M. Guillaume Larrivé, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Jean-Marie Le Guen, secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement
M. Philippe Goujon
M. Rudy Salles
Mme Marie-Françoise Bechtel
Mme Françoise Descamps-Crosnier
M. Éric Ciotti
M. Sébastien Pietrasanta
M. Gilbert Collard
M. Thierry Mariani
M. François de Rugy
M. Guillaume Larrivé, rapporteur
M. Jean-Marie Le Guen, secrétaire d’État
M. Claude Goasguen
M. Frédéric Reiss
M. Alain Marsaud
Amendement n

Amendement n

Amendement n

M. Kader Arif, secrétaire d’État chargé des anciens combattants et de la mémoire
Amendement n

Amendement n

Amendements n

M. Rudy Salles
M. Élie Aboud
M. Rudy Salles
M. Jean-Jacques Candelier
M. Philippe Nauche
M. Thierry Mariani
M. Gilbert Collard
M. Kader Arif, secrétaire d’État chargé des anciens combattants et de la mémoire
La séance est ouverte.
Mme la présidente. 
L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi renforçant la lutte contre l’apologie du terrorisme sur internet (n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Guillaume Larrivé, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
Mme la présidente. 
M. Guillaume Larrivé,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Nous savons que le premier danger vient, aujourd’hui, des divers avatars de l’islamisme radical armé, ce qu’il est convenu d’appeler le djihadisme. Il a frappé la France au cœur il y a deux ans, à Toulouse et à Montauban. Il a tué à nouveau, voici quelques semaines, au Musée juif de Bruxelles. Il peut frapper encore, demain ou après-demain. Nous en sommes avertis. Et nous savons que les menaces sont multiples.
Nous faisons face à une nébuleuse qui additionne les menaces du crime organisé transnational et celles des hybrides, mi-gangsters, mi-terroristes. Nous savons que des individus, par centaines, ont quitté la France pour mener un combat djihadiste en Syrie et que certains d’entre eux sont revenus sur notre sol. Nous savons aussi que chaque jour, chaque nuit, des esprits faibles sont manipulés et dévoyés par une propagande massive qui utilise tous les ressorts d’internet.
Il faut regarder la réalité en face : internet est aujourd’hui un vecteur majeur – non pas le seul, mais sans doute le premier – de la propagande djihadiste et par conséquent, le principal moyen d’endoctrinement d’individus susceptibles de se livrer, de manière isolée ou collective, à un attentat terroriste. Il est malheureusement très facile de trouver sur internet, par exemple, une revue en ligne diffusée par l’une des métastases d’Al Qaïda. Chacun peut y trouver un mode d’emploi très précis de fabrication de bombe et des conseils pratiques pour frapper la France. Il est également très aisé d’accéder, en quelques secondes, à des vidéos présentant, pour les glorifier, des scènes de décapitation par des djihadistes, d’ores et déjà visionnées par des dizaines de milliers d’internautes.
Il y a aujourd’hui urgence à réagir : sur internet, nos ennemis terroristes ont su investir un champ de bataille virtuel et psychologique, dont les conséquences sont, hélas, bien réelles et physiques, et sur lequel les démocraties ne sont pas suffisamment entrées. Face à la menace, notre devoir collectif est d’apporter des réponses opérationnelles et juridiques solides, aussi solides et efficaces que possible.
C’est dans cet esprit de responsabilité qu’au nom de l’ensemble du groupe UMP, j’ai l’honneur, avec mes collègues Éric Ciotti et Philippe Goujon, de vous proposer d’adopter dès aujourd’hui quatre mesures concrètes, directement inspirées du projet de loi qui avait été présenté dès avril 2012, sous l’impulsion du président Nicolas Sarkozy, par le gouvernement de l’époque et d’amendements présentés quelques mois plus tard par des députés de notre groupe, notamment Nathalie Kosciusko-Morizet, lors de l’examen à l’Assemblée nationale d’un projet de loi présenté par le ministre de l’intérieur de l’époque, Manuel Valls.
Première mesure : nous voulons renforcer les obligations de signalement qui pèsent sur les fournisseurs d’accès et les hébergeurs de sites internet.
Depuis dix ans, comme je l’ai rappelé devant la commission des lois, il existe un double dispositif de signalement d’un certain nombre de contenus illicites, de l’internaute à l’opérateur et de celui-ci aux autorités publiques. Nous proposons que ce dispositif de vigilance soit explicitement étendu aux contenus faisant l’apologie du terrorisme, ce qui n’est aujourd’hui pas le cas en droit. Il faut que, demain, les fournisseurs d’accès à internet et les hébergeurs de sites aient l’obligation de signaler aux autorités les sites faisant l’apologie du terrorisme. C’est le
 minimum minimorum
Deuxième mesure : nous voulons donner la faculté, aux services du ministère de l’intérieur, d’obtenir le blocage, en France, de l’accès aux sites de propagande terroriste. Nous proposons un dispositif qui s’applique, aussi largement que possible, aux contenus à caractère public, qu’il s’agisse de sites internet classiques, de blogs, de forums de discussion, de plates-formes vidéo ou de pages de réseaux sociaux comme


La proposition de loi, et les amendements qui l’accompagnent, prévoient cette possibilité de blocage pour tous les contenus faisant l’apologie du terrorisme ou incitant à des actes de terrorisme, et cela, quelle que soit la forme du message : il peut s’agir de vidéos bien sûr, mais aussi d’images fixes, de sons ou d’écrits. Il ne s’agit pas, par ce moyen, je le précise à nouveau, de chercher à obtenir la fermeture ou le retrait du contenu : cela est déjà possible en théorie, s’agissant d’un contenu illicite, mais très difficile en pratique, la plupart des sites en question étant hébergés à l’étranger.
Le blocage de l’accès est une mesure de police administrative, prise pour la sauvegarde de l’ordre public, ayant un caractère aussi opérationnel que possible : le site resterait actif, mais les internautes français n’y auraient plus accès. Quand ils chercheraient à se connecter, les utilisateurs seraient renvoyés à une page internet leur indiquant que le site qu’ils veulent consulter n’est pas accessible, car tombant sous le coup de la loi.
Concrètement, les fournisseurs d’accès à internet – Orange, Free, SFR, Bouygues, etc. – auraient le devoir de bloquer l’accès à une série de sites définie par le ministère de l’intérieur. Cette « liste noire », ciblée, serait actualisée autant que possible.
Il s’agit donc de donner aux services spécialisés un levier supplémentaire, souple et réactif, qu’ils pourraient utiliser de manière discrétionnaire, sous le contrôle naturellement du juge administratif. Dans certains cas, les services auront intérêt à laisser perdurer l’accès à des sites internet, afin de pouvoir recueillir des renseignements sur ceux qui les fréquentent et sur les projets qu’ils préparent. Mais dans d’autres cas, comme l’a explicitement reconnu le ministre de l’intérieur, Bernard Cazeneuve, devant la commission des lois, il faut « couper le signal », afin d’éviter que la haine ne se propage massivement sur les réseaux.
Troisième mesure : nous proposons de créer un nouveau délit réprimant la consultation habituelle de sites internet incitant au terrorisme.
Cette mesure est juridiquement solide : elle respecte, en effet, l’équilibre nécessaire entre les exigences de la sauvegarde de l’ordre public et celles de la protection des libertés. J’ai rappelé devant la commission des lois que la Cour de cassation, saisie d’une disposition pénale très voisine, avait estimé en juin 2012 qu’il n’était pas nécessaire de saisir le Conseil constitutionnel d’une question prioritaire de constitutionnalité.
Cette incrimination nouvelle nous paraît indispensable pour mieux repérer et sanctionner les individus en voie de radicalisation et de basculement dans la violence terroriste.
Cela serait très utile, en effet, face à des individus qui, parce qu’ils sont isolés, n’entrent pas, à ce stade, dans le champ du délit d’association de malfaiteurs en lien avec une entreprise terroriste. Il s’agirait ainsi d’un nouvel instrument de lutte contre les « loups solitaires », comme l’a relevé le juge antiterroriste Marc Trévidic, qui a indiqué, lors de son audition par votre rapporteur, qu’il était favorable à la création de ce nouveau délit de consultation habituelle d’un site incitant au terrorisme.
Cette incrimination permettrait, en outre, de mieux protéger les mineurs, qui sont les plus vulnérables aux stratégies d’endoctrinement. Ainsi un individu qui inciterait un mineur à se livrer à une telle consultation pourrait-il être poursuivi pour corruption de mineur. Quant au jeune mineur lui-même, une peine alternative pourrait lui être réservée, telle qu’un stage de prévention adapté permettant, face aux prêcheurs de haine, de développer un contre-discours.
Quatrième mesure : nous proposons de renforcer les possibilités de « cyber-patrouilles » pour lutter contre le terrorisme.
Il s’agit de policiers ou de gendarmes spécialement habilités qui peuvent intervenir sur internet, pour y constater la commission d’infractions, en participant à des discussions sous pseudonyme, en entrant en relation avec des personnes, en recueillant des données et des éléments de preuve, la seule limite étant est de ne pas inciter à la commission des infractions en cause. De tels moyens d’investigation ont été rendus possibles pour la lutte antiterroriste dès 2011, grâce à la LOPPSI 2. Ils permettent aujourd’hui, sous un régime de police judiciaire, de constater et de réprimer les infractions de provocation ou d’apologie du terrorisme. Nous souhaitons étendre cette possibilité à la répression du nouveau délit de consultation habituelle des sites internet faisant l’apologie du terrorisme.
Nous proposons, en outre, un amendement autorisant de telles cyber-patrouilles antiterroristes à des fins de police administrative, c’est-à-dire dans une optique préventive, afin de donner une base juridique plus solide à certaines pratiques et d’en améliorer le contrôle.
Mes chers collègues, au terme d’un débat de qualité, qui s’est tenu en présence du ministre de l’intérieur, la commission des lois n’a pas cru pouvoir adopter cette proposition de loi. À titre personnel, je le regrette. J’ai la conviction en effet que ce texte est nécessaire. Il pourrait bien sûr être amélioré lors de la navette parlementaire. Mais la procrastination n’est pas une solution. Chacun pourra convenir ici que le

Je vous invite donc, au nom du groupe UMP, à adopter dès maintenant cette proposition de loi, pour placer la France à l’avant-garde du combat contre le cyberdjihadisme. Il est de notre devoir que d’être en pointe sur ce sujet d’importance majeure, pour lequel nos démocraties sont aujourd’hui, hélas, encore trop désarmées. Mes chers collègues, monsieur le ministre, chacun doit prendre ses responsabilités.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement.
Mme la présidente. 
M. Jean-Marie Le Guen,
secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement
Il y sera très bien accueilli !
M. Éric Ciotti. 
M. Jean-Marie Le Guen,
secrétaire d’État 
C’était une simple remarque de la part de notre collègue.
M. Guy Geoffroy. 
M. Jean-Marie Le Guen,
secrétaire d’État 
Le Gouvernement est attaché à ce que, en matière de lutte contre le terrorisme, l’on transcende les clivages partisans. Ces sujets sensibles doivent être traités hors de tout esprit polémique, en mobilisant tous les talents pour parvenir aux meilleures solutions dans l’intérêt de la sécurité de notre pays. Le développement insidieux de la pensée djihadiste est un phénomène inquiétant ; nous le constatons sur l’ensemble du territoire national comme chez nos voisins, avec l’endoctrinement et le recrutement de jeunes gens, ressortissants de nos propres pays, où la plupart sont nés et ont grandi.
Le Gouvernement est aux côtés de toutes celles et tous ceux qui se préoccupent de l’augmentation du nombre de recruteurs et de prêcheurs de haine. Il soutient dès lors tous les parlementaires qui se mobilisent contre ce phénomène dangereux, quel que soit le groupe politique auquel ils appartiennent. Le ministère de l’intérieur est d’ailleurs déterminé à ce que tout soit mis en œuvre pour faire échec aux stratégies d’embrigadement qui mènent à la radicalisation et au terrorisme. Nous partageons donc le constat et sommes très largement animés de la même volonté.
La proposition de loi dont Guillaume Larrivé est l’auteur et le rapporteur est l’expression d’une initiative républicaine forte. Le Gouvernement partage les préoccupations qui ont inspiré ces travaux. Les sites internet qui font l’apologie du terrorisme, bien davantage qu’une simple menace, constituent un vecteur essentiel de l’endoctrinement qui mène à une radicalisation violente, au nom d’objectifs prétendument humanitaires ou d’une pensée religieuse totalement dévoyée.
Le Gouvernement tient donc à saluer l’initiative de Guillaume Larrivé, qui a pris la mesure des défis auxquels notre pays est confronté. Néanmoins, le contenu de ce texte de loi soulève des interrogations.
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Dans sa proposition de loi, Guillaume Larrivé recommande la création d’un délit pénal en cas de consultation habituelle de sites aux contenus terroristes. Cette préoccupation est louable. Cependant, on sait que le Conseil d’État, depuis l’examen de la loi antiterroriste de décembre 2012, estime que cette incrimination constituerait une violation disproportionnée de la liberté d’opinion et de communication garantie par la Constitution. Marie-Françoise Bechtel, qui avait été la rapporteure de la loi de 2012, le sait mieux que quiconque.
Plus encore, comment définir la « consultation habituelle » ? En l’absence de définition claire, comment garantir le principe de légalité des délits et des peines ? Il y a là une question que le juge pénal ne pourra pas résoudre et qui mènerait certainement le Conseil constitutionnel à censurer trois des quatre articles de la proposition de loi qui vous est soumise ce matin.
De plus, si ces dispositions étaient adoptées, les pouvoirs publics seraient confrontés à un risque très sérieux : au-delà d’une censure

Sur une question aussi essentielle et aussi complexe, la loi doit être juridiquement incontestable. C’est la raison pour laquelle le Gouvernement vous demande de ne pas adopter les articles 2, 3 et 4 de la présente proposition de loi.
Le texte qui vous est soumis prévoit également, dans son article 1

En revanche, le même article 1

Les instances européennes nous ont encouragés à recourir au blocage pour ce qui relève des sites pédopornographiques. Mais nous rencontrons des difficultés de mise en œuvre effective : les fournisseurs d’accès doivent en effet recevoir une compensation financière en contrepartie des charges nouvelles dues au blocage de ces sites.
Ces difficultés ne doivent pas nous empêcher de réfléchir à la mise en œuvre de dispositifs efficaces. Cependant, une telle réflexion nécessite un travail plus global sur la prévention et la répression du terrorisme. Comment réfléchir sereinement au traitement des sites se livrant à l’apologie du terrorisme sans nous interroger sur les autres manières de prévenir la radicalisation et de sanctionner ceux qui tentent d’endoctriner des Français pour les pousser au terrorisme ?
Il me semble que, sur une question d’une telle importance et d’une telle complexité technique, nous devons disposer d’un temps suffisant pour forger des solutions consensuelles et pratiques. Il nous reste encore à déterminer si le blocage des sites faisant l’apologie du terrorisme est le meilleur vecteur pour arriver au résultat que nous voulons tous atteindre : éviter que le visionnage de vidéos de propagande ne conduise certains de nos concitoyens à sombrer dans la radicalisation et dans la violence. Fort de cette conviction, le Gouvernement vous propose de rejeter l’article 1

Quelle erreur !
M. Éric Ciotti. 
M. Jean-Marie Le Guen,
secrétaire d’État 
Il ne faut pas perdre de temps !
M. Éric Ciotti. 
M. Jean-Marie Le Guen,
secrétaire d’État 
Je tiens à répéter, au nom de Bernard Cazeneuve, que le Gouvernement est ouvert et bienveillant à l’égard de toutes les initiatives et de toutes les idées dont l’objet est de lutter contre le terrorisme. Le rejet que nous vous proposons n’est pas la marque d’un désaccord de fond : sur l’ensemble des questions soulevées par la proposition de loi, le Gouvernement est ouvert à la réflexion, au débat. Sur un tel sujet, il nous appartient à tous d’être animés par un esprit républicain, loin de toute querelle partisane. Notre priorité à tous, c’est la sécurité des Français. En la matière, il est de notre responsabilité collective de faire émerger un accord aussi large que possible sur tous les bancs de l’Assemblée nationale.
Le Gouvernement vous propose donc de prendre rendez-vous, dans les semaines qui viennent, pour l’examen du projet de loi relatif à la lutte contre le terrorisme. À cette occasion, je ne doute pas que nous pourrons accomplir ensemble un travail approfondi et consensuel pour faire face aux nouvelles menaces qui pèsent sur notre pays.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Philippe Goujon, premier orateur inscrit dans la discussion générale.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, alors que se tient aujourd’hui même l’audience visant à statuer sur le refus que Mehdi Nemmouche a opposé à son extradition, et tandis que le contexte international s’aggrave terriblement dans la zone irako-syrienne, l’existence d’une menace terroriste polymorphe et diffuse nous impose de renforcer notre arsenal législatif pour lutter contre le premier facteur d’embrigadement que constitue internet, comme l’a excellemment rappelé notre rapporteur, Guillaume Larrivé.
M. Philippe Goujon. 
Il ne s’agit pas d’un simple souhait exprimé banalement ou de façon mécanique, ou de répondre à un fait divers, aussi atroce soit-il, encore moins de polémiquer vainement. Non, monsieur le secrétaire d’État, agir immédiatement, sans attendre, est une exigence absolue. Nous n’avons pas le temps d’attendre.
Le juge antiterroriste Marc Trévidic nous a d’ailleurs confirmé que des jeunes entrent de plus en plus précocement dans la voie du terrorisme ; ils sont principalement radicalisés au moyen d’internet par des mouvements issus de l’islam radical. La menace est mouvante et les ennemis des démocraties ont une capacité d’adaptation hors du commun. La revue djihadiste

Moins de deux ans après l’adoption de la loi antiterroriste du 21 décembre 2012 – que vous n’avez pas attendu pour faire adopter : vous vous y êtes employés dès votre accession au Gouvernement –, nous voici déjà conduits à l’adapter à nouveau pour lutter contre ces ennemis invisibles, tapis dans la nébuleuse d’internet.
Notre proposition de loi permettrait de surveiller, voire de bloquer la consultation de ces sites depuis la France, sur le modèle de ce qui existe en matière pédopornographique. Les services de renseignement pourraient ainsi décider, non pas systématiquement mais au cas par cas, de les bloquer, ou bien de les laisser exister afin d’en surveiller les mouvements. L’évolution de la menace terroriste rend désormais cette disposition indispensable, et le ralliement, quoique tardif, du Gouvernement à l’idée de contrôler ces sites et ces phénomènes d’embrigadement témoigne de la pertinence de cette dernière.
Alors, pourquoi attendre encore pour adopter ce texte ? Votre seul argument consiste à dire qu’il faut attendre. Nous ne le pouvons pas. De surcroît, certaines des dispositions de notre texte nous réunissent déjà, comme la responsabilisation des fournisseurs d’accès et des hébergeurs de sites dont – pour reprendre les termes de Mme Bechtel, qui a été rapporteure du projet de loi antiterroriste de 2012 – la licéité ne fait plus question, puisqu’elle existe déjà dans d’autres domaines.
Le ministre de l’intérieur, lui aussi, nous a déclaré être absolument favorable à l’application, aux sites faisant l’apologie du terrorisme, du même régime que celui qui frappe les sites faisant l’apologie des crimes contre l’humanité, incitant à la haine raciale ou diffusant des contenus pédopornographiques.
Jean-Jacques Urvoas, président de notre commission, a lui-même renchéri en déclarant que « l’extension de la contrainte imposée aux fournisseurs d’accès est la seule manière de répondre à ce qu’il faut bien appeler leur hypocrisie [… ] » Et il a ajouté : « je suis donc enclin à voter ce dispositif [… ]. »
Nous sommes tous d’accord, ce qui est assez rare pour être souligné. Ce qui est en jeu ici – j’y insiste –, c’est le terrorisme, autrement dit des questions de vie ou de mort pour nos concitoyens et notre société. Aussi adoptons, à tout le moins, cette partie du texte, pour pallier dès à présent un vide juridique qui, demain, pourrait être fatal à notre sécurité nationale.
Rien ne serait pire, en effet, que de négliger la puissance d’endoctrinement des sites djihadistes, comparable aux méthodes sectaires. Je sais bien que tel n’est pas votre cas, monsieur le secrétaire d’État, mais il faut les contrer sans perdre un instant.
L’avocat des victimes de la tuerie de Toulouse, Patrick Klugman – que vous connaissez bien puisqu’il est adjoint au maire de Paris – rappelait, devant la similitude des affaires Nemmouche et Merah, que l’on « ne trouvera aucun jeune parti en Syrie qui ne soit passé par le vecteur internet. »
Ces jeunes Français se situent en amont du passage ultime à l’acte terroriste. On recense 850 djihadistes potentiels – un nombre en hausse de 75 % depuis six mois – qui forment le premier contingent des combattants européens du djihad en Syrie. Nombre d’entre eux constitueront une menace latente dès leur retour ; plusieurs sont déjà revenus.
Le patron de l’Unité de coordination de la lutte antiterroriste nous a révélé qu’Al Qaïda a installé ses camps d’entraînement en Syrie pour frapper, demain, l’Europe, dont la France, qui constitue pour elle – nous le savons – une cible privilégiée. D’anciens cadres d’Al Qaïda ont migré d’Afghanistan vers la Syrie et l’Irak – zone qualifiée aujourd’hui de « Djihadistan » – où ils sélectionnent et entraînent des jeunes fanatisés, aptes à se fondre dans la population d’un pays européen cible et d’y réaliser des attentats. On ignore si Nemmouche était le premier d’entre eux, mais ces centaines de soldats d’Al Qaïda rejoindront bientôt, en Europe, les centaines de jeunes revenus du djihad.
Le juge Trévidic nous a fait part de l’inquiétude des magistrats du pôle antiterroriste de Paris devant l’émergence de nouveaux profils radicalisés sur internet, pouvant agir seuls et qui, pour certains, ne peuvent tomber sous le coup du délit d’association de malfaiteurs, car celui-ci ne comprend pas d’incrimination de la seule tentative.
M. Guillaume Larrivé,
rapporteur
Le délit de consultation des sites djihadistes reprend un amendement que nous avions défendu avec nos collègues Éric Ciotti et Nathalie Kosciusko-Morizet lors de l’examen du projet de loi antiterroriste de décembre 2012.
M. Philippe Goujon. 
Ce délit placerait d’ailleurs notre législation en conformité avec le mémorandum de Rabat, cosigné par les membres du Forum mondial contre le terrorisme, auquel la France appartient, et qui préconise la criminalisation des actes préparatoires.
Il permettrait de placer le suspect en garde à vue dès lors que la consultation d’un site djihadiste faisant l’apologie du terrorisme ou incitant à ce dernier devient fréquente, habituelle, afin de déterminer le degré d’embrigadement de ce jeune et d’adopter au plus vite la réponse appropriée.
L’inscription de ce délit au casier judiciaire permettrait un meilleur signalement de l’intéressé – nous savons combien notre système présente de failles à cet égard – afin, notamment, d’éviter son départ vers le front syrien.
Il permettrait, enfin, d’incriminer les majeurs qui incitent des mineurs à la consultation de ces sites, sur le fondement du délit de corruption de mineurs, et de proposer à ces derniers un stage de désendoctrinement, comme le suggère très justement notre rapporteur.
Nous avons entendu votre argument relatif au risque juridique encouru par la notion de « consultation habituelle » : Mme Bechtel, comme vous-même, monsieur le secrétaire d’État, y avez eu recours. De notre point de vue, cet argument n’est pas totalement fondé, et vous ne pouvez pas aujourd’hui, du moins dans cet hémicycle, vous ériger en juge constitutionnel. Comme l’a rappelé le rapporteur, si le Conseil d’État a précédemment émis quelques réserves, la Cour de cassation, saisie du délit de consultation habituelle des sites pédopornographiques, a estimé, en juin 2012, qu’il n’était pas nécessaire de saisir le Conseil constitutionnel d’une question prioritaire de constitutionnalité.
Les positions des deux cours suprêmes sont donc très différentes : peut-être nous revient-il d’arbitrer ?
En outre, un filtre à deux niveaux, distinguant, d’une part, consultation habituelle et consultation simple, d’autre part, les professionnels – à l’instar des chercheurs – de l’ensemble des internautes, permettrait de ne porter qu’une atteinte proportionnée à la liberté de communication et d’opinion, justifiée de surcroît par la prévention du terrorisme. Elle répondrait donc – selon nous, en tout cas – aux exigences du Conseil constitutionnel. Aussi, adoptons cette proposition de loi : nous verrons bien ce qu’en dira le juge constitutionnel.
Par ailleurs, profitons de ce débat pour engager l’utile réflexion sur la déchéance de nationalité de nos concitoyens ayant commis des actes terroristes à l’étranger, comme Manuel Valls, alors ministre de l’intérieur, s’y était lui-même déclaré favorable, en affirmant sur BFM TV, le 3 juin dernier, qu’en la matière « il n’y avait pas de tabou ».
Un amendement d’Éric Ciotti, adopté ce matin par la commission,…
Belle avancée !
M. Guy Geoffroy. 
…vise à inscrire d’ores et déjà ce principe à l’article 25 du code civil, pour les personnes ayant une double nationalité.
M. Philippe Goujon. 
Il appartiendra aussi au Gouvernement, dans le futur projet de loi sur le terrorisme – encore un ! –, de renforcer la surveillance de la propagation de l’islam radical en prison, tout en y accroissant le nombre d’aumôniers musulmans, et d’y maintenir – nous y tenons – l’interdiction des téléphones portables, ainsi que de permettre, comme le propose d’ailleurs le président de la commission des lois, d’intercepter les conversations illégales.
Il faudra rendre plus performante la lutte contre les départs à l’étranger, notamment

Mais dans l’attente de ce projet de loi, mes chers collègues, nous vous appelons à faire preuve de responsabilité en votant ce texte, comme nous avons voté le projet de loi antiterroriste présenté par Manuel Valls en 2012 et rapporté par Mme Bechtel – dans la continuité législative, d’ailleurs, du précédent quinquennat.
Internet ne doit pas demeurer un refuge, voire une arme entre les mains des ennemis des démocraties. Je sais que nous sommes tous d’accord sur cet objectif.
Cette proposition de loi a pour objet d’apporter une solution à un pan du problème – et non le moindre –, à savoir la lutte contre l’apologie du terrorisme et la provocation à la commission de ce dernier sur internet, qu’il importe, monsieur le secrétaire d’État, de traiter en urgence absolue – nous y insistons – pour éviter de nouveaux endoctrinements et autant de futures menaces pour notre sécurité nationale.
C’est la raison pour laquelle, au nom du groupe UMP, je vous appelle à voter ce texte.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Très bien !
M. Rudy Salles. 
La parole est à M. Rudy Salles.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, qu’elles concernent le territoire national ou les ressortissants français à l’étranger, les menaces terroristes qui pèsent sur la France sont, hélas ! bien réelles.
M. Rudy Salles. 
Pour combattre le terrorisme, nous disposons d’un arsenal juridique reconnu par nos voisins européens pour sa pertinence. Cela, nous le devons aux gouvernements successifs qui ont su, pendant de nombreuses années, mesurer toute l’importance de ce fléau et anticiper les menaces qu’il fait peser sur notre pays. Pour autant, le terrorisme, ses caractéristiques et ses causes évoluent. Sans conteste, ces mutations rendent nécessaire une adaptation de notre législation.
Le terrorisme d’aujourd’hui résulte essentiellement du djihadisme, de l’embrigadement d’individus souvent jeunes qui, à l’issue de parcours de radicalisation souvent liés à des passages en prison ou à des séjours à l’étranger dans des camps d’entraînement, décident de passer à l’acte. Au 30 mai 2014, près de 320 individus, français ou résidant en France, combattaient en Syrie, 140 individus étaient repérés comme étant en transit pour rejoindre ce pays et un nombre équivalent était reparti de Syrie pour la France ou pour un pays tiers. Malheureusement, on dénombrait déjà une trentaine de morts au cours de combats en Syrie ou en Irak.
Cette radicalisation a été nourrie, encouragée, voire est née sur internet, à travers des sites faisant la propagande de la violence, notamment du djihad. Les individus basculent peu à peu de l’intégrisme au terrorisme actif, souvent à l’insu de leurs proches, et sans montrer un quelconque signe extérieur de radicalisation. De nombreuses photos ou vidéos faisant la propagande du terrorisme, voire montrant des scènes de décapitation, circulent sur internet, notamment sur les réseaux sociaux, où leur coefficient de diffusion est démultiplié.
Face à cette menace croissante, il est urgent d’adapter notre législation pour donner à l’État, à nos forces de police et à nos magistrats toutes les armes et tous les moyens de détection, d’identification et de répression dont ils ont besoin pour lutter efficacement contre le terrorisme. Aussi, nous saluons l’initiative du rapporteur Guillaume Larrivé et de ses collègues de déposer une proposition de loi qui renforce l’arsenal de prévention et de répression, tout en adaptant les instruments juridiques à notre disposition.
Certes, des dispositifs ont déjà été mis en place pour lutter contre l’apologie du terrorisme sur internet. Je pense notamment à l’Office central de lutte contre la criminalité liée aux technologies de l’information et de la communication, l’OCLCTIC. En 2013, l’Office recevait près d’un signalement de site de propagande terroriste par jour. Un autre acteur dans la lutte contre l’endoctrinement est la Mission interministérielle de vigilance et de lutte contre les dérives sectaires, la MIVILUDES. L’action de ces organismes ne suffit cependant pas à faire face à l’ampleur qu’a prise le phénomène de propagande ces derniers temps. Mener une action à la fois répressive, curative et surtout préventive est devenu une urgence.
Le texte que nous examinons aujourd’hui fait à cet égard plusieurs propositions louables et utiles. Tout d’abord, il vise à permettre à l’autorité administrative de bloquer l’accès à des pages internet faisant l’apologie du terrorisme en s’inspirant du dispositif adopté en matière de lutte contre la pédopornographie. Ce dispositif de blocage sera vraisemblablement de nature à fortement diminuer la visibilité des sites faisant l’apologie du terrorisme.
Les auteurs du texte proposent ensuite de créer un délit permettant d’incriminer toute personne qui consultera de manière habituelle des sites internet qui provoquent au terrorisme ou en font l’apologie et qui diffusent à cette fin des images d’actes terroristes d’atteinte à la vie. Le ministre a indiqué en commission ses réticences quant à une mesure qui pourrait se révéler être une violation disproportionnée de la liberté d’opinion et de communication. Nous notons cependant que la procédure pénale applicable sera adaptée, afin de la rapprocher du droit commun et, ainsi, de respecter au mieux les droits et libertés constitutionnellement garantis.
Enfin, nous approuvons la proposition d’élargir les moyens de « cyber-patrouilleurs » afin de permettre, en matière de police judiciaire, d’effectuer surveillance, infiltration, sonorisation et captation de données informatiques lors de l’enquête de flagrance ou de l’enquête préliminaire.
Pour rejeter ce texte, la majorité a prétexté des difficultés techniques et a invoqué le plan de lutte contre la radicalisation violente et les filières terroristes, présenté par le Gouvernement le 23 avril dernier, ainsi que vous l’avez rappelé voilà quelques instants, monsieur le secrétaire d’État. Ce plan est bien évidemment nécessaire et nous l’approuvons dans son principe. Nous notons en outre que certaines mesures rejoignent celles de la présente proposition de loi. Je pense notamment à la généralisation de l’enquête sous pseudonyme et aux mesures favorisant la suppression rapide des contenus illicites et des sites de recrutement. Pour autant, en adoptant cette proposition de loi, nous pourrions aller plus loin,…
Bien sûr !
M. Philippe Goujon. 
…et doter dès maintenant les enquêteurs et les différents services impliqués dans la prévention du terrorisme d’instruments législatifs supplémentaires leur permettant de faire face au développement du cyberdjihadisme.
M. Rudy Salles. 
La lutte contre le terrorisme et le djihadisme ne peut pas attendre. Nous avons l’occasion, dès aujourd’hui, d’améliorer notre dispositif législatif. Saisissons-la dans l’intérêt de nos concitoyens. Mes chers collègues, le groupe UDI votera cette proposition de loi qui vise à renforcer l’arsenal préventif de la France, dans le respect des libertés fondamentales et avec le souci de la protection des citoyens.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à Mme Marie-Françoise Bechtel.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, la proposition de loi dont nous débattons aujourd’hui présente un intérêt certain : elle est liée à une actualité incontournable et, dans le même temps, elle se situe dans le prolongement d’un travail législatif commencé voilà bientôt dix ans.
Mme Marie-Françoise Bechtel. 
Cette proposition procède tout d’abord d’une actualité incontournable. Il s’agit, comme cela vient d’être exposé par M. Larrivé, qui en est le rapporteur et dont je salue la constance en la matière, de définir de nouveaux outils adaptés aux formes également nouvelles que revêt le terrorisme dans un certain nombre de pays, dont le nôtre, et qui peuvent se résumer par le terme malheureusement très parlant de « cyberdjihadisme ».
Multiplication de sites internet présentant des scènes de plus en plus violentes, parfois insoutenables, mais procédant aussi et parfois simultanément à une pédagogie du crime terroriste ; développement de réseaux sociaux qui jouent un rôle de plus en plus actif dans l’embrigadement, mais aussi le contact opérationnel et même la gestion de l’action terroriste, qu’il s’agisse de quitter le territoire français pour rejoindre des groupes fanatisés, en particulier aujourd’hui en Syrie, ou de procéder à des actions criminelles sur le territoire national lui-même ou sur des territoires proches ; tous ces effets de l’implantation croissante d’internet dans la vie collective et individuelle sont si rapides que les autorités en charge de la lutte contre le terrorisme se trouvent parfois démunies de moyens d’action suffisants et pertinents.
À vrai dire, ce n’est pas seulement ni même principalement la vitesse de propagation de ces nouvelles formes de communication qui est en cause, c’est aussi leur nature même. L’appareil de prévention administrative comme l’appareil de répression judiciaire sont parfois désarmés devant les stratégies d’évitement structurellement inscrites dans le fonctionnement d’internet, telles que la création d’un site miroir à la suite de la fermeture ou du blocage d’un site. Désarmés, ils le sont aussi devant le comportement de responsables de sites – fournisseurs d’accès ou hébergeurs – ou de gestionnaires de réseaux qui ne se pressent guère pour vérifier que les informations ou les communications en ligne qu’ils gèrent ne dépassent pas ce que devrait être le niveau de tolérance à l’atteinte portée à certains intérêts fondamentaux dans une démocratie, qu’il s’agisse de la sécurité nationale ou de la protection des personnes, en particulier des mineurs.
Quoi qu’il en soit, la vitesse de propagation du message fanatique, ainsi que la mise à disposition par internet de moyens de déplacement, de contact et d’embrigadement dans l’action la plus violente appellent aujourd’hui comme hier des réponses qui soient les plus adaptées et les mieux pensées possibles.
Ainsi que je le soulignais au début de mon intervention, la présente proposition de loi s’insère dans une séquence législative qui se déploie depuis près d’une décennie, puisqu’elle a commencé avec la loi anti-terroriste du 20 janvier 2006. Et si l’on dépasse le cadre de la lutte préventive, le dispositif judiciaire antiterroriste reposant, on le sait, sur l’incrimination pour entreprise à but terroriste avec centralisation des poursuites et du jugement remonte à 1986.
La séquence s’est prolongée avec la loi LOPPSI 2, puis avec le projet de loi renforçant la prévention et la répression du terrorisme présenté par le ministre de la justice d’alors, Michel Mercier, projet qui n’a pu voir le jour en 2012 et qui faisait suite à l’affaire Merah. Immédiatement ensuite, la loi anti-terroriste du 21 décembre 2012 présentée par le ministre de l’intérieur d’alors, Manuel Valls, prolongeait ce travail, comme cela vient d’être mis en évidence. Je tiens à souligner ici pour raccorder le fil que cette dernière loi ne marquait pas la fin de la séquence : le ministre avait clairement indiqué qu’il entendait poursuivre la réflexion sur les instruments nécessaires, notamment en ce qui concerne la cyber-intrusion permettant aux services de dialoguer sous pseudonyme avec des terroristes présumés. Le ministre souhaitait que la réflexion soit approfondie afin d’aboutir à des dispositions qui fussent à la fois opérationnelles et conformes à la Constitution.
Aujourd’hui, même s’il semble que, dans le cas de l’affaire Nemmouche et de la tuerie de Bruxelles, la relation personnelle que l’inculpé a développée en prison l’a emporté sur le rôle des sites ou des réseaux sociaux, la pertinence d’un renforcement du dispositif anti-terroriste prenant en compte le rôle d’internet reste de pleine actualité.
Que nous propose à cet égard la proposition de loi, entièrement consacrée à cette dernière question ?
Tout d’abord, l’article 1

En revanche, le groupe SRC considère comme moins pertinent, du moins à ce stade de la réflexion, le blocage des sites faisant l’apologie du terrorisme, ne serait-ce que parce que ce blocage est d’un contournement facile par la mise en place de sites miroirs et qu’il pose la question de la compensation. Sur ce dernier point, j’engage pour ma part le Gouvernement à poursuivre la réflexion pour trouver un jour un dispositif utile permettant la non-compensation du surcoût, par exemple en passant par une procédure de nature judiciaire ; je me tiens à sa disposition pour examiner une telle possibilité.
La proposition de loi vise également à créer un délit de consultation habituelle des sites faisant l’apologie du terrorisme. Sur ce point, je ne peux que remarquer la persistance d’un réel désaccord entre le groupe SRC et l’UMP.
Cette incrimination était en effet déjà prévue par le projet de loi Mercier et avait alors recueilli un avis non pas légèrement réservé mais profondément défavorable du Conseil d’État. Elle était ensuite revenue en discussion sous la forme d’un amendement déposé par le groupe UMP au cours des débats sur la loi relative à la sécurité et à la lutte contre le terrorisme de 2012, dont j’étais le rapporteur. Nous aurons l’occasion de rappeler les motifs très fermes de notre opposition à une telle disposition.
Enfin, les auteurs du texte proposent, notamment par la voie d’un amendement qui a été introduit lors de la discussion en commission des lois, de faciliter la cyber-intrusion. Nous pourrons, là encore, avoir un échange sur cette disposition dont les débats de la loi anti-terroriste de 2012 avaient montré tout l’intérêt. Toutefois, la pertinence du dispositif envisagé doit être évaluée, je dirais même soupesée, tant au regard des questions de constitutionnalité que celui-ci pourrait soulever que quant à son adéquation au but recherché. Le dialogue reste néanmoins ouvert sur ce point.
Dans son ensemble, cette proposition de loi comporte donc certaines dispositions qui demandent à être étudiées plus précisément, en particulier pour ce qui concerne l’intrusion active des services dans la communication en ligne. De même, il est nécessaire de s’assurer que les obligations nouvelles et assorties de sanctions qui seraient faites aux fournisseurs d’accès à internet et hébergeurs auront un effet véritable. Or, comme l’a exposé le ministre de l’intérieur devant la commission des lois lors de sa participation à la séance d’examen du texte le 4 juin dernier, une négociation ferme doit être conduite au niveau européen à ce sujet, faute de quoi le détournement de la loi nationale serait trop facile.
Il est très souhaitable de mettre les FAI et les hébergeurs devant leurs responsabilités. Pour ma part, je pense d’ailleurs que, en la matière, tout dispositif aussi contraignant que possible – dans les limites de la constitutionnalité – est souhaitable.
En ce qui concerne la maturité de certaines dispositions du texte, je note qu’une réunion contre le terrorisme djihadiste s’est tenue tout récemment, le 5 juin, entre le ministre Bernard Cazeneuve et son homologue belge sur l’élaboration de pratiques communes. Cette concertation a porté notamment sur les signalements dans le cadre du Système d’information Schengen, ainsi que sur les informations réciproques et la transmission à Europol de toute information utile permettant de mobiliser ses capacités d’analyse. Elle a aussi porté – je souligne particulièrement ce point, car nous étudierons tout à l’heure un amendement ayant trait à ce sujet – sur l’élaboration de pratiques communes quant à l’utilisation des données relatives aux passagers de lignes aériennes, dans le système du
 passenger name record
Je n’évoquerai pas en détail, à ce stade, certains amendements qui ont été déposés très récemment – je pense notamment à l’amendement relatif à ceux que l’on nomme les « loups solitaires ». Néanmoins, mes chers collègues, cela montre bien qu’il est nécessaire de continuer à travailler sur ces dispositions.
Dans la mesure où un projet de loi doit être examiné en conseil des ministres avant la fin de la présente session – M. le secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement vient à l’instant de nous le confirmer – et soumis au vote de notre assemblée dès l’automne,…
M. Jean-Marie Le Guen,
secrétaire d’État
…il a semblé au groupe SRC qu’il convenait, à ce stade, de ne pas adopter la présente proposition de loi. Ainsi, toutes les dispositions relatives à ce sujet seront regroupées dans un même texte. Certaines des mesures qui nous sont aujourd’hui proposées y trouveront naturellement leur place, une fois que nous aurons étudié leur pertinence. Nous espérons poursuivre avec leurs auteurs un dialogue constructif.
Mme Marie-Françoise Bechtel. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à Mme Françoise Descamps-Crosnier.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, chers collègues, depuis la loi du 9 septembre 1986 relative à la lutte contre le terrorisme et aux atteintes à la sûreté de l’État, jusqu’à la proposition de loi qui nous est soumise aujourd’hui, sans oublier naturellement le projet de loi qui sera présenté au mois de juillet par M. le ministre de l’intérieur, nous n’avons eu de cesse que d’adapter notre arsenal législatif et réglementaire aux contours toujours mouvants du terrorisme.
Mme Françoise Descamps-Crosnier. 
Il y a là une politique constante de la France, quelle que soit la majorité qui préside à son action. Comme l’ont déjà souligné plusieurs de mes collègues, ce sujet ne doit pas faire l’objet de clivages d’ordre partisan, qui ne sauraient que fragiliser le pays.
Le drame du 11 septembre 2001 et les événements qui l’ont suivi ont bien évidemment dramatisé cette question en mettant en lumière la vulnérabilité de nos sociétés face à la monstruosité terroriste et ses différents avatars. Nous avons donc poursuivi et amplifié l’œuvre législative et réglementaire destinée à donner à la puissance publique les moyens de lutter efficacement contre le terrorisme.
Le texte qui est soumis aujourd’hui à notre examen, présenté par notre collègue Guillaume Larrivé et plusieurs membres du groupe UMP, se propose de poursuivre dans cette voie en renforçant la lutte contre l’apologie du terrorisme sur internet.
Il s’agit notamment d’adapter notre droit à la modernisation des moyens de communication et aux nouveaux comportements et risques qui s’y attachent. Nous sommes donc ici à la conjonction de plusieurs mouvements et phénomènes récents, mêlant, dans un même élan, les dernières technologies disponibles, c’est-à-dire l’état le plus avancé de la connaissance humaine, et la haine la plus obscurantiste qui soit. Ce dont il est question aujourd’hui, c’est un phénomène nouveau qui mêle nouvelles technologies et extrémismes ; c’est la rencontre du meilleur et du pire, avec un asservissement possible du premier au second.
Personne ne saurait donc nier l’importance éminente de la question que vous soulevez à travers ce texte. Comme plusieurs d’entre nous l’ont déjà souligné, la vraie question est davantage de savoir si la proposition de loi dont nous discutons aujourd’hui répond efficacement aux objectifs que vous vous proposez d’atteindre.
Ben voyons !
M. Claude Goasguen. 
Les outils proposés sont-ils adaptés ? De mon point de vue, la réponse est non. Je ne reviendrai pas sur les éléments, notamment juridiques, que ma collègue Marie-Françoise Bechtel a exposés. Si, comme d’autres, je vous rejoins sur l’intérêt d’appliquer aux sites faisant l’apologie du terrorisme le même régime qu’à ceux qui font l’apologie des crimes contre l’humanité, incitent à la haine raciale ou diffusent des contenus pédopornographiques,…
Mme Françoise Descamps-Crosnier. 
Pour lesquels les textes en vigueur ne sont d’ailleurs pas appliqués !
M. Claude Goasguen. 
…je nourris davantage de doutes quant aux autres dispositions contenues dans la présente proposition de loi.
Mme Françoise Descamps-Crosnier. 
Au-delà même de la fragilité juridique, liée à des problèmes de constitutionnalité et de proportionnalité, qui peut entourer, par exemple, l’incrimination de la consultation habituelle de sites internet faisant l’apologie du terrorisme – le projet de loi de lutte contre le terrorisme devrait lever ces difficultés –, la disposition visant à instaurer un blocage administratif des sites en question, si elle part d’une bonne intention, me paraît d’un autre temps.
Lorsque l’on connaît la réactivité et l’adaptabilité des outils de communication disponibles grâce à internet, comment croire qu’un blocage administratif limité à nos frontières nationales puisse être suffisant et efficace ?
À la vérité, monsieur le rapporteur, les dispositions que vous nous proposez sur ce sujet précis ont déjà deux à trois trains de retard par rapport à ce qui existe déjà. La capacité d’adaptation des terroristes est telle qu’ils ne se laisseront certainement pas arrêter par le blocage d’un site.
M. Guillaume Larrivé,
rapporteur
Aujourd’hui, la possibilité existe d’accéder à des espaces hors de l’internet visible pour naviguer, échanger et même commercer de manière complètement anonyme, sans que l’on puisse remonter jusqu’à l’adresse IP et identifier les personnes concernées. Je ne mentionnerai pas les outils de ce qu’on appelle le « 
Mme Françoise Descamps-Crosnier. 

En l’état, les dispositions que vous nous proposez ne permettront en rien de traiter le problème que représentent ces espaces. Ce qui permettrait de le faire, ce serait d’affecter à la lutte contre ces espaces et contre ces nouvelles pratiques – lesquelles ont déjà cours, d’ailleurs, depuis quelques années – des professionnels capables d’utiliser ces outils. En clair, cela suppose de consacrer à cette question des moyens humains et techniques nouveaux. Or cet aspect n’est pas abordé par la proposition de loi que nous examinons aujourd’hui.
M. Guillaume Larrivé,
rapporteur
Seuls des moyens supplémentaires par rapport à ceux qui sont disponibles aujourd’hui nous permettront d’apporter une réponse efficace.
Mme Françoise Descamps-Crosnier. 
Il faudra même aller au-delà de la lutte contre le terrorisme, puisque nombre d’autres acteurs – des marchands d’armes aux trafiquants de drogue – s’emparent de ces espaces, et ce en toute impunité et en toute sécurité jusqu’à présent.
Mais faisons attention, au passage, de ne pas jeter le bébé avec l’eau du bain : ces espaces permettent à des causes plus nobles, comme la dissidence politique, dans certains pays aux mœurs non démocratiques, de trouver un espace de liberté indispensable.
Si nous voulons aller suffisamment vite, de façon à ne pas être continuellement à la traîne des progrès technologiques et des nouvelles possibilités et usages qui en découlent, nous ne pouvons pas nous fonder uniquement sur la règle. Il y faut la pratique et des moyens, à savoir des enquêteurs.
Pour cette même raison, j’applaudis à l’idée, que vous nous soumettez, qui consiste à créer des cyber-patrouilles, à ceci près qu’elles existent déjà. Il faudrait, en effet, que vous m’expliquiez la différence avec les équipes d’enquêteurs spécialisés dans la lutte contre le terrorisme,…
M. Guillaume Larrivé,
rapporteur
…auxquels il vaut mieux fournir plus de moyens juridiques et financiers.
Mme Françoise Descamps-Crosnier. 
Je n’ai malheureusement pas le temps de développer mon propos sur le volet international que la lutte contre le terrorisme doit évidemment comporter. Je saluerai seulement, dans ce domaine, l’action de M. le ministre de l’intérieur, qu’il a expliquée, en avril dernier, lors de la présentation du plan de lutte contre la radicalisation violente et les filières terroristes.
La majorité est pleinement consciente du péril qu’il y aurait à ne pas apporter une réponse puissante à ce problème. C’est pourquoi elle salue et attend avec impatience – ce qui ne veut pas dire qu’il s’agit, aujourd’hui, de jouer la montre –, le projet de loi qui nous a été annoncé. Ce texte devra offrir les garanties juridiques les plus solides. Il sera également alimenté par les réflexions des parlementaires, sur tous les bancs, avec pour seule fin de rechercher les mesures d’intérêt général qui soient les plus efficaces possible pour lutter contre la radicalisation, l’endoctrinement et le recrutement pour le terrorisme.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Éric Ciotti.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, nous sommes réunis pour examiner la proposition de loi…
M. Éric Ciotti. 
L’excellente proposition de loi !
M. Claude Goasguen. 
…que nous avons déposée avec notre collègue Guillaume Larrivé, à un moment où l’inquiétude suscitée par les actes de terrorisme n’a jamais été aussi forte, dans notre pays comme dans le reste du monde.
M. Éric Ciotti. 
Hier, la ville de Mossoul est tombée aux mains d’intégristes terroristes. Nous savons aussi ce qui se passe en Syrie, où, comme on l’a rappelé, 320 Français – encore n’est-ce qu’une estimation, hélas imprécise ! – sont susceptibles de combattre. De la même façon, le drame du musée juif de Bruxelles a été évoqué. Enfin, nous avons tous en mémoire l’affaire Mehra. Nous devons donc, plus que jamais, être mobilisés et unis ; nous devons exclure toute controverse et toute polémique pour faire en sorte que tous les républicains tiennent le même discours et s’opposent ensemble, avec fermeté et résolution, au terrorisme.
Notre pays s’est progressivement doté, depuis 1986, d’un cadre juridique de lutte contre le terrorisme. Jusqu’à une date récente, il s’est révélé efficace. Hélas ! les évolutions que je rappelais à l’instant et les menaces de plus en plus fortes doivent nous conduire à adapter notre dispositif de protection : nous devons faire en sorte que notre pays utilise les armes efficaces et adaptées au combat contre le terrorisme. Dans ce cadre, je tiens à rendre hommage à nos services de renseignement, dont l’efficacité est connue et reconnue.
M. Guillaume Larrivé,
rapporteur
Pour répondre aux mutations et à l’aggravation des actes de terrorisme, Guillaume Larrivé a présenté cette proposition de loi, dont l’esprit avait déjà été évoqué lors de l’examen du projet de loi contre le terrorisme, à l’automne 2012.
M. Éric Ciotti. 
En commission des lois, le ministre de l’intérieur a reconnu qu’il était nécessaire de rassembler tous les Français face au terrorisme. Je tiens à le souligner, car nous avions déploré la rupture de l’unité nationale lors de l’affaire Mehra. Certes, nous étions alors à quelques jours de l’élection présidentielle, mais la polémique qu’avait lancée l’opposition d’alors nous était apparue très largement déplacée, pour ne pas dire particulièrement inopportune. Les événements récents démontrent d’ailleurs que les critiques faites à l’époque étaient particulièrement injustes et mal venues.
Cette proposition de loi présente un dispositif utile, efficace et opportun. Au cours des dernières années, le développement très rapide d’internet a suscité des abus et a facilité la commission d’infractions pénales. Internet est un espace non seulement de liberté, mais aussi de risques et de menaces.
M. le rapporteur a précisé tout à l’heure les mesures qu’il souhaitait voir adoptées à travers ce texte ; je n’y reviendrai donc pas. Le blocage de l’accès à certains sites internet, la création d’un nouveau délit visant à réprimer la consultation de tels sites, ou encore l’augmentation des moyens d’investigation des policiers : toutes ces mesures sont particulièrement nécessaires.
J’ai souhaité, pour ma part, compléter ce dispositif par plusieurs amendements cosignés par Philippe Goujon et Guillaume Larrivé, amendements qui, je tiens à le souligner, ont été adoptés tout à l’heure en commission des lois.
L’un d’entre eux vise à étendre la déchéance de la nationalité, d’ores et déjà prévue à l’article 25 du code civil, aux Français condamnés pour des actes de terrorisme commis à l’étranger. La loi du 21 décembre 2012, présentée par Manuel Valls, a créé le délit de commission d’actes terroristes à l’étranger. Nous souhaitons que le code civil prévoie, pour ceux qui se sont rendus coupables de tels actes, la possibilité d’une déchéance de nationalité. Le Premier ministre semble d’ailleurs partager cette préoccupation, puisqu’il a dit que la question de la déchéance de la nationalité n’était pas taboue.
Nous avons déposé un autre amendement visant à créer une nouvelle infraction, à savoir la préparation d’un acte terroriste. Cette mesure est d’ailleurs réclamée par les magistrats antiterroristes, notamment par le juge Trévidic. L’objectif est de répondre aux conséquences de l’engagement de djihadistes français en créant cette nouvelle infraction, à supposer bien sûr qu’elle soit prouvée par plusieurs faits matériels, par exemple la consultation habituelle de sites internet de propagande ou dédiés à l’entraînement militaire, qui sont malheureusement en libre accès. Cette disposition permettra à la justice de neutraliser préventivement les individus agissant de façon isolée et en dehors de toute structure, alors même que leur intention terroriste serait avérée.
Il est nécessaire d’adapter la législation antiterroriste de notre pays à mesure que le terrorisme mute, dans ses objectifs comme dans ses moyens. Tel est l’objet de l’excellente proposition de loi de notre collègue Guillaume Larrivé.
Vous nous avez invités à attendre, monsieur le secrétaire d’État. Mais nous n’avons pas le droit d’attendre plus longtemps, car la situation impose des actions urgentes.
M. Philippe Goujon,
Très bien !
M. Claude Goasguen.
M. Guillaume Larrivé,
rapporteur
Le vote, dès aujourd’hui, de cette proposition de loi serait un signe clair de notre détermination commune en la matière.
M. Éric Ciotti. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Sébastien Pietrasanta.
Mme la présidente. 
Chacun peut se retrouver sur l’ambition commune de mieux lutter contre l’apologie du terrorisme sur internet. Qui pourrait s’y opposer, d’autant que cette proposition de loi entre en résonance avec une actualité très préoccupante ? Environ 300 jeunes Français seraient « actifs » en Syrie, chiffre d’autant plus préoccupant qu’il est en constante augmentation et bien plus élevé que ceux relevés en Afghanistan ou au Mali.
M. Sébastien Pietrasanta. 
Ces jeunes ont été accrochés, convaincus et enrôlés, le plus souvent à l’insu de leur famille, de leurs amis, de leurs professeurs, grâce non seulement aux réseaux sociaux ordinaires que sont


Le cyberterrorisme est une véritable machine de guerre. Internet permet effectivement de diffuser une propagande massive à un plus grand nombre, de radicaliser plus rapidement pour finir par enrôler certains de nos concitoyens. Tous les groupes terroristes ont désormais une couverture mondiale en matière de communication.
Alors, pour sauver les quelques jeunes potentiellement réceptifs à ces « prêcheurs de haine », vous proposez dans l’article 1

Néanmoins, cette PPL est trop restrictive car elle ne concerne que les images.
M. Guillaume Larrivé,
rapporteur
Il faut souligner que le blocage des sites, dont on sait qu’ils sont en constante mutation, ne pourra être opérant qu’en France ; la consultation depuis l’étranger des sites incriminés ne sera pas enrayée. Je rappelle aussi que le blocage judiciaire d’un site a souvent pour conséquence immédiate la duplication et la démultiplication de celui-ci. Nous ne pourrons enrayer l’apologie du terrorisme uniquement par une mesure préventive de blocage administratif à l’accès à ces sites.
M. Sébastien Pietrasanta. 
Quant au délit de consultation, cela a été dit notamment par Mme Bechtel, il pose des problèmes constitutionnels liés à la proportionnalité des consultations ; il ne serait donc pas opérant.
Enfin, le cyber-patrouillage va dans le bon sens, mais de nombreux points ont besoin d’être éclaircis. Comment s’opérerait le recrutement des policiers ? Quelle serait la limite sur le risque de provocation au terrorisme ? La législation française n’est pas la législation américaine.
Mes chers collègues, la problématique demeure la même. Il nous faut trouver une action intégrée de tous les ministères concernés. Rien ne se fera sans le ministère de l’intérieur, mais rien ne sera non plus sans le soutien du ministère de la justice, du ministère des affaires étrangères, du ministère du budget, du ministère de la famille et du ministère de l’éducation nationale.
Je passe sur la dimension évidemment internationale des solutions et ne ferai pas grief à l’auteur de la proposition de loi de ne pas en avoir parlé. Mais il est absolument nécessaire de nous inscrire dans un cadre européen et transatlantique pour être plus efficaces.
Le sujet est trop grave pour être traité sérieusement par une proposition de loi de quatre articles, sans étude d’impact, sans l’assurance d’une coopération active des principaux fournisseurs d’accès à internet et des hébergeurs.
Le projet de loi sur la lutte contre le djihadisme, qui sera présenté dans quelques jours par le ministre de l’intérieur Bernard Cazeneuve, nous aidera à lutter contre toutes les autres formes de terrorisme. Ce projet sera plus complet, donc plus efficace.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Gilbert Collard.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, ce texte n’est pas parfait – il doit être débattu et amendé – mais il a le mérite d’exprimer le mouvement, dans un contexte particulièrement préoccupant et une immobilité quelque peu inquiétante.
M. Gilbert Collard. 
Je formulerai toutefois une critique d’ordre sociocriminologique : ce texte est symptomatique, dans la mesure où il ramène le terrorisme et le djihadisme à l’action sur internet. Or celle-ci n’est qu’un aspect de ces mouvements qui englobent le communautarisme, le radicalisme et la propagande.
Tous les gouvernements ont cédé devant cette propagande. Signalée encore récemment par nos services, elle se déploie insidieusement à l’école, dans nos entreprises. Plusieurs rapports indiquent que le communautarisme y devient inquiétant, menaçant. Il est donc temps de réagir.
Le véritable problème, c’est le communautarisme, l’atteinte à la laïcité, un chemin que le djihadisme emprunte pour s’introduire progressivement dans les esprits. Malheureusement, nous sommes désemparés, car c’est parfois notre jeunesse aussi qui devient djihadiste et terroriste. Cela nous renvoie à nos échecs. Depuis des années et des années, nous sommes incapables de réussir l’intégration de Français à ce pays qui est le leur. Faute de rêves, ils s’en vont nourrir des cauchemars.
La France n’a pas donné le rêve, elle reçoit en retour le cauchemar. En Syrie, 320 djihadistes français seraient présents ; ils risquent hélas de revenir. Bien sûr, des dispositions ont été prises, mais la lutte est difficile : Mossoul vient de tomber ; un attentat ignoble a été commis au musée juif de Bruxelles. Ayant eu à m’occuper de l’affaire Merah à ses débuts, en tant qu’avocat du jeune parachutiste assassiné, j’ai pu voir les limites de ce qu’il est possible de faire.
Tout cela est particulièrement inquiétant. La France s’est désarmée mentalement devant le terrorisme et le djihadisme, parce que l’on a peur de dire les choses. Lorsque nous étions les premiers à affirmer qu’il fallait déchoir de la nationalité française les terroristes ou les djihadistes qui allaient commettre des attentats, on nous insultait, on nous traitait de fascistes – comme d’habitude. Mais aujourd’hui, le mal est là.
Au nom de l’amour du pays, nous devons nous réunir sur toutes les dispositions qui doivent nous permettre de contrer cette guerre, une guerre qui ne fait que commencer. Toute mesure qui sera prise en ce sens, si elle est discutée, débattue, amendée, sera bonne. L’immobilité serait la pire des choses. C’est devant le mur où l’on se fait fusiller que l’on se tient immobile. Nous avons donc intérêt à réagir vite.
Internet est un lieu de propagande, de fabrique. Mais nous passerons à côté de la réalité du problème si nous ne comprenons pas que cela se passe aussi ailleurs : dans les écoles, dans les lycées, dans les entreprises, dans les lieux de culte et dans les prisons – l’endroit même où l’on devrait assurer la reconstruction est devenu un lieu de déstructuration et l’on en est à se dire qu’il faut contrôler les lieux de détention pour éviter le prosélytisme !
La situation dans laquelle nous nous trouvons est objectivement dramatique et appelle l’adoption de mesures à mettre en œuvre rapidement. Celle-là en est une ; elle a le mérite d’exister. Nous devons, au-delà de tous les clivages politiques, nous y associer.
La parole est à M. Thierry Mariani.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, nous examinons aujourd’hui une proposition de loi renforçant la lutte contre l’apologie du terrorisme sur internet. Les événements récents montrent hélas qu’il y a urgence à agir en la matière.
M. Thierry Mariani. 
Le nombre des Français qui vont grossir les rangs du djihad en Syrie a connu une augmentation de 75 % ces derniers mois. Ces personnes constitueraient d’ailleurs le premier contingent de combattants européens dans ce pays. Ce phénomène est sans précédent : ni la guerre en Afghanistan ni la guerre en Irak n’ont eu de telles répercutions, en si peu de temps.
Cette situation s’expliquerait en partie par le fait que nombre de djihadistes ont suivi les étapes d’un processus d’auto-radicalisation et d’embrigadement depuis internet. Internet occupe ainsi une place déterminante dans ce processus qui nuit aux intérêts fondamentaux de notre nation.
Force est de constater qu’internet n’a plus rien d’un monde virtuel aujourd’hui. Il abrite des enjeux géopolitiques bien réels et peut ainsi se révéler un véritable vecteur de radicalisation, de recrutement et de propagande.
Au-delà de l’affaire Snowden, qui avait mis en lumière le problème de la cybersurveillance, on peut se demander comment lutter contre les nouvelles menaces issues d’internet telles que le cyberdjihadisme, dont l’origine géographique semble parfois extrêmement compliquée à déterminer.
Les communautés djihadistes virtuelles, qui apparaissent sur des sites, des forums et des réseaux sociaux, attirent un public toujours plus large et plus jeune. Elles sont à l’origine du basculement et de l’enrôlement d’individus souvent isolés dans le terrorisme.
Ce texte, présenté par Guillaume Larrivé, vise à renforcer la lutte contre la diffusion du terrorisme par le biais d’internet. Il vise à doter notre arsenal juridique d’outils nouveaux permettant de faire face à l’évolution récente de la menace terroriste que constitue le développement du cyberdjihadisme.
Les solutions proposées sont le fruit et l’aboutissement d’un long processus de réflexion et d’auditions. Les mesures figurant dans cette proposition de loi ont déjà été proposées à notre assemblée à plusieurs reprises. Il serait regrettable de passer, une fois encore, à côté, puisque la situation actuelle prouve chaque jour davantage la nécessité de les mettre en place. Il semble ainsi indispensable, pour lutter convenablement contre le cyberterrorisme, de rendre possible le blocage des sites djihadistes ou de créer un nouveau délit pour la consultation habituelle de ces sites.
Je ne sous-estime pas les complications juridiques et matérielles qu’engendrerait l’application de cette proposition de loi au regard, notamment, du principe fondamental de la protection des libertés publiques et individuelles, mais je reste convaincu qu’il est possible de respecter cet impératif.
Même s’il ne résout pas tous les problèmes face à un monde virtuel complexe, ce texte revêt une importance particulière. Il doit être l’occasion de renforcer une lutte encore plus active et plus globale contre le terrorisme. Car, comme je l’ai rappelé, ainsi que nombre de mes collègues, il y a urgence.
J’appelle donc le Gouvernement à multiplier les positions en faveur de ce type d’initiatives sur des sujets qui doivent faire consensus car ils relèvent de l’intérêt général. Notre groupe avait ainsi voté la loi de lutte contre le terrorisme du 21 décembre 2012. D’ailleurs, je me félicite qu’en mars dernier, au tribunal de Paris, ait eu lieu un procès, inédit dans les annales de la justice française, pour « apologie » et « provocation au terrorisme », grâce à l’entrée en vigueur de cette même loi. Pour la première fois, un cyber propagandiste a pu être placé en détention provisoire pour apologie d’actes de terrorisme.
Dans cet esprit de coopération, le groupe UMP estime que nous devons aller plus loin. La présente proposition de loi nous permettrait de répondre à l’endoctrinement

Voilà pourquoi j’ai cosigné avec enthousiasme une proposition de loi de Lionnel Luca, qui vise à déchoir les combattants djihadistes français avérés de la nationalité française. Cela pourrait constituer une autre réponse au terrorisme ; le Royaume-Uni nous a montré la voie. Toutes les solutions pour empêcher le terrorisme de continuer à se développer sur notre territoire doivent être approfondies, et la présente proposition de loi mérite d’être votée.
Je souhaite que la majorité fasse preuve, à son égard, du même esprit constructif que celui qui nous a animés lors de l’examen de la loi antiterroriste de décembre 2012. C’est une priorité pour éviter de nouveaux endoctrinements et autant de futures menaces pour notre sécurité. Cette proposition répond à un aspect du problème très important et les mesures qu’elle contient doivent être mises en œuvre très rapidement pour lutter efficacement contre l’apologie du terrorisme sur internet.
Il est aussi nécessaire d’adapter notre politique internationale que de renforcer notre arsenal juridique national. Je pense, monsieur le secrétaire d’État, que l’intervention française au Mali était nécessaire, et je l’ai soutenue. Mais comment continuer à soutenir indirectement certains mouvements ouvertement djihadistes en Syrie ?
Très juste !
M. Claude Goasguen. 
L’Irak, plongé aujourd’hui dans le chaos, risque de devenir une base du terrorisme aussi importante que la Syrie. Voter des lois, c’est bien, mais il est aussi nécessaire de faire de la lutte contre l’extrémisme une priorité de notre politique internationale. Appliquer la doctrine des droits de l’homme c’est bien, mais il faut aussi penser aux intérêts des Français et cesser de déstabiliser certains pays !
M. Thierry Mariani. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. François de Rugy.
Mme la présidente. 
Le groupe UMP a donc choisi d’inscrire à l’ordre du jour une proposition de loi relative à un sujet qui nous préoccupe tous : le terrorisme. L’actualité récente nous a douloureusement rappelé que la menace terroriste était réelle dans notre pays et sur l’ensemble de notre continent. Sans l’action de nos services de sécurité et de renseignement, de nos gendarmes et de nos magistrats, dont nous saluons le travail, cette menace serait bien plus grave encore pour nos concitoyens.
M. François de Rugy. 
Nous souhaitons tous ici combattre le terrorisme, dans le respect des libertés individuelles et des principes de l’État de droit. L’une des missions fondamentales de l’État est d’assurer la sécurité des citoyens et donc, dans ce cadre, de lutter contre la menace terroriste.
Nous devons régulièrement tirer les conséquences des attaques ou des menaces passées. C’est ainsi que se consolide notre arsenal juridique antiterroriste. Il ne faudrait pas, d’ailleurs, laisser croire aux Français que nous sommes au début de notre réflexion sur ce sujet. Cet arsenal s’est construit au fil des années puisque tous les deux ou trois ans, quelles que soient les majorités, nous discutons de dispositifs antiterroristes – la dernière fois, ce fut en décembre 2012, suite aux assassinats perpétrés par Mohamed Merah.
Le groupe écologiste avait lui-même demandé que soit créée une commission d’enquête relative aux éventuels dysfonctionnements des services à cette époque. Jean-Jacques Urvoas fut le président de cette commission et Christophe Cavard, député écologiste, en fut le rapporteur.
Plus récemment, au lendemain du terrible attentat de Bruxelles, et pour faire face au départ inquiétant de djihadistes français en Syrie, le ministre de l’intérieur a annoncé qu’un nouveau texte serait bientôt présenté en conseil des ministres.
Sur ce sujet, nous devons nous fixer un double impératif : d’une part, nous adapter aux menaces, notamment celles liées aux nouvelles technologies ; d’autre part, refuser de légiférer dans l’urgence et l’émotion. J’ai bien noté que cette proposition de loi UMP avait été déposée par notre collègue Guillaume Larrivé et inscrite dans la niche avant l’attentat antisémite de Bruxelles.
Absolument !
M. Thierry Mariani. 
Elle reprend d’ailleurs pour l’essentiel des dispositions déjà défendues par l’UMP en 2012. Adapter notre arsenal est nécessaire, mais nous devons également dresser le bilan des dispositifs existants. Prenons garde de ne pas banaliser le concept de terrorisme. Les effets boomerang peuvent être dévastateurs, comme en témoigne ce que l’on a un peu trop vite appelé l’affaire de Tarnac, qui n’ai d’ailleurs jamais été vraiment éclaircie. Le terrorisme est une pratique extrêmement grave qui met en cause le vivre-ensemble en démocratie. Il ne faut surtout pas en banaliser le mot et la qualification.
M. François de Rugy. 
Nous devons examiner en détail les dispositions proposées. Les trois mesures figurant dans le texte mêlent toutes internet et terrorisme. Si ni Mohamed Merah ni Mehdi Nemmouche ne s’est radicalisé par internet, ce n’est pas le cas d’autres apprentis djihadistes ou terroristes. Mais les dispositions qui nous sont proposées présentent toutes des défauts qui nous empêchent d’envisager leur adoption.
La première concerne la responsabilité pénale des hébergeurs et des fournisseurs d’accès à internet. Il est proposé d’étendre aux messages faisant l’apologie du terrorisme l’obligation faite aux hébergeurs et fournisseurs d’accès à internet, prévue par la loi de 2004, de mettre en place des dispositifs de signalement des contenus illicites. S’ils ne censurent pas le contenu signalé, leur responsabilité pourrait alors être engagée.
Or, commentant cette loi de 2004, le Conseil constitutionnel avait noté que « la caractérisation d’un message illicite peut se révéler délicate, même pour un juriste ». Dès lors, il y a fort à craindre que la procédure proposée ne soit inefficace et source de nombreux contentieux. Par ailleurs, la plupart des contenus visés sont hébergés à l’étranger.
Cette partie de la loi de 2004, que notre collègue Guillaume Larrivé souhaite étendre, a de nombreux défauts : elle confond le rôle des hébergeurs de sites internet et celui des fournisseurs d’accès à internet, les objectifs et les incriminations. Elle devrait donc être refondue plutôt que constamment, et par petits bouts, modifiée. Rappelons d’ailleurs que les lois plus récentes, qui n’ont pas encore été définitivement adoptées, relatives à la prostitution, puis à l’égalité entre les femmes et les hommes, l’ont déjà modifiée pour inclure d’autres objectifs. Le Gouvernement avait alors promis une consultation et un projet de loi sur le numérique avant toute nouvelle modification de la loi de 2004 sur la responsabilité des hébergeurs et des fournisseurs d’accès. Il nous semblerait plus sage d’attendre avant d’élargir une nouvelle fois le champ de cet article.
La deuxième partie de l’article 1

S’il peut être tentant et légitime de vouloir bloquer ces sites, préoccupation que nous partageons tous, le blocage administratif est rarement applicable en pratique. Ainsi, quand il fut bloqué par la justice, le site «

Le blocage administratif est complexe à mettre en place. Prévu par l’article 18 de la loi de 2004, il n’a jamais été appliqué avant d’être supprimé dans la récente loi relative à la consommation, parce que son décret d’application n’avait jamais été pris.
Notons également que le décret permettant le blocage administratif des sites pédopornographiques, dispositif qui inspire cette deuxième partie de l’article 1

Le blocage administratif peut également entraîner certaines dérives. L’exposé sommaire de la proposition de loi évoque la possibilité de bloquer des réseaux sociaux entiers comme


En outre, un blocage trop hâtif des sites pourrait freiner des enquêtes ayant pour objet de lutter contre les réseaux qui sont derrière ces sites. C’est d’ailleurs un argument qui avait été utilisé lors des débats de la loi de 2012 relative à la lutte contre le terrorisme.
Les articles 2 à 4 tendent à créer un délit de consultation des sites internet faisant l’apologie du terrorisme. Serait puni de deux ans de prison le fait de consulter de façon habituelle un service de communication au public en ligne mettant à disposition des messages, « soit provoquant directement à des actes de terrorisme, soit faisant l’apologie de ces actes ».
Cette disposition ne serait pas applicable lorsque la consultation résulterait de l’exercice normal d’une profession ayant pour objet d’informer le public – les journalistes –, interviendrait dans le cadre de recherches scientifiques ou serait réalisée afin de servir de preuve en justice.
Une telle mesure présente trois défauts. Tout d’abord, elle renvoie à des notions floues, incertaines et contraires au principe de légalité et de proportionnalité. Qu’est-ce qu’une consultation habituelle ? Comment limiter ce qu’est l’exercice normal ou anormal d’une profession ?
De surcroît, si l’apologie du terrorisme, passible de cinq ans de prison, relève de la protectrice loi sur la presse, la consultation de tel contenu relèverait de la législation antiterroriste. Même si des atténuations sont prévues à l’article 3, le cadre législatif reste plus contraignant pour le lecteur que pour l’émetteur, ce qui est un comble ! Enfin, cette pénalisation risque d’empêcher la surveillance d’activités terroristes par les services, ou de l’interrompre trop tôt.
En commission, nous n’avons pas voté cette proposition de loi pour les raisons que je viens d’évoquer. Plus généralement, méfions-nous des textes d’affichage qui nuisent à la crédibilité de notre travail législatif. Concernant l’impérieuse lutte contre le terrorisme, il faut non seulement se méfier de l’affichage, mais privilégier l’action de fond, peu visible mais beaucoup plus efficace, favoriser le travail de renseignement, de repérage des profils dangereux ou à la dérive, la protection des mineurs car les personnes concernées peuvent être parfois très jeunes, l’accompagnement des familles grâce à l’école, l’éducation nationale, les éducateurs, les associations. Bien plus que des textes d’affichage, c’est ce travail de fourmi qu’il faut faire. Il est, fort heureusement, déjà réalisé, mais nous devons encore l’améliorer, notamment au niveau de la coordination internationale. Je tiens à saluer à cet égard les propos du ministre de l’intérieur qui, après le dramatique attentat en Belgique, a déclaré qu’il nous fallait plus d’Europe pour plus de coordination si nous voulions lutter efficacement contre le terrorisme.
N’entretenons pas l’illusion qu’internet est responsable de la montée de la radicalisation, notamment islamiste ou djihadiste. Internet peut même aider à repérer les personnes à la dérive ou embrigadées. Ce n’est pas internet qui créé l’embrigadement – les raisons sont beaucoup plus profondes.
Monsieur Larrivé, vous devez savoir tout cela pour avoir travaillé pendant de nombreuses années au cabinet de plusieurs ministres de l’intérieur. Ne cédez pas à la tentation de la facilité, à celle de l’affichage, sans effet réel !
La discussion générale est close.
Mme la présidente. 
La parole est à M. le rapporteur.
M. Guillaume Larrivé,
rapporteur
Oui, il y a urgence à agir car nous faisons face à une menace extrêmement évolutive, à la créativité technique de personnes qui cherchent à embrigader des individus vers des réseaux terroristes extrêmement puissants. Nous ne pouvons pas rester les bras ballants.
Je salue également les amendements de M. Éric Ciotti visant à compléter le champ de la proposition de loi, s’agissant notamment de la question très sensible de la déchéance de nationalité, ou de la nécessité de mettre rapidement en œuvre des dispositifs liés au contrôle des données des passagers de compagnies aériennes.
Le ministre et Mme Bechtel ont tous deux fait preuve d’un état d’esprit plutôt constructif, en tout cas ouvert à la réflexion. Je les en remercie, mais je les invite à faire preuve d’audace. De l’audace réfléchie, sérieuse, mais de l’audace tout de même. Chacun doit prendre ses responsabilités. C’est vrai, la matière est juridiquement très compliquée, mais c’est précisément parce que c’est difficile qu’il faut avancer.
Nous devons progresser sur la question du blocage de l’accès – le ministre de l’intérieur s’est d’ailleurs montré ouvert à cette réflexion. Nous devons trouver le moyen juridiquement solide, opérationnel, de bloquer l’accès à ces sites.
Je ne dis pas que le dispositif que nous définirons sera parfait. Je dis qu’il est nécessaire. Monsieur le secrétaire d’État, même si nous parvenions à bloquer l’accès de ces sites à un individu, même si nous parvenions à éviter qu’un seul djihadiste commette un attentat terroriste en France, nous aurions déjà fait œuvre utile.
Plutôt que de refermer dès aujourd’hui la porte, je vous invite sur tous les bancs à déposer des amendements, pas pour supprimer le texte mais pour l’améliorer, le faire vivre lors de la navette parlementaire. Le groupe UMP a choisi d’utiliser une niche pour, justement, faire avancer le débat. Ne perdons pas de temps, avançons techniquement, encadrons la rédaction sur le plan juridique quand elle doit l’être, mais ne faisons pas montre d’une espèce d’autocensure, y compris sur le dispositif du délit de consultation habituelle. Je sais bien que la section administrative du Conseil d’État, lorsqu’elle a été saisie du projet de loi présenté par Michel Mercier, a exprimé de vives réserves. C’est son office.
J’entends aussi, comme je l’ai déjà rappelé, que la Cour de cassation, saisie d’une disposition très proche en 2012, a estimé que la mesure n’était pas anticonstitutionnelle et qu’il n’y avait pas lieu de saisir le Conseil constitutionnel d’une question prioritaire de constitutionnalité.
Les deux cours suprêmes, l’une en section administrative et l’autre de manière juridictionnelle, expriment donc des avis différents. C’est à nous, législateur, de prendre nos responsabilités et notre plume pour écrire un dispositif et progresser. À charge ensuite au Conseil constitutionnel, si vous le saisissez, de dire ce qu’il souhaitera.
Nous avons aussi la responsabilité, monsieur le secrétaire d’État, de ne pas céder à la pression des fournisseurs d’accès à internet, dont j’ai auditionné certains des représentants. Chacun doit prendre ses responsabilités : notre métier à nous, législateur, n’est pas de faire commerce de l’accès à internet – fonction au demeurant tout à fait utile. Il existe néanmoins des motifs d’intérêt général qui doivent justifier notre intervention. On ne saurait s’arrêter devant un obstacle d’ordre financier ou budgétaire, monsieur le secrétaire d’État. Il appartient au Gouvernement d’exercer une très forte pression sur ces opérateurs afin que chacun d’entre eux assume la responsabilité qui est la sienne. Personne n’accepterait qu’en matière de sécurité sanitaire, l’industrie agroalimentaire nous dise qu’elle met sur le marché des produits avariés ! De la même manière, les fournisseurs d’accès à internet, dont le métier consiste à vendre une prestation donnant accès au réseau, ne peuvent pas nous dire qu’une autorégulation irénique permettrait de résoudre le problème, car ce n’est pas le cas. Nous avons auditionné ces opérateurs et leur avons montré que l’on peut accéder en quelques instants à des sites djihadistes

Il faut donc agir. Il y a là – vous en conviendrez, madame Bechtel – un véritable enjeu de souveraineté de l’État. Il se développe sur internet une sorte de continent où la souveraineté de l’État n’a pas prise et où les autorités européennes sont très velléitaires. Je voudrais à cet égard rappeler quelles ont été les conclusions du Conseil de l’Union européenne qui s’est tenu le 12 mai dernier, soit très récemment : évoquant la liberté d’expression en ligne et hors ligne, le Conseil n’a pas même mentionné le terrorisme comme une cause susceptible de justifier des restrictions. C’est beaucoup trop velléitaire ! Sur ce point, le Gouvernement doit s’exprimer fermement dans les instances européennes pour faire bouger les lignes.
À ce stade, je ne répondrai pas aux autres orateurs du groupe socialiste, ni à M. de Rugy, qui ont rappelé leur attachement à la liberté d’expression. C’est une préoccupation partagée par chacun : oui, internet doit naturellement demeurer un espace de liberté. Toute la question est de savoir où l’on place le curseur entre ce qui relève de la liberté d’expression et ce qui relève de la sauvegarde de l’ordre public. Sur les bancs de l’UMP comme sur ceux de l’UDI, nous avons la conviction qu’il faut urgemment déplacer ce curseur, dans le respect des grands principes, bien entendu, mais en ayant à l’esprit la nécessité de progresser et de réarmer l’État face à des ennemis terroristes qui, aujourd’hui, font usage de nos faiblesses.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente. 
M. Jean-Marie Le Guen,
secrétaire d’État
Dès lors, en dépit de la qualité de la discussion et de la convergence des points de vue des uns et des autres, il semble difficile de soutenir votre démarche, même si nous tenons pleinement compte des propositions que vous formulez. Permettez-moi à cet égard de rappeler plusieurs choses.
Tout d’abord, plusieurs intervenants, dont M. Mariani et aussi M. Collard, ont rappelé que la symptomatologie de l’activité de certains sites internet ne devait pas nous dispenser de traiter les problèmes de fond qu’ils révèlent. Sur ce point, M. Collard a sans doute eu matière à réfléchir ces derniers temps. En matière de terrorisme, en effet, il ne faut pas se limiter à la seule problématique d’internet.
M. Guillaume Larrivé,
rapporteur
M. Jean-Marie Le Guen,
secrétaire d’État
C’est le moins que l’on puisse dire !
M. Claude Goasguen. 
M. Jean-Marie Le Guen,
secrétaire d’État
Allons, allons !
M. Claude Goasguen. 
M. Jean-Marie Le Guen,
secrétaire d’État
Dites-le à M. Bernard-Henri Lévy !
M. François Loncle. 
Oui, entre autres : il faudrait qu’il se rende à Mossoul !
M. Claude Goasguen. 
M. Jean-Marie Le Guen,
secrétaire d’État
Ce ne fut pas une réussite !
M. Thierry Mariani. 
On peut le dire !
M. Alain Marsaud. 
M. Jean-Marie Le Guen,
secrétaire d’État
Je le répète, il faut donc adopter une vision globale et ne pas se concentrer sur la seule problématique d’internet, même si elle est importante.
Ensuite, monsieur le rapporteur, vous nous incitez à l’audace. J’y suis toujours favorable : de l’audace, encore de l’audace ! Convenez toutefois que nous nous mettrions dans une situation psychologiquement, voire politiquement difficile si nous adoptions des dispositifs que le Conseil constitutionnel censurerait quelques semaines plus tard !
M. Guillaume Larrivé,
rapporteur
M. Jean-Marie Le Guen,
secrétaire d’État
Ne confondons pas vitesse et précipitation ! Je conviens avec vous qu’il y a urgence ; à cet égard, le Gouvernement et les parlementaires, comme le rappelait Mme Bechtel, font des propositions pour consolider ce droit quelque peu nouveau – non seulement parce qu’il s’agit d’internet, mais aussi parce que, dans un monde mondialisé, nous devons renouveler l’approche classique de la problématique terroriste que nous avions ces trente dernières années. Il y a donc matière à travailler sérieusement, et le Gouvernement remercie Mme Bechtel, parmi d’autres, pour son intervention et son éventuelle contribution à la construction juridique de notre action.
J’en viens au dernier point : l’urgence. Certes, elle existe, mais ne la confondons pas avec la précipitation. Elle ne doit pas nous conduire à entreprendre une action déséquilibrée parce que partielle, ou à adopter des dispositifs juridiques qui, à l’épreuve de la réalité, s’avéreraient fragiles et, du même coup, contreproductifs. Cela étant dit, l’urgence est au centre de la réflexion du Gouvernement.
Elle n’est que dans son discours !
M. Philippe Goujon. 
M. Jean-Marie Le Guen,
secrétaire d’État
On nous avait dit que vos propositions seraient présentées au mois de juin !
M. Alain Marsaud. 
M. Jean-Marie Le Guen,
secrétaire d’État
Je n’y suis pour rien !
M. Alain Marsaud. 
M. Jean-Marie Le Guen,
secrétaire d’État 
 (Sourires.)
M. Marsaud est toujours serein !
M. Élie Aboud. 
M. Jean-Marie Le Guen,
secrétaire d’État 
C’est plus urgent que la carte des régions !
M. Éric Ciotti. 
J’appelle maintenant les articles de la proposition de loi dans le texte dont l’Assemblée a été saisie initialement, puisque la commission n’a pas adopté de texte.
Mme la présidente. 
Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 1
Mme la présidente. 

La parole est à M. Claude Goasguen.
Tout cela est très intéressant mais, en réalité, ce texte, qui correspond parfaitement à la pensée du Premier ministre et du ministre de l’intérieur, n’est repoussé que parce qu’il n’est pas dans le privilège du fort. M. Le Guen l’a très bien dit : laissez le Gouvernement travailler, nous demande-t-il.
M. Claude Goasguen. 
M. Jean-Marie Le Guen,
secrétaire d’État
Soit : laissons-le travailler, mais le projet de loi qu’il nous présentera ne pourra pas être inscrit à l’ordre du jour avant le mois de décembre !
M. Claude Goasguen. 
M. Jean-Marie Le Guen,
secrétaire d’État
Si, vous le savez très bien : l’ordre du jour de l’Assemblée est chargé. Outre le projet de loi de finances, de nombreux autres textes doivent nous être soumis. Nous examinerons donc ce point au mois de décembre.
M. Claude Goasguen. 
Or, que se passera-t-il d’ici là ? Le rythme de l’évolution du terrorisme et du djihadisme n’est pas celui de la consultation parlementaire. Nous manquons d’audace, chers collègues !
Je me souviens d’un ministre de l’intérieur nommé Manuel Valls qui, s’il avait temporisé comme vous le faites lors de l’affaire Dieudonné, n’aurait vraisemblablement pas fait ce qu’il a fait avec beaucoup de talent et de courage. Cela devrait vous inciter à aller vite, y compris face aux blocages posés par le Conseil d’État. J’aime beaucoup cette institution, notamment lorsque, parfois, elle fait du droit, mais en l’occurrence, si M. Valls avait respecté la jurisprudence formulée par le Conseil d’État dans l’arrêt Benjamin, nous attendrions toujours qu’une quelconque solution soit apportée à l’affaire Dieudonné ! Or, je rappelle aux conseillers d’État – puisqu’il y en a quelques-uns dans l’hémicycle – que le Conseil d’État a suivi le ministre. Et pour cause : il n’est tenu par aucune fixité et peut évoluer.
On nous dit que le Conseil d’État n’était pas d’accord en 2012 avec les mesures proposées ici. Certes, mais après l’arrêt Benjamin, il n’hésita pas à prendre sur des questions très proches un arrêt Bucard en 1936, Marcel Bucard étant à cette époque de montée du fascisme le patron du francisme. En toute franchise, si l’on se bloque parce que le Conseil d’État dit le contraire de la Cour de cassation et parce que le Conseil constitutionnel – c’est insensé ! –empêche de sanctionner les sites pédophiles, alors le terrorisme a de beaux jours devant lui !
Je vous le dis sincèrement : nous manquons d’audace. Ce texte a l’immense avantage de ne pas être un texte de programme ou de présentation. Nous ne cherchons pas à faire de la publicité ; ce texte est nécessaire. Chacun sait qu’internet est la première manière, avant même la prison, de renforcer le djihadisme dans ce pays. Je souhaite donc que le Gouvernement prenne en considération – conformément au droit, naturellement – l’urgence, car l’urgence et l’ordre public, cela existe ! C’est la raison pour laquelle j’estime que cette remarquable proposition de loi est la bienvenue !
La parole est à M. Frédéric Reiss.
Mme la présidente. 
Avant l’examen de l’article 1
M. Frédéric Reiss. 

Dans un contexte préoccupant de terrorisme et de djihadisme, M. le secrétaire d’État vient de nous faire part de sa crainte qu’une question prioritaire de constitutionnalité ne soit déposée et que les articles de cette proposition de loi ne puissent être déclarés inconstitutionnels. Les députés de la majorité nous disent, eux, que ce texte est trop restrictif. De mon point de vue, ce ne sont pas là des raisons suffisantes pour ne rien faire, car il y a urgence.
Comme en matière de pédopornographie, la difficulté tient au fait que les sites aux contenus jugés illicites sont souvent hébergés à l’étranger. Au moins l’article 1

Internet est un merveilleux outil qui a révolutionné la manière dont les citoyens interagissent, en permettant à chacun de s’exprimer en toute liberté. Mais internet peut aussi être la pire des choses, s’agissant notamment de la propagation des idées terroristes. L’embrigadement d’individus souvent jeunes est une réalité. C’est pourquoi il faut renforcer l’arsenal juridique de prévention et de répression, tout en améliorant la coopération policière et judiciaire. Ce n’est qu’à force de lois – et pas seulement avec l’action de fond peu visible, évoquée tout à l’heure par M. de Rugy – qu’on peut arriver à combattre le terrorisme, qui peut affaiblir notre démocratie. Cette proposition de loi de Guillaume Larrivé s’inscrit pleinement dans cette démarche.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Alain Marsaud.
Mme la présidente. 
Faire ou ne pas faire, c’est effectivement la question.
M. Alain Marsaud. 
Le Gouvernement nous reproche de vouloir trop en faire. Pour ma part, je lui reproche de ne pas faire, et ce depuis des mois.
De l’audace !
M. Claude Goasguen. 
Il me vient à l’esprit une image : celle des carabiniers dans les opérettes. Avec toutes ces propositions auxquelles nous réfléchissons ou qui ne viennent pas, est-ce que nous n’allons pas arriver trop tard ?
M. Alain Marsaud. 
Bien sûr que si !
M. Claude Goasguen. 
Car, compte tenu des événements récents, nous n’en sommes plus à l’opérette ! Vous avez dû voir, au cours des derniers jours, ce qui se passe à Bagdad et ailleurs : un pays va sans doute être envahi par un groupe terroriste, et pas n’importe lequel. Tout cela est probablement lié à la politique syrienne qui a été menée de manière malencontreuse par tous les gouvernements depuis dix ans. Cette absence de vision de nos diplomates en général et peut-être de nos gouvernants pendant les dix dernières années nous a conduits à cette situation.
M. Alain Marsaud. 
Aujourd’hui, la proposition de loi de M. Larrivé va dans le bon sens et nous allons la voter. Mais même si elle arrive au bon moment, elle ne suffira pas. Alors, mesdames et messieurs les députés, ne faisons pas comme les carabiniers ! Soyons une véritable armée, prête à lutter contre le terrorisme !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente. 
M. Jean-Marie Le Guen,
secrétaire d’État
C’est vrai !
M. Claude Goasguen. 
M. Jean-Marie Le Guen,
secrétaire d’État 
M. Thierry Mariani,
Nous l’avons votée, d’ailleurs !
M. Philippe Goujon.
M. Jean-Marie Le Guen,
secrétaire d’État
Il y a eu cette loi antiterroriste. Il y a également eu la loi de programmation militaire qui a prévu la problématique du renforcement du renseignement et qui nous donne un certain nombre…
C’est à propos de la LOPPSI que le Conseil d’État a été bafoué !
M. Claude Goasguen. 
M. Jean-Marie Le Guen,
secrétaire d’État
Enfin, sans pouvoir vous donner dès à présent un calendrier précis, monsieur Goasguen, je ne crois pas que nous attendrons le mois de décembre pour légiférer en la matière.
Il y a l’ordre du jour !
M. Claude Goasguen. 
M. Jean-Marie Le Guen,
secrétaire d’État
Voilà une bonne nouvelle !
M. Claude Goasguen. 
Avant décembre, il y a le mois de juillet et le mois d’août !
M. Alain Marsaud. 
Monsieur le secrétaire d’État, chacun sait que nous avons le plaisir de vous accueillir chaque semaine à la Conférence des présidents.
Mme la présidente. 
Nous en venons à l’examen des amendements.
La parole est à Mme Marie-Françoise Bechtel, pour soutenir l’amendement n


Je profite de cette intervention pour souligner un ou deux points qui ne sont pas sans résonance avec cet article.
Mme Marie-Françoise Bechtel. 
Je voudrais dire à nos collègues et amis du groupe écologiste, qui ne sont pas présents pour défendre leur amendement, que les raisons pour lesquelles ils proposent de supprimer l’article 1

Pour faire écho à certaines remarques qui ont été faites par M. Larrivé, je dois dire que je partage l’idée que l’espace de liberté absolue finit par détruire la liberté et qu’on ne peut pas laisser, au nom d’une extension sans frein et sans fin des droits fondamentaux, porter atteinte à d’autres droits fondamentaux, qui peuvent être ceux de la personne – je pense notamment à la protection des mineurs –, qui peuvent être aussi le droit à la sécurité collective. C’est la raison pour laquelle l’esprit de notre amendement est différent de celui de nos collègues du groupe écologiste.
Pour répondre sur un point qui a été évoqué dans notre discussion, si nous avons des oppositions – qui peuvent sembler systématiques, mais qui ne sont que formelles – à certaines des mesures proposées dans le présent projet de loi, c’est aussi que, selon nous, l’approche doit être plus vaste que celle se limitant au seul espace internet.
L’endoctrinement dans les prisons est un sujet qui monte, comme le montre l’affaire Nemmouche, et le plan qui vient d’être rappelé par le secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement, et présenté par le ministre de l’intérieur en conseil des ministres, est sur la bonne voie pour rechercher les moyens opérationnels de lutte contre ce type d’endoctrinement.
J’ajoute également, puisque le Royaume-Uni a été cité tout à l’heure, que c’est peut-être l’un des derniers exemples à suivre. J’ai lu hier, dans la presse, que six écoles de Birmingham étaient suspectées d’être noyautées par des islamistes. Dans le système scolaire britannique, aujourd’hui, les conseils d’administration ou les conseils qui dirigent les écoles peuvent être entièrement noyautés par des personnalités appartenant, en l’espèce, à la mouvance radicale intégriste.
M. Jean-Marie Le Guen,
secrétaire d’État
Non, publiques !
M. Claude Goasguen. 
C’est la raison pour laquelle l’esprit dans lequel nous proposons la suppression de l’article 1
Mme Marie-Françoise Bechtel. 

Pour le reste, je m’en suis expliquée à l’occasion de mon intervention dans la discussion générale.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Guillaume Larrivé,
rapporteur
Madame Bechtel, l’état d’esprit constructif que vous avez affiché aurait dû vous conduire à un amendement de suppression partielle. Car vous avez indiqué votre accord, lors des débats en commission, sur la première partie de cet article, qui prévoit de renforcer les obligations pesant sur les opérateurs de l’internet.
Encore une fois, je regrette qu’une posture qui devient à la longue quelque peu politique de la part de la majorité conduise à proposer systématiquement la suppression de l’ensemble de cette proposition de loi. D’autant – et je me tourne maintenant vers M. le secrétaire d’État – que le calendrier du projet de loi que vous annoncez n’est pas véritablement fixé. Nous souhaiterions que le Gouvernement nous dise très précisément à quelle date le conseil des ministres délibérera de ce projet et à quelle date l’Assemblée nationale en sera saisie. Nous avons besoin, monsieur le secrétaire d’état de preuves concernant la volonté d’avancer du Gouvernement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Marie Le Guen,
secrétaire d’État
La parole est à M. Éric Ciotti.
Mme la présidente. 
Bien entendu, je m’oppose à cet amendement. Je n’en comprends pas la logique et il est en totale opposition avec ce qui a été dit.
M. Éric Ciotti. 
L’article 1

Nous faisons preuve de la même pusillanimité à propos des sites pédopornographiques. J’ai été rapporteur de la LOPPSI 2. Il y a eu de longs débats entre ceux qui défendaient un espace de liberté totale sur internet et ceux qui, comme le gouvernement et les parlementaires de la majorité de l’époque, souhaitaient qu’il y ait des protections, afin que cet espace de liberté, vous venez de le dire, madame Bechtel, ne se transforme pas en espace de dangers. Or cela fait quatre ans que la LOPPSI 2 a été adoptée et le dispositif n’est toujours pas entré en vigueur.
Sur des questions aussi graves, qui mettent en péril le pacte républicain, sur le terrorisme, sur la pédopornographie, il faut que votre majorité cesse ses atermoiements. On ne peut pas, monsieur le secrétaire d’État, se contenter de vagues promesses à propos d’un texte qui arriverait après le pseudo-redécoupage de la carte des régions…
Il y a urgence, car une guerre est engagée et nous avons un combat à mener contre le terrorisme. Il y a des théâtres d’opérations qui marquent aujourd’hui l’explosion des dangers. Il faut agir, et agir vite ! C’est une priorité. Je regrette que, malgré votre discours, vos actes ne traduisent pas cette priorité.
La parole est à M. Claude Goasguen.
Mme la présidente. 
Je soutiens mon collègue Larrivé lorsqu’il vous reproche de dire que ce n’est pas le moment. Je ne fais pas référence aux incidents internationaux, voire aux crimes. Le CFCM – que nous essayons d’aider –, qui est l’autorité morale de l’islam de France, a manifesté publiquement son désir de lutter contre le djihadisme et l’islamisme.
M. Claude Goasguen. 

M. François Loncle. 
Comme vous le dites, mon cher collègue : enfin ! C’est la première fois que nous voyons le recteur et ses adjoints parler publiquement de cette façon. C’est le moment de les aider !
M. Claude Goasguen. 
Je cite un article de
 Libération,

 Libération
M. Jean-Marie Le Guen,
secrétaire d’État
C’est donc le moment pour l’État et pour le Gouvernement de montrer leur détermination à lutter contre le djihadisme. On voit aujourd’hui, dans la communauté musulmane, se manifester – avec hésitation – un certain courage, ce qui n’était malheureusement pas le cas depuis plusieurs décennies.
M. Claude Goasguen. 
La parole est à Mme Marie-Françoise Bechtel.
Mme la présidente. 
Je voudrais dire à M. Larrivé et à M. Ciotti qu’il y a deux raisons pour lesquelles nous proposons, de bonne foi, de supprimer l’article 1
Mme Marie-Françoise Bechtel. 

La première, c’est qu’il y a une solidarité entre les deux parties. Nous l’avons dit, M. le secrétaire d’État l’a dit également, nous acceptons l’idée qui préside à la première partie de l’article et qui consiste à mettre davantage les fournisseurs d’accès devant leurs responsabilités.
Nous adhérons moins à la deuxième partie, qui vise au blocage des sites. D’abord parce que ce ne serait pas très efficace, ensuite parce qu’il faut, à l’évidence – cela résulte aussi de votre intervention, monsieur Ciotti – revoir les raisons pour lesquelles on n’a pas pu appliquer les dispositions anti-sites pédopornographiques. Je pense principalement au coût induit par la loi de 2004 – à raison, bien entendu, du jugement du Conseil constitutionnel. Il faudrait peut-être trouver un autre dispositif.
La deuxième raison pour laquelle nous voulons supprimer cet article, c’est que, même s’agissant de la première partie, nous sommes d’accord sur le principe, mais nous croyons qu’il est fondamental d’avoir une négociation au niveau de l’Union européenne, voire une négociation outre-atlantique…
M. Guillaume Larrivé,
rapporteur
…parce qu’on ne fera pas utilement pression sur les FAI et les hébergeurs de sites s’il n’y a pas un bloc de pays qui, tous ensemble, prennent des dispositions communes et compatibles. La fermeture ou le blocage d’un site dans un pays, franchement, cela ne sert pas à grand-chose !
Mme Marie-Françoise Bechtel. 
La parole est à Mme Marie-Françoise Bechtel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

L’article 2 est le seul auquel nous sommes, de manière franche et directe, très opposés. J’ai entendu ce qu’a dit M. Larrivé, c’est-à-dire qu’il y aurait une contradiction entre le Conseil d’État et la Cour de cassation. En réalité, ce n’est pas une contradiction frontale puisque, par définition, la disposition prévue par le projet de loi Mercier n’a jamais été adoptée. Ce n’est donc pas sur cette disposition que la Cour de cassation peut avoir une position opposée à celle du Conseil d’État.
Mme Marie-Françoise Bechtel. 
Elle a décidé de ne pas en faire une QPC !
M. Claude Goasguen. 
Bien sûr ! Encore faut-il que ce soit sur un texte comparable. Or le texte n’est pas le même.
Mme Marie-Françoise Bechtel. 
C’est peut-être la raison pour laquelle le Conseil d’État n’a pas été consulté par les auteurs de la proposition de loi, qui avaient tout loisir de le faire depuis la réforme de 2008. Les oppositions fortes qui peuvent se dégager ne sont pas seulement celles du Conseil d’État. Elles sont celles, permettez-moi de vous le dire en toute confraternité, mes chers collègues, de tous les députés qui sont attachés à une certaine conception des libertés publiques et de la proportionnalité de ce que l’on peut faire.
Je ne prendrai qu’un seul exemple. Je considère pour ma part que le motif légitime qui exonèrerait la consultation habituelle de sites terroristes est extrêmement difficile à définir. On peut très bien considérer qu’une forme de curiosité intellectuelle a encore droit de cité dans ce pays sans criminaliser ou plus exactement sans caractériser de délictueux le comportement de celui qui s’y adonne. Pour toutes ces raisons, je ne crois pas que ce soit en tuant dans l’œuf les libertés publiques que l’on aboutira à un système efficace. Je le dis d’autant plus fermement que je ne crois pas non plus à la liberté absolue lorsqu’elle en vient à détruire les libertés personnelles ou collectives, comme je l’ai dit tout à l’heure.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Guillaume Larrivé,
rapporteur
Il y a quand même là l’indice qu’une disposition analogue à celle que nous proposons n’est pas contraire à la Constitution, en tout cas aux yeux de la cour suprême de l’ordre judiciaire. Cela ne constitue certes pas un argument d’autorité absolument imparable mais c’est tout de même un élément à prendre en compte dans le débat afin de nuancer la position de la section administrative du Conseil d’État, dont je tiens à rappeler que l’office n’est pas de faire la loi. Nous portons beaucoup de respect, pour de nombreuses raisons, au Conseil d’État, mais à chacun son métier et c’est à nous, législateurs, d’assumer nos responsabilités.
Je suis par ailleurs au regret de devoir vous faire remarquer, madame Bechtel, à vous qui êtes un esprit logique, que l’exposé sommaire de votre amendement est quelque peu contradictoire. En effet, vous me reprochez de proposer une disposition qui serait à la fois « trop peu précise » et « trop étroite ». Il faudrait savoir : est-elle trop large ou trop précise ? Quoi qu’il en soit, il y aurait sans doute eu matière, me semble-t-il, à reprendre la plume et amender de manière constructive notre dispositif pour le consolider.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Jean-Marie Le Guen,
secrétaire d’État
La parole est à M. Philippe Goujon.
Mme la présidente. 
On ne peut pas laisser Mme Bechtel affirmer que nous portons une atteinte excessive à la liberté d’opinion et de communication. Tout d’abord, il existe une justification à y porter une atteinte modérée, qui est la prévention de troubles terroristes. L’atteinte est d’autant plus modérée qu’elle comporte un filtre à deux niveaux dont l’objet est justement de ne pas porter une atteinte disproportionnée à la liberté d’opinion et de communication. Le premier niveau de filtrage est constitué par la distinction entre consultation simple et consultation habituelle, qui répond à votre objection, chère collègue, même si elle est évidemment susceptible de poser problème. Le second niveau résulte de l’exclusion, au sein même de la catégorie de consultation habituelle, des personnes qui y ont recours dans le cadre de leur profession. Les chercheurs que vous avez évoqués ne sont pas concernés, pas davantage que les services de renseignement, les recherches universitaires etc. C’est la raison pour laquelle l’atteinte à la liberté d’opinion et de communication n’est absolument pas disproportionnée.
M. Philippe Goujon. 
La parole est à M. Claude Goasguen.
Mme la présidente. 
Un jour ou l’autre, il faudra bien distinguer, sur la base de la loi du 29 juillet 1881, ce qui relève de la liberté d’expression de la presse et internet, car ce n’est pas la même chose et vous le savez très bien, mes chers collègues. Je souhaite, monsieur le secrétaire d’État, que le Gouvernement soit aussi audacieux dans cette affaire que l’a été Manuel Valls. Si nous avions écouté les diverses menaces nées d’une jurisprudence par ailleurs évolutive, nous aurions maintenu le déplorable spectacle de M. Dieudonné. Les sites internet diffusant des appels au meurtre et des images d’exécution ne sont-ils pas plus prégnants pour l’opinion publique que ne l’aurait été le spectacle du sinistre Dieudonné pour les 7 000 spectateurs qui devaient hélas y assister à Nantes ? Je me pose la question ! Cela montre bien à quel point il existe une différence entre la lecture de la presse et ce qui passe sur internet.
M. Claude Goasguen. 
En réalité, il s’agit de police administrative, pas même de blocage de sites. On a beaucoup discuté de la police administrative, mais il n’y a pas de police administrative qui ne soit pas préventive, cela n’existe pas ! Par nature, la police administrative est là pour prévoir les atteintes à l’ordre public et prendre une décision subséquente. Je souhaite que M. le ministre de l’intérieur prenne une décision similaire consistant à interdire, par un acte d’audace, un ou deux sites. Que les recours soient ensuite déposés devant le Conseil d’État, et nous verrons bien s’il est capable de confirmer sa jurisprudence, pour le moment assez susceptible de laisser faire et de laisser aller ! Il faut être courageux ! La seule manière de bloquer ce genre d’incident, c’est de répondre à l’urgence par l’urgence et je souhaite que la police administrative soit utilisée à ce sujet !
La parole est à M. Guillaume Larrivé, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Guillaume Larrivé,
rapporteur
Bien sûr !
M. Claude Goasguen. 
M. Guillaume Larrivé,
rapporteur 
Si j’ai bien compris, monsieur le rapporteur, la commission n’a pas examiné cet amendement ?
Mme la présidente. 
M. Guillaume Larrivé,
rapporteur 
La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des anciens combattants et de la mémoire, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente. 
M. Kader Arif,
secrétaire d’État chargé des anciens combattants et de la mémoire
La parole est à Mme Marie-Françoise Bechtel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

L’article 3 propose un régime procédural mixte applicable au nouveau délit de consultation de site que nous n’avons pas approuvé. Par conséquent, et par pure cohérence, il n’y a pas lieu d’approuver cet article.
Mme Marie-Françoise Bechtel. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Guillaume Larrivé,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Kader Arif,
secrétaire d’État
La parole est à Mme Marie-Françoise Bechtel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

C’est un amendement de conséquence de la suppression de l’article 3.
Mme Marie-Françoise Bechtel. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Guillaume Larrivé,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Kader Arif,
secrétaire d’État
 (« Ah ! » sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Claude Goasguen.
Mme la présidente. 
Je tiens à souligner l’évolution des choses. Il y a près de trois ans, M. Valls et moi-même avons organisé une réunion dans le cadre d’une mission d’information consécutive au discours de Grenoble tant vilipendé.
M. Claude Goasguen. 
À juste titre !
M. Olivier Véran. 
Ce discours proposait la déchéance de nationalité. M. Valls la combattait, j’essayais de la défendre mais elle est juridiquement inapplicable en France, comme on le verra. Quelle ne fut donc pas ma surprise en entendant la semaine dernière le même M. Valls affirmer ne pas avoir de problème particulier à l’égard de la déchéance de nationalité ! Avec semblables évolutions, tout est possible et peut-être reprendrez-vous demain, chers collègues de la majorité, les textes que vous combattez aujourd’hui ! Je le souhaite, en tout cas, car ils vont dans le bon sens.
M. Claude Goasguen. 
Pour vous rassurer, la déchéance de nationalité est un faux débat. L’avocat que je suis sait très bien que la déchéance de nationalité ne peut conduire à l’apatridie. Une personne jouissant d’une double nationalité qui sera condamnée en France préférera en général les geôles françaises à la perspective de croupir dans des geôles insanes et abandonnera par conséquent sa double nationalité. Il ne lui en restera donc qu’une et l’en déchoir ferait d’elle un apatride, ce qui n’est pas conforme aux conventions internationales. Ne vous fatiguez donc pas trop sur la question, mesdames et messieurs les membres du Gouvernement, car elle est malheureusement ficelée. Constatons en tout cas que M. Valls évolue parfois dans le bon sens, parfois dans le mauvais !
La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Nous en venons à l’amendement relatif à la déchéance de la nationalité dont vient de parler Claude Goasguen. Je souhaite, par le biais de cet amendement, installer un dispositif de cohérence avec la loi du 21 décembre 2012, qui avait été défendue par l’actuel Premier ministre, alors ministre de l’intérieur, et qui a créé la qualification criminelle et délictuelle des actes de terrorisme commis à l’étranger. Comme chacun sait, l’article 25 du code civil prévoit les conditions de déchéance de la nationalité et je n’ignore évidemment pas que celle-ci ne peut pas être prononcée si elle a pour résultat de rendre apatride la personne concernée, comme vient de le rappeler Claude Goasguen. Il s’agit d’un principe constitutionnel que nous devons bien évidemment respecter. L’article 25 existe et fait partie de notre droit.
M. Éric Ciotti. 
Voilà qui a l’air de vous déranger !
M. Alexis Bachelay. 
Non, ça ne me dérange pas. C’est vous, manifestement, qui vous livrez à une interprétation idéologique de mes propos. D’ailleurs, ça ne dérange pas davantage M. le Premier ministre, qui a déclaré il y a quelques jours qu’il ne s’agit pas d’un tabou.
M. Éric Ciotti. 
De fait, ça ne dérange pas M. Valls !
M. Claude Goasguen. 
Comme vous le voyez, cher collègue, vous êtes emprisonné dans une vision idéologique dont vous êtes incapable de vous extraire.
M. Éric Ciotti. 
Voilà qui vous va bien !
Mme Marie-Anne Chapdelaine. 
Écoutez un peu les Français ! Lorsque des personnes possédant une double nationalité vont combattre contre les intérêts de la France à l’étranger, la République doit-elle demeurer impuissante ? Ne doit-elle pas réagir, réaffirmer la force des principes républicains et faire savoir à ceux qui possèdent une double nationalité qu’ils n’ont plus de raison d’être français s’ils commettent des actes terroristes à l’étranger ?
M. Éric Ciotti. 
Très bien !
M. Claude Goasguen. 
C’est l’objet de cet amendement : ajouter à l’article 25 du code civil les dispositions qui ont été prévues légitimement dans la loi du 21 décembre 2012, défendue par votre gouvernement. J’imagine donc que vous ne la contestez pas. Peut-être, par idéologie, la contestez-vous : on a entendu tellement de discours étonnants ! Tout à l’heure, nous en avons appelé au consensus contre le terrorisme, mais je me demande si la nécessité de ce consensus est approuvée sur tous les bancs.
M. Éric Ciotti. 
En tout cas, je crois qu’il faut très clairement dire à ceux qui combattent contre les principes républicains, contre la liberté dans le monde, contre la France dans le monde, qu’ils n’ont pas à avoir la nationalité française s’ils sont binationaux.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Guillaume Larrivé,
rapporteur
Ce que nous disons là, c’est un principe de notre code civil qui est dans le droit positif depuis bien des années,…
Très bien !
M. Claude Goasguen. 
M. Guillaume Larrivé,
rapporteur 
L’amendement présenté par Éric Ciotti et que j’ai cosigné s’inscrit dans la continuité de cet article 25 du code civil, en s’efforçant de tirer toutes les conséquences de la loi du 21 décembre 2012, puisque depuis l’adoption de cette loi, tout acte de terrorisme commis à l’étranger par un Français peut être poursuivi et sanctionné en France. L’amendement vise, au fond, à garantir que dans une telle hypothèse, les personnes condamnées, lorsqu’elles ne seront pas françaises de naissance, pourront être déchues de la nationalité française.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Kader Arif,
secrétaire d’État
La parole est à Mme Marie-Françoise Bechtel.
Mme la présidente. 
Je veux rassurer pleinement M. Ciotti et saluer l’élégance avec laquelle M. Larrivé s’est tiré de l’exercice difficile consistant à dire qu’était utile un amendement dont il sait l’inutilité totale d’un point de vue juridique.
Mme Marie-Françoise Bechtel. 
Depuis que nous avons étendu aux délits, puisque les crimes étaient déjà couverts, ce qu’on appelle « la compétence universelle » par la loi de 2012, ces délits sont déjà visés par le 1° de l’article 25 du code civil qui permet de déchoir des naturalisés de la nationalité française. Le dispositif proposé est sans doute compris dans le 2°.
Cet amendement est donc tout à fait inutile, mais nous pouvons rassurer ses auteurs : tout cela figure déjà dans le droit actuel.
La parole est à M. Philippe Goujon.
Mme la présidente. 
Nous ne sommes pas du tout rassurés ; c’est la raison pour laquelle nous avons déposé cet amendement que, dans sa grande sagesse, la commission a adopté ce matin. Il y a là une extension aux actes commis à l’étranger par les ressortissants français. Nous ne faisons pas la même interprétation que vous : l’article 25 du code civil est étendu par l’amendement.
M. Philippe Goujon. 
Prenons un cas d’actualité, odieux : l’affaire Nemmouche. Si celui-ci, auteur d’un attentat terroriste absolument épouvantable à Bruxelles, avait la bi-nationalité franco-algérienne, ne serait-il pas urgent d’entamer ce processus de déchéance de nationalité ? Ou bien faut-il attendre l’adoption d’une disposition de ce type pour agir dans ce sens ?
Dans des cas à venir, nous ne pourrons pas aller dans cette direction sans l’adoption de cet amendement. Je rappelle d’ailleurs, comme l’a fait excellemment mon collègue Goasguen, que si le ministre de l’intérieur de 2012, Manuel Valls, était ici présent, il nous ferait sans doute une réponse différente, dans la mesure où il a indiqué lui-même, à l’occasion d’une interview télévisée : « Nous sommes dans un État de droit, nous pouvons déchoir de la nationalité ceux qui s’attaquent aux intérêts fondamentaux de notre pays. Il n’y a pas de tabou. Nous verrons bien. » Il n’était donc pas défavorable par principe à l’adoption d’un tel amendement.
Je crois qu’il est urgent de légiférer sur ce point.
Madame Bechtel, vous avez la parole pour une brève intervention.
Mme la présidente. 
Un mot pour dire que je suis très étonnée d’entendre M. Goujon : le cas Nemmouche n’est absolument pas visé par l’amendement, il ne s’agit pas du tout de cela.
Mme Marie-Françoise Bechtel. 
Pourquoi ?
M. Éric Ciotti. 
Précisez !
M. Claude Goasguen. 
La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement répond à une demande des juges antiterroristes en élargissant la définition de l’acte de terrorisme aux faits préparatoires : il y a là un vide juridique qu’il convient de combler pour être plus efficace dans ce combat, dans cette guerre. Pour affronter la menace terroriste, nous avons besoin d’outils nouveaux. Afin de répondre aux conséquences de l’engagement de jihadistes français, l’objet de cet amendement est de créer cette nouvelle infraction réclamée par les juges antiterroristes et notamment par le juge Trévidic. Il vise des faits matériels, objectifs, comme la consultation de sites internet prônant le jihad, l’acquisition de composants ou de produits explosifs, le repérage de cibles, l’entraînement militaire : autant de faits qui constituent un faisceau de présomptions sur la préparation d’un acte terroriste. Il s’agit de pouvoir intervenir en amont en vue de mieux prévenir les actes terroristes.
M. Éric Ciotti. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Guillaume Larrivé,
rapporteur
Mais nous avons aujourd’hui la conviction, nourrie par des auditions et aussi par l’expression publique récente de Marc Trévidic – qu’on cite souvent à l’Assemblée nationale et à juste titre, car il exprime une vraie réflexion à la fois pratique et théorique sur ces questions –, nous avons la conviction que le code pénal doit évoluer pour créer une nouvelle accroche à l’encontre des individus isolés qui s’engagent dans une démarche terroriste.
Marc Trévidic, durant les auditions, nous a cité un exemple que je souhaite partager avec vous dans l’hémicycle. Il s’agit d’un cas qui n’a pu être traité par les dispositions actuelles réprimant l’association de malfaiteurs en relation avec une entreprise terroriste : celui d’un individu isolé faisant la démarche de proposer ses services à un chef de réseau, qui refuse. Dans un tel cas, il n’y a pas association de malfaiteurs – on est en amont –, mais il y a bien l’intention de rejoindre une entreprise terroriste.
Il faut que nous arrivions à nous saisir de cela. L’amendement défendu par Éric Ciotti va dans ce sens. J’ai cru comprendre, monsieur le secrétaire d’État, que le Gouvernement travaillait à un texte dont la rédaction reste à affiner en ce sens. Encore une fois, nous souhaitons que le projet de loi qu’il soumettra à l’Assemblée nationale traite cette question. Nous ne pouvons pas rester démunis face à des loups solitaires.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Kader Arif,
secrétaire d’État
C’est vide, c’est creux !
M. Rudy Salles. 
La parole est à M. Claude Goasguen.
Mme la présidente. 
Vraiment, le juge Trévidic a montré la modernité du sujet, hélas. Ce que nous avons accordé par la LOPPSI, à juste titre, aux forces militaires, va de pair avec cette propagation du terrorisme jihadiste, qui est en réalité une guerre internationale. Ne vous y trompez pas : sur internet, nous avons des actes de guerre, qu’il faut prendre en considération. Il ne s’agit pas simplement de la liberté d’expression.
M. Claude Goasguen. 
Je regrette que nous ne légiférions pas aujourd’hui. Je souhaite, puisque M. Le Guen l’a annoncé, que nous y revenions très rapidement, avant le mois de décembre, devant l’Assemblée nationale, car le terrorisme va plus vite que nous pour le moment.
La parole est à M. Guillaume Larrivé, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Guillaume Larrivé,
rapporteur
C’est l’objet de cet amendement. Nous avons franchi une première étape avec la LOPPSI 2, en ouvrant un régime de police judiciaire permettant à des policiers ou à des gendarmes spécialement habilités d’effectuer ces cyber-infiltrations. Ce que nous proposons par cet amendement, c’est un régime de police administrative extrêmement encadré, avec une procédure permettant un contrôle précis de la Commission nationale chargée des interceptions de sécurité, pour que les policiers et les gendarmes spécialisés puissent intervenir de manière rapide.
Je précise, parce que cette objection m’avait été faite par le président Jean-Jacques Urvoas, que naturellement, cet amendement viendrait sans préjudice des dispositions actuelles du code de la défense qui permettent, depuis la LOPPSI 2, aux policiers spécialisés de faire usage d’une identité d’emprunt ou d’une fausse qualité.
Tout cela est extrêmement bordé juridiquement. Ce dispositif permettrait aux policiers et gendarmes spécialisés d’intervenir plus efficacement, dans un cadre plus contrôlé, puisqu’aussi bien, mes chers collègues, nous sommes attachés tout comme vous au respect d’un nécessaire équilibre entre la sauvegarde de l’ordre public et le respect des libertés.
La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il vise à donner un signal très fort en faveur de la mise en place des procédures de contrôle des passagers aériens. Le code de la sécurité intérieure a prévu de mettre en application la procédure
M. Éric Ciotti. 
 Passenger Name Record
Ces dispositifs existent depuis longtemps : le président de la commission des lois, Jean-Jacques Urvoas, le rappelait dans son rapport sur le fonctionnement des services de renseignement. Mais cette procédure n’a toujours pas été mise en œuvre.
Des responsables des services de renseignement ont récemment souligné son utilité majeure et l’urgence de l’appliquer. Je propose donc de ne pas perdre de temps. Les arguments du Gouvernement, monsieur le secrétaire d’État, sont quelque peu dilatoires même si vous vous efforcez de répondre à chaque amendement en lisant la même note qui vous a été communiquée indiquant qu’un texte sera discuté.
Or, nous ignorons quand il le sera ni,
 a fortiori
Par cet amendement, je propose de compléter l’article L. 232-1 du code de la sécurité intérieure par un alinéa ainsi rédigé : « Les dispositions prévues par le présent article sont mises en œuvre avant le 31 décembre 2014. »
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Guillaume Larrivé,
rapporteur
En tant que rapporteur, je souhaite vraiment que M. le secrétaire d’État auprès du ministre de la défense nous réponde sur le fond, parce qu’en effet, il y a urgence.
Lorsqu’il était ministre de l’intérieur, Nicolas Sarkozy a présenté sur ces bancs à l’automne 2005 la loi – votée en 2006 – sur l’antiterrorisme permettant la création de fichiers alimentés à l’occasion des déplacements internationaux en provenance ou à destination d’États tiers, n’appartenant donc pas à l’Union européenne.
Fort heureusement, depuis huit ans, le ministre de l’intérieur n’est pas resté inactif puisque deux fichiers ont été créés : le fichier national transfrontières, alimenté automatiquement à partir des bandes de lecture optique des documents de voyage, et le fichier SETRADER, système européen de traitement des données d’enregistrements et de réservations, alimenté quant à lui par les données d’enregistrement des passagers aériens dites API.
Il faut aller plus loin en enrichissant ces fichiers des données dites PNR,
 passenger name record
Assurément !
M. Claude Goasguen. 
C’est l’évidence !
M. Philippe Goujon. 
M. Guillaume Larrivé,
rapporteur 
Nous sommes confrontés à deux enjeux, respectivement national – il faut se doter de ce fichier pour pouvoir repérer en amont, dès la réservation, ces passagers très spéciaux qui voyagent vers des pays tiers comme, par exemple, la Syrie – et européen afin de travailler à un mécanisme efficace d’échange des données PNR.
Nous avons observé que les discussions qui ont eu lieu la semaine dernière à Luxembourg entre neuf ministres de l’intérieur vont en ce sens, mais qu’en est-il concrètement ressorti, monsieur le secrétaire d’État ?

M. Philippe Goujon. 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Kader Arif,
secrétaire d’État 
Je précise toutefois qu’un tel travail a été engagé et qu’un processus est en cours. C’est une question de temps.
Nous n’avons pas le temps d’attendre !
M. Philippe Goujon. 
M. Kader Arif,
secrétaire d’État
Quelles réponses apportez-vous sur le fond ?
M. Éric Ciotti. 
La parole est à M. Guy Geoffroy.
Mme la présidente. 
Sans vouloir allonger nos débats, je souhaite vous faire une remarque, monsieur le secrétaire d’État. Cette question des données PNR est régulièrement inscrite à l’ordre du jour des travaux de notre assemblée, depuis plus de dix ans.
M. Guy Geoffroy. 
Si j’interviens, c’est à la fois au titre de la réunion d’hier de la commission des affaires européennes et de celles de la commission des lois depuis fort longtemps : j’ai eu l’occasion de m’exprimer à de nombreuses reprises, quels que soient les gouvernements, et en parfait accord avec eux sur ce point.
Dans le cadre des négociations sur les accords PNR avec les États-Unis – si l’on peut parler d’ « accords » avec eux – et des dialogues européens, la France a toujours joué un rôle moteur et pilote. Votre rejet de cet amendement donne le sentiment très désagréable pour notre pays qu’il renonce à ce rôle de

Si nous ne nous sommes pas dotés, à l’échelle européenne, de cette force-là, nous éprouverons beaucoup de difficulté à faire valoir notre point de vue lors de la révision des accords avec l’Australie, le Canada et les États-Unis.
C’est pourquoi, monsieur le secrétaire d’État, je voulais vous faire remarquer, avec tout le respect dû au travail gouvernemental si l’on vous en croit, que vous n’envoyez pas un bon signal sur des dispositions sur lesquelles vous persistez pourtant à dire au nom du Gouvernement – et nos collègues socialistes au nom de la majorité – que vous êtes au fond parfaitement d’accord avec nous.
La parole est à M. Rudy Salles, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente. 
Ce rappel au règlement se fonde sur l’article 58, alinéa 1.
M. Rudy Salles. 
Monsieur le secrétaire d’État, nous sommes en train d’évoquer un sujet très grave et très sérieux.
Le rapporteur a fait un travail très approfondi et le Gouvernement, quant à lui, travaille également à un projet de loi. M. le rapporteur pose à juste titre des questions et demande que le Gouvernement lui apporte des réponses de fond.
Si nous voulons en effet que nos débats, dans cette assemblée, servent à quelque chose, il faut que celui qui est assis au banc du Gouvernement soit en mesure de nous répondre ! Répondre simplement « avis défavorable », cela ne signifie rien, excusez-moi monsieur le secrétaire d’État !
Très juste !
M. Philippe Goujon. 
Nous devons débattre sur le fond dans cet hémicycle, surtout sur une question censée nous rassembler, mes chers collègues !
M. Rudy Salles. 

M. Alexis Bachelay. 
La moindre des courtoisies, c’est de répondre sur le fond et précisément à des questions précises !
M. Rudy Salles. 
La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente. 
M. Kader Arif,
secrétaire d’État
Nous avions compris !
M. Éric Ciotti. 
M. Kader Arif,
secrétaire d’État 
Voilà qui enrichit le débat !
M. Rudy Salles. 
Nous avons achevé l’examen des articles de la proposition de loi.
Mme la présidente. 
L’Assemblée ayant rejeté tous les articles de la proposition de loi ainsi que les amendements portant articles additionnels, il n’y aura pas lieu de procéder au vote solennel décidé par la Conférence des présidents.
L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de résolution de M. Élie Aboud relative au maintien d’une administration et de politiques publiques dédiées aux Français rapatriés d’outre-mer pour prendre en compte leurs ultimes et légitimes attentes (n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Élie Aboud.
Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État chargé des anciens combattants et de la mémoire, mes chers collègues, historiquement, le destin de la France s’inscrit pour l’essentiel dans deux horizons géographiques : l’Europe et la Méditerranée. Culturellement et économiquement, nous y avons d’ailleurs des partenariats très privilégiés.
M. Élie Aboud. 
En Europe, la France réalise 60 % de ses échanges. Les relations commerciales entre la France et l’Allemagne y sont essentielles, l’Allemagne demeurant le premier client de la France et son premier fournisseur. Le dépassement des méfiances historiques nées des différents conflits et l’envie de construire l’avenir ont permis cet extraordinaire essor.
Si l’axe Paris-Berlin, monsieur le secrétaire d’État, est fondamental dans l’épopée européenne, les relations franco-algériennes le sont tout autant pour la réalisation d’un espace méditerranéen calme et prospère.
La France est le premier fournisseur de l’Algérie et son quatrième client. Cette importance des échanges entre les deux pays dynamise, dans le domaine économique, tout le tissu relationnel euro-algérien. Ainsi, au premier trimestre 2014, l’Union européenne est le principal partenaire commercial de l’Algérie.
Dans ce contexte, le 19 décembre 2012, à l’occasion d’une visite du Président de la République française, une déclaration sur l’amitié et la coopération a été signée à Alger par les deux chefs d’État. Par la suite, elle a donné lieu, en un an, à une dizaine d’accords sur la formation, la recherche, le développement et les partenariats industriels.
Ce document souligne que la France et l’Algérie partagent une longue histoire, qui a permis de nouer des liens humains, affectifs et culturels d’une exceptionnelle intensité, dans tous les domaines.
Au-delà des difficultés et des incompréhensions, la période française en Afrique du Nord, particulièrement pendant 132 ans en Algérie, a permis de mêler des peuples, des cultures, des langues, des traditions et, par la suite, de tisser des relations indissolubles.
De tels liens, mes chers collègues, transcendent les drames et violences nés de la guerre d’indépendance, lesquels ont meurtri deux peuples.
L’intimité toujours vivante entre la France et l’Algérie est patente. Selon l’excellent rapport de notre collègue Axel Poniatowski réalisé suite à une mission d’information sur l’Algérie, c’est dans ce pays que l’on trouve la seconde communauté francophone du monde, avec 16 millions de locuteurs.
En France, indique aussi ce rapport, si l’on additionne tous les apports humains provenant de l’autre côté de la Méditerranée, notamment, les « pieds-noirs », les harkis, les binationaux, cette population est supérieure à cinq millions de personnes.
En Algérie, monsieur le secrétaire d’État, après 132 ans de présence française, soit l’équivalent de cinq à six générations, le départ d’un million de Français de toutes origines a été particulièrement douloureux pour le plus grand nombre d’entre eux, vous le savez très bien. Ce n’est pas falsifier le passé et compromettre l’avenir que de le reconnaître.
Dans le souci, dit-on, de rationaliser les structures administratives, les deux supports de l’action publique en faveur des rapatriés ont disparu ou vont disparaître. Pourtant, bien des dossiers demeurent en suspens : insertion sociale et professionnelle des familles de harkis, situation de nombreux rapatriés réinstallés dans une profession non salariée, artisanale ou agricole, en état de détresse sociale, bilan critique de l’indemnisation des biens.
Or, dans le même temps, que constatons-nous ? La loi de finances pour 2014 a d’abord supprimé l’Agence nationale pour l’indemnisation des Français d’outre-mer, l’ANIFOM, établissement public d’État, en transférant ses compétences à l’Office national des anciens combattants, l’ONAC.
Parallèlement, le Gouvernement prépare un décret mettant fin à la mission interministérielle aux rapatriés, la MIR.
Si les rapatriés comprennent bien que l’heure est à la rationalisation des structures administratives, les mesures réalisées sans concertation par le Gouvernement, rencontrent l’incompréhension et suscitent même l’inquiétude de la population concernée.
Votre éclairage, monsieur le secrétaire d’État, et l’adoption de la présente résolution sont susceptibles de les apaiser : en effet, nous ne pouvons ignorer plus longtemps l’inquiétude des rapatriés.
J’ai l’honneur de présider le groupe d’études des rapatriés et des harkis.
Très bon président !
M. Philippe Goujon. 
Je vous remercie, mon cher collègue !
M. Élie Aboud. 
Je relaie donc naturellement avec beaucoup de conviction leurs deux préoccupations principales.
D’une part, on ne saurait se satisfaire seulement de ce que l’Office national des anciens combattants récupère la gestion des affaires relatives aux rapatriés. En effet, et ce point est capital, ni le nom, ni la gouvernance de cet établissement public ne sont modifiés du fait des nouvelles compétences qu’il détient désormais. Les rapatriés n’entendent pas devenir des ressortissants clandestins de l’ONAC, ni être exclus de son conseil d’administration. Cela n’a aucun sens, ni du point de vue administratif, ni sur le plan symbolique.
D’autre part, un rapport gouvernemental remis à notre assemblée en juin 2013 laisse peser un doute sur l’existence de mesures qui, en respectant les contraintes budgétaires, permettraient, au moins à terme, de clôturer le dossier des conséquences du rapatriement. Ce rapport fait le bilan des dispositifs mis en place par la loi du 26 décembre 1961 sur l’accueil et la réinstallation des Français d’outre-mer et évoque brièvement les lois du 15 juillet 1970, du 2 janvier 1978 et du 16 juillet 1987 concernant l’indemnisation des biens spoliés en Afrique du Nord, spécialement en Algérie.
L’actuel chef de l’État a pleinement conscience du caractère notoirement insatisfaisant de la réparation des préjudices patrimoniaux subis par les Français d’Algérie. Dans un courrier envoyé aux présidents de deux associations de rapatriés pendant la campagne pour l’élection présidentielle de 2012, il envisageait en effet la création d’une commission composée du premier président de la Cour des comptes et des présidents des commissions des deux assemblées chargées de faire un bilan sur l’indemnisation. Ainsi, le dossier de l’indemnisation est loin d’être fermé, sans que l’on puisse pour autant distinguer clairement les contours d’une solution. Ma conviction, monsieur le secrétaire d’État, c’est qu’aucune piste de réflexion ne doit être écartée par principe.
Aux termes des accords d’Évian, aucune mesure de dépossession des biens des Français d’Algérie ne devait être prise sans l’octroi d’une juste indemnité préalablement fixée. L’Algérie souveraine n’a pas souhaité donner suite à ces accords. Tel est exactement le sens de cette résolution dans ses dispositions finales.
Mes chers collègues, le renouveau des relations avec l’Algérie est indispensable. Les rapatriés ont une connaissance intime de ce pays, de sa culture, de ses potentialités économiques et humaines. Lorsqu’ils se rendent en Algérie, ils reçoivent, tout comme leurs enfants, un accueil chaleureux de la part des habitants de ce pays. En cette année de commémoration du début de la Première Guerre mondiale et de fin de la Seconde, la France ne saurait oublier les 50 000 soldats venus de toutes les populations d’Algérie et morts pour elle entre 1914 et 1918, dont le père d’Albert Camus.
Cet été devrait d’ailleurs être célébré le soixante-dixième anniversaire du débarquement en Provence d’août 1944. Rappelons-nous les 410 000 hommes de cette armée de libération, composée en partie de fils d’Afrique de toutes origines, fraternellement mêlés, dont beaucoup, avec leurs descendants, vivent maintenant chez nous, en France. En leur nom, mes chers collègues, sur quelque banc que vous siégiez, ces bancs dont certains étaient occupés hier par des députés des départements français d’Algérie, je vous demande d’adopter cette résolution. Elle appelle un avenir de concorde, tant en France qu’entre la France et l’Algérie.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Rudy Salles.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, la proposition de résolution présentée par notre collègue Élie Aboud vise au maintien d’une administration et de politiques publiques dédiées aux Français rapatriés d’outre-mer pour prendre en compte leurs ultimes et légitimes attentes. Chacun d’entre nous mesure combien les liens entre les Français de la métropole et les Français rapatriés d’outre-mer, et singulièrement ceux d’Algérie, sont étroits. Ce sont des liens historiques, mais aussi humains, qui unissent la France et l’Algérie, deux nations qui auront traversé des périodes troubles et difficiles, et dont nous cherchons aujourd’hui, notamment à travers cette proposition de résolution, à réparer les conséquences. La décolonisation, les changements profonds qui se sont accomplis dans les pays autrefois placés sous l’autorité de la France, ont fait du rapatriement un phénomène majeur de notre pays.
M. Rudy Salles. 
Entre 1956 et 1961, 498 000 rapatriés ont rejoint la France. Ils venaient essentiellement d’Afrique du Nord et d’Indochine. Pour les seules années 1962 et 1963, ce sont 772 600 Français d’Algérie qui ont regagné la France. Au total, et sur une courte période, le rapatriement aura donc concerné près de 1,5 million de personnes, contraintes de retourner en France après avoir vécu, pour certaines d’entre elles, de véritables tragédies. Ces chiffres soulignent la place particulière qu’occupent en France les rapatriés d’Afrique du Nord, et particulièrement les rapatriés d’Algérie. Aujourd’hui encore, la communauté française en Algérie est très présente, puisque les Français étaient 28 900 au 31 décembre 2012. De même, plus d’un demi-million d’Algériens étaient titulaires d’un permis de séjour français au 31 décembre 2011.
Derrière ces chiffres, il y a surtout la souffrance de certains rapatriés, notamment des harkis, qui, en proie au déracinement, se sont séparés dans des conditions dramatiques des terres qui les ont vus naître et n’ont pas toujours trouvé la réparation des conséquences de leur engagement pour la France. Outre l’importance de ces liens humains, la France et l’Algérie sont unies par des enjeux économiques : la France demeure le premier fournisseur et le quatrième client de l’Algérie. Ces liens doivent être préservés car, ainsi que l’indique l’exposé des motifs de la proposition de résolution, un axe Paris-Alger peut être, au même titre que l’axe Paris-Berlin pour l’Europe, le moteur de « l’édification d’un espace méditerranéen de prospérité partagée, de paix, de sécurité et de démocratie ».
Entre le monde asiatique et le monde américain, il y a de la place pour un monde méditerranéen, à la convergence de toutes les cultures, de toutes les religions et de toutes les origines, un monde méditerranéen qui regarde à la fois vers l’Europe et vers l’Afrique. L’avenir de la France se trouve aussi en Méditerranée. C’est la raison pour laquelle nous devons nous tourner résolument vers ce pays et renforcer nos liens avec lui, par la mise en œuvre de partenariats novateurs. Ces liens économiques n’en seront que renforcés s’ils s’accompagnent de liens humains solides entre nos deux peuples, libres des tensions et des malaises provoqués par l’histoire.
Ce nécessaire apaisement passe notamment par la reconnaissance de notre histoire mutuelle et de ses conséquences. Il est toujours délicat pour une nation de se tourner vers son passé, en particulier lorsque cela fait ressurgir des moments douloureux de son histoire. Mais l’histoire doit aussi servir à construire un avenir meilleur pour les générations futures. La France a déjà entrepris un important travail de reconnaissance. Tel était notamment l’une des ambitions de la loi du 23 février 2005 portant reconnaissance de la nation et contribution nationale en faveur des Français rapatriés. Cette loi avait deux objectifs principaux. Un objectif moral, tout d’abord : « témoigner aux Français rapatriés la reconnaissance de la nation ». Un objectif matériel, ensuite : « corriger des situations inéquitables nées de la succession des différentes lois d’indemnisation en faveur des rapatriés et prolonger l’effort de solidarité en faveur des harkis ».
En juin 2013, un rapport gouvernemental a été remis au Parlement afin d’éclairer les parlementaires sur l’application de cette loi. Au moment de sa publication, mon collègue Charles de Courson, avait eu l’occasion d’attirer l’attention du ministre de la défense, Jean-Yves Le Drian, sur les insuffisances de ce rapport, ainsi que sur « le climat d’incompréhension et d’inquiétude qu’[il avait] suscité au sein de la population des familles de harkis ». Ce sont précisément cette incompréhension et cette inquiétude que la présente proposition de résolution tente de dissiper, dans un esprit d’apaisement.
Selon l’Agence nationale pour l’indemnisation des Français d’outre-mer, les mesures successives de solidarité nationale n’ont compensé, en moyenne, que 58 % des préjudices subis. La proposition de résolution entend donc remédier aux manquements des précédentes mesures. Cette réparation est nécessaire si nous voulons, cinquante-deux ans après la guerre d’Algérie, clôturer de manière apaisée le dossier de l’indemnisation, afin de donner un nouveau souffle aux relations franco-algériennes. En outre, la fermeture du dossier de l’indemnisation et la reconnaissance pleine et entière des Français rapatriés aideront également à une meilleure intégration des descendants d’immigrés dans la France actuelle, et c’est peut-être le point le plus important, car il concerne tant le présent que l’avenir. Or cette intégration pleine et entière ne sera jamais achevée si ces Français de naissance continuent d’alimenter un certain ressentiment à l’égard de l’État.
La proposition de résolution présentée s’inscrit ainsi dans une double perspective de reconnaissance et d’aide sociale. D’abord, en proposant la création d’un collège ou d’un sous-collège représentant les Français rapatriés d’outre-mer au sein du futur Office national des anciens combattants, des victimes de guerre et des Français rapatriés d’outre-mer. Ensuite, en appelant à poursuivre l’action sociale destinée aux harkis et à l’étendre aux réinstallés dans une profession non salariée en situation de détresse sociale. Ce texte prend également en compte les enfants d’anciens supplétifs en affirmant la nécessité pour l’État de continuer à agir avec détermination et, tant que cela sera nécessaire, en faveur de ceux des enfants d’anciens supplétifs qui sont encore à la recherche d’un emploi stable ou d’une formation.
Il est légitime que ces combattants des anciennes colonies françaises et leurs enfants, longtemps relégués au rang de victimes oubliées de l’histoire, puissent obtenir la reconnaissance qu’ils sont en droit d’attendre. Nous saluons également la volonté affichée par le texte de faciliter les recherches sur les personnes d’origine européenne disparues en Algérie, surtout en 1962, et présumées décédées. En définitive, cette proposition de résolution ne fait que renforcer la reconnaissance de la nation à l’endroit des Français rapatriés d’outre-mer. Cette reconnaissance de la nation doit être à jamais gravée dans notre mémoire collective.
Mes chers collègues, vous l’aurez compris, les députés du groupe UDI voteront cette résolution sans réserve.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

M. Philippe Vitel. 
La parole est à M. Jean-Jacques Candelier.
Mme la présidente. 
Monsieur Aboud, je vous ai compris ! Mais je ne lèverai pas les bras. J’ai beaucoup de reconnaissance pour le Général de Gaulle.
M. Jean-Jacques Candelier. 
Plus de cinquante ans après l’indépendance de l’Algérie, vous nous présentez une résolution pour flatter ce que vous croyez être une réserve électorale, harkis et nostalgiques de l’Algérie française !
S’agissant des harkis, l’exposé des motifs évoque leur désarroi et celui de leurs familles. Revenons un instant sur leur histoire. Parias en France, où ils furent parqués dans des camps, parfois pendant plusieurs dizaines d’années, massacrés en Algérie pour collaboration avec l’ennemi après le départ des troupes françaises, ignorés des responsables politiques pendant plus de quarante ans, les harkis ont beaucoup souffert. Mais nous devons rappeler la responsabilité de la droite dans le drame qu’ils ont vécu et la situation scandaleuse dans laquelle leurs descendants ont été maintenus. Rappelons que c’est le gouvernement en place en 1962 qui a désarmé les harkis et les a laissés, eux et leurs familles, se faire massacrer par les partisans du nouveau pouvoir algérien. D’autre part, des ordres étaient donnés de la part de Louis Joxe pour éviter un afflux massif en métropole. Cela fait dire à nombre d’intellectuels que l’épisode des harkis constitue l’une des pages honteuses de l’histoire de France, comme l’ont été l’instauration du statut des Juifs ou la rafle du Vél’d’Hiv.
Ce sont les mêmes gouvernements de droite qui ont relégué les harkis dans des camps et qui, pendant vingt ans, ont refusé de satisfaire leurs revendications matérielles en matière d’indemnités, d’aides à l’emploi et au logement ; ce sont eux aussi qui ont refusé de mettre fin aux discriminations, notamment sociales et économiques, auxquelles ils étaient confrontés. Désormais, les harkis ont obtenu des réparations matérielles et morales, en vertu de lois que personne ne songe à remettre en cause.
S’agissant des rapatriés, le texte évoque une centaine de réinstallés « dans une profession non salariée qui, notamment, en raison de l’âge, sont en situation de détresse sociale ».
Cinquante ans après, ne peut-on pas légitimement penser que ces rapatriés ont eu le temps de se refaire et de se reconstruire dans leur pays, la France ?
Il est maladroit de mettre aujourd’hui en cause la décolonisation pour expliquer la situation sociale des intéressés. C’est à se demander si l’UMP a quelque chose à dire sur les difficultés sociales de l’écrasante majorité des personnes âgées en France ! Parlons réellement des aspirations de la masse des personnes âgées et des retraités de France, qui se comptent par millions. La semaine dernière, à l’appel de plusieurs organisations, dont la CGT et la FSU, les retraités se sont mobilisés pour leur pouvoir d’achat, mais aussi pour un modèle de société solidaire. Cela n’a rien à voir avec le fait de se plaindre d’un sort qui leur aurait été fait il y a de cela plus de cinquante ans.
Ils sont tous retraités, quand même !
M. Élie Aboud. 
Il s’agit de vivre dignement quand on a travaillé toute sa vie. Les retraités dénoncent la baisse de 15 à 20 % de leur pouvoir d’achat ces dix dernières années. Trop de retraités, et particulièrement des femmes, vivent en-dessous du seuil de pauvreté.
M. Jean-Jacques Candelier. 
Cette situation de pauvreté découle des réformes des gouvernements successifs. Aujourd’hui, le Gouvernement, avec l’appui de l’UMP qui voudrait faire encore plus d’austérité, entend geler les pensions jusqu’en octobre 2015 : c’est inacceptable ! Il faut, au contraire, un rattrapage significatif et immédiat des retraites, à hauteur de 300 euros. Il faut mettre un terme à la politique de déremboursement des médicaments, supprimer les participations forfaitaires, les franchises médicales, les dépassements d’honoraires et la taxation des mutuelles.
Revenons sur la volonté commune du PS et de l’UMP de supprimer les services publics de proximité assurés par les conseils généraux.
Quel est le rapport ?
M. Élie Aboud. 
Je vous ai écouté, monsieur Aboud. Écoutez-moi !
M. Jean-Jacques Candelier. 
Ce sont la création d’emplois, la revalorisation des salaires, l’égalité des salaires entre les hommes et les femmes, l’arrêt des exonérations de cotisations et l’élargissement de l’assiette à tous les revenus distribués par les entreprises qui créeront les ressources nécessaires pour satisfaire les besoins, notamment des plus âgés.
Les moyens existent pour indexer les pensions sur les salaires et non sur les prix, pour qu’aucune retraite ne soit inférieure au SMIC à 1 700 euros bruts, pour instaurer une pension de réversion égale à 75 % de la pension de base pour les veuves et les divorcées, ou encore pour assurer l’égalité des soins pour tous et la prise en charge de la perte d’autonomie. Voilà les revendications du monde du travail, que les pouvoirs publics doivent prendre en compte.
Cette proposition de résolution passéiste et orientée – je ne vous ai pas oublié, monsieur Aboud – n’a strictement rien à voir avec le vécu de la majorité des personnes âgées, et même, disons-le franchement, des rapatriés. Ce sont leurs enfants et petits-enfants qui sont aujourd’hui dans la vie active : ils ne demandent rien de spécial. Ce texte incantatoire n’apporte strictement rien de positif. Je prendrai quelques exemples.
Si l’ONAC assure désormais la gestion des affaires relatives aux rapatriés et anciens combattants harkis, c’est uniquement suite à une simplification administrative. Il est inutile de changer son nom.
S’agissant de la création d’une action sociale destinée aux réinstallés, je note que l’UMP, toujours prompte à dénoncer les régimes spéciaux qui apportent des droits sociaux, notamment ceux conquis par des luttes du monde du travail, entend créer un régime spécial pour services rendus pour les ex-colons.
Ce n’est pas cela !
M. Élie Aboud. 
J’ai bien compris que le but était de flatter certains milieux, mais cela n’a rien à voir avec la satisfaction de l’intérêt général.
M. Jean-Jacques Candelier. 
S’agissant du dispositif des emplois réservés pour les enfants d’anciens supplétifs qui sont encore à la recherche d’un emploi stable ou d’une formation, personne ne songe à le remettre en cause. Il est donc inutile d’agiter des peurs à ce sujet.
Je passe sur des points qui me paraissent secondaires. Le plus important me paraît la provocation qui consisterait à affirmer qu’il reviendrait aujourd’hui à l’Algérie de rembourser les biens perdus par les rapatriés. L’Algérie est la victime de la colonisation. Elle a payé un lourd tribut. Rappelons aussi les 300 000 à 400 000 morts algériens, en très grande partie des civils. Près de 30 000 soldats français ont payé de leur vie cette guerre absurde. La France s’est servie économiquement et financièrement sur la bête pendant la colonisation, monsieur Aboud.
Aujourd’hui, il faut rejeter catégoriquement les provocations et tentatives de division des Français, et prôner l’amitié entre les peuples. Cette proposition, tout au contraire, fleure bon l’impérialisme. Comment ne pas voir la résurgence du colonialisme économique dans la mise en avant d’un axe Paris-Alger et, aux termes de l’exposé des motifs, de « partenariats novateurs avec le sud de la Méditerranée » ?
Nous proposons une toute autre perspective sociale et économique, qui s’appuie sur le droit des peuples à disposer d’eux-mêmes et le juste partage des richesses en faveur du monde du travail. Il faut regarder lucidement le passé colonial, mais aussi toutes les nouvelles formes de colonialisme et de négationnisme qui oppriment encore de nos jours ou pervertissent les esprits : soutien à des dictatures, poursuite du pillage des richesses naturelles des anciennes colonies, engagement de nos soldats dans de lointains conflits, réhabilitation de l’OAS par une frange dure de la droite. Il faut instaurer une compréhension et un respect mutuels entre les deux rives de la Méditerranée.
« Un peuple qui en opprime un autre ne saurait être libre », disait Karl Marx. Parce qu’il n’aspire qu’au droit des peuples à disposer d’eux-mêmes, le vrai patriotisme s’oppose au colonialisme, au capitalisme, à l’impérialisme, ainsi qu’à leurs instruments idéologiques, les défouloirs du racisme et de la xénophobie.
Nous profitons de l’occasion pour souhaiter que notre proposition de loi visant à reconnaître la responsabilité de la République française dans le massacre du 17 octobre 1961, jour où plusieurs centaines de travailleurs algériens manifestant pacifiquement furent froidement tués, soit inscrite à l’ordre du jour et votée.
Nous profitons également de ce débat pour honorer la mémoire de Maurice Audin, assassiné comme des milliers d’autres. Dans la nuit du 10 au 11 juin 1957, le jeune militant communiste Maurice Audin était kidnappé par des parachutistes à son domicile situé à Alger. Il fut emmené puis torturé pendant dix jours au centre de tri et de transit d’El Biar. Le 21 juin, il fut froidement assassiné à coups de poignard par l’aide de camp de Massu, le sous-lieutenant Gérard Garcet.
Maurice Audin était brillant. Il avait 25 ans et était père de trois enfants, enseignant-chercheur en mathématiques à la faculté d’Alger. Son combat pour la liberté d’un peuple était la première phase pour abolir les discriminations raciales et religieuses, mais aussi pour supprimer l’exploitation et la domination entretenues depuis environ un siècle par l’armée coloniale française. Comme ce fut le sort de milliers d’autres patriotes enlevés en 1957 et torturés à mort par l’armée durant la bataille d’Alger, le corps de Maurice Audin n’a jamais été retrouvé. Cela ne me fait pas rire, monsieur Aboud.
Je ne ris pas à cause de cela, vous le savez bien !
M. Élie Aboud. 
C’est avec émotion que nous avons une pensée pour lui aujourd’hui.
M. Jean-Jacques Candelier. 
Vous l’avez compris, mes chers collègues : bien entendu, les députés du Front de gauche voteront contre cette proposition de résolution.
La parole est à M. Philippe Nauche.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, chers collègues, en 2006, Benjamin Stora écrivait : « De nos jours, des logiques de postures victimaires l’emportent dans la société sur les recherches de responsabilités étatiques ou personnelles. À propos de la guerre d’Algérie, les pieds-noirs s’estiment victimes du Général de Gaulle, les soldats se considèrent comme ayant été entraînés dans un engrenage cruel, les officiers croient en la trahison des politiques, les Algériens se voient en victimes des Français, les harkis vivent leur situation comme une trahison des autorités françaises. Une sorte de cloisonnement, de communautarisation du souvenir par une posture victimaire, s’est installée. »
M. Philippe Nauche. 
La guerre d’Algérie est l’un de ces épisodes douloureux de l’histoire française. Elle aura marqué durablement notre société. Le bilan humain est terriblement lourd, pour les Français comme pour les Algériens, pour les civils comme pour les militaires. Cette guerre aura également été un drame personnel pour un million de rapatriés et de harkis, arrachés à leur sol natal pour arriver, parfois dans le dénuement le plus total, dans un pays en fait inconnu où leur sort se heurte à l’incompréhension, voire à l’hostilité d’une partie de la population. Leur souffrance est d’autant plus grande qu’elle est étouffée sous une chape de plomb. Il faudra attendre la loi du 18 octobre 1999, adoptée sous le gouvernement Jospin, pour que les événements d’Algérie soient enfin officiellement reconnus comme une véritable guerre. Certains ont réussi à faire la paix avec leur passé, mais d’autres n’arrivent pas à le dépasser.
Si les députés du groupe socialiste comprennent parfaitement les souffrances endurées par les populations, ils considèrent que leur rôle de législateur est de faire la part entre ce qui relève de l’émotion légitime et ce qui relève du rationnel nécessaire.
La proposition de résolution que nous examinons refuse, malgré les apparences, de prendre tout recul quant à la question des rapatriés, et reprend à son compte des craintes et des revendications des uns et des autres au lieu de tenter d’y répondre avec honnêteté et rationalité. Elle s’inscrit dans une démarche qui pourrait peut-être apparaître un peu électoraliste. Son contenu est plutôt politicien, à visée très locale, à destination de leaders d’opinion de certaines circonscriptions du sud de notre pays.
Et pourquoi ?
M. Élie Aboud. 
C’est hallucinant !
M. Philippe Vitel. 
Politicienne, cette proposition l’est dans la mesure où l’ensemble des dispositions mises en place depuis 2012 sont considérées comme non avenues. Vous faites comme s’il ne se passait rien, comme s’il n’y avait pas d’actions du Gouvernement, soutenu par sa majorité. Je tiens à reprendre chaque point de la proposition de résolution afin de justifier cette position.
M. Philippe Nauche. 
Premier point : concernant l’adossement à l’ONAC, dès le 1

J’en veux pour preuve la nouvelle action budgétaire en faveur des rapatriés, qui représente 17,8 millions d’euros en 2014. Par ailleurs, le Service central des rapatriés, basé à Agen, est maintenu : il devient un pôle spécialisé de l’ONAC mais continue d’instruire les dossiers, les aides versées restant les mêmes, avec le bénéfice de la simplification et du guichet unique que constituera désormais l’ONAC. Enfin, le Gouvernement mène une réflexion, avec l’Office national des anciens combattants et victimes de guerre, pour examiner les modalités qui permettraient d’associer davantage les rapatriés et les harkis au fonctionnement de l’établissement.
Deuxième illustration du caractère politicien de ce texte : l’exigence de la poursuite de l’action sociale de l’ONAC à destination des harkis en tant qu’anciens combattants, ou de leurs veuves, ainsi que l’exigence d’un effort de même nature en direction des réinstallés dans une profession non salariée en situation de détresse sociale. C’est nier que, depuis sa prise de fonctions, la politique menée par Kader Arif, sous l’autorité du Président de la République et du Premier ministre, poursuit trois priorités : un effort renouvelé en faveur de l’histoire et de la mémoire des harkis et des rapatriés, la mise en place d’instruments de solidarité favorisant la réussite des harkis et de leurs enfants, et la consolidation d’un dialogue plus efficace et plus transparent avec les pouvoirs publics.
Parmi les mesures adoptées, on peut citer les aides au rachat des cotisations retraite pour les rapatriés et les harkis, couvrant de 50 à 100 % du montant des rachats de cotisations, l’allocation de reconnaissance, les aides relatives au logement – aides locatives, à l’acquisition d’un logement, à l’amélioration de l’habitat pour les propriétaires et au désendettement immobilier –, ou encore les secours sociaux de l’ONAC. Contrairement à ce qu’insinue cette proposition de résolution, il n’a jamais été question de remettre en cause ces aides, bien au contraire. Je pense que le secrétaire d’État nous l’expliquera tout à l’heure.
Troisième point : la poursuite par l’État de ses actions en faveur des enfants d’anciens supplétifs à la recherche d’un emploi stable ou d’une formation. La loi de programmation militaire 2014-2019 prévoit de porter à cinq ans, contre trois actuellement, la durée durant laquelle un enfant de harkis peut figurer sur les listes d’aptitudes. En outre, une action de sensibilisation va être menée par le secrétaire d’État chargé des anciens combattants et de la mémoire afin de favoriser le recrutement d’enfants de harkis inscrits sur les listes d’aptitude de la fonction publique territoriale.
Par ailleurs, des bourses scolaires et universitaires, ainsi que d’autres aides à la formation, ont été instaurées par les lois de 1994 et 2005, afin de prendre notamment en charge les frais de formation professionnelle et de permis de conduire des enfants de harkis. Les aides en faveur des enfants de harkis pour l’accès à l’emploi sont non seulement maintenues, mais amplifiées par le Gouvernement.
Enfin, signalons le soutien financier accordé sous forme de subventions aux associations représentatives proposant des projets d’insertion ou des formations qualifiantes en faveur des enfants d’anciens combattants harkis.
Quatrième point : la facilitation des recherches des personnes d’origine européenne disparues en Algérie, surtout en 1962, et présumées décédées. Depuis 2004, une liste révisée de 2 230 personnes disparues a été établie. Je rappelle qu’au cours de la visite d’État du Président François Hollande à Alger, les 19 et 20 décembre 2012, les chefs d’État français et algérien ont signé la déclaration d’Alger sur l’amitié et la coopération entre l’Algérie et la France.
Parmi les objectifs de cette coopération, figurent la question de la mémoire commune et en particulier l’échange d’informations pour la localisation de sépultures de disparus pendant la guerre d’Algérie. Les autorités françaises, notamment les consulats en Algérie, travaillent par ailleurs de concert avec les autorités algériennes pour recenser, regrouper et rénover les sépultures civiles françaises en Algérie.
Le cinquième point concerne la réparation intégrale du préjudice subi. Selon le rapport de la Cour des comptes pour l’année 2009, l’ANIFOM a distribué 14 milliards d’euros entre 1970 et 1997, représentant 58 % de la somme des biens perdus il y a cinquante ans et évalués par elle. Derrière ce vœu, le message de prise en considération de l’indemnisation de la totalité des biens perdus par les rapatriés est à mettre en lien avec le dernier point de la proposition de résolution : l’Algérie doit payer.
Le sixième et dernier point pose un certain nombre de questions sous couvert d’approbation de l’amélioration des relations entre l’Algérie et la France : rechercher avec l’Algérie des moyens de clôturer le dossier de l’indemnisation.
Les associations de rapatriés considèrent que la France a compensé 58 % des pertes matérielles, mais que la totalité de ces indemnisations auraient dû être le fait de l’Algérie. Dans cette logique, Alger devrait rembourser les 42 % restants. L’idée de fond de cette proposition de résolution, est que l’ancienne colonie doit rendre à la France ce qu’elle aurait injustement gardé ! Le triste débat de 2005 sur le rôle positif de la colonisation résonne encore dans cet hémicycle !
On souhaiterait raviver une fracture coloniale, entre la France et l’Algérie, mais aussi au sein de la population française, qu’on ne s’y prendrait pas mieux !
Le vote d’une telle disposition serait, j’en suis convaincu, paradoxalement, un sérieux coup porté au renouveau des relations franco-algériennes louées dans l’exposé des motifs. Ce serait d’autant moins opportun que l’Algérie est devenue aujourd’hui un partenaire incontournable de la France dans la lutte contre le terrorisme dans la zone sahélo-saharienne. Vous l’aurez compris, le groupe SRC ne peut donc voter cette proposition de résolution irresponsable.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
C’est bien triste.
M. Philippe Vitel. 
La parole est à M. Thierry Mariani.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, chers collègues, notre assemblée examine aujourd’hui la proposition de résolution de notre collègue Élie Aboud visant au maintien d’une administration et de politiques publiques dédiées aux Français rapatriés d’outre-mer. Plus de cinquante ans après l’indépendance de l’Algérie, la France et l’Algérie ont renoué le dialogue en établissant à nouveau des relations privilégiées.
M. Thierry Mariani. 
Le hasard du calendrier fait que cet examen survient au lendemain d’une visite officielle de deux jours du chef de la diplomatie française à Alger. À cette occasion, le ministre des affaires étrangères, M. Laurent Fabius, a réaffirmé la volonté de la France de demeurer le principal partenaire économique de l’Algérie, poursuivant ainsi le renouveau des relations franco-algériennes amorcé ces dernières années par Jacques Chirac et Nicolas Sarkozy.
À ce titre, l’effort mené pour renforcer le partenariat entre la France et l’Algérie doit être salué. En effet, l’Algérie est aujourd’hui un partenaire essentiel, en particulier dans le cadre du conflit au Mali et dans la lutte contre le terrorisme. Au-delà de ces relations, la France et l’Algérie ont tissé des liens étroits à travers leur histoire commune – qui a certes pu laisser des marques douloureuses au sein des deux peuples.
Aussi, aujourd’hui, malgré un contexte diplomatique renouvelé entre la France et l’Algérie, certaines tensions demeurent. De ce fait, beaucoup reste à faire pour panser les blessures de l’indépendance, notamment en matière de reconnaissance des rapatriés et, surtout, des droits des supplétifs de l’armée française. La proposition de résolution d’Élie Aboud, impliqué depuis des années sur ce sujet, est là pour nous le rappeler.
En effet, lors de la décolonisation, des centaines de milliers de personnes ont été contraintes de revenir en France dans la précipitation. En à peine deux ans, on a pu assister à un retour en masse de la très grande majorité des Français d’Algérie : 772 600 Français d’Algérie sont revenus en France entre 1962 et 1963, ce qui laisse deviner l’ampleur des moyens mobilisés pour assurer l’accueil de ces familles, pas toujours dans des conditions acceptables.
Par ailleurs, à défaut d’une « indemnisation équitable » prévue par les accords d’Évian, des mesures structurelles et des dispositifs particuliers ont été mis en place au nom de la solidarité nationale pour les Français rapatriés. D’autres mesures ont été adoptées pour les harkis – ces hommes qui ont combattu à nos côtés – ainsi que pour leurs familles.
Au-delà, de ces réparations matérielles, les Français rapatriés ont également obtenu une reconnaissance morale de la nation par la loi du 23 février 2005. Cependant, malgré l’intervention du législateur, les rapatriés se sentent souvent mal compris d’autant plus que la guerre d’Algérie a laissé des tensions dressant contre eux certains de leurs concitoyens métropolitains. Cette amertume a d’ailleurs été doublement attisée : tout d’abord, par le retard de la mise en œuvre des mesures indemnitaires, notamment celles concernant les biens spoliés – un retard qui, soit dit en passant, est le résultat des controverses toujours d’actualité sur la légitimité de la colonisation française –, mais aussi par le désarroi des harkis et de leurs familles, accueillis en France de manière expéditive dans un climat – soyons honnêtes – peu fraternel.
Près de cinquante ans après l’indépendance de l’Algérie, perdure donc une certaine animosité. C’est pourquoi il est nécessaire, encore aujourd’hui, de calmer les esprits. Hélas, même si je sais votre implication personnelle sur le sujet, monsieur le secrétaire d’État, pour le Gouvernement, les rapatriés comme le monde des anciens combattants ne semblent pas une priorité. Alors que nous célébrons le centenaire de la Grande Guerre, nous, regrettons avec mes collègues du groupe UMP, le peu d’intérêt que représentent pour le Gouvernement, au-delà des cérémonies de commémoration, nos anciens combattants.
J’en veux pour preuve les dispositions adoptées ces derniers mois à leur égard : dans la loi de finances pour 2014, le Gouvernement a procédé à des coupes importantes dans le budget consacré à la « Reconnaissance et réparation en faveur du monde combattant », qui concerne directement le droit à réparation prévu pour les anciens combattants et les victimes de guerre.
Ainsi, pour la deuxième année consécutive, le budget consacré aux anciens combattants est en rupture avec la dynamique enclenchée en 2007. En effet, le Gouvernement prend ici le contre-pied de l’ancienne majorité, qui, en dépit d’un contexte budgétaire difficile, s’était montrée désireuse d’apporter à ses anciens combattants toute la reconnaissance de la nation qu’ils méritent. À l’époque, conformément aux engagements pris par Nicolas Sarkozy, l’ancienne majorité avait conduit une action décisive pour remédier aux insuffisances héritées des années passées témoignant ainsi son attachement au monde des anciens combattants.
Aujourd’hui, ce gouvernement et la majorité n’ont cessé d’adresser à l’ensemble de nos anciens combattants des signes qui ressemblent à du mépris. En effet, conformément à une décision du comité interministériel pour la modernisation de l’État du 11 juillet 2013, la loi de finances pour 2014 a supprimé l’Agence nationale pour l’indemnisation des Français d’outre-mer, l’ANIFOM, faisant ainsi disparaître la référence aux rapatriés français d’outre-mer de toute dénomination ministérielle ou administrative. Alors que les rapatriés attendent soutien et reconnaissance de la part de l’État, cette suppression est profondément maladroite.
Monsieur le secrétaire d’État, les rapatriés français d’outre-mer et leurs enfants ont aujourd’hui besoin avant tout de la reconnaissance de la nation. Le renouveau des rapports franco-algériens ne pourra se réaliser pleinement que dans un climat apaisé. En ce sens, le maintien d’une administration et de politiques publiques dédiées aux Français rapatriés d’outre-mer se justifie. Il s’agit de prouver réellement notre reconnaissance aux Français rapatriés d’outre-mer. C’est pourquoi le groupe UMP soutient pleinement l’excellente initiative d’Élie Aboud et votera en faveur de cette proposition de résolution.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Gilbert Collard, dernier orateur inscrit.
Mme la présidente. 
Oui, à la paix de l’histoire. Mais pas à la paix de l’histoire dans l’iniquité. Oui, à la paix. Faisons l’effort pour que l’on arrive enfin à dépasser les souffrances. Seulement, pour arriver à la paix de l’histoire, il ne faut pas que nous ayons à cette tribune des fantômes cliquetants d’une idéologie qui fait résonner le mot nostalgie – comme si c’était un péché, alors qu’étymologiquement, il signifie « mal du pays » –, ou les mots de colonialisme, racisme, xénophobie.
M. Gilbert Collard. 
Comment peut-on faire la paix de l’histoire quand un orateur vient à cette tribune évoquer ce passé en parlant des « ex-colons » ? Mais ces « ex-colons », ils étaient la France !
Absolument !
M. Thierry Mariani. 
Ils étaient la France de Mendès, la France de Mitterrand ! Pendant cent trente-cinq ans, ils étaient la France ! Et ils ont au moins droit, même si on aime Karl Marx – on ne peut pas empêcher les gens d’être modernes –, à un peu de respect. Un peu de respect. Ils n’étaient pas des xénophobes, ils n’étaient pas des racistes, ils n’étaient pas des colonialistes. Ils étaient là parce qu’ils étaient la France. Ensuite, l’histoire a décidé. Et on doit la prendre dans sa totalité, avec le respect pour les uns, le respect pour les autres.
M. Gilbert Collard. 
Mais on n’aura jamais la paix de l’histoire si l’on n’obtient pas la réciprocité. Or on ne l’a pas. Chaque fois que l’on fait des demandes d’information, on se heurte à l’obstruction du gouvernement algérien. Ce n’est pas possible ! Il faut savoir obtenir les informations nécessaires pour que nos rapatriés, nos harkis – qui souffrent parce qu’ils sont orphelins du soleil de leur naissance et chacun d’entre nous peut le comprendre, le ressentir sans pour autant jeter l’opprobre – aient droit à réparation.
Or la mesure que vous voulez prendre supprime deux structures dédiées à ces réparations. C’est comme une manière technique, législative de se détourner d’eux encore une fois, et ce n’est pas acceptable : 8,4 milliards d’euros sont encore en attente d’être réglés. Ce conflit ne s’apaisera pas dans l’inconscient ni dans l’histoire tant qu’on ne réglera pas, dans la réciprocité, tout ce qui doit être réglé. Sinon on n’a qu’à bloquer la mécanique des accords d’Évian. Si l’Algérie n’accepte pas de jouer le jeu, pourquoi devrait-on le jouer ?
Qui ne serait pas d’accord pour entrer dans le mouvement de l’histoire ? Les rapatriés l’ont compris, les harkis l’ont compris même si, dans le silence de leurs soirées, ils pleurent sur une histoire révolue mais vers laquelle ils ne veulent pas se tourner pour la reconstruire. Cessez de fantasmer. Cessez de croire que les fils et les filles de rapatriés ou de harkis, les rapatriés et les harkis eux-mêmes ont une « nostalgie », comme vous dites. Ils éprouvent parfois une souffrance, et on doit l’accepter et la prendre en compte. Sinon, non seulement on ne pacifiera pas le présent, ce qui est le plus important, mais on ne pacifiera pas non plus le passé qui fabrique l’inconscient des jeunes qui vivent aujourd’hui sur notre territoire, qui est le leur.
Il faut une totalité dans la justice et il faut cesser, chaque fois que l’on aborde ce débat, de traiter les uns de xénophobes, les autres de racistes, de colonialistes. Ils étaient la France et, à ce titre, ils ont droit au respect.
Monsieur le secrétaire d’État, dans les quelques secondes qui me restent, je voudrais vous poser une question. L’information circule que les troupes algériennes vont venir défiler le 14-Juillet. Est-ce vrai ? De tous côtés, on est alerté. De tous côtés, il y a une émotion. Je ne sais que répondre. Pourriez-vous, s’il vous plaît, m’apporter une réponse ?
Très bonne question !
M. Thierry Mariani. 
Le général Massu ne sera pas là, en tout cas.
M. Jean-Jacques Candelier. 
La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des anciens combattants et de la mémoire.
Mme la présidente. 
M. Kader Arif,
secrétaire d’État chargé des anciens combattants et de la mémoire
Au-delà des seuls aspects mémoriels, la coopération franco-algérienne a connu un nouvel élan à l’occasion du déplacement du Président de la République en décembre 2012, soit cinquante ans après l’indépendance de l’Algérie. François Hollande a alors inauguré une relation renouvelée et plus forte entre les deux pays. Il a prononcé un discours appelant à l’apaisement des mémoires, comme vous-même, monsieur Aboud, l’avez fait à cette tribune. Un discours dans lequel il n’oubliait pas les rapatriés, dont il a rappelé les souffrances mais dont il a souligné aussi la richesse humaine qu’ils représentent pour les deux pays. Je le cite : « Il y a aussi tous ces Français nés en Algérie et qui sont partis dans les conditions que chacun connaît et avec le déchirement dont ils ne se sont pas remis mais qui portent toujours, je vous l’assure, l’Algérie dans leur cœur. Je ne vais pas faire de comptabilité mais il y a des millions de mes concitoyens en France qui ont vis-à-vis de l’Algérie un fonds commun de références, de passion, d’émotions et qui loin d’affaiblir la France, renforce encore cette passion d’être ce qu’elle est aujourd’hui ».
À l’occasion de cette visite d’État, plusieurs accords ont été signés, ainsi qu’un document cadre de partenariat pour la période 2013-2017. Une feuille de route bilatérale est désormais partagée pour progresser dans l’ensemble des domaines d’intérêts communs. Cette feuille de route commune prévoit notamment que soient facilités la recherche et l’échange d’informations pouvant permettre la localisation des sépultures de disparus algériens et français, question qui vous préoccupe, je le sais, et qui est inscrite dans la proposition de résolution qui nous réunit aujourd’hui.
Le document cadre prévoit de manière générale que la France et l’Algérie engagent des efforts communs dans plusieurs secteurs, de l’éducation et la formation des jeunes à la santé en passant par les questions économiques, énergétiques et sécuritaires. Il établit, en outre, des axes de concertation privilégiés que le ministre des affaires étrangères a rappelés à l’occasion de son déplacement les 8 et 9 juin derniers.
Au sein de la coopération franco-algérienne, la question des rapatriés n’est pas oubliée. Le rapprochement qui s’opère entre les deux pays offre aussi l’opportunité de progresser sur cette question. Avant toute chose, permettez-moi de vous rappeler l’action de l’État en leur faveur. Elle s’inscrit dans l’histoire des politiques publiques. Depuis 1961, plus de 38 milliards d’euros ont été dépensés, dont 17,53 milliards pour l’accueil et la réinstallation des rapatriés. Cette action s’inscrit aussi dans la reconnaissance de l’histoire des rapatriés.
Je ne reviendrai pas en détail sur les différentes déclarations qui ont été faites ces dernières années mais je tiens à rappeler les initiatives prises depuis plus de deux ans pour que vive et survive cette mémoire : d’abord, la mise en place d’un comité scientifique pour engager, avec le soutien du Gouvernement, un véritable travail de recherche sur l’histoire des harkis et rapatriés ; ensuite, la création, pour que les harkis soient indépendants dans leur réflexion, d’un groupe de douze associations, à l’image du G12 qui existe dans le monde combattant, avec lequel je travaille très régulièrement ; le recueil de témoignages en partenariat avec le service historique de la défense ; la mise en ligne d’un site internet, « Chemins de mémoires », dédié aux harkis et rapatriés ; enfin, même si cela peut paraître symbolique – mais le symbole a sa force dans cette histoire-là –, l’exposition de l’ONAC-VG inaugurée le 25 septembre 2013 aux Invalides, qui, au-delà des parcours singuliers qu’elle mettait à l’honneur, a montré aux rapatriés qu’ils n’étaient pas oubliés.
Non seulement les aides et réformes en cours sont maintenues mais les rapatriés pourront désormais bénéficier de l’expérience de l’Office national en matière administrative et dans le domaine de la politique mémorielle. Ce transfert des missions d’aides aux rapatriés de la MIR et de l’ANIFOM à l’ONAC-VG est la première des préoccupations que vous avez formulées, monsieur Aboud, dans la proposition de résolution que l’Assemblée nationale est invitée aujourd’hui à examiner. J’avais rappelé dès 2012 la nécessité de renforcer le dialogue entre les associations de harkis et rapatriés et l’ONAC-VG. C’est un engagement que j’ai honoré. La gestion de l’ensemble des dispositifs relatifs aux harkis et rapatriés est aujourd’hui recentrée sur cet Office.
Je dois rappeler aussi que l’ONAC-VG est la maison du monde combattant et que l’intégration des rapatriés au conseil d’administration que vous proposez tendrait à brouiller le message que l’Office national envoie à ses ressortissants mais aussi à lui faire perdre sa vocation première, même si les anciens combattants d’Afrique du Nord sont, à travers leurs associations, membres de son conseil d’administration. De plus, la dénomination de « ressortissants » de l’ONAC-VG n’est pas une condition
 sine qua non
Toutefois, au regard des nouvelles attributions de l’Office national, qui devient un guichet unique pour les rapatriés, je souhaite que leurs représentants y soient associés et puissent nouer des contacts réguliers avec l’ONAC-VG. Nous sommes en train d’étudier le format que cela pourrait prendre avec sa directrice générale. Nous sommes en voie de trouver une issue favorable.
Le projet de résolution exprime aussi le souhait que soit poursuivie l’action de l’Office national en faveur des harkis et que des actions similaires soient mises en place pour les rapatriés. Les aides spécifiques apportées aux harkis leur sont versées principalement par l’ONAC-VG en leur qualité d’anciens combattants mais aussi en raison de certaines spécificités. Ils ne bénéficièrent que de très peu des mesures prises après 1961 et beaucoup connurent l’hébergement dans des camps fermés jusqu’en 1975. Je tiens aussi à rappeler que certains rapatriés, au titre de leur participation aux combats dans lesquels la France s’est engagée, sont ressortissants de l’ONAC-VG. De plus, les aides attribuées aux rapatriés, qui s’élèvent à 540 000 euros dans le budget pour 2014, seront intégralement maintenues.
À côté de la reconnaissance engagée depuis plusieurs mois à travers des actions mémorielles rappelées tout à l’heure, je tiens aussi à ce que l’État exprime sa solidarité avec la communauté harkie à travers la mise en place de dispositifs sociaux et professionnels.
Depuis juillet 2009, 656 enfants de harkis – trop peu à mes yeux – ont été recrutés dans la fonction publique, en grande majorité dans la fonction publique d’État. Dès 2012, je me suis engagé à répondre aux attentes des enfants de harkis en matière d’insertion professionnelle. Les actions menées n’ont pas été seulement maintenues, elles ont été amplifiées. En septembre 2013, un décret a été publié remettant en œuvre les mesures de soutien à la formation professionnelle des enfants de harkis. Un article inséré dans la loi de programmation militaire permet au Gouvernement de prolonger de trois à cinq ans la durée d’inscription des enfants de harkis sur les listes d’emplois réservés.
Je vais également mener une action de sensibilisation spécifique envers la fonction publique territoriale afin de favoriser dans tous les départements le recrutement d’enfants de harkis inscrits sur les listes d’aptitude.
Les bourses scolaires, universitaires et aides à la formation instaurées par les lois de 1994 et 2005 ont engrangé 113 000 aides pour un coût total de 31 millions d’euros. Le décret du 17 septembre 2013 est venu amplifier les aides en faveur des enfants de harkis pour l’accès à l’emploi : il prévoit une prise en charge spécifique par l’État des formations pouvant aller jusqu’à 90 % du coût du stage. Ce décret prévoit aussi sous forme de subventions un soutien financier aux associations représentatives proposant des projets d’insertion ou des formations qualifiantes en faveur des enfants d’anciens combattants harkis.
La question spécifique de la facilitation des recherches des personnes européennes disparues en Algérie après 1962 a fait l’objet d’un accord signé en décembre 2012. Le comité intergouvernemental de haut niveau du 16 décembre 2013, coprésidé par les premiers ministres français et algérien, est venu confirmer la coopération en la matière entre le ministère des moudjahidines et le ministère français de la défense.
Le service historique de la défense suit cette question de très près. C’est un engagement auquel je tiens. J’ai d’ailleurs reçu récemment les familles des disparus des Abdellys. Je sais que tout est mis en œuvre entre la France et l’Algérie pour faire la lumière sur cet épisode douloureux.
S’agissant des indemnisations en faveur des rapatriés, je rappelle que, depuis 1961, l’État a versé 17,8 milliards d’euros à ce titre. Quant au gouvernement algérien, il a toujours précisé qu’il s’agissait de mesures dont ne pouvaient bénéficier que les Européens restés en Algérie après les accords d’Évian. Depuis le rapprochement initié par François Hollande en décembre 2012, un groupe de travail consulaire a été mis en place sur ce sujet.
Voilà, mesdames et messieurs les députés, ce que je tenais à rappeler devant la représentation nationale. La complexité de la question des rapatriés ne trouve sa résolution que dans un approfondissement de nos relations avec l’Algérie, auquel il faut donner du temps. Des pas ont été faits des deux côtés. Des dossiers enfouis depuis des années ont refait surface ; ils sont aujourd’hui sur la table, prêts à être discutés. La France et l’Algérie, au nom d’une histoire qu’elles ont en partage, s’engagent aujourd’hui, de manière encore plus forte que par le passé, dans la voie du dialogue.
Croyez-moi, mesdames, messieurs les députés, pour des raisons personnelles, je mesure parfaitement les difficultés rencontrées. Je connais l’histoire qui est celle des harkis et des rapatriés. Nous sommes très peu nombreux, d’ailleurs, à la connaître réellement, à avoir été touchés nous-mêmes dans nos histoires familiales ou dans nos enfances, ce qui a été mon cas. Je connais les souffrances et les souvenirs douloureux que cette histoire renferme. Il peut m’arriver d’être débordé par l’approche émotionnelle que l’on peut avoir sur cette question mais j’essaie de la dépasser, au-delà de la responsabilité qui est la mienne aujourd’hui, parce que la dépasser, c’est permettre que ces souffrances, sans jamais être oubliées, débouchent sur la construction d’un avenir différent, un avenir de paix et de tolérance.
Votre propos était apaisé, monsieur Aboud, et je vous remercie d’avoir initié ce dialogue. Mais je ne peux qu’émettre un avis défavorable au vote de votre proposition de résolution.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Je rappelle que la Conférence des présidents a décidé que les explications de vote et le vote par scrutin public sur la proposition de résolution auront lieu le mardi 17 juin, après les questions au Gouvernement.
Mme la présidente. 
Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
Mme la présidente. 
Proposition de loi visant à introduire une formation pratique aux premiers secours dans la préparation du permis de conduire ;
Proposition de loi relative au versement des allocations familiales au service d’aide à l’enfance.
La séance est levée.
Mme Laurence Rossignol, secrétaire d’État chargée de la famille, des personnes âgées et de l’autonomie
M. Bernard Gérard, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Guy Geoffroy
M. Meyer Habib
Mme Cécile Duflot
Mme Marie-Anne Chapdelaine
M. Édouard Courtial
Mme Françoise Descamps-Crosnier
Mme Laurence Rossignol, secrétaire d’État
Amendements n

Amendement n

Mme Laurence Rossignol, secrétaire d’État chargée de la famille, des personnes âgées et de l’autonomie
M. Gilles Lurton, rapporteur de la commission des affaires sociales
Mme Marie-Christine Dalloz
M. Meyer Habib
Mme Marie-George Buffet
Mme Marie-Françoise Clergeau
M. Thierry Mariani
Mme Gisèle Biémouret
Mme Linda Gourjade
M. Olivier Véran
M. Gilles Lurton, rapporteur
Mme Laurence Rossignol, secrétaire d’État
Mme Catherine Lemorton, présidente de la commission des affaires sociales
Amendement n

Amendement n

La séance est ouverte.
Mme la présidente. 
L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi, adoptée par le Sénat, visant à introduire une formation pratique aux gestes de premiers secours dans la préparation du permis de conduire (n
Mme la présidente. 


La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de la famille, des personnes âgées et de l’autonomie.
Mme la présidente. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État chargée de la famille, des personnes âgées et de l’autonomie
La proposition de loi présentée est empreinte de bon sens et constitue une brique supplémentaire dans le renforcement du cadre de la politique nationale de sensibilisation de la population aux risques de sécurité civile. C’est en ce sens que la loi de modernisation de la sécurité civile de 2004 a rappelé dans son article 4, d’une part, le fait que « toute personne concourt par son comportement à la sécurité civile », et, d’autre part, qu’« en fonction des situations auxquelles elle est confrontée et dans la mesure de ses possibilités, elle veille à prévenir les services de secours et à prendre les premières dispositions nécessaires ».
Il s’agit donc bien ici de profiter de l’apprentissage du permis de conduire pour sensibiliser les candidats aux notions de secourisme. Le Gouvernement partage cet objectif et y contribue déjà très largement. En effet, il a été décidé de s’appuyer sur les établissements scolaires et sur les journées de défense et de citoyenneté pour prodiguer l’enseignement de telles notions. C’est donc en harmonie et en cohérence avec la loi de 2004 et les dispositifs existants que la présente proposition doit être étudiée.
La sensibilisation au secourisme relève d’une nécessité et du bon sens. Qu’un citoyen, confronté à une situation accidentelle, doive pouvoir mettre en œuvre des mesures de sauvegarde n’est pas en soi discutable. Mais il est également nécessaire que l’ensemble du dispositif ne constitue pas une contrainte supplémentaire pour les candidats. Je tiens à rappeler que l’obtention du permis de conduire est une épreuve longue pour les candidats : quatre-vingt-dix-huit jours pour repasser le permis de conduire aujourd’hui ! Nous ne pouvons encore allonger les délais. Pourquoi, par exemple, requérir de manière obligatoire qu’un jeune ayant souscrit un engagement citoyen auprès d’une association agréée de sécurité civile en secourisme ou bien comme sapeur-pompier volontaire soit contraint de suivre une sensibilisation à des notions qu’il connaît déjà ? La prise en compte d’acquis ou de diplômes doit constituer un atout pour les candidats, et éviter ainsi l’inflation du nombre d’heures d’enseignement.
Les accidents de la circulation présentent une traumatologie comparable à de multiples situations accidentelles. Ainsi, la prise en compte de notions générales en matière de secourisme et faisant l’objet de sensibilisations régulières tout au long de la vie, que ce soit dans le milieu scolaire, lors de la journée de la citoyenneté et de la défense, ou bien encore dans le milieu du travail, permet sans aucun doute d’acquérir les bons réflexes sans se limiter à une action en réponse à une situation contextualisée. Les bons réflexes s’apprennent de manière régulière. L’adaptabilité aux situations est une des caractéristiques du secouriste. Associer des actions à une situation les rend spécifiques, quand bien même elles ne le sont pas.
Pour réussir, les dispositions proposées ne doivent aucunement être perçues comme étant des contraintes. Il convient donc d’intégrer dans le dispositif, à la fois sur la forme et sur le fond, des éléments permettant de valoriser ce dernier. La simplification administrative fait partie d’une telle approche et est l’objet à ce titre d’une attention particulière.
Enfin, il est à noter que l’ensemble des dispositions prises, quand bien même elles iraient dans le sens de l’intérêt commun, doivent s’attacher au principe de réalité, à savoir que le nombre de candidats au permis de conduire est tel que les structures en mesure de les sensibiliser aux notions de secourisme ne disposeront pas des capacités de formation requises. Le secourisme est un domaine tellement noble qu’il ne serait pas concevable, alors que tout le monde s’accorde sur les objectifs du texte, de ne pas permettre sa mise en application simplement et rapidement. La capacité de sensibilisation au secourisme devrait théoriquement doubler si on s’en tient aux chiffres actuels de candidats se présentant à l’examen de conduite. Le respect d’une ligne d’enseignement généraliste, plutôt que l’apprentissage de gestes techniques devant des symptômes spécifiques et non exhaustifs, favorisera la prise en compte du principe de réalité. Une autre solution consiste à envisager un dispositif visant à renforcer le rôle des moniteurs d’auto-école dans ce domaine. Cela serait plus long qu’il n’y paraît, car nécessitant un peu de délai. De toute façon, nous ne devons pas favoriser l’allongement des délais d’obtention du permis de conduire. De même, les choix qui seront faits devront s’inscrire dans l’objectif d’accessibilité du permis à tous. Cela suppose un coût individuel non prohibitif pour le citoyen, et milite donc pour une prise en compte globale.
C’est pourquoi l’examen de la proposition de loi retient toute l’attention du Gouvernement.
La parole est à M. Bernard Gérard, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
Mme la présidente. 
M. Bernard Gérard,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
En octobre 2012, je défendais ici une proposition de loi visant à former aux cinq gestes qui sauvent après un accident de la route, dans le cadre de la préparation du permis de conduire. Le dispositif proposé alors avait été rejeté, à mon grand regret, par la majorité, celle-ci avançant des motifs juridiques et pratiques alors même qu’un consensus s’était dessiné sur la nécessité de mieux former nos concitoyens à ces gestes élémentaires. Savoir prévenir les secours, baliser les lieux afin de protéger les victimes, sauvegarder la vie des blessés, voire ventiler et comprimer les hémorragies, sont non seulement des gestes indispensables pour sauver des vies mais qui répondent aussi à une demande de nombre de nos concitoyens, souvent impuissants face à une scène d’accident, ne sachant de surcroît comment hiérarchiser les urgences. En effet, selon un sondage réalisé à l’initiative de la Croix-Rouge française, seuls 46 % des Français déclarent avoir bénéficié d’une formation aux premiers secours. En l’état actuel du droit, la connaissance des gestes de premiers secours n’est ni enseignée ni sanctionnée lors de l’examen du permis de conduire. C’est pour pallier cette carence que nous remettons donc l’ouvrage sur le métier, sachant que la formation aux premiers secours dans le cadre du permis de conduire recueille l’assentiment de 98 % des Français selon un sondage
 Opinion Way
Seuls un volontarisme politique et des moyens dégagés pour le mettre en œuvre ont permis d’obtenir des résultats en termes d’amélioration de la sécurité routière. Entre 2002, année où le président Jacques Chirac fait de la sécurité routière une de ses priorités, et 2013, le nombre de morts sur la route, vous l’avez rappelé, madame la secrétaire d’État, a diminué de plus de moitié : 3 268 morts ont été recensés l’année dernière contre 7 242 en 2002. Afin de poursuivre cet effort et d’améliorer la survie des victimes d’accidents ayant lieu en dehors de la circulation routière, notre pays doit élargir la palette de ses outils en combinant l’approche répressive à une démarche éducative.
L’obligation de formation aux premiers secours des futurs conducteurs, pratiquée dans de très nombreux pays européens, du Danemark à l’Italie en passant par l’Allemagne et l’Autriche, apparaît aujourd’hui comme un moyen qui a fait ses preuves pour réduire la mortalité sur la route en permettant aux personnes présentes sur place d’agir pour préserver la vie humaine en pareilles circonstances, en accélérant l’arrivée des secours et en favorisant, durant l’attente, la survie des blessés grâce à quelques réflexes simples. Plus de 50 % des victimes de la route succombent en effet dans les premières minutes suivant l’accident. Selon certaines estimations, entre 250 et 350 vies seraient sauvées chaque année si les accidentés pouvaient bénéficier de gestes de premiers secours pratiqués par un témoin. Rappelons aussi que plus de 70 000 blessés sont à comptabiliser sur l’année dernière.
Il n’existe aujourd’hui qu’un seul dispositif obligatoire de formation aux gestes de premiers secours à destination d’un public assez large. Cependant, l’obligation prévue par le législateur de former les élèves à cette attestation de prévention et secours civique de niveau 1 – PSC1 –, attestation délivrée après une formation de sept heures, est mal respectée : 20 % seulement des élèves de troisième sont formés chaque année, ce qui est regrettable et justifie qu’on propose d’accorder d’autres moyens à une formation de masse aux gestes de premiers secours.
Aussi, les propositions en faveur de l’intégration à l’examen du permis de conduire d’une formation aux premiers secours ont-elles été nombreuses depuis plusieurs années, émanant de personnalités diverses. Le principe a été acquis en 2003 dans une loi sur la sécurité routière… Onze années se sont écoulées sans qu’il soit mis en œuvre ! Sur proposition du groupe UMP du Sénat, les 19 novembre 2013 et 30 avril 2014, à l’initiative des sénateurs Jean-Pierre Leleux et Jean-René Lecerf, rejoints par plusieurs de leurs collègues, a été débattu un dispositif similaire à celui que j’avais défendu en octobre 2012. Il prévoyait l’institution d’une troisième épreuve sanctionnant la connaissance des cinq gestes qui sauvent, précisément énumérés. En pratique, la participation à la formation, de l’ordre de quatre heures, et sa validation étaient prises en charge par les associations de secourisme, qui remettaient aux intéressés une attestation.
C’est alors que sur proposition de sa rapporteure, Mme Catherine Troendlé, la commission des lois du Sénat a retenu un dispositif simplifié par rapport à celui que j’avais proposé, prévoyant la formation et le contrôle des futurs conducteurs aux notions élémentaires de premiers secours dans le cadre des épreuves existantes. Cette solution évite tout surcoût, même modeste, pour les candidats, et permet au législateur de ne pas avoir à entrer dans le détail de mesures d’application relevant du pouvoir réglementaire. Elle prévoit que les futurs conducteurs devront être « formés aux notions élémentaires de premiers secours en cas d’accident de la circulation » : dans l’esprit de la rapporteure du Sénat, cela signifie que « pourrait être imposé aux auto-écoles d’apprendre aux candidats des comportements simples, à observer en cas d’accident de la circulation ». La solution proposée présente l’avantage de favoriser la généralisation, chaque année, d’une formation au profit de l’ensemble des candidats au permis de conduire. Cependant, je souhaite bien sûr que le contenu de cette formation, défini par arrêté du ministre en charge de la sécurité routière, soit le plus ambitieux possible et développe une approche pratique allant au-delà de la seule alerte et de la protection des blessés : elle pourrait comprendre les gestes de secourisme recommandés par les autorités compétentes en matière de science médicale et d’accidentologie, telles que l’Académie de médecine.
Enfin, la présente proposition de loi prévoit que le contrôle de la formation à ces gestes de premiers secours est effectué dans le cadre de l’examen du permis de conduire. En effet, comme l’ont montré les auditions, le fait d’avoir suivi une telle formation peut avoir un effet indirect très positif en matière de sécurité routière, en induisant, notamment chez les jeunes conducteurs – les plus concernés –, un changement de comportement au regard de la prise de risque. C’est un élément dont on ne saurait sous-estimer l’importance : la présente proposition de loi est en mesure de favoriser un comportement de « conduite apaisée ».
Plus de 1,5 million de candidats se présentent chaque année à l’examen du permis de conduire. Il est évident que les connaissances acquises pourraient être réutilisées dans de nombreuses circonstances de la vie quotidienne, en cas d’urgence. Pourtant, elles restent spécifiques à la conduite.
C’est pourquoi j’ai déposé un amendement destiné à garantir que cette compétence ne soit pas uniquement théorique. Sans entrer dans le domaine réglementaire, nos débats peuvent clarifier le cadre général et préciser ce que doit recouvrir une formation aux gestes de survie. De ce point de vue, et comme cela a été envisagé au Sénat, je souhaite que des parlementaires soient associés à l’élaboration des décrets d’application. Tel était d’ailleurs le sens des propos tenus par M. Vallini au Palais du Luxembourg.
De nombreuses initiatives ayant été prises, sur tous les bancs des deux assemblées, pour mettre en œuvre une formation de nos concitoyens aux gestes qui sauvent, chacun pourra admettre le bien-fondé de la démarche proposée. Il importe aujourd’hui, dans un esprit de consensus, de la faire aboutir dans les faits.
Mes chers collègues, je tiens ici à saluer le travail conduit au Sénat, qui a permis de lever les réserves émises à l’Assemblée en 2012. La rédaction qui en résulte constitue une avancée notable ; elle a d’ailleurs été votée à l’unanimité et a reçu un accueil très favorable du ministre. Je souhaite que ce dispositif soit accompagné de l’engagement formel du Gouvernement de mettre en place une formation pratique aux gestes de premiers secours.
Le 30 avril dernier, par la voix de M. André Vallini, le Gouvernement a pris, outre l’engagement de donner un avis très favorable au texte, celui de prendre les mesures réglementaires d’application au plus tard cet été, c’est-à-dire avant le 23 septembre. Or, lors de l’examen en commission, il a curieusement déposé trois amendements porteurs d’améliorations rédactionnelles, présentées comme marginales et donc loin d’être essentielles, mais dont certaines sont sources de confusion. Elles conduisent surtout à prévoir une seconde lecture au Sénat, si bien que l’entrée en application du texte ne pourra pas avoir lieu avant le mois d’octobre, soit bien après la date promise. Un tel report paraît incompréhensible alors qu’un consensus semblait s’être dégagé sur la rédaction du Sénat.
Pour l’éviter, je vous proposerai, par trois amendements acceptés ce matin par la commission réunie au titre de l’article 88 du règlement, de rétablir le texte adopté par le Sénat. La France est en effet déjà trop en retard par rapport à ses voisins européens, et les dispositions votées à l’initiative du Gouvernement paraissent superfétatoires au regard de l’objectif à atteindre : rendre nos concitoyens capables de sauver des vies en cas d’accident de la route.
Le sujet que nous abordons aujourd’hui est source d’unité et non de division. J’attends donc de la part du Gouvernement des précisions et des garanties sur sa réelle volonté de mettre en œuvre la formation, et à quelle échéance. Vous comprendrez en effet que mon enthousiasme en la matière ait été quelque peu déstabilisé par sa position ambiguë. Je souhaite donc que nos débats, ainsi que la navette parlementaire, puissent lever ces ambiguïtés et permettre la mise en place, au bénéfice de tous, d’une formation pratique aux gestes de premiers secours.
Dans la discussion générale, la parole est à M. Guy Geoffroy.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, madame la secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, alors que nous nous réunissons pour la deuxième fois en moins de deux ans pour parler du même sujet, j’espère, au nom du groupe UMP, que nous allons aboutir le plus rapidement possible, voire dès aujourd’hui.
M. Guy Geoffroy. 
On peut en effet regretter ce temps passé qui est en fait du temps perdu. Tout ça pour ça !, pourrait-on dire. Il y a dix-huit mois, le Gouvernement et sa majorité ont cherché, puis trouvé des arguments – pas tous non pertinents, certes – afin de renvoyer à plus tard l’adoption des dispositions proposées. Mais nos collègues sénateurs ayant repris l’initiative de Bernard Gérard, nous voici amenés à nous prononcer sur un texte qui ressemble beaucoup à celui qui aurait pu exister il y a dix-huit mois si nous avions fait alors le travail que vous proposez aujourd’hui.
Le Sénat s’est en effet saisi d’une proposition de loi pratiquement identique. Le résultat de son examen est un texte non pas édulcoré, mais plus léger, et peut-être moins sujet au reproche de contenir des dispositions d’ordre réglementaire. Or la même chose aurait pu être obtenue ici il y a dix-huit mois : ni le rapporteur, ni le groupe UMP n’auraient alors, je pense, refusé de modifier leur proposition de loi.
Pour autant, nous ne ressentons aucune acrimonie particulière ; nous voulons seulement avancer. Je veux d’ores et déjà saluer l’efficacité du travail accompli par notre rapporteur et la persévérance dont il a fait preuve.
Je rappellerai brièvement la nature de la proposition que nous avions défendue à l’époque et les raisons pour lesquelles son adoption avait été repoussée. Nous avions voulu être précis en prévoyant une troisième épreuve à l’examen du permis de conduire, dont une partie serait réellement d’ordre pratique, afin de préparer efficacement les candidats et de leur permettre de faire face à toutes les situations.
Mais le Gouvernement avait fait valoir que ces dispositions étaient de nature réglementaire et qu’un tel degré de précision risquait d’empêcher de faire évoluer l’enseignement des premiers gestes de secours en fonction des recommandations formulées par les spécialistes de la sécurité civile ou le corps médical. Il avait donc été décidé de repousser à plus tard l’adoption de la proposition de loi.
Dès lors que celle-ci nous revient après avoir été modifiée par le Sénat, on pouvait espérer qu’elle soit également adoptée par notre assemblée avant la fin de la session ordinaire. Or, à moins que les amendements du rapporteur – auxquels la commission, réunie ce matin au titre de l’article 88, a donné un avis favorable – ne soient adoptés, ce que je souhaite ardemment, nous n’aurons pas achevé ce soir la navette parlementaire, et il faudra remettre encore à plus tard l’aboutissement de ce travail. Pourtant, personne ici, pas plus qu’il y a dix-huit mois, ne prétend que cette proposition de loi n’a pas de sens ou manque de pertinence, ni qu’elle ne mérite pas de devenir une loi de la République.
Deux éléments, madame la secrétaire d’État, devraient vous inspirer tout à l’heure au moment de donner l’avis du Gouvernement sur les amendements du rapporteur. Le premier est que l’on estime aujourd’hui – personne ne conteste ce chiffre – à environ 9 ou 10 % le nombre de morts sur la route qui seraient encore en vie si les premiers gestes avaient été effectués de manière appropriée dans les premiers instants ayant suivi l’accident, au moment où ne sont encore présents ni les pompiers, ni la sécurité civile, mais seulement les éventuels passagers du véhicule ou d’autres conducteurs. Ce chiffre n’a rien d’anecdotique. Il recouvre une réalité qui pourrait concerner chacun d’entre nous et doit donc être pris au sérieux.
Le deuxième élément vise à répondre à l’argument selon lequel tout cela est bien beau, mais pas applicable. Que n’avons-nous entendu, de même, il y a une dizaine d’années, lorsque, partout en France, des défibrillateurs ont été mis à la disposition des sportifs ou des usagers des services publics ? Les maires et élus locaux, nombreux ici, se souviennent certainement des réactions de certains : installer ces appareils, c’est bien, disaient-ils, mais personne ne saura jamais s’en servir convenablement, et leur mauvais usage pourrait avoir des résultats inverses de ceux attendus.
Aujourd’hui, nous constatons qu’il n’en est rien. Il suffit, comme moi, d’avoir vu au moins une fois dans sa commune une vie sauvée par un non-spécialiste formé à l’usage de cet outil, pour se persuader que rien n’est jamais impossible.
Pour toutes ces raisons, madame la secrétaire d’État, le groupe UMP aura, sur cette proposition de loi, une attitude positive et prospective. Nous voterons en faveur du texte adopté par la commission des lois et modifié par les trois amendements présentés par notre rapporteur, ce qui permettrait d’adopter en termes identiques la proposition de loi issue du Sénat. Ainsi, nous disposerions dès ce soir d’une nouvelle loi utile et efficace. Elle serait d’une portée limitée, certes, mais pourrait être ultérieurement prolongée par des dispositions réglementaires, voire par un nouveau texte législatif.
Je souhaite donc, pour finir, entendre le Gouvernement répondre de manière claire – un avis favorable aux amendements que j’ai évoqués constituant à cet égard la meilleure réponse – à cette question : pourquoi a-t-il souhaité apporter à ce texte des modifications qui ne sont certes pas négligeables, mais dont on aurait pu se passer, ce qui aurait permis, dès aujourd’hui, d’adopter définitivement la proposition de loi ?
Nous devons poursuivre l’œuvre engagée il y a un peu plus de dix ans à l’initiative du président Chirac, et qui a permis de sauver plus de 4 000 vies humaines par an, soit, en tout, plus de 40 000. Ce n’est pas rien ! Continuons donc à avancer. Grâce à vous, madame la secrétaire d’État – car je ne doute pas que vous répondrez positivement à notre demande –, nous disposerons ce soir d’une loi utile et efficace pour la sécurité de nos concitoyens.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Meyer Habib.
Mme la présidente. 
Madame la secrétaire d’État, monsieur le président de la commission des lois, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, comment sauver des vies sur la route ? Telle est la question qui nous interpelle tous, en tant que législateurs, en tant que citoyens, en tant que parents, et ce quelles que soient, sur les bancs de cet hémicycle, nos convictions politiques. Toute initiative parlementaire en ce sens ne peut donc qu’être saluée.
M. Meyer Habib. 
Pas une seule famille en France, hélas, n’est épargnée par ce fléau. Bien que la France soit passée, en 2006, sous la barre symbolique des 5 000 personnes tuées par an, la mortalité sur les routes est un sujet qui demeure très préoccupant. Encore aujourd’hui, les accidents font 100 000 blessés par an, 4 000 d’entre eux sont handicapés à vie, et près de 4 000 victimes perdent la vie. Au total, en quarante ans, plus de 380 000 personnes sont décédées des suites d’un accident de la route. Derrière ces chiffres, il y a des drames humains, des familles et des vies brisées à cause d’une conduite à risque, à cause d’une vitesse excessive ou tout simplement à cause d’une faute d’attention.
Il est heureux qu’une sonnette d’alarme ait été tirée ces dernières années. Reconnaissons-le, grâce à l’action des pouvoirs publics, le taux de mortalité sur les routes a diminué de façon importante en trente ans. Cette action, nous devons la continuer, et c’est ce que vise le texte que nous examinons, qui a pour objet d’inclure une formation aux gestes de premiers secours dans l’examen du permis de conduire.
À tout moment, en tout lieu, chacun d’entre nous peut être confronté à un accident de la circulation. Franchement, combien d’entre nous sauraient quelle attitude adopter ? Combien d’entre nous sauraient avoir les bons gestes, immédiatement, alors que la vie de la victime est en jeu ? Dans de pareilles circonstances, chaque geste compte, chaque minute qui passe est cruciale pour la survie de la victime.
La formation aux gestes de premiers secours a donc bien évidemment toute son importance.
Elle est pourtant insuffisamment diffusée au sein de la population et en particulier auprès des nouvelles générations de conducteurs. Bien que les jeunes Français soient obligatoirement initiés aux gestes de premiers secours notamment au cours de leur Journée défense et citoyenneté, anciennement Journée d’appel et de préparation à la défense, cette formation n’est tout au plus qu’une sensibilisation. Elle ne suffit pas à imprimer durablement ces gestes dans les habitudes et les réflexes des jeunes. Bien sûr, d’autres formations aux gestes de premiers secours existent, en particulier à l’initiative des pompiers ou encore d’associations telles que la Croix-Rouge ou la Fédération française de sauvetage et de secourisme, mais, malgré l’action que ces différentes structures ont engagée, cette sensibilisation aux premiers secours, loin de toucher les masses, n’est diffusée qu’auprès d’une part mineure de la population.
Cette proposition de loi, qui vise à étendre cette formation à la majorité de la population française, notamment aux jeunes, chez qui les accidents de la route sont la première cause de mortalité, est donc louable. Rappelons qu’en 2011 les 18-24 ans représentaient 22 % des tués sur la route.
Néanmoins, le groupe UDI s’interroge sur la pertinence de l’inclusion d’une telle formation dans l’évaluation du permis de conduire. En effet, tout d’abord, plus de 40 % des candidats échouant à leur premier passage de cet examen, l’ajout d’une évaluation sur les notions élémentaires de premier secours ne va-t-il pas rendre encore plus difficile l’obtention du permis de conduire ? Par ailleurs, cette nouvelle épreuve impliquerait d’embaucher de nouveaux formateurs et de mettre à disposition de ces derniers et des candidats des lieux spécifiques où enseigner et où passer les examens. Cela engendrerait des coûts supplémentaires, notamment pour les candidats, voire pour l’État, même si cette formation était, comme la proposition de loi le suggère, dispensée par l’intermédiaire des associations de secourisme déjà existantes et agréées. Or le coût final du permis de conduire s’élève en moyenne, aujourd’hui, à environ 1 400 euros.
Ces facteurs incitent, hélas, de plus en plus de Français à passer leur permis à l’étranger. La tentation est d’autant plus forte que le permis est pour beaucoup de travailleurs une nécessité, une condition préalable à l’obtention d’un premier emploi. En outre, de plus en plus, certaines personnes conduisent alors qu’elles n’ont pas le permis ou que leur permis a été suspendu. Selon l’Observatoire national interministériel de la sécurité routière, environ 300 000 conducteurs auraient ainsi été dans l’illégalité en France en 2011.
Ces questions n’ont pas de lien direct avec la proposition de loi que nous examinons aujourd’hui, mais elles méritent d’être soulevées et, peut-être, débattues prochainement.
Pour en revenir à l’objet de ce texte, si intégrer cette formation dans l’examen du permis de conduire se révèle trop difficile, ne serait-il pas plus pertinent d’aménager une formation obligatoire de la même nature, dans le cadre des établissements scolaires par exemple ? Les collégiens sont appelés à obtenir durant la durée de leurs études leur attestation scolaire de sécurité routière. Il pourrait être envisagé de mener sur la même période la formation aux gestes de premiers secours, voire de l’inclure dans les conditions d’obtention de cette attestation. Une autre piste pourrait être de dispenser cette formation au secourisme au cours des années de lycée et de la sanctionner par une évaluation et l’obtention d’une attestation ou d’un diplôme.
Par ailleurs, il s’agit d’une mesure de nature réglementaire. La création d’une telle formation par le biais d’une proposition de loi n’est donc pas pertinente, même si l’objectif est louable.
Enfin, pour conclure, nous devons garder à l’esprit que le permis de conduire n’est pas un sésame à vie que l’on obtiendrait à dix-huit ans. Il n’est, en réalité, qu’une autorisation de conduire. Il ne constitue pas une garantie de sécurité, le taux de mortalité des jeunes conducteurs demeurant, hélas, très élevé.
Il est donc primordial que les titulaires du permis de conduire puissent prendre conscience des conséquences possibles d’une mauvaise conduite et se responsabiliser. C’est l’idée du continuum éducatif, formulée par la délégation à la sécurité et à la circulation routière : l’éducation à la sécurité routière se fait tout au long de la vie. Bien que la lutte contre la mortalité routière et la diminution du nombre de blessés graves constituent un enjeu capital et crucial et que l’intention de ce texte soit louable, pour l’ensemble des raisons évoquées, le groupe UDI s’abstiendra.
La parole est à Mme Cécile Duflot.
Mme la présidente. 
Monsieur le président, madame la secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, cette proposition de loi fut l’occasion de riches débats et de diverses réflexions. Si les écologistes souscrivent à l’essentiel du contenu de ces considérations, l’examen de ce texte est l’occasion d’aborder un certain nombre de points positifs mais également de carences inquiétantes en France en matière de formation au secourisme.
Mme Cécile Duflot. 
Bien évidemment, et je pense que cela fait consensus, il est indispensable d’optimiser et d’encourager la formation de la population aux premiers secours. Comme cela a été rappelé à plusieurs reprises lors des débats parlementaires, seuls 46 % des Français déclarent avoir bénéficié d’une formation aux gestes de première urgence. La France accuse ainsi un véritable retard dans ce domaine, puisque 95 % des Norvégiens et 80 % des Autrichiens ont bénéficié quant à eux d’une formation. L’enjeu est considérable : la Croix-Rouge française estime que 10 000 vies au moins pourraient être sauvées chaque année si la France se donnait les moyens de rattraper son retard. On ne rappellera jamais assez que, dans notre pays, les accidents de la vie courante provoquent chaque année 19 000 décès, principalement chez les enfants et les personnes les plus âgées. C’est la troisième cause de mortalité après les cancers et les maladies cardio-vasculaires.
Ces chiffres sont révélateurs de l’enjeu. Comme l’a déjà rappelé l’Académie nationale de médecine, le secourisme devrait être en réalité une véritable cause nationale. Les premières minutes qui suivent un accident sont en effet déterminantes pour réduire les conséquences de ce dernier. L’intervention du premier témoin, ou des premiers témoins, est cruciale pour la victime ; cet indispensable premier maillon de la chaîne de secours ne doit en aucun cas être sous-estimé. Le Centre d’analyse stratégique souligne notamment que, dans le cas d’un arrêt cardiaque, dispenser les bons gestes peut doubler, voire tripler, les chances de survie. Ce rôle vital est souligné par l’ensemble des publications internationales et spécialisées.
Ces différents éléments, rappelés par des institutions ou des associations, démontrent l’urgence d’une action ambitieuse en faveur de la formation aux premiers secours, et cela au-delà des simples automobilistes qui sont l’objet de la proposition de loi qui nous occupe aujourd’hui. L’école est certainement, à ce titre, le lieu le plus adapté pour dispenser ce type de formation, le secourisme étant par ailleurs une démarche de civisme et un formidable moyen de développer un esprit d’entraide et d’altruisme. Pour ces différentes raisons, les écologistes éprouvent le même regret que Catherine Troendle, qui rappelle dans son rapport pour le Sénat que seuls 20 % des élèves de troisième sont formés tous les ans, malgré l’existence d’un dispositif obligatoire de formation depuis la loi du 9 août 2004 relative à la politique de santé publique et à la loi du 13 août 2004 de modernisation de la Sécurité sociale. Être en capacité de former et de sensibiliser un nombre plus important d’élèves et de jeunes est un objectif prioritaire.
Par ailleurs, le groupe écologiste est convaincu que la formation aux gestes de secours devrait figurer, par étapes, tout au long de la scolarité. Comme le proposait mon collègue Paul Molac, le 11 octobre 2012 déjà, à l’occasion de débats relatifs à une proposition de loi visant à former aux cinq gestes qui sauvent face à un accident de la route, il suffirait de renforcer l’attestation scolaire de sécurité routière, obtenue au collège en cinquième et en troisième, qui est nécessaire pour se présenter au brevet de sécurité routière, puis au permis de conduire. Cette première approche pourrait ensuite être complétée au lycée. Nous aurions ainsi un parcours cohérent et articulé dans le temps. Un tel processus est d’ailleurs déjà mis en place dans la formation de certains établissements professionnels. Enfin, pour compléter le dispositif concernant les jeunes, la formation au secourisme lors de la journée défense et citoyenneté pourrait être également renforcée.
Nous devons également nous interroger sur la remise à niveau régulière des compétences acquises lors des formations ; vous avez raison, monsieur Habib : Les gestes de premiers secours nécessitent de la précision et de la réactivité, ce qui implique une mise à jour régulière des connaissances. Comment croire en effet que des personnes ayant bénéficié d’une formation pourraient encore maîtriser, des dizaines d’années plus tard, des gestes précis de manipulation sans une actualisation périodique ? L’école ou la formation au permis de conduire ne peuvent donc pas être les seuls lieux d’acquisition des compétences. L’intégration de la formation aux premiers secours dans les dispositifs de formation continue est donc essentielle afin que les personnes puissent bénéficier d’une formation tout au long de leur vie. Rappelons-le une nouvelle fois : si ce débat peut sembler peu passionnant, l’enjeu est considérable, c’est la survie de milliers d’êtres humains.
Le chemin à parcourir est donc encore long si nous souhaitons être exemplaires en termes de formation aux gestes de premiers secours. La mise en place d’une politique ambitieuse, cohérente et permettant aux individus d’être formés lors de toutes les grandes étapes de la vie est plus que jamais une impérieuse nécessité. Ce sujet est tout, absolument tout, sauf secondaire.
Nous regrettons que le texte qui nous est présenté aujourd’hui soit d’une portée limitée et assez modeste. Le groupe écologiste aurait été sensible à un texte qui permette de proposer des formations répondant à toutes les situations auxquelles les individus pourraient être confrontés et touchant un large public tout au long de la vie. Malgré tout, et en attendant la généralisation d’une formation destinée à l’ensemble des citoyens, cette proposition de loi va dans le bon sens. Le groupe écologiste le reconnaît, et il la votera donc.
La parole est à Mme Marie-Anne Chapdelaine.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, madame la secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, la proposition de loi que nous sommes amenés à discuter vise un objectif louable.
Mme Marie-Anne Chapdelaine. 
Au-delà de l’apprentissage de la conduite et du code de la route, c’est en effet de sécurité qu’il est question, de prévention et, pour ainsi dire, de vie. Objet de ce texte, la formation aux notions élémentaires de premiers secours dans le cadre de la préparation à l’obtention du permis de conduire apparaît, au premier abord, comme une idée intéressante.
Néanmoins, en l’état du texte issu des travaux du Sénat, mes interrogations initiales se sont muées en une certitude : Les dispositions de cette proposition de loi sont imparfaites et en décalage avec la formation à laquelle il est proposé de la raccrocher.
Il y a, à mon avis, trois raisons à cela.
La première est technique. Il faut bien en convenir, le processus d’apprentissage est déjà très long, trop long même. Aussi, y adjoindre un module supplémentaire pose sérieusement question. En pratique, dites-vous, monsieur le rapporteur, ce sont quatre heures qui seraient mobilisées. Nous devons donc intégrer dans notre réflexion cet aspect. Je tiens à rappeler que la préparation à l’examen du permis de conduire mobilise, avec les années, un temps de plus en plus important, de très longues semaines pour le dire simplement. Lorsqu’il faut repasser l’examen une ou deux fois, il n’est pas rare que le candidat n’obtienne le permis qu’au bout de deux ans, ce qui retarde d’autant la maîtrise d’une compétence indispensable à l’entrée dans la vie professionnelle. Disposons-nous de ce temps ? Je n’en suis pas sûre.
Ma seconde interrogation est d’ordre financier. Dans un contexte économique et social que chacun, ici, connaît, il me paraît difficile d’imaginer, compte tenu des contraintes financières des auto-écoles, que ces dernières acceptent de faire don de quelques heures de formation.
Ce n’est pas qu’elles ne le souhaiteraient pas, mais elles ne peuvent pas mobiliser leurs salariés pour cela sans menacer leur équilibre économique ; ne faisons pas semblant de l’ignorer. Le coût supplémentaire serait donc répercuté sur les élèves.
Chaque heure de formation doit être payée : il en découle un surenchérissement du coût du permis de conduire, qui est déjà extrêmement élevé pour les jeunes. Il en découle également une réorganisation pédagogique et matérielle des écoles de conduite.
Monsieur le rapporteur, vous avez dit lors des travaux de la commission des lois, que dans le cas où les auto-écoles ne seraient pas chargées de cette formation, la participation à la formation et sa validation pourraient être prises en charge par d’autres associations. Je veux bien prêter foi à vos propos, mais la question demeure : ces associations sont-elles capables d’assurer, chaque année, des milliers d’heures de formation ?
Au-delà du renchérissement du permis de conduire, il faut donc veiller à bien utiliser les moyens. Si nous nous engageons à mobiliser des ressources aussi colossales, utilisons-les pour aller au-delà d’un simple apprentissage des bases des premiers secours.
Cela m’amène, mes chers collègues, à vous faire part d’une troisième interrogation, qui touche à l’essence même de la formation aux premiers secours. Celle-ci doit bénéficier d’un nouvel élan, non seulement au moment de la formation initiale, mais aussi tout au long de la vie, car il est nécessaire d’entretenir ces acquis en permanence. Pour sauver encore plus de vies, nous devons nous saisir de cette question, et identifier les lieux d’apprentissage les plus propices pour chaque génération. Il peut s’agir des collèges, des lycées, des centres de formation d’apprentis ou des centres de formation continue. Donnons donc à la formation aux premiers secours ses lettres de noblesse en l’inscrivant dans le temps et le parcours de vie de nos concitoyens.
Mes chers collègues, je vous ai fait part de mes doutes sur la version de ce texte issue du Sénat. La réunion de la commission des lois du 4 juin dernier a permis, grâce à l’adoption des amendements proposés par le Gouvernement, de lever ces doutes et d’améliorer le texte, qui pourra ainsi être efficace et utile à la sécurité de nos concitoyens.
C’est le texte adopté le 4 juin dernier par la commission des lois qui emporte mon adhésion. C’est pourquoi le groupe socialiste invite à repousser les amendements de suppression déposés par M. le rapporteur…
Quel dommage !
M. Guy Geoffroy. 
…que nous avons examinés ce matin lors d’une réunion de la commission des lois tenue en application de l’article 88 du Règlement. Ces amendements, s’ils étaient adoptés, modifieraient en profondeur les dispositions de cette proposition de loi, et donc l’équilibre que nous avons réussi à trouver. Ils rendraient ce texte inadéquat. Comme je le disais en préambule, ces amendements mettraient les dispositions de cette proposition en décalage avec la formation à laquelle il est proposé de les raccrocher.
Mme Marie-Anne Chapdelaine. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Édouard Courtial.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, madame la ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, en l’état actuel du droit, la connaissance des gestes de premiers secours n’est ni enseignée ni évaluée dans le cadre de la préparation de l’examen du permis de conduire, même professionnel. L’objet de cette proposition de loi est de pallier cette carence et, d’une manière plus concrète, de contribuer à sauver des vies.
M. Édouard Courtial. 
La moitié des victimes de la route décèdent en effet dans les minutes qui suivent l’accident. La survie des blessés les plus gravement atteints est donc liée à la rapidité de leur prise en charge par les services de secours. L’Organisation mondiale de la santé remarque ainsi, en 2005, que « même les systèmes de secours les plus sophistiqués et les mieux équipés ne peuvent pas grand-chose si les témoins sont incapables d’analyser le degré de gravité de la situation, n’appellent pas à l’aide et ne pratiquent pas les soins de base avant que les services de secours n’arrivent sur place. C’est encore plus manifeste dans les zones rurales. »
Le lien entre les témoins de l’accident et les services de secours est donc essentiel. Mais l’état de panique que peut susciter la survenance d’un accident conduit certains témoins à oublier les gestes essentiels qui consistent tout simplement à alerter les secours et à protéger le lieu de l’accident. En France, le niveau de formation aux premiers secours est faible et les dispositifs généraux de formation ne permettent pas de préparer efficacement les conducteurs à cette question. Aucune exigence de connaître les gestes de secourisme n’est imposée aux candidats au permis de conduire, même à ceux du permis de conduire professionnel.
Face à ce constat, de nombreuses initiatives parlementaires ont tenté de modifier l’état actuel du droit. La loi du 12 juin 2003 renforçant la lutte contre la violence routière a ainsi créé une obligation de sensibilisation des candidats au permis de conduire à la formation aux premiers secours. Toutefois, en l’absence de décret d’application, cette obligation est restée lettre morte. Plusieurs propositions de loi ont été déposées afin d’imposer une formation pratique aux gestes de premiers secours lors du passage du permis de conduire. La dernière en date a été déposée le 23 août 2012 par notre excellent collègue Bernard Gérard, dont je salue la constance et l’engagement sur ce sujet, et qui est notre rapporteur aujourd’hui. Cette première proposition de loi a toutefois été rejetée le 11 octobre 2012.
Elle visait initialement à instaurer une troisième épreuve au permis de conduire, qui sanctionnerait une formation aux « notions élémentaires de premiers secours ». Cette formation était définie par le texte comme l’apprentissage de cinq gestes fondamentaux. Cette formulation posait deux types de difficultés pratiques.
En premier lieu, la création d’une épreuve supplémentaire spécifique est rapidement apparue comme impossible. D’une part, elle entraînerait nécessairement un surcoût, même faible, qui pèserait

En second lieu, le fait de préciser dans la loi le contenu de la formation aux premiers secours était loin d’être évident. Les « cinq gestes qui sauvent » ont pu faire consensus au moment du lancement de ce programme dans les années 1970, mais aujourd’hui, il est préférable de laisser au pouvoir réglementaire le soin de définir cette formation et de la faire évoluer en fonction des connaissances et des techniques nouvelles. Le Sénat a par conséquent adopté un amendement visant à reformuler l’article unique de la proposition de loi pour imposer non plus une épreuve spécifique, mais une formation obligatoire aux notions élémentaires de premiers secours en cas d’accident de la circulation. La connaissance des notions élémentaires des premiers secours sera bien évaluée, mais dans le cadre des épreuves existantes.
Cette rédaction simplifiée n’offre plus prise aux critiques relatives à l’ancienne version de la proposition de loi. Elle a été adoptée sans modification et à l’unanimité par le Sénat.
Très bien !
Mme Marie-Christine Dalloz. 
Dans la mesure où il n’existe plus d’obstacles juridiques et pratiques, il serait incompréhensible – j’en parlais avec Guillaume Larrivé il y a quelques instants – que cette proposition de loi ne soit pas adoptée par l’Assemblée nationale dans les mêmes termes que la version votée par le Sénat.
M. Édouard Courtial. 
Très juste ! C’est la sagesse même !
M. Guillaume Larrivé. 
Dans ce contexte, les amendements rédactionnels adoptés en commission à l’instigation du Gouvernement n’apparaissent pas du tout pertinents. J’en appelle donc à la responsabilité de tous mes collègues ici présents pour que ce dispositif d’intérêt général, qui permettrait de sauver des vies, entre en vigueur le plus rapidement possible. Chers collègues, je vous invite donc à adopter la version du texte que nous a transmis le Sénat.
M. Édouard Courtial. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à Mme Françoise Descamps-Crosnier.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, madame la secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, monsieur le président de la commission des lois, mes chers collègues, la proposition de loi qui nous est soumise aujourd’hui est d’origine sénatoriale. Fortement inspirée par une proposition de loi de notre collègue Bernard Gérard, elle vise un objectif d’intérêt public, que chacun pourra saluer.
Mme Françoise Descamps-Crosnier. 
Au-delà des aspects pratiques – dispenser la connaissance des gestes de premier secours – ce texte a pour ambition de sauver davantage de vies. Les premières minutes sont en effet les plus déterminantes pour la survie d’une victime d’un accident de la route. Ce texte propose donc d’instaurer une formation aux notions élémentaires de premiers secours dans le cadre de la préparation à l’obtention du permis de conduire. Sur le principe, je ne pense pas que quiconque puisse y trouver à redire. Il s’agit dès lors d’examiner les modalités de mise en œuvre de cette idée.
M. le rapporteur défend la version de ce texte issue des travaux du Sénat. Comme Marie-Anne Chapdelaine, je dois admettre que j’ai des doutes sur cette version de la proposition de loi. Ses dispositions sont perfectibles en plusieurs points. Je vous exposerai rapidement celles de mes interrogations que je veux apporter au débat.
Ma première interrogation est d’ordre institutionnel. Il m’apparaît toujours incongru que le législateur soit amené à légiférer pour contrebalancer le non-respect de la loi ! En effet, comme vous l’avez vous-même souligné en commission des lois, monsieur le rapporteur, il existe déjà un dispositif obligatoire de formation aux gestes de premiers secours à destination d’un public assez large. Le législateur a prévu une obligation de formation des élèves à l’attestation de prévention et de secours civique de niveau 1, attestation délivrée après une formation de sept heures, mais cette obligation est mal respectée : 20 % seulement des élèves de troisième seraient formés chaque année.
L’article L. 312-13-1 du code de l’éducation dispose que « Tout élève bénéficie, dans le cadre de sa scolarité obligatoire, d’une sensibilisation à la prévention des risques et aux missions des services de secours ainsi que d’un apprentissage des gestes élémentaires de premier secours. » Cette proposition de loi revient donc à dire : « la loi n’est pas respectée, alors légiférons davantage ! ». Il me paraît hautement improbable que ce type de comportement, de la part du législateur, soit de nature à freiner l’inflation législative que l’on ne cesse de dénoncer par ailleurs, alourdissant d’autant de normes l’action aussi bien publique que privée dans notre pays.
Au-delà de cet aspect, il me semble que trois éléments doivent être soulevés dans le débat. Le premier est d’ordre technique : il s’agit de l’allongement du délai d’apprentissage que votre proposition ne manquera pas d’entraîner. Certes, ce délai d’apprentissage varie en fonction des candidats. Mais, lorsqu’un candidat doit repasser l’examen une ou deux fois, il n’est pas rare qu’il n’obtienne son permis de conduire qu’au bout de deux années, ce qui retarde d’autant la maîtrise d’une compétence aujourd’hui indispensable à l’entrée dans la vie professionnelle, particulièrement pour les territoires faiblement pourvus en réseaux de transport public. En pratique, quatre heures de plus seraient mobilisées au cours de la formation des candidats. Il est heureux que la version du texte qui nous est soumise ne prévoie plus de module spécifique, comme cela a été le cas un temps. Nous devons donc intégrer cet aspect dans notre réflexion.
Je souhaite soumettre un deuxième élément, d’ordre financier, à notre réflexion. Dans le contexte actuel, il est légitime de se demander comment seront répartis les coûts que cette nouvelle formation ne manquera pas d’engendrer. Chaque heure de formation doit être payée. Par qui ? L’auto-école ? Compte tenu des contraintes financières de certaines auto-écoles et du cadre très contraint dans lequel elles évoluent, cette hypothèse ne manquerait pas de soulever des difficultés qui pourraient remettre en cause les équilibres économiques actuels – je pense notamment aux petites structures, particulièrement en milieu rural ou périurbain, qui n’ont pas forcément les moyens de mettre en place ces formations. Quand bien même cette solution serait retenue, il y a fort à parier que les coûts induits seraient réintégrés dans les prix des auto-écoles et payés

Lors de l’examen de ce texte par la commission des lois, vous avez suggéré, monsieur le rapporteur, que les associations de secourisme pourraient participer à la formation et à sa validation. Chacun appréciera la valeur de cette idée ; je m’interroge néanmoins sur ses conséquences financières, sans compter les difficultés d’ordre logistique et humain et les potentielles inégalités territoriales. Les dispositions de cette proposition de loi ne permettent pas de répondre à ces questions.
Troisième et dernier élément : nous devons adopter une vision globale de la question qui nous est posée. Comme je l’indiquais au début de mon intervention, il s’agit de préserver la vie de nos concitoyens autant que faire se peut ; l’enseignement des gestes de premiers secours y participe évidemment. Que les auto-écoles puissent être un lieu de formation est une bonne idée, sous réserve que les modalités de cette formation soient bien définies. Nous devons cependant aller plus loin pour garantir l’efficacité de cette formation. Ne devrions-nous pas adopter un dispositif qui permette à chacun, au-delà de la formation initiale, de bénéficier tout au long de sa vie de rappels réguliers, afin que la connaissance et la pratique des gestes de premiers secours soient les plus efficaces possibles ?
Telles sont, mes chers collègues, mes interrogations.
Le travail que nous avons accompli ensemble en commission a abouti à un dispositif plus clair et plus simple. Je souhaite donc que cette proposition de loi poursuive son chemin dans la procédure parlementaire, et je vous invite à la voter dans sa version adoptée par la commission des lois le 4 juin dernier, version enrichie par les amendements du Gouvernement.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La discussion générale est close.
Mme la présidente. 
La parole est à Mme la secrétaire d’État.
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
D’abord, nous nous accordons sur le constat des carences de la formation aux premiers secours : ces carences concernent à la fois le contenu de la formation et le nombre de personnes qui la suivent. En cherchant à remédier à cette carence par le biais d’une formation réduite aux principaux gestes, incluse dans l’examen du permis de conduire, nous risquons de ne pas développer le contenu de la formation aux premiers secours en même temps que l’accès à cette formation. C’est la crainte du Gouvernement. Pour cette raison, nous pensons que les dispositions issues des amendements gouvernementaux adoptés en commission des lois doivent être maintenues.
Ensuite, la priorité actuelle du Gouvernement est de réduire le coût du permis de conduire ainsi que les délais de passage de l’examen.
Dans ces conditions, la volonté, partagée par l’ensemble de l’hémicycle, de proposer une formation aux premiers secours doit s’inscrire dans le cadre d’une réforme visant à réduire les délais et les coûts, afin de rendre le permis accessible au plus grand nombre le plus rapidement possible, dans une perspective de justice sociale.
J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles de la proposition de loi.
Mme la présidente. 
La parole est à M. Bernard Gérard, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Bernard Gérard,
rapporteur
Or, contrairement à ce qui a été dit, il est extrêmement important de préciser que les gestes qui sauvent sont, en matière d’accidents de la route, vraiment spécifiques : alerter les secours ne se fait pas de la même manière chez soi ou sur la route et baliser les lieux dans le cadre d’un accident de la route requiert une compétence particulière.
Il était donc tout à fait utile et intelligent de préciser que certains gestes de premiers secours étaient essentiels en cas d’accidents de la route. De surcroît, cela avait également un effet pédagogique, en incitant les conducteurs à adopter la conduite apaisée que nous appelons de nos vœux, compte tenu de l’importance et du nombre des accidents de la route.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
De celle-ci découle la mise en œuvre des notions élémentaires de secourisme adaptées à la symptomatologie de la victime. Telle est la philosophie qui prévaut dans l’enseignement général d’une discipline de ce type. Le choix qui a été fait, au niveau national, est de sensibiliser un nombre de plus en plus important de citoyens au domaine du secourisme, car tout le monde doit être acteur de sa propre sécurité.
C’est ainsi que des actions sont effectuées dans le cadre de l’éducation nationale, au sein des établissements scolaires ou encore, comme cela a été évoqué, lors de la Journée défense et citoyenneté. Les jeunes sont sensibilisés à la mise en œuvre des notions élémentaires de secourisme. Le choix qui a été fait est bien de centrer cette sensibilisation au secourisme sur des actions générales.
Pour ces raisons, le Gouvernement est défavorable à cet amendement.
La parole est à M. Bernard Gérard, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Bernard Gérard,
rapporteur
La rédaction retenue par la commission des lois impose dorénavant que les candidats à l’examen du permis de conduire soient formés aux notions élémentaires de premiers secours. Le contenu de cette formation devant être fixée par voie réglementaire, il y a toutefois lieu d’en préciser le cadre général, c’est-à-dire de définir ce que l’on entend par « notions élémentaires de premiers secours ».
Les futurs programmes des épreuves des différents permis de conduire, qui devront être mis en conformité avec le nouveau référentiel, devront ainsi comporter l’apprentissage de ces notions.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
Le groupe de travail sur les délais d’attente aux épreuves du permis de conduire a récemment remis ses conclusions au ministre de l’intérieur, qui va prochainement annoncer des mesures pour mettre en œuvre la réforme du permis de conduire annoncée par le Président de la République lors de son déplacement à Villiers-le-Bel, notamment pour rendre le permis plus accessible.
Dans ce contexte, le Gouvernement veillera à ne pas allonger les délais de formation ou réduire l’accessibilité du permis de conduire, quelle que soit la pertinence des intentions.
Au demeurant, les enseignants de la conduite et de la sécurité routière ne sont pas habilités à dispenser des formations de secourisme, car ils n’en ont pas les compétences. Inscrire dans la loi, comme vous le proposez, une formation à des gestes de survie relatifs au traitement de la détresse respiratoire et des hémorragies supposerait donc de recourir à des intervenants extérieurs ou de former les enseignants de la conduite à ces gestes. Dans les deux cas, l’impact économique de la mesure n’est pas sans conséquence pour les candidats.
Au reste, les autorités médicales sont extrêmement partagées quant à l’opportunité de favoriser ce type d’intervention, dont les effets aggravent même parfois la situation de la victime.
En revanche, il est possible et souhaitable, dans le cadre de l’apprentissage de la conduite, de transmettre aux élèves des comportements simples à observer en cas d’accident de la circulation.
Ces comportements sont, pour l’essentiel, les suivants : savoir protéger les lieux d’accident, transmettre un message aux secours et évaluer sa compétence à accomplir un geste de secours si, et seulement si, on a été formé à cette fin.
Le nouveau programme de formation, le référentiel pour l’éducation à une mobilité citoyenne, qui entre en vigueur le 1

juillet 2014, met l’accent sur la transmission de ces compétences. La vérification de leur assimilation pourra s’effectuer dans le cadre du permis de conduire, aussi bien au niveau du code que de l’épreuve pratique. Tel est le dispositif privilégié par le Gouvernement, qui peut, en outre, faire l’objet d’une mise en œuvre très rapide.
Aller plus loin dans l’enseignement des gestes de secourisme pose non seulement la question de l’impact sur le coût de la formation, mais suppose surtout au préalable de recueillir l’avis des experts pour, si cela est possible, obtenir un consensus sur l’intérêt et l’innocuité de l’enseignement de tels gestes.
Ce débat pourrait parfaitement se tenir dans le cadre du conseil national de la sécurité routière, dont la commission « jeunes et éducation routière » s’est déjà emparée du sujet.
Sous réserve de l’accord du président du conseil national de la sécurité routière, M. Armand Jung, les parlementaires intéressés pourraient utilement être associés à ces débats. Le Gouvernement s’appuiera sur les conclusions du CNSR pour enrichir le contenu de la formation.
La parole est à M. Guy Geoffroy.
Mme la présidente. 
Madame la ministre, je voudrais vous poser une question, car il y a quelque chose que je ne comprends pas. Lors de l’examen du texte au Sénat, le Gouvernement a fait connaître son souhait de voir la loi issue des travaux parlementaires entrer en vigueur dès cet été.
M. Guy Geoffroy. 
On comprend bien pourquoi : la circulation est beaucoup plus intense en été, et il est bon de prendre toutes les mesures permettant d’améliorer la prévention des accidents et des drames qu’ils provoquent.
Le Gouvernement a exprimé ce souhait au moment de l’adoption du texte par le Sénat. Aujourd’hui, vous persistez à vouloir maintenir les modifications que vous avez proposées à la commission et qu’elle a adoptées.
Ma question est simple : comment le Gouvernement va-t-il tenir l’engagement, pris devant le Sénat, de mettre en application dès cet été la présente proposition de loi, qui deviendra alors une loi de la République ?
La parole est à M. Bernard Gérard, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Bernard Gérard,
rapporteur
Pour en finir avec ces arguties juridiques, le présent amendement vise à substituer aux mots « fait l’objet d’une évaluation à l’occasion de l’examen du permis de conduire » les mots : « est sanctionné dans le cadre du permis de conduire », qui figuraient dans la rédaction initiale.
Vous ne faites que jouer sur les mots, en expliquant que le mot « sanctionner », terme terrible, va peut-être perturber nos jeunes amis qui passent le permis de conduire. Mais c’est du français ! Cela signifie que le passage de l’examen est approuvé officiellement, sur une base légale. Je ne vois pas en quoi ce terme pose problème, sauf à vouloir retarder les choses.
Votre rédaction est donc de pure forme et vient compliquer inutilement un texte que tout le monde attend de voir appliquer car des vies humaines sont en cause.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
De surcroît, le Gouvernement est perplexe sur le dispositif consistant à cibler certains gestes dans le cadre d’une formation : ceux qui l’auraient suivi pourraient penser qu’il s’agit réellement d’une formation aux premiers secours, alors que, en réalité, elle n’en est pas une.
Comme je l’ai dit à l’instant, les professionnels et les médecins s’interrogent sur la pertinence d’une disposition amenant les conducteurs à croire qu’ils sont devenus subitement des secouristes, alors qu’ils ont juste appris quelques gestes.
Enfin, comme je l’ai dit à l’instant, le Gouvernement annoncera rapidement aux Français des mesures concernant la réduction des délais et du coût du permis de conduire. Nous assumons tout à fait cette position devant les Français. Ce sera l’occasion de préciser la place que prendra le sujet de l’accès au secourisme dans l’ensemble des formations.
La parole est à M. Guy Geoffroy.
Mme la présidente. 
Je remercie Mme la ministre d’avoir accepté d’apporter une réponse, mais je me vois contraint de lui dire qu’elle est insatisfaisante. Il n’existe qu’un seul gouvernement. Certes, il peut être représenté par un ministre au Sénat et par un autre à l’Assemblée nationale, lors de l’examen d’un même texte. Mais il s’agit bien du même gouvernement !
M. Guy Geoffroy. 
Or, aujourd’hui, le Gouvernement tient un propos complètement différent de celui tenu par son représentant lors de l’examen du texte au Sénat. Il avait alors pris l’engagement que le texte, voté à l’unanimité, serait mis en application dès cet été. Aujourd’hui, vous nous dites que cela ne sera pas le cas. Je prends acte du fait que le Gouvernement a changé d’opinion sur ce point.
La parole est à M. Bernard Gérard, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Bernard Gérard,
rapporteur

L’article 16 de cette loi prévoit que « les candidats au permis de conduire sont sensibilisés [… ] aux notions élémentaires de premiers secours » dans le cadre de leur formation, et renvoie à un décret en Conseil d’État le soin de fixer ses modalités d’application.
Cet article était vraiment consensuel : il avait été issu de l’adoption d’amendements défendus par le député du Nord Patrick Delnatte, l’un de mes prédécesseurs, Francis Vercamer, membre du groupe UDI, Patrice Martin-Lalande, et René Dosière. Il y avait donc une unanimité pour le soutenir. Cependant, depuis 2003, aucun décret d’application n’a été publié, et ce n’est pas faute de temps !
Dans le cadre de la préparation de ce dossier, j’ai rencontré le délégué à la sécurité routière, qui m’a dit qu’un décret d’application était actuellement soumis au Conseil d’État – au bout de treize années. Et vous proposez maintenant de supprimer l’article 16 de la loi de 2003 ! C’est incompréhensible !
Je souhaite donc supprimer l’article 2. Je ne vois pas pourquoi nous devrions supprimer la seule œuvre législative existante sur le permis de conduire.
Cela me donne l’occasion de répondre à l’argument qui m’a été opposé tout à l’heure, selon lequel nous ne devrions pas discuter de dispositions d’ordre réglementaire. Franchement, après avoir attendu pendant treize ans les décrets d’applications, il est du rôle du législateur de combler les carences du pouvoir réglementaire. Tel est l’objet du présent amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
C’est là le projet de décret sur lequel travaille la délégation à la sécurité et à la circulation routière et qui devrait être prochainement transmis au Conseil d’État. Le dernier alinéa de l’article L. 221-3 du code de la route dans sa rédaction issue de l’article 1

Le texte de la proposition de loi dont nous discutons aujourd’hui, tel qu’il a été modifié par le Sénat, vise le même objectif que l’article 16 de la loi de 2003 tout en le renforçant. Si cette proposition de loi devait être adoptée, cela constituerait un doublon incompréhensible et contraire à l’objectif de lisibilité et de simplification du droit. L’abrogation de cet article est donc nécessaire pour clarifier la base législative des futurs textes d’application.
Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi.
Mme la présidente. 
La proposition est adoptée à l’unanimité.
Mme la présidente. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La séance est suspendue.
Mme la présidente. 
La séance est reprise.
Mme la présidente. 
L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi, adoptée par le Sénat, relative au versement des allocations familiales et de l’allocation de rentrée scolaire au service d’aide à l’enfance lorsque l’enfant a été confié à ce service par décision du juge (n
Mme la présidente. 

La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de la famille, des personnes âgées et de l’autonomie.
Mme la présidente. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État chargée de la famille, des personnes âgées et de l’autonomie
Les États parties à la convention, dont la France, se sont engagés à veiller à ce que l’enfant ne soit pas séparé de ses parents contre leur gré, à moins que cette séparation ne soit nécessaire dans l’intérêt de l’enfant.
Sous les auspices de la convention internationale des droits de l’enfant, la protection de l’enfance est une question délicate. La loi du 5 mars 2007, adoptée à l’unanimité, est pour nous un socle précieux. Modifier le régime juridique de la protection de l’enfance ne peut donc, je crois, se faire qu’avec prudence et dans le plus large consensus possible. Je ne pense pas que la proposition de loi discutée aujourd’hui réunisse ces critères. Le raisonnement poursuivi par les auteurs en première lecture peut paraître, à première vue, relever du bon sens.
Il ne résiste cependant pas à la confrontation à la réalité, celle de l’état du droit, du quotidien de l’enfant confié à l’aide sociale à l’enfance et, enfin, de l’intérêt de l’enfant.
C’est à travers ces réalités concrètes que je vous invite à envisager cette proposition de loi.
Aujourd’hui, le juge peut décider, d’office ou sur saisine du président du conseil général, de ne pas verser les allocations familiales au service de l’aide sociale à l’enfance – l’ASE – lorsque la famille participe à la prise en charge morale ou matérielle de l’enfant ou qu’il s’agit de faciliter le retour de l’enfant dans sa famille. Les allocations, relevant de la décision du juge, peuvent être ainsi une aide à la famille mais aussi un outil de responsabilisation.
De fait, lorsqu’un enfant est confié au service de l’aide sociale à l’enfance, les parents conservent l’autorité parentale. Ils en exercent tous les attributs qui ne sont pas inconciliables avec le placement et disposent d’un droit de visite, voire d’hébergement. Dans de nombreux cas, et le juge est là pour tenir compte de ces situations, l’enfant confié revient en effet régulièrement chez ses parents, lesquels, tenus à l’obligation alimentaire, continuent d’engager des dépenses pour son entretien et son éducation.
Le placement, loin d’être permanent, est le plus souvent temporaire : il est prévu seulement pour deux ans, renouvelables, et 95 % des enfants placés ont vocation à revenir dans leur famille.
La CNAF comptabilise 50 941 familles dont l’un des enfants au moins est confié à l’aide sociale à l’enfance. Parmi ces familles, 27 945 d’entre elles maintiennent des liens affectifs avec les enfants et continuent de percevoir pour eux la totalité des prestations, y compris les allocations familiales, sur décision du juge des enfants ; 18 460 maintiennent des liens affectifs avec ces enfants et ne perçoivent plus les allocations familiales ; 4 536 ne maintiennent pas de liens affectifs et ne perçoivent plus les allocations familiales.
Ces statistiques montrent que les juges jouent bien leur rôle : ils attribuent les allocations familiales en fonction de la situation, au cas par cas. On ne peut donc affirmer que l’esprit de la loi n’est pas respecté.
Le versement des allocations permet à nombreux parents de participer effectivement à la prise en charge morale et matérielle de leur enfant et de préserver l’équilibre souvent fragile de la famille. Supprimer les allocations aboutirait alors à compromettre le paiement du loyer, des transports pour les visites, voire les repas de l’enfant passant un week-end au sein de son foyer.
Une grande partie des enfants confiés à l’aide sociale à l’enfance viennent en effet de familles en grande précarité économique, et le retrait systématique, ou encadré de manière excessive, sans contrôle réel et entier du juge, aboutirait inévitablement à empêcher tout maintien du lien entre les enfants et leur famille.
La défenseure des enfants, dans son rapport intitulé « Précarité et protection des droits de l’enfant », a rappelé la nécessité que les familles puissent disposer de ressources suffisantes pour maintenir des liens lors des rencontres avec leurs enfants. Elle a aussi appelé à continuer de mettre en œuvre pleinement les principes de prévention et d’innovation de la loi du 5 mars 2007.
Le raisonnement des auteurs de la proposition de loi ne soutient ainsi pas la confrontation aux arguments de fait. Les deux articles de la proposition partent d’un diagnostic erroné et ne viennent que compliquer la tâche des juges.
L’article 1

Le dispositif proposé à l’article 2 concernant l’allocation de rentrée scolaire viserait, lui, à supprimer, cette fois systématiquement, la marge d’appréciation du juge pour évaluer la pertinence du maintien de cette allocation.
Pour conclure, la protection de l’enfance est un sujet complexe. On ne peut agir dans l’intérêt de l’enfant qu’en tenant compte des réalités de chaque famille, en travaillant au cas par cas et en tenant compte de l’ensemble des adultes qui contribuent, autour de l’enfant, à établir des liens.
La protection de l’enfance nécessite des mesures de responsabilisation, de contrôle et d’encadrement. C’est le rôle des juges, en lien avec les services de l’aide sociale à l’enfance. Les juges des enfants prennent leur décision au cas par cas, au vu des éléments d’information émanant des services sociaux éducatifs dont ils disposent sur l’enfant et la situation de la famille.
N’ajoutons pas des normes aux normes, ne complexifions pas des dispositifs existants. Le dispositif actuel est équilibré au sens de la protection de l’enfance et c’est par ce seul prisme qu’il convient d’étudier la proposition de loi qui est soumise aujourd’hui à votre examen.
Nous sommes à la recherche constante d’un équilibre entre la protection de l’enfant, le respect de son intérêt et les droits et devoirs des parents. Si l’enfant est un sujet de droit, il nous faut construire une protection de l’enfance qui se traduise concrètement dans les politiques publiques menées sur les territoires.
L’enfance est une période majeure pour toute personne, et il nous appartient de mobiliser toutes nos compétences. J’en ai fait un axe prioritaire de mon ministère. Je n’ai donc pas pour projet de ne rien retoucher au régime législatif de la protection de l’enfance, mais je vous invite à le faire sereinement, dans le consensus et dans un cadre global qui ne peut être celui de cette proposition de loi.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
La parole est à M. Gilles Lurton, rapporteur de la commission des affaires sociales.
Mme la présidente. 
M. Gilles Lurton,
rapporteur de la commission des affaires sociales
Quel contraste avec les débats qui ont eu lieu au Sénat et qui ont permis une collaboration fructueuse entre les groupes UMP et socialiste sur la prise en charge des enfants confiés par le juge au service de l’aide sociale à l’enfance !
Quel contraste aussi entre le discours tenu ici, à l’Assemblée nationale, et la réalité quotidienne du terrain vécue principalement par les conseils généraux. N’est-ce pas le Président de la République lui-même, qui, le 22 octobre 2012, a exprimé à Claudy Le Breton sa bienveillance sur ce sujet ?
Cette réalité quotidienne, le Sénat dans son immense majorité en a pris conscience : une proposition, déposée à l’initiative de Christophe Béchu et de Catherine Déroche, a ensuite été modifiée en commission et reprend,

Cette prise de conscience, madame la ministre, repose sur un principe : les allocations familiales, et c’est bien leur objet, doivent permettre de subvenir aux besoins des enfants pour qui elles sont versées, et elles ne sauraient avoir d’autre vocation. C’est le sens même de l’article L. 521-2 du code de la Sécurité sociale : « Les allocations sont versées à la personne qui assume, dans quelques conditions que ce soit, la charge effective et permanente de l’enfant. »
Quand le juge décide d’un acte aussi fort que celui de retirer un enfant à sa famille pour le confier à l’aide sociale à l’enfance, c’est inévitablement qu’il existe un problème grave et que toutes les mesures sociales proposées en amont ont échoué. Il est donc essentiel de se poser la question du financement de la prise en charge de ces enfants.
Cet aspect du problème ne peut pas être balayé d’un simple revers de la main comme une préoccupation mesquine des conseils généraux alors que l’état de nos finances publiques est en permanence au cœur de nos débats.
J’ai entendu dire qu’il s’agissait de sommes dérisoires et que le Sénat aurait légiféré sans connaître la réalité des chiffres. Je peux néanmoins répondre que, d’après les données qui m’ont été transmises par la Caisse nationale d’allocations familiales, il s’agirait, au bas mot, de 2,5 millions d’euros par mois.
Au-delà des chiffres, est-il normal d’accepter que ces sommes puissent être utilisées par des parents défaillants, même si ces derniers ne sont pas nécessairement maltraitants, à d’autres fins que le bien-être des enfants auxquels elles sont pourtant destinées ? C’est bien là l’enjeu des débats que nous avons aujourd’hui et je regrette les caricatures qui en ont été faites.
En taxant cette proposition de loi de texte moralisateur, culpabilisant et stigmatisant pour les familles, votre majorité va à l’encontre du principe du versement des allocations familiales au service de l’aide sociale à l’enfance, principe introduit dans le code de la Sécurité sociale par une loi de 1986 présentée à l’époque par le gouvernement de M. Laurent Fabius. Les auteurs de la proposition de loi qui nous est présentée aujourd’hui, Christophe Béchu et Catherine Deroche, ne sont donc pas à l’origine de cette disposition. Bien au contraire, ils ont cherché à revenir à l’esprit initial du texte, pour lequel le maintien du versement des allocations familiales à la famille doit être une exception.
Nier ce principe, c’est sous-estimer l’importance, notamment symbolique, que représente la décision de maintien ou de retrait prise par le juge. Cette décision, je l’ai dit, intervient dans un contexte conflictuel, où l’enfant est considéré comme en danger et où le juge doit trouver les moyens d’imposer ses exigences à la famille en vue d’un retour le plus rapide possible de l’enfant dans son foyer.
Tel est, mes chers collègues, l’intérêt supérieur de l’enfant, celui qui m’a guidé dans toute ma réflexion. Protéger l’enfant et rechercher toutes les conditions pour lui permettre un retour au foyer, ce doit rester notre objectif ultime.
Il n’est donc pas question, comme je l’ai entendu, de punir les familles. Il est simplement question de trouver un juste équilibre entre un principe et une exception, entre juste allocation des ressources et préservation des liens familiaux, dans l’intérêt de l’enfant.
Je suis d’ailleurs convaincu que le maintien des liens matériels et affectifs entre la famille et l’enfant placé reste primordial. Le maintien des allocations familiales pour des ménages souvent en situation de grande précarité peut contribuer au maintien de ces liens, en permettant d’organiser un accueil temporaire, de participer à l’entretien de l’enfant, de garder tout simplement le budget familial à flot. C’est un fait incontestable.
Est-il pour autant dans l’intérêt de l’enfant que, dans la majorité des cas, 55 % pour être précis, la part des allocations familiales qui lui sont destinées soit maintenue au bénéfice de la famille sans aucun contrôle, la plupart du temps, sur leur utilisation ?
Les juges le reconnaissent eux-mêmes : si les allocations familiales constituent généralement un outil de négociation avec les familles lors du placement, la question de leur maintien ou de leur retrait n’est pas posée de façon systématique. La présidente de l’association française des magistrats de l’enfance et de la famille estime que les juges s’intéressent rarement à la gestion concrète des sommes ainsi laissées à la famille et ordonnent très peu de mesures d’aide à la gestion du budget familial.
Dans ce contexte, il est logique que les conseils généraux fassent valoir qu’ils pourraient, quant à eux, mettre à profit ces sommes pour des dépenses concrètes en faveur des enfants placés, avec, par exemple, une revalorisation des frais d’habillement ou de loisirs alloués aux familles d’accueil.
Il en est de même pour l’allocation de rentrée scolaire, qui, aujourd’hui, je le rappelle, est systématiquement versée aux familles, sauf dans une minorité de cas où les caisses d’allocations familiales, alertées par les services de l’aide sociale à l’enfance de l’absence de tout lien affectif ou matériel entre les parents et l’enfant, en suspendent le versement.
Tout à fait !
Mme Marie-Christine Dalloz. 
M. Gilles Lurton,
rapporteur 
Très bien !
M. Guy Geoffroy. 
M. Gilles Lurton,
rapporteur 
Pour parvenir à cet objectif, j’ai souhaité apporter à la proposition de loi issue du Sénat quelques modifications, d’une part, sur l’automaticité de la réduction à 35 % au plus de la part des allocations familiales versée à la famille au-delà des trois premiers mois de placement, et la même automaticité du versement à l’aide sociale à l’enfance de l’allocation de rentrée scolaire, et, d’autre part, sur l’impossibilité pour le juge de maintenir l’intégralité des allocations familiales, y compris pendant la première période d’observation de trois mois, prévue par un amendement du sénateur Yves Daudigny.
Le texte repose, en outre, s’agissant des allocations familiales, sur un mécanisme complexe et potentiellement coûteux à mettre en œuvre, que ce soit pour l’administration de la justice ou pour les caisses d’allocations familiales. C’est ce qui m’a conduit à proposer à la commission des affaires sociales un certain nombre d’amendements susceptibles de nous permettre d’aboutir à un texte acceptable par tous.
Pour les allocations familiales, je propose tout d’abord de fixer à six mois la période d’observation, afin que sa fin coïncide avec une audience déjà programmée par le juge, ensuite, de permettre le maintien total ou la suppression complète des allocations familiales à la famille pendant ces six premiers mois et, enfin, de prévoir un réexamen de la situation à six mois et de donner au juge la possibilité de maintenir ou de supprimer les allocations à la famille, ou encore de décider de les répartir entre la famille et le service d’aide sociale à l’enfance sur la base d’un taux fixe.
J’avais proposé en commission de conserver le

Quant à l’allocation de rentrée scolaire, il m’a semblé plus logique de revenir à l’esprit de la proposition de loi initiale de M. Béchu et Mme Deroche, qui renvoyait, comme pour les allocations familiales, à une décision du juge. L’automaticité d’un versement à l’ASE ne semble pas non plus se justifier dans la mesure où elle ne permet pas de tenir compte de l’implication de la famille dans le maintien des liens avec l’enfant.
Ces amendements ont cependant tous été rejetés en commission, en raison, essentiellement, de l’opposition de la majorité au texte qui nous était initialement soumis.
J’ai pourtant entendu dire, et ce pas plus tard qu’hier, lors de l’audition d’ATD Quart Monde, qu’il serait utile dans certains cas de permettre au juge de moduler la part des allocations familiales revenant à la famille et de répartir les sommes en question entre celle-ci et l’aide sociale à l’enfance.
Tout à fait !
Mme Marie-Françoise Clergeau et  Mme Linda Gourjade . 
M. Gilles Lurton,
rapporteur 
Comme à chaque fois que vous ne voulez pas adopter un texte de l’opposition, votre majorité propose de le renvoyer à un texte ultérieur. Cela a encore été le cas récemment lors de l’examen de la proposition de loi sur l’autorité parentale, au cours duquel, sur un amendement déposé par ma collègue Marie-Christine Dalloz, Mme Chapdelaine, tout en reconnaissant la réalité du problème, l’a renvoyé à l’examen de cette proposition.
Je serai pour ma part cohérent avec la position que j’ai défendue en commission et défendrai de nouveau devant vous, Mme la secrétaire d’État, mes chers collègues, la plupart des amendements précédemment déposés, sous réserve de quelques améliorations résultant des remarques émises par mes collègues lors du débat en commission.
En conclusion, je voudrais rappeler que le texte qui nous est soumis aujourd’hui a été adopté à la quasi-unanimité du Sénat, avec 329 voix pour, dont 123 du groupe socialiste, y compris la vôtre, madame la secrétaire d’État, et seulement seize voix contre. Ces chiffres relèvent d’un constat partagé : « Les prestations familiales doivent permettre de subvenir aux besoins des enfants pour qui elles sont versées. Les objectifs sont la cohérence et l’équité. Le sujet n’est pas de donner aux départements quelques ressources complémentaires, il n’est pas non plus de sanctionner, il relève d’une meilleure justice sociale. » Ces propos ne sont pas de moi, mais de notre collègue sénateur socialiste, membre de la majorité gouvernementale, Yves Daudigny.
Très bien !
M. Guy Geoffroy. 
Dans la discussion générale, la parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, madame la secrétaire d’État, madame la présidente de la commission des affaires sociales, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, il est temps que le Parlement s’attache à corriger une situation scandaleuse et inéquitable. Dans notre pays, un peu moins de 150 000 enfants sont placés dans les services de l’aide sociale à l’enfance, gérés par les conseils généraux. Pour ces enfants, les départements prennent le relais des familles, totalement,…
Mme Marie-Christine Dalloz. 
Non ! Pas totalement !
Mme Marie-Françoise Clergeau. 
…et assument, en lieu et place des parents, l’ensemble des responsabilités et des frais liés à l’exercice de la parentalité.
Mme Marie-Christine Dalloz. 
Ce n’est pas tout à fait vrai !
Mme Marie-Françoise Clergeau. 
Les dépenses sociales des conseils généraux consacrées à la famille et à l’enfance sont très élevées et en constante progression ; elles nous imposent une gestion plus efficiente. En effet, elles représentent le troisième poste de l’action sociale départementale, en moyenne nationale. La croissance de ces dépenses est particulièrement soutenue depuis quelques années, reflétant le coût de l’ensemble des actions menées par les services départementaux d’aide sociale à l’enfance.
Mme Marie-Christine Dalloz. 
Cette proposition de loi soulève la question du bénéficiaire des allocations familiales et de l’allocation de rentrée scolaire lorsque l’enfant est confié au service d’aide sociale à l’enfance sur décision du juge. Les conseils généraux paient les établissements scolaires et les familles d’accueil qui les reçoivent, financent les frais de scolarité, les déplacements, les activités culturelles ou sportives, les vêtements, la cantine, et j’en passe. Pourtant, alors que les familles n’ont plus aucune charge, elles continuent, dans leur immense majorité – 85 à 90 % des cas –, de percevoir la totalité des allocations familiales et de l’allocation de rentrée scolaire.
L’article L. 521-2 du code de la Sécurité sociale est très clair : il dispose que la part des allocations familiales due à la famille pour un enfant confié au service d’aide sociale à l’enfance est versée à ce service. C’est la loi.
Poursuivez donc la lecture de l’article jusqu’à la fin !
Mme Marie-Françoise Clergeau. 
Seule Mme Dalloz a la parole, madame Clergeau.
Mme la présidente. 
Depuis l’entrée en vigueur du décret 86-838 du 6 juillet 1986, le versement des allocations familiales tient compte de la situation concrète de l’enfant et doit en principe s’effectuer au profit, non plus de la famille, mais du service de l’aide sociale à l’enfance.
Mme Marie-Christine Dalloz. 
J’ai entendu Mme la secrétaire d’État dire que seuls 5 % des enfants confiés aux services de l’aide sociale à l’enfance le sont définitivement. Donnez-moi le chiffre de reconduction tous les deux ans ! En réalité, le juge ne décide pas de confier un enfant l’ASE
 ad vitam æternam 
Le même article L. 521-2 réserve la possibilité pour le juge de décider de maintenir le versement des allocations à la famille. Les exceptions sont devenues la règle. Le principe établi à l’origine n’est plus appliqué qu’à la marge. C’est la jurisprudence qui l’a voulu ainsi. Quand la jurisprudence fait la loi, il y a dysfonctionnement de nos institutions.
Dans la majorité des cas, la famille continue de percevoir l’intégralité des allocations, y compris l’allocation de rentrée scolaire. Sur le plan des principes, il est difficilement concevable que des familles qui n’assument plus la charge effective, quotidienne, permanente d’un enfant continuent de percevoir l’intégralité des allocations familiales, au même titre que les familles dont les enfants ne sont pas placés. C’est une question de justice et d’équité. Vous êtes de fervents défenseurs de la justice,…
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
…je ne comprends pas votre opposition à ce texte.
Mme Marie-Christine Dalloz. 
Cette proposition de loi poursuit un double objectif : revenir à la volonté initiale du législateur – les allocations familiales doivent bénéficier à la personne, physique ou morale, qui assume la charge effective de l’enfant –, et laisser la possibilité au juge de maintenir la part d’allocations dues au titre de l’enfant placé à la famille, tout en l’autorisant à la répartir entre celle-ci et l’aide sociale à l’enfance.
Cette proposition de loi prévoit ainsi, à son article 1

Comment peut-on imaginer que des parents qui ont un droit de visite d’une journée par mois – je connais de nombreux cas – et n’assument rien, continuent de percevoir l’intégralité de l’allocation de rentrée scolaire ? Si cela ne vous choque pas, il y a vraiment un problème.
Il ne faut pas caricaturer !
Mme Marie-Françoise Clergeau. 
Ce n’est pas de la caricature. Écrivons la loi telle qu’elle doit s’appliquer.
Mme Marie-Christine Dalloz. 
Mes chers collègues, il n’est pas éthique qu’une famille qui assume pleinement ses enfants soit placée sur un pied d’égalité avec une autre dont un ou plusieurs enfants sont placés par l’ASE en famille d’accueil ou en établissement. Il n’est pas éthique non plus que l’allocation de rentrée scolaire continue d’être versée à la famille, alors même que c’est le département qui supporte la totalité des dépenses de scolarisation de l’enfant. Il est scandaleux que des allocations familiales soient versées à des parents maltraitants, violents,…
Ne mélangez pas tout !
Mme Marie-Françoise Clergeau. 
Si les enfants sont placés, c’est aussi parce que les familles sont en grande précarité !
Mme Marie-George Buffet. 
…ou se désintéressant complètement du sort de leurs enfants placés, et dépensant pour leur propre compte, et non pour leurs enfants, l’argent ainsi versé.
Mme Marie-Christine Dalloz. 
D’après la Caisse nationale des allocations familiales, en 2011, l’allocation de rentrée scolaire a bénéficié à 2,8 millions de foyers, pour un coût de 1,49 milliard d’euros. L’an dernier, son montant s’est élevé à 300 euros en moyenne et elle a été versée aux parents de 4,8 millions d’enfants. En l’état d’actuel du droit, cette allocation, destinée uniquement à couvrir les frais de rentrée scolaire à la famille, continue d’être entièrement versée à la famille, alors même que le département supporte la totalité des dépenses liées à la rentrée scolaire des enfants, qui sont dans ce cas les enfants du département. Comment justifier une telle situation quand l’enfant n’habite plus chez lui et est pris en charge par les services de l’ASE ?
Cette proposition de loi n’est pas la première tentative de réforme du dispositif. Des députés UMP ont déposé en 2011 une proposition de loi tendant à ce que toutes les prestations familiales et non les seules allocations familiales soient versées à l’ASE en cas de placement de l’enfant. Des amendements allant dans le même sens avaient été votés par le Sénat lors de l’examen en première lecture du projet de loi de financement de la Sécurité sociale pour 2012 ; ils ont toutefois été supprimés par notre assemblée au motif qu’il s’agissait d’un cavalier législatif. Le Conseil constitutionnel a censuré pour les mêmes raisons les dispositions qui figuraient dans le projet de loi de financement de la Sécurité sociale pour 2011. Il est nécessaire de trouver un véhicule législatif adapté. Ce véhicule législatif est le texte que nous examinons aujourd’hui.
Plus récemment, le sénateur PS Yves Daudigny, qui a travaillé sur un texte quasiment identique, a amendé la proposition de loi que nous examinons aujourd’hui. Je tiens à ajouter que cette question a fait l’objet très récemment d’amendements que j’ai déposés à l’occasion de l’examen inachevé de la proposition de loi socialiste sur l’autorité parentale et l’intérêt de l’enfant.
Je ne comprends pas la position de la majorité. Le groupe socialiste ne souhaite pas adopter le texte en l’état puisqu’il a demandé un vote solennel, qui devrait avoir lieu dans la semaine du 17 juin. Ce texte a été adopté à la quasi-unanimité au Sénat. Il a, je tiens à le préciser, été voté par Mme Rossignol, alors sénatrice, aujourd’hui secrétaire d’État à la famille, aux personnes âgées et à l’autonomie. Pourquoi s’oppose-t-elle aujourd’hui à ce texte qu’elle a voté il y a quelques semaines au Sénat ? Pourquoi ce changement brutal de cap et d’avis ? Votre nouveau et soudain statut de membre du Gouvernement, madame la secrétaire d’État, justifie-t-il ce renoncement à faire avancer des mesures de justice sociale ? Pourquoi la majorité s’arc-boute-t-elle sur une position contre-productive ? Pourquoi avance-t-elle des arguments qui ne tiennent plus ?
Ces sommes qui devraient être reversées aux services d’aide sociale à l’enfance sont nécessaires, plus encore en cette période de restriction budgétaire. Les besoins de financement des conseils généraux pour remplir leur mission de protection de l’enfance vont croissant, ils suivent la hausse du nombre de placements. L’augmentation du nombre d’enfants accueillis par l’ASE est régulière, que ce soit sur décision administrative ou judiciaire : en 2006, on en dénombrait 141 407, en 2010, on en comptait 148 442.
Enfin, l’argument de la précarisation des familles avancé par la majorité est infamant et faux. Il est infamant parce que la maltraitance, la négligence ou la carence dépassent largement les besoins financiers. On n’achète pas ainsi la bonne conscience !

Mme Marie-Françoise Clergeau. 
Il est faux parce qu’il n’y a précarisation que si l’équilibre d’un budget est menacé. Or il ne s’agit pas de réduire les ressources de familles continuant de payer des charges. En pareil cas, oui, il y aurait précarisation.
Mme Marie-Christine Dalloz. 
Le texte que nous vous soumettons prévoit juste que, dès lors qu’il y a absence de charges, il est logique qu’il y ait une absence de ressources. Mes chers collègues, cette proposition de loi n’est pas un texte partisan ; il s’agit d’un texte de bon sens qui a pour seule ambition de renforcer la cohérence d’ensemble de l’aide sociale à l’enfance. Le dispositif proposé ne réduit en rien les moyens consacrés à l’éducation des enfants confiés à la puissance publique. Ce texte instaure au contraire la justice et l’équité entre les familles sans toucher aux droits de l’enfant, auxquels nous sommes attachés. C’est pour cette raison que le groupe UMP le soutient.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
La parole est à M. Meyer Habib.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, madame la secrétaire d’État, madame la présidente de la commission des affaires sociales, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, la proposition de loi relative au versement des allocations familiales et de l’allocation de rentrée scolaire au service d’aide à l’enfance, lorsque l’enfant a été confié à ce service par décision du juge, est examinée aujourd’hui par notre assemblée. Cette proposition de loi poursuit une triple exigence de cohésion sociale à laquelle le groupe UDI est particulièrement attentif : prévenir les difficultés que les parents peuvent rencontrer dans l’exercice de leurs responsabilités éducatives ; accompagner et soutenir les familles ; mais, plus encore, protéger et prendre en charge les enfants, en particulier les plus fragiles. Avec cette proposition de loi, adoptée de manière consensuelle par le Sénat, le groupe UMP pose la question aussi simple qu’essentielle du bénéficiaire des allocations familiales et de l’allocation de rentrée scolaire lorsque l’enfant est confié au service de l’aide sociale à l’enfance, sur décision du juge.
M. Meyer Habib. 
Je souhaiterais, en premier lieu, que nous puissions toutes et tous ici présents partager un constat : la législation prévoit que les allocations familiales soient versées à la personne physique ou morale qui assume la charge effective et permanente de l’enfant, donc au service de l’aide sociale à l’enfance lorsqu’il assume pleinement les frais inhérents à l’éducation de l’enfant. Ce principe simple connaît toutefois une exception, car le juge peut en effet décider d’office ou sur saisine du président du conseil général, à la suite d’une mesure de placement judiciaire, de maintenir le versement des allocations à la famille, lorsque celle-ci participe à la prise en charge morale ou matérielle de l’enfant ou en vue de faciliter son retour dans le foyer familial. Pourtant, force est de constater que l’exception est devenue la règle. L’intention initiale du législateur n’est, en pratique, plus respectée. En effet, 85 à 90 % des familles continuent de percevoir tout ou partie des allocations familiales et l’intégralité de l’allocation de rentrée scolaire, alors même qu’elles n’assument plus la charge de l’enfant.
Dès lors, la proposition de loi soumise à notre examen propose de mettre fin à ces dérives en poursuivant trois objectifs. Premier objectif : affirmer de nouveau la volonté initiale du législateur, à savoir que les allocations familiales bénéficient à la personne physique ou morale qui assume la charge effective de l’enfant, en l’occurrence l’aide sociale à l’enfance lorsque celui-ci est placé. Deuxième objectif : laisser la possibilité au juge de maintenir la part d’allocations dues au titre de l’enfant placé à la famille, tout en l’autorisant à répartir cette part entre celle-ci et l’aide sociale à l’enfance. Troisième et dernier objectif : étendre ces dispositions à l’allocation de rentrée scolaire, laquelle est aujourd’hui entièrement versée à la famille, alors que les départements supportent la totalité des dépenses liées à la scolarisation des enfants qui leur sont confiés.
L’examen du texte au Sénat a permis d’atteindre un meilleur équilibre encore, en rétablissant la saisine d’office du juge et en posant le principe selon lequel le maintien de la part des allocations dues au titre de l’enfant placé ne peut être que partiel. Cela permettra dès lors au juge de répartir cette part entre la famille et l’aide sociale à l’enfance. Ainsi, les familles qui maintiennent un lien moral ou matériel avec l’enfant pourront, à l’appréciation du juge et au regard des circonstances propres à chaque cas particulier, continuer à bénéficier d’une partie des allocations familiales. Vous le voyez, mes chers collègues, l’équilibre entre l’intérêt de l’enfant et le respect de la volonté éducative des parents est pleinement respecté. Ne nous y trompons pas et ne tombons pas dans les postures : il ne s’agit pas ici de pénaliser plus encore des familles que la vie a fragilisées,…
Si, précisément !
Mme Marie-Françoise Clergeau et  Mme Marie-George Buffet . 
…abîmées, parfois détruites, mais seulement et uniquement de parvenir à un équilibre entre la préservation des liens familiaux et une allocation juste et efficace des ressources.
M. Meyer Habib. 
Il s’agit, mes chers collègues, d’une question d’équité et de responsabilité. Cette proposition de loi vise uniquement à ce que les allocations familiales et l’allocation de rentrée scolaire bénéficient à ceux qui assurent l’entretien effectif des enfants, selon le principe « aucune charge, aucune ressource ». Ne voyez pas dans ce principe une volonté moralisatrice…
On ne voit que cela justement !
Mme Marie-George Buffet.
…ou une attaque déguisée contre les familles les plus modestes. Je veux vous dire mon sentiment avec gravité : refuser de soutenir ces mesures de bon sens, ce serait alimenter les fantasmes sur l’assistanat et la fraude, qui vont faire voler en éclat la solidarité spontanée de la nation tout entière vis-à-vis des plus fragiles. Ce serait générer inutilement des crispations et un sentiment profond d’injustice qui poussent la France à se réfugier dans le vote extrême.
M. Meyer Habib. 

Mme Marie-Christine Dalloz. 
Je ne sais pas où est ici l’intérêt de l’enfant !
Mme Marie-Françoise Clergeau. 
Je veux également souligner que cette proposition de loi participe à une saine gestion des finances publiques. Or, nous le savons, les finances des conseils généraux sont exsangues. Les départements ne peuvent plus assumer des missions aussi essentielles, aussi exigeantes sans disposer des moyens indispensables pour les mener à bien. Ne permettons pas ces dérives car, en définitive, elles remettront en cause, tôt ou tard, notre capacité à venir en aide aux plus faibles.
M. Meyer Habib. 
Mes chers collègues, je vois un dernier intérêt à cette proposition de loi. Son adoption constituerait, selon moi, un acte de reconnaissance de l’action des services sociaux départementaux dans l’accompagnement, la prise en charge et l’éducation des enfants.
Exactement !
Mme Marie-Christine Dalloz. 
Pour conclure, je voudrais vous faire part d’un regret : que l’examen de cette proposition de loi ne nous ait pas permis de nous attarder sur les conditions de l’exercice de la mission d’assistanat familial. En effet, cette profession supporte une très lourde responsabilité, celle d’assurer le quotidien de la vie d’un enfant en l’entourant de soins et en lui procurant la sécurité nécessaire à son épanouissement, en lieu et place de parents momentanément défaillants ou empêchés, et ce, en tenant compte de sa personnalité, de son âge, de sa psychologie et de son passé. L’accompagnement des assistanats familiaux dans l’exercice de leurs missions, leurs conditions de rémunération, les modalités de révision de leur agrément, les échanges qu’ils ont avec les services d’aide à l’enfance auraient été des sujets majeurs qui auraient pu être abordés pour leur offrir une place de choix dans le dispositif de protection de l’enfance.
M. Meyer Habib. 
Pour le groupe UDI, il s’agit d’un des points majeurs qui pourraient être examinés dans une approche globale de la législation sur la protection de l’enfance. En effet, mes chers collègues de la majorité, le débat sur cette proposition de loi ne saurait exonérer le Gouvernement et la représentation nationale d’une approche globale de la législation en ce domaine. Cessons de légiférer par petites touches, petits pas après petits pas !
Précisément !
Mme Marie-Françoise Clergeau. 
Mes chers collègues, vous l’aurez compris, même s’il eût été pour nous plus pertinent et constructif de légiférer de manière globale, pour améliorer la protection de l’enfant, le groupe UDI soutiendra cette proposition de loi qui permettra de mettre fin, de manière pragmatique, à des iniquités majeures et de renforcer la protection de l’enfant.
M. Meyer Habib. 

Mme Marie-Christine Dalloz. 
La parole est à Mme Marie-George Buffet.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, madame la secrétaire d’État, madame la présidente de la commission, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, cette proposition de loi du groupe UMP a pour objectif de limiter l’accès aux allocations familiales et à l’allocation de rentrée aux familles dont l’enfant a été confié au service d’aide à l’enfance. Elle a été rejetée par la commission des affaires sociales de l’Assemblée nationale. C’est heureux, car nous pensons que ce texte est néfaste.
Mme Marie-George Buffet. 
Sous couvert de bon sens ou de bonne gestion des conseils généraux, il stigmatise en réalité les familles, quelles que soient les causes du placement, alors que l’on constate une augmentation du nombre de placements d’enfants hors de leur famille pour des raisons liées à une très grande précarité. Ajouter cette peine supplémentaire à ces familles-là ne fait qu’aggraver leur situation.
Cette proposition de loi est d’autant plus étonnante que la législation traite de la question des allocations familiales en cas de placement d’un enfant. L’article L. 521-2 du code de la Sécurité sociale précise que « la part des allocations familiales dues pour l’enfant placé est versée au service qui le prend en charge. Toutefois, le juge peut décider de maintenir le versement à la famille notamment pour faciliter le retour de l’enfant dans son foyer ». Ce texte permet des décisions judiciaires équilibrées et adaptées aux situations. D’ailleurs, le maintien des allocations aux familles est loin d’être automatique. Si l’on se fie au chiffre de la caisse nationale d’allocations familiales, le versement des allocations est maintenu à la famille dans 56 % des cas. Il s’agit de décisions réfléchies et la pratique n’ignore pas l’esprit de la loi. Avec cette proposition de loi, vous semblez douter de la qualité des travaux des magistrats. Nous réaffirmons ici que les juges sont les mieux placés pour prendre ces décisions. Ce sont les seuls, avec les travailleurs sociaux, à connaître l’histoire et le contexte familial. Dans le domaine de l’aide sociale, il est nécessaire de tenir compte de chaque situation. Il s’agit de décider au cas par cas, et c’est le rôle du juge.
De façon générale, votre proposition est quelque peu bancale. À la lecture des rapports, on perçoit que le raisonnement ne tient pas toujours. Par exemple, avant son rejet par la commission, la proposition de loi prévoyait de maintenir, au maximum, 35 % des allocations aux parents. Ce chiffre ne trouve pas vraiment d’explication. M. le rapporteur à l’Assemblée nationale a indiqué à la commission des affaires sociales que ce plafond provenait de la proposition de loi d’Yves Daudigny, mais nous n’avons pas eu plus d’explications. Pourquoi l’avoir repris ? Pourquoi plafonner le versement et ne pas laisser le juge libre de déterminer lui-même une répartition des allocations entre la famille et le conseil général si cela s’impose ? Nous restons sur notre faim concernant le chiffre de 35 %. Par contre, la justification du principe de modulation de l’allocation versée aux familles figure dans le rapport de Mme Deroche. Cette modulation constituerait, selon elle, une incitation pour les familles, car « en cas de retour dans la famille, elle retrouvera l’entier bénéfice des allocations familiales ». Cela laisserait supposer que ces familles seraient animées par cet intérêt financier et qu’il faudrait donc récompenser ou sanctionner leur comportement en agitant la menace de la suppression des allocations.
Pour les allocations de rentrée, vous êtes allés encore plus loin, puisque vous nous proposez d’écarter totalement le juge. Les allocations seraient ainsi directement versées au conseil général sans que personne n’ait son mot à dire, quels que soient la durée ou le mode de placement. Peu importe si les familles doivent acheter des cahiers, des stylos ou des livres au retour de l’enfant dans son foyer. Sachant que le versement de ces allocations est soumis à un niveau de ressources, il est évident que les familles qui reçoivent des allocations de rentrée en ont impérieusement besoin. L’école est une porte ouverte vers un autre avenir, et c’est encore plus vrai dans ces familles. En fait, la proposition qui nous est soumise s’inscrit dans une démarche qui est, que vous le vouliez ou non, moralisatrice, bien loin de celle qui a présidé à la création des allocations familiales : la solidarité. Nous pensons que les familles dont les enfants sont placés pour des raisons liées à la pauvreté ou à la maladie doivent être soutenues dans cette période de crise. Elles n’ont pas besoin qu’on les pointe du doigt ou qu’on les fragilise ; au contraire, elles ont besoin que la République les protège davantage.
Nous le répétons, à l’heure où la crise fait des ravages, ce type de mesure pourrait plonger de nombreuses familles dans un dénuement encore plus grand, alors que nous voulons favoriser les conditions d’un retour dans le cadre familial dès que cela est possible. La loi actuelle précise d’ailleurs que le juge peut maintenir les allocations aux familles pour deux raisons : lorsque celle-ci participe à la prise en charge morale ou matérielle de l’enfant ; en vue de faciliter le retour de l’enfant dans son foyer. Le maintien des allocations est donc un moyen de permettre aux familles de recevoir leurs enfants à certaines périodes, comme pendant les vacances, et de construire les conditions d’un retour au foyer. Laissons le juge et les travailleurs sociaux construire des solutions adaptées.
Pour autant, le chapitre n’est pas clos. Autant la double peine pour les familles ne peut tenir lieu de politique familiale, autant il est indispensable pour les collectivités territoriales et leurs services sociaux de disposer de moyens supplémentaires pour bien remplir leur mission au service des citoyennes et des citoyens. Prendre dans la poche des plus démunis n’est pas la solution, comme ne l’est pas non plus la baisse des dotations d’État à l’égard des collectivités qui ont à faire face à une augmentation de leurs dépenses, notamment sociales.
Cela nous invite à nous poser la question des ressources pour les allocations familiales. La question des allocations va revenir sur le devant de la scène avec le projet de loi de financement rectificatif de la Sécurité sociale pour 2014. Qu’adviendra-t-il de ces allocations, sachant que le Gouvernement nous annonce une baisse drastique des cotisations famille ? Dès 2015, pour les entreprises éligibles à la réduction Fillon, le taux de cotisation patronale d’allocations familiales sera réduit de 1,8 point pour les salaires inférieurs à 1,6 SMIC ; puis, en 2016, cette réduction s’appliquera à l’ensemble des salaires inférieurs à 3,5 SMIC. Ces allégements représentent plusieurs milliards d’euros. Que va-t-il se passer pour toutes les familles concernées ? Ces questions devront être résolues dans d’autres textes. Concernant celui-ci, vous l’aurez compris, les députés du Front de gauche ne cautionneront pas la logique qui est portée par votre proposition de loi et nous voterons contre.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à Mme Marie-Françoise Clergeau.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, madame la secrétaire d’État, madame la présidente de la commission des affaires sociales, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, la présente proposition de loi, issue des travaux du Sénat, organise le versement des allocations familiales et de l’allocation de rentrée scolaire au département quand un enfant a été placé. Le « bon sens » invoqué à l’origine par les sénateurs est le suivant : comme le département assumerait toutes les charges, il devrait percevoir les ressources. Malheureusement, ce « bon sens » n’est qu’une illusion. Je vais m’attacher à le démontrer car cela justifie, à mes yeux, de rejeter la proposition.
Mme Marie-Françoise Clergeau. 
Ce « bon sens » n’est qu’une illusion, car il repose sur une extrapolation de cas particuliers sans rapport avec l’ensemble des situations judiciaires et familiales.
Certes, il existe des cas particuliers scandaleux. Mais les contre-exemples plaidant pour le maintien des allocations familiales et de l’ARS à la famille sont plus nombreux. Je pourrais citer les placements à cause d’un logement trop petit pour la taille de la famille et qui ne durent que le temps de trouver un logement social. Je pourrais citer les placements lorsqu’un parent isolé malade doit suivre, pour un temps, un traitement ou une cure précis.
Aujourd’hui, l’Assemblée nationale doit se prononcer en connaissant la réalité judiciaire. Et cette réalité vient contredire les propos tenus lors des débats au Sénat. Il est faux de dire que les juges maintiennent systématiquement le versement des allocations aux familles. Les auditions ont permis de montrer que sur les 50 000 familles dont un enfant est placé, 22 000, soit 43 %, ne perçoivent plus les allocations familiales. Force est donc de constater que les juges font leur travail d’expertise et d’appréciation. Ils n’appliquent pas des décisions automatiques et formatéesn, mais prennent en compte la réalité de chaque famille. Ce sont eux qui doivent décider du maintien ou non des allocations familiales. Comme l’a recommandé le défenseur des droits dans son rapport sur les droits de l’enfant pour 2011, il faut « organiser l’implication et la participation effectives des parents » et « anticiper la fin du placement ». À ce titre, les juges, les travailleurs sociaux aussi bien que la défenseure des enfants témoignent que les allocations familiales sont des outils de négociation avec les familles, des leviers pour retisser le lien entre l’enfant et la famille et responsabiliser les familles.
C’est réussi !
Mme Marie-Christine Dalloz. 
Telle est la réalité judiciaire.
Mme Marie-Françoise Clergeau. 
Aujourd’hui, l’Assemblée nationale doit aussi se prononcer en connaissant la réalité familiale. Et cette réalité vient, là encore, contredire les propos tenus lors des débats au Sénat. Il est faux de dire que le département supporte toutes les charges. Dans la réalité, il ne les supporte ni entièrement, ni de façon continue. En effet, 95 % des enfants placés ont vocation à revenir dans leur famille, ce qui signifie que leurs parents ont des droits de visite. Ces derniers continuent donc à engager des frais pour leurs enfants. Ils demeurent aussi dans le même logement avec les mêmes charges fixes.
Si l’on veut rétablir un bon exercice de l’autorité parentale dans l’esprit de la loi de 2007 relative à la protection de l’enfance, les parents doivent pouvoir continuer à participer aux achats pour leur enfant. Les vêtements sont particulièrement importants, mais aussi les transports lors des droits de visite pendant la durée du placement, les activités partagées de loisirs ou la réorganisation matérielle de l’appartement en vue du retour. Ce qui vaut pour les allocations familiales vaut également pour l’ARS. Son versement automatique au département aurait pour seule conséquence d’évincer les parents, sans jamais les aider à prendre conscience de leur responsabilité.
La proposition qui nous est soumise aujourd’hui est donc inutile, motivée essentiellement par un souci d’économie, et elle ne sert pas l’intérêt de l’enfant.
Elle est d’abord inutile puisque, comme je l’ai dit, l’article L. 521-2 du code de la Sécurité sociale prévoit déjà que le juge peut décider le maintien des allocations à la famille, lorsque celle-ci participe à la prise en charge morale ou matérielle de l’enfant ou en vue de faciliter le retour de l’enfant dans son foyer.
Ensuite, cette proposition de loi est motivée par un souci d’économie en faveur des départements. Les sénateurs ayant participé aux débats ont ainsi extrapolé des montants d’économies pour les services des départements que d’ailleurs, souvent, ils présidaient, sans opérer aucune consolidation nationale.
Ce souci d’économie se lit surtout à l’article 2 relatif à l’allocation de rentrée scolaire. En effet, cet article ne concerne pas seulement les enfants placés sur décision du juge, comme le laisse penser le titre de la proposition de loi, mais tous les enfants confiés aux services du département, y compris donc ceux placés à la demande des familles qui veulent maintenir un lien avec leur enfant, et auxquelles, si ce texte était adopté, l’ARS serait quand même supprimée !
De plus, l’ARS étant une aide attribuée sous conditions de ressources et en fonction du nombre d’enfants à charge, quel pourrait bien être le sens des « conditions de ressources » pour une institution publique comme le département ? Il résulterait des dispositions de cet article 2 qu’une somme lui serait versée sur la base des revenus d’une famille !
D’autres difficultés devraient être surmontées. Par exemple, comment garantir que les recettes nouvelles pour les départements seront bien fléchées vers les seuls enfants pour lesquels ils les reçoivent ?
Enfin, cette proposition de loi ne sert pas l’intérêt de l’enfant. Comme je l’ai indiqué, les allocations familiales sont, pour les services sociaux et les juges, des outils de dialogue avec les familles qui veulent continuer à exercer leur autorité parentale et maintenir un lien avec leur enfant.
Ce lien suppose qu’elles disposent de quelques ressources. En effet, les familles concernées sont souvent en situation de précarité et parfois composées de parents isolés. Rappelons que 80 % des enfants placés viennent de familles en grande précarité économique. Dans son rapport de 2010, intitulé « Précarité et protection des droits de l’enfant », la défenseure des enfants préconisait qu’en cas de placement, il fallait même aller au-delà de la loi actuelle et « garantir le maintien automatique des allocations familiales lorsque les revenus des parents sont en-dessous d’un certain seuil, afin de ne pas laisser ce maintien à la seule bonne volonté du juge et de la CAF et que les parents puissent disposer de ressources suffisantes pour maintenir des liens lors des rencontres avec leurs enfants. »
Et quoi encore ?
Mme Marie-Christine Dalloz. 
Ce n’est pas moi qui le dis.
Mme Marie-Françoise Clergeau. 
Est-il opportun de discuter d’une telle proposition de loi dans la période de difficultés économiques que nous traversons ? N’y a-t-il pas un risque de vases communicants ? Ce qui sera supprimé du côté des allocations familiales sera demandé, de l’autre, aux centres communaux d’action sociale ou devra être compensé par le revenu de solidarité active, le RSA.
Le transfert intégral de l’ARS serait injuste si le placement intervient pour une courte durée. En effet, une fois l’enfant revenu, la famille ne percevrait pas l’allocation alors qu’elle aurait à assumer des frais scolaires, car tous les frais ne sont pas engagés au premier jour de classe ! Cette proposition de loi fragiliserait donc les familles qui se retrouveraient avec l’autorité parentale et toujours moins de moyens pour l’exercer et qui, même avec un enfant en moins, devraient pourtant faire face à des charges fixes.
Le placement est la solution la plus coûteuse. Il serait donc utile de travailler sur des alternatives comme le développement de la mesure judiciaire d’aide à la gestion du budget familial.
Par ailleurs, une évaluation de la loi de 2007 relative à la protection de l’enfance est conduite par les inspections des ministères des affaires sociales et de la justice. Ses résultats devraient nous permettre de faire évoluer notre droit.
De l’Union nationale des associations familiales, l’UNAF, à ATD Quart-Monde, en passant par les représentants des juges et la défenseure des enfants, toutes les personnes auditionnées ont émis un avis négatif sur cette proposition de loi ou formulé de sérieuses réserves.
Celle-ci a été largement modifiée au Sénat et à plusieurs reprises, de nouveaux amendements ont été proposés, autant de modifications qui soulignent le caractère peu cohérent des dispositifs proposés, leur instabilité et finalement leur inutilité.
Je tiens pourtant à saluer le travail du rapporteur, Gilles Lurton, pour la façon dont il a mené ses auditions. Je reconnais aussi ses efforts pour améliorer le texte. Mais ces améliorations portent essentiellement sur la forme ou visent à simplifier les mesures proposées, sans changer rien au fond de la proposition. C’est pourquoi les membres socialistes, communistes et écologistes de la commission des affaires sociales ont rejeté cette proposition de loi la semaine dernière. Je vous proposerai, à mon tour aujourd’hui, d’en supprimer chaque article.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Thierry Mariani.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, madame la secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, à l’initiative du groupe UMP, notre Assemblée examine aujourd’hui une proposition de loi relative au versement des allocations familiales et de l’allocation de rentrée scolaire au service d’aide à l’enfance lorsque l’enfant lui a été confié par décision du juge.
M. Thierry Mariani. 
Adopté à la quasi-unanimité au Sénat, notamment, si j’ai bien compris, madame la ministre, par vous-même puisque vous siégiez alors au Sénat, ce texte vise, notamment, à revoir notre dispositif d’aide sociale à l’enfance à la lumière d’une évidence qui est que les allocations doivent bénéficier aux enfants, donc revenir à ceux qui en ont la charge effective.
Lorsqu’un mineur ne peut être maintenu dans sa famille, l’aide sociale à l’enfance, est chargée de répondre à l’ensemble de ses besoins. Les départements, en charge de la protection de l’enfance, développent des actions grâce aux services de l’ASE. La protection de l’enfance constitue l’une des principales compétences des conseillers généraux et représente l’un des principaux postes de dépenses dans nombre de départements. Les départements prennent en quelque sorte le relais des familles quand ces dernières rencontrent des difficultés, très souvent à la suite d’une décision de justice. Les services de l’ASE assurent par conséquent l’ensemble des responsabilités et des frais liés à l’exercice de la parentalité sans nécessairement bénéficier des allocations familiales, qui peuvent continuer d’être versées aux familles. Certes, en l’état actuel du droit, et en application de l’article L 521-2 du code de la sécurité sociale, les allocations doivent être versées à la personne qui assume « la charge effective et permanente de l’enfant ». Dans le cas d’un enfant confié aux services de l’ASE, la loi du 6 janvier 1986 prévoit le versement de la part des allocations familiales dues au titre de cet enfant à ce service.
À l’époque, le législateur avait très logiquement voulu porter au bénéfice de la collectivité une allocation correspondant pour partie à la charge qu’elle supporte.
Toutefois, le juge a la possibilité, sur auto-saisine ou sur saisine du président du conseil général, de maintenir le versement des allocations familiales à la famille lorsqu’il considère qu’elle participe à la prise en charge morale ou matérielle de l’enfant pour faciliter son retour dans le foyer familial.
Dans les faits, force est de constater que l’exception est devenue la règle car le juge décide presque systématiquement du versement des allocations à la famille alors que celle-ci n’a plus la charge de l’enfant. Ainsi, la loi est clairement dévoyée.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
Je rappelle, par ailleurs, que les placements sont le plus souvent motivés par des faits graves comme la maltraitance ou la négligence, avec ce qu’ils impliquent de conséquences traumatisantes pour l’enfant.
M. Thierry Mariani. 
Au nom même du principe d’équité, il est inacceptable, et même tout à fait scandaleux, que les parents n’ayant plus la charge de leurs enfants continuent de bénéficier des allocations familiales ou de l’allocation de rentrée scolaire au même titre que les familles qui élèvent leurs enfants. Des dérives criantes en découlent. Par exemple, certains parents trouvant leur niveau plus confortable, ne souhaitent plus récupérer leurs enfants.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Il faut oser dire cela !
Mme Marie-Françoise Clergeau. 
Oui, mais il faut aussi oser verser des allocations à des gens qui n’assument plus la charge de leurs enfants ! Chacun ose ce qu’il veut, mais en matière de responsabilité, vous n’avez pas de leçons à me donner !
M. Thierry Mariani. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Ce que vous dites n’existe pas !
Mme Linda Gourjade. 
Pour vous, personne n’est irresponsable. Pour vous, quelqu’un a qui on a retiré son enfant doit nécessairement continuer à toucher les allocations familiales ! C’est votre choix, ce n’est pas le nôtre !
M. Thierry Mariani. 
Je n’ai jamais dit cela. Ne caricaturez pas !
Mme Marie-Françoise Clergeau. 
Mes chers collègues, on se calme ! Seul M. Mariani a la parole.
Mme la présidente. 
Et le constat va encore plus loin car force est de constater que certaines lacunes dans notre dispositif d’aide sociale perdurent. En effet, alors que le département assume la totalité des dépenses liées à la rentrée scolaire d’un enfant confié à l’ASE, l’allocation de rentrée scolaire est exclue de ce dispositif. Aucun texte ne prévoit que l’absence de charge effective puisse entraîner qu’elle ne soit pas versée. Là encore, le scandale – que vous approuvez – est criant !
M. Thierry Mariani. 
Quel mépris pour les familles !
Mme Marie-Françoise Clergeau. 
Je rappelle que le lien entre l’attribution de prestations familiales et l’exercice de l’autorité parentale est un principe ancien et constant de notre droit. Or, notre système est tel aujourd’hui que ce principe est mis à mal.
M. Thierry Mariani. 
Dans cet esprit, permettez-moi de rappeler que c’est votre majorité qui a abrogé, par pure idéologie, la loi du 28 septembre 2010, votée à l’initiative de notre collègue Éric Ciotti, qui prévoyait la suspension systématique des allocations familiales en cas d’absentéisme scolaire répété et injustifié. Son objectif était de faire de la responsabilité des parents un élément clé de la lutte contre l’absentéisme. Malheureusement, votre majorité est revenue sur ce dispositif. Je le regrette profondément.
Revenons-en au texte examiné aujourd’hui. Notre collègue sénateur, Christophe Béchu, propose à travers la présente proposition de loi de rétablir une certaine justice entre les familles, de moraliser notre dispositif d’aide sociale et donc de veiller à une meilleure utilisation des deniers publics.
Dans son article 1

Enfin, à travers l’article 2, l’allocation de rentrée scolaire sera désormais versée à l’ASE au titre des enfants qui lui sont confiés.
En définitive, cette proposition de loi relève avant tout du bon sens. Sans réduire les moyens consacrés à l’éducation des enfants confiés à la puissance publique, elle vise à rendre notre système plus juste vis-à-vis des familles qui élèvent leurs enfants. Bien évidemment, je soutiendrai cette proposition de loi.
Puisque j’en suis à ma troisième intervention de la journée, j’aimerais, chers collègues de la majorité, résumer nos débats : à neuf heures, vous avez refusé tout contrôle de la cybercriminalité mise en œuvre par les djihadistes.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Vous vous asseyez sur la liberté en général !
M. Gérard Sebaoun. 
C’est bien ce que vous avez voté – si toutefois vous étiez là ! À onze heures, vous avez refusé de maintenir l’Office en charge des rapatriés.
M. Thierry Mariani. 
Ce n’est pas sérieux !
Mme Martine Pinville. 
Très bien !
Mme Marie-Christine Dalloz. 
Un peu de calme, s’il vous plaît, mes chers collègues !
Mme la présidente. 
Et à présent, vous faites en sorte que les familles qui n’ont plus en charge leurs enfants…
M. Thierry Mariani. 
Grand démagogue !
M. Gérard Sebaoun. 
…continuent à percevoir les allocations familiales. Cette journée est un bon condensé de votre idéologie !
M. Thierry Mariani. 
 (Mêmes mouvements.)
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
Un peu de calme, mes chers collègues !
Mme la présidente. 
La parole est à Mme Gisèle Biémouret.
Madame la présidente, madame la secrétaire d’État, madame la présidente de la commission des affaires sociales, monsieur le rapporteur, chers collègues, dans ce débat, comme nous venons d’en avoir la démonstration, nous avons clairement deux approches difficilement conciliables.
Mme Gisèle Biémouret. 
La première, défendue par ce texte, veut s’appuyer – pour reprendre certains des arguments qui ont été entendus – sur une logique de bon sens mais qui aboutit, une fois de plus, à la stigmatisation des plus précaires.

Mme Marie-Christine Dalloz. 
La seconde, que je défends, consiste à dire que le transfert des allocations familiales aux collectivités représente un risque – trop grand – de fragilisation des familles déjà largement en difficulté.
Mme Gisèle Biémouret. 
De plus, les juges ont déjà la faculté de faire transférer ces allocations aux collectivités : en cas de placement, 43 % des allocations familiales sont déjà versées à l’aide sociale à l’enfance. Laissons-leur la faculté de continuer ce travail d’appréciation et d’expertise de chaque situation, en faisant confiance à leur discernement.
Il se trouve que je siège au Conseil national de lutte contre les exclusions, en qualité de représentante de notre assemblée. Les débats qui ont eu lieu en son sein ont démontré la totale incompréhension suscitée par ce texte auprès des travailleurs sociaux et des associations. Je souhaite d’ailleurs remercier les associations pour leur implication quotidienne auprès des plus démunis. Tous nous disent que ce texte est totalement contraire à la loi du 5 mars 2007 réformant la protection de l’enfance, dont l’objet était de favoriser le retour de l’enfant dans sa famille lorsque la situation le permet. Or, le maintien des allocations familiales en est un outil majeur. Pour reprendre les propos de Pierre-Yves Madignier, président d’ATD Quart Monde, les associations en ont été « sidérées ».
N’oublions pas que la grande majorité des enfants placés viennent de familles en grande précarité économique, souvent monoparentales ; le fait de leur retirer cette aide peut grandement compromettre le paiement du loyer, le transport pour les visites et la possibilité de nourrir les enfants le week-end.
Bien que je sois vice-présidente du conseil général du Gers, je pense qu’au-delà du non-sens social qu’il représente, le fait de transférer automatiquement ces allocations aux conseils généraux serait également un non-sens économique à long terme puisqu’un enfant en rupture longue avec sa famille coûte en moyenne, selon le type de placement, familial ou collectif, de 34 000 à 64 000 euros par an.
Les Français sauraient à quoi servent leurs impôts !
Mme Marie-Christine Dalloz. 
Madame Dalloz, je pense que nous savons utiliser les impôts des contribuables gersois !
Mme Gisèle Biémouret. 
Je regrette votre choix de privilégier une logique comptable et immédiate, sans tenir compte de la complexité de la situation. Il est des domaines, en particulier celui dont nous traitons aujourd’hui, où l’application brutale des principes et la logique gestionnaire dont vous vous revendiquez peut occasionner davantage de dégâts qu’elle n’offre de solutions adaptées.
Mes chers collègues, je vous conseille de lire l’excellent rapport publié l’année dernière par l’Observatoire national de la pauvreté et de l’exclusion sociale – organisme de l’État sans parti pris politique –, qui démontre les effets de la stigmatisation systématique des plus précaires. Je voudrais vous convaincre que nous n’aurons rien à gagner collectivement en favorisant le populisme ambiant.
Ça, c’est sûr !
Mme Martine Lignières-Cassou. 
Dans ce débat, je ne peux m’empêcher de penser à ce proverbe chinois : « quand le sage désigne la lune, l’idiot regarde le doigt. » Au lieu de systématiser la sanction, il serait plutôt nécessaire, comme l’ont rappelé certains parlementaires au Sénat ou dans notre assemblée, de nous interroger sur les raisons de l’augmentation des placements d’enfants, et d’entamer une large réflexion sur la protection sociale de l’enfance.
Mme Gisèle Biémouret. 
Susciter cette réflexion est, pour moi, le seul mérite de cette proposition de loi, à laquelle je suis néanmoins totalement opposée.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à Mme Linda Gourjade.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, madame la secrétaire d’état, madame la présidente de la commission, monsieur le rapporteur, mesdames, messieurs les députés, cette proposition de loi « relative au versement des allocations familiales et de l’allocation de rentrée scolaire au service d’aide à l’enfance lorsque l’enfant a été confié à ce service par décision du juge », a pour objet de permettre aux conseils généraux de percevoir le montant des allocations familiales et de rentrée scolaire, au motif qu’ils assurent la prise en charge effective d’un enfant confié au service de l’aide sociale à l’enfance.
Mme Linda Gourjade. 
Les auteurs de la proposition de loi estiment que ces allocations doivent bénéficier en priorité à la collectivité, en contrepartie de la charge qu’elle supporte, sans tenir compte de l’intérêt supérieur de l’enfant.
L’objectif affiché est – j’emploie ce terme avec des guillemets – de « moraliser » le dispositif en ciblant le fait que – je cite – « les placements sont le plus souvent motivés par des faits de maltraitance, de carence et de négligence ».
Dans le même état d’esprit, la proposition de loi pose le principe selon lequel l’allocation de rentrée scolaire, versée aux familles sous condition de ressources, devrait être versée à l’aide sociale à l’enfance pour compenser la totalité des dépenses des départements liées à la scolarisation et, ainsi, éviter – je cite à nouveau – « l’utilisation injuste de ce dispositif par les familles. »
Pour dépasser cette vision réductrice de la protection de l’enfance, telle qu’elle est exprimée par cette proposition de loi, il me semble bon de rappeler les dispositifs en vigueur.
Cette proposition de loi est à contre-courant de la loi du 5 mars 2007 réformant la protection de l’enfance. Élaborée au terme d’une très large concertation, cette loi poursuit trois objectifs : renforcer la prévention, améliorer le dispositif d’alerte et de signalement et diversifier les modes d’intervention auprès des enfants et de leur famille. Plaçant au cœur du dispositif l’intérêt de l’enfant, elle a aussi pour ambition de renouveler les relations avec les familles.
Lorsqu’un enfant est confié à l’aide sociale à l’enfance dans le cadre d’une ordonnance de placement provisoire, le magistrat évalue dès la première audience la situation de l’enfant dans le contexte familial. Il dispose, le plus souvent, d’un rapport d’évaluation détaillé de l’aide sociale à l’enfance pour étayer son analyse.
Le versement des allocations familiales à la famille est maintenu lorsque que cette dernière participe à la prise en charge morale ou matérielle de l’enfant, ou en vue de faciliter son retour dans le foyer familial. Dans le cas inverse, les allocations familiales sont versées à l’aide sociale à l’enfance. Le magistrat décide d’office lors de l’audience ou, lorsque le placement est en cours, sur saisine du président du conseil général.
En ce qui concerne l’allocation de rentrée scolaire, son versement à la famille est interrompu lorsque l’enfant est placé, si les services de la protection de l’enfance indiquent à la caisse compétente qu’aucun lien matériel ou affectif ne subsiste avec la famille.
Aujourd’hui, les juges des enfants maintiennent les prestations aux familles dans un cas sur deux.
Comme vous le savez, les prestations familiales sont indispensables pour permettre aux familles les plus modestes, les plus démunies, de prendre en charge l’enfant, même si le temps d’accueil et la prise en charge familiale semblent minimes dans le cas où une ordonnance de placement provisoire est prononcée.
Les magistrats, comme les services de l’aide sociale à l’enfance, connaissent cette problématique et en tiennent compte dans le travail engagé auprès des familles.
La loi du 5 mars 2007 a fait évoluer un certain nombre de prestations en direction des enfants et de leur famille. Elle a notamment introduit l’accompagnement en économie sociale et familiale et la mesure judiciaire d’aide à la gestion du budget familial, en lieu et place de la mesure de tutelle aux prestations sociales à l’enfance.
La première de ces deux mesures constitue le préalable nécessaire à la mise en œuvre de la seconde. Toutefois, elles poursuivent toutes deux une même finalité : répondre aux besoins de l’enfant tout en menant une action éducative auprès de la famille, dans l’intérêt de l’enfant.
Le juge peut décider de mettre en place une mesure de tutelle aux prestations familiales, lorsque ces prestations ne sont pas utilisées pour les besoins liés à l’entretien du ou des enfants. Concrètement, les prestations ne sont plus versées directement aux familles, mais à une tierce personne – le « délégué aux prestations familiales » –, qui décide avec les parents de leur utilisation en fonction des besoins de l’enfant. Cette mesure est d’une durée de deux ans maximum ; elle est renouvelable.
Toutefois, des outils restent à préciser dans le cadre de l’accompagnement budgétaire, en particulier la possibilité d’utiliser le versement partiel des allocations familiales aux parents ou à l’un d’eux pour favoriser la prise en charge financière des retours très courts au domicile. La prochaine loi de financement de la Sécurité sociale pourrait être une porte d’entrée pour améliorer les dispositifs actuels.
La proposition de loi en discussion, défendue au Sénat, notamment, par le président du conseil général de Maine-et-Loire, Christophe Béchu, ne s’inscrit pas dans la réalité des dispositifs existants mais participe à la stigmatisation des familles dont les enfants sont placés.
À juste titre, ATD Quart Monde a dénoncé une « confiscation » des prestations familiales qui pourrait – je cite – « mettre en péril le retour des enfants confiés à l’aide sociale à l’enfance ». Cette même association ajoute que « confisquer les allocations, c’est fragiliser la famille, compromettre parfois le paiement du loyer, le transport pour leur rendre visite, la possibilité de nourrir leurs enfants quand ils les reçoivent le week-end, le maintien du lien par l’achat du cartable à la rentrée,
 et caetera.
Dans le cadre de la modernisation de l’action publique, une évaluation de politique publique est en cours sur les questions de gouvernance de la protection de l’enfance et sur la qualité et l’efficience de la réponse coordonnée apportée aux besoins des enfants et de leur famille. Elle permettra, sans aucun doute, de nourrir une nouvelle réflexion pour continuer à améliorer les dispositifs législatifs actuels.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Olivier Véran, dernier orateur inscrit.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, madame la secrétaire d’État, madame la présidente de la commission des affaires sociales, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, faut-il ou ne faut-il pas verser les allocations familiales et l’allocation de rentrée scolaire aux parents d’un enfant qui a été confié au service d’aide à l’enfance par décision d’un juge ? C’est une question complexe qui traduit des situations de vie difficiles, parfois même conflictuelles. C’est une question à laquelle chacun, dans cet hémicycle, cherche à répondre, en essayant de parvenir à la solution la plus adaptée aux enjeux pour les enfants et leur famille. Si M. Mariani était resté à l’issue de son intervention, je l’aurais appelé, au moins sur des questions comme celle-ci, à sortir des postures caricaturales, qui ne servent pas le débat public.
M. Olivier Véran. 
Très bien !
Mme Linda Gourjade. 
Je me limiterai, compte tenu de ce que mes collègues ont déjà dit à cette tribune, de deux approches pour justifier le fait que je voterai contre cette proposition de loi.
M. Olivier Véran. 
Une approche sur le fond, d’abord. Il est reconnu par les professionnels du secteur de l’aide à l’enfance que les allocations familiales sont des outils de négociation avec les familles, des moyens de retisser le lien de l’enfant avec ces dernières et de les responsabiliser, conformément à l’objectif qui prévaut généralement lorsqu’un enfant est retiré à sa famille, à savoir qu’il puisse un jour y retourner.
De la même manière, comme cela a été dit, l’allocation de rentrée scolaire peut être l’occasion pour la famille, bien qu’elle n’ait plus la garde de l’enfant, de participer aux achats nécessaires à l’enfant, maintenant ainsi un lien précieux avec lui.
Mais on pourrait rétorquer, à juste titre, que ce n’est pas pour autant qu’il convient de verser ces allocations de manière systématique à la famille biologique, notamment si le retour est inenvisageable à moyen terme, ou même à long terme.
J’en viens à ma seconde approche du sujet. En l’état actuel du droit, il appartient au juge de décider, guidé par sa connaissance du dossier – raisons du placement, conditions de vie de la famille naturelle, entre autres –, si les allocations doivent continuer à être versées à la famille ou, au contraire, lui être retirées. Dans près d’un cas sur deux, d’ailleurs, le juge décide de réattribuer les allocations directement au service d’aide à l’enfance.
Sauf à considérer que les parlementaires seraient plus à même de décider,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La discussion générale est close.
Mme la présidente. 
La parole est à M. le rapporteur.
M. Gilles Lurton,
rapporteur
Tout d’abord, je veux dire à Mme Dalloz, M. Habib et M. Mariani qu’ils ont démontré, au-delà de tout ce que nous avons pu entendre, qu’il existe quand même – c’est également, j’imagine, ce qu’ont ressenti nos collègues sénateurs – un problème réel dans le pays, à l’égard duquel nous ne devons pas nous voiler la face.
À Mme Buffet, qui, me semble-t-il, n’est plus parmi nous, je voudrais dire qu’il ne s’agit pas, par ce texte, de stigmatiser qui que ce soit – je l’ai répété à plusieurs reprises – ni de douter de la qualification des magistrats : je connais trop, à titre personnel, ces métiers, pour cela.
Je voudrais vous préciser également que j’ai bien entendu les observations de mes collègues en commission au sujet du taux retenu pour la part des allocations versée à la famille. Cette répartition – 35 % à la famille, 65 % à l’ASE – était une proposition que M. Yves Daudigny avait introduite par amendement au Sénat. Je souhaitais proposer par voie d’amendement, mais je crains que nous n’ayons pas l’occasion d’en discuter, le renvoi de la fixation des taux de répartition à un décret gouvernemental. J’étais en effet pour ma part tout à fait ouvert à une répartition différente de celle qu’a proposée le Sénat.
S’agissant de la décision relative au maintien du versement de l’allocation de rentrée scolaire, il est bien entendu totalement exclu d’en écarter le juge. Le Sénat avait d’ailleurs maintenu cette intervention dans la proposition initiale de Christophe Béchu et ne l’a supprimé qu’au cours de l’examen en commission. Nous proposons ici de la réintroduire.
Je voudrais remercier Mme Clergeau d’avoir reconnu qu’un travail important avait été effectué. C’est vrai que nous avons mené beaucoup d’auditions, lesquelles ont été extrêmement intéressantes et ont largement influencé ma réflexion sur cette proposition de loi.
Je note que si la plupart des personnes auditionnées – pas toutes, car l’Association des départements de France avait une position différente – se sont exprimées un peu à l’encontre de cette proposition de loi, toutes ont reconnu au terme de la discussion qu’il y avait effectivement un problème majeur et qu’un renforcement de l’accompagnement des familles auxquelles on retirait les enfants pour les placer soit en famille d’accueil soit en établissement était plus que nécessaire. Un autre constat partagé était que le juge se préoccupait rarement du devenir des allocations familiales quand il prenait la décision de placement, mais qu’il ne prenait pas toujours en compte cette donnée parce qu’il était souvent contraint d’agir dans l’urgence.
La parole est à Mme la secrétaire d’État.
Mme la présidente. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
À Mme Dalloz, M. Mariani et M. Habib, je voudrais dire qu’il est difficile de produire ensemble des raisonnements constructifs à partir de chiffres erronés et de principes flous.
Je commencerai par les chiffres erronés. Vous avez donné à plusieurs reprises une image des enfants confiés à l’ASE qui ne correspond pas à la réalité. Dans l’immense majorité des cas, les enfants placés ne sont pas des enfants maltraités ou battus par des parents indignes. Seuls 20 % des enfants confiés à l’ASE sont des enfants maltraités ; les 80 % restants sont des enfants de familles éclatées, disloquées, ou dans lesquelles il y a des malades, notamment des malades mentaux, de la précarité et de la pauvreté. Ne parlons donc pas des enfants de l’ASE, de leurs parents et de leurs familles comme de personnes indignes. Ce sont juste les plus pauvres d’entre nous, nous l’espèce humaine, nous les parents, qui voient leurs enfants confiés à l’ASE.
J’ai entendu à plusieurs reprises un autre chiffre erroné évoqué par Mme Dalloz concernant l’attribution par le juge des allocations familiales au département ou la famille. Aujourd’hui, 45 % des allocations familiales sont déjà versées aux services de l’ASE et 55 % aux familles. Voilà ce que les juges font.
Je parlais de principes flous parce que, bien que nous passions beaucoup de temps en ce moment dans l’hémicycle sur des questions relatives à la famille, je ne parviens pas à identifier la cohérence du groupe UMP sur ces sujets. Lors de la discussion de la proposition de loi sur l’autorité parentale, vous faisiez de la famille biologique l’alpha et l’oméga de tous vos raisonnements. Aujourd’hui, vous avez un raisonnement totalement inverse : la fameuse famille biologique dont vous défendez tant l’existence, l’intérêt et la survie quand il s’agit du code civil, devient le cadet de vos soucis quand il s’agit du code de la Sécurité sociale.
Mais non !
Mme Marie-Christine Dalloz. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État 
Très bien !
Mme Linda Gourjade. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
Je vois en revanche une certaine logique qui consiste à retirer progressivement au juge pour enfant ses compétences, ce que vous avez déjà fait en matière pénale. Voilà qui me permet de déterminer où est la cohérence et de distinguer ce qui relève des postures…
Pour ma part, et j’ai bien entendu vos arguments, j’ai pris l’attache des experts et des différents acteurs aujourd’hui impliqués dans la défense des enfants, en particulier de la défenseure des droits de l’enfant, de l’ensemble des associations caritatives comme ATD Quart Monde et des magistrats chargés de l’enfance : tous sont unanimes, tous pensent que votre proposition de loi n’apportera rien de plus aux services d’aide sociale à l’enfance et qu’il ne s’agit pas de moraliser les dispositifs. Vous avez parlé de moraliser, ou du moins ce terme figure-t-il dans l’exposé des motifs du texte initial.
Je n’ai pas dit « moraliser », j’ai dit que c’était moral ! Ce n’est pas la même chose !
Mme Marie-Christine Dalloz. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
Ce n’est pas ce que j’ai dit !
Mme Marie-Christine Dalloz. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
À ce propos, je voudrais citer quelques mots de Séverine, que vous connaissez peut-être, première femme journaliste, qui, à la fin du dix-neuvième siècle, aux côtés de grands auteurs comme Jules Vallès et d’autres combattait l’hygiénisme social qu’on pratiquait à l’encontre des plus pauvres, tant on disait « classes laborieuses, classes dangereuses ». Elle avait une formule dont il ne faut pas nécessairement s’inspirer à la lettre mais dont il est bon de rappeler l’esprit de temps à autre : toujours du côté des pauvres, quelles que soient leurs fautes.
Enfin, madame Dalloz, voilà quelques instants, à propos des enfants confiés à l’ASE, vous avez parlé des « enfants du département ». Croyez-moi, et c’est une spécialiste qui vous le dit, les enfants n’appartiennent ni au département ni à l’État.
Mme Linda Gourjade,
Très bien !
Mme Martine Lignières-Cassou.
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à Mme la Présidente de la commission des affaires sociales.
Mme la présidente. 
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
J’ai beaucoup entendu dire : « Puisque le Sénat a voté ce texte à la quasi-unanimité, pourquoi l’Assemblée nationale ne le ferait-elle pas ? » J’aimerais rappeler qu’il s’agit de deux chambres distinctes, et que la force de notre système de représentation est d’être bicaméral. Que les sénateurs socialistes votent quelque chose ne nous oblige pas, nous, les députés socialistes, à voter la même chose. Je tenais à le rappeler, car si les deux chambres faisaient strictement la même chose, il n’y aurait plus qu’à en éliminer une. Or, je ne pense pas que nous en soyons là : on élimine déjà beaucoup, on ne va pas non plus tout éliminer !
Il me paraissait important de le rappeler, car j’ai lu cet argument dans la presse et je l’ai entendu en commission. C’est la force de notre démocratie que nous ne soyons pas tous des suivistes au sein de nos groupes entre le Sénat et l’Assemblée nationale.
Une nouvelle fois, je vous remercie de votre travail, monsieur Lurton.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La discussion générale est close.
Mme la présidente. 
J’appelle maintenant les articles de la proposition de loi dans le texte dont l’Assemblée a été saisie initialement, puisque la commission n’a pas adopté de texte.
Mme la présidente. 
Je suis saisie d’un amendement n
Mme la présidente. 


La parole est à Mme Marie-Françoise Clergeau, pour le soutenir.
Comme cela a été dit lors de la discussion générale, le dispositif de l’article 1
Mme Marie-Françoise Clergeau. 

Je rappelle que 95 % des enfants placés ont vocation à revenir dans leur famille. Ces familles doivent donc faire face à des frais lors des droits de visite pendant le placement, puis pour préparer le retour de l’enfant dans la famille. Et cet article 1

Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Gilles Lurton,
rapporteur
Tout d’abord, la suppression de l’article témoigne du rejet quasiment viscéral par la majorité de la tentative opérée par les auteurs de la proposition de loi de mieux faire respecter l’esprit et la lettre de l’article L. 521-2 du code de la Sécurité sociale, alors que c’est pourtant là un objectif louable.
Ensuite, l’adoption de cet amendement ne me permettrait pas de défendre ceux que j’ai moi-même déposés à l’article 1

Quel est l’avis du Gouvernement sur cet amendement ?
Mme la présidente. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme la présidente. 
Quand j’entends un parlementaire de la majorité dire que mes propos et ceux de M. Mariani ne servent pas le débat public… De grâce, monsieur le député Olivier Véran, souffrez que la minorité s’exprime, car elle a aussi le droit de le faire dans le cadre du débat public !
Mme Marie-Christine Dalloz. 
Vous ne vous exprimez pas sur l’amendement !
Mme Marie-Françoise Clergeau. 
Quant au populisme, je suis convaincue qu’en laissant les choses en l’état vous allez contribuer à l’encourager.
Mme Marie-Christine Dalloz. 
Voici la réponse à une question écrite posée sur ce sujet, en 2013, à la ministre des affaires sociales et de la santé : « Fin décembre 2011, sur les 50 941 familles dont l’un des enfants au moins était placé (soit 78 511 enfants), la plupart étaient précaires ou dans une situation de pauvreté (familles monoparentales, bénéficiaires du revenu de solidarité active [… ] ou de l’allocation de rentrée scolaire). »
J’aimerais bien, en ce qui me concerne, que l’on en revienne à la finalité des allocations familiales. Quand elles ont été conçues, avaient-elles pour but d’améliorer le quotidien d’une famille, ou bien de procurer un revenu supplémentaire à une famille qui en a besoin ?
Évidemment, vous n’aurez pas de mal à trouver des familles qui ont besoin des allocations familiales, mais, selon moi – et c’est là que nos conceptions divergent –, ce n’est pas parce qu’une famille en a besoin qu’il faut impérativement les lui donner ; il faut lui faire comprendre qu’elle a aussi des responsabilités. Quand un parent n’assume plus la parentalité, comment pourrait-on maintenir pour lui le bénéfice des allocations familiales ?
De votre côté, vous dites au contraire – c’est exactement ce que vous venez de faire, madame la secrétaire d’État – que ces familles en ont besoin, parce qu’elles sont dans la précarité et qu’il faut leur laisser ce revenu. Pensez-vous sincèrement que ce soit juste ou équitable vis-à-vis des personnes – je pense aux gens de mon département, le Jura, mais aussi à ceux du Gers, par exemple – qui, bien qu’elles soient elles aussi en situation précaire, paient la taxe d’habitation ou la taxe sur le foncier bâti, ce qui veut dire que vous leur prélevez de l’argent pour financer l’ASE ?
Heureusement que les travailleurs sociaux existent !
Mme Marie-Françoise Clergeau. 
Votre vision est dogmatique et dépassée. Le fait d’adopter cet amendement et de supprimer l’article 1
Mme Marie-Christine Dalloz. 

Très bien !
M. Meyer Habib. 
À l’article 2, je suis saisie de plusieurs amendements.
Mme la présidente. 
La parole est à Mme Marie-Françoise Clergeau, pour soutenir l’amendement n

Cet article vise à faire faire des économies aux départements, sans prendre en compte la réalité des situations familiales. Or le département ne supporte pas toutes les charges : comme nous l’avons dit à propos de l’article 1
Mme Marie-Françoise Clergeau. 

Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Gilles Lurton,
rapporteur

S’agissant de l’allocation de rentrée scolaire, le vide juridique est avéré. Or la suppression pure et simple de l’article 2 revient, non seulement à nier ce problème, mais aussi à refuser d’y apporter une solution, qui pourrait consister, comme pour les allocations familiales, en une intervention du juge, de manière à décider qui est le bénéficiaire de l’allocation de rentrée scolaire.
Je rappelle, à cet égard, que l’allocation de rentrée scolaire est individuelle, à la différence des allocations familiales. Elle a un objet précis, qui est de permettre d’équiper un enfant pour la rentrée scolaire, au mois de septembre. Elle n’a pas vocation à maintenir à flot le budget familial. C’est pourquoi, plus encore que pour les allocations familiales, il convient de s’assurer que cette allocation bénéficie bien à l’enfant. Le juge me paraît tout à fait à même de prendre cette décision, sur la base d’un rapport de l’aide sociale à l’enfance, en fonction du comportement de la famille et de sa volonté de continuer à s’impliquer affectivement et matériellement dans la vie quotidienne de l’enfant placé. J’aurais donc voulu proposer, à travers l’amendement n

Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme la présidente. 
Je me suis munie de quelques chiffres, car il est important, au moment où nous débattons de cette question, que ceux de nos concitoyens qui se reporteront à nos débats aient une vision claire des choses.
Mme Marie-Christine Dalloz. 
Dans le département du Jura, que je connais bien, une famille d’accueil, au moment de la rentrée scolaire, perçoit de la part du département, à titre de compensation, 25 euros pour un enfant en maternelle, 50 euros pour un enfant à l’école élémentaire ou en institut médico-éducatif, 100 euros pour un collégien, 150 euros pour un lycéen et 170 euros pour un élève inscrit en lycée technique. Or, l’allocation de rentrée scolaire versée par l’État représente 362,63 euros pour les enfants âgés de six à dix ans et 382,64 euros pour ceux de onze à quatorze ans. Voilà la réalité. Cela veut dire qu’une famille d’accueil qui équipe un enfant perçoit au maximum un tiers de la somme versée aux parents, alors même que ces derniers n’équipent plus leurs enfants pour la rentrée. Si c’est là votre conception de la justice, ce n’est absolument pas la mienne.
Vous pouvez aussi me dire – car nous avons déjà eu un débat sur cette question en commission – que l’État ne peut pas verser l’allocation de rentrée scolaire au département. Soit. Mais ce sera quand même une dépense en moins pour le budget de l’État. À l’heure où nous recherchons des économies à tous crins dans nos dépenses, cela pourrait être une piste intéressante pour économiser de l’argent public.
Je ne comprends pas que vous vous obstiniez à considérer que, pour ces familles, il s’agit d’un revenu dont elles ont besoin, alors même qu’elles ne prennent plus en charge leurs enfants.
Nous avons achevé l’examen des articles de la proposition de loi.
Mme la présidente. 
L’Assemblée ayant rejeté tous les articles du texte, il n’y aura pas lieu de procéder au vote solennel décidé par la Conférence des présidents.
Prochaine séance, lundi 16 juin, à seize heures :
Mme la présidente. 
Suite de la discussion de la proposition de loi relative à l’autorité parentale et à l’intérêt de l’enfant.
La séance est levée.