incapacité, voire le refus d’un certain nombre d’entre elles de voter leur budget.
Puis-je vous rappeler les grands objectifs que vous aviez fixés en 2007, à savoir l’autonomie, la liberté et la responsabilité ? Que valent ces grands mots, ces grands principes, quand on en vient à la cessation de paiement et à la mise sous tutelle de plusieurs universités ? Nous étions censés avoir l’autonomie des universités ; nous n’avons obtenu, en réalité, que l’autonomie de la tutelle.
Monsieur le Premier ministre, il y a urgence. Le dossier est désormais entre vos mains. La crise que nous traversons est dure. Nous en mesurons les difficultés, mais des choix doivent être faits. Je vous demande de faire comme François Hollande… 
(Rires et Exclamations sur les bancs du groupe UMP. – Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Surtout pas !
M. Dominique Dord.
 Je vous en prie, mes chers collègues !
M. le président.

 …le choix de l’université et de l’éducation.
Gwendal Rouillard.
Dans une interview la semaine passée, le chef de l’État déclarait lui-même : « La croissance passe par l’autonomie des universités ». Mais qu’attend-il, qu’attendez-vous pour passer aux actes ? Nous avons déjà perdu trop de temps, monsieur le Premier ministre. Nous vous demandons donc, désormais, de passer aux actes. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Laurent Wauquiez, ministre de l’enseignement supérieur et de la recherche.
M. le président.
 ministre de l’enseignement supérieur et de la recherche. Monsieur le député, vous avez peut-être manqué un certain nombre d’épisodes depuis quatre ans. 
M. Laurent Wauquiez,
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Doucement, ne nous parlez pas sur ce ton !
M. Christian Paul.
 Quelle arrogance !
M. Bruno Le Roux.
M. Laurent Wauquiez,

Ces actes, ce sont un budget de l’enseignement supérieur et des universités en augmentation de 25 % au cours des quatre dernières années et des universités autonomes dont le budget d’ensemble est, pour la première fois, en excédent de 120 millions d’euros.
Ces actes, ce sont, encore ce matin, trente-six projets EQUIPEX couronnant l’excellence d’un certain nombre d’universités, que vous feriez mieux de souligner, qui ont été sélectionnés dans le cadre de l’appel d’offres fait conjointement avec le Commissariat général à l’investissement.
Ces actes, c’est, pour la première fois, un accompagnement de la masse salariale de nos universités pour les aider.
 Remarquable !
M. Dominique Dord.
M. Laurent Wauquiez,


M. Dominique Dord
 Très bien !
M. Philippe Cochet.
M. Laurent Wauquiez,

(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Votre modèle est sans doute celui d’universités qui étaient sous la tutelle du ministère et qui, pour la moindre négociation, la moindre augmentation d’heures, le moindre investissement en faveur de leur patrimoine immobilier étaient obligées d’aller quémander.
Notre projet à nous repose sur la confiance. C’est un projet qui consiste à donner les moyens aux présidents d’université et à leur permettre de gérer leur établissement.
 Vous les avez conduits au fond du puits !
M. Patrick Lemasle.
M. Laurent Wauquiez,

 Mais non ! C’est faux !
M. Patrick Lemasle.
M. Laurent Wauquiez,


Plusieurs députés du groupe SRC.
M. Laurent Wauquiez,

 Et nous avons bien fait !
Plusieurs députés du groupe SRC.
M. Laurent Wauquiez,

 Très bien !
M. Daniel Mach.
M. Laurent Wauquiez,

(Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et NC.)
 La parole est à M. Éric Diard, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Ma question s’adresse à Mme la ministre de l’écologie, du développement durable, des transports et du logement et porte sur l’organisation du service et l’information des passagers dans les entreprises de transport aérien. En effet, si le droit de grève est un droit constitutionnellement garanti, il n’est pas absolu et doit respecter les autres libertés reconnues par la constitution, comme la liberté d’aller et de venir ou la liberté du commerce et de l’industrie. 
M. Éric Diard.
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
En ce sens, j’ai déposé le 22 novembre dernier une proposition de loi cosignée par quatre-vingt-dix de mes collègues de l’UMP et du Nouveau Centre.
 Vous auriez mieux fait de vous abstenir !
M. Roland Muzeau.
 L’objectif de cette proposition est triple : sauvegarder l’ordre public dans les aéroports, améliorer l’information des passagers et renforcer le dialogue social.
M. Éric Diard.
Pour ce faire, il est proposé une obligation de déclaration individuelle préalable de participation à la grève, quarante-huit heures avant son déclenchement et pour le seul personnel dont le concours est nécessaire à la réalisation des vols ; une obligation d’information des passagers par la compagnie aérienne au plus tard vingt-quatre heures avant la grève ; enfin, la mise en place d’un mécanisme de prévention des conflits donnant aux salariés ou aux employeurs la possibilité de demander une négociation préalable au conflit.
Face à la situation de blocage dans plusieurs aéroports, que pensez-vous de l’examen d’une proposition de loi qui permettrait d’éviter à des personnes de ne pouvoir rejoindre leur lieu de travail ou leur domicile, ou à des familles de se retrouver bloquées dans les aéroports,…
 Scandaleux !
M. Lucien Degauchy.
 …notamment lors de périodes festives et familiales comme celle de Noël ? 
M. Éric Diard.
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Négociation !
Mme Marie-Hélène Amiable.
 La parole est à Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, ministre de l’écologie, du développement durable, des transports et du logement.
M. le président.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet,
 ministre de l’écologie, du développement durable, des transports et du logement.
Ils ont raison !
M. Pierre Gosnat. 
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet,

Cette grève pose un problème de fond…
 Le problème de fond, c’est qu’ils gagnent 800 euros par mois !
M. Roland Muzeau.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet,

Sur le fond, avec M. Thierry Mariani, nous regrettons le choix de Noël pour cette grève, période où les familles se retrouvent. Le droit de grève est constitutionnel, certes, mais, comme vous le souligniez, il faut compter aussi avec la libre circulation des personnes.
Votre proposition de loi, monsieur le député Eric Diard, arrive à point nommé. Elle reçoit le soutien du Gouvernement. M. Thierry Mariani vous l’a dit. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Cette crise, mesdames et messieurs les députés, appelle également des mesures d’urgence.
Augmenter les salaires, par exemple.
M. Pierre Gosnat. 
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet,

C’est la raison pour laquelle, en lien avec le ministre du travail, M. Thierry Mariani et moi-même avons nommé deux médiateurs, l’un pour Roissy et l’autre pour Lyon, afin de pouvoir débloquer la situation.
Il serait temps de s’en préoccuper.
M. Jean-Paul Lecoq. 
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet,

Mesdames et messieurs les députés, le Gouvernement ne laissera pas les Français être pris en otage à l’occasion des fêtes de Noël. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à Mme Marie-George Buffet, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, aujourd’hui, se tient au siège de PSA un nouveau comité central d’entreprise.
Mme Marie-George Buffet.
Au printemps dernier, le PDG, après s’être augmenté de plus de 300 %, se félicitait des très bons résultats financiers de son groupe. La CGT révélait au même moment, malgré ces bons résultats, des fermetures de sites, dont celui d’Aulnay ! Depuis, j’ai interrogé à deux reprises M. le ministre de l’industrie. Il m’a répondu qu’aucun licenciement ni aucune fermeture de site n’étaient envisagés. Il avait, disait-il, des assurances de la direction de PSA.
Après des mois de déni, d’enfumage, la direction de PSA, à quatre jours de Noël, offre comme cadeau aux salariés et à leurs familles la confirmation de la suppression de 5 000 emplois en France, dont 1 900 CDI, notamment à l’usine d’Aulnay où les menaces de fermeture se précisent. On connaîtra peut-être au Nouvel an le détail des emplois touchés chez les prestataires, les intérimaires et les sous-traitants. Quel cynisme !
Mais cette manœuvre est vouée à l’échec. Les salariés qui manifestaient jeudi sont déterminés à se battre pour leurs emplois et pour leur entreprise. Car ces salariés, contrairement à ces dirigeants qui sabordent notre industrie pour honorer leurs actionnaires, veulent travailler et produire en France !
Les six syndicats de PSA Aulnay se sont adressés au Président de la République pour lui demander, en le prenant au mot sur ses propos vantant la « marque France », de s’engager sur ce dossier. Ils demandent l’organisation d’une réunion tripartite entre l’État, la direction et les syndicats, pour aboutir à un accord assurant le maintien de tous les emplois et sites et l’attribution à Aulnay d’un nouveau véhicule d’ici 2016.
Monsieur le Premier ministre, allez-vous donner suite à cette demande qui vise au soutien de l’emploi industriel, ou allez-vous, une nouvelle fois, laisser sacrifier l’emploi industriel sur l’autel des profits ?
 La parole est à M. Éric Besson, ministre chargé de l’industrie, de l’énergie et de l’économie numérique.
M. le président.
M. Éric Besson,
 ministre chargé de l’industrie, de l’énergie et de l’économie numérique.
 Pas devant les ouvriers !
M. Marcel Rogemont.
M. Éric Besson,

Comme son président s’y était engagé, les 1 900 salariés de PSA bénéficieront tous d’un suivi individualisé, de formations, d’aides à la mobilité ou de congés de reclassement.
 Et cela s’appelle comment, ça ? Cela s’appelle des licenciements !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Éric Besson,

 Lamentable !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Éric Besson,

Ce site dispose avec la C3 d’un plan de charge qui va au moins jusqu’à 2014. Être de bonne foi, c’est donc distinguer des mesures temporaires…
 2014, ce n’est pas « temporaire » ?
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Éric Besson,

L’après C3 dépend de la façon dont PSA pourra produire en France, de façon compétitive, des véhicules de petite taille. PSA en débat avec les syndicats. J’ai demandé d’accentuer l’information des élus locaux et de la représentation nationale, mais convenez avec nous, madame Buffet, que la compétitivité dépend de nombreux paramètres : de l’innovation, du coût du travail,…
 Celui d’un PDG à 9000 euros par jour ?
M. Pierre Gosnat.
M. Éric Besson,

(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Et de la volonté politique !
M. Jean-Paul Lecoq.
 La parole est à M. Michel Hunault, pour le groupe Nouveau Centre.
M. le président.
 Madame la ministre de l’écologie, du développement durable, des transports et du logement, ma question concerne les conclusions des récentes Assises ferroviaires.
M. Michel Hunault.
Vous savez combien les membres du Parlement sont attentifs à cette question, sur laquelle nous avons travaillé dans le cadre d’une récente commission d’enquête parlementaire. Je ne peux, dans le laps de temps qui m’est donné, évoquer toutes les questions qui se posent, l’avenir du TGV, les problèmes de gouvernance… Je traiterai de l’avenir de l’industrie ferroviaire, et plus particulièrement de la construction et de la réparation.
Au moment où le chômage est la première préoccupation des Français, il convient de tout mettre en œuvre pour maintenir l’emploi et assurer la pérennité des emplois. J’aimerais donc savoir si le Gouvernement entend créer un fonds dédié, je pense à ce fonds de modernisation des équipements ferroviaires qui serait une contribution pour aider au regroupement de certains sites et conforter l’emploi.
Mais, au lendemain de la visite du candidat François Hollande à Saint-Nazaire, je ne peux pas ne pas évoquer l’action de la majorité pour maintenir l’emploi. 
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
C’est grâce à la création du fonds stratégique d’investissements, qui nous a permis de prendre une partie du capital, et grâce au plan de soutien à travers les commandes publiques notamment, que Saint-Nazaire compte encore des chantiers. Lorsque le Gouvernement et la majorité travaillent sur la création de fonds dédiés, nous pouvons maintenir les emplois et la pérennité de nos entreprises.
 Il y a du boulot !
M. Jean-Paul Lecoq.
 C’est donc avec confiance que je vous dis, madame la ministre, qu’il y a urgence à restructurer la filière pour assurer la pérennité de cette industrie qui fait honneur à la France. 
M. Michel Hunault.
(Applaudissements sur les bancs des groupes NC et UMP.)
 La parole est à Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, ministre de l’écologie, du développement durable, des transports et du logement.
M. le président.
 Et de la négociation sociale !
M. Bruno Le Roux.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet,
 ministre de l’écologie, du développement durable, des transports et du logement.
Le fret est morose. Nous cherchons à améliorer sa compétitivité et sa qualité de service pour lui permettre de reprendre des parts et d’atteindre les objectifs du Grenelle de l’environnement.
C’était un des objectifs des Assises du ferroviaire que vous avez évoquées et dont les conclusions ont été rendues le 15 décembre à Thierry Mariani et à moi-même. Ces conclusions sont très opérationnelles, elles concernent plusieurs territoires à travers la France, notamment le vôtre à Châteaubriant. J’en citerai quelques-unes :
Une commission industrie, présidée par Bruno Angles, a été mise en place. Nous allons lancer Fer de France, une organisation dont le but sera de gagner des marchés à l’export pour la filière ferroviaire française. Des mesures particulières sont préconisées pour la filière de la construction et la maintenance des wagons qui souffre beaucoup de la perte des parts de marché du fret par rapport à la route, vous en savez quelque chose, monsieur le député, puisque l’entreprise ABRF, qui emploie presque 280 salariés, est située dans votre circonscription, à Châteaubriant.
Pour renforcer cette filière, nous avons besoin de regrouper les ateliers ou de créer des partenariats entre eux, selon ce que préféreront les entreprises. Nous avons besoin de créer ces fameuses entreprises de taille intermédiaire qui manquent si cruellement à l’économie française. Ce sera fait avec le fonds de modernisation des équipementiers ferroviaires qui avait été annoncé par le Président de la République au mois de septembre. Nous travaillons activement avec Thierry Mariani et Éric Besson à le mettre en œuvre. Il sera en place dès le mois de février. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Yves Durand, pour le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’éducation nationale, à la rentrée prochaine, toutes les académies, sauf une, subiront une nouvelle saignée de postes d’enseignants. Une fois de plus, vos tentatives de justification sont mensongères.
M. Yves Durand.

M. Marcel Rogemont.
 Vous prétendez être le premier recruteur alors qu’en ne remplaçant pas un enseignant sur deux, vous avez supprimé plus de 80 000 postes en cinq ans. En fait, monsieur le ministre, vous êtes le premier licencieur de France ! 
M. Yves Durand.
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Votre argument sur la baisse des effectifs est fallacieux, une fois de plus, puisque le nombre d’élèves augmente depuis plusieurs années après le boom des années 2000.
Quant à votre comparaison avec les années quatre-vingt-dix, qui pourrait faire sourire si ce n’était dramatique, sur le nombre d’enseignants par rapport au nombre d’élèves, elle ne tient pas puisqu’elle ne prend pas en compte les moyens affectés à l’aide aux élèves en difficulté. C’est d’ailleurs l’aveu de votre volonté de les supprimer, de supprimer l’éducation prioritaire, de supprimer les RASED.
Vous prétendez que cette saignée vous permet de mieux rémunérer les enseignants. Les jeunes qui désertent massivement les concours de recrutement vous répondent de même. Ils refusent de se voir imposer deux années supplémentaires d’études non payées, sans formation, pour quelques dizaines d’euros. D’autant plus qu’au bout de cinq ans, leur salaire sera gelé, comme pour tout fonctionnaire. Les enseignants français restent les plus mal payés d’Europe.
Contrairement à vos sempiternels discours d’autosatisfaction, l’école ne cesse de se dégrader, comme le montrent toutes les études, y compris celles de votre propre ministère. C’est d’ailleurs pour cela que vous en interdisez la publication.
Monsieur le ministre, nous exigeons un moratoire de ces suppressions de postes que rien ne justifie. L’école n’a pas besoin de bonimenteur, mais d’un Gouvernement qui investisse dans la jeunesse pour lui redonner confiance. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC et sur quelques bancs du groupe GDR. – Protestations sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Luc Chatel, ministre de l’éducation nationale, de la jeunesse et de la vie associative.
M. le président.
M. Luc Chatel,
 ministre de l’éducation nationale, de la jeunesse et de la vie associative.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
Nous, nous avons décidé d’agir pour moderniser le service public de l’éducation nationale,…
 En coupant les crédits !
M. Kléber Mesquida.
 ministre. …et ça marche ! 
M. Luc Chatel,
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Je prendrai un exemple que vous connaissez bien. Dans l’académie de Lille, nous aurons, à la rentrée prochaine, 8 600 élèves de moins. Il n’est pas anormal que nous adaptions les effectifs d’enseignants.
 Avec 1 020 postes de moins !
M. Patrick Lemasle.
M. Luc Chatel,

 Pas grâce à vous !
M. Bernard Roman.
M. Luc Chatel,

 Pas grâce à vous !
M. Bernard Roman.
M. Luc Chatel,

J’entends parler de « purge » du système éducatif.
 Oui, une Saint-Barthélemy !
M. Christian Paul.
M. Luc Chatel,

 Combien partent ?
M. Bernard Roman.
M. Luc Chatel,

Monsieur Durand, face à cela, vous n’avez qu’une réponse, celle des moyens. Vous retardez. Je remarque d’ailleurs que le mot « moratoire » vient du latin 

(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et sur quelques bancs du groupe NC.)
 La parole est à M. Michel Grall, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Monsieur le président, ma question s’adresse à madame la ministre de l’écologie, du développement durable, des transports et du logement.
M. Michel Grall.
Madame la ministre, le cargo maltais TK Bremen, s’est échoué vers deux heures du matin, dans la nuit de jeudi à vendredi, sur les plages d’Erdeven, dans le sud du Morbihan.
Je tiens d’abord à vous remercier de votre prompte réaction, puisque vous étiez sur place le jour même dès 13 heures. Je tiens également à saluer particulièrement l’action des services de l’État – préfecture, gendarmerie, sapeurs-pompiers, affaires maritimes, marine nationale – ainsi que celle des services départementaux et communaux, tous mobilisés contre cette pollution.
Alors qu’une tempête majeure approchait, ce cargo a choisi de quitter son mouillage ; il s’est échoué et a laissé échapper une partie des 180 tonnes de fuel de ses cuves.
Devant cette nouvelle atteinte à notre système écologique, à notre économie et à notre image, trois sentiments dominent chez les Bretons : la colère, la solidarité, l’incompréhension.
La colère d’abord, douze ans après le drame de l’Erika, car ce cargo a délibérément choisi de reprendre la mer.
La solidarité ensuite, notamment à l’égard des ostréiculteurs et pêcheurs à pied de la ria d’Étel. Je salue la venue sur place, hier, de Bruno Le Maire, ministre de l’agriculture et de la pêche, qui les a assurés du soutien total de l’État. Ce soutien, ils en ont besoin non pas parce que les huîtres sont touchées, mais parce que de nombreuses commandes sont annulées en cette période de fête. Les huîtres sont parfaitement saines et plus que jamais délicieuses.
L’incompréhension enfin. Deux enquêtes sont en cours. Comment expliquer qu’un commandant prenne la mer, alors que tous les départements de Bretagne sont en alerte météo, et qu’un avis de tempête a été largement diffusé ?
Madame la ministre, je vous le demande donc : est-il possible de faire évoluer la réglementation et d’étendre les pouvoirs des capitaineries afin d’interdire la sortie en mer d’un bateau en situation de risque ?
 La parole est à Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, ministre de l’écologie, du développement durable, des transports et du logement.
M. le président.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet,
 ministre de l’écologie, du développement durable, des transports et du logement.
En premier lieu, je vous confirme la solidarité du Gouvernement et de la nation. Je me suis rendue sur le site dès vendredi et Bruno Le Maire s’y est rendu hier pour vous dire que nous serions à vos côtés pour intervenir dans l’immédiat et par la suite. Nous avons mobilisé sans délai l’ensemble des moyens à terre et en mer. Le pompage des soutes a commencé et sera terminé dès vendredi. S’il était confirmé qu’on ne peut pas remorquer le bateau, il serait déconstruit sur place et nous travaillons pour que cela se fasse dans les meilleures conditions pour l’environnement.
Surtout, je tiens à ce que soient clairement établies les responsabilités, celles de l’armateur et du commandant. Il est prouvé que la capitainerie du port de Lorient avait proposé au commandant de rester au port. Mais comme le droit maritime le lui permet, il a finalement décidé d’appareiller. Nous voulons savoir pourquoi. Nous voulons aussi savoir pourquoi le TK Bremen, alors qu’il mouillait avec un autre bateau dans une zone protégée au large de Groix, a dérivé vers la plage. Pour cela, deux enquêtes sont ouvertes, une enquête judiciaire dans laquelle le commandant a d’ailleurs été mis en garde à vue, et une enquête technique. Quels que soient les résultats de ces enquêtes, ce sont l’armateur et son assureur qui paieront l’ensemble des frais, conformément au droit.
Vous m’interrogez également sur une possible évolution de la réglementation maritime. Aujourd’hui, effectivement, la capitainerie ne peut empêcher un bateau de sortir du port que s’il n’a pas terminé les formalités administratives ou si son état met manifestement en danger l’environnement ou l’équipage. Nous envisageons de modifier le droit maritime. J’ai demandé à mes services d’étudier la faisabilité d’une extension des interdictions de sortie du port pour motif météorologique. Je veux m’assurer que cette responsabilité nouvelle des autorités de police portuaire ne se substituera pas à celle du commandant ou de l’armateur. S’ils pouvaient se défausser sur elles, ce serait contre-productif.
 La parole est à M. Stéphane Demilly, pour le groupe Nouveau Centre.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’éducation nationale, dans la Somme, et dans d’autres départements probablement, l’inspecteur d’académie et les inspecteurs de l’éducation nationale commencent à alerter les élus locaux sur les éventuelles fermetures de classes 
M. Stéphane Demilly.
(Rires et exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
Or le 21 juin dernier en Lozère, le Président de la République a assuré que « le nombre de fermetures de classes n’excèdera pas le nombre d’ouvertures liées aux évolutions démographiques. ».
Beaucoup d’élus locaux – je suis du nombre –, de directeurs d’école et de parents d’élèves avaient interprété ces propos rassurants comme l’annonce d’un moratoire 
(« Ah ! » sur les bancs du groupe SRC.) 
C’était probablement un excès d’optimisme de notre part. Si l’on s’en tient aux propos exacts du Président de la République, en cas de baisse des effectifs, des fermetures de classes pourraient quand même avoir lieu dans les écoles maternelles et primaires. En revanche, si l’on se fie non à la lettre, mais à ce que je crois être l’esprit de ses propos, nous sommes en droit de penser que l’année 2012, sauf détérioration exceptionnelle de la démographie scolaire, sera une année sans fermeture de classes. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.)
Pouvez-vous, monsieur le ministre, nous donner votre propre lecture de cette déclaration présidentielle et nous indiquer la façon dont vous entendez la traduire dans les faits ? Envisagez-vous de faire preuve d’une tolérance toute particulière dans le calcul des effectifs à la prochaine rentrée scolaire avant de prendre vos décisions ? Votre réponse sera très écoutée et très relayée, notamment dans le monde rural. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe NC et du groupe SRC et plusieurs bancs du groupe GDR.)
 La parole est à M. Luc Chatel, ministre de l’éducation nationale.
M. le président.
M. Luc Chatel,
 ministre de l’éducation nationale. 
(« La question ! » sur les bancs du groupe SRC.) 
 « Savoir lire et écrire », quel bel objectif !
M. Marcel Rogemont.
M. Luc Chatel,

J’ai cité précédemment les résultats de l’enquête CEDRE : Actuellement, 13 % des élèves ont des difficultés de lecture en entrant en sixième ; ils étaient 15 % il y a cinq ans. Nous allons donc dans la bonne direction.
Par exemple, l’instauration de deux heures d’aide personnalisée par semaine pour les élèves qui ont des difficultés de lecture permet d’y remédier avec les maîtres, dans les établissements scolaires. De même, faire bénéficier 245 000 élèves de stages de remise à niveau à la fin des vacances scolaires est une vraie réponse aux difficultés.
Quant à la démographie scolaire, sachez que nous attendions 10 000 élèves de plus dans le primaire à la dernière rentrée scolaire. Finalement, il y a eu 10 000 élèves de moins. Les prévisions démographiques sont donc toujours difficiles à apprécier.
 Ou plutôt, vous, vous ne savez pas compter !
M. Roland Muzeau.
M. Luc Chatel,

(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes UMP et NC.)
 La parole est à M. Christian Paul, pour le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, il est désormais confirmé qu'au cours des dernières années, des entreprises françaises ont vendu à des dictatures des matériels de surveillance de l’Internet permettant d'intercepter le courrier électronique, de pister la consultation des sites et de connaître l'usage fait par chacun des réseaux sociaux.
M. Christian Paul.
Ces armes électroniques sont à la fois des outils de guerre et des outils de police. Dans ces dictatures, avec l'aide de la France et le soutien de l'État, elles sont devenues des armes de basse police destinées à surveiller la population et à espionner l'opposition, les journalistes et les avocats.
Il s’agit de l'un des plus scandaleux manquements aux valeurs démocratiques au cours des années récentes. Pour la Libye du colonel Kadhafi, ces faits sont prouvés. Une liste des opposants surveillés grâce à ce matériel français est publique. Le rôle de M. Takieddine est cité dans la négociation de ces contrats, et l'on sait quelles relations il a entretenues au sommet de l'État et de l'UMP. 
(« Très bien ! » sur plusieurs bancs du groupe SRC.
Protestations sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
Monsieur le Premier ministre, vous devez rendre des comptes
 (Murmures sur les bancs du groupe UMP)

Mme Chantal Bourragué.
 ...à la représentation nationale, mais aussi à l'opinion mondiale et aux militants des révolutions arabes. Dix questions parlementaires sont restées sans réponse de la part du Gouvernement, et une commission d'enquête est demandée en vain à l'Assemblée nationale. Pourquoi ce silence assourdissant ? Ces faits et cette omerta abîment l'honneur de la France qui aurait dû, au contraire, soutenir les cyberdissidents. 
M. Christian Paul.
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Que savez-vous réellement de l'usage actuel ou passé de ces technologies de surveillance de l’Internet, en particulier en Syrie ? Quelles autorisations administratives ont été accordées ? 
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Et les écoutes de Mitterrand ?
M. Dino Cinieri.
 À quel niveau le feu vert politique a-t-il été donné ?
M. Christian Paul.
. Mitterrand !
Plusieurs députés du groupe de l’Union pour un mouvement populaire
 Êtes-vous prêts à décider, dès aujourd'hui, d’un moratoire sur ces exportations et, pour l'avenir, à encadrer strictement leurs ventes et leur usage, à des États étrangers, mais aussi…
M. Christian Paul.
 Monsieur Paul, votre temps de parole est écoulé.
M. le président.
La parole est à M. Gérard Longuet, ministre de la défense et des anciens combattants.
M. Gérard Longuet,
 ministre de la défense et des anciens combattants.
 Votre responsabilité est en cause !
M. Christian Paul.
M. Gérard Longuet,

La France est un pays parfaitement exemplaire pour ce qui concerne l’exportation de ces matériels.
 C’est faux !
M. Bernard Roman.
M. Gérard Longuet,

Depuis 1939, l’affaire n’est pas nouvelle, de CIEMG en CIEMG – je parle des commissions interministérielles des exportations des matériels de guerre –, nous autorisons ces exportations et nous contrôlons l’usage final du matériel.
Vous posez une question fondamentale car elle suppose l’existence d’un détournement d’emploi de tel ou tel matériel. En ce qui concerne les télécommunications, force est de reconnaître qu’à ce jour, aucune commission interministérielle des exportations des matériels de guerre n’a été sollicitée en la matière. 
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
S’il y a eu détournement de l’emploi de ces matériels, notre devoir est d’adapter l’administration des exportations des matériels de guerre. Mais pouvons nous imaginer à tout instant quels détournements peuvent avoir lieu ? 
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Vous nous reprocherez bientôt de ne pas contrôler les exportations alimentaires ou celles de biens de d’équipements – pour les vêtements des troupes, par exemple. Ce n’est simplement pas possible.
 Mais pour qui nous prenez-vous ?
M. Bernard Roman.
M. Gérard Longuet,

(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP. 
Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Monsieur Guéant était au courant ! Il a signé !
M. Bernard Roman.
 Interrogez-le !
M. Christian Paul.
 La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, la Haute autorité de santé a fait état, le 24 mars 2010, d’une donnée statistique alarmante : dans notre pays, un enfant sur cent cinquante est atteint d’un trouble qui relève de l’autisme. Or force est de reconnaître qu’en la matière il reste beaucoup à faire.
M. Daniel Fasquelle.
Le diagnostic n’est posé en France qu’à l’âge de six ans alors qu’il devrait intervenir à l’âge de deux ans. La prise en charge des enfants dans le milieu scolaire, le développement des nouvelles méthodes éducatives et comportementales ont également pris beaucoup de retard. Quant aux autistes adultes, à défaut de structures adaptées, ils sont le plus souvent placés en isolement en hôpital psychiatrique, quand ils ne sont pas laissés à la charge de leurs parents.
Monsieur le Premier ministre, en cette fin d’année, vous devez choisir la grande cause 2012. En faisant le choix de l’autisme, vous enverriez un signal fort aux 600 000 familles touchées par ce handicap. La grande cause constituerait un formidable encouragement pour les associations qui pourraient ainsi lever des fonds afin de poursuivre et d’amplifier leur action. Elle permettrait de sensibiliser et de mobiliser l’ensemble des Français ainsi que de lutter contre les idées reçues.
Face à l’urgence et à la détresse de très nombreuses familles, répondrez-vous positivement à l’appel de l’ensemble des députés, toutes tendances politiques confondues, du groupe de travail de l’Assemblée nationale sur l’autisme, que j’ai l’honneur de présider, ainsi qu’à celui du mouvement « Ensemble pour l’autisme » qui réunit 1 000 associations de parents, pour faire de l’autisme, grâce à la grande cause nationale 2012, une priorité de santé publique pour la France et les Français ? 
(Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et NC.)
 La parole est à M. François Fillon, Premier ministre.
M. le président.
M. François Fillon,
 Premier ministre.
(Vifs applaudissements sur les bancs des groupes UMP et NC. – Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
Cette distinction est un message d’espoir en direction des personnes autistes et de leur famille. Avec cette cause nationale, nous voulons leur dire que nous allons combattre ensemble la méconnaissance et les préjugés qui ont longtemps régné en la matière dans notre pays. C’est ainsi que nous remplirons notre devoir collectif qui est de signifier à chaque personne autiste qu’elle a le droit au respect le plus absolu et à une insertion dans notre vie sociale.
L’attribution de ce label vient poursuivre les efforts engagés dans le plan autisme 2008-2010 qui a d’ores et déjà permis un renforcement de la connaissance scientifique, une amélioration du diagnostic et une diversification de l’offre sanitaire et médico-sociale. Ce plan nous a permis de progresser dans un secteur où la France accusait un retard inacceptable. Cependant, nous ne pouvons pas nous arrêter là. Mme Bachelot a chargé Valérie Létard d’une mission d’évaluation de la mise en œuvre du plan 2008-2010. Pour ma part, je recevrai dans les prochains jours l’ensemble des représentants impliqués pour faire le point avec eux et voir quelles suites nous pouvons donner à ce plan.
En tout état de cause, grâce à la grande cause nationale, nous avons des moyens supplémentaires pour faire progresser les esprits et le cœur des Français. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et NC et sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Guillaume Garot, pour le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, depuis des mois, vous ne cessez de nous expliquer que le triple A décerné par les agences de notation est synonyme de « bonne gestion », qu’il permet de nous assurer des taux d’intérêt raisonnables et de protéger la croissance économique ; il y a quelques semaines, c’était même devenu le « trésor national » des Français. Or, voilà quelques jours, vous avez déclaré que, s’il advenait, l’abaissement de la note de la France ne serait qu’une péripétie, une simple « difficulté de plus », selon les mots de M. Sarkozy, alors que nous savons que ce serait une très mauvaise nouvelle pour notre pays. Monsieur le Premier ministre, qui peut être convaincu par ce virage à 180 degrés ?
M. Guillaume Garot.
Au nom du triple A, vous avez imposé deux plans de rigueur.
Au nom du triple A, vous avez exposé durement les classes populaires, sans jamais demander les mêmes efforts aux plus fortunés.
 C’est faux !
M. Jean-Marc Roubaud.
 Au nom du triple A, les Français vont payer plus cher la TVA sur leurs boissons, leurs livres ou leurs transports publics, et ils seront davantage taxés sur leurs mutuelles santé alors que les plus riches continueront de payer moins d’impôts sur la fortune.
M. Guillaume Garot.
Aujourd’hui, les Français nous disent leur amertume, car ils ont le sentiment d’avoir été bernés. Bien sûr, la crise frappe rudement 

sur les bancs des groupes UMP et NC)
(« Très bien ! » sur les mêmes bancs.)
Monsieur le Premier ministre, vous menez la France tout droit à la récession, après avoir mené une politique terriblement injuste.
 La parole est à M. François Baroin, ministre de l’économie, des finances et de l’industrie.
M. le président.
M. François Baroin,
 ministre de l’économie, des finances et de l’industrie.
 Son directeur est un copain et un coquin !
M. Jean-Pierre Brard.
M. François Baroin,

 Les Français parlent aux Français !
Un député du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.
M. François Baroin,

Ce sont des faits, et ils sont rappelés, non pas par le Gouvernement, mais dans les attendus de l’agence de notation Fitch. Si certains n’en avaient pas pris connaissance, je profite de votre question pour le leur apprendre.
 C’est l’agence d’un copain du Gouvernement !
M. Patrick Lemasle.
M. François Baroin,

Ce n’est pas au nom du triple A que nous avons engagé une politique de réduction des déficits, mais au nom de la souveraineté nationale. Par esprit de responsabilité, nous avons choisi de préserver l’avenir des générations qui suivent…
 Vous changez de discours !
M. Patrick Lemasle.
 C’est le contraire de ce que vous disiez !
M. Bernard Roman.
M. François Baroin,

Ce n’est pas au nom du triple A que nous menons une politique de désendettement. Celle-ci n’est pas une politique de rigueur, comme vous le dites injustement, mais une politique d’équilibre et de juste économie, au service de l’intérêt général.
Ce n’est pas au nom du triple A que nous souhaitons poursuivre cette politique, mais au nom d’une certaine idée du modèle social que nous avons en partage et que nous souhaitons préserver. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et NC.)
 La parole est à M. Lionnel Luca, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’éducation nationale, le métier d’enseignant évolue et les modes d’appréciation de celui-ci également. Hélas, cela ne semble pas être le cas de certains syndicats, figés dans un corporatisme conservateur, voire réactionnaire. 
M. Lionnel Luca.
(Exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
À votre initiative, une large concertation s’est donc engagée, depuis quelque six mois, avec les enseignants, les chefs d’établissement et les inspecteurs d’éducation, en vue d’une amélioration de l’appréciation de la valeur professionnelle des enseignants, maintes fois réclamée par ces derniers. Il y a quelques jours, un projet d’arrêté qui donnerait au chef d’établissement un rôle primordial dans cette évaluation a été publié pour être débattu. Une désinformation simpliste veut faire croire à la disparition du rôle de l’inspecteur d’éducation, qui, il n’y a pas si longtemps, était encore très contesté par ceux-là mêmes qui semblent ne plus pouvoir s’en passer aujourd’hui.
Monsieur le ministre, je souhaiterais donc que vous nous indiquiez ce qu’il en est exactement, afin de donner une information véritable aux enseignants, dont il faut, par ailleurs, saluer l’engagement en faveur de la jeunesse de notre pays. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Luc Chatel, ministre de l’éducation nationale, de la jeunesse et de la vie associative.
M. le président.
M. Luc Chatel,
 ministre de l’éducation nationale, de la jeunesse et de la vie associative.
Comme vous l’avez très bien dit, ce sont les enseignants qui sont les premiers demandeurs d’une évolution de leur appréciation professionnelle. Nous travaillons donc, depuis deux années, sur ce sujet avec les représentants des personnels. L’idée, c’est que ce soit celui qui connaît le mieux, au quotidien, l’action de l’enseignant, c’est-à-dire le chef d’établissement, qui émette un avis concernant l’appréciation professionnelle. Bien entendu, sur le plan de la connaissance technique, disciplinaire, il doit pouvoir s’appuyer sur les corps d’inspection, qui sont les plus compétents en la matière. Mais, encore une fois, c’est le chef d’établissement, proviseur ou principal, qui peut le mieux prendre en compte l’engagement au quotidien de l’enseignant, dans la vie scolaire, le soutien scolaire, le projet pédagogique.
Nous avançons dans cette direction, selon une méthode basée sur la concertation. Une organisation syndicale a signé un accord de méthode avec le ministère ; j’ai reçu, la semaine dernière, la CFDT. Nous ferons des propositions dans ce domaine parce que nous devons moderniser l’appréciation professionnelle de nos enseignants. Il s’agit de prendre en compte leur engagement et de valoriser leur métier. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et NC.)
 La parole est à M. Daniel Goldberg, pour le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, le 9 août dernier, j’interrogeais le Gouvernement au sujet du versement supposé par la société i2e, devenue Amesys, filiale du groupe Bull, de commissions d’un montant de plusieurs millions d’euros à un ou plusieurs intermédiaires ayant favorisé la conclusion, en avril 2007, d’un contrat de technologies militaires à la Libye. Je demandais quelles poursuites avaient été engagées à l’encontre des sociétés et des personnes impliquées pour des faits proscrits par la loi depuis septembre 2000. Je n’ai obtenu aucune réponse.
M. Daniel Goldberg.
Le 27 septembre, je questionnais ici même M. le ministre de l’intérieur sur ses liens supposés, entre 2004 et 2009, avec le régime du colonel Kadhafi, sur l’objet des visites qu’il aurait effectuées à Tripoli à l’automne 2005, précédant de peu celles de Nicolas Sarkozy, puis de Brice Hortefeux, des visites préparées par l’intermédiaire Ziad Takieddine. Je n’ai obtenu aucune réponse.
  Et les écoutes de Mitterrand !
M. Philippe Meunier.
 Depuis, plusieurs révélations tendent à démontrer que la vérité n’a pas été entièrement dévoilée. Le fait que le contrat signé en avril 2007, en pleine campagne présidentielle, avait reçu le plein soutien du ministre de l’intérieur de l’époque, Nicolas Sarkozy, n’y serait pas étranger.
M. Daniel Goldberg.
Aujourd’hui, pouvez-vous nous dire précisément comment votre gouvernement est impliqué dans ce dossier ? Pouvez-vous nous dire précisément quelles ont été vos relations avec l’ancien régime libyen, notamment avec Abdallah Senoussi, alors chef des services secrets libyens et condamné en 1999 pour sa responsabilité dans l’attentat du DC10 d’UTA, aujourd’hui arrêté et poursuivi par la Cour pénale internationale ?
Avez-vous autorisé la vente en 2009 par i2e-Amesys d’un système de filtrage de l’Internet libyen – évoqué il y a quelques instants par Christian Paul –, système qui a permis d’espionner des opposants libyens dans le pays et à l’étranger ?
La représentation nationale doit être informée au sujet de ces faits ! En somme, monsieur le ministre, étiez-vous au courant de la réalité de ces transactions, ce qui serait déjà grave, ou bien en étiez-vous les décideurs ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Claude Guéant, ministre de l’intérieur, de l’outre-mer, des collectivités territoriales et de l’immigration.
M. le président.
M. Claude Guéant,
 ministre de l’intérieur, de l’outre-mer, des collectivités territoriales et de l’immigration.
(Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et NC.)
Aujourd’hui, je vous dis très clairement, en prenant mes responsabilités, que jamais le ministre de l’intérieur ni son entourage ne se sont occupés d’une telle transaction ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP – Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Ça ne suffit pas !
Plusieurs députés du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.
 La parole est à M. Jean-Michel Ferrand, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. le secrétaire d’État chargé du commerce, de l’artisanat, des petites et moyennes entreprises, du tourisme, des services, des professions libérales et de la consommation.
M. Jean-Michel Ferrand.
Monsieur le secrétaire d’État, depuis de nombreuses années, les entrepreneurs, commerçants ou artisans réclamaient un véritable statut pour l’entreprise individuelle, permettant de protéger leur patrimoine personnel sans avoir à passer par la constitution d’une société, qui représente une procédure plus lourde et inadaptée aux besoins des entrepreneurs individuels.
Depuis le 1

Il s’agit là d’une véritable révolution, qui libère le risque d’entreprendre et favorise la création d’entreprises. Toutefois, il ne faudrait pas que, dans la pratique, les banques restreignent l’accès au crédit de ces EIRL en exigeant des sûretés sur les biens personnels de l’entrepreneur ou une garantie de ses proches, ce qui serait contraire à l’esprit de la loi 
(« Bravo ! » sur les bancs du groupe UMP.)
Monsieur le secrétaire d’État, pouvez-vous nous indiquer quelles mesures vous envisagez de prendre afin de faciliter l’accès au crédit des EIRL ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Frédéric Lefebvre, secrétaire d’État chargé du commerce, de l’artisanat, des petites et moyennes entreprises, du tourisme, des services, des professions libérales et de la consommation.
M. le président.
 Et de Zadig et Voltaire !
M. Bernard Roman.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État chargé du commerce, de l’artisanat, des petites et moyennes entreprises, du tourisme, des services, des professions libérales et de la consommation.

M. Jean-Pierre Brard.
 Eh oui, une révolution !
M. Richard Mallié.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
Cependant, comme vous l’avez dit, il se peut que les banques se montrent trop timides pour prêter, dès lors que le patrimoine personnel de l’entrepreneur ne constitue plus une garantie du prêt. C’est pourquoi, monsieur le député, j’ai d’abord négocié avec OSEO et la SIAGI un système permettant la garantie des prêts à hauteur de 70 %. Pour les 30 % restants, j’ai négocié avec les banques.
 Ça alors ! Quelle audace !
M. Patrick Lemasle.
 Formidable !
M. Bernard Roman.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Ce n’est pas vrai !
M. Patrick Lemasle.
M. Frédéric Lefebvre,
 secrétaire d’État.
J’ajoute que vous avez voté, les uns et les autres, le principe de la neutralité fiscale dans le projet de loi de finances rectificative. Comme vous l’avez dit, monsieur le député, c’est une révolution. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Jean-Jacques Urvoas, pour le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche
M. le président.
 Dans cent vingt-trois jours, ce sera le premier tour de l’élection présidentielle. 
M. Jean-Jacques Urvoas.
(« Enfin ! » sur plusieurs bancs du groupe SRC.) 
Le chef de l’État prétend qu’il n’est pas candidat. En réalité, il se sert de sa fonction pour tenter de le faire croire.
 Et François Mitterrand ?
M. Alain Marty.
 Mais personne n’est dupe. Sous des prétextes artificiels, uniquement dictés par une préoccupation médiatique, il multiplie les visites qui sont autant de gestes électoraux.
M. Jean-Jacques Urvoas.
. Et Mitterrand ?
Plusieurs députés du groupe de l’Union pour un mouvement populaire
 Aujourd’hui en Ardèche, hier dans le Val-d’Oise, avant-hier dans la Drôme, et le rythme s’accélère.
M. Jean-Jacques Urvoas.
 Quelle mauvaise foi !
M. Dominique Dord.
 Avec René Dosière, depuis le 2 avril dernier, nous avons compté cinquante-trois déplacements du Président de la République. 
M. Jean-Jacques Urvoas.
(Protestations sur les bancs du groupe UMP.) 


Monsieur le Premier ministre, le principe d’égalité devant le suffrage et le principe de sincérité des élections sont les fondements de la démocratie. Allez vous agir pour que le Président sortant ne puisse pas continuer à profiter de son statut et à faire campagne avec l’argent de tous les contribuables ? 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
 La parole est à M. Claude Guéant, ministre de l’intérieur, de l’outre-mer, des collectivités territoriales et de l’immigration. 
M. le président.
(« Ah ! » sur de nombreux bancs du groupe SRC.)
M. Claude Guéant,
 ministre de l’intérieur, de l’outre-mer, des collectivités territoriales et de l’immigration.
 Non, il  a multiplié les déplacements ces derniers temps !
M. Bernard Roman.
M. Claude Guéant,

 Et dans son droit !
M. Richard Mallié.
M. Claude Guéant,

(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.) 
 Quelle langue de bois !
M. Christian Paul.
M. Claude Guéant,

(Exclamations sur les bancs du groupe SRC)
Mais faites donc confiance, monsieur Urvoas, aux institutions de la République ! 
(Protestations sur les bancs du groupe SRC.)
 Certainement pas dans les vôtres !
M. Claude Bartolone.
M. Claude Guéant,

 Balladur !
M. Bernard Roman.
M. Claude Guéant,

Cette autorité a été saisie du point que vous évoquez par M. Vaillant en sa qualité de mandataire de M. Hollande. Voici la réponse de cette autorité : « Si au cours des manifestations auxquelles il participe dans la période précédente l’annonce éventuelle de sa candidature à la prochaine élection, il est amené à exposer les éléments d’un programme de futur candidat,…
 Mais il est déjà candidat !
M. Jean-Marc Ayrault.
M. Claude Guéant,

 Ça va lui coûter cher !
M. Claude Bartolone.
 Et Balladur !
M. Roland Muzeau.
M. Claude Guéant,

 Et les cars des militants UMP ?
M. Bernard Roman.
M. Claude Guéant,

(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Bernard Gérard, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’enseignement supérieur et de la recherche, vous avez dévoilé ce matin, avec René Ricol, les 36 projets lauréats de la deuxième vague de l’appel à projets « Équipements d’excellence ». Cette annonce était très attendue de la part de toute la communauté scientifique, mais aussi de tous les acteurs de terrain, qui, comme moi, ont soutenu les projets portés sur leur territoire.
M. Bernard Gérard.
Ces équipements d’excellence s’inscrivent dans le cadre des investissements d’avenir – notre meilleure arme anti-crise. Sur les 35 milliards d’euros mobilisés au titre du grand emprunt national, 22 milliards sont en effet dédiés spécifiquement à l’enseignement supérieur et à la recherche.
Doté de 1 milliard d’euros, cet appel à projets vise à permettre aux laboratoires français d’acquérir des équipements scientifiques de pointe leur donnant la possibilité de réaliser des travaux de recherche au meilleur niveau mondial.
Lors de la première vague, pas moins de 340 millions d’euros avaient été attribués aux 52 lauréats.
Pour cette seconde vague, près de 270 projets ont été expertisés par un jury international indépendant, composé de scientifiques et d’experts internationaux. Trente-six ont été retenus pour recevoir des financements, et je me réjouis tout particulièrement que les projets lillois aient été récompensés de l’intense effort qu’ils ont fournis pour se hisser au meilleur niveau. Ces dotations vont en effet permettre à six laboratoires de la région Nord-Pas-de-Calais d’acquérir du matériel de pointe à même de générer des avancées technologiques importantes.
Ces résultats encourageants pour le Nord-Pas-de-Calais seront, je l’espère, consolidés par la seconde vague sur les laboratoires d’excellence attendue en janvier 2012.
Monsieur le ministre, pouvez-vous nous préciser quelle est l’analyse que vous faites de cette deuxième vague du point de vue scientifique et géographique et ce que vous allez faire pour permettre le déblocage effectif des fonds ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Laurent Wauquiez, ministre de l’enseignement supérieur et de la recherche.
M. le président.
M. Laurent Wauquiez,
 ministre de l’enseignement supérieur et de la recherche.
La recherche, aujourd’hui, ce sont des équipes, ce sont des chercheurs de talent, ce sont des appuis sur nos organismes de recherche et nos universités mais ce sont aussi des équipements – la recherche moderne a besoin d’équipements.
En la matière, le système français souffrait d’une faiblesse. Soit nous financions les très grands équipements, soit les tout petits équipements. Mais les équipements d’excellence, ceux qui n’étaient pas au niveau des très grandes infrastructures mais qui restaient pourtant indispensables à l’échelle d’une équipe de recherche, n’étaient pas financés.
Le but des EQUIPEX est précisément d’investir dans ces équipements qui permettent de donner une avance à nos équipes de recherche. Prenons trois exemples.
Le premier est le projet GAP, à Poitiers, qui, dans le domaine de l’aéronautique, doit permettre d’inventer les futurs moteurs d’avions, avec des baisses de consommation de 15 à 30 %. Le deuxième exemple est le projet I2MC à Strasbourg, relatif aux nouvelles transmissions de maladies, dans le prolongement des travaux de notre Prix Nobel, Jules Hoffmann. Enfin, le projet FLUX, chez vous, monsieur le député, dans le Nord-Pas-de-Calais, est destiné aux futures méga-autoroutes de transmission de l’information avec des applications médicales.
Le Nord-Pas-de-Calais a eu une très belle moisson – très belle reconnaissance de l’excellence de votre région en la matière –, puisqu’elle a remporté pas moins de six EQUIPEX.
J’insisterai sur deux points : d’abord, ces équipements sont extraordinairement porteurs d’avenir et d’espoir ; ensuite, la République peut être fière de ses chercheurs parce qu’ils détiennent les clefs de notre sortie de crise. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe UMP.)
 Nous en avons terminé avec les questions au Gouvernement.
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
. La séance est reprise.
Mme la présidente
 La conférence des présidents, réunie ce matin, a arrêté, pour la semaine du 23 janvier 2012, les propositions d’ordre du jour suivantes :
Mme la présidente.
Lundi 23 janvier, le soir :
Proposition visant à consacrer le droit au rapprochement familial pour les détenus condamnés.
Le mardi 24 et le mercredi 25 janvier, l’après-midi, après les questions au Gouvernement, et le soir :
Proposition sanctionnant la violation du secret des affaires ;
Proposition relative à l’information des passagers dans les entreprises de transport aérien ;
Proposition relative au don d’heures de réduction du temps de travail ou de récupération à un parent d’un enfant gravement malade.
Il n’y a pas d’opposition ?
Il en est ainsi décidé.
 M. le Président a reçu de M. le Premier ministre une lettre l’informant que, la commission mixte paritaire n’ayant pu parvenir à l’adoption d’un texte sur le projet de loi autorisant l’approbation de la convention entre le gouvernement de la République française et le gouvernement de la République de Panama en vue d’éviter les doubles impositions et de prévenir l’évasion et la fraude fiscales en matière d’impôts sur le revenu, le Gouvernement demande à l’Assemblée de procéder, en application de l’article 45, alinéa 4, de la Constitution, à une nouvelle lecture de ce texte.
Mme la présidente.
En conséquence, l’ordre du jour appelle la discussion, en nouvelle lecture, de ce projet de loi (n°

La parole est à M. le ministre chargé des affaires européennes.
M. Jean Leonetti,
 ministre chargé des affaires européennes.
Examinée en première lecture par le Parlement au cours de la semaine dernière, la convention a été approuvée par cette assemblée mais a reçu un vote négatif du Sénat. La commission mixte paritaire n’ayant pas pu aboutir, hier, à un accord, nous nous trouvons à nouveau réunis aujourd’hui.
Les raisons, invoquées mardi dernier devant vous par mon collègue Henri de Raincourt, pour lesquelles le Gouvernement a décidé de soumettre la présente convention à votre approbation demeurent d’actualité. Permettez-moi de vous en exposer à nouveau rapidement les enjeux.
Il est primordial que cette convention soit ratifiée avant la fin de l’année 2011, car, dans le cadre de la lutte engagée par la France contre les pratiques fiscales dommageables, il est essentiel de disposer au plus vite d’un outil qui permettra d’échanger des renseignements fiscaux avec ce pays emblématique, et ainsi d’apprécier sa volonté affirmée de se mettre en conformité avec les standards internationaux en matière de transparence fiscale.
Soyez assurés, mesdames et messieurs les députés, que la voie dans laquelle nous nous engageons avec le Panama est celle de l’exigence, de la transparence et de la vigilance. L’application de cet accord sera suivie avec la plus grande attention par les services de l’État et, s’il s’avérait que le Panama revienne sur ses engagements ou que l’assistance administrative en matière d’échange d’informations ne donne pas satisfaction, ce ne serait pas sans conséquence. La réinscription du Panama sur la liste française des États et territoires non coopératifs serait alors sérieusement envisagée. Il s’agit bel et bien ici de mettre le Panama face à ses responsabilités.
Les craintes exprimées lors de l’examen par le Sénat, si elles peuvent s’entendre, ne sont pas pour autant justifiées. D’une part, l’actuel gouvernement panaméen a pris, depuis plus d’un an, un tournant décisif en élargissant son réseau conventionnel en matière d’échange de renseignements fiscaux et en réformant largement sa législation interne en la matière. D’autre part, lors des négociations, la France a pris toutes les précautions nécessaires pour que l’accord puisse être effectivement appliqué et pour que des opérateurs ne puissent pas tirer parti des bénéfices de la convention pour aboutir à des exonérations totales, en multipliant les clauses anti-abus. Cette convention va donc bien plus loin que le simple modèle de l’OCDE. Le Panama a d’ailleurs accepté toutes les demandes françaises sans difficulté.
Il apparaîtrait, en outre, paradoxal qu’après avoir encouragé, pendant plusieurs années, le Panama à une plus grande transparence fiscale, l’on refuse de conclure avec lui un accord qui viendrait pourtant renforcer ses obligations en la matière.
Telles sont, mesdames et messieurs les députés, les principales observations qu’appelle la convention fiscale franco-panaméenne qui fait l’objet du projet de loi aujourd’hui proposé à votre approbation. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à Mme Martine Aurillac, rapporteure de la commission des affaires étrangères.
Mme la présidente.
Mme Martine Aurillac,
 rapporteure de la commission des affaires étrangères
Sur le premier plan, la convention ne soulève aucune objection, au contraire. Elle a été discutée sur la base de la proposition française et validée à l’issue d’un seul tour de négociation. Si bien que son contenu reflète tout à fait les intérêts de notre pays. Elle est largement inspirée du modèle de l’OCDE, ne contient même pas de dérogations généralement accordées aux États non membres de cette organisation et inclut de nombreuses dispositions, à la demande de la France, tendant à tenir compte des spécificités de notre droit fiscal et à prévenir les abus. Aucun article ne s’oppose à l’application des dispositifs français de lutte contre l’évasion fiscale. Le Sénat a d’ailleurs reconnu la qualité normative de cette convention.
 C’est faux !
M. Jean-Pierre Dufau.
Mme Martine Aurillac, 
rapporteure
Le Sénat, se fondant sur le dernier rapport d’évaluation du Forum mondial fiscal de l’OCDE, fait état de carences relevées dans la législation panaméenne pour demander à surseoir à la ratification. À la lumière des réformes adoptées entre-temps par le Panama, dont une partie n’avait pas été prise en compte par le Forum, qui a évalué le pays en 2010 pour son dernier rapport, notre assemblée a estimé, au contraire, que les réformes résiduelles à conduire n’étaient pas de nature à remettre en cause la ratification.
J’insiste sur le fait que le Gouvernement n’a pas traité la question à la légère. La signature de la convention a été retardée à la suite des conclusions de l’évaluation par l’OCDE en 2010, le temps que le Panama prenne les dispositions nécessaires pour amender son droit interne. Et c’est ce que le gouvernement panaméen a fait, ouvrant la voie à la signature et, désormais, à la ratification.
En juin 2010, une loi a été adoptée pour lever l’impossibilité de transmettre des renseignements qui ne sont pas utiles à l’administration pour l’application de sa propre loi fiscale. La loi « Connais ton client » a également été modifiée en février 2011 pour assurer la disponibilité des informations relatives à l’identité – ce qui est très important – des propriétaires et des bénéficiaires des sociétés 

Par ailleurs, le Panama présente des garanties d’application de la clause d’échange de renseignements. Il existe une superintendance bancaire efficace, et l’administration fiscale a mis en place en son sein une nouvelle cellule spéciale chargée de l’application des accords fiscaux bilatéraux. Le Panama affiche aussi des progrès concrets avec d’autres pays : un programme de formation de l’administration fiscale a été engagé avec l’Espagne, et les premières réponses à des demandes de coopération et de transmission de données bancaires ont été apportées à plusieurs reprises au Mexique, à l’Espagne, à la Barbade et aux États-Unis.
Quelques obstacles à l’échange d’informations demeurent, il est vrai. Des modifications sont encore nécessaires concernant les obligations comptables des sociétés 

Pourquoi ratifier la convention ? Parce que, comme je l’ai expliqué, le Panama a démontré sa détermination à conduire les réformes, que ce processus est largement engagé, qu’une coopération efficace est désormais envisageable et qu’il ne serait donc pas justifié de faire preuve de plus de réticence à l’égard de cet État que vis-à-vis d’un autre.
 Des promesses !
M. Jean-Pierre Dufau.
Mme Martine Aurillac,
 rapporteure
 À cause des pressions !
M. Jean-Pierre Dufau.
Mme Martine Aurillac,
 rapporteure.

Mais le Panama a exprimé le souhait de négocier une convention complète, incluant donc l’élimination des doubles impositions. C’est une très bonne chose pour nos entreprises françaises qui s’implantent dans cet État, lequel a lancé de grands projets d’infrastructures pour les prochaines années. Je pense en particulier au métro de Panama et aux grands travaux du canal.
C’est donc pour permettre la sortie du Panama de la liste noire française qu’il nous faut ratifier la convention avant le 1

 Très bien !
M. Jacques Myard.
Mme Martine Aurillac,
 rapporteure
Le processus de sortie de la liste noire française est, de plus, entièrement réversible, puisque tout pays ne respectant pas ses engagements sera inscrit sur notre liste noire et se verra appliquer les sanctions correspondantes.
C’est sous le bénéfice de ces observations que je vous propose, chers collègues, de confirmer la position de l’Assemblée nationale et d’adopter ce projet de loi. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Dans la discussion générale, la parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, chers collègues, la présente convention franco-panaméenne qui vise à empêcher la double imposition, a pour objet, ni plus ni moins, que de légitimer le statut de paradis fiscal du Panama.
M. Jean-Paul Lecoq.

M. Jacques Myard.
 Nous sommes ici dans l’hypocrisie la plus totale, puisque le chef de l’État répète inlassablement que « les paradis fiscaux, c’est fini » et que les États non coopératifs seront « mis au ban », alors qu’il resserre en réalité les liens avec eux et offre des réductions d’impôt à ceux qui choisissent d’y domicilier leurs filiales et leurs capitaux.
M. Jean-Paul Lecoq.
Ce constat est d’ailleurs partagé sur tous les bancs. En effet, nos collègues de l’UMP ont reconnu que l’objectif de cette convention était d’aider les investissements français au Panama, où certains groupes dirigés par des amis de M. Sarkozy ont décroché de juteux contrats. La droite sénatoriale a également montré des signes de gêne lors du débat du 15 décembre.
 Le Sénat ne sert plus à rien, il faut le supprimer !
M. Jean-Michel Ferrand.
 Ainsi, en entérinant cette convention, le Gouvernement allège la fiscalité des filiales françaises et facilite l’installation d’activités 
M. Jean-Paul Lecoq.

Il faut pousser loin le cynisme pour voter ce texte, car en encourageant les défiscalisations, le Gouvernement et sa majorité contribuent à la détérioration des comptes publics.
Vous mobilisez le Parlement pour que les riches puissent au plus vite placer leurs capitaux dans les places financières internationales opaques, illégales. Sans traçabilité, les sommes placées au Panama échappent au contrôle des États et du fisc.
D’une main, vous faites avaler les pires plans de rigueur aux salariés, mais de l’autre vous faites voter au pas de charge des conventions de défiscalisation pour que les spéculateurs puissent profiter des largesses de certains pays.
À l’heure où toutes les recettes de l’État sont primordiales, et en premier lieu les recettes fiscales, voter ce texte est un non-sens. Ce type d’accords internationaux de défiscalisation participe à l’appauvrissement de l’État et légitime les pratiques les plus prédatrices.
Le deuxième objectif de ce texte est de permettre au Panama de sortir de la liste des paradis fiscaux et d’être donc reconnu comme « État coopérateur » en matière fiscale par les pays de l’OCDE.
 « Paradis » ? Le mot n’existe pas en marxiste !
M. Jacques Myard.
 En dépit des discours de condamnation des paradis fiscaux par l’exécutif français, il est à noter que le Panama n’a pas profité de la signature de cette convention pour s’engager à modifier sa loi sur les sociétés anonymes.
M. Jean-Paul Lecoq.
Comme l’explique maître Julia, avocat fiscaliste franco-panaméen à l’observatoire du droit panaméen : « Les projets de l’exécutif panaméen visant à la suppression des actions au porteur ou à l’instauration d’un système d’enregistrement de celles-ci comme aux îles Vierges britanniques n’ont pas eu de suites favorables à l’Assemblée nationale panaméenne.
« Le Panama ne sera donc pas en mesure de fournir des informations sur le propriétaire des actions mais uniquement sur le mandataire du bénéficiaire réel. Cette hypothèse a été prévue par la Convention, ce qui permet au Panama de ne fournir que l’adresse de ce mandataire, qui est le plus souvent un organisme de gestion de patrimoine situé dans un pays de l’OCDE ou dans un pays n’étant pas considéré comme un paradis fiscal, soumis "en principe" aux règles d’identification du client établies par l’OCDE. »
En d’autres termes, si nous sommes enjoints de voter cette convention pour soi-disant « laisser sa chance » au Panama, ce pays a d’ores et déjà trouvé le moyen de contourner législativement l’exigence d’identification des clients et de transparence bancaire. La démonstration de la rapporteure tombe donc à l’eau.
Ce point a d’ailleurs également été souligné par la présidente de la commission des finances du Sénat, avant que la chambre haute ne rejette le texte.
Dire que le Panama se montre plus coopératif, c’est tout simplement un gros bobard qui profite aux deux pays.
Il profite au Panama d’une part, qui peut ainsi sortir de la liste des paradis fiscaux et tirer profit de sa meilleure renommée internationale pour attirer encore plus de capitaux, alors même qu’il ne pratique aucun effort de transparence supplémentaire.
Il profite d’autre part aux groupes français, qui ne subiront plus les mesures de rétorsion des autorités panaméennes qui les excluaient de leurs appels d’offres au profit de sociétés belges ou espagnoles.
Ne comptez pas sur nous pour fermer les yeux sur cet aimable échange de bons procédés.
Pour les entreprises du CAC 40, il y a de l’argent à se faire au Panama, et cela n’a pas échappé au MEDEF. Celui-ci s’est en effet fendu d’un communiqué se félicitant de la venue en France du président panaméen Martinelli il y a trois semaines et de l’accord conclu avec son homologue Nicolas Sarkozy.
On peut y lire : « le président Martinelli a fait de la modernisation du Panama sa priorité. Plusieurs grands projets d’infrastructure s’inscrivent dans le cadre d’un vaste programme d’investissement (2010-2014) d’un montant de 13,6 milliards de dollars (métro de la capitale, aéroports, ports, routes, production et interconnexions énergétiques, extension des réseaux d’eau et assainissement,...) »
On sait qu’Alstom a obtenu la ligne 1 du métro de Panama. On voit que ces milliards de dollars, malgré leur provenance douteuse, mettent l’eau à la bouche du patronat français.
 Et des ouvriers !
M. Jacques Myard.
 Vous oubliez l’emploi !
M. Jean-Michel Ferrand.
 Mais, chers collègues, trouver des marchés à l’international pour les amis de M. Sarkozy ne saurait justifier que notre pays s’assoie sur les exigences de transparence financière. Permettre aux grands groupes de décrocher des contrats dans un État voyou, haut lieu d’évasion fiscale, c’est inacceptable.
M. Jean-Paul Lecoq.
 Vous parlez comme George W. Bush !
M. Jacques Myard.
 Que ce soit au nom de l’emploi ou de tous les arguments que vous pourrez utiliser, nous vous invitons à un peu d’éthique en politique. Dans ce domaine, vous devriez écouter les arguments que vos collègues du Sénat ont développés.
M. Jean-Paul Lecoq.
 Vous ne croyez pas vous-même à ce que vous dites !
M. Jean-Michel Ferrand.
 Pour notre part, au Front de gauche, la question de la double imposition des filiales françaises au Panama ne nous préoccupe pas, et nous ne comprenons pas pourquoi ce texte nous est imposé avec une telle précipitation.
M. Jean-Paul Lecoq.
En revanche, nous nous soucions de nos concitoyens, des salariés, de ceux que la crise étrangle et qui ont aujourd’hui les pires difficultés à vivre correctement.
C’est la raison pour laquelle les députés communistes, républicains, citoyens et du parti de gauche voteront contre ce texte.
 La parole est à M. Philippe Folliot.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, après le rejet de ce projet de loi par le Sénat, après l’échec de la commission mixte paritaire,…
M. Philippe Folliot.
 Le Sénat ne sert à rien, il faut le supprimer !
M. Jean-Michel Ferrand.
 C’est comme la prostate !
M. Jacques Myard.
…l’occasion nous est donnée une seconde fois de débattre de l’opportunité de ce texte visant à approuver la convention fiscale entre le gouvernement de la République française et le gouvernement de la République de Panama, signée le 30 juin 2011.
M. Philippe Folliot. 
Ainsi que nous l’avons souligné en première lecture, ce projet de loi constitue une étape indispensable au renforcement des relations franco-panaméennes et participe de la mise en place d’un véritable dispositif de lutte contre la fraude et l’évasion fiscales. Il s’inscrit dans une démarche de transparence fiscale initiée au niveau international par le G20, et dont la France a également fait l’une de ses priorités.
Dans le contexte de crise financière que nous connaissons tous, il est véritablement nécessaire de lutter contre la fraude et l’évasion fiscales qui mettent en péril les recettes des États du monde entier.
Avec une économie en croissance et une situation stratégique, le Panama possède de nombreux atouts pour conforter sa qualité de pays émergent et devrait être considéré, dans les années à venir, comme un pays véritablement attractif.
Ce qui vient d’être dit concernant le Panama vaut pour toute l’Amérique centrale, zone que nous avons trop longtemps négligée et qui, à bien des égards, peut s’avérer importante sur un plan économique et stratégique. Au-delà du Panama, un certain nombre de ses voisins font preuve d’une dynamique économique et d’une croissance relativement importante. Pour ne citer qu’un exemple, la compagnie aérienne TACA située au Salvador voisin est la seule de toute les Amériques à utiliser exclusivement des appareils Airbus. Ceci mérite d’être souligné.

M. Jacques Myard.
 Il est important pour la France de reprendre le rôle qui est le sien dans cette partie du monde où nous avons soutenu un certain nombre de peuples qui essayaient de s’affranchir des dictatures auxquelles ils avaient à faire face. Finalement, capitaliser sur l’engagement qui a été le nôtre dans ces pays à l’époque est une impérieuse nécessité à laquelle chacun et chacune d’entre nous devrait pouvoir souscrire.
M. Philippe Folliot.
 Capitaliser, c’est le mot !
M. Jean-Paul Lecoq.
 État en profonde mutation économique, le Panama a également pleinement pris conscience de la nécessité de s’ouvrir et de se conformer aux règles de l’économie mondiale s’il souhaite réaliser de grands projets d’infrastructures.
M. Philippe Folliot.
Dans un souci d’éviter toute fiscalité pénalisante, le renforcement de la présence économique de la France au Panama nécessite la conclusion de cet accord en vue d’instaurer un mécanisme d’élimination des doubles impositions.
Rappelons à ce titre que les liens et les relations entre la France et le Panama sont très anciens. La richesse de ce pays vient pour beaucoup du canal de Panama, au percement duquel la France a beaucoup œuvré.
 Absolument !
M. François Loncle.
 Le canal a bouleversé l’équilibre géostratégique de la région, et a également été très important pour le développement économique et l’ensemble des échanges entre le Pacifique et l’Atlantique, entre l’ouest de l’est des États-Unis ainsi qu’entre l’Europe et l’Asie.
M. Philippe Folliot.
 C’est la France qui porte le chapeau ! 
M. Jean-Pierre Dufau.
(Sourires.)
 Cet accord s’inscrit dans une continuité puisque le Panama a récemment démontré sa volonté d’adapter sa législation aux nouvelles exigences internationales en matière de transparence fiscale.
M. Philippe Folliot.
Il convient néanmoins de rester vigilants car certains obstacles à l’échange d’informations demeurent et la validation du passage de cet État en phase 2 par le Forum mondial sur la transparence et l’échange des renseignements à des fins fiscales de l’OCDE n’est pas garanti.
Malgré cette réserve, la convention soumise au débat de ce jour devrait permettre de conforter la décision de grands groupes, mais aussi de PME, de s’implanter dans ce pays et d’investir dans les grands projets d’infrastructures en cours.
D’autre part, cette convention a pour objectif d’éliminer le risque de double imposition, source d’incertitude pour nombre d’investisseurs.
Concrètement, cet accord définit avec précision les modalités de l’imposition des revenus, qu’il s’agisse des bénéfices des entreprises, des revenus immobiliers ou encore des revenus passifs.
La convention permet notamment d’éviter la force attractive de l’établissement stable, qui constitue l’une des composantes essentielles des paradis fiscaux, en prévoyant un dispositif législatif strict en la matière.
L’accord clarifie également les modalités d’imposition des dividendes en posant le principe de l’imposition dans l’État de résidence du bénéficiaire, auquel il peut être dérogé par un dispositif de retenue à la source.
Enfin, un article de la convention évoque les revenus de sociétés, dont la double imposition peut être éliminée par l’imputation, sur l’impôt français, d’un crédit d’impôt.
Par ailleurs, cet accord comporte une clause d’échange de renseignements conforme au modèle de l’OCDE et indissociable d’une politique de lutte contre la fraude en matière fiscale.
Au cours de ce débat, nous abordons un sujet éminemment important. Nous pouvons discuter de toutes les questions relatives à la moralisation de la situation bancaire internationale et à la lutte contre les paradis fiscaux de manière théorique dans un cadre multilatéral.
On peut en parler dans un cadre multilatéral tout en essayant, dans un cadre bilatéral, d’aller dans le sens d’une plus grande moralisation, car nous savons que nous sommes face à des réalités et qu’il y a lieu d’agir. C’est le sens de ce qui nous est proposé par le gouvernement français et le gouvernement panaméen. Nous ne pouvons que nous en féliciter.
La promotion de la transparence 
(Exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR)
(Applaudissements sur les bancs des groupes NC et UMP.)
 La parole est à M. Jacques Myard.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, les historiens du futur se demanderont longtemps quelle mouche a piqué la majorité de gauche pour refuser un accord tout à fait légitime dans le cadre international dans lequel nous fonctionnons.
M. Jacques Myard.
 La majorité du Sénat !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Du Sénat, bien sûr, vous m’aviez tous compris ! 
M. Jacques Myard.
Cet accord répond à un double objectif. Il fait entrer dans la légitimité et la légalité internationale un État qui figurait sur la liste grise, et nous ne pouvons que nous en réjouir.
Mesdames et messieurs de gauche, il ne s’agit pas d’un accord virtuel, mais d’un accord qui fera loi entre les parties, et en vertu duquel chacune d’entre elles pourra demander des comptes à l’autre. Il ne s’agit pas de tirer des plans sur la comète. Nous avons là, en l’occurrence, des moyens pour demander des comptes à l’État avec lequel nous allons signer. C’est une évidence.
Le deuxième objectif, c’est qu’aujourd’hui personne ne peut faire grief à un gouvernement français, quel qu’il soit, de créer les conditions pour que nos exportations s’effectuent dans un cadre légitime et légal au regard du droit international public. Intenter des procès en prétextant qu’il s’agit d’un accord de circonstance, alors même qu’il est en cours de négociation depuis plus de deux ans, c’est faire preuve d’une singulière mauvaise foi.
 Très bien !
M. Jean-Marc Roubaud.
 J’ajoute qu’exporter crée du travail en France. Je m’étonne que des gens qui ont fait de la lutte contre le chômage un argument électoral crachent aujourd’hui sur un accord qui va conforter les exportations françaises. Il y a tout de même des limites à l’indécence et à la mauvaise foi !
M. Jacques Myard.
C’est la raison pour laquelle le groupe UMP, sans aucune arrière-pensée, votera cette convention, qui renforce la légalité internationale. Nous serons évidemment tout aussi vigilants que vous pourrez l’être, car il en va véritablement des règles du droit international public, auquel nous sommes tous attachés. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et NC.)
 La parole est à M. François Loncle.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, il est très rare que les conventions internationales, y compris dans le domaine fiscal, fassent l’objet d’une nouvelle lecture et de navettes s’étageant sur plus d’une semaine.
M. François Loncle.
Il est vrai que cette convention France-Panama a suivi un parcours très singulier, qui témoigne des contradictions de la diplomatie française et du double langage élyséen. 
(Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
Je voudrais rappeler la chronologie. Le 4 novembre dernier, le Panama était considéré comme un État peu fiable par le Président de la République. M. Sarkozy déclarait en effet à Cannes : « Nous ne voulons plus de paradis fiscaux. Le message est très clair. Les pays qui demeurent des paradis fiscaux avec la dissimulation financière seront mis au ban de la communauté internationale. » Il précisait : « Antigua-et-Barbuda, la Barbade, le Botswana, Brunei, le Panama, les Seychelles, Trinité-et-Tobago, l’Uruguay et le Vanuatu ne se sont pas dotés d’un cadre juridique adapté à l’échange d’informations fiscales », ajoutant même : « la Suisse et le Liechtenstein ne sont pas encore qualifiés ».
Le 24 novembre, Mme Pécresse, ministre du budget, confirmait le jugement du chef de l’État. À la suite de ces déclarations catégoriques, le gouvernement panaméen a suspendu, à titre de représailles, un contrat signé par la COFACE pour le financement du métro de Panama. Cette annonce a été faite par le ministère des affaires étrangères panaméen.
La décision de rejeter les services de la COFACE a été prise en vertu de la Constitution panaméenne, qui préconise des mesures de rétorsion, en cas d’agissements discriminatoires contre le Panama.
Mais depuis, M. Sarkozy a reçu, les 17 et 18 novembre, son homologue Ricardo Martinelli. À l’issue de leur entretien à l’Élysée, le président panaméen a fait une déclaration sur laquelle j’appelle à nouveau, mes chers collègues, votre bienveillante attention : « Une fois que la France aura approuvé la convention fiscale, sans doute avant la fin de l’année, le gouvernement français retirera le Panama de la liste des pays fiscalement non coopérateurs. » M. Hugues Goisbault, ambassadeur de France au Panama, a publiquement confirmé cette appréciation le 25 novembre.
. Tout à fait !
M. Jacques Myard
 Il a raison !
M. Patrice Martin-Lalande.
 Le quotidien économique 
M. François Loncle.
La Tribune
« Deux semaines plus tard », écrivait le même quotidien, « le président du Panama, Ricardo Martinelli, a pourtant déclaré à l’issue de son entretien à l’Élysée que le président français lui avait assuré que la convention signée entre la France et le Panama le 30 juin dernier pour éviter les doubles impositions serait ratifiée par le Parlement français d’ici la fin de l’année. »
Le petit pays centre-américain sortirait ainsi de la liste française des États et territoires non coopératifs, mais non de la liste grise du Forum mondial fiscal de l’OCDE, qui sert de référence aux pays du G20.
Le Quai d’Orsay a cru bon de nuancer : « Le Président de la République s’exprimait à Cannes, comme président du G20, sur les paradis fiscaux ; il ne s’agissait en aucun cas d’une déclaration à titre national. » La France a en effet décidé de transiger vis-à-vis du Panama, lequel est loin d’être devenu vertueux en si peu de temps. Le Panama a des déficiences dans sa législation interne disposant de mécanismes protégeant l’information sur les propriétaires d’une société, ainsi que l’explique Pascal Saint-Amans, chef du secrétariat du Forum mondial fiscal de l’ODCE.
Concrètement, l’administration fiscale française pourra demander des informations, au cas par cas, au Panama, mais il n’est pas sûr que ces données, notamment la comptabilité des sociétés 

La Tribune
Nous avons souhaité, comme cela avait été fait lors de la première lecture, mettre à la disposition de tous les différents éléments objectifs du gâchis diplomatique que je viens de résumer. Nous aurions aimé, chers collègues, faire preuve d’indulgence et de compréhension, mais les explications mensongères du Quai d’Orsay 
(Protestations
sur les bancs du groupe UMP)
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Très bien !
M. Jean-Paul Lecoq.
 La parole est à M. Jérôme Cahuzac.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, notre collègue Myard demandait, je crois, quelle mouche avait piqué les sénateurs de refuser la convention.
M. Jérôme Cahuzac.
 Tout à fait !
M. Jacques Myard.
 Peut-être la même que celle que Nicolas Sarkozy avait rencontrée sur son chemin, au début du mois de novembre,…
M. Jérôme Cahuzac.

M. Jacques Myard.
 …lorsqu’il a eu des mots très durs sur la coopération financière avec le Panama. Peut-être la même qui, après avoir croisé Nicolas Sarkozy, avait heurté Mme Pécresse le 24 novembre, lorsqu’elle exposait toutes les raisons que la France aurait de refuser de ratifier cette convention. Depuis, la mouche semble s’être égarée de ce coté-ci pour aller ailleurs car, entre le 24 novembre et le 1
M. Jérôme Cahuzac.

Notre collègue Myard noua a assurés que ce texte n’était pas un texte de circonstance, pour dire ensuite toute la bonne fortune que des entreprises pouvaient tirer de l’État du Panama pour peu que la France s’aventure à ratifier cette convention. Il me semble que nier le caractère de circonstance pour indiquer, dans le même propos, ce que les entreprises françaises peuvent espérer de bénéfices à l’export dans ce pays est contradictoire.
S’il s’agit d’un texte de circonstance, assumez-le ! S’il s’agit d’en rester au fond, c’est-à-dire au droit et aux principes internationaux, tels que la France les a toujours affirmés et réaffirmés, notamment lors des sommets de Londres et de Pittsburgh, alors il s’agit d’une autre lecture – qu’il faut peut-être avoir.
Ce texte a été paraphé en mai 2010, signé en juin 2011. Je viens de rappeler ce que les plus hautes autorités de l’État pouvaient en penser il y a encore quelques semaines, et voici maintenant que les mêmes demandent à la majorité UMP, qui soutient ces autorités, de ratifier ce texte sur lequel on peut quand même se poser quelques questions.
Demander au Panama de nous donner des renseignements qu’il n’est pas en mesure de fournir est pour le moins hypocrite – je retiens le mot de notre collègue François Loncle – puisque nous constatons l’absence d’un mécanisme d’identification des actionnaires. Comment l’État de Panama, ne pouvant identifier ses ayants droit, pourrait-il en communiquer l’identité à d’autres États et notamment ceux ayant passé une convention fiscale avec leur État ? Les sociétés doivent certes conserver une comptabilité pendant cinq ans, à l’exception des sociétés 


Bref, l’opacité demeurera, même si certains, je le comprends, font semblant de croire qu’elle sera dissipée. Sans cadre juridique adéquat, la convention n’a en réalité aucune chance d’être appliquée.
Enfin, à une époque où la convergence avec l’Allemagne semble être le maître-mot de notre politique économique et fiscale, permettez-moi de vous informer, mes chers collègues, qu’à ma connaissance – mais peut-être le ministre me détrompera-t-il – et pour les raisons que je viens d’évoquer, l’Allemagne refuse de ratifier cette convention. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Très bien !
M. Jean-Paul Lecoq.
 La discussion générale est close.
Mme la présidente.
La parole est à M. le ministre.
M. Jean Leonetti,

Sur le fond, il me paraît difficile de ne pas envisager une procédure de vigilance laquelle doit accompagner la ratification de cet accord.
Puisque vous avez voulu mettre en défaut M. le Président de la République ou Mme la ministre du budget, je vous rappellerai un certain nombre d’éléments.
Effectivement, monsieur Loncle, le Président de la République a évoqué la situation du Panama le 4 novembre dernier au G20 de Cannes. Son discours se fondait alors sur le rapport d’évaluation de la phase 1 du Forum fiscal mondial.
 Il n’était pas au courant du reste !
M. Jean-Pierre Dufau.
M. Jean Leonetti,

Depuis, le Panama continue de faire un certain nombre d’efforts, même si les choses méritent d’être suivies sur la transparence fiscale exigée par la communauté internationale.
 C’est tellement grave qu’il n’a pas été autorisé à passer à la phase 2 !
M. Jérôme Cahuzac.
 Seul M. le ministre a la parole.
Mme la présidente.
M. Jean Leonetti,

 Cela a été dit après !
M. François Loncle.
 ministre. …entre les sanctions à l’encontre des pays non coopératifs et les accords amenant ces pays qui ont fait des efforts vers plus de coopération et de transparence fiscale. 
M. Jean Leonetti,
(Sourires sur les bancs du groupe SRC.)
Mesdames et messieurs de l’opposition, je vous rappelle que les usines Alstom de matériel roulant se trouvent dans la circonscription du partisan de la démondialisation qu’est M. Montebourg ! 
(Protestations sur les bancs du groupe SRC.)
 Ce n’est pas le sujet !
M. Henri Emmanuelli.
M. Jean Leonetti,

 Ce ne sont pas des propos dignes d’un ministre !
M. Henri Emmanuelli.
M. Jean Leonetti,

 Est-ce à dire qu’il serait logique aussi de vendre des armes à la Syrie ?
M. Jean-Paul Lecoq.
 Qui a de l’argent planqué au Panama ? C’est scandaleux !
M. Henri Emmanuelli.
 Au titre des explications de vote, la parole est à M. Jean-Pierre Dufau, pour le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.
Mme la présidente.
 Force est de constater que cette convention, dont l’approbation nous est demandée selon la procédure accélérée et dans la précipitation, soulève bien des questions.
M. Jean-Pierre Dufau.
 Plus que des questions !
M. Jean Mallot.
 Dans le cadre de la lutte contre les paradis fiscaux, la convention avec le Panama illustre l’incohérence, la volte-face, le non-dit du Gouvernement français.
M. Jean-Pierre Dufau.
Incohérence quand, le 4 novembre dernier, le Président de la République, fustige les paradis fiscaux, proposant même de les mettre « au ban de la communauté internationale », et quand, selon le rapport sur la phase 1, le Panama n’est pas autorisé à passer à la phase 2, ce qui prouve qu’il fait bel et bien partie des paradis fiscaux.

M. Jérôme Cahuzac.
 Mais, les 17 et 18 novembre, M. Sarkozy recevait son homologue panaméen, M. Ricardo Martinelli. Et, comme par enchantement, une volte-face du quai d’Orsay et des autorités françaises fait que voici le Panama adoubé, ce que confirmait, au demeurant, le président panaméen : « Avant la fin de l’année, le gouvernement français retirera le Panama de la liste des pays fiscalement non coopératifs. » Pourtant, le 24 novembre, Mme Pécresse citait le Panama comme étant un État non coopératif figurant sur les listes noires ou grises.
M. Jean-Pierre Dufau.
 Elle n’était pas au courant !
M. François Loncle.
 Elle n’a sans doute pas été « briefée » à temps…
M. Jean-Pierre Dufau.
Qu’est-ce qui a pu, en quelques jours seulement, parer le Panama de toutes les vertus ?
 On peut en effet se poser la question !
M. Jérôme Cahuzac.
 Non pas l’adoption de lois ou de dispositions de nature à faire sérieusement progresser la lutte contre la fraude fiscale, mais plutôt un rapport de force avec l’État français.
M. Jean-Pierre Dufau.
Le projet de contrat du métro de Panama avec la société Alstom n’est pas étranger à ce revirement.
 Très juste !
M. Jérôme Cahuzac.
 En effet, par mesure de rétorsion contre les rodomontades de M. Sarkozy lors du G20, les autorités panaméennes avaient rejeté les services de la COFACE et son prêt de 297,8 millions de dollars pour financer partiellement le métro, d’où la procédure d’urgence. Le déblocage du dossier passait par les fourches caudines de l’adoption de la convention fiscale. Dois-je ajouter en prime la discrète extradition, le dimanche 11 décembre, de l’ancien dictateur, Manuel Noriega, qui purgeait en France depuis 2009, une peine de sept ans d’emprisonnement – pour blanchiment d’argent ? Je laisse la conclusion au quotidien 
M. Jean-Pierre Dufau.
La Tribune

M. Jérôme Cahuzac.
 Comme à Marseille ?
M. Jean-Pierre Schosteck.
 Ce n’est pas moi qui le dis, mais 
M. Jean-Pierre Dufau.
La Tribune
En effet, cet accord ne satisfait pas aux critères imposés par le Forum mondial. Le Panama ne remplit que trois des dix critères requis : la disponibilité des renseignements bancaires ; la compatibilité des mécanismes d’échange avec le respect des droits des contribuables ; le respect de la confidentialité des renseignements reçus. On pourrait ajouter d’autres éléments comme l’absence de mécanisme d’identification des actionnaires au porteur, l’absence de comptabilité des sociétés off-shore, trusts et fondations, etc.
On voit donc que, sur le fond, cette convention est incomplète et n’offre pas les garanties exigibles en la matière. Sur la forme, la précipitation et l’incohérence avec lesquelles le Président de la République et le Gouvernement ont traité ce dossier sont choquantes. C’est pourquoi, le groupe SRC est, en raison de vos errements, conduit à voter contre cette convention. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Je mets aux voix l’article unique du projet de loi.
Mme la présidente.
 Et le scrutin public ?
M. François Loncle.
 Je n’ai été saisie d’aucune demande de scrutin public. 
Mme la présidente.
(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
 C’était un acte manqué !
M. Jacques Myard.
 M. le Président a reçu de M. le Premier ministre une lettre l’informant que, la commission mixte paritaire n’ayant pu parvenir à l’adoption d’un texte sur le projet de loi de finances rectificative pour 2011, le Gouvernement demande à l’Assemblée de procéder, en application de l’article 45, alinéa 4, de la Constitution, à une nouvelle lecture de ce texte.
Mme la présidente.
En conséquence, l’ordre du jour appelle la discussion, en nouvelle lecture, de ce projet de loi (n°

La parole est à Mme la ministre du budget, des comptes publics et de la réforme de l’État, porte-parole du Gouvernement.
Mme Valérie Pécresse,
 ministre du budget, des comptes publics et de la réforme de l’État, porte-parole du Gouvernement.
Ce collectif budgétaire marque, vous le savez, une étape essentielle dans notre effort de réduction des déficits. Cet effort, mesdames et messieurs les députés, il a commencé en 2010 et il se poursuivra jusqu’en 2016. Année après année, nous avançons ainsi sur le chemin du désendettement, en honorant scrupuleusement les engagements pris par la France.
Ces engagements, vous les connaissez : nous ramènerons notre déficit public à 5,7 % en 2011, puis à 4,5 % en 2012. Et grâce à ce texte ainsi qu’aux décisions que nous avons prises ensemble tout au long des derniers mois, la France sera au rendez-vous.
Elle le sera en 2011, avec un déficit du budget de l’État réduit de 36 % en l’espace d’une seule année.
Cette baisse de plus d’un tiers, mesdames et messieurs les députés, témoigne de notre constance et de notre réactivité.
De notre constance, tout d’abord, car cette amélioration du solde de l’État est le fruit de la stratégie qui est au cœur de notre politique budgétaire depuis trois ans. Cette stratégie, vous le savez, se résume très simplement : priorité absolue aux économies sur les dépenses.
Le budget 2011 prévoyait ainsi le gel en valeur des dépenses de l’État, hors dettes et pensions. C’était déjà sans précédent. Eh bien, non seulement nous avons respecté cette norme extrêmement exigeante, mais nous avons fait mieux, en réalisant 200 millions d’euros d’économies par rapport à ce plafond. Dès 2011, les dépenses de l’État baisseront donc en valeur et nous aurons ainsi pris un an d’avance sur le calendrier que nous nous étions fixé.
C’est le signe du sérieux et de la détermination de ce Gouvernement. Loin de prendre prétexte des circonstances pour relâcher nos efforts de maîtrise des dépenses, nous les avons poursuivis et accentués malgré le changement brutal de conjoncture et les imprévus qui émaillent toute exécution.
Car si nous tenons nos engagements, c’est aussi à notre réactivité que nous le devons. Face à une conjoncture marquée par une grande incertitude, nous avons, dès le 24 août, pris une première série de mesures, que vous avez adoptées au début du mois de septembre.
Conjuguées à notre effort de maîtrise des dépenses de l’État, ce sont ces mesures qui, malgré une croissance plus faible que prévu, nous permettent de ramener le déficit public à 5,7 % de la richesse nationale en 2011.
Et en 2012, nous serons au rendez-vous, comme nous l’avons été en 2011 Et nous le serons grâce au plan de retour à l’équilibre du 7 novembre, dont le dernier volet figure dans ce texte.
Ce collectif s’inscrit en effet dans la continuité des projets de budget de l’État et de la sécurité sociale : pris ensemble, les textes financiers forment un tout cohérent, car fondé sur une seule et même stratégie.
Cette stratégie, vous la connaissez, elle repose sur deux piliers. Le premier, je l’ai déjà évoqué, c’est la poursuite de notre effort d’économies dans l’ensemble de la sphère publique.
C’est la raison pour laquelle le projet de loi de finances pour 2012 prévoit une baisse sans précédent de 1,5 milliard d’euros des dépenses de l’État, d’une année sur l’autre. Quant à la loi de financement de la sécurité sociale, elle a fixé l’objectif national de progression des dépenses d’assurance maladie au niveau, historiquement bas, de 2,5 %, alors que la tendance naturelle est à 4,4 %.
Le deuxième pilier de notre stratégie, c’est le recours à des prélèvements ciblés, dans un double esprit d’équité et de préservation de la croissance.
Le ralentissement de l’activité mondiale a aujourd’hui un impact direct sur l’économie française. Mais nos fondamentaux sont solides, et les réponses extrêmement fortes apportées par la zone euro sont de nature à rétablir la confiance. Pour que le rebond soit possible, nous devons plus que jamais préserver notre potentiel de croissance.
Soutenir la croissance, la ranimer aujourd’hui, c’est limiter au strict nécessaire les efforts demandés aux Français et aux entreprises, en faisant d’abord peser la contribution à la réduction des déficits sur l’État et sur les administrations, nationales et locales. Ce n’est pas multiplier les nouveaux impôts sans cohérence ni vision d’ensemble, comme l’a fait le Sénat en créant ou modifiant 42 taxes, sans compter les 17 du projet de loi de financement de la sécurité sociale – 59 en tout – pour un total de 32 milliards d’euros d’impôts nouveaux.
 Et on les appelle les « sages » !
M. Patrice Martin-Lalande.
Mme Valérie Pécresse,

Le deuxième principe de notre politique, c’est de répartir équitablement les efforts demandés aux Français et aux Françaises.
L’équité exige que les plus grandes entreprises et les ménages les plus aisés contribuent plus à l’effort supplémentaire de réduction des déficits – et ce sont elles qui acquitteront la plus grande partie des 5,2 milliards d’euros de recettes supplémentaires prévus par ce collectif.
Je pense ainsi à la majoration exceptionnelle de 5 % de l’impôt sur les sociétés, une mesure qui, vous le savez, pèsera sur les seules entreprises dont le chiffre d’affaires dépasse 250 millions d’euros. Elle ne concernera donc ni les PME ni les entreprises de taille intermédiaire, qui sont les plus exposées au ralentissement de l’économie, mais sera concentrée sur les plus grands groupes : 50 % du produit de cette majoration sera en effet acquitté par les sociétés au chiffre d’affaires supérieur à 2,5 milliards d’euros.
Les efforts que nous demandons aux Français seront, eux aussi, équitablement répartis. J’en veux pour preuve la hausse du prélèvement forfaitaire libératoire sur les revenus du capital ou bien encore le gel des barèmes de l’impôt sur le revenu, de l’impôt de solidarité sur la fortune et des droits de donation et succession. Pour l’essentiel, ces mesures pèseront sur les ménages les plus aisés – en particulier, sur les Français qui ont le plus de patrimoine.
Depuis le premier jour de cette crise, mesdames et messieurs les députés, le Gouvernement a tenu un discours de vérité : à la différence de l’opposition, qui prétend réduire les déficits sans que personne ait à faire le moindre effort, nous avons dit aux Français que chacun devra prendre sa juste part du désendettement du pays. Oui, sa juste part.
C’est pourquoi nous avons veillé à protéger les foyers les plus fragiles. Ainsi, la création d’un nouveau taux de TVA à 7 % n’aura aucun impact sur les prix des produits de première nécessité 
(Exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR)
Notre politique fiscale repose donc sur des principes simples et cohérents. À la différence du Sénat qui, en refusant d’agir d’abord sur les dépenses, condamne le pays à un choc fiscal, nous demandons aux Français des efforts mesurés et équitablement répartis.
Parce que nul ne doit pouvoir s’en exonérer, nous avons décidé ensemble, en première lecture, de renforcer encore les armes dont dispose notre police fiscale. Avec un objectif : celui de continuer à resserrer l’étau autour des grands fraudeurs, qu’il s’agisse de particuliers ou d’entreprises.
Les mesures que nous avons prises font du temps l’allié et non plus l’ennemi de notre police fiscale. C’est pourquoi nous avons porté de trois à dix ans le délai de prescription en matière d’avoirs non déclarés détenus à l’étranger.
De même, nous avons prévu de donner trois années au fisc pour poursuivre ses investigations liées à un pays lorsque celui-ci sort de la liste des paradis fiscaux : nos agents pourront ainsi aller jusqu’au bout de leurs enquêtes.
M. Jérôme Cahuzac,
 président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
Mme Valérie Pécresse,

 Excellent rapporteur général !
M. Patrice Martin-Lalande.
Mme Valérie Pécresse,

Permettez-moi enfin, mesdames et messieurs les députés, de saluer l’esprit de coresponsabilité exemplaire dont l’Assemblée nationale a fait preuve en examinant ce collectif budgétaire.
Tout au long des derniers mois, nous avons dû prendre ensemble les décisions qui s’imposaient et le faire dans des délais parfois extrêmement contraints. Nous avons dû faire des choix, des choix qui n’étaient pas toujours faciles, mais qui étaient indispensables. Et ces choix, nous les avons faits ensemble.
Là où le Sénat a jugé utile de remettre en cause des mesures pourtant nécessaires pour préserver la crédibilité du pays, sans prévoir la moindre compensation, l’Assemblée nationale a conforté les grands équilibres de ce collectif et y a apporté sa marque, en l’améliorant et en le complétant.
Je pense, par exemple, au travail que nous avons conduit avec le rapporteur général sur la redevance d’archéologie préventive. Celle-ci sera désormais adossée à la taxe d’aménagement, ce qui devrait considérablement faciliter son recouvrement et accroître son rendement, sans remettre en cause l’exonération dont bénéficient les maisons individuelles. Je veux le souligner, il s’agit là d’une réforme importante qui permettra de tirer un trait sur les difficultés de financement à répétition que connaissait l’Institut national de recherches archéologiques préventives.
Ce collectif budgétaire refond également, grâce à Michel Bouvard, la responsabilité personnelle et pécuniaire des comptables publics, en la rendant plus graduelle et en encadrant le pouvoir de remise gracieuse du ministre du budget. Là aussi, je crois que nous avons su trouver le bon équilibre, en distinguant les procédures applicables en fonction de l’existence ou non d’un préjudice financier. Ce qui est en jeu, en effet, c’est bien la protection des deniers publics, une protection qui fonde ce régime spécial de responsabilité et qui est plus que jamais un impératif dans la période que nous traversons.
Mesdames et messieurs les députés, la France livre aujourd’hui une bataille : celle de la crédibilité. Et cette bataille est tout à la fois européenne et nationale. À tous les niveaux, nous agissons.
À l’échelle de la zone euro, tout d’abord, avec les décisions historiques prises lors du sommet des 9 et 10 décembre. Car la crise de confiance, c’est bien l’ensemble des États de la zone euro qu’elle frappe. Notre devoir était d’apporter des réponses communes et, grâce à l’engagement personnel du Président de la République et de la chancelière Angela Merkel, ce sont des réponses extrêmement fortes qui nous ont tous réunis.
Mais nul ne doit s’y tromper, mesdames et messieurs les députés : la convergence européenne vient compléter et renforcer notre action nationale, mais elle ne vient pas s’y substituer. Rien ne viendra nous dispenser de notre effort de réduction des déficits et nous avons le devoir de le poursuivre au rythme prévu.
Parce que ce collectif budgétaire permet au pays d’avancer sur son chemin de désendettement, parce qu’il apporte, avec sérieux et responsabilité, des réponses à la hauteur des enjeux et parce qu’il démontre une nouvelle fois la détermination de la France à tenir ses engagements sans peser sur la croissance, le Gouvernement vous demande de l’adopter, en rétablissant le texte issu de vos travaux. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et NC.)
 La parole est à M. Gilles Carrez, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez,
 rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
La commission mixte paritaire n’a pu aboutir, tout simplement parce que le Sénat a supprimé les mesures essentielles de ce collectif : je veux parler, d’une part, de l’instauration d’un taux réduit « normal » de TVA à 7 % et, d’autre part, de la non-indexation du barème de l’impôt sur le revenu, des droits de mutation à titre gratuit et de l’ISF.
Il faut bien comprendre que la mesure liée au taux de TVA est conçue pour protéger les familles les plus vulnérables.
 Vous plaisantez !
M. Christian Eckert.
M. Gilles Carrez,
 rapporteur général
 Sauf le bois de chauffage !
M. Marc Le Fur.
M. Gilles Carrez,
 rapporteur général
S’agissant de la non-indexation du barème de l’impôt sur le revenu, il faut souligner le fait que cela concerne des ménages plutôt aisés ou moyens qui paient l’impôt sur le revenu.
 Pas seulement !
M. Christian Eckert.
M. Gilles Carrez,
 rapporteur général
Lors de la réunion de la commission des finances d’hier après-midi, nous avons rétabli, pour l’essentiel, le texte voté par notre assemblée.
Pour ce qui concerne les recettes, j’ai déjà évoqué le nouveau taux de TVA et le gel du barème de l’impôt sur le revenu. Je rappellerai deux autres mesures importantes : la majoration exceptionnelle de 5 % de l’impôt sur les sociétés dû par les entreprises dont le chiffre d’affaires excède 250 millions d’euros ; la hausse du prélèvement forfaitaire libératoire pour les dividendes et les intérêts.
Au total, ces mesures représentent 5 milliards d’euros de recettes supplémentaires, soit 5 milliards d’euros de déficit en moins.
Nous avons également été conduits à reprendre certaines dispositions adoptées au Sénat, souvent avec l’accord de l’opposition sénatoriale ou à son initiative.
Il s’agit tout d’abord de mesures concernant le FACÉ, le Fonds d’amortissement des charges d’électrification. Le Sénat s’est beaucoup inspiré de nos travaux et a prolongé notre réflexion de façon constructive, aboutissant à une réduction satisfaisante.
Il s’agit ensuite de la modification du régime de la taxe de balayage.
Il s’agit encore de l’actualisation de la taxe de séjour, sur laquelle j’appelle votre attention, madame la ministre. Comme vous le savez, ce sont les conseils municipaux qui décident de cette taxe en fixant un taux maximal. Depuis 2002, ce plafond – rarement atteint – reste fixé à 1,50 euro. Nos collègues sénateurs ont proposé de le porter à 4 euros ; considérant ce montant excessif, nous nous sommes ralliés à un plafond de 3 euros.
Il s’agit enfin de mesures plus techniques, que je citerai rapidement : exonération des plus-values réalisées par les entreprises de transport fluvial – un amendement auquel Alain Gest tenait beaucoup et qu’il n’avait pas pu défendre ici même ; ajustement des modalités de l’imposition de l’indemnisation des avoués, sujet important que nous aurions dû traiter dans cette assemblée ; réduction de la taxe d’aéroport avec l’instauration d’un abattement de 40 % pour les passagers en transit, en réponse à une demande formulée par Aéroports de Paris afin d’accroître la compétitivité de l’aéroport de Roissy-Charles-de-Gaulle, dont le 

Au total, le texte qui vous est soumis rétablit le dernier volet du plan de réduction du déficit décidé par notre majorité, comme l’a très bien rappelé Mme la ministre.
Permettez-moi d’en faire un petit récapitulatif afin de montrer la cohérence du Gouvernement mais aussi de la majorité qui a suivi les propositions de ce dernier tout en cherchant à les améliorer.
Les mesures annoncées le 24 août par le Premier ministre, avec un rendement estimé à 10,5 milliards d’euros en recettes et à 2 milliards d’euros en réductions de dépenses, ont été inscrites soit dans la loi de finances rectificative de septembre dernier – vous vous souvenez sans doute de la réforme des plus-values immobilières –, soit dans la loi de finances et la loi de financement de la sécurité sociale, lorsqu’elles portaient sur des économies.
Il s’agit de la limitation des reports de déficit des très grandes entreprises au titre de l’impôt sur les sociétés, du passage de 5 % à 10 % de la quote-part pour frais et charges, de la réforme de l’imposition des plus-values immobilières, de la contribution exceptionnelle sur les hauts revenus et de la taxe sur les boissons sucrées.
À ces recettes s’ajoute un premier train de réductions de dépenses : réduction d’un milliard d’euros des dépenses de l’État et de ses opérateurs, augmentation de la réserve de précaution, qui passe de 6 à 7 milliards.
Les mesures annoncées le 7 novembre ont un rendement estimé en 2012 à 5,2 milliards d’euros en recettes, auxquelles correspondent des dispositions du présent collectif, et à 1,9 milliard d’euros en réductions de dépenses, dispositions qui ne pouvaient pas figurer dans ce collectif et qui ont été réparties entre le projet de loi de finances pour 2012 et le projet de loi de financement de la sécurité sociale.
Il s’agit principalement de 600 millions d’euros d’économies supplémentaires pour l’État, de la fixation de l’ONDAM à 2,5 % au lieu de 2,8 %, de la limitation à 1 % de la revalorisation des prestations sociales et familiales et des allocations logement, ainsi que du raccourcissement de la phase transitoire de la réforme des retraites.
C’est à un chiffre que je voulais en venir : au total, entre le collectif de septembre, la loi de finances, la loi de financement et le présent collectif, l’effort structurel de réduction du déficit – grâce à des mesures de recettes et des mesures d’économies – s’élève à 20 milliards d’euros, soit un point de PIB. Jamais nous n’avions réduit le déficit de façon aussi forte !
Madame la ministre, je veux donc rendre hommage à votre ténacité : tout est mis en place pour que nous tenions notre objectif de ramener le déficit à 5,7 % du PIB en 2011. L’annonce en sera probablement faite dans le courant du mois de février. Il est essentiel que, dans les premières semaines de l’année 2012, la France soit capable de montrer à tous ses partenaires qu’elle a tenu ses engagements pour l’année qui s’achève. En 2012, grâce à toutes les mesures que je viens d’évoquer, le déficit ne sera plus que de 4,5 % du PIB – on retrouve là le point de PIB, les 20 milliards d’euros dont je parlais – puis de 3 % en 2013.
On ne dira jamais assez, mes chers collègues, que c’est la condition indispensable pour couvrir à des taux raisonnables les besoins de financement de notre pays, qui s’élèveront en 2012 à 180 milliards d’euros ; pour le seul premier trimestre 2012, un tiers de cette somme devra être obtenu auprès de nos créanciers. Si nous voulons conserver la confiance que ceux-ci ont toujours accordée à la France ces dernières années, il faut absolument que nous respections à la lettre les engagements que nous avons pris. C’est un véritable défi ; mais c’est indispensable.
On ne dira jamais assez, madame la ministre, à quel point vous avez eu raison de tenir la barre, et même de nous opposer parfois des refus. La commission des finances vous a, je crois, soutenue, même lorsqu’il n’était pas facile de refuser certaines dépenses supplémentaires.
Je termine en insistant sur la qualité des relations de travail qui se sont établies et en remerciant Mme la ministre et ses collaborateurs de leur constante écoute pendant cette période où les lois de finances se sont succédé à une cadence accélérée.
 Et ce n’est pas fini !
M. Jean-Pierre Brard.
M. Gilles Carrez,
 rapporteur général
(Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et NC.)
J’ai reçu de M. Roland Muzeau et des membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine une motion de rejet préalable déposée en application de l’article 91, alinéa 5, du règlement.
Mme la présidente. 
La parole est à M. Jean-Pierre Brard.
 Madame la ministre, M. le rapporteur général vient de conclure en disant qu’il n’y avait pas eu de fausse note. Mozart disait : écrire de la musique, c’est mettre ensemble les notes qui s’aiment. Eh bien, si cette définition est vraie, vous me permettrez de ne pas vous comparer à Mozart : il y a, me semble-t-il, une marge de progression, et peut-être même une déficience dans la maîtrise du solfège. 
M. Jean-Pierre Brard.
(Sourires.) 
(Rires sur les bancs du groupe SRC.) 
Mme Valérie Pécresse,

M. Gilles Carrez,
 rapporteur général
 Vous le revendiquez, madame la ministre, vous assumez, et j’en suis fort aise : il n’y a pas de sot instrument. Dans un langage plus châtié, on ne parle d’ailleurs pas de grosse caisse, mais d’un instrument à percussion.
M. Jean-Pierre Brard.
 C’est plus élégant.
M. Guy Malherbe.
 C’est évidemment plus déférent, plus élégant, plus courtois, en un mot plus galant. 
M. Jean-Pierre Brard.
(Sourires.)
Venons-en à notre propos.
L’INSEE a annoncé la semaine dernière que la France va entrer en récession à la fin de l’année 2011 ou au début de l’année 2012, et que la perspective de croissance de 1 % sur laquelle ce projet de loi de finances rectificative est construit sera « difficile » à atteindre. J’en prends le pari avec vous, madame la ministre : nous nous retrouverons bientôt pour un nouveau projet de loi de finances rectificative. Pourtant, depuis que je suis député – et cela commence à faire un certain temps –, jamais nous n’en avions vu autant ! Mais je crois que vous allez vous surpasser. Ne nous voilons pas la face : nous savons tous ici que nous n’atteindrons pas votre objectif.
Les premiers effets de votre politique de rigueur se font sentir, madame la ministre. Nous n’avons cessé de vous avertir que les politiques d’austérité n’entraînent que deux choses : la misère et la récession. Avez-vous entendu les responsables des Restos du cœur et des autres associations caritatives ? Ils disent la souffrance des familles qu’ils reçoivent. Comment, lorsqu’on est responsable politique, être sourd comme vous l’êtes à l’expression des souffrances des plus fragiles d’entre nous, et dont les enfants sont les premières victimes ?
Prenons l’exemple de la Grèce : après dix plans de rigueur plus drastiques les uns que les autres, le chômage atteint 18 % en 2011 et le FMI estime que l’économie grecque va encore se contracter de 6 % cette année et de 3 % en 2012 ; ce sera la cinquième année de récession.
Aujourd’hui, c’est au tour de la France d’être frappée de ces deux maux, et il suffit de faire ses courses pour constater que les prix augmentent : en un an, le panier de la ménagère a augmenté de 3,71 %. Voulez-vous que je vous donne quelques prix, madame la ministre, mes chers collègues ? Le café arabica en grains a augmenté de 17,6 % – vous me direz qu’on n’est pas obligé de boire du café. La margarine, qui remplace le beurre dans de nombreuses familles parce que c’est moins cher, a augmenté de 11,7 %. Les pâtes ont augmenté de 8,4 %, les petits pois de 6,2 %.
 Et les pêches ?
M. Georges Mothron.
 Pour les pêches, mon cher collègue, nous sommes un peu hors saison, et je pense qu’on ne doit pas consommer les fruits hors saison : cela altère l’environnement, car ils sont alors transportés par avion.
M. Jean-Pierre Brard.
M. Gilles Carrez,
 rapporteur général
(Sourires.)
 La pêche de Montreuil est en effet excellente : grâce à la finesse de nos paysans, elle libéra même la ville de Montreuil des cosaques qui l’occupaient indûment après les aventures napoléoniennes. Mais, monsieur le rapporteur général, vous me faites sortir de mon sujet. 
M. Jean-Pierre Brard.
(Sourires.)
Le cola classique a augmenté de 3,4 % – qu’il soit classique ou pas, d’ailleurs, je n’en recommande pas la consommation. Vous avez pu constater vous-même ce que les excès de consommation de ce produit ont causé sur l’intellect de George Bush ! 
(Sourires sur divers bancs.)
Madame la ministre, si vous alliez dans nos HLM, et que vous parliez avec la population, vous constateriez combien les conditions de vie de nos concitoyens se dégradent. Venez à Montreuil, venez à Bagnolet ! Les gens font des efforts énormes pour payer leur loyer, et malgré cela les retards de paiement s’accumulent ; et quand on a payé le loyer, il ne reste pas grand-chose. Dans ces familles, le pain, les pommes de terre, les nouilles et la semoule sont les mets les plus ordinaires ; le bifteck, c’est rare, c’est très rare.
Mme Valérie Pécresse,

 Il faut le savoir, madame la ministre, et si vous n’en êtes pas convaincue, je vous inviter à venir avec moi rendre visite à ces familles, comme le préfet de la Seine-Saint-Denis l’a fait, à propos il est vrai d’un autre sujet.
M. Jean-Pierre Brard.
Vous ne rencontrez pas nos concitoyens, madame la ministre ; je veux parler de ceux qui se lèvent tôt, qui travaillent dur, ou bien qui voudraient bien pouvoir le faire mais qui sont privés de travail et livrés au chômage. Vous, les gens que vous rencontrez, ce sont les mêmes qu’à Toulon : ce sont ceux que l’on emmène en autocar, ce sont des militants UMP qui sont là pour faire la claque et applaudir à chaque mouvement de cils du Président de la République.
Pendant vos discours, les Français souffrent.
Vous portez la responsabilité de cette situation, madame la ministre : vous n’êtes pas seule dans ce cas, tout le Gouvernement porte cette responsabilité, mais vous y avez contribué. Il faut que les gens qui nous regardent sur internet ou depuis les tribunes sachent que c’est votre gouvernement qui a multiplié les cadeaux fiscaux faits aux riches – bouclier fiscal, ISF, niche Copé, et, madame la ministre, je vous épargnerai en ne posant pas la même question pour la vingt-et-unième fois, je sais qu’elle provoque chez vous le réflexe de Pavlov puisque vous la connaissez déjà. Après tous ces cadeaux, il manque dans les caisses l’argent que vous y avez pris pour remplir les coffres des privilégiés : 70 milliards d’euros par an !
C’est aussi votre gouvernement qui protège les paradis fiscaux : vous nous avez fait adopter des conventions inégales avec des États voyous, comme le Belize, ou qui sont sous la souveraineté britannique comme l’île de Man, ou encore avec Hongkong, avec le Panama tout à l’heure.

M. Éric Straumann.
 Je ne pense pas que Cuba soit un paradis fiscal ; ce serait pour moi une vraie nouvelle : si vous avez des éléments pour prouver ce que vous avancez, ma foi, je ne vois pas ce qui justifierait chez les uns ce que je condamne chez les autres.
M. Jean-Pierre Brard.
Vous refusez de lutter contre les paradis fiscaux, et cette absence de volonté cause une perte de 20 milliards d’euros par an. C’est votre gouvernement qui a capitulé devant les injonctions des agences de notation. Nos chers collègues de l’UMP frétillent en ce moment : d’après l’agence Fitch Ratings, il n’y a pas de problème pour les trois ans à venir, même s’il faut faire attention dans l’avenir. Mais il faut dire aux Français ce que c’est que cette agence : malgré ce nom, qui n’est qu’une tenue de camouflage pour l’armée des financiers qui sont en campagne, il s’agit de Français. Qui est le patron de Fitch Ratings ? Madame la ministre, ne regardez pas la pointe de vos chaussures : c’est Marc Ladreit de Lacharrière, un copain du président. 
(Mme la ministre lève les yeux au ciel.)
 Il vaut mieux que ce soit lui que vous ! 
M. Christian Jacob.

 Oh, je surveille mes fréquentations, monsieur Jacob : et ces gens-là, je ne risque pas de les fréquenter, car nous n’habitons pas les mêmes quartiers. Quand je le croiserai dans une rue de Montreuil, c’est que la révolution sera faite depuis longtemps, et qu’on l’aura obligé à travailler dans nos murs à pêches. 
M. Jean-Pierre Brard.
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Mais qui est M. Marc Ladreit de Lacharrière ? Il faut éclairer l’opinion : il fait partie de ces gens qui, en septembre 2008, dans le premier discours de Toulon du Président de la République, étaient désignés comme les irresponsables, les incapables qui mettaient en danger la France et l’économie mondiale. Et comment cet homme a-t-il été sanctionné ? Par une légion d’honneur que le Président de la République lui a décernée l’année dernière. Et qui la lui a remise peu de temps après ? M. le Premier ministre.
Madame la ministre, vous ne figurez pas sur la photo,…
Mme Valérie Pécresse,

 …mais nous disposons d’une très jolie image sur laquelle Marc Ladreit de Lacharrière, ce prolétaire qui est à la tête de Fitch Ratings, se tient aux côtés de François Baroin.
M. Jean-Pierre Brard.
Comment faire confiance à des gens comme cela ? Ce sont des gens qui spéculent contre la France du travail, et qui n’ont de liens qu’avec les gens du pouvoir qui défendent leurs intérêts. Les gens de Moody’s et de Standard & Poor’s ne font pas encore partie de vos copains, vous n’avez pas encore réussi cela ; mais l’affaire Fitch Ratings ne peut abuser que les nigauds, puisque cette agence est dirigée par quelqu’un qui fait partie de votre famille : le quitus qu’elle vous a délivré ne dit rien de la réalité. Tout cela n’est qu’affabulations et mensonges.
 C’est vous qui le dites !
M. Christian Vanneste.
 Vous prenez les Français pour des imbéciles…
M. Jean-Pierre Brard.
 Non, c’est vous !
M. Guy Geoffroy.
 …alors qu’ils ont du bon sens, qu’ils sont rationnels.
M. Jean-Pierre Brard.
 C’est bien pour cela qu’ils ne votent pas pour vous !
M. Guy Geoffroy.
 Vous leur racontez des balivernes, mais eux, ils croient ce qu’ils voient tous les jours.
M. Jean-Pierre Brard.
Par qui sont élaborés vos éléments de langage ? Par un certain Patrick Buisson, ancien directeur du journal fascisant 

Je ne reviendrai pas sur toutes les mesures que contient votre texte, heureusement corrigé par le Sénat qui a fait la démonstration qu’on peut trouver des ressources.
 Vous allez donc le voter !
M. Éric Berdoati.
 Je veux seulement vous donner une information, ainsi qu’à vos amis de l’UMP et du Nouveau Centre, dont la seule contribution dans les débats consiste à les rallonger sans les modifier. N’est-ce pas, monsieur de Courson ?
M. Jean-Pierre Brard.
 Parce que ce n’est pas ce que vous faites ?
M. Christian Jacob.
 Vendredi dernier, nous étions réunis, à l’initiative de nos amis Allemands de Die 
M. Jean-Pierre Brard.

 Pourriez-vous parler du sujet qui nous intéresse aujourd’hui ?
M. Christian Vanneste.
 Ici, il a été question de germanophobie. Il est vrai que, lorsqu’on entend le président du groupe démocrate-chrétien au Bundestag déclarer : « Aujourd’hui, l’Europe parle allemand », cela rappelle de mauvais souvenirs.
M. Jean-Pierre Brard.
 Il faut reconstruire le mur !
M. Éric Straumann.
 Qui sont les premières victimes de cette espèce de renouveau de l’arrogance germanique ? Avant tout le peuple allemand qui souffre des mesures qui ont été prises. Nous en souffrons également, non parce que nous sommes Français, mais parce que nous subissons les mêmes politiques mises en œuvre par Mme Merkel et M. Sarkozy, qui défendent les mêmes intérêts contre ceux qui travaillent.
M. Jean-Pierre Brard.
J’ai été frappé d’entendre, vendredi et samedi dernier, à quel point la classe politique allemande rejette, comme ici, à la fois Mme Merkel et M. Sarkozy – là-bas, on parle du couple Merkozy.
 Qui a été rejeté à Montreuil ? Ce n’est pas M. Sarkozy !
M. Christian Jacob.
 Monsieur Brard, il faut penser à votre conclusion !
Mme la présidente.
 Madame la présidente, je suis sans cesse interrompu !
M. Jean-Pierre Brard.
 Vous le cherchez, monsieur Brard !
Mme la présidente.
 Je vous donne rendez-vous aux mois d’avril et mai, monsieur Jacob. Vous verrez alors ce que les Montreuillois pensent de l’actuel Président de la République et de sa politique.
M. Jean-Pierre Brard.
Puisque les puissants, les privilégiés s’unissent, nous avons décidé nous aussi de joindre nos efforts au-delà des frontières pour contribuer à la construction d’une Europe nouvelle qui redonne l’espoir à tous les peuples afin qu’ils puissent accéder au bonheur que vous leur contestez aujourd’hui. 
(« Oh là là ! 
sur les bancs du groupe UMP.)
Vous parlez comme ceux qui ont la bouche pleine à côté de ceux qui ont les assiettes vides. Pour notre part, nous voulons remplir les assiettes de ceux qui n’ont rien.
 Très bien !
M. Jean Launay.
 Au titre des explications de vote, la parole est à M. Charles de Courson, pour le groupe Nouveau Centre.
Mme la présidente.
 Nous aimons bien M. Brard parce qu’il nous fait rire, et nous allons probablement regretter de le perdre dans quelques mois. 
M. Charles de Courson.
(Sourires.)
 J’ai dit le contraire !
M. Jean-Pierre Brard.
 Je vous ai écouté, mon cher collègue !
M. Charles de Courson.
Vous auriez plutôt pu dire que nous sommes tous frères – je croyais que c’était le cas, autrefois, dans l’Internationale communiste.
Pensez-vous encore que ce sont les agences de notation qui fixent les taux d’intérêt sur les marchés ? Mais, monsieur Brard, elles ne font, au contraire, que courir après la situation des marchés. Ne leur donnez donc pas plus d’importance qu’elles n’en ont.
Le groupe du Nouveau Centre votera contre la motion de rejet préalable.
 Très bien !
M. Guy Geoffroy.
 La parole est à M. Christian Eckert, pour le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.
Mme la présidente.
Mes chers collègues, il ne vous aura pas échappé que, contrairement aux autres fois, le groupe SRC n’a pas déposé de motion de rejet préalable, le texte qui nous revient du Sénat étant plus proche de nos aspirations que celui que nous avait soumis le Gouvernement.
M. Christian Eckert. 
Nous nous sommes déjà exprimés longuement en première lecture, et nous le ferons encore cette nuit et demain matin s’il le faut.
M. Brard a développé à sa façon un certain nombre d’arguments tout à fait respectables. Il a évoqué notamment l’absence de lisibilité au niveau européen. Mes chers collègues, que vous le vouliez ou non, c’est bien la question de la souveraineté, notamment celle de nos assemblées délibérantes, qui est en jeu et qui prétend être une réponse à la crise qui frappe actuellement.
Il y a quelques mois, on nous parlait de sortie de crise, comme si c’était acquis. Or, que nous soyons de droite ou de gauche, nous constatons tous, dans nos circonscriptions, que les propos tenus sur la sortie de crise ne sont pas d’actualité, tant s’en faut.
Certes, M. Brard a caricaturé un certain nombre de choses : cela fait partie de ses habitudes. Cela dit, vos propos, madame la ministre, faisaient montre d’une certaine autosatisfaction qui ne me semble pas de mise compte tenu de la situation actuelle.
Le groupe SRC votera cette motion de rejet préalable. Toutefois, si elle n’était pas adoptée, nous aurions l’occasion de vous faire part plus précisément de notre appréciation sur ce texte.
 Dans la discussion générale, la parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, les dernières notes de conjoncture de l’INSEE et de l’OCDE montrent que le cadrage macroéconomique sur lequel était basé la loi de finances initiale pour 2012, comme cette dernière loi de finances rectificative de l’année 2011, est aujourd’hui dépassé.
M. Charles de Courson.
En effet, la croissance en 2011 devait être de l’ordre de 1,6 %, au lieu du 1,75 % prévu, et la croissance en 2012 devait être de l’ordre de 0,3 % au lieu du 1 % révisé. Au total, il manque 0,85 point de croissance pour 2012, soit 17 milliards d’euros de produit intérieur brut en moins, ce qui va se traduire par une perte de recettes de 8 milliards pour le budget de l’État et celui de la sécurité sociale. À ces pertes de recettes fiscales, il convient d’ajouter les surcoûts liés à la dégradation de la situation sociale et à la montée du chômage, soit 2 à 3 milliards. Ainsi, il faudra trouver une dizaine de milliards d’euros en économies supplémentaires ou en recettes additionnelles pour maintenir les déficits publics à 4,5 % du PIB en 2012.
L’existence d’une réserve de précaution de 6 milliards ne permettra de faire face que très partiellement à un tel besoin, puisque, comme l’explique notre excellent rapporteur général dans son rapport, il faut déduire de cette réserve 2,6 à 3 milliards à restituer aux administrations concernées, comme chaque année, au titre des guichets sociaux, subventions aux régimes de retraite. Ainsi, le solde disponible de la réserve ne s’élève qu’à environ 3 milliards et ne peut couvrir qu’à peine un tiers des besoins si l’on veut maintenir le déficit au niveau de celui voté dans le cadre de la loi de finances initiale pour 2012.
Il faudra donc faire de 6 à 7 milliards d’économies supplémentaires dès le début de l’année. Il serait important que le Gouvernement précise dès maintenant quelles mesures il compte prendre pour maintenir le niveau de déficits publics à 4,5 % du produit intérieur brut en 2012.
La discussion et le vote qui nous réunissent aujourd’hui mettront un terme à un véritable marathon budgétaire. Ce collectif, que nous retrouvons aujourd’hui après son passage au Sénat, qui a décidé – c’est un grand progrès – non de le dénaturer comme il l’avait fait pour le projet de loi de finances pour 2012, mais bien de l’améliorer, aura été riche d’enseignements. Ainsi, la discussion de ce projet de loi de finances rectificative a montré, ce que nous centristes rappelons depuis longtemps, la difficulté de prévoir la conjoncture économique dans un monde où l’interdépendance économique et budgétaire ne fait que s’accroître d’année en année.
Pour la loi de finances rectificative, la majorité sénatoriale s’est moins ridiculisée que lors de la loi de finances pour 2012. En effet, je vous rappelle, mes chers collèges, qu’elle avait alors augmenté les impôts de 27 milliards et diminué les dépenses – tenez-vous bien – de 190 milliards. Nos amis de la majorité sénatoriale avaient en effet fermé le ministère des affaires étrangères, de l’éducation nationale, de l’environnement, de la culture, de l’agriculture, de la justice, de la recherche, de la solidarité, du travail et de l’emploi. Bref, ils avaient fait quelques coupes claires – 50 % de réduction de l’ensemble du budget de l’État – dans l’administration.
Mais pour ce texte, la sagesse sénatoriale est revenue. La Haute Assemblée a été bien plus raisonnable en se contentant de réduire de près de 800 millions d’euros les recettes et de réduire de plus de 600 millions les charges, c’est-à-dire qu’elle a réduit de 163 millions le déficit du budget général.
Restent pourtant quelques points sur lesquels le groupe du Nouveau Centre ne désarme pas, et je pense que le Gouvernement ne pourra, en toute logique, que nous donner satisfaction.
Madame la ministre, je souhaite m’arrêter quelques instants sur l’article 11 et la création d’un deuxième taux réduit de TVA. Comme vous le savez, cette question a déjà fait l’objet de débats passionnés sur nos bancs, tant sur ceux de la majorité que de l’opposition. Sur ce point comme sur d’autres, le groupe Nouveau Centre a successivement connu quelques satisfactions puis des déceptions.
Concernant les satisfactions, nous souhaitons rappeler l’importance de la mesure d’exclusion de la hausse à 7 % des cantines scolaires, qui constitue indéniablement un service de première nécessité. Cette même logique, le Gouvernement aurait pu la suivre concernant le transport scolaire. Outre que la distorsion entre la gestion en régie et la gestion déléguée créerait une augmentation du taux de TVA à 7 %, nous pouvons regarder le transport scolaire comme un produit de première nécessité. C’est pourquoi nous avons redéposé un amendement dans ce sens. En outre, l’assujettissement à la TVA du transport scolaire ne représente qu’un transfert de 20 à 30 millions d’euros entre les départements et l’État.
Je souhaite également évoquer la question de la TVA dans le bâtiment. Suite à un amendement que le Nouveau Centre a successivement déposé en première puis en deuxième lecture, la discussion en commission des finances est arrivée hier soir à un accord. En effet, il a été admis la nécessité de maintenir, de façon exceptionnelle, un taux de TVA à 5,5 % pour les devis enregistrés et quand un acompte a été encaissé avant le 20 décembre 2011. Cette mesure, que nous avons défendue et dont nous nous félicitons, répond à un double objectif de simplification et de sécurisation juridique des entreprises et des consommateurs.
Enfin, concernant la TVA, je souhaiterais, là encore, m’arrêter quelques instants sur la situation du livre. En effet, à défaut d’avoir maintenu un taux de TVA réduit de 5,5 % sur les livres, il est impératif, vu les spécificités du secteur, d’aménager l’application de la nouvelle TVA, en la reportant au 1


Pour toutes ces raisons, nous souhaitons que la TVA à 7 % ne s’applique aux livres qu’à partir du 1

Concernant le Fonds d’amortissement des charges d’électrification, la rédaction qui ressort des travaux du Sénat m’invite à poser au Gouvernement quelques questions. En effet, de par l’article 76 de la loi du 16 décembre 2010 portant réforme des collectivités territoriales, la participation minimale d’une collectivité territoriale assurant la maîtrise d’ouvrage de toute opération de travaux, dont l’électrification, doit être de 20 % du montant total. Ainsi, considérant que les syndicats d’électricité ne sont pas assujettis à la TVA, le FACÉ ne peut, semble-t-il, les financer à plus de 66 % du coût TTC des travaux, c’est-à-dire à plus de 80 % du coût hors taxe.
Le groupe Nouveau Centre souhaiterait savoir si le FACÉ est tenu de financer à hauteur de 66 % les opérations de travaux, mais également si ce taux représente un plafond de participation ou si le FACÉ peut participer davantage. Bref, madame la ministre, nous voudrions savoir si ces 66 % représentent à la fois un plancher et un plafond de participation. Pour le reste des dispositions de l’article 7, le groupe Nouveau Centre se félicite que le Gouvernement ait écouté sa majorité.
Mes chers collègues, le Nouveau Centre a également redéposé un amendement, déjà adopté en commission des finances en première lecture, concernant la vente d’alcool pur par les pharmaciens. Il est en effet choquant que des pharmaciens se fassent redresser, alors même qu’ils avaient expressément reçu l’assurance du directeur des services douaniers qu’il ne saurait en être question.
En effet, par une lettre de 1999 adressée à l’ordre des pharmaciens, les douanes leur avaient indiqué qu’ils avaient « la faculté de vendre de l’alcool nature, en exonération de droits d’accises, aux professions médicales, ainsi qu’à des particuliers à titre d’antiseptique, dans le cadre de l’exercice officinal et en dehors de toute prescription médicale ». L’amendement en question a ainsi pour objet de préciser le texte du code général des impôts pour l’avenir et de régler les situations passées en revenant sur les contrôles qui auraient pu être contraires aux instructions du directeur des douanes. Il s’agit ainsi de répondre au défaut de communication que les services des douanes ont reconnu le 12 mai 2011. Cet amendement, qui ne vise qu’à une coordination entre le droit en vigueur et la réalité des faits, ne pourra, j’en suis certain, que recueillir un avis favorable du Gouvernement.
Pour finir, je tiens à rappeler le soutien du groupe Nouveau Centre à la mesure consistant en un abattement de 40 % pour le calcul de la taxe sur les véhicules de société de type 

En conclusion, le groupe Nouveau Centre appelle le Gouvernement à préciser dès maintenant comment il compte dégager 8 milliards d’euros d’économies ou de recettes supplémentaires pour s’adapter aux nouvelles prévisions de croissance et à soutenir les amendements que je viens d’évoquer. C’est donc à ces conditions que le groupe Nouveau Centre votera en faveur du projet de loi de finances rectificative pour 2011. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe NC.)
 La parole est à M. Jean-Pierre Brard.
M. le président.
 Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, vous me permettrez de reprendre l’une des dernières phrases de Charles-Amédée de Courson, car je ne sais pas par quel miracle vous allez trouver ces sommes. Pouvez-vous donc nous confirmer – ou infirmer – qu’il y aura bien une nouvelle loi de finances rectificative qui nous fera nous retrouver dès le début de l’année prochaine ?
M. Jean-Pierre Brard.
Pour en revenir à notre texte, je commencerai par une citation de Patrick Artus, qui est, non pas un horrible gauchiste, mais un économiste reconnu de l’école libérale. Écoutez bien, madame la ministre, car, après tout, vous pourriez faire usage de ses conseils : « Il existe des freins substantiels à la croissance : la hausse des prix des matières premières ». Jusque-là, je pense que vous êtes d’accord ! Il évoque ensuite « les faibles perspectives de hausse salariale avec la montée du chômage ». C’est bien Patrick Artus qui dit cela, et non pas Pierre Laurent ou Jean-Luc Mélenchon. 
(Sourires.)
Après trois sommets européens, lors desquels les chefs d’État ont capitulé face aux puissances de l’argent et aux spéculateurs qui parient sur la misère des peuples européens, et deux plans d’austérité prenant aux personnes les plus défavorisées et aux classes moyennes 18 milliards d’euros de pouvoir d’achat, l’INSEE vient d’annoncer les vendredi 16 et lundi 19 décembre derniers deux statistiques parlantes sur la situation de notre pays.
Cet institut public prévoit une récession au quatrième trimestre 2011 et au premier trimestre 2012 et annonce un taux de chômage au-delà de 10 % pour l’année à venir. Voilà la situation dans laquelle nous plongent dix ans de gouvernement UMP et cinq ans de présidence de Nicolas Sarkozy. La France est exsangue, les inégalités de revenus se creusent chaque jour un peu plus, notre pays compte 8,5 millions de personnes vivant sous le seuil de pauvreté et la France est lourdement endettée à cause des dizaines de milliards d’euros de cadeaux fiscaux que vous faites chaque année aux plus riches de ce pays.
Pourtant, d’autres politiques sont possibles. C’est ce que vous a démontré la majorité de gauche au Sénat, parlementaires communistes, républicains et citoyens en tête – ou avec, c’est selon –, par les modifications apportées au projet de loi de finances initiale pour 2012. J’ai d’ailleurs noté tout à l’heure que le rapporteur général disait en substance que les sénateurs avaient été assez sages. J’attends donc avec gourmandise la suite de la discussion pour voir, madame la ministre, ce que vous allez retenir des propositions sénatoriales.
Celles-ci ont permis d’obtenir 30 milliards d’euros de recettes supplémentaires – je suis d’ailleurs étonné que votre esprit inventif ne les ait pas trouvées plus tôt – en rétablissant l’impôt de solidarité sur la fortune, en taxant les rémunérations des traders, en mettant en cause les prélèvements libératoires et en diminuant de moitié le crédit d’impôt sur les dividendes, sans que cela pèse sur les classes défavorisées, ni même sur les classes moyennes.
Pourtant, madame la ministre, vous refusez pour l’instant d’écouter et d’adopter ces autres propositions, alors qu’elles permettraient d’obtenir 10 milliards d’euros de recettes de plus que vos deux plans d’austérité cumulés, sans qu’il en coûte à la France d’en bas par des augmentations sournoises de la TVA sur des produits de première nécessité ou encore par une taxation scélérate des complémentaires santé – qui met davantage encore en péril l’accès aux soins de nos concitoyens, alors qu’en 2011 un Français sur trois a renoncé aux soins à cause de soucis financiers.
Puisque nous sommes à la veille de Noël, c’est-à-dire dans une période propice au rêve, imaginons que je sois le dirigeant d’une agence de notation. Eh bien, je vous mettrais sans hésitation, pour votre gestion des finances publiques, la note maximale, un AAA, celui de l’austérité autoritaire la plus antisociale. 
(Sourires.)
Pour cette nouvelle lecture du projet de loi de finances rectificative pour 2011, quatrième du nom, le Gouvernement va adopter une stratégie identique à celle employée la semaine dernière. Le rapporteur général va nous proposer toute une série d’amendements destinés à rétablir ce texte dans la version initialement souhaitée par le Gouvernement, au mépris le plus total du débat démocratique. Ces amendements seront certainement votés sans hésiter par les députés de la majorité.
D’ailleurs, quand je vous regarde, mes chers collègues, avec toute l’amitié et l’affection que j’ai pour vous, vous me faites penser aux moutons de Panurge. Heureusement, vous avez un bon berger, le rapporteur général, qui veille, quand vous avez des velléités, à ce que vous restiez dans le rang.
M. Gilles Carrez,
 rapporteur général
(Sourires.)
 Et, quand cela ne suffit pas, il y a François Jacob… 
M. Jean-Pierre Brard.

Mme Valérie Pécresse,

 Révélateur, mais pas forcément à l’avantage de François Jacob, vous en conviendrez, car les deux ne se situent pas sur le même plan !
M. Jean-Pierre Brard.
 Ce doit être le reflet d’une admiration secrète !
M. Yves Censi.
 Il va être temps de conclure, monsieur Brard ; vous commencez à fatiguer !
Mme la présidente.
 Il y a une grande différence entre Jean-François Copé et Christian Jacob. Quand on voyait le premier arriver dans l’hémicycle, cela sentait son adjudant-chef qui faisait serrer les rangs. Avec Christian Jacob, ce n’est pas la même chose : c’est l’agriculteur, tout en rondeur. Quand une vache s’écarte du troupeau, il l’appelle gentiment par son nom. 
M. Jean-Pierre Brard.

 Si nous en revenions au fond du texte, monsieur Brard ?
Mme la présidente.
 On m’a interdit les graphiques et les objets, mais pas encore interdit les images rhétoriques, madame la présidente ! Ou alors, il faudra que vous me disiez comment vous comptez me faire taire.
M. Jean-Pierre Brard.
Bref, avec l’un comme avec l’autre, le résultat est le même : les députés UMP ne tiennent pas du tout compte des intérêts de nos concitoyens.
 Vous ne croyez pas à ce que vous dites !
M. Jean-Michel Ferrand.
 Bien sûr que si, et vous le savez ! Contrairement à vous, je n’ai pas besoin de me convaincre moi-même. Je ne fais pas partie de la famille Coué, alors que, chez vous, il y a quelques adeptes ! 
M. Jean-Pierre Brard.
(Sourires.)
Pour achever votre édification, je voudrais vous citer un économiste qui n’est pas vraiment marxiste : Milton Friedman. Il disait : « Rien n’est plus durable qu’un programme gouvernemental temporaire. » Au moins de ce point de vue, vous avez devant vous une certaine durée. Mais je ne parle pas de la durée de votre gouvernement !
Ce plan d’austérité devait être le dernier proposé. Or madame la ministre, je ne sais pas si vous êtes au courant, mais François Fillon lui-même, mardi dernier, lors d’une réunion du groupe UMP…
 Vous y étiez ?
M. Jean-Michel Ferrand.
 Vous savez que nous y avons des amis, qui nous racontent tout, c’est formidable ! 
M. Jean-Pierre Brard.
(Sourires.)
Cet aveu du Premier ministre est bien la preuve que vos politiques d’austérité sont des engrenages sans fin qui conduisent à l’impasse. Elles nuisent à notre peuple comme aux autres peuples d’Europe.
Pour conclure, je voudrais paraphraser Thomas Hobbes en vous disant que l’austérité est un loup pour les Français. C’est pour cela que les députés du Front de gauche voteront contre ce nouveau plan d’austérité destiné à faire payer les conséquences de la crise aux personnes qui n’en sont pas responsables, alors que vous épargnez ceux qui se sont enrichis grâce à elle.

M. Jean-Pierre Dufau
 Très bien !
M. François Loncle.
 La parole est à M. Yves Censi.
M. le président.
 Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, nous examinons en nouvelle lecture ce dernier collectif, dans un contexte certes difficile, mais qui nous permet de rappeler que c’est bien la dette excessive des États qui est la cause de la crise, et qui nous invite chaque jour à davantage de responsabilité et de réactivité. Le présent collectif s’inscrit dans cette démarche, avec un double objectif.
M. Yves Censi.
D’un côté, il y a la partie traditionnelle, qui dresse le bilan de l’année et effectue les ajustements habituels. De ce point de vue, il permet de souligner que nous avons respecté les objectifs pour l’année 2011.
De l’autre, il y a la mise en œuvre d’un ensemble de mesures concernant les recettes, suite au plan annoncé par le Gouvernement le 7 novembre. Cette contrainte, dictée, comme chacun le sait, par les événements que nous connaissons au sein de la zone euro, est la condition nécessaire pour conserver la trajectoire de réduction du déficit public, qui sera de 5,7 % pour 2011 et de 4,5 % pour 2012, avec un objectif ultime : zéro déficit en 2016.
De ce point de vue, mes chers collègues, je tiens à souligner la réactivité du Gouvernement, qui a fait preuve de responsabilité en réagissant sans attendre et en proposant un ensemble de mesures particulièrement équilibrées. Ainsi, le plan du 7 novembre représente un total de 7 milliards d’euros d’économies en 2012 et de près de 65 milliards d’euros de dette évitée d’ici à 2016.
Certaines de ces mesures ont fait l’objet d’ajustements lors de leur examen à l’Assemblée nationale, comme l’a rappelé le rapporteur général. Mais l’ensemble proposé par le Gouvernement révèle à quel point la majorité est au rendez-vous de la responsabilité et de la vérité.
On ne peut en dire autant de la nouvelle majorité sénatoriale…
 Il faut supprimer le Sénat. Il ne sert à rien.
M. Jean-Michel Ferrand.
 …dont le seul objectif paraît être de détricoter méticuleusement le travail effectué à l’Assemblée.
M. Yves Censi.
En sortant de l’Assemblée, mes chers collègues, le projet de loi de finances réduisait le déficit public de 2 milliards d’euros, le solde budgétaire étant ramené à 78,8 milliards d’euros. En sortant du Sénat, le texte était alourdi d’une trentaine de nouvelles taxes pour un montant de 32 milliards d’euros. Nos concitoyens apprécieront.
Les parlementaires de gauche ont choisi à l’évidence le déni plutôt que le courage…

M. Jean-Michel Ferrand.
 …de la vérité, bien plus difficile !
M. Yves Censi.
Le Sénat a voté le projet de loi de finances rectificative après avoir supprimé la plupart des mesures issues du plan de retour à l’équilibre des finances publiques du 7 novembre. Or, ce plan permet un effort dosé sans peser sur la croissance. L’objectif est bien d’adapter la contribution de chacun en fonction de ses capacités, de préserver les plus fragiles et de laisser des marges de manœuvre aux entreprises pour que celles-ci jouent le rôle qui est le leur sur le front de l’emploi.
Les sénateurs de gauche n’ont pas eu autant de scrupules : suppression du nouveau taux de TVA réduit ; suppression de la non-indexation du barème de l’impôt sur le revenu ; intégration des revenus tirés des dividendes dans le barème de l’impôt sur le revenu ; suppression de la possibilité pour les entreprises non cotées de racheter leurs propres actions, etc. La gauche accuse le Gouvernement de mener une politique d’austérité tout en votant 32 milliards d’euros de taxes supplémentaires en deux mois !
 C’est incroyable !
M. Bernard Perrut.
 Cherchez l’erreur, mes chers collègues ! Au final, la gauche refuse le principe même d’une baisse des dépenses. L’augmentation massive de la fiscalité est donc la seule option proposée par le PS.
M. Yves Censi.
En réalité, l’atteinte de nos objectifs de rétablissement des comptes publics suppose non seulement beaucoup de responsabilité, mais surtout une nouvelle vision de la gestion publique. Celle-ci est mise en œuvre par le Gouvernement avec un courage que je veux ici saluer – et je souhaite remercier Mme Valérie Pécresse de porter avec détermination cette gestion rigoureuse. Il faut mieux dépenser en sollicitant moins de déficit et trouver un équilibre juste afin de préserver la croissance, ce qui passe forcément par un effort dès lors que les circonstances l’exigent. Chacun doit contribuer, bien sûr en fonction de sa situation, à la maîtrise des dépenses publiques.
C’est pourquoi ce collectif propose une légère augmentation de la TVA en portant le taux réduit à 7 %, ce qui permet précisément, faut-il le rappeler, la poursuite de l’application d’un taux réduit.
C’est pourquoi ce collectif propose également le gel du barème de l’impôt sur le revenu et l’augmentation du prélèvement forfaitaire libératoire sur les dividendes et les intérêts – ce qui concourt, à l’évidence, à faire porter l’effort sur ceux qui sont le plus capable de le supporter, c’est-à-dire sur les contribuables les plus aisés.
La caractéristique essentielle de toutes ces mesures est qu’elles préservent le pouvoir d’achat des revenus moyens et modestes. C’était notre objectif, celui de la majorité et du Gouvernement. Comme l’a rappelé M. le rapporteur général lors de l’examen du projet en première lecture, les mesures qui concernent les ménages portent d’abord sur les revenus du patrimoine. Par conséquent, les ménages plus modestes, qui ont moins de patrimoine, sont moins touchés.
L’objectif est donc bien de sauvegarder le pouvoir d’achat et, avec lui, le moteur de la consommation.
Il est également absolument nécessaire de protéger la compétitivité de nos entreprises, en particulier celle des PME.
C’est pourquoi les mesures prises sur les entreprises ne concernent que les très grandes entreprises, comme la contribution exceptionnelle de 5 % sur l’impôt sur les sociétés pour celles dont le chiffre d’affaires est au-dessus de 250 millions d’euros.
Pour la gauche, la fiscalité sur les entreprises est la réponse à tout. Ces dernières semaines, le Sénat a augmenté l’impôt sur les sociétés de 50 %, soit 20 milliards de taxes supplémentaires qui pèsent sur toutes les entreprises,…
 Ce n’est pas vrai !
M. Patrick Lemasle.
 Il faut supprimer le Sénat. Il ne sert à rien et coûte de l’argent !
M. Jean-Michel Ferrand.
 C’est une « anomalie »…
M. Guy Geoffroy.
 …qu’elles soient des PME ou des leaders du CAC 40, qu’elles investissent ou non, qu’elles embauchent ou non.
M. Yves Censi.
 Ce n’est pas vrai !
M. Patrick Lemasle.
 Comment, avec de telles propositions, la gauche peut-elle parler de justice fiscale ? Comment peut-elle prétendre au soutien à la création d’emplois tout en étouffant de façon aveugle les PME ? Cette question est toujours sans réponse !
M. Yves Censi.
Mes chers collègues, la majorité soutiendra ce collectif. Il témoigne sans conteste de la réactivité du Gouvernement et s’inscrit en cohérence avec les travaux de l’Assemblée depuis plusieurs semaines, avec un objectif prioritaire : rétablir nos comptes publics dont l’équilibre est à la base de la confiance que l’on peut avoir dans l’État français. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Christian Eckert.
M. le président.
 Une phrase tout d’abord, madame la ministre, pour rappeler que l’examen de ce texte – de ces textes, devrais-je dire ! – se fait dans des conditions difficiles, presque inédites.
M. Christian Eckert.
 À qui la faute ?
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Ainsi, nous sommes amenés à sous-amender des amendements que nous n’avons pas toujours reçus. Vous ne pouvez que constater qu’au sein de cette assemblée, l’opposition a joué le jeu : nous n’avons pas fait d’obstruction, nous sommes venus régulièrement et le plus nombreux possible à toutes les séances de travail de façon, je pense, souvent constructive – en tout cas, plus constructive que vous n’avez parfois l’air de le dire.
M. Christian Eckert.
Je voudrais également rappeler l’origine de ce collectif budgétaire, car n’oublions pas, mes chers collègues, que nous vous l’avions annoncé puisque nous avons toujours dit combien votre prévision de croissance, fixée dans le projet de loi de finances à 1,75 %, était illusoire. Vous vous êtes rendus à la réalité, mais pas encore à la réalité complète, puisque l’INSEE annonce la récession et que tous les observateurs macroéconomiques nous disent, vous disent, que vos prévisions ne seront pas tenues en 2011 et probablement encore moins en 2012.
Troisième remarque, madame la ministre, pour m’inscrire en faux contre vos propos sur le prétendu équilibre entre économies et réductions de dépenses. En première lecture, M. le rapporteur général écrivait lui-même dans son rapport que 60 % provenaient d’augmentation des recettes et 40 % de diminution de dépenses.
Mme Valérie Pécresse,

 Ce n’est pas aussi équilibré. D’ailleurs, certains de vos collègues et de vos soutiens parlementaires disent régulièrement qu’il faudrait inverser ces chiffres, c’est-à-dire faire du 60-40 plutôt que du 40-60.
M. Christian Eckert.
Mme Valérie Pécresse,

 Quatrième remarque pour vous dire combien il est illusoire de dire, madame la ministre, comme vous l’avez fait à cette tribune, que ce projet de loi de finances soutient la croissance. C’est tout aussi extraordinaire que de prétendre, comme l’ont fait vos collègues que l’on a adopté, dans le récent accord de Bruxelles des mesures de soutien de la croissance ! Pour ma part, j’ai lu et relu cet accord et j’ai cherché en vain dans les journaux et dans les communiqués les mesures qui soutiennent la croissance. Je n’en ai pas trouvé !
M. Christian Eckert.
 Nous ne devons pas avoir les mêmes lectures ! 
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Donc, la réalité est là, et il faut bien dire que, face à une situation dont nul ne nie la difficulté, vous prenez des mesures d’austérité qui cassent la croissance, parce qu’elles portent sur 60 % de prélèvements supplémentaires, mais portent aussi, la plupart du temps, sur les ménages.
M. Christian Eckert.
J’évoque ici, bien entendu, les deux principales mesures de ce collectif. Quelles sont-elles ?
Premièrement, vous proposez le gel du barème de l’impôt sur le revenu. Pendant deux ans, à toutes les tribunes, vous avez déclaré qu’il n’y aurait pas d’augmentation générale des impôts. Vous avez déguisé certaines mesures pour pouvoir dire que vous ne faisiez pas d’augmentation générale mais uniquement des augmentations ciblées. Mais, mes chers collègues, nul besoin de sortir d’HEC pour comprendre qu’en gelant le barème de l’impôt sur le revenu, dans la mesure où les revenus augmentent, c’est l’ensemble des contribuables qui sera touché !
D’ailleurs, cela rapporte au budget de l’État 1,7 à 1,8 milliard de recettes supplémentaires. Pire, près de 200 000 foyers fiscaux supplémentaires seront désormais soumis à l’impôt sur le revenu, vous m’avez confirmé ce chiffre il y a quelques jours. Aujourd’hui, 
grosso modo
Parallèlement, cette entrée dans l’impôt sur le revenu, madame la ministre, vous le savez, signifie que des exonérations de taxe foncière, des exonérations ou des réductions de taxe d’habitation et de taxe sur l’audiovisuel – bref, un certain nombre d’avantages qui résultent du fait de ne pas être imposable sur le revenu – vont disparaître pour environ 200 000 foyers fiscaux.
Vous nous donnez une réponse fallacieuse, puisque vous nous dites qu’une mesure fait en sorte que l’impôt ne soit pas recouvré lorsqu’il est inférieur à 60 euros. Mais c’est ridicule de dire cela ! Car l’impôt de celui qui aurait dû payer 59 euros n’est effectivement pas recouvré, mais s’il passe, aujourd’hui, à 61 euros, il le sera ! Ce n’est pas donc pas du tout une mesure destinée à limiter l’effet de seuil…
 L’effet de seuil existait déjà avant !
M. Yves Censi.
 L’effet de seuil est là : que vous le vouliez ou non, 200 000 foyers fiscaux vont entrer dans l’impôt sur le revenu en raison de votre gel du barème.
M. Christian Eckert.
J’en viens à la TVA, mes chers collègues. Formidable ! Sur la TVA, vous tenez des discours extraordinaires ! Vous dites notamment que vous préservez les produits de première nécessité de son augmentation.
L’assainissement n’est-il pas un produit de première nécessité ? Vous laissez l’eau à 5,5 %, j’en prends acte, même si ce n’était pas si évident en première lecture. Je vous ai interrogée ainsi que M. le rapporteur général à de nombreuses reprises sur le sujet. Vous avez fini par dire à ce micro – c’est donc gagné – qu’il s’agit bien d’un produit de consommation, d’un aliment et qu’en conséquence, la TVA sur l’eau restera à 5,5 %. Dont acte.
Mais qu’en est-il de l’assainissement ? Si l’eau est un produit de première nécessité, convenez avec moi, compte tenu de notre démarche d’assainissement et d’épuration des eaux pour protéger l’environnement, que l’assainissement est aussi un produit de première nécessité !
Autre exemple, madame la ministre : les transports publics.
Je vous ai interrogée, lourdement parfois, sur les transports publics. Le STIF vient d’annoncer qu’il intégrerait la hausse de la TVA au 1

Les transports publics, quand on parle de la RATP et de la SNCF, ne sont-ils pas un produit de première nécessité ?
Les cantines d’entreprise, mes chers collègues, ne sont-elles pas un produit de première nécessité ?
Les travaux sur les logements ne sont certes pas toujours un produit de première nécessité. Cela dit, en termes de soutien à la croissance de l’activité, vous avez, je pense, tous reçu des associations professionnelles d’artisans de PME du bâtiment, qui vous ont dit combien ces dispositions étaient pénalisantes pour eux.
Sur le logement social, madame la ministre, vous avez pris une « mesurette » : les opérations déjà validées bénéficieront encore du taux de 5,5 %. C’est un petit raccord sur quelques mois pour quelques opérations. Mais le logement social sera touché dans sa réalisation par la hausse de la TVA, et lourdement ! C’est un aspect que l’on ne peut évacuer d’un revers de main.
Et que dire des ordures ménagères ? Si ce n’est pas un produit de première nécessité, mes chers collègues, franchement !
Vous ne pouvez pas dire, comme vous l’avez affirmé à ce micro il y a à peine une demi-heure, que la hausse de la TVA n’aura aucun impact sur les ménages défavorisés.
Avant-dernière observation, vous nous avez dit que nos collègues sénateurs avaient multiplié les taxes : trente-deux, plus dix-sept, moins douze. Vous ne manquez pas de culot ! Je voudrais vous rafraîchir la mémoire : qui a inventé la taxe sur les boissons sucrées ? Ce n’est tout de même pas le Sénat !
Qui a inventé la taxe sur les boissons faussement sucrées ?
 C’est la même !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Ce n’est tout de même pas le Sénat !
M. Christian Eckert.
Qui a failli inventer la taxe sur les parcs à thème ? Un pas en avant, un pas en arrière. On a reculé et on l’a remplacée par autre chose.
Puis, la taxe sur les nuitées des hôtels de luxe ? On a avancé, reculé, puis on l’a remplacé par autre chose !
 Cela n’en fait que deux pour le moment…
M. Yves Censi.
 Mais, surtout, qui a décidé d’assujettir à l’impôt les indemnités journalières sur les accidentés du travail ? Qui a inventé la taxe sur les complémentaires santé ?
M. Christian Eckert.
 Elle existait déjà.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Cette taxe, ce n’est pas 40 ni même 100 millions, c’est deux années consécutives à 1,2 milliard par an, c’est-à-dire 2,4 milliards en année pleine, après vos deux dernières augmentations, sur les personnes qui paient la complémentaire santé.
M. Christian Eckert.
 Et 3,6 milliards en deux ans.
M. Patrick Lemasle.
 Merci de conclure, mon cher collègue.
Mme la présidente.
 Je conclus, madame la présidente.
M. Christian Eckert.
Vous avez compris tout le mal que nous pensions de ce texte. Il existait d’autres façons de faire, que nous avons proposées en loi de finances ou à l’occasion des collectifs. Nous en proposerons de nouveau quelques-unes aujourd’hui.
Mais ma dernière question s’adresse à vous, madame la ministre.
La dernière fois que nous nous sommes vus, je vous ai demandé s’il y aurait un autre collectif budgétaire. En effet, M. Baroin avait annoncé en commission des finances, le rapporteur général était présent, un collectif budgétaire en janvier ou peut-être en février. Vous m’avez répondu qu’il n’en était pas question. Or j’ai lu dans 

Mme Valérie Pécresse,

 Il y a quelqu’un qui se trompe. C’est peut-être moi mais je pense avoir plutôt une bonne mémoire.
M. Christian Eckert.
En tout état de cause, ma question est simple : pourriez-vous avoir la décence, madame la ministre, de nous dire ce qu’il en est exactement.
Mme Valérie Pécresse,

 J’imagine, nous sommes fin décembre, que vous devez savoir s’il y aura ou non un prochain collectif budgétaire et à quoi il sera consacré : j’ai malheureusement quelques craintes à ce propos. 
M. Christian Eckert.
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à Mme Marietta Karamanli.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, nous examinons le projet de loi de finances rectificative pour 2011, ou plutôt nous examinons la quatrième loi de finances rectificative pour 2011, et ce alors que nous venons d’adopter, en nouvelle lecture, le projet de loi de finances pour 2012. Pour nos concitoyens comme pour un grand nombre de parlementaires, le rythme et la chronologie d’adoption de nos actes de prévision et d’adoption des recettes et dépenses de l’État finit par être, si ce n’est incompréhensible, du moins largement imprévisible.
Mme Marietta Karamanli.
Je souhaiterais formuler deux observations et une interrogation.
Ma première observation concerne la politique d’équité fiscale qui serait celle du Gouvernement. Ce plan représente, au total, 7 milliards d’euros d’efforts nouveaux pour 2012. Il offre un éventail de mesures qui viseraient, selon le Gouvernement, l’équité entre contribuables.
D’abord, la majoration exceptionnelle de 5 % du montant de l’impôt sur les sociétés. Cette mesure avait été refusée par le Gouvernement au Sénat il y a quelques semaines au motif d’un risque de fragilisation de l’activité économique.
Ensuite, le prélèvement sur les revenus du patrimoine. D’un montant de 600 millions, il n’améliore en rien la progressivité de l’impôt.
Quant au gel du barème de l’impôt sur le revenu, il va toucher les plus petits revenus. Pour sa part, le gel du barème de l’ISF, s’il conduit à augmenter le poids des prélèvements des hauts revenus, aura également pour conséquence de faire passer des foyers fiscaux dans la tranche supérieure d’imposition sans que l’on connaisse les effets précis. De façon plus générale, on constate que, sans indexation, l’impôt sera plus élevé dès lors que le contribuable est imposable. Cet effet sera particulièrement sensible, en proportion, pour les ménages modestes.
Enfin, l’augmentation du taux réduit de la TVA, qui rapportera à peu près 1,9 milliard d’euros en année pleine, correspond 
grosso modo
Parler d’équité dans ces conditions me paraît en décalage avec la réalité. Pour paraphraser Roland Barthes, ces mesures tendent à substituer l’impression de l’équité des contributions à la réalité de la justice fiscale.
Ma seconde observation porte sur l’affirmation répétée du Gouvernement selon laquelle « il n’existe aucune alternative crédible pour réduire nos déficits sans casser la croissance ».
Une analyse attentive de ce deuxième plan de rigueur montre que ce sont moins les dépenses qui baissent que les impôts et taxes qui augmentent. La situation des finances publiques reste pourtant inquiétante. En une décennie, la dette publique aura doublé, passant de 900 millions à l’été 2002 à 1 800 millions d’euros à l’été 2012.
Mais la cause n’est pas à rechercher dans la seule conjoncture, comme l’a très bien montré Pierre-Alain Muet lors de la discussion du projet de loi de finances initiale pour 2012. Elle réside dans les choix faits sous ces deux derniers quinquennats. Si la France se retrouve aujourd’hui dans une telle situation, c’est qu’elle n’a pas profité de la période de croissance qui a précédé la crise pour réduire ses déficits. Au contraire, elle les a même laissé dériver.
 Vous ne pouvez pas dire ça ! Qu’a fait Jospin en 1997 ? Il a fait des économies sur la croissance.
M. Éric Berdoati.
 Cette idée de faire des économies pendant les périodes de croissance est une vieille idée que l’on retrouve dans des textes sacrés. Je ne suis pas du genre à citer les textes des grandes religions mais je ne résiste pas à la tentation de vous rappeler l’histoire du pharaon qui fait un rêve de sept vaches grasses suivies de sept vaches maigres. Ce faisant, le gouvernement allait garantir des ressources pour des mauvaises années à venir. En effet, dans les sept années de vaches maigres où l’offre agricole diminua par rapport à la demande, le gouvernement de l’époque put vendre les produits agricoles excédentaires stockés. Au cours des quatorze années, les ressources furent d’abord stockées puis utilisées en période difficile. La Bible indique que cette politique fut un énorme succès.
Mme Marietta Karamanli.
Seulement, la France, aujourd’hui, fait le contraire. Elle a distribué sans compter au temps des vaches grasses. 
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Merci de conclure, madame.
Mme la présidente.
 Aujourd’hui, en période de vaches maigres, vous choisissez de faire payer le prix de cette insouciance aux plus modestes.
Mme Marietta Karamanli.
Enfin, je voudrais formuler une interrogation sur les conséquences du nouvel accord européen.
Je ne reviendrai pas sur l’ensemble des éléments mais je souhaite quand même rappeler ici que ce que l’on appelait précédemment plan d’austérité, prévoyait moins de 3 % de déficit et moins de 60 % de PIB de dettes et était lié à un autre facteur : un objectif de croissance à 3 %. Aujourd’hui, les politiques d’investissements qui permettraient de retrouver ces 3 % ne sont pas là. Quelles sont vos propositions d’investissements ? Malheureusement, elles font défaut et les déficits s’aggravent sans cesse. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La discussion générale est close.
Mme la présidente.
La parole est à Mme la ministre.
Mme Valérie Pécresse,

Une seule et même stratégie traverse en effet l’ensemble des textes financiers qui ont été soumis à votre examen au cours des derniers mois. Cette stratégie repose sur deux piliers.
Le premier, c’est la priorité absolue donnée aux économies sur les dépenses. Ce collectif en est la preuve, puisqu’il marque une baisse historique de 200 millions d’euros des dépenses de l’État. Pour la première fois depuis 1945, en 2011 les dépenses baisseront d’une année sur l’autre et, vous le savez, nous poursuivrons ces efforts avec une baisse de 1,5 milliard des dépenses de l’État et un objectif national de progression des dépenses maladie fixé à 2,5 % seulement.
Le second pilier de notre stratégie, c’est le recours à des prélèvements ciblés répartis dans un esprit d’équité. M. Jean-Pierre Brard, qui aime les bons auteurs, aurait dû écouter plus attentivement les propos du rapporteur général. Celui-ci a clairement dit que ces recettes sont « conçues dans un souci de justice fiscale pour protéger les plus vulnérables et demander un effort aux plus aisés ». Citez les bons auteurs, monsieur Brard, citez Gilles Carrez.
 Il n’est pas encore à l’Académie française !
M. Jean-Pierre Brard.
Mme Valérie Pécresse,

(Sourires.)
Preuve de cette justice fiscale, la majoration exceptionnelle de l’impôt sur les sociétés, qui pèsera sur les seules entreprises dont le chiffre d’affaires dépasse 250 millions d’euros.
Je pense également au gel des barèmes de l’impôt sur le revenu, de l’impôt de solidarité sur la fortune et des droits de succession et donation. Je le dis à Marietta Karamanli comme à Christian Eckert, par définition, ces mesures pèseront pour l’essentiel sur les Français les plus aisés : à prélèvements progressifs, effets progressifs. C’est 10 % des foyers qui paient 70 % de l’impôt sur le revenu. Les personnes vont changer de tranche : de cela, vous ne parlez pas !
 Moins 1,8 milliard pour l’ISF !
M. Marc Goua.
Mme Valérie Pécresse,

Je pense enfin au nouveau taux réduit de TVA de 7 % dont, je le rappelle une fois encore à Jean-Pierre Brard, nous avons exclu les produits de première nécessité : l’alimentation, l’énergie, mais aussi les cantines scolaires à l’initiative de votre assemblée.
Tous ces efforts, qui reposent d’abord sur les économies en dépenses, permettront à la France d’avancer sur le chemin du désendettement.
 Un chemin de croix !
M. Christian Eckert.
Mme Valérie Pécresse,

 Dix ans de pouvoir !
M. Christian Eckert.
Mme Valérie Pécresse,

S’agissant du FACE, nous aurons l’occasion d’y revenir dans quelques instants et je vous apporterai bien entendu tous les éclaircissements que vous souhaitez mais je peux d’ores et déjà vous confirmer que les taux d’aide sur les montants toutes taxes comprises seront de 65 % en France continentale.
Permettez-moi également de souligner que le travail réalisé avec l’ensemble des parlementaires pour budgétiser le FACE est un exemple très concret de l’esprit de coresponsabilité qui nous a animés tout au long de ces travaux. Et je pourrais citer le très bon accord que nous avons trouvé, dans le projet de loi de finances rectificative, sur les modalités de la péréquation communale.
 Nous en parlerons demain.
M. Christian Eckert.
Mme Valérie Pécresse,

Monsieur Eckert, à propos du collectif, je vous demande de m’excuser mais je vais me répéter parce que j’ai déjà répondu à cette question la semaine dernière. Ce que vous a dit François Baroin, c’est que pour mettre en œuvre l’accord de Bruxelles, un collectif budgétaire serait nécessaire pour permettre la création du mécanisme européen de stabilité.
 C’est pour février ?
M. Christian Eckert.
Mme Valérie Pécresse,

 En février ?
M. Christian Eckert.
Mme Valérie Pécresse,

 En février ?
M. Christian Eckert.
Mme Valérie Pécresse,

 Ce n’est pas ce qu’a dit François Fillon.
M. Jean-Pierre Brard.
Mme Valérie Pécresse,

 Il faut le faire en février car ensuite, nous « fermerons »...
M. Christian Eckert.
Mme Valérie Pécresse,

 Il faut aller aux réunions du groupe UMP le mardi matin !
M. Jean-Pierre Brard.
Mme Valérie Pécresse,

Je veux également dire une dernière fois à tous les parlementaires de la majorité et de l’opposition que le Gouvernement est conscient des contraintes qui ont pesé sur eux durant ces derniers mois. Ces contraintes sont liées à des circonstances dont chacun a pu constater qu’elles étaient vraiment exceptionnelles. Mais la qualité de nos débats n’en a pas été affectée. Je sais la charge de travail que cela a représenté pour vous, et je voulais, au nom du Gouvernement, remercier toute la représentation nationale et l’ensemble des administrateurs de la commission des finances pour le travail remarquable qui a été accompli et qui a été, il faut bien le dire, à la hauteur des enjeux. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 J’appelle maintenant, dans le texte du Sénat, les articles du projet de loi dans les conditions prévues par l’article 114, alinéa 2, du règlement.
Mme la présidente.
 Sur l’article 6, je suis saisie d’un amendement n° 15.
Mme la présidente.
La parole est à M. le rapporteur général.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général. 
 C’est mieux que les gilets pare-balles !
M. Jean-Pierre Brard.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Pécresse,

 Je suis saisie d’un amendement, n° 16, qui tend à supprimer l’alinéa 27.
Mme la présidente.
La parole est à M. le rapporteur général.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
Le premier concerne le renforcement de la représentation des collectivités locales. Il est proposé de passer d’un tiers actuellement à deux-cinquièmes de représentants des collectivités territoriales au sein du conseil du FACE.
Par ailleurs, ce point a fait l’objet de nombreuses interventions la semaine dernière ici même, je me souviens en particulier de celle de Jean Proriol, le Sénat a encadré les modalités de la répartition des aides, qui devra être arrêtée « en tenant compte de l’inventaire des besoins recensés tous les deux ans dans chaque département ».
Je vous propose en revanche de supprimer la disposition prévoyant la remise d’un rapport sur la transformation du compte d’affectation spéciale en établissement public. J’estime en effet, et nous étions nombreux de cet avis lorsque nous en avons discuté ici il y a quelques jours, que le compte d’affectation spéciale donne toutes les garanties nécessaires à la représentation nationale. Dès lors qu’il y aura un compte d’affectation spéciale, nous disposerons d’un projet annuel de performances et d’un rapport annuel de performances et nous saurons donc exactement comment le fonds est utilisé, ce qui n’était pas le cas jusqu’à présent puisque le FACE n’avait aucun statut et était « logé » au sein d’EDF, aucun compte n’étant rendu à la représentation nationale. Le compte d’affectation spéciale répond parfaitement aux exigences de la LOLF.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Valérie Pécresse,

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme la présidente. 
 Charles de Courson a posé une question qui me semble assez pertinente.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Nous acceptons l’idée d’un compte d’affectation spéciale, et je pense que c’est très bien, monsieur le rapporteur général. La représentation des élus passe à deux cinquièmes, les taux sont encadrés et l’on a une disparité entre le taux rural et urbain, tout va bien.
La question qui se pose, c’est ce que veut dire le Sénat en parlant du financement d’une partie du coût des travaux. Cela concernant l’avenir du dispositif dans les territoires ruraux, j’aimerais avoir une réponse précise.
La parole est à M. le rapporteur général.
Mme la présidente. 
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
La parole est à M. Jean Proriol.
Mme la présidente. 
 Les amendements de l’article 7 en provenance du Sénat ont été adoptés de manière relativement œcuménique, pratiquement tout le monde les ayant votés. Ils complètent de manière satisfaisante pour les autorités concédantes le texte que nous avions adopté à l’Assemblée, qui marquait déjà un grand progrès en resserrant la fourchette des différents taux des contributions.
M. Jean Proriol.
L’article 7 retient trois principes qu’il nous semble très souhaitable de ne pas remettre en cause dans cette nouvelle lecture. La loi indique les grandes catégories de travaux aidés par le FACE, travaux de développement, d’extension et d’adaptation, de renforcement, de sécurisation et d’enfouissement des réseaux de distribution d’électricité, alors que, dans la première rédaction, elle renvoyait au décret le soin de fixer les catégories de travaux en donnant ainsi un blanc-seing à l’administration pour les choix dans ce domaine. Comme l’a expliqué le rapporteur, on devra tenir compte pour la répartition des aides de l’inventaire des besoins réalisé tous les deux ans auprès des autorités concédantes. Enfin, les établissements publics maîtres d’ouvrage, c’est-à-dire les syndicats d’électrification, doivent détenir au moins deux cinquièmes des sièges au conseil. Sur quinze sièges, nos collectivités en détiennent cinq, cela leur en fera au moins un de plus.
Je vous remercie, monsieur le rapporteur général, de vous être rallié à cette rédaction, à l’élaboration de laquelle vous avez largement contribué au cours de la première lecture.
La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente. 
 Il faut supprimer l’alinéa 27. Nous avions eu ce débat avec le Gouvernement en première lecture avec ceux qui hésitaient entre le CAS et l’établissement public. J’ai été étonné de voir que le débat avait repris au Sénat. Le dispositif du CAS est plus protecteur, nous l’avons déjà dit en première lecture.
M. Charles de Courson.
Sur l’article 8, la parole est à M. Jean-Pierre Brard.
Mme la présidente. 
La semaine dernière, nos collègues du Sénat ont eu la sagesse de supprimer les crédits relatifs au déménagement de RFI des locaux de Radio France.
M. Jean-Pierre Brard. 
J’ai le regret de constater que cette majorité, à l’inverse du Sénat, a choisi de réintroduire une mesure fermement combattue par les salariés. Ils sont mobilisés en nombre depuis des mois, et les quinze jours de grève imposés par l’entêtement de leur direction ont été très suivis. Je profite de l’occasion pour saluer leur action, car ils ont raison : un plan social et un déménagement ne constituent pas un projet d’entreprise.
Pendant plusieurs semaines, les membres de la mission sur l’avenir de l’audiovisuel extérieur de la France qui avaient été chargés d’y réfléchir ont été baladés. À ce jour, aucun rapport définitif n’a été soumis à nos collègues, au point qu’il est permis de penser que le sort de RFI avait été décidé avant même le début des travaux de cette mission.
L’avenir de RFI est auprès de Radio France, et non pas dans une fusion avec France 24. Il n’y a donc pas lieu d’organiser un quelconque déménagement, qui serait d’ailleurs une aberration au moins à deux titres. En cette période de disette budgétaire, il conduirait l’État à payer un loyer plus cher à un consortium privé de banques : l’inspection générale des finances a montré que le surcoût serait de 500 millions d’euros par an. Par ailleurs, les salariés ont déjà fait la démonstration magistrale de l’insalubrité des nouveaux locaux, en dépit de leur prix, et de leur inadaptation à leurs besoins professionnels.
L’avenir de RFI n’est pas non plus dans un nouveau plan social. Celui de 2009 s’était soldé par la perte de 206 emplois et il s’agirait aujourd’hui d’en supprimer 126 autres.
On voit bien qu’il s’agit de supprimer cette voix de la France qui est tellement appréciée à l’extérieur. Peut-être est-elle trop libre au regard du Palais !
 Je suis saisie d’un amendement n° 70.
Mme la présidente.
La parole est à Mme la ministre.
Mme Valérie Pécresse,

Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
Il sera effectivement proposé de majorer de 45 millions les ouvertures de crédits relatifs à l’action audiovisuelle extérieure. Vous savez bien, monsieur Brard, que la fusion est indispensable si l’on veut maîtriser les dépenses de notre audiovisuel extérieur. Je pense au contraire que c’est une réforme intelligente, qui doit être conduite avec tout le doigté nécessaire.
La parole est à Mme Sandrine Mazetier.
Mme la présidente. 
 Je trouve vraiment regrettable que Gilles Carrez ne fasse pas mention de ce qu’il a été obligé d’avouer dans son rapport : à propos de l’article 8, on peut y lire qu’à l’issue de l’examen du projet par le Sénat, le solde de l’État ressort en légère amélioration par rapport au texte voté par l’Assemblée nationale.
Mme Sandrine Mazetier.
Il est dommage que vous renonciez à cette légère amélioration. Les recettes non fiscales, notamment, ont été revues à la hausse au Sénat, 18 millions d’euros étant affectés au désendettement. Vous avez décidé de mettre ces 18 millions dans des radars pédagogiques qui n’auront de pédagogiques que le nom alors que nous avions la possibilité de faire immédiatement une économie. Je regrette que le Gouvernement ait déposé un amendement de cette nature.
La parole est à M. Michel Bouvard.
Mme la présidente. 
 Je vous remercie, madame la ministre, des inscriptions complémentaires qui ont eu lieu au Sénat pour les fonds départementaux de taxe professionnelle. Ces crédits sont d’autant plus les bienvenus qu’ils pourront être reversés à des petites communes défavorisées conformément aux engagements pris lors de la réforme de la taxe professionnelle.
M. Michel Bouvard.
La parole est à M. Jean-Pierre Brard.
Mme la présidente. 
 Le rapporteur général, à propos de RFI et de France 24, a expliqué qu’il s’agissait de maîtriser les dépenses, mais on sait bien que, dans l’esprit du Président de la République, maîtriser a un autre sens : c’est la muselière.
M. Jean-Pierre Brard.
Vous le savez comme moi, RFI est très écoutée, notamment en Afrique, et a une voix libre, ce qui déplaît foncièrement aux tyranneaux de certains pays de la Françafrique qui sont souvent intervenus auprès du Gouvernement français, pour qui il faut donc mettre un terme à cette situation insupportable.
Or, la France, normalement, c’est la voix de la liberté pour tous ceux qui en sont privés, y compris dans ces pays. Quand RFI relate ce qui s’y passe, c’est autre chose que les informations données par TF1, par exemple, ou par d’autres radios plus ou moins officielles.
En conséquence, l’amendement n° 17 de la commission tombe.
Mme la présidente. 
Je suis saisie d’un amendement n° 18.
Mme la présidente. 
La parole est à M. le rapporteur général.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 Mes chers collègues, plusieurs sous-amendements venant d’être déposés sur l’article 11 du projet de loi, la discussion de celui-ci ainsi que celle de l’amendement n° 79 portant article additionnel après l’article 11 sont réservées en application de l’article 95 de notre règlement.
Mme la présidente.
 L’article 11 
Mme la présidente.

Le Sénat a supprimé l’article 12.
Mme la présidente. 
La parole est à M. Christian Eckert.
Madame la présidente, avec tout le respect que je vous dois, vous nous avez annoncé que la discussion de l’article 11 était réservée et vous ne nous avez même pas laissé le temps de voir de quoi traitait l’article 11 
M. Christian Eckert. 

Puisque vous êtes passée directement à l’article 11 bis, nous aurions aimé avoir quand même un peu de temps pour en prendre connaissance. Avec tout le respect que nous vous devons encore une fois, nous apprécierions que les débats soient menés moins vivement lorsque survient une modification de cette nature.
 Bien volontiers, monsieur Eckert. Je fais toutefois observer que vous devez avoir connaissance de la plus grande partie des sous-amendements à l’article 11 que j’ai mentionnés, car c’est votre groupe qui vient de les déposer.
Mme la présidente.
Je rappelle par ailleurs qu’il n’est pas possible de s’inscrire sur un article qui a été supprimé par le Sénat.
Je suis saisie de deux amendements, n

La parole est à M. le rapporteur général.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
Néanmoins, l’amendement n° 20 qui a le même objet assurant une meilleure coordination avec le code des impôts, je retire l’amendement n° 80 à son profit.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Pécresse,

 La parole est à M. Christian Eckert.
Mme la présidente.
Notre position n’est pas facile, reconnaissez-le. Il ne nous est pas possible de nous inscrire sur un article qui a été supprimé, c’est logique. Mais le rapporteur général défend un amendement qui « pèse » 1,7 milliard, concerne tous les assujettis à l’impôt sur le revenu et rend 200 000 foyers fiscaux imposables. Ce n’est pas anodin ! Et tout cela se fait en quelques secondes. Il faut être très complaisant pour accepter de telles méthodes de travail.
M. Christian Eckert. 
Quant à nos sous-amendements sur l’article 11, madame la présidente, ils ont été déposés il y a une heure. J’en connais le détail. Nous sommes tous conscients de la gravité de la situation financière dans laquelle dix ans de pouvoir de la droite nous ont conduits, nous sommes tous responsables et nous acceptions de nous livrer à cet exercice selon une méthode plutôt délicate. Cela étant, il ne faut pas exagérer.
 En conséquence, l’article 12 est ainsi rétabli.
Mme la présidente.
La parole est à M. le rapporteur général, pour présenter l’amendement n° 21.
Mme la présidente. 
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 Très bien !
M. Michel Voisin.
 En conséquence, l’article 12 bis A est supprimé.
Mme la présidente.
La parole est à M. le rapporteur général, pour défendre l’amendement n° 22.
Mme la présidente. 
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Pécresse,

 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
Le plafonnement porte sur une partie fixe et une partie variable. Je souligne que l’on a abaissé cette dernière de 6 % à 4 %, après être passé de 8 % à 6 % : en deux ans, on a divisé ce taux par deux, et pour la justice fiscale, il importe beaucoup plus de diminuer le taux proportionnel que de diminuer le montant fixe.
M. Charles de Courson. 
 Il faut faire les deux.
Mme Sandrine Mazetier.
 La parole est à M. Christian Eckert.
Mme la présidente.
 Vous êtes bien bon, monsieur de Courson, mais passer de 18 000 euros et 8 % à 18 000 euros et 4 %, ce n’est pas diviser le plafond par deux ! On a divisé par deux la part variable qui s’ajoute à un plafond d’un montant considérable de 18 000 euros.
M. Christian Eckert.
D’autre part, je rappelle que le plafonnement ne porte pas sur toutes les niches, comme certains se plaisent à le proclamer à grand renfort de tambours.
 C’est 22 niches.
M. Charles de Courson.
 Le rapporteur général, lui, a l’humilité de le reconnaître. Le plafonnement des niches, c’est 22 milliards, et le coup de rabot, 3,5 milliards.
M. Christian Eckert.
 On n’a pas touché aux niches qui favorisent l’emploi.
M. Yves Censi.
 C’est pourquoi les sénateurs ont abaissé le plafond de la part fixe à 10 000 euros. C’est déjà un gain d’impôt considérable.
M. Christian Eckert.
 Cela couvre les emplois familiaux.
M. Yves Censi.
 Pour ce type d’emploi, ce ne sont certainement pas les personnes âgées dépendantes les plus fragiles qui atteignent le plafond.
M. Christian Eckert.
 En conséquence, l’article 12 bis B est supprimé.
Mme la présidente.
La parole est à M. le rapporteur général, pour défendre l’amendement n° 23.
Mme la présidente. 
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Pécresse,

 La parole est à Mme Sandrine Mazetier.
Mme la présidente.
 Nous ne cesserons de rappeler le coût pour les finances publiques de la défiscalisation des heures supplémentaires : 4,5 milliards d’euros. 
Mme Sandrine Mazetier.
(Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
 Cet argent va à des ouvriers !
M. Michel Voisin.
 Les ouvriers, vous les traitez en esclaves !
M. Jean-Pierre Brard.
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Ce débat, nous l’avons à chaque fois. Chère collègue, je vous en prie, un peu de modération. La défiscalisation avait deux objectifs, l’un économique, l’autre social. Atteindre l’objectif économique supposait que la croissance soit soutenue. Un an après l’entrée en vigueur de la mesure, ce n’a plus été le cas ; dont acte. Mais vous oubliez l’aspect social. Si l’on vous suivait, des millions de travailleurs modestes verraient leur salaire amputé…
M. Charles de Courson.
 Ce n’est pas vrai ! Pas des millions !
Mme Sandrine Mazetier.
 Bien sûr que si. Qui bénéfice de cette exonération ? Pas les cadres supérieurs. Ce sont des travailleurs de l’industrie, des travailleurs du bâtiment…
M. Charles de Courson.
 Quand il parle de travailleurs, il a des trémolos dans la voix !
M. Jean-Pierre Brard.
 …qui font des heures supplémentaires. C’est antisocial que de vouloir abroger cette disposition.
M. Charles de Courson.
 La parole est à Mme Sandrine Mazetier.
Mme la présidente.
 D’abord, ce ne sont pas des millions de salariés de l’industrie et du secteur privé qui bénéficient de ces heures supplémentaires défiscalisées : Malheureusement, il n’y a pas eu beaucoup plus d’heures supplémentaires, en raison de la situation économique. En revanche, des milliers et des milliers de demandeurs d’emploi restent au chômage à cause de cette mesure.
Mme Sandrine Mazetier.
Pour ce qui est de protéger le pouvoir d’achat des salariés qui ont un emploi, nous avons beaucoup de propositions. Mais vous les refusez systématiquement.
 La parole est à M. Jean-Pierre Brard.
Mme la présidente.
 Quand M. de Courson parle des travailleurs, il y a vraiment de quoi mourir de rire. Il parle d’une espèce qu’il ne connaît pas, sauf peut-être de façon livresque, et encore. 
M. Jean-Pierre Brard.
(Protestations sur quelques bancs du groupe UMP.)
Mais il y a une façon très simple de ne pas encourir le risque qu’évoque, de façon toute théorique, M. de Courson. C’est d’augmenter les salaires. Ainsi, vous faites repartir la machine économique. C’est le b-a-ba de l’économie politique. Mais vous êtes dans l’aveuglement idéologique.
Ainsi, Mme Lagarde disait du haut de cette tribune que le développement économique tenait dans la finance. Ce qui prouve que Mme Lagarde, avec tout le respect et la sympathie que l’on peut avoir pour elle, n’a jamais rien compris à l’économie. Je lui avais d’ailleurs remis un exemplaire du Livre II du 

 La parole est à M. Guy Geoffroy.
Mme la présidente.
 Je demanderai à nos collègues de l’opposition de faire preuve d’un peu de retenue sur cette question. Se mettre en colère ne suffit pas pour avoir raison. Parmi les nombreux Français qui bénéficient de l’exonération sur les heures supplémentaires, il y a un certain nombre de fonctionnaires de l’État et des collectivités locales, en particulier des enseignants…
M. Guy Geoffroy.
 C’est encore plus indécent !
Mme Sandrine Mazetier.
 …qui, grâce à ces mesures, connaissent depuis 2007 une amélioration de leur pouvoir d’achat. Mais vous n’en tenez pas compte, vous continuez à caricaturer. Un peu de retenue ! En tout cas, les enseignants auront noté que c’est une députée socialiste qui remet en cause cette disposition dont ils bénéficient et dont ils sont tout à fait satisfaits.
M. Guy Geoffroy.
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Dire que je ne connais pas le milieu ouvrier, comme l’a fait M. Brard, c’est prouver combien on connaît mal ma vie et ce que j’ai pu faire.
M. Charles de Courson.
 Travailler à l’usine ?
M. Jean-Pierre Brard.
 Absolument. Si tu veux le savoir, chez Citroën, à la chaîne, et aussi à l’usine de shampoing de Loréal à Aulnay, si tu connais. Alors, ne juge pas les gens sans connaître leur passé. 
M. Charles de Courson.
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 J’espère que tu as renoncé à tes actions !
M. Jean-Pierre Brard.
 La parole est à M. Louis Giscard d’Estaing.
Mme la présidente.
 Je voudrais rappeler à Mme Mazetier et à M. Brard que la défiscalisation des heures supplémentaires est la seule mesure qui a eu un impact direct sur le pouvoir d’achat, car l’exonération portait aussi sur les cotisations salariales. Mais cela, vous oubliez toujours de le mentionner. Quand une majorité de gauche a mis en place des exonérations, c’était toujours sur les seules charges patronales. À aucun moment vous ne vous êtes préoccupés de l’impact possible sur les salaires. Nous, nous l’avons fait. Or vous connaissez sûrement l’écart entre salaire brut et salaire net, monsieur Brard : il est de 22 %.
M. Louis Giscard d’Estaing.
 La parole est à M. Christian Eckert.
Mme la présidente.
 Ce débat revient sans cesse en effet, mais il est important et il y a une vraie différence entre nous.
M. Christian Eckert.
M. Geoffroy a mentionné que les enseignants et autres fonctionnaires étaient bénéficiaires de ce dispositif. Il a raison, on ne le souligne pas assez. Mais la question n’est pas là. 
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Vous avez fait le choix de geler les salaires des fonctionnaires...
Mme Valérie Pécresse,

 ...en tout cas du point d’indice salarial des fonctionnaires, notamment des enseignants, ce qui a pour conséquence une aggravation des inégalités.
M. Christian Eckert.
 Vous avez baissé les heures et gelé les salaires !
M. Yves Censi.
 Si les professeurs de classes préparatoires aux grandes écoles ont très largement bénéficié de votre mesure – ils sont tous agrégés et assurent tous des heures supplémentaires –, les jeunes enseignants, en revanche, de même d’ailleurs que l’enseignant lambda – ce qui dans la bouche de l’ancien enseignant que je suis n’a rien de péjoratif – n’ont pas bénéficié de cette mesure, ou alors dans des proportions extrêmement modestes.
M. Christian Eckert.
 Ils ont touché 1 500 euros de prime !
M. Yves Censi.
 Si vous aviez choisi de jouer sur le point d’indice des fonctionnaires, l’effet eût été tout autre. Mais vous avez fait un vrai choix politique.
M. Christian Eckert.
 La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente.
Mes chers collègues socialistes, continuez, je vous en prie, ce débat : il est excellent pour nous ! Vous êtes en train de vous aliéner le monde ouvrier comme vous l’avez fait lors du débat sur les trente-cinq heures, en commettant les mêmes erreurs : vous conservez toujours l’idée que le travail est un gâteau que l’on partage et que ce qui est retiré à l’un est donné à l’autre. C’est une vue erronée de croire que donner des heures supplémentaires aux uns équivaut à retirer du travail aux autres, car le monde du travail est hétérogène : il est par exemple des métiers pour lesquels les employeurs ne trouvent pas de salariés. C’est pour cette raison qu’il faut des heures supplémentaires. C’est ainsi que nombre d’ouvriers du secteur agroalimentaire font des heures supplémentaires, comme quasiment tous les salariés du transport.
M. Marc Le Fur. 
 Mais nous n’interdisons pas les heures supplémentaires !
M. Christian Eckert.
 Que les députés socialistes poursuivent donc ce débat : c’est pour nous du pétrole que de relayer leur message dans nos circonscriptions ! 
M. Marc Le Fur.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 En conséquence, l'article 12 
Mme la présidente.

 L’article 12 
Mme la présidente.

 Nous revenons à l’article 11 précédemment réservé.
Mme la présidente.
Je vous rappelle qu’il n’y a pas d’inscription d’orateurs possible sur cet article puisqu’il a été supprimé par le Sénat.
Je suis saisie de sept amendements, n

La parole est à M. le rapporteur général, pour défendre l’amendement n° 19, lequel fait l’objet de plusieurs sous-amendements.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général. 
La première concerne la mise en place du délai d’application du taux réduit de TVA pour le livre. Après un long débat en commission, nous avons estimé qu’il fallait retenir un délai non de deux mois, comme le proposent le rapport Racine et le Gouvernement, mais de trois mois. Nous nous sommes notamment rangés à l’argument selon lequel, la clôture des comptes se fait, dans nombre de librairies au 31 mars.
La seconde modification a trait aux travaux dans les logements. Vous vous souvenez sans doute que Charles de Courson avait, à juste titre, soulevé le problème des devis destinés aux particuliers qui, après vérification, sont établis TTC. Si l’on ne prévoit pas de dispositions transitoires, l’entreprise aura donc à supporter le différentiel de taux entre 5,5 et 7 %. C’est pourquoi la commission des finances propose que le taux de 5,5 % soit maintenu, dès lors que non seulement le devis aura été signé avant le 20 décembre, mais que, de surcroît, un acompte aura été encaissé par l’entreprise.
Lors de la discussion en première lecture, nous avions imaginé un dispositif s’articulant, avant l’annonce du Premier ministre, le 7 novembre, autour de deux dates : celle de la signature du devis, et celle du paiement de l’acompte, avant la fin de l’année. Il nous paraît plus simple de ne retenir que la seule date du 20 décembre, avant laquelle le devis doit avoir été signé et l’acompte payé.
J’évoquerai un dernier point qui concerne le logement social. La commission a, sur ce point, examiné un amendement déposé par François Scellier, mais comme il traitait d’autres sujets, notamment de la TVA sur les produits alimentaires, nous n’avons pu l’adopter.
Si l’Assemblée suit la commission des finances, il resterait donc à résoudre les questions liées au logement social et aux produits alimentaires, toutes questions, je l’avoue, assez difficiles à régler. C’est d’ailleurs pourquoi nous n’avons pu prendre en compte les amendements, notamment de Louis Giscard d’Estaing, déposés en la matière.
L’amendement de la commission des finances ne porte donc, je le répète, que sur deux sujets : le livre et les travaux réalisés dans les logements.
La parole est à M. Charles de Courson, pour défendre l’amendement n° 5.
Mme la présidente. 
L’amendement n° 5 concerne plus particulièrement les transports scolaires – qui sont une compétence des conseils généraux – afin de maintenir en leur faveur le taux réduit de TVA de 5,5 %.
M. Charles de Courson. 
Le Gouvernement a estimé le coût de cet amendement entre 20 à 30 millions d’euros. En d’autres termes, cela signifie que l’augmentation à 7,7 % du taux représente pour l’État une recette supplémentaire de 30 millions, mais, pour les conseils généraux, un accroissement équivalent de leurs charges, ce qui ne me semble pas très convenable.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour défendre l’amendement n° 4 rectifié.
Mme la présidente.
 Cet amendement se décline également sous la forme d’un sous-amendement que nous retrouverons par la suite. Il concerne le bois de chauffage.
M. Marc Le Fur.
Qu’il me soit d’abord permis de saluer l’initiative de notre rapporteur général concernant le livre, qui nous permet de parvenir à une solution satisfaisante pour les libraires : ceux-ci se trouvaient, compte tenu de l’importance de leurs stocks et de la faiblesse de leurs revenus, dans une situation très compliquée. Monsieur le rapporteur général, ce que l’on a réussi pour le livre, nous devrions également le réussir pour le bois !
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 Il faut en effet traiter de manière équitable toutes les énergies : gaz, électricité, fuel et bois, ce dernier n’ayant aucune raison d’être défavorisé, d’autant qu’il est souvent utilisé par les plus modestes, en particulier dans le monde rural.
M. Marc Le Fur.
Le bois est par ailleurs l’une des sources d’énergie que nous devons privilégier pour des raisons environnementales et parce qu’il s’agit d’une ressource nationale.
Nous souhaitons donc maintenir à 5,5 % le taux réduit de TVA sur le bois de chauffage, contrairement aux propositions du Gouvernement et de la commission qui souhaitent le porter à 7 %.
On me rétorquera que la comparaison avec le gaz et l’électricité ne tient pas, dans la mesure où, pour l’un et l’autre, il existe une TVA à 5,5 % sur les abonnements et une TVA à 19,6 % sur la consommation. Certes, mais je compte sur votre attention et votre bienveillance, madame la ministre, monsieur le rapporteur général, pour trouver une formule qui soit raisonnable et permette de traiter la consommation énergétique peu ou prou comme la consommation alimentaire, c'est-à-dire au taux le plus favorable.
 La parole est à M. Patrice Martin-Lalande, pour défendre l’amendement n° 1.
Mme la présidente.
J’ai déposé cet amendement avec Hervé Gaymard, Michel Herbillon, Christian Kert et Franck Riester. Il s’agit de faire bénéficier un nombre limité de services de presse en ligne du taux réduit de TVA appliqué à la presse imprimée. L’effondrement de plusieurs titres de cette dernière souligne en effet la nécessité de permettre sa mutation vers la presse en ligne.
M. Patrice Martin-Lalande. 
Certes, une redéfinition de la TVA sur les services en ligne est prévue par l’Union européenne en 2015, mais il nous semble qu’attendre encore trois ans serait préjudiciable à la presse française. Il faut avancer sur la presse en ligne comme nous l’avons fait sur le livre numérique, d’autant qu’avec l’usage des tablettes qui se multiplie, ce qui n’était encore qu’une vue de l’esprit il y a quelques années est devenu une réalité. La presse se consomme aujourd’hui en ligne, comme en témoignent certains abonnements qui proposent conjointement une version imprimée et une version en ligne. Ne retardons donc pas ces mutations indispensables au pluralisme de la presse française. Nous ne pouvons pas attendre 2015.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour défendre l’amendement n° 6.
Mme la présidente.
L’amendement n° 6 est un amendement un peu technique. Il faut en effet savoir que parmi les produits agricoles non transformés, certains sont susceptibles d’entrer dans la composition d’un produit destiné à l’alimentation humaine et d’autres pas. Or, pour les premiers, le taux resterait à 5,5 % et, pour les seconds, le taux passerait à 7 %. C’est d’une extrême complexité, car un même produit peut avoir une double utilisation selon qu’il est destiné ou non à l’alimentation humaine. Comment voulez-vous qu’un agriculteur qui, par exemple, produit du blé, distingue dans sa livraison le blé destiné à entrer dans la composition d’un produit destiné à l’alimentation humaine de celui qui ne l’est pas ? Nous allons au-devant de contentieux et de contrôles sans fin ! C’est pourquoi nous proposons de maintenir un unique taux de TVA à 5,5 %.
M. Charles de Courson. 
 Vous avez la parole pour présenter l’amendement  !.
Mme la présidente.
 L’amendement n° 7, qui concerne le livre, est satisfait par l’amendement n° 19, puisque, ainsi que l’a indiqué le rapporteur général, la commission a accepté de prolonger le maintien du taux de TVA à 5,5 % jusqu’au 1
M. Charles de Courson.

 Qu’en est-il, enfin, de l’amendement n° 8 ?
Mme la présidente.
 Suite à une discussion que nous avons eue en commission, l’amendement n° 8 a été repris par le rapporteur général. Toutefois, il me semble que ce dernier devrait vérifier la rédaction de son amendement sur ce point, car je ne suis pas certain que le mot : « encaissé », employé au sujet de l’acompte, soit le bon.
M. Charles de Courson.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 J’entends bien, mais « réglé » me paraîtrait préférable, car on peut régler en espèces, par chèque ou par virement, alors qu’on n’encaisse que des espèces, me semble-t-il. Par ailleurs, j’aurais souhaité que l’on parle de « date d’émission », plutôt que de « date d’encaissement », afin de tenir compte d’éventuels délais qui ne sont pas maîtrisables. Néanmoins, si le rapporteur confirme que sa rédaction convient, je retirerai l’amendement n° 8.
M. Charles de Courson.
 Je vais maintenant appeler les sous-amendements à l’amendement n° 19.
Mme la présidente.
La parole est à M. Louis Giscard d’Estaing, pour soutenir le sous-amendement n° 72.
 Divers sous-amendements portent sur le taux de TVA s’appliquant à certains produits alimentaires. Celui-ci vise à admettre les produits de confiserie artisanale et régionale au taux réduit de 7 %.
M. Louis Giscard d’Estaing.
Je fais un bref rappel historique, pour ceux de nos collègues qui n’ont pas suivi les feuilletons précédents. Les produits de confiserie artisanale sont, aujourd’hui, au taux de 19,6 %, alors que d’autres produits de confiserie, notamment une partie de ceux qui sont confectionnés à base de chocolat ou de cacao, sont au taux réduit de 5,5 %. Je propose donc d’harmoniser les taux de TVA sur l’ensemble de ces produits, en abaissant de 19,6 % à 7 % le taux applicable aux premiers et en portant de 5,5 % à 7 % celui applicable aux seconds. En effet, actuellement, les produits de confiserie artisanale sont les plus pénalisés par les différences de taux, alors qu’en tant que produits alimentaires, ils auraient dû se voir appliquer un taux de 5,5 %.
 Eu égard à la diversité des sujets traités et au nombre de sous-amendements en discussion, il me semble préférable de demander tout d’abord l’avis du Gouvernement et de la commission sur l’ensemble des amendements en discussion ; cette méthode me paraît de nature à clarifier nos débats.
Mme la présidente.
La parole est à M. le rapporteur général.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
En ce qui concerne l’amendement n° 4 rectifié, qui porte sur le bois de chauffage, il a été décidé, monsieur Le Fur, que seuls les abonnements seraient maintenus au taux de 5,5 %. Vous avez cité l’électricité : l’abonnement à l’électricité demeure au taux de 5,5 %. Si cette électricité est produite à partir de bois, ce dernier bénéficiera du taux de 5,5 %, qui passe à 7 %. En revanche, l’uranium et le fioul seront au taux de 19,6 %. En matière de TVA, le bois bénéficie donc d’un traitement beaucoup plus favorable que les autres sources primaires d’énergie. Encore une fois, seuls les abonnements demeurent au taux de 5,5 %.
 Dans les circuits courts, il n’y a pas d’abonnement !
M. Patrice Martin-Lalande.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
J’en viens, monsieur Martin-Lalande, à la question de la presse en ligne, qui fait l’objet de l’amendement n° 1. Ma réponse sera la même que celle que je vous fais depuis plusieurs années : cette proposition n’est pas eurocompatible.
 Pourquoi est-ce eurocompatible pour le livre, alors ?
M. Patrice Martin-Lalande.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 Traitez donc tous les écrits de la même manière !
M. Patrice Martin-Lalande.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 Ce n’est pas logique !
M. Patrice Martin-Lalande.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
(Sourires.) 
J’en viens ainsi, si vous le permettez, madame la présidente, au sous-amendement n° 72 de notre collègue Louis Giscard d’Estaing. Nous savons depuis longtemps que des confiseries telles que le nougat de Montélimar, les bêtises de Cambrai ou les anis de Flavigny sont – et ce n’est pas juste – à 19,6 %, alors que certains produits chocolatés, notamment ceux dont la teneur en cacao dépasse un certain taux, sont à 5,5 % – mais, là encore, je ne suis pas spécialiste de ces sujets. Autrement dit, si ça fond rapidement dans la bouche, c’est à 5,5 %, mais si ça fond difficilement, ça passe à 19,6 %. De même, les produits qui peuvent être mis dans la bouche en une seule fois sont à 5,5 %, alors que ceux qui nécessitent plusieurs bouchées sont à 19,6 %. 
(Sourires.) 
Peut-être ne vous en souvenez-vous pas, madame la ministre, mais, il y a trois ou quatre ans, Louis Giscard d’Estaing avait si bien plaidé la cause du chocolat...
Mme Valérie Pécresse,

M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 Pouvez-vous nous donner également l’avis de la commission sur l’amendement n° 8, monsieur le rapporteur général.
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général.
 Quel est l’avis du Gouvernement sur les amendements en discussion ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Pécresse,


M. Guy Geoffroy.
Mme Valérie Pécresse,

La définition du produit de première nécessité doit donc être très précisément circonscrite. Si nous abandonnons ce principe, nous ouvrons la porte à tous les débats. Et, dans ce cas, en effet, pourquoi pas le bois, la confiserie, la presse en ligne ou les transports scolaires ?
 Limitons-nous à ce qui est obligatoire !
M. Charles de Courson.
Mme Valérie Pécresse,

 La scolarité l’est !
M. Charles de Courson.
 Le chocolat devrait l’être !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
. Oui : il déstresse !
M. Marc Goua
Et vous en auriez besoin, madame la ministre !
M. Jean-Pierre Brard. 
Mme Valérie Pécresse,

J’émets donc un avis défavorable sur l’amendement concernant le transport scolaire. Objectivement, monsieur de Courson, je ne vois pas pourquoi il faudrait exclure le transport scolaire et pas les ordures ménagères, l’assainissement ou le transport urbain.
 C’est un service public !
M. Charles de Courson.
Mme Valérie Pécresse,

 C’est un choix !
M. Charles de Courson.
Mme Valérie Pécresse,

Concernant le bois de chauffage, Gilles Carrez a très bien répondu, monsieur Le Fur : seuls les abonnements demeurent à 5,5 %.
 Il n’y a pas d’abonnement au bois de chauffage !
M. Marc Le Fur.
Mme Valérie Pécresse,

La presse en ligne est un cas plus délicat. M. Martin-Lalande ne manquera pas de faire valoir, comme il l’a très brillamment fait en première lecture, que nous devrions respecter le principe de neutralité technologique. Ce principe, que nous défendons à Bruxelles sur le livre en ligne, devrait en effet nous conduire à prôner le taux de TVA très dérogatoire de la presse écrite, qui est à 2 %, à la presse en ligne.
Le problème, monsieur Martin-Lalande – je vous le dis aussi franchement que l’a fait Gilles Carrez –, est d’abord un problème communautaire. Nous défendons devant le Parlement européen – que nous espérons convaincre, notamment grâce à vous – le principe d’une baisse de la TVA à taux réduit sur le livre numérique. J’estime que nous devons nous concentrer sur ce premier combat, qui constitue un enjeu majeur pour la France, pour la politique du livre et, plus largement, pour la politique culturelle.
J’avoue qu’en première lecture, je n’avais pas vraiment été convaincue par votre amendement. Je considérais que la presse en ligne était avant tout un service et que, dès lors, elle devait se voir appliquer le taux s’appliquant à tous les services numériques en ligne. Depuis, j’ai pris le temps de réfléchir au problème…
 Je vous en remercie, madame la ministre.
M. Patrice Martin-Lalande.
Mme Valérie Pécresse,

Veillons à ne pas nous placer dans une position d’euro-incompatibilité au moment même où nous sommes en passe de gagner sur le livre en ligne. C’est pourquoi je vous avais proposé, en première lecture, d’étendre la mission confiée à Jacques Toubon, qui travaille à Bruxelles sur le livre numérique, en y adjoignant un travail de pédagogie sur la question de la fiscalité de la presse en ligne – question sur laquelle, vous le savez, certains de nos partenaires européens sont vent debout.
Pour ce qui est de l’amendement n° 6 de M. de Courson, relatif aux produits agricoles, nous en avons également déjà débattu en première lecture. Je serai très claire : nous ne pouvons pas exclure tous les produits d’alimentation animale du taux de 7 %.
 Pourquoi ?
M. Jean-Pierre Brard.
Mme Valérie Pécresse,

 Ce n’est pas comme ça que ça se passe !
M. Marc Le Fur.
Mme Valérie Pécresse,

 Le produit est partagé !
M. Marc Le Fur.
Mme Valérie Pécresse,

En ce qui concerne l’amendement n° 8, je suis favorable à la rédaction du rapporteur, qui propose une entrée en vigueur spécifique pour les travaux dans les logements. Je le dis à M. de Courson : prendre en compte la date d’émission du chèque ou du versement serait, à coup sûr, source de contentieux et de fraudes. Un chèque étant valable durant six mois, il est, par exemple, possible de l’antidater. Il nous paraît donc préférable d’en rester à la notion de versement encaissé, qui permet d’éviter les détournements et de sauvegarder les situations acquises, qui peuvent aujourd’hui se trouver fragilisées. De ce point de vue, l’amendement du rapporteur général est un très bon amendement.
Pour ce qui est justement de l’amendement n° 19, je m’en remettrai à la sagesse de l’Assemblée. Nous avions proposé d’instaurer une période transitoire de deux mois pour les libraires, mais avec son cœur d’or et son goût pour les livres – un secteur qui nous est cher à tous –, le rapporteur a considéré qu’il valait mieux leur laisser trois mois, compte tenu des fêtes de fin d’année.
M. Giscard d’Estaing aura compris, à m’entendre, que je ne suis pas favorable à son sous-amendement n° 72, même si la cuisinière qui sommeille en moi me porte à dire qu’il n’y a pas que ce qui fond vite dans la bouche qui est à 5,5 %, il y a aussi le chocolat de cuisine…
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
Mme Valérie Pécresse,

 Madame la ministre, vous avez parlé tout à l’heure d’une désorganisation des débats. Je vous rappelle que huit amendements faisaient l’objet d’une discussion commune, qu’ils visent à rétablir l’article 11 supprimé et que, parmi eux, l’amendement n° 19 comporte 18 sous-amendements. Tous ces amendements sont appelés dans l’ordre par la présidence, avec le concours des services de l’Assemblée.
Mme la présidente.
Mme Valérie Pécresse,

 Je vous remercie pour cette précision, madame la ministre.
Mme la présidente.
Mme Valérie Pécresse,

 À ce sujet, M. de Courson a peut-être aussi travaillé dans une fromagerie ? 
M. Jean-Pierre Brard.
(Sourires.)
 La parole est à M. Christian Eckert.
Mme la présidente.
 Il faut reconnaître qu’il n’est pas facile de débattre en même temps de plusieurs amendements et sous-amendements. À ce propos, je constate que nous n’avons pas encore évoqué ceux présentés par notre groupe, mais passons.
M. Christian Eckert.
Au sujet de l’amendement proposant de revenir à 5,5 % sur les transports scolaires, que je soutiens, je m’étonne de l’argument budgétaire invoqué contre cette mesure, à savoir les 30 millions d’euros qu’elle coûterait. Mes chers collègues, vous n’avez pas eu les mêmes scrupules lorsque vous avez diminué l’ISF de 1,8 milliard d’euros il y a quelques mois !
Mme Valérie Pécresse,

 Comment pouvez-vous, aujourd’hui, renâcler devant 30 millions d’euros pour une disposition de première nécessité ? Et pourquoi refuser de sortir les transports scolaires du taux de 7 %, alors que vous avez accepté de le faire pour les cantines scolaires – ce qui, je m’empresse de le dire, était une très bonne chose : je ne voudrais pas que le souci de cohérence vous pousse à tout remettre à 7 % ! En tout état de cause, votre position est absolument incompréhensible !
M. Christian Eckert.
Mme Valérie Pécresse,

 Les transports scolaires sont totalement gratuits dans certains départements, partiellement dans d’autres. Dans la situation que l’on connaît, faisons en sorte de ne pas aggraver la charge des départements, surtout que cet argument du coût de 30 millions d’euros ne tient pas !
M. Christian Eckert.
 La parole est à M. Patrick Bloche.
Mme la présidente.
 Je vous remercie de me donner la parole, madame la présidente : c’est la seule occasion dont je dispose de faire rebondir le débat sur le taux à 2,1 % sur la presse en ligne. Je reviendrai sur le livre lorsque j’aurai l’honneur de présenter le sous-amendement n° 88 à notre assemblée.
M. Patrick Bloche.
J’ai pris, dès la première lecture du projet de loi de finances pour 2012, l’initiative d’un amendement visant à ce que la presse en ligne bénéficie du taux super-réduit de 2,1 %, comme la presse imprimée. J’ai ensuite apporté mon soutien à la proposition de notre collègue Patrice Martin-Lalande en première lecture de la loi de finances rectificative pour 2011, dont nous effectuons la deuxième lecture. Ce faisant, j’ai successivement entendu trois réponses de Mme la ministre – la dernière étant celle qu’elle nous a faite il y a quelques instants –, et j’ai ainsi pu constater que son discours, évolutif, était de plus en plus favorable à l’idée d’un taux super-réduit de 2,1 %.
Mme Valérie Pécresse,

 L’argument de l’euro-compatibilité me paraît être mis en avant de manière quelque peu hâtive. En réalité, les choses sont assez complexes, d’abord parce que d’autres parlements que le nôtre ont déjà pris des initiatives en ce domaine – notamment le parlement suédois, avec une proposition de résolution. Par ailleurs, comme l’a rappelé Mme la ministre, le principe de neutralité technologique a été solennellement réaffirmé par la Cour de justice de l’Union européenne dans un arrêt Rank du 10 novembre dernier. Enfin, lors du récent Forum d’Avignon, la commissaire européenne en charge de la société numérique a préconisé un taux de TVA à 2,1 % sur la presse en ligne, afin de l’aligner sur la presse imprimée.
M. Patrick Bloche.
Incontestablement, les choses bougent en Europe. La discussion est sans doute beaucoup moins polémique que celle portant sur certains biens culturels, et peut-être eût-il fallu que, dès ce soir, le Parlement français adresse, lui aussi, un signe, forcément bienvenu à un moment où la presse française connaît une crise durable – je pense notamment à France Soir, aux Échos, à la Tribune, à L’Expansion – avec des pertes d’emplois et la disparition d’un certain nombre de titres en version imprimée. Je le répète, pourquoi ne pas franchir le pas dès ce soir, notamment en votant l’amendement n° 1 ?
Je suis saisie d’un sous-amendement n° 95.
Mme la présidente. 
La parole est à Mme la ministre, pour le soutenir.
Mme Valérie Pécresse,


 Je vous en prie, madame la ministre.
Mme la présidente.
Mme Valérie Pécresse,


Le Gouvernement propose d’exclure les produits antiparasitaires du champ d’application du taux réduit de TVA, que ce soit 5,5 % ou 7 %. Ces produits seront donc soumis au taux normal de 19,6 %. Afin d’éviter d’imposer aux agriculteurs une avance de trésorerie, deux mesures sont néanmoins prévues. Il s’agit, d’une part, de permettre aux exploitants agricoles acquittant la TVA selon le régime des acomptes trimestriels de diminuer le montant des acomptes payés en 2012 du supplément de TVA qui leur sera facturé du fait du changement de taux ; d’autre part, pour les agriculteurs relevant du régime du remboursement forfaitaire et qui n’ont pas la possibilité de déduire la taxe ayant grevé leurs achats, il est proposé de relever les taux de remboursement. Ainsi, les taux de 3,05 % et de 4 % passeraient respectivement à 3,68 % et 4,63 % pour les ventes faites à compter du 1

 Quel est l’avis de la commission sur les sous-amendements n
Mme la présidente.

M. Gilles Carrez, 
rapporteur général.
Si je comprends bien, madame la ministre, vous nous proposez deux formules : pour les agriculteurs pouvant récupérer la TVA, on procède à un ajustement de l’acompte payé en 2012 ; pour les agriculteurs au forfait, un 

Cela étant, les choses peuvent varier d’une région à l’autre : sans doute prend-on en compte un coefficient moyen national ? En tout état de cause, l’essentiel est que la question des agriculteurs soit traitée, afin qu’ils ne subissent pas un surcoût du fait des prix de revient de leurs produits.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Valérie Pécresse,

 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Je suis un peu étonné de ce sous-amendement arrivant en nouvelle lecture : si l’objectif poursuivi est de contribuer à réduire l’utilisation de produits antiparasitaires, ce n’est pas avec ces mesures que nous l’atteindrons, mais au moyen d’un effort continu. Au demeurant, cet effort, mis en œuvre depuis plusieurs années, a déjà permis de réduire fortement l’utilisation des produits antiparasitaires – dans mon département, la réduction est de l’ordre de 40 % pour la production de betteraves.
M. Charles de Courson.
Par conséquent, je ne comprends pas l’utilité de ce sous-amendement dans le cadre du présent débat sur l’augmentation du taux réduit de TVA de 5,5 % à 7 %. Nous discuterons ultérieurement de l’éventuelle révision de l’ensemble de la classification. En tout cas, la présente disposition me semble dangereuse.
Ensuite, le Gouvernement a proposé de relever le taux du remboursement forfaitaire qui concerne ceux qui ne sont pas assujettis à la TVA selon la procédure normale, mais qui s’acquittent de taux forfaitaires de remboursement, du reste très hétérogènes par rapport aux réalités. Les taux de 3,05 % et de 4 % augmenteraient de 15 % dans un cas et de 20 % dans l’autre. Or, madame la ministre, le poids des produits antiparasitaires est très variable selon les sous-filières agricoles.
Ainsi, le cas des fruits et légumes et de la vigne est très différent de celui des cultures de plein champ. La neutralité du dispositif n’étant donc en rien garantie, il convient de travailler sur la question avant de prendre une décision. Or il se trouve que nous l’examinons ici dans la précipitation. Aussi, au nom de mon groupe, voterai-je contre ce sous-amendement. Je souhaiterais d’ailleurs savoir combien une telle mesure rapporterait, madame la ministre.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Valérie Pécresse,

M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
Mme Valérie Pécresse,

Seulement, nous y mettons fin avec la volonté que les agriculteurs ne pâtissent pas de cette hausse de charges.
 Certains en pâtiront !
M. Charles de Courson.
Mme Valérie Pécresse,

 La parole est à M. Christian Eckert.
Mme la présidente.
 Je suis très heureux que Mme la ministre ait pu avancer un chiffre sur le rendement de cette disposition. J’en profite pour aborder un sujet voisin : les médicaments non remboursés, si j’ai bien compris les débats en première lecture, vont augmenter puisque le taux de TVA qui leur est applicable va passer de 5,5 % à 7 %. Pouvez-vous nous informer du coût de cette augmentation pour les gens qui achètent ces médicaments ?
M. Christian Eckert.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Valérie Pécresse,

 Ça, je le savais ! Ma question était précise.
M. Christian Eckert.
Mme Valérie Pécresse,

Le prix de ces médicaments, de grande consommation, puisque non prescrits et non remboursés, dépendra de la politique du laboratoire qui les fabrique, à l’instar de toutes les autres industries qui décident ou non de répercuter la TVA sur le prix de leurs produits.
 Mais votre mesure rapportera combien ?
M. Christian Eckert.
Mme Valérie Pécresse,

 Mais c’est pareil que pour les produits phytosanitaires !
M. Christian Eckert.
Mme Valérie Pécresse,

 Ce n’est pas pareil en effet !
M. Éric Berdoati.
 Et pourquoi donc ?
M. Christian Eckert.
Mme Valérie Pécresse,

 La parole est à M. Christian Eckert.
Mme la présidente.
 Tâchons de ne pas nous fâcher, madame la ministre. En première lecture, j’ai fait référence au tableau qui figure pages 145 à 147 du rapport et qui, produit par produit, tente un chiffrage de la création du taux intermédiaire de TVA. Or ce tableau ne donne aucun chiffre pour plus de la moitié des cas.
M. Christian Eckert.
Mme Valérie Pécresse,

 Et le rapporteur général – dont je salue le travail ainsi que le travail de ses services – nous a répondu qu’il était dans l’impossibilité de remplir toutes les cases du tableau compte tenu du peu de temps dont il avait disposé. Dont acte.
M. Christian Eckert.
Mais une semaine a passé et, aujourd’hui, vous êtes capable de nous donner un chiffre pour les produits phytosanitaires, sachant qu’ici aussi les volumes sont variables, Charles de Courson l’a rappelé.
Je vous pose donc la question sur les médicaments non remboursés : combien représente le gain de TVA ? Si vous êtes capable de donner des chiffres pour des tas de produits, quel est donc ce chiffre pour les médicaments non remboursés dont je ne nie pas par ailleurs l’éventuelle inutilité ?
 Tout dépend de la politique tarifaire choisie par le producteur !
M. Éric Berdoati.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Valérie Pécresse,

Vous pensez bien qu’en ce qui concerne des produits de grande consommation le Gouvernement ne procède pas de la même façon. Il multiplie par sept l’ensemble de l’assiette pour mesurer le rendement du relèvement du taux de TVA à 5,5 %, soit, en l’occurrence, 1,8 milliard d’euros. Et nous n’allons pas, gamme de produits par gamme de produits voire produit par produit, vous dire à l’euro près combien cette mesure coûtera.
C’est en effet impossible puisque, selon que la TVA sera ou non répercutée, les données changeront. Si l’on prend l’exemple des livres, Frédéric Beigbeder l’avait lui-même théorisé dans un 
best-seller
 À l’époque, c’était 99 francs.
M. Christian Eckert.
Mme Valérie Pécresse,

Pensez-vous donc vraiment que l’augmentation du taux de TVA de 5,5 % à 7 % entraînera une augmentation correspondante du prix du livre qui passera de 19,99 euros à 20,50 euros ? Bien sûr que non. Selon leur politique tarifaire, producteurs et industriels n’intégreront, pour certains produits bien identifiés, qu’une partie de la hausse de la TVA.
Nous ne sommes donc pas en mesure, aujourd’hui, de savoir combien rapportera cette mesure produit par produit. On sait juste que son rendement approximatif est de tant. En effet, comment voulez-vous que je connaisse la consommation de médicaments qui ne sont pas prescrits par un médecin, qui ne sont pas remboursés ? Qui contrôle l’achat des médicaments non remboursés dans ce pays ? Personne !
 Et les prix de la SNCF, ils ne sont prescrits par personne !
M. Christian Eckert.
Mme Valérie Pécresse,

 Ridicule !
M. Christian Eckert.
Mme Valérie Pécresse,

 C’est donc ça : le Gouvernement ne sait pas !
M. Christian Eckert.
La parole est à M. Christian Eckert, pour soutenir le sous-amendement n° 84.
Mme la présidente. 
 Ce sous-amendement vise à maintenir un taux réduit de TVA à 5,5 % pour les prestations de collecte, de tri et de traitement de déchets, les remboursements et rémunérations versées par les communes aux exploitants assurant les prestations de balayage des caniveaux et voies publiques.
M. Christian Eckert.
Vous avez décidé de pénaliser l’ensemble des Français car peu nombreux sont ceux qui ne paient pas de taxe ou de redevance d’enlèvement des ordures ménagères. Si c’est le cas, c’est compensé par les impôts locaux. Reste que vous pénalisez presque tout le monde sur un comportement obligatoire pour des raisons qu’à cette heure-ci je m’abstiendrai d’évoquer – nous avons tous une démarche de tri sélectif, d’élimination, d’incinération, de retraitement…
Vous avez maintenu le taux réduit de TVA à 5,5 % pour les cantines scolaires et non pour les transports scolaires, pour l’eau, mais pas pour le tri des ordures ménagères. On ne comprend plus très bien votre cohérence. La seule chose que l’on comprend, c’est que cette mesure va rapporter 1,8 milliard d’euros qui seront payés par tout le monde.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Pécresse,

 La parole est à M. Guy Geoffroy.
Mme la présidente.
 Je confirme les propos de Mme la ministre : j’avais présenté un amendement regroupant toutes ces questions. Nous avons eu à cette occasion un débat très intéressant et pour le moins clarificateur. Le Gouvernement et la commission confirment la ligne très claire qui a été fixée et c’est la raison pour laquelle je ne défends pas d’amendement, me ralliant à ce qui a été très sagement décidé.
M. Guy Geoffroy.
Une remise à plat de la fiscalité sur les ordures ménagères n’en reste pas moins nécessaire dans la mesure où elle est frappée d’un double impact : celui de la TVA que nous sommes en train d’augmenter et celui de la taxe générale sur les activités polluantes, la TGAP, dont il est prévu qu’elle augmentera elle aussi – et pour de bonnes raisons puisqu’il s’agit de lutter contre l’accumulation d’activités polluantes.
Je rejoins donc, en m’abstenant de présenter un amendement, le souhait du Gouvernement et de la majorité ; reste que cette question ne doit pas être oubliée. Nous devrons prendre le temps, le jour venu, de l’examiner dans le cadre de l’ensemble de la fiscalité.
La parole est à M. Christian Eckert, pour soutenir le sous-amendement n° 85.
Mme la présidente. 
 Par ce sous-amendement, nous vous demandons, madame la ministre, de maintenir le taux réduit de TVA à 5,5 % pour les prestations de services fournies par les entreprises ou associations de services à la personne.
M. Christian Eckert.
Vous avez toujours l’air de dire que nous sommes contre les services à la personne parce que nous avons demandé, par le biais de plusieurs amendements, un plafonnement de la déduction fiscale à laquelle donne droit le recours au service à la personne. Pour autant, le niveau que nous visons permettra à tout le monde d’en bénéficier, mais pas de façon excessive comme c’est malheureusement le cas pour les dévoiements déjà évoqués.
Votre prédécesseur, madame la ministre, a pénalisé, il y a un ou deux ans, les associations en remettant en cause l’exonération de cotisations sociales de l’ensemble de leurs personnels. Ces associations en sont par conséquent revenues aux allègements Fillon et tirent aujourd’hui le signal d’alarme. Vous revenez en outre sur la diminution de 15 points sur les déclarations forfait des entrepreneurs individuels à responsabilité limitée – tout cela est certes très technique.
Reste que vous donnez là, si j’ose dire, un coup supplémentaire puisque vous faites passer le taux de TVA de 5,5 % à 7 % dans un secteur où les prix sont au ras des pâquerettes : toutes les associations de services à la personne, souvent dépendantes des aides des conseils généraux, pratiquent des prix défiant toute concurrence. Forcément, la hausse envisagée sera répercutée sur les prix demandés à l’usager.
Vous souteniez en effet, tout à l’heure, à propos des médicaments non remboursés, que leur prix peut dépendre de la politique tarifaire de celui qui les vend. En ce qui concerne le type de services dont il est ici question, il n’y aura en revanche pas d’ajustement possible et la hausse, j’y insiste, sera directement répercutée sur les prix proposés aux usagers.
La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec, pour soutenir le sous-amendement n° 86.
Mme la présidente. 
 Il s’agit de faire bénéficier du taux de TVA réduit à 5,5 % la fourniture de logements et de nourriture dans les lieux de vie et d’accueil mentionnés à l’article L. 312-1 du code de l’action sociale et des familles.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
J’appelle à nouveau votre attention, et je réitérerai tout à l’heure pour le logement, sur les conséquences qui vont résulter de ce dispositif. Vous avez, j’en suis certain, pris connaissance du rapport de la Cour des comptes sur l’état de l’hébergement en France. Les dispositifs d’accueil concernent des lieux de vie pour les personnes accompagnées, qu’elles soient handicapées, âgées, en hébergement ou en maison d’accueil temporaire.
Tous ces dispositifs, ainsi que les prestations qui leur sont servies, notamment les repas, seraient fiscalisés au taux intermédiaire – je ne peux pas dire taux réduit car, pour moi, il restera toujours à 5,5 %. Je considère comme absolument inacceptable que la hausse de la TVA touche ces lieux qui abritent une action sociale au vrai sens du terme.
Le signe que vous êtes en train d’adresser aux acteurs, notamment aux associations qui connaissent des difficultés énormes et qui assument l’accueil dans ces foyers dédiés aux personnes les plus en difficulté, souffrant de handicap ou d’une incapacité d’autonomie, est catastrophique. À l’argument que la crise est partout, j’avais répondu qu’elle devait s’arrêter aux portes des logements pas encore construits qu’attendent nos concitoyens et à celles des lieux d’hébergement. C’est le sens de ce sous-amendement.
Madame la ministre, c’est une mauvaise manière que vous faites à tous les acteurs qui, à cet instant et durant cette froide nuit, à Paris et ailleurs, accomplissent, eux, le travail que la République, la collectivité nationale ne fait pas.
 Très bien !
M. Patrick Bloche.
La parole est à M. Patrick Bloche, pour soutenir le sous-amendement n° 87.
Mme la présidente. 
 Sans reprendre l’argumentation que j’avais développée en première lecture, je souhaite faire prendre conscience à notre assemblée des conséquences de l’augmentation du taux de TVA réduit de 5,5 % à 7 % pour toutes les entreprises du spectacle vivant qui comptent sur une saison qui a commencé au mois de septembre dernier et se terminera l’été prochain. Les programmes ayant été diffusés et les billetteries ouvertes depuis longtemps, ces entreprises de spectacle vivant ne pourront pas répercuter la hausse de TVA sur les spectateurs. De ce fait, leurs capacités de production et de diffusion s’en trouveront réduites dans un secteur où, comme vous le savez, les difficultés ne manquent pas.
M. Patrick Bloche.
La parole est à M. Patrick Bloche, pour soutenir le sous-amendement n° 88.
Mme la présidente. 
Je reprends là la discussion sur l’augmentation du taux de TVA réduit de 5,5 % à 7 % pour le livre. J’ai bien suivi l’évolution intervenue depuis la première lecture, avec le délai de trois mois conduisant à ne faire entrer la mesure en application qu’au 1
M. Patrick Bloche. 

Depuis bientôt trente ans que la loi sur le prix unique du livre est en vigueur, on a oublié ce qu’en était l’esprit. L’actuel ministre de la culture et de la communication, intervenant dans une émission télévisée il y a une dizaine de jours, a lui-même donné l’impression d’ignorer cette loi. Il a répondu à la journaliste qui l’interviewait : « Madame Lapix, avec 1,5 % de plus sur le prix d’un livre, vous aurez trente centimes de plus à payer ». C’est ignorer ce que signifie le prix unique du livre : ce n’est pas le libraire, celui qui le distribue, qui fixe le prix du livre, mais l’éditeur.
Or tout laisse à penser que les éditeurs ne vont pas répercuter la hausse de TVA. Si bien que Mme Lapix paiera toujours son livre au même prix, mais que ce sont les libraires, dont la marge bénéficiaire moyenne en France est de 0,3 %, qui supporteront cette hausse de 1,5 %. C’est donc vraiment une mesure antiéconomique.
Qu’elle s’applique au 1

Vraiment, on aurait pu épargner au livre cette hausse de la TVA, ne serait-ce que parce que les libraires ne fixent pas le prix de vente des livres.
La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec, pour soutenir le sous-amendement n° 89.
Mme la présidente. 
Il s’agit de reprendre les amendements que nous avions déposés en première lecture tendant à écarter du dispositif de hausse de la TVA à taux réduit les logements PLAI, c’est-à-dire les logements locatifs destinés aux publics les plus modestes, que ce soit en accueil logement ou en foyers spécialisés.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. 
J’observe que l’amendement présenté par le rapporteur général reprend le dispositif initial et qu’il n’y a pas eu d’évolution de la part du Gouvernement. Nous considérions qu’il fallait préserver les PLAI de l’augmentation du taux de TVA à 7 % puisque ce sont les bailleurs sociaux qui assument la construction de ces patrimoines, dans le cas de l’acquisition en VEFA ou de l’achat à soi-même. Ces opérations de logement social ne sont équilibrées que par la participation des acteurs publics, y compris l’État, cet équilibre garantissant ensuite celui de l’organisme pour assurer le montant du loyer dans les plafonds imposés par la loi.
Le logement accessible aux plus défavorisés est un bien de première nécessité. Sous cette considération, nous avons sollicité l’exonération du dispositif de hausse de la TVA pour les logements très sociaux construits ou livrés aux organismes de logements sociaux.
La parole est à M. Christian Eckert, pour soutenir le sous-amendement n° 90.
Mme la présidente. 
Je trouve les arguments de M. le rapporteur général et de Mme la ministre un peu légers ! J’aimerais quand même qu’ils nous expliquent comment l’eau livrée propre et potable à domicile à 5,5 % peut en repartir taxée à 7 % pour l’assainissement. Les bras m’en tombent, je ne sais plus quoi dire ! Comment peut-on justifier ce type de disposition ? Je ne vais tout de même pas refaire, même si cela nous avait bien amusés, le sketch de la salade vendue avec ou sans les couverts. Mais le sujet est sérieux, mes chers collègues.
M. Christian Eckert. 
Tout le monde paie l’assainissement. Souvent même, dans la facture d’eau, puisque la plupart du temps c’est la même, la part de l’assainissement est supérieure à la part de l’eau potable.
 C’est vrai.
M. Bernard Perrut.
 Si cela correspond à la nécessité de protéger l’environnement et surtout la ressource en eau, comment justifier que l’eau sera taxée à 5,5 % et l’assainissement à 7 % ? J’attends vos arguments qui seront, je l’espère, plus étoffés que l’avis sibyllin que la commission et le Gouvernement émettent depuis un moment.
M. Christian Eckert.
 Quel est l’avis de la commission sur le sous-amendement ?
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 C’est le prix de l’assainissement de nos finances !
M. Philippe Vitel.
 Si l’eau fraîche est taxée à 5,5 %, à combien l’amour peut-il l’être, monsieur le rapporteur général ?
M. Patrick Bloche.
rapporteur général. L’amour sera toujours exonéré de toute taxe fiscale ! 
M. Gilles Carrez, 
(Sourires.)
 Quel est l’avis du Gouvernement sur le sous-amendement ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Pécresse,

 La parole est à M. Christian Eckert.
Mme la présidente.
 Il se trouve que j’ai quelques activités dans le domaine, monsieur le rapporteur général. Je ne manquerai pas de reprendre, dans ma lettre aux abonnés, l’argumentation que vous venez de développer. Je pense qu’ils comprendront très bien d’être obligés de payer pour l’eau qu’ils achètent et pour celle qu’ils rejettent. Je retranscrirai vos paroles mot pour mot et cela vous fera de la publicité !
M. Christian Eckert.
 Il y a une logique.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à M. Éric Berdoati.
Mme la présidente.
 La démagogie a ses limites.
M. Éric Berdoati.

M. Charles de Courson.
 Si, pour l’assainissement et le tri des ordures ménagères, les factures augmentent de façon conséquente, ce n’est pas du fait de la hausse de la TVA de 5,5 % à 7 %. C’est parce que plusieurs lois, fort légitimes, telle la loi sur l’eau dans le cadre du Grenelle de l’environnement, les ont alourdi de 6 % à 7 % par an sur plusieurs années.
M. Éric Berdoati.
Ce serait donc acceptable pour des mesures d’intérêt général et environnemental, mais suspicieux lorsqu’il s’agit de tenir un cap fixé pour l’équilibre de nos finances publiques ? Il faut être raisonnable. Le coût pour le contribuable du passage de 5,5 % à 7 % est nettement inférieur aux coûts engendrés par les lois votées dans le cadre du Grenelle.
La parole est à M. Christian Eckert, pour soutenir le sous-amendement n° 94.
Mme la présidente. 
Ce que dit notre collègue est un peu curieux. Sur le principe, recouvrer des taxes sur des services obligatoires pour tout le monde n’est pas la même chose que percevoir un impôt sur les revenus, les dividendes ou le patrimoine ; c’est un choix politique. Vous faites le choix politique de ponctionner les usagers de l’eau, tous les citoyens, par l’intermédiaire de la TVA que vous relevez. Assumez ce choix politique ! Pour notre part, nous considérons que la TVA n’est pas la mesure la plus juste en termes d’équité fiscale. L’impôt sur le revenu est un outil différent, qui ne touche pas les mêmes et pas de la même façon.
M. Christian Eckert. 
S’agissant du sous-amendement n° 94, dont j’ai à peu près compris que son sort est scellé, il concerne les transports scolaires qui nous semblent autant nécessaires aux jeunes élèves que les cantines scolaires. Ce n’est pas votre appréciation. Le coût de la mesure s’élèverait, dites-vous, à une trentaine de millions d’euros. Certes, mais ce sont probablement les départements qui la supporteront en grande partie. Tout le monde appréciera !
La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec, pour soutenir le sous-amendement n° 91.
Mme la présidente. 
La rédaction que nous suggérons pour l’article 11 tend à écarter du dispositif de revalorisation du taux réduit de TVA l’intégralité du logement social. Le coût de la mesure, que les acteurs du logement social vont assumer à compter du 1
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. 

Cela signifie qu’on est en train de désactiver totalement l’accompagnement que l’État apportait aux organismes constructeurs de logements sociaux. Si je le regrette vivement, l’ensemble des acteurs du logement le dénonce, d’autant que la crise du logement n’a jamais été aussi aiguë.
Je termine en reconnaissant néanmoins que le Gouvernement a retenu notre amendement tendant au moins à ne pas mettre en instabilité les acteurs qui avaient négocié et monté des dossiers. Sont donc exclues du dispositif de revalorisation les opérations pour lesquelles une mesure d’agrément a été accordée avant le 1

Je regrette vivement que les effets de cet amendement aient été limités aux prêts locatifs aidés d’intégration.
M. le rapporteur général pourrait-il indiquer si le dispositif ne s’appliquera, en terme d’agrément, qu’aux PLAI, ou si, comme je le souhaite, le dispositif s’appliquera à l’intégralité du patrimoine locatif dans le cadre des agréments ?
 Quel est l’avis de la commission sur le sous-amendement ?
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
La parole est à M. Christian Eckert pour défendre le sous-amendement n° 92.
Mme la présidente. 
 Les Français doivent savoir que la mesure que la majorité va voter entraînera l’augmentation des tarifs d’un peu moins de 1,5 % dans les transports publics de voyageurs, à savoir la RATP, la SNCF, ou les transports en région. Ce sous-amendement propose de revenir sur cette mesure, dont on peine d’ailleurs à obtenir une évaluation – je suis certain que Mme la ministre va encore nous dire qu’elle en est incapable. Dans l’exposé des motifs, nous faisons allusion à un coût de 84 millions d’euros, montant qui sera largement payé par les couches dites populaires, ce qui nous semble particulièrement injuste.
M. Christian Eckert.
La parole est à M. Louis Giscard d’Estaing, pour défendre le sous-amendement n° 73.
Mme la présidente. 
Cet amendement aborde un autre sujet sur lequel nous souhaitons une simplification.
M. Louis Giscard d’Estaing. 
Mon sous-amendement n° 72 proposait une tentative d’harmonisation au taux de 7 % pour certains produits alimentaires. Il s’agit ici de résoudre la difficulté créée par la différence dans les taux de TVA qui pourrait apparaître pour les produits alimentaires préparés en vue d’une consommation immédiate. Tous les boulangers de France seront confrontés à une vraie difficulté si nous ne trouvons pas une solution pratique. Sont en effet concernés les produits que l’on peut emporter et consommer immédiatement – pizzas, quiches, sandwichs et tous produits que l’on peut trouver chez un artisan-boulanger ou pâtissier. 
Si nous n’y prenons garde, trois taux de TVA pourraient s’appliquer à une formule à emporter : un taux de 7 %, pour le sandwich, un taux de 5,5 %  pour la viennoiserie et un taux de 19,6 % pour la boisson, par exemple une bière. Cela aboutirait à une complication qui me semble excessive pour ces professionnels.
J’invite donc le Gouvernement à mettre en œuvre sa volonté de simplification sur ces questions de produits alimentaires préparés en vue d’une consommation immédiate, en leur appliquant à tous le taux réduit de 5,5 %.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
M. Jérôme Cahuzac, 
président de la commission des finances. 
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Pécresse,

 La parole est à M. Louis Giscard d’Estaing.
Mme la présidente.
 Il ne faut pas confondre la restauration, dont le taux de TVA sera porté à 7 %, et les produits alimentaires préparés en vue d’une consommation immédiate, qui ne sont pas consommés dans le cadre du magasin.
M. Louis Giscard d’Estaing.
Mme Valérie Pécresse,

 Je précise également que d’après mes informations, la simplicité est telle que le projet d’instruction fiscale présentant ce dispositif ferait vingt-six pages ! La solution la plus simple serait d’en rester à un taux unique de 5,5 %.
M. Louis Giscard d’Estaing.
 Vingt-six pages, ce n’est rien ! Pour la suppression de la taxe professionnelle, c’était quatre-vingt-dix-neuf pages !
M. Christian Eckert.
La parole est à M. Marc Goua pour présenter le sous-amendement n° 93.
Mme la présidente. 
Cet amendement propose de rétablir la TVA à 5,5 % pour les travaux dans les locaux d’habitation. Dans une période où le secteur du bâtiment commence à souffrir, il paraît nécessaire, en soutien au bâtiment et particulièrement à l’artisanat, de maintenir ce taux de 5,5 %.
M. Marc Goua. 
Je rappelle d’ailleurs que ce taux réduit de TVA avait aussi pour objectif de lutter contre le travail clandestin, et je crois qu’il y a bien contribué. Le risque de l’augmentation du taux de TVA à 7 % est qu’il aboutisse à un jeu à somme nulle pour l’État, mais qu’il représente malheureusement une augmentation importante pour les gens qui ont besoin de faire des travaux. Alors que nous encourageons la réalisation de travaux acoustiques ou thermiques en faveur du développement durable, nous demandons donc le maintien de ce taux à 5,5 %.
Le sous-amendement n° 96, présenté par le Gouvernement, a précédemment été défendu.
Mme la présidente. 
La parole est à M. François Scellier pour présenter le sous-amendement n° 74.
Mme la présidente. 
Comme l’a sous-entendu le rapporteur général, ce sous-amendement complète l’amendement présenté par la commission des finances.
M. François Scellier. 
Il vise à maintenir le taux de 5,5 % de TVA pour les opérations de logement social en construction et rénovation qui sont visées à l’article 278 



 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Pécresse,

 La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
Mme la présidente.
 Afin de lever toute ambiguïté, j’aimerais que la ministre ou le rapporteur général nous confirme que le dispositif s’applique à l’intégralité des logements locatifs sociaux et pas seulement aux PLAI.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
Des interprétations différentes de ce dispositif ont été données : le texte, tel qu’il est sorti de l’Assemblée, et tel que l’envisage M. Scellier, mentionne les dispositions relevant du logement locatif social toutes catégories confondues. Mais certains commentaires qui ont été faits donnaient une interprétation contraire.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Valérie Pécresse,

 En conséquence, les amendements n
Mme la présidente.

L’article 11 est ainsi rétabli.
Prochaine séance, ce soir, à vingt-deux heures :
Mme la présidente. 
Suite du projet de loi de finances rectificatif pour 2011 ;
Projet de loi organique et projet de loi portant application de l’article 11 de la Constitution.
La séance est levée.
Amendement n° 79 : Mme Valérie Pécresse, ministre du budget, des comptes publics et de la réforme de l’État, porte-parole du Gouvernement ; M. Gilles Carrez, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
Amendements n

Amendement n° 97.
Amendement n° 27.
Amendement n° 28.
Amendement n° 29.
Amendement n° 30.
Amendements n° 31, 82.
M. Jérôme Cahuzac, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire. 
Amendement n° 32.
Amendements n

Amendement n° 36.
Amendement n° 37.
Amendement n° 38.
Amendements n

Amendement n° 44.
Amendements n

Amendement n° 48.
Amendement n° 49.
Amendement n° 77.
Amendement n° 78.
Amendement n° 52.
Amendement n° 53.
Amendement n° 54.
Amendement n° 55.
Amendement n° 56.
Amendement n° 57.
Amendement n° 75 rectifié.
Amendement n° 58 rectifié.
Amendement n° 59.
Amendement n° 60.
Amendement n° 61.
Amendements n

Amendement n° 71.
Amendement n° 63.
Amendement n° 64.
Amendements n

Amendement n° 67.
Amendement n° 68.
Amendement n° 69.
Amendement n° 83.
M. François de Rugy.
M. le rapporteur.
M. Michel Diefenbacher, M. Jean-Jacques Urvoas, M. Michel Hunault.
M. François de Rugy.
M. Michel Hunault.
M. le ministre.
M. Michel Diefenbacher.
M. Jacques Valax.
M. le rapporteur.
M. Jean-Jacques Urvoas, M. Michel Diefenbacher, M. Michel Hunault.
M. Jean Mallot.
M. le rapporteur, M. le ministre.
M. Michel Hunault, M. Jacques Valax, M. Michel Diefenbacher.
. La séance est ouverte.
M. le président
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion en nouvelle lecture du projet de loi de finances rectificative pour 2011 (n
M. le président. 

 Cet après-midi, l’Assemblée a commencé l’examen des articles de la seconde partie, s’arrêtant à l’amendement n° 79 portant article additionnel après l’article 11, précédemment réservé.
M. le président.
La parole est à Mme Valérie Pécresse, ministre du budget, des comptes publics et de la réforme de l’État, porte-parole du Gouvernement
M. le président. 

Mme Valérie Pécresse,
 ministre du budget, des comptes publics et de la réforme de l’État, porte-parole du Gouvernement.
. La parole est à M. Gilles Carrez, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
M. le président
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire. 
Je suis saisi d'un amendement n° 24.
M. le président. 
La parole est à M. le rapporteur général.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général.
 Quel est l'avis  du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

 La parole est à M. Christian Eckert.
M. le président.
 L’amendement n° 24 n’est pas anodin. Il s’agit en effet de majorer le taux du prélèvement forfaitaire libératoire.
M. Christian Eckert.
Cela ne parvient pas à rétablir l’égalité entre l’impôt sur le travail et l’impôt sur les revenus du capital. Nous aurions préféré, je le répète, que les revenus du capital soient intégrés à l’assiette de l’impôt sur le revenu, car  le système du prélèvement forfaitaire libératoire reste plus favorable pour les contribuables assujettis aux dernières tranches
Je suis saisi d'un amendement n° 25 de M. le rapporteur .
M. le président. 
Je suis saisi d'un amendement n° 26.
M. le président. 
La parole est à M.  le rapporteur général.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général.
Je suis saisi d'un amendement n° 97.
M. le président. 
La parole est à Mme la ministre.
Mme Valérie Pécresse, 

Je suis saisi d'un amendement n° 27.
M. le président. 
La parole est à M. le rapporteur général.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général.
 Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

Je suis saisi d'un amendement n° 28.
M. le président. 
La parole est à M. le rapporteur général.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général. 
  En conséquence,  l’article 13 
M. le président.

L’article 13 
M. le président. 

Je suis saisi d'un amendement n° 29.
La parole est à M. le rapporteur général.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général. 
L’article 13 
M. le président. 

 L’article 13 
M. le président.

Je suis saisi d'un amendement n° 30.
La parole est à M. le rapporteur général.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général.
  En conséquence, l’article 13 
M. le président.

Je suis saisi d'un amendement n° 31.
M. le président. 
La parole est à M. le rapporteur général.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général.

 Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

Je suis en effet saisi d'un amendement n° 82.
M. le président. 
La parole est à M. Charles de Courson.
Depuis des années, nous avons des débats sur le flexfioul et les raisons pour lesquelles, il ne s’est pas développé dans notre pays, à la différence des pays scandinaves, pour favoriser la réduction des émissions de CO
M. Charles de Courson. 

Cette mesure consiste à autoriser un abattement de 40 % temporaire, pendant trois ans, de façon à favoriser son développement. L’amendement n° 82 a pour objet de durcir la réglementation, c’est-à-dire d’exiger des performances en matière de réduction des émissions encore plus fortes.
C’est pourquoi j’espère, mes chers collègues, que vous voterez cet amendement.
 Quel est l'avis de la commission ?
M. le président.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
Nous organisons petit à petit un retrait des niches. Certaines exceptions ont été faites pour prolonger dans le temps des niches existantes, mais là il s’agit carrément de créer une niche. Il me paraît difficile de contredire à ce point le principe général que nous défendons en permanence.
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
Je remercie  le Gouvernement d’avoir bien voulu appuyer cet amendement.
M. Charles de Courson. 
Monsieur le rapporteur général, le texte adopté au Sénat limite à deux années la possibilité de l’abattement. Il faut savoir ce que l’on veut, sinon supprimons le E 85 ! Nous l’avons adopté, il faut essayer de le développer.
 La parole est à M. Jérôme Cahuzac, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
M. le président.
M. Jérôme Cahuzac,
 président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire. 
Notre collègue dit que cette niche fiscale n’est créée que pour deux ans, mais c’est compter sans son activisme ardent qui, lorsque les deux ans seront échus, proposera à la commission et à l’Assemblée une prolongation de cette niche, puisque nous l’avons vu systématiquement agir ainsi.
Il ne s’agit pas de proposer la suppression de ce carburant, encore qu’à force de constater un tel activisme, cette idée finira peut-être par germer sur tous nos bancs. La situation actuelle nous convient. Accroître l’avantage serait déraisonnable. Je pense que M. le rapporteur général a raison en rappelant le principe qui semble faire consensus. Des niches, il y en a eu beaucoup, il en reste encore énormément et il n’est peut-être pas indispensable d’en créer d’autres.
  En conséquence, l’article 
M. le président.

 L’article 13 
M. le président.

Je suis saisi d'un amendement n° 32.
La parole est à M. le rapporteur général.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général. 
 En conséquence, l’article 15 
M. le président.

Je suis saisi d'un amendement n° 33.
M. le président. 
La parole est à M. le rapporteur général.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général.
Je suis saisi d'un amendement n° 34 rectifié.
M. le président. 
La parole est à M.  le rapporteur général.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général. 
Je suis saisi d'un amendement n° 98.
M. le président. 
La parole est à Mme la ministre.
Mme Valérie Pécresse,

 Les articles 14 
M. le président.


Je suis saisi d'un amendement n° 36.
M. le président. 
La parole est à M. le rapporteur général.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général. 
 En conséquence, l’article 14 
M. le président.

Je suis saisi d'un amendement n° 37.
M. le président. 
La parole est à M. le rapporteur général.

M. Gilles Carrez
rapporteur général.
Je suis saisi d'un amendement n° 38.
M. le président. 
La parole est à M. le rapporteur général.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général. 
Je suis saisi d'un amendement n° 39 rectifié.
M. le président. 
La parole est à M. le rapporteur général.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général. 
Je suis saisi d'un amendement n° 40 rectifié.
M. le président. 
La parole est à M. le rapporteur général.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
Je suis saisi d'un amendement n° 41 rectifié.
M. le président. 
La parole est à M. le rapporteur général.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général. 
Je suis saisi d'un amendement n° 43 rectifié.
M. le président. 
La parole est à M. le rapporteur général.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général. 
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n°44.
M. le président. 
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général

 En conséquence, l'article 15 
M. le président.

La parole est à M. le rapporteur général, pour présenter l’amendement n° 45.
M. le président. 
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
Les IFER – impôts forfaitaires sur les entreprises de réseaux – payés par les entreprises de réseaux ont, pour partie, remplacé la taxe professionnelle. Au Sénat comme à l’Assemblée, nous nous sommes à plusieurs reprises posé la question de savoir si les IFER ne devraient pas indexés. Ils remplacent les équipements et biens mobiliers – les EBM – de l’ancienne taxe professionnelle lesquels n’étaient pas indexés. Les matériels et les équipements étant régulièrement renouvelés, la base EBM évoluait à la hausse dans le temps.
Il faut garder à l’esprit que les IFER peuvent avoir vocation à être actualisés. Ce ne sont pas non plus des valeurs locatives, on ne peut donc avoir une actualisation actuelle.
Dans l’amendement n° 47 à venir, nous proposons – tout en revenant au texte de l’Assemblée qui a supprimé l’indexation annuelle des IFER – que le Gouvernement produise un rapport à l’horizon de l’automne 2013, permettant de comparer l’évolution des différents IFER pendant les trois premières années de leur mise en place à celle des équipements et biens mobiliers des entreprises de réseaux qui paient des IFER, afin de voir s’il n’y a pas lieu de revoir les tarifs des IFER.
C’est sur la base de ce rapport que nous pourrons, le cas échéant, prendre des décisions en loi de finances pour 2014.
 Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

Chaque composante de l’IFER a été calibrée pour récupérer le gain de taxe professionnelle des grands opérateurs de réseaux. Il ne faut donc pas faire une analyse comparée de l’évolution de l’IFER et de celle qu’aurait connue la taxe professionnelle.
Il ne faut en aucun rouvrir le débat sur la taxe professionnelle. Le rapport ne pourrait porter que sur l’évolution de l’IFER.
 La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
Par cet amendement, nous souhaitons montrer qu’il ne s’agit pas d’une dotation budgétaire, mais d’une composante fiscale.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

Rédiger ainsi le deuxième alinéa.
« XIV. Le Gouvernement remet au Parlement, avant le 15 septembre 2013, un rapport présentant l’évolution depuis 2010 de l’assiette des composantes de l’imposition forfaitaire sur les entreprises de réseaux. »
Cette proposition vous convient-elle, monsieur le rapporteur général.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 La parole est à M. Christian Eckert.
M. le président.
 Je vais vous faire un aveu, madame la ministre : je n’y comprends plus rien.
M. Christian Eckert.
Y a-t-il ici un seul parlementaire capable de m’expliquer ce que la réforme de la taxe professionnelle a fait économiser aux uns, gagner aux autres, et quel a été son impact sur les contribuables ? Vous êtes en train de discuter pour savoir si le rapport de 2013 doit uniquement concerner les IFER, qui seraient de la fiscalité. Il y a aussi la CVAE, la CET, les IFER, la TSCA !
La réforme de la taxe professionnelle coûte plus que prévu au budget de l’État, « cela se compte en milliards », avez-vous dit, monsieur le rapporteur général.
Dans ma permanence, je reçois des lettres d’un certain nombre d’anciens assujettis à la TP qui disent ne pas comprendre ou avoir compris que la TP avait été supprimée, et néanmoins recevoir une taxe qui porte un autre nom ; mais, finalement, ils payent plus qu’avant. Mes chers collègues, il serait temps de poser ses valises et de faire un rapport le plus simple possible compte tenu de la complexité du sujet. Nous avons voté des textes, rédigés dans la nuit, qui faisaient parfois quatre-vingt-dix-neuf pages. Et seuls deux ou trois d’entre nous ont compris quelque chose.
Force est de constater que la lisibilité de la réforme de la taxe professionnelle est quasi nulle. Je vous le dis simplement et avec beaucoup d’humilité. Vous pouvez toujours faire un rapport sur l’évolution et la dynamique des IFER, tout le monde sera content. En revanche, un rapport global simple indiquant ce que cela rapportait avant et à qui, et ce que cela rapporte après, en donnant quelques exemples de contribuables types permettrait d’éclairer le débat et de le dépassionner.
Je suis saisi d'un amendement n° 46 de la commission.
M. le président. 
La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n° 13.
M. le président. 
Il s’agit dans cet amendement du bataillon de marins pompiers de Marseille. Nous vivons une situation injuste dans les Bouches-du-Rhône. La taxe sur les conventions d’assurance sert à financer l’ensemble des services de secours de tous les départements mais, dans les Bouches-du-Rhône, le conseil général ne redistribue pas la part qui reviendrait à la ville de Marseille, laquelle représente pourtant la moitié de la population. Cette somme correspondrait à l’intervention du bataillon des marins pompiers, soit plus de 1500 militaires dont la ville de Marseille assume les charges financières, ainsi que les soldes et l’investissement en matériel. C’est tout à fait injuste. Voilà pourquoi nous demandons une répartition des crédits plus équitable.
M. Dominique Tian. 
 Quel est l'avis de la commission ?
M. le président.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général. 
Jusqu’à la loi de décentralisation en 2004, les SDIS étaient financés par l’État par le biais de la DGF ou de la DGD. Lorsqu’il y a eu les transferts de compétences, il y a eu, en même temps, des transferts de financements. La loi de décentralisation de 2004 a fixé le principe de la compensation à l’euro près.
En 2004, quel était le montant de dépenses du SDIS des Bouches-du-Rhône ? Est-ce que la dotation et la part de TSCA – taxe spéciale sur les conventions d’assurance – qui ont été mises en place au bénéfice du département des Bouches-du-Rhône correspondent bien historiquement au montant des dépenses du SDIS avant la décentralisation ? Si tel est le cas, il paraîtrait difficile de lui reprendre une partie de la recette. On tomberait sous le coup du principe constitutionnel de compensation à l’euro près des dépenses avant 2004.
Si, par exemple, les dépenses étaient de 20 millions d’euros en 2004, et qu’une compensation de 30 millions d’euros a été mise en place, il pourrait être envisageable de revoir cette compensation parce qu’elle excède de 10 millions d’euros les dépenses d’avant la décentralisation. Mais si la TSCA actualisée que reçoit le département correspond aux 20 millions de dépenses d’avant 2004, je ne vois pas comment on peut lui reprendre une partie de la taxe sur les conventions d’assurance.
Nous n’avons pas les éléments de réponse à cette question.
 Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

Enfin, la faisabilité de votre proposition de répartition de la taxe sur les contrats d’assurance automobile n’est pas assurée. Pour l’instant, à ma connaissance, aucun service n’est en mesure de fournir les immatriculations de véhicules terrestres à moteur sur la seule commune de Marseille au 31 décembre 2003 par rapport à l’ensemble des immatriculations des Bouches-du-Rhône. Je ne sais donc pas comment vous allez réussir à faire fonctionner votre clé de répartition.
C’est la raison pour laquelle je vous demande de retirer votre amendement et, à défaut, je donnerai un avis défavorable.
 L’amendement est-il retiré ?
M. le président.
 Je le maintiens.
M. Dominique Tian.
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
Petit rappel historique. Les SDIS étaient entièrement financés par les communes et les conseils généraux, il n’y avait pas un sou de l’État. Lorsqu’un certain nombre de décisions ont été prises au niveau de l’État, notamment pour les régimes de retraite des volontaires, cela a entraîné des coûts importants et l’État a décidé d’aider les conseils généraux.
M. Charles de Courson. 
L’amendement parle de la DGF. En fait, il n’y a jamais eu un sou de DGF dans les SDIS. On a aidé les départements pour compenser une partie du surcoût. Comme une partie de la participation des communes avait été bloquée sur l’inflation, tout dérapage des dépenses au-delà de l’inflation était entièrement à la charge des conseils généraux. Voilà pour l’historique.
J’en viens au cas très particulier de Marseille. 
Tout d’abord, savez-vous pourquoi les sapeurs pompiers de Marseille sont des militaires ? Lorsqu’en 1938 un incendie ravagea les Nouvelles Galeries, les délégués du parti radical venus pour leur congrès annuel purent constater, depuis l’hôtel qui faisait face au magasin, la totale inefficacité des services municipaux d’incendie. Le ministre de l’intérieur, présent sur les lieux, fut pris d’un coup de sang et décida de militariser les pompiers de la ville.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 En effet. Après que les pompiers municipaux ont fait preuve de leur inefficacité, il y a eu militarisation.
M. Charles de Courson.
Aujourd’hui, la ville de Marseille finance le coût du bataillon par un remboursement au ministère de la défense, mais, en contrepartie, elle ne participe pas au financement du SDIS, contrairement aux autres communes des Bouches-du-Rhône.
J’estime que l’intérêt de la ville de Marseille est de maintenir une étanchéité entre ces deux financements.
 C’est certain !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Sur le fond, je partage donc l’avis de Mme la ministre. La solution préconisée dans cet amendement serait même dangereuse pour la ville de Marseille.
M. Charles de Courson.
 Maintenez-vous votre amendement, monsieur Tian ?
M. le président.
Je remercie M. de Courson pour son rappel historique. C’est en effet l’inefficacité des services municipaux d’incendie qui a valu à la ville d’être placée sous tutelle. Et l’on ne souhaite pas au maire de Marseille ni à son successeur de vivre pareille situation.
M. Dominique Tian. 
N’empêche qu’il manque 15 millions d’euros dans cette clef de répartition, ce qui suscite des inquiétudes. Après les sapeurs-pompiers de Paris, il y a le bataillon des marins-pompiers de Marseille, lequel est souvent mis à contribution par les services de l’État puisque ses membres viennent très régulièrement en renfort pour porter secours aux victimes de catastrophes dans le monde entier. Personne ne souhaite la disparition d’une telle unité d’élite.
Il faudra peut-être saisir la justice pour aboutir à une clef de répartition différente. Aujourd’hui, l’avenir même des marins-pompiers est en jeu. Il est trop lourd pour la municipalité d’assumer la totalité du financement de ce bataillon.
J’appelle l’attention du Gouvernement sur cette situation inéquitable : le conseil général ne reverse pas la part qui est due à une ville qui regroupe la moitié des habitants des Bouches-du-Rhône.
Je rappelle également, pour ceux qui l’ignoreraient, que des problèmes judiciaires très importants affectent les unités de secours qui relèvent du conseil général et que cela entretient un mauvais climat.
Devant cette situation injuste qui perdure, le Gouvernement devra prendre ses responsabilités.
La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n° 11.
M. le président. 
Monsieur le président, m’autorisez-vous à présenter également l’amendement n° 12 ?
M. Charles de Courson. 
 Je vous en prie, monsieur de Courson.
M. le président.
Le problème est le suivant : il existe des divergences d’interprétation de la part des directions départementales des finances publiques quant à la présence de fonctionnaires territoriaux lors des réunions des commissions communales des impôts directs, les CCDI, les uns affirmant qu’elle est tout à fait possible, les autres qu’elle est interdite. Or, en pleine révision des bases, notamment professionnelles, il serait bon de trancher.
M. Charles de Courson. 
Ces deux amendements ont pour objet, soit dans le cadre communal, soit dans le cadre intercommunal – puisqu’il existe désormais quelques CCID intercommunales –, d’autoriser la participation de ces agents, si les élus le souhaitent. La présence de fonctionnaires territoriaux, bons connaisseurs de la réalité communale, peut en effet apporter à la commission des éléments précieux pour l’évaluation des bases.
 Quel est l'avis de la commission ?
M. le président.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

 La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

M. Gilles Carrez, 
rapporteur général.
 La parole est à M. Daniel Boisserie.
M. le président.
. Je rejoins complètement M. de Courson. Il me paraît indispensable qu’un fonctionnaire territorial participe au CCDI. Les fonctionnaires sont de moins en moins nombreux pour procéder aux mises à jour cadastrales et fiscales, il faut donc bien qu’il y ait une personne présente en permanence pour établir un suivi, d’autant que, les élections intervenant tous les six ans, les élus ne sont pas toujours au courant.
M. Daniel Boisserie
Je soutiens donc cet amendement.
 La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général, rapporteur
Je suis saisi d'un amendement n° 47, que Mme la ministre a déjà proposé de rectifier.
M. le président. 
Le Gouvernement a émis un avis favorable.
La parole est à M. Jean-Pierre Brard, pour soutenir l’amendement n° 10.
M. le président. 
La réforme des chambres de commerce de 2010 n’a pas pris en compte la situation des chambres de commerce et d’industrie ultra-marines qui ont la double qualité de chambre territoriale et de chambre régionale. De ce fait, la mutualisation des moyens prévue par la loi est impossible à réaliser. L’objectif de l’amendement est de neutraliser la réfaction appliquée aux CCI ultra-marines, puisqu’elles ne peuvent pas faire d’économies.
M. Jean-Pierre Brard. 
Pour éviter que ces chambres ne subissent une diminution importante de leurs ressources fiscales, et donc une dégradation de leurs prestations, il est proposé de compenser la baisse de la taxe additionnelle à la cotisation sur la valeur ajoutée par une contribution du fonds de péréquation nationale des chambres de commerce.
Il faut bien comprendre qu’il s’agit d’une opération interne aux chambres de commerce, qui n’affecte en rien – je le souligne, madame la ministre, car je vous sais un peu pingre – le budget de l’État, ni d’ailleurs aucun autre budget.
Cette modification minime, demandée par les chambres de commerce elles-mêmes, vient rectifier la non-prise en compte par la loi de 2010 des particularités des départements d’outre-mer.
Ce point a déjà fait l’objet d’un amendement adopté par le Sénat dans le projet de loi de finances pour 2012. L’Assemblée l’a supprimé lors de la nouvelle lecture. Il est indispensable de le rétablir si l’on veut éviter de créer de toutes pièces une discrimination à l’encontre des chambres de commerces d’outre-mer. C’est notre dernière chance, ce soir, de réparer cet oubli.
Vous savez bien que les problèmes ultra-marins ne concernent pas spécifiquement tels ou tels bancs de notre assemblée. Sur un amendement de cette nature, qui ne coûte rien au budget de l’État, nous devrions pouvoir nous mettre d’accord de façon consensuelle.
 Quel est l'avis de la commission ?
M. le président.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 J’étais rapporteur pour le projet de loi portant réforme des chambres de commerce et je crois me souvenir qu’outre la spécificité indiquée par notre collègue, les chambres de métiers dans les DOM-TOM sont intégrées dans les chambres de commerce.
M. Charles de Courson.
C’est dommage que nous n’ayons pas pu examiner cet amendement en commission, car cela nous aurait permis de faire ces vérifications.
En outre, le taux des anciennes taxes professionnelles dans les chambres de commerce est, de mémoire, relativement élevé.
 La parole est à M. Jean-Pierre Brard.
M. le président.
Mes chers collègues, vous savez bien comment les choses se passent : nous sommes au mois de décembre, à la veille des fêtes de Noël. Quand sont examinés des textes qui portent spécifiquement sur l’outre-mer, nos collègues ultra-marins sont là pour assurer eux-mêmes la défense de leur point de vue. Mais il est bien évident qu’ils ne peuvent être présents en ce moment.
M. Jean-Pierre Brard. 
 Pourquoi pas ?
M. Charles de Courson.
 L’exposé sommaire de l’amendement était clair : il s’agit de réparer une maladresse qui risque de devenir une injustice.
M. Jean-Pierre Brard.
Je ne comprends pas qu’on ne donne pas satisfaction à la demande qui a été formulée, qui vaut aussi bien pour les Antilles que pour La Réunion et qui ne coûte rien au budget de l’État.
Je comprends bien, madame la ministre, monsieur le rapporteur général, que vous n’ayez pas eu le temps d’examiner cet amendement mais que vous donniez une réponse défavorable si abruptement n’est pas de très bon aloi pour nos collègues d’outre-mer.
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 48.
M. le président. 
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

 En conséquence, l'article 16 
M. le président.

La commission a présenté un amendement de suppression de l’article, n° 49, auquel le Gouvernement est favorable.
M. le président. 
 En conséquence, l'article 16 
M. le président.

La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n° 77.
M. le président. 
Mme Valérie Pécresse,

Le doublement de la taxe de séjour, de 1,50 euro à 3 euros, conduit à rehausser les tarifs d’hébergement touristique pour toutes les catégories. Le problème, c’est que ces hébergements viennent d’être soumis à un relèvement de la TVA de 1,5 %, comme d’autres biens et services soumis à la TVA à taux réduit. Or les hôteliers entreprennent déjà d’importants travaux pour se conformer aux normes d’accessibilité et d’incendie.
 C’est sûr.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme Valérie Pécresse,

Dans ce contexte, le Gouvernement est opposé à ce que la compétitivité de l’offre touristique française soit pénalisée.
Si le principe d’encourager un tourisme de séjour est louable, la modulation selon la durée de séjour va compliquer encore davantage cette taxe, dont le recouvrement est déjà difficile et le rendement faible.
Il faut faire attention, s’agissant surtout des tout petits hôtels. Mieux vaut mettre l’accent sur une meilleure coordination des actions entre les différents acteurs que d’augmenter et de rendre plus complexe la taxe de séjour.
 Quel est l'avis de la commission ?
M. le président.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
Entendons-nous bien : ce plafond n’est qu’un plafond. Le conseil municipal peut fixer un taux en deçà de cette limite. Toutefois, il nous a semblé qu’il était nécessaire de faire bénéficier les communes touristiques de cette possibilité d’augmentation.
J’ai été invité il y a deux à l’assemblée annuelle des villes touristiques et la question de la revalorisation a été abordée de manière convergente par les maires présents. Je dois préciser que ces maires sont des élus responsables : lorsque l’on est à la tête d’une commune touristique, il est évident que l’on est particulièrement attentif à l’hôtellerie.
Il me semble assez légitime de procéder à une augmentation de ce plafond qui, je le répète, n’a pas été revalorisé depuis 2002.
 La parole est à M. Yves Censi.
M. le président.
 Nous avons eu en commission des finances un débat intéressant. Cet article a deux volets : il y a d’abord la possibilité d’introduire une dégressivité en fonction du temps, dont nous avons débattu et qui est, je crois, ce dont les communes sont demandeuses ; pour le reste, il me semble qu’une augmentation du plafond, même si elle reste imaginable, mériterait de faire l’objet d’études, et d’un dialogue, de négociations, avec la profession comme avec les élus locaux.
M. Yves Censi.
Force est, je crois, de reconnaître que la proposition venue du Sénat, et qui a donné naissance à l’amendement de la commission des finances, doit faire l’objet d’une concertation. Cela manque, alors que ce secteur très divers demande régulièrement des concertations.
Si l’on ne supprime pas l’article, comme le propose le Gouvernement, on risque d’aller dans le mur. Une telle décision, qui est en réalité une décision de gouvernance, est prématurée, car l’indispensable concertation n’a pas eu lieu. Je soutiens donc l’amendement du Gouvernement.
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Il y a deux parties dans cet article. La commission des finances était favorable à la suppression de la taxe additionnelle de 2 % destinée à financer Atout France : c’est l’amendement suivant, n° 50. La commission et le Gouvernement s’accordent donc pour supprimer les alinéas 3 et 4.
M. Charles de Courson.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 Il reste donc la question de la réévaluation du plafond. En commission, j’y étais, comme Mme la ministre, plutôt défavorable. Ce qui est proposé, c’est tout de même un doublement du plafond ! Certes, c’est un plafond ; mais on oublie souvent qu’il y a aussi un plancher, que nous avons, il y a deux ou trois ans, assez fortement remonté.
M. Charles de Courson.
De plus, il s’agit d’une taxe affectée : elle doit être utilisée pour la promotion touristique. Ce n’est pas une recette générale du budget d’une collectivité locale.
Je suis donc un peu comme notre collègue Censi : ça n’urge pas ; ne faudrait-il pas une concertation, ou à tout le moins une augmentation beaucoup plus raisonnable ?
Je vous signale que l’Union des métiers et des industries de l’hôtellerie – vous avez dû recevoir la même lettre que moi, car c’était une lettre générale – est très hostile à cette mesure. Ce n’est pas pour cela qu’il ne faut pas le faire ! Mais il n’y a pas eu de concertation avec la profession, comme l’a dit Yves Censi, et 

Il serait donc plus sage, je crois, de différer, d’organiser une concertation, et de voir dans un prochain texte s’il est nécessaire de réévaluer ce plafond.
 La parole est à M. Daniel Boisserie.
M. le président.
 Je me demande pour ma part si le plancher n’est pas plus dangereux que le plafond. Vous parliez de concertation, mais je ne suis pas sûr que ce soit au niveau national qu’il faille organiser la concertation ! Il faut plutôt la faire au niveau local, et c’est d’ailleurs ce que nous faisons tous.
M. Daniel Boisserie.
C’est une recette d’autant moins négligeable pour les communes touristiques que certaines rencontrent de véritables difficultés. Il faut donc, je crois, conserver un plafond suffisamment haut et laisser aux élus locaux, en concertation avec les acteurs de l’hôtellerie, le soin de fixer leur pourcentage.
 En conséquence, l’article 16 
M. le président.

Je suis saisi d’un amendement de suppression, n° 78.
M. le président. 
La parole est à Mme la ministre.
Mme Valérie Pécresse,

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général.
 En conséquence, l’article 16 
M. le président.

Je suis saisi d’un amendement de suppression, n° 52.
M. le président. 
La parole est à M. le rapporteur général.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

Quand on est dans un immeuble relié au service de collecte des eaux usées, il faut que l’immeuble paye la collecte même si certains habitants n’en ont pas les moyens. L’idée ici est de faire participer le propriétaire au coût du raccordement.
Je souhaite donc que l’on conserve l’article introduit par le Sénat.
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Au cours du débat en commission, nous étions plusieurs qui avions du mal à comprendre ce que souhaitaient les auteurs de l’amendement au Sénat. L’article dispose : « Les propriétaires […] peuvent être astreints […] à verser une participation pour le financement de l’assainissement collectif. » Mais c’est de toute façon le propriétaire qui paye le raccordement – à moins que je ne connaisse plus mon code civil ! Ce n’est pas au locataire de payer, mais au propriétaire. Nous avons donc été troublés, n’est-ce pas, monsieur le rapporteur général : je n’ai pour ma part pas bien compris la portée de cet article.
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
D’abord, nous avons voté il y a quelques minutes la suppression de l’article 16 


M. Louis Giscard d’Estaing.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
Le Sénat souhaitait aller plus loin en mettant en place un fonds de prévention, alimenté par cette surtaxe de 0,5 % ; il aurait été géré par le biais des fonds de solidarité logement de chaque département.
J’ai présenté cette proposition à la commission des finances de façon favorable mais mes collègues – de façon, je dois le dire, unanime – ont estimé que ces questions devaient continuer d’être traitées au niveau des centres communaux et intercommunaux d’action sociale, c’est-à-dire des communes, et que si on les faisait remonter au niveau des FSL départementaux, on introduisait de la complexité. Écoutant mes collègues, je me suis rallié à leur argumentation.

Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
Ensuite, il y a le second sujet : le maintien de la taxe de raccordement au titre de l’assainissement, pour les propriétaires, mais cela n’a rien à voir. L’argument que j’ai fait valoir, c’est que la nouvelle taxe d’aménagement, votée dans le cadre du collectif de fin d’année, va être mise en place à partir du 1

 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

 La parole est à M. Christian Eckert.
M. le président.
 L’espèce de fusion entre la prime de raccordement à l’égout et la taxe d’aménagement ne va pas sans poser problème : on n’a pas affaire au même maître d’ouvrage ; la plupart du temps, il existe des syndicats d’assainissement ; or la taxe d’aménagement est perçue par les communes, ou les intercommunalités, qui ne sont pas forcément gestionnaires du réseau d’assainissement. Cela pose un vrai problème.
M. Christian Eckert.
La fusion a été étalée dans le temps : il me semble que la taxe de raccordement à l’égout ne disparaîtra que dans deux ans. Quant à la fusion avec l’ancienne taxe locale d’équipement et avec la participation pour voirie et réseaux, elle pose moins de problèmes.
Mais avec ce dispositif, qui encore une fois ne concerne pas les mêmes maîtres d’ouvrage, il y aura des comptes d’apothicaires. L’argument de M. le rapporteur général est donc un peu bizarre ; mais comme l’article voté par le Sénat était lui-même un peu bizarre… 
(Sourires.)

M. Yves Censi
Bizarre, vous avez dit bizarre ? 
M. Charles de Courson. 
(Sourires.)
 En conséquence, l’article 16 
M. le président.

Je suis saisi d’un amendement n° 53.
M. le président. 
La parole est à M. le rapporteur général.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 En conséquence, l’article 16 
M. le président.

Je suis saisi d’un amendement n° 54.
M. le président. 
La parole est à M. le rapporteur général.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 L’article 16 
M. le président.

Je suis saisi d’un amendement n° 55.
M. le président. 
La parole est à M. le rapporteur général.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 L’article 16 
M. le président.

Je suis saisi d’un amendement de coordination de la commission des finances, n° 56.
M. le président. 
Je suis saisi d’un amendement de suppression, n° 57.
M. le président. 
 En conséquence, l’article 17 
M. le président.

Je suis saisi d’un amendement n° 75 rectifié.
M. le président. 
La parole est à Mme la ministre.
Mme Valérie Pécresse,

Cet article porte sur Patrim Usager, outil que nous allons mettre à la disposition des contribuables, qui leur permettra d’évaluer leurs biens immobiliers. L’idée, c’est qu’ils puissent utiliser, par exemple pour valoriser leur patrimoine, les mêmes données que l’administration fiscale : ainsi, il n’y aura pas de surprise. C’est, si vous voulez, le principe judiciaire de l’égalité des armes transposé à la matière fiscale. Cet outil permet évidemment d’améliorer sensiblement le service offert aux usagers.
Or comparer dans une même rue et dans une même commune est complexe : c’est trop vaste. Entre deux ou trois quartiers d’une même ville, il peut y avoir, vous le savez bien, des différences considérables. Nous souhaitons donc que les usagers puissent effectuer des comparaisons vraiment pertinentes. Dans la mesure où les informations communicables ne peuvent pas être étendues à l’infini, nous pensons que le texte adopté par le Sénat altère la portée de cet outil et son intérêt pour la sécurité juridique des contribuables.
Nous préférerions donc que Patrim Usager propose les valeurs correspondant aux références cadastrales du bien immobilier, c’est-à-dire par exemple la valeur des appartements de l’immeuble, ou la valeur des immeubles vraiment limitrophes, cadastralement, de l’immeuble que l’on veut évaluer. Cet outil serait ainsi plus précis.
 Quel est l'avis de la commission ?
M. le président.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
Le Sénat a conservé cette idée mais n’a pas voulu aller plus loin dans la qualification des biens. Il propose donc que seuls les noms de la rue et de la commune soient communiqués et non le numéro de la parcelle et le numéro de la rue. En tant que maire, je donne pleinement raison à nos collègues sénateurs qui proposent un système un peu plus général tout en étant pratiquement aussi efficace.
En réalité, l’information sera d’accès public, c’est-à-dire qu’en consultant le fichier officiel du ministère des finances, on pourra savoir que la maison de tel voisin vaut tant dans le fichier officiel du ministère des finances. Or ce sont des informations que nos concitoyens considèrent à juste titre comme confidentielles.
 Tout à fait !
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
Le fichier des notaires ne donne pas l’adresse exacte, il indique seulement le quartier et donne quelques précisions quant à la date de construction de l’immeuble. Par exemple, à Paris, il sera mentionné que l’immeuble a été construit dans les années 20, 60 ou 80.
On ferait une erreur, qui rejaillirait sur les élus locaux, en adoptant cet amendement.
On me rétorquera que ces informations ne sont pas publiques. Mais ce n’est pas exact puisque, pour y avoir accès, il suffira de donner son numéro d’identifiant fiscal et dire que l’on a besoin de savoir si l’on est ou non assujetti à l’ISF.
Madame la ministre, à partir d’une excellente intention que personne ne conteste, on risque de mettre en danger le système que vous voulez mettre en place.
 La parole est à M. le président de la commission.
M. le président.
M. Jérôme Cahuzac,
 président de la commission. 
Si l’inspiration de cette mesure est de déclencher des réflexes que d’aucuns pourraient qualifier de civiques chez nos concitoyens bien disposés à l’égard d’un voisin, d’un parent ou d’une relation, l’Assemblée doit voter ce texte. Si, au contraire, – peut-être est-ce mon point de vue – elle risque d’entraîner des réactions qui sont toujours désagréables, il me semble que la version sénatoriale est préférable.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
Mme Valérie Pécresse,

Si vous considérez que l’amendement n’est pas abouti, qu’il ne permet pas de respecter le droit à la vie privée de chacun, on peut en rediscuter demain dans le cadre de la lecture définitive de ce projet de loi, mais l’idée c’est d’aider le contribuable et non pas d’ouvrir un droit à consultation d’un fichier immobilier où l’on dévoilerait la valeur de tous les biens acquis en France.
 La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général

 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

Si M. Cahuzac veut savoir combien vaut la maison de Gilles Carrez au Perreux, il n’obtiendra pas l’information car il faudrait qu’il habite au Perreux et qu’il demande une évaluation de son propre bien.
 C’est invérifiable !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Madame la ministre, retirez-vous l’amendement ?
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 58 rectifié.
M. le président. 
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 59.
M. le président. 
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

 La parole est à M. Christian Eckert.
M. le président.
 Je ne comprends pas que vous vouliez supprimer cet excellent article qui ne coûte rien. Il oblige les banques qui ont une relation avec l’État à diffuser des informations concernant leur activité dans les paradis fiscaux.
M. Christian Eckert.
Après les débats que nous avons eus ici, y compris celui de tout à l’heure concernant l'approbation d'une convention fiscale entre la France et le Panama, cela me paraît être un amendement de bon sens.
 La parole est à M. le président de la commission.
M. le président.
M. Jérôme Cahuzac,
 président de la commission. 
Aussi, madame la ministre, pouvez-vous nous préciser que vous disposez bien de tous les moyens légaux vous permettant d’interroger les établissements bancaires et d’obtenir de leur part des réponses parfaitement complètes et sincères dès lors que vous estimeriez que ces établissements ont des activités dans les paradis fiscaux, ce que nous savons que les banques ont ?
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
M. Jérôme Cahuzac,
 président de la commission. 
Madame la ministre, rassurez-nous et dites-nous que vous pouvez connaître, en tant que de besoin, la nature exacte des activités de ces établissements dans les paradis fiscaux.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

Les établissements financiers doivent désormais publier en annexe à leur compte annuel des informations sur leurs implantations et leurs activités dans les États ou territoires qui n’ont pas conclu avec la France de convention d’assistance administrative en vue de lutter contre la fraude et l’évasion fiscale permettant l’accès aux renseignements bancaires.
J’ajoute que le retrait volontaire de certains établissements français de ces juridictions non coopératives depuis deux ans témoigne de l’efficacité des mesures qui ont été prises dans le cadre national. C’est eu égard à l’efficacité du corpus de règles existantes que le Gouvernement réitère son opposition au dispositif introduit par le Sénat.
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Je souhaite confirmer ce que vient de dire Mme la ministre et obtenir des éclaircissements sur un autre point. À quoi sert de s’occuper uniquement des procédures d’appels d’offres des banques ? Il ne me semble pas astucieux de viser uniquement celles qui sont candidates pour acheter des obligations du Trésor ou autres, c’est-à-dire pour prêter à l’État. Le dispositif général rappelé par Mme la ministre me paraît plus efficace.
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 En conséquence, l'article 17 
M. le président.

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 60.
M. le président. 
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

 La parole est à M. Christian Eckert.
M. le président.
 En votant cet amendement, il s’agit d’approuver le fait qu’il n’y a pas de taxe sur les transactions financières. En la matière, il faut que chacun prenne ses responsabilités. Pour notre part, nous vous proposons, depuis plusieurs années, un taux faible. Le Sénat a fixé le taux de cette taxe.
M. Christian Eckert.
Mes chers collègues de la majorité, vous vous apprêtez à supprimer la création d’une taxe sur les transactions financières, création qui semblerait pourtant faire plutôt consensus. Je sais bien que vous me répondrez qu’il faut aussi la créer en Europe et dans le monde sinon cela n’a pas de sens. En matière d’initiatives morales, la France a parfois été un précurseur. Nous avons là l’occasion de donner le ton.
 En conséquence, l'article 19 
M. le président.

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 61.
M. le président. 
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
Je suis saisi d’un amendement de coordination, n° 62, de la commission.
M. le président. 
Je suis saisi d’un amendement n° 9 rectifié.
M. le président. 
La parole est à M. Charles de Courson.
 Voilà encore une sacrée histoire ! 
M. Charles de Courson.
(Sourires.)
Cette interprétation a souffert d’un déficit de communication de la part de l’administration, alors même que, avant l’application de l’ordonnance du 29 août 2001 insérant l’article 302 D 

L’administration des douanes a reconnu le 12 mai 2011 ce défaut de communication, lors d’une réunion avec les représentants de la profession de pharmacien d’officine ; instruction a été donnée aux services locaux des douanes de modérer temporairement les contrôles des officines en matière de vente d’alcool pur.
Il est donc proposé de donner une portée rétroactive à l’amendement entre le 31 mars 2002, date d’application de l’ordonnance précédemment citée et le 12 mai 2011, afin que cette carence d’information sur l’interprétation de la loi ne soit pas dommageable aux contribuables concernés.
Il s’agit également de donner la possibilité à l’administration, si elle le souhaite, de maintenir le régime ou de le durcir par un décret qui fixerait le plafond par officine. Elle pourra aussi ne pas le fixer du tout, ce qui vaudrait interdiction, mais ce serait dommage : selon l’ordre des pharmaciens, il faut de l’alcool nature pour un certain nombre de préparations. J’ajoute que la commission des finances avait proposé d’adopter cet amendement en première lecture. Hélas, il n’avait pu être défendu en séance publique.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gilles Carrez,
 rapporteur général
M. Jérôme Cahuzac,
 président de la commission.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

Il s’agit de la vente d’alcool non dénaturé dans les pharmacies en exonération de taxes. Or les douanes se sont aperçues que certaines personnes venaient s’approvisionner en alcool dans les pharmacies, bénéficiant ainsi d’une exonération de taxes, tout en le destinant à la consommation et non à des fins médicinales.
 Mais il s’agirait d’autoriser de très petites quantités !
M. Charles de Courson.
Mme Valérie Pécresse,

Au printemps 2011, la direction des douanes a envoyé, en lien avec toutes les organisations professionnelles et le conseil de l’ordre des pharmaciens, une directive rappelant ces règles. La mise en place d’un contingent, comme vous le proposez, monsieur de Courson, rendrait l’état du droit fort peu lisible : en réalité, cela voudrait dire qu’on a le droit d’enfreindre la loi du moment que c’est une petite quantité. Cela n’est pas possible ! De plus, cela est très difficilement applicable pour le passé. En effet, je vous rappelle qu’il y a aujourd’hui des procédures en cours,…
 Justement !
M. Charles de Courson.
Mme Valérie Pécresse,

 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Madame la ministre, il y a deux aspects dans l’amendement : le passé et l’avenir.
M. Charles de Courson.
rapporteur général. Et le présent ? 
M. Gilles Carrez, 
(Sourires.)
M. Jérôme Cahuzac,
 président de la commission. 
 Le présent, mes chers collègues, n’est que l’instant entre le passé et l’avenir.
M. Charles de Courson.
Pour ce qui concerne le passé, il faut absolument passer l’éponge. C’est l’objet des deuxième et troisième alinéas de mon amendement. En effet – et vous l’avez dit vous-même, madame la ministre –, il y avait tout de même le courrier de 1999. Or il a fallu attendre le 12 mai 2011 ! Pourquoi ? Parce que des inspecteurs des impôts ont commencé à faire des redressements parfois considérables. Certains collègues – nous avons été nombreux à cosigner cet amendement – m’ont parlé de cas où il était question de 30 000 euros et j’en ai même rencontré où la somme en jeu était de 93 000 euros.
Pour ce qui est de l’avenir, madame la ministre, il vous suffira, tel qu’est rédigé l’amendement, de ne pas sortir le décret si vous ne voulez pas établir de quota. Dès lors, il n’y aura plus de vente. Je vous conseillerais tout de même de fixer au moins un quota réduit, car il s’agit non pas d’un quota par personne, mais d’un quota annuel.
Mme Valérie Pécresse,

 Autrefois, cela a été fait, par voie de circulaire de la direction des douanes, en fonction de l’importance de la pharmacie.
M. Charles de Courson.
Si vous ne voulez pas du premier point, c’est-à-dire de quotas pour l’avenir, ne prenez pas le décret. Mais traitons au moins du passé ; l’avenir, quant à lui, est entre vos mains.
 Très bien ! Nous voterons l’amendement !
M. Jacques Remiller.
 Buvez de l’eau ferrugineuse !
M. Christian Eckert.
 La parole est à M. Jean Proriol.
M. le président.
 Moi aussi, madame la ministre, j’ai été saisi par le président de l’ordre des pharmaciens de mon département, qui pose le problème sous un autre angle. En effet, il reçoit des demandes d’achat d’alcool pur pour fabriquer des liqueurs à base de produits régionaux. 
M. Jean Proriol.
(Sourires.)
Mme Valérie Pécresse,

 Cela ne porte pas sur des quantités énormes. En plus, il s’agit de produits à base de plantes naturelles qui, comme me le soufflent certains de mes collègues, possèdent toutes les qualités nécessaires à l’attribution de l’étiquette « bio ».
M. Jean Proriol.
Les pharmaciens sont soumis à des pressions de la part des douanes, qui les inspectent régulièrement. Mais on ne peut quand même pas soupçonner les pharmaciens, dont la profession consiste à vendre des produits qui guérissent les gens, de se livrer à un trafic de ces produits !
J’ai saisi un ministre de la question. Il m’a d’ailleurs plus ou moins envoyé sur les roses.
 Dans les mirabelles ?
Mme Marylise Lebranchu.
 Selon moi, l’amendement de M. de Courson a le mérite de cantonner le problème. Le quota qu’il propose, et que la commission avait d’ailleurs accepté, dans sa sagesse, ne me paraît pas de nature à entraîner des dérapages incontrôlés à la sortie des pharmacies. 
M. Jean Proriol.
(« Très bien ! »
sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. François Scellier.
M. le président.
 J’hésite à prendre la parole sur ce sujet car j’ai une double expérience en la matière : je suis à la fois un ancien agent des droits indirects et l’époux d’une pédicure-podologue. Les agents des droits indirects donnaient à toutes les professions médicales, notamment les podologues, une autorisation qui était, je crois, de cinq litres d’alcool pur par an pour une utilisation dans leur cabinet.
M. François Scellier.
Certains alcools modifiés sont dénaturés et permettent très bien d’assurer les soins. Cela fait que, la plupart du temps, une partie de la quantité allouée était utilisée à d’autres fins que les soins car aucun contrôle n’était fait.
 C’était un autre temps !
M. Jean-Louis Dumont.
 Il y avait donc un quota, mais celui-ci n’était jamais respecté. Je me suis toujours interrogé sur ce sujet : si le praticien ne prenait qu’un litre d’alcool pur par an sur le quota de cinq litres, où passaient les quatre autres litres, pour lesquels il y avait une autorisation et qui étaient distribués chez un professionnel – soit un marchand en gros d’alcool pur, soit un pharmacien ?
M. François Scellier.
La ministre a donc tout à fait raison de refuser, car cela a donné lieu à un certain nombre de trafics et de fraudes. Par contre, la disposition proposée par M. de Courson est peut-être utile pour régler un certain nombre de contentieux qui mériteraient de l’être avec souplesse.
 J’appelle maintenant l’article 20 
M. le président.

La parole est à Mme la ministre, pour soutenir cet amendement, n° 71.
Mme Valérie Pécresse,

 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 63 de la commission.
M. le président.
M. Gilles Carrez,
 rapporteur général.

 Je suis saisi d’un amendement n° 64 de la commission, visant à rétablir l’article 21 
M. le président.

La parole est à M. le rapporteur général.
M. Gilles Carrez,
 rapporteur général.
 En conséquence, l’article 21 
M. le président.

 Je suis saisi d’un amendement n° 65, deuxième rectification.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur général.
M. Gilles Carrez,
 rapporteur général.
 Je suis saisi d’un amendement n° 66.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur général.
M. Gilles Carrez,
 rapporteur général.
Je suis saisi d’un amendement n° 67.
M. le président. 
La parole est à M. le rapporteur général.
M. Gilles Carrez,
 rapporteur général.
Je suis saisi d’un amendement n° 68.
M. le président. 
La parole est à M. le rapporteur général.
M. Gilles Carrez,
 rapporteur général.
Je suis saisi d’un amendement n° 69.
M. le président. 
La parole est à M. le rapporteur général.
M. Gilles Carrez,
 rapporteur général.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

Je suis saisi d’un amendement n° 83 du Gouvernement.
M. le président. 
La parole est à Mme la ministre

Mme Valérie Pécresse,

Nous avons proposé cet amendement au Sénat à la demande des médiateurs successifs et du Défenseur des droits, qui nous saisit chaque année de ces questions de sécurité juridique concernant des agents publics. Il s’agit en l’occurrence d’agents publics envers lesquels l’administration a commis une erreur qu’elle essaie de réparer en récupérant les sommes versées. Cet amendement vise à fixer un délai de deux ans au-delà duquel l’administration n’a plus le droit de récupérer ces sommes.
Se posait toutefois le cas très particulier des modifications statutaires. Comme vous le savez, nous avons fusionné énormément de corps depuis cinq ans. 
(Sourires.)
Ces fusions de corps font parfois, malheureusement, l’objet de recours contentieux. Nous risquions donc de nous retrouver dans une situation extrêmement compliquée où, la fusion de corps ayant été annulée contentieusement des années après avoir eu lieu, des indus auraient dû être récupérés et, dans ce cas, l’administration ne pouvait plus rien récupérer, ni reconstituer de carrière.
Pour ce cas très spécifique, nous vous proposons donc de rétablir le troisième alinéa de l’article, qui dispose que le délai visant à protéger les agents publics ne s’applique pas aux fusions de corps.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Je me demande, madame la ministre, comment s’articule cette disposition par rapport aux chambres régionales des comptes et à la Cour des comptes en matière de mise en débet des comptables.
M. Charles de Courson.
 Vous n’allez pas encore revenir à ce sujet !
M. Jean Launay.
 En d’autres termes, pour un indu antérieur de plus de deux ans, couvert par l’article 35, les cours financières pourront-elles mettre en débet le comptable qui aurait commis une erreur ?
M. Charles de Courson.
 Ce n’est pas possible, c’est une obsession !
M. Jean Launay.
 Car il ne faudrait pas que l’on vide par cet amendement le droit financier. C’est une simple question : pourriez-vous nous expliquer l’articulation entre le droit des comptables publics et la disposition que vous nous proposez ?
M. Charles de Courson.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

La responsabilité du comptable s’exerce totalement séparément et indépendamment. S’il a commis une erreur, il en est responsable selon les principes que nous avons édictés et complétés ensemble cet automne.
Il s’agit, dans cet amendement, des agents publics qui, ayant fait l’objet de versements d’indus, ne peuvent se voir récupérer les indus plus de deux ans après leur versement. En cas de fusion de corps, nous créons une protection supplémentaire pour le cas où la fusion de corps serait annulée, afin qu’on ne puisse pas demander le reversement des indus liés à la suppression de corps annulée car, pour le coup, cela mettrait les agents dans des situations de précarité totalement indignes.
 Nous avons achevé l’examen des articles du projet de loi rectificative pour 2011. 
M. le président.
Je ne suis saisi d’aucune demande d’explication de vote.
M. le président. 
Je mets aux voix l’ensemble du projet de loi.
L’ordre du jour appelle la discussion des projets de loi organique et ordinaire, modifiés par le Sénat, portant application de l’article 11 de la Constitution (n
M. le président. 

La Conférence des présidents a décidé que ces deux textes feraient l’objet d’une discussion générale commune.
La parole est à M. Michel Mercier, garde des sceaux, ministre de la justice et des libertés.
M. Michel Mercier,
 garde des sceaux, ministre de la justice et des libertés.
Cette révision, dont la portée n’est plus à démontrer 
(Rires sur les bancs du groupe SRC.)
 Elle est nulle et non avenue ; elle n’est pas à démontrer !
M. Jean Mallot.
M. Michel Mercier,
 garde des sceaux. 
 Nous en sommes ravis !
Mme Marylise Lebranchu.
M. Michel Mercier,
 garde des sceaux. 
Les deux textes soumis ce soir à votre examen renouvellent également notre pratique démocratique avec la mise en œuvre d’un nouvel instrument au service de l’État de droit : le référendum d’initiative partagée. Ces textes déterminent en effet les conditions dans lesquelles, conformément aux nouvelles dispositions de l’article 11 de la Constitution, les électeurs pourront apporter leur soutien à une proposition de loi dans le but de la faire adopter par le Parlement ou par la voie référendaire.
Proposée par le comité Vedel en 1993 pour renforcer le droit des citoyens, la proposition de « référendum d’initiative minoritaire » a été reprise, en 2007, par le comité de réflexion et de proposition sur la modernisation et le rééquilibrage des institutions de la V

L’article 11 de la Constitution dispose désormais qu’un « référendum peut être organisé à l’initiative d’un cinquième des membres du Parlement, soutenue par un dixième des électeurs inscrits » ; « cette initiative prend la forme d’une proposition de loi ». Le constituant a souhaité que cette nouvelle procédure, contrairement à l’initiative populaire italienne qui n’est qu’abrogative, puisse conduire à l’élaboration de nouvelles normes dans tous les domaines relevant actuellement du champ du référendum, réserve faite du domaine constitutionnel.
Ne pouvant intervenir que dans les domaines énumérés à l’article 11 et sur un texte préalablement jugé constitutionnel par le Conseil constitutionnel, cette nouvelle procédure référendaire n’a par ailleurs aucune visée plébiscitaire.
Conformément à l’article 11 de la Constitution, le projet de loi organique qui vous est aujourd’hui soumis détermine les conditions de présentation de l’initiative partagée ainsi que les modalités de son contrôle, confié par le constituant au Conseil constitutionnel.
Le texte précise ainsi que l’initiative est d’abord soumise au Conseil constitutionnel par les membres du Parlement qui en sont les signataires. Le juge constitutionnel dispose alors d’un délai d’un mois pour vérifier que les conditions de recevabilité prévues par la Constitution sont respectées, comme le soutien d’un cinquième des membres du Parlement, le respect du champ du référendum défini à l’article 11 de la Constitution et, enfin, la conformité de la proposition de loi à l’ensemble des règles et principes de valeur constitutionnelle.
Par mesure de cohérence, votre commission a souhaité préciser, dans le projet de loi ordinaire, que les dispositions de l’article 39 de la Constitution qui permettent de saisir pour avis le Conseil d’État d’une proposition de loi ne seront plus applicables dès lors que celle-ci aura été transmise au Conseil constitutionnel au titre de l’article 11. Il convient en effet d’éviter le chevauchement de procédures qu’induirait une saisine parallèle des deux institutions dont les contrôles porteraient, certes en partie seulement, sur les mêmes questions juridiques. Une fois déclarée recevable, la proposition doit recueillir le soutien d’au moins un dixième du corps électoral. Le projet de loi organique encadre cette procédure afin d’en garantir la sincérité et la régularité. Le recueil des soutiens s’opérera par voie électronique, ce qui facilitera tant leur collecte que les opérations de contrôle par le Conseil constitutionnel.
Chaque citoyen pourra donc directement soutenir une proposition depuis son domicile, de la même façon qu’il peut faire sa déclaration d’impôt en ligne. Pour ceux de nos concitoyens qui n’ont pas accès à un équipement informatique ou qui n’ont pas de connexion Internet, la commission des lois a prévu, sur votre proposition, monsieur le rapporteur, que les communes chefs-lieux de canton mettent à disposition des points d’accès Internet.
Une commission spéciale sera chargée d’assurer le suivi de l’ensemble des opérations de recueil du soutien des électeurs et de régler, pendant cette période, les éventuelles réclamations et contestations. Sur proposition de votre rapporteur, les garanties d’indépendance et d’impartialité de cette commission ont été renforcées : les membres, ainsi que leurs collaborateurs ou toute autre personne prenant part aux travaux, seront astreints à une obligation de discrétion sur le contenu des débats, les votes et les documents de travail. 
Je rappellerai que, par sa composition, la commission présente d’importantes garanties d’indépendance et de compétence : en effet, elle comprendra six membres issus des hautes juridictions – Conseil d’État, Cour de cassation et Cour des comptes – nommés pour un mandat de six ans non renouvelable et soumis à un régime d’incompatibilités.
Votre commission des lois a souhaité fixer un délai d’un mois pour l’examen par le Conseil constitutionnel du nombre et de la validité des soutiens. C’est une question sur laquelle la réflexion n’est peut-être pas allée jusqu’à son terme. Fixer un délai à ce stade de la procédure n’apparaît pas indispensable. En tout état de cause, il convient de nous assurer que ce délai laissera au Conseil constitutionnel les moyens d’opérer un contrôle approfondi sur le travail réalisé par la commission chargée de superviser le recueil des soutiens.
Le projet de loi ordinaire vient, quant à lui, préciser les sanctions pénales destinées à garantir, sur le modèle des dispositions prévues actuellement pour les scrutins électoraux, la régularité et la sincérité des opérations de collecte des soutiens à une initiative référendaire, qu’il s’agisse de l’usurpation d’identité d’un citoyen inscrit sur les listes électorales, de l’altération des données collectées par voie électronique, ou encore de menaces, violences ou toute forme de pression exercée sur les citoyens pour les contraindre ou les dissuader d’apporter leur soutien à l’initiative. Je voudrais saluer l’important travail, effectué par le rapporteur, de mise en cohérence de ces sanctions avec celles prévues par le code électoral. 
Par ailleurs, même si le recueil de ces données à caractère personnel ne tombe pas sous le coup des interdictions formulées dans la loi du 6 janvier 1978 relative à l’informatique, aux fichiers et aux libertés, il était impératif d’encadrer le traitement qui en sera fait.
Les citoyens qui apporteront leur soutien doivent bénéficier de toutes les garanties : les données les concernant, qui seront recueillies électroniquement, devront servir aux seules fins de vérification et de contrôle prévues par le texte, et toute utilisation contraire sera pénalement sanctionnée. Comme le requiert la loi du 6 janvier 1978, le recueil et le traitement des données devront être entourés de toutes les mesures de sécurité nécessaires, notamment techniques. Les conditions de consultation des listes de soutien et de conservation des données seront précisément définies par décret en Conseil d’État.
Sur proposition de votre rapporteur, le projet de loi a été complété pour renforcer les garanties offertes à nos concitoyens. Le décret qui fixera les conditions de mise en œuvre des traitements de données à caractère personnel sera ainsi soumis à la Commission nationale de l’informatique et des libertés.
Une fois la recevabilité établie par le Conseil constitutionnel sur la base des soutiens apportés, la proposition de loi sera soumise à l’examen du Parlement. Celui-ci disposera, comme le recommandait la commission Balladur, de douze mois pour l’examiner. À l’expiration de ce délai, et à défaut d’un examen par chacune des chambres du Parlement, le Président de la République devra la soumettre à référendum dans un délai de quatre mois. La procédure prévue par l’article 11 de la Constitution permettra ainsi d’inscrire à l’ordre du jour des assemblées la proposition de loi soutenue par une partie significative du corps électoral. Ce n’est que si le Parlement ne s’est pas prononcé, de quelque manière que ce soit et dans un délai de douze mois, sur le texte ayant reçu le soutien d’un dixième des électeurs, que celui-ci sera soumis au référendum.
En créant une initiative parlementaire soutenue par une part importante du corps électoral, le constituant de 2008 a renforcé la dimension démocratique du rôle du législateur, grâce à une procédure nouvelle associant étroitement le peuple souverain et ses représentants.
Comme le soulignait le comité Balladur, il eût été contradictoire d’émanciper le Parlement tout en étendant de manière excessive le champ de la démocratie directe. La procédure choisie par le constituant est originale et sans équivalent exact dans les autres États disposant de mécanismes d’initiative populaire.
Initiative partagée,…
 Initiative populaire ou initiative partagée ? Il faut choisir.
M. Jean Mallot.
M. Michel Mercier,
 garde des sceaux. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Guy Geoffroy, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. le président.

M. Guy Geoffroy, 
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Je vous fais grâce de la lecture des deux premiers alinéas de l’article 11, qui n’ont pas été modifiés, pour passer directement au troisième : 
« Un référendum portant sur un objet mentionné au premier alinéa peut être organisé à l’initiative d’un cinquième des membres du Parlement, soutenue par un dixième des électeurs inscrits sur les listes électorales. Cette initiative prend la forme d’une proposition de loi et ne peut avoir pour objet l’abrogation d’une disposition législative promulguée depuis moins d’un an.
« Les conditions de sa présentation et celles dans lesquelles le Conseil constitutionnel contrôle le respect des dispositions de l’alinéa précédent sont déterminées par une loi organique.
« Si la proposition de loi n’a pas été examinée par les deux assemblées dans un délai fixé par la loi organique, le Président de la République la soumet au référendum.
« Lorsque la proposition de loi n’est pas adoptée par le peuple français, aucune nouvelle proposition de référendum portant sur le même sujet ne peut être présentée avant l’expiration d’un délai de deux ans suivant la date du scrutin.
« Lorsque le référendum a conclu à l’adoption du projet ou de la proposition de loi, le Président de la République promulgue la loi dans les quinze jours qui suivent la proclamation des résultats de la consultation. »
Si j’ai tenu à vous lire ces alinéas nouveaux de l’article 11, c’est pour préciser l’objet de la loi organique et de la loi ordinaire.
 Il mérite d’être précisé en effet.
M. Jean Mallot.
M. Guy Geoffroy, 
rapporteur
Le premier élément qu’il faut avoir à l’esprit par rapport à un vocabulaire ambiant qu’il faut cesser d’employer, c’est l’appellation même de la disposition référendaire nouvelle.
On entend dire, de manière récurrente et erronée, qu’il s’agirait du référendum d’initiative populaire. La lecture de l’article 11, confirmée par le texte de la loi organique démontre clairement, et ce n’est pas une surprise, qu’il en est autrement.
 L’absence de M. Warsmann ne constitue-t-elle pas un désaveu ? Il fait rarement les choses au hasard, le président de la commission.
M. Jean Mallot.
M. Guy Geoffroy, 
rapporteur
C’est donc à partir de ce rappel important que nous pouvons examiner le texte de la loi organique et le texte de la loi ordinaire dans ce qu’ils contiennent d’éléments précisant le contenu du nouvel article 11 de la Constitution.
Je ne reviendrai pas dans le détail sur ce qu’a dit le garde des sceaux, je rappellerai simplement que le référendum portera sur les mêmes champs que le référendum originel tel qu’il est prévu à l’alinéa 1 de l’article 11.
La proposition de loi peut ainsi porter sur les trois champs habituels : l’organisation des pouvoirs publics, la ratification d’un traité et l’ensemble des sujets relatifs aux politiques économique, sociale et, depuis la révision constitutionnelle parallèle à l’adoption de la charte constitutionnelle de l’environnement, environnementale.
On l’a vu dans le texte de la Constitution lui-même, il s’agit de ne pas abroger une disposition législative promulguée depuis moins d’un an. La proposition ne peut pas porter sur le même sujet qu’une proposition de loi précédente ayant été rejetée par référendum et, bien évidemment, l’initiative qui est prise ne doit pas correspondre à une proposition de loi qui serait contraire à la Constitution.
D’où le rôle original…
 Pour être original, c’est original !
M. Jean Mallot.
M. Guy Geoffroy, 
rapporteur. 
C’est la raison pour laquelle, le garde des sceaux l’a indiqué, la commission des lois, sur ma proposition, a veillé à ce qu’il n’y ait pas conflit de compétence entre le Conseil constitutionnel et le Conseil d’État pour l’ensemble de ces dispositions.
Une fois l’initiative référendaire jugée recevable s’ouvre la deuxième phase, celle du recueil des soutiens populaires. Nous avons prévu qu’elle soit de trois mois. Des amendements que nous discuterons probablement demain visent à modifier cette durée. Le recueil se fera exclusivement sous forme électronique, nous en reparlerons puisque des amendements ont également été déposés sur ce point.
Nous avons veillé à ce que cette procédure respecte toutes les garanties, en particulier qu’il y ait un accès possible au minimum aux chefs-lieux de canton pour l’ensemble de nos concitoyens. Nous avons veillé à ce que la commission de contrôle soit exempte de toute critique 

Nous avons bien sûr veillé à ce qu’il y ait un dispositif répressif adapté. J’ai proposé à la commission, qui a bien voulu les retenir, plusieurs amendements à la loi ordinaire visant à rapporter le nouveau droit pénal s’agissant de ces dispositions nouvelles à ce qui est applicable en matière de vote simple.
La procédure parlementaire, nous en parlerons peut-être plus en détail demain au moment de la présentation de certains amendements, doit se dérouler sur une durée d’un an. C’est d’ailleurs ce que suggérait le comité Balladur. En effet, dans l’esprit du constituant, il s’agit bel et bien d’une proposition de loi qui doit pouvoir être discutée, amendée, et pourquoi pas adoptée par le Parlement.
 Le « pourquoi pas » est savoureux.
M. Jean Mallot.
M. Guy Geoffroy, 
rapporteur
Ce n’est qu’en l’absence d’examen par le Parlement, dans les conditions que nous avons fixées, avec au moins une présentation dans les deux assemblées, que le référendum a obligatoirement lieu. Le texte prévoit que le Président de la République dispose de quatre mois pour convoquer le référendum.
Le garde des sceaux a bien voulu le dire, la commission des lois a effectué un travail approfondi sur ce sujet, avec une adhésion tout à fait partagée sur l’ensemble des bancs.

M. Jean-Jacques Urvoas.
M. Guy Geoffroy, 
rapporteur
 Largement modifiés après.
M. François de Rugy.
M. Guy Geoffroy, 
rapporteur
Pour conclure, je voudrais dire, avant de revenir éventuellement sur quelques aspects qui seront soulignés par nos collègues de l’opposition dans leurs motions de procédure, que cette réforme qui est, comme l’a dit le garde des sceaux, un des derniers volets de mise en œuvre de la révision constitutionnelle de 2008, ouvre des droits nouveaux tant au Parlement qu’au peuple. C’est une initiative tout à fait partagée, tout à fait équilibrée.
 Une initiative qui fait pschitt !
M. Jean Mallot.
M. Guy Geoffroy, 
rapporteur
 C’est le moins qu’on puisse dire !
M. Patrick Braouezec.
M. Guy Geoffroy, 
rapporteur
C’est la raison pour laquelle, mes chers collègues, la commission des lois a donné un avis favorable unanime au projet de loi organique ainsi qu’au projet de loi ordinaire. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Ils préparent l’alternance.
M. Daniel Boisserie.
 Sur le projet de loi organique, j’ai reçu de M. François de Rugy une motion de rejet préalable déposée en application de l’article 91, alinéa 5, du règlement. 
M. le président.
La parole est à M. François de Rugy.
 Tout d’abord, je tiens à saluer votre présence, monsieur le garde des sceaux car, il y a un an, en décembre 2010, lorsque nous avions initié un débat sur le même sujet, le Gouvernement était représenté par le ministre chargé des collectivités locales. Je dois avouer que le rapport entre les collectivités locales et cette procédure référendaire nous avait un peu échappé. Je me félicite donc que le garde des sceaux soit présent ce soir pour représenter le Gouvernement.
M. François de Rugy.
En revanche, je m’étonne une nouvelle fois des conditions de ce débat, qui en disent long, plus long que beaucoup d’autres argumentaires ou tentatives un peu désespérées, comme celle du rapporteur pour défendre cette procédure, sur l’importance que vous avez accordée à ce que M. Geoffroy a appelé lui-même le dernier volet de la réforme constitutionnelle. En effet, notre débat commence à vingt-trois heures alors qu’il avait été annoncé en début d’après-midi.
M. Michel Mercier,
 garde des sceaux. 
 Noyé dans l’examen de textes économiques et financiers – cet après-midi et encore ce soir était discuté le projet de loi de finances rectificative pour 2011, et le projet de loi de finances pour 2012 passe demain.
M. François de Rugy.
M. Guy Geoffroy, 
rapporteur
 Nous aurions pu les examiner les uns à la suite des autres, cela aurait été plus logique. Nous sommes coincés entre une discussion sur les finances locales et, demain, sur une convention avec le Panama sur la double imposition.
M. François de Rugy.
M. Guy Geoffroy, 
rapporteur
 Mais je comprends que la question de la double imposition avec le Panama concerne beaucoup de nos concitoyens.
M. François de Rugy.
Je reviens au présent texte. Je voudrais faire un petit rappel historique – j’aime bien l’histoire politique, même quand elle est très récente. Le rapporteur a fort justement écrit dans son rapport que cette proposition avait déjà eu une première émergence dans le débat politique avec le rapport Vedel en 1993, il y a bientôt dix-neuf ans. Mais je ne remonterai que trois ans en arrière, en 2008.
Le 23 juillet 2008, la loi portant réforme constitutionnelle a été adoptée par le Parlement réuni en Congrès et a été promulguée. Cela fait trois ans et demi.
Voyant que rien n’avait bougé d’un iota, en décembre 2010, il y a un an, avec mes collègues écologistes, j’ai rédigé, déposé et défendu une proposition de loi organique pour mettre en œuvre cet article 11 réformé de la Constitution.
 Elle était très bien, cette proposition.
Mme Marylise Lebranchu.
 C’était une excellente initiative.
M. Jean-Jacques Urvoas.
 On ne voyait en effet rien venir du côté du Gouvernement, ce qui était quand même un peu étrange puisque c’était une réforme constitutionnelle voulue par le Président de la République.
M. François de Rugy.
D’ailleurs, je dois dire, cher Guy Geoffroy, puisque vous avez appelé au consensus…
M. Guy Geoffroy, 
rapporteur
 Un peu vite à mon avis, parce qu’il n’y aurait sans doute pas de motions de procédure si le consensus était total.
M. François de Rugy.
M. Guy Geoffroy, 
rapporteur
 Par ailleurs, vous avez appelé au consensus pour le vote final. Dois-je vous rappeler ‑ je crois même que vous étiez le porte-parole du groupe UMP ‑…
M. François de Rugy.
 Excellent orateur !
M. Dominique Tian.
 …que ce groupe a rejeté la proposition que je défendais.
M. François de Rugy.
 Étonnant !
M. Daniel Boisserie.
M. Guy Geoffroy, 
rapporteur
 Étrange conception du consensus, qui devrait fonctionner lorsqu’il s’agit d’un texte du Gouvernement mais qui est balayé du revers de la main dans les autres cas. Car c’est de cela qu’il s’agit, puisque le texte que nous avons présenté a été relégué dans une « niche » parlementaire –le mot dit bien ce qu’il veut dire – alors même qu’il examinait dans le détail les possibilités comme les écueils de cette réforme constitutionnelle. Outre que, selon vous, ce n’était pas le moment d’en discuter, vous avez également contesté le fait que nous proposions la collecte électronique des signatures, procédure trop compliquée à vous en croire… Or je constate que votre projet de loi ne retient que cette forme de collecte. Chacun ses contradictions...
M. François de Rugy.
Vous avez également argué du fait que le Gouvernement préparait un projet de loi. J’en avais, en tant que rapporteur, demandé une copie, dont la transmission aurait été le moindre des respects pour le Parlement. Mais le projet n’était pas achevé : sans doute n’y avait-il pas dans les ministères assez de fonctionnaires compétents pour avoir achevé ce travail depuis juillet 2008… Si, il y a des fonctionnaires compétents, mais ce projet n’était visiblement pas la priorité du Gouvernement !
Après avoir défendu cette proposition de loi début décembre 2010, ma curiosité a fini par être satisfaite… le 22 décembre 2010 !
 Cadeau de Noël !
M. Jean Mallot.
 Lorsque l’on veut donner du relief à un projet de loi, on choisit le conseil des ministres du 22 décembre ! Les grands stratèges en communication, adeptes du 
M. François de Rugy.
storytelling
Enfin arrive décembre 2011 et l’examen du projet de loi par l’Assemblée nationale. Or notre cession s’arrête fin février 2012, dans moins de deux mois si l’on tient compte de notre petite pause entre Noël et le jour de l’An. Il ne reste donc plus que quelques semaines de travail parlementaire avant l’élection présidentielle, et je doute fort de la capacité du Parlement et du Gouvernement à mener à bien l’examen et l’adoption de ce projet de loi avant la fin de la session. Il s’agit donc d’un débat de pur affichage, et le Gouvernement n’aura au bout du compte pas trouvé le moyen de mettre en œuvre avant l’élection présidentielle une réforme constitutionnelle votée en juillet 2008.
Si toutefois le projet était adopté, il est prévu que la réforme ne puisse être mise en œuvre avant l’élection. En effet – et c’est le pompon ! – un article du projet de loi prévoit que l’application de la réforme ne pourra intervenir que treize mois après la promulgation de la loi !
 Ça porte bonheur !
M. Jean Mallot.
 Il est quand même rare qu’un projet de loi renvoie l’application des dispositions qu’il comporte aussi loin dans le temps.
M. François de Rugy.
Il y a naturellement, à vous en croire, une justification technique à une telle disposition : le Gouvernement, après avoir longuement réfléchi à la rédaction du texte, prétend devoir réfléchir maintenant à sa mise en œuvre, notamment à la question des signatures électroniques. Il est vrai que, de nos jours, il n’est pas sûr que trois ans et demi plus treize mois soient suffisants pour faire fonctionner des sites internet !
La réalité est plus triste : quand il s’agit de donner la parole aux citoyens, vous vous livrez à une véritable course de lenteur, à un concours d’escargots. On a pourtant connu la majorité beaucoup plus empressée, lorsqu’il s’est agi de faire voter le bouclier fiscal, par exemple, alors qu’il y avait beaucoup de calculs à faire et des études d’impact à réaliser…
 Ils n’ont pas fait d’étude d’impact !
M. Jean Mallot.
 Pourtant il ne vous a fallu que quelques semaines pour faire voter le bouclier fiscal en juillet 2007, certes avec sans doute quelques erreurs à la clef.
M. François de Rugy.
Je crois en vérité que la majorité a un problème avec le référendum.
 Avec la démocratie tout court !
M. Jean Mallot.
 Sans doute est-elle prisonnière de vieux fantasmes gaulliens, qui ne sont plus que des fantasmes, malgré les efforts que fait parfois le Président de la République pour apparaître comme un vague et lointain successeur du général de Gaulle.
M. François de Rugy.
Dans la tradition gaulliste, et certains font remonter cette tradition encore plus loin en parlant de césarisme démocratique ou de bonapartisme, le référendum, c’est un plébiscite. Il est donc difficile pour la majorité d’imaginer que le référendum soit autre chose qu’un plébiscite. Si de surcroît il faut imaginer impliquer les citoyens en amont, cela devient hors de sa portée !
La majorité, le Président de la République et le Gouvernement ont en réalité peur des mobilisations citoyennes qui, il faut bien le dire, ne se sont pas vraiment faites en sa faveur ces derniers temps, pas plus d’ailleurs que les mobilisations électorales. La lenteur dont a fait preuve le Gouvernement n’est que l’aveu du problème que Nicolas Sarkozy a avec le peuple.
Le Président de la République a peur que, si cette disposition – sur le caractère étroit et limité de laquelle je reviendrai – était votée, elle ne soit utilisée par les Français sur des aspects contestés de sa politique. Je pense par exemple à la réforme de La Poste ou à la réforme des retraites. En effet, comme l’a bien dit le rapporteur, les sujets de société, économiques et sociaux, entrent dans le champ de cette procédure et peuvent éventuellement faire l’objet d’un référendum.
Il faut d’ailleurs, à ce stade du débat, souligner que l’expression référendum d’initiative populaire ou citoyenne est une appellation usurpée. Je rappelle que, lors du débat sur la réforme constitutionnelle, les cinq amendements dont vous avez parlé – l’un d'eux défendu par Noël Mamère au nom des écologistes et un autre par Arnaud Montebourg au nom du groupe socialiste – n’étaient pas identiques ; ils ont été rabotés, abâtardis par la majorité, notamment au Sénat. Et la majorité a choisi une voie extrêmement étroite, puisqu’il faut un cinquième des parlementaires pour lancer l’initiative référendaire. Cela fait, si mes calculs sont bons, 185 députés et/ou sénateurs, ce qui signifie que cette initiative n’est permise qu’à l’un des deux principaux groupes parlementaires, le groupe socialiste ou l’UMP.
Vous avez également décidé – et c’est le point de votre projet qui porte le plus à débat – qu’était nécessaire la signature d’un dixième des électeurs inscrits. L’un de nos collègues, Jean-Christophe Lagarde, a d’ailleurs demandé en commission pourquoi l’on était passé de 4 à 4,5 millions de signatures. Tout simplement parce que le corps électoral augmente avec la population française ! Or une pétition recueillant 4,5 millions de signatures n’est pas une chose très fréquente dans notre pays…
Ce que je veux enfin dénoncer dans cette motion de procédure, avant que ne commence la discussion générale, c’est que votre projet de loi organique, monsieur le ministre, complexifie la procédure au-delà de ce que l’on aurait pu imaginer à la lecture de l’article 11 de la Constitution. Les conditions que vous posez sont en effet quasiment impossibles à réunir et risquent de rendre cette procédure inutilisable. Je les détaillerai rapidement devant vous.
En premier lieu, vous prévoyez pour la collecte des 4,5 millions de signatures un délai assez court : trois mois. Il n’est pas à la portée de n’importe quel groupe de citoyens, même s’il s’agit d’un parti politique ou d’un groupement de partis politiques, puisque l’article 6 limite aux seuls partis politiques la possibilité d’organiser et de financer le recueil des soutiens. C’est d’autant plus étonnant qu’à l’inverse vous avez accordé un délai fort long – douze mois – au Parlement pour qu’il examine la proposition de loi. Il est étrange, mes chers collègues, que les citoyens n’aient le droit qu’à trois mois pour s’organiser et réunir 4,5 millions de signatures, tandis que les parlementaires bénéficient de douze mois pour trouver une place dans leur ordre du jour. Ce n’est pas sérieux !
M. Guy Geoffroy, 
rapporteur
 Oui, et le texte comportait d’ailleurs une ambiguïté qui pouvait laisser penser que, dans le cas où l’une des assemblées aurait mis onze mois et demi pour examiner le texte, l’autre risquait de ne pouvoir l’examiner à son tour, rendant caduque l’ensemble de la procédure.
M. François de Rugy.
M. Guy Geoffroy, 
rapporteur
Reste que douze mois, c’est excessivement long. Dans la proposition de loi que j’avais défendue, nous prévoyions douze mois au maximum pour la collecte des signatures. Si néanmoins la commission désignée par le Conseil constitutionnel constatait que les signatures étaient recueillies avant l’échéance, il était possible de passer à l’étape suivante. Je précise ici que, dans certains pays comme la Suisse, qui possède une vieille tradition de votation citoyenne, la collecte des signatures peut s’étendre sur dix-huit mois. En effet, collecter des signatures n’est pas forcément chose aisée.
M. François de Rugy. 
Comme l’on n’est jamais trop prudent, vous avez également spécifié que toute procédure s’interrompt six mois avant l’élection présidentielle. En fait, lorsqu’on cumule les délais, cela signifie qu’un an, un an et demi, deux ans même avant l’élection présidentielle, il est inutile de lancer une procédure d’initiative populaire : elle ne pourrait pas aboutir avant le début de ce délai fatidique de six mois avant l’élection.
Autre restriction, un peu étonnante, les signatures ne pourront être recueillies que par voie électronique. Je suis pour qu’elles le soient par cette voie. Je l’avais dit lors du débat de décembre 2010 ; on m’avait rétorqué que cela pouvait être dangereux et méritait réflexion. Et voilà que vous basculez dans le tout-électronique. Sans me faire le défenseur absolu du papier, je pense à ceux de nos concitoyens qui sont un peu rétifs à l’utilisation d’internet. Bien sûr, il y a une borne internet dans chaque mairie, et on pourrait leur dire d’y aller. Mais il serait quand même utile de conserver, en complément, la voie papier. Dans ma proposition de loi, je conservais cette possibilité ; je suis surpris que vous ne l’ayez pas retenue.
Une autre restriction mérite qu’on s’y arrête, car elle va à rebours de la tradition française, c’est la publicité des signatures. Il est bien rare que celui qui recueille des signatures pour une pétition aille les placarder sur les murs, ou sur internet. Nous sommes ici à la marge du droit électoral certes, et vous l’avez fait observer en commission : il ne s’agit pas du secret du vote. Quand on signe une pétition, il faut l’assumer. Mais quand même, non seulement il va falloir trouver 4 500 000 signatures, mais il faudra qu’elles soient publiques. Déjà, alors que les 500 parrains dont la signature est requise pour être candidat à la présidentielle sont des hommes et des femmes qui font de la politique, donc qui assument leurs choix, il n’est pas simple pour eux de parrainer quelqu’un pour une élection démocratique. Pour les simples citoyens, c’est plus compliqué encore de s’engager publiquement.
Vous avancez un certain nombre de précautions. Par exemple, les fichiers de signataires ne pourront pas être utilisés, dites-vous. Mais s’ils sont publics, à un moment ils pourront l’être. Je ne comprends pas l’objectif poursuivi, ou plutôt je soupçonne qu’il y a là un moyen de dissuasion. Décidément, tout doit être fait pour que cette procédure ne soit pas utilisée.
Monsieur le rapporteur, je vous remercie d’avoir présenté dans votre rapport une frise chronologique pour montrer comment les différentes phases s’enchaînent dans le temps. Vous en concluez que pour mener à bien la procédure, il faut un délai de 15 mois incompressible. Un an et trois mois, à l’ère de la vitesse, du 
storytelling
Et le rapporteur ajoute, avec honnêteté, que les 15 mois sont incompressibles, mais que le délai le plus probable, c’est 23 mois ! Presque deux ans, et en évitant de s’approcher de l’élection présidentielle ! On a le temps de voter plusieurs fois la réforme de La Poste, celle des retraites, sujets qui intéressent nos concitoyens. Presque deux ans, on n’est plus dans le temps de la politique ! Ce n’est pas sérieux !
Mais j’imagine – j’aime anticiper la critique – que vous nous reprocherez de ne rien proposer. Il se trouve que j’ai déposé et défendu une proposition de loi ; vous n’avez pas voulu la voter. C’était il y a un an, un an que nous aurions gagné, et comme les délais que je prévoyais étaient moins longs, on aurait pu utiliser cette procédure avant l’élection présidentielle. Mais c’est peut-être ce qui vous gênait.
En tout cas, si les Français nous donnent la majorité en 2012…
M. Guy Geoffroy, 
rapporteur
 Respectez donc, monsieur le rapporteur, le choix de nos concitoyens, qui sont appelés tous les cinq ans à voter. C’est la moindre des choses, quand on ne veut pas qu’ils s’expriment par des mécanismes citoyens. Je dis, avec prudence et respect, que « s’ils nous donnent la majorité », nous modifierons ce projet pour que l’article 11 soit beaucoup plus ouvert.
M. François de Rugy.
Depuis que les formations écologistes existent, nous sommes favorables au référendum d’initiative citoyenne, et d’autres formations politiques y étaient favorables auparavant. Nous le sommes également au référendum local, qui mériterait d’être développé.
Nous sommes, bien sûr, pour un contrôle de constitutionnalité 

a posteriori
En revanche, la question de l’initiative se pose. Dans une vraie démarche de mobilisation citoyenne, faut-il vraiment avoir pour point de départ une proposition de loi déposée par des parlementaires ? Pourquoi pas ? Cette interaction est intéressante. Mais qu’on ne demande pas la signature d’un cinquième des parlementaires. Ce pourrait être un groupe parlementaire, avec certaines règles – une fois par an ou par session peut-être. Il y a quand même quatre groupes à l’assemblée et six au Sénat et le système proposé n’en retient que deux.
Quant au nombre de citoyens signataires, nous sommes pour qu’il soit de 1 % : 450 000 personnes, c’est déjà beaucoup. Pour un référendum au niveau européen, il ne faut recueillir qu’un million de signatures dans l’ensemble de l’Union, autrement plus peuplée que la France.
J’ai déjà dit ce que nous pensions de la durée de la procédure. Il faudrait également savoir si le but est vraiment d’aboutir à un référendum – ce n’est pas le cas dans l’article 11 – ou seulement à une décision du Parlement. Dans certains pays, si le Parlement rejette la proposition, le référendum est automatique. De plus, il faut que les Français sachent que dans la formule actuelle la proposition est simplement « examinée » par les assemblées, sans qu’il soit certain qu’un vote aura lieu. Vous avez précisé ce point, monsieur le rapporteur. Dans notre proposition, nous avions défini clairement chaque cas de figure, avec des délais, pour que l’initiative populaire ne se perde pas dans les sables de la procédure parlementaire. La formule actuelle se résume à un droit de pétition des citoyens pour interpeller le Parlement plus qu’elle n’est un véritable référendum d’initiative populaire.
Pour conclure, je dirai que nous sommes favorables à une procédure plus simple, plus ouverte. Nous n’avons pas peur des citoyens. Nous avons bien conscience que si, un jour, nous avons la majorité au Parlement, il pourrait y avoir des initiatives citoyennes avec lesquelles nous ne serions pas d’accord. Mais il faudrait qu’elles aillent à leur terme, car l’implication des citoyens dans la vie politique est une bonne chose. À ce propos, pourquoi avoir limité l’initiative aux partis politiques ? On pourrait aussi reconnaître le rôle des syndicats représentatifs, des associations de consommateurs, des associations d’utilité publique. 
Quant au référendum local, nous y reviendrons à l’occasion de l’amendement que nous avons déposé avec Marc le Fur. Par exemple, un de nos collègues qui a des responsabilités en Saône-et-Loire y conduit actuellement une procédure de consultation citoyenne. On peut même penser, comme le suggérait un spécialiste du droit constitutionnel que j’avais auditionné, à remplacer les 500 signatures pour les candidats à la présidentielle par un parrainage des citoyens, grâce à un système électronique très sécurisé. 
On le voit, ce sont autant de pistes pour régénérer la démocratie. Nous en sommes bien loin avec ce projet de loi organique. Voilà pourquoi j’ai défendu cette motion de rejet préalable. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Guy Geoffroy, 
rapporteur
S’agissant du délai de treize mois pour la mise en œuvre de la procédure, le Gouvernement aura plus d’éléments que moi pour répondre.
M. de Rugy a cru bon de faire des allusions un peu faciles, légères dirais-je, au gaullisme comme fantasme. Sans être un vieillard, j’ai été dans ma prime jeunesse un militant gaulliste. Le général de Gaulle donnait très souvent la parole au peuple. En 1962, lorsqu’il a eu le culot de demander au peuple si celui-ci voulait que l’élection du Président de la République se fît dorénavant au suffrage universel, on l’accusa, excusez du peu, de forfaiture. Alors qui a un problème avec le peuple ? Certainement pas le gaullisme, certainement pas le général de Gaulle. Lorsqu’il a consulté le peuple, par le référendum du 27 avril 1969, sur une réforme importante concernant les régions et le Sénat, le peuple a dit non. Alors que rien ne l’y obligeait, le général de Gaulle en a tiré les conséquences : il a donné sa démission le lendemain à midi.
 Ce qui montre bien que c’était un référendum-plébiscite !
M. François de Rugy.
M. Guy Geoffroy, 
rapporteur
Sur les délais enfin, monsieur de Rugy, je ne vous comprends pas. Nous prévoyons en effet un délai de trois mois pour la collecte des signatures et de douze mois pour l’examen en séance. Trois plus douze, cela fait quinze mois. Votre proposition de loi prévoyait douze mois pour la collecte et six mois pour l’examen. Douze plus six, cela fait dix-huit mois ! Bref, avec nous, quinze mois c’est trop long ; avec vous, dix-huit mois, cela ne pose aucun problème !
 C’est une question d’équilibre !
M. Jacques Valax.
M. Guy Geoffroy, 
rapporteur
J’en conclus qu’il n’y a vraiment aucune raison d’adopter votre motion de rejet préalable.
 Et pourtant nous allons la voter !
M. Jean Mallot.
 Dans les explications de vote sur la motion de rejet préalable, la parole est à M. Michel Diefenbacher, pour le groupe UMP.
M. le président.
 Comme l’ensemble de mes collègues, j’ai écouté M. de Rugy avec beaucoup d’attention.
M. Michel Diefenbacher.
Il souhaite manifestement formuler plusieurs observations de fond sur les textes dont nous sommes saisis : elles seront examinées lors de nos discussions mais elles ne constituent pas des motifs de rejet préalable du projet de loi organique – ce qui empêcherait d’ailleurs de débattre des arguments présentés.
Guy Geoffroy a dit mieux que je ne pourrais le faire que si une famille n’a aucun problème avec le référendum, c’est bien la nôtre. Notre famille est à l’origine de l’inscription du référendum dans la Constitution de la V

 Maintenant, c’est une famille ! Je croyais qu’il s’agissait d’un parti politique !
M. Jean Mallot.
 Aucun Président de la République n’a eu recours au référendum plus que le général de Gaulle, et aucun n’a tiré la même conclusion que lui d’un résultat négatif…
M. Michel Diefenbacher.

M. Jean Mallot
 Allô Chirac !
M. Jean-Jacques Urvoas.
 Si ma mémoire ne me trompe pas, le général de Gaulle a annoncé sa décision le soir même du référendum du 27 avril 1969, avec effet le lendemain à midi.
M. Michel Diefenbacher.
Le rapporteur s’est parfaitement exprimé sur la question des délais.
En ce qui concerne les signatures, j’estime qu’un minimum de transparence est nécessaire : apporter son soutien à une initiative référendaire, ce n’est pas voter dans le secret de l’isoloir. La procédure est identique à celle de la pétition. Il faut garantir une certaine transparence, il s’agit d’un impératif démocratique. Les noms et les données personnelles ne doivent pas être utilisés à d’autres fins que celles pour lesquelles elles sont collectées. La destruction des fichiers informatiques est donc indispensable à l’issue de la procédure.
Sur l’ensemble de ces points, le projet de loi organique ne justifie en aucun cas que soit adoptée une motion de rejet préalable, que le groupe UMP repoussera.
 La parole est à M. Jean-Jacques Urvoas, pour le groupe SRC.
M. le président.
 La motion de rejet préalable défendue par François de Rugy nous permet de présenter nos remarques sur l’article 11 de la Constitution que le projet de loi organique met en œuvre.
M. Jean-Jacques Urvoas.
Il est vrai que nous avons un certain nombre de frustrations en ce qui concerne cet article. Il est bon de faire la genèse de son adoption.
Issu d’un débat qui s’est déroulé dans la nuit du 22 au 23 mai 2008, il résulte d’un compromis à partir d’amendements déposés par plusieurs groupes politiques, dont le nôtre, visant à créer un véritable référendum d’initiative populaire. Les propositions que nous faisions à l’époque allaient largement au-delà de ce qui nous est soumis aujourd’hui. Notre amendement ne prévoyait pas que l’initiative soit le fait des parlementaires ; elle devait revenir au dixième des électeurs inscrits. Nous ne demandions pas que les deux chambres se prononcent ; c’est le cas dans le texte que vous nous présentez. Le délai pour qu’une seule chambre se prononce n’était que de six mois, donc plus court que celui que vous proposez. Dans la nuit du 22 mai 2008, Jean-Luc Warsmann, président de la commission des lois et rapporteur du projet de loi constitutionnelle, fit quelques propositions issues de celles des comités Vedel et Balladur, qui constituaient des avancées par rapport à la situation existante. Nous avions donc voté pour ce compromis. Il n’en demeure pas moins que les prescriptions de l’article 11 sont très contraignantes, à telle enseigne que Robert Badinter a parlé, le 19 juin 2008, lors de l’examen du projet de loi constitutionnelle au Sénat, d’« un mélange bizarre » qui ne ressemble pas plus à la démocratie directe qu’« un chameau ne ressemble à un cheval ».
C’est dire si nous sommes frustrés par la situation actuelle que nous allons, autant que faire se peut, tenter de faire évoluer. La motion de rejet préalable, en faveur de laquelle nous voterons, nous permet de rappeler que nos positions initiales sur le sujet n’étaient pas celles que vous défendez aujourd’hui. Nous regrettons d’avoir dû céder en 2008 pour parvenir à un compromis momentané. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Michel Hunault, pour le groupe NC.
M. le président.
 Je m’exprime contre la motion de rejet préalable.
M. Michel Hunault.
Notre collègue Jean-Jacques Urvoas vient de rappeler que la rédaction de l’article 11 était issue d’un consensus voulu par l’ensemble des groupes politiques.
  Non, d’un compromis !
M. François de Rugy.
 L’instauration du référendum d’initiative populaire est donc d’initiative parlementaire. Par ailleurs, la dernière révision constitutionnelle a été adoptée parce qu’une partie de l’opposition l’a soutenue. 
M. Michel Hunault.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)

M. Patrice Verchère
 Comme d’habitude !
M. Dominique Tian.
 …et de s’opposer à l’application de la réforme constitutionnelle.
M. Michel Hunault.
 Sauf Jack Lang qui, depuis, a été sanctionné ! 
M. Patrice Verchère.
(Sourires sur les bancs du groupe UMP.)
 Nous assistons ce soir à une nouvelle illustration de cette attitude. Depuis trois ans, M. de Rugy et l’opposition demandent au Gouvernement d’inscrire ce projet de loi organique à l’ordre du jour. La législature se termine avec l’examen de ce texte : c’est un progrès. J’aurais aimé vous voir au moins reconnaître qu’il s’agit d’une avancée démocratique, même si vous n’êtes pas toujours d’accord sur ses modalités. Or vous vous contentez de revenir en permanence sur les modalités – qui peuvent d’ailleurs faire l’objet de discussions. Le seuil de 10 % des électeurs est-il trop élevé ? Pourquoi ne pas en débattre lors de l’examen des amendements, mais seulement une fois que nous aurons adopté le principe.
M. Michel Hunault.
Il faut donc voter contre votre motion de rejet, et commencer à discuter des avancées démocratiques que ces textes représentent et qui devraient, comme à l’origine, faire l’objet d’un consensus.
 Sur le projet de loi ordinaire, j’ai reçu de M. François de Rugy une motion de rejet préalable déposée en application de l'article 91, alinéa 5, du règlement.
M. le président.
La parole est à M. François de Rugy.
 Je serai bref car j’ai déjà pu développer mes principaux arguments. Nous le savons, telle est aussi l’utilité des motions de procédure.
M. François de Rugy.
Je profite de celle-ci pour répondre à ceux qui sont intervenus à la suite de la motion sur le projet organique, puisque je ne dispose pas d’autres moyens pour le faire. J’allais dire que j’entendais répondre au Gouvernement, mais le garde des sceaux ne s’est pas exprimé. Peut-être est-il mal à l’aise ? Peut-être n’est-il pas très volontaire pour défendre ces textes ? Je n’en sais rien et je ne veux pas faire de procès d’intention. J’estime cependant qu’il serait plus correct que le Gouvernement prenne la peine de répondre, même rapidement, à nos arguments.
M. le rapporteur a considéré que j’étais hors sujet avant de se lancer dans un grand développement historique visant à justifier ses convictions gaullistes, ce que nous ne lui demandions pas. Je ne remets nullement cet engagement en cause. J’apprends, monsieur Geoffroy, que vous étiez militant gaulliste dans vos jeunes années. Très bien ! Ce point historique méritait d’être évoqué dans l’hémicycle et communiqué à l’ensemble du peuple français. 
(Sourires sur les bancs du groupe SRC. 
Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
M. Guy Geoffroy, 
rapporteur
 Peut-être était-ce tout même un peu hors sujet…
M. François de Rugy.
En tout état de cause, votre intervention et celle de M. Diefenbacher, au nom du groupe UMP, ont apporté la preuve que, dans la conception gaulliste, le référendum est un référendum-plébiscite. Vous avez utilisé le mot « forfaiture », autrefois prononcé par un ancien président du Sénat… Je vous signale à ce sujet que nous avons honoré aujourd’hui même Gaston Monnerville en découvrant devant le Sénat un buste à son effigie en présence de l’actuel et d’anciens présidents de la Haute assemblée, du maire de Paris, et d’autres personnalités. Nous menons un débat démocratique et vous avez le droit de critiquer Gaston Monnerville mais, pour ma part, j’estime qu’il a eu raison sur un certain nombre de points.
Vous êtes un meilleur connaisseur du général de Gaulle que moi et je suis un peu jeune pour avoir été son contemporain, malheureusement pour moi, mais à chaque élection et à chaque référendum, il avait la même phrase : C’est moi ou le chaos !
M. Guy Geoffroy, 
rapporteur
 En tout cas, en 1969, les Français ont préféré le chaos. Je crois même que Valéry Giscard d’Estaing, qui devait plus tard lui succéder à la tête de l’État, considérait à l’époque que l’alternative n’était pas le chaos et qu’il était souhaitable d’accélérer la fin…
M. François de Rugy.
 C’est vous qui devriez accélérer !
M. Patrice Verchère.
 Avec cette théorie du « chaos », nous étions en tout état de cause bien loin de l’intervention des citoyens dans le débat politique.
M. François de Rugy.
Je veux absolument rétablir plusieurs vérités. 
(« Ah ! » sur les bancs du groupe UMP.)
M. Hunault a parlé d’un consensus concernant l’article 11. Il se trompe : il y a eu compromis, ce n’est pas pareil. Comme Jean-Jacques Urvoas, nous continuons à demander que l’on révise cet article de la Constitution. 
M. Hunault a également évoqué une éventuelle modification par amendement du seuil de 10 % des électeurs inscrits. Mais ce seuil est fixé par la Constitution, il ne peut donc être modifié par nos travaux sur les textes dont nous sommes aujourd’hui saisis. C’est bien pour cela que j’ai parlé de la révision de l’article 11.
Pour sa part, le rapporteur a cité la proposition de loi organique dont je suis l’auteur. Je veux rectifier ses propos erronés. Monsieur Geoffroy, vous parlez d’un délai de douze mois pour recueillir les signatures. Relisez le texte que j’ai déposé ! Selon son article 10 : « À tout moment, pendant le délai de douze mois fixé par le premier alinéa de l’article 6, le Conseil constitutionnel peut être saisi […], aux fins d’examiner dans le délai d’un mois si l’ensemble des pétitions qui lui ont été adressées et qu’il a jugées recevables comporte les signatures d’au moins un dixième des électeurs inscrits sur les listes électorales en application du troisième alinéa de l’article 11 de la Constitution. » Autrement dit, cela pouvait être fait à tout moment dans le délai de douze mois qui constituait une limite maximale.
M. Guy Geoffroy, 
rapporteur
 Non, vous avez parlé d’un délai « incompressible », les mots ont un sens. En réalité, la collecte des signatures pouvait très bien s’achever au bout de six mois.
M. François de Rugy.
Par ailleurs, vous avez affirmé que nous avions prévu un délai de six mois pour l’examen par le Parlement – l’erreur me semble plus grave car il ne s’agit pas seulement d’une mauvaise interprétation du texte. Je vous renvoie à l’alinéa 3 de l’article 12 de ma proposition de loi organique, qui donne un délai de trois mois à la première assemblée saisie pour se prononcer.
M. Guy Geoffroy, 
rapporteur
 Non, dans ma proposition de loi, le non-respect du délai de trois mois imposé à la première assemblée saisie suffit à provoquer le référendum !
M. François de Rugy.
 Le rapporteur ne sait ni lire ni compter !
M. Jean Mallot.
 J’aurais aimé avoir des réponses sur la publicité des signatures ou sur le financement restreint aux partis politiques. Les grandes organisations qui constituent la démocratie sociale, syndicats ou associations de consommateurs, sont ainsi exclues. Imaginez par exemple ce qu’il pourrait en être de l’action de groupe, initiative défendue sur tous les bancs de cet hémicycle ! Je suis certain que nous aurions de nombreux relais parmi les citoyens pour une pétition réunissant un très grand nombre de Français sur ce sujet. Évidemment, cela devient plus difficile si les associations de consommateurs ne peuvent ni participer au débat ni dépenser un euro pour aider à la collecte des signatures. Cette position est indéfendable devant nos concitoyens.
M. François de Rugy.
La parole est à M. Michel Hunault, pour un rappel au règlement.
M. le président. 
 La motion de rejet préalable est définie dans notre règlement. Un orateur a défendu la motion précédente, le rapporteur a répondu et un orateur de chaque groupe a pu s’exprimer dans les explications de vote. La seconde motion de rejet préalable défendue par M. de Rugy n’a pas pour vocation de permettre à l’orateur de répondre à ceux qui se sont exprimés précédemment.
M. Michel Hunault.
Monsieur de Rugy, vous n’avez pas à apprécier le contenu de nos interventions.
Monsieur le président, nous devrions nous en tenir au règlement. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Pour une fois, c’est un véritable rappel au règlement !
M. Patrice Verchère.
 La parole est à M. le garde des sceaux.
M. le président.
M. Michel Mercier,
 garde des sceaux.
Le constituant a révisé la Constitution : le législateur doit mettre en œuvre la réforme constitutionnelle.
 Très bien !
M. Michel Hunault.
M. Michel Mercier,
 garde des sceaux. 
 Dans les explications de vote sur la motion de rejet préalable, la parole est à M. Michel Diefenbacher, pour le groupe UMP.
M. le président.
 M. de Rugy n’a ajouté aucun argument à ceux qu’il a avancés en défense de sa première motion de rejet, qui a été repoussée. Par conséquent, nous ne pouvons que voter contre cette seconde motion.
M. Michel Diefenbacher.
Sur le projet de loi organique, j’ai reçu de M. Jean-Marc Ayrault et des membres du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche une motion de renvoi en commission déposée en application de l’article 91, alinéa 6, du règlement.
M. le président. 
La parole est à M. Jacques Valax.
 Monsieur le garde des sceaux, je dois dire, au risque de vous déplaire, que mon intervention sera peut-être hors sujet, mais un hors-sujet a parfois des vertus éducatives et pédagogiques. 
M. Jacques Valax.
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Écoutons M. Valax, mes chers collègues.
M. le président.
 Le nouvel article 11 de la Constitution devait être une innovation majeure de la révision constitutionnelle du 23 juillet 2008, et j’avoue avoir failli y croire. Le Président de la République, qui voulait absolument nous faire voter une nouvelle Constitution,…
M. Jacques Valax.
 Et elle a été votée !
M. Michel Hunault.
 …nous avait vanté les mérites de cet article et certains d’entre nous, intellectuellement abusés,…
M. Jacques Valax.
 Mais non !
M. Michel Hunault.
 …l’ont en effet votée, convaincus qu’elle s’accompagnerait d’une ouverture démocratique. Dois-je rappeler qu’il était même question, à cette époque, d’instaurer un droit d’initiative populaire ? En tout état de cause, le dispositif évoqué par le Président de la République devait nécessairement présenter un réel intérêt démocratique, donner un souffle nouveau à nos institutions. Au reste, ce nouvel article 11 devait concrétiser une réflexion menée de longue date ; je pense au rapport Vedel de 1993 et au rapport Balladur de 2007.
M. Jacques Valax.
Les promesses faites en juillet 2008 ont-elles été tenues ? Le fonctionnement du Parlement est-il devenu plus démocratique ?

M. Michel Hunault.
 Le débat est-il plus ouvert, plus loyal, plus approfondi ? 
M. Jacques Valax.
(« Oui ! »
sur les bancs des groupes UMP et NC.)
M. Guy Geoffroy, 
rapporteur
 …n’appellent que des réponses négatives. Ce soir, nous entamons l’examen d’un texte à vingt-trois heures trente et la majorité semble pressée d’en finir. J’ai la faiblesse de penser que les propos de Jean-Jacques Urvoas, qui craignait, il y a deux ans, que le temps de l’agonie parlementaire ne soit devenu réalité, restent d’une brûlante actualité. Le Parlement n’a toujours pas le pouvoir ni l’importance que nous devrions, les uns et les autres, lui reconnaître et lui attribuer. Il doit redevenir un lieu de débat et l’instance privilégiée de la délibération nationale. Hélas, force est de constater que rien n’a changé dans la conception que vous vous faites de l’institution parlementaire.
M. Jacques Valax.
 C’est faux !
M. Michel Hunault.
 La dernière réforme constitutionnelle n’a jamais été qu’une mascarade électoraliste. 
M. Jacques Valax.

sur les bancs des groupes UMP et NC.)
Contrairement aux engagements pris par le Président de la République en 2008, rien n’a été fait pour que les pouvoirs du Parlement soient renforcés.
 C’est faux !
M. Michel Hunault.
 Un Parlement fort s’accommoderait sans difficulté aucune d’un outil de démocratie directe, qui pourrait s’appeler : « initiative législative citoyenne ». Or, vous nous proposez un texte en demi-teinte, qui révèle la peur profonde et instinctive qui est la vôtre face au pouvoir populaire et citoyen.
M. Jacques Valax.
M. Michel Mercier,
 garde des sceaux. 
 J’ai bien dit : une peur instinctive et profonde.
M. Jacques Valax.
C’est parce que vous avez affaibli le rôle du Parlement que vous n’osez pas conférer davantage de pouvoir au peuple. Les textes qui nous sont aujourd’hui soumis et qui avaient suscité tant d’espoir ne sont qu’une pâle copie de ce que nous étions en droit d’attendre.
Je ferai trois observations : la première est tirée du droit comparé, la deuxième porte sur la forme et la troisième sur le fond du texte.
Que nous apprend le droit comparé ? Si le référendum d’initiative populaire est une figure ancienne de notre droit constitutionnel, il n’a longtemps rencontré aucun succès. C’est à l’étranger que cette idée se propagera et sera appliquée ; pendant plus de deux siècles, la France, en dépit de quelques tentatives, s’y montrera très réticente. Si le référendum d’initiative populaire n’entre pas dans les habitudes de la pratique démocratique française, force est de reconnaître qu’il a connu ailleurs un incontestable succès. L’étude réalisée en 2002 par le Sénat a permis de comparer les dispositions nationales relatives au référendum d’initiative populaire en Italie, en Suisse, en Belgique et en Californie, États qui accordent une très large place à l’initiative populaire sous toutes ses formes. Le référendum d’initiative populaire y est en effet consultatif ou abrogatif et reconnaît au corps électoral une forme de veto sur certains textes.
En Italie, le référendum d’initiative populaire abrogatif peut être demandé par seulement 500 000 électeurs ou cinq conseils régionaux. En Suisse, pays qui compte huit millions d’habitants et cinq millions d’électeurs, l’initiative peut aboutir si elle recueille dans un délai de dix-huit mois les signatures de 100 000 citoyens actifs. Ce qui frappe dans les exemples que je viens de citer, c’est la simplicité avec laquelle les citoyens peuvent s’emparer d’une question essentielle : simplicité quant au nombre de citoyens susceptibles de signer la pétition et quant aux modalités d’exercice de ce droit de pétition.
Il nous appartient de tenir compte de l’existence de ces pratiques démocratiques pour permettre à la France de s’enrichir d’un nouvel instrument favorable à l’exercice de la citoyenneté. Tel devait être le fondement de la démarche qui aurait dû vous conduire à rédiger un article 11 plus profond et plus efficace. Hélas, le processus que vous nous proposez ne peut satisfaire les exigences démocratiques qui sont les nôtres.
Sur la forme, je me dois de rappeler que cela fait plus de trois ans que nous attendons que le Gouvernement accepte d’inscrire à l’ordre du jour de l’Assemblée les textes portant application de l’article de l’article 11 de la Constitution dans sa version issue de la révision constitutionnelle du 23 juillet 2008. Depuis 2008, le groupe SRC a réclamé avec insistance leur inscription à l’ordre du jour parlementaire. En octobre 2009, Michel Vauzelle a défendu, en séance publique, une proposition de résolution à ce sujet, estimant urgente l’application de l’article 11 de la Constitution et l’extension du référendum. Un an plus tard, notre groupe a soutenu la proposition de loi déposée et défendue par le groupe GDR, qui visait à appliquer le nouveau dispositif constitutionnel.
En retardant sa mise en œuvre, le Gouvernement s’est clairement épargné l’utilisation qui aurait pu être faite de cette procédure pour lutter contre les réformes qu’il a menées durant cette législature. Je ne citerai que la réforme du statut de La Poste ou la réforme repoussant l’âge légal du départ à la retraite.
Je veux également rappeler les hésitations qui ont été les vôtres et qui n’avaient pour but que de calmer notre impatience. Pour mémoire, je citerai l’intervention de M. Karoutchi, alors ministre des relations avec le Parlement, qui déclarait, le 12 février 2009 : « Quant au projet de loi organique sur le référendum, nous y travaillons. Bien sûr, tous les textes prévus par la révision constitutionnelle seront présentés progressivement au Parlement au cours de l’année 2009. » Le 15 octobre 2009, son successeur, M. de Raincourt, indiquait : « Le Gouvernement tient son engagement. Le projet de loi organique relatif au référendum d’initiative parlementaire et populaire sera déposé sur le bureau de l’Assemblée nationale, comme je l’ai indiqué mardi, avant la fin de l’année 2009. » Le Premier ministre lui-même s’était fait l’écho de la nécessité d’inscrire le plus rapidement possible à l’ordre du jour du conseil des ministres les dispositions relatives à l’article 11. Pour ma part, j’ai personnellement interrogé à différentes reprises le président de la commission des lois – vous en êtes témoin, monsieur Geoffroy – pour connaître la date d’inscription de ces textes à l’ordre du jour de notre commission. Enfin, il nous a fallu attendre un an après l’adoption des deux projets de loi – l’un organique, l’autre ordinaire – en conseil des ministres, le 22 décembre 2010, pour pouvoir les examiner en séance publique.
Vous avez attendu la toute fin de la législature, comme si vous redoutiez que l’initiative populaire vienne sanctionner les errements de votre politique. L’exécutif s’est montré plus empressé de rédiger les textes organisant la nomination du président de France Télécom ou le retour dans leur assemblée des ministres déchus que ceux relatifs au Défenseur des droits, à la responsabilité pénale du chef de l’État ou à l’application de la nouvelle procédure de l’article 11, sujet qui arrive bon dernier dans l’ordre de vos priorités. Encore une fois, force est de constater que vous avez et aurez toujours peur de donner le pouvoir à l’initiative citoyenne.
Sur le fond, l’article 11 dispose notamment qu’« un référendum […] peut être organisé à l’initiative d’un cinquième des membres du Parlement, soutenue par un dixième des électeurs inscrits sur les listes électorales […] ». Il ne s’agit donc nullement d’une initiative populaire, puisque la proposition devra être portée par 185 parlementaires. Qui plus est, ce nombre est si élevé qu’à l’heure actuelle, seuls l’UMP et le PS pourraient envisager d’engager une telle procédure. En outre, celle-ci n’aurait d’autre but que de soutenir une proposition de loi qui serait examinée par les assemblées parlementaires, puisqu’elle ne pourrait être soumise à référendum que si elle n’était pas examinée par l’une ou l’autre des assemblées dans un délai défini par le texte.
La mise en œuvre du mécanisme que vous nous proposez n’aboutira que très rarement – pour ne pas dire jamais – à l’organisation d’un référendum, dès lors que l’examen du texte par l’une des deux assemblées parlementaires suffira à mettre un terme à la procédure. Il serait donc plus approprié de parler, comme Robert Badinter, d’initiative parlementaire renforcée ou d’initiative à la fois parlementaire et citoyenne ou encore d’initiative parlementaire populaire, en se gardant bien de toute référence au référendum, qui n’est ici qu’un miroir aux alouettes. À vouloir absolument parler de référendum, on court le risque de nourrir la frustration des citoyens à l’encontre des élus.
Pour bien démontrer la volonté qui est la nôtre de faire participer le citoyen à l’acte législatif, nous pourrions convenir – c’est une perche que je tends à la majorité – d’amender le texte en modifiant, par exemple, le nombre de parlementaires requis. Certes, ce nombre est fixé dans la Constitution, mais un cinquième des parlementaires, soit 185, c’est trop. Par ailleurs, la participation des électeurs pourrait n’être exigée qu’à hauteur de 5 % des inscrits, la barre des 4,5 millions étant manifestement trop élevée. Comme l’a indiqué Jean-Jacques Urvoas, au début, il s’agissait de ne retenir que l’une de ces deux conditions : soit un cinquième des parlementaires, soit 10 % des électeurs inscrits. Or, dans l’article 11, ces deux conditions sont cumulatives. Le texte est ainsi cadenassé, restrictif, et rend toute initiative citoyenne velléitaire.
Par ailleurs, le délai relatif à la collecte des pétitions est fixé à trois mois. J’ai évoqué la discussion que nous avons eue lors de la réunion qui s’est tenue au titre de l’article 88 du règlement : ce délai est manifestement trop court. C’est pourquoi nous vous proposerons, lors de la discussion des articles, de le porter à six mois. Je rappelle que, dans sa proposition de loi, notre collègue François de Rugy suggérait qu’il soit fixé à un an, afin de permettre aux citoyens de s’emparer du sujet.
Quant au délai d’examen par les assemblées – un an dans le texte –, nous sommes prêts à le raccourcir. Nous pourrions sans nul doute ramener à dix-huit ou vingt mois la durée de vingt-trois mois à laquelle vous faites référence si, lors de la discussion des amendements, nous réduisions le délai d’examen par les assemblées d’un an à six ou huit mois.
Nous souhaitons vraiment que l’initiative citoyenne puisse se concrétiser ; c’est la raison d’être des amendements que nous avons déposés. Nous voulons concilier le pouvoir donné aux citoyens avec celui qui est le nôtre et qu’il nous est parfois reproché de mal utiliser.
Le renvoi en commission permettra à la majorité et à l’opposition d’élaborer ensemble les conditions d’une meilleure articulation entre les citoyens et les parlementaires. Je suis persuadé que notre démocratie représentative ne peut que gagner à s’adjoindre l’engagement des citoyens qui, trop peu nombreux, croient encore en elle, comme le disait dernièrement Pierre-Henri Prélot dans un article remarquable.
Je terminerai par un reproche, monsieur le ministre. Vous ne parlez que de contrôles et de règles coercitives, ne pensant en fait qu’à une chose : briser à tout prix l’élan populaire, la ferveur citoyenne, car vous redoutez la spontanéité, l’initiative populaire. Pour notre part, sur les bancs de l’opposition, nous voulons une vraie initiative populaire, un vrai référendum. C’est pourquoi, mes chers collègues, je vous propose de renvoyer ce texte en commission afin que nous puissions, ensemble, rediscuter de ses éléments essentiels. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Guy Geoffroy, 
rapporteur
Premièrement, le renvoi en commission demandé par notre collègue Jacques Valax ne vise pas à faire étudier à nouveau le projet de loi organique par la commission, mais invite la commission à prendre l’initiative d’une proposition de loi constitutionnelle. Il s’agirait de modifier les dispositions de l’article 11 prévoyant que l’initiative soit prise par 185 parlementaires et soutenue par un dixième des électeurs. Cette seule remarque suffit, à mon sens, à démontrer que le renvoi en commission n’est pas justifié.
Deuxièmement, je m’interroge sur ce qui a bien pu se passer entre le 16 novembre 2011 et le 21 décembre 2011, c’est-à-dire aujourd’hui. Si je salue la verve de Jacques Valax, que chacun connaît, il me semble intéressant de comparer son plaidoyer de ce soir, visant à nous convaincre que ce qui est proposé ne vaut pas grand-chose et doit être intégralement revu, aux propos que tenait en commission un certain Jacques Valax, député, le 16 novembre. Notre collègue disait alors : « Cela étant, nous voterons ce texte très attendu par nos concitoyens,… »
 Ah ! Il faudrait citer ce que j’ai dit avant « cela étant » !
M. Jacques Valax.
M. Guy Geoffroy, 
rapporteur
 Pas toutes !
M. Jean Mallot.
M. Guy Geoffroy, 
rapporteur
M. Valax nous dit aujourd’hui exactement le contraire de ce qu’il disait le 16 novembre dernier. Il ne saurait donc nous convaincre, mes chers collègues, qu’il est nécessaire de procéder à un renvoi du texte en commission.
 La parole est à M. le garde des sceaux.
M. le président.
M. Michel Mercier,
 garde des sceaux.
(Rires et exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Nous y avons participé, mais nous avons voté contre !
M. Jean Mallot.
M. Michel Mercier,
 garde des sceaux.
 C’est vous qui le dites !
M. Jean Mallot.
M. Michel Mercier,
 garde des sceaux.
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Pourquoi voulez-vous que nous soyons malades ? Pensez un peu aux dépenses d’assurance maladie ! 
M. Jean Mallot.
M. Michel Mercier,
 garde des sceaux.
 Excellent, monsieur le ministre !
M. Michel Hunault.
M. Michel Mercier,
 garde des sceaux.
 Gardez-vous de tout jugement de valeur, monsieur le ministre !
M. François de Rugy.
M. Michel Mercier,
 garde des sceaux.

M. Michel Hunault.
 Dans les explications de vote sur la motion de renvoi en commission, la parole est à M. Jean-Jacques Urvoas, pour le groupe SRC.
M. le président.
 Nous allons naturellement voter le renvoi en commission défendu avec fougue par Jacques Valax, qui résume parfaitement l’état d’esprit du groupe SRC. Le bon fonctionnement de la démocratie directe passe par la simplicité, la maniabilité de ses dispositifs. Depuis la révision constitutionnelle, nous avons voté une loi organique, monsieur le ministre : celle ayant permis l’installation de la QPC, car votre prédécesseur et le rapporteur avaient alors fait un pas en direction de l’opposition afin que nous parvenions à un consensus. Nous avions dit, lors de la révision, que nous étions favorables à l’initiative citoyenne du contrôle de constitutionnalité – bloquée par le Sénat lorsque le Président François Mitterrand l’avait, en son temps, proposée – et que nous étions disponibles, lors de cette législature, pour la concrétiser. Le garde des sceaux de l’époque ayant entendu notre appel, nous avions pu travailler ensemble, et finalement voter la QPC dont chacun se félicite aujourd’hui.
M. Jean-Jacques Urvoas.
Malheureusement, les circonstances favorables ayant permis d’aboutir à un accord au sujet de la QPC font aujourd’hui défaut. Jacques Valax a évoqué la présence, dans l’article 11, de nombreux éléments de contrainte auxquels nous ne pouvons pas toucher. Aussi attendions nous de la loi organique une grande simplicité. Pourquoi imposer que la collecte de 4,5 millions de signatures se fasse en trois mois ? Une telle condition n’existe dans aucun autre pays au monde ! Pourquoi imposer que la collecte ne puisse se faire que par le mode électronique, et pas également sous la forme de pétitions recueillies sur papier ?
En imposant toutes ces contraintes inutiles, vous donnez l’impression de vouloir tuer dans l’œuf le dispositif que vous prétendez vouloir instaurer. Pourquoi avoir prévu que le référendum ne pourrait pas être abrogatif, ce qui revient à refuser que le peuple puisse défaire ce que le Parlement a fait ? Pour rafraîchir la mémoire de Guy Geoffroy au sujet du général de Gaulle, je lui rappellerai qu’en 1958, le constituant avait envisagé de soumettre à référendum les textes refusés par le Parlement.
M. Guy Geoffroy, 
rapporteur
 Mais le général de Gaulle était pour !
M. Jean-Jacques Urvoas.
 M. Geoffroy trahit le général !
M. Jean Mallot.
 Débarrassez l’article 11 des nombreuses contraintes inutiles dont il est assorti et peut-être, alors, retrouverons-nous l’état d’esprit évoqué par Jacques Valax dans la réunion de commission à laquelle vous avez fait référence. 
M. Jean-Jacques Urvoas.
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Michel Diefenbacher, pour le groupe UMP.
M. le président.
 Je veux simplement remercier et complimenter notre collègue Jacques Valax qui, dans la même intervention, réussit à présenter à la fois une motion de renvoi et les arguments en faveur de son rejet. En évoquant les amendements qui seront examinés ultérieurement, il est lui-même parvenu à la conclusion qu’il fallait passer immédiatement à la discussion des articles. Puisqu’il est inutile de renvoyer le texte en commission, nous repousserons cette motion. 
M. Michel Diefenbacher.
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Michel Hunault, pour le groupe Nouveau Centre.
M. le président.
 M. le rapporteur vous a surpris en pleine contradiction, monsieur Valax, en montrant que votre discours en commission n’avait rien à voir avec ce que vous dites aujourd’hui dans l’hémicycle.
M. Michel Hunault.
 Bel exemple de duplicité !
M. Patrice Martin-Lalande.
 Le garde des sceaux a rappelé toutes les avancées de la réforme constitutionnelle que vous avez combattue, comme vous combattez encore, ce soir, le référendum d’initiative populaire. Après nous avoir reproché, trois ans durant, de tarder à l’examiner, vous proposez aujourd’hui de renvoyer le texte en commission ! Nous considérons, pour notre part, que ce n’est pas justifié et que nous devons examiner et voter ce texte dès maintenant. 
M. Michel Hunault.
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Sur le projet de loi ordinaire, j’ai reçu de M. Jean-Marc Ayrault et des membres du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche une motion de renvoi en commission déposée en application de l’article 91, alinéa 6, du règlement.
M. le président.
La parole est à M. Jean Mallot. 
 Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, le Gouvernement nous présente ce soir les deux projets de loi destinés à permettre la mise en œuvre du nouvel article 11 de la Constitution. « Enfin ! », serait-on tenté de dire.
M. Jean Mallot.
En réalité, ce n’est qu’une étape de plus dans la course de lenteur que vous avez entreprise, monsieur le ministre, depuis juillet 2008. De référendum d’initiative populaire – de référendum tout court, en fait –, vous ne voulez pas. À dire vrai, vous ne voulez pas même d’un risque de référendum et faites, pour le conjurer, une application inédite du principe de précaution !
La révision constitutionnelle date du 23 juillet 2008, c’est-à-dire de trois ans et demi. Les gouvernements Sarkozy-Fillon ont mis plus d’empressement à faire voter les dispositions relatives à la nomination du président de France Télévisions ou visant à assurer le retour sans risque, dans leur assemblée d’origine, des ministres perdant leur portefeuille !
Interrogé le 13 octobre 2009, un an après la révision constitutionnelle, par Michel Vauzelle, dont le talent oratoire illuminera, ce soir ou demain, la discussion générale…

M. Michel Vauzelle.
 …M. de Raincourt, gentleman-farmer alors ministre des relations avec le Parlement, avait indiqué que le texte serait déposé avant la fin de l’année. Malheureusement, il avait oublié de préciser de quelle année il s’agissait ! Pour notre part, nous croyions naïvement qu’il s’agissait de 2009, mais la suite nous a montré qu’il n’en était rien.
M. Jean Mallot.
Il est vrai qu’entre-temps avait eu lieu la consultation nationale du 3 octobre 2009 sur le statut de La Poste, lors de laquelle plus de deux millions de signatures avaient été recueillies en quelques jours grâce à une organisation purement bénévole – sans doute y avait-il là de quoi refroidir l’ardeur du Gouvernement !
Lors de l’examen d’une résolution visant à la mise en œuvre de l’article 11 sur l’extension du référendum, également défendue par Michel Vauzelle, cette fois le 15 octobre 2009, et discutée en l’absence des députés UMP, M. de Raincourt avait évoqué des problèmes techniques à résoudre : la question du recueil des signatures en préfecture, celle des modalités de procuration ou encore celle de la durée pendant laquelle seraient recueillis les soutiens. M. de Raincourt avait conclu en disant : « Le Gouvernement tient son engagement. Le projet de loi organique relatif au référendum d’initiative parlementaire et populaire sera déposé sur le bureau de l’Assemblée nationale, comme je l’ai indiqué mardi, avant la fin de l’année 2009. »
Doit-on y voir un effet de la rigueur ? Toujours est-il que, faute de s’être doté d’un agenda, le Gouvernement a « zappé » la fin de l’année 2009 – et même toute l’année 2010 !
La proposition de loi organique relative à l’initiative législative citoyenne par droit de pétition selon l’article 11 de la Constitution, présentée par nos collègues de Rugy Cochet, Mamère et Poursinoff, a été discutée le 2 décembre 2010,…
M. Michel Mercier,
 garde des sceaux.
(Sourires.)
 …toujours en l’absence des députés du groupe UMP, et rejetée le 7 décembre 2010. Le député qui a alors présenté les explications de vote du groupe UMP avait été absent des débats. La question ne les intéressait donc guère. À cette occasion, le Gouvernement a annoncé le dépôt d’un texte pour le 22 décembre 2010 – quasiment à Noël – et en prenait argument pour rejeter la proposition de loi organique de M. de Rugy.
M. Jean Mallot.
« Enfin ! », ai-je pensé en voyant ces deux textes, car ils arrivent, j’y insiste, trois ans et demi après la modification de l’article 11 de la Constitution, alors même que, comme le rappelait le Médiateur de la République devant la commission des affaires sociales en novembre 2010, un sondage montre que 40 % des Français interrogés sur leurs relations avec le monde politique répondent : « Ils nous ont oubliés » ; et alors même que 80 % des Français souhaitent « pouvoir lancer des référendums sur les sujets de leur choix ».
Que d’énergie dépensée par le Gouvernement et par l’UMP, monsieur le ministre, pour repousser l’échéance ! Car après le dépôt des deux textes, comme prévu le 22 décembre 2010, il a fallu attendre le 16 novembre 2011 pour leur examen en commission des lois, puis le 20 décembre 2011, encore un an, encore à la veille de Noël, pour la discussion en séance publique.
Si la politique, comme le pensent certains, c’est la gestion du temps, alors vous êtes très fort, monsieur le ministre, d’autant que ce n’est pas fini ! Ces textes vont partir au Sénat où l’on peut s’attendre à ce qu’ils fassent l’objet de quelques amendements. La CMP aboutira-t-elle ? En outre, comme il s’agit d’un projet de loi organique qui concerne aussi les sénateurs, donc le Sénat, ne doit-il pas être voté dans les mêmes termes par les deux assemblées ?
M. Guy Geoffroy, 
rapporteur
 On peut se poser la question.
M. Jean Mallot.
Si nous calculons la probabilité que ce projet de loi organique a d’être voté puis promulgué avant le 24 février 2012, date de la fin de nos travaux, autrement dit avant la fin de la législature, nous obtenons un résultat voisin de zéro.
Et quand bien même ce texte serait adopté, l’article 20 prévoit qu’il n’entrerait en vigueur qu’en février 2013. Comme il faut, selon les calculs de M. le rapporteur, vingt-trois mois pour mener à bien la procédure pouvant conduire à un référendum,…
M. Guy Geoffroy, 
rapporteur
 …nous sommes rendus à 2015 au moins !
M. Jean Mallot.
Voilà donc un nouveau droit qui finira par tomber en désuétude avant même d’être entré en application.
 Bien sûr !
M. Jean-Jacques Urvoas.
 Bref, contrairement à ce qu’il avait promis, le Président Sarkozy aura réussi à se protéger du peuple jusqu’au bout. L’étude d’impact jointe au projet rappelle que le Président de la République avait pourtant fixé au comité Balladur, en 2007, des objectifs axés sur une meilleure transparence – ça ne s’invente pas –, sur de véritables contre-pouvoirs vis-à-vis du pouvoir présidentiel, sur un renforcement du pouvoir parlementaire, sur la vitalité du débat politique et sur l’élaboration d’un statut de l’opposition. Aucun de ces objectifs n’est atteint.
M. Jean Mallot.
La réalité, c’est que l’Empereur, sa femme et, désormais, la petite princesse ne veulent pas de contre-pouvoirs. Ils veulent tout décider tout seuls et vous, mes chers collègues de l’UMP, vous n’êtes que les instruments de cette volonté – mais pour quelle politique ? S’achève en effet, ces mois-ci, le quinquennat des miroirs aux alouettes.
Le pouvoir d’achat ? Réservé aux très riches, dont vous avez diminué l’impôt sur la fortune, et refusé aux plus modestes, dont vous venez d’augmenter l’impôt sur le revenu et la TVA, impôt indirect le plus injuste. La prime de 1 000 euros ? Au fait, qu’est-elle devenue ? La sécurité de nos concitoyens ? Échec sur toute la ligne : de loi en loi, de coup de menton en coup de menton, l’insécurité n’a jamais été aussi forte et les libertés publiques aussi menacées.
Pour ce qui est de la revalorisation du rôle du Parlement, jamais le fait majoritaire n’a été aussi puissant ; jamais la majorité n’a été aussi « godillote ». La coproduction législative de M. Copé n’aura été qu’un slogan sans lendemain.
 Parfaitement !
M. François de Rugy.
 Et le clou : de sommet européen en sommet européen, jamais, alors que les crises mettent en danger les fondements de notre économie, de notre monnaie, de nos institutions, jamais l’avis du Parlement n’a été sollicité, jamais aucun vote n’a été organisé.
M. Jean Mallot.
Quant au référendum d’initiative populaire, il n’y a ni référendum ni même initiative populaire.
Un gouvernement qui a peur de donner la parole au peuple, un gouvernement qui a peur de la parole du peuple, ce gouvernement a un problème de légitimité.
De quoi parlons-nous ? Le comité Balladur, en 2007, voulait « instaurer un droit d’initiative populaire ». L’exposé des motifs de votre projet de loi organique, déposé le 22 décembre 2010, annonce un « référendum d’initiative populaire ». L’article 1

Le rapport, page 9, parle d’un « référendum d’initiative partagée ».
M. Guy Geoffroy, 
rapporteur
 Plus loin, il s’agirait de « consacrer le droit de demander l’organisation d’un référendum législatif », ce qui est manifestement faux, comme on va le voir, puisque le référendum n’est que résiduel, le seul droit étant celui de demander qu’une proposition de loi soit examinée par les deux assemblées.
M. Jean Mallot.
 Absolument !
M. Jean-Jacques Urvoas.
 En fait, il aurait mieux valu parler du droit pour les assemblées d’empêcher la tenue d’un référendum, car elles disposent bien de ce droit.
M. Jean Mallot.
Quant au droit pour les parlementaires minoritaires ou d’opposition d’obtenir qu’une proposition de loi soit examinée par les assemblées, ils l’ont déjà et ils n’ont pas besoin de représenter 20 % du Parlement puisqu’il leur suffit d’utiliser les niches prévues par l’article 48, alinéa 5, de la Constitution, repris et mis en œuvre par l’article 48 du règlement. Chaque groupe politique, quel que soit son effectif, peut en bénéficier. Il me semble d’ailleurs que le président Warsmann en a fait la remarque en commission.
Il y aurait pourtant de nombreux sujets sur lesquels le peuple pourrait utilement se prononcer par référendum.
On a ainsi pu constater l’engouement suscité par la votation du 3 octobre 2009 concernant La Poste. On pourrait d’ailleurs se pencher sur la question des services publics en général. À propos du droit de vote des étrangers aux élections locales, si l’UMP y est opposée, les sondages montrent que le peuple y est favorable. Les lois sur les collectivités territoriales ont été désavouées, c’est le moins qu’on puisse dire, par les électeurs – au suffrage indirect avec les élections sénatoriales de septembre dernier ; l’explication du changement de majorité au Sénat pourrait se trouver là.
Autres sujets : nos régimes de retraite pourraient prendre en compte la pénibilité pour compenser les différences cruelles d’espérance de vie ; le débat sur la création d’un cinquième risque de sécurité sociale et sur la prise en charge de la dépendance a été repoussé aux calendes grecques par le Gouvernement.
Le peuple pourrait également se prononcer sur la politique de santé publique, sur l’éducation, la politique de l’emploi et de la croissance dans un pays qui compte désormais 4,193 millions de demandeurs d’emploi, sur la gestion de la monnaie en période de crise prolongée de l’euro et de la dette publique – et plus précisément sur le rôle de la Banque centrale européenne, la taxe sur les transactions financières, la séparation des banques de dépôt et des banques d’investissement.
Pour ce qui est des prétendues nouvelles possibilités d’initiative référendaire prévues par l’article 11 révisé de la Constitution, le gouvernement Fillon-Sarkozy y est allé à reculons, à contrecœur. D’ailleurs, cette disposition était absente du projet initial de révision constitutionnelle. Ce sont des amendements des différents groupes politiques, notamment d’opposition, qui ont introduit la modification dont nous discutons à nouveau aujourd’hui pour la mettre en œuvre.
Ainsi l’étude d’impact – on devrait lire plus souvent les études d’impact – qualifie-t-elle d’« initiative partagée, donnant la priorité à une initiative parlementaire, laquelle doit être soutenue par un mouvement populaire ». En notant, au passage, la référence au « mouvement populaire », qui fleure bon son UMP, je trouve la formule assez juste : le mot « référendum » a disparu et le mot « priorité » est très clair : « priorité à une initiative parlementaire ».
On prévoit en effet un verrou parlementaire au départ et un verrou parlementaire à l’arrivée, et la probabilité d’un référendum est quasiment nulle : soit il existe une majorité pour voter la proposition de loi et, dès lors, à quoi bon organiser un référendum puisque la proposition sera adoptée par le Parlement ; soit il n’y a pas de majorité et une lecture dans chaque assemblée suffira à le constater et à empêcher le recours au référendum.
Examinons plus précisément le déroulement des opérations puisque c’est de cela qu’il s’agit dans les deux projets de loi.
Au cours de la première étape, une proposition de loi est défendue par 20 % des membres du Parlement, soit 185 d’entre eux. L’initiative est donc bien parlementaire, de surcroît réservée aux groupes politiques les plus importants en effectifs.
La deuxième étape est le contrôle de la recevabilité et de la constitutionnalité du texte par le Conseil constitutionnel. Il s’agit notamment de vérifier que la proposition de loi s’inscrit bien dans le cadre du référendum tel que le prévoit l’article 11. Ce champ ne comprenant pas les garanties fondamentales des libertés publiques, c’est là une restriction supplémentaire.
Troisième étape : le recueil des soutiens populaires, fixés à 10 % du corps électoral – un seuil très élevé qui correspond à 4,5 millions d’électeurs –, doit s’effectuer en trois mois. Cette procédure de recueil des soutiens est diligentée par le Gouvernement, c’est-à-dire par le ministère de l’intérieur. On peut imaginer qu’il y consacrera une énergie et des moyens variables, une force de conviction inégale selon les sujets concernés. Cela sous le contrôle d’une commission 

Décidément, on veut lui en confier, des missions, au Conseil constitutionnel. C’est la mode !
Certains voudraient le charger de faire appliquer une règle d’or budgétaire. Des lois-cadres d’équilibre des finances publiques, modifiables périodiquement, seraient soumises à son contrôle. Selon quels critères ? Ensuite, le Conseil constitutionnel vérifierait obligatoirement la conformité des projets de lois de finances et des projets de loi de financement de la sécurité sociale aux lois-cadres d’équilibre des finances publiques. Il s’agirait d’un Conseil constitutionnel à mi-chemin entre la Cour des comptes et une agence de notation.
Espérons que, pour le respect de ladite règle d’or ou pour le décompte des soutiens populaires au titre de l’article 11 de la Constitution, le Conseil constitutionnel s’y prendrait différemment de la façon dont il a traité les comptes financiers de la campagne présidentielle de 1995. J’imagine que tout le monde a lu le récent entretien accordé le 1


M. Robert raconte – et c’est, si j’ose dire, assez ébouriffant – la manière dont ont été vérifiés les comptes de campagne de MM. Balladur et Chirac.
On lui demande d’abord s’il se souvient des comptes de M. Balladur et il répond par l’affirmative, précisant : « Les comptes du candidat Balladur […] étaient […] irréguliers. » C’est la première fois que je lis une citation d’un membre du Conseil constitutionnel de l’époque affirmant que les comptes étaient irréguliers !
M. Michel Mercier,
 garde des sceaux.
M. Guy Geoffroy, 
rapporteur
 Et M. Robert de poursuivre : « L’explication selon laquelle ces 10 millions provenaient de la vente de 
M. Jean Mallot.
tee-shirts
À la question de savoir si les comptes de Jacques Chirac étaient corrects, M. Robert répond : « Non. Mais les irrégularités n’avaient pas une telle ampleur. » Ah bon ? Il existe des irrégularités de petite ampleur et des irrégularités de grande ampleur…
Comment ont-ils procédé pour Balladur ? Le président du Conseil constitutionnel a déclaré vouloir trouver une solution ; il a donc invité les rapporteurs à reprendre leur travail et, la séance suspendue, ils se sont retirés. Selon M. Robert, « au bout de cinq ou six heures, quand ils sont revenus, le montant avait été réduit, mais les comptes étaient encore largement dépassés ». Le président du Conseil constitutionnel « leur a demandé de faire un effort supplémentaire ».
M. Michel Mercier,
 garde des sceaux.
 « Les rapporteurs se sont retirés à nouveau. Ils ont fini par présenter des comptes exacts… à 1 franc près. Sans doute pour montrer qu’ils n’appréciaient pas d’être pris pour des imbéciles. »
M. Jean Mallot.
En ce qui concerne Chirac, M. Robert déclare que « cela s’est passé quasiment de la même manière ». Il ajoute un peu plus loin : « Vous savez, le Conseil constitutionnel, c’est un peu un club. On est entre gens de bonne compagnie, on se tutoie. »
Je ne doute pas que les choses ont beaucoup changé depuis lors, que M. Debré a une autre manière de présider et que le Conseil constitutionnel fonctionne différemment, faisons-lui en crédit. Mais, tout de même, cette manière de traiter les dossiers et le récit de Jacques Robert laissent perplexe.
M. Michel Mercier,
 garde des sceaux.
 J’en reviens à la procédure qui nous est soumise. Elle prévoit ensuite la quatrième étape, un délai de douze mois pour que la proposition de loi soit examinée par les deux assemblées. À défaut, le Président de la République la soumet au référendum. Il dispose pour cela d’un délai de quatre mois : on n’en finit pas !
M. Jean Mallot.
Le rapporteur a donc calculé une durée totale de vingt-trois mois pour la procédure, dont trois mois seulement pour le recueil des soutiens populaires. C’est peu. Rien n’est prévu pour encourager la participation des citoyens et le débat public sur le sujet considéré ni pour stimuler les soutiens.
En revanche, c’est l’objet du projet de loi ordinaire soumis à discussion commune, des sanctions, légitimes, sont prévues : en cas d’infraction aux règles de financement des activités politiques, d’usurpation d’identité, d’altération volontaire des données, de pressions exercées sur les électeurs ou de manœuvres de corruption d’un électeur. C’est bien le moins.
Nous l’avons vu, le dispositif proposé n’est pas de nature à répondre à l’objectif fixé par le constituant : une procédure permettant des référendums populaires, telle était sa volonté. Les amendements adoptés par la commission des lois sont mineurs et ne sont pas à la hauteur de l’enjeu. Nous avons la responsabilité de faire en sorte que l’annonce de nouveaux droits, qui a été faite par le constituant, débouche sur un droit effectif.
Le risque de frustration démocratique est fort, il est même quasi certain. Voilà pourquoi je vous invite, mes chers collègues, à reprendre dès ce soir le travail en commission, pour retrouver l’esprit du constituant et respecter la parole donnée au peuple. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Très bien !
M. François de Rugy.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Guy Geoffroy, 
rapporteur
La première pour rectifier une inexactitude de M. Mallot s’agissant des conditions d’examen de la présente loi organique par les deux assemblées du Parlement. Il a prétendu que les dispositions de cette loi organique devraient entraîner un vote en termes identiques par l’Assemblée nationale et le Sénat.
 La question se pose !
M. Jean Mallot.
M. Guy Geoffroy, 
rapporteur
 Affirmation contre affirmation : nous verrons !
M. Jean Mallot.
M. Guy Geoffroy, 
rapporteur
 Vous foulez aux pieds le Sénat !
M. Jean Mallot.
M. Guy Geoffroy, 
rapporteur
 Il y avait eu six mois de campagne auparavant !
M. Jean Mallot.
M. Guy Geoffroy, 
rapporteur
 C’est une discussion commune !
M. Jean Mallot.
M. Guy Geoffroy, 
rapporteur
 Ne me reprochez pas d’avoir été concis !
M. Jean Mallot.
M. Guy Geoffroy, 
rapporteur
Vous voyez qu’à l’inexactitude de certains propos, à l’approximation de certaines affirmations, s’ajoute ainsi l’absurde, et j’ai peine à croire que l’heure tardive y ait une quelconque responsabilité. J’invite donc l’Assemblée à repousser la motion de renvoi en commission.
 La parole est à M. le garde des sceaux.
M. le président.
M. Michel Mercier,
 garde des sceaux.
 Et vos arguments de fond à vous, où sont-ils ?
M. Jean Mallot.
M. Michel Mercier,
 garde des sceaux. 
J’ai donc bien écouté M. Mallot sans déceler dans ses propos d’argument convaincant. Je l’ai trouvé pathétique dans les efforts qu’il faisait pour ne pas citer le nom du président du Conseil constitutionnel lorsqu’il lisait l’interview de M. Robert. Dites-le, monsieur Mallot, que c’était M. Dumas !
 Et alors ?
M. Jean Mallot.
M. Michel Mercier,
 garde des sceaux. 
 Très bien !
M. Michel Hunault.
M. Michel Mercier,
 garde des sceaux. 
 Qu’est-ce que ça changerait ?
M. Jean Mallot.
M. Michel Mercier,
 garde des sceaux. 
 Pas identique, dans les mêmes termes !
M. Jean Mallot.
M. Michel Mercier,
 garde des sceaux. 

Le Conseil constitutionnel est clair : seules les lois organiques qui visent à poser, abroger ou modifier des règles concernant le Sénat nécessitent un vote identique du Sénat.
 Et là, ça ne concerne pas le Sénat ?
M. Jean Mallot.
M. Michel Mercier,
 garde des sceaux. 
 Bien sûr que si !
M. Jean Mallot.
M. Michel Mercier,
 garde des sceaux. 
 On verra !
M. Jean Mallot.
M. Michel Mercier,
 garde des sceaux. 
 Ce n’est pas très neuf comme argument !
M. Jean-Jacques Urvoas.
 Dans les explications de vote sur la motion de renvoi en commission, la parole est à M. Michel Hunault, pour le groupe Nouveau Centre.
M. le président.
 Chers collègues de la majorité, vous avez entendu des propos qui, personnellement, m’ont choqué. Lorsque M. Mallot, au nom du groupe socialiste, met en cause le financement de la campagne du Président Chirac et celui de la campagne de M. Balladur,…
M. Michel Hunault.
 Ce n’est pas moi, c’est M. Robert !
M. Jean Mallot.
 …vous avez le droit de ne pas réagir. Mais moi, je vais m’adresser à lui droit dans les yeux : qui êtes-vous, monsieur Mallot, pour donner des leçons ? Qui a voté les textes sur le financement public, sur la lutte contre la corruption ? En ce moment, le parti socialiste ferait bien de se montrer modeste à ce sujet.
M. Michel Hunault.
 Modeste, c’est le mot !
M. Patrice Verchère.
 Vous avez le droit de ne pas être d’accord sur les modalités d’application du référendum d’initiative populaire, mais n’allez pas sur ce terrain car, en ce moment, vous n’avez aucune leçon à donner !
M. Michel Hunault.
 La parole est à M. Jacques Valax, pour le groupe SRC.
M. le président.
 Nous sommes bien en présence de deux textes dont la discussion est commune, de deux textes indissociables. Par conséquent, les observations de Jean Mallot me paraissent tout à fait justifier le renvoi en commission. Voilà pour la forme.
M. Jacques Valax.
 Sur le fond, on attend toujours !
M. Patrice Verchère.
 Sur le fond, pour revenir aux attaques dont j’ai été victime, je n’en méritais pas de pareilles. Je voulais dire dans mes propos liminaires que j’étais, dans un premier temps, d’accord avec ce texte. J’avais à l’appui un argumentaire selon lequel nous attendions depuis longtemps un tel texte, qui est conforme à la maturité dont font preuve aujourd’hui nos citoyens. Vous combliez, en quelque sorte, notre impatience et reconnaissiez la maturité de nos concitoyens.
M. Jacques Valax.
 C’est du Hollande !
M. Dominique Tian.
 Mais nous espérions que vous accepteriez de faire des concessions ou de rapprocher votre théorie de la nôtre…
M. Jacques Valax.
M. Guy Geoffroy, 
rapporteur
 C’est difficile, la théorie !
M. Patrice Verchère.
 …en acceptant d’allonger le délai de pétition, dont nous nous tuons à vous dire qu’il est manifestement trop court, de trois mois à six mois. Inversement, pour bien montrer que nous sommes en quête d’un rééquilibrage entre l’initiative parlementaire et l’initiative citoyenne qui soit en faveur de cette dernière,…
M. Jacques Valax.
M. Guy Geoffroy, 
rapporteur
 …nous souhaiterions que le délai laissé au Parlement soit ramené de douze mois à huit ou six mois.
M. Jacques Valax.
La discussion est ouverte, nous vous tendons la main.  Puisque, 

M. Guy Geoffroy, 
rapporteur
 La parole est à M. Michel Diefenbacher.
M. le président.
 J’observe que notre collègue Jean Mallot était hors sujet. La motion de renvoi devait porter sur le projet de loi et non pas sur le projet de loi organique. Le projet de loi, je le rappelle, porte uniquement sur les sanctions aux infractions qui ont été commises pendant la procédure. On n’a pas trouvé, dans l’intervention de M. Mallot, d’argument sur ce point. Par conséquent, nous ne pouvons que repousser cette motion.
M. Michel Diefenbacher.
 M. Mallot a la liberté de ses arguments, tout de même !
M. François de Rugy.
Dans la discussion générale commune, la parole est à M. Michel Diefenbacher.
M. le président. 
 Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, chacun se souvient des débats qu’ont suscité, dans les premières années de la V
M. Michel Diefenbacher.

Pour le général de Gaulle, cette pratique du référendum devait permettre à la fois de rompre définitivement avec les excès du parlementarisme et ce qu’il appelait le régime des partis, qui avaient entraîné la paralysie puis la chute de la IV

Cette pratique du référendum était alors violemment dénoncée par l’opposition, notamment par la gauche, qui voyait dans cet appel au peuple la menace d’un nouveau césarisme. Le pamphlet le plus violent a probablement été l’ouvrage sorti de la plume de François Mitterrand, 
Le Coup d’État permanent
Si l’appel au peuple a incontestablement renforcé le pouvoir du Président de la République entre 1958 et 1962, c’est également le référendum qui a amené le général de Gaulle à quitter le pouvoir de sa propre volonté en 1969.
 Vous n’êtes pas dans le sujet. Cela n’a rien à voir avec l’initiative populaire.
M. Jean Mallot.
 Il apparaissait ainsi, et de la manière la plus éclatante, que le référendum est un moyen non pas de confisquer le pouvoir au bénéfice de l’exécutif mais, au contraire, de le donner au peuple, et que la maturité politique des Français en fait désormais un instrument non pas de quelque despotisme, mais, au contraire, d’une authentique démocratie.
M. Michel Diefenbacher.
Après avoir condamné cette pratique, François Mitterrand devait l’utiliser lui-même par deux fois : la Nouvelle-Calédonie en 1988, Maastricht en 1992. Je ne ferai aucun commentaire sur ce revirement, si ce n’est pour me féliciter que le référendum soit désormais accepté par la quasi-totalité de la classe politique comme un véhicule législatif légitime.
Si la légitimité du recours au référendum ne fait plus débat, la rénovation de sa procédure et l’élargissement à tous les citoyens de l’initiative référendaire devraient recueillir dans cette assemblée une très large majorité. Du reste, le référendum d’initiative partagée ne figurait pas dans le projet de loi constitutionnelle. Si sa disposition a été introduite dans le texte voté par le Congrès de la République le 21 juillet 2008, c’est parce que les parlementaires l’ont voulu. Ces parlementaires siégeaient sur les bancs tant de l’opposition que de la majorité. J’espère que la loi organique et la loi ordinaire sur lesquelles il nous revient de nous prononcer feront l’objet, au sein de cet hémicycle, d’un aussi large consensus.
Je voudrais, pour ma part, féliciter la commission des lois, son président, Jean-Luc Warsmann, son rapporteur, Guy Geoffroy, et tous ses membres pour la qualité de leurs travaux et pour les améliorations qui ont été apportées, souvent de manière consensuelle, au texte du Gouvernement. Sans reprendre l’ensemble des éléments présentés par le rapporteur, je souhaiterais insister sur trois points.
Le premier est la garantie juridique qui s’attache à l’intervention du Conseil constitutionnel et à la création d’une commission 

Le recueil par le ministère de l’intérieur des soutiens populaires fait l’objet d’un dispositif de contrôle particulièrement précis. Ce contrôle est confié à une commission 

La composition de cette commission garantit son indépendance et son impartialité : les six membres qui la composent sont tous des magistrats issus des plus hautes juridictions des ordres judiciaire, administratif et financier. Ils sont élus par leurs pairs réunis en assemblée générale s’agissant du Conseil d’État et de la Cour de cassation, en chambre du conseil s’agissant de la Cour des comptes. Le régime des incompatibilités qui leur est applicable est particulièrement rigoureux. Cette commission n’est pas constituée à l’occasion de la préparation d’un référendum en particulier, c’est une commission permanente dont les membres sont élus pour six ans, renouvelable par moitié tous les trois ans, ce qui permet d’assurer la continuité des travaux. Ces magistrats choisissent librement leur président. La commission ainsi constituée bénéficie des moyens juridiques et matériels qui lui sont nécessaires.
Il serait difficile d’aller plus loin dans la précision du dispositif, qui assure de fait la plus grande sécurité juridique.
Je souhaite insister, dans un deuxième point, sur les garanties protectrices des droits des citoyens. Pour que le référendum ait lieu, l’initiative doit recueillir 4,5 millions de signatures en trois mois.
Le choix de l’internet comme unique support de cette procédure s’imposait. Ce choix suppose tout d’abord que l’accès de tous les citoyens au clavier d’un ordinateur soit assuré au mieux. Il faut également que l’option politique exprimée par les signataires soit protégée dans les mêmes conditions que toutes les données à caractère personnel.
Il faut se féliciter que la loi prévoie que chaque électeur puisse apporter son soutien à une initiative référendaire à partir de n’importe quel point d’accès à internet, qu’il soit public ou privé. Pour les personnes qui ne disposent pas d’un accès à internet, des points publics d’accès seront ouverts par les communes. La commission des lois propose que cette obligation soit limitée aux chefs-lieux de canton, ce qui paraît procéder de la plus grande sagesse.
Pour que la protection de la liberté des citoyens soit assurée, la CNIL sera consultée sur le projet de décret en Conseil d’État qui fixera les modalités de traitement des données à caractère personnel recueillies au cours de la procédure. Ce décret déterminera également les conditions dans lesquelles la liste des soutiens pourra être consultée par le public et fixera les délais au-delà desquels les données ainsi collectées seront détruites. Les garanties ainsi apportées aux citoyens vont donc au-delà de celles dont bénéficient les signataires des pétitions.
Le troisième point sur lequel je souhaite insister est que le Parlement est directement associé à l’ensemble de la procédure. Si la procédure du référendum a été vivement critiquée dans les premières années de la V

 Très bien !
M. Michel Hunault.
 Cela exigeait que, comme tous les citoyens, le Parlement soit directement associé à cette nouvelle procédure. Il intervient en effet à deux stades successifs.
M. Michel Diefenbacher.
D’abord, il se voit reconnaître l’initiative du référendum, puisque la procédure est engagée dès lors qu’un cinquième des membres du Parlement le demande. Dans un deuxième temps, lorsque la demande d’un dixième des électeurs a été formulée, le référendum n’est organisé que si la proposition n’est pas examinée par le Parlement dans le délai d’un an suivant le recueil des signatures. En d’autres termes, si le Parlement se prononce sur la proposition qui a recueilli les 4,5 millions de signatures nécessaires, le référendum n’a plus de raison d’être. C’est un dispositif à la fois logique et équilibré qui nous est proposé.
Pour toutes ces raisons, le groupe UMP votera les deux textes qui nous sont soumis. Il le fera en se félicitant que la réforme constitutionnelle ainsi parachevée marque une étape nouvelle dans l’exercice de la citoyenneté et dans la pratique démocratique de notre pays.
 Excellent !
M. Michel Hunault.
 La parole est à M. Michel Hunault.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le garde des sceaux, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, après la remarquable intervention de notre collègue Michel Diefenbacher, je voudrais simplement ajouter quelques mots, à cette heure tardive, au nom du groupe Nouveau Centre.
M. Michel Hunault.
Le rapporteur a précisé les modalités de ce référendum d’initiative populaire, et le garde des sceaux a eu raison, en réponse à l’opposition, de rappeler l’importance de la réforme constitutionnelle en énumérant toutes les avancées issues de cette révision de juillet 2008, telle la saisine du Conseil constitutionnel par les citoyens dans le cadre de la question prioritaire de constitutionnalité. Toutes ces réformes ont fait avancer notre démocratie vers plus de modernité, afin de rapprocher les citoyens de l’organisation des pouvoirs publics. Faut-il encore rappeler la création du Défenseur des droits, que l’opposition a refusée, ou la réforme du Conseil supérieur de la magistrature ?
Le texte que nous examinons aujourd’hui était attendu. Nous pouvons discuter les modalités des garanties qu’il nous offre, mais puisqu’il s’agit d’un progrès, le consensus aurait dû être de mise dans cet hémicycle. Pourtant, comme nous y sommes accoutumés depuis le début de la législature, nous avons entendu une opposition qui s’est opposée, sans même reconnaître que si la Constitution a été révisée en 2008, c’est parce qu’un certain nombre de membres courageux de l’opposition ont apporté leur voix à la réforme.
Monsieur le garde des sceaux, permettez-moi de rappeler les avancées de ce texte. Jusqu’en 2008, le référendum était de la seule initiative du Président de la République. Aujourd’hui, le projet de loi organique qui nous est soumis prévoit l’introduction d’une procédure d’initiative populaire.
 Il n’y a aucune initiative populaire !
M. Jean Mallot.
 Vous auriez pu vous associer à ce projet, monsieur Mallot, et je pense même que la réalité est que l’opposition aurait aimé, lorsqu’elle était au pouvoir, présenter ces réformes.
M. Michel Hunault.
Je vais continuer le dialogue avec vous, monsieur Mallot, qui avez la gentillesse de m’écouter.
 Je vais alors être obligé de vous répondre !
M. Jean Mallot.
 Lorsque M. Mitterrand était Président de la République, combien de référendums avons-nous connu ? Nous en avons eu un sur le statut de la Nouvelle-Calédonie, c’est tout !
M. Michel Hunault.
 Et sur le traité de Maastricht, ce n’était pas un référendum ?
M. Jean Mallot.
 Aujourd’hui, c’est une façon moderne de consulter le peuple que de permettre l’initiative d’origine populaire.
M. Michel Hunault.
 François Mitterrand a organisé un référendum sur l’Europe et l’a gagné. Jacques Chirac a également organisé un référendum sur ce sujet, mais il l’a perdu. Il n’en a pas tiré les conséquences !
M. Jean Mallot.
 Il y a des modalités à respecter, que nous pouvons discuter, mais, sur le fond, j’aurais aimé que l’opposition apporte son soutien à ce projet de loi organique.
M. Michel Hunault.
Il vise en effet à préciser les conditions de mise en œuvre d’une procédure qui a été introduite par la révision constitutionnelle et qui constituait, à l’heure de son adoption, une véritable révolution de nos traditions juridiques. Trois ans après l’inscription de la nouvelle rédaction de l’article 11 dans notre Constitution, il était temps de parachever cette réforme.
Monsieur le garde des sceaux, c’est à l’initiative des groupes parlementaires que l’article 11 a été révisé, afin que le référendum d’initiative populaire puisse voir le jour. Alors que la Constitution attribuait l’initiative exclusive du référendum au Président de la République, aujourd’hui l’article 11 prévoit que pour le cinquième des membres du Parlement, avec le soutien du dixième des électeurs inscrits sur les listes électorales, il sera possible de demander l’organisation d’un référendum sur la ratification d’un traité, l’organisation des pouvoirs publics ou les réformes relatives à la politique économique, sociale ou environnementale de la nation.
 Non, on ne peut pas demander un référendum !
M. Jean Mallot.
 En faisant ainsi intervenir les membres du Parlement au stade de l’initiative, la révision constitutionnelle a fait du référendum d’initiative partagée une procédure unique dans notre histoire, originale par rapport aux autres mécanismes existant déjà en Europe.
M. Michel Hunault.
Cette révision constitutionnelle a ainsi, par une association étroite entre le peuple souverain et ses représentants, permis d’étendre le champ de la démocratie directe.
Rappelons que le référendum d’initiative populaire constitue une disposition particulière au sein de la loi constitutionnelle du 23 juillet 2008. Proposée par le comité Vedel et le comité Balladur, sa mise en place résulte de la réécriture de l’article 11. Au Nouveau Centre, nous faisions partie de ceux qui estimaient que la modernisation des institutions de la V

À cette heure tardive, je ne vais pas m’attarder sur les modalités de saisine du Conseil constitutionnel, M. Diefenbacher vient de le faire de manière remarquable.
Le projet de loi présente un certain nombre de garanties vis-à-vis de nos concitoyens, mais également s’agissant de l’organisation du référendum. Il sera toujours possible d’en discuter les modalités, je pense notamment à l’usage du vote électronique. L’occasion m’est ici donnée de dire que nous devrions plus souvent avoir recours au vote électronique. Avec toutes les garanties qui peuvent être offertes aujourd’hui, c’est une piste que le Gouvernement pourrait expérimenter pour d’autres scrutins.
Ainsi, l’initiative référendaire devra être transmise au Conseil constitutionnel par ses signataires. Je souhaite rendre hommage au Conseil constitutionnel, qui joue un rôle essentiel depuis cette réforme dans le cadre de l’application de la question prioritaire de constitutionnalité. Un collègue de l’opposition a gravement mis en cause l’intégrité et l’éthique même du Conseil constitutionnel : je trouve cela honteux, le débat politique ne permet pas de tels excès.
 C’est plutôt vous qui êtes ridicule !
M. Jean Mallot.
 Il faut rendre hommage à l’institution qu’est le Conseil constitutionnel, et à son président Jean-Louis Debré, qui a tout mis en œuvre pour faire en sorte que la réforme de la question prioritaire de constitutionnalité soit un succès et rapproche nos concitoyens de l’organisation des pouvoirs publics.
M. Michel Hunault.
 Il n’empêche qu’en 1995, les comptes de campagne d’Édouard Balladur étaient irréguliers, ainsi que ceux de Jacques Chirac, et qu’ils ont tous deux été validés. Certains membres du Conseil constitutionnel de l’époque le disent ouvertement !
M. Jean Mallot.
 C’est avec confiance que les députés du Nouveau Centre voteront ce projet qui vient achever une réforme constitutionnelle qui, à l’image de cette treizième législature, a été l’occasion de faire progresser les libertés individuelles et notre démocratie, quoi qu’en dise l’opposition. C’est pour cela monsieur le garde des sceaux que nous vous apportons notre soutien.
M. Michel Hunault.
 Nous allons maintenant interrompre nos travaux.
M. le président.
Prochaine séance, mercredi 21 décembre à neuf heures trente :
M. le président. 
Suite du projet de loi organique et du projet de loi portant application de l’article 11 de la Constitution.
La séance est levée.