M. Jean-Félix Acquaviva, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales
M. Paul-André Colombani
M. Éric Coquerel
M. Stéphane Peu
M. Bruno Questel
M. François Pupponi
Mme Claudia Rouaux
M. M’jid El Guerrab
M. Philippe Gomès
M. Michel Castellani
Mme Emmanuelle Ménard
M. Jean-Félix Acquaviva, rapporteur
M. Jimmy Pahun
M. Éric Coquerel
Amendements n

Amendements n

Amendement n

Sous-amendement n

Amendement n

Sous-amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

M. François Pupponi
M. Éric Coquerel
M. Bruno Questel
M. Paul-André Colombani
M. Jean-Félix Acquaviva, rapporteur
Amendements n

Amendement n

Amendement n

M. Bruno Millienne (Dem)
M. Paul-André Colombani (LT)
M. Bruno Questel (LaREM)
M. Éric Coquerel (FI)
M. Stéphane Peu (GDR)
M. Philippe Gomès (UDI-I)
M. M’jid El Guerrab (Agir ens)
Mme Claudia Rouaux (SOC)
M. Jean-Félix Acquaviva, rapporteur
Mme Jacqueline Gourault, ministre
Mme Frédérique Dumas, rapporteure de la commission des affaires sociales
M. Adrien Taquet, secrétaire d’État chargé de l’enfance et des familles
M. Jean-Michel Clément
M. Éric Coquerel
M. Stéphane Peu
M. Jean François Mbaye
Mme Constance Le Grip
Mme Michèle de Vaucouleurs
Mme Claudia Rouaux
Mme Annie Chapelier
M. Philippe Gomès
Mme Sylvia Pinel
M. Aurélien Taché
Mme Frédérique Dumas, rapporteure
M. Adrien Taquet, secrétaire d’État
 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi de M. Jean-Félix Acquaviva et plusieurs de ses collègues relative à l’évolution statutaire de la collectivité de Corse afin de lutter contre le phénomène de spéculations foncière et immobilière dans l’île (n
M. le président.

 La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
M. le président.
M. Jean-Félix Acquaviva,
 rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Ce texte est particulièrement attendu et espéré car la Corse est en proie à un phénomène de spéculations immobilière et foncière qui met en péril la possibilité pour ses habitants, notamment les plus jeunes et les familles aux revenus médians, de s’y loger décemment, d’y vivre paisiblement et de s’y projeter durablement.
Je ne citerai que quelques chiffres : le taux de résidences secondaires en Corse, de près de 30 %, est trois fois supérieur à la moyenne française ; certaines villas, proches du littoral, peuvent se vendre jusqu’à 30 000 euros le mètre carré et se louent facilement 10 000 ou 20 000 euros la semaine, parfois bien plus, en haute saison. Quand on sait que le revenu médian annuel en Corse, inférieur de 18 % à la moyenne nationale, avoisine les 20 000 euros, on mesure l’indécence de ces transactions qui aggravent les inégalités au sein de la société insulaire.
En raison du déséquilibre entre l’offre et la demande de logements induit par cette situation et de la dynamique des prix à la hausse qu’elle entretient, le coût des terrains à bâtir, qui a un impact sur le coût des résidences principales, a connu une inflation trois fois supérieure à la moyenne française. Ainsi, le droit au logement est, dans les faits, largement remis en cause. Le prix des terrains n’est pas de nature à encourager la construction de logements sociaux et dans plusieurs zones, en particulier près du littoral, là où se trouvent les emplois, une grande partie des ménages ne peut accéder à la propriété pour des raisons financières. La dynamique exponentielle à l’œuvre est mortifère et pousse dos au mur la majorité des habitants qui ont choisi d’avoir un projet de vie toute l’année en Corse.
Enfin, la hausse des impôts de succession, entretenue par la valeur spéculative des transactions, entraînera une dépossession massive des insulaires, surtout dans le contexte de désordre foncier non encore résolu que connaît la Corse. Des milliers de familles modestes, qui régularisent leurs successions afin de reconstituer les titres de propriété sur des biens dont le dernier propriétaire connu est très souvent décédé avant 1900,…
 C’est vrai !
M. Bertrand Pancher.
M. Jean-Félix Acquaviva,
 rapporteur
 Eh oui, il a raison !
M. Bertrand Pancher.
M. Jean-Félix Acquaviva,
 rapporteur
Le problème aigu de la rareté du foncier, né des caractéristiques topographiques et géographiques de l’île-montagne qu’est la Corse et du phénomène que je viens de décrire, accentue la rupture d’égalité. Ce constat est largement partagé. Il n’est l’apanage d’aucun clan ni d’aucune majorité politique. Le Président de la République lui-même a reconnu, lors du discours qu’il a prononcé à Bastia le 7 février 2018, que le logement était « devenu un problème endémique sur l’île ».
Le chemin juridique dans lequel s’engage cette proposition de loi est un chemin de crête. Dans la Constitution, la Corse est encore considérée comme une simple collectivité à statut particulier au sens de l’article 72. C’est une situation peu cohérente, eu égard à la spécificité géographique, historique, linguistique et culturelle de ce territoire mais aussi à l’organisation institutionnelle singulière dont il bénéficie depuis 1982. Le projet de loi constitutionnelle qui devait être discuté en 2018 faisait entrer la Corse dans la Constitution. Son abandon, dans les circonstances que l’on connaît, ne facilite pas le développement de solutions appropriées et spécifiques aux problématiques de l’île, en particulier en matière foncière.
Cependant, nous ne pouvons pas nous contenter des outils de droit commun invoqués par le Président de la République, comme les documents d’urbanisme ou la simplification des procédures. Ils ne suffisent pas à combattre les mécanismes à l’œuvre et les forces occultes qui ont intérêt à spéculer sur le terreau de cette île de beauté encore préservée en Méditerranée – mais pour combien de temps si nous n’agissons pas vite ?
La situation est beaucoup trop grave pour que nous puissions attendre une hypothétique prochaine révision constitutionnelle. Il y a urgence.
 Évidemment !
M. Bertrand Pancher.
M. Jean-Félix Acquaviva,
 rapporteur
Par le présent texte, je vous propose de répondre, à droit constitutionnel constant, au problème du foncier, aux articles 1

L’article 1

Cet article se justifie tout d’abord par le fait que la collectivité élabore le plan d’aménagement et de développement durable de la Corse (PADDUC). Par ailleurs, sur l’île, du fait de leur petite taille, les communes et les intercommunalités n’ont pas du tout les moyens financiers de rendre efficace un droit de préemption urbain si tant est qu’elles le détiennent car 80 % d’entre elles ne peuvent l’exercer en l’absence de plan local d’urbanisme (PLU) approuvé. Les valeurs immobilières sont exponentielles tandis que les budgets restent très étriqués. Par ailleurs, la collectivité de Corse est la seule collectivité de dimension régionale à être dotée de la clause de compétence générale. Elle est, à ce titre, un acteur institutionnel incontournable, partenaire dans de nombreux domaines des communes et des établissements publics de coopération intercommunale (EPCI) dont les représentants ont d’ailleurs approuvé sans réserve cette proposition de loi.
Il ne sert à rien de créer un droit de préemption si son titulaire n’a pas les moyens d’en user. Aussi l’article 2, également réécrit en commission, permet-il à l’Assemblée de Corse de créer une taxe sur les résidences secondaires assise sur la valeur vénale réelle du bien considéré. Le produit de cette taxe lui reviendrait et plusieurs garde-fous sont prévus pour éviter qu’elle ne vienne frapper aveuglément les patrimoines familiaux ou les propriétaires modestes, comme certains le craignent. Les résidences dont la valeur vénale est inférieure à un certain seuil ne seraient pas non plus concernées. Par ailleurs, l’Assemblée de Corse pourra prévoir des exonérations sur critères sociaux ou des modulations au niveau communal à partir d’autres critères, notamment les taux communaux de résidences secondaires.
Sur cette proposition de taxe, le débat a progressé et il est en passe d’aboutir à un compromis satisfaisant. C’est la raison pour laquelle, d’une part, je soutiendrai l’amendement de mes collègues Jean-Paul Mattéi et Bruno Millienne portant sur une taxation territoriale sur les transactions, donc sur les flux et non sur les stocks, et, d’autre part, je proposerai d’élargir la surtaxe sur la taxe d’habitation appliquée aux résidences secondaires, en l’adaptant à toutes les communes de Corse, et de créer une part territoriale de la taxe d’aménagement en Corse sur le modèle de ce qu’a instauré la région Île-de-France. Il est important de conforter ces nouveaux outils dans la convergence et le compromis, car rien ne serait pire que d’introduire un droit de préemption qui s’apparenterait, en l’absence de financement spécifique, à une coquille vide.
L’article 3 prévoit quant à lui de créer, par l’intermédiaire du PADDUC, des zones sans activités liées à la grande distribution et à la location de meublés touristiques de type Airbnb. L’aménagement du territoire doit d’abord répondre aux besoins de la population résidente, qu’il s’agisse de logements ou d’activités économiques. Je vous présenterai un amendement central qui permettra d’aller plus loin en étendant aux communes de Corse la procédure d’autorisation de changement d’usage des locaux destinés à l’habitation afin de lutter contre la « airbnbsation » incontrôlée des logements.
Enfin, l’article 4 traite des compétences normatives de la collectivité de Corse, à laquelle il ouvre, à titre expérimental, une faculté d’adaptation législative, qui fut censurée en 2002. L’article L. 4422-16 du code général des collectivités territoriales (CGCT) confère déjà à la collectivité de Corse la capacité de proposer, de « demander », la modification ou l’adaptation des dispositions réglementaires ou législatives qui la concernent. Toutefois, ces dispositions sont, dans la pratique, restées systématiquement lettre morte. Le constat que je dresse ne donne pas lieu à polémique : il est partagé par de nombreux juristes. Je souhaite que cet article permette de mettre fin à la situation absurde qui veut que, quarante ans après le premier acte de la décentralisation, la Corse soit encore laissée à l’écart de la détermination des règles qui la concernent dans nombre de cas où l’adaptation des lois générales relève du bon sens dès lors que l’on prend véritablement en considération les spécificités de l’île.
Je déplore que cet article 4, qui avait été adopté par cette assemblée et intégré à l’article 1


Voulons-nous que les insulaires n’aient le choix qu’entre partir, être dépossédés ou devenir des Indiens parqués dans leurs réserves ? Voulons-nous vraiment envoyer le signal que la démocratie et le droit sont impuissants et que l’État reste sourd aux préoccupations légitimes des insulaires quand elles sont démocratiquement exprimées, à une très large majorité et à intervalles réguliers, depuis des années ? Ce ne serait ni juste ni de très bon augure quand on connaît l’histoire de ce pays ainsi que le lien charnel profond que les insulaires ont noué avec leur terre depuis des siècles. Depuis des décennies, toutes les réactions populaires contestataires fortes en Corse, qui se sont manifestées à l’occasion de combats difficiles, avec leur cohorte de drames, ont eu pour point commun la défense de la terre, le refus des agressions environnementales et de la dépossession.
Aujourd’hui, nous devons faire la démonstration que la convergence démocratique s’opère pour donner des réponses. La loi doit défendre et protéger contre cette spéculation galopante. Elle doit conforter, enraciner la paix dans l’île et donner un horizon de développement durable maîtrisé pour les insulaires qui veulent tout simplement vivre dignement.
Si les phénomènes de résidentialisation et de spéculation immobilière atteignent un niveau hors normes en Corse, qui justifie cette proposition de loi, les mêmes tendances lourdes existent ailleurs, dans les Alpes, au Pays basque, en Bretagne et dans d’autres territoires. 
(M. Bernard Pancher applaudit.)
Hasard du calendrier, demain, 5 février 2022, ce sera le 297

 leggitimamente maestru da se stessu
(Applaudissements sur les bancs des groupes LT et Dem.)
 La parole est à Mme la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales.
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,
 ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales
De telles difficultés se rencontrent dans de nombreuses zones du territoire national, en particulier les zones tendues ou les zones touristiques. Toutefois, en Corse, à hausse du prix du logement équivalente avec la France continentale, le coût du foncier augmente deux fois plus vite. Cela signifie que le foncier a un rôle majeur dans la hausse des prix sur l’île.
Pour autant, nous devons nuancer le constat : le prix du foncier ne représente encore que 12 % du coût d’une opération en Corse, contre 21 % en moyenne dans notre pays : sa hausse s’explique en partie par un phénomène de rattrapage. En outre, les loyers et les prix du logement se situent dans la moyenne nationale, voire légèrement en dessous. Certes, ce ne sont pas là des raisons de ne pas se préoccuper de ces questions : la dynamique actuelle constitue un véritable frein à l’accession à la propriété des jeunes ménages ou des ménages les plus modestes, en particulier dans les zones littorales, pourvoyeuses d’emploi, d’autant plus que le parc social est peu développé – 10 % de logements sociaux contre 17 % à l’échelle nationale.
Afin de remédier à la situation, vous proposez de confier à la collectivité de Corse trois nouvelles compétences : un droit de préemption spécifique, une taxe supplémentaire sur les résidences secondaires et l’instauration, au sein du PADDUC, de zones prioritaires où la construction de résidences secondaires ou destinées à la location saisonnière non professionnelle serait interdite. Vous souhaitez également octroyer à la collectivité un droit à l’expérimentation législative. Je dois vous dire, monsieur le rapporteur, que si nous constatons les mêmes problèmes, nous divergeons quant aux solutions à leur apporter. Croyez à ma volonté d’agir, mais l’urgence ne saurait justifier de mettre de côté les principes de rang constitutionnel que sont l’égalité et l’absence de tutelle d’une collectivité sur une autre.
Tout d’abord, vous n’ignorez pas que nous étions prêts à inscrire dans la Constitution la spécificité du territoire corse, ce qui nous aurait permis d’adapter les lois et les règlements sans avoir à le justifier ; le projet de révision constitutionnelle n’ayant pas abouti, ce que je sais que vous regrettez comme nous, cette adaptation doit être chaque fois motivée. Le taux de résidences secondaires, par exemple, pourrait légitimer des solutions différenciées ; toutefois, il existe des départements où il est similaire voire encore supérieur à celui de la Corse, ce dont le juge constitutionnel ne manquerait pas de conclure que la situation de celle-ci ne justifie pas l’attribution à la collectivité d’un pouvoir fiscal supplémentaire. Votre proposition présente ainsi un risque de rupture d’égalité devant l’impôt : nous y reviendrons lors de l’examen de l’article 2.
Ensuite, vous connaissez mon attachement à l’interdiction de la tutelle entre collectivités et plus généralement au respect des attributions de chacune. En l’occurrence, je reste persuadée que le partage de compétences entre le bloc local et la collectivité de Corse constitue la meilleure garantie d’un développement équilibré du territoire ; or force est de constater que vous souhaitez attribuer à la seconde des compétences jusqu’ici exercées par le premier. Les modalités de répartition du droit de préemption spécifique que vous prévoyez ne permettent pas l’exercice prioritaire, pourtant prévu par le texte, des droits de préemption du bloc local. En revanche, vous confiez un droit de préemption à la collectivité, qui n’est compétente ni en matière d’aménagement ni en matière d’urbanisme : de quels leviers disposerait-elle donc pour atteindre les objectifs que vous lui fixez ?
De même, l’effectivité de l’article 3 n’est pas assurée. Il est impossible qu’un document de planification puisse servir à réglementer la location saisonnière alors que l’usage fait d’un logement donné est susceptible de fluctuer au cours de l’année, voire dans un même mois, par exemple dans le cas d’une résidence principale louée à certaines périodes en tant que meublé de tourisme – ce qui n’accroît pas la pression foncière, vous en conviendrez. Le phénomène serait d’ailleurs tout aussi incontrôlable dans le cadre de la police de l’urbanisme.
Cela dit, encore une fois, je suis d’accord avec vous concernant le fait que la singularité de la Corse doit être reconnue à droit constitutionnel constant et sous une forme appropriée. Plusieurs pistes sérieuses sont étudiées ou pourraient l’être. Ainsi, avant de songer à confier à la collectivité de Corse de nouvelles compétences, il importe d’exploiter tout le potentiel et les ressources du statut qui lui est propre. Nous pouvons y travailler ensemble ; c’est du reste pour cette raison que j’ai accepté de modifier la composition de la chambre des territoires de Corse dans le cadre du projet de loi 3DS.
Par ailleurs, l’Office foncier de la Corse, établissement public de la collectivité, a précisément été créé en 2014 afin de lutter contre la spéculation immobilière et de construire des logements sociaux. Il peut exercer un droit de préemption par délégation des communes, et des crédits du plan exceptionnel d’investissement pour la Corse étaient prévus pour amorcer ses interventions. Malheureusement, les évaluations récentes, notamment celles de la chambre régionale des comptes, montrent qu’il n’atteint pas pleinement ses objectifs : il nous faudrait donc revoir cet outil utile, qui dispose déjà de moyens financiers et techniques en vue de résoudre le problème dont nous discutons.
À l’occasion des assises de l’urbanisme organisées en Corse, le Gouvernement s’est engagé à fournir au bloc local l’ingénierie nécessaire pour que celui-ci se dote de documents d’urbanisme. Cette planification permet en effet d’activer au besoin les dispositifs qui, sur le continent, servent à maîtriser les prix du foncier : vingt-six communes corses sont actuellement accompagnées en ce sens. En outre, grâce à Bruno Questel, le projet de loi 3DS prévoit la remise au Parlement, cet été, d’un rapport consacré à la spéculation foncière, à ses origines et aux solutions possibles.
Parallèlement, nous avons lancé une mission de l’Inspection générale des finances (IGF), de l’Inspection générale de l’administration (IGA) et du Conseil général de l’environnement et du développement durable (CGEDD) sur la fiscalité du marché de la location en Corse, c’est-à-dire aussi bien les meublés de tourisme que la location de longue durée, l’objectif étant d’encourager cette dernière. Enfin, la loi organique du 19 avril 2021 relative à la simplification des expérimentations se trouve tout à fait adaptée aux besoins de la Corse. Comme je l’avais déjà fait au banc lors de l’examen de ce texte, je m’engage à accompagner toute demande, à droit constitutionnel constant, émanant de ce territoire.
En conclusion, mesdames et messieurs les députés, je souhaiterais que nous ne nous trompions pas de débat. La spéculation foncière et immobilière constitue un vrai problème en Corse, où l’accès des ménages les plus jeunes et les plus modestes à un logement abordable, y compris social, devient un défi majeur. Toutefois, nous devons raisonner avec pragmatisme si nous voulons élaborer des réponses adaptées au cadre constitutionnel. J’y suis prête et vous réitère ma proposition d’avancer ensemble ; en revanche, pour toutes les raisons que je viens d’exposer, le Gouvernement est défavorable à la proposition de loi.
 Dans la discussion générale, la parole est à M. Paul-André Colombani.
M. le président.
 Cette proposition de loi s’attaque à une tumeur maligne qui grossit de jour en jour et se métastase à travers toute l’île : celle de la spéculation immobilière et foncière incontrôlée. Le mal est si profond que le dernier rapport d’information consacré au sujet, en juillet 2019, par l’Agence d’aménagement durable, d’urbanisme et d’énergie de la Corse établit que « l’accès au bâti et au foncier pour se loger, créer une activité économique ou agricole, devient quasiment impossible pour une famille insulaire au revenu moyen ».
M. Paul-André Colombani.
La Corse compte plus de 90 000 résidences secondaires, soit 37,2 % du parc contre 9,6 %, quatre fois moins, dans l’Hexagone. Depuis 2020, je suis conseiller municipal de Zonza, qui compte 2 600 habitants : le taux de résidences secondaires y dépasse 70 % et 1 300 actes d’urbanisme y ont été délivrés entre 2018 et 2019. Mesurez ce que ces chiffres ont d’insensé 
(M. Bertrand Pancher applaudit)
Nous ne sommes pas là dans le monde d’avant, madame la ministre, mais dans le monde présent, le vôtre. Il faut agir de toute urgence. Le Gouvernement doit rompre avec son inaction. Soyons clairs : nous arrivons au terme du quinquennat et, en ce qui concerne les revendications légitimes du peuple corse, rien n’a été accompli. Je pense à la réforme inaboutie de la Constitution,…
 C’est vrai !
M. Bertrand Pancher.
 …au projet de loi 3DS, qui ne fera aucunement progresser la Corse sur le chemin de l’autonomie,…
M. Paul-André Colombani.
 Là aussi !
M. Bertrand Pancher.
 …à la question des prisonniers politiques ou encore à celle du statut de résident, qui constituerait une réponse adéquate au problème de la spéculation immobilière. En l’absence, je le répète, de la réforme constitutionnelle promise par le Président de la République et censée aboutir à la reconnaissance de la spécificité de la Corse, ce texte s’attache à trouver à droit constant des solutions à cette situation alarmante, à nous offrir des outils de lutte contre la spéculation.
M. Paul-André Colombani.
Je me permets de rappeler quelques-uns des chiffres vertigineux que son exposé des motifs cite : entre 2006 et 2019, le coût du foncier a augmenté en Corse de 138 % contre 64 % sur le continent ; celui du logement, de 68 % contre 36 %. Encore une fois, cette frénésie a des conséquences désastreuses sur l’accès au logement. Certains nous objectent que c’est également le cas sur la Côte d’Azur ou en région parisienne ; reste que la Corse, elle, est une région pauvre – un Corse sur cinq vit sous le seuil de pauvreté et le revenu annuel médian est inférieur de 17 % à celui de la France métropolitaine. En outre, dans notre île-montagne, aux contraintes géographiques importantes, il est difficile de se soustraire à l’inflation en se logeant loin de son lieu de travail ; c’est tout particulièrement vrai pour la jeunesse, qui devra finir par renoncer à s’installer chez elle à cause de cette constante flambée des prix.
La cherté de la vie est aussi celle des carburants, au sujet de laquelle nous ne cessons d’alerter le Gouvernement depuis le début de son mandat – pour nous heurter, là encore, à son immobilisme. Même si nous avons mis fin en 2019 au crédit d’impôt sur les meublés de tourisme dont jouissaient certains spéculateurs, la situation n’en est pas moins hors de contrôle. Tous ceux qui connaissent et aiment la Corse – c’est le cas de beaucoup d’entre vous – auront observé l’étalement urbain qui laisse craindre que la bétonisation ne défigure irrémédiablement l’île de beauté. À cette inquiétude, ceux qui vivent en Corse ajoutent l’angoisse de ne pouvoir se loger ou exercer une activité économique ou agricole. En un mot, nous assistons à la dépossession immobilière et foncière de la population corse. Il est temps de l’affirmer collectivement : les Corses ont le droit de se loger d’une manière décente sur leur terre, et c’est bien là l’enjeu du texte. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LT.)
 La parole est à M. Éric Coquerel.
M. le président.
 Plus de 4 millions de personnes en France sont très mal logées voire plus logées du tout, comme l’établissait il y a deux jours la Fondation abbé Pierre. Se loger en France coûte de plus en plus cher – trop cher –, au point de contraindre les classes populaires à s’éloigner toujours plus des centres-villes, et même désormais de leurs périphéries, ainsi qu’à subir l’insalubrité et le mal-logement. Pour beaucoup, acheter un bien immobilier est un luxe très coûteux voire totalement inaccessible.
M. Éric Coquerel.
Mais pour quelques-uns, ces biens sont devenus un jeu, un pur investissement spéculatif vide de sens mais lourd de conséquences. Résultat : alors que le nombre de personnes sans domicile a doublé depuis 2012, la Fondation abbé Pierre constate que « le marché des résidences secondaires et de l’immobilier de luxe se porte à merveille, reflet des inégalités […] entre les ménages ». Les résidents des zones touristiques pâtissent directement de ces dynamiques inégalitaires. C’est le cas évidemment en Corse, dont l’insularité et les paysages incroyables n’ont pas fini d’attirer massivement les visiteurs. Cet engouement serait loin d’être un problème s’il ne s’accompagnait de jeux spéculatifs tels que, dans l’île, plus de 40 % des logements sont des résidences secondaires – encore s’agit-il d’une moyenne, ce taux atteignant un niveau autrement plus élevé dans certaines villes. Parmi ces résidences secondaires, 55 % appartiennent à des continentaux et 8 % à des étrangers.
Entre 2006 et 2019, le coût du logement a augmenté deux fois plus vite en Corse que dans l’Hexagone, alors qu’une personne sur cinq y vit sous le seuil de pauvreté. Je sais, cher collègue Colombani, à quel point la Corse fait partie des départements les plus pauvres, derrière la Seine-Saint-Denis.
 Ce n’est pas tout à fait comparable.
M. Bruno Questel.
 Il y a aussi de la pauvreté en région parisienne, il faut le rappeler. Les loyers en Corse sont de plus en plus élevés, et les habitants ont des difficultés croissantes pour accéder au logement. Il me semble que nous pouvons tous nous accorder sur le caractère absolument insupportable de ce constat. Le maire du village de Zonza, que j’ai rencontré récemment, en témoigne : dans sa commune, 70 % des logements sont des résidences secondaires. Le problème, évident, n’est pas lié dans ce cas à une pénurie de logements mais à une part trop importante de résidences secondaires, inaccessibles aux personnes qui vivent sur place. Autrement dit – pour reprendre une vieille formule des années soixante-dix, qui me semble toujours juste –, on a le droit de vivre et de travailler au pays, mais on doit aussi avoir le droit de s’y loger ; c’est bien ce dont il est question.
M. Éric Coquerel.
C’est pourquoi notre groupe soutiendra la proposition de nos collègues corses, dont nous partageons les constats et les inquiétudes et avec lesquels nous reconnaissons le besoin de solutions concrètes et immédiates. Comme l’a dit mon collègue Acquaviva, nous sommes face à une rupture d’égalité manifeste et face à une injustice d’autant plus insupportable qu’elle pourrait inquiéter tous ceux qui ont choisi la voie démocratique et pacifique pour régler une question dont nous savons qu’elle est endémique depuis des décennies en Corse.
Nous avons, cela dit, des réserves sur la méthode et sur le recours à l’article 72 de la Constitution – M. Acquaviva le sait. J’ai en effet l’impression que ce texte cherche à répondre à deux questions différentes. La première, que je viens de décrire, concerne la situation du logement et des résidences secondaires. Mais il me semble que nous partageons aussi une interrogation quant à l’adaptation de nos institutions aux particularités de la Corse et aux aspirations exprimées à de nombreuses reprises par la souveraineté populaire. Vous savez, cher collègue Acquaviva, que de ce point de vue nous préférons voir évoluer – nous nous y sommes engagés – l’article 74 de la Constitution, ou rechercher avec vous des voies constitutionnelles nouvelles pour reconnaître la particularité corse.
Il nous semble aussi que la question de l’adaptation réglementaire pourrait servir pour toutes les zones touristiques et intéresser d’autres régions : si la question se pose en Corse de façon dramatique, comme je viens de l’évoquer, elle se pose également dans d’autres régions de France – vous l’avez dit, cher collègue – de façon tout aussi urgente.
Quoi qu’il en soit, notre constat reste le même : cette démarche pour la Corse et ses habitants est urgente et d’utilité publique. Qu’il s’agisse de mettre en œuvre le droit de préemption, de mieux taxer les résidences secondaires, d’envisager un statut du résident ou d’interdire les constructions dans certaines zones, il faut agir vite. Vous avez dit, madame la ministre, qu’il fallait agir avec pragmatisme et que vous y étiez prête, mais cela fait cinq ans que vous gouvernez et je ne constate pas que vous l’ayez fait. M. Macron « ne considère pas qu’on a réussi à aller suffisamment loin », selon ses propres termes, en matière de logement social. C’est une phrase compliquée, qui montre son embarras. Or de ce point de vue, il faut agir vite.
 Tout à fait !
Un député du groupe Dem.
 C’est la raison pour laquelle, en dépit des réserves que j’ai émises, nous voterons pour l’adoption de ce texte.
M. Éric Coquerel.
 La parole est à M. Stéphane Peu.
M. le président.
 La présente proposition de loi entend lutter contre les phénomènes de spéculations foncière et immobilière auxquels la Corse est confrontée depuis plusieurs années. Nous la soutiendrons car elle soulève des questions majeures qui nécessitent une réponse et qui méritent que l’expérimentation proposée soit lancée. Cette proposition pointe en effet les difficultés rencontrées pour se loger en Corse et les injustices profondes générées par le système actuel.
M. Stéphane Peu.
La question du patrimoine, des murs et de la terre soulève celle de la possibilité de se loger, de vivre et de travailler au pays ; elle est essentielle. Dans les années trente, un grand résistant corse, Jean Nicoli, assassiné en 1943 par les Chemises noires, évoquait déjà dans ses écrits ceux qu’il appelait lui-même les « spoliés de la terre » ; il avait fait de leur sort l’un de ses combats.
Comme l’indiquait à l’instant Éric Coquerel, il existe des similitudes entre la Corse et l’Île-de-France quant aux inégalités de patrimoine et de revenu, même si les deux régions n’ont rien à voir entre elles. Les disparités en matière de revenu – ce que certains ont pu appeler un apartheid social et territorial – s’y développent. Contrairement à ce que l’on pourrait penser, de tels écarts sont notamment liés à la question du patrimoine. Tous les mécanismes de défiscalisation instaurés au cours des dernières années n’ont fait qu’accroître les inégalités tant de revenu que de patrimoine. Il est donc temps de les réorienter.
Le rapporteur l’a dit : il existe des zones en Corse dans lesquelles les foyers moyens ne peuvent pas se loger et encore moins accéder à la propriété. C’est vrai notamment dans plusieurs zones littorales – qui, par définition, représentent une grande partie du territoire d’une île.
Face à ce constat inquiétant, l’article 1

Le groupe de la Gauche démocrate et républicaine soutient cette proposition, et je voudrais profiter de la présence de Mme la ministre pour souligner deux points. Dans notre pays, le droit de préemption est adossé à la présence d’un intérêt public, qui ne peut lui-même se justifier que par la construction d’une école, d’un équipement ou d’une route. Mais les écarts de patrimoine s’accroissent et la spéculation fait rage, dans les zones touristiques comme dans les zones en développement. En Île-de-France, quarante gares sont ainsi en cours d’aménagement dans le cadre du Grand Paris, financées par de l’argent public. Or, sans qu’on ne fasse rien, la valeur des terrains situés à proximité augmente de 10 %, 12 % voire 15 %. Peut-on laisser certains gagner autant d’argent, réaliser de telles plus-values, en dormant ? Je ne le pense pas, et je crois que la lutte contre la spéculation, en Corse comme en Île-de-France, relève de l’intérêt public. On doit ainsi faire reposer le droit de préemption sur une définition de l’intérêt public intégrant la lutte contre la spéculation. Sans cela, notre pays aura beaucoup de mal à relever le défi du logement pour tous et de la maîtrise des prix.
J’émettrai enfin une petite réserve : nous aurions souhaité qu’une proposition de loi visant à renforcer la possibilité pour les Corses de se loger chez eux à des prix raisonnables comporte un volet lié au développement du logement social, qui reste, en Corse comme dans de nombreux endroits en France, très en deçà de qu’il devrait être.
 La parole est à M. Bruno Questel.
M. le président.
 La présente proposition de loi vise, comme l’indique son titre, à lutter contre le phénomène de spéculations foncière et immobilière en Corse. Quatre articles la composaient avant son examen en commission des lois, le 31 mars 2021. Le premier article institue un droit de préemption spécifique à la Corse ; le second instaure une taxe sur les habitations, hors résidences principales ; le troisième permettrait la mise en place de zones communales d’équilibre territorial dans le projet d’aménagement et de développement durable (PADD) ; le quatrième octroie à la Corse un droit d’expérimentation législative.
M. Bruno Questel.
En commission des lois, le groupe La République en marche a émis un vote favorable à cette proposition de loi dans son ensemble, non sans avoir rappelé quelques réserves juridiques d’ordre institutionnel ou politique qui ont déjà été évoquées par certains de mes prédécesseurs à cette tribune. C’est ainsi qu’à l’article 1

Sur le fond, mes chers collègues, le sujet de la spéculation en Corse doit être appréhendé sans tabou. Ici comme ailleurs, il ne doit pas être caricaturé ou traité uniquement au travers de symboles. La démarche de nos collègues insulaires n’est pas nouvelle. Depuis 2017, ils créent sans faillir les conditions d’un débat parlementaire apaisé et constructif et démontrent leur volonté d’avancer sur ce point. Comme d’autres régions, la Corse connaît un retour à la terre et au rural, une fuite des tissus urbains. Ce mouvement est principalement la conséquence de l’évolution du monde, traversé depuis deux ans par la pandémie. En Corse, 40 % des jeunes vivent dans les villages, loin de tout. Les trajets entre le domicile et le travail sont difficiles ; les coûts de l’immobilier urbain, affectés par le prisme spéculatif justement dénoncé par nombre d’entre vous, empêchent les primo-accédants de trouver un logement. Ce phénomène ne doit pas être occulté.
C’est pourquoi, au-delà des réserves évoquées, le groupe La République en marche votera en faveur de cette proposition de loi en s’en tenant aux décisions de la commission des lois telles qu’arrêtées en application de l’article 88 de notre règlement. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM, Dem et LT.)
 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 La proposition de loi qui nous est soumise aujourd’hui a appelé l’attention du groupe Mouvement démocrate (MODEM) et démocrates apparentés car elle s’attaque à deux problèmes majeurs auxquels la Corse est confrontée : la spéculation foncière et l’autonomie à laquelle elle aspire. Notre groupe ayant toujours défendu le régionalisme, cette proposition a suscité un vif intérêt parmi ses membres. Nous tenons à vous expliquer pourquoi nous voterons en faveur de ce texte.
M. François Pupponi.
Oui, la spéculation foncière existe en Corse ! Elle y est même particulière pour trois raisons. La première est que les Corses sont pauvres. Le revenu médian, qui s’élève à 20 000 euros, est de 20 % inférieur à ce qu’il est dans l’ensemble du pays. Étant pauvres, les Corses sont parfois contraints de vendre leurs terres.
La deuxième raison de la spéculation foncière en Corse, c’est que l’île est belle, pour ne pas dire très belle, ce qui aiguise les appétits financiers. Outre qu’ils profitent eux-mêmes de la beauté de l’île, les investisseurs savent qu’ils peuvent gagner beaucoup d’argent en louant les résidences qu’ils font construire ou en réalisant une belle plus-value à la revente.
La troisième spécificité de la spéculation foncière en Corse, c’est l’incapacité des institutions républicaines à l’empêcher, quand elles ne s’en font pas les complices. En effet, la Corse présente la particularité que 80 % du territoire de l’île n’est pas soumis à un PLU et qu’en conséquence le droit de préemption, l’outil juridique aux mains des collectivités locales pour lutter contre la spéculation foncière, ne peut pas s’y appliquer. Il faut le dire, les élus qui ne votent pas de PLU ont une part de responsabilité dans cette situation puisqu’ils s’interdisent ainsi de préempter des terrains et de lutter contre la spéculation.
L’État lui-même a été parfois complice de la spéculation foncière. Je l’ai dit, les plus riches fortunes de notre pays venaient déjà en Corse acheter des biens, construire des maisons et gagner beaucoup d’argent : on aurait pu en rester là. Eh bien non ! L’État leur a en plus donné de l’argent pour le faire ! 
(M. Bruno Millienne applaudit.)
 Il a raison !
M. Bruno Questel.
 Vous avez évoqué tout à l’heure, madame la ministre, un problème de rupture d’égalité devant l’impôt mais pendant longtemps il y a eu une rupture d’égalité devant l’aide fiscale puisque c’est la seule région française où des investisseurs extérieurs ont bénéficié de l’aide de l’État pour venir y construire des résidences secondaires et pour les louer, concurrençant ainsi l’économie locale ! C’était le fameux crédit d’impôt para-hôtelier. Heureusement, cette majorité a eu l’honneur de supprimer ce dispositif, car donner de l’argent aux plus riches de notre pays pour venir gagner de l’argent en faisant de la spéculation est tout sauf moral.
M. François Pupponi.
Ce qui est terrible, c’est que depuis, les hôtels de Corse sont concurrencés par des résidences secondaires, comptant une dizaine de chambres, une piscine et un personnel embauché au noir pendant l’été. Ces résidences secondaires sont louées au détriment de l’économie légale qui, elle, paie des impôts et des charges sociales pour le personnel qu’elle recrute. Ce dispositif a donc favorisé non seulement la spéculation foncière, mais aussi la concurrence déloyale au détriment de l’économie locale et d’établissements touristiques qui étaient pour la plupart tenus par des Corses. Permettez-moi à ce propos d’avoir une pensée particulière pour César Filippi, un ami très cher de Porto-Vecchio qui lutte contre cette dérive, financée à l’origine par l’État.
Ce qu’on nous propose par ce texte, c’est de lutter contre cette spéculation en donnant à la collectivité de Corse, la seule collectivité locale qui en aura les moyens, la faculté de préempter. Comment voulez-vous que la commune de Porto-Vecchio, celle de Bonifacio, qui compte 2 000 habitants, qu’un petit village de quelques centaines d’habitants puissent préempter les biens de plusieurs millions d’euros qui sont vendus sur leur territoire tous les ans ? La seule collectivité qui ait les moyens de préempter est la collectivité de Corse, dont la population – 380 000 habitants – équivaut à celle d’un petit arrondissement parisien.
En outre, il faudra bien entendu doter la collectivité de Corse des moyens financiers de préempter. C’est l’objet de l’article 2 que nous soutiendrons. Il faut que l’Assemblée nationale permette à la Corse de s’engager enfin vers l’autonomie. Les Corses ont voté à trois reprises ces dernières années pour des listes autonomistes : il faut entendre ce choix démocratique. Il faut que l’Assemblée nationale soit au rendez-vous de l’histoire. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes Dem et LT.)
 La parole est à Mme Claudia Rouaux.
M. le président.
 Le foncier corse relève d’un statut historiquement dérogatoire, symbolisé par les arrêtés Miot du 10 juin 1801, prévoyant une imposition forfaitaire des successions et l’absence de sanction en cas de non-déclaration. Si un retour au droit commun a été engagé dès 1998, cette situation a créé un désordre juridique et foncier considérable.
Mme Claudia Rouaux.
En parallèle, la Corse connaît une tension particulièrement forte en matière d’accès au logement, notamment dans les zones littorales, du fait de la spéculation foncière et de la forte proportion de résidences secondaires. Celles-ci représentent 28,8 % du parc de logements, soit trois fois plus que la moyenne nationale, qui est de 9,7 %, et même la majorité de l’habitat dans des villes comme Bonifacio ou Porto-Vecchio. En outre, seulement 37 % de ces résidences sont la propriété de personnes résidant habituellement en Corse. Ces résidences secondaires sont très fortement mobilisées comme locations saisonnières plutôt que comme lieux de villégiature estivale de leurs propriétaires. Elles représentent ainsi 75 % de l’offre touristique de l’île, avec une forte concentration près du littoral, où elles alimentent un marché spéculatif lié à leur rentabilité et à la faible disponibilité du foncier du fait des effets cumulés des lois « montagne » et « littoral ».
Alors que la Corse sortira en 2027 du régime fiscal dérogatoire des successions, la liquidation des successions futures et leur imposition se feront sur la valeur réelle des biens et non plus sur une base forfaitaire favorable. Nos collègues de Corse craignent un phénomène important de cession de ces biens visant à solder les droits de mutation avec le transfert d’une propriété familiale corse vers des investisseurs extérieurs, risquant d’amplifier des évolutions en cours.
Afin d’anticiper cette échéance et de freiner les dynamiques déjà à l’œuvre, les responsables politiques de Corse réclament depuis plusieurs années des pouvoirs étendus pour la nouvelle collectivité de Corse qui lui permettent de mieux maîtriser l’évolution du foncier et d’appliquer une forme de préférence locale à la propriété. Ces demandes s’inscrivent dans la continuité de requêtes plus anciennes sur le statut de la Corse et sur la possibilité de mettre en œuvre une différenciation territoriale dans certains domaines.
Nous saluons le travail réalisé par notre rapporteur en commission afin de tenir compte des remarques formulées par les divers groupes, qui nous a permis d’adopter ce texte. Nous soutenons l’expérimentation proposée à l’article 1

L’expérimentation d’une différenciation de la Corse dans certains domaines retient également notre intérêt. En témoigne ce que nous avons nous-mêmes proposé pour les collectivités d’outre-mer, encore récemment dans le cadre de l’examen du projet de loi 3DS.
Nous sommes plus réservés sur le dispositif de l’article 2 instaurant une taxation des résidences secondaires, non quant à son principe, mais parce qu’il aurait été intéressant de le penser à l’échelle nationale, pour tous les territoires qui connaissent une très forte proportion de résidences secondaires, entraînant un phénomène d’éviction des autres résidents – je peux en témoigner en tant que députée élue en Bretagne.
Si les équilibres trouvés en commission sont maintenus, nous voterons en faveur de cette proposition de loi de nos collègues de Corse et du groupe Libertés et territoires. 
(M. le rapporteur applaudit.)
 La parole est à M. M’jid El Guerrab.
M. le président.
 Cette proposition de loi n’est pas banale pour moi : elle me tient particulièrement à cœur et j’éprouve évidemment une grande bienveillance à son égard. J’ai eu le plaisir et l’honneur d’appartenir une année durant au même groupe que mes trois amis corses, Jean-Félix Acquaviva, Paul-André Colombani et Michel Castellani. Ils m’ont fait découvrir leur pays, leur territoire, leur identité locale, leur langue, leur culture, et surtout leur façon de vivre la République. De cela, je les remercie. Le séminaire qui nous a réunis dans la circonscription de Jean-Félix Acquaviva a été un des moments les plus forts de mon mandat. 
M. M’jid El Guerrab.
(M. Bertrand Pancher et M. le rapporteur applaudissent.)
Je le dis clairement à mes amis corses, vos combats sont les nôtres. Ils sont légitimes, ils sont honnêtes, et je sais que toute l’île est derrière cette proposition de loi. Celle-ci traduit directement le besoin de différenciation, singulièrement exprimé par la Corse, dans la limite de ce qui est permis, vous l’avez dit, madame la ministre, par la loi et par la Constitution. Ce besoin de différenciation mérite des évolutions proportionnées.
Nous analysons un texte qui aborde diverses problématiques relatives à cette collectivité. À cet effet, il convient de rappeler quelques éléments factuels.
S’agissant du marché immobilier corse, le rapport Carcassone a souligné que 30 % du PIB de l’île était issu du tourisme. Concrètement, 70 % des résidences secondaires appartiennent à des propriétaires n’ayant pas leur résidence principale en Corse. Rappelons que l’augmentation du prix du foncier et de l’immobilier dans ce territoire est considérablement supérieure à la moyenne nationale : 138 % contre 68 % en métropole entre 2006 et 2017. Ces chiffres s’expliquent par le fait que l’immobilier corse est un marché captif et hyper concentré, où certains apparemment font de très bonnes affaires.
Par ailleurs, je tiens à rappeler que 20 % des Corses vivent sous le seuil de pauvreté : c’est inacceptable. 
(M. Bertrand Pancher applaudit.)
Par ailleurs, la clause générale de compétence de la Corse a été le fondement de dispositifs singulièrement innovants, vous l’avez rappelé, madame la ministre, et puissants sur le plan quantitatif et qualitatif, visant à lutter contre la spéculation et la dépossession, à endiguer la paupérisation des insulaires et à gommer les fractures internes. S’agissant du droit de préemption, rappelons que la Corse en bénéficie déjà dans certains lieux, mais comme le président du conseil exécutif de Corse, mon ami Gilles Simeoni, l’a souligné pendant les auditions, citant un proverbe corse, « il est légitime de demander même si la perspective d’une réponse positive est peu probable. »
Dans le détail du texte, l’article 1

Enfin, je profite de l’occasion qui m’est donnée pour louer l’esprit d’initiative et d’investissement des nombreux entrepreneurs corses établis en Afrique de l’Ouest, dans ma circonscription. Ils se retrouvent à Dakar à l’union amicale corse autour de mon ami Jean-Michel Sol ou au fin fond de la Guinée-Bissau, chez M. Grimaldi, propriétaire du restaurant Le Kalliste, poussés à tenter avec succès l’aventure loin de leur très chère île. À mes amis Jean-Félix, Michel ou Paul-André, je voudrais dire « 
 A nostra casa hè chjuca, u nostru cori hè grandi
La liberté de vote est laissée aux membres du groupe Agir ensemble sur cette proposition de loi, mais, à titre personnel, vous l’aurez compris, j’y suis très favorable. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LT. – M. Bruno Millienne applaudit également.)
 La parole est à M. Philippe Gomès.
M. le président.
 La Corse est confrontée à une difficulté majeure : l’absence de reconnaissance par la Constitution de la République française de sa singularité, de sa spécificité, de son histoire, de son identité, de tout ce qu’elle est.
M. Philippe Gomès.

M. Bertrand Pancher.
 La présente proposition de loi essaie, avec volontarisme et imagination, de contourner ce fait majeur qui explique que les adaptations législatives ne peuvent être que marginales. Elle apporte donc une réponse partielle, insuffisante mais nécessaire dans le cadre juridique qui est le nôtre, celui de l’absence de dispositions constitutionnelles. Il faut souligner que la Corse est l’une des seules îles de l’Union européenne à ne pas bénéficier du cadre constitutionnel requis pour construire sa propre identité, en l’occurrence au sein de la République française. Nous ne pouvons que regretter ce manque. 
M. Philippe Gomès.
(M. le rapporteur ainsi que MM. Bertrand Pancher et Bruno Millienne applaudissent.)
On ne peut comprendre cette proposition de loi qu’à partir du moment où l’on comprend que si la tendance en matière de construction de résidences secondaires se poursuit au niveau constaté ces deux dernières décennies – alors que le taux de pauvreté des Corses est largement supérieur à la moyenne nationale –, si nous laissons les Corses devenir des étrangers sur leur propre terre, nous ne pourrons pas dire que nous n’avions pas été prévenus ; la situation dans laquelle nous laissons l’île tomber peu à peu est à même de créer des frustrations majeures au sein du peuple corse, qui n’aurait plus la place qu’il doit avoir chez lui. 
(M. le rapporteur et M. Bertrand Pancher applaudissent.)
M. Jean-Félix Acquaviva,
 rapporteur
 C’est pourquoi le groupe UDI et indépendants soutient totalement cette proposition de loi et les dispositions qu’elle contient : le droit de préemption, les mécanismes d’encadrement, le droit à l’expérimentation législative qui autorisera la collectivité de Corse à expérimenter des mesures relevant de dispositions législatives en vigueur ou en cours d’élaboration lorsqu’elles présentent, pour l’exercice de ses compétences, des difficultés d’application liées aux spécificités de l’île.
M. Philippe Gomès.
Cette proposition de loi est le minimum que le Parlement puisse faire aujourd’hui. J’espère toutefois qu’après l’élection présidentielle, nous traiterons enfin de manière fondamentale, dans le cadre de la Constitution française, le cas de la Corse. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LT. – M. Bruno Millienne applaudit également.)
 La parole est à M. Michel Castellani.
M. le président.
 L’examen de la présente proposition de loi me donne l’occasion de tenter d’expliquer les motivations qui sont les nôtres, car il existe dans cette assemblée comme dans l’ensemble de l’opinion une incompréhension à l’égard de la Corse, des Corses et de leurs revendications, quelquefois jugées excessives ou infondées.
M. Michel Castellani.
Je veux d’abord écarter un quiproquo : nous savons clairement que chaque parcelle de territoire, chaque région, possède sa personnalité, ses caractéristiques physiques, économiques et culturelles, ses problèmes, ses objectifs et ses espoirs. Chaque député est ancré dans une réalité et porte un projet. Nous n’avons en Corse aucune prétention à l’exclusivité ni à l’extraterritorialité.
Cela étant précisé, je voudrais porter à votre connaissance quelques éléments structurants pour que vous les connaissiez, peut-être, un peu mieux. La Corse a su, au XVIII

Cette communauté a traversé de terribles épreuves. La Corse comptait 300 000 habitants au début du XX


M. Bertrand Pancher.
 …qui n’étaient plus que 160 000 en 1962. L’arrivée massive des rapatriés d’Algérie, l’irruption du tourisme, la croissance démographique générale ont depuis bousculé cette communauté. La population est ainsi passée de 160 000 aux 350 000 habitants actuels par le jeu exclusif des mouvements migratoires. La croissance démographique est la plus élevée de toutes les régions métropolitaines. On observera le paradoxe négatif qu’il y a à connaître en même temps une situation sociale désastreuse et une attractivité record. C’est là le résultat du fonctionnement de l’économie résidentielle, laquelle crée certes des situations enviables, mais n’a provoqué de développement économique nulle part dans le monde, et encore moins en Corse. L’île compte aujourd’hui 350 000 habitants, je le répète, dont 200 000 n’y étaient pas encore en l’an 2000. En vingt ans, la population a donc été renouvelée à hauteur de 57 % et le phénomène s’accélère.
M. Michel Castellani.
On comprend dès lors les redoutables problèmes que pose cette situation en matière non seulement de logements, d’emplois, de formation, d’infrastructures, de santé mais aussi de cohésion d’un corps social en mouvement. Une société n’est pas un agrégat informe d’individus ni la coexistence plus ou moins pacifique de communautés ; elle ne devrait pas non plus être le voisinage de promoteurs fortunés et d’un grand nombre de précaires. Une société devrait se nourrir d’un projet commun, d’une volonté de partager, d’un ensemble de références, de signes sociaux qui, au-delà des différences individuelles, rapprochent les individus.
À la lumière de ces données, on comprend mieux le combat que nous menons pour notre langue, de plus en plus marginalisée, alors qu’elle a été des siècles durant notre moyen exclusif de communication. On comprend notre volonté d’obtenir la compétence d’adaptation réglementaire et législative, pour maîtriser du mieux possible l’évolution des choses et en atténuer les avanies. Et l’on comprend les fondamentaux qui justifient la proposition de loi dont nous débattons aujourd’hui. La spéculation, alimentée par la beauté des sites et l’irruption de prédateurs toujours plus nombreux, pose des problèmes sur lesquels je ne reviendrai pas d’accès au logement, de ravages environnementaux, mais aussi de cohésion sociale.
Là est notre volonté : maintenir une Corse ouverte et fraternelle, accueillante, riche de sa personnalité, qui bâtit chaque jour son destin sans renoncer à elle-même. Je l’ai dit précédemment, chaque parcelle de terre est spécifique et notre engagement peut être celui de bien d’autres régions de France ou d’Europe. Conforter ce difficile combat, ce n’est pas trahir ni affaiblir la France. C’est bien au contraire l’enrichir de la diversité de ses territoires. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LT, Dem et UDI-I.)
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
M. le président.
 La Corse est cette « terre séparée, qui se défend encore un peu de ressembler à toutes les autres », comme le disait si bien Paul Valéry. Malheureusement, cette terre est désormais de moins en moins corse car de plus en plus achetée par des continentaux aisés. Il s’agit d’un véritable problème auquel des réponses doivent être apportées. C’est tout l’enjeu de la proposition de loi de notre collègue Acquaviva, visant à réguler le phénomène de spéculations immobilière et foncière qui empêche trop souvent les insulaires les plus modestes de se loger décemment.
Mme Emmanuelle Ménard.
L’un des facteurs de ce phénomène spéculatif est l’achat massif de maisons secondaires sur l’île, le plus souvent à prix d’or. Les derniers chiffres de l’INSEE parlent d’eux-mêmes : en Corse, 72 000 habitations sont déclarées comme secondaires, soit 28,8 % du parc de logements – trois fois plus que la moyenne constatée dans les zones de province en France continentale. Plus signifiant encore, 37 % des résidences secondaires situées en Corse appartiennent à des habitants de l’île et 8 % à des propriétaires étrangers ; autrement dit, 55 % des résidences secondaires appartiennent à des continentaux.
S’il n’est pas question de remettre en cause le droit de propriété, il faut reconnaître que ces chiffres interrogent, d’autant que le prix de l’immobilier s’envole au point d’empêcher de trop nombreux insulaires de se loger convenablement. La flambée des prix n’est pas une illusion – loin de là – puisqu’en dix ans le prix du foncier a augmenté de 138 % ! À cela s’ajoute la hausse des impôts de succession qui conduit, faute de moyens financiers, de nombreux Corses à vendre les maisons de leurs parents et grands-parents. Mécaniquement, les biens qui se retrouvent ainsi sur le marché immobilier contribuent à alimenter une offre et une demande hors de contrôle.
En avril dernier, j’ai écouté avec attention la question au Gouvernement de notre collègue Jean-Jacques Ferrara, dans laquelle il s’inquiétait d’une forme de traitement particulier qui pourrait être accordé à la Corse. J’ai entendu ses inquiétudes quant à l’instauration d’un droit de préemption par la collectivité de Corse et à la création d’une taxe annuelle sur les résidences secondaires. J’ai entendu aussi l’invocation du principe d’égalité en matière d’application des lois et cette question : pourquoi traiter la Corse différemment du bassin d’Arcachon ou de l’île de Ré ? Il me semble qu’en l’état actuel du texte, nous pouvons être rassurés.
En ce qui concerne le droit de préemption au profit de la collectivité de Corse, il s’agit d’une expérimentation d’une durée de cinq ans qui ne concernera que les aliénations à titre onéreux supérieures à un certain montant. Il sera donc strictement encadré et pourra être révisé si nécessaire. La création d’une taxe sur les résidences secondaires par l’Assemblée de Corse sera également encadrée, afin de ne pas pénaliser les résidents corses à faibles revenus : il est proposé que la taxe soit assise sur la valeur vénale réelle du bien considéré. Ainsi, les résidences dont la valeur vénale est inférieure à un certain seuil ne seraient pas concernées. Par ailleurs, et c’est l’un des points intéressants du texte, ce dispositif sera sectorisé. Autrement dit, il ne sera pas appliqué uniformément dans tout le territoire, permettant ainsi de prendre en compte les spécificités locales.
Ce sont autant de propositions de bon sens qui se justifient par la situation particulière de la Corse, qui atteint un seuil de rupture que l’on ne peut ignorer. Car si la Corse est la Corse, elle est aussi la France et, à ce titre, il nous revient collectivement de lui apporter une réponse spécifique et adaptée.
Il serait d’ailleurs dommage de s’en priver puisque les dispositions proposées pourraient servir de modèle pour d’autres territoires. En effet, si un dénouement satisfaisant est trouvé en Corse entre locaux et vacanciers, pourquoi ne pas l’appliquer ailleurs ? Entre le « statut de résident » imaginé pour lutter contre la spéculation immobilière ou l’idée de réserver l’achat de biens fonciers ou immobiliers à ceux qui habitent effectivement sur l’île depuis au moins cinq ans et l’impasse dans laquelle les Corses se trouvent aujourd’hui, un point d’équilibre peut être trouvé. C’est ce que fait cette proposition de loi et c’est pourquoi je la soutiendrai. 
(M. le rapporteur applaudit.)
 La discussion générale est close.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Félix Acquaviva,
 rapporteur
Je commencerai par me tourner vers nos collègues de gauche, Stéphane Peu et Éric Coquerel : vous partagez notre constat, et vous rappelez que la spéculation n’est bien évidemment pas l’apanage de la Corse – l’argument est d’ailleurs relayé en d’autres lieux. Nous sommes prêts à travailler sur l’élargissement à d’autres territoires de l’expérimentation que nous prônons pour la Corse. Nous avons déjà exploré ce sujet, en particulier lors d’un récent colloque avec Xavier Roseren – il est absent aujourd’hui, mais soutient notre proposition de loi – et avec d’autres députés, concernant la fiscalisation ; celle-ci a suscité de vifs débats en commission des finances. De toute évidence, les tendances lourdes que nous déplorons en Corse sont à l’œuvre dans d’autres endroits bien identifiés comme la Bretagne et le Pays basque – je l’ai dit dans ma présentation.
Cependant, ces tendances ne s’expriment pas partout avec la même intensité. En cela, nous avons une divergence avec Mme la ministre : les spéculations foncière et immobilière en Corse sont sans commune mesure avec celles qui sévissent dans le reste du pays, et créent une rupture d’égalité. Cette particularité tient à de nombreux facteurs propres à l’île. Ainsi, le coût du foncier y a augmenté de 138 %, quatre fois plus vite que la moyenne française. Les temps de trajet sont très longs entre les bassins d’emploi et les lieux de résidence, sans service public de transport. La topographie de l’île induit une rareté foncière naturelle. Un Corse sur cinq vit sous le seuil de pauvreté, et le revenu annuel médian des habitants est inférieur de 18 % à la moyenne française.
Je veux aussi tordre le cou à une idée trop répandue : ce seraient les Corses qui vendent. Si certains d’entre eux le font, c’est qu’ils y sont contraints pour payer l’impôt – cela pose la question de la fiscalité sur la succession indirecte, après des décennies de non-titrage. Surtout – je le dis clairement, et c’est largement pour cela que nous avons été élus –, le système est accaparé par une minorité qui détient la propriété foncière. Cette minorité compte des insulaires, mais pas seulement. La spéculation en Corse n’est pas nouvelle, et a même créé un jackpot : les résidences secondaires sont achetées par des occupants qui, pour la plupart, ne sont pas insulaires – c’est une réalité, il n’y a ni racisme ni xénophobie à le dire – et qui se les revendent entre eux.
Comme François Pupponi l’a expliqué, il s’est produit en Corse un phénomène qui n’a jamais existé dans d’autres territoires : le cumul entre un crédit d’impôt détourné, une fiscalité avantageuse des locations saisonnières, une exonération des plus-values sur les cessions de biens immobiliers, et une promotion par un système d’intermédiation très actif. En quinze ans s’est imposée une logique d’« 

Pour toutes ces raisons, la Corse subit une rupture d’égalité patente. Les familles moyennes sont dos au mur, et les tensions sont légion. L’exemple de Zonza, évoqué par Paul-André Colombani, l’illustre parfaitement : son budget équivalant à la vente d’une seule villa, comment cette commune pourrait-elle faire valoir son droit de préemption urbain ? C’est impossible. Les communes appellent de leurs vœux une solidarité avec la collectivité de Corse, qui détient la clause de compétence générale, pour lutter ensemble, dans la concertation – et non en s’opposant les unes aux autres –, contre un phénomène de dépossession.
Plusieurs intervenants l’ont souligné : la logique qui est à l’œuvre, c’est « Ôte-toi de là que je m’y mette ! », Michel Castellani en a montré les ressorts historiques, démographiques, culturels et tenant au lien à la terre, et je salue aussi les interventions de M’jid El Guerrab et de Philippe Gomès sur ce sujet. Les Corses le ressentent violemment d’un point de vue physique, intellectuel et culturel. Ce n’est plus acceptable : il est urgent d’agir, et tous les groupes l’ont bien compris. Je vous remercie pour votre soutien et je souhaite que notre débat permette d’avancer sur un chemin de crête – car nous savons pertinemment qu’il devra conduire à une réforme constitutionnelle. Cheminons pour apporter dès à présent des réponses concrètes, expérimentons, évaluons et encadrons les initiatives – nos propositions ne sont pas tous azimuts, elles fixent des limites –, afin d’élaborer une régulation et d’apporter des solutions à un problème urgent.
Je le répète, toutes les contestations qui ont suscité des tensions en Corse sont parties de l’attaque de la terre, depuis les événements d’Aléria en 1975 jusqu’aux agressions environnementales des boues rouges, en passant par la résistance contre les essais nucléaires, qui ont été malheureusement déplacés à Mururoa. Ce sont désormais les spéculations foncière et immobilière qui font rage ; elles ne sont certes pas nouvelles en Corse, mais elles y prennent des proportions immenses depuis quinze ans. Il faut y mettre un terme.
 J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles de la proposition de loi.
M. le président.
 La parole est à M. Jimmy Pahun.
M. le président.
 J’affirme mon soutien à la démarche de M. Acquaviva et de ses collègues corses. Le texte qu’ils proposent contre la spéculation foncière en Corse est d’un grand intérêt, singulièrement dans son article 1
M. Jimmy Pahun.

Je soutiens particulièrement cette initiative en tant que député d’un territoire littoral très actif, le pays de Retz, d’une partie du pays du Lorient et de plusieurs îles – Belle-Île-en-Mer en particulier. Je vous remercie sincèrement, madame la ministre, d’avoir reconnu la spécificité des petites îles non reliées au continent dans la loi 3DS. Vous avez regretté que la Corse n’y figure pas, et j’espère que les îles bretonnes donneront des idées à cette grande île, que je remercie les Corses d’avoir si bien préservée.
Si nos problèmes ne sont pas équivalents à ceux de la Corse, ils s’en rapprochent : envolée du prix du foncier, difficulté des jeunes à s’émanciper, des familles à s’établir et des salariés à se loger. D’abord strictement littoral, le phénomène s’étend désormais dans les terres et affecte un nombre croissant d’habitants. La crise a accentué des dynamiques qui sont appelées à durer, la Bretagne devant gagner 400 000 habitants dans les dix ans à venir. Les Bretons doivent pouvoir travailler sur place et se loger sur place. Vous n’imaginez pas le bonheur que j’ai à voir ma fille de 35 ans acheter sa maison, en se débrouillant comme elle peut ! L’accès à la propriété est essentiel et contribue au bien de tous. Il ne se passe pas une semaine sans qu’on me relate des difficultés dans ce domaine ; la presse s’en fait largement l’écho. Certaines entreprises ne peuvent plus loger leurs collaborateurs ! Des communes, comme Carnac…
 Il faut conclure, cher collègue.
M. le président.
 Laissez-moi trente secondes !
M. Jimmy Pahun.
 Votre temps de parole est écoulé.
M. le président.
 Je tiens à rappeler les avancées que nous avons obtenues dans le cadre de la loi ELAN concernant les dents creuses. Nous avons réussi à trouver du foncier disponible : 300 dents creuses ont été identifiées dans le pays de Retz ; il faut désormais trouver des solutions avec l’État pour qu’elles soient constructibles…
M. Jimmy Pahun.
 Merci, monsieur le député. Vous disposiez de deux minutes, et il s’agissait de vous exprimer sur l’article 1
M. le président.

La parole est à M. Éric Coquerel.
 En matière de logement, que l’on parle de la pénurie des logements dans les zones urbaines et périurbaines, comme en Île-de-France, ou de la surabondance de résidences secondaires détenues à des fins spéculatives, pour être mises en location sur des plateformes comme Airbnb, tout revient à la façon dont on intervient face au marché. Le marché libre et non réglementé n’est pas la solution. C’est pourquoi nous voterons en faveur de l’article 1
M. Éric Coquerel.

François Pupponi a affirmé que la Corse présentait une particularité : c’est vrai quand on met en regard le prix des résidences secondaires et la taille des communes. Cela étant, la question du droit de préemption se pose très largement en France pour d’autres communes. L’article 1

 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Jacqueline Gourault,

Je le répète : nous partageons votre constat concernant les spéculations foncière et immobilière, qui constituent un vrai enjeu en Corse, mais aussi dans de nombreux autres territoires, notamment la Bretagne – cela vient d’être rappelé. Pour traiter ces questions cruciales, il faut certes trouver de nouveaux outils – bien que nous soyons entravés par la Constitution –, mais il existe aussi un droit de préemption urbain sur les collectivités territoriales. Ces dernières peuvent récupérer des terrains et conduire des projets de construction. J’ai conscience des difficultés relatées par M. le rapporteur, notamment la trop petite taille des intercommunalités. Il n’en reste pas moins que ce droit de préemption existe.
Les collectivités peuvent aussi s’appuyer sur des établissements publics fonciers. En l’occurrence, l’Office foncier de la Corse peut acheter des terrains et aider les collectivités à supporter des coûts d’acquisition parfois élevés et à monter des projets. Vous reconnaissez d’ailleurs la pertinence de ces outils, monsieur Acquaviva, puisque c’est sur leur base que vous avez construit votre proposition de loi. Toutefois, le fait de confier à la collectivité de Corse un droit de préemption spécifique ne pourrait que complexifier l’action foncière sur l’île. Il y aurait en effet des risques d’interférences entre plusieurs droits de préemption, notamment entre celui du bloc local et celui que vous souhaitez octroyer à la collectivité de Corse.
Plus largement, je voudrais insister sur le rôle que pourrait – et que devrait – jouer l’Office foncier de la Corse. Cet établissement public de la collectivité de Corse a été créé pour gérer les dysfonctionnements que nous évoquons, et il possède des outils juridiques et financiers à cet effet. Les communes peuvent lui déléguer le droit de préemption urbain – encore faut-il qu’elles le veuillent, j’en conviens –, et il dispose des crédits de la taxe spéciale d’équipement à hauteur de 3 millions d’euros par an, ainsi que des crédits du plan exceptionnel d’investissement. Or sur les 22 millions d’euros prévus pour la période allant de 2015 à 2020, tous n’ont pas été consommés, loin de là, faute d’avoir pu lancer des acquisitions.
Je suis très favorable à ce que nous continuions à travailler ensemble sur ces questions essentielles. C’est la raison pour laquelle le projet de loi 3DS prévoit qu’un rapport soit remis au Parlement en vue d’objectiver l’état des lieux et d’approfondir l’étude de solutions complémentaires. Nous avons tenu à identifier précisément votre proposition comme l’une des solutions possibles, monsieur le rapporteur. Aussi, bien que votre amendement soit rédactionnel, j’émets un avis défavorable à son adoption.
 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 Madame la ministre, votre argumentation est un peu contradictoire. Vous avez raison, l’outil opérationnel pour acheter est l’Office foncier de la Corse. Mais s’il a les moyens financiers de le faire, il n’en a toutefois pas le pouvoir juridique, à savoir le droit de préemption. Aussi ne peut-il acheter que de gré à gré.
M. François Pupponi.
Mme Jacqueline Gourault,

 Lorsque des personnes privées décident de vendre entre elles, l’Office foncier de la Corse ne peut pas intervenir. C’est pourquoi l’amendement propose de confier à l’Assemblée de Corse, donc à l’Office foncier de la Corse, le droit de préemption.
M. François Pupponi.
Mme Jacqueline Gourault,

 Non, car 80 % des communes n’ont pas de PLU. D’ailleurs, je précise que lorsqu’elles décident d’en élaborer un, les associations environnementales, bien connues en Corse, l’attaquent. Comme il n’y a pas de possibilité de préemption, il y a de la spéculation. On tourne en rond. Le seul moyen de régler le problème consiste à doter l’Office foncier de la Corse, à travers la collectivité de Corse, du pouvoir de préemption. Ainsi, il aura à la fois le pouvoir financier et le pouvoir juridique.
M. François Pupponi.
 Très bien !
M. Bruno Millienne.
 La parole est à M. Bruno Questel.
M. le président.
 Je rappelle que plus de 80 % des communes corses ne sont pas dotées d’un document d’urbanisme ; elles sont donc dépourvues du droit de préemption. Même si les mécanismes rappelés justement par Mme la ministre sont efficients lorsqu’ils sont opposables, en l’espèce ils ne le sont pas. C’est pour cela que nous avions adopté cet amendement rédactionnel du rapporteur en commission des lois ainsi que l’article 1
M. Bruno Questel.

(M. M’jid El Guerrab applaudit.)
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Jean-Félix Acquaviva,
 rapporteur
Mme Jacqueline Gourault,

M. Jean-Félix Acquaviva,
 rapporteur
Autrement dit, le droit de préemption que nous demandons par l’intermédiaire d’une expérimentation vise à faciliter le travail de l’Office foncier de la Corse qui, comme l’a dit M. Pupponi, ne possède actuellement pas ce droit.
Quant aux moyens, on parle de 3 millions d’euros par an, à comparer à un marché immobilier qui représente plusieurs milliards d’euros. On dit que les communes peuvent déléguer. Or comme 80 % d’entre elles n’ont pas de PLU, elles n’ont pas de droit de préemption urbain. Si les maires préfèrent ne pas avoir de PLU et que ce soit le règlement national d’urbanisme (RNU) qui s’applique, c’est parce qu’ils sont l’objet de pressions. Cette dimension de la ruée vers l’or n’est jamais évoquée. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LT et Dem – M. Bruno Questel applaudit également.)
Il ne s’agit pas que d’un problème technique, de loi ELAN, de loi « montagne », de loi « littoral » ou de PADDUC – ce n’est d’ailleurs pas vrai que le PADDUC empêche la constructibilité. Face à cette réalité incontournable, notre proposition est contextuelle : il s’agit d’une expérimentation dont on dressera tous ensemble le bilan. On se donne la main pour lutter contre un phénomène que vivent les Corses, les élus comme ceux qui ne le sont pas. Le principe d’égalité ne se regarde pas de Paris vers la Corse, il s’évalue en allant sur le terrain et en examinant l’ensemble des dimensions qui font que les choses n’avancent pas.
Comme il n’y a pas de PLU, il n’y a pas de droit de préemption urbain et pas de possibilité de délégation à l’Office foncier de la Corse. Aussi faut-il faire autrement. Nous proposons de donner à la collectivité de Corse la possibilité de conduire une expérimentation qui peut s’exercer après le droit de préemption de la société d’aménagement foncier et d’établissement rural (SAFER) ou après celui de la commune. Lorsque le maire d’une commune qui n’a pas de PLU me dit qu’on lui met la pression sur un couvent et qu’il me demande un projet d’intérêt général, on n’attend pas des années, on intervient et on donne une réponse morale à la société corse, attendue par les Corses qui l’ont votée pour 70 % d’entre eux.
 La parole est à M. Stéphane Peu.
M. le président.
 Ce que vient d’expliquer le rapporteur est assez limpide.
M. Stéphane Peu.
M. Jean-Félix Acquaviva,
 rapporteur
 N’occultons pas le fait qu’il y a, derrière les spéculations immobilière et foncière, beaucoup de pressions et d’intérêts occultes. Face à cela, il faut que la puissance publique s’affirme et dispose d’outils.
M. Stéphane Peu.
J’ajouterai un élément qui me semble intéressant et qui justifie, à lui seul, l’expérimentation, à savoir l’élargissement des motifs de la préemption à la lutte contre la spéculation. Actuellement, cela n’existe nulle part dans le droit national. On pourra motiver une préemption, selon certaines conditions précisées dans la loi, par la seule lutte contre la spéculation. Je suis persuadé que cette disposition se révélera utile et pourra être étendue à tout le territoire national.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Bruno Millienne, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Assez limpide, il vise à apporter une précision juridique à la définition de l’opération d’aliénation à titre onéreux, afin de rendre la proposition de loi plus efficace.
M. Bruno Millienne.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Félix Acquaviva,
 rapporteur
 La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’amendement précédent ainsi que le présent amendement sont de M. Mattei qui a beaucoup travaillé sur ce texte et que je salue. Celui-ci ne pouvant être présent aujourd’hui, il nous a demandé de les défendre.
M. François Pupponi.
Il s’agit, pour éviter tout risque d’inconstitutionnalité, de limiter le droit de préemption en l’excluant des cessions intrafamiliales.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Jean-Félix Acquaviva,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

L’amendement vise à exempter du droit de préemption des acquisitions effectuées en zone urbaine dans le cercle familial, sans qu’il y ait un motif équivalent à celui prévu pour les exploitations agricoles. Cette différence de régime instaurée spécifiquement pour la continuité des espaces agricoles n’apparaît pas justifiée en milieu urbain. Elle créerait un droit de propriété à deux vitesses et pourrait même bloquer des opérations d’aménagement qui nécessiteraient la préemption d’une zone entière occupée par des propriétaires se trouvant dans des situations différentes.
 La parole est à M. Bruno Questel.
M. le président.
 Je rappelle que nous nous sommes opposés à cet amendement en commission, même si les diagnostics posés sont à prendre en compte. La ministre vient de rappeler les contingences juridiques et légistiques qui motivent notre rejet ; en effet, l’adoption de l’amendement affecterait une partie des compétences de l’Office foncier de la Corse et créerait de la confusion dans les compétences des SAFER. Le groupe La République en marche est donc défavorable à cet amendement.
M. Bruno Questel.
 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 La proposition de loi vise à doter la collectivité de Corse d’un droit de préemption pour lutter contre la spéculation foncière ; depuis tout à l’heure, on nous explique qu’il n’est pas tout à fait normal d’accepter cette dérogation au droit commun. L’intérêt de cet amendement est précisément de limiter le champ du droit de préemption que le texte donne à la collectivité de Corse ; autrement dit, il va dans le sens de ceux qui nous disent qu’on risque d’ouvrir la boîte de Pandore.
M. François Pupponi.
Pour notre part, nous souhaitons réserver ce droit de préemption à la lutte contre la spéculation foncière. Une vente entre membres d’une même famille n’entre évidemment pas dans le registre de la spéculation foncière – la plupart du temps, ce sont des parents qui vendent un bien à leurs enfants ou le leur transmettent à titre gratuit. Dans ce cas-là, il est normal que la collectivité ne puisse pas préempter.
Je suis donc étonné que vous soyez opposés à une restriction du champ du droit de préemption. Adopter l’article 1

 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Félix Acquaviva,
 rapporteur
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Félix Acquaviva,
 rapporteur
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Félix Acquaviva,
 rapporteur
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Félix Acquaviva,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Félix Acquaviva,
 rapporteur
 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 2. 
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n

M. Jean-Félix Acquaviva,
 rapporteur

De ce fait, nous proposons d’étendre la possibilité de majorer jusqu’à 90 % la taxe d’habitation à toutes les communes de Corse. Je précise par avance que je suis favorable au sous-amendement de M. Colombani.
 La parole est à M. Paul-André Colombani, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Il vise à porter de 5 % à 20 % le taux minimum de majoration.
M. Paul-André Colombani.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Bruno Questel.
M. le président.
 Sur tous les amendements portant article additionnel après l’article 2, le groupe La République en marche a un avis plus que réservé et ne participera pas aux votes.
M. Bruno Questel.
 La parole est à Mme Sylvia Pinel.
M. le président.
 Au-delà des spécificités de la Corse, qu’a rappelées le rapporteur et qui reviennent régulièrement dans nos débats, il est important de revoir le zonage consistant à distinguer les zones tendues – en l’occurrence, en Corse, les aires urbaines d’Ajaccio et de Bastia – appliquant la taxe d’habitation sur les logements vacants, ce qui oblige à prendre d’autres mesures. En effet, ce zonage commence à dater alors que les tensions du marché ont beaucoup évolué.
Mme Sylvia Pinel.
Cette demande a été formulée ici même, lundi soir, lors du débat sur le mal-logement. Il existe dans notre politique de logement de nombreux zonages désormais obsolètes, parce qu’ils ne reflètent plus les réalités du marché. Si nous voulons obtenir des résultats, il faut envisager la situation de manière globale, avec les amendements proposés par nos collègues mais aussi en utilisant des outils qui sont à la main de l’exécutif.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Bruno Millienne, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement déposé à l’initiative de Jean-Paul Mattei, malheureusement empêché, vise à élargir le champ d’application de la taxe forfaitaire sur la cession à titre onéreux de biens immobiliers afin qu’il couvre tous les types de montages financiers et immobiliers concernant des biens situés en Corse. L’objectif, là encore, est de lutter contre la spéculation financière.
M. Bruno Millienne.
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir les sous-amendements n
M. le président.

M. Jean-Félix Acquaviva,
 rapporteur
En l’espèce, il est important d’insérer ce dispositif dans la proposition de loi parce qu’il permet de lutter contre la spéculation en frappant là où ça fait mal, sachant que les zones où s’appliquera la taxe forfaitaire seront définies par un décret en Conseil d’État.
Je propose par le sous-amendement n



 Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement et les sous-amendements ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 En effet, ce risque existe. Mais il existe aussi une inégalité de traitement, comme je l’expliquais plus tôt. J’ai alors omis de préciser que le fameux crédit d’impôt para-hôtelier, qui permettait à un investisseur de faire financer par l’État 30 % d’une résidence secondaire, donnait lieu à une exonération de taxe sur la plus-value si le bien était loué – en concurrençant donc l’économie réelle – pendant cinq ans. Autrement dit, non seulement l’argent public paie la construction d’une résidence secondaire d’un investisseur mais, lorsque celui-ci la revend, il réalise une énorme plus-value sans être taxé ! Là est la discrimination.
M. François Pupponi.
L’objectif de la taxe forfaitaire proposée est de rétablir de la justice. Il n’y a aucune raison pour qu’une personne ayant bénéficié d’un crédit d’impôt, c’est-à-dire de fonds publics, pour construire sa résidence secondaire ne paie pas d’impôt à la revente.
 Très bien !
M. Bruno Millienne.
 La parole est à M. Paul-André Colombani.
M. le président.
 De quoi parle-t-on ? François Pupponi vient de le rappeler : à leur arrivée dans l’île, certaines personnes ont bénéficié du crédit d’impôt para-hôtelier. Ce sont vos impôts, mes impôts, qui leur ont donné un abattement fiscal de 30 % ; il me semble donc normal – et surtout moral – que quelques années plus tard, la revente du bien soit taxée. On ne saurait percevoir un gain à l’entrée et un autre à la sortie.
M. Paul-André Colombani.
J’aurais certes préféré que l’amendement soit rédigé différemment, en plafonnant la taxe à 30 % pour laisser aux maires la liberté de l’ajuster, mais il me sied tout de même.
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Félix Acquaviva,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

L’instauration de cette nouvelle part réduirait les crédits consacrés à l’aménagement, aux infrastructures et à la renaturation. La collectivité de Corse bénéficie d’ores et déjà de la part départementale de la taxe, dont elle peut moduler le taux jusqu’à 2,5 %, conformément au code de l’urbanisme. La création d’une part supplémentaire à son seul profit n’est donc pas justifiée vis-à-vis des autres collectivités territoriales. Avis défavorable.
 La parole est à M. Bruno Questel.
M. le président.
 Permettez-moi d’apporter un élément supplémentaire à la réflexion de l’Assemblée sur cette question. La Corse est dotée d’un statut spécifique depuis l’ordonnance Baylet adossée à la loi portant nouvelle organisation territoriale de la République, la loi NOTRE, et ce statut s’applique depuis le 1
M. Bruno Questel.

Je crois, madame la ministre, qu’il faudra appréhender toutes les conséquences de la loi NOTRE et surtout de l’ordonnance Baylet, telles que nous les avons évaluées il y a trois ans environ avec Raphaël Schellenberger dans le cadre de la mission d’évaluation de ladite loi. L’ordonnance relative aux compétences de la collectivité territoriale de Corse comporte en effet plusieurs trous dans la raquette. Certaines imperfections ont déjà été corrigées avec votre appui lors de l’examen du projet de loi 3DS, mais beaucoup reste à faire.
 La parole est à M. Paul-André Colombani, pour soutenir les amendements n
M. le président.

 Je les retire.
M. Paul-André Colombani.
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Félix Acquaviva,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Jean-Félix Acquaviva,
 rapporteur
Rappelons que le PADDUC peut définir des espaces stratégiques – il en existe déjà dans le domaine agricole. Et je vous rassure, au cas où la majorité aurait à se saisir de cette question si elle était reconduite après les élections : nous créerons d’autres espaces stratégiques, avec lesquels – puisqu’il est question de volontarisme local, et nous en avons ! les PLU devront être compatibles. En clair, les PADDUC peuvent définir des secteurs en fonction de l’usage et de la destination des sols, en vertu de l’article L. 4424-9 du CGCT. La compatibilité entre le PADDUC et les PLU est même prévue depuis la loi ELAN, qui complète la loi « littoral » et la loi « montagne » en précisant notamment la délimitation des secteurs où s’appliquent l’une et l’autre en fonction de la distance avec le rivage.
C’est dans cet esprit que l’article 3 a été rédigé. Le débat se poursuivra mais je le répète : il n’y a aucune atteinte au principe de libre administration des collectivités locales. L’argument de l’inconstitutionnalité est souvent vendu à tort et à travers, ce que je regrette.
 La parole est à M. Bruno Questel.
M. le président.
 Lors de l’examen initial du texte en commission puis des amendements déposés au titre de l’article 88, le groupe La République en marche a voté en faveur de cet amendement et de l’article 3, qui répondent à une véritable nécessité de bonne administration de la collectivité de Corse.
M. Bruno Questel.
 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 L’argument de Mme la ministre m’étonne. Comme l’a dit le rapporteur, le code de l’urbanisme repose sur le principe selon lequel tous les documents supérieurs au PLU le contraignent ; c’est le cas des schémas de cohérence territoriale (SCOT) et des schémas régionaux d’aménagement, de développement durable et d’égalité des territoires (SRADDET), par exemple. C’est aussi le cas du schéma directeur de la région Île-de-France (SDRIF), qui fige des territoires selon une délimitation à laquelle la commune ne peut déroger dans son PLU. Encore une fois, tous ces documents d’urbanisme constituent une pyramide, chaque étage étant assujetti à l’étage supérieur.
M. François Pupponi.
Le PADDUC fait couler beaucoup d’encre en Corse parce qu’il définit les fameux ESA – espaces stratégiques agricoles. Dans certaines communes, il a figé des espaces agricoles dans lesquels elles n’ont pas le droit de construire. Avec l’article 3, il est vrai qu’on renforce la contrainte, mais la règle existe déjà ! Les documents d’urbanisme de niveau supérieur s’imposent aux PLU, donc aux communes.
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Félix Acquaviva,
 rapporteur
Il s’agit d’amender le premier alinéa de l’article L. 631-7 du code de la construction et de l’habitat pour élargir le régime de l’autorisation préalable, prévu pour les communes de plus de 200 000 habitants, à l’ensemble de la Corse. Cela permettrait de réguler le phénomène d’« airbnbsation », la location saisonnière étant un des facteurs de la rentabilité hors normes des résidences secondaires.
Comme l’ont déjà souligné plusieurs collègues, dont François Pupponi, le cumul d’une fiscalité détournée, de la rentabilité élevée des locations saisonnières et, au moment des cessions, de l’exonération d’impôt sur la plus-value immobilière crée les conditions d’un jackpot, une logique de casino. Cette augmentation de la valeur spéculative ne correspond ni à la créativité, ni au travail, ni aux capacités entrepreneuriales des propriétaires, et encore moins au service des biens, mais simplement à l’exacerbation de la demande et à la financiarisation des placements fonciers, qui créent une fracture. En effet, le foncier est un actif fixe et rare en situation insulaire. Pour juguler ce phénomène, il est essentiel d’étendre aux communes corses le régime de l’autorisation préalable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 Nous déciderons de la position définitive du groupe Mouvement démocrate (MODEM) et démocrates apparentés à l’issue du débat, mais je souhaite vous faire part de ma position personnelle sur l’article 4.
M. François Pupponi.
Oui, madame la ministre, vous avez raison : l’article voté dans le cadre de la loi 3DS risque certainement de s’avérer inconstitutionnel. Mais ne devrait-on pas prendre ce risque politique et juridique pour envoyer un message aux Corses, qui ont, à trois reprises, voté en faveur de l’autonomie ? 
(M. Jean Lassalle applaudit.)
L’idée de l’article est d’accepter le risque de conduire une expérimentation permettant à la Corse de prendre le chemin de l’autonomie. Il faut montrer aux Corses que l’Assemblée nationale y est favorable, que c’est la voie de la réussite et du développement de la Corse. L’affirmer aujourd’hui aurait une portée symbolique forte.
J’espère qu’aucun groupe ne saisira le Conseil constitutionnel, et que celui-ci n’aura donc pas à se prononcer sur ce texte. Nous risquons, certes, une question prioritaire de constitutionnalité (QPC), mais sous la précédente législature, nous avions bien accepté ce risque pour la proposition de loi de notre collègue Camille de Rocca Serra sur les droits de succession. Cette proposition de loi était sûrement inconstitutionnelle, mais l’Assemblée l’a votée quasiment à l’unanimité, pour permettre à la Corse de bénéficier d’un régime dérogatoire. L’Assemblée nationale s’honorerait de dire aux Corses qui ont voté : nous avons entendu votre message et nous ouvrons à l’île le chemin de l’autonomie, pour lui permettre de sortir des difficultés qu’elle subit depuis trop d’années. 
(M. Jean Lassalle applaudit.)
 La parole est à M. Éric Coquerel.
M. le président.
 Je voudrais expliquer pourquoi le groupe La France insoumise s’abstiendra sur cet article – ce qui ne nous empêchera pas de voter en faveur du texte. Notre choix se fonde sur les raisons qui ont été mentionnées par François Pupponi, mais aussi sur l’exposé des motifs de la proposition de loi. Celui-ci affirme clairement qu’au-delà de la lutte contre la spéculation immobilière, il s’agit d’envoyer un signe sur l’évolution institutionnelle de la Corse en matière d’autonomie et de tenir compte des résultats des suffrages en Corse qui, élection après élection, donnent jusqu’à 70 % des votes pour l’autonomie.
M. Éric Coquerel.
En pleine campagne présidentielle, il faut considérer la position de chacun des candidats sur l’avenir de la Corse. Nous préférons, pour notre part, intégrer la Corse à l’article 74 de la Constitution plutôt que de passer par l’article 72, ce qui aurait pour défaut de bouleverser les fondements de l’organisation territoriale globale du pays. Emmanuel Macron s’y était d’ailleurs engagé, mais n’en a finalement rien fait – restant comme à son habitude au stade des promesses. Le rapporteur Acquaviva le sait : nous estimons qu’il faut faire avancer la situation à travers l’article 74, voire à travers une réflexion sur la Constitution, qui permettrait d’atteindre les mêmes objectifs, mais pas à travers l’article 72. Cela ne nous empêchera pas de voter pour la proposition de loi, mais cela nous amènera à nous abstenir sur l’article 4.
Je note d’ailleurs que, sans doute à cause du risque d’inconstitutionnalité, le texte propose, à l’article L. 4422-16 du code général des collectivités territoriales, de passer de la formulation « l’Assemblée de Corse peut présenter des propositions » à « elle peut demander au Gouvernement que le législateur lui ouvre la possibilité de procéder à des expérimentations ». On en reste donc à des demandes de la Corse sans obligation de réponse de la part du Gouvernement, ce qui est assez modéré.
 La parole est à M. Bruno Questel.
M. le président.
 Depuis quarante ans, dans le cadre du processus de décentralisation conduit dans les années 1980, 1990 et 2000, la Corse a été dotée d’un statut spécifique ; je me souviens que dans les cours de droit public, à l’université, on parlait souvent de l’île comme d’un laboratoire d’essais institutionnels. Le dispositif proposé à l’article 4, s’il est soumis au Conseil constitutionnel, risque en effet d’être jugé contraire à la Constitution. Nous l’avions adopté en première lecture de la loi 3DS pour envoyer un message à la population corse qui, par trois fois, s’est clairement exprimée sur les orientations qu’elle souhaitait donner à son territoire – même si ceux qui s’intéressent à la Corse savent que les choses sont un peu plus compliquées que ce qu’un scrutin pourrait laisser croire.
M. Bruno Questel.
Au-delà de son caractère probablement inconstitutionnel, le dispositif proposé a le mérite de poser un débat important, celui sur le droit à l’expérimentation. La présente proposition de loi corrige un problème que nous avions identifié dans le cadre de l’examen de la loi 3DS, lors des travaux en commission comme dans les échanges que nous avions eus avec les associations d’élus : l’exécutif devra désormais rendre compte annuellement de la réponse qu’il apportera aux demandes de spécificités législatives ou réglementaires formulées par l’Assemblée de Corse.
Le groupe La République en marche s’abstiendra sur cet article, uniquement à cause du risque d’inconstitutionnalité du dispositif.
 La parole est à M. Paul-André Colombani.
M. le président.
 Ce texte marche en effet sur un chemin de crête, à la limite de la Constitution. M. Pupponi l’a dit : si le texte n’est pas attaqué au Conseil constitutionnel, un chemin peut s’ouvrir. Pourquoi ne pas donner un peu d’espoir au peuple corse qui a voté, à trois reprises, en faveur de l’autonomie ? La décision est entre vos mains. 
M. Paul-André Colombani.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LT.)
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Jean-Félix Acquaviva,
 rapporteur
La seule nouveauté qu’introduit ce dispositif, c’est d’obliger le Parlement et le Gouvernement à respecter une règle de politesse en répondant aux demandes de la Corse. En effet, le fameux droit de demander – 
 dumandà hè legge
 C’est vrai.
M. Alexis Corbière.
M. Jean-Félix Acquaviva,
 rapporteur
Nous n’adhérons pas du tout à l’argument du risque d’inconstitutionnalité. D’une part, qui irait poser une QPC ? Cela voudrait dire qu’on peut poser des QPC sur les taxes que la collectivité de Corse perçoit depuis 1991 et 2002, par exemple sur les carburants ou les transports, puisque ces taxes, proportionnelles à l’activité, sont totalement spécifiques par rapport aux régions de droit commun. On pourrait aller jusqu’à une QPC sur l’actuel statut de la Corse, élaboré entre 1991 et 2002. On surestime le risque de QPC. D’autre part, on préempte la décision du Conseil constitutionnel, alors que son arbitrage, depuis la loi organique de 2003 relative à l’expérimentation par les collectivités territoriales, pourrait être favorable, surtout vu le contexte.
La réponse est une affaire de volonté politique. Nous sommes pour l’autonomie de la Corse et donc pour une réforme constitutionnelle, mais malgré le triple vote de la communauté corse, à 70 % des voix, en faveur de ce projet, on n’est pas certain de voir la réforme constitutionnelle arriver. C’est un problème démocratique et donc politique. Non seulement une telle réforme est soumise à la règle des trois cinquièmes, mais rien ne garantit qu’elle verra le jour sous le prochain mandat. Il faut donc cheminer pour mordre sur les réalités de terrain, grâce à une adaptation législative et réglementaire.
 Je vous propose de garder la parole, monsieur le rapporteur, pour soutenir les amendements de précision n
M. le président.

M. Jean-Félix Acquaviva,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

S’agissant du suivi des propositions formulées par les collectivités, la loi 3DS nous a fait avancer sur la question, même si vous trouvez que ce n’est pas suffisant. En effet, elle oblige le Gouvernement à répondre aux demandes des collectivités territoriales.
 La parole est à M. Paul-André Colombani, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est largement satisfait par l’adoption des amendements précédents : je le retire.
M. Paul-André Colombani.
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Félix Acquaviva,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 (Rires sur les bancs du groupe LT.)
 En règle générale, on ne contrarie pas M. Acquaviva. 
M. le président.
(Sourires.)
 Dans les explications de vote sur l’ensemble de la proposition de loi, la parole est à M. Bruno Millienne.
M. le président.
 Il y a « Millenni » qui veut parler ! 
M. François Pupponi.
(Sourires.)
 Je serai très bref. Je souhaitais m’exprimer à la fin du débat en tant que
M. Bruno Millienne (Dem).

(Exclamations sur divers bancs

Je voulais simplement vous dire qu’au-delà des problèmes techniques, voire des problèmes de constitutionnalité que nous avons abordés, en tant que

(Applaudissements sur les bancs du groupe Dem et sur plusieurs bancs du groupe LT.)
 La parole est à M. Paul-André Colombani.
M. le président.
 Je souhaite simplement remercier l’ensemble des collègues qui ont su entendre le problème, exposé ce matin par notre rapporteur Jean-Félix Acquaviva, de la spéculation foncière et du logement en Corse, et l’urgence qu’il y avait à agir.
M. Paul-André Colombani (LT).
En 2017, au moment où nous avons présenté nos candidatures, beaucoup de gens – y compris de chez nous – étaient sceptiques sur notre place au sein du Parlement. Aujourd’hui, j’ai entendu de nombreuses paroles bienveillantes à l’égard de la Corse : je vous en remercie tous. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LT, Dem et UDI-I, ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Bruno Questel.
M. le président.
 Comme il l’avait fait en commission des lois, le groupe La République en marche votera en faveur de la proposition de loi. Elle est essentielle pour que de nouvelles relations s’instaurent entre une île qui fait partie de la République et le reste du territoire national, mais aussi pour l’intérêt général de la Corse, qui mérite que ses spécificités soient pleinement prises en compte dans l’élaboration de la loi, qu’elle soit ordinaire ou constitutionnelle. 
M. Bruno Questel (LaREM).
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM, Dem, LT et UDI-I.)
 La parole est à M. Éric Coquerel.
M. le président.
 Il ne s’agit pas que de spécificités : ce sont bien des problèmes éminemment politiques qui sont posés. Les questions posées par la Corse ne sont pas uniquement liées à sa position géographique d’île de la Méditerranée. Sont également en jeu des questions historiques et politiques, ainsi que la prise en compte, comme je l’ai dit tout à l’heure, de la souveraineté populaire qui s’est exprimée à travers plusieurs scrutins.
M. Éric Coquerel (FI).
Je ne sais pas ce qu’il va advenir de la loi que nous allons sans doute voter à l’unanimité aujourd’hui, puisque nous arrivons en fin de quinquennat et qu’il reste trop peu de temps pour mener à bien la navette parlementaire. J’observe tout de même que depuis cinq ans, il y avait largement matière à faire évoluer la question de l’autonomie de la Corse.
 C’est vrai !
M. Bruno Millienne.
 Cela n’a pas été fait. En matière de logement social, M. Macron estime que la majorité actuelle n’a pas fait grand-chose – ce qui est vrai – et qu’il faudra agir. De la même manière, je note que certains collègues de la majorité estiment qu’il sera nécessaire de s’occuper de la Corse à l’avenir. Pour ma part, je souhaite qu’il y ait, à l’avenir, une majorité dans cette assemblée qui permette non seulement d’avancer réellement sur la question du logement de manière globale – le problème, c’est que les gens ont de plus en plus de difficulté à se loger, on vient d’en parler pour la Corse –, mais aussi de faire avancer le statut d’autonomie de la Corse. Nous avons exprimé nos préférences, et c’est ce que je peux souhaiter pour le quinquennat à venir. C’est ce que nous défendrons avec Jean-Luc Mélenchon.
M. Éric Coquerel.

M. Alexis Corbière.
 La parole est à M. Stéphane Peu.
M. le président.
 Ce n’est pas la première fois que nous discutons de ce sujet, et je tenais à rendre hommage à Jean-Félix Acquaviva pour son opiniâtreté : sa proposition de loi va finalement être votée, et c’est une excellente chose.
M. Stéphane Peu (GDR).
Bien évidemment, il y a des spécificités propres à la Corse – personne ne le nie. Cependant, la question de la spéculation foncière se pose plus largement, avec des acuités différentes, sur tout le territoire national. Si l’expérimentation que nous allons voter pour lutter contre la spéculation foncière en Corse pouvait demain être généralisée à l’ensemble du territoire national, ce serait un plus grand pas encore.
 La parole est à M. Philippe Gomès.
M. le président.
 Affirmer l’identité des territoires de la République, leur permettre de gérer leurs spécificités, de se renforcer avec leur propre identité et leur propre culture, ce n’est pas affaiblir la République, c’est la renforcer. Pour ces raisons, sur ce dossier particulier, nous soutiendrons la proposition de loi qui a été examinée. Nous la voterons, et je tiens à exprimer mes remerciements les plus sincères aux parlementaires corses qui ont su dire, avec beaucoup de talent, l’amour de leur pays. 
M. Philippe Gomès (UDI-I).
(Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-I et LT, ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. M’jid El Guerrab.
M. le président.
 Quand nos trois amis corses du groupe Libertés et territoires sont arrivés dans cette assemblée, il y avait, comme l’a dit Paul-André Colombani, beaucoup de préjugés et des choses assez dures avaient été dites à leur encontre. Il y avait beaucoup de méfiance, mais nous avons appris à travailler ensemble. Aujourd’hui, on voit que l’ensemble de l’hémicycle est convaincu. Nos amis corses ont réussi à conquérir nos cœurs. 
M. M’jid El Guerrab (Agir ens).
(Exclamations et sourires sur les bancs du groupe LT.)
Je suis vraiment fier d’avoir participé à cet échange, qui permet d’ouvrir une porte pour la Corse mais aussi, comme je le disais à ma collègue Maina Sage, pour l’ensemble des spécificités territoriales. On ne peut pas traiter les littoraux comme les montagnes, ni les montagnes comme les grands centres urbains. La voie qui est ouverte me semble être positive pour la République et pour nos territoires. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes Agir ens et LT.)
 La parole est à Mme Claudia Rouaux.
M. le président.
 Il aurait été dommage que le groupe Socialistes et apparentés ne se prononce pas. Je tiens à vous remercier : les échanges ont été passionnants et j’ai beaucoup appris. La Corse et la Bretagne ont un point commun : elles rencontrent quasiment les mêmes difficultés. Je crois beaucoup en cette expérimentation pour la Corse, qui pourra être un test grandeur nature pour que demain, en Bretagne, mais aussi sur tout le littoral français ou en montagne, on puisse faire évoluer les choses. Merci pour cette belle matinée consacrée à la Corse. C’est vrai que vous avez une belle île, mais nous aussi, nous en avons une : Belle-Île-en-Mer. 
Mme Claudia Rouaux (SOC).
(Applaudissements sur les bancs du groupe LT.)
 Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi.
M. le président.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Jean-Félix Acquaviva,
 rapporteur
Comme cela a été dit sur différents bancs, il s’agit, par cet acte politique et démocratique symbolique, de commencer à converger, pour donner matière à une réconciliation. Non pas qu’il n’y avait pas d’amitié entre nous, mais je parle évidemment d’un vieux problème politique et historique entre la République et la Corse qui n’est pas totalement réglé à ce jour. Il y a encore beaucoup de plaies ouvertes, et le foncier et la terre constituent l’une d’entre elles. Voilà pourquoi prendre le sujet à bras-le-corps, en cheminant, en se cherchant, en se convainquant, en amendant, est un élément de réponse. Cela montre qu’un compromis politique et historique est possible sur cette question : ce n’est pas « circulez, il n’y a rien à voir ». Oui, il faut rentrer dans le sujet ; oui, il faut le résoudre ; oui, il faut donner à la Corse la capacité de répondre aux aspirations historiques et démocratiques des insulaires.
Notre débat d’aujourd’hui doit nous amener à considérer que ce qui est plus fort que tout, c’est la démocratie, parce qu’une république sans démocratie ne vaut rien. Le préalable à la République et aux valeurs de la République – et c’est cela qui nous agrée –, c’est le respect de la démocratie. Elle s’est exprimée en Corse comme elle s’exprime aujourd’hui. Les solutions doivent découler de cette dimension démocratique ; c’est ce que nous appelons de nos vœux.
Je remercie évidemment tous les groupes, de même que madame la ministre pour ses mots dans l’échange contradictoire que nous avons eu. Nous voudrions que le dialogue continue avec l’exécutif. Je peux dire que l’opiniâtreté dont nous avons collectivement fait preuve – pas uniquement moi – sur cette question persistera, puisque nous avons la possibilité de l’inscrire à l’ordre du jour du Sénat grâce aux sénateurs issus de notre mouvance. Nous continuerons, mais en espérant que le compromis politique et historique avec l’exécutif naisse enfin, et soit au niveau attendu par les Corses, toujours au service de l’intérêt général. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LT et SOC, ainsi que sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Dem.)
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

 Vous m’avez mal entendu ! C’est une blague !
M. Éric Coquerel.
Mme Jacqueline Gourault,

Beaucoup font référence à la Constitution de la V

Enfin, je remercie tout le monde – les Bretons, madame Rouaux, les Corses, et tous les députés ici présents, de toutes les régions françaises.
 Il n’y a que des citoyens, dans la République française !
M. Alexis Corbière.
Mme Jacqueline Gourault,

(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem, ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LT.)
 Chers collègues, je vous propose une brève suspension de séance avant de poursuivre notre ordre du jour.
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi visant à garantir le respect éthique du don d’organes par nos partenaires non européens (n
M. le président.

 La parole est à Mme Frédérique Dumas, rapporteure de la commission des affaires sociales.
M. le président.
Mme Frédérique Dumas,
 rapporteure de la commission des affaires sociales
Après les mots, il faut des actes. L’objet de cette proposition de loi déposée en septembre 2020 et cosignée par près de soixante-dix députés est donc de garantir le respect de nos principes éthiques par nos partenaires non européens, d’obliger nos hôpitaux publics et privés et nos centres de recherche à un devoir de vigilance effectif et concret. Signer des accords internationaux, les ratifier, écrire dans nos conventions de coopération bilatérales que les pays avec lesquels nous contractons doivent être en conformité avec nos principes, c’est essentiel, mais tout le monde est bien conscient que cela ne suffit pas.
Si l’exposé des motifs de cette proposition de loi vise plus particulièrement la République populaire de Chine, c’est pour trois raisons fondamentales.
Tout d’abord, à la différence de la plupart des pays meurtris par le fléau du trafic d’organes, la situation de la Chine est singulière. Ces actes n’y sont pas principalement le fait d’organisations mafieuses et criminelles, mais sont organisés, institutionnalisés et encouragés directement par l’État.
Par ailleurs, il était de notre devoir moral de révéler l’ampleur de la problématique, de mettre le projecteur sur l’accumulation de preuves de ce qui constitue des crimes contre l’humanité à grande échelle.
Enfin, la Chine est l’un de nos principaux partenaires dans le domaine médical, de la santé et de la recherche, et ce depuis plus de vingt ans.
Si l’obligation d’être en conformité avec les lois et règlements français et internationaux figure bien au cœur de ces conventions, s’il existe bien des comités dits éthiques, il n’existe aucun véritable pilotage et aucune véritable régulation. J’en apporterai des preuves. Il n’existe aucun outil concret fiable pour vérifier l’effectivité de ces engagements et aucune obligation de remise en cause de ces conventions en cas de refus de transparence de la Chine. Si vous prenez le temps de lire l’exposé des motifs, vous ne pourrez plus dire que vous ne savez pas, vous ne pourrez plus dire qu’il n’y a pas besoin de légiférer, vous ne pourrez plus fermer les yeux et maintenir vos amendements de suppression sans états d’âme en prétextant que cette proposition de loi serait inopérante.
Le 31 janvier, l’Assemblée parlementaire du Conseil de l’Europe a voté une résolution qui recommande notamment que les États parties fassent preuve d’une grande prudence « en ce qui concerne la coopération avec le China Organ Transplant Response System et la Croix-Rouge chinoise ».
En analysant les chiffres officiels chinois sur le don d’organes, les chercheurs se sont rendu compte que ces chiffres correspondaient à une fonction mathématique simple et donnaient alors une courbe mathématique parfaite, ce qui est impossible dans cette industrie.
Le 14 juin 2021, des experts de l’ONU ont reconnu être très alarmés par les rapports « crédibles », selon leurs termes, qu’ils ont reçus sur la pratique de prélèvement forcé d’organes en Chine sur des prisonniers issus de minorités ethniques, linguistiques et religieuses, ouïghoures, kazakhes, kirghizes, tibétaines et Falun Gong.
Aujourd’hui, au moins un million de personnes sont détenues dans des camps. La liste des preuves ne fait que s’allonger. Les enquêtes ont permis de déduire qu’entre 60 000 et 100 000 greffes d’organes seraient réalisées chaque année en Chine, contre 19 000 selon les chiffres officiels.
Autre catégorie de preuve, les délais extrêmement courts pour obtenir une greffe. C’est ce qui a pu être démontré grâce à de nombreuses enquêtes téléphoniques, enregistrées ou en caméra cachée. Les délais sont en moyenne de quatorze jours, deux jours dans certains cas, voire quelques heures. En France, le délai est de deux à trois ans en moyenne.
Par ailleurs, l’absence de transparence et de consentement a été documentée à de multiples reprises. Les résultats de l’enquête menée notamment par la bioéthicienne Wendy Rogers ont révélé que, sur 445 études conduites en Chine, 92,7 % des publications ne précisaient pas la source des organes utilisés et 99 % d’entre elles n’indiquaient pas si le don d’organe avait fait l’objet ou non d’un consentement préalable.
Autre catégorie de preuve, la spatialisation des camps. Dans la préfecture d’Aksu, au Xinjiang, suite aux travaux du journaliste d’investigation Ethan Gutmann, on peut voir grâce à des images satellites une organisation particulièrement morbide. Sur une surface de seulement un kilomètre carré se trouvent deux camps de détention, l’un peuplé de 16 000 prisonniers, l’autre de 33 000. Juste à côté, l’hôpital pour les maladies infectieuses d’Aksu. Au nord, à 900 mètres des deux camps, un immense crématorium. L’hôpital d’Aksu n’est qu’à vingt minutes en voiture d’une voie aéroportuaire express appelée « canal vert ».
Les camps ont commencé à être identifiés en 2015. Ces premiers « passages verts » ont été initiés en Chine orientale en 2016 par le chirurgien cardiaque le plus prolifique de Chine, le docteur Chen Jingsu de l’hôpital populaire de Wuxi, et par la compagnie aérienne China Southern Airlines. Ils sont apparus dans les aéroports de Kashgar et d’Urumqi, au Xinjiang, alors que commençaient à être construits des crématoriums. Ces liaisons étaient ouvertement étiquetées : « Passagers spéciaux, lignes d’exportation d’organes humains ».
En effet, il faut aller vite car, une fois prélevés, les organes humains n’ont qu’une courte durée de viabilité avant d’être transplantés – environ quatre heures. L’utilisation de techniques d’oxygénation par membrane extracorporelle, de systèmes de perfusion d’organes et d’appareils portables associés, employées à la fois pour les prélèvements d’organes vivants et pour le transport sur une longue distance, augmentent considérablement la viabilité de l’organe – plus de vingt heures.
Quelle est la destination finale ? Une des destinations est le premier hôpital d’Hangzhou dans la province du Zhejiang, non loin de Shanghai, qui entretient une relation formelle de « grand frère », comme il le dit lui-même, avec l’hôpital pour maladies infectieuses d’Aksu. C’est l’un des dix centres certifiés de formation à l’oxygénation par membrane extracorporelle en Chine.
Mme Frédérique Dumas,
 rapporteure

Les bilans de santé et les tests sanguins pratiqués sur les détenus dans les camps, auxquels s’ajoutent des électrocardiogrammes et des scanners de poumons et d’autres organes, constituent une autre catégorie de preuve. De tels examens, réalisés environ tous les deux mois, sont devenus réguliers ; ils sont documentés par les témoignages de rescapés des camps. Les disparitions de personnes âgées de 25 à 30 ans, âge où la croissance est terminée mais où les organes sont en très bonne santé, sont régulières. Elles sont certes homéopathiques, mais elles représentent entre 2,5 % et 5 % de cas par camp.
Autre catégorie de preuve, les campagnes de communication destinées à encourager les étrangers, notamment de pays du Golfe, à se rendre en Chine pour bénéficier de greffes d’organes. Je vous invite à vous rendre sur le site http ://www.tran-kid.com ; intégralement traduit en langue arabe, il indique sur sa page d’accueil : « Nous sommes là pour aider les patients étrangers qui cherchent à réaliser une greffe de rein, de cœur, de foie ou de poumon en Chine » – je vous passe les détails. L’ancien vice- ministre chinois de la santé, responsable du programme de transplantation d’organes, déclarait par ailleurs le 26 juillet 2017 à Pékin : « La Chine devrait être le premier pays pour les dons d’organes d’ici 2020. »
Je m’arrête là faute de temps, même si la liste des preuves est bien plus longue encore. Pourtant, on nous dit : « Circulez, il n’y a rien à voir. » Le ministre des solidarités et de la santé, Olivier Véran, n’a jamais répondu aux courriers que je lui ai envoyés, ni à celui du 28 juillet 2020, ni à celui du 15 décembre 2020, ni, bien entendu, à celui du 25 janvier dernier. Son cabinet a répondu à un journaliste du 

Pourtant, là aussi, les preuves de l’absence d’évaluation et de contrôle sont là. Le docteur chinois Zheng Shusen, spécialiste de la transplantation hépatique au sein du premier hôpital affilié à l’université du Zhejiang, a ainsi vu certaines de ses publications retirées de la revue scientifique 
Liver International
En faisant quelques enquêtes sur les hôpitaux français, on constate également que certains s’auto-appliquent le devoir de vigilance essentiel qui leur incombe, mais que d’autres ne prennent pas cette précaution ; nous y reviendrons également. La direction générale de l’offre de soins (DGOS) du ministère des solidarités et de la santé, dans un rapport rendu en 2020, a elle-même souligné que les coopérations internationales hospitalières faisaient l’objet d’un manque de suivi et d’évaluation. Je vous invite à lire le récent rapport de l’IRSEM – Institut de recherche stratégique de l’École militaire – intitulé « Les opérations d’influence chinoises, un moment machiavélien ».
« Il y a eu des décennies de ruée vers l’Est, sur fond de concurrence pour se positionner, avec une connaissance très faible de la Chine. Il faudrait imposer la transparence, pour commencer ; il faudrait surtout en finir avec l’illusion d’une science universelle où tous les partenaires respecteraient certains principes. Même s’il n’y a pas de guerre froide avec la Chine, doit-on laisser faire des coopérations duales ? » Ce constat, qui le fait ? Cette question, qui la pose ? C’est l’ancienne ministre chargée des affaires européennes, aujourd’hui députée européenne, Nathalie Loiseau, coordinatrice de la commission spéciale sur les ingérences étrangères et présidente de la sous-commission « sécurité et défense » (SEDE) du Parlement européen.
La majorité nous propose donc de fermer les yeux, en France, sur ce qui est dénoncé à Strasbourg par une éminente députée de son parti. C’est bien pour éviter un décalage insoutenable entre les mots et les actes que la présente proposition de loi, que je défends aujourd’hui aux côtés de nombre de mes collègues, propose de se doter d’outils efficaces d’évaluation et de contrôle, en conditionnant la signature et le prolongement des accords et des conventions de coopération avec des établissements de santé et de recherche des pays non membres de l’Union européenne au contrôle effectif du respect par ces établissements des principes d’éthique prévus en droit français.
Voilà pourquoi, mes chers collègues du groupe La République en marche, je vous invite à retirer vos amendements de suppression, dont les exposés sommaires sont surréalistes. Je vous invite donc vivement à voter en faveur de la présente proposition de loi, afin qu’à quelques semaines de la fin de la session parlementaire, à quelques mois de la fin de notre mandat, la France soit à la hauteur des grands principes qu’elle prétend défendre. Je sais que nombreuses et nombreux sont celles et ceux qui, sur ces bancs, m’accompagneront. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LT, LR et SOC. – M. Brahim Hammouche applaudit aussi.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé de l’enfance et des familles.
M. le président.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État chargé de l’enfance et des familles
C’est cette même préoccupation qui a conduit à l’adoption par l’Assemblée de la résolution portant sur la reconnaissance et la condamnation du caractère génocidaire des violences politiques systématiques ainsi que des crimes contre l’humanité actuellement perpétrés par la République populaire de Chine à l’égard des Ouïghours, et appelant à la mise en place d’une enquête internationale indépendante.
Le Gouvernement tient à rappeler qu’il partage évidemment la préoccupation de Mme la rapporteure quant au respect des principes éthiques afférents au don, au prélèvement et à la greffe d’organes par nos partenaires internationaux non européens. Un trafic illicite d’organes humains aux fins de transplantation existe en effet à l’échelle internationale. Ce trafic, contraire aux droits de l’homme et aux libertés fondamentales, constitue une attaque aux principes éthiques consacrés en droit français, au premier rang desquels l’intégrité et la non-patrimonialité du corps humain.
Divers moyens ont été mis en œuvre, tant au niveau national qu’international, pour lutter contre cette activité criminelle qui représente un réel danger pour la santé publique et individuelle. La Convention du Conseil de l’Europe contre le trafic d’organes humains, dite Convention de Saint-Jacques-de-Compostelle, vient renforcer le droit international existant en la matière. Elle garantit le respect des principes inscrits dans la Convention sur les droits de l’homme et la biomédecine, dite Convention d’Oviedo, ratifiée par la France en 2011. Elle renforce la sécurisation globale du système de transplantation en Europe, en imposant de prévoir des sanctions pénales en cas de trafic d’organes et en consolidant les modalités de coopération internationale en la matière. Elle prévoit en outre un renforcement de la protection des victimes. La France a par ailleurs participé activement à l’élaboration de la Convention de Saint-Jacques-de-Compostelle et l’a signée en novembre 2019. Le projet de loi autorisant sa ratification a d’ailleurs été adopté par votre assemblée il y a quelques jours, le 27 janvier dernier, et ce à l’unanimité.
La France n’a cependant pas attendu l’intervention de cette convention pour s’emparer du sujet. Le législateur a confié à l’Agence de la biomédecine la mission de mener tous les deux ans une enquête auprès des centres de dialyse et de greffe, afin de recenser l’ensemble des Français greffés d’un rein à l’étranger. Il en résulte que le nombre de personnes concernées est très faible : cinq entre 2019 et 2020, et environ quatre-vingt-dix depuis les années 2000. Il s’agit le plus souvent de greffes réalisées à partir d’un donneur vivant, apparenté au receveur, dans le pays d’origine des personnes concernées et en conformité avec le droit dudit pays.
S’agissant spécifiquement de la Chine, aucune filière de trafic d’organes impliquant des ressortissants français en Chine n’est répertoriée à ce jour. Contrairement à ce que la présente proposition de loi suggère, il existe encore moins de tourisme de la transplantation depuis la France vers la Chine. Bien que le Gouvernement partage – une fois encore – l’intention de la proposition sur le fond, les modifications proposées présentent selon nous différents risques.
La proposition vise à soumettre la signature des conventions dites de coopération entre les établissements de santé français et étrangers – hors Union européenne – à une vérification 

a posteriori
Par ailleurs, le contrôle de leur non-violation reste cependant complexe ; conditionner la coopération technique à des garanties opposables à ce sujet n’apparaît pas proportionné. Le Gouvernement privilégie plutôt, à l’issue de la ratification de la Convention de Saint-Jacques-de-Compostelle, la sensibilisation des acteurs français de la coopération internationale en la matière.
Enfin, la proposition de loi prévoit que le Comité consultatif national d’éthique (CCNE) vérifie la signature des conventions de coopération relatives à la transplantation d’organes conclues entre les établissements de santé français et des partenaires étrangers. Or le CCNE n’a pas vocation à contrôler la conformité de ces conventions avec les principes éthiques consacrés en droit français, pas plus d’ailleurs que l’Agence de la biomédecine.
Vous l’aurez compris, mesdames et messieurs les députés, la lutte contre le trafic d’organes est évidemment essentielle. Nous continuerons à lutter avec conviction contre toutes les formes de traite et de trafic humains, en nous appuyant sur l’arsenal juridique et diplomatique étendu dont nous disposons déjà. Pour toutes ces raisons, le Gouvernement ne sera pas favorable à la proposition de loi dont nous allons débattre.
 Dans la discussion générale, la parole est à M. Jean-Michel Clément.
M. le président.
 Aujourd’hui s’ouvrent à Pékin les Jeux olympiques d’hiver. Les yeux du monde seront tournés vers la cérémonie d’ouverture qui, comme en 2008, sera une mise en scène de la puissance chinoise. Le même jour, dans le Xinjiang, loin des caméras, dans l’indifférence, des hommes et des femmes seront peut-être extirpés de leur camp d’internement, comme d’autres l’ont été avant eux. Amenés de force dans des hôpitaux, leurs corps seront mutilés, leurs organes seront prélevés et beaucoup ne survivront pas. Ces organes seront ensuite acheminés par avions spéciaux et transplantés sur de riches patients. Telle est la réalité du monde d’aujourd’hui, dans un pays appelé à devenir la première puissance mondiale, s’il ne l’est pas déjà.
M. Jean-Michel Clément.
Notre groupe s’est joint à d’autres voix, à d’autres consciences, pour dénoncer les exactions commises à l’encontre du peuple ouïghour par les autorités chinoises. Avec notre collègue Frédérique Dumas, nous avons déposé et soutenu deux propositions de résolution pour condamner les crimes contre l’humanité et le risque avéré de génocide à l’œuvre au Xinjiang, mais aussi pour agir. Nous regrettons d’ailleurs que, pour des raisons politiques, la proposition de résolution que nous défendions ait été retirée de notre ordre du jour.
 Tout à fait !
Mme Constance Le Grip.
 Malgré tout, par la présente proposition de loi, nous contribuons à une prise de conscience s’agissant d’un système institutionnalisé de prélèvements forcés et de trafic d’organes, organisé par un État. En effet, si la Chine a officiellement interdit le prélèvement d’organes de prisonniers exécutés en 2015, des enquêtes indépendantes concluent à la persistance de telles pratiques. Pire, les prisonniers dits de conscience – Tibétains, Ouïghours, chrétiens – sont aussi les victimes de ces actes odieux. L’an passé, en commission, la majorité a rejeté cette proposition de loi. Depuis, la situation n’a pas changé et les preuves se sont accumulées.
M. Jean-Michel Clément.
Il n’est plus permis de douter. Les enquêtes du journaliste Ethan Gutmann démontrent l’existence de « passages verts », qui permettent d’acheminer les organes vers les hôpitaux directement depuis les camps de rééducation. Les témoignages du China Tribunal font état de tests médicaux subis par les pratiquants du Falun Gong et les Ouïghours emprisonnés dans les camps. D’après ce groupe de juristes constitué en tribunal indépendant, que la commission des affaires étrangères a récemment auditionné, l’existence de prélèvements forcés d’organes est incontestable.
La Chine ne s’en cache guère : la promotion du tourisme de transplantation existe. Elle promet des délais de transplantation défiant toute concurrence : douze jours en moyenne, et 150 000 euros pour un cœur – il y a quelque chose de terrifiant à prononcer ces mots. Récemment, des institutions se sont enfin emparées de ce sujet. Le 31 janvier 2020, l’Assemblée parlementaire du Conseil de l’Europe a voté une résolution qui recommande aux États de faire preuve d’une grande prudence en ce qui concerne la coopération avec les autorités chinoises. Et en juin dernier, c’est l’ONU qui s’est dit très alarmée des rapports reçus sur la pratique de prélèvements forcés d’organes en Chine.
Les accusations sont gravissimes, les éléments sont concordants. Et nous devrions rester muets pour ne pas froisser un partenaire et une grande puissance ? Nous mesurons bien la gravité de nos propos. La prudence nous commande de veiller à ne pas accuser à tort un État, mais notre conscience doit aussi nous conduire à ne pas détourner le regard lorsque de telles violations sont avérées.
La proposition de loi que nous vous soumettons est évidemment de portée générale, mais le cas de la Chine est particulier. Contrairement à d’autres pays où ces pratiques sont le fait d’organisations criminelles et mafieuses, ce phénomène y est massivement organisé et encouragé par les autorités.
Face à l’accumulation des preuves rappelée par ma collègue Frédérique Dumas, les principes de « doute certain », de « précaution » doivent s’appliquer au nom du devoir de vigilance.
Ce devoir nous commande d’abord de dénoncer. Nous l’avons fait en adoptant la résolution condamnant le génocide et les crimes contre l’humanité perpétrés par la Chine à l’égard des Ouïghours. Mais que vaut cette condamnation si elle n’est pas suivie d’actions ?
Le dispositif que nous proposons a le mérite de ne tomber ni dans l’ingérence ni dans l’accusation arbitraire. Il est un outil simple qui repose sur un principe simple : pas de coopération scientifique et médicale en cas de non-respect des principes éthiques de dignité humaine.
Nous ne pouvons plus fermer les yeux sur les exactions en cours : les soupçons d’hier sont devenus des faits avérés. Face à ces actes barbares et inhumains, rester silencieux, c’est être complaisant ; ne pas agir, c’est être complice. Avec ce texte, nous vous proposons d’agir, modestement certes, mais d’agir en responsabilité. C’est notre devoir de parlementaires de le dire du haut de cette tribune. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LT et LR. – M. Brahim Hammouche applaudit également.)
 La parole est à M. Éric Coquerel.
M. le président.
 La transplantation d’organes est l’un des plus grands progrès qui nous ait été offert par la recherche scientifique et la médecine. Tous les jours, en France et ailleurs, les greffes sauvent des vies et allègent des quotidiens rongés par la maladie et la souffrance.
M. Éric Coquerel.
Cependant, la transplantation ne peut exister que si elle repose sur quelques principes éthiques simples et intransigeants comme la gratuité de l’organe et, bien évidemment, l’absence de contrainte lors du prélèvement. Si les délais et la pénurie d’organes freinent souvent douloureusement ces miracles médicaux, nous savons qu’ils ne peuvent en aucun cas justifier le trafic, le tourisme de transplantation, ni
 a fortiori
Ces règles éthiques basiques sont parfois contournées à l’étranger. Cela peut aller de cas de ventes d’organes contraintes par la misère dans certains pays, jusqu’à des situations massives de trafic et de prélèvements par la force dans d’autres.
Le rapport de l’Agence de la biomédecine sur les greffes de rein effectuées à l’étranger avec des organes potentiellement issus de donneurs ayant été payés montre que les pays en cause sont nombreux. Il fait état d’une soixantaine de cas depuis 2000 concernant l’Inde, la Turquie, la Chine, l’Égypte, le Liban, le Pakistan, la Russie, la Thaïlande, l’Iran, Israël, l’Australie ou la Syrie.
L’absence de transparence sur la provenance des organes transplantés est un problème à la fois récurrent et institutionnel en Chine, comme vous l’avez souligné. Ce pays est au centre de ce texte et de l’actualité, sans pour autant être le seul concerné. L’absence de transparence y est d’autant plus inquiétante que le nombre de transplantations clandestines atteindrait 90 000 par an et s’accompagne de suspicions de prélèvements d’organes sur des prisonniers vivants.
Face à des suspicions aussi graves, à des crimes qui seraient d’une telle ignominie, l’avantage du présent texte est qu’il ne se contente pas de suspecter, de constater ou de condamner en l’air, mais propose des actes. Ce texte permet d’agir. Il fait appel à des leviers diplomatiques et sanitaires concrets pour que nous puissions lutter contre ce genre d’horreurs.
À cet égard, je répondrais au secrétaire d’État que même si nous nous posons encore des questions sur les faits, le principe de précaution doit l’emporter et nous pousser à agir. Il serait incompréhensible de s’opposer à un principe aussi salutaire et nécessaire.
Je fais observer à nos collègues du groupe LaREM, qui ont déposé des amendements de suppression, que face à la suspicion de tels crimes contre l’humanité, il serait inconcevable que notre assemblée s’accorde un jour à dénoncer un génocide contre les Ouïghours, qui serait le quatrième de l’histoire, tout en refusant d’agir pour faire cesser les crimes dont serait notamment victime la même population. Au passage, je relève que certains proposent de se contenter de dénoncer un génocide contre les Ouïghours, sans passer aux actes s’il était avéré.
C’est pour la même raison que le groupe La France insoumise aurait soutenu le texte sur les Ouïghours dont nous aurions dû débattre aujourd’hui s’il n’avait été retiré comme indiqué précédemment. Ce texte correspondait à l’état de la situation observée par les associations internationales de défense des droits de l’homme. En outre, il proposait des actions concrètes sous forme d’enquêtes internationales, sans se contenter d’une simple dénonciation.
Ce texte aurait permis de faire suivre les grands mots d’actes concrets, répondant au vœu formulé par ma camarade Clémentine Autain dans cet hémicycle. Elle souhaitait « que l’unanimité […] à défendre le peuple ouïghour se [traduise] dans la durée par des actes qui empêchent le pire de l’inhumanité de se dérouler et de se répéter ».
L’intérêt du présent texte est de proposer concrètement de vérifier et d’empêcher de tels faits, même si nous pouvons avoir des divergences d’appréciation sur leur ampleur. Nous voterons évidemment pour cette proposition de loi.
 La parole est à M. Stéphane Peu.
M. le président.
 Cette proposition de loi est importante à maints égards.
M. Stéphane Peu.
Tout d’abord, elle aborde la délicate question du don d’organes qui est pour nous, parlementaires français, une préoccupation majeure. En effet, c’est au terme de nombreuses années d’échanges et de contributions intellectuelles que notre pays a pu construire une philosophie du don regardée avec beaucoup d’intérêt dans le monde entier.
Cette philosophie repose sur des piliers essentiels tels que le respect du corps de la personne vivante et décédée, la non-patrimonialité du corps humain, le consentement, l’anonymat du donneur et enfin la gratuité du don. Plus que des formules incantatoires, ces grands principes nous permettent, en tant que législateur, de trouver le bon compromis entre les progrès rendus possibles par la science et les formes éthiques que ceux-ci doivent donner à nos vies.
Cette proposition de loi est également importante parce que notre débat s’inscrit dans un contexte international que nul ne peut ignorer. Disons-le d’emblée : nous sommes opposés à toute tentative d’ingérence politique, singulièrement lorsqu’un État s’évertue à vouloir appliquer aux autres ce qu’il refuse de s’appliquer à lui-même. Chaque pays est souverain pour la politique qu’il entend mener.
Cependant, nous ne pouvons rester sourds aux multiples alertes qui nous parviennent au sujet du trafic d’organes qui a lieu en Chine. Je pense ici au travail mené par les organisations non gouvernementales – ONG –, qui appellent à une réaction immédiate de la communauté internationale contre l’organisation des camps d’enfermement, du travail forcé, des crimes et des prélèvements d’organes qui se pratiquent sur les Ouïghours.
Nous réclamons nous aussi qu’une délégation mandatée par l’ONU puisse se rendre sur place, afin de mener une enquête pour que les responsables présumés de crimes de droit international soient amenés à rendre des comptes. Cette délégation pourrait également faire la lumière sur le sort réservé aux citoyens chinois adeptes du Falun Gong et aux chrétiens des églises domestiques.
Sur le plan interne, force est d’admettre que les autorités chinoises ont rendu illégal le trafic d’organes et qu’elles ont officiellement mis fin, en 2015, aux prélèvements d’organes sur des prisonniers exécutés. En vertu de ces décisions, le système de transplantation doit désormais reposer exclusivement sur des dons d’organes. Dont acte.
Cependant, les chiffres à notre disposition nous invitent encore à la plus grande prudence, tant les différences de délais pour obtenir une greffe apparaissent disproportionnées entre l’Europe et l’empire du Milieu. C’est pourquoi nous réaffirmons, à travers cette proposition de loi, les principes qui sont les nôtres et qui s’appliqueront réciproquement à tous nos partenaires non européens.
Nous sommes néanmoins conscients que la portée du dispositif sera limitée. D’abord, parce que le Comité consultatif national d’éthique sera bien en peine de vérifier que les critères éthiques instaurés par ce texte seront bien respectés. Ensuite, parce que nos hôpitaux ont déjà grandement réduit la voilure de nos échanges en matière de don d’organes avec les établissements de soins chinois. Quant aux Françaises et aux Français, tout indique qu’ils ne se rendent pas en Chine pour bénéficier de transplantations. C’est en tout cas ce que dit le ministère de la santé : un seul citoyen français aurait reçu une greffe en Chine, en 2004.
Mais l’essentiel est ailleurs. À l’instar des positions que nous avons défendues durant les discussions entourant la loi relative à la bioéthique, nous revendiquons une philosophie de l’éthique dont les fondements ne varient pas selon les circonstances. Nous croyons dans l’homme et dans sa capacité à faire ses choix en autonomie, entre les tissus de la raison, de son cœur et de ses propres conceptions éthiques.
Nous pensons que nous devons accompagner les nouvelles possibilités offertes par la médecine, dans l’espoir qu’elles améliorent la qualité de vie du plus grand nombre d’êtres humains. Mais ces progrès n’obligent en rien à céder aux dérives les plus sombres que sont la barbarie et l’eugénisme.
Soyez donc certains que les parlementaires communistes feront toujours front contre ces pratiques contraires à la philosophie humaniste qui nous anime au plus profond. C’est pourquoi nous soutiendrons cette proposition de loi. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LT.)
 La parole est à M. Jean François Mbaye.
M. le président.
 La proposition de loi défendue par Frédérique Dumas nous donne l’occasion de revenir sur deux problématiques abordées par notre assemblée au cours des quinze derniers jours : les exactions commises à l’endroit des populations ouïghoures ; la lutte contre le trafic d’organes humains.
M. Jean François Mbaye.
Le 20 janvier dernier, nous avons en effet adopté une proposition de résolution reconnaissant et condamnant les violences commises à l’égard des Ouïghours, déclarant ainsi solennellement notre soutien à ces victimes de persécutions systématiques.
Une semaine plus tard, nous avons adopté à l’unanimité le projet de loi autorisant la ratification de la Convention du Conseil de l’Europe contre le trafic d’organes humains, instrument juridique déterminant dans le cadre de la lutte contre cette abominable activité criminelle.
Madame la rapporteure, si l’examen de votre proposition de loi vient chronologiquement s’inscrire dans le prolongement de ces deux textes, il ne s’agit en réalité que d’une apparence de continuité : ils permettaient une véritable avancée, alors que votre proposition de loi se situe en deçà des ambitions qu’elle se fixe.
Ainsi que j’avais eu l’occasion de le faire remarquer en commission des affaires sociales, le droit d’initiative parlementaire ne saurait être confondu avec la liberté qu’a chacun d’entre nous de communiquer publiquement les messages politiques qui l’animent. Une proposition de loi a vocation à faire évoluer la législation, non à remplir l’office d’une tribune qui pourrait paraître dans n’importe quel quotidien.
En outre, et au-delà du seul risque d’inflation législative, l’adoption de la proposition de loi de notre collègue Dumas ne permettrait pas à notre assemblée de se substituer aux conclusions d’une mission internationale d’observateurs indépendants. Pire, en dévoyant ainsi les moyens d’action qui sont les nôtres, nous obérerions sensiblement l’efficacité d’efforts par essence collectifs.
La France dispose des moyens opérationnels nécessaires afin de lutter contre les fléaux que constituent les manquements à l’éthique médicale et le trafic d’organes humains.
L’article L. 6134-1 du code de la santé publique, qu’entend réformer cette proposition de loi, conditionne d’ores et déjà la conclusion de partenariats en matière sanitaire au respect des engagements internationaux souscrits par l’État français.
Au premier rang de ces engagements se trouve la Convention pour la protection des droits de l’homme et de la dignité de l’être humain à l’égard des applications de la biologie et de la médecine, dite convention d’Oviedo, signée par la France en 1997 et ratifiée en 2011, qui contient des stipulations extrêmement claires quant au respect des principes éthiques en matière de prélèvement et de transplantation d’organes.
Plus récemment, la Convention du Conseil de l’Europe contre le trafic d’organes humains, rappelée par plusieurs orateurs, est venue parfaire l’arsenal juridique des États en matière de coopération et de lutte contre ces pratiques. Ainsi que je l’indiquais précédemment, notre assemblée s’est honorée en autorisant à l’unanimité la ratification de ce traité qui jouera à n’en pas douter un rôle déterminant à l’échelle internationale.
Au demeurant, la présente proposition ne serait pas seulement superfétatoire. Elle serait également inopérante en pratique, puisque tant le texte d’origine que la réécriture proposée exigent des établissements concernés que ceux-ci procèdent eux-mêmes à la vérification du respect de nos principes éthiques par leurs partenaires potentiels afin d’en justifier à l’Agence de la biomédecine.
Cette exigence laisse entendre que l’impossibilité matérielle pour un établissement de procéder à cette vérification conduira à présumer la violation de nos propres principes éthiques. Dès lors, si le risque de porter préjudice aux équipes scientifiques françaises est certain, la chance d’enrayer effectivement les pratiques intolérables visées par ce texte est pratiquement nulle.
Nous en sommes convaincus : seule une approche multilatérale concertée, mobilisant à la fois des dispositifs juridiques adéquats et l’ensemble des leviers d’influence à la disposition de notre diplomatie, permettra de mettre un terme aux pratiques dénoncées dans le texte que nous examinons.
Vous l’aurez compris : ce constat d’inefficacité annoncé, associé à la récente adoption par notre assemblée d’une résolution visant à condamner les violences commises à l’endroit des populations ouïghoures, nous conduit à considérer que cette proposition de loi, qui relève surtout d’une tribune contre les pratiques du régime de Pékin, ne présente aucun attribut justifiant son adoption. De ce fait, le groupe La République en marche ne votera pas en faveur de ce texte.
 La parole est à Mme Constance Le Grip.
M. le président.
 La proposition de loi que nous examinons à l’initiative de notre collègue Frédérique Dumas vise à garantir le respect éthique du don d’organes par nos partenaires non européens et à encadrer les contrats de partenariat entre établissements de santé français et non européens, afin de s’assurer du respect de l’éthique biomédicale et scientifique.
Mme Constance Le Grip.
Quelques chiffres d’abord, pour planter le décor : en 2021, 5 273 transplantations ont été réalisées en France, un nombre en baisse depuis 2017. Même si les chiffres observés en 2020 et en 2021 s’expliquent évidemment en grande partie par la crise sanitaire et la déprogrammation de nombreuses opérations, le nombre de greffes réalisées chaque année est loin de répondre à la demande. Malgré les efforts déployés par les autorités, les professionnels de santé et tous les pouvoirs publics, de trop nombreuses personnes, en France, décèdent faute d’avoir bénéficié à temps d’une greffe d’organe.
Ce contexte de « pénurie d’organes », qui vaut également au niveau mondial, a conduit au développement tragique du prélèvement forcé, du trafic d’organes et du tourisme de transplantation. L’Organisation mondiale de la santé (OMS) estime que 5 % à 10 % des greffes d’organes dans le monde sont réalisées avec des organes issus du trafic, soit environ 15 000 greffes par an, un chiffre absolument effrayant.
Les auteurs et cosignataires de la présente proposition de loi, dont je fais partie, considèrent que la République populaire de Chine constitue l’exemple le plus grave de ce tourisme de transplantation, en raison tout particulièrement de la pratique institutionnalisée du prélèvement forcé d’organes qui y a été instaurée. Comme cela a déjà été souligné, ces prélèvements sont effectués sur des prisonniers, notamment d’opinion, et sur des membres de minorités ethniques ou religieuses particulièrement ciblées et persécutées par le régime de Pékin, comme en témoigne leur internement dans des camps.
Plusieurs enquêtes indépendantes soutiennent, documents à l’appui, que les prélèvements forcés d’organes, notamment sur les prisonniers et les personnes internées, se poursuivent en Chine, malgré l’adoption par le gouvernement chinois, en 2007, d’une première loi réglementant la transplantation, puis l’interdiction officielle, depuis 2015, du prélèvement des organes des prisonniers exécutés. En juin 2019, le China Tribunal, tribunal indépendant basé à Londres et composé de juristes et de chercheurs, a conclu avec certitude que des prélèvements forcés d’organes ont eu lieu en de multiples endroits de la République populaire de Chine et à de multiples occasions, sur une période d’au moins vingt ans, et qu’ils se poursuivent à ce jour. Il les qualifie de crimes contre l’humanité.
Il est donc primordial, et même vital, de lutter contre ces pratiques totalement indignes et de sanctionner les personnes impliquées dans ces crimes. C’est ce que plusieurs pays – l’Espagne, l’Italie, Israël, Taïwan – ont fait en modifiant leur législation nationale, afin de condamner plus sévèrement ceux de leurs ressortissants qui se seraient rendus complices de ces atrocités. Il est à rappeler que la France peut s’enorgueillir de disposer, en matière de bioéthique médicale et scientifique, d’un bloc législatif qui nous est envié dans le monde entier. Il est notamment constitué de la loi du 22 décembre 1976 relative aux prélèvements d’organes, dite loi Caillavet, des avis du Comité consultatif national d’éthique pour les sciences de la vie et de la santé et de plusieurs lois de bioéthique. C’est bien dans ce cadre et en gardant nos grands principes à l’esprit que nous devons aborder l’examen de ce texte.
Le Parlement européen, cela a été dit, a voté deux résolutions très précises. Notre assemblée a adopté jeudi dernier, à l’unanimité, le projet de loi autorisant la ratification de la Convention du Conseil de l’Europe contre le trafic d’organes humains, dite convention de Compostelle, qui, dans son préambule, reconnaît que le trafic d’organes constitue une menace mondiale, contre laquelle les pays européens doivent lutter de manière efficace. Fort bien – dont acte. Mais nous devons aller plus loin et poser maintenant des actes concrets. Nous estimons que les réserves émises par la France lors de la signature de la convention de Compostelle rendent difficile la traduction devant la justice française – par exemple – des personnes éventuellement impliquées dans le tourisme de transplantation et le trafic d’organes, alors qu’elle nous semble être une exigence minimale pour lutter efficacement contre ce fléau.
Nous estimons également que la présente proposition de loi complète de manière concrète la convention de Compostelle et permet d’aller plus loin en modifiant le droit interne pour encadrer les conventions de coopération entre les établissements de santé français – publics ou privés – et les établissements non européens, afin d’éviter que des structures françaises deviennent en quelque sorte complices de violations des droits de l’homme en matière de transplantation d’organes. Les élus du groupe Les Républicains avaient voté, lors de l’examen du texte en commission des affaires sociales, en mars 2021, en faveur de cette proposition de loi. Je confirme que nous la voterons, aujourd’hui encore, avec beaucoup de détermination. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-I.)
 La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs.
M. le président.
 La proposition de loi que nous examinons vise à renforcer l’encadrement des conventions de coopération scientifique pouvant être signées par des établissements de santé ou par des institutions de recherche français avec des centres établis dans des pays tiers. Les différents dispositifs prévus dans le texte posent ainsi le principe d’une condition de vérification,
Mme Michèle de Vaucouleurs.

 a posteriori
Si nous partageons les préoccupations de la rapporteure sur ces questions, nous nous interrogeons sur l’incidence concrète d’un tel texte sur la politique intérieure chinoise. Par ailleurs, mesurons-nous ses conséquences potentielles sur notre rayonnement scientifique international, surtout dans le contexte actuel, qui fait de la coopération le maître mot ? L’adoption de cette proposition de loi pourrait en effet paralyser les processus de partenariats internationaux noués en matière de santé et de recherche, sans pour autant permettre d’atteindre l’objectif consistant à faire cesser les prélèvements forcés d’organes que les autorités chinoises sont accusées de pratiquer.
Définir un nouveau cadre normatif national peut sembler vertueux de prime abord. Néanmoins, en y regardant de plus près, une telle mesure apparaît plus inopérante qu’autre chose. Nos structures procèdent déjà à des contrôles du respect de ces principes dans le cadre de leurs actions de coopération internationale : l’Institut national de la santé et de la recherche médicale (INSERM), l’Institut Pasteur et l’Agence de la biomédecine possèdent chacun des comités d’éthique

 soft power
De telles dispositions législatives ne nous semblent pas être le moyen le plus approprié pour que la France exerce une réelle influence sur son partenaire chinois. Nous considérons que le champ diplomatique et européen constitue un vecteur plus efficace dans le combat contre le trafic d’organes et la traite humaine. C’est dans cette perspective que la France a signé en 2019 la convention de Saint-Jacques-de-Compostelle, qui sécurise le système de transplantation européen et impose des sanctions pénales en cas de trafic d’organes. La loi de ratification a d’ailleurs été adoptée la semaine dernière dans cet hémicycle. Si le cadre national relatif au dispositif de dons et de transplantation d’organes est déjà très rigoureux et solide, l’entrée en vigueur de cette convention manifeste l’engagement de la France au plan international pour venir à bout des trafics d’organes, qui constituent une atteinte profonde aux droits humains en même temps qu’ils ternissent les progrès scientifiques que représentent les transplantations d’organes.
Nous considérons que c’est à l’échelle supranationale, aux côtés de nos partenaires européens notamment, que nous pouvons exercer une influence. Par ailleurs, la ratification de cette convention, du fait de la hiérarchie des normes établissant la supériorité du droit européen sur le droit national, annihilerait

Notre arsenal législatif nous semble à ce jour suffisamment dense pour lutter contre le fléau que constitue le trafic d’organes. Cette proposition de loi, dont l’esprit est tout à fait louable mais qui contient des mesures inopérantes techniquement, ne permettrait pas de le renforcer. Pour toutes ces raisons, le groupe Mouvement démocrate (MODEM) et démocrates apparentés ne soutiendra pas cette initiative législative. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe Dem.)
 La parole est à Mme Claudia Rouaux.
M. le président.
 Nous remercions le groupe Libertés et territoires d’avoir inscrit ce texte à l’ordre du jour de sa journée de niche parlementaire et de nous permettre ainsi de débattre d’une question éminemment éthique.
Mme Claudia Rouaux.
Nous le savons, la France souffre d’une importante pénurie d’organes : on estime que jusqu’à 30 % des patients inscrits sur les listes d’attente meurent avant d’avoir bénéficié d’une transplantation. Pour autant, nous ne pouvons accepter que les importations d’organes en France ne respectent pas les principes de dignité de la personne humaine et de consentement éclairé des donneurs. Nous ne pouvons pas non plus feindre d’ignorer les rapports internationaux qui dénoncent des pratiques criminelles, comme la véritable industrie de prélèvements d’organes exercée en Chine sur les prisonniers politiques. En 2016, un rapport rédigé par un député canadien estimait ainsi le nombre de transplantations clandestines à 90 000 par an.
Certes, la France a signé en 2019 la convention de Saint-Jacques-de-Compostelle contre les trafics d’organes humains. Toutefois, il est encore difficile, voire impossible, d’obtenir que les personnes impliquées dans le tourisme de transplantation et le trafic d’organes soient traduites devant nos tribunaux. Malgré les dispositions du code pénal et du code de la santé publique, qui visent respectivement à sanctionner les abus et à s’assurer que les principes éthiques sont respectés, il semble que le droit actuel soit insuffisant pour lutter contre ces pratiques. Il est donc indispensable de renforcer notre législation. Cela est d’autant plus urgent que la France est en retard dans ce domaine : Taïwan, Israël, mais aussi des pays voisins comme l’Espagne ou l’Italie, ont déjà modifié leur législation nationale afin de sanctionner plus sévèrement les personnes impliquées dans ces crimes et d’éviter ainsi que leurs citoyens se rendent complices de ces atrocités.
C’est tout l’objet de cette proposition de loi. Déjà, l’année dernière, lors de son examen en commission des affaires sociales, nous avions salué les dispositions qu’elle comporte, estimant nécessaire de progresser sur cette question. Nous estimions qu’un examen attentif du texte était indispensable et avions regretté son rejet par la commission. Aujourd’hui encore, la majorité, par des amendements de suppression, entend vider le texte de tout contenu, sans rien proposer en retour. Nous le déplorons et continuerons de soutenir cette proposition de loi éthique.
 La parole est à Mme Annie Chapelier.
M. le président.
 Je le précise d’emblée : les membres du groupe Agir ensemble défendent depuis sa création une liberté d’opinion à laquelle ils tiennent. C’est pourquoi notre groupe n’exprimera pas de position de vote : chacun se prononcera selon ses convictions, puisque ce texte ne fait pas l’unanimité au sein du groupe.
Mme Annie Chapelier.
Je parlerai donc en mon nom et c’est ainsi que j’exprimerai mon soutien à la proposition de loi de Frédérique Dumas, dont je suis cosignataire comme plusieurs membres de mon groupe.
Cette proposition de loi s’attache à sécuriser le respect éthique du don d’organes par nos partenaires non européens « afin de protéger l’humain et la vie », comme cela a été très justement rappelé dans l’exposé des motifs.
Alors que la transplantation d’organes, qui permet chaque jour de sauver de nombreuses vies, constitue un progrès considérable de la médecine et de la technologie, elle peut aussi, comme tout progrès, être détournée à des fins malveillantes.
Les pratiques illégales du don d’organes se nourrissent du nombre de demandes de dons et aboutissent au développement de ce que l’on appelle tragiquement le tourisme de transplantation. L’OMS estime ainsi que 5 à 10 % des greffes d’organes réalisées dans le monde à partir d’un donneur décédé résultent d’une pratique illégale. Contrairement à ce qui a pu être dit dans nos précédents débats, ces chiffres ne me semblent pas marginaux.
Sans consentement libre, éclairé et spécifique du donneur, le don d’organes n’est plus un acte de solidarité, mais de torture et d’exploitation des personnes. Ces prélèvements forcés doivent alors être pris pour ce qu’ils sont : une atteinte grave à la dignité des personnes et un trafic d’êtres humains, et ce indépendamment du nombre de cas, qui ne justifie rien. Nous devons défendre avec fermeté, au niveau national, nos positions sur ce sujet.
C’est bien dans cette perspective que la communauté internationale a affirmé sa position face à ces pratiques criminelles en signant la convention dite de Compostelle le 25 mars 2015, la France venant s’ajouter à la liste des pays signataires en 2019. La ratification de cette convention internationale a été autorisée par un vote unanime de l’Assemblée nationale le 27 janvier 2022.
Face au constat, et pour que cet engagement puisse se traduire dans le droit interne français et être renforcé par des sanctions en cas de non-respect de l’éthique des dons d’organes, la présente proposition de loi vise à améliorer l’encadrement des dons. Elle cible ainsi les conventions de coopération entre des établissements de santé français et des centres établis dans des pays tiers non européens.
Alors que la France s’inscrit dans une démarche de coopération et de collaboration avec ses partenaires étrangers, nous réaffirmons par ce texte notre volonté d’une transparence totale et d’un plus grand respect des droits humains, lequel doit être un principe fondamental de nos échanges internationaux.
Des grands mots ? Peut-être, mais il faut leur donner de la substance. J’ai donc du mal à comprendre le cheminement intellectuel qui conduit certains à penser que nous fragiliserions nos partenariats avec les pays non européens en raison de notre exigence d’éthique. Bien au contraire !

Mme Constance Le Grip.
 L’éthique et le respect des droits humains doivent être notre boussole et aucune autre considération économique, financière ou politique ne saurait les supplanter.
Mme Annie Chapelier.
Cette proposition de loi vise donc à soumettre les conventions de coopération à une double vérification,

 a posteriori

En outre, la signature de conventions est interdite en cas d’absence de garanties auditables du respect des principes ou si des sanctions pour manquement aux règles d’éthique ne sont pas prévues, comme le disposent respectivement les articles 3 et 4. Les auteurs du texte souhaitent ainsi éviter que des médecins, des personnels de santé ou des établissements français ne se trouvent mêlés, directement ou indirectement, à leur insu, à des filières de trafic d’organes dont ils rejettent profondément les pratiques.
Je rappelle que cette proposition de loi s’inscrit dans un contexte international rendu favorable par la signature d’accords internationaux pour le respect de l’éthique du don d’organes. Alors qu’il n’est nullement fait mention de la Chine dans ses articles, l’exposé des motifs met en cause à plusieurs reprises ce pays et sa politique en matière de droits humains. Cependant, il nous paraît important de rappeler qu’à ce jour, aucune filière chinoise de trafic d’organes impliquant des ressortissants français n’a été répertoriée.
Même si une telle situation n’a jamais été découverte jusqu’ici par le ministère de l’Europe et des affaires étrangères ou par l’Agence de la biomédecine, il nous faut continuer de défendre avec ferveur les droits de l’homme et un strict respect de l’éthique du don d’organes. Il s’agit donc de mesures préventives – je dis bien préventives – afin d’éviter toute dérive et de clarifier notre position nationale sur un sujet aussi sensible.
Vous l’aurez compris, je voterai personnellement en faveur de ce texte, parce qu’il s’inscrit dans la droite ligne des engagements nationaux comme internationaux de la France, qui font de notre beau pays celui des droits de l’homme, et parce qu’il apporte des garanties utiles et nécessaires à la sécurisation des coopérations scientifiques avec nos partenaires non européens. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes Agir ens, LR et LT.)
 La parole est à M. Philippe Gomès.
M. le président.
 Même si elle n’est pas directement visée, chacun a bien compris que c’est de la Chine dont il s’agit dans la proposition de loi que nous examinons. Ce pays ne respecte pas les principes éthiques en matière de prélèvement d’organes tels qu’ils résultent du droit international, le premier de ces principes étant le consentement libre et éclairé.
M. Philippe Gomès.
La Chine organise un trafic au sein de sa propre population en prélevant les organes sur les prisonniers ou sur les minorités ethniques ou religieuses. Nous avons donc affaire ici à un État voyou, qui s’essuie les pieds sur les droits de l’homme les plus élémentaires en matière de transplantation d’organes.
Si tel n’était pas le cas, par quelle alchimie miraculeuse quelques jours suffiraient-ils en Chine pour obtenir une transplantation alors que plusieurs années sont nécessaires en France métropolitaine ? Je ne doute pas de la compétitivité de l’économie et des établissements médicaux chinois, mais pour justifier cet écart, il faudrait qu’elle ait atteint des niveaux assez déraisonnables.
L’objectif poursuivi par ce texte – qui comporte bien sûr des imperfections – est de prémunir nos établissements de santé et de recherche d’une collaboration avec leurs homologues chinois tant que ceux-ci sont dans l’incapacité de prouver qu’ils respectent les principes en matière de transplantation.
Il n’y a rien d’extraordinaire à demander le respect de ces principes de base. Nous nous devons de prendre les précautions nécessaires à l’égard de pays dans lesquels le prélèvement est opéré sur donneur vivant ou dans lesquels le prélèvement sur donneur décédé n’est pas suffisamment élaboré – la Chine, l’Inde, le Pakistan, les Philippines, le Bangladesh, l’Égypte, le Mexique, le Cambodge et le Sri Lanka. La présente proposition de loi s’inscrit dans cette perspective ; nous ne pouvons donc que la soutenir.
Pour justifier leur choix de ne pas voter ce texte, certains mettent en exergue le fait que la convention de Compostelle, dont la ratification a été approuvée par le Parlement, notamment par mon groupe, invite déjà les gouvernements à ériger en infraction pénale le prélèvement illicite d’organes humains sur des donneurs vivants ou décédés en l’absence de consentement libre et éclairé ou de gratuité du don. L’entrée en vigueur de cette convention internationale rendrait ainsi nulle et non avenue la présente proposition de loi.
Mon groupe considère quant à lui que ces deux textes sont complémentaires. Plusieurs articles de la convention de Compostelle sont privés d’effet compte tenu des réserves d’interprétation formulées par la France, qui a conditionné l’application de certaines dispositions au dépôt d’une plainte par la victime ou à une dénonciation de la part des autorités de l’État dans lequel l’infraction a été commise.
Certes, la convention, qui a bien été ratifiée, est généreuse et marque une avancée car elle pose des principes. Mais on aura aussi compris que les modalités d’application seront délicates. Il est à craindre, hélas, que la majorité des cas passent à travers les mailles de la législation internationale ainsi établie.
Pour toutes ces raisons, le groupe UDI et indépendants soutient la proposition de loi. Il espère que la présidence française du Conseil de l’Union européenne contribuera à mettre ce dossier sur la table, car il figure au premier rang des préoccupations en matière de droits de l’homme. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LT.)
 La parole est à Mme Sylvia Pinel.
M. le président.
 Vigilance et intransigeance doivent être la norme lorsqu’il est question d’éthique, de dignité et de vie humaine.
Mme Sylvia Pinel.
Je ne reviendrai pas sur le cas de la Chine : mes collègues Frédérique Dumas et Jean-Michel Clément ont d’ores et déjà expliqué qu’un faisceau d’indices attestait de l’existence d’un système étatique de prélèvement forcé d’organes.
J’aimerais plutôt insister sur les limites de notre arsenal juridique en matière de lutte contre le trafic d’organes et le tourisme de transplantation.
Quand nous avons déposé cette proposition de loi, l’an dernier, la France n’avait toujours pas ratifié la Convention du Conseil de l’Europe contre le trafic d’organes humains, dite convention de Compostelle, qu’elle a pourtant signée en 2019. Celle-ci invite les gouvernements à ériger en infraction pénale le prélèvement illicite d’organes humains et institue des mesures de protection et de dédommagement en faveur des victimes du trafic d’organes. Notre assemblée l’a finalement ratifiée la semaine dernière et je m’en réjouis.
Cependant, nous continuons de regretter les réserves émises par notre pays, qui limitent fortement la portée de cette convention. Ainsi, la France n’exercera sa compétence que si les faits sont également punis par la législation du pays dans lesquels ils ont été commis et seulement si ces derniers ont fait l’objet d’une plainte ou d’une dénonciation officielle de la part des autorités du pays en question. Cela réduit considérablement la portée du dispositif. Ces réserves excluent par exemple les prisonniers d’opinion victimes de prélèvements forcés d’organes et condamnés au silence.
Plus largement, nous regrettons que notre pays ne se dote pas de moyens suffisants pour éviter le trafic d’organes. Nous le disons, la ratification de la convention de Compostelle va dans le bon sens, mais ne suffit pas.
Pour ne donner qu’un exemple, selon les statistiques de l’Agence de la biomédecine, 300 malades sortent chaque année des listes d’attente de greffe. Ils ne sont pas décédés, n’ont pas été greffés et leur état ne s’est pas aggravé. Dès lors, comment interpréter cette sortie des statistiques ?
Lors de l’examen du projet de loi relatif à la bioéthique, j’avais déposé des amendements prévoyant que toute greffe réalisée à l’étranger sur un citoyen ou un résident français soit inscrite dans un registre national de patients transplantés à l’étranger, géré par l’Agence de la biomédecine. Ces propositions demeurent aujourd’hui lettre morte alors qu’elles sont indispensables.
Enfin, disons-le clairement : même si nous arrivions à empêcher nos citoyens de se livrer au trafic d’organes et au tourisme de transplantation, nous ne pourrions pas garantir la fin des prélèvements forcés, que des citoyens français et européens en bénéficient ou non. Nous devons impérativement éviter de nous rendre complices de pratiques contraires à notre modèle éthique et à la dignité humaine.
C’est pour cette raison que cette proposition de loi cible les accords de coopération dans les domaines scientifique et médical. Nos établissements, nos scientifiques et nos professionnels de santé ne doivent pas se retrouver mêlés, directement ou indirectement, à des pratiques contraires aux règles que nous nous fixons. Nous ne pouvons pas être intransigeants quand les pratiques ont lieu en France et laxistes quand elles ont lieu à l’étranger.
Il ne s’agit pas d’ingérence. Le texte prévoit en effet d’encadrer nos accords de coopération, que nous sommes libres de conclure ou non. Mais, à l’heure actuelle, nous n’avons aucun moyen de vérifier le respect ou non de nos principes éthiques par nos partenaires. De l’aveu même de la direction générale de l’offre de soins, les coopérations internationales hospitalières sont insuffisamment suivies et évaluées. Impossible, par conséquent, de nous assurer que les techniques de transplantation enseignées dans le cadre de nos coopérations ne seront pas ensuite dévoyées et utilisées pour procéder à des prélèvements forcés. Devons-nous nous en accommoder ? En l’absence de vérification, les principes de doute certain et de précaution doivent s’appliquer, car il est question d’atteinte à la dignité et à la vie des personnes.
La prise de conscience internationale sur les violations des droits humains est lente, mais elle est à l’œuvre. Si nous ne pouvons éviter de tels actes, n’en soyons pas des complices !
Avec cette proposition de loi de notre collègue Frédérique Dumas, que mon groupe a l’honneur de défendre aujourd’hui, c’est une petite pierre que nous souhaitons apporter à ce grand et nécessaire édifice de prise de conscience. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LT. – Mmes Annie Chapelier et Constance Le Grip applaudissent également.)
 La parole est à M. Aurélien Taché.
M. le président.
 Il y a quelques semaines, l’Assemblée nationale reconnaissait enfin le génocide des Ouïghours en Chine. Pourtant, alors que nous devions examiner aujourd’hui un second texte de Frédérique Dumas, qui aurait contraint la France à agir pour venir en aide aux populations ouïghoures, il a été retiré de l’ordre du jour de l’Assemblée par le président Richard Ferrand pour ne pas entacher la participation de la France aux Jeux olympiques de Pékin.
M. Aurélien Taché.
 Mais non ! N’importe quoi !
M. Bruno Questel.
 C’est une honte et cela montre le manque de réelle volonté de ce gouvernement et de la majorité pour agir réellement contre ces crimes.
M. Aurélien Taché.
Cependant, nous allons au moins avoir la possibilité de nous prononcer sur la présente proposition de loi, que j’ai cosignée. Je remercie Frédérique Dumas de l’avoir déposée. Elle vise à lutter contre les prélèvements d’organes sans consentement libre et éclairé, qui constituent bien sûr une atteinte gravissime à la dignité humaine et aux droits de l’individu. Nous devons agir en rejoignant l’Espagne, l’Italie, Israël, Taïwan et bien d’autres pays qui sanctionnent plus sévèrement les personnes impliquées dans ces crimes et ainsi éviter que des citoyens français se rendent complices de telles atrocités. Face à ces crimes, nous devons empêcher les établissements de santé publics et privés français d’être amenés à se rendre complices de violations des droits et libertés fondamentales en matière de transplantation d’organes. Des médecins français, en effet, y participent sans le savoir en formant des médecins chinois. Mettons fin à ces complicités pour sauver la vie d’hommes et de femmes dans des pays où pour les dirigeants, la dignité humaine ne compte pas. Nous devons dès à présent devenir un modèle d’action pour nos collègues européens et entraîner l’Union européenne derrière nous. C’est ce que permet cette proposition de loi.
Certes, les longs délais d’attente pour recevoir un don d’organe sont problématiques. C’est un sujet majeur, mais on doit le traiter autrement qu’en piétinant les trois grands principes de dignité, de solidarité et de liberté qui structurent le cadre juridique français en matière de bioéthique.
Aux collègues qui souhaitent s’opposer au texte, je pose les questions suivantes. Où est la dignité quand on arrache de force le cœur d’un pauvre pour l’implanter à un riche ? Où est la solidarité quand nous tournons le dos aux peuples opprimés dont nous aidons les bourreaux ? Où est la liberté quand on bafoue le consentement de la personne pour le prélèvement de ses organes ?
Oui, ce texte cible la Chine en tant qu’État qui organise la marchandisation des organes humains, qui massacre des peuples et en revend les organes !
Pour conclure, j’appelle à agir rapidement contre ces crimes et à rallumer les Lumières pour défendre les droits et les libertés fondamentales. Votons cette proposition de loi pour ne plus taire ces crimes ! Pour paraphraser Médine dans une de ces chansons, agissons pour sauver Sara et les autres « enfants du destin », « Ouïghours, Kazakhs, Tatars, Kirghizes » de Chine et d’ailleurs !
 La discussion générale est close.
M. le président.
La parole est à Mme la rapporteure.
Mme Frédérique Dumas,
 rapporteure
J’ai noté que si M. le secrétaire d’État a reconnu que la France avait de grands principes inscrits, dans le cadre de ses engagements internationaux, au cœur de nos conventions de coopération, il a ajouté que les contrôles n’étaient pas possibles et que les évaluations étaient compliquées – je vous en apporterai des preuves. Cela revient à dire en conclusion : « comme on ne peut pas aller vérifier, on continue comme avant. » Le Gouvernement critique la notion de liberté sans limites quand on débat du passe vaccinal, mais en l’occurrence, il s’agit bien d’une liberté sans limites pour les prélèvements d’organes, puisqu’on ne peut pas aller voir ce qui se passe.
Je souhaite vraiment répondre, pour une fois de manière politique, aux divers arguments qui m’ont été opposés. C’est un sujet grave et j’ai veillé à ne présenter dans l’exposé des motifs que des constats, fruits d’un travail de longue haleine. Pour Jean François Mbaye, qui m’a dit que je faisais de la politique avec ce texte, je redis que c’est la seule fois où je vais en faire. Les amendements de suppression qu’il a déposés m’amènent à rappeler quelques arguments objectifs.
Tout d’abord, qui fait de la politique sur un sujet aussi grave que celui dont nous sommes en train de parler ? C’est la Chine, par l’intermédiaire de son ambassadeur en France, Lu Shaye, qui a dit textuellement : « La partie française est en pleine conscience de l’absurdité et de la nocivité de cette résolution [sur le génocide des Ouïghours]. Il lui faut faire preuve de cohérence entre parole et acte [les paroles prononcées pourraient donc être différentes], et prendre des actions concrètes pour sauvegarder le développement sain des relations sino-françaises. » S’agissant des actions concrètes, c’est chose faite : Christophe Castaner a avoué que reconnaître le génocide perpétré contre les Ouïghours n’était pas dénoncer un État ni même le montrer du doigt ; le président de l’Assemblée nationale a retiré de l’ordre du jour ma proposition de résolution sur le risque sérieux de génocide, qui devait être discutée aujourd’hui dans le cadre de la niche du groupe Libertés et territoires, en faisant délibérément une confusion juridique entre objet et sujet, et il a reçu avant-hier – officiellement, bien sûr – l’ambassadeur Lu Shaye, qui reconnaît lui-même appartenir à la catégorie des ambassadeurs relevant de « la diplomatie du loup combattant » – il fallait bien faire ce geste supplémentaire ; le Président de la République avait justifié sa volonté de ne pas boycotter diplomatiquement les Jeux olympiques en expliquant qu’il s’agissait d’une mesure « toute petite et symbolique », puis a décidé, apprend-on, que la ministre déléguée aux sports sera tout de même présente sur place à un moment ou à un autre pendant les JO pour soutenir nos athlètes… On passe donc d’une toute petite mesure à une toute toute petite mesure – nous ne sommes même pas capables de faire comme le Danemark ou les Pays-Bas.
Derrière ces belles déclarations, la majorité a non seulement retoqué cette semaine un texte invitant fermement le gouvernement français à agir pour venir en aide aux Ouïghours, mais aussi supprimé tout bonnement la totalité des articles de cette proposition de loi. Gabriel Attal a pourtant déclaré le 30 janvier, dans
 Le Parisien
Et s’il est bien un autre acte politique, c’est l’exposé sommaire de ces amendements de suppression qui engageaient jusqu’aux députés de votre groupe ayant cosigné ma proposition de loi – vous rendant compte de cette absurdité, vous avez retiré leurs noms.
Je vais maintenant arrêter de faire de la politique pour en revenir aux faits lors de la discussion des articles afin de démontrer que si, comme l’a dit M. le secrétaire d’État, nous ne pouvons absolument pas contrôler les faits, cela risque de rendre notre pays indirectement complice du pire au travers de conventions de coopération avec un État qui a institutionnalisé le prélèvement forcé d’organes. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LT, LR et SOC. – MM. Brahim Hammouche et Aurélien Taché applaudissent également.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
Il n’y a évidemment – vous-même l’avez rappelé, madame la rapporteure – pas de déni de la part du Gouvernement sur l’existence de trafics d’organes ou de prélèvements forcés dans certains pays. La Chine a été abondamment citée, même si votre proposition de loi est censée avoir une portée plus générale. Nous partageons le même constat. Et je l’affirme haut et fort : qu’on ne commence pas à dévier pour accuser le Gouvernement de méconnaître cette réalité, de pratiquer le déni, voire d’être complice.
Par contre, là où nous divergeons, madame la rapporteure, c’est que vous semblez sous-estimer le cadre international, en l’espèce la convention de Compostelle, pour renforcer la lutte contre ce type de pratiques. Elle est en cours de ratification, puisque votre assemblée a adopté le projet de loi autorisant cette ratification le 27 janvier et qu’il est inscrit à l’ordre du jour du Sénat le 15 février ; elle devrait donc entrer en application – sans vouloir préjuger du vote des parlementaires – avant la fin de cette législature. Et dès sa ratification, la mise en place d’actions concrètes et efficaces est tout à fait concevable. Au passage, monsieur Coquerel, je vous rappelle que des actions concrètes, et nous en voulons tous en ce domaine, deviennent abstraites et théoriques si elles ne sont pas efficaces.
Mme Frédérique Dumas,
 rapporteure
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État

a posteriori
Par ailleurs, monsieur Gomès, je précise que les réserves émises par la France lors de la signature de la convention de Compostelle sont d’ordre technique ou liées à des questions de compétences. Je ne voudrais pas laisser penser qu’elles la videraient de sa substance, car c’est tout le contraire.
 Prochaine séance, à quinze heures :
M. le président.
Suite de la discussion de la proposition de loi visant à garantir le respect éthique du don d’organes par nos partenaires non européens ;
Discussion de la proposition de loi visant à doter la France des instruments nécessaires pour lutter contre la pollution plastique ;
Discussion de la proposition de loi portant lutte contre l’exclusion financière et plafonnement des frais bancaires ;
Discussion de la proposition de résolution, au titre de l’article 34-1 de la Constitution, invitant le Gouvernement à accorder l’asile politique à Julian Assange et à faciliter l’accès au statut de réfugié pour les lanceurs d’alerte étrangers ;
Discussion de la proposition de loi constitutionnelle relative à la reconnaissance du vote blanc pour l’élection présidentielle.
La séance est levée.
Amendement n

Mme Frédérique Dumas, rapporteure de la commission des affaires sociales
M. Adrien Taquet, secrétaire d’État chargé de l’enfance et des familles
Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

M. François-Michel Lambert, rapporteur de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
Mme Bérangère Abba, secrétaire d’État chargée de la biodiversité
M. Paul-André Colombani
M. Stéphane Peu
Mme Danielle Brulebois
Mme Isabelle Valentin
M. Philippe Bolo
Mme Claudia Rouaux
Mme Maina Sage
M. Philippe Gomès
Mme Jennifer De Temmerman
M. Aurélien Taché
M. François-Michel Lambert, rapporteur
Mme Danielle Brulebois
M. Jimmy Pahun
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

M. Charles de Courson, rapporteur de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Cédric O, secrétaire d’État chargé de la transition numérique et des communications électroniques
M. Bertrand Pancher
M. Alexis Corbière
M. Stéphane Peu
M. Philippe Chassaing
M. Patrick Loiseau
Mme Claudia Rouaux
Mme Patricia Lemoine
M. Philippe Gomès
M. Aurélien Taché
Amendement n

Amendement n

Amendements n

 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi de Mme Frédérique Dumas et plusieurs de ses collègues visant à garantir le respect éthique du don d’organes par nos partenaires non européens (n
Mme la présidente.

 J’appelle les articles de la proposition de loi dans le texte dont l’Assemblée a été saisie initialement, puisque la commission n’a pas adopté de texte.
Mme la présidente.
Sur l’amendement n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Sur l’amendement n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Jean François Mbaye, pour soutenir l’amendement n


 Je souhaite faire la clarté sur des événements et des paroles qui ont été prononcées ce matin avant que nous suspendions nos travaux.
M. Jean François Mbaye.
Madame la rapporteure, vous m’avez interpellé directement au sujet de ce que vous appelez des manœuvres politiciennes. Sans répéter tout ce que nous avons dit en commission, je vous invite à vous rappeler nos échanges. Vous laissez entendre que le groupe La République en marche serait complaisant à l’égard de Pékin. Mais il n’y a aucune ambiguïté dans notre attitude, comme le montrent les propos tenus, lors de l’examen de la proposition de résolution portant sur la reconnaissance et la condamnation du caractère génocidaire des violences politiques systématiques ainsi que des crimes contre l’humanité actuellement perpétrés par la République populaire de Chine à l’égard des Ouïghours, par les députés sur les différents bancs de cet hémicycle et notamment par l’oratrice du groupe La République en marche. Tous ont salué le travail que vous avez accompli.
Nous partageons donc certains de vos constats. Cependant, comme je l’ai annoncé lors de la discussion générale, nous ne soutiendrons pas cette proposition de loi, pour la simple et bonne raison qu’elle ne se donne pas les moyens de ses ambitions. Répéter à l’envi qu’elle empêchera les crimes qu’elle dénonce comme vous l’affirmez dans l’exposé des motifs ne la rend pas plus opérante. Je vous l’ai déjà expliqué lorsque nous avons tenu ce débat en commission des affaires sociales.
En présentant le texte ce matin, vous avez affirmé qu’il ne fallait pas faire de grandes déclarations indignées qui ne soient pas suivies d’actions. C’est pourtant ce à quoi nous conduirait cette proposition de loi elle-même, pense-t-on fatalement en comparant l’exposé des motifs aux actions qu’elle permet.
Vos déclarations se rapprochent davantage d’une démarche politicienne que les amendements que je défendrai. Ils visent à prévenir des dommages que causerait l’adoption de la proposition de loi non pas aux relations entre la Chine et la France mais aux coopérations qui peuvent exister entre des établissements de santé français et étrangers.
Voilà les raisons pour lesquelles le groupe La République en marche a déposé l’amendement de suppression n

(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Frédérique Dumas, rapporteure de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission.
Mme la présidente.
Mme Frédérique Dumas,
 rapporteure de la commission des affaires sociales

Ensuite, je voudrais vous rappeler vos déclarations lors de l’examen en commission des affaires étrangères du projet de loi autorisant la ratification de la Convention du Conseil de l’Europe contre le trafic d’organes humains, dite convention de Compostelle. À ce moment-là, il n’était pas question que la proposition de loi dont nous débattons actuellement soit inscrite à l’ordre du jour à l’initiative du groupe Libertés et territoires, puisque nous devions y inscrire la proposition de résolution condamnant les crimes contre les Ouïghours. Le projet de loi autorisant la ratification de la convention de Compostelle devait être voté, puis la proposition de résolution devait suivre. Je reconnais volontiers que vous avez accompagné cette proposition de résolution.
La proposition de résolution ayant été retirée de l’ordre du jour du groupe Libertés et territoires pour des raisons politiques et non sur un fondement juridique, comme il est facile de le constater, nous avons inscrit cette proposition de loi.
Contrairement à ce que vous dites, l’exposé des motifs ne repose pas sur des déclarations d’intention ; il se borne à constater des faits. J’ai essayé d’ouvrir les yeux de ceux qui ne connaissent pas le sujet. L’exposé des motifs ne consiste donc pas dans des déclarations politiciennes.
Le 23 novembre 2021, lors de l’examen en commission des affaires étrangères du projet de loi autorisant la ratification de la convention de Compostelle, alors que vous ne saviez pas que la proposition de loi dont nous débattons actuellement serait examinée, vous vous êtes sans doute légèrement laissé emporter. Vous avez en effet déclaré à propos de son examen en commission des affaires sociales, le 31 mars 2021 : « j’ai, et j’en suis désolé, sinon contribué à [la]torpiller, du moins appelé à [la] rejeter, car j’estimais que notre arsenal devait être complété par [la ratification de la convention de Compostelle] » – nous reviendrons sur cette convention.
Vous avez ajouté : « Nous avons probablement des efforts à réaliser mais, si nous acceptons de franchir un pas supplémentaire en adoptant ce projet de loi de ratification, nous pourrons alors réfléchir à l’utilisation d’autres leviers qui permettent de faire valoir le respect viscéral qu’a la France du corps humain, de ses éléments et de ses produits – car c’est de cela qu’il s’agit. » Le projet de loi autorisant la ratification de la convention de Compostelle a été adopté en première lecture. Il est donc temps d’activer de nouveaux leviers pour voir respectés les principes auxquels vous avez un attachement « viscéral ». J’ai bien compris que les coopérations étaient au-dessus de ce principe de souveraineté éthique qui constitue pourtant notre identité ! 
(Murmures sur les bancs du groupe LaREM.)
Monsieur Mbaye, vous avez également affirmé ce jour-là que mes « propositions [étaient], dans leur philosophie, tout à fait légitimes » – vous ne dressiez pas alors de procès d’intention. Vous affirmiez : « En matière de coopération médicale et de recherche scientifique, la question qui se pose est celle de savoir s’il faut sanctionner tout le monde ou uniquement la cible. Dans ce domaine, notre pays est attentif aux protocoles signés avec certaines entités scientifiques étrangères. Il s’agit plutôt, en ce qui concerne les transplantations, d’identifier le détournement qui peut être fait d’une coopération au demeurant parfaitement légitime. » Vous avez donc abandonné l’entreprise consistant à identifier les détournements que vous évoquiez pourtant lors de ce débat en commission. 
(M. Jean François Mbaye proteste.)
Mme Ramlati Ali, rapporteure de la commission des affaires étrangères sur le projet de loi autorisant la ratification de la convention de Compostelle, s’est exprimée ainsi : « Je comprends les inquiétudes exprimées par Frédérique Dumas, qui a beaucoup travaillé sur le sujet. […] Les auditions que j’ai menées m’ont permis de vérifier qu’il existait un cadre juridique satisfaisant, dont il est essentiel d’assurer le respect. […] Si l’on en croit les personnes que nous avons auditionnées, la France a un rôle central à jouer dans ce domaine. »
M. Jean-Louis Bourlanges, président de la commission des affaires étrangères, a ajouté : « Tous les groupes ont manifesté la volonté non seulement de voter en faveur de la ratification de cette convention, mais aussi d’aller plus loin. » Monsieur Mbaye la proposition de loi que nous examinons vise justement à aller plus loin !
Il est vrai que vous ne pensiez pas avoir à examiner ce texte lors de cette législature. Cependant la proposition de loi correspond exactement à ce que vous affirmiez, lorsque vous disiez qu’il était nécessaire d’identifier des « détournement[s] ». Il faut exiger la transparence, et si on ne l’obtient pas, il faut empêcher la conclusion de certaines conventions. Je vous donnerai d’autres exemples lorsque vous présenterez les autres amendements de suppression.
Ensuite, dans l’exposé des motifs de l’amendement n

(Protestations sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. Jean François Mbaye.
Mme Frédérique Dumas,
 rapporteure
(Applaudissements sur les bancs du groupe LT.)
(Mêmes mouvements.)
Je suis donc défavorable à l’amendement.
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé de l’enfance et des familles, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État chargé de l’enfance et des familles


Nous partageons le constat d’après lequel existent des transplantations forcées et des trafics internationaux illégaux. Pour autant, nous ne pensons pas que la proposition de loi réponde de façon efficace à ces problèmes. Nous pensons, comme je l’ai dit ce matin, que le cadre juridique international existant, en cours de ratification dans notre pays, offre les outils nécessaires pour lutter contre ce type de pratiques criminelles.
J’ajoute que la loi française prévoit déjà que des conventions de coopération internationale ne peuvent être signées par des établissements de santé que dans le respect des engagements internationaux souscrits par l’État français, dans ce cas la convention de Compostelle dont je vous rappelle que le projet de loi autorisant sa ratification sera examiné au Sénat le 14 février prochain.
La convention de Saint-Jacques-de-Compostelle complète l’arsenal juridique auquel souscrit d’ores et déjà la France. C’est un engagement que les établissements de santé doivent respecter dans leur politique de coopération internationale. Comme je vous l’ai dit ce matin, sa ratification sera l’occasion de rappeler ces enjeux et ces responsabilités aux établissements de santé concernés : il leur incombe de bien connaître le partenaire avec lequel ils souhaitent coopérer et de s’assurer de la légitimité et de la sincérité des engagements réciproques qui seront pris dans le cadre de cette coopération. Aucun opérateur français ne signera une convention qui contreviendrait aux principes éthiques de la France.
Mme Frédérique Dumas,
 rapporteure
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État

Mme Frédérique Dumas,
 rapporteure
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
Mme Frédérique Dumas,
 rapporteure
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
Ainsi, le cadre juridique international existant offre les moyens pour lutter contre ces pratiques criminelles. Sa ratification sera l’occasion de rappeler à l’ensemble des établissements concernés les obligations qui pèsent sur elles et auxquelles la très grande majorité d’entre elles souscrivent déjà.
 La parole est à M. Éric Coquerel.
Mme la présidente.
 Nous sommes à un moment important, car si l’amendement de suppression est voté, il videra cette proposition de loi de sa substance et mettra fin au débat.
M. Éric Coquerel.
J’entendais M. le secrétaire d’État affirmer que les conventions internationales seraient améliorées par le projet de loi autorisant la ratification de la convention de Compostelle qui est actuellement en navette parlementaire. Toutefois, on peut convenir que ces conventions internationales sont peu efficaces pour lutter contre les détournements du don d’organes.
Cette proposition de loi pose simplement des conditions à la conclusion de partenariats entre des établissements français et des établissements non européens en matière de transplantation d’organes. Nous la trouvons efficace, nous l’avons dit, du point de vue du principe de précaution, et cela quoi qu’on pense de la réalité et de l’ampleur de cette question de transplantations grâce à des organes obtenus de façon illicite, et quoi qu’on pense du fait que cette proposition de loi cible particulièrement la Chine – car nous pensons que d’autres pays sont concernés, mais nous entendons bien qu’en Chine, le phénomène est institutionnalisé.
Je ne comprends donc pas bien l’attitude de nos collègues du groupe La République en marche, et ce d’autant moins qu’elle apparaît comme totalement contradictoire avec celle qu’ils avaient adoptée lors de la discussion d’une récente proposition de résolution. À l’époque, on nous a expliqué qu’il était indispensable de la voter, et que les Ouïghours, qui sont victimes à l’évidence de crimes contre l’humanité, subissaient le quatrième génocide reconnu par l’ONU. Voilà qui devrait avoir des conséquences pour n’importe quel État ! Je n’imagine pas que, dans les années 1930, on ait pu voter ici une résolution contre le génocide mené par Berlin sans en tirer aucune conclusion !
Vous avez donc voté une résolution condamnant le génocide des Ouïghours tout en expliquant qu’il était urgent de ne pas agir…
Mme Frédérique Dumas,
 rapporteure
 …et qu’il ne fallait pas même pointer la responsabilité d’un État en particulier. Cette proposition de loi propose d’appliquer rigoureusement le principe de précaution, et nos collègues En marche nous disent que tout cela n’est pas totalement avéré, et demandent la suppression de tous les articles les uns après les autres.
M. Éric Coquerel.
Il y a là une contradiction, et je pourrais même – si j’étais taquin, et si le sujet s’y prêtait mieux – parler de démagogie. 
(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Jean François Mbaye.
Mme la présidente.
 Madame la rapporteure, dans l’exposé des motifs de la proposition de loi, vous écrivez : « Face à l’absence de sanctions émanant des institutions européennes pour lutter contre ces crimes, il est nécessaire de modifier le droit interne français, afin d’éviter que les établissements de santé publics et privés français soient amenés à se rendre complices de violations des droits de l’homme en matière de transplantation d’organes.
M. Jean François Mbaye.
« Ce sont donc les contrats de coopération signés entre les établissements de santé français et chinois qui doivent être ciblés. »
C’est donc bien ce que vous dites ! 
(Mme la rapporteure proteste.)
Le mécanisme que vous proposez, fondé sur un principe de précaution et qui ciblerait toute forme de coopération avec des établissements chinois, serait inopérant. Pour avancer sur la vigilance quant à nos propres règles éthiques en matière de transplantation, je crois que nous serons tous d’accord. Mais nous devons choisir un levier efficace. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Brahim Hammouche.
Mme la présidente.
 J’avais interpellé le Gouvernement en novembre 2019, par une question écrite, sur la question de la transplantation d’organes obtenus sous la contrainte. Je n’ai à ce jour reçu aucune réponse sur les mesures prises, notamment de prévention et de sensibilisation. Cette proposition de loi est donc tout à fait nécessaire ! 
M. Brahim Hammouche.
(Mme Stéphanie Kerbarh applaudit.)
Nous sommes face à un pays qui n’a pas les mêmes normes, les mêmes standards que nous. Il n’y a pas d’institution en Chine qui partage nos valeurs éthiques, notre souci de protection de la dignité humaine et des droits de l’homme. Nous devons donc renforcer notre dispositif et sécuriser nos conventions, du point de vue éthique comme juridique. Vous nous parlez de hiérarchie des normes, mais on sait aussi qu’en France nous surtransposons régulièrement les normes internationales : en matière d’éthique et de dignité humaine, il ne faut donc pas hésiter à légiférer sur les prélèvements forcés d’organes effectués en Chine.
Nous avons voté une proposition de résolution condamnant le génocide des populations musulmanes ouïghoures, mais il ne faut oublier ni la population du Tibet, ni les membres de la communauté Falun Gong, qui sonnent aussi l’alerte. On ne peut pas supporter que nos organismes de recherche ou nos experts en néphrologie ou en transplantation servent de caution à des trafics au niveau mondial, que la France serve de prête-nom. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LT.)
La coopération implique un principe de réciprocité : cela veut dire que nous devons partager les mêmes valeurs.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et LT.)
Mme Frédérique Dumas,
rapporteure
 Et nos valeurs, ce sont celles du respect de la dignité et de la vie humaine ! Nous ne pouvons donc pas tourner la tête. Nous ne pouvons pas laisser faire.
M. Brahim Hammouche.
Peut-on supprimer une vie pour en sauver une autre ? Je ne le pense pas. J’adhère au principe « qui sauve une vie sauve l’humanité ». Nous proposons, avec cette proposition de loi, un principe d’humanité. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, LR, Agir ens et LT. – Mme Marguerite Deprez-Audebert applaudit également.)
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 C’est une honte ! Quel dommage pour la France !
Plusieurs députés du groupe LT.
 Mais on a les noms !
M. Bertrand Pancher.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Inutile de vous dire que je regrette le vote qui vient d’intervenir ! Je ne sais pas si mon amendement a encore du sens…
Mme Emmanuelle Ménard.
Mme Frédérique Dumas,
 rapporteure
 …mais je vais tout de même le défendre.
Mme Emmanuelle Ménard.
Malgré une tendance à la hausse des greffes pratiquées en France, les progrès de la médecine de transplantation ont entraîné une pénurie d’organes disponibles, entraînant de nouveaux défis en matière de sécurité et de qualité. À titre indicatif, les données relatives à la France transmises par l’Agence de la biomédecine faisaient état en 2019 de 8 576 nouvelles inscriptions sur la liste d’attente pour 5 901 greffes réalisées.
Dans ces conditions, on peut comprendre que la tentation d’aller chercher un organe à l’étranger soit parfois grande. Cela nous impose de dire clairement quels sont les pays qui n’offrent pas suffisamment de garanties en matière de transplantation : qu’ils le fassent de façon tout à fait consciente ou pas, les Français ne doivent pas être tentés d’aller chercher des organes dans des pays qui ne respecteraient pas les mêmes règles et normes éthiques que nous.
L’Organisation mondiale de la santé (OMS) estime que 5 % à 10 % des greffes réalisées dans le monde résultent du trafic d’organe, ce qui représente environ 15 000 greffes par an – et on est là tout en bas de la fourchette.
Mon amendement propose donc de fixer par décret « la liste des pays dans lesquels la réalisation d’une transplantation d’organe ne déclenche pas le remboursement du suivi médical postopératoire en France ». Cela aurait deux mérites : appeler l’attention des Français sur les pays peu sûrs et les informer sur l’origine des organes qu’ils pourraient être amenés à recevoir ; les informer sur les risques qu’ils encourraient en se rendant dans ces pays, puisque les rapports médicaux soulignent que les touristes transplantés dans les pays qui n’offrent pas suffisamment de garanties risquent d’être eux-mêmes exploités et de subir des conséquences graves pour leur santé.
Les abus et l’exploitation liés aux transplantations d’organes sont avérés, et les trafics reposent en majorité sur des réseaux mafieux, qui ciblent des personnes particulièrement vulnérables. Ne cédons pas à ces pratiques très sombres, et donnons-nous les moyens d’informer nos concitoyens.
 Sur les amendements n
Mme la présidente.

Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n

Mme Frédérique Dumas,
 rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
Pour renforcer notre engagement, nous nous sommes engagés dans le processus de ratification de la convention de Saint-Jacques-de-Compostelle, qui érige en infraction pénale le prélèvement illicite d’organe de donneur vivant ou décédé, et consacre au niveau de l’Europe, et même au-delà, les principes que nous défendons et qui encadrent nos dispositifs.
Je rappelle enfin que ces principes sont déjà inscrits dans le droit français, et s’appliquent déjà aux établissements de santé, notamment lorsqu’ils signent des conventions-cadres avec des établissements étrangers.
S’agissant précisément de l’amendement, fixer une liste de pays comme vous le suggérez n’apporterait pas de garanties supplémentaires. Cela irait par ailleurs à l’encontre du principe auquel nous sommes tous attachés d’égal accès aux soins pour tous.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Mme la présidente.
 Le principe d’égal accès aux soins pour tous, monsieur le secrétaire d’État, est déjà battu en brèche s’il s’agit d’aller chercher des organes prélevés de façon illicite sur des personnes qui n’y ont pas consenti, ou contre de l’argent…
Mme Emmanuelle Ménard.
Vous nous avez cité des chiffres, mais il est notoire – c’est l’Agence de la biomédecine qui le dit – qu’il y a des Français qui figurent sur les listes d’attente de greffes, puis en disparaissent, alors qu’ils ne sont pas morts. Ces gens ont bien bénéficié d’une greffe, mais pas dans notre pays. Il faut s’interroger ! Il ne s’agit pas de lancer une chasse aux sorcières, bien sûr. Mais établir une liste de pays peu sûrs, de pays qui ne respectent pas nos règles éthiques en matière de transplantation d’organes, et la mettre à disposition de nos concitoyens, leur ferait prendre conscience du risque qu’ils prennent pour eux, mais aussi qu’ils font prendre aux citoyens de ces pays-là.
 Je suis saisie de deux amendements de suppression, n
Mme la présidente.

L’amendement n

La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n

Mme Frédérique Dumas,
 rapporteure


M. Hammouche a fait référence à une question écrite qu’il a posée. Jean Lassalle, membre du groupe Libertés et territoires, l’a fait également : on lui a répondu que la République populaire de Chine avait bien fait une réforme, ce pays ayant interdit en 2015 le prélèvement d’organes sur des prisonniers exécutés, et que « l’enjeu pour la Chine demeure à présent la pleine mise en œuvre de la loi ». Voilà la position du ministre des affaires étrangères Jean-Yves Le Drian : il reconnaît que la loi n’est pas appliquée.
Mme Frédérique Dumas,
 rapporteure
S’agissant d’abord des engagements internationaux, la République populaire de Chine ne reconnaît pas le Statut de Rome et donc la Cour pénale internationale. De plus, si la Chine a ratifié la Convention pour la prévention et la répression du crime de génocide, elle ne reconnaît pas non plus la compétence de la Cour internationale de justice – ce qui nous a posé problème lors de l’examen de la proposition de résolution relative à la condamnation des crimes perpétrés contre les Ouïghours. À cet égard, nous savons que la Chine peut compter sur de nombreux soutiens au sein du Conseil de sécurité et de l’Assemblée générale des Nations unies.
En ce qui concerne la convention de Saint-Jacques-de-Compostelle, la France fait effectivement partie des vingt-six pays signataires, mais pas des treize États l’ayant ratifiée – l’Espagne ayant même modifié son droit interne pour cela. J’ajoute que seuls quatre pays ont émis des réserves vis-à-vis de cette convention. C’est le cas de la Russie, qui souhaite la rendre plus contraignante, mais surtout de la France, pays le plus critique.
La Convention prévoit que chaque partie prend les mesures nécessaires pour que l’engagement des poursuites ne soit pas soumis à conditions. Or pour éviter une incompatibilité avec notre droit pénal, qui interdit la double incrimination, la France a déclaré qu’elle n’exercerait sa compétence qu’à condition que les faits soient également punis par la législation du pays où ils ont été commis et que ceux-ci aient donné lieu soit à une plainte de la victime ou de ses ayants droit, soit à une dénonciation officielle de la part des autorités du pays en question.
Vous imaginez bien qu’il ne sera pas possible de déposer une plainte dans un pays comme la Chine et donc que la réserve émise par la France rend son engagement complètement inopérant – contrairement à ce que vous soutenez. Nous aurions pourtant pu, à l’instar de l’Espagne, modifier notre droit interne avant de signer la Convention.
Quant à la convention d’Oviedo sur les droits de l’homme et la biomédecine, elle a été complétée de quatre protocoles additionnels, relatifs au clonage d’êtres humains, à la transplantation d’organes et de tissus d’origine humaine, aux tests génétiques à des fins médicales et à la recherche biomédicale. La France a signé les trois premiers protocoles, mais sans les ratifier, et n’a même pas signé le quatrième, ce qui confirme que les engagements internationaux de notre pays ne sont en rien opérants. Vous ne pouvez donc opposer l’inefficacité prétendue de ma proposition de loi à des engagements internationaux qui ne le sont pas davantage.
De plus, vous ne cessez de dire que nous demandons aux pays avec lesquels nous signons des conventions bilatérales de respecter les principes éthiques internationaux. Mais, en réalité, l’écrire vous suffit, étant donné que vous reconnaissez qu’on ne peut le vérifier et qu’être plus exigeants nous empêcherait de conclure des conventions. Rendez-vous compte du manque de cohérence de votre démarche ! C’est comme si nous passions un contrat, qu’il n’était pas respecté par l’autre partie, mais que nous ne le résiliions pas pour autant, car nous ne pouvons le vérifier formellement. Ainsi, je le répète, la convention de Saint-Jacques-de-Compostelle dont vous vous réclamez n’est absolument pas opérante.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Frédérique Dumas,
 rapporteure
En effet, Jean-Yves Le Drian, ministre de l’Europe et des affaires étrangères, passe une partie importante de son temps, tout comme nombre de députés membres de la commission des affaires étrangères, à mettre en avant le devoir de vigilance. Celui-ci consiste à faire attention à ce qui est fait par nos partenaires étrangers dans certains domaines, comme le travail forcé. M. Le Drian a ainsi affirmé, dans toutes les instances internationales, que nos multinationales ont un devoir de vigilance et qu’elles doivent s’assurer à ne pas bénéficier du travail forcé qui a cours dans la région du Xinjiang.
De la même manière, à la suite du scandale Orpea, Brigitte Bourguignon, ministre déléguée chargée de l’autonomie, a indiqué que nous avions un impérieux devoir de vigilance s’agissant des EHPAD et qu’il convenait d’imposer aux entreprises de ce secteur la vérification du respect des objectifs de leur mission, en l’occurrence le soin et la bientraitance, par un organisme tiers indépendant.
Ainsi, soit le devoir de vigilance n’est qu’une parole non suivie d’actes, soit il s’agit d’un véritable devoir de précaution, qui revient à demander de faire attention à ce qui se passe dans les pays avec lesquels nous travaillons.
Au nom de quoi le Gouvernement se permettrait-il donc de donner des leçons aux multinationales et aux entreprises privées, en leur disant de faire attention, voire qu’il est interdit de travailler avec certains pays, alors qu’il ne se prononce pas sur les coopérations bilatérales qui engagent l’État car, le cas échéant, les établissements de recherche ne pourraient plus travailler et parce que comme nous ne pouvons vérifier le respect des principes éthiques par les pays tiers, nous ne pourrions plus conclure de conventions.
Vous voyez donc bien que nous faisons face à un problème majeur. Je le répète, soit vous estimez que le devoir de vigilance n’est pas important, ni pour les multinationales ni pour qui que ce soit, soit vous estimez qu’il l’est et qu’il doit s’appliquer à la fois aux multinationales et à l’État français.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Frédérique Dumas,
 rapporteure
L’université de Lorraine, par exemple, qui est basée à Nancy, entretient une coopération en matière de santé et d’environnement avec la Chine. Voici ce que l’on peut lire sur le site de l’université : « De l’avis général, l’entente universitaire entre la Lorraine et la Chine est au beau fixe, parce qu’elle est ancrée dans ce qui pourrait être qualifié de partenariat traditionnel. » Je vous passe les détails, mais l’université indique ensuite que « les choses s’accélèrent puisque, depuis dix ans, la santé en Chine connaît un essor exponentiel, notamment lié aux développements technologiques et aux financements par les GAFA chinois ». Nous apprenons donc au passage que ce sont les géants chinois du numérique qui financent les accords de coopération. Et, encore mieux, l’université de Lorraine conclut en reconnaissant que « certains sujets restent encore à développer, comme l’éthique, les relations avec les patients et les organisations hospitalières ». Il faut tout de même le faire ! Voilà ce qui est écrit noir sur blanc dans une communication officielle de l’université ! 
(Mme Stéphanie Kerbarh applaudit.)
De la même manière, je reviens sur l’Académie nationale de médecine, que j’ai citée tout à l’heure. Le docteur Zheng Shu-Sen, dont je vous ai parlé, spécialiste des transplantations hépatiques depuis vingt ans, a vu son travail retiré de revues internationales, car il ne donnait pas l’origine des organes transplantés – au départ, ils étaient prélevés sur des pratiquants de Falun Gong – ni la preuve du consentement des patients. Il n’en était pas moins correspondant étranger de l’Académie nationale de médecine.
Lorsque j’ai écrit à l’Académie, cette dernière m’a assuré ne pas être au courant de cette affaire. On m’a répondu qu’une réinstruction du dossier avait été diligentée par la deuxième division de l’Académie « Chirurgie et spécialités chirurgicales » et par le comité des affaires internationales. Dans un second temps, m’a-t-on assuré, le comité de déontologie, dont j’ai saisi les membres indépendants, juristes de haut niveau, sera amené à donner un avis, lequel sera transmis au conseil d’administration, qui statuera 

Neuf mois plus tard, aucune suite n’a été donnée à cette affaire et, comme je vous le disais, le nom du professeur Zheng Shu-Sen figure encore sur le site de l’Académie. Voilà ce que nous faisons en matière de contrôle et d’évaluation ! Tout le monde sait qu’il y a un problème avec ce docteur, mais pas l’Académie nationale de médecine.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Frédérique Dumas,
 rapporteure
Quant au CHU de Bordeaux, il entretient une coopération, par l’intermédiaire de la Maison Sud Ouest France, avec l’hôpital Asia Heart de Wuhan. Chaque année, dix cardiologues de cet hôpital sont formés par le centre hospitalier universitaire de Bordeaux, moyennant environ 90 000 euros par praticien. « Ce projet permet de faire bénéficier à nos partenaires chinois de l’excellence médicale française tout en accroissant les ressources du CHU », indique l’hôpital de Bordeaux lui-même. 
(Mme Stéphanie Kerbarh applaudit.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
Oui, la coopération universitaire et médicale entre nos deux pays est développée : elle contribue au rayonnement diplomatique de l’excellence de la formation médicale française – à l’instar d’autres types de conventions que nous passons avec d’autres pays. J’estime que nous pouvons aussi nous en honorer.
Précisons bien que ces accords-cadres et ces conventions sont le plus souvent des « actions de coopération » internationales, tel que prévues par l’article L. 6134-1 du code de la santé publique, lesquels sont transmis au ministère des solidarités et de la santé par les établissements de santé français concernés. Ils sont essentiellement consacrés à des actions de formation, notamment d’étudiants en médecine. Ces documents ne mentionnent pas d’actions de coopération spécifiques dans le domaine du prélèvement et de la transplantation d’organes.
J’ajoute que l’article L. 6134-1 du code de la santé publique impose aux établissements de santé français de respecter, dans leurs actions de coopération internationale, les « engagements internationaux souscrits par l’État français ».
Aussi, je vous le dis à nouveau, la ratification de la convention de Saint-Jacques-de-Compostelle sera l’occasion de rappeler à ces établissements la nécessité d’inclure des clauses de vigilance renforcée dans les accords-cadres qu’ils passent avec des établissements étrangers.
 La parole est à Mme la rapporteure.
Mme la présidente.
Mme Frédérique Dumas,
 rapporteure
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
Mme Frédérique Dumas,
 rapporteure
Je le répète, c’est comme si vous passiez un contrat avec quelqu’un, que la personne ne le respectait pas, mais vous disait que, comme il était écrit qu’elle le respecterait, cela ne pose pas de problème. Or cela pose un problème !
Mme Frédérique Dumas,
 rapporteure
Le problème est bien réel ! Le CHU de Grenoble par exemple – qui fait partie des quelques hôpitaux qui nous ont répondu parce qu’ils font bien leur boulot – applique exactement les termes de notre proposition de loi et fait valoir le principe de précaution. Lorsqu’on lui a proposé de passer une convention avec l’hôpital de Hangzhou, ce fameux hôpital dont je vous ai parlé et qui fonctionne en lien avec deux camps de détention situés dans le Xinjiang, non seulement il a refusé toute collaboration sur les dons d’organes mais toute collaboration tout court, car il avait eu vent des problèmes. En d’autres termes, cet hôpital a agi exactement comme on vous demande de le faire !
Vous me parlez des actions de sensibilisation et des clauses de vigilance, mais c’est l’objet même de cette proposition de loi. Bien sûr, nous n’avons pas défini le contenu de ces clauses, car ce n’est pas à l’Assemblée de le faire, mais nous demandons que certains critères y figurent, que celles-ci soient véritablement appliquées et qu’on puisse le contrôler afin, le cas échéant, de pouvoir, comme l’a fait le CHU de Grenoble, refuser une convention, en toute conscience. 
(M. Stéphane Peu applaudit.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
Mme Frédérique Dumas,
 rapporteure
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
Mme Frédérique Dumas,
 rapporteure
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
Mme Frédérique Dumas,
 rapporteure
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
Mme Frédérique Dumas,
 rapporteure
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
Mme Frédérique Dumas,
 rapporteure
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
Mme Frédérique Dumas,
 rapporteure
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
(Mme la rapporteure s’exclame)
En l’état actuel du droit, c’est donc possible, voire obligatoire – c’est l’article que j’ai cité tout à l’heure. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Exactement !
M. Bruno Questel.
Mme Frédérique Dumas,
 rapporteure
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
 La parole est à M. Jean François Mbaye.
Mme la présidente.
 Madame la rapporteure, l’exemple que vous nous donnez montre que vous reconnaissez implicitement qu’il existe un mécanisme de vérification en matière de coopération scientifique. Celle-ci s’établit dans le strict respect de nos engagements internationaux, grâce notamment à l’action des hauts fonctionnaires de défense et de sécurité.
M. Jean François Mbaye.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Frédérique Dumas,
 rapporteure
 Nous aussi !
Mme Célia de Lavergne.
Mme Frédérique Dumas,
 rapporteure
 (« Pas de menaces ! » sur quelques bancs du groupe LaREM.)
(M. Bruno Questel proteste.)
Vous n’avez pas cessé de me répéter que les conventions obéissaient à certains principes mais que les contrôles étaient impossibles et que, de ce fait, l’adoption de ma proposition de loi obligerait à mettre un terme à ces conventions de coopération. Vous ne pouvez pas à la fois m’opposer cet argument, et me dire, d’un autre côté, que tout va bien et qu’il y a des vérifications ! Soit il n’est pas possible de vérifier et il n’y a donc pas de conventions de coopération, soit tout va bien, et on signe ces conventions : c’est l’un ou l’autre !
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Adrien Taquet,
 secrétaire d’État
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 L’ensemble des articles et des amendements portant article additionnel ayant été supprimés ou rejetés, la proposition de loi est rejetée.
Mme la présidente.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi de M. François-Michel Lambert et plusieurs de ses collègues visant à doter la France des instruments nécessaires pour lutter contre la pollution plastique (n
Mme la présidente.

 La parole est à M. François-Michel Lambert, rapporteur de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire.
Mme la présidente.
M. François-Michel Lambert,
 rapporteur de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
La proposition de loi que nous examinons a été cosignée par trente-quatre députés, membres de cinq groupes parlementaires, preuve que le sujet qu’elle aborde n’est pas partidaire mais nous concerne tous. Je les remercie de leur confiance.
Quel est le point commun entre le point le plus profond de l’océan et le plus haut sommet du monde ? Ils contiennent tous deux de minuscules morceaux de plastique. Le plastique représente la fraction la plus importante, la plus nuisible et la plus persistante de la pollution marine : 85 % de la totalité des déchets marins.
 C’est vrai !
M. Jimmy Pahun.
M. François-Michel Lambert,
 rapporteur
La pollution plastique représente également un risque pour les êtres humains. Les personnes inhalent des microplastiques avec l’air, en ingèrent à travers les aliments et l’eau. On a ainsi retrouvé des microplastiques dans les poumons, le foie, la rate et les reins humains. 
(M. Jean Lassalle et M. Bertrand Pancher applaudissent.)
C’est aussi un problème climatique. Plus nous produisons de plastique, plus nous consommons d’énergie fossile et plus nous aggravons la crise climatique, alimentant ainsi un cercle infernal. La croissance rapide de la production de plastique menace déjà les systèmes naturels de la terre, et cette menace ne fera que s’aggraver. Nous ne pouvons tout simplement pas faire comme si de rien n’était. Vu l’ampleur du problème, il est nécessaire de prendre de toute urgence des engagements et des mesures.
Tout ce que je viens de vous dire est issu d’un rapport des Nations unies, qui recommande d’agir de toute urgence en renforçant à tous les niveaux la gouvernance de la lutte contre la pollution plastique, en améliorant nos connaissances en la matière et en accélérant la mobilisation des moyens financiers nécessaires. En effet, « les politiques actuelles ne sont pas à la hauteur des enjeux et ne permettent pas de réduire significativement le volume des plastiques mis sur le marché », constate le rapport.
Par ailleurs, une récente modélisation montre que d’ici à 2040, dans l’hypothèse d’un

Les politiques relatives aux plastiques sont rares et portent généralement sur l’interdiction ou la taxation de produits particuliers plutôt que sur le changement systémique de l’économie du plastique. L’éventail des politiques actuelles ne permettra pas d’opérer le virage nécessaire pour réduire à zéro le déversement de déchets plastiques en mer.
L’Union internationale pour la conservation de la nature (UICN), qui a tenu son congrès à Marseille en septembre 2021 – vous y étiez présente, madame la secrétaire d’État chargée de la biodiversité, pendant les dix jours qu’il a duré –, rappelle elle aussi l’extrême urgence à agir. La directrice du programme marin et polaire mondial déclarait lors de la présentation du rapport de l’UICN d’octobre 2020 : « La pollution plastique est source de dommages à long terme aux écosystèmes terrestres et marins et à la biodiversité. Non seulement pour les animaux marins qui peuvent se retrouver coincés ou avaler des déchets plastiques […], mais cette contamination libère également dans l’environnement des substances chimiques […] nocives à la fois pour les écosystèmes et pour la santé humaine. Un problème particulièrement critique dans une mer semi-fermée comme la Méditerranée. Comme ce rapport l’indique clairement, les mesures actuelles et prévues ne sont pas suffisantes pour réduire les rejets de plastique et prévenir ces impacts ».
Dans une étude que viennent de signer plus de quatorze scientifiques dans la revue
 Environmental Science et Technology
Le rapport de l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques (OPECST) de nos collègues Philippe Bolo, député, et Angèle Préville, sénatrice, publié le 14 décembre 2020, porte un titre inquiétant : « Pollutions plastiques : une bombe à retardement ? ». Il dresse le constat effrayant d’une invasion exponentielle du plastique et propose de penser autrement la lutte contre les plastiques, trop axée sur le recyclage dans la loi relative à la lutte contre le gaspillage et à l’économie circulaire, dite loi AGEC.
La Fondation Tara Océan rappelle, dans sa dernière publication : « L’économie circulaire peut être la réponse à la pollution plastique, à condition d’en retenir une juste définition posant comme principes fondamentaux la réduction de consommation des ressources et de l’énergie et l’absence de préjudice sur la chaîne du vivant. » L’organisation non gouvernementale a confirmé en commission, ce mercredi, son soutien à la création de l’Agence nationale du plastique.
Nous devons prendre en compte ces recommandations fortes, martelées, assénées, unanimement partagées. Les stratégies actuelles ne sont pas à la hauteur ; la réduction drastique du volume de plastique employé doit en être le cœur. L’enjeu est tel que de nouvelles formes de gouvernance doivent être adoptées.
C’est le sens de la proposition de loi que je présente aujourd’hui.
En s’attaquant à ce qui fait que le plastique est abondant et peu cher, c’est-à-dire le pétrole, elle entend stopper la fuite en avant. En proposant la création d’une agence nationale spécialisée, elle a pour ambition de donner des moyens de pilotage à une stratégie de reprise en main du plastique. En s’appuyant sur les dispositions déjà prises en France et en Europe, elle démultiplie leur efficacité. Tout le monde conviendra en particulier que les états généraux de l’emballage seront une étape clé dans le processus de sortie des emballages en plastique à usage unique.
La lutte actuelle contre le plastique est focalisée sur le plastique à usage unique, en interdisant certains produits ou en favorisant le recyclage, comme l’a fait la loi AGEC. Mais si nous devons réduire les déchets plastiques à la bonne échelle, nous devons tenir compte de toutes les sources de pollution et conduire une stratégie plus globale et plus volontariste. Nous devons rehausser les digues face au tsunami qui engloutit la vie terrestre.
Ce texte a donc comme principal objectif celui de déconnecter le plastique du pétrole afin de diminuer sa production, son impact climatique et environnemental, et donc de contraindre l’économie du plastique à se transformer.
La proposition de loi comprend cinq articles et fait l’objet de nombre d’amendements.
L’article 1

Beaucoup se sont alarmés à l’idée que la proposition de loi puisse être le cheval de Troie du plastique biosourcé, fabriqué à partir de végétaux. Non, le biosourcé ne va pas remplacer le pétrole pour fabriquer du plastique ! Le volume de pétrole actuellement utilisé démontre à lui seul qu’il n’existera pas d’équivalent en matière biosourcée. Nous ne pouvons pas ignorer que le biosourcé subit et subira plus encore à l’avenir des contraintes réglementaires, fiscales ou liées à l’usage des terres ; toutes ces mesures entraîneront un renchérissement du coût du kilo de plastique à base de matière végétale. Les différentes projections des professionnels du plastique biosourcé indiquent qu’ils ne pourront couvrir que 10 à 15 % du volume plastique en 2030 !
Alors, vous nous demanderez où se situera la principale source de production du plastique. Eh bien, ce sera le recyclé, par voie mécanique et chimique. Avec la fin du pétrole comme matière principale pour fabriquer le plastique, le recyclé deviendra la ressource principale. Nous cherchons à envoyer aux industriels un signal pour les assurer qu’ils peuvent investir dans le recyclage plastique et la maîtrise de la boucle.
Les articles 2 et 3 viennent soutenir cette stratégie zéro plastique.
L’article 4 répond aux ambitions de la loi AGEC de s’attaquer aux emballages plastiques à usage unique en proposant des états généraux de l’emballage.
L’article 5 crée un nouvel établissement public à caractère administratif et à compétence nationale, l’Agence nationale du plastique, en vue de réunir les différentes parties prenantes de la politique de gestion des matières plastiques.
La commission du développement durable et de l’aménagement du territoire n’a pas adopté les articles de la proposition de loi. Pourtant, les objectifs fixés sont atteignables en dix ans, à condition d’avoir la volonté politique et de se doter des outils adéquats, comme l’Agence nationale du plastique, très attendue. Il s’agit avant tout d’ouvrir le débat : la proposition de loi montre la voie, comme d’autres textes adoptés ici même, comme celui interdisant les véhicules thermiques à partir de 2040 : il a été repris par l’Union européenne, laquelle a avancé l’interdiction à 2035. Nous devons maintenant donner l’exemple d’une autre approche face à la pollution plastique. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LT.)
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de la biodiversité.
Mme la présidente.
Mme Bérangère Abba,
 secrétaire d’État chargée de la biodiversité
Je tiens d’abord à réaffirmer l’engagement plein et entier du Gouvernement dans la lutte contre les pollutions plastiques. Nous sommes pleinement investis pour supprimer ces rejets dans l’environnement. Des lois importantes ont d’ailleurs été votées, comme la loi « antigaspillage », ou loi AGEC, en 2020, et la loi, dite climat et résilience, portant lutte contre le dérèglement climatique et renforcement de la résilience face à ses effets, adoptée l’été passé. Elles nous ont fait franchir des caps en prévoyant des interdictions sur lesquelles je veux revenir.
Le premier levier à notre disposition concerne le cycle de vie des plastiques ; nous avons donc amorcé une sortie des plastiques jetables, qui sont l’une des premières sources de pollution. Avec un objectif de sortie des emballages plastiques à usage unique d’ici à 2040, nous avons inscrit dans la loi l’une des trajectoires les plus ambitieuses d’Europe. Depuis le mois dernier, par exemple, les emballages plastiques entourant les fruits et légumes sont en grande partie interdits ; depuis un an, voire deux ans dans certains cas, de nombreux objets du quotidien, comme les assiettes, les gobelets et les couverts jetables, sont bannis des étals des magasins sous leur forme plastique ; dans un an, les fast-foods devront utiliser de la vaisselle réutilisable pour les consommations sur place ; enfin, toujours dans la loi « climat et résilience », nous avons prévu que, d’ici à 2030, 20 % des produits de supermarché soient vendus en vrac, ce qui est une autre façon de limiter drastiquement des emballages.
Nous sortons donc du modèle du tout jetable, qui est une des premières causes de pollution plastique, afin de le remplacer par des usages pérennes. Dans l’industrie, notamment, nous avons mené une action très forte en faveur du recyclage, en nous fixant l’objectif extrêmement ambitieux de 100 % de plastique recyclé en 2025. Nous en sommes loin, me direz-vous : aujourd’hui, moins d’un tiers des déchets plastiques que nous produisons sont recyclés. Il faut donc absolument accélérer le développement du recyclage. Pour cela, nous mobilisons des investissements très importants : 370 millions d’euros dans le cadre du quatrième programme d’investissements d’avenir, le PIA4, mais également 500 millions dans le plan France 2030 pour l’industrialisation des nouveaux process et l’accélération des stratégies de recyclage.
Je veux également dire un mot sur les microplastiques. Vous le savez, la France soutient pleinement les recommandations de l’Agence européenne des produits chimiques et leur inclusion dans le règlement REACH – enregistrement, évaluation, autorisation des substances chimiques et restrictions applicables à ces substances. Comme vous nous y appelez, monsieur le rapporteur, nous œuvrons auprès de nos partenaires européens en intégrant le paramètre des microplastiques dans le processus d’évaluation du bon état écologique des milieux aquatiques. Sur le principe, nous sommes donc tout à fait favorables à cette ambition ; à ce jour, nous n’avons pas de méthodes normalisées, mais des travaux sont en cours pour le permettre. Une action dédiée à la mesure des microplastiques a été ajoutée au plan Micropolluants à la fin de l’année 2019 pour définir des méthodes d’analyse fiables et un appel à manifestation d’intérêt pour des projets de recherche est en cours de montage, avec un budget de 600 000 euros, pour nous permettre de mieux comprendre les transferts et le stockage de microplastiques dans l’eau et dans les sols. En parallèle, les travaux de normalisation se poursuivent au sein des différentes commissions dédiées de l’AFNOR – Association française de normalisation – et du Comité européen de normalisation, le CEN.
Nous allons également au bout de la logique du recyclage par la réincorporation de plastique recyclé dans de nombreux produits. Nous avons ainsi renforcé, depuis 2020, les bonus pour les emballages qui incorporent du plastique recyclé. Pour ce faire, plus de 150 millions d’euros ont été prévus dans le plan France relance. Il s’agit là encore d’un budget considérable, et inespéré, pour accélérer les choses.
L’action du Gouvernement en la matière ne se limite pas à la politique nationale. Au niveau européen, il a apporté son soutien à l’adoption d’une contribution au budget européen fondée sur les déchets d’emballages plastiques non recyclés, dont l’entrée en vigueur, l’année dernière, permet d’inciter tous les États membres à réduire leurs déchets d’emballage et encourage la transition de l’Europe vers une économie circulaire. Nous attendons de nouvelles initiatives de la Commission européenne sur les plastiques et les emballages, lesquelles doivent être publiées au cours de l’été 2022 et permettront à la France de porter au niveau européen les mesures adoptées dans le cadre de la loi relative à la lutte contre le gaspillage et à l’économie circulaire et de la loi « climat et résilience ».
Nous sommes en effet à la pointe de la réflexion dans ce domaine et nous avons éclairé le chemin des débats européens, où nous portons une voix importante. Dans le cadre de la présidence française du Conseil de l’Union européenne, nous avons lancé une mobilisation au niveau international sur la question des plastiques. Ils seront l’un des sujets de discussion principaux du One Ocean Summit qui se tiendra la semaine prochaine à Brest et pour lequel nous serons tous mobilisés. Ce sommet réunira la communauté internationale au plus haut niveau : chefs d’État et de gouvernement, mais aussi entreprises et monde de la finance se retrouveront pour adopter des objectifs concrets et des engagements dans la lutte contre les pollutions plastiques. La France, aux côtés de l’Union européenne et de nombreux États du monde, souhaite l’adoption rapide d’un accord mondial juridiquement contraignant qui couvre l’ensemble du cycle de vie des plastiques.
Vous le savez, l’Assemblée des Nations unies pour l’environnement se réunit à la fin du mois de février à Nairobi pour entamer les négociations formelles en vue d’un tel accord. En tant que vice-présidente de l’ANUE, vous pouvez évidemment compter sur moi pour faire preuve de la plus haute ambition concernant ce traité. Je serai donc présente à Nairobi tout au long de ces négociations. Malheureusement, toute la communauté internationale ne partage pas les mêmes ambitions que nous. Un travail important devra donc être mené avec nos partenaires les plus proches et les autres, afin d’associer le maximum de pays à ce traité juridiquement contraignant.
Vous le voyez, le Gouvernement partage les préoccupations des cosignataires de la proposition de loi. Toutefois, nous divergeons quant aux moyens à employer.
Le présent texte prévoit de supprimer complètement l’usage du plastique à base de pétrole à compter de 2030, en s’appuyant sur l’adoption d’une stratégie nationale « zéro plastique pétrole » et la fixation d’un calendrier d’interdiction des produits concernés. Toutefois, cette stratégie ne nous semble pas la plus appropriée pour nous attaquer à ces pollutions, pour plusieurs raisons.
Tout d’abord, l’interdiction du plastique pétrosourcé, au bénéfice du plastique biosourcé, ne répondrait pas forcément efficacement au problème de pollution. En effet, des interrogations demeurent concernant l’impact pour la santé comme pour l’environnement des plastiques biosourcés. Ces derniers restent des résines plastiques ; ils sont constitués des mêmes polymères que les plastiques pétrosourcés. Ils sont parfois compostables ; pas forcément biodégradables. Toutes les incertitudes en la matière doivent être levées. Des travaux scientifiques sont en cours, qui permettront de nous éclairer.
La directive européenne sur les plastiques à usage unique ne distingue d’ailleurs pas le plastique biosourcé du plastique conventionnel, car, dans la nature, les deux ont le même impact sur les milieux et la biodiversité. Il importe donc de distinguer « biosourcé » et « biodégradable » ; ce sont deux propriétés bien distinctes.
Par ailleurs, je tiens à souligner que l’essentiel des plastiques biosourcés utilise de la biomasse et non les déchets issus de celle-ci. Cela crée un conflit d’usage des terres agricoles, lesquelles sont destinées en priorité à la production alimentaire. Sur tous ces points, un équilibre doit être trouvé. Même si je comprends votre souhait de voir progresser l’utilisation des produits biosourcés, il ne faut donc pas se laisser abuser par les promesses de ceux qui en promeuvent l’utilisation massive.
Outre que l’interdiction du plastique pétrosourcé serait donc peu opportune, elle pose un réel problème de faisabilité, pour plusieurs raisons.
Tout d’abord, sur le plan juridique, une telle mesure serait fragile, du point de vue du droit tant international qu’européen et interne. Interdire ce type de plastique sur nos marchés poserait de réelles difficultés au regard des règles de l’OMC – Organisation mondiale du commerce ; cela contreviendrait en outre au principe européen de libre circulation. Nous avons d’ailleurs mené un débat extrêmement riche sur ce point dans le cadre de l’examen de la loi AGEC. Nous avions finalement prévu des « objectifs de sortie », plutôt que des « interdictions », cette nuance nous permettant d’échapper à certaines contraintes juridiques.
Par ailleurs, il semble techniquement peu réaliste de prévoir d’interdire les plastiques pétrosourcés et de les remplacer intégralement par les plastiques biosourcés d’ici à 2030. En effet, actuellement, ces derniers représentent seulement 1 % de la production mondiale de plastique. Imaginez la montée en puissance qui serait nécessaire ! Même si la production de ces plastiques croit actuellement, au vu des problèmes, précédemment évoqués, qu’elle pose, il est difficile d’imaginer que l’industrie soit capable d’en fournir suffisamment pour qu’ils se substituent totalement aux autres plastiques à si brève échéance.
Vous le savez, le Gouvernement poursuit déjà une stratégie globale en la matière. Nous nous sommes donné pour priorité la sortie du plastique jetable et agissons à la source pour éviter ces déchets, en réfléchissant à de nouvelles pratiques de production et de consommation. Nous devons également continuer à concentrer nos efforts sur le recyclage, pour rendre véritablement circulaire le cycle de vie du plastique et donc limiter les déchets et la pollution qui en est issue. C’est le triptyque « réduire, réemployer, recycler », aussi appelé la stratégie 3R.
Votre proposition de loi prévoit une consultation du public et une gouvernance de la politique du plastique. Ainsi, le principe de l’organisation d’un débat public, sous la forme d’états généraux, serait inscrit dans la loi et une agence nationale du plastique serait créée. Or ces attentes me semblent largement satisfaites ; il n’est donc pas nécessaire d’inscrire ces dispositions dans la loi. Vous le savez car vous avez participé à la réflexion sur celle-ci, nous disposons d’une stratégie 3R qui sera soumise à la consultation du public très prochainement ; des documents ont été envoyés aux parties prenantes vendredi dernier. Nous visons une adoption de cette stratégie avant la fin du quinquennat.
En parallèle avec cette consultation du public, qui permettra de poursuivre nos réflexions, nous avons installé un nouvel organisme de gouvernance, le CNEC – Conseil national de l’économie circulaire –, dont je salue la présidente, la députée Véronique Riotton.
Nous disposons ainsi, au niveau national, d’une stratégie et d’un plan d’action concret, qui repose sur l’identification de quarante-deux secteurs et filières potentiellement concernés par la réduction, le réemploi et le recyclage à l’horizon 2025. Ces filières pourront être accompagnées, afin d’atteindre des objectifs mesurables, et bénéficier d’un soutien financier pour élaborer leur feuille de route. Ce sont les 3R sectoriels.
En outre, les missions que vous proposez d’attribuer à l’Agence nationale du plastique apparaissent redondantes avec celles exercées actuellement par l’ADEME – l’Agence de la transition écologique –, laquelle bénéficie d’une vision globale, transverse, des enjeux de la décarbonation de notre économie parce qu’elle travaille au jour le jour à la gestion des déchets – y compris plastiques – et à leur recyclage. Il serait superflu de créer une énième agence ; cela poserait même des problèmes de clarté et des conflits de compétences en matière de lutte contre les déchets plastiques.
Cette lutte est une priorité pour la France, qui se bat au niveau européen et international, vous l’aurez compris. C’est une question non seulement de responsabilité et d’ambition écologique, mais aussi de préservation du patrimoine naturel et de la santé publique. Nous avons donc toutes les raisons de nous mobiliser avec la plus haute ambition et au plus haut niveau.
Vous l’aurez compris, le Gouvernement n’est pas favorable à cette proposition de loi. Bien que vos intentions soient louables, elle semble peu opportune, à cause tant des priorités que des moyens prévus. Nous émettrons donc un avis défavorable à son adoption, même si nous souscrivons tout à fait aux objectifs que vous visez. 
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et Dem. – M. Bertrand Pancher applaudit également.)
 Dans la discussion générale, la parole est à M. Paul-André Colombani.
Mme la présidente.
 Un chiffre est plus éloquent qu’un long discours : chaque jour, l’équivalent de 500 conteneurs de plastique est rejeté dans la mer Méditerranée. Cinq cents ! Ces déchets se fragmentent, se répandent, s’accumulent. Souvenons-nous des images des continents de plastique qui sillonnent nos océans. Ils absorbent des polluants d’origine terrestre ; servent de support à des espèces invasives.
M. Paul-André Colombani.
Dans certaines zones, l’eau de mer contient plus de plastiques que de zooplanctons – ceux-ci sont pourtant à la base de la chaîne alimentaire. Cette densité atteint son maximum au large de la Corse, près de l’Italie et des Baléares. Nous, insulaires et habitants du pourtour méditerranéen, ne pouvons nous résoudre à la mort, à petit feu, de notre mer, le 
mare nostrum
Les conséquences sur la biodiversité marine sont dramatiques. Poissons, tortues, crabes ou oiseaux ingèrent ces plastiques, provoquant étouffement, insuffisances hépatiques et malnutrition. D’autres formes de pollution sont plus insidieuses, mais plus dangereuses, à long terme. Je pense à celle, invisible, des microplastiques. Au bout du compte, les déchets plastiques sont partout dans notre environnement et jusque dans notre corps, avec des conséquences critiques sur la santé. Des particules ont été découvertes dans le système digestif de 114 espèces de mammifères, dont la moitié est consommée par les humains. En fait, chaque jour, nous ingérons du plastique. Pire, selon des recherches récentes, nous inhalons des microplastiques présents dans l’air ; nous en absorbons avec l’eau que nous buvons.
J’ajoute au tableau que les polymères participent au réchauffement de notre planète. Selon l’ONU, en 2040, les émissions de gaz à effet de serre découlant de notre dépendance aux plastiques pourraient représenter 19 % des émissions totales autorisées par l’accord de Paris.
Ce panorama est alarmant. Je ne veux pas, pour autant, être pessimiste ni défaitiste. Des solutions existent pour réduire l’impact des pollutions plastiques. Certaines sont appliquées ; hélas, elles ne le sont que partiellement. Selon le dernier rapport de l’UICN, une meilleure gestion des déchets pourrait réduire de 50 000 tonnes par an le rejet de plastiques dans la Méditerranée. Par ailleurs, l’interdiction de certains produits – je pense notamment aux sacs en plastique – permettrait d’éviter le rejet de 50 000 autres tonnes de déchets.
Des efforts ont été fournis ces dernières années – les orateurs de la majorité parleront sans doute des lois « climat et résilience » et « antigaspillage et économie circulaire ». Il reste que ces mesures paraissent insuffisantes pour mettre fin à une pollution qui continuera de s’aggraver au cours des prochaines années. Si les solutions disponibles étaient intégralement déployées, ce qui n’est pas le cas, il resterait 130 000 tonnes de déchets plastiques à traiter chaque année pour la seule mer Méditerranée.
D’aucuns diront que nous faisons déjà beaucoup ; que les autres pays doivent également faire des efforts. Je pense que nous devons montrer l’exemple et accélérer. C’est ce que propose ce texte, défendu par notre collègue François-Michel Lambert. Il est novateur en ce qu’il fixe une nouvelle ambition : celle de la transformation de nos modes de production pour réduire notre dépendance aux polymères.
D’autres voient dans l’interdiction du plastique issu du pétrole à l’horizon 2030 une utopie irréalisable et non souhaitable. Rappelons-leur que des dérogations resteraient possibles pour certains produits essentiels et que des solutions alternatives à l’usage de ces plastiques existent.
J’entends aussi ceux qui redoutent qu’une telle mesure favorise, par élimination, les plastiques biosourcés, dont l’impact sur l’environnement est aussi problématique. Je reconnais bien volontiers la nécessité de mieux encadrer les règles de leur production dans de futurs textes législatifs afin d’éviter les effets de bord tel que l’accaparement des terres.
Mais en adoptant ce texte, nous enverrions un signal fort.
M. François-Michel Lambert,
 rapporteur
 Le rejeter reviendrait au contraire à reconnaître qu’on se satisfait d’une politique des petits pas, alors que la Terre et les océans meurent étouffés par nos déchets. Les scientifiques nous alertent : la cinquième limite planétaire, qui concerne spécifiquement les rejets chimiques et plastiques, vient d’être dépassée. En clair, nous mettons un peu plus en péril l’équilibre de la planète.
M. Paul-André Colombani.
L’heure n’est donc plus aux petites interdictions et aux gestes individuels vertueux. Nous devons, sans attendre, combattre l’inertie administrative et nous doter d’une feuille de route vers le zéro plastique. Pour atteindre nos objectifs, lutter contre les influences économiques et accroître nos connaissances, nous proposons de nous appuyer sur une agence nationale du plastique. Le présent texte dessine ainsi une stratégie globale, avec un objectif, une méthode et un outil, l’agence.
En définitive, avec ce texte, nous voulons rompre le lien entre pétrole et plastique, valoriser le recyclage et surtout sortir de l’âge du tout plastique. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LT.)
 La parole est à M. Stéphane Peu.
Mme la présidente.
 Avec ce texte, nous sommes conviés à débattre d’un sujet essentiel. Nous tenons donc en premier lieu à remercier notre collègue François-Michel Lambert et le groupe Libertés et territoires d’avoir inscrit la présente proposition de loi à l’agenda de nos travaux.
M. Stéphane Peu.
L’urgence à agir contre la pollution plastique fait aujourd’hui consensus. Comme l’a confirmé un récent rapport, passé relativement inaperçu dans les médias, nous avons désormais franchi la cinquième limite planétaire, celle de la pollution chimique, en raison en particulier des produits plastiques, lesquels contiennent plus de 10 000 produits chimiques et emportent des risques environnementaux majeurs. La masse totale de plastiques sur la planète représenterait désormais plus de deux fois la masse de tous les mammifères vivants. Environ 80 % de tous les plastiques jamais produits restent dans l’environnement.
Le phénomène s’est accéléré depuis vingt ans et ne cesse de s’amplifier : la production plastique devrait doubler d’ici à 2050. L’industrie textile prévoit, par exemple, que la consommation de polyester textile passera de 30 millions de tonnes en 2010 à 72 millions de tonnes en 2030, soit une croissance de 240 % en vingt ans, quand, dans le même temps, la production de coton restera de 30 millions de tonnes par an.
Si la prise de conscience de la gravité du phénomène et du danger que représente la prolifération des plastiques pour l’environnement et la santé humaine est générale, il y a loin de la coupe aux lèvres. Les mesures prises dans le cadre de la loi relative à la lutte contre le gaspillage et à l’économie circulaire puis par la loi « climat et résilience » ne sont à l’évidence pas à la hauteur des enjeux.
Ce n’est pas en interdisant les plastiques à usage unique à l’horizon 2040 et en définissant des plans d’action fumeux sur le zéro plastique en mer à l’échéance de 2025 que nous parviendrons à endiguer le phénomène. Il faut cesser ces bavardages inutiles et nous hisser à la hauteur des enjeux. C’est le grand mérite du texte qui nous est proposé que de fixer enfin un objectif ambitieux et concret. La lutte contre la pollution plastique doit devenir une priorité majeure.
Cela dit, le texte que vous proposez pèche à nos yeux par son caractère trop peu opérationnel. Il repose en effet sur le postulat que le seul moyen de valoriser le plastique en fin de vie et le plastique biosourcé est d’interdire les polymères issus des hydrocarbures, qui représentent aujourd’hui 99 % des plastiques. Vous suggérez ainsi de nous concentrer davantage sur la nature des produits que sur leurs usages. Le rapport de l’OPECST publié fin 2020 préconisait au contraire de définir une liste hiérarchisée et ordonnée des plastiques à réduire en considérant leur qualité, leur caractère évitable ou non, leur durée de vie et le risque de fuite vers l’environnement.
Cette approche par les usages nous semble plus adaptée : une interdiction dès 2030 des polymères produits à partir d’hydrocarbures pose la question des capacités d’adaptation de l’industrie et du caractère substituable ou non de ces plastiques dans certains usages industriels. Alors que nous pouvons sans doute réduire sans dommages l’usage du plastique dans l’industrie textile, sommes-nous sûrs que nous pourrons nous passer du plastique dans l’industrie automobile ? Les plastiques biosourcés présentent-ils, par exemple, des qualités de résistance suffisantes ?
Si nous avons la conviction qu’il faut réduire la production de plastique et tendre vers une économie circulaire en améliorant le recyclage et l’efficacité des processus de production, nous sommes plus réservés sur la stratégie de pénurie programmée que vous appelez de vos vœux. Nous pensons qu’il est plus pertinent de définir une stratégie nationale de réduction des déchets plastiques, assortie d’interdictions ciblées de certains usages et de mesures fortes de soutien au développement de la recherche et aux filières de recyclage.
Malgré ces réserves, le groupe GDR votera en faveur du texte parce qu’il nous permet de sortir des proclamations vides de contenu qui tiennent lieu de politique dans les rangs de la majorité. Si nous ne sommes pas en accord avec la lettre de votre texte, nous en partageons l’esprit et le volontarisme. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et SOC. – M. le rapporteur applaudit également.)
 La parole est à Mme Danielle Brulebois.
Mme la présidente.
 Nous partageons tous l’objectif de lutte contre la pollution plastique poursuivi par la proposition de loi et nous saluons votre travail, monsieur le rapporteur. Mais les solutions que celle-ci propose ne sont pas les bonnes ; elle ne permettra pas de doter la France d’outils réellement efficaces.
Mme Danielle Brulebois.
En entendant favoriser une stratégie nationale « zéro plastique pétrole », ce texte s’avère être la porte ouverte aux bioplastiques, qui n’ont pas grand-chose de bio : ils peuvent être constitués de résines plastiques jusqu’à 75 % et contiennent de nombreux additifs. De plus, ils nécessitent l’occupation de terres agricoles vivrières, une importante consommation d’eau et d’énergie, et ne sont pas recyclables puisqu’il n’existe aucune filière de traitement spécifique. Abandonnés dans la nature, ils posent les mêmes problèmes que les plastiques conventionnels.
Ce texte va à l’encontre de la directive européenne concernant l’incidence des plastiques sur l’environnement qui, elle, ne fait pas la différence entre les plastiques à base de pétrole et les plastiques biosourcés. La directive sur les emballages – lesquels représentent 45 % de la production plastique – précise que les États membres ne peuvent interdire la mise sur le marché de plastiques si ces derniers sont conformes aux dispositions énoncées ; de sorte que la proposition de loi contrevient au droit européen. Or la France ne peut agir seule, elle doit s’inscrire dans le contexte européen.
Interdire les plastiques traditionnels reviendrait à priver la France de matériaux essentiels, à pénaliser son économie et son industrie. Alors que les entreprises de la plasturgie innovent et investissent depuis des décennies pour améliorer leurs performances écologiques et environnementales, et économiser la ressource en faisant en sorte que la matière première trouve une valorisation en fin de vie, la proposition de loi mettrait à mal toutes les initiatives vertueuses engagées par la filière. Les interdictions ne sont pas une solution, surtout quand elles ne s’appuient pas en amont sur des études d’impact approfondies.
Dans un pays comme la France, qui dispose d’un système de collecte et de gestion des déchets, la pollution plastique est essentiellement due à l’abandon sauvage, par accident ou par négligence, de déchets dans l’environnement. La seule solution alternative est de récupérer, réduire et recycler tous nos déchets plastiques. C’est ce que nous avons visé avec la loi AGEC, dans le but de changer nos modèles de production et de consommation et de doter la France d’une stratégie nationale de réduction, réemploi et recyclage, dite 3R. La loi AGEC fixe un cap zéro plastique à usage unique, avec des étapes progressives d’ici à 2040 ; elle prévoit 100 % de recyclage des plastiques en 2025. Non seulement nous fixons une trajectoire ambitieuse mais, en même temps, nous donnons aux acteurs les moyens de la transformation.
En 2021, la loi « climat et résilience » est venue renforcer cette ambition, avec le développement de la vente en vrac et le quatrième plan d’investissement d’avenir, le PIA 4, qui accélère les stratégies du recyclage et encourage la recherche de nouvelles technologies pour la réincorporation des matériaux. Nous avons également adopté le plan zéro plastique rejeté en mer d’ici à 2025, pour préserver les écosystèmes marins et littoraux.
N’oublions pas que les industries des polymères sont essentielles à la vie moderne ; elles ont contribué à d’immenses progrès dans notre vie quotidienne. Les polymères sont des alliés indispensables en santé pour sauver les vies ; nous avons pu mesurer leurs bienfaits pour freiner la propagation du virus lors de la pandémie. La stratégie de lutte contre la pollution plastique se fonde sur les usages plus que sur la nature des produits, comme le recommande l’OPECST.
Nous vous le redisons : nous sommes tous conscients des dommages causés aux océans. Il s’agit d’un problème mondial, et les gouvernements doivent travailler ensemble. Plus que des injonctions, nous avons besoin d’un changement culturel ; l’éducation est au cœur de ce changement. C’est dans ce contexte que nous devons poursuivre la trajectoire fixée par la majorité dans le cadre de la loi AGEC. Ses objectifs de réduction, de réemploi et de recyclage du plastique apparaissent comme la meilleure solution pour lutter efficacement contre la pollution plastique, avec les décrets.
Nous avons doté notre pays d’outils ambitieux, qui ont fait l’objet de concertations et qui ont suscité une forte adhésion. Cette proposition de loi les met en péril ; c’est pourquoi la commission du développement durable l’a rejetée en bloc. Le groupe La République en marche vous invite à ne pas l’adopter.
 La parole est à Mme Isabelle Valentin.
Mme la présidente.
 La protection de l’environnement et la lutte contre le réchauffement climatique sont des enjeux essentiels pour nous tous. Nous devons préparer l’avenir des générations futures en repensant nos modes de vie et de consommation, pour aboutir à une société plus écoresponsable. Oui, nous devons limiter le suremballage : nous en sommes tous conscients.
Mme Isabelle Valentin.
De fait, le projet défendu par Les Républicains pour la présidentielle 2022 identifie la lutte contre la pollution de l’air, la préservation de la qualité de l’eau et la réduction des déchets comme des priorités majeures. La loi relative à la lutte contre le gaspillage et pour une économie circulaire, adoptée dans cet hémicycle le 10 février 2020, a marqué une nouvelle étape. Parmi les mesures phares, qui sont entrées en vigueur au 1

Mais avant d’interdire tel ou tel plastique, il faut d’abord étudier des solutions alternatives et surtout s’assurer que le bilan environnemental de celles-ci soit meilleur en matière d’émissions de gaz à effet de serre et d’optimisation de la consommation de ressources. En voulant être trop vertueux, ne remplaçons pas une pollution par une autre qui serait néfaste d’un point de vue environnemental.
Les monomatériaux plastiques sont recyclables et de plus en plus recyclés. Ainsi, interdire les matières vierges d’origine fossile reviendrait à priver la France de matériaux essentiels à l’atteinte de ses objectifs en matière de lutte contre le changement climatique et de réduction des émissions de gaz à effet de serre, prévus par la loi relative à l’énergie et au climat de 2019, dite loi « énergie-climat ».
Enfin, les interdictions ne sont pas la solution. Pour être viable, toute proposition de loi doit s’assurer de la pertinence des actions proposées et de leur faisabilité. Il est donc regrettable que le texte ne présente ni ne s’appuie sur aucune étude d’impact – ce dont vous avez convenu en commission, monsieur le rapporteur. Avec cette proposition de loi, je suis désolée de vous le dire, vous présentez l’ensemble des clichés d’une écologie punitive et irresponsable. Ce texte va à l’encontre de la stratégie nationale 3R en cours de rédaction, sans apporter de plus-value ni de vision à long terme, dont les acteurs de la filière ont pourtant besoin pour mener à bien les mutations nécessaires.
Les transformations de la filière affichent des résultats encourageants, puisque 75 % des acteurs ont déjà fait évoluer une partie de leur offre pour tendre vers une économie circulaire, du recyclage et des monomatériaux. Une avancée majeure a d’ailleurs été obtenue grâce à la création d’une filière de recyclage, afin de permettre l’utilisation de polypropylène recyclé et de créer une boucle vertueuse. Le financement d’une véritable politique de recherche et de développement produit des résultats concrets que l’on ne saurait négliger. Le plastique biosourcé et le plastique biodégradable, que vous recommandez dans votre proposition de loi, posent la question essentielle du recyclage. En les mélangeant à la collecte classique, vous perturbez le recyclage des matières plastiques.
M. François-Michel Lambert,
 rapporteur
 En effet, à ce jour, les plastiques biosourcés et biodégradables ne se recyclent pas ou peu. C’est donc bien mal connaître la filière et totalement contre-productif. Par conséquent, la véritable question à se poser est bien celle de la collecte et d’un tri beaucoup plus sélectif.
Mme Isabelle Valentin.
Cher collègue, si le sujet vous tient à cœur, je veux bien travailler avec vous, avec les acteurs de la filière de la plasturgie, ainsi que ceux de la collecte et du tri…
 Très bien !
M. Bertrand Pancher.
 …pour avancer de façon constructive et réaliste sur ce sujet. L’interdiction pure et simple est un danger pour les entreprises et la compétitivité par rapport à nos principaux partenaires européens. Arrêtons de mettre des bâtons dans les roues des entreprises françaises. Si nous adoptions ce texte, nous mettrions en jeu des milliers d’emplois et nous affaiblirions une filière en avance en matière de recherche et développement, et en tension s’agissant du recrutement. L’ensemble de la filière de la plasturgie a conscience de tous ces enjeux. Un travail conséquent a été effectué dans les entreprises, qui sont de plus en plus vertueuses dans leur production et dans le traitement de leurs déchets. Faisons-leur confiance et laissons-leur du temps.
Mme Isabelle Valentin.
L’industrie, les différentes administrations, mais aussi les autorités indépendantes telles que l’ADEME et l’ANSES – Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail –, travaillent de concert et depuis de nombreuses années à ce sujet. Laissons-les avancer sereinement et maintenons un dialogue ouvert et constructif. Vous l’avez compris, pour toutes ces raisons, les députés du groupe Les Républicains voteront contre la proposition de loi. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Mme Danielle Brulebois applaudit également.)
 Très bien !
Un député du groupe LaREM.
 La parole est à M. Philippe Bolo.
Mme la présidente.
 Je vous remercie, monsieur le rapporteur, de nous donner l’occasion de débattre de la pollution plastique. Comme coauteur, avec la sénatrice Angèle Préville, du rapport de l’OPECST sur la pollution plastique, je partage la plupart des constats dressés par les précédents orateurs. La pollution plastique préoccupe beaucoup les Français, qui mesurent ses impacts sur l’environnement, sur la biodiversité et sur leur santé.
M. Philippe Bolo.
Monsieur le rapporteur, nous connaissons votre engagement en la matière. Vous l’incarnez de longue date, avec sincérité et persévérance. Malheureusement, le texte que vous proposez manque sa cible : interdire la production, la détention et la commercialisation de polymères pétrosourcés en France en 2030 n’infléchira pas la trajectoire de la pollution plastique.
Un rappel de chimie permet de le démontrer. Les polymères sont de longues molécules constituées d’atomes de carbone – imaginez des colliers de perles, chacune d’entre elles représentant l’un de ces atomes. Pour l’essentiel, le carbone des polymères utilisés pour la fabrication des plastiques provient actuellement du pétrole. La proposition de loi revient donc à dire qu’à partir de 2030, le carbone des polymères devra avoir une autre origine. La question qui nous est alors posée est de savoir quel pourrait être le nouveau gisement de carbone.
M. François-Michel Lambert,
 rapporteur
 Si l’utilisation de la biomasse agricole apparaît comme une solution technologiquement mature, elle interroge sur la concurrence avec son usage alimentaire.
M. Philippe Bolo.
Le présent texte nécessite une analyse approfondie du sujet et, au moment où nous en débattons, il nous manque une étude d’impact. Le risque est majeur que l’adoption de la proposition de loi entraîne un nouveau problème, avec le dévoiement de l’utilisation des productions agricoles nécessaires à l’alimentation, sans compter les incidences foncières induites. Les effets de bord de l’article 1

En complément à cette première analyse, liée à la chimie des polymères, un autre inconvénient du texte est qu’il ne va pas au cœur du sujet de la pollution plastique. En elle-même, l’interdiction de la production, de la détention et de la vente de polymères pétrosourcés en 2030 n’influencera en rien les fuites de plastique dans l’environnement, alors qu’elles sont l’origine de la pollution. La proposition de loi ne limitera pas la fuite des granulés de polymères vierges lors de leur transport et lors de leur manutention. Elle ne freinera pas le recours aux microplastiques ajoutés intentionnellement dans certains produits de consommation courante. Elle ne réduira pas la dispersion de microparticules de plastique lors du lavage de nos vêtements synthétiques.
M. François-Michel Lambert,
 rapporteur
 Elle ne corrigera pas les dysfonctionnements lors de la collecte et du traitement des déchets de plastique en fin de vie.
M. Philippe Bolo.
M. François-Michel Lambert,
 rapporteur
 L’article 4 vise à inscrire dans la loi l’organisation d’un débat national sur les emballages alimentaires, que vous avez raison de cibler. Les plastiques, lorsqu’ils sont à usage unique, à durée de vie courte et non recyclables, doivent faire l’objet d’une régulation contraignante ; et elle doit l’être d’autant plus lorsqu’ils n’apportent aucune plus-value en termes de protection sanitaire des aliments ou de lutte contre le gaspillage. Il nous faudra apprendre à nous passer des plastiques inutiles, dont la seule logique est un positionnement marketing.
M. Philippe Bolo.
Néanmoins, est-il nécessaire de passer par la loi pour organiser un débat national ? Le groupe Mouvement démocrate (MODEM) et démocrates apparentés pense que non. Notre assemblée serait grandie de ne pas recourir à la loi pour satisfaire à des objectifs qui peuvent se passer d’elle. Le débat pourrait être confié, sans avoir à légiférer, à la Commission nationale du débat public, compétente et aguerrie en matière de mobilisation de nos concitoyens sur les sujets qui les concernent.
L’article 5 a pour objet la création d’une agence nationale du plastique. Là encore, notre groupe ne partage pas votre proposition, considérant qu’il n’y a pas de manque en la matière. Différents organismes mobilisent des compétences sur le sujet de la pollution plastique : l’ADEME, l’Institut des polymères et des composites, les éco-organismes, pour ne citer qu’eux. Renforcer les moyens de ceux qui en manquent et mobiliser leurs compétences dans les processus d’écoconception apparaît préférable à la création d’une nouvelle structure, dont les compétences existent par ailleurs.
Suivant la même logique, l’installation des instituts de recherche et d’innovation doit être soutenue. En considérant les conditions sociales d’acceptabilité des changements à opérer, ils permettront à la France de se doter de la capacité à faire converger recherche, expertise, formation, transfert et valorisation économique, pour réussir les transitions technologiques, industrielles et sociétales qui nous attendent. Parce qu’elle ne priorise donc pas les plastiques à problèmes, et parce qu’elle ne cible pas les fuites de plastiques dans l’environnement, le groupe Mouvement démocrate (MODEM) et démocrates apparentés votera contre cette proposition de loi. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe Dem.)
 La parole est à Mme Claudia Rouaux.
Mme la présidente.
 La prolifération du plastique d’origine fossile est un fléau à combattre de toute urgence. D’après un récent rapport de l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques, le plastique est devenu, en moins de cent ans, le troisième matériau le plus fabriqué au monde, après le ciment et l’acier. Il est également rappelé, dans ce rapport, que la forte croissance de la production plastique est tirée par l’essor du secteur de l’emballage. Il en résulte que 81 % des plastiques mis en circulation deviennent des déchets au bout d’une seule année d’existence.
Mme Claudia Rouaux.
Or l’impact néfaste du plastique d’origine fossile sur la biodiversité, sur le dérèglement climatique et sur la santé humaine est largement documenté. Notre groupe partage l’objectif d’une stratégie ambitieuse pour réduire la production et la consommation de plastiques issus du pétrole, ressource limitée dont l’usage place par ailleurs la France dans une situation de dépendance stratégique. Dans le cadre de l’examen de la loi relative à la lutte contre le gaspillage et à l’économie circulaire, notre groupe avait d’ailleurs plaidé pour des mesures fortes permettant de réduire drastiquement – et le plus rapidement possible – notre dépendance.
Nous saluons donc l’examen de cette proposition de loi présentée par François-Michel Lambert et par le groupe Libertés et territoires. Le contenu du texte est ambitieux : passer d’une stratégie nationale de zéro emballage à usage unique à l’horizon 2040, à une stratégie « zéro plastique pétrole » à l’horizon 2030. Cependant, dans son rapport pour la commission du développement durable, M. le rapporteur précise que la question du délai nécessaire pour atteindre cet objectif peut être discutée, et qu’une telle interdiction devrait aussi être fixée au niveau européen, afin d’éviter des problèmes juridiques liées à la libre circulation des produits.
Il convient donc de constater que le présent texte aurait été utilement complété par une étude d’impact, pour évaluer à la fois la question du calendrier et celle de l’adaptation du droit européen. Néanmoins, s’agissant d’une proposition de loi et non d’un texte d’initiative gouvernementale, nous n’en disposons pas. Une telle étude aurait également été utile pour évaluer de manière précise l’impact de nouvelles mesures de restriction sur différentes filières économiques. En effet, de nombreux secteurs sont fortement dépendants du plastique. Fort heureusement, la plupart des entreprises concernées sont sensibilisées et mobilisées pour faire évoluer leur filière, mais ces acteurs ont besoin de soutien et d’accompagnement pour accélérer ce mouvement.
L’article 5 a le mérite d’anticiper cette question, en prévoyant la création d’une agence nationale du plastique, chargée notamment de l’accompagnement financier, humain et technique des projets de gestion des matières plastiques : si cette proposition est intéressante, qu’il s’agisse de créer une nouvelle agence ou de doter une agence existante de nouveaux moyens, il convient de renforcer l’accompagnement des acteurs concernés. Nous demandons ainsi au Gouvernement de s’inspirer de certaines mesures de cette proposition de loi, notamment des dispositions de l’article 5,…
M. François-Michel Lambert,
 rapporteur
 …pour commencer à coconstruire, en lien avec les parlementaires, un projet de loi de rattrapage permettant de corriger les erreurs et les oublis de la loi AGEC. Ce projet de loi devrait bien sûr être accompagné d’une étude d’impact sérieuse et d’une stratégie pluriannuelle de soutien à l’ensemble des filières économiques concernés. En attendant, même si nous partageons bien sûr l’objectif d’une stratégie plus ambitieuse contre les plastiques issus du pétrole et que nous saluons l’engagement constant et infatigable de M. le rapporteur sur ces sujets, le groupe Socialistes et apparentés s’abstiendra sur ce texte, à ce stade de la discussion parlementaire.
Mme Claudia Rouaux.
 La parole est à Mme Maina Sage.
Mme la présidente.
 Le plastique est un fléau qui laissera son empreinte jusque dans les espaces les moins connus et les plus hostiles à l’homme, du fond de nos océans au sommet de nos montagnes. Entre 1950 et 2015, 70 % de la production de plastiques se sont transformés en déchets, dont près de 80 % ont été mis en décharge ou jetés dans la nature. D’ici à 2030, la production mondiale de déchets plastiques pourrait augmenter de 41 % et la quantité accumulée dans les océans pourrait doubler. Nous savons que se sont près de 10 millions de tonnes de déchets qui y sont rejetés chaque année.
Mme Maina Sage.
Encore récemment, lors de la présentation du futur sommet One Ocean vendredi dernier, notre envoyé spécial pour les océans, Peter Thomson, a indiqué que ce chiffre doublerait d’ici à 2030 et serait multiplié par trois en 2050. D’après les scientifiques, à peine 1 % de ces déchets flottent à la source des océans, le reste, enfoui, se délitant en microbilles de plastique. Telle est aujourd’hui notre réalité, à nous qui vivons sur la même planète terre.
Pour ma part, je vis sur la planète mer, à 20 000 kilomètres d’ici, loin des continents, en plein milieu de l’océan Pacifique. J’y constate ces pollutions tous les jours sur les rivages de nos côtes, issues de ce que l’on fait à terre, mais aussi de ce que l’on jette en mer : c’est malheureux, et la situation est presque inextricable. J’ignore si nous arriverons à enlever tout ce plastique des océans. Ce que je sais, c’est que le mal est fait : nous avons la responsabilité, ensemble, de trouver toutes les solutions possibles pour arrêter ce massacre.
Nous faisons aujourd’hui de notre planète, à terre comme en mer, une poubelle plastique : tout ce que nous mangeons est pollué par cet élément. Je ne suis pas scientifique, comme certains de mes collègues que j’ai entendus, et j’aurai toujours, à titre personnel, une position maximaliste sur ce sujet. C’est la raison pour laquelle j’ai cosigné cette proposition de loi : il est temps d’avoir des positions beaucoup plus radicales sur le plastique. Y parviendrons-nous d’ici à 2030 ? Même si tout le monde pense que c’est impossible, je rêve que ce soit le cas. Je considère même que 2030, c’est beaucoup trop tard.
Nous nous sommes battus, mon collègue Jimmy Pahun et moi-même, lors de l’examen du texte « climat et résilience », pour seulement supprimer – sans y parvenir tout à fait – le film plastique alimentaire, qui représente une infime partie de toute la pollution plastique. Je salue tout de même tout le travail qui a été fait sur la loi pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire et une alimentation saine, durable et accessible à tous, dite EGALIM.
Je sais que le Gouvernement et la majorité ont beaucoup œuvré sur les derniers textes, avec la loi AGEC et la loi EGALIM, bien sûr. Sur le plastique, nous devons aller beaucoup plus loin et beaucoup plus vite car, mes chers collègues, nous pouvons faire beaucoup mieux que 2040 pour le plastique à usage unique. Je suis convaincue que nos successeurs adopteront des mesures bien plus ambitieuses, car cela deviendra une évidence, comme pour un certain nombre d’autres sujets sur lesquels nous nous interrogeons et qui finissent par s’imposer au fil du temps. Non seulement l’océan, mais aussi tout ce qui nous entoure, est menacé par les activités humaines, notamment par les plastiques pétrosourcés.
La position de notre groupe Agir ensemble est partagée. Comme beaucoup d’entre nous, je pense que cette proposition de loi montre la voie et contient des solutions : à titre personnel, vous l’avez bien compris, je la soutiendrai, car elle comporte à la fois des mesures pour réduire ces pollutions, mais aussi pour réduire les émissions de gaz à effet de serre ; elle prévoit également de contribuer au débat public, de construire et de renforcer nos stratégies en ce sens. Le seul bémol est celui de la date : 2030, est-ce réaliste ? Je préfère soutenir un texte qui propose une date très ambitieuse – peut-être le sera-t-elle moins à l’issue de la navette parlementaire –, car nous ne pouvons pas nous permettre de passer à côté d’une telle opportunité. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LT. – Mme Marie-George Buffet applaudit également.)
 La parole est à M. Philippe Gomès.
Mme la présidente.
 Les plastiques jetables, à usage unique, les suremballages détruisent nos paysages et notre biodiversité, du microplastique jusqu’au supercontinent de déchets, dans presque tous les océans, que nous avons beaucoup évoqué. C’est pourquoi le groupe UDI et indépendants avait cosigné la proposition de résolution du député Philippe Bolo relative à l’engagement de la France pour le renforcement d’une action internationale de lutte contre la pollution plastique.
M. Philippe Gomès.
La priorité absolue doit être la réduction du volume global de nos déchets, en particulier plastiques, puis, dans un second temps, le réemploi et l’amélioration du tri. Malgré toutes les alternatives proposées ou en cours de développement relatives à la production de plastiques végétaux ou biodégradables, le meilleur déchet est celui qu’on ne produit pas. Le triptyque de l’économie circulaire, c’est réduire, réutiliser et, enfin, recycler. Lors de l’examen de la loi relative à la lutte contre le gaspillage et à une économie circulaire, nous avions défendu de nombreuses propositions dont certaines furent adoptées, notamment l’interdiction des emballages plastiques pour les journaux et pour les magazines. Grâce à une initiative transpartisane, nous avons voté l’interdiction de mise sur le marché de produits contenant intentionnellement du microplastique.
En Nouvelle-Calédonie, nous sommes, bien entendu – tout comme ma collègue Maina Sage de Polynésie française –, particulièrement sensibles à ces sujets, auxquels nous sommes confrontés quotidiennement, la mer constituant notre environnement. C’est une mer nourricière ; c’est une mer où nous nous rendons en famille ; c’est une mer qui nous habite toute l’année ; c’est une mer qui fait partie de l’identité de nos pays. Dès 2019, en Nouvelle-Calédonie, nous avons adopté une loi bannissant l’utilisation des plastiques à usage unique, désormais en vigueur, à l’instar de celle adoptée un peu plus tard par le Parlement de la République.
Au-delà de notre identité liée à la mer et aux océans, nous sommes également sensibles à cette question car nous touchons du doigt la réalité du monde, c’est-à-dire une pollution marine multipliée par dix depuis 1980. La Nouvelle-Calédonie présente la particularité d’avoir des récifs coralliens, écosystèmes inscrits au patrimoine mondial de l’humanité. Avec les récifs australiens, qui sont en moins bon état sanitaire, ce sont les seuls récifs coralliens à avoir bénéficié de cette reconnaissance. Chacun le sait, ils abritent une biodiversité exceptionnelle puisqu’un tiers des espèces marines connues y trouvent nourriture et refuge. Leur ennemi, c’est le plastique, qui les rend malades. Aujourd’hui, 11,1 milliards de morceaux de plastique sont coincés dans les récifs coralliens dans la région Asie-Pacifique qui, à elle seule, concentre un tiers des récifs coralliens de la planète. La densité de morceaux de plastique par 100 mètres carrés de récifs varie de un en Australie à vingt-cinq en Indonésie.
D’après une étude rendue il y a deux ans, à partir du moment où un morceau de plastique touche un récif corallien, on considère que les maladies du récif s’aggravent de 89 %. Le plastique provoque la dégénérescence des tissus et des animaux. Ces récifs étant des oasis de biodiversité, c’est notre biodiversité qui est lourdement et immanquablement touchée à un niveau qu’on imagine peu ou qu’on ne peut concevoir, quand bien même on en parle souvent.
En 2019, une étude scientifique a démontré la présence de microparticules de plastique dans 100 % des échantillons d’espèces collectés par des chercheurs dans la fosse des Mariannes, à 11 000 mètres de profondeur. Ainsi, non seulement il existe un continent marin de déchets plastiques, mais à 11 000 mètres de profondeur, les animaux marins sont empoisonnés par le plastique.
Pour toutes ces raisons, nous saluons la démarche engagée. Elle vise à accélérer le rythme, selon des modalités qui, nous le constatons, ont été contestées. Toutefois, elle nous semble inappropriée pour deux raisons majeures. En premier lieu, la disposition visant à limiter l’interdiction des plastiques à ceux produits à partir du pétrole est discutable. En effet, nous ne disposons pas d’étude d’impact évaluant l’ensemble des effets que pourrait avoir cette interdiction ciblée. En second lieu, d’autres mesures ne nous semblent pas non plus pertinentes, telle la création d’une énième agence dédiée au plastique, mission que plusieurs organismes assument déjà.
En conclusion, le groupe UDI-I tient à remercier le groupe Libertés et territoires d’avoir inscrit ce sujet à l’ordre du jour, et ainsi permis d’en débattre. Nous devons en effet faire prendre conscience aux populations qu’une action plus volontariste est nécessaire, afin d’interdire le plastique au plus vite.
 La parole est à Mme Jennifer De Temmerman.
Mme la présidente.
 Il neige du plastique sur les Alpes et les Pyrénées. Voilà ce que nous a révélé une étude menée par le Centre national de la recherche scientifique (CNRS) ; voilà où a conduit notre dépendance aux polymères.
Mme Jennifer De Temmerman.
Je ne m’attarderai pas sur ce constat. D’autres avant moi ont dressé le bilan et les conséquences inquiétantes de l’omniprésence de cette matière dans notre environnement, jusque dans nos corps. En revanche, les carences des politiques menées jusqu’à présent pour lutter contre ce phénomène retiennent mon attention. L’ONU l’a rappelé : d’ici à 2040, en l’état actuel des engagements gouvernementaux, la quantité de plastique rejetée dans les océans devrait tripler et celle qui y est présente, quadrupler. Certes, la France ne porte pas seule cette responsabilité, mais elle y prend sa part et les mesures prises ces cinq dernières années manquent d’ambition.
Il est vrai que plusieurs propositions de bon sens ont été formulées – du reste, mon collègue François-Michel Lambert est à l’origine de certaines d’entre elles –, au premier rang desquelles l’interdiction de certains plastiques à usage unique. À l’époque, des réticences s’exprimaient. Pour certains, la fin des gobelets, verres, assiettes jetables, pailles en plastique ou piques à steak était une mesure irréalisable, voire dogmatique. Pourtant, dans ma circonscription, depuis 2018, l’entreprise Mon gobelet en lin prouve le contraire. Ces mesures sont désormais acceptées, voire plébiscitées sur tous les rangs de l’Assemblée nationale.
Il y a également eu des occasions manquées. En premier lieu, dès le début, la loi relative à la lutte contre le gaspillage et à une économie circulaire souffrait d’un manque d’ambition. Aujourd’hui, sa portée est réduite par les décrets d’application, lorsqu’ils sont publiés. Cinq filières de responsabilité élargie des producteurs (REP) devaient être instaurées au 1


D’ailleurs, certaines organisations non gouvernementales (ONG), échaudées par ce bilan, nous ont fait part de leur volonté d’être mieux associées à l’avenir à l’application des textes et à leur suivi, et, plus généralement, à l’élaboration des politiques publiques sur la question du plastique. D’autres structures considèrent que la recherche sur les polymères devrait être approfondie. Les études d’impact sur les alternatives au plastique pétrosourcé sont aujourd’hui lacunaires. La question des additifs mériterait aussi d’être creusée. Ces derniers ne cessent de se multiplier dans la composition des plastiques, ce qui, non seulement nuit au caractère recyclable de la matière, mais aussi porte préjudice à la biodiversité lorsqu’ils sont rejetés dans la nature.
Vous l’aurez compris, tous les acteurs que nous avons rencontrés – excepté, peut-être, le lobby du plastique et, paradoxalement, les services du ministère de la transition écologique –, nous ont indiqué leur volonté de disposer d’une structure afin d’échanger sur les enjeux et les impacts du plastique. En effet, à ce jour, il n’existe aucune entité chargée de ces questions. L’ADEME, la direction générale de la prévention des risques ou encore les collectivités locales fonctionnent en silo. Elles n’ont pas de vision d’ensemble de la filière industrielle et des différents usages du plastique, de son cycle de vie et des enjeux liés au recyclage.
Nous ne pourrons pas réduire notre dépendance au plastique sans réunir autour de la table l’ensemble des acteurs concernés. Telle sera la vocation de l’Agence nationale du plastique, qui viendra pallier le manque d’expertise annuel sur le sujet dans les administrations publiques. En outre, elle garantira la bonne application de la stratégie nationale « zéro plastique pétrole » et du calendrier d’interdiction progressive des polymères fabriqués à partir du pétrole.
La pollution plastique devient un sujet de préoccupation majeur pour nos concitoyens. Par manque d’ambition et de volonté politique, nous avons déjà perdu beaucoup trop de temps. Ne ratons pas le coche et profitons de l’élan actuel pour revoir nos modes de production et mettre fin au tout plastique. Vous avez tendance à vous cacher derrière l’Europe ; je vous réponds qu’impossible n’est pas français. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LT. – M. Aurélien Taché applaudit également.)
 La parole est à M. Aurélien Taché.
Mme la présidente.
 Tous les indicateurs sont au rouge : les glaciers fondent, la terre brûle, les catastrophes naturelles se multiplient en France comme ailleurs. Nous n’en sommes plus au stade des mesurettes pour sauver l’avenir de notre jeunesse. Malgré tout, nous en sommes davantage au stade où nous attendons de voir la conséquence de notre pollution, qu’elle soit sociale ou écologique, et à fermer les yeux sur la réalité qui se dessine.
M. Aurélien Taché.
Nous ne pourrons pas trouver de solution plus tard. Il est l’heure de l’écologie, nous devons agir maintenant. Mais, en attendant d’effectuer ce changement par les urnes dans quelques mois, nous devons commencer à agir ; la proposition de loi le permet, en réduisant la consommation de plastiques en France.
Alors que des continents de déchets en plastique émergent à travers le monde, alors qu’on estime qu’un être humain ingère cinq grammes de plastique par semaine, la question du plastique devient majeure. On le retrouve dans l’air qu’on respire, dans l’eau que l’on boit, dans les aliments que l’on mange. Si le plastique pose problème à l’humain aujourd’hui, cela fait des années que nos millions de tonnes de plastique tuent faune et flore dans le plus grand silence des industriels qui essaient de couvrir leurs écocides par du
 greenwashing
Mais, au-delà du plastique, ce sont évidemment les produits issus du pétrole qui posent problème. L’absence d’action gouvernementale a un coût que nous payons très cher du point de vue économique et environnemental. En effet, pour aller plus loin, nous devons rapidement soutenir financièrement la recherche, afin de combler nos lacunes sur les conséquences de la présence des plastiques dans la nature. Nous devons agir avec d’autres pays car c’est un problème mondial, qui dépasse les frontières, mais aussi faire passer à la caisse les entreprises qui engendrent cette pollution et se servent des pays les plus pauvres comme déchetterie.
Mais cela ne doit pas déresponsabiliser ceux qui laissent proliférer le plastique. En étant à la direction du pays, la majorité et le Gouvernement devraient saisir l’occasion qui leur est offerte avec cette proposition de loi pour essayer de se rattraper. En effet, s’il fallait dresser le bilan de leur action en matière écologique, il y aurait beaucoup ou, plutôt, peu à dire.
Pourtant, jamais les mobilisations des citoyens sur la question écologique – sous toutes leurs formes – n’ont été aussi nombreuses que durant ce quinquennat. En attestent la Convention citoyenne pour le climat, dont le Président de la République n’a repris qu’une part très faible des propositions, ou les marches pour le climat, dont le succès montre la défiance et la colère qu’expriment notamment ces jeunes. En 2018, ils étaient 136 000 manifestants partout en France, puis plus de 350 000 à descendre dans la rue en 2019. En réponse à ces mobilisations, le Gouvernement est venu faire des selfies dans les cortèges, puis a envoyé la police pour les gazer, les matraquer et les verbaliser. La répression, voilà la réponse de ce gouvernement à une jeunesse qui a décidé d’agir pour défendre son avenir. Ces jeunes appellent à manifester une nouvelle fois le 12 mars pour vous dire : « 

La proposition de loi de notre collègue François-Michel Lambert contient des dispositions intéressantes et audacieuses. En effet, elle vise, à compter du 1




Alors oui, on pourrait nous reprocher de restreindre la liberté du commerce et de l’industrie. Mais je crois intimement que nous en sommes à un point de notre histoire où nous devons faire des choix importants. L’occasion se présente aujourd’hui.
Il en va de même de l’article 2, qui prévoit la définition d’une stratégie nationale « zéro plastique pétrole ». Elle compléterait notre stratégie nationale bas-carbone, nous permettrait de diminuer une pollution contre laquelle nous n’avons pas eu le courage de lutter et d’être innovants à l’échelon européen ; il était temps.
Enfin, je tiens à saluer tout particulièrement l’article 4 de cette proposition de loi, qui prévoit une mise en œuvre pleine et entière de l’article 7 de la Charte de l’environnement en lançant un débat public sur les mesures proposées par mes collègues.
Le développement durable n’a pas à être imposé. Il passe par la pédagogie, le dialogue et la prise en compte des points de vue de chacun ; autrement dit il doit embarquer toute la société française. Il a vocation à être non pas une sanction mais un progrès. Faisons en sorte qu’il en soit ainsi.
Les jeunes pour le climat et leur association, Youth for climate, ont bien raison de se mobiliser alors que le ministre des transports détruit le service public ferroviaire au profit des avions et que l’on attend toujours des actes concrets de la part de la ministre de l’écologie, après toutes ses belles paroles. Chaque début de film-catastrophe met en scène un gouvernement sourd aux alertes des scientifiques, mais nous ne sommes pas dans un film. Alors agissez et luttons réellement contre la pollution du plastique ! 
(M. le rapporteur et Mme Marie-George Buffet applaudissent.)
 La discussion générale est close.
Mme la présidente.
La parole est à M. le rapporteur.
M. François-Michel Lambert,
 rapporteur
S’agissant des produits biosourcés, peut-être n’ai-je pas été suffisamment clair dans mon intervention liminaire. Il ne s’agit nullement de les substituer aux produits pétrosourcés, et ce pour deux raisons principales.
Tout d’abord, les volumes en jeu sont colossaux. Tous les professionnels s’accordent pour dire qu’en 2030, le biosourcé ne pourrait au mieux répondre qu’à une faible proportion – 10 % à 15 % – des besoins actuellement couverts par le plastique. Dès lors, pour combler les 90 % à 85 % restants, il faudra réduire le recours au plastique et utiliser du recyclé, ce qui induit une dynamique positive autour de ces matières. Il ne faut évidemment pas voir cette proposition de loi comme un cheval de Troie du biosourcé.
Ensuite, le biosourcé devra faire l’objet de contraintes, et je vous invite, chers collègues, à vous projeter en pensant à celles que notre assemblée pourrait imposer, quels que soient ses usages – le plastique, le carburant et d’autres encore –, car il est clair que nous aurons à traiter de ce problème au cours des prochaines législatures.
Les solutions sont à chercher ailleurs. Au moment où nous avons voté l’interdiction des véhicules thermiques en 2040, madame la secrétaire d’État, moins de 1 % des véhicules vendus étaient électriques. Aujourd’hui, ce n’est plus 2040 que l’on vise, mais 2030 pour la France et 2035 à l’échelle de l’Europe, preuve que l’on peut compter sur des bouleversements des modèles économiques et surtout techniques dans l’industrie. Rappelons ici que le principal résultat de cette interdiction a été une baisse du nombre de véhicules neufs. En instaurant des contraintes sur la production de certains biens ou produits qui ne sont plus acceptables d’un point de vue environnemental, on remet au centre les vrais usages en s’éloignant de la logique du gaspillage.
Venons-en aux états généraux de l’emballage, que nombre d’entre vous ont évoqués. Je remercie Aurélien Taché d’avoir souligné que les citoyens ne sauraient être exclus de ces échanges. Le débat doit être public parce qu’il porte sur notre société, profondément bouleversée par l’essor du commerce électronique et les nouvelles pratiques qu’il engendre, comme la livraison de repas à domicile ou les courses en dix minutes, autant de services promus par certaines plateformes. Sur ces sujets, il n’y a pas encore eu de discussions. Voilà pourquoi il est indispensable de les organiser en intégrant les citoyens dans le cadre d’un débat public.
Madame la secrétaire d’État, j’aimerais rappeler que, lors de leur audition, les représentants de l’ADEME nous ont indiqué que 2,5 équivalents temps plein (ETP) étaient mobilisés pour traiter les problèmes soulevés par l’usage du plastique. Le plastique n’est qu’une priorité parmi d’autres pour l’ADEME : si nous voulons que les choses avancent, nous devons créer une structure spécifique, l’Agence nationale du plastique. Nous le voyons bien avec la dynamique de la biodiversité, que vous défendez si bien. En déplacement hier dans le Gers, formidable département, vous avez réaffirmé votre soutien au projet de parc naturel régional de l’Astarac. Et si ces avancées en matière de parcs naturels nationaux et régionaux ont été rendues possibles, c’est grâce à la création de l’Office français de la biodiversité (OFB) ; nous n’en serions pas là si nous nous étions contentés des structures existantes.
S’agissant des fibres synthétiques textiles, j’aimerais donner quelques chiffres car je n’ai pas pu le faire tout à l’heure. Leur production accapare 1,35 % de la consommation de pétrole mondiale, soit plus que la consommation de pétrole dans toute l’Espagne, tous usages confondus. Le lavage des vêtements entraîne, quant à lui, le rejet de 500 000 tonnes par an de microfibres plastiques, notamment dans les océans et dans les récifs coralliens – et je remercie Philippe Gomès et Maina Sage pour leurs précisions, eux qui connaissent si bien la pollution marine du fait des spécificités de leurs territoires. Rendez-vous compte, 500 000 tonnes, c’est l’équivalent de 50 milliards de bouteilles en plastique, six fois le volume de celles que nous utilisons en France ! Nous avons pris des dispositions, que j’ai soutenues, dans de précédentes lois, mais nous n’agissons pas vraiment pour lutter contre ce phénomène. Nous ne pouvons laisser la situation se dégrader ainsi.
Monsieur Colombani, je vous remercie d’avoir rappelé les conséquences de la pollution plastique des océans pour les vivants. Vous qui êtes élu d’un territoire lui aussi entouré par la mer, vous savez quelle réalité elle recouvre. Vous êtes médecin, cher collègue, et vous serez sans doute sensible au fait que les bébés ont deux fois plus de plastique dans leurs selles qu’un adulte. On trouve même des nanoparticules dans l’organisme des nouveau-nés encore rattachés à leurs mères. Mais dans quelle société vivons-nous ! Oui, nous devons aller plus haut, plus loin, plus fort. 
(M. Bertrand Pancher applaudit.)
Cher collègue Peu, vous avez à raison souligné les conséquences insupportables de la prolifération des plastiques : leur masse totale serait deux fois supérieure à celle de tous les mammifères vivants et environ 80 % de tous les plastiques jamais produits subsistent dans la nature. Nous devons donc nous hisser à la hauteur des enjeux.
Vous avez exprimé des inquiétudes sur le biosourcé. J’ai apporté quelques réponses : il ne pourra jamais se substituer au volume de pétrole actuellement utilisé. J’espère que tous ceux qui se représentent seront réélus et que tous ensemble, lors de la prochaine législature, nous pourrons imposer des barrières au biosourcé, quels que soient ses usages, afin qu’il soit employé à bon escient, là où il le faut, au lieu de venir détruire nos territoires et nos espaces naturels. Je vous remercie pour vos critiques extrêmement constructives.
Chère Danielle Brulebois, je salue votre engagement de premier ordre. C’est toujours un plaisir de vous entendre. Les bioplastiques seront en effet source de problèmes si nous ne nous saisissons pas des enjeux majeurs attachés à leurs usages. Permettez-moi néanmoins de rappeler que l’objectif fixé par la loi AGEC, ce n’est pas 100 % de recyclage à l’horizon 2025, mais 100 % de plastique recyclable ; si bien que, peut-être, 100 % du plastique finira en mer faute d’avoir été capté.
Vous avez raison, la lutte doit porter sur les usages plutôt que sur la nature des produits. Ce que tous les signataires de ce texte proposent – qu’ils soient encore remerciés –, c’est de surmultiplier les initiatives que ce gouvernement et les précédents ont prises, du Grenelle de l’environnement en 2007 à la loi « climat et résilience », en passant par la loi de transition énergétique pour la croissance verte de 2015, les actions menées en 2016 par Barbara Pompili – alors très efficace secrétaire d’État chargée de la biodiversité, à l’origine notamment de l’Agence française de la biodiversité –, la loi EGALIM et la loi AGEC. Il n’est pas question d’effacer ce qui a déjà été fait.
Chère Isabelle Valentin, vous semblez être d’accord, malgré ce que vous affirmez, sur le principe de l’interdiction puisque vous avez déposé un amendement la fixant en 2050 plutôt qu’en 2030.
 C’est un amendement de précaution !
Mme Isabelle Valentin.
M. François-Michel Lambert,
 rapporteur
Cher Philippe Bolo, je ne saurais réduire votre engagement durant les cinq années de votre mandat à votre combat contre la pollution plastique, d’autant que je ne connais pas les actions que vous avez menées dans votre circonscription, mais c’est sans doute le plus bel étendard que vous avez déployé dans cet hémicycle. Vous avez appuyé votre argumentation sur la chimie, domaine que je connais bien – cela fait même un moment que je suis familier du plastique et des polymères car je me suis spécialisé, au cours de mes études, dans l’emballage dès 1988. 
(Sourires sur les bancs du groupe LT.)
Quelle que soit son origine, un polymère reste le même d’un point de vue technique. Ce que je veux privilégier, c’est une approche économique. Aujourd’hui, si le plastique est extrêmement abondant, c’est qu’il est peu cher à produire pour la seule et unique raison que le pétrole coûte peu. J’anticipe sur la discussion des amendements, mais j’ai bien vu que certains de ceux déposés par le groupe UDI-I visent à recourir à la fiscalité, car leurs signataires ont bien compris que pour freiner la croissance immodérée du plastique, il était nécessaire de renchérir son coût. Pour ma part, la voie que je propose est d’imposer plus de contraintes, ce qui le rend aussi plus onéreux.
Chère Claudia Rouaux, vous avez rappelé, comme Philippe Gomès, qu’une étude d’impact aurait été judicieuse. Les moyens dont nous disposons sont ce qu’ils sont et, en cette fin de législature, nous avons aussi besoin de symbolique, démarche que j’assume, tout comme le groupe Libertés et territoires que je remercie pour sa confiance. Il faudra peut-être, à un moment donné, faire bien plus que d’écarter cette proposition de loi, d’autant que personne, absolument personne, ne remet en cause la catastrophe que nous vivons.
Chère Maina Sage, je vous remercie pour votre soutien au projet de l’Agence nationale du plastique et pour l’engagement que vous avez exprimé, alors que nous sommes dans les dernières heures de la quinzième législature, pour vos territoires si beaux et si fragiles. Nous aimerions les savoir préservés alors qu’ils risquent malheureusement d’étouffer sous le plastique. Vous n’auriez pas pu exprimer plus fortement, et de façon plus nette, l’urgence qu’il y a à agir. Oui, il faut aller vite, et cette proposition de loi montre la voie. Elle ne prétend pas être l’alpha et l’oméga, elle appelle simplement l’attention sur le fait que nous ne pouvons nous contenter des dispositions que nous avons votées en 2019, car elles ne suffiront pas – rappelons qu’elle se sont appuyées sur des travaux menés en 2017 et étudiées en 2018.
Présomptueux que je suis, je pensais tout connaître des études scientifiques sur l’impact du plastique et je vous sais gré, cher Philippe Gomès, d’avoir cité celles qui portent sur les coraux. Cela n’a fait qu’accroître ma terreur devant les conséquences de la prolifération du plastique. Je ne manquerai pas de regarder de plus près le mécanisme par lequel les microfibres affaiblissent les coraux, déjà éprouvés par le réchauffement climatique. Il y a de quoi s’inquiéter quand on sait que les récifs coralliens abritent, de mémoire, 80 % de la vie marine. Si nous les tuons, cette vie marine n’existera plus que dans les aquariums !
Chère Jennifer De Temmerman, merci pour votre soutien : oui, nous devons avancer au lieu de nous réfugier derrière l’Europe pour trouver des excuses. Souvenons-nous que lorsque le Gouvernement, sous l’impulsion de Nicolas Hulot, a eu le courage de proposer d’arrêter la production des véhicules thermiques en 2040, certains, dont nous sommes, l’avaient soutenu quand d’autres lui avaient opposé que l’Europe ne nous le permettrait pas. Aujourd’hui, la situation est telle que nous avons dû avancer cette échéance à 2030 au niveau national et à 2035 au niveau européen. Voilà la réalité. Certains ont pris le risque de dire à l’Europe que nous ne pouvions plus accepter qu’on produise encore des véhicules thermiques en 2040, compte tenu de l’urgence climatique. Pour le plastique, nous sommes confrontés au même impératif : nous ne pouvons plus accepter sa prolifération, il faut couper sa trajectoire de croissance nourrie par le pétrole bon marché.
Aurélien Taché, tous les voyants sont au rouge, en effet. Il est important de souligner, comme vous le faites, que ce sont aussi les pays les plus pauvres qui pâtissent de cette pollution, je dirai même les pauvres parmi les plus pauvres. C’est en effet une rupture qui s’impose, comme vous l’avez bien compris. Nous ne pouvons pas traiter la question des emballages en catimini. Elle appelle, comme vous le dites avec raison, un débat ouvert, un débat large dans le cadre des états généraux de l’emballage que nous proposons. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LT et UDI-I. – M. Philippe Bolo applaudit également.)
 J’appelle maintenant les articles de la proposition de loi dans le texte dont l’Assemblée a été saisie initialement, puisque la commission n’a pas adopté de texte.
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Danielle Brulebois.
Mme la présidente.
 Cet article vise à interdire dès le 1
Mme Danielle Brulebois.

Par ailleurs, les emballages représentant 80 % de la pollution océanique, le remède est celui que prévoit la loi AGEC : réduire la quantité de déchets, les récupérer et les recycler. Dans la continuité de la législation que nous avons fait adopter, nous privilégions donc une réduction globale de la production de plastiques, puisque, je le répète, il n’existe pas, pour le moment, de solution de rechange.
 La parole est à M. Jimmy Pahun.
Mme la présidente.
 M. le rapporteur et Mme la secrétaire d’État voudront bien m’excuser : je ne soutiendrai pas mes amendements, car je me rends au baptême du premier ferry propulsé au gaz naturel liquéfié (GNL). Vous voyez, il y a tout de même des choses qui progressent ! J’avais déposé deux amendements d’appel visant à supprimer respectivement le polystyrène des emballages ménagers et les composés perfluorés des emballages et contenants alimentaires. Il faudra revenir sur ces sujets ; c’est pourquoi j’ai également déposé une proposition de loi en ce sens. Peut-être par humilité, par discrétion, Philippe Bolo, de son côté, s’est abstenu de mentionner sa proposition de résolution en vue d’un traité international consacré au plastique. C’est pourtant grâce à un tel traité que nous y arriverons !
M. Jimmy Pahun.
Tout n’est pas rose, certes, mais avant de vous souhaiter un bon week-end, je tenais à vous faire part de deux bonnes nouvelles : d’une part, ma sœur, qui vient de traverser l’Atlantique à la voile, n’y a pas vu flotter un plastique 
(M. le rapporteur s’exclame) 
M. François-Michel Lambert,
 rapporteur
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.


Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Isabelle Valentin, pour soutenir cet amendement.
 L’article prévoit d’interdire à partir du 1
Mme Isabelle Valentin.

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. François-Michel Lambert,
 rapporteur
(M. Bertrand Pancher applaudit.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Bérangère Abba,
 secrétaire d’État

 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.


Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Isabelle Valentin, pour soutenir l’amendement.
 Cet amendement de précaution vise à substituer la date de 2050 à celle de 2030. L’industrie du plastique est jeune : la filière s’est constituée il y a une soixantaine d’années. Nous sommes tous conscients des effets du plastique sur l’environnement, mais aussi de la difficulté de changer les habitudes industrielles, des délais nécessaires. Je le répète, les professionnels du secteur travaillent depuis dix ans sur le recyclage, sur de nouveaux procédés : laissons-leur un peu plus de temps !
Mme Isabelle Valentin.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. François-Michel Lambert,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Bérangère Abba,
 secrétaire d’État

 La parole est à Mme Danielle Brulebois.
Mme la présidente.
 Effectivement, même si nous souscrivons à l’objectif de l’amendement, nous ne le voterons pas puisque nous sommes opposés à l’article 1
Mme Danielle Brulebois.

 La parole est à Mme Annie Chapelier.
Mme la présidente.
 Le présent texte va trop vite, dit-on. Sur ce point, je veux apporter un éclairage purement économique et financier. À la proposition qui est faite d’interdire la production de plastiques à base de pétrole, on objecte que les entreprises ne sont pas en mesure de trouver une autre solution dans l’intervalle. Je voudrais porter à la connaissance de ceux qui ne l’auraient pas lu un courrier daté du 3 février par lequel BlackRock, premier gestionnaire d’actifs au monde – 10 000 milliards de dollars d’encours –, avertit ses clients que les marchés financiers vivent les prémices du tremblement de terre dû à la transition climatique ; qu’il n’est pas question d’une crise, mais d’une transformation radicale de l’économie ; que la transition écologique va susciter une inflation due à la hausse des prix du pétrole et de la tonne de carbone, le réseau des grandes banques centrales ayant estimé en juin 2021 que cette dernière – à ce jour quasiment gratuite pour la plupart des pays – atteindrait 160 dollars en 2030. Afin d’éviter un choc trop brutal, BlackRock appelait donc les gouvernants à faire preuve de la plus grande clarté dans l’édiction de nouvelles règles visant à accélérer la transition écologique, et cela en vue de permettre cette accélération même.
Mme Annie Chapelier.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. François-Michel Lambert,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Bérangère Abba,
secrétaire d’État
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. François-Michel Lambert,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Bérangère Abba,
 secrétaire d’État
Les producteurs qui utilisent des matières premières issues du recyclage sont largement encouragés à continuer en ce sens. Je voudrais préciser aussi que le soutien aux investissements nécessaires au recyclage du plastique a été largement renforcé depuis quelques mois puisque l’ADEME dispose d’un montant de 370 millions d’euros dans le cadre du PIA 4. La stratégie d’accélération du recyclage est donc largement financée. Elle est aussi confortée par l’abondement, dans le cadre du plan d’investissement France 2030, de 300 millions d’euros dédiés à l’industrialisation des nouveaux process. En parallèle de la stratégie globale 3R actuellement en phase de consultation, un volet financier accompagne donc la transition industrielle.
En cohérence avec mon avis défavorable sur l’ensemble de la proposition de loi, j’émets un avis défavorable au présent amendement.
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. François-Michel Lambert,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Bérangère Abba,
 secrétaire d’État
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. François-Michel Lambert,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Bérangère Abba,
 secrétaire d’État
 Je mets aux voix l’article 1
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 L’amendement n
Mme la présidente.


Quel est l’avis de la commission ?
M. François-Michel Lambert,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Bérangère Abba,
 secrétaire d’État
 Les amendements n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
M. François-Michel Lambert,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Bérangère Abba,
 secrétaire d’État
En outre, l’objectif n’est pas ciblé. En effet, la non-recyclabilité d’un produit n’est pas forcément liée à sa composition multimatériaux. Il peut ne pas être recyclable parce qu’il n’est pas bien collecté, parce que les centres de tri ne sont pas adaptés, parce qu’il n’y a pas assez de gisements ou encore parce qu’il contient des substances qui empêchent son recyclage.
Enfin, ces amendements viseraient à créer un nouveau régime de TVA, avec un taux plus élevé ; or cette réflexion, les amateurs l’auront compris, devrait avoir lieu dans le cadre du projet de loi de finances. Avis défavorable.
 La parole est à Mme Danielle Brulebois.
Mme la présidente.
 Plutôt que de punir, il me semble préférable d’encourager, comme nous l’avons fait avec le plan de relance. Je peux ainsi citer l’exemple d’une entreprise du secteur de la plasturgie qui produisait un contenant de glace en plastique entièrement recyclable. L’un de ses clients, une marque de la grande distribution, n’a plus voulu de contenants en plastique, leur préférant le carton car le « vert » se vend beaucoup mieux. L’entreprise a inventé un contenant en carton renfermant une enveloppe en plastique – il n’est pas possible de vendre des glaces dans du carton, cela va de soi –, mais aussi le processus industriel qui lui permet de séparer le carton du plastique, afin de rendre l’ensemble recyclable. Ce projet innovant a été rendu possible par le plan de relance. De tels encouragements à l’innovation me semblent préférables.
Mme Danielle Brulebois.
 Je suis saisie d’un amendement, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Isabelle Valentin, pour le soutenir.
 L’article 2, que cet amendement de Mme Dalloz vise en effet à supprimer, va à l’encontre de la stratégie nationale 3R et de ses objectifs. Il n’apporte aucune plus-value ni aucune vision de long terme.
Mme Isabelle Valentin.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. François-Michel Lambert,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Bérangère Abba,
 secrétaire d’État
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. François-Michel Lambert,
rapporteur
 Sur les articles 4 et 5, ainsi que les amendements n
Mme la présidente.

 12, 22 et 6, je suis saisie par le groupe Libertés et territoires d’une demande de scrutin public.
Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
M. François-Michel Lambert,
 rapporteur
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. François-Michel Lambert,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Bérangère Abba,
 secrétaire d’État
 La parole est à Mme Isabelle Valentin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’article 3 prévoit d’ajouter à la stratégie nationale pour la réduction, la réutilisation et le recyclage des emballages à usage unique un calendrier progressif d’interdiction de divers produits issus du plastique pétrosourcé. Mais il ne prévoit pas que ledit calendrier soit établi en concertation avec l’ensemble des acteurs concernés – les industriels, les élus locaux, les consommateurs et les associations de défense de l’environnement – alors que cette concertation est essentielle au respect des intérêts de chacun. Le présent amendement, dû à Mme Dalloz, vise à y remédier.
Mme Isabelle Valentin.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. François-Michel Lambert,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Bérangère Abba,
 secrétaire d’État
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. François-Michel Lambert,
 rapporteur
 Je mets aux voix l’article 4.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir les amendements n
Mme la présidente.

M. François-Michel Lambert,
 rapporteur
 Je mets aux voix l’article 5.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Paul-André Colombani, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement, ainsi que mes deux amendements suivants, sont des demandes de rapport.
M. Paul-André Colombani.
Par l’amendement n

Par l’amendement n

Quant à l’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. François-Michel Lambert,
 rapporteur

Par l’amendement n

Quant à mon amendement n


La commission repoussé tous ces amendements, que je soutiens néanmoins à titre personnel. Nous ne pouvons pas sortir de ces débats sans avoir réalisé la moindre avancée. Les dernières mesures votées dans cet hémicycle pour lutter contre la pollution plastique ont plus de deux ans et la situation a empiré depuis – notre collègue Philippe Gomès vient encore de rappeler combien elle endommageait les coraux. Nous ne pouvons pas ne pas agir, sachant que nous sommes à la fin de la législature et que nous ne pourrions pas reprendre ce combat avant la fin de l’année 2022 au plus tôt, ce qui représente encore une année perdue, une année de trop.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Bérangère Abba,
 secrétaire d’État
En outre, le CNEC, qui vient d’être installé, a vocation à jouer le rôle d’instance de concertation et de dialogue, sur le modèle du Conseil national de la transition écologique, le CNTE. Tout l’objet de ce CNEC est précisément de mettre autour de la table tous les acteurs, environnementaux, économiques, du monde de l’entreprise, de la société civile et tous les corps intermédiaires, qui sont représentés au sein de cette instance pour dialoguer autour de ces sujets. C’est bien là le lieu de cette concertation et de ce dialogue que vous appelez de vos vœux.
En l’état, l’avis est donc défavorable sur ces amendements.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

L’amendement n

Votre amendement n

M. François-Michel Lambert,
 rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement sur ces deux amendements ?
Mme la présidente.
Mme Bérangère Abba,
 secrétaire d’État
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Les amendements identiques n
Mme la présidente.

 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. François-Michel Lambert,
 rapporteur
Voilà la situation où notre société se trouve. Elle consomme peut-être moins de plastique à usage unique, mais toujours plus de fibres synthétiques, et le volume de nos déchets plastiques croît de 5 % chaque année, des déchets de plus en plus petits, de plus en plus dispersés et mortels pour la nature.
Mon amendement a été repoussé par la commission.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Bérangère Abba,
 secrétaire d’État
Pour établir ce nouvel état des lieux, nous disposons déjà d’un corpus de rapports très fourni, qui nous apporte un éclairage très complet sur ces questions : je mentionnerai, pour mémoire, le rapport du Conseil général de l’environnement et du développement durable et celui du Conseil général de l’économie, de l’industrie, de l’énergie et des technologies, sur les filières de recyclage des déchets en France, en date de 2020. C’est ce qui me conduit à émettre un avis défavorable sur cet amendement.
 La parole est à Mme Isabelle Valentin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il consiste en une demande de rapport sur l’état de la filière de recyclage du plastique en France, s’agissant en particulier des financements en recherche mobilisés par l’État en soutien à la filière et des perspectives de développement pour les années à venir.
Mme Isabelle Valentin.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. François-Michel Lambert,
 rapporteur

Je ne peux concevoir qu’à quelques jours de la fin de la législature, nous soyons incapables d’être à la hauteur de cet enjeu, ne retenant rien, absolument rien, de cette proposition de loi, pas même des amendements qui sont défendus par d’autres mais que je soutiens, tel ce rapport demandé à l’instant par Isabelle Valentin et qui nous permettrait de disposer de quelques éléments.
Vous nous demandez de vous faire confiance : je me permets de vous rappeler que vous ne respectez même pas ce que la loi vous impose, c’est-à-dire fournir des informations à la représentation nationale et aux Français sur les biosourcés. Ce n’est qu’un exemple ; il y aurait encore beaucoup d’autres choses à dire, notamment sur la façon dont les décrets d’application ont vidé de sa substance ce que nous avions voté ici pour interdire certains produits en plastique à usage unique. Ce serait une lourde faute de notre part de ne pas réaliser la moindre avancée.
La commission a repoussé cet amendement. Le rapporteur que je suis le soutient pleinement à titre personnel, estimant que nous ne pouvons pas quitter cet hémicycle sans avoir avancé au moins sur le plan symbolique.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Bérangère Abba,
 secrétaire d’État
Votre demande est donc largement satisfaite : demande de retrait et, à défaut, avis défavorable.
 La parole est à Mme Isabelle Valentin.
Mme la présidente.
 Je trouve dommage, madame la secrétaire d’Etat, que vous ne nous communiquiez pas ces rapports. Nous avons tous dit combien nous étions sensibles à ces enjeux essentiels, sur lesquels nous avons besoin de données très précises. Je ne sais pas ce que donnera le travail de l’ANSES, mais il est compliqué, aujourd’hui, de trouver des données précises sur le sujet. Cela aurait été un geste bienvenu de la part du Gouvernement.
Mme Isabelle Valentin.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 L’ensemble des articles et des amendements portant article additionnel ayant été rejetés, la proposition de loi est elle-même rejetée.
Mme la présidente.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi portant lutte contre l’exclusion financière et plafonnement des frais bancaires (n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Charles de Courson, rapporteur de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
Mme la présidente.
M. Charles de Courson,
 rapporteur de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
 Le Bon, la brute et le truand

M. Bertrand Pancher.
M. Charles de Courson,
 rapporteur
Nous avons pourtant interrogé la Fédération bancaire française (FBF) mais nous n’avons pas obtenu de réponse précise sur les montants des frais bancaires perçus. Heureusement pour les banques françaises, leur efficacité à évaluer ce montant est sans commune mesure avec leur capacité à imaginer de nouvelles commissions ! Ces dernières étaient au nombre de 597 en 2019 selon le rapport annuel de la Cour des comptes 2021, ce qui signifie qu’il en a 225 de plus que huit ans auparavant.
Certes, le groupe Libertés et territoires auquel j’appartiens aime la diversité mais, en matière de nomenclature bancaire, elle me semble contrevenir à la bonne information de nos concitoyens. Je n’aurai pas la cruauté de demander à chacun d’entre vous – en particulier à vous M. le secrétaire d’État – si vous lisez, et surtout si vous comprenez, le document adressé chaque année par les banques à leurs clients récapitulant leurs tarifs. Je préfère formuler le souhait optimiste qu’un Champollion contemporain parvienne un jour à déchiffrer ces mystères. J’ai fait le test en commission : seules deux personnes ont levé la main – et encore, je n’ai pas vérifié si elles avaient vraiment tout lu ou seulement quelques lignes.
Plutôt que d’attendre des miracles, le législateur doit donc se saisir pleinement de son rôle. Les débats en commission ont démontré que l’inclusion bancaire fait l’objet d’un large consensus au sein des courants politiques. Or les frais bancaires qui pèsent sur les Françaises et les Français – en particulier sur les plus précaires d’entre eux – constituent des obstacles à la réalisation de cet objectif. Il est bien sûr normal que les banques facturent leurs services, mais il n’est pas admissible que ces frais soient dévoyés, en étant totalement décorrélés du coût réel des prestations qu’ils sont supposés rémunérer.
Certaines associations de consommateurs estiment que les taux de marge bancaire sur les commissions d’intervention dépassent les 50 %. Certes, des progrès ont été effectués ces dernières années en matière d’inclusion bancaire : la loi du 26 juillet 2013 de séparation et de régulation des activités bancaires a conduit les établissements de crédit à proposer une offre spécifique aux personnes en situation de fragilité financière et a également consacré le principe du plafonnement. Dans une même démarche, l’accord conclu entre l’État et le secteur bancaire en 2018, bien que non contraignant, a donné lieu à certains engagements ainsi qu’à de nouveaux plafonds, dont le coût annuel pour les banques est estimé par la Banque de France, à la fin de l’année 2018, entre 500 et 600 millions d’euros – chiffre que la FBF a confirmé.
Pourtant, les résultats des engagements pris par les banques sont insuffisants et les contournements nombreux. Ainsi, la tendance est à la hausse générale des frais, qui devraient encore progresser en 2022 de 2,5 % en moyenne : voilà la dure réalité de ce que certains appellent une « ambitieuse politique de réduction des frais » ! Cette situation doit nous alerter, en particulier dans un contexte difficile marqué par l’inflation et par la crise liée à la pandémie de la covid-19 qui a accru la précarité.
Nous avons pourtant laissé une chance au dialogue entre les pouvoirs publics et les banques : il n’a pas été fructueux et nous le regrettons. Le Gouvernement se satisfait d’un modèle dans lequel le Parlement serait tenu à l’écart de la régulation du secteur bancaire et devrait se contenter des informations qu’on voudrait bien lui donner, ce qui n’est pas à la hauteur des attentes des Français. Il est donc nécessaire de prendre nos responsabilités et de légiférer, car la loi reste le meilleur instrument pour protéger nos concitoyens – en particulier les plus modestes d’entre eux – des pratiques abusives.
Chers collègues, je suis bien conscient que les problématiques liées aux frais bancaires ne sont pas une découverte pour vous : neuf propositions de loi ont été déposées sur ce sujet sur le bureau de l’Assemblée nationale durant cette législature. Si le présent texte partage globalement leur esprit, le groupe Libertés et territoires propose d’utiliser deux leviers principaux pour lutter contre l’exclusion financière : un encadrement élargi et durci des frais bancaires, et une meilleure effectivité du droit au compte.
L’article 1

J’ai également déposé à l’occasion de l’examen de cette proposition de loi en séance publique des amendements encadrant les frais de saisie-attribution et de saisie administrative à tiers détenteur, qui touchent particulièrement les personnes précaires. Je proposerai également d’introduire une sanction en cas de dépassement des plafonds afin d’assurer le respect de la loi. En effet, qu’est-ce qu’une règle sans sanction ? Cela n’existe pas. C’est ce que l’on appelle la législation incantatoire.
Je souhaite revenir, à ce titre, sur les principaux arguments qui nous ont été opposés en commission lors de nos discussions. Certains ont regretté que nous n’ayons pas « concentré nos efforts sur les plus vulnérables » ; il a également été avancé l’idée que, de toute façon, les banques trouveraient des moyens de contournement. C’est précisément pour ces raisons que j’ai déposé un amendement visant à introduire un plafond global pour tous les frais bancaires, dont pourront bénéficier les concitoyens les plus fragiles – amendement que la majorité a pourtant rejeté en commission. J’espère que le Gouvernement, quant à lui, reviendra sur cette position.
En outre, l’article 1

M. Charles de Courson,
 rapporteur

Enfin, l’article 3 a pour objectif d’assurer l’effectivité de la procédure de droit au compte, qui garantit à toutes les personnes physiques un compte et un service bancaire minimum, en assurant une ouverture de compte dans les meilleurs délais. En effet, si les diligences relatives à la lutte contre le blanchiment des capitaux et le financement du terrorisme sont pleinement légitimes, elles ne doivent pas faire obstacle à l’ouverture d’un compte de dépôt pour les bénéficiaires du droit au compte.
Je souhaite que nous débattions de l’encadrement des frais bancaires et des difficultés rencontrées par les demandeurs du droit au compte. En effet, je suis convaincu que le législateur a un rôle essentiel à jouer dans la régulation bancaire : il est temps d’aller au-delà des engagements, et d’inscrire dans la loi les moyens effectifs de la lutte contre l’exclusion financière que nous proposons. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LT.)

M. Alexis Corbière.
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé de la transition numérique et des communications électroniques.
Mme la présidente.
M. Cédric O,
 secrétaire d’État chargé de la transition numérique et des communications électroniques
S’agissant des frais bancaires, qui constituent la première partie et le cœur de votre texte, nous devons débattre du constat, car nous ne partageons pas entièrement l’état des lieux que vous dressez. Premièrement, il nous paraît économiquement justifié que les banques facturent leurs prestations de services et d’éventuels frais d’incident. Nous comprenons évidemment que nombre de Français jugent excessive toute facturation de frais, mais ces incidents, qui correspondent la plupart du temps à un fonctionnement anormal du compte, induisent des coûts de gestion et génèrent des frais pour le bénéficiaire du paiement – qui n’est généralement pas une banque, et qui n’est pas payé en cas d’incident.
Deuxièmement, il est important de le rappeler – et nous divergeons avec vous sur ce point : les Français bénéficient, en moyenne, d’un niveau de facturation des services bancaires globalement satisfaisant. Les frais bancaires tendent à baisser depuis 2012, principalement sous l’effet de la digitalisation et du renforcement de la concurrence sur le marché des services bancaires. Dans nos comparaisons européennes, il convient de ne pas nous limiter au périmètre des seuls frais bancaires, mais de considérer l’ensemble des services, en incluant le crédit et l’épargne. On constatera alors que leur coût est plus faible en France que dans les autres économies européennes comparables.
Troisièmement – vous l’avez incidemment mentionné –, le secteur fait déjà l’objet de diverses réglementations visant à limiter les abus. C’est ainsi que, pour tous les Français, certains services bancaires sont gratuits, comme le relevé mensuel et la clôture de compte, et que certains frais sont plafonnés, comme le rejet de chèque – à 30 ou 50 euros selon le montant –, le rejet de prélèvement – à 20 euros –, ou encore les commissions d’intervention – à 8 euros par opération et 80 euros par mois.
Dans ce contexte, votre proposition d’abaisser les plafonds des différents frais d’incident pour toutes les clientèles, y compris les plus aisées, ne nous semble pas pertinente. Ce qui importe, à nos yeux, n’est pas de rétablir une forme d’encadrement administratif des prix en matière de tarifs bancaires, mais de protéger ceux qui en ont besoin.
Le dispositif actuel, qui prévoit un plafonnement global des frais d’incident concentré sur les populations les plus fragiles, qui en ont le plus besoin, constitue la meilleure réponse pour éviter la suraccumulation de frais et la spirale de l’endettement. Depuis 2017, sous l’impulsion du Président de la République, notamment grâce à l’action de Bruno Le Maire, le Gouvernement a travaillé pour construire un dispositif qui, depuis, a fait ses preuves. Rappelons qu’il a été élaboré, depuis 2018, dans une approche partenariale avec les établissements bancaires et les associations de consommateurs.
J’ai bien entendu votre argument, monsieur le rapporteur, selon lequel une obligation doit nécessairement être assortie d’une sanction pour les contrevenants, mais il me semble qu’en la matière, l’indicateur d’efficacité des dispositions précitées et de l’action du Gouvernement réside dans les résultats – nous divergeons probablement à leur sujet.
En application des engagements pris par les établissements bancaires en septembre et en décembre devant le Président de la République, les personnes dites fragiles bénéficient désormais d’un plafonnement global de leurs frais d’incident bancaire – c’est loin d’être négligeable. J’en rappelle les montants : 25 euros par mois au total pour les clientèles fragiles ; 20 euros par mois et 200 euros par an pour les clients fragiles bénéficiant de l’offre spécifique. Nous avons donc choisi de concentrer notre action sur ceux qui en ont réellement besoin, plutôt que sur l’ensemble de la population.
L’Observatoire de l’inclusion bancaire (OIB), instance publique de suivi des politiques d’inclusion, a dressé un bilan très positif des actions engagées par le Gouvernement. Permettez-moi de citer certains résultats : 3,2 millions de clients étaient considérés comme fragiles financièrement fin 2020, et bénéficiaient par conséquent du plafonnement des frais – soit une hausse de 12 % des bénéficiaires. Le montant moyen des frais facturés par les banques à leurs clients considérés comme fragiles est par ailleurs en diminution, à 248 euros en 2020, soit un recul de 18 % par rapport à 2018. Les réformes engagées ont réduit le montant des frais d’incident de 1,5 million d’individus en 2020. Enfin, l’offre spécifique se diffuse : on en comptait 598 715 bénéficiaires fin 2020, soit 56 % de plus qu’en 2018.
Pour bénéficier du plafonnement, il faut être considéré, sur le plan juridique, comme une personne en situation de fragilité financière. Il est vrai que les critères de détection employés en la matière étaient perfectibles. Aussi, depuis 2018, le Gouvernement s’est-il employé à élargir la définition des clients fragiles, afin que davantage de nos compatriotes bénéficient du bouclier contre les frais bancaires. Le Gouvernement a conduit une réforme sur ce sujet en 2020. Désormais, la France dispose d’un dispositif de détection à la fois plus proactif – un client est considéré comme en situation de fragilité financière si cinq incidents sont intervenus sur son compte bancaire au cours du même mois – et plus pérenne – le client est considéré comme relevant de cette situation pendant une durée minimale de trois mois.
La réforme permet ainsi à davantage de Français de bénéficier du plafonnement des frais bancaires : comme je l’ai déjà indiqué, le nombre de clients considérés comme fragiles a crû de 12 % depuis 2019.
Il est vrai que dans le dispositif déployé par le Gouvernement, le critère des revenus, pour être qualifié de personne en situation de fragilité financière, n’a pas été harmonisé par voie réglementaire, mais laissé à la discrétion des établissements bancaires. Il importait en effet de laisser une certaine marge d’appréciation aux banques, qui ont une connaissance fine de leur clientèle. Vous proposez d’harmoniser ce critère dans la loi, considérant que la latitude actuelle crée une inégalité de traitement entre les Français, selon la banque dont ils sont clients. Le Gouvernement n’estime pas une telle mesure utile car, de fait, les niveaux de revenus retenus par les établissements sont très proches les uns des autres, à quelque 1 500 ou 1 600 euros par mois. Tout cela peut évidemment être vérifié et contrôlé, le Gouvernement ayant exigé une transparence des établissements bancaires quant aux critères qu’ils appliquent. La mesure que vous proposez ne nous semble donc pas opportune ; elle pourrait même avoir des effets contre-productifs en excluant des bénéficiaires du dispositif si le seuil fixé ne correspondait pas au niveau le plus haut retenu parmi les établissements bancaires.
Enfin, le Gouvernement reste très attaché à la procédure de droit au compte, qui permet à tout Français de disposer d’un compte bancaire doté de services de base gratuits, s’il ne parvient pas à en ouvrir un dans une démarche commerciale. C’est une procédure clé de notre politique d’inclusion bancaire, car elle permet de s’assurer que tout Français peut être bancarisé – condition indispensable pour mener une vie économique normale. Il est donc essentiel que cette procédure puisse être activée rapidement et de manière efficace par ceux de nos compatriotes qui en ont besoin.
Dans cette perspective, votre proposition de loi avance deux mesures. La première consiste à permettre aux victimes de violences conjugales de bénéficier de la procédure de droit au compte, même si elles possèdent déjà un compte joint. Le Gouvernement y est entièrement favorable, à tel point que cette disposition est prévue par la loi du 24 décembre 2021 visant à accélérer l’égalité économique et professionnelle, dite loi Rixain, dans des termes qui nous semblent plus larges que votre proposition.
En second lieu, vous proposez d’améliorer l’efficacité de la procédure par une modalité qui ne nous semble pas applicable, car elle est contraire à la règle européenne à laquelle les établissements doivent se conformer en matière de lutte contre le blanchiment et le financement du terrorisme. Soyez néanmoins assuré que le Gouvernement est pleinement mobilisé pour accroître l’efficacité de la procédure actuelle. Un travail d’envergure est mené en ce sens depuis dix-huit mois par la direction générale du Trésor, en lien avec la Banque de France ; il a déjà permis d’identifier plusieurs améliorations, afin de rendre la procédure plus aisément et plus rapidement mobilisable. Nous les appliquerons. L’une de ces améliorations était de niveau législatif : il s’agit de la mesure prévue par la loi Rixain, que je viens d’évoquer. Les autres, de nature réglementaire, entreront prochainement en vigueur ; elles sont en cours d’examen par le Conseil d’État. Au total, ces mesures renforceront la procédure d’une manière qui nous semble plus large et plus pertinente que ne le ferait votre proposition de loi.
Les Français, ménages et entreprises, ont la chance de pouvoir compter sur un système bancaire fort et robuste, qui finance efficacement l’économie – il l’a démontré durant la présente crise –, et qui applique des frais globalement raisonnables en comparaison avec les pays européens.
Ces dernières années, le Gouvernement a agi de manière résolue pour renforcer encore l’encadrement des frais bancaires, avec l’objectif et la priorité de mieux protéger ceux pour qui une intervention de l’État est nécessaire, c’est-à-dire les personnes en situation de fragilité financière. Les résultats sont là ; je viens de vous en faire part. Ces avancées ont été accomplies dans une approche partenariale avec le secteur bancaire, ce qui, nous le croyons, est un gage de succès dans la durée. Le Gouvernement maintiendra sa vigilance et son exigence dans son dialogue avec les banques, et conduira les réformes lorsqu’elles seront nécessaires ; celles qui ont été appliquées jusqu’à présent ont d’ores et déjà permis, selon nous, d’atteindre un point d’équilibre satisfaisant. Voilà pourquoi le Gouvernement émettra un avis défavorable sur la présente proposition de loi. 
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et Dem.)
 Dans la discussion générale, la parole est à M. Bertrand Pancher.
Mme la présidente.
 Qui oserait dire que le plafonnement des frais bancaires actuel est satisfaisant ? Personne, à part, peut-être les banques et vous-même, monsieur le secrétaire d’État. Qui peut juger satisfaisants le libre jeu de la concurrence et les engagements des établissements bancaires ? Bien au contraire, les frais n’ont encore cessé d’augmenter cette année, alors que les banques ont engrangé tant de bénéfices pendant la crise.
M. Bertrand Pancher.
Dans nos sociétés, l’accès à un compte et à des prestations bancaires de base est un service essentiel. Il doit être garanti à tous de manière équitable, mais aussi à un tarif abordable. Ce n’est pourtant pas le cas : 8 millions de Français, c’est-à-dire la plupart de nos compatriotes, payent tous les mois des commissions bancaires excessives ; parmi eux, 3,8 millions sont en situation de fragilité financière.
L’argument du Gouvernement, encore répété il y a quelques instants, n’est pas satisfaisant : il consiste à dire qu’il est légitime pour les banques de facturer des commissions du montant de leur choix pour les services qu’elles proposent, et qu’un nouveau texte législatif en la matière est par conséquent inutile. Allez l’expliquer aux Français ! Le problème n’est pas l’existence des frais, mais leur juste niveau : il est anormalement élevé, parmi les plus hauts d’Europe. Les sommes facturées par les banques sont totalement décorrélées du coût réel des opérations qu’elles sont supposées compenser – quiconque a déjà regardé son relevé de compte le sait bien.
Pour de trop nombreux établissements bancaires, ces frais sont devenus un vivier de ressources, particulièrement rentable. J’ajouterai que certains de ces frais s’apparentent à des sanctions à l’encontre des plus précaires que l’on veut écarter. Il faut donc avant tout lutter contre les excès et les abus, qui pèsent de plus en plus lourd sur les foyers français.
En France, cette cascade de frais représenterait 6,7 milliards d’euros, selon l’UFC-Que choisir. À ceux qui contestent ce chiffre, je réponds qu’il appartient aux banques de jouer le jeu de la transparence et de publier leurs données.
Face à cette situation, que devons-nous faire ? La majorité nous invite à rester les bras croisés, à laisser faire le libre jeu de la concurrence, à se contenter d’engagements moraux des établissements. J’ai entendu les arguments suivants en commission : ne régulons pas, les banques ont pris des engagements, ne légiférons pas… Tout cela à un moment où les très riches sont de plus en plus riches et où les classes moyennes et les plus pauvres voient passer le train.
Mes chers collègues, je n’ai jamais pensé que la puissance publique devait se mêler à tout, Charles de Courson non plus. Pour autant, j’estime qu’on est face à des abus et des contournements. Il nous faut prendre nos responsabilités, agir et légiférer. Je le pense d’autant plus que je me souviens que, dans cette même assemblée, au début du mois de janvier, lors d’un débat sur le sujet, tous les groupes sans exception avaient reconnu les failles du système actuel des plafonds des frais bancaires. Il existe certes un plafonnement de ces frais défini par la loi, mais il est si incomplet, si flou, si lâche qu’il ne sert pratiquement à rien.
Avec ce texte équilibré et sérieux, nous proposons de protéger durablement et efficacement tous les clients et les publics les plus démunis. Est-ce original ? Sommes-nous le seul pays à vouloir le faire ? Non, de nombreux pays l’ont fait, y compris les États-Unis qui ne sont pas, à ma connaissance, un pays communiste. Depuis la fin de 2021, comme par enchantement les frais bancaires ont commencé à diminuer Outre-Atlantique. Pourquoi ? Cette décision soudaine ne résulte pas d’une volonté spontanée des banques américaines, mais de la détermination de l’administration Biden et de son Bureau de protection des consommateurs en matière financière – en anglais, le Consumer Financial Protection Bureau.
Aux États-Unis, les résultats ne se sont pas fait attendre : les frais pour un chèque émis d’un compte insuffisamment provisionné sont en train d’être divisés par trois dans les banques les moins vertueuses, pour passer de 35 à 10 dollars. Je rappelle qu’en France, le plafond est compris entre 30 et 50 euros selon le montant du chèque. Cherchez l’erreur ! Et c’est sans compter les banques qui en rajoutent en facturant encore l’envoi d’une lettre d’information et les agios. Ce décalage démontre clairement les abus.
Il ne tient qu’à nous de nous doter d’une législation enfin ambitieuse et protectrice. Je ne reviendrai évidemment pas sur le détail des dispositions qui ont été parfaitement présentées par Charles de Courson que je remercie pour son engagement. J’insisterai toutefois sur les grandes avancées que nous défendons.
Tout d’abord, cette loi permettra une généralisation et un renforcement du plafonnement des frais bancaires, de tous les frais bancaires sans exception. Il ne sera donc plus possible aux banques d’échapper à ces limites en inventant de nouvelles appellations – il y a plus de 500 appellations en France. Nous proposons de diviser par deux tous les frais pour l’ensemble des clients et par quatre pour les clients fragiles. Nous clarifions la classification des clients en situation de fragilité financière parce que, vous le savez sans doute, si la catégorie des clients en situation de fragilité financière existe, elle est soumise à la libre appréciation des banques. Des catégories identiques sont donc reconnues fragiles par certains établissements et non par d’autres. On demande finalement aux banques d’appliquer une loi avec tellement de trous dans la raquette que tout le monde passe à travers ces dispositifs. Ce n’est pas acceptable. Il faut, bien entendu, imposer les mêmes critères à ceux qui bénéficient des tarifs adaptés. C’est le bon sens, et c’est ce que nous voulons faire. Ainsi, avec les limites que nous posons nous faisons en sorte que les banques ne puissent pas se rattraper sur d’autres frais.
Le groupe Libertés et territoires a également déposé des amendements à l’issue des auditions menées par notre rapporteur et de l’examen en commission des finances afin de muscler notre arsenal de lutte contre les frais bancaires. Je pense, en particulier, aux frais de succession, qu’on appelle parfois « les commissions de la mort ». Certaines banques vont jusqu’à prélever 300 euros par héritage. Là encore, c’est bien plus que chez nos voisins européens. Les frais sont en moyenne de 80 euros en Espagne, et de 107 euros en Belgique. Nous voulons donc instaurer un plafond pour revenir à une moyenne européenne.
Enfin, nous proposons d’améliorer la procédure du droit au compte. Alors que tout le monde a le droit d’ouvrir un compte en trois jours, comme le prévoit la loi, cette procédure prend actuellement deux semaines. Selon la Cour des comptes, ces lenteurs seraient liées aux obligations légales qui pèsent sur les banques. Or les discussions avec la direction du Trésor et la Banque de France n’ont toujours pas permis d’aboutir à une solution. Nous proposons donc un dispositif équilibré pour assurer l’effectivité de ce droit pour tous les Français.
Mes chers collègues, vous l’aurez compris le groupe Libertés et territoires vous propose d’agir concrètement. Voter contre ce texte, ce serait affirmer que tout va bien ; voter pour, c’est rendre à nos concitoyens plusieurs milliards d’euros indûment prélevés. Au moment où la question de l’inflation et du pouvoir d’achat des Français se pose avec gravité, nous avons le pouvoir de faire œuvre de justice. N’ayons pas peur de réguler les activités bancaires !
Savez-vous, monsieur le secrétaire d’État, qui a dit que tout banquier devrait être placé en liberté surveillée ? C’est un ancien président de la République, le très modéré Raymond Poincaré, président du Conseil pendant la crise de 1928, né à Bar-le-Duc et décédé dans le département de la Meuse. Quelque quatre-vingt-dix ans plus tard, il serait bon que l’on commence à s’en souvenir. Nous ne défendons pas le même capitalisme, nous ne défendons pas celui du laisser-faire et du laisser-aller dans toutes les circonstances. Nous croyons en l’économie de marché, mais en une économie régulée lorsqu’il y a des abus, et il y en a toujours, des abus de concurrence, des abus de position dominante ou du gain sans limite.
J’espère que cette proposition de loi suscitera un vrai débat. En tout cas, j’observe avec beaucoup de satisfaction que ce débat était déjà engagé, notamment grâce aux médias et à notre action. Je formule le vœu que nous avancions sur cette question importante pour tous les Français.
 La parole est à M. Alexis Corbière.
Mme la présidente.
 Je vous remercie, monsieur le rapporteur, car vous soulevez modestement un débat important. Il y a un an, le groupe La France insoumise avait présenté un texte abordant peu ou prou le même thème, et d’autres avant moi l’avaient fait. Il me semble important, un peu comme on fait disparaître selon la légende les vampires, que la lumière soit faite sur ce scandale des frais bancaires car c’est un pur scandale.
M. Alexis Corbière.
Lorsque j’avais présenté, en juin 2020, une proposition de loi visant à plafonner les frais bancaires, dans le cadre d’une niche parlementaire, six groupes sur dix l’avaient soutenue. C’est dire à quel point il y avait une forme d’accord général, certes avec des appréciations différentes. Même le Gouvernement et le groupe majoritaire s’accordaient à dire, un peu comme aujourd’hui, que nul ne pouvait nier qu’il y avait bien un scandale. C’est ce qu’avaient pointé des associations comme l’UFC-Que choisir. Quelle est la hauteur du scandale ? Nous l’estimons, selon ce que nous disent certaines associations, à 7 milliards, 8 milliards, 6,5 milliards. Certains estiment même que 10 milliards d’euros sont ponctionnés chaque année à nos concitoyens. Lors de la préparation de ma proposition de loi, j’avais reçu les fédérations d’établissements bancaires qui considéraient que j’exagérais, ce à quoi j’avais répondu en leur demandant à combien ils estimaient les frais bancaires. Les directeurs nous avaient répondu qu’ils n’en savaient rien, qu’ils ne pouvaient pas les calculer.
 Il a raison !
M. Bertrand Pancher.
 Est-ce crédible ? Peut-on entendre les établissements bancaires nous répondre qu’ils ne savent pas ? Qui peut croire sérieusement que les dirigeants bancaires étaient incapables de fournir le moindre bilan chaque année ? Nous devons imposer aux établissements bancaires qu’ils disent quel est le montant des frais bancaires prélevés chaque année afin qu’on puisse débattre. Voilà ce qui figurait dans ma proposition de loi.
M. Alexis Corbière.
On parle parfois de 10 milliards, comme l’a dit mon collègue avant moi. Alors que l’on sait les difficultés que rencontrent actuellement certains Français en matière de pouvoir d’achat en raison de salaires trop bas, comment accepter que des groupes privés prélèvent de telles sommes ? De quoi parlons-nous ? Nous parlons du fait que pour vous informer que vous avez fait un chèque alors que vous étiez à découvert, la lettre qui vous est envoyée vous est parfois facturée 17 ou 18 euros, voire 20 euros, alors que, selon les organisations syndicales que j’ai rencontrées, elle coûte trois ou quatre centimes puisque c’est un agent bancaire qui vous l’envoie d’un simple clic. Comment accepter un tel vol, une telle forme d’impôt privé injuste ? De quel droit ? Comment ne pas dire aux banques qu’elles n’ont pas le droit de facturer à une telle hauteur la simple opération qui consiste à ce qu’un agent clique pour vous envoyer une lettre qui vous informe que vous êtes à découvert, ce que vous savez déjà ? Il faut donc agir.
Monsieur le secrétaire d’État, lorsque j’avais eu l’honneur de présenter ma proposition de loi, Bruno Le Maire, le ministre de l’économie, des finances et de la relance, qui était assis à votre place, m’avait répondu, en gros : monsieur Corbière, nous sommes d’accord sur tout sauf sur un point, la méthode. Vous voulez légiférer, m’avait-il dit, moi je veux convaincre les banques. Et il avait ajouté : ma méthode est meilleure et vous allez voir l’effet qu’elle aura. Et si elle ne marche pas, concluait-il, je reviendrai ici même pour légiférer. Aujourd’hui, ce n’est pas un texte de La France insoumise qui vous est présenté, mais un texte de Courson, si je puis dire,…
M. Charles de Courson,
 rapporteur
 …et de son groupe, qui permet, d’une certaine manière, de prendre au mot le ministre.
M. Alexis Corbière.
Que s’est-il passé depuis ? Les frais bancaires ont continué d’augmenter : on estime qu’ils ont été multipliés au moins par dix depuis 2008. En 2022, il semble qu’ils ont connu une hausse de 2,5 %, et que 3,8 millions de personnes en difficulté sont concernées.
J’en profite pour répondre à votre argument des 600 000 personnes concernées par le dispositif spécifique que vous avez impulsé. Soyons clairs : pourquoi les banques sont-elles d’accord pour que des clients dits fragiles fassent l’objet d’un dispositif particulier ? Parce que, pour le dire de manière triviale, le citron a tellement été pressé que ces clients n’ont plus d’argent, et que les banques ne peuvent pas aller plus loin. Effectivement, elles sont d’accord pour que cela cesse. De toute manière, elles ne ponctionneront rien de plus.
Cependant, il reste tous les autres qui ne sont pas considérés par les banques comme étant en situation fragile, par exemple les classes moyennes, ceux qui ne sont pas encore dans le gouffre, mais à qui on ponctionne des sommes intolérables. C’est pourquoi il faut en finir avec ce système de catégories et plafonner les frais bancaires selon des règles claires qui s’appliquent à tout le monde.
Tout à l’heure, monsieur le secrétaire d’État, vous avez dit qu’avec votre système, même les clients les plus aisés entreraient dans un dispositif qui plafonne les frais bancaires. La belle affaire ! Apprenez que les clients aisés ne paient jamais de frais bancaires.
 Ça, c’est clair !
Mme Claudia Rouaux.
 Certains de mes amis qui sont fortunés m’ont même dit que non seulement les banques ne leur font rien payer mais, que pour conserver leur clientèle, elles suppriment aussi les frais bancaires des enfants des clients aisés.
M. Alexis Corbière.
 Il faut conclure !
Mme la présidente.
 C’est la raison pour laquelle nous présenterons des amendements qui précisent les quelques points de désaccord que nous avons sur le texte. En tout état de cause, je vous remercie, chers collègues, d’avoir posé ce débat. Légiférons car il est temps !
M. Alexis Corbière.
 La parole est à M. Stéphane Peu.
Mme la présidente.
 Les actionnaires de nos chères banques peuvent se frotter les mains : en 2022, le secteur bancaire devra reverser en Europe près de 80 milliards d’euros en distribution de dividendes et rachats d’actions. Un record depuis 2008. C’est le retour à l’opulence en quelque sorte, mais pour des groupes qui n’ont pas subi la crise. Malgré les tumultes du début de l’année 2020 sur les marchés financiers, les banques se sont renforcées, opérant des prêts sans aucun risque avec la garantie de l’État et profitant toujours des milliards de liquidités déversés par la Banque centrale européenne pour spéculer. Toutefois, un petit complément étant toujours nécessaire, les banques veillent à consolider les rendements sûrs et réguliers. À ce petit jeu, ce sont souvent les ménages modestes, ceux qui détiennent des petits comptes, ceux « qui ne sont rien », ceux qui n’ont d’autre choix que de payer qui sont mis à contribution.
M. Stéphane Peu.
L’association de consommateurs CLCV – Consommation, logement, cadre de vie – prévoit qu’en 2022, les tarifs des frais bancaires augmenteront de 2,5 %, soit une hausse similaire à celle de 2021 et, bien entendu, supérieure à l’inflation attendue.
Parmi tous ces frais, certains sont notoirement pervers et font partie intégrante du modèle économique des banques : ce sont les frais liés aux incidents et aux irrégularités de fonctionnement du compte bancaire. D’après l’Institut national de la consommation, ils s’élèveraient chaque année à 6,5 milliards d’euros.
C’est un véritable pactole prélevé sur la misère des gens, d’abord sous la forme de commissions d’intervention, qui s’appliquent dès qu’un paiement dépasse le découvert autorisé. Les banques veillent, et tout dérapage – même minime – entraîne l’application de ces commissions et détermine l’acceptation ou le refus du paiement. S’il est accepté, alors s’appliquent des intérêts débiteurs, les fameux agios ; s’il est refusé, ce sont les frais de rejet. À chaque fois, ces frais viennent se greffer sur les commissions d’intervention, auxquelles s’ajoutent les frais liés aux lettres d’information. Bref, les ponctions s’accumulent en cascade. Rapidement, l’engrenage fait basculer certains ménages modestes, sur le fil à la fin du mois, dans la spirale du surendettement.
Face à ces pratiques, il revient à l’État de protéger les ménages contre les banques, qui s’arrogent le droit de prélever ce qui s’apparente à d’authentiques taxes privées. Les mesures existantes sont insuffisantes, tant sur la forme que sur le fond. Sur la forme, elles sont si diverses qu’elles sont souvent peu ou mal appliquées : les contrôles sont très limités et les sanctions inexistantes. Ajoutons que 78 % des personnes surendettées ou sous le coup d’une interdiction bancaire ne bénéficient d’aucun plafonnement alors qu’elles devraient automatiquement y avoir droit. Alors que l’année 2022 est marquée par une forte inflation qui dégrade le pouvoir d’achat et par la hausse et l’intensification de la pauvreté, il est absolument nécessaire de renforcer le plafonnement des frais bancaires, qui représentent 2,1 % du budget des ménages modestes.
La proposition de loi vise précisément à renforcer la portée des plafonnements, en les inscrivant directement dans le texte. En effet, les engagements, qui ne sont pas appliqués, et les incitations, qui ressemblent davantage à des incantations tant elles sont inefficaces, ne suffisent plus. En outre, il nous est proposé de réduire sensiblement les plafonds existants, pour le grand public comme pour les personnes en situation de fragilité financière. Afin de mieux caractériser cette situation, le texte en clarifie les critères ; c’est une nécessité, sachant que l’offre « client fragile » concerne à peine 500 000 personnes.
Enfin, nous saluons l’initiative visant à renforcer le droit au compte. En rectifiant certains éléments de la procédure pour faire respecter les délais légaux, le dernier article du texte est particulièrement louable et consensuel, et nous espérons qu’il lui sera fait un meilleur sort aujourd’hui que lors de son examen en commission.
En somme, le groupe GDR soutiendra bien entendu l’ensemble de cette proposition de loi, qui vise à protéger les ménages modestes contre l’appétit vorace du secteur bancaire. Je remercie Charles-Amédée de Courson et le groupe Libertés et territoires d’avoir déposé ce texte. Pour ceux que cela intéresse, 
L’Humanité
(Rires et exclamations sur de nombreux bancs.)
M. Charles de Courson,
 rapporteur
 Voilà une bonne raison de s’abonner à
M. Alexis Corbière.
 L’Humanité !
 Quel talent !
Mme la présidente.
La parole est à M. Philippe Chassaing.
 En préambule, permettez-moi de revenir sur la politique d’inclusion bancaire qui a été mise en œuvre depuis le début de la législature. En septembre et en décembre 2018, sous l’impulsion du Président de la République et du ministre de l’économie, il a été demandé aux banques d’instaurer un plafond des frais bancaires pour les personnes reconnues en situation de fragilité financière ; il s’élève à 20 euros par mois pour les détenteurs de l’offre spécifique, et à 25 euros pour les autres. Puis, en février 2020, afin d’homogénéiser les critères de détection de la fragilité financière, le ministre de l’économie a demandé aux banques de publier les critères auxquels elles avaient recours. Le 20 juillet 2020, un décret a précisé les modalités d’entrée dans la catégorie dite de fragilité financière où l’on trouve par exemple le critère des « cinq irrégularités ou incidents au cours d’un même mois ».
M. Philippe Chassaing.
Dans le sillage de ce décret, la charte de l’AFECEI – l’Association française des établissements de crédit et des entreprises d’investissement –, qui recense les engagements des banques en matière de protection de la clientèle fragile, a fait l’objet d’une réécriture en septembre 2020 afin d’intégrer les nouveaux engagements pris. Je précise que le respect de cette charte donne lieu chaque année à un contrôle par l’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution (ACPR).
Je conclurai ce bilan en évoquant deux amendements que j’ai défendus au cours du dernier projet de loi de finances et qui, avec l’aval du Gouvernement, permettront d’étoffer le volet préventif de notre politique d’inclusion bancaire. Le premier consiste en une expérimentation au sein des points conseil budget afin de détecter plus vite les personnes potentiellement en fragilité grâce à la mobilisation des banques et d’autres acteurs de la sphère économique et sociale. Le second vise à abonder le Fonds de cohésion sociale, qui garantit l’octroi du microcrédit, avec l’objectif d’en accroître la diffusion.
En somme, tout au long de la législature, nous avons cherché à mieux protéger les plus fragiles et à renforcer leur accompagnement. Ces avancées ont été faites en concertation avec les banques qui, pour certaines, ont compris l’enjeu de protéger les plus modestes.
J’en viens aux points principaux de la proposition de loi. Je note tout d’abord que vous souhaitez passer par la loi pour définir la fragilité financière et changer la méthode qui a prévalu jusqu’à maintenant. Reconnaissons pourtant que la contractualisation avec les banques offre une certaine souplesse, permettant de revenir sur le sujet à de multiples reprises et de procéder rapidement à des modifications, comme dans le décret du 20 juillet 2020 – en pleine pandémie, alors que la situation sanitaire et économique d’un certain nombre de nos concitoyens exigeait que des mesures soient prises rapidement ; la loi n’aurait sans doute pas permis d’aller aussi vite.
Je note également que votre proposition ne se limite pas à la protection des clients les plus fragiles. Vous proposez en effet de baisser le plafond des frais d’incidents et opérations bancaires pour l’ensemble des ménages, prenant ainsi acte de l’inefficacité du marché bancaire concurrentiel. Je ne suis pas convaincu que la baisse du plafond soit de nature à rendre du pouvoir d’achat aux ménages, car rien n’empêchera les banques – vous le reconnaissez vous-même dans l’exposé des motifs du texte – de compenser cette baisse par la hausse d’autres frais ; c’est la pratique dite de tarification croisée.
En ce qui concerne la protection bancaire des personnes les plus exposées à la fragilité, vous proposez de mettre en œuvre un plafonnement global pour l’ensemble des opérations. Je crains que cette proposition, élaborée sans consultation préalable des banques, les conduise en fait à renoncer à effectuer ces opérations pour le compte de leurs clients.
 C’est scandaleux !
M. Alexis Corbière.
 De plus, je ne suis pas certain que ce soit en proposant la quasi-gratuité de ces opérations que l’on protégera mieux la population. Je pense pour ma part que nous devons agir davantage dans le domaine de l’éducation financière. En revanche, je suis d’accord avec vous pour que certaines opérations soient mieux encadrées, notamment l’application de frais lors d’une succession. À mon sens, il conviendrait néanmoins d’intégrer ce sujet dans une réflexion plus vaste sur la question de la succession.
M. Philippe Chassaing.
Je suis également d’accord avec vous sur le fait que nous devons donner à la fragilité financière une définition stable et identique pour toutes les banques. Le critère du revenu, s’il semble converger autour de 1 500 euros, reste à l’appréciation des banques. Avant de le figer dans la loi, nous devons admettre qu’il nous faut encore nous documenter sur cette question.
Je conclurai en dressant quelques pistes de réflexion pour améliorer notre stratégie d’inclusion bancaire. Nous devrions agir de manière plus volontariste afin de mieux diffuser l’offre spécifique, qui est l’outil par excellence de l’inclusion bancaire. Il me semblerait opportun d’en enrichir le contenu ; il est dommage que rien ne figure en ce sens dans votre texte.
De même, il me paraît urgent d’ouvrir davantage la focale de la détection des personnes fragiles. Il reste plusieurs angles morts, s’agissant notamment des autoentrepreneurs. Sur ce point, je suggère que l’on documente plus finement le coût des services bancaires pour les indépendants.
Enfin, j’ai le sentiment que nous devons être particulièrement attentifs aux évolutions des nouveaux modes de consommation, notamment le paiement différé qui, faute d’encadrement, pourrait conduire davantage de personnes vers la fragilité et le surendettement.
Pour toutes ces raisons, le groupe La République en marche votera contre cette proposition de loi. 
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et Dem.)
 La parole est à M. Patrick Loiseau.
Mme la présidente.
 Je remercie notre collègue Charles de Courson de nous permettre de débattre de sa proposition de loi car elle nous donne l’occasion de rappeler ce qui a été réalisé en la matière au cours des cinq dernières années. Et nous constaterons très vite que cette proposition est superfétatoire.
M. Patrick Loiseau.
Elle porte tout d’abord sur la question du plafonnement des frais bancaires. Or, depuis 2017, nous avons engagé une ambitieuse politique de réduction des frais bancaires, en ciblant particulièrement ceux de nos concitoyens qui sont les plus fragiles sur le plan financier.
Sous l’impulsion du Président de la République et après un long travail de concertation, les frais d’incidents bancaires ont été plafonnés à 20 euros par mois et à 200 euros par an pour les bénéficiaires de l’offre spécifique réservée à la clientèle fragile. Plus important encore, car cela concerne 3 millions de personnes, les banques ont accepté de plafonner ces frais à 25 euros par mois pour tous les clients pouvant bénéficier de l’offre spécifique mais qui n’ont pas souhaité y souscrire pour diverses raisons. Les premières évaluations de l’OIB montrent que cette politique porte déjà ses fruits.
La proposition de loi vise à aller plus loin en réduisant les frais des clients ayant souscrit à l’offre spécifique et en plafonnant les frais d’incidents à 40 euros par mois pour l’ensemble des ménages. Juste combat, monsieur le rapporteur, mais à notre avis, il manque sa cible.
Comme le souligne l’OIB et comme l’a rappelé notre collègue Philippe Chassaing, spécialiste de ce sujet, nous devrions faire de l’amélioration de la détection des personnes en situation de fragilité bancaire notre principal cheval de bataille, pour les protéger encore mieux. En 2020, nous avons su davantage définir cette catégorie, en créant en cas de procédure de surendettement une présomption de fragilité financière. Mais d’autres critères de présomption pourraient être prévus.
De nouveaux travaux doivent être menés pour améliorer l’efficacité de cette politique. Je pense, monsieur le secrétaire d’État, aux concertations que mènent vos administrations avec les grands facturiers pour réduire les frais d’incidents liés aux rejets de prélèvement, en travaillant sur les systèmes d’échange de données entre les établissements bancaires et les grandes entreprises comme Orange, Engie ou EDF. Nous espérons que ces travaux aboutiront au plus vite.
D’autres pistes pourraient être explorées, notamment la mise en place par les banques de dispositifs gratuits de prévention, par exemple des dispositifs d’alerte par SMS ou sur les applications des téléphones modernes, en cas de paiement risquant d’entraîner un incident bancaire avec les frais afférents.
Au reste, les principales avancées en la matière ne sont pas le résultat de nouvelles lois que nous aurions pu voter dans l’hémicycle. Elles sont le fruit d’un large travail de concertation mené avec les parties prenantes – État, régulateur, consommateurs et établissements bancaires. Elles ont fait l’objet d’engagements volontaires des banques, puis d’un contrôle du régulateur.
Les pistes de travail que je viens de tracer, peut-être plus encore que les avancées déjà effectives, doivent elles aussi faire l’objet de discussions et d’engagements de ce type. Adopter cette proposition de loi en l’état, de façon complètement unilatérale, pourrait éteindre la confiance dans laquelle se tiennent ces concertations et conduire les banques à y mettre fin, voire à revenir sur certains engagements, comme le plafonnement des frais à 25 euros par mois pour tous les clients éligibles à l’offre spécifique – ils se retrouveraient alors dans la catégorie des clients ordinaires, avec un plafond de frais à 40 euros par mois. Avouez que ce serait une drôle d’idée !
S’agissant du deuxième volet du texte sur le droit au compte, la moitié du travail a été fait. La proposition de loi dite Rixain permet à tout titulaire d’un compte joint d’ouvrir un compte individuel dans le cadre de la procédure du droit au compte, même en l’absence de violences conjugales. Je saisis l’occasion pour saluer le travail accompli à cet égard par les députés et les sénateurs, particulièrement notre collègue Marie-Pierre Rixain, présidente de la délégation aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes, qui a défendu ce texte très important.
Nous vous rejoignons sur la question de la coordination entre les dispositifs de lutte contre le blanchiment des capitaux et de financement du terrorisme et le droit au compte. Toutefois, en ces matières si sensibles pour la sécurité nationale, nous ne pouvons légiférer sans une étude d’impact présentant une analyse poussée des enjeux. Nous ne pouvons pas non plus nous exonérer d’une plus large concertation avec les acteurs du secteur bancaire mais aussi – et surtout – avec les autorités de régulation, les autorités judiciaires et les services de renseignement.
Tout en saluant l’esprit qui l’inspire, les députés du groupe Démocrates s’opposeront à ce texte. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe Dem et sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Claudia Rouaux.
Mme la présidente.
 La lutte contre l’exclusion financière et le plafonnement des frais bancaires est un objectif partagé par le groupe Socialistes et apparentés. Mieux protéger les personnes en difficulté ou fragilité financière est un impératif moral.
Mme Claudia Rouaux.
Selon le rapport public annuel 2021 de la Cour des comptes, 3,4 millions de personnes bénéficiaient du dispositif de plafonnement des frais d’incidents à la fin de l’année 2019, tandis que 512 000 de nos concitoyens avaient souscrit à l’offre spécifique.
Cette réalité sociale s’inscrit dans un contexte marqué par les conséquences de la crise sanitaire ainsi que par une poussée inflationniste. À juste titre, le pouvoir d’achat constitue l’une des priorités des Français. D’après les données publiées le 1

L’inflation n’épargne pas les frais bancaires. Selon l’Observatoire des tarifs bancaires, les frais de tenue de compte ont explosé de 167 % depuis 2012. Selon Panorabanques, un comparateur de banques en ligne, les frais pour retraits réalisés hors du réseau d’agences de sa propre banque augmenteront en moyenne de 39 % cette année, alors que le mouvement de réduction du nombre d’agences et de distributeurs se poursuit, ce qui fait peser un risque de désertification bancaire.
Pour garantir l’inclusion bancaire et protéger les clients les plus fragiles, il faut souligner les progrès qu’ont constitué la mise en place du droit au compte en 1984 ou encore le plafonnement des commissions d’intervention en cas de dépassement du découvert autorisé grâce à la loi de séparation et de régulation des activités bancaires de 2013.
Il faut toutefois aller plus loin. C’est le sens de cette proposition de loi qui comprend plusieurs avancées. Elle prévoit la baisse d’une partie des commissions d’intervention, à l’article 1

Harmoniser la définition de la notion de fragilité financière est nécessaire pour renforcer l’égalité de traitement. La flexibilité actuellement laissée aux établissements bancaires pour identifier les clients dans cette situation n’est pas une bonne méthode pour garantir cette égalité entre les bénéficiaires potentiels. En étant plus restrictives sur ces critères, certaines banques peuvent pousser vers la sortie des clients fragiles – j’y reviendrai au sujet de La Poste.
Ce texte vise à améliorer la procédure du droit au compte, en particulier pour les personnes victimes de violences conjugales. Aujourd’hui, le délai moyen d’ouverture d’un compte est de plus de dix jours, ce qui est trop long dans des situations d’urgence.
Cependant, nous n’approuvons pas ce que prévoit actuellement le texte : pour bénéficier du droit au compte individuel, les victimes auraient à justifier de leur statut de victime de violence conjugale. Le droit au compte doit être personnel. En outre, afin de protéger les victimes, les démarches de transformation d’un compte joint en compte indivis devraient être simplifiées, tout en limitant les frais applicables.
Pour compléter ces avancées, notre groupe vous propose deux amendements. Le premier, à l’initiative de Christine Pires Beaune, vise à encadrer les frais bancaires sur les successions, afin qu’ils soient calculés en fonction des coûts réels supportés par les banques. Une étude récente d’UFC-Que choisir estime à 150 millions d’euros par an les revenus procurés par ces frais, variant du simple au quadruple selon les établissements, qui facturent souvent des montants forfaitaires pénalisant les plus petites successions.
Le second, à l’initiative de mon collègue Jean-Louis Bricout, vise à demander un rapport sur les obligations des banques à l’égard des publics fragiles. Le groupe La Poste, qui assume ces missions, dont celle d’accessibilité bancaire à titre exclusif, avec une compensation insuffisante de la part de l’État nous a alertés à ce sujet.
Le groupe Socialistes et apparentés votera pour ce texte de nature à renforcer l’inclusion bancaire et la protection des personnes les plus fragiles. 
(M. Stéphane Peu applaudit.)
 La parole est à Mme Patricia Lemoine.
Mme la présidente.
 Je veux avant toute chose remercier le président du groupe Libertés et territoires, Bertrand Pancher, et le rapporteur, Charles de Courson, pour cette proposition de loi qui nous permet, à nouveau, d’aborder le sujet de l’exclusion financière et du plafonnement des frais bancaires. Depuis le début de la législature, nous avons eu l’occasion d’aborder à de nombreuses reprises ces enjeux, que ce soit sous la forme de débats lors de semaines de contrôle ou de l’examen de propositions de loi comme nous le faisons actuellement. Ces enjeux sont, comme l’ont dit plusieurs orateurs avant moi, cruciaux pour bien des Français, qui se voient prélever des frais bancaires parfois importants, au risque d’aggraver une situation financière déjà fragile.
Mme Patricia Lemoine.
C’est en ce sens que la majorité présidentielle a œuvré depuis 2017, autour du Président de la République, pour obtenir des résultats concrets et mettre en place un cadre protecteur pour les personnes les plus fragiles financièrement. En 2018, à la demande du Président de la République, les banques ont pris l’engagement de plafonner les frais d’incidents bancaires pour l’ensemble de la clientèle en situation de fragilité. Ils sont ainsi plafonnés, depuis 2019, à 25 euros par mois pour les personnes en situation de fragilité. Ce plafond tombe même à 20 euros pour les clients ayant souscrit à l’offre spécifique ouverte aux personnes en situation de fragilité financière.
Les premiers chiffres qui remontent du terrain prouvent que la voie de la concertation porte ses fruits. Dans son rapport annuel publié en juin 2021 cité par Patrick Loiseau, l’Observatoire de l’inclusion bancaire nous apprend que le montant moyen annuel de l’ensemble des frais liés au compte pour les clients fragiles a baissé de 18 % en deux ans. Le montant moyen annuel des frais d’incidents a reculé de 5 % en un an pour les clients fragiles et de 17 % pour ceux qui bénéficient de l’offre spécifique.
Bien sûr, beaucoup reste à faire. Nous vous rejoignons pour affirmer qu’il faut aller plus loin car des frais bancaires de 20 ou 25 euros pour une personne en situation de fragilité financière représentent une charge extrêmement importante, qui peut alimenter un cercle vicieux.
Il faut tout d’abord mieux identifier les personnes en situation de fragilité. Des efforts importants ont déjà été menés – je tiens à saluer le remarquable travail de tous les acteurs impliqués dans les dispositifs d’inclusion bancaire, notamment les acteurs associatifs.
Nous voulons tous aller vers une baisse encore plus importante des frais bancaires. La question centrale est celle du moyen d’y parvenir : la loi, comme vous le proposez, ou la conciliation, soit la méthode choisie depuis quatre ans. C’est un vrai débat, et tous les arguments doivent être entendus. Surtout, nous pensons que ce texte aurait pu et peut-être dû se focaliser plus spécifiquement sur les publics en situation de grande précarité financière, qui doivent être notre priorité.
Enfin, nous partageons bien évidemment votre volonté de permettre aux victimes de violences conjugales de bénéficier de la procédure du droit au compte, quand bien même elles détiendraient déjà un compte joint. Nous le pensons si bien que nous avons déjà inscrit un dispositif en ce sens dans la loi du 24 décembre 2021 visant à accélérer l’égalité économique et professionnelle.
Quant à la simplification de la liste des documents à transmettre pour procéder à l’ouverture du compte dans le cadre de la procédure de droit au compte, l’idée nous paraît louable, mais elle relève davantage du pouvoir réglementaire que de la loi.
Pour toutes ces raisons, le groupe Agir ensemble restera, comme en commission, réservé sur la proposition de loi.
 Avant de passer à l’orateur suivant, j’informe l’Assemblée que, sur l’article 1
Mme la présidente.



Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Philippe Gomès.
 La proposition de loi pose la question de l’efficacité des mécanismes d’encadrement des frais bancaires, notamment pour les clients les plus fragiles, et propose de nouveaux dispositifs.
M. Philippe Gomès.
Nous avons abordé à maintes reprises la question des frais bancaires, mais nous en parlons beaucoup sans que ces discours aient une influence véritable, puisque ces frais ont encore progressé de 2,5 % cette année. Les frais d’incidents entraînent chaque année pour les banques françaises un chiffre d’affaires de 6,5 milliards d’euros et des bénéfices de 4,9 milliards. En 2017, les frais bancaires s’élevaient en moyenne à 193 euros. En 2019, malgré l’adoption de certaines mesures, les Français ont payé en moyenne 215 euros de frais bancaires. On constate que la glissade continue et même s’accélère.
Les frais d’incidents supportés par les usagers en situation de vulnérabilité financière atteignent en moyenne 296 euros – pour moi, c’est le chiffre le plus marquant –, alors qu’ils s’élèvent à 34 euros en moyenne pour l’ensemble de la population : comme toujours, l’exclusion entraîne l’exclusion. Les victimes – vous le savez – sont aussi bien les allocataires des minima sociaux que des employés ou des retraités. Ce ne sont pas des voyous en cavale mais des citoyens qui rencontrent quelques difficultés dans leur vie quotidienne.
Il faut admettre que les facturations en cascade n’ont aucune vertu pédagogique – si elles avaient un tel effet, cela fait longtemps que la situation se serait améliorée ! Elles contribuent à dégrader l’image du système bancaire et exacerbent les conflits entre les usagers et les banques. En outre, le développement du numérique réduit les coûts et déshumanise la relation entre le client et la banque.
Comme nous en avons tous débattu le 6 janvier 2022, la France est l’un des pays de l’Union européenne où les frais bancaires sont les plus élevés.
Cette proposition de loi est tout à fait pertinente. Elle pose le principe d’un plafonnement pour tous, tout en maintenant une protection spécifique pour les plus fragiles. Nous considérons que le législateur a toute légitimité à intervenir en la matière.
En particulier, le droit au compte est un service essentiel, c’est le minimum de ce que l’État doit garantir à l’ensemble des citoyens. Améliorer dans ce cadre la protection des victimes de violences conjugales nous paraît tout à fait souhaitable et nous saluons le travail du rapporteur sur ce sujet.
Enfin, je ne saurais terminer cette intervention sans parler d’un sujet qui me tient à cœur depuis longtemps : les frais bancaires applicables dans les collectivités françaises du Pacifique. Il y a dix ans, ces frais étaient deux à dix fois supérieurs à ceux qui sont pratiqués dans l’Hexagone. Il a fallu pas moins de quatre lois pour instaurer l’objectif de la convergence des seize tarifs bancaires de base pratiqués dans les collectivités françaises du Pacifique et dans l’Hexagone : la loi du 20 novembre 2012 relative à la régulation économique outre-mer, la loi du 26 juillet 2013 de séparation et de régulation des activités bancaires, la loi du 15 novembre 2013 portant diverses dispositions relatives aux outre-mer et la loi du 28 février 2017 de programmation relative à l’égalité réelle outre-mer. Le calendrier établi fixait l’achèvement de cette convergence en 2020.
Un accord de modération est signé chaque année, en Nouvelle-Calédonie, entre le haut-commissaire de la République et les établissements financiers afin que cette convergence, qui est l’objectif ultime, soit effective. Si cet accord n’est pas trouvé, le haut-commissaire peut fixer d’autorité les tarifs bancaires de base, capacité réglementaire qui lui a été donnée par le législateur justement inspiré.
Or, dans le dernier accord de modération signé le 30 décembre 2021, il se trouve que deux tarifs sont substantiellement différents des montants hexagonaux. Il s’agit, d’une part, du tarif de l’abonnement aux services de banque à distance, qui est gratuit dans 97 % des établissements bancaires hexagonaux mais payant en Nouvelle-Calédonie, et, d’autre part, du tarif de la mise en place d’un mandat de prélèvement qui est vingt fois supérieur en Nouvelle-Calédonie : 286 francs CFP pour une moyenne de 15 francs CFP en métropole.
On voit bien que la convergence qui devait être achevée en 2020 ne l’est, hélas, pas encore. L’article L. 743-2-2 du code monétaire et financier prévoit explicitement que la négociation doit être menée « en priorité » sur les tarifs qui présentent les plus fortes différences entre ce qui est applicable en métropole et dans les collectivités françaises du Pacifique. Selon le même article, une banque ne peut pas pratiquer en Nouvelle-Calédonie des tarifs supérieurs à ceux qu’elle pratique en France métropolitaine.
J’ai saisi le ministre de l’économie et des finances, et il est essentiel que j’obtienne une réponse au sujet des dispositions illégales de l’accord de modération du mois de décembre !
Le groupe UDI et indépendants soutiendra la proposition de loi de notre excellent collègue.

M. Bertrand Pancher.
 La parole est à M. Aurélien Taché.
Mme la présidente.
 La précarité bancaire est un problème social considérable. Pire, c’est un vecteur de paupérisation ; elle empêche certaines populations d’acquérir des biens nécessaires à leur dignité, tout simplement. Non, comme je l’ai entendu dire par certains collègues qui font preuve d’un cynisme ulcérant, lutter contre l’exclusion du crédit, ce n’est pas autoriser les classes populaires à s’acheter des iPhones ou des iPads au lieu de payer leurs factures. Lutter contre l’exclusion bancaire, c’est permettre à certains d’entre nous d’accéder à des dispositifs dont ils sont exclus, et auxquels ils ont pourtant droit.
M. Aurélien Taché.
L’article 3 de la Constitution de 1958 dispose : « La souveraineté nationale appartient au peuple, qui l’exerce par ses représentants et par la voie du référendum. » Cela revient à confier le pouvoir de décision aux parlementaires que nous sommes. Mais qui décide en matière bancaire ? La liberté des capitaux, le manque cruel de régulation donnent le pouvoir aux institutions bancaires et financières de décider de règles contraires à l’égalité des droits.
« Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits. Les distinctions sociales ne peuvent être fondées que sur l’utilité commune ». Eh bien, mes chers collègues, pour les institutions bancaires et financières, il faut plutôt comprendre : « Les hommes naissent contraints et inégaux en matière d’accès au crédit, et les distinctions sociales ne peuvent être fondées que sur la taille du compte que vous souhaitez ouvrir chez nous. »
L’accès au crédit, c’est une question d’égalité entre nos concitoyens, mais aussi la question de l’accès de ces personnes à la constitution d’un patrimoine. Thomas Piketty, grand économiste – je ne suis pas d’accord avec tout ce qu’il raconte, mais il dit des choses intéressantes, notamment sur ce sujet –, nous alerte depuis des années sur les inégalités de patrimoine et sur leurs conséquences en matière économique.
Cette proposition de loi est intelligente ; elle nous permettrait de restaurer enfin un peu d’égalité entre nos concitoyens. Ils le demandent depuis si longtemps ! Elle nous offre aussi l’occasion de mettre un frein au laisser-faire bancaire, que dis-je, à l’anarchie bancaire, à la loi du plus fort, au véritable état de nature bancaire dans lequel nous vivons actuellement.
Oui, c’est un texte intelligent, qui pour une fois s’intéresse vraiment aux plus fragiles, à ceux qui ont besoin de nous. Pardonnez-moi de le souligner, mais entre la baisse des aides personnelles au logement (APL) et la suppression de l’impôt de solidarité sur la fortune (ISF), il faut bien admettre que voir l’attention du Gouvernement et de bon nombre de nos parlementaires se porter sur les plus vulnérables n’est pas monnaie courante dans cette assemblée.
Ce texte permet de remédier à une situation profondément injuste, inégale, et scandaleuse. Il crée également une exception spécifique pour les victimes de violence conjugale, qui se voyaient refuser l’accès à la procédure de droit au compte quand elles avaient un compte joint avec leur époux. Je suis fier que cette action, que je salue, soit proposée.
Je le sais bien, voter un tel texte demande du courage pour une majorité qui soutient un Président de la République dont le cynisme dépasse l’entendement, un Président de la République qui entend résoudre les difficultés de millions de Français par la théorie du ruissellement – comprenez l’inaction et les cadeaux aux plus favorisés –, un Président de la République hors sol persuadé que c’est en traversant la rue qu’on trouve du travail !
La proposition de loi de notre collègue Charles de Courson permettrait au moins à nos concitoyens d’accéder au crédit. Je propose de la voter. 
(M. Bertrand Pancher applaudit.)
 La discussion générale est close.
Mme la présidente.
 J’appelle maintenant les articles de la proposition de loi dans le texte dont l’Assemblée a été saisie initialement, puisque la commission n’a pas adopté de texte.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Par cet amendement, nous proposons de remplacer la baisse des plafonds, proposée ici, par la création d’un nouveau plafond intégrant l’ensemble des opérations qui ne sont pas plafonnées jusqu’à présent. C’est une position que nous avions déjà défendue dans le cadre de notre proposition de loi visant à plafonner les frais bancaires.
M. Alexis Corbière.
Nous souhaitons ainsi renforcer l’encadrement proposé par le présent article.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Charles de Courson,
 rapporteur
Toutefois, un plafonnement global serait-il compatible avec le principe constitutionnel de la liberté d’entreprendre ? Comme l’ont dit différents intervenants, notamment Philippe Chassaing, cet obstacle constitutionnel ne vaut pas si nous concentrons notre propos sur les publics les plus fragiles – ce que je vous proposerai de faire.
La commission est défavorable à votre amendement ; je le suis également, pour cette raison de constitutionnalité.
 Je mets aux voix l’article 1
Mme la présidente.

M. Charles de Courson,
 rapporteur
M. Cédric O,
 secrétaire d’État
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le code monétaire et financier prévoit que « la gestion d’un compte de dépôt pour les personnes physiques agissant pour des besoins professionnels est réglée par une convention écrite […] entre le client et son établissement de crédit », mais ne prévoit aucun plafonnement spécifique des frais d’incidents bancaires pour cette catégorie de clients des banques.
M. Alexis Corbière.
Pourtant les travailleurs indépendants et autoentrepreneurs sont certes des professionnels, mais avant tout des personnes physiques. Nous proposons donc de les faire bénéficier du plafonnement des frais d’incidents bancaires. Nous voyons régulièrement dans nos circonscriptions des commerces mis en danger par le niveau inacceptable des frais imposés par les établissements bancaires.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Charles de Courson,
 rapporteur
Nous avions discuté en commission de l’exclusion des professionnels des règles de plafonnement.
La question principale posée par les frais bancaires, c’est leur décorrélation du coût réel des prestations qu’elles sont censées financer : c’est indépendant de la nature du compte, professionnel ou particulier.
J’avais déjà souligné en commission que votre idée, monsieur Corbière, me semblait pleine de bon sens. Je continue de le penser et serai donc favorable à votre amendement. Toutefois, il a été repoussé par la commission.
Notre collègue Chassaing, notamment, a d’ailleurs soulevé ce même problème. Il serait vraiment logique de plafonner aussi les frais de ceux qui ont un compte unique, à la fois personnel et professionnel.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Cédric O,
 secrétaire d’État
 La parole est à M. Alexis Corbière.
Mme la présidente.
 Je regrette l’absence de réponse du Gouvernement. J’ai entendu M. Le Maire se féliciter du grand nombre d’entreprises créées ces derniers temps : mais ce sont souvent des microentreprises, à qui les frais bancaires posent de vrais problèmes. Nous aurions vraiment intérêt, nous le voyons tous sur le terrain en fréquentant des commerçants, à nous occuper de ce sujet. C’est un vrai souci. Il ne doit pas y avoir de faille dans notre dispositif.
M. Alexis Corbière.
Bref, il est dommage que M. le secrétaire d’État n’ait pas pris le temps de l’échange. Mais avançons !
 La parole est à M. Philippe Chassaing.
Mme la présidente.
 Je ne suis pas hostile sur le fond à cette proposition, mais nous manquons encore de documentation. Un rapport a montré que les frais pour les travailleurs indépendants n’étaient pas si exorbitants. Avant d’inscrire une telle disposition dans la loi, nous devons mieux nous renseigner.
M. Philippe Chassaing.
Le groupe La République en marche votera contre cet amendement.
 Je mets aux voix l’article 2.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir les amendements n
Mme la présidente.

M. Charles de Courson,
 rapporteur
L’amendement n

a fortiori
J’ai cru comprendre de l’intervention de M. Chassaing, notamment, que certains de nos collègues seraient ouverts à une telle proposition, à mes yeux importante : élargir l’assiette du plafonnement, en intégrant toute une série de commissions qui en sont actuellement exclues tout en concentrant la mesure au bénéfice d’un public donné.
Dans les petits documents que vous recevez une fois par an et que vous lisez peut-être, il y a une explosion de lignes : on est à 600 ! Monsieur le secrétaire d’État, je voudrais vous poser cette question impertinente : vous avez reçu ce document il n’y a pas très longtemps, l’avez-vous lu ?
M. Cédric O,
 secrétaire d’État
M. Charles de Courson,
 rapporteur
(Sourires.)
Il est donc logique d’élargir le plafonnement, plusieurs collègues de la majorité l’ont dit aussi, je le répète, dans leurs interventions.
Quant à l’amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement sur ces deux amendements ?
Mme la présidente.
M. Cédric O,
 secrétaire d’État
Premièrement, vos amendements visent à inscrire dans la loi les plafonds de frais bancaires, particulièrement pour les personnes ayant souscrit à l’offre spécifique. Or ces plafonds existent déjà et s’appliquent, étant donné qu’ils ont été fixés dans la charte de l’AFECEI, laquelle a une valeur réglementaire depuis son homologation par arrêté.
Deuxièmement, vous souhaitez abaisser le plafond des agios et des frais d’incident, mais une étude scrupuleuse de ces deux types de frais nous conduit à considérer qu’ils sont de natures différentes. Les frais d’incident correspondent à ce que leur nom indique. Quant aux agios, ce sont des intérêts, étant donné que lorsque vous êtes à découvert, votre banque vous prête de l’argent. L’objet social des banques n’étant pas philanthropique, ce prêt d’argent doit être rémunéré. En l’occurrence, le plafonnement des agios est lié aux taux d’usure. Autrement dit, les frais d’agios ne sauraient faire l’objet du même plafonnement que les frais d’incident.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Charles de Courson,
 rapporteur
D’abord, pourquoi passer du niveau réglementaire au niveau législatif ? Tout simplement parce que « l’accord de place » dont nous parlons, et sur lequel je reviendrai ultérieurement, n’a pas de véritable portée et ne prévoit pas de sanctions. Voilà pourquoi il convient d’inscrire cette disposition dans la loi,…
 C’est vrai !
M. Bertrand Pancher.
M. Charles de Courson,
 rapporteur
Votre premier argument ne tient donc pas, pas plus que le second. Je vous rappelle en effet que parmi ce qui est hors plafond, figurent les intérêts débiteurs – soit les agios –, les virements occasionnels incomplets, les chèques émis par les clients frappés d’interdiction bancaire, ou encore les saisies administratives à tiers détenteurs – les fameux SATD, que le percepteur peut, par exemple, appliquer sur les salaires. Ce n’est pas normal que tous ces frais soient hors plafond.
Vous n’avez insisté que sur les agios, monsieur le secrétaire d’État, mais nous aurions pu envisager de les laisser de côté si vous aviez accepté d’élargir le champ du plafonnement aux autres frais. En effet, s’agissant des SATD et de toutes les nombreuses commissions, la seule solution est d’élargir l’assiette du plafond.
Quant aux agios proprement dits, lorsqu’il y en a, c’est que le compte est déficitaire. Il y a des raisons à cela et il est toujours possible de bloquer le compte en question. Les agios, eux, aboutissent à des taux d’intérêt extrêmement élevés.
Pour toutes ces raisons, j’estime donc que vous avez tort, monsieur le secrétaire d’État. Mes chers collègues, je compte sur vous pour voter ces amendements.
 Quel talent !
M. Bertrand Pancher.
 La parole est à M. Philippe Chassaing.
Mme la présidente.
 Vous dites, monsieur le rapporteur, qu’il n’y a pas de sanctions, mais il y en a. L’application de la charte qui précise le contenu et le périmètre des engagements des banques est contrôlée chaque année par l’ACPR. Cela peut donner lieu à des sanctions, même s’il est vrai que l’Autorité n’en inflige pas chaque année.
M. Philippe Chassaing.
Par ailleurs, l’objectif est avant tout que les ménages ne rencontrent pas de problèmes financiers et n’aient pas d’agios à payer. À cet égard, le meilleur moyen d’y parvenir me semble être de développer l’éducation financière et la prévention, nous en avons parlé par le passé et je pense que vous en conviendrez. J’estime qu’il s’agit vraiment du meilleur moyen d’éviter ce type de situations : l’éducation financière doit aider les ménages à faire les bons choix.
 C’est quoi l’éducation financière ?
M. Alexis Corbière.
 Enfin, si l’on demande demain aux banques de réaliser des opérations pour lesquelles elles ne seront pas payées, elles décideront tout simplement de ne pas le faire. En adoptant vos amendements, nous inciterions en réalité les banques à ne plus procéder à certaines opérations qu’elles réalisent actuellement pour leurs clients.
M. Philippe Chassaing.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Charles de Courson,
 rapporteur
Par ailleurs, j’adhère à votre argument relatif à la prévention. Le meilleur outil est effectivement la prévention des risques, l’éducation, la bonne gestion de son budget. Il s’agit bien du cœur du problème, mais cela n’a rien à voir avec la question qui nous occupe ici : l’un n’empêche pas l’autre.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Cédric O,
 secrétaire d’État
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir les amendements n

M. Charles de Courson,
 rapporteur
Vous disiez tout à l’heure que nous étions très bons, en comparaison des autres pays européens, sur le plan bancaire. Non ! Nous sommes très mauvais.
Savez-vous, mes chers collègues, le montant que payent les Allemands pour fermer le compte de leurs parents en cas de décès ? Rien du tout, grâce à une décision de la cour constitutionnelle de Karlsruhe ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LT.)
Et à combien s’élève cette même opération en Espagne ?
 J’ai cru entendre au cours de notre débat que ça coûtait 80 euros.
Mme Claudia Rouaux.
M. Charles de Courson,
 rapporteur
Et qu’en est-il ailleurs ? En Italie, le coût moyen de clôture d’un compte s’élève à 112 euros et en Belgique à 107 euros. Vous voyez donc que nous nous situons à un niveau très supérieur.
Ainsi, puisque la majorité a refusé d’étendre le champ d’application du plafonnement des frais et que cette opération n’en fait pas partie, je vous propose, par l’amendement n


Alors que de l’extrême gauche à l’extrême droite – le constat est amusant –, nous souhaitons tous abaisser les droits de succession, je ne comprendrais pas que vous ne vous prononciez pas en faveur de la diminution du coût de clôture d’un compte. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LT.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Cédric O,
 secrétaire d’État
Par ailleurs, contrairement à ce que vous laissiez entendre, je n’ai pas dit que l’intégralité des frais d’intervention et des frais bancaires étaient moins élevés en France qu’ailleurs en Europe, mais qu’il convenait de considérer l’ensemble des coûts pour évaluer le montant des services bancaires. Les Français s’acquittent d’un coût de service global qui comprend les frais bancaires, les frais liés aux prêts immobiliers, etc. Ils s’intéressent au montant total de leurs dépenses et oui, le coût global des services bancaires est en France significativement inférieur à la moyenne européenne.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Charles de Courson,
 rapporteur
Ces mêmes associations ont également fait des comparaisons banque par banque, constatant de très grands écarts d’un établissement à l’autre.
M. Cédric O,
 secrétaire d’État
M. Charles de Courson,
 rapporteur
(« Très bien » sur les bancs du groupe LT.)
Vous dites que la concurrence réglera les problèmes, mais ce n’est pas le cas ! La concurrence, c’est pour les gens éduqués, qui ont une formation. Ils comparent, mettent plusieurs banquiers en concurrence et alors les choses peuvent éventuellement fonctionner. Mais pour les personnes très modestes, un peu perdues, qui, en plus, ont parfois leur compte en déficit, la concurrence ne fonctionne pas.

M. Jean Lassalle.
M. Charles de Courson,
 rapporteur
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Cédric O,
 secrétaire d’État
Je considère effectivement que la concurrence tend à faire baisser les prix et j’en veux pour preuve le marché des télécoms, à propos duquel vous pourriez tenir les mêmes propos, à savoir qu’il est compliqué de changer d’opérateur quand on est une personne avec peu de moyens. Or le marché des télécoms démontre bien que la concurrence a permis de baisser les prix, lesquels sont significativement plus faibles en France que partout ailleurs en Europe, alors que les niveaux d’investissement demeurent très élevés.
Il est probablement plus simple de changer d’opérateur téléphonique que de banque mais, en vérité, particulièrement avec les banques en ligne, ouvrir un compte sur N26 ou Revolut, qui ne sont d’ailleurs pas des banques françaises, est très rapide. Je l’ai fait moi-même : cela prend cinq à dix minutes. Les consommateurs ne sont donc pas dans une position de dépendance et ils ne subissent pas la situation comme vous semblez l’indiquer.
Cela étant, sommes-nous au bout de la logique de concurrence et passons-nous d’une banque à l’autre de manière parfaitement fluide ? Certainement pas : nous devons encore améliorer les choses.
On ne va pas se lancer dans un débat sur le libéralisme et le colbertisme, mais je maintiens qu’une plus grande concurrence entre les banques doit amener à une baisse des frais bancaires. C’est d’ailleurs ce qui se passe actuellement, si l’on en croit les chiffres fournis par l’Observatoire des tarifs bancaires : ils montrent une baisse significative des frais bancaires depuis 2008.
 Madame Rouaux, même si le Gouvernement s’est déjà exprimé, nous sommes en discussion commune et vous soutenez l’amendement n
Mme la présidente.

 J’y tiens, madame la présidente. Lorsque nous avons auditionné la directrice générale de la FBF, nous l’avons interrogée sur ces frais de succession dont il était question dans la presse, notamment après l’enquête de l’UFC-Que choisir. Elle s’était engagée à nous fournir quelques chiffres, mais, étrangement, nous les attendons toujours ; je les ai d’ailleurs redemandés cette semaine.
Mme Claudia Rouaux.
Par ailleurs, monsieur le secrétaire d’État, ce que vous dites de la concurrence vaut pour les Parisiens ou les citadins, mais quand vous habitez à la campagne, vous n’allez pas comparer les tarifs de la banque voisine avec ceux de la concurrente installée à 15 kilomètres, d’autant que les guichets sont de plus en plus nombreux à fermer et qu’il y a un vrai problème d’accessibilité. Dans ces cas-là, il n’y a pas de concurrence qui tienne. Et puis, qui pense à se renseigner sur les frais de succession lorsqu’il ouvre un compte ?
J’ajoute enfin que certaines personnes ne ferment pas leurs comptes parce que les frais de fermeture sont également trop élevés, sachant que les banques ont intérêt à avoir le plus grand nombre de comptes.
La question des frais bancaires appliqués aux comptes de paiement et aux comptes sur livret dans le cadre des successions est très importante, et vous devez vous engager à l’étudier de près, car ce sont des pratiques qui ne cessent de se développer et qui sont inacceptables pour les familles modestes.
 J’ai noté que la commission et le Gouvernement étaient défavorables aux trois amendements en discussion commune.
Mme la présidente.
Je mets aux voix l’amendement n

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, à vingt et une heures trente :
Mme la présidente.
Suite de la discussion de la proposition de loi portant lutte contre l’exclusion financière et plafonnement des frais bancaires ;
Discussion de la proposition de résolution invitant le Gouvernement à accorder l’asile politique à Julian Assange et à faciliter l’accès au statut de réfugié pour les lanceurs d’alerte étrangers ;
Discussion de la proposition de loi constitutionnelle relative à la reconnaissance du vote blanc pour l’élection présidentielle.
La séance est levée.
Amendement n

M. Charles de Courson, rapporteur de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Amendement n

M. Franck Riester, ministre délégué chargé du commerce extérieur et de l’attractivité
Amendements n

M. François-Michel Lambert
Amendements n

Amendement n

Mme Jennifer De Temmerman
M. Jean Lassalle
M. Stéphane Peu
M. Jean François Mbaye
M. Nicolas Turquois
Mme Claudia Rouaux
Mme Patricia Lemoine
M. François Ruffin
M. Cédric Villani
M. Franck Riester, ministre délégué chargé du commerce extérieur et de l’attractivité
M. Alexis Corbière (FI)
Mme Jennifer De Temmerman (LT)
M. Jean-Félix Acquaviva, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée chargée de la citoyenneté
M. Jean Lassalle
M. Alexis Corbière
 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi portant lutte contre l’exclusion financière et plafonnement des frais bancaires (n
Mme la présidente.

 Cet après-midi, l’Assemblée a commencé la discussion des articles de la proposition de loi, s’arrêtant aux amendements n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme la présidente.

Je suis saisie de deux amendements portant article additionnel après l’article 2, n

La parole est à M. le rapporteur de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour soutenir l’amendement n

M. Charles de Courson,
 rapporteur de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
L’amendement a pour objectif de rendre effectif le plafonnement des frais en cas de dépassement. De telles sanctions existent dans le code monétaire et financier (CMF) pour d’autres infractions, par exemple pour défaut de mise à disposition des conditions générales et tarifaires applicables. Cette proposition n’est donc pas une innovation particulière.
La commission a repoussé cet amendement ; à titre personnel, en étant l’auteur, j’y suis bien entendu favorable.
 La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je marche dans les pas de mon collègue de Courson. Actuellement, aucune sanction pénale n’est prévue pour le cas où la banque appliquerait des frais pour incidents supérieurs au plafond établi par la loi. C’est ce système d’impunité reposant sur une grande complexité qui fait que le citoyen se retrouve totalement désarmé face à ce qui lui est imposé.
M. Alexis Corbière.
L’amendement vise à appliquer aux infractions concernant le plafonnement des frais bancaires les contraventions déjà prévues par le code monétaire et financier en cas de méconnaissance par les banques de certaines de leurs obligations. Afin de donner à nos concitoyens un peu de pouvoir face aux banques, nous devons garantir que les abus de celles qui trichent soient sanctionnés.
 La parole est à M. le rapporteur, pour donner l’avis de la commission.
Mme la présidente.
M. Charles de Courson,
 rapporteur
La commission a donné un avis défavorable à cet amendement ; ce sera également un avis défavorable à titre personnel.
 La parole est à M. le ministre délégué chargé du commerce extérieur et de l’attractivité, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
M. Franck Riester,
 ministre délégué chargé du commerce extérieur et de l’attractivité
Par ailleurs, le dépassement des plafonds réglementaires de frais bancaires par les établissements de crédit est sanctionné par l’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution, laquelle peut infliger des sanctions disciplinaires et pécuniaires à l’issue d’une procédure contradictoire. Les constats établis par les agents de la DGCCRF peuvent faire l’objet de signalements auprès de l’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution. Depuis 2015, la DGCCRF a ainsi réalisé trois campagnes de contrôle sur les frais bancaires consistant à vérifier l’information donnée sur les frais ainsi que leur licéité. Les contrôles ont été effectués, au cours de chaque campagne, dans une soixantaine de départements et ont conduit, lorsque les constats le nécessitaient, à l’établissement d’avertissements et de procès-verbaux. À titre d’exemple, la campagne de contrôle qui s’est déroulée en 2019 a donné lieu à 531 visites, 39 avertissements et 4 procès-verbaux.
Même si je partage votre volonté de sanctionner les pratiques illégales, il existe déjà des sanctions pénales. Chaque année, je le répète, la DGCCRF réalise des campagnes de contrôle, dresse des procès-verbaux et les transmet à l’autorité judiciaire, et nous continuerons ces contrôles avec beaucoup de vigilance.
 La parole est à M. Philippe Chassaing.
Mme la présidente.
 Je veux préciser, pour compléter les propos précédents, que, depuis le mois de février 2020, les associations peuvent saisir une cellule de la Banque de France pour témoigner des irrégularités pratiquées par les banques. Je pense que c’est un plus. Il va de pair avec le fait d’avoir rendu publics les critères d’identification et de détection de la clientèle fragile, ce qui permet de rendre les droits des consommateurs plus opposables par les associations.
M. Philippe Chassaing.
Dans le même temps, en février 2020, le ministre a proposé de passer aussi par le
 name and shame
 La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à empêcher la double peine en cas de saisie administrative à tiers détenteur ou de saisie-attribution, lesquelles coûtent déjà fort cher à ceux qui les subissent, quand bien même on considérerait qu’elles sont méritées. Nous ne voulons pas que vienne s’ajouter à cela un cercle vicieux de frais bancaires qui aggraveraient leurs difficultés. Si certains comportements doivent effectivement être sanctionnés, chacun sera d’accord pour dire qu’une double sanction qui prolongerait le découvert de ces personnes et les obligerait à subir des frais bancaires supplémentaires n’est pas tolérable. L’objet de l’amendement est donc d’éviter la double peine en exonérant de frais bancaires les clients visés par ces saisies.
M. Alexis Corbière.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Charles de Courson,
 rapporteur
L’amendement n

L’amendement n

Le premier de ces deux amendements n’a pas été examiné en commission et, à titre personnel, pour la raison que je viens d’expliquer, j’y suis défavorable. Le second n’a pas non plus été examiné en commission, mais j’y suis favorable, étant l’un des coauteurs. 
(Sourires.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Franck Riester,
 ministre délégué
Comme vous le savez, le Gouvernement a pris en compte vos préoccupations et nous sommes d’ores et déjà intervenus afin d’éviter les pratiques abusives : depuis le 1

 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Charles de Courson,
 rapporteur
M. Franck Riester,
 ministre délégué
M. Charles de Courson,
 rapporteur
 La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente.
M. Franck Riester,
 ministre délégué
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. François-Michel Lambert.
Mme la présidente.
 Je voudrais revenir sur une question écrite que le député François-Michel Lambert avait déposée en 2018 sur les frais bancaires. Le ministère de l’économie avait répondu, à l’époque, avec des engagements : « Le ministre a souhaité le plafonnement de l’ensemble des frais bancaires pour tous les bénéficiaires de l’offre spécifique à 20 euros par mois et 200 euros par an. Enfin, faisant suite aux recommandations du Comité consultatif du secteur financier (CCSF) dans son rapport sur les frais d’incidents bancaires, il a été décidé le renforcement de l’action de la profession bancaire dans la prévention et la limitation des incidents bancaires », etc.
M. François-Michel Lambert.
Ce sont de belles paroles, mais les personnes en grande difficulté ne trouvent pas de réponse. Tout à l’heure, je vous ai entendu dire qu’il fallait appliquer une stratégie de 
name and shame
J’ai attendu l’examen du dernier article de ce texte pour exprimer ma frustration devant votre incapacité à comprendre que la perte de quelques dizaines d’euros peut désespérer certains. C’est tout à fait comme lorsque votre majorité déclarait qu’une diminution du montant de l’APL – aide personnalisée au logement – de 5 euros ne gênerait personne, alors qu’elle a gêné et continue de gêner un grand nombre d’étudiants.
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir les amendements n
Mme la présidente.

M. Charles de Courson,
 rapporteur
Entre le dépôt de notre proposition de loi et son examen aujourd’hui, la loi du 24 décembre 2021 visant à accélérer l’égalité économique et professionnelle a été promulguée. Celle-ci a étendu le bénéfice de la procédure de droit au compte, réglant ainsi le problème.
Toutefois, un point mérite encore d’être discuté. Ne faudrait-il pas afficher explicitement que cette nouvelle rédaction de la loi s’applique aux victimes de violences conjugales ? C’est l’objet de l’amendement n

J’attends également avec intérêt la position du Gouvernement sur l’amendement n

La commission n’a pas examiné l’amendement n


 Quel est l’avis du Gouvernement sur ces deux amendements ?
Mme la présidente.
M. Franck Riester,
 ministre délégué

Il est désormais possible à toute personne de lancer la procédure. Cette évolution, préparée de longue date par le ministère des finances et la Banque de France, bénéficiera en particulier aux victimes de violences conjugales, y compris lorsqu’elles sont titulaires d’un compte joint avec leur conjoint maltraitant, en leur permettant d’activer leur droit au compte, dans une perspective d’émancipation.
J’émets un avis défavorable à l’amendement n

Cette procédure est cependant soumise aux obligations nationales et européennes en matière de lutte anti-blanchiment. Les dispositions issues de la quatrième directive européenne antiblanchiment interdisent notamment aux établissements de crédit d’ouvrir un compte à un client dont l’identité n’aurait pas été vérifiée.
Certaines modulations dans l’application de ces mesures de vérification sont prévues par le droit européen ; elles peuvent notamment conduire à différer la vérification de l’identité du client. Toutefois, il faut pour cela justifier du faible degré de risque de la clientèle.
Or l’amendement n

Par ailleurs, le Gouvernement s’est attaché depuis plusieurs mois à travailler avec la Banque de France à une réforme de la procédure de droit au compte, qui permettra de remédier aux difficultés identifiées. En effet, si la procédure fonctionne de manière satisfaisante, certains points d’amélioration ont été mis en évidence par la Cour des comptes dans son rapport public annuel de 2020.
L’encadrement plus strict de certaines phases clés de cette procédure, ainsi que l’instauration de nouvelles obligations d’information pour les établissements bancaires, prévus par cette réforme dont l’entrée en vigueur est prévue à la fin du premier semestre de 2022, permettront d’en améliorer l’efficacité. Je suis donc défavorable à votre amendement.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Charles de Courson,
 rapporteur

Quant à l’amendement n

Il m’a été indiqué que la suppression de cette obligation – que je proposais, afin de gagner du temps et de réduire le délai d’ouverture des comptes – serait contraire au droit communautaire. Vous avez repris cette position.
M. Franck Riester,
 ministre délégué
M. Charles de Courson,
 rapporteur
Les banques doivent se saisir pleinement de cette possibilité – ce n’est pas le cas actuellement. L’amendement n

Je vous rappelle, chers collègues, que le code monétaire et financier prévoit que, dans le cadre de la procédure du droit au compte, les comptes doivent être ouverts par l’établissement de crédit dans les trois jours suivant la réception des documents nécessaires. Entre le dépôt de la demande à la Banque de France et l’ouverture du compte par l’établissement de crédit, le délai total est de quatorze jours – c’est une moyenne, qui varie d’une banque à l’autre. Et ce n’est pas moi qui le dis, mais la Cour des comptes. Cela tient, entre autres, aux documents demandés. On exige des papiers et encore des papiers de personnes extrêmement modestes, en difficulté financière !
D’autres mesures pourraient être prises pour remédier à la situation, mais elles sont de nature réglementaire – je pense, entre autres, à la dématérialisation. Le présent amendement s’inscrit bien, lui, dans le champ législatif. Il permettrait d’éviter que les banques ne s’abritent derrière l’obligation de procéder aux contrôles prévus par le code monétaire et financier dans le cadre de la lutte contre le blanchiment et le terrorisme pour retarder l’ouverture du compte, alors que le droit communautaire permet déjà, lorsque le risque est faible, de ne procéder aux contrôles qu’après celle-ci. Entre nous, quel danger y aurait-il à adopter cet amendement ? Ce ne serait que dans un cas sur un million, une fois toutes les x années, que l’on découvrirait que la personne en difficulté ayant ouvert un compte est en réalité un gangster ou un djihadiste !
M. Franck Riester,
 ministre délégué
M. Charles de Courson,
 rapporteur
 Tout à fait ! C’est comme pour le passe vaccinal ! Bravo !
M. Bertrand Pancher.
M. Charles de Courson,
 rapporteur


 La parole est à Mme Claudia Rouaux, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La mission d’accessibilité bancaire reste du ressort exclusif de La Poste, alors que, du fait de la crise actuelle, le nombre de personnes en situation de fragilité bancaire est en forte augmentation.
Mme Claudia Rouaux.
En outre, de mémoire, 30 % des bénéficiaires d’une offre spécifique sont à La Poste – sur ce point aussi, nous avons eu énormément de mal à obtenir des chiffres. Ce n’est pas sans enjeu, car la compensation financière que l’État verse aux banques pour ce service se révèle insuffisante. Les deux représentants de la Direction générale des finances publiques (DGFIP) que nous avons auditionnés nous ont en tout cas confirmé que de nombreux clients de La Poste se trouvaient en situation de fragilité bancaire.
Cet amendement vise à obtenir des précisions sur la répartition entre les banques des obligations relatives aux clients connaissant des situations financières difficiles et le coût que cela engendre pour les unes et les autres, afin, le cas échéant, de mieux les répartir entre La Poste et les autres établissements bancaires.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Charles de Courson,
 rapporteur
Je ne suis pas persuadé de la nécessité d’un tel rapport. Tout d’abord, l’Observatoire de l’inclusion bancaire – l’OIB –, dont nous avons beaucoup parlé lors de nos débats, peut déjà recueillir ce type d’informations. En outre, de nombreux rapports ont récemment été publiés sur la question, notamment celui de la Cour des comptes – dont nous nous sommes beaucoup inspirés les uns et les autres – et celui rédigé par notre collègue Philippe Chassaing dans le cadre de la mission parlementaire relative à la prévention du surendettement et au développement du microcrédit.
Enfin, je crois qu’au regard de l’objectif poursuivi, mentionné dans l’exposé des motifs – connaître la répartition des clients fragiles entre La Poste et les autres banques –, le rapport demandé est un peu large.
La commission n’a pas examiné cet amendement ; à titre personnel, j’émets un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Franck Riester,
 ministre délégué
En effet, l’OIB, qui associe les représentants d’associations de lutte contre l’exclusion, de fédérations professionnelles bancaires et d’administrations, publie chaque année un rapport détaillé qui précise le bilan de chacun des volets de cette politique publique.
Cela permet de bénéficier d’une vision exhaustive des avancées réalisées sur l’ensemble des dispositifs de protection en matière de droit au compte, de fragilité financière et de plafonnement des frais bancaires.
Le Gouvernement s’est par ailleurs attaché à renforcer les obligations de transparence applicables au secteur bancaire, s’agissant des comptes détenus par des clients fragiles. L’arrêté pris par le ministre de l’économie, des finances et de la relance le 7 septembre 2020 précise ainsi les éléments d’information sur ces comptes que doivent transmettre les établissements bancaires de manière trimestrielle à l’OIB.
En outre, des rapports sont régulièrement rédigés par l’Observatoire des tarifs bancaires concernant les tarifs bancaires ou – comme vous le demandez, madame la députée – la mission d’accessibilité bancaire, en particulier lors du processus de notification de l’aide d’État de cette mission à la Commission européenne.
Les supports et outils existants me paraissent ainsi suffisamment robustes et divers pour garantir une information exhaustive sur la politique d’inclusion bancaire.
 La parole est à M. Bertrand Pancher.
Mme la présidente.
 Ce n’est pas d’un rapport dont nous avons besoin, mais de l’adoption de cette proposition de loi ! Tous les articles ont été rejetés ; on ne votera donc pas sur l’ensemble du texte.
M. Bertrand Pancher.
Je remercie en tout cas Charles de Courson et l’ensemble des parlementaires du groupe Libertés et territoires d’avoir lancé l’idée d’une régulation profonde des commissions bancaires.
Ces débats, qui ont animé l’hémicycle pendant une partie de l’après-midi et en ce début de soirée, ont démontré que de nombreux pays, alors qu’on les disait plus libéraux que nous, ont adopté une telle régulation ; que parmi les pays voisins, beaucoup sont engagés dans ces mesures de bon sens.
L’opinion publique retiendra que certains croient encore à la main invisible du marché – ce sont les premiers chapitres des premiers cours de sciences économiques –, alors que d’autres, parce qu’ils sont sur le terrain 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LT)
Voilà ce que je voulais dire ce soir, puisque nous n’aurons pas d’explications de vote. Je regrette que nous n’ayons pas saisi cette chance unique, notamment pour les 3,8 millions de Français les plus démunis. Nous retiendrons de ces débats leur nécessaire appropriation par la ou le prochain Président de la République, qui considérera que la justice sociale est nécessaire dans notre pays. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LT et GDR.)
 Notre président est un visionnaire !
M. Jean Lassalle.
 La parole est à M. Philippe Chassaing.
Mme la présidente.
 À mon tour de remercier M. de Courson et le groupe Libertés et territoires de nous avoir permis de discuter de ces sujets. Sortons de la caricature : nous ne croyons pas aux libres forces du marché, ni à la libre concurrence, bien au contraire. Sinon, nous ne serions pas intervenus dès 2018 pour essayer d’apporter une régulation à celles et ceux qui étaient touchés par des frais d’incidents bancaires. Nous avons instauré un plafonnement à 20 et 25 euros, afin que les plus vulnérables soient protégés.
M. Philippe Chassaing.
Nous partageons l’importance de l’enjeu ; nous divergeons sur la méthode. Nous sommes d’accord pour considérer qu’il y a eu des avancées pendant la législature. Les efforts doivent désormais porter sur l’offre spécifique ; probablement faudra-t-il en améliorer le menu et le contenu. Il y a lieu de porter nos efforts sur ce point : 4 millions de personnes sont détectées comme étant fragiles financièrement ; seulement 700 000 sont détentrices de l’offre spécifique. Il y a là un véhicule pour essayer de mieux protéger les personnes.
Cela a été dit tout à l’heure : la question des autoentrepreneurs et des indépendants est une vraie question. Le coût bancaire pour ceux qui ont ces statuts doit être mieux connu et mieux maîtrisé. Je partage votre combat : il faudrait progresser au cours de la prochaine législature, en documentant mieux et plus amplement ce sujet, qui fait l’objet d’informations encore contradictoires.
Au fond, la question posée a été celle du modèle bancaire. Est-ce qu’il repose sur les incidents bancaires ou sur autre chose ? Je partage votre questionnement à ce sujet. Il y aurait lieu de mieux comprendre le modèle bancaire. À l’occasion d’un prochain mandat, il faudrait étudier ce sur quoi repose le modèle bancaire et vers quoi il se dirige.
 La parole est à M. Bruno Questel.
Mme la présidente.
 La question qui se pose à nous ce soir, à travers ces débats, est celle du modèle de société que nous voulons. Lorsque j’étais avocat dans une commune rurale, j’ai souvenir d’avoir eu à gérer des dossiers où des personnes se mettaient dans des difficultés abyssales : elles sollicitaient des emprunts énormes, par internet, au moyen parfois de documents d’identité falsifiés. Devant le juge aux affaires familiales, elles détaillaient des logiques visant à embêter l’autre partie.
M. Bruno Questel.
Avec la déstructuration des rapports humains et sociaux, concernant notamment les questions bancaires – tout à l’heure a été évoqué le rôle essentiel des bureaux de poste dans les villages –, a été perdu le fil qui doit guider chacun de nous par rapport aux engagements qu’il prend. L’État et la République doivent aussi rétablir les conditions de ce lien essentiel, pour éviter que l’on accompagne inconsciemment – je parle de la société dans son ensemble – des gens à se mettre en très grande difficulté.
 Ce n’est pas possible de dire ça !
M. François-Michel Lambert.
 Je ne vous ai pas interrompu.
M. Bruno Questel.
 Je vous interromps !
M. François-Michel Lambert.
 Tout le monde sait que vous êtes malpoli, cher collègue !
M. Bruno Questel.
 Quand vous méprisez les pauvres gens, oui !
M. François-Michel Lambert.
 Je dis simplement que des personnes peuvent se laisser prendre dans un système qui les dépasse. Faire accroire que tout un chacun est maître de son destin lorsqu’il entreprend des démarches est illusoire, angélique ou démagogique : je vous laisse cocher la case que vous souhaitez. Le système bancaire dans son ensemble est un monstre, qui peut parfois broyer certains de nos concitoyens. Je tenais à le rappeler.
M. Bruno Questel.
 La parole est à M. Alexis Corbière.
Mme la présidente.
 Dans ces échanges qui font office de conclusion aux débats, je remercie le collègue de Courson et le groupe Libertés et territoires…
M. Alexis Corbière.

Plusieurs députés du groupe LT.
 …d’avoir proposé ce sujet, qui concerne plusieurs millions de nos concitoyens : entre 3,8 et 6 millions. Premièrement, l’opacité entretenue sur ce chiffre est un problème politique qu’il faudrait régler. Nous devrions, je le répète, imposer aux établissements bancaires de communiquer les profits 
M. Alexis Corbière.
(M. François-Michel Lambert applaudit)
Deuxièmement, quoi que vous pensiez du comportement de certains de nos concitoyens – j’ai entendu parler d’éducation financière –, rien ne justifie que ce qui ne coûte quasiment rien à une banque, comme l’envoi d’un courriel, soit tarifé 15, 18 ou 20 euros. Rien du tout, aucune logique. C’est du banditisme ! C’est du vol !
 Je suis d’accord !
M. Bruno Questel.
 On vous vend quelque chose qui fait déjà partie du service. Comme le bonneteau sur les marchés, qui est interdit, c’est de l’entourloupe ! Nous sommes passés à côté de ce sujet. J’ai entendu M. le ministre dire que c’était normal, que cela avait un coût pour les banques. Ce coût est surfacturé, à un point qui est choquant et qui touche au scandale ! Il a pour conséquence d’accumuler les difficultés pour des gens qui sont déjà en difficulté. Le problème ne concerne pas simplement le nombre de nos concitoyens qui glissent dans les difficultés financières ; le problème, c’est que les établissements bancaires en rajoutent…
M. Alexis Corbière.
 Bien sûr !
M. Bruno Questel.
 …de manière éhontée ! Le système de sanction est très faible. Sans vouloir déformer ses propos, M. le ministre a évoqué tout à l’heure quatre procès-verbaux qui ont été dressés, si j’ai bien compris. Je ne suis pas un service de contrôle financier, mais nous avons tous eu dans nos permanences des personnes venues nous montrer des choses choquantes. On a peine à croire qu’à l’arrivée, il y ait aussi peu de sanctions, alors que des gens se retrouvent avec 800 euros de plus à payer à la fin du mois, en raison des frais bancaires qui se sont accumulés de différentes manières.
M. Alexis Corbière.
Bref, il faudra reprendre cette tâche, puisque nous n’y sommes pas arrivés aujourd’hui. Une fois de plus, nous avons entendu le discours consistant à dire : « Faisons confiance aux différentes réglementations en place », qui passe à côté du fait qu’il faut légiférer, car les établissements bancaires ne comprennent que ça. La situation perdurera et c’est bien dommage.
 La parole est à M. Stéphane Peu.
Mme la présidente.
 En guise de conclusion à ce débat, je veux moi aussi remercier le groupe Libertés et territoires et Charles de Courson d’avoir déposé la proposition de loi. Pendant la pause, j’ai envoyé plusieurs courriels, parce qu’il y a un grand problème dans ma circonscription. C’est très simple : le principal bailleur HLM a fait des rappels de charges, qui se sont révélés erronés. Concrètement, cela signifie que l’essentiel des locataires, qu’on a invités à autoriser les prélèvements bancaires pour leurs loyers et leurs charges, se retrouvent avec des sommes de 300, 400 ou 500 euros prélevées sur leur compte.
M. Stéphane Peu.
 Bien sûr !
M. Bruno Questel.
 Elles seront sans doute restituées dans deux ou trois mois par le bailleur, qui commence à reconnaître son erreur. Mais les personnes au SMIC, aux minima sociaux ou au chômage, auront pendant trois mois un découvert sur leur compte qui leur sera facturé au prix fort.
M. Stéphane Peu.
 Tout à fait !
M. Bertrand Pancher.
 C’est une spirale infernale : plus vous êtes dans la difficulté, plus les banques vous cassent.
M. Stéphane Peu.
Ce sont 6,5 milliards d’euros de pactole pour les banques ! Il y a là quelque chose d’indigne et d’assez scandaleux. La proposition de loi était relativement modeste, puisqu’elle ne visait pas à supprimer les frais, mais d’une part à les plafonner pour qu’il n’y ait pas d’exagération, et d’autre part à garantir le droit au compte. C’était une proposition raisonnable. Je ne comprends pas l’obstination à refuser cette avancée visant à protéger les plus fragiles de nos concitoyens.
Que font les banques avec ce système ? Quand une personne est en difficulté, en train de se noyer, plutôt que de lui tendre la main, elles lui mettent le pied sur la tête pour l’enfoncer un peu plus. Ce n’est pas correct ! Beaucoup d’accidents ne sont pas dus à de la mauvaise foi ou à de l’irresponsabilité, mais à des difficultés de la vie. Je viens de prendre l’exemple des charges locatives appelées et prélevées indûment, mais il peut y en avoir beaucoup d’autres.
 C’est le principe : « j’ai bien envie de les emmerder » !
M. Jean-Félix Acquaviva.
 La parole est à Mme Claudia Rouaux.
Mme la présidente.
 Je tiens également à remercier le groupe Libertés et territoires et Charles de Courson pour la proposition de loi. 
Mme Claudia Rouaux.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LT.)
J’ai du mal à entendre certaines choses. Pendant dix ans, j’ai présidé une commission d’action sociale, où quelquefois les gens se retrouvaient à mi-traitement parce qu’ils étaient en maladie ordinaire. Quand on a 700 euros par mois, on a quand même besoin de vivre ; alors quand ils voyaient de la publicité pour Sofinco ou autre, ils étaient tentés. Ce n’est pas un problème de gestion, c’est tout simplement qu’on a besoin de nourrir ses enfants, de se déplacer, de se chauffer, de vivre.
L’État doit être protecteur. Vous avez soulevé ce point : il faut que l’on travaille sur ces organismes de crédit, qui prêtent de l’argent facilement, à des taux de presque 12 %. Ça aussi, c’est un scandale. Là aussi, il faudra légiférer, parce que c’est scandaleux.
 La proposition de loi ne va pas assez loin, c’est pour ça qu’il vaut mieux ne pas la voter !
M. Bruno Questel.
 Il vaut mieux commencer petit et finir grand que ne rien faire du tout ! S’agissant de l’offre spécifique, les personnes peuvent y rester très peu de temps, avant de retourner dans les clients fragiles. Dans les 3,8 millions de clients fragiles, un tiers paie des frais bancaires assez importants. Pourquoi est-ce qu’ils ne bénéficient pas de l’offre spécifique, pour être protégés ? Il y avait beaucoup d’autres sujets, nous aurions pu avancer un peu. Merci, chers collègues, d’avoir présenté cette proposition de loi. 
Mme Claudia Rouaux.
(M. François-Michel Lambert applaudit.)
 L’ensemble des articles et des amendements portant article additionnel ayant été rejetés, la proposition de loi est rejetée.
Mme la présidente.

M. Jean Lassalle.
 L’ordre du jour appelle la discussion, en application de l’article 34-1 de la Constitution, de la proposition de résolution invitant le Gouvernement à accorder l’asile politique à Julian Assange et à faciliter l’accès au statut de réfugié pour les lanceurs d’alerte étrangers (n
Mme la présidente.

 Dans la discussion générale, la parole est à Mme Jennifer De Temmerman.
Mme la présidente.
 Depuis dix ans, Julian Assange subit un acharnement politico-judiciaire. Pour quel crime ? Celui d’avoir effectué son travail de journaliste et d’avoir porté haut la liberté d’expression et la liberté d’informer. Pour avoir fait œuvre de vérité. Emprisonné, isolé, traité comme on ne devrait jamais traiter un individu dans un pays signataire de la Convention européenne des droits de l’homme (CEDH).
Mme Jennifer De Temmerman.
Depuis 2019, Julian Assange est incarcéré en détention provisoire à la prison de haute sécurité de Belmarsh au Royaume-Uni. Le rapporteur spécial de l’ONU sur la torture a dénoncé ses conditions de détention. Cet homme risque d’être condamné à 175 ans de prison. Si ce n’est pas la peine de mort, ça y ressemble étrangement. Comment la France, pays des droits de l’homme, pourrait-elle rester aphone plus longtemps sur cette question de défense des libertés ?
Le créateur du site WikiLeaks est devenu l’un des plus grands lanceurs d’alerte en diffusant en 2010 des millions de documents confidentiels et compromettants à l’égard de grandes puissances étrangères. Cet homme a rendu service à notre nation, comme à d’autres alliés. Julian Assange a révélé que plusieurs de nos chefs d’État et de nos ministres de l’économie avaient été espionnés par les États-Unis, tout comme l’ancienne chancelière allemande.
Cette proposition de résolution pose une question : celle de la reconnaissance de la nation. Une nation n’est grande et respectée que lorsqu’elle se montre forte et indépendante. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LT.)
Mardi dernier, la commission mixte paritaire a été conclusive sur les propositions de loi portées par Sylvain Waserman, inspirées notamment par le rapport de deux autres députés, Raphaël Gauvain et Olivier Marleix. Je souhaite saluer, en particulier, l’engagement de notre collègue Sylvain Waserman. De l’hémicycle de l’Assemblée parlementaire du Conseil de l’Europe (APCE) au nôtre, il a permis de positionner la France comme un exemple international en matière de législation sur les lanceurs d’alerte, qui pourrait être confirmé dès aujourd’hui par le geste fort et symbolique de se prononcer en faveur du droit d’asile pour Julian Assange. Tel est l’objet du premier point de la proposition de résolution.
Bien sûr, Julian Assange ne réside actuellement pas sur notre territoire. Tel est justement le but du deuxième point : proposer une solution qui permettrait à Julian Assange, mais aussi à d’autres lanceurs d’alerte, d’introduire une demande pour un visa humanitaire ou pour l’asile au moyen du réseau consulaire, et à l’Office français de protection des réfugiés et apatrides (OFPRA) de traiter les demandes à distance.
Enfin, les deux derniers points visent à conforter la position avantageuse de la France, en invitant le Conseil de l’Europe – à l’initiative de tant d’autres conventions, comme la Convention européenne des droits de l’homme ou la Convention d’Istanbul sur la prévention et la lutte contre la violence à l’égard des femmes et la violence domestique –, à engager les travaux d’élaboration d’une grande convention, pour définir et accorder le statut de réfugié aux lanceurs d’alerte, et le Gouvernement à saisir la formidable opportunité de l’actuelle présidence française du Conseil de l’Union européenne pour faire de cette question une priorité de travail des institutions communautaires.
Mes chers collègues, quel que soit le sort de la présente proposition de résolution, aujourd’hui est une victoire 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LT. – M. Cédric Villani applaudit également)
Cette semaine, par les textes que nous examinons, je vous invite à démontrer la grandeur de la France, à défendre la vérité, la paix et leurs combattants, les lanceurs d’alerte. À travers l’Europe et le monde, de nombreuses voix s’élèvent en soutien à Julian Assange. Ce soir, nous amplifions un écho qui ne s’arrêtera pas là. Il y aura d’autres soirs, d’autres jours, où nous continuerons ensemble, en France et au-delà de nos frontières, cette lutte pour ce qui est juste.
Je conclurai en remerciant les membres de mon groupe pour leur confiance, Cédric Villani, Jean Lassalle et François Ruffin pour le travail commun, et tous les ceux qui, en France et dans le monde, ont apporté et apporteront leur soutien à cette cause. Merci à ses avocats, à toutes les associations et à tous les soldats inconnus de cette grande cause. Pour sa femme, ses enfants, son père et ses proches. Pour Julian Assange. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LT, SOC, FI et GDR. – M. Cédric Villani applaudit également.)
 La parole est à M. Jean Lassalle.
Mme la présidente.
 L’histoire de Julian Assange nous bouleverse tous, car elle est à la fois celle d’un journaliste passionné par l’humain, la vérité et la justice, celle d’un lanceur d’alerte déterminé à nous protéger et celle d’un humain qu’on a brisé et qui s’est arrêté de vivre.
M. Jean Lassalle.
Je suis profondément convaincu que Julian Assange est l’un des héros de notre temps. Il incarne les valeurs démocratiques telles que nous les connaissons depuis la seconde guerre mondiale : au service de l’humain et du respect des règles fixées par la Convention européenne des droits de l’homme. De très nombreux pays – signataires de cette convention comme la France – se rendent à son chevet et tentent de lui apporter tout leur soutien pour le service rendu. Tous ces pays, comme la France, défendent la liberté de la presse, la liberté de découvrir la vérité, de la rendre publique et ainsi de protéger les citoyens, leur dignité, leur santé et l’ensemble de leurs libertés.
Chers collègues, ce sont aussi ces mêmes valeurs qui nous réunissent aujourd’hui autour de ce texte, afin d’accorder l’asile politique à Julian Assange. Nous pouvons d’ores et déjà être fiers de donner toute la place dans cet hémicycle, la maison du peuple, à travers mers, océans et continents, à cette discussion : comment pouvons-nous l’aider ? Comment s’unir avec nos partenaires internationaux pour cette même cause ? Quelle issue est possible ?
Hélas, le temps nous presse. Sa compagne Stella Morris et son père John Shipton, que nous avons reçus à l’Assemblée nationale le 16 novembre dernier, nous l’ont dit : « Chaque semaine il est plus faible. Ils sont en train de tuer Julian Assange en ce moment, lentement. Je vous remercie de faire tout ce que vous pouvez pour sauver sa vie. » Nous, députés, le cri du cœur de la compagne de Julian Assange nous a bouleversés et nous a rappelé que nous devons avancer au plus vite.
Chers collègues, vous êtes nombreux à avoir cosigné cette proposition de résolution 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LT)
 Lassalle, président !
Un député du groupe LT.
 …de ma collègue Jennifer De Temmerman, de tous bords, dans une démarche transpartisane. Nous sommes capables de dépasser nos différences et nos sensibilités pour nous unir dans ce combat, pour nos valeurs les plus profondes, dans ce moment historique. Nous sommes, par ailleurs, trois candidats à l’élection présidentielle de 2022 à avoir cosigné cette proposition de résolution. Il est donc de notre devoir de nous emparer de ce débat et de le rendre public, en l’ouvrant à nos concitoyens.
M. Jean Lassalle.
Nous pouvons trouver un consensus afin d’apporter un cadre légal au soutien à Julien Assange. Nous souhaitons le voir libre, demain, pour qu’il puisse poursuivre son engagement pour les libertés. Ce soir, nous sommes là pour rappeler et pour voter en sa faveur, dans le long combat qui l’attend.
Ce message est vital pour lui. Il est également important de l’envoyer à tous les journalistes et à tous les lanceurs d’alertes menacés et emprisonnés un peu partout dans le monde : nous ne les oublions pas et nous nous battrons toujours, jusqu’au bout, pour les défendre, comme eux se battent pour nous.
Je vous remercie d’être présents pour Julian Assange, et je remercie tout particulièrement ma collègue, la députée Jennifer De Temmerman 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LT),
(Applaudissements sur les bancs des groupes LT, SOC et FI. – M. Cédric Villani applaudit également.)
 La parole est à M. Stéphane Peu.
Mme la présidente.
 L’action des lanceurs d’alerte est essentielle dans notre démocratie, car ils portent à notre connaissance les dérives et les abus de ceux qui se croient au-dessus des lois. Ces dernières années, de nombreuses affaires de fraude fiscale, d’abus de pouvoir, de civils victimes de bavures ou de tortures ont été dénoncées grâce à la mobilisation d’hommes et de femmes engagés pour l’intérêt général.
M. Stéphane Peu.
Face à celles et ceux qui utilisent leur position pour enfreindre volontairement les règles, face à celles et ceux qui se croient assurés de l’impunité, ces hommes et ces femmes font preuve d’un grand courage pour oser les dénoncer publiquement. Cela s’inscrit au cœur d’un processus de moralisation qui touche l’ensemble de notre société. Les citoyens et les citoyennes exigent une plus grande transparence, aussi bien en ce qui concerne l’action des États qu’envers les hommes et les femmes politiques, les entités publiques ou les entreprises privées.
Les lanceurs d’alerte aspirent à être des acteurs au sein de nos démocraties, non des spectateurs impuissants face aux dérives dont ils sont les témoins. Ils agissent là où nos systèmes de contrôle et de régulation sont, le plus souvent, défaillants. Toutefois, dénoncer ces faits délictueux est une décision qui peut bouleverser une vie entière. Le risque de représailles se révèle un frein, tant elles peuvent être violentes et destructrices pour soi et pour son entourage. Pour les lanceurs d’alerte, il y a souvent une vie avant et une vie après l’alerte.
C’est ce que vit Julian Assange. Depuis dix ans, Julian Assange est un homme traqué, épié, espionné. Depuis dix ans, Julian Assange est privé de liberté : d’abord à l’ambassade de l’Équateur à Londres, qu’il ne pouvait quitter sous peine d’être arrêté par la police britannique, et, depuis 2019, dans une prison londonienne de haute sécurité, dans un cadre de détention particulièrement répressif.
Oui, Julian Assange est un prisonnier politique. À ce titre, le rapporteur spécial de l’ONU sur la torture et autres peines et traitements cruels, inhumains ou dégradants a déclaré que Julian Assange présente « tous les symptômes typiques d’une exposition prolongée à la torture psychologique, une anxiété chronique et des traumatismes psychologiques intenses ».
Aux yeux des États-Unis, Julian Assange est coupable d’espionnage : il risque pour cela 175 années de prison. À nos yeux, Julian Assange a dénoncé des agissements barbares et des bavures inqualifiables, qu’il fallait rendre publics. Je rappelle d’ailleurs que c’est grâce aux informations de Julian Assange que nous avons appris que trois présidents de la République française et deux ministres français ont été espionnés par l’État américain.
Il est temps de mettre fin à l’acharnement subi par Julian Assange. Il est temps de mettre fin à ces dix longues années d’une vie volée. Ceux qui veulent l’emprisonner se servent de lui comme d’un exemple. À travers son expérience, ce sont tous les futurs lanceurs d’alerte que l’on tente de dissuader d’agir. Aussi, face au chantage, à la répression, à l’intimidation, la France doit se distinguer par un soutien indéfectible à ces hommes et à ces femmes menacés. 
(MM. Jean Lassalle et Cédric Villani applaudissent.)
Lorsqu’un lanceur d’alerte est en danger à cause des informations qu’il a divulguées, et qu’il n’a commis aucun acte illégal aux yeux de notre loi, notre pays doit se tenir à ses côtés, en lui apportant appui et protection. Comme la France le fait déjà pour les personnes menacées en Afghanistan, par exemple, il faut faciliter les demandes d’asile pour les lanceurs d’alerte étrangers. Lorsque des circonstances exceptionnelles empêchent le lanceur d’alerte de se déplacer, il doit être autorisé à formuler une demande d’asile, où qu’il se trouve, et celle-ci doit être traitée sans distinction.
En novembre dernier, notre assemblée a adopté une proposition de loi bien plus protectrice pour les lanceurs d’alerte que notre législation actuelle. Si j’ai salué – ainsi que mon groupe – les avancées que ce texte apporte, je regrette néanmoins que nous n’ayons pas saisi cette occasion pour mieux protéger les lanceurs d’alerte en dehors de nos frontières. Ainsi, le groupe de la Gauche démocrate et républicaine apporte son soutien à Julian Assange et à tous les lanceurs d’alerte. Le contrôle qu’ils exercent est précieux pour nos démocraties, car porté par une exigence d’éthique et de probité. En conséquence, nous soutenons pleinement cette proposition de résolution. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LT, SOC et FI. – M. Cédric Villani applaudit également.)
 La parole est à M. Jean François Mbaye.
Mme la présidente.
 La proposition de résolution du groupe Libertés et territoires soulève opportunément la question de la protection des lanceurs d’alerte en général et, plus singulièrement, de la situation de Julian Assange, figure emblématique.
M. Jean François Mbaye.
Aujourd’hui incarcéré en Grande-Bretagne après avoir été confronté à l’exil et avoir subi des traitements inhumains, sa liberté demeure compromise et son avenir incertain. Aucun défenseur des droits de l’homme ne saurait supporter une situation si disproportionnée. Le rapporteur spécial des Nations unies sur la torture et autres peines ou traitements cruels, inhumains ou dégradants nous le rappelle d’ailleurs dans son avis.
Les travaux récents ont prouvé que, parmi l’ensemble des groupes politiques présents dans l’hémicycle, aucun n’était insensible au sort des lanceurs d’alerte. Si notre assemblée ne saurait rester indifférente, il convient néanmoins qu’elle s’exprime, afin de faire évoluer de manière tangible la situation de Julien Assange et de tous les autres lanceurs d’alerte. Or la présente proposition de résolution comporte un certain nombre de points litigieux qu’il est difficile d’ignorer, eu égard aux enjeux qu’elle entend défendre.
Le premier point tient à ce qu’elle présente la décision d’accorder le statut de réfugié comme relevant de la seule volonté politique de l’exécutif. Or le droit d’asile répond à un cadre juridique qui suppose la réunion de conditions et le respect de procédures objectivement établies. Aussi, ce n’est pas le gouvernement français qui accorde le statut de réfugié, mais bien l’Office français de protection des réfugiés et apatrides, dont les décisions sont prises à la lumière de la jurisprudence de la Cour nationale du droit d’asile – CNDA. Rappelons, par ailleurs, qu’en vertu de l’article L. 121-7 du code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile – CESEDA –, l’Office statue en toute indépendance et de manière impartiale. Il en ressort que l’obtention du statut de réfugié repose sur des règles assurant la sécurité juridique et l’égalité de traitement des demandes, ce qui, vous en conviendrez, peut difficilement être déploré par le législateur.
Dès lors et quelle que soit l’appréciation que chacun est libre de porter sur les actions de Julian Assange, l’asile ne saurait en aucun cas être considéré comme une contrepartie à un service rendu, qu’il soit avéré ou supposé, car cela risquerait de déstabiliser tout un pan de notre droit et, avec lui, notre politique d’asile. Néanmoins, une réforme n’est-elle pas envisageable, voire souhaitable ? Sans doute. Toutefois, une telle entreprise nécessiterait un minutieux travail de fond afin d’apprécier les conséquences qu’elle pourrait directement avoir pour les demandeurs.
Au surplus, madame la rapporteure, vous avez vous-même concédé dans un article de presse publié mercredi dernier que l’adoption de votre proposition de résolution ne permettrait pas à Julian Assange de recouvrer la liberté.
L’intention est noble et nous devons adopter une position qui nous permette de faire avancer concrètement la situation.
Par ailleurs, cette proposition de résolution contient deux citations de membres de l’exécutif, l’une du Président de la République et l’autre de l’actuel garde des sceaux. Toutes deux ont été sorties de leur contexte et desservent la pertinence du propos. Celle du chef de l’État est tirée d’un entretien donné au vidéaste Hugo Travers en 2019 et concerne une situation sans rapport avec celle de Julian Assange. En évoquant « la liberté des individus », le président faisait en fait référence à un membre des forces spéciales, dont le nom avait été divulgué dans la presse et qui avait agi en justice en son nom propre contre une journaliste. Lorsque Éric Dupond-Moretti a tenu les propos cités, il n’était pas encore garde des sceaux, mais, effectivement, l’avocat de Julian Assange.
Vous l’aurez compris, telle qu’elle est rédigée, nous ne pouvons pas souscrire à cette proposition de résolution. En revanche, dans le prolongement de la proposition de loi de notre collègue Sylvain Waserman dont nous examinerons la semaine prochaine le texte issu de la commission mixte paritaire conclusive, nous sommes intimement convaincus qu’il est nécessaire et pertinent de poursuivre le travail entrepris en faveur de la protection des lanceurs d’alerte.
Ainsi que le suggère la proposition de résolution, nous devons nous tourner vers l’Union européenne et le Conseil de l’Europe, afin d’élaborer avec nos partenaires un régime à même de répondre aux insuffisances systémiques préjudiciables à tous les lanceurs d’alerte, sans exception. À l’aune de ce point de convergence, nous sommes donc déterminés et prêts à entreprendre à vos côtés, madame la rapporteure, toutes les démarches nécessaires pour œuvrer effectivement au renforcement des mesures de protection de l’ensemble des lanceurs d’alerte. Pour l’ensemble de ces raisons, et convaincu qu’il est pertinent d’avancer collectivement sur ces questions, le groupe La République en marche invite la rapporteure à retirer sa proposition de résolution. Le cas échéant, nous serions donc amenés à la rejeter. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Mais ils ne font que ça !
Mme Stéphanie Kerbarh.
 La parole est à M. Nicolas Turquois.
Mme la présidente.
 Les lanceurs d’alerte sont aujourd’hui des garants importants de nos libertés et de notre démocratie. Au service de la vérité, leur engagement nous permet de lutter efficacement contre des crimes tels que la corruption, l’évasion fiscale, la surveillance de masse ou encore l’espionnage industriel. Pourtant, ces personnes se retrouvent bien souvent face à un dilemme : dire la vérité au grand jour ou sacrifier une carrière, un quotidien ou une vie de famille. En effet, les conséquences juridiques et financières sont des risques réels et majeurs auxquels s’exposent aujourd’hui les lanceurs d’alerte.
M. Nicolas Turquois.
Conscient de l’importance de protéger ces derniers afin de faciliter l’alerte, j’ai moi-même souhaité apporter ma signature à la proposition de résolution que nous examinons. 
(Mmes Stéphanie Kerbarh et Jennifer De Temmerman applaudissent.)
(Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et FI. – Mmes Stéphanie Kerbarh et Jennifer De Temmerman, ainsi que M. Cédric Villani, applaudissent également.)
Le cas de Julian Assange pose à nos démocraties un véritable défi. C’est probablement au niveau européen que nous pourrions le plus utilement imaginer un véritable droit d’asile pour des lanceurs d’alerte notoires. Je lui dis – et nous devons lui dire – notre total soutien. Nous devons également nous mobiliser sur le sujet parce que c’est le sens de nos valeurs humanistes et européennes.
C’est aujourd’hui ce que la France s’attache à faire. Notre pays, conscient de la nécessité absolue des lanceurs d’alerte et de leur intérêt pour la démocratie, est pleinement engagé à leurs côtés pour assurer leur protection et la transparence de nos sociétés. La proposition de loi de mon collègue Sylvain Waserman, récemment adoptée successivement au sein des deux assemblées, fait des lanceurs d’alerte des piliers de nos démocraties. Elle vient ainsi renforcer la loi Sapin 2 de 2016, faisant de la France un pays à la pointe en Europe et dans le monde sur la question des lanceurs d’alerte.
Pour revenir à Julian Assange, la situation du lanceur d’alerte soulève cependant plusieurs questions. M. Assange est soumis aux décisions de la justice anglaise. Il se trouve ainsi dans un État qui garantit les libertés individuelles et où la justice est indépendante. La France n’a pas vocation à interférer dans les décisions juridiques souveraines de ses alliés.

Une députée du groupe LaREM.
 Ainsi, il revient au Royaume-Uni de décider du cas de M. Assange, d’autant qu’à notre connaissance et à l’heure où je vous parle, il n’a pas demandé l’asile politique ni un visa en France. Or, si tel était le cas, je rappelle qu’il reviendrait à l’OFPRA de traiter sa demande. En effet, ni le Gouvernement ni les parlementaires ne peuvent interférer dans les procédures de demandes d’asile.
M. Nicolas Turquois.
De plus, il ne s’agit pas uniquement du cas de M. Assange. Vous le savez, le fait de voter en faveur de cette résolution constituerait une ingérence française dans les affaires juridiques de ses voisins et mettrait la France en porte-à-faux par rapport au droit international. C’est pour cela que le groupe Mouvement démocrate (MODEM) et démocrates apparentés ne soutiendra pas ce texte, malgré l’idéal qu’il défend et le soutien indéfectible que nous devons à M. Assange et à son combat.
 On soutient, mais on s’en lave les mains ! 
M. François Ruffin.
(Mme Natalia Pouzyreff proteste.)
 La parole est à Mme Claudia Rouaux.
Mme la présidente.
 Je tiens à remercier le groupe Libertés et territoires d’avoir inscrit cette proposition de résolution à l’ordre du jour de sa niche parlementaire pour nous permettre de débattre et d’avancer, je l’espère, sur ce sujet éminemment politique. Il s’agit de protéger Julian Assange, fondateur de WikiLeaks, qui a révélé l’espionnage de l’Élysée par nos alliés américains, mais aussi tous les lanceurs d’alerte poursuivis à ce titre. Il s’agit de défendre les libertés et la démocratie, il s’agit de renouer avec une tradition chère à la France, celle d’être le pays des droits de l’homme.
Mme Claudia Rouaux.
Nous connaissons toutes et tous l’histoire de Julian Assange, qui mérite d’être rappelée. Pour avoir révélé des informations d’intérêt général au moyen de son site WikiLeaks, notamment l’espionnage par les services secrets américains du Président de la République française et de chefs de gouvernement étrangers, Julian Assange est persécuté depuis douze ans, mis sur écoute, espionné, surveillé en permanence. Pendant sept années, il s’est réfugié dans une pièce de 10 mètres carrés à l’ambassade d’Équateur à Londres. Depuis 2019, il est détenu dans une prison anglaise de haute sécurité, dans l’attente du délibéré concernant son extradition aux États-Unis où il risque 175 ans de prison.
Julian Assange n’a pas simplement fourni des informations d’intérêt général pour le monde, il a donné des informations concernant particulièrement la France. Julian Assange est donc un allié de la France, mais il n’est pas protégé. Pourtant, l’ONU, le Conseil de l’Europe, Amnesty International, Human Rights Watch et des journalistes réclament sa libération. Cette situation dépasse les clivages politiques ; les principes fondamentaux de la démocratie sont en jeu.
En raison de son combat fondamentalement politique, il est nécessaire de protéger Julian Assange en lui accordant le droit d’asile. Plus généralement, il est essentiel de permettre à tout lanceur d’alerte de nationalité étrangère, poursuivi en raison de son combat en faveur de la liberté et de la démocratie, de demander une protection à la France. Nous rappelons que le droit d’asile est un droit à valeur constitutionnelle en France. La Commission nationale consultative des droits de l’homme – CNCDH – recommande de permettre aux lanceurs d’alerte de bénéficier de ce droit. Le groupe Socialistes et apparentés, avec d’autres groupes politiques, avait d’ailleurs déposé un amendement en ce sens sur la proposition de loi de notre collègue Waserman visant à améliorer la protection des lanceurs d’alerte, mais il n’a pas été entendu par la majorité.
Parce que cette question ne se conjugue pas au passé et que nous connaîtrons certainement d’autres Julian Assange, peut-être dès demain, il est urgent de garantir une réelle protection aux lanceurs d’alerte. Ainsi, pour que toutes celles et tous ceux qui s’engagent au nom de l’intérêt général, parfois au péril de leur vie, puissent compter sur le soutien de la France et bénéficier de sa protection, nous voterons cette proposition de résolution. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LT.)
 La parole est à Mme Patricia Lemoine.
Mme la présidente.
 Nous sommes réunis aujourd’hui pour débattre, il faut en convenir, d’un sujet sensible. En effet, personne ne peut rester insensible à la situation de Julien Assange qui, rappelons-le, encourt une peine d’emprisonnement de 175 ans pour avoir commis le crime d’être lanceur d’alerte. Bien entendu, c’est inacceptable sur le principe et contraire à nos valeurs humanistes et européennes. Je tiens donc à indiquer que je m’exprimerai au nom d’une large majorité des députés du groupe Agir ensemble qui ne peuvent soutenir ce texte, uniquement pour des raisons fondées sur le droit interne et le droit international.
Mme Patricia Lemoine.
En premier lieu, vous nous invitez à accorder l’asile politique à Julian Assange. Selon l’OFPRA, l’asile est « la protection qu’accorde un État d’accueil à un étranger qui ne peut, contre la persécution, bénéficier de celle des autorités de son pays d’origine ». Or Julian Assange est détenu en Grande-Bretagne. Le risque qu’il encourt actuellement est l’extradition vers les États-Unis. Le droit à un procès équitable garanti par les droits britannique et européen à l’article 6 de la CEDH d’une part, et le
 due process of law
En deuxième lieu, vous nous invitez à faciliter l’accès au statut de réfugié pour les lanceurs d’alerte étrangers et à leur accorder l’asile politique. L’OFPRA n’est aujourd’hui compétent que pour traiter les demandes d’asile déposées sur le territoire français. Il ne peut être saisi par une personne se trouvant à l’étranger. Toutefois, un ressortissant étranger peut d’ores et déjà solliciter un visa au titre de l’asile auprès des autorités françaises sur son lieu de résidence. Un ressortissant étranger qui l’obtient pourra venir en France de manière régulière et poursuivre la procédure de demande d’asile. Dès lors, cette demande est largement satisfaite.
En troisième lieu, vous nous invitez à saisir le Conseil de l’Europe en vue d’engager les travaux d’élaboration d’une convention spécifique visant à conférer le statut de réfugié aux lanceurs d’alerte. Au mois d’août 2019 déjà, la commission des questions juridiques et des droits de l’homme de l’Assemblée parlementaire du Conseil de l’Europe, par la voix du rapporteur Sylvain Waserman, a invité le comité des ministres à lancer le processus de négociation d’une convention sur la protection des lanceurs d’alerte. Cette recommandation a d’ailleurs été votée par les députés de notre groupe, Alexandra Louis et Dimitri Houbron.
J’en viens à la quatrième invitation, appelant à faire des lanceurs d’alerte une priorité de travail des institutions communautaires. Il faut rappeler ici que le 23 octobre 2019 a été adoptée une directive européenne sur la protection des personnes qui signalent des violations du droit de l’Union : or une directive européenne a un effet direct dans le droit des pays de l’Union.
En France, la proposition de loi visant à améliorer la protection des lanceurs d’alerte et la proposition de loi organique visant à renforcer le rôle du Défenseur des droits en matière de signalement d’alerte ont été récemment votées par notre Parlement. La commission mixte paritaire a été conclusive mardi dernier : ces lois une fois promulguées feront « de la France un pays à la pointe en Europe et dans le monde sur la question des lanceurs d’alerte », selon les mots du rapporteur Sylvain Waserman, auxquels je souscris. Par ces textes, notre pays est allé encore plus loin que les exigences posées dans la loi Sapin 2 et dans la directive européenne, ce dont nous nous félicitons. Il faut toutefois souligner que, même dans ce cadre, Julian Assange n’aurait pu bénéficier de ce statut car il a révélé des informations couvertes par le secret de la défense nationale, lesquelles sont exclues du champ de l’alerte permettant la reconnaissance du statut de lanceur d’alerte.
Les membres du groupe Agir ensemble voteront librement. Pour ma part, afin de respecter la volonté de la majorité de mes collègues, je voterai contre en formant le vœu, monsieur le ministre délégué, que tous les moyens soient mis en œuvre pour que Julien Assange recouvre la liberté.
 La parole est à M. François Ruffin.
Mme la présidente.
 Quand la France se grandit-elle ? Quand sommes-nous fiers de notre pays ? La France se grandit quand elle fait résonner son non face à l’ordre mondial, face à un ordre injuste. Nous sommes fiers d’elle, fiers de nous, quand elle fait entendre sa voix, sa voix d’indépendance et de résistance, même face aux superpuissances. Nous sommes fiers de la France de 1789, notre fondation, qui affronta toutes les monarchies, toutes les tyrannies rassemblées. Nous sommes fiers du non opposé par le général de Gaulle, un certain 18 juin, à une Europe nazie ; nous sommes fiers du non de Dominique de Villepin, du non de Jacques Chirac à la guerre en Irak ; nous sommes fiers encore du non, lancé par le peuple français, un 29 mai, contre la concurrence libre et non faussée. 
M. François Ruffin.
(Mme Stéphanie Kerbarh applaudit.)
Quand, en revanche, avons-nous honte ? Quand la France se courbe, quand elle s’aplatit, quand elle se rétrécit même, quand on la fait cocue et qu’elle dit merci. 
(Mme Stéphanie Kerbarh applaudit.)
Il y a dix ans précisément, nous apprenions grâce à Edward Snowden et à Julian Assange que la NSA, la National Security Agency, les grandes oreilles américaines, avaient espionné durant des années trois présidents de la République française, Jacques Chirac, Nicolas Sarkozy et François Hollande, ainsi que des ministres de l’économie, et exercé une surveillance massive à travers 70 millions d’enregistrements téléphoniques.
Comment Paris a-t-il réagi ? En ne réagissant pas. « Il faut qu’on garde la mesure de tout cela », déclare Stéphane Le Foll, alors porte-parole du Gouvernement. « On n’est pas là pour déclencher des ruptures diplomatiques. Il y a trop de liens », poursuit-il avant de s’envoler vers Washington, pour y discuter du grand marché transatlantique. Et François Hollande se montre presque content : « Le président Obama, dans le coup de téléphone que j’ai eu avec lui, m’a confirmé que la présidence de la République ne faisait plus l’objet de ciblage. » 

L’avenir a juste confirmé notre lâcheté. Car, quoi ? La France est surveillée par un allié jusqu’à l’Élysée et nous ne prenons aucune mesure de rétorsion ! Nous n’avons aucun sursaut d’orgueil, de fierté. Nous ne faisons rien pour imposer le respect. Cette France, oui, cette France qui se laisse piétiner, elle me fait honte ! Et pire encore : quel secours, quelle protection apporte notre pays à Edward Snowden et Julian Assange quand ils sont poursuivis, pourchassés, traqués par nos amis américains ? Aucun ! Aucun secours ! Aucune protection ! Jusqu’à la comédie.
Le 3 juillet 2013, jour de honte, la France refuse qu’Evo Morales, le président bolivien, survole notre territoire. Pourquoi ? Parce que son avion était soupçonné de transporter Edward Snowden. Mesure-t-on notre lâcheté ? Et pour Julian Assange, donc, pour Julian Assange enfermé depuis dix ans, quelle main avons-nous tendue ? Aucune. Rien. Pas un geste envers l’homme qui a révélé que notre pays avait été victime d’un espionnage généralisé. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LT.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe LT.)

Mme Stéphanie Kerbarh.
 On peut, on doit accueillir Julian Assange au nom des droits de la presse, auxquels le reporter que je suis est attaché. Quel est le seul crime qu’il ait commis ? Avoir divulgué des vérités, notamment sur les guerres américaines en Irak et en Afghanistan. C’est en tant que journaliste qu’il a suscité la colère de Washington, c’est en tant que lanceur d’alerte qu’il risque une extradition, avec à la clef 175 années de prison.
M. François Ruffin.
Mais un autre motif devrait nous pousser, nous, l’Assemblée nationale, à accueillir Julian Assange, un motif qui nous tient à cœur, à nous, Français, puisqu’il est patriotique : nous devons l’accueillir pour nous, ne serait-ce que par orgueil, pour services rendus à notre nation. Nous devons l’accueillir pour la France, pour notre pays, en choisissant le chemin de la fierté plutôt que celui de la honte, en choisissant la liberté plutôt que la servilité.
 C’est vrai !
M. Alexis Corbière.
 Comme l’énonçait André Malraux : « Le mot "non", fermement opposé à la force, possède une puissance mystérieuse qui vient du fond des siècles. Toutes les plus hautes figures spirituelles de l’humanité ont dit non à César. L’esclave dit toujours oui. » Et vous, vous allez encore dire oui, vous cacher derrière de grands principes, derrière des motifs techniques, derrière des prétextes juridiques, derrière de belles phrases dans lesquelles vous déclarerez apporter tout votre soutien, puis vous allez vous en laver les mains, tel Ponce Pilate. Vous n’allez signifier au Royaume-Uni et aux États-Unis ni désaccord ni refus. Vous allez choisir la voie de la honte, le chemin de la servilité ! 
M. François Ruffin.
(Applaudissements sur les bancs des groupes FI et LT.)
 Bravo Ruffin : tu as parlé clair !
M. Alexis Corbière.
 La parole est à M. Cédric Villani.
Mme la présidente.
 Avant de commencer, je tiens à remercier Aurélien Taché de m’avoir laissé sa place pour m’exprimer dans la discussion générale.
M. Cédric Villani.
« Avez-vous quelque chose à dire ? » : c’était la question que l’on pouvait lire, le 1

Comme tant d’autres lanceurs d’alerte aux États-Unis, ils ont payé un lourd tribut, mais plus lourd que leurs homologues et bien plus encore que les criminels de guerre qu’ils ont dénoncés : Manning, après neuf mois de cachot, a été condamnée à trente-cinq ans de prison, puis graciée
 in extremis
Time Magazine
Qu’il s’agisse de Manning, de Snowden ou d’Assange, ils savaient tous, quand ils se sont décidés à passer à l’acte, qu’ils pouvaient recevoir une balle perdue. Des personnalités publiques américaines ne se sont pas privées d’appeler au meurtre d’Assange, scénario qui a été étudié puis abandonné par la CIA. S’ils n’avaient pas eu autant de force de caractère, ils auraient aussi pu finir comme Aaron Swartz, activiste de la liberté d’internet, persécuté jusqu’au suicide avant ses 27 ans. Sous la menace, emprisonnés, isolés, ils sont restés solidaires envers et contre tout – un épisode héroïque dans un feuilleton dramatique d’une immense confusion, parsemé de mensonges d’État, de dénigrements, d’attaques insidieuses et d’une procédure judiciaire d’une complexité vertigineuse.
Mais ce serait un piège, ce soir, d’explorer l’aspect technique du dossier. Des experts indépendants sur la détention arbitraire l’ont déjà fait aux Nations unies.
 (Mme Stéphanie Kerbarh applaudit.)
(Mêmes mouvements.)
Le droit a parlé mais rien ne bougera sans le rapport de force politique. Assange est soutenu par les représentants de la presse du monde entier, qui lui ont décerné des dizaines de prix pour l’action de WikiLeaks. D’Amnesty International à Reporters sans Frontières, en passant par la Freedom of the Press Foundation, l’Union américaine pour les libertés civiles et le Comité pour la protection des journalistes, ils ont tous pris parti. Ils ne s’y trompent pas : l’attaque contre Assange, commencée par l’administration Obama, renforcée sous Trump, maintenue sous Biden, est une attaque contre tout le journalisme d’investigation international.
Et que dire des méthodes employées par cette administration qui foule aux pieds les libertés individuelles jusqu’à enregistrer les conversations d’Assange avec ses avocats et récupérer toutes les données Google des membres de WikiLeaks – une administration si arrogante qu’elle a la prétention de juger un journaliste australien pour des actions qu’il a effectuées depuis la Suède ou la France ?
Moi qui ai tant admiré, pour en avoir bénéficié, les talents d’accueil de la société américaine, moi dont la carrière scientifique doit tant aux campus vibrants et ouverts d’Atlanta, de Berkeley ou de Princeton, je reste sidéré devant un tel dévoiement des valeurs américaines.
Quant aux valeurs historiques de la nation française, voici venu le moment de les honorer.
« Avez-vous quelque chose à dire ? » Oui, ce soir nous avons quelque chose à dire, grâce au groupe Libertés et territoires et à cette proposition de résolution présentée par nos collègues Jennifer De Temmerman, Jean Lassalle, François Ruffin et d’autres encore, tous très impliqués. Ce soir, c’est le moment, chers collègues, par vos déclarations et vos votes, de porter la voix de la France qui ne saura se faire respecter que si elle parle haut, c’est le moment d’affirmer votre attachement à la liberté et aux valeurs universelles qui fondent notre démocratie, c’est le moment de clamer tant notre indignation devant la force arbitraire qui broie Julian Assange que notre volonté de le protéger. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LT.)

Mme Stéphanie Kerbarh.
 La discussion générale est close.
Mme la présidente.
La parole est à M. le ministre délégué chargé du commerce extérieur et de l’attractivité.
 Le commerce l’emporte sur le droit ! Est-ce le message que l’on envoie depuis la tribune ? Comment se fait-il que ce ne soit pas le ministre chargé des affaires étrangères qui s’exprime ?
M. François Ruffin.
 Mais tais-toi !
Un député du groupe LaREM.
M. Franck Riester,
 ministre délégué chargé du commerce extérieur et de l’attractivité
La justice britannique s’est prononcée en première instance, le 4 janvier 2021, contre la demande d’extradition formulée par les États-Unis, en prenant en considération les risques que celle-ci ferait peser sur la santé mentale de M. Assange. Cette décision a fait l’objet d’un appel par l’autorité de poursuite britannique pour le compte des États-Unis. Dans une décision du 10 décembre 2021, la Haute Cour de justice britannique a estimé que les garanties données par les autorités américaines en matière de conditions de détention étaient suffisantes pour autoriser l’extradition de M. Assange vers les États-Unis. Le 24 janvier 2022, la Haute Cour de justice britannique a autorisé M. Assange à faire appel de cette décision devant la Cour suprême du Royaume-Uni.
Vous le voyez, cette situation juridique concerne au premier chef les autorités judiciaires du Royaume-Uni. Nous considérons que le Royaume-Uni est un État de droit et nous faisons confiance à sa justice.
Or la proposition de résolution qui vous est soumise prévoit l’éventualité d’une demande d’asile politique en France de M. Assange. Avant toute chose, permettez-moi de vous rappeler le cadre juridique d’une telle demande : en application du code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile, il appartient exclusivement à l’Office français de protection des réfugiés et apatrides, sous le contrôle juridictionnel de la Cour nationale du droit d’asile, de se prononcer en matière d’éligibilité à la protection internationale et de reconnaître la qualité de réfugié à une personne qui invoque la crainte de persécutions.
Selon la loi, l’OFPRA n’est compétent pour connaître d’une demande d’asile qu’autant qu’elle a préalablement été enregistrée par l’autorité administrative compétente : il ne traite donc que les demandes déposées sur le sol français et ne peut être saisi depuis l’étranger. Pour demander asile en France, un ressortissant étranger qui se trouve en dehors de notre territoire doit solliciter auprès des autorités consulaires françaises un visa dont la délivrance relève 

Comme vous le voyez, cette question n’est pas nouvelle. Interrogées au sujet de leur décision au cas où M. Assange demanderait effectivement l’asile politique, les autorités françaises avaient alors estimé qu’il n’y aurait pas lieu de répondre favorablement à cette demande, compte tenu d’éléments liés à la situation de fait comme à la situation juridique de l’intéressé : or il n’apparaît pas que ces éléments aient évolué depuis. Toutefois, la situation de droit et de fait de M. Assange ne remet aucunement en cause notre engagement constant en faveur de la liberté d’expression et de la protection des lanceurs d’alerte.
D’une part, en effet, la loi française consacre la liberté d’expression comme l’un des piliers de la démocratie. Elle n’est pas absolue : le corpus juridique qui l’encadre depuis la loi du 29 juillet 1881 a progressivement été étoffé par l’adjonction de règles concernant le respect de la personne, la protection des mineurs et la répression de l’injure, de la diffamation ou de l’atteinte à la vie privée. Conformément à notre tradition libérale et aux prescriptions de la loi de 1881, les abus de la liberté d’expression ne peuvent être sanctionnés que par le juge judiciaire, gardien des libertés, sans intervention du pouvoir exécutif.
D’autre part, avec la loi Sapin 2 du 9 décembre 2016, la France a fait partie des dix premiers États membres de l’Union européenne à s’être dotés d’un texte protégeant les lanceurs d’alerte – il en résulte ce statut juridique du lanceur d’alerte que vous évoquiez, entouré de conditions protectrices pour les différentes parties prenantes. La proposition de résolution mentionne en outre la dimension européenne de notre action sur ce point : la France a ainsi joué un rôle moteur en vue de faire aboutir les négociations concernant la directive adoptée le 7 octobre 2019 sur la protection des personnes qui signalent des violations du droit de l’Union européenne. Nous avons défendu une approche équilibrée, permettant de préserver un instrument unique au champ d’application large, à même de protéger le plus largement possible les lanceurs d’alerte contre le risque de représailles tout en garantissant un dispositif juridique proportionné aux différents niveaux de gravité. La directive prévoit la possibilité d’un signalement externe, soit directement, soit à l’issue d’un signalement interne resté vain, ainsi qu’une protection, sous certaines réserves, en cas de divulgation au public.
Vous le savez, mesdames et messieurs les députés, Sylvain Waserman – que je remercie – a déposé le 21 juillet 2021 une proposition de loi visant à transposer cette directive et qui, en réalité, va plus loin que les dispositions européennes. Elle remédie à plusieurs limites de la loi Sapin 2, notamment en renforçant l’accessibilité aux dispositifs d’alerte par la suppression de l’obligation de lancer l’alerte en interne avant de les faire connaître à des interlocuteurs externes à l’organisation concernée. Elle étend également la protection des lanceurs d’alerte à ceux qui facilitent leur tâche et qui peuvent être des personnes morales à but non lucratif. Le Gouvernement ayant engagé la procédure accélérée le 25 octobre 2021, le texte a été adopté, après modifications, à l’unanimité par l’Assemblée nationale le 17 novembre : je me réjouis que les députés et sénateurs qui se sont réunis en commission mixte paritaire le 1

Sur ce thème, la France est un bon élève : à ce stade, aucun État membre de l’Union européenne n’a respecté le délai de transposition de deux ans fixé pour la directive. Ainsi que l’évoquait M. Mbaye, nous pourrions poursuivre nos efforts en vue d’inciter nos partenaires européens à la transposer également, améliorant la protection des lanceurs d’alerte en Europe. Je tiens toutefois à rappeler que le cadre juridique de cette protection reste tout à fait distinct de celui de l’asile politique : des lanceurs d’alerte peuvent certes, s’ils remplissent les conditions requises, bénéficier de la protection des demandeurs d’asile ou de la protection subsidiaire, mais ce sont là, je le répète, deux sujets et deux statuts différents.
Enfin, la proposition de résolution fait référence aux travaux du Conseil de l’Europe, où ont été négociés plusieurs instruments visant à instaurer des normes en matière de signalement et en matière de protection des lanceurs d’alerte. La Convention civile sur la corruption et la Convention pénale sur la corruption, adoptées en 1999, incitent notamment les États parties, dont la France, à prendre des mesures de protection des personnes qui divulguent des informations dans l’intérêt général. En 2014, le comité des ministres du Conseil de l’Europe a adopté une recommandation traitant spécifiquement de la protection des lanceurs d’alerte.
Faut-il, comme vous le souhaitez et comme le recommande l’APCE, un instrument général et juridiquement contraignant relatif aux lanceurs d’alerte ? Le comité des ministres a clairement exprimé sa position à cet égard le 29 avril 2020 : « La négociation d’un instrument contraignant, telle une convention, représenterait un processus long et au résultat incertain compte tenu de la complexité du sujet et de la diversité des solutions adoptées par les États membres pour protéger les lanceurs d’alerte. » Il estime plus opportun à ce stade d’encourager les États à appliquer pleinement les recommandations existantes, au besoin avec l’assistance technique des comités et organes compétents du Conseil de l’Europe.
Pour l’ensemble des raisons que je viens d’évoquer, vous comprendrez…
 Non, on ne comprend pas !
M. Alexis Corbière.
M. Franck Riester,
 ministre délégué
(M. Bruno Questel applaudit.)
 Sur l’ensemble de la proposition de résolution, je suis saisie par le groupe Socialistes et apparentés et par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.
Mme la présidente.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 À la demande du groupe La République en marche, la séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 Dans les explications de vote, la parole est à M. Alexis Corbière.
Mme la présidente.
 Je me permets de monter à la tribune car c’est peut-être tout ce qu’il reste finalement.
M. Alexis Corbière (FI).
 (Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM.)
Un homme a été condamné à mort, en réalité, en étant condamné à l’enfermement. Je vais citer quelqu’un : « On va tout de même rappeler ce qu’il a permis de révéler. Il a permis de révéler en France que Jacques Chirac, Nicolas Sarkozy et François Hollande avaient été espionnés par les Américains, ça n’est pas rien. Il a permis de révéler également que Pierre Moscovici et François Baroin, deux ministres français de l’économie, avaient fait l’objet d’une opération d’espionnage économique conduite par les États-Unis. » Celui qui parlait ainsi s’appelait Éric Dupond-Moretti : il était alors avocat de M. Julian Assange.
 Excellent ministre !
M. Bruno Questel.
 Il parlait vrai, et vous le jugez aujourd’hui excellent ministre.
M. Alexis Corbière.

M. Bruno Questel.
 Avant d’être ministre, il n’était déjà pas mauvais, notamment lorsqu’il s’exprimait ainsi.
M. Alexis Corbière.
Si vous le jugez excellent, soyez fidèles à sa parole. Comment un homme, dont le délit est précisément d’avoir permis à la France de faire face à ceux qui veulent mettre en cause son indépendance, ne devrait-il pas bénéficier de l’aide de la France ? À quoi se juge une grande nation libre et indépendante ? Au fait que, précisément, même si vous jugez les États-Unis d’Amérique comme un pays ami, nous devons leur dire que le sort qu’ils ont réservé à Julian Assange est intolérable. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LT.)
(Un député du groupe LaREM agite les bras.)
Vous levez les mains en faisant le marionnettiste, collègue. Mais qui est la marionnette de qui dans cette histoire ? Le dossier est clair ! Monsieur le ministre délégué, je vous ferai un reproche, si vous me le permettez : vous n’avez jamais évoqué le cas de Julian Assange à cette tribune. Jamais ! 
(M. François Ruffin applaudit.)
Cette proposition de résolution parle vrai, parle juste. Il est tard : envoyons un signal de lumière dans la nuit que traverse cet homme. 
(MM. François Ruffin et Jean Lassalle applaudissent.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe LT. – M. François Ruffin applaudit également.)
 La parole est à Mme Jennifer De Temmerman.
Mme la présidente.
 La majorité va s’exprimer, tout de même ? 
M. François Ruffin.
(Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Ce soir finalement, quoi qu’il arrive, nous aurons réussi. Julian Assange aura reçu le soutien de ceux qui, en France, accordent un prix à la vérité, à la liberté et aux droits humains. Nous ne sommes pas naïfs, nous savons aussi que sa situation n’aurait pas été réglée ce soir : nous n’avons jamais prétendu le contraire. Nous avons entendu vos arguments, chers collègues, mais il s’agit d’une proposition de résolution, c’est-à-dire avant tout d’un geste symbolique, qui dit de nous ce que nous sommes et ce que nous défendons. Comme tant d’autres gestes symboliques dans cet hémicycle, il s’oppose à une situation que vous-même jugez indigne.
Mme Jennifer De Temmerman (LT).
Certes, j’entends que l’OFPRA est seul habilité à traiter la demande que Julian Assange pourrait déposer, mais il est des cas où l’exécutif a su intervenir pour faire obtenir la nationalité française à des héros du quotidien. 
(« Très bien ! » et applaudissements sur les bancs du groupe LT.)
Je pourrais déployer tous vos arguments, chers collègues, et les démonter un par un. Mais ce qui compte ce soir, finalement, ce n’est pas que nous demandions d’accorder l’asile à Julian Assange : c’est que nous assurions de notre soutien un homme épuisé et diminué, moralement et physiquement – jusqu’au point de ne plus y voir faute de lumière du jour, nous disaient ses proches –, un homme qui n’a jamais mérité un tel sort mais qui a mérité, au contraire, notre respect et notre reconnaissance. Les convictions demandent des actes. Je vous en prie : ce soir, nous pouvons voter pour lui déclarer simplement notre soutien. Nous travaillerons ensemble, ensuite, aux meilleures solutions, mais nous aurons au moins envoyé un message clair et fort. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LT.)
Monsieur le ministre délégué, nous aurions aimé vous entendre soutenir Julian Assange ; nous aurions aimé vous entendre soutenir l’idée d’une grande convention, qui a été défendue par ceux qui ont pris la parole sur les bancs de la majorité – je les en remercie. Mais nous n’avons pas entendu cela. Alors, dans un esprit de responsabilité, nous prenons la décision de soutenir jusqu’au bout Julian Assange et de lui assurer que nous sommes avec lui. 
(« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs du groupe LT. – M. François Ruffin applaudit également.)
 Je mets aux voix l’article unique de la proposition de résolution.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Honteux ! Zéro valeur !
Des députés du groupe LT.
 L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi constitutionnelle relative à la reconnaissance du vote blanc pour l’élection présidentielle (n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
Mme la présidente.
M. Jean-Félix Acquaviva,
 rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
La proposition de loi constitutionnelle soumise à notre examen a été déposée par notre collègue Jean Lassalle, que je salue. Son contenu découle d’une croyance forte, celle qu’une meilleure prise en compte du vote blanc lors de l’élection présidentielle constituerait un premier pas dans le sens d’une réconciliation des Français avec la démocratie.
En droit électoral, le vote blanc a longtemps été rendu invisible. Le Conseil d’État a précisé dès 1806 que les bulletins blancs devaient être retranchés des votes émis et assimilés aux votes nuls. Ce double principe de l’exclusion des votes blancs des suffrages exprimés et de leur assimilation aux votes nuls a perduré jusqu’à une loi du 21 février 2014. Il s’inscrivait dans une tradition historique, celle d’une conception utilitariste du droit de vote. Dans ce cadre, le suffrage a pour unique finalité d’arrêter une désignation en cas d’élection ou une décision en cas de référendum. Dans cette optique, la prise en compte du vote blanc est perçue comme dangereuse.
Une première rupture avec cette tradition historique est apparue, comme je l’indiquais, avec la loi du 21 février 2014 visant à reconnaître le vote blanc aux élections, qui a eu pour objet de le distinguer du vote nul. Désormais, les bulletins blancs sont décomptés séparément et annexés aux procès-verbaux des élections. Cette évolution législative a permis d’atteindre un premier degré de reconnaissance juridique du vote blanc qui est ainsi mesuré, et dont la visibilité est ainsi accrue. Nous savons désormais, par exemple, que, lors du second tour de l’élection présidentielle de 2017, plus de 3 millions d’électeurs ont fait le choix d’un bulletin blanc, soit 6,4 % des inscrits et 8,5 % des votants.
Toutefois, l’avancée permise par la loi de 2014 est avant tout symbolique. Le vote blanc est en effet mieux reconnu mais il reste sans incidence sur le scrutin. La présente proposition de loi constitutionnelle suggère en conséquence d’aller plus loin. En rupture avec la conception strictement utilitariste du droit de vote, elle revient à affirmer que le suffrage universel peut et doit permettre aux citoyens d’exprimer leurs opinions, fussent-elles contestataires.
L’article 1

En plus de répondre à la volonté des Français, l’évolution proposée par la présente proposition de loi constitutionnelle permettra de lutter contre l’abstention. Au premier tour de l’élection présidentielle, celle-ci représentait 16,2 % des inscrits en 2007, 20,5 % en 2012 et 22,2 % en 2017. Au second tour, elle s’élevait à 16 % des inscrits en 2007, 19,7 % en 2012 et 25,4 % en 2017. Ces chiffres doivent nous alerter. Reconnaître que le vote blanc a une véritable signification politique et lui donner le pouvoir de changer le cours de l’élection constitue une première étape pour réconcilier les citoyens avec les urnes. En 2017, 78 % des abstentionnistes déclaraient qu’ils auraient voté blanc si cette option avait été officiellement reconnue.
L’intégration des bulletins blancs dans les suffrages exprimés emporte naturellement des conséquences sur le mode de scrutin présidentiel. L’article 2 de la proposition de loi constitutionnelle anticipe la situation dans laquelle aucun candidat n’obtiendrait la majorité absolue des suffrages exprimés au second tour. Il met en place un dispositif permettant d’éviter tout blocage institutionnel.
Le dispositif initial de la proposition de loi prévoyait que le Conseil constitutionnel invaliderait l’élection si aucun candidat n’obtenait la majorité absolue des suffrages exprimés et qu’il était procédé à un second scrutin. Par un amendement que je soutiens, notre collègue Jean Lassalle propose de préciser que, lors de ce second scrutin, le candidat ayant recueilli le plus grand nombre de suffrages au second tour est élu. Le dispositif ainsi amendé permettrait un juste équilibre entre, d’une part, la nécessité démocratique de donner à ceux qui souhaitent manifester leur refus de faire un choix parmi l’offre politique une incidence sur le scrutin, et, d’autre part, l’impératif de stabilité institutionnelle en limitant à deux le nombre maximum de scrutins.
Tel est donc le sens de cette proposition de loi constitutionnelle, circonscrite par son objet mais profondément inspirée par la vision qu’elle porte de notre démocratie et du suffrage universel. 
(MM. Alexis Corbière et Jean Lassalle applaudissent.)
 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de la citoyenneté.
Mme la présidente.
Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée chargée de la citoyenneté
Je tiens à vous dire que le Gouvernement sera défavorable à cette évolution, pour plusieurs raisons. D’abord la modification constitutionnelle que vous proposez représente un bouleversement d’ordre juridique majeur à l’égard duquel le Conseil constitutionnel a souhaité nous mettre en garde. Il représente aussi et surtout un risque pour la solidité et pour la stabilité de notre système institutionnel. C’est pourquoi il nous semble que nous ne pouvons pas y souscrire.
Je tiens néanmoins à saluer l’occasion qui nous est donnée aujourd’hui de débattre de la signification du vote blanc, de cette non-expression d’un choix qui témoigne, dans la plupart des cas, d’une forme d’insatisfaction vis-à-vis de l’offre politique existante, ainsi que de l’éloignement de beaucoup de nos concitoyens de la sphère publique. Ce débat devrait nous permettre de nous poser davantage la question de savoir comment nous pouvons, nous, responsables politiques, intéresser de nouveau nos concitoyens au débat démocratique, réenchanter la politique, pour que chacun puisse vouloir exprimer sa préférence, au lieu de se mettre en retrait, soit en s’abstenant, soit même en refusant de procéder à un choix lors de l’élection.
Car c’est cela qui devrait être le cœur de notre débat. Nous devons entendre les raisons qui amènent nos concitoyens à s’exprimer à travers un bulletin de vote blanc et nous donner collectivement les moyens de faire revenir les Français vers la politique, de redonner envie aux Français de choisir leurs élus, car c’est à travers cet acte de choix que les Françaises et les Français peuvent orienter l’avenir du pays, de nos régions, de nos départements, de nos communes. Refuser de choisir, refuser d’élire, c’est aussi exposer la collectivité à ne pas être gouvernée. Et la question se poserait alors, puisque, comme vous le savez, la loi du 21 février 2014 visant à reconnaître le vote blanc aux élections permet d’ores et déjà de décompter séparément les bulletins de vote blancs des bulletins nuls. La loi organique du 25 avril 2016 de modernisation des règles applicables à l’élection présidentielle a introduit cette disposition dans le cadre de l’élection présidentielle.
Mais le débat autour du vote blanc ne date pas des années 2000. Le 18 ventôse an VI, soit le 6 mars 1798, une loi fut votée autorisant le vote blanc, au moment où le vote par bulletin s’insérait durablement dans la vie politique française. Tout au long du XIX


 Sous l’Empire, on ne votait pas beaucoup !
M. Alexis Corbière.
Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée
C’est au moment même où on a vu s’enraciner le suffrage universel direct et une démocratie libérale fondée sur l’idée que le suffrage doit conduire à sélectionner les responsables politiques, que le vote blanc fut abandonné.
Mais l’acte de vote sert aussi à exprimer une opinion. Certes, le vote blanc peut nous dire quelque chose : une défiance, une indifférence, une forme de mécontentement peut-être. Toutefois, je crois que les opinions politiques devraient s’exprimer avant tout en renforçant le pluralisme politique, en permettant à tous les courants de pensée de trouver une expression politique et démocratique, et donc à travers un choix exprimé dans l’urne.
Nous avons eu hier dans cet hémicycle un débat riche autour de la mise en place d’une dose de proportionnelle aux élections législatives, sur la recherche d’un mode d’élection plus lisible et plus cohérent pour les élections régionales et départementales, ainsi d’ailleurs que sur la parité dans les conseils municipaux.
 C’était une promesse du Président !
M. Bertrand Pancher.
Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée
En réalité, ce n’est pas cela que les citoyens attendent. Ce qu’ils attendent, ce sont des élus qui se mobilisent pour les écouter, pour répondre à leurs besoins, pour apporter des réponses aux grands enjeux d’avenir et aux problèmes du quotidien : or le vote blanc ne répondra pas à ces attentes.
Les conséquences de la reconnaissance du vote blanc en tant que suffrages exprimés pour l’élection du Président de la République seraient, par ailleurs, potentiellement graves puisque prendre en compte les votes blancs dans les suffrages, ce serait, par exemple, porter atteinte à la légitimité de l’élection du Président de la République et donc à l’ensemble de notre système démocratique. Le Président de la République est élu à la majorité absolue des suffrages exprimés. Ce que vous proposez reviendrait donc à mettre en cause ce principe cardinal pour cette élection. Par ailleurs, le système que vous proposez présente un risque considérable : celui de l’incapacité potentielle d’élire un président de la République puisque, théoriquement, en l’absence de majorité absolue, il nous faudra recommencer autant de fois que nécessaire l’organisation d’un nouveau scrutin.
Cette situation créerait une instabilité importante au sommet de l’État, difficilement acceptable pour nos concitoyens.
 (M. Bruno Questel applaudit.)
 Elle a raison !
M. Bruno Questel.
Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée
 Évidemment !
M. Bruno Questel.
Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée
Pour compléter l’analyse concernant l’instabilité que cette disposition introduirait dans l’élection du Président de la République, tenons compte des enseignements tirés des scrutins passés. En 2017, ce sont 3,21499 millions de bulletins blancs qui ont été recensés. Si la disposition aujourd’hui proposée avait été en vigueur, le score du président élu au second tour aurait été de 60 %, au lieu de 66 %. Alors que les bulletins blancs n’étaient pas encore décomptés à part, en 2012 les bulletins blancs et nuls ont représenté 2,154956 millions de voix. Le président élu en 2012 n’aurait alors obtenu que 49 % des suffrages au lieu de 52 %. Le Conseil constitutionnel aurait dû procéder à l’invalidation du scrutin malgré les plus de 18 millions de voix réunies en 2012 et les plus de 16 millions de voix portées sur le second candidat.
C’est sans compter, mesdames et messieurs, sur l’effet d’entraînement qu’aurait cette disposition introduite dans les règles de l’élection du Président de la République. Des demandes émergeraient rapidement pour que les nouvelles modalités de prise en compte du vote blanc soient étendues à toutes les autres élections de notre système démocratique. La prise en compte dans une élection au scrutin de liste des bulletins blancs en tant que suffrages exprimés implique des évolutions notables et contestables.
En premier lieu, la prise en compte du vote blanc augmente mécaniquement le nombre de suffrages exprimés. Par conséquent le pourcentage de suffrages recueillis diminue pour chaque liste, quand bien même le nombre de suffrages qu’elles obtiennent en valeur absolue resterait constant – c’est mathématique. L’effet obtenu serait donc contraire à l’effet escompté, puisqu’une telle évolution pénaliserait les formations politiques modestes qui atteindraient plus difficilement les seuils de pourcentage fixés par le code électoral pour la répartition des sièges, l’accès à un éventuel second tour et même la fusion des listes.
Il en va de même pour les seuils qui permettent d’accéder au remboursement des frais de campagne. Compter le vote blanc dans les suffrages exprimés sans modifier les seuils électoraux porterait atteinte à l’exigence constitutionnelle de participation équitable des partis et des groupements politiques à la vie politique et de garantie de l’expression pluraliste des opinions, consacrée par l’article 4 de la Constitution.
Par ailleurs, cette évolution présenterait le risque plus global de multiplier les seconds tours, tout en rendant plus difficile l’obtention de la majorité absolue dès le premier tour. Il faudrait alors évaluer très finement l’impact du vote blanc sur la répartition des sièges, la possibilité ou non d’attribuer au vote blanc des sièges qui demeureraient vacants. Dès lors, pour les scrutins proportionnels, deux hypothèses seraient envisageables : soit la reconnaissance du vote blanc pourrait être sans effet sur la répartition des sièges, ce qui viderait de son sens sa prise en compte, soit les votes blancs seraient attribués à des sièges qui demeureraient donc vacants pendant toute la durée du mandat : on frôlerait alors l’absurde.
Pour les scrutins majoritaires, où la loi impose la majorité absolue de suffrages exprimés pour être élu dès le premier tour, l’intégration des votes blancs rendrait plus difficile l’élection dès le premier tour, comme je l’évoquais précédemment.
Dans le cas spécifique des référendums, dès lors que les bulletins blancs seraient assimilés à des suffrages exprimés, le vote blanc deviendrait-il une troisième option, en plus des bulletins « oui »et « non » ? Dans cette hypothèse, les règles d’adoption des dispositions soumises à référendum devraient être elles aussi très largement modifiées dans la loi, pour envisager en première hypothèse l’adoption de la disposition soumise à référendum, à condition que le oui l’emporte à la majorité absolue. Cela reviendrait à assimiler les votes blancs à des votes « non » et cette option pourrait donner lieu à des manipulations kafkaïennes. J’illustrerai mon propos d’un exemple. Si la question posée est : « Êtes-vous favorable au projet consistant à réduire à cinq ans le mandat présidentiel ? », le vote blanc sera assimilé au non et donc au vote en faveur du maintien du septennat, alors que si la question est : « Êtes-vous favorable au maintien du septennat ? », le vote blanc est assimilé à un vote favorable au quinquennat.
La deuxième hypothèse concernant les référendums serait de modifier la règle d’adoption des dispositions soumises à référendum, de manière que l’adoption de la disposition soumise à référendum le soit à la condition que le oui l’emporte à la majorité relative. Cette option poserait alors la question des conséquences à tirer d’une majorité relative de votes blancs par rapport au vote oui et au vote non.
Vous le constatez, mesdames et messieurs les députés, la prise en compte du vote blanc nous obligerait à modifier substantiellement le droit électoral et les effets de telles modifications sont considérables. L’examen dans cette assemblée du texte qui devait devenir la loi du 21 février 2014 visant à reconnaître le vote blanc avait déjà permis de pointer les obstacles insurmontables qui naîtraient de la prise en compte des bulletins blancs dans les suffrages exprimés, qu’il s’agisse d’élections au scrutin uninominal majoritaire ou au scrutin de liste proportionnelle, ou de référendums.
Toutefois, et cela a bien été noté lors des débats de 2014, abstentions et votes blancs ne peuvent pas être mis sur le même plan, car en déposant un bulletin dans l’urne, même un bulletin blanc, le citoyen participe à l’élection. Le vote blanc doit donc alors être considéré différemment. C’est ce qui a conduit le Parlement à faire en sorte que les votes blancs soient décomptés et distingués des votes nuls.
La loi de 2014 est allée plus loin en élargissant la définition du vote blanc : alors qu’il était auparavant limité au cas de l’enveloppe contenant une feuille de papier blanc vierge, reconnue comme telle au moment du dépouillement, c’est-à-dire exempte de tout signe et de toute annotation, le vote blanc est, à compter de ladite loi, étendu à l’enveloppe réglementaire trouvée vide, ce qui donne à l’électeur la possibilité de décider de son vote blanc dans le secret de l’isoloir, même sans avoir pensé au préalable à apporter sa feuille de papier blanc vierge.
Comme l’explique le rapport d’information visant à identifier les ressorts de l’abstention, que je souhaite à nouveau saluer pour la qualité de ses propositions et des analyses effectuées : « Le vote blanc est un non-choix : il ne permet la désignation d’aucun candidat, ce qui est pourtant la fonction de l’élection. » 
(M. Bruno Questel applaudit.)
 Exprimés !
M. Alexis Corbière.
Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée
(M. François-Michel Lambert s’exclame.)
Ces dispositions sont de nature à traiter le sujet dont nous débattons aujourd’hui : celui de l’abstention. Le sujet, c’est que l’offre politique ne correspond pas toujours à la demande 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM)
(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Dans la discussion générale, la parole est à M. Jean Lassalle.
Mme la présidente.
 Je tiens tout d’abord à remercier mon collègue et ami Jean-Félix Acquaviva qui a bien voulu rapporter la proposition de loi constitutionnelle dont je suis l’auteur. Je remercie également le groupe Libertés et territoires de m’avoir donné la chance de présenter ce texte, de défendre les idées et les valeurs que nous partageons avec un très grand nombre d’entre vous et avec de très nombreux Français. Je remercie enfin tous les groupes qui ont bien voulu jouer le jeu aujourd’hui pour que l’ensemble des textes inscrits dans le cadre de la niche de notre groupe puissent être examinés, même s’ils ont connu des fortunes diverses.
M. Jean Lassalle.
Comme nous l’avons rappelé lors de l’examen de ce texte en commission, la démocratie représentative à laquelle nous sommes tous tant attachés est, ces dernières années, contestée. D’ailleurs, la longue intervention de Mme la ministre déléguée illustre à elle seule l’extrême inquiétude qui habite le Gouvernement et le Président de la République. J’y reviendrai ultérieurement.
L’abstention atteint des niveaux sans précédent ; la défiance envers les élus et, plus encore, envers les partis politiques illustre le fossé qui se creuse entre le peuple et ses représentants. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LT.)
Ainsi, Emmanuel Macron a été élu en 2017 par seulement 43,6 % des électeurs inscrits : 12 millions de Français se sont abstenus et plus de 3 millions ont voté blanc. Il s’agit du record absolu sous la V

Depuis la loi de 2014, dont mes collègues du groupe UDI-I étaient à l’origine – je les en remercie – les votes blancs sont désormais décomptés séparément. Toutefois, ils n’entrent toujours pas dans la prise en compte des suffrages exprimés. Ainsi, ils ne sont que très insuffisamment portés à la connaissance du grand public.
Le vote blanc est pourtant, dans son principe, très différent de l’abstention. Vous avez longuement parlé de l’abstention, madame la ministre déléguée, mais je parle, quant à moi, du vote blanc, qui est l’expression d’une pensée affirmée. En votant blanc, les citoyens nous disent : « Je participe au vote mais aucun des candidats, » – vous comprendrez que je ne parle pas de moi – « aucun des projets ne correspond à mes attentes ». Cela signifie que, s’ils se sentent concernés par la vie démocratique, ils ne se sentent ni compris ni entendus.
La reconnaissance du vote blanc pour l’élection présidentielle poursuit donc plusieurs objectifs. Tout d’abord, il s’agit de reconnaître une volonté populaire maintes fois exprimée : les citoyens français y sont favorables dans leur immense majorité, comme le montrent l’ensemble des sondages réalisés sur le sujet. Un sondage effectué par l’IFOP en 2017 révélait que 86 % des Français sont favorables à la reconnaissance du vote blanc en tant que suffrage exprimé pour l’élection présidentielle. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LT.)
De plus, reconnaître le vote blanc est de nature à entraîner une baisse de l’abstention – nous le constaterons très vite. Les électeurs qui ne se reconnaissent pas dans l’offre proposée, mais souhaitent exprimer leur attachement à la démocratie, se rendront de nouveau aux urnes.
Enfin, la baisse de l’abstention redonnerait au Président de la République un socle électoral solide et lui assurerait une vraie légitimité.
Bien que je ne sache pas combien de temps de parole il me reste, je suis obligé de répondre à votre argumentaire, madame la ministre déléguée, car je n’aurais sans doute pas d’autre occasion de le faire. Vous avez dit que, tout au long du XIX


 Très bien !
M. François-Michel Lambert.
 Vous avez également évoqué la situation dans laquelle nous nous trouverions si le vote blanc arrivait en tête des suffrages. Toutefois, qui vous dit, madame, ce qui se passera lors de la prochaine élection présidentielle ? Avez-vous senti le climat de colère qui règne dans notre pays ? Avez-vous vu comment un candidat qui utilise des termes que je n’aurais jamais cru entendre dans le langage public actuel sur les plateaux de télévisions nationales – poussé aux fesses d’ailleurs par l’ensemble des médias – a pu monter à 15 % des intentions de vote en trois semaines ? Ne pensez-vous pas qu’il y a là de quoi être préoccupé ? Vous avez raison mais vous nous opposez une réponse technique. Elle est très chouette, votre réponse technique, mais moi, je vous parle de politique, madame !
M. Jean Lassalle.
Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée
 Je sais que vous n’êtes pas sourde, mais vous êtes quand même très sourde lorsque vous répondez ce que vous venez de nous répondre.
M. Jean Lassalle.
Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée
 Vous êtes membre du Gouvernement depuis cinq ans et vous n’avez tenu aucun compte…
M. Jean Lassalle.
Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée
 Je vous ai laissé parler, laissez-moi aller au bout de mon propos, car nous n’aurons pas l’occasion de débattre d’un sujet d’une telle gravité tous les jours. Votre inquiétude perce dans votre regard et dans celui du Gouvernement.
M. Jean Lassalle.
Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée
 Nous avons encore la possibilité de parler tranquillement de ce sujet mais, d’ici peu de temps, nous n’en aurons plus le loisir, surtout si vous campez sur des positions aussi rigides et aussi éloignées des demandes du peuple souverain – vous voyez que je peux m’exprimer calmement.
M. Jean Lassalle.
Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée
 Mais l’Assemblée nationale, c’est aussi la passion, madame…
M. Jean Lassalle.
Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée
 …et c’est le murmure…
M. Jean Lassalle.
Mme Marlène Schiappa,
 ministre déléguée
 …de ceux qui croient à la paix, à la démocratie, à la liberté de notre grand pays, ce peuple souverain qui est devenu universaliste à travers mers et montagnes, et qui est en train de perdre ce qu’il était. 
M. Jean Lassalle.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LT.)
 C’est beau, ça !
M. Bertrand Pancher.
 Il vous restait deux minutes, monsieur Lassalle.
Mme la présidente.
La parole est à M. Alexis Corbière.
 Le débat s’achèvera après ma prise de parole mais je veux remercier les membres du groupe Libertés et territoires – ils ont beaucoup été remerciés tout au long de cette journée et je ne voudrais pas qu’ils en prennent l’habitude – d’avoir engagé une discussion politique sur un aussi beau et grand sujet, celui de la reconnaissance du vote blanc, que le groupe la France insoumise avait également alimenté en proposant un débat sur le droit de révoquer les élus. Pour ce qui nous concerne, nous englobons ces réflexions dans une volonté de convocation d’une assemblée constituante, afin que ces grands sujets soient examinés par l’ensemble du peuple qui désignerait des représentants pour en débattre.
M. Alexis Corbière.
Vous le savez, madame la ministre déléguée, le Président de la République a été élu dans des conditions qu’il avait lui-même qualifiées avec humour de « hold-up » : c’est dire combien la dernière élection avait été bouleversante ! Il sait très bien que les conditions de ce volcan politique réunies en 2017 sont encore d’actualité.
De quoi parlons-nous ? Du fait que, encore récemment, à l’occasion des élections départementales et régionales, 70 % des électeurs ne se sont pas rendus aux urnes. Vous avez dit que, si nous instaurions le dispositif proposé dans ce texte, la stabilité institutionnelle serait remise en cause. J’affirme qu’elle l’est déjà. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LT.)

(M. Jean Lassalle applaudit.)
J’applique d’ailleurs ce principe à moi-même : j’ai été élu dans la 7

Revenons à la question essentielle : celle de la souveraineté du « corps électoral » pour reprendre cette magnifique expression. Un corps doit s’exprimer dans son entité, sans jamais être amputé. 
(M. Jean Lassalle applaudit.)
Enfin, vous évoquiez les conséquences d’un tel dispositif s’il était appliqué lors du second tour. C’est intéressant ! Si celui qui sera amené à concentrer tous les pouvoirs d’un président sous la V

Nous devons inlassablement donner des droits qui permettent à nos concitoyens de se faire entendre. C’est un enjeu fondamental. Nous ne durerons pas longtemps dans le cadre des institutions actuelles si nous n’engageons pas une réforme significative, et si nous continuons à tourner autour de cette question. Je suis favorable à la prise en compte du vote blanc et au vote obligatoire : les deux vont de pair. On ne peut instaurer le vote obligatoire que si on permet aux citoyens de s’exprimer à tout moment, même quand les circonstances ne présentent pas des candidats qui les satisfont. Ce seraient des avancées fondamentales.
Parmi vos arguments contre la proposition de loi de nos collègues, madame la ministre déléguée, vous avez évoqué la question du référendum sous la V


Il aurait donc fallu voter la présente proposition de loi, qui est véritablement passionnante : elle bouleverserait notre système électoral, mais redonnerait la parole au peuple. Il faut toujours redonner la parole au peuple, sans jamais avoir peur de lui, ni considérer que lorsqu’il ne vote pas, on peut continuer à agir. Interrogeons-nous pour être à la hauteur de cette grave préoccupation. Si nous ne le faisons pas, la tentative autoritaire pourrait l’emporter – et alors, ce sera tout autre chose. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes FI et LT.)
 En application du quatrième alinéa de l’article 50 du règlement, qui prévoit que la dernière séance de la journée doit être levée à minuit, je vais lever la séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, mardi 8 février 2022, à quinze heures :
Mme la présidente.
Questions au Gouvernement ;
Discussion, sur le rapport de la commission mixte paritaire, du projet de loi relatif à la différenciation, la décentralisation, la déconcentration et portant diverses mesures de simplification de l’action publique locale ;
Lecture définitive de la proposition de loi visant à réformer l’adoption ;
Discussion, sur le rapport de la commission mixte paritaire, du projet de loi en faveur de l’activité professionnelle indépendante ;
Discussion, sur le rapport de la commission mixte paritaire, de la proposition de loi visant à améliorer la protection des lanceurs d’alerte ;
Discussion, sur le rapport de la commission mixte paritaire, de la proposition de loi organique visant à renforcer le rôle du Défenseur des droits en matière de signalement d’alerte.
La séance est levée.