M. David Habib
M. Edouard Philippe, Premier ministre
Mme Virginie Duby-Muller
M. Edouard Philippe, Premier ministre
Mme Danièle Hérin
M. Edouard Philippe, Premier ministre
M. Gabriel Serville
Mme Annick Girardin, ministre des outre-mer
M. Adrien Taquet
M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse
M. Jean-Luc Mélenchon
M. Edouard Philippe, Premier ministre
M. Nicolas Turquois
M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances
M. Jean-Michel Clément
M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances
Mme Béatrice Descamps
Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas
M. Gérald Darmanin, ministre de l’action et des comptes publics
Mme Frédérique Meunier
M. Gérald Darmanin, ministre de l’action et des comptes publics
M. Didier Le Gac
M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
M. Luc Carvounas
Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales
M. Jacques Krabal
M. Franck Riester, ministre de la culture
M. Julien Dive
Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé
Mme Anne Genetet
M. Gérald Darmanin, ministre de l’action et des comptes publics
Amendements n

Amendements n

M. Éric Woerth, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Amendements n

M. Laurent Saint-Martin, suppléant M. Joël Giraud, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Gérald Darmanin, ministre de l’action et des comptes publics
Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Joël Giraud, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics
Amendements n

Mme Amélie de Montchalin
M. Sébastien Chenu
Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.
M. le président.
 La parole est à M. David Habib, pour le groupe Socialistes et apparentés.
M. le président.
 Monsieur le Président, je souhaite évoquer les inondations qui ont touché le département de l’Aude.
M. David Habib.
Avant de vous interroger à ce sujet, monsieur le Premier ministre, et avant de saluer votre déplacement d’hier dans ce département, je veux, avec l’ensemble des députés socialistes, m’associer au deuil des Audoises et des Audois, et souhaiter à chacun des habitants de ce département tous les courages pour surmonter cette épreuve.
 (Mmes et MM. les députés et les membres du Gouvernement se lèvent. Mmes et MM. les députés applaudissent longuement.)
On évoquera – et c’est légitime – les dérèglements climatiques ou même l’imperméabilisation des sols : je souhaite, pour ma part, faire d’autres constats.
Premièrement, en France, les services de secours fonctionnent remarquablement : saluons leur courage et leurs compétences.
 (Applaudissements sur tous les bancs.)
Deuxièmement, la coordination, sous l’autorité des préfets, répond bien à l’urgence de ces situations.
Troisièmement, ce qui pose problème est d’abord l’anticipation et la prévision à court terme, mais aussi l’alerte. Nous avons, en matière climatique comme en matière de risques technologiques, un devoir de modernisation et de professionnalisation de notre dispositif d’alerte.
Quatrièmement, l’entretien des cours d’eau est une question importante : aujourd’hui, il est juridiquement et administrativement impossible d’intervenir sur les rivières, les fleuves et les gaves, par exemple pour évacuer les embâcles.
Nous devons, monsieur le Premier ministre, modifier notre arsenal législatif et réglementaire en la matière.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur quelques bancs du groupe UDI-Agir.)
Cinquièmement, la procédure de classement en catastrophe naturelle n’est plus adaptée. Je prends l’exemple de mon département : en Béarn, la commune de Gan a été inondée le 16 juillet 2018.
La commission interministérielle a donné un avis favorable le 11 septembre. Or, trois mois après les faits, l’arrêté n’a toujours pas été publié au
 Journal officiel
Hier, monsieur le Premier ministre, vous avez été interrogé par les élus et par les habitants de l’Aude, que je veux saluer. Quelles réponses comptez-vous leur donner ?
Au-delà, face à ce drame, mais en pensant également à celui des Antilles, pouvez-vous prendre l’engagement que toutes nos politiques sur ce sujet donneront lieu à une évaluation sans à priori ainsi que, si nécessaire, à une remise en cause, et ce dans les meilleurs délais ? 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et GDR.)
 La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
Je voudrais d’abord, comme vous, saluer la mémoire de ceux qui ont péri dans ce drame et faire part de notre soutien à leurs familles.
Comme j’ai eu l’occasion de le faire hier, et les élus se sont démenés pour partager cette parole, je voudrais également exprimer mon soutien à ceux qui, dans la nuit de dimanche à lundi, ont eu peur. Cette peur, souvent panique, a été celle qu’ils ont éprouvée lorsque, en pleine nuit, sans électricité, ils ont constaté que l’eau montait dans leur maison et qu’elle était susceptible de menacer leur vie. Cette peur, les habitants de l’Aude que j’ai rencontrés hier m’en ont fait part avec beaucoup de dignité. Elle était réelle. Nous l’entendons, la comprenons, et, avec les services de l’État – et au fond avec l’ensemble des ressources humaines dont nous disposons, quel que soit leur rattachement administratif – essayons d’y apporter des réponses et d’accompagner ceux qui l’ont ressentie.
Vous l’avez dit, monsieur le député, les secours ont été à la hauteur : ils avaient en effet été prépositionnés, car l’événement météorologique avait été anticipé, mais pas son intensité ni le déroulement chronologique de sa manifestation, qui l’ont rendu plus grave encore que ce qui avait été imaginé.
La vigilance orange avait en effet été déclarée, et les secours, comme je viens de le dire, prépositionnés. Dès le lundi matin, plus de 700 sapeurs-pompiers, militaires de la sécurité civile, gendarmes, policiers, agents des collectivités territoriales et de la préfecture se sont ainsi mobilisés.
Je ne veux pas oublier, bien entendu, les bénévoles ni le rôle joué par la Croix-Rouge ainsi que par d’autres bénévoles : tous se sont mobilisés pour apporter le secours et l’assistance nécessaires. Leur travail a été remarquable. Monsieur le député, vous l’avez dit et je vous en remercie : il n’a jamais été mis en cause. Au contraire, il a été salué par les élus comme par les populations concernées.
Face à ces drames, savoir que, dans le secours et dans l’assistance, la réponse publique est à la hauteur des enjeux est déjà une grande chose.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)
Vous avez également indiqué qu’il était nécessaire, monsieur le député – c’est une question sur laquelle il faudra bien entendu revenir –, d’avoir ce qu’on appelle parfois, en langage technique, un « retour d’expérience » : il faudra effectivement continuer à apprendre, de la même façon que la France avait appris des considérables inondations de 1999, qui avaient fait vingt-six morts dans l’Aude, et une trentaine au total. De très nombreuses décisions avaient été prises alors, qui s’étaient notamment traduites par des investissements de plusieurs dizaines de millions d’euros : près de 80 millions pour le premier plan d’adaptation, et quelque 30 millions pour le second.
Ces décisions avaient été suivies d’effet : je veux à cet égard saluer tous ceux qui, au cours des quinze dernières années, c’est-à-dire depuis 1999, y ont participé et les ont assumées, alors même qu’elles nécessitaient un engagement budgétaire et financier, et que – comme vous le savez, monsieur le député – elles suscitaient parfois des désagréments et des désaccords exprimés localement. Nous le savons tous, ici.
Vous nous demandez, monsieur le député, ce qui sera fait à l’issue de ce drame : nous allons évidemment faire en sorte, comme je l’ai indiqué à M. le ministre de l’action et des comptes publics, de mobiliser les fonds d’urgence qui peuvent l’être afin d’apporter un secours aux collectivités territoriales et aux personnes qui ont subi des dommages.
Vous avez évoqué les relations que nous avons avec la Fédération française des sociétés d’assurance : nous avons indiqué à ses représentants que nous comptions sur eux pour faire en sorte que, là encore, les indemnisations soient versées le plus rapidement possible.
Vous avez également évoqué la réflexion nécessaire sur l’avenir de cette procédure de catastrophe naturelle : je partage votre point de vue.
Vous avez en outre évoqué la question de la diffusion de l’information. Elle n’est pas facile, car, dans l’Aude, on sait bien que la vigilance orange intervient régulièrement, et que, à la longue, le niveau d’attention et de vigilance diminue : c’est humain, c’est un fait.
Il faut que nous adaptions nos procédures et que nous apprenions de ce qui s’est passé afin que, à la prochaine occurrence d’un tel phénomène – car, ne nous voilons pas la face, de tels phénomènes se répéteront –, nous soyons encore mieux préparés et que nous soyons alors en mesure de faire passer l’information de façon encore plus efficace. C’est difficile, en pleine nuit, mais c’est indispensable.
Monsieur le député, je vous remercie de votre question et redis toute mon admiration et tout mon soutien à tous ceux qui, hier, quel que soit leur statut, ont aidé nos compatriotes.
 (Applaudissements sur tous les bancs.)
 La parole est à Mme Virginie Duby-Muller, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Au nom du groupe Les Républicains, je souhaite tout d’abord adresser nos plus sincères condoléances aux proches des victimes des inondations dans l’Aude et rendre hommage à l’action des forces de l’ordre et des secours mobilisés sur place. 
Mme Virginie Duby-Muller.
(Applaudissements sur les bancs des groupes LR, LaREM, MODEM, UDI-Agir ainsi que parmi les députés non inscrits.)
Monsieur le Premier ministre, j’en viens maintenant à un autre sujet d’actualité : le remaniement. Nous avons vécu ces dernières semaines un mauvais feuilleton, une sorte de
 House of Cards
 (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM)
 Très bas de gamme ! Une telenovela !
M. Fabien Di Filippo.
 …avec la désertion des deux ministres d’État du Gouvernement, les ambitions des uns et des autres pour les municipales, les effets d’annonce, sous couvert d’une mésentente au sommet de l’État, et un chantage pour des postes. Depuis plus d’une semaine, c’est l’affolement dans votre majorité.
Mme Virginie Duby-Muller.
 (Protestations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
Finalement, voilà l’annonce. Tout ça pour ça ! Un petit jeu de chaises musicales, sans changement de ligne politique. Rien de nouveau sous le soleil, déjà très nuageux, de la macronie.
 N’importe quoi !
M. Xavier Paluszkiewicz.
 Ce qui est sûr, c’est que ce remaniement n’entraîne rien de nouveau pour les Français : rien sur l’insécurité, alors que le nombre d’agressions frise le millier d’actes quotidiens depuis janvier – un record ; rien sur le pouvoir d’achat – bien au contraire, il y aura 300 millions d’euros de moins pour les Français en 2019, qui s’ajouteront à la baisse de 4,5 milliards en 2018 ; rien sur l’augmentation des charges sur l’essence, qui pénalise lourdement les ménages, et davantage encore le monde rural ; rien pour les collectivités locales – pire, vous stigmatisez les maires ; rien pour les retraités, qui subissent votre acharnement ; rien non plus sur la crise migratoire, qui est même niée par votre majorité !
Mme Virginie Duby-Muller.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM)
 Monsieur le Premier ministre, il est grand temps de s’occuper des Français. Quand aurons-nous enfin un véritable capitaine à la barre ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.– Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Je ne crois pas qu’un remaniement, quel qu’il eût pu être, aurait pu susciter votre satisfaction ou votre enthousiasme.
 Ça, c’est vrai !
Un député du groupe FI.
 C’est parce que votre politique est nulle !
M. Fabien Di Filippo.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.– Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 C’est que nous n’avons trahi personne, nous !
M. Fabien Di Filippo.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
 (Mêmes mouvements.)
 (Mêmes mouvements.)

M. Fabien Di Filippo.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
 Aujourd’hui, ils le regrettent !
M. Éric Ciotti.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
 Eh bien, c’est raté !
M. Fabien Di Filippo.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
 Avec la technocratie ?
M. Fabien Di Filippo.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Puisque vous êtes, et c’est tout à votre honneur, en cohérence avec vos prises de position,…
 Vous, en revanche, la cohérence, ce n’est pas ça !
M. Christian Jacob.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à Mme Danièle Hérin, pour le groupe La République en marche.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, j’associe à cette question mes collègues députés de l’Aude Alain Perea et Mireille Robert – car c’est tout le département de l’Aude qui a été touché –, ainsi que ma collègue du Var, Sereine Mauborgne.
Mme Danièle Hérin.
Ma circonscription couvre en particulier Villardonnel, Villegailhenc, Trèbes et Carcassonne, villages et villes qui ont déploré des morts par suite des inondations et crues qui se sont produites dans la nuit de dimanche à lundi. Je tiens à rendre hommage aux victimes et à leurs familles et à saluer la solidarité de la population. Alors que certains avaient déjà tout perdu, ils pensaient à des voisins qui étaient encore plus touchés.
Au nom des Audois, je veux remercier chaleureusement les services de secours civils et militaires, les forces d’intervention – pompiers, gendarmes, policiers – et les autorités. Tous apportent une aide indispensable et un immense soutien aux sinistrés, avec engagement, maîtrise et professionnalisme, et ce depuis déjà deux nuits et deux jours. Je tiens aussi à féliciter les maires et les conseils municipaux de l’ensemble des communes touchées, qui ont agi avec calme et détermination pour accompagner la population et qui continueront d’agir durant de longues semaines. Je souhaite enfin saluer la présence de trois membres du Gouvernement, qui se sont rendus le jour même dans les communes les plus touchées pour témoigner leur solidarité : M. le Premier ministre, M. le ministre d’État François de Rugy, Mme la ministre Jacqueline Gourault. Déjà présents lors des attentats de mars à Trèbes et Carcassonne, une fois de plus, vous avez été à nos côtés le jour même du sinistre, et nous vous en remercions au nom de la population.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Ils n’ont fait que leur devoir !
M. Pierre Cordier.
 Ma question est la suivante : l’épisode du 15 octobre est d’une ampleur et d’une gravité exceptionnelles. À cette heure, quels sont les moyens mobilisés pour accompagner et soutenir durablement ceux de nos concitoyens qui sont durement touchés et qui se trouvent parfois dans des situations de détresse absolue ?
Mme Danièle Hérin.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
On peut aussi rendre hommage à la dignité de ceux qui ont subi ce drame et au soutien que leur ont apporté les bénévoles, les forces de l’ordre, les élus, qui, quels que soient leur statut administratif ou leur conviction politique, ont décidé de leur venir en aide, rapidement et par solidarité.
On peut féliciter ceux qui, après le drame, vont sécuriser les zones concernées ; je pense aux gendarmes et aux militaires du troisième régiment de parachutistes d’infanterie de marine, qui ont été mobilisés pour faire en sorte que l’on n’assiste à aucun débordement par suite du drame.
Et puis, il faudra reconstruire. Ce sera long. Il faudra à la fois réparer ce qui a été abîmé et penser, au moment de la reconstruction, aux phénomènes d’une intensité nouvelle qui ne manqueront pas de se reproduire. Pour ce faire, des moyens budgétaires seront mobilisés. J’ai indiqué la discussion en cours avec les sociétés d’assurance, j’ai évoqué la mobilisation du Fonds national d’aide d’urgence à la suite de la discussion que j’ai eue avec le ministre de l’action et des comptes publics. Il faudra aussi accompagner les collectivités territoriales, parce que nombre d’équipements publics ont été endommagés, voire complètement détruits ; c’est ce que j’ai dit aux trois maires que nous avons rencontrés hier.
Permettez-moi d’avoir une pensée particulière pour le maire de Trèbes, qui, après avoir vécu, il y a quelques mois, un drame dans sa commune, déplore aujourd’hui encore de nouveaux morts dans un drame qui a touché l’ensemble de la population de sa commune. Je veux dire combien il nous a impressionnés par son engagement et sa dignité dans ces moments très difficiles.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir.)
 La parole est à M. Gabriel Serville, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’action et des comptes publics, sous couvert de réformer les aides structurelles économiques en outre-mer, les articles 6 et 8, respectivement, du PLF – projet de loi de finances – et du PLFSS – projet de loi de financement de la sécurité sociale – pour 2019 portent un coup d’une extrême violence aux entreprises guyanaises. En effet, derrière les chiffres ambitieux fournis par vos services s’agissant de l’abandon des régimes fiscaux zonés de type ZRR – zone de revitalisation rurale – ou ZFU – zone franche urbaine –, au profit des zones franches d’activité nouvelle génération, se cache en réalité une augmentation du coût du travail, que les socio-professionnels guyanais estiment à 7 %.
M. Gabriel Serville.
Ce sont ainsi des dizaines de licenciements qui se profilent, alors que la Guyane souffre déjà d’un taux de chômage endémique à 21 %. C’est évidemment une douche froide pour notre tissu économique qui, déjà éprouvé, n’aura plus les moyens de recruter du personnel qualifié, se retrouvant toujours plus désavantagé face à la concurrence de l’Hexagone. Le plus insupportable tient à la méthode utilisée, dans laquelle vous excellez désormais. Elle consiste à déshabiller Pierre pour habiller Paul en renvoyant les uns et les autres dos à dos, territoires contre territoires.

Monsieur le ministre, cette rentrée aura été d’une rare violence pour les outre-mer : la remise en cause du régime d’abattement fiscal, la suppression des mécanismes incitatifs à la construction de logements sociaux, la suppression de l’APL – aide personnalisée au logement – accession, la suppression de la TVA non récupérable, la baisse drastique des aides à la mobilité, la disparition annoncée de France Ô et, bientôt, la réforme de la prime de vie chère constituent les ingrédients d’un menu qui s’apparente à une déclaration de guerre contre les Français d’outre-mer.
Bien sûr, je m’attends à ce que vous décliniez une succession de chiffres sortis du dossier de presse édité par vos services. Je vous opposerai alors l’inexorable perte de confiance de la part des acteurs de terrain envers votre politique, qui consiste en une succession de décisions injustes pour nos populations. Monsieur le ministre, ma question est donc simple : Faut-il encore se résoudre à retourner dans la rue pour que vous inversiez la tendance ?
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et sur plusieurs bancs des groupes SOC et FI, ainsi que sur quelques bancs des groupes UDI-Agir et LaREM.)
 La parole est à Mme la ministre des outre-mer.
M. le président.
Mme Annick Girardin,
ministre des outre-mer
 Ça ne se voit pas !
Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme Annick Girardin,

Nous avons élaboré ces réformes en toute transparence, et avec le milieu économique : cela fait environ un an que je vous en parle. La Guyane est loin d’être oubliée, d’abord parce qu’elle se situe en secteur renforcé ; si bien que le monde économique y bénéficiera d’un abattement de 80 % sur l’impôt sur les sociétés et de 100 % sur les taxes locales.
La Guyane bénéficie également d’un taux majoré de défiscalisation, lequel sera prolongé jusqu’en 2025. Quant à la suppression de la TVA NPR – taxe sur la valeur ajoutée non perçue récupérable –, elle permettra de mobiliser 100 millions d’euros au profit des territoires d’outre-mer : la Guyane et ses entreprises pourront aussi en bénéficier pour développer, par exemple, la filière pêche ou la filière bois – et, comme vous le savez, la Guyane souffre de nombreux retards.
Nous pourrons aussi aider la collectivité territoriale, puisque, en matière d’infrastructures, il faut faire plus et, surtout, faire plus vite. Je dis « plus vite » à l’intention de ceux qui voudraient que ces réformes soient reportées en 2020 ou en 2025. Il y a urgence en Guyane comme dans les autres territoires d’outre-mer.
Autres financements : 65 millions d’euros pour les écoles ; 150 millions au titre de la recentralisation du RSA – revenu de solidarité active –, dont 50 millions seront remobilisés par la collectivité territoriale dans les années à venir ; 40 millions pour le numérique ; 27 millions, enfin, pour la compensation de l’octroi de mer.
Comme vous le voyez, monsieur le député, l’État est au rendez-vous, en Guyane, de l’effort qu’il doit à ce territoire qui a pris beaucoup de retard, et pour lequel le Gouvernement mobilise toute son énergie.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Adrien Taquet, pour le groupe La République en marche.
M. le président.
 (Applaudissements prolongés sur les bancs du groupe LaREM et sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)
 Il y a plusieurs façons, monsieur le ministre de l’éducation nationale, d’amener la question que j’ai à vous poser relativement à la scolarisation des enfants en situation de handicap.
M. Adrien Taquet.
 (« Ah ! » sur les bancs du groupe LR.)
 Je pourrais d’abord évoquer le tombereau d’insultes et de menaces que mes collègues reçoivent depuis quatre jours, de la part de gens attisés par des propos et des comportements irresponsables de certains membres de cette assemblée.
 (Mmes et MM. les membres des groupes LaREM et MODEM se lèvent et applaudissent. – Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir. – M. Thierry Benoit se lève aussi. – Huées sur plusieurs bancs des groupes LR et FI.)
 Si tenir de tels propos, c’est être un « animateur de la démocratie », soyez convaincus que nous ne partageons ni la même conception du divertissement, ni la même conception de la démocratie.
 (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 S’il vous plaît, mes chers collègues, écoutons M. Taquet.
M. le président.
 Je pourrais vous demander, monsieur le ministre, d’expliquer à notre assemblée ce qu’est l’école inclusive ; car, lorsque je lis des propositions de loi ou des amendements qui évoquent, respectivement, les notions de « parcours éducatifs spécialisés » et d’« inclusion sur mesure », toutes deux contraires à l’article 19 de la Convention des Nations unies, non seulement les bras m’en tombent, mais je doute que leurs auteurs sachent vraiment de quoi ils parlent.
M. Adrien Taquet.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur plusieurs bancs du groupe MODEM. – Vives exclamations sur les bancs des groupes LR et FI.)
 Je pourrais vous demander, monsieur le ministre, de prendre le temps d’expliquer comment fonctionne notre politique du handicap à certains ici qui, à longueur de journée, prétendent qu’ils connaissent mieux que nous les territoires, mais semblent avoir oublié que la politique du handicap est aussi de la responsabilité des départements !
 (Mmes et MM. les membres des groupes LaREM et MODEM se lèvent et applaudissent. – Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LR et FI.)
Je pourrais vous demander de rappeler que cette question a fait l’objet de plusieurs heures de débats en commission et d’échanges nourris en séance ; ce à quoi je me permettrai d’ajouter que les groupes d’études de l’Assemblée nationale sur le handicap ou sur l’autisme, par exemple, sont aussi des lieux de débats et de travail, surtout quand on en assure la vice-présidence. Mais encore faut-il y avoir mis les pieds une fois depuis le début de la législature !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Vives exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 C’est une séance de questions au Gouvernement ! Adressez-vous donc au Gouvernement !
M. Maxime Minot.
 Je pourrais vous demander de saluer le dévouement des assistants de vie scolaire et, bien entendu, de l’ensemble des personnels de l’éducation nationale et des parents ; mais je me contenterai…
M. Adrien Taquet.
 (Exclamations et claquements de pupitres sur les bancs du groupe LR.)

Un député du groupe LR.
 Le temps de parole est écoulé !
M. Christian Jacob.
 Merci, monsieur Taquet.
M. le président.
 Je termine, monsieur le président.
M. Adrien Taquet.
Je pourrais donc vous demander tout cela, monsieur le ministre ; mais je me contenterai, disais-je, de vous demander de rappeler…

M. le président.
 (Mmes et MM. les membres des groupes LaREM et MODEM se lèvent et applaudissent. )
 Je rappelle à l’ensemble des groupes que je laisse chaque orateur achever sa question dès lors que cela est utile à la bonne compréhension des échanges. Rien ne justifie donc qu’une partie de l’hémicycle exprime son mécontentement. 
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir.)
 La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse.
M. Jean-Michel Blanquer,
ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LR et FI.)
 (Nouvelles exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Vous avez refusé le débat sur le sujet !
M. Patrick Hetzel.
 C’est jeudi dernier qu’il fallait être calme !
M. Maxime Minot.
M. Jean-Michel Blanquer,

 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Répondez aux courriers qu’on vous envoie, ce sera déjà bien !
M. Pierre Cordier.
M. Jean-Michel Blanquer,

Pour la première fois, ces contrats sont assortis d’une politique de formation, à raison de soixante heures par an. Autrement dit, nous ouvrons des perspectives pour ceux qui occupent des emplois. Dans dix jours débutera aussi une concertation prévue de longue date. C’est sans doute un hasard si une proposition de loi mal ficelée a été présentée au même moment !
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Vous devriez faire preuve d’un peu de modestie !
M. Christian Jacob.
M. Jean-Michel Blanquer,

 C’est fini, la communication ! Il faut des actes ! Au lieu de faire du canoë, bossez !
M. Fabien Di Filippo.
M. Jean-Michel Blanquer,

 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon, pour le groupe La France insoumise.
M. le président.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe FI. – Mouvements divers.)
 Le groupe FI s’associe au message de la représentation nationale de solidarité avec la population de l’Aude, durement meurtrie. Il exprime sa compassion à ceux qui sont aujourd’hui dans le deuil et, depuis ce micro, cette tribune, j’appelle mes amis « insoumis »…
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Et pas les autres ?
M. Bruno Millienne.
 …de toute la région à se porter à la rescousse, pour aider ceux qui sont dans le désarroi.
M. Jean-Luc Mélenchon.
 (Rumeurs ironiques sur les bancs du groupe LaREM.)
Comme vous l’avez sans doute appris, ce matin, le procureur de circonstance que vous avez nommé après un entretien d’embauche, ayant autorisation de perquisitionner depuis vendredi dernier, a choisi de le faire ce matin à sept heures et j’ai ouvert ma porte à des gens qui tapaient précipitamment. Ils étaient armés et vêtus de gilets pare-balles car on ne sait jamais, avec moi, ce qui peut se produire.

Car la plainte initiale date d’il y a un an, déposée par quelqu’un qui a dit elle-même que c’était une plaisanterie pour complaire à Mme Le Pen – qui ne lui avait d’ailleurs rien demandé. Or, un an et demi après, on fait une perquisition chez moi, au siège du parti, au siège du mouvement et chez neuf personnes ! 
 Ça suffit ! Laissez la justice travailler !
M. Denis Masséglia.
 Je ne me plains pas d’être perquisitionné, je me plains de cette mise en scène et du résultat concret auquel nous arrivons.
M. Jean-Luc Mélenchon.

 La deuxième plainte concerne les comptes de la campagne pour l’élection présidentielle. C’est un véritable traquenard, ce M. Logerot, que vous avez augmenté de 57 %, ayant transformé la commission des comptes de campagne en un moyen de dénoncer les gens et de les clouer au pilori.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI et sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Voilà ce que j’ai à vous dire. Où est l’État de droit ? Je suis président d’un groupe parlementaire d’opposition et mon chef de cabinet a subi une perquisition pendant sept heures. Vous avez tous mes rendez-vous depuis deux ans, vous avez aspiré tous les fichiers du mouvement La France insoumise et tous ceux du parti de gauche sans nous ayons signé un seul procès-verbal.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et LR. – Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Collègues, êtes-vous devenus déraisonnables ? Voyez-vous ce que cela veut dire ? Vous sentez-vous solidaires de procédés pareils ?
 (Vives protestations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 (Applaudissements sur les bancs des groupe FI et LR.)
 Vive l’indépendance de l’autorité judiciaire !
M. Pierre Henriet.
...ce n’est plus de la police. Voici ma question : pour quels motifs infamants prétendez-vous nous poursuivre ?
M. Jean-Luc Mélenchon.
 (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe FI. – M. Michel Castellani applaudit – Bruit.)
 La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
Vous n’êtes pas le premier, monsieur le président Mélenchon,…
 Et l’affaire Benalla ?
M. Alexis Corbière.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Réplique prévisible.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Et Benalla ?
M. Marc Le Fur.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM)
 C’est vous qui dirigez le Parquet !
Mme Danièle Obono.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
Il ne m’appartient pas, monsieur le président Mélenchon, il n’appartient d’ailleurs en vérité à aucun d’entre nous de remettre en cause le texte constitutionnel et le principe fondamental de l’indépendance de la justice.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 (« Et Benalla ? » sur les bancs du groupe FI)
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – Vives exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Nicolas Turquois, pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés.
M. le président.
 Ma question s’adresse au ministre de l’économie. Je tiens d’abord à m’associer et à associer le groupe du Mouvement démocrate à votre indignation, monsieur Le Maire, concernant l’entreprise Ford de Blanquefort et à apporter tout mon soutien aux salariés du site qui mènent un combat difficile.
M. Nicolas Turquois.
Vous le savez, le Gouvernement a donné des signaux forts pour se diriger vers la sortie progressive du diesel. Dans ma circonscription, à côté de Châtellerault, se trouvent deux entreprises de fonderie qui sont historiquement les anciennes fonderies de Renault de l’Île Seguin à Boulogne. L’une, Fonderie du Poitou Fonte, fabrique des carters de moteurs diesel. L’autre, Saint-Jean-Industries, est spécialisée dans les culasses en aluminium. Ce sont plus de mille salariés au total. Loin de l’image désuète des fonderies, ce sont deux entreprises des plus performantes et innovantes et qui possèdent un savoir-faire désormais unique en France.
Leurs activités sont pourtant durement touchées par la chute des ventes de véhicules diesel. Elles ont chacune lancé un plan de retournement pour réorienter leurs activités vers l’automobile de demain. Il est impératif de les accompagner et de conserver ce savoir-faire dans notre pays. Le commissariat interministériel au redressement industriel, le CIRI, a entamé des discussions avec Renault, principal client des deux fonderies, pour accompagner au mieux cette transition. Mais les annonces d’investissements de Renault au Brésil et en Turquie ne sont pas faites pour rassurer les salariés.
Pour nous, députés du groupe Mouvement démocrate et apparentés, ce combat pour les territoires est un élément essentiel de notre engagement – que nous savons partagé largement dans cet hémicycle. Aussi, monsieur le ministre, pouvez-vous nous dire où en sont les tractations entre le CIRI, Renault, et les entreprises concernées ? D’autre part, qu’en est-il du fonds de reconversion des entreprises liées au diesel ? Enfin, un déplacement de votre part serait-il envisageable, signe d’un réel engagement de l’État auprès des fondeurs du Poitou ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. le ministre de l’économie et des finances.
M. le président.
M. Bruno Le Maire,
ministre de l’économie et des finances
 Eh bien, il y a du boulot !
M. Pierre Cordier.
M. Bruno Le Maire,

 Il y a du travail !
M. Pierre Cordier.
M. Bruno Le Maire,

 Très bien !
Mme Amélie de Montchalin.
M. Bruno Le Maire,

 Vous ne faites rien !
M. Loïc Prud’homme.
M. Bruno Le Maire,

 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Jean-Michel Clément, au titre des députés non inscrits.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. le Premier ministre.
M. Jean-Michel Clément.
Le 26 septembre dernier, le Président de République s’exprimait devant l’Assemblée générale des Nations unies. Au cours de son discours, il a répété vingt-trois fois le mot « inégalités ». Vingt-trois fois !
 C’est performatif !
M. Boris Vallaud.
 C’est une belle priorité que la lutte contre les inégalités, centrale et urgente, alors qu’elles augmentent dans le monde entier, mettant sous pression nos démocraties. Qu’est-ce qui fait naître partout les crises, s’est interrogé le Président ? Ce sont ces inégalités profondes que nous n’avons pas su régler, a-t-il répondu.
M. Jean-Michel Clément.
 Ah, les déçus du macronisme !
M. Fabien Di Filippo.
 Si nous partageons ce constat, je m’interroge sur les moyens mis en œuvre pour y répondre. La publication par OXFAM de l’indice de l’engagement des pays à résoudre les inégalités doit nous interroger. En effet notre pays figure à la vingt-deuxième place du classement en matière de fiscalité. Cette place témoigne d’une volonté de conforter les plus riches, en refusant, par exemple, d’établir une véritable transparence sur les écarts de salaires – comme cela a été récemment le cas lors de l’examen du projet de loi relatif à la croissance et à la transformation des entreprises, dit PACTE –, ou en ne s’attaquant pas à une vraie réforme des droits de succession, comme l’avait pourtant suggéré un membre éminent de votre Gouvernement.
M. Jean-Michel Clément.
Et à l’international, que fait la France pour réduire ces inégalités ? Nous étudions actuellement les crédits destinés à l’aide publique au développement. L’engagement pris devant les Nations unies d’atteindre 0,55 % du revenu national brut à la fin du quinquennat, et 0,70 % en 2025, aurait dû se traduire par des actes forts dans le budget en cours d’examen, mais l’APD n’est créditée que de 130 millions d’euros, alors que, selon l’OCDE, il faudrait 1 milliard par an pour tenir la trajectoire vers les 0,55 %.
Les sources de financement sont pourtant là. Monsieur le Premier ministre, pourquoi ne pas affecter la totalité de la taxe sur les transactions financières à l’aide publique au développement, autre engagement européen du Président, quand, chaque jour, la pauvreté pousse sur les routes de l’errance ou sur des bateaux de fortune, ceux que l’on se refuse d’accueillir ?
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SOC.)
 La parole est à M. le ministre de l’économie et des finances.
M. le président.
 Et des inégalités !
M. Fabien Di Filippo.
M. Bruno Le Maire,
ministre de l’économie et des finances
 Il y a du boulot !
M. Fabien Di Filippo.
M. Bruno Le Maire,

Nous avons également pris un engagement très fort en matière de lutte contre les inégalités fiscales en nous battant pour que les géants du numérique soient désormais taxés comme les entreprises européennes et françaises, en particulier comme les PME européennes et françaises. Je vous garantis que nous mettrons toute l’énergie nécessaire pour que, demain, en Europe, les géants du numérique soient taxés au même niveau que les PME et les grandes entreprises européennes ou françaises.
Vous le voyez, la lutte contre les inégalités, ce ne sont pas simplement des déclarations. Ce sont des grands axes tels que la taxe sur les transactions financières au niveau européen, les 0,55 % de notre richesse nationale pour l’APD, et, je l’espère, d’ici à la fin de l’année 2018, une juste taxation des géants du numérique.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à Mme Béatrice Descamps, pour le groupe UDI, Agir et indépendants.
M. le président.
 Notre groupe souhaite bien sûr témoigner son soutien au département de l’Aude, qui traverse un véritable drame. Nous honorons l’élan de solidarité, et nous espérons que tous ses habitants et élus obtiendront les aides financières nécessaires afin de pouvoir se reconstruire rapidement.
Mme Béatrice Descamps.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir.)
Ma question, à laquelle j’associe mon collègue Francis Vercamer, s’adresse à Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé.
C’est avec tristesse et désarroi que j’ai appris dans ma région, la semaine dernière, le décès de la petite Augustine, atteinte d’un cancer. Augustine avait quatre ans.
Comme Augustine, Eva ou Mathis, chaque année, environ 2 550 nouveaux cas de leucémies, de tumeurs cérébrales ou de lymphomes sont diagnostiqués chez les enfants. Ils constituent la première cause de mortalité par maladie entre zéro et dix-huit ans.
La survie des enfants et adolescents, atteints de ces cancers, s’est améliorée de manière significative jusque dans les années 1980, mais 500 enfants et adolescents décèdent encore d’un cancer ou d’une leucémie chaque année, soit l’équivalent de vingt classes d’école.
Le développement de médicaments spécifiques pour l’enfant doit être une priorité. À ce jour, les financements publics alloués à la recherche en oncologie pédiatrique ne représentent que 3 % des budgets annuels consacrés aux travaux sur le cancer. Ce budget reste trop insuffisant pour permettre à de nouvelles équipes de développer des programmes innovants.
 (Mme Valérie Rabault applaudit.)
Si les associations de parents soutiennent de leur mieux les projets de recherche, elles ne peuvent se substituer à l’État. Madame la ministre, pouvez-vous m’indiquer ce que vous comptez entreprendre concrètement et financièrement pour faire du cancer pédiatrique un objectif majeur de la recherche ?
 (Applaudissements sur tous les bancs.)
 La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé.
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,
ministre des solidarités et de la santé
Nous avons réfléchi, avec mes équipes, à tout ce qui pouvait être fait pour améliorer le diagnostic et son annonce, la prise en charge, l’accès aux médicaments innovants, l’accès à la recherche, la qualité de vie, l’accès à la scolarité, et le droit à l’oubli qui a été inscrit dans la loi, ce que j’ai obtenu après des batailles considérables contre les assureurs.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM, MODEM, et UDI-Agir.)
Aujourd’hui, la recherche sur les cancers pédiatriques fait l’objet d’une attention toute particulière. Dans le plan cancer, nous avons décidé de créer des lieux de recherche dédiés à l’accès aux médicaments innovants pour les enfants atteints d’un cancer. Nous les avons appelés centres labellisés INCA de recherche pédiatrique. Ils bénéficient d’un financement de 2,4 millions d’euros. Je les ai labellisés lorsque j’étais à l’INCA.
Nous avons créé un projet de recherche, appelé « accès pédiatrique », qui est désormais étendu à l’ensemble de l’Europe. Il a bénéficié en France d’un financement d’État de 2 millions d’euros, et il bénéficie maintenant de financements européens. Il permet à tous les enfants d’accéder à des médicaments innovants jusqu’alors réservés à l’adulte.
Nous avons aussi monté un programme d’actions intégrées de recherche, dit programme PAIR, mêlant les sciences humaines et sociales pour l’amélioration de la qualité de vie. Il bénéficie de 5 millions d’euros.
L’accent est mis sur la recherche. Il est important de mieux informer le Parlement, et je prends aujourd’hui l’engagement de revenir vers vous pour présenter les financements réellement alloués à cette recherche pédiatrique française.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM, et UDI-Agir)
 La parole est à Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas, pour le groupe La République en marche.
M. le président.
 Avant de poser ma question, je voudrais m’associer aux messages de soutien de mes collègues aux victimes du département de l’Aude. En tant qu’élue du Tarn, je tiens également à rendre hommage à la policière qui a été tuée dans le cadre de ses fonctions, lundi matin, à Albi.
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM, LR et UDI-Agir.)
 Ma question s’adresse à M. le ministre de l’action et des comptes publics. Il y a dix jours, j’ai organisé une conférence de presse dans mon département afin de présenter le budget 2019. Un journaliste n’est pas venu au motif que ce texte de loi ne touchait pas spécifiquement le Tarn, et ne concernait donc pas les Tarnaises et les Tarnais. Pourtant, quand on parle d’exonération de charges sociales pour les actifs, d’exonération de la taxe d’habitation, de la prime de conversion pour le changement de véhicules, de médecins salariés face aux déserts médicaux
 (Protestations sur les bancs du groupe LR)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
Nous présentons un budget de continuité en faveur des personnes les plus fragiles, en faveur de l’activité et du retour à l’emploi
 (Protestations sur les bancs du groupe GDR)
 Demandez aux Français ce qu’ils en pensent !
M. Pierre Cordier.
 Nous présentons un budget sincère respectant nos contraintes en matière de déficit et de dépenses publiques, un budget proposant 6 milliards d’euros d’impôts de moins pour les ménages.
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
 (Vives protestations sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. le ministre de l’action et des comptes publics.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,
ministre de l’action et des comptes publics
 (Rires et applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 (Mêmes mouvements.)
 Nous allons en débattre !
M. Christian Jacob.
M. Gérald Darmanin,

 (Protestations continues sur les bancs du groupe LR.)
 Mieux vaut du Feydeau que du Molière ! Tartuffe !
M. Pierre Cordier.
M. Gérald Darmanin,

 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 commedia dell’arte 
 (Mêmes mouvements.)
 Il ne sait pas compter !
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à Mme Frédérique Meunier, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. le ministre de l’action et des comptes publics. Monsieur le ministre, il y a quelques jours, vous avez livré à la presse les noms des 6 000 maires qui ont dû augmenter la taxe d’habitation ou la taxe foncière.
Mme Frédérique Meunier.

Mme Émilie Bonnivard.
 Vous et le Premier ministre avez publiquement pointé ces maires du doigt, dans la pure logique du
Mme Frédérique Meunier.
 name and shame
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur plusieurs bancs du groupe UDI-Agir.)
Alors que le pouvoir d’achat baisse, vous essayez de détourner l’attention de vos hausses d’impôts en rejetant la faute sur d’autres. Avant de chercher des coupables, réfléchissez à vos propres responsabilités. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, UDI-Agir, SOC, FI et GDR.)
 La parole est à M. le ministre de l’action et des comptes publics.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,
ministre de l’action et des comptes publics
 Mais oui, vous êtes un cumulard, on l’avait oublié !
M. Aurélien Pradié.
M. Gérald Darmanin,

 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Quelques députés du groupe LaREM se lèvent.)
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 (Protestations sur les bancs du groupe LR.)
 Cela s’appelle la libre administration des collectivités territoriales !
M. Philippe Gosselin.
M. Gérald Darmanin,

 (Mêmes mouvements.)
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 C’est du mauvais Darmanin !
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à M. Didier Le Gac, pour le groupe La République en marche.
M. le président.
 Monsieur le ministre de la transition écologique et solidaire, j’étais hier soir à Ouessant – une île que vous connaissez bien – pour assister à l’immersion de l’hydrolienne mise au point par l’entreprise bretonne Sabella. Cette hydrolienne, qui sera connectée aujourd’hui même, produira de l’électricité pour l’île d’Ouessant à partir des courants marins.
M. Didier Le Gac.
Avec l’éolien flottant et l’éolien posé, l’hydrolien est l’une des énergies marines renouvelables – dites EMR – que nous devons développer et promouvoir au même titre que l’ensemble des énergies renouvelables. Pourtant, aujourd’hui, les industriels de ce secteur tirent la sonnette d’alarme : ils demandent un engagement clair, fort et lisible des pouvoirs publics à leurs côtés. Il y a quelques jours, ils ont été rejoints par quatre présidents de région qui œuvrent au développement des EMR. L’ensemble de ces acteurs demande que des appels d’offres commerciaux pour les énergies marines renouvelables soient intégrés à la prochaine programmation pluriannuelle de l’énergie – PPE.
Au-delà de l’enjeu environnemental, il y a là pour notre pays un véritable enjeu industriel. Si ces filières ne sont pas soutenues, en effet, le développement économique de nos territoires et la création de nombreux emplois risquent d’être remis en cause, en dépit des millions d’euros déjà investis par les collectivités locales.
En outre, sans soutien de l’État, les objectifs de production d’électricité renouvelable à l’horizon 2020-2030 pourraient ne pas être atteints. Alors que le GIEC – le groupe intergouvernemental d’experts sur l’évolution du climat – a rendu un rapport alarmant sur la dégradation de notre climat, l’urgence est d’agir !
Monsieur le ministre, quelle place le Gouvernement entend-il réserver aux EMR dans le cadre de la prochaine PPE ?
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. le ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.
M. le président.
 Où est Nicolas Hulot ?
M. Fabien Di Filippo.
 Le spécialiste des hélicoptères !
M. David Habib.
M. François de Rugy,
ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
Ce que ces îles font, c’est exactement ce que nous voulons faire à l’échelle nationale. Sur ce point, je vous renvoie aux annonces que nous ferons dans les quinze prochains jours au sujet de la programmation pluriannuelle de l’énergie : nous allons définir une stratégie énergétique pour la France. Cette stratégie reposera sur la loi du 17 août 2015 de transition énergétique pour la croissance verte : le cadre est donc défini.
Il s’agit, bien sûr, de réduire notre dépendance au nucléaire,…
 Il ne suffit pas de réduire notre dépendance au nucléaire : il faut en sortir !
Plusieurs députés du groupe FI.
M. François de Rugy,
ministre d’État
Voilà le cadre général dans lequel s’inscrira la programmation pluriannuelle de l’énergie, voilà les principaux éléments de cette programmation. Comme vous le savez, notre objectif est d’atteindre 40 % d’électricité d’origine renouvelable d’ici à quinze ans. Pour cela, nous allons décliner notre objectif mode de production par mode de production : l’éolien terrestre, l’éolien

 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Luc Carvounas, pour le groupe Socialistes et apparentés.
M. le président.
 Madame la ministre de la cohésion des territoires,…
M. Luc Carvounas.
 Dites plutôt : madame la fossoyeuse des territoires !
M. Fabien Di Filippo.
 …vous avez été nommée ce matin pour renouer les liens avec les collectivités territoriales. Je vais vous en donner l’occasion.
M. Luc Carvounas.
L’Association des maires de France, de très nombreux élus locaux et de nombreux parlementaires – dont nous sommes – attendent toujours les excuses publiques du Gouvernement. Ce n’est pourtant pas très compliqué !
 C’est Darmanin qui doit répondre !
Plusieurs députés du groupe LR.
 Nous demandons des excuses en raison de la campagne de communication baptisée
M. Luc Carvounas.
 #BalanceTonMaire
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et LR.)
 Mes chers collègues, qu’est-ce que c’est que
 #BalanceTonMaire 
 C’est une saloperie de Darmanin !
M. Christian Jacob.

M. Luc Carvounas.

 (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, LR et GDR et sur plusieurs bancs du groupe FI.)
 Pourquoi cela ? Parce qu’un tiers de vos ministres, au lieu de travailler pour les Françaises et les Français, se projettent dans la campagne pour les élections municipales – je pense notamment à Benjamin Griveaux, qui vise la mairie de Paris. 
(Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
M. Benjamin Griveaux,
secrétaire d’État auprès du Premier ministre, porte-parole du Gouvernement
 M. Mahjoubi n’est pas d’accord !
M. Fabien Di Filippo.
 Que font-ils, sinon attaquer les maires en place, au motif que ceux-ci sont de droite ou de gauche, mais pas de droite et de gauche à la fois, ce qui vous dérange ? Ce n’est pas vraiment l’augmentation de la fiscalité locale qui est en cause : elle ne concerne que 15 % des collectivités. Au passage, je signale que le taux de taxe d’habitation de la ville du Havre, à 19,84 %, est l’un des plus importants.
M. Luc Carvounas.
Ma question est simple : présenterez-vous, oui ou non, des excuses publiques aux maires qui, comme dans l’Aude, se battent au quotidien ? Voilà ce que nous voulons ! Arrêtez le dénigrement, soyez respectueux de ceux qui sont le premier guichet républicain. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, LR et GDR et sur plusieurs bancs du groupe FI. – Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à Mme la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales.
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,
ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales
 Vous auriez dû le rester !
Un député du groupe LR.
Mme Jacqueline Gourault,

 (« Justement ! » sur plusieurs bancs des groupes SOC et LR.)
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes MODEM et LaREM. – Exclamations sur les bancs des groupes SOC et LR, et sur plusieurs bancs du groupe GDR.)
 Dites-le à Darmanin !
Plusieurs députés du groupe LR.
 S’il vous plaît, chers collègues, écoutez madame Gourault !
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,

Enfin, troisièmement, quand on attaque un maire, on attaque la République ; quand on attaque les députés, on attaque la République ; quand on attaque le Gouvernement, on attaque la République.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM. – Vives exclamations sur les bancs des groupes SOC et LR, et sur plusieurs bancs des groupes GDR et FI.)
Pour finir, monsieur Carvounas, vous prêtez à certains membres du Gouvernement l’intention de faire de la politique. Je vous ai connu sénateur, avec des ambitions, notamment celle de vous présenter aux élections législatives : vous avez été élu. C’est la loi du genre…
 Cela n’a rien à voir !
Mme Valérie Beauvais.

M. Luc Carvounas 
 Quel est le rapport ?
M. Régis Juanico.
Mme Jacqueline Gourault,

(Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.)
 Elle est encore moins crédible qu’avant !
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à M. Jacques Krabal, pour le groupe La République en marche.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. le ministre de la culture ; j’y associe Bruno Fuchs et mes collègues de la délégation française présente à Erevan, où vient de se tenir le 17
M. Jacques Krabal.

Succès populaire : nos amis arméniens, enthousiastes, se sont approprié cet événement avec ferveur. L’image et la voix de Charles Aznavour, omniprésentes, ont exprimé l’amour de la France et l’amour de notre langue.
Succès politique également avec la nomination de la secrétaire générale de la francophonie, Madame Louise Mushikiwabo, soutenue par l’Union africaine mais choisie par consensus. Elle va maintenant devoir défendre une francophonie plus efficace et plus concrète sur les cinq continents.
Le président de la République, Emmanuel Macron, a prononcé une ode à la francophonie, un plaidoyer pour mieux répondre aux mutations de notre monde, renforcer l’État de droit, la démocratie, l’égalité homme-femme et promouvoir la place de la jeunesse.
La langue française, que nous partageons, est porteuse d’avenir. Nous devons encourager son développement en Afrique, mais la promouvoir aussi au sein des institutions internationales et européennes dans le cadre du multilinguisme.
La renaissance du château de François I

Monsieur le ministre, quelles décisions comptez-vous prendre et quelles actions comptez-vous mener pour que la société civile et les parlementaires accompagnent cette nouvelle et exceptionnelle ambition pour la francophonie en France et dans le monde ?
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Franck Riester, ministre de la culture.
M. le président.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
M. Franck Riester,
ministre de la culture
 (Quelques applaudissements sur divers bancs.)
 C’était aussi l’occasion pour le président de la République de participer, comme vous l’avez dit, au 17

 Il a tant promis !
M. Jean-Paul Dufrègne.
M. Franck Riester,

Le ministère de la culture, en lien avec le ministère de l’éducation nationale et de la jeunesse, et celui de l’Europe et des affaires étrangères, a lancé une série d’initiatives qui permettront de fédérer toutes les énergies, qu’elles soient parlementaires, qu’elles émanent des élus locaux ou plus largement de nos compatriotes, pour faire vivre concrètement, dans les territoires, la francophonie. Je pourrais en guise d’exemples citer un plan de soutien à la production et la création francophone, les états généraux du livre en français dans le monde, qui auront lieu l’année prochaine, le dictionnaire des francophones, qui sera en ligne à l’été prochain, ou encore, comme vous le rappelez, monsieur le député, la transformation du château de Villers-Cotterêts en un laboratoire de la langue française.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM et sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)
 Il est ministre depuis soixante minutes et il sait déjà tout !
M. Pierre Cordier.
 (Sourires sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Julien Dive, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Vu l’importance de la question soulevée il y a quelques minutes par Mme Béatrice Descamps, je souhaite, madame la ministre des solidarités et de la santé, vous relancer sur ce type de sujets qui transcende l’ensemble des groupes parlementaires.
M. Julien Dive.
À Wattrelos, dans les Hauts-de-France, la petite Augustine, quatre ans, s’est vue diagnostiquer le 3 août dernier un gliome infiltrant du tronc cérébral. Ses parents ont immédiatement créé une page Facebook afin de donner des nouvelles à la famille au fil de la maladie. Les premières photos montrent une enfant souriante, dans un costume de la super-héroïne Wonderwoman ; de nombreuses familles suivent, au fur et à mesure, le combat d’Augustine et de ses parents au gré des visites à l’hôpital ; les messages de soutien affluent, les dons aussi afin de financer le traitement de la petite. La maladie est toutefois incurable, inopérable, et l’emporta finalement la semaine dernière. Augustine, désormais « Wonder Augustine », est devenue au cours des deux derniers mois le visage de ces milliers d’enfants qui doivent faire face, dès leur plus jeune âge, à l’une des pires épreuves qu’un individu peut traverser dans la vie. En France, ils sont 2 500 enfants ou adolescents à déclarer un cancer.
Madame la ministre, à l’heure de faire le bilan du plan Cancer 2014-2019, je vous demande de passer des paroles aux actes et de placer les cancers pédiatriques en tant que priorité du prochain plan que vous allez élaborer : à l’heure de construire le prochain budget de la sécurité sociale, passerez-vous aux actes, écouterez-vous les associations et les parents qui demandent la création d’un fonds spécifique pour soutenir la recherche sur les cancers pédiatriques ?
Nous ne pouvons malheureusement plus rien faire pour « Wonder Augustine », sinon nous associer à la douleur de sa famille en train de surmonter une situation dramatique qui n’est pas – et ne sera jamais – dans l’ordre des choses. En revanche, madame la ministre, vous, vous pouvez encore faire beaucoup pour les milliers d’autres petits héros, qu’ils aient une cape ou non, qui, tous combattent chaque jour, avec courage, un ennemi qu’aucun enfant ne devrait avoir à affronter.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et Soc ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé.
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,
ministre des solidarités et de la santé
Le premier, c’est l’amélioration de l’accès au traitement : nous devons imposer aux industriels du médicament de développer plus de médicaments en pédiatrie. C’était l’objet du règlement pédiatrique adopté grâce à l’action de la France dans les années 2010-2011, qui vise à les inciter à développer des médicaments pédiatriques, mais il doit être revu et notre pays est à nouveau à l’initiative pour faire bouger les lignes car trop d’industriels échappent à ce règlement, jugeant ce marché peu intéressant. Dans le plan Cancer, nous avons fait de la recherche sur les médicaments en pédiatrie une priorité, avec évidemment des incitations à la clef. 
Le deuxième axe, c’est la recherche fondamentale. Elle est indispensable aux grands progrès de la médecine. On n’a pas découvert l’électricité en essayant d’améliorer la bougie. Et nous savons que pour un certain nombre de cancers, c’est la recherche fondamentale, non dirigée, qui permettra les plus grands progrès.
Enfin, il s’agit d’améliorer la qualité de vie à travers la réduction des séquelles qu’imposent les traitements. C’est aujourd’hui l’objet de la plupart des protocoles prévus dans le plan Cancer.
De plus, je rappelle que le ministère finance la tenue de registres recensant toute la cohorte des patients atteints de cancer, dont le registre exhaustif des cas de cancer des enfants pour permettre à nos chercheurs de comprendre les facteurs qui induisent un cancer chez l’enfant.
Sur tout cela, je rendrai des comptes, monsieur le député, car c’est ma priorité, et vous le savez.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur de nombreux bancs des groupes LR, MODEM, UDI-Agir,
 La parole est à Mme Anne Genetet, pour le groupe La République en marche.
M. le président.
 Je voudrais tout d’abord témoigner de toute ma compassion pour nos compatriotes endeuillés dans l’Aude car, même à l’étranger, nous sommes très sensibles à ce qui se passe en France, et exprimer ma reconnaissance pour les secours sur place.
Mme Anne Genetet.
Ma question, à laquelle j’associe les députés des Français établis hors de France, s’adresse à M. le ministre de l’action et des comptes publics. Elle porte sur les choix du Gouvernement pour rendre la France attractive pour nos compatriotes disséminés dans le monde entier. Vous savez, monsieur le ministre, que le Président de la République est très sensible à ce sujet crucial pour notre pays ; et, à la demande du Premier ministre, j’ai formulé le mois dernier plus de 200 propositions concernant ces Français hors de nos frontières.
Monsieur le ministre, dans ce rapport, j’ai fait le constat d’une profonde méconnaissance de ces multiples communautés, le constat que nous devons changer de regard sur ces Français établis à l’étranger et que nos administrations n’ont pas le logiciel international dans leur fonctionnement, et aussi le constat que la fiscalité qui leur est appliquée est incompréhensible, incohérente et profondément injuste pour les faibles revenus. Oui, il y a aussi des faibles revenus à l’étranger, bien plus nombreux que ce que renvoient les images d’Épinal de la mobilité internationale. D’autres compatriotes, c’est vrai, ont des revenus importants qu’ils pourraient investir en France plutôt qu’ailleurs si nous savions les attirer : décidons de le faire.
Nous voulons être le pays le plus attractif en Europe : je m’en félicite. Mais est-il le plus attractif pour nos compatriotes installés à l’étranger ? Je fais le vœu que ce rapport soit utile car il est temps que nous prenions conscience que la place de la France dans la mondialisation ne se joue pas seulement depuis Paris…
 En province aussi !
M. Fabien Di Filippo.
 …mais aussi à Bangkok, à Santiago, à Tachkent, et partout où se trouve ne serait-ce qu’un seul citoyen français.
Mme Anne Genetet.
Aussi, monsieur le ministre, ma question est directe : comment envisagez-vous de mieux associer à la communauté nationale les Français qui vivent à l’international ? À l’occasion des discussions budgétaires qui s’ouvrent cette semaine, quelles propositions allez-vous reprendre parmi toutes celles que j’ai formulées dans mon rapport ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Très bien !
Mme Marielle de Sarnez.
 La parole est à M. le ministre de l’action et des comptes publics.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,
ministre de l’action et des comptes publics
 N’oubliez pas le travail des maires !
M. Laurent Furst.
M. Gérald Darmanin,

Le point le plus important, me semble-t-il – j’en ai discuté avec Jean-Yves Le Drian, Jean-Baptiste Lemoyne et bien sûr Agnès Buzyn –, c’est la question, lancinante depuis de nombreuses années pour un certain nombre de Français résidant à l’étranger affiliés à un régime de sécurité sociale dans l’Union européenne ou en Suisse, celle des paiements de cotisations, notamment de la CSG et de la CRDS sur leur capital. Nous pourrons dorénavant, s’ils sont affiliés à un des régimes que je viens d’évoquer, les exonérer de ces deux cotisations.
Deuxièmement, le Gouvernement va accepter, suite à votre rapport, de mettre en place un abattement de 150 000 euros pour les cessions immobilières dans les dix années suivant le départ du territoire national. C’est une mesure importante pour favoriser la mobilité des Français à l’étranger.
Troisièmement, la réduction Pinel, je le dis devant Mme Gourault et M. Denormandie, sera désormais appliquée aux Français de l’étranger, conformément aux préconisations de votre rapport.
Et puis un dernier point parmi tant d’autres : la pension alimentaire de non-résident à résident sera traitée en France comme une pension alimentaire de résident à résident, à l’instar de la retenue à la source transformée en prélèvement à la source.
Je vous remercie, madame la députée, pour tout votre travail au bénéfice des Français de l’étranger. Ainsi, le Gouvernement remplit avec vous cette promesse du Président de la République pendant sa campagne.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM et sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)
 Nous avons terminé les questions au Gouvernement.
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de finances pour 2019 (n
M. le président.

Hier soir, l’Assemblée a commencé la discussion des articles de la première partie du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n

 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n


La parole est à Mme Sabine Rubin, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à rendre l’impôt sur le revenu plus progressif, donc plus juste. Nous proposons de réinstaurer quatorze tranches d’imposition, en lieu et place des cinq existant actuellement. Je parle de réinstaurer, car de 1979 à 1994, le calcul de l’impôt sur le revenu était basé sur des taux répartis en treize ou quatorze tranches.
Mme Sabine Rubin.
Une telle mesure reviendrait sur les décisions prises par nos précédents gouvernements, lesquelles ont eu pour effet de faire porter la majeure partie de l’effort sur les classes moyennes. Il en résulte une rupture d’égalité de traitement des contribuables face à l’impôt qui peut susciter des désirs de spéculation.
L’idée est de faire en sorte que tout un chacun paie l’impôt selon ses revenus, en répartissant celui-ci de façon très progressive. Cette proposition figure dans notre contre-budget. Nous estimons que sa mise en œuvre rapporterait 10 milliards d’euros à l’État.
M. Gérald Darmanin, 
ministre de l’action et des comptes publics
 Il s’agit donc d’une mesure de justice fiscale permettant par ailleurs d’accroître les recettes de l’État. Nous souhaitons pouvoir en débattre sur le fond.
Mme Sabine Rubin.
 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il va dans le même sens que le précédent. Nous proposons de passer de cinq tranches d’imposition à neuf. En effet, certaines tranches sont de trop grande ampleur.
M. Jean-Paul Dufrègne.
Ainsi, la troisième, dont le taux d’imposition est de 30 %, inclut les revenus compris entre 27 000 et 72 000 euros. Pour cette tranche de revenu, qui concerne un grand nombre de contribuables, il n’existe pas de progressivité, ce qui nuit au dispositif global. Avec notre proposition, la troisième tranche serait scindée en deux. L’objectif est d’améliorer la progressivité de l’impôt sur le revenu. Celle-ci garantit l’égalité de traitement des contribuables et réduit les conséquences des inégalités salariales.
On nous oppose invariablement l’argument constitutionnel, mais il n’existe aucune certitude qu’une telle mesure présente un caractère confiscatoire. En effet, rien ne garantit que les bénéficiaires de revenus supérieurs ne perçoivent pas des revenus complémentaires. Nous ne pouvons pas préjuger des décisions du Conseil constitutionnel. Un tel barème révisé permettrait de renforcer le produit de l’impôt sur le revenu en vue de financer une baisse de la TVA.
 La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement, que je défends depuis plusieurs années, vise à introduire l’impôt universel. Vous connaissez comme moi la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, déjà visionnaire, notamment dans son article 13, qui prévoit que chaque citoyen participe à l’effort d’« entretien de la force publique » et aux « dépenses d’administration » de l’État. Il me semble souhaitable qu’un esprit de responsabilité anime chacun de nos concitoyens.
M. Philippe Vigier.
Un impôt universel constitue l’acceptation même de participer à l’effort commun en payant des impôts. Il permet de prendre conscience que les services publics, et plus généralement les services rendus quotidiennement par l’État, ont un coût. Même si une telle mesure est symbolique – au propre comme au figuré –, elle constituerait un pas important. Dès lors que l’on ignore le coût des choses, on n’en prend pas la mesure. À l’heure où nous incitons nos concitoyens à faire preuve d’un esprit de responsabilité, une telle mesure irait dans le bon sens.
Elle a un coût, celui du recouvrement, me direz-vous, monsieur le ministre. Cet argument m’a été opposé à de multiples reprises. Or il existe de nombreux moyens d’action, notamment la réduction de tel ou tel versement d’un montant équivalent à celui de l’impôt universel auquel nos compatriotes concernés seraient soumis. En outre, vous avez pu observer que nous avons parfaitement encadré la somme prélevée, car la première tranche de revenu, dont la borne supérieure est d’un peu plus de 9 800 euros, ferait l’objet d’un prélèvement au taux maximal de 1 %.
 Sur les amendements identiques n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n

 Monsieur le président, je vous remercie de présider vous-même cette séance, car elle est consacrée à un sujet essentiel. Nous abordons l’examen des articles de la première partie du budget 2019 ; nous abordons l’impôt sur le revenu ; nous abordons la vie quotidienne de nos concitoyens. À cet égard, en fonction du sort que connaîtra le présent amendement, la preuve sera faite, monsieur le ministre, soit que vous faites les poches des Français, soit au contraire que vous les épargnez..
M. Marc Le Fur.
Chaque année, nous revalorisons les seuils des tranches du barème de l’impôt sur le revenu : en 2018 par rapport aux seuils de 2017, et en 2019 par rapport à ceux de 2018. Toutefois, dès lors que nous adoptons le prélèvement de l’impôt à la source, nous devons les revaloriser d’un pourcentage équivalent à celui de deux années.
Par conséquent, l’augmentation des seuils de 1,6 % que vous proposez, monsieur le ministre, ne nous semble pas satisfaisante. Nous proposons de procéder à une augmentation indexée sur la prévision de croissance de la masse salariale, soit 3,5 %. En 2019, nous serons imposés non sur les revenus de 2018 – puisque vous tenez absolument à instaurer le prélèvement à la source – mais sur ceux de 2019, lesquels auront davantage augmenté, en raison notamment de promotions et des effets de l’inflation. Si vous n’augmentez pas un peu plus les seuils des tranches du barème de l’impôt sur le revenu, comme nous le proposons, alors vous faites les poches des Français.
La meilleure preuve en est que l’impôt sur le revenu de cette année produira une recette conséquente, que vous dissimulez en partie, comme nous l’avons bien démontré hier soir. En effet, vous dissimulez 5,8 milliards d’euros prélevés au titre de l’impôt sur le revenu, lesquels seront payés par les Français au mois de décembre 2019. Peut-être seront-ils perçus par l’État – en raison de l’intermédiation des entreprises – en 2020, mais ils seront assurément payés par les Français en 2019. Afin d’éviter un sur-encaissement de l’impôt sur le revenu, nous proposons de rehausser de 3,5 % les seuils des tranches du barème de l’impôt sur le revenu.
 La parole est à M. Éric Woerth, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Éric Woerth,
président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Vous prévoyez des recettes de 70,5 milliards d’euros. J’estime qu’elles seront supérieures d’au moins 6 milliards d’euros à ce chiffre. Vous comptabilisez l’impôt sur le revenu sur onze mois, sans faire usage de la période complémentaire qui vous est offerte pour comptabiliser en 2019 les recettes du mois de décembre 2019. En somme, les Français paieront douze mois d’impôt sur le revenu, mais vous en comptabiliserez onze.
Cela pourrait être un choix du précédent gouvernement lors de l’instauration du prélèvement à la source. Pas du tout ! C’est le vôtre. En effet, vous avez annulé le décret du 3 mai 2017 pris par Bernard Cazeneuve permettant de prendre en compte la période complémentaire, donc de comptabiliser l’impôt sur le revenu sur douze mois – ce qui est normal : les Français paient ! – et non onze comme vous l’avez décidé.
Au fond, vous tâchez de minorer les conséquences du prélèvement à la source sur l’impôt sur le revenu. Comme l’a rappelé à l’instant Marc Le Fur, ce que nous avions du reste fait à plusieurs reprises, vous augmentez mécaniquement la collecte de l’impôt sur le revenu, puisque vous collectez celui-ci sur l’année en cours. Mon amendement a pour objet de neutraliser ces conséquences en indexant l’augmentation des seuils des tranches du barème de l’impôt sur le revenu non pas sur l’inflation, mais sur l’augmentation des revenus, donc de la masse salariale. Il constitue aussi et surtout l’occasion de vous demander pourquoi vous avez décidé – politiquement parlant – de sous-estimer les recettes de l’impôt sur le revenu attendues en 2019.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu, monsieur le président.
M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Mes chers collègues, il y a un vrai problème dans cet article : le Gouvernement indexe le barème sur l’inflation, mais pour une année seulement – et en utilisant le taux d’inflation de l’année précédente, d’ailleurs.
M. Charles de Courson.
Or ce barème de l’impôt sur le revenu ne s’appliquera pas aux revenus de 2018, mais à ceux de 2019.
Si l’on consulte les estimations du Gouvernement – page 21 de l’évaluation des voies et moyens –, on constate que les recettes de l’impôt sur le revenu passeraient de 73,1 milliards en 2018 à 70,5 milliards en 2019 ; mais c’est une apparence ! En réalité, 5,9 milliards d’euros, qui seront prélevés, notamment sur les salaires, au mois de décembre, sont d’un point de vue budgétaire renvoyés au mois de janvier. Cette mesure, dites-vous, n’a pas d’impact en comptabilité nationale. En termes clairs, ces 5,9 milliards constituent une pression fiscale en 2019, et non en 2020.
Les recettes attendues sont donc de 76,4 milliards. Or, d’après les documents du rapporteur général – le Gouvernement n’apporte pas cette précision –, l’indexation compte pour 2,3 milliards. Comment, monsieur le ministre, l’impôt sur le revenu peut-il augmenter autant – 4,4 % après indexation du barème ? Et sans indexation, c’était encore 2,3 milliards supplémentaires, soit 78,7 milliards.
 Merci, mon cher collègue.
M. le président.
 Je propose donc une chose très simple : l’indexation du barème sur l’inflation des deux années 2018 et 2019. Rien de plus logique !
M. Charles de Courson.
 Sur les amendements identiques n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Sur l’amendement n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir cet amendement n

 Il nous semble raisonnable de demander un petit effort supplémentaire à ceux qui perçoivent les plus hauts revenus. Cet amendement propose donc une revalorisation du seuil de la tranche à 45 %, et seulement de celle-là, de 0,3 % au lieu du taux de 1,6 % que se voient appliquer les autres tranches.
Mme Christine Pires Beaune.
Une telle mesure rapporterait quelques subsides, que je ne peux évidemment chiffrer. Il ne vous aura pas non plus échappé que 0,3 %, c’est justement la revalorisation prévue, dans ce projet de loi de finances pour 2019, pour les retraites, les allocations familiales, les aides au logement, les pensions d’invalidité, la prestation d’accueil du jeune enfant…
Une telle revalorisation différenciée a déjà existé dans le passé ; on peut donc la supposer légale.
 La parole est à M. Laurent Saint-Martin, suppléant M. Joël Giraud, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission sur ces amendements.
M. le président.
M. Laurent Saint-Martin,
suppléant M. Joël Giraud, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Je vous ferai la même réponse que chaque année : notre impôt est déjà progressif, et c’est même l’un des plus progressifs qui soient. 
 C’est faux !
M. Éric Coquerel.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur suppléant
De plus, madame Rubin, vous proposez une tranche à 90 %. Cela conduirait à un taux nettement supérieur à 100 % pour les revenus du patrimoine. Une telle mesure serait, vous ne l’ignorez pas, à coup sûr censurée par le Conseil constitutionnel.
Nous sommes donc défavorables à ces deux amendements.
Monsieur Vigier, vous abordez une discussion différente : celle de l’impôt universel – c’est là aussi, je suppose, une question que vous soulevez chaque année.
Vous savez bien que les Français payent bien d’autres impôts et taxes que l’impôt sur le revenu, qui est d’ailleurs loin d’être celui qui rapporte le plus. Je rappellerai ainsi que la TVA, que tout le monde paye, a rapporté 152,5 milliards d’euros en 2017, et la CSG – que tout le monde ne paye pas – plus de 100 milliards d’euros, avec une tendance à la hausse. N’oublions pas non plus la taxe intérieure de consommation sur les produits énergétiques – TICPE – , qui rapporte plus de 30 milliards d’euros chaque année. L’impôt sur le revenu rapporte, lui, environ 73 milliards d’euros. 
Dire que seuls une partie des Français payent l’impôt, en sous-entendant que beaucoup d’autres ne payent rien, est donc faux. De plus, votre proposition viendrait grever la décote qui permet d’alléger la charge fiscale des contribuables assujettis à l’impôt sur le revenu. Avis défavorable, donc, à votre amendement.
Monsieur Le Fur, monsieur Woerth, vous souhaitez indexer les seuils des tranches du barème sur la masse salariale. Cela pourrait en effet constituer un indicateur, mais pourquoi celui-là ? Il me paraît raisonnable de nous fonder sur l’inflation.
En outre, cette mesure aurait un coût : en utilisant l’inflation, la différence est de 1,76 milliard ; avec votre proposition, elle serait de 3,8 milliards. Il faudrait trouver l’argent quelque part !
Avis défavorable.
Madame Pires Beaune, votre amendement me semble plutôt louable et intelligent, comme votre objectif d’augmenter les prestations sociales. Je ne suis pas, en revanche, favorable à la méthode. Mais je vous renvoie à l’ensemble du projet de loi de finances pour 2019 qui, dans la continuité du précédent, augmente l’ensemble des minima sociaux – minimum vieillesse, allocation aux adultes handicapés ou prime d’activité notamment. Revaloriser les prestations sociales, oui ; de façon ciblée, oui ; mais pas par la méthode que vous proposez. Là encore, avis défavorable.
 La parole est à M. le ministre de l’action et des comptes publics, pour donner l’avis du Gouvernement sur les amendements en discussion commune.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,
ministre de l’action et des comptes publics
En ce qui concerne l’impôt pour tous, si j’ose dire, ou l’impôt généralisé, il est vrai que le prélèvement à la source pourrait permettre d’instaurer une fiscalité qui concernerait tous les Français. J’insisterai néanmoins sur le fait que l’impôt doit avoir un rendement positif… Il faut pouvoir le récupérer et le contrôler. Or, si chaque Français payait un impôt sur le revenu, y compris quelques euros pour les plus modestes, il faudrait tout de même des fonctionnaires pour le recouvrer comme pour lutter contre la fraude.
De plus, tous les Français payent des taxes et des impôts indirects, à commencer par la TVA. Ce sera donc un avis défavorable, même si là encore, le débat philosophique est intéressant.
Monsieur le président de la commission, monsieur de Courson, monsieur Le Fur, vous souhaitez revenir sur la façon dont nous décidons de revaloriser le barème.
Je ne peux pas être d’accord avec M. Le Fur : si nous n’indexions pas le barème – ce qui se fait chaque année – , nous ferions rentrer dans l’imposition des gens qui jusqu’ici n’étaient pas imposables. Ce n’est pas, j’en suis sûr, ce que vous souhaitez, puisque vous dites au contraire vouloir baisser l’impôt des Français.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
M. Gérald Darmanin,

Je vous encourage donc à bien réfléchir avant d’adopter cet amendement.
Enfin, monsieur le président de la commission des finances, vous contestez la vérité des chiffres. Nous avons eu ce débat en commission des finances, puis plus longuement hier soir, en séance publique, où nous avons assisté à un festival Le Fur.
 (Sourires.)
Il faut distinguer la comptabilité nationale de la comptabilité budgétaire. En comptabilité nationale, nous prévoyons des recettes de l’impôt sur le revenu de 70,5 milliards ; dans le budget révisé de 2018, je rappelle que nous sommes à peu près à 73,1 milliards. En comptabilité budgétaire, il faut ajouter à ces 70,5 milliards les 5,9 milliards que nous attendons du douzième mois de l’impôt sur le revenu.
 Vous en convenez donc !
M. Marc Le Fur.
M. Gérald Darmanin,

J’explique à ceux qui n’étaient pas là hier que cette différence naît du fait qu’en général, on paiera son impôt sur le revenu à la fin du mois, lorsque l’on touche un revenu ; mais les collecteurs, et notamment les entreprises, reverseront ces sommes à l’administration fiscale au début du mois d’après – c’est une mesure de trésorerie. Les Français paieront bien leur douzième mois d’impôt sur le revenu au mois de décembre – et nous pouvons utiliser ces sommes pour diminuer notre déficit – mais il n’arrivera réellement dans les caisses de l’État, d’un point de vue comptable, qu’au début du mois de janvier.
Nous rattachons donc bien les 70,5 milliards et les 5,9 milliards à l’année 2019. Il y a donc, c’est vrai, une augmentation des recettes de l’impôt sur le revenu.
Mais il n’y a pas pour autant une augmentation du taux d’imposition ! C’est l’augmentation des revenus qui fait augmenter les recettes – ou plutôt, je le précise, l’augmentation espérée : c’est un budget, il s’agit donc par définition de prévisions, monsieur Le Fur… Les documents que nous avons remis montrent eux-mêmes qu’entre la loi de finances, le révisé et l’exécuté, les différences sont parfois notables : c’est la vie économique.
Il y aura de moins en moins de chômeurs, donc – espérons-le – de plus en plus de personnes qui, gagnant davantage d’argent, paieront un impôt sur le revenu, contemporain car prélevé à la source.
Par ailleurs, on constate un autre effet, lié aux revenus exceptionnels, qui devrait être minime. La direction générale des finances publiques et la direction de la législation fiscale l’estiment à moins de 300 millions d’euros – c’est-à-dire, objectivement, pas grand-chose. Nous verrons bien l’année prochaine. À l’heure actuelle, je ne peux pas m’engager, car nous ne connaissons pas ces revenus, qui ne sont pas encore dans les caisses de l’État.
Un meilleur recouvrement de l’impôt sur le revenu devrait aussi être constaté. Comme l’impôt sera recouvré comme les cotisations sociales, dont le taux de recouvrement s’élève à 99,5 %, contre environ 98 % pour l’impôt sur le revenu, si nous parvenons à augmenter le recouvrement ne serait-ce que d’un point, nous augmenterons les recettes de l’État de 700 millions d’euros. Cela contribue à la comptabilité que vous propose le Gouvernement.
Aucune recette n’est donc cachée à la représentation nationale. Il faut simplement distinguer comptabilité nationale et comptabilité budgétaire. Par conséquent, le Gouvernement donne un avis défavorable à l’intégralité des amendements présentés par les différents groupes politiques.
 La parole est à M. Éric Coquerel.
M. le président.
 Je voudrais répondre aux arguments de M. Saint-Martin s’agissant de l’impôt à quatorze tranches et de l’imposition à 90 % pour les plus hauts revenus.
M. Éric Coquerel.
Dans les années 1970 et 1980, avant que la contre-révolution venue des États-Unis et d’Angleterre ne conduise à baisser le taux d’imposition des plus riches, il existait comme par hasard en France beaucoup plus de tranches qu’aujourd’hui – environ douze à treize – et le taux maximal d’imposition s’établissait à 65 %. En réalité, plus on abaisse ce taux, que vous qualifiez de « confiscatoire », plus on revient sur le rôle redistributif de l’impôt sur le revenu. Les deux sont liés.
Même si en France, cette baisse a été amortie par le système de protection sociale que, par ailleurs, la majorité est en train d’affaiblir, loi après loi, elle provoque partout dans le monde une augmentation des inégalités. Autrement dit, il y a une corrélation très nette : moins l’impôt est redistributif, plus les inégalités augmentent.
Par ailleurs, rien dans la Constitution ne limite le taux d’imposition. Parler d’un impôt « confiscatoire », c’est en faire une interprétation.
M. Laurent Saint-Martin,
suppléant M. Joël Giraud, rapporteur général
 Franklin Roosevelt, je le rappelle, avait porté le taux d’imposition le plus élevé à 92 %. Notre amendement prévoit un taux de 90 %. Dans la situation de développement des inégalités que nous connaissons, cela n’a rien de confiscatoire, mais cela a tout d’un impôt redistributif – ce que doit être l’impôt sur le revenu.
M. Éric Coquerel.
Je sais, chers collègues, que vous ne voterez pas l’amendement, mais nos démocraties qui, il n’y a pas si longtemps, ont appliqué l’idée d’un impôt à 100 % au-delà d’un certain montant, ne s’en portaient pas plus mal. Il n’en allait certes pas de même pour les riches…
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
M. le président.
 Monsieur le ministre, je voudrais réagir sur trois points.
Mme Véronique Louwagie.
Tout d’abord, vous avez répondu à Marc Le Fur et Éric Woerth que finalement, l’augmentation des seuils qu’ils proposaient avait pour effet de faire rentrer des personnes dans l’impôt sur le revenu. Ce n’est pas le cas. Ces amendements visent non pas à augmenter les taux de 3,5 %, mais à réévaluer les seuils, c’est-à-dire à diminuer la pression fiscale sur nos concitoyens.
Cette augmentation des seuils, tout à fait justifiée, me conduit à mon deuxième point. Monsieur le ministre, vous avez dit hier soir que vous ne souhaitiez pas modifier le mode de prélèvement lié au prélèvement à la source. Il vous faudrait donc réévaluer les seuils en prenant en compte une inflation de deux années.
Or vous introduisez un changement en prenant en compte une assiette d’impôt sur le revenu calculée sur l’année 


Enfin, M. Saint-Martin nous demande pourquoi retenir la prévision de croissance de la masse salariale. On pourrait dire aussi que ces 3,5 % correspondent à l’hypothèse d’inflation que vous avez retenue dans vos hypothèses budgétaires, à savoir 1,8 % en 2018 et 1,4 % en 2019, ce qui fait 3,2 %. L’augmentation que nous proposons est finalement logique.
Avec ces 3,3 milliards d’euros d’impôts en plus, soit + 4,51 %, vous nous démontrez que vous augmentez la pression fiscale – parce que vous ne prenez pas en compte ces deux années de décalage.
 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne.
M. le président.
 Nous regrettons vraiment que la majorité refuse le débat sur la progressivité de l’impôt, qui permettrait de corriger, ne serait-ce qu’un peu, les disparités salariales.
M. Jean-Paul Dufrègne.
En revanche, nous sommes tout à fait contre l’impôt universel, qui tendrait à faire croire aux Français que certains ne payent pas d’impôts. C’est faux ! Tout le monde paye de l’impôt, tout le monde paye la taxe sur la valeur ajoutée. Proportionnellement, les petits revenus payent davantage de TVA que les gros.
L’Institut des politiques publiques vient de noter que les deux PLF consécutifs que vous avez défendus ont eu pour conséquence d’abaisser le pouvoir d’achat des 20 % des ménages les plus modestes, alors que les 0,1 % les plus riches voient leur pouvoir d’achat grimper de plus de 80 000 euros. Il y a là des bases pour rediscuter de la progressivité de l’impôt. Je regrette vraiment que vous soyez aussi butés sur cette question. 
 La parole est à M. Gilles Carrez.
M. le président.
 Il n’est pas normal qu’il n’y ait aucune indexation au titre de l’année 2019.
M. Gilles Carrez.
 Absolument !
M. Philippe Vigier.
 C’est vraiment une entorse aux principes de base du fonctionnement de l’impôt sur le revenu, qui comportent une indexation annuelle des seuils.
M. Gilles Carrez.
Lorsque l’on payait l’impôt avec un an de décalage, l’indexation se faisait sur l’inflation de l’année précédente. Dès lors que l’impôt est prélevé à la source, il doit y avoir une indexation, au moins partiellement, sur l’inflation prévue en 2019. 
Par ailleurs, monsieur le ministre, vous n’avez pas donné les raisons pour lesquelles vous aviez basculé sur janvier la ressource du mois de décembre. Vous avez expliqué il y a un instant que les collecteurs ne reverseraient celle-ci qu’en janvier, mais nous avons la journée complémentaire. Ainsi, le cinquième acompte d’impôt sur les sociétés – IS –, qui, dans le passé, était souvent payé début janvier, est bien comptabilisé budgétairement – je ne parle pas de la comptabilité nationale – sur le mois de décembre.
Pourquoi ne le faites-vous pas ? Cela donne l’illusion que l’impôt sur le revenu progressera peu, et même qu’il diminuera par rapport à l’exécution du budget pour 2018 – 73 milliards d’euros, contre 70 milliards prévus en 2019. Bref, nous avons l’impression que vous cherchez à masquer ce qui sera une grosse progression de l’impôt sur le revenu en 2019.
 (M. Jean-Louis Bricout applaudit.)
 Très bien !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Monsieur le ministre, vous n’avez pas répondu à ma question, qui est d’une simplicité biblique. L’impôt sur le revenu qui sera prélevé en 2019 porte sur les revenus de 2019. Or vous indexez le barème uniquement sur l’inflation hors tabac de 2018, soit 1,6 %, non sur l’inflation estimée pour 2019 – 1,3 %.
M. Charles de Courson.
C’est la raison pour laquelle une réévaluation du barème de 1,6 % conduit à une augmentation considérable de l’impôt sur le revenu – de 4,5 %, c’est-à-dire 3,3 milliards d’euros. D’où mon amendement, soumis à scrutin public, qui vous demande d’accepter une indexation sur les deux années, puisqu’il y a une année blanche.
Sinon, vous vous mettez pour ainsi dire le différentiel de croissance « dans la poche ».
 Il a raison !
M. Jean-Yves Bony.
 Au contraire, une indexation de 1,6 % plus 1,3 %, ce qui serait normal, nous donnerait, avec une élasticité de l’ordre de 1,3 d’après le rapporteur général, 
M. Charles de Courson.
 grosso modo
J’en viens à ma seconde question, qui porte sur une anomalie : en page 21 de l’évaluation des voies et moyens, le prélèvement à la source fait en décembre – 5,9 milliards – est reporté sur janvier. Je ne comprends pas cette décision quand de nombreuses recettes, y compris le cinquième acompte, sont versées dans les mêmes conditions. Là, vous l’imputez sur l’exercice 2019. Cela n’est pas cohérent.
 (« Il a raison ! » sur les bancs du groupe UDI-Agir.)
Ce deuxième point est technique, mais il faut absolument voter l’amendement n

 Je suis sûr que tout le monde l’a bien compris.
M. le président.
 Et l’amendement n
M. Marc Le Fur.

 Avec 112 amendements, monsieur Le Fur, vous pourriez rester seul pendant des heures. Sept orateurs se sont déjà exprimés : l’Assemblée est éclairée.
M. le président.
La parole est à M. le président de la commission.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
Au fond, nous essayons de neutraliser l’inflation et l’augmentation naturelle du pouvoir d’achat, ce que vous ne faites pas. Vous interprétez mal les arguments de l’opposition sur ce point.
Deuxième point, extrêmement troublant, que je ne comprends pas. Par le décret n


Par un nouveau décret en date du 1

Je vous renvoie à la page 21 de l’évaluation des voies et moyens, qui fait figurer 70,5 milliards de recettes d’impôts sur le revenu en comptabilité budgétaire pour 2019, alors que si vous n’aviez pas rectifié ce qu’avait décidé le précédent gouvernement, l’évaluation pour 2019 aurait été de 76,4 milliards d’euros.
Monsieur le ministre, il faudra nous dire pourquoi vous avez décidé cela.
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
M. le président.
 Je peux entendre que le Gouvernement ne puisse accepter des amendements qui coûtent énormément au budget de l’État parce qu’ils revalorisent toutes les tranches du barème, ni des amendements qui refondent le mode de calcul de l’impôt sur le revenu – même si le débat peut être légitime.
Mme Christine Pires Beaune.
Mais l’amendement qui vise à revaloriser le seuil de la dernière tranche, qui porte tout de même sur un revenu imposable par part supérieur à 156 000 euros, de 0,3 % au lieu de 1,6 % me semble de bon aloi. Rappelons que ce seuil de 0,3 % est celui retenu pour l’imposition des retraités. 
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 (« Si ! » sur les bancs du groupe LR.)
 Entrons dans le détail si vous le voulez bien, monsieur Le Fur. Le rendement de l’impôt sur le revenu en 2018, sans le prélèvement à la source, s’établirait aux alentours de 73 milliards d’euros. Il faut retrancher 5,9 milliards d’euros au titre du fameux douzième mois et ajouter 800 millions d’euros supplémentaires du fait du resserrement du crédit d’impôt pour la transition énergétique – c’est un point important dont nous débattrons – ainsi que 2 milliards environ correspondant à l’évolution spontanée des recettes d’IR que les gouvernements constatent chaque année dans l’exécution du budget. Nous arrivons ainsi au chiffre de 70,5 milliards d’euros. Le douzième mois apparaît dans la comptabilité budgétaire en janvier, mais – c’est là que le débat m’étonne –, dans la comptabilité nationale, les 70,5 milliards et les 5,9 sont additionnés – c’est de cette manière que les chiffres du déficit public vous ont été présentés, ainsi qu’à la Cour des comptes, qui l’a d’ailleurs souligné ; les douze mois d’impôt sur le revenu sont pris en compte.
Pourquoi le gouvernement précédent a-t-il pris un décret et pourquoi le Gouvernement a-t-il choisi d’en proposer un nouveau ? Il faudrait poser la question à nos prédécesseurs, mais la mise en place du prélèvement à la source avait donné lieu à un débat – à cet égard, l’intervention de M. Le Fur ne manque pas de sel ; M. de Courson a pour sa part toujours été d’une attention positive et dubitative sur le prélèvement à la source – dans lequel était mis en avant le risque d’une perte de recettes pour l’État. Nous pensons l’inverse : nous n’aurons pas de difficultés de recouvrement.
Le gouvernement de M. Cazeneuve a pris le décret pour avancer l’impôt sur le revenu. Monsieur Carrez, vous faites le parallèle avec l’acompte d’impôt sur les sociétés, au sujet duquel vous nous reprochez d’utiliser la trésorerie. Hier, votre groupe, en particulier Mme Dalloz, a longuement critiqué le cinquième acompte de l’IS.
 J’assume !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Tout le monde l’a fait !
M. Gilles Carrez.
M. Gérald Darmanin,

En ce qui concerne les amendements, monsieur Le Fur, vous m’avez abondamment expliqué l’année dernière que le prélèvement à la source n’était pas un véritable impôt contemporain, puisque tout n’était pas contemporain. Tout n’est pas contemporain, car nous préparons un barème 2019 pour les revenus de 2018 – ils sont très peu nombreux, puisque seuls les revenus exceptionnels seront taxés selon ce dernier. En 2020, nous allons « liquider », si j’ose dire, l’impôt perçu en 2019. Vous ne pouvez pas, l’année dernière, critiquer le fait que tout n’est pas contemporain, en particulier le barème, et cette année, vous montrer faussement surpris – comme vous en avez l’habitude dans l’hémicycle – et demander l’actualisation du barème.
Pour résumer, d’une part, le Gouvernement n’a rien à cacher en comptabilité nationale ou budgétaire, et d’autre part, nous actualisons aujourd’hui le barème pour les revenus exceptionnels de 2018 ; l’année prochaine, nous le ferons pour les revenus de 2019.
 Je demande la parole, monsieur le président !
M. Marc Le Fur.
 Nous passons au vote.
M. le président.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n

 Je regrette que vous ne m’ayez pas donné la parole, monsieur le président…
M. Marc Le Fur.
 Je vous la donne à l’instant !
M. le président.
 …dans le débat précédent. J’aurais remercié le ministre de nous avoir donné un chiffre pour l’imposition de revenus exceptionnels au titre de 2018. J’avais posé la question, vous avez évoqué 300 millions d’euros.
M. Marc Le Fur.
M. Gérald Darmanin,

 C’est plutôt rassurant, puisqu’il ne s’agit pas d’une somme considérable. Mais le président m’a interdit de vous remercier.
M. Marc Le Fur.
S’agissant de l’amendement n

Le quotient familial vise à faire en sorte qu’à revenu égal, les personnes placées dans des situations familiales différentes ne soient pas dans des situations exagérément différentes, c’est-à-dire qu’une famille avec deux enfants ou plus ne soit pas défavorisée par rapport à un célibataire ou un couple sans enfants. Tel est l’objectif du quotient familial.
La gauche a commis une erreur de fond en rompant avec cette logique et en considérant que le quotient familial était un avantage social. Ce n’en est pas un, c’est un instrument d’égalité entre, à revenu égal, ceux qui ont des enfants et qui préparent l’avenir du pays et ceux qui n’en ont pas – célibataires ou couples sans enfant.
Nous proposons de revenir à la logique ayant présidé à l’instauration du quotient familial par le Conseil national de la Résistance, qui en avait fait un élément majeur du calcul de l’impôt sur le revenu.
 (Applaudissement sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à rétablir les montants des plafonds du quotient familial qui ont été abaissés de manière idéologique par la majorité précédente – passant de 2 336 à 1 500 euros.
M. Xavier Breton.
Les fondamentaux de la politique familiale ont été remis en cause lors du précédent quinquennat : fin de l’universalité des allocations familiales, accès limité à la prestation d’accueil du jeune enfant ou réforme du congé parental.
Au total, les coupes budgétaires qui ont été décidées enlèvent chaque année 3,5 à 4 milliards d’euros aux familles. Mais au-delà des montants concernés, nous devons nous préoccuper des répercussions négatives du message qui est adressé aux familles de notre pays. Ces attaques ont fait voler en éclats le consensus sur la politique familiale qui prévalait depuis la fin de la Seconde guerre mondiale. Les familles ont eu l’impression qu’on leur retirait la confiance pour préparer l’avenir de notre pays.
Les conséquences n’ont pas tardé à se faire sentir. Les derniers chiffres sur la démographie sont très inquiétants : 776 000 naissances en 2017 contre 821 000 en 2012, soit une chute de 7 % en cinq ans. Jamais le solde naturel n’a été aussi bas depuis 1945, ce qui n’est pas la meilleure manière de préparer notre avenir, notamment, sur le plan économique, pour le financement des retraites. Il faut redonner une ambition à la politique familiale. Tel est le sens de cet amendement.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Fabien Di Filippo, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’amendement tend à revenir, pour le plafonnement du quotient familial, aux montants antérieurs à la loi de finances pour 2013. Depuis cette loi, les plafonds ont connu deux baisses successives, qui ont eu pour effet de diminuer le pouvoir d’achat des familles. À l’occasion de la récente mission d’information sur la politique familiale, qui a avorté sur la fin, j’ai chiffré cette perte à plusieurs milliers d’euros pour certaines familles.
M. Gilles Lurton.
Le rapporteur nous a opposé en commission que cet amendement coûte 200 millions d’euros et profite surtout aux deux derniers déciles. Je lui répondrai que cette position ne correspond pas à notre vision de la politique familiale. À nos yeux, celle-ci est destinée à compenser l’arrivée d’un enfant dans un foyer, quels que soient les revenus de la famille ; elle assure une redistribution horizontale – les familles sans enfant financent celles qui en ont ; cette politique est vertueuse car ce sont ces mêmes enfants qui, devenus actifs, financeront les retraites des familles sans enfant.
 Il a raison !
M. Pierre Cordier.
 Elle a été voulue après la guerre par le Conseil national de la Résistance et le général De Gaulle. Si la politique familiale correspond à nos convictions, nous savons aussi qu’elle doit se transformer pour tenir compte de l’évolution de la composition des familles et améliorer la conciliation entre vie familiale et vie professionnelle.
M. Gilles Lurton.
J’ajoute que le PLFSS dont l’examen commence ce soir en commission porte un nouveau coup fatal – pour la sixième fois – à la politique familiale en désindexant le montant des allocations familiales ainsi que les plafonds ouvrant droit à certaines allocations – l’allocation de rentrée scolaire par exemple –, ce qui aura pour conséquence de faire perdre le bénéfice de ces dernières à un grand nombre de familles.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Comme l’ont dit mes collègues, la politique familiale a été gravement malmenée lors du précédent quinquennat. Les mesures prises à l’encontre des familles, parmi lesquelles le plafonnement du quotient familial, puis la baisse de ce dernier à plusieurs reprises, ont eu un effet particulièrement négatif. Votre majorité n’y a rien changé : le quinquennat d’Emmanuel Macron s’inscrit dans la continuité de celui de François Hollande.
M. Thibault Bazin.
 Pour une fois !
M. Jean-Louis Bricout.
 Pire, dès votre premier budget, vous avez baissé l’allocation de base de la prestation d’accueil du jeune enfant – le montant comme le plafond de ressources.
M. Thibault Bazin.
 C’est la vérité !
M. Pierre Cordier.
 De nombreuses familles, même modestes, subissent votre politique. Près de 70 000 familles ont été privées de l’allocation de base et 1,7 million ont vu son montant baisser. Vous participez à la remise en cause de l’universalité de la politique familiale. Les Français sont inquiets de la disparition masquée du modèle français.
M. Thibault Bazin.
Alors que le taux de natalité baisse depuis quelques années,…
 C’est un effondrement !
M. Marc Le Fur.
 …il convient d’envoyer un signal favorable aux familles. Cet amendement de repli par rapport à celui de Gilles Lurton, que je soutiens, propose de rehausser les plafonds afin d’améliorer le pouvoir d’achat des familles, notamment celui des classes moyennes, ces milieux de cordée que vous pénalisez depuis des mois.
M. Thibault Bazin.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Jean-Louis Bourlanges, pour le soutenir.
 Je suis évidemment sensible à l’argumentation que viennent de développer nos collègues du groupe Les Républicains sur les effets de la baisse des plafonds du quotient familial en matière de politique familiale et sur son incidence sociale. Toutefois, selon moi, le problème central n’est pas celui-là, mais un problème d’égalité fiscale. Si le groupe MODEM est si passionnément attaché au rétablissement du quotient familial, c’est parce qu’il est attaché à l’égalité.
M. Jean-Louis Bourlanges.
En effet, nous ne pouvons pas considérer que le quotient fiscal est une dépense ou une niche fiscale, et un revenu doit être évalué en fonction du nombre de personnes qui vivent sur ce revenu. Dire que le revenu est identique lorsqu’il est perçu par deux personnes et lorsqu’il l’est par deux personnes ayant cinq enfants, c’est une imposture ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur quelques bancs du groupe LR.)
 Très juste !
M. Pierre Cordier.
 Il faut donc défendre le quotient familial au nom de l’égalité devant l’impôt, car c’est une mesure d’égalité. À cet égard, nous estimons que la baisse des plafonds décidée aux cours des dernières années est inique.
M. Jean-Louis Bourlanges.
Néanmoins, comme nous sommes centristes – excusez-moi, chers collègues du groupe Les Républicains, chacun a sa spécificité –, nous aimons les plans inclinés et les dispositifs en sifflet, et nous comprenons la préoccupation du Gouvernement.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
Laissez-moi parler, mes chers collègues…
 Veuillez laisser M. Bourlanges s’exprimer, s’il vous plaît !
M. le président.
 Nous comprenons les servitudes qui pèsent sur le Gouvernement. C’est pourquoi nous proposons un dispositif progressif consistant à revenir, en trois ans, sur la baisse indue des plafonds. Cette proposition est conforme à la fois à la justice et à l’esprit de responsabilité qui nous anime.
M. Jean-Louis Bourlanges.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM, LR et UDI-Agir.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Saint-Martin,
suppléant M. Joël Giraud, Rapporteur général
 Il faudra le démontrer !
M. Gilles Lurton.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur suppléant
 Nous sommes d’accord sur ce point !
M. Jean-Louis Bourlanges.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur suppléant
En définitive, ce qui distingue les amendements du groupe Les Républicains et le vôtre, monsieur Bourlanges, c’est le montant des plafonds et, donc, le coût : 1,7 milliard d’euros à droite de l’hémicycle ; 200 millions au centre. Vous souhaitez procéder par étapes, alors que vos collègues veulent rendre, de manière un peu plus brutale, 1,7 milliard aux contribuables des deux déciles les plus favorisés.
Je ne vais pas refaire l’histoire. Je comprends bien que vous essayez depuis cinq ans, c’est-à-dire depuis la loi de finances pour 2013, de rétablir ce que la majorité précédente a retranché.
Je comprends la philosophie qui sous-tend vos amendements, mais pour vous livrer le fond de ma pensée, je préfère, dans le cadre du présent budget pour 2019, consacrer 10 milliards d’euros à la suppression de la taxe d’habitation pour 80 % des contribuables, ce qui profitera aux classes moyennes,…
 C’est une mauvaise excuse !
M. Jean-Louis Bricout.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur suppléant
 Vous confondez tout !
M. Thibault Bazin.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur suppléant
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Cela fait plus de soixante-dix ans que le débat oppose ceux qui veulent faire de la politique familiale une politique sociale, en modulant les prestations en fonction du niveau de revenu, et ceux qui pensent qu’il ne faut pas confondre la politique familiale avec une politique purement sociale.
M. Charles de Courson.
 Exactement !
M. Gilles Lurton.
 L’ancienne majorité, de gauche, n’a eu de cesse de faire baisser les plafonds du quotient familial jusqu’à un niveau totalement déraisonnable. 
M. Charles de Courson.
 De combien ?
M. Jean-Louis Bricout.
 Vous avez abaissé en deux fois le premier de ces plafonds jusqu’à 1 500 euros. C’est une mesure anti-familles.
M. Charles de Courson.
Je m’adresse maintenant à la nouvelle majorité, qui est composite, car il y a de tout parmi vous, chers collègues : ceux qui aiment bien les familles, ceux qui sont plutôt du côté de la gauche…
 C’est le radeau de la Méduse !
M. Fabien Di Filippo.
 Nous aimons tous les familles !
Mme Amélie de Montchalin.
 Que faites-vous en matière d’allocations familiales ? Vous les réévaluez de 0,3 %. Autrement dit, vous continuez à mener une politique antisociale de baisse continue des prestations familiales.
M. Charles de Courson.
 Très juste !
M. Jean-Louis Bricout.
 Or c’est une erreur totale au regard des intérêts supérieurs de notre peuple : il nous faut une démographie solide. Je vous invite à observer les évolutions.
M. Charles de Courson.
Je ne pense pas, loin de là, que ce soient les prestations familiales et le quotient familial qui incitent les gens à avoir des enfants ; ce n’est pas pour des raisons financières que les gens ont des enfants. Cependant, du point de vue politique, nous donnerions un signal fort en décidant le relèvement des plafonds du quotient familial. C’est pourquoi le groupe UDI-Agir votera l’amendement de M. Bourlanges, qui est un amendement de repli raisonnable, et les amendements du groupe Les Républicains, qui visent, dans un geste symbolique, à rétablir les plafonds au niveau qui était le leur avant les mesures prises par l’ancienne majorité.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Gilles Lurton.
M. le président.
 Je retiens d’abord un point, monsieur Saint-Martin : vous nous avez dit que votre majorité ne souhaitait pas toucher au quotient familial. Je salue cette affirmation car, à mon avis, ce n’est pas clair dans l’esprit de tous les membres de la majorité.
M. Gilles Lurton.
Par ailleurs, vous avez reconnu, dans votre réponse, que le quotient familial était un élément de la politique familiale, un élément de redistribution horizontale, comme je l’ai dit, entre les familles qui n’ont pas d’enfants et celles qui en ont. Dès lors que vous reconnaissez cela, j’estime qu’il faut en tirer toutes les conséquences en revenant aux plafonds de quotient familial en vigueur avant 2013.
 Très juste !
Mme Véronique Louwagie.
 J’ajoute que j’ai été très déçu à la lecture du PLFSS de cette année, car il ne contient tout simplement rien en matière de politique familiale – les années précédentes, me direz-vous, chaque fois que l’on abordait la politique familiale dans le PLFSS, c’était pour enlever quelque chose aux familles. La seule mesure prévue cette année est la désindexation des plafonds au-delà desquels les familles n’ont plus droit à certaines prestations. Or cela affectera non pas les familles les plus riches, mais les plus modestes, celles qui touchent l’allocation de rentrée scolaire.
M. Gilles Lurton.
Selon moi, la seule manière de donner aux familles un signe fort de notre volonté à tous de continuer à mener une véritable politique familiale dans notre pays, c’est d’adopter dès aujourd’hui nos amendements.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et UDI-Agir ainsi que sur quelques bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à Mme Amélie de Montchalin.
M. le président.
 Il importe de rappeler que la meilleure politique familiale consiste non pas à augmenter les allocations de 2 euros par mois et par enfant, mais à apporter des services aux familles.
Mme Amélie de Montchalin.
 Il n’y a rien dans le PLFSS !
M. Gilles Lurton.
 Je vous parle en tant que mère de trois enfants. Lorsque nous proposons une offre de musique à l’école, nous travaillons pour les familles. Lorsque nous dédoublons les classes de CP et de CE1, nous travaillons pour les familles.
Mme Amélie de Montchalin.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Vous fermez des écoles !
M. Fabien Di Filippo.
 Lorsque nous donnons aux familles monoparentales l’accès à une complémentaire santé, nous travaillons pour les familles. Lorsque nous augmentons de 140 euros le complément de libre choix du mode de garde pour les familles monoparentales et les familles ayant des enfants handicapés, nous travaillons pour les familles. Lorsque nous lançons le plan mercredi, nous travaillons pour les familles. Lorsque nous mettons en place le dispositif « devoirs faits », nous travaillons pour les familles.
Mme Amélie de Montchalin.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Bref, les familles n’ont pas besoin de 2 euros supplémentaires par mois et par enfant, mais de services, d’engagements et d’émancipation pour leurs enfants. Il faut mettre le pouvoir d’achat dont vous parlez en regard de ce qui aide les enfants, de ce qui les accompagne et de ce qui les fait grandir.
 (Mêmes mouvements.)
 La majorité n’aime pas les familles !
M. Philippe Gosselin.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je rappelle à l’attention de M. de Courson que l’on peut aimer les familles tout en étant favorable à une plus grande égalité devant l’impôt. Nous pensons qu’il est normal de taxer plus fortement les hauts revenus de certaines familles que les revenus plus modestes d’autres familles ; cela n’a aucun rapport avec le fait d’aimer ou non les familles.
M. Éric Coquerel.
Dans ce esprit, nous proposons, par cet amendement, de plafonner à 2 590 euros la réduction d’impôt issue de l’application du quotient conjugal. Selon une simulation réalisée par la direction générale du Trésor en 2011, l’instauration de ce plafond à cette date aurait induit une recette de 1,35 milliard d’euros ; on peut donc supposer que ce montant serait beaucoup plus élevé aujourd’hui.
Afin de rassurer tout le monde, notamment ceux qui aiment les familles – c’est aussi mon cas, que les parents soient mariés ou non –, je précise que seuls 4 % des couples mariés ou pacsés verraient leur impôt augmenter légèrement à la suite de cette réforme. Celle-ci satisferait la société dans son ensemble et rendrait l’impôt plus progressif.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Saint-Martin,
suppléant M. Joël Giraud, Rapporteur général
 J’avais demandé la parole, monsieur le président !
M. Charles de Courson.
 Je vous la donnerai sans tarder, monsieur de Courson. Nous en venons à l’amendement n
M. le président.

 C’est inacceptable !
M. Charles de Courson.
 Qu’y a-t-il d’inacceptable, monsieur de Courson ?
M. le président.
 Nous avons le droit de répondre soit à la commission, soit au Gouvernement. Vous avez refusé de m’accorder la parole sous prétexte que vous me la donneriez un peu plus tard pour défendre un amendement suivant. Ce n’est pas ainsi que l’on doit présider. Vous devez respecter le règlement, monsieur le président !
M. Charles de Courson.
 Je vous remercie de vos leçons, monsieur de Courson. Je respecte scrupuleusement le règlement : le fait de répondre à la commission ou au Gouvernement est non pas un droit, mais une faculté. Voilà ce que dit le règlement.
M. le président.
 Qui choisit ? C’est vous ?
M. Charles de Courson.
 Ça commence très mal, monsieur le président !
M. Marc Le Fur.
 C’est la dictature en marche !
M. Thibault Bazin.
 C’est inacceptable !
M. Charles de Courson.
 Ne fâchez pas Charles de Courson ! Sinon, nous serons encore là dimanche !
M. Philippe Vigier.
 (Sourires.)
 La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le présent amendement, dont Véronique Louwagie est la première signataire, vise à adapter le taux d’impôt sur le revenu à la réalité des réductions et crédits d’impôt dont bénéficient nos concitoyens – au titre de l’emploi à domicile ou autre. Il s’agirait de prendre en compte non pas le revenu brut avant réductions d’impôt, mais le revenu net après réductions d’impôt, pour déterminer le taux d’impôt sur le revenu applicable. Cela clarifierait et simplifierait considérablement le mécanisme pour le contribuable, puisqu’il intégrerait directement dans son impôt la ou les réductions auxquelles il a droit.
Mme Émilie Bonnivard.
Ce dispositif remédierait en partie aux failles du prélèvement à la source. Il serait plus juste, puisque l’on prendrait en compte tous les crédits et réductions d’impôt, et non seulement ceux dont vous avez dressé la liste dans le PLF. Il serait aussi beaucoup plus simple et efficient pour l’État, puisque cela réduirait les flux de trésorerie, notamment les versements d’acomptes et de remboursements. Enfin, il corrigerait le déséquilibre induit par le prélèvement à la source en réglant le problème du caractère non contemporain de la réduction d’impôt. En effet, avec le prélèvement à la source, vous instaurez une contemporanéité de l’impôt au détriment de nos concitoyens et au bénéfice de l’État.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Saint-Martin,
suppléant M. Joël Giraud, Rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

La première est que la mesure coûterait très cher : 10 milliards d’euros.
Il serait d’ailleurs intéressant de calculer quelle charge représenteraient tous les amendements déposés sur le projet de loi de finances, dans un contexte où il importe de baisser la dépense publique et de réduire le déficit. Additionner tous les crédits d’impôt afin de réduire le taux de calcul, comme vous le proposez, coûterait, je le répète, 10 milliards, ce qui représente beaucoup d’argent.
Si j’y ajoute les mesures relatives au quotient familial que vous venez de présenter, je constate que vous demandez à l’État de renoncer à beaucoup de recettes. Nous pourrons en reparler en fin de discussion, et confronter ce résultat à vos déclarations lors de la discussion générale.
La seconde raison est qu’il faudrait procéder à une régularisation en fin d’année, car tous les crédits d’impôts ne sont pas récurrents, ce qui constitue une difficulté. La plupart ont une récurrence de 60 %, ce qui entraînerait une régularisation considérable. Recalculer un taux et effectuer un remboursement est compliqué. C’est le contraire de la simplicité que produit le prélèvement à la source.
La troisième raison est que nous avons répondu à votre question. Celle-ci se justifiait si l’on se réfère à la rédaction élaborée par le gouvernement précédent. Verser une avance, au 15 janvier 2019, de 60 % des crédits d’impôt récurrents perçus en 2018 au titre de 2017 permet de résoudre la difficulté de trésorerie que vous soulevez.   
 La parole est à M. Arnaud Viala.
M. le président.
 Monsieur le ministre, je reviens sur la dernière partie de votre réponse. L’avance de trésorerie au titre des crédits récurrents que vous avez décidé de verser au 15 janvier ne concernera pas nos concitoyens qui assument pour la première fois une charge nouvelle ouvrant droit à une réduction d’impôt, par exemple ceux qui emploient pour la première fois une femme de ménage ou qui déclarent pour la première fois un investissement locatif ouvrant droit à une réduction d’impôt. Il y aura donc une rupture d’égalité entre ces citoyens et les autres Français, qui bénéficient d’un crédit d’impôt récurrent et bénéficieront dès le 15 janvier d’une avance de trésorerie. 
M. Arnaud Viala.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

Il est vrai que ceux qui, l’an dernier ou cette année, bénéficient pour la première fois d’un crédit d’impôt, par exemple parce que leur mère vient d’entrer dans un établissement d’hébergement pour personnes âgées dépendantes – EHPAD – ou qu’ils emploient pour la première fois une garde d’enfant, ne bénéficieront pas d’une avance au titre du crédit d’impôt. En effet, il serait difficile de calculer de manière prévisionnelle le crédit d’impôt dont ils pourraient bénéficier s’ils n’y ont jamais prétendu. C’est pourquoi le Gouvernement a choisi d’intégrer dans les 60 % des crédits d’impôt qui seront pris en compte ceux qui sont récurrents à plus de 50 %.
En revanche, je ne suis pas d’accord avec vous sur un point : il n’y aura pas de rupture d’égalité entre les Français, mais une facilité accordée à certains d’entre eux. C’est déjà le cas aujourd’hui, où certains peuvent mensualiser leurs crédits d’impôt. C’était d’ailleurs une des questions que posait le passage au prélèvement à la source.
Si quelqu’un bénéficie chaque année d’un crédit d’impôt et qu’il a mensualisé le versement de l’impôt sur le revenu, il effectue dès janvier un versement moins important que s’il ne bénéficiait d’aucune réduction. Il peut donc mensualiser ce crédit d’impôt, à ceci près que cette mensualisation n’est pas contemporaine.
Actuellement, certains contribuables bénéficient dès janvier d’une mensualisation réduite – mais non contemporaine – de leur crédit d’impôt ; d’autres, parce qu’ils y sont éligibles pour la première fois – par exemple s’ils donnent à telle association et qu’ils ne l’ont jamais fait auparavant –, ne pourront en faire état que lors de la régularisation qui interviendra en septembre.
Je le répète : ces deux cas existent déjà.
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
M. le président.
 Nous apprécions le prélèvement à la source parce qu’il permet justement de passer d’un impôt décalé à un impôt contemporain, ce qui évitera à certaines familles de se trouver en difficulté au moment du paiement. Reste un écueil : le décalage pour la prise en compte du crédit d’impôt. Une première difficulté tient au caractère récurrent ou occasionnel du crédit d’impôt. Une autre concerne plus spécifiquement ceux qui bénéficient en année
M. Jean-Louis Bricout.


 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n

 Je vais réagir sur certains points qui viennent d’être évoqués.
Mme Véronique Louwagie.
Monsieur le rapporteur, vous avez indiqué qu’il n’était pas possible de modifier le prélèvement à la source trois mois avant sa mise en place. Je constate cependant que le Gouvernement lui-même modifie le dispositif dans l’article 3 du projet de loi de finances.
Monsieur le ministre, vous avez ajouté que l’amendement n

Avec l’amendement n

Pourront-ils le faire à tout moment sans avoir à retenir le taux non personnalisé ou le taux individualisé ou le taux neutre ? C’est une vraie question. Certains verront leurs revenus diminuer sensiblement entre l’année servant de base au calcul du taux et celle où ce taux sera appliqué. Pourront-ils choisir, pour coller à la réalité, un autre taux que les trois que je viens d’indiquer ? Telle est la question que je vous pose à travers cet amendement.  
 La parole est à M. Jean-Pierre Vigier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 204 J du code général des impôts, qui entrera en vigueur le 1
M. Jean-Pierre Vigier.

Or, nous le savons, l’administration fiscale n’autorise pas cette demande de modulation avant le 31 décembre de l’année du fait générateur.
Afin de pallier cette situation préjudiciable pour le contribuable, il convient de lui permettre de présenter sa demande de modulation à tout moment. C’est ce à quoi tendent ces amendements.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Laurent Saint-Martin,
suppléant M. Joël Giraud, rapporteur général
 Peut-on choisir n’importe lequel des trois taux que j’ai mentionnés ?
Mme Véronique Louwagie.
M. Laurent Saint-Martin,
rapporteur suppléant
Je vous suggère donc de retirer les amendements. À défaut, j’émettrai un avis défavorable. 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 Et que se passe-t-il si le contribuable fait une erreur ?
M. Marc Le Fur.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
M. le président.
 Je comprends que les contribuables peuvent choisir le taux qu’ils souhaitent voir appliquer, mais je rappelle les termes de ma question : les contribuables peuvent-ils choisir un autre taux que les trois taux proposés ? Si vous répondez oui à cette question, je retire l’amendement n
Mme Véronique Louwagie.

 Pouvez-vous clarifier ce point, monsieur le ministre ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

Ce taux s’appliquera à vos revenus à partir de janvier 2019 et jusqu’en août ou septembre 2019. Si vos revenus changent, votre taux ne change pas. En revanche, vous pouvez changer d’option entre ces trois taux.
Supposons qu’en janvier 2019, vous ayez choisi le taux neutre. En février, pour diverses raisons, vous pouvez opter pour un taux individualisé. Certains Français, mariés et heureux en janvier, ont décidé d’être imposés sur la base d’un taux non personnalisé. Que survienne une séparation ou un divorce, ils pourront opter pour un taux individualisé.
 C’est Dallas !
M. Pierre Cordier.
M. Gérald Darmanin,


M. Thierry Benoit.
M. Gérald Darmanin,

Tous les mois, on pourra changer le taux. Le nouveau taux s’appliquera automatiquement, et l’on n’aura pas besoin, pour changer, de l’accord de son conjoint. Chacun pourra décider de passer du taux non personnalisé au taux individualisé, par exemple s’il intente une procédure de divorce.
Ces taux ont été calculés à partir des revenus figurant sur les déclarations d’impôt. Ils ne pourront pas être modulés parce que les revenus changent, mais ils pourront l’être lorsque le contribuable rédigera une nouvelle déclaration en avril.
Il y aura alors un nouveau taux, qui sera appliqué en septembre par le collecteur. Pour vous, madame la députée, ce collecteur sera l’Assemblée nationale. Le nouveau taux sera alors contemporanéisé.
En d’autres termes, vous ne choisissez pas votre taux, mais l’administration fiscale vous laisse choisir entre trois formules jusqu’au mois de septembre, où le taux sera actualisé.
En revanche, le taux – imaginons qu’il soit de 5 % – s’appliquera à un revenu qui, lui, peut changer. En janvier, si votre travail vous rapporte 2 000 euros par mois, vous paierez 5 % de ces 2 000 euros. En février, on peut imaginer que ce sera pareil. Si, en mars, vous percevez une prime supplémentaire de 1 000 euros, vous paierez 5 % de 3 000 euros.
Je ne vous le souhaite pas, mais si, en mai ou en juin, vous êtes au chômage,…
 En cas de dissolution ?
M. Pierre Cordier.
M. Gérald Darmanin,

Le pourcentage s’applique à une assiette qui, elle, est contemporaine, et peut donc changer. En septembre, au vu de la nouvelle déclaration – c’est d’ailleurs pour cela que nous prévoyons une déclaration d’impôts, comme tous les pays qui opèrent un prélèvement à la source, certains le faisant de manière obligatoire, d’autres optionnelle –, le taux sera plus contemporain.
Cela justifie peut-être une des critiques qu’on adresse au prélèvement à la source : on ne calcule pas le taux contemporain chaque mois. 
 C’est là qu’est le problème.
Mme Véronique Louwagie.
M. Gérald Darmanin,

La réforme constitue une grande avancée. Ce qui s’adapte à votre vie, c’est le taux. Celui-ci s’applique avec quelques mois de décalage à un revenu qui, lui, est immédiat. Le cas échéant, une régularisation interviendra, ainsi qu’une actualisation du taux.
J’espère vous avoir répondu. 
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
M. le président.
 Merci, monsieur le ministre, de m’avoir fourni cette explication détaillée. Celle-ci me semblait nécessaire, car un doute subsistait dans certains esprits.
Mme Véronique Louwagie.
Au demeurant, même si vous avez répondu à ma question, je ne souhaite pas retirer mon amendement. Je propose en effet qu’on permette aux Français qui le souhaitent de sortir du taux non personnalisé, individualisé ou neutre, notamment en cas de diminution de leur revenu.
Cette situation peut se présenter. On peut imaginer que certains Français, peu nombreux, connaîtront une diminution importante de leurs revenus. Si leur taux d’imposition est de 20 % et que leur revenu mensuel tombe à 1 000 euros, ce prélèvement sera considérable. Pourquoi ne pas leur donner, en la cadrant, la possibilité de réduire le taux – ce qui était possible dans l’ancien système –, à charge pour eux de vérifier que jamais ils ne seront prélevés sur la base d’un taux inférieur de plus de 10 % au taux réel ?
Voilà la possibilité que je veux réserver aux contribuables. C’est pourquoi je maintiens mon amendement.
 (« Très bien ! » sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 impots.gouv.fr
Grâce à cette réforme, l’impôt va s’adapter à la vie. Vous proposez d’améliorer un dispositif qui constitue déjà une très grande amélioration par rapport à la situation actuelle.
 Il reste un problème !
Mme Véronique Louwagie.
M. Gérald Darmanin,

 Une perte de revenu extrêmement importante, due par exemple au passage d’une activité à une absence d’activité – situation concernant généralement les indépendants –, ne suscitera pas de problème. En effet, les indépendants versent des acomptes contemporains, comme les agriculteurs. Ils pourront demander à ne pas payer d’impôts pendant plusieurs mois, ce qui n’est pas possible aujourd’hui, et pourront lisser leur fiscalité sur trois ans. L’impôt à la source leur apportera une énorme facilité dans des cas tels que les mauvaises récoltes, les aléas du marché ou encore l’incendie d’une entreprise. Toutes les professions indépendantes bénéficient du système que vous proposez, à savoir un acompte contemporain.
 En cas de disparition de son revenu foncier, un contribuable pourra établir une déclaration sur le site de l’administration fiscale, et, le mois suivant, ne paiera plus d’impôts. Si, le mois d’après, il loue de nouveau à un étudiant, il paiera à nouveau un impôt foncier le mois qui suivra. C’est extrêmement facile. Pour les revenus salariés, il n’existe pas, contrairement à ce que vous disiez, madame, de risque lié à la disparition du salaire, hormis certaines exceptions, notamment le cas du chômage. En cas de chômage, le prélèvement à la source répondra à votre demande. Prenons le cas d’un contribuable soumis à un taux d’imposition de 5 % sur un salaire de 2 000 euros. S’il se retrouve au chômage, il perd son salaire et ne paiera plus d’impôts. Le mois suivant, il s’acquittera d’un impôt au taux de 5 % sur son revenu d’activité, égal à 75 % de son salaire. Par extraordinaire – cela peut arriver dans quelques cas –, la perception des allocations de chômage peut permettre à l’intéressé de ne plus être imposable. Il faut toutefois, pour s’en assurer, faire le calcul sur douze mois – les revenus d’activité se calculant sur cette période. Si tel est le cas, le service des impôts, comme il le fait aujourd’hui, pourra intervenir et accorder à cette personne une remise gracieuse, afin qu’il ne paie plus d’impôt. Ce seront des cas extrêmement marginaux, me semble-t-il, et des régularisations pourront intervenir, s’il y a lieu, au mois de septembre.
 Il me semble que ce que vous proposez est déjà prévu par le législateur. Par ailleurs, les situations que vous visez sont souvent résolues grâce à la souplesse dont font preuve, quotidiennement, les agents du fisc envers les gens ayant des difficultés à payer leurs impôts – y compris leurs impôts locaux – et aux conseils qu’ils leur prodiguent. Il ne me semble donc pas nécessaire de créer un quatrième taux, qui alourdirait, me semble-t-il, un système que vous paraissez déjà trouver un peu compliqué.
 La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. le président.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 et cætera.
 (Sourires.)
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
M. le président.
 Je maintiens mon amendement car il reste une hypothèse, monsieur le ministre, dans laquelle on ne peut pas modifier le taux de prélèvement. Je citerai le cas d’un gendarme qui, en 2017, a accompli un certain nombre de missions outre-mer et a, à ce titre, perçu des revenus très importants. En 2019, il va se trouver à la retraite, et percevra des revenus de plus de moitié inférieurs à ceux de 2017. Or, il n’y aura pas de corrélation entre le taux qui devrait s’appliquer en 2019 et celui qui lui sera effectivement appliqué. Je ne demande pas la création d’un quatrième taux, mais souhaite que la demande de modulation du prélèvement puisse être présentée à tout moment. Cela irait presque dans le sens que vous avez indiqué, monsieur le ministre. 
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,


 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Sur l’amendement n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n

 Chacun en conviendra, nos compatriotes, en particulier ceux qui travaillent, supportent des coûts de transport croissants, du fait de l’augmentation du prix des carburants, notamment du gasoil, qui a franchi le seuil de 1,50 euro. C’est la conjonction de votre augmentation fiscale, on y reviendra, et de l’accroissement du prix du pétrole. J’en parle aux employeurs, qui me répondent qu’ils ne peuvent rien faire pour leurs salariés, alors même qu’ils sont dans l’obligation de procéder au « versement transport », lequel ne bénéficie pas à ces derniers. En effet, dans bien des cas, les usines sont mal desservies par les transports publics ; elle sont aux deux-huit, aux trois-huit – j’imagine que vous êtes aussi confrontés à cela, mes chers collègues –, et fonctionnent à des heures où les transports publics ne fonctionnent pas ou peu. Nous souhaitons permettre à ces employeurs de déduire de leur versement transport une somme qu’ils alloueront directement aux salariés, sous la forme d’un ticket-carburant. C’est un dispositif assez simple. À partir du modèle du ticket-restaurant, on peut parfaitement gérer un ticket-carburant. En tout état de cause, la somme payée par l’entreprise, au lieu d’aller simplement à la structure locale, serait versée directement aux salariés concernés. Ce sujet est majeur, parce que les gens qui travaillent, en particulier ceux qui ont le mérite de rechercher et d’accepter un travail loin de chez eux – ce que souhaite le Président de la République –, supportent un coût de transport élevé.
M. Marc Le Fur.
 Votre temps de parole est écoulé, mon cher collègue.
M. le président.
 Des employeurs en sont conscients. Le versement transport leur coûte très cher. En effet, s’il présente des taux différents selon les intercommunalités…
M. Marc Le Fur.
 Veuillez conclure, mon cher collègue.
M. le président.
 …il est toujours calé sur la masse salariale, et produit, à ce titre, des conséquences très objectives sur les entreprises de main-d’œuvre.
M. Marc Le Fur.
 Merci, monsieur Le Fur.
M. le président.
 C’est un amendement d’appel. Je ne pense pas qu’on adopte ce dispositif en l’état, mais il est indispensable qu’on ouvre ce débat.
M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à instaurer un ticket-carburant, selon les principes du ticket-restaurant, pour redonner du pouvoir d’achat à ceux qui doivent se rendre au travail en voiture. En effet, il faut le souligner, nombreux sont ceux à ne pas avoir d’alternative au véhicule individuel, dans des territoires ruraux, périphériques, où la voiture reste l’outil numéro un de la mobilité, même si celle-ci, on le sait, est amenée à évoluer et à être de plus en plus utilisée de façon partagée. L’augmentation sans précédent de la fiscalité écologique, combinée à l’évolution du prix du baril, frappe très différemment les territoires et, en tout cas, grève le pouvoir d’achat des Français. Je renouvelle donc la proposition du ticket-carburant, qui avait été présentée à l’initiative des Républicains, plus précisément de Guillaume Peltier. Peut-être la perspective prochaine du plein à 100 euros vous fera-t-elle changer d’analyse ? 
M. Fabrice Brun.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Monsieur le ministre, il faut éviter de créer des contraintes supplémentaires à la charge des entreprises : le ticket-carburant est une possibilité qui pourrait leur être offerte, à l’instar du ticket-restaurant, qui n’est pas une obligation. Mais force est de constater que la ruralité a été largement plus affectée que le milieu urbain en matière de mobilité et de transport.
Mme Marie-Christine Dalloz.

M. Philippe Vigier.
 Les habitants de nos territoires n’ont pas d’autre solution que d’utiliser leur voiture pour tous les actes de la vie quotidienne : non seulement pour se rendre au travail, mais aussi pour aller à une consultation médicale ou pour emmener les enfants à l’école. Mon collègue Fabrice Brun a fort bien dit tout à l’heure qu’on assiste à la conjonction de l’augmentation du prix du brut de pétrole – dans les proportions que l’on sait – et de la trajectoire d’accroissement de la taxe carbone élaborée l’année dernière. On savait que si ces deux processus se cumulaient, les ménages en seraient grandement affectés. Cet amendement est un moyen de compenser la perte de pouvoir d’achat qu’ils subissent. Il vise à permettre aux entreprises qui le souhaiteraient de contribuer à réduire l’incidence de ces augmentations sur le budget de ces ménages, qui sont fortement pénalisés par le fait qu’ils n’ont pas d’alternative en matière de mobilité.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je voudrais ajouter un argument à ceux qui ont été présentés par mes collègues : celui de l’évolution des mobilités. À l’heure actuelle – on n’a pas encore examiné le texte annoncé sur les mobilités –, les territoires les plus éloignés des centres, où l’on est le plus dépendant du véhicule individuel – et souvent, parce que les distances sont longues, du véhicule diesel – sont écartés des réflexions sur les nouvelles mobilités. Celles-ci, en effet, concernent les transports en commun, de nouveaux modes de déplacement, qui ne correspondent pas du tout aux habitudes de vie de nos concitoyens se trouvant dans ces territoires. Par un amendement de cette nature, on répond un peu par avance au creusement du gouffre, qui va s’accroître, entre eux et ceux de nos concitoyens qui vivent à proximité de centres urbains, où des solutions existent déjà et où des solutions nouvelles vont leur être proposées – financées pour la plupart, d’ailleurs, par les finances publiques.
M. Arnaud Viala.
 La parole est à M. Joël Giraud, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
La question posée par Mme Dalloz sur la mobilité dans les zones rurales – sachant que le versement transport peut s’appliquer dans les communes touristiques des zones rurales, même si cela est effectivement insuffisant – doit trouver sa réponse dans le projet de loi d’orientation des mobilités, dit LOM.
 La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics.
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics
En plus de la prise en charge des frais kilométriques, des dispositifs existent, comme l’exonération, dans la limite de 200 euros par an, de l’avantage résultant de la prise en charge par l’employeur des frais de carburant ou, outre la déduction forfaitaire, la possibilité d’une déduction des frais réels.
Monsieur Le Fur, vous avez vous-même dit que votre amendement n’avait pas vocation à être adopté en l’état : il est vrai qu’avec une exonération pouvant aller jusqu’à 3 465 euros par an pour 230 jours travaillés, les montants proposés se situent sans doute au-delà de ce que vous aviez imaginé. Mon avis est donc défavorable. 
 La parole est à M. Marc Le Fur.
M. le président.
 Je regrette que l’on oublie complètement dans ce pays la catégorie sociale des ouvriers. Beaucoup d’entre eux sont soumis à des rythmes de travail en deux fois huit heures ou en trois fois huit heures et ne bénéficient pas, de ce fait, des transports collectifs, qui ne fonctionnent pas en permanence la nuit, tôt le matin ou très tard le soir. Il faut donc imaginer autre chose pour cette population, et tel est l’objet de mon amendement.
M. Marc Le Fur.
Monsieur le rapporteur général, vous nous dites que des dispositifs existent. Je le sais bien, mais la singularité de cet amendement réside dans l’idée de connecter les besoins, qui se manifestent en particulier dans le monde ouvrier, avec le versement transport, payé par les employeurs de ces mêmes ouvriers. Ce versement transport ne bénéficie pas aux salariés de l’entreprise concernée. Voilà l’idée de cet amendement.
Je sais bien, monsieur le secrétaire d’État, que l’Assemblée ne va pas l’adopter en l’état, mais il est indispensable de trouver des solutions. Du fait des dispositions que vous avez prises, le litre de diesel a augmenté de 8 centimes le 1er janvier 2018 et progressera de 6,5 centimes le 1

 La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
M. le président.
 À titre personnel, voire au nom de mon groupe, je soutiendrai cet amendement.
M. Jean-Louis Bricout.

M. Marc Le Fur.
 Ce PLF présente un grand déséquilibre entre les politiques de l’offre et celles de la demande. Cet amendement concerne la politique de la demande et propose une disposition profitant aux ouvriers. Il offre, en effet, plus de pouvoir d’achat pour les ouvriers et, donc, plus de consommation.
M. Jean-Louis Bricout.
Il nous renvoie également au problème de l’acceptabilité de la fiscalité écologique, lorsqu’elle vient se heurter au mur des réalités sociales. Nous avons besoin de dispositifs soutenant les personnes ayant un pouvoir d’achat limité, afin de faire accepter l’augmentation, quelque part nécessaire en termes de politique écologique, du gazole.
L’amendement répond enfin au problème de mobilité dans les territoires ruraux, où il n’y a pas d’autre moyen de transport que la voiture en horaire décalé.
Je soutiendrai cet amendement, qui vise à redonner un peu de pouvoir d’achat, nos ouvriers en ayant sérieusement besoin.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SOC et LR.)
 La parole est à Mme Anne-Laure Cattelot.
M. le président.
 Je comprends sincèrement le sens de l’amendement de nos collègues : nous voulons tous, comme nous l’avons vu sur d’autres sujets, des comportements plus vertueux, fondés sur une mobilité plus durable et ayant moins d’impact sur l’environnement, et en même temps, nous nous trouvons face à la question du pouvoir d’achat de nos concitoyens.
Mme Anne-Laure Cattelot.
Mais, messieurs et mesdames les élus, vous avez tous commenté le rapport du groupe d’experts intergouvernemental sur l’évolution du climat – GIEC – et vous avez été interpellés par vos concitoyens sur les questions alimentaires et agricoles. La mobilité fait partie des composantes et des facteurs ayant un impact important sur l’environnement.
Cette réalité, nous devons la voir, même en zone rurale...
 On fait quoi ? Du vélo ?
M. Fabien Di Filippo.
...– mon territoire recouvre des zones rurales et périurbaines – et en zone d’activité.
Mme Anne-Laure Cattelot.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Mesdames et messieurs les élus, je vous ai écoutés très attentivement et je vous remercie de faire de même.
La LOM va arriver prochainement ; elle a vocation à régler le problème des zones blanches de mobilité,..
 On va voir, on va rigoler !
M. Arnaud Viala.
...qui n’a jamais été résolu depuis vingt ans, même avec les diverses lois de décentralisation et les transferts de compétences. À nous maintenant de construire cette LOM, qui permettra de couvrir les zones blanches de mobilité, de donner des alternatives à la voiture unique, même en zone rurale, et de trouver une assise fiscale, puisque, comme vous le savez, le versement transport n’existe pas partout,.
Mme Anne-Laure Cattelot.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 S’il vous plaît !
M. le président.
...empêchant ainsi le transport public de se déployer. Ce sera à nous de créer ces leviers.
Mme Anne-Laure Cattelot.
Je me suis interrogée sur la pertinence d’accompagner, au moins pendant les deux prochaines années, la variation des prix des carburants. Mais, il faut également un effet psychologique pour que les comportements changent.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
En outre, il y a la prime à la conversion pour changer de véhicule et il y aura bientôt de nouvelles solutions de transport en commun.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Fabien Di Filippo.
M. le président.
 J’aimerais nous reconnecter à la réalité. Je vis assez mal l’opposition du rapporteur général et du secrétaire d’État à nos propositions sur les taxes sur le carburant, et je vis mal certaines propositions sur la mobilité. J’ai vraiment hâte que l’on ait un métro cadencé toutes les cinq minutes à Sarrebourg ou à Château-Salins dans ma circonscription. Ce serait un vrai progrès, mais je ne crois pas que cela soit possible.
M. Fabien Di Filippo.
 Allez dans le Vexin, il y a des transports à la demande !
Mme Anne-Laure Cattelot.
 S’il vous plaît !
M. le président.
 Le litre de gazole a augmenté de 8 centimes le 1er janvier dernier...
M. Fabien Di Filippo.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Chers collègues, écoutez au moins votre collègue de votre groupe quand il parle !
M. le président.
...et augmentera de 7 centimes le 1
M. Fabien Di Filippo.

 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Fabien Roussel.
M. le président.
 Une fois n’est pas coutume, les députés communistes voteront pour un amendement de la droite,..
M. Fabien Roussel.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 C’est mauvais signe pour les deux !
M. Jean-Louis Bourlanges.
...parce que cette affaire de l’essence est un exemple emblématique de fiscalité punitive. Dans le budget pour 2018, 2,4 milliards d’euros ont été ponctionnés dans le portefeuille des Français par les hausses des taxes sur l’essence, et 1,9 milliard d’euros le seront dans ce budget pour 2019 ; au total, vous avez prévu de prendre 4,3 milliards d’euros dans le porte-monnaie des Français, sous prétexte de répondre au défi climatique. Ce n’est pas la bonne solution !
M. Fabien Roussel.
Aujourd’hui, 8,2 millions de nos concitoyens ne peuvent se priver de leur voiture dans leurs trajets quotidiens. Comment allez-vous faire pour qu’ils s’en passent et que l’on mène la révolution exigée par le défi climatique ? Il faut leur permettre d’accéder à des transports doux lorsqu’ils vivent dans une métropole ou dans un lieu densément peuplé, mais il y a d’autres dispositifs à mettre en œuvre dans les zones rurales, où tout le monde n’a pas les moyens d’acheter une voiture roulant au gaz, à l’hydrogène ou à l’électricité. Redonnez du pouvoir d’achat aux Français !
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
Redonnez du pouvoir d’achat aux ouvriers ! Permettez-leur de conduire des voitures non polluantes ! Et là, il y aura une véritable révolution. En taxant l’essence et le gazole, vous ne suscitez pas d’effet psychologique, vous créez un effet sur le porte-monnaie, ce qui est du plus mauvais effet !
 Très bien !
M. Marc Le Fur.
 La parole est à Mme Cendra Motin.
M. le président.
 Tarare et Saint-Paul-Trois-Châteaux, deux très grandes villes dans lesquelles j’ai œuvré en tant que responsable d’une société de ressources humaines, vous le savez. J’ai eu un contrôle de l’URSSAF sur la question du transport : on donnait, aux ouvriers travaillant au rythme des trois fois huit heures, la prime de 200 euros, totalement exonérée d’impôts et de charges pour l’employeur ; en outre, elle ne générait pas non plus de frais d’émission de titres, contrairement à la solution que vous proposez. Cette prime s’applique, y compris dans les zones où existent des transports en commun.
Mme Cendra Motin.
Mais, vous avez raison, beaucoup d’ouvriers n’ont pas le choix et sont obligés, travaillant au rythme des trois fois huit heures, de prendre leur voiture. Ils perçoivent donc la prime de 200 euros, mise en place par M. Sarkozy,.. 
 Oui, et on veut l’améliorer !
M. Marc Le Fur.
 Il était bien ce M. Sarkozy !
M. Fabien Di Filippo.
...ce dispositif fonctionnant très bien. Je ne pense pas que des tickets puissent l’améliorer, puisqu’ils généreront des frais d’émission. Ce dispositif existe et fonctionne.
Mme Cendra Motin.
Nous avons mis en place la prime de conversion, dispositif qui fonctionne, puisque plus de 170 000 Français y ont déjà fait appel, et que nous allons améliorer cette année. Grâce à cette prime, les Français peuvent abandonner leur voiture roulant au gazole. Elle permet de prendre en compte la volonté de tous, pas seulement celle des cadres supérieurs, car, vous avez raison, les ouvriers ont aussi envie d’œuvrer pour leur planète, leurs enfants et la santé de tous. Ce n’est pas une histoire de catégorie sociale ou de classe. Plus de 70 % des gens ayant perçu cette prime de conversion cette année ne sont pas imposables, et plus de 90 % habitent en dehors de la région parisienne. Cette prime est pour les ouvriers et pour la ruralité. Le dispositif que vous proposez existe déjà, dans une version bien plus performante, celle des 200 euros exonérés de charges pour les entreprises.
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Nos collègues du groupe Les Républicains posent une vraie question. Que fait-on pour les ruraux et pour les urbains travaillant à la campagne, qui font – la distance moyenne entre le domicile et le travail est de 15 kilomètres en France – 15, 20, 30 ou 40 kilomètres pour se rendre à leur travail ? À la fin du mois, le budget dédié au carburant est très important, et il a subi une énorme augmentation. Il y a dix-huit mois, le prix du litre de carburant était inférieur à 1 euro, et il est aujourd’hui supérieur à 1,50 euro ; cette hausse a un fort impact pour les gens qui ont le courage de se lever et de prendre leur voiture pour aller travailler à 30 ou à 40 kilomètres de leur domicile, si bien qu’il faut faire quelque chose. La solution proposée par nos collègues – étendre le dispositif du ticket-restaurant au carburant – ou d’autres dispositifs doivent être étudiés.
M. Charles de Courson.
Madame Cattelot, vous êtes intervenue pour renvoyer la réponse à ce problème à la LOM, mais cette attitude revient à attendre Godot !
 Cela fait longtemps qu’on l’attend !
Mme Émilie Bonnivard.
 Le projet doit être présenté au conseil des ministres en novembre !
Mme Amélie de Montchalin.
 Quand cette loi sera-t-elle votée ? Quand s’appliquera-t-elle ? Ce n’est pas la LOM qui réglera ce problème. Il faut le résoudre maintenant ! Nous voulons que le Gouvernement sorte du bois et fasse des propositions.
M. Charles de Courson.
On ne peut pas continuer ainsi. On parle beaucoup de la fracture territoriale.
 Elle existe !
M. Guy Bricout.
 Oui, comme peuvent en témoigner tous nos collègues qui habitent les zones rurales, ainsi que ceux de nos compatriotes qui habitent des zones urbaines et vont travailler en zone rurale. Ils sont des dizaines et des dizaines de milliers.
M. Charles de Courson.
 De millions !
Mme Amélie de Montchalin.
 Il y a donc deux cas de figure. Quelles sont, monsieur le ministre, les propositions du Gouvernement pour répondre aux amendements de nos collègues, qui ont au moins le mérite de proposer une solution ?
M. Charles de Courson.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir.)
 La parole est à M. Sébastien Chenu.
M. le président.
 Il va bien falloir que vous compreniez, chers collègues, que vous avez fait régresser non seulement le pouvoir d’achat mais aussi le niveau de vie d’un certain nombre de nos compatriotes qui se lèvent le matin pour aller travailler.
M. Sébastien Chenu.
 Nous aussi, on se lève le matin !
Mme Amélie de Montchalin.
 Avec entre autres l’augmentation du prix de l’essence, la limitation à 80 kilomètres par heure et le contrôle technique, ils payent davantage pour aller travailler, pour construire la France et lui permettre d’engranger divers dividendes.
M. Sébastien Chenu.
Vous avez dégradé leur pouvoir d’achat. Comme l’a relevé notre collègue Charles de Courson, vous nous répondez : LOME. Vous nous renvoyez cet argument à longueur de débat. Un jour viendra, peut-être, où l’on se penchera sur la question parce que le projet de loi arrivera en discussion. Mais pourquoi laisser passer, aujourd’hui, l’occasion d’ouvrir une porte ?
Vous nous répondez : transport à la demande. Vous savez bien que les réservations doivent être faites plusieurs jours à l’avance, qu’il ne suffit pas de claquer des doigts pour être automatiquement transporté sur son lieu de travail !
 Si, presque !
Mme Anne-Laure Cattelot.
 Le transport à la demande ne peut, au quotidien, être utilisé par un ouvrier pour se rendre sur son lieu de travail.
M. Sébastien Chenu.
Nous voterons donc cet amendement, car il s’agit ici de la défense des ouvriers, de celles et ceux qui se lèvent le matin pour aller travailler, de celles et de ceux dont vous fermez les usines, de celles et de ceux que vous fracassez tout au long de l’année.
 (Exclamations sur les bancs du groupe GDR.)

M. Fabien Roussel
 Ah non, pas ça, pas vous !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Alors oui, nous serons au rendez-vous pour défendre le peuple et les Français qui travaillent et qui se lèvent tôt !
M. Sébastien Chenu.
 La parole est à M. Fabrice Brun.
M. le président.
 On le voit, le Gouvernement assume totalement l’augmentation de la fiscalité sur les carburants qui, sur la durée du quinquennat, représente plus de 15 milliards d’euros et constitue un impôt supplémentaire sur le droit de travailler, sur le droit de se soigner et sur le droit d’étudier.
M. Fabrice Brun.
Cette proposition concrète du ticket carburant ne doit pas être opposée aux solutions existantes, qu’elle vient compléter : les entreprises peuvent librement choisir d’offrir un avantage à leurs salariés, et elles obtiennent une défiscalisation en contrepartie. Elle constitue également un outil de management et de fidélisation des salariés et des collaborateurs, notamment dans les territoires ruraux et périphériques, où les petites entreprises ont du mal à recruter.
Enfin, quand le gazole est à 1,76 euro le litre, quand on sait qu’un plein, demain, coûtera 100 euros et quand on pense que la hausse n’est pas finie, on voit bien que la situation requiert une réponse immédiate, de court terme.
 L’électrique, c’est bien aussi !
Mme Amélie de Montchalin.
 Le souci des Français, c’est de faire le plein à la pompe. Peu importe que le carburant change de nom : ce que nous voulons, c’est qu’il change de prix, et donc de coût.
M. Fabrice Brun.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Nous sommes nombreux à soutenir les primes à la conversion, mais soyons raisonnables : elles ne concernent que 170 000 véhicules, alors que 30 millions de voitures circulent dans notre pays !
La réponse que vous apportez est donc inadaptée non seulement en termes temporels, mais également en termes de volume : c’est pourquoi nous soutenons cet amendement relatif au ticket carburant.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Éric Coquerel.
M. le président.
 Nous ne voterons pas cet amendement. Je suis évidemment sensible aux arguments des collègues qui l’ont déposé et qui ont expliqué que, dans de nombreuses zones, la question de l’étalement urbain et de l’éloignement toujours plus important entre le lieu de travail et le domicile pénalise en premier lieu les salariés, et notamment ceux des catégories les plus défavorisées.
M. Éric Coquerel.
Toutefois, mettre en place un tel dispositif en échange d’une exonération de cotisations sociales n’est pas supportable.

Mme Véronique Louwagie
 Ce n’est pas le cas : cela passe par le versement transport.
M. Marc Le Fur.
 On ne cesse en effet d’exonérer de cotisations sociales. Certains d’entre vous prétendent défendre les ouvriers : en dernier ressort, procéder à de telles exonérations revient toujours à prendre sur le salaire socialisé, car c’est bien une forme de salaire.
M. Éric Coquerel.
Par conséquent, trouvons une autre méthode, que je serais prêt à appuyer, qui ne repose précisément pas, une fois de plus, sur les salariés, puisque les cotisations sont, je le rappelle, un salaire différé.
 La parole est à M. Jean-Louis Bourlanges.
M. le président.
 Une sensibilité très partagée s’exprime, ici, dans cet hémicycle, sur la nécessité d’apporter, à terme plus ou moins rapide, et dans des conditions à définir, une solution au problème qui se pose à de nombreuses personnes à revenus faibles, qui sont astreints à des emplois difficiles et à des horaires malcommodes…
M. Jean-Louis Bourlanges.
 Qui sont isolés !
M. Serge Letchimy.
 …et qui subissent donc de plein fouet les inconvénients sociaux de l’augmentation massive du prix des hydrocarbures.
M. Jean-Louis Bourlanges.
En même temps, nous savons bien que l’on ne peut pas, par une sorte de décret de baguette magique, abolir l’augmentation du prix des carburants, développer et mettre en œuvre des systèmes qui se contenteraient d’en neutraliser les effets, alors qu’il est évident que nous devons, de toute manière, encourager tout un ensemble de pratiques et de modifications comportementales qui visent à diminuer le recours aux hydrocarbures.
Il me semble donc que la solution qui nous proposée n’est pas la bonne : c’est pourquoi – avec, dans notre groupe, pas mal d’hésitations, car nous ne sommes pas tous d’accord sur ce point – nous pensons qu’il est préférable de chercher la solution ailleurs.
 La majorité s’est déjà exprimée deux fois !
M. Jean-Louis Bricout.
 En réalité, il faut réfléchir aux mécanismes de soutien au pouvoir d’achat. C’est dans l’idée de la prime d’activité. Il faut éventuellement envisager un complément de revenu universel, c’est-à-dire un soutien indifférencié au pouvoir d’achat qui permettrait d’apporter une solution aux personnes concernées sans les inciter à perpétuer des pratiques qui ne sont pas bonnes.
M. Jean-Louis Bourlanges.
C’est certes difficile et cela demande de l’exigence et du travail, mais c’est le moment de le faire.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Si, c’est la réalité : il faudrait sortir !
M. Pierre Cordier.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR et parmi les députés non-inscrits).
 Trahison !
Un député du groupe LR.
 Mais alors pourquoi proposez-vous cela ?
M. Fabien Roussel.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 Vous avez un chauffeur !
M. Pierre Cordier.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
Vous affirmez, comme si rien n’était plus facile, et avec la plus grande des démagogies : nous voulons du carburant moins cher. Vous devriez écouter M. Bourlanges, qui parle d’or : nous savons tous que nous vivons une transition écologique, qu’il y a une pénurie d’énergies fossiles et qu’en neutraliser la hausse de prix n’aurait qu’un effet temporaire. Autant mettre un sparadrap sur une jambe de bois !
Nous, nous voulons que les voitures roulent moins cher. Nous voulons des véhicules plus propres, moins consommateurs et utilisant des énergies renouvelables.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 L’hydrogène ?
M. Sébastien Chenu.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
S’agissant de la solution que vous proposez, vous avez dit vous-même, en la présentant, qu’elle n’avait pas vocation à être adoptée.
 Je n’ai rien dit de tel !
M. Marc Le Fur.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 C’est scandaleux !
M. Marc Le Fur.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
Il me semble qu’à long terme c’est la piste que nous devons suivre.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à Mme Sabine Rubin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à mettre en place l’impôt universel, auquel nous assignons l’objectif de lutter contre l’évasion fiscale.
Mme Sabine Rubin.
Attaché à la nationalité française, il concernerait les expatriés, notamment ceux qui s’expatrient pour échapper à l’impôt en France si celui-ci est moins favorable que celui auquel ils sont soumis dans leur pays d’accueil.
Cet impôt est basé sur un principe de taxation différentielle : le ressortissant français devrait s’acquitter de la différence entre l’impôt effectivement acquitté à l’étranger sur son revenu perçu et sur celui qu’il aurait dû théoriquement acquitter s’il était résident sur le sol français.
S’il fallait un argument d’autorité, il s’agit d’un modèle inspiré de celui en vigueur aux États-Unis.
Si nous sommes ravis que le président de la commission des finances et le rapporteur général nous aient donné un accord de principe pour la création d’une mission d’information sur ce sujet, nous souhaitions simplement l’évoquer à nouveau en séance publique, car il nous paraît important, notamment en vue de capter des recettes qui nous échappent en raison de l’évasion fiscale.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
C’est la raison pour laquelle ce genre de chose ne peut se faire au détour d’un amendement : vous présentez en effet, chère collègue, un dispositif qui existe certes aux États-Unis, mais où l’imposition des expatriés est accompagnée d’innombrables dispositifs complémentaires, en matière d’abattements et de déductions notamment.
Ainsi que l’a précisé le président de la commission des finances, la bonne solution est en effet à mon sens de se poser la question, au travers d’une mission d’information, de la façon dont l’impôt est perçu en France comparativement aux autres pays développés.
Compte tenu de ce que je viens de dire, je vous demande, chère collègue, de bien vouloir retirer votre amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Fabien Roussel.
M. le président.
 Cet amendement a le mérite de relancer le débat, sur un sujet qui nous préoccupe car nous avons affaire, comme beaucoup d’autres pays, au fléau de l’évasion fiscale.
M. Fabien Roussel.
Dans ce domaine, les choses avancent, même si nous déplorons encore des occasions manquées : je pense au projet de loi relatif à la lutte contre la fraude qui a été adopté. S’il a en effet marqué de grandes avancées concernant le verrou de Bercy, il est resté, s’agissant des paradis fiscaux, très modeste. Faute de disposer d’une liste crédible de ces paradis, il serait opportun de s’outiller de manière plus ferme avec des dispositifs fiscaux qui pénaliseraient ceux qui ont tendance à s’échapper et à s’évader dans ces pays afin de payer moins d’impôts.
Cette proposition a donc au moins le mérite d’ouvrir le débat et d’avancer dans ce domaine. Sauf s’il est retiré, nous soutiendrons donc cet amendement. 
 Monsieur Coquerel, l’amendement n
M. le président.

 Je ne voudrais pas que mon camarade Roussel soit empêché de voter pour notre amendement : nous allons donc le maintenir.
M. Éric Coquerel.
 (Sourires.)
 En revanche, je reçois une nouvelle fois très favorablement, après une première intervention de Jean-Luc Mélenchon en séance, et après que je sois moi-même intervenu avec Sabine Rubin en commission, l’accord de principe – en tous cas, je le considère ainsi – de M. le rapporteur général et de M. le président de la commission des finances pour qu’une mission d’information se mette en place.
Nous avons aujourd’hui écrit une lettre demandant que la mission d’information soit constituée assez rapidement, afin que nous ne soyons pas contraints de déposer chaque fois les mêmes amendements et que nous puissions utilement travailler sur le sujet.
 La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. le président.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
 La parole est à M. Olivier Gaillard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à soutenir la réhabilitation des exploitations agricoles abandonnées, notamment dans les zones de revitalisation rurale. Aujourd’hui, nombre de propriétaires souhaitent réhabiliter ces exploitations afin de compléter l’offre de logements. La première difficulté, pour ce faire, est d’accéder à ces bâtiments. Ce que nous proposons, à travers cet amendement, c’est que l’on puisse, dans les zones de revitalisation rurale, inclure les travaux de voirie dans les charges déductibles des revenus fonciers.
M. Olivier Gaillard.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
Si la question doit être soulevée, ce n’est donc pas dans le cadre d’un dispositif fiscal. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 Maintenez-vous l’amendement, monsieur Gaillard ?
M. le président.
 Non, je le retire, monsieur le président.
M. Olivier Gaillard.
 La parole est à Mme Frédérique Tuffnell, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement traite des obligations réelles environnementales – ORE –, qui sont un outil moderne de préservation de l’environnement. Grâce à elles, les propriétaires fonciers peuvent décider d’instituer, sur une partie de leur terrain, des obligations de protection de l’environnement. Les ORE sont un moyen, pour les propriétaires qui le veulent, de participer à la préservation de l’environnement et font partie des mesures de compensation inscrites dans la loi pour la reconquête de la biodiversité, de la nature et des paysages.
Mme Frédérique Tuffnell.
Or ce dispositif est sous-utilisé en France, à la différence des États-Unis, où il s’est développé grâce à une fiscalité incitative. C’est pourquoi nous proposons, dans l’objectif de développer les ORE, de déduire du calcul du revenu net le montant des travaux visant à mettre en application une ORE. La montée en charge de ce dispositif serait progressive, la totalité des ORE ne se traduisant pas par des travaux à réaliser par les propriétaires. En outre, si le dispositif rencontrait un vif succès, nous aurions le temps de l’ajuster, puisque, depuis 2016, seuls trois contrats « ORE » ont été conclus. Je ne vois donc pas de risque de dérapage financier.
Surtout, il faudrait mettre en regard le coût de cette incitation fiscale et celui de l’inaction. L’environnement rend gratuitement un très grand nombre de services dont la valeur monétaire est immense. Quand on dégrade l’environnement, on le paie tôt ou tard ; nous le vérifions, malheureusement, aujourd’hui encore, avec les inondations dans l’Aude. Par exemple, lorsqu’il y a déforestation ou suppression d’une zone humide, on se prive d’un ensemble de services que la nature rend gratuitement : ainsi, la filtration de l’eau, la forêt agissant comme une station d’épuration, ou le stockage de l’eau, qui réduit les risques d’inondation. Rappelons que les inondations de mai et juin 2016 ont coûté entre 800 millions et 1,4 milliard d’euros et que, selon une analyse de l’Organisation de coopération et de développement économiques datant de 2014, une crue de la Seine similaire à celle de 1910, dans les conditions actuelles d’aménagement, coûterait 30 milliards d’euros. On peut encore citer l’absorption du CO

C’est pourquoi je vous invite à adopter cet amendement, qui permettrait de soutenir les ORE, outil essentiel pour encourager la participation spontanée et volontaire des propriétaires à la préservation de la biodiversité et des fonctions écologiques.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
Le code de l’environnement n’étant pas clair, j’invite les auteurs de l’amendement à le retirer ; à défaut, l’avis de la commission serait défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Frédérique Tuffnell.
M. le président.
 Divers terrains peuvent être concernés par les ORE : des marais, des forêts, des terres agricoles, des biens fonciers. C’est ce qui explique le flou de la loi pour la reconquête de la biodiversité, de la nature et des paysages : on ne peut pas préciser la nature des terrains concernés.
Mme Frédérique Tuffnell.
Je me permets donc d’insister. Nous nous trouvons aujourd’hui à l’aube d’une artificialisation des sols. Nous avons besoin de compensations réelles sur le territoire. Je vous invite à réfléchir à cette question, en particulier à la manière dont nous pourrions revoir le dispositif des ORE afin de donner à ceux-ci un sens concret. C’est par des obligations environnementales de ce genre que nous pourrons améliorer la protection de l’environnement, nous prémunir contre les inondations et prévenir la multiplication des catastrophes naturelles sur notre territoire. Je souhaiterais que nous retravaillions la question.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Que décidez-vous, madame Tuffnell : maintenez-vous ou retirez-vous l’amendement ?
M. le président.
 Si l’engagement est pris de retravailler en liaison avec le ministère la définition et la mise en application des ORE, je le retire.
Mme Frédérique Tuffnell.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Joël Giraud,
rapporteur général
Cet amendement tend à abroger l’article 35 

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Nous pouvons toujours adopter cet amendement, mais quelle en sera la portée ? Elle sera à peu près nulle, puisque nombre de ces locations se font au
M. Charles de Courson.

M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
M. le président.
 Cet amendement tend à supprimer l’exonération d’impôt sur le revenu pour les produits de la location ou de la sous-location en meublé d’une ou plusieurs pièces de l’habitation principale. M. de Courson a raison : souvent, ces locations se font au noir. Pour le reste, quand cela concerne des personnes qui pratiquent une telle activité dans le cadre d’une chambre d’hôtes, je peux comprendre que l’on supprime l’exonération : il s’agit d’une activité commerciale ; mais, quand cela concerne des personnes âgées, qui louent ou sous-louent une chambre de leur habitation principale pour avoir une présence chez elle ou parce qu’elles ont du mal à joindre les deux bouts, car elles touchent de petites retraites et que la seule chose qu’elles possèdent, c’est leur habitation principale, et que cela leur permet d’arrondir leurs fins de mois, je trouve que nous risquons encore une fois de ne pas envoyer un très bon signal à ces personnes. Pour cette raison, je voterai contre l’amendement.
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à M. Laurent Pietraszewski, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement a pour objet de finaliser l’alignement du régime fiscal et social applicable dans le cadre d’une rupture conventionnelle collective – RCC –, dispositif instauré dans le cadre des ordonnances sur le renforcement du dialogue social, sur celui des plans de sauvegarde de l’emploi, les PSE. Peut-être vous souvenez-vous, mes chers collègues, que nous souhaitions aligner ces deux régimes de manière à ce que les entreprises et les salariés concernés bénéficient des mêmes avantages. À l’époque, nous nous étions accordés sur la nécessité d’inclure dans ces ruptures conventionnelles collectives des dispositifs relatifs à l’accompagnement et à la mobilité externe des salariés. C’est sur ce point précis que je vous propose un alignement des deux régimes, qui concernerait non seulement les indemnités, mais aussi les mesures visant à faciliter l’accompagnement et le reclassement externe des salariés dans des emplois équivalents, tel que cela est prévu au 7
M. Laurent Pietraszewski.

 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement soulève un problème du même type que celui qui vient d’être traité par l’amendement précédent. Il concerne les chambres de commerce et d’industrie. Nous en avons déjà discuté à l’occasion de l’examen en première lecture du projet de loi relatif à la croissance et la transformation des entreprises, le projet de loi PACTE. À la différence des salariés du privé, qui bénéficient d’un certain nombre d’avantages en termes d’imposition sur le revenu des sommes liés à une rupture conventionnelle, les salariés des chambres de commerce et d’industrie n’en ont aucun, alors qu’il existe, dans le cadre de leur statut, un dispositif équivalent que l’on appelle « la cessation d’un commun accord de la relation de travail » – CCART. Si cela a longtemps donné lieu à des tolérances administratives, un récent arrêt du Conseil d’État, en date du 13 juin 2018, y a mis fin, en indiquant que les indemnités versées en cas de départ dans le cadre d’une CCART devaient être soumises aux charges sociales et à l’impôt sur le revenu.
M. Charles de Courson.
Ce que je propose, par l’intermédiaire de cet amendement, c’est, comme nous en étions convenus avec le ministre lors de l’examen du projet de loi PACTE, de donner à ces indemnités un statut identique à celles perçues par les salariés du privé.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 Pourquoi ?
M. Charles de Courson.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
Cela me conduit à vous demander de retirer votre amendement ; à défaut, l’avis du Gouvernement serait défavorable. À ce stade de la discussion, nous ne sommes pas capables d’avoir une vision plus précise, donc d’aller plus loin – mais nous sommes prêts à travailler sur le sujet.
Pour essayer de vous convaincre de retirer votre amendement, je rappellerai que je travaille actuellement, dans le cadre de la réforme du statut de la fonction publique et de celui des contractuels de la fonction publique – que l’on pourrait étendre aux agents ayant, à l’instar des agents consulaires, conclu des contrats de droit public –, à améliorer les dispositions d’accompagnement volontaire vers le secteur privé, en insistant sur le caractère volontaire de ce transfert. Peut-être cela pourrait-il être l’occasion de traiter le sujet que vous évoquez, après la mise en application de la loi PACTE, qui donnera aux agents consulaires un droit d’option sur le statut dont ils voudront bénéficier.
Toutefois, à ce stade, je ne peux pas émettre un avis favorable sur votre amendement.
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Nous avons longuement débattu du sujet dans le cadre du projet de loi PACTE, monsieur le secrétaire d’État. Je proposais d’ailleurs de placer directement le statut sous le régime de la convention collective. Le Gouvernement, intéressé par l’idée, a répliqué par un autre amendement aux termes duquel tout nouveau recrutement s’effectuerait sous le statut privé à compter de la promulgation de la loi PACTE ; de sorte que le statut actuel des agents consulaires est en voie d’extinction.
M. Charles de Courson.
D’autre part, le ministre Le Maire nous a expliqué que le projet de loi de finances tend à réduire de 100 millions d’euros par an les dotations fiscales aux chambres de commerce et d’industrie, lesquelles doivent donc, dans le cadre des CCART, procéder à des licenciements. Mon amendement, dans ces conditions, ne vise qu’à faciliter la restructuration. M. Le Maire, s’il était à vos côtés, pourrait vous le confirmer.
Je veux bien retirer mon amendement pour vous laisser du temps, monsieur le secrétaire d’État, à condition que vous reveniez sur le sujet au Sénat pour le réécrire s’il en est besoin. Si vous prenez cet engagement, je retire mon amendement.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
Dans l’hypothèse où, pour une raison ou pour une autre, nous ne trouverions pas d’accord d’ici à la lecture au Sénat, je réitère mon engagement d’intégrer une disposition de cette nature dans le projet de loi relatif à la fonction publique qui sera examiné au premier semestre de 2019 – puisque les agents dont nous parlons, s’ils appartiennent au secteur consulaire, relèvent de contrats de droit public. Le projet de loi PACTE n’étant pas encore définitivement adopté, les délais d’application seront au minimum concordants.
Mon premier engagement, donc, est de travailler avec vous sur le sujet d’ici à l’examen au Sénat, et le second de saisir, en cas d’obstacle, la possibilité de rattrapage offerte en 2019.
 La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. le président.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
Le plus simple, en fin de compte, serait peut-être que je me déjuge pour donner un avis favorable, et que votre assemblée adopte l’amendement de façon à accompagner la restructuration avec cette première avancée, quitte à la modifier au Sénat, s’il y a lieu, pour la rendre plus opérationnelle. Nous aurons donc l’occasion d’y travailler ensemble.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Stella Dupont.
M. le président.
 Je souscris tout à fait à l’amendement de M. de Courson. Nous avons longuement débattu des CCI lors de l’examen du projet de loi PACTE, et il nous faut encore créer d’autres outils pour permettre à ce réseau de se restructurer pleinement et d’appliquer la réforme prévue dans le cadre de ce projet de loi. S’agissant de l’adaptation des ruptures conventionnelles aux CCI – les CCART dont nous parlons ici –, le Conseil d’État, par un arrêt récent, est venu fragiliser l’accord trouvé dans le secteur pour fiscaliser et socialiser les indemnités visées.
Mme Stella Dupont.
Nous avons donc vraiment besoin de la mesure proposée pour accompagner les CCI dans cette réforme et, surtout, leur permettre de réaliser des économies. Nous devons, à cette fin, nous doter de tous les outils possibles, et celui-ci en est un.
 La parole est à Mme Amélie de Montchalin.
M. le président.
 Ce qui est en train de se passer à travers cet amendement est très important. Le Gouvernement met sur la table un plan de transformation des CCI qui permettra de réduire la taxe sur les entreprises de 400 millions en quatre ans. Les CCI, dès lors, doivent consentir un effort considérable pour se transformer, se réorganiser, fusionner leurs moyens et mettre en place de nouveaux services.
Mme Amélie de Montchalin.
 Elles vont disparaître !
M. Pierre-Henri Dumont.
 Le premier coût pour elles, dans ce cadre, tient à la réorganisation des ressources humaines, pour laquelle nous avons à les accompagner.
Mme Amélie de Montchalin.
La majorité a déjà exprimé ses réticences quant à une transformation sans accompagnement adapté. Il nous paraît important d’adopter l’amendement ici proposé, car il permettra notamment de faciliter la transformation des ressources humaines du réseau consulaire. La mesure défendue par Charles de Courson va donc dans le sens de ce que nous avions nous-mêmes défendu. Aussi, je me réjouis que M. le secrétaire d’État ait émis un avis favorable.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Ce n’est pas exactement ce qu’il a dit !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
M. le président.
 Toute avancée sociale, en cas de licenciement, ne peut que nous réjouir ; mais l’ambition ici exprimée par la majorité, à savoir faciliter des licenciements, ne laisse pas de nous étonner. Les CCI ont un rôle de proximité sur nos territoires et leurs commerces, qu’ils contribuent à animer. Et votre ambition se résume à trouver les moyens de licencier leur personnel au mieux ! Je trouve cela un peu dommage. Il y a sans doute une réflexion plus profonde à mener, car nous savons très bien où nous conduira une baisse des crédits de 100 millions d’euros – et même de 400 millions sur quatre ans. Le résultat sera la régionalisation des CCI, nous en sommes presque convaincus.
M. Jean-Louis Bricout.
Peut-être y a-t-il quelques réseaux à fusionner, mais il convient de garder ce lien de proximité, nécessaire sur les territoires ruraux. Avoir pour ambition de licencier tout le monde, franchement…
 Ce n’est pas non plus notre ambition !
Mme Stella Dupont.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
M. le président.
 Je n’ai pas eu le sentiment, madame de Montchalin, que le Gouvernement soit favorable à cet amendement, et ce pour deux raisons. D’une part, il a proposé de le réécrire ; de l’autre, comme l’observait justement Joël Giraud, en l’absence d’étude d’impact, nous n’avons aucune idée de la portée d’un tel dispositif.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Au-delà même de ce problème, force est de constater qu’entre le projet de loi PACTE et ce PLF, la majorité a décidé de supprimer environ 70 % des CCI.

M. Serge Letchimy.
 Vous leur trouvez ainsi tous les maux de la terre, leur activité serait insuffisante et ne correspondrait pas à ce que vous en attendez… À travers des mesures diverses et variées, on met fin à leurs missions et on les prive de moyens.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Aujourd’hui, passez-moi l’expression – je n’en trouve pas d’autre –, c’est le coup de grâce. Ce que vous proposez pourrait s’apparenter à un soin palliatif, à ceci près que ce sera douloureux puisqu’il s’agit de leur proposer un accompagnement spécifique pour leur permettre de licencier tout leur personnel dans le cadre des CCART. Franchement, c’est un mauvais procès que vous faites aux CCI.

Mme Véronique Louwagie
 Très bien !
M. Jean-Louis Bricout.
 Maintenez-vous votre amendement, monsieur de Courson ?
M. le président.
 Si M. le secrétaire d’État me demande de le faire, comment pourrais-je le lui refuser ? Et puisque Mme de Montchalin est de surcroît favorable à mon amendement, votons-le, quitte à le peaufiner ensuite.
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. Éric Bothorel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’espère que le beau dynamisme créé par M. de Courson se prolongera ici. Eu égard à la logique de justice et d’égalité devant l’impôt et à nos chantiers de réforme en la matière, que penser de cet héritage dont bénéficient celles et ceux qui exercent le métier de journaliste, et qui leur permet de diminuer leur revenu net imposable de 7 650 euros ?
M. Éric Bothorel.
Depuis 2013, la Cour des comptes conteste les fondements d’un tel avantage et son maintien. Aussi notre amendement, outre qu’il obéit à un principe de justice fiscale, apporterait-il un soutien nécessaire à la presse écrite en supprimant ce dispositif de réduction d’impôt et en augmentant, dans les mêmes proportions – soit environ 60 millions d’euros –, les aides directes à la presse.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
La chose est coutumière dans le secteur de la presse : souvenons-nous des aides à la distribution postale de la presse, qui revenaient davantage à financer La Poste que la presse. La logique est un peu la même ici. Avis défavorable, en tout cas à ce stade.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 Maintenez-vous votre amendement, monsieur Bothorel ?
M. le président.
 À ce stade, oui.
M. Éric Bothorel.
 La parole est à M. Serge Letchimy.
M. le président.
 Vous avez employé, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le rapporteur général, deux termes qui me sont chers : pour envisager la suppression de ce dispositif d’abattement fiscal, il n’y a pas eu, avez-vous dit, de concertation suffisante. M. le rapporteur général a employé exactement les mêmes termes que M. le secrétaire d’État, arguant de l’absence de concertation avec les milieux professionnels concernés.
M. Serge Letchimy.
Je puis comprendre que l’on ait voulu, pour de multiples raisons – y compris de protection et de valorisation du métier –, accorder un avantage fiscal aux journalistes. L’amendement vise à substituer à cet avantage individuel un avantage collectif, afin de soutenir la presse.
J’insiste sur ce point, car il me semble que, d’ordinaire, vous soutenez plutôt les avantages individuels au détriment des avantages collectifs.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Il serait encore mieux de soutenir la presse en général, et de ce soutien global, les journalistes tireraient un profit.
M. Serge Letchimy.
En tout état de cause, j’ai bien noté vos arguments, et attends avec impatience ceux que vous invoquerez sur l’abattement fiscal individuel dans les outre-mer.

Mme Marie-Christine Dalloz
 Très bien !
M. Jean-Louis Bricout.
 Excellente remarque ! Les arguments sont en effet à géométrie variable !
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. Pierre-Henri Dumont.
M. le président.
 J’ai bien entendu les propos du rapporteur général et du secrétaire d’État, et me pose une question. Ils arguent de l’absence de concertation avec les principaux intéressés pour s’opposer à cet amendement. Mais avez-vous engagé une concertation avec les Français avant d’augmenter massivement leurs impôts ? Avez-vous engagé une concertation avec les retraités avant d’augmenter la CSG ?
M. Pierre-Henri Dumont.
 (« Non ! » sur plusieurs bancs du groupe LR.)

M. Mustapha Laabid.
 Je ne le crois pas. La réalité, c’est que vous ne consultez personne : vous décidez seuls dans votre coin et, lorsque vous voulez protéger certains de nos concitoyens, vous dites que vous ne les avez pas consultés, et cela suffit.
M. Pierre-Henri Dumont.
 Très bien !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à M. Sébastien Chenu.
M. le président.
 Cette séance a quelque chose d’assez particulier. Il y a quelques instants, on nous a demandé de voter la fin d’une exonération pour des propriétaires, peut-être des personnes âgées, qui louent ou sous-louent des chambres à des travailleurs saisonniers ou à d’autres. Nous nous y sommes opposés. Pour le coup, vous ne nous avez pas parlé de concertation préalable : vous n’êtes pas allés voir tous ces gens qui essaient d’arrondir leurs fins de mois avec ces locations modestes pour leur demander s’ils étaient d’accord : la suppression de l’exonération est tombée d’un coup, brutalement.
M. Sébastien Chenu.
Et là, en ce qui concerne les journalistes – nous y reviendrons à l’occasion d’un prochain amendement –, vous nous répondez qu’il faut en reparler aux représentants de la profession.
Je ne sais pas si notre collègue Bothorel aura le courage de maintenir son amendement jusqu’au bout – j’espère qu’il ne s’est pas trop fait taper sur les doigts par sa chef de file –, mais nous trouvons, pour notre part, que ce parallélisme des formes est curieux et en dit long sur votre manière de considérer les Français : pas de concertation avec les petits et une concertation avec ceux qui ont largement les moyens de négocier et de se défendre.
 La parole est à Mme Amélie de Montchalin, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Je tiens à dire que la misogynie n’a pas sa place dans cet hémicycle.
Mme Amélie de Montchalin.
 Quelle misogynie ?
Mme Virginie Duby-Muller.
 Sur quel article se fonde votre rappel au règlement ?
M. Sébastien Chenu.
 Sur la base de l’article 58, alinéa 2, concernant la sérénité de nos débats. Vous m’avez désignée, monsieur Chenu, en expliquant que je tapais sur les doigts de mes collègues. L’image de la maîtresse d’école est souvent assignée aux femmes dès qu’elles jouent un rôle. Dans cette majorité, nous ne tapons sur les doigts de personne.
Mme Amélie de Montchalin.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Éric Bothorel.
M. le président.
 Ce n’est pas le premier amendement que je défends et, s’il était plus observateur, M. Chenu saurait qu’il peut m’arriver de retirer un amendement pour mieux y revenir ensuite.
M. Éric Bothorel.
J’entends ce que dit le rapporteur général. J’aimerais seulement savoir quelle fenêtre de tir il me donne : pourrions-nous revenir sur cette question à l’occasion de l’examen de la seconde partie du projet de loi de finances, forts d’une vision plus globale de ce que sont la nature et la qualité des aides données à la presse écrite ? Je pense notamment à des déséquilibres qui ne sont pas profitables à la presse régionale ou locale.
Je sais ce que je fais en présentant cet amendement ; je sais aussi ce que je fais en le retirant – pour peu que j’aie bien confirmation que, d’ici à l’examen de la seconde partie du projet de loi de finances, nous pourrions revenir sur ce dispositif afin de nous montrer plus justes.
 La parole est à M. Sébastien Chenu, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 M’appuyant également sur l’article 58, alinéa 2, du règlement, je rappelle à Mme de Montchalin que l’expression « maîtresse d’école », c’est elle qui l’emploie ; vous ne l’avez pas entendue dans ma bouche. Si cela vous plaît de définir ainsi votre fonction, cela vous regarde. Il n’y a aucune misogynie dans mes propos, c’est vous qui vous victimisez d’une façon parfaitement déplacée.
M. Sébastien Chenu.
 Ce que vous dites est honteux !
Mme Perrine Goulet.
 Je ne vois pas en quoi votre statut de parlementaire femme vous donne le droit de me dire que je suis misogyne. Je n’accepte pas que vous me pointiez ainsi du doigt. En revanche, je considère en effet que vous avez certainement remonté les bretelles de notre collègue Bothorel qui vient de retirer son amendement, comme je le craignais. C’est ainsi d’ailleurs que nous avons compris que fonctionnait votre groupe : à la schlague.
M. Sébastien Chenu.
 (Sourires sur les bancs du groupe LR.)
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Sébastien Chenu, pour soutenir l’amendement n

 Le rapporteur général a rappelé les conditions qui ont conduit les journalistes à bénéficier d’un abattement ; or elles ne sont plus réunies et chacun peut s’accorder pour considérer que les grands groupes audiovisuels, que les grands groupes de presse ont les reins suffisamment solides – ils sont tenus par cinq ou six milliardaires –, pour que cet abattement ne soit plus défendable. Il est même particulièrement injustifiable devant nos compatriotes qui, eux, ne bénéficient pas du même avantage.
M. Sébastien Chenu.
Nous vous proposons tout simplement de mettre fin à un dispositif totalement suranné.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je suis ravie de constater que le groupe LaREM, par le biais de M. Bothorel, s’est enfin rendu compte de l’injustice que constitue cette niche fiscale puisque, l’année dernière, j’étais la seule à avoir proposé sa suppression et que mon amendement avait été rejeté massivement.
Mme Emmanuelle Ménard.
Il est peut-être bon de rappeler en quoi consiste cette niche. Les journalistes peuvent déduire 7 650 euros de leur revenu imposable. Aussi, un journaliste qui gagne 3 000 euros par mois paiera 2 125 euros d’impôt sur le revenu tandis qu’un non-journaliste qui touche le même salaire paiera, lui, 4 153 euros – presque le double ! Pensez-vous que, pour les Français, cette mesure est compréhensible, juste ? Évidemment, non.
Je vais vous donner trois bonnes raisons de voter cet amendement et donc de supprimer la niche fiscale des journalistes.
D’abord l’État fera des économies. N’avez-vous pas déclaré vouloir faire la chasse aux niches fiscales ? Du reste, vous avez bien raison : il y en a aujourd’hui 477 qui « pèsent » 100 milliards d’euros dans le budget de l’État.
Ensuite, la Cour des comptes a elle-même étrillé cette disposition il y a quelques années.
Enfin, motif moins quantifiable, cette niche est absolument incompréhensible pour les Français et elle participe à leur déficit de confiance pour cette profession. De plus, en refusant de supprimer cette niche, vous entretenez les soupçons de connivence entre journalistes et politiques.
 La parole est à M. Fabien Roussel.
M. le président.
 Il y a des organes de la presse écrite qui sont loin d’être aidés et qui ont beaucoup de mal à joindre les deux bouts et dès lors, en effet, la sagesse est d’organiser une discussion globale sur la question et non de supprimer cette aide certes individuelle mais qui aide la presse d’une manière générale. Je pense à des journaux comme
M. Fabien Roussel.
 L’Humanité, La Marseillaise
 Liberté Hebdo
Ce n’est toutefois pas la bonne solution : il serait préférable que tous ceux que j’ai cités soient rémunérés correctement. C’est pourquoi je soutiens plutôt la proposition du rapporteur général : prenons le temps de discuter de toutes ces questions avec les représentants des journaux, des médias. Il faut créer les condition de l’existence et du pluralisme de la presse et de la rémunération correcte des salariés du secteur.
 Quel est l’avis de la commission ? Je vous présente mes excuses pour ne pas avoir procédé dans le bon ordre, monsieur le rapporteur général.
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Serge Letchimy.
M. le président.
 Je peux comprendre l’émoi de Mme Ménard, voire le partager. Mais, très honnêtement, vous réduisez un avantage fiscal à une expression un peu humiliante, celle de « niche », considérant que des gens, avant vous, il y a quelques années, ont pris des décisions totalement irresponsables et qu’il ne s’agirait pas ici, en l’occurrence, d’une forme de soutien à l’économie de la presse. Or ne croyez pas que cet abattement soit accordé innocemment aux journalistes. Il faut remonter aux sources de la décision pour bien comprendre son existence. Monsieur Giraud, c’est exactement la même démarche que pour l’abattement fiscal outre-mer : il a une histoire.
M. Serge Letchimy.
Je vous donne raison et prends acte de votre décision, car je vous attends tout à l’heure pour le débat sur l’article 4. Puisqu’il n’y a pas eu de concertation, je vous soutiens et voterai comme vous. Vous avez évoqué les assises de l’outre-mer pendant lesquelles il n’y a pas eu de concertation sur cette question. Je peux vous le certifier et des membres de la majorité aussi. Pour me résumer, je vais dans votre sens : prenez la même décision de concertation pour l’outre-mer qu’ici pour les journalistes.
 La parole est à M. Ludovic Pajot.
M. le président.
 Nous n’avons pas bien compris la position de M. Roussel. Est-il favorable à cet avantage fiscal uniquement quand il bénéficie à
M. Ludovic Pajot.
 L’Humanité
 L’Humanité
 Ne faites pas le malin !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Pour ce qui est de la concertation, elle a été défendue il y a un an par Mme Ménard. Or elle n’a pas eu lieu depuis pour envisager la suppression de la niche fiscale.
M. Ludovic Pajot.
Il faut rappeler que cette mesure a été mise en place après la Seconde Guerre mondiale dans un contexte particulier où les journaux avaient peu de ressources pour rembourser l’intégralité des frais professionnels des journalistes. De nos jours, cette niche apparaît comme une déduction d’impôt corporatiste et coûteuse pour les contribuables, et je ne vois pas pourquoi elle est maintenue.
 La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Après que nous avons évoqué le cas des journalistes, je parlerai des élus locaux. Je commencerai par dénoncer le mouvement qui a été lancé contre les maires qui ont fait le choix d’augmenter la taxe d’habitation : halte aux caricatures ! Allez voir ces maires, allez voir s’ils ont créé de nouveaux services publics locaux ! Allez voir l’état de leur gestion municipale avant de les jeter en pâture de la sorte. Nos élus locaux ont besoin de notre soutien, pas de défiance.
Mme Lise Magnier.
J’en viens à mon amendement. En 2018, le régime fiscal des indemnités des élus locaux a évolué. Ils bénéficiaient auparavant du prélèvement à la source qui a pris fin le 1

Je propose de passer cet abattement forfaitaire à l’équivalent de l’indemnité que perçoit le maire d’une commune de 1 000 habitants, afin d’absorber la progressivité de l’impôt sur le revenu alors même que, nul ne l’ignore, les maires et les élus locaux sont des gens dévoués, qui allient leurs fonctions professionnelles et leurs activités d’élus. Il serait donc bon de lisser l’effet de l’arrêt du prélèvement à la source des indemnités qu’ils perçoivent.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
Je tiens avant tout à souligner que je partage complètement votre point de vue sur la campagne « dénonce ton maire ». Quelqu’un de très bien, qui s’appelait Umberto Eco, estimait que les réseaux sociaux avaient donné la parole à des millions d’imbéciles qui, auparavant, ne parlaient que dans les bars et ne causaient aucun tort à la société. Il s’agit là hélas de l’un des dérapages fréquents desdits réseaux.
Pour en revenir à votre amendement, mon argument est le même qu’en commission. J’ai le sentiment qu’il n’est pas souhaitable, en ce moment, d’envoyer un signal de ce type à nos concitoyens concernant le traitement de nos élus. Je ne vous ai pas du tout convaincue en commission, aussi ne vais-je pas essayer d’y parvenir en séance. Je suis donc au regret de donner un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
Je saisis l’occasion qui m’est offerte pour dire à mon tour que les

 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. le président.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
 Plusieurs d’entre vous demandent à s’exprimer, mais nous n’allons pas entamer un débat sur les
M. le président.

La parole est à M. Stéphane Viry.
 Je soutiens l’amendement de Mme Magnier, car je trouve les arguments du rapporteur général irrecevables. Ils consistent à dire : vous avez raison, mais nous ne pouvons pas aller à l’encontre de l’opinion publique et de ce qu’elle ressent à l’égard des élus. C’est totalement inadmissible.
M. Stéphane Viry.
Il faut s’affranchir de cette forme d’antiparlementarisme ou de populisme qui considère que les élus bénéficient de privilèges, et qu’ils devraient s’engager gratuitement, même si cela leur porte préjudice.
Monsieur le rapporteur général, cet amendement a été rédigé à partir des instructions et des indications que vous avez données en commission.
M. Joël Giraud,
rapporteur
 Vous opposez aujourd’hui aux élus, et à celles et ceux qui s’engagent pour la France et pour leur commune, une forme de lâcheté politique. Je le déplore.
M. Stéphane Viry.
 La parole est à Mme Lise Magnier.
M. le président.
 Je ne veux pas ouvrir un débat sur la légitimité de la fiscalisation des indemnités que perçoivent les élus, mais vous demander simplement si vous trouvez normal qu’un élu local qui exerce à la fois sa profession et son mandat soit soudainement imposé à une tranche supérieure de l’impôt sur le revenu, alors que son salaire et son indemnité n’ont pas bougé ?
Mme Lise Magnier.
Pour ma part, je considère que ce n’est pas normal. J’ai été élue locale, je sais ce que cela représente comme investissement. Je vous demande seulement de consentir un petit effort à l’égard de l’ensemble de nos élus locaux. La moitié des maires de France perçoivent une indemnité inférieure à 2 500 euros bruts mensuels. Nous n’ouvririons pas une boîte de Pandore si nous portions l’abattement forfaitaire au montant égal à l’indemnité versée aux maires des communes de moins de 1 000 habitants.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

Mme Émilie Bonnivard

Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
M. le président.
 Je trouverais un peu dommage que l’on n’adopte pas cet amendement. Pour ma part, en tout cas, je le soutiendrai. L’amendement présenté en commission a été retravaillé, et cette version est beaucoup plus raisonnable.
M. Jean-Paul Mattei.
Contrairement à ce qui a été dit, son adoption donnerait un signe positif à ces gens qui s’investissent pour les petites communes rurales. Avec ces montants, il s’agit non d’une rémunération, mais d’un défraiement. Je crois que nous pourrions nous lâcher un peu et envoyer un signal à tous les bénévoles qui s’engagent pour notre territoire et pour la ruralité.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 C’est le bon moment pour le faire !
Mme Émilie Bonnivard.
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Monsieur le ministre, j’avais cru comprendre que le Gouvernement préparait une réforme du statut de l’élu local. La mesure dont nous discutons trouverait tout à fait sa place dans un tel texte.
M. Charles de Courson.
Cependant, alors que les prochaines élections municipales auront lieu dans à peine dix-huit mois, nous faisons un constat inquiétant. Ma circonscription compte 256 communes, et donc 256 maires. Je vois la masse de mes collègues qui disent : « J’en ai marre, j’arrête ! » Les taux de renouvellement étaient autrefois de 40 % ; cette fois, nous allons dépasser les 50 %. Encore faut-il que ceux qui s’arrêtent aient trouvé un successeur. « As-tu trouvé un membre du conseil municipal qui pourrait te succéder, demandais-je l’autre jour à l’un d’eux ? » « Non, m’a-t-on répondu. Personne ne veut de la place. »
Lors des dernières élections municipales, dans trois des communes de ma circonscription, il n’y avait aucun candidat. Il a fallu que le sous-préfet menace le maire sortant de fusionner la commune s’il ne se présentait pas. Bizarrement, on a trouvé des candidats. Vous imaginez le degré de motivation. C’est la réalité du terrain, chers collègues.
La mesure proposée par Mme Lise Magnier vaut un peu reconnaissance de la Nation. Nous disons à ces élus : tenez bon ! Ce n’est pas plus compliqué que cela. Le coût de la mesure est extrêmement faible, soit environ 4 000 euros supplémentaires par an à multiplier par quelques milliers de maires et d’adjoints. Monsieur le rapporteur général, les conseillers départementaux ne sont pas concernés, car même ceux des plus petits départements gagnent plus. Je rappelle aussi que 1 000 habitants est le seuil électoral à partir duquel on passe à un système proportionnel. 
 La parole est à M. Serge Letchimy.
M. le président.
 Je suis très ennuyé par cet amendement. Il faut resituer les choses dans leur contexte. Nous parlons d’élus, donc d’indemnisations et non de rémunérations. Si une question semble urgente et capitale, c’est bien celle du statut de l’élu. Il serait cohérent que le dispositif qui nous est proposé figure dans un texte sur ce sujet, mais doit-on annoncer une augmentation des élus, demandée par les élus eux-mêmes, dans une loi de finances ? Faisons attention : il y a en France 9 millions de pauvres, les inégalités se creusent, la CSG pose des problèmes, et les pensions ne sont pas indexées correctement ! Le Président Macron avait promis que plus personne ne dormirait dans la rue dans notre pays, mais ils sont toujours très nombreux à y être contraints. La situation sociale préoccupante peut rendre une telle demande de la part des élus injustifiable.
M. Serge Letchimy.
Je crois qu’il faut surtout que nous demandions la révision du statut de l’élu. Dans ce cadre, la question de l’indemnité pourra être posée. En conséquence, à titre personnel, je voterai contre l’amendement.
 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne.
M. le président.
 Je suis d’accord avec ce qui vient d’être dit sur le statut de l’élu, mais nous l’attendons depuis vingt ou trente ans.
M. Jean-Paul Dufrègne.
 On attend Godot !
M. Charles de Courson.
 Il faut arrêter de raser les murs et d’entretenir un sentiment de culpabilité. Nous parlons de communes de moins de mille habitants, dont les maires sont engagés et dévoués. Ils consacrent beaucoup de temps à leur mandat, et beaucoup d’argent – ils parcourent des kilomètres avec leur propre voiture. Parfois, lorsqu’ils sont agriculteurs, ils sont obligés de faire appel à des services de remplacement pour pallier leurs absences.
M. Jean-Paul Dufrègne.
Nous soutiendrons un amendement qui nous paraît être de total bon sens.
 Je suis saisi de cinq amendements identiques, n
M. le président.

Sur les amendements identiques n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je constate que l’amendement n

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n


Mme Véronique Louwagie.
 Monsieur Aubert défend également l’amendement n
M. le président.

 Oui, monsieur le président.
M. Julien Aubert.
 La parole est à M. Cédric Roussel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous avons déposé une série d’amendements qui visent à défendre le pouvoir d’achat des retraités. Il faut dire que, depuis une bonne dizaine d’années, ils constituent certainement la catégorie de la population française qui a été la plus taxée, la plus pénalisée par une succession de politiques d’austérité qui ont frappé la France.
M. Cédric Roussel.
On peut citer la contribution additionnelle de solidarité pour l’autonomie, dite CASA, taxe de 0,3 % sur les pensions destinées à financer la dépendance ; la hausse récente de la CSG ; le retrait de la demi-part des personnes âgées se retrouvant seules ; le gel des pensions ; les hausses de cotisations AGIRC et ARRCO, et enfin, en 2014, l’imposition de la majoration de retraite des personnes ayant élevé trois enfants.
L’addition de ces mesures a pu rendre imposables des retraités qui ne l’étaient pas. Ils sont aussi devenus redevables de la redevance audiovisuelle. Certains m’expliquent, dans ma permanence, qu’au fil des ans ils ont perdu un mois de pension. Alors que d’autres perçoivent un treizième mois de salaire, eux se retrouvent avec onze mois de pension.
Il faut prendre une série de mesures de rattrapage de ce pouvoir d’achat perdu. L’amendement vise à rétablir l’exonération de la majoration de retraite dont bénéficiaient ceux qui avaient élevé trois enfants. Nous espérons que le Gouvernement prêtera une oreille attentive à cette disposition et que le débat pourra enfin s’ouvrir.
 La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Parmi les ponctions sur les retraités mais aussi sur les familles, qui se multiplient et se succèdent, la décision de fiscaliser la majoration de 10 % des pensions des parents de trois enfants ou plus a constitué une erreur. Cela devient insupportable.
M. Stéphane Viry.
L’amendement vise à revenir sur cette mauvaise disposition touchant 3,8 millions de foyers. Ils pourraient ainsi voir leur pouvoir d’achat augmenter, ce qui bénéficierait aux familles et aux enfants.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
Ajoutons que les majorations de pension comme leur exonération bénéficiaient davantage aux hommes qu’aux femmes. Il s’agit du seul des droits familiaux de retraite qui soit dans ce cas.
Les 1,4 milliard d’euros issus de la réforme contribuent au redressement des comptes de la Caisse nationale d’assurance vieillesse. Les effets du dispositif, en termes d’imposition locale, sur les exonérations de taxe d’habitation et de taxe foncière ont également été pris en compte par la loi de finances initiale pour 2016 avec la « clause de grand-père ». Il s’agit d’un système totalement anti-redistributif qu’il convient de ne pas rétablir. Je suis défavorable aux amendements identiques. 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
M. le président.
 Avec de tels arguments, je vous assure que vous faites un mauvais procès à nos anciens et à l’ensemble des retraités de France. En 2014, cette mesure fortement injuste, avait joué au détriment des personnes âgées, et la « clause de grand-père », en 2016, n’avait pas permis d’en compenser les effets fiscaux négatifs.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Nous sommes un peu à la croisée des chemins entre une politique redistributive et une politique familiale. Durant tous nos débats depuis que nous avons commencé l’examen du projet de loi de finances, nous avons vu que la famille vous pose un réel problème en termes d’accompagnement. Croiser le critère familial et une mesure sociale et fiscale en faveur des plus démunis aurait été une mesure juste. Il ne s’agit pas de favoriser les derniers déciles d’une population. Le dispositif aurait concerné de très nombreux retraités dans les territoires ruraux, sur le pouvoir d’achat desquels l’augmentation de 25 % de la CSG – que la « clause de grand-père » n’avait pas prévue – a des effets catastrophiques.
 La parole est à M. Fabien Roussel.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur général, je ne peux pas entendre que cela coûte 1,4 milliard d’euros.
M. Fabien Roussel.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 C’est impossible. Aussi impossible que d’entendre le Président de la République dire aux retraités qui se plaignent de l’augmentation de la CSG : merci de contribuer à l’effort de redressement de la France. Vous ne pouvez pas dire qu’une telle mesure en faveur des retraités coûte cher alors qu’en même temps vous supprimez l’impôt sur la fortune ou de la taxe sur les dividendes – je ne vais pas revenir sur tout l’arsenal. Vous ne pouvez pas, d’un côté, offrir des milliards et des milliards d’euros aux plus riches, au capital et aux revenus financiers, et, de l’autre, demander aux retraités de faire un effort – et, lorsqu’on essaie de rattraper leur pouvoir d’achat par des mesures de bon sens comme celle-là, affirmer que cela coûte cher.
M. Fabien Roussel.
Vous répliquez que cela ne serait pas juste, car le dernier décile réunit les retraités les plus riches ; mais, si l’on réécrivait l’amendement en plafonnant ce dernier décile, vous n’auriez plus d’arguments. Accepteriez-vous une telle proposition ?
 Excellent !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Je comprends, monsieur le ministre, que vous ne soyez pas à l’aise dans cette affaire, puisque c’est l’ancienne majorité, et non l’actuelle, qui est à l’origine de la mesure. Or vous y apparteniez et vous avez voté cette disposition. Pour ma part, je faisais partie de l’opposition et je l’ai combattue. L’argument que vous utilisez, monsieur le ministre, est un argument de technocrate. Je m’explique : les majorations pour enfant ne représentent pas un complément de revenu, mais une compensation de la renonciation, notamment pour les femmes, à une partie d’une carrière normale.
M. Charles de Courson.

Mme Émilie Bonnivard.
 Je rappelle que, dans le régime général, les majorations pour enfant ne commencent qu’à partir de trois enfants et s’élèvent à 10 %, quel qu’en soit le nombre ; alors que dans tous les régimes spéciaux, c’est 10 % à partir de trois enfants et plus 5 % par enfant, plafonné à 25, voire à 30 % dans le régime de retraite complémentaire des agents non titulaires de l’État et des collectivités publiques – IRCANTEC.
M. Charles de Courson.
 Une vraie discrimination !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Savez-vous, monsieur le ministre, quelle est la proportion de femmes qui travaillent encore quand elles ont cinq enfants ? À peine 10 %. Ayant renoncé à une partie de leur carrière, ces femmes ont des retraites beaucoup plus faibles. C’est pourquoi il était complètement antisocial de supprimer l’exonération de la majoration. Les technocrates répètent : c’est un revenu et on taxe tous les revenus ; mais certains revenus représentent la compensation d’une renonciation à un revenu plus important. Voilà la vérité ! C’est l’accumulation de ces mesures anti-famille qu’on prend au nom d’une pseudo-justice fiscale qui démantèle peu à peu la politique mise en place en 1945, qui a assuré à la France l’une des bonnes démographies européennes.
M. Charles de Courson.
 L’une des meilleures en Europe !
M. Philippe Vigier.
 Le fond du débat est là.
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
M. le président.
 Je partage les arguments de Charles de Courson. Je n’ai jamais trouvé cette mesure très bonne, car l’exonération de la majoration représentait en effet une compensation du parcours professionnel incomplet des femmes. Aujourd’hui, la situation a beaucoup changé : le pouvoir d’achat des retraités a été fortement entamé avec la hausse de la CSG et il est temps de faire quelque chose pour nos retraites, surtout les plus petites d’entre elles. Il est urgent d’agir sur le pouvoir d’achat des retraités : en ce moment, dans ma circonscription, ils sont en train de faire le plein de fioul et cela commence à devenir très compliqué. Nous voterons donc cette mesure pour soutenir un peu nos retraités, qui sont malmenés depuis le début du quinquennat.
M. Jean-Louis Bricout.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 On va appeler Marlène ! Elle est où, la lutte féministe ? Marlène va avoir honte de vous !
M. Philippe Vigier.
 La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 On reste dans une thématique connexe, quoique non identique : celle des aidants familiaux. Être aidant familial, c’est choisir de sacrifier une partie de sa vie professionnelle et de sa vie tout court pour accompagner un proche en situation de handicap ou de dépendance. Cet amendement vise à exonérer d’impôt sur le revenu la rémunération ou l’indemnité versée à l’aidant familial dans le cadre de cet accompagnement.
M. Julien Aubert.
Je considère que c’est une forme de justice. D’abord, il est dans l’intérêt de la société de développer et d’encourager cette prise en charge en famille, car, sinon, c’est la financiarisation et le placement au sein d’établissements spécialisés, avec tous les coûts afférents. Cela représente un surcoût global pour la collectivité dans la prise en charge du handicap et de la dépendance, sans parler des débordements que les missions d’investigation ont mis à jour.
Ensuite, les aidants contribuent à la constitution du lien humain. Ces rémunérations ou indemnités ne représentent pas un revenu, mais une compensation, d’ailleurs bien étroite par rapport au sacrifice que ces personnes font dans leur vie professionnelle, et insuffisante pour couvrir le surcoût engagé. En effet, l’accompagnant doit toujours faire face à un reste à charge.
Pour toutes ces raisons, je vous propose de voter cet amendement qui permettra d’encourager ce statut d’aidant familial déjà consacré par une loi de 2015.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
Vous avez certes raison de dire que, même si beaucoup a déjà été fait pour les aidants familiaux, il est nécessaire d’en faire plus encore, mais l’outil fiscal ne représente pas forcément la meilleure solution pour favoriser cette forme d’accompagnement. Je vous invite donc à retirer votre amendement ; à défaut, ce sera un avis défavorable, d’autant que les rémunérations des aidants ont été radicalement modifiées. Elles sont soumises aux prélèvements sociaux, mais c’est désormais la CSG applicable aux revenus d’activité qui s’applique, et non la CSG applicable aux revenus du patrimoine. Cela représente une diminution de l’imposition de presque six points, soit un gain de 3,82 euros pour 100 euros versés après prise en compte de l’abattement de 34 %.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 Monsieur le ministre, je parle humain au Gouvernement et on me répond chiffres ! Cela vous arrange, de temps à autre, de chiffrer les mesures.
M. Julien Aubert.
 Alors que vous, jamais !
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
 Il vous est arrivé de présenter à la dernière minute des amendements qui venaient aggraver les charges publiques sans pour autant vous voir opposer cet argument. Et je ne cite pas le nombre d’inventions géniales qui n’ont bénéficié d’aucune étude d’impact. Nous n’avons pas les services de Bercy à notre disposition pour chiffrer les amendements ; vous pouvez proposer de le faire, mais en aucun cas invoquer cette raison pour les rejeter.
M. Julien Aubert.
Vous expliquez ensuite que ce n’est pas l’outil fiscal qui permettra d’aider les aidants familiaux et qu’il y a déjà un décalage de six points grâce à la CSG. Mais la question centrale n’est pas là. Quand on vous rémunère parce que vous aidez quelqu’un dans votre famille, cela permet à la personne dépendante de demeurer à son domicile au lieu d’être envoyée dans un établissement sans âme. Quel coût cela a-t-il ? Ce n’est pas seulement un coût social ; quand on voit ce qui se passe dans les EHPAD, on doit bien conclure qu’il y a également un coût humain. Maintenir les gens dans leur habitat, cela représente un coût que vous ne pourrez pas chiffrer, et qui existe pourtant bel et bien. On peut mener un débat raisonné pour déterminer si la société offre une juste compensation à cet accompagnement ; quand on sacrifie six ou dix ans de sa vie, on a le droit de voir son action reconnue comme utile. Mais, de grâce, ne vous réfugiez pas, comme vous y a appelés Charles de Courson, derrière des chiffres et des arguments technocratiques : ils ne sont pas à la hauteur des enjeux.
 La parole est à Mme Virginie Duby-Muller, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement concerne le mode d’indexation du plafond d’exonération du ticket restaurant. Depuis un demi-siècle, le titre restaurant dont bénéficient aujourd’hui plus de 4 millions de salariés demeure un symbole fort du dialogue social entre salariés et employeurs. Ce dispositif original, plébiscité par les Français, est également un moteur de l’économie et de l’emploi grâce à son fort effet multiplicateur. En effet, vingt-trois bénéficiaires supplémentaires correspondent à un emploi créé dans le secteur de la restauration.
Mme Virginie Duby-Muller.
Par le régime fiscal favorable qui lui est accordé, l’État amorce un cercle vertueux, d’autant plus que les recettes supplémentaires pour lui comme pour les régimes sociaux sont évaluées à quelque 870 millions d’euros nets par an.
Or force est de constater que cet avantage social ne joue plus pleinement son rôle aujourd’hui. En effet, sur ces sept dernières années, les salariés français bénéficiaires d’un titre restaurant ont vu leur pouvoir d’achat dédié à la restauration s’éroder très significativement. Alors que les indices des prix à la consommation dans l’alimentaire et la restauration ont augmenté respectivement de 7 et 15 %, le plafond de la contribution patronale des titres restaurant est resté, quant à lui, quasi stable sur cette période : plus 2,5 %.
Ainsi, afin de conserver la vocation sociale du titre restaurant tout en stimulant la consommation, il conviendrait de revoir l’indexation du plafond d’exonération de la contribution patronale dans un sens plus conforme à sa mission sociale. Le présent amendement prévoit donc de recourir à une indexation calquée sur celle du plafond de la sécurité sociale, comme c’est d’ailleurs le cas aujourd’hui pour le calcul du plafond d’exonération d’autres avantages aux salariés à vocation sociale, tels que les titres cadeaux.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
M. le président.
 Par principe, on soutiendra cet amendement, même si je suis étonné, chers collègues, qu’il vienne de votre camp. En effet, il renvoie aux politiques de la demande : il s’agit de stimuler le secteur de la restauration tout en donnant du pouvoir d’achat aux employés et aux ouvriers pour leur permettre d’aller au restaurant. Nous sommes complètement d’accord avec ce principe, mais celui-ci est en contradiction avec les dispositifs dont vous avez la paternité. Nicolas Sarkozy avait, en son temps, diminué la TVA pour redonner des marges à la restauration ; on était dans une politique de l’offre, qui n’a pas du tout marché. Vos choix semblent quelquefois motivés par la stratégie ; mais nous soutiendrons cette mesure en faveur de la demande, car ce budget est affecté d’un profond déséquilibre et il est grand temps de le rééquilibrer.
M. Jean-Louis Bricout.
 La parole est à M. Matthieu Orphelin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La loi d’orientation sur les mobilités, LOM, mettra en place un forfait « mobilité durable » pour les salariés qui vont travailler à vélo, dont le plafond s’élèvera à 400 euros. Le dispositif ne sera toutefois applicable qu’après la promulgation de la loi. L’amendement – cosigné par quarante-cinq députés du groupe LaREM – propose que, pour les entreprises où l’indemnité kilométrique vélo est en place, on augmente dès maintenant le plafond de 200 à 400 euros.
M. Matthieu Orphelin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
Je saisis cette occasion pour rappeler ce qu’Élisabeth Borne a dit : le forfait sera d’environ 400 euros dans le secteur privé et de 200 euros dans le secteur public, notamment la fonction publique d’État – sachant qu’il sera facultatif dans le privé, et que l’État s’engagera à le généraliser. Le Gouvernement vous suggère donc de retirer cet amendement dans l’attente de l’examen du projet de loi d’orientation des mobilités.
 La parole est à M. Matthieu Orphelin.
M. le président.
 Pour qu’il n’y ait pas d’ambiguïté, je tiens à dire que je salue les mesures annoncées par le Gouvernement, que M. le secrétaire d’État vient de rappeler, concernant le forfait mobilité durable et sa généralisation à tous les agents de la fonction publique d’État. C’est une très bonne chose.
M. Matthieu Orphelin.
Toutefois, cet amendement ne concerne pas le forfait mobilité durable, mais l’indemnité kilométrique vélo qui existe déjà depuis la loi du 17 août 2015, dite loi de transition écologique. Par cet amendement, je propose simplement d’autoriser les entreprises ayant recours à l’indemnité kilométrique vélo de prendre en charge les frais de déplacement jusqu’à 400 euros. C’est uniquement une hausse du plafond ; cela n’implique pas que tous les salariés auront droit à 400 euros. Les entreprises qui auront recours à cette possibilité pourront nous faire un retour d’expérience très utile au moment de passer au forfait mobilité durable.
Je maintiens donc cet amendement à ce stade, mais je veux dissiper toute ambiguïté : il ne s’agit pas de préempter les débats sur le projet de loi d’orientation des mobilités, mais d’adapter le dispositif des indemnités kilométriques vélo, lequel existe déjà.
 La parole est à M. Hubert Wulfranc.
M. le président.
 Je ne dirai que quelques mots pour aller dans le sens de cet amendement. Vous savez que nous sommes un certain nombre, dans cette assemblée, à être attentifs aux efforts consentis en faveur des modes de transport doux – dont, bien sûr, le vélo –, et qui ne se résument pas au dispositif qui sera prochainement adopté. Cela étant, nous voulons contribuer à sa mise en œuvre et à son évaluation. Cet amendement va dans le bon sens : nous le voterons.
M. Hubert Wulfranc.
 La parole est à M. Joaquim Pueyo.
M. le président.
 Je soutiens moi aussi l’amendement de Matthieu Orphelin. Je comprends très bien l’argument qu’opposent M. le rapporteur général et M. le secrétaire d’État, mais je pense que cette mesure nous permettrait de donner rapidement un signal fort, sans attendre l’entrée en vigueur de la future loi d’orientation sur les mobilités – sans parler des décrets d’application, dont la publication prend du temps. Ce dispositif est simple, pratique, et les salariés bénéficieraient très rapidement de l’adoption de cet amendement.
M. Joaquim Pueyo.
Il est souvent question des transports doux, auxquels les collectivités font de plus en plus de place dans leurs politiques publiques. Je trouve donc que cet amendement va dans le bon sens. De plus, nous aurons la possibilité d’évaluer son effet à brève échéance, pour affiner les dispositions de la prochaine loi d’orientation des mobilités – qui sera votée, je l’espère, par le plus grand nombre de députés possible.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
M. le président.
Suite de la discussion de la première partie du projet de loi de finances pour 2019.
La séance est levée.
Amendement n

M. Joël Giraud, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Amendements n

Amendements n

Amendement n

Mme Roxana Maracineanu, ministre des sports
M. Éric Woerth, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Amendements n

M. Gérald Darmanin, ministre de l’action et des comptes publics
Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Mme Laurianne Rossi, rapporteure pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la première partie du projet de loi de finances pour 2019 (n
M. le président.

Au préalable, j’indique qu’à la demande du Gouvernement et en application de l’article 95, alinéa 4, du règlement, l’Assemblée examinera par priorité mercredi soir, à vingt et une heures trente, l’article 19 relatif à la suppression du tarif réduit de taxe intérieure de consommation sur le gazole non routier, ainsi que les amendements portant article additionnel après l’article 19.
Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n

 Je suis saisi de deux séries d’amendements identiques, n
M. le président.

L’amendement n


La parole est à M. Joël Giraud, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
M. Joël Giraud,
rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
 Madame Goulet, vous avez la parole.
M. le président.
 Être sportif, c’est vivre tous les jours le sacrifice. Être sportif et gagner aux Jeux Olympiques, cela reste rare. Surtout, on s’est rendu compte que la moitié des sportifs français qui ont obtenu des médailles lors des derniers JO vivaient sous le seuil de pauvreté l’année précédente. Ces sportifs bénéficient à la France en lui apportant leur rayonnement et la joie dans tous les foyers.
Mme Perrine Goulet.
Pourtant, la politique fiscale est variable sur les gains obtenus lors des Jeux Olympiques puisque, d’une fois à l’autre, soit ils ne sont pas imposables, soit ils le sont. Ainsi, les athlètes médaillés aux Jeux de Rio n’ont pas été soumis au titre de leurs gains à l’impôt sur le revenu, alors que les médaillés aux Jeux de Pyeongchang ont reçu un courrier leur indiquant qu’ils le seraient. Nous sommes donc devant une différence en termes d’équité entre les sports d’été et les sports d’hiver. C’est pourquoi j’ai déposé cet amendement, que la commission a adopté la semaine dernière à l’unanimité, visant à défiscaliser la totalité des gains des sportifs aux Jeux Olympiques. Il s’agit également de donner un signal de cohérence en vue des futurs Jeux Olympiques et Paralympiques de 2024. N’oublions pas que ces gains restent exceptionnels et qu’un athlète ne peut les percevoir que tous les quatre ans. Ce serait un signal fort de défiscaliser ces primes.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM – Mme Sarah El Haïry applaudit.)
 La parole est à Mme Virginie Duby-Muller, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un amendement que j’ai déposé avec Martial Saddier, comme l’amendement n
Mme Virginie Duby-Muller.

 La parole est à M. Régis Juanico, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous avons tous ensemble su produire en commission des finances un amendement qui a été voté à l’unanimité, présenté par Perrine Goulet, rapporteure spéciale de la mission « Sport, jeunesse et vie associative », sous-amendé à titre personnel par le rapporteur général. Accueilli favorablement, j’en suis sûr, par l’ensemble des sensibilités politiques, cet amendement permettra d’éviter de continuer à faire ce que nous faisons depuis maintenant quelques Olympiades. J’étais ainsi, en 2016, dans la même situation que Perrine Goulet aujourd’hui : rapporteur spécial de cette mission, j’avais déposé un amendement visant à exonérer les primes des médaillés des Jeux de Rio.
M. Régis Juanico.
L’amendement de Perrine Goulet est un amendement d’équité et de justice qui permettra une égalité de traitement entre les médaillés des Jeux d’été et d’hiver, mais il va même plus loin puisqu’il rend pérenne cette exonération. En effet, je pense qu’il est de bonne législation de ne pas avoir à revenir après chaque JO sur cette question par voie d’amendement parlementaire, que ce soit pour Tokyo en 2020 ou pour Paris en 2024, d’autant que nous y aurons des ambitions très fortes. Martin Fourcade et Marie Bochet, qui ont obtenu respectivement trois médailles et quatre médailles aux Jeux Olympiques et Paralympiques de Pyeongchang, avaient écrit à ce sujet au ministre des sports cet été. Je crois que la représentation nationale a rédigé un bon amendement. C’est pourquoi je ne comprends pas bien le sous-amendement n

M. Éric Woerth,
président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
 (Sourires.)
 Je pense qu’il faut voter cette disposition d’exonération pour l’ensemble des Jeux Olympiques et Paralympiques d’été et d’hiver à venir.
M. Régis Juanico.
 Madame Goulet a défendu l’amendement n
M. le président.


La parole est à Mme Sarah El Haïry, pour soutenir l’amendement n

 Le plus important dans tout ce qu’on dit mes collègues, c’est évidemment l’égalité. Et puis l’instabilité fiscale, que ce soit pour les sportifs ou pour nos autres concitoyens, c’est bien le pire parce qu’elle exige une gestion et une énergie superfétatoires. Nos sportifs pourraient dès lors bien évidemment se concentrer encore plus sur les Jeux. Ils sont des symboles qui permettent à notre nation d’être fière et de faire vivre nos valeurs au-delà de nos frontières. Par cet amendement, le groupe MODEM entend maintenir l’exonération des primes et assurer leur pérennité pour que de telles inégalités ne se reproduisent plus.
Mme Sarah El Haïry.
 Nous en venons à la seconde série d’amendements identiques.
M. le président.
L’amendement n

La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement n

 Je souscris, comme savoyarde et voisine en l’occurrence du rapporteur général, à tout ce qui a été dit sur la nécessaire égalité de traitement entre nos athlètes des JO d’hiver et d’été, et entre nos athlètes olympiques et paralympiques. Ils mènent dans nos montagnes, au prix de nombreux sacrifices, des carrières brillantes dont notre pays est fier. Mme Goulet a souligné à fort juste titre que leurs revenus sont loin d’être exorbitants. J’ajouterai que dans le ski – ce sport est un peu mon métier –, les investissements pour faire une carrière doivent démarrer dès le plus jeune âge du sportif et mobilisent généralement toute une famille, et que ces investissements, financiers comme personnels, sont très importants. Je me réjouis donc que la commission se soit saisie de ce sujet et je voterai les amendements.
Mme Émilie Bonnivard.
 Très bien !
M. Michel Larive.
 Sur les amendements identiques n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. le rapporteur général pour soutenir les sous-amendements, n


M. Joël Giraud,
rapporteur général



Quant au sous-amendement n

 La parole est à Mme la ministre des sports, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
Mme Roxana Maracineanu,
ministre des sports
Ces mesures de défiscalisation ont toujours concerné les athlètes médaillés, et potentiellement leurs guides, mais jamais leurs encadrants, lesquels sont également bénéficiaires d’une prime. Depuis 2010, les primes sont soumises à l’impôt sur le revenu, en cohérence avec le statut fiscal de leurs bénéficiaires. Lors de la précédente législature, une défiscalisation ponctuelle a été accordée à titre exceptionnel aux athlètes médaillés aux Jeux Olympiques et Paralympiques de Rio organisés en 2016, ainsi qu’à leurs guides.
Sachez que je suis très sensible à la nécessité de garantir une égalité de traitement entre les médaillés aux Jeux olympiques et paralympiques, d’hiver comme d’été. À ce titre, je suis favorable aux sous-amendements défendus par M. le rapporteur général de la commission des finances, donc à l’amendement n

Je me suis déjà exprimée à ce sujet. Il me semble juste et normal que les sportifs, au même titre que les professeurs, les gendarmes ou les chefs d’entreprise, paient des impôts sur leur revenu. Ainsi, à compter des prochains Jeux Olympiques et Paralympiques, qui auront lieu à Tokyo en 2020, les primes versées aux athlètes médaillés et à leurs encadrants seront fiscalisées. Toutefois, compte tenu de la situation professionnelle précaire dans laquelle se trouvent les sportifs, le Gouvernement a décidé de procéder à une revalorisation de ces primes à compter des prochains Jeux. En outre, celle-ci bénéficiera en priorité aux athlètes qui sont le plus dans le besoin, dont le taux d’imposition est le moins élevé.
La revalorisation des primes permettra d’en revoir le montant pour la première fois depuis 2008. Par ailleurs, je rappelle que les bénéficiaires des primes continueront à faire l’objet d’un régime fiscal d’étalement de l’imposition sur quatre ans, qui permet le lissage des conséquences fiscales de leurs primes sur l’imposition de leurs revenus.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Perrine Goulet.
M. le président.
 Madame la ministre, je souscris à votre proposition. Toutefois, j’aimerais en savoir un peu plus. La revalorisation des primes que vous annoncez comblera-t-elle leur fiscalisation ? Les primes attachées aux médailles d’or s’élèvent à 50 000 euros ; elles sont donc imposées à 30 %. Leur montant augmentera-t-il de 30 % ? Quant aux primes attachées aux médailles d’argent et de bronze, elles sont imposées à 14 %. Seront-elles revalorisées de 14 % ?
Mme Perrine Goulet.
 La parole est à M. Régis Juanico.
M. le président.
 Ce qui est acquis ce soir, c’est que les athlètes médaillés à Pyeongchang en 2018 seront exonérés d’impôt sur leurs primes – 50 000 euros pour une médaille d’or, 20 000 pour une médaille d’argent et 13 000 pour une médaille de bronze. Madame la ministre, outre le dispositif que vous annoncez ce soir – dont nous vous remercions –, j’aimerais savoir ce qu’il en sera des prochaines olympiades, dès les Jeux de Tokyo.
M. Régis Juanico.
À cette fin, j’aimerais que nous menions un travail en commun. Comme l’a rappelé Perrine Goulet, les athlètes dont nous parlons vivent souvent dans la précarité. De nombreux sportifs de haut niveau, auteurs de hautes performances, vivent sous le seuil de pauvreté. Même si nous avons voté jadis un dispositif permettant de lisser sur plusieurs années l’impôt sur le revenu auquel sont soumises leurs primes, celles-ci n’en sont pas moins intégrées à leur revenu fiscal de référence.
Il faut bien mesurer les conséquences de la mesure que vous proposez ce soir, madame la ministre, et en étudier en détail l’impact. Outre les représentants des groupes politiques siégeant à l’Assemblée nationale, je propose d’associer très directement à la réflexion les athlètes. En effet, ce sont eux qui ont saisi celle qui vous précédait, Mme Flessel, au mois de juillet dernier, afin de faire connaître leurs inquiétudes relatives à la non-défiscalisation des primes.
 La parole est à Mme Sarah El Haïry.
M. le président.
 Ce qu’il importe, c’est la nécessité de pérenniser la défiscalisation des primes. Si je vous comprends bien, madame la ministre, vous en proposez une défiscalisation ponctuelle, associée à leur revalorisation au moyen d’un nouveau dispositif. Pourquoi ne pas tout simplement pérenniser la défiscalisation des primes, dans le cadre d’un système plus simple et plus lisse, donc mieux garanti dans le temps, ce qui éviterait de devoir la compenser ? Le plus important, à nos yeux, c’est le traitement égalitaire des sportifs, d’hiver comme d’été, mais aussi la stabilité du système. Mieux vaut défiscaliser les primes que les revaloriser périodiquement. Pouvons-nous obtenir un complément d’information à ce sujet ?
Mme Sarah El Haïry.
 Bonne idée !
M. Mohamed Laqhila.
 Il y a un seuil !
M. Jean-Louis Bricout.
 La parole est à M. Éric Coquerel.
M. le président.
 Je connais très bien le sport olympique pour y avoir travaillé de nombreuses années. Certes, on peut défiscaliser les primes olympiques. Toutefois, ce qui me semble le plus important, notamment s’agissant de sports qui ne font l’actualité que s’ils rapportent des médailles à la France, c’est que les athlètes qui les pratiquent puissent se préparer tranquillement sans devoir se contenter des revenus de misère attachés aux préparations olympiques. Nous débattons ici du moment où un athlète remporte une médaille. Pour ce faire, il lui a souvent fallu quatre, huit ou douze ans de préparation olympique, dans des conditions très dures.
M. Éric Coquerel.
À l’aune du budget du ministère des sports dont vous avez hérité, madame la ministre, je nourris quelque inquiétude sur l’avenir du service public du sport français, dont je rappelle qu’il a obtenu de nombreuses médailles dans des disciplines qui ne font pas la une des médias ni ne sont professionnelles au sens courant du mot – certes, les athlètes exercent leur discipline de façon professionnelle, mais sans la manne d’argent dont bénéficient certains sports. Voilà ce sur quoi nous devrions nous interroger : comment faire en sorte que ceux-ci puissent pratiquer leur sport depuis l’enfance jusqu’à devenir des athlètes d’élite et préparer sereinement leur parcours vers une éventuelle médaille ?
Il ne faut pas se contenter d’envisager une exemption fiscale lorsque l’un d’eux remporte une médaille, car on ne parlera pas du quatrième, dont je vous assure qu’il aura souvent passé huit ans dans des conditions très difficiles afin de se présenter aux Jeux Olympiques et Paralympiques. Je voterai l’amendement n

 C’est sûr !
M. Régis Juanico.
 La parole est à M. Julien Aubert, dont j’ai reconnu le claquement de voix !
M. le président.
 Monsieur le président, permettez-moi de vous féliciter de la finesse particulière de votre ouïe !
M. Julien Aubert.
 (Sourires.)
Quant à l’aval, on trouve dans ma circonscription des gens qui ont porté les couleurs de la France, parfois très haut, et qui ne jouissent d’aucune reconnaissance une fois qu’ils ont disparu dans l’anonymat. Ils vivent des minima sociaux et relatent, avec un peu de tristesse dans la voix, que ce pays a été très fier d’eux à un moment donné mais qu’au soir de leur vie, s’ils n’ont pas pu mener une carrière comme tout le monde, ils vivent d’une retraite de misère.
L’idée de constituer un groupe de travail me semble intéressante. Afin d’être pleinement efficace, il faudrait réfléchir – un peu comme nous le faisons s’agissant du statut de l’élu – à l’amont et à l’aval du cycle.
 La parole est à M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
M. le président.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
 C’est juste !
M. Régis Juanico.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
S’agissant de la revalorisation proposée par Mme la ministre, pourquoi pas ? Augmenter les primes, les soumettre à l’impôt : tout cela est complexe. Quant aux encadrants, nous pourrions leur étendre le bénéfice du dispositif, dès lors que les fédérations précisent qui a encadré les sportifs et comment. Je suis favorable à l’adoption de l’amendement n

 Tout à fait !
M. Régis Juanico.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances

 C’est sage !
M. Jean-Louis Bricout.

Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Roxana Maracineanu,

Parfois, une médaille olympique constitue une première médaille. Toutefois, c’est rarement le cas. Le plus souvent, la progression qui précède a permis de percevoir des revenus et d’intéresser des sponsors. L’idéal serait donc d’envisager l’individualisation du traitement de la revalorisation des primes, dont nous souhaitons qu’elle soit durable, d’autant plus que la dernière date de 2008. Par ailleurs, je vous invite à créer un groupe de travail et de réflexion en vue de définir un pourcentage de revalorisation juste et adaptable à chaque sportif.
Madame Goulet, le système que nous proposons intègre les primes des entraîneurs, contrairement à l’amendement que vous avez défendu. Sa visée est donc plus large.
Monsieur Coquerel, monsieur Aubert, je me réjouis que vous ayez soulevé le problème de la préparation des sportifs tout au long de leur carrière, notamment dans les filières d’accès au sport de haut niveau. Il importe alors de les soutenir, ainsi qu’au cours de leur période de reconversion et ensuite.
C’est ce à quoi nous procéderons dans le cadre de la réforme du système sportif qui se dessine actuellement. Dès le mois de janvier prochain, nous placerons le sportif et l’entraîneur au cœur du dispositif, comme nous y invite notre travail de concertation. Ainsi, les sportifs et les entraîneurs seront davantage considérés qu’ils ne le sont actuellement, tandis que les fédérations le seront un peu moins, au profit des individus qui réalisent des performances.
 En attendant, votons l’amendement n
M. Jean-Louis Bricout.

 La parole est à Mme Émilie Bonnivard.
M. le président.
 Les membres du groupe Les Républicains sont favorables à l’amendement présenté au nom de la commission des finances, lequel prévoit un dispositif pérenne, stable et juste dont nous avons débattu en commission. Il nous semble le plus juste possible pour les athlètes et garantit la stabilité du dispositif.
Mme Émilie Bonnivard.
 Très bien !
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général



M. Jean-Louis Bricout.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de nombreux amendements, n
M. le président.

Il y a trois séries d’amendements identiques : n



La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement, dont le premier signataire est notre collègue Vincent Descoeur, vise à aller plus loin que ce que prévoit le Gouvernement. Celui-ci, une fois de plus, parle – en l’occurrence, d’exonérer les heures supplémentaires – mais il ne va pas jusqu’au bout, puisqu’il en maintient la fiscalisation.
M. Patrick Hetzel.
Or, si l’on veut vraiment améliorer le pouvoir d’achat, il faut aussi défiscaliser les heures supplémentaires : le dispositif devient alors incitatif non seulement pour les employeurs, mais aussi pour les salariés. Le parallèle est parfois établi avec la mesure prise lors de la législature 2007-2012, mais il n’est pas juste : à cette époque, le dispositif instauré par le président Sarkozy prévoyait une défiscalisation, et il avait eu un effet extrêmement positif pour ceux de nos concitoyens qui y avaient recours.
Nous proposons donc de reprendre cette mesure, et j’espère que le Gouvernement saura traduire en actes sa volonté affichée de redonner du pouvoir d’achat à nos concitoyens.
 La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement tend, comme l’a exposé Patrick Hetzel, à reprendre une mesure qui avait rencontré un grand succès pendant le quinquennat de Nicolas Sarkozy : la défiscalisation des heures supplémentaires.
M. Pierre-Henri Dumont.
La droite est fidèle à ses convictions, et nous croyons beaucoup à cette idée. Nous n’avons jamais changé de cap. Or, la proposition du Gouvernement de désocialiser les heures supplémentaires ne ressemble que de très loin à ce que nous avons connu entre 2007 et 2012.
Cet amendement offrirait plus de pouvoir d’achat aux salariés – près de 500 euros en moyenne pour ceux qui effectuaient ces heures, contre 200 euros avec le dispositif proposé par le Gouvernement.
Nous en appelons, monsieur le ministre, aux convictions de droite que vous avez peut-être conservées, et nous espérons faire rejaillir en vous le feu de droite !
 Excellent ! 
M. Thierry Benoit.
 Sur les amendements identiques n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n

 Nous tenons ici le moyen de redonner du pouvoir d’achat aux Français tout en mettant en avant le travail, le mérite. Ce sont des sujets auxquels nous accordons la plus grande importance.
Mme Véronique Louwagie.
Nos amendements tendent à défiscaliser les heures supplémentaires, allant donc bien au-delà de la désocialisation que vous proposez. Ce dispositif a fonctionné, il a donné de la confiance, il a encouragé les personnes à travailler tout en répondant aux attentes des entreprises qui ont parfois, aujourd’hui, du mal à recruter.
Cette mesure offre une réponse à tous ces problèmes. Ce dispositif qui, je l’ai dit, satisfaisait les Français, a été supprimé lors du mandat précédent ; nombre de nos concitoyens l’ont regretté, comme nous l’avons regretté. Aujourd’hui, nous vous proposons donc de l’instaurer à nouveau, afin de donner du pouvoir d’achat aux Français. C’est une mesure qui nous apparaît très juste.
 La parole est à Mme Laurence Trastour-Isnart, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement propose la défiscalisation des heures supplémentaires, afin d’augmenter les rémunérations des salariés, particulièrement des plus modestes, en prévoyant une réduction des cotisations sociales ainsi qu’une exonération d’impôt sur le revenu pour les heures supplémentaires.
Mme Laurence Trastour-Isnart.
 La parole est à M. Julien Dive, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 « Une fois décidé, rien n’arrête un homme déterminé » : ce vieux proverbe chinois, monsieur le ministre, pourrait s’appliquer à ce que vous faites. Vous voici en effet déterminé à vous engager dans la voie de la rédemption. Votre majorité a rejeté, au mois d’avril dernier, une proposition de loi qui visait à restaurer l’exonération sociale et fiscale des heures supplémentaires ; à l’époque, j’ai bien senti que certains sur vos bancs, et vous-même sans doute, avaient compris qu’il s’agissait là d’une erreur de jugement.
M. Julien Dive.
L’été a visiblement été bon conseiller, et vous revenez aujourd’hui nous proposer la moitié du projet.
Puisque vous êtes engagé dans cette voie, allez au bout des choses ! À l’exonération de charges sociales, ajoutons la défiscalisation. Plusieurs de mes collègues l’ont dit, d’autres le répéteront : cette mesure apporte du pouvoir d’achat. Vous avez raté un rendez-vous au printemps dernier, quand les estimations plaçaient la croissance à 2 %. Or, les deux leviers de la croissance sont d’une part l’investissement des collectivités territoriales et des entreprises, d’autre part la consommation des ménages ; la seconde étant en berne, la croissance n’est pas là.
Redonner du pouvoir d’achat aux classes moyennes, c’est vertueux. Je connais les théories développées ici ou là par certains sociologues, mais la réalité est bien que les heures supplémentaires défiscalisées, telles qu’elles avaient été instaurées et telles que vous les avez défendues vous-même, monsieur le ministre, sont bonnes et soutiennent la croissance.
 La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise donc à exonérer les heures supplémentaires de charges sociales dès le 1
M. Stéphane Viry.

Il s’agit d’un engagement pris à l’occasion des élections législatives par tous les candidats qui se sont présentés sous la bannière Les Républicains, et par ceux qui leur sont assimilés. Nous sommes constants : nous estimons que le pouvoir d’achat des hommes et des femmes de ce pays est un sujet essentiel, et que l’accroître est une exigence majeure.
Cela a été plaidé, démontré même, au mois d’avril dernier. Il nous a alors été dit que nous venions trop tôt, et qu’il fallait faire confiance au Gouvernement qui intégrerait au projet de loi de finances cette mesure attendue de tous les Français – une mesure utile notamment aux salariés, comme l’a dit ma collègue Véronique Louwagie, mais aussi aux entreprises, qui peuvent ainsi ajuster leur production en fonction de leur carnet de commande.
C’est la raison pour laquelle nous soutenons cet amendement avec beaucoup de force et de lucidité : allez au-delà de la demi-mesure que vous proposez, soyez ambitieux et étendez cette mesure.
 La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La suppression des charges salariales est une bonne idée ; vous reprenez d’ailleurs ce faisant la loi TEPA – Travail, emploi, pouvoir d’achat – de Nicolas Sarkozy.
M. Éric Pauget.
Mais vous ne faites qu’un tiers du chemin : il manque en effet la défiscalisation, comme l’ont dit mes collègues, mais aussi la suppression des charges sociales patronales. C’est un ensemble.
Nous vous proposons de revenir au dispositif complet, attendu de nos concitoyens, comme notre collègue Julien Dive vous l’avait déjà suggéré par une proposition de loi débattue au printemps dernier.
 La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Arnaud Viala.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cette mesure avait en effet permis, dans une situation particulière et difficile, de redonner du pouvoir d’achat. Vous n’étiez pas à l’époque assis au banc des ministres, mais ici parmi nous…
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Gérald Darmanin,


Mme Marie-Christine Dalloz.
 (Sourires.)
Cette mesure visait d’une part à redonner du pouvoir d’achat aux Françaises et aux Français, d’autre part à mettre en avant la valeur travail. Or, lorsque vous avez présenté votre projet de loi de finances à la commission, vous avez mis en avant trois priorités : la valorisation du travail, le pouvoir d’achat, le verdissement.
 Cette mesure ne coche pas cette dernière case, mais elle coche en revanche les deux premières. Vous rencontrez des difficultés économiques ; or nous vous proposons une mesure simple, qui a fait ses preuves, dont le coût est connu. Vous faites un petit bout de chemin ; vous avez franchi la moitié du gué en proposant l’exonération des charges sociales. Allez jusqu’au bout, et acceptez aussi de défiscaliser les heures supplémentaires !
 La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’irai évidemment dans le même sens que mes collègues : il faut reprendre cette mesure. Vous n’étiez peut-être pas, à l’époque, sur nos bancs, mais je crois que vous aviez alors compris l’importance de la défiscalisation des heures supplémentaires.
Mme Brigitte Kuster.
Nous espérons que le nouveau monde saura reprendre un succès de l’ancien : grâce à ce dispositif voté pendant le quinquennat de Nicolas Sarkozy, nous avions redonné du pouvoir d’achat aux Français. Cela pouvait représenter 300 à 400 euros mensuels, ce qui n’est pas rien !
Vous vous dites le représentant des classes moyennes, voire des classes les plus défavorisées. C’est une mesure essentielle pour elles.
Cet amendement vise donc à réinstaurer la défiscalisation des heures supplémentaires, qui est au cœur du projet politique du groupe Les Républicains.
 La parole est à M. Éric Woerth, président de la commission des finances, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
 (Sourires)
 Il n’y a que M. Darmanin qui n’est pas convaincu !
M. Patrick Hetzel.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
Le Gouvernement n’aborde pas le sujet du temps de travail ; vous n’avez pas voulu le faire dans les ordonnances Travail. Peut-être vous en emparerez-vous lors de la réforme des retraites, mais je n’en suis pas bien sûr.
Nous attaquons donc le sujet autrement, c’est-à-dire par l’angle des heures supplémentaires.
En la matière, vous vous arrêtez à la moitié du chemin, comme l’ont dit mes collègues – comme vous l’avez fait pour l’impôt de solidarité sur la fortune – ISF – en conservant l’impôt sur la fortune immobilière – IFI –, comme vous l’avez fait pour le crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi – CICE – en n’en transformant qu’une partie. Ces mesures incomplètes ne produisent donc pas totalement leur effet. Allez cette fois jusqu’au bout ! 
La désocialisation – le terme n’est pas heureux – des heures supplémentaires aboutit en outre à augmenter le revenu soumis à l’impôt, un peu comme la transformation du CICE augmente l’assiette de l’impôt sur les sociétés. De la même façon, vous augmentez les revenus soumis à l’impôt, puisque les salariés concernés auront touché plus d’argent.
 Défiscaliser également les heures supplémentaires, cela a un coût, que vous nous préciserez, monsieur le ministre – environ 1,4 milliard d’euros, si mes chiffres sont les bons.
M. Éric Woerth.
Dans notre projet budgétaire, qui n’est pas le même que le vôtre, nous considérons qu’il s’agit là d’une priorité. Vous considérez que cela n’en est pas une. Je pense que vous vous trompez.
 Très bien !
M. Gilles Lurton.
 La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je voudrais insister sur la compétitivité de nos entreprises, que permet la défiscalisation des heures supplémentaires, notamment dans certains secteurs d’activité marqués par la saisonnalité. Dans le tourisme ou le BTP, par exemple, les difficultés à trouver de la main d’œuvre ou à s’adapter aux surcharges de travail pendant certaines périodes faisaient de la défiscalisation un outil exemplaire.
Mme Émilie Bonnivard.
S’agissant du pouvoir d’achat, ces mesures permettaient à un salarié de dégager en moyenne 500 euros supplémentaires par an, alors que le dispositif proposé, qui prévoit l’exonération de charges salariales sur les heures supplémentaires, représente un gain de 200 euros seulement.
Je voudrais aussi insister sur l’aspect psychologique : sans défiscalisation, le salarié se posera la question de l’augmentation de son revenu imposable. S’il court un risque de voir celui-ci augmenter, il ne sera pas incité à effectuer des heures supplémentaires.
Par ailleurs, monsieur le ministre, nous regrettons que vous ne prévoyiez pas d’exonérer de charges patronales les heures supplémentaires, ce qui rend vos mesures sans effet pour la compétitivité des entreprises.
 Très bien !
M. Marc Le Fur.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble des amendements ?
M. Joël Giraud,
rapporteur général
Sur le fond, la mesure de défiscalisation est coûteuse – de l’ordre de 1,4 milliard d’euros. Avec l’exonération fiscale, l’avantage croît au fur et à mesure que les revenus augmentent. On se trouverait ainsi dans une situation où les 20 % de foyers les plus aisés recevraient 46 % de l’avantage fiscal total.
Les exonérations de cotisations sociales pour les heures supplémentaires me semblent bien plus équitables. Le dispositif proposé par le Gouvernement, qui entrera en vigueur en 2019, conduira à un gain moyen de 200 euros par salarié. Il bénéficiera en priorité aux ouvriers et employés, qui effectuent le plus d’heures supplémentaires.
Il s’agira donc d’une mesure claire en faveur du pouvoir d’achat, qui coûtera tout de même 2 milliards d’euros.
 La parole est à M. le ministre de l’action et des comptes publics, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,
ministre de l’action et des comptes publics
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

M. Marc Le Fur.

 C’est ce que vous dites à chaque fois !
M. Thibault Bazin.
 Chers collègues, laissons parler le ministre !
M. le président.
 C’est un peu de la provocation !
Mme Valérie Lacroute.
 Chers collègues, restez calmes ! Le ministre va vous répondre, très tranquillement !
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 (Sourires et applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 On aime ça ! 
M. Marc Le Fur.
M. Gérald Darmanin,

Je vous renvoie à une excellente interview que j’ai donnée au quotidien

Vous avez même continué en ce sens, mesdames, messieurs les députés du groupe Les Républicains, puisque, durant la campagne législative, certains thèmes liés au temps de travail ont été évoqués, que M. Woerth a eu raison de lier à la question des heures supplémentaires.
Je voudrais citer le candidat à la présidentielle, François Fillon.

M. Thibault Bazin.
M. Gérald Darmanin,

 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Allons-nous passer cinq heures sur François Fillon ?
M. Thibault Bazin.
 Mes chers collègues, seul le ministre a la parole ! Gardez votre calme et votre sang-froid. Écoutez la parole du Gouvernement, qui répond aux amendements que vous avez présentés à l’instant.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Comme Saint Paul !
M. Philippe Gosselin.
M. Gérald Darmanin,

 Il lui reste de bonnes références !
M. Thierry Benoit.
 Il connaît Judas aussi !
M. Thibault Bazin.

M. Gérald Darmanin,

 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Je n’ai pas envie d’entrer dans l’Histoire !
M. Thibault Bazin.
 Le Christ Macron !
M. Fabien Di Filippo.
M. Gérald Darmanin,

 (Sourires.)
 Il y a dix ans, disait François Fillon, on a défiscalisé les heures supplémentaires.
 (« On s’en fout ! » sur les bancs du groupe LR.)
Aujourd’hui, subventionner les 35 heures n’aurait aucun sens – je reconnais là les propos de M. Woerth. C’est d’ailleurs ce que vous soutenez, mesdames, messieurs les députés du groupe Les Républicains, puisque le projet alternatif à celui du Gouvernement prévoit que les agents publics travaillent 39 heures et soient payés 35.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Il n’est pas question de les payer 35 heures ! Vous caricaturez !
M. Thibault Bazin.
M. Gérald Darmanin,

 Nous sommes tous très calmes !
M. Fabien Di Filippo.
 Mes chers collègues, je vous en prie, laissez le ministre vous répondre et donner son avis sur les amendements que vous avez vous-même présentés il y a un instant !
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 Religieusement, si vous me le permettez.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 Il se perd !
M. Philippe Gosselin.
M. Gérald Darmanin,

Second point : après avoir considéré qu’il ne fallait pas défiscaliser les heures supplémentaires, une fois dans l’opposition, vous avez changé d’avis. Après tout, vous en avez le droit.
 Vous l’avez bien fait, vous !
M. Pierre Cordier.
M. Gérald Darmanin,

 Et il voulait être ministre de l’intérieur !
M. Fabien Di Filippo.
M. Gérald Darmanin,

 (Sourires) 
Je ne suis pas sûr que nous y gagnerions, ni dans le respect de l’opposition, ni dans celui de la majorité ou du Gouvernement.
 Répondez aux amendements !
M. Thibault Bazin.
M. Gérald Darmanin,

 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Vous allez voir, il va bientôt parler de Giscard et de Chirac !
M. Thibault Bazin.
 Mes chers collègues, écoutez tranquillement la réponse du ministre, qui a un temps de parole illimité.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 Vous avez la parole, monsieur le ministre !
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

L’année dernière, notamment, vous avez déterminé des positions de vote, lorsque nous avons proposé certaines dispositions pour le travail, en particulier la suppression des cotisations sociales, non pas simplement pour les heures supplémentaires, mais pour l’intégralité du travail salarié, ce qui touche d’ailleurs, dans une moindre mesure, les agents publics.
Vous avez voté contre ces exonérations de cotisations sur le travail salarié, que les Français connaîtront à partir de la fin du mois d’octobre, et qui seront pérennisées l’année prochaine, puisque nous les retrouverons dans le projet de loi de financement de la sécurité sociale – PLFSS.
Après avoir écouté le président de la commission des finances, j’ai compris que vous êtes favorables à la désocialisation – le mot est un peu barbare – non pas de l’ensemble du temps salarié des 35 heures, mais des heures supplémentaires. Vous êtes aussi favorables au rétablissement de la défiscalisation, telle qu’elle existait dans la loi TEPA.
Si je résume vos positions à l’intention des Français, vous dites non à la suppression des cotisations pour l’intégralité du salaire, oui à la suppression des cotisations sociales pour les heures supplémentaires et oui à leur défiscalisation. Je ne crois pas avoir caricaturé vos propos.
Ce que je propose, avec la majorité, c’est la suppression des cotisations – déjà votée et budgétisée – toute l’année, pour le temps de travail, notamment des ouvriers et des employés, qui font majoritairement des heures supplémentaires, et la désocialisation des heures supplémentaires, une mesure qui figurait dans le programme du président de la République et que proposera le PLFSS. C’est enfin de refuser la défiscalisation.
Du point de vue des comptes publics, il n’y a pas de différence entre nos deux propositions puisque, il faut bien le reconnaître, pour la France qui travaille, nous dépensons plus d’argent que vous.
Nous l’avons établi après un long débat l’année dernière, la suppression des cotisations représente en effet beaucoup d’argent – près de 20 milliards d’euros, du fait de la bascule entre baisse des cotisations et hausse de la CSG – ; la désocialisation tourne autour de 2 milliards et, comme l’a très bien dit le président Woerth, la défiscalisation équivaut à environ 1,4 milliard.
Là où vous dépensez 3,5 milliards d’euros, nous en dépensons plus de 20 milliards pour la France qui travaille. Du point de vue des comptes publics, vous avez une position plus raisonnable et plus budgétaire, ce qui ne m’étonne que peu.
 Et la CSG ?
M. Christian Jacob.
M. Gérald Darmanin,

Ce que vous proposez est-il plus positif pour le salarié ou l’ouvrier ? Permettez-moi de vous dire que ce n’est pas le cas, puisque vous faites semblant de ne pas voir qu’en même temps que nous menons la désocialisation des heures supplémentaires, nous supprimons les cotisations pour l’ensemble du salaire, suppression bien plus bénéfique.
Je le dis à Julien Dive, dont je connais la motivation sur ce point, puisqu’il a défendu une proposition de loi sur le sujet voilà quelques semaines. Notre proposition est bien plus positive pour les salariés et les ouvriers de sa circonscription que le programme des Républicains.
Prenons l’exemple d’un ouvrier au SMIC, marié, avec deux enfants. C’est le cas pratique que choisissent tous les élus de l’opposition lorsqu’ils parlent du quotient familial, de l’impôt à la source ou de l’impôt sur le revenu, pour reprendre le cas de M. Le Fur.
Cet ouvrier travaillera en moyenne – les moyennes ne veulent pas dire grand-chose, mais nous sommes bien obligés de nous bâtir des repères pour faire des simulations – 12 heures supplémentaires par mois, soit 3 heures par semaine. Cela semble raisonnable, notamment dans les usines et les lieux où les employés sont nombreux à effectuer des heures supplémentaires.
Si nous devions appliquer dès demain la politique que nous entendons mener après avoir fait voter le PLF et le PLFSS, cet ouvrier au SMIC gagnerait 266 euros par an de plus grâce à l’exonération de cotisations sociales et 216 euros par an grâce à la désocialisation des heures supplémentaires, proposée dans le PLFSS.
Si on applique votre mesure qui combine défiscalisation et désocialisation des heures supplémentaires, sans suppression des cotisations, l’ouvrier au SMIC dans la circonscription de Julien Dive gagnerait 216 euros au titre de la désocialisation – c’est la même mesure que celle que vous allez voter, je l’espère, dans le PLFSS – mais la défiscalisation ne lui procurerait aucun gain parce que l’ouvrier au SMIC, qui fait douze heures supplémentaires, mesdames, messieurs les députés de l’opposition, ne paie pas l’impôt sur le revenu lorsqu’il est marié et a deux enfants.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
La défiscalisation peut s’entendre lorsque l’argent public est suffisant pour être redistribué – ce qui n’est pas encore tout à fait le cas. Vous évaluez vous-même son coût à 1,4 milliard.
Oui, monsieur le président de la commission, nous avons fait un autre choix de politique publique. Je ne dis pas que le choix de la loi TEPA n’était pas judicieux, mais nous essayons de faire autre chose pour accroître encore le gain de pouvoir d’achat.
La solution alliant désocialisation et défiscalisation procure un gain de pouvoir d’achat de 26 euros en moyenne si la personne paie l’impôt sur le revenu – ce n’est pas grand-chose, me direz-vous –, tandis que l’addition de la suppression des cotisations et de la désocialisation représente, à coup sûr, un gain de 230 euros. 
Je ne tiens pas à critiquer par nature les propositions que vous faites, mais nos échanges démontrent assez facilement que si la loi TEPA permettait un gain de pouvoir d’achat pour les ouvriers – mais seulement pour ceux qui payaient des impôts –, notre mesure s’adresse à ceux qui paient l’impôt sur le revenu et à ceux qui ne le paient pas. Et, vous savez quoi, la moitié de la classe ouvrière ne paie pas d’impôt sur le revenu.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Monsieur le ministre, dans votre argumentation, vous ignorez un point sur lequel nous avons insisté – le président Éric Woerth l’a dit : cette mesure s’inscrit dans une contre-proposition pour l’ensemble du budget.
M. Patrick Hetzel.
Vous faites un premier pas en exonérant les heures supplémentaires de cotisations sociales, mais vous oubliez le pendant pour les salariés qui consiste à les inciter à accepter des heures supplémentaires.
Nous considérons qu’il faut agir sur un double levier : d’une part, sur la compétitivité en incitant les salariés à travailler plus, d’autre part, sur le pouvoir d’achat en l’améliorant pour celles et ceux qui accepteront d’effectuer des heures supplémentaires. De surcroît, en matière de compétitivité, ne négligez pas la souplesse que les heures supplémentaires apportent à l’appareil productif.
Ces considérations sont totalement absentes de votre démonstration. C’est la raison pour laquelle nous maintenons nos amendements.
 Très bien !
M. Pierre Cordier.
 La parole est à M. Thierry Benoit.
M. le président.
 Cher ministre, nos collègues du groupe Les Républicains nous invitent à rouvrir le débat sur la défiscalisation des heures supplémentaires. Ce débat ne doit pas être pris à la légère. Je vais voter cet amendement après vous avoir expliqué pourquoi il est judicieux, le 16 octobre 2018, de proposer une telle mesure.
M. Thierry Benoit.
Eric Woerth l’a souligné à juste titre, le temps de travail en France est un sujet de préoccupation. Ce n’est pas un hasard si certains députés, quels que soient les bancs sur lesquels ils siègent, s’interrogent aujourd’hui sur l’instauration d’une nouvelle journée de solidarité – ce qui revient à demander aux salariés de travailler un peu plus.
Deuxième raison pour laquelle cette proposition prend une acuité particulière aujourd’hui : depuis plusieurs mois, on a cogné les salariés de notre pays – le coût du carburant en est le meilleur exemple. Les salariés qui travaillent à vingt ou trente minutes de chez eux voient leur facture de carburant flamber de manière dramatique, sans qu’il n’y puissent rien puisque, dans les territoires ruraux et les villes moyennes, il n’existe rien d’autre que le moteur, diesel ou essence, pour se déplacer.
M. Vincent Descoeur,

Mme Sophie Auconie
 Très bien !
M. Pierre Cordier.
 Le moteur électrique – à l’exception de la Zoe qui dispose d’une autonomie de 150 ou 200 kilomètres – n’est pas performant aujourd’hui.
M. Thierry Benoit.
Cette mesure s’adresse aussi aux employeurs, notamment aux transporteurs, puisqu’elle permettra de compenser la vignette poids lourds que le Gouvernement envisage d’instaurer dans quelques mois, qui fera peser une charge sur la production en France.
Pour toutes ces raisons, la défiscalisation des heures supplémentaires pourrait être adoptée, peut-être pour un ou deux ans seulement, en attendant une fiscalité adaptée à la transition écologique. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Arnaud Viala.
M. le président.
 Monsieur le ministre, je déplore le tour qu’a pris le débat. Ce n’est pas parce qu’un projet présidentiel a été validé lors des dernières élections qu’il est malvenu de débattre ici de mesures spécifiques. Si vous interdisez la discussion sur les mesures spécifiques, il n’est plus besoin de PLF ou de PLFSS : sautons directement à la prochaine élection présidentielle et fermons les portes du Parlement pendant cinq ans !
M. Arnaud Viala.
Si notre famille politique était opposée à la désocialisation des heures de travail, indépendamment des heures supplémentaires, c’était parce que nous contestions votre choix de la compenser par une augmentation de la CSG. Cela s’inscrivait dans une réflexion globale sur les équilibres budgétaires.
Trois arguments plaident en faveur de la défiscalisation : premièrement, le pouvoir d’achat des personnes visées est en souffrance, en particulier dans les territoires les plus fragiles. Une discussion s’est engagée cet après-midi sur les mobilités et sur la difficulté pour les Français aujourd’hui de se rendre à leur travail depuis leur domicile compte tenu du coût du gazole. Ils ont vraiment besoin d’un coup de pouce et cela ne peut pas attendre l’éventuel projet de loi d’orientation sur les mobilités d’autant qu’il fixera peut-être un cap, mais n’apportera certainement pas des solutions immédiatement applicables.
Deuxièmement, notre société attend un signal en faveur du travail. Partout il est question des difficultés des entreprises à recruter alors que de nombreux Français n’ont pas de travail. Cette mesure serait le signe de la revalorisation du travail.
Troisièmement, les entreprises, et singulièrement les TPE et PME, ont besoin d’un surcroît de flexibilité. La loi PACTE ne règle pas tout. Cette mesure peut apporter un plus.
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
M. le président.
 Pour les entreprises, les heures supplémentaires sont un outil très efficace au service de la flexibilité, Mme Bonnivard l’a dit, qui peut parfois remplacer l’intérim. L’entreprise peut s’appuyer sur du personnel déjà formé et disponible. Défiscalisées ou pas, les heures supplémentaires sont toujours un recours pour les entreprises.
M. Jean-Louis Bricout.
S’agissant du pouvoir d’achat, nous souhaiterions que le travail soit mieux rémunéré pour tous – ceux qui font des heures supplémentaires et ceux qui n’en font pas. J’ai été sensible à votre démonstration au terme de laquelle la désocialisation serait plus intéressante que la défiscalisation en termes de pouvoir d’achat pour les bas salaires et les ouvriers – c’est plutôt une bonne nouvelle. D’autres outils permettent de revaloriser le travail : la revalorisation des salaires mais aussi les dispositions de la loi PACTE sur l’intéressement ou la participation.
En matière fiscale, il y a une forme d’injustice. La défiscalisation profite à ceux qui font des heures supplémentaires tandis que ceux qui n’en font pas vont, par la force des choses, payer plus d’impôts.
En revanche, il y a un point qui pose vraiment problème : le ministère de l’éducation nationale annonce que, pour pourvoir les postes d’enseignants nécessaires au vu du nombre d’élèves, il entend utiliser l’outil des heures supplémentaires. Cela s’apparente à un plan de licenciement dans la fonction publique. C’est très grave.
Nous nous en tiendrons à la désocialisation. Nous attendons surtout une revalorisation des bas salaires car les ouvriers connaissent des situations parfois très difficiles.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
M. le président.
 D’abord, monsieur le ministre, en prenant l’exemple d’un salarié qui, du fait du niveau de sa rémunération, n’est pas soumis à l’impôt sur le revenu, vous caricaturez notre proposition. 
Mme Véronique Louwagie.
M. Gérald Darmanin,

 Si votre démarche était honnête intellectuellement, vous prendriez plusieurs exemples puisque cette mesure n’a évidemment d’effet que pour les salariés qui paient des impôts.
Mme Véronique Louwagie.
Ensuite, cette mesure s’inscrit dans un ensemble de propositions qui se distinguent très nettement des orientations que vous avez choisies. Il s’agit de réduire la dépense publique, de renforcer la compétitivité des entreprises et de redonner du pouvoir d’achat aux Français – la défiscalisation des heures supplémentaires relève de cette dernière catégorie et elle a connu un véritable succès.
Enfin, monsieur le ministre, si je me souviens bien, il y a précisément deux ans, vous étiez directeur de campagne du candidat à la primaire Nicolas Sarkozy et vous faisiez la promotion de ce dispositif – je tenais à vous le rappeler.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 La réponse à la question posée dépend de la réponse à la question suivante : quels sont les objectifs ? Ce débat a eu lieu lors de l’examen de la loi TEPA, les objectifs sont au nombre de deux : soit un objectif économique consistant à augmenter le nombre d’heures travaillées, soit un objectif d’accroissement du pouvoir d’achat des salariés.
M. Charles de Courson.
Si l’objectif est économique, il faut adopter les deux mesures – désocialisation et défiscalisation Pourquoi ? Les cadres moyens et supérieurs ont besoin de cette double mesure sinon ils estimeront que le fait de travailler plus n’est pas intéressant puisque leur taux d’imposition augmente.
M. Gérald Darmanin,

 Quelle est la situation actuelle ? Le chômage baisse mais on constate des pénuries de main d’œuvre. La loi TEPA poursuivait les deux objectifs, mais à peine avait-elle été votée, que la crise de 2008 éclatait – moins d’un an plus tard. On a observé
M. Charles de Courson.
 a posteriori
C’est une bonne mesure en cas de pénurie de main d’oeuvre. Or, nous souffrons actuellement d’une pénurie de main d’œuvre. C’est la raison pour laquelle il faut voter en faveur de l’amendement qui rétablit les dispositions de la loi TEPA.
Je m’adresse à mes collègues socialistes : vous avez supprimé la désocialisation et la défiscalisation. 
 Quelle erreur !
M. Thierry Benoit.
 Je sais, par des confidences de certains d’entre vous, que vous considérez cette décision comme une erreur politique majeure.
M. Charles de Courson.

M. Thierry Benoit.
 Je suis d’accord.
M. Jean-Louis Bricout.
 Qui a payé les pots cassés ? Ce sont les salariés et les travailleurs pauvres qui ne sont pas imposables.
M. Charles de Courson.
 Les ouvriers !
Plusieurs députés du groupe LR.
 Cela vous a coûté très cher. Vu la situation économique et sociale, il faut combiner désocialisation et défiscalisation. 
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. Éric Coquerel.
M. le président.
 Cela ne vous étonnera pas, mes chers collègues : je m’inscris en faux contre la logique qui sous-tend ces amendements.
M. Éric Coquerel.
 Vous êtes donc d’accord avec le ministre ?
M. Patrick Hetzel.
 (Sourires.)
 En définitive, les mesures proposées ne diffèrent guère – elles constitueraient simplement un degré supplémentaire – de l’exonération des heures supplémentaires de cotisations sociales ou de la baisse des cotisations en vue d’augmenter le salaire net. Ce faisant, on évite de poser la principale question : dans notre pays, les salaires ne sont globalement pas assez élevés par rapport à la richesse nationale, alors que celle-ci n’a cessé de croître, au bénéfice des revenus du capital – toutes les statistiques le montre.
M. Éric Coquerel.
Vous préférez utiliser ce genre d’artifice plutôt que de regarder le problème en face et d’envisager l’augmentation du SMIC, l’instauration d’un écart de salaire allant au maximum de un à vingt dans les entreprises ou une redistribution des revenus du capital vers le travail.
Par ailleurs, ces propositions ont quelque chose de terrible par rapport au problème du chômage : à partir du moment où les heures supplémentaires seront exonérées de cotisations sociales, comme le prévoit le Gouvernement, ou défiscalisées, comme vous le proposez, elles coûteront évidemment moins cher à l’employeur ; celui-ci sera donc encore moins tenté d’embaucher un salarié supplémentaire, car celui-ci lui coûtera plus cher, ses heures de travail n’étant pas exonérées de cotisations. Ces mesures sont donc des trappes à chômage.
Selon nous, la solution consiste non pas à faire travailler plus les gens, mais à mieux les payer et à partager le temps de travail au bénéfice de ceux qui ne travaillent pas. Je rappelle à l’attention de ceux qui ne s’en souviendraient pas que le pic du nombre d’heures travaillées a été atteint dans notre pays entre 1997 et 2002, après l’instauration des 35 heures. Vous pouvez rechercher : c’est un fait économique évident.
Nous proposons une politique contraire à la vôtre : répartir les richesses et partager le travail pour réduire le chômage.

M. Jean-Louis Bricout
 Très bien !
M. Stéphane Peu.
 La parole est à M. Marc Le Fur.
M. le président.
 Je souhaite répondre au rapporteur général et au ministre.
M. Marc Le Fur.
Vous avez dit, monsieur le rapporteur général, que nos mesures reviendraient à accorder un bénéfice au décile supérieur. C’est faux ! Les cadres supérieurs et ceux qui exercent une profession libérale ne sont pas payés à l’heure, donc ils ne bénéficient pas des mesures qui s’appliquent aux heures supplémentaires.
Quelles catégories ont bénéficié majoritairement de la défiscalisation des heures supplémentaires à l’époque de Nicolas Sarkozy ? Le monde ouvrier d’un côté, le monde enseignant de l’autre. Le monde ouvrier garde un excellent souvenir de cette période et a fait payer aux socialistes l’abrogation de la loi TEPA. Si le nombre de députés socialistes est passé de 300 à 30, ce n’est pas pour rien : cette décision y a largement contribué.
 C’était avant !
M. Jean-Louis Bricout.
 Selon vous, monsieur le ministre, l’exonération des cotisations sociales profitera à l’ensemble du monde ouvrier tandis que la défiscalisation ne bénéficierait qu’à une partie de celui-ci. Or nous l’assumons : nous souhaitons récompenser ceux qui se battent le plus, qui ont le plus d’appétence pour le travail, qui veulent que leur famille gagne un peu plus grâce à leur travail ; c’est extrêmement clair. Derrière une fiscalité, il y a une morale. Cette morale, nous l’assumons : un gain pour ceux qui travaillent, pour ceux qui travaillent bien et concourent, de ce fait, à la richesse du pays.
M. Marc Le Fur.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Fabien Roussel.
M. le président.
 Avec des mesures de ce type, que ce soit la désocialisation ou la défiscalisation des heures supplémentaires, vous mettez tout simplement les ouvriers dans la difficulté, car vous les obligez à choisir. Vous leur proposez de travailler plus pour gagner plus
M. Fabien Roussel.
 (« Oui ! » sur les bancs du groupe LR)
 C’est bien résumé !
M. Raphaël Schellenberger.
 En fait, vous adoptez une vision court-termiste. Allez-vous régler, avec ces mesures, le problème du chômage ? Pas du tout car, comme cela a été expliqué, les employeurs pourront utiliser ce système pour éviter d’embaucher. Allez-vous régler le problème du pouvoir d’achat ? Oui, à court terme, pour l’ouvrier qui travaille sur une chaîne 35 heures par semaine pour 1 200 euros, le jour, la nuit et les week-ends. Cela lui apportera, c’est vrai, une réponse financière à court terme. C’est pourquoi les intéressés aiment bien profiter des heures supplémentaires défiscalisées ou désocialisées.
M. Fabien Roussel.
Toutefois, il faut se poser la question suivante : est-ce, au bout du compte et sur le fond, une réponse pour eux ? Est-ce la société dans laquelle nous avons envie de vivre et que nous projetons pour nos enfants ? Il faudra bien envisager un jour d’augmenter les salaires. Chacun devrait pouvoir vivre avec un vrai travail et un vrai salaire, sans être obligé de travailler plus et de s’esquinter sur une chaîne pour gagner quelques dizaines d’euros de plus qu’il pourra retrancher de son revenu imposable. Telle est la question que l’on doit se poser. Il ne faut pas avoir une vision court-termiste de la société dans laquelle nous voulons vivre.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR – MM. Jean-Louis Bricout et Éric Coquerel applaudissent.)

M. Jean-Louis Bricout
 Très bien !
M. Éric Coquerel.
 La parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président.
 Nous avons toujours le même débat sur le pouvoir d’achat.
M. Philippe Vigier.
Mes chers collègues, je vous invite à prendre connaissance des travaux publiés à ce sujet par l’Institut des politiques publiques, dont un économiste de renom a rappelé les conclusions à grands traits vendredi dernier à sept heures quarante sur RTL. Vous les connaissez parfaitement, monsieur le ministre – en disant cela, je ne vous adresse aucun reproche
 ad hominem
J’ai fait mes débuts dans l’hémicycle lors de l’examen du projet de loi TEPA. Nous étions tous favorables à cette double mesure de défiscalisation et de désocialisation des heures supplémentaires. Avec cette double mesure que nous vous proposons à nouveau, vous répondriez, cela a été très bien dit par plusieurs collègues, non seulement au problème du pouvoir d’achat, mais aussi à celui de la revalorisation du travail. Il me semble d’ailleurs que vous employez souvent cette expression, car vous défendez, comme nous, les milieux ouvriers. Cette mesure ne serait pas un cadeau : il s’agit de récompenser – je dis bien : récompenser – ceux qui retroussent leurs manches dans les moments difficiles et de les valoriser davantage que les autres.
 (« Très bien ! » sur les bancs du groupe LR.)
Encore une fois, monsieur le ministre, c’est non pas moi, mais l’Institut des politiques publiques qui conclut que le fait de redonner du pouvoir d’achat favorise la croissance, donc l’emploi.
 Très juste !
Mme Sophie Auconie.
 Or nous avons besoin de cela, car les premiers chiffres de 2018 ne sont pas formidables, vous me l’accorderez. Saisissez l’occasion de faire adopter cette mesure que vous avez toujours défendue. De temps en temps, il faut savoir soutenir ce que l’on a soutenu ! Qui ne fait jamais amende honorable ici ? Puisque vous avez défendu cette mesure avec énergie par le passé, continuez à le faire aujourd’hui avec nous !
M. Philippe Vigier.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir et LR.)
 La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. le président.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
Ce nombre d’heures représente aussi un coût et la défiscalisation et la désocialisation des heures supplémentaires entrent dans le calcul de ce coût. Vous l’avez rappelé, monsieur le ministre, ces mesures eu ont une vertu incitative – elles avaient été conçues pour cela – lorsque les temps étaient compliqués. Pendant la crise, il y avait, par définition, moins de travail. Aujourd’hui, la croissance est forte et certains métiers sont en tension. Il est donc très important d’inciter les uns et les autres à faire plus d’heures.
Monsieur le ministre, nous ne vous demandons pas de choisir entre la réduction des charges sociales que vous avez prévue en échange de l’augmentation de la CSG, d’une part, et le dispositif de défiscalisation et de désocialisation des heures supplémentaires, d’autre part.
 C’est fromage et dessert !
M. Jean-Pierre Vigier.
 C’est très bien de le rappeler !
M. Pierre Cordier.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
 Très bien !
M. Philippe Vigier.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
 C’est juste !
Mme Émilie Bonnivard.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

Si je puis me permettre, monsieur Hetzel, vous avez confondu les charges patronales et les charges salariales. Deux types de mesures portent sur les heures supplémentaires : celles qui concernent l’entreprise elle-même et les charges que l’on applique à ces heures supplémentaires. Vous dites que la désocialisation que nous proposons, ce que vous avez appelé « décharger », ne sera pas intéressante pour l’ouvrier ou le salarié – je vous ai mal compris ou vous vous êtes mal exprimé, à moins qu’il n’y ait un peu des deux. Bien au contraire, nous supprimons ces cotisations sociales au bénéfice des salariés.
Lorsqu’il était revenu sur la loi TEPA, le président Hollande avait supprimé la défiscalisation et la désocialisation des heures supplémentaires pour les grandes entreprises, mais les avait gardées – comprenne qui pourra – pour les entreprises de moins de vingt salariés. Nous conservons nous aussi ce dispositif. Par ailleurs, comme nous procédons à un basculement d’allègements de charges, nous ne supprimons pas de cotisations patronales spécifiques. Dans le PLFSS, nous nous intéressons uniquement aux questions qui concernent les salariés. Comme nous aurons l’occasion de le rappeler, c’est non pas l’entreprise qui est visée, mais le salarié.
 Tout à fait !
M. Philippe Vigier.
M. Gérald Darmanin,

La suppression des cotisations est plus juste, car elle concernera l’ensemble des salariés : leur salaire net augmentera quoi qu’il arrive, même s’ils ne font pas d’heures supplémentaires. Et, lorsqu’un salarié ne fait pas d’heures supplémentaires, cela peut être parce qu’il ne le veut pas…
 Parce que c’est fiscalisé !
M. Fabien Di Filippo.
M. Gérald Darmanin,

 C’est souvent l’inverse : le patron souhaite que les salariés fassent des heures supplémentaires, mais ceux-ci refusent d’en faire !
M. Thibault Bazin.
M. Gérald Darmanin,

Et ce n’est pas simplement parce que le travail coûte cher – nous tentons de régler ce problème par ailleurs en baissant les charges patronales et en désocialisant les heures supplémentaires au bénéfice du salarié –, mais aussi parce que, à certains moments – ainsi va la vie économique –, le carnet de commandes n’est pas suffisant pour proposer des heures supplémentaires.
J’essaie de ne pas verser dans l’idéologie. À la différence de M. Coquerel, je ne pense pas du tout que ceux qui font des heures supplémentaires prennent du travail aux autres. Je dis simplement que, parfois, il n’y a pas d’heures supplémentaires à faire, car il n’y a pas de carnet de commandes pour cela.
 Cela vaut aussi pour la suppression des charges salariales !
M. Frédéric Reiss.
M. Gérald Darmanin,

Madame Louwagie, vous me reprochez d’avoir caricaturé la mesure que vous proposez avec l’exemple que j’ai choisi. Permettez-moi tout de même de vous rappeler que deux millions d’ouvriers et d’employés sont payés au SMIC, et que la quasi-totalité d’entre eux ne paient pas d’impôt sur le revenu, compte tenu de la composition de leur famille. Ce n’était donc pas une caricature. D’ailleurs, les heures supplémentaires – nous en débattrons lors de l’examen du PLFSS – sont effectuées majoritairement par des ouvriers et des employés de moins de quarante ans qui touchent un salaire proche du SMIC.
 Soutenez notre mesure, alors !
Mme Véronique Louwagie.
M. Gérald Darmanin,

Ce sont les deux points, auxquels s’ajoute un sujet économique, sur lequel je m’oppose à M. Woerth et à M. de Courson : quand le chômage est à 8 %, on ne peut pas parler de chômage frictionnel.
Le problème, ce sont les gens qui arrivent au SMIC. Il faut leur délivrer un message qui les incite à de passer du non-travail au travail.
C’est tout le sens de la politique du Gouvernement : allégement des charges patronales sur le SMIC, notamment par le biais du CICE, et suppression des cotisations autour du SMIC afin que le travail paie plus.
À cet égard, nos avis divergent. Or nous devons choisir une interprétation économique.
Sans doute serai-je d’accord avec vous quand le chômage sera tombé à 7 %, à 6 %, voire à 5 %. Nous pourrons alors rouvrir le débat pour savoir si l’on peut parler de chômage frictionnel, mais quand le taux de chômage atteint 8 %, je ne crois pas que ce soit le cas.
Madame Louwagie, je ne suis pas opposé à la défiscalisation des heures supplémentaires. Mais, quitte à prévoir des moyens, il est beaucoup plus efficace de les employer, comme le propose le Président de la République, à la désocialisation des heures supplémentaires et du salaire, que de se cantonner, comme vous le souhaitez, à la défiscalisation ou à la désocialisation des heures supplémentaires.
Nous ne sommes pas dans un combat idéologique. Il serait idiot de nous situer sur ce terrain. La mesure que nous proposons est plus favorable aux salariés, quoi qu’il arrive. C’est par là que je terminerai, car je ne souhaite pas allonger inutilement nos débats.
Quant à mon passé de porte-parole de la campagne de Nicolas Sarkozy, j’en suis fier, puisque celui-ci était favorable tant à la défiscalisation qu’à la désocialisation des heures supplémentaires, et qu’il condamnait toute augmentation de la TVA. À cet égard, je suis en cohérence avec le camp que j’ai choisi désormais, mais sans doute en reparlerons-nous.  
 Et sur la CSG, vous n’avez pas changé d’avis ? Rappelez-moi votre position, s’il vous plaît. Je l’ai oubliée...
M. Christian Jacob.
 Monsieur Jacob, vous aurez la parole dans un instant. Laissez M. le ministre finir son propos.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

Vous avez défendu zéro point de TVA et la défiscalisation des heures supplémentaires quand vous étiez avec Nicolas Sarkozy, et deux points d’augmentation de la TVA et la suppression de la défiscalisation quand vous étiez avec François Fillon. Vous avez donc un peu changé, vous aussi. Ce n’est pas très grave, je ne vous en veux pas.
 Et Bruno Le Maire, n’a-t-il quelquefois changé d’avis ?
M. Philippe Vigier.
M. Gérald Darmanin,

Imaginons à présent le cas d’un smicard seul, qui ne bénéficie pas d’une demi-part supplémentaire, et qui est légèrement imposé au titre de l’impôt sur le revenu, puisqu’il appartient à la première tranche. Aux termes du dispositif que vous proposez, il gagnera 216 euros de pouvoir d’achat par an au titre de la désocialisation des heures supplémentaires et 240 euros au titre de la défiscalisation. Aux termes du nôtre, il gagnera le même montant – 216 euros – pour une moyenne de douze heures supplémentaires, et 266 euros grâce à la suppression de cotisation. Le smicard gagnera donc près de 30 euros de plus grâce à notre dispositif.
Un salarié seul qui perçoit 2 000 euros par mois gagnera 276 euros si l’on désocialise les heures supplémentaires et 270 euros si l’on supprime les cotisations, tandis que la défiscalisation lui fera gagner 312 euros et la désocialisation 276 euros. Autant dire que notre dispositif lui fait gagner 42 euros.
Vous pouvez étudier chaque niveau de rémunération, dans tous les cas, c’est la proposition de la majorité qui augmentera le plus le pouvoir d’achat de nos concitoyens.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à M. Christian Jacob, qui m’a promis de ne dire que quelques mots...
M. le président.
 Monsieur le ministre, vos turpitudes et vos trahisons ne justifient pas tous les arguments que vous avez utilisés dans un sens ou dans un autre.
M. Christian Jacob.
Je reviendrai sur des sujets de fond relativement simples.
Par le passé, j’ai été chef d’entreprise. J’ai employé des salariés à qui j’ai fait faire des heures supplémentaires. La suppression des cotisations sociales pour la part salariale est certes une mesure en faveur du pouvoir d’achat, et je l’approuve volontiers. Mais elle sera réelle à une condition : que les heures supplémentaires soient faites.
Pour cela, pour que le chef d’entreprise les accorde, il faut qu’il y trouve un bénéfice, car, quelle que soit sa sensibilité sociale, aucun chef d’entreprise ne fera faire des heures supplémentaires à ses salariés dans le seul but d’augmenter leur pouvoir d’achat. Il faut qu’il y trouve un intérêt en matière de compétitivité. Lui aussi doit réagir à une incitation.
 (« Non ! » sur les bancs du groupe LaREM.)
La suppression des cotisations sociales sur la part patronale en serait une. Cela me semble frappé au coin du bon sens.
Le dispositif que vous nous annoncez – la suppression des cotisations sociales – s’appliquera certes pour les heures supplémentaires faites aujourd’hui, mais il n’incitera aucun chef d’entreprise à en faire faire davantage à ses salariés.
C’est pourquoi la mesure ne marchera pas : elle n’augmentera ni le pouvoir d’achat des salariés ni la compétitivité des entreprises. Autant dire que votre système ne fonctionne pas.
Quant aux 20 milliards que vous nous annoncez, ils sont compensés par l’augmentation de la CSG. Donc, en termes de pouvoir d’achat, ils ne changeront rien.
En somme, vous plombez l’économie et, si celle-ci ne tire pas le marché, aucune entreprise n’aura besoin d’heures supplémentaires. Bref, monsieur le ministre, votre raisonnement est totalement faux.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il y a quatre ans, en 2014, j’ai été élu maire de ma commune. 
M. Pierre-Henri Dumont.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 C’est arrivé à de nombreuses personnes de cet hémicycle et cela pourra vous arriver aussi, chers collègues de la majorité, quand vous chercherez à vous recaser.
M. Pierre-Henri Dumont.
 Après la dissolution !
M. Patrick Hetzel.
 À cette époque, ma commune de 11 000 habitants comptait sept médecins généralistes. Ce n’était pas énorme, mais chaque habitant trouvait le moyen de se faire soigner.
M. Pierre-Henri Dumont.
Quelques semaines après mon arrivée, deux de ces médecins sont partis s’installer dans une zone franche de la grande ville voisine. Ces dernières années, deux autres sont partis en retraite. Aujourd’hui, il ne reste plus que trois médecins. Il s’agit non d’une zone rurale, mais d’une zone de désertification médicale.
L’équipe municipale rencontre des médecins et tente de les persuader de s’installer. Or une concurrence s’installe toujours entre les grandes villes, les petites villes, les zones urbaines et les zones rurales. Certains médecins demandent que la ville les salarie, ou salarie leurs secrétaires, ou mette gratuitement des locaux à leur disposition. Pour ces villages ou ces petites villes, ce serait compliqué. Les baisses de dotation, qui n’ont pas cessé en 2016 et en 2017, contrairement à ce que prétend la littérature macronienne, et qui se sont même poursuivies dans ma commune, comme dans deux tiers des communes de France en 2018, interdisent un tel investissement.
Il faut donc trouver un moyen d’inciter les médecins à s’installer. Tel est le but de l’amendement dont M. Abad est le premier signataire. Il s’agit de permettre à titre expérimental et pour une durée maximale de trois ans, que les médecins généralistes installant leur cabinet libéral dans les zones de désertification médicale définies par arrêté ministériel bénéficient d’un abattement total sur le bénéfice imposable.
La mesure donnerait un avantage comparatif à toutes les petites communes qui souffrent et qui, quand il s’agit d’attirer des médecins, ne peuvent rivaliser avec les grandes.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
D’autre part, vous proposez une expérimentation sur trois ans, mais il existe d’autres exonérations, par exemple dans les zones de revitalisation rurale – ZRR –, prévues sur huit ans.
Presque toutes les zones sous-denses, définies par différents textes, sont incluses dans les ZRR. Je vous invite donc à retirer l’amendement qui me semble peu pertinent et qui, en tout état de cause, ne tourne pas. 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 L’amendement est-il retiré, monsieur Dumont ?
M. le président.
 Non, monsieur le président. 
M. Pierre-Henri Dumont.
 La parole est à M. Christian Jacob.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur général, les zones de désertification médicale ne recoupent pas les zones de revitalisation rurale. Les unes et les autres peuvent coïncider, mais ce n’est pas toujours le cas.
M. Christian Jacob.
Nous avons tous des exemples en tête, notamment en Île-de-France : certaines zones nullement rurales connaissent un vrai problème de désertification médicale. Votre argument ne tient donc pas.
Interrogez les maires : ils vous confirmeront les difficultés qu’ils rencontrent pour attirer des médecins, notamment dans des villes moyennes qui ne figurent pas dans une ZRR. 
 La parole est à M. Thierry Benoit.
M. le président.
 Monsieur le ministre, votre gouvernement prend de bonnes orientations en matière médicale, notamment pour attirer des médecins. Je pense à la suppression du numerus clausus à la rentrée de 2020.
M. Thierry Benoit.
Je tiens à apporter mon témoignage sur les zones de revitalisation rurale. Dans ma circonscription, grâce au cumul de mon mandat de député et de président du Pays de Fougères,…
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 …car, chez moi, le Pays de Fougères est une association, je dois travailler sur l’offre de soin.
M. Thierry Benoit.
Le rapporteur général peut sourire, mais sa déclaration est erronée, car, comme l’a indiqué M. Jacob, une mesure expérimentale sur trois ans serait géniale.
Monsieur le ministre, pourquoi ne pas utiliser plus largement le dispositif des ZRR qui permet aux commerçants, aux artisans, aux indépendants, à ceux qui exercent des petites activités et même aux professions libérales – donc pourquoi pas aux médecins ? – de bénéficier d’une exonération totale sur les bénéfices ?
La mesure proposée est limitée à trois ans. On peut discuter de cette durée, mais l’amendement va dans le bon sens. En tout cas, dans le droit-fil des mesures prises par votre gouvernement, il permettrait d’encourager les médecins à s’engager dans des zones rurales, qui ne sont pas classées comme prioritaires par les agences régionales de santé.
Notre pays est magnifique. Les ARS ont leur zonage. D’autres zonages ont une finalité régionale : ils permettent de bénéficier de la prime à l’aménagement du territoire et de financements européens. Enfin, les ZRR visent à insuffler du dynamisme aux territoires ruraux.
Pour toutes ces raisons, monsieur le ministre, je pense que vous devriez considérer l’amendement avec bienveillance.
 La parole est à M. Éric Coquerel.
M. le président.
 Il faut bien que quelqu’un parle contre cet amendement. Je veux bien jouer ce rôle. La proposition ne me semble pas constituer une bonne solution pour plusieurs raisons.
M. Éric Coquerel.
Tout d’abord, dans les zones de désertification médicale, qu’elles soient rurales ou périurbaines – car ce phénomène existe aussi en Seine-Saint-Denis –, on observe que lorsque certains médecins s’installent dans les zones franches, la désertification se crée tout autour. C’est la première raison pour laquelle l’amendement ne me convainc pas.
Pour faire face à cela, trois voies étaient possibles. La première qui, apparemment, va être suivie, est de mettre fin à la stupidité du numerus clausus. La deuxième consiste à imaginer plus de centres de santé. La troisième, que, pour notre part, nous proposons d’emprunter, est de recruter des médecins fonctionnaires qui, parce qu’on leur paiera leurs études, accepteront de se rendre dans ces zones ; nous proposons d’en embaucher 10 000 en cinq ans, ce qui coûterait 70 millions d’euros par an, soit beaucoup moins cher que les exonérations et les abattements fiscaux que vous proposez.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Fabien Di Filippo, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement s’inscrit dans la même veine que ceux qui viennent d’être défendus mais concernent les praticiens hospitaliers. Comme beaucoup de députés, je viens d’un territoire très rural ; constitué de 261 communes, le beau sud et centre mosellan est frappé de ce que l’on appelle la « désertification médicale ». Dans certaines parties de mon territoire, comme je le dis parfois, il est plus facile de trouver, à certains moments, un vétérinaire pour soigner une vache qu’un médecin pour soigner un homme. Ce problème sera démultiplié dans les années à venir du fait du nombre de départs en retraite et du vieillissement de la pyramide des âges des médecins et des praticiens hospitaliers. Cet amendement concerne spécifiquement les praticiens hospitaliers. Dans beaucoup de petits hôpitaux de campagne ou de centres hospitaliers de villes moyennes, il est de plus en plus difficile d’attirer des médecins, mais aussi des praticiens. Le planning des gardes devient de plus en plus difficile à remplir, ce qui fournit souvent un prétexte à l’ARS pour fermer des services ou les mutualiser et, partant, tuer nos hôpitaux.
M. Fabien Di Filippo.
Nous devons donc adopter d’urgence une mesure – je ne parle pas du numerus clausus ou d’autres actions de long terme – susceptible d’avoir un effet immédiat sur l’attractivité de nos territoires à l’égard des praticiens hospitaliers. C’est pourquoi nous proposons une mesure d’incitation fiscale – qui concernerait l’impôt sur le revenu et s’étalerait sur trois ans – à l’installation dans nos territoires. Pourquoi les gens de chez nous coûtent-ils moins cher à la sécurité sociale que les personnes résidant sur la côte ou dans les métropoles ? Pas parce qu’ils sont en meilleure santé mais parce que, petit à petit, l’accès plus difficile aux soins les dissuade de se faire soigner. C’est cette iniquité que nous devons très rapidement combattre.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Très bien !
M. Jean Lassalle.
 Dans cette discussion commune, la parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Pierre-Henri Dumont.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Nous débattons d’un sujet qui n’est pas une question ordinaire d’accès à des services mais qui concerne le droit d’accès aux soins. Le dispositif des zones de revitalisation rurale – ZRR –, qui offre des exonérations fiscales aux médecins acceptant de s’installer dans ces territoires, devait s’éteindre en 2015. À cette date, un état des lieux a montré que le dispositif fonctionnait – un consensus existe toujours à ce sujet –, ce qui a conduit à sa reconduction jusqu’au 31 décembre 2020. Je regrette que vous n’ayez pas accepté l’amendement concernant les zones de désertification médicale, parce qu’il identifiait plus finement les territoires concernés et visait à résoudre le problème de l’offre de soins et de la désertification médicale. Vous ne retenez pas les bons territoires ni n’adoptez les critères pertinents pour développer des outils. L’amendement qui vous est proposé vise à mettre en place un dispositif analogue concernant nos centres hospitaliers, où nous manquons de praticiens, notamment dans les territoires ruraux. Il en est ainsi dans l’Orne, qui est un département très sinistré sur le plan de l’offre de soins. Nos centres hospitaliers peuvent aujourd’hui mourir, subir la fermeture de services par manque de praticiens. Vous devriez donc répondre à cette demande, parce qu’il ne s’agit pas là d’un service ordinaire. Tous les Français devraient avoir un égal accès aux soins.
Mme Véronique Louwagie.
 Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
S’agissant du dispositif qui fait l’objet des amendements en discussion, vous demandez d’étendre dans les ZRR les mesures existantes pour les médecins libéraux aux médecins salariés. Or, les mesures prises en matière d’impôt sur le revenu en faveur des médecins libéraux sont précisément conçues pour résoudre des problèmes liés à une insuffisance de revenus. On ne peut pas comparer ce cas avec celui des médecins salariés, qui, eux, perçoivent un salaire mensuel et bénéficient d’un système stable et sécurisé. Regardons ce qu’a fait le Gouvernement et ce que peuvent faire collectivités locales en la matière. Pour avoir géré quantité de maisons de santé pluridisciplinaires en ZRR – ou pas d’ailleurs –, je peux témoigner que cela a bien fonctionné. Une somme de 400 millions d’euros a été affectée au développement des centres de santé ; le nombre de maisons de santé a été doublé ; le recours à la télémédecine s’est accru – les téléconsultations sont dorénavant remboursées – ; des consultations avancées permettent à des praticiens hospitaliers de réaliser des consultations dans des zones peu médicalisées ; les stages des étudiants en médecine auprès des médecins libéraux ont été facilités. Il n’y a jamais eu un programme aussi important de la part d’un gouvernement sur ce sujet.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Ces mesures existaient avant !
M. Vincent Descoeur.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 (Mêmes mouvements.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Serge Letchimy.
M. le président.
 Je ne viens pas à la rescousse de la droite, qui n’en a pas besoin, mais, monsieur le rapporteur général, je crois rêver ! Il faut quand même faire certaines distinctions. La suppression du numerus clausus va-t-elle régler le problème ? Je ne le crois pas.
M. Serge Letchimy.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Si, dans quinze ans !
M. Marc Le Fur.
 Ça, c’est vous qui le dites ! Vous demandez aux collectivités locales d’adopter des mesures incitatives, alors que la compétence en matière de santé relève de l’État. Les collectivités peuvent venir en relais, mais non se substituer à celui-ci.
M. Serge Letchimy.
Enfin, monsieur le rapporteur général, vous faites une confusion. Lorsqu’on parle de « déserts médicaux », il s’agit certes d’une expression, mais cela dépeint une situation bien réelle, qui s’explique par plusieurs raisons, parfois spécifiques à un territoire – je pense à la Martinique. La notion de « désert » concerne à la fois les zones rurales que nous connaissons, mais aussi – vous l’avez dit tout à l’heure, quand vous avez employé le terme de « fonctionnaires » – la présence des spécialistes dans les hôpitaux. Cette seconde forme de désertification conduit l’État à procéder – je prends l’exemple de l’outre-mer – à des rapatriements sanitaires systématiques. L’État dépense beaucoup d’argent pour envoyer les patients faire des examens à Paris, à Bordeaux ou ailleurs, ou à envoyer des malades depuis la Guadeloupe, la Guyane ou la Martinique vers l’Hexagone, plutôt que de trouver des solutions applicables localement. Je pense que le projet de loi santé de Mme Buzyn devrait combiner des dynamiques d’installation et la mise en œuvre d’incitations financières et fiscales, dont l’état devrait assumer la charge. C’est pourquoi je suis favorable à cet amendement.
 La parole est à M. Fabien Di Filippo.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur, il existe des zonages reconnus sur la désertification médicale, qui ont encore été revus cette année. Ils sont établis et communiqués par les ARS. On peut s’appuyer sur eux pour mettre en œuvre des politiques publiques. Si c’est votre seule raison de vous être opposé à notre amendement tout à l’heure, on peut aisément la surmonter et l’adopter.
M. Fabien Di Filippo.
Concernant l’amendement sur les praticiens hospitaliers, vous comprendrez que les petits centres hospitaliers n’ont ni les mêmes moyens financiers, ni les mêmes conditions d’exercice de pratique que les CHU – centres hospitaliers universitaires. Pour retrouver de l’attractivité, il faut, d’une manière ou d’une autre, engager des moyens financiers : ils peuvent consister, par exemple, en des exonérations fiscales au cours des premières années de pratique. Il est facile de dire « aide-toi, le ciel t’aidera », mais quand on réduit les ressources des collectivités, quand, surtout, on réduit petit à petit les ressources des centres hospitaliers des villes moyennes, comment doivent-ils faire ? La plupart de nos hôpitaux n’arrivent même plus à avoir des internes. Ne nous laissez pas mourir, s’il vous plaît ! C’est urgent, c’est maintenant que ça se joue pour la défense des petits hôpitaux et l’égal accès aux soins de chaque Français, sur chaque territoire.
 La parole est à M. Fabien Roussel.
M. le président.
 Les ZRR ne sont pas suffisantes. Les zones de désertification médicale sont beaucoup plus larges et on en trouve aujourd’hui sur presque tout le territoire français. S’il y a des mesures à prendre, elles doivent couvrir largement le territoire ; à l’heure actuelle, elles ne sont pas à la hauteur des enjeux. On ne tient pas compte des attentes des médecins. Les médecins d’aujourd’hui ne sont plus ceux que l’on a connus ; ils ne travaillent plus soixante heures par semaine, ils n’ont plus 6 000 patients, ils ont envie d’exercer leur métier d’une autre manière. Il faut comprendre leurs attentes. De l’autre côté, on ne peut pas, comme l’a dit M. Letchimy, reporter sur les collectivités le soin de prendre les mesures nécessaires pour accueillir les médecins. Aujourd’hui, les ARS proposent des subventions pour construire des maisons de santé dans lesquelles on va installer des hommes de l’art qui ne sont pas forcément des nouveaux médecins. Ce sont parfois des médecins déjà installés, qui vont pouvoir bénéficier des avantages offerts par une maison de santé, comme un moindre loyer ; ils vont se délocaliser d’un village vers un autre. Il faut donner envie à de jeunes médecins de s’installer partout, dans les zones rurales comme dans les zones densément peuplées. Or, aujourd’hui, il n’existe pas de dispositif en ce sens. Pourquoi, comme cela se fait dans d’autres pays, ne propose-t-on pas de salarier des médecins ? Des communes font aujourd’hui le choix d’embaucher des médecins pour pallier ce manque, ce qui est terrible : ce n’est pas leur métier. Pourquoi cela ne se fait-il pas à l’échelle de la sécurité sociale, de l’État ? C’est à ce niveau qu’il faut traiter le problème.
M. Fabien Roussel.
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement a pour objet de revenir sur une disposition qui est en vigueur depuis le 1
M. Patrick Hetzel.

 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Véronique Louwagie.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur général, c’est un peu court. Vous savez bien que des marronniers finissent, à un moment donné, par faire évoluer les choses.
M. Patrick Hetzel.
 Certains fleurissent !
M. Charles de Courson.
 C’est peut-être une marque de persévérance de notre part mais une chose est claire : aujourd’hui, contrairement à ce que dit la majorité, le pouvoir d’achat est en baisse. C’est, en tout cas, ce que perçoivent nos concitoyens. La disposition que nous proposons a pour objectif de redonner du pouvoir d’achat à 13,2 millions de nos concitoyens. La manière dont vous écartez cette disposition montre que vous ne prenez pas au sérieux la question du pouvoir d’achat, ce qui est très regrettable.
M. Patrick Hetzel.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Laurianne Rossi, rapporteure pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, pour soutenir l’amendement n

Mme Laurianne Rossi,
rapporteure pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
Premièrement, en modifiant le barème de l’indemnisation kilométrique pour favoriser l’utilisation des véhicules électriques et la rendre plus attractive pour les salariés.
Deuxièmement, en incitant le Gouvernement à prendre les dispositions réglementaires nécessaires pour créer un taux différencié, en fonction du type de motorisation, dans le barème officiel d’indemnisation kilométrique, fixé par arrêté.
Ainsi, le calcul de l’indemnisation kilométrique découlant de l’utilisation de véhicules électriques sera plus attractif pour les salariés, ce qui concourra à notre objectif de renouvellement du parc automobile en faveur d’une mobilité plus propre et plus durable.
 La parole est à M. Damien Pichereau, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Comme l’a très bien dit Mme la rapporteure pour avis, le barème kilométrique actuel désavantage nettement les véhicules électriques. Or le remboursement sur indemnité kilométrique est un levier majeur du développement de cette énergie, dans le cadre notamment des trajets entre le domicile et le travail.
M. Damien Pichereau.
Le coût d’utilisation d’un véhicule intègre non seulement le carburant, mais aussi le prix d’achat. Or si l’énergie qu’ils utilisent est plus abordable, les véhicules électriques sont toujours plus onéreux que leurs homologues thermiques.
Cet amendement vise simplement à donner la possibilité au Gouvernement de modifier la base tarifaire en fonction de la motorisation du véhicule. Le Gouvernement pourra ainsi mettre fin à cette iniquité. 
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Arnaud Viala.
M. le président.
 Monsieur le ministre, cet amendement se trouve isolé au milieu de ceux portant article additionnel après l’article 2, à cause de l’organisation de la discussion, mais il soulève deux vrais sujets.
M. Arnaud Viala.
Le premier est que les véhicules électriques actuellement disponibles sur le marché ont, pour l’immense majorité d’entre eux, une autonomie relativement faible par rapport aux distances que doivent parcourir certains Français tous les jours. Ce type d’amendement crée une discrimination entre ceux qui peuvent envisager d’utiliser ce type de véhicule et ceux qui ne le peuvent pas du fait des distances qu’ils doivent effectuer – si l’on exclut, bien sûr, les véhicules très haut de gamme et très onéreux, qui ne sont naturellement pas à la portée de tout le monde.
Le second, le plus grave à mes yeux, a trait à la propreté des véhicules électriques. Je commence à en avoir assez d’entendre des arguments « tarte à la crème » sur la propreté de ces véhicules, alors qu’il n’existe aucune étude sérieuse ni sur le recyclage des batteries, ni sur l’impact environnemental des éléments constitutifs de ces véhicules ni sur la différence entre le coût réel, en termes environnementaux, d’un véhicule thermique et celui d’un véhicule électrique, une fois détruit, retraité et recyclé. À force d’avancer ces arguments, on trompe les Français, en leur faisant croire qu’on les oriente, par des mesures incitatives, vers des véhicules propres, alors que rien ne l’étaye. Quand ce Gouvernement va-t-il se décider à nous fournir une étude sérieuse ?  
 La parole est à M. Julien Dive.
M. le président.
 L’intention de ce type d’amendement est d’inciter les Français, par quelques bonus, à changer de type de véhicule, ce qui est louable, mais ces amendements ne concernent que les véhicules électriques, alors qu’il existe plusieurs solutions alternatives au véhicule thermique, comme le véhicule hybride.
M. Julien Dive.
J’aimerais appeler votre attention, chers collègues parlementaires, sur l’importance de la neutralité de la fiscalité. Il y a un an, lors de l’examen du PLF pour 2018, une augmentation des prix du carburant a été décidée ici. Un effet ciseau s’est opéré entre l’usage du diesel et de l’essence ; ainsi, les Français sortant du diesel, plutôt que de se reporter sur des véhicules électriques, ont choisi d’acquérir des véhicules à essence pour des raisons de pouvoir d’achat et bien d’autres. En réalité, un véhicule essence est beaucoup plus polluant et émet bien plus de CO

 La parole est à M. Damien Pichereau.
M. le président.
 Monsieur Viala, un véhicule électrique a, en moyenne, 250 kilomètres d’autonomie, voire davantage – 250 kilomètres est vraiment le minimum. Je connais assez peu de Français qui parcourent 250 kilomètres par jour pour aller au travail et en revenir. Par ailleurs, des mesures de la future loi d’orientation des mobilités viendront faciliter l’installation de bornes électriques, notamment sur les lieux de travail.
M. Damien Pichereau.
L’ensemble des constructeurs nous ont dit, lors du dernier Mondial de l’automobile, qu’ils travaillaient sur des solutions de recyclage, notamment l’utilisation des batteries de façon passive.
 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 Je l’ai déjà dit en commission, mais je réitère ici mon interrogation : je me demande parfois où certains de nos collègues vivent !
M. François Pupponi.
 Sur Jupiter !
M. Fabien Di Filippo.
 Toute la journée, on a entendu le Gouvernement et le Président de la République nous parler des territoires : il fallait désormais s’occuper des territoires que l’on avait délaissés et en rapprocher le pouvoir. Mais dans les territoires les plus éloignés et les plus ruraux, je vous mets au défi, notamment en montagne, de trouver une seule borne électrique.
M. François Pupponi.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Merci, monsieur Pupponi.
Mme Émilie Bonnivard.
 Les gens qui partent avec une voiture électrique, pour ceux qui en achètent, se posent la question de l’endroit où ils pourront la recharger. Dans ces territoires, il faut parfois faire 120 kilomètres pour aller à la préfecture chercher un papier, puisque la sous-préfecture la plus proche a souvent fermé.
M. François Pupponi.
Il faut aider la voiture électrique, mais il serait peut-être temps de financer l’installation de bornes électriques partout, sans demander aux collectivités locales d’assumer cet effort. Il faut développer le maillage des bornes électriques. Mais dans les territoires les plus ruraux, qui paie ? Qui paie ? Qui paie ? Le contribuable ? Les collectivités locales ? Voilà la réalité de ces territoires.
 Bien dit !
M. Pierre Cordier.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. Nicolas Forissier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement concerne un sujet très important, celui de la transmission des entreprises. Des choses ont été faites ces dernières années, mais nous avons un grand retard sur des pays comme l’Allemagne, notre principal partenaire et concurrent.
M. Nicolas Forissier.
Le Sénat a adopté en juin dernier, après un long travail, une proposition de loi qui recèle de nombreuses propositions extrêmement concrètes, et je suis certain que les sénateurs y reviendront.
Cet amendement vise à lever un des freins, qui peut paraître anodin, mais qui est important, à la préparation de la transmission. Je pense, en particulier, aux très nombreuses petites entreprises artisanales qui vont changer de propriétaire dans les dix années qui viennent. Nous proposons de permettre la déduction de l’impôt sur le revenu de tous les frais de diagnostic et d’évaluation de l’impact, pour le dirigeant et pour l’entreprise, de la cession et de la transmission. Cette mesure est peu coûteuse, extrêmement concrète, et va dans le bon sens. Je suis convaincu, mes chers collègues, que nous devrions adopter cet amendement tous ensemble, dans l’intérêt du développement de nos petites entreprises et de nos territoires.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Christophe Blanchet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 En France, nous comptons 2,8 millions de logements vides, mais, dans le même temps, 158 000 Français dorment tous les jours dans la rue, été comme hiver, et 4 millions de Français sont mal logés.
M. Christophe Blanchet.
Cet amendement vise à faciliter la mise sur en location de ces 2,8 millions de logements vides. Si un propriétaire décidait de mettre gracieusement – nous disons bien « gracieusement » – son bien immobilier à la disposition d’une association reconnue d’utilité publique œuvrant dans la lutte contre le mal-logement ou l’accompagnement des SDF, la taxe foncière serait déduite de l’impôt sur le revenu dudit propriétaire.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général


J’émets un avis défavorable à l’adoption des amendements n


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Christophe Blanchet.
M. le président.
 Je maintiens mon amendement n
M. Christophe Blanchet.

 La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
M. le président.
 Je vous remercie, monsieur le président, de me donner la parole, puisque je n’ai pas pu intervenir tout à l’heure sur les véhicules électriques. Pour ma part, j’en utilise un depuis quatre ans. On les recharge chez soi, et cela marche très bien.
M. Jean-Paul Mattei.
Je soutiendrai l’amendement n

 La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
M. le président.
 Je trouve moi aussi que c’est un très bon amendement. Monsieur le rapporteur général, ne pourriez-vous pas le sous-amender maintenant, si vous estimez qu’il comporte, quelque part, des vices de forme ?
M. Jean-Louis Bricout.
J’ai en outre une question : par qui ces exonérations seront-elles supportées ? Par la collectivité concernée, qui sera ensuite remboursée par l’État ? Nous l’ignorons.
 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 En ce me concerne, je trouve l’idée intéressante, même si elle soulève deux questions : combien ça coûte ? C’est en effet bien beau de nous demander de voter un amendement, mais de combien de millions – c’est des montants de cet ordre que nous évoquons – parlons-nous ?
M. François Pupponi.
Deuxièmement, en complément de ce que vient de dire notre collègue Jean-Louis Bricout, dès lors que l’on touche à la fiscalité locale…
 Non, on ne touche qu’à l’impôt sur le revenu !
M. Christophe Blanchet.
 Mais si, vous y touchez, puisque votre amendement permettrait aux personnes concernées de déduire la taxe foncière du montant de leur impôt sur le revenu. Si quelqu’un est redevable d’une taxe foncière supérieure au montant de son impôt sur le revenu, bénéficiera-t-il d’un crédit d’impôt qu’on lui remboursera ?
M. François Pupponi.
 Ce n’est pas ce que propose l’amendement.
M. Jean-Paul Mattei.
 Je pose la question. Sommes-nous bien d’accord pour dire qu’il ne s’agit pas d’un dégrèvement de fiscalité locale ? Le contribuable concerné continuera bien à payer sa taxe foncière. 
M. François Pupponi.
 La parole est à M. Fabien Di Filippo.
M. le président.
 Permettez-moi d’apporter deux éléments de réponse à ce qui vient d’être dit par notre collègue qui est plein de bonnes intentions.
M. Fabien Di Filippo.
Premièrement, la taxe foncière, dont le montant est déduit de l’impôt sur le revenu, revient bien à la collectivité concernée.
Combien cela coûte-t-il ? Sans doute moins que si nous devions construire des abris ou des foyers pour toutes les personnes mal logées ou à la rue qui pourraient être hébergées grâce à ce dispositif. De ce point de vue, le risque financier est donc très faible.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

Je suis néanmoins sensible à l’interrogation de M. Pupponi. Je ne suis pas aujourd’hui capable de dire aujourd’hui combien coûterait la mesure. Nous ne disposons pas en effet de projections – c’est un fait.
Il ne serait d’ailleurs pas de bonne légistique – Mme Montchalin et M Saint-Martin qui, comme l’ensemble des parlementaires, nous demandent en permanence d’évaluer les dispositifs n’en disconviendront pas – que de ne pas d’abord travailler davantage, comme l’a dit le rapporteur général, à l’évaluation de celui-ci. Il serait tout de même bien de savoir combien il coûterait.
Indépendamment de cela, ce qui me gêne le plus, monsieur le député, est que, si je comprends bien votre amendement et votre démonstration, il s’agirait de permettre au propriétaire d’un bien qui le met gratuitement à disposition – aux fins par exemple d’accueillir des migrants, je prends cet exemple, monsieur le député, vous qui, pour avoir Ouistreham dans votre circonscription, filez vraisemblablement la métaphore de la problématique de votre territoire –, de déduire la taxe foncière afférente à ce bien de son impôt sur le revenu.
 Si vous vous êtes vus, il vous l’a expliqué, cet amendement, non ?
M. Sébastien Leclerc.
 Vous êtes un malin.
M. Pierre Cordier.
 Poursuivez, monsieur le ministre. Vous seul avez la parole.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

C’est pour cette raison qu’à mon sens, l’invitation du rapporteur général à continuer de travailler sur cet amendement est assez logique. Vous pourriez d’ailleurs le faire sans tarder.
Il me paraîtrait en outre plus intelligent de supprimer la taxe foncière sur les biens concernés, étant entendu que l’État considère qu’il doit la compenser auprès des collectivités locales concernées.
En effet, monsieur le député, quelles seraient les conséquences de votre proposition ? Tout d’abord de faire sortir de l’impôt sur le revenu des gens qui y étaient auparavant assujettis, et ce du seul fait qu’ils pourraient déduire de leur impôt cette taxe foncière. Si le montant de celle-ci était supérieur ou égal à leur impôt sur le revenu, ils deviendraient non imposables du fait qu’ils auraient mis un bien immobilier « gracieusement à disposition d’une association d’accueil et de logement des personnes défavorisées ou de ressources modestes reconnues d’utilité publique […] ».
 Et alors ?
M. Jean-Christophe Lagarde.
M. Gérald Darmanin,

 Vérifiez ! Il faut vérifier.
M. Pierre Cordier.
M. Gérald Darmanin,

En conclusion, je suis à peu près certain, monsieur le député, que si votre amendement était voté, il ne passerait pas la barre du Conseil constitutionnel. Peut-être pourrions-nous, puisque le Gouvernement n’y est pas opposé par principe, vous inviter à le retravailler pour en évaluer le coût et voir dans quelle mesure nous pourrions faire droit à sa philosophie sans que cela passe par une déduction de la taxe foncière de l’impôt sur le revenu ?
En attendant, le Gouvernement y sera défavorable s’il n’est pas retiré.  
 Monsieur Blanchet, seriez-vous prêt à le retirer ?
M. le président.

M. Christophe Blanchet.
 La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
Comme je l’avais dit en commission, ma préférence va à l’amendement n

Par exemple, pourraient être visées les associations caritatives hébergeant des personnes en situation d’exclusion, dans la mesure où celle notion figure déjà dans le code général des impôts. Le problème de l’amendement n

Il faut ensuite encadrer le dispositif et l’assortir d’engagements minimaux : il ne peut pas s’appliquer si le bien en question n’est ainsi mis à disposition que pour un, deux ou trois mois.
Si l’amendement est redéposé en seconde partie, assorti cette fois d’un tel encadrement, il soulèvera moins de problèmes, voire plus de problème du tout.
 La parole est à M. Christophe Blanchet.
M. le président.
 Je vais essayer de répondre en vrac à plusieurs des questions qui m’ont été posées. Combien ça coûte ? Certes, mais combien ça rapporte ? Un SDF coûte 18 000 euros par an à la nation. Hébergée dans un logement et bénéficiant d’un accompagnement, la même personne ne coûte plus que 14 000 euros, comme l’établit un rapport de l’AP-HM – Hôpitaux de Marseille – qui depuis cinq ans mène une expérience auprès de 700 SDF dont certains sont relogés tandis que d’autres continuent de vivre à la rue. Elle évalue leurs comportements ainsi que les coûts engendrés dans les deux cas. La différence de coût, pour vous répondre, cher collègue, et donc l’économie potentielle, est de 4 000 euros.
M. Christophe Blanchet.
Quant au fait qu’un contribuable puisse demain venir à ne plus payer d’impôt sur le revenu du fait de ce dispositif, qu’importe ? Il faut à, un moment, prendre en considération un équilibre global : en effet, la perte de recettes engendrée du fait du non-encaissement de la taxe foncière serait compensée par le moindre coût pour la société des personnes relogées.
Monsieur le rapporteur général, vous m’invitez, comme M. le ministre, à réécrire cet amendement : je vous invite, pour ma part, à le sous-amender. Prévoyez, ainsi que l’avez évoqué, un plafond par exemple de 1 500 euros.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Enfin, monsieur le ministre, j’entends bien votre argumentaire selon lequel le dispositif ne franchirait peut-être pas la barre du Conseil constitutionnel, mais je dis : chiche ! Tentons le coup, car nous sommes aussi là pour essayer, pour bousculer les choses et faire en sorte d’avancer. Je maintiens donc mon amendement.
M. Christophe Blanchet.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, SOC, UDI-Agir, ainsi que sur de nombreux bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Monsieur le président…
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Je vous remercie, cher collègue, mais nous allons maintenant passer au vote sur l’amendement n
M. le président.

 Eh bien, moi, je ne vous remercie pas, monsieur le président.
M. Jean-Christophe Lagarde.
 La parole est à M. Christophe Blanchet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Celui-ci, je le retire.
M. Christophe Blanchet.
 La parole est à M. Christophe Blanchet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’y reviens…
M. Christophe Blanchet.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Il n’existe pas, à mon sens, de mesure incitative permettant à elle seule de remettre ces 2,8 millions de logements vacants dans le circuit.
M. Christophe Blanchet.
 Vous allez être puni, cher collègue.
M. Philippe Vigier.

M. Pierre Cordier.
 Il va finir SDF.
M. Jean-Louis Bricout.
 (Sourires.)
 Poursuivez, cher collègue.
M. le président.
 C’est bien un ensemble de mesures qui peuvent éventuellement permettre à des personnes mal-logées ou sans-abri de retrouver un logement, tout en étant accompagnées par des associations.
M. Christophe Blanchet.
Si un propriétaire décide de mettre gracieusement son bien à disposition « […] d’une association d’accueil et de logement des personnes défavorisées ou de ressources modestes reconnue d’utilité publique […] » – il nous appartiendra, en liaison avec le ministère, de définir les conditions d’agrément des associations pour qu’elles puissent devenir des opérateurs du dispositif –, il ne perçoit pas de loyers.
Imaginons qu’il soit propriétaire d’un appartement qu’il pourrait louer 500 euros par mois : à la fin de l’année, son manque à gagner – en fait, le don qu’il aura fait au bénéfice de l’association – s’élève à 6 000 euros. Cet amendement prévoit simplement que la valeur du loyer auquel le propriétaire aura renoncé, en en faisant en quelque sorte don à l’association, pourra donner lieu à reçu fiscal. La somme figurant sur ce reçu sera alors déductible, à hauteur de 66 %, de l’impôt sur le revenu.  
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 Notre groupe se réjouit tout d’abord…
M. Jean-Christophe Lagarde.
M. Gérald Darmanin,

 (Sourires.)
 …de l’adoption de l’amendement n
M. Jean-Christophe Lagarde.

Il y a un raisonnement que je ne supporte pas, je le dis devant le ministre : celui qui consiste à dire que nous devrions nous censurer face au Conseil constitutionnel. Laissons celui-ci faire son boulot, et faisons le nôtre, comme vous venez – nous y avons également contribué – de le faire, ce dont je vous remercie !   
S’agissant de l’amendement n

Je ne peux pas – nous ne pouvons pas – entendre que, sous prétexte qu’il permettrait à des contribuables de défiscaliser, il faudrait écarter le dispositif, alors même qu’il s’agit d’aider des gens en grande précarité.
La semaine dernière, j’ai visité le 115 de mon département, la Seine-Saint-Denis : comme vous pouvez l’imaginer, il est débordé par les demandes d’hébergement. Les agents ont besoin de trouver des solutions. Aujourd’hui, les solutions d’hébergement en hôtel sont extrêmement onéreuses, et celles en centres d’hébergement quasi inexistantes.
Pour les particuliers qui sont prêts à faire cet effort, cela a un coût alors que pour l’État, c’est finalement très économique puisque la solidarité en question ne coûte rien. Je pense comme vous, cher collègue Blanchet, qu’il est de notre devoir d’encourager toutes les solutions possibles.
Monsieur le ministre, le coût budgétaire pour l’État, que curieusement Bercy ne sait pas évaluer, alors qu’en général il sait faire cela, est raisonnable et acceptable car de toute façon, ces gens-là sont soit dans la rue – où, pardon de le dire, ils coûtent tout de même très cher – soit hébergés dans des hôtels, où ils coûtent encore plus cher.
Indépendamment du coût, quoi qu’il en soit, humainement, quand quelqu’un est disposé à tendre la main, lui dire qu’il n’a droit à rien et que l’État lui dénie toute reconnaissance de son effort de solidarité me paraîtrait indécent.
Notre groupe soutiendra donc évidemment aussi l’amendement n

 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir.)
 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 Cet amendement va dans le bon sens car, j’en suis convaincu, il fera faire des économies à l’État, même s’il faut bien sûr l’expertiser.
M. François Pupponi.
Seul petit bémol, en ce qui me concerne : il faudrait sans doute que nous le sous-amendions, mais comme le précédent, cela pourrait se faire en seconde partie afin d’éviter que le dispositif ne se développe dans les quartiers prioritaires de la ville – QPV. En effet, si l’on continue à concentrer la misère et la difficulté dans les mêmes quartiers, on n’aura rien réglé.
 Bonne observation.
M. Jean-Christophe Lagarde.
 En effet, que vont faire les populations fragiles accueillies dans ces logements que géreront des associations ? S’adresser au CCAS – centre communal d’action sociale – de la commune concernée, inscrire leurs enfants dans les écoles de la commune… Concentrer toujours les populations les plus fragiles dans les mêmes territoires n’est pas la solution. Il faudrait affiner la mesure de façon qu’elle soit applicable partout sauf en QPV, afin d’éviter de concentrer les difficultés dans ces quartiers : à cette condition, ce serait une excellente mesure.
M. François Pupponi.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
M. le président.
 Je voudrais poser une question à notre collègue : les mesures prévues dans ces deux amendements se cumulent-elles ?
Mme Véronique Louwagie.
M. Gérald Darmanin,

M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Sera-t-il possible de déduire à la fois la taxe foncière et 66 % de la valeur locative de l’impôt sur le revenu ?
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. Christophe Blanchet.
M. le président.
 Oui, madame Louwagie, les mesures se cumuleraient, puisque nous avons adopté l’amendement n
M. Christophe Blanchet.

L’idée est d’offrir un panel de possibilités. Notre collègue Pupponi a fait tout à l’heure une réflexion tout à fait pertinente et, si l’amendement était adopté, il faudrait prendre en considération ce qu’il a dit pour l’application de la mesure.
Quant au coût que celle-ci représenterait pour l’État, je rappelle qu’il existe déjà une limite, puisque, quand on fait un don à une association, la réduction d’impôt ne peut excéder 20 % du montant du revenu imposable. En outre, le calcul de la valeur locative cadastrale des biens est fait par l’administration. Le dispositif est donc sécurisé, de manière à éviter que les loyers n’explosent du jour au lendemain.
 Ces amendements sont judicieux.
M. Vincent Descoeur.
 La parole est à M. Fabien Di Filippo.
M. le président.
 Je voudrais juste faire remarquer qu’on s’interroge sur le coût d’un tel dispositif, alors qu’on ne s’est jamais interrogé sur le coût de la promesse présidentielle qu’il ne devrait plus y avoir de personnes sans domicile fixe en France avant la fin de l’année dernière.
M. Fabien Di Filippo.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Dommage que M. Ruffin ne soit pas là !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 (Sourires.)
 La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Profitons de ce vent de liberté !
Mme Émilie Bonnivard.

 Le présent amendement, déposé par mon collègue Julien Aubert, tend à accorder une protection fiscale particulière aux contribuables fragiles, âgés de plus de soixante-cinq ans ou frappés d’invalidité. Ceux-ci sont en effet touchés à la fois par la hausse de la CSG et par le quasi-gel des pensions de retraite. Or ils ne peuvent compenser ces pertes de revenu par le fruit de leur travail, puisqu’ils n’ont plus d’activité professionnelle. Il est donc proposé de fixer au double de la valeur actuelle le plafond des abattements spécifiques prévus pour ces contribuables, afin de compenser les pertes de pouvoir d’achat et de revenu consécutives aux décisions du Gouvernement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n

 Depuis 1991, les dividendes ont été multipliés par sept. Au premier trimestre 2018, alors que le pouvoir d’achat et la consommation populaire diminuaient, les dividendes, eux, explosaient, avec une hausse de 23,6 %, record absolu ; c’est deux fois plus que dans le reste du monde. Cela montre que les politiques d’austérité, non seulement ne bénéficient pas à l’ensemble de la société, mais favorisent surtout le capital.
M. Éric Coquerel.
Dans ce contexte, il n’y a aucune raison de conserver l’abattement de 40 % sur les dividendes. Il est temps que les revenus du capital soient taxés de la même manière que les revenus du travail. Et il n’y a pas à pleurer sur le sort des encaisseurs de dividendes, puisqu’ils ont battu en 2018 des records de gains, avec 44 milliards d’euros. C’est pourquoi nous proposons de supprimer l’abattement de 40 %.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Fabien Roussel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Alors que l’amendement précédent tendait à supprimer l’abattement sur les dividendes, le nôtre vise à le réduire de 40 % à 20 %. Ainsi, vous avez le choix !
M. Fabien Roussel.
 (Sourires.)
 Je partage les arguments de mon camarade Éric Coquerel ; je ne les répéterai donc pas. Toutefois, j’en ajouterai un : depuis la crise financière, les entreprises cotées en Bourse ont redistribué 67,4 % de leurs bénéfices sous forme de dividendes à leurs actionnaires et seulement 5,3 % aux salariés. Cela montre que plus on allège la fiscalité sur les dividendes, moins les bénéfices sont redistribués aux salariés. L’abattement de 40 % y contribue.
 Dans le code général des impôts, il est écrit que ce dispositif s’applique aux dividendes versés par des entreprises basées en France ou ayant leur siège dans un pays de l’Union européenne ou dans un État ayant conclu avec la France un accord ou une convention fiscale en vue de lutter contre la fraude ou l’évasion fiscale. Cela veut dire que l’abattement s’applique aussi sur les dividendes versés par une entreprise dont le siège serait situé en Irlande, aux Pays-Bas ou au Luxembourg.
 En Europe, donc !
M. Jean-Noël Barrot.
 C’est donc la double peine pour nous et le double bénéfice pour eux. Que cet abattement soit supprimé ou ramené à 20 % ne serait qu’une mesure de justice fiscale.
M. Fabien Roussel.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements en discussion commune ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
En outre, il s’agit d’un système de double imposition, qui fait régulièrement l’objet de censures de la part du Conseil constitutionnel.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n

 Les 14 millions de retraités ont été mis à mal cette année, avec la hausse de la CSG ; vous essayez de faire marche arrière en prévoyant une mesure de compensation, mais celle-ci est dérisoire puisqu’elle ne bénéficiera qu’à 300 000 d’entre eux, alors que 8 millions sont pénalisés.
Mme Véronique Louwagie.
Nous vous proposons donc un amendement visant à tenir compte de la situation particulière des retraités. Nous vous proposerons aussi de revenir sur la désindexation des pensions de retraite sur l’inflation, la revalorisation de ces pensions étant limitée à 0,3 % cette année.
Nous devons prendre en considération la situation des retraités, qui ont travaillé, parfois durement, pour nous ; ils ne devraient pas être mis à mal comme ils le sont actuellement.
 Très bien !
M. Gilles Lurton.
 La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je veux tout d’abord signaler que ce soir, en commission des affaires sociales, a été adopté un amendement qui étend considérablement le dispositif de compensation instauré par le Gouvernement. Une majorité de députés a en effet compris que la politique menée était préjudiciable aux retraités, et un effort a été fait.
M. Stéphane Viry.
À travers le présent amendement, il est proposé de faire un geste significatif en faveur des retraités, dont le pouvoir d’achat va, comme l’a indiqué ma collègue Louwagie, être amputé. Il s’agirait de doubler l’abattement prévu au titre de l’impôt sur le revenu pour les pensions et retraites, ainsi que les plafonds afférents.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

Certes, lorsqu’on n’est pas au Gouvernement, on veut à l’envi améliorer tel ou tel dispositif. Toutefois, c’est en contradiction avec le discours que vous nous avez tenu hier, madame Louwagie, lors de la discussion générale. Vous nous encouragiez à faire des économies et à ne pas diminuer les recettes. Or, pour l’heure, vous en êtes à 16,2 milliards de recettes en moins, auxquels s’ajoutent 3 milliards, puisque, si j’ai bien compris, vous n’êtes pas favorables à la limitation à 0,3 % de la revalorisation des pensions de retraite. Par conséquent, vous creuseriez le déficit d’autant.
 Mais non !
Mme Véronique Louwagie.
M. Gérald Darmanin,

 Non : des économies !
Mme Véronique Louwagie.
M. Gérald Darmanin,

 Très bien !
Mme Cendra Motin.
 La parole est à M. Sébastien Leclerc, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le présent amendement vise à faire sortir de l’assiette de l’impôt sur le revenu les rentes viagères des personnes dont la perte d’autonomie nécessite l’aide constante d’une tierce personne. En effet, la rente viagère constitue le seul dénouement permettant de se prémunir contre les risques liés au grand âge. De ce fait, il convient de l’encourager comme une réponse forte au risque de dépendance.
M. Sébastien Leclerc.
En corrélant la défiscalisation de la rente viagère avec la survenue de la dépendance, on rendrait ce placement attractif pour les personnes désireuses de préparer leur avenir, sans que la défiscalisation soit pour autant systématique.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à Mme Anne Genetet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je préférerais présenter d’abord l’amendement n
Mme Anne Genetet.


 Vous n’avez qu’à présenter les deux amendements de manière groupée, madame Genetet.
M. le président.
 Ces amendements traitent de la fiscalité des contribuables non-résidents. Elle est aujourd’hui tout à fait injuste, et assez incohérente, notamment pour les plus faibles revenus. L’amendement n
Mme Anne Genetet.

Il faut en effet savoir que lorsqu’on vit à l’étranger et qu’on a des revenus de source française, on est imposé en France pour ces derniers ; s’applique alors un barème particulier, qui est injuste. L’amendement vise à faire converger le barème applicable aux non-résidents vers celui applicable aux résidents, y compris en ce qui concerne la déductibilité des charges ; en effet, à l’heure actuelle, les non-résidents ne peuvent déduire aucune charge.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,


Avis défavorable, non en raison d’un désaccord sur le fond donc, mais parce que nous préférons renvoyer la discussion à l’examen d’un amendement dont la rédaction sera techniquement plus aboutie et qui répondra à votre volonté, madame la députée.
 La parole est à Mme Anne Genetet.
M. le président.
 Je comprends la réponse du ministre et retire l’amendement n
Mme Anne Genetet.


 L’avis de la commission est donc le même sur l’amendement n
M. le président.

M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à Mme Anne Genetet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement concerne la déductibilité des charges, pour les revenus de source française, des revenus des contribuables non-résidents, s’agissant des pensions alimentaires pour les ascendants et les descendants qui seraient résidents fiscaux en France.
Mme Anne Genetet.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Anne Genetet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il tend à appliquer aux non-résidents le même barème progressif que celui en vigueur pour les résidents. Mais j’ai compris que la question sera traitée dans un amendement ultérieur du Gouvernement. Je retire donc mon amendement.
Mme Anne Genetet.
 La parole est à Mme Valérie Lacroute, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’octroyer la demi-part fiscale aux veuves en supprimant la condition d’avoir eu, en vivant seules, un enfant à charge pendant au moins cinq ans.
Mme Valérie Lacroute.
 Très bien !
M. Maxime Minot.
 Aux termes de la loi, en effet, les veuves ne peuvent bénéficier de la demi-part, sauf si elles remplissent la condition que je viens d’énoncer.
Mme Valérie Lacroute.
Concrètement, une mère de famille dont le mari décède, et qui doit élever seule ses enfants, est contrainte d’attendre cinq ans avant que l’État ne lui vienne en aide. On peut s’interroger sur ce délai : il me semble que la solidarité nationale serait bienvenue dès la mort du conjoint, et non cinq ans après seulement.
Cet amendement supprime aussi la condition supplémentaire d’avoir élevé des enfants jusqu’à ce qu’ils atteignent l’âge de seize ans. Cette condition implique en effet de priver de la demi-part fiscale les veuves qui ont aussi perdu un enfant avant qu’il atteigne cet âge. Cela me paraît profondément injuste.
Sans vouloir imaginer le pire, une mère qui perdrait son mari et ses deux enfants n’aurait pas droit à la demi-part pour la seule raison que ses deux enfants sont décédés avant l’âge de seize ans. Je le répète, je trouve cela cruellement injuste. Il va de soi que ces personnes devraient être les premières que l’on aide aussitôt qu’elles sont frappées par un tel deuil.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général

M. Maxime Minot.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
De plus, la demi-part des veuves fait l’objet de décisions du Conseil constitutionnel, lesquelles interdisent des mesures juridiquement instables.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 Je sais ! Je n’étais pas députée à l’époque.
Mme Valérie Lacroute.
M. Gérald Darmanin,

On a donc prévu une extinction en sifflet, étalée sur cinq ans, ce qui a posé bien des problèmes, tout d’abord au Gouvernement Fillon sous la présidence de M. Sarkozy, puis à celui de M. Ayrault sous la présidence de M. Hollande, et enfin à nous-mêmes.
Au fond, votre question porte sur les femmes qui élèvent seules des enfants ; mais ce n’est pas par la fiscalité, me semble-t-il, que l’on peut y répondre : le débat relève davantage de la politique familiale et de l’accompagnement des personnes seules – souvent des femmes – qui élèvent des enfants. Traiter la question par le biais de la fiscalité revient à la prendre par le mauvais bout.
Troisièmement, je vous renvoie à un amendement ultérieur du Gouvernement, fruit d’une co-construction avec la majorité, et notamment avec M. Houlié, dont je veux saluer le travail. Nous proposons en effet de lisser les effets négatifs de la suppression, en 2008, de la demi-part des veuves.
Cette suppression revêtait au fond deux aspects. Au regard de l’impôt sur le revenu, tout d’abord, la demi-part contrevenait à des principes constitutionnels et ne se fondait plus sur le constat d’une réalité tangible. Ce n’est pas par la fiscalité, je le répète, qu’il convient de traiter la situation des personnes âgées, des veuves ou des femmes qui élèvent seules des enfants. On peut le faire par d’autres moyens, dont nous pourrons débattre.
D’autre part et surtout, la suppression de la demi-part a induit des effets négatifs, à commencer par l’assujettissement à la taxe d’habitation ; de sorte que les intéressées ont eu à payer cette taxe et la redevance télévisée en plus de l’impôt sur le revenu. Cela concerne 550 000 personnes.
L’année dernière, nous avons fait adopter une mesure qui nous a permis de gagner un an. Petit héritage sympathique, le Gouvernement nommé par M. Hollande nous avait en effet laissé une mesure qui consistait en un lissage sur cinq ans ; mais les veuves peuvent bien entendu continuer à vivre au-delà de ce délai – nul n’est assuré de décéder dans les cinq ans –, si bien qu’elles sont alors exposées aux conséquences fiscales que j’exposais.
L’an dernier, pris par l’urgence en consultant les documents budgétaires, nous avons fait adopter par votre assemblée une mesure qui permet de « fermer les yeux », si je puis dire, sur la taxe d’habitation et la redevance télévisée de ces personnes.
L’amendement que défendra le Gouvernement va beaucoup plus loin que le vôtre, madame Lacroute. Construit avec la majorité sur la base des amendements défendus en commission par M. Houlié, il consiste à profiter de la suppression totale de la taxe d’habitation pour exonérer définitivement les 550 000 personnes concernées de la taxe d’habitation et de la redevance télévisée : en fait, les 500 000 personnes incluses dans les 80 % de contribuables exonérés de cette taxe, plus 50 000 autres qui y demeurent assujetties, fût-ce de façon moindre, en raison de revenus plus confortables, mais qui en seront exonérés à partir de 2020 compte tenu des annonces du Gouvernement et des demandes, sur ce point, du Conseil constitutionnel.
Le Gouvernement défendra donc, après l’article 3, un amendement, sinon plus généreux, du moins conforme aux principes constitutionnels, dénué d’effets de bord et, à mon sens, plus juste socialement. Votre assemblée aura, je crois, tout intérêt à voter cette disposition, également issue des propositions de la majorité.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Gilles Lurton.
M. le président.
 À entendre M. le ministre, j’ai le sentiment que l’amendement qui sera présenté dans quelques heures par le Gouvernement va dans le bon sens, même s’il nous faudrait bien entendu l’étudier sur le fond. Cela montre d’ailleurs, monsieur le rapporteur général, que ce que vous nous aviez dit en commission est faux : les veuves ne bénéficient d’aucun effet de bord puisque M. le ministre vient de démontrer qu’elles n’en bénéficieront qu’une fois voté l’amendement sur le sujet.
M. Gilles Lurton.
M. Gérald Darmanin,

 Ce n’est pas du tout ce que j’ai compris ! Pour le moment, les veuves n’ont aucun avantage d’aucune sorte : elles continuent à payer le maximum.
M. Gilles Lurton.
Au début de votre intervention, monsieur le ministre, vous avez rappelé que la demi-part représentait, pour les veuves, une compensation liée au décès de leurs conjoints pendant la guerre. Je considère quand même qu’il y avait une certaine justice à ce qu’elles continuent à bénéficier de cette mesure pendant toutes les décennies suivantes, dans la mesure où elles ont eu à assumer, après le décès de leurs conjoints – même si l’on peut aussi parler des veufs et de leurs conjointes : la situation peut être inverse –, les mêmes charges qu’avant, que ce soit pour la maison, l’électricité, le chauffage ou l’entretien de leur patrimoine. En ce sens, l’amendement en discussion me paraît tout à fait justifié.
Quant à la proposition de loi de M. Sacha Houlié, je me souviens très exactement de ce qu’elle contenait puisque nous avons tous reçu les petits cartons pour nous demander de la voter,…
 Merci de conclure.
M. le président.
 …alors même qu’elle n’a jamais été présentée dans l’hémicycle. Et ce qu’elle contenait, c’est exactement ce que nous proposons à travers notre amendement.
M. Gilles Lurton.
Cette intervention, monsieur le président, vaudra aussi défense de mon amendement n

 Très bien !
M. Maxime Minot.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Jean-Pierre Door, pour soutenir l’amendement n

 Cosignataire de cet amendement déposé à l’initiative de M. Abad, je veux dire au Gouvernement que la suppression définitive de la demi-part fiscale accordée aux veufs et aux veuves en septembre 2014 a rehaussé leur revenu fiscal de référence, de sorte que leurs pensions de retraite sont désormais assujetties à la CSG et à la CRDS – contribution au remboursement de la dette sociale.
M. Jean-Pierre Door.
L’impact financier, pour des retraités modestes, veufs ou veuves, est très lourd. Ceux qui étaient exonérés jusqu’en 2014 doivent aujourd’hui payer des sommes élevées, pouvant aller jusqu’à quelque 600 euros d’impôt en plus. Cette décision a donc généré des difficultés pour les 4 millions de personnes en situation de veuvage.
Aussi, cet amendement vise à rétablir la demi-part fiscale accordée aux veufs et aux veuves, pour éliminer le surplus de dépenses annuelles.
 La parole est à M. Fabien Di Filippo, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je crains d’être un peu plus long, mais pas beaucoup plus, monsieur le président…
M. Fabien Di Filippo.
Ce que nous voulons mettre en évidence à travers tous ces amendements et leurs argumentaires, c’est un cercle vicieux de paupérisation pour nos aînés, bien entendu aggravé par la hausse de la CSG et un certain nombre d’autres mesures que vous avez adoptées, comme la désindexation des retraites. Souvent, ce sont les femmes seules qui y sont les plus exposées.
Si vous révisez, d’une façon ou d’une autre, les retraites et les pensions de réversion, ce sont encore ces femmes-là, qui sont plus de 1 million et pour lesquelles ces revenus sont la seule ressource, qui seront les plus touchées.
Il importe, aujourd’hui, de prendre des mesures dans l’autre sens. L’octroi de la demi-part fiscale en est une, bien entendu, notamment pour les femmes qui se retrouvent seules après avoir élevé des enfants et s’être sacrifiées pour leur famille. Je conçois que vous souhaitiez procéder différemment ; mais, pour nous, une telle mesure a beaucoup de sens sur le plan familial.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le présent amendement se situe dans le droit fil d’une proposition de loi que j’ai déposée à la fin de l’année dernière et que de nombreux collègues de mon groupe ont cosignée.
M. Vincent Descoeur.
Chacun a pu revenir sur les conséquences de la suppression de cette demi-part fiscale accordée aux veufs ayant eu un enfant. Notre amendement prend toute sa valeur dans le contexte de la hausse de la CSG, qu’il ne faut pas occulter. Supprimer cette mesure n’était pas une bonne idée, c’était même une erreur, il faut savoir aujourd’hui le reconnaître et proposer son rétablissement.
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. Gilles Lurton.

 L’amendement n
M. le président.

 Il est défendu, monsieur le président.
Mme Agnès Firmin Le Bodo.
 La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le présent amendement vise à revenir sur l’extinction de la demi-part supplémentaire pour les veufs et veuves, prévue à l’article 195 du code général des impôts. En effet, les difficultés rencontrées par les personnes veuves se distinguent de celles des personnes seules. Les veuves perdent leur conjoint parce que ce sont des femmes : elles vivent plus longtemps que les hommes. Elles se retrouvent par conséquent avec des revenus bien amputés et souvent avec une grande maison à entretenir si leur mari et elle y ont élevé des enfants. Elles perdent donc beaucoup de pouvoir d’achat.
M. Paul Molac.
C’est pourquoi la suppression de la demi-part des veuves a été durement vécue par ces personnes fragiles dont certaines sont devenues imposables pour la première fois, après de très nombreuses années, et donc assujetties au paiement de la taxe d’habitation – taxe qui sera peut-être totalement supprimée en 2020, je l’espère en tout cas. Le rétablissement de la demi-part en question me semble donc une mesure de justice sociale.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n

 Personne ne peut ignorer ici la colère des retraités qui perdure, qui s’exprime dans tout le pays et aura encore l’occasion de le faire jeudi prochain à l’occasion d’une manifestation. La semaine dernière, j’ai reçu 250 000 pétitions qui m’ont été apportées ainsi qu’à quelques autres collègues par plusieurs organisations – c’est considérable. Il faut donc entendre cette colère qui porte évidemment sur des mesures prises depuis un an et demi : augmentation de la CSG, gel des pensions ou du moins leur revalorisation de seulement 0,3 % – qui n’est qu’un desserrement, très loin de ce qui serait nécessaire ne serait-ce que pour suivre l’évolution du coût de la vie.
M. Pierre Dharréville.
Les retraités ont été ponctionnés à de nombreuses reprises et leur pouvoir d’achat ainsi entamé. Parmi leurs revendications, j’ai eu l’occasion de l’entendre, comme vous, figure le rétablissement de la demi-part des veuves. Nous proposons donc de prendre cette mesure, d’autant que nous le pouvons ici aujourd’hui. Cela nous permettrait un travail de reconquête du pouvoir d’achat pour les retraités qui en ont bien besoin. Certes insuffisante, cette mesure n’en reste pas moins essentielle et permettra de s’attaquer aux difficultés concrètes vécues par nombre de femmes dans notre pays.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Amélie de Montchalin.
M. le président.
 Les précisions apportées par le ministre sur l’aménagement auquel il compte procéder concernant l’assujettissement à la taxe d’habitation et à la redevance audiovisuelle pour les personnes dont il est ici question, constituent une avancée significative pour des ménages ou des personnes souvent seules qui peuvent avoir à connaître des variations de fiscalité parfois importantes et étonnantes. Je pense néanmoins que les arguments à la fois juridiques, de constitutionnalité, d’égalité devant l’impôt et surtout de procédures prises depuis des années – notre collègue de Courson l’a largement rappelé en commission –, montrent que nous ne pouvons pas rétablir de but en blanc cette demi-part supplémentaire.
Mme Amélie de Montchalin.
Il est également très important de comprendre que la taxe d’habitation telle que nous l’envisageons permettra en effet, d’ici à 2020, de retirer un énorme poids fiscal sur les épaules d’un certain nombre de ménages et de femmes seules.
Je tiens à souligner que les mesures prévues dans le PLF et le PLFSS ciblent en particulier les personnes touchant les plus petites retraites, qu’il s’agisse de l’accès à la complémentaire santé, qui peut représenter jusqu’à 600 euros pour un couple de retraités, de la hausse du minimum vieillesse, qui va tout de même atteindre 900 euros après une augmentation de 35 euros en mai et de 30 euros en janvier, qu’il s’agisse également du plan pour les adultes handicapés, ou encore du reste à charge zéro.
Bref, nous prenons des mesures ambitieuses, peut-être pas suffisantes mais, ce qui est certain, c’est que quand nous examinons les amendements qui nous sont proposés, ils ne nous semblent pas suffisamment solides, d’un point de vue juridique, pour que nous les appuyions. Les députés de notre groupe voteront donc contre ces amendements.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
M. le président.
 On ne peut pas avancer, madame de Montchalin, que la mesure que nous proposons poserait des problèmes de constitutionnalité et qu’elle ne serait pas suffisamment sécurisée sur le plan juridique.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Ce n’est pas ce que j’ai dit !
Mme Amélie de Montchalin.
 La demi-part en question a été supprimée, dans le passé,…
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Par le président Woerth !
Mme Amélie de Montchalin.
 …pour les raisons qu’on sait : nous étions alors dans un contexte très difficile.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Cette suppression, vous l’avez votée !
Mme Danielle Brulebois.
 Vous n’avez pas connu ce connu ce contexte très difficile auquel nous avons eu à faire face – et je ne vous le souhaite pas. Toujours est-il qu’il fallait un peu de courage pour prendre des mesures. Nous l’avons eu. Mais affirmer, madame de Montchalin, que l’exonération du paiement d’un tiers de la taxe d’habitation, pour certains contribuables,…
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Gérald Darmanin,

 …est une mesure ambitieuse qui va concerner les veuves… les mots me manquent. Vous savez bien que toutes les veuves ne sont pas assujetties à la taxe d’habitation – il vous faudrait peut-être intégrer cette donnée à votre raisonnement. Je trouve que votre argument ne tient pas.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Je suis par ailleurs quelque peu étonnée que votre amendement, monsieur le ministre, ne soit examiné qu’après l’article 3. Je ne comprends pas : que concerne-t-il exactement ? C’est que Mme de Montchalin, avec ses explications, m’a totalement perdue.
 La parole est à Mme Valérie Lacroute.
M. le président.
 J’ai bien compris votre démonstration, monsieur le ministre, mais je reste inquiète : le sujet est très sensible et nous ne serons pas à même de vérifier que ce que vous proposez aura un effet fiscal suffisant pour les veuves. J’ai bien compris qu’il s’agissait de faire en sorte qu’elles n’aient pas à payer la redevance audiovisuelle, la taxe d’habitation… d’autant qu’il ne faut pas oublier que la CSG a augmenté pour certaines catégories. J’entends vos arguments, je le répète, mais, ici, en séance et à une heure tardive, nous ne pourrons pas vérifier l’effet positif de votre proposition que nous n’examinerons, en effet – et pourquoi, d’ailleurs ? – qu’après l’article 3.
Mme Valérie Lacroute.
 La parole est à M. Fabien Roussel.
M. le président.
 Quand j’ai proposé cette mesure en commission des finances, il m’a été répondu qu’il n’était pas possible de la voter parce qu’elle coûterait 1 milliard d’euros.
M. Fabien Roussel.
M. Gérald Darmanin,

 Soit : 1,6 milliard d’euros. Quel est le coût de la mesure que vous envisagez ? Allez-vous rendre 1,6 milliard d’euros aux veuves et aux veufs ? Si ce n’est pas cela, sachez que ce n’est pas l’aumône que réclament ces retraités, mais une mesure de justice pour qu’ils puissent vivre dignement, tout simplement.
M. Fabien Roussel.

M. Vincent Descoeur.
 Alors, je le répète, votre mesure correspond-elle à cette somme qu’on rendrait à ces veuves et à ces veufs ?
M. Fabien Roussel.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

Je ne critique pas M. Woerth puisque je crois, et j’aurais peut-être agi de même à sa place, qu’il a décidé de supprimer une disposition fiscale qui n’avait en effet plus lieu d’être du fait de la disparition progressive des veuves de guerre et du fait qu’elle ne concernait plus que des personnes seules qui avaient élevé des enfants ; or le Conseil constitutionnel a considéré que ce dispositif ne se justifiait plus au regard de l’égalité devant l’impôt dans la mesure où il avait été conçu pour les veuves d’anciens combattants. La réparation de l’État vis-à-vis de femmes dont le mari était mort au combat et qui donc devaient élever seules leurs enfants n’était plus justifiée en 2008 et l’est encore moins aujourd’hui. Et en effet, monsieur Roussel, le rétablissement de la demi-part coûterait 1,6 milliard d’euros.
Ce rétablissement irait à l’encontre des décisions du Conseil constitutionnel qui donc l’invaliderait. Aussi la voter donnerait-il une fausse joie à un certain nombre de personnes. Vous ne pouvez pas cibler simplement les veuves ni les veufs. Et s’il peut y avoir un débat sur le pouvoir d’achat et la fiscalité appliquée aux personnes âgées, on n’augmentera pas ce pouvoir d’achat à coup de dispositions fiscales qui n’auraient aucun sens juridique – ce serait donner de la roupie de sansonnet à des gens qui attendent peut-être un coup de pouce. Nous aurons cette discussion au moment de l’examen du PLFSS.
Ensuite, monsieur Roussel, il y a les effets induits de la suppression de la demi-part en 2008 et qui justifient que je présente un amendement en lien avec la majorité et qui fait suite au travail engagé par Sacha Houlié et plusieurs de ses collègues.
 M. Houlié était d’accord pour que cette demi-part soit rétablie.
M. Jean-Paul Dufrègne.
M. Gérald Darmanin,

Enfin, on ne peut pas tout dire à la fois. Il ne peut en effet pas y avoir d’augmentation de la CSG pour ceux qui bénéficient de la demi-part des veuves puisqu’ils ne font pas partie des 60 % de contribuables pour lesquels la CSG a augmenté – en fonction des seuils que vous avez votés l’année dernière. Donc, quoi qu’il arrive, madame la députée, il n’y a pas de mesure de compensation à prendre au travers de la fiscalité sociale puisque les personnes en question font partie des 40 % de celles qui sont exonérées de la CSG. Je veux donc bien qu’on discute à l’envi de la suppression de la demi-part des veuves, mais on ne peut pas soutenir, je le répète, que cette suppression tenait à la crise économique ou qu’on a augmenté la CSG en compensation puisque les personnes en question en sont exemptées.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n

 Depuis 2016, le régime fiscal des anciens combattants et de leur veuve, sous la même condition d’âge, leur permet de bénéficier d’une demi-part supplémentaire au titre de l’impôt sur le revenu à partir de soixante-quatorze ans. En conséquence, les veuves d’anciens combattants dont le mari est décédé tôt, avant soixante-quatorze ans, et qui se trouvent bien souvent dans des situations financières difficiles, ne sont pas éligibles à cette demi-part.
M. Éric Pauget.
L’objet de l’amendement est de leur manifester plus tôt la reconnaissance de la nation en portant à soixante-dix ans l’âge de déclenchement de la demi-part fiscale allouée aux anciens combattants et à leurs veuves.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Marie-Christine Dalloz.
 Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à M. Éric Pauget, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Avec l’allongement de l’espérance de vie, nombre de nos concitoyens se trouvent dans une situation de dépendance et dans l’obligation d’être hébergés au sein de structures souvent coûteuses, publiques ou privées.
M. Éric Pauget.
Aujourd’hui, une partie des frais liés à cet hébergement et à la prise en charge de la dépendance peut faire l’objet d’une réduction de l’impôt sur le revenu. Cette réduction est égale à 25 % des dépenses réelles, plafonnées à 10 000 euros par an. Toutefois, ce dispositif exclut les personnes âgées non imposables, et donc à faibles revenus. Il est pourtant difficile pour ces Français modestes de faire face à ces importantes dépenses.
L’amendement vise à substituer un crédit d’impôt à cette réduction d’impôt, permettant ainsi aux plus fragiles de bénéficier d’une prise en charge partielle des frais liés à leur dépendance.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je reviens sur un sujet que nous avons déjà abordé l’an passé, monsieur le ministre : la compensation de la hausse de la CSG par une diminution de la taxe d’habitation pour le public très particulier des EHPAD. Nous parlons de personnes aux revenus relativement modestes qui peuvent toutefois être concernés par la hausse de la CSG – par exemple 1 400, 1 500 ou 1 600 euros. Une lourde charge pèse sur ces personnes – on connaît le prix des EHPAD –, et les familles doivent souvent se mobiliser pour payer les établissements. Cependant, ces Français n’ont pas bénéficié comme l’ensemble de leurs compatriotes du dégrèvement de la taxe d’habitation alors que leurs revenus se situent dans la fourchette visée : entre 1 400 et 2 500 euros pour une personne seule.
M. Éric Alauzet.
La raison en est simple. Les EHPAD privés ne sont pas soumis à la taxe d’habitation, mais à la cotisation foncière des entreprises. Ils n’ont donc pas pu répercuter de baisse de la taxe d’habitation. Quant aux EHPAD publics ou privés non lucratifs, ils étaient très souvent exonérés ou dégrevés de cette taxe par les communes – elle pouvait donc subsister mais à un niveau très faible.
L’année dernière, vous avez de façon heureuse, proposé que les établissements répercutent la suppression d’une éventuelle taxe d’habitation résiduelle sur la facture des résidents, mais, je le répète, tous les EHPAD n’étaient pas concernés et, lorsqu’ils l’étaient, le montant de la taxe restait très faible.
Nous avons donc affaire à une population relativement modeste qui n’a pas bénéficié de la suppression de la taxe d’habitation. J’ai déposé un amendement d’appel, car je sais que nous ne réglerons pas le problème ce soir, mais je tenais à l’aborder de nouveau cette année. Ce projet de loi comporte un dispositif pour améliorer la situation de personnes en situation difficile, mais le problème que je viens d’évoquer concerne aussi un public fragile.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 Monsieur Alauzet, vous avez donc déjà soutenu l’amendement n
M. le président.

 En effet, les deux amendements visent le même objectif. L’amendement n
M. Éric Alauzet.

Je retire les deux amendements qui étaient des amendements d’appel.
 La parole est à M. Vincent Rolland, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Compte tenu du coût du placement des personnes âgées en EHPAD, de plus en plus onéreux, les résidents ont parfois recours à la solidarité familiale pour financer leurs dépenses d’hébergement. Par conséquent, il paraît logique de permettre à ceux qui aident financièrement un parent de bénéficier des mêmes avantages que le contribuable résident.
M. Vincent Rolland.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à ce que le crédit d’impôt pour l’emploi d’un salarié à domicile redevienne ce qu’il était à l’origine : un outil destiné aux personnes qui en avaient le plus besoin.
M. Éric Coquerel.
L’année dernière, la réduction moyenne d’impôt permise par ce crédit d’impôt s’élevait à 625 euros. Nous proposons de ramener le plafond actuel à 1 200 euros annuels, ce qui permettrait néanmoins que le dispositif continue de bénéficier à la plupart des personnes aujourd’hui concernées. Bien évidemment, ce plafond resterait à 12 000 euros pour toutes les personnes à mobilité réduite, que ce soit en raison d’une situation de handicap ou en raison de leur âge. Le plafond de 20 000 euros serait également maintenu pour les personnes invalides.
L’amendement permettrait de flécher ce crédit d’impôt de façon plus pertinente. Cela répondrait aux inquiétudes exprimées par la Cour des comptes qui considérait, en 2014, que le fléchage du dispositif avait dérivé au point que, pour certains contribuables, il avait presque pu devenir un outil d’optimisation fiscale.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Monsieur le ministre, vous nous reprochez souvent de soutenir des amendements onéreux. Eh bien cette fois-ci, je défends un amendement qui vous permettra de diminuer la dépense.
Mme Marie-Christine Dalloz.
L’article 199 

Pour faciliter le recours à une aide à domicile, je vous propose d’étendre le dispositif, mais de ramener concomitamment de 12 000 à 10 000 euros le plafond retenu pour la prise en compte des dépenses engagées par le contribuable pour l’emploi d’un salarié à domicile.
Ce sera incitatif. A priori, il n’y aura pas de coûts supplémentaires. Cela clarifiera l’article 199 

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
Votre amendement est donc totalement satisfait. Les choses vont même très au-delà puisque sont devenus éligibles les couples dont un seul des membres exerce une activité professionnelle. Je demande donc le retrait de l’amendement, sans quoi j’y serai défavorable.
 La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à supprimer la niche fiscale dite « Pinel ». Non seulement elle promeut exagérément l’idée « tous propriétaires », mais elle représente surtout un investissement à perte pour les collectivités.
M. Éric Coquerel.
Comme l’expliquait le rapporteur général lui-même, il y a quelque mois, nous ne disposons d’aucun dispositif d’évaluation fine de son efficacité. Nous observons en revanche que les Français qui en profitent sont souvent parmi les plus aisés : 25 % de la niche Pinel favorise ainsi 2,3 % des foyers fiscaux, évidemment parmi les plus aisés.
Nous pensons qu’il y aurait mieux à faire pour utiliser les 7 milliards d’euros que coûte cette niche fiscale, par exemple en construisant des logements sociaux, comme nous le proposons dans notre programme.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
D’après ce que je sais, à la suite de notre rapport d’application de la loi fiscale, ce dispositif fera dorénavant l’objet d’une évaluation, ce qui me satisfera pleinement. Compte tenu de ce que nous avons déjà fait pour réduire le périmètre du dispositif Pinel, mon avis est défavorable.
 La parole est à Mme Anne Genetet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement a trait, lui aussi, au dispositif Pinel, pour les contribuables non-résidents. Contrairement à M. Coquerel, je ne jugerai pas de sa pertinence : je me borne à constater qu’il représente une incitation à la construction de logements. Cette incitation est bénéfique, compte tenu du nombre de personnes qui ne peuvent accéder au logement : dans un pays prospère comme le nôtre, c’est une question de dignité.
Mme Anne Genetet.
Je rappelle que les contribuables non-résidents ne peuvent pas bénéficier du dispositif Pinel. C’est pénalisant pour ceux qui ont eu accès à ce dispositif : du jour au lendemain, lorsqu’ils quittent notre pays, ils n’ont plus droit à la réduction d’impôt. Aux termes de cet amendement, ils bénéficieront toujours du dispositif, à condition bien évidemment que le bien en cause ait été acquis avant leur départ.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur pour avis
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Joël Giraud,
rapporteur général
Nous avons déjà voté ce dispositif dans le cadre du précédent projet de loi de finances ; malheureusement, il s’est avéré inopérant en raison de l’absence de durée de prolongation de la validité des dispositions en cause à partir de la fin des CRSD. L’amendement vise à corriger cette erreur en précisant que la durée est de huit ans.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
M. le président.
Suite de la discussion de la première partie du projet de loi de finances pour 2019.
La séance est levée.