Mme Marie-Arlette Carlotti, ministre déléguée chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion
Mme Clotilde Valter, rapporteure de la commission des affaires économiques
M. Damien Abad
M. Jean-Paul Tuaiva
M. Hervé Pellois
Mme Gisèle Biémouret
Mme Marie-Arlette Carlotti, ministre déléguée
Mme Brigitte Bourguignon
Mme Brigitte Bourguignon
Mme Marie-Arlette Carlotti, ministre déléguée
M. Gilles Lurton
M. Gilles Lurton
M. Dino Cinieri
M. Damien Abad
M. François Brottes, président de la commission des affaires économiques
M. Benoît Hamon, ministre délégué chargé de l’économie sociale et solidaire et de la consommation
M. Damien Abad
M. Benoît Hamon, ministre délégué
Amendement n

Mme Dominique Bertinotti, ministre déléguée chargée de la famille
M. Razzy Hammadi, rapporteur de la commission des affaires économiques
M. Damien Abad
M. Dino Cinieri
M. Philippe Folliot
Mme Dominique Bertinotti, ministre déléguée
Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

La séance est ouverte.
M. le président. 
L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi, adoptée par le Sénat, relative aux missions de l’Établissement national des produits agricoles et de la pêche maritime (n
M. le président. 

La parole est à Mme la ministre déléguée chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion.
M. le président. 
Mme Marie-Arlette Carlotti,
ministre déléguée chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion
Une grande partie de l’argent consacré à l’aide alimentaire vient de l’Union européenne, jusqu’à présent à travers le Programme européen d’aide aux plus démunis. Mais c’en est fini du PEAD. Ce programme a été fortement remis en cause par certains de nos partenaires européens, et cela a été acté par le gouvernement précédent. Il a fallu une détermination sans faille pour que la disparition de ce programme ne signifie pas purement et simplement la disparition de l’aide alimentaire.
Nous avons obtenu la création d’un fonds européen d’aide aux plus démunis, le FEAD, et nous avons obtenu qu’il soit doté de 3,5 milliards d’euros, ce qui correspond au niveau des années antérieures. Ce résultat a été obtenu à l’arraché, de haute lutte,…
Mme Clotilde Valter,
 rapporteure de la commission des affaires économiques,
 M. François Brottes,
 président de la commission des affaires économiques.
Mme Marie-Arlette Carlotti,
ministre déléguée
En modifiant les statuts de FranceAgriMer, cette proposition de loi permettra à cet établissement public de jouer pleinement son rôle d’organisme intermédiaire dans le nouveau dispositif du FEAD. La direction générale de la cohésion sociale, avec l’appui technique de la direction générale de l’alimentation, jouera le rôle d’autorité de gestion. Ainsi, l’expérience et la technicité de FranceAgriMer continueront d’être mises à profit et le lien fondamental entre agriculture et alimentation sera maintenu. Ces dispositions doivent impérativement être intégrées à la loi avant le 1

Le second article de cette proposition de loi vise à permettre à FranceAgriMer de représenter de la meilleure manière qui soit les couleurs de France à l’exposition universelle de Milan en 2015 en assurant la gestion administrative et financière du projet. Cette exposition a pour thème « Nourrir la planète, énergie pour la vie ». Il est indispensable que la France, grande puissance agricole, assure sa présence dans les meilleures conditions possibles. Elle mettra alors en avant la sécurité alimentaire et ses capacités mondialement reconnues en matière de production et de garantie de la qualité.
Le pavillon de notre pays, une halle sur le modèle Baltard de 1800 mètres carrés, est un projet aussi beau que massif. Cette réalisation est estimée à 20 millions d’euros. Au regard des délais et de la complexité du cahier des charges, il est indispensable de permettre à FranceAgriMer en toute sécurité juridique de passer un marché de conception-réalisation élargi. Cette procédure est rendue possible par l’article 18 de la loi relative à la maîtrise d’ouvrage, mais cette exception à la séparation entre concepteur et réalisateur est très strictement encadrée par la jurisprudence.
Afin d’éviter tout risque juridique qui compromettrait la présence de la France à l’exposition universelle de Milan, il convient donc de passer par la loi. Cette bataille symbolique pour la représentation de la France à l’exposition universelle est aussi évidemment une bataille politique relative à la place de notre pays dans le domaine agricole.
Pour les raisons que je viens de vous exposer, le Gouvernement émet un avis très favorable à cette proposition de loi.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à Mme Clotilde Valter, rapporteure de la commission des affaires économiques.
M. le président. 
Mme Clotilde Valter,
rapporteure de la commission des affaires économiques
Il s’agit donc tout d’abord d’assurer la continuité de la distribution de l’aide alimentaire aux plus démunis. Le Programme européen d’aide aux plus démunis, dont la suppression avait été décidée pour la fin 2013, a été préservé, je tiens à le rappeler, grâce à l’action de la France.
Ce programme européen a été mis en place en 1987 pour fournir aux associations caritatives des denrées alimentaires à partir des surplus provenant des stocks excédentaires de produits agricoles. Progressivement, l’approvisionnement a été complété par des achats sur les marchés qui représentent aujourd’hui 90 % du programme. Dix-huit millions de personnes ont bénéficié de ce programme en 2010, dans dix-neuf États, pour un montant de 500 millions d’euros.
Chaque année, l’Union européenne attribue à chaque État un budget au titre du PEAD, pour acheter des produits de base. C’était 70 millions d’euros pour la France en 2012. FranceAgriMer, gestionnaire du programme, organise les appels d’offres ainsi que l’acheminement des denrées et les contrôles liés à cette aide. Quatre associations caritatives ont été agréées par le ministère de l’agriculture – la Fédération française des banques alimentaires, les Restos du cœur, le Secours populaire français et la Croix-Rouge française – et trois autres devraient l’être dans les mois qui viennent.
Cette action a été remise en cause au cours des dernières années. D’abord, une minorité de blocage d’États membres s’est constituée, lesquels considéraient qu’il s’agissait d’un programme social et non agricole. Ensuite, un arrêt du Tribunal de l’Union européenne rendu le 13 avril 2011 a confirmé que l’achat de produits sur le marché constituait une exception à la règle, qui était celle des stocks. À l’occasion de négociations, il avait donc été décidé d’un compromis visant à maintenir le programme pour 2012 et 2013, et à supprimer le PEAD à partir de 2014.
Mais la France s’est battue et le dispositif a finalement été préservé grâce à la détermination du Gouvernement. Lors du sommet européen du 8 février 2013, une solution a été trouvée et une enveloppe de 2,5 milliards d’euros a été affectée à l’aide alimentaire. Par la suite, après avoir réussi à maintenir ce fonds, le Président de la République a négocié un supplément de 1 milliard d’euros, portant ainsi les crédits à 3,5 milliards, ce qui devrait permettre à la France de continuer à bénéficier, au cours des années qui viennent, de la même enveloppe d’environ 70 millions d’euros.
Enfin, madame la ministre, vous avez, avec le ministre du budget Bernard Cazeneuve, annoncé la semaine dernière un abondement de 7,6 millions d’euros pour que les crédits affectés à l’aide alimentaire soient maintenus à l’euro près.
Le nouveau FEAD ne sera plus rattaché à la PAC, mais à la politique de cohésion. Son périmètre, plus large, lui permettra de fournir des produits de première nécessité autres qu’alimentaires. Le dispositif financier a changé : au lieu de recevoir des fonds, les États avancent la trésorerie. Un programme opérationnel devra être présenté. Les États membres devront assurer le cofinancement de 15 % des dépenses engagées. La direction générale de la cohésion sociale sera désignée comme autorité de gestion auprès de la Commission.
La mise en œuvre de ce dispositif nécessite une modification des missions de FranceAgriMer par la loi : l’établissement est aujourd’hui soumis au principe de spécialité et il est nécessaire de modifier ses statuts pour lui permettre de continuer à gérer ce fonds européen.
L’autre aspect de la proposition concerne la valorisation de notre puissance agricole. L’exposition universelle de Milan qui se tiendra du 1

Les expositions précédentes ont été portées par des outils variés, comme UBIFRANCE, société anonyme à capitaux publics. Dans le cas de Milan, la mission de FranceAgriMer lui donne la légitimité d’exercer cette fonction. Mais il est nécessaire de sécuriser le marché de conception-réalisation du pavillon français. Les textes prévoient en effet une séparation stricte entre la maîtrise d’œuvre et la maîtrise d’ouvrage, avec la nécessité de passer deux marchés distincts.
L’article 18 de la loi relative à la maîtrise d’ouvrage publique et l’article 69 du code des marchés publics permettent de confier par un même marché de conception-réalisation une mission portant à la fois sur l’établissement des études et l’exécution des travaux, « lorsque des motifs techniques ou d’engagement contractuel sur un niveau d’amélioration de l’efficacité énergétique rendent nécessaire l’association de l’entrepreneur aux études de l’ouvrage ». Ces conditions sont ici remplies car le cahier des charges italien impose de lourdes contraintes en termes de développement durable, exigeant notamment que le bâtiment soit démontable.
Autoriser par la loi FranceAgriMer à recourir à un tel marché ne répond pas à un souci de sécuriser juridiquement la procédure, puisqu’il existe de solides justifications, mais au souci d’éviter un recours contentieux qui empêcherait par sa seule existence la présence de la France à Milan en 2015.
Cette proposition de loi est importante : importante pour la solidarité, car elle assure le maintien de l’aide alimentaire pour 3 millions de personnes dans notre pays,…
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
Mme Clotilde Valter,
rapporteure 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Dans la discussion générale, la parole est à M. Damien Abad.
M. le président. 
Cette proposition de loi, dont le groupe UMP approuve pleinement les objectifs, vise à répondre à une double urgence : fixer le cadre juridique adéquat pour permettre à FranceAgriMer de continuer à assurer la gestion du Programme européen d’aide aux plus démunis, qui deviendra, au 1
M. Damien Abad. 

Avant toute chose, au nom du groupe UMP, je tiens à saluer l’action de FranceAgriMer, établissement public né de la fusion des anciens offices agricoles dans le cadre de la RGPP. Tout le monde s’accorde à reconnaître aujourd’hui l’expertise en matière agricole et alimentaire qu’il a développée ainsi que la qualité de ses plus de 1 200 agents, répartis sur l’ensemble du territoire. C’est pourquoi nous pensons que le choix de FranceAgriMer pour assurer ses deux missions est un bon choix.
En tant qu’ancien député européen ayant suivi de près en 2011 et 2012 le débat sur l’avenir du PEAD, je voudrais concentrer l’essentiel de mon propos sur l’article 1

Avec la réforme de la PAC en 1992, davantage réorientée vers les marchés, les stocks d’intervention se sont réduits jusqu’à quasiment disparaître depuis 2008. Le PEAD ne pouvant plus fonctionner sur les seuls surplus agricoles, il a été décidé d’autoriser l’approvisionnement par des achats sur les marchés, qui représentent désormais 90 % du programme. Le PEAD est monté en charge progressivement, passant de 100 millions d’euros par an à ses débuts à près de 500 millions par an, dont 70 à 90 millions pour la France, selon les années.
La Commission européenne estime qu’en 2010, 18 millions de personnes, dont 4 millions en France, ont ainsi pu bénéficier de ce programme qui est devenu une source majeure d’approvisionnement en denrées pour les associations caritatives. Désignées par l’État, elles sont en France au nombre de quatre : la Croix-Rouge, la Banque alimentaire, Les Restos du cœur et le Secours populaire, dont je tiens ici à saluer l’action.
Le problème est que ce programme a été perçu par un certain nombre d’États membres, l’Allemagne et la Suède en tête, comme ayant une vocation plus sociale qu’agricole et donc n’étant pas conforme au droit européen. Un arrêt du Tribunal de l’Union européenne du 13 avril 2011 est venu confirmer cette lecture. La Commission européenne en a immédiatement tiré les conséquences en proposant de ramener l’enveloppe allouée au PEAD de 500 millions d’euros par an environ à seulement 113 millions d’euros, faisant peser un risque majeur sur la survie du système.
La France, avec quelques autres États membres de l’Union européenne, a donc cherché à pallier ce désengagement en brisant cette minorité de blocage. Un compromis politique a pu être passé en novembre 2011 avec l’Allemagne afin de prolonger le PEAD de deux ans, avec toujours la même enveloppe de 500 millions par an. Je veux saluer ici le volontarisme et la détermination de l’ancien président de la République Nicolas Sarkozy et de l’ancien ministre des affaires agricoles Bruno Le Maire, qui ont œuvré pour sauver le PEAD, comme d’ailleurs je tiens à saluer l’action du présent gouvernement qui a œuvré pour que le PEAD nouvelle version puisse être intégré dans les nouvelles perspectives financières 2014-2020.
Je dois dire que je regrette les propos tenus lors de l’examen de cette proposition de loi au Sénat par Stéphane Le Foll comme par vous ici même, madame la ministre, à l’instant : vous avez préféré la polémique au consensus en prétextant que la contrepartie du compromis était l’abandon pur et simple du programme. En disant cela, vous mentez aux Français. Le compromis répondait à une situation d’urgence. Pour la période 2014-2020, nous n’avions pas dit que le Programme était remis en cause, nous avions demandé à la Commission européenne et au Parlement européen de réfléchir ensemble à une nouvelle base juridique. Et c’est ce qui a donné lieu à la proposition de la Commission de créer le FEAD.
Très juste !
M. Dino Cinieri. 
Alors pourquoi transformer un consensus politique en polémique stérile ? Pourquoi masquer la vérité quand elle saute aux yeux ? Pourquoi faire d’une victoire collective un succès personnel ? Vous prétendez, madame la rapporteure, que nous avons acté la remise en cause du système. C’est un mensonge. Vous prétendez encore que c’est le Président de la République, et lui seul, qui aurait permis une revalorisation à hauteur de 3,5 milliards d’euros, contre les 2,5 milliards initialement prévus par la Commission. Mais c’est faire fi du travail du Parlement européen qui, dans sa très grande majorité, a validé ces crédits, et ce grâce en particulier à un socialiste, Martin Schulz, et un membre du Parti populaire européen, Alain Lamassoure.
M. Damien Abad. 
Je ne comprends pas pourquoi vous faites cette présentation erronée alors qu’il existe un consensus politique. Vous savez très bien, les associations caritatives savent très bien que droite, centre et gauche ont œuvré ensemble en France non seulement pour préserver le PEAD, mais aussi pour le pérenniser. Et vous savez pertinemment que sans le compromis de 2011, il n’y aurait pas eu d’accord en 2013.
De la même manière que nous ne devons pas tromper les Français sur le sauvetage du PEAD, nous nous devons aussi de leur dire toute la vérité sur l’avenir du FEAD.
Pour nous comme pour vous, chers collègues, la lutte contre la pauvreté et l’exclusion sociale fait partie des objectifs transversaux de l’Union européenne, définis à l’article 9 du traité de fonctionnement de l’Union européenne. L’Europe a en effet pour mission de renforcer sa cohésion économique, sociale et territoriale, comme le prévoit l’article 174 de ce même traité. L’aide alimentaire trouve ainsi tout à fait sa place au sein de la politique de cohésion.
Même si la somme globale reste inchangée, environ 500 millions par an, la dotation européenne annuelle de la France va diminuer, pour deux raisons : d’une part, davantage d’États membres se partageront ce montant global ; d’autre part, la France devra cofinancer à hauteur de 15 % les crédits européens consacrés à l’aide alimentaire, ce qui implique d’ailleurs que le programme national d’aide aux démunis soit bien articulé avec le FEAD. C’est important pour tous les produits non couverts par le FEAD, tels que la viande, le poisson ou les fruits et légumes.
Ainsi, la France recevra 67,2 millions d’euros en 2014, auxquels il faut enlever 3,8 millions d’euros d’assujettissement à la TVA des achats de denrées alimentaires, contre 71 millions d’euros en 2013. Le Gouvernement s’est engagé à compenser cette diminution à l’euro près. C’est une bonne chose. Pouvez-vous le confirmer dès à présent à la représentation nationale, madame la ministre ?
Enfin, les missions de ce fonds seront élargies à l’aide aux vêtements et à la mise en œuvre de mesures d’insertion sociale.
L’article 2 vise à confier à FranceAgriMer le pilotage du pavillon français lors de l’exposition qui aura lieu à Milan sur le thème de l’alimentation. Même si nous avons quelques réserves juridiques sur le montage proposé, nous approuvons ce qui est en fait une validation législative préventive du choix de la procédure de conception-réalisation.
En dernier lieu, je souhaiterais alerter l’Assemblée sur la question de la recevabilité financière d’une initiative parlementaire portant sur l’élargissement des missions d’un établissement public, qui est soumise à l’article 40 de la Constitution. Car c’est au nom de cet article 40 que, lors de l’examen en commission des affaires économiques du projet de loi sur l’agriculture, bon nombre d’amendements, issus de tous les bancs, ont été déclarés irrecevables par les services de l’Assemblée, au motif qu’élargir les missions d’un établissement public aggrave une charge publique. Je citerai, à titre d’exemple, les amendements qui visent à étendre le droit de préemption des SAFER. Il faudra nous interroger sur les divergences qui existent dans l’interprétation de cette règle constitutionnelle et sur sa compatibilité avec le renforcement des droits du Parlement.
En conclusion, je dirai que nous avons ensemble le devoir de poursuivre les actions initiées par Coluche. Nous avons ensemble le devoir d’œuvrer pour que la France reste en pointe dans le combat pour le maintien de l’aide alimentaire européenne. C’est dans cet esprit que nous prendrons nos responsabilités en votant cette proposition, même si elle est soutenue par une collègue socialiste.
Ce n’est pas une honte !
Mme Brigitte Bourguignon. 
Mais vous, lorsque l’UMP dépose une proposition de loi qui fait consensus, vous la rejetez automatiquement !
M. Damien Abad. 
Nous prenons donc nos responsabilités, car nous estimons que l’enjeu de l’aide aux démunis dépasse largement la contingence des étiquettes partisanes et que l’Europe doit garder chevillé au cœur le triptyque « Pain, paix, liberté » sur lequel elle s’est construite.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
Sans intervenir sur le fond, monsieur Abad, je prends note de votre remarque sur l’article 40, que je relayerai auprès du Bureau. C’est l’éternelle question des différences d’interprétation entre les deux chambres : le Sénat se montre beaucoup plus laxiste que nous ne le sommes, ce qui crée de fait un problème pour notre assemblée.
M. le président. 
La parole est à M. Jean-Paul Tuaiva, pour le groupe de l’Union des démocrates et indépendants.
Nous sommes réunis aujourd’hui pour l’examen de cette proposition de loi essentiellement technique, qui vise à faire évoluer les missions de l’Établissement national des produits agricoles et de la pêche maritime, autrement appelé FranceAgriMer. Son objet est effectivement de confier à l’organisme deux nouvelles tâches, totalement déconnectées entre elles, mais toutes deux nécessaires et revêtant le même caractère d’urgence.
M. Jean-Paul Tuaiva. 
Son article 1

Au titre de son action dans la mise en œuvre de la PAC, FranceAgriMer gère déjà ce programme en organisant des appels d’offres et en acheminant l’aide auprès d’associations caritatives aussi essentielles que les Restos du cœur, la Fédération française des banques alimentaires, le Secours populaire et la Croix-Rouge française. Cet article 1

Nous le savions, pour beaucoup de pays européens, comme l’Allemagne, le PEAD ne devait plus être considéré comme un programme relevant de la politique agricole mais du seul champ social, de la compétence des États membres. Nous avions été unanimes sur ces bancs à nous inquiéter de la proposition initiale inscrite dans le budget européen pour 2012, qui prévoyait une diminution de près de 400 millions d’euros des aides attribuées aux États membres au titre de cette aide alimentaire.
Dans ce domaine, nous tenons à saluer l’implication constante de la France pour le maintien de cette aide rendue indispensable en période de crise, qui touche en premier lieu les plus démunis de nos compatriotes. Le gouvernement précédent avait permis de sauver le programme pour deux années supplémentaires, et ses efforts ont été poursuivis par le gouvernement actuel, puisque l’Union européenne continuera à contribuer au financement de l’aide alimentaire à travers sa politique de cohésion, ce qui implique la création du FEAD à compter de 2014.
On notera que ce fonds aura un champ d’action plus large puisque, au-delà des denrées alimentaires, il fournira aussi des biens de consommation, des vêtements entre autres, et permettra de financer des activités d’insertion sociale en lien avec les biens distribués. On peut toutefois se demander quelles seront les conséquences organisationnelles et structurelles de cette extension, et si cela aura une influence sur les autres associations fournissant déjà ce type de biens.
Il est par ailleurs prévu d’élargir la liste des associations agréées. Le Gouvernement peut-il nous éclairer sur les critères de sélection et les conséquences sur le montant des aides attribuées aux quatre associations actuelles ?
Nous tenons également, en marge de l’examen de ce texte, à pointer la complexité de la procédure actuelle qui prévoit que les États devront avancer les fonds avant que l’Union européenne ne les rembourse sur facture. Nous souhaiterions qu’une réflexion s’engage au niveau européen pour pallier ces difficultés de gestion administrative et technique qui nuisent à l’efficacité du programme.
J’en viens maintenant à l’article 2 de la proposition de loi et aux dispositions concernant l’exposition universelle de Milan, qui aura lieu du 1

Nous comprenons cette nécessité de sécuriser cette procédure de marché public, d’autant plus qu’il nous faudra être en mesure de présenter notre projet pour validation en juin 2014, pour une livraison du pavillon au 1

S’agissant de notre présence à Milan, le groupe UDI considère que notre pays a un grand rôle à y jouer. La France est en effet toujours très attendue. Les chiffres de Shanghai l’ont montré : le pavillon français a été le plus visité, avec plus de 10 millions de visiteurs. Nous devons faire de ce nouveau pavillon la vitrine de l’excellence française et de sa réalisation industrielle dans le domaine agricole et agroalimentaire.
Ce genre d’événement est une chance pour notre pays car, au-delà même du pavillon, qui est déjà une belle opération de construction, c’est tout un mini-village français qui est créé, avec tout ce que cela implique. D’après les premiers chiffres, le budget public prévu pour financer la présence française à Milan serait de 20 millions d’euros. Nous souhaitons que l’importance de cette somme soit à la hauteur de l’ambition que nous portons pour la France à cette occasion.
Le thème de l’année 2015, « Nourrir la planète », doit permettre de mettre en valeur la production agricole et agroalimentaire nationale, ainsi que notre gastronomie. Nous sommes probablement le pays doté des meilleurs savoir-faire dès lors qu’il est question de nourrir l’humanité. C’est notre culture, le fruit de notre histoire ! Ces savoir-faire sont reconnus dans le monde entier, et il nous revient de les démontrer de nouveau en Italie. Je souhaite, au nom du groupe UDI, que soit également fait toute sa place à l’apport de l’outre-mer, qui contribue à cette excellence du point de vue tant agricole que gastronomique – et bien évidemment du point de vue de l’accueil polynésien !
Ajoutons à cela le très bon niveau des travaux engagés en matière de qualité de l’alimentation, qu’il s’agisse de rechercher une meilleure qualité des produits ou de rechercher des dispositifs garantissant cette qualité, et ce afin de témoigner en permanence de l’excellence en matière de nourriture des hommes. Portons aussi le message d’un pays soucieux de garantir la durabilité de ses modes de production agricole. La France doit être en pointe dans ce domaine, et c’est cette vision que nous défendons dans le cadre de l’examen du projet de loi d’avenir pour l’agriculture.
Il nous faudra conjuguer notre statut d’exportateur avec la mission, bien entendu, d’assurer et d’accompagner le développement de la production sur tous les continents. Je pense non seulement aux agriculteurs, le thème de l’exposition les plaçant sur le devant de la scène, mais aussi à tous les autres acteurs du secteur agroalimentaire. Tous sont concernés et doivent être associés de manière dynamique et intelligente à cette exposition majeure. De notre point de vue, le rassemblement de Milan n’est pas simplement une vitrine de la France destinée au monde : c’est aussi un lieu de rencontre entre acteurs français de la chaîne agroalimentaire.
En conclusion, le groupe UDI se félicite du climat consensuel qui a prévalu pour l’examen de ce texte tant au Sénat que dans notre Assemblée, et apportera naturellement son soutien à l’évolution nécessaire et urgente des missions de FranceAgriMer.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Hervé Pellois.
M. le président. 
L’exposition universelle 2015 de Milan constitue un rendez-vous incontournable, auquel la France se prépare depuis déjà plusieurs mois. Véritable vitrine du savoir-faire et de la valorisation de nos fleurons nationaux, son thème « Nourrir la planète, énergie pour la vie » dédiera à la France un rôle pivot.
M. Hervé Pellois. 
La France est, en effet, le premier pays agricole de l’Union européenne. La somme des secteurs de l’agriculture, de la sylviculture, de l’agroalimentaire et de l’industrie du bois représente plus de 1,8 million de personnes, employés ou employeurs, générant 4,5 % du PIB national. Nos industries agroalimentaires comptent 13 500 entreprises, représentant 147 milliards d’euros de chiffre d’affaires et 415 000 salariés. C’est le premier secteur industriel national.
L’agriculture alimente l’industrie et l’industrie enrichit l’agriculture. Ainsi, la France se situe au quatrième rang mondial des pays exportateurs de produits alimentaires. Ces échanges internationaux constituent le socle du défi du XXI

Dans ce contexte, la France a souhaité organiser son intervention à Milan autour de quatre axes. Le premier est de contribuer à l’autosuffisance alimentaire mondiale par la mise en valeur du potentiel agricole et scientifique de la France. Le deuxième est de produire plus et produire mieux, par l’intégration du développement durable ; l’agroécologie, défendue par le ministre Stéphane Le Foll dans son projet de loi d’avenir, y aura toute sa place. Le troisième est de s’impliquer pour que tous les peuples accèdent à l’alimentation, par la coopération et le transfert de technologies. Le dernier est de mettre en évidence le savoir-faire de la France en matière de sécurité alimentaire.
Ce projet est donc important pour le rayonnement international de la France sur le thème de l’alimentation, cher à notre histoire et à notre culture. Ce projet est également important car, avec 12 milliards d’excédents, le secteur d’activité agricole et agroalimentaire est vital pour la balance commerciale de notre pays.
Le thème choisi a tout naturellement conduit à confier le pilotage administratif de l’exposition à FranceAgriMer, déjà chargée par la loi d’encourager l’organisation de la mise en marché au niveau international des produits agricoles et alimentaires et de contribuer à des actions de coopération internationale.
En 2012, l’établissement a versé 553,6 millions d’euros d’aides, dont 433,2 millions provenaient de fonds européens. FranceAgriMer reçoit aussi des crédits nationaux d’aides aux filières ou de gestion de crise et en assure la distribution en concertation avec la profession agricole. Plus largement, l’établissement est engagé dans un plan de soutien à l’exportation par le biais des filières, l’apport des spécialistes des filières étant indispensable pour mener à bien ces actions.
FranceAgriMer aura pour tâche principale, sous l’autorité du commissaire général de l’exposition Alain Berger, de faire construire le pavillon français dans un délai extrêmement contraint puisqu’il doit être livré avant fin 2014, comme l’a rappelé Mme la ministre. Le budget estimé pour notre participation s’établit à 20 millions d’euros, dont plus des deux tiers devraient servir à la construction du pavillon. À titre de comparaison, je me permets de rappeler que le budget prévu pour l’exposition universelle de Shanghai en 2010 était de 50 millions. Dans un contexte où les ressources financières s’amenuisent, ce budget doit néanmoins permettre à la France d’assumer un bilan, une présence à la hauteur de ses ambitions. Il repose sur un financement public, mais des financements complémentaires pourront par ailleurs être sollicités notamment auprès des interprofessions, des entreprises et des collectivités territoriales.
Lors de l’exposition universelle de Shanghai, le pavillon français a été le plus visité, avec 10 millions de visiteurs sur les six mois de l’événement. Les organisateurs de Milan 2015 tablent sur 7 millions de visiteurs ; à nous de leur en donner les moyens. Cette proposition de loi, portée par nos collègues et amies les sénatrices Renée Nicoux et Bernadette Bourzai, vise entre autres à sécuriser juridiquement l’action de FranceAgriMer pour cet événement, comme nous l’a brillamment expliqué notre rapporteure Clotilde Valter.
Après un Sénat unanime, c’est une Assemblée unanime qui est appelée à voter cette proposition de loi.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à Mme Gisèle Biémouret.
M. le président. 
Après de longs mois d’âpres négociations, le principe de l’aide alimentaire européenne a fini par être sauvé. Les obstacles étaient majeurs mais la ténacité des socialistes français et européens, appuyés par l’action déterminante du gouvernement français et du Président de la République, a permis cette victoire de l’expression de la solidarité européenne.
Mme Gisèle Biémouret. 
Pour autant, le combat n’est pas terminé car, si l’enveloppe budgétaire pour les sept prochaines années est d’un montant équivalent à la période 2007-2013, le FEAD aura une portée beaucoup plus large. Désormais il intervient dans l’ensemble des États membres et non plus dans les dix-neuf du PEAD. Il concernera autant l’assistance matérielle pour les personnes en situation d’extrême pauvreté que l’aide alimentaire, point d’entrée de tout parcours d’inclusion sociale.
Du coup, la dotation de chaque pays sera diminuée mécaniquement. En outre, les achats de denrées alimentaires, dont les prix subissent une forte hausse, seront assujettis au paiement de la TVA, ce qui n’était pas le cas avec le PEAD. Tous ces éléments ont réduit fortement le montant réel de la dotation. Or, les premiers chiffres de fréquentation des associations distribuant l’aide alimentaire montrent une augmentation importante des demandes pour cette campagne d’hiver. C’est pourquoi je salue le geste du Gouvernement, qui a fait voter en fin de semaine dernière un abondement exceptionnel de 7,6 millions d’euros.
Un autre point éveille cependant mon inquiétude, madame la ministre, et vous allez peut-être pouvoir nous rassurer : il s’agit du financement des épiceries sociales. En effet, une difficulté apparaît avec l’inscription dans le nouveau règlement européen, à l’article 21, du principe de gratuité des denrées distribuées. Je sais que la France était contre ce point, mais relativement isolée : il n’a donc pas pu être remis en cause.
Dès lors, les épiceries sociales ne pourraient plus prétendre au financement européen et seraient donc en péril. Or c’est un modèle pertinent, qui garantit la dignité des personnes qui les fréquentent et qui, par l’argent dégagé, finance des actions d’insertion. Pouvez-vous nous indiquer si cette question a été prise en compte dans l’abondement exceptionnel voté la semaine dernière ou si une autre solution est envisagée ?
Nous le savons, le Gouvernement n’aurait pas les moyens de mettre en place un système public d’aide alimentaire. C’est pourquoi nous devons remercier les associations pour leur travail essentiel et saluer le dévouement sans relâche des bénévoles d’un dispositif pourtant plein de paradoxes : une organisation bénévole qui doit fonctionner de manière professionnelle avec une approche entreprenariale pour répondre au mieux à la diversité des personnes touchées par la pauvreté.
Il est donc de la responsabilité de l’État d’épauler le travail des associations, pas uniquement en termes financiers, mais en recherchant également des améliorations à apporter aux nouvelles formes d’organisations possibles et aux filières d’approvisionnement. Le Gouvernement a lancé plusieurs initiatives en ce sens, d’abord en proposant un plan de lutte contre le gaspillage, puis en permettant prochainement la défiscalisation des dons en nature agricoles.
Une logique d’innovation, de mutualisation de bonnes pratiques et des moyens doit présider à l’avenir du dispositif français. C’est le cas de l’expérimentation que nous allons mener dans le département du Gers.
Un des amendements défendus par les socialistes européens portait sur l’approvisionnement alimentaire organisé en priorité avec des produits locaux et régionaux. Or l’approvisionnement direct auprès des exploitations agricoles est une pratique encore très marginale malgré des besoins immenses en produits frais.
L’incapacité actuelle de l’aide alimentaire à répondre aux besoins nutritionnels des populations en situation de précarité est donc largement responsable d’inégalités croissantes de santé constatées en France, même si les résultats de la récente étude Abena montrent une évolution positive.
Il est donc nécessaire de faire évoluer l’aide alimentaire vers un rôle d’acteur économique d’une production locale, comme le fait dans la région Midi-Pyrénées le projet de solidarité locale Uniterres porté par l’ANDES.
Le droit à l’alimentation doit s’inscrire dans une véritable dynamique de droit commun. Dans notre pays, où les valeurs de la table font partie de notre exception culturelle, il est peut-être temps d’inscrire de manière solennelle ce droit reconnu à l’article 25 de la Déclaration universelle des droits de l’homme de 1948 mais pas encore dans notre Constitution. Car de l’alimentation et de la table découlent avant tout du lien familial, du lien social, de l’insertion et de la dignité.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La discussion générale est close.
M. le président. 
La parole est à Mme la ministre déléguée.
Mme Marie-Arlette Carlotti,
ministre déléguée
Permettez-moi tout d’abord d’apporter une précision. Les crédits affectés à l’aide alimentaire vont être abondés sur le programme 304 de 8,2 millions d’euros et non de 7,6 millions. Nous les avons recalculés pour remplir nos engagements et répondre à l’euro près au manquement qui risquait de résulter du paiement de la TVA.
Monsieur Tuaiva, le FEAD permet de financer une assistance technique aux associations pour la mise en place nationale du nouveau système, par l’intermédiaire de la direction générale de la cohésion sociale. Elles seront donc accompagnées. Le programme opérationnel que nous allons présenter devant l’Union européenne a bien sûr été élaboré en lien avec les associations, notamment pour identifier les obstacles de gestion qu’elles pourront rencontrer. Vous avez cité les quatre associations qui sont têtes de réseau. Elles seules émargent au FEAD. Les autres reçoivent des crédits nationaux, pris sur le programme 304.
Madame Biémouret, vous vous interrogez sur le devenir des épiceries sociales. FranceAgriMer passera très prochainement un appel d’offres pour assurer l’approvisionnement des quatre grandes associations d’aide alimentaire qui n’ont pas opté pour le modèle des épiceries sociales, la Croix-Rouge française, les Restos du cœur, la Fédération des banques alimentaires et le Secours populaire. Ce premier appel d’offres est d’un montant strictement identique à celui des années précédentes, et ce grâce à la mobilisation du Gouvernement, je vous remercie, madame la députée, de l’avoir rappelé.
La fourniture des épiceries sociales sera donc assurée par les crédits nationaux. FranceAgriMer passera un deuxième appel d’offres, en particulier pour les épiceries qui continuent à être fournies par le réseau des banques alimentaires. Pour le réseau des épiceries qui souhaitent gérer leur appel d’offres ou qui collaborent avec les grandes enseignes, comme l’ANDES que je connais bien et qui est très efficace, les conditions de leur financement sont encore en cours d’ajustement. Évidemment, leur financement se fera sur les crédits nationaux.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles de la proposition de loi.
M. le président. 
La parole est à Mme Brigitte Bourguignon, inscrite sur l’article 1
M. le président. 

Avec la fin du PEAD et la mise en place du FEAD, il était nécessaire de modifier le cadre juridique de FranceAgriMer dans le code rural et de la pêche maritime afin qu’il puisse être désigné comme opérateur intermédiaire pour la gestion du Fonds.
Mme Brigitte Bourguignon. 
L’article 1

En tant que fondatrice des Paniers de la mer, qui fournissent le poisson frais à l’aide alimentaire en France, j’ai eu l’occasion de travailler avec FranceAgriMer et je sais combien son action est importante en matière d’achat de produits frais. Je sais aussi combien les besoins sont immenses : tous les retours que nous avons des associations montrent une hausse importante des demandes, avec un public toujours plus large. Il y a notamment une grande crainte sur l’approvisionnement pour le premier semestre 2014 d’un certain nombre de produits, surtout le lait et l’alimentation des bébés.
Je terminerai en remarquant que le nouveau fonds induit de nouvelles charges ou de nouvelles incertitudes, que ce soit pour la prise en compte de la TVA, la question posée à juste titre des financements des épiceries sociales, la prise en compte des crédits d’assistance technique, ou les coûts de logistique qui vont croissant. Je pense qu’il faudra donc rester très attentifs sur les ajustements financiers qui s’avéreront probablement encore nécessaires lors de la répartition finale des crédits dans le financement de l’aide alimentaire mis en place conjointement avec le FEAD. Nous le devons aux associations qui se battent sur le terrain jour après jour.
La parole est à Mme Brigitte Bourguignon, inscrite sur l’article.
M. le président. 
Comme cela a été rappelé au cours de la discussion générale, l’article 2 vise à donner des moyens de pilotage à FranceAgriMer pour effectuer les opérations nécessaires pour assurer la présence française à l’exposition universelle de Milan en 2015, notamment pour pouvoir passer les marchés publics nécessaires à la réalisation du pavillon français. Or nous sommes à J - 500 et le temps passe, puisque la construction de ce pavillon, modèle architectural démontable remontable, principalement composé de matériaux en bois dans un souci de développement durable, doit être impérativement construit d’ici à la fin de l’année 2014.
Mme Brigitte Bourguignon. 
La parole est à Mme la ministre déléguée.
M. le président. 
Mme Marie-Arlette Carlotti,
ministre déléguée
Madame Bourguignon, je vous précise que FranceAgriMer est en train de voir s’il peut anticiper les appels d’offres sur certains produits qui risquent de manquer dès le début du mois de janvier. Il s’agit du lait, de l’huile et du beurre. Là aussi, nous essayons d’être très réactifs.
Je vous remercie encore pour ce vote unanime en faveur des associations et des personnes bénéficiaires.
 (Applaudissements sur tous les bancs.)
Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi.
M. le président. 
La séance est suspendue.
M. le président. 
La séance est reprise.
M. le président. 
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion en deuxième lecture du projet de loi, modifié par le Sénat, relatif à la consommation (n
M. le président. 

Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est de trois heures vingt-cinq pour le groupe SRC, dont 44 amendements restent en discussion, de trois heures quarante et une pour le groupe UMP dont 155 amendements restent en discussion, d’une heure dix-huit pour le groupe UDI dont 22 amendements restent en discussion, de vingt-huit minutes pour le groupe écologiste dont 5 amendements restent en discussion, de trente-trois minutes pour le groupe RRDP dont 21 amendements restent en discussion, de cinquante minutes pour le groupe GDR dont 6 amendements restent en discussion et de vingt minutes pour les non-inscrits.
La parole est à M. Gilles Lurton, pour un rappel au règlement.
M. le président. 
Je souhaite faire un rappel au règlement sur la base de l’article 58 alinéa 1 de notre Règlement pour protester contre l’organisation de nos travaux. Mardi dernier, la séance s’est interrompue normalement, vers vingt heures quinze, alors que nous venions de terminer l’examen de l’article 17 
M. Gilles Lurton. 



Vos remarques ont été notées.
M. le président. 
Mardi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles, s’arrêtant à l’article 17 
M. le président. 

La parole est à M. Gilles Lurton.
M. le président. 
L’article 17 
M. Gilles Lurton. 

Permettre l’achat en grande surface des tests de grossesse contribuera de mon point de vue à la banalisation de ces tests et enverra un signal négatif de déresponsabilisation aux individus, notamment aux plus jeunes, quant aux conséquences des rapports sexuels non ou mal protégés.
Les femmes ne pourront plus bénéficier, lors de la délivrance du test, des conseils d’un professionnel de santé, dispensés dans le respect, la confidentialité et l’intérêt de chaque individu. Les pharmaciens ont un rôle éducatif et dispensent une véritable information médicale. À l’inverse, le supermarché est un lieu beaucoup plus banal où on ne peut pas bénéficier des mêmes informations.
Nous savons que de nombreuses femmes ayant fait le test reviennent dans leur pharmacie pour en demander l’interprétation, ou pour recevoir des conseils et un soutien : désarroi après un énième test négatif en cas de désir de grossesse ou, à l’inverse, après un test positif en cas de grossesse non désirée, en particulier chez les jeunes femmes, en quête de renseignements qu’une grande surface ne pourra en aucune façon leur fournir après la vente du test.
Je ne comprends pas que cette disposition n’ait pas été soumise à la commission des affaires sociales. Mme Lemorton s’en est d’ailleurs étonnée la semaine dernière. Les pharmaciens n’ont même pas été entendus ni consultés à ce sujet.
Au lieu d’être introduite par un simple amendement du Sénat, cette disposition relevant de la santé publique aurait mérité d’être débattue de manière beaucoup plus approfondie.
Enfin, je dois souligner l’absence de Mme la ministre des affaires sociales alors que nous traitons d’un sujet de santé publique au détour d’un texte sur la consommation.
Eh oui ! C’est inacceptable.
M. Dino Cinieri. 
Il est anormal de traiter ces questions alors que la ministre n’est pas présente dans l’hémicycle.
M. Gilles Lurton. 
La parole est à M. Dino Cinieri.
M. le président. 
L’insertion de cet article dans un projet de loi sur la consommation est assez surprenante et j’espère que nos collègues membres de la commission des affaires sociales vont prendre part au débat.
M. Dino Cinieri. 
Il aurait été judicieux d’examiner la question des tests de grossesse en commission des affaires sociales et de l’inscrire dans le cadre d’une réflexion plus générale sur la lutte à mener contre les diagnostics tardifs de grossesse. En effet, comme vous l’avez reconnu devant les sénateurs, monsieur le ministre, la part des femmes ayant déclaré leur grossesse après le premier trimestre est passée 4,9 à 7,8 % entre 2003 et 2010.
Les pharmaciens sont opposés à la libéralisation de la vente des tests de grossesse, au nom de leur capacité d’écoute et de conseil. Je précise tout de suite que les tests représentent une part infinitésimale du chiffre d’affaires des pharmacies : 0,03 %. Il ne s’agit donc pas de défendre une profession.
En commission, monsieur le ministre, vous avez évoqué le cas des femmes jeunes et défavorisées qui n’osent pas aller acheter un test en pharmacie. Or, ce sont ces personnes qui ont le plus besoin de conseil et elles n’en trouveront aucun en grande surface. La réponse, s’agissant de l’anonymat, vous l’avez donnée en autorisant la distribution de tests de grossesse dans les plannings familiaux, voire dans les infirmeries des lycées.
Il y a 23 000 pharmacies dans notre pays.

J’ajoute qu’avec une trentaine de marques sur le marché, l’intensité concurrentielle a fortement augmenté, entraînant une baisse des prix.
La parole est à M. Damien Abad.
M. le président. 
Monsieur le ministre, j’aurais pu faire un autre rappel au règlement pour répéter ce que nous nous étions dit lorsque nous nous étions quittés la semaine dernière, à savoir que nous souhaitions, pour un débat qui relève de la santé publique, voir Mme la ministre de la santé au banc du Gouvernement. Nous notons un progrès et je salue la présence de Mme Bertinotti, en la remerciant d’être là, mais c’est insuffisant.
M. Damien Abad. 
Nous notons par ailleurs l’absence de la présidente de la commission des affaires sociales Mme Lemorton. Compte tenu de ce qu’elle peut apporter au débat et de ce qu’elle a déjà dit la dernière fois, il est important pour nous que Mme Lemorton puisse venir très rapidement au banc des commissions. Sinon, nous ne pourrons pas continuer à examiner des articles qui relèvent de la santé publique. Ce n’est pas le président Brottes qui va me contredire, lui qui était un fervent défenseur de la santé pendant l’examen de la loi Lefebvre.
Qu’il s’agisse de l’optique ou des tests de grossesse, il est essentiel que nous puissions discuter avec la présidente de la commission des affaires sociales et avec la ministre de la santé. Il ne s’agit pas que de consommation, que d’un sujet purement économique. Je veux bien ne pas bloquer les débats, je veux bien qu’on avance, mais il faut nous donner un certain nombre de gages. Aujourd’hui, monsieur le ministre, le compte n’y est pas. Nous attendons donc, très concrètement, que Mme Lemorton puisse venir au banc, à défaut de Mme Marisol Touraine.
La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.
M. le président. 
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
Mme Marisol Touraine, qui est aujourd’hui au Sénat, ne peut absolument pas être présente. Mme Bertinotti est là en ses lieu et place. Votre exigence, là encore, a été entendue. Il était effectivement important que le ministère de la santé soit représenté, même si M. Hamon, comme il l’a dit l’autre jour, s’exprimait au nom de l’ensemble du Gouvernement. Mais sur un sujet aussi particulier, qui fait un peu polémique, reconnaissons-le, il est important d’entendre la voix spécifique de la santé.
Monsieur le président, j’ai donc tout fait pour que M. Abad soit satisfait et je ne doute pas qu’il le soit.
La parole est à M. le ministre délégué chargé de l’économie sociale et solidaire et de la consommation.
M. le président. 
M. Benoît Hamon,
ministre délégué chargé de l’économie sociale et solidaire et de la consommation
La parole est à M. Damien Abad.
M. le président. 
J’entends bien ce que vous dites, monsieur le président de la commission…
M. Damien Abad. 
Arguties !
M. Christophe Caresche. 
Monsieur Caresche, je ne voudrais pas vous faire l’offense de ressortir les débats pendant lesquels, étant dans l’opposition, vous demandiez au ministre de la santé de venir quand nous examinions un texte sur la consommation !
M. Damien Abad. 
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
Il faut un peu de continuité dans les idées. Je préfère la réponse de M. Brottes.
M. Damien Abad. 
Je note tout de même avec gourmandise que Mme Lemorton était inscrite, aujourd’hui, sur les articles : pour quelqu’un qui avait prévu de ne pas venir, c’est tout de même un peu paradoxal. Est-ce que cela veut dire qu’on lui a demandé de garder le silence ?
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Dans ce cas, nous en prendrons acte. En tout état de cause, c’est vous qui avez décidé d’examiner ce texte ce lundi. Je vous rappelle les faits : nous avons arrêté mardi pour reprendre le soir, et vous avez décidé de reprendre finalement ce lundi. On aurait pu espérer que la date choisie convienne à Mme Touraine et à Mme Lemorton ! Je note que vous fixez une date qui ne convient ni à la présidente de la commission des affaires sociales, ni à la ministre. Est-ce un problème de communication au sein du Gouvernement ou, encore une fois, une preuve de son amateurisme ?
La parole est à M. le ministre délégué.
M. le président. 
M. Benoît Hamon,
ministre délégué
S’agissant des problèmes de communication, je vous rappelle simplement que l’ancien secrétaire d’État à la consommation de Nicolas Sarkozy votera le texte que je soumets à l’Assemblée nationale aujourd’hui.
C’est le seul parmi les membres de l’opposition.
M. Damien Abad. 
M. Benoît Hamon,
ministre délégué 
Êtes-vous devenu sarkozyste et libéral ?
M. Damien Abad. 
M. Benoît Hamon,
ministre délégué 
Et la présidente de la commission des affaires sociales ?
M. Damien Abad. 
M. Benoît Hamon,
ministre délégué 
Mme Lemorton, quant à elle, s’est également exprimée. Elle a même assez secoué le représentant du Gouvernement que je suis en exposant ses préoccupations. Elle a pris la parole sur ce sujet lors de la dernière séance car, si vous avez de la mémoire, vous vous souviendrez qu’elle n’a guère parlé des produits nettoyants des verres correcteurs, le sujet du moment, mais essentiellement des tests de grossesse, parce qu’elle savait que cette discussion serait reportée.
Le Gouvernement a donc voulu faire en sorte que, pour éclairer la représentation nationale, le ministère de la santé soit représenté et puisse répondre à toutes vos interrogations, par la voix de Mme Bertinotti. Recommencer nos débats en nous faisant le procès de ne pas avoir Mme Touraine parmi nous…
Il ne fallait pas les recommencer aujourd’hui !
M. Damien Abad. 
M. Benoît Hamon,
ministre délégué 
Nous en venons aux amendements. La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Pardon, je vois que Mme la ministre déléguée chargée de la famille demande la parole.
Mme Dominique Bertinotti,
ministre déléguée chargée de la famille
C’est aussi bien !
M. Philippe Folliot. 
Mme Dominique Bertinotti,
ministre déléguée 

Nous avions commencé la discussion des amendements, madame la ministre. Je préfère que l’amendement de suppression soit présenté. Vous aurez alors l’occasion de répondre, sinon, tel que c’est parti, on n’y arrivera pas. Je vous redonnerai la parole immédiatement après, mais il y a un ordre à respecter.
M. le président. 
Mme Dominique Bertinotti,
ministre déléguée
Je prie les collaborateurs de la ministre d’éviter toute remarque et toute manifestation. Autrement, ils peuvent toujours s’éloigner de l’hémicycle.
M. le président. 
Vous avez la parole, monsieur Lurton, pour présenter votre amendement n

Cet amendement a été déposé par Jean-Pierre Barbier et cosigné par un certain nombre d’entre nous. En tant que membre de la commission des affaires sociales je regrette une fois encore que la mesure que vous proposez n’ait pas été examinée en commission alors qu’elle concerne la santé publique et relève du code de la santé publique.
M. Gilles Lurton. 
Permettre l’achat de tests de grossesse en grande surface contribuera à banaliser cet acte et enverra un signal négatif de déresponsabilisation aux individus, notamment aux plus jeunes, quant aux conséquences de rapports sexuels peu ou mal protégés.
En outre, je l’ai dit, les femmes ne pourront plus bénéficier du conseil d’un pharmacien, alors que c’est l’une des missions de ces professionnels, ni obtenir les renseignements dont elles ont besoin pour ce type de produits. De notre point de vue, ce n’est pas du tout anodin.
La parole est à M. Razzy Hammadi, rapporteur de la commission des affaires économiques, pour donner l’avis de la commission.
M. le président. 
M. Razzy Hammadi,
rapporteur de la commission des affaires économiques
Ce n’est pas un débat formel.
M. Damien Abad. 
M. Razzy Hammadi,
rapporteur 
Ce n’est pas nous qui présidions !
M. Damien Abad. 
M. Razzy Hammadi,
rapporteur 
 Journal officiel
Il n’est donc pas possible d’être favorable à une mesure lorsque l’on est dans la majorité et défavorable lorsque l’on est dans l’opposition, à moins de faire preuve d’une forme d’opportunisme.
Les arguments ont été posés et défendus, y compris par Mme Lemorton, qui est défavorable à cette mesure. Nous assumons son point de vue mais nous n’allons pas pour autant, quant à nous, vous faire un procès en incohérence.
Le débat de fond existe, porté par le Gouvernement, dont la majorité soutient la proposition fondamentale, ce que nous assumons pleinement. D’ailleurs, compte tenu des déclarations, notamment, des dirigeants du planning familial, nous seulement nous l’assumons mais nous en sommes fiers. Avis défavorable.
La parole est à Mme la ministre déléguée, pour donner l’avis du Gouvernement sur l’amendement de suppression et donc sur l’ensemble de l’article si elle le souhaite.
M. le président. 
Mme Dominique Bertinotti,
ministre déléguée
Cet article résulte en effet de l’adoption d’un amendement présenté par le groupe socialiste au Sénat sur lequel le Gouvernement a émis un avis favorable. Il s’agit de « déspécialiser » la vente des auto-tests de grossesse et d’ovulation, c’est-à-dire de mettre fin au monopole des pharmaciens. Ce débat est ancien. La ministre des affaires sociales et de la santé que je représente ce soir est favorable à l’adoption de cet article pour trois raisons.
Tout d’abord, il ne s’agit pas de juger de la sexualité des Français. Cet article doit faciliter l’accès aux tests, sans opposer, en aucune façon, les pharmaciens aux grandes surfaces. Des signes très positifs et très nets ont été donnés quant au renforcement du rôle des pharmaciens. Il serait donc très maladroit de vouloir opposer les uns et les autres car personne ne remet fondamentalement en cause leur mission concernant ces produits ou d’autres.
En outre, cette mesure ne remet pas en cause les exigences de sécurité du produit. La réglementation communautaire les a dotés d’un régime juridique parfaitement défini. Pour être commercialisés, les tests de grossesse doivent obtenir une certification attestant leur performance et leur conformité aux exigences de sécurité posées par la réglementation européenne. Je le répète : la vente dans les grandes surfaces ne se traduit pas par une dégradation des exigences de qualité et de sécurité applicables à ces produits. Par ailleurs, la personne qui souhaite continuer à les acheter en pharmacie conservera cette possibilité.
Le sujet qui nous occupe est donc celui de l’accessibilité des tests. Cet article permet de l’élargir en proposant finalement des points de vente supplémentaires, de même que des amplitudes horaires différentes de celles des pharmacies. Une offre plus étendue permettra d’inciter les jeunes femmes à s’informer de leur état au plus tôt et à adopter dans les meilleurs délais toute décision ou comportement adaptés.
Enfin, nous tenons également compte du souci d’anonymat des jeunes filles et des femmes en leur permettant, si elles le souhaitent, de procéder à cet achat plus anonymement. Sans entrer dans une bataille d’arguments déjà livrée – on peut être anonyme chez le pharmacien et reconnue par la caissière d’une grande surface – la vente dans des établissements de grande distribution favorise la discrétion sans remettre en cause la sécurité des produits et des femmes qui les utiliseront.
Vous comprenez bien que, pour toutes ces raisons, nous sommes favorables à cette disposition, qui a également reçu le soutien de la secrétaire générale du planning familial.
Je ne peux que m’associer aux propos de la ministre des affaires sociales et de la santé en rappelant combien le droit des femmes à disposer librement de leur corps est primordial. C’est la première pierre posée dans le combat pour l’égalité dans la sexualité et je ne vois donc pas de raison objective d’interdire la vente de ces tests dans les grandes surfaces.
La parole est à M. Philippe Folliot.
M. le président. 
Je crois que nous sommes confrontés à deux débats : sur la forme et sur le fond.
M. Philippe Folliot. 

M. Damien Abad. 
Je ne reviendrai pas sur les questions de forme, même s’il paraît un peu surprenant d’utiliser, je pèse mes mots, un cavalier législatif dans un texte sur la consommation pour aborder la libre vente d’un produit qui, tout de même, concerne la santé. Un test de grossesse, en effet n’est pas un produit banal. Mais, dans l’absolu, peu importe.
M. Philippe Folliot. 
Sur le fond, j’entends les propos de Mme la ministre, notamment sa conclusion sur la liberté pour les femmes de disposer de leur corps. Sur ce plan-là, tout le monde ne peut qu’être d’accord.
Pour autant, étendre la commercialisation de ces tests un petit peu partout sera-t-il forcément un progrès ? Faire valoir des plages horaires plus larges et un nombre de points de vente plus important ne me semble pas recevable. S’il existe dans notre pays un réseau présent partout dans le domaine de la santé, ce qui est loin d’être le cas pour tous les professionnels de santé, c’est bien celui des pharmacies. Des pharmacies, il y en a dans les centres-villes, en périphérie, dans les quartiers, dans les zones périurbaines, dans les villes moyennes et dans les zones rurales, même les plus reculées. Cela ne constitue donc pas un bon argument.
Derrière cette mesure, je vois plutôt le lobby des grandes surfaces qui, une fois de plus, essaie de faire en sorte, d’abord de façon marginale, petit bout par petit bout, de détricoter le maillage territorial de la vente en pharmacie. C’est surtout cela qui me gêne. Demain nous savons que d’autres éléments subiront les mêmes pressions et à force de les ajouter les uns aux autres et de les banaliser, nous fragiliserons de fait notre réseau de pharmacie.
Nous endosserions alors collectivement une responsabilité bien lourde car,

Le groupe UDI est donc favorable à cet amendement de suppression.
La parole est à M. Gilles Lurton.
M. le président. 
Madame la ministre, je vous remercie de nous avoir présenté l’argumentation de Mme Touraine. Nous avons une divergence fondamentale que M. Folliot a très bien exprimée, je n’y reviens pas.
M. Gilles Lurton. 
Nous aurions également aimé connaître la position de Mme la ministre sur l’article précédent concernant les produits de nettoyage de lentilles de contact, car ils ne sont pas anodins. Il existe en effet différents produits en fonction du type de lentilles portées. Je répète ce que nous avons dit la semaine dernière : autoriser leur vente en grande surface constitue un grand risque.
Je suis désolé, monsieur le rapporteur, mais je vais tout de même revenir sur la question de la forme, car je ne suis pas du tout d’accord avec ce que vous venez de dire. La discussion du projet de loi sur la consommation a été interrompue à vingt heures quinze mardi dernier…
C’est vrai, il a raison.
M. Dino Cinieri. 
…parce que le Gouvernement avait décidé de modifier l’ordre du jour. Nous étions prêts, quant à nous, à discuter toute la nuit s’il l’avait fallu. Or, le Gouvernement a décidé de modifier l’ordre du jour de l’Assemblée nationale…
M. Gilles Lurton. 
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
…et de débattre dès vingt et une heures trente du texte relatif aux métropoles.
M. Gilles Lurton. 
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
Cela nous a empêchés de poursuivre les débats alors que nous étions entre deux articles sensiblement identiques sur le fond, même si ce ne sont pas les mêmes produits qui étaient en cause. Je vous assure que bon nombre de mes collègues regrettent de ne pouvoir être présents aujourd’hui pour discuter de ce problème.
M. Gilles Lurton. 
La parole est à M. Damien Abad.
M. le président. 
Monsieur le rapporteur, dans la lignée de ce que vient de dire M. Lurton, je vous ferai remarquer que c’est vous qui avez décidé de suspendre le débat mardi, et que lundi soir nous avons débattu jusqu’à deux heures trente du matin. Regardez les choses en face, admettez qu’il n’y a eu ni obstruction, ni volonté de modifier l’ordre du jour de la part de l’opposition. C’est vous qui avez saucissonné le texte, si bien que nous avons parlé des produits d’entretien des lentilles la semaine dernière, que nous parlons à présent des tests de grossesse et que nous aborderons tout à l’heure d’autres problèmes relatifs aux lunettes. Je sais que c’est souvent le lot des textes sur la consommation, mais c’est bien dommage. En tout cas, vous devriez faire preuve d’un peu d’humilité, car ce n’est pas notre faute, ni notre responsabilité.
M. Damien Abad. 
Sur le fond maintenant, je ne suis pas opposé, à titre personnel, à la vente de tests de grossesse dans les hypermarchés, mais j’entends ce que disent mes collègues et les craintes qu’ils expriment. Or, Mme Lemorton était d’accord avec eux la semaine dernière pour dire qu’on n’achète pas un test de grossesse comme on achète du chocolat. Pour le bon déroulement de nos débats, et j’insiste car c’est vous qui avez la maîtrise de l’ordre du jour, j’aurais vivement souhaité que Mme Lemorton s’exprime devant la représentation nationale, d’autant que la commission des affaires sociales va se saisir dès mercredi d’un nouveau texte lié aux sujets que nous allons aborder aujourd’hui.
La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.
M. le président. 
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
Mais cela, on le savait à l’avance !
M. Damien Abad. 
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques 
L’avenir nous le dira !
M. Damien Abad. 
La parole est à M. le ministre délégué.
M. le président. 
M. Benoît Hamon,
ministre délégué

M. Dino Cinieri. 
M. Benoît Hamon,
ministre délégué 
Pour répondre aux arguments relatifs au réseau des pharmacies, je rappellerai que les tests de grossesse pèsent pour 0,03 % dans leur chiffre d’affaires.
Nous sommes d’accord ! Ce n’est pas cela que nous contestons !
M. Damien Abad. 
M. Benoît Hamon,
ministre délégué 
Le Gouvernement va se prononcer par arrêté sur l’amélioration des informations figurant à la fois sur la notice et sur l’emballage des tests et sur le devoir de consulter pour les jeunes femmes qui ne sont pas capables d’en interpréter le résultat. Avec cette mesure donc, nous permettons à ces jeunes femmes d’éviter une grossesse non désirée, et parfois même l’avortement. Il s’agit d’une mesure de bon sens, qui permettra à des jeunes femmes d’acheter des tests auxquels elles n’ont pas accès aujourd’hui, non pas à cause des pharmaciens, je le répète, mais parce qu’elles redoutent de franchir la porte des pharmacies.
La parole est à Mme Frédérique Massat.
M. le président. 
Je voudrais revenir sur ces questions, que j’ai déjà abordées en commission. S’agissant d’abord de l’anonymat, pour en avoir discuté depuis une semaine notamment avec des jeunes femmes et des adolescentes, il me semble que le problème sera partiellement réglé si l’on rend possible l’achat de tests de grossesse ailleurs qu’en pharmacie. Je suis issue d’un territoire rural, et même très rural, où lorsque vous entrez à la pharmacie, vous connaissez tout le monde.
Mme Frédérique Massat. 
Au supermarché aussi !
M. Damien Abad. 
C’est bien normal pour des gens qui vivent dans des villages ou des petites communes – la plus grande, dans l’Ariège, compte 12 000 habitants ! Le fait de pouvoir acheter le test en grande surface – car si nous n’avons pas d’hypermarchés, nous avons tout de même des grandes surfaces – permettrait tout de même de préserver une certaine confidentialité. Pour les personnes concernées, en effet, le passage à l’acte d’achat peut être compliqué quand il se fait à la vue de tous, et cela peut les conduire à renoncer.
Mme Frédérique Massat. 
Je souhaiterais revenir à mon tour sur la situation des pharmacies en milieu rural. Il est vrai que des pharmacies situées en zone rurale, en zone très rurale ou en zone de montagne peuvent rencontrer des difficultés.
Bientôt il n’y en aura plus ! Vous tuez le commerce de proximité !
M. Damien Abad. 
Mais la situation des pharmacies ne se réglera pas par le monopole des tests de grossesse !
Mme Frédérique Massat. 
Nous sommes d’accord !
M. Damien Abad. 
Aujourd’hui, avec le Pacte territoire santé, le Gouvernement examine un certain nombre de pistes pour accompagner les pharmacies rurales et très rurales : il s’agirait de leur confier des missions ou des services complémentaires qui pourraient être rémunérés et qui permettraient de conforter le réseau des pharmacies rurales sur nos territoires. Mais je partage l’avis du ministre : ce n’est pas le chiffre d’affaires dû aux tests de grossesse qui permettra le maintien de ces pharmacies. L’accompagnement du Gouvernement sera beaucoup plus efficace et pertinent.
Mme Frédérique Massat. 
La parole est à M. Philippe Folliot.
M. le président. 
Monsieur le ministre, je ne partage en aucun cas votre point de vue sur la question de l’anonymat, et ce pour deux raisons. La première, c’est que les pharmaciens sont soumis, par serment, à un devoir de confidentialité. Et il en va de même de toutes celles et de tous ceux qui travaillent dans une officine, ce qui n’est pas le cas d’une caissière de supermarché ou d’hypermarché.
M. Philippe Folliot. 
Deuxièmement, l’argument consistant à dire que l’on connaît tout le monde lorsqu’on se rend dans une pharmacie en milieu rural est juste. Mais croyez-vous que dans le petit supermarché, à la supérette de Lacaune-Les-Bains par exemple, pour ne parler que de celle-ci, tout le monde ne se connaît pas ?

M. Damien Abad. 
Désormais on aura le choix entre les deux !
Mme Frédérique Massat. 
Croyez-vous que lorsque les produits défilent sur le tapis à la caisse, tout le monde ne peut pas les voir ? Votre argument n’est pas du tout recevable.
M. Philippe Folliot. 
Je vous accorde, monsieur le ministre, que les tests de grossesse ont une importance marginale, quasi nulle, en termes de chiffre d’affaires. Mais vous donnez un signal négatif. Le réseau de pharmacies dans notre pays, notamment en milieu rural, est particulièrement fragilisé en ce moment. Certaines officines sont dans une situation économique et financière particulièrement tendue…
À cause de ce gouvernement !
M. Damien Abad. 
Ce n’est pas nouveau !
Mme Frédérique Massat. 
…et vous donnez un signal négatif supplémentaire au réseau des pharmacies.
M. Philippe Folliot. 
Par ailleurs, vous avez donné, monsieur le ministre, un argument qui m’interpelle, et sur lequel j’aimerais que vous précisiez votre pensée : vous avez dit que l’objectif de cette mesure était de faire baisser le coût de ces tests. Pourquoi pas, mais dans quelles proportions ? À partir de quand ? Avez-vous des certitudes, ou n’est-ce qu’un souhait ? Il s’agit là d’un sujet important. Vous dites vouloir faire en sorte que ces tests soient disponibles partout. C’est pour ainsi dire un objectif social, puisqu’il s’agit de les rendre accessibles à tout un chacun plus facilement. Il faudrait apporter des précisions sur ce sujet.
En tout état de cause, l’argument de l’anonymat ne tient pas. Peut-être la situation est-elle différente dans les grandes villes, puisque personne, caissière comprise, ne vous connaît au supermarché. Mais vous pouvez aussi vous rendre dans une pharmacie en dehors de votre quartier : votre anonymat y sera doublement garanti, d’abord parce qu’on ne vous connaît pas, ensuite parce que votre interlocuteur est soumis à des règles professionnelles qui l’obligent au secret. Cela mérite d’être souligné.
La parole est à Mme la ministre déléguée.
M. le président. 
Mme Dominique Bertinotti,
ministre déléguée
Personne ne remet en cause le rôle des pharmacies dans la dispensation et la sécurisation de la dispensation des médicaments. Il s’agit, en l’occurrence, d’élargir la possibilité d’acheter un test de grossesse. Celles qui voudront continuer à l’acheter en pharmacie pourront le faire, mais il en est d’autres qui ne vont pas à la pharmacie, et le but est de capter ce public. Il ne s’agit pas seulement d’une histoire de confidentialité : c’est aussi une question de regard. Vous n’avez pas forcément envie d’affronter le regard de votre pharmacien de quartier ou de village lorsque vous achetez un test de grossesse pour vérifier si vous êtes, ou non, enceinte.
Et le regard de la caissière ?
M. Philippe Folliot. 
Mme Dominique Bertinotti,
ministre déléguée 
Nous donnons donc la possibilité aux femmes de choisir entre la pharmacie ou un réseau de grande distribution. Il ne faut pas aller au-delà. Félicitons-nous au contraire que plus de femmes aient la possibilité d’acheter ces tests de grossesse dans les conditions qu’elles choisissent.
Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article. La parole est à M. Damien Abad.
M. le président. 
Par cet article, le Gouvernement entend s’attaquer à la rente des opticiens. Dans sa chronique économique ce matin, Nicolas Bouzou disait que c’était peut-être le texte le plus libéral que ce Gouvernement ait jamais porté en deux ans. Ce qui ne manque pas de saveur lorsque l’on sait qui le porte !
M. Damien Abad. 
Sur la forme, nous regrettons encore une fois que cette disposition ait été introduite par des amendements déposés au Sénat et ne soit débattue qu’en deuxième lecture par l’Assemblée nationale, d’autant que ce débat va avoir lieu dans le cadre d’un projet de loi fourre-tout sur la consommation, alors même qu’il avait été juré qu’on ne se consacrerait qu’aux questions de consommation. Certains des amendements que nous allons étudier ont pour objet d’autoriser un investisseur à s’installer comme opticien à condition d’embaucher un salarié diplômé d’optique, ou à faire figurer sur l’ordonnance l’écart pupillaire du patient en plus des corrections nécessaires pour améliorer sa vue. D’autres mettent enfin un terme à l’exclusivité des pharmacies pour la vente des produits d’entretien de lentilles.
Nous reviendrons sur ces différents amendements en temps utile. Pour l’instant, je veux vous dire que cet article est mal ficelé, qu’il nous semble précipité. Ainsi, il n’y a pas d’étude d’impact sur la mesure. J’ai vu mentionner dans la presse le chiffre d’un milliard d’euros de réduction de prix, et donc de gain de pouvoir d’achat pour les Français. Je veux bien le croire, mais il faudrait que l’on nous explique sur quelles études se base cette estimation, et surtout quelles seront les conséquences, en termes d’emplois par exemple, pour la filière en tant que telle.
Et les conséquences de cette mesure n’affecteront pas que les opticiens. Nous pouvons nous retrouver sur le fait que les lunettes sont trop chères en France, je vous rejoins sur ce point. Simplement, il faut s’assurer que le remède ne sera pas pire que le mal. Derrière les opticiens, il y a les fabricants de lunettes. Et si l’on favorise la vente de lunettes en ligne, ce seront les lunettes fabriquées en Chine qui seront vendues, pas des lunettes françaises.
M. Benoît Hamon,
ministre délégué
Alors j’aimerais bien savoir quel pourcentage de lunettes vendues sur internet sont fabriquées en France, et quelle est la part de marché des fabricants français. Beaucoup d’interrogations subsistent.
M. Damien Abad. 
Nous ne refusons pas le débat sur ce sujet, nous reconnaissons qu’il existe des voies d’amélioration. Mais nous pensons qu’aujourd’hui, tel que votre texte est conçu, avec les amendements que vous proposez, tout se fait dans la précipitation et dans l’urgence, sans avis éclairé ni réelle étude d’impact non seulement sur l’emploi, mais aussi sur la santé. Car la priorité pour nous est avant tout celle de la santé du patient, et notamment sa santé visuelle. Et je suis sûr qu’il en va de même pour vous. Et il est tout de même paradoxal de vouloir faire de l’achat de lunettes une question commerciale alors que c’est avant tout une question de santé publique. Il nous faut chercher ensemble des voies d’amélioration sur cet article 17 

La parole est à M. Dino Cinieri.
M. le président. 
Monsieur le ministre, en permettant la vente des verres correcteurs et des lentilles sur internet, vous allez créer une santé visuelle à deux vitesses. Ceux qui le voudront pourront acheter des verres
M. Dino Cinieri. 

Il serait plus raisonnable que la vente par internet soit pour le moins adossée à des magasins. Ainsi, les mesures seraient réellement prises sur les clients, au moins pour la primo délivrance. Au risque de me répéter, je voudrais vraiment entendre Mme Touraine sur ce sujet.
Vous prétendez que cette mesure entraînera des économies pour le consommateur. Admettons, mais avez-vous évalué l’impact de cette mesure sur la profession d’opticien ? Combien d’emplois sont-ils menacés ? Comment allez-vous garantir au consommateur que les dispositifs achetés sur internet sont conformes ? Lorsque l’on connaît les trafics de médicaments sur internet, il y a lieu d’être inquiet.
Enfin, je trouve assez dérangeant de se pencher ce lundi sur la libéralisation de la vente des lunettes et lentilles, et dans trois jours sur un
 numerus clausus
M. Benoît Hamon,
ministre délégué
La parole est à M. Philippe Folliot.
M. le président. 
Il s’agit d’un sujet important. Il m’inspire une réflexion : j’ai en mémoire les débats que nous avions il y a trois ans au sein de cet hémicycle sur un texte qui n’a rien à voir a priori avec celui-ci, mais qui s’y rapporte à certains égards. Il s’agit du texte autorisant les jeux en ligne. La majorité et l’opposition n’étaient pas les mêmes, et j’avais pris la parole à l’époque pour dire tous les risques que ce texte de généralisation pouvait receler, notamment au regard du fait qu’une société créée
M. Philippe Folliot. 

L’opposition de l’époque, socialiste, m’avait dit partager complètement ces arguments, car le commerce en ligne devait être une continuité du commerce traditionnel et classique. Et aujourd’hui, quelle n’est pas notre surprise de voir que ce texte va offrir un certain nombre de possibilités à l’e-commerce, mais sans les mêmes garanties que celles qui existent dans le réseau classique des lunetiers opticiens !
Ces derniers se trouvent dans une situation assez complexe, entre le développement d’un réseau de commercialisation lié au système mutualiste, qui capte un certain nombre d’achats, et d’un autre côté un certain nombre de mesures telles que celle-ci, qui pourront avoir des conséquences sur leur activité.
Deux actes doivent être distingués : le primo achat de lunettes et de lentilles et le renouvellement – et encore la vue n’est-elle pas forcément stable, elle évolue. Connaissant les difficultés qui existent par ailleurs du fait du faible nombre de médecins oculistes dans notre pays, un certain nombre d’actes qui étaient de leur ressort pourraient peut-être, un jour, pour des raisons de santé publique, être réalisés par des professionnels dûment formés tels que les lunetiers opticiens.
Cela nous ramène au sujet du maillage territorial, qui m’est cher. Bien sûr, les grands magasins de lunetiers opticiens des centres-villes et de certains quartiers dynamiques n’auront pas trop à souffrir, et encore, mais ceux qui se trouvent au cœur de notre milieu rural pourraient rapidement se trouver en situation délicate.
Nous sommes ici face à nos contradictions, car ce qui est vrai dans ce cas vaut aussi pour le réseau des libraires et bien d’autres. Le développement de l’e-commerce est un fait de société, mais certains produits ne sont pas banalisables comme d’autres. Tout ce qui a trait à l’optique est tout de même très important.
Monsieur le ministre, vous avez certainement une très bonne vue, mais je crois qu’il est essentiel de tenir compte de la spécificité de ce produit. Comme l’a dit Damien Abad tout à l’heure, le fait de se diriger tout le temps vers une libéralisation à tous crins, à tout niveau, est choquant et surprenant, surtout venant de vous, monsieur le ministre.
Et de vous donc !
M. Christophe Caresche. 
La Constitution prévoit qu’avant de voter un texte, il faut une étude d’impact. Et nous n’en avons pas, nous ne connaissons pas les conséquences que cette mesure pourrait avoir sur le réseau des lunetiers opticiens, mais aussi et surtout toute la filière qu’il y a derrière. Car si l’objectif était de faire en sorte que tout ce qui est fabriqué en France puisse sortir gagnant de cela, nous pourrions en discuter. Mais nous savons toutes et tous au sein de cette Assemblée que c’est le contraire qui risque de se passer, qu’il y aura immanquablement une progression des importations qui fragilisera d’autant nos industriels, qu’ils soient fabricants de verre, de lunettes, de lentilles ou de tous les produits qui les accompagnent. Cela mérite notre attention et c’est pourquoi j’aimerais que le ministre nous précise quelque peu les conséquences que cette mesure pourrait avoir.
M. Philippe Folliot. 
La parole est à Mme la ministre déléguée.
M. le président. 
Mme Dominique Bertinotti,
ministre déléguée
Je voudrais expliquer cette position. Tout d’abord, il convient d’organiser la vente en ligne de verres correcteurs et de lentilles oculaires de contact correctrices. Il s’agit d’une contrainte imposée par le droit communautaire, puisque la France se doit de transposer des textes dans ce domaine. Mais il s’agit aussi d’encadrer des pratiques qui contribueront à faire baisser le prix des produits d’optiques et qui devront également offrir toutes les garanties sanitaires et de qualité de service.
Plusieurs amendements du rapporteur répondent à ce double objectif en cohérence avec l’article 4 du projet de loi portant diverses dispositions d’adaptation au droit de l’Union européenne relatives à la santé qui est en cours d’examen.
Par exemple, l’information et le conseil aux patients seront assurés par un professionnel de santé qualifié : c’est l’objet de l’amendement n

M. Benoît Hamon,
ministre délégué
Mme Dominique Bertinotti,
ministre déléguée

M. Razzy Hammadi,
rapporteur
Mme Dominique Bertinotti,
ministre déléguée

Vive la simplification administrative !
M. Damien Abad. 
M. Razzy Hammadi,
rapporteur
Mme Dominique Bertinotti,
ministre déléguée

Troisième point : certaines dispositions de l’article 17 


M. Damien Abad. 
Mme Dominique Bertinotti,
ministre déléguée
Quatrième point : l’examen de l’article 17 

M. Razzy Hammadi,
rapporteur
Mme Dominique Bertinotti,
ministre déléguée
Dans ce cas, organisez une meilleure couverture sociale !
M. Damien Abad. 
Mme Dominique Bertinotti,
ministre déléguée
Nous en venons aux amendements à l’article 17 
M. le président. 

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n

M. Razzy Hammadi,
rapporteur

M. Damien Abad. 
M. Razzy Hammadi,
rapporteur 
Non, nous n’avons eu qu’un seul échange !
M. Damien Abad. 
M. Razzy Hammadi,
rapporteur 
Vous avez l’habitude d’être précis, monsieur le rapporteur !
M. Damien Abad. 
M. Razzy Hammadi,
rapporteur 
Très bien !
M. Christophe Caresche. 
M. Razzy Hammadi,
rapporteur 
Le producteur aussi !
M. Damien Abad. 
M. Razzy Hammadi,
rapporteur 

Plusieurs députés du groupe SRC . 
Cela n’a rien à voir !
M. Damien Abad. 
M. Razzy Hammadi,
rapporteur 
M. Damien Abad,
C’est vous qui les opposez !
M. Dino Cinieri.
M. Razzy Hammadi,
rapporteur 
Aujourd’hui, en France, la structure du marché de l’optique est avant tout remise en cause au quotidien par cette rente. En douze ans, le nombre de points de vente dans le domaine de l’optique a augmenté de près de 50 %,…
M. Benoît Hamon,
ministre délégué
M. Razzy Hammadi,
rapporteur 
Aujourd’hui, il est possible d’acheter des lunettes sur internet, mais en dehors de tout parcours de soins et de tout cadre : c’est aussi l’objet de cet amendement du rapporteur. Aucun site internet ne pourra vendre de lunettes s’il n’est pas agréé par la Sécurité sociale, c’est-à-dire si ses services, y compris dans les points de vente, n’ont pas la compétence prévue par le code de la santé.
Nous nous attaquons à la rente.
Vous devriez aussi vous attaquer aux impôts !
M. Damien Abad. 
M. Razzy Hammadi,
rapporteur 
Nous sommes déterminés à agir, compte tenu de la réalité vécue par nos citoyens. N’oublions pas que, parmi les 4,5 millions de Français n’ayant pas accès à des complémentaires, 3 millions de nos compatriotes abandonnent leurs dépenses d’optique, tant le coût des lunettes est prohibitif au regard de la situation dans les autres pays de l’Union européenne de taille comparable.
Vous n’allez rien résoudre !
M. Damien Abad. 
M. Razzy Hammadi,
rapporteur 
Quel sectarisme !
M. Damien Abad. 
M. Benoît Hamon,
ministre délégué
M. Razzy Hammadi,
rapporteur 

M. Philippe Folliot. 
 vice versa 
Et vous, lorsque vous étiez dans l’opposition, vous étiez défavorables aux mesures que vous proposez aujourd’hui !
M. Damien Abad. 
M. Razzy Hammadi,
rapporteur 
Les députés de l’ancienne majorité n’y étaient pas tous favorables !
Mme Laure de La Raudière. 
Le Gouvernement a déjà donné un avis favorable à l’amendement n
M. le président. 

La parole est à M. François Vannson.
Dans une vie antérieure, j’ai exercé dans le domaine de l’optique et de la lunetterie.
M. François Vannson. 
 (« Ah ! » sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
M. Razzy Hammadi,
rapporteur
Au niveau technique, ce texte autorise la vente en ligne : demain, nous pourrons commander nos lunettes par internet.
M. François Vannson. 
M. Benoît Hamon,
 ministre délégué,

 Mme Frédérique Massat.
Vous prétendez que ce n’est pas grave, car c’est l’ophtalmologiste qui mesurera l’écart pupillaire. La mesure de cet écart est certes importante pour un bon équipement, mais elle n’est pas suffisante pour un bon centrage du verre, notamment dans le cas de verres progressifs, qui ne font pas uniquement l’objet d’un centrage axial, mais également d’un centrage en hauteur.
M. François Vannson. 
J’y vois plus clair !
M. Christophe Caresche. 
 (Sourires.)
Je ne vois pas comment nous pourrons procéder, par internet, à un centrage correct répondant aux critères de la santé publique. Adressez-vous à n’importe quel opticien : il vous répondra très clairement sur le sujet.
M. François Vannson. 
M. Benoît Hamon,
ministre délégué
Cela vous amuse, monsieur le ministre, mais j’ai un peu de pratique dans ce domaine d’activité ! La monture doit s’adapter à la morphologie du visage du client – pour un opticien, je ne parle pas de patient, mais de client. Il faut donc prendre en compte la morphologie nasale et la taille de la monture ; ce n’est qu’après avoir mesuré l’écart pupillaire et déterminé la taille de la monture qu’il est possible de définir le diamètre du verre. Ainsi, pour un myope par exemple, la monture doit être plus petite pour que l’équipement soit cohérent, faute de quoi le client devrait porter des verres dont l’épaisseur serait insupportable ; il en est de même pour les hypermétropes.
M. François Vannson. 
M. Razzy Hammadi,
rapporteur
 (Sourires.)
Techniquement, votre projet ne tient pas la route, et cela me fait peur.
M. François Vannson. 
Votre projet est une illusion d’optique !
M. Damien Abad. 
 (Sourires.)
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
Non, monsieur Brottes ! Un opticien exerce son métier de façon professionnelle et conseille son client. Votre projet posera donc un problème de qualité tout à fait clair.
M. François Vannson. 
Ensuite, monsieur le rapporteur, vous avez parlé du nombre croissant de points de vente. Soyons clairs : si l’offre augmente, alors les lois du marché s’appliqueront fatalement, et nous observerons une régulation naturelle.
C’est le principe de la main invisible !
M. Damien Abad. 
M. Razzy Hammadi,
rapporteur
Techniquement, ce projet est donc incohérent et gravissime pour la santé publique. Madame la ministre, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, je vous demande d’accorder une considération attentive aux amendements que je défendrai avec mon collègue Cinieri.
M. François Vannson. 
Très bien !
M. Dino Cinieri. 
Écoutez les Français !
M. Damien Abad. 
La parole est à M. Christophe Caresche.
M. le président. 
Mon intervention sera assez rapide, car les débats ont déjà eu lieu – en tout cas, ils sont menés de manière très approfondie dans la presse.
M. Christophe Caresche. 
Dans la presse, peut-être, mais pas ici !
M. Damien Abad. 
Nous n’attendions pas forcément l’opposition dans cette posture. Il est très difficile de défendre l’indéfendable ! Comme l’a dit le rapporteur, la situation française est tout à fait exceptionnelle comparée à celle des autres pays européens. Comment allez-vous expliquer aux Français qu’ils doivent payer leurs lunettes deux ou trois fois le prix moyen pratiqué dans les autres pays européens ? C’est incompréhensible !
M. Christophe Caresche. 
C’est totalement faux !
M. François Vannson. 
Je vous renvoie à la presse de ces derniers jours : ont été publiés des éléments tout à fait probants en la matière.
M. Christophe Caresche. 
C’est faux !
M. Dino Cinieri. 
M. Benoît Hamon,
ministre délégué
La position de l’opposition est d’autant plus indéfendable que la menace d’un certain nombre de recours pèse sur la France, devant une situation extrêmement choquante et contraire à certaines règles.
M. Christophe Caresche. 
Personne, ici, ne veut la mort des opticiens.
Avec ce texte, vous allez la provoquer !
M. Damien Abad. 
C’est le bourreau qui plaint sa victime !
M. François Vannson. 
Mais au vu des gisements d’économies et de pouvoir d’achat que la mesure que nous allons adopter va générer pour les Français, tout le monde peut comprendre – y compris les opticiens – que le système doit évoluer. Pour ma part, je ne crois pas que cette mesure mette en péril la profession des opticiens.
M. Christophe Caresche. 
Vous allez bien voir !
M. Dino Cinieri. 
Comme souvent en pareille situation, ils s’adapteront…
M. Christophe Caresche. 
Ils n’auront plus les moyens de s’adapter !
M. Dino Cinieri. 
…et chercheront d’autres moyens de vendre leurs produits. Je suis convaincu que cette mesure aura un effet extrêmement bénéfique. Le gain est évalué à plus d’un milliard d’euros : ce n’est pas rien pour le pouvoir d’achat des Français et pour la Sécurité sociale !
M. Christophe Caresche. 
Pour toutes ces raisons, je pense que le projet soutenu par le Gouvernement et la majorité est un bon projet, et qu’il faut le voter.
La parole est à M. le ministre délégué.
M. le président. 
M. Benoît Hamon,
ministre délégué
Dans l’enquête menée par la Commission européenne sur la satisfaction des Européens à l’égard de leurs équipements, la France arrive au seizième rang – nul doute que le prix participe de cette insatisfaction. Alors que l’Italie, l’Espagne, le Royaume-Uni et l’Allemagne sont moins chers que la France, c’est le moins cher des quatre, soit l’Italie, qui arrive en premier. Je ne crois pas que l’équipement sur internet provoque aujourd’hui des problèmes de santé visuelle, ni suscite de l’insatisfaction.
Vous verrez !
M. François Vannson. 
M. Benoît Hamon,
ministre délégué
Très bien !
M. Christophe Caresche. 
M. Benoît Hamon,
ministre délégué 

Mme Laure de La Raudière. 
M. Benoît Hamon,
ministre délégué 
C’est du Sarkozy !
M. Damien Abad. 
M. Benoît Hamon,
ministre délégué
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC et sur les bancs du groupe UMP.)
Nous écoutons le ministre, mes chers collègues !
M. le président. 
M. Benoît Hamon,
ministre délégué
Et les fabricants ?
M. Damien Abad. 
M. Benoît Hamon,
ministre délégué
D’où viendront ces lunettes ? Où seront-elles fabriquées ?
M. Damien Abad. 
En Chine !
M. François Vannson. 
M. Benoît Hamon,
ministre délégué
Enfin, le commerce par internet des lunettes existe déjà.
Vous le renforcez !
M. Damien Abad. 
M. Benoît Hamon,
ministre délégué
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Avez-vous demandé leur avis aux fabricants de lunettes ?
M. Damien Abad. 
M. Benoît Hamon,
ministre délégué 
Très bien !
M. Damien Abad. 
M. Benoît Hamon,
ministre délégué
Il y a eu un effet rente !
M. Christophe Caresche. 
M. Benoît Hamon,
ministre délégué
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Oui aux monopoles publics, non aux oligarchies privées ! Relisez Karl Marx !
M. Pascal Cherki. 
Nous y revoilà !
M. Damien Abad. 
La parole est à M. Philippe Folliot.
M. le président. 
Monsieur le ministre, je vous rassure, les Castrais n’ont pas la vue plus basse qu’ailleurs. Au regard de vos propos et de ceux du rapporteur, il me semble que certains points méritent réflexion. Tout d’abord, ce terme de « rente » est choquant et peu adapté.
M. Philippe Folliot. 
C’est scandaleux !
M. Dino Cinieri. 
Mais pas du tout !
M. Christophe Caresche. 
C’est un terme économique !
M. Pascal Cherki. 
Vous stigmatisez une profession !
M. Philippe Folliot. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Deuxièmement, l’application de cette mesure va accentuer les disparités entre professionnels. Pour ceux qui sont sur les Champs-Élysées, elle ne changera quasiment rien.
Exactement ! Ce seront les petits qui seront touchés, comme d’habitude !
M. Damien Abad. 
Par contre, les opticiens-lunetiers, peut-être pas ceux de Castres, mais à Lacaune, à Alban ou à Brassac, pour ne citer qu’eux, vont disparaître dans les mois qui viennent. Conséquence ? Les habitants de Lacaune devront faire quatre-vingts kilomètres pour aller à Albi ou soixante kilomètres pour aller à Castres, afin de changer leurs lunettes. Quant à ceux qui ont une connexion internet, ce qui est loin d’être le cas de tous, ils seront incités à passer commande par ce biais. Soit, si c’est ce que vous souhaitez, mais ce modèle n’est assurément pas celui que nous voulons. Je regrette que vous preniez une mesure qui s’appliquera uniformément,…
M. Philippe Folliot. 
Comme les trente-cinq heures !
M. Damien Abad. 
…aussi bien pour les grands magasins d’opticiens-lunetiers des centres-villes et des grandes agglomérations que pour les plus fragiles d’entre eux, implantés en secteur rural, qui devront en payer les conséquences, même si vous essayez de les cacher.
M. Philippe Folliot. 
Troisièmement, vous évoquez la logique du marché, et je vous entends bien. Toutefois, vos propos, monsieur le ministre, concernant la régulation d’une activité qui se fait sur internet, sont, mot pour mot, ceux que tenait votre prédécesseur au sujet de la légalisation des jeux en ligne.
M. Benoît Hamon,
ministre délégué
Lui aussi disait que les jeux en ligne existant déjà, il fallait les légaliser. L’opposition de l’époque, monsieur le ministre, c’est-à-dire vos amis politiques, critiquaient vertement ce texte. Je crains que nous ne nous trouvions dans un cadre analogue.
M. Philippe Folliot. 
Quatrièmement, vous annoncez des chiffres, monsieur le ministre. Mais notre collègue François Vannson, qui est un grand professionnel du secteur de l’optique-lunetterie,…
Précisément, c’est bien le problème !
M. Christophe Caresche. 
M. Razzy Hammadi,
rapporteur
…a également donné un certain nombre de chiffres. Il est important que nous obtenions de nouvelles précisions afin de pouvoir disposer d’éléments et d’arguments réels. De plus, pour les plus fragiles et les plus démunis, qui ont besoin d’une correction de la vue, se pose aussi le problème de l’accès aux lunettes en dehors des cadres et des schémas traditionnels.
M. Philippe Folliot. 
Enfin, puisque vous citiez Castres, tout à l’heure, monsieur le ministre, sachez qu’il y a dans cette ville le lycée Anne Veaute, qui propose une filière optique-lunetterie. Allez-vous rencontrer le ministre de l’éducation nationale pour lui demander de fermer cette filière ou tout au moins d’en limiter l’accès par un
 numerus clausus 
Nous allons au contraire développer le marché !
M. Christophe Caresche. 
Ne me dites pas que vous allez développer le marché par le biais d’internet ! Vous savez très bien comment cela fonctionne ! Internet a détruit des emplois dans de nombreux secteurs.
M. Philippe Folliot. 
Bien sûr !
M. François Vannson. 
Ce texte ne sera pas sans conséquences sur la formation et il ne faut pas les négliger. Des jeunes ont choisi cette filière, parce qu’on leur a dit qu’il y avait des perspectives de croissance et de développement.
M. Philippe Folliot. 
Ce sera un vaste plan social !
M. Damien Abad. 
Or, ils risquent de se retrouver demain face à un retournement de situation et de conjoncture, en possession d’un diplôme qui ne correspondra plus aux besoins du marché. Il était important de le signaler.
M. Philippe Folliot. 
La parole est à Mme Jeanine Dubié.
M. le président. 
Je me réjouis que les échanges et les discussions en commission n’aient pas été inutiles, puisqu’ils vous ont conduits, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, à une position beaucoup moins tranchée. Dans l’exposé des motifs de vos amendements, je vois que vous reconnaissez « la nécessité d’une expertise préalable et d’une concertation avec les professionnels de santé afin de contrôler les éventuels risques sanitaires » qui pourraient découler de votre mesure. Je vous remercie : vous avez fait preuve d’une belle évolution par rapport au texte initial. J’ai bien noté, monsieur le ministre, que vous avez renoncé à faire passer le délai de validité des ordonnances de trois à cinq ans et que vous avez maintenu l’exigence de la prescription médicale pour les lentilles. Je voudrais dire une nouvelle fois que les lunettes et les lentilles sont des dispositifs médicaux.
Mme Jeanine Dubié. 
M. Benoît Hamon,
ministre délégué
On ne porte pas des lunettes ou des lentilles par plaisir ou pour faire beau, mais parce que nous en avons besoin. S’il n’y avait pas ces dispositifs médicaux, beaucoup d’entre nous seraient en situation de handicap – je le serais en tout cas.
Mme Jeanine Dubié. 
Nous n’allons pas interdire les lunettes !
M. Christophe Caresche. 
M. Benoît Hamon,
ministre délégué
Je serais incapable de lire, par exemple, et incapable de me déplacer. Il ne faut donc jamais perdre de vue que nous ne débattons pas, strictement, d’un objet de consommation courante. Je regrette, monsieur le ministre, que ce soit par la loi du marché que vous souhaitiez faire baisser les prix. On aurait également pu imaginer d’améliorer le remboursement de la Sécurité sociale et de contrôler le prix des dispositifs en fixant des tarifs plafonds.
Mme Jeanine Dubié. 
C’est un problème de couverture sociale !
M. Damien Abad. 
Dans un tel cas, la Sécurité sociale offrirait un meilleur remboursement, et partant, il y aurait moins de gens laissés sur le carreau et on ne transférerait pas les dépenses sur les mutuelles ou sur le portefeuille des Français.
Mme Jeanine Dubié. 
La parole est à M. Damien Abad.
M. le président. 
Monsieur Hamon, je crains que votre texte ne crée, sans vouloir faire de jeu de mots, une nouvelle illusion d’optique quant au pouvoir d’achat des Français.
M. Damien Abad. 
M. Razzy Hammadi,
rapporteur
Les faits nous donneront raison ! Tout d’abord, je voudrais aborder le problème de la cohérence de votre texte avec celui que la commission des affaires sociales examinera mercredi, portant diverses dispositions d’adaptation au droit de l’Union européenne dans le domaine de la santé. Il existe donc deux textes pour un même objectif, dont toutefois les rédactions diffèrent juridiquement – ou tout au moins différaient avant la présentation des amendements du Gouvernement et du rapporteur.
M. Damien Abad. 
Mme Dominique Bertinotti,
ministre déléguée
C’est faux !
M. Christophe Caresche. 
Monsieur Caresche, les faits le prouvent et vous le savez comme moi. Prenons quelques exemples. Dans le projet de loi relatif à la consommation, le vendeur doit mettre à disposition du patient un opticien-lunetier, quand, dans le projet de loi sur la santé, est évoqué un professionnel de santé qualifié. De même, cette fois en ce qui concerne la sanction, dans le projet de loi relatif à la consommation, la méconnaissance des règles est sanctionnée par une amende de 10 000 euros, mais dans le projet de loi sur la santé, on renvoie à un article du code de la santé qui prévoit une amende de 3 750 euros. Où est la cohérence entre les membres du Gouvernement ?
M. Damien Abad. 
M. Razzy Hammadi,
rapporteur
Malgré la présence de Mme Bertinotti, je ne peux que regretter que l’on traite des questions de santé publique dans le cadre d’une loi sur la consommation.
M. Damien Abad. 
Il faudrait au moins éviter des incohérences rédactionnelles entre deux textes présentés la même semaine par deux ministres différents.
Deuxième point : vous dites, monsieur le ministre, que la vente en ligne va créer, comme par magie, une baisse des prix. Je veux bien le croire, et nous pouvons partager le constat que les lunettes sont trop chères en France. Mais nous sommes en désaccord sur les remèdes parce que je vous rappelle qu’aux États-Unis ou en Grande-Bretagne, pays où a été développée la vente en ligne, celle-ci ne représente que 3 % du marché. Quand elle atteindra seulement 3 % ou 5 % du marché en France, je ne sais pas comment vous parviendrez à rendre un milliard d’euros aux Français.
Par ailleurs, vous parlez toujours des opticiens-lunetiers, oubliant qu’il y a aussi des fabricants. C’est le député d’Oyonnax qui vous le dit : la lunette a été inventée dans cette ville, et on y produit encore de la lunette française. Celles que je porte sont des lunettes
 made in France
M. Benoît Hamon,
ministre délégué
Vous savez aussi que nombre de producteurs français ont aujourd’hui besoin d’être protégés.
M. Damien Abad. 
On aurait pu approfondir un tel sujet, mais le temps manque parce qu’il faut clore ce texte aujourd’hui.
Un autre point, monsieur le ministre : il n’y a pas d’étude d’impact. Prouvez-moi le contraire. D’où sortez-vous ce milliard d’euros ? Y aura-t-il, oui ou non, un jour une étude d’impact ? Je voudrais bien croire que les achats en ligne vont entraîner une baisse des prix, mais encore faudrait-il que vous fassiez une étude d’impact, et qu’on se donne rendez-vous dans un an.
Il y aura un impact, vous verrez ! Faites-nous confiance !
M. Christophe Caresche. 
Je souligne qu’il ne s’agit pas ici de défendre une rente. Je vous rappelle que les opticiens sont diplômés, qu’il s’agit d’une profession qualifiée…
M. Damien Abad. 
Bien sûr !
M. Dino Cinieri. 
…et qu’ils méritent tout de même une autre considération que celle que leur a jusqu’à maintenant manifesté ce gouvernement – même si on peut dénoncer certaines dérives ici ou là.
M. Damien Abad. 
Et puis quand on veut libéraliser un secteur, il faut regarder l’impact en termes d’emplois, l’impact sur la filière. À cet égard, là aussi, on avance à vue, on ne sait pas où l’on va. Les amendements que vous défendez témoignent de la précipitation du Gouvernement. Je voudrais comprendre pourquoi vous allez si vite et pourquoi vous mettez ce débat après la lecture au Sénat. Est-ce parce que votre projet de loi était si pauvre qu’il fallait l’enrichir d’autres dispositions, ou parce qu’il y a de tels désaccords que le Gouvernement préfère passer par le ministère de l’économie et des finances que par le ministère des affaires sociales et de la santé ? Il faut à un moment donné clarifier les positions car on n’y comprend plus rien, et c’est bien dommage.
Il y a certainement des évolutions nécessaires sur le marché de l’optique. Ainsi, je salue le fait que vous soyez revenu à trois ans pour la validité des prescriptions médicales. Vous nous avez écoutés, c’est un bon point et il faut continuer dans ce sens. Mais on en viendra tout à l’heure à l’amendement de Mme Massat sur l’écart pupillaire et on va bien voir les difficultés techniques et matérielles que cela pose pour les ventes en ligne.
Je dis par conséquent ceci : attention, il y a certes des rentes de situation, et certainement des efforts à faire pour diminuer le prix de la lunette, mais il y a aussi une filière, avec encore des fabricants de lunettes dans notre pays, des opticiens-lunetiers qui ne roulent pas sur l’or, notamment en milieu rural, et avant tout des enjeux de santé publique, de santé visuelle, des enjeux qui méritent mieux qu’un article ainsi discuté dans le cadre d’un projet de loi sur la consommation.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. François Vannson, puis à Mme de La Raudière et à M. le président Brottes. Ensuite, nous passerons au vote.
M. le président. 
Monsieur le ministre, votre intervention suscite de ma part quelques remarques.
M. François Vannson. 
Tout d’abord, lorsque vous prenez l’exemple italien, savez-vous que la TVA est dans ce pays de 8 % alors qu’elle est chez nous de 19,6 % ? Cela fausse évidemment le prix. J’ajoute qu’à produit comparable et hors taxe, les fabrications françaises sont plutôt moins onéreuses qu’à l’étranger, toute la profession vous le dira.
M. Benoît Hamon,
ministre délégué
M. Razzy Hammadi,
rapporteur
Je vous dis ce qu’il en est. En plus, les lunettes n’étant pas remboursées par la Sécurité sociale en Italie, les Italiens utilisent plutôt des produits bas de gamme. Mais si on compare des produits strictement semblables au niveau de la qualité technique, notamment s’agissant des verres progressifs et des forts indices, leurs produits sont plus chers. Il serait tout de même complètement irresponsable de tuer la technologie et les innovations. Je puis vous assurer que quand un fort myope porte un verre plus mince que ce qu’il aurait porté il y a trente ans, il en est très heureux. Il en va de même pour les verres progressifs : les courbures ont été particulièrement améliorées ces dernières années, ce qui offre plus de confort à l’hypermétrope.
M. François Vannson. 
J’ai rencontré des spécialistes qui travaillent dans les mutuelles, et il est important de signaler que celles-ci s’inquiètent de la qualité des prestations qui seront rendues demain par internet.
Comparons donc ce qui est comparable. Je ne peux pas accepter, sachant notamment la différence de TVA, qu’on s’appuie sur un faux argument pour essayer de faire passer des dispositions qui,

La parole est à Mme Laure de La Raudière.
M. le président. 
Je voudrais rebondir sur une remarque de M. le rapporteur, quand il a dit que l’ensemble des députés de l’opposition soutenait, il y a dix-huit mois, cette mesure, présentée alors dans le projet de loi Lefebvre.
Mme Laure de La Raudière. 
M. Razzy Hammadi,
rapporteur
Je m’inscris en faux puisqu’une grande partie des députés de mon groupe la dénonçait déjà. Je me souviens l’avoir pour ma part soutenue, et des débats à n’en plus finir avec M. Brottes, qui me disait : « Ce n’est pas possible de mesurer l’écart pupillaire à distance », et moi de lui répondre : « Si, monsieur Brottes, avec une webcam, c’est possible aujourd’hui car les logiciels de morphologie sont extrêmement performants, et les recherches de l’INRIA en ce domaine sont reconnues dans le monde entier. Il faut donc évoluer. » Je le disais aussi aux députés de l’actuelle majorité, qui tous soutiennent maintenant cette mesure alors qu’il n’y a même pas dix-huit mois, ils hurlaient que nous mettions à mal la santé publique. Par conséquent, monsieur le rapporteur, modérez vos propos : pas d’arrogance. Nous avons, nous aussi, le droit de faire évoluer nos positions, mais je trouve que la majorité évolue vraiment très rapidement sur un tel sujet.
Mme Laure de La Raudière. 
La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.
M. le président. 
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Nous avons eu en commission un débat sur lequel j’aimerais que Mme Bertinotti s’exprime tout à l’heure, après le vote des amendements : je veux parler du rôle des ophtalmologistes, et du fait, qui nous préoccupe les uns et les autres, qu’il faut attendre des mois et des mois avant d’obtenir un rendez-vous. Nous nous sommes demandés s’il ne fallait pas débloquer le
 numerus clausus
M. Razzy Hammadi,
rapporteur
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques 
Le premier sujet, c’est le diagnostic. Je veux bien admettre qu’on puisse mesurer l’écart oculaire par internet, mais c’est impossible pour le reste et il faut donc maintenir un diagnostic à visage humain, avec quelqu’un en face de soi qui prend un certain nombre de mesures et explique clairement dans quelle situation on se trouve. Je n’ai de leçons à recevoir ni des myopes, ni des astigmates, ni des presbytes car je crois conjuguer la totalité de leurs caractéristiques
 (Sourires)
Pas de leçons à recevoir non plus des opticiens, semble-t-il !
M. François Vannson. 
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques 
Le deuxième sujet est celui des verres, l’élément des lunettes le plus onéreux, et plus ils sont compliqués – les progressifs, les correcteurs de certaines difficultés –, plus ils sont chers. Il faut dire qu’il y a dans certains cas une situation de quasi-monopole. Vous pouvez multiplier le nombre d’opticiens, s’il n’y a qu’un fournisseur de verres, le problème sera toujours là. Il faut se pencher sur cette question. Sinon, cela va finir par coûter extrêmement cher de faire corriger sa vue. C’est pourquoi bon nombre de gens font déjà l’impasse,…
Exactement !
M. Christophe Caresche. 
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques 
Le troisième sujet, ce sont les montures. J’ai une monture française.
Le ministre aussi ?
M. Damien Abad. 
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques 
L’ensemble de la question a plusieurs aspects : premièrement, bon nombre de nos concitoyens ne peuvent pas accéder aux lunettes ; deuxièmement, celles-ci sont aussi un objet de confort et d’esthétique, ceux dont le pouvoir d’achat le permet pouvant en changer plusieurs fois dans la semaine. On ne peut donc pas dire que cet article vise à faire disparaître la profession d’opticien. Gardons-nous d’amalgamer la question du diagnostic, la question des verres, celle de la monture, celle de l’adaptation de la monture aux verres et aussi de l’adaptation de la monture au visage. Il faut les aborder indépendamment les unes des autres. Elles sont traitées par les amendements du rapporteur. J’aimerais qu’après le vote, Mme la ministre me réponde aussi sur la question des orthoptistes.
L’amendement n
M. le président. 

La parole est à Mme Frédérique Massat, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement apporte une sécurité par rapport à la vente en ligne.
Mme Frédérique Massat. 
Non, vous ouvrez les vannes !
M. Damien Abad. 
La vente en ligne existe. En cet instant même, vous pouvez aller sur internet et commander des lunettes, et les prises de mesure seront faites de façon un peu artisanale à l’aide de webcams et de photos que vous devez transmettre au site internet pour le calcul avec la correction de l’ordonnance.
Mme Frédérique Massat. 
Revenons sur le projet de loi Lefebvre dont je partageais l’intention, pensant qu’il fallait explorer d’autres voies, notamment l’outil internet, que le contact physique avec l’opticien pour faire des lunettes. Certaines mesures adoptées au cours de la navette de ce projet de loi, qui n’a pas pu aller à son terme, avaient pour ambition commune de permettre aux gens de passer par Internet pour commander leurs lunettes.
Mon amendement propose de mentionner la valeur de l’écart pupillaire du patient dans les prescriptions médicales de verres correcteurs, afin de sécuriser le dispositif. Cela améliore la santé publique, au regard de tous les éléments qui ont été donnés : près de trois millions de nos compatriotes n’ont pas de lunettes alors qu’ils en auraient besoin, parce qu’ils ne peuvent pas y avoir accès en raison de leur prix beaucoup trop élevé.
Rappelons que 47 millions d’euros sont dépensés chaque année pour l’achat de lunettes, un montant supérieur de 55 % à celui observé dans le reste de l’Europe. La plupart des assurances complémentaires critiquent, de longue date, un marché opaque, aux prix trop élevés, où la concurrence ne joue pas car la plupart des opticiens alignent leurs tarifs sur des garanties offertes par les mutuelles.
En fonction de votre mutuelle et de ce qu’elle peut vous offrir comme garantie, on est au taquet, ce qui induit des prix et des remboursements assez importants pour ceux qui le peuvent.
Cet amendement permettra de faciliter et de sécuriser l’accès à la vente en ligne qui est déjà autorisée – à cet égard, il n’y a donc aucun changement dans la réglementation. Cet accès amélioré pour nos concitoyens ne remet pas en cause le monopole par les opticiens, mais certains exercent en ligne, d’autres en magasin.
Grâce à cet amendement, lors de l’achat en ligne, le patient aura la certitude que le calcul de l’écart pupillaire sera effectué par un professionnel et qu’il le sera physiquement, puisque cela sera indiqué dans la prescription de l’ophtalmologiste.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Razzy Hammadi,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Benoît Hamon,
ministre délégué


Nous nous attendons à ce que l’augmentation de ce commerce par internet produise pour un milliard d’euros – au minimum, selon un scénario conservateur – de transfert de pouvoir d’achat pour les consommateurs. Heureusement, à Bercy, nous savons modéliser des scénarios économiques.
Monsieur Vannson, vous avez pris l’exemple de l’Italie, mais trouvez-moi pour le Royaume-Uni, l’Espagne ou l’Allemagne…
C’est pareil !
M. François Vannson. 
M. Benoît Hamon,
ministre délégué 
En outre, je sais que les lunettes coûtent en moyenne 470 euros en France et 250 euros en Allemagne, les mêmes, et je ne crois pas qu’elles soient de travers sur le nez des Allemands. Expliquez-moi que les Allemands sont moins bien conseillés, qu’ils bénéficient d’un moins bon service…
Actuellement, les remboursements de la Sécurité sociale se situent entre 4 euros et 40 euros. Il faut donc une bonne complémentaire santé pour pouvoir s’équiper en lunettes. Or 3 millions de Français sont handicapés, comme vous l’avez dit, madame Dubié, parce qu’ils n’ont pas de lunettes, incapables qu’ils sont de les payer en l’absence de complémentaire.
Si vous pensez qu’il faut augmenter les remboursements de la Sécurité sociale, vous nous proposez donc de créer une cotisation optique, patronale ou salariale. Moi aussi je suis favorable à l’augmentation des remboursements, mais je pense que le chemin le plus rapide est encore de baisser le prix des lunettes.
Sur internet, il y aura moins de lunettes fabriquées en France, dites-vous. Faux ! Actuellement, ce sont les sites Internet qui valorisent le plus les produits fabriqués en France.
J’entends rappeler qu’il s’agit d’un produit de santé et d’un dispositif médical. C’est vrai. Mais qui a voulu faire de la lunette un accessoire de mode, et qui a fait des campagnes commerciales sur ce thème, sinon les réseaux d’opticiens eux-mêmes ?

M. Christophe Caresche. 
M. Benoît Hamon,
ministre délégué
Cela étant, je répète que cette mesure vise à faire baisser les prix pour tout le monde et, ainsi, à faire en sorte que chacun puisse porter des lunettes en cas de besoin, qu’il ait ou non une bonne complémentaire.
La parole est à M. François Vannson.
M. le président. 
Monsieur le ministre, je suis navré, mais ce que j’ai dit sera inscrit au compte rendu et fera référence, au moins à l’endroit de la profession que je connais.
M. François Vannson. 
On ne défend pas une profession mais l’intérêt général !
M. Christophe Caresche. 
Le premier problème est que vous ne comparez pas les mêmes choses. Si l’on veut comparer les prix, il faut comparer les mêmes produits. Dans les autres pays auxquels vous avez fait référence, il ne s’agit pas des mêmes produits, des mêmes verres. Comparez ce qui est comparable.
M. François Vannson. 
Et puis, de grâce, laissons le client acheter un produit à plus forte valeur ajoutée s’il en a envie ! Nous sommes dans une démocratie, dans un pays de liberté. Il est, bien sûr, tout à fait normal que les plus défavorisés soient équipés. D’ailleurs, ils le sont car la profession fait aussi beaucoup d’efforts pour que les gens modestes puissent avoir accès à des corrections de qualité.
Venons-en à l’amendement. Madame, je suis désolé, mais je suis le seul à avoir monté des verres de lunettes, donc je sais de quoi je parle
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
Vous considérez que la prise de l’écart pupillaire est l’alpha et l’oméga de l’optique. Certes, la prise d’un écart pupillaire est importante. Mais, tout d’abord, avez-vous demandé aux ophtalmologistes s’ils sont prêts à le faire ? Je puis vous assurer que tous ne sont pas prêts à le faire.
Ensuite, l’écart pupillaire n’est pas une mesure suffisante pour faire un verre progressif, il faut aussi calculer la hauteur.

M. Damien Abad. 
Je le répète aussi, on adapte la prise de mesure en fonction de l’équipement que l’on va vendre. Finalement, là, cela ne sert strictement à rien : c’est un effet d’optique vu par le prisme de la majorité actuelle.
M. François Vannson. 
La parole est à M. Damien Abad.
M. le président. 
Madame Massat, au moins assumez votre amendement !
M. Damien Abad. 
Je l’assume totalement !
Mme Frédérique Massat. 
Ne nous dites pas que, grâce à cet amendement, vous allez sécuriser le dispositif : vous ouvrez les vannes !
M. Damien Abad. 
Les opticiens sont des professionnels !
M. François Vannson. 
Nous avons le droit d’avoir des opinions différentes : vous en défendez une et moi une autre. Mais il faut assumer son opinion et vous ne pouvez pas prétendre que votre amendement vise à sécuriser le dispositif. Quel dispositif ?
M. Damien Abad. 
De vente en ligne !
Mme Frédérique Massat. 
Mais alors, à quel prix ? Au prix d’une ouverture et de la levée de verrous de la vente en ligne. Vous savez très bien que l’un des principaux obstacles à la vente en ligne, l’un des principaux verrous qu’il fallait ôter, était précisément que les ophtalmologistes puissent prescrire l’écart pupillaire.
M. Damien Abad. 
Et d’ailleurs M. le ministre de la consommation dit que son objectif est de faire baisser les prix. Si tel est l’objectif, cela veut bien dire que l’on va ouvrir les vannes de la vente en ligne !
Ne dites pas tout et son contraire. Assumez le fait que votre amendement n’est pas destiné à sécuriser un dispositif, mais à favoriser les achats en ligne de lunettes, quelle que soit leur provenance. Assumez cela et ne dites pas dans l’exposé des motifs de votre amendement et sa défense que vous voulez sécuriser un dispositif.
Enfin, monsieur le président Brottes, je suis d’accord avec vous sur la question du
 numerus clausus.
Le vrai problème, c’est qu’il faut valoriser cette profession et faire en sorte que l’on n’attende plus des mois, voire une année entière, avant d’avoir un rendez-vous chez l’ophtalmologiste, ce qui est scandaleux. Il y a là un vrai enjeu.
Avec cette loi, vous passez à côté des vrais enjeux, vous faites de l’affichage, du superflu alors que le sujet aurait mérité un véritable débat. Pourquoi n’en avons-nous pas débattu lors de l’examen de la loi de financement de la Sécurité sociale ? Pourquoi ne pas en débattre dans le cadre d’une loi de santé publique ? Pourquoi ne pas le faire en commission des affaires sociales, avec éventuellement un avis de la commission des affaires économiques ?
Pourquoi vouloir passer en force sur un vrai sujet de santé publique qui concerne tous les Français et qui mériterait plus de temps et d’attention que celui que nous lui consacrons ce soir, à la va-vite ?
La parole est à Mme la ministre déléguée.
M. le président. 
Mme Dominique Bertinotti,
ministre déléguée
 numerus clausus

Il s’agit en particulier de faciliter le transfert d’activité entre orthoptiste et ophtalmologiste, sur la base d’un protocole qui a été validé par la Haute autorité de santé. Ce transfert permet aux ophtalmologistes de se décharger de certaines tâches qui contribuent à allonger les délais de rendez-vous dans les cas où une consultation est indispensable.
Deuxième remarque : la progression du nombre d’internes en ophtalmologie est l’une des plus fortes, comparée à celle d’autres spécialités.
La parole est à M. Razzy Hammadi, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Razzy Hammadi,
rapporteur
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Razzy Hammadi,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Benoît Hamon,
ministre délégué
La parole est à M. François Vannson.
M. le président. 
J’ai du mal à vous suivre. D’un côté, on demande, par le biais d’un amendement, que les ophtalmologues prennent l’écart pupillaire. De l’autre, on nous dit qu’il faut supprimer les mesures. C’est quand même assez incohérent. On ne peut pas vouloir tout et son contraire.
M. François Vannson. 
Je reviens sur la question des orthoptistes. Ils sont encore moins nombreux que les opticiens, et ce ne sont pas des opticiens.
Ce qui m’a vraiment contrarié, dans ces débats, c’est que ce qui nous est proposé aujourd’hui le soit sans qu’il y ait eu de concertation avec la profession. Concrètement, jamais celle-ci n’a été reçue par le ministère. J’ai le sentiment que l’on méprise la profession des opticiens. Franchement, les prises de mesures, c’est le b.a.-ba de notre métier.
Vraiment, on est en dehors de la réalité, ça me désole.
La parole est à M. le rapporteur.
M. le président. 
M. Razzy Hammadi,
rapporteur
Respectons aussi la manière dont le débat a été mené. Les propositions faites ne sont pas l’aboutissement d’une succession de coups de menton. Un débat s’est tenu en commission, il y a eu des auditions, nous avons eu des retours par rapport à ce qui avait pu être dit ; Mme Dubié l’a très justement rappelé. Cela fut notamment le cas pour la question des trois ou des cinq ans. Le débat est donc mature, il aboutit de manière saine, avec une attention constamment accordée au fond. Ne dévions donc pas.
La parole est à M. François Vannson.
M. le président. 
Tout de même, monsieur le rapporteur, pendant ces auditions, la profession n’a fait que défendre le point de vue que je défends présentement. Il y a peut-être eu des auditions, mais on ne peut pas prétendre que la profession a été entendue, et, en tout cas, écoutée.
M. François Vannson. 
La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
Mme Jeanine Dubié. 
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Razzy Hammadi,
rapporteur
L’amendement est défendu.
La parole est à M. le rapporteur pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Razzy Hammadi,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Benoît Hamon,
ministre délégué
La parole est à M. Damien Abad.
M. le président. 
Comme on revient à la question des prescriptions, des ordonnances et des mesures d’adaptation, j’ai une question sur la distinction entre lentilles de contacts et verres correcteurs. Dans vos amendements, conservez-vous, monsieur le rapporteur, cette distinction lorsqu’il s’agit de l’exigence d’une prescription médicale ?
M. Damien Abad. 
La parole est à M. le rapporteur.
M. le président. 
M. Razzy Hammadi,
rapporteur
La parole est à M. Damien Abad.
M. le président. 
Ma question est la suivante, monsieur le rapporteur : au regard de l’exigence d’une prescription médicale, maintenez-vous la distinction entre lentilles de contact et verres correcteurs ? Ou bien les lentilles de contact elles-mêmes sont-elles aussi soumises à une prescription médicale ? C’était l’objet de mon amendement n
M. Damien Abad. 

La parole est à M. le rapporteur.
M. le président. 
M. Razzy Hammadi,
rapporteur
 (Sourires.)
La parole est à M. Razzy Hammadi, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Razzy Hammadi,
rapporteur
La parole est à M. Frédéric Barbier, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement porte sur les plans conventionnels de redressement. Il a pour objet de prévoir une entrée en vigueur immédiate – sous réserve des délais techniques inhérents à la mise en œuvre d’une telle mesure – de la réduction à sept ans de la durée des mesures de traitement des situations de surendettement. Il prévoit en outre, à l’image de ce qui avait été prévu dans la loi dite Borloo de 2003 créant la procédure de rétablissement personnel, que le Gouvernement remette au Parlement un rapport faisant le bilan de la réforme, en lien avec les autres mesures de prévention du surendettement mises en place récemment ou qui le seront dans un proche avenir, et envisageant des dispositions législatives supplémentaires. Afin d’encadrer plus précisément le contenu de ce rapport, le présent amendement précise que doit être examinée la pertinence d’une réduction supplémentaire de la durée des mesures de traitement, en lien ou non avec une refonte plus globale de la procédure de traitement du surendettement. Il précise également que toutes les parties prenantes – pouvoirs publics, associations, établissements de crédit, autres créanciers tels que bailleurs, fournisseurs d’énergie, opérateurs de téléphonie, etc. – doivent être associées à la réflexion.
M. Frédéric Barbier. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Razzy Hammadi,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Benoît Hamon,
ministre délégué
Voilà pourquoi le Gouvernement, après le rapporteur, émet un avis favorable.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n

La rédaction actuelle de l’article 18 exclut le cas d’un emprunteur souscrivant un crédit en direct sur internet, situation qui est pourtant celle d’un nombre croissant de personnes en situation de fragilité qui ne souhaitent pas se trouver face à un vendeur. Cet amendement a donc pour objet d’étendre l’obligation de proposer une alternative au crédit renouvelable aux établissements de crédit, et ce quel que soit le canal de vente, car le consommateur doit toujours pouvoir choisir entre un crédit renouvelable et un crédit amortissable.
M. Dino Cinieri. 
La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Nous avons déjà eu ce débat en commission, mais nous souhaitions insister. Il s’agit, effectivement, de favoriser la distribution d’un crédit responsable et de permettre à chaque consommateur de choisir en connaissance de cause le type de crédit adapté à ses besoins de financement et à sa situation financière, quel que soit le lieu de commercialisation de ce crédit. Cette mesure irait dans le sens de la lutte contre le surendettement en évitant au maximum la souscription de crédits renouvelables qui, on le sait, expliquent souvent une part des difficultés rencontrées par les ménages surendettés.
Mme Jeanine Dubié. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Razzy Hammadi,
rapporteur
Le terme d’offre se réfère, dans la loi, à quelque chose d’assez précis. Une offre de crédit est aujourd’hui définie par un certain nombre de documents, un certain nombre de pages, et nous avions vu en première lecture, en séance, comment une fiche pourrait permettre des comparaisons utiles et efficaces. C’était d’ailleurs l’objet d’un amendement que j’avais déposé et que nous avions examiné. Nous nous en tenons donc à l’idée d’une proposition.
Ce n’est pas l’objet de l’amendement n
Mme Jeanine Dubié. 

Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Benoît Hamon,
ministre délégué
Surtout, on ne souscrit pas un crédit de la même manière quand on va dans un établissement bancaire que quand on va dans une grande surface ou dans tel ou tel magasin. Dans un magasin, on est dans une situation de faiblesse beaucoup plus grande que quand on va chez son banquier. C’est pourquoi nous n’avons pas voulu donner un avis favorable. Nous maintenons la position qui était la nôtre en commission.
En matière de crédit, je reste assez attaché à l’équilibre auquel nous sommes parvenus au Sénat, et dont nous avons déjà discuté en commission des affaires économiques. Le Gouvernement ne souhaite pas le modifier en profondeur.
La parole est à M. Philippe Folliot.
M. le président. 
Le groupe UDI soutient ces deux amendements qui nous paraissent aller dans le bon sens. Il est nécessaire d’apporter des éléments de nature à équilibrer une relation qui n’est pas équilibrée, la relation qui existe entre le consommateur et la grande surface qui émet cette offre de crédit renouvelable.
M. Philippe Folliot. 
Je comprends, monsieur le ministre, ce que vous dites à propos de la complexification qui résulterait de leur adoption. Cependant, au-delà du détail des clauses, des documents synthétiques seraient de nature à bien souligner les éléments importants et à permettre un jugement plus équilibré, puisque chacun sait toute la nocivité de ces crédits renouvelables. C’est effectivement un cercle sans fin dans lequel certains de nos concitoyens sombrent, avec toutes les conséquences que nous savons.
La parole est à Mme Jeanine Dubié.
M. le président. 
Je remercie M. le ministre et M. le rapporteur pour les précisions qu’ils ont donné sur l’amendement n
Mme Jeanine Dubié. 


La parole est à M. le rapporteur.
M. le président. 
M. Razzy Hammadi,
rapporteur

Il est important de comprendre une deuxième chose. Les comptes rendus des débats sur la loi du 1

 sine qua non
Votre amendement vise à obliger les établissements ou intermédiaires de crédit à proposer une offre alternative au crédit renouvelable, quel que soit le canal de vente. Cela pose donc le problème que je viens de décrire de façon plus explicite, ce qui, une fois de plus, justifie l’avis défavorable que la commission a donné à votre amendement.
La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Je serai brève. Il s’agit de remplacer le terme « proposition » par le terme « offre ». Il ne faut pas que la simplification se fasse au détriment de l’information du consommateur, qui doit pouvoir comparer correctement les deux types de crédit. Il faut que les deux branches de l’alternative présentée au client soient de même nature, pour que celui-ci les examine sur le même plan, et fasse ainsi un choix éclairé. De cette manière, le client pourra faire le choix le plus adapté à sa situation.
Mme Jeanine Dubié. 
Cela dit, j’ai bien compris la réponse de M. le rapporteur et de M. le ministre.
M. le rapporteur a déjà dit, par anticipation, que l’avis de la commission était défavorable.
M. le président. 
M. Razzy Hammadi,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Benoît Hamon,
ministre délégué
Madame Dubié, maintenez-vous cet amendement ? Le retirez-vous ?
M. le président. 
Je le maintiens. En effet, il propose de rétablir la rédaction qui a été adoptée au Sénat.
Mme Jeanine Dubié. 
La parole est à M. Razzy Hammadi, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Razzy Hammadi,
rapporteur
Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n

Cet amendement vise à interdire le démarchage et les sollicitations en matière de crédit à la consommation, y compris lorsqu’elles proviennent d’un professionnel dont la personne visée est déjà cliente.
M. Dino Cinieri. 
La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 


M. Damien Abad. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Razzy Hammadi,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Benoît Hamon,
ministre délégué
La commission a maintenu la suppression de l’article 18 
M. le président. 

La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 


Nous proposons de rétablir cet article, dans une rédaction qui vise à introduire dans le code monétaire et financier la phrase suivante : « Nuls frais ne peuvent être perçus sur la provision d’un compte considéré comme inactif ». On constate régulièrement que certains établissements prélèvent des frais alors même qu’aucune opération n’a été effectuée sur un compte. Pourtant les comptes de ce type ne représentent pas un coût pour la banque, ou alors un coût très marginal. En revanche, les dépôts font partie de l’actif de la banque. Puisque dans notre pays, les comptes ne sont pas rémunérés, il nous paraîtrait donc logique de supprimer ces frais prélevés sur des comptes qui ne génèrent plus – ou peu – de coûts. Le refus de cet amendement nous laisse très perplexes.
Mme Isabelle Attard. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Razzy Hammadi,
rapporteur
Dès la première lecture, nous avons échangé des arguments avec lui à ce sujet. Nous pensons que cette proposition de loi doit suivre son chemin de manière autonome.
Dans ce cas, pourquoi ne faites-vous pas la même chose pour les questions relatives à la santé ? Pourquoi ne pas faire la même chose pour la question des lunettes ? Ce n’est pas logique !
M. Damien Abad. 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Benoît Hamon,
ministre délégué
La parole est à M. Philippe Folliot.
M. le président. 
Les arguments avancés par M. le rapporteur m’étonnent. Tout à l’heure, nous avons abordé un certain nombre de sujets qui auraient très bien pu figurer dans des textes relatifs à la santé publique – je n’y reviens pas : il s’agissait des tests de grossesse et des produits d’optique. Vous nous disiez alors que l’on peut tout à fait aborder ces sujets dans ce projet de loi. À présent que notre collègue propose, au nom du groupe écologiste, un amendement fort judicieux – que nous soutenons, du reste –, vous répondez qu’il n’a pas sa place dans ce projet de loi. Pourquoi ce qui était vrai tout à l’heure ne l’est plus à présent ?
M. Philippe Folliot. 
Eh oui ! Ce n’est pas cohérent !
M. Damien Abad. 
Pourquoi attendre, monsieur le rapporteur ? Vous êtes visiblement d’accord avec cet amendement, puisque vous dites qu’il va dans le bon sens. Pourquoi repousser à demain des mesures qui paraissent positives ?
M. Philippe Folliot. 
Madame Attard, chère collègue, j’espère que vous maintiendrez cet amendement. Si tel est le cas, sachez que le groupe UDI vous apporte son soutien.
Très bien !
M. Dino Cinieri. 
La parole est à Mme Isabelle Attard.
M. le président. 
Un tiens vaut mieux que deux tu l’auras : je maintiens cet amendement !
Mme Isabelle Attard. 

(L’amendement n

Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n

Cet amendement tend à interdire la liaison entre les cartes de fidélité et les cartes de crédit renouvelable. La déliaison des cartes de fidélité et des cartes de crédit renouvelable est unanimement demandée par les associations de consommateurs. La Cour des comptes a pointé du doigt à plusieurs reprises les « cartes confuses » et demande encore une fois, dans son rapport annuel paru en février 2013, de « découpler les cartes de crédit des cartes de fidélité en magasin, de sorte qu’un crédit à la consommation ne soit plus contracté à l’insu du débiteur. » Il s’agit donc ici de mettre un terme à la liaison entre avantages commerciaux, carte de paiement et crédits renouvelables.
M. Damien Abad. 
La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il s’agit, là aussi, d’un débat que nous avons déjà eu. Je suis bien consciente que des progrès notables ont été réalisés au Sénat sur ce sujet. Il n’en reste pas moins que le besoin de crédit et la fidélité à une enseigne sont deux choses indépendantes. Leur liaison nous paraît devoir être supprimée. En effet, ce débat n’est pas nouveau. Distribuer des crédits renouvelables
Mme Jeanine Dubié. 

D’ailleurs, monsieur le ministre, c’est exactement ce que vous aviez répondu le 28 novembre 2012 à une question de Mme Pires Beaune sur la lutte contre le surendettement. Vous avez dit, dans cet hémicycle, que le projet de loi sur la consommation « demandera la déliaison entre les cartes de fidélité et les cartes de crédit. ». C’était il y a un an. Je regrette sincèrement que vous ne soyez pas allé au bout de votre intention. Je trouve cela dommage.
La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

L’objectif de cet amendement est d’interdire la liaison des cartes de fidélité ou de débit et des cartes de crédit renouvelable. La Cour des comptes a pointé du doigt à plusieurs reprises les « cartes confuses » et demande encore une fois, dans son rapport annuel paru en février 2013, de « découpler les cartes de crédit des cartes de fidélité en magasin, de sorte qu’un crédit à la consommation ne soit plus contracté à l’insu du débiteur. »
M. Dino Cinieri. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Razzy Hammadi,
rapporteur
Mais, entre-temps, des mesures ont été prises dans le cadre de la loi Lagarde ; et d’autres dispositions figurent dans le présent projet de loi. Il s’agit notamment des dispositions qui concernent l’acte positif d’achat, lorsqu’il s’agit de payer à crédit et non pas au comptant. Ce projet de loi prévoit aussi que l’utilisation de la carte de crédit adossée à une fidélité ne doit pas offrir d’avantage supplémentaire par rapport à l’utilisation d’une simple carte de fidélité. D’autres dispositions encore ont été apportées par le Sénat. De cette manière, si la déliaison n’est pas structurelle, elle est effective en termes d’avantages comparatifs. Il est incontestable que l’usage des cartes associant un programme de fidélité à un crédit renouvelable a donné lieu à beaucoup de confusions et de dérives, ce qui justifiait notre position passée. Je dis : notre position passée ; en effet, aujourd’hui, je suis défavorable à cette déliaison stricte, comme je l’ai dit en commission.
Ces cartes ont sans doute accéléré le surendettement de nombreux ménages, mais depuis 2010 la donne a beaucoup changé, notamment grâce à la transposition d’une directive sur les contrats de crédit aux consommateurs. J’ai cité la loi Lagarde à juste titre : je voudrais rappeler les règles précises qu’elle introduit, sur l’application desquelles nous avons déjà des éléments, notamment grâce au Comité consultatif du secteur financier.
Tout d’abord, le client ne bénéficie pas d’avantages différents selon qu’il paye à crédit ou au comptant avec sa carte de fidélité : c’est ce que je disais à l’instant. L’article 19 

De plus, par défaut, le paiement se fait au comptant, c’est-à-dire que si le client veut payer à crédit, il doit accomplir un acte positif lorsqu’il est à la caisse. Plus personne ne peut payer à crédit sans s’en rendre compte : c’est une évolution majeure par rapport à l’état de fait qui justifiait notre position passée. L’étude du CCSF sur l’impact de l’entrée en vigueur de la loi du 1

Enfin, lorsqu’un prêteur accorde un crédit renouvelable, il a l’obligation d’effectuer une étude de solvabilité, avant l’octroi du crédit, en dialoguant avec le client. Il doit vérifier des informations liées notamment à la solvabilité du client, et consulter le FICP.
Ce que je veux dire par là, c’est que nous avions raison, les années passées, de demander la déliaison. Mais, vu ce que nous défendons aujourd’hui, et ce que nous avons défendu au Sénat en première lecture – notamment l’interdiction de réserver un avantage « de toute nature » à l’utilisation de la fonction « crédit » –, et au regard de l’évaluation de la loi Lagarde par le CCSF, je pense que nous devons en rester là. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Benoît Hamon,
ministre délégué
J’ai effectivement pris position en faveur de la déliaison des cartes de fidélité et des cartes de crédit. Réjouissons-nous de l’orientation d’ores et déjà prise par la plupart des grandes enseignes : seule une carte de fidélité sur sept est aujourd’hui associée à une carte de crédit. Il y a donc déjà un mouvement tout à fait significatif de remise en cause de ce principe des cartes « confuses ».
Par ailleurs, je voudrais insister, au-delà de ce qu’a évoqué le rapporteur, sur ce qui est, à mes yeux, le principal argument. Outre la réduction du « délai Chatel », l’amélioration considérable de l’offre alternative à un crédit renouvelable, l’obligation de proposer aussi un programme de fidélité sans crédit lorsqu’on en propose un qui est associé à une carte de crédit, la disposition nouvelle qui permettra d’atteindre votre objectif – tout à fait louable –, c’est la création du registre national des crédits aux particuliers.
En effet, un vendeur voulant délivrer une carte de fidélité associée à une carte de crédit sera obligé de vérifier, là encore, la solvabilité du bénéficiaire. Cela fait disparaître le risque que des personnes vulnérables soient tentées de disposer d’une réserve d’argent, puisque la délivrance de la carte est soumise à l’accord préalable du vendeur, après consultation du registre national des crédits aux particuliers.
Ainsi, lorsque j’ai répondu à Mme Pires Beaune que j’étais favorable à cette déliaison, j’ai exprimé des exigences qui me semblent aujourd’hui complètement satisfaites par le travail que nous avons accompli, à l’Assemblée comme au Sénat, pour encadrer les conditions de distribution du crédit à la consommation.
Je rappelle que le Gouvernement voulait éviter en toutes circonstances que des personnes vulnérables ne soient tentées de souscrire au fameux « crédit de trop ». Le projet de loi atteint donc un équilibre sur ce point.
Pour autant, nous ne souhaitons pas tarir complètement le crédit à la consommation, qui est un moyen très familier, voire indispensable, à nos compatriotes, et qui reste un élément fort de la consommation, donc du soutien à la croissance et à l’emploi.
En conséquence, je répète que je suis défavorable à ces amendements, puisque l’équilibre trouvé par le Gouvernement me semble satisfaire leurs exigences.
La parole est à Mme Jeanine Dubié.
M. le président. 
J’ai bien entendu les explications du rapporteur et de M. le ministre. Je dirai simplement que cette déliaison, si elle avait été proposée par le projet de loi, et si cet amendement était adopté, était une mesure préventive qui aurait sûrement coûté bien moins cher que le dispositif de registre national des crédits aux particuliers.
Mme Jeanine Dubié. 
Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n

Afin de simplifier la vie de nos concitoyens, cet amendement propose d’instaurer un service simple de transfert des opérations vers le nouveau compte bancaire, inspiré du service de suivi du courrier de La Poste, et proposé à un tarif non dissuasif.
M. Dino Cinieri. 
Les banques françaises ont certes pris l’engagement de mettre en place à partir de novembre 2009 un service d’aide à la mobilité bancaire. Néanmoins, s’il existe en principe, ce service n’est pas suffisamment développé dans les agences.
L’amendement n
M. le président. 

M. Razzy Hammadi,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Benoît Hamon,
ministre délégué
Il me semble que ce service gratuit d’aide à la mobilité constitue déjà une mesure importante, et que la réflexion ouverte sur la portabilité du numéro de compte nourrit des espérances, mais aussi des inquiétudes qui justifient une expertise. Ainsi, vous ne m’en voudrez pas, monsieur Cinieri, mais je resterai cohérent avec ce que j’ai dit en commission : l’avis du Gouvernement est conforme à celui du rapporteur, c’est-à-dire défavorable.
Je suis saisi d’un amendement n
M. le président. 


La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement.
M. Benoît Hamon,
ministre délégué

Le Gouvernement s’était beaucoup entendu reprocher de laisser le choix de la date de résiliation des assurances multirisque habitation et automobile, et de remettre en cause un modèle économique en s’attaquant au marché des assurances, sans aller au bout de cette démarche en traitant le dossier de l’assurance emprunteur.
En réalité, nous ne voulions pas agir sans disposer de l’expertise indispensable à la mise en œuvre d’une réforme qui soit soutenable et ne mette pas en cause la mutualisation des risques, s’agissant notamment de l’assurance emprunteur.
Nos réflexions sont aujourd’hui arrivées à maturité et je souhaite ainsi commenter les dispositions proposées par cet amendement n

Il s’agit d’un enjeu important pour nos concitoyens, puisque plus de huit millions de ménages ont un emprunt immobilier en cours. L’assurance emprunteur, si elle bénéficie d’une attention parfois moins grande de la part de l’emprunteur que le taux de son crédit, représente néanmoins une part substantielle du coût total du crédit : entre 10 % et 20 % en moyenne et jusqu’à un tiers.
Le Gouvernement s’était engagé en première lecture à vous remettre un rapport sur la question de l’assurance emprunteur et la part de l’assurance emprunteur dans le coût global du crédit immobilier. L’objectif de ce rapport était d’examiner l’impact et les moyens d’une éventuelle généralisation de la substitution d’assurance emprunteur au cours de la vie du prêt et d’évaluer les effets potentiels pour l’ensemble des assurés.
Pierre Moscovici et moi-même avons confié une mission à l’inspection générale des finances, l’IGF, sur ce sujet. Nous avons rendu publiques les conclusions de cette mission, il y a maintenant une dizaine de jours.
Le rapport de l’IGF confirme que le marché de l’assurance emprunteur est caractérisé par un niveau de rémunération de l’assureur et du distributeur, le plus souvent le banquier, très important.
Qu’il s’agisse des contrats distribués par les banques ou des contrats dits alternatifs proposés par des assureurs, la rémunération du distributeur et de l’assureur représente – j’insiste sur ce point – plus de 50 % du montant des primes versées par l’emprunteur. C’est là, à nos yeux, le signe d’une concurrence insuffisante.
Par ailleurs, l’inspection générale des finances met en évidence une segmentation plus importante de la tarification des contrats alternatifs par rapport aux contrats proposés par les établissements bancaires. Si les contrats bancaires voient leur tarification augmenter en fonction de l’âge de l’assuré, celle-ci ne dépend pas de la catégorie socio-professionnelle de l’emprunteur ou du fait qu’il soit fumeur ou non.
Les contrats alternatifs présentent, quant à eux, une segmentation plus importante en fonction de l’âge, de la catégorie socio-professionnelle, du fait que l’emprunteur soit fumeur, ou d’autres critères encore.
Un jeune cadre non-fumeur bénéficiera par exemple en moyenne d’un tarif plus faible auprès d’un assureur alternatif. Au contraire, un emprunteur plus âgé, surtout s’il est ouvrier, bénéficiera en moyenne d’un tarif plus avantageux en adhérant à un contrat bancaire.
Ainsi, s’il est nécessaire d’introduire plus de concurrence sur ce marché pour faire baisser les tarifs, un alignement du marché sur la segmentation pratiquée par les assureurs alternatifs, telle qu’elle résulterait de la mise en œuvre d’un droit de substitution tout au long du prêt, n’est pas souhaitable car cela se ferait au détriment des plus âgés et des moins aisés et pourrait même conduire à exclure les profils les plus risqués de l’accès au crédit.
Il y a donc un équilibre à trouver. C’est l’objet de l’amendement du Gouvernement. L’IGF propose d’introduire un droit de substitution pour l’emprunteur d’un contrat d’assurance par un autre contrat présentant des garanties équivalentes. Ce droit de substitution s’étendrait sur une période de trois mois à compter de la signature de l’achat du bien immobilier.
Une telle fenêtre de substitution sera, selon l’IGF, de nature à exercer une pression concurrentielle à la baisse sur les tarifs, sans pour autant conduire à une démutualisation excessive qui nuirait aux emprunteurs les plus fragiles.
Le principe d’une fenêtre de substitution limitée dans le temps nous semble, à Pierre Moscovici et à moi-même, la solution à adopter. Il s’agit ainsi de tenir compte des difficultés que peut rencontrer l’emprunteur lorsqu’il négocie son prêt pour, dans le même temps, négocier son assurance.
En effet, lorsqu’il négocie son prêt, l’emprunteur se concentre sur le montant du capital emprunté et sur le taux appliqué, non sur le montant de l’assurance. Nous avons donc voulu que l’emprunteur puisse disposer d’une fenêtre de substitution lui permettant de substituer à l’assurance emprunteur, qui n’a pas véritablement été négociée, une nouvelle assurance, choisie plus librement une fois le prêt signé.
Nous proposons que la durée de cette fenêtre ne soit pas trop courte – à cet égard, nous jugeons insuffisante la durée de trois mois proposée par l’IGF. Nous proposons une durée de douze mois afin de faire réellement jouer la concurrence et baisser le coût de l’assurance emprunteur qui, je le rappelle, peut représenter jusqu’à un tiers du coût du crédit. Il s’agit donc d’une mesure extrêmement importante.
Le Gouvernement a également souhaité, à travers cet amendement, reconnaître que, s’il existe un droit de résiliation applicable au contrat d’assurance emprunteur au-delà de la période de douze mois, le fait d’accepter ou non la substitution du contrat d’assurance par un contrat présentant des garanties équivalentes relève quant à lui de la liberté contractuelle entre le prêteur et l’emprunteur.
C’est donc au contrat de prêt d’indiquer si cette faculté de substitution existe en cas de résiliation du contrat d’assurance et d’en préciser les modalités. Il s’agit ainsi de clarifier un point sur lequel les interprétations des acteurs du marché ont beaucoup divergé ces dernières années.
Enfin, cet amendement introduit des avancées très substantielles pour les emprunteurs : les garanties et surtout la tarification des contrats ne pourront pas évoluer au cours du contrat sans l’accord de l’emprunteur. Par ailleurs, l’assureur ne pourra résilier le contrat pour cause d’aggravation du risque, notamment d’aggravation de l’état de santé.
Il s’agit là de mesures protectrices du consommateur, de nature à assurer que l’augmentation de la concurrence générée par le nouveau droit de substitution ne se fasse pas au détriment des plus fragiles.
Vous l’aurez compris, cette fenêtre va permettre à l’emprunteur de véritablement évaluer le coût réel de l’assurance à laquelle il est obligé de souscrire, et qui est une vraie protection pour le consommateur, puisqu’elle permettra d’éviter, dans le cas d’une défaillance ou d’un décès de l’emprunteur, que se reporte sur son épouse ou son époux les charges de cet emprunt.
Cette fenêtre de substitution fera baisser le coût de l’assurance en permettant au consommateur de faire jouer la concurrence entre un assureur alternatif et la banque auprès de laquelle il a souscrit le prêt immobilier. Comme vous le savez, le secteur bancaire est réservé sur cette mesure, mais celui des assurances y est plutôt favorable.
Pour autant, nous ne voulions pas que la remise en cause du modèle existant, induite par cette fenêtre, se fasse au détriment de la mutualisation des risques et aboutisse à l’exclusion des populations les plus fragiles du bénéfice de ces assurances.
Nous avons atteint un équilibre. Il s’agit d’une mesure importante qui, je l’espère, sera soutenue par l’ensemble de la représentation nationale car elle améliorera le pouvoir d’achat des Français.
La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président. 


Ce sujet de l’assurance emprunteur fait le
M. Lionel Tardy. 

Vous l’aurez bien compris, Catherine Vautrin, Damien Abad et moi-même sommes gênés par le délai de douze mois proposé par cet amendement. Vous l’avez fort bien dit, monsieur le ministre, le rapport « Assurance-emprunteur » de l’inspection générale des finances, publié le 29 novembre dernier, recommande d’autoriser l’assuré à résilier son contrat d’assurance dans les trois mois de la souscription pour y substituer un autre contrat présentant des garanties équivalentes.
Ne suivant pas cette préconisation équilibrée, l’amendement gouvernemental fixe, au contraire, un délai de douze mois qui conduirait techniquement – et c’est sur ce point que nous ne sommes pas d’accord – à une moindre mutualisation des contrats-groupe emprunteur au détriment, en définitive, des assurés présentant les risques les moins favorables pour des motifs d’âge, d’état de santé ou d’appartenance aux catégories socioprofessionnelles les plus modestes.
C’est pourquoi le souci de l’intérêt général conduit à remplacer, dans le texte de l’amendement, un délai de douze mois par un délai de six mois. Une fois l’emprunt accordé, reconnaissons, honnêtement, que ce délai de six mois est largement suffisant pour régler le problème d’assurance emprunteur. Le rapport sur l’assurance emprunteur préconise, pour les mêmes raisons, un délai de trois mois. Entre trois et douze mois, il nous semble, de ce côté de l’hémicycle, qu’un délai de six mois est un bon compromis.
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement et sur le sous-amendement ?
M. le président. 
M. Razzy Hammadi,
rapporteur
Eh bien, voilà : avant même le 31 décembre, un acte est posé dans le domaine de l’assurance emprunteur dont on sait que les spécificités, en termes de modèle économique, sont particulières et lourdes de sens, pour ne pas dire « lourdes de fond » si l’on considère la masse financière ! Il y a, là, un premier pas qui va plus loin que ce qui est préconisé dans le rapport de l’IGF. Je pense que, dans les années à venir, nous serons amenés à aller encore au-delà, lorsque l’on sait ce que représente ce poste de dépenses pour les ménages qui accèdent à la propriété.
Ce premier pas est d’importance, mais nous devrons mesurer ses résultats avec objectivité. Il nous reviendra ainsi de veiller avec soin aux effets de structures évoqués par l’opposition et de faire preuve d’une grande vigilance face à une « homogénéisation par le bas » du profil des emprunteurs. La position du Gouvernement est offensive. L’engagement pris ici voici plusieurs mois maintenant, suffisamment équilibré à mon sens, est ainsi tenu.
Je suis donc favorable à cet amendement et défavorable au sous-amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement sur le sous-amendement ?
M. le président. 
M. Benoît Hamon,
ministre délégué
C’est largement suffisant ! On a le temps de discuter en six mois !
M. Lionel Tardy. 
M. Benoît Hamon,
ministre délégué

M. Lionel Tardy. 
M. Benoît Hamon,
ministre délégué
Or les acteurs qui veulent se positionner sur le marché de l’assurance emprunteur doivent, pour faire des offres, savoir qui, dans leur portefeuille clients, a changé d’adresse, ce qui suppose de disposer d’un délai suffisant. C’est la raison pour laquelle nous avons jugé que ce délai, qu’il soit de trois ou six mois, était insuffisant. Puisque vous partagez notre objectif et considérant la réalité de ce marché aujourd’hui, vous devriez aisément vous rallier aux arguments du Gouvernement, donc à l’idée d’ouvrir une fenêtre de substitution d’un an.
Le but, grâce à cette mesure d’importance que veulent prendre le Gouvernement et sa majorité, est de réduire l’assurance emprunteur, donc de redonner du pouvoir d’achat. Nous le permettrons très efficacement, grâce à cet amendement qui propose d’agir sur l’assurance emprunteur, comme nos compatriotes l’ont demandé. Je suis, en conséquence, défavorable au sous-amendement, qui en réduit la portée.
La parole est à M. Lionel Tardy.
M. le président. 
Il existe deux leviers pour permettre aux Français de gagner du pouvoir d’achat : le délai permettant davantage de concurrence, et je suis d’accord avec vous sur ce point, et la mutualisation des contrats. Vous choisissez de n’agir que sur la concurrence. Nous verrons quel en sera le résultat. L’avenir nous l’apprendra. Nous n’avons pas la même vision. Nous considérons, pour notre part, que le délai de six mois proposé par notre sous-amendement aurait permis d’optimiser la mutualisation au niveau des assureurs tout en maintenant une certaine concurrence pour nos concitoyens.
M. Lionel Tardy. 
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président. 
Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
M. le président. 
Suite de la discussion, en deuxième lecture, du projet de loi relatif à la consommation.
La séance est levée.
Amendement n

M. Razzy Hammadi, rapporteur de la commission des affaires économiques
M. Benoît Hamon, ministre délégué chargé de l’économie sociale et solidaire et de la consommation
Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

M. Lionel Tardy
M. Dino Cinieri
M. Philippe Folliot
Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Philippe Folliot
Amendement n

Amendements n

Amendements n

M. Philippe Folliot
Amendement n

Mme Annick Le Loch, rapporteure de la commission des affaires économiques
Amendements n

Amendements n

M. Philippe Folliot
M. Damien Abad
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

M. Frédéric Lefebvre
Mme Michèle Bonneton
Mme Jeanine Dubié
M. Frédéric Barbier
M. Damien Abad
M. Thierry Benoit
M. Benoît Hamon, ministre délégué
La séance est ouverte.
M. le président. 
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, en deuxième lecture, du projet de loi, modifié par le Sénat, relatif à la consommation (n
M. le président. 

Le temps de parole restant pour la discussion du texte est de trois heures quinze pour le groupe SRC, dont quarante et un amendements restent en discussion, trois heures pour le groupe UMP, dont 125 amendements restent en discussion, cinquante-quatre minutes pour le groupe UDI, dont vingt et un amendements restent en discussion, vingt-sept minutes pour le groupe écologiste, dont quatre amendements restent en discussion, vingt-six minutes pour le groupe RRDP, dont quatorze amendements restent en discussion, cinquante minutes pour le groupe GDR, dont deux amendements restent en discussion, et vingt minutes pour les députés non inscrits.
Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’article 19
M. le président. 

La commission a supprimé l’article 19
M. le président. 

La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Monsieur le ministre chargé de la consommation, la renonciation à une assurance accessoire doit être possible pour tout motif. C’est pourquoi cet amendement tend à permettre au consommateur de se rétracter dans un délai de quatorze jours, même dans le cas où le nouveau contrat ne couvre pas un risque déjà garanti.
M. Dino Cinieri. 
La parole est à M. Razzy Hammadi, rapporteur de la commission des affaires économiques, pour donner l’avis de la commission sur cet amendement.
M. le président. 
M. Razzy Hammadi,
rapporteur de la commission des affaires économiques
La parole est à M. le ministre délégué chargé de l’économie sociale et solidaire et de la consommation, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président. 
M. Benoît Hamon,
ministre délégué chargé de l’économie sociale et solidaire et de la consommation
La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Dans un moment de sagesse et de faiblesse, vous pourrez peut-être donner un avis favorable, monsieur le rapporteur.
M. Dino Cinieri. 
L’amendement n

Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Razzy Hammadi,
rapporteur
Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n

Nous connaissons tous des personnes dont on a résilié le contrat d’assurance automobile sans raison objective. La rédaction actuelle de l’article 20
M. Dino Cinieri. 

La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Damien Abad. 
La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement a pour objet de clarifier le point de départ du délai d’un an à compter duquel l’assuré peut résilier son contrat d’assurance, le terme de souscription n’étant pas défini dans le code des assurances et pouvant prêter à confusion.
Mme Jeanine Dubié. 
Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n

Cet amendement propose que les contrats d’assurance emprunteur conclus à compter de l’entrée en vigueur du texte puissent faire l’objet d’une résiliation annuelle, ce qui permettra de faire jouer la concurrence et donc de libérer du pouvoir d’achat pour le consommateur.
M. Dino Cinieri. 
La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
Mme Jeanine Dubié. 
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. le président. 
M. Razzy Hammadi,
rapporteur
La parole est à Mme Brigitte Allain, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
Mme Brigitte Allain. 
La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Même si c’est un débat que nous avons eu longuement en première lecture, c’est un amendement important défendu par Mme Vautrin pour rappeler le principe du libre choix par le consommateur du professionnel avec lequel il souhaite s’engager.
M. Damien Abad. 
Cet amendement tend donc à inscrire dans la loi le fondement de ce principe de liberté de choix du consommateur afin qu’il puisse bénéficier des garanties suffisantes. L’amendement du rapporteur adopté en commission n’allait pas assez loin, en effet, puisqu’il ne concernait que les contrats d’assurance automobile. L’objectif, c’est que nous engagions une réflexion sur la prise en charge des règlements de sinistre et les avantages consentis dans le cadre des réseaux.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Razzy Hammadi,
rapporteur
Je suis défavorable à cet amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Benoît Hamon,
ministre délégué
La parole est à M. Dino Cinieri.
M. le président. 
C’est dommage parce que l’amendement du rapporteur aurait permis d’aller encore plus loin pour couvrir tous les domaines dans lesquels ce principe doit être respecté. Les assurances, par le développement des réseaux et l’attractivité des avantages commerciaux, développent une forme de concurrence déloyale entre les acteurs, qui a un impact direct sur le commerce de proximité, notamment dans les territoires ruraux, et donc sur l’aménagement du territoire.
M. Dino Cinieri. 
La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Dino Cinieri. 
La parole est à M. Lionel Tardy, inscrit sur l’article 22
M. le président. 

Nous arrivons au fameux registre national des crédits aux particuliers, le fichier positif.
M. Lionel Tardy. 
Le fichier positif est l’exemple même de la fausse bonne idée qui revient régulièrement et que l’on a du mal à mettre en place vu l’absence de consensus minimal sur le sujet. Je me suis déjà exprimé à de nombreuses reprises contre la création de ce fichier mais je vais rappeler les objections à cette idée, elles sont nombreuses. Je vais me répéter mais nous ne pourrons pas dire que ces objections n’ont pas été soulevées par la représentation nationale.
S’il ne fallait retenir qu’un argument contre ce registre, ce serait le plus simple. Comme son nom l’indique, il s’agit ni plus ni moins d’un fichage à grande échelle, sans pour autant que l’on ait une idée précise du nombre de personnes concernées, mais probablement plusieurs millions.
En dépit des précautions contenues dans cet article pour sécuriser les données, croire qu’elles seront protégées est une chimère totale. Le risque de détournement à des fins commerciales est, en revanche, parfaitement inévitable. De même, contrôler les motifs de la consultation du fichier s’annonce très difficile, pour ne pas dire impossible.
La CNIL a également eu l’occasion d’évoquer ses craintes concernant la vie privée. Ce fichage ne répond pas à des objectifs de sécurité publique. Pourtant, il s’agit d’une immixtion dans la vie privée des Français.
Ce fichier positif, pour moi, est une énième usine à gaz qui ne résoudra rien. Rendez-vous dans quelques années.
La parole est à M. Dino Cinieri.
M. le président. 
Un dossier de surendettement est déposé toutes les deux minutes à la Banque de France, avec des conséquences économiques et sociales difficilement réversibles. La meilleure façon de lutter contre le surendettement, c’est la prévention. Le fichier positif permettra de responsabiliser à la fois les prêteurs et les emprunteurs. La connaissance de l’endettement réel d’un consommateur lors du refus d’un crédit permettra de lui proposer un accompagnement, lui évitant de sombrer dans le surendettement.
M. Dino Cinieri. 
La distribution de crédits grâce à ce système serait plus saine et responsable. Comment peut-on tolérer que des ménages en arrivent à déposer des dossiers avec une dette de 35 000 euros en moyenne et sept crédits au minimum, d’autant plus qu’à cause de la crise, ce phénomène touche de plus en plus les classes moyennes et les seniors ?
Le dispositif que vous proposez est cependant incomplet. C’est pourquoi je défendrai deux amendements d’Arlette Grosskost tendant à intégrer les crédits immobiliers et les opérations de rachat et regroupement de crédits dans le fichier positif, afin que le niveau d’endettement réel soit évalué. J’espère, monsieur le ministre, que vous les accepterez.
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
La parole est à M. Philippe Folliot.
M. le président. 
Un million de dossiers de surendettement sont déposés, 65 % par des personnes seules, dont 35 % de personnes divorcées, 85 % des surendettés sont locataires, 80 % d’entre eux vivent avec moins de 2 000 euros par mois, un quart d’entre eux sont au chômage, un quart en invalidité ou en congé maladie, et la proportion de seniors surendettés a doublé depuis dix ans : il est indispensable de responsabiliser les prêteurs et les organismes de crédit.
M. Philippe Folliot. 
L’UDI est à l’origine de cette demande, depuis de nombreuses années. Nous sommes fiers d’avoir convaincu la précédente majorité et la majorité actuelle du bien-fondé de ce dispositif, qui permettra de lutter efficacement contre le fléau du surendettement.
Nous vous proposerons par amendements, monsieur le ministre, de renforcer cette partie du texte, notamment pour inclure l’ensemble des crédits renouvelables dans le dispositif, même ceux qui ne sont pas utilisés. Ainsi, les établissements bancaires devront aussi déclarer au registre national des crédits aux particuliers le montant des crédits renouvelables détenus par les emprunteurs et qu’ils sont susceptibles d’utiliser. Cette mesure de transparence permettra d’être plus fidèle à la réalité de l’endettement des ménages, qui est un véritable fléau de nos sociétés. Combien de familles, de personnes voient leurs existences brisées à cause du surendettement ? Il y a bien entendu une part de responsabilité personnelle, mais il ne faut pas oublier celle de certains organismes qui poussent à la consommation de crédits, avec toutes les conséquences que cela peut avoir pour ceux qui les souscrivent.
Ce texte comporte une avancée éminemment positive. Notre objectif, monsieur le ministre, est de vous aider à aller plus loin, afin que ce qui est positif le soit encore plus, grâce aux améliorations proposées par nos amendements.
Nous en venons aux amendements à l’article 22
M. le président. 

Je suis saisi de deux amendements n

La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n

J’ai essayé de dresser une liste, non exhaustive, des arguments qui devraient raisonnablement conduire à un rejet de ce fichier positif. Je les rappelle : l’opposition des principaux acteurs, les questions de la finalité et de la proportionnalité, la mise en place d’un fichage massif, le coût de ce fichier, sa faible sécurisation, le nombre excessif de renvois à des décrets, l’absence d’étude d’impact, et j’en passe. Pour toutes ces raisons, le présent amendement propose la suppression de cet article.
M. Lionel Tardy. 
La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Ne m’étant pas inscrit sur l’article, je défendrai cet amendement pour rappeler la position de l’UMP, opposé à la création du fichier positif. Notre groupe a toujours voté contre son instauration, que ce soit lors de l’examen de la loi Lagarde ou de celui du projet de loi Lefebvre. Notre collègue Lionel Tardy en a rappelé les raisons : coût du fichier, question de la proportionnalité…
M. Damien Abad. 
Il se pose en fait deux questions : celle de la proportionnalité de ce fichier et celle de son efficacité. Les crédits immobiliers ne seront pas concernés :

C’est surtout sur la question de l’efficacité que je souhaite insister, car on se demande bien si ce fichier, qui reste entre deux eaux, peut atteindre l’objectif affiché. Enfin, pour quelque 200 000 personnes, nous aurons un fichier en concernant vingt-cinq millions.
C’est énorme !
M. Lionel Tardy. 
On peut donc s’interroger sur le lien entre le surendettement et le fichier positif. Nous n’allons pas refaire le débat ici, mais nous avons beaucoup de réserves. Le groupe UMP est clairement contre ce fichier.
M. Damien Abad. 
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président. 
M. Razzy Hammadi,
rapporteur
Nous verrons l’étude d’impact !
M. Damien Abad. 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Benoît Hamon,
ministre délégué
J’aimerais beaucoup que M. Tardy étaye son affirmation selon laquelle les principaux acteurs sont contre le registre. Je pense qu’il nous dira de quels acteurs il s’agit, à l’exception des banques, qui y sont opposées, puisque CRESUS y est favorable, de même que le Secours populaire, la Banque postale, le Secours catholique, c’est-à-dire ceux qui s’occupent du mal-endettement.
Et les associations de consommateurs ?
M. Lionel Tardy. 
M. Benoît Hamon,
ministre délégué
En outre, monsieur Tardy, vous êtes peut-être un député qui vous affranchissez des positions de votre groupe, mais le candidat que vous avez défendu aux élections présidentielles, Nicolas Sarkozy, s’était prononcé en faveur du registre national des crédits aux particuliers.
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Plus récemment, le groupe UMP au Sénat l’a voté.
Et alors ? Le Sénat vote systématiquement contre le Gouvernement !
M. Lionel Tardy. 
M. Benoît Hamon,
ministre délégué
Je n’ai pas cette prétention !
M. Lionel Tardy. 
M. Benoît Hamon,
ministre délégué 
Je salue le rôle éminent du groupe UDI. Celui-ci avait déposé une proposition de loi, au sujet de laquelle j’avais alors indiqué que nous ne pouvions l’accepter car nous redoutions que la taille du fichier proposé soit disproportionnée par rapport à l’objectif poursuivi. Nous avons, de même, retiré notre version initiale, sur la recommandation du Conseil d’État. C’est d’ailleurs pourquoi je donnerai hélas un avis défavorable aux amendements de Mme Grosskost et M. Cinieri. Je dis « hélas » car il s’agissait de ma version initiale : nous poursuivions le même objectif mais, éclairés sur le risque de voir la mesure invalidée par le Conseil constitutionnel pour cause de non-proportionnalité, nous ne pourrons donner un avis favorable.
L’objectif n’est pas de créer un fichier de vingt-cinq millions de personnes,…

M. Lionel Tardy. 
M. Benoît Hamon,
ministre délégué
Et les cautions ?
M. Lionel Tardy. 
M. Benoît Hamon,
ministre délégué

Affameur du peuple !
M. Pascal Cherki. 
 (Rires sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Damien Abad.
M. le président. 
Monsieur le ministre, il faut revenir à la raison : il n’y a pas les bons et les méchants, d’un côté ceux qui détiennent la vérité et la raison, et, de l’autre, ceux qui ne les détiennent pas.
M. Damien Abad. 
M. Benoît Hamon,
ministre délégué
Permettez-moi de prolonger l’exemple que vous avez pris, rappelant que le groupe UMP au Sénat avait voté pour le fichier positif. Certains de nos collègues de l’UMP à l’Assemblée y sont également favorables. C’est la liberté de vote. Peut-être que vous ne connaissez pas cela au parti socialiste, mais cela viendra, quand vous serez à nouveau dans l’opposition. Vous m’avez tendu une perche, monsieur le ministre : s’il existait une cohérence des socialistes entre l’Assemblée nationale et le Sénat, cela se saurait ! Je prends juste un exemple : hier, le projet de loi de finances rectificative voté ici par les députés socialistes a été rejeté au Sénat par 188 voix contre et, écoutez-moi bien, zéro pour. Cela signifie qu’il n’y a plus de majorité au Sénat. Ne venez donc pas nous donner des leçons de cohérence entre les deux chambres !
M. Damien Abad. 
Très bien !
M. Lionel Tardy. 
M. Benoît Hamon,
ministre délégué
Monsieur le président, ayant été mis en cause, je souhaite prendre la parole !
M. Lionel Tardy. 
La parole est à M. Lionel Tardy.
M. le président. 
La plupart des associations de consommateurs, dont la plus importante d’entre elles, l’UFC-Que choisir ?, se sont exprimées contre le fichier positif.
M. Lionel Tardy. 
Non, pas les autres ! C’est faux !
M. Michel Pouzol. 
En ce qui concerne nos votes, comme l’a dit Damien Abad, nous votons librement, nous ne sommes pas des godillots. Quand on n’est pas d’accord, on le dit ; ça ne pose pas de problème au sein de l’UMP.
M. Lionel Tardy. 
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Razzy Hammadi,
rapporteur

Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président. 

La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n

La Banque de France – une de plus, avec les associations de consommateurs – s’est montrée à plusieurs reprises réticente à la création du fichier positif, mais puisque le Gouvernement veut à tout prix le créer, il est vrai qu’elle est la mieux placée pour le gérer, nous en sommes tous d’accord. Néanmoins, le texte utilise l’expression « placé sous la responsabilité de », au lieu de parler tout simplement de gestion. Quel est le souhait du Gouvernement ? Avec cette formule, prévoit-il que la gestion du fichier soit déléguée à un organisme privé, contrairement à son intention initiale ? J’ai déjà posé plusieurs fois la question, je n’ai toujours pas de réponse ; je la pose donc encore une fois au ministre, ce soir, dans l’hémicycle.
M. Lionel Tardy. 
La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Damien Abad. 
La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Faisons un petit tour par les comités de suivi. Encore une fois, ce n’est pas un comité de suivi, aussi efficace soit-il, qui pourra éviter les risques liés au fichage. Si l’on veut évaluer l’impact du fichier positif, il faudra s’appuyer sur le rapport prévu à l’article 22
M. Lionel Tardy. 

La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

La non-proportionnalité de ce fichier a été un motif de rejet de la première version par le Conseil d’État. Or, en étendant sa portée aux personnes qui se portent caution, on augmente le nombre de consommateurs fichés de façon permanente. De plus, je le répète, on se trouve face à une belle immixtion dans le droit des contrats puisqu’on en vient à demander des informations sur ces personnes. Je le souligne à nouveau : la proportionnalité n’est pas respectée à cet égard.
M. Lionel Tardy. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Razzy Hammadi,
rapporteur
Cela va avec !
M. Lionel Tardy. 
M. Razzy Hammadi,
rapporteur 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Benoît Hamon,
ministre délégué
Exactement ! Je suis cohérent !
M. Lionel Tardy. 
La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il s’agit de clarifier les finalités du futur registre national des crédits aux particuliers.
M. Damien Abad. 
Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président. 

La parole est à M. Philippe Folliot, pour soutenir l’amendement n

Il s’agit d’un amendement de précision particulièrement important, dont je ne doute pas qu’il obtiendra votre approbation, monsieur le ministre, ainsi que celle du rapporteur. Il vise à supprimer, à la fin de l’alinéa 27, les mots « lorsqu’ils sont utilisés ». Cet amendement a ainsi pour objet d’inclure l’ensemble des crédits renouvelables, y compris ceux qui ne sont pas utilisés, dans les crédits concernés par le registre national des crédits aux particuliers. De cette manière, les établissements bancaires devront déclarer aussi au registre le montant des crédits renouvelables détenus par les emprunteurs qu’ils sont susceptibles d’utiliser. Cette mesure de transparence permet d’être plus fidèle à la réalité de l’endettement des ménages.
M. Philippe Folliot. 
C’est important, monsieur le ministre, pour connaître le périmètre potentiel d’endettement d’un ménage. Car si jamais les crédits non utilisés l’étaient, cela changerait du tout au tout, alors qu’il n’y a pas eu d’évolution sur un plan juridique.
Tout à l’heure, vous m’interpelliez, monsieur le ministre, sur la population castraise à propos des amendements sur les lunettes. Pour voir le bouclier de Brennus, les Castraises et les Castrais sont bien placés et cela méritait d’être souligné.
 (Sourires.)
Ils ont été battus à Oyonnax !
M. Damien Abad. 
La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Le présent amendement s’inscrit dans la continuité de l’amendement de mon collègue Folliot. Il a pour objet d’inclure l’ensemble des crédits renouvelables, y compris ceux qui ne sont pas utilisés, dans les crédits concernés par le fichier positif. L’objectif est de rendre votre dispositif plus efficace.
M. Damien Abad. 
Mais oui !
M. Lionel Tardy. 
Soit vous proposez un dispositif qui marche, soit vous y renoncez. Cela relève toujours de la même logique, comme pour les actions de groupe. L’objectif est de constituer rapidement le stock afin que le fichier soit utilisable le plus efficacement possible.
M. Damien Abad. 
Ce sont ces crédits renouvelables non encore utilisés qui provoquent l’accident.
M. Lionel Tardy. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Razzy Hammadi,
rapporteur
Je rappelle à M. Folliot que la saison est longue et qu’il y a une différence entre le caractère potentiel et l’effectivité, que cela soit le bouclier de Brennus ou autre chose.
 (Sourires.)
C’est l’effectivité.
M. Philippe Folliot. 
M. Razzy Hammadi,
rapporteur 
 a priori – 
C’est quoi, cette logique ?
M. Lionel Tardy. 
C’est le fichage permanent.
M. Damien Abad. 
M. Razzy Hammadi,
rapporteur 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Benoît Hamon,
ministre délégué
Quel talent, monsieur le ministre !
Mme Laure de La Raudière. 
M. Benoît Hamon,
ministre délégué 
Nous n’avons pas eu connaissance de l’avis du Conseil d’État.
M. Damien Abad. 
M. Benoît Hamon,
ministre délégué
Dans cette affaire, le mieux est l’ennemi du bien. Notre objectif est de lutter contre le surendettement en responsabilisant le prêteur de façon qu’il n’accorde pas le crédit de trop à des personnes non solvables. Or le surendettement est essentiellement lié au crédit à la consommation et assez peu au crédit immobilier et encore moins au crédit

La parole est à M. Lionel Tardy.
M. le président. 
Je le répète, monsieur le ministre, concernant le fichier positif – et c’est pour cela que je suis contre –, soit on va au bout, soit on ne fait rien. Soit on recense tout, soit on ne recense rien. Cela rime à quoi de rester au milieu du gué au prétexte de dire que seuls dix millions de personnes au lieu de vingt seront fichées ?
M. Lionel Tardy. 
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
Soit on va jusqu’au bout, soit on n’y va pas.
M. Lionel Tardy. 
Quand on n’est pas d’accord, on démissionne. On a l’exemple Chevènement.
M. Damien Abad. 
Que se passera-t-il en cas d’accident de la vie ? Si cette personne a des crédits qui ne sont pas utilisés, elle va les activer, vous le savez fort bien. Lorsqu’il se produit un accident de la vie, cela va très vite et on n’a pas le temps de le repérer. Votre système ne servira donc à rien.
M. Lionel Tardy. 

M. Pascal Cherki. 
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
Soit on fait tout, soit on ne fait rien.
M. Lionel Tardy. 
Un pas en avant vaut mieux que deux pas en arrière.
M. Pascal Cherki. 
C’est faux !
Mme Laure de La Raudière. 
La parole est à M. Philippe Folliot.
M. le président. 
Je ne vais pas relever les propos de M. le rapporteur quant à la présence du bouclier à Castres. Pour l’instant, il y est.
M. Philippe Folliot. 
M. Razzy Hammadi,
rapporteur
Il y est jusqu’au mois de juin et nous espérons qu’il y reste.
M. Philippe Folliot. 
Quant au match dont vous avez parlé, monsieur le ministre, je ne parlerai pas de l’arbitrage, qui est un sujet…
M. Benoît Hamon,
ministre délégué
Très discutable, en effet. Vous avez fait référence à Daniel Mach, l’un de nos anciens collègues – et éminent collègue – que je salue également. Lors du match de samedi prochain entre Perpignan et Castres, son cœur, sans nul doute, battra pour son fils qui défend les bleus et blancs du Castres Olympique, mais son cœur catalan battra pour l’USAP.
M. Philippe Folliot. 
S’agissant de l’amendement, monsieur le ministre, vos arguments ne m’ont pas du tout convaincu. Vous avez mis en avant les conclusions du Conseil d’État, mais ce dernier a le droit de se tromper.
Nous n’avons pas eu connaissance de cet avis.
M. Damien Abad. 
Il est dans la logique des choses que notre assemblée puisse améliorer un texte. Que vous le vouliez ou non, une personne, qui a contracté un certain nombre de crédits qu’elle n’utilise pas à un moment donné, peut le faire par la suite puisqu’elle y est autorisée. Si un prêteur ne le sait pas, son jugement sera partiel et biaisé, du fait de ce manque d’information.
M. Philippe Folliot. 
Vous connaissez le principe : qui peut le plus, peut le moins. Comme en matière rugbystique, quand vous progressez en mole, il faut aller jusqu’à l’essai. Or là, vous vous arrêtez à cinq mètres de la ligne. C’est bien dommage, monsieur le ministre. Nous vous donnions la possibilité de marquer cet essai et nous l’aurions transformé avec vous !
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Vous étendez la portée du fichier positif, donc l’ampleur du fichage. Le début de l’article 22
M. Lionel Tardy. 

Je suis saisi de quatre amendements, n
M. le président. 

Les amendements n

La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n

Le présent amendement consiste à rétablir l’obligation de déclaration pour les opérations de rachat de crédits et de regroupement de crédits, et donc de rétablir l’alinéa 31.
Mme Jeanine Dubié. 
La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement tend à compléter la partie positive du registre en y intégrant les rachats et les regroupements de crédits, qui constituent un élément important dans l’évaluation de l’endettement des ménages.
M. Dino Cinieri. 
La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

L’amendement est défendu.
M. Damien Abad. 
M. le ministre a fait référence à plusieurs reprises à l’avis du Conseil d’État. Je lui indique qu’il aurait été souhaitable que la représentation nationale eût accès à cet avis.
C’est sûr.
M. Lionel Tardy. 
Cela aurait permis de nous éviter de déposer un certain nombre d’amendements ou, du moins, d’être plus éclairés.
M. Damien Abad. 
La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

D’après la Banque de France, le crédit immobilier pèse de plus en plus lourd dans les dossiers de surendettement. Alors qu’en 2011, il était présent dans 8,8 % des dossiers, en 2013, ce sont 10,3 % des dossiers qui sont concernés. Étant donné le montant généralement élevé des mensualités, ce type de crédit est un élément central d’appréciation de la solvabilité et doit donc être intégré au registre.
M. Dino Cinieri. 
Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements ?
M. le président. 
M. Razzy Hammadi,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Benoît Hamon,
ministre délégué
La parole est à M. Razzy Hammadi, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Razzy Hammadi,
rapporteur
La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Dans la mesure où l’on prévoit un fichage important, il semble logique de prévoir un droit d’accès pour les personnes fichées. Pour ce qui concerne les modalités du droit d’accès, le texte renvoie une nouvelle fois à un décret. Afin que le droit d’accès soit réel et possible sans difficultés pour les consommateurs concernés, il doit pouvoir s’effectuer par internet. Pour être sûr qu’il en soit ainsi, je propose de le mentionner explicitement dans le renvoi au décret. En commission, on m’a répondu que c’était une évidence. Or en matière de décret, les évidences sont rarement suffisantes.
M. Lionel Tardy. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Razzy Hammadi,
rapporteur
Qu’est-ce que cela coûterait de le faire figurer dans la loi ?
M. Lionel Tardy. 
La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cette mesure qui prévoit de réserver la consultation du registre des crédits aux seuls personnels des établissements de crédits individuellement désignés et habilités à cet effet peut être source d’interprétations multiples, et, surtout, obligerait à tenir à jour un fichier de ces personnes. Cela serait très lourd en pratique.
M. Damien Abad. 
Je note qu’il est pour le moins paradoxal d’avoir d’un côté un fichier assez large et de l’autre un droit d’accès extrêmement limité. Pour celles et ceux qui se veulent les défenseurs de la liberté, il est paradoxal d’avoir un droit d’accès fortement limité eu égard à l’importance du fichier positif.

M. Lionel Tardy. 
Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n


On a bien compris avec les articles précédents que la transparence, ce n’était pas pour maintenant.
M. Lionel Tardy. 
L’article 22

La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement, ainsi que les suivants, n
M. Damien Abad. 

La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 


M. Damien Abad. 
La parole est à M. Razzy Hammadi, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Razzy Hammadi,
rapporteur
La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 


M. Damien Abad. 
Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président. 

La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir les amendements n

Ce sont les amendements de la dernière chance, monsieur le ministre. Quand on ne sait pas trop l’impact qu’aura une mesure, il est bon de prendre du temps.
M. Damien Abad. 
Avant d’envisager un délai de mise en œuvre, il est nécessaire de disposer d’un cahier des charges précis. L’amendement n

L’amendement n

La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement tend à fixer la date d’entrée en vigueur du fichier positif trois ans après la promulgation de la loi. En effet, le dispositif de mise en place du fichier prévoit un grand nombre de décrets et des consultations, auprès de la CNIL et de la Banque de France notamment, qui ne doivent pas être effectuées dans la précipitation. À cela il faut ajouter le temps nécessaire aux professionnels distribuant du crédit pour adapter leurs outils informatiques et former leurs personnels, mais aussi pour inscrire correctement dans le fichier les millions de personnes concernées. Toute erreur dans l’enregistrement pouvant avoir de graves conséquences pour le citoyen touché, un délai de trois ans s’impose pour effectuer la mise en place dans de bonnes conditions.
M. Dino Cinieri. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Razzy Hammadi,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Benoît Hamon,
ministre délégué
Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n

Cet amendement prévoit la réalisation par le comité consultatif du secteur financier d’une étude d’impact du fichier positif avant son entrée en vigueur. Nous savons qu’en Belgique, par exemple, le fichier positif n’a pas eu les résultats attendus en matière de lutte contre le surendettement. Je sais que vous n’aimez pas trop ce genre d’étude d’impact mais cela permet d’aboutir à des propositions concrètes et surtout d’éviter de persévérer dans l’erreur, ce qui nous paraît prudent compte tenu du nombre de personnes concernées.
M. Damien Abad. 
La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 


M. Dino Cinieri. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Razzy Hammadi,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Benoît Hamon,
ministre délégué
La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Nous n’en sommes peut-être pas au stade de l’étude d’impact, monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, mais il serait bon, au lieu de généraliser le fichier positif à l’ensemble du territoire national dès à présent, de faire une expérimentation dans une région. Cela permettra à la fois de mesurer les bénéfices déjà perceptibles de la loi Lagarde du 1
Mme Laure de La Raudière. 

Simple bon sens !
M. Damien Abad. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Razzy Hammadi,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Benoît Hamon,
ministre délégué
J’aurais adoré que vous expérimentiez le bouclier fiscal à l’échelle d’une région. Cela vous aurait permis de constater que l’économie du ruissellement ne fonctionne pas.
Ça n’a vraiment rien à voir !
Mme Laure de La Raudière. 
Et pourquoi n’avoir pas expérimenté la suppression de la défiscalisation des heures supplémentaires ?
M. Damien Abad. 
La parole est à M. Razzy Hammadi, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Razzy Hammadi,
rapporteur
La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Monsieur le ministre, pourquoi ne pas expérimenter l’impact de la remise en cause de la défiscalisation des heures supplémentaires ? Nous en reparlerons ensemble.
M. Damien Abad. 
L’amendement n

La parole est à M. Philippe Folliot, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement a pour objet de préciser le contenu des deux décrets en Conseil d’État prévus par l’article 22
M. Philippe Folliot. 


Il propose ainsi de compléter cet article par les deux alinéas suivants :
« Ces deux décrets en Conseil d’État doivent permettre de déterminer les informations contenues dans le registre, ainsi que celles qui sont restituées aux établissements et organismes mentionnés à l’article L. 333-7 du code de la consommation lors de la consultation du registre, de fixer les délais et les modalités de collecte, d’enregistrement, de conservation, de consultation et de restitution des informations contenues dans le registre.
« Ils fixent également les conditions dans lesquelles les personnes sont informées de leur inscription dans le registre, ainsi que de leurs droits d’accès et de rectification et des modalités d’exercice de ces droits, et précisent les conditions et modalités d’exercice des droits d’accès et de rectification par les intéressés aux informations contenues dans ce registre les concernant. ».
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Razzy Hammadi,
rapporteur

Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Benoît Hamon,
ministre délégué
La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 


Mme Jeanine Dubié. 
La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 


Mme Jeanine Dubié. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Razzy Hammadi,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Benoît Hamon,
ministre délégué
La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement propose de donner la possibilité au service ayant délivré l’autorisation de la retirer à tout moment si au moins une des conditions énumérées n’est plus respectée.
Mme Jeanine Dubié. 
La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 


Mme Jeanine Dubié. 
La parole est à M. Razzy Hammadi, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Razzy Hammadi,
rapporteur
La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Le projet de loi prévoit l’extension des pouvoirs dévolus aux agents de la DGCCRF. Cet amendement vise à limiter l’effet
M. Damien Abad. 
 erga omnes
 erga omnes
Cet amendement permet d’éviter les contradictions de jurisprudence qui pourraient naître d’interprétations divergentes par les tribunaux saisis et limite donc le risque d’une forte insécurité juridique pour les entreprises.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Razzy Hammadi,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Benoît Hamon,
ministre délégué
La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

L’alinéa 37 permet à la DGCCRF de demander au juge le blocage d’un site internet. J’ai déjà eu l’occasion de dire pourquoi le blocage des sites internet, outre qu’il envoie de mauvais signaux, était dans tous les cas techniquement inefficace. Le rapport prévu à l’article 25
M. Lionel Tardy. 

Lors de l’examen de la proposition de loi sur le système prostitutionnel, le Gouvernement est revenu par voie d’amendement sur un tel dispositif et je ne résiste pas au plaisir de vous lire son argumentation : « Le partage entre les responsabilités respectives du juge et de l’autorité administrative dans ces décisions est un sujet qui mérite une réflexion plus approfondie, dans le respect des droits fondamentaux en termes de libertés d’expression et de communication. Le numérique, ses technologies et ses usages peuvent et doivent être un support et un facteur d’approfondissement de ces droits. Le Gouvernement a donc engagé cette réflexion dans le cadre de la préparation de l’
 habeas corpus
Reconnaissez qu’il serait difficilement compréhensible que le Gouvernement se contredise. La cohérence doit le pousser à accepter la suppression de cet alinéa.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Razzy Hammadi,
rapporteur
Il y a un premier écueil dans votre raisonnement, c’est de faire croire que le texte comporte autre chose que ce qu’il contient. Des précisions s’imposent ici. Le projet de loi ne reconnaît pas à la DGCCRF la faculté de bloquer un site, en aucun cas. Il lui offre la possibilité de saisir le juge afin qu’il délivre une injonction judiciaire en vue de prévenir ou faire cesser un dommage pour les consommateurs inhérent au contenu illicite d’un site internet.
Ce n’est pas ce que vous disiez lors de la discussion de la loi Lefebvre !
Mme Laure de La Raudière. 
M. Razzy Hammadi,
rapporteur 

Mme Laure de La Raudière. 
Madame de La Raudière, vous aurez la parole après !
M. le président. 
Il dit des bêtises !
Mme Laure de La Raudière. 
M. Razzy Hammadi,
rapporteur 
Ce n’est qu’en cas d’échec des recherches concernant le responsable du site, notamment si celui-ci ne peut être identifié ou s’il est implanté sur le territoire d’un pays situé hors de l’Union européenne, que cette procédure visant les prestataires techniques pourrait être mise en œuvre.
Cela ne sert à rien, c’est un coup d’épée dans l’eau !
M. Lionel Tardy. 
M. Razzy Hammadi,
rapporteur 
Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Benoît Hamon,
ministre délégué
La parole est à Mme Laure de La Raudière.
M. le président. 
Je voulais juste rectifier les propos de M. le rapporteur, qui a dit quelque chose de faux : l’article présent dans la loi Lefebvre était exactement le même que celui-là. Il était donc bien prévu l’intervention d’un juge.
Mme Laure de La Raudière. 
Eh oui ! Absolument !
M. Dino Cinieri. 
Ne prétendez donc pas le contraire ! Quand vous vous êtes opposés il y a moins de deux ans – pas vous personnellement, monsieur le rapporteur, car vous n’étiez pas encore député –, quand certains de vos collègues présents ici ce soir se sont opposés à ce texte, c’était justement pour les mêmes motifs que ceux avancés par Lionel Tardy.
Mme Laure de La Raudière. 
Mais ce soir, on ne les entend plus !
M. Lionel Tardy. 
Nous vous disons simplement que vous avez changé d’avis en deux ans, c’est tout ! Le dispositif est en effet le même, alors ne venez pas dire que nous avons voulu exclure le juge, parce que c’est faux !
Mme Laure de La Raudière. 
M. Razzy Hammadi,
rapporteur
Vous avez changé d’avis collectivement !
Mme Laure de La Raudière. 
La parole est à M. Razzy Hammadi, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Razzy Hammadi,
rapporteur
La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement a pour objet de prévoir un encadrement des enquêtes anonymes que pourront mener les agents de la DGCCRF, sur le même modèle que les enquêtes de police.
M. Damien Abad. 
La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Même argumentation que pour mon amendement n
M. Lionel Tardy. 

Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Razzy Hammadi,
rapporteur
La parole est à M. Razzy Hammadi, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Razzy Hammadi,
rapporteur
La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Le texte permet aujourd’hui aux agents de la DGCCRF de réaliser des contrôles anonymes, sans décliner leur identité ou même en prenant un nom d’emprunt sur internet. Conformément à notre droit pénal, ils ne doivent pas pouvoir, dans le cadre de leur enquête et profitant de cet anonymat, provoquer l’infraction ou le manquement qu’ils cherchent à appréhender. Tel est l’objet de cet amendement.
M. Damien Abad. 
La parole est à M. Frédéric Barbier, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Le présent amendement vise à compléter la modernisation des pouvoirs d’enquête des agents de la DGCCRF. Il prévoit d’habiliter certains agents, au nombre desquels ceux de la DGCCRF et de FranceAgriMer, à contrôler la bonne transmission des informations nécessaires à la connaissance des productions et des marchés, dont celles transmises par les abattoirs, et prévoit en outre de donner à ces agents les pouvoirs d’enquête nécessaires à l’exercice de cette mission.
M. Frédéric Barbier. 
La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

La présente loi étend considérablement les pouvoirs d’enquête et de sanction de l’autorité administrative en charge de la concurrence et de la consommation, la DGCCRF. Surtout, elle attribue le pouvoir de sanction administrative à l’autorité elle-même, sans aucune précision quant à la séparation des fonctions de la recherche d’infraction et du prononcé des sanctions. Or une récente décision du Conseil constitutionnel a réaffirmé l’importance, dans le cadre des autorités administratives indépendantes, d’une séparation nette entre l’exercice de l’instruction et celle de la prise de décision relative à la sanction.
Mme Laure de La Raudière. 
Une telle obligation devrait s’imposer à la DGCCRF, qui n’est pas indépendante de son ministère de tutelle, encore plus qu’à l’ARCEP, dans un souci d’exigence d’une bonne justice. Cet amendement a donc pour objet de remédier à cette situation en créant une commission des sanctions.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Razzy Hammadi,
rapporteur
La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Le présent amendement vient renforcer l’encadrement du pouvoir de sanction accordé à l’autorité administrative chargée de la concurrence et de la consommation en matière de pratiques commerciales. Les amendes administratives sont en effet des sanctions confiées à une autorité administrative indépendante. Dans le cas présent, une même administration cumulerait les pouvoirs de constater, de poursuivre et de sanctionner le manquement, ce qui est contraire à la séparation des pouvoirs. L’objet de cet amendement est donc de renforcer la procédure contradictoire et de renforcer les obligations liées au contradictoire.
M. Damien Abad. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Razzy Hammadi,
rapporteur
La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement va dans le même sens. Il est prévu un paiement immédiat de l’amende administrative ; or ce principe peut porter atteinte aux droits de la défense et aux libertés publiques, puisqu’une entreprise serait tenue de s’acquitter du montant de l’amende même dans le cas où finalement le juge revient sur la contestation du manquement.
M. Damien Abad. 
Compte tenu des montants des amendes, cette procédure pourrait s’avérer très pénalisante pour les entreprises, notamment les plus fragiles, surtout dans un contexte de crise. Il est donc nécessaire que tout recours soit suspensif, jusqu’à ce qu’une décision définitive soit rendue. Tel est l’objet de l’alinéa que nous proposons, par le biais de cet amendement, d’insérer à l’article 53.
La parole est à M. Razzy Hammadi, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Razzy Hammadi,
rapporteur
Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président. 

La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n

Cet amendement vise à conserver l’ensemble du contentieux du droit de la consommation au juge judiciaire et d’éviter que différents ordres de juridiction aient à se prononcer sur une même branche du droit. Nous n’allons pas refaire ici le débat sur la dualité des juridictions, mais nous avons besoin d’une clarification plus importante des compétences entre le juge judiciaire et le juge administratif. Des chevauchements sont certainement à prévoir à l’avenir avec l’adoption de ce projet de loi consommation.
M. Damien Abad. 
La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Comme l’a dit Damien Abad, le régime des sanctions administratives que prévoit ce projet de loi pose un problème, car c’est la DGCCRF qui tout à la fois établit l’infraction, prononce la sanction et son recouvrement. Cette procédure laisse une marge d’interprétation trop importante à l’autorité administrative. Ce débat avait eu lieu lors de l’examen du projet de loi Lefebvre, qui prévoyait un régime identique, avec toutefois des sanctions plus proportionnées.
M. Lionel Tardy. 
À l’issue de sa première lecture au Sénat, un compromis avait été trouvé, proposé par la rapporteure socialiste de la commission des lois. Mon amendement reprend la formulation issue de ce compromis, qui ne s’est pas renouvelé cette fois, ce que je regrette. Il vise, comme l’a dit Damien Abad, à rendre les amendes administratives susceptibles de recours devant le juge de l’ordre judiciaire. Il permet également de prévenir des conflits de jurisprudence qui pourraient naître entre les deux ordres s’ils se prononçaient sur les mêmes faits.
La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Nous nous plaçons toujours dans la même logique : en droit français, le contentieux de la consommation relève, en principe, de la compétence du juge judiciaire. Il est d’ailleurs à noter qu’en matière de droit de la concurrence, si des décisions administratives sont prises, les recours se font, tout naturellement, auprès de la Cour d’appel et de la Cour de cassation dont les juges sont formés, ont l’expertise et les connaissances pour statuer contre les recours formés par les justiciables contre de telles décisions. Cet amendement propose donc que les amendes prononcées par la DGCCRF, bien qu’ayant la nature d’amendes administratives, soient susceptibles de recours devant le juge de l’ordre judiciaire.
M. Damien Abad. 
La commission a supprimé l’article 57
M. le président. 

La parole est à M. Philippe Folliot, inscrit sur l’article 59.
M. le président. 
Cet article 59 vise à renforcer les pouvoirs des agents de la DGCCRF. Il est évidemment nécessaire de renforcer les moyens de contrôle et de sanction des pratiques anticoncurrentielles et frauduleuses des agents économiques, auxquels nous réaffirmons notre confiance, ainsi qu’aux agents de la DGCCRF. Car pour nous, à l’UDI, contrôle ne doit pas rimer avec défiance ou suspicion
M. Philippe Folliot. 

Ils doivent déjà faire face à une augmentation de la fiscalité et des normes en tous genres, comme vous le savez, monsieur le ministre. Le matraquage fiscal concerne, pour beaucoup, les entreprises, et notamment les toutes petites entreprises, et l’inflation normative plus encore ! Il faut donc se montrer pragmatique sur ce sujet afin de parvenir à un bon équilibre permettant d’assurer ces nécessaires contrôles, tout en évitant de brider l’esprit d’entreprise par des contrôles qui seraient inappropriés.
Il faut essayer de privilégier autant que possible, et dès que possible, la voie de la médiation afin d’éviter de trop « judiciariser » – si vous me permettez cette expression, monsieur le ministre – les rapports économiques, ces derniers ayant besoin de pacification plus que de soupçon.
La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 


Mme Laure de La Raudière. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Razzy Hammadi,
rapporteur
Je voudrais également dire à M. le député Folliot qu’il n’y a pas d’un côté le monde de l’entreprenariat, constitué d’artisans, d’entrepreneurs, dont j’ai pu d’ailleurs faire partie, que nous soutenons parce qu’ils sont vraiment le levier de croissance de ce pays, et d’un autre côté une DGCCRF

Il faut savoir que ce ne sont pas les mêmes agents qui constatent les infractions et qui établissent le montant des sanctions : une grille a été élaborée, un baromètre existe. Pour aller au-delà de cette vision un peu caricaturale – qui, je le répète, n’est pas la vôtre, mais a sûrement été sous-entendue, à plusieurs reprises, en commission –, la DGCCRF participe de l’excellence économique de notre pays. Nous exportons nos savoir-faire, notamment des

Si nous sommes parvenus à ce résultat qui est envié – et rémunéré – par des grandes puissances de ce monde, c’est grâce à un travail d’exigence, d’accompagnement et de contrôle de la DGCCRF.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Benoît Hamon,
ministre délégué
La parole est à M. Philippe Folliot.
M. le président. 
Monsieur le rapporteur, les propos que je viens de tenir ne comprennent aucun sous-entendu : 99 % des agents de la DGCCRF font très bien leur travail. Mais parfois il faudrait qu’ils évitent d’avoir un comportement un peu abusif. De même, 99 % des acteurs économiques font bien leur travail. Certains ne le font pas ; heureusement des agents de la DGCCRF sont là pour les contrôler et les recadrer. Simplement, il faut veiller à ce qu’il y ait un équilibre.
M. Philippe Folliot. 
Si les agents de la DGCCRF doivent être verbalisateurs, ils doivent aussi être accompagnateurs, faire de la prévention. Il faut que soit restauré ce lien de confiance entre les agents de la DGCCRF et les acteurs économiques. Dans un monde économique particulièrement difficile, il faut veiller à ce que nos entreprises soient soutenues, accompagnées et éviter toute suspicion généralisée. Je crois que nous sommes d’accord sur ce point.
La parole est à M. le ministre délégué.
M. le président. 
M. Benoît Hamon,
ministre délégué
Le fait de travailler avec la DGCCRF me permet de dire ce que je n’aurais peut-être pas dit auparavant, ignorant la réalité de son travail, à savoir que ses agents ne sont pas les adversaires des entreprises. Ils servent aujourd’hui la loyauté des relations entre entreprises quand ils contrôlent les conditions dans lesquelles fournisseurs et grande distribution s’entendent ou ne s’entendent pas, ils font en sorte de protéger les consommateurs quand on juge que la loyauté de l’information qui leur est donnée n’est pas tout à fait exacte, quand il n’y a pas transparence et que la loi n’est pas respectée. Et ils le font avec le souci de restaurer le lien de confiance entre les entreprises et les consommateurs sans dresser qui que ce soit l’un contre l’autre.
Le présent article prévoit que les agents de la DGCCRF pourront désormais prononcer des amendes administratives, ce qui permettra davantage d’effectivité de la loi.
Je vous le dis puisque l’actualité récente nous ramène une fois de plus au sujet de la viande de cheval : heureusement que la DGCCRF existe pour faire le travail pour toute l’Europe.
Absolument !
M. Jean-Claude Buisine. 
M. Benoît Hamon,
ministre délégué 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président. 

La parole est à M. Philippe Folliot, pour soutenir l’amendement n

Monsieur le ministre, je ne peux qu’être d’accord avec les propos que vous venez de tenir.
M. Philippe Folliot. 
Toutefois, n’oublions pas la complexité de notre législation, dont nous portons tous une part de responsabilité. Si certains textes sont bien adaptés à des entreprises du secteur agroalimentaire qui comptent plusieurs centaines de salariés, ils ne le sont pas pour un agriculteur qui transforme sa production. Il ne s’agit pas de remettre en cause le travail des agents de la DGCCRF ni le principe de leurs contrôles, mais il faut faire en sorte que ce travail se fasse de la manière la plus constructive et la plus consensuelle possible.
La parole est à M. le ministre délégué.
M. le président. 
M. Benoît Hamon,
ministre délégué
La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Le présent amendement vise à renforcer l’encadrement du pouvoir de sanction accordé à l’autorité administrative chargée de la concurrence et de la consommation en matière de pratiques commerciales.
M. Gilles Lurton. 
En principe, les amendes administratives sont des sanctions confiées à une autorité administrative indépendante. Dans le cas présent, une même administration cumulerait les pouvoirs de constater, poursuivre et sanctionner le manquement, ce qui est contraire à la séparation des pouvoirs.
Compte tenu de l’importance de l’amende à laquelle l’entreprise pourrait le cas échéant être astreinte, il apparaît nécessaire de renforcer les obligations liées au contradictoire – nous prévoyons pour ce qui nous concerne un délai de deux mois – et de prévoir le caractère suspensif du recours exercé à l’encontre de cette amende.
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président. 
M. Razzy Hammadi,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Benoît Hamon,
ministre délégué
La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

L’article 59 du projet de loi prévoit un paiement immédiat de l’amende administrative, dès l’émission du titre de perception par l’administration, et ce même en cas de contestation et de saisine de la juridiction administrative.
M. Lionel Tardy. 
Ce principe du paiement immédiat porte de graves atteintes aux droits de la défense et aux libertés publiques puisque toute discussion sur un potentiel manquement commencera d’abord par une sanction, sans respect du principe du contradictoire. Une entreprise serait alors tenue de s’acquitter du montant de l’amende même dans le cas où finalement le juge revient sur la contestation du manquement.
Compte tenu des montants des amendes, cette procédure pourrait s’avérer très pénalisante voire catastrophique pour les entreprises les plus fragiles, dans un contexte de crise marqué et alors que chacun sait que la trésorerie des entreprises est particulièrement basse. C’est pourquoi il est nécessaire que tout recours soit suspensif, jusqu’à ce qu’une décision définitive soit rendue.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Razzy Hammadi,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Benoît Hamon,
ministre délégué
La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement vise à permettre, dans le cas particulier des obligations en matière de délais de paiement, de faire intervenir la médiation inter-entreprises qui offre la possibilité aux deux parties de trouver une solution négociée au litige. La médiation est un dispositif gratuit, rapide et totalement confidentiel présentant l’avantage de préserver les relations commerciales. Ce dispositif a été créé afin de rééquilibrer les relations entre les clients et les fournisseurs.
M. Gilles Lurton. 
Le non-respect des délais de paiement, dans le contexte de crise que nous connaissons, entretient une dégradation régulière de la qualité des relations entre les clients et les fournisseurs, au détriment de la performance des entreprises, d’une part, et de la construction d’un écosystème intelligent, d’autre part.
Cet amendement permet d’offrir aux entreprises une alternative intelligente pour résoudre les difficultés, avant les sanctions.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Razzy Hammadi,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Benoît Hamon,
ministre délégué
La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il s’agit d’un amendement rédactionnel.
Mme Jeanine Dubié. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Razzy Hammadi,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Benoît Hamon,
ministre délégué
La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement propose de rendre obligatoire la publicité des décisions prononcées par l’autorité administrative, aux frais du professionnel sanctionné.
Mme Jeanine Dubié. 
Des sanctions véritablement dissuasives sont indispensables pour rééquilibrer les relations commerciales. La publicité de la sanction participera à cette dissuasion.
En effet, comme le révèlent les pratiques de transaction en forte augmentation ces dernières années, il est très probable que la non-publicité des sanctions limitera tellement leur effet dissuasif qu’elles ne permettront pas d’aboutir à l’amélioration de l’équité des relations commerciales, objectif pourtant prioritaire des dispositions du présent projet de loi.
Ainsi, en rendant obligatoire la publicité des sanctions aux frais du professionnel sanctionné, cet amendement vise donc à poursuivre plus efficacement l’objectif du projet de loi.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Razzy Hammadi,
rapporteur
S’il était adopté, votre amendement aurait deux effets négatifs. Premièrement, la publication de toutes les sanctions marginalisera toute publication d’importance.
On ne saurait plus ce qui est grave et ce qui ne l’est pas !
M. Lionel Tardy. 
M. Razzy Hammadi,
rapporteur 
C’est plus efficace que l’amende !
M. Lionel Tardy. 
M. Razzy Hammadi,
rapporteur 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Benoît Hamon,
ministre délégué
Si on publie tout, cela va faire beaucoup : sur le site de la DGCCRF, on ne s’y retrouverait plus, parce qu’il y a énormément de sanctions qui sont prononcées. Le consommateur ne pourrait pas faire le tri entre un manquement grave et un manquement qui l’est moins.
Nous devons conserver la faculté, plutôt que l’obligation de faire publier ces sanctions, de façon à faire connaître les fautes les plus graves aux consommateurs. C’est pourquoi notre avis est défavorable.
Très bien !
M. Jean-Claude Buisine. 
La parole est à M. Razzy Hammadi, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Razzy Hammadi,
rapporteur
Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président. 

La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n

Il est défendu.
M. Lionel Tardy. 
La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Gilles Lurton. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Razzy Hammadi,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Benoît Hamon,
ministre délégué
La parole est à M. Philippe Folliot.
M. le président. 
Je souhaite exprimer mon soutien à ces deux amendements. Quand il y a récidive, il y a deux fois sanction. Informer qu’il y a eu deux infractions successives me paraît la moindre des choses.
M. Philippe Folliot. 
La parole est à M. Philippe Folliot, inscrit sur l’article 61.
M. le président. 
Nous sommes tout à fait favorables à cet article et je voudrais dire pourquoi il nous paraît important qu’il ne soit pas modifié, s’agissant de la problématique des délais de paiement.
M. Philippe Folliot. 
J’insisterai sur un secteur qui est celui de l’approvisionnement du bâtiment : je m’exprime aussi en tant que président du groupe d’étude « Carrières, pierres naturelles, granit et matériaux de construction ».
Les entreprises de ce secteur fonctionnent sur un système de facturation immédiate avec le fournisseur qu’elles paient dans le délai de droit commun fixé dans la loi de modernisation de l’économie qui est de soixante jours, et de facturation périodique avec les clients du bâtiment.
Qu’est-ce que la facturation périodique ? Cela consiste à regrouper la facturation de l’ensemble des livraisons effectuées sur une période – généralement un mois – qui ne fait à ce jour l’objet d’aucun encadrement légal dans le code du commerce.
En fait, vous avez un grand chantier de travaux publics ; on vous livre des granulats pendant tout le mois, du 1


Cela pèse sur les trésoreries de ces entreprises. Cet article 61 permet enfin de rééquilibrer la situation, en fixant à quarante-cinq jours nets le délai de paiement des factures périodiques. Il ramène à une durée de soixante à soixante-quinze jours le délai de paiement effectif des livraisons. Or la plupart des PME du bâtiment sont d’ores et déjà à quarante-cinq jours : ce sont pour l’essentiel les majors du bâtiment, dont on sait qu’elles usent et parfois abusent des délais de paiement, qui seront concernées par l’inscription dans la loi de ce nouveau délai.
Il est important de rappeler que ces mêmes majors affichaient des situations de trésorerie largement excédentaires en 2012, contrairement aux PME-PMI qui assurent leur approvisionnement. Celles-ci ont connu en 2012 une dégradation significative de leurs délais de paiement, ce à quoi l’article 61 permettra de remédier.
Il faut rappeler aussi que la Banque de France évalue de 30 à 40 % le besoin de financement supplémentaire résultant, pour l’amont d’une filière, d’un différentiel de paiement entre l’amont et l’aval de quinze jours. L’avantage qu’en retirerait l’aval de la filière serait quant à lui limité, compte tenu du poids marginal que représentent les matériaux de construction dans la structure du coût d’une prestation de travaux.
Il faut donc sortir de cette logique qui consiste à donner aux uns en prenant aux autres. C’est ce que permet cet article 61 en prévoyant, outre le délai applicable aux factures périodiques, un encadrement renforcé en matière de règlement d’acomptes et de soldes de marché en aval de la filière du bâtiment.
En fait, ce dispositif constitue un point d’équilibre qu’il faut préserver : c’est très important pour l’ensemble de la filière.
La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Benoît Hamon,
ministre délégué
Dans les négociations commerciales, nous avons cherché depuis le départ à rééquilibrer les conditions dans lesquelles discutent la grande distribution et les PME.
Nous nous sommes en particulier attachés à faire en sorte que les PME disposent de moyens nouveaux pour pouvoir se faire entendre, au lieu d’être soumises à ce qui pourrait s’apparenter à la loi du plus fort en étant contraintes de s’aligner sur les exigences de la grande distribution : l’essentiel de leur chiffre d’affaires dépendant de leur capacité à figurer sur les linéaires de telle ou telle grande enseigne, il est difficile d’affronter seul celui qui exige des prix, des ristournes, etc.
Dans ces articles 61 et 62, nous avons tenu compte des remarques des parlementaires. Je pense notamment à un avantage important donné aux PME : demain, et j’en remercie Mme Le Loch, les ristournes qu’elles peuvent consentir devront être proportionnées à l’avantage commercial qui est garanti par la grande distribution. C’est une manière d’éviter qu’elles doivent consentir au titre de la promotion des ristournes pour découvrir en fin de compte que sur les linéaires, les avantages commerciaux sont très éloignés de ce qu’elles attendaient.
Mais si on voulait mentionner la date d’entrée en vigueur des barèmes tarifaires, que se passerait-il ? Affirmer que cette date doive figurer dans les conditions générales de vente, soit. Mais que le fournisseur puisse réviser cette date unilatéralement, cela ne nous paraît pas équilibré. Cela doit relever de la négociation entre les fournisseurs et la grande distribution. Ne nous éloignons pas de ce qui est possible. Le Gouvernement a montré sa grande fermeté, il y a encore quelques jours, à l’encontre d’une enseigne que je ne nommerai pas,…

M. Pascal Cherki. 
M. Benoît Hamon,
ministre délégué 
Si nous ne supprimons pas cette mention, nous créons incontestablement un flou juridique. Nous déséquilibrons la nature des relations entre les commerçants et la grande distribution, alors que nous avons intégré, je l’ai dit en commission, des dispositions tout à fait favorables aux fournisseurs et aux PME.
La parole est à Mme Annick Le Loch, rapporteure de la commission des affaires économiques, pour donner l’avis de la commission sur cet amendement.
M. le président. 
Mme Annick Le Loch,
rapporteure de la commission des affaires économiques
Nous sommes là au début des négociations. Ce n’est pas un point d’arrivée, c’est un point de départ. Il y a dans les conditions générales de vente, qui sont le socle de la négociation – et nous sommes attachés à ce qu’elles soient affichées très clairement –, un certain nombre d’éléments : les conditions de vente, le barème des prix unitaires, ainsi que la date d’entrée en vigueur que nous avons acceptée en première lecture, à votre demande, monsieur le ministre, les réductions de prix et les conditions de règlement.
Je ne vois pas pourquoi on supprimerait cet élément d’information. Tout reste à faire, tout reste à négocier à partir de ces conditions générales de vente. Nous sommes là dans l’offre et pas du tout dans le contrat : celui-ci viendra ensuite. À l’issue de la négociation, on arrive à une convention unique et celle-là seule est opposable.
Je ne vois pas l’intérêt de supprimer cette précision favorable à des TPE et surtout des PME, qui sont en difficulté, vous l’avez dit, monsieur le ministre, dans les négociations. Il s’agit d’une précision utile, car encore une fois nous nous trouvons très en amont, au point de départ de la négociation, et pas du tout à son point d’arrivée. Je m’interroge donc sur l’amendement du Gouvernement.
La parole est à M. le ministre.
M. le président. 
M. Benoît Hamon,
ministre délégué
Nous créons là un flou qui sera source de contentieux, dans lesquels vont s’engouffrer des batteries d’avocats, que certains ont et que d’autres n’ont pas.
Si vous regardez la littérature des syndicats professionnels et d’un certain nombre de grandes enseignes, il ne vous semblera pas que nous examinons un texte favorable à la grande distribution : vous verrez qu’on a parlé de « Benoît Hamon au pays des Soviets »…
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Mauvaises langues !
M. Régis Juanico. 
M. Benoît Hamon,
ministre délégué 
 Tintin au pays des Soviets
La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.
M. le président. 
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
Je pense que nous sommes dans une forme d’incompréhension. Mme la rapporteure l’a répété : le socle de la négociation, ce sont les conditions générales de vente. Je vous propose un jeu de rôle, monsieur le ministre, vous seriez la grande distribution, je serais le fournisseur : « Voilà mes conditions de vente, mais je vous préviens, monsieur l’acheteur, que mes tarifs évolueront pendant la durée de la convention que nous signerons ensemble en raison de tel phénomène qui entraînera l’augmentation de mes coûts. Autrement dit mon barème changera pendant la durée de notre convention et, par honnêteté, je vous indique d’ores et déjà qu’au mois de mars ou de mai, il y aura un mouvement tarifaire et que je ne pourrai pas maintenir les mêmes tarifs pendant toute la durée de la convention. »
Certes, les tarifs vont être discutés : c’est l’objet de la négociation. Mais il ne me semble pas forcément préjudiciable à la loyauté des relations commerciales que l’on puisse se dire, en amont, qu’on ne pourra pas garder le même tarif tout au long de la durée de la convention.
J’entends votre argument, monsieur le ministre : si ce n’est pas écrit dans les CGV, on pourrait y voir une atteinte au contrat, quand bien même il ne s’agit pas, et la rédaction proposée pourrait induire une sorte de « dureté » dans l’application du tarif tel qu’il figure dans les CGV, qui couperait court à toute négociation. Mais admettez qu’un tarif peut être amené à évoluer au fur et à mesure de l’application de la convention et qu’un fournisseur, le sachant d’avance, prévienne par honnêteté son client : « Sachez que j’ai quelques bornes d’évolution tarifaire, liées au prix de telle matière première ou au coût de tel ou tel process de fabrication. » Ce qui lui évitera de s’entendre répondre dans la suite de la négociation : « Écoute, mon gars, c’est un tarif pour toute la durée de la convention et je ne veux pas entendre parler d’évolution de barème », ce qui pourrait être un peu ennuyeux…
Voilà pourquoi, monsieur le ministre, même si notre rédaction est un peu dure sur le plan de la norme, l’abandonner purement et simplement nous pose un problème. Je dis « nous » parce que la commission des affaires économiques avait un peu insisté pour attirer votre attention sur cette question.
La parole est à M. le ministre délégué.
M. le président. 
M. Benoît Hamon,
ministre délégué
 (Sourires.)
Il est parfaitement légitime de négocier en essayant d’intégrer l’évolution prévisible du coût des matières premières : à cet effet, une clause de révision est désormais inscrite dans la loi, grâce à vous, qui permettra d’ouvrir de nouvelles négociations dès lors qu’une évolution anormale du coût des intrants est constatée, qui vous oblige

Mais sans même parler de cela, il est toujours possible de signer et d’associer des avenants à la convention unique. Dès lors qu’une partie constate ou considère que les termes de la discussion ne sont plus tout à fait conformes à la réalité économique, un avenant peut parfaitement être discuté.
Je ne pense pas que nous soyons dans un monde idéal. Je n’ai pas la naïveté de croire que, même après le vote de cette loi, le « faible » sera protégé du « fort » et servi au mieux de ses intérêts alors que des PME sont parfois contraintes d’accepter des règles du jeu en dépit de leurs droits et sans penser même à les faire valoir compte tenu de la loi telle qu’elle existait jusqu’à présent et telle qu’elle existera par la suite. Cela étant, nous avons introduit une clause de révision, affirmé que les CGV constituent le socle des négociations, exigé que les ristournes soient demain proportionnées aux avantages commerciaux et donné à la DGCCRF les moyens de pouvoir documenter les conditions dans lesquelles elle pourra faire respecter l’effectivité de la loi : nous sommes parvenus, me semble-t-il, à un bon équilibre. Ajoutons que si l’amendement du Gouvernement n’est pas adopté, cette rédaction serait potentiellement source de conflits et de contentieux ; et pour ce qui me concerne, je ne tiens pas à ce que les négociations commerciales fassent l’objet d’une nouvelle série ou batterie de contentieux là où le Gouvernement et le législateur se sont précisément efforcés de restaurer la qualité des relations entre les uns et les autres.
La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président. 
Mme Annick Le Loch,
rapporteure
M. Benoît Hamon,
ministre délégué
Mme Annick Le Loch,
rapporteure 
M. Benoît Hamon,
ministre délégué
Mme Annick Le Loch,
rapporteure 
Elle a raison.
M. Damien Abad. 
Mme Annick Le Loch,
rapporteure 
Certes, le texte cherche à pacifier les relations entre les premiers et les seconds, mais il reste encore un petit bout de chemin à parcourir pour que la situation évolue dans le sens des intérêts des fournisseurs alors que, pour l’instant, tout se passe à l’avantage des distributeurs. Toute précision à cet égard est utile, et la mention de l’entrée en vigueur en est une.
C’est le bon sens ! Votons !
M. Damien Abad. 
Mme Annick Le Loch,
rapporteure 
La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.
M. le président. 
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
Est-il préférable de voter l’amendement du Gouvernement en attendant de trouver, au bout du processus législatif, une rédaction plus compatible avec une norme plus souple, ou vaut-il mieux en rester là afin d’amener le Gouvernement à proposer lui-même une solution plus adaptée ? J’avoue que, dans la mesure où nous sommes en deuxième lecture, la vraie difficulté réside dans le fait que notre rédaction peut effectivement porter compliquer l’évolution future de la convention. Mais supprimer toute mention de la date d’entrée en vigueur des barèmes tarifaires dans les CGV me pose un petit problème.
La parole est à M. le ministre délégué.
M. le président. 
M. Benoît Hamon,
ministre délégué
La parole est à Mme Brigitte Allain.
M. le président. 
Monsieur le ministre, je ne comprends pas très bien ce que vous dites. Le texte prévoit justement que le fournisseur propose en amont de la discussion ses conditions, qui découlent d’un prix de revient, et que l’application d’un nouveau tarif peut être prévue à telle date compte tenu le l’évolution dudit prix de revient. Cela évitera ce qui se passait jusqu’à présent, lorsque le distributeur entrait dans le bureau du fournisseur et commençait par lui dire : « Le prix, ce sera tant » ou bien : « Baissez vos tarifs de 30% et après, on discute. » Avec ce texte, nous donnons les moyens au fournisseur de discuter à partir de quelque chose de construit au départ, et d’avoir une base de négociation. Je ne vois pas en quoi la suppression de la mention de la date d’entrée en vigueur améliorerait les relations, au contraire. Le texte adopté en commission me paraît très sage.
Mme Brigitte Allain. 
La parole est à M. le ministre délégué.
M. le président. 
M. Benoît Hamon,
ministre délégué
Tout ce que vous avez dit, madame la députée, est aujourd’hui permis par la négociation, à ceci près qu’avec votre rédaction, nous créons une ambiguïté sur ce que seraient les droits des uns et des autres, qui ne manqueront pas de faire chacun leur propre interprétation de la loi. Ma responsabilité commande de vous dire que, tel qu’il est rédigé, cet article est source de contentieux.
Comme beaucoup d’articles de ce texte…
M. Damien Abad. 
M. Benoît Hamon,
ministre délégué
Il y en a quand même.
M. Damien Abad. 
M. Benoît Hamon,
ministre délégué
La parole est à M. Frédéric Barbier.
M. le président. 
Monsieur le président, à ce stade de la discussion, je souhaite une suspension de séance de dix minutes environ pour réunir mon groupe.
M. Frédéric Barbier. 
La suspension est de droit.
M. le président. 
La séance est suspendue.
M. le président. 
La séance est reprise.
M. le président. 
La parole est à M. le ministre délégué.
M. Benoît Hamon,
ministre délégué
À nos yeux, la rédaction de l’article L. 441-6 prévoit déjà la possibilité d’une telle renégociation et l’évolution des barèmes tarifaires, en fonction du prix de revient, évoqué par Mme Allain, et des conditions de production. Nous considérons donc que leur préoccupation est satisfaite par l’actuelle rédaction, à condition toutefois de supprimer la référence à l’entrée en vigueur des barèmes tarifaires. Pourquoi ? Parce qu’elle laisserait à penser aux uns qu’ils peuvent fixer unilatéralement ces barèmes tarifaires et à d’autres que la loi leur permet de négocier, ce qui créerait une source de contentieux.
Cela étant dit, si cet amendement était voté, il mériterait sans doute, compte tenu de vos remarques, de faire l’objet, d’ici à son examen au Sénat, d’un travail conjoint des sénateurs et de vous-mêmes, afin d’en ciseler la rédaction pour le rendre encore plus sûr juridiquement, qu’il ne l’est à cette étape.
La parole est à M. Damien Abad.
M. le président. 
Cela mériterait presque un rappel au règlement, au titre de l’article 58, alinéa 1, monsieur le ministre ! Vous avez pris une position lors de la première lecture, puis la position inverse en commission, et voilà que vous nous dites que l’on pourra encore revenir sur la question ! Je vous rappelle tout de même que nous sommes en deuxième lecture : ces revirements posent un certain nombre de questions.
M. Damien Abad. 
L’enjeu est important pour nous tous, mais mettez-vous d’accord entre vous ! En ce qui nous concerne, nous n’avons demandé aucune suspension de séance depuis le début de ces travaux : la seule que nous nous permettons, c’est pour aider le parti socialiste et la majorité à se mettre d’accord avec le Gouvernement !
Cela peut arriver !
Mme Frédérique Massat. 
Tout cela manque un peu de cohérence. Je l’avais déjà noté lors des débats en commission des affaires sociales et en commission des affaires économiques ; cela continue dans l’hémicycle… Pour la clarté de nos débats, il faudrait que le Gouvernement ait une position claire, qu’il n’en change pas constamment entre les débats en commission et les débats en séance et qu’il ne nous dise pas, en deuxième lecture, que son amendement pourra encore être réécrit par la suite.
M. Damien Abad. 
Effectivement, cela devient compliqué par moments…
M. Lionel Tardy. 
La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.
M. le président. 
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
Je ne siégeais pas ici lors de la précédente législature !
M. Damien Abad. 
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques 
Moi je n’ai pas travaillé dans l’urgence : j’y ai passé deux ans et demi !
M. Frédéric Lefebvre. 
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques 
 (Sourires.)
On va rebaptiser ce texte le projet de loi Hamon-Lefebvre !
Mme Laure de La Raudière. 
Alors vous allez le voter, madame de la Raudière ?
M. le président. 
La parole est à M. le président Brottes et à lui seul.
Je suis saisi de trois amendements identiques, n

La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n

M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
Nous venons d’échanger plusieurs arguments particulièrement éclairants. Lorsqu’il s’agit des matières premières, le ministre nous a indiqué que ce texte et d’autres dispositifs législatifs et réglementaires offraient tout ce qu’il fallait pour revoir les barèmes.
Le point que j’ai évoqué, en accord avec Mme la rapporteure, est l’incidence d’une mise aux normes connue à l’avance qui modifierait les coûts de production. Dans la mesure où cette échéance est connue à l’avance, il n’est pas anormal que l’on puisse faire état de cette échéance dans les conditions générales de vente.
Le Gouvernement a entendu qu’il pouvait y avoir des cas, comme celui-ci, où il était utile de l’expliciter, mais cela n’est pas pris en compte dans la rédaction initiale. Il est donc opportun de réfléchir à l’améliorer pour intégrer cette préoccupation, qui n’était pas portée jusqu’à présent. Je remercie donc le Gouvernement de cette ouverture.
La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président. 
Mme Annick Le Loch,
rapporteure
La pause a fait du bien pour resserrer les rangs !
M. Damien Abad. 
Mme Annick Le Loch,
rapporteure 
Il s’en passe plus dans les couloirs que dans l’hémicycle !
M. Damien Abad. 
Mme Annick Le Loch,
rapporteure 
C’est un sketch ! L’avis était défavorable avant la suspension, et il est favorable après !
M. Damien Abad. 
La parole est à M. Philippe Folliot.
M. le président. 
Madame la rapporteur, permettez-moi de regretter cette évolution de votre position, que je qualifierai de reculade à certains égards. Tout à l’heure, vous avez eu des propos très justes, ainsi que d’autres députés, pour dire à quel point il était important de marquer un certain nombre de choses dans ce texte.
M. Philippe Folliot. 
Visiblement, les talents de persuasion de M. le ministre pendant l’interruption de séance ont été assez exceptionnels : il a su convaincre. Mais s’il a su vous convaincre lors de la suspension de séance, moi il ne me convainc pas en séance.
Le groupe UDI ne pourra donc pas voter cet amendement du Gouvernement. Nous l’avons dit tout à l’heure, nous souhaitons en rester au texte du Sénat, qui nous paraissait finalement équilibré à bien des égards.
Je ne vais pas entrer dans le fond du sujet sur la nature des relations entre les fournisseurs et les centrales d’achat de la grande distribution. Vous parliez tout à l’heure de pâté, monsieur le ministre ; je pourrais vous parler des salaisons dans ma circonscription. Ce sont des produits sur lesquels la grande distribution réalise le plus de marges, et sa capacité a exercer des pressions sur les entreprises dépasse parfois l’entendement.
Ce texte apportait un certain nombre d’éléments. Je n’ose imaginer, monsieur le ministre, que l’évolution de votre position soit liée à quelque intervention à un autre niveau ; en tout état de cause, force est de constater que nous aurions pu en rester à la position de la rapporteure et du président de la commission des affaires économiques. Ensuite, nous aurions pu laisser au Sénat le soin de réécrire quelque chose, dont nous aurions rediscuté ensuite. Peut-être aurions nous été en position de force. Quelque chose me gène derrière cette évolution, il faut le dire.
La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Je regrette aussi la position que vient de prendre la rapporteure, car je partageais totalement sa première intervention je maintiens qu’il aurait été sage de s’y tenir.
M. Gilles Lurton. 
L’amendement n

Contrairement aux conditions particulières de vente qui varient d’un client à un autre selon le résultat de la négociation, la loi de modernisation de l’économie prévoit que le socle de la négociation doit être identique pour tous les clients. Dans le cas contraire, le fournisseur engage sa responsabilité et est passible de sanctions civiles voire pénales. C’est en ce sens que les conditions générales de vente sont opposables en tant que point de départ de la négociation.
Depuis 2008, le tarif fournisseur, socle de la négociation commerciale n’est pas appliqué dans la majorité des cas. En effet, les fournisseurs sont confrontés à des demandes de conditions générales de vente dérogatoires, de reports d’application du tarif annuel, voire des refus d’appliquer le tarif de l’année sur la base duquel ont été négociés et conclus les accords commerciaux.
Il est donc nécessaire d’objectiver clairement un point de départ de la négociation qui sera ensuite contrôlable par la DGCCRF et identique pour toutes les enseignes, comme le prévoit la LME.
En conséquence, à la première phrase de l’alinéa 4, je vous propose d’insérer après le mot : « vente », les mots : «, opposables dès leur date d’entrée en vigueur définie par le fournisseur, ».
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Annick Le Loch,
rapporteure
La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Après ce grand moment de démocratie de couloirs auquel nous venons d’assister…
M. Damien Abad. 
M. Benoît Hamon,
ministre délégué
 (Sourires.)
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
C’est la vérité : cela arrive à tout le monde, et je pense que cela vous arrivera à nouveau.
M. Damien Abad. 
L’amendement n

Cet amendement de précision permet de poser clairement le cadre des négociations commerciales, comme l’a sans cesse rappelé ma collègue Catherine Vautrin.
La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

L’Observatoire des délais de paiement a plaidé dans son rapport de 2012 pour un statut quo de la réglementation relative aux délais de paiement, soulignant que cela risquerait d’étouffer encore un peu plus les TPE du bâtiment.
M. Dino Cinieri. 
L’amendement n

Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n

Cet amendement tend à compléter l’alinéa 7 afin de revenir à la rédaction du texte adopté par notre Assemblée en première lecture.
Mme Jeanine Dubié. 
Le Sénat a modifié le délai de paiement en matière de facture périodique applicable au secteur du bâtiment. Or la spécificité du secteur de la construction justifie le maintien du délai de paiement de soixante jours.
La parole est à Mme Clotilde Valter, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
Mme Clotilde Valter. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Annick Le Loch,
rapporteure
La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Mme Annick Le Loch,
rapporteure
La parole est à M. Jean-Pierre Le Roch, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

L’amendement n
M. Jean-Pierre Le Roch. 

La loi de modernisation de l’économie a plafonné les délais de paiement contractuels à quarante-cinq jours fin de mois ou soixante jours à compter de l’émission de la facture. Cette disposition a amélioré sensiblement les pratiques commerciales interentreprises, mais elle s’avère un handicap pour nos entreprises exportatrices, soit que celles-ci ne puissent obtenir de leurs clients des délais de paiement aussi brefs alors que la marchandise peut mettre des semaines à leur parvenir, en particulier par le transport maritime, soit qu’il leur faille faire face à des concurrents étrangers qui, n’étant pas soumis à ces mêmes délais, peuvent se montrer plus arrangeants et donc plus attractifs.
Ainsi, les délais imposés par la LME constituent un frein important à l’activité de nos entreprises exportatrices. Alors que le redressement de la balance commerciale de notre pays est une priorité, nous proposons donc pour le grand export, c’est-à-dire pour les marchandises dont la destination finale est située hors Union européenne, que les délais de paiement soient convenus librement entre les parties.
Les délais des paiement convenus sur le fondement de cette dérogation ne sauraient, dans le respect de la réglementation européenne, constituer des abus manifestes à l’égard du créancier.
Cet amendement prévoit également des pénalités en cas d’usage détourné de la dérogation, par exemple dans le cas où le bien ne recevrait pas la destination qui a justifié la dérogation.
Il constitue enfin une réponse concrète et facilement applicable par les services de la DGCCRF pour soutenir nos entreprises de négoce international.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Annick Le Loch,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Benoît Hamon,
ministre délégué
L’objectif général du Gouvernement demeure une réduction globale des délais de paiement. Cet amendement ne reprend toutefois pas à l’identique la proposition examinée en première lecture par votre assemblée, puisqu’il cible exclusivement les entreprises de négoce spécialisées dans la grande exportation, c’est-à-dire le commerce hors de l’Union européenne. Ces entreprises subissent un effet de ciseau particulièrement marqué pour leur trésorerie puisqu’elles ne sont rémunérées que selon des délais de paiement généralement plus longs que les délais européens, auxquels peuvent s’ajouter d’importants délais de transport.
Étant donnée l’importance de la trésorerie pour ces entreprises, dont la marge est relativement faible en l’absence de transformation, et du caractère facilement délocalisable de ces entreprises qui n’ont que peu d’immobilisations, je comprends que vous ayez souhaité en traiter la situation tout à fait particulière. Je relève les garde-fous dont vous avez assorti cette dérogation dont les grandes entreprises sont exclues et pour laquelle la sanction de l’abus manifeste à l’égard du créancier constitue une importante garantie. Dans ces conditions, le Gouvernement s’en remet à la sagesse du Parlement sur cet amendement.
La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Mme Annick Le Loch,
rapporteure
La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Ce très bon amendement a été cosigné par l’ensemble des parlementaires de Haute-Savoie, cela va de soi…
M. Lionel Tardy. 
Ce passage de l’article 61, s’il était adopté, serait désastreux pour notre économie car il remettrait en cause le plafonnement du délai de paiement interentreprises et les bénéfices qu’il a incontestablement procurés aux entreprises, spécialement les PME.
Le texte initial prévoyait que la durée de la procédure d’acceptation ou de vérification réduisait à due concurrence le délai maximal de paiement. Malheureusement, un amendement introduit au Sénat a aménagé une exception qui annule l’effet de la disposition initiale et légalise même les mauvaises pratiques : ainsi, dans sa nouvelle rédaction, l’alinéa 13 permet que le délai de vérification puisse, par contrat, repousser le délai de paiement. En pratique, on autoriserait ainsi le client à décaler le point de départ du délai pour vérification des produits ou prestations, lui donnant en quelque sorte un blanc-seing et l’autorisant à payer quand il veut.
S’il était adopté en l’état, ce texte donnerait un très mauvais signal, risquant de rendre licites des pratiques que l’on devrait au contraire combattre, et remettrait en cause les acquis de la loi sur les délais de paiement.
La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Benoît Hamon,
ministre délégué
J’étais en train de compter mes milliards, monsieur le ministre, et je n’ai d’ailleurs pas tout à fait fini. Deux milliards d’euros, c’est beaucoup, surtout lorsqu’il faut les compter un à un !
M. Thierry Benoit. 
 (Sourires.)
 Plus sérieusement, l’amendement n

Très bien !
M. Lionel Tardy. 
En autorisant contractuellement la fixation de la durée de la procédure d’acceptation ou de vérification à un délai supérieur à celui prévu pour le délai de paiement, nous légaliserions certaines mauvaises pratiques de délais cachés, mises en exergue par l’Observatoire des délais de paiement dans son rapport de 2012. Il est donc indispensable de ne pas permettre de repousser le point de départ du délai de paiement de manière artificielle, compte tenu des rapports de force existants entre les différentes parties.
M. Thierry Benoit. 
M. Damien Abad,

M. Lionel Tardy.
Au vu des intérêts économiques majeurs poursuivis par la loi de modernisation de l’économie, et pour assurer une sécurité juridique concrète des entreprises, il est impératif que l’effectivité de la loi soit assurée. Tel est, monsieur le ministre, le sens de cet amendement,…
M. Thierry Benoit. 
C’est un amendement de bon sens !
M. Lionel Tardy. 
…dont je suis convaincu qu’il ne vous laissera pas insensible.
M. Thierry Benoit. 
M. Benoît Hamon,
ministre délégué
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
M. le président. 
Mme Annick Le Loch,
rapporteure
La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement fait suite à l’amendement n
M. Gilles Lurton. 

Madame la rapporteure, monsieur le ministre, puisque vous avez repoussé l’amendement n


La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il s’agit de faire passer le montant de l’amende administrative relative au non-respect des délais de paiement de 75 000 euros à 15 000 euros pour une personne physique. Cet amendement propose des amendes plus modestes, sans qu’elles soient pour autant inefficaces ni disproportionnées. En effet, si les amendes administratives seront prononcées par l’autorité chargée de la concurrence, elles seront nécessairement plus systématiques et dissuaderont les contrevenants. Cet amendement rappelle d’ailleurs de façon sous-jacente que, dans la majorité des cas, les retards de paiement résultent de difficultés de trésorerie, et non d’une intention de nuire aux créanciers.
M. Damien Abad. 
La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Damien Abad. 
La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement est quelque peu différent des précédents. La prise en compte de la récidive aboutit à la création d’un véritable casier judiciaire administratif : ces dispositions ne vont pas dans le sens de la dépénalisation à laquelle procède le projet de loi, et reviendraient à créer au niveau administratif les mêmes travers qu’en matière pénale, sans pour autant offrir les mêmes garanties aux justiciables.
M. Lionel Tardy. 
La parole est à M. Philippe Folliot, inscrit sur l’article 62.
M. le président. 
C’est en fait un rappel au règlement que j’aurais du faire, monsieur le président, sur la base de l’article 58, alinéa 1, relatif au déroulement de nos travaux, car je veux m’étonner, au nom du groupe UDI, de la décision de la commission des finances, qui a considéré un de mes amendement irrecevable au titre de l’article 40 de la Constitution, alors qu’il était doublement gagé, au niveau de l’État comme des collectivités territoriales.
M. Philippe Folliot. 
Cet amendement prévoyait d’institutionnaliser au niveau local la gestion des surplus alimentaires par les collectivités territoriales. Je suis d’autant plus étonné de la déclaration d’irrecevabilité que cet amendement reprend une proposition de loi que j’ai déposée il y a peu et qui, elle, a été considérée comme recevable par notre assemblée. C’est dommage !
Ce n’est pas acceptable !
M. Damien Abad. 
Cet amendement visait à rendre les collectivités territoriales – notamment les communes, les intercommunalités et les départements au titre de leurs compétences d’action sociale – compétentes pour organiser des réseaux de gestion locale des surplus alimentaires, concernant notamment les denrées périssables et non périssables non commercialisées par les grandes et moyennes surfaces, dans le respect des normes d’hygiène.
M. Philippe Folliot. 
L’alimentation est, on le sait, un enjeu fondamental pour notre société. Elle fait l’objet d’une politique publique complexe, qui doit trouver un équilibre entre production massive, développement durable et santé publique.
Ces dernières années, plusieurs organisations gouvernementales, non gouvernementales et associatives ont promu des initiatives afin de remédier au gaspillage alimentaire en France. Si la lutte contre le gaspillage des ménages constitue un chantier à part entière, la lutte contre le gaspillage des surplus alimentaires des grandes et moyennes surfaces est un vrai sujet. Ne faudrait-il pas que celles-ci soient obligées de donner leurs surplus au lieu de les jeter ? Nous avons tous à l’esprit les images de ces containers de grandes surfaces où l’on entasse des denrées parfaitement consommables, on éventre les emballages et on les asperge de Javel afin qu’elles ne puissent être utilisées. C’est totalement scandaleux.
Les banques alimentaires récoltent et distribuent chaque année aux Français plusieurs milliers de tonnes de denrées alimentaires. Pourtant, cette collecte reste marginale au regard des centaines de milliers de tonnes jetées et détruites par les moyennes et grandes surfaces chaque année. Car si certaines jouent bien le jeu, d’autres ne le jouent pas du tout.
C’est vrai !
M. Damien Abad. 
Notre amendement visait à une prise de conscience. Preuve que ces initiatives portent leurs fruits : le réseau des banques alimentaires a annoncé avoir doublé le stock de ses collectes en dix ans.
M. Philippe Folliot. 
À l’heure actuelle, deux programmes assurent la lutte contre le gaspillage des surplus alimentaires des grandes et moyennes surfaces en France : l’Union européenne met en œuvre le programme européen d’aide aux plus démunis – souvent remis en cause –, tandis que la France organise le plan national d’aide alimentaire. Ces deux réseaux ont permis de récolter près de 96 000 tonnes de denrées en 2010, ce qui correspond à 185 millions de repas distribués en France cette même année.
Si la collecte auprès des grandes et moyennes surfaces tend à se développer, elle n’est pas encore institutionnalisée. Notre amendement aurait permis aux collectivités locales, notamment aux communes et aux intercommunalités, de mettre en œuvre localement des dispositifs organisés de collecte de denrées alimentaires dans le cadre de circuits courts, et dans le strict respect des règles d’hygiène alimentaire. En institutionnalisant au niveau local la gestion des surplus alimentaires par les collectivités territoriales, nous aurions introduit un peu de bon sens dans le fonctionnement des circuits alimentaires : il se serait agi d’un acte de solidarité nationale !
Je me tourne vers vous, monsieur le ministre. Le Gouvernement envisage-t-il de reprendre à son compte ce sujet essentiel, dans la mesure où nous discutons d’un texte relatif à la consommation ? Notre proposition constituerait un outil important sur le plan social, puisqu’elle soutiendrait les associations qui œuvrent dans ce domaine, mais aussi sur un plan strictement moral. Dans une période de crise particulièrement difficile, il est insupportable que certaines populations aient du mal à se nourrir dans de bonnes conditions alors qu’à côté, on jette et on gaspille de manière tout à fait scandaleuse et éhontée. Au travers de cet amendement, nous proposions d’institutionnaliser ces actions de collecte alimentaire à l’échelle des collectivités locales.
Face à cette application de l’article 40, c’est un sentiment de révolte qui nous envahit. Je regrette que la commission des finances ne soit pas représentée dans cet hémicycle – c’est dommage, car son président est passé tout à l’heure. Notre règlement est parfois appliqué de façon trop abrupte. Je ne vois pas pourquoi une mesure contenue dans une proposition de loi serait déclarée recevable, alors que la même mesure reprise mot pour mot dans un amendement est déclarée irrecevable,
 a fortiori
Vous avez raison, monsieur Folliot !
M. Damien Abad. 
C’est un cri du cœur. Cette situation est un véritable scandale. Il est dommage que nous n’ayons pas pu nous servir du présent projet de loi pour répondre à un besoin exprimé par nombre de nos concitoyens, mais aussi par de nombreuses associations caritatives. Je veux rendre un hommage appuyé à tous ces bénévoles qui se battent, à travers ce qu’ils appellent « la ramasse » et qu’ils assurent de la manière la plus artisanale qui soit, avec les moyens qui sont les leurs, afin qu’il y ait moins de gaspillage et surtout que certains de nos concitoyens aient accès à des denrées qui, sinon, seraient purement et simplement détruites.
M. Philippe Folliot. 
La parole est à M. Damien Abad.
M. le président. 
Je veux soutenir mon collègue Philippe Folliot. Sur le fond, nous pouvons défendre sa proposition de loi – c’était d’ailleurs une proposition d’un conseil municipal des jeunes de ma circonscription. Mais surtout, nous avons débattu tout à l’heure de l’élargissement des pouvoirs de FranceAgriMer, dans le cadre d’une proposition de loi déposée par le groupe socialiste et discutée aujourd’hui même à seize heures dans cet hémicycle : j’avais justement posé la question de sa recevabilité au titre de l’article 40.
M. Damien Abad. 
M. Folliot a raison : il y a deux poids, deux mesures. Ou bien l’on considère que l’élargissement des missions et des compétences d’un établissement public – en l’occurrence FranceAgriMer – ou de collectivités locales – celles qui géreraient les surplus alimentaires – constitue une aggravation d’une charge publique au sens de l’article 40 de la Constitution : dans ce cas, ces propositions sont financièrement irrecevables. Ou bien on raisonne en sens contraire et les propositions sont alors recevables. Or nous avons observé, dans la même heure, deux interprétations divergentes de l’article 40 sur deux textes similaires.
Je l’ai déjà dit au président Brottes, et je le répète ici dans l’hémicycle : nous avons un vrai problème d’interprétation de l’article 40. Nous pourrions d’ailleurs débattre longuement de la compatibilité de cette disposition constitutionnelle avec le renforcement des droits du Parlement. Il y a un vrai souci : au cours du même après-midi, une proposition de loi étendant clairement les missions de FranceAgriMer et créant donc une charge publique supplémentaire est déclarée recevable, alors qu’un amendement de même nature déposé dans le cadre de l’examen du projet de loi relatif à la consommation est déclaré irrecevable. Nous devrions revoir ces dispositions : il en va de l’avenir et des droits des parlementaires, tous bancs confondus.
Nous avons effectivement eu ce débat tout à l’heure. Mais vous savez aussi, monsieur Abad, que le texte discuté à seize heures était une proposition de loi sénatoriale ; or chaque assemblée a sa propre police de l’article 40 et exerce cette prérogative de manière très différente.
M. le président. 
Ce ne sont pas les mêmes règles qui s’appliquent !
M. Régis Juanico. 
On peut le regretter, comme l’Assemblée nationale l’a fait à plusieurs reprises,…
M. le président. 
Nous le regrettons fortement, en effet !
Mme Barbara Pompili. 
…mais l’attitude du Sénat est autrement plus laxiste que la nôtre.
M. le président. 
À l’Assemblée nationale, quand il s’agissait d’élargir le droit de préemption des SAFER, de nombreux amendements ont été déclarés irrecevables au titre de l’article 40. Il s’agit donc d’un vrai souci, auquel il conviendra de remédier à l’avenir !
M. Damien Abad. 
Deux poids, deux mesures !
M. Thierry Benoit. 
Nous en venons aux amendements.
M. le président. 
La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n

Mme Annick Le Loch,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Benoît Hamon,
ministre délégué
La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement vise à rappeler le calendrier de négociation commerciale, soit la transmission des conditions générales de vente, la détermination du plan d’affaires et la conclusion de la convention annuelle ou contrat-cadre. La pratique du plan d’affaires, qui reprend l’ensemble des éléments constructifs de la relation commerciale, tend à disparaître. C’est pourtant un moyen de contrôler la matérialité de la négociation, en partant des conditions générales de vente pour aboutir au prix convenu entre les parties, de garantir sa traçabilité ainsi qu’une relation commerciale équilibrée.
M. Damien Abad. 
La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il s’agit de ne pas rendre obligatoire sur la facture la dégradation du tarif négocié. Adopter cet amendement permettrait d’éviter le retour du système de « facturologie » prévalant avant la LME, en reportant à l’avant les mêmes rigidités qu’à l’arrière.
M. Damien Abad. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Annick Le Loch,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Benoît Hamon,
ministre délégué
La parole est à M. Philippe Folliot.
M. le président. 
Pardonnez-moi de revenir sur mon intervention précédente. Je souhaite, monsieur le ministre, que vous puissiez nous dire – au-delà du problème d’interprétation de l’article 40, interne à l’Assemblée – ce que vous pensez, sur le fond, du problème que j’ai exposé. En tant que ministre de la consommation, il vous touche très directement. Êtes-vous prêt à reprendre ma proposition à votre compte, de sorte que, dans le cadre de la lecture à venir au Sénat, nous puissions aboutir à une avancée significative ? Il serait important que vous puissiez éclairer l’Assemblée sur ce point.
M. Philippe Folliot. 
Vous allez devoir vous positionner, monsieur le ministre ! Et avec enthousiasme !
M. Thierry Benoit. 
L’attente est forte autour de ce sujet particulièrement grave, sérieux et lourd de conséquences.
M. Philippe Folliot. 
Quand faut y aller, faut y aller !
M. Thierry Benoit. 
La parole est à M. le ministre délégué.
M. le président. 
M. Benoît Hamon,
ministre délégué
Merci, monsieur le ministre !
M. Thierry Benoit. 
M. Benoît Hamon,
ministre délégué
 (Sourires.)
Je ne sais comment il faut le prendre !
M. Thierry Benoit. 
M. Benoît Hamon,
ministre délégué
Je tiens également à rappeler que nous nous sommes battus au niveau européen pour éviter que la Commission européenne ne remette en cause l’ensemble des politiques d’aide alimentaire, comme cela était prévu.
Combat gagné !
M. Régis Juanico. 
M. Benoît Hamon,
ministre délégué
Et de l’UMP !
M. Damien Abad. 
M. Benoît Hamon,
ministre délégué
Cela étant, je ne veux pas esquiver votre question, monsieur Folliot, j’y reviens et je vous propose d’y travailler d’ici à la prochaine lecture au Sénat et d’examiner cette problématique autour d’une table, afin de voir si l’on peut donner une issue positive à la préoccupation, par ailleurs légitime, qui est la vôtre.
La parole est à M. Philippe Folliot.
M. le président. 
Monsieur le ministre, vous avez bien fait de souligner l’avancée du Gouvernement s’agissant de la prise en compte des dons en nature faits par les agriculteurs au titre du mécénat. Tout ce qui va dans le bon sens, et d’où que cela vienne, me paraît positif et essentiel à ce sujet. Je prends également acte de votre engagement. Dans ce cadre, je viendrai vous voir sous peu pour examiner comment nous pouvons mettre en forme un tel projet, qui viendra utilement compléter l’action menée à l’échelle européenne sur les programmes nationaux et le mécénat afin de lutter contre le gaspillage alimentaire.
M. Philippe Folliot. 
Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n

En ajoutant « correspondantes » aux « réductions de prix », on comprend que le but est de faire apparaître la matérialité des conditions commerciales négociées. Il serait souhaitable d’y ajouter l’objet des réductions de prix, ce qui permettrait de faciliter le contrôle pour s’assurer que les avantages sont bien réels et vérifiables.
M. Lionel Tardy. 
La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Gilles Lurton. 
La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est également défendu.
M. Thierry Benoit. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Annick Le Loch,
rapporteure
La parole est à Mme Annick la rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Mme Annick Le Loch,
rapporteure
La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement vise à remplacer le critère de la date de signature de la convention par celui du délai de négociation. L’article 62 fixait au 1
M. Gilles Lurton. 


La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il s’agit d’une précision qui doit permettre un contrôle effectif du cheminement entre le tarif de départ, socle de la négociation commerciale, et le prix de vente négocié. En instaurant en 2008 la convention annuelle et en définissant son contenu minimum, le législateur avait souhaité garantir une véritable négociation commerciale, qui ne soit pas la loi du plus fort dans un contexte structurel déséquilibré entre les fournisseurs et les distributeurs. Or, depuis cinq ans, les conventions annuelles semblent avoir du mal à caractériser la substance de cette négociation en raison de l’absence de contreparties réelles ou de l’impossibilité de les vérifier. Nous vous proposons donc de préciser que les obligations relevant des 1° et 3° doivent être effectives et proportionnées à l’avantage obtenu. Je pense que cet amendement…
M. Thierry Benoit. 

M. Damien Abad. 
…doit faire l’objet d’un avis favorable.
M. Thierry Benoit. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Annick Le Loch,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Benoît Hamon,
ministre délégué
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
La parole est à M. Thierry Benoit.
M. le président. 
Je retire mon amendement : je fais confiance au Gouvernement !
M. Thierry Benoit. 
M. Benoît Hamon,
ministre délégué
La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement précise que si les parties s’accordent, les conditions de l’opération de vente des produits ou des prestations de services peuvent s’appliquer à la date déterminée lors de l’accord. Il vise à donner plus de souplesse et à favoriser la relation commerciale entre les fournisseurs et les distributeurs ou les prestataires de services.
M. Damien Abad. 
Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n

Cet amendement vise à garantir que les clauses de la convention entrent bien en vigueur après la date d’effet du prix convenu, disposition qui n’est bien sûr pas contradictoire avec le principe de liberté de fixation du prix de vente par le fournisseur. Il est nécessaire d’apporter une telle précision afin de bien encadrer le mécanisme et d’éviter les éventuelles dérives qui pourraient profiter d’un manque de clarté.
M. Lionel Tardy. 
La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

C’est exactement le même amendement que celui que vient de défendre brillamment M. Tardy.
M. Gilles Lurton. 
La parole est à M. Philippe Folliot, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Les conditions de détermination du prix convenu de l’article L. 441-7 du code de commerce ne peuvent s’interpréter qu’en cohérence avec les termes de l’article L. 410-2 de ce même code, issu de l’ordonnance n
M. Philippe Folliot. 


Très bien !
M. Thierry Benoit. 
La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Afin de lutter contre le non-respect de la transparence des tarifs et les pratiques visant à restreindre la concurrence, le présent texte prévoit des amendes administratives. Bien souvent, le plus efficace pour faire cesser les dérives est de rendre publiques les sanctions. On joue ainsi sur l’orientation du marché à laquelle les parties prenantes sont souvent beaucoup plus sensibles qu’à des amendes. Dans le cas présent, les sanctions pourraient être rendues publiques, à l’image des décisions de l’autorité de la concurrence.
M. Lionel Tardy. 
La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Benoît Hamon,
ministre délégué
La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
 vice versa
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Annick Le Loch,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Benoît Hamon,
ministre délégué
La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement propose de faire passer le montant de l’amende administrative relative au non-respect des paiements de 75 000 euros à 15 000 euros pour une personne physique, soit une sanction financière plus modeste sans la rendre pour autant inefficace ou mal proportionnée. De plus, les amendes administratives étant prononcées par l’autorité chargée de la concurrence sans l’intervention d’un magistrat, elles seront nécessairement plus systématiques et dissuaderont ainsi les contrevenants. Il convient donc de conserver les plafonds en vigueur pour la sanction pénale et de diminuer l’amende administrative. Le présent amendement rappelle implicitement que, dans la majorité des cas, les retards de paiement résultent de difficultés de trésorerie et non pas d’une intention de nuire aux créanciers.
M. Gilles Lurton. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Annick Le Loch,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Benoît Hamon,
ministre délégué
La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

L’amendement reprend la même argumentation que le précédent, pour les amendes administratives prononcées à l’encontre des personnes morales.
M. Gilles Lurton. 
La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Par cet amendement, j’entends souligner un point qui mérite d’être débattu : cet article sanctionne par le biais d’amendes administratives certaines pratiques restrictives de concurrence, à savoir un déséquilibre significatif ou une rémunération disproportionnée des services rendus par le distributeur, alors que selon l’article L. 442-6 du code de commerce, des sanctions civiles existent déjà. Une telle coexistence risquerait de provoquer un éclatement du contentieux puisque les mêmes pratiques pourraient être sanctionnées de deux manières. Mon amendement n
M. Lionel Tardy. 

La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

L’amendement n
M. Damien Abad. 

Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président. 

La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n

Les alinéas 16 et 17 prévoient une clause de renégociation du prix obligatoire dans les contrats de vente de certains produits limitativement énumérés dont les prix de production sont significativement affectés par les fluctuations des prix des matières premières. Le texte proposé comporte plusieurs effets pervers qui affecteront négativement des acteurs que les pouvoirs publics entendent pourtant protéger. L’amendement vise à éviter ces effets pervers tout en assurant une protection aux opérateurs économiques concernés.
M. Thierry Benoit. 
La répartition équitable des fluctuations des coûts des matières premières entre les parties, mais également entre tous les acteurs de la chaîne d’approvisionnement, suppose une transparence totale de l’ensemble des coûts mais aussi du marché, transparences contraires aux pratiques anticoncurrentielles, notamment aux ententes. Il s’agit d’aller par cet amendement vers plus de transparence et plus d’équité, et de favoriser les clauses de renégociation des prix.
La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu, monsieur le président.
M. Thierry Benoit. 
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président. 
Mme Annick Le Loch,
rapporteure pour avis
La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Benoît Hamon,
ministre délégué

Les contours de la notion de secret de fabrication comme celle de secret des affaires ont été définis par la jurisprudence, notamment par des décisions anciennes illustrant certaines dispositions du code de la propriété intellectuelle. Néanmoins, je suis d’accord qu’il y a nécessité d’une plus grande précision du texte sur ce point. Afin d’éviter de l’alourdir, je propose de remplacer les mots : « des secrets de fabrication », par les mots : « du secret en matière industrielle et commerciale », notion qui figure à l’article 6 de la loi du 17 juillet 1978 qui porte sur la liberté d’accès aux documents administratifs. Cette notion a été illustrée par de nombreux avis de la commission d’accès aux documents administratifs, qui y inclut le secret des procédés, le secret des informations économiques et financières et celui des stratégies commerciales.
Quant à la notion de secret des affaires, elle existe également dans d’autres textes de loi. Vous savez par ailleurs, mesdames, messieurs les députés, que des réflexions sont en cours au niveau communautaire en vue d’en assurer la protection. Je voudrais donc éviter d’éventuelles interférences ou incohérences entre notre texte et ces travaux.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Annick Le Loch,
rapporteure
La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

L’obligation d’un compte rendu de la renégociation est difficile à envisager dans le cadre des relations commerciales : elle entraînerait une surcharge administrative très préjudiciable à la vie des affaires et serait matériellement très difficile à mettre en œuvre, notamment pour les PME-TPE, pas adaptées à tant de formalisme. Par ailleurs, elle serait source de nombreux débats quant à sa forme, son contenu, son mode de transmission et son processus de validation.
M. Lionel Tardy. 
Vous n’étiez pas signataire de cet amendement, monsieur Tardy. Nous considérerons qu’il a été défendu par M. Abad.
M. le président. 
Bien volontiers.
M. Damien Abad. 
Autant pour moi, monsieur le président.
M. Lionel Tardy. 
La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cette fois-ci, je suis bien cosignataire, monsieur le président.
M. Lionel Tardy. 
 (Sourires.)
La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Lionel Tardy. 
La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Par cet amendement, notre collègue Pancher entend mettre en évidence certains écueils à éviter au regard des clauses de renégociation. Il est donc proposé, au vu d’un certain nombre de dispositions susceptibles d’avoir des effets pervers et qui révéleront la difficulté de mise en œuvre de la clause de renégociation, que le Gouvernement remette au Parlement un rapport comportant une évaluation de la mise en œuvre du dispositif.
M. Thierry Benoit. 
Même en ne modifiant qu’à la marge le texte du projet de loi, il est indispensable d’y apporter des précisions afin que la protection des entreprises présentes sur le territoire français, notamment agroalimentaires, soit efficace, conformément à la finalité recherchée par les pouvoirs publics.
Très bien !
M. Dino Cinieri. 
Vous venez en fait de défendre l’amendement n
M. le président. 

L’amendement n

Oui, monsieur le président.
M. Thierry Benoit. 
La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Un des problèmes que rencontrent certaines professions, en particulier dans le domaine de la plasturgie, c’est la variation importante du prix des matières premières sur des périodes courtes. Il est en effet très difficile de répercuter cette hausse au donneur d’ordre si rien n’est prévu dans le contrat, ce qui place le transformateur dans une situation très difficile où il paie plus cher ses matières premières – qui représentent souvent 40 % à 50 % du prix du produit final –, et ne peut donc ajuster son prix de vente. Cela entraîne une mise en danger de l’entreprise, ainsi que de très nombreuses tensions entre le transformateur et le donneur d’ordre. L’amendement n
M. Damien Abad. 

Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Annick Le Loch,
rapporteure
La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement va dans le même sens que le précédent.
M. Damien Abad. 
L’amendement n
M. le président. 

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Annick Le Loch,
rapporteure
L’amendement n
M. le président. 

Oui, monsieur le président.
M. Damien Abad. 
L’amendement n
M. le président. 

Cet amendement précise que la pratique sanctionnée est celle qui consiste à imposer intentionnellement un prix différent du prix négocié dans la convention annuelle.
M. Damien Abad. 
Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n

L’amendement n
M. Gilles Lurton. 

Au vu du bilan des quatre années d’application de la loi de modernisation de l’économie, il convient de compléter le dispositif proposé en sanctionnant également le non-respect du prix issu du barème de prix unitaire dans les cas où les parties n’ont pas l’obligation de négocier et de conclure une convention annuelle.
L’interdiction visée dans le texte du projet de loi concerne uniquement les cas dans lesquels les parties ont conclu une convention au titre de l’article L. 441-7, comportant le cas échéant la clause de renégociation prévue à l’article L. 441-8. Or il existe plusieurs cas de figure dans lesquels les parties ne négocient pas et ne concluent pas la convention visée à l’article L. 441-7. Dans ces situations, la passation, le règlement et la facturation des commandes doivent respecter le prix issu du barème de prix unitaire en vigueur visé dans les conditions générales de vente. C’est donc une précision indispensable qui manque dans le projet de loi.
La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

On voit en effet des pratiques qui ne sont pas acceptables, et l’objet de cet amendement est d’encadrer certaines dérives. Il est de bon sens. Un amendement identique vient d’être bien défendu par mon collègue Gilles Lurton et je souhaite que le ministre et la rapporteure ne soient pas insensibles à nos arguments.
M. Thierry Benoit. 
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
M. le président. 
Mme Annick Le Loch,
rapporteure
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Benoît Hamon,
ministre délégué
Maintenez-vous votre amendement, monsieur Lurton ?
M. le président. 
Je fais confiance au Gouvernement…
M. Gilles Lurton. 
Pour une fois !
M. Régis Juanico. 
 (Sourires.)
…et je le retire.
M. Gilles Lurton. 
Et vous, monsieur Benoit ?
M. le président. 
Je le retire également.
M. Thierry Benoit. 
L’amendement n
M. le président. 

Oui, monsieur le président.
M. Damien Abad. 
Sur l’article 62
M. le président. 


La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n

L’article 62
M. Lionel Tardy. 

Le texte actuel insère cette définition dans un chapitre consacré aux organisations de producteurs et soumet ainsi les magasins aux dispositions propres à ces entités, ce qui pose plusieurs difficultés.
Dans une logique de simplification et d’efficacité, cet amendement vise donc à insérer cette définition dans l’article L. 311-4, dans le chapitre du code rural définissant les activités agricoles.
L’amendement identique n
M. le président. 

Nous sommes d’accord.
M. Damien Abad. 
L’amendement n
M. le président. 

L’amendement n

L’amendement n

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Annick Le Loch,
rapporteure
La parole est à Mme Brigitte Allain, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

L’article encadrant les magasins de producteurs, tel qu’issu de la navette parlementaire, est plutôt satisfaisant. Il permet d’apporter des garanties aux consommateurs sur les magasins de producteurs, tout en laissant aux magasins une certaine marge de manœuvre pour la fourniture de leurs produits.
Mme Brigitte Allain. 
En revanche, l’ouverture de l’achalandage du magasin en « produits porteurs de mention valorisante » paraît un peu trop large. Cette mention ne conduit pas à inscrire le nom du producteur et n’oblige pas à ce que ce le produit provienne directement d’un producteur ou d’une coopérative. Une mention valorisante qui ne reposerait que sur les seuls critères qualitatifs pourrait permettre à une marque et donc à un produit de type industriel de se retrouver dans un magasin de producteurs.
La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

L’amendement n
M. Dino Cinieri. 

Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n

L’amendement n
M. Lionel Tardy. 

La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Damien Abad. 
La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il s’agit en effet d’expliciter ce que recouvrent exactement ces 30% ; on peut donc considérer que mon amendement est défendu.
Mme Jeanine Dubié. 
Mais je profite de l’occasion pour revenir sur l’insertion de la définition des magasins de producteurs dans l’article L. 311-4 du code rural, qui définit les activités agricoles.
Pour devenir une organisation de producteurs, le collectif de producteurs doit obtenir une reconnaissance officielle par les pouvoirs publics à l’issue d’une procédure administrative complexe. C’était aussi pour cela que nous proposions que cet définition soit insérée dans le chapitre du code rural définissant les activités agricoles.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. le président. 
Mme Annick Le Loch,
rapporteure

Je suis saisi de quatre amendements, n
M. le président. 

La parole est à Mme Brigitte Allain, pour soutenir l’amendement n

Il est défendu.
Mme Brigitte Allain. 
La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques

L’idée de l’amendement n

L’idée est que l’on ne vende dans les magasins de producteurs pas autre chose que des produits fournis directement par des producteurs. Il est très important que cette règle éthique soit absolument garantie, d’autant que ces formations exigent un certain comportement par rapport au consommateur et bénéficient souvent de soutiens publics, contrairement à d’autres magasins.
Il faut que l’éthique soit au rendez-vous et que la loi le confirme. Tel est l’objet de ce complément d’amendement qui, loin de trahir l’esprit initial, le renforce.
La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement de l’excellent Bernard Accoyer va dans le même sens : il propose que l’approvisionnement complémentaire puisse se faire auprès des coopératives locales, artisans alimentaires ou artisans d’art. Je le défends avec conviction.
M. Damien Abad. 
La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il s’agit de préciser à l’alinéa 2 que l’approvisionnement doit se faire auprès d’autres agriculteurs locaux.
M. Dino Cinieri. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Annick Le Loch,
rapporteure

Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Benoît Hamon,
ministre délégué
La parole est à Mme Brigitte Allain.
M. le président. 
L’amendement de M. Brottes fait état de producteurs locaux. Or, comme nous l’avions évoqué en commission, il peut arriver que des producteurs de métropole aient des contacts, par exemple, avec des producteurs de Guadeloupe qui peuvent proposer des bananes, ou des producteurs de clémentines de Corse.
Mme Brigitte Allain. 

M. Thierry Benoit. 
Il ne me paraît pas anormal qu’un magasin de producteurs ait des contacts avec des producteurs, fussent-ils éloignés, à partir du moment où l’on peut dire que tel produit vient de tel endroit, de chez M. ou Mme Untel ou de telle coopérative. C’est extrêmement intéressant parce que cela crée aussi des liens entre les producteurs et dans ces démarches.
Mme Brigitte Allain. 
Le qualificatif de « locaux » me paraît très réducteur…
Restrictif !
M. Thierry Benoit. 
Très restrictif. Il existe beaucoup de magasins de producteurs où l’on fait appel à des produits qui viennent d’un région voisine, précisément parce qu’on n’en trouve pas sur place. Dans le cadre des 30%, le mot « locaux » me paraît donc de trop.
Mme Brigitte Allain. 
La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.
M. le président. 
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
Le terme est ambigu, mal choisi !
Mme Brigitte Allain. 
La parole est à M. Philippe Folliot.
M. le président. 
C’est le grand débat entre circuit court et circuit de proximité. Pour ma part, je partage les propos de notre collègue, mais je pense que M. le président de la commission a rétabli un bon équilibre grâce à cette interprétation intéressante du caractère « local », qui tient non à la provenance en tant que telle, mais bien à l’identification du lieu de production.
M. Philippe Folliot. 
La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet également a également été rédigé par notre collègue Bernard Accoyer.
M. Damien Abad. 
Les magasins de producteurs locaux sont des structures de vente directe qui s’inscrivent en marge du commerce classique. Les statuts juridiques de ces établissements dont extrêmement divers. L’amendement n

La parole est à M. Razzy Hammadi, rapporteur de la commission des affaires économiques, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Razzy Hammadi,
rapporteur
La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

L’objectif poursuivi par l’article 64 est la sanction de pratiques condamnables. Toutefois, dans sa formulation actuelle, la sanction apparaît, pour nombre d’acteurs, comme disproportionnée et dangereuse pour les entreprises.
M. Lionel Tardy. 
Le taux de 10 % peut se révéler confiscatoire et mettre en péril une activité économique, notamment quand l’amende est prononcée à l’encontre d’une PME.
Par ailleurs, l’imprécision dans la définition de la notion de chiffres renforce le caractère disproportionné de cette amende. Quel est le chiffre d’affaires retenu ? Est-ce celui de l’établissement fautif, de l’entreprise ou du groupe ? Est-ce le chiffre d’affaires réalisé en France ou le chiffre d’affaires mondial ?
Sans rompre avec le caractère dissuasif de l’amende, nous proposons de réduire le taux de sanction à 2 % du chiffre d’affaires.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Razzy Hammadi,
rapporteur
Rappelons enfin que nous avons affaire à des plafonds et non à des peines minimum, contrairement à ce que suggèrent les auteurs de cet amendement et des deux qui suivent.
La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

L’amendement n
M. Damien Abad. 

La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Même logique, il est défendu.
M. Damien Abad. 
La parole est à M. Frédéric Barbier, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il s’agit d’un amendement de cohérence visant à aggraver le niveau des sanctions encourues pour les auteurs de pratiques contraires aux dispositions encadrant les conditions de formation et d’exécution des contrats dits de temps partagé.
M. Frédéric Barbier. 
La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Damien Abad. 
La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Damien Abad. 
La parole est à M. Frédéric Barbier, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

C’est un amendement rédactionnel.
M. Frédéric Barbier. 
La parole est à M. Frédéric Barbier, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Dans sa rédaction initiale, le projet de loi prévoyait un renforcement des sanctions dont sont passibles certaines infractions prévues par le code de la consommation. À ce titre, il était notamment proposé d’offrir au juge la possibilité de prononcer contre les personnes morales des amendes dont le montant serait supérieur au plafond légal dans la limite de 10 % du chiffre d’affaires réalisé au cours de l’exercice précédent.
M. Frédéric Barbier. 
Parallèlement à la procédure législative engagée pour ce texte, les parlementaires ont travaillé sur le projet de loi relatif à la lutte contre la fraude fiscale et la grande délinquance économique et financière, qui a été définitivement adopté le 5 novembre dernier. Or ce texte prévoit un dispositif analogue à celui prévu par le projet de loi relatif à la consommation. Son article 3 a en effet introduit une possibilité pour le juge de prononcer une amende dont le montant peut être équivalent à 10 % du chiffre d’affaires d’une personne morale si l’infraction a engendré un profit direct ou indirect.
Il convient de reprendre cette rédaction déjà adoptée par les parlementaires et de l’insérer dans le projet de loi relatif à la consommation, notamment afin d’assurer une plus grande sécurité juridique au bénéfice des acteurs économiques.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Razzy Hammadi,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Benoît Hamon,
ministre délégué
Retenir cet amendement fragiliserait le texte. Nous avons pour notre part fait en sorte de nous prémunir du risque de censure en prévoyant que le montant de l’amende peut être porté, de manière proportionnée aux avantages tirés du manquement, à 10 % du chiffre d’affaires, etc. Nous préférons conserver cette rédaction, faute de quoi nous risquerions de nous voir infliger la même punition.
Je demande donc le retrait de cet amendement.
La parole est à M. Frédéric Barbier.
M. le président. 
Je le retire.
M. Frédéric Barbier. 
La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Damien Abad. 
La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Damien Abad. 
La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Voici les fameuses dispositions sur les VTC, les voitures de tourisme avec chauffeur. Il y aurait énormément à dire, mais je m’arrêterai sur un point. Il n’est plus tenable de naviguer à vue sur ces questions ; c’est pourtant ce que fait le Gouvernement.
M. Lionel Tardy. 
Je n’ai pas de problème avec cet article ni avec la modification apportée par voie d’amendement gouvernemental en commission. Certains VTC – je dis bien certains – ont une pratique frauduleuse qui consiste à marauder. Je suis donc d’accord pour instaurer un délai aux abords des gares et aéroport à condition qu’il ne soit pas trop court pour ne pas obliger ceux qui attendent un client à partir. Je suis d’accord aussi pour réaffirmer le principe de la réservation préalable car cela ne coûte rien et existe déjà.
Le problème vient plutôt de ce qui n’est pas dit ici. Vous le savez tous, on nous annonce un délai de prise en charge auquel les VTC seraient obligés de se conformer, mais nous n’en savons pas plus. Les VTC, ce sont plus de 6 000 entreprises, contre 400 il y a quatre ans. Instaurer ce délai, ce serait donc détruire des emplois et tuer dans l’œuf des innovations.
Ce n’est pas en termes « VTC


En ce moment, il y a à peu près un texte réglementaire sur les VTC tous les trimestres. Ce secteur comme tous les autres a besoin de stabilité et de sécurité juridique. Le flou permanent n’est pas tenable. Au lieu de rester pendus aux discussions opaques dans les cabinets ministériels ou de guetter un éventuel amendement gouvernemental sur le délai, nous devons régler cette question maintenant.
Mon amendement vise donc à définir ce qu’est la réservation préalable.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Razzy Hammadi,
rapporteur
Mais pas conclu !
M. Lionel Tardy. 
M. Razzy Hammadi,
rapporteur 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Benoît Hamon,
ministre délégué
En l’absence d’amendements, je vais mettre directement aux voix les articles 69 à 71
M. le président. 

La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Damien Abad. 
La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Je défendrai en même temps mon amendement n
M. Lionel Tardy. 


Je ne suis pas bien sûr que l’on mesure bien la portée de ces articles, introduits de façon surprenante dans un texte touchant à la consommation. Ils font des agents du ministère de la culture des équivalents de ceux de la DGCCRF pour l’application des lois sur le prix du livre, physique et numérique, avec enquêtes et injonctions. Ce n’est pas leur rôle. On ouvre ainsi une brèche, car cela pourrait être étendu à tous les ministères, ce qui n’est pas raisonnable du tout.
Une procédure existe déjà à l’article 8 de la loi sur le prix du livre. Celui-ci prévoit que des actions en cessation ou en réparation peuvent être engagées, notamment par tout concurrent, association agréée de défense des consommateurs ou syndicat des professionnels de l’édition ou de la diffusion de livres ainsi que par l’auteur ou toute organisation de défense des auteurs. Le Gouvernement estime que ce n’est pas suffisant, sans plus d’explications.
Je préfère une procédure de médiation, prévue à l’article 72




Je crois savoir qu’un projet de loi sur la culture arrivera l’année prochaine ; on nous l’avait déjà annoncé pour cette année. Où est l’urgence ici, à introduire incidemment des dispositions aussi lourdes de conséquences ? Je le répète, il y a de quoi s’interroger sur les causes et les conséquences de ces articles.
L’amendement n
M. le président. 

La parole est à M. Frédéric Barbier, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Si vous le permettez, monsieur le président, je défendrai également les amendements n
M. Frédéric Barbier. 

Je vous en prie, cher collègue.
M. le président. 
Ces amendements ont pour objet d’apporter plusieurs améliorations rédactionnelles à l’article 72
M. Frédéric Barbier. 

Il est ainsi proposé de compléter les informations que devra contenir l’annuaire. L’adresse du fournisseur permettra à un consommateur insatisfait d’engager plus facilement une action contre ce dernier. La description sommaire du produit ou service permettra à l’opérateur de s’assurer que celui-ci ne fait pas partie de ceux que l’opérateur exclut en application de ses règles déontologiques.
Ces amendements imposent également que les contrats entre les opérateurs et les abonnés prévoient la transmission des informations nécessaires à la mise en place de l’annuaire, sous peine de la suspension du numéro, qui pourra être suivie par la résiliation du contrat en cas de récidive.
Ils obligent enfin à une vérification de l’exactitude des informations contenues dans l’annuaire par les opérateurs chaque fois que le nombre de signalements relatifs à un numéro dépasse un seuil, qui sera précisé par voie réglementaire.
La parole est à Mme Corinne Erhel, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement a pour objet de revenir à la rédaction initiale du 12° du II de l’article L. 32-1 du code des postes et des communications électroniques, en le complétant par les mots « , conjointement avec le ministre chargé de la consommation ».
Mme Corinne Erhel. 
Rappelons que l’article L. 32-1 du code des postes et des communications électroniques est celui qui régit la régulation et en assigne les objectifs, qui valent à la fois pour le ministre en charge des télécommunications et l’autorité de régulation, à atteindre en termes de droits des consommateurs mais également d’investissement, d’emploi, d’innovation, etc.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Razzy Hammadi,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Benoît Hamon,
ministre délégué
Monsieur le ministre, vos collaborateurs pourraient-ils nous rédiger précisément cette nouvelle rectification à l’amendement n
M. le président. 

En attendant, la parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
Une époque formidable !
M. Lionel Tardy. 
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques 
Faire une offre à un prix donné, sans que l’on voie sur quel réseau cette offre s’appuie, c’est un peu dire : « t’as une offre, t’as pas de réseau ». Sans viser qui que soit, je ne voudrais pas que le syndrome Nabilla envahisse les secteurs économiques. Il est donc important que les pouvoirs publics – en l’occurrence, le ministre en charge de ces questions – prennent en charge cette responsabilité. Tel est l’objet de l’amendement de Mme Erhel, auquel nous nous rallions.
Quelle argumentation !
M. Damien Abad. 
Ça valait le coup de rester !
M. Lionel Tardy. 
La parole est à M. le ministre délégué.
M. le président. 
M. Benoît Hamon,
ministre délégué
Nous avons compris, monsieur le ministre ; simplement il nous faut une version écrite de cet amendement rectifié.
M. le président. 
M. Benoît Hamon,
ministre délégué
Mme Erhel a l’air dubitative !
M. Frédéric Lefebvre. 
C’est l’administration qui prend le pas sur le politique !
M. Damien Abad. 
En fait, vous proposez de substituer aux alinéas 3 et 4 de l’article 72
M. le président. 

M. Benoît Hamon,
ministre délégué
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Razzy Hammadi,
rapporteur
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Razzy Hammadi,
rapporteur
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Razzy Hammadi,
rapporteur
Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n

Cet article concerne les jeux d’argents. J’ai été alerté par les professionnels des jeux dits « sociaux », c’est-à-dire des jeux en ligne sur les réseaux sociaux, qui rencontrent à l’heure actuelle un franc succès. Alors que l’article 72
M. Lionel Tardy. 


La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il s’agit d’un amendement d’appel. Comme l’a dit mon excellent collègue Lionel Tardy – tous les députés de Rhône-Alpes sont excellents
M. Damien Abad. 
 (sourires)
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Razzy Hammadi,
rapporteur
Belle entreprise française !
M. Lionel Tardy. 
C’est une belle entreprise française, qui est également implantée à Montréal.
M. Frédéric Lefebvre. 
M. Razzy Hammadi,
rapporteur 
Le projet de loi dont nous discutons en deuxième lecture a soulevé certaines interrogations dans le secteur des jeux vidéo. La question a été posée au Sénat ; M. le ministre y a rappelé que ces jeux ne sont en aucun cas concernés par les dispositions de l’article 72

Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Benoît Hamon,
ministre délégué
La parole est à M. Damien Abad, pour présenter l’amendement n
M. le président. 

Si vous le permettez, monsieur le président, je défendrai à la fois l’amendement n
M. Damien Abad. 


Je vous en prie, monsieur le député.
M. le président. 
Une interdiction générale ne serait pas à même d’assurer efficacement et sur le long terme la protection du consommateur. En effet, cette interdiction pourrait s’avérer contreproductive, en stimulant l’engouement des consommateurs pour les jeux de hasard, seule offre résiduelle de jeux en ligne, alors que ceux-ci ont parfois un caractère nocif. Elle entraînerait aussi une délocalisation de l’offre de jeux d’adresse vers des pays étrangers dont le cadre légal est moins soucieux de la protection des populations vulnérables que la législation française. En conséquence, nous pensons que la prohibition stricte des jeux d’adresse, telle que la propose l’article 72
M. Damien Abad. 

La formulation de cet article est en outre extrêmement large : la prohibition toucherait non seulement les opérateurs de jeux en ligne en tant que tels, mais également des industries du divertissement et des jeux vidéo, des créateurs de logiciels, ainsi que le secteur des médias, des réseaux sociaux, des télécoms, des paiements, de la publicité, des organisateurs d’événements sportifs, des associations professionnelles, et j’en passe. Nous savons que ces jeux d’adresse répondent aussi à une demande légitime de divertissement des consommateurs.
Je rappelle en outre que la finalité de ces jeux n’est la même que celle des jeux de hasard. La finalité des jeux d’adresse, c’est le divertissement ; la finalité des jeux de hasard, c’est le gain financier. Une prohibition stricte nous semble donc inefficace dans la lutte contre l’addiction. Mes amendements n

Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Razzy Hammadi,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Benoît Hamon,
ministre délégué
La parole est à M. Damien Abad.
M. le président. 
Jusqu’ici, je n’ai pas été trop exigeant pour obtenir des réponses, mais là, franchement, j’ai besoin d’un éclaircissement ! Je maintiens qu’une prohibition stricte aura un effet contreproductif. Je sais très bien ce que Bercy pense de cela, mais j’attends de votre part une pensée politique. Or politiquement, il faut reconnaître que l’interdiction pure et simple des jeux d’adresse déplacera les joueurs sur des sites étrangers dont l’encadrement juridique est bien plus faible que le cadre légal français.
M. Damien Abad. 
La parole est à M. le rapporteur.
M. le président. 
M. Razzy Hammadi,
rapporteur

Vous faites confiance à l’Observatoire des jeux et pas à l’ARJEL ?
M. Damien Abad. 
M. Razzy Hammadi,
rapporteur 
La parole est à M. le ministre délégué.
M. le président. 
M. Benoît Hamon,
ministre délégué
Je vous avais promis, dans d’autres débats, en réponse à vos remarques que nous retravaillerons certains points. Mais dans le cas présent, les recommandations des services de police, fondées sur leurs enquêtes, justifient que nous soyons défavorables à ces amendements. Peut-être n’avez-vous pas accès aux mêmes informations que nous : c’est pourquoi je vous les donne aujourd’hui. Quoi qu’il en soit, je maintiens l’avis défavorable du Gouvernement sur ces amendements.
Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n

L’amendement n
M. Damien Abad. 

Il s’agit donc d’un amendement de cohérence : il est paradoxal d’interdire d’un côté aux services de presse de développer des jeux sur leurs sites internet, quand les sites des médias audiovisuels sont autorisés, eux, à le faire.
La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement tend à compléter celui de la commission qui a étendu à la presse écrite l’autorisation d’organiser des jeux et concours, avec numéros surtaxés ou non, au-delà des seuls médias audiovisuels. Nous proposons, pour éviter de pénaliser injustement le secteur de la presse en ligne par rapport à la radio ou à la télévision, de le soumettre aux mêmes règles concernant les jeux et les concours.
Mme Jeanine Dubié. 
La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement est défendu, et bien défendu ! Je soutiens en effet la presse sous toutes ses formes : presse écrite, radio, télévisée ou par internet.
M. Thierry Benoit. 
Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
M. le président. 
M. Razzy Hammadi,
rapporteur
Pour ce qui concerne la presse en ligne, vos propositions posent problème en ce qu’elles mettraient à mal la philosophie du texte. Le projet de loi vise en effet à réguler les jeux d’adresse en ligne. Dans le cas des jeux de la presse quotidienne régionale, on joue à partir d’un support papier : il n’y a pas de déconnexion entre le support et le jeu lui-même. Mais si nous les ouvrons à la presse en ligne, je ne dis pas que nous aurons affaire à un cheval de Troie qui n’aurait de presse que le nom, mais je le crains fort… C’est pourquoi l’avis de la commission est défavorable à ces amendements.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Benoît Hamon,
ministre délégué
Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président. 

La parole est à M. le ministre délégué, pour les soutenir.
M. Benoît Hamon,
ministre délégué

En effet, la formulation du douzième alinéa peut être interprétée comme interdisant les loteries publicitaires organisées sans obligation d’achat et pour lesquelles des frais de participation feraient l’objet d’une proposition de remboursement par l’organisateur. Cela rendrait dès lors illicites des loteries publicitaires actuellement autorisées tant par le droit national en vigueur que le droit communautaire.
La nouvelle rédaction permet de rendre licite les loteries publicitaires sans obligation d’achat et pour lesquelles les frais de participation font l’objet d’une proposition de remboursement au participant.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Razzy Hammadi,
rapporteur
La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

L’amendement n
M. Damien Abad. 

Vous savez comme moi que le marché du poker est en décroissance. Son attractivité et son bon fonctionnement reposent sur sa dimension internationale et sur un volume de liquidité à même d’attirer les joueur et d’éviter qu’ils ne se reportent sur l’offre illégale.
Notre amendement vise à lutter contre l’offre illégale en constituant petit à petit au niveau européen un réseau d’autorités de compétences égales qui serait en charge du contrôle et de la régulation des paris et des jeux en ligne. Il s’agit donc d’une ouverture strictement encadrée et qui vise précisément à créer un réseau d’autorité compétent sur le sujet. Cet objectif était déjà inscrit dans la loi de mai 2010, qui soulignait le besoin de liquidités des tables de poker ; nous vous proposons en fait de reprendre les préconisations du rapport d’évaluation de nos collègue Jean-François Lamour et Aurélie Filippetti, qui préconisaient d’ouvrir ces tables de poker aux États membres ayant le même cadre juridique, à condition que l’autorité de régulation des jeux en ligne aient signé un accord avec son homologue italien, espagnol, et bientôt anglais, et en garantissant le parallélisme des formes en matière de contrôles.
Cela nous permettrait d’obtenir à la fois une harmonisation des règles et un réseau performant d’autorités indépendantes au niveau européen pour contrôler de manière efficace les paris en ligne, ce qui manque encore aujourd’hui.
Je vois deux avantages à ouvrir ces tables de poker de manière strictement encadrée. D’abord, cela permettrait de rendre plus attractive l’offre légale, ce qui, vous le savez comme moi, monsieur le ministre, est le meilleur moyen de lutter contre l’offre illégale.
Ensuite, la Commission européenne elle-même s’est saisie de la question des paris et des jeux en ligne et une réflexion est engagée sur le principe de la reconnaissance mutuelle des licences. L’alternative proposée par l’amendement n

Nous vous proposons donc un amendement de bon sens, précis, et dont le dispositif est strictement encadré. Il n’enlève aucun pouvoir de contrôle,bien au contraire, et permet une meilleure harmonisation entre les autorités de régulation européenne. Et surtout, il améliore l’attractivité du marché du poker au moment où celui-ci s’effondre, et répond à la nécessité d’encadrer strictement cette activité.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Razzy Hammadi,
rapporteur
Premièrement, votre raisonnement, monsieur Abad, repose sur le constat suivant : il y a aujourd’hui un rétrécissement du marché du poker, il faut donc apporter des liquidités supplémentaires. Développer le marché implique d’accroître le niveau de liquidités. La spécificité de ce modèle économique est que l’attractivité du secteur est liée à l’accroissement de la liquidité.
Cela étant, il y a deux façon de comprendre le rétrécissement du marché. On peut se borner à constater qu’après des investissements faramineux en publicité et en développement, la mode du poker, après tout, est un peu passée. Mais on peut également considérer que le besoin de toujours plus de liquidité est intrinsèque à la structure économique du poker en ligne. En tant que rapporteur, je m’y oppose, car cela fait penser à l’idée d’un ogre devenant incontrôlable et qui, pour continuer à grossir, doit être nourri de liquidités et de marchés en quantités toujours plus importantes, quelles que soient les conditions de régulation que cela exige.
Deuxièmement, vous avez évoqué, à juste titre, la position de l’Autorité de régulation des jeux en ligne, l’ARJEL, et c’est précisément là-dessus que je souhaiterais interpeller le Gouvernement. Lors des auditions, l’ARJEL nous a exposé l’ensemble des reconnaissances réciproques, la situation de certaines tables de poker internationales, la nécessité de mutualiser au plus vite dans certains domaines et dans certaines variantes pour éviter de voir s’installer des marchés fonctionnant sur des sites alternatifs non reconnus. Le travail de régulation dans ce domaine est mené par l’ARJEL et le ministère – il est d’ailleurs très symbolique que nous terminions notre débat en évoquant le rôle d’une agence ; les agence sont du reste souvent été citées tout au long de l’examen de ce projet de loi relatif à la consommation.
Disons les choses très franchement devant la représentation nationale : l’ARJEL nous a dit, lors des auditions publiques que nous avons menées, qu’elle était prête à jouer ce rôle et que nous avions quasiment atteint le niveau de faisabilité avec Bercy. Malheureusement, lorsque nous avons consulté le Gouvernement, nous nous sommes aperçus que le compte n’y était pas.
Le législateur interpelle donc le Gouvernement sur le rôle des agences, sur la tonalité de leurs discours, sur la manière dont elles interviennent dans le débat public. Il y a une grande différence entre une direction – nous avons pu le voir notamment avec le rapport réalisé par la DGCCRF dans le cadre du travail sur cette loi – et les agences. La question est posée.
En tout état de cause, sur l’amendement n

Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Benoît Hamon,
ministre délégué
Toutefois, pour encourageants que soient ces premiers éléments, plusieurs questions, dont je vais vous faire part, monsieur Abad, sont restées en suspens. Il est ainsi confirmé qu’un opérateur agréé par l’ARJEL aura moins de visibilité sur les opérations de jeux réalisées sur les tables internationales parce que, dans les parties actuelles, un opérateur connaît à la fois l’identité des joueurs et tous les mouvements d’une partie ; dans une partie internationale, il n’aurait pas connaissance de l’identité des joueurs. Il ne pourrait pas, par exemple, exclure d’une table un joueur qu’il soupçonnerait de fraude. L’opérateur agréé par l’ARJEL ne pourrait donc pas satisfaire aux exigences de la politique des jeux, notamment en matière de lutte contre le blanchiment.
Par ailleurs – et c’est une recommandation importante du ministère de l’intérieur – , si une fraude était détectée, la dimension internationale du jeu rendrait le travail de la justice beaucoup plus complexe. Certains États, pourtant membres de l’Union européenne, qui abritent de nombreux opérateurs de jeux, ne font pas toujours preuve de coopération avec les autorités françaises. Les tables internationales aggraveraient ces difficultés.
Enfin, les ministres avaient demandé qu’un modèle de convention puisse être présenté avec les résultats de l’étude ; en l’absence de ce document, il n’est pas encore possible d’avoir une vision claire de ce que recouvrirait une telle ouverture et de son fonctionnement.
La persistance de ces interrogations et des doutes sur les risques de blanchiment aujourd’hui signifiés par les autorités de police et par le ministère de l’intérieur justifient que notre avis soit défavorable à l’amendement n

La parole est à M. Damien Abad.
M. le président. 
Je voudrais d’abord répondre au rapporteur, en disant que l’objectif de l’amendement n
M. Damien Abad. 

M. le ministre a également parlé de risques de blanchiment. Or le but est précisément de créer un réseau d’autorités qui soit compétent en la matière, et à même de garantir un contrôle efficace. N’ayez pas une vision seulement hexagonale du jeu en ligne qui, par nature et par essence, est transfrontalier !
Il faut prendre le temps de réfléchir au sujet, dites-vous. Or vous avez vous-mêmes demandé un avis à l’ARJEL ; j’avais même retiré mon amendement en première lecture pour pouvoir en discuter en deuxième lecture. Cet avis a été rendu : il dit très clairement que nous pouvons parvenir à une ouverture maîtrisée et régulée des tables de poker. Mais en réalité, vous n’en voulez pas. Chacun en tirera les conséquences. Je pense simplement que c’est une erreur. Il ne s’agit pas, comme le prétend M. le rapporteur, de gonfler toujours plus la liquidité : ceux qui partent aujourd’hui sont les joueurs réguliers de poker. Ils sont peu nombreux, mais ils ont besoin d’un volume de liquidités important. Sinon, ils vont se tourner vers les sites illégaux.
J’essaie simplement de vous faire comprendre, et je suis sûr que M. Juanico sera d’accord avec moi,…
Ne me mêlez pas à cela…
M. Régis Juanico. 
 (Sourires.)
…qu’à force de trop vouloir réguler et encadrer strictement, vous allez créer un appel d’air sur l’offre illégale. Rappelez-vous de nos débats lors de la loi de 2010 défendue par mon collègue Lamour : le débat était le même. Pour nous, la priorité est de rendre attractive l’offre légale, dans un cadre régulé, réglementé, avec des conventions, des décrets, des autorités de régulation – ou alors, cela signifie que vous ne faites pas confiance à l’autorité de régulation. Après tout, monsieur le ministre, vous avez une autorité de régulation des jeux en ligne. Elle n’est pas là pour faire plaisir aux opérateurs, mais pour réguler les jeux en ligne. Et elle vous dit noir sur blanc qu’il est non seulement utile mais nécessaire d’ouvrir de manière maîtrisée les tables de poker. Ce n’est pas moi qui le dis, mais votre autorité de régulation !
M. Damien Abad. 
Notre idée est donc d’éviter que les joueurs se tournent vers l’offre illégale en rendant attractive cette offre légale. Je suis sûr qu’au fond de vous, vous êtes d’accord. Si c’était un choix politique, vous le feriez. Ne soyez pas frileux, n’écoutez pas uniquement vos services qui trouveront toujours de bonnes raisons d’aller à l’encontre de cela. La lutte contre le blanchiment fait également l’objet de directives européennes et de réflexions entre les autorités de régulation nationales qui doivent travailler dans un réseau européen. Nous avons besoin d’ouvrir ces tables de poker aux pays et aux États membres qui appliquent des mêmes règles en matière de jeux en ligne.
Très bien !
M. Thierry Benoit. 
La parole est à M. le ministre délégué.
M. le président. 
M. Benoît Hamon,
ministre délégué
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Damien Abad.
M. le président. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Si vous voulez aller vous coucher, allez-y ! Ce n’est pas de notre faute si les jeux en ligne arrivent en fin de texte ! Nous avons été suffisamment compréhensifs tout à l’heure, lorsque vous avez demandé une suspension de séance pour vous mettre d’accord avec le Gouvernement ! Nous n’avons donc aucune leçon à recevoir de gens qui ne sont même pas capables de se mettre d’accord entre eux !
M. Damien Abad. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
M. Razzy Hammadi,
rapporteur
Laissez M. Abad s’exprimer, mes chers collègues !
M. le président. 
Vous n’êtes pas bon joueur, monsieur le ministre, mais tant pis ! Nous en tiendrons compte ! Pourquoi avoir demandé l’avis de l’ARJEL, puisque vous avez également demandé celui d’autorités qui relèvent du ministère de l’intérieur ? Rendez ces avis publics ! Montrez-nous ces lettres ! Vous nous avez dit en commission que nous travaillerions ensemble, que nous travaillerions avec vos services et que nous nous mettrions autour de la table.
M. Damien Abad. 
M. Razzy Hammadi,
rapporteur
Or nous ne nous sommes jamais mis autour de la table, monsieur le ministre ! Cela a été, une fois de plus, une promesse de gascon, ce que nous regrettons. Mais il est certain que nous ne regretterons pas notre vote sur l’ensemble de ce projet de loi relatif à la consommation !
M. Damien Abad. 
M. Razzy Hammadi,
rapporteur
Les articles 72
M. le président. 

Nous avons achevé la discussion des articles du projet de loi.
M. le président. 
La parole est à M. Frédéric Lefebvre, pour une explication de vote personnelle.
M. le président. 
J’ai fait connaître, au début de cette discussion, ma volonté de voter en faveur de ce projet de loi. Alors que s’achève la discussion, je tiens à redire que je le voterai, parce que je considère que, dans son ensemble, c’est un bon texte. Nous débattons maintenant depuis plusieurs années d’un certain nombre de sujets attendus par nos compatriotes. Je me félicite, par exemple, de l’extension du dispositif Pacitel que nous avons mis en place et qui a déjà connu un grand succès. Je suis satisfait que les pouvoirs de la DGCCRF soient enfin renforcés. J’en profite pour saluer ses agents, qui se sont beaucoup investis dans ce texte.
M. Frédéric Lefebvre. 
Je rappelle en effet, que ce projet en préparation depuis bientôt trois ans a pour origine les réclamations des consommateurs : 92 500 réclamations précisément, auxquelles il apporte réponse – vous l’avez très justement souligné au début de son examen, monsieur le ministre. Il fallait notamment jouer, sujet majeur, sur les dépenses contraintes. Je veux saluer le temps que nous avons, les uns et les autres, passé dans cet hémicycle sur des sujets qui intéressent très directement nos compatriotes.
Des progrès extrêmement importants ont été accomplis sur la transparence et l’information des consommateurs. Je suis heureux que le ministre et un certain nombre de députés de la majorité aient défendu des dispositifs renforçant la concurrence. Je crois que c’est effectivement un bon moyen de protéger le pouvoir d’achat des consommateurs. Le dispositif très innovant sur les clauses abusives a été salué par l’ensemble des associations. Il reste, vous le savez, des désaccords entre nous sur la forme pour ce qui touche à l’action de groupe : j’avais pour ma part proposé une formule de nature différente.
Reste que, globalement, ce texte représente une grande avancée. Vous me permettrez simplement, monsieur le ministre, de regretter le retard pris pour apporter des réponses aux consommateurs – la responsabilité ne vous incombe d’ailleurs que pour partie. Ils attendent maintenant depuis trois ans. J’ai demandé, dans un rappel au règlement, que soit conduite une réflexion sur un ensemble de textes pour lesquels se dessine un consensus. Je me souviens, monsieur le président Brottes, que le groupe socialiste lui-même avait, à l’époque, après avoir hésité entre un vote positif et une abstention, décidé de s’abstenir. C’est donc un texte sur lequel nous avons pu construire ensemble. Mais reconnaissez tous ici qu’il est regrettable que nous n’ayons pas pu, même si, je le redis, la responsabilité n’en incombe pas seulement au Gouvernement, reprendre un texte dont nous avions très largement débattu à l’Assemblée nationale et au Sénat, tout simplement parce que nous n’en avions pas le droit. J’espère que, tous ensemble, droite et gauche, nous pourrons, à l’avenir, en cas d’alternance, apporter plus rapidement une réponse plus satisfaisante à nos électeurs. C’est un des enjeux de la démocratie.
Quoi qu’il en soit, il est sain de parvenir à un consensus sur un tel texte. Telle est ma conception de la vie politique. La consommation, nous le savons, est un des moteurs de la croissance, mais qui, en même temps, touche directement au pouvoir d’achat, et par voie de conséquence, a une répercussion directe sur la situation de nombre de nos compatriotes qui rencontrent de grandes difficultés. Ils espèrent, en conséquence, des mesures volontaristes. Ce texte en compte plusieurs, qui leur permettront de mieux lutter contre les dépenses contraintes.
Nous en venons aux explications de vote des groupes.
M. le président. 
La parole est à Mme Michèle Bonneton, pour le groupe écologiste.
Des avancées nous paraissent intéressantes. Je citerai ainsi l’amélioration de l’information et le renforcement des droits contractuels des consommateurs ; le soutien à la réparabilité des produits ; de nouvelles dispositions sur l’information précontractuelle ; l’information concernant l’élaboration des plats préparés et ceux proposés dans la restauration ; le démarche et la vente à distance ; les différents types de contrats, en particulier dans les foires et salons, et pour ce qui touche aux métaux précieux ; le renforcement de la DGCCRF ; la mise en place des indications géographiques pour les produits manufacturés, ce qui favorise les productions locales.
Mme Michèle Bonneton. 
Nous apprécions également d’autres dispositions : ainsi la possibilité pour les vendeurs d’afficher un double prix, prix de vente et prix d’usage, pour un même bien. Cette expérimentation d’encouragement à l’économie circulaire est une mesure prise à l’initiative de notre groupe. Retenons également la reconnaissance et la mise en place d’un encadrement juridique des magasins de producteurs que nous avons largement contribué à améliorer, ainsi que l’extension du délai de conformité de douze à vingt-quatre mois.
Nous aurions toutefois souhaité que des dispositions soient moins frileuses. Ainsi, l’action de groupe mise en place est très limitée. L’environnement et la santé ne sont toujours pas concernés, ce que nous regrettons. Nous devrons également patienter s’agissant de la reconnaissance de l’obsolescence programmée et de la disparition des frais pour les comptes bancaires inactifs. Le registre national des crédits aux particuliers devra quant à lui faire ses preuves. Je remarque que les accidents de la vie et la faiblesse des revenus sont la première cause du surendettement. Nous espérons enfin que les modifications apportées à la loi de modernisation de l’économie permettront un rééquilibrage en faveur des producteurs.
En conclusion, ce texte, au-delà de ses frilosités sur certains points, permet des avancées au service du pouvoir d’achat tout en encadrant la concurrence. Nous le voterons donc avec satisfaction.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes écologiste et SRC.)
La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.
M. le président. 
Comme je l’ai déjà souligné, monsieur le ministre, les députés du groupe RRDP soutiendront votre projet de loi, car ils sont convaincus qu’il apportera des améliorations non négligeables, voire essentielles à la vie quotidienne de nos concitoyens. Nous le voterons, même si vos explications sur la déliaison entre cartes de fidélité et cartes de crédit renouvelable ne nous ont pas convaincus : l’objectif de la relance par la croissance induisant une incitation de fait au recours au crédit à la consommation a visiblement primé sur la protection du consommateur.
Mme Jeanine Dubié. 
Nous resterons vigilants sur la date d’entrée en vigueur des conditions générales de vente et sur la nouvelle rédaction telle qu’elle nous reviendra du Sénat. En effet, le coup de théâtre à l’article 61 que nous avons vécu il y a quelques heures, nous interpelle quelque peu sur les motivations réelles. Enfin, nous continuons de penser que le Registre national des crédits aux particuliers sera complexe et long à mettre en œuvre et qu’il coûtera cher. Nous ne pouvons donc nous empêcher de penser que la somme conséquente nécessaire à sa mise en œuvre aurait peut-être été plus utile pour développer des actions d’accompagnement auprès des personnes en grande difficulté matérielle.
Ne l’oublions pas : c’est le plus souvent un manque de ressources pour assumer les dépenses contraintes ou les accidents de la vie qui poussent à la tentation du surendettement.
En dépit de ces réserves, le groupe RRDP votera votre projet de loi.
La parole est à M. Frédéric Barbier, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président. 
Mes chers collègues, à l’issue de dix-huit heures de débats passionnants et souvent passionnés, je tiens à saluer l’engagement de tous les groupes politiques, des rapporteurs et des ministres concernés présents pendant ces discussions. Nous avons tous à cœur la protection des consommateurs dans ce qui tient aux actes les plus communs du quotidien. Mises bout à bout, les mesures que je vous appelle à voter représentent des milliards d’euros de pouvoir d’achat pour les Français.
M. Frédéric Barbier. 
En remettant en cause des rentes injustifiées – je pense aux assurances ou à l’optique – nous redonnons de la liberté aux consommateurs et nous faisons baisser les prix. L’action de groupe est susceptible d’avoir le même effet sur l’ensemble des secteurs où les prix pratiqués ne reflètent pas la réalité du marché. Je déplore les partis pris non idéologiques, mais relevant davantage de la stratégie politique au sein de l’opposition. Je note que Frédéric Lefebvre, ancien secrétaire d’État chargé du commerce, de l’artisanat, des petites et moyennes entreprises, du tourisme, des services, des professions libérales et de la consommation, a annoncé qu’il voterait ce texte.
Nous aurions pu penser que le groupe politique de cet expert de ces problématiques suivrait ses vues avisées. Il semblerait que les députés du groupe UMP ne soient pas satisfaits de voir certaines promesses passées tenues grâce à ce texte. De là à penser que l’intérêt partisan prime sur l’intérêt général, il n’y a qu’un pas ! Les entreprises ne sont également pas en reste avec ce texte.
La création des indications géographiques pour les produits manufacturés, l’introduction de mesures visant à rétablir l’équilibre entre la grande distribution et ses fournisseurs dans le cadre de négociations commerciales, les articles relatifs aux délais de paiement, les diverses dispositions sectorielles – je pense, entre autres, à la vente de métaux précieux, aux jeux en ligne ou au « fait maison » – sont autant d’avancées pour les sociétés qui créent de la valeur en France. L’action de groupe aura également des effets positifs. Elle stimulera l’activité sur des marchés jusqu’alors sclérosés.
Qui dit plus de pouvoir d’achat dit davantage de demandes. Les entreprises qui ne trichent pas n’auront plus à craindre les comportements frauduleux de certains de leurs concurrents, ce qui, à cette heure, constitue un désavantage compétitif. Chers collègues, c’est avec une grande sérénité et un réel enthousiasme que je vous invite à voter ce texte très attendu par l’ensemble des Français.
 (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste, et RRDP.)
La parole est à M. Damien Abad, pour le groupe UMP.
M. le président. 
Ce texte aurait dû avoir trois objectifs : renforcer la compétitivité des entreprises, améliorer un tant soit peu le pouvoir d’achat des Français et mieux protéger le consommateur. Force est de constater que, sur les deux premiers, on a plutôt des effets contraires et que, sur le troisième, même s’il y a ici ou là des dispositifs positifs, comme l’a rappelé Frédéric Lefebvre, le compte n’y est pas si on fait la balance des effets positifs et des effets négatifs.
M. Damien Abad. 
Ce texte est l’histoire d’un rendez-vous manqué : d’abord avec les consommateurs, qui attendaient plus de protection et de pouvoir d’achat, et qui n’ont finalement vu que des petites mesurettes arriver en deuxième lecture comme la possibilité d’acheter des lunettes en ligne. Vous nous aviez dit en première lecture, monsieur le ministre, que ce texte ne devait concerner que la consommation. Vous vous êtes finalement écarté de votre objectif initial en ouvrant des débats au fil de chaque lecture.
C’est ensuite un rendez-vous manqué avec les entreprises, qui, après le matraquage fiscal auquel elles doivent faire face, devront désormais faire face à un matraquage administratif sans précédent. C’est enfin un rendez-vous manqué avec l’ensemble des Françaises et des Français puisque les trois réformes clés de votre texte, la réforme des assurances, le fichier positif et l’action de groupe, vont malheureusement accoucher d’une souris, parce que vous n’allez pas au bout de vos idées, parce que vous vous contentez d’une loi de principe, une loi d’affichage. Nous aurions aimé que vous alliez jusqu’au bout de vos idées, comme M. Lefebvre avait su le faire quand il était ministre de la consommation ; nous aurions aimé que ce texte soit en cohérence avec votre politique économique et sociale. Lorsque nous avions présenté notre texte sur la consommation, cela allait aussi avec la défiscalisation des heures supplémentaires, avec un certain nombre de mesures prises par le Gouvernement pour restaurer le pouvoir d’achat des Français.
C’est vrai !
M. Frédéric Lefebvre. 
Le compte n’y est pas. C’est une loi qui bavarde, une loi d’affichage, une loi de principe, même s’il peut y avoir ici ou là de bonnes dispositions, je pense notamment au dispositif Pacitel, que vous avez beaucoup critiqué et que vous avez finalement été contraint de mettre en œuvre, ou à l’amélioration des relations entre fournisseurs et distributeurs.
M. Damien Abad. 
Ce texte fourre-tout n’aura malheureusement pas les résultats escomptés en termes de pouvoir d’achat et de compétitivité des entreprises, c’est donc l’histoire d’un rendez-vous manqué.
Nous avons essayé de vous aider. Nous avons notamment défendu avec le président Le Fur des amendements visant à améliorer l’étiquetage sur l’origine de la viande. L’actualité montre, vous l’avez vu, à quel point il est important de travailler ensemble sur ces sujets. Nous vous avons alerté aussi sur la question du « fait maison », sur laquelle vous n’allez pas forcément assez loin.
Sur tous ces sujets, nous nous retrouvons avec un texte qui s’arrête un peu au milieu du gué, qui ne va pas jusqu’au bout de ses responsabilités, qui n’assume pas finalement ses choix et nous ne savons plus vraiment comment il est piloté. C’est pour toutes ces raisons que le groupe UMP votera contre ce projet de loi relatif à la consommation, – à notre grand désarroi, puisque nous aurions aimé que vous ne brisiez pas le consensus républicain qui pouvait exister sur des textes relatifs à la consommation.
La parole est à M. Thierry Benoit, pour le groupe UDI.
M. le président. 
Quel suspense !
M. Régis Juanico. 
Avant de parler du texte, monsieur le ministre, permettez-moi de parler de vous : comme je l’ai dit en première lecture, j’ai apprécié la manière dont vous avez abordé l’examen de ce texte, comme le président de la commission et les rapporteurs. C’est important. J’ai un regret : celui de n’avoir été écouté et entendu sur quasiment rien et, franchement, je le regrette, parce que le groupe UDI a abordé cette discussion de manière constructive, que ce soit en commission, pour la première et la deuxième lecture, ou ici, en séance plénière.
M. Thierry Benoit. 
C’est un texte qui revêt un grand intérêt puisqu’une bonne partie des sujets font consensus. Je vais balayer les principaux titres et rappeler nos points d’accord, les points de vigilance et les points qui nous interpellent.
L’action de groupe, nous l’avons toujours soutenue à l’UDI. C’est une bonne disposition. Nous avons souhaité clairement qu’elle ne soit pas rétroactive. Nous sommes convaincus que le fait de la proposer aussi pour des faits antérieurs au vote de la loi sera source de contentieux.
Il a raison !
M. Damien Abad. 
Nous aurions également souhaité que tout ce qui tourne autour de la médiation soit renforcé. Nous avions déposé des amendements pour renforcer encore la médiation tout au long de la procédure.
M. Thierry Benoit. 
Concernant l’encadrement du crédit à la consommation, l’UDI, historiquement, portait la volonté d’instituer un registre national des crédits aux particuliers. C’est chose faite et nous ne pouvons que vous en féliciter. Vous nous avez expliqué que vous aviez des interrogations sur ce point, mais vous avez cheminé pour arriver à le considérer avec un regard plutôt positif.
Les indications géographiques protégées, c’est une très bonne disposition que vous avez portée dans le droit fil de votre prédécesseur Frédéric Lefebvre. J’aurais souhaité que l’on distingue les produits fabriqués, autrement dit manufacturés, des produits extraits, notamment du sol ou du sous-sol de notre territoire. J’avais été très sensibilisé par les granitiers de diverses régions de France, plus particulièrement les Bretons – mais cela vaut pour ceux du Tarn et des Vosges. M. Lefebvre s’était déplacé d’ailleurs en Bretagne pour les rencontrer et je ne doute pas, monsieur le ministre que vous ferez de même.
Cela vaut le déplacement !
M. Frédéric Lefebvre. 
Ils souhaitaient que l’on soit très vigilant sur les produits extraits parce que nos amis chinois, qui travaillent dur mais ne sont pas très fiers sur les méthodes, présentent des produits similaires, mais dont la qualité n’est pas comparable à celle des produits français. Dans le cadre de l’instauration des indications géographiques protégées, et même si les matériaux naturels sont éligibles au dispositif IGP, nous aurions souhaité que l’on pose pour le granit des exigences permettant de lutter contre la concurrence déloyale de certains continents. Il y a donc là matière à progression.
M. Thierry Benoit. 
Il faut avancer avant la fin du texte sur ce point !
M. Frédéric Lefebvre. 
Concernant le renforcement des obligations précontractuelles, nous veillerons à ce que ces nouvelles obligations soient appliquées de façon pragmatique : nous souhaitons privilégier l’intérêt du consommateur mais le concilier avec celui des fabricants et des producteurs de notre pays.
M. Thierry Benoit. 
Le groupe UDI soutient l’évolution des pratiques commerciales vers des modes de consommation responsables et durables. Tout ce qui tourne autour de l’obsolescence programmée va dans le bon sens et nous l’avons soutenu.
La DGCCRF aura des moyens accrus, c’est très bien. Cela dit, sanctionnons les gens malhonnêtes, mais ne soyons pas tatillons avec les Français honnêtes, qui sont la plus grande partie de nos compatriotes, qui travaillent dur et à qui, souvent, nous cassons les pieds.
Très bien !
Plusieurs députés du groupe UMP . 
Je le vis en discutant avec un grand nombre d’artisans, de commerçants et de producteurs de ma région.
M. Thierry Benoit. 
Sur les indications d’origine des viandes, vous avez tenu parole en conduisant une délégation à Bruxelles et nous avons obtenu des avancées après des discussions au Sénat puis à l’Assemblée. Je ne doute pas de votre volonté et de celle du Gouvernement, mais nous devons être plus offensifs et être à la tête du combat en Europe sur ce sujet.
Comme l’a rappelé Philippe Folliot, nous regrettons que l’amendement permettant de lutter contre le gaspillage alimentaire ait été sabré – ce n’est pas de votre fait – en application de l’article 40. Il faudra revenir sur la question : il me paraît important de donner aux collectivités locales des moyens pour éviter le gaspillage alimentaire.
Nous aurions aimé que l’on aille plus loin sur les questions du surendettement, au-delà du registre national des crédits aux particuliers.
J’aurais souhaité enfin que nous soyons stricts sur la transcription des directives européennes et nous regrettons que l’on n’ait pas saisi l’occasion de procéder à des simplifications administratives réglementaires et normatives pour nos compatriotes parce qu’il y avait des possibilités.
En l’occurrence, le groupe UDI s’abstiendra.
Je mets aux voix l’ensemble du projet de loi.
M. le président. 
La parole est à M. le ministre délégué.
M. le président. 
M. Benoît Hamon,
ministre délégué
L’action de groupe, vous l’avez dit, est une réforme extrêmement importante attendue depuis longtemps. Vous pensez, monsieur Abad, que nous avons accouché d’une souris. Mais cette souris fait peur à bien des pachydermes, je vous l’assure,…
Aux éléphants du PS ?
M. Damien Abad. 
M. Benoît Hamon,
ministre délégué 
Cette loi concerne les indications géographiques sur les produits manufacturés, le « fait maison », l’assurance emprunteur. Le coût du crédit va baisser, on pourra résilier à tout moment son assurance habitation et son assurance automobile, ce qui est plébiscité par huit Français sur dix. Le coût de l’optique, des lunettes va baisser de plusieurs dizaines, voire centaines d’euros dans certains cas. C’est un poste de dépenses qui va diminuer et cela va améliorer le pouvoir d’achat des Français.
Nous améliorons la loyauté de l’information dans tous les domaines et la DGCCRF aura de nouveaux pouvoirs pour la vérifier : il faut que votre banane bio soit bien bio, que, lorsque vous demandez des pièces détachées pour un appareil électroménager, il y en ait, que les informations précontractuelles sur un produit financier soient respectées. Tout cela, nous l’améliorons.
Nous créons le registre national des crédits aux particuliers, ce qui permettra de responsabiliser le prêteur quand il distribue du crédit à la consommation. Nous améliorons la mobilité bancaire. Les parkings seront facturés au quart d’heure et plus à l’heure. Nous allons améliorer l’étiquetage de l’origine de la viande, même s’il reste encore une étape européenne. Je ne parle pas des sanctions que nous allons alourdir pour ceux qui choisiraient de tricher.
Sur la LME enfin, nous aurions pu faire de la paperassologie, de la procédurologie, de la facturologie, je ne sais quoi d’autre. La réalité, c’est que nous équilibrons les relations entre les fournisseurs et la grande distribution, et cela va dans le bon sens.
Je veux maintenant remercier les présidents de séance pour la manière dont les débats ont été conduits, ce qui a beaucoup joué dans la qualité de nos échanges, ainsi que les services de la séance qui les épaulent.
Je vous remercie, monsieur le président de la commission des affaires économiques. Je sais que vous ne manquez pas de travail : le Gouvernement fait peser une grand responsabilité sur vos épaules, que je sais solides. Cela a été très agréable de travailler avec vous. J’espère que nous nous retrouverons sur la loi ESS, et que ce sera avec la même qualité. J’ai apprécié en tout cas la façon dont vous avez facilité les relations entre le Gouvernement et le Parlement. Vous avez fixé les lignes jaunes que j’ai essayé de ne pas franchir, et c’était très utile.
Je remercie très sincèrement les deux co-rapporteurs. Madame Le Loch, c’était une partie compliquée, honnêtement. La LME, quelle affaire ! D’abord en raison du grand nombre d’intervenants. Je ne sais pas si c’est grâce à vous, mais l’ANIA vient de rejoindre le MEDEF ; la FCD et elle se retrouveront désormais dans la même enceinte et pourront enfin se parler sans nous demander de faire le lien entre elles. Bref, c’est formidable. Je ne sais pas si c’est l’une des conséquences de ce débat, mais nous verrons bien…
Je vous remercie également, monsieur Hammadi : vous avez fait un boulot considérable sur un texte qui n’était pas simple. Si cette loi est une grande loi de vie quotidienne et si elle améliore la vie de nos concitoyens, cela tiendra beaucoup à vous, à vos amendements et à l’énorme travail que vous avez réalisé.
Je veux également remercier tous les groupes, en commençant par les députés et le coordinateur du groupe socialiste. Dans la majorité, l’exercice est parfois un peu frustrant, reconnaissons-le : certains aimeraient aborder tous les sujets, défendre des amendements. Je souligne le rôle joué par Frédéric Barbier pour coordonner ce travail très utile. Je crois que nous avons travaillé en bonne intelligence et que le groupe socialiste a pu trouver à peser dans ce débat. L’amendement de Mme Massat sur l’optique montre que votre contribution sera très importante.
Je remercie les groupes de la majorité, le groupe écologiste et le groupe radical, pour le soutien qu’ils nous apportent, particulièrement précieux. Avec une constance remarquable, Mme Dubié nous a dit son opposition au RNCP ; ses arguments étaient parfaitement légitimes et recevables, mais nous nous sommes retrouvés sur l’essentiel. Je sais que nous aurions pu aller plus loin sur des points auxquels les députés écologistes sont attachés, comme l’obsolescence programmée. Mais je persiste à penser que nous faisons bouger les lignes, sur la garantie légale de conformité, la durabilité des produits, leur réparabilité, etc., avec des mesures fortes.
Avec le groupe UDI, nous nous sommes retrouvés sur les indications géographiques pour les produits manufacturés, dont feront partie les granitiers. C’est un progrès : demain, on pourra enfin voir, comme pour les produits agricoles et alimentaires, des indications géographiques sur des produits fabriqués chez nous, selon des savoir-faire et des traditions de nos territoires. Nous nous sommes également retrouvés sur le RNCP, qui leur doit beaucoup. Nous avons encore quelques différences. J’ai apprécié de travailler avec vous, monsieur Benoit, même si vous n’avez pas voté ce texte.
Je remercie M. Lefebvre, en revanche, de l’avoir voté. Je sais que ce n’était pas facile pour lui. En même temps, il connaît, puisqu’il a occupé les fonctions qui sont aujourd’hui les miennes, le travail que nous avons fait, prolongeant, notamment sur les clauses abusives ou encore les pouvoirs de la DGCCRF, des travaux déjà engagés. Nous y avons ajouté notre patte ; elle est également importante. Le choix qu’il fait l’honore et nous permet d’imaginer que cette grande loi de vie quotidienne bénéficie d’un soutien qui va bien au delà de la seule majorité. Je crois que c’est positif.
En dépit du fait que Damien Abad m’a beaucoup secoué, ainsi que le groupe UMP, j’ai apprécié de travailler avec eux. J’ai trouvé de la compétence sur tous ces bancs, et il est agréable de travailler avec des femmes et des hommes compétents, qui savent de quoi ils parlent. Si nous n’étions pas d’accord, parce que nous ne sommes pas dans les mêmes partis politiques, que nous n’avons pas les mêmes diagnostics et donc les mêmes solutions, il est bon de dire que l’on n’est pas d’accord, car les électeurs veulent savoir qu’il n’y a pas une seule politique possible en tout. Cela leur évite de croire que la seule manière de se faire entendre est de donner un grand coup de pied à ceux qu’ils considèrent comme étant tous les mêmes. Nous avons montré, sur ce texte, que nous n’étions pas les mêmes sur un nombre appréciable de sujets – et nous ne nous sommes pas écharpés pour autant.
M. le président Chassaigne n’est pas là, mais je tiens à ce qu’on lui transmette mes remerciements. Il n’y a pas de raison que le groupe communiste et ses membres n’en profitent pas, car ils ont eux aussi beaucoup contribué à ce travail.
Je n’aurai garde d’oublier les fonctionnaires de la DGCCRF : ils ont abattu un travail de titans, ce texte ayant donné lieu à un très grand nombre d’amendements. Je les remercie tous, qu’ils soient au bureau des commissaires du Gouvernement ou à nous assister au banc du Gouvernement. Je ne voudrais pas non plus manquer de remercier les services et les cabinets des ministères des droits des femmes, de la santé, de l’artisanat, du budget, des sports, de la justice, de l’intérieur, de l’écologie et des transports, qui nous ont aidé à produire cette loi, laquelle a en effet donné lieu à un intense travail interministériel.
Je remercie également mon cabinet. Ils ont tous réalisé un travail considérable, mais je tiens à en distinguer trois particulièrement : mon conseiller consommation, Laurentino Lavezzi, qui a fait un boulot remarquable, ma conseillère parlementaire, Anne-Lise Barberon,…
M. Razzy Hammadi,
rapporteur
M. Benoît Hamon,
ministre délégué 
Je ne sais si cela peut se dire dans cet hémicycle, mais je vous convie tous à boire une coupe de champagne à la buvette. Merci pour tout ce travail.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste, RRDP et UDI.)
Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
M. le président. 
Questions au Gouvernement ;
Proposition de résolution pour la promotion d’une politique d’égalité des territoires ;
Nouvelle lecture du projet de loi de finances rectificative pour 2013.
La séance est levée.