Amendement n


Amendement n


Amendement n

Amendement n

MM. Philippe Dallier, le rapporteur. – Rectification de l’amendement n

MM. Christian Favier, Louis Nègre, Hervé Marseille, Mme Isabelle Debré. – Adoption de l’amendement n


Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n


M. le rapporteur, Mme Marylise Lebranchu, ministre ; MM. Vincent Capo-Canellas, Jean-Pierre Caffet. – Rectification de l’amendement n


MM. Jean-Jacques Hyest, Roger Karoutchi, le rapporteur, Jean-Pierre Caffet, Vincent Capo-Canellas. – Retrait des amendements n


Amendement n


Amendement n


Amendements identiques n



Amendement n


M. le rapporteur, Mme Marylise Lebranchu, ministre ; M. Edmond Hervé. – Adoption des amendements n





Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n


Amendement n

Amendement n


Amendement n


Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

M. le rapporteur, Mme Marylise Lebranchu, ministre. – Rejet des amendements n

MM. le rapporteur, le président de la commission, Vincent Eblé, Roger Karoutchi, Jean-Pierre Caffet, Mme Marylise Lebranchu, ministre ; M. Christian Favier, Mlle Sophie Joissains, M. Philippe Dallier. – Rejet de l’amendement n

M. Philippe Dallier, Mme Marylise Lebranchu, ministre ; MM. Roger Karoutchi, Jean-Jacques Hyest. – Adoption de l’amendement n


Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n


Amendement n

Amendement n

Amendement n


Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n


Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements identiques n


Amendement n

Amendement n

Amendements identiques n


Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

M. le rapporteur, Mme Marylise Lebranchu, ministre. – Rejet des amendements n

M. Philippe Dallier. – Retrait de l’amendement n

M. Christian Favier. – Retrait de l’amendement n






M. Philippe Dallier. – Adoption des amendements n


M. Vincent Capo-Canellas. – Retrait de l’amendement n


MM. Claude Dilain, Roger Karoutchi. – Adoption de l’amendement n








M. Roger Karoutchi. – Retrait de l’amendement n

M. Vincent Capo-Canellas. – Retrait de l’amendement n


Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Mme la présidente. 
Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements identiques n



Amendements identiques n


Amendement n

Amendements identiques n



Amendement n

M. le rapporteur, Mme Marylise Lebranchu, ministre. – Adoption de l’amendement n


M. Vincent Capo-Canellas. – Rejet de l’amendement n






MM. Philippe Dallier, Vincent Capo-Canellas, Hervé Marseille. – Adoption de l’amendement n




Amendement n

Amendement n

Amendement n

Mme Sophie Primas, MM. Jean-Pierre Caffet, Philippe Dallier, Christian Favier, Pierre-Yves Collombat, Mme Hélène Lipietz, MM. Roger Karoutchi, Vincent Capo-Canellas, Louis Nègre, Jean-Jacques Hyest. 
Adoption, par scrutin public, de l'article modifié. 
Mme Marylise Lebranchu, ministre. 
Amendement n


Amendement n

Adoption de l'article. 
Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

M. Hervé Marseille.
Adoption de l'article modifié. 
Mme Sophie Primas.
Mme la présidente ; MM. Jean-Pierre Sueur, président de la commission des lois ; Pierre-Yves Collombat. 
M. Claude Dilain, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques ; 
Amendements identiques n


Mme Marylise Lebranchu, ministre ; M. Claude Dilain, rapporteur pour avis. – Rejet, par scrutin public, des amendements identiques n


Amendements identiques n


Amendement n


Amendement n

Amendement n

Amendements identiques n


Amendement n


Amendements identiques n


Amendement n

Amendement n

M. le rapporteur, Mme Marylise Lebranchu, ministre ; MM. Jean-Jacques Hyest, Alain Richard, Mme Sophie Primas, M. Hervé Marseille. – Rejet des amendements n








Adoption de l'article modifié. 
Amendements identiques n


Amendements identiques n


Amendement n

Adoption de l'article modifié.
Amendement n

Amendement n

M. le rapporteur, Mme Marylise Lebranchu, ministre ; M. Jacques Gautier, Mme Brigitte Gonthier-Maurin. – Rejet de l’amendement n

M. Philippe Kaltenbach, Mme Marylise Lebranchu, ministre. – Rectification de l’amendement n

M. le rapporteur, Hervé Marseille, Mme Brigitte Gonthier-Maurin, M. Jacques Gautier. – Adoption de l'amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

M. le rapporteur, Mme Marylise Lebranchu, ministre ; MM. François Marc, Jean-Jacques Hyest. – Rejet des amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n


Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n


Amendement n

M. le rapporteur, Mme Marylise Lebranchu, ministre. – Rejet des amendements n







Mme Sophie Primas. – Rejet des amendements n



Renvoi de la suite de la discussion.
 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
(La séance est ouverte à neuf heures quarante-cinq.)
. Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.
Mme la présidente
Il n’y a pas d’observation ?…
Le procès-verbal est adopté sous les réserves d’usage.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion en deuxième lecture du projet de loi, modifié par l’Assemblée nationale, de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles (projet n
Mme la présidente.




Nous poursuivons la discussion des articles.
 Nous poursuivons l’examen, au sein du chapitre I
Mme la présidente.

I. – Le titre I

« Chapitre IX
« La métropole du Grand Paris
« Section 1
« Création

 Art. L. 5219


« 1° La commune de Paris ;
« 2° L’ensemble des communes des départements des Hauts-de-Seine, de Seine-Saint-Denis et du Val-de-Marne ;
« 3° Les communes des autres départements de la région d’Île-de-France appartenant au 31 décembre 2014 à un établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre comprenant au moins une commune des départements des Hauts-de-Seine, de Seine-Saint-Denis et du Val-de-Marne.
« Le périmètre de la métropole du Grand Paris comprend également, à sa date de création, tout établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre dont au moins une commune est située dans l’unité urbaine de Paris au sens de l’Institut national de la statistique et des études économiques et en continuité avec une commune des départements des Hauts-de-Seine, de Seine-Saint-Denis ou du Val-de-Marne, si l’organe délibérant en a délibéré favorablement, avec l’accord des deux tiers au moins des conseils municipaux des communes intéressées représentant la moitié de la population totale de l’établissement public de coopération intercommunale ou de la moitié des conseils municipaux des communes intéressées représentant les deux tiers de la population totale de l’établissement public de coopération intercommunale, avant le 1

« Le périmètre de la métropole du Grand Paris est fixé par arrêté du préfet de la région d’Île-de-France. Toute modification du périmètre est fixée par la loi.
« Les établissements publics de coopération intercommunale existant sur le territoire de la métropole du Grand Paris à la date de sa création sont dissous dans les conditions prévues à l’article L. 5211-26.
« Sous réserve des dispositions du présent chapitre, la métropole du Grand Paris est soumise au chapitre VII du présent titre I


Art. L. 5219-2
« À ce titre, la métropole du Grand Paris exerce de plein droit, en lieu et place des communes membres, les compétences suivantes :
« 1° Aménagement de l’espace métropolitain : schémas de cohérence territoriale et schémas de secteur ; approbation du plan local d’urbanisme élaboré par le conseil de territoire ; définition, création et réalisation d’opérations d’aménagement d’intérêt métropolitain mentionnées à l’article L. 300-1 du code de l’urbanisme ; constitution de réserves foncières d’intérêt métropolitain ; prise en considération d’un programme d’aménagement d’ensemble et détermination des secteurs d’aménagement d’intérêt métropolitain ;




« 4° Politique de la ville : dispositifs contractuels de développement urbain, de développement local et d’insertion économique et sociale ; dispositifs locaux de prévention de la délinquance.
« II. – Les communes membres de la métropole du Grand Paris se prononcent sur le transfert de compétences supplémentaires dans les conditions prévues à l’article L. 5211-17.
« III. – Afin de favoriser la construction de logements neufs, la réhabilitation des logements anciens et la résorption de l’habitat indigne, la métropole du Grand Paris exerce de plein droit, à l’intérieur de son périmètre, par délégation de l’État, l’attribution des aides à la pierre dans les conditions prévues à l’article L. 301-5-1 du code de la construction et de l’habitation.
« Elle peut recevoir, à sa demande, de l’État, délégation des compétences suivantes :
« 1° Gestion de tout ou partie des réservations de logements dont le représentant de l’État dans la région bénéficie, en application de l’article L. 441-1 du code de la construction et de l’habitation, à l’exception des logements réservés au bénéfice des agents et militaires de l’État ;
« 2° Garantie du droit à un logement décent et indépendant mentionné au chapitre préliminaire du titre préliminaire du livre III ainsi qu’aux articles L. 441-2-3 et L. 441-2-3-1 du même code ;
« 3° Mise en œuvre de la procédure de réquisition avec attributaire prévue au chapitre II du titre IV du livre VI du même code ;
« 4° Gestion de la veille sociale, de l’accueil, de l’hébergement et de l’accompagnement au logement de toute personne ou famille sans domicile ou éprouvant des difficultés particulières d’accès au logement en raison de l’inadaptation de ses ressources ou de ses conditions d’existence, dans les conditions prévues aux articles L. 345-2-2 et L. 345-2-3 du code de l’action sociale et des familles, ainsi que le financement des organismes et dispositifs qui y contribuent, mentionnés au 8° du I de l’article L. 312-1 et aux articles L. 322-1 et L. 345-2 du code de l’action sociale et des familles et aux articles L. 365-1, L. 631-11 et L. 633-1 du code de la construction et de l’habitation.
« Les compétences déléguées en application du présent III sont exercées au nom et pour le compte de l’État.
« La compétence déléguée en application du 1° est exercée par le président du conseil de la métropole du Grand Paris.
« Les délégations prévues au présent III sont régies par une convention conclue pour une durée de six ans renouvelable. Elle peut être dénoncée par le représentant de l’État dans le département au terme d’un délai de trois ans lorsque les résultats de son exécution sont insuffisants au regard des objectifs définis par la convention. Elle peut être également dénoncée par la métropole si cette dernière juge que les moyens délégués par l’État ne lui permettent pas de remplir les objectifs définis par la convention.

Art. L. 5219-3
« Elle définit et met en œuvre des programmes d’action en vue de lutter contre la pollution de l’air et de favoriser la transition énergétique, en améliorant l’efficacité énergétique des bâtiments et en favorisant le développement des énergies renouvelables et la mobilité durable.
« II. – La métropole du Grand Paris élabore un plan métropolitain de l’habitat et de l’hébergement. Ce plan est compatible avec le schéma directeur de la région d’Île-de-France et prend en compte le schéma régional de l’habitat et de l’hébergement en Île-de-France. Il comprend les éléments mentionnés aux troisième à dix-neuvième alinéas de l’article L. 302-1 du code de la construction et de l’habitation et comporte également une programmation pluriannuelle de réalisation et de rénovation des places d’accueil et de services associés en faveur de l’insertion des personnes sans domicile fixe et des populations les plus fragilisées.
« Pour son élaboration, le représentant de l’État dans la région porte à la connaissance de la métropole tous les éléments utiles ainsi que les objectifs à prendre en compte en matière de diversité de l’habitat, de renouvellement du parc immobilier et d’accroissement du nombre de logements et de places d’hébergement. Le projet de plan, arrêté par le conseil de la métropole du Grand Paris, est transmis aux communes et conseils de territoire, ainsi qu’au comité régional de l’habitat et de l’hébergement, qui disposent d’un délai de deux mois pour faire connaître leur avis. Au vu de ces avis, le conseil de la métropole délibère à nouveau sur le projet et le transmet au représentant de l’État dans la région, qui dispose d’un délai de trois mois pour faire connaître son avis. Il est approuvé par le conseil de la métropole après avoir pris en compte, le cas échéant, les demandes de modifications du représentant de l’État dans la région.
« À l’expiration d’un délai de six ans à compter de son approbation, le conseil de la métropole délibère sur l’opportunité d’une révision de ce plan selon les modalités prévues au cinquième alinéa du présent II. Il peut être révisé à tout moment dans les mêmes conditions.
« III. – Pour mettre en œuvre le plan métropolitain de l’habitat et de l’hébergement, la métropole du Grand Paris réalise des programmes d’aménagement et de logement. Elle peut demander à l’État de la faire bénéficier, par décret en Conseil d’État, de compétences dérogatoires pour la création et la réalisation d’opérations d’aménagement et la délivrance d’autorisations d’urbanisme.
« La métropole du Grand Paris peut également proposer à l’État, pour la réalisation de programmes de construction et de rénovation de logements ou des équipements nécessaires à ces logements, d’engager une procédure de projet d’intérêt général. La proposition est adoptée par le conseil de la métropole et transmise au représentant de l’État dans le département intéressé.
« L’État peut mettre à la disposition de la métropole du Grand Paris les établissements publics d’aménagement de l’État.

Art. L. 5219-4.
« 1° Hors Paris, de conseillers métropolitains élus dans les conditions prévues au titre V du livre I





« 2° À Paris, le nombre de conseillers métropolitains, désignés par le conseil de Paris parmi ses membres, est égal au quart des membres du conseil de la métropole, arrondi à l’entier supérieur.
« Section 2
« Les territoires

Art. L. 5219
métropole du Grand Paris est organisée en territoires regroupant chacun au moins 250 000 habitants.
« Dans chaque territoire, il est créé un conseil de territoire. Sont membres les conseillers de la métropole du Grand Paris délégués des communes incluses dans le périmètre du territoire.
« Le périmètre du territoire et le siège du conseil de territoire sont fixés par décret en Conseil d’État, après consultation des conseils municipaux des communes concernées. La définition de ces périmètres prend en compte le périmètre des établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre existant au 31 décembre 2014 ainsi que les contrats de développement territorial conclus au 31 décembre 2014 en application de l’article 21 de la loi n

« Art. L. 5219-6
« Les présidents des conseils de territoire sont, de droit, vice-présidents du conseil de la métropole. Leur effectif n’est pas pris en compte pour l’appréciation du respect de l’effectif maximal fixé aux deuxième à quatrième alinéas de l’article L. 5211-10.

Art. L. 5219



Art. L. 5219-8
« 1° Leur exécution est spécifiquement prévue, en tout ou en partie, dans les limites du territoire ;
« 2° Ils concernent les affaires portant sur l’aménagement de l’espace métropolitain, la politique locale de l’habitat ou la protection et la mise en valeur de l’environnement et la politique du cadre de vie.
« Le conseil de territoire émet son avis dans le délai fixé par le président du conseil de la métropole. Sauf urgence dûment constatée par le conseil de la métropole, ce délai ne peut être inférieur à quinze jours à compter de la saisine du conseil de territoire. À défaut d’avis émis dans ce délai, le conseil de la métropole peut délibérer.
« Le conseil de territoire reçoit communication des pièces relatives aux affaires qui lui sont soumises. L’avis du conseil de territoire ou, à défaut, le document prouvant qu’il a été saisi dans les délais, est joint au projet de délibération et est annexé à la délibération du conseil de la métropole.
« Le conseil de territoire peut demander l’inscription à l’ordre du jour du conseil de la métropole de toute affaire intéressant le territoire. Cette demande est adressée au président du conseil de la métropole huit jours au moins avant la réunion du conseil de la métropole.
« Le conseil de territoire peut émettre des vœux sur tous les objets intéressant le territoire.
« II. – Les conseils de territoire exercent, par délégation du conseil de la métropole, la compétence en matière de politique de la ville telle que définie au 4° du I de l’article L. 5219-2.
« Les conseils de territoire, à leur demande, peuvent exercer, par délégation du conseil de la métropole et dans le respect des objectifs et des règles qu’il fixe, tout ou partie des compétences supplémentaires qui lui ont été transférées par ses communes membres, en application du II du même article.
« III. – Le président du conseil de territoire exécute les délibérations du conseil de territoire. Pour l’exercice de ses attributions, les services de la métropole sont mis à sa disposition. Il est ordonnateur de l’état spécial de territoire prévu à l’article L. 5219-9.

IV. – Pour l’exercice des compétences des conseils de territoire, le conseil de la métropole peut donner délégation, dans les cas et conditions qu’il détermine, aux conseils de territoire pour préparer, passer, exécuter et régler les marchés de travaux, fournitures et services qui peuvent être passés sans formalité préalable en raison de leur montant.
« Ces actes sont soumis aux mêmes règles que les actes de même nature décidés par le conseil de la métropole. Ils sont exécutés par le président du conseil de territoire.
« Pour l’application du présent article, le président du conseil de territoire peut recevoir délégation du conseil de territoire pour prendre toute décision concernant la préparation, la passation, l’exécution et le règlement des marchés ainsi que toute décision concernant leurs avenants.
« Le président du conseil de territoire peut subdéléguer par arrêté les attributions confiées par le conseil de territoire aux vice-présidents. Il peut également donner, sous sa surveillance et sa responsabilité, par arrêté, délégation de signature aux responsables des services placés sous son autorité.
« Ces délégations prennent fin de plein droit à chaque renouvellement du conseil de la métropole.

Art. L. 5219

« Les dépenses et les recettes de chaque conseil de territoire sont détaillées dans un document dénommé “état spécial de territoire”. Les états spéciaux de territoire sont annexés au budget de la métropole du Grand Paris.
« Les recettes dont dispose le conseil de territoire sont constituées d’une dotation du territoire qui couvre l’ensemble de ses dépenses.
« Le montant des sommes destinées aux dotations du territoire est fixé par le conseil de la métropole. Ces sommes sont réparties entre les conseils de territoire en tenant compte des caractéristiques propres du territoire. Elles constituent des dépenses obligatoires pour la métropole du Grand Paris.
« Section 3
« Organes de coordination

 Art. L. 5219

« II. – Un conseil de développement réunit les partenaires économiques, sociaux et culturels de la métropole du Grand Paris. Il est consulté sur les principales orientations de la métropole.
« Les modalités de fonctionnement de la conférence métropolitaine et du conseil de développement sont déterminées par le règlement intérieur établi par le conseil de la métropole.
« Section 4
« Dispositions financières

 Art. L. 5219


« 1° Une dotation d’intercommunalité, calculée, la première année de perception de la dotation globale de fonctionnement, en fonction de sa population et de la moyenne des dotations par habitant des établissements publics de coopération intercommunale préexistants pondérées par leur population. À partir de la deuxième année, le montant de la dotation d’intercommunalité par habitant de la métropole du Grand Paris est égal à celui perçu l’année précédente ;
« 2° Une dotation de compensation, calculée selon les modalités définies à l’article L. 5211-28-1.


« Section 5
« Dispositions relatives aux personnels

Art. L. 5219-12.







« Les agents conservent, s’ils y ont intérêt, le bénéfice du régime indemnitaire qui leur était applicable ainsi que, à titre individuel, les avantages acquis en application du troisième alinéa de l’article 111 de la loi n




Cette commission est composée à parité de représentants de la métropole du Grand Paris et de représentants des communes et des établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre existant sur le périmètre de la métropole à la date de sa création.
Un décret fixe les modalités de désignation et de fonctionnement de cette commission.






La mission est présidée par le représentant de l’État dans la région d’Île-de-France.
Elle est composée :
1° D’un collège des élus composé :






2° D’un collège des partenaires socio-économiques réunissant les personnes morales de droit public et privé intéressées à la réalisation du diagnostic mentionné à l’article L. 5219-1 du code général des collectivités territoriales.
Un décret fixe la composition du conseil des élus et du conseil des partenaires socio-économiques ainsi que les conditions de fonctionnement de la commission de préfiguration de la métropole du Grand Paris.
La mission de préfiguration achève ses travaux six mois après la création de la métropole du Grand Paris.
II. – En vue de la création de la métropole du Grand Paris, le Gouvernement est autorisé, dans les conditions prévues à l’article 38 de la Constitution et dans les dix-huit mois suivant la publication de la présente loi, à prendre par ordonnance les mesures de nature législative propres à préciser les règles budgétaires, financières, fiscales et comptables applicables à cette métropole. Le Gouvernement est également autorisé, dans les mêmes conditions, à compléter et à préciser les règles relatives à l’administration des territoires ainsi que celles relatives aux concours financiers de l’État applicables à cet établissement public de coopération intercommunale, de même que les dispositions relatives aux transferts des personnels.
Dès la promulgation de la présente loi, il est créé une commission afin d’évaluer les charges relatives à l’exercice de leurs compétences par les établissements publics de coopération intercommunale mentionnés à l’article L. 5219-2 du code général des collectivités territoriales. Les dotations de gestion des territoires issus de ces établissements publics de coopération intercommunale prennent en compte le montant des charges évalué à deux ans avant la date de création de la métropole du Grand Paris.
Le projet de loi portant ratification de cette ordonnance est déposé devant le Parlement au plus tard le dernier jour du troisième mois suivant la publication de cette ordonnance. 
L’amendement n
Mme la présidente.



Après les mots :
d’accroître l’offre de logement sur son territoire et d’améliorer
insérer les mots :
son attractivité ainsi que
La parole est à M. Jean-Pierre Caffet.
 Nous reprenons une discussion interrompue hier soir, puisque cet amendement est proche de l’amendement n
M. Jean-Pierre Caffet.

Le présent amendement vise à réintroduire la notion d’attractivité du territoire dans « l’objet » de la métropole, pour ainsi dire. Il se distingue de celui qui a été rejeté hier, puisqu’il ne contient pas le terme « compétitivité ». En effet, je suis tout à fait conscient du fait que la métropole ne doit pas empiéter sur les compétences de la région. Or la mention de la compétitivité renvoie inévitablement à la compétitivité économique.
Je suis de ceux qui pensent que la région doit conserver la compétence économique. Cela étant, l’attractivité est une notion beaucoup plus large : je vois mal comment une métropole pourrait ne pas se préoccuper de son attractivité. Je disais hier – et je le maintiens ! – que l’attractivité d’un territoire englobe sa politique de logement, sa capacité à fabriquer des logements et les instruments qui permettent de mener à bien une telle politique.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
 L’explication ayant eu lieu hier soir, je me contenterai de m’en remettre à la sagesse du Sénat. Tout le monde a compris que j’ai voulu rester très vigilant quant à la nécessité d’établir un partage clair des compétences économiques entre la région et la métropole.
M. René Vandierendonck, 
rapporteurde la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
 Le Gouvernement émet le même avis, madame la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,  
ministre de la réforme de l'État, de la décentralisation et de la fonction publique.
Il faut à mon avis répondre au souci exprimé très clairement par M. le rapporteur et par M. Karoutchi, hier soir, au sujet des compétences de la région.
Pour que les choses soient claires, les anciens EPCI, communautés d’agglomération ou communautés de communes, exercent effectivement la compétence économique au titre, d’une part, de la clause générale de compétence et, d’autre part, de leurs pouvoirs en matière de développement économique. Comme l’ont montré MM. Capo-Canellas et Caffet, si l’on enlève cette compétence à la métropole, la situation sera compliquée : si la commune de Paris aura toujours les moyens d’intervenir, puisqu’elle conserve ses compétences dans ce domaine, les choses seront plus complexes pour les communes de la première couronne intégrées à la métropole.
Pour régler cette difficulté réelle – j’insiste, c’est non pas un différend, mais une difficulté –, on pourrait rectifier ces amendements en ajoutant la précision « en convention avec la région d’Île-de-France ». En effet, comme nous avons pu le vérifier cette nuit, la région passe des conventions avec les EPCI sur un certain nombre de projets économiques – M. Karoutchi le sait bien ! –, y compris parfois quand ses moyens financiers sont insuffisants pour financer un projet.
Nous pourrions donc inscrire dans la loi cette précision, qui protège totalement la région d’Île-de-France, puisqu’elle correspond à sa pratique actuelle. Dans ce cas, nous n’empêchons rien et nous respectons les compétences de la région et le fait qu’elle est chef de file.
Dans la loi de 2010, les métropoles, Nice par exemple, prenaient les compétences des régions sans autre forme de procès, monsieur Karoutchi. Si Paris avait voulu monter dans ce train, l’entièreté des compétences de la région aurait été remise en cause.
La solution que je vous propose me paraît une solution de sagesse, qui rejoint l’avis de sagesse émis par M. le rapporteur, et permet de bien asseoir ces possibilités sans toucher aux compétences de qui que ce soit, en particulier à celles du chef de file.
La parole est à M. Roger Karoutchi, pour explication de vote.
Mme la présidente. 
 À un moment, il faut que l’écrit ait un sens !
M. Roger Karoutchi.
Quelle commune, quel département, quel EPCI ne veut pas être plus attractif ? Le vrai sujet n’est pas de savoir si la région, chef de file en matière de développement économique, passe des conventions : bien sûr qu’elle le fait ! Hier, ou avant-hier – je ne sais même plus ! –, nous avons assisté à un débat surréaliste pour savoir si, oui ou non, les responsables des collectivités pouvaient se téléphoner pour se mettre d’accord : nous avons passé trois quarts d’heure à savoir si ces braves gens auraient la bonté d’âme de bien vouloir se concerter !
Évidemment, les gens se parlent, les collectivités passent des conventions, mais ce qui est écrit dans la loi a une autre portée qu’une simple convention : c’est autre chose que la concertation ou le dialogue.
Je suis le premier à dénoncer la faiblesse de la région d’Île-de-France en matière économique. Depuis des années, je demande qu’elle engage une véritable action : une agence régionale de développement a été créée, mais les services de la région continuent à s’occuper de tout. Je suis le premier à dénoncer cette faiblesse coupable qui fait que la région n’est pas suffisamment présente. En même temps, si vous transférez quasiment toutes les compétences économiques à la métropole, comme le fait clairement l’amendement n


Depuis le début de la discussion, Monsieur le rapporteur, vous nous expliquez que la métropole à venir exercera des compétences limitées qui ne remettent pas en cause l’existence des départements, des communes, etc., mais en réalité nous savons bien que, chemin faisant, parce que ce sera la logique du système une fois qu’il sera mis en place, cette métropole prendra de plus en plus de pouvoirs et posera un problème existentiel aux départements de la grande couronne. Qu’ils ne se fassent pas d’illusions : quand une métropole regroupera 6,5 millions d’habitants au cœur de la région, avec toute la richesse et la puissance que cela suppose, les départements de la grande couronne n’obtiendront plus que ce qu’ils pourront grappiller.
Il ne faut pas inscrire cette disposition dans la loi ! Bien sûr, la métropole interviendra dans le domaine économique ; bien sûr, des conventions seront passées entre la région et le pôle métropolitain : il ne peut en être autrement ! La région ne peut pas refuser de passer des conventions avec un pôle métropolitain de 6,5 millions d’habitants ! Mais si la loi, dès le départ, donne à ce pôle métropolitain tous les pouvoirs que M. Caffet veut lui confier par ses deux amendements, autant dire que le chef-de-filat de la région en matière de développement économique n’a plus de sens, puisque la loi attribue déjà ces compétences au pôle métropolitain.
Je ne suis pas là pour défendre la région, puisque je passe mon temps à dire qu’elle ne fait pas le 

 On le savait !
Mme Marylise Lebranchu, 

 … mais le problème n’est pas là ! Il est dans la définition figurant dans la loi.
M. Roger Karoutchi.
À quoi sert-il d’avoir passé des jours, des nuits, voire des semaines, à définir qui devait être chef de file dans tel domaine, à rappeler que la région était bien chef de file pour le développement économique, si nous décidons maintenant de lui retirer la réalité du pouvoir en transférant au pôle métropolitain l’attractivité, le développement ou le diagnostic économiques ? C’est invraisemblable !
Nous en revenons à ce que je dis depuis le début du débat : vous vouliez créer une région capitale et, après tout, cette démarche avait sa logique. Il fallait créer une seule région capitale – peu importe comment on l’appelle : métropole, région ou département unique –, mais si vous maintenez la région, le pôle métropolitain et les autres collectivités que vous voulez laisser vivre, laissez au moins par écrit des compétences propres à chacune de ces collectivités ! Il est évident que celles-ci doivent se parler et passer des conventions, mais il est tout aussi évident que le texte de la loi ne doit pas créer un embrouillamini considérable dans les compétences et les pouvoirs de chacun.
La parole est à M. Philippe Dallier, pour explication de vote.
Mme la présidente. 
 Je vais reprendre ce matin comme j’avais terminé hier soir sur le même sujet : je me demande si nous ne jouons pas à nous faire peur et si, sur ces questions, notre discours n’est pas beaucoup plus déclamatoire que normatif.
M. Philippe Dallier.
On peut toujours empiler les schémas – le schéma directeur de la région Île-de-France, le SDRIF, les schémas de cohérence territoriale, les SCOT, les programmes locaux de l’habitat, les PLH, les plans locaux d’urbanisme, les PLU, encore que les conséquences soient plus importantes en matière de logement –, mais, s’agissant du développement économique, revenons-en à la réalité du terrain ! 
(M. Roger Karoutchi proteste.)
J’ai envie de dire que cet amendement de M. Caffet ne mange pas de pain et que nous pouvons tout à fait l’adopter. Sur le terrain, rien ne peut se faire sans la décision du maire, qui délivre le permis de construire. À quoi bon se faire peur en disant que la région sera complètement dépossédée de ses pouvoirs, puisque ce n’est pas conforme à la réalité, celle d’aujourd’hui comme celle de demain ?
Ne cherchons pas à nous faire peur et cessons d’opposer cette métropole que nous essayons de construire aux autres échelons de collectivités locales. Les élus locaux, quelle que soit leur couleur politique, ne sont pas non plus des gens totalement bornés : ils sont capables de travailler ensemble par voie conventionnelle. Cessons donc de nous faire peur et essayons de voir comment rédiger au mieux un texte qui permette à chacun de jouer son rôle. Je crois à la notion de chef de file et je ne pense pas qu’elle dépossède les autres collectivités des pouvoirs qu’elles exercent aujourd’hui.
 Très bien !
M. René Vandierendonck, 
rapporteur.
La parole est à M. Vincent Capo-Canellas, pour explication de vote.
Mme la présidente. 
 En matière économique, la région d’Île-de-France joue un rôle que personne ne lui dispute. Nous pourrions éventuellement discuter de son efficacité réelle dans l’exercice de cette mission…
M. Vincent Capo-Canellas.
 Elle ne fait rien !
M. Roger Karoutchi.
 Peu importe, la taille de la région fait peut-être qu’il est difficile pour elle d’intervenir à l’échelle des territoires.
M. Vincent Capo-Canellas.
Selon moi, le problème tient au fait que les EPCI à fiscalité propre avaient mené, et mènent encore, des actions en matière économique : que deviennent ces dernières ?
Prenons un exemple : en tant que président d’EPCI, j’ai signé une convention avec la Caisse des dépôts et consignations en matière d’accompagnement à la création d’entreprises. Que devient cette action ? Avec le dispositif qui nous est proposé, elle doit s’arrêter, si nous ne précisons pas que la métropole peut reprendre des actions déjà engagées en matière de développement économique.
Je suis très loin, là, de la définition donnée hier par M. le rapporteur, qui est celle du code de l’urbanisme : il ne s’agit pas d’urbanisme ni d’aménagement, mais de soutien à l’économie pure, de relations avec les entreprises, de travail sur des filières. Sur le territoire où j’interviens, la filière aéronautique joue un rôle important, et l’EPCI travaille évidemment sur les questions qui y sont liées, sans attendre l’intervention de la région – heureusement, d’ailleurs !
Ce champ d’activité manque à la métropole, et il me semble nécessaire de prévoir la possibilité d’établir au moins une « passerelle », en accord avec la région – sur ce dernier point, je suis d’accord avec Roger Karoutchi.
La parole est à M. Hervé Marseille, pour explication de vote.
Mme la présidente. 
 Je rejoins mon collègue Roger Karoutchi quand il dit que ce qui est en cause, ce n’est pas l’amendement en lui-même, mais la clarté des choses, comme l’a rappelé M. le rapporteur hier.
M. Hervé Marseille.
À la limite, il n’est pas anormal que la métropole puisse se préoccuper du développement économique puisqu’elle va maintenant disposer d’un établissement public foncier grâce auquel elle va réserver du foncier. Elle va devoir faire un plan pour prévoir, en liaison avec les conseils de territoire, les zones d’aménagement, les zones constructibles. Elle aura donc la maîtrise à la fois du foncier disponible et de la construction de logements ; espérons que ces derniers ne seront pas trop éloignés des emplois puisque le transport sera encore du ressort de la région et de la société du Grand Paris ! 
Il faut bien qu’il y ait une concertation. Dès lors, il n’est pas anormal de tendre vers une compétence économique de la métropole ; mais alors, qu’on le dise ! À ce moment-là, le rôle de la région est une véritable interrogation ! En effet, quel va être l’intérêt ? Pourquoi les communes continueraient-elles à s’échiner pour faire venir des entreprises sur des terrains ? Puisqu’il va exister un EPCI métropolitain, elles vont demander à la métropole de s’en occuper ! 
Le foncier disponible, pour lequel les communes trouvaient jadis un intérêt, y compris pour installer une usine d’incinération, source de taxes supplémentaires, va être l’affaire des métropoles auxquelles elles vont renvoyer la balle ! Pourquoi iraient-elles geler leurs terrains ?
Dans ces conditions, il n’est pas anormal que ce soit la métropole qui s’en occupe. Encore faut-il aller vers plus de clarification et dire clairement qui est compétent en quoi ! En effet, là, nous sommes en train de créer une ambiguïté qui va être difficile à assumer. Et pour peu que les élections, dans les trois ans qui viennent, amènent des exécutifs de sensibilité différente, pas forcément prêts à s’entendre immédiatement, les choses seront encore plus complexes, car l’ambiguïté des textes permettra à tout le monde – départements, communes, métropole, régions – d’intervenir.
Il faut donc que la répartition des compétences soit très claire. Le volet économique relève soit de la région, soit de la métropole. Cela ne me gêne absolument pas, sous réserve de préciser qui fait quoi. Car, aujourd’hui, sur le fondement des textes que nous avons commencé à voter hier, à l’évidence, c’est la métropole qui rassemblera l’essentiel des dispositifs qui lui permettront d’avoir la maîtrise sur le foncier, l’économique et le logement.

M. Roger Karoutchi. 
La parole est à M. Christian Favier, pour explication de vote.
Mme la présidente. 
 Je relève une contradiction évidente dans l’amendement de notre collègue Jean-Pierre Caffet. Tout le monde conçoit bien que la métropole doit être attractive. Au demeurant, pourquoi passerions-nous autant de temps pour créer une métropole qui ne le soit pas ? 
M. Christian Favier.

M. Jean-Pierre Caffet. 
Il y a pourtant une contradictioi00324196n majeure. En effet, ce que nous avons voté hier – en tout cas, dans le texte du rapporteur –, c’est la création d’une métropole géographiquement limitée à Paris et à la petite couronne. Il faudra m’expliquer comment une métropole peut être attractive alors que le génopole d’Évry et les deux aéroports internationaux – Roissy et Orly – sont exclus de son périmètre. Cela, on va avoir du mal à le faire comprendre ! Il y a toute une série de territoires qui sont majeurs pour l’attractivité de l’Ile-de-France et de la métropole et qui ne font pas partie de ce territoire. Là encore, on voit bien que ce texte a été, pour une part – il faut bien le dire – un peu bâclé, qu’il n’a pas été précédé d’études d’impact – cela a été souligné par tout le monde. Voilà donc les contradictions devant lesquelles nous nous trouvons.
M. Christian Favier. 
Ce texte est, en fait, une sorte de compromis, qu’il a bien fallu faire passer entre, d’un côté, M. Huchon, président du conseil régional d’Île-de-France, qui voulait, à juste titre, préserver les compétences de sa collectivité, et, de l’autre côté, M. Delanoë, qui voulait à tout prix peser en termes d’attractivité sur cette métropole et jouer un rôle majeur. Et, au bout du compte, on se retrouve avec ce texte qui n’a ni queue ni tête !
La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente. 
Je veux rappeler les choses. On peut se faire plaisir à évoquer des notions comme l’attractivité, sauf que cela n’a pas d’intérêt ici. La commission des lois travaille sur des concepts juridiques, elle essaie de clarifier les choses et de les faire travailler ensemble. Cela se clarifie ! 
M. René Vandierendonck, 
rapporteur. 
De ce point de vue, la proposition de Mme la ministre est tout à fait constructive. Reportez-vous à la version de la commission des lois, le développement et l’aménagement économique font forcément partie des compétences d’une métropole de droit commun.
La notion d’aménagement inclut l’ensemble des compétences de caractère économique nominativement désignées à l’article L.301 du code de l’urbanisme. Jusqu’ici tout va bien. 
Nous sommes tous d’accord, la compétence économique est partagée. Donc, comme le Premier ministre M. Jean-Pierre Raffarin l’avait voulu à l’époque, il y a lieu à chef de file. Et ce chef de file, c’est la région, qui orchestre cette compétence à travers son programme régional de développement économique, le PRDE. 
À partir de là, la région apprécie si oui ou non, et dans quelles conditions, il convient de contracter avec les établissements publics de coopération intercommunale. 
Cela, c’est la clarté du droit actuel. Tout le reste, c’est du baratin ! 
(Sourires. – Mme Isabelle Debré et M. Jean-Jacques Hyest applaudissent.) 
La parole est à Mme Isabelle Debré, pour explication de vote.
Mme la présidente. 
 Je veux juste dire une chose. Il me semble incongru de créer deux entités différentes, totalement déconnectées, l’une s’occupant de l’urbanisme et du logement, l’autre étant en charge du transport. On le sait bien, les choses sont liées ! Les Franciliens se plaignent du temps qu’ils passent pour aller de leur travail à leur domicile, et l’on déconnecte le logement et le transport, avec la création de deux entités complètement différentes ! 
Mme Isabelle Debré.
Voilà le point que je souhaitais soulever. J’espère ne pas avoir fait de baratin, monsieur le rapporteur ! 
(Sourires.) 
 La parole est à M. le président de la commission.
Mme la présidente.
Mesdames les ministres, mes chers collègues, j’ai été très intéressé par ce débat sur l’attractivité. Il est assez difficile de décréter ce qui est attractif et ce qui ne l’est pas. 
M. Jean-Pierre Sueur, 
président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. 
 En effet !
M. Jean-Jacques Hyest.
 En général, cela fait partie de la vie. Il y a des pays attractifs, des villes attractives, il y a des êtres humains qui suscitent beaucoup d’attrait. 
M. Jean-Pierre Sueur, 
président de la commission des lois.
 Pas beaucoup ! 
M. Roger Karoutchi.
(Sourires.) 
 Pourquoi choisit-on de se lier à telle ou telle personne ? C’est un sujet sur lequel on peut méditer longtemps. 
M. Jean-Pierre Sueur, 
président de la commission des lois.
 Ce n’est pas normatif !
M. Roger Karoutchi.
 Ce que je voulais simplement dire, c’est que la querelle qui nous occupe peut, à mon sens, être surmontée. On voit bien les rites qui régissent nos débats. En entendant, par exemple, M. Karoutchi nous dire, pour la cinquante-cinquième fois, que la région n’accomplit pas son devoir économique…
M. Jean-Pierre Sueur, 
président de la commission des lois.
 C’est la vérité !
M. Roger Karoutchi.
 … je pense qu’il prend de loin sa campagne électorale !
M. Jean-Pierre Sueur, 
président de la commission des lois.
 Pas du tout !
M. Roger Karoutchi.
On préférerait le contraire !
M. Christian Cambon. 
 Je pense, de plus, qu’il a le don qu’ont certains écrivains qui, à force de répétitions, finissent par créer un climat. Il faut un certain talent pour toujours dire et redire une chose ! 
M. Jean-Pierre Sueur, 
président de la commission des lois.
Je considère que la région d’Île-de-France fait, comme les autres régions, beaucoup d’efforts avec les moyens qui sont les siens. 
 Lesquels ?
M. Christian Cambon.
   J’ajouterai que cette querelle est un peu vaine. En effet, prenons le cas de la région Rhône-Alpes. Cette région a une grande attractivité. La métropole de Lyon a, elle aussi, une grande attractivité, et la ville de Lyon également.
M. Jean-Pierre Sueur,
président de la commissiondes lois.
Pour ce qui est de l’Île-de-France, on vient dans cette belle région, dans tous ses départements, y compris ceux qui ne sont pas dans la métropole. De toute façon, je n’ai jamais entendu un maire, de quelque ville que ce soit, dire que sa ville n’était pas attractive. Voilà ! 
Je préconise, pour ma part, la sagesse qu’a bien voulu évoquer M. le rapporteur. À titre personnel, j’aurais tendance à une sagesse positive à l’égard de l’amendement présenté par M. Caffet. En effet, on voit bien qu’il y a les régions, les métropoles, les aires urbaines. Il est impossible de les dissocier, par exemple, sur le plan économique. Comment concevoir, par exemple, une stratégie économique du Nord-Pas-de-Calais dans laquelle l’agglomération de Lille-Roubaix-Tourcoing ne serait pas partie prenante ? L’attractivité et le dynamisme économique vont forcément de pair ! Cela ne peut fonctionner que si l’on réussit à coupler les énergies. On sait bien que la métropole contribue à l’attractivité. 
 Pourquoi faut-il l’écrire ?
M. Roger Karoutchi.
 Enfin, imaginez que l’amendement de M. Caffet soit repoussé. Ce qu’il propose, c’est d’accroître l’attractivité. Qui, ici, est partisan du décroissement de l’attractivité ? 
M. Jean-Pierre Sueur, 
président de la commission des lois.
(Exclamations sur les travées de l'UMP.) 
 Il n’a pas dit cela !
Mme Isabelle Debré.
 Vous le voyez bien, on est un peu dans les truismes ! 
M. Jean-Pierre Sueur,
 président de la commission des lois.
(Protestations sur diverses travées.)
On ne va pas y passer la matinée !
M. Pierre-Yves Collombat. 
Je dis simplement mon avis, monsieur Collombat !
M. Jean-Pierre Sueur, 
président de la commission des lois. 
 On finit quand ?
M. Pierre-Yves Collombat.
La région a ses compétences. Il y a une métropole. Elles seront amenées à travailler en commun et à contribuer au bon développement, au développement harmonieux de ce secteur de l’Île-de-France.
M. Jean-Pierre Sueur, 
président de la commission des lois. 
La parole est à M. Christian Cambon, pour explication de vote.
Mme la présidente. 
 Je voudrais préciser les choses à la suite des propos de M. Sueur, qui nous donne, en ce 4 octobre, une vision presque franciscaine de la région d’Île-de-France ! 
M. Christian Cambon.
(Sourires.) 
Il y a justement une réunion assez importante aujourd’hui à Assise ! 
M. Jean-Pierre Sueur, 
président de la commission des lois. 
(Nouveaux sourires.)
J’ai assumé, comme un certain nombre d’entre nous, quelques responsabilités dans cette région d’Île-de-France. La réalité, c’est qu’il n’y a pas de solidarité en Île-de-France, contrairement à ce qui se passe dans d’autres régions. 
M. Christian Cambon. 

M. Jean-Jacques Hyest. 
Et c’est bien cela qui nous crée des difficultés.
M. Christian Cambon. 
Lorsque j’entends nos collègues parler de la métropole de Nice, je constate que, quelles que soient les sensibilités et les différences, les gens jouent ensemble. Ici, on a opposé, pendant des années, l’Ouest à l’Est. 
Tout à fait !
Mme Isabelle Debré. 
 À l’Ouest, les emplois, les sièges de sociétés, à l’Est, les logements. C’est un fait ! On a également opposé la grande couronne et la petite couronne. 
M. Christian Cambon.
(Acquiescement
sur les travées de l'UMP.) 
Nos pôles d’attractivité se concurrencent les uns les autres. J’ai été vice-président de cette région, chargé du développement économique, pendant douze années. J’étais constamment le témoin de concurrences. Ainsi, j’ai vu l’établissement public de Marne-la-Vallée ouvrir sa propre représentation à Osaka sous les yeux écarquillés – c’est le cas de le dire ! – des Japonais qui ne comprenaient même pas de quoi on leur parlait ! Voilà la réalité ! 
De surcroît, au milieu de tout cela, nous avons la ville de Paris, qui est enfermée dans son boulevard extérieur et qui ne joue que son propre jeu. 
Paris ne vit que pour elle-même !
M. Roger Karoutchi. 
Pour ma part, lorsque j’écoute les débats sur la métropole de Lyon, je suis admiratif et envieux de voir le jeu, qui dépasse les différences de sensibilité politique entre Michel Mercier et Gérard Collomb ! En effet, je me bats, en tant que maire d’une commune riveraine, contre le maire de Paris, qui ne veut jamais rien entendre des intérêts des communes limitrophes. On prend des décisions sur la voie express, sur l’aménagement du bois de Vincennes, sur ceci, sur cela, sans aucune considération pour les communes riveraines. De temps en temps, on nous envoie l’adjoint de l’adjoint de la secrétaire du troisième bureau, qui nous demande notre avis. Après quoi, la décision est prise, et c’est ainsi ! 
M. Christian Cambon. 
La difficulté à laquelle nous devons faire face en ce moment, c’est que nous sommes en concurrence permanente. En effet, bien évidemment, le conseil régional ne joue pas son jeu. D’autres régions, qui ne sont pas de notre sensibilité, sont tellement plus actives ! Que fait notre région dont le PNB est plus important que celui de la Belgique ? Pouvez-vous me citer un grand projet de développement économique qu’elle conduise, monsieur Sueur ? Elle fait ce qu’elle peut, nous dites-vous. Nos aéroports ne sont même pas reliés entre eux ! Pour revenir de Roissy, on met deux heures, et vous le savez très bien !
Je le sais mieux que personne ! 
M. Jean-Pierre Sueur,
 président de la commission des lois. 
 Nous le savons tous ! 
M. Christian Cambon.
Comment peut-on continuer ainsi ? Nos collègues demandent un peu de cohérence ; je pense qu’il va se passer ce qui est annoncé dans les textes : la métropole va capter toutes les ressources parce que c’est elle qui a le plus de vitalité.
Pour ma part, ma commune appartient à la métropole du Grand Paris, et, dans ce débat, je me retrouve beaucoup dans les propos de M. Favier, président du conseil général du Val-de-Marne. Mais nos amis de la grande couronne doivent se méfier : ils vont effectivement se retrouver en dehors du débat parce que les lois de l’attractivité ne s’inventent pas ici, dans notre assemblée, de manière normative. Elles se règlent par la pratique, par les acteurs économiques. C’est ce qui nous préoccupe, et c’est ce que je voulais faire comprendre !
 Je mets aux voix l'amendement n
Mme la présidente.


(Après une épreuve à main levée déclarée douteuse par le bureau, le Sénat, par assis et levé, n'adopte pas l'amendement.)
 L'amendement n
Mme la présidente.


Après l'alinéa 14
Insérer un alinéa ainsi rédigé :
« La métropole du Grand Paris élabore un projet métropolitain. Ce projet définit les orientations générales de la politique conduite par la métropole du Grand Paris. Il participe à la mise en œuvre du schéma directeur de la région d'Île-de-France. Il comporte un diagnostic général, social, économique et environnemental du territoire métropolitain, des orientations stratégiques pour le développement de la métropole ainsi que des domaines d'intervention prioritaires. Le projet métropolitain peut être élaboré avec l'appui de l'Atelier international du Grand Paris et des agences d'urbanisme de l'agglomération parisienne.
La parole est à M. Jean-Pierre Caffet.
 Cet amendement tend à réintroduire dans le projet de loi une disposition figurant dans le texte initial, qui a été maintenue par l’Assemblée nationale et supprimée par la commission.
M. Jean-Pierre Caffet.
De quoi s’agit-il ? Il semble utile que la métropole du Grand Paris, compte tenu de son objet et de ses compétences, dont nous continuerons de débattre dans quelques instants, puisse élaborer un projet métropolitain, sur lequel elle appuie son action. Ce document, reposant sur un diagnostic précis, sera une sorte de projet d’aménagement et de développement durable, ou PADD ; il permettra de définir les orientations stratégiques de la métropole – c’est bien l’un des rôles principaux de cette dernière.
Je crois vraiment, mes chers collègues, que nous ne spolions personne en formulant une telle demande. 
Il y va fort, quand même !
M. Roger Karoutchi. 
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
 Depuis un arrêt que le Conseil d’État a rendu en 2005, dans une affaire concernant la commune de Saint-Cyr-en-Val, la différenciation a été très clairement posée entre syndicats mixtes et établissements publics de coopération intercommunale. Les syndicats mixtes sont des structures de moyens répondant à des besoins précis en termes d’exercice en commun de compétences, contrairement aux EPCI à fiscalité propre qui sont aussi, et surtout, des structures porteuses d’un projet commun de développement. 
M. René Vandierendonck
, rapporteur.
(MM. Roger Karoutchi et Louis Nègre acquiescent.)
En première lecture, la commission des lois n’avait pas retenu la référence explicite, dans les compétences de la métropole du Grand Paris, à l’élaboration d’un projet de développement. Nous avions effectivement considéré – tous ceux qui sont aujourd’hui en charge d’une intercommunalité le savent bien – que le PADD, élément central du schéma de cohérence territoriale, le SCOT, constituait précisément le socle sur lequel l’agglomération pouvait appuyer son projet.
Toutefois, la redondance qui découlerait de l’adoption de cet amendement ne diminue en rien la portée juridique du projet de loi et, vous en conviendrez, mes chers collègues, une référence explicite au projet métropolitain peut se concevoir dès lors qu’il est question de favoriser l’
affectio societatis
C’est pourquoi la commission des lois a fini par émettre un avis favorable sur cet amendement. Tout le monde n’est pas censé savoir qu’un SCOT doit inclure un PADD et que ce dernier est, en soi, le projet de l’agglomération ! Nous acceptons donc, une fois n’est pas coutume, que cette redondance figure dans le texte.
Si, pour mettre en avant le projet de développement, bien qu’il se trouve déjà au cœur du SCOT, nous avons émis un avis favorable sur cet amendement, nous avons néanmoins assorti ce dernier d’une demande de rectification. Connaissant la souplesse innée de M. Caffet, nous ne doutons pas qu’il accepte notre proposition… Il ne nous semble pas utile de prévoir, dans la loi, que « le projet métropolitain peut être élaboré avec l’appui de l’Atelier international du Grand Paris et des agences d’urbanisme de l’agglomération parisienne ». Cette précision n’apporte rien au débat.
Nous souhaitons donc que la dernière phrase du texte de cet amendement soit supprimée.
 Monsieur Caffet, acceptez-vous de rectifier votre amendement comme vous le demande M. le rapporteur ?
Mme la présidente.
 Je ne vois pas d’inconvénient à retirer cette dernière phrase, madame la présidente, et je remercie M. le rapporteur d’avoir rompu avec ses habitudes et d’avoir soutenu cet amendement.
M. Jean-Pierre Caffet.
 Je suis donc saisie d’un amendement n
Mme la présidente.


Après l'alinéa 14
Insérer un alinéa ainsi rédigé :
« La métropole du Grand Paris élabore un projet métropolitain. Ce projet définit les orientations générales de la politique conduite par la métropole du Grand Paris. Il participe à la mise en œuvre du schéma directeur de la région d'Île-de-France. Il comporte un diagnostic général, social, économique et environnemental du territoire métropolitain, des orientations stratégiques pour le développement de la métropole ainsi que des domaines d'intervention prioritaires.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Le Gouvernement émet un avis favorable sur cet amendement.
Mme Marylise Lebranchu,

La parole est à M. Roger Karoutchi, pour explication de vote.
Mme la présidente. 
 Je regrette infiniment que la commission ait changé de doctrine.
M. Roger Karoutchi.
On nous dit que la métropole est un EPCI et que l’on portera la plus grande attention à ses compétences, afin d’éviter toute confusion et de faciliter son acceptation. D’ailleurs, la commission a bien veillé à ce que certaines compétences, qui ne sont normalement pas du ressort de la métropole, soient retirées du projet de loi, et j’en remercie M. le rapporteur. 
En d’autres termes, on nous demande d’accepter la création de cette métropole, au motif qu’il existe des intérêts communs, tout en nous rassurant sur le fait que ses compétences seront clairement définies. Dans ces conditions, allons-y !... Mais, si l’on veut vraiment éviter de faire naître le doute ou de déclencher ultérieurement des batailles rangées au sujet de tout ce qui n’aura pas été précisément désigné comme étant une compétence de la métropole, il ne faut pas prendre des dispositions qui sèment la confusion.
Je comprends très bien que, en matière de logement ou d’aménagement, la métropole ait un projet, puisqu’on lui donne la compétence dans ces domaines. Mais si l’on commence à prévoir qu’elle peut intervenir de manière globale sur le diagnostic ou sur le développement, on ne sait plus très bien de quoi il s’agit… Ou plutôt, devrais-je dire, on sait très bien ce que cela signifie : comme tout le monde l’a souligné, mes chers collègues de la majorité, vous faites de cette métropole une quasi-collectivité !
C’est dans la nature des choses, en s’attaquant au projet métropolitain, la métropole du Grand Paris va rapidement en venir à suggérer que l’on développe telle ou telle activité économique, que l’on crée une ligne de bus, de métro ou de RER dans tel ou tel secteur mal desservi où l’on souhaitera implanter des logements ou des entreprises. En réalité, au travers de l’élaboration de ce projet, vous allez permettre à la métropole de s’approprier, tous azimuts, des compétences très éloignées de celles que vous lui attribuez aujourd’hui et qui entreront évidemment en concurrence avec les pouvoirs et les capacités des communes. Je ne parle même pas de celles de la petite couronne : elles regarderont passer les mouettes !
Le simple fait de créer la métropole, nous le savons, va engendrer un mouvement. C’est ainsi ! Mais ne vous faites pas d’illusions… Si en plus, vous lui donnez, en dehors de ses compétences, le pouvoir d’établir un projet global, elle aura très vite la capacité d’agir dans tous les domaines, y compris dans ceux qui ne lui auront pas été attribués par la loi.
La parole est à M. Jean-Jacques Hyest, pour explication de vote.
Mme la présidente. 
 Je constate que nous progressons dans nos débats, madame la présidente…
M. Jean-Jacques Hyest.
Pour ma part, j’avais l’impression, toute simple, qu’il y avait le schéma directeur de la région d’Île-de-France, le SDRIF, et qu’il revenait ensuite aux intercommunalités de décliner ce schéma au travers des SCOT.
Il s’agirait, ici, d’élaborer un projet au niveau du territoire de la métropole… Mais les collectivités font ce qu’elles veulent, mes chers collègues ! Il n’est pas nécessaire de l’écrire dans la loi ! En revanche, si c’est un schéma de cohérence territoriale que l’on cherche à établir pour la métropole, celui-ci doit s’inscrire dans le schéma directeur de la région d’Île-de-France.
 Bien sûr !
M. Roger Karoutchi.
 Si tel n’est pas le cas, je ne pourrai que m’inquiéter de la situation et ne voterai plus aucune disposition concernant ce « bazar ».
M. Jean-Jacques Hyest.
 Cette disposition est prévue dans le texte de l’amendement !
M. Jean-Pierre Caffet.
 Mais, bon sang, pourquoi écrire ce qu’il est possible de faire ? Nous ne pouvons pas légiférer ainsi ! Laissez un peu d’autonomie et de liberté aux collectivités ! La métropole qui sera peut-être créée aura toute possibilité d’élaborer un tel projet si elle le souhaite ! Pourquoi donc l’écrire ? Dans la version précédente de l’amendement, on indiquait même avec qui ce projet pouvait être élaboré, peut-être pour s’assurer que l’on ferait travailler des personnes actuellement en manque d’activité…
M. Jean-Jacques Hyest.
Je me refuse à voter tous ces amendements de détail. Créons la structure et laissons aux acteurs locaux le soin de s’organiser !
Mais j’insiste sur ce point qui est le plus important : on ne peut pas prévoir que le projet métropolitain « participe à la mise en œuvre du schéma directeur de la région d’Île-de-France ». Non ! Il doit mettre en œuvre ce SDRIF, qui est prescriptif et s’impose à toutes les collectivités d’Île-de-France.
 Exactement !
M. Roger Karoutchi.
 Je rappelle d’ailleurs, à l’attention de ceux de nos collègues qui ne sont pas de la région d’Île-de-France, que la révision de ce SDRIF est régie par décret,…
M. Jean-Jacques Hyest.
 Bien sûr !
M. Roger Karoutchi.
 … justement parce que, considère-t-on, l’importance de la région capitale implique de régler les questions d’urbanisme liées à ce territoire au niveau de l’État.
M. Jean-Jacques Hyest.
La disposition proposée me semble donc assez curieuse, et je ne voterai pas cet amendement.
La parole est à M. Philippe Dallier, pour explication de vote.
Mme la présidente. 
 Je ne saurais mieux dire que Jean-Jacques Hyest, qui a présenté une excellente argumentation. Effectivement, le SDRIF s’impose, et la région n’est pas écartée. Arrêtons de nous faire peur ! 
M. Philippe Dallier.
(M. Roger Karoutchi s’exclame.)
En outre, je trouve assez paradoxale l’attitude de ceux qui, auparavant, plaidaient pour la solution dite « de la marguerite », que j’ai toujours qualifiée de solution au petit pied.
Ce dispositif, reposant sur les EPCI, impliquait notamment le découpage de la Seine-Saint-Denis en trois ou quatre plaques de 400 000 à 500 000 habitants. Ces EPCI, qui avaient bien la compétence en matière de développement économique, étaient soumis aux décisions prises par la région dans le cadre du SDRIF. En créant cette métropole, nouvel EPCI venant remplacer des EPCI de moindre taille, nous restons dans la même logique. Dès lors, pourquoi trouver anormal, à l’échelle de la métropole, ce que l’on acceptait dans le modèle de la marguerite ? Un peu de cohérence, mes chers collègues de la majorité ! Encore une fois, vous vous faites peur !
En tant qu’élus locaux, tous autant que nous sommes, nous savons parfaitement que nous ne pouvons pas travailler en opposition avec la région, notamment parce qu’elle garde la compétence des transports, et que nos projets et nos schémas doivent être entièrement conformes aux dispositions du SDRIF.
La parole est à M. Edmond Hervé, pour explication de vote.
Mme la présidente. 
 Je suis très surpris par ces débats, qui n’ont pas cours en Bretagne. 
M. Edmond Hervé.
(Exclamations sur les travées de l'UMP.)
Venez en Île-de-France !
M. Christian Cambon. 
On échange !
Mme Sophie Primas. 
Je veux dire par là – en m’appuyant sur mon expérience d’ancien maire de Rennes et d’ancien président d’une communauté d’agglomération qui fonctionne très bien, en parfaite entente avec la région – qu’on constate en Bretagne une certaine transparence et une certaine coopération, quels que soient les acteurs concernés et leur sensibilité.
M. Edmond Hervé. 
S’agissant de la proposition de M. Jean-Pierre Caffet, je suis très surpris de voir certains membres de cette assemblée s’opposer à la notion de projet urbain. 
(Nouvelles exclamations sur les mêmes travées.)
Permettez-moi de poursuivre, mes chers collègues. Je vous ai écoutés et je ne vous importune pas, même lorsque certains de vos propos m’énervent !
Expliquez-moi donc… Comment voulez-vous faire fonctionner la démocratie, solliciter les suffrages des uns et des autres sans projet ?
Bien sûr ! 
M. Jean-Jacques Hyest. 
 Comment voulez-vous négocier avec la région ou les autres métropoles sans projet ? Vous tournez le dos, dans ce cas, à la transparence et au dialogue !
M. Edmond Hervé.
Je ne suis pas académicien, mais je sais tout de même distinguer un projet d’un programme ou d’une planification et de toute une série d’éléments de détail.
Lorsque les auteurs de l’amendement écrivent, à propos du projet métropolitain, qu’« il participe à la mise en œuvre du schéma directeur de la région Île-de-France », ils ne contestent en rien ce schéma : il s’agit bien d’une participation, d’une contribution.
Si j’étais président de la région d’Île-de-France, monsieur Karoutchi, je demanderai immédiatement aux représentants des différentes collectivités qui la composent quels sont leurs projets, pour que nous puissions travailler ensemble. 
(Exclamations sur les travées de l'UMP.)
 C’est ce qu’il fait !
M. Roger Karoutchi.
 Appelez-le ! Ne vous gênez pas !
M. Christian Cambon.
 Je voterai donc, d’emblée, cet amendement. 
M. Edmond Hervé.
Chers collègues, ne perdez pas votre temps en vains procès !
 La parole est à M. Louis Nègre, pour explication de vote.
Mme la présidente.
 Cher collègue de Bretagne, la Côte d’Azur comprend vos propos ! 
M. Louis Nègre.
(Sourires.)
Comme l’expliquait Roger Karoutchi, il existe des territoires, nous en sommes tous témoins, où l’on parvient à construire des ententes transversales. C’est la raison pour laquelle nous sommes très malheureux. En effet, Paris est une ville-monde qui intéresse non pas seulement les Parisiens, mais aussi le Sénat de la France. On ne peut donc que se désoler de voir Paris éclaté, Paris divisé, Paris en miettes... 
(Sourires.)
 Paris humilié… 
M. Christian Cambon.
 Paris métropolisé...
M. Jean-Pierre Caffet.
 Mais Paris bientôt libéré ! 
Mme Sophie Primas.
 J’étais certain que vous connaissiez vos classiques, mes chers collègues ! 
M. Louis Nègre.

 On n’est pas en 1944 ! 
M. Roger Karoutchi.
 Ce Paris en morceaux se bâtit, sous nos yeux, de bric et de broc : on ajoute une brique, d’un côté, on en enlève une, de l’autre, tout en essayant de trouver un équilibre autant que faire se peut. La solution de fond est accouchée au forceps, mais on se rend bien compte que ce n’est pas la bonne.
M. Louis Nègre.
M’occupant quelque peu de transports, je suis désolé – j’y insiste ! – de ce manque de cohérence, surtout venant de la gauche. Vous attribuez à deux entités différentes, d’une part, le logement, et, d’autre part, les transports. Chers collègues de la majorité, vous pouvez être certains que cela posera des problèmes !
Il manque dans cette région un 
leadership
 Pourtant, ils ont le maire de Paris et le président de la région !
M. Roger Karoutchi.
 Comme l’a excellemment dit M. le rapporteur, le projet est déjà inclus dans la métropole. D’ailleurs, une métropole sans projet, il ne serait même pas la peine d’en discuter.
M. Louis Nègre.
Cet amendement, déclamatoire, ne vise qu’à confirmer une position. On se fait plaisir, mais cela ne fait pas avancer le schmilblick. Il ne s’agit que d’un amendement supplémentaire, dont les dispositions n’apportent rien mais disent simplement ce qu’est une métropole. Le présent débat montre que l’on n’est pas encore tout à fait conscient des objectifs que doit porter une telle structure !
 La parole est à M. Vincent Capo-Canellas, pour explication de vote.
Mme la présidente.
 J’ajouterai seulement quelques mots rapides, car nous devons avancer.
M. Vincent Capo-Canellas.
J’ai dit hier soir que j’étais favorable à une métropole puissante, et je continue à suivre cette logique.
J’aurais préféré, monsieur Karoutchi, que l’on choisisse la région.

M. Roger Karoutchi.
 Cela nous aurait en effet permis, comme l’a fort bien dit Louis Nègre, de régler à tout le moins les problèmes de l’économie, des transports et des territoires. Ce schéma n’a pas été retenu par le Gouvernement et par la majorité ; j’en prends acte.
M. Vincent Capo-Canellas.
Les dispositions de cet amendement, ainsi rectifiées, ne mangent pas de pain, si j’ose dire. Rappeler qu’il faut un projet, c’est simplement donner une direction. C’est un peu déclamatoire, comme l’a dit M. le rapporteur, mais ce n’est pas inutile en soi. J’y suis donc favorable.
 La parole est à M. Jean-Pierre Caffet, pour explication de vote.
Mme la présidente.
 Voilà près d’une heure que nous discutons de deux amendements dont je considère, pour ma part, qu’ils sont totalement anodins,...
M. Jean-Pierre Caffet.
 Mais bien sûr ! 
M. Roger Karoutchi.

sur les travées de l’UMP.)
 ... dans la mesure où ils ne modifient pas fondamentalement le texte, et derrière lesquels je puis vous assurer qu’il n’y a aucune intention cachée.
M. Jean-Pierre Caffet.
S’agissant des compétences de la métropole, le texte dispose que celle-ci exerce de plein droit, en lieu et place des communes situées sur son territoire, les compétences suivantes : aménagement de l’espace métropolitain, schéma de cohérence territorial, schéma de secteur, etc. Certes, on peut toujours débattre pour savoir s’il faut inscrire ou non cette disposition dans la loi. Pour autant, est-il extravagant d’émettre l’idée qu’un document d’orientation générale peut être utile pour exercer la compétence d’aménagement de l’espace métropolitain ?
Quand une commune élabore son PLU, elle établit un projet d’aménagement et de développement durable, le PADD, afin de définir ses orientations. La loi lui en fait obligation. Il ne s’agit ici que de transposer dans le présent projet de loi relatif aux métropoles ce qui existe au niveau communal. Pourquoi y voir malice ?
Prévoir que le projet métropolitain « participe à la mise en œuvre du schéma directeur de la région d’Île-de-France », en quoi est-ce lancer une machine de guerre contre le SDRIF ?
 Pourquoi l’écrivez-vous, alors ?
M. Roger Karoutchi.
 Les normes juridiques sont pourtant extrêmement claires : le SDRIF s’impose à tous les documents qui lui sont subordonnés en matière d’urbanisme.
M. Jean-Pierre Caffet.
En outre, nous disons que ce projet participe à la mise en œuvre du SDRIF, et non à son élaboration.
 Ah si, obligatoirement !
M. Roger Karoutchi.
 Non, monsieur Karoutchi, seulement à sa mise en œuvre ! Si vous voulez détricoter le texte, notamment sur la question des compétences, allons-y ! 
M. Jean-Pierre Caffet.
Un EPCI, quand il est intégré – ce n’est pas le cas partout en Île-de-France –, n’a-t-il pas un projet pour son territoire, comme l’a fort justement dit M. Dallier ? La métropole devrait exercer une compétence, mais surtout ne pas avoir de projet métropolitain ? C’est totalement aberrant !
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
 Le débat a eu lieu, et l’intérêt du Sénat est que l’article 12 soit voté.
M. René Vandierendonck, 
rapporteur.
J’ai clairement souligné le caractère redondant de cet ajout et donné, en toute déontologie, la position de la commission des lois, mais je persiste à penser que cet amendement est inutile.
 Superfétatoire !
Mme Isabelle Debré.
 À titre personnel, je ne le voterai donc pas.
M. René Vandierendonck, 
rapporteur.
 Nous sommes d’accord !
M. Louis Nègre.
 Monsieur Caffet, l’amendement n
Mme la présidente.



 Madame la présidente, si l’enjeu est le vote de l’article 12, j’accepte de retirer mon amendement.
M. Jean-Pierre Caffet.
 L’amendement n
Mme la présidente.


L’amendement n


Supprimer les mots :
approbation du plan local d’urbanisme élaboré par le conseil de territoire
La parole est à M. Christian Favier.
 Nous considérons que le PLU – sujet sensible, s’il en est, pour l’ensemble de nos communes – ne saurait être adopté à l’échelle de la métropole.
M. Christian Favier.
Faire approuver le PLU d’une commune par une métropole de 6,5 millions d’habitants, c’est quelque peu kafkaïen ! Selon nous, seul un SCOT est d’une échelle métropolitaine, et les PLU doivent rester des documents locaux, élaborés avec les populations.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
 Il est un article de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789 que j’adore, selon lequel la loi « est la même pour tous, soit qu’elle protège, soit qu’elle punisse ».
M. René Vandierendonck, 
rapporteur.
Nous n’avons fait que reprendre les termes exacts applicables à la métropole marseillaise. Je ne vois aucune raison de les retirer.
J’émets par conséquent un avis défavorable sur cet amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Même avis.
Mme Marylise Lebranchu,

 La parole est à M. Philippe Dallier, pour explication de vote.
Mme la présidente.
 Pour le coup, avec cet amendement, nous ne sommes plus dans le déclamatoire : nous entrons dans le vif du sujet, notamment en matière de logement.
M. Philippe Dallier.
Je rappelle une fois encore ce que j’avais proposé dans mon projet de 2008, que M. Favier trouvait trop simple, voire, comme il le disait parfois, simpliste. Peut-être pourrait-il changer d’avis 
a posteriori
J’estimais que, outre le SDRIF qui s’impose à tous les documents d’un niveau inférieur, il fallait un plan de développement du Grand Paris, opposable dans les mêmes conditions, et qui fixerait à chacune des communes – dans mon projet, il n’y avait ni EPCI intermédiaire ni conseil de territoire – des objectifs en termes de construction de logement social, de logement intermédiaire et d’accession à la propriété. C’était simple !
Puis, on aurait prévu un mécanisme supplémentaire : un contrat aurait été passé entre la métropole et les maires, ces derniers conservant la compétence en matière de permis de construire – c’est aussi le cas dans le présent texte, sauf dans certains cas, dont nous discuterons –, charge auxdits maires de remplir les objectifs sur le territoire de leur commune, un peu sur le principe de l’article 55 de la loi SRU. Si ces objectifs n’étaient pas atteints, on basculerait alors dans une autre logique.
Ce que je proposais dans mon rapport de 2008 me semblait donc simple et clair.
La logique suivie dans le texte qui nous est proposé par la commission est tout de même beaucoup plus contraignante pour les maires. On peut même parler à leur égard de perte de pouvoir, et je comprends que certains s’en inquiètent.
Pour ce qui est des documents d’urbanisme, il y aura donc, quoi qu’on en dise, un projet métropolitain, mais aussi un plan de développement – c’est prévu –, et les SCOT, avec des schémas de secteur. On nous annonce aussi que la métropole approuvera les PLU définis au niveau du conseil de territoire. Il s’agit d’ores et déjà d’une perte de pouvoir au niveau local.
Toutefois, il y a pire, et j’y reviendrai en présentant mon amendement suivant : on nous dit que le programme local de l’habitat, le PLH, va passer au niveau métropolitain. Cela me laisse pantois !
En effet, le PLH, que je viens d’achever dans ma commune et vais soumettre au comité régional de l’habitat, c’est tout de même de la dentelle ! On examine de manière très précise, sur le territoire de la commune ou de l’intercommunalité, tous les terrains qui peuvent muter, notamment. Or on nous propose ici de remonter son élaboration – pas seulement son approbation – au niveau métropolitain ! Cela me laisse songeur. Je ne vois pas comment cela pourra fonctionner. Je proposerai donc une autre solution dans un amendement qui sera examiné ensuite.
Nous sommes là dans le vif du sujet. Je crains que les solutions proposées ne soient extrêmement difficiles à mettre en œuvre. Pour le coup, les maires se sentiront effectivement dépossédés d’une grande partie de leurs pouvoirs.
Pour ma part, je suis favorable au contrat. Il faut que la métropole fixe des objectifs compatibles avec le SDRIF et que les maires gardent la responsabilité, sur le terrain, de la mise en œuvre de ces objectifs.
Comment répartir sur le territoire communal, par quartier, les objectifs de construction ? La métropole va-t-elle en décider ? C’est une véritable question ! Voilà dans quelle direction nous engage le texte qui nous est proposé.
Aux termes de l’amendement de M. Favier, le PLU serait élaboré au niveau du territoire, mais approuvé par la métropole. On peut considérer qu’il s’agit d’instaurer un dialogue, une co-élaboration : le travail est fait par le territoire, mais c’est la métropole qui le valide.
Oui, c’est très bien !
Mme Marylise Lebranchu,

 Je peux l’accepter, mais, lorsque nous aborderons le détail du dispositif, j’aurai besoin, certes d’obtenir des précisions, mais aussi de pouvoir modifier le texte. Je trouve en effet que l’on va très loin : on sort de la contractualisation entre les différents échelons, et cela m’inquiète. 
M. Philippe Dallier.
(Mme Sophie Primas applaudit.)
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

(L'amendement est adopté.)
 L'amendement n
Mme la présidente.

I. – Alinéa 17
Supprimer les mots :
programme local de l’habitat
II. – Après l’alinéa 57
Insérer trois alinéas ainsi rédigés :
« Le conseil de territoire co-élabore, avec chacune des communes le composant, un programme local de l’habitat.
« Dans le cadre des dispositions de l’article L. 121-2 du code de l’urbanisme, le représentant de l’État compétent porte à la connaissance du conseil de territoire et des communes les objectifs de construction qui leur sont assignés, notamment en application de l’article 55 de la loi n

« Les communes restent seules compétentes pour décliner sur leur territoire les objectifs minimum de construction qui leur incombent. »
La parole est à M. Philippe Dallier.
 Nous y voilà ! La question est de savoir si le programme local de l’habitat, le PLH, doit remonter au niveau de la métropole. Je l’ai déjà dit, à mon avis, ce n’est pas une bonne idée, car c’est un document qui entre dans les détails et qui, par conséquent, doit rester au niveau du territoire. Mes chers collègues, c’est ce que je vous propose par cet amendement.
M. Philippe Dallier.
Par ailleurs, avoir proposé que le plan local d’urbanisme, le PLU, soit élaboré au niveau du territoire, alors que, pour le PLH, tout remonterait au niveau de la métropole, me paraît peu cohérent.
 Oui, c’est aberrant !
M. Roger Karoutchi.
 Je vous propose donc que le conseil de territoire co-élabore un PLH avec chacune des communes qui le composent, mais que ces dernières restent seules compétentes pour décliner sur leur territoire les objectifs minimum de construction qui leur incombent.
M. Philippe Dallier.
 Exactement !
M. Roger Karoutchi.
 C’est la logique qui existe au niveau communal, et, à mon sens, c’est une solution intermédiaire qui devrait pouvoir recueillir une majorité de voix au sein de la Haute Assemblée.
M. Philippe Dallier.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
 Cher collègue, s'agissant de la procédure d’élaboration du plan métropolitain de l’habitat et de l’hébergement, le PMHH, c’est-à-dire de ce qui correspond partout ailleurs en France à un PLH, compétence communautaire s’il en est au sein des intercommunalités – je le précise pour ne pas laisser accroire que nous allons parler d’un système monégasque
M. René Vandierendonck, 
rapporteur.
 (Sourires.) 
L’alinéa 33 de l’article 12 du présent texte dispose ainsi : « Le projet de plan, arrêté par le conseil de la métropole du Grand Paris, est transmis aux communes et conseils de territoire, ainsi qu’au comité régional de l’habitat et de l’hébergement, qui disposent d’un délai de deux mois pour faire connaître leur avis. Au vu de ces avis, le conseil de la métropole délibère à nouveau sur le projet et le transmet au représentant de l’État dans la région, qui dispose d’un délai de trois mois pour faire connaître son avis. »
Je ne connais pas de cas où la consultation de la commune ne soit pas effectivement au cœur du dispositif. 
(M. Philippe Dallier et Mme Sophie Primas manifestent leur scepticisme.)
J’ai appris, il y a quelques jours, que votre serviteur avait été nommé rapporteur pour avis de la commission des lois sur le projet de loi pour l’accès au logement et un urbanisme rénové, dit « ALUR », et donc sur le fameux article 63. Je m’engage donc à vous apporter, à l’occasion de la discussion de ce texte, des garanties complémentaires sur ce que vous appelez, monsieur Dallier, la « coproduction », et sur le fait que le projet de la commune est nécessairement au cœur de la concertation entre cette dernière et l’agglomération.
En tout cas, l’avis de la commission des lois est défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
 Cette proposition, à mon avis, n’a pas de sens au regard des précisions fournies par M. le rapporteur et du texte qui est proposé. Je demande donc le retrait de cet amendement.
Mme Marylise Lebranchu, 

 Monsieur Dallier, l'amendement n
Mme la présidente.

 Oui, je le maintiens, madame la présidente.
M. Philippe Dallier.
 La parole est à M. Edmond Hervé, pour explication de vote.
Mme la présidente.
 Je ne comptais pas intervenir immédiatement à la suite de l’intervention de M. Philippe Dallier, mais nous sommes au cœur d’une compétence essentielle pour l’ensemble des communes et métropoles, tout spécialement en Île-de-France : la question du logement. 
M. Edmond Hervé.
Je commencerai par trois remarques.
Premièrement, le problème du logement en Île-de-France, j’en suis convaincu, ne sera pas uniquement résolu par la construction de logements neufs. On cite toujours les deux chiffres suivants : sur un objectif annuel de 70 000 logements à construire, 30 000 seulement sont réalisés. Je me fonde ici sur des échanges que j’ai eus avec divers acteurs et surtout sur une excellente étude de Christian Devillers, que vous devez connaître, mes chers collègues, qui a été publiée au cours de l’été dernier et que j’ai lue la plume à la main.
Deuxièmement, l’Île-de-France connaît un mal-logement très important. C’est un problème ancien, mais auquel encore aujourd’hui, dans nos villes, nous sommes confrontés. C’est pour cela que la question de la réhabilitation est d’une importante capitale, et sur ce point je rejoins M. Dallier : c’est un problème qui demande beaucoup de temps et beaucoup de doigté, y compris dans les relations humaines. 
(M. Philippe Dallier acquiesce.)
Troisièmement, je formulerai une observation de portée générale : hier, c’est par la vente de bureaux que nous sauvions nos ZAC, nos zones d’aménagement concerté ; aujourd’hui, c’est par la vente de logements que nous sauverons nos zones de logement. En effet – sans être spécialiste de l’Île-de-France, je connais des cas très précis, comme dans d’autres régions d'ailleurs –, nous transformerons en logements les bureaux vétustes et inutilisés. 
(M. Roger Karoutchi manifeste son scepticisme.)
Concernant à présent le PLH, je reviens à l’intervention de M. le rapporteur. S’il y a un document qui doit faire l’objet d’une concertation soutenue, c’est bien le PLH ! Ce programme, ce n’est pas de la philosophie verbale, c’est le droit au logement ! Et nous savons l’importance historique du droit au logement en Île-de-France : rappelez-vous, dans les années 1950, les événements explosifs liés à la présence de bidonvilles dans la région.
 Oui, et cela continue !
M. Roger Karoutchi.
 Lorsque vous élaborez un PLH, vous fixez des objectifs tant quantitatifs que qualitatifs. Ceux-ci n’ont strictement aucun sens s’ils ne sont pas assurés techniquement – c’est le problème du foncier – et financièrement, car le logement neuf a un certain coût, ce qui pénalise de nombreuses personnes.
M. Edmond Hervé.
Il faut donc aussi mobiliser des financements, et cela doit se faire contractuellement, y compris, madame la ministre, avec l’État. Il est inutile de parler de PLH si toutes les entités concernées n’y participent pas. Et une fois fixés ces objectifs quantitatifs et qualitatifs, vous ne pouvez pas les mettre en œuvre sans passer par le dialogue : le plus beau des PLH n’a aucune existence concrète si vous ne contractualisez pas, si vous ne territorialisez pas.
 Nous sommes d’accord !
M. Philippe Dallier.
 C’est pour cela que le rapport entre la métropole et les communes est fondamental.
M. Edmond Hervé.
C’est une question de principe, mais je parle aussi d’expérience. Parmi les projets les plus beaux que j’ai accomplis avec mes collègues, quelle que soit leur sensibilité politique, figure le dernier PLH réalisé en 2004, qui a été contractualisé et territorialisé avec toutes les communes.
Ainsi, pour chacune d’entre elles, nous avons déterminé la part du logement locatif aidé, du logement social aidé et des constructions individuelles, en précisant chaque fois la surface, car mille mètres carrés ou deux cents mètres carrés, cela fait une différence.
J’ai pris un peu de temps pour m’exprimer, madame la présidente, et je vous prie de bien vouloir m’en excuser, mais sur cette question nous ne devons pas nous contenter de mots. 
(Applaudissements
sur certaines travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)
 La parole est à Mme Sophie Primas, pour explication de vote.
Mme la présidente.
 Je soutiendrai bien sûr l’amendement de M. Dallier.
Mme Sophie Primas.
Monsieur le rapporteur, vous nous assurez que la consultation existe et que les communes y seront associées, mais nos maires ont beau multiplier les requêtes et les observations sur l’élaboration en cours du schéma directeur de la région Île-de-France, le SDRIF, ils n’obtiennent aucun retour. 
(Marques d’approbation
sur certaines travées de l'UMP.) 
J’approuve entièrement les propos qui viennent d’être tenus par nos collègues Edmond Hervé et Philippe Dallier : la contractualisation est extrêmement importante. Néanmoins, nous sommes à la veille des municipales, et nous savons tous, dans cet hémicycle, sur toutes les travées, que le problème du foncier et de l’habitat est en général, lors des élections, ce qui met les maires en difficulté.
Il faut donc que ces PLH soient élaborés dans la concertation et l’échange avec les habitants et que les communes soient non pas simplement consultées sur un PLU et un PLH conçus très loin d’elles, mais réellement acteurs de ces plans. Sinon, on court à la catastrophe.
Je soutiens donc résolument l’amendement de mon collègue Philippe Dallier.
 La parole est à M. Roger Karoutchi, pour explication de vote. 
Mme la présidente.
 Une fois n’est pas coutume, j’ai cosigné un amendement déposé par M. Dallier Ce n’est pas tous les jours dimanche… 
M. Roger Karoutchi.
(Sourires.)
 Pour qui ?
M. Philippe Dallier.
 Mon cher collègue, ne nous lançons pas dans le débat sur le travail du dimanche ! 
M. Roger Karoutchi.
(Nouveaux sourires.)
J’ai écouté l’intervention de M. Edmond Hervé avec grand intérêt, parce que, depuis plus de quinze ans, je me suis beaucoup penché sur les problèmes de logement de la région d’Île-de-France. Nous avons là un vrai problème, extrêmement lourd, et ce n’est pas en changeant l’élaboration du PLH qu’on le réglera.
Monsieur Hervé, dans cette région, je vois passer toutes les conventions, tous les projets, que ce soit le Grand Paris ou l’élaboration du SDRIF. On prévoit la construction de 70 000 logements par an et on n’en construit que de 30 000 à 35 000, si bien que tout le monde crie au scandale. Et c’est ainsi chaque année : depuis dix ans, j’entends les mêmes, à gauche comme à droite, se récrier.
Nous sommes confrontés à des problèmes immenses dans cette région, je le répète. Nous avons tout d’abord un problème territorial : le cœur de l’agglomération, la future métropole, compte 6,5 millions d’habitants, sur un espace qui représente seulement 0,3 % du territoire national ! Avec un tel problème de territoire, comment construire et loger facilement ?
Monsieur Hervé, une foule de rapports, tous plus brillants les uns que les autres, ont été rendus : tous concluent qu’il faudrait que les ministères, l’armée, la SNCF ou la RATP nous concèdent ou nous rétrocèdent enfin leurs terrains publics, à tout le moins ceux qui sont désaffectés, pour que nous puissions y construire. Cela fait des années que j’entends cette antienne, que l’on se demande, désespérément, où se trouvent ces fameux terrains. Pourtant, rien ne se passe : ces terrains, on ne les a pas !
Je reconnais bien volontiers que cela concerne tout autant la gauche que la droite. La SNCF et la RATP – même l’armée ! – nous répondent que nos rêves sont bien fous et qu’ils ont l’intention non pas de nous rétrocéder ces terrains, mais de les vendre, et cher, car cet argent entrera dans leurs comptes.
Par conséquent, il faut construire, avoir des projets de construction de logements neufs comme de réhabilitation. Mais il nous faut être conscients que, en Île-de-France, nous sommes confrontés à un problème de fluidité dans le parcours du logement, ce qui n’est pas le cas dans les autres régions.
 Bien entendu !
M. Christian Cambon.
 En effet, comme les logements intermédiaires sont très peu nombreux, les Franciliens sont soit dans du logement social pur, soit dans du logement libre, qui, lui, est très cher. Il leur est donc très difficile d’avoir un parcours du logement normal.
M. Roger Karoutchi.
Si j’ai cosigné l’amendement de Philippe Dallier, c’est parce que les problèmes sont importants : concentration de populations, arrivées massives, difficultés de fluidité, de transmission des terrains. Il faut donc les régler avec le concours de l’État.
Ce n’est pas le maire qui, à lui seul, libérera les terrains de l’armée ou de la SNCF. Il faut donc un pôle qui joue en ce sens et réussisse à récupérer ces terrains publics qui, dans certains cas, doivent être réaménagés ou dépollués, et qui lance de grands projets. À cela, nous disons oui ! En revanche, pour tout ce qui concerne les permis de construire, les PLU, les PLH, laissez opérer les maires, qui sont au plus près des citoyens ! 
(Mme Sophie Primas applaudit.)
 La parole est à M. Christian Cambon, pour explication de vote.
Mme la présidente.
 Une fois encore, nous sommes confrontés à la spécificité de la région Île-de-France. J’ai écouté avec intérêt l’exposé de notre collègue Edmond Hervé : il est vrai qu’une amélioration considérable de l’habitat a pu être entreprise dans Rennes et son agglomération.
M. Christian Cambon.
La situation en Île-de-France est particulièrement complexe. Se pose d’abord le problème du prix du foncier : certains maires qui réalisent des opérations de logements se trouvent confrontés à des tarifs qui dépassent mille euros le mètre carré !
Concrètement, un programme local de l’habitat s’élabore sur le terrain. Les maires de nos communes à qui l’on fixe des objectifs de réalisation de 200, 300, voire 400 logements doivent négocier pied à pied ! Ils se trouvent face à des petits immeubles, de moins de dix logements parfois, qu’il leur faut réhabiliter. Pensez-vous sincèrement que l’élaboration d’un tel schéma trouvera son éligibilité et sera jugée opportune à l’échelle d’une métropole de 6,5 millions d’habitants ?
Comme l’a souligné Roger Karoutchi, il faudrait créer beaucoup plus de fluidité. On a imposé aux communes des logements sociaux, et c’est très bien, mais on aurait dû aussi prévoir des logements intermédiaires, de l’accession sociale à la propriété, pour permettre ce parcours social de l’habitat grâce auquel une famille qui peut progresser – par chance, il en reste – en vient à libérer des logements sociaux. 
Nos immeubles sociaux sont remplis de gens, tout à fait honorables au demeurant, qui ont obtenu leur logement voilà 10 ans, 15 ans ou 20 ans, qui occupent un appartement beaucoup trop grand par rapport à leur situation familiale d’aujourd’hui et dont le revenu est bien trop important par rapport à ce qu’ils payent. 
Nous avons envisagé toutes sortes de solutions et multiplié les actions. La loi DALO avec ses droits extraordinaires est évoquée dans nos permanences communales, mais nous avons le plus grand mal à lui donner une traduction en actes.
Certes, le programme local de l’habitat peut faire l’objet d’une approbation à l’échelon de la métropole, mais il doit être négocié et élaboré sur place par les acteurs locaux. Pour chaque permis que nous délivrons, nous constatons qu’un à trois recours sont généralement déposés. Voilà la réalité du combat du logement en Île-de-France ! Cela nécessite, pour chaque opération immobilière, des conseils de quartier et des rencontres avec des associations, notamment.
 Bien sûr !
M. Louis Nègre.
 La configuration de l’Île-de-France n’est pas celle de la province où les disponibilités foncières sont nettement supérieures. Nous faisons véritablement de la dentelle, et c’est très compliqué.
M. Christian Cambon.
C'est la raison pour laquelle, si jamais on confiait l’élaboration de ce plan local d’urbanisme à une métropole de 6,5 millions d’habitants, on ne ferait qu’ajouter une difficulté supplémentaire et on irait exactement à l’inverse de l’objectif recherché.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
 Je n’ai sans doute pas été assez explicite au début de l’examen de cet amendement et je prie M. Dallier de m’en excuser. La demande de retrait que j’ai émise au nom du Gouvernement ne signifiait pas que cette idée était mauvaise. Je suggérais au contraire de retravailler cette disposition, car se pose un problème de rédaction.
Mme Marylise Lebranchu, 

« Les communes restent seules compétentes pour décliner sur leur territoire les objectifs minimum de construction qui leur incombent. » Ce dernier alinéa rejoint tout à fait le raisonnement qu’a tenu Edmond Hervé tout à l’heure. Vous vous inscrivez dans le respect de la loi et du pourcentage de construction de logements sociaux exigé, et insistez sur la place de la commune.
Toutefois, et je ne reviens pas sur les nécessaires discussions qu’il faudra engager à cette fin avec les maires, le premier alinéa de cet amendement ne vise pas le même objectif, puisqu’il prévoit que « le conseil de territoire co-élabore, avec chacune des communes le composant, un programme local de l’habitat ».
L’objet de cet amendement est de modifier l’objectif initial de la métropole – élaborer un PLH – pour que les communes puissent rester compétentes en la matière.
On le voit bien, la rédaction est bancale et déstabilise l’ensemble du dispositif. C’est pourquoi j’aurais pour ma part préféré que l’on profite de la navette pour retravailler ce point. 
 Rectifions l’amendement ! 
M. Philippe Dallier.
(MM. Roger Karoutchi et Christian Cambon acquiescent.)
 Avec M. le rapporteur, j’ai envisagé cette hypothèse. Nous vous proposons de conserver l’alinéa suivant : « Les communes restent seules compétentes pour décliner sur leur territoire les objectifs minimum de construction qui leur incombent. » De ce fait, votre préoccupation serait entendue, et cela rejoindrait tout à fait les propos qu’a tenus Edmond Hervé sur la nécessité de conserver de la proximité.
Mme Marylise Lebranchu, 

En revanche, on ne peut pas écarter l’idée d’un PLH métropolitain, même si l’on a déjà dit que les conseils de territoire devraient proposer leurs propres schémas. Votre proposition de faire tomber le PLH métropolitain est très déstabilisante.
 Monsieur Dallier, que pensez-vous de la suggestion de Mme la ministre ?
Mme la présidente.
 J’apprécie la proposition de Mme la ministre. Toutefois, elle signifie que le PLH est toujours élaboré par la métropole, les communes restant seules compétentes pour décliner sur leur territoire les objectifs minimum de construction qui leur incombent. Ce serait alors le conseil de territoire qui élaborerait le PLU. Pour ma part, je ne sais pas très bien où cela nous conduirait au bout du compte !
M. Philippe Dallier.
Dans mon rapport de 2008, si j’ai suggéré la mise en place non pas d’un EPCI, mais d’une collectivité locale de plein exercice avec un statut 
sui generis
Je reconnais que le dernier alinéa de mon amendement est le plus important à mes yeux. Pour autant, quelle garantie ai-je qu’il est opérationnel, si la métropole élabore seule le PLH ?
 Aucune ! Il faut garder tout le texte de l’amendement !
M. Roger Karoutchi.
 Si le schéma prévoyait que c’est la métropole qui assigne des objectifs aux territoires, qu’il faut un PLU et un PLH par territoire et que c’est le maire qui délivre le permis de construire, car, en dernier ressort, c’est lui qui valide l’organisation sur son territoire, nous pourrions tomber d’accord.
M. Philippe Dallier.
Ce qui manque, c’est un mécanisme contraignant permettant de vérifier que les maires délivrant les permis de construire respectent le contrat qu’ils ont passé. Et si ce n’est pas le cas, alors la métropole prend la main !
Or, dans une autre partie du projet de loi, il est prévu que la métropole a le pouvoir de construire et de se substituer au maire en matière de délivrance d’autorisation d’urbanisme. Là, vous allez très loin et vous sortez du contrat ! 
(Marques d’approbation sur les travées de l'UMP.)
La logique contractuelle que je privilégie me semble beaucoup plus acceptable pour les maires qui sont les premiers concernés. 
(Applaudissements
sur les travées de l'UMP.)
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
 Je suis tout à fait d’accord avec ce qui vient d’être dit et ce sera tout l’objet de notre débat lorsque le projet de loi ALUR viendra en discussion.
M. René Vandierendonck, 
rapporteur.
Je suis un peu mal à l’aise, car nous touchons là à la coproduction. Des générations de fonctionnaires de la Direction générale des collectivités locales, la DGCL, pour qui j’ai le plus profond respect, ont été conditionnées pour considérer qu’« intercommunalité égale transfert de compétences ». Or – il n’est qu’à lire l’étude annuelle du Conseil d’État parue le 2 octobre dernier sur le droit souple – c’est par la coproduction que l’on progresse.
C’est pourquoi, en parfait accord avec le Gouvernement, sur ce texte qui concerne le conseil de territoire, je propose que nous progressions dans notre coproduction à nous en ne conservant de cet amendement que son II. 
(Sourires.)
Ainsi, la commune voit son droit d’initiative garanti. Je rappelle qu’elle est consultée sur le PLH dans le cadre des conseils de métropole ; la notion de consultation méritera d’ailleurs peut-être d’être précisée ultérieurement. Le PLH fixe les objectifs et la commune garde toute son appréciation des conditions dans lesquelles elle atteint ces derniers sur son territoire.
Je pense que cette proposition montre toute l’écoute que l’on vous accorde, monsieur Dallier.
 La parole est à M. Edmond Hervé.
Mme la présidente.
 Monsieur le rapporteur, j’ai entendu votre intervention. Je serai d’accord avec votre proposition à condition que nous ajoutions un élément qui, me semble-t-il, correspond à votre pensée.
M. Edmond Hervé.
Le texte de l’amendement évoque « les objectifs » de construction. Je souhaite pour ma part que l’on caractérise ces derniers et que l’on évoque des « objectifs contractualisés » avec les communes.
 La parole est à M. Philippe Dallier.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, sans vouloir retarder nos débats, je sollicite une suspension de séance de quelques minutes, afin que nous puissions nous accorder sur le texte de cet amendement.
M. Philippe Dallier.
 Mes chers collègues, nous allons donc interrompre nos travaux pour quelques instants.
Mme la présidente.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à onze heures quinze, est reprise à onze heures vingt.)
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
La parole est à M. Philippe Dallier.
 Madame la présidente, nous allons modifier l’amendement n
M. Philippe Dallier.

Je propose de supprimer le premier alinéa et de tenir compte de la suggestion de notre collègue Edmond Hervé sur la contractualisation. Ainsi, le PLH restera élaboré au niveau métropolitain.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
 Dans un souci de bonne intelligibilité du texte, je suggère d’insérer les deux alinéas sur lesquels nous venons de nous accorder non pas après l’alinéa 57, mais après l’alinéa 34 de l’article 12.
M. René Vandierendonck, 
rapporteur.
 Cette proposition entre en contradiction avec la rédaction de l’alinéa 17 !
Mme Éliane Assassi.
 Non, ma chère collègue.
M. René Vandierendonck, 
rapporteur.
Avec cette rédaction, nous resterions dans le cadre des dispositions relatives au programme local de l’habitat.
 Monsieur Dallier, que pensez-vous de cette modification supplémentaire ?
Mme la présidente.
 J’en suis tout à fait d'accord, madame la présidente, et je rectifie donc ainsi mon amendement.
M. Philippe Dallier.
 Je suis donc saisie d’un amendement n
Mme la présidente.


Après l’alinéa 34
Insérer deux alinéas ainsi rédigés :
« Dans le cadre des dispositions de l’article L. 121-2 du code de l’urbanisme, le représentant de l’État compétent porte à la connaissance du conseil de territoire et des communes les objectifs de construction, contractualisés dans le cadre du plan métropolitain de l'habitat et de l'hébergement, qui leur sont assignés, notamment en application de l’article 55 de la loi n

« Les communes restent seules compétentes pour décliner sur leur territoire les objectifs minimum de construction qui leur incombent. »
La parole est à M. Christian Favier, pour explication de vote.
 Compléter ainsi l’alinéa 34 ne nous pose pas de problème en soi, mais cette disposition entre en contradiction avec l’alinéa 17.
M. Christian Favier.
En effet, si l’on maintient la compétence de la métropole pour l’élaboration du programme local de l’habitat, en lieu et place de la commune, de fait, nous privons cette dernière de sa capacité à mettre en place une politique de l’habitat conforme à la volonté de sa population.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
 Je rappelle que certains territoires procèdent ainsi depuis des décennies ! Leurs responsables s’en font une idée très pratique…
M. René Vandierendonck, 
rapporteur.
Naturellement, le projet urbain de la commune relève du pouvoir d’initiative de cette dernière. C’est sur ce projet que le maire, quelle que soit sa sensibilité politique s’est fait élire.
Toutefois, si le maire a absolument l’initiative de la procédure, l’échelon intercommunal doit définir des objectifs, dans un souci de cohérence et de solidarité territoriales. D’où la nécessité de contractualiser tout en permettant une contextualisation à l’échelle de la commune.
La rédaction de M. Dallier présente un avantage. Nous rappelons ainsi avec force que le maire définit sa politique d’aménagement de façon à atteindre les objectifs qui lui sont assignés. Ainsi, le maire, seul habilité à délivrer les autorisations de construire, demeure à l’initiative de son projet d’aménagement. Il a même, si j’ose dire, un droit de veto en aval, comme M. Dallier souhaite le préciser au travers de son amendement.
Le régime proposé est un système de droit souple, favorisant la coproduction. Selon moi, c’est là que réside l’avenir des intercommunalités. Et M. Dallier fait avancer ce débat.
 La parole est à M. Louis Nègre, pour explication de vote.
Mme la présidente.
 Monsieur le rapporteur, je vous entends bien lorsque vous parlez de « droit souple », mais encore faudrait-il que tous les préfets acceptent cette évolution.
M. Louis Nègre.
 Cela commence à venir !
M. René Vandierendonck, 
rapporteur.
 Il est écrit à l’article 12 que la métropole du Grand Paris « exerce de plein droit » des compétences, parmi lesquelles la politique locale de l’habitat, qui comprend le PLH ; cette précision figure à l’alinéa 17. La question de la politique de l’habitat est ensuite reprise aux alinéas 32 et 33.
M. Louis Nègre.
Je suis tout à fait d'accord avec l’amendement de Philippe Dallier, rectifié sur la proposition d’Edmond Hervé, mais je reste prudent s'agissant de la création d’un PLH métropolitain. On avait un système équilibré. Et de toute manière, la loi SRU veille.
 La parole est à M. Hervé Marseille, pour explication de vote.
Mme la présidente.
 Je remercie M. le rapporteur de nous avoir apporté des précisions sur ce texte, qui va dans le bon sens, me semble-t-il, puisque le niveau de discussion et de concertation prévu permet d’assurer la mixité.
M. Hervé Marseille.
La métropole fixera des objectifs de construction de logement. Il n’y aura plus d’EPCI. On se trouvera face aux communes. Il ne suffit pas de faire du logement, il faut en faire comme « de la dentelle », ainsi que l’a dit Edmond Hervé, avec les communes environnantes. C’est la mixité qui est en jeu. Nous voterons donc cet amendement.
Cependant, je voudrais demander au rapporteur de nous donner une autre précision. Est-ce que tout cela se fera bien dans le cadre d’un PLH ? En effet, qui dit PLH dit aides à la pierre. L’attribution des aides à la pierre est d'ailleurs citée parmi les compétences de la métropole du Grand Paris. Si nous sommes bien dans le cadre d’un PLH, les communes qui construiront du logement social pourront solliciter des aides à la pierre. Mais si nous ne sommes pas dans ce cadre, elles ne le pourront pas. Cette précision est donc fondamentale.
 La parole est à Mme Isabelle Debré, pour explication de vote.
Mme la présidente.
 Je voterai bien sûr cet amendement, mais je regrette que l’on ait ôté la précision selon laquelle le conseil de territoire « co-élabore ». Cela me paraît dommageable pour les maires. Il y a certes une protection relative, mais à mon sens ce n’est pas suffisant.
Mme Isabelle Debré.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
 Je veux seulement dire à Hervé Marseille que j’ai perçu le problème exactement comme lui. C'est la raison pour laquelle j’ai déposé l’amendement n
M. René Vandierendonck, 
rapporteur.

 Je mets aux voix l'amendement n
Mme la présidente.


(L'amendement est adopté.)
 L'amendement n
Mme la présidente.


Compléter cet alinéa par les mots :
; aménagement, entretien et gestion des aires d’accueil des gens du voyage
La parole est à M. Christian Cambon.
 Nous pourrions profiter de l’émergence de cette métropole pour rendre plus efficace la loi du 5 juillet 2000 relative à l’accueil et à l’habitat des gens du voyage, dont la mise en œuvre est particulièrement difficile dans notre région.
M. Christian Cambon.
Je propose que la métropole coordonne l’action des communes, qui sont actuellement très démunies face à un phénomène polémique et qui entraîne beaucoup de distorsions. Certains maires sont laissés seuls face à une loi difficile à appliquer. Elle oblige en effet les élus à installer des aires d’accueil des gens du voyage à proximité d’équipements scolaires et sociaux, alors que le nombre de places qui leur est imposé rend le dispositif inopérant. Par exemple, dans ma commune de 17 000 habitants, je dois réaliser quatre places. Or les gens du voyage se promènent assez rarement quatre par quatre…
Il conviendrait de ne plus laisser les maires seuls face à cette obligation. Nous devons profiter de l’émergence de la métropole pour coordonner l’organisation des aires d’accueil de gens du voyage. Les dispositions de la loi de 2000 pourraient ainsi être mieux appliquées. Cela serait préférable également pour les maires, qui se voient régulièrement rappelés à l’ordre et menacés de différentes sanctions par les préfets. L’idée ici est de leur apporter l’appui de la métropole.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
 Dans l’agglomération lilloise, on n’a pu s’en sortir qu’en créant une compétence métropolitaine et en instaurant des rapports négociés, « contractualisés », comme l’a dit l’un de nos éminents collègues, entre la métropole et les communes.
M. René Vandierendonck, 
rapporteur.
On assigne un certain nombre d’objectifs dans le cadre du schéma départemental, puis on attend les propositions des maires. Et si ces dernières ne viennent pas, on diffère la mise en œuvre des programmes de voirie réalisés dans le cadre communautaire. Cela instaure une ambiance précontractuelle tout à fait propice à l’action… 
(Sourires.)
Je pense donc qu’il n’est pas inutile de prévoir une compétence de la métropole du Grand Paris en matière d’accueil des gens du voyage. Toutefois, je veux être clair, monsieur Cambon : c’est une manière non pas de transférer la patate chaude, mais d’organiser une compétence à la bonne échelle pour permettre la définition d’un programme cohérent du point de vue territorial.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
 J’entends parfaitement les raisonnements de Christian Cambon et du rapporteur. Cependant, il y a une différence avec le cas lillois : à Lille, il y a un PLU intercommunal. Or le vote de l’amendement n
Mme Marylise Lebranchu, 


Par conséquent, l’amendement de Christian Cambon est totalement incantatoire. On peut en parler aimablement entre nous, mais il n’y aura pas de moyens.
 C’est fâcheux !
M. Jean-Pierre Caffet.
 Le Gouvernement demande donc le retrait de cet amendement, faute de quoi il émettrait un avis défavorable.
Mme Marylise Lebranchu, 

 Monsieur Cambon, l'amendement n
Mme la présidente.

 Je me retrouve dans les explications de M. le rapporteur. Il s'agit de problèmes extrêmement douloureux pour les communes qui y sont confrontées. Celles-ci sont attaquées des deux côtés. Je pense donc qu’il serait bon de prévoir davantage de coordination. J’entends l’objection juridique, mais j’estime que la disposition que je propose a sa place dans le texte.
M. Christian Cambon.
Je maintiens donc mon amendement, madame la présidente.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
 Je suis parfaitement d'accord avec le raisonnement de M. le rapporteur.
Mme Marylise Lebranchu, 

Pour que les choses soient claires – l’amendement précédent soulevait en effet la même difficulté –, le Gouvernement demandera une deuxième délibération sur l’amendement n

 Bien sûr !
M. Claude Dilain, 
rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques.
 Excellent !
M. Jean-Pierre Caffet.
 La parole est à M. Yves Chastan, pour explication de vote.
Mme la présidente.
 J’espère ne pas être hors sujet, mais je voudrais savoir si la disposition prévue par cet amendement s’appliquerait à toutes les intercommunalités. Il s'agit en effet d’un problème qui touche l’ensemble du territoire national.
M. Yves Chastan.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
 Oui, bien évidemment, monsieur le sénateur.
Mme Marylise Lebranchu, 

L’intercommunalité est la bonne échelle pour traiter un problème dont on parle depuis très longtemps. La concertation intercommunale est la seule solution.
 La parole est à M. Louis Nègre, pour explication de vote.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, même s’il existe une difficulté juridique, il n’en reste pas moins que cet amendement est porteur d’un message fort. Je souhaite donc qu’il soit adopté, car cela pourrait aider nos collègues maires – nous sommes là pour ça !
M. Louis Nègre.
Nous devons avoir une vision globale. Puisque nous nous orientons vers la création d’une métropole du Grand Paris, peut-être pourrait-on lui appliquer les dispositions de l’article 31, qui précise, à son alinéa 36, que l’aménagement, l’entretien et la gestion des aires d’accueil des gens du voyage fait partie des compétences métropolitaines. Il faudrait trouver une solution juridique.
 La parole est à M. Jacques Gautier, pour explication de vote.
Mme la présidente.
 Je souhaiterais que l’amendement soit rectifié afin qu’il soit précisé que la métropole du Grand Paris aménage les aires d’accueil des gens du voyage en lien avec les maires. En effet, je ne voudrais pas que la métropole décide à la place des maires dans ce domaine, alors qu’on parle beaucoup de contractualisation.
M. Jacques Gautier.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
 Il faut être clair. Si la compétence est transférée au niveau intercommunal, les maires seront évidemment consultés ; nous l’avons déjà dit au sujet de la politique de l’habitat. Il faudra bien sûr rechercher l’accord jusqu’au bout. De toute manière, la délivrance des permis de construire restera la prérogative des maires. Il y a donc des garanties objectives.
M. René Vandierendonck, 
rapporteur.
Il est vrai cependant que le transfert de la compétence à l’échelon intercommunal crée une ambiance précontractuelle. L’intercommunalité a des moyens d’incitation qui comptent. Si un maire qui attend la mise en œuvre d’un programme de voirie est en retard sur les engagements « contractualisés » qu’il a pris en matière d’accueil des gens du voyage, cela crée une certaine ambiance…
 La parole est à M. Christian Favier, pour explication de vote.
Mme la présidente.
 Pour éviter la contradiction qu’a signalée Mme la ministre entre l’adoption de l’amendement n
M. Christian Favier.

Je partage les propos de Christian Cambon. Les communes ne sont pas vraiment en mesure d’exercer concrètement la compétence qui leur est attribuée. On le voit par exemple dans la petite couronne. Les objectifs fixés par les schémas départementaux ne prévoient que quelques places par commune, ce qui ne correspond pas du tout aux besoins des gens du voyage.
En revanche, avoir, au niveau métropolitain, un véritable schéma permet d’être en phase avec les besoins des gens du voyage.
En effet, en l’occurrence, les demandes d’accueil portent sur trente, quarante ou cinquante places et il ne s’agit pas de déplacer des gens quatre par quatre. Or ce qui n’est pas possible à l’échelle d’une commune peut être étudié à l’échelle d’une métropole dans le cadre d’un schéma.
 La parole est à M. Christian Cambon, pour explication de vote.
Mme la présidente.
 Monsieur Favier, nous sommes tous d’accord sur la nécessité d’élaborer des schémas. Malheureusement, nous le savons, ceux-ci se succèdent les uns aux autres sans connaître le moindre commencement de réalisation.
M. Christian Cambon.
Dans un souci de clarification des compétences de la métropole, cet amendement vise justement à lui confier des tâches précises, à savoir l’aménagement, l’entretien et la gestion des aires d’accueil des gens du voyage. À défaut de cette précision importante, nous retomberions sur les schémas qui ne servent qu’à remplir les étagères des bibliothèques des préfectures ou des conseils généraux.
 Je mets aux voix l'amendement n
Mme la présidente.

(L'amendement est adopté.)
 L'amendement n
Mme la présidente.


Compléter cet alinéa par un membre de phrase ainsi rédigé :
réalisation d'actions tendant à la réduction de la pollution lumineuse ;
La parole est à Mme Hélène Lipietz.
 Il s’agit de donner comme compétence à la métropole la réalisation d’actions tendant à la réduction de la pollution lumineuse.
Mme Hélène Lipietz.
L’article L. 5219-1 du code général des collectivités territoriales, dans sa rédaction proposée par la commission, précise que la métropole du Grand Paris est constituée non seulement en vue de promouvoir un modèle d’aménagement durable, mais aussi pour améliorer le cadre de vie de ses habitants.
Or la pollution lumineuse n’est pas seulement causée par les enseignes lumineuses. Elle vient aussi du nombre de watts que nos lampadaires et autres moyens d’éclairage public diffusent dans l’atmosphère, sans que ces sources de luminosité soient nécessaires à l’éclairage de nos rues.
Non seulement ces lux évaporés dans la nature coûtent très cher à la collectivité en raison de l’utilisation d’électricité non productive, mais surtout, nous savons qu’aujourd’hui les nuits ne sont plus assez noires pour nous permettre de dormir 
(Sourires.) 
C’est pourquoi je vous propose de rappeler dans la loi la nécessité absolue d’agir contre la pollution lumineuse. 
(M. André Gattolin applaudit.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Je reconnais une certaine constance à ma collègue Hélène Lipietz. Je ne banalise pas du tout ce problème, mais, à mon sens, celui-ci relève de normes nationales. 
M. René Vandierendonck,
 rapporteur. 
(Mme Hélène Lipietz proteste.)
La commission émet donc un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
 Il est extrêmement important de lutter contre les pollutions lumineuses pour une série de raisons dont, d’ailleurs, le gaspillage d’énergie.
Mme Marylise Lebranchu, 

Il faut mettre en place une norme nationale sur ce sujet, parce qu’il y a de nombreuses demandes, y compris de maires de grandes villes qui ne supportent plus eux-mêmes les enseignes restant allumées toute la nuit. Ce sera sans doute compliqué de faire créer cette norme par une assemblée qui, justement, demande qu’il y ait moins de normes… 
(Sourires.)
Si, par exemple, la métropole du Grand Paris prend isolément une disposition sur les enseignes lumineuses vertes des pharmacies sans qu’aucune norme nationale les interdise, les pharmacies en question gagneront devant n’importe quelle juridiction.
Si vous voulez remporter votre combat, madame Lipietz, il vous faut des moyens en droit, qui ne peuvent venir qu’un d’un texte de portée nationale.
 La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote.
Mme la présidente.
 Puisque nous en sommes à discuter des questions de fond, je propose que nous nous préoccupions aussi des pigeons, qui constituent une véritable calamité en ville. 
M. Pierre-Yves Collombat.

 Et les rats ?
M. Jacques Gautier.
 Comme nous sommes en train de mener un véritable travail de fond pour améliorer la compétitivité de la France, j’aimerais beaucoup aborder cette question. 
M. Pierre-Yves Collombat.
(Mêmes mouvements.)
 Merci de cette contribution !
M. Roger Karoutchi.
 La parole est à M. Vincent Delahaye, pour explication de vote.
Mme la présidente.
 Il est vrai que la pollution lumineuse constitue un problème important, même si celui-ci n’est pas une priorité dans le débat qui nous occupe aujourd’hui sur les métropoles.
M. Vincent Delahaye.
En revanche, je voudrais attirer l’attention du Gouvernement sur le problème des normes. En effet, cette question a trait non seulement aux enseignes lumineuses, mais aussi à l’éclairage public. En la matière, les bureaux d’études s’appuient toujours sur des normes nationales auxquelles ils ne doivent pas déroger. Seuls les maires peuvent prendre cette responsabilité, mais ils risquent alors d’en subir les conséquences s’il y a des problèmes sur la voirie.
Il me semble tout de même que ces normes sont trop importantes. Il serait donc grand temps d’en réduire l’influence, ce qui permettrait aux maires qui le souhaitent de réduire sensiblement l’éclairage.
Néanmoins, je ne voterai pas cet amendement, qui ne semble pas être de nature à renforcer la métropole du Grand Paris.
 La parole est à M. Louis Nègre, pour explication de vote.
Mme la présidente.
 Une fois n’est pas coutume, j’ai bien compris le message ! 
M. Louis Nègre.
(Sourires.)
Je soutiendrai cet amendement, non seulement parce que son adoption permettrait de faire des économies, ce qui est toujours positif, mais également parce qu’une telle disposition susciterait une véritable prise de conscience de la nécessité de modérer nos comportements, afin de mettre fin à cette société du gaspillage dans laquelle nous vivons.
Par ailleurs, il est important de dire que nous sommes aujourd’hui victimes d’une véritable pollution lumineuse, et pas seulement dans nos villes. 
(Mme Hélène Lipietz acquiesce.)
Je reviens d’Aalborg, au Danemark, une ville dans laquelle la lumière des lampadaires publics est diminuée de manière très importante la nuit. Certes, on y voit faiblement, mais il s'agit d’un progrès sensible.
Dans une loi dite « de décentralisation », madame la ministre, je souhaiterais que soit évoquée, pour une fois, la liberté des uns et des autres, et non une norme supplémentaire.
Selon moi, il doit appartenir aux agglomérations et aux métropoles, qui paient les installations, de définir ce qu’elles entendent faire de leur éclairage public. Je souhaiterais que les maires ou les présidents de métropoles puissent avoir cette possibilité aux termes d’une loi destinée, paraît-il, à approfondir la décentralisation. 
(Applaudissements sur les travées du groupe écologiste.)
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
 À ceux qui sont passionnés par les normes, je donne rendez-vous dans cet hémicycle lundi 7 octobre, à quinze heures. Venez nombreux ! 
M. René Vandierendonck, 
rapporteur.
(Sourires.)
 Je mets aux voix l'amendement n
Mme la présidente.

(L'amendement n'est pas adopté.)
 L'amendement n
Mme la présidente.


1° Après le mot :

insérer les mots :
d’intérêt métropolitain
2° Compléter cet alinéa par les mots :
d'intérêt métropolitain
La parole est à M. Christian Favier.
 Mes chers collègues, la modification de l’alinéa 19 que nous vous proposons concerne plus particulièrement la politique de la ville.
M. Christian Favier.
Si le Sénat adopte le texte de la commission en l’état, les communes seront totalement dessaisies de ces questions, ce qui constituerait, me semble-t-il, une grave erreur.
Certes, il faut une vision sans doute élargie pour appréhender et traiter des problèmes tels que le développement urbain et les politiques d’insertion. Pour autant, exclure les communes et les intercommunalités, si elles existent encore – en l’occurrence, ce ne serait plus le cas –, risque d’être contreproductif en termes d’efficacité tant le traitement de ces questions dans la proximité se révèle, en de nombreux cas, un atout.
Ce risque nous semble d’ailleurs particulièrement important en ce qui concerne les dispositifs locaux de prévention de la délinquance. Je pense particulièrement aux clubs de prévention, aux éducateurs de rue qui ont typiquement une action localisée, avec un caractère de proximité très marqué qui confine parfois au traitement individualisé des jeunes. Je ne vois donc pas pourquoi la gestion de ces dispositifs devrait être renvoyée à l’échelon métropolitain.
C’est pourquoi nous proposons plutôt de préciser, s’agissant de politique de la ville, que la métropole intervient sur les projets d’intérêt métropolitain, pour qu’il soit bien sûr que tous les projets ne lui seront pas systématiquement renvoyés.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
 Monsieur Favier, je suis totalement d’accord avec vous. Le texte que nous allons voter tend d’ailleurs à prévoir que le passage à la métropole est transitoire, dirais-je, puisque cette dernière va obligatoirement déléguer toute la politique de la ville aux conseils de territoire. En effet, à l’évidence, il s’agit de l’échelon le plus pertinent pour traiter des problèmes de la politique de la ville, vous avez raison. 
M. Claude Dilain, 
rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques.
Votre amendement est donc d’ores et déjà satisfait, en quelque sorte par anticipation. Et il le sera encore plus après le vote de la future loi Lamy qui viendra en discussion au Parlement à peu près dans un mois et demi. Ce projet vous satisfera complètement en ce qu’il tend à prévoir que l’échelon pertinent pour la signature du contrat de territoire est le conseil de territoire. Certes, comme vous l’avez dit, certaines questions d’aménagement urbain peuvent dépasser le simple cadre du territoire en difficulté, mais la déclinaison et la mise en œuvre de ce contrat seront le fait du maire.
Selon moi, votre demande sera donc doublement satisfaite : dès aujourd’hui, si le texte est voté, et encore plus dans un mois et demi.
Je sollicite donc le retrait de votre amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Même avis : je ne pourrais faire une meilleure démonstration !
Mme Marylise Lebranchu,

 Je mets aux voix l'amendement n
Mme la présidente.

(L'amendement est adopté.)
 Je suis saisie de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.
Mme la présidente.
L'amendement n

Après l'alinéa 19
Insérer un alinéa ainsi rédigé : 
« ...° Développement et aménagement économique : création, aménagement et gestion des zones d'activité industrielle, commerciale, tertiaire, artisanale, touristique ; actions de développement économique, ainsi que participation au copilotage des pôles de compétitivité.
La parole est à M. Vincent Capo-Canellas.
 Je reviens, en quelque sorte sur la pointe des pieds, à un débat que nous avons entamé à l’occasion de la discussion des amendements n
M. Vincent Capo-Canellas.


À titre d’illustration – même si je n’ai pas pour habitude de prendre des exemples locaux, je vais faire ici une exception à cette règle –, je préside une communauté d’agglomération qui travaille, avec le soutien de l’État, de la Caisse des dépôts et des pôles de compétitivité, à la création d’un 

M. le rapporteur nous a dit à plusieurs reprises tout à l’heure que la réponse se trouvait dans le code de l’urbanisme, mais, cette fois, il me semble que nous en sommes loin !
 L'amendement n
Mme la présidente.


Après l'alinéa 19
Insérer quatre alinéas ainsi rédigés :
« ...° La métropole du Grand Paris exerce, sous condition de la reconnaissance de leur intérêt métropolitain au plus tard le 1







La parole est à M. Jean-Pierre Caffet.
 Nous avons déjà eu ce débat durant près d’une heure en début de matinée. Il s’agit presque du même amendement que celui que vient de présenter M. Capo-Canellas, à la différence, extrêmement significative, que l’exercice des compétences est ici soumis à l’intérêt métropolitain.
M. Jean-Pierre Caffet.
Mes chers collègues, je vous rappelle que, dans le texte adopté à l’Assemblée nationale, la compétence était exercée de droit, sans être soumise à la reconnaissance d’un intérêt métropolitain. Je propose ici qu’elle soit exercée sous cette condition.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
 J’ai déjà rappelé le cadre légal dans lequel s’inscrivent ces propositions. La commission émet donc un avis défavorable.
M. René Vandierendonck, 
rapporteur.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
 Nous retrouvons ici la même différence d’appréciation entre M. le rapporteur et le Gouvernement.
Mme Marylise Lebranchu, 

Selon moi, M. Capo-Canellas pourrait retirer son amendement au bénéfice de celui de Jean-Pierre Caffet. Ce dernier ajouterait, en tête de son texte, les mots « en convention avec la région », ainsi que je l’avais proposé en début de séance pour l’ensemble des amendements visant les compétences du chef de file.
 Très bien !
M. Claude Dilain, 
rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques.
 Nous lèverions ainsi la difficulté que M. le rapporteur et les autres orateurs avaient soulevée.
Mme Marylise Lebranchu, 

Si M. Caffet accepte cet ajout, et si M. Capo-Canellas accepte de retirer son amendement, il me serait possible de donner un avis favorable.
 Monsieur Capo-Canellas, l'amendement n
Mme la présidente.

 Je suis disposé à le retirer, madame la présidente, mais j’ai une question au sujet du c) de l’amendement présenté par M. Caffet, qui concerne la construction, l’aménagement, l’entretien et fonctionnement d’équipements culturels, socio-culturels, socio-éducatifs et sportifs d’intérêt métropolitain. Il me semble que, du fait de cette disposition, nos amendements n’ont pas tout à fait le même objet... Cette disposition sera-t-elle maintenue ? Il serait plus simple selon moi qu’elle soit ôtée du texte.
M. Vincent Capo-Canellas.
 Monsieur Caffet, que pensez-vous de la suggestion de Mme la ministre ?
Mme la présidente.
 Il s’agissait de reconnaître à la métropole une compétence concernant la construction de très grands équipements, et non, bien entendu, de crèches dans les communes !
M. Jean-Pierre Caffet.
Je peux accepter la suppression de cette disposition pour rapprocher mon amendement de celui de M. Capo-Canellas. Je demande tout de même, en revanche, que l’intérêt métropolitain soit reconnu.
 Je suis donc saisie d’un amendement n
Mme la présidente.


Après l'alinéa 19
Insérer quatre alinéas ainsi rédigés :
« ...° En convention avec la région, la métropole du Grand Paris exerce, sous condition de la reconnaissance de leur intérêt métropolitain au plus tard le 1





La parole est à M. Jean-Jacques Hyest, pour explication de vote.
 Madame la présidente, il me semblait que le texte de la commission devait être la base de la rédaction de l’article 12. C’est pour ce motif, d’ailleurs, que certains n’ont pas suivi M. Capo-Canellas dans sa proposition.
M. Jean-Jacques Hyest.
Si l’on commence à étendre les compétences de la métropole et que l’on en revient ainsi au texte issu de l’Assemblée nationale, je ne suis plus d’accord, je vous le dis franchement ! Je finirai par ne pas voter cet article.
Je veux bien partir du texte de la commission, je veux bien l’améliorer, mais pour le reste, je ne suis pas d'accord ! Cette métropole n’est pas encore faite, commençons donc par résoudre le problème du logement et quelques autres questions, ensuite seulement nous irons plus loin.

M. René Vandierendonck, 
rapporteur.
 Il faudrait en plus l’accord de la région et le respect de l’intérêt métropolitain ! Tout cela me paraît franchement prématuré. Si vous voulez tout faire capoter,…
M. Jean-Jacques Hyest.

M. Roger Karoutchi.
 … continuez à donner trop de compétences, tout de suite, à la métropole !
M. Jean-Jacques Hyest.
 Bien sûr !
M. René Vandierendonck, 
rapporteur.
 Naturellement, une métropole de plein exercice jouit de toutes ces prorogatives. Mais nous n’en sommes pas là. Depuis trente ans, nous n’avons rien pu faire concernant le noyau dur de l’Île-de-France !
M. Jean-Jacques Hyest.
Commençons par l’habitat et le logement. C’est une priorité absolue, et il faut aller plus loin que ce qui a été fait jusqu’à maintenant. Je ne suis pas d’accord, en revanche, pour attribuer toutes les compétences à la métropole tout de suite, ou même à partir de 2017.
D’autres textes seront votés, qui feront évoluer la situation, mais de grâce, ne revenons pas à ce qu’a voté l’Assemblée nationale. C’est bien cela, en effet, qui est en train de se passer : on infiltre dans le texte de la commission, par amendements, le texte de l’Assemblée nationale ! Nous n’étions pas d’accord au départ, et je continue à vouloir limiter les compétences de cette métropole.
Je ne reprendrai pas la parole, mais je vous préviens : si tous ces amendements sont adoptés, je voterai contre l’article 12, et mon groupe avec moi !
 La parole est à M. Roger Karoutchi, pour explication de vote.
Mme la présidente.
 Nous subissons depuis hier un faux débat. Cela doit cesser !
M. Roger Karoutchi.
Monsieur Caffet, peut-être nous mentez-vous grossièrement en prétendant vouloir trouver des compromis afin de créer cette métropole, avec des compétences limitées mais avec des moyens. Car c’est bien cela que l’on nous a « vendu » hier soir. Et alors, dès que certains se sont laissé leurrer par ce que vous nous proposiez, vous tentez d’instiller tout le reste !
Si vous cherchez la confrontation pure, vous l’aurez, mais vous risquez ainsi de casser votre propre dispositif et votre propre argumentation.
Je l’ai dit au rapporteur, nous étions prêts à accepter des évolutions sur la ligne de la commission des lois et de M. rapporteur, conformément à ce que disait Jean-Jacques Hyest.
 Tout à fait !
M. René Garrec.
 Or, amendement après amendement, on ajoute des compétences sur les ports, les aéroports, le tourisme, le développement économique, avec pour argument que chacun fait la même chose dans sa ville ou dans son département !
M. Roger Karoutchi.
Admettez tout de suite que vous voulez tout, quand bien même vous nous avez fait croire hier soir que vous étiez prêts à un compromis et à un partage. Admettez que vous voulez revenir au texte de l’Assemblée nationale ! En réalité, hier soir, on nous a menti.

Mme Marylise Lebranchu, 

 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
 Je comprends la réaction de MM. Hyest et Karoutchi. Peut-être n’est-il pas trop tard pour dire les choses comme elles sont.
M. René Vandierendonck, 
rapporteur.
Ce texte a été travaillé au Sénat. Il traduit un équilibre. Si nous voulons effectivement que la discussion en commission mixte paritaire aboutisse – vous y serez conviés, mes chers collègues, puisque le président de la commission des lois a déclaré qu’il emmènerait une représentation pluraliste –, de grâce, ne soyons pas tentés par les surenchères sur les compétences, et tenons-nous en au texte de la commission des lois !
Monsieur Karoutchi, j’ai essayé de vous faire comprendre que les interventions de Mme la ministre ont l’immense mérite de rappeler qu’un certain nombre de demandes parisiennes exprimées dans cette enceinte sont d’ores et déjà satisfaites par le droit existant. J’entends dire que l’on souhaite une convention ici ou là. Mais nous n’allons quand même pas écrire un texte qui attribuerait des droits déjà existants !
Nous avons bien compris le message. Si nous voulons un texte adopté par le Sénat et un vote de l’article 12, il faut cesser les surenchères. 
(Applaudissements
sur certaines travées du groupe socialiste, du groupe CRC et du RDSE.) 
 La parole est à M. Jean-Pierre Caffet, pour explication de vote.
Mme la présidente.
 Je n’aime pas beaucoup le cours que prend cette discussion.
M. Jean-Pierre Caffet.
Nous non plus !
MM. Roger Karoutchi et Jean-Jacques Hyest. 
 Les parlementaires jouissent toujours du droit d’amender les textes, il me semble. Je veux bien admettre qu’un certain équilibre ait été trouvé. Du reste, je ne souhaitais pour ma part n’ajouter qu’une seule compétence, dans une formulation fondamentalement différente de celle de l’Assemblée nationale, puisque son exercice serait subordonné à la reconnaissance de son intérêt métropolitain.
M. Jean-Pierre Caffet.
 Mais enfin, cela ne veut rien dire !
M. Roger Karoutchi.
 Toutefois, j’ai bien entendu les réactions suscitées. Monsieur Karoutchi, vous n’aviez pas besoin de nous dire que nous vous avons menti !
M. Jean-Pierre Caffet.

M. Roger Karoutchi.
 Non, monsieur Karoutchi !
M. René Vandierendonck, 
rapporteur.
 Mettons-nous d’accord : si le texte de la commission traduit l’équilibre qui a été trouvé, alors adoptons-le tel quel. Ne commençons pas à détricoter certaines compétences, par exemple l’approbation des plans locaux d’urbanisme par la métropole.
M. Jean-Pierre Caffet.
 Absolument, c’est valable dans les deux sens !
M. Claude Dilain, 
rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques.
 Je suis prêt à respecter cet équilibre et, en gage de bonne volonté, je vais retirer cet amendement. Néanmoins, l’équilibre ne saurait être rompu d’un côté, tandis que, de l’autre, nous n’aurions pas le droit de présenter des amendements !
M. Jean-Pierre Caffet.
C’est donc à cette condition, au respect de laquelle je veillerai avec attention, que je retire cet amendement, madame la présidente.
 L’amendement n
Mme la présidente.


Monsieur Capo-Canellas, l’amendement n

 Je vais me ranger, bien qu’avec regret, à l’avis qui vient d’être exprimé. Je ne comprends toujours pas que l’on crée une métropole en lui déniant une compétence économique. Je n’en vois pas l’intérêt ! Il ne me semble pas que, dans d’autres enceintes, une telle question fasse l’objet d’aussi longues discussions.
M. Vincent Capo-Canellas.
Ensuite, M. le rapporteur nous dit qu’il n’y a finalement pas lieu d’inscrire cette compétence dans ce texte, parce qu’elle est déjà présente dans le code de l’urbanisme ou ailleurs. Des dispositions identiques ont pourtant bien été adoptées pour les EPCI à fiscalité propre ! Je ne comprends pas ce raisonnement.
Je ne vais toutefois pas m’acharner sur cet amendement, et je le retire donc.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Je suis saisie de deux amendements identiques.
L'amendement n


L'amendement n

Ces deux amendements sont ainsi libellés :
Après l'alinéa 19
Insérer un paragraphe ainsi rédigé :
« ... - Chaque nouveau projet métropolitain dont la compétence a été transférée à la métropole du Grand Paris fait l'objet d'une délibération concordante des conseils municipaux se prononçant à la majorité et des conseils de territoires intéressés.
La parole est à M. Roger Karoutchi, pour présenter l’amendement n


 Cet amendement ne vise que d’éventuelles nouvelles compétences par rapport au texte de loi. Il ne tend pas à exiger une consultation, une concertation et un vote des communes sur les compétences qui seraient accordées aujourd’hui par la loi. Si la métropole venait, par la suite, à souhaiter disposer de nouvelles compétences, ou intervenir dans des secteurs qui ne seraient pas définis par la loi, ce qui peut se produire, il faudrait naturellement recueillir l’accord des communes.
M. Roger Karoutchi.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n


  La commission des lois a émis un avis défavorable.
M. René Vandierendonck,
rapporteur.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
 Défavorable.
Mme Marylise Lebranchu, 

 Je mets aux voix l'amendement n
Mme la présidente.


(L'amendement est adopté.)
 L'amendement n
Mme la présidente.


Après l'alinéa 19
Insérer un alinéa ainsi rédigé :
« Dans un délai de deux ans après sa création, la métropole du Grand Paris propose à l'État et aux collectivités territoriales, un plan de rationalisation des outils d'aménagement et des syndicats intervenant sur son ressort territorial.
La parole est à M. Jean-Pierre Caffet.
 Je souhaite que la métropole propose à l’État et aux collectivités territoriales un plan de rationalisation des outils d’aménagement et des syndicats qui interviennent sur son ressort, dans un délai de deux ans. Elle aurait donc le temps d’élaborer ses propositions, ce que ne permettait pas la rédaction adoptée à l’Assemblée nationale.
M. Jean-Pierre Caffet.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
 Je défends ici les prérogatives de l’État : j’estime qu’il ne revient pas à la métropole de s’occuper de cette question. D’ailleurs, cette disposition n’a rien à voir avec le texte qui nous est soumis.
M. René Vandierendonck, 
rapporteur.
La commission émet donc un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
 Même avis.
Mme Marylise Lebranchu, 

 Je mets aux voix l'amendement n
Mme la présidente.


(L'amendement n'est pas adopté.)
 Je suis saisie de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.
Mme la présidente.
Les deux premiers sont identiques.
L'amendement n


L'amendement n


Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Rédiger ainsi cet alinéa :
« II. - Les communes membres de la métropole du Grand Paris peuvent lui transférer des compétences supplémentaires dans les conditions prévues à l'article L. 5211-17. Elles se prononcent selon les conditions de majorité prévues à la seconde phrase du premier alinéa du II de l'article L. 5211-5.
La parole est à M. Vincent Capo-Canellas, pour présenter l’amendement n


 Dans l’esprit du travail réalisé par M. le rapporteur, cet amendement vise à préciser les modalités des transferts ultérieurs de compétences des communes à la métropole du Grand Paris, en laissant à ces dernières la capacité de décider des compétences qu'elles souhaitent lui transférer. Les communes garderaient ainsi la main sur les domaines dans lesquels elles veulent intervenir.
M. Vincent Capo-Canellas.
 La parole est à Mme Hélène Lipietz, pour présenter l'amendement n
Mme la présidente.


 Depuis ce matin, nous discutons, alinéa après alinéa, de l’organisation de Paris Métropole et des transferts de compétence.
Mme Hélène Lipietz.
Ce travail passionnant, j’en suis convaincue, que nous réalisons ici ne saurait empêcher l’évolution future de la métropole. Nous en avons tous bien conscience, l’organisation de la métropole, telle que nous la voterons peut-être ce soir ou lundi prochain, n’est pas encore parfaite. Dans le cadre de la mission de préfiguration, il sera donc nécessaire de peaufiner cette structure, afin de la faire évoluer.
C’est pourquoi l’amendement que je vous propose vise les modalités de transferts ultérieurs de compétences à la métropole du Grand Paris.
 L'amendement n
Mme la présidente.



Après les mots :
de compétences supplémentaires
insérer les mots :
mentionnées au I de l'article L. 5217-2
La parole est à M. Jean-Pierre Caffet.
 Cet alinéa concerne le transfert de compétences supplémentaires que pourraient confier les communes à la métropole.
M. Jean-Pierre Caffet.
Mon amendement est un amendement de précision. Les termes « compétences supplémentaires » étant vagues, il m’a semblé utile de préciser que ces compétences sont mentionnées au I de l’article L. 5217-2 du code général des collectivités territoriales, qui définit les compétences d’une métropole de droit commun soumise, ou non, à l’intérêt métropolitain.
De plus, cet amendement est protecteur pour les communes, puisque les compétences qu’elles pourront transférer à la métropole ne peuvent être que celles qui sont mentionnées, et pas d’autres.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
 La commission est favorable aux amendements identiques n
M. René Vandierendonck, 
rapporteur.



Pour ce qui concerne l’amendement n


Au bénéfice de ces observations, notre collègue Jean-Pierre Caffet acceptera peut-être de retirer son amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
 Le Gouvernement est favorable aux amendements identiques n
Mme Marylise Lebranchu, 




Par ailleurs, il émet un avis de sagesse positive sur l’amendement n


 La parole est à M. Edmond Hervé, pour explication de vote sur les amendements identiques n
Mme la présidente.



 Je voterai ces amendements identiques.
M. Edmond Hervé.
Toutefois, je veux faire remarquer à nos collègues que, si ces amendements sont parfaitement logiques, il n’en a pas été de même pour l’amendement n


 Très bien ! C’est exactement ce qui va se passer. Il y en a au moins un qui comprend…
Mme Marylise Lebranchu, 

 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.



(Les amendements sont adoptés.)
 En conséquence, l'amendement n
Mme la présidente.


L'amendement n


Supprimer cet alinéa.
La parole est à M. Christian Favier.
 L’alinéa 24 de cet article prévoit que l’État peut déléguer à la demande de la métropole tout ou partie des compétences liées au droit au logement.
M. Christian Favier.
Pour notre part, nous demandons la suppression de cet alinéa. Nous estimons, en effet, que la garantie du droit au logement doit rester de la compétence de l’État, et ce dans l’intérêt aussi bien des collectivités territoriales que des administrés.
En effet, si les collectivités territoriales devaient avoir la responsabilité de garantir le droit au logement à tous ceux qui répondent aux critères retenus pour bénéficier du DALO, elles devraient évidemment assumer les contentieux. Or ceux-ci sont nombreux : actuellement, à peine un tiers des personnes concernées accèdent réellement à un logement de par l’application de la loi, les deux autres tiers ayant légitimement la possibilité de se retourner contre l’État, qui ne leur garantit pas ce droit. En cas de non-respect, ces collectivités devraient, de plus, assumer financièrement les astreintes.
Par ailleurs, dans un souci d’égalité entre les administrés, le droit au logement doit rester entre les mains de l’État. Les collectivités territoriales ont des marchés locatifs et des moyens financiers différents. Leur confier la garantie de ce droit entraînerait, on le sait, des inégalités pour les citoyens, selon qu’ils habitent dans tel département ou dans telle région.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
 Mes chers collègues, je n’ai pas le temps de développer cette question, mais je puis vous dire que, lorsque M. le ministre François Lamy nous présentera son projet de loi relatif à la politique de la ville, je lui montrerai où se trouvent aujourd'hui géographiquement les personnes relogées dans le cadre du DALO, ainsi que le lien avec les périmètres de la politique de la ville. C’est pourquoi je comprends l’intérêt que porte mon collègue à cette question.
M. René Vandierendonck, 
rapporteur.
La commission estime que de nombreuses collectivités vont chercher à avoir, pour les raisons que je viens d’indiquer, une contractualisation globale. Dans le texte, nous n’avons pas voulu que ce soit « à prendre ou à laisser ». Nous avons cassé la notion de blocs insécables. Nous pensons en effet que ce n’est pas de cette manière que l’on contractualise avec des collectivités.
Dans cette logique, la commission a émis un avis défavorable sur cet amendement, et ce, me semble-t-il, en parfait accord avec M. le rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques.
 La parole est à M. Claude Dilain, rapporteur pour avis.
Mme la présidente.
 Au travers de cet amendement, M. Favier relève que la question de la responsabilité de l’État constitue un véritable problème. D’ailleurs, pour ce qui concerne le DALO, c’est l’État qui est interpellé : celui-ci a une obligation non seulement de moyens, mais aussi de résultat.
M. Claude Dilain, 
rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques.
Toutefois, adopter cet amendement reviendrait à interdire aux communes qui le souhaitent – la notion de proximité est si souvent évoquée ici ! – de s’occuper par délégation du DALO. Si cette délégation était obligatoire, j’abonderai totalement dans votre sens, monsieur Favier, mais, en l’espèce, cela m’ennuie quelque peu de supprimer cette possibilité donnée aux communes.
Je confirme donc l’avis défavorable émis par la commission des lois.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
 Le Gouvernement fait le même raisonnement et a le même avis.
Mme Marylise Lebranchu, 

 La parole est à M. Philippe Dallier, pour explication de vote.
Mme la présidente.
 Claude Dilain vient de le rappeler, l’alinéa 22 prévoit que la métropole « peut » et non pas « doit » recevoir délégation de la garantie du droit au logement. Il faut donc que la collectivité en fasse la demande.
M. Philippe Dallier.
Toutefois, si vous vouliez être logique, monsieur Favier, il faudrait également supprimer l’alinéa 23 : on ne peut pas, d’un côté, dire que l’État peut déléguer son contingent de logements et, de l’autre, interdire la possibilité de déléguer le DALO, car les deux sont indissociables.
Absolument !
M. Claude Dilain, 
rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques. 
 Quelle collectivité acceptera d’assumer la responsabilité du DALO avec, pour corollaire, les contentieux qui lui sont liés si elle ne dispose pas du contingent préfectoral ? Cela n’est pas logique.
M. Philippe Dallier.
Comme il s’agit d’une simple possibilité laissée à la métropole, je ne voterai pas cet amendement.
 La parole est à Mme Éliane Assassi, pour explication de vote.
Mme la présidente.
 J’entends bien les arguments des uns et des autres, notamment ceux des deux rapporteurs. Mais on ouvre là, à mon avis, une brèche très dangereuse : en rejetant cet amendement, on casse le principe de solidarité nationale.
Mme Éliane Assassi.
Je veux attirer l’attention de nos collègues, notamment de gauche, sur ce point.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
 Je veux rappeler que cette disposition traduit un équilibre.
M. René Vandierendonck, 
rapporteur.
Par ailleurs, le texte dispose un peu plus loin que, à sa convenance et sur une base conventionnelle, l’EPCI qui exercera les compétences liées au droit au logement opposable le fera au nom et pour le compte de l’État. 
(Mme Éliane Assassi manifeste son scepticisme.)
 Je mets aux voix l'amendement n
Mme la présidente.

(L'amendement n'est pas adopté.)
 L'amendement n
Mme la présidente.

Alinéa 29, deuxième phrase
Remplacer les mots :
dans le département
par le mot :

La parole est à M. Philippe Dallier.
 Cet amendement vise à rectifier une erreur, qui est certainement rédactionnelle.
M. Philippe Dallier.
L’alinéa 29 dispose : « Les délégations prévues au présent III sont régies par une convention conclue pour une durée de six ans renouvelable. Elle peut être dénoncée par le représentant de l’État dans le département […]. »
Si l’on avait adopté ma proposition de créer un « super-département » 
(Sourires.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
 On entendait par là : « Dans le département du siège de la métropole. » 
M. René Vandierendonck, 
rapporteur.
(Sourires.) 
 Très jolie dénomination !
M. Roger Karoutchi.
 Cela dit, je veux bien accepter cet amendement. J’émets un avis favorable.
M. René Vandierendonck, 
rapporteur.

M. Philippe Dallier.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
 Je pensais demander à M. Dallier de bien vouloir retirer son amendement, car je ne voyais pas bien quel intérêt présentait cette disposition.
Mme Marylise Lebranchu, 

Toutefois, la Haute Assemblée tranchera. Je m’en remets à sa sagesse.
 Je mets aux voix l'amendement n
Mme la présidente.

(L'amendement est adopté.)
 Mes chers collègues, avant de suspendre la séance, je tiens à attirer votre attention sur un point : nous n’avons examiné ce matin que 17 amendements, et il en reste 370…
Mme la présidente.
 On aura fini dans huit jours ! 
M. Roger Karoutchi.
(Sourires.)
 Nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à quatorze heures trente.
Mme la présidente.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à douze heures trente, est reprise à quatorze heures trente.)
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
Nous poursuivons la discussion en deuxième lecture du projet de loi, modifié par l’Assemblée nationale, de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles.
Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus, au sein de l’article 12, à l’amendement n

Alinéa 32, première phrase
Compléter cette phrase par les mots :
qui tient lieu de programme local de l'habitat
La parole est à M. le rapporteur.
 Cet amendement vise à lever toute ambiguïté quant au statut du plan métropolitain de l'habitat et de l'hébergement, sujet que nous avons déjà largement évoqué ce matin, en affirmant clairement que le plan vaut programme local de l'habitat pour l'ensemble de la métropole du Grand Paris.
M. René Vandierendonck, 
rapporteur.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Marylise Lebranchu, 

 Je mets aux voix l'amendement n
Mme la présidente.

(L'amendement est adopté.)
 L'amendement n
Mme la présidente.

Alinéa 32, dernière phrase
Après les mots :
programmation pluriannuelle
insérer les mots :
de construction de logements,
La parole est à M. Philippe Dallier.
 Aux termes de l’alinéa 32, la métropole du Grand Paris « élabore un plan métropolitain de l’habitat et de l’hébergement ». En outre, ce plan est « compatible avec le schéma directeur de la région d’Île-de-France » et « prend en compte le schéma régional de l’habitat et de l’hébergement en Île-de-France » ; il « comprend les éléments mentionnés aux troisième à dix-neuvième alinéas de l’article L. 302-1 du code de la construction et de l’habitation et comporte également une programmation pluriannuelle de réalisation et de rénovation des places d’accueil et de services associés en faveur de l’insertion des personnes sans domicile fixe et des populations les plus fragilisées ».
M. Philippe Dallier.
À mon sens, il faut imposer que le plan métropolitain de l’habitat et de l’hébergement comporte une programmation pluriannuelle non seulement de réalisation et de rénovation des places d’accueil et des services associés, mais également de construction de logements. Je ne savais pas très bien où introduire une telle disposition dans le texte, mais il me paraît important qu’elle y figure. 
En effet, comme je l’ai expliqué ce matin, une programmation pluriannuelle en matière de construction de logements me semble nécessaire. La métropole doit fixer des objectifs aux territoires ou aux communes. Il sera ensuite possible de constater si ces objectifs ont ou non été atteints, et, le cas échéant, d’en tirer les conséquences s’agissant du rôle de la métropole.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
 L’amendement n
M. René Vandierendonck, 
rapporteur.

Le fait de donner le statut de programme local de l’habitat au plan métropolitain de l’habitat et de l’hébergement garantit, par le jeu de l’article L. 302-1 du code de la construction et de l’habitation, qu’une programmation pluriannuelle sera établie.
La commission sollicite donc le retrait de cet amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Je partage l’avis de M. le rapporteur : cet amendement me paraît satisfait. J’en suggère donc le retrait.
Mme Marylise Lebranchu,

 Monsieur Dallier, l'amendement n
Mme la présidente.

 Non, je le retire, madame la présidente. Je reconnais que mon amendement est satisfait, même s’il m’eût semblé préférable d’opter pour une formulation plus claire.
M. Philippe Dallier.
 L'amendement n
Mme la présidente.

L'amendement n


Première phrase
Remplacer le mot :

par le mot :

La parole est à M. le rapporteur.
 Il s’agit d’un amendement de coordination.
M. René Vandierendonck, 
rapporteur.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Avis favorable.
Mme Marylise Lebranchu,

 Je mets aux voix l'amendement n
Mme la présidente.

(L'amendement est adopté.)
 L'amendement n
Mme la présidente.

Alinéa 35, première phrase
1° Remplacer le mot :

par les mots :
peut réaliser
2° Compléter cette phrase par les mots :
d’intérêt métropolitain
La parole est à M. Christian Favier.
 Il s’agit d’apporter une garantie : si la métropole peut réaliser des programmes d’aménagement et de logement pour remplir les objectifs du plan métropolitain de l’habitat et de l’hébergement, elle ne doit pas être la seule à pouvoir le faire. En vertu du principe de subsidiarité, les communes et les intercommunalités, sous réserve que ces dernières existent encore, pourront continuer à mener leurs propres programmes locaux.
M. Christian Favier.
Certes, pour endiguer la grave crise du logement que nous connaissons sur nos territoires, en particulier en Île-de-France, il faut donner à la métropole les moyens de stimuler la construction dans de nombreuses zones, notamment celles qui connaissent un déficit en logements sociaux, en raison des politiques parfois très protectionnistes de certains maires.
Mais il faut également soutenir les maires constructeurs qui lancent parfois des programmes ambitieux, ne serait-ce que pour leur éviter de renoncer à d’importants programmes de construction de logements sociaux parce qu’ils attendraient la mise en place de la métropole. Ils doivent pouvoir continuer à construire, indépendamment des décisions qui seront prises à l’échelle métropolitaine.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
 Comme il est souhaitable que nous avancions à un rythme soutenu cet après-midi, je ne reprendrai pas les arguments que j’ai développés de ce matin.
M. René Vandierendonck, 
rapporteur.
Cet amendement nous paraît satisfait. Nous avons acté tout à l’heure que le plan métropolitain de l’habitat et de l’hébergement serait élaboré collectivement, en présence des maires dans les conseils de territoires, et que le pouvoir d’initiative des communes serait respecté.
Certes, les objectifs contractualisés seront fixés par le plan local de l’habitat. Mais, grâce au dispositif que M. Dallier a proposé, nous avons l’assurance qu’il ne sera pas porté atteinte au droit des communes de déterminer où et comment ces objectifs seront réalisés.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Cet amendement étant satisfait par l’alinéa 16 de l’article 12, je demande à M. Favier de bien vouloir le retirer, faute de quoi l’avis du Gouvernement serait défavorable.
Mme Marylise Lebranchu,

La parole est à M. Roger Karoutchi, pour explication de vote.
Mme la présidente. 
 Monsieur Favier, je partage votre souci.
M. Roger Karoutchi.
Je me permets toutefois de vous faire une observation. Aux termes de l’alinéa 35, la métropole du Grand Paris réalisera « des », et non pas « les » – j’attire votre attention sur cette différence sémantique – programmes. L’utilisation de l’article indéfini « des » implique que la métropole ne sera pas seule à pouvoir réaliser des programmes et, partant, que les communes pourront continuer de mener les leurs.
 Monsieur Favier, l'amendement n
Mme la présidente.

 Non, madame la présidente ; compte tenu des précisions qui viennent d’être apportées, j’accepte de le retirer.
M. Christian Favier.
 Je vous remercie, mon cher collègue.
M. René Vandierendonck, 
rapporteur.
 L’amendement n
Mme la présidente.

L'amendement n

Alinéa 35, seconde phrase
Rédiger ainsi le début de cette phrase :
Avec l’accord de la commune concernée, ou en cas de non-respect des objectifs pluriannuels assignés par le plan métropolitain de l’habitat et de l’hébergement à un territoire ou à une commune, …
La parole est à M. Philippe Dallier.
 Cet amendement porte sur un sujet très important. Comme j’anticipe les arguments qui vont m’être opposés, je vais prendre le temps d’expliquer le sens de ma démarche.
M. Philippe Dallier.
La première phrase de l’alinéa 35 est ainsi rédigée : « Pour mettre en œuvre le plan métropolitain de l’habitat et de l’hébergement, la métropole du Grand Paris réalise des programmes d’aménagement et de logement. »
Que la métropole élabore des documents d’urbanisme opposables aux territoires et aux communes, nous en sommes tous d’accord. C’est d’ailleurs ce qui a été décidé. En revanche, je suis très interrogatif sur le fait qu’elle les « réalise » – qu’est-ce que cela signifie ? – dans la mesure où les permis de construire continueront d’être accordés par les maires.
En cas d’accord, le maire répartira dans sa commune les logements qui lui ont été assignés dans les différentes catégories. Mais que se passera-t-il dans les autres cas ? On emploie le verbe « réaliser » sans plus de précision. Que signifie-t-il au juste ? 
De surcroît, selon les termes de la seconde phrase de l’alinéa 35, la métropole « peut demander à l’État de la faire bénéficier, par décret en Conseil d’État, de compétences dérogatoires pour la création et la réalisation d’opérations d’aménagement et la délivrance d’autorisations d’urbanisme ». Autrement dit, elle pourra, avec l’autorisation de l’État, délivrer des permis de construire en retirant cette compétence aux maires. Soit. Mais dans quels cas de figure ? C’est très bien d’ouvrir une telle possibilité, mais j’aimerais tout de même qu’elle soit encadrée !
Si les objectifs assignés aux territoires et aux communes n’ont pas été atteints, il est effectivement juste que la métropole prenne la main. C’est conforme à la logique de l’article 55 de la loi relative à la solidarité et au renouvellement urbains, la loi SRU : quand les objectifs ne sont pas respectés, l’État peut prendre la main.
Mais, en l’occurrence, il ne s’agit pas de l’article 55. Le dispositif dont nous parlons a un objet plus large. La possibilité pour la métropole de construire et de retirer aux maires la délivrance des permis de construire doit donc être encadrée.
 (M. Roger Karoutchi acquiesce.)
Je vous propose de préciser que si la métropole construit, c’est soit « avec l’accord de la commune concernée », soit « en cas de non-respect des objectifs pluriannuels assignés par le plan métropolitain de l’habitat et de l’hébergement à un territoire ou à une commune ». Dans cette dernière hypothèse, la commune étant défaillante, il me paraît normal que la métropole puisse demander à l’État l’autorisation de se substituer à elle pour délivrer les autorisations d’urbanisme.
Monsieur le rapporteur, un tel amendement de précision me semble conforme à votre objectif, que nous partageons d’ailleurs. Il permet de clarifier et d’encadrer le dispositif. En outre, son adoption permettrait de rassurer les maires, dont nous voyons bien qu’ils sont tous très inquiets.
Mes chers collègues, j’espère vous avoir convaincus et que l’on ne me renverra pas aux amendements précédemment adoptés !
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
 Monsieur Dallier, nous avons modifié ce matin la rédaction de l’alinéa 34 pour y introduire, conformément à ce que vous souhaitiez, la précision suivante : « Les communes restent seules compétentes pour décliner sur leur territoire les objectifs minimum de construction qui leur incombent. »
M. René Vandierendonck, 
rapporteur.
Je vous propose à présent de rectifier votre amendement pour prévoir l’intervention de la métropole soit sur sa demande ou sur celle d’une commune, soit en cas de carence. 
 Je suis d’accord !
M. Philippe Dallier.
 Sous réserve d’une telle rectification, j’émettrai un avis favorable sur cet amendement. 
M. René Vandierendonck, 
rapporteur.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Je suis défavorable à cet amendement, qui est contraire aux souhaits du Gouvernement s’agissant de l’application tant de la loi SRU que des dispositions relatives aux métropoles.
Mme Marylise Lebranchu,

Pas du tout !
MM. Philippe Dallier, Jacques Gautier et Roger Karoutchi. 
 Monsieur le rapporteur, je vous prie de préciser la rectification que vous proposez.
Mme la présidente.
 Je suggère à M. Dallier de rectifier son amendement afin que le début de la seconde phrase de l’alinéa 35 puisse être rédigé ainsi : « À la demande de la commune ou en cas de carence de celle-ci pour la réalisation des objectifs de constructions contractualisés,… ».
M. René Vandierendonck, 
rapporteur.
 Monsieur Dallier, acceptez-vous de rectifier votre amendement en ce sens ?
Mme la présidente.
 Cette rédaction est très proche de celle que j’ai proposée. Mais je n’en fais pas une affaire personnelle ; seul le résultat compte. Je rectifie par conséquent mon amendement en ce sens.
M. Philippe Dallier.
 Je suis donc saisie d’un amendement n
Mme la présidente.


Alinéa 35, seconde phrase
Rédiger ainsi le début de cette phrase :
À la demande de la commune ou en cas de carence de celle-ci pour la réalisation des objectifs de construction contractualisés, …
Quel est l’avis du Gouvernement ?
 Le Gouvernement s’en remet à la sagesse du Sénat.
Mme Marylise Lebranchu, 

 La parole est à M. Louis Nègre, pour explication de vote sur l'amendement n
Mme la présidente.


 Une telle mesure, outre qu’elle me paraît utile sur le fond, est cohérente avec le dispositif que nous avons adopté ce matin sur l’initiative de M. Dallier. 
M. Louis Nègre.
 Je mets aux voix l'amendement n
Mme la présidente.


(L'amendement est adopté.)
 L'amendement n
Mme la présidente.


Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :
Néanmoins, en cas d’impossibilité ou de désaccord avec la métropole sur ces programmes d’aménagement et de logement, sur la création et la réalisation de zones d’aménagement concerté et la délivrance d’autorisations d’urbanisme, le conseil de territoire ou la commune ont la possibilité de formuler un recours auprès de la commission départementale et de la commission nationale.
La parole est à M. Philippe Dallier.
 Cet amendement avait été présenté à l’Assemblée nationale par l’un de nos collègues députés. Toutefois, comme je suis satisfait des modifications que j’ai obtenues, je le retire.
M. Philippe Dallier.
 C’est dommage ! J’étais prêt à le voter ! 
M. Roger Karoutchi.
(Sourires.)
 L'amendement n
Mme la présidente.

Je suis saisie de deux amendements identiques.
L'amendement n


L'amendement n

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Remplacer les mots :
les établissements publics d’aménagement de l’État
par les mots :
les établissements publics fonciers de l’État et les établissements publics d’aménagement de l’État
La parole est à Mme Sophie Primas, pour présenter l’amendement n


 L’article 12 prévoit que la métropole du Grand Paris élabore et met en œuvre le plan métropolitain de l’habitat et de l’hébergement. Pour exercer ces compétences opérationnelles, elle peut bénéficier de compétences dérogatoires en matière de zones d’aménagement concerté et s’appuyer sur les établissements publics d’aménagement de l’État. Or ceux-ci ne couvrent qu’une part très minime du périmètre de la métropole du Grand Paris. Pour atteindre des objectifs ambitieux en matière de logement, il convient que celle-ci dispose également des établissements publics fonciers de l’État existants.
Mme Sophie Primas.
Nous aurons tout à l’heure une discussion sur les établissements publics fonciers, lors de l’examen de l’article 13 

 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n


 Nous ne sommes pas persuadés qu’une telle précision soit vraiment déterminante.
M. René Vandierendonck, 
rapporteur.
Nous pouvons toutefois admettre un tel ajout, sous réserve que vous acceptiez de mettre les mots : « établissements publics fonciers » au singulier, madame Primas.
 Nous sommes tout de suite moins intéressés… 
M. Roger Karoutchi.
(Sourires.)
 La parole est à M. Claude Dilain, rapporteur pour avis.
Mme la présidente.
 Je ne peux que m’aligner sur la position de notre collègue René Vandierendonck.
M. Claude Dilain, 
rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques.
Le texte que nous sommes en train d’étudier ne vise qu’un seul établissement foncier public, même si je sais que des propositions pour employer le pluriel seront faites à l’article 13 

Je vous demande donc de bien vouloir rectifier votre amendement en conséquence, madame Primas.
 Madame Primas, acceptez-vous de rectifier votre amendement dans le sens qui vous est proposé ? 
Mme la présidente.
 Absolument pas ! Toute la nuance est là. Je souhaite conserver le pluriel, et je me battrai également pour cela lors de la discussion de l’article 13 
Mme Sophie Primas.

 Quel est en définitive l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
 Dans ces conditions, l’avis de la commission ne peut qu’être défavorable.
M. René Vandierendonck, 
rapporteur.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
 Avis défavorable.
Mme Marylise Lebranchu, 

 La parole est à M. Roger Karoutchi, pour explication de vote.
Mme la présidente.
 J’ai cosigné cet amendement et je participerai à la bataille de l’article 13 
M. Roger Karoutchi.

La demande de rectification a peu de chances d’aboutir, puisque l’amendement a précisément pour objet d’employer le pluriel…
 Je suis vigilant !
M. Claude Dilain, 
rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques.
 Certes. Mais nous nous disions qu’un moment d’inattention était toujours possible, surtout un vendredi après-midi ! 
M. Roger Karoutchi.
(Sourires.)
Toutefois, plutôt que d’être battus sur cet amendement, je suggérerais bien à Mme Primas de le retirer et de réserver ses forces pour la question des établissements publics fonciers d’État, qui sera débattue à l’article 13 

Car le véritable problème est de savoir pourquoi, dans quelles conditions et avec quel profit pour la métropole l’on entend faire disparaître au niveau des départements des établissements publics fonciers d’État qui fonctionnent et obtiennent des résultats.
 On ne les fait pas disparaître !
M. Claude Dilain, 
rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques.
 Madame Primas, l'amendement n
Mme la présidente.


 Oui, madame la présidente.
Mme Sophie Primas.
Cher Roger Karoutchi, je n’ai aucune envie de retirer mon amendement. Commençons la bataille dès à présent !
 La parole est à M. Jean-Jacques Hyest, pour explication de vote.
Mme la présidente.
 Pourquoi faire figurer dans la loi des mesures qui pourraient s’appliquer cela ?
M. Jean-Jacques Hyest.
Honnêtement, je ne vois pas l’intérêt d’indiquer dans une loi que l’État peut mettre à disposition de la métropole les établissements publics d’aménagement de l’État. Cela ne sert à rien, d’autant qu’il s’agit d’une possibilité, et non d’une obligation.
La mise à disposition peut très bien se faire par voie de convention ; je pense à l’Agence foncière et technique de la région parisienne, l’AFTRP, qui a dominé les villes nouvelles pendant des années, à l’Institut d'aménagement et d'urbanisme d'Ile-de-France, l’IAURIF, ou à d’autres organismes.
Nous faisons non plus des lois, mais des sous-circulaires !
Je vais finir par regretter de ne pas avoir déposé d’amendement de suppression de cet alinéa !
 Je mets aux voix l'amendement n
Mme la présidente.


(L'amendement n'est pas adopté.)
 L'amendement n
Mme la présidente.


Après l’alinéa 37
Insérer cinq alinéas ainsi rédigés :

Art. L. 5219-3-1.
« La métropole du Grand Paris est également substituée de plein droit, pour les compétences qu'elle exerce, au syndicat de communes ou au syndicat mixte inclus en totalité dans son périmètre.
« La substitution de la métropole du Grand Paris au syndicat s'effectue dans les conditions prévues au deuxième alinéa de l'article L. 5211-41.
« Lorsqu'une partie des communes d'un syndicat de communes ou d'un syndicat mixte fait partie de la métropole du Grand Paris et que la métropole est incluse en totalité dans le syndicat ou lorsqu'une partie des communes d'un syndicat de communes ou d'un syndicat mixte est associée avec des communes extérieures à ce syndicat dans la métropole, cette dernière est substituée au sein du syndicat aux communes qui la composent. Cette disposition ne modifie pas les attributions du syndicat de communes, qui devient syndicat mixte au sens de l'article L. 5711-1, ou du syndicat mixte intéressé. Elle ne modifie pas non plus le périmètre dans lequel ce syndicat exerce ses compétences.
« Les articles L. 5711-3 et L. 5721-2 sont ainsi modifiés : les mots « et L. 5216-7 » sont supprimés et remplacés par « , L. 5216-7 et L. 5219-3-1 ».
La parole est à Mme Hélène Lipietz.
 Dans le prolongement de notre amendement précédent, que le Sénat a eu la gentillesse d’adopter, nous continuons à imaginer l’avenir, notamment l’effet de la création de la métropole sur les syndicats techniques et les établissements publics existants à l’échelle des territoires.
Mme Hélène Lipietz.
Il s’agit ici de préciser les conséquences de tels transferts et d’organiser la substitution de la métropole aux communes membres au sein des organes délibérants de certains syndicats techniques.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
 Avis défavorable.
M. René Vandierendonck, 
rapporteur.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
 Avis défavorable.
Mme Marylise Lebranchu, 

 Je mets aux voix l'amendement n
Mme la présidente.


(L'amendement n'est pas adopté.)
 Je suis saisie de sept amendements faisant l'objet d'une discussion commune.
Mme la présidente.
L'amendement n

Alinéas 38 à 42
Remplacer ces alinéas par deux alinéas ainsi rédigés :

Art. L. 5219-4.
« Cette composition est entérinée par arrêté du préfet de la région Île-de-France. Toute modification de cette composition est fixée par la loi.
La parole est à Mme Cécile Cukierman.
 Cet amendement s’inscrit dans notre logique de réécriture de l’article 12 visant à installer une autre procédure de mise en place de la métropole du Grand Paris.
Mme Cécile Cukierman.
Il s’agit de donner à la mission de préfiguration que nous allons proposer d’instituer le pouvoir de définir la mise en place de la gouvernance de la future métropole.
Cependant, la composition du conseil de la métropole serait alors déterminée par arrêté du préfet de région. Pour toute modification éventuelle de la composition du conseil, seule la loi serait habilitée.
Ainsi, par cet amendement, nous souhaitons d’ores et déjà donner pleine autorité à la mission de préfiguration. Faut-il rappeler ici que cette mission a vocation à être non pas un comité Théodule pour enterrer un problème, mais bien un outil pour parvenir à des engagements et à des préconisations pour la future métropole ?
 L'amendement n
Mme la présidente.

Alinéas 38 à 42
Remplacer ces alinéas par douze alinéas ainsi rédigés :

Art. L. 5219-4.
« Les conseillers métropolitains sont élus, le même jour que les conseillers municipaux, au scrutin de liste à deux tours sans adjonction ni suppression de noms et sans modification de l’ordre de présentation. Chaque liste est constituée d’autant de sections qu’il y a de conseils de territoire.
« La présentation de la liste des candidats au conseil de la métropole est soumise aux règles suivantes : 
« 1° La liste des candidats aux sièges de conseillers métropolitains comporte un nombre de candidats égal au nombre de sièges à pourvoir, majoré de 30 %, ce dernier nombre étant le cas échéant arrondi à l’unité supérieure ;
« 2° Elle est composée alternativement de candidats de chaque sexe.
« Au premier tour de scrutin, il est attribué à la liste qui a recueilli la majorité absolue des suffrages exprimés un nombre de sièges égal au quart du nombre des sièges à pourvoir, arrondi à l’entier supérieur. Cette attribution opérée, les autres sièges sont répartis entre toutes les listes à la représentation proportionnelle suivant la règle de la plus forte moyenne. 
« Si aucune liste n’a recueilli la majorité absolue des suffrages exprimés au premier tour, il est procédé à un second tour. Il est attribué à la liste qui a obtenu le plus de voix un nombre de sièges égal au quart du nombre des sièges à pourvoir, arrondi à l’entier supérieur. En cas d’égalité de suffrages entre les listes arrivées en tête, ces sièges sont attribués à la liste dont les candidats ont la moyenne d’âge la plus basse. Cette attribution opérée, les autres sièges sont répartis entre toutes les listes à la représentation proportionnelle suivant la règle de la plus forte moyenne. 
« Les listes qui n’ont pas obtenu au moins 5 % des suffrages exprimés ne sont pas admises à la répartition des sièges.
« Si plusieurs listes ont la même moyenne pour l’attribution du dernier siège, celui-ci revient à la liste qui a obtenu le plus grand nombre de suffrages. En cas d’égalité de suffrages, le siège est attribué au plus jeune des candidats susceptibles d’être proclamés élus.
« Les sièges attribués à chaque liste sont répartis entre les sections qui la composent au prorata des voix obtenues par la liste dans chaque département. Cette attribution opérée, les sièges restant à attribuer sont répartis entre les sections selon la règle de la plus forte moyenne. Si plusieurs sections ont la même moyenne pour l’attribution du dernier siège, celui-ci revient à la section qui a obtenu le plus grand nombre de suffrages. En cas d’égalité de suffrages, le siège est attribué au plus jeune des candidats susceptibles d’être proclamés élus.
« Les sièges sont attribués aux candidats dans l’ordre de présentation.
« La déclaration de candidature, les opérations de vote et le remplacement des conseillers métropolitains sont régis par les articles L. 263 à L. 270 du code électoral.
La parole est à Mme Hélène Lipietz.
 Cet amendement et celui que je présenterai dans un instant visent à démocratiser l’élection des conseillers métropolitains.
Mme Hélène Lipietz.
Nous proposons de fixer à 200 le nombre de conseillers métropolitains et de les faire élire le même jour que les conseils municipaux au suffrage universel direct proportionnel à deux tours, selon des modalités semblables à celles qui existent aujourd’hui pour les conseils régionaux.
 L'amendement n
Mme la présidente.

Alinéas 38 à 41
Remplacer ces alinéas par onze alinéas ainsi rédigés :

Art. L. 5219-4
« Les conseillers métropolitains sont élus, le même jour que les conseillers municipaux, selon les modalités du présent article, au scrutin de liste à deux tours sans adjonction ni suppression de noms et sans modification de l’ordre de présentation.
« La présentation de la liste des candidats au conseil de la métropole est soumise aux règles suivantes : 
« 1° La liste des candidats aux sièges de conseillers métropolitains comporte un nombre de candidats égal au nombre de sièges à pourvoir, majoré de 30 %, ce dernier nombre étant le cas échéant arrondi à l’unité supérieure ;
« 2° Elle est composée alternativement de candidats de chaque sexe.
« Au premier tour de scrutin, il est attribué à la liste qui a recueilli la majorité absolue des suffrages exprimés un nombre de sièges égal au quart du nombre des sièges à pourvoir, arrondi à l’entier supérieur. Cette attribution opérée, les autres sièges sont répartis entre toutes les listes à la représentation proportionnelle suivant la règle de la plus forte moyenne. 
« Si aucune liste n’a recueilli la majorité absolue des suffrages exprimés au premier tour, il est procédé à un second tour. Il est attribué à la liste qui a obtenu le plus de voix un nombre de sièges égal au quart du nombre des sièges à pourvoir, arrondi à l’entier supérieur. En cas d’égalité de suffrages entre les listes arrivées en tête, ces sièges sont attribués à la liste dont les candidats ont la moyenne d’âge la plus basse. Cette attribution opérée, les autres sièges sont répartis entre toutes les listes à la représentation proportionnelle suivant la règle de la plus forte moyenne. 
« Les listes qui n’ont pas obtenu au moins 5 % des suffrages exprimés ne sont pas admises à la répartition des sièges.
« Si plusieurs listes ont la même moyenne pour l’attribution du dernier siège, celui-ci revient à la liste qui a obtenu le plus grand nombre de suffrages. En cas d’égalité de suffrages, le siège est attribué au plus jeune des candidats susceptibles d’être proclamés élus.
« Les sièges sont attribués aux candidats dans l’ordre de présentation.
« La déclaration de candidature, les opérations de vote et le remplacement des conseillers métropolitains suivent les dispositions des articles 263 à 270 du code électoral. »
La parole est à Mme Hélène Lipietz.
 Nous proposons l’élection des conseillers métropolitains au suffrage universel proportionnel à deux tours avec une prime majoritaire de 25 % des sièges pour la liste arrivée en tête. Le scrutin aurait également lieu le même jour que l’élection municipale.
Mme Hélène Lipietz.
 L'amendement n
Mme la présidente.

I. – Alinéa 39
Supprimer les mots :
1° Hors Paris,
II. – Alinéa 42
Supprimer cet alinéa.
La parole est à M. Jean-Pierre Caffet.
 Cet amendement concerne la représentation de la commune et du futur territoire de Paris au conseil métropolitain.
M. Jean-Pierre Caffet.
Alors que la commune de Paris représente environ le tiers de la population du périmètre de la future métropole, la représentation de Paris au sein du conseil métropolitain a été limitée à 25 %, en vertu d’une disposition que j’ai du mal à m’expliquer.
Une telle distorsion me porte à penser que la commune de Paris ne sera pas représentée à la hauteur de sa population au sein du conseil métropolitain.
Les dispositions relatives aux autres communes prévoient pourtant très clairement la présence d’au moins un conseiller métropolitain par commune et, au-delà de 30 000 habitants, d’un conseiller supplémentaire par tranche de 30 000 habitants.
Mon amendement vise simplement à faire entrer Paris dans le droit commun de la représentation applicable à l’ensemble des communes, avec un conseiller par tranche de 30 000 habitants.
La seule disposition que je connaisse en matière de métropoles pour éviter la surreprésentation d’une ville centre consiste à éviter qu’une commune ne dispose de plus de 50 % des sièges dans un conseil métropolitain. Nous en sommes loin pour Paris, avec un plafond arbitrairement fixé à 25 %.
Les « calculs de coin de table » que j’ai réalisés montrent qu’une telle disposition conduirait à l’élection d’une petite dizaine de conseillers métropolitains supplémentaires pour Paris au sein du futur conseil de métropole.
L'amendement n
Mme la présidente. 


Après les mots :
parmi ses membres
insérer les mots :
au scrutin proportionnel à la plus forte moyenne,
La parole est à M. Philippe Dallier.
 Il s’agit d’un amendement de précision, car le dispositif ne me paraît pas très clair à la lecture du texte. 
M. Philippe Dallier.
Je propose d’indiquer que la désignation des conseillers de Paris en tant que conseillers métropolitains s’effectuera par une élection au scrutin proportionnel à la plus forte moyenne. Cela va aussi bien en le disant. 
Certes, les règles sont claires pour les EPCI. Mais il s’agit là d’un EPCI à statut particulier : Paris représente une particularité à l’intérieur de la métropole. Il me semble donc utile d’inscrire noir sur blanc le mode de désignation de ses conseillers métropolitains.
 L'amendement n
Mme la présidente.


Remplacer les mots :

par les mots :
à trente pour cent
La parole est à M. Jean-Pierre Caffet.
 Cet amendement vise à porter la représentation de Paris au sein de la métropole à 30 %. Toutefois, je le retire. 
M. Jean-Pierre Caffet.
 L’amendement n
Mme la présidente.

L'amendement n


Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :
Cette désignation est établie selon le principe de l’attribution des sièges à la représentation proportionnelle à la plus forte moyenne.
La parole est à M. Christian Favier.
 Cet amendement va dans le même sens que celui de notre collègue Philippe Dallier et concerne la représentation de Paris, compte tenu de son poids démographique, au sein de la métropole. 
M. Christian Favier.
D’ailleurs, M. Caffet vient d’aborder le sujet ; il revendique pour la capitale une représentation encore plus importante que celle qui est prévue dans le texte. 
À nos yeux, il est normal que la désignation des conseillers parisiens s’effectue au scrutin proportionnel. Une telle précision, qui ne figure pas dans le texte, nous paraît absolument indispensable. 
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
 La commission émet un avis défavorable sur les amendements n
M. René Vandierendonck, 
rapporteur.

 Pourquoi ? 
M. Jean-Pierre Caffet.
 Parce que ces amendements sont contraires à la position de la commission !
M. René Vandierendonck, 
rapporteur.
 Pourquoi ? 
M. Jean-Pierre Caffet.
 Cela me paraît une bonne raison ! 
M. René Vandierendonck, 
rapporteur.
(Sourires.) 
 Quel argument ! 
Mme Éliane Assassi.
 En revanche, la commission souhaite connaître l’avis du Gouvernement sur les amendements n
M. René Vandierendonck, 
rapporteur.

 Quel est donc l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
 Le Gouvernement émet un avis défavorable sur l’amendement n
Mme Marylise Lebranchu, 


L’avis est également défavorable sur l’amendement n

Pour les mêmes raisons, l’avis du Gouvernement est également défavorable sur l’amendement n

En revanche, le Gouvernement est favorable à l’amendement n

Par ailleurs, comme nous sommes par principe hostiles à l’alinéa 42, qui prévoit la désignation des conseillers métropolitains par le Conseil de Paris parmi ses membres, nous ne pouvons qu’émettre un avis défavorable sur l’amendement n

En effet, conformément au principe issu de la loi adoptée le 17 mai 2013, il convient que l’ensemble des conseillers des métropoles soient élus au suffrage universel direct, comme c’est le cas des conseillers métropolitains des communes, hors Paris. Nous aborderons cette question par la suite. Quoi qu’il en soit, le dispositif proposé par M. Dallier n’est pas compatible avec notre propre position.
Enfin, je sollicite de M. Favier le retrait de l’amendement n

 Oui ! Il le faudra !
M. Philippe Dallier.
La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente. 
 Madame la ministre, j’ai bien entendu que vous étiez favorable à l’adoption de l’amendement n
M. René Vandierendonck, 
rapporteur.

La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente. 
 En cas d’adoption de l’amendement de M. Caffet, la ville de Paris obtiendrait 80 conseillers métropolitains, sur un total de 280, soit 28,57 % des sièges.
Mme Marylise Lebranchu, 

 À peine plus de 25 % !
M. Jean-Pierre Caffet.
 Je mets aux voix l'amendement n
Mme la présidente.

(L'amendement n'est pas adopté.)
 Je mets aux voix l'amendement n
Mme la présidente.

(L'amendement n'est pas adopté.)
 Je mets aux voix l'amendement n
Mme la présidente.

(L'amendement n'est pas adopté.)
 La parole est à M. le rapporteur. 
Mme la présidente.
 Je remercie Mme la ministre de nous avoir communiqué les chiffres dont elle disposait s’agissant de l’amendement n
M. René Vandierendonck, 
rapporteur.

Chers collègues, je vous suggère de procéder en toute objectivité à une comparaison avec l’amendement que M. Gaudin avait déposé au mois de juin, en première lecture. Vous constaterez ainsi qu’il n’y a aucune distorsion. 
Je me range donc à l’avis du Gouvernement. 
La parole est à M. le président de la commission.
Mme la présidente. 
Je remercie M. le rapporteur de la position qu’il vient d’adopter, avec le concours de Mme la ministre, que je remercie également.
M. Jean-Pierre Sueur, 
président de la commission des lois. 
 N’en rajoutez pas ! 
M. Jean-Jacques Hyest.
 Monsieur Hyest, j’ai ma liberté de parole ! 
M. Jean-Pierre Sueur, 
président de la commission des lois.
Je veux insister sur le fait qu’il me paraît utile de prendre en compte la réalité démographique. Certes, il ne faut pas avoir systématiquement recours à la règle à calcul. Très souvent, pour qu’une intercommunalité fonctionne, la commune-centre doit veiller à ce que toutes les communes soient justement représentées. 
Dans le cas présent – la représentation de ville de Paris atteindra 28 % alors que son poids démographique est de 34 % –, la sagesse est de se rallier à l’amendement de M. Caffet. Je remercie donc M. le rapporteur et Mme la ministre d’avoir contribué à une telle solution. 
La parole est à M. Vincent Eblé, pour explication de vote.
Mme la présidente. 
 À mes yeux, l’égalité des citoyens devant le suffrage est un principe important, qui mérite d’être respecté au mieux, en tout cas quand c’est possible. Or c’est le cas, semble-t-il. 
M. Vincent Eblé.
D’ailleurs, ceux qui ne voteraient pas l’amendement de notre collègue Caffet révéleraient leur bien piètre confiance en la capacité des candidats de leur propre camp politique à remporter les élections municipales à Paris. 
(Exclamations sur les travées de l'UMP.) 
 Ça ne vole pas très haut !
Mme Sophie Primas.
 C’est politicien !
M. Jacques Gautier.
La parole est à M. Roger Karoutchi, pour explication de vote.
Mme la présidente. 
 Avec de telles considérations, on ne va pas aller bien loin…
M. Roger Karoutchi.
Mes chers collègues, ce n’est pas nous qui présentons ce projet de loi ! Le texte prévoit que Paris détiendra 25 % des sièges métropolitains. 
La capitale tenait peut-être plus que les autres, notamment les communes de la proche couronne – c’est le moins qu’on puisse dire ! – à la création de la métropole. Il était assez logique qu’elle accepte une meilleure représentation des autres communes au sein de l’ensemble. Si Paris détient beaucoup de voix, cela signifie que les autres en ont, proportionnellement, moins. 
Une telle disposition du projet de loi témoignait d’un geste de la part de la ville de Paris, évidemment sans excès. Il y a une explication à cela : la capitale espère que la métropole lui permettra de régler un certain nombre de ses problèmes. 
Vous estimez à présent qu’une représentation de 25 % est insuffisante pour régler les problèmes internes à Paris. Et vous souhaitez porter le nombre de représentants de Paris au sein de la métropole de 68 ou 70 à 80. 
Pourtant, j’imagine que tout le monde connaissait les chiffres de la population à Paris lorsque le texte a été préparé. Vous ne les avez pas découverts ce matin ou cet après-midi. Voilà quelques jours, une telle représentation était parfaite, et il n’y avait pas lieu d’en discuter ; d’ailleurs, l’Assemblée nationale ne l’a pas fait. En l’espace d’une nuit, vous vous apercevez subitement que la population parisienne s’est accrue de 8 points ! 
M. Eblé prétend que nous serions inquiets. Admettez tout de même, chers collègues, qu’une telle modification de la représentation de Paris au sein de la métropole reflète de votre part, et non de la nôtre, au moins une crainte, sinon une volonté de – je n’emploierai peut-être pas le terme « manipuler »… – changer la donne de la loi. 
À mon sens, une représentation parisienne à hauteur de 25 % constituait un signal d’appel ; nous en avions pris compte. La plupart des élus de la proche couronne ne sont pas favorables à la création de cette métropole, alors que Paris la veut. Dès lors, il était assez logique que Paris accepte que les communes de la proche couronne soient mieux représentées démographiquement, en vue d’un meilleur partage des responsabilités. 
Et, alors qu’on nous a fait croire dans le texte que les communes de la petite couronne seraient bien représentées, vous décidez de reprendre des sièges. Une fois de plus, ces méthodes ne sont décidément pas acceptables ! 
(M. le président de la commission des lois le conteste.)
 C’est la méthode Gaudin !
Mme Marylise Lebranchu, 

 La parole est à M. Jean-Pierre Caffet, pour explication de vote.
Mme la présidente.
 Les propos de M. Karoutchi sont totalement stupéfiants ! 
M. Jean-Pierre Caffet.
(M. Roger Karoutchi proteste.)
Vous parlez de « changer la donne de la loi ». Mais je vous rappelle que c’est nous qui la faisons, la loi. 
 Ce n’est pas nous qui avons rédigé le projet de loi…
M. Roger Karoutchi.
 Nous légiférons tous ensemble. La disposition que vous évoquez n’est pas gravée dans le marbre !
M. Jean-Pierre Caffet.
Et quelle est cette fable que vous nous inventez ? Vous prétendez que les élus locaux de petite et de grande couronne seraient tous mobilisés contre le texte,…
 Bien sûr !
M. Roger Karoutchi.
… et que, pour cette raison, Paris aurait accepté une représentation inférieure à son poids démographique ! 
M. Jean-Pierre Caffet. 
 C’est la vérité ! 
M. Roger Karoutchi.
 Mais où avez-vous été chercher cela ? Dans vos rêves ?
M. Jean-Pierre Caffet.
 Laissez mes rêves tranquilles ! 
M. Roger Karoutchi.
(Sourires.) 
 Franchement, cela tourne au cauchemar ! Nous demandons simplement le droit commun. Je peux vous certifier que je ne sais pas d’où sort ce chiffre de 25 %. 
M. Jean-Pierre Caffet.
 Du texte de vos amis !
M. Roger Karoutchi.
 Mme la ministre vient de corroborer les calculs que j’avais pu effectuer. Avec 25 % de sièges, la ville de Paris désignerait effectivement 69 conseillers métropolitains ; avec la règle de droit commun, elle en compterait, selon mes calculs, 75 ou 76. 
M. Jean-Pierre Caffet.
 Quatre-vingts !
M. Roger Karoutchi.
 Dès lors, la ville de Paris, au lieu d’être représentée à hauteur de 25 %, le serait à hauteur non pas, monsieur Karoutchi, de 34 % – d’ailleurs, une telle proportion serait supérieure à sa part dans la population totale –, mais de 28 % !
M. Jean-Pierre Caffet.
Est-ce un déni de démocratie que Paris soit représentée justement et traitée comme n’importe quelle autre commune ? Répondez, monsieur Karoutchi !
 Je n’ai pas à répondre à une question aussi caricaturale !
M. Roger Karoutchi.
 Je demande simplement que le droit commun s’applique pour Paris. 
M. Jean-Pierre Caffet.
 Le droit commun, c’est le fléchage !
M. René Vandierendonck, 
rapporteur.
La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente. 
 Comme le souligne M. le rapporteur, le droit commun, c’est effectivement le fléchage.
Mme Marylise Lebranchu, 

Monsieur Karoutchi, j’ai un commentaire à faire sur vos propos, non pas sur le fond, mais sur la forme.
Nous avons eu un long débat dans cet hémicycle sur la représentation de la ville de Marseille, à la demande de Jean-Claude Gaudin. Vous aviez trouvé que les conclusions auxquelles nous étions parvenus étaient tout à fait normales.
 Sauf qu’elles ne l’étaient pas ! 
Mlle Sophie Joissains.

sur plusieurs travées.) 
 Cela a été voté !
M. Jean-Pierre Caffet.
 Pourtant, nous n’avions pas non plus assisté à un quelconque choc démographique au cours de la nuit ! 
Mme Marylise Lebranchu, 

Le Sénat a longuement débattu du texte proposé par la commission. Souvenez-vous de certains propos : on n’aurait pas recueilli l’avis des maires, qui n’étaient pas favorables à la création de la métropole… Nous sommes parvenus à un accord, et Marseille, qui représente 46 % de la population, dispose de 42 % des sièges au conseil de la métropole.
 Quarante-quatre pour cent !
M. Roger Karoutchi.
 En l’espèce, Paris, qui représente 30 % la population du futur ensemble, disposerait de 28 % des sièges. 
Mme Marylise Lebranchu, 

En réalité, nous appliquons à Paris ce que vous avez voté pour Marseille, avec le souci que la représentation de chacune de ces deux villes au sein du conseil métropolitain soit proportionnellement un peu inférieure à son poids démographique dans l’ensemble.
Pourquoi ce que tout le monde trouvait formidable pour Marseille serait-il dommageable pour Paris ? Nous sommes dans le parallélisme des formes, et nous respectons le droit !
 J’ai une solution : baissons tous les seuils ! 
Mlle Sophie Joissains.
(Sourires.)
La parole est à M. Christian Favier, pour explication de vote.
Mme la présidente. 
 Chacun sait les appréhensions d’un certain nombre de communes de banlieue, qui ne souhaitent pas que Paris ait un poids écrasant dans la future métropole, sur la question de la représentation
M. Christian Favier.
De surcroît, le périmètre métropolitain ayant été restreint à Paris et à la petite couronne, l’ensemble sera non pas polycentrique, mais très concentré autour de Paris, ville centre. 
Le taux de 25 % avait un sens. C’était le signe que le département de Paris et les trois départements de petite couronne étaient traités à égalité. 
 Dans ce cas, il faudrait accorder 25 % à tout le monde !
M. Jean-Pierre Caffet.
 Les élus parisiens manifestaient ainsi leur bonne volonté.
M. Christian Favier.
Une telle solution semblait à peu près acquise. Je regrette donc que l’on revienne dessus aujourd’hui et que l’on essaie d’accroître par voie d’amendement la représentation de Paris, au détriment de sa banlieue. Ce sera extrêmement mal ressenti par tous les élus de la petite couronne.
 La parole est à M. Jean-Pierre Caffet.
Mme la présidente.
 Je démens formellement que les élus de Paris aient, à quelque moment que ce soit, donné leur accord au chiffre de 25 %. 
M. Jean-Pierre Caffet.
Monsieur Favier, je vous remercie de votre intervention ! 
(Mouvements divers.)
La parole est à Mlle Sophie Joissains, pour explication de vote.
Mme la présidente. 
 Je suis heureuse qu’un tel débat ait lieu aujourd’hui, car nous n’y avions pas eu droit pour les Bouches-du-Rhône…
Mlle Sophie Joissains.
Il serait très injuste de traiter différemment les habitants des communes qui entourent Marseille et ceux de la couronne parisienne. Il devrait donc être possible, me semble-t-il, de trouver un 
modus vivendi
La parole est à M. Philippe Dallier, pour explication de vote.
Mme la présidente. 
 Ayant pris ma calculette, je dois bien dire que je ne m’y retrouve pas.
M. Philippe Dallier.
 Moi non plus !
M. Roger Karoutchi.
 Si l’amendement de M. Caffet est voté, la ville de Paris sera traitée comme les autres communes et disposera d’un représentant supplémentaire au-delà de 30 000 habitants par tranche de 30 000. Pour une ville de 2,2 millions d’habitants, cela donne 74 élus. 
M. Philippe Dallier.
 C’est bien ce que je disais : à peine à plus de 25 % !
M. Jean-Pierre Caffet.
 C’est Mme la ministre qui a parlé de 80 élus !
M. Roger Karoutchi.
 Or on nous parle de 80 élus. J’aimerais savoir d’où sort ce chiffre… 
M. Philippe Dallier.
 Je sens qu’il va falloir demander une ordonnance ! 
M. René Vandierendonck, 
rapporteur.
(Sourires.)
 Je mets aux voix l'amendement n
Mme la présidente.

(L'amendement n'est pas adopté.)
La parole est à M. Philippe Dallier, pour explication de vote sur l'amendement n
Mme la présidente. 

 Je souhaiterais que Mme la ministre revienne sur les raisons pour lesquelles elle a émis un avis défavorable sur cet amendement. Je ne suis pas certain d’avoir bien suivi son raisonnement tout à l’heure…
M. Philippe Dallier.
Ma proposition consiste, je le rappelle, à clarifier le dispositif en prévoyant la désignation des conseillers de Paris siégeant au conseil de la métropole au scrutin proportionnel à la plus forte moyenne.
La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente. 
 Le Gouvernement n’est toujours pas favorable, par principe, à l’alinéa 42 de l’article 12, qui prévoit la désignation des conseillers métropolitains par le conseil de Paris parmi ses membres. 
Mme Marylise Lebranchu, 

En effet, conformément aux principes issus de la loi adoptée le 17 mai 2013, il convient que l’ensemble des conseillers des métropoles soient élus au suffrage universel direct comme les conseillers métropolitains des communes hors Paris et comme l’ensemble des conseillers communautaires des EPCI à fiscalité propre.
En effet, les dispositions de cette loi ont vocation à améliorer la légitimité démocratique des EPCI à fiscalité propre, ce qui ne permet pas l’élection – c’est le point important – d’une partie significative du conseil de la métropole du Grand Paris au suffrage indirect.
En ce sens, le Gouvernement est favorable à la suppression de l’alinéa 42. Dès lors, il ne peut soutenir votre amendement, monsieur Dallier, puisque vous proposez de compléter cet alinéa, en prévoyant que les conseillers métropolitains seront désignés par le conseil de Paris au scrutin proportionnel à la plus forte moyenne.
Ce dispositif ne revient pas sur l’objection principale du Gouvernement, qui est favorable à une désignation au suffrage universel direct des conseillers métropolitains. C’est pourquoi nous étions défavorables, par construction, à votre proposition.
 La parole est à M. Philippe Dallier.
Mme la présidente.
 Ayant à présent compris l’argumentaire du Gouvernement, je souhaite compléter mon propos.
M. Philippe Dallier.
Comme Mme Lipietz, je suis favorable à ce que les conseillers métropolitains soient, à l’avenir, élus au suffrage universel direct. Mais, dans un premier temps, puisque nous décidons de bâtir un EPCI qui est l’émanation des communes, il me semble absolument nécessaire que le conseil métropolitain soit composé de membres désignés tant par les communes que par le conseil de Paris. 
Votons donc cet amendement aujourd’hui. Et, dans l’étape ultérieure, je serai favorable à l’élection au suffrage universel direct sur un projet politique clairement identifié.
La parole est à M. Roger Karoutchi, pour explication de vote.
Mme la présidente. 
 Je comprends très bien l’explication de Mme la ministre. Mais, si le Gouvernement se déclare défavorable à une désignation des conseillers métropolitains par le conseil de Paris et lui préfère une élection directe, pourquoi ne dépose-t-il pas d’amendement de suppression de l’alinéa 42 ?
M. Roger Karoutchi.
Pour notre part, nous appliquerons la loi telle qu’elle sera votée. Si les futurs conseillers métropolitains sont désignés parmi les membres du conseil de Paris, nous demanderons que cette désignation s’effectue au scrutin proportionnel à la plus forte moyenne. Si le Gouvernement ne souhaite pas que ces conseillers soient désignés parmi les membres du conseil de Paris, il doit demander la suppression de l’alinéa 42. Je n’ai pas vu son amendement en ce sens…
La parole est à M. Jean-Jacques Hyest, pour explication de vote.
Mme la présidente. 
 N’y aurait-il pas là un rapport avec la suppression de l’article 35 AA ? 
M. Jean-Jacques Hyest.
On nous propose que la moitié des futurs conseillers métropolitains soient, à l’avenir, élus au suffrage universel direct. J’ignore si cela s’appliquera également à la métropole de Paris. Le second collège serait formé par les représentants des communes. Si c’est ce vers quoi l’on s’achemine, je voterai l’amendement de Philippe Dallier. 
Inscrire dès à présent une telle disposition dans la loi permettra qu’on n’y déroge pas par la suite, même si j’ai bien compris qu’il s’agit là, pour l’instant, d’un fléchage pour les intercommunalités. 
Mme la ministre s’oppose à l’amendement de Philippe Dallier du fait de la suppression de l’article 35 AA ; raison de plus pour soutenir la proposition de notre collègue !
 Je mets aux voix l'amendement n
Mme la présidente.

(L'amendement est adopté.)
 En conséquence, l’amendement n
Mme la présidente.

Je suis saisie de vingt-six amendements faisant l'objet d'une discussion commune.
L'amendement n

Alinéas 43 à 69
Supprimer ces alinéas.
La parole est à Mme Cécile Cukierman.
 Il s’agit presque d’un amendement de conséquence ; Christian Favier et moi-même avons exprimé à plusieurs reprises notre volonté de réécrire l’article 12. 
Mme Cécile Cukierman.
Nous proposons de supprimer l’ensemble des alinéas portant sur la mise en place des territoires au sein de la métropole. La logique suivie par la commission à partir des préconisations de l’Assemblée nationale est totalement contraire à notre propre vision d’une métropole partant des territoires, conjuguant leurs efforts dans une perspective et un projet partagés. En l’occurrence, les territoires ne sont que les délégations des mairies annexes, des tentacules de la pieuvre métropolitaine, qui dirige et chapeaute tout dans ses domaines de compétence, certes moins étendus que dans les souhaits de l’Assemblée nationale, mais très étendus tout de même. 
Dans le cadre de la mission de préfiguration, la suppression de ces alinéas sur les territoires conforterait une autre construction métropolitaine, en associant les intervenants dans des démarches communes, et sous le joug d’un grand manitou déléguant l’exécution de ses décisions, voire de ses basses œuvres à d’autres, en ne leur confiant aucune responsabilité.
 L'amendement n
Mme la présidente.


Supprimer les mots :
regroupant chacun au moins 250 000 habitants
La parole est à M. Vincent Capo-Canellas.
 Cet amendement vise à modifier la rédaction de l’alinéa 45, qui dispose que les territoires doivent compter chacun au moins 250 000 habitants. 
M. Vincent Capo-Canellas.
Je comprends bien la nécessité de prévoir une taille critique, mais je trouve une telle clause extrêmement rigide. On ne peut pas s’en tenir au seul critère démographique ; certains territoires d’intérêt métropolitain peuvent ne pas y satisfaire.
Je prendrai l’exemple du secteur du Bourget. Nous avons cinq communes. Nous accueillons le premier aéroport d’affaires en Europe. Il y a aussi le premier salon au monde de l’aéronautique et de l’espace, un enjeu de compétitivité majeure pour notre pays et pour l’industrie européenne, et le premier musée de l’air et de l’espace au monde par ses connexions. Nous disposons de foncier aéroportuaire. Des entreprises s’installent sur notre territoire ; je pense par exemple au leader mondial de la fabrication d’hélicoptères. Nous soutenons beaucoup de projets de ce type. Pourtant, notre ensemble ne compte que 140 000 habitants. 
Si le seuil de 250 000 habitants devait être retenu, nous basculerions alors dans un tout autre projet de territoire, avec pour caractéristique de ne plus être centré sur cette pépite que constitue l’aéroport d’affaires situé à sept kilomètres de la capitale.
Mes chers collègues, je voulais attirer votre attention sur une telle préoccupation. Ne nous limitons pas au seul critère démographique, qui est très restrictif. J’aurai l’occasion de défendre des amendements visant à le moduler tout à l’heure.
 L'amendement n
Mme la présidente.


Remplacer le nombre :

par le nombre :

La parole est à M. Philippe Dallier.
 Cet amendement concerne le seuil minimum pour constituer un territoire. 
M. Philippe Dallier.
Il me semblerait judicieux d’assouplir un peu le dispositif, à partir du moment où l’on n’est plus dans la logique de la marguerite et des EPCI, qui était celle du texte initial du Gouvernement. 
Puisque les conseils de territoire auront pour mission de permettre le dialogue entre les maires des communes concernées et de travailler principalement sur le logement et l’urbanisme, nous pourrions retenir le chiffre de 150 000 habitants.
Ensuite, il faut considérer la situation dans chaque département. Le seuil de 250 000 habitants est un peu excessif ; nombre de communautés de communes ou de communautés d’agglomération sont aujourd’hui moins peuplées. 
Introduisons donc un peu de souplesse et laissons ensuite les élus dialoguer et s’organiser sur le terrain. Nous verrons bien le résultat. En définitive, cela ne change pas grand-chose à l’économie générale du texte. Ce qu’il faut, c’est définir un seuil permettant la constitution de territoires les plus cohérents possibles, c’est-à-dire des territoires qui partagent des logiques en matière de logement et d’urbanisme. 
 L'amendement n
Mme la présidente.


Remplacer le nombre :

par le nombre :

La parole est à M. Christian Favier.
 Il s’agit d’un amendement de repli. 
M. Christian Favier.
Vous le savez, nous nous sommes exprimés contre la construction métropolitaine telle qu’elle a été proposée par la commission et, partant, contre la mise en place des territoires comme base d’organisation. Nous étions favorables au maintien des intercommunalités. 
Cependant, si ce texte doit finalement être adopté, nous proposons, par cet amendement, que le seuil des territoires soit abaissé non pas à 250 000 mais à 200 000 habitants, ce qui nous semble effectivement une taille acceptable. 
 Nous sommes d’accord ! 
M. René Vandierendonck, 
rapporteur.
 La définition d’un seuil préalable est toujours arbitraire. 
M. Christian Favier.
Toutefois, au cours de nos débats en première lecture, la notion de seuil de 200 000 habitants avait été portée par notre commission, certes dans le cadre des intercommunalités. Aussi, puisque ces intercommunalités disparaissent dans le texte de la commission, nous proposons de reprendre un tel seuil pour les territoires.
 L'amendement n
Mme la présidente.


Remplacer les mots :
250 000 habitants
par les mots :
200 000 habitants et quatre communes
La parole est à M. Jean-Pierre Caffet.
 Il est défendu. 
M. Jean-Pierre Caffet.
 L'amendement n
Mme la présidente.



Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée : 
Un territoire peut regrouper moins de 250 000 habitants lorsqu'y sont présentes des infrastructures d'envergure nationale, notamment les aéroports de Roissy, d'Orly et du Bourget.
La parole est à M. Vincent Capo-Canellas.
 Cet amendement s’inscrit dans la même logique que précédemment, avec des modulations adaptées à des cas particuliers. 
M. Vincent Capo-Canellas.
Un territoire peut regrouper moins de 250 000 habitants lorsqu’il présente des infrastructures d’envergure nationale, comme les aéroports de Roissy, d’Orly et du Bourget. Ces exemples ne sont pas limitatifs, et je suis ouvert à d’éventuels sous-amendements. 
Il peut arriver par exemple que la présence d’infrastructures sur un territoire appelle un développement économique, de la formation, de l’emploi, des transports, de la recherche, etc. Cela me paraît suffisamment important pour justifier la constitution d’un territoire au sein de la métropole, tel qu’il est actuellement défini dans le présent projet de loi.
 L'amendement n
Mme la présidente.


Compléter cet alinéa par les mots : 
ainsi qu'un membre supplémentaire de chaque commune incluse dans le périmètre du territoire
La parole est à M. Vincent Capo-Canellas.
M. Vincent Capo-Canellas.
Small is beautiful
Mais, avec une telle logique, je crains que l’on ne se retrouve avec des conseils de territoire extrêmement réduits. C’est toute la difficulté !
En effet, là où les EPCI comptaient traditionnellement dix représentants pour une commune, le conseil de territoire n’en aurait plus qu’un. Cette diminution drastique représente à mes yeux une véritable coupure entre le conseil municipal, les élus de base qui décident de la vie de la commune et le conseil de territoire. Le système est extrêmement restrictif !
Nous proposons en conséquence d’ajouter un membre supplémentaire par commune au sein du conseil de territoire.
 L'amendement n
Mme la présidente.


Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée : 
Une commune membre du territoire ne peut détenir un nombre de sièges supérieur à la moitié des sièges du conseil de territoire.
La parole est à M. Vincent Capo-Canellas.
 Cet amendement relève de l’évidence même. Il s’agit d’appliquer la règle commune aux EPCI, conformément à notre souhait de la fixer clairement dans le présent texte. 
M. Vincent Capo-Canellas.
Il s’agit d’établir que, dans le conseil de territoire, aucune commune, même si elle est démographiquement beaucoup plus importante que les autres, ne peut détenir plus de la moitié des sièges, afin de ne pas fonder la majorité sur le simple critère de leur taille. Dans le cas contraire, nous assisterions à un « écrasement », si j’ose dire, de la représentation des petites communes, ce qui nous poserait, je le crois, de vrais problèmes de gouvernance. 
 L'amendement n
Mme la présidente.



Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :
Les membres du conseil de territoire ne perçoivent aucune indemnité de fonction à ce titre.
La parole est à M. Philippe Dallier.
 Cet amendement se justifie par son texte même.
M. Philippe Dallier.
 L'amendement n
Mme la présidente.

Alinéa 47, première phrase
1° Après le mot :
consultation
insérer les mots :
par le représentant de l'État dans la région
2° Compléter cette phrase par les mots :
qui disposent d'un délai de deux mois pour rendre leur avis, à défaut celui-ci est réputé favorable
La parole est à M. le rapporteur.
 Cet amendement vise à préciser la procédure de consultation des conseils municipaux des communes concernées pour la définition du périmètre des territoires. 
M. René Vandierendonck, 
rapporteur.
La consultation est menée par le préfet de la région d’Île-de-France. En outre, les conseils municipaux ont deux mois pour formuler leur avis, faute de quoi ce dernier est réputé favorable.
 L'amendement n
Mme la présidente.

Alinéa 47, deuxième phrase
Rédiger ainsi cette phrase : 
Les établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre existant au 31 décembre 2014, dont le périmètre est inclus dans un périmètre de contrat de développement territorial conclu au 31 décembre 2014 en application de l'article 21 de la loi n

La parole est à M. Vincent Capo-Canellas.
 La définition du périmètre des territoires ne nous paraît pas suffisamment encadrée dans le texte actuel. Comme j’ai déjà eu l’occasion de le souligner, nous souhaitons donner une consistance à ces territoires, afin qu’ils correspondent le plus possible aux dynamiques territoriales existantes, notamment aux bassins de vie et aux projets de territoire. 
M. Vincent Capo-Canellas.
Ces dynamiques et projets de territoire sont traduits par les EPCI actuels, mais également par les contrats de développement territorial, les CDT, qui ont été institués par la loi du 3 juin 2010 sur le Grand Paris et négociés avec l’État. Dix CDT ont été arrêtés, c’est-à- dire approuvés par l’État, qui s’est engagé par l’intermédiaire du préfet de région et de l’ensemble des services de l’État, les communes et EPCI. 
Tous ces projets font actuellement l’objet d’une mise en enquête publique. Pour ce qui me concerne, l’enquête publique commencera dans quelques jours. Il me semble important que l’on s’appuie sur ces CDT, que l’on y fasse expressément référence et que, pour la définition du périmètre des territoires tel que l’amendement le prévoit, les EPCI à fiscalité propre dont le périmètre est compris dans un contrat de développement territorial soient reconnus comme des territoires. 
À défaut, après l’enquête publique de l’État, qui demanderait à nos concitoyens leur avis concernant des projets de contrats de développement territorial sur lesquels il s’est engagé, nous nous priverions du moyen de les mettre en œuvre.
L'amendement n
Mme la présidente. 

Alinéa 47, deuxième phrase
1° Remplacer les mots:
existant au 31 décembre 2014
par les mots :
existant au 31 décembre 2016
2° Remplacer les mots :
conclus au 31 décembre 2014
par les mots :
conclus au 31 décembre 2016
La parole est à M. Hervé Marseille.
 Cet amendement tend à permettre d’achever le travail, parce que la consultation des conseils municipaux, des services de l’État et de l’ensemble des collectivités ou des institutions prendra nécessairement du temps. 
M. Hervé Marseille.
 L'amendement n
Mme la présidente.


Alinéa 47, dernière phrase
Compléter cette phrase par les mots :
et le conseil de Paris exerce les attributions du conseil de territoire
La parole est à M. Jean-Pierre Caffet.
Je vous prie par avance de m’en excuser, mes chers collègues, mais je vais encore demander un privilège exorbitant pour Paris… 
M. Jean-Pierre Caffet. 
(Mouvements divers.) 
La loi fixe le nombre de conseils de territoire, qui sera égal à celui des conseillers métropolitains. Paris comptera entre 69 et 75 conseillers métropolitains en fonction du texte de loi final, mais ce nombre sera de toute façon inférieur à celui des conseillers de Paris, qui est actuellement de 263 et qui a été confirmé lors d’une dernière modification législative. 
Cet amendement tend simplement à introduire une dérogation pour Paris, afin que tous les conseillers de Paris deviennent des conseillers de territoire. 
Il s’agit d’une question non pas de rétribution – M. Dallier l’a d’ailleurs très bien dit en présentant son amendement, que je voterai –, mais de commodité : les conseillers de Paris étant en même temps conseillers municipaux et conseillers généraux, les séances du conseil municipal et du conseil général se tiennent le même jour ou sur deux jours. De même, pour éviter d’avoir à constituer une assemblée particulière, qui serait le conseil de territoire du territoire de Paris, avec un nombre inférieur de conseillers de Paris, nous proposons que le conseil de Paris puisse siéger en conseil de territoire. Bien entendu, aucun avantage n’en résulterait pour les conseillers de Paris. 
L'amendement n
Mme la présidente. 

Alinéa 48, deuxième phrase
Compléter cette phrase par les mots :
dans le respect de l'objectif constitutionnel de parité
La parole est à Mme Hélène Lipietz.
 Dans tous les articles du texte, lorsqu’il s’agit d’organiser la composition d’assemblées, quelles qu’elles soient, il y a mention d’un 
Mme Hélène Lipietz.

C’est la raison pour laquelle nous proposons de rappeler que les conseils doivent être composés dans le respect de l’objectif constitutionnel de parité. Je sais que cette mention figure dans la Constitution, mais puisque les autres articles du projet de loi y font référence, il est logique que cet article le fasse aussi.
L'amendement n
Mme la présidente. 

Alinéa 48, troisième phrase
Remplacer le pourcentage :

par le pourcentage :

La parole est à M. Philippe Dallier.
 Cet amendement vise à limiter le nombre de vice-présidents du futur conseil métropolitain. En effet, à l’alinéa 49, il est précisé que « les présidents des conseils de territoire sont, de droit, vice-présidents du conseil de la métropole » et que « leur effectif n’est pas pris en compte pour l’appréciation du respect de l’effectif maximal » fixé à l’alinéa précédent. 
M. Philippe Dallier.
Or à l’alinéa 48, il est indiqué que le nombre de vice-présidents ne peut excéder 30 % du nombre total des membres du conseil de territoire. 
En additionnant tout cela, il serait possible que 50 % des membres du conseil métropolitain exercent une vice-présidence, ce qui paraît excessif. 
Voilà pourquoi je propose de ramener à 20 % le pourcentage maximum fixé à l’alinéa 48. Compte tenu du nombre de conseils de territoire, cela fait déjà beaucoup de monde. 
 L'amendement n
Mme la présidente.


Supprimer cet alinéa.
La parole est à M. Philippe Dallier.
 Cet amendement vise à supprimer l’alinéa 50, qui n’apporte rien, puisqu’il précise un élément de droit déjà existant. En effet, la faculté ouverte aux communes de gérer à plusieurs des services communs dans un syndicat intercommunal à vocations multiples, un SIVOM, est déjà prévue. 
M. Philippe Dallier.
Les deux amendements suivants sont identiques.
Mme la présidente. 
L'amendement n

L'amendement n


Ces deux amendements sont ainsi libellés :
I. – Alinéa 50
Remplacer cet alinéa par neuf alinéas ainsi rédigés : 

Art. L. 5219-7.
« II. – Par dérogation à l’avant-dernier alinéa de l’article L. 5219-1, les établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre existants au 31 décembre 2014 regroupant plus de 250 000 habitants peuvent se transformer, au 1

« À la date de la transformation, l’établissement public exerce les compétences de l’ancien établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre autres que celles transférées à la Métropole du Grand Paris. Ses statuts sont révisés en conséquence.
« Cette transformation est décidée par délibérations concordantes de l’organe délibérant et des conseils municipaux se prononçant sur le principe de la transformation et sur les statuts dans les conditions de majorité requise pour la création de l’établissement issu de la transformation à l’article L. 5211-5. Le conseil municipal de chaque commune membre dispose d’un délai de trois mois, à compter de la notification au maire de la commune de la délibération de l’organe délibérant de l’établissement public de coopération intercommunale, pour se prononcer sur la transformation. À défaut de délibération dans ce délai, sa décision est réputée favorable.
« La transformation est prononcée par le ou les représentants de l’État dans le ou les départements concernés. Les statuts de l’établissement sont annexés à cet arrêté.
« L’établissement issu de la transformation est substitué de plein droit, pour l’exercice de ses compétences, à l’établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre dans toutes ses délibérations et tous ses actes.
« Les contrats autres que ceux transférés à la métropole du Grand Paris sont exécutés dans les conditions antérieures jusqu’à leur échéance, sauf accord contraire des parties. Les cocontractants sont informés de la substitution de personne morale par l’établissement issu de la transformation. La substitution de personne morale dans les contrats conclus par l’établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre n’entraîne aucun droit à résiliation ou à indemnisation pour le cocontractant.
« L’ensemble des personnels non transférés à la métropole du Grand Paris est réputé relever du nouvel établissement dans les conditions de statut et d’emploi qui sont les siennes.
« III. – Dans les hypothèses autres que celle prévue au II, l’exercice commun des compétences est décidé sur accord des communes du territoire concerné se prononçant dans les conditions de majorité prévues à l’article L. 5211-5. »
II. – Alinéa 84
Remplacer les mots :
à l’article L. 5219-7
par les mots :
au I de l’article L. 5219-7, dans les hypothèses prévues au III du même article
III. – Après l’alinéa 87
Insérer un paragraphe ainsi rédigé :
 – Le début du premier alinéa de l’article L. 5111-6 du même code est ainsi rédigé : « Sans préjudice de l’article L. 5219-7, la création… 
(le reste sans changement) ».
La parole est à M. Vincent Capo-Canellas, pour présenter l’amendement n

 Dans le prolongement des travaux de M. le rapporteur de la commission des lois, nous proposons, au travers de cet amendement, de faciliter la transformation, sans dissolution préalable, des établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre de plus de 250 000 habitants en de nouveaux établissements publics. Nous souhaitons préserver les acquis des quinze années d’intercommunalité en Île-de-France. Cette transformation permettra de construire la métropole de manière graduelle. 
M. Vincent Capo-Canellas.
La parole est à Mme Hélène Lipietz, pour présenter l’amendement n
Mme la présidente. 


 Vous noterez à quel point mon chef me fait confiance ! 
Mme Hélène Lipietz.
(M. Jean-Vincent Placé acquiesce. – Exclamations amusées sur les travées de l'UMP.)
 Il a toujours été un grand démocrate ! 
M. Roger Karoutchi.
 Il y a toujours des chefs ! 
Mme Sophie Primas.
 Peut-être, mais lui n’est pas souvent là…
Mme Éliane Assassi.
 Au moins, sa présence sera mentionnée au 
Mme Cécile Cukierman.
Journal officiel 
 Nous sommes deux, un homme et une femme. Mais, comme vous le voyez, chez nous, la femme domine l’homme ! 
Mme Hélène Lipietz.
(Exclamations amusées. – Mme Catherine Procaccia applaudit.)
Cet amendement vise à faciliter la transformation sans dissolution préalable des EPCI à fiscalité propre de plus de 250 000 habitants en de nouveaux établissements publics, transformation qui permettra de rassurer les personnels des actuels EPCI à fiscalité propre et de construire la métropole de manière graduelle, en la recentrant sur ses missions stratégiques.
 L'amendement n
Mme la présidente.


Rédiger ainsi le début de cet alinéa :

Art. L. 5219-7.
La parole est à M. Philippe Dallier.
 Dans l’hypothèse où l’alinéa 50 ne serait pas supprimé, nous proposons, par cet amendement de repli, de préciser que, si les communes souhaitent s’organiser en syndicat intercommunal à vocation unique, ou SIVU, ou en SIVOM pour exercer certaines compétences en commun, l’accord de tous les conseils municipaux est nécessaire.
M. Philippe Dallier.
En effet, lorsque le fameux « ascenseur des compétences » sera mis en service pour redistribuer les attributions aujourd’hui confiées aux EPCI, il faudra faire des choix.

M. Vincent Capo-Canellas.
 Les communes devront discuter. Aboutiront-elles à un accord unanime pour continuer à exercer en commun certaines compétences ? Certaines préféreront-elles sortir du système ? Nous n’en savons rien. À mon sens, il serait opportun de laisser à chacun la possibilité de recouvrer son entière liberté. Il ne faut pas forcer une commune à entrer dans un syndicat contre sa volonté.
M. Philippe Dallier.
 L'amendement n
Mme la présidente.

Alinéa 54, deuxième phrase
Remplacer les mots :
inférieur à quinze jours
par les mots :
inférieur à trente jours
La parole est à M. Vincent Eblé.
 Cet amendement tend à porter de quinze jours à trente jours le délai mentionné à l’alinéa 54. Sauf urgence dûment constatée par le conseil de la métropole, il convient en effet de laisser un temps suffisant aux conseils de territoire pour émettre un avis quant aux rapports de présentation et aux projets de délibération.
M. Vincent Eblé.
 Les deux amendements suivants sont identiques.
Mme la présidente.
L'amendement n


L'amendement n

Ces deux amendements sont ainsi libellés :
I. - Alinéa 56, première phrase
Remplacer les mots :
peut demander
par le mot :

II. - Alinéa 57
Remplacer les mots :
peut émettre
par le mot :

III. - Alinéa 59
Remplacer les mots :
peuvent exercer
par le mot :

IV. - Alinéa 61
Remplacer les mots :
peut donner
par le mot :

V. - Alinéa 63
Remplacer les mots :
peut recevoir
par le mot :

La parole est à M. Roger Karoutchi, pour présenter l’amendement n


 Les premiers éléments de cet amendement me semblent plutôt bons, mais, à la réflexion, sa dernière disposition, relative à l’alinéa 63, semble signifier que l’on ne fait pas suffisamment confiance aux communes face aux conseils de territoire.
M. Roger Karoutchi.
Je ne voudrais pas que cet amendement donne lieu à une mauvaise interprétation. C’est la raison pour laquelle je le retire.
 L’amendement n
Mme la présidente.


La parole est à M. Jacques Marseille, pour présenter l’amendement n

 Je le retire également, pour les mêmes raisons.
M. Hervé Marseille.
 L’amendement n
Mme la présidente.

L'amendement n


Remplacer les mots :
peuvent exercer
par le mot :

La parole est à Mme Hélène Lipietz.
 L’alinéa 58 de l’article 12 précise que les conseils de territoire « exercent » diverses fonctions, par attribution. L’alinéa suivant indique, quant à lui, qu’ils « peuvent exercer » celles-ci. Par souci de cohérence, le présent amendement tend à remplacer ces deux mots par le verbe « exercent ». Il n’y a pas d’ambiguïté, dans la mesure à ces compétences sont exercées à leur demande !
Mme Hélène Lipietz.
 L'amendement n
Mme la présidente.

Après l'alinéa 59
Insérer un alinéa ainsi rédigé :
Les territoires, dans le respect des objectifs du plan métropolitain de l'habitat, se voient rattacher les offices publics de l'habitat dont les communes ou établissements publics de coopération intercommunale de rattachement se trouvent dans leur périmètre.
La parole est à M. Hervé Marseille.
 Par cet amendement, je tiens à soulever le problème des offices publics de l’habitat se référant à un EPCI.
M. Hervé Marseille.
Dès lors qu’une intercommunalité disparaît, l’office public qui s’y réfère doit légalement avoir une collectivité de rattachement. 
(M. le rapporteur acquiesce.)
Divers offices publics ont déjà fait l’effort de se regrouper ; ils sont financés et travaillent en confiance. Si l’EPCI cesse d’exister, les élus désignés au sein de l’office se retrouvent hors sol ! Dès lors, on sera placé face à une alternative : soit il faudra démembrer cette instance et revenir à un système classique d’offices municipaux ; soit ces élus seront soumis à la métropole dans des conditions qui ne sont évidemment pas précisées, et le lien de confiance les unissant au territoire, aux collectivités qui les ont fait naître voilà des décennies, voire au début du XX

Il s’agit là d’un véritable problème. Je le répète, il faut préserver le lien entre les offices publics et les territoires, 

 L'amendement n
Mme la présidente.

Alinéa 69, deuxième phrase
Compléter cette phrase par les mots : 
et, notamment, du revenu moyen de leur population
La parole est à M. Vincent Capo-Canellas.
 Cet amendement tend à préciser ce que l’on entend par « caractéristiques propres du territoire ». Ces dernières doivent être prises en compte pour l’attribution des dotations aux territoires par le conseil de la métropole. De fait, les territoires vont exercer des compétences, et il s’agit de savoir comment le dispositif sera financé !
M. Vincent Capo-Canellas.
Cette notion de « caractéristiques propres du territoire » nous paraît extrêmement floue. À nos yeux, elle ne constitue pas une garantie suffisante pour aboutir à une juste répartition des dotations entre les territoires. Il faut calculer celles-ci à partir des critères objectifs pour parvenir à une modulation des dotations allouées aux territoires.
Dans cette perspective, le présent amendement tend à introduire un critère, le revenu moyen de la population, auquel, nous l’espérons, le Gouvernement sera sensible !
 L'amendement n
Mme la présidente.


Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée : 
« Le montant de ces sommes ne peut être inférieur au montant des dotations versées aux établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre dont le périmètre est identique aux territoires, l'année de la création de la métropole du Grand Paris, dans le respect de l'enveloppe de la dotation globale de fonctionnement dont bénéficie la métropole du Grand Paris, et dans le respect des compétences transférées. »
La parole est à M. Vincent Capo-Canellas.
 Cet amendement tend à résoudre une difficulté soulevée par le dispositif adopté par l’Assemblée nationale.
M. Vincent Capo-Canellas.
Selon le texte du Gouvernement, les territoires ne disposeront que de dotations allouées par le conseil de la métropole, puisque, dans le système proposé, seule cette dernière bénéficie d’un financement propre et direct. Je rappelle à cet égard que nous avons supprimé hier soir le financement direct des échelons de proximité !
Cet amendement de principe vise à garantir autant que faire se peut aux territoires des moyens financiers suffisants pour l’exercice les compétences qui leur seront transférées. C’est un enjeu décisif : aujourd’hui, les EPCI à fiscalité propre disposent par définition d’un financement propre, tandis que, demain, les territoires n’auront pas la main sur leurs crédits ! 
Il faut donc rappeler que le montant de ces sommes ne peut pas être inférieur à celui des dotations versées aux EPCI et que le périmètre est identique au territoire l’année de la création de la métropole du Grand Paris, dans le respect à la fois de l’enveloppe de la dotation globale de fonctionnement dont bénéficie la métropole et des compétences transférées.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
 La commission émet un avis défavorable sur les amendements n
M. René Vandierendonck, 
rapporteur.

L’avis est en revanche favorable sur l’amendement n

En conséquence, l’avis est défavorable sur l’amendement n


L’amendement n

La commission a supprimé le doublement des conseillers de territoire par rapport aux membres du conseil de la métropole du ressort du territoire. Cette règle avait été introduite par l’Assemblée nationale à l’article 12 

Face à un tel dilemme, la commission a choisi de faire primer, sur le nombre des conseillers, la garantie d’une cohérence entre les conseils de territoire et le conseil de la métropole, en proposant que soient membre des conseils de territoire les seuls membres du conseil de la métropole délégués par les communes incluses dans le périmètre du territoire. Cette disposition est conforme à ce que le Sénat a arrêté, pour Marseille, à travers l’amendement dit « Gaudin ».

M. Vincent Capo-Canellas.
 Cela permettait de dire que nous protégions de notre mieux les maires et qu’ils étaient présents à tous les étages de la construction. C’est le sens de notre position.
M. René Vandierendonck, 
rapporteur.
L’amendement n

 C’est logique !
M. Jean-Pierre Sueur, 
président de la commission des lois.
 Sur l’amendement n
M. René Vandierendonck, 
rapporteur.


Monsieur Capo-Canellas, je salue, une fois encore, la qualité et la quantité du travail que vous avez fourni. J’avais moi-même un temps envisagé une solution comparable à celle que vous proposez à l’amendement n

Voilà pourquoi la commission estime qu’il vaut mieux « tenir compte ». En effet, il faut travailler à une convergence progressive entre la géographie des intercommunalités et celle de ces contrats. Je souscris à l’objectif que vous visez. Néanmoins, étant donné qu’on ne peut pas obtenir une coïncidence immédiate de ces deux cartes, j’ai préféré suggérer la convergence.
Sur les amendements n


L’amendement n

 Et élégamment !
M. Jean-Pierre Sueur, 
président de la commission des lois.
 Pour des raisons tout aussi constamment répétées par votre humble serviteur, la commission a émis un avis défavorable sur cet amendement.
M. René Vandierendonck, 
rapporteur.
L’amendement n

 Très bien !
M. Jean-Pierre Sueur, 
président de la commission des lois.
 L’amendement n
M. René Vandierendonck, 
rapporteur.

J’en viens à l’amendement n

Cette phase préalable est absolument nécessaire, afin que les communes procèdent à un réexamen de leurs compétences. Parmi ces dernières, elles détermineront ainsi celles qui pourront être transférées à la métropole au titre de compétences supplémentaires et celles qui pourront être gérées à une échelle géographique plus étroite par un syndicat.
Dans ce cas, le syndicat, qui lui non plus n’est pas une obligation, disposera des recettes énumérées à l’article L. 5212-19, c’est-à-dire la contribution des communes associées, le revenu des biens meubles ou immeubles du syndicat, les sommes qu’il reçoit des administrations, des associations et des particuliers, en échange d’un service rendu, les subventions de l’État, de la région, du département et des communes, le produit des dons et legs et le produit des taxes, redevances et contributions correspondant aux services assurés.
Certains vont me demander – j’entends déjà M. Dilain – si un tel système, qui, encore une fois, est facultatif, ne présente pas un risque d’éclatement. Ce n’est pas le cas. C’est justement l’intérêt d’avoir un unique EPCI à fiscalité propre ; car cela va permettre un vrai débat sur l’intérêt métropolitain dans les conditions du droit commun de l’intercommunalité, puisqu’il ne s’agira pas des compétences obligatoires. 
C’est à l’occasion de l’exercice des compétences supplémentaires que s’effectuera progressivement – le temps est en effet une dimension du problème – la recherche et la hiérarchisation de l’intérêt communautaire. Comme le savent ceux d’entre vous qui participent depuis un moment à une intercommunalité, c’est ainsi que le processus s’effectue. Monsieur Capo-Canellas, la qualité de votre travail méritait que le rapporteur argumente un peu longuement son avis.
L’amendement n


Je demande le retrait de l’amendement n

L’amendement n

L’amendement n

L’amendement n

Je souhaite faire un rappel à propos de l’amendement n

Enfin, sur l’amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
 Avant d’indiquer l’avis du Gouvernement sur les différents amendements, je souhaite rappeler dans quel esprit nous avons essayé de bâtir la métropole que nous voulons, car le débat pourrait donner l’impression d’un manque de clarté ou de cohérence depuis quelques heures.
Mme Marylise Lebranchu, 

La métropole du Grand Paris se distingue des autres métropoles de droit commun par le rôle dévolu à ses territoires. Il convient toutefois de garder deux éléments à l’esprit : d’une part, c’est la métropole qui est dotée de la personnalité juridique morale ; d’autre part, les territoires interviennent dans des domaines de compétence transférés par la métropole pour les mettre en œuvre à un échelon de proximité, en réponse au souci exprimé par nombre d’entre vous.
La métropole du Grand Paris est un établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre, avec une organisation déconcentrée à l’échelon interne que représente le territoire. Le maintien de syndicats intercommunaux à vocation multiple à leurs côtés serait un complément non attendu. J’y reviendrai tout à l’heure sur le plan du droit.
Du point de vue fonctionnel, les territoires, par leur périmètre et par leur vocation à exercer des compétences métropolitaines, sont donc la continuation, sous une autre forme juridique – pour répondre à la préoccupation exprimée par M. le rapporteur –, des anciens EPCI à fiscalité propre de plus de 300 000 habitants qui ont fusionné dans la métropole du Grand Paris.
La question des seuils de constitution des EPCI est, et continue d’être, un sujet important, vous l’avez tous dit. Nous allons donc discuter. J’espère qu’un débat constructif nous permettra de déterminer ensemble la meilleure échelle pour garantir la prise en compte de la proximité. En effet, l’idée est non pas de freiner les dynamiques territoriales, mais de se fonder sur les dynamiques des projets qui existent – ce point a été souligné tout au long des auditions organisées par les assemblées ou par les ministres –, notamment les fameux contrats de développement territoriaux et le Grand Paris des transports.
Dans la discussion sur la définition de la meilleure l’échelle, puisque nous sommes là pour discuter de la simplification non seulement des moyens, mais aussi des méthodes, je vous rappelle un élément. Si l’on choisit un seuil de 150 000 habitants, on obtient 30 conseils de territoire. Or il existe actuellement 19 EPCI. En retenant un seuil « trop bas », on passe donc de 19 à 30 circonscriptions, ce qui revient à reconnaître que l’échelon actuel de proximité n’est pas satisfaisant. 
(M. Philippe Dallier manifeste sa désapprobation.)
En fixant le seuil à 300 000 habitants, on obtient 15 conseils de territoires, par rapport au 19 EPCI actuels. Si l’on choisit de retenir 200 000 habitants, on obtient 23 conseils de territoire.
 Et les EPCI ne couvrent que 60 % de la métropole !
M. René Vandierendonck, 
rapporteur.
 Comme le souligne très justement M. le rapporteur, la couverture des EPCI n’est pas totale : on le voit bien, en fixant le seuil à 200 000 habitants, on s’approche d’une forme d’équilibre entre l’existant et le souci de la proximité. Il s’agirait ainsi de conserver un échelon où des projets ont déjà été discutés et des axes stratégiques définis pour en faire le conseil de territoire de l’avenir.
Mme Marylise Lebranchu, 

C’est donc sur la base de ce raisonnement simple que je vais donner l’avis du Gouvernement sur cette série d’amendements.
Je ne peux pas suivre les auteurs de l’amendement n

L’amendement n


En revanche, j’émets un avis favorable sur l’amendement n





L’amendement n

L’avis du Gouvernement est également défavorable sur l’amendement n

L’amendement n


En revanche, j’émets un avis favorable sur l’amendement n

Les explications données par M. le rapporteur sur l’amendement n

Je demande également le retrait de l’amendement n





J’en viens à l’amendement n

Le Gouvernement partage l’avis de la commission sur l’amendement n

Je suis également favorable à la suppression à l’amendement n

En revanche, le Gouvernement est totalement défavorable aux amendements identiques n


Il me semble difficile d’émettre un avis favorable sur l’amendement n

L’amendement n

J’en viens à l’amendement n

M. Marseille soulève une question pertinente sur les offices publics à l’amendement n °164 rectifié. Après avoir recherché une solution, que nous n’avons pas trouvée dans l’immédiat, il nous paraît plus satisfaisant de retirer l’amendement et d’y retravailler dans le cadre du projet de loi pour l’accès au logement et un urbanisme rénové, dont M. Dilain sera le rapporteur. Cela permettra de régler le problème pour cette entité et pour l’ensemble des offices publics de l’habitat de France.
 Très bien ! C’est remarquable, madame la ministre !
M. René Vandierendonck, 
rapporteur.
 Je souhaite qu’il soit inscrit au 
Mme Marylise Lebranchu, 

Journal officiel
(Sourires.) 
 Ce n’est pas la première fois ! 
M. Roger Karoutchi.
(Nouveaux sourires.)
 Certes. Mais c’était en guise d’encouragement.
Mme Marylise Lebranchu, 

Je sollicite donc le retrait de cet amendement, sous le bénéfice de l’engagement que le Gouvernement prend en présence du rapporteur du texte dans lequel le sujet sera abordé. 
L’amendement n

Enfin, le Gouvernement émet un avis défavorable sur l’amendement n

 Je mets aux voix l'amendement n
Mme la présidente.

(L'amendement n'est pas adopté.)
 Je mets aux voix l'amendement n
Mme la présidente.

(L'amendement n'est pas adopté.)
La parole est à M. Philippe Dallier, pour explication de vote sur l'amendement n
Mme la présidente. 

 À l’invitation de Mme la ministre, je vais retirer cet amendement au profit de l’amendement n
M. Philippe Dallier.

Cela étant, vous nous avez présenté des chiffres en nous expliquant que cela ferait trop de conseils de territoires. Or les EPCI existants seront territoires de droit. À titre d’exemple, en Seine-Saint-Denis, pour un peu plus de 1 500 000 habitants, avec deux EPCI, on a déjà dépassé les 700 000 habitants, si vous prenez Plaine commune et Est ensemble. On n’aurait pas eu l’inflation dont vous avez parlé. Peut-être un seuil plus bas aurait-il pu permettre, en l’absence d’une vraie logique, d’arriver à un accord.
Cela étant, je veux bien retirer cet amendement.
 L'amendement n
Mme la présidente.

La parole est à M. Christian Favier, pour explication de vote sur l'amendement n

 Je voudrais à mon tour soutenir l’amendement n
M. Christian Favier.


 L’amendement n
Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement n

(L'amendement est adopté.)
 Je constate que cet amendement a été adopté à l’unanimité des présents.
Mme la présidente.
L'amendement n


Je mets aux voix l'amendement n

(L'amendement n'est pas adopté.)
Je mets aux voix l'amendement n
Mme la présidente. 

(L'amendement est adopté.)
La parole est à M. Philippe Dallier, pour explication de vote sur l'amendement n
Mme la présidente. 


 J’ai bien noté l’avis favorable de la commission et l’avis plus réservé de Mme la ministre, qui nous renvoie au règlement intérieur.
M. Philippe Dallier.
Je souhaite quand même maintenir mon amendement. En effet, les conseillers territoriaux sont membres de droit de la métropole. Cette dernière étant un EPCI, il pourra y avoir des indemnités pour les membres de la métropole. Raison de plus pour le graver dans le marbre et ne pas renvoyer au règlement intérieur des territoires la possibilité de mettre en place des indemnités. Je propose que cela soit écrit. Ainsi, il n’y aura aucun doute !
 Je mets aux voix l'amendement n
Mme la présidente.


(L'amendement est adopté.)
 Je mets aux voix l'amendement n
Mme la présidente.

(L'amendement est adopté.)
La parole est à M. Vincent Capo-Canellas, pour explication de vote sur l'amendement n
Mme la présidente. 

 Madame la ministre, vous me proposez de retirer cet amendement. Je voulais au moins vous répondre sur un point. 
M. Vincent Capo-Canellas.
Je me réjouis que le fait de tenir compte des contrats de développement territoriaux soit inscrit dans le texte proposé. Mais il y a une difficulté ; nous sommes sur un système de toise, et non sur une modulation. J’aurais compris qu’on donne aux territoires des tailles, mais tout en ouvrant une possibilité de dérogation. Ce serait, par exemple, le cas si le contrat de développement territorial a une force et un intérêt métropolitains tel qu’un abaissement en dessous de la toise soit admis, motivation à l’appui. 
Prenons le cas du Bourget. Ce territoire peut atteindre 150 000 habitants. Toutefois, bien qu’il ait le premier aéroport d’affaires en Europe, bien qu’il abrite le musée de l’Air et de l’Espace, bien qu’il accueille le salon de l’Aviation, il ne parviendra jamais à atteindre le seuil de 200 000 habitants. C'est pour souligner cet aspect que j’ai déposé cet amendement, qui est un amendement d’appel. 
J’aurais souhaité que le Gouvernement prenne l’engagement de rechercher, lors de la prochaine lecture à l’Assemblée nationale, une solution pour permettre, parfois, des dérogations. Je pense, par exemple, au cas où le conseil de métropole ou la mission de préfiguration estimeront que la force du territoire et la densité des projets d’intérêt métropolitain font que, même sur un territoire avec une population plus réduite, lorsqu’il y a un CDT, on s’adapte. C’est uniquement le pragmatisme ! 
J’accepte de retirer cet amendement. J’aurais aimé que le Gouvernement nous dise qu’il est prêt à travailler en ce sens. 
 L’amendement n
Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement n

(L'amendement n'est pas adopté.)
La parole est à M. Claude Dilain, pour explication de vote sur l'amendement n
Mme la présidente. 


 Je voudrais plaider en faveur de cet amendement, malgré l’avis défavorable de la commission et l’avis de sagesse du Gouvernement. Certes, il est quelque peu dérogatoire. Mais ne dit-on pas que la loi doit simplifier et qu’il ne faut pas en rajouter au millefeuille ? 
M. Claude Dilain.
Sans un tel dispositif, nous risquons d’entrer dans une grande complexité. Il y a, dans cette proposition, une sorte de simplicité, de logique et de bonne foi. Pour ma part, je voterai cet amendement.
De même, je soutiendrai l’amendement n


La parole est à M. Roger Karoutchi, pour explication de vote sur l'amendement n
Mme la présidente. 


 Je crains de provoquer l’étonnement chez mon collègue Jean-Pierre Caffet.
M. Roger Karoutchi.
 Je ne m’étonne plus de rien !
M. Jean-Pierre Caffet.
 Vous faites bien ! La vie est ainsi faite !
M. Roger Karoutchi.
Sincèrement, je ne vois pas ce que cela change pour les autres que le Conseil de Paris, après tant d’évolutions, soit un conseil de territoire. Cela paraît plus simple pour tout le monde, et cela n’enlève rien à personne ! Tout va bien !
 Je mets aux voix l'amendement n
Mme la présidente.


(L'amendement est adopté.)
 Madame Lipietz, l’amendement n
Mme la présidente.

 Oui, madame la présidente.
Mme Hélène Lipietz.
 Je le mets aux voix.
Mme la présidente.
(L'amendement n'est pas adopté.)
 Je mets aux voix l'amendement n
Mme la présidente.

(L'amendement est adopté.)
 Je mets aux voix l'amendement n
Mme la présidente.

(L'amendement est adopté.)
 En conséquence, les amendements identiques n
Mme la présidente.



Je mets aux voix l'amendement n

(L'amendement n'est pas adopté.)
 Madame Lipietz, l'amendement n
Mme la présidente.

 Non, je le retire, madame la présidente.
Mme Hélène Lipietz.
 L'amendement n
Mme la présidente.

La parole est à M. Roger Karoutchi, pour explication de vote sur l'amendement n

 Eu égard aux engagements pris par MM. les rapporteurs, je le retire.
M. Roger Karoutchi.
 L'amendement n
Mme la présidente.

Monsieur Capo-Canellas, l’amendement n

 Dans l’ensemble des communes et des EPCI, notamment à l’échelon des personnels, une véritable inquiétude se fait jour quant à la manière dont sera assuré, demain, le financement d’un certain nombre de services. Il faudra, me semble-t-il, répondre à cette inquiétude dans de brefs délais car, si les EPCI disposent aujourd’hui de moyens, on ne voit pas bien comment l’ensemble du dispositif sera financé demain.
M. Vincent Capo-Canellas.
Cela étant, je retire cet amendement.
 L'amendement n
Mme la présidente.

Je mets aux voix l'amendement n

(L'amendement n'est pas adopté.)
 L'amendement n
Mme la présidente.

Après l'alinéa 74
Insérer deux alinéas ainsi rédigés :
« Dans chacun des départements de Seine-et-Marne, des Yvelines, de l’Essonne et du Val-d’Oise, il est créé une conférence territoriale départementale chargée d’assurer la représentation des territoires de la grande couronne et la prise en compte de leurs problématiques par la conférence métropolitaine.
« Celle-ci est composée du président du conseil général et des présidents des établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre.
La parole est à M. Vincent Eblé.
 Cet amendement tend à instaurer, dans les départements de la grande couronne, des conférences territoriales départementales constituant des instances permanentes de dialogue entre les présidents des EPCI et le président du conseil général. L’objectif est donc de créer un lieu de dialogue traitant des sujets métropolitains, d’établir cette fameuse interface, par l’échange, avec la métropole de Paris. Dans ce cadre, les conférences territoriales départementales, bien qu’informelles, nous paraissent être des structures tout à fait utiles.
M. Vincent Eblé.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
 Si ces structures sont réellement informelles, elles n’ont pas à figurer dans la loi ! Je comprends parfaitement l’intérêt de cette proposition, d’autant qu’elle nous est faite par un éminent président de conseil général. Une conférence des exécutifs aurait certes toute son utilité, mais il en existe depuis longtemps, et qui fonctionnent. En tout cas, je ne crois pas que nous ayons intérêt à dupliquer les instances, afin de maintenir la cohérence à l’échelle régionale. La commission émet donc un avis défavorable, ce qui n’empêche en aucune façon un président de conseil général de prendre l’initiative de réunir des conseils d’exécutifs.
M. René Vandierendonck
, rapporteur.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
 Le projet de loi tend déjà à instaurer une conférence métropolitaine, à laquelle participeront les présidents du conseil régional et des conseils généraux d’Île-de-France. Le présent amendement a pour objet de créer un lieu de concertation supplémentaire.
Mme Marylise Lebranchu, 

Je comprends, monsieur Eblé, votre demande qui concerne des départements quelque peu différents des autres départements français. En effet, comme l’a expliqué M. Philippe Dallier, c’est véritablement une page d’histoire qui s’écrit avec la création de ces grandes métropoles. Mais il me semble que l’instauration de cet autre lieu de consultation n’améliorerait pas plus le projet de loi qu’il ne le desservirait. Je reconnais néanmoins la qualité de l’argument de M. le rapporteur.
C’est pourquoi, sur cette disposition, je m’en remets à la sagesse de la Haute Assemblée. Quoi qu’il en soit, je compte sur les présidents de conseil général pour organiser ces rencontres entre exécutifs auxquelles je tiens, car, contrairement à ce que beaucoup pensent, j’estime qu’elles sont la clé du xxi

La parole est à Mme Sophie Primas, pour explication de vote.
Mme la présidente. 
 Je ne voterai pas cet amendement, qui tend effectivement à instaurer un énième lieu de concertation. Pour autant, je tiens à insister sur l’importance de la concertation entre la métropole que nous allons peut-être créer dans quelques instants et la grande couronne de Paris. Je fais donc confiance aux institutions existantes, ainsi qu’à la future conférence métropolitaine, pour permettre ce dialogue qui, une fois encore, ne fonctionne pas au niveau de la région. Je considère que ces relations sont extrêmement importantes. Peut-être n’est-il pas nécessaire de l’écrire dans la loi. Peut-être l’instance proposée ferait-elle doublon. Mais, de grâce, dialoguons !
Mme Sophie Primas.
La parole est à M. Jean-Jacques Hyest, pour explication de vote.
Mme la présidente. 
 La question étant de réunir, entre autres instances, la métropole, la région et tous les départements, le besoin d’une coordination plus importante à l’échelon régional est tout à fait compréhensible. On parviendra peut-être à régler les questions en dialoguant dans ce cadre. En tout cas, je note que ce genre de problèmes n’existe pas entre un département et ses collectivités. Enfin, je l’espère… 
M. Jean-Jacques Hyest.
Par ailleurs, monsieur Eblé, vous avez oublié les maires dans votre conférence territoriale. C’est tout de même curieux ! Pour cette simple raison, je ne voterai pas votre amendement. 
J’ajoute que les présidents de conseil général n’ont aucune difficulté à organiser de telles rencontres : vous ne cessez de réunir tout le monde, tout le temps, et cela continuera !
 Je mets aux voix l'amendement n
Mme la présidente.

(L'amendement n'est pas adopté.)
 L'amendement n
Mme la présidente.


Supprimer cet alinéa.
La parole est à M. Philippe Dallier.
 Cet amendement tend à supprimer l’alinéa 80 de l’article 12 du projet de loi qui porte sur la mise en place d’un fonds d’investissement métropolitain.
M. Philippe Dallier.
Pourquoi ce fonds est-il encore mentionné dans le texte ? Je me le demande bien ! Il s’agit d’une vieille idée soutenue par le syndicat Paris Métropole. Ce dernier, n’ayant ni moyens ni grands pouvoirs, avait proposé la création d’un fonds sans que l’on sache vraiment, à l’époque, comment on l’alimenterait. Allait-on ponctionner l’enveloppe normée ? Ce n’était pas arrêté. Quoi qu’il en soit, on créait le fonds d’investissement métropolitain et le syndicat, qui n’avait pas grand-chose à faire, décidait des investissements retenus.
Même si je présente la situation de manière un peu ironique, mes chers collègues, je ne la caricature pas : c’est bien ainsi qu’est née l’idée !
Pourquoi donc s’y accrocher si nous partons sur l’hypothèse non plus d’un syndicat mixte, mais d’un EPCI dont le financement reposera sur l’ensemble de la richesse économique du périmètre de la métropole estimée par certains à 10 milliards d’euros ? Pensez-vous vraiment qu’il est nécessaire d’instituer, à côté d’une telle recette, un fonds d’investissement métropolitain ? En outre, le texte ne précise pas comment celui-ci sera alimenté. À la lecture de l’alinéa 80 de l’article 12, on pourrait penser que l’enveloppe normée sera ponctionnée, alors que la métropole sera largement dotée au travers de la fiscalité des entreprises.
Soyons logiques avec nous-mêmes ! Si nous nous écartons du texte examiné en première lecture et sortons de la logique de syndicat mixte pour retenir celle d’un EPCI, au demeurant largement doté, il n’y a pas besoin d’un fonds d’investissement métropolitain. La métropole pourra tout à fait dégager, sur ses propres recettes, de quoi financer ses investissements.
 Tout à fait !
M. Jean-Pierre Caffet.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
 J’ai dû être victime d’une pollution lumineuse, mon cher collègue… 
M. René Vandierendonck
, rapporteur.
(Sourires.)
Au cours de nos précédents débats, vous aviez déjà fait preuve de vigilance sur le sujet et nous étions convenus de renvoyer la question de ce fonds à la commission des finances et à l’examen du projet de loi de finances. J’ai donc pêché par timidité et je vous prie de m’en excuser.
Tout est cohérent dans votre argumentation et je souscris à votre proposition. J’émets donc, au nom de la commission, un avis favorable. 
(Mmes Catherine Procaccia et Sophie Primas applaudissent.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
 Vous avez parfaitement raison, monsieur Dallier, d’autant que l’établissement disposera d’une dotation globale de fonctionnement lui permettant d’autofinancer ses investissements. Dans ce contexte, il n’y a effectivement aucune raison de créer un fonds d’investissement métropolitain. Le Gouvernement est également favorable à votre amendement.
Mme Marylise Lebranchu, 

 Je mets aux voix l'amendement n
Mme la présidente.

(L'amendement est adopté.)
 L'amendement n
Mme la présidente.

Alinéas 81 à 87
Supprimer ces alinéas.
La parole est à M. Christian Favier.
 Je le retire, madame la présidente.
M. Christian Favier.
 L'amendement n
Mme la présidente.

L'amendement n

Après l'alinéa 87
Insérer quatre alinéas ainsi rédigés :
« Section 6
« Dispositions transitoires
« Art. L. 5219-13. – Avant le 31 décembre 2018, une loi organise la fusion, au 1

« Cette loi détermine les nouvelles règles relatives à la gouvernance, les compétences et les moyens d’action financiers, humains et matériels de la métropole, les modalités de dissolution et de transfert des compétences des départements visés à l’alinéa précédent à la métropole, ainsi que les modalités d’élection des membres de l’exécutif de la métropole. »
La parole est à M. Philippe Dallier.
 Je ne suis pas du tout certain de connaître le même succès que précédemment… À tout le moins, Mme Lipietz pourra prendre la parole pour me soutenir…
M. Philippe Dallier.
 (Sourires.)
Le présent projet de loi constitue, selon moi, une transition. C’est bien pour cette raison que j’ai défendu l’idée de ne surtout pas rejeter le texte de la commission, mais de le modifier. C’est aussi pour cette raison que je voterai l’article 12.
Nous sommes sur le bon chemin et conformément à ce que j’ai écrit, en 2008, dans mon rapport, je reste convaincu que la métropole du Grand Paris absorbera à terme les compétences des départements de la petite couronne. Cette évolution est-elle renvoyée aux calendes grecques ou pouvons-nous, dès aujourd’hui, en fixer la date dans la loi ? Le Sénat peut faire preuve d’audace sur la question et aller bien au-delà de la position arrêtée par l’Assemblée nationale, laquelle n’a rien inscrit sur le sujet dans le projet de loi. C’est ce que je souhaite !
Je propose donc de préciser que, avant le 31 décembre 2018, une loi organise la fusion, au 1

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
L’Organisation de coopération et de développement économiques, l’OCDE, organisme assez consensuel, a estimé, lorsqu’elle a étudié l’organisation territoriale de la France, que cette orientation méritait d’être examinée.
M. René Vandierendonck,
 rapporteur. 
 M. Barroso aussi !
Mme Éliane Assassi.
Plus sérieusement, je suis assez persuadé qu’à moyen ou long terme, dans les trois périmètres exorbitants du droit commun que sont Paris, Lyon et Marseille, la question d’une rationalisation des compétences – d’ailleurs très clairement illustrée par la problématique lyonnaise – se posera.
M. René Vandierendonck,
 rapporteur. 
Je rappelle que, lors d’une audition publique, le président de l’Assemblée des départements de France, sans la souhaiter explicitement, n’en avait pas exclu la perspective dans ce cadre précis.
Mon cher collègue, je comprends que, fort de votre antériorité en la matière, vous profitiez de ce débat pour concrétiser votre idée. Comme je vous l’ai déjà indiqué, la fusion que vous proposez prendra beaucoup plus de temps que vous ne le pensez. Mais la question vaut d’être posée et j’attends avec un intérêt non dissimulé l’examen du prochain projet de loi relatif aux régions et aux départements.
Pour le reste, et c’est l’un des enseignements de notre débat, sur le point évoqué, des articulations doivent être trouvées.
 Ce serait intéressant !
M. Jean-Jacques Hyest.
 Vous le remarquerez, à aucun moment – ce n’est pas faute d’avoir été sollicité, mais j’ai agi ainsi avec sincérité et conviction – je n’ai laissé la main à tous ceux qui voulaient amputer les compétences du département. 
M. René Vandierendonck, 
rapporteur.
 Tout à fait !
M. Jean-Jacques Hyest.
 J’y tiens, car je suis favorable à ce que l’on développe les relations contractuelles sur des bases équilibrées. Il nous faut donc continuer à avancer. 
M. René Vandierendonck, 
rapporteur.
Vous aurez aussi remarqué que, dans l’articulation ente départements et région, il reste encore des précisions à obtenir. On a pu constater l’omniprésence des représentants des départements dans cet hémicycle et l’« omniabsence » des représentants de conseils régionaux 
(M. Roger Karoutchi proteste.)
(Sourires.) 
Quoi qu’il en soit, espérons que nous parviendrons, lors de l’examen du projet de loi relatif aux régions et aux départements auquel je faisais référence tout à l’heure, à mener ce débat, qui me paraît intéressant.
En tout cas, si nous en sommes là, il faut en rendre justice au Sénat. Si l’électrochoc de la page blanche s’est produit, c’est bien parce que nous avons fait la démonstration qu’il fallait enfin répondre au problème de l’intercommunalité en région parisienne. M. Dallier, notamment, avait montré la voie.
Pour ma part, j’ai tenté d’agir, avec le soutien, je tiens à le préciser, de Mmes les ministres. Il faut tout de même reconnaître que nous n’aurions jamais pu avancer sans la volonté gouvernementale d’écouter et de débattre réellement des différentes questions. Je veux donc remercier tous ceux qui font progresser l’organisation territoriale en France.
Cela étant, j’émets, au nom de la commission, un avis défavorable sur l’amendement n

Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Monsieur Dallier, je vous l’ai dit au début de cette deuxième lecture, la position que vous avez adoptée a été largement partagée. Vous avez proposé l’une des solutions possibles pour l’organisation métropolitaine. Une autre voie a été choisie, mais je reste persuadée que des conventions seront nécessaires entre les départements et la métropole, ce qui exigera beaucoup de travail et d’échanges. C’est ainsi que l’histoire s’écrira.
Mme Marylise Lebranchu,

Grâce à votre contribution, et nous devons vous en remercier, nous avons trouvé un chemin pour cette métropole parisienne.
Je vous demande donc de bien vouloir retirer votre amendement.
La parole est à M. Christian Favier, pour explication de vote.
Mme la présidente. 
 Il faut en effet reconnaître à M. Dallier le mérite de la constance.
M. Christian Favier.
On voit bien que la mise en place de la métropole du Grand Paris va susciter de nombreuses difficultés. Je pense que nous allons même au-devant d’une certaine pagaille, qui sera très préjudiciable, notamment au développement de la région.
Emportés par l’enthousiasme de M. Dallier, pourquoi ne pas prévoir aussi, outre la fusion des départements, celle des communes ? Et pourquoi ne pas faire disparaître la région de ce périmètre ? On aboutirait ainsi à une belle avancée : nous serions de retour soixante ans en arrière, à l’époque du district de Paris qui a connu, on le sait, un grand succès et qui décidait tout d’en haut, comme la construction de la cité des 4 000 à La Courneuve et de bien d’autres grands ensembles, contre l’avis des populations et des élus locaux. Tout cela, évidemment, nous n’en voulons pas ! 
Pourquoi faire disparaître des départements qui, en petite couronne comme ailleurs, assument pleinement leurs responsabilités ? Pourquoi mettre la pagaille là où les choses fonctionnent ?
Nous ne voterons donc pas l’amendement de M. Dallier.
La parole est à Mme Hélène Lipietz, pour explication de vote.
Mme la présidente. 
 Les écologistes sont favorables à une métropole de Paris qui aurait pour cadre la région, et non le département, que nous considérons comme trop petit. 
Mme Hélène Lipietz.
Je l’ai dit, il est nécessaire que les acteurs publics de diverses collectivités territoriales puissent discuter pour l’avenir et assimiler, d’ores et déjà, ce qu’on leur demande. Le Sénat, c’est-à-dire les représentants de l’État français, souhaitant que Paris et les collectivités qui l’entourent soient regroupées au sein d’une métropole, sans doute se sentira-t-il obligé de négocier et d’avancer réellement, à terme, vers une métropole totalement intégrée.
Je voterai donc, au nom de mon groupe, le présent amendement, étant entendu que l’amendement n

La parole est à M. Roger Karoutchi, pour explication de vote.
Mme la présidente. 
 En vérité, nous cherchons désespérément à trouver une solution pour le cœur de l’agglomération.
M. Roger Karoutchi.
La proposition de Philippe Dallier consiste à regrouper les quatre départements actuels. Je considère, pour ma part, que c’est un peu plus compliqué. C’est la raison pour laquelle, et il le sait, je ne voterai pas son amendement.
S’agissant du terme, j’irai sans doute encore plus loin que lui. Ce terme ne saurait se situer à deux ou trois ans. La création de cette métropole engendrera en effet un choc considérable. Il n’est donc pas imaginable que l’on procède, dans les deux ans qui suivent, à une nouvelle révolution institutionnelle dans le même secteur géographique. Il faut du temps pour « digérer » et mettre en place les institutions. Néanmoins, madame la ministre, la réflexion sur la recomposition régionale est un vrai sujet. 
J’affirme qu’il faut une région capitale. Je l’ai indiqué hier, si le système « Paris-petite couronne-grande couronne » n’a plus de sens, cela signifie forcément qu’il faudra, à un moment donné, se décider à créer une région capitale qui corresponde, en gros, à la métropole que l’on met actuellement en place. On pourrait imaginer une collectivité unique région capitale qui serait, en réalité, la métropole.
Cela nécessite que l’on regarde avec attention les rapports avec la grande couronne et les régions limitrophes, car on ne peut pas travailler seul dans son coin en se désintéressant de ses voisins.
J’imagine sans peine que, pour Philippe Dallier, cet amendement est d’appel. Mais tant qu’à mener une réflexion sur la recomposition, rêvons d’une région capitale et réfléchissons aux moyens de la réaliser, non pas en deux ou trois ans, mais dans un laps de temps plus long.
Au moins, concentrons les capacités ou les compétences. J’ai dit, je le reconnais, que la compétence économique ne devait pas être reconnue à l’entité considérée. Cela étant, la région capitale – je ne parle pas de la métropole ! – devrait détenir la plénitude des pouvoirs pour développer, innover, créer et trouver des solutions.
Dans l’immédiat, le millefeuille ne sera pas automatiquement simplifié. Dans ces conditions, et en attendant que le Gouvernement nous présente un mode de recomposition régionale, je ne voterai pas cet amendement.
La parole est à M. Philippe Kaltenbach, pour explication de vote.
Mme la présidente. 
 Je soutiendrai, pour ma part, l’amendement de notre collègue Philippe Dallier.
M. Philippe Kaltenbach.
J’avais moi-même déposé un amendement similaire, tombé sous le coup de l’article 40 de la Constitution, qui tendait également à regrouper la nouvelle métropole du Grand Paris et les trois départements de la petite couronne afin de créer une nouvelle collectivité 
sui generis
Je me rallie d’autant plus volontiers à l’amendement n

Depuis plusieurs semaines, lorsque j’évoque ce futur projet de métropole du Grand Paris devant les élus locaux et mes concitoyens, tous posent la question du maintien des départements de petite couronne, créés en 1967, et dont je n’ai pas rencontré beaucoup de défenseurs, car ils n’ont jamais vraiment pu trouver leur identité et s’inscrire dans l’histoire de la région parisienne.
Je suis élu d’un département, les Hauts-de-Seine, doté d’un conseil général assez particulier ; certains disent même qu’il s’agit d’une principauté.
 Vous rêvez d’en être le prince ! 
M. Roger Karoutchi.
(Sourires sur les travées du groupe UMP.)
 Parmi tous les dysfonctionnements que j’observe à l’échelle de ce département, je n’en citerai qu’un seul, que chacun a en tête : la « fac Pasqua », qui a coûté des centaines de millions d’euros aux contribuables des Hauts-de-Seine.
M. Philippe Kaltenbach.
 Du calme !
M. Roger Karoutchi.
 Désormais, le conseil général utilise la procédure du partenariat public-privé pour construire sur l’Île Seguin une nouvelle cité de la musique qui coûtera au contribuable plus de 25 millions d’euros de loyer annuel, pendant vingt ans, et qui échappera complètement à ses propres compétences, alors même que le département connaît des difficultés sociales et que d’autres besoins se font jour.
M. Philippe Kaltenbach.
Parce qu’en Seine-Saint-Denis et dans le Val-de-Marne, c’est différent ?
M. Roger Karoutchi. 
Je suis convaincu que nos concitoyens attendent autre chose de cette organisation. Aujourd’hui, les départements de la petite couronne n’ont pas une grande légitimité et il serait tout à fait cohérent de les intégrer dans la métropole du Grand Paris, à laquelle ils donneraient poids et chair. 
M. Philippe Kaltenbach. 
Personne ne comprendrait que l’on crée une couche intermédiaire entre les communes, qu’il faut renforcer, et la métropole, qui va prendre toute son ampleur. Les départements seraient complètement bridés entre les deux !
Enfin, dernier argument, comment allons-nous justifier que nos concitoyens aient des droits différents au sein de cette métropole ?
Pourquoi dans le Val-de-Marne, où le pass navigo est remboursé à hauteur de 50 % par la région et de 50 % par le département, les jeunes bénéficient-ils d’un titre de transport gratuit, tandis que cette prise en charge n’existe pas dans les Hauts-de-Seine ? Ces deux départements appartiennent pourtant à la même métropole !
 Faites comme nous, votez cette prise en charge ! 
Mme Catherine Procaccia.
 Pour la financer comment ? 
M. Vincent Eblé.
 Une telle différence de politiques au sein du territoire métropolitain ne sera pas lisible par la population.
M. Philippe Kaltenbach.
L’intérêt est d’avoir une métropole et des communes fortes. Or les départements y feront obstacle. Il se peut même que certains d’entre eux, que je connais bien, entravent la mise en place de la métropole. Des élus départementaux annoncent d’ores et déjà que, pour l’empêcher, ils livreront bataille juridiquement et politiquement, avec toutes les armes possibles.
Seulement dans les Hauts-de-Seine ?
M. Roger Karoutchi. 
Pour toutes ces raisons, je soutiens l’amendement de Philippe Dallier, ce qui montre que l’on peut parfois dépasser des clivages partisans afin de prendre en compte l’intérêt général et l’avenir de la métropole.
M. Philippe Kaltenbach. 
Celle-ci sera-t-elle mise en place en 2020, un peu avant, ou bien après ? À mon sens, le plus tôt sera le mieux.
Monsieur Karoutchi, le mieux est l’ennemi du bien : commençons par mettre en place une métropole intégrée sur la petite couronne, projet qui sera repoussé aux calendes grecques si l’on fixe tout de suite un objectif extrêmement ambitieux de métropole à l’échelle de la région. Si cet objectif était si simple à atteindre, d’autres l’auraient réalisé avant nous ; à force de charger la mule, on finit par la tuer ! 
La parole est à M. Hervé Marseille, pour explication de vote.
Mme la présidente. 
 Je regrette le ton polémique que prend notre collègue Philippe Kaltenbach, alors que nos débats sont de bonne qualité. Chacun aura compris qu’il n’aime pas le département des Hauts-de-Seine. Pourtant, ce dernier, à la différence d’autres, n’a pas contracté d’emprunts toxiques ou englouti des centaines de millions dans des conditions sur lesquelles on pourrait épiloguer. 
M. Hervé Marseille.
(Protestations sur certaines travées.) 
On pourrait évoquer certaines subventions régionales consacrées à la construction de pistes cyclables au Chili ou à l’étude de toute sorte d’insectes pour des raisons épidémiologiques importantes 
(Sourires.)

Canard enchaîné
Quittons donc ce registre.
Depuis le début de nos débats, nous sommes confrontés au problème de ce que l’on a appelé le « millefeuille territorial » et il y a eu, sur cette question, un jeu de chaises musicales, puisque, dans la première mouture du présent projet de loi qui a été examinée par le Sénat, c’étaient les départements qui étaient appelés à disparaître, ce qui, nous le savons bien, soulevait une difficulté considérable pour les membres de cette assemblée.
La mouture suivante a proposé de supprimer les EPCI. Dès lors, il devient compliqué de faire disparaître les départements.

M. Roger Karoutchi.
 Si nous avions conservé les EPCI, option défendue par un certain nombre d’entre nous, il aurait été envisageable de répartir les compétences entre ces établissements et les communes, notamment de leur transférer la compétence en matière d’action sociale exercée par les départements – compétence qui constitue le cœur de métier de ces derniers et leur coûte d’ailleurs aujourd’hui fort cher – en liaison avec les centres communaux d’action sociale, les circonscriptions de vie sociale.
M. Hervé Marseille.
À partir du moment où le choix inverse a été effectué, il faut, je le répète, garder le département, sinon il ne restera plus qu’une métropole aux compétences multiples et les communes, situation que notre collègue Christian Favier a vivement dénoncée tout à l’heure.
C’est pourquoi les membres du groupe UDI-UC ne voteront pas l’amendement présenté par notre collègue Philippe Dallier. Sa proposition n’est pas réalisable techniquement eu égard à l’articulation territoriale, même d’ici à 2020.
La parole est à M. Jean-Pierre Caffet, pour explication de vote.
Mme la présidente. 
 Pour ma part, je m’abstiendrai sur cet amendement, qui est évidemment un amendement d’appel. J’ai bien compris qu’il ne s’agissait pas de réaliser cette deuxième partie du big-bang, si je peux m’exprimer ainsi, dans des délais extrêmement brefs.
M. Jean-Pierre Caffet.
Cela dit, la question se pose. Je constate d’ailleurs qu’elle n’est pas taboue, puisque, selon le président de l’Association des départements de France lui-même, il n’est pas absurde d’imaginer une telle évolution sur les quatre départements de la petite couronne.
 Il y en a trois !
M. Roger Karoutchi.
 Non quatre, en comptant le département de Paris !
M. Jean-Pierre Caffet.
Cette évolution présente à mes yeux un certain nombre d’avantages. J’en mentionnerai seulement deux.
Tout d’abord, l’instauration d’une telle fusion permettrait une unification des politiques sociales,…
 Bien sûr !
M. Philippe Dallier.
 … dont on peut constater que leur générosité est très variable selon les départements. Personne ne niera en effet que la politique sociale de Paris est bien plus généreuse que celle des trois autres départements de la petite couronne. Pourquoi ?
M. Jean-Pierre Caffet.
Parce que Paris a les moyens !
M. Jean-Jacques Hyest. 
 En effet, le département peut payer !
M. Jean-Pierre Caffet.
Quant au second avantage, il s’agit de la péréquation entre des territoires riches et des territoires pauvres 
(M. le rapporteur approuve.)
Nous allons examiner dans quelques instants l’article 14, qui instaure une telle péréquation entre les départements. Certes, la question de la péréquation interdépartementale a été reportée à l’examen d’un projet de loi de finances. Mais le problème est bien réel : l’Île-de-France, et pas simplement la petite couronne, fait face à une difficulté en termes de réduction des inégalités que la métropole résout partiellement. La raison pour laquelle je suis personnellement attaché à ce projet de métropole c’est bien parce qu’il permettra des péréquations entre les territoires. Il n’est donc pas inconcevable d’achever le mouvement par la fusion des départements.
Cette question trouvera peut-être plus sa place dans les futurs projets de loi de décentralisation. En tout cas, ne balayons pas cette perspective d’un revers de main. C’est la raison pour laquelle je m’abstiendrai sur l’amendement n

La parole est à M. Vincent Eblé, pour explication de vote.
Mme la présidente. 
La proposition de notre collègue Philippe Dallier me laisse assez perplexe, bien que j’aie eu tout loisir de l’examiner, puisqu’il l’a émise voilà déjà un certain temps ; au moins a-t-il le mérite de la constance sur le sujet.
M. Vincent Eblé. 
Je suis très réservé, car finalement à quoi sommes-nous confrontés ? À la nécessité de construire une métropole qui, au travers de dynamiques spatiales et économiques, sache positionner les territoires dans le cadre d’une compétition internationale.
Or le fait d’exercer les compétences dévolues aux départements, singulièrement les compétences de solidarité sociale, va-t-il présenter pour ce nouvel acteur de notre système institutionnel francilien un quelconque avantage dans le jeu de la compétition et de l’organisation de notre structuration spatiale et économique territoriale ? Je ne le crois pas.
Ce n’est pas en exerçant la compétence de la protection de l’enfance, de l’insertion sociale des bénéficiaires du revenu de solidarité active, le RSA, ou encore celle de l’accompagnement des personnes âgées dépendantes ou des personnes handicapées que l’on va trouver une réponse aux problématiques de l’organisation métropolitaine, de sa fluidité et de ses formes urbaines.
 Très bien !
M. René Vandierendonck, 
rapporteur.
 Pour ma part, je ne vois pas en quoi cette solution pourrait apporter une quelconque amélioration de notre système institutionnel. Qu’il soit nécessaire de mettre fin à une différenciation de richesses entre les territoires, en particulier à l’intérieur de la petite couronne, certainement !
M. Vincent Eblé.
Mais la fusion pure et simple des départements est-elle la seule méthode de péréquation ? Cette solution radicale, qui tend à créer un monstre institutionnel en puissance et en taille, me semble tout à fait contraire à la conduite de politiques de proximité pourtant nécessaires pour être adaptées aux réalités différenciées que connaissent nos concitoyens. Je pense plus particulièrement à un certain nombre de compétences sociales : l’insertion, avec le revenu minimum d’insertion, la dépendance, avec l’allocation personnalisée d’autonomie, ou encore la protection de l’enfance, toutes compétences qui requièrent un diagnostic individualisé de la situation du bénéficiaire. Je le répète, un certain degré de proximité est indispensable.
Une institution aussi lourde que la métropole du Grand Paris, 
a fortiori
La parole est à M. Vincent Capo-Canellas, pour explication de vote.
Mme la présidente. 
 M. Dallier soutient cette proposition depuis longtemps, tout le monde l’a souligné. Il est clair qu’en zone urbaine la question du devenir du département se pose. Mais la situation est tout à fait différente en Île-de-France, en Haute-Loire, en Creuse ou en Corrèze.
M. Vincent Capo-Canellas. 
Dans mon esprit, le département était grignoté, si j’ose dire, par le haut par la métropole et par le bas par les EPCI. Comme l’a souligné M. Marseille, dès lors qu’il n’y a plus d’EPCI, tout sera ramené à une métropole dont on ne sait pas encore comment elle va exercer les compétences de base qui lui seront confiées ni comment elle va pouvoir en rendre communes certaines autres à des syndicats notamment pour ce qui concerne les crèches. La notion de démocratie est quand même tortueuse.
On réduit donc la dimension de proximité en supprimant les EPCI, parce que, quand bien même il y aura des conseils de territoire, ils rendront compte à une structure de 6 800 000 habitants. Est-il bien utile d’ajouter de la complexité ? J’en doute et je propose d’attendre.
Quoi qu’il en soit, il va falloir traiter la très bonne question posée par M. Dallier. Et d’ailleurs, par le biais d’un amendement que je vais vous soumettre ultérieurement, mes chers collègues, je vous proposerai que la mission de préfiguration de la métropole en soit saisie.
Cela étant, je m’abstiendrai sur l’amendement n

La parole est à M. Philippe Dallier, pour explication de vote.
Mme la présidente. 
Nous avons donc, d’un côté, notre collègue Christian Favier, qui affirme que tout va bien avec les départements et nous met en garde contre la pagaille que l’on va introduire, de l’autre, mon ami Roger Karoutchi, qui me reproche de ne pas être pas assez visionnaire 
M. Philippe Dallier. 
(Sourires.)
 Heureusement que je suis là !
M. Roger Karoutchi.
 … et défend la création d’une nouvelle entité par fusion de la métropole et la région.
M. Philippe Dallier.
Lors de la rédaction de mon rapport, j’avais d’ailleurs réfléchi à cette dernière option, qui ne règle cependant pas le problème de la grande couronne.

M. Roger Karoutchi.
 En effet, si l’on faisait passer la métropole derrière les villes nouvelles, on serait contraint de découper les départements de la grande couronne, ce qui obligerait à redécouper toutes les régions. Vous en conviendrez, en fait de simplicité, on fait mieux ! Le big-bang qui m’est reproché n’est quasiment rien !
M. Philippe Dallier.
Entre les positions défendues par nos collègues Christian Favier et Roger Karoutchi, je suis sur la bonne voie ; au fond, je suis presque centriste ! 
(Sourires.)
 Cela ne m’étonne pas !
M. Roger Karoutchi.
 Plus sérieusement, 2020, c’est tout de même dans six ans et demi.
M. Philippe Dallier.
 Six ans, ce n’est rien !
M. Roger Karoutchi.
 À partir du moment où la métropole va émerger, où les communes restent le maillon de base dans lequel nos concitoyens se reconnaissent – alors qu’ils ne se reconnaîtront pas dans le conseil de territoire – quand, donc, nos concitoyens deviendront des citoyens métropolitains, à l’évidence, les départements, à l’échelon inférieur de la métropole, vont apparaître progressivement comme la couche de trop dans le millefeuille.
M. Philippe Dallier.
Bien sûr qu’on va aller vers leur suppression, et vous en êtes tous persuadés, mes chers collègues ; la question est de savoir quand. Je vous proposais une date, à savoir 2020. Lors du vote, on verra bien qui s’inscrit dans l’avenir et qui repousse encore à plus tard les décisions. 
(Exclamations sur certaines travées.)
(Nouvelles exclamations sur les mêmes travées.)
J’exposerai un argument supplémentaire en réponse à l’intervention de notre collègue Vincent Eblé. Quand il est question du département, collectivité de proximité, on me renvoie souvent à la Seine-Saint-Denis, aux emprunts toxiques, etc. Laissez-moi vous expliquer comment fonctionne la Seine-Saint-Denis à l’égard du RSA, de la dépendance, notamment. 
Qui assume les compétences du département de la Seine-Saint-Denis sur le terrain ? Les communes ! Pour ce qui concerne le RSA, le département a passé des conventions avec les communes, lesquelles ont embauché le personnel qui reçoit les allocataires du RSA et font le travail d’insertion. Nous avons à la fois des maisons de l’emploi et des services communaux. C’est le même public qui s’y rend et nous le connaissons. Le département de la Seine-Saint-Denis a eu l’intelligence de comprendre qu’il était inutile de recruter directement son personnel et a décidé de signer des conventions avec les communes. Et cela fonctionne !
 Dans le mien, les communes ont refusé !
M. Vincent Eblé.
 Je vous expose un exemple efficace de collaboration entre le département et les communes. Dans un périmètre comme le nôtre, la proximité n’est pas à l’échelon du département, elle est plutôt à celui de la commune.
M. Philippe Dallier.
J’ai longuement plaidé aujourd'hui pour cette solution, je le referai. Maintenant, à chacun de se prononcer !
La parole est à M. le président de la commission.
Mme la présidente. 
La question qui se pose est de savoir comment les choses changent historiquement dans notre pays.
M. Jean-Pierre Sueur, 
président de la commission des lois. 
Depuis longtemps, un certain nombre d’analystes, d’historiens, de politiques constatent que la France du XIX



M. Jean-Jacques Hyest.
 D’autres brillants esprits déclarent de manière lapidaire qu’il faut supprimer 34 000 des 36 700 communes.
M. Jean-Pierre Sueur, 
président de la commission des lois.
D’aucuns, comme Alain Juppé ou Jacques Attali, prônent la suppression des départements.
 Et des communes !
M. Jean-Jacques Hyest.
 Nombreux sont les bons esprits qui font de telles annonces et qui, ce faisant, présupposent que, par la vertu de leur verbe, on passera d’un état A un état B. Eh bien, ce n’est pas ainsi que cela se passe ! 
M. Jean-Pierre Sueur, 
président de la commission des lois.
En effet, nous nous sommes accordés sur l’opportunité de fonder cette nouvelle modalité qui comprend à la fois les métropoles du futur, les communautés urbaines, les communautés d’agglomération, les espaces structurés du monde rural et les moyennes communes que sont les communautés de communes. Pour en arriver là, il a fallu vingt ans. Les lois de 1992 et de 1999 ont été adoptées, et c’est seulement au cours des derniers mois que nous avons généralisé le dispositif qui, au début, était combattu, puis a été accepté, avant d’être maintenant revendiqué.
Aujourd'hui, nos concitoyens tiennent aux communes comme à la prunelle de leurs yeux. Nous qui parcourons des communes toutes les semaines, mes chers collègues, nous le constatons tous. La dialectique entre les communes et les communautés est donc nécessaire. C’est la façon d’articuler les choses qui sera décisive.
De la même manière, pour le dire franchement, je ne pense pas qu’il soit possible ni même réaliste de supprimer les départements en France. 
(M. Jean-Jacques Hyest s’exclame.)
 Pas dans la petite couronne en Île-de-France !
M. Philippe Dallier.
 Ce débat est intéressant : il va et vient en fonction de l’équilibre aléatoire entre les présents et les absents. Mes chers collègues, certains d’entre vous sont présents depuis le début de nos travaux et le seront jusqu’à la fin ; je les salue. Hier matin, on notait une vague départementaliste immense et une absence totale de partisans des régions.
M. Jean-Pierre Sueur, 
président de la commission des lois.
 Il y avait moi ! 
M. Roger Karoutchi.
(Sourires.) 
 En effet, il y avait de notables exceptions, mon cher collègue ! 
M. Jean-Pierre Sueur, 
président de la commission des lois.
(Nouveaux sourires.) 
Tenons compte du sens de l’histoire. Les choses changent et continueront à le faire, mais il faudra plus qu’un décret pour que les départements disparaissent. En France, cela ne se passe pas ainsi. D’ailleurs, je ne vois pas comment je pourrais défendre une telle position, par exemple auprès de ceux qui m’ont élu.
 On parle de la petite couronne !
M. Philippe Dallier.
 J’ai déjà développé ce point hier, mais j’y reviens. Les évolutions viendront d’initiatives qui différeront selon les endroits.
M. Jean-Pierre Sueur, 
président de la commission des lois.
 Absolument !
M. Philippe Kaltenbach.
 En votant les articles relatifs à la métropole de Lyon, nous avons fait la preuve qu’une construction nouvelle était possible. 
M. Jean-Pierre Sueur, 
président de la commission des lois.
 Exactement !
M. Philippe Dallier.
 Elle aura toutes les compétences du département et d’une communauté urbaine et parallèlement sera créé un département avec une modalité nouvelle. En Alsace, une nouvelle structure a été proposée ; elle était soutenue par de nombreux Alsaciens – essentiellement par un département sur deux. Elle pourra créer de nouvelles configurations. Tous ces nouveaux modèles donneront des idées et seront à l’origine de changements au fil du temps.
M. Jean-Pierre Sueur, 
président de la commission des lois.
À cet égard, la proposition de M. Dallier est intéressante, parce qu’elle montre une voie. Il faut l’entendre, mais il faut avoir le sens du réel et savoir ce qui est possible à chaque moment de l’histoire.
Nous sommes aujourd'hui dans la prospective : tout ne restera pas comme au XIX

 Je mets aux voix l'amendement n
Mme la présidente.

(L'amendement n'est pas adopté.)
 Je suis saisie de treize amendements faisant l'objet d'une discussion commune.
Mme la présidente.
L'amendement n

I. - Alinéas 88 et 89
Rédiger ainsi ces alinéas :


Cette commission évalue les charges relatives à l'exercice de leurs compétences par les établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre existant sur le périmètre de la métropole à la date de sa création. Elle propose une répartition des ressources et des charges entre la métropole du Grand Paris et ses communes membres en prenant en compte le montant des charges évalué à deux ans avant la date de la création de la métropole.
II. - En conséquence, alinéa 106
Supprimer cet alinéa.
La parole est à M. le rapporteur.
 Il s’agit d’un amendement rédactionnel. 
M. René Vandierendonck, 
rapporteur.
 L'amendement n
Mme la présidente.

Alinéas 92 à 107
Remplacer ces alinéas par quatorze alinéas ainsi rédigés :
I. – Une mission de préfiguration de la métropole du Grand Paris est créée. Elle est chargée de définir la gouvernance du futur établissement ; de préciser la nature des enjeux d’intérêt métropolitain à même de faire l’objet de transferts partiels de compétences et de moyens en application du principe de subsidiarité pour la mise en œuvre d’actions d’intérêt métropolitain ; de préparer les conditions juridiques et budgétaires de la création de l’établissement public à statut particulier du Grand Paris.
Elle élabore un rapport remis au Gouvernement au plus tard le 31 décembre 2014.
Elle est également chargée de la préparation du diagnostic général, social, économique et environnemental du territoire métropolitain, faisant partie du futur projet métropolitain élaboré par la métropole du Grand Paris et mentionné à l’article L. 5219-1 du code général des collectivités territoriales. Elle peut s’appuyer à cette fin sur l’Atelier international du Grand Paris. Elle élabore un pré-diagnostic sous la forme d’un rapport qu’elle remet au président de la métropole du Grand Paris, un mois après l’élection de celui-ci.
La mission est présidée par le représentant de l’État dans la région d’Île-de-France.
Elle est composée :
1° Des maires des communes de l’unité urbaine, ou de leur représentant ;
2° Des présidents des établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre de la Région Île-de-France, ou de leur représentant ;
3° Du maire de Paris, ou de son représentant ;
4° Des présidents des conseils généraux des Hauts-de-Seine, de Seine-Saint-Denis, du Val-de-Marne, de l’Essonne, de la Seine-et-Marne, du Val-d’Oise et des Yvelines, ou de leur représentant ;
5° Du président du conseil régional d’Île-de-France, ou de son représentant ;
6° Du président et du premier vice-président du syndicat mixte d’études Paris Métropole, ou de leur représentant.
Elle prend en compte les travaux d’un conseil consultatif des partenaires socio-économiques réunissant les personnes morales de droit public et privé intéressées à la réalisation du diagnostic mentionné à l’article L. 5219-1 du code général des collectivités territoriales.
Un décret fixe les conditions de nomination du conseil consultatif des partenaires socio-économiques et de fonctionnement de la commission de préfiguration de la métropole du Grand Paris.
La mission de préfiguration achève ses travaux six mois après la création de la métropole du Grand Paris.
La parole est à Mme Cécile Cukierman.
 Nos débats relatifs à la métropole du Grand Paris ont permis de dégager un grand nombre de points sur lesquels un consensus pourrait se nouer autour des axes dégagés par une majorité d’élus au sein de Paris Métropole.
Mme Cécile Cukierman.
Ainsi, une majorité apparaît en faveur d’une métropole de coopération centrée sur des compétences stratégiques, s’appuyant sur le développement des territoires intercommunaux et sur les communes qui conserveraient leurs compétences et leur financement.
Cependant, force est de constater qu’aucun accord global ne s’est encore pleinement dégagé.
Nous craignons que nos débats ne permettent pas de traiter complètement les questions posées. Le rythme imposé pour l’examen du présent texte ne permet pas les dialogues élargis nécessaires pour parvenir à un accord. Nous le regrettons.
L’amendement n

En proposant de créer une mission de préfiguration, nous cherchons non pas à enterrer les problèmes, mais au contraire à les surmonter, à les dépasser, pour que, dans la sérénité d’un débat pluraliste et responsable, nous puissions dégager des propositions concrètes en matière de gouvernance et de périmètre territorial, de compétences et de financements.
Composée exclusivement d’élus, cette mission appuierait ses réflexions sur les travaux d’un conseil consultatif de partenaires sociaux économiques.
Elle aurait une obligation de résultat : il ne s’agit pas de repousser les décisions aux calendes grecques. Elle devrait rendre un rapport au Gouvernement avant le 31 décembre 2014, ce qui serait compatible avec la création de la métropole du Grand Paris au 1

Par ailleurs, cette mission serait chargée de la préparation du diagnostic général, social, économique et environnemental du territoire métropolitain, ce qui permettra ensuite de construire le futur projet métropolitain, qui sera élaboré par le futur conseil métropolitain dès sa mise en place.
Le moment est mal venu pour imposer une vision métropolitaine contre l’avis du plus grand nombre. Ce serait une erreur qui bloquerait toute future évolution, voire la mise en place même de la métropole. En outre, tout montre que nous sommes proches d’un accord global, qui est à portée de main, si on lui donne le temps d’aboutir.
L’amendement n

Au lieu de lire dans les boules de cristal comme M. Dallier pour savoir ce que nos concitoyens voudront dans une dizaine d’années, il faut dès à présent se mettre collectivement au travail et se donner le temps de parvenir à un accord.
 Je regarde les étoiles !
M. Philippe Dallier.
 Nous, nous les rallumons !
Mme Cécile Cukierman.
 L'amendement n
Mme la présidente.

Alinéa 92, dernière phrase
Remplacer l'année :

par l'année :

La parole est à M. Hervé Marseille.
 Encore une fois, il s’agit d’un problème de délai. Au regard de la complexité des enjeux, il semble important de se donner du temps.
M. Hervé Marseille.
 L'amendement n
Mme la présidente.


Compléter cet alinéa par deux phrases ainsi rédigées :
Ce rapport analyse les perspectives d’évolution des départements au sein de la métropole à l’horizon 2020 ainsi que l’association mutuelle de la région et de la métropole à l’exercice de leurs compétences respectives. Il évalue également les conséquences d’une éventuelle fusion des départements avec la métropole et la transformation de celle-ci en collectivité à statut particulier.
La parole est à Mme Hélène Lipietz.
 L’alinéa 92 de l’article 12 prévoit la création d’une mission de préfiguration de la métropole du Grand Paris « chargée de préparer les conditions juridiques et budgétaires de la création de l’établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre de la métropole du Grand Paris ». Cette mission, au sein de laquelle se dérouleront exactement les mêmes discussions que celles que nous avons eues dans cet hémicycle, sera confrontée aux mêmes problèmes et se posera les mêmes questions, notamment sur l’évolution de la métropole. 
Mme Hélène Lipietz.
Par conséquent, autant que ses réflexions figurent dans le rapport qu’elle devra remettre au Gouvernement ! C’est pourquoi il convient de prévoir que ce document analyse les perspectives d’évolution des départements au sein de la métropole à l’horizon 2020, notamment l’éventuelle fusion de ces derniers avec la métropole, la transformation de celle-ci en collectivité à statut particulier.
Nous ne nous « défilons » pas : ce rapport devra être remis en 2014 et nous voulons l’évolution des départements au sein de la métropole à l’horizon 2020.
 L'amendement n
Mme la présidente.

Après l'alinéa 92
Insérer un alinéa ainsi rédigé : 
La mission de préfiguration est chargée de clarifier la répartition des compétences entre la métropole du Grand Paris et la région d'Île-de-France, de proposer des évolutions institutionnelles des départements de première couronne à l’horizon 2020 et de définir le mode de représentation de la métropole au sein des grands syndicats techniques de l’agglomération parisienne.
La parole est à M. Vincent Capo-Canellas.
 Nous poursuivons le débat que Philippe Dallier a lancé et qui vient de faire l’objet d’un vote. J’ai déjà évoqué l’objet de cet amendement tout à l’heure ; il est assez proche de celui que Mme Lipietz vient de présenter. J’ajoute un peu de sel avec la question du mode de représentation de la métropole au sein des grands syndicats techniques de l’agglomération parisienne. 
M. Vincent Capo-Canellas.
(Sourires.)
Il est à craindre que la métropole ne soit 

Le présent amendement a donc pour objet de clarifier les questions de l’évolution des départements, des liens avec la région et de la représentation de la métropole au sein des grands syndicats.
Les deux amendements suivants sont identiques.
Mme la présidente. 
L'amendement n


L'amendement n


Ces deux amendements sont ainsi libellés :
Après l'alinéa 92 
Insérer quatre alinéas ainsi rédigés :
La mission élabore une carte des territoires qui prend en compte :
- le périmètre des établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre existant au 31 décembre 2014 ; 
- les contrats de développement territorial conclus au 31 décembre 2014 en application de l'article 21 de la loi n

Le projet de carte est transmis au représentant de l'État dans la région en vue de la consultation des conseils municipaux des communes concernées prévue au troisième alinéa de l'article L. 5219-5 du code général des collectivités territoriales.
La parole est à M. Vincent Capo-Canellas, pour présenter l’amendement n


 Ma proposition s’inscrit dans une logique de modulation de la taille des territoires en fonction notamment des contrats de développement territorial.
M. Vincent Capo-Canellas.
Cet amendement vise à préciser la procédure de détermination du périmètre des territoires, en accordant un rôle actif à la mission de préfiguration à laquelle seront associées les collectivités concernées.
Il tend à ce que la mission de préfiguration soit chargée de faire des propositions et de consulter les communes sur un projet de découpage. Le décret devra tenir compte des éléments de cette consultation.
La parole est à M. André Gattolin, pour présenter l'amendement n
Mme la présidente. 


 Il est défendu, madame la présidente.
M. André Gattolin.
Les deux amendements suivants sont également identiques.
Mme la présidente. 
L'amendement n

L'amendement n


Ces deux amendements sont ainsi libellés :
I. - Après l'alinéa 92
Insérer un alinéa ainsi rédigé :
La mission procède à l’examen des recettes financières et fiscales de toutes natures dont est susceptible de bénéficier la métropole du Grand Paris au regard notamment des compétences qui lui sont transférées. Elle étudie les modalités d’un partage des recettes entre la métropole, ses membres et les établissements publics créés en application de l’article L. 5219-7 du code général des collectivités territoriales. Elle établit, avant le 31 décembre 2014, un rapport relatif aux questions financières qui propose notamment les modalités de répartition des recettes fiscales directes et indirectes entre la métropole, ses membres et les établissements publics créés en application du même article L. 5219-7. Ce rapport est transmis à la commission locale chargée de l’évaluation des charges et des ressources transférées.
II. - En conséquence, alinéa 88 
Après le mot :

insérer les mots :
, après examen du rapport financier établi par la mission de préfiguration visée au présent article,
La parole est à M. Vincent Capo-Canellas, pour présenter l’amendement n

 Le dispositif proposé par le projet loi, en ouvrant la possibilité d’un recours à la procédure des ordonnances, ne permet pas de connaître précisément les modalités du financement de la métropole du Grand Paris ni le partage des recettes fiscales directes et indirectes entre la métropole et ses membres.
M. Vincent Capo-Canellas.
Ces domaines relèvent d’une loi de finances et peuvent difficilement être renvoyés à une ordonnance au sens de l’article 38 de la Constitution.
L’amendement n

Ce rapport devra permettre d’éclairer le législateur sur les règles de financement de la métropole, ses prérogatives fiscales sur les impôts directs, le devenir des recettes affectées, ainsi que sur les règles de compensation des communes et de leurs groupements. L’enjeu est essentiel. 
La parole est à M. André Gattolin, pour présenter l'amendement n
Mme la présidente. 


 Il est défendu, madame la présidente.
M. André Gattolin.
 L'amendement n
Mme la présidente.


Rédiger ainsi cet alinéa :
La mission est présidée conjointement par le représentant de l'État dans la région d'Île-de-France et le président du syndicat mixte d'études Paris Métropole.
La parole est à M. Vincent Capo-Canellas.
Nous savons que la mission de préfiguration jouera un rôle très important pour préparer les contours du nouvel EPCI à fiscalité propre de la métropole, notamment dans ses dimensions juridiques, budgétaires et pratiques. Il semble par conséquent logique qu’elle soit co-présidée par un élu francilien, et non pas uniquement par le représentant de l’État.
M. Vincent Capo-Canellas. 
 Les deux amendements suivants sont identiques.
Mme la présidente.
L'amendement n


L'amendement n


Ces deux amendements sont ainsi libellés :
I. - Alinéas 105 et 107
Supprimer ces alinéas.
II. - En conséquence, alinéa 106
Faire précéder cet alinéa de la mention :

La parole est à M. Jacques Gautier, pour présenter l’amendement n


 Nous sommes opposés à ce que le Gouvernement délibère par ordonnance. Nous souhaitons travailler collectivement.
M. Jacques Gautier.
 La parole est à M. Hervé Marseille, pour présenter l’amendement n
Mme la présidente.


 Le recours aux ordonnances est excessif pour traiter de questions aussi importantes. Nous le savons, ce sont des sujets dont on peut débattre de manière constructive, dès lors qu’ils font l’objet de propositions pertinentes.
M. Hervé Marseille.
La métropole du Grand Paris sera faite de territoires où évoluent des élus : c’est le monde des débats par excellence. Son financement doit être transparent et donner lieu à des discussions.
Peut-on décider autoritairement, par voie d’ordonnance, de l’organisation des territoires ?
Prévoir le recours aux ordonnances pouvait être, pour le Gouvernement, une façon d’engager le débat. Mais au point où nous en sommes de cette discussion, il serait du meilleur effet qu’il se présente devant le Parlement avec des propositions.
 L'amendement n
Mme la présidente.

A. - Alinéa 105
Rédiger ainsi cet alinéa :
II. - Les règles budgétaires, financières, fiscales et comptables applicables à la métropole du Grand Paris sont définies par une loi de finances.
B. - En conséquence, alinéa 107
Supprimer cet alinéa.
La parole est à M. Vincent Capo-Canellas.
 L’objectif est le même. La rédaction est légèrement différente : au lieu de supprimer l’alinéa 105, nous proposons d’en modifier la rédaction et de préciser que les règles budgétaires, financières, fiscales et comptables sont définies par une loi de finances.
M. Vincent Capo-Canellas.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
 Le dispositif visé par l’amendement n
M. René Vandierendonck, 
rapporteur.

Cela étant, j’émets, au nom de la commission, un avis défavorable sur les amendements n

Je suis en revanche favorable aux amendements identiques n



Pour ce qui concerne les amendements identiques n


Monsieur Capo-Canellas, la présidence conjointe de la mission de préfiguration par le préfet et le président du syndicat mixte d’études de Paris métropole, que vous proposez par le biais de l’amendement n

Les amendements n



En l’espèce, la complexité de la matière justifie un tel recours. Le principe ne paraît guère contestable. Toutefois, je vous invite à demander, dans le cadre de la procédure d’habilitation, la mise en place d’un groupe de travail faisant des comptes rendus réguliers.
J’en viens à l’amendement n

Permettez-moi, mes chers collègues de remercier une nouvelle fois Mmes les ministres de la qualité de l’écoute qu’elles m’ont réservée.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Monsieur le rapporteur, je ne souhaite pas faire un procès à votre proposition figurant dans l’amendement n
Mme Marylise Lebranchu,


Bien qu’y étant initialement favorable, je me permets de revenir sur ma position car je considère que votre amendement n’est pas purement rédactionnel. Son adoption risquerait de compliquer les choses.
En effet, l’article 1609 

En outre, la mission de préfiguration est déjà chargée de tâches importantes : la répartition des ressources et des charges entre la métropole du Grand Paris et ses communes membres, en prenant en compte le montant des charges évaluées à deux ans, avant la date de création de la métropole.
Par conséquent, je vous demande de retirer votre amendement.
Sur l’amendement n

Monsieur Marseille, je vous demande de bien vouloir retirer l’amendement n

Je sollicite également le retrait de l’amendement n

S’agissant de l’amendement n

Quant aux amendements n



Je le répète, je pense que l’on s’écarte de l’objet de la mission de préfiguration. Il appartient aux collectivités territoriales de choisir elles-mêmes le périmètre des territoires. 
Pour toutes ces raisons, je demande aux auteurs de ces amendements de bien vouloir les retirer ; à défaut, je m’en remettrai à la sagesse du Sénat.
Les amendements identiques n


Je m’en remets à la sagesse du Sénat sur l’amendement n

En revanche, je suis défavorable aux amendements identiques n



L’amendement n

 Monsieur le rapporteur, l’amendement n
Mme la présidente.

 Je ne voudrais pas contrarier Mme la ministre, mais je n’ai fait qu’appliquer à la métropole du Grand Paris des dispositions du texte adopté par l’Assemblée nationale. J’estime en effet que la commission locale chargée de l’évaluation des charges et des ressources transférées et la mission de préfiguration ne se recoupent pas. Par conséquent, je ne peux retirer cet amendement sans déjuger le texte du Gouvernement et celui de l’Assemblée nationale.
M. René Vandierendonck, 
rapporteur.
La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente. 
 Je ne comprends pas bien cette argumentation. Le texte déposé par le Gouvernement ne prévoyait pas de mission de préfiguration pour les métropoles de droit commun. 
Mme Marylise Lebranchu, 

La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente. 
 Je le répète, je n’ai fait que reprendre, sans la moindre originalité, le principe de la commission locale pour l’évaluation des charges et des ressources transférées qui était mentionnée à l’article 31 du texte adopté par l’Assemblée nationale. 
M. René Vandierendonck, 
rapporteur.
Pouvoir identifier les conditions dans lesquelles les transferts de charges interviendront ne porte pas ombrage à la mission de préfiguration, dont vous savez combien je soutiens sa logique, madame la ministre. Je suis d'ailleurs favorable à l’amendement n

Cependant, regardez bien la définition de la mission de préfiguration pour l’Île-de-France. Elle devra entrer dans les détails et faire des projections budgétaires et des simulations, mais, au plan juridique, elle n’est pas une commission d’évaluation des charges et des ressources transférées.

M. Jean-Jacques Hyest.
 Ce n’est pas un point essentiel !
M. Jean-Pierre Sueur, 
président de la commission des lois.
La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente. 
 Peut-être n’est-ce pas essentiel, comme le dit le président de la commission des lois, mais c’est important. Une commission d’évaluation des charges et des ressources transférées réunit des représentants de plusieurs collectivités. Or la mission de préfiguration de la métropole du Grand Paris, quant à elle, va discuter des transferts de charges qui auront lieu au sein même de cette métropole ! Bien entendu, il sera nécessaire d’instituer une commission d’évaluation des charges et des ressources transférées s’il y a des transferts. On en aura besoin. Mais la mission de préfiguration appartient à un autre registre.
Mme Marylise Lebranchu, 

 Je mets aux voix l'amendement n
Mme la présidente.

(L'amendement est adopté.)
 Je mets aux voix l'amendement n
Mme la présidente.

(L'amendement n'est pas adopté.)
Monsieur Marseille, l'amendement n
Mme la présidente. 

 Oui, madame la présidente.
M. Hervé Marseille.
 Je le mets aux voix.
Mme la présidente.
(L'amendement n’est pas adopté.)
 Madame Lipietz, l’amendement n
Mme la présidente.

 Oui, madame la présidente.
Mme Hélène Lipietz.
 Je le mets aux voix. 
Mme la présidente.
(L'amendement n'est pas adopté.)
Monsieur Capo-Canellas, l'amendement n
Mme la présidente. 

 Oui, madame la présidente.
M. Vincent Capo-Canellas.
Si on cantonne l’évaluation au travail de la commission d’évaluation des charges et des ressources transférées, l’évaluation n’aura lieu que quand tout sera constitué. La commission regardera les effets financiers des transferts déjà opérés. Il s’agit donc plutôt d’ajustement. Je souhaite que l’évaluation se déroule 

 Je mets aux voix l'amendement n
Mme la présidente.

(L'amendement n'est pas adopté.)
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.



(Les amendements sont adoptés.)
 Monsieur Capo-Canellas, l'amendement n
Mme la présidente.

 Non, je le retire, madame la présidente.
M. Vincent Capo-Canellas.
 L'amendement n
Mme la présidente.

Madame Lipietz, l'amendement n


 Non, je le retire, madame la présidente.
Mme Hélène Lipietz.
 L'amendement n
Mme la présidente.


La parole est à M. Philippe Dallier, pour explication de vote sur l'amendement n

 Beaucoup de monde – presque tout le monde, même – participera à la mission de préfiguration : tous les maires de la petite couronne, ce qui est absolument normal, les présidents d’EPCI de la petite couronne, qui sont généralement maires, les présidents de conseil général de toute la région, ce qui est également normal, le président de la région, le président et le co-président du syndicat Paris Métropole, pourquoi pas, et enfin les partenaires économiques. Tout cela me va très bien.
M. Philippe Dallier.
Il est prévu que la mission soit présidée par le préfet de région. Cela me va bien aussi. Mais cet amendement tend à ce que la mission soit co-présidée par le président du syndicat mixte d’études Paris Métropole. Mes chers collègues, je voudrais attirer votre attention sur le fait qu’il n’y a pas eu pire opposant au projet que nous allons adopter que ce même syndicat.
 Ce n’est pas faux !
M. Jean-Pierre Caffet.
 Le syndicat mixte d’études Paris Métropole représentant des collectivités de toute l’aire urbaine, je ne vois pas au nom de quoi on donnerait à son président la co-présidence de la mission de préfiguration. Il est tout à fait normal que la mission soit présidée par un représentant de l’État et que l’ensemble des collectivités locales soient associées à la réflexion, mais, à mon sens, c’est aller trop loin que de donner la co-présidence au président dudit syndicat.
M. Philippe Dallier.
 Je suis d'accord !
M. Jean-Pierre Caffet.
La parole est à M. Vincent Capo-Canellas, pour explication de vote.
Mme la présidente. 
 Je souhaite apporter une précision. Comme chacun le sait, la présidence du syndicat Paris Métropole tourne tous les ans. Le mandat du président actuel s’achèvera dans trois mois…
M. Vincent Capo-Canellas.
 Ça n’est pas une raison !
M. Philippe Dallier.
La parole est à M. Hervé Marseille, pour explication de vote.
Mme la présidente. 
 J’ai bien entendu les propos de Philippe Dallier, mais ils reviennent à dire que l’affaire est trop sérieuse pour que les élus s’en mêlent.
M. Hervé Marseille.
 Ce n’est pas ce que j’ai dit !
M. Philippe Dallier.
 Que les élus se rassemblent, dialoguent, prennent des positions, c’est la moindre des choses. Il est quand même normal que l’on associe ceux qui se sont regroupés dans des associations. Tout le monde participe : la Ville de Paris, la région, les départements, etc. Je ne vois pas quel mal il y aurait à associer un syndicat qui représente la majeure partie des élus d’Île-de-France.
M. Hervé Marseille.
 L’associer, oui, mais pas donner la vice-présidence à son président !
M. Philippe Dallier.
 Je mets aux voix l'amendement n
Mme la présidente.

(L'amendement est adopté.)
 Bon courage !
M. Jean-Pierre Caffet.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.



(Les amendements ne sont pas adoptés.)
 Je mets aux voix l'amendement n
Mme la présidente.

(L'amendement n'est pas adopté.)
 L'amendement n
Mme la présidente.


Remplacer les mots :


par les mots :
de la création de la métropole du Grand Paris
La parole est à M. le rapporteur.
 Il s'agit d’un amendement de coordination.
M. René Vandierendonck, 
rapporteur.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
 Favorable.
Mme Marylise Lebranchu, 

 Je mets aux voix l'amendement n
Mme la présidente.

(L'amendement est adopté.)
 L'amendement n
Mme la présidente.

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :
 – Le quatrième alinéa du 


« Cette disposition s’applique également aux communes nouvellement adhérentes à ces établissements avant le 31 décembre 2014 lorsque les conseils municipaux de ces communes ont adopté le protocole financier général visé à l’alinéa précédent. »
La parole est à M. Hervé Marseille.
 Cet amendement vise à permettre aux communes isolées qui rejoignent un EPCI existant issu d’une fusion d’EPCI de définir les modalités de l’équilibre financier qui doit les lier. Je propose que les conditions de révision des attributions de compensation soient assouplies lorsqu’il existe un document financier adopté par les conseils municipaux des villes et par le conseil de communauté, c'est-à-dire lorsqu’il y a un consensus au niveau local. Il s'agit de gagner du temps.
M. Hervé Marseille.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
La commission s’en remet à l’avis du Gouvernement.
M. René Vandierendonck,
 rapporteur. 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
 Le Gouvernement est défavorable. 
Mme Marylise Lebranchu, 

Cet amendement, qui vise à modifier l’article 1609 

La parole est à M. Hervé Marseille, pour explication de vote.
Mme la présidente. 
 Je souhaitais attirer votre attention, mes chers collègues, sur les villes qui sont en train d’adhérer à des EPCI : des décisions ont déjà été retenues et les préfets ont pris les arrêtés nécessaires.
M. Hervé Marseille.
Je crains que l’on ne complexifie leur démarche avec le dispositif que nous nous apprêtons à voter. Mon amendement a juste pour objet de leur simplifier la tâche, car, compte tenu des délais, nous risquons d’être confrontés à des difficultés.
J’ai bien entendu votre réponse, madame la ministre. Effectivement, si l’amendement n’a pas sa place à l’article 12, je suis d’accord pour le retirer à condition que nous étudiions ultérieurement, au cours de l’examen des articles, des dispositions similaires.
 L’amendement n
Mme la présidente.

L'amendement n

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé:







La parole est à M. Hervé Marseille.
 Je le retire, madame la présidente.
M. Hervé Marseille.
 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Sophie Primas, pour explication de vote sur l’article.
 L’article 12, tel que nous l’avons modifié, nous rend-il tous totalement heureux ? Je crois que la réponse est « non ».
Mme Sophie Primas.
Non, parce que, pour certains d’entre nous, cet article ne va pas assez loin ; il manque d’audace politique pour optimiser les ressources du territoire en cause au service de la solidarité envers nos concitoyens et faire en sorte que ce territoire prenne toute sa place dans le monde. À cet égard, je voudrais saluer la position ancienne et constante de Philippe Dallier.
Non, parce qu’il ne règle pas le problème de la péréquation entre les départements de la petite couronne – il faut bien parler de ce qui fâche ! Aussi, nous allons devoir examiner un article qui réglera provisoirement ce point par une nouvelle acrobatie financière de péréquation, dont nous mesurons d’avance les effets.
Non, parce que d’autres voix dans cet hémicycle, notamment sur les travées du groupe UMP, regrettent qu’il défasse ce que certains EPCI ont construit en petite couronne. À l’heure où nous nous apprêtons à franchir le pas de la dissolution de ces EPCI, je voudrais saluer le travail et le volontarisme des élus intercommunaux ; non seulement ils ne doivent pas se sentir injustement traités, mais encore ils doivent rester motivés.
Non, parce que les départements de grande couronne, dont je suis issue, se demandent bien comment ils vont articuler leur avenir avec cette métropole de 6,5 millions d’habitants. Que pèseront-ils dans les discussions portant sur les projets de transport, de développement économique ou de solidarité sociale, d’autant – je le répète peut-être pour la dernière fois – que la région ne joue plus depuis trop longtemps son rôle de stratège ?
Malgré tout, je voterai cet article 12, car, aussi imparfait soit-il, il permet de faire un pas vers une restructuration territoriale qui, me semble-t-il, va dans le bon sens. Il a aussi le mérite de corriger la copie de l’Assemblée nationale, qui, il faut bien le reconnaître, ne convenait à aucun d’entre nous.
Pour finir, je voudrais remercier M. le rapporteur de son écoute et des avis favorables qu’il a parfois émis sur nos amendements.
Mes chers collègues, il serait regrettable de rendre copie blanche en balayant tout le travail d’amélioration effectué dans cet hémicycle, dans la tradition sénatoriale, alors que des majorités transcendant les différentes tendances politiques se sont parfois dégagées. 
(M. Jacques Gautier applaudit.)
La parole est à M. Jean-Pierre Caffet, pour explication de vote.
Mme la présidente. 
 Je voudrais débuter mon explication de vote en adressant mes remerciements à Mmes les ministres.
M. Jean-Pierre Caffet.
Je veux les remercier d’avoir pris la mesure du choc qui s’est produit à l’occasion du rejet de la première version de cet article lors de la première lecture, une page blanche étant sortie de notre assemblée. Il fut terrible de constater qu’à Paris et dans la région capitale il était impossible de dépasser nos désaccords et d’instituer un instrument de gouvernance qui soit à la mesure des problèmes posés dans ce territoire, et Dieu sait s’ils sont nombreux !
Je leur suis également reconnaissant d’avoir accompagné les réflexions d’un certain nombre de parlementaires qui se sont dit, après ce choc, que nous ne pouvions pas en rester là. De fait, il était impossible de laisser l’Assemblée nationale imposer sa seule version, qui ne convenait pas à grand monde. Au début, seuls quelques parlementaires partageaient ce point de vue, puis petit à petit ils ont fait des émules, jusqu’à ce qu’ils soient en nombre suffisant pour que soit élaborée une nouvelle version.
Ce nouveau texte procure un certain nombre de motifs de satisfaction.
Tout d’abord, il faut se réjouir d’avoir trouvé dans cet hémicycle, du moins je l’espère, sans vouloir trop anticiper sur le vote, une majorité estimant qu’il fallait un instrument de gouvernance qui ne soit pas une coquille vide, c’est-à-dire un syndicat mixte ou un pôle métropolitain avec des compétences plus ou moins factices et, surtout, sans moyens financiers pour exercer des compétences opérationnelles. 
Le Sénat s’apprête à faire un pas en avant tout à fait considérable avec cette métropole intégrée dont on peut penser ce qu’on veut, mais qui sera, à n’en pas douter, dans les années à venir, un instrument fécond pour mener un certain nombre de politiques publiques qui se heurtent aujourd’hui à des problèmes de gouvernance.
Ensuite, je me félicite également – Mme Lebranchu l’a souligné dans l’une de ses interventions – de ce que le Sénat a réussi à se mettre d’accord sur la création d’un instrument péréquateur entre territoires riches et pauvres comme on n’en a jamais connu jusque-là.
Voilà des années que nous accumulons des fonds et des mécanismes de péréquation. Aujourd’hui, nous allons créer une institution qui va permettre de faire de la redistribution à grande échelle. La prochaine étape, comme le disait M. Dallier, sera peut-être la péréquation départementale.
 Sûrement !
M. Philippe Dallier.
 Nous verrons ce qu’il adviendra.
M. Jean-Pierre Caffet.
Enfin, il faut saluer le fait que nous ayons réalisé cette avancée sans ajouter de couche au millefeuille, puisque, si nous avons créé une métropole, nous avons en même temps supprimé un échelon, ce qui était un véritable défi, convenez-en, voilà encore quelques mois.
Évidemment, une satisfaction n’est jamais totale, complète ; elle est toujours mitigée par quelques regrets.
Pour ma part, je déplorerai que nous ne soyons peut-être pas allés assez loin dans les compétences attribuées à cette métropole.
Ce matin, nous avons été interpellés au travers d’un certain nombre d’amendements, dont nous avons discuté de manière un peu rapide, sur la question de la compétence économique. Cette dernière était dans le texte de l’Assemblée nationale. 
(M. Jean-Jacques Hyest marque des signes d’agacement.)
Monsieur Hyest, on peut quand même exprimer une opinion !
La commission des lois a choisi d’enlever cette compétence. À mon sens, la discussion doit se poursuivre. Pour ma part, j’avais essayé de trouver une solution consistant à subordonner l’exercice de cette compétence par la métropole à l’intérêt métropolitain, ce qui n’était pas le cas dans la version retenue par nos collègues députés. Il s’agit du principal regret que j’ai par rapport à ce texte.
Pour terminer, mes chers collègues, j’ai bien compris que nous avions réussi à trouver un équilibre subtil, très difficile à déplacer. Nous verrons ce qui se passera à l’Assemblée nationale et lors de la commission mixte paritaire, mais, si ce texte doit être encore modifié, je souhaite qu’il le soit dans le sens des travaux de la commission des lois.
La parole est à M. Philippe Dallier, pour explication de vote.
Mme la présidente. 
 Nous voilà au pied du mur ! Soit nous rejetons l’article 12 et nous renvoyons une page blanche à l’Assemblée nationale, soit nous considérons que la Haute Assemblée a suffisamment bien travaillé pour adopter l’article 12 et laisser se poursuivre la navette. Le choix se pose bien en ces termes ce soir !
M. Philippe Dallier.
Personne ne peut considérer que renvoyer une page blanche serait la bonne solution, et pour le Sénat en tant qu’institution, et parce que nos collègues de l’Assemblée nationale se sentiraient libres de revenir à leur première version, qui était plus qu’imparfaite.
Mes chers collègues, considérez-vous que le texte modifié par la Haute Assemblée vous convient ? Chacun répondra en son âme et conscience, mais, en ce qui me concerne, je pense pouvoir dire que nous avons fait un pas dans la bonne direction. À cet égard, je dois remercier Mme la ministre qui a été attentive et ouverte aux amendements que nous lui avons soumis. Un grand nombre de ceux que j’avais proposés ont été adoptés, certes parfois après un avis de sagesse ou même un avis défavorable du Gouvernement, mais le résultat est là. Pour moi, ils sont très importants, parce qu’ils apportent la garantie aux communes qu’on ne se substituera pas à elles si elles respectent les objectifs de construction qui leur sont assignés. 
Évidemment, les maires de la petite couronne seront obligés de s’inscrire dans une logique, mais c’est bien l’objectif poursuivi, à savoir essayer de résoudre la crise du logement qui frappe très durement notre territoire. À partir du moment où toutes les collectivités joueront le jeu, les maires garderont la main. Cette garantie est primordiale pour lever un certain nombre de doutes et de craintes qui avaient été exprimés.
Pour le reste, je crois que les avantages d’une métropole intégrée, quelle que soit sa forme, sont évidents. L’effet péréquateur résultant de la mise en commun de toute cette richesse économique permettra, par exemple, d’aider les maires bâtisseurs. Nous n’avons pas repris ce point dans nos débats, mais, c’est peut-être l’un des freins qui empêchent ceux qui veulent construire d’aller encore plus loin. En effet, lorsque vous construisez, il vous faut des moyens pour construire les équipements publics. Or, aujourd’hui, rien dans la loi ne permet d’aider les maires bâtisseurs.
La situation est particulièrement dramatique dans un département comme la Seine Saint-Denis, qui n’a pas les moyens d’aider les maires, bien au contraire : les aides à la construction d’équipements publics ont été supprimées les unes après les autres !

M. René Vandierendonck, 
rapporteur.
 Il reviendra bien à la métropole de contractualiser avec les territoires et avec les communes. Parce que cette métropole aura des ressources, nous avons supprimé le fonds métropolitain. J’espère bien, toutefois, que nous déciderons collectivement de dégager une part de ces recettes pour aider les maires bâtisseurs. Ainsi, nous enclencherons un mouvement qui permettra d’atteindre les objectifs que l’État a assignés à la région, qui manque effectivement de logements.
M. Philippe Dallier.
À mes yeux, le bilan global est positif. Je pense que la navette doit se poursuivre et je forme le vœu, monsieur le rapporteur, que vous disposiez d’arguments suffisants pour que soient préservées, autant que faire se peut, lors de la commission mixte paritaire, les dispositions introduites par la Haute Assemblée. 
Je vous adresse une nouvelle fois mes remerciements, mesdames les ministres, monsieur le rapporteur, messieurs les rapporteurs pour avis, car, selon moi, nous avons produit un travail utile durant ces longues heures. 
Telles sont les raisons pour lesquelles je vous invite, mes chers collègues, à approuver l’article 12. 
(Applaudissements au banc des commissions.) 
La parole est à M. Christian Favier, pour explication de vote.
Mme la présidente. 
 Madame la présidente, mesdames les ministres, mes chers collègues, je voudrais saluer la qualité et la richesse de ces débats. Nous y avons tous contribué, avec la volonté d’aboutir, à l’issue de cette discussion, à une proposition sénatoriale et non à une page blanche.
M. Christian Favier. 
Je regrette que des propositions alternatives, qui ont été largement débattues, n’aient pas trouvé de majorité. Nous sommes donc aujourd’hui face à un texte résultant pour l’essentiel des travaux de la commission.
Vous connaissez nos désaccords à son sujet.
Premièrement, la métropole du Grand Paris est un EPCI à fiscalité propre, ce qui asséchera de fait les ressources communales, alors même que le présent projet de loi tend à renvoyer vers les communes toutes les compétences qu’elles avaient librement choisi de confier à leur intercommunalité, et, ainsi, à les plonger dans une situation financière inextricable. 
Deuxièmement, l’extinction programmée des intercommunalités, que nous contestons, fera disparaître les dynamiques de territoire en cours de développement dans bien des secteurs de l’Île-de-France, empêchant ainsi le développement d’une métropolisation polycentrique, pourtant largement défendue par l’immense majorité des élus locaux de la région. J’en veux pour preuve le travail mené au sein de Paris Métropole.
Outre cette rupture dans le développement des dynamismes locaux, la disparition des EPCI existant actuellement conduit à se poser trois questions qui ne sont pas abordées dans ce texte.
La première interrogation concerne les personnels actuellement en fonction dans les EPCI. Quel est leur avenir ? En Île-de-France, environ 10 000 salariés sont concernés. Rien n’est indiqué sur les conditions de leur réintégration, ou de leur intégration, dans leur commune d’origine ou ailleurs. Que deviendront les personnels non titulaires ? Seront-ils la variable d’ajustement des mesures d’austérité que certains ne manqueront pas de prendre à la faveur de cette construction métropolitaine ?
La deuxième question porte sur les différents contrats en cours dans les EPCI appelés à disparaître. Quelles conséquences leur dénonciation emportera-t-elle ? Qui assumera les coûts éventuels de leur rupture ? De même, qui assumera les emprunts en cours ? On le sait, des projets très importants ont été engagés dans les intercommunalités. La métropole reprendra-t-elle tous ces emprunts ? J’aimerais en avoir la certitude, mais rien n'est dit à ce sujet.
La troisième question, très importante, a trait à la démocratie. En effet, au mois de mars prochain, les conseillers communautaires vont être élus au suffrage universel direct par fléchage pour six ans, ainsi que la loi le précise. Or, en petite couronne, ils ne pourront aller au terme de leur mandat. Comme on ne peut raccourcir le mandat d’un élu, nous nous trouvons confrontés à un véritable problème constitutionnel.
Ces différentes remarques montrent bien que ce projet se résume finalement à un bricolage institutionnel non abouti qui ne pourra être appliqué en l’état. Je suis très loin de croire que cette construction permettra l’efficacité que certains vantent. Bien au contraire, il apparaît clairement que nous allons au-devant de très grandes difficultés de fonctionnement.
Dès lors, nous étions particulièrement fondés à demander une mission de préfiguration afin de préparer une métropolisation coopérative, progressive s’appuyant sur les dynamiques locales.
Après des débats on ne peut plus riches, nous savons maintenant que le dispositif qui nous est proposé aujourd’hui ne représente qu’une étape vers une métropole totalement intégrée. D’ailleurs, certains ont exprimé très clairement ce point de vue cet après-midi. 
Enfin, et c’est sans doute l’un des aspects les plus critiquables de ce projet, rien n’est prévu pour élargir les pouvoirs d’intervention des citoyens. Pis, le montage institutionnel proposé éloignera définitivement ceux-ci des centres de décision. Se mettra alors en place un monstre technocratique tentaculaire et déshumanisé.
À cet égard, j’ai entendu le Président de la République relancer le débat sur le référendum d’initiative citoyenne. Voilà une belle occasion ! Nous sommes en train de créer quelque chose de tout à fait nouveau, une métropole que certains qualifient d’« extraordinaire ». Eh bien vérifions si nos concitoyens partagent cette vision ! Quoi de plus démocratique que d’en appeler au peuple et d’organiser un référendum à ce sujet ? J’aimerais que notre assemblée se prononce dans ce sens.
 Alors il faut changer l’article 11 de la Constitution !
M. Jean-Pierre Sueur, 
président de la commission des lois.
 Même si les propositions de notre rapporteur, dont je veux saluer le travail, ralentissent en partie cette hypercentralisation menaçante, ce projet ouvre le chemin à cette dernière.
M. Christian Favier.
Compte tenu de toutes ces observations, vous comprendrez, mes chers collègues, que nous ne puissions voter l’article 12. Mais je n’ai pas d’inquiétude à son sujet car j’ai constaté qu’un certain nombre d’entre vous membres de l’opposition vous apprêtiez à voler au secours du parti socialiste ! 
(Protestations sur les travées de l'UMP.)
 Au secours de l’intérêt général, plutôt !
M. Louis Nègre.
 Voilà qui élève le niveau du débat !
M. Jean-Pierre Caffet.
La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote.
Mme la présidente. 
 Mes chers collègues, vous savez comme moi qu’il y a deux façons de repousser une proposition : considérer qu’elle va trop loin ou considérer qu’elle ne va pas assez loin. Certains trouvent que la proposition qui nous est soumise présente ces deux défauts à la fois ! J’en déduis donc qu’elle va à côté…
M. Pierre-Yves Collombat.
La solution que nous avons choisie est une solution médiane. Elle vaut non pas pour son caractère médian, mais parce qu’elle enclenche un processus. C’est pourquoi la grande majorité du groupe RDSE votera l’article 12.
Ma conviction personnelle est que si la notion de métropole va au-delà d’une forme renforcée de coopération intercommunale, correspond à une structure exerçant des compétences appartenant par essence aux départements, alors elle n’a de sens que dans les zones hyper-urbanisées. C’est pour cela que nous sommes très nombreux, quelles que soient les travées de cet hémicycle sur lesquelles nous siégeons, à saluer intuitivement la solution lyonnaise.
Cela étant, je demeure persuadé que la capitale ayant grandi et dépassé son périphérique, la zone hyper-urbanisée du nouveau Paris ressemblera beaucoup à l’ancien département de la Seine.
Autant je considère qu’il est indispensable d’évoluer de cette façon en raison des problèmes spécifiques de ce type de zones dans le périmètre du Grand Paris, autant, je ne souscris pas au saupoudrage de métropoles dans des départements où l’essentiel du territoire ne connaît pas d’hyperurbanisation.
S’agissant de Paris, nous sommes parvenus à un dispositif que j’estime aller dans le bon sens, quand bien même je ne crois pas au sens de l’histoire ! En tout cas, il me semble répondre aux attentes et aux nécessités.
Cependant, la notion de métropole, telle que nous l’appréhendons, me semble très ambiguë et recouvre des réalités entièrement différentes. C’est, à mon sens, l’une des raisons pour lesquelles elle suscite des oppositions fortes. Ceux qui défendent une organisation traditionnelle de notre pays, en particulier, sont vent debout contre les métropoles, hormis dans ces zones hyper-urbanisées.
La solution qui est proposée pour le Grand Paris, et qui aboutira un jour, n’est autre que la solution classique appliquée au Paris d’autrefois mais qui a explosée en raison de ses limites.
Nous voterons donc largement le présent article. 
(M. le président de la commission des lois et M. Philippe Dallier applaudissent.) 
La parole est à Mme Hélène Lipietz, pour explication de vote. 
Mme la présidente. 
 Nous venons enfin de vivre un débat positif au Sénat, c'est-à-dire un débat qui a débouché sur quelque chose, qui fait honneur au travail parlementaire. Je remercie, une fois encore, M. le rapporteur, qui a fourni une base de travail saine à notre discussion. 
Mme Hélène Lipietz.
Nous venons en quelque sorte d’opérer une préfiguration de la mission de préfiguration ! Gageons que nos débats serviront de point de départ utile aux travaux futurs.
Nous aurons donc une métropole parisienne ! Et dans le processus parlementaire, nous savons tous la nécessité de faire part de la vision du Sénat lors de la réunion de la commission mixte paritaire.
Toutefois, ce n’est pas la métropole que souhaitaient les Verts, qui, vous le savez bien, ont toujours tendance à rêver, malgré la pollution lumineuse ! 
(Sourires.) 
 Mais si ! Ne vous restreignez donc pas comme cela !
M. Roger Karoutchi.
 Cela étant, nous voterons l’article 12, parce qu’il est le fruit de la discussion, à laquelle nous sommes particulièrement attachés.
Mme Hélène Lipietz.
J’espère, ainsi que semblent le croire Philippe Dallier et Mmes les ministres, que le dispositif qui va être mis en place permettra à une collectivité de plein exercice de voir le jour d’ici à deux décennies, avec une élection au suffrage universel direct. 
J’espère que ce projet métropolitain conduira à la fois à la solidarité entre les territoires riches et pauvres ainsi qu’entre l’urbain et le rural, à la résorption de l’habitat insalubre, indigne, du mal logement, de la précarité énergétique et à l’amélioration du cadre de vie. Tous ces objectifs sont louables et ambitieux et nous sommes les premiers à souhaiter qu’ils soient atteints.
Le rayonnement et le dynamisme international tant évoqués au cours de notre discussion sont déjà au rendez-vous, quoi qu’en disent les mauvaises langues. Paris et l’Île-de-France sont des territoires attractifs, malgré les difficultés qu’elles rencontrent : elles ont, d'ores et déjà, une importante capacité de rayonnement et une stature européenne et mondiale.
Nous faisons donc confiance aux élus, sans toutefois leur offrir un chèque en blanc. Nous vous donnons rendez-vous, mesdames les ministres, à l’Assemblée nationale, pour poursuivre cette discussion, puis sur le terrain, non seulement lors des échéances électorales, mais surtout à l’occasion du travail quotidien d’écoute de nos concitoyens et d’action. 
(Applaudissements
sur les travées du groupe écologiste et du groupe socialiste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.) 
La parole est à M. Roger Karoutchi, pour explication de vote.
Mme la présidente. 
 Je ne voterai pas l’article 12 ! 
M. Roger Karoutchi.
(Ah bon ! sur les travées du groupe socialiste.) 
Tout d’abord, monsieur le rapporteur, je veux redire – je l’ai précisé dès le début ! – que je ne souhaite pas revivre la situation que nous avons connue en première lecture : envoyer une page blanche à l'Assemblée nationale.
 C’est vrai !
M. Jean-Pierre Sueur, 
président de la commission des lois.
 Je le dis, vous êtes, vous et, je le reconnais bien volontiers, les ministres, les principaux artisans du fait que cela soit possible. 
M. Roger Karoutchi.
Je ne voterai pas cet article parce que j’ai soutenu hier un amendement visant à le réécrire dans son intégralité, lequel prévoyait de créer un établissement public qui ne supprimait pas les EPCI et maintenait les compétences, pour l’essentiel, des communes de la petite couronne. Aussi, je ne me vois pas expliquer que, touché par je ne sais quelle grâce, j’aurais changé d’avis. Embrassons-nous Folleville ! Qu’importe qu’il y ait ou pas un EPCI, je vote l’article ! Non, je reste campé sur mes convictions. Ma position est assez logique et normale eu égard aux propos que j’ai tenus avant-hier et hier.
En revanche, j’en conviens volontiers, l’article 12 tel qu’il nous est parvenu de l'Assemblée nationale a été considérablement modifié par la commission des lois, puis, au cours du débat en séance publique, et ce plutôt dans le bon sens, en vue de préserver les compétences des communes, notamment en matière de logement et d’habitat, l’identité de l’essentiel de ce qui existe, ainsi que sur un certain nombre d’éléments financiers, même si l’on n’a pas abouti à la clarté que j’aurais souhaitée. 
Comme l’a relevé M. Favier, ce texte sera, de toute manière, on l’a bien compris, adopté. C’est pourquoi je n’ai pas d’états d’âme à voter contre. Il faut que chacun défende ses convictions. 
Pour ma part, je suis convaincu qu’on aurait pu faire le chemin inverse ou, plus exactement, partir du bas de la pyramide pour essayer de remonter de manière volontaire. C’est un autre choix qui a été fait et, contrairement au phénomène marseillais ou lyonnais, on le fait dans un délai beaucoup plus court, plus contraint et plus forcé. Eu égard aux libertés des communes et à celles des citoyens, ainsi qu’au travail des élus, cela présente un véritable risque, un risque de conflit et un risque démocratique pour la suite. 
Vous avez fait vos choix. Je l’admets bien volontiers, pour ce qui concerne l’article 12, vous n’avez pas opéré vos choix de manière sectaire. Des avancées significatives ont été réalisées. 
Pour autant, je voterai contre, en espérant naturellement – c’est là un autre débat ! – que l'Assemblée nationale ne reviendra pas à son texte initial, considérant que les sénateurs sont très gentils, très sympathiques, qu’ils ont beaucoup travaillé, mais que ce n’est pas très utile. Ce serait d’ailleurs – je le dis à l’intention de ceux qui s’apprêtent à voter cet article – un déni à l’égard de tout ce qu’ont fait nos collègues ou, plutôt, de tout ce que nous avons fait ensemble. 
 Ce serait inélégant, inefficace et absurde !
M. Jean-Pierre Sueur, 
président de la commission des lois.
 Excusez-moi, monsieur le président de la commission, mais, sur d’autres textes, nous avons subi cette situation au cours des mois précédents.
M. Roger Karoutchi.
 Mais oui !
M. Jean-Pierre Sueur, 
président de la commission des lois.
 Je ne dis pas que cela se produira, mais, récemment, le Sénat n’a pas été très respecté par l'Assemblée nationale. Voilà qui est dit !
M. Roger Karoutchi.
 On peut invoquer l’intelligence territoriale !
M. Jean-Pierre Sueur, 
président de la commission des lois.
 On verra bien ce qu’il adviendra de ce texte. Je souhaite naturellement, monsieur le rapporteur, que, lors de la réunion de la commission mixte paritaire, vous défendiez avec vigueur et conviction, comme vous l’avez fait ici, l’ensemble des amendements adoptés sur cet article, qui vont plutôt, je le répète, dans le bon sens.
M. Roger Karoutchi.
La parole est à M. Vincent Capo-Canellas, pour explication de vote.
Mme la présidente. 
 Madame la présidente, mesdames les ministres, mes chers collègues, au terme de cette discussion sur l’article 12, une discussion qui a été animée hier soir, studieuse à bien des moments et toujours intéressante, je veux vous faire part de ma perplexité. 
M. Vincent Capo-Canellas.
Tout d’abord, il y a une volonté forte de faire prospérer le fait métropolitain et il y a un besoin de métropole en Île-de-France. Toutefois, ce besoin de métropolisation n’est pas compris, ni partagé, par les maires, par les présidents d’EPCI et par un certain nombre de relais qui font l’Île-de-France d’aujourd'hui. Ce texte aggrave la rupture. C’est l’un des principaux problèmes qui se posera à nous demain. Nous devons le prendre en considération. En effet, si l’on veut que la métropole se développe, cela devra se faire dans un autre climat et des signes forts devront être donnés. 
Nous nous retrouverons demain face à des difficultés concernant certaines compétences de proximité. À cet égard, je regrette que le Sénat n’ait pas clairement exprimé qu’il était conscient de ces problèmes et n’ait pas fait des choix différents de ceux de l'Assemblée nationale sur un certain nombre de sujets.
Au départ, la méthode employée a été erratique. Dès lors que le Gouvernement a avancé – certains ont parlé tout à l'heure de lumière –, avec une lanterne faible pour éclairer le projet de loi, on est passé subrepticement, au fil de l’été, d’un cap à un autre. En moins de deux mois, mois d’août compris, on a décidé que la solution était de supprimer les EPCI. Ce n’était pas, selon moi, la bonne démarche. 
(M. Roger Karoutchi opine.) 
Pour ma part, j’ai essayé, hier, de défendre une autre démarche, dans le temps qui m’était imparti. J’ai entendu le chœur de tous les opposants, avec tous les anathèmes possibles : vous n’aimez pas la métropole ! Vous n’en voulez pas ! Vous défendez des situations acquises ! Je vais vous dire le fond de ma pensée : c’est exactement le contraire. 
Sans vouloir en parler trop, je puis vous dire que le territoire dont je suis l’élu a besoin du fait métropolitain. Ce territoire situé autour du Bourget, qui n’est pas grand, subit une influence métropolitaine, accueille des équipements métropolitains et aurait besoin que la métropole s’occupe de lui. 
Il convient, à mon avis, de conjuguer proximité et métropolisation. Si l’on n’est pas sur ces deux échelles, on n’y arrivera pas. Tel est le principal reproche que j’adresse à ce texte.
En effet, on est parti d’un fait acquis : l'Assemblée nationale a décidé souverainement qu’il fallait mettre à la tête de la métropole un EPCI à fiscalité propre et on a considéré cette donnée juridique comme intangible. Nous aurions plutôt dû nous demander quel projet nous voulions mettre en place, de quelle façon nous voulions le faire évoluer demain et, partant, quelle structuration juridique nous pouvions alors prévoir. 

M. Roger Karoutchi.
 L’effet collatéral est fort, c’est un effet létal : on a supprimé les EPCI, ainsi que des structures de proximité qui s’étaient construites laborieusement. On a donné le sentiment aux maires et aux conseillers municipaux, qui, demain, vont se retrouver dans des structures très réduites – pour un certain nombre de communes, un seul élu sera présent dans la métropole –, que tout ce qu’ils ont fait jusqu’à présent, en choisissant de mutualiser – pédagogiquement, ce n’était jamais simple ! –, ou encore, par exemple, en définissant des tarifications communes, était réduit à néant, pour faire autre chose. 
M. Vincent Capo-Canellas.
Cette démarche est, selon moi, critiquable parce que l’on a besoin, comme c’est le cas dans toutes les grandes métropoles du monde – Londres, New York, etc. – de structures intermédiaires. On ne peut pas avoir un maire et une structure comprenant 6 ou 8 millions d’habitants. La structure intermédiaire que vous proposez est, me semble-t-il, faible, sans financement et, surtout, elle a tué ce qu’il y avait autour d’elle. Cet état de fait me semble regrettable.
Enfin, je regrette que, lors de la discussion qui a eu lieu hier sur l’amendement que j’ai présenté et auquel se sont ralliés Roger Karoutchi et Hervé Marseille, le Gouvernement m’ait opposé des chiffrages, alors même qu’il n’en a pas lui-même fourni à propos de son projet. J’ai entendu aussi Mme la ministre donner des chiffres qui ne figuraient pas dans mon amendement et faire état d’un périmètre qui n’y était pas non plus. Cela m’étonne, car il est relativement rare qu’un membre du Gouvernement choisisse de dénaturer une proposition.
On a finalement passé plus de temps à me demander comment je finançais la structure que je proposais, sans que je puisse d’ailleurs, au vu du règlement du Sénat, répondre, qu’à demander au Gouvernement de quelle manière il comptait financer la sienne. Voilà qui est troublant ! Mettons cependant tout cela dans notre poche avec notre mouchoir dessus, car là n’est pas la question.
Je souhaite que l'Assemblée nationale ne contredise pas le Sénat. Pourtant, j’ai de fortes craintes. Il faudra revenir sur la question, car l’essentiel n’a pas été réglé. La progression du fait métropolitain me semble être une façade. 
Permettez-moi de souligner un dernier paradoxe. On a retenu de l'Assemblée nationale ce qu’il y avait de plus critiquable, à savoir le statut de la métropole, et on n’a pas maintenu les avancées, qui concernaient les compétences. Or le statut n’est rien ; seul le projet compte. J’aurais aimé trouver cet aspect des choses.
Globalement, vous le comprendrez, comme l’a souligné Roger Karoutchi pour ce qui le concerne, je ne peux, ainsi que la majorité du groupe UDI-UC, soutenir cette démarche. Nous voterons donc contre cet article.
La parole est à M. Louis Nègre, pour explication de vote.
Mme la présidente. 
 Madame la présidente, mesdames les ministres, mes chers collègues, je parlerai d’abord de la forme, en vous livrant une impression d’ambiance. 
M. Louis Nègre.
Je l’ai dit, nous avons eu un débat de grande qualité qui honore le Sénat, avec des échanges approfondis, et ce quelle que soit la sensibilité politique de chacun. Je ne peux que me féliciter de l’esprit d’ouverture à la fois du rapporteur, qui a réalisé un travail exceptionnel, me semble-t-il, et du Gouvernement, lequel a ouvert le jeu, allais-je dire. 
Sur le fond, on ne saurait être pleinement satisfait de l’article 12. À cet égard, je prendrai deux exemples. 
Comme je l’ai déjà relevé, l’article 12 manque de cohérence : le domaine du logement est différencié de celui des transports, alors qu’ils sont normalement liés. De plus, cet article témoigne d’un manque évident d’ambition et de vision pour une ville qui se veut une ville-monde. 
 J’ai fait ce que j’ai pu…
M. René Vandierendonck, 
rapporteur.
 Cela risque donc de limiter l’efficacité.
M. Louis Nègre.
Pour autant, cet article, bien qu’il soit imparfait, constitue tout de même une grande avancée, surtout quand on voit l’émiettement actuel des pouvoirs, le manque de visibilité de ce territoire, qui dispose d’un poids économique incomparablement plus élevé que son poids politique. C’est un constat malheureux.
Cette avancée est donc un premier pas positif pour donner à Paris le rayonnement, l’attractivité et le poids qui lui sont nécessaires pour continuer à compter dans cette compétition planétaire qu’est la mondialisation.
Au vu des enjeux considérables en cause et du risque majeur de déclassement de notre capitale et de notre pays, je pense que l’article 12 est bienvenu dans ces conditions, même si, je le répète, il est imparfait.
La parole est à M. Jean-Jacques Hyest, pour explication de vote.
Mme la présidente. 
 Ayant suivi les travaux de la commission des lois puis nos travaux de A à Z en première lecture, je veux faire remarquer à mes collègues que le Gouvernement nous avait proposé un syndicat mixte à la tête de la métropole,…
M. Jean-Jacques Hyest.
 Absolument !
Mme Marylise Lebranchu, 

 … dont personne n’a voulu : certains pensaient que ce n’était pas assez, tandis que d’autres estimaient que c’était déjà trop !
M. Jean-Jacques Hyest.
Honnêtement, autant les choses étaient claires pour Lyon, un peu plus compliquées pour Marseille,…

M. Jean-Pierre Sueur, 
président de la commission des lois.
 … où des intercommunalités fortes, avec des compétences fortes, existaient déjà, autant la région d’Île-de-France est – tel est mon sentiment en tant que Francilien – dans une situation paradoxale. 
M. Jean-Jacques Hyest.
Tout d’abord, il y a un statut spécial : une ville-département. On oublie de le dire, c’est une ville-département, même si, fictivement, on se réunit un jour en conseil général et le lendemain en conseil municipal. Elle s’arrête au bord du périphérique, j’allais presque dire à l’enceinte de Philippe Auguste, mais cela s’est tout de même étendu depuis. 
(Sourires.) 
Veuillez m’excuser, mais que n’a-t-on critiqué en province la mise en place des CDCI, les commissions départementales de la coopération intercommunale, le fait que les préfets soient incités à achever partout la carte de l’intercommunalité ! Or cela n’a pas toujours été facile. Certains espéraient que nous ferions une métropole tout de suite ; il ne fallait surtout pas créer ces EPCI partout. D’autres préféraient créer des EPCI pour être tranquilles. Vu des villages de la grande couronne qui paient la taxe d’équipement pour le Grand Paris, on se dit : « Ces nantis nous fatiguent ! » 
(M. Philippe Dallier s’esclaffe.)
 Tout à fait !
M. Claude Dilain, 
rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques.
 Les nantis ne veulent jamais partager. C’est ainsi ! Je connais les problèmes de péréquation depuis très longtemps, car j’ai le malheur d’être parlementaire depuis quelque temps… Lorsqu’il s’est agi de créer le Fonds de solidarité d’Île-de-France, certains m’ont demandé si je me rendais compte de ce qu’on allait voter. Je leur ai répondu : Oui, moi je le vote ! C’était sous le gouvernement Rocard.
M. Jean-Jacques Hyest.
 Absolument !
M. Claude Dilain, 
rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques.

Mme Marylise Lebranchu, 

 C’est pourquoi il faut toujours attendre de voir les choses évoluer. La durée d’un mandat vous donne, parfois, un peu de sagesse. 
M. Jean-Jacques Hyest.
 C’est vrai !
M. Claude Dilain, 
rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques.
 Pour ma part, j’estime que le système que vous proposez n’est pas idéal. L’Assemblée nationale a voulu créer un EPCI. Je ne suis pas sûr que cela suffise pour, tout à la fois, tenir compte des problèmes de l’agglomération – le noyau dur – et assurer le rayonnement de la région-capitale. C’est toujours l’ambiguïté des métropoles, d’ailleurs : on leur confie énormément de compétences de gestion et on veut en même temps en faire quelque chose de l’ordre d’une vitrine. L’équilibre peut être trouvé : c’est le cas de Lyon, on le voit bien, d’ailleurs, au regard des réalisations déjà à son actif ; ailleurs, il faudra beaucoup plus de temps.
M. Jean-Jacques Hyest.
Mais, pour être aussi un parlementaire ancien, je sais qu’il n’y a rien de pis – et je le constate, hélas ! depuis deux ans au Sénat – que les cas où le Sénat n’est pas en mesure de prendre une position : c’est chaque fois l’Assemblée nationale qui décide toute seule. Ce qui est tout de même dommage, vous en conviendrez, lorsqu’il s’agit de questions concernant les collectivités locales. 
Pour ce qui est du présent article, malgré les efforts du président et du rapporteur de la commission ainsi que des ministres – tout le monde a dit : on a fait un effort –, je voterai dans le même sens que quelques collègues qui se sont déjà manifestés. 
Je comprends parfaitement, j’écoute. J’ai aussi rencontré des maires, mes amis, d’ailleurs, et je leur ai dit : Cessez de dire que l’on fera demain ce que l’on n’a pas été capable de faire hier.
Si le général de Gaulle n’avait pas chargé Paul Delouvrier de lancer les villes nouvelles,…
 Effectivement.
M. Philippe Dallier.
 … croyez-vous vraiment que le projet aurait abouti ? À l’époque, il ne s’était pas véritablement embarrassé des élus – il avait peut-être raison, parfois. On peut comparer cette décision au Grand Londres. 
M. Jean-Jacques Hyest.
(M. Pierre-Yves Collombat s’exclame.) 
(Exclamations sur plusieurs travées.) 
(M. Pierre-Yves Collombat s’exclame de nouveau.) 
À partir de là, bien entendu, je pense qu’il faut donner une chance à la possibilité pour les élus de se rassembler enfin pour faire quelque chose de positif en faveur de la métropole parisienne. Aussi, je voterai en faveur du texte de la commission des lois tel qu’il a été amélioré par un certain nombre d’amendements et tout en reconnaissant que nous avons assisté à un certain nombre d’ouvertures. 
(Applaudissements au banc des commissions. – Mme Hélène Lipietz et M. Philippe Kaltenbach applaudissent également.) 
Je mets aux voix l'article 12, modifié.
Mme la présidente. 
J'ai été saisie de trois demandes de scrutin public émanant, la première, de la commission des lois, la deuxième, du groupe de l'UDI-UC et, la troisième, du groupe socialiste.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.
(Le scrutin a lieu.)
 Personne ne demande plus à voter ?…
Mme la présidente.
Le scrutin est clos.
J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.
(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)
 Voici le résultat du scrutin n
Mme la présidente.

Le Sénat a adopté. 
(Applaudissements sur les travées du groupe socialiste. – M. Philippe Dallier applaudit également.)
La parole est à Mme la ministre.
 Sans vouloir alourdir les débats, je voudrais prononcer quelques mots. Au fond, quand on regarde l’évolution des choses, ce qui s’est passé à l’Assemblée nationale puis le retour au Sénat – vous avez bien fait, je le redis à MM. Dallier et Favier, de faire tomber en première lecture, par une alliance improbable, disaient certains, mais réelle, la proposition de créer un syndicat mixte –, on voit bien, en cheminant dans le dossier, que le syndicat mixte n’était pas la bonne solution. Comme quoi, une feuille blanche, parfois, peut ouvrir de très bons horizons : c’est d’ailleurs sur les feuilles blanches que l’on écrit les plus beaux textes. Il s’agit donc d’une bonne chose.
Mme Marylise Lebranchu,  

Mais si aujourd’hui, comme je le pense, nous avons le principe du Grand Paris, il reste du travail à faire, en termes de compétences, d’organisation, d’ambitions. Nous aurons même, d’ailleurs, avec l’accord du rapporteur – le pauvre, il est presque obligé d’accepter –, à revoir deux ou trois petits amendements qui devront être repris à la fin de nos débats.
J’apprécie aussi d’avoir entendu M. Karoutchi dire que l’on a respecté le Sénat. C’est vraiment ce que l’on a voulu faire, et ce n’est pas fini. Dans un premier temps, respecter Paris métropole – c’était le sens du premier texte qui a été déposé ici – et respecter le fait que, pendant plusieurs années, les élus ont essayé de bâtir une métropole. Et puis respecter le Sénat dans le cheminement d’un texte que l’Assemblée nationale a préparé rapidement et qui avait lui-même besoin d’être perfectionné. Nous sommes aujourd’hui dans une situation quasi identique : il nous reste encore beaucoup à faire pour que, au-delà de la « boîte », si j’ose dire, on puisse avancer sur les compétences et le fonctionnement. 
Le respect du Sénat, c’est vraiment une règle, monsieur Karoutchi. Nous avons travaillé de longues heures. Mais vous avez, vous aussi, consacré beaucoup d’heures, en commission, à l’ensemble de ces travaux. Il était donc normal que le Gouvernement accorde beaucoup d’importance aux travaux du Sénat, après un remarquable cheminement fait grâce à MM. les rapporteurs au fond et pour avis.
Je vous donne, bien sûr, rendez-vous en fin de débat pour quelques éléments qui restent importants. Et puis, ensuite, on verra. Je ne peux pas dire aujourd’hui comment l’Assemblée nationale prendra le texte. 
(M. Philippe Dallier s’exclame.) 
Sur la forme de la métropole et la façon dont elle est organisée, je pense que l’on a désormais un accord. 

M. Philippe Dallier.
 À présent, il faudra encore discuter compétences, ambitions, rythme. 
Mme Marylise Lebranchu, 

(M. Philippe Dallier opine.) 
Donc, à tout à l’heure pour la fin de la métropole, mais à tout de suite pour continuer à travailler sur les autres. Parce que, si nous avons besoin d’une capitale-monde, nous avons aussi besoin de grandes villes et de territoires qui fonctionnent. 
(Applaudissements
sur plusieurs travées du groupe socialiste. – M. André Gattolin applaudit également.) 
 L'amendement n
Mme la présidente.

Après l'article 12
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
I. - À l'article L. 5210–1–1–A du code général des collectivités territoriales, les mots : « et les métropoles » sont remplacés par les mots : « , les métropoles et la métropole du Grand Paris ».
II. - L’article L. 5210–2 du code général des collectivités territoriales est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Les dispositions du présent article ne s’appliquent pas sur le territoire de la métropole du Grand Paris mentionnée aux articles L. 5219–1 et suivants. »
III. - À la première phrase du premier alinéa de l’article L. 5211–19 du code général des collectivités territoriales, après les mots : « communauté urbaine », sont insérés les mots : « , de la métropole du Grand Paris ».
Cet amendement n'est pas soutenu. 
 L'amendement n
Mme la présidente.

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :
I. - Le chapitre IX du titre Ier du livre II de la cinquième partie du code général des collectivités territoriales, tel qu’il résulte de l’article 12 de la présente loi, est complété par deux articles L. 5219-13 et L. 5219–14 ainsi rédigés :

Art. L. 5219–13.
« 1° Un conseiller métropolitain par commune ;
« 2° Un conseiller métropolitain supplémentaire pour chaque commune à raison d’un pour 30 000 habitants en sus de 30 000 ;
« 3° Un conseiller métropolitain par établissement public à fiscalité propre membre ;
« Pour la ville de Paris, un quart des membres du conseil de la métropole du Grand Paris, arrondi à l’entier supérieur.
« II. - Les conseillers métropolitains visés aux 1° et 2° du I sont désignés dans les conditions et selon les modalités prévues à l’article L. 5211–6.
« Les conseillers métropolitains visés au 3° du I sont désignés par l’organe délibérant du membre en son sein, à la majorité absolue. Si, après deux tours de scrutin, aucun candidat n'a obtenu la majorité absolue, il est procédé à un troisième tour et l'élection a lieu à la majorité relative. En cas d'égalité des suffrages, le plus âgé est déclaré élu.
« III. - Entre chaque renouvellement général des conseils municipaux, les conseillers métropolitains sont désignés dans les conditions prévues à l’article L. 5211–6–2.

Art. L. 5219–14.
« Le mandat des membres du bureau prend fin en même temps que celui des membres de l'organe délibérant.
« Le président, les vice-présidents ayant reçu délégation ou le bureau dans son ensemble peuvent recevoir délégation d'une partie des attributions de l'organe délibérant. »
II. - À compter de la création de la métropole du Grand Paris et jusqu’au prochain renouvellement général des conseils municipaux suivant, les conseils municipaux des communes membres procèdent à la désignation, en leur sein, des conseillers métropolitains dont ils disposent en application de l’article L. 5219–13.
Cet amendement n'est pas soutenu. 
L’article 12 

La métropole du Grand Paris élabore son premier schéma de cohérence territoriale et son premier plan métropolitain de l’habitat et de l’hébergement au regard des schémas de cohérence territoriale et des plans locaux d’urbanisme ainsi que des programmes locaux de l’habitat approuvés, avant la date de création de la métropole, par les communes et les établissements publics de coopération intercommunale du périmètre de la métropole.
 Je suis saisie de deux amendements identiques.
Mme la présidente.
L'amendement n


L'amendement n

Ces deux amendements sont ainsi libellés :
Supprimer cet article.
La parole est à M. Roger Karoutchi, pour présenter l’amendement n


 Compte tenu de l’adoption d’un certain nombre d’amendements, préalablement à la discussion de cet amendement de suppression, en réalité, l’amendement en lui-même n’a plus de sens. Et comme j’ai cosigné un amendement d’amélioration, avec mon ami Philippe Dallier, j’en reste à cet amendement. Je retire donc l’amendement n
M. Roger Karoutchi.


 L'amendement n
Mme la présidente.


L'amendement n

L'amendement n

Après les mots :
programmes locaux de l’habitat
insérer les mots :
et des plans d’occupation des sols
La parole est à M. Philippe Dallier.
 C’est une simple précision. À partir du moment où l’on énumère tous les documents existants à prendre en considération dans le cadre de l’élaboration du premier plan de développement du Grand Paris, je rappelle simplement qu’il existe encore des POS dans ce périmètre. Il s’agit donc simplement de rajouter les plans d’occupation des sols dans la liste des documents à prendre compte. 
M. Philippe Dallier.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
 Favorable.
M. René Vandierendonck, 
rapporteur.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Monsieur Dallier, votre observation est très juste. Toutefois, je vous rappelle que, sous l’autorité de Claude Dilain, le Sénat examinera prochainement un projet de loi sur l’urbanisme, qui prendra en compte les délais dans lesquels les nouveaux documents d’urbanisme devront être élaborés ; il aura des répercussions sur le projet de loi dont nous débattons.
Mme Marylise Lebranchu,

Dans la mesure où la métropole du Grand Paris devra établir des documents en concertation avec l’ensemble des conseils de territoire, elle n’aura pas d’autre choix que de prendre en compte les anciens POS, qui sont, sur certains territoires, les seuls documents opposables.
Monsieur Dallier, compte tenu des changements qui vont être apportés au PLU et de la manière dont les SCOT sont actuellement élaborés, je serais incapable d’interpréter la disposition que vous proposez, si elle était adoptée ; je vous demande donc de bien vouloir retirer votre amendement. En acceptant ce retrait, vous montrerez que vous êtes attentif à tous les points et que vous avez travaillé chaque virgule de l’avenir ! 
 C’est donc que vous en doutez, madame la ministre ! 
M. Philippe Dallier.

 Monsieur Dallier, l’amendement n
Mme la présidente.

 En vérité, je continue d’avoir un doute : quelques dispositions que nous adoptions, dans l’avenir, au sujet des documents d’urbanisme, un certain nombre de communes continueront de disposer seulement d’un POS.
M. Philippe Dallier.
Dans ma commune, je viens d’achever mon PLH et je m’apprêtais à passer au PLU ; je ne sais pas ce que je ferai au bout du compte, puisque tout est en train de changer. D’autres communes n’ont encore qu’un plan d’occupation des sols.
Je peine à comprendre quel embarras mon amendement pourrait causer. Madame la ministre, si vous m’assurez qu’il sera satisfait, je veux bien le retirer, pour ne pas être désagréable à cette heure avancée de l’après-midi. Simplement, un doute subsistera dans mon esprit.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Je mets aux voix l'article 12

(L'article 12
 est adopté.)
L’article L. 364–1 du code de la construction et de l’habitation est ainsi modifié :
1° Au premier alinéa, après le mot : « Hors », sont insérés les mots : « de la région d’Île-de-France, » ;
2° Après le premier alinéa, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« En Île-de-France, il est créé, dans les mêmes conditions, un comité régional de l’habitat et de l’hébergement d’Île-de-France, qui exerce les attributions du comité régional de l’habitat et élabore un schéma régional de l’habitat et de l’hébergement, mentionné à l’article L. 302–13, en association avec l’État, sur l’ensemble de la région d’Île-de-France afin d’assurer la cohérence entre les politiques d’habitat et d’hébergement. »
 L'amendement n
Mme la présidente.

Rédiger ainsi cet article :
L'article L. 364–1 du code de la construction et de l’habitation est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Par dérogation au premier alinéa, en Île-de-France, le comité régional de l’habitat et de l’hébergement est composé dans les conditions prévues à l’article L. 302–13 et élabore le schéma régional de l’habitat et de l’hébergement mentionné au même article afin d’assurer la cohérence entre les politiques d’habitat et d’hébergement sur l’ensemble de la région d’Île-de-France. »
La parole est à M. le rapporteur.
 Cet amendement vise à clarifier la rédaction de l’article 13 A : il s’agit de préciser que, contrairement à la composition des actuels comités régionaux de l’habitat, qui est fixée par décret en Conseil d’État, celle du nouveau comité régional de l’habitat et de l’hébergement est définie par la loi, en l’occurrence par les dispositions de l’article 13.
M. René Vandierendonck, 
rapporteur.
Ainsi, monsieur le rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques, nous assurons par avance la parfaite compatibilité du présent projet de loi avec les dispositions du projet de loi ALUR.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Avis favorable, parce que c’est plus précis que la rédaction actuelle de l’article 13 A.
Mme Marylise Lebranchu,

La parole est à M. Claude Dilain, rapporteur pour avis.
Mme la présidente. 
Sans entrer dans des explications détaillées qui seraient très longues, j’invite le Sénat à adopter cet amendement de cohérence.
M. Claude Dilain, 
rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques. 
La parole est à M. Edmond Hervé, pour explication de vote.
Mme la présidente. 
 C’est pour donner un peu d’optimiste à ce comité régional et en écho à des propos que j’ai entendus ce matin. 
M. Edmond Hervé.
Lorsque l’on s’intéresse, dans la région francilienne, à l’habitat, on ne peut pas prétendre qu’il y a une rareté foncière en Île-de-France ! J’ai sous les yeux quelques données que vous connaissez, tout spécialement mon collègue et ami Claude Dilain. Si vous prenez l’espace urbanisé, il couvre 21 % de l’Île-de-France ; si vous considérez les terrains bâtis, y compris les jardins, ce taux est de 16 %.
On ne peut donc pas dire que l’espace foncier est rare en Île-de-France. Simplement, il se pose un problème de maîtrise financière de cette espace. Or, mesdames les ministres, cette maîtrise qui fait défaut, le droit français est suffisamment riche en techniques pour que l’on arrive à l’obtenir.
Ce matin, on a également soutenu qu’il y aurait une contradiction dans la répartition des compétences en matière de logement et de transport. Mes chers collègues, n’oubliez jamais que, dans la région parisienne, 50 % des trajets ont lieu à l’intérieur des zones denses !
C’est pourquoi je pense que l’article 12 que nous avons adopté est parfaitement cohérent avec la réalité.
 Je mets aux voix l'amendement n
Mme la présidente.

(L'amendement est adopté.)
 En conséquence, l’article 13 A est ainsi rédigé.
Mme la présidente.
I. – La section 4 du chapitre II du titre préliminaire du livre III du code de la construction et de l’habitation est ainsi rédigée :
« Section 4
« Schéma régional de l’habitat et de l’hébergement en Île-de-France

Art L. 302-13

« Le comité régional de l’habitat et de l’hébergement d’Île-de-France est composé de quatre collèges comprenant, respectivement :
« 1° Des représentants de l’État ;
« 2° Des représentants de la région d’Île-de-France et des départements franciliens ;
« 3° Des représentants de la métropole du Grand Paris, ou des communes et groupements de communes de son territoire en l’attente de sa création, et des groupements de communes présents hors du périmètre de la métropole ;
« 4° Des professionnels et des représentants des associations intervenant dans les domaines du logement, de l’immobilier, de la construction ou de la mise en œuvre des moyens financiers correspondant.
« La présidence du comité régional de l’habitat et de l’hébergement d’Île-de-France est assurée par le représentant de l’État dans la région et par le président du conseil régional d’Île-de-France ou son représentant.
« Un décret en Conseil d’État précise la composition du comité régional de l’habitat et de l’hébergement d’Île-de-France, les modalités de désignation de ses membres et ses règles de fonctionnement.
« II. – Sur la base d’un diagnostic du logement et de l’habitat, le comité régional de l’habitat et de l’hébergement d’Île-de-France élabore un schéma régional de l’habitat et de l’hébergement. En cohérence avec l’objectif fixé à l’article 1


« Il prévoit des critères, des indicateurs et des modalités permettant de suivre l’application de ses dispositions et leurs incidences. Il indique, en prenant en compte les actions de rénovation urbaine au sens de la loi n


« 1° L’offre nouvelle et la typologie des logements à construire au regard d’une évaluation des besoins. Cette typologie doit notamment préciser l’offre de logements locatifs sociaux ;
« 2° Les actions à mener en vue de l’amélioration et de la réhabilitation du parc de logements existant, privé et public ;
« 3° Les réponses apportées aux besoins particuliers des personnes mal logées, défavorisées ou présentant des difficultés particulières ;
« 4° Les réponses apportées aux besoins particuliers des jeunes et des étudiants.
« III. – Après avis du comité régional de l’habitat et de l’hébergement d’Île-de-France, l’État peut déléguer aux établissements publics de coopération intercommunale d’Île-de-France l’attribution des aides à la pierre dans les conditions prévues à l’article L. 301–5–1.

Art. L. 302-14. – 
« Le projet de schéma élaboré par le comité régional de l’habitat et de l’hébergement d’Île-de-France est soumis pour avis au conseil régional d’Île-de-France, aux départements, à la métropole du Grand Paris, aux établissements publics de coopération intercommunale compétents en matière de programme local de l’habitat ainsi qu’aux communes n’appartenant pas à de tels établissements publics, qui disposent d’un délai de trois mois, à compter de la notification, pour faire connaître leur avis.
« Au vu de ces avis, le comité régional de l’habitat et de l’hébergement délibère sur un nouveau projet de schéma. Il le soumet pour avis, dans les conditions prévues au deuxième alinéa, au représentant de l’État dans la région.
« Le projet de schéma, amendé pour tenir compte des demandes de modifications adressées le cas échéant par le représentant de l’État dans la région, est approuvé par le comité régional de l’habitat et de l’hébergement.
« Le projet de schéma arrêté par le comité régional de l’habitat et de l’hébergement est approuvé par le représentant de l’État dans la région.
« II. – Les contrats de développement territorial, les schémas de cohérence territoriale, les plans locaux d’urbanisme, les cartes communales ou les documents en tenant lieu, le plan métropolitain de l’habitat et de l’hébergement et les programmes locaux de l’habitat prennent en compte le schéma régional de l’habitat et de l’hébergement lors de leur élaboration ou de leur révision.
« III. – Le schéma peut être révisé selon les modalités prévues pour son élaboration au I du présent article.

Art. L. 302-15

(Non modifié) 
 L'amendement n
Mme la présidente.


Rédiger ainsi cet alinéa :
« 4° Des représentants de la société civile, d’organisations d’usagers, de bailleurs privés et publics, d’association d’insertion et de défense des personnes en situation d’exclusion par le logement, des partenaires sociaux associés à la gestion de la participation des employeurs à l’effort de construction et de personnalités qualifiées.
La parole est à M. Christian Favier.
 Il est défendu, madame la présidente.
M. Christian Favier.
 Quel est l’avis de la commission des affaires économiques ?
Mme la présidente.
M. Claude Dilain,
 rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques. 
De surcroît, son adoption conduirait à écarter du comité les professionnels de l’immobilier, qui certes ne sont que des acteurs parmi d’autres, mais des acteurs importants.
J’ajoute que la composition de ce comité devant être fixée par décret en Conseil d’État, il n’est peut-être pas utile d’entrer dans trop de détails.
En conséquence, monsieur Favier, je vous demande de retirer votre amendement ; s’il est maintenu, j’émettrai un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Même avis, madame la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

 Je mets aux voix l'amendement n
Mme la présidente.

(L'amendement n'est pas adopté.)
 L'amendement n
Mme la présidente.

Alinéa 12, après la première phrase
Insérer une phrase ainsi rédigée :
Pour l’élaboration de ce schéma, le comité régional de l’habitat et de l’hébergement recueille les propositions du conseil régional d’Île-de-France, des conseils généraux, de la métropole du Grand Paris, des établissements publics de coopération intercommunale compétents en matière de programme local de l’habitat, des communes n’appartenant pas à de tels établissements publics, du Conseil économique, social et environnemental régional et des chambres consulaires.
La parole est à M. Christian Favier.
 Nous souhaitons que le schéma régional de l’habitat et de l’hébergement ne soit pas seulement soumis à consultation après sa définition par le comité régional de l’habitat et de l’hébergement d’Île-de-France, mais que son élaboration s’appuie sur une concertation préalable.
M. Christian Favier.
 Quel est l’avis de la commission des affaires économiques ?
Mme la présidente.
Cet amendement est satisfait : en effet, non seulement l’alinéa 20 de l’article 13 prévoit une consultation, mais l’alinéa 21 dispose que le schéma devra être retravaillé en fonction des avis qui auront été émis. Je demande donc le retrait de cet amendement ; s’il est maintenu, j’y serai défavorable.
M. Claude Dilain,
 rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques. 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Le même, exactement !
Mme Marylise Lebranchu,

 Monsieur Favier, l’amendement n
Mme la présidente.

 Non, madame la présidente, je le retire.
M. Christian Favier.
 L’amendement n
Mme la présidente.

L'amendement n

Alinéa 12, seconde phrase
Après les mots :
ce schéma fixe
insérer les mots :
, pour une durée de six ans,
La parole est à M. le rapporteur.
 Cet amendement vise à préciser que le schéma régional de l’habitat et de l’hébergement d’Île-de-France a une durée de validité de six ans, identique à celle prévue par l’article L. 302–1 du code de la construction et de l’habitation pour les programmes locaux de l’habitat.
M. René Vandierendonck, 
rapporteur.
 Quel est l’avis de la commission des affaires économiques ?
Mme la présidente.
Cet amendement répare un petit oubli : avis favorable.
M. Claude Dilain,
 rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques. 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Même avis, madame la présidente.
Mme Marylise Lebranchu,

 Je mets aux voix l'amendement n
Mme la présidente.

(L'amendement est adopté.)
L'amendement n
Mme la présidente. 

Alinéa 12, seconde phrase
Remplacer les mots :
établissement public de coopération intercommunale
par les mots :
conseil de territoire à l’intérieur du territoire de la métropole du Grand Paris et au niveau de chaque établissement public de coopération intercommunale sur le reste du territoire
La parole est à Mme Hélène Lipietz.
 La métropole du Grand Paris devenant un EPCI, la territorialisation de l’offre de logement devra se faire à une échelle plus fine, comme on l’a signalé il y a quelques instants au sujet de la construction de logements : nous proposons qu’elle ait lieu au niveau de chaque conseil de territoire pour la métropole et de chaque EPCI sur le reste du territoire régional.
Mme Hélène Lipietz.
 Quel est l’avis de la commission des affaires économiques ?
Mme la présidente.
Ma chère collègue, l’adoption de votre amendement ruinerait la mécanique centrale prévue par le projet de loi : un schéma régional de l’habitat et de l’hébergement d’Île-de-France décliné au niveau métropolitain par le plan métropolitain de l’habitat et de l’hébergement. Avec votre proposition, ce plan ne servirait plus à rien, et tout serait à revoir ! Dans ces conditions, l’avis de la commission des affaires économiques est évidemment défavorable.
M. Claude Dilain,
 rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques. 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Je pense que, après avoir entendu les explications de M. le rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques, Mme Lipietz va retirer son amendement. En effet, elle ne recherche pas les conséquences que M. Dilain a décrites ; seulement, son amendement est ainsi rédigé qu’il les entraînerait nécessairement, s’il était adopté.
Mme Marylise Lebranchu,

 Madame Lipietz, l’amendement n
Mme la présidente.

 Non, madame la présidente, je le retire.
Mme Hélène Lipietz.
 L’amendement n
Mme la présidente.

L'amendement n

Avant l’alinéa 13
Insérer un alinéa ainsi rédigé :
« Il fixe une programmation pluriannuelle des objectifs de construction de logements.
La parole est à M. Philippe Dallier.
 Il est retiré, madame la présidente.
M. Philippe Dallier.
 L’amendement n
Mme la présidente.

L'amendement n


Remplacer les mots :
prennent en compte
par les mots :
sont compatibles avec
La parole est à Mme Hélène Lipietz.
 Cet amendement soulève un problème de vocabulaire : il s’agit de savoir si les contrats de développement territorial, les schémas de cohérence territoriale, les plans locaux d'urbanisme et les autres documents visés à l’article 13 doivent seulement prendre en compte le schéma régional de l'habitat et de l'hébergement, ou bien s’ils doivent être compatibles avec lui. Nous proposons de retenir la seconde solution.
Mme Hélène Lipietz.
 Quel est l’avis de la commission des affaires économiques ?
Mme la présidente.
Il s’agit d’une question très importante, dont nous avons beaucoup débattu. Pour ne pas être trop long, je dirai simplement que l’adoption de votre amendement, madame Lipietz, entraînerait la tutelle d’une collectivité territoriale sur une autre : en pratique, la petite couronne primerait la grande couronne en matière de logement.
M. Claude Dilain,
 rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques. 
Mes chers collègues, tenons-nous-en au dispositif actuellement prévu : sinon, nous serons hors la loi !
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
 À l’argument présenté par M. Dilain, qui a trait au principe de libre administration, j’ajoute celui-ci : si le SDRIF s’impose par un lien de compatibilité, c’est parce que, en contrepartie, il est soumis à une approbation par décret en Conseil d’État. Dans ces conditions, l’amendement n
Mme Marylise Lebranchu, 


 Madame Lipietz, l’amendement n
Mme la présidente.

 Mme la ministre m’a convaincue : je le retire.
Mme Hélène Lipietz.
 L’amendement n
Mme la présidente.

L'amendement n

Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :
Les offices publics de l’habitat implantés sur le territoire de la métropole du Grand Paris ne sont pas tenus d’être rattachés au nouvel établissement public de coopération intercommunale créé. Lorsque le patrimoine d’un office public de l’habitat implanté sur le territoire de la métropole est inférieur à 4 000 logements, celui-ci doit fusionner avec un ou plusieurs autres offices publics de l’habitat afin d’atteindre un seuil de 4 000 logements.
La parole est à M. Philippe Kaltenbach.
 Cet amendement concerne les offices publics de l’habitat implantés sur le territoire de la métropole du Grand Paris. Il tient compte des futurs débats sur le projet de loi ALUR, lequel prévoit le rattachement à l’EPCI des offices publics de l’habitat situés sur le territoire de celui-ci.
M. Philippe Kaltenbach.
Si cette mesure était appliquée à la métropole du Grand Paris, celle-ci se verrait rattacher 46 offices publics de l’habitat. Pour éviter que la métropole n’ait à gérer un si grand nombre d’offices, je propose d’excepter le Grand Paris du droit commun : ainsi, les offices situés sur le territoire métropolitain, au lieu d’être rattachés au nouvel EPCI, resteraient autonomes.
Plus précisément, ils seraient rattachés à leur commune si leur patrimoine dépasse une taille que je propose de fixer à 4 000 logements et, dans le cas contraire, ils seraient tenus de fusionner pour atteindre ce seuil.
Il s’agit de répondre à une critique légitime du monde du logement social, qui redoute la mise en place d’un énorme monstre ayant beaucoup de mal à gérer les offices d’HLM et le logement social dans la proximité.
En commission, certains ont suggéré que cet amendement trouverait davantage sa place dans le projet de loi ALUR ; je ne suis pas hostile à cette possibilité, mais je souhaite connaître l’avis de la commission des affaires économiques et du Gouvernement sur cette question difficile.
 Quel est l’avis de la commission des affaires économiques ?
Mme la présidente.
La question que vous soulevez à travers cet amendement est importante, monsieur Kaltenbach, mais il me semble plus pertinent d’en débattre à l’occasion de l’examen du projet de loi ALUR. J’allais vous inviter à déposer votre amendement dans le cadre de ce texte, mais je crois que vous l’avez déjà fait. 
M. Claude Dilain, 
rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques. 
En attendant, je vous suggère de le retirer.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
 Même avis.
Mme Marylise Lebranchu, 

Nous comprenons toutefois parfaitement votre interrogation et ma collègue du Gouvernement examinera avec beaucoup d’attention les amendements qui seront déposés dans le cadre du projet de loi ALUR.
Dans l’attente de la discussion de ce texte, je vous suggère donc à mon tour le retrait.
 Monsieur Kaltenbach, l'amendement n
Mme la présidente.

 Dans la mesure où le rapporteur du projet de loi ALUR et le Gouvernement s’engagent à étudier cette question épineuse, qui ne manquera pas de soulever des difficultés en région parisienne – nous avons souligné tout au long du débat que la région parisienne était spécifique et que l’on ne pouvait pas appliquer les mêmes règles à des agglomérations de 6 millions d’habitants et à des agglomérations de taille plus restreinte –, la sagesse veut que l’amendement soit retiré.
M. Philippe Kaltenbach.
Il faudra toutefois que le débat ait lieu, pour qu’une solution efficiente soit trouvée pour l’Île-de-France.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Je vous signale par ailleurs, mes chers collègues, que nous sommes passés sous la barre des trois cents amendements.
 Voilà qui nous rassure ! 
M. Roger Karoutchi.
(Sourires.)
 L'amendement n
Mme la présidente.

Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :
... - Après le huitième alinéa de l’article L. 822–1 du code de l’éducation, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« La métropole du Grand Paris si elle en fait la demande a la charge de la construction, de la reconstruction, de l'extension, des grosses réparations et de l'équipement des locaux implantés sur son territoire et destinés au logement des étudiants. Ces biens, appartenant à l'État, à un établissement public ou à une collectivité territoriale et affectés au logement des étudiants, sont transférés, à la Métropole du Grand Paris qui a demandé à assumer la charge de la construction, de la reconstruction, de l'extension, des grosses réparations et de l'équipement des locaux destinés au logement des étudiants. Ce transfert se fait à titre gratuit et ne donne lieu au paiement d'aucune indemnité, droit, taxe, contribution prévue à l'article 879 du code général des impôts ou honoraires. La gestion de ces logements est assurée par le centre régional des œuvres universitaires et scolaires territorialement compétent, dans le cadre d'une convention conclue entre celui-ci, d'une part, et la Métropole du Grand Paris, d'autre part. Dans des conditions fixées par décret en Conseil d'État, cette convention dresse un diagnostic de l'état des logements et détermine les obligations respectives des signataires et notamment les objectifs de gestion qui sont assignés au centre régional des œuvres universitaires et scolaires, ainsi que les modalités de la participation des représentants de la Métropole du Grand Paris aux décisions d'attribution. »
La parole est à M. Philippe Kaltenbach.
 Cet amendement particulièrement important concerne le logement étudiant.
M. Philippe Kaltenbach.
Nous savons que les étudiants souffrent d’un manque de logements adaptés, tout particulièrement en région parisienne, qui ne compte que trois logements pour cent étudiants, alors que la moyenne nationale est de huit logements pour cent étudiants.
En raison de ce déficit, les logements étudiants sont extrêmement chers en Île-de-France.
En conséquence, la métropole du Grand Paris, qui va prendre en charge les politiques de l’habitat, doit pouvoir intervenir sur cette question du logement étudiant.
À l’origine, grâce à des amendements de notre collègue Roger Karoutchi, l’article L. 822–1 du code de l’éducation avait été modifié pour permettre aux EPCI de récupérer des logements gérés par le CROUS.
Dans la mesure où le Grand Paris Métropole va désormais gérer le logement étudiant en Île-de-France, il est proposé que cette faculté soit désormais reprise par cet EPCI spécifique, puisque l’Île-de-France ne devrait plus connaître à terme d’intercommunalités.
Nous proposons donc, à travers cet amendement, de modifier l’article L. 822–1 du code de l’éducation afin que le Grand Paris Métropole puisse récupérer des logements et des terrains pour loger des étudiants.
 Quel est l’avis de la commission des affaires économiques ?
Mme la présidente.
Sur la forme, je crains que l’on ne s’éloigne quelque peu du schéma régional de l’habitat et de l’hébergement, le SRHH, et donc de l’article 13. Je vous renvoie une nouvelle fois au projet de loi ALUR.
M. Claude Dilain, 
rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques. 
Sur le fond, vos propositions me semblent quand même assez dures et il me paraît difficile de les adopter sans avoir consulté préalablement, ne serait-ce que le CROUS, qui sera partie prenante.
En conséquence, je sollicite le retrait de cet amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
 Si j’aboutis à la même conclusion que celle de M. le rapporteur, mon analyse diverge.
Mme Marylise Lebranchu, 

Il me semble en effet que l’état du droit satisfait l’amendement de M. Kaltenbach et que celui-ci peut, en conséquence, être retiré.
La métropole du Grand Paris est un établissement public de coopération intercommunale. Or tout EPCI qui en fait la demande peut, aux termes de l’article L. 822–1 du code de l’éducation, se voir confier la construction, la reconstruction, l’extension, les grosses réparations et l’équipement des locaux destinés au logement des étudiants.
Il m’apparaît donc que vous êtes satisfait en droit, monsieur le sénateur, même si la mise en œuvre de ces dispositions peut s’avérer plus délicate.
 Monsieur Kaltenbach, l'amendement n
Mme la présidente.

 Je n’ignore pas que cet amendement est satisfait en droit. Ces dispositions, adoptées sur l’initiative de M. Karoutchi, n’ont d’ailleurs été utilisées qu’une seule fois, pour la résidence universitaire d’Antony :…
M. Philippe Kaltenbach.

M. Roger Karoutchi.
 … elles ont permis le transfert d’un patrimoine important appartenant à l’État – douze hectares et 2 000 logements étudiants situés à proximité du parc de Sceaux et du RER B – à l’intercommunalité des Hauts-de-Bièvre, dans des conditions contestées qui aboutissent malheureusement aujourd’hui à la démolition de centaines de logements étudiants et à la naissance d’un projet de construction privée de standing.
M. Philippe Kaltenbach.
Pour éviter qu’une telle expérience ne se reproduise en Île-de-France et, surtout, pour permettre la récupération par Grand Paris Métropole de ces douze hectares de terrain à Antony, j’ai rédigé cet amendement, qui donnera la possibilité à l’agglomération Grand Paris Métropole, si elle le souhaite, de récupérer ces terrains à l’EPCI des Hauts-de-Bièvre, afin de porter un projet non pas de construction de logements privés, mais de rénovation des logements étudiants toujours présents sur les terrains et de reconstruction des bâtiments détruits ces dernières années.
L’état du droit permet en effet d’assurer à l’avenir le transfert de terrains appartenant au CROUS vers Grand Paris Métropole. L’objectif de cet amendement était toutefois de permettre la récupération des terrains de la résidence universitaire d’Antony, transférés à l’EPCI des Hauts-de-Bièvre.
J’entends la suggestion de M. le rapporteur d’intégrer cet amendement dans le débat sur le projet de loi ALUR. Je veux bien retirer cet amendement pour le moment, mais je souhaite véritablement que nous puissions trouver une solution législative pour corriger le scandale d’Antony, qui a vu douze hectares de terrain être donnés gratuitement pour faire du logement privé.
Soyez certain que cet amendement reviendra en débat lors de l’examen du texte ALUR, monsieur Dilain. J’espère pouvoir alors compter sur votre soutien, ainsi que sur celui du Gouvernement.
 L'amendement n
Mme la présidente.

La parole est à M. Hervé Marseille.
 On atteint un point intéressant : alors que nous discutons d’un texte sur une métropole, nous commençons à traiter de cas particuliers.
M. Hervé Marseille.

M. Roger Karoutchi.
 Le maire de Clamart désirant intervenir chez le maire d’Antony, la métropole est appelée à intervenir.
M. Hervé Marseille.
Je propose dès lors que l’on établisse la liste des terrains disponibles à Clamart pour voir si le terrain de foot ou de golf ne pourrait pas être mieux utilisé.
Franchement, on n’est pas au niveau !
Nous discutons d’une métropole pour l’Île-de-France et voilà que nous sommes en train de régler des comptes de ville à ville, en demandant l’intervention de la métropole dans des affaires locales. Or c’est précisément ce que nous voulions éviter.
Il y a quelques minutes, il fallait s’occuper de l’office de l’habitat de Clamart, qui est juste au-dessus du seuil de 4 000 logements. Maintenant, il faut s’occuper de régler les comptes avec le président du conseil général, qui visiblement n’est pas en odeur de sainteté à la mairie de Clamart…
J’attends avec impatience la suite 
(M. Roger Karoutchi applaudit.)
Pour ma part, en tant que voisin, je vais faire très attention, car, à un moment donné, il y aura du sang sur les murs et je risque d’être éclaboussé ! 
(M. Roger Karoutchi s’esclaffe.)
Ne commençons pas à faire la liste des problèmes particuliers dont la métropole va devoir s’occuper, ou alors il nous faudra examiner un paquet d’amendements destinés à examiner l’affectation des terrains des villes de chaque département, pour faire plaisir à M. Kaltenbach. 
(M. Roger Karoutchi s’exclame.)
Madame la présidente, madame la ministre, je demande simplement qu’on reste au niveau de la métropole et sur des généralités.
Je suis intervenu tout à l’heure sur un amendement relatif aux offices publics de l’habitat, les OPH, et il me semble que les rapporteurs ont rappelé qu’il appartiendrait à la loi ALUR de régler ce problème de l’union des HLM. Si on commence à instaurer des seuils, on ne s’en sortira pas ! Restons à l’échelle de la métropole.
 Je mets aux voix l'article 13, modifié.
Mme la présidente.
(L'article 13 est adopté.)

(Non modifié)
II. – Au plus tard le 31 décembre 2015, l’établissement public foncier de l’État de la région d’Île-de-France dont le périmètre est le plus large est substitué aux autres établissements publics fonciers de l’État de la région dans leurs droits et obligations.
L’organisation interne de cet établissement public tient compte des territoires départementaux dans lesquels il intervient.
 La parole est à Mme Sophie Primas, sur l'article.
Mme la présidente.
 Je voudrais très sincèrement me faire la porte-parole de très nombreux élus franciliens de tous bords politiques, qui m’ont saisie et ont saisi mes collègues sur cet article concernant les établissements publics fonciers, ou EPF.
Mme Sophie Primas.
En effet, la fusion des établissements publics fonciers en Île-de-France constitue, croyez-moi, un très mauvais signal pour l’ensemble des élus mobilisés en faveur du logement dans notre région. Les EPF ont été créés à la fin de l’année 2006 pour répondre au diagnostic, partagé par tous, de crise du logement en région-capitale. Ils ont su démontrer une très grande efficacité, notamment grâce à leur proximité forte avec les problématiques locales, leur agilité opérationnelle et leur réactivité. Cette efficacité s’appuie sur la confiance qu’ont les élus dans ces établissements publics, confiance qui, loin d’être gagnée d’avance, s’est elle-même construite au fil des années. 
(Mme la ministre et M. le rapporteur s’entretiennent en aparté avec leurs collaborateurs respectifs.)
 Je vous entends, madame.
Mme Marylise Lebranchu, 

 En effet, dès que l’on parle de foncier, les maires sont extrêmement prudents et tendus. Or cette confiance existe aujourd’hui véritablement, et nos établissements publics fonciers exercent parfaitement leur rôle opérationnel.
Mme Sophie Primas.
À titre d’exemple, l’EPF du département des Yvelines est devenu un rouage essentiel de la politique de construction du département sur toutes les collectivités territoriales, quelle que soit leur couleur politique. Ce sont 126 conventions qui ont été signées avec plus de 75 collectivités, un potentiel de 35 000 logements, dont 40 % de logements locatifs sociaux et un engagement de 600 millions d’euros. Celui-ci couvre tout à la fois d’importantes opérations d’aménagement, comme des éco-quartiers, et des opérations plus réduites, dont nous avons également besoin dans notre secteur extrêmement tendu. Les chiffres parlent d’eux-mêmes : les résultats de notre établissement public foncier sont plus du double de ceux de l’établissement dit d’Île-de-France rapportés à chacun des cinq départements qu’il couvre. C’est la proximité qui a permis ces résultats, proximité accompagnée d’une politique volontariste du conseil général.
Ce dispositif va d’ailleurs permettre d’atteindre les objectifs de la territorialisation des objectifs de logements du Grand Paris, bientôt inscrits dans le futur schéma directeur de la région Île-de-France, ou SDRIF.
L’agilité opérationnelle, madame la ministre, j’y reviens, est essentielle. Or on imagine mal comment, après une fusion, un établissement public foncier francilien qui aura à gérer les attentes en matière de logement de près de 13 millions d’habitants, soit un cinquième de la population française, pourrait poursuivre un tel travail de terrain, de dentelle, de fourmi, qui, encore une fois, n’est possible qu’en partenariat étroit et en toute confiance avec les élus des communes de toute taille et de tout type. Autant souhaiter alors la création d’une agence nationale du foncier !
Je présenterai et je soutiendrai donc une série d’amendements visant à supprimer cette fusion, ou à tout le moins à la restreindre à la métropole de Paris, ce qui permettrait une cohérence avec le projet de loi. Enfin, à titre de repli, nous proposerons des dispositions permettant à cet établissement régional de conserver son agilité opérationnelle et cette confiance construite au fil des années, et dont il ne faut pas perdre le capital, au travers peut-être de la présence d’antennes départementales à partir de l’antenne régionale.
 M. le président du Sénat a reçu de M. le Premier ministre la demande de constitution de commissions mixtes paritaires chargées de proposer un texte sur les dispositions restant en discussion du projet de loi et du projet de loi organique portant application de l’article 11 de la Constitution.
Mme la présidente.
Il sera procédé à la nomination des représentants du Sénat à ces commissions mixtes paritaires selon les modalités prévues par l’article 12 du règlement.
 M. le président du Sénat a reçu de M. le Premier ministre le projet de convention pluriannuelle entre l’État et l’établissement public industriel et commercial Campus France, en application de l’article 1
Mme la présidente.

Acte est donné du dépôt de ce document.
Il a été transmis à la commission des affaires étrangères.
 M. le président du Conseil constitutionnel a informé le Sénat, le 4 octobre 2013, qu’en application de l’article 61–1 de la Constitution le Conseil d’État a adressé au Conseil constitutionnel une décision de renvoi d’une question prioritaire de constitutionnalité portant sur les dispositions du second alinéa de l’article L. 313–12 du code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile (Carte de séjour temporaire) (n
Mme la présidente.

Le texte de cette décision de renvoi est disponible à la direction de la séance.
Acte est donné de cette communication.
Mesdames les ministres, mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à vingt et une heure trente.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix-neuf heures trente, est reprise à vingt et une heures trente.)
La séance est reprise.
Mme la présidente. 
 Mes chers collègues, notre séance de ce soir sera levée aux alentours de minuit et demi. 
Mme la présidente.
Si, comme cela est très vraisemblable, nous n’avons pas achevé l’examen du projet de loi de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles, nous poursuivrons ce travail lundi 7 octobre, comme l’a prévu la conférence des présidents, qui avait également inscrit ce même jour les deux propositions de loi relatives au conseil national d’évaluation des normes applicables aux collectivités territoriales. 
Après m’en être entretenue avec M. le président de la commission des lois, je vous propose d’intervertir l’ordre d’examen des textes inscrits à l’ordre du jour de notre séance du lundi 7 octobre et, par conséquent, d’examiner en premier lieu, à quinze heures, les deux propositions de loi portant sur le conseil national d’évaluation des normes applicables aux collectivités territoriales, puis de poursuivre, en second lieu, la discussion de la deuxième lecture du projet de loi de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles. Par ailleurs, nous pourrions prévoir une séance de nuit, afin de terminer ou d’essayer de terminer la deuxième lecture de ce texte. 
Est-bien cela, monsieur le président de la commission des lois ? 
 Absolument ! 
M. Jean-Pierre Sueur, 
président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale.
 Y a-t-il des observations ?... 
Mme la présidente.
 Je demande la parole.
M. Pierre-Yves Collombat.
La parole est à M. Pierre-Yves Collombat.
Mme la présidente. 
 Je constate que la vertu n’est pas récompensée ! 
M. Pierre-Yves Collombat.
Je suis totalement opposé à cette inversion de l’ordre du jour. Puisque nous avons commencé l’examen de ce texte, terminons-en ! Nous passons notre temps à entrelarder les textes d’autres textes ! On pourrait aussi bien faire une après-midi récréative, nous l’avons bien méritée ! 
(Sourires.) 
 Avec du macramé ! 
M. Jean-Pierre Caffet.
(Nouveaux sourires.) 
 Personnellement, je suis vigoureusement opposé à cette inversion de l’ordre du jour, que rien ne justifie. On terminera à point d’heure, s’il le faut, l’examen des textes sur les normes ! Elles ont attendu si longtemps qu’elles peuvent encore patienter quelques heures ! 
M. Pierre-Yves Collombat.
Par ailleurs, même si je ne veux pas faire d’effets de manche, je dois dire que cette façon d’organiser l’emploi du temps en fonction de ce qui arrange est fortement agaçante, pour ne pas dire autre chose. 
Pour ma part, je considère qu’il s’agit d’une manifestation de mépris à l’égard du travail qui est fait ici. 
 Très bien ! 
Mme Éliane Assassi.
 Monsieur Collombat, ces propositions de loi sont inscrites à l’ordre du jour fixé par le Sénat ; elles sont donc prioritaires. 
Mme la présidente.
 Vous avez certainement d’excellentes raisons… et aussi quelques mauvaises !
M. Pierre-Yves Collombat.
M. Jean-Pierre Sueur, 
président de la commission des lois.
Je demande la parole.
 La parole est à M. le président de la commission. 
Mme la présidente.
Madame la présidente, je ne veux pas contrarier M. Collombat, qui fait visiblement une grande affaire de cette question. 
M. Jean-Pierre Sueur, 
président de la commission des lois. 
S’agissant de ces deux propositions de loi, la commission a voté la première conforme ; aucun amendement n’a donc été présenté. La seconde comprend un article de quatre lignes, non amendé et voté à l’unanimité. 
 Mais il peut y avoir des amendements !
M. Pierre-Yves Collombat.
 La durée de l’examen de ces deux textes sera donc très rapide, et n’excédera probablement pas une heure au total. 
M. Jean-Pierre Sueur, 
président de la commission des lois.
Monsieur Collombat, certains collègues, qui ont vu que l’examen de ces deux propositions de loi commencerait à quinze heures, ont pris leurs dispositions afin de pouvoir participer à la discussion. 
 Des collègues ont pris leurs dispositions pour revenir je ne sais pas quand ! 
M. Pierre-Yves Collombat.
 Ce n’est pas à moi qu’il faut dire cela, vous le savez, monsieur Collombat, je suis toujours là ! 
M. Jean-Pierre Sueur, 
président de la commission des lois.
 Vous avez une mission sacrée ! Moi, je n’ai pas demandé à être président de la commission des lois ! 
M. Pierre-Yves Collombat.
(M. Roger Karoutchi s’esclaffe.) 
 C’est vrai, je ne peux rien vous cacher ! 
M. Jean-Pierre Sueur, 
président de la commission des lois.
 C’est bon d’être au hit-parade des gens qui comptent ! 
M. Pierre-Yves Collombat.
 Vous savez très bien, mes chers collègues, que M. le président du Sénat tient particulièrement à ces propositions de loi issues des états généraux de la démocratie territoriale. Il souhaiterait présider lui-même la séance. 
M. Jean-Pierre Sueur, 
président de la commission des lois.
 J’en suis tout ému ! 
M. Pierre-Yves Collombat.
 Monsieur Collombat, autant certaines choses me semblent parfois mériter votre courroux, autant celle-ci ne me paraît pas de nature à susciter un tel courroux ! 
M. Jean-Pierre Sueur, 
président de la commission des lois.
 Vous nous baladez en permanence ! 
M. Pierre-Yves Collombat.
Tout cela est ridicule ! 
Mme Éliane Assassi. 
 Y a-t-il d’autres observations ?...
Mme la présidente.
L’ordre du jour de la séance du lundi 7 octobre 2013 est donc ainsi modifié.
 Ben voilà ! La servitude volontaire progresse ! 
M. Pierre-Yves Collombat.
 Nous reprenons la discussion en deuxième lecture du projet de loi, modifié par l’Assemblée nationale, de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles. 
Mme la présidente.
Dans la discussion des articles, nous poursuivons l’examen, au sein du chapitre I


La parole est à M. Claude Dilain, rapporteur pour avis. 
Mme la présidente. 
Madame la présidente, mesdames les ministres, mes chers collègues, je voudrais tout d’abord m’excuser auprès de Mme Primas de n’avoir pas été présent lors de son intervention sur l’article. J’ai dû en effet effectuer un déplacement qui n’était pas prévu. 
M. Claude Dilain, 
rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques. 
L’article 13 

Je souhaite rappeler les éléments qui m’ont conduit à déposer l’amendement qui visait à introduire cet article. 
D’abord, il y a une grande diversité parmi les établissements publics fonciers d’État, les EPFE. Certains ont un champ d’intervention infrarégional, par exemple l’EPFE de Vendée, d’autres une compétence interrégionale, comme l’EPFE de Normandie, d’autres, enfin, une compétence régionale. L’Île-de-France représente une exception. Elle compte quatre établissements publics fonciers d’État : l’EPFE des Yvelines, l’EPFE des Hauts-de-Seine, l’EPFE du Val-d’Oise – je les cite sciemment – et, enfin, l’EPFE d’Île-de-France, qui ne couvre en fait que la partie est et pauvre de la région. 
À l’heure où une politique cohérente et globale en matière de logement et d’aménagement est prévue à l’échelon de la région d’Île-de-France, par le biais des articles 12 et 13 du projet de loi que nous avons adoptés tout à l’heure, cet article me paraît essentiel : la politique du logement doit, comme l’a d’ailleurs demandé à plusieurs reprises le conseil régional d’Île-de-France, s’appuyer sur un outil de maîtrise foncière à l’échelon régional. 
Cet amendement ne remet absolument pas en cause l’action des trois EPF départementaux. Vous avez fait un plaidoyer, madame Primas, en faveur de leur action, mais la fusion prévue n’est pas une sanction. Ces établissements travaillent très bien, là n’est pas le problème. À l’occasion de la rédaction de mon rapport pour avis, j’avais rencontré leurs dirigeants et pu constater la qualité de leur action. Toutefois, j’avais également noté à cette occasion que leur stratégie était départementale, ce qui est bien normal ! Or, mes chers collègues, il est l’heure d’adopter une stratégie régionale en matière de logement et d’aménagement.
Je souhaite enfin répondre à deux de vos interpellations, madame Primas, et ce n’est pas la première fois que vous les formulez. 
(Mme Sophie Primas sourit.)
D’une part, cet article ne constitue pas une entrave à l’action des collectivités territoriales. Il faut être bien clair : il ne s’agit que d’établissements publics fonciers d’État, créés par décret, et non pas d’établissements publics fonciers locaux. 
D’autre part, ce n’est pas parce que nous fusionnons ces quatre EPFE que le nouvel EPF d’Île-de-France, qui résultera de la fusion, ne prendra plus en compte la réalité des différents départements. L’actuel EPFE d’Île-de-France a déjà des antennes partout. Il ne peut pas être monobloc sur l’ensemble du territoire sur lequel il intervient ; il a évidemment des antennes et des contacts locaux. 
L’action de l’EPFE d’Île-de-France est aujourd’hui appréciée des élus locaux. Certains se trouvent ou se trouvaient dans cet hémicycle. Je suis certain qu’il en sera de même lorsque la fusion aura eu lieu. Ce n’est pas au moment où on vote le schéma de cohérence territoriale et le plan métropolitain de l’habitat et de l’hébergement qu’il faut renoncer à toute politique foncière cohérente, qu’il s’agisse de sa conception ou de sa mise en œuvre. L’outil foncier dont nous disposons est de qualité, mais il possède, du propre aveu de ses dirigeants, à qui il est difficile de le reprocher, une vision départementale. 
Il serait aberrant de changer de niveau sur tous les sujets en termes de gouvernance de logement et de conserver une situation totalement parcellaire dans le domaine du foncier, qui constitue, chacun le sait, le nerf de la guerre. 
Pour toutes ces raisons, je soutiens fortement la fusion prévue à l’article 13 

Je suis saisie de deux amendements identiques.
Mme la présidente. 
L'amendement n


L'amendement n

Ces deux amendements sont ainsi libellés :
Supprimer cet article.
La parole est à M. Roger Karoutchi, pour présenter l’amendement n


 Je le présenterai rapidement, puisque Sophie Primas a dit tout à l’heure l’essentiel sur cet article.
M. Roger Karoutchi.
Monsieur Dilain, je siégeais au conseil régional au moment de la création de l’EPFR. Sincèrement, je n’ai souvenir ni d’un enthousiasme débordant ni, au bout d’un an ou deux, d’un bilan éblouissant, c’est le moins qu’on puisse dire. 
La structure est trop lourde, on le sait. Les responsables de l’EPFR eux-mêmes disent : on intervient à Paris, mais très peu, et dans l’Essonne ou le Val-de-Marne. En réalité, je le répète, la structure est très lourde et n’est guère opérationnelle. 
En revanche, pardon de vous le dire, qu’il s’agisse de l’établissement public des Hauts-de-Seine, de celui du Val-d’Oise ou de celui des Yvelines, les départements respectifs y consacrent beaucoup de moyens, pour le coup, car ils s’y sentent obligés puisque ce sont des établissements certes nationaux, mais implantés sur le territoire départemental. Voilà la vérité ! 
Vous dites qu’un EPFR global serait une chose merveilleuse. Oui, mais ce sera une structure lourde et de toute évidence globalement moins bien dotée. Prenez le cas des Yvelines : ce département conduisant une politique très volontariste en matière de construction, il consacre beaucoup de moyens à son établissement public foncier. De fait, si les départements perdent le contrôle de leur EPF, vous n’imaginez pas qu’ils vont déployer d’importants moyens pour le soutenir ; ils se diront que, s’agissant d’un établissement public foncier global, il appartient à l’État ou à la région de payer. En créant ainsi un très gros établissement, vous allez provoquer une diminution des moyens d’intervention, parce les départements n’interviendront plus financièrement et laisseront celui-ci se débrouiller. Je ne vois pas ce que l’on va y gagner.
Au conseil régional d’Île-de-France, j’ai proposé la création dans notre région de huit établissements publics départementaux se coordonnant dans un établissement public régional ;…

Mme Sophie Primas.
 … cette mesure aurait eu du sens. On ne l’a pas fait, parce que chacun veut son truc à lui, parce que la région voulait son truc à elle. Bilan des courses : des interventions insuffisantes et l’absence de tout résultat. En revanche, les établissements publics fonciers des Yvelines ou des Hauts-de-Seine, puisqu’ils disposent de beaucoup de moyens, obtiennent de bien meilleurs résultats. Telle est la vérité.
M. Roger Karoutchi.
 C’est bien cela le problème !
M. Claude Dilain, 
rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques.
La parole est à M. Hervé Marseille, pour présenter l'amendement n
Mme la présidente. 

 J’ai écouté tout au long de cette journée s’exprimer les uns et les autres, en particulier Christian Favier, qui, avec les collègues de son groupe, a fait part des vives préoccupations que suscite en lui ce projet de loi. Je ne comprends pas puisque ce texte recréant le centralisme démocratique, il devrait au contraire l’applaudir ! 
M. Hervé Marseille.
(Sourires.)
 Attention, c’est dangereux ! 
Mme Éliane Assassi.
(Même mouvement.)
 M. le rapporteur nous expliquait tout à l’heure à quel point l’EPF régional est apprécié. Il est certainement respectable et apprécié, mais qu’on nous présente un tableau comparant les actions conduites par l’EPF régional et les EPF départementaux…
M. Hervé Marseille.

M. Roger Karoutchi.
 … et l’on pourra alors réellement porter une appréciation à partir de données chiffrées. Comme l’a dit Roger Karoutchi à l’instant, il est évident que les EPF départementaux font un travail de proximité avec les départements et avec les communes – qui délivrent les permis de construire et disposent du droit de préemption urbain. S’il faut désormais systématiquement passer par Paris…
M. Hervé Marseille.

M. Jean-Pierre Caffet.
 Mais si, cela se passera ainsi ! Tout sera managé par les 30 % d’élus parisiens – ou peut-être 40 %, je ne sais plus.
M. Hervé Marseille.
 En tout cas, on ne peut pas dépasser 50 % !
M. Jean-Pierre Caffet.
 Vous trouverez certainement le moyen d’en inclure un peu plus !
M. Hervé Marseille.
Je disais donc que l’EPF, dans cette configuration, devra intervenir contre les départements, contre les villes, mais sans disposer de leurs moyens. Pourquoi pas ? On verra bien ce que cela donnera.
Puisque les EPF départementaux fonctionnent bien, pourquoi ne pourrait-on pas les articuler avec un EPF régional ? Vous ne voulez qu’un seul EPF, eh bien soit, il n’y en aura qu’un et bonne chance à lui.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
 J’ai été amené à présider un établissement public foncier régional dans le Nord–Pas-de-Calais, qui compte 4 millions d’habitants, et je peux vous garantir qu’une telle structure peut parfaitement assurer un travail proximité. 
M. René Vandierendonck, 
rapporteurde la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. 
 En l’occurrence, ce sera 12 millions d’habitants !
Mme Sophie Primas.
 Ses antennes et ses correspondants lui permettent d’entretenir des liens étroits avec les différentes intercommunalités pour, le plus souvent, réaliser des opérations de portage, faire l’acquisition de friches industrielles, procéder à des démolitions, préparer des opérations de proto-aménagement, et ce au plus près des besoins et dans le contexte propre à chaque intercommunalité. Aussi, gardons-nous de tout débat idéologique autour de la question de savoir si un EPF peut ou non satisfaire aux besoins de proximité. 
M. René Vandierendonck, 
rapporteur.
Ce qui n’est pas contestable non plus, c’est son mode de financement, grâce à la taxe spéciale d’équipement. En concluant des partenariats avec l’État et d’autres acteurs, il dispose de suffisamment de moyens pour agir avec efficacité 
(Mme Sophie Primas s’exclame.) 
En France, il existe des EPF d’État et des EPF locaux et l’objectif est quand même celui de la rationalisation de leur organisation. Récemment, à Bordeaux – j’y étais –, Cécile Duflot a déclaré qu’il était possible d’harmoniser intelligemment les conditions d’intervention des établissements publics fonciers sur le territoire tout en respectant leur complémentarité, dès lors bien sûr qu’il n’y a pas superposition des fonctions ou des attributions.
Dans le cas de l’EPF unique pour toute l’Île-de-France, notre collègue Claude Dilain a insisté sur les problèmes, qui sont relativement simples. Premièrement, il n’y a pas d’EPF local, la logique est celle de plusieurs EPF d’État. Deuxièmement, si l’on veut doter cet EPF de moyens à la mesure des défis qui devront être relevés dans le cadre de la future métropole, comme l’a dit Claude Dilain également, il faut optimiser le rendement de la TSE et son effet péréquateur ; à cette fin, il faut qu’elle soit calculée sur une aire géographique unifiée. Troisièmement, comme cela a été dit en commission, rappelez-vous cet amendement un peu bizarrement rédigé, une fois n’est pas coutume, de notre collègue Alain Richard, qui visait à garantir dans l’organisation de l’EPF en question la prise en compte de la réalité du partenariat à l’échelle départementale. Comme aurait pu le dire M. Hyest – avec un talent infiniment plus grand que le mien –, vous conviendrez aisément que ce n’est pas la loi qui va fixer le règlement interne de l’EPF déterminant les conditions dans lesquelles celui-ci apportera des garanties aux territoires, monsieur Marseille, pour assurer une gestion la plus proche possible d’eux en tenant compte du partenariat d’origine.
De fait, on pourrait aisément imaginer – mais tout cela relève de son conseil d’administration et du règlement interne dont il se dotera – avoir le meilleur des deux mondes : l’effet péréquateur, la puissance et la force de frappe et, en même temps, la prise en compte des partenariats locaux. Ceux-ci sont importants puisque les EPF ne sont pas hors-sol ; ils passent des conventions de portage pour des opérations d’aménagement conduites sur le terrain.
Messieurs Karoutchi et Marseille, je comprends le sens de votre interpellation, mais, comme le disait M. Dilain tout à l’heure, nous sommes à peu près persuadés qu’il est possible de définir un mode d’organisation interne, qui relève non pas du domaine de la loi, mais du règlement intérieur de l’EPF d’État, qui garantisse un fonctionnement déconcentré. C’est en tout cas ce que Claude Dilain cherche ardemment à mettre en place.
La commission est favorable à la thèse défendue par M. Dilain et donc défavorable à ces deux amendements identiques.
 Nous, nous aurions préféré l’inverse, mais bon… 
M. Roger Karoutchi.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Je poursuivrai le raisonnement, intéressant, de M. le rapporteur.
Mme Marylise Lebranchu, 
ministre de la réforme de l'État, de la décentralisation et de la fonction publique. 
En tant que responsable de la modernisation de l’action publique au Gouvernement, j’entends à longueur de journée, à longueur de débats, qu’il faut rassembler les opérateurs de l’État, diminuer le nombre d’établissements publics, rationaliser les fonctions supports, etc. Il n’est pas très rationnel qu’il existe autant d’établissements publics de l’État, prélevant une taxe. Aussi, dans les régions, nous demandons à tous les opérateurs de mutualiser leurs moyens, de se rassembler en un seul établissement public foncier régional, ce qui permet une plus grande justesse de l’action – je vais y venir – et de diminuer le coût des fonctions supports. Pour autant, comme l’a dit fort justement M. le rapporteur, nous devons faire extrêmement attention à ce que l’ensemble des collectivités soient représentées au conseil d’administration de l’EPF, par exemple, et à ce qu’il y ait une vraie adéquation entre les interventions de l’établissement public foncier et un objectif global partagé au niveau de la région sur la réalisation d’opérations relatives à l’habitat, aux friches industrielles, etc. L’EPF, comme cela a été dit fort justement, fait en général du portage, entre cinq ou sept ans, rachète du foncier ou défriche, ce qui permet aux collectivités territoriales – EPCI, départements ou communes – d’attendre de percevoir le produit des premières taxes d’habitation ou taxes sur le foncier bâti pour payer par exemple le foncier.
C’est donc un vrai outil et vous ne contestez pas cette rationalisation des fonctions supports. Mais ce qui est plus embêtant, c’est quand vous dites que tel établissement public disposant de beaucoup de moyens ira bien plus vite. Certes, mais c’est aussi une question que l’on pose à l’ensemble de l’Île-de-France : peut-on considérer qu’un département, parce qu’il compte beaucoup plus de contributeurs, peut aller beaucoup plus vite, pendant que son voisin, qui compte moins de contributeurs, dispose donc de moins de moyens, et ce alors même que ses besoins en logements sont bien supérieurs, ne peut pas aller aussi vite que le premier ?
Il serait certes intéressant de comparer deux établissements publics départementaux, mais à typologie de population et à structure démographique identiques et à condition que les bases fiscales de chacun d’entre eux pour la taxe en question soient les mêmes, puisque c’est bien d’un impôt qu’il s’agit.
Il faut revenir à notre proposition de métropole. Il s’agit d’être plus juste et de répondre à des besoins en logements, ici ou là, en répartissant bien évidemment les charges, mais également les investissements. Je pense que l’établissement public foncier régional est le bon outil.
Vous êtes plusieurs, dont M. Karoutchi, à avoir défendu avec vigueur l’organisation régionale de l’aménagement, en particulier de l’habitat. On a parlé de l’opposabilité du schéma régional. Vous avez la chance d’avoir un schéma régional, de pouvoir le défendre, de pouvoir y discuter de la répartition géographique de l’habitat en fonction des besoins. Eh bien vous disposerez désormais de l’outil. Or votre volonté est que votre schéma demeure un schéma régional avec des outils départementaux. Ces arguments devraient suffire.
Monsieur Karoutchi, monsieur Marseille, madame Primas, nous sommes tous pareils : quand on a vécu dans une intercommunalité avec ces outils on a toujours du mal non pas à se remettre en question, car ce n’est pas de cela qu’il s’agit, mais à agir différemment. Il faut le temps de prendre ses habitudes. Mais, dans le cas présent, il y a un caractère d’urgence : certains parmi vous, siégeant sur toutes les travées de cet hémicycle, ont parlé de la différence entre l’est et l’ouest de la région et de la nécessité d’un aménagement plus équilibré. Eh bien saisissez-vous de l’outil qui convient !
J’entends ce que vous avez dit sur le schéma régional, sur la nécessité de raisonner ensemble, sur la capacité des contributeurs à apporter un fonds, mais ce sera l’établissement public foncier régional qui aura plus de moyens. 
D’ailleurs, rien ne vous empêche, avec une seule fonction support de gestion de l’établissement en question, au sein du conseil d’administration, de formuler des exigences dans la présentation territoriale. Les établissements publics fonciers qui fonctionnent bien à l’échelon régional ont presque toujours, en tout cas ceux que je connais, une représentation équilibrée et territoriale au conseil d’administration, qui permet d’être vigilant, non que les autres puissent faire exprès d’investir plus ici qu’ailleurs, mais parce que la vigilance est nécessaire pour que la proximité soit entendue. 
Nous pouvons vous garantir à la fois la vigilance, la proximité, la mutualisation des fonctions supports dans quelque chose de plus simple, de moins onéreux et d’aussi efficace. 
La parole est à M. Jean-Jacques Hyest, pour explication de vote.
Mme la présidente. 
 Si nous parlons de la métropole, nous avons pour l’instant exclu la grande couronne. 
M. Jean-Jacques Hyest.
(Mme la ministre s’exclame.) 
Par ailleurs, la semaine dernière, M. le président Sueur ainsi que M. le rapporteur doivent s’en souvenir, nos excellents collègues ont rédigé un rapport sur les établissements publics fonciers. Bien que les auteurs de ce rapport n’aient pas tous la même orientation politique, ils avaient conclu à la pertinence de l’échelon départemental. Cela m’avait interpellé. 
L’établissement public foncier régional est utilisé en Seine-et-Marne, et plutôt mieux que d’autres départements qui sont inclus dans son périmètre.
On a parfois l’impression que ce qui fonctionne bien déplaît. Nous avons tout de même quelques expériences passées beaucoup moins satisfaisantes : les agences foncières de la région d’Île-de-France. Je pourrais vous parler de l’Agence foncière et technique de la région parisienne, qui, pour les villes nouvelles, laisse certainement aux plus anciens des souvenirs plutôt mitigés sur la qualité de la gestion.

M. Roger Karoutchi.
 Faire un grand « machin », je ne suis pas sûr que cela réponde aux besoins en proximité. 
M. Jean-Jacques Hyest.
Ayant la chance de vivre en Île-de-France mais tout de même loin de Paris,…
 Quelle chance ! 
M. Pierre-Yves Collombat.
 … j’ai souvent entendu dire dans les échelons régionaux – c’est pourquoi je crains toujours que les départements ne soient progressivement, y compris sur le plan de l’administration d’État, réduits à peu de chose – que nos territoires avancés sont beaucoup trop loin pour qu’on s’y déplace. Je pourrais vous en apporter des preuves écrites. C’est ainsi.
M. Jean-Jacques Hyest.
Je ne comprends pas la finalité de votre proposition, madame la ministre. Si c’est rationaliser, cela coûte moins cher,…

Mme Marylise Lebranchu, 

 … notamment en termes de frais de structures. Mais, dès lors, qu’il y ait au moins des antennes réelles, afin que nous soyons certains de disposer d’interlocuteurs de proximité,… 
M. Jean-Jacques Hyest.
 Et des budgets !
Mme Sophie Primas.
 … et des budgets. Autrement… 
M. Jean-Jacques Hyest.
(M. Pierre-Yves Collombat s’exclame.)
Je n’ai pas de parti pris, mais j’ai cosigné les amendements de ceux de mes collègues qui m’ont démontré que leurs établissements publics fonciers fonctionnaient très bien. Je ne vois pas l’intérêt de casser ce qui fonctionne. Surtout que l’EPF régional, et c’est le moins que l’on puisse dire, n’a pas trouvé tout son…
 C’est normal !
Mme Marylise Lebranchu, 

Non, ce n’est pas normal !
M. Jean-Jacques Hyest. 

Mme Marylise Lebranchu, 

 Ce n’est pas normal ! Paris pouvait l’utiliser. La Seine-Saint-Denis pouvait l’utiliser. Le Val-de-Marne pouvait l’utiliser. Or ils l’ont peu utilisé. Pourquoi ? Peut-être parce qu’il n’y a pas eu de mobilisation locale. 
M. Jean-Jacques Hyest.
 La preuve, c’est qu’ils ont déjà un territoire plus grand ! 
Mme Sophie Primas.
La parole est à Mme Sophie Primas, pour explication de vote.
Mme la présidente. 
 Moi non plus, je n’ai pas été convaincue par les arguments qui ont été présentés, puisqu’on a, d’un côté, un EPF Île-de-France qui marche moyennement sur un territoire qui est déjà peut-être trop grand et, de l’autre, des EPF départementaux qui font leur preuve. 
Mme Sophie Primas.
Je souhaiterais profiter de l’examen de ces amendements pour revenir sur un événement assez important que M. Karoutchi a évoqué au cours de la discussion générale.
Mesdames les ministres, vous n’êtes pas en cause directement, mais vous représentez ici le Gouvernement, donc je souhaite vous faire part de cet événement. 
Le 27 septembre dernier, la ministre de l’égalité des territoires et du logement a adressé des lettres de mission relatives à la préfiguration d’un établissement public foncier – dont nous parlons ce soir – couvrant l’ensemble de l’Île-de-France, au préfet de la région Île-de-France et au directeur de l’établissement foncier Île-de-France.

M. René Vandierendonck,  
rapporteur.
 Ces documents appellent une réaction immédiate, tant sur la forme que sur le fond. 
Mme Sophie Primas.
Je commencerai par la forme. La pratique consistant à adresser à un élu de la République, président d’un établissement public de l’État, une simple photocopie de la lettre de mission envoyée au préfet où le nom du destinataire de la copie est grossièrement surligné et sans le moindre courrier d’accompagnement est pour le moins cavalière, vous l’imaginez. 
J’ajoute, sur la forme toujours, que les délégués du personnel des établissements publics des trois départements ont été prévenus avant même leur président. 
 C’est scandaleux ! 
M. René Vandierendonck, 
rapporteur.
 Vous pouvez imaginer leur émoi lorsque, avec ce courrier que j’ai ici, ils ont compris qu’on allait rationaliser, comme vous venez de le dire dans l’hémicycle. On peut les comprendre.
Mme Sophie Primas.
Sur le fond, les deux courriers indiquent : « Dès à présent, l’article 13 

Il est pour le moins surprenant qu’un ministre considère comme déjà acquise la rédaction d’un projet d’article législatif quelques jours avant son examen en deuxième lecture au Sénat, quelques mois avant la deuxième lecture à l’Assemblée nationale. Cela manifeste un manque de considération à l’égard des débats parlementaires, une entorse au principe de séparation des pouvoirs. C’est pour moi un incident parlementaire majeur, et chacun ici devrait s’en émouvoir quelles que soient les travées sur lesquelles il siège. 
 C’est inacceptable ! 
M. Pierre-Yves Collombat.
 Parfaitement ! 
Mme Sophie Primas.
Sur le fond également, il est précisé à M. le directeur de l’Île-de-France qu’il disposera « à l’appui des directions générales des établissements, afin d’établir en lien avec les services régionaux de l’État les modalités opérationnelles de la fusion », et il est annoncé au préfet de région qu’« il appartiendra de garantir la coopération pleine et entière de chacune des équipes dans la concertation en vue de la fusion des quatre établissements ». 
Il convient de rappeler ici que le décret instituant chacun des quatre établissements fonciers concernés définit le rôle du directeur général de manière très précise : il prépare et exécute les délibérations du conseil d’administration ; il ne reçoit ses ordres que de ce dernier et en aucun cas du ministre ou d’un préfet, ni 
a fortiori
Les EPF sont des établissements publics dotés de la personnalité morale et de l’autonomie financière, et non des services déconcentrés de l’État. 
Madame la ministre, vous avez dit tout à l’heure, en parlant de l’article 12 : « Nous avons respecté le Sénat ». En l’espèce, ni le Sénat ni l’Assemblée nationale ne sont respectés. M. Caffet a affirmé tout à l’heure dans son exposé : « C’est nous qui faisons la loi ». J’ai envie de dire à Mme la ministre de l’égalité des territoires et du logement, qui s’est fait récemment l’avocate des principes républicains, qu’il serait particulièrement bienvenu qu’elle les applique à sa propre pratique ministérielle. 
 Très bien ! 
M. Jean-Jacques Hyest.
La parole est à M. Hervé Marseille, pour explication de vote.
Mme la présidente. 
 Comme cela a été souligné, on a affaire à des institutions, les EPF, qui fonctionnent. M. le président Sueur a rappelé tout à l’heure l’intérêt et la pertinence de l’échelon départemental – je n’y reviendrai pas. En outre, nous avons eu un débat sur les PLH pour montrer la pertinence de garder des plans au niveau de l’intercommunalité. 
M. Hervé Marseille.
Par conséquent, nous disposons d’instruments qui fonctionnent. Cela a été démontré dans le rapport qu’a rappelé M. Hyest il y a quelques instants. Or on veut supprimer tout cela, en nous disant : Ne vous inquiétez pas, on fera en sorte que cela fonctionne et ce sera réalisé avec tout le monde. On l’a vu à l’instant, avant même que nous ayons eu le temps de discuter et de décider, l’administration est en marche pour que tout cela avance sans même que quiconque soit au courant. 
J’ajoute, notre collègue l’a rappelé à l’instant, que les EPF relèvent du domaine réglementaire et que nous sommes en train de les faire passer dans la loi !
 Tout à fait ! 
M. René Vandierendonck, 
rapporteur.
 Au moment où le ministre du logement est en train de procéder à une étude, de consulter, de formuler des propositions, l’administration est déjà en marche. Nous n’avons pas eu le temps de voter qu’un autre ministre est en train de soumettre des propositions je ne sais pas à qui, je ne sais pas comment. 
M. Hervé Marseille.
Par conséquent, là encore, on est dans la confusion. 
Quand bien même ce principe serait voté, avant d’avoir construit le moindre logement, il faudra bien sûr indemniser les EPF existants, qui ont travaillé, réalisé des investissements et détiennent du foncier. Il faudra commencer à se livrer à des évaluations et indemniser les départements qui ont investi et financé, avant d’avoir construit quoi que ce soit. 
De grâce, quand on a des instruments qui fonctionnent et qu’on attend des propositions, faisons en sorte que celles-ci permettent d’articuler les antennes départementales sur un instrument régional, métropolitain, qui aura peut-être, dans les années suivantes, par la force de la marche, vocation à s’unifier définitivement. 
La parole est à M. Alain Richard, pour explication de vote.
Mme la présidente. 
 Tout cela relève assez largement du théâtre d’ombres, ce qui, d’ailleurs, peut être distrayant à ce moment de la soirée. 
M. Alain Richard.
Toutes ces dispositions, M. Marseille l’a dit excellemment, sont de nature réglementaire. 
 Ben alors ?
M. Jean-Jacques Hyest.
 Cet article 13 
M. Alain Richard.


M. Jean-Jacques Hyest.
 Il a une vertu purement cosmétique. Les spécialistes du droit public français savent bien que la création d’un établissement public est du domaine réglementaire, à la seule exception, énoncée dans l’article 34 de la Constitution, de la création de nouvelles catégories d’établissements publics. Cette catégorie existe depuis longtemps ; donc, nous sommes hors sujet. 
M. Alain Richard.
Il s’agit en réalité – nous sommes quelques-uns à le savoir dans cet hémicycle et un peu plus largement en Île-de-France – d’une compétition bureaucratique organisée de longue date, dont le gouvernement actuel s’est fait le jouet, qui ne présente rigoureusement aucun intérêt opérationnel puisque la taille critique des établissements dont on parle est déjà acquise. 
Cela fera l’objet d’un rapport de la Cour des comptes dans quatre ou cinq ans, qui démontrera qu’on aura consacré du temps, de l’énergie et du travail administratif à une fusion qui est totalement inutile. Mais, puisque, de toute façon, le Gouvernement s’est laissé convaincre qu’il fallait prendre une telle décision, cette fusion aura lieu. 
Aussi, nous perdons entièrement notre temps pour une opération qui n’a aucun intérêt ! 
(Applaudissements
sur plusieurs travées de l'UMP. – M. Hervé Marseille applaudit également.)

M. Roger Karoutchi.
La parole est à Mme Hélène Lipietz, pour explication de vote.
Mme la présidente. 
Je suis moi aussi extrêmement choquée par la teneur de la lettre de mission de la ministre. C’est totalement inacceptable ! Je ne comprends pas comment elle a pu rédiger une telle lettre et dans de telles conditions. 
Mme Hélène Lipietz. 
Cela étant dit, M. Karoutchi m’a convaincue, parce qu’il a prononcé une phrase qui m’a prouvé la nécessité absolue de supprimer tout département pour créer une véritable métropole parisienne. Si je ne me trompe pas, notre collègue a dit que, si l’on supprimait les EPF au niveau départemental, les départements ne verseraient plus d’argent. 
 Évidemment !
M. Roger Karoutchi.
 Or l’intérêt d’un EPF n’est pas pour ses propres ressortissants territoriaux ; il est que l’ensemble des habitants de la métropole trouvent un logement digne et décent, que les habitants de Seine-Saint-Denis qui habitent un taudis puissent vivre dans un pavillon luxueux des Hauts-de-Seine, ou inversement… 
Mme Hélène Lipietz.
(M. Roger Karoutchi sourit.)
Oui, cela me paraît vraiment scandaleux et rappelle les discussions que j’ai entendues à l’époque où je siégeais en même temps que M. Karoutchi au conseil régional. J’avais été extrêmement choquée d’entendre les mêmes arguments, le même égoïsme territorial de la part de nos collègues des départements qui ont créé ensuite un EPF départemental : mon argent est à moi et il ne va pas vers les autres ! 
(Mme Sophie Primas s’exclame.)
C’est pourquoi il me paraît absolument nécessaire qu’il y ait un grand EPF régional. Si cette mesure ne relève pas du domaine de la loi, c’est le règlement qui devra la prévoir. 
La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote.
Mme la présidente. 
 Pour ma part, je suis assez peu sensible à l’argument selon lequel il s’agirait d’une disposition réglementaire. En effet, sur une question de cette importance, il ne me semble pas totalement absurde que le Parlement décide, malgré les restrictions juridiques !
M. Pierre-Yves Collombat.
Par ailleurs, entre le centralisme plus ou moins bureaucratique ou démocratique d’une part, et la féodalité de l’autre, il existe peut-être un moyen terme. Je viens d’une région qui dispose d’un seul EPF pour presque six millions d’habitants et qui fonctionne assez bien – j’y reviendrai. Ainsi, le projet de doter la région d’Île-de-France d’un seul établissement me semble assez cohérent.
Cela étant, pourquoi avons-nous abordé ce problème ?
Vous affirmez que les établissements départementaux d’Île-de-France fonctionnent bien.
 Ça, c’est ce qu’ils disent !
M. Philippe Kaltenbach.
 Ça fonctionne peut-être dans les Hauts-de-Seine !
M. Claude Dilain, 
rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques.
 Qu’est-ce que cela signifie ? Bien fonctionner, cela veut-il dire faire des bénéfices ? Avoir beaucoup de crédits partout ?
M. Pierre-Yves Collombat.
 C’est équilibrer ses comptes !
M. Jean-Jacques Hyest.
 Ou encore équilibrer ses comptes ?
M. Pierre-Yves Collombat.
 Ce n’est déjà pas mal !
M. Jean-Jacques Hyest.
 Ce serait encore meilleur si ce système permettait de produire, par exemple, du logement !
M. Pierre-Yves Collombat.
 C’est ce que nous faisons !
Mme Sophie Primas.
 Chers collègues, j’ai écouté M. Karoutchi qui, il y a quelques instants, affirmait : « Chaque année, nous déplorons de n’avoir créé que la moitié, le tiers ou le quart des logements que nous devrions produire. » Qu’il se rassure, c’est plus ou moins le cas partout !
M. Pierre-Yves Collombat.
J’ai suivi ce dossier de plus près dans ma région. Les obstacles à la construction de logements sont multiples. En tout cas, là où des établissements publics fonciers existent, ce n’est pas le portage du foncier qui pose problème. En tout cas, c’est vrai en région PACA, et je serais étonné que l’Île-de-France ne dispose pas de stocks.
En revanche, une fois ces stocks constitués, il est assez difficile de réaliser des opérations, et ce pour deux raisons au moins.
Premièrement, même si les maires souhaitent, très souvent, mener des opérations, leurs administrés, eux, n’en veulent généralement pas ! C’est ainsi chez nous. Pour développer un projet foncier, vous devez vous battre comme un chiffonnier, faire face à l’accumulation des recours et des retards. C’est la bagarre !
Deuxièmement, contrairement à ce que répètent tous les préfets et tous les gouvernements successifs, je reste persuadé que la plupart des plans de financement ne sont pas bouclés – sauf à mendier auprès des collectivités territoriales…
Par conséquent, les réserves foncières sont plus étendues que les opportunités réelles de réalisation. Or plus la surface couverte est large, plus le nombre d’opportunités susceptibles de se présenter est grand, et plus on est à même de concentrer les crédits sur les opérations qui pourront aboutir.
Voilà une dizaine d’années que l’établissement public foncier de PACA existe. Il a fallu – là aussi – se battre comme des chiffonniers pour l’obtenir. Au début, c’était un peu la guerre civile, notamment entre les Alpes-Maritimes et les Bouches-du-Rhône, chacun souhaitant capter le pouvoir, notamment en matière bureaucratique. De fait, un établissement public foncier, c’est tout de même pas mal de bureaucratie.
 En Nord–Pas-de-Calais, c’est cinquante personnes !
M. René Vandierendonck, 
rapporteur.
 La plupart des membres du groupe auquel j’appartiens voteront en faveur de cette disposition. Si, comme vous le dites, et je vous crois volontiers, l’établissement public foncier régional actuel a un peu tendance à dormir sur ses deux oreilles, l’arrivée de troupes fraîches permettra de les réveiller ! 
M. Pierre-Yves Collombat.

sur les travées du groupe socialiste.) 
 Excellent !
M. Claude Dilain, 
rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques.
La parole est à M. Roger Karoutchi, pour explication de vote.
Mme la présidente. 
 Je ne reprendrai pas ce que viennent de dire M. Richard et MM. les rapporteurs. Je soulignerai simplement que nous sommes bel et bien dans un théâtre d’ombres. Cet article est strictement inutile !
M. Roger Karoutchi.
Madame la ministre, l’État a le pouvoir de créer ce qu’il veut en la matière. Dès lors, je ne sais même pas pourquoi on nous invite à débattre de cette question.
 Parce que le Gouvernement préfère consulter le Parlement !
Mme Marylise Lebranchu, 

 Par ailleurs, le rapport à la commission des lois souligne que le département est l’échelon pertinent. Et on nous dit : « Tant pis ! Faisons comme si de rien n’était ! »
M. Roger Karoutchi.
Entre nous soit dit, que vient faire cette proposition d’EPFR unique dans ce débat relatif à la métropole ? Sauf erreur de ma part, la métropole, c’était, jusqu’à présent, Paris et les trois départements de la petite couronne.

M. Claude Dilain, 
rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques.
 D’un coup d’un seul, on voit surgir une espèce d’établissement public foncier couvrant les huit départements, l’ensemble de la région ! On nous dit : « Allez hop, avec ce texte relatif aux métropoles, on vous ajoute cet EPFR, ni vu ni connu. De toute manière, c’est un théâtre d’ombres, et Mme Duflot a déjà résolu le problème ! » C’est surréaliste !
M. Roger Karoutchi.
À mon sens, nous parlions de la petite métropole, à l’échelle de quatre départements. Peu importe. Le Gouvernement n’en doit pas moins prendre ses responsabilités : s’il veut mener cette réforme, qu’il passe en force, par décret, sans rien nous demander. De toute manière, il ne s’agit pas d’une disposition de nature législative ! Je le répète, c’est surréaliste !
Par ailleurs, je précise à Mme Lipietz que nous ne nous sommes pas compris tout à l’heure : en évoquant les efforts accomplis par les départements, je ne prétendais pas opposer ceux qui sont riches et ceux qui ne le sont pas. Je soulignais simplement que, même si le taux de la taxe spéciale d’équipement est unifié partout, certains conseils généraux fixeront toujours des priorités à l’échelle du département, comme certains conseils municipaux le font à l’échelle de leur commune. Or, lorsqu’on définit de tels axes d’action, on mobilise les crédits de la collectivité, pas l’argent des autres.
 Mais vous voulez supprimer le département !
Mme Marylise Lebranchu, 

 Si un conseil général affirme que, malgré l’EPF ou je ne sais quel dispositif, il souhaite mettre l’accent sur telle ou telle priorité, on ne peut pas l’en empêcher. On ne cesse de nous vanter la métropole de demain, si belle que nous en serons tous absolument stupéfaits. Cette instance serait en mesure prendre des initiatives en faveur de la vie quotidienne. Et le département, lui, n’aurait pas cette capacité ? Bien sûr que si !
M. Roger Karoutchi.
Je ne comprends pas ce débat. Je le répète, lorsque nous avons créé cet établissement en région, il y a quelques années, j’ai suggéré d’en former huit et de les fédérer en un seul. Sur ce point, c’est moi qui avais raison. Telle aurait été la bonne solution.
 Ça ne s’est pas fait !
M. Claude Dilain, 
rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques.
 C’est ce que nous allons faire !
Mme Marylise Lebranchu, 

 Or la Région l’a refusée. Ne tentez pas de nous faire culpabiliser aujourd’hui ! Le conseil régional a dit : « Non, c’est non ! Il n’y aura pas d’établissement par département, il n’y en aura qu’un à l’échelle de la région tout entière ! » Dès lors, certains conseils généraux ont répondu : « Puisque c’est ainsi, nous ne voulons pas de cette solution, nous allons créer notre propre EPF ». Voilà la vérité ! Il ne faut pas renverser la responsabilité dans cette affaire.
M. Roger Karoutchi.
Enfin, monsieur Collombat, je comprends très bien que certaines régions ne comptent qu’un seul établissement. Toutefois, je vous le rappelle en toute courtoisie : l’Île-de-France, dans son ensemble, compte 12 millions d’habitants.
 C’est vrai qu’il y a le critère démographique !
M. René Vandierendonck, 
rapporteur.
 Cette population équivaut à celle de la Belgique ou à celle des Pays-Bas. Et on affirme qu’un seul établissement public foncier suffit ! Pourquoi pas ? Mais c’est un territoire énorme ! Paris, à lui seul, dénombre plus de 2 millions d’habitants ! Chacun des départements de la petite couronne en compte un peu plus d’1,5 million !
M. Roger Karoutchi.
Chacun des territoires d’Île-de-France présente ses spécificités, c’est une évidence. Privilégions la proximité. Je ne vois pas ce que l’on gagnerait à supprimer les établissements départementaux existants. Je vois parfaitement quel serait l’intérêt de disposer de huit établissements fédérés au sein d’une coordination régionale, en lien avec le schéma régional du logement, qui existe déjà. Mais, expliquez-moi, pourquoi casser ce qui fonctionne ?
Je le répète, le présent texte est relatif aux métropoles et, en l’occurrence, ce débat s’étend aux huit départements, à la région tout entière. Je ne comprends pas du tout à quoi l’on joue ! 
(Mme Sophie Primas applaudit.) 
La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente. 
 Il m’est d’autant plus facile de répondre aux différents orateurs que cette initiative ne vient pas du Gouvernement !
Mme Marylise Lebranchu, 

 C’est vrai !
M. Jean-Jacques Hyest.
 En juin 2011 – avant que j’aie l’honneur de siéger au Gouvernement –, nous avions publié un texte avec une fédération d’élus, pour souligner qu’il était tout à fait impératif de recréer des EPF régionaux. Nul n’en avait alors pris ombrage. Ce document se fondait notamment sur certaines études de chambres régionales des comptes, appelant elles-mêmes à la régionalisation de ces établissements publics. Cette histoire dure depuis longtemps.
Mme Marylise Lebranchu, 

En juin 2012, j’ai été conviée une première fois devant la commission des affaires économiques, en raison de ma double responsabilité au titre de la modernisation de l’action publique et de la décentralisation. Il s’agissait précisément d’évoquer la transition des EPF départementaux vers des EPF régionaux.
Le Gouvernement aurait pu agir entièrement par décret. Ainsi, nous n’aurions pas eu à débattre de cette question ce soir. Cela étant, la commission des affaires économiques du Sénat nous a demandé d’informer les commissions sénatoriales de ce dossier et, si possible, d’en débattre. Ce sujet est lourd en termes de financements – chacun l’a rappelé –, en particulier pour l’Île-de-France : elle jugeait partant qu’il méritait d’être débattu par le Parlement. Au reste, Claude Dilain a préparé des amendements à ce titre.
Dans le même temps, Mme Duflot, qui, à mon sens, n’est pas soumise à des pressions extraordinaires, a suivi ma proposition de juin 2012, que je revendique : elle a lancé une procédure, non de préfiguration, mais d’étude. Le but visé est simple : savoir ce que le système existant coûte en termes de fonctions supports.
De fait, le comité interministériel de modernisation de l’action publique a demandé que l’on réduise le nombre de nos opérateurs, compte tenu du coût que représentent les fonctions supports. C’est là une mission tout à fait normale, pour un État qui estime ne devoir payer que les temps pleins nécessaires.
La mutualisation des moyens engendre nécessairement des économies. Néanmoins, si l’on débat de ce sujet au titre du présent texte, ce n’est pas à ce propos : ces économies relèvent de la responsabilité de l’État, et la Cour des comptes incite déjà le Gouvernement à agir en ce sens. 
Mesdames, messieurs les sénateurs, en la matière, une étude financière est en cours d’élaboration et, avant que cette mesure soit effective, elle vous sera transmise.
 Nous verrons !
M. Alain Richard.
 Un tel document est tout à fait indispensable. Claude Dilain en avait demandé la rédaction. Ce travail nécessite, il est vrai, du temps, mais les experts se sont déjà mis à l’ouvrage. Pour ma part, je ne dispose pas des moyens suffisants pour mener cette étude au sein de la direction générale des collectivités locales. J’ai donc demandé à la chambre régionale des comptes d’Île-de-France, puis à la Cour des comptes, si elles étaient disposées à évaluer tous nos EPF.
Mme Marylise Lebranchu, 


M. René Vandierendonck, 
rapporteur.
 Mme Duflot est chargée de ce dossier. Je l’inviterai à insister dès à présent sur cet enjeu, afin que le Parlement puisse disposer de chiffres.
Mme Marylise Lebranchu, 

Cette question présente un autre aspect, qui, lui, justifie notre débat de ce soir. À ce titre, j’entends avec beaucoup de plaisir les arguments de M. Collombat.
Il s’agit bien d’analyser ce qui se passe réellement en termes de prélèvement de taxes pour les habitants. Trois départements sont particulièrement observés. En suivant les opérations foncières sur plusieurs départements, grâce à un EPFR, il serait possible de mutualiser la ressource !
L’établissement public foncier des Yvelines, par exemple, et c’est un élément intéressant, se porte très bien.
 Ce n’est pas la question !
M. Roger Karoutchi.
 Il lui reste 7,5 millions d’euros de trésorerie cumulée en fin d’année !
Mme Marylise Lebranchu, 

 Il crée 9 000 logements !
Mme Sophie Primas.
 Cet établissement a assuré pour 46 millions d’euros d’acquisitions représentant 125 opérations, il a fait 22 cessions pour un montant de 17,5 millions d’euros et il a malgré tout réussi à dégager 7,5 millions d’euros de trésorerie cumulée. Il va très bien !
Mme Marylise Lebranchu, 

 Pour 9 000 logements !
M. Roger Karoutchi.
 Est-ce que la mise en commun de ressources…
Mme Marylise Lebranchu, 

 En français, cela s’appelle un pompage d’excédents !
M. Alain Richard.
 Si vous me le permettez, monsieur Richard, je n’adopterai pas le même ton. Peut-on admettre qu’un département qui a la chance de disposer d’une assiette beaucoup plus élevée qu’un autre ne mutualise pas ses possibilités d’intervention avec son voisin moins favorisé ?
Mme Marylise Lebranchu, 

 C’est un autre sujet !
M. Alain Richard.
 Le Gouvernement n’a pas déposé d’amendement, car nous pouvions procéder par décret. Si Claude Dilain a déposé cet amendement, c’est dans un esprit de mutualisation des ressources entre établissements fonciers départementaux, permettant aux Yvelines et aux Hauts-de-Seine, par exemple, d’aider un peu plus au portage d’opérations foncières destinées à créer des logements dans des départements disposant de ressources moindres.
Mme Marylise Lebranchu, 

La question est posée, et reconnaissez qu’elle n’est pas totalement idiote,…
 Pourquoi la région ne le fait-elle pas ?
Mme Sophie Primas.
… même si vous me dites que le système en place fonctionne bien aujourd’hui. Cette année, en effet, l’établissement public foncier des Hauts-de-Seine disposait de ressources d’un montant de 15,7 millions d’euros, quant aux Yvelines, j’ai déjà mentionné le chiffre.
Mme Marylise Lebranchu, 

Monsieur Karoutchi, selon vous, les établissements publics fonciers départementaux fonctionnent très bien et il faut donc les garder en l’état. Permettez-moi une digression, même si elle n’est sans doute pas très élégante. Quand je vous entends dire, vous ou d’autres, qu’il faut supprimer les départements…
 J’ai dit ça ?
M. Roger Karoutchi.
 Oui, en première lecture !
Mme Marylise Lebranchu, 

 Certainement pas !
M. Roger Karoutchi.
 En tout cas, votre famille politique nous le demande, mais je reconnais qu’il n’est pas très élégant de vous attribuer personnellement cette position.
Mme Marylise Lebranchu, 

Si vous me dites qu’il faut supprimer les départements, je peux vous faire la même réponse : ils fonctionnent très bien, pourquoi les supprimer ? Vous voyez bien que l’argument ne tient pas !
Veut-on un établissement public dont les fonctions support coûtent moins cher ? Sommes-nous capables de créer des antennes de proximité, et de faire siéger des élus qui représentent chaque territoire au conseil d’administration ? Sommes-nous capables de parler entre nous de péréquation à partir d’une taxe spéciale d’équipement limitée aujourd’hui à vingt euros, qui permette de répartir une ressource entre plusieurs territoires ?
 Il suffisait de le proposer ! Une fois de plus, vous nous présentez un fusil à tirer dans les coins !
M. Alain Richard.
 Mme la ministre a seule la parole, mes chers collègues !
Mme la présidente.
 Je vous rappelle, monsieur Richard, que je n’ai pas déposé d’amendement. C’est une commission du Sénat qui a demandé que cette question ne soit pas traitée par décret, estimant qu’elle méritait d’être examinée par le Parlement et non pas seulement par les services de l’État. Par conséquent, un amendement a été déposé par la commission et, dans un tel cas, le Gouvernement doit respecter le Sénat.
Mme Marylise Lebranchu, 

Il est vrai aussi que les arguments avancés correspondent à ceux du texte que j’avais produit en juillet 2012 au Premier ministre, demandant que la solidarité fonctionne sur tous les territoires de France et que l’on crée des établissements publics fonciers régionaux, puisque les schémas directeurs d’aménagement du territoire et, pour l’Île-de-France, le schéma régional de l’habitat et de l’hébergement, ou SRHH, sont établis au niveau régional. C’est pourquoi nous n’avons pas du tout été choqués par l’amendement déposé par Claude Dilain et par le débat qui a eu lieu en commission.
Un décret aurait suffi, mais nous avons respecté votre choix, mesdames, messieurs les sénateurs. Nous continuerons de conduire une réflexion sur le coût des fonctions support, afin d’évaluer si nous pouvons être plus rationnels et, surtout, plus justes, en répartissant mieux les moyens d’intervention sur le foncier, sur le rachat de friches, la réhabilitation de logements ou la création de quartiers.
La parole est à M. Claude Dilain, rapporteur pour avis.
Mme la présidente. 
J’avoue que je suis un peu déboussolé devant la tournure prise par ce débat. Si j’ai bien compris, on me reproche d’avoir voulu alerter le Parlement sur cette question…
M. Claude Dilain, 
rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques. 
 Non ! Pas simplement « alerter » !
M. Roger Karoutchi.
Ou alors, on me reproche d’avoir voulu que le Parlement débatte de cette question et tranche. Une telle attitude est assez nouvelle dans cet hémicycle…
M. Claude Dilain, 
rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques. 
 Effectivement, c’est étonnant !
M. Pierre-Yves Collombat.
Je vais présenter tout à l’heure un amendement qui tendra exactement à l’inverse, et l’on ne manquera pas de me le reprocher aussi… Mais tout cela n’est pas bien grave : ceux qui me font ce reproche procèdent exactement de la même manière !
M. Claude Dilain, 
rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques. 
Je souhaite répondre à M. Hyest. Certes, la métropole du Grand Paris n’est pas l’Île-de-France, mais le logement relève avant tout du comité régional de l’habitat et de l’hébergement, qui établit un schéma régional de l’habitat et de l’hébergement ; quant à la métropole, elle adopte un plan métropolitain. La cohérence de la politique de l’habitat et de l’hébergement doit donc être assurée au niveau régional.
 Où est le problème ?
Mme Sophie Primas.
Que M. Hyest se rassure, je n’ai pas l’intention d’étendre la métropole du Grand Paris jusqu’aux frontières de la région d’Île-de-France. Le problème que je veux résoudre est celui de la cohérence de la politique du logement, car il revêt une importance capitale. Hélas, quand je suis monté à la tribune pour expliquer l’importance de l’enjeu, en première comme en deuxième lecture, j’ai bien senti que je n’étais pas très écouté.
M. Claude Dilain, 
rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques. 
Mon collègue Gérard Roche et moi-même avons rendu un rapport sur le droit au logement opposable où nous concluons qu’il est absolument nécessaire d’instaurer une gouvernance régionale du logement et de l’habitat dans la région d’Île-de-France. Cette conclusion n’a été contestée par personne, et je ne vois pas comment elle pourrait l’être, du reste.
Si une volonté politique existe à l’échelle régionale et se décline au niveau de la métropole dans un plan métropolitain – car telles sont les dispositions que nous venons de voter aux articles 12 et 13 –, un outil foncier est absolument nécessaire.

Mme Sophie Primas.
Mais si, ma chère collègue ! Toutes vos interventions le prouvent : vous avez parlé d’établissements fonciers départementaux qui fonctionnent bien, mais ils fonctionnent bien à l’intérieure d’un département, sans se soucier de ce qui se passe ailleurs. Le schéma régional part d’un postulat différent : il permet une cohérence de la politique de l’habitat et de l’hébergement qui se soucie de ce qui se passe non seulement dans la commune et dans le département, mais aussi dans la région.
M. Claude Dilain, 
rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques. 
Par ailleurs, on nous parle souvent de proximité. Il est impensable que l’établissement foncier régional n’ait pas d’antennes ni d’agences locales. L’établissement public foncier d’Île-de-France a déjà des antennes, je l’ai dit tout à l’heure !
 Elles ne marchent pas !
Mme Sophie Primas.
 Non, en effet, elles ne marchent pas !
M. Roger Karoutchi.
C’est vous qui le dites ! 
M. Claude Dilain, 
rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques. 
(M. Roger Karoutchi s’esclaffe.)
Cet article me paraît donc important. Je regrette que l’on me reproche d’avoir voulu débattre de cette question dans l’hémicycle. Vous voulez que le Gouvernement prenne un décret sans nous demander notre avis ? J’avoue que je ne comprends plus : votre position ne correspond pas au langage que j’entends d’habitude.
 Très bien !
M. René Vandierendonck, 
rapporteur.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.


J’ai été saisie de deux demandes de scrutin public émanant, l’une, du groupe socialiste, l’autre, du groupe UMP.
Je rappelle que la commission et le Gouvernement ont émis un avis défavorable.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.
Le scrutin est ouvert.
(Le scrutin a lieu.)
 Personne ne demande plus à voter ?…
Mme la présidente.
Le scrutin est clos.
J’invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.
(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)
 Voici le résultat du scrutin n
Mme la présidente.

Le Sénat n’a pas adopté.
 De justesse !
Mme Sophie Primas.
 Je suis saisie de douze amendements faisant l'objet d'une discussion commune.
Mme la présidente.
Les deux premiers amendements sont identiques.
L'amendement n


L'amendement n

Ces deux amendements sont ainsi libellés :
Rédiger ainsi cet article :
I.- Le code de l’urbanisme est ainsi modifié : 
1° Au quatrième alinéa de l’article L. 143-3, les mots : « au troisième ou au quatrième alinéa de » sont remplacés par le mot : « à » ;
2° Après le premier alinéa de l’article L.
321-1, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« La métropole du Grand Paris compte un seul établissement public foncier de l’État. »
II. - Au plus tard le 31 décembre 2015, l'État crée un établissement public foncier de l'État de la métropole du Grand Paris qui est substitué aux autres établissements publics fonciers de l'État de la région dans leurs droits et obligations sur le ressort territorial de la métropole du Grand Paris.
La parole est à Mme Sophie Primas, pour présenter l’amendement n


 Si vous me permettez, madame la présidente, je défendrai les trois autres amendements dont je suis signataire et qui sont également en discussion commune.
Mme Sophie Primas.
 Je vous en prie, ma chère collègue.
Mme la présidente.
 Auparavant, permettez-moi de répondre à M. Dilain : un EPF départemental peut très bien appliquer une politique régionale !
Mme Sophie Primas.
L’amendement n


L’amendement n


J’en viens à l’amendement n


Avec l’amendement n


La parole est à M. Hervé Marseille, pour présenter l'amendement n
Mme la présidente. 

 Il est défendu, madame la présidente.
M. Hervé Marseille.
 L'amendement n
Mme la présidente.


Rédiger ainsi cet article :
Le code de l’urbanisme est ainsi modifié : 
1° Au quatrième alinéa de l’article L. 143-3, les mots : « au troisième ou au quatrième alinéa de » sont remplacés par le mot : « à » ;
2° Après le premier alinéa de l’article L. 321-1, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« En Île-de-France, les établissements publics fonciers de l’État concourent à l’atteinte des objectifs de production de logements, notamment sociaux, de développement économique et de gestion économe de l’espace définis par l’État et les collectivités territoriales et leurs groupements dans les documents de planification et de programmation. Leur action s’inscrit dans la programmation définie par la région d’Île-de-France. »
Cet amendement a été précédemment défendu.
L'amendement n

I. - Alinéa 1
Remplacer cet alinéa par quatre alinéas ainsi rédigés :
I. - Le code de l’urbanisme est ainsi modifié : 
1° Après le premier alinéa de l’article L. 321-1, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« En Île-de-France, les établissements publics fonciers de l’État concourent à l’atteinte des objectifs de production de logements, notamment sociaux, de développement économique et de gestion économe de l’espace définis par l’État et les collectivités territoriales et leurs groupements dans les documents de planification et de programmation. Leur action s’inscrit dans la programmation définie par la région d’Île-de-France.»
2° Au quatrième alinéa de l’article L. 143-3, les mots : « au troisième ou au quatrième alinéa de » sont remplacés par le mot : « à ».
II. - Alinéa 2
Supprimer cet alinéa.
La parole est à M. Hervé Marseille.
 Cet amendement est défendu, madame la présidente.
M. Hervé Marseille.
 L'amendement n
Mme la présidente.

I. – Alinéa 1
Remplacer cet alinéa par six alinéas ainsi rédigés :
I. – Le code de l’urbanisme est ainsi modifié :
1° Après le premier alinéa de l’article L. 321-1, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« La région d’Île-de-France compte un seul établissement public foncier de l’État relevant du chapitre I du titre II du livre III du présent code.» ;
2° Après le premier alinéa de l’article L. 321-14, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« La région d’Île-de-France compte un seul établissement public d’aménagement de l’État relevant du chapitre I du titre II du livre III du présent code.» ;
3° Au quatrième alinéa de l’article L. 143-3, les mots : « au troisième ou au quatrième alinéa de » sont remplacés par le mot « à ».
II. – Alinéa 2
Rédiger ainsi cet alinéa :
II. – Avant le 31 décembre 2015, l’établissement public foncier de l’État ou l’établissement public d’aménagement de l’État de la région d’Île-de-France dont le périmètre est le plus large est substitué aux autres établissements publics fonciers ou d’aménagement de l’État dans leurs droits et obligations.
La parole est à M. Hervé Marseille.
 Je ne vais pas prolonger ce long débat, tout a été dit. Mme la ministre a fait état des différentes institutions opérationnelles en Île-de-France. Ma collègue Sophie Primas vient d’en parler à son tour. Dans la logique de l’article 13 
M. Hervé Marseille.

 Les deux amendements suivants sont identiques.
Mme la présidente.
L'amendement n


L'amendement n

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Remplacer cet alinéa par quatre alinéas ainsi rédigés :
I.- Le code de l’urbanisme est ainsi modifié : 
1° Au quatrième alinéa de l’article L. 143-3, les mots : « au troisième ou au quatrième alinéa de » sont remplacés par le mot : « à » ;
2° Après le premier alinéa de l’article L. 321-1, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« La région d’Île-de-France compte un seul établissement public foncier de l’État relevant du chapitre I du titre II du livre troisième. »
L’amendement n


La parole est à M. Hervé Marseille, pour défendre l’amendement n

 Cet amendement est défendu, madame la présidente.
M. Hervé Marseille.
 L'amendement n
Mme la présidente.


Alinéas 2 et 3
Remplacer ces alinéas par un alinéa ainsi rédigé :
Avant le 31 décembre 2015, l’établissement public foncier de l’État de la région d’Ile-de-France dont le périmètre est le plus large pourra être substitué à l’un ou plusieurs des autres établissements publics fonciers de l’État de la région dans leurs droits et obligations. Dans ce cas, l’organisation territoriale et la gouvernance de cet établissement seront adaptées à l’organisation des collectivités territoriales de son périmètre de compétence.
Cet amendement a été précédemment défendu.
Les deux amendements suivants sont identiques.
L'amendement n


L'amendement n

Ces deux amendements sont ainsi libellés :
Après l'alinéa 2
Insérer un alinéa ainsi rédigé :
L’État étudie préalablement le coût total de la substitution et adresse cette étude aux collectivités territoriales ayant délibéré en faveur de la création de l’établissement supprimé. Il sollicite l’avis des collectivités ayant délibéré en faveur de la création de l’établissement supprimé. L’avis est réputé favorable en l’absence de réponse dans un délai de quatre mois.
La parole est à M. Hervé Marseille, pour défendre l’amendement n


 L’article 13 
M. Hervé Marseille.

Il faut que l’État étudie le coût total de la substitution en incluant le coût du transfert des biens acquis entre établissements successifs et adresse l’étude aux collectivités territoriales ayant délibéré en faveur de la création de l’établissement supprimé.
Ensuite, l’État doit solliciter l’avis des collectivités ayant délibéré en faveur de la création de l’établissement supprimé. L’avis est réputé favorable en l’absence de réponse dans un délai de quatre mois.
 La parole est à M. Karoutchi, pour présenter l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement est défendu, madame la présidente.
M. Roger Karoutchi.
 L'amendement n
Mme la présidente.


Supprimer cet alinéa.
La parole est à M. Claude Dilain.
 J’ai dit que j’étais déboussolé : que ne va-t-on pas me reprocher maintenant ? Si je présente en effet cet amendement, c’est parce que certaines dispositions du texte qui concernent le fonctionnement de cet EPF me semblent relever du domaine réglementaire, voire de la liberté de gestion de cet établissement public.
M. Claude Dilain.
Je crois, par exemple, que l’on ne peut pas imposer à un établissement public d’avoir forcément une vision à l’échelle départementale. Il peut avoir une vision autre. Parce que cette notion me paraît n’avoir rien à faire dans la loi, je demande la suppression de cet alinéa.
 L'amendement n
Mme la présidente.

Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :
« L’organisation territoriale et la gouvernance de cet établissement sont adaptées à l’organisation des collectivités territoriales de son périmètre de compétence.
La parole est à M. Hervé Marseille.
 Cet amendement est défendu, madame la présidente.
M. Hervé Marseille.
 Quel est l’avis de la commission sur ces douze amendements ?
Mme la présidente.
 Sans reprendre tous les termes du débat, je me contenterai d’émettre, au nom de la commission, un avis défavorable sur l’ensemble de ces amendements, à l’exception de l’amendement n
M. René Vandierendonck, 
rapporteur.

Vous l’imaginez bien, mon vœu le plus cher est que nous tirions de cet échange des modalités d’organisation très concrètes en vue de permettre une véritable déconcentration de cet unique établissement public d’État qui se met en place sur une échelle aussi vaste.
 Quel est l’avis du Gouvernement sur l’ensemble de ces amendements ?
Mme la présidente.
 Comme le rapporteur, j’émets un avis défavorable sur l’ensemble des amendements, à l’exception de l’amendement n
Mme Marylise Lebranchu, 


La parole est à M. Jean-Jacques Hyest, pour explication de vote sur l'amendement n
Mme la présidente. 


 Madame la ministre, vous ne nous avez pas répondu sur l’AFTRP. Vous avez parlé d’un seul établissement public d’État, mais il existe, je vous le fais observer, un autre établissement public d’État, qui s’appelle l’AFTRP.
M. Jean-Jacques Hyest.
 Non ! C’est un établissement public d’aménagement !
M. Claude Dilain, 
rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques.
 C’est le même statut !
Mme Sophie Primas.
 Le statut est le même ! Si on veut rationaliser, il serait logique de ne pas pérenniser l’AFTRP, qui avait été créée pour les villes nouvelles !
M. Jean-Jacques Hyest.
Ce n’est pas le même métier !
M. Claude Dilain, 
rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques. 
 Comment cela ? Mais vous êtes vraiment extraordinaire ! Il n’y a pas eu achat de terrains ? Ils n’ont pas été mis à disposition ? La logique voudrait que l’on aille jusqu’au bout, si l’on veut rationaliser. Et cela permettrait peut-être, au passage, de faire des économies !
M. Jean-Jacques Hyest.
J’ajoute, monsieur Dilain, que ce vous avez dit sur le logement n’est pas tout à fait exact. Le seul département qui a à peu près rempli les objectifs en la matière, vous le savez très bien, c’est le département de Seine-et-Marne. Pas les autres ! Je parle des précédents plans, notamment du SDRIF, et on n’avait pas d’agence foncière, à l’époque.
 C’est tout à fait vrai !
M. René Vandierendonck, 
rapporteur.
La parole est à M. Alain Richard, pour explication de vote.
Mme la présidente. 
 Mon collègue et ami Claude Dilain relève, ce qui est vrai, que si les uns et les autres nous sommes intervenus sur cet article 13 
M. Alain Richard.

À partir du moment où l’on énonce, dans un texte de forme législative, que l’on va supprimer des établissements de ressort départemental qui existent pour les fondre dans un établissement de ressort régional, il n’est pas complètement incongru de suggérer une possibilité de partenariat départemental au sein de cet organisme régional.
En réalité, il s’agit ici de conventions opérationnelles avec des communes ou des communautés qui sont des porteurs d’opérations.

M. Jean-Jacques Hyest.
 Et il faut un rapport de confiance – pardonnez-moi d’employer les gros mots ! –, il faut des méthodes de travail qui soient comprises de part et d’autre.
M. Alain Richard.
Actuellement, dans les départements que je connais – je ne porte pas de jugement sur les autres –, ce rapport de confiance existe. Nous verrons bien ! Je ne dis que cela…
Je souligne que ce n’est pas du tout le même sujet que la péréquation financière, qui aurait parfaitement pu être atteinte par d’autres moyens.
Je le répète, c’est une compétition bureaucratique. Je vois qui l’a gagnée ! Mais peu importe, je suis heureux d’entendre Claude Dilain dire qu’il serait souhaitable qu’il y ait une organisation au niveau départemental dans le nouvel établissement. Je serais encore plus ravi si je l’entendais dire par Mme la ministre !
La parole est à Mme Sophie Primas, pour explication de vote.
Mme la présidente. 
 Dans la veine de l’intervention précédente, je voudrais vous demander de relire avec attention l’amendement n
Mme Sophie Primas.



Cela laisse les possibilités d’une organisation par antennes de cet établissement public foncier régional. Ce n’est pas grand-chose que nous vous demandons, c’est une réassurance pour maintenir la confiance dont M. Richard parlait tout à l’heure.
La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente. 
 Je voulais au préalable répondre aux questions posées par M. Marseille.
Mme Marylise Lebranchu, 

Il y a une différence entre un établissement public foncier et un établissement public d’aménagement. Sans entrer dans les détails, je vous rappelle que l’Agence foncière et technique de la région parisienne – je n’ai pas ses statuts sous les yeux, je le regrette, mais je vous les communiquerai –, est un établissement exerçant, contrairement à un établissement public foncier, à la fois des missions d’opérateur foncier et d’aménageur. Il existe, d’ailleurs, sept EPA en Île-de-France, l’établissement public d’aménagement de la Défense Seine Arche, dont on reparlera sans doute dans les mois qui viennent, l’établissement public d’aménagement du Mantois Seine Aval…Je ne les cite pas tous, vous les connaissez.
Ces établissements publics d’aménagement ont, d’ailleurs, souvent été créés à la demande d’élus locaux pour la mise en œuvre d’opérations d’intérêt national.
Ils ont été régis par une logique de projets d’aménagement précis sur un territoire donné. Qu’il s’agisse de Nanterre, de Saclay, ou des autres, on connaît bien les opérations et le fait générateur de la création d’un établissement public d’aménagement.
On le dit depuis 2008 – ce n’est donc pas très récent -, nous souhaitons la fusion – M. Karoutchi n’avait pas tort sur l’expression – des établissements publics fonciers départementaux en un seul établissement public foncier régional, fusion qui donnera lieu à rationalisation, à mutualisation…
Et puis, même si j’entends bien que ce n’est pas une péréquation 
stricto sensu
Je rappelle qu’il s’agit, première ressource, de la taxe, qui est bien évidemment inégale en fonction des territoires et des départements.
Ce débat, nous l’avons eu en Bretagne, François Marc peut en témoigner. En Bretagne, des simulations d’établissements publics fonciers départementaux ont abouti à la création d’un établissement public foncier régional. Il faut dire que l’Ille-et-Vilaine avait, d’entrée de jeu, plus de 40 % de ressources supplémentaires par rapport aux autres départements et pouvait donc intervenir plus vite. Je cite le chiffre de mémoire, mais l’écart était de cet ordre et explique la démarche entreprise en Bretagne.
La seconde ressource, c’est la contribution des collectivités territoriales, soit hors opérations, soit dans les opérations. C’est là, effectivement, qu’il faut des relations de confiance entre l’établissement public et les élus.
Récemment, l’établissement public foncier que je connais le mieux, qui achète des friches agricoles ou des friches de centres-bourgs pour construire des logements dans des villages ruraux, a eu besoin de réunir l’ensemble des élus pour déterminer avec eux les priorités. Or le département a participé à cette opération sur plusieurs communautés de communes rurales.
Compte tenu de la participation du département à l’opération, cette confiance était donc bien nécessaire. Mais je n’imagine pas – et c’est un peu ce qui me dérange ici, hors les questions de droit – que l’on puisse dire, au Sénat, que les élus ne peuvent pas se faire confiance dès lors qu’ils n’habitent pas dans le même département !
 La question ne concerne pas les élus ! Nous parlons d’agents de l’État !
M. Alain Richard.
 Mais vous savez très bien, monsieur Richard, que les établissements publics fonciers régionaux déterminent leurs priorités chaque année, voire, souvent, de façon pluriannuelle. Si ce n’est un droit, c’est en tout cas un usage.
Mme Marylise Lebranchu, 

Dans le cas que je citais précédemment, par exemple, la décision a été prise d’accentuer, pendant plusieurs années, la récupération des friches des centres-bourgs et des centres-villages, ainsi que des friches agricoles. Pour cela, il y a eu discussion entre les élus. Le directeur, effectivement nommé par l’État, n’a pas déterminé seul cette politique.
Par conséquent, si la confiance est possible, dans une même structure juridique, à l’échelle départementale, je ne vois pas pourquoi elle ne le serait pas entre départements de la région d’Île de France.
Sinon, cela pose une vraie question !
 De fait, c’est une question qui se pose !
M. Alain Richard.
 Je ne connais pas les tenants et aboutissants de la situation dans le département du Val-d’Oise, mais si la question se pose, cela m’inquiète réellement !
Mme Marylise Lebranchu, 

Pour vous répondre précisément, monsieur Hyest, l’effort de rationalisation est fait sur les établissements publics de même nature, à savoir les établissements publics fonciers.
Un élu local que vous connaissez bien – il n’est pas parlementaire – a demandé que l’on réexamine l’ensemble des établissements publics d’aménagement. Dans un département comme l’Essonne, vous le savez, une revue de ce type a permis, au travers d’un véritable débat local, de bien distinguer ce qui relève des pépinières d’entreprise et de l’incubateur et ce qui entre plus dans le domaine de l’enseignement supérieur.
C’est à cette occasion qu’il nous a été demandé de procéder à une rationalisation de l’ensemble des établissements publics d’aménagement. Cela me semble extrêmement difficile à faire. Les questions que posent les élus de la ville de Nanterre, Patrick Ollier ou d’autres – pardonnez-moi de les citer – ne sont pas du tout de même nature que celles que soulève la réécriture de la politique pluriannuelle de l’établissement public d’aménagement Paris-Saclay.
Le fait de marier sans délai ces établissements publics d’aménagement n’ayant pas forcément de sens, nous nous sommes arrêtés aux établissements publics fonciers de l’État. J’ajoute que l’agence dont il a été fait mention réalise très peu d’opérations foncières. 
(M. Jean-Jacques Hyest s’exclame.)
Mesdames, messieurs les sénateurs, nous nous trouvons, me semble-t-il, dans un moment difficile du débat parlementaire. Nous aurions pu examiner ces sujets dans d’autres cadres – il arrive que l’on finisse par regretter certaines décisions… –, mais il nous a semblé intéressant de les traiter ensemble. En tout état de cause, monsieur le rapporteur, ce débat vient corroborer l’idée d’une diversité des territoires. On le voit bien, les relations entre élus varient selon les départements, et ce, sans doute, pour des motifs qui échappent parfois à la raison.
 La parole est à M. Hervé Marseille, pour explication de vote.
Mme la présidente.
 Un mot est important dans cette discussion ; il a été prononcé par notre collègue Alain Richard et vous avez bien voulu, madame la ministre, le reprendre : il s’agit de la confiance.
M. Hervé Marseille.
Pourquoi y a-t-il plusieurs établissements publics fonciers de l’État ? Pourquoi villes et départements créent-ils leurs propres SEM ? C’est un moyen de disposer d’outils de confiance !
Oui, la confiance est ce qu’il y a de plus important. C’est pourquoi, monsieur Dilain, je regrette que vous ayez déposé un amendement tendant à supprimer l’alinéa qui prévoit que l’organisation interne de l’établissement public « tient compte des territoires départementaux dans lesquels il intervient ». Je ne suis pas certain que, de cette façon, on puisse susciter ou affermir une relation de confiance entre un nouvel établissement et les départements, qui sont habitués à travailler avec les opérateurs en lien conventionnel. Je dirais même que votre proposition va précisément à l’encontre du but que l’on cherche à atteindre.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.


(Les amendements ne sont pas adoptés.)
 Je mets aux voix l'amendement n
Mme la présidente.


(L'amendement n'est pas adopté.)
 Je mets aux voix l'amendement n
Mme la présidente.

(L'amendement n'est pas adopté.)
 Je mets aux voix l'amendement n
Mme la présidente.

(L'amendement n'est pas adopté.)
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.


(Les amendements ne sont pas adoptés.)
 Je mets aux voix l'amendement n
Mme la présidente.


(L'amendement n'est pas adopté.)
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.


(Les amendements ne sont pas adoptés.)
 Je mets aux voix l'amendement n
Mme la présidente.

(L'amendement est adopté.)
 Je mets aux voix l'amendement n
Mme la présidente.

(L'amendement n'est pas adopté.)
 Je mets aux voix l'article 13
Mme la présidente.

(L'article 13
est adopté.)
Le chapitre V du titre III du livre III de la troisième partie du code général des collectivités territoriales est complété par un article L. 3335-3 ainsi rédigé :

Art. L. 3335-3


. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 
Je suis saisie de deux amendements identiques.
Mme la présidente. 
L'amendement n


L'amendement n

Ces deux amendements sont ainsi libellés :
Après l'article 15
Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
I. – Au 2° de l’article L. 1241-14 du code des transports, les mots : « en commun » sont supprimés.
II. – Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :
1° Après le troisième alinéa de l’article L. 2531-5, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« - des dépenses d’investissement et de fonctionnement de toute action relevant de l’organisation de la mobilité urbaine au sens des articles L. 1231-1, L. 1231-8, L. 1231-14, L. 1231-15, L. 1231-16 du code des transports ;
2° À la première phrase du premier alinéa de l’article L. 5722-7, les mots : « en commun » sont supprimés ;
3° À l’article L. 5722-7-1, les mots : « en commun » sont supprimés ;
4° Dans l’intitulé de la section 1 du chapitre unique du titre III du livre V de la deuxième partie de la partie législative, les mots : « en commun » sont supprimés.
La parole est à M. Louis Nègre, pour présenter l'amendement n


 Cet amendement rédactionnel vise à prendre en compte les modifications introduites par les articles 15 et 34 
M. Louis Nègre.

La parole est à M. Roland Ries, pour présenter l'amendement n
Mme la présidente. 

 Avec cet amendement, notre intention est effectivement d’étendre le domaine couvert par le versement transport au-delà des transports en commun et, donc, d’englober l’ensemble des compétences des autorités organisatrices de la mobilité urbaine.
M. Roland Ries.
 Quel est l’avis de la commission du développement durable sur ces deux amendements identiques ?
Mme la présidente.
 Cet élargissement semble cohérent avec l’évolution qui fait des autorités organisatrices des transports des autorités organisatrices de la mobilité. Toutefois notre commission, qui souhaite connaître l’avis du Gouvernement sur cette disposition, s’en remet à la sagesse du Sénat.
M. Jean-Jacques Filleul
, rapporteur pour avisde la commission du développement durable, des infrastructures, de l'équipement et de l'aménagement du territoire. 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
 Ces amendements ont pour objet de tenir compte des modifications apportées au syndicat des transports d’Île-de-France, le STIF, dans le présent projet de loi. Il s’agit précisément de faire évoluer l’intitulé « versement destiné aux transports en commun » et d’étendre les domaines pouvant bénéficier d’un financement par le versement transport perçu par le STIF. Il y a donc, dans ces dispositions, une logique que je respecte. C’est pourquoi je m’en remets également à la sagesse de la Haute Assemblée.
Mme Marylise Lebranchu, 

 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.


(Les amendements sont adoptés.)
 En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 15.
Mme la présidente.


1° L’article 4 est complété par deux alinéas ainsi rédigés :
« Le Syndicat des transports d’Île-de-France, en sa qualité d’autorité organisatrice des transports, est associé à l’élaboration du ou des dossiers d’enquête publique. Un décret en Conseil d’État fixe les conditions de cette association et précise notamment les conditions dans lesquelles les documents constitutifs du ou des dossiers d’enquête publique lui sont soumis pour approbation préalable.
« L’avant-dernier alinéa est applicable pour le ou les dossiers non encore transmis au représentant de l’État à la date de publication de la loi n

2° L’article 15 est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Le Syndicat des transports d’Île-de-France, en sa qualité d’autorité organisatrice des transports, est associé à l’élaboration de l’ensemble des documents établis par le maître d’ouvrage pour la réalisation des opérations d’investissement mentionnées au premier alinéa du présent article. Un décret en Conseil d’État fixe les conditions de cette association jusqu’à la décision du maître d’ouvrage d’engager les travaux et précise notamment les conditions dans lesquelles ces documents lui sont soumis pour approbation préalable. » ;
3° Le dernier alinéa de l’article 18 est complété par une phrase ainsi rédigée :
« Cette convention rappelle les obligations prévues au dernier alinéa de l’article 15 de la présente loi et, si la délégation porte sur les matériels mentionnés à l’article 7, au deuxième alinéa du I de l’article 20. » ;
4° Le premier alinéa de l’article 19 est complété par une phrase ainsi rédigée :
« Il rappelle les obligations prévues au dernier alinéa de l’article 15 de la présente loi et, si le contrat porte sur l’acquisition des matériels mentionnés à l’article 7, au deuxième alinéa du I de l’article 20. » ;
5° Le deuxième alinéa du I de l’article 20 est complété par une phrase ainsi rédigée :
« À ce titre et en sa qualité de financeur, le Syndicat des transports d’Île-de-France est associé à chaque étape du processus d’acquisition de ces matériels. » ;
6° Le II de l’article 20 est complété par une phrase ainsi rédigée :
« Ce décret précise également les conditions d’association du Syndicat des transports d’Île-de-France au processus d’acquisition des matériels mentionnés à l’article 7 de la présente loi. » ;

À la fin de la seconde phrase du cinquième alinéa du I de l’article 21, l’année : « 2013 » est remplacée par l’année : « 2014 ».
Je suis saisie de deux amendements identiques.
Mme la présidente. 
L'amendement n


L'amendement n

Ces deux amendements sont ainsi libellés :
Alinéas 3 et 6, premières phrases
Remplacer les mots :
autorité organisatrice des transports
par les mots :
autorité organisatrice de la mobilité
La parole est à M. Louis Nègre, pour présenter l’amendement n


 Cet amendement de cohérence rédactionnelle vise à parfaire l’insertion de la notion d’« autorité organisatrice de la mobilité » dans le projet de loi.
M. Louis Nègre.
La parole est à M. Roland Ries, pour présenter l'amendement n
Mme la présidente. 

 Effectivement, dans la logique qui est la nôtre, nous souhaitons ne pas nous limiter aux seuls transports. Nous traitons bien de la mobilité dans son ensemble, c'est-à-dire de tous les modes de déplacement, y compris le vélo ou la marche à pied !
M. Roland Ries.
 Quel est l’avis de la commission du développement durable sur ces deux amendements identiques ?
Mme la présidente.
 Il s’agit de nouveau de prendre en compte l’évolution des autorités organisatrices des transports, amenées à devenir des autorités organisatrices de la mobilité. L’avis de la commission du développement durable est favorable.
M. Jean-Jacques Filleul
, rapporteur pour avis de la commission du développement durable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
 Je n’étais pas favorable à cette disposition en entrant dans l’hémicycle, et ce pour une raison toute simple : nous n’avons pas eu le temps – je suis très franche avec vous, mesdames, messieurs les sénateurs – d’expertiser l’évolution qui relève, en priorité, de la modification des dispositions du code des transports, notamment de son article L.1241-1. J’aurais donc aisément demandé le retrait de ces amendements… Mais, semble-t-il, M. le rapporteur pour avis a pu, lui, faire cette expertise. Je m’en remets donc à son avis et à la sagesse de la Haute Assemblée.
Mme Marylise Lebranchu, 

La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente. 
 C’est le moment de dire que, depuis la première lecture, les ministres et les services de l’État ont été très disponibles, produisant, en collaboration avec la commission brillamment animée par mon collègue Filleul, un travail considérable. Mes chers collègues, nous n’aurions pas pu mener une réflexion parlementaire aussi approfondie sur ces questions de mobilité durable sans le concours intense du Gouvernement au cours des derniers mois.
M. René Vandierendonck, 
rapporteur.
La parole est à M. Jean-Jacques Hyest, pour explication de vote.
Mme la présidente. 
 Il va falloir s’habituer car, dans notre jargon, nous parlons depuis longtemps des AOT, qui vont devenir des AOM. Cela va nous changer ! Le sigle AOT est tellement inscrit dans le langage des élus et des organisateurs de transports qu’il faudra s’adapter, mais c’est bon pour les neurones !
M. Jean-Jacques Hyest.
 Et les AOC ? 
M. Alain Richard.
(Sourires.)
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.


(Les amendements sont adoptés.)
L'amendement n
Mme la présidente. 

Compléter cet article par cinq alinéas ainsi rédigés :
…° À l’article 7, le I est supprimé.
…° À la première phrase du II de l’article 7, les mots : « l’établissement public Société du Grand Paris a pour mission principale » sont remplacés par les mots : « la Régie autonome des transports parisiens, telle que définie à l’article 2 du titre 1


…° Aux articles 7, 12, 13, 15, 16, 17, 18, 19 et 21, les mots : « l’établissement public Société du Grand Paris » sont remplacés par les mots « la Régie autonome des transports parisiens ».
…° Les articles 8, 9 et 14 sont abrogés.
…° Au 1° du I de l’article 28, les mots « de l’établissement public : « Société du Grand Paris » désigné par le directoire de celui-ci ; » sont remplacés par les mots : « la Régie autonome des transports parisiens désigné par le conseil d’administration de celle-ci ; ».
La parole est à M. Philippe Dominati.
 J’avais, en première lecture, posé le problème des transports parisiens.
M. Philippe Dominati.
Puisque l’objet de notre débat est de faire de la prospective à long terme, je souhaite savoir si le Gouvernement a engagé une réflexion sur cette problématique largement partagée, quelle que soit la sensibilité des gouvernements qui se succèdent depuis la Seconde Guerre mondiale.
Il y a, en Île-de-France, quatre sociétés d’État qui s’occupent des transports collectifs : la SNCF, la RATP, Réseau ferré de France, RFF, et la Société du Grand Paris, auxquels s’ajoute un donneur d’ordre, le Syndicat des transports d’Île-de-France, le STIF. Sur ce plan, notre pays est l’un des plus rétrogrades d’Europe, pour ne pas dire du monde, puisque nous maintenons le monopole des transports collectifs dans cette seule région.
Roger Karoutchi et moi-même le rappelions hier, nous avions participé voilà déjà de nombreuses années au dessaisissement partiel du STIF, de l’État vers la région d’Île-de-France.
Je souhaite donc saisir l’occasion de ce débat prospectif, au cours duquel se font entendre des voix plus réformistes, certains souhaitant aller plus vite sur plusieurs dossiers, pour vous interroger à cet égard, madame la ministre. J’ai en effet cru comprendre que le Président de la République vous avait donné comme devoir de vacances, pendant l’été, de dresser un tableau prospectif de la France dans quelques décennies.
Cette question relative aux transports que j’ai déjà posée à plusieurs reprises, j’y insiste de nouveau s’agissant de notre région. Désormais, les transports sont fléchés vers la région et l’urbanisme vers la métropole du Grand Paris. Le Gouvernement a-t-il avancé sur ce dossier ? A-t-il une vision prospective en la matière, ou bien s’en tient-il au 
statu quo,
Loin de moi l’idée de stigmatiser ces sociétés d’État, ou les personnels qui y travaillent, car chacune d’entre elles essaie, au travers de leurs missions respectives, de remplir le carcan.
Je pose cette question au moment où le Gouvernement songe à augmenter la TVA sur les transports collectifs, au détriment de l’investissement puisque, du fait de cette hausse, soit le contribuable, l’utilisateur, devra payer plus cher le ticket de métro et les transports, soit il faudra revoir les investissements à la baisse d’une centaine de millions d’euros.
On nous parle de modernité. Je souhaite donc savoir si le Gouvernement, entre les deux lectures, a mené une réflexion sur ce sujet. Je sais bien que ce n’est pas directement du ressort de votre ministère, mais les travaux collectifs menés cet été sur la prospective ont peut-être conduit un certain nombre de vos collègues – et pourquoi pas vous-même, madame la ministre, à l’occasion du présent débat ? – à développer une vision. Le temps de la réflexion aidant, j’espère que votre réponse aura mûri sur cette question qui, je le reconnais, vous avait quelque peu prise de court lors de la première lecture.
 Quel est l’avis de la commission du développement durable ?
Mme la présidente.
J’ai bien écouté la plaidoirie de M. Dominati, qui avait défendu ses arguments en première lecture avec la même passion.
M. Jean-Jacques Filleul,
 rapporteur pour avis de la commission du développement durable. 
Bien que nous puissions comprendre sa position, au terme d’un examen de la situation, la commission du développement durable a émis un avis défavorable.
Outre que l’objet de ce texte n’est pas de supprimer la Société du Grand Paris, je rappelle que celle-ci est utile et travaille, beaucoup. Revenir sur cette organisation ferait perdre du temps, alors même que le calendrier d’avancement des travaux entrepris est très serré.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
L’avis du Gouvernement est également défavorable.
Mme Marylise Lebranchu,

Je suis assez surprise de votre demande, monsieur le sénateur, car la Société du Grand Paris est très récente. Elle a été créée dans l’enthousiasme voilà trois ans, à la demande de l’ancienne majorité, afin d’accélérer un certain nombre de chantiers et de concentrer les moyens. 
(M. Jean-Jacques Hyest opine.) 
On peut discuter d’un certain nombre de choix qui ont été faits, notamment s’agissant des liaisons entre les grands centres de recherche et les zones d’habitat privilégié. Mais, quoi qu’il en soit, la décision a été prise il y a trois ans. Fermer aujourd’hui la Société du Grand Paris, ce serait donner un grand coup de frein aux chantiers en cours.
Il faudrait en effet reprendre ces chantiers et retrouver les AOT correspondantes, en confier certains au STIF, à la RATP ou à la SNCF. Ce serait d’ailleurs logique ; je ne conteste pas votre argument sur ce point.
Ces différents éléments nous ont conduits, lors d’un débat difficile qui s’est déroulé entre les mois de février et mars, à confirmer l’engagement de l’État en vue d’accélérer les chantiers.
J’entends votre logique, monsieur le sénateur, mais, après trois ans d’efforts et d’énergie dépensée pour créer la Société du Grand Paris, la supprimer ne serait pas une solution.
J’ajoute qu’un accord avait été trouvé entre le gouvernement alors en place et la région, définissant les compétences de chacun ainsi que la répartition des financements. 
(M. Jean-Jacques Hyest opine de nouveau.)
Je suis donc défavorable à cet amendement, même si votre raisonnement n’est pas faux, monsieur Dominati. Malheureusement, il ne correspond pas à la réalité d’aujourd’hui.
La parole est à Mme Sophie Primas, pour explication de vote.
Mme la présidente. 
 Si j’ai bien compris, madame la ministre, votre raisonnement vaut pour cet amendement, mais non pour les établissements publics fonciers…
Mme Sophie Primas.
Alors que nous plaidions précédemment pour le maintien des outils qui fonctionnent, afin de ne pas perdre de temps, vous nous avez répondu qu’il fallait les fusionner sans attendre, quitte à prendre du retard dans la construction de logements.
Cette fois-ci, lorsque M. Dominati propose de fusionner des établissements qui ont les mêmes missions, vous lui rétorquez que ce n’est pas possible, car il ne faut pas perdre de temps !
 Cela n’a rien à voir !
Mme Marylise Lebranchu, 

 Certes, mais c’est tout de même dans le même esprit. On ne peut donc pas faire deux poids deux mesures !
Mme Sophie Primas.
La parole est à M. Louis Nègre, pour explication de vote.
Mme la présidente. 
 Je comprends vos arguments, madame la ministre. Trois ans après la création de la Société du Grand Paris, on ne va pas tout bouleverser et renverser la table.
M. Louis Nègre.
Cependant, je comprends également cet amendement d’appel. Philippe Dominati entend simplifier quelque peu le millefeuille et à permettre une ouverture à la concurrence, sans laquelle on risque de mourir.
Cet amendement pourrait inciter le Gouvernement à mener une réflexion sur ces deux dossiers, comme nous l’y invitons.
La parole est à M. Christian Favier, pour explication de vote.
Mme la présidente. 
 On peut toujours rediscuter des projets engagés, mais j’attire votre attention sur le fait que la Société du Grand Paris travaille et que les enquêtes publiques sont en cours. Un engagement de 5 milliards d’euros a ainsi été confirmé voilà quelques semaines pour la réalisation de la ligne 15 de la Société du Grand Paris. Je ne pense donc pas que le moment soit bien choisi pour bouleverser cette organisation et pour confier ce dossier à la RATP, qui est elle-même fort occupée à améliorer le fonctionnement de ses lignes existantes.
M. Christian Favier.
Laissons travailler la Société du Grand Paris, qui avance bien et respecte le calendrier fixé. Ne compliquons pas les choses à ce stade !
Monsieur Dominati, l’amendement n
Mme la présidente. 

 Avant de retirer cet amendement, madame la présidente, je tiens à souligner que mon objectif n’est pas de juger une société par rapport à l’autre. Fusionner, ce n’est pas mettre fin aux projets ou faire cesser le travail. Il s’agit de réaliser des économies de coût pour que le contribuable ne paie pas trop cher un service dont il pourrait bénéficier à un coût moindre, grâce à une meilleure rationalisation.
M. Philippe Dominati.
Par ailleurs, au moment de la création de la Société du Grand Paris, l’État devait amener 4 milliards d’euros en capital, ce qui n’a jamais été fait,...
 Ce n’est pas de notre fait...
Mme Marylise Lebranchu, 

 ... ni par le précédent gouvernement ni par le vôtre. C’est une réalité !
M. Philippe Dominati.
Cette situation est à l’image de ce que fait l’État en Île-de-France : il veut commander, mais ne paie pas. En l’occurrence, ce sont les Franciliens qui paient une taxe spéciale, que vous n’avez d’ailleurs pas créée, pour alimenter cette société d’État, dirigée par l’État, qu’est le Grand Paris.
Nous voulons donner véritablement le pouvoir aux élus, et en aucun cas supprimer les projets en cours. En première lecture, j’avais recommandé de réfléchir à un fléchage vers la région ou à une fusion des sociétés d’État. En vérité, vous ne consacrez à cette société ni capital ni contribution, en dehors de la garantie de l’État.
Je reprendrai ce débat ultérieurement, mais je souhaitais profiter de ce moment de réflexion prospective pour mettre en lumière ce problème qui touche tous les Franciliens.
 On ne va pas parler de la taxe sur le Grand Paris...
M. Jean-Jacques Hyest.
 Cela étant, je retire l’amendement, madame la présidente.
M. Philippe Dominati.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Je mets aux voix l’article 17, modifié.
(L'article 17 est adopté.)
. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 
 Je suis saisie de deux amendements faisant l’objet d’une discussion commune.
Mme la présidente.
L’amendement n

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :
Le Gouvernement remet au Parlement dans un délai de deux ans après la promulgation de la présente loi un rapport présentant les modalités de dissolution de l’établissement public d’aménagement de La Défense Seine Arche. En accord avec les collectivités locales concernées, ce rapport devra déterminer les nouvelles modalités d'aménagement et de gestion du territoire de La Défense Seine Arche.
La parole est à Mme Hélène Lipietz.
 Madame la présidente, je présente cet amendement à la place de M. André Gattolin, parti s’occuper de ses enfants. 
Mme Hélène Lipietz.
(Sourires.)
Il existe à ce jour treize établissements publics d’aménagements de l’État, de nature très variée, chacun gérant l’aménagement d’un territoire. La moitié d’entre eux existent depuis dix ans ou moins.
Tous gèrent à la fois le renouvellement urbain, la production de logements et le développement territorial, à l’exception d’un seul : l’Établissement public d’aménagement de la Défense Seine Arche, l’EPADESA. Ce dernier a pour seule vocation le développement du quartier d’affaires de La Défense, ce qui signifie qu’il supervise les droits à construire, essentiellement pour la production de mètres carrés de bureaux.
Créé en 2010, il est né de la fusion de l’Établissement public d’aménagement Seine-Arche, l’EPASA, avec l’Établissement public pour l’aménagement de La Défense, l’EPAD, fondé en 1958. Dans la continuité de ce dernier, cela fait donc cinquante-cinq ans que l’État gère de façon verticale un territoire francilien qui déroge aux règles communes du droit de l’urbanisme, tout comme au simple bon sens, d’ailleurs, avec des milliers de mètres carrés fantômes, des tours obsolètes au bout de vingt ans d’existence, sans oublier des projets architecturaux pharaoniques dont la réalisation, heureusement, n’a jamais abouti...
Ainsi depuis 2007, trois plans de relance s’y sont succédé, consistant soit à détruire des tours pour mieux les reconstruire, soit à lancer la réalisation de tours toujours plus hautes. Comme si sauver ce quartier qui va mal nécessitait une fuite en avant en mètres carrés de bureaux supplémentaires !
N’est-il pas temps de réfléchir à la fin de cet état d’exception permanent, ce « coup d’EPADESA permanent » ?
Ne faudrait-il pas, enfin, faire progresser ce quartier, implanté sur quatre communes du département des Hauts-de-Seine, afin d’améliorer la qualité de vie des centaines de milliers de salariés qui le fréquentent et des milliers d’habitants qui y résident ? Sans parler de ceux qui résident en Seine-et-Marne et vont travailler à l’ouest de la capitale...
On nous dit que ce pôle d’affaires est nécessaire au rayonnement de la métropole de Paris. Mais, précisément, La Défense doit avoir un statut normal, semblable à celui des autres quartiers d’affaires dans le monde. Pour ce faire, il convient de redonner toute leur place aux élus locaux, aux citoyens et aux usagers de ce quartier.
Nous savons bien que la commission des lois ne souhaite pas la multiplication de nouveaux rapports,…
C’est bien vu !
M. Jean-Pierre Sueur, 
président de la commission des lois. 
 … alors que cet amendement en propose justement un, et c’est ce qui avait motivé un avis défavorable. Mais nous ne pouvons pas faire l’impasse sur ce travail de prospective à moyen et long terme. Nous devons impérativement nous interroger sur le maintien de cet établissement. La survie du principal pôle économique de France est ici en jeu !
Mme Hélène Lipietz.
 L'amendement n
Mme la présidente.

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :
Dans le cadre du rapport remis par la mission de préfiguration de la métropole du Grand Paris au Gouvernement au plus tard le 31 décembre 2014, une réorganisation par décret de la composition du Conseil d’Administration de l’Établissement Public d’Aménagement de la Défense Seine Arche est actée. Celle-ci prévoit, lors de la création de la métropole du Grand Paris, l’entrée au sein du conseil d’administration de l’établissement public d’aménagement de la Défense Seine Arche d’un nombre d’administrateurs issus de la métropole du Grand Paris identique à celui des administrateurs qui sont désignés par l’État.
La parole est à M. Philippe Kaltenbach.
 Tout d’abord, j’adhère entièrement à l’analyse de mon collègue André Gattolin, telle que vient de l’exposer Mme Lipietz, et je soutiendrai l’amendement qu’il a déposé. En effet, le quartier d’affaires de La Défense est aujourd’hui malade.
M. Philippe Kaltenbach. 
Malade, il l’est, de son modèle de développement : la course aux bureaux et la construction de tours toujours plus hautes. On veut ainsi nous faire croire que c’est grâce à la vente de droits à construire que l’on financera les nécessaires travaux de rénovation et de réhabilitation. Malheureusement, de moins en moins d’entreprises veulent s’installer à La Défense. Ce modèle de développement a atteint ses limites, et aujourd’hui le quartier d’affaires se dégrade et manque de projets d’envergure.
D’ailleurs, au-delà de cette erreur dans le modèle de développement, on voit bien que l’accumulation de bureaux et d’emplois à La Défense et, plus largement, à l’ouest de Paris ne fait qu’accroître les déséquilibres à l’échelle de la région d’Île-de-France.
Il est donc aujourd’hui nécessaire de construire plus de logements dans l’ouest parisien et de créer de l’emploi et de l’activité dans l’est, de façon à rapprocher…
Mettez-nous donc des transports !
Mme Sophie Primas. 
Si on rapprochait le travail des logements, ce serait certainement plus simple pour tout le monde, car je doute que les Franciliens aient envie de passer une heure et demie le matin et le soir dans les transports !
M. Philippe Kaltenbach. 
Le taux d’emploi est très fort dans l’ouest parisien, mais très faible dans l’est : le bon sens voudrait donc qu’il y ait plus d’emplois à l’est et plus de logements à l’ouest, cela éviterait un mouvement pendulaire matin et soir. Bien sûr, il faut davantage de transports, mais essayons de rapprocher le travail du domicile.
Le quartier de La Défense est également malade de son mode de gouvernance, qui défraie régulièrement la chronique. Face à cette situation, et pour les raisons également évoquées par nos collègues d’Europe Écologie Les Verts, j’avais en première lecture déposé un amendement visant la dissolution de l’EPADESA.
En effet, cinquante-cinq ans après le lancement de l’aménagement de ce quartier, le maintien d’un établissement public créé à cette fin ne semble pas opportun. Il faut donc un autre mode de gouvernance, et l’objet de mon amendement de dissolution était d’obliger l’État à formuler des propositions en ce sens.
J’avais retiré cet amendement à la demande du Gouvernement, qui s’engageait à prendre de nouvelles orientations pour revoir complètement la situation de La Défense.
Je précise qu’un amendement similaire au mien, visant donc la suppression de l’EPADESA, avait été adopté à l’Assemblée nationale, afin de lier l’avenir du quartier d’affaires à celui de la future métropole.
Il était logique, en effet, que la nouvelle et puissante métropole du Grand Paris, avec son établissement public de coopération intercommunale, puisse prendre en main l’avenir de ce quartier d’affaires. Malheureusement, ce nouvel article 18 

Par le présent amendement, je vous propose donc d’assurer que la gouvernance de La Défense soit étroitement liée à celle de la métropole. La métropole du Grand Paris aura un rôle essentiel à jouer, en général, dans les domaines de l’aménagement, du logement et du développement - c’est l’article 12. Confier à cette structure, en particulier, l’aménagement et le développement de La Défense n’est donc pas incongru.
Cette évolution irait d’ailleurs dans le sens de la dynamique décentralisatrice qui est celle de la France depuis trois décennies, et il est essentiel, c’est ma conviction, de donner plus largement la main aux élus locaux sur ce dossier de La Défense.
C’est pourquoi, mon amendement, complémentaire de l’amendement déposé par le groupe écologiste, a pour objet de modifier par décret la composition du conseil d’administration de l’EPADESA, afin que des représentants de la future métropole du Grand Parité y siègent à parité avec ceux de l’État.
Le conseil d’administration se compose actuellement de six représentants de l’État, de neuf élus locaux et d’un représentant de la chambre de commerce et d’industrie. L’objectif est de réduire la représentation de l’État, sans bien sûr l’écarter complètement, et d’augmenter le nombre d’élus, afin que la métropole du Grand Paris ait un poids suffisant dans cet organisme.
Nous créerons ainsi une véritable dynamique métropolitaine autour de La Défense, qui ne sera pas qu’un moyen de financer quelques collectivités alentour, mais jouera comme un levier de développement de la métropole et de rééquilibrage entre l’est et l’ouest parisien.
Voilà donc le sens de mon amendement : faisons entrer la métropole dans le conseil d’administration, rééquilibrons le pouvoir de décision entre les élus locaux et l’État et trouvons une nouvelle forme de gouvernance, pour changer le modèle de développement de La Défense et l’adapter aux attentes des habitants de l’Île-de-France.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
 Mon collègue Philippe Dominati disait très pertinemment à l’instant que, dès qu’on aborde les problématiques de développement de la métropole parisienne, tout est dérogatoire au droit commun.
M. René Vandierendonck, 
rapporteur.
Le savez-vous, mes chers collègues ? en une journée, le RER B transporte autant de personnes que l’ensemble du TER en France !
Quand il fonctionne ! 
M. Philippe Dominati. 
(Sourires sur certaines travées.)
 Lorsqu’il fonctionne, en effet.
M. René Vandierendonck,  
rapporteur.
Jean-Jacques Hyest l’a très bien dit, de tout temps la région parisienne a été concernée par des opérations d’aménagement d’État, d’où l’existence d’établissements publics d’État. Nous avons déjà évoqué, en juin dernier, le cas qui nous intéresse aujourd’hui. J’avais d’ailleurs souligné le rôle positif de cet établissement public d’État, qui anime, incarne et assure la prospérité du premier pôle tertiaire d’Europe.
Il est vrai, néanmoins, que l’on n’est pas dans le « hors sol » et que l’EPADESA a été confronté à des difficultés de nature diverse depuis sa création, difficultés en matière d’insertion urbaine au quotidien ou problèmes de gestion – nous avions d’ailleurs auditionné le président de cet établissement public sur ce dernier point.
Il est donc normal que les autorités élues des villes et, demain, de l’intercommunalité souhaitent y être davantage représentées.
Mais je pense que le présent texte ne l’empêche pas, puisqu’il souligne l’opportunité, à moyen ou long terme, de s’interroger sur le redéploiement de ces outils d’aménagement d’État. D’ailleurs, d’une certaine manière, la réflexion entendue tout à l’heure sur le redéploiement des outils fonciers préfigure cette évolution.
Cela étant, faut-il rédiger un rapport au Parlement sur la dissolution de l’EPADESA ? Je ne le crois pas.
Bien sûr, tout sénateur est libre de s’inscrire dans la commission de son choix et de rédiger un rapport. S’il s’agissait seulement d’un amendement d’appel affirmant la nécessité de ne pas reporter indéfiniment la solution du problème et de réfléchir au devenir du quartier de La Défense et de l’EPADESA, une fois la stratégie et le projet de la métropole définis, on ne pourrait qu’être d’accord. Mais, l’intention de l’auteur de l’amendement étant bien comprise, on ne peut, même à regret, que lui demander de le retirer.
S’agissant de l’amendement de M. Kaltenbach, qui pose le problème de la représentation de la métropole du Grand Paris au sein du conseil d’administration de l’EPADESA, il appartiendra à la métropole de s’en saisir, mais laissons-la d’abord exister juridiquement et prendre des décisions qui soient compatibles avec l’évolution attendue des statuts.
Cet amendement d’appel pose bien le problème qui est devant nous, mais, précisément, nous ne pouvons pas aujourd’hui prendre une option définitive.
C’est pourquoi la commission demande également le retrait de cet amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
 C’est là une question extrêmement compliquée à laquelle je n’ai pas de réponse simple.
Mme Marylise Lebranchu, 

Depuis une cinquantaine d’années, nous avons un établissement d’aménagement d’État qui s’efforce de concilier, entre Nanterre, Puteaux et Courbevoie, deux demandes de nature très différente.
En effet, pour les uns, il est impératif de continuer à avancer, et rapidement, avec le maximum de recherche d’investisseurs, vers la réalisation du plus grand centre de bureaux au monde. Pour d’autres, en revanche, dont, par exemple, la maire de Nanterre, il est temps de rééquilibrer ces grands ensembles de bureaux, dépassés au XXI

Le Gouvernement n’a à aucun moment envisager de fermer l’EPADESA, établissement public de l’État, comme cela avait été demandé en première lecture, à l’Assemblée nationale, par un certain nombre de députés et, au Sénat, par le groupe écologiste.
Bien plus, nous ne savons même pas comment nous pourrions le fermer : entre l’établissement public lui-même, la société de gestion 

Je demanderai donc à Mme Lipietz de retirer son amendement. En revanche, j’entends totalement l’interrogation sur les relations entre La Défense et les communes de Nanterre, Puteaux et Courbevoie, question qui concerne directement la future métropole.
Pour répondre à M. Kaltenbach, il me semblerait logique que la métropole fût représentée au sein de l’EPADESA. La ministre chargée de ce dossier vient de nommer un nouveau responsable, et il faudra qu’un contrat d’objectifs et de moyens soit conclu entre cette personne, le conseil d’administration et l’État.
N’ayant pas de formules juridiques suffisamment fines pour répondre favorablement à votre demande, je vous propose, monsieur Kaltenbach, de confier également cette question à la mission de préfiguration.

M. René Vandierendonck, 
rapporteur.
 Des questions se posent en matière de prélèvements fiscaux, d’aménagement. Ceux qui ne se trouvent pas dans le périmètre se voient exclus des discussions.
Mme Marylise Lebranchu, 

J’espère que la mission de préfiguration permettra d’apaiser les conflits qui se sont accumulés dans le temps et qui, malheureusement, nuisent aujourd'hui au bon fonctionnement de l’EPADESA.
 Exactement !
M. René Vandierendonck, 
rapporteur.
 La mission de préfiguration pourrait par conséquent entendre les auteurs de cet amendement, examiner les modalités de cette proposition et envisager des solutions qui ne seraient pas nécessairement d’ordre législatif.
Mme Marylise Lebranchu, 

Pour toutes ces raisons, et parce que je ne peux pas faire mieux, le Gouvernement demande également le retrait de cet amendement.
 La parole est à M. Jacques Gautier, pour explication de vote.
Mme la présidente.
 Je fais miens les propos du rapporteur : ce n’est ni le moment ni le lieu de statuer sur La Défense. Pour avoir suivi ce dossier à une certaine époque, je précise que, contrairement à ce que j’ai entendu, les opérations de construction sur le site ne sont pas terminées. Je pense notamment à la tour Phare, à côté du CNIT. Il va de soi que l’environnement économique est essentiel dans cette perspective.
M. Jacques Gautier.
Je rappelle, car on l’oublie trop souvent, que, dans les années 2005-2006, un plan de renouveau de La Défense a été lancé pour répondre à un constat : La Défense était ancienne, ses tours de première et deuxième générations, avec leurs 
open space
 Exactement !
M. René Vandierendonck, 
rapporteur.
 Les immeubles se vidaient les unes après les autres et la situation économique de La Défense devenait critique au regard de celle de quartiers homologues à Londres ou ailleurs.
M. Jacques Gautier.
C’est d’ailleurs à cette période que le président-directeur général de la Société Générale a exigé de construire des bureaux, faute de quoi il s’implanterait à Londres. Un comité interministériel a été organisé pour répondre en six mois à cet ultimatum. Si nous n’avions pas réagi, nous aurions perdu l’une des plus grandes banques sur ce site, donc sur le territoire français.
Le projet a bien commencé et a connu un certain succès. Une mesure de défiscalisation avait même été prévue, permettant aux opérateurs de construire un tiers de surface supplémentaire en échange de cet investissement lourd. La rénovation a été engagée et les premières tours ont été réhabilitées. Malheureusement, en 2008-2009, la crise est arrivée et tout s’est arrêté : les charges foncières étaient cédées à des prix intéressants ; il a fallu renégocier à la baisse ou avec une clause de retour à meilleure fortune.
J’estime que La Défense a encore un potentiel, surtout grâce au développement de Nanterre. Il ne faudrait pas que l’État et les collectivités, quoi que l’avenir leur réserve, se privent de cet outil de compétition.
 Très bien !
M. René Vandierendonck, 
rapporteur.
 La parole est à Mme Brigitte Gonthier-Maurin, pour explication de vote.
Mme la présidente.
 Je me réjouis de ce débat et je félicite mes collègues écologistes et socialistes de l’avoir permis. Nous l’avons déjà évoqué, La Défense constitue un enjeu important pour la métropole, mais aussi pour le développement local.
Mme Brigitte Gonthier-Maurin.
L’évolution de La Défense dépend de celle de l’EPADESA. Il nous faut aujourd'hui nous interroger sur le type de développement et d’aménagement engagé jusqu’à présent. Comme vous l’avez souligné, mon cher collègue, on a choisi, au nom de la compétition, d’ajouter des tours aux tours, des milliers de mètres carrés à des milliers de mètres carrés, sans jamais se préoccuper des conditions de vie et de transport des 150 000 salariés et des quelques habitants qu’on y dénombre.
On sait aujourd'hui que cette spirale est sans avenir et peut devenir en peu de temps un véritable gouffre financier pour l’État. Le déficit estimé en 2016 pourrait osciller entre 188 millions d'euros et 324 millions d’euros. Ce n’est pas une broutille !
La Défense a un avenir, c’est ma conviction, mais à condition que l’on adopte une vision renouvelée de ses fonctions et de ses aménagements, qui seraient diversifiés, avec des logements, des équipements publics et privés, des lieux de vie et d’animation, des lieux démocratiques, aussi, le tout dans une haute exigence de qualité environnementale.
Les amendements qui nous sont soumis ont le mérite de lancer le débat, car la question de la gouvernance de l’établissement public mérite notre réflexion. Les communes concernées par le périmètre actuel, en lien avec le conseil général, sont véritablement compétentes pour participer à cette réflexion. C'est la raison pour laquelle je suis plus favorable à l’amendement écologiste, ses auteurs nous invitant en effet à nourrir ensemble la réflexion sur l’avenir de La Défense et sa gouvernance.
Ces deux amendements ne sont absolument pas contradictoires : les Verts ouvrent la réflexion, alors que les socialistes offrent une solution, celle de faire entrer la métropole du Grand Paris dans le conseil d’administration, ce qui revient, de mon point de vue, à placer La Défense sous un poids écrasant.
Alors, oui à la coopération, oui à l’articulation, mais on ne fera pas l’économie d’une réflexion sur les compétences locales, car une vision d’avenir est en train d’émerger. De ce point de vue, le maire de Nanterre – car ce n’est plus une maire, madame la ministre – est particulièrement bien placé. Le contrat de développement territorial pourra se construire de manière d’autant plus positive.
 Je mets aux voix l'amendement n
Mme la présidente.

(L'amendement n'est pas adopté.)
 La parole est à M. Philippe Kaltenbach, pour explication de vote sur l’amendement n
Mme la présidente.

 En fait, madame la présidente, je suis prêt à rectifier mon amendement pour tenir compte des remarques judicieuses de Mme la ministre.
M. Philippe Kaltenbach.
 Très bonne idée !
M. René Vandierendonck, 
rapporteur.
 La loi pourrait ainsi confier à la mission de préfiguration une étude sur l’évolution possible du site et sur sa gouvernance future, en intégrant ce souci, qui, je l’espère s’imposera, de faire entrer la métropole dans le conseil d’administration. Tout le monde peut se retrouver autour de cette idée.
M. Philippe Kaltenbach.
Cela étant, quand j’entends dire que La Défense marche bien, je ne peux pas m’empêcher de penser aux difficultés – c’est un euphémisme ! – que la Cour des Compte ou l’Inspection générale des finances ont pointées dans leurs rapports ! Aujourd'hui, le trou est de 600 millions d’euros et on ignore qui entretiendra la dalle à l’avenir.
Les problèmes sont importants et il est urgent de réagir : il faut changer de projet, revoir la gouvernance et trouver des solutions pour ce quartier d’affaires. On ne peut pas se satisfaire de cette situation et laisser La Défense aller au fil de l’eau. Un nouveau directeur général a été nommé, tant mieux ! Le conseil d’administration qui devait se réunir pour élire le président a été annulé et est reporté 

Il me semble donc nécessaire que la mission de préfiguration se saisisse du dossier et formule des propositions.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
 On pourrait se mettre d’accord sur la rédaction suivante : « Le rapport remis par la mission de préfiguration de la métropole du Grand Paris au Gouvernement au plus tard le 31 décembre 2014 comprend une étude sur l’opportunité d’une réorganisation de la composition du conseil d’administration de l’Établissement public d’aménagement de la Défense Seine Arche. »
Mme Marylise Lebranchu, 

Il n’est pas utile que la mission de préfiguration entre dans le modèle de développement. Cette mission incombera à la métropole.
 Monsieur Kaltenbach, ce libellé vous convient-il ?
Mme la présidente.
 Tout à fait, Madame la présidente, et je rectifie mon amendement en ce sens.
M. Philippe Kaltenbach.
 Je suis donc saisie d’un amendement n
Mme la présidente.

Rétablir cet article dans la rédaction suivante :
Le rapport remis par la mission de préfiguration de la métropole du Grand Paris au Gouvernement au plus tard le 31 décembre 2014 comprend une étude sur l'opportunité d'une réorganisation de la composition du conseil d’administration de l’Établissement Public d’Aménagement de la Défense Seine Arche.
Quel est l’avis de la commission sur cet amendement ainsi rectifié ?
 L’avis de la commission est favorable.
M. René Vandierendonck, 
rapporteur.
 La parole est à M. Hervé Marseille, pour explication de vote sur l’amendement n
Mme la présidente.

 Les propos de Mme la ministre me semblent frappés au coin du bon sens. Cela fait cinquante ans que cet établissement public est mal géré, en particulier par l’État, quels que soient les gouvernements, qui n’a pas fait ce qu’il devait fallait. Nos placards débordent de rapports de la Cour des Comptes ou de la commission des finances du Sénat : tous vont dans le même sens. Inutile d’en attendre d’autres ! Le problème, ce sont les moyens et l’État.
M. Hervé Marseille.
Faire entrer quelques amis de plus dans le conseil d’administration de cet établissement ne sert à rien, sinon à se faire plaisir. Pourquoi pas…
Aujourd'hui, siègent au du conseil d’administration en nombre égal des élus locaux et des hauts fonctionnaires qui représentent l’État, c’est-à-dire qu’ils font ce que leur ministère leur demande, sans grande marge de manœuvre.
D’énormes problèmes restent à régler, Mme la ministre l’a rappelé tout à l’heure. Il faut maintenant une vision nouvelle, plus ambitieuse, et surtout une remise à niveau.
Monsieur Kaltenbach, vous voulez que les membres du conseil d’administration soient plus nombreux. Vous raisonnez comme s’il n’y avait que des recettes ; malheureusement, aujourd’hui, l’EPADESA a surtout des dettes ! Beaucoup de mètres carrés sont disponibles, et cet argent va partout, aux communes, au département, à la région, à l’État ; mais il y a surtout beaucoup d’investissements nécessaires.
Pour ma part, je ne crois pas que cet amendement permettra de répondre à la vraie question.
La remarque de Mme le ministre était juste : il faut une réflexion au sens le plus politique et le plus noble du terme. Commençons par régler les problèmes qui ne manqueront pas de se poser. Une vision prospective s’impose. Cela me semble préférable au rafistolage qui est proposé.
Notre collègue Kaltenbach, qui pose un regard aigu sur la situation, comprendra aisément qu’il est de l’intérêt de la métropole comme des collectivités concernées d’engager cette démarche prospective.
Madame Gonthier-Maurin, les terrains disponibles sont à Nanterre. C'est la raison pour laquelle M. Gayssot, quand il était ministre, a scindé l’EPADESA en deux et créé un établissement public spécialement dévolu à Nanterre. Comme rien n’a bougé, les deux structures ont été réunifiées, mais le vase d’expansion qui permettra à La Défense de rebondir se trouve bien à Nanterre. Il faut naturellement impliquer les Nanterriens : ils sont bien mieux placés que d’autres pour savoir ce qu’il faut faire de ces terrains !
À vouloir trop élargir le cercle, tout le monde va s’occuper des terrains de Nanterre !
Il faut mener une réflexion globale sur ce dispositif, dans le cadre de la métropole. Il ne s’agit pas d’adopter, à la va-vite, une disposition qui aura des conséquences néfastes, et ce au prétexte d’ajouter ou de retirer un membre au conseil d’administration.
La parole est à Mme Brigitte Gonthier-Maurin, pour explication de vote.
Mme la présidente. 
 L’amendement de M. Kaltenbach, dans sa forme rectifiée, me dérange.
Mme Brigitte Gonthier-Maurin.
Je ne voudrais pas que nous noyions les compétences et l’expertise de ceux qui sont déjà au travail sur le terrain, au titre d’un contrat de développement territorial – en partie engagé.
Monsieur Marseille, il ne s’agit pas de mettre des milliers de personnes autour de la table, je suis d’accord avec vous. Simplement, je souhaite un travail de coopération, d’articulation, pas un dessaisissement !
La parole est à M. Jacques Gautier, pour explication de vote.
Mme la présidente. 
 Je vous rappelle que, pendant des décennies, l’État a ponctionné le budget de l’EPAD pour son propre budget !
M. Jacques Gautier.
Récemment, il lui a même fait financer l’amélioration de la sécurité du tunnel de l’A14. Si l’État sait s’intéresser à cet établissement public pour lui prélever des recettes quand il en a besoin, il doit pouvoir se saisir de ce dossier.
Nous avons besoin d’une réflexion d’ensemble, de concert avec des acteurs sur le terrain, en particulier avec Courbevoie, Puteaux et Nanterre, qui représentent probablement le développement de La Défense.
 Je mets aux voix l'amendement n
Mme la présidente.

(L'amendement est adopté.)
 En conséquence, l'article 18 
Mme la présidente.

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 
I. – Le chapitre I

« Section 4
« Établissement public d’aménagement de Paris-Saclay

Art. L. 321-37. 
« Il a pour objet l’impulsion et la coordination du développement du pôle scientifique et technologique de Paris-Saclay, ainsi que son rayonnement international. À ce titre, il est placé sous la tutelle conjointe des ministres chargés de l’urbanisme, de l’enseignement supérieur et de la recherche.
« Il exerce ses missions dans les communes dont la liste figure à l’annexe A de la loi n


 Art. L. 321-38. 
« Outre les missions prévues à l’article L. 321-14, il est compétent pour :
« 1° Réaliser des investissements destinés à favoriser l’implantation d’organismes exerçant des activités d’enseignement supérieur et de recherche et d’entreprises ;
« 2° Participer à la collecte de fonds auprès de tiers afin de contribuer aux activités de développement du pôle ;
« 3° Mettre à disposition des organismes d’enseignement supérieur et de recherche et des entreprises des services mutualisés, notamment en matière d’hébergement et de restauration ;

(Supprimé)
« 5° Assurer des missions d’assistance aux maîtres d’ouvrage et aux pouvoirs adjudicateurs d’opérations immobilières ayant pour objet le développement du pôle scientifique et technologique ;
« 6° Soutenir les initiatives de ces organismes et entreprises relatives à la circulation des connaissances, la mobilité professionnelle, la diffusion des offres d’emploi et les rapprochements entre les milieux scientifiques et économiques ;
« 7° En concertation avec les collectivités territoriales et leurs groupements, favoriser la couverture par des réseaux de communications électroniques en très haut débit du pôle scientifique et technologique ;
« 8° Contribuer à la promotion de l’image de marque du pôle, notamment à l’étranger ;

(Supprimé)
« 10° En concertation avec les collectivités territoriales, les syndicats des eaux, la chambre interdépartementale d’agriculture d’Île-de-France, la société d’aménagement foncier et d’établissement rural de l’Île-de-France et l’agence de l’eau Seine-Normandie, contribuer à assurer les conditions du maintien de l’activité agricole, la protection des espaces naturels, agricoles et forestiers et la pérennité du patrimoine hydraulique. Dès lors que des projets d’urbanisation affectent l’écoulement des eaux superficielles ou souterraines, l’Établissement public d’aménagement de Paris-Saclay prend les mesures permettant le maintien de l’équilibre hydrographique du plateau de Saclay et des vallées concernées par l’écoulement des eaux du plateau ;
« 11° Encourager les partenariats avec les collectivités territoriales ou leurs groupements, les organismes d’enseignement supérieur et de recherche ainsi que les entreprises des secteurs d’activité concernés sur l’ensemble du territoire national.

 Art. L. 321-38-1. – 

Art. L. 321-39. – 
II. – La loi n

1° À l’intitulé du chapitre I

2° Les articles 25 à 31 sont abrogés ;
3° La seconde phrase de l’article 34 est supprimée ;

L’annexe A est ainsi rédigée :
« Annexe A
« Liste des communes constituant le périmètre d’intervention de l’Établissement public d’aménagement de Paris-Saclay


« Bures-sur-Yvette
« Champlan
« Châteaufort
« Chilly-Mazarin
« Elancourt
« Gif-sur-Yvette
« Guyancourt
« Jouy-en-Josas
« La Verrière
« Les Loges-en-Josas
« Les Ulis
« Magny-les-Hameaux

« Montigny-le-Bretonneux

« Palaiseau

« Saint-Aubin
« Toussus-le-Noble

« Vauhallan
« Versailles
« Villebon-sur-Yvette
« Villejust
« Villiers-le-Bâcle »
III. – Le huitième alinéa de l’annexe III à la loi n

« Établissement public d’aménagement de Paris-Saclay ; ».




IV à VI. – 
(Non modifiés)
VII. – L’Établissement public de Paris-Saclay est dissous à la date de création de l’Établissement public d’aménagement de Paris-Saclay. Ce dernier établissement reprend les biens, droits et obligations, notamment les contrats des personnels ainsi que les créances et les dettes de l’Établissement public de Paris-Saclay. Les personnels précédemment affectés à l’Établissement public de Paris-Saclay sont affectés à l’Établissement public d’aménagement de Paris-Saclay.
Les comptes financiers de l’Établissement public de Paris-Saclay relatifs à la période de l’exercice 2013 antérieure à la transformation de l’établissement sont établis par les agents comptables en poste à cette date et qui sont maintenus en fonction jusqu’à la date de nomination de l’agent comptable de l’Établissement public d’aménagement de Paris-Saclay. Les comptes sont arrêtés et approuvés par le conseil d’administration de l’Établissement public d’aménagement de Paris-Saclay. – 

 L'amendement n
Mme la présidente.

I. – Après l’article 19 

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« Dans un délai d’un an à compter de la promulgation de la présente loi, un projet de loi sera déposé par le gouvernement relatif à Paris Seine Normandie, complexe Fulvio maritime regroupant les entités métropolitaines et les territoires des régions d’Île-de-France, de Haute et de Basse Normandie. Ce complexe vise à donner un grand port et une façade maritimes à Paris et l’Île-de-France. Le projet de loi sera en cohérence avec la loi n

II. – En conséquence, faire précéder cet article d’une division additionnelle et son intitulé ainsi rédigés :

Paris Seine Normandie
Cet amendement n'est pas soutenu.
Nous en avons terminé avec l’examen des dispositions précédemment réservées.
Je vous rappelle que les articles 20 à 29 ont été examinés hier, jeudi 3 octobre 2013.
Mme la présidente. 
. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 
I. – Le chapitre VII du titre I

« Chapitre VII
« Métropole
« Section 1
« Création

Art. L. 5217-1
« Peuvent accéder au statut de métropole :
« - les établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre qui forment, à la date de sa création, un ensemble de plus de 400 000 habitants dans une aire urbaine, au sens de l’Institut national de la statistique et des études économiques, de plus de 650 000 habitants ;
« - les établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre qui forment, à la date de sa création, un ensemble de plus de 400 000 habitants et dans le périmètre desquels se trouve le chef-lieu de région ;
« - les autres établissements publics de coopération intercommunale, centres d’une zone d’emplois de plus de 400 000 habitants, au sens de l’Institut national de la statistique et des études économiques, et qui exercent déjà, au lieu et place des communes qui les composent, les compétences énumérées au I de l’article L. 5217-2 du présent code. Le décret de création prend en compte pour l’accès au statut de métropole les fonctions de commandement stratégique de l’État et les fonctions métropolitaines effectivement exercées sur le territoire de l’établissement public de coopération intercommunale, ainsi que son rôle en matière d’équilibre du territoire national.
« La création d’une métropole s’effectue dans les conditions prévues soit à l’article L. 5211-5, à l’exception du 2° du I, soit à l’article L. 5211-41, soit à l’article L. 5211-41-1, à l’exception de la seconde phrase du premier alinéa, soit à l’article L. 5211-41-3, à l’exception du 2° du I, et sous réserve des dispositions prévues à l’alinéa suivant.
« Toutes les compétences acquises par un établissement public de coopération intercommunale antérieurement à sa transformation en métropole sont transférées de plein droit à la métropole.
« La création de la métropole est prononcée par décret. Ce décret fixe le nom de la métropole, son périmètre, l’adresse de son siège, ses compétences à la date de sa création, ainsi que la date de prise d’effet de cette création. Il désigne le comptable public de la métropole. La métropole est créée sans limitation de durée.
« Toutes modifications ultérieures relatives au nom de la métropole, à l’adresse du siège, à la désignation du comptable public, au transfert de compétences supplémentaires ou à une extension de périmètre sont prononcées par arrêté du ou des représentants de l’État dans le ou les départements intéressés, dans les conditions prévues aux articles L. 5211-17 à L. 5211-20.
« Le présent article ne s’applique ni à la région d’Île-de-France, ni à la communauté urbaine de Lyon.
« Lors de sa création, la métropole de Strasbourg, siège des institutions européennes, est dénommée : “eurométropole de Strasbourg”.
« Lors de sa création, la métropole de Lille est dénommée : “métropole européenne de Lille”.
« Section 2
« Compétences

Art. L. 5217-2.
« 1° En matière de développement et d’aménagement économique, social et culturel :










« 2° En matière d’aménagement de l’espace métropolitain :




« c) Participation à la gouvernance et à l’aménagement des gares situées sur le territoire métropolitain ;

« 3° En matière de politique locale de l’habitat :








« 4° En matière de politique de la ville :




« 5° En matière de gestion des services d’intérêt collectif :









« 6° En matière de protection et de mise en valeur de l’environnement et de politique du cadre de vie :





















h) (Supprimé)


« Lorsque l’exercice des compétences mentionnées au présent I est subordonné à la reconnaissance de leur intérêt métropolitain, celui-ci est déterminé à la majorité des deux tiers du conseil de la métropole. Il est défini au plus tard deux ans après l’entrée en vigueur du décret prononçant la création de la métropole. À défaut, la métropole exerce l’intégralité des compétences transférées.
« II. – L’État peut déléguer par convention, dans les conditions définies à l’article L. 301-5-1 du code de la construction et de l’habitation, à la métropole qui en fait la demande la totalité des compétences énumérées aux 1° à 4° du présent II, sans pouvoir les dissocier :
« 1° L’attribution des aides à la pierre ;
« 2° La gestion de tout ou partie des réservations de logements dont bénéficie le représentant de l’État dans le département en application de l’article L. 441-1 du même code pour le logement des personnes prioritaires, notamment mal logées ou défavorisées.
« 3° L’élaboration, la contractualisation, le suivi et l’évaluation des conventions d’utilité sociale prévues à l’article L. 445-1 du code de la construction et de l’habitation pour la partie concernant le territoire de la métropole ;
« 4° La délivrance aux organismes d’habitation à loyer modéré des agréments d’aliénation de logements prévues aux articles L. 443-7, L. 443-8 et L. 443-9 du même code et situés sur le territoire métropolitain.

(supprimé)
« Les compétences déléguées en application des 1° à 4° sont exercées au nom et pour le compte de l’État.
« Cette délégation est régie par une convention conclue pour une durée de six ans, renouvelable. Elle peut être dénoncée par le représentant de l’État dans le département au terme d’un délai de trois ans lorsque les résultats de son exécution sont insuffisants au regard des objectifs définis par la convention. Les modalités de cette convention sont précisées par décret en Conseil d’État. Elle peut également être dénoncée par la métropole si cette dernière considère que les moyens délégués par l’État ne lui permettent pas de remplir les objectifs définis par la convention.



La mise en œuvre de la procédure de réquisition avec attributaire prévue au chapitre II du titre IV du livre VI du même code ;
« 2° La gestion de la veille sociale, de l’accueil, de l’hébergement et de l’accompagnement au logement de toute personne ou famille sans domicile ou éprouvant des difficultés particulières d’accès au logement en raison de l’inadaptation de ses ressources ou de ses conditions d’existence, dans les conditions prévues aux articles L. 345-2-2 et L. 345-2-3 du code de l’action sociale et des familles, ainsi que le financement des organismes et dispositifs qui y contribuent, mentionnés au 8° du I de l’article L. 312-1 et aux articles L. 322-1 et L. 345-2 du même code et aux articles L. 365-1, L. 631-11 et L. 633-1 du code de la construction et de l’habitation.
« Les compétences déléguées en application des 1° et 2° du présent II 

« Cette délégation est régie par une convention conclue pour une durée de six ans, renouvelable. Elle peut être dénoncée par le représentant de l’État dans le département au terme d’un délai de trois ans lorsque les résultats de son exécution sont insuffisants au regard des objectifs définis par la convention. Les modalités de cette convention sont précisées par décret en Conseil d’État. Elle peut également être dénoncée par la métropole si cette dernière considère que les moyens délégués par l’État ne lui permettent pas de remplir les objectifs définis par la convention.
« III. – Par convention passée avec le département, à la demande de celui-ci ou de la métropole, la métropole exerce à l’intérieur de son périmètre, en lieu et place du département, tout ou partie des compétences en matière :
« 1° D’attribution des aides au titre du fonds de solidarité pour le logement, en application de l’article L. 115-3 du code de l’action sociale et des familles ;

De missions confiées au service public départemental d’action sociale à l’article L. 123-2 du même code ;
« 3° D’adoption, adaptation et mise en œuvre du programme départemental d’insertion mentionné à l’article L. 263-1 du même code, selon les modalités prévues au même article L. 263-1 ;
« 4° D’aide aux jeunes en difficulté, en application des articles L. 263-3 et L. 263-4 du même code ;
« 5° D’actions de prévention spécialisée auprès des jeunes et des familles en difficulté ou en rupture avec leur milieu prévues au 2° de l’article L. 121-2 et au 8° du I de l’article L. 312-1 dudit code ;
« 6° De transports scolaires ;
« 7° De gestion des routes classées dans le domaine public routier départemental, ainsi que de leurs dépendances et accessoires. Ce transfert est constaté par arrêté du représentant de l’État dans le département. Cette décision emporte le transfert à la métropole des servitudes, droits et obligations correspondants, ainsi que le classement des routes transférées dans le domaine public de la métropole ;
« 8° De zones d’activités et promotion à l’étranger du territoire et de ses activités économiques ;
« 9° Les compétences définies à l’article L. 3211-1-1 du présent code.
« La convention est signée dans un délai de dix-huit mois à compter de la réception de la demande.
« La convention précise l’étendue et les conditions financières du transfert de compétences et, après avis des comités techniques compétents, les conditions dans lesquelles tout ou partie des services départementaux correspondants sont transférés à la métropole. Elle constate la liste des services ou parties de service qui sont, pour l’exercice de ses missions, mis à disposition de la métropole et fixe la date de transfert définitif. Ces services ou parties de service sont placés sous l’autorité du président du conseil de la métropole.
« Toutefois, les conventions prévues au présent III peuvent prévoir que des services ou parties de service concernés par un transfert de compétences demeurent des services départementaux et sont mis à disposition de la métropole pour l’exercice de ses compétences.
« IV. – Par convention passée avec la région, à la demande de celle-ci ou de la métropole, la métropole exerce à l’intérieur de son périmètre, en lieu et place de la région, les compétences définies à l’article L. 4221-1-1.
« La convention est signée dans un délai de dix-huit mois à compter de la réception de la demande.
« La convention précise l’étendue et les conditions financières du transfert de compétences et, après avis des comités techniques compétents, les conditions dans lesquelles tout ou partie des services régionaux correspondants sont transférés à la métropole. Elle constate la liste des services ou parties de service qui sont, pour l’exercice de ses missions, mis à disposition de la métropole et fixe la date de transfert définitif. Ces services ou parties de service sont placés sous l’autorité du président du conseil de la métropole.
« Toutefois, les conventions prévues au présent IV peuvent prévoir que des services ou parties de service concernés par un transfert de compétences demeurent des services régionaux et sont mis à disposition de la métropole pour l’exercice de ses compétences.

V. – La métropole est associée de plein droit à l’élaboration, la révision et la modification des schémas et documents de planification en matière d’aménagement, de développement économique et d’innovation, de transports et d’environnement, d’enseignement supérieur et de recherche, dont la liste est fixée par décret en Conseil d’État et qui relèvent de la compétence de l’État, d’une collectivité territoriale ou de leurs établissements publics, lorsque ces schémas et documents ont une incidence ou un impact sur le territoire de la métropole.
« La métropole est associée de plein droit à l’élaboration du contrat de plan conclu avec l’État, en application de la loi n

« À Strasbourg, ce contrat de projet est signé entre l’État et l’eurométropole de Strasbourg. Il prend en compte la présence d’institutions européennes et internationales.
« Pour assurer à l’eurométropole de Strasbourg les moyens de ses fonctions de ville siège des institutions européennes, conférées en application des traités et des protocoles européens ratifiés par la France, l’État signe avec celle-ci un contrat spécifique, appelé “contrat triennal, Strasbourg, capitale européenne”.
« VI. – L’État peut transférer à la métropole qui en fait la demande la propriété, l’aménagement, l’entretien et la gestion de grands équipements et infrastructures. Ces transferts sont effectués à titre gratuit et ne donnent lieu au paiement d’aucune indemnité ou taxe, ni d’aucuns droit, salaire ou honoraires.
« Le transfert est autorisé par décret. Une convention conclue entre l’État et la métropole précise les modalités du transfert.
« La métropole qui en a fait la demande peut exercer la compétence relative à la construction, la reconstruction, l’extension, les grosses réparations, l’équipement et la gestion des logements étudiants, dans les conditions prévues à l’article L. 822-1 du code de l’éducation.
« La métropole peut créer les établissements mentionnés au 10° du I de l’article L. 312-1 du code de l’action sociale et des familles. Elle en assume la construction, la reconstruction, l’extension, les grosses réparations, l’équipement et la gestion.

VII. – Afin de renforcer et de développer ses rapports de voisinage européen, la métropole peut adhérer à des structures de coopération transfrontalière telles que visées aux articles L. 1115-4, L. 1115-4-1 et L. 1115-4-2 du présent code.
« La métropole limitrophe d’un État étranger élabore un schéma de coopération transfrontalière associant le département, la région et les communes concernées.
« Le deuxième alinéa du présent VII s’applique sans préjudice des actions de coopération territoriale conduites par la métropole européenne de Lille et l’eurométropole de Strasbourg au sein des groupements européens de coopération territoriale dont elles sont membres.
« VIII. – La métropole assure la fonction d’autorité organisatrice d’une compétence qu’elle exerce sur son territoire. Elle définit les obligations de service au public et assure la gestion des services publics correspondant, ainsi que la planification et la coordination des interventions sur les réseaux concernés par l’exercice des compétences.

Art. L. 5217-1-2

Art. L. 5217-3
« La substitution de la métropole à l’établissement public de coopération intercommunale est opérée dans les conditions prévues aux deux derniers alinéas de l’article L. 5211-41.

Art. L. 5217-4
« Les biens et droits mentionnés au premier alinéa du présent article sont transférés dans le patrimoine de la métropole au plus tard un an après la date de la première réunion du conseil de la métropole.
« Les biens et droits appartenant au patrimoine de l’établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre transformé en application de l’article L. 5217-3 sont transférés à la métropole en pleine propriété. Lorsque les biens étaient mis, par les communes, à disposition de cet établissement public, en application des articles L. 1321-1 et L. 1321-2, le transfert de propriété est opéré entre la ou les communes concernées et la métropole.
« À défaut d’accord amiable, un décret en Conseil d’État procède au transfert définitif de propriété. Il est pris après avis d’une commission dont la composition est fixée par arrêté du ministre chargé des collectivités territoriales et qui comprend des maires des communes concernées par un tel transfert, le président du conseil de la métropole et des présidents d’organe délibérant d’établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre. La commission élit son président en son sein.
« Les transferts sont réalisés à titre gratuit et ne donnent lieu au paiement d’aucune indemnité ou taxe, ni d’aucuns droit, salaire ou honoraires.
« La métropole est substituée de plein droit, pour l’exercice des compétences transférées, aux communes membres, à l’établissement public de coopération intercommunale transformé en application de l’article L. 5217-3, dans l’ensemble des droits et obligations attachés aux biens mis à disposition en application du premier alinéa du présent article et transférés à la métropole en application du présent article, ainsi que, pour l’exercice de ces compétences sur le territoire métropolitain, dans toutes leurs délibérations et tous leurs actes.
« Les contrats sont exécutés dans les conditions antérieures jusqu’à leur échéance, sauf accord contraire des parties. Les cocontractants sont informés de la substitution de personne morale par le conseil de la métropole. La substitution de personne morale dans les contrats en cours n’entraîne aucun droit à résiliation ou à indemnisation pour le cocontractant.
« Section 3
« Régime juridique

Art. L. 5217-5

Art. L. 5217-6
« Lorsqu’une partie des communes d’un syndicat de communes ou d’un syndicat mixte fait partie d’une métropole dont le périmètre est totalement ou partiellement inclus dans le périmètre de ce syndicat, la métropole est substituée, au sein du syndicat, pour la compétence d’autorité concédante de la distribution publique d’électricité prévue au f du 6° du I de l’article L. 5217-2, aux communes qui la composent par dérogation au premier alinéa du I de l’article L. 5215-22. Les attributions du syndicat, qui devient un syndicat mixte au sens de l’article L. 5721-2, et le périmètre dans lequel il exerce ses compétences ne sont pas modifiés. La proportion des suffrages des représentants de la métropole au titre de cette compétence dans la totalité des suffrages du comité syndical est équivalente à la proportion de la population des communes que la métropole représente dans la population totale du territoire inclus dans le syndicat de communes ou le syndicat mixte. Les statuts des syndicats mixtes existant à la date de promulgation de la loi n

« Section 4
« La conférence métropolitaine

Art. L. 5217-7
« Cette instance est présidée de droit par le président du conseil de la métropole et comprend les maires des communes membres.
« Elle se réunit au moins deux fois par an, à l’initiative du président du conseil de la métropole ou à la demande de la moitié des maires, sur un ordre du jour déterminé. 
« Section 4 bis
« Le conseil de développement

Art. L. 5217-7-1
« Un rapport annuel d’activité est établi par le conseil de développement puis examiné et débattu par le conseil de la métropole.
« Le fait d’être membre de ce conseil de développement ne peut donner lieu à une quelconque forme de rémunération.
« La métropole européenne de Lille et l’eurométropole de Strasbourg associent, à leur demande, les autorités publiques locales du pays voisin, les organismes transfrontaliers ainsi que les groupements européens de coopération territoriale dont elles sont membres aux travaux du conseil de développement de la métropole, selon des modalités déterminées par le règlement intérieur du conseil de la métropole.
« À Strasbourg, le conseil de développement de l’eurométropole associe, à leur demande, les représentants des institutions et organismes européens.

 Art. L. 5217-8, L. 5217-9, L. 5217-10, L. 5217-11, L. 5217-12 et L. 5217-13
(Suppressions maintenues)
« Section 5
« Dispositions financières et comptables
« Sous-section 1
« Budgets et comptes

Art. L. 5217-14
« Sous-section 2
« Recettes

Art. L. 5217-15

Art. L. 5217-16

« 1° Une dotation d’intercommunalité, calculée selon les modalités définies au I de l’article L. 5211-30 ;
« 2° Une dotation de compensation, calculée selon les modalités définies à l’article L. 5211-28-1.
« II. – Pour l’application du 1° du I du présent article, la population à prendre en compte est celle définie à l’article L. 2334-2.
« Sous-section 3
« Transferts de charges et de ressources entre la région ou le département et la métropole

Art. L. 5217-17

Art. L. 5217-18
« Le montant des dépenses résultant des accroissements et diminutions de charges est constaté, pour chaque compétence transférée et pour chaque collectivité, au sein des conventions de transfert respectivement prévues aux III et IV de l’article L. 5217-2, après consultation de la commission prévue à l’article L. 5217-20-1 et sous le contrôle de la chambre régionale des comptes.

Art. L. 5217-19
« Les périodes de référence et les modalités d’évaluation des dépenses engagées par la région ou le département et figurant dans les comptes administratifs avant le transfert de chaque compétence sont déterminées conjointement par la métropole et la région ou le département.

Art. L. 5217-20
« Cette dotation de compensation des charges transférées constitue une dépense obligatoire, au sens de l’article L. 4321-1. Elle évolue chaque année, dès la première année, comme la dotation globale de fonctionnement.
« II. – Les charges transférées par le département, dont le montant est fixé dans les conditions prévues aux articles L. 5217-18 et L. 5217-19, sont compensées par le versement, chaque année, par le département à la métropole, d’une dotation de compensation des charges transférées.
« Cette dotation de compensation des charges transférées constitue une dépense obligatoire, au sens de l’article L. 3321-1. Elle évolue chaque année, dès la première année, comme la dotation globale de fonctionnement.

Art. L. 5217-20-1
« II. – Pour l’évaluation des charges correspondant aux compétences transférées par la région, la commission est composée de quatre représentants du conseil de la métropole et de quatre représentants du conseil régional.
« III. – Pour l’évaluation des charges afférentes aux compétences transférées par le département, la commission est composée de quatre représentants du conseil de la métropole et de quatre représentants du conseil général.
« IV. – Dans tous les cas, la commission est présidée par le président de la chambre régionale des comptes territorialement compétente. En cas d’absence ou d’empêchement, il est remplacé par un magistrat relevant de la même chambre, qu’il a au préalable désigné.
« V. – La commission est consultée sur les modalités de compensation des charges correspondant aux compétences transférées.
« Elle ne peut valablement délibérer que si le nombre des membres présents est au moins égal à la moitié du nombre des membres appelés à délibérer.
« Si ce nombre n’est pas atteint, une nouvelle convocation est adressée aux membres de la commission. La commission peut alors délibérer quel que soit le nombre de membres présents. En cas de partage égal des voix, celle du président est prépondérante.
« VI. – Un décret en Conseil d’État fixe, en tant que de besoin, les modalités d’application du présent article. »



1° A la première phrase du premier alinéa du II de l’article L. 5211-5, la référence : « L. 5217-2 » est remplacée par la référence : « L. 5217-1 ».

(Supprimé)

(Supprimé)
4° À la dernière phrase du premier alinéa de l’article L. 5211-41, la référence : « L. 5217-2 » est remplacée par la référence : « L. 5217-1 » ;
5° À la première phrase du troisième alinéa de l’article L. 5211-41-1, la référence « L. 5217-2 » est remplacée par la référence : « L. 5217-1 ».


(Supprimé)


(Supprimé)


(Non modifié) 

(Supprimé)
 L'amendement n
Mme la présidente.

Supprimer cet article.
La parole est à M. Christian Favier.
 Avec l’article 31, nous abordons la situation des métropoles en général.
M. Christian Favier.
Depuis 2010, notre position n’a pas changé concernant le développement des métropoles : il met en péril les structures de la République, auxquelles – malgré ce que l’on voudrait nous faire croire – les citoyens sont tant attachés.
On nous parle sans cesse du « millefeuille » français, mais il faudrait le complexifier encore, en développant des métropoles sur tout le territoire !
Quelle lisibilité pour les citoyens ? Vers qui se tourner lorsque la mairie ne sera plus qu’une mairie d’arrondissement ? La métropole se trouvera bien loin des habitants…
Ces monstres métropolitains, non démocratiques, où les communes seront engagées de force, éloignent la prise de décisions des citoyens.
D’une région ou d’une métropole à l’autre, les compétences ne seront pas exercées par les mêmes instances, selon une architecture « à la carte » qui remet en question à la fois la lisibilité de nos instances locales et l’unicité de la République proclamée par notre Constitution.
En réalité, ce développement ne laisse rien présager de bon. Plus qu’en 2010, les compétences transférées aux métropoles affaibliront terriblement les collectivités territoriales, en particulier les communes et les départements.
Ce projet consacre un véritable démantèlement des structures institutionnelles françaises qui ont façonné notre pays.
Pour les départements et les régions qui comprendront une métropole, l’essentiel des compétences et des moyens sera capté par cette métropole.
Parallèlement, ils ne leur est imposé aucune responsabilité de péréquation envers le reste du territoire. On se demande alors comment le département et la région, dépouillés de leurs ressources, seront en mesure de réparer les dégâts de cette fracture sociale et territoriale.
De fait, les métropoles, en concentrant aides, investissements, emplois, vont mettre en concurrence nos territoires, pas seulement au niveau européen, mais surtout localement entre eux, entre métropoles, entre milieux urbain et rural.
Mais les territoires ne sont pas des entreprises, ni les élus des directeurs financiers ! Ils ne peuvent obéir à une logique de marché !
Plus profondément, est-ce là la politique que nous voulons pour nos territoires, lesquels sont la richesse de notre République ? Compétitivité et concurrence, au lieu de solidarité ?
Non seulement nous risquons de manquer notre développement métropolitain en créant trop de métropoles au lieu de les intégrer dans un réseau urbain et rural fort, mais en plus nous allons dans le même temps, par le dépouillement des départements, perdre l’attractivité que revêtent aussi nos politiques de cohésion et de lien social.
En conclusion, si, en quelques endroits – Paris, Lyon, Marseille –, compte tenu de la densité de ces territoires, on peut concevoir la création des métropoles, on ne peut pas imaginer de couvrir la France de métropoles disséminées sur le territoire. Elles n’auront aucun sens ni au plan national ni plan européen ou mondial.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
 Le pire n’est jamais sûr. L’exemple de Lyon est éloquent.
M. René Vandierendonck, 
rapporteur.
Les métropoles portent le développement économique, la recherche, l’innovation, la création d’emplois.
Certes, tous ceux qui, dans le monde, ont observé le phénomène métropolitain constatent que l’espace est aussi menacé par des phénomènes de spécialisation et de ségrégation, M. Favier a ici raison.
Aujourd’hui, le vrai enjeu de développement est de réunifier l’action solidaire et sociale, nécessairement, avec l’action de développement. Ce n’est pas simple, mais l’exemple de Lyon montre que des voies existent.
Je respecte les convictions qui animent mon collègue. Néanmoins, la commission émet un avis défavorable sur cet amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
 J’entends les arguments de M. Favier et de ses collègues.
Mme Marylise Lebranchu, 

En tant que membre du Gouvernement, mais aussi à titre personnel, je suis absolument défavorable aux métropoles de type « stratégie de Lisbonne ».
Nous avons été clairs lors de la première lecture. Il ne s’agit pas pour nous de fabriquer de grandes « boîtes » rassemblant des millions d’habitants et captant des moyens. Il ne s’agit pas non plus de les mettre en concurrence les unes contre les autres, et ensuite d’abandonner les espaces interstitiels. C’est le résultat malheureux que l’on a constaté après la création des métropoles de Barcelone et de Madrid.
La France est très attachée à son polycentrisme.
Toutefois, 60 % de notre population est concernée par ce projet. Vous pouvez faire comme si les agglomérations ne se densifiaient pas, mais nous pouvons aussi essayer, avec l’ensemble de leurs élus, de rassembler ces agglomérations autour d’objectifs communs : objectif d’équilibre entre les territoires – en particulier pour Marseille, davantage encore que pour Lyon –, objectifs partagés également au sein même de la métropole.
Lorsque le Premier ministre a décidé de proposer la création de la métropole d’Aix-Marseille-Provence, ce n’était pas une lubie soudaine. Tous les ministres concernés se sont rendus sur place, et nous avons acté, avec les populations, qu’elles n’étaient pas satisfaites ni du logement ni des transports. Certains renonçaient à leur travail pour des questions de logement ou de transport.
Pour les populations elles-mêmes, il fallait prendre conscience des difficultés de fonctionnement.
Par ailleurs, les métropoles s’imposent comme acteurs capables de mettre en œuvre des objectifs d’intérêt général – intérêt auquel veille le Gouvernement. Parmi ces objectifs : l’enseignement supérieur, la recherche, le développement économique, le service public hospitalier.
Elles répondent également à des besoins à l’échelle de notre territoire national : Marseille comme porte européenne de la France, Lyon comme force d’équilibre entre Paris et Marseille.
Je prendrai un autre exemple, celui de Toulouse. Demander à Toulouse de prendre plus de responsabilités en matière de recherche et de développement pour l’aéronautique, ce n’est pas porter préjudice à Montauban. Au contraire !
Nous avons besoin de métropoles responsables. Elles seront peu nombreuses, mais devront fonctionner avec l’ensemble de leur territoire. C’est pourquoi nous avons été sages de conserver l’attribution du rôle de chef de file à la région. Cela garantit une cohérence entre la métropole et les territoires interstitiels.
Nous sommes sortis de cette conception dommageable des métropoles telle qu’envisagée dans la stratégie de Lisbonne. Nous sommes entrés dans une reconnaissance du fait urbain, une prise en compte des populations et une responsabilité des métropoles par rapport aux autres territoires sans CHU ni enseignement supérieur ni recherche. Ils auront la chance d’avoir à leur porte des métropoles qui puissent accueillir les étudiants, mais recueillir aussi les fruits de la recherche et du développement, sur leur propre territoire.
L’avis du Gouvernement est donc défavorable à cet amendement.
La parole est à M. Pierre-Yves Collombat, pour explication de vote.
Mme la présidente. 
 Mes chers collègues, je ne partage pas cet enthousiasme pour les métropoles.
M. Pierre-Yves Collombat.
Certes, les territoires hyper-urbanisés ont besoin d’un outil particulier : Lyon, Marseille, Paris – qui sera encore plus « métropolisée » après cette loi.
Cependant, je ne partage pas votre sentiment sur la création de la douzaine de métropoles qui est envisagée. Non que je sois opposé à des formes particulièrement intégrées d’intercommunalité. Sur ce point, je diverge de mon collègue Christian Favier.
Si cette intercommunalité intégrée correspond au souhait des citoyens, si elle n’est pas imposée, pourquoi pas ?
En revanche, ces douze métropoles vont hériter, là où elles seront créées, des principales compétences des départements. Cela va poser d’énormes problèmes, j’en mets ma main au feu ! Je l’affirme d’autant plus que, à ma connaissance, aucun schéma d’organisation de la péréquation n’a été ne serait-ce qu’esquissé.
Bien sûr, on nous dit que la métropole accueille les centres universitaires, le bowling ou tout ce que vous voudrez. Mais il se trouve que l’extérieur de la métropole accueille de plus en plus de personnes qui ne peuvent pas vivre dans la métropole : le foncier y est trop cher, on n’y trouve pas d’emplois. D’ailleurs, même au sein des grandes métropoles, vous trouvez des zones difficiles, les fameuses « cités », dont la population ne reste pas et se renouvelle rapidement.
Qui prendra en charge les personnes qui sont à l’extérieur ? Regardez l’évolution des votes : cela vous donnera une idée de la température politique et de la psychologie des gens !
On nous raconte aussi que la richesse est créée dans les métropoles et qu’elle ruisselle littéralement vers l’extérieur, que les métropoles sont de véritables locomotives tirant les territoires comme autant de wagons. Soit ! Mais je voudrais bien que l’on me montre une étude globale et un peu sérieuse sur les échanges réels et les flux financiers réels entre les zones urbanisées et le reste de la France. Moi, je n’en connais pas ! Ou plutôt, j’en connais, mais des études anciennes.
Dans les années quatre-vingt-dix, le GIRI avait montré, essentiellement à partir de l’exemple parisien, que les flux étaient favorables aux régions urbanisées, au détriment des autres, à quelques exceptions près, comme le Limousin, qui bénéficiait d’un plan particulier.
Aujourd'hui, on reprend l’antienne sur les métropoles, mais j’aimerais pouvoir connaître les flux exacts et lire une étude précise qui dépasse les limites de tels ou tels exemples judicieusement choisis.
Prenons l’exemple de la dotation globale de fonctionnement, la DGF. Son montant par habitant est deux fois plus élevé dans les communes de plus de 200 000 habitants que dans les communes de 100 habitants. Alors, évidemment, à la fin, les grandes collectivités ont plus de richesses et peuvent se développer davantage. J’aimerais bien que l’on fasse ce compte.
Un collègue a étudié les effets, dans le département des Alpes-de-Haute-Provence, de la dernière invention, je veux parler du Fonds national de péréquation des ressources intercommunales et communales. Globalement, avec le nouveau coefficient logarithmique, Manosque gagne de la richesse, mais le département dans son ensemble en perd.
Je veux bien tout ce qu’on veut, ou plutôt non, je ne veux pas tout ce qu’on veut, mais j’aimerais que, avant de se lancer dans une opération comme celle-là, on se fasse une idée un peu sérieuse de ses effets.
Je sais bien que je parle dans le vide,…

Mme Marylise Lebranchu, 

 … et que le texte actuel correspond à quelques nuances près – des nuances non négligeables, cher rapporteur – au texte sur le conseiller territorial. Je constate que la continuité républicaine, enfin, la continuité de notre République, est maintenue. Les majorités changent, le changement, c’est bien pour maintenant, mais la métropole, c’est pour toujours !
M. Pierre-Yves Collombat.
 Il faut conclure, mon cher collègue.
Mme la présidente.
 Je vous donne rendez-vous dans quelques années, si nous sommes encore vivants, et comptez sur moi pour vous le rappeler. Je suis sûr que le texte posera de redoutables problèmes de péréquation à la plupart des départements. Et, tout à fait entre nous, croyez-vous que, parce qu’elle sera chargée de l’APA et du RSA, la métropole toulonnaise sera plus dynamique pour autant ?
M. Pierre-Yves Collombat.
 La parole est à M. Louis Nègre, pour explication de vote.
Mme la présidente.
 Tout le monde sait l’amitié que je porte à Pierre-Yves Collombat.
M. Louis Nègre.
 Vous n’allez tout de même pas parler de la métropole niçoise ?...
M. Pierre-Yves Collombat.
 Notre collègue a raison de s’inquiéter, mais, dans la métropole niçoise, que je connais un peu, il y a une véritable péréquation. Cette métropole comporte plus de communes purement rurales que de communes littorales. Cela entraîne une péréquation de fait, si bien que les communes rurales se portent mieux depuis qu’elles font partie de la métropole : elles peuvent réaliser davantage d’investissements, parce que, grâce à une mutualisation importante, le budget général permet de dégager des marges.
M. Louis Nègre.
En outre, on voit que la métropole donne une véritable puissance de feu, car elle attire les grandes entreprises qui, seules, peuvent développer une richesse créatrice d’emplois et dégager des marges financières pour tout le monde, y compris les communes rurales. Chez nous – je suis obligé de répéter cette vérité –, les communes, toutes les communes, veulent faire partie de la métropole. Il doit y avoir une bonne raison à cela…
 Je mets aux voix l'amendement n
Mme la présidente.

(L'amendement n'est pas adopté.)
 Je suis saisie de cinq amendements faisant l'objet d'une discussion commune.
Mme la présidente.
L'amendement n

Alinéas 6 à 10 
Remplacer ces alinéas par un alinéa ainsi rédigé :

Article L. 5217-1. –
La parole est à M. Pierre-Yves Collombat.
 C’est un amendement de repli. Il s'agit de faire en sorte qu’il y ait un peu moins de métropoles, en prévoyant un certain nombre de critères.
M. Pierre-Yves Collombat.
J’en profite pour répondre à Louis Nègre au sujet de la métropole niçoise. C’est la première métropole, mais c’est une métropole rurale. La transformation de la communauté urbaine en métropole s’est faite non pas, comme cela aurait pu sembler logique, avec les communautés d’agglomération, c'est-à-dire avec les zones urbanisées, mais avec les communes du Mercantour, qui représentent 1,4 % de la population. Eux sont contents, je veux bien le croire ! Mais cela ne me paraît pas particulièrement significatif.
En revanche, ce qui me paraît significatif, c’est que, pour de bonnes mais aussi pour de mauvaises raisons, on a élevé une espèce de barrage à l’est et à l’ouest de la communauté urbaine de Nice : ils n’ont surtout pas voulu entrer dans la métropole !
 L'amendement n
Mme la présidente.

Alinéa 6, première phrase
Après les mots :
conduire ensemble
insérer les mots :
, sans entraîner le déséquilibre économique et démographique du département et de la région,
La parole est à M. Pierre-Yves Collombat.
 Cet amendement reprend le thème que j’ai développé tout à l'heure. Il vise à préciser que la création des métropoles doit se faire – c’est un peu un vœu pieux – « sans entraîner le déséquilibre économique et démographique du département et de la région ».
M. Pierre-Yves Collombat.
 L'amendement n
Mme la présidente.

Alinéas 7 à 11
Remplacer ces alinéas par quatre alinéas ainsi rédigés :
« La création d'une métropole s'effectue dans les conditions prévues soit à l'article L. 5211-5, à l'exception du 2° du I, soit à l'article L. 5211-41, soit à l'article L. 5211-41-1, à l'exception de la seconde phrase du premier alinéa, soit à l'article L. 5211-41-3, à l'exception du 2° du I, et sous réserve des dispositions prévues aux alinéas suivants.
« Le représentant de l'État dans le département siège de la métropole notifie pour avis le projet de création à l'assemblée délibérante de chaque département et de chaque région dont font partie les communes intéressées. À compter de cette notification, les assemblées délibérantes disposent d'un délai de quatre mois pour se prononcer. À défaut de délibération dans ce délai, celle-ci est réputée favorable.
« La création de la métropole peut être décidée par décret après accord de tous les conseils municipaux des communes concernées dans les conditions de majorité prévues au II de l'article L. 5211-5.
« La métropole est créée sans limitation de durée. »
Cet amendement n'est pas soutenu.
L'amendement n

Alinéas 7 à 11
Remplacer ces alinéas par trois alinéas ainsi rédigés :
« Sont transformés en une métropole les établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre qui forment, à la date de sa création, un ensemble de plus de 400 000 habitants dans une aire urbaine, au sens de l'Institut national de la statistique et des études économiques, de plus de 650 000 habitants. Sont également transformés en une métropole les établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre qui forment, à la date de sa création, un ensemble de plus de 400 000 habitants et dans le périmètre desquels se trouve le chef-lieu de région.
« Sous réserve d'un accord exprimé par deux tiers au moins des conseils municipaux des communes intéressées représentant plus de la moitié de la population totale de celles-ci ou par la moitié au moins des conseils municipaux des communes représentant les deux tiers de la population, peuvent obtenir par décret le statut de métropole, à leur demande, les établissements publics de coopération intercommunale, non mentionnés au deuxième alinéa, centres d'une zone d'emplois de plus de 400 000 habitants, au sens de l'Institut national de la statistique et des études économiques, et qui exercent en lieu et place des communes, conformément au présent code, les compétences énumérées au I de l'article L. 5217-2 à la date de l'entrée en vigueur de la loi n

« Ce décret prend en compte, pour l'accès au statut de métropole, les fonctions de commandement stratégique de l'État et les fonctions métropolitaines effectivement exercées sur le territoire de l'établissement public de coopération intercommunale, ainsi que son rôle en matière d'équilibre du territoire national.
La parole est à Mme la ministre.
 Cet amendement vise à rétablir le principe de la transformation automatique en métropole dès lors que les seuils démographiques de transformation sont atteints.
Mme Marylise Lebranchu, 

 L'amendement n
Mme la présidente.

Alinéas 9 et 10
Supprimer ces alinéas.
La parole est à M. Christian Favier.
 Comme nous nous sommes prononcés contre la création des métropoles, nous refusons d’étendre le nombre d’EPCI susceptibles de se transformer en cette intercommunalité très intégrée qui porte en elle la disparition des communes membres.
M. Christian Favier.
 Quel est l’avis de la commission sur les quatre amendements restant en discussion ?
Mme la présidente.
 La commission est défavorable à ces quatre amendements
M. René Vandierendonck, 
rapporteur.
S'agissant de l’amendement du Gouvernement, la commission considère que le principe du suffrage universel implique de respecter la consultation à la majorité qualifiée des communes. C'est pourquoi, comme en première lecture, nous refusons l’automaticité de la transformation en métropole, sauf pour Paris, Lyon et Marseille, qui ont toujours eu un régime exorbitant du droit commun.
Je tenais à le souligner, car cela fait partie des repères à partir desquels le Sénat a déterminé sa position.
 Quel est l’avis du Gouvernement sur les amendements n
Mme la présidente.

 Le Gouvernement est défavorable à ces trois amendements.
Mme Marylise Lebranchu, 

La parole est à M. François Marc, pour explication de vote sur l'amendement n
Mme la présidente. 

 J’ai écouté les arguments avec beaucoup d’attention tout au long de la journée, et je souhaite donner mon point de vue sur les métropoles.
M. François Marc.
J’ai cru comprendre que certains d’entre nous reprenaient le slogan 
big is beautiful
L’appréciation du caractère de métropole comprend dès lors – l’exposé des motifs le précise – une dimension qualitative. Dans cette perspective, on ne peut être favorable à un amendement comme celui de Pierre-Yves Collombat, collègue dont je respecte tout à fait le point de vue, qui vise à relever à 700 000 habitants le seuil quantitatif de création des métropoles. Je ne souhaite évidemment pas suivre cette voie.
S'agissant de l’amendement du Gouvernement, tout en reconnaissant l’intérêt du travail de la commission, je considère que l’automaticité est intéressante.
Il me semble en effet que la transformation automatique des métropoles telle qu’elle est prévue par le texte initial et telle qu’elle a été adoptée par l’Assemblée nationale est une formule pertinente. Je pense que c’est sans doute la meilleure façon de procéder. En outre, l’automaticité permettrait une simplification de la mise en œuvre des métropoles.
J’appelle donc à voter cet amendement du Gouvernement.
La parole est à M. Jean-Jacques Hyest, pour explication de vote.
Mme la présidente. 
 Si on fait des métropoles partout – pour certains, il faudrait encore baisser le seuil –, on n’obtiendra que des métropolettes ! 
M. Jean-Jacques Hyest.
(Sourires.)
 Il y en a déjà trop !
M. René Vandierendonck, 
rapporteur.
 Mais le terme « métropole » est un peu magique.
M. Jean-Jacques Hyest.
C’est une question d’ego ! Chacun veut sa métropole !
M. Pierre-Yves Collombat. 
 C’est vrai, chacun pense qu’il faut une métropole dans sa région… Mais soyons sérieux : il ne doit y en avoir que quelques-unes, et c’est tout. Nous avons déjà eu ce débat en 2010, lors de l’examen du projet de loi de réforme des collectivités territoriales, qui a créé les métropoles. À entendre certains, il faudrait en créer toujours plus... Ce n’est pas raisonnable.
M. Jean-Jacques Hyest.
Si l’on vous suit, monsieur Marc, il n’est pas nécessaire de consulter les communes pour savoir si elles veulent se transformer en métropole, alors que les compétences d’une métropole sont encore plus intégrées que celles d’une communauté urbaine. 
(M. François Marc proteste.)
Il est vrai que, dans les temps anciens, des communautés urbaines ont été créées par décret, mais, aujourd’hui, la consultation des communes me paraît être la moindre des choses. Je ne comprends pas que l’on transforme automatiquement des communautés urbaines uniquement parce qu’elles remplissent des conditions démographiques, sans leur demander si elles veulent se transformer. Dans certaines régions, des communautés urbaines fonctionnent bien. Mais je pense qu’elles auront au moins un intérêt – on sait lequel… – à se transformer.
Je rappelle toujours que, l’enveloppe budgétaire étant fermée, plus on crée de structures sophistiquées, moins il reste de DGF pour les autres. Il faut aussi penser à l’équilibre des territoires. On aide ceux qui ont déjà des capacités de développement, mais les collectivités rurales reçoivent moins de DGF alors qu’elles en ont vraiment besoin ?
Si on allait trop loin dans cette voie, je finirais par me rallier à une argumentation proche de celle de Pierre-Yves Collombat !
Je tiens beaucoup à ce que la transformation en métropole soit volontaire. J’ai soutenu le texte élaboré par la commission, 
(M. le rapporteur et M. le président de la commission des lois acquiescent.)
 Je mets aux voix l'amendement n
Mme la présidente.

(L'amendement n'est pas adopté.)
 Je mets aux voix l'amendement n
Mme la présidente.

(L'amendement n'est pas adopté.)
 Je mets aux voix l'amendement n
Mme la présidente.

(L'amendement n'est pas adopté.)
 Je mets aux voix l'amendement n
Mme la présidente.

(L'amendement n'est pas adopté.)
 L'amendement n
Mme la présidente.


Rédiger ainsi cet alinéa :
Les métropoles répondant aux critères de la présente section lors de la promulgation de la loi, et dont la liste est arrêtée par décret, sont créées au 1

La parole est à M. Roland Ries.
 L’amendement est défendu.
M. Roland Ries.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Avis défavorable.
M. René Vandierendonck, 
rapporteur. 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
 Le Gouvernement s’en remet à la sagesse du Sénat.
Mme Marylise Lebranchu, 

 Je mets aux voix l'amendement n
Mme la présidente.

(L'amendement n'est pas adopté.)
 Je suis saisie de quatre amendements faisant l'objet d'une discussion commune.
Mme la présidente.
Les amendements n

L'amendement n

L'amendement n

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Compléter cet alinéa par les mots :
ni aux collectivités territoriales et aux établissements publics de coopération intercommunale du département des Bouches-du-Rhône
Ils ne sont pas soutenus. 
Les amendements n

L'amendement n

L'amendement n

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Compléter cet alinéa par les mots :
ni à la Métropole Aix-Marseille-Provence 
Ils ne sont pas soutenus. 
Je suis saisie de trente-huit amendements faisant l'objet d'une discussion commune.
Les amendements n

L'amendement n

L'amendement n

Ces deux amendements sont ainsi libellés :
Alinéas 20 à 58
Supprimer ces alinéas.
Ils ne sont pas soutenus. 
Les amendements n

L'amendement n

L'amendement n

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer les mots :
social et culturel
Ils ne sont pas soutenus. 
L'amendement n


Compléter cet alinéa par les mots :
d’ intérêt métropolitain
La parole est à M. Christian Favier.
 L’amendement est défendu.
M. Christian Favier.
 L'amendement n
Mme la présidente.


Après le mot :
économique
supprimer la fin de cet alinéa.
La parole est à Mme Hélène Lipietz.
 L’amendement est défendu.
Mme Hélène Lipietz.
 L'amendement n
Mme la présidente.


Compléter cet alinéa par les mots :
qui concernent leur territoire
Cet amendement n'est pas soutenu. 
L'amendement n


Compléter cet alinéa par les mots :
et au capital des sociétés d’accélération du transfert de technologie (SATT) ;
La parole est à M. Roland Ries.
 L’amendement est défendu.
M. Roland Ries.
 L'amendement n
Mme la présidente.


Rédiger ainsi cet alinéa :


La parole est à M. Jean-Jacques Hyest.
 L’amendement est défendu.
M. Jean-Jacques Hyest.
 Les amendements n
Mme la présidente.

L'amendement n

L'amendement n

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer les mots :
et schéma de secteur
Ils ne sont pas soutenus.
Les amendements n

L'amendement n

L'amendement n

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer les mots :
plan local d’urbanisme et documents d’urbanisme en tenant lieu ;
Ils ne sont pas soutenus. 
Les amendements n

L'amendement n

L'amendement n

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après les mots :
en tenant lieu
supprimer la fin de cet alinéa.
Ils ne sont pas soutenus. 
L'amendement n


Après les mots :
code de l’urbanisme ;
insérer les mots :
actions de restructuration urbaine ;
La parole est à Mme la ministre.
 L’amendement est défendu.
Mme Marylise Lebranchu, 

 Les amendements n
Mme la présidente.

L'amendement n

L'amendement n

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Compléter cet alinéa par les mots :
; inter schémas de cohérence territoriale métropolitaine
Ils ne sont pas soutenus. 
Les amendements n



L'amendement n


L'amendement n


Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après le mot :

insérer le mot :

L'amendement n


La parole est à M. Roland Ries, pour présenter l’amendement n


 Il est défendu.
M. Roland Ries.
 L'amendement n
Mme la présidente.



Après les mots :
code des transports ;
insérer les deux membres de phrase ainsi rédigés :
élaboration d’un schéma de transport qui définit les services de transports urbains, non urbains, réguliers ou à la demande sur le périmètre des transports métropolitains ; organisation des transports non urbains et urbains sur ce périmètre ;
Cet amendement n'est pas soutenu. 
L'amendement n


Après le mot :

insérer les mots :
d’intérêt métropolitain
La parole est à M. Christian Favier.
 L’amendement est défendu.
M. Christian Favier.
 L'amendement n
Mme la présidente.

Après l’alinéa 29
Insérer un alinéa ainsi rédigé :

La parole est à M. Jean-Jacques Hyest.
 L’amendement est défendu.
M. Jean-Jacques Hyest.
 L'amendement n
Mme la présidente.


Rédiger ainsi cet alinéa :
« c) Participation à la gouvernance des gares situées sur le territoire métropolitain ;
La parole est à Mme Sophie Primas.
 L’amendement est défendu.
Mme Sophie Primas.
 L'amendement n
Mme la présidente.


Compléter cet alinéa par les mots :
d’intérêt métropolitain
La parole est à M. Christian Favier.
 L’amendement est défendu.
M. Christian Favier.
 L'amendement n
Mme la présidente.


Compléter cet alinéa par les mots :
d’intérêt métropolitain
La parole est à M. Christian Favier.
 L’amendement est défendu.
M. Christian Favier.
 Les amendements n
Mme la présidente.

L'amendement n

L'amendement n

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet alinéa.
Ils ne sont pas soutenus.
L'amendement n

Après l'alinéa 48
Insérer un alinéa ainsi rédigé :
« ...) Lutte contre la pollution lumineuse ;
La parole est à Mme Hélène Lipietz.
 L’amendement est lumineusement défendu ! 
Mme Hélène Lipietz.
(Sourires.) 
 L'amendement n
Mme la présidente.


Compléter cet alinéa par les mots :
d’intérêt métropolitain
La parole est à M. Christian Favier.
 L’amendement est défendu.
M. Christian Favier.
 L'amendement n
Mme la présidente.


Après l'alinéa 54
Insérer un alinéa ainsi rédigé :
…) Élaboration d’un schéma directeur d’approvisionnement et de distribution énergétique des territoires, en concertation avec les autorités organisatrices de la distribution de gaz, d’électricité et de chaleur ainsi que leurs opérateurs ;
La parole est à Mme Hélène Lipietz.
 L’amendement est défendu.
Mme Hélène Lipietz.
 Les amendements n
Mme la présidente.

L'amendement n

L'amendement n

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Rétablir cet alinéa dans la rédaction suivante :


La parole est à Mme la ministre, pour présenter l’amendement n

 Il est défendu.
Mme Marylise Lebranchu, 

 L’amendement n
Mme la présidente.

L'amendement n


Après le mot :

insérer les mots :
d'intérêt métropolitain
Cet amendement n'est pas soutenu. 
Les amendements n

L'amendement n

L'amendement n

Ces deux amendements sont ainsi libellés :
Alinéa 58, première phrase
Rédiger ainsi le début de cette phrase :
« L'exercice des compétences mentionnées au présent I est subordonné à la reconnaissance de leur intérêt métropolitain et celui-ci...
Ils ne sont pas soutenus. 
Les amendements n

L'amendement n

L'amendement n

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :
Pour la mise en œuvre de la compétence relative au plan local d'urbanisme, le conseil municipal est seul compétent pour décider et voter sur les dispositions spécifiques concernant la commune qu'il représente. 
Ils ne sont pas soutenus. 
Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble des amendements restant en discussion ?
La commission est défavorable aux amendements n
M. René Vandierendonck, 
rapporteur. 




 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
 Le Gouvernement est défavorable aux amendements n
Mme Marylise Lebranchu, 



S’agissant de l’amendement n

Je demande le retrait de l’amendement n


Sur l’amendement n

Je sollicite le retrait de l’amendement n

Je demande également le retrait de l’amendement n

Le Gouvernement est défavorable à l’amendement n

L’amendement n

Je suis lumineusement défavorable à l’amendement n

(Sourires.) 
Je suis également défavorable à l’amendement n

S’agissant de l’amendement n


 Je mets aux voix l'amendement n
Mme la présidente.

(L'amendement n'est pas adopté.)
 Je mets aux voix l'amendement n
Mme la présidente.

(L'amendement n'est pas adopté.)
 Je mets aux voix l'amendement n
Mme la présidente.

(L'amendement n'est pas adopté.)
 Je mets aux voix l'amendement n
Mme la présidente.

(L'amendement est adopté.)
 Je mets aux voix l'amendement n
Mme la présidente.

(L'amendement n'est pas adopté.)
 Monsieur Ries, l’amendement n
Mme la présidente.


Non, je le retire madame la présidente.
M. Roland Ries. 
L’amendement n
Mme la présidente. 


Je mets aux voix l'amendement n

(L'amendement n'est pas adopté.)
 Je mets aux voix l'amendement n
Mme la présidente.

(L'amendement est adopté.)
Madame Primas, l’amendement n
Mme la présidente. 

 Je ne le retire pas, car je crois très important de donner aux villes une place dans la gestion des gares. Pour l’heure, elles n’ont aucun moyen de faire entendre leur voix.
Mme Sophie Primas.
 Je mets aux voix l'amendement n
Mme la présidente.

(L'amendement n'est pas adopté.)
 Je mets aux voix l'amendement n
Mme la présidente.

(L'amendement n'est pas adopté.)
 Je mets aux voix l'amendement n
Mme la présidente.

(L'amendement n'est pas adopté.)
 Je mets aux voix l'amendement n
Mme la présidente.

(L'amendement n'est pas adopté.)
 Je mets aux voix l'amendement n
Mme la présidente.

(L'amendement n'est pas adopté.)
 Je mets aux voix l'amendement n
Mme la présidente.


(L'amendement n'est pas adopté.)
 Je mets aux voix l'amendement n
Mme la présidente.

(L'amendement est adopté.)
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
 Voici quel sera l’ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée au lundi 7 octobre 2013, à quinze heures, le soir et la nuit :
Mme la présidente.
1. Deuxième lecture de la proposition de loi portant création d’un conseil national d’évaluation des normes applicables aux collectivités territoriales et à leurs établissements publics (n

Rapport de M. Alain Richard, fait au nom de la commission des lois (n

Texte de la commission (n

et proposition de loi organique tendant à joindre les avis rendus par le Conseil national d’évaluation des normes aux projets de loi relatifs aux collectivités territoriales et à leurs groupements (procédure accélérée) (n

Rapport de M. Alain Richard, fait au nom de la commission des lois (n

Texte de la commission (n

2. Suite de la deuxième lecture du projet de loi de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles (n

Rapport de M. René Vandierendonck, fait au nom de la commission des lois (n

Texte de la commission (n

Avis de M. Jean-Jacques Filleul, fait au nom de la commission du développement durable (n

Avis de M. Claude Dilain, fait au nom de la commission des affaires économiques (n

Personne ne demande la parole ?…
La séance est levée.
(La séance est levée le samedi 5 octobre 2013, à zéro heure quarante-cinq.)
Les nombres annoncés en séance ont été reconnus, après vérification, conformes à la liste de scrutin ci-dessus.
Les nombres annoncés en séance avaient été de :
Mais après vérification, ces nombres ont été rectifiés conformément à la liste      ci-dessus.