M. Charles de Courson.
Amendement n° 653.
M. Pierre Moscovici, ministre de l’économie et des finances.
M. Christian Eckert, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
M. Charles de Courson, M. Philippe Vigier, M. Jacques Lamblin, M. Éric Woerth, Mme Marie-Christine Dalloz, M. Daniel Fasquelle, M. Damien Abad, M. le ministre de l’économie et des finances, M. Éric Woerth.
Amendements n

M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué chargé du budget.
Amendements identiques n

M. Gilles Carrez, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
Amendements identiques n

Amendement n° 64 rectifié avec le sous-amendement n° 782.
M. Philippe Vigier, Mme Marie-Christine Dalloz, M. Hervé Mariton, M. Pierre-Alain Muet, M. Thierry Mandon, Mme Arlette Grosskost, Mme Nathalie Kosciusko-Morizet, M. Charles de Courson, M. Hervé Morin, M. Éric Woerth, M. Jean-Christophe Lagarde, M. Nicolas Sansu, Mme Laure de La Raudière, M. Guillaume Larrivé, Mme Christine Pires Beaune.
Amendements n

M. Hervé Mariton.
Amendement n° 472 rectifié.
Amendements identiques n

Amendements n

Amendements identiques n

M. Philippe Vigier, M. Laurent Baumel, M. Charles de Courson, M. Marc Le Fur, M. Hervé Mariton.
. La séance est ouverte.
Mme la présidente
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de finances pour 2013 (n
Mme la présidente. 

Nous abordons l’examen des articles de la première partie du projet de loi.
 La parole est à M. Charles de Courson, inscrit sur l’article.
Mme la présidente.
 Mes chers collègues, vous vous souvenez que nous avions demandé, à l’occasion d’une précédente réforme, que le Gouvernement nous explique sa politique en matière de dépenses fiscales lors de l’examen de l’article premier.
M. Charles de Courson.
Or, le Parti socialiste avait annoncé dans son programme une réduction de 50 milliards sur les 71 milliards de dépenses fiscales. Plus prudent, le candidat François Hollande s’était engagé à une réduction de 29 milliards.
Comme vous avez pu le lire dans l’exposé des motifs, il n’y aura en fait aucune réduction des dépenses fiscales, puisque leur coût en 2013 sera de 70,8 milliards, contre 70,9 milliards en 2012. En 2011, ce coût était de 72 milliards : nous l’avions donc réduit de 1,1 milliard. Quant à ce Gouvernement, il stabilise 
grosso modo
Nous avons tous lu les deux pages d’exposé des motifs : il y est expliqué qu’en 2013, des niches fiscales seront supprimées à hauteur de 2,2 milliards d’euros mais d’autres seront recréées pour 600 millions d’euros. La différence devrait avoir pour résultat une réduction de 1,6 milliard, mais les autres dépenses fiscales croissent également de 1,6 milliard.
Dès lors, avant que nous ne votions l’article 1

Le Gouvernement pourrait-il expliquer sa position en matière de dépenses fiscales ?
 Je mets aux voix l’article 1
Mme la présidente.

 Le Gouvernement ne répond pas ?
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n° 653.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, j’espère qu’à la différence d’hier soir, nous pourrons obtenir des réponses du Gouvernement à nos questions. Il serait de bon aloi que nous puissions avoir un échange courtois, et que nous obtenions quelques réponses alors que nous abordons l’examen de ce projet de loi de finances.
M. Philippe Vigier.
Comme l’a très bien dit Charles de Courson, les niches fiscales sont un serpent de mer. On ne peut pas dire que la majorité précédente n’ait rien fait pour en limiter la portée. Lors de l’adoption à l’unanimité du programme du parti socialiste par son conseil national le 9 avril 2011, il avait été acté que vous supprimeriez pour votre part 50 milliards d’euros de niches fiscales, en fonction de leur efficacité. Qu’en est-il aujourd’hui ? C’est une idée oubliée, puisque, cela vient d’être rappelé, les dépenses fiscales restent inchangées, de 70,9 milliards à 70,8 milliards.
Monsieur le ministre de l’économie et des finances, vous aviez déclaré à la radio que ces 75 milliards étaient autant de cadeaux faits aux riches. Mais alors expliquez-nous où sont les 50 milliards d’économies que vous aviez promis ?
Nous aimerions aussi que vous justifiiez vos choix. Vous avez décidé de ramener le plafonnement général à 10 000 euros. La difficulté est que moins d’une vingtaine de niches sont concernées par ce plafonnement, les autres n’étant pas plafonnées ; nous le savons tous ici. Des rapports de la Cour des comptes et du Conseil des prélèvements obligatoires ont permis de démontrer objectivement que certaines niches étaient efficaces, tandis que d’autres ne l’étaient pas. Pourquoi avoir exclu de ce champ les Sofica, le dispositif Malraux, et dans une moindre mesure, les niches concernant les DOM-TOM ?
Il est très difficile d’aller vider une niche de sa substance. C’est la raison pour laquelle cet amendement tend à donner un coup de rabot général. Nous l’avions déjà proposé sous le gouvernement précédent, qui avait refusé. En procédant ainsi, nous serions certains d’obtenir un résultat fiscal intéressant, puisque cela réduirait les dépenses fiscales de 10 milliards d’euros.
 Bonne idée ! Que ne l’avez-vous fait plus tôt ?
M. Thierry Mandon.
 Cela vous fait sourire, monsieur Mandon, mais nous le proposions déjà il y a trois ans, alors que vous n’étiez pas encore là.
M. Philippe Vigier.
Monsieur le ministre, j’aimerais que vous répondiez précisément sur les choix du Gouvernement et sa stratégie. Vous aviez expliqué que le programme du Parti socialiste serait financé par ces 50 milliards d’euros d’économie, ce n’est pas le cas et nous en prenons acte.
 Monsieur le ministre de l’économie et des finances, vous avez demandé la parole.
Mme la présidente.
M. Pierre Moscovici, 
ministre de l’économie et des finances.
Par ailleurs, vous êtes en train de jouer sur les mots. Laisser penser que réduire les niches fiscales ne revient pas à augmenter les impôts est une attitude totalement mensongère. En réalité, pour les Français, cela revient exactement au même. C’est d’ailleurs ce que vous aviez timidement commencé à faire.
Je ne pense pas que la stratégie du rabot soit la plus intelligente. Certes, elle est moins visible, mais elle est aussi moins ciblée et plus indifférenciée. Ce n’est pas l’attitude du Gouvernement.
Vous me demandiez quelle était notre logique : permettez-moi de rappeler la réalité à laquelle nous sommes confrontés. Nous sommes contraints de réaliser un effort considérable pour passer en un an de plus de 5 % de déficit public à 3 %, parce que vous nous avez laissé ces stocks considérables de déficit et de dettes et que nous ne l’acceptons pas. Nous souhaitons au contraire désendetter ce pays, parce que c’est le moyen de le renforcer et de lui permettre de reprendre son essor, sa croissance et sa compétitivité. Cela permet aussi d’éviter de pénaliser les générations futures.
Je ne vais pas revenir longuement sur notre stratégie fiscale. Les économies de dépenses de 10 milliards d’euros représentent un effort tout à fait considérable, et je ne peux pas laisser dire que c’est insignifiant : c’est au contraire sans précédent. De plus, 10 milliards d’euros de recettes supplémentaires sont ciblés sur les plus grandes entreprises et préservent les PME et les PMI de ce pays.

Mme Marie-Christine Dalloz
C’est faux !
M. Daniel Fasquelle. 
M. Pierre Moscovici, 

 Très bien !
M. Jean-Philippe Mallé.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire. 
 Le droit d’amendement est un droit de l’opposition !
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.

M. Charles de Courson.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
Maintenant que vous êtes passé de la majorité à l’opposition, vous proposez d’un seul coup de réaliser 10 milliards d’économies de dépenses supplémentaires – sans dire lesquelles – ; et de faire 5 milliards de réduction de dépenses fiscales – sans dire lesquelles –, alors même que c’est votre majorité qui a empilé les dispositifs, en y passant de temps en temps un petit coup de rabot ou de lime à ongle.
Nous verrons d’autres amendements de ce type, proposant de réduire les dépenses de 5 milliards de manière uniforme et indifférenciée sans jamais expliquer comment, ou de réduire 150 000 emplois sans détailler lesquels, ou encore de réduire les dépenses de 10 ou 20 milliards, et les dépenses fiscales de 5 milliards – et pourquoi pas 6 milliards, 12 milliards, voire 25 ? Je m’exprime longuement sur le premier d’entre eux, cela permet de s’échauffer un peu le matin avant le marathon qui nous attend, mais je n’interviendrai plus beaucoup sur ce type d’amendements, et je me contenterai de répondre laconiquement, comme je le fais maintenant : « avis défavorable ».
 Très bien, voilà qui est clair !
M. Dominique Baert.
 La parole est à M. Philippe Vigier.
Mme la présidente.
 Si l’on commence la matinée en nous disant que l’on ne peut pas avoir une discussion ouverte et déposer les amendements que l’on souhaite, c’est un peu surprenant.
M. Philippe Vigier.
 Il faut qu’ils soient sérieux !
M. Dominique Baert.
 Lorsque vous étiez dans l’opposition, vous ne teniez pas les mêmes propos. La démocratie doit vivre pleinement. Nous présentons des amendements et puisque vous êtes majoritaires, vous l’emporterez à chaque fois que vous le souhaitez, c’est normal et ce n’est pas un problème, mais accordez-nous au moins une chose : nous sommes force de proposition.
M. Philippe Vigier.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général. 
 Ne nous faites pas de mauvais procès, monsieur le rapporteur général, le président de la commission des finances peut attester que nous avions déposé cet amendement dans les mêmes termes il y a déjà plus de trois années.
M. Philippe Vigier.
 Oui, et à l’époque il avait voté contre.
M. Dominique Baert.
 Monsieur le ministre de l’économie et des finances, c’est vous qui avez instillé dans la tête des Français qu’il y avait 70 milliards de cadeaux pour les riches. Alors puisque le changement, c’est maintenant, où est-il ? Les niches fiscales sont au même niveau !
M. Philippe Vigier.
Monsieur Eckert, vous ne pouvez pas dire que nous n’avons rien fait : alors qu’il n’existait aucun plafonnement au départ, en 2012 la règle était de 18 000 euros plus 4 % du revenu imposable. Un effort important a donc été fait ces dernières années.
Nous contestons vos choix : pourquoi le dispositif Malraux en a été écarté, ainsi que les Sofica ? Pourquoi les heures supplémentaires sont-elles fiscalisées ?
Nous ne contestons pas la légitimité que vous tirez des urnes, je le précise à l’attention du ministre du budget qui disait que la droite prétendait la gauche illégitime. Ce n’est pas vrai du tout : vous avez gagné les élections, mais les choix que vous avez faits ne respectent pas vos promesses de campagne. Les Français sauront que vous n’avez pas reculé sur les niches fiscales, et que ces 70 milliards se sont tout simplement évanouis.
 La parole est à M. Olivier Carré.
Mme la présidente.
 Je souhaite simplement demander une confirmation à M. le ministre. Il vient de dire que le déficit passait de plus de 5 % – c’est l’exécution du budget 2012 – à 3,5 %. Je pense qu’il s’agit d’un lapsus : on restera bien à 4,5 %.
M. Olivier Carré.
Monsieur le ministre, ce sont les termes exacts que vous avez employés. Il faut être précis sur ce sujet : je vous demande donc de lever un doute et de confirmer l’objectif qui sera réalisé au 31 décembre 2012.
 Très bien !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Pierre Moscovici, 

 Ça, c’est clair !
M. Hervé Morin.
 Mais vous n’étiez pas présent hier, ni la nuit dernière !
M. Charles de Courson.
M. Pierre Moscovici, 


M. Éric Woerth.
M. Pierre Moscovici, 

 Il s’agit de nouvelles dépenses !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Tous les pays européens connaissent des déficits.
M. Hervé Morin.
M. Pierre Moscovici, 

 C’est inacceptable de dire cela !
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Pierre Moscovici, 

 Même vous, vous n’y croyez plus !
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Pierre Moscovici, 

 Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 2. La parole est à M. Charles de Courson,.
Mme la présidente.
 Mes chers collègues, nous attaquons là un sujet qui montre une nouvelle fois les contradictions du Gouvernement.
M. Charles de Courson.
Nous avions gelé le barème pour deux ans : vous l’aviez dénoncé. Or, quand vous arrivez au pouvoir, vous maintenez le gel…
 Avez-vous vu dans quel état sont les comptes ?
M. Dominique Baert.
 …et vous ajoutez une petite décote.
M. Charles de Courson.
 Quelle amnésie !
M. Hervé Morin.
 Nous en parlerons dès l’article 3 : vous nous expliquez que vous voulez rétablir la justice fiscale. Le groupe UDI l’a dit pendant des années : rétablir la justice fiscale, c’est arrêter d’augmenter les dépenses fiscales.
M. Charles de Courson.
 Il faut bien s’occuper ! 
M. Dominique Baert.
(Sourires.)
 Monsieur le ministre, si vous n’avez pas la mémoire trop courte, vous savez qu’il y a une large coresponsabilité de l’actuelle majorité et de l’actuelle opposition dans l’augmentation des niches fiscales. Si vous voulez que j’énumère toutes les niches fiscales créées par la gauche…
M. Charles de Courson.
 Cela nous intéresse !
M. Hervé Morin.
 …cela durera un certain temps !
M. Charles de Courson.
 Mais ce ne sont pas les mêmes !
M. Dominique Baert.
 Nous y reviendrons tout à l’heure.
M. Charles de Courson.
Contrairement à vos promesses, vous ne réduisez pas les dépenses fiscales. Vous critiquiez le gel, mais à votre arrivée au pouvoir vous le maintenez. Comment voulez-vous que vos électeurs n’aient pas le sentiment que vous vous êtes reniés ? Ce n’est pas le seul point : on le verra tout à l’heure.
Monsieur le ministre, si vous n’avez pas la mémoire courte, vous savez que le groupe UDI se bat depuis plus de dix ans. Nous avons obtenu le plafonnement des niches : vous abaissez le plafond et vous sortez toute une série de niches. Expliquez-nous la cohérence de votre politique à l’égard de l’impôt sur le revenu ! Non seulement vous vous reniez, mais vous êtes incohérents.

M. Hervé Morin.
 La parole est à M. Philippe Vigier.
Mme la présidente.
 Comme l’a rappelé Charles de Courson, nous reconnaissons avec objectivité, messieurs les ministres, que nous avions gelé le barème. Vous l’aviez dénoncé en disant que les classes moyennes seraient les plus touchées, ce qui était vrai. D’ailleurs, nous l’avions dit. À votre arrivée au pouvoir, vous maintenez le gel du barème même si vous instaurez une décote. Celle-ci a été un peu améliorée, mais il y a un problème : le Premier ministre s’est engagé sur France 2, au cours de l’émission 
M. Philippe Vigier.
Des paroles et des actes
Attachons-nous uniquement à l’affaire du barème : sachant que la France compte 18,2 millions de contribuables, il est écrit très précisément dans le rapport sur le projet de loi de finances que 7,386 millions de contribuables sont concernés par ce système de décote. Si l’on fait la différence entre ces deux chiffres…
 Il en reste 11 millions.
M. Hervé Morin.
 …il en reste 11 millions, soit 60 %.
M. Philippe Vigier.
 Il y a 11 millions de riches !
M. Charles de Courson.
 Puisqu’un Français sur deux environ paie des impôts, cela signifie tout simplement qu’avec ce système de barème, messieurs les ministres, 30 % des Français paieront plus d’impôts.
M. Philippe Vigier.
Et ce n’est qu’un des éléments du cocktail détonnant : si l’on ajoute les heures supplémentaires, le quotient familial et le plafonnement à 10 000 euros des niches dont celle relative aux emplois familiaux, c’est probablement un Français sur deux qui paiera plus d’impôts.
Voilà ce que nous dénonçons. Vous ne pouvez pas dire que 75 milliards d’euros de niches fiscales représentent des cadeaux aux riches et qu’il faut les supprimer : vous ne le faites pas. Vous ne pouvez pas dire qu’un Français sur dix sera impacté par vos mesures : en fait, c’est cinq sur dix. Nous voulons un discours de vérité, et nous vous faisons des propositions à chaque fois.
 La parole est à M. Jacques Lamblin.
Mme la présidente.
 Il y a quelques minutes, le rapporteur général parlait de tartufferie. Depuis maintenant des années, on nous explique que la majorité précédente a fait des cadeaux aux riches, ce qui signifie implicitement que l’actuelle majorité est déterminée sinon à faire des cadeaux aux pauvres, au moins à prendre en considération les problèmes de nos concitoyens dont les revenus sont les plus modestes. Nous devons interpréter cette affaire de décote comme un acte de contrition du Gouvernement envers nos concitoyens dont les revenus sont les plus modestes.
M. Jacques Lamblin.
J’ai fait un calcul des impôts dus en m’appuyant sur le site www.impots.gouv.fr. Actuellement, un ménage avec un enfant, dont les deux époux gagnent le SMIC ne paie pas d’impôt sur le revenu : l’effet de la décote tel que le système est conçu actuellement annule le montant de l’impôt sur le revenu. Aujourd’hui, une augmentation du niveau de la décote n’a donc rigoureusement aucun impact pour les ménages qui ne payaient déjà pas d’impôts.
Si l’un des deux conjoints fait des heures supplémentaires à hauteur de 3 000 euros par an, ce même ménage ne payait pas non plus d’impôts selon l’ancien système. Mais aujourd’hui, puisque vous avez aboli la défiscalisation des heures supplémentaires, ce ménage paiera très exactement 183 euros d’impôts. Bien sûr, vous le ferez bénéficier de 40 euros de décote. Mais finalement, soit les classes les plus populaires ne tirent aucun parti de votre augmentation de la décote ; soit, lorsqu’elles en tirent parti, cela ne compense pas – et à loin près – ce que vous leur prenez par ailleurs avec la refiscalisation des heures supplémentaires.
 La parole est à M. Éric Woerth.
Mme la présidente.
 Messieurs les ministres, vous devriez défendre vos choix ; or depuis le début de cette discussion budgétaire vous ne les défendez pas. Vous êtes systématiquement sur la défensive. Vous devriez assumer le fait que vous augmentez l’impôt sur le revenu pour plus de 10 millions de foyers fiscaux, ce qui est tout à fait considérable. C’est votre choix, mais dites-le ! N’essayez pas de tergiverser sur le sujet, ou de dire qu’à l’issue du vote de ce PLF les Français paieront moins d’impôts qu’avant. Si vous ne le reconnaissez pas, cela signifie que vous n’assumez pas ce PLF : c’est probablement un tort du Gouvernement.
M. Éric Woerth.
Monsieur Moscovici, dans votre précédente intervention vous revenez systématiquement à l’héritage. Nous assumons parfaitement cet héritage.
 Cinq années de déficit excessif !
M. Pierre-Alain Muet.
 Les comptes de l’État et les comptes généraux de la nation n’ont pas été massacrés durant cette crise : ils sont le fruit de la crise. Au contraire, nous avons combattu la crise et, quand on regarde les comptes des autres pays, nous avons plutôt tenu le cap. Lorsque le déficit public était supérieur à 7 %, nous l’assumions. Ce déficit était maîtrisé : vous auriez d’ailleurs aimé le voir plus important, puisque vous nous appeliez à encore plus de dépenses de relance ! Nous avons assumé ce déficit, et par la suite nous avons également assumé un chemin qui nous ramène à l’équilibre. Vous respectez d’ailleurs les critères que nous nous étions donnés : nous vous en donnons acte. Assumez votre budget !
M. Éric Woerth.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme la présidente.
 Messieurs les ministres, je serai très courtoise : j’aimerais que nous ayons l’occasion ce matin de lever une ambiguïté - je mesure mes propos.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Vous avez annoncé que, dans cette loi de finances, le gel du barème de l’impôt sur le revenu n’aura pas d’effet sur les deux premières tranches du barème. On peut légitimement considérer que les deux premières tranches sont celles à 5,5 % et 14 %. Or, monsieur le rapporteur général, vous nous avez confirmé qu’il s’agissait des tranches à 0 % et à 5,5 %. Comment être crédible en disant que ceux qui ne payaient pas d’impôts n’en paieront pas plus du fait du gel ? C’est quand même une spécificité de votre projet de loi de finances 2013 !
 La parole est à M. Daniel Fasquelle.
Mme la présidente.
 Le déficit existe : c’est la conséquence de la crise. Si l’on vous avait écoutés, ce déficit serait bien plus important, puisque vous aviez vous-mêmes proposé des dépenses de relance qui auraient aggravé les déficits de l’État.
M. Daniel Fasquelle.
Soyons tous d’accord sur la réduction des déficits, mais de quelle manière ? Vous auriez pu vous inspirer du rapport de la Cour des comptes, présidée par l’un des vôtres, Didier Migaud. La Cour des comptes proposait une fiscalité reposant sur des bases très larges – TVA ou CSG : c’est ce que nous avions commencé à faire avec la TVA anti-délocalisations – et, pour l’essentiel, une réduction des dépenses. Vous ne suivez en aucun cas les recommandations de la Cour des comptes, qui datent pourtant de juillet dernier.
Vous nous dites que vous réduirez les déficits en faisant payer les riches. C’est tout à fait faux ! Vous le savez très bien ; les Français le savent et l’ont compris depuis longtemps ! Sur la simple question de l’impôt sur le revenu, le journal 


M. Dominique Baert.

 …même s’il ne vous plaît pas. Pour un célibataire vivant seul avec un enfant et dont les revenus s’élèvent à 24 000 euros, l’augmentation des impôts sera de 10 %. Pour un couple marié ou pacsé avec deux parts fiscales et 24 000 euros de revenus – ce qui n’est pas considérable quand on vit en couple dans des villes où l’immobilier est très cher, il ne s’agit donc pas de gens très riches –, l’augmentation sera de 10 %.
M. Daniel Fasquelle.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 Ce sont bien les classes moyennes, et même les classes moyennes inférieures, qui sont frappées par votre politique. En aucun cas, comme vous le dites, votre politique ne touche uniquement les riches.
M. Daniel Fasquelle.
 La parole est à M. Damien Abad.
Mme la présidente.
 Le Premier ministre lui-même avait déclaré que neuf contribuables sur dix ne seraient pas touchés par ce projet de loi de finances : on voit que ce n’est pas du tout le cas ! J’aimerais savoir exactement combien de contribuables sont touchés…
M. Damien Abad.
 11 millions !
M. Philippe Vigier.
 …malgré le système de décote mis en place qui ne concerne finalement que peu de monde.
M. Damien Abad.
Pour reprendre ce qu’ont dit mes collègues, on voit bien aujourd’hui que ce ne sont pas uniquement les classes aisées qui sont touchées, mais aussi une grande partie des classes moyennes, parce que l’impôt sur le revenu est payé uniquement par la moitié des Français. Le système fiscal n’est donc ni juste, ni équilibré. Nous aimerions connaître les intentions du Gouvernement sur cette décote, et en savoir un peu plus en termes de chiffrage.
Je vous indique également que mes deux amendements n

 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Pierre Moscovici, 

Pour ma part, j’y vois sinon une double malhonnêteté, du moins une double incohérence de la part de certains.
Monsieur Woerth, il faut en effet assumer l’héritage. Et l’héritage, ce n’est ni la crise, ni la justice, ce sont les déficits.
 Tous les pays européens sont en déficit !
M. Daniel Fasquelle.
M. Pierre Moscovici, 

L’héritage, c’est aussi l’injustice fiscale.

M. Thierry Mandon.
M. Pierre Moscovici, 

(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 C’est faux !
M. Daniel Fasquelle.
ministre. L’héritage, c’est aussi le gel du barème. Il est tout de même paradoxal de vous voir nous faire la leçon sur une mesure que vous avez vous-mêmes adoptée,…
M. Pierre Moscovici, 
 Pas nous !
Plusieurs députés du groupe UDI.
M. Pierre Moscovici, 

Le gel du barème, disais-je, pénalise de manière sévère nombre de foyers modestes et moyens. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Le reniement, c’est maintenant !
M. Jean-Christophe Lagarde.
M. Pierre Moscovici, 

En outre, il est tout à fait inexact – pour ne pas dire plus –, monsieur Woerth, de laisser entendre que ce que nous faisons contribue à augmenter l’imposition des ménages. Ce n’est pas dû à ce budget, mais à l’impact du gel que vous aviez infligé aux Français et que nous corrigeons.
 Quelle hypocrisie !
M. Daniel Fasquelle.
M. Pie Moscovici, 

 Merci de le rappeler.
M. Philippe Vigier.
M. Pierre Moscovici, 

Il faut être conscient que le dispositif proposé par le Gouvernement préserve déjà les ménages modestes du gel du barème de l’impôt sur le revenu. Je ne reviens pas sur les chiffres car ils sont connus. Nos mesures ont pour effet de protéger les ménages jusqu’à 11 896 euros pour ceux dont les revenus ont augmenté comme l’indice des prix.
Par ailleurs, la revalorisation du seuil des deux premières tranches du barème bénéficierait à tous les contribuables imposables, y compris les plus aisés auxquels elle procurerait un gain non négligeable. Or telle n’est pas du tout notre philosophie puisque nous souhaitons la justice et la solidarité. 
(« En effet ! » sur les bancs du groupe SRC. – Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Nous souhaitons que ceux qui ont le potentiel contributif le plus important soient appelés à contribuer. Je comprends que cela vous fâche. Vous ne supportez pas d’entendre parler de justice 
(Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
 Ce sont les Français qui jugeront. Vous êtes complètement isolé ! Vous êtes enfermé à Bercy !
M. Daniel Fasquelle.
M. Pierre Moscovici, 

 Non, ils n’acceptent pas votre politique !
M. Daniel Fasquelle.
M. Pierre Moscovici, 

 Allez à la rencontre des Français, monsieur le ministre.
M. Daniel Fasquelle.
 La parole est à M. Éric Woerth.
Mme la présidente.
 Je vous invite à mettre en valeur votre politique ! Ne passez pas votre temps à parler de l’héritage ! Je note d’ailleurs au passage que vous modifiez assez peu tout ce qui concerne les droits de succession auxquels vous auriez pu vous intéresser plus particulièrement.
M. Éric Woerth.
 Bonne idée ! Nous la notons !
M. Thierry Mandon.
 S’agissant des déficits de 2012, je vous rappelle que vous êtes au pouvoir depuis le mois de mai. Le président Hollande a été élu en mai !
M. Éric Woerth.
Si nous avions été au pouvoir, nous aurions également rétabli la barre du chiffre de déficit de 2012. Il n’y a là rien d’extraordinaire. Tous les gouvernements ont fait des lois de finances rectificative au mois de juillet ; tous les gouvernements ont changé leurs prévisions au fur et à mesure du temps et pris des mesures de rectification. Nous l’avons fait régulièrement et nous aurions continué de le faire, mais pas de la même façon que vous : pas en chargeant la barque de la fiscalité.
Je ne tiens pas particulièrement à me tourner vers le passé et à défendre les mesures que nous avions prises, mais vous nous y renvoyez sans cesse puisque vous nous faites, systématiquement, le coup de l’héritage alors même que vous conservez nos mesures, mesures que vous n’avez eu de cesse de critiquer vertement, de façon caricaturale pendant des années !
 Très juste !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Quelques exemples.
M. Éric Woerth.


Quid du gel du barème ? Vous ne le supprimez pas non plus ! Quant au bouclier fiscal, vous le recréez ! De grâce, un peu de pudeur ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Je vous rappelle que les amendements n
Mme la présidente.

La parole est à M. Nicolas Sansu pour présenter les amendements n

 L’impôt sur le revenu est sans doute le plus juste car le plus progressif. Plus le nombre de tranches est élevé et les taux suffisamment échelonnés de façon régulière pour s’adapter aux capacités contributives des ménages, plus cet impôt est juste.
M. Nicolas Sansu.
Notre débat montre qu’il est nécessaire de réhabiliter l’impôt et par là même la dépense publique et sociale. C’est le rôle de la gauche parce que le service public et l’investissement public sont les premiers éléments de la solidarité.
L’impôt progressif est le seul qui soit en mesure de réhabiliter l’impôt devant nos concitoyens. Lorsque j’entends certains de nos collègues dire que la moitié des Français ne paient pas d’impôt, je me demande si je ne rêve pas. Les Français paient l’impôt, la TVA, la TIPP, la CSG. Tout le monde paie l’impôt !
En revanche, il est exact qu’il y a une certaine illisibilité de l’impôt sur le revenu. C’est pourquoi nous souhaitons retrouver de la progressivité. Je rappelle que nous sommes passés d’un barème à treize tranches avant 1986 à sept tranches en 1994 et à quatre sous l’effet de la réforme Copé.
Cet impôt n’est donc plus progressif. De plus, il a été complètement vidé de sa substance par l’existence des niches fiscales. Nous souhaitons redonner de la progressivité à cet impôt et, ainsi, diminuer les impôts injustes, notamment la TVA, qui est le plus pénalisant.
Enfin, si je puis me permettre un trait d’humour, vous remarquerez que mon amendement n° 471 reste très raisonnable car il n’intègre pas un montant de revenus au-delà duquel tout le revenu irait à l’impôt… J’ajouterai, pour le qualifier, que cet amendement fleure bon la social-démocratie des années 1980. S’il ne fait pas consensus, il pourrait au moins rassembler une majorité autour de son objectif. Je me tourne vers Dominique Baert, qui a dû défendre de tels amendements dans le passé.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
Je vous recommande, monsieur Woerth, pour que les Français soient parfaitement informés, de ne cesser de rappeler les mesures que vous aviez prises durant les cinq ans où vous étiez aux commandes. Ils comprendront ainsi le sort qui leur a été réservé et, éventuellement, celui auquel ils peuvent échapper…
 Éventuellement.
M. Éric Woerth.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général. 
Je vous en prie, continuez de rappeler l’ensemble des taxes et des mesures fiscales que vous avez mises en place. Vous nous rendez service !

M. Philippe Vigier
 Vous ne les supprimez pas ces mesures !
M. Jean-Christophe Lagarde.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 N’oubliez pas la Cour des comptes !
M. Daniel Fasquelle.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
On l’a entendu sur tous les tons, sur tous les airs.
 Vous ne pouvez pas le nier.
M. Marc Le Fur.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)

M. Jean-Christophe Lagarde
 Parce que vous changez tout le temps !
M. Philippe Vigier.
 Je vous en prie, mes chers collègues.
Mme la présidente.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général. 
Les amendements qui viennent d’être présentés ont des effets contraires à la volonté du Gouvernement et du rapporteur général, car ils alourdissent considérablement la charge du budget avec pour conséquence inévitable l’augmentation du déficit. Avis défavorable donc.
Quant à savoir ce que l’on garde ou non, permettez-moi seulement de vous rappeler que, s’il est une chose que l’on garde assurément, c’est la dette.
Quel est l’avis du Gouvernement sur ces deux amendements ?
Mme la présidente. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué chargé du budget.
S’agissant de l’amendement n° 471, j’en comprends la finalité : rétablir la progressivité de l’impôt. Permettez-moi à cet égard de faire plusieurs remarques qui pourraient vous amener à le retirer.
Première remarque. Vous faites référence au début de l’instauration de l’impôt sur le revenu, avec son rendement en vitesse de croisière. Vous en appelez à revenir à cet esprit. Notons qu’il y a une différence de taille entre cette époque, que vous semblez regretter, et l’actuelle, à savoir l’existence de la CSG.
On ne peut donc faire comme si la CSG n’existait pas et en appeler à un barème de l’impôt sur le revenu qui serait restitué 

Deuxième remarque. De fait, nous rétablissons la progressivité de l’impôt sur le revenu avec trois mécanismes. D’abord, nous instaurons un mécanisme de décote, de quarante et un euros. À cet égard, mesdames et messieurs de l’opposition, je ne crois pas qu’il s’agisse d’impudeur ou de pudeur. Chacun se doit d’assumer ce qu’il a fait ou ce qu’il fait. Il est incontestable que c’est la majorité passée, aujourd’hui opposition, qui a instauré le gel du barème pour deux ans.
 C’est sûr.
M. Hervé Morin.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 …le maintient.
M. Charles de Courson.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Souvenez-nous, mesdames et messieurs les députés qui avaient contribué aux travaux sous la législature précédente : lorsque le gouvernement précédent avait instauré le gel du barème, des parlementaires de la majorité de l’époque avaient suggéré – M. de Courson s’en souvient probablement –,…

M. Charles de Courson.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 C’est vrai.
M. Philippe Vigier.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Nous vous proposons maintenant une décote non pas de neuf euros, mais de quarante et un euros, c’est-à-dire que nous reprenons l’esprit qui était le vôtre pour atténuer l’effet du gel du barème dans le bas de la distribution. Mais il ne vous aura pas échappé que passer de neuf à quarante et un euros représente un effort nettement plus important en faveur du bas de la distribution.
Aussi, je comprends mal pourquoi vous vous opposez à cette décote majorée de quarante et un euros, puisque cela reprend une de vos idées, à ceci près que nous la majorons.
Monsieur le député Sansu, je vous indique qu’au-delà de ce premier mécanisme qui remet de la progressivité à l’impôt sur le revenu, il en est un deuxième avec l’instauration d’une tranche à 45 %. Cette tranche à 45 % maintient par ailleurs la surtaxe à l’impôt sur le revenu que la majorité précédente avait instaurée, de 3 et 4 %, selon que les foyers ont des revenus supérieurs à 250 000 euros ou 500 000 euros par part.
Tout cela renforce la progressivité.
Et surtout, il y a la disposition que nous nous apprêtons à examiner dans le corps du texte : imposer au barème de l’impôt sur le revenu les revenus du capital. Cette mesure est un très puissant facteur de progressivité de l’impôt sur le revenu.
 Absolument.
M. Pierre-Alain Muet.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.

Au regard de ces arguments qui vous démontrent, monsieur le député, que ce projet de loi de finances rétablit la nécessaire progressivité de l’impôt sur le revenu, vous pourriez peut-être retirer votre amendement. À défaut, j’appelle l’Assemblée à voter contre.
 Retirez-vous vos amendements, monsieur Sansu ?
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, je vous sais très convaincant mais l’amendement que je vais retirer n’est pas celui que vous souhaitez : il s’agit de l’amendement qui concerne le seul dégel du barème et non la progressivité. De toute façon, je voterai l’article 2 revalorisant la décote car il n’est pas question pour nous d’accepter que les classes moyennes et moyennes inférieures soient affectées par le gel du barème.
M. Nicolas Sansu.
 Mais c’est faux !
M. Daniel Fasquelle.
 Je ne nie pas qu’il y ait un progrès dans la progressivité de l’impôt, je sais que l’IRPP devrait progresser en pourcentage des recettes fiscales de manière importante après ce projet de loi de finances. Mais ce qui nous importe ici, comprenez-le bien, c’est de poser la question de l’architecture fiscale, qui est à mon sens la question fondamentale des années à venir. Et puisque vous avez évoqué la CSG, sachez que nous attendons tous avec grand intérêt la révolution fiscale annoncée.
M. Nicolas Sansu.
 C’est donc l’amendement n° 470 que vous retirez, monsieur Sansu ?
Mme la présidente.
 Oui, madame la présidente. Il faut bien que je sois un petit peu isolé de temps en temps 
M. Nicolas Sansu.
(Sourires.)
 Pas isolé, solitaire !
M. Patrick Ollier.
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Je trouve tout de même un peu curieux, madame la présidente, que le rapporteur général ne réponde pas à l’auteur de l’amendement mais s’adresse uniquement à la droite.
M. Charles de Courson.
 Vous ne pourrez pas dire que l’on vous néglige !
M. Dominique Baert.
 Le rapporteur général devrait respecter tous les membres de l’opposition, y compris les communistes ! Ils ont été élus démocratiquement. 
M. Charles de Courson.
(Rires sur les bancs des groupes UDI et UMP.)
Même si nous voterons contre l’amendement de notre collègue, il faut bien reconnaître qu’il pose un vrai problème : la totale incohérence du barème.
 Ça y est, il est reparti pour un tour !
M. Dominique Baert.
 Où en est-on ? On crée une tranche à 45 %, on maintient les deux majorations de 3 % et 4 %, ce qui donne donc 45 %, 48 % et 49 %, et soudain, on monte à 75 %, grâce à la super contribution exceptionnelle.
M. Charles de Courson.
 Assise sur les seuls revenus d’activité !
M. Hervé Morin.
 Assise sur les seuls revenus d’activité, nous y reviendrons plus longuement puisque vous protégez le grand capital et taxez les gens qui travaillent !
M. Charles de Courson.
 Quelle cohérence !
M. Philippe Vigier.
 C’est vraiment bricolage et incohérence.
M. Charles de Courson.
L’amendement de notre collègue a le mérite de proposer une restructuration du barème afin que les choses soient claires. Quelle est donc la position du Gouvernement sur cet amendement que je qualifierai d’anti-bricolage ?
Je suis saisie de quatre amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n° 705.
 Voici un amendement pour Jean-Marc Ayrault, notre Premier ministre, qui a déclaré, souvenez-vous, que neuf Français sur dix ne seraient pas concernés par l’augmentation de la fiscalité.
M. Philippe Vigier.
À Jérôme Cahuzac, qui a eu l’élégance de nous répondre tout à l’heure, je voudrais dire que nous avions regretté que la précédente majorité ne nous ait pas suivis lorsque nous avions proposé d’augmenter la décote de neuf euros.
Par ces amendements, nous proposons de revaloriser la décote pour la première, la deuxième et la troisième tranches afin que seuls 10 % des Français – les plus riches – paient plus d’impôt, comme Jean-Marc Ayrault l’a affirmé, alors que vos documents indiquent que 60 % des Français ne seraient pas concernés par la décote.
Vous avez certainement oublié, monsieur le ministre, qu’au plus profond de la crise – Éric Woerth s’en souvient –, nous avions supprimé un tiers provisionnel de façon à soulager les classes moyennes, qui étaient les plus affectées.
Par souci de justice fiscale, nous souhaitons que les redevables de l’impôt sur le revenu qui gagnent le moins, c’est-à-dire les classes moyennes, ne soient pas concernés par ces hausses massives. Nous saluons la revalorisation de la décote à laquelle vous procédez ; nous vous demandons simplement de l’amplifier de façon que seul un Français sur dix ait à payer plus d’impôt au lendemain de cette réforme fiscale.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir l’amendement n° 704.
Mme la présidente.
 Ces amendements permettront au Premier ministre de respecter les engagements qu’il a pris à la télévision, à savoir que seul un Français sur dix sera concerné par les hausses d’impôts.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Vous expliquez dans l’exposé des motifs du projet de loi que l’augmentation de la décote a pour but d’éviter à 7 millions de Français d’être affectés par le gel mais nous aimerions que le Gouvernement aille jusqu’au bout de cette logique et nous réponde à la question simple que Philippe Vigier a posé à M. le ministre de l’économie : combien de Français subiraient une augmentation de leur impôt sur le revenu si d’aventure ces amendements étaient repoussés ?
 Et nous lui souhaitons bon courage !
M. Daniel Fasquelle.
 Si vous voulez que seul un Français sur dix soit concerné, conformément aux déclarations de M. Ayrault, alors il faut que le Gouvernement donne un avis favorable à nos amendements.
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Les amendements n°
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. Christian Eckert, 
rapporteur général. 
 Nous posons la question au Gouvernement !
M. Jean-Christophe Lagarde.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
Dans ce rapport, en effet, vous trouveriez les réponses aux questions que vous posez sans cesse et je voudrais vous indiquer où précisément puisque vous semblez avoir quelques difficultés à vous y retrouver.
Il s’agit tout d’abord du graphique de la page 25 du tome I qui récapitule, décile – vous savez ce que c’est : un dixième des personnes – par décile – jusqu’au dernier décile qui comprend les Français les plus favorisés – l’impact de l’ensemble des mesures envisagées, y compris le gel du barème. Et si vous aviez encore quelques questions, ce qui pourrait paraître légitime, je vous renvoie, mes chers collègues, au tome II. Vous y trouverez à la page 18 un autre magnifique tableau qui indique également l’impact par décile. Mme Dalloz, pourra trouver à la page 25, si elle oublie encore la réponse à la question précise qu’elle a posée tout à l’heure et pour laquelle elle avait déjà obtenu une réponse en commission, le niveau exact à partir duquel les contribuables sont affectés, compte tenu du gel du barème et de l’application de la décote. Deux exemples sont pris : celui d’un célibataire sans enfant et celui d’un couple sans enfant.
 Oui, mais qu’en est-il de l’application du quotient familial ?
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
Vous avez gelé le barème, vous l’assumez, comme M. Woerth l’a rappelé. Lorsque nous vous avons posé la question de savoir combien de nouveaux foyers fiscaux seraient désormais redevables de l’impôt sur le revenu, avec toutes les conséquences que cela implique en matière de paiement de la redevance télévisuelle et de paiement de la taxe d’habitation et de la taxe foncière, Gilles Carrez, alors rapporteur général, nous avait répondu 200 000 – un ordre de grandeur qui était correct puisque le chiffre exact, après application de la mesure, a été de 170 000. Et à ces 170 000 foyers qui sont devenus imposables sur le revenu, se sont ajoutés les foyers des première, deuxième et troisième tranches, pénalisés par le gel du barème.
 Ce n’est pas vrai.
M. Daniel Fasquelle.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
M. Lamblin a proposé par amendement de supprimer la décote, ce qui est tout de même extraordinaire alors que vous vous dites protecteurs.
 Nous voulons revaloriser encore la décote !
M. Philippe Vigier.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
La prise en compte de ces quelques lignes nous épargnerait de répondre à chaque fois aux mêmes questions.
Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Je vous propose pour que les choses soient claires, au moins entre nous, de bien établir qui a fait quoi et qui assume quoi.
 Seul un Français sur dix concerné, oui ou non ?
M. Daniel Fasquelle.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 Il faut le dire et le redire !
M. Dominique Baert.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
C’est la majorité précédente qui, ce faisant, a augmenté les impôts de tous ceux qui payaient déjà l’impôt sur le revenu et a astreint de nouveaux contribuables au paiement de cet impôt, soit un total de 18 millions de foyers fiscaux concernés. Le constat est objectif. Nous pouvons être d’accord encore une fois.
Dans l’actuel projet de loi de finances, il est également incontestable que le Gouvernement ne propose pas au Parlement de dégeler le barème de l’impôt sur le revenu. Dont acte. Au nom de quoi le nier ? Nous l’assumons parfaitement. Les raisons qui vous ont amenés à geler le barème de l’impôt sur le revenu lorsque vous étiez majoritaires demeurent les mêmes : l’État impécunieux, après dix ans de gestion pour le moins hasardeuse au plan budgétaire, a besoin de recettes supplémentaires. Là encore, nous ne pouvons qu’être d’accord. Nous assumons le maintien du gel du barème, tel que vous l’aviez décidé, pour les deux années 2012 et 2013.
La divergence entre nous arrive ensuite.
Quand le gel fut instauré par la majorité UMP, certains ont émis le souhait qu’une décote supplémentaire vienne renforcer celle qui existait déjà : je veux parler des centristes et de leur revalorisation de neuf euros. Le Gouvernement, en la personne de Mme Pécresse, s’y était opposé et le groupe UMP, seul majoritaire, avait refusé cette augmentation, ce qui a eu objectivement deux conséquences : la première, garantir les recettes supplémentaires que le Gouvernement espérait de cette mesure ; la deuxième, faire entrer dans le paiement de l’impôt sur le revenu des foyers fiscaux qui ne l’acquittaient pas jusqu’alors et faire payer davantage d’impôts sur le revenu aux foyers qui le payaient déjà.
Nous proposons une augmentation de la décote, non de neuf euros, mais de quarante et un euros. Pourquoi quarante et un euros ? Parce que nous pensons que c’est à ce niveau que l’on parvient à prévenir le plus efficacement possible des situations qui nous paraissent injustes : soit le passage de la première à la deuxième tranche, soit l’entrée dans le barème de l’impôt sur le revenu.
Nous en arrivons maintenant au cœur du débat. Vous estimez en effet que cette mesure est insuffisante, et vous souhaiteriez que l’on revienne davantage sur la mesure que vous aviez adoptée.
À mon tour de vous poser une question : si, lorsque vous étiez majoritaires, vous estimiez que cette disposition était légitime et nécessaire, pourquoi revenir aujourd’hui, mesdames et messieurs les députés de l’opposition, sur votre jugement et votre vote de l’époque ?
Quels sont les éléments nouveaux qui vous amènent finalement à affirmer que vous vous étiez trompés…
 Un contribuable sur dix : oui ou non ?
M. Daniel Fasquelle.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
De la même manière que le Gouvernement assume le gel du barème avec une décote majorée de 41 euros, assumez votre changement de position…
 Vous êtes au pouvoir aujourd’hui, c’est à vous d’assumer votre politique !
M. Daniel Fasquelle.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 Un sur dix, oui ou non ?
M. Daniel Fasquelle.
 Seul M. le ministre a la parole, je vous remercie.
Mme la présidente.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 Non, monsieur le ministre, c’est vous qui avez la parole.
Mme la présidente.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Je comprends que rappeler ce que M. Fasquelle a voté l’année dernière, c’est-à-dire le gel du barème pour les impôts acquittés en 2012 et 2013…
 Un sur dix, oui ou non ? Répondez à la question !
M. Daniel Fasquelle.
 Seul M. le ministre a la parole !
Mme la présidente.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 Ce sont nos questions qui vous gênent !
M. Daniel Fasquelle.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 Un sur dix, oui ou non ?
M. Daniel Fasquelle.
 Seul M. le ministre a la parole. Je vous en prie, poursuivez, monsieur le ministre.
Mme la présidente.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 Allons, monsieur le ministre, je vous remercie de poursuivre.
Mme la présidente.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 Chacun se calme et écoute M. le ministre, merci beaucoup.
Mme la présidente.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 Répondez à la question !
M. Daniel Fasquelle.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Naturellement, nous demandons le rejet de cet amendement. Chacun comprend bien le sens politique de la démarche ainsi proposée, de même que les raisons de la virulence avec laquelle vous nous interpellez et posez des questions auxquelles les réponses sont évidemment apportées.
 Non, c’est faux !
M. Daniel Fasquelle.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Certes, je conçois qu’après une défaite électorale pénible…
 Pénible pour les Français ! Vous les avez trompés, voilà la vérité !
M. Daniel Fasquelle.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Mais pour avoir été précisément parlementaire de l’opposition, je peux vous assurer que cette amertume se dissipe assez vite dans le travail que l’opposition se doit de conduire. Celui-ci sera d’autant plus efficace que ces parlementaires assumeront pleinement leur bilan après dix années passées au Gouvernement. 
(« Très bien ! » et applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. le président de la commission des finances.
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
 C’est un homme du passé !
M. Daniel Fasquelle.
 Et même un homme dépassé !
M. Christian Jacob.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
(« Très bien ! »
sur les bancs du groupe UMP. – Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
L’an dernier, nous avions en effet assumé le gel du barème dans toutes ses conséquences, notamment l’entrée d’un certain nombre de contribuables dans la première tranche à 5,5 %.
À peine plus d’un Français sur deux paye l’impôt sur le revenu : nous avons toujours affirmé que cette singularité, véritable exception française, devait être progressivement corrigée, car l’hyper concentration de l’impôt sur le revenu pose un réel problème. Cela, nous l’avons assumé.
Nous avions certes examiné l’an dernier, ainsi que M. de Courson le rappelait tout à l’heure, la question des effets secondaires vraiment problématiques de cette mesure pour les contribuables devenant imposables, certains avantages étant en effet attachés au fait de ne pas être imposable, comme pour les impôts locaux ou la redevance audiovisuelle.
Lors de l’examen de cette question, j’avais essayé de donner en toute transparence une évaluation du nombre de personnes concernées. En dépit de la difficulté à collecter les données, j’avais estimé ce nombre à 150 000 personnes. Je ne m’étais pas trompé de beaucoup, puisque le rapporteur général l’établit aujourd’hui à 170 000 personnes.
 Ce n’est pas vrai !
Mme Sandrine Mazetier.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
Que s’est-il passé ces dernières semaines ? Tout d’abord, voilà quinze jours, le Premier ministre nous a expliqué à la télévision et à une heure de grande écoute que ce budget n’entraînerait de hausse d’impôts que pour à peine un contribuable sur dix.
 On ment aux Français, voilà la vérité !
M. Daniel Fasquelle.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
Pour quelqu’un d’honnête, cette formulation recouvre évidemment les deux premières tranches d’imposition, autrement dit la tranche à 5,5 % et celle à 14 %. 
(« Eh oui ! »
sur les bancs du groupe UMP.)
Or, pas du tout ! C’est seulement la semaine dernière que nous avons compris que les deux premières tranches incluaient la tranche à 0 % !
 Exactement !
M. Philippe Vigier.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Ne vous laissez pas faire !
M. Jean-François Lamour.
président de la commission des finances. Tout cela est regrettable. 
M. Gilles Carrez, 
(Mêmes mouvements.)
 Mes chers collègues, merci d’écouter M. le président de la commission.
Mme la présidente.
 Votre rôle aurait consisté à reconnaître que vous aviez inclus la tranche à 0 % dans les deux premières tranches.
M. Gilles Carrez.
Or, vous vous êtes contenté d’affirmer qu’un contribuable ne payant pas d’impôt allait en payer encore moins grâce à la décote. Nous ne souscrivons pas à ce raisonnement !
Ce n’est qu’en lisant la page 25 de l’excellent rapport de M. le rapporteur général que nous avons découvert la réalité, à savoir que seuls 7,2 millions de foyers imposables sur 19 millions bénéficieront du dégel.
Faites le rapport : 7,2 millions sur 19, cela fait un peu plus d’un tiers. Cela signifie donc que deux tiers des ménages imposables, qui appartiennent aux classes moyennes, subiront une augmentation de leurs impôts, et non pas seulement un sur dix comme le Premier ministre l’avait indiqué lors de son intervention télévisée. 
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC – « Très bien ! » sur plusieurs bancs des groupes UMP et UDI.)
Sur le fond, monsieur le ministre, vous avez parfaitement rendu compte des débats. Mais en tant que président de la commission des finances, j’ai le souci de la transparence : nous devons expliquer les choses telles qu’elles sont, ce que vous n’avez pas fait ces trois dernières semaines.
 Très bien !
M. Jean-François Lamour.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
Le seul reproche que nous vous faisons, c’est de ne pas dire la vérité, comme vous devriez pourtant le faire ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente. 
 C’est un vrai socialiste : il ne dit jamais la vérité ! 
M. Étienne Blanc.
(Protestations sur les bancs du groupe SRC.)
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Monsieur le président de la commission des finances, le débat peut parfaitement se dérouler avec les plus grandes qualités sans que le ton ne monte. Si je vous ai offensé en remarquant que, peut-être, votre intervention atteignait un débit et un nombre de décibels qui ne servaient en rien ce débat, je le regrette.
Cependant, sur le fond, je vous remercie d’avoir compris que nous gagnerions tous à échanger comme nous en avons l’habitude, c’est-à-dire de manière très paisible et intellectuellement honnête.
 Venons-en au fait !
M. Jean-François Lamour.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 On en reparlera au prochain collectif budgétaire !
M. Jean-François Lamour.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 Quel aveu ! Vous n’aviez jamais présenté les choses comme cela jusqu’à présent !
M. Hervé Mariton.
 Je vous remercie d’écouter M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Pour ma part, je ne souscris pas à cette philosophie : cela ne relève pas de l’aveu…
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Je suis certain, monsieur Mariton, que cette référence à la culture de la culpabilité et de l’aveu révèle en fait votre philosophie première. Quoi qu’il en soit, la représentation nationale a droit à cette information – ce n’est pas un aveu, et encore moins une reconnaissance d’une quelconque culpabilité – que 90 % des efforts seront donc assumés par 10 % des contribuables, ce qui signifie, 
a contrario
Vous estimez que c’est une injustice épouvantable ; nous estimons au contraire que cette réforme de la décote permet de corriger les effets que nous condamnions l’année dernière lorsque, sans nuance et de manière brutale – au point que même les parlementaires de la précédente majorité en furent gênés –, le gouvernement de M. François Fillon, par la voix de Mme Pécresse, avait gelé le barème de l’impôt sur le revenu sans retenir la proposition d’amodiation faite à l’époque par les centristes, qui visait à augmenter la décote de neuf euros.
Maintenant que nous nous sommes expliqués, que les choses sont dites, notamment au travers des différentes études d’impact et dans l’exposé des motifs, l’Assemblée est suffisamment éclairée ; je vous propose donc d’avancer dans nos débats.
Vous souhaitiez obtenir des explications, c’est bien volontiers que je vous les ai données. Vous pouvez désormais donner acte au Gouvernement que cette réforme de l’impôt sur le revenu fait porter 90 % de l’effort sur 10 % des foyers.
 C’est un peu tardif !
M. Étienne Blanc.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Chers collègues, je vous rappelle que sommes dans la discussion commune de plusieurs amendements. Je vais donner la parole à cinq orateurs, pour une minute chacun.
Mme la présidente.
La parole est à M. Charles de Courson.
 Je me félicite que l’amendement de notre groupe ait suscité un tel débat : enfin, on dit la vérité !
M. Charles de Courson.
Sur les 18 millions de personnes imposables, la mesure proposée par le Gouvernement n’en concerne que 7,3 millions : ce sont donc 11 millions de personnes qui sont frappées, soit 30 % des foyers !
Notre amendement vise à sauver M. Ayrault, qui prétendait que seuls 10 % des foyers étaient concernés. Votez donc notre amendement !
Nous, centristes, nous sommes toujours montrés cohérents, parce que nous nous sommes déjà battus pour le système de décote, comme l’a justement rappelé M. le ministre.
Je souhaiterais cependant répondre à M. le rapporteur général, dont vous avez certainement tous lu le petit opuscule, même s’il n’est paru que cette nuit 
(Sourires)
Pouvez-vous, monsieur le rapporteur général, nous expliquer pourquoi la répartition par décile, par centile, 

 Et voilà l’explication !
M. Philippe Vigier.
 Il y a 14 milliards d’augmentation de prélèvements sur les ménages : ce n’est pas moi qui le dis, c’est l’article 13 de la loi de programmation, monsieur le rapporteur général !
M. Charles de Courson.
 Merci monsieur de Courson, vous aurez l’occasion d’y revenir.
Mme la présidente.
 Et bien entendu, vous ne tenez pas compte des heures supplémentaires, ni de beaucoup d’autres choses…
M. Charles de Courson.
 Merci monsieur de Courson !
Mme la présidente.
La parole est à M. Marc Le Fur.
 Messieurs les ministres, je m’efforce de faire preuve d’honnêteté intellectuelle. L’an dernier, nous avons voté la non-indexation du barème de l’impôt sur le revenu et nous avions considéré que cette mesure vaudrait pour deux ans.
M. Marc Le Fur.
Mes chers collègues, je vous ferai remarquer que, comme les Français ont voté pour le changement 
(Rires sur les bancs du groupe SRC), 
La non-indexation du barème de l’impôt sur le revenu peut se concevoir, toutes choses étant égales par ailleurs, mais cette mesure percute une décision que vous avez prise au mois de juillet dernier concernant les heures supplémentaires. 9 millions de nos compatriotes effectuaient des heures supplémentaires, ce qui représentait pour eux un gain de plusieurs dizaines, voire plusieurs centaines d’euros par mois, c’est-à-dire plusieurs milliers d’euros chaque année. Mais comme vous avez supprimé la défiscalisation des heures supplémentaires, certains d’entre eux vont devoir acquitter l’impôt.
Monsieur le ministre, comme vous prétendez que la non-actualisation ne vaut que pour cette année, je suppose que cela veut dire qu’il y aura une revalorisation l’an prochain, c’est-à-dire pour les impôts que nos compatriotes devront verser en 2014. Je souhaite donc que vous nous précisiez dès maintenant quelles en seront les modalités. Ainsi, nous pourrons en débattre dès l’examen de la deuxième partie de la loi de finances.
 Le Gouvernement navigue à vue !
M. Étienne Blanc.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
Mme la présidente.
 D’abord, je veux remercier le ministre d’avoir reconnu que les centristes ont toujours été cohérents sur le sujet.
M. Jean-Christophe Lagarde.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 Si, et vous l’avez même dit à deux reprises ! Ensuite, je vous prie de m’excuser de ma rusticité, même si je ne suis pas sûr que ce soit le rôle du Gouvernement de distribuer des bons points aux parlementaires. En tout cas, s’en dispenser me semblerait la meilleure manière d’agir.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Ma rusticité me conduit à vous demander de répondre à la question suivante : en raison du gel du barème, mesure à laquelle nous ne sommes pas forcément opposés, et bien que vous acceptiez une décote supérieure à celle que nous proposions l’an dernier, combien de contribuables vont voir leur impôt sur le revenu augmenter ?
Le rapporteur général a indiqué que c’était lui qui donnait la réponse. J’ai toute confiance dans le rapporteur général, mais il peut lui arriver de faire des erreurs.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 Comme j’ai encore plus confiance dans le Gouvernement, j’aimerais que ce soit lui qui livre ce chiffre à la représentation nationale. Tout à l’heure, le président de la commission des finances a indiqué que ce chiffre était quelque peu incertain. Monsieur le ministre, je ne doute pas que vous l’ayez. Alors, donnez-le nous !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 La parole est à M. Éric Woerth.
Mme la présidente.
Le Premier ministre a indiqué que neuf contribuables sur dix ne seraient pas touchés par une augmentation d’impôts. Du reste, j’imagine que les Français qui l’ont écouté ont compris qu’il s’agissait de neuf personnes, neuf ménages sur dix. Mais nous n’avons pas de réponse quant aux modalités de calcul qui permettent d’affirmer cela, tout simplement parce que c’est faux.
M. Éric Woerth. 
Je répète au Gouvernement – qui l’écrit d’ailleurs lui-même – que la situation des finances publiques ne permet pas de procéder à une indexation générale du barème de l’impôt sur le revenu au titre des revenus de 2012. Je ne vois donc pas pourquoi la situation économique de l’année dernière l’aurait permis.
 La parole est à M. Pierre-Alain Muet.
Mme la présidente.
 Je suis très étonné d’un tel débat. Les mesures fiscales ont toujours été appréciées par rapport à l’existant, c’est-à-dire le gel du barème qui touchait tout le monde. Si le gel du barème était demeuré en l’état, nous aurions conservé l’existant. Contrairement à ce que dit M. Lagarde, cela n’aurait pas augmenté la pression fiscale sur les contribuables. Nous annulons ce qui était le plus choquant : l’entrée de 150 000 contribuables, c’est-à-dire des ménages plus modestes dans le barème. Ce que nous faisons va donc redonner du pouvoir d’achat. Je ne comprends pas comment M. Lagarde peut prétendre que les contribuables seront plus imposés : par rapport à l’existant ils le seront moins, voilà la réalité !
M. Pierre-Alain Muet.
 Vous êtes très nombreux à vouloir vous exprimer, mais vous aurez l’occasion de le faire lors de l’examen des amendements suivants.
Mme la présidente.
Je suis saisi de cinq amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Hervé Mariton, pour soutenir l’amendement n° 242.
 Cet amendement a le mérite d’aider le Gouvernement à faire ce qu’il annonce dans une pratique qui s’appelle la restriction mentale – d’autres parleraient d’hypocrisie, voire d’approximation de la réalité. Le Gouvernement a voulu faire croire aux Français que les contribuables des deux premières tranches bénéficiaient de la décote. En réalité, votre mesure bénéficiera à ceux qui ne seront pas susceptibles, y compris en cas de gel du barème, de payer l’impôt sur le revenu et qui n’en profiteront donc en rien... Il est assez remarquable, politiquement parlant, de chercher à tirer profit d’une mesure qui aura le grand avantage de ne rien coûter puisqu’elle ne profitera à personne ! 
M. Hervé Mariton.
(Sourires sur les bancs du groupe UMP.)
Le gel du barème de l’impôt sur le revenu profitera à un certain nombre de nos concitoyens, mais ceux auprès desquels vous la revendiquez n’en tireront aucun défaut ni aucun bénéfice.
Monsieur le ministre, la restriction de pensée peut valoir en dialectique, c’est une figure de philosophie sympathique, mais ce n’est en rien une figure de gestion des finances publiques.
Revenons-en aux grands auteurs, notamment M. Moscovici.
 Quelle belle référence !
M. Dominique Baert.
 Mardi après-midi, vous avez déclaré à cette tribune : « 70 % du rendement est concentré sur les 20 % des ménages les plus favorisés ». Pour ma part, j’avais entendu 30 %, mais le compte rendu des débats fait état de 20 %. Je me fie donc à l’auteur et au compte rendu.
M. Hervé Mariton.
Quant à Jean-Marc Ayrault, autre grand auteur, il a indiqué : « L’effort portera simplement sur un Français sur dix ».
Et nous venons d’entendre le ministre délégué corriger les choses puisqu’il précise que 90 % de l’effort portera sur un Français sur dix, les 10 % restants étant répartis sur tout le monde.
Vous nous dites donc pour votre part que 70 % du rendement sera concentré sur 20 % des ménages ; cela veut donc dire que 30 % du rendement sera réparti sur des ménages qui ne sont pas dans les 20 %. Ce qui est clair, c’est que soit M. Ayrault ment, soit M. Moscovici ment, soit M. Cahuzac ment. Choisissez lequel est le plus grand menteur ! 
(« les trois ! » et applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n° 698.
Mme la présidente.
 Je suis très étonné que le rapporteur général ait essayé de contrer un amendement centriste qui ne visait qu’à améliorer l’article 2, amendement qui est dans la droite ligne de la position qu’ils ont toujours adoptée, y compris lorsqu’ils étaient dans la majorité, et, en utilisant un argument tiré de la page 25 du tome I du rapport général. M. Eckert y indique en effet que les hausses d’imposition supportées par les ménages s’élèvent à 4,9 milliards d’euros. Or, l’incidence sur les ménages de la loi de finances rectificative de 2012, de la loi de finances initiale pour 2013 et de la loi de financement de la sécurité sociale, représente 14 milliards. Pourquoi n’a-t-il pas tenu compte des 10 autres milliards ? Le rapporteur général n’a toujours pas répondu à cette question essentielle.
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. Hervé Morin, pour soutenir l’amendement n° 699.
Mme la présidente.
 Nous venons d’entendre le ministre délégué chargé du budget nous expliquer que le Premier ministre s’était trompé ou avait menti aux Français lorsqu’il avait déclaré que neuf Français sur dix ne verraient pas la pression fiscale augmenter. En vérité, ce sont 100 % des Français qui vont voir leurs impôts progresser.
M. Hervé Morin.
Alors que nous débattons, nous venons d’apprendre que 11 millions des foyers fiscaux payant l’impôt sur le revenu verraient leur imposition augmenter. À cela, il faut ajouter l’ensemble des dispositifs qui ont été annoncés en commission des affaires sociales lors de la discussion du projet de loi de financement de la sécurité sociale : la taxation sur la bière, le nouveau prélèvement de 0,3 % sur les retraites, la contribution sur le transport de l’électricité pour financer les déséquilibres des régimes spéciaux. Ce paquet fiscal pèse donc pour 5 milliards d’euros et ce sont 36 millions de foyers fiscaux qui seront concernés par l’ensemble de ces mesures, c’est-à-dire le plus grand matraquage fiscal.
Ce matraquage fiscal ne concerne pas seulement les plus aisés, mais tous les Français.
 Surtout les buveurs de bière !
M. Pascal Terrasse.
 Je me suis livré à un calcul très simple. Un couple dont chaque membre gagne 1 600 euros par mois – c’est le revenu moyen – et ayant deux enfants verra l’ensemble des contributions complémentaires qu’il sera amené à verser au cours de l’année 2013 s’élever à 1 000 euros.
M. Hervé Morin.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 Voilà ce que les socialistes appellent la justice fiscale.
M. Hervé Morin.
Avec l’assèchement des conditions du financement de l’économie française, avec toutes les mesures concernant la taxation des plus-values, des dividendes, avec la tranche d’imposition à 75 %, vous avez mis en place toutes les conditions pour que la France connaisse une récession sans précédent depuis 1945. Ce sera votre responsabilité.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 Non, c’est la vérité !
M. Hervé Morin.
 L’amendement n° 700 est défendu.
Mme la présidente.
La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n° 701.
Monsieur le rapporteur général, vous ne pouvez pas dire que nous ne sommes pas constructifs car nous avions proposé une décote mais nous n’avions pas été suivis.
M. Philippe Vigier. 
Pour votre part, vous proposez une décote et nous, nous vous proposons d’aller plus loin pour que cet objectif d’un contribuable seulement sur dix soit concerné.
 Vous ne faites des propositions que quand vous êtes dans l’opposition !
M. Dominique Baert.
 À la non-indexation du barème de l’impôt sur le revenu s’ajoutent toutes les fiscalités qu’Hervé Morin vient de rappeler et qui sont contenues dans la loi de finances rectificative, le projet de loi de finances initiale et le projet de loi de financement de la sécurité sociale. Hier encore, les personnes âgées ont appris que la contribution sur les retraites, qui devait être initialement de 0,15 %, serait finalement de 0,3 %.
M. Philippe Vigier.

M. Hervé Morin.
 Arrêtez donc de dire que seul un Français sur dix verra ses impôts augmenter.
M. Philippe Vigier.
Il est indispensable que la représentation nationale soit éclairée : avec le cocktail que vous avez élaboré depuis le mois de juillet, combien de Français seront touchés ?

M. Hervé Morin.
 Nous vous tendons une dernière perche qui consiste à remonter la décote et qui vous permettra d’approcher au moins l’objectif de ne toucher qu’un Français sur dix. Aidez le Premier ministre, il en a besoin !
M. Philippe Vigier.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général
 Comme d’habitude !
M. Pascal Terrasse.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 Il y a de quoi !
M. Philippe Vigier.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
Vous me demandez sans cesse combien de Français vont payer plus d’impôts l’année prochaine. Je vais prendre quelques exemples. Il y a des Français qui ne travaillaient pas l’année dernière – ou plutôt il y a deux ans. Il y en a, pas suffisamment c’est vrai, qui ont trouvé un travail et obtenu un salaire : ceux-là, indépendamment du gel du barème, paieront plus d’impôts que quand ils n’avaient ni emploi ni revenu. Nous pouvons au moins être d’accord sur ce point.
 Ils ne sont pas très nombreux !
M. Marc Le Fur.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
Il y a une deuxième catégorie de Français qui paieront plus d’impôts et cela ne me paraît pas complètement anormal : prenons l’exemple d’un salarié qui gagnait une certaine somme en 2011 et qui a gagné un peu plus en 2012, car l’évolution de carrière, la négociation salariale, font que, bon an mal an, les salaires augmentent.
 Ces Français-là ne sont pas très nombreux non plus !
M. Étienne Blanc.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
Ceux qui vont payer plus sont ceux qui ont eu un salaire supplémentaire ou une augmentation de salaire. Or, depuis plus d’une heure, vous êtes en train de parler de ceux qui vont payer proportionnellement plus. C’est sur eux que le gel du barème a un impact. Ce fameux événement que tout le monde redoute, ce changement de tranche, quel en est l’impact ? Cela veut dire tout simplement que la fraction de salaire supplémentaire qui leur aurait fait franchir une tranche sera taxée différemment, mais uniquement cette fraction supplémentaire qui, au lieu d’être taxée à 5,5 %, le sera à 14 %. Mes chers collègues, je ne dis pas que ce n’est rien : c’est cela l’effort que nous demandons aux Français, en disant que ceux qui sont au début du dispositif, avec la décote, ne seront pas touchés.
Vous pouvez faire des coin-coin et des couacs-couacs…
 Les couacs, c’est au sein du Gouvernement… 
M. Philippe Vigier.
(Sourires.)
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
Le Gouvernement et votre rapporteur général vous disent avec modestie que tel est le dispositif. Le gel, vous l’aviez voté ; nous, nous nous arrangeons, avec la décote, pour que les premiers « morceaux » ne soient pas touchés.
Monsieur de Courson, avec votre ton éminemment comminatoire vous avez critiqué mon argument sur la page 25. La mesure dont nous parlons a un rendement, le ministre l’a dit, de l’ordre de 1,5 milliard. Vous avez l’air de dire que mon tableau ne porte pas sur tout. Si, mon tableau porte sur tout : il porte sur 4,9 milliards, c’est-à-dire sur les incidences de toutes les mesures qui sont dans ce projet de loi de finances initial.
Mes chers collègues, ce projet de loi de finances initial ne traite que de ce qui est dans la loi de finances, ni plus ni moins.
 Ce n’est pas ça le problème, c’est l’ensemble !
M. Charles de Courson.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
Ces amendements sont dans le même esprit que les précédents. Pour toutes les raisons que j’ai indiquées – et je serai plus bref la prochaine fois –, avis défavorable.
 Vous venez de faire le grand Eckert ! 
M. Étienne Blanc.
(Sourires sur les bancs du groupe UMP.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Pierre Moscovici, 

Puisque vous cherchez des chiffres, je vais vous en donner quatre.
Pour le premier, imaginons dans un effort de politique-fiction que la précédente majorité ait été reconduite : les choses seraient extrêmement simples, puisque 100 % des Français paieraient davantage d’impôts, qu’il s’agisse du gel du barème…
 C’est vrai !
M. Pierre-Alain Muet.
M. Pierre Moscovici, 


(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Le deuxième chiffre, c’est celui du Premier ministre, que je veux confirmer ici. Jean-Marc Ayrault l’a dit et il avait raison : en effet, il y aurait eu, si on ne prend en compte que le projet de loi de finances, 4,1 millions de perdants, autrement dit un Français sur dix.
Troisième série de chiffres, c’est celle que Jérôme Cahuzac a mentionnée tout à l’heure : si on inclut le gel du barème – et nous sommes d’une extrême bonne foi, il l’a expliqué, revendiqué –, ce sont 90 % du rendement qui sont concentrés sur les 10 % les plus aisés.

M. Charles de Courson
 Ce n’est pas nouveau !
M. Hervé Morin.
M. Pierre Moscovici, 

 Pas du tout !
M. Philippe Vigier.
M. Pierre Moscovici, 

L’effort que nous faisons, nous l’assumons, parce qu’il faut le faire, monsieur Morin, non pour créer de la récession dans ce pays, mais parce que nous pensons que le désendettement est un facteur de compétitivité et de relance de la croissance.
Nous menons notre politique, qui n’est pas la vôtre, et notre politique s’inspire d’un concept qui a été étranger à vos vues pendant cinq ans, la justice ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Marc Le Fur.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur général, vous nous dites que des gens vont voir leur impôt augmenter parce que leur situation s’améliore : ce sont des propos de bon sens, qu’on aurait pu tenir il y a dix ans, il y a quinze ans et qu’on pourra tenir dans vingt ans.
M. Marc Le Fur.
Ce n’est pas le sujet : vous avez des gens qui, naguère, n’étaient pas fiscalisés pour les heures supplémentaires et qui vont l’être désormais. Vous n’en tenez pas compte, mais j’insiste : cela touche neuf millions de nos compatriotes !
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 Je remercie M. de Courson d’avoir mis en évidence ce qui est à l’évidence une malhonnêteté intellectuelle, page 25 de votre rapport. Vous prenez les déciles et on a le sentiment que ce sont les déciles les plus aisés qui vont payer plus, mais vous n’intégrez pas dans ce calcul les mesures que nous avons prises en juillet, pas plus que les conséquences – en particulier pour les revenus les plus modestes – de la non-indexation de l’impôt sur le revenu. Il y a là, objectivement, une malhonnêteté intellectuelle.
M. Marc Le Fur.
Je vous rappelle que nos compatriotes sont en train de se rendre compte des effets des mesures que vous avez prises en juillet. Ils sont en train de s’en rendre compte pour ceux d’entre eux qui sont mensualisés en heures supplémentaires : à la fin septembre, ils nous l’ont dit. Ceux qui sont annualisés vont s’en rendre compte à la fin de l’année ou en début d’année prochaine. Et ceux qui n’auront pas été très attentifs s’en rendront compte en 2013, lorsqu’ils déclareront l’impôt sur le revenu de 2012. Petit à petit, les Français vont découvrir une mesure qui leur avait échappé : ceux qui travaillaient plus vont payer plus d’impôts alors que leurs revenus n’augmenteront pas.
 La parole est à M. Patrick Ollier.
M. le président.
M. Le Fur vient de dire l’essentiel, mais je voudrais m’interroger et vous interroger, monsieur le ministre, sur la parole publique.
M. Patrick Ollier. 
Où est la vérité ? Où est la parole publique ? Est-elle dans cet hémicycle, dans un débat extrêmement technique portant sur des sujets auxquels le contribuable ne comprend pas grand-chose, ou bien dans l’affirmation d’un Premier ministre dans une émission à grande écoute lorsqu’il dit que seulement un Français sur dix sera concerné ?
La parole publique a une valeur. Nous nous battons pour la transparence et pour la crédibilité de cette parole publique. Monsieur Eckert, avec beaucoup de courtoisie et j’apprécie d’ailleurs votre courtoisie dans le débat, vous nous parlez de « posture » : ce n’est pas une posture, c’est une interrogation sur la valeur de la parole publique. Quand on cumule le projet de loi de finances, la loi de finances rectificative et le projet de loi de financement de la sécurité sociale, la parole publique du Premier ministre, qui dit aux Français que l’augmentation de la fiscalité ne touche qu’un Français sur dix, n’est pas crédible.
En effet, vous êtes en train de nous expliquer que le cumul de toutes ces décisions dépasse largement la proportion d’un Français sur dix. Et tout à l’heure, au sujet de la page 25, M. Carrez a fort bien expliqué que ce sont les deux tiers des Français qui sont concernés et non un Français sur dix.
La perception qu’ont les Français quand le Premier ministre parle d’un Français sur dix ne concorde pas avec les explications que vous nous avez données. Allez ce soir au journal de 20 heures pour expliquer qu’il s’agit seulement du projet de loi de finances ; mais, quand on cumule toutes les mesures prises, ce sont plus des deux tiers des Français qui sont concernés. Voilà la vérité.
 La parole est à M. Olivier Carré.
Mme la présidente.
 Sur cette question des heures supplémentaires, j’ajouterai un autre chiffre : dans « 
M. Olivier Carré.
Voies et Moyens 2012
Ce qui m’amène à poser une question au rapporteur général : combien, parmi les 7 à 9 millions de bénéficiaires d’heures supplémentaires qui ne payaient pas d’impôts, vont dorénavant en payer. Je pense que le chiffre est un peu supérieur aux 170 000 que M. Eckert évoquait tout à l’heure car je ne vois pas, sinon, comment la recette attendue pourrait être de 1,4 milliard d’euros, à moins que les estimations soient fausses, ce qui m’étonnerait de la part de l’inspection générale des finances.
 La parole est à M. Hervé Mariton.
Mme la présidente.
 Le débat est éclairant et sans doute un peu gênant pour le Gouvernement. Vous nous expliquez, monsieur le ministre, qu’il faut faire une différence entre la loi de finances, le collectif budgétaire et la loi de financement de la Sécurité sociale. Cela ne nous avait pas échappé ; seulement, tout cela concerne le même portefeuille du contribuable.
M. Hervé Mariton.
La ruse est un peu grosse. Vous cherchez à passer à travers les mailles du filet. Vous voulez ruser, jouer sur les mots, sur les chiffres,…
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 …mais vous vous emmêlez en voulant présenter les choses de manière tellement avantageuse, tellement éloignée de la réalité.
M. Hervé Mariton.
Il faut toutefois vous donner acte d’un accès de sincérité.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 L’idée que seul un Français sur dix aura à payer plus d’impôts, vous l’avez démentie et c’est convenable de votre part.
M. Hervé Mariton.
Seulement, monsieur le ministre, c’est faire preuve d’un grand talent que de savoir ruser sans mentir. Vous n’y êtes pas arrivé puisque vous avez fait l’aveu ce matin que, contrairement à ce qu’a affirmé le Premier ministre, ce n’est pas un Français sur dix qui sera concerné par le matraquage fiscal mais bien davantage. Vous continuez de ruser et de mentir aimablement, poliment, avec vos chiffres, mais vous n’y parvenez pas.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Pierre Moscovici, 

 M. Mariton est spécialiste en la matière !
M. Pascal Terrasse.
M. Pierre Moscovici, 

(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
Mme la présidente.
 Vous nous avez donné quatre chiffres, monsieur le ministre. Je souhaiterais en obtenir un cinquième : celui que j’ai demandé à plusieurs reprises à votre ministre délégué chargé du budget mais, puisqu’il n’est pas là, j’imagine que vous répondrez à sa place.
M. Jean-Christophe Lagarde.
 (« Oh ! » sur de nombreux bancs du groupe SRC.)
J’ai demandé – il serait inquiétant que vous n’ayez pas ce chiffre et inconvenant que vous ne nous le donniez pas – combien de contribuables seront touchés par le gel du barème après que vous avez accepté une décote permettant d’éviter aux tranches les plus basses d’être concernées, décote que, contrairement à ce que nous souhaitions, vous n’avez malheureusement pas accepté l’an dernier, 
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Si l’on fait un calcul à partir des chiffres que j’entends : sur 18 millions de contribuables, 7 millions devraient bénéficier de la décote…
 C’est vous qui l’avez décidée, c’est votre responsabilité !
M. Pascal Terrasse.
 …et 4 millions, nous a-t-on dit, verraient leurs impôts augmenter. Je ne sais toujours pas ce qu’il advient des sept autres millions. J’aimerais tout simplement que vous nous le précisiez. Combien, donc, de contribuables sont concernés par le gel du barème après la décote ?
M. Jean-Christophe Lagarde.
Ensuite, monsieur le ministre, vous affirmez que 90 % des efforts vont porter sur 10 % des contribuables. J’aimerais que vous nous indiquiez si l’effort dont vous parlez porte sur 4,9 milliards d’euros ou bien sur 14 milliards d’euros.
Il paraît logique que la représentation nationale soit éclairée par des réponses simples, chiffrées, comme vous avez cherché à le faire mais en oubliant une ou deux données qui nous intéressent.
 La parole est à Mme Sandrine Mazetier.
Mme la présidente.
 Pardonnez-moi d’allonger un peu nos débats mais je finis par éprouver une forme de fatigue à entendre des énormités. 
Mme Sandrine Mazetier.
(Exclamations sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
 Ce n’est qu’un début, madame Mazetier !
M. Charles de Courson.
 Je vous le dis très solennellement, mes chers collègues : comment parler de crédibilité de la parole publique quand un ancien rapporteur général, aujourd’hui président de la commission des finances, affirme qu’il a fallu attendre le rapport de M. Eckert pour savoir combien de Français allaient bénéficier de la décote devant leur permettre d’éviter les effets du gel du barème que vous aviez voté ? Dès le 28 septembre, les membres de la commission des finances ont tous été récipiendaires d’un dossier de presse…
Mme Sandrine Mazetier.
 « Récipiendaires » ? Ce n’était pas une décoration, madame Mazetier !
M. Marc Le Fur.
 …présentant toutes les dispositions du projet de loi de finances. Je vous renvoie aux fiches qui concernent à peu près tous les sujets, l’une précisant que 7,2 millions de nos concitoyens bénéficieront de la décote et donc éviteront la bastonnade que vous aviez prévue pour eux.
Mme Sandrine Mazetier.
Vous invoquez la crédibilité de la parole publique : où étaient les militants de l’UDI – il faut dire qu’ils n’existaient peut-être pas à l’époque –…
 Pas d’insultes, madame Mazetier !
M. Philippe Vigier.
 …ou en tout cas les militants de l’UMP quand vous avez décidé que 100 % des Français, qu’ils soient imposables ou non, paieraient la TVA sociale ?
Mme Sandrine Mazetier.

M. François Pupponi.
 Où étiez-vous pour expliquer, au Treize heures, au Vingt heures, que tout le monde, que des milliers de nos concitoyens allaient basculer dans la fiscalisation ? Et où étiez-vous quand nous avons expliqué pendant toute la discussion générale que payer des impôts, voire participer à l’effort de redressement, n’était pas une infamie et que nos concitoyens mesuraient la difficulté dans laquelle nous nous trouvons tous du fait de votre bilan, de votre gestion ? Alors un peu de modestie et un peu de crédibilité ! 
Mme Sandrine Mazetier.
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Philippe Vigier.
Mme la présidente.
 « Votre bilan », dites-vous, madame Mazetier… On vous sent vraiment très gênés. 
M. Philippe Vigier.
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Eh bien, madame Mazetier, la règle de trois est simple : six contribuables sur dix sont touchés. Comme un Français sur deux paie l’impôt sur le revenu, au moins 30 % d’entre eux en paieront davantage.
Vous avez, monsieur Moscovici, repris les paroles prononcées par le Premier ministre au cours de la fameuse émission de télévision dont il a été question. Sans même élargir mon propos à la loi de finances rectificative ni au projet de loi de financement de la sécurité sociale, et donc si je m’en tiens au projet de loi de finances, vous n’atteindrez pas l’objectif de 10 % de contribuables concernés par les hausses d’impôt car ce sont bien 30 % d’entre eux qui seront touchés.
Vous venez d’avouer que vous avez menti aux Français. Dont acte.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 64 rectifié, qui fait l’objet d’un sous-amendement n° 782 du Gouvernement.
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
 rapporteur général
Puisque le Gouvernement a pris soin de revaloriser ces plafonds concernant les exonérations et les réductions de taxe d’habitation, il nous semblerait de bonne pratique de procéder à cette même revalorisation pour ces plafonds au-dessous desquels on ne paie pas l’impôt.
 La parole est à M. le ministre délégué, pour donner l’avis du Gouvernement sur cet amendement et pour défendre le sous-amendement n° 782.
Mme la présidente.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Néanmoins, la seconde proposition que vous faites, qui vise à augmenter les plafonds de ces revenus déterminant le montant des abattements dont bénéficient les contribuables ne peut pas recueillir l’avis favorable du Gouvernement. D’abord, la revalorisation de la décote de 439 à 480 euros, soit 9 %, permet précisément, compte tenu du seuil de mise en recouvrement, de neutraliser les effets de la non-indexation du barème de l’impôt sur le revenu pour les ménages. Ensuite, la revalorisation du même montant que l’inflation des seuils d’exonération et des abattements en matière de fiscalité directe locale et, par suite, des seuils d’exonération de la CSG et de la CRDS, profitera particulièrement aux bénéficiaires de pensions d’invalidité et de retraites.
Dès lors, sous réserve de l’adoption du sous-amendement du Gouvernement, l’amendement ainsi sous-amendé recueillerait l’avis favorable du Gouvernement.
Quel est l’avis de la commission sur le sous-amendement n° 782 ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général
 En le vidant de sa substance !
M. Jean-Christophe Lagarde.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Nous étions favorables à l’amendement présenté par le rapporteur général, mais il est vidé de sa substance par le sous-amendement gouvernemental.
M. Charles de Courson.
 M. Eckert le sait bien d’ailleurs !
M. Philippe Vigier.
 C’est dur, la vie, au sein de la majorité !
M. Hervé Morin.
 En effet l’argumentaire du ministre ne tient pas. Qu’il y ait décote ou non, pourquoi refusez-vous la revalorisation des plafonds déclenchant toute une série d’avantages ou d’exonérations ? C’est tout à fait incohérent, monsieur le ministre. Il faut donc voter pour l’amendement du rapporteur général et contre le sous-amendement du Gouvernement.
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Quel paternalisme !
Mme Laure de La Raudière.
 Laissez M. le ministre s’exprimer, mes chers collègues.
Mme la présidente.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Si le Gouvernement propose ce sous-amendement, c’est parce qu’un effort spécifique va être fait en faveur des personnes âgées, d’ailleurs à l’initiative du rapporteur général, dans le cadre du PLFSS. Le taux réduit de CSG leur sera désormais appliqué. C’est au regard de cette précision, monsieur le rapporteur général, mesdames et messieurs les députés que je vous demande d’accepter le sous-amendement du Gouvernement, non pas avec un entrain incommensurable mais en tout cas sans état d’âme.
 C’est une avancée sociale considérable !
M. Pascal Terrasse.
 La parole est à M. le rapporteur général.
Mme la présidente.
rapporteur général. Madame la présidente, je vous demande une courte suspension de séance, car la quantité de café que j’ai bue nécessite que je m’absente quelques minutes. 
M. Christian Eckert, 
(Sourires.)
 Vous savez bien que la suspension est de droit, monsieur le rapporteur général. Cinq minutes vous conviendront-elles ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 Nous en venons à l’examen de l’article 3, sur lequel plusieurs orateurs sont inscrits.
Mme la présidente.
La parole est à M. Philippe Vigier.
 On a beaucoup parlé d’un effort fiscal juste pour les familles : c’est un discours que la majorité tient souvent et sur lequel nous avons eu l’occasion de nous exprimer lors des précédentes mandatures.
M. Philippe Vigier.
Il est à nos yeux essentiel, monsieur le ministre, que l’impôt soit proportionnel – et c’est pourquoi nous souhaitons que chacun contribue en fonction de ses revenus –, mais que les classes moyennes puissent être épargnées.
Pour nous, la proportionnalité doit obéir à un schéma compréhensible. Or, à l’heure actuelle, la loi de finances, telle qu’elle nous est proposée, prévoit la fameuse tranche à 45 %, auxquels s’ajoutent 3 % et 4 %, au titre des contributions exceptionnelles mises en place sur deux ans, après quoi il n’y a plus rien jusqu’à 75 %. Nous aurons l’occasion de revenir sur ce sujet.
Je rappelle, pour mémoire, et pour ceux qui n’étaient pas là l’année dernière que le précédent Gouvernement avait prévu au départ – M. Pierre-Alain Muet s’en souvient très bien – l’instauration d’une nouvelle tranche, pour les revenus supérieurs à 1 million d’euros. Sous notre influence – je crois pouvoir le dire –, nous étions arrivés à nous accorder sur un taux de 45 % pour les revenus s’élevant à 250 000 euros par part.
Aujourd’hui, au nom de la proportionnalité, nous proposons le maintien de la tranche à 45 % – et c’est là un point de cohérence et de concordance avec la majorité –, puis l’instauration, pour les revenus s’élevant à 250 000 euros, d’une tranche d’imposition à 50 %. Naturellement, le maintien d’une tranche à 45 % pour des revenus de 150 000 euros par part, et l’instauration d’une tranche à 50 % pour des revenus de 250 000 euros par part, entraîneront, 

C’est une vraie réponse à la proportionnalité de l’impôt, mais aussi une contribution à la lutte contre les déficits, dont on ne peut s’exonérer. Je me félicite d’ailleurs, monsieur le ministre, que vous ayez réaffirmé à plusieurs reprises, et notamment hier soir, que vous vouliez atteindre l’objectif de 3 % que nous nous sommes assigné. Dont acte. En tout cas, nous, nous ferons tout pour l’atteindre.
Accordez-moi qu’avec la proposition que nous faisons, qui demande un effort plus important à ceux qui ont le plus et qui respecte la proportionnalité, nous nous donnons les moyens d’atteindre ensemble cet objectif.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme la présidente.
 S’agissant de l’article 3, je redoute très sincèrement que le niveau des prélèvements obligatoires soit aujourd’hui, en France, contre-productif par rapport à ce qu’on en attend. Parmi les pays de l’OCDE, si l’on excepte le Danemark, nous allons être les champions, toutes catégories confondues. Et cela m’interpelle.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Si l’on examine l’évolution du montant moyen des prélèvements au sein de l’Europe des Vingt-Sept depuis 2009, on s’aperçoit que leur progression, en France, va à l’encontre du signe fort qu’il faudrait donner pour permettre une reprise et une relance par la consommation des ménages. Je pense sincèrement que c’est une erreur profonde que d’atteindre un tel niveau de prélèvements.
 La parole est à M. Hervé Mariton.
Mme la présidente.
 S’il n’y avait pas déjà un taux de prélèvements obligatoires excessif en France, la proposition du Gouvernement ne serait pas inconcevable et inacceptable. Le problème, monsieur le ministre, c’est que vous chargez la barque à un moment où, globalement, l’impôt est déjà très élevé.
M. Hervé Mariton.
Je voudrais faire une autre observation. Vous trouvez une réponse pour taxer davantage les revenus d’un niveau élevé mais, s’agissant des revenus considérables, vous nous proposerez seulement, plus tard dans le débat, un dispositif transitoire, qui sera en outre fortement entamé par le bouclier fiscal que vous recréez.
Il y a là une sorte d’incohérence. Les ménages aux revenus déjà importants et confortables vont être frappés par l’impôt, tandis que les ménages très riches, disposant de revenus considérables, ne seront soumis qu’à un dispositif inopérant, inefficace, et d’ailleurs transitoire. Il n’y a pas de continuité claire entre les deux dispositifs. Alors que les ménages soumis aux 45 % entreront durablement dans le filet de l’impôt, ceux qui ont la chance d’être vraiment très riches et d’avoir des revenus très considérables ne seront imposés que pendant deux ans : le Gouvernement fait semblant, mais il ne cherche pas réellement à atteindre ces contribuables.
La loi fiscale que vous proposez serait-elle, dans la durée, dure envers les ménages soumis au taux de 45 %, et plus favorable aux ménages vraiment très riches ?
 La parole est à M. Pierre-Alain Muet.
Mme la présidente.
 J’écoute toujours M. Vigier avec beaucoup d’intérêt. 
M. Pierre-Alain Muet.
(« Ah ! » sur les bancs du groupe UDI.)
Cette tranche à 45 %, nous la créons après avoir introduit un changement fondamental – je me souviens très bien des débats que nous avons eus à ce sujet, aussi bien en commission que dans cet hémicycle –, à savoir la suppression des prélèvements libératoires. Nous savons très bien, en effet, que si nous créons une tranche à 45 % tout en maintenant les prélèvements libératoires, nous n’allons toucher que les revenus du travail. De ce point de vue, nous avons une politique tout à fait cohérente : nous voulons que tous les revenus soient soumis au barème de l’impôt sur le revenu, et nous mettons une tranche à 45 %.
Pourquoi ne pas mettre une autre tranche plus haut ? Parce que la taxation à 75 % n’est pas une tranche d’impôt sur le revenu. Nous n’avons aucunement l’intention de faire monter les tranches d’impôts sur le revenu de façon progressive jusqu’à 75 % :…
 Malheureusement !
M. Nicolas Sansu.
 …ces 75 % représentent un prélèvement exceptionnel sur les plus fortunés.
M. Pierre-Alain Muet.
 C’est un artefact !
M. Hervé Mariton.
 Pas du tout. Mes chers collègues, je vous rappelle qu’aux États-Unis, entre la présidence de Roosevelt, en 1933, et celle de Reagan, il a existé, pour les revenus supérieurs à 1 million de dollars, un taux fixé à 80 %.
M. Pierre-Alain Muet.

M. Hervé Morin.
 En effet, elle est même parfois passée à 90 %. Mais il n’y avait pas de tranche intermédiaire : c’était la même logique.
M. Pierre-Alain Muet.
Il y a, d’une part, un impôt sur le revenu, avec un ensemble de tranches – et 45 % me semble être un bon taux marginal pour un impôt sur le revenu – et, d’autre part, un impôt exceptionnel sur les très hauts revenus, comme cela a existé pendant de très nombreuses années dans un pays, les États-Unis, qu’on ne peut pas accuser de faire du matraquage fiscal. Tout cela, c’est de la justice fiscale.
 La parole est à M. Thierry Mandon.
Mme la présidente.
 À la suite de M. Muet, je veux rappeler que cette disposition est comparable à ce qui existe dans différents pays auxquels il est souvent fait référence sur ces bancs.
M. Thierry Mandon.
Au Royaume-Uni, le taux marginal doit être d’environ 50 % pour les revenus de l’ordre de 170 000 euros par an ; aux États-Unis, la situation est plus complexe à cause du système fédéral…
 Cela vous arrange !
Plusieurs députés du groupe UMP.
 …mais dans l’État de New York, ce taux s’établit à 48 % pour des revenus comparables. Ce que prévoit le présent article paraît donc juste et raisonnable.
M. Thierry Mandon.
Il faut rappeler, par ailleurs, les conséquences concrètes de cette nouvelle tranche.
Tout d’abord, elle ne concernera que 0,10 % des contribuables français. Disons les choses autrement : plus de 99 % des Français ne sont pas concernés par cette nouvelle tranche. Disons-le encore plus simplement : 50 000 contribuables sont concernés.
Quel est l’effet de cette mesure sur la contribution acquittée ? Le rapport est très clair : pour un célibataire dont le revenu annuel net imposable serait de 200 000 euros, l’impôt supplémentaire serait d’environ 2 000 euros.
Il y a donc très peu de raisons de ne pas adopter cet article à l’unanimité.
 La parole est à Mme Arlette Grosskost.
Mme la présidente.
 Permettez-moi d’être un peu pragmatique.
Mme Arlette Grosskost.
Vous semblez isoler cette dernière tranche de la masse des autres prélèvements.
 Tout à fait !
M. Hervé Morin.
 À ces 45 % s’ajoutent notamment la CSG, la CRDS. Nous arrivons finalement à un taux d’environ 65 %. Et qui sont les contribuables concernés ? Très souvent, il s’agit de couples de personnes exerçant des professions libérales, d’artisans, de commerçants. Que vont-ils faire, alors ? Croyez-vous vraiment qu’ils vont continuer…
Mme Arlette Grosskost.
 …à bosser ?
M. Hervé Morin.
 …d’apporter, patriotiquement, leur pierre à l’édifice ? Pour payer 65 % d’impôts ? Non ! Ils vont tout simplement décider de moins travailler, d’autant qu’ils auront moins de possibilités de réduction d’impôt, par exemple pour la garde de leurs enfants.
Mme Arlette Grosskost.
Alors, restons simples. Cette nouvelle tranche n’apportera strictement rien, bien au contraire.
 La parole est à Mme Nathalie Kosciusko-Morizet.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre délégué, mes chers collègues, j’appelle votre attention à tous sur la différence qui existe entre efforts et sacrifices. Comme, j’en suis sûre, beaucoup d’entre vous, je suis intimement convaincue que les Français sont prêts à faire des efforts. Ils sont conscients de la crise, la crise mondiale, la crise européenne ; ils sont conscients du déficit de compétitivité qui est le nôtre ; ils sont conscients de nos difficultés. Ils sont prêts à faire des efforts, mais ce que vous leur demandez, avec ce projet de loi de finances, avec cette mesure, ce sont des sacrifices.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet.
Quelle est la différence ? Avec les sacrifices, il n’y a pas de perspective. On fait des efforts pour s’en sortir, on fait des efforts pour rebondir, on consent temporairement à apporter son écôt. Avec les sacrifices, on ne voit pas le bout du tunnel : toujours plus de dépenses et pas de mesures structurelles pour que nous retrouvions notre compétitivité. Voilà la différence entre les efforts et les sacrifices.
Ce n’est pas par hasard que, dans le dernier sondage BVA, publié cette semaine, une majorité écrasante de Français – 69 % ! – estime que ce gouvernement n’est ni juste ni efficace. C’est parce que les Français voient bien qu’on leur demande non pas des efforts mais plutôt des sacrifices. La différence réside dans la durée des prélèvements, dans leur caractère éventuellement temporaire, dans les perspectives de réformes structurelles auxquelles ils sont assortis, dans la possibilité non pas seulement de se voir prélever des sommes mais aussi d’en réinvestir soi-même au bénéfice de l’économie nationale.
C’est compliqué pour l’impôt sur le revenu, certes, mais je vous rappelle que beaucoup de contribuables reçoivent ces jours-ci leur feuille de supplément de prélèvement au titre de l’ISF. Ils se rendent compte qu’ils ne vont pas pouvoir investir dans le dispositif ISF-PME, qui permet pourtant de conjuguer intelligemment l’effort individuel et l’intérêt de la nation, des entreprises, de la croissance, de l’emploi.
Ce sont vraiment des sacrifices qu’on leur demande.
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Mes chers collègues, le barème de l’impôt sur le revenu est devenu illisible. Le taux supérieur est actuellement de 41 % et il existe deux contributions exceptionnelles, l’une de 3 % et l’autre de 4 %. Ainsi le taux d’imposition atteint-il en fait 44 % et, déjà, 45 %. Et le Gouvernement va proposer une super-tranche, une tranche exceptionnelle, même si l’on parle de « contribution exceptionnelle », imposée au taux de 75 %. Ce n’est pas cohérent.
M. Charles de Courson.
Pour notre part, nous sommes favorables à l’article 3, puisque nous avons proposé cette mesure par voie d’amendement lorsque nous étions dans la majorité. Nous estimons simplement qu’il n’est pas cohérent de maintenir les contributions exceptionnelles de 3 % et de 4 %. Instaurons, nous y sommes prêts, des tranches à 45 % et 50 %, ce serait un barème clair. Mais qu’il n’y ait pas de contributions exceptionnelles ! Ce qui n’est pas cohérent, c’est de porter l’imposition de 41 % à 45 % en maintenant les contributions exceptionnelles.
 Tout à fait !
M. Hervé Morin.
 Ayons quelque chose de cohérent et de clair !
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. Hervé Morin.
M. le président.
 Je ferai deux observations complémentaires.
M. Hervé Morin.
En effet, nous pourrions être favorables à une tranche à 45 %, mais, comme l’ont dit un certain nombre de nos collègues, il ne s’agit pas seulement de 45 %. Il s’agit de 45 % augmentés de la CSG, d’une contribution de 3 %, d’une autre de 4 %, etc. Derrière cela, il y a une idée folle : plus on taxera les riches, moins les pauvres seront pauvres ! En vérité, nous avons besoin que l’initiative, l’investissement et l’énergie soient encouragés.
Pouvons-nous revenir un seul instant à quelques fondamentaux de la théorie économique ? Nous avons tous, dans nos écoles, étudié la courbe de Laffer, dont l’enseignement est souvent résumé par la formule : « Trop d’impôt tue l’impôt. »
Lorsque le parti socialiste, en 1982, a instauré une tranche marginale d’imposition à 65 %, quelles ont été les conséquences, chiffrées par le ministère de l’économie et des finances ? Les rentrées fiscales ont diminué ! En revanche, lorsque Ronald Reagan a réduit le taux marginal de l’impôt sur le revenu aux États-Unis,…
 Cela a augmenté la dette !
M. Nicolas Sansu.
 …les rentrées fiscales ont augmenté. On connaît cela par cœur.
M. Hervé Morin.
En instaurant une tranche marginale à 45 %, à laquelle s’ajoutent un prélèvement de 4 % et 10 % de CSG, on assèche l’initiative, on assèche l’investissement.
Quand vous imposez, en plus, les dividendes et les plus-values à 64 %, quand vous rendez impossibles le capital-risque, l’investissement, les 
business angels
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.) 
(Mêmes mouvements.) 
Voilà la réalité, et vous ne le comprenez pas !
 La parole est à M. Éric Woerth.
Mme la présidente.
 Mes collègues l’ont dit : pourquoi pas, au fond, une tranche à 45 % ? Cela ne nous pose pas de difficultés. Nous-mêmes avons porté le taux marginal d’imposition de la tranche supérieure, qui était de 40 %, à 41 %. Pourquoi pas renforcer la progressivité en imposant le revenu à 45 % au-delà de 150 000 euros par part ? Cela peut se comprendre.
M. Éric Woerth.
Le seul problème, comme mes collègues l’ont parfaitement dit, c’est qu’il n’y a pas de vision globale de l’imposition. 
(« Si ! » sur les bancs du groupe SRC.)
Additionnés les uns aux autres, considérés ensemble, les impôts français aboutissent à une sorte d’imposition-sanction, d’imposition-punition. Il ne s’agit plus uniquement d’une imposition visant à financer nos services publics et à redistribuer.
Au-delà d’un certain taux d’imposition, pour certains niveaux de revenu, on est dans la sanction. Nous jouons en première division de la pression fiscale dans à peu près tous les domaines, qu’il s’agisse de l’imposition du capital ou de celle du travail. C’est une vraie question, et nos collègues ont bien raison de la poser.
Un système fiscal est un ensemble. Un système fiscal ne peut d’ailleurs se concevoir qu’en liaison avec le système social. Or le nôtre est extraordinairement développé. La notion de justice, puisque vous en parlez souvent, et nous en sommes d’accord, doit être envisagée en considérant le système fiscal en relation avec le système social. En France, le système social est extraordinairement puissant, extraordinairement redistributeur, probablement l’un des plus redistributeurs au monde.
Compte tenu de ce qui se passe ailleurs, compte tenu des systèmes d’imposition étrangers, cette tranche à 45 % est probablement une erreur.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
Mme la présidente.
 L’article 3 de ce projet de loi de finances est effectivement un article important. Il donnera d’ailleurs l’occasion au ministre délégué chargé du budget, j’en suis sûr, de souligner à la fois la constance et la cohérence de la position du groupe UDI.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Au cours des précédentes législatures, nous avons défendu l’idée d’une tranche à 45 %. Nous souscrivions effectivement à l’idée que la progressivité de l’impôt devait être plus forte que celle qui prévalait. Nous n’avions pas été entendus, je le dis, mais nous avions quand même défendu ce point de vue, et, par nos amendements, nous allons abonder dans le sens du Gouvernement. Nous pensons effectivement que la progressivité pourrait être encore plus grande.
Vous proposez une tranche à 45 %, qui s’appliquerait aux personnes percevant plus de 150 000 euros de revenu par an et par part. Nous vous proposerons de ne pas en rester là, avec une imposition à 45 % au-delà de 150 000 euros et une imposition à 75 % au-delà d’un million d’euros. Nous vous proposerons de maintenir la création d’une tranche à 45 % au-delà de 150 000 euros, mais de créer une tranche supplémentaire, imposée à 50 % au-delà de 250 000 euros de revenu par an et par part.
Nous aurons ainsi trois tranches : 45 % au-delà de 150 000 euros, 50 % au-delà de 250 000 euros et, malheureusement – car je pense que ce n’est pas une mesure utile, ni même productive –, 75 % au-delà d’un million d’euros. Il m’a d’ailleurs semblé comprendre que l’instauration de cette tranche à 75 % risque – on en reparlera tout à l’heure – de finir par coûter plus cher qu’elle ne rapporte, ce qui est un peu curieux pour un impôt. Sans doute le rapporteur général va-t-il me rassurer, à moins que le Gouvernement ne souhaite le faire, mais, comme nous n’avons pas obtenu de réponses à nos précédentes questions, je m’adresse cette fois-ci au rapporteur général.
Toujours est-il que nous adhérons nous aussi à l’idée d’une progressivité de l’impôt, et nous proposerons de la renforcer. Je ne doute pas que la majorité saura l’entendre : après tout, quand on gagne 250 000 euros par an, on peut payer plus d’impôts que quand on gagne 150 000 euros ; cela me paraît très logique.
 La parole est à M. Nicolas Sansu.
Mme la présidente.
 J’ai bien entendu M. Woerth, et tout le monde est d’accord pour dire que la question de la stratégie fiscale et celle de la stratégie économique sont très liées. Je partage ce point de vue.
M. Nicolas Sansu.
Ensuite, on peut, certes, estimer que la stratégie économique et la stratégie fiscale des dix dernières années étaient bonnes, mais les résultats ne sont pas au rendez-vous, monsieur Woerth. La diminution de l’imposition des plus privilégiés n’a pas « libéré l’initiative », pour reprendre l’expression d’un précédent orateur. Elle a, au contraire, conduit à une explosion du chômage, à une explosion des inégalités et à une explosion de la pauvreté. Et je ne cite là que des faits.
Évidemment, je suis favorable à cet article qui tend à instaurer une tranche marginale à 45 % au-delà de 150 000 euros de revenu par an et par part. Nous avons cependant déposé un amendement qui a pour objet de renforcer cette progressivité et la simplicité du barème. Oui, il est nécessaire de remettre de la simplicité et de la lisibilité dans notre impôt sur le revenu des personnes physiques ; c’est un point de vue que j’ai défendu tout à l’heure. J’ai bien entendu les arguments du ministre délégué, mais je crois que nous avons vraiment besoin, aujourd’hui, de parvenir à cette lisibilité, et de changer le financement de l’économie par notre société ; j’intègre à cette problématique la création de la Banque publique d’investissement.
 Une usine à gaz !
M. Hervé Morin.
 J’ai bien entendu toutes celles et tous ceux qui se plaignaient tout à l’heure de moindres possibilités de réduction d’ISF en cas d’investissement dans les PME, même si je ne crois pas – à mon grand regret, monsieur le ministre – que ce dispositif soit remis en cause. Je ne suis cependant pas sûr que les contribuables qui s’inquiètent de la possibilité de déduire de leur ISF les montants qu’ils investissent dans les PME constituent la majorité de nos concitoyens. Ils ne forment en tout cas pas la majorité de ceux que je rencontre.
M. Nicolas Sansu.
 La parole est à Mme Laure de La Raudière.
Mme la présidente.
 Je rebondis sur les propos de mon collègue Morin à propos des mesures totalement anti-économiques de ce projet de loi de finances, qui vont assécher l’investissement dans la nouvelle économie. Je songe naturellement à l’article 6 et à son impact sur la nouvelle économie, en particulier sur les 
Mme Laure de La Raudière.

Monsieur le ministre, vous avez suffisamment critiqué le précédent gouvernement, alors que vous étiez président de la commission des finances, quand il déposait des amendements au dernier moment dans l’hémicycle. Le Président Hollande a dit qu’il voulait une République exemplaire. Pour moi, une République exemplaire, c’est le respect du Parlement, de la majorité et de l’opposition.
 Très bien !
M. Philippe Vigier.
 Je regrette que, s’agissant de sujets aussi fondamentaux que ceux qui concernent la nouvelle économie, la croissance de la France, s’agissant des sujets qui ont fait l’objet de toutes vos annonces dans la presse, nous n’ayons pas encore, au moment où nous abordons l’article 3, les amendements du Gouvernement portant sur l’article 6.
Mme Laure de La Raudière.
Ma question est donc très simple : quand déposerez-vous les amendements du Gouvernement à l’article 6, pour que nous puissions étudier sereinement vos nouvelles propositions, puisque ce projet de loi comporte des erreurs manifestes anti-économiques ?
 Le Parlement doit être éclairé !
M. Philippe Vigier.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, je voudrais vous rappeler une déclaration du Premier ministre britannique, M. David Cameron, faite en juin dernier en marge du sommet du G20 au Mexique. Écoutez, mes chers collègues : il s’agit du Premier ministre d’une nation européenne développée !
M. Guillaume Larrivé.
 Une nation à peine européenne !
M. Hervé Morin.
 M. Cameron déclarait : « Quand la France établira ses nouveaux taux d’impôts pour les plus hauts salariés, nous déroulerons le tapis rouges pour souhaiter la bienvenue aux entreprises françaises, qui paieront maintenant des taxes en Grande-Bretagne, et qui financeront nos services publics et nos écoles. »
M. Guillaume Larrivé.
Cette déclaration est évidemment un peu déplaisante pour nous, puisqu’elle chatouille notre patriotisme. Mais, dans un monde ouvert, elle est réaliste ! Je crains profondément que vous n’organisiez, en mettant en place une fiscalité punitive, une véritable fuite de certains talents, de certains jeunes cadres supérieurs, vers Londres ou vers d’autres territoires plus accueillants que la France pour ceux qui veulent entreprendre et créer des richesses.
 C’est de l’antipatriotisme !
M. Jean-Luc Laurent.
 L’effort de réduction des déficits publics doit être partagé : nous en sommes conscients, sur ces bancs comme sur les autres.
M. Guillaume Larrivé.
 Cessez de jouer contre la France !
M. Jean-Luc Laurent.
 Mais l’application du gourdin fiscal à ceux qui veulent créer des richesses est une véritable faute. C’est triste pour notre pays. C’est triste pour les Français. C’est triste pour la jeunesse de France.
M. Guillaume Larrivé.
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
Mme la présidente.
 Je souhaitais réagir aux propos tenus par Mme Kosciusko-Morizet, mais elle est déjà partie.
Mme Christine Pires Beaune.
La population française ressent chaque réforme comme un nouveau coup dur. Le mot de réforme est désormais pour elle synonyme de sacrifice. Dans son esprit, réformer équivaut à se serrer la ceinture.
Mais dès lors qu’un objectif est fixé et que la cause semble juste, le sentiment du sacrifice s’efface au profit de celui de l’effort. La différence est considérable, car l’effort suppose une contrepartie. En l’occurrence, mes chers collègues, la contrepartie c’est plus d’éducation, ce sont les emplois d’avenir, c’est un droit au départ en retraite plus tôt pour ceux qui ont commencé à travailler tôt. Bref, ce sont des services publics, notamment pour les plus faibles. Tel est notre combat.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement n° 402 tendant à la suppression de l’article 3.
Mme la présidente.
 Cet amendement est défendu, madame la présidente.
M. Guillaume Larrivé.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général
Une vraie différence nous sépare, mes chers collègues : vous considérez la taxation à 75 % des revenus supérieurs à un million d’euros comme une nouvelle tranche de l’impôt sur le revenu. Ce n’est pas le cas.
 C’est pourtant ce qu’avait dit le Président de la République !
M. Philippe Vigier.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 C’est même carrément confiscatoire !
M. Hervé Morin.
 C’est confiscatoire, vous l’avez dit !
M. Charles de Courson.
 Le mot a été prononcé ! Quel aveu !
M. Hervé Mariton.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
Le Gouvernement a d’ailleurs donné l’exemple, puisque les salaires des dirigeants des grandes entreprises publiques ont été plafonnés par décret, dès juillet, à 450 000 euros brut. Le Gouvernement a donné l’exemple, car il considère que ces rémunérations sont insupportables.
 Cela n’a rien à voir !
M. Hervé Morin.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 Vous oubliez la CSG !
M. Éric Woerth.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
Il n’est pas forcément mauvais d’être les champions du monde dans un domaine. Je suis très heureux que nous soyons les champions du monde du fromage et des bons vins ! Mais si nous devions nous aligner sur le mieux-disant fiscal de chaque pays, ne serait-ce qu’au sein de l’Union européenne, la discussion serait vite terminée : nos impôts seraient nuls !

M. Razzy Hammadi.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
En Belgique, l’impôt sur le revenu est beaucoup plus pénalisant qu’en France. J’imagine que ceux qui viennent de demander la nationalité belge continueront à payer leur impôt sur le revenu en France, mais prendront la précaution de domicilier un certain nombre de biens et de revenus en Belgique. C’est un peu facile, mes chers collègues !
Cette mesure est équilibrée. Vous avez précédemment, chers collègues de l’UDI, défendu la création d’une tranche de l’impôt sur le revenu à 45 %. Vous devriez donc voter cet article ! J’entends bien, monsieur Morin, que vous n’étiez pas du tout du même avis que M. Vigier, puisque vous avez soutenu que cet article était mauvais, et que la tranche d’imposition sur le revenu à 45 % ne vous convenait pas. Mme Dalloz, pour sa part, nous a chanté une complainte pour nous dire qu’il fallait supprimer cette tranche.
 J’ai parlé du montant global des prélèvements obligatoires !
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 Et c’est vous qui dites cela !
Plusieurs députés du groupe UMP.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Vous nous reprochez d’augmenter les impôts. Au moins, nous l’assumons. Pourrais-je vous rappeler qu’au cours de la précédente législature, lorsque vous réformiez et rabotiez les niches fiscales, vous démentiez l’idée que cette politique revenait à augmenter les impôts ?
 C’était une augmentation des impôts, c’est vrai.
M. Hervé Morin.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 Et vous, vous aller les porter à 46 % !
M. Hervé Morin.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Plus intéressant : qui a supporté le poids de ces hausses d’impôt ? Pas les plus aisés ! Là encore, je vous donne les chiffres, ils sont publics, et je ne crois pas qu’ils soient contestables : 70 % du gain de la réforme de l’impôt sur le revenu conduite en 2006 par M. Copé a été concentré sur 20 % des foyers assujettis à cet impôt.
 C’est normal, puisque ce sont eux qui payent le plus d’impôt sur le revenu !
M. Hervé Morin.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Autre rappel : quand il s’est agi de financer le RSA, vous avez créé un nouvel impôt portant sur le capital, mais ceux qui bénéficiaient du bouclier fiscal en étaient exonérés par principe ! Autrement dit, vous avez sollicité tout le monde, sauf ceux qui pouvaient le plus ! Et ce, pour une mesure de solidarité !
 Ne dites pas cela aux centristes !
M. Charles de Courson.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Je ferai une dernière remarque, parce que je crains une confusion. Mme Kosciusko-Morizet, qui n’est plus là, a indiqué que nous remettions en cause le dispositif ISF-PME. Au risque de la démentir – et de ne pas vous donner toute satisfaction, monsieur Sansu –, je veux dire ici que nous ne touchons rigoureusement pas à ce dispositif. Au demeurant, la position que j’ai, en tant que membre du Gouvernement, est totalement cohérente avec celle que j’avais lorsque j’étais président de la commission des finances. J’ai toujours dit que si une mesure du paquet TEPA devait être conservée, c’était bien celle-là, et certainement pas les autres. Il y a donc une forme de cohérence. Puisqu’il arrive parfois que, d’un moment à un autre, on soit amené, en conscience, à changer d’opinion, permettez-moi d’insister sur cette constance-là !
En résumé, le Gouvernement s’oppose bien évidemment à cet amendement de suppression. Nous maintenons que ce qui fut fait ces dix dernières a eu pour conséquence une augmentation des impôts dans notre pays, un allègement de l’impôt pour les plus aisés, et un alourdissement de l’impôt pour les classes moyennes. Et je n’ose évoquer ce qui fut fait en 2011 avec la réforme de l’ISF. Nous aurons probablement l’occasion d’y revenir lorsque l’article du PLF traitant de ce sujet viendra en discussion.
Mesdames et messieurs les députés, il me semble qu’il faut rompre avec cette politique d’augmentation d’impôts portant uniquement sur les classes moyennes. Il faut donc demander davantage à ceux qui peuvent le plus.
Je précise, enfin, que la comparaison avec les systèmes d’imposition des autres pays est parfois délicate. Il est vrai qu’il ne faut pas méconnaître la CSG. Mais quand on compare notre système avec celui de l’Allemagne, il ne faut pas non plus méconnaître que l’impôt sur le revenu est familialisé en France, et qu’il ne l’est pas en Allemagne. Méfions-nous donc des chiffres et des taux marginaux. Il faut tenir compte de tous les paramètres, et notamment de la familialisation. On sait que le mécanisme des parts et du quotient familial réduit, et de beaucoup, le taux moyen d’imposition, qui est en vérité le seul qui compte.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé.
Mme la présidente.
 Je veux vous remercier, monsieur le rapporteur général, pour votre extrême franchise. Car vous avez employé un adjectif, « confiscatoire »,…
M. Guillaume Larrivé.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 …qui dit bien la vérité de la mesure que vous proposez. Oui, le projet de loi de finances pour 2013 présenté au nom du Président de la République, M. Hollande, est confiscatoire à l’endroit de ceux qui créent des richesses et qui, par leurs talents, ont décidé d’investir leur vie au service de la collectivité, de la création de richesses et d’emplois.
M. Guillaume Larrivé.
Cet un aveu est d’autant plus étonnant que, si votre texte est vraiment confiscatoire, monsieur le ministre, il est contraire à la Constitution ! Je vous rappelle en effet que le droit de propriété et la liberté d’entreprendre sont évidemment des principes constitutionnellement protégés.
 La parole est à M. Philippe Vigier.
Mme la présidente.
 Je suis d’accord avec ce que vient de dire notre collègue Guillaume Larrivé quant au caractère confiscatoire des dispositions de ce projet de loi de finances, et plus particulièrement de cet impôt à 75 %, dont nous reparlerons tout à l’heure.
M. Philippe Vigier.
Je permets de vous rappeler, monsieur le ministre, que c’était François Hollande qui avait déclaré avoir l’intention de créer une tranche de l’impôt sur le revenu à 75 %. On sait maintenant que ce sera un « prélèvement exceptionnel », dont on verra bientôt qu’il n’est même pas à 75 %, et qu’il s’accompagnera de la réinstauration d’un bouclier fiscal.
Vous vous dites attachés à la cohérence. Dites-moi où est cette cohérence, puisqu’on sait à présent que cette « contribution exceptionnelle » à 75 % ne touche pas les revenus de l’épargne ! Or on sait – c’est vous qui me l’avez appris, monsieur Muet : vous voyez que je vous écoute, de temps en temps – qu’au-delà de 200 000 euros de revenus, les revenus du travail sont très minoritaires par rapport aux revenus du patrimoine.
Pour revenir à la question de la proportionnalité de l’impôt, monsieur le rapporteur général, nous avons fait une proposition très claire : 45 % à partir de 150 000 euros, et 50 % à partir de 250 000 euros. Je rappelle au passage à tous ceux qui soutenaient Martine Aubry qu’elle aussi proposait un taux de 50 % à partir de 250 000 euros par part. Cela rendrait l’impôt sur le revenu plus proportionnel, mais avec la condition que nous avons dite – ne feignez pas, monsieur le rapporteur général, de l’avoir oublié : que l’on supprime les contributions exceptionnelles de 3 % et de 4 % que nous avions mises en place. En effet, à l’heure actuelle, à partir de 150 000 euros par part, le taux d’imposition s’élève à 41 %. Il est de 44 % entre 150 000 et 250 000 euros par part, et de 45 % à partir de 500 000 euros par part. Pour assurer la proportionnalité et la justice, il faut faire sauter ces contributions exceptionnelles de 3 % et de 4 % que nous avions instaurées.
 La parole est à M. Thierry Mandon.
Mme la présidente.
 Nos débats sont, comme toujours, passionnants. Les votes des différents membres de cette assemblée le sont plus encore. M. Woerth, tout à l’heure, estimait que l’on pouvait, pourquoi pas, mettre en place une imposition à 75 %, mais que tout cela manquait de vision globale. Je reprends ses propos presque mot pour mot.
M. Thierry Mandon.
J’ai plutôt le sentiment inverse. L’article 3 vient après l’article 2, qui prévoit une décote afin de protéger un certain nombre de ménages modestes du gel du barème de l’impôt sur le revenu. L’opposition a voté contre cette protection.
 Mais non !
M. Charles de Courson.
 À une heureuse exception près : celle de M. de Courson !
M. Thierry Mandon.
 Non, des centristes !
M. Charles de Courson.
 La même opposition s’apprête, dans quelques instants, à voter contre l’article 3, qui crée une tranche supérieure de l’impôt sur le revenu.
M. Thierry Mandon.
 Tout est dit !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 Nous avons décidé, pour notre part, de protéger les ménages modestes. Nous voterons, dans quelques instants, la création de cette tranche supplémentaire. En effet, il n’y a aucune raison que l’effort que nous demandons à tous les Français ne porte pas sur les 50 000 contribuables qui le peuvent. Les accents à la Zola de M. Morin et de Mme Kosciusko-Morizet, quand elle a traversé l’hémicycle, sont indécents et en disent long sur la différence de vision globale qui nous sépare ! 
M. Thierry Mandon.
(« Très bien ! » sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Éric Woerth.
Mme la présidente.
 Personne ici ne conteste, monsieur Mandon, l’idée qu’il puisse y avoir une tranche à 45 %...
M. Éric Woerth.
 Voire à 50 % !
M. Hervé Morin.
 …voire à 50 %. Le problème, c’est l’ensemble. Ainsi, dans les années Rocard, la CSG s’est substituée à l’impôt et elle s’ajoute à cette tranche à 45 %, comme au reste. Il en va de même de la contribution exceptionnelle à laquelle vous avez fait référence.
M. Éric Woerth.
Vous en convenez, d’ailleurs, puisque vous recréez le bouclier fiscal. Si vous ne vouliez pas éviter le caractère confiscatoire, monsieur Eckert, vous n’auriez pas rétabli un bouclier fiscal à 75 %, qui, entre nous, d’ailleurs, coûte presque aussi cher que le bouclier fiscal que vous avez tant décrié lorsqu’il a été institué par l’ancienne majorité. Il y a donc bien un problème. La vérité est que vous ne pourrez pas équilibrer les comptes publics – objectif que nous partageons avec vous – en ne faisant appel qu’à l’impôt. C’est impossible !
En outre, vous voulez concentrer l’impôt sur ceux qui gagnent le plus. Cela me semble logique, et nous ne le contestons en aucun cas, car, quand on gagne plus, on doit davantage participer à l’effort de la nation,…
 Enfin ! Voilà la vérité !
M. Pascal Terrasse.
 …mais vous ne parviendrez pas à rééquilibrer les comptes publics par l’impôt en le concentrant uniquement sur ceux qui gagnent le plus aujourd’hui. Parce que le rendement marginal est de plus en plus faible. On le constate, d’ailleurs, à la lecture des rendements qui figurent sur les différents documents techniques. Les taux doivent atteindre des niveaux absolument incroyables pour obtenir des rendements extrêmement faibles. Et encore ! Nous ne sommes pas tout à fait certains que les personnes ne partent pas. Ces rendements peuvent donc être, au contraire, contre-productifs. C’est ce que nous tentons de vous expliquer.
M. Éric Woerth.
Ce débat est évidemment intéressant. Mais je pense que vous risquez de parvenir à l’effet inverse de celui recherché.
 La parole est à M. Alain Chrétien, pour soutenir l’amendement n° 124.
Mme la présidente.
 Cet amendement de repli est l’exact opposé de l’amendement n° 472 rectifié de M. Sansu. La logique politique est, ici, tout à fait respectée !
M. Alain Chrétien.
Nous ne sommes pas farouchement opposés à la création d’une tranche à 45 %. Une telle mesure tout à fait acceptable. Toutefois, les contribuables concernés ne sont pas des rentiers ou des exploiteurs, ce sont des ingénieurs, des cadres, des chefs d’entreprise, des responsables qui portent les forces productives de la nation. Ces gens consomment, investissent et créent de la valeur ajoutée. Par cet amendement, qui se veut consensuel, nous vous proposons de porter le seuil de revenus de 150 000 à 200 000 euros. Il s’agit simplement de desserrer quelque peu l’étau dans lequel est enfermée cette catégorie de la population. Parce que, mes chers collègues, il faut le redire : la réussite n’est pas une tare !
En outre, ces mêmes personnes concernées par cette tranche à 45 % seront également imposées sur les cessions des valeurs mobilières – nous ne savons pas trop encore comment, mais nous le découvrirons sans doute dans quelques minutes – et elles paieront aussi des impôts sur leurs actions. Je vous rappelle également qu’elles travaillent bien au-delà de 35 heures par semaine.
 Bien sûr. Ce sont les professions indépendantes.
M. Hervé Morin.
 Il n’est donc pas exorbitant de vous demander un effort à vous aussi : soyez un peu moins idéologiques acceptez de relever ce seuil à 200 000 euros.
M. Alain Chrétien.
Le Premier ministre nous dit souvent que la compétitivité n’est pas une affaire de coût, mais d’innovation. N’oubliez pas que ce sont aussi ces gens qui innovent, qui œuvrent en faveur des emplois du futur. Il serait donc normal que vous reconnaissiez leur apport à la société française. En quelques mots, vous avez désespéré Billancourt en supprimant leurs heures supplémentaires, ne désespérez pas Sophia-Antipolis, qui crée, dès aujourd’hui, les emplois du futur ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Porter à 200 000 euros le seuil de cette tranche à 45 % alors même que la surtaxe existe pour 250 000 euros, cela tendrait, naturellement, à écraser la fin du barème, ce qui serait, en termes de technique fiscale, une très mauvaise décision. Donc, votre amendement n’est pas acceptable, monsieur le député, au moins pour cette raison.
J’ajouterai une raison de principe. J’ai été un peu gêné par vos propos. Ainsi, selon que l’on habite Sophia-Antipolis ou ailleurs, on devrait payer plus ou moins d’impôts. 
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Ce n’est pas ce qu’il a dit !
Mme Laure de La Raudière.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Vous avez, en revanche, bien insisté sur le fait que les ingénieurs et les médecins, entre autres, ne devaient pas payer trop d’impôts. Mais dans notre pays, on ne paie pas l’impôt en fonction de la qualité du métier exercé ! 
(Exclamations sur les mêmes bancs.)
 Ce n’est pas sérieux, monsieur le ministre !
M. Hervé Mariton.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 Ne faites pas semblant de ne pas comprendre, monsieur le ministre !
M. Hervé Mariton.
 La parole est à M. Hervé Morin.
Mme la présidente.
 J’ajouterai une ou deux observations.
M. Hervé Morin.
La structure fiscale française est ainsi faite qu’il existe, aujourd’hui, un impôt proportionnel – la CSG – auquel on pourrait d’ailleurs ajouter la CRDS qui, de provisoire, est devenue une contribution permanente. À cela s’ajoute un impôt progressif. Je pense, comme Éric Woerth, que les prélèvements, en France, ne sont pas au taux marginal de 45 %, mais au moins à 60, voire 65 %. Si on y ajoute par exemple, puisque c’est ce que prévoit le projet de loi de financement de la sécurité sociale, un prélèvement social supplémentaire sur les indépendants à hauteur de 1 milliard d’euros ; si l’on y ajoute l’impôt sur la fortune, dont on sait qu’il présente l’inconvénient d’avoir une assiette étroite et un taux élevé ; si l’on y ajoute les différents prélèvements sur les revenus du patrimoine, on arrive à un système de prélèvements absolument confiscatoire et rédhibitoire.
Vous allez, de plus, porter une grave responsabilité. En effet, avec de tels niveaux de prélèvements, vous provoquerez progressivement le déplacement des sièges sociaux et des sièges de décisions au Royaume-Uni, en Allemagne, en Belgique et aux Pays-Bas. C’est l’économie française qui trinquera, une fois de plus ! Nous le savons, en effet, le patriotisme national existe chez les chefs d’entreprise ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Très bien !
M. Philippe Vigier.
 La parole est à M. Hervé Mariton, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Mon rappel au règlement se fonde sur l’article 58, alinéa 1, de notre règlement, madame la présidente. Car je pense que le débat, dans notre assemblée, suppose un peu de correction de la part du Gouvernement.
M. Hervé Mariton.
Lors de nos échanges, il est apparu que cette question de la progressivité de l’impôt n’était pas taboue, pour autant qu’elle ne soit pas excessive. Mais quand le ministre caricature à ce point les exemples cités par notre collègue, c’est qu’il n’a pas écouté, ou c’est qu’il n’a pas compris, ou alors c’est qu’il le fait exprès ! Il n’est pas convenable que les exemples donnés par notre collègue soient à ce point caricaturés. Nous n’avons jamais imaginé que l’imposition dût dépendre de la profession. Notre collègue a donné un exemple et a souligné qu’il était essentiel d’encourager la création et l’innovation dans notre pays. Des catégories qui perçoivent un certain niveau de revenus peuvent, certes, contribuer davantage que d’autres à l’effort public, mais pas à des niveaux excessifs.
Monsieur le ministre, s’il vous plaît, ne caricaturez pas les propos de nos collègues. Je pense qu’il y va de la qualité de nos débats au cours de l’examen de ce projet de loi de finances. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Nous en revenons à l’amendement n° 124, que je vais mettre aux voix.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n° 472 rectifié.
Mme la présidente.
 Par cet amendement, nous proposons d’augmenter la progressivité de l’impôt sur le revenu en s’appuyant sur la nouvelle tranche à 45 %. Je m’en suis déjà expliqué.
M. Nicolas Sansu.
Je tiens à répondre à M. Chrétien. Sans doute ne rencontrons-nous pas les mêmes gens. J’entends dire que celles et ceux qui seraient concernés par la tranche à 45 %, ce sont des ingénieurs. Il y a des ingénieurs qui déclarent 150 000 euros par part ? Ce serait déjà pas mal !
Au-delà de cela, vous le savez, monsieur Chrétien, celles et ceux qui seront touchés sont souvent celles et ceux qui bénéficient, malheureusement, des niches fiscales leur permettant d’investir dans les DOM. 
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 C’est fini !
Mme Laure de La Raudière.
 Ce n’est pas fini dans les DOM, et vous le savez parfaitement ! 
M. Nicolas Sansu.
(« Ah ! Bravo ! » sur les bancs du groupe UMP.) 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Monsieur le député, nous parviendrions, si votre amendement était accepté, à un taux marginal d’imposition excessif. J’illustrerai mon propos par un exemple. Ainsi, imposer à ce taux des ingénieurs, médecins ou autres professions libérales, cela pourrait décourager une forme d’initiative et d’ardeur au travail, étant entendu que ces exemples ne sont cités qu’à titre indicatif, et pour bien me faire comprendre.
 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n° 706.
 Nous n’aurons de cesse d’appeler nos collègues à davantage de cohérence et de lisibilité dans le barème. Lorsque nous étions dans la majorité, nous avons défendu les mêmes positions. M. Cahuzac peut en être témoin, puisqu’il était président de la commission des finances. Nous sommes favorables à une lisibilité totale, à savoir : une tranche à 45 % à partir d’un seuil de 150 000 euros et une tranche à 50 % au-delà de 250 000 euros, avec, en contrepartie, la suppression des contributions exceptionnelles.
M. Charles de Courson.
Comme leur nom l’indique, elles sont temporaires. Le Gouvernement s’engage-t-il à les supprimer ? S’il répond oui, que tout le monde vote cet amendement. S’il répond non, nous le retirerons parce qu’il n’y aura plus aucune cohérence. Si on conserve la proposition du Gouvernement, on est à 45 % à partir de 150 000 euros et à 48 % à partir de 250 000 euros, et il faut ajouter les 8 % de CSG sur les revenus du travail et les 15,5 % sur les revenus du capital. Écoutez, ce n’est déjà pas mal !
La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir l’amendement n° 707.
Mme la présidente. 
 Nous sommes attachés à la progressivité de l’impôt. Il est vrai que, comme l’ont souligné certains de mes collègues, il faudrait regarder non seulement le taux de l’impôt sur le revenu mais la globalité de l’imposition que nous fixons pour un ménage français. La seule chose qui compte, en effet, pour nos concitoyens, c’est de savoir combien ils vont payer et si c’est juste par rapport aux autres contribuables.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Nous proposons que, pour quelqu’un qui gagne 251 000 euros, le taux marginal soit de 50 % alors qu’il ne serait que de 45 % pour quelqu’un qui gagne 150 000 euros. C’est finalement assez compréhensible. Comment laisser un trou aussi énorme entre 150 000 euros et un million d’euros, le revenu pouvant être multiplié par deux, trois, quatre, cinq ou six ? Celui qui gagne 900 000 euros serait taxé à 45 %, comme celui qui gagne 151 000 euros.
L’introduction d’une tranche supplémentaire permettant d’aller jusqu’à 50 % éviterait les effets de bouclier fiscal que nous avons connus, que nous dénoncions et que vous recréez par ailleurs avec une tranche à 75 %. Car la promesse du Président de la République, c’était bien l’instauration d’une tranche à 75 %. Que vous la présentiez différemment aujourd’hui ne change rien à l’affaire.
L’impôt serait ainsi plus progressif. On serait taxé à 50 % au-delà de 250 000 euros par part, ce qui, pour reprendre votre exemple, monsieur le rapporteur général, suppose 500 000 euros de revenu pour un couple, soit à peu près 40 000 euros par mois. Je pense que, pour reprendre votre expression favorite du moment, ce serait un point d’équilibre tout à fait satisfaisant.
 La parole est à M. Philippe Vigier, pour défendre l’amendement n° 708.
Mme la présidente.
 Mes collègues vous ont présenté cette proposition, qui est très simple. Je vous répète cependant avec un peu avec solennité que les contributions exceptionnelles doivent naturellement être annulées. Sinon, c’est la double sanction.
M. Philippe Vigier.
Notre discours est très clair et, surtout, cohérent. Le contrat de confiance, c’est la proportionnalité et la suppression des contributions exceptionnelles, ce qui ne peut passer que par un engagement et un amendement du Gouvernement.
Pierre-Alain Muet n’a pas réagi, mais lui qui connaît parfaitement les programmes des différents candidats à la primaire du parti socialiste devrait se souvenir que c’était d’ailleurs la proposition de Mme Aubry.
 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 C’est vrai !
M. Philippe Vigier.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
Vous proposez que, plutôt que d’avoir une tranche à 45 % et deux contributions exceptionnelles à 3 % et 4 %, on instaure une tranche à 50 %. Mais ce n’est pas la même assiette ! Sinon, le Gouvernement, qui n’est pas plus bête que les centristes,…
 Nous n’avons aucune prétention en la matière !
M. Philippe Vigier.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
(Sourires.)
Vous proposez une tranche marginale à 50 % pour un revenu par part supérieur 250 000 euros. C’est trop. Vraiment, c’est trop. J’ai bien vu quelle était votre volonté en matière fiscale, notamment dans la précédente mandature, et je constate ce que vous proposez maintenant. C’est excessif, ce n’est pas raisonnable, à moins qu’il ne s’agisse d’un amendement d’appel pour que le Gouvernement monte le taux de la tranche marginale de 45 à 46 ou 47 %. Si c’est le cas, je vous le dis tout de suite, le Gouvernement n’y est pas favorable.
En revanche, je vois dans ce que vous proposez, et qui ne peut être qu’un amendement d’appel, comme une approbation anticipée de la barémisation des revenus du capital que nous nous apprêtons à introduire. À ce niveau de revenu, en effet, il s’agit pour l’essentiel de revenus du capital, très rarement de revenus du travail. Dès lors que vous suggérez de fiscaliser les revenus du capital à un taux marginal très élevé, trop élevé à mes yeux, 50 %, c’est donc que vous acceptez le principe de soumettre au barème de l’impôt sur le revenu lesdits revenus du capital et que, par ailleurs, vous n’êtes pas choqués de les imposer, le cas échéant, au taux marginal.
C’est un peu pour m’amuser que je notais cette convergence entre Martine Aubry et vous, mais c’est avec beaucoup d’intérêt et une vraie sympathie que je devine le soutien que, manifestement, le Gouvernement recevra de la part du groupe centriste quand il s’agira d’attaquer le cœur de la réforme fiscale.
La parole est à M. Hervé Mariton.
Mme la présidente. 
 Il y a beaucoup de second degré dans cette discussion,…
M. Hervé Mariton.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 …mais cela devient un peu compliqué à comprendre. Il y a des enjeux sérieux pour nos concitoyens.
M. Hervé Mariton.
En matière de progressivité de l’impôt, mes chers collègues centristes, arrêtons d’avoir des complexes. À ce niveau de revenus, et, si je prends ce qu’a dit le ministre au premier degré, je suis plutôt rassuré, notre système fiscal ne manque pas de progressivité. La démonstration très imparfaite et présentée de manière très malhonnête par Piketty a malheureusement été considérée comme parole d’évangile par ceux qui ne l’ont pas lue d’assez près. On peut discuter de la progressivité, mais seulement pour l’extrémité de la courbe, à des niveaux très élevés.
Ce que ces amendements ont le mérite de souligner, c’est qu’il y a dans la contribution exceptionnelle de 75 %, avec sa dimension potentiellement confiscatoire qu’a rappelée le rapporteur général tout à l’heure, une dimension totalement cosmétique.
Plutôt que de faire de la cosmétique, autant poser la question sérieusement et y apporter de bonnes réponses. La bonne réponse, ce n’est pas le taux de 50 % que vous proposez, et ce n’est pas non plus la mesure confiscatoire mais cosmétique, ou cosmétique mais confiscatoire, que propose le Gouvernement avec sa tranche à 75 %, entraînant le rétablissement d’un bouclier fiscal au coût global et par personne concernée très comparable à ce que nous avions connu dans la mandature précédente.
Donc, au-delà du second degré qui embrouille un peu le débat, nous ne sommes pas favorables à un taux à 50 %, mais le niveau de fiscalité des revenus considérables est un vrai sujet, auquel, malheureusement, le Gouvernement n’aura pas apporté de réponse dans ce débat budgétaire. C’est très dommage.
 La parole est à M. Pierre-Alain Muet.
Mme la présidente.
 La volonté de nos collègues centristes de rendre plus progressif l’impôt sur le revenu est évidemment sympathique mais je ne suis pas sûr que nous ayons la même approche.
M. Pierre-Alain Muet.
À chaque fois que nous avons parlé de l’augmentation du taux marginal de l’impôt sur le revenu, nous avons toujours dit que la première des choses à faire était de soumettre tous les revenus, quelle que soit leur nature, au barème de l’impôt sur le revenu. Nous savons très bien, en effet, que, si l’on augmente le taux marginal sans supprimer en contrepartie les prélèvements forfaitaires ou les prélèvement libératoires, on n’impose que les revenus du travail. D’ailleurs, si l’on prend à la fois l’impôt sur le revenu et les prélèvements libératoires, le taux d’imposition du revenu est totalement plat au-delà de 30 % et baisse pour les revenus très élevés. Selon un rapport du Conseil des prélèvements obligatoires, le taux moyen est de 25 % pour les mille plus hauts revenus et de 20 % pour les dix plus hauts. On sait pourquoi : il y a prélèvements libératoires qui sont dans ces zones – 21 %, 24 % et 19 % pour les prélèvements forfaitaires.
Nous proposons donc une politique cohérente. Si l’on prend tous les revenus, le taux marginal de 45 % est bien adapté et il est juste. C’est cela notre conception de la justice fiscale. Si vous vous contentez de mettre un taux plus élevé qui ne touche que les revenus du travail, vous continuerez à perpétuer l’injustice profonde de notre fiscalité, qui taxe le travail et oublie de taxer le capital.
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Le rapporteur général a raison de rappeler que les contributions de 3 % et 4 % portent non sur le revenu imposable mais sur le revenu de référence, et 4 % sur le revenu de référence, cela correspond plutôt, monsieur Mariton, à 6 ou 7 points avec l’assiette actuelle. C’est la raison pour laquelle notre proposition d’une tranche à 50 % aboutirait à une imposition moins élevée qu’avec une tranche marginale à 45 % à laquelle s’ajoute une contribution de 4 % sur le revenu de référence.
M. Charles de Courson.
Il ne faut pas mélanger les débats. Il y a un débat sur le barème et un autre sur l’assiette. Il ne s’agit pas simplement de la fiscalisation de certains revenus du patrimoine, car tout le monde oublie qu’une partie d’entre eux y sont d’ores et déjà soumis, comme tous les revenus fonciers. Il faut connaître un peu le régime fiscal avant de lancer de grandes idées qui ne correspondent pas à la réalité.
Autre problème, la dépense fiscale. Il n’y a pas de cohérence, monsieur le ministre. Il faut réduire les dépenses fiscales et élargir l’assiette, avoir un taux pour tous les revenus confondus et supprimer les contributions exceptionnelles, qui, avec des taux marginaux, ont des conséquences beaucoup plus lourdes que ce que l’on croit. Le barème doit être lisible et l’assiette plus large, et cela est aussi vrai s’agissant des mesures de dépense fiscale que de l’imposition sur les revenus du capital.
Dernier point, ne confondez pas les revenus du capital avec les plus-values, nous en parlerons longuement à l’occasion de l’article 6.
Monsieur le ministre, vous n’avez toujours pas répondu à la question centrale : oui ou non, supprimerez-vous les deux contributions de 3 % et 4 % ? Je vous rappelle qu’elles tombent automatiquement à la fin de 2013. Si vous me répondez que non, je retire les amendements.
 Je vais mettre aux voix ces amendements.
Mme la présidente.
 Non, je voudrais une réponse du ministre.
M. Charles de Courson.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 Puisque je n’ai pas de réponse, je retire ces amendements.
M. Charles de Courson.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Eva Sas, pour soutenir l’amendement n° 430.
 Dans la continuité de cette discussion, nous proposons, comme d’autres sur ces bancs, de créer une tranche supplémentaire entre 45 % et la contribution exceptionnelle de 75 %, pour aller dans le sens d’une meilleure progressivité de l’impôt et d’une plus grande contribution des hauts revenus au budget de l’État : une tranche de 55 % pour les revenus supérieurs à 500 000 euros.
Mme Eva Sas.
 La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n° 473.
Mme la présidente.
 Cet amendement, qui consiste à ajouter une tranche à 50 % au-dessus de 380 000 euros, est un amendement va dans le sens de la cohérence avec le vote de la majorité sénatoriale sur le projet de loi de finances pour 2012, puisqu’il s’agit d’une proposition de Mme Nicole Bricq que je me suis permis de reprendre afin d’améliorer la progressivité de l’impôt sur le revenu. Je ne doute pas que notre assemblée fera sienne cette cohérence.
M. Nicolas Sansu.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert, 
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
J’en profite pour répondre à M. de Courson, en le remerciant d’avoir accepté de retirer ses amendements, qui ont failli être votés par un membre de l’UMP : 50 % à 250 000 euros par part, c’est beaucoup. Je note que vous étiez prêts à voter cela.
Le Gouvernement, monsieur de Courson, n’a pas envisagé – ce n’est pas dans le projet de loi de finances – de revenir sur ce qu’on appelle la surtaxe Fillon, que vous aviez, je crois, votée quand vous étiez dans la majorité, surtaxe de trois points de plus à 250 000 euros par part et de quatre points de plus à 500 000 euros par part. Vous avez ainsi votre réponse.
J’en profite également pour informer la représentation nationale que la France a aujourd’hui une adjudication importante sur les marchés. Le taux de couverture a été de presque trois, ce qui est assez rare et est donc un très bon signe. À deux ans, nous avons pu lever des fonds à 0,19 % : c’est historique, cela n’a jamais été si bas. À cinq ans, nous avons levé à 0,92 %. De deux choses l’une : ou bien la situation actuelle est due aux cinq mois de gouvernement de Jean-Marc Ayrault,…
 Ou à la météo !
M. Alain Chrétien.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
(« Ah ! » sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
 Merci de cette rare objectivité !
M. Étienne Blanc.
 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n° 709 rectifié.
 La réponse du ministre ayant été claire, et puisque nous savons désormais que le Gouvernement n’entend pas supprimer les surtaxes Fillon de trois et quatre points, nous retirerons ces amendements.
M. Philippe Vigier.
Par ailleurs, je remercie le ministre de la bonne nouvelle qu’il nous a annoncée. Ce n’est pas seulement le fait du Gouvernement de M. Ayrault, mais plutôt un héritage. La majorité fait souvent allusion à l’héritage : celui-ci n’est pas si mauvais que cela, puisqu’il nous permet de bénéficier des taux de couverture qu’a rappelés M. le ministre. Nous avions montré la ligne, même si une grande part du travail restait à faire.
M. Cahuzac indiquant qu’il ne retirera pas la taxation Fillon, encore valable en 2013, le groupe UDI retire les présents amendements.
 À l’article 4, plusieurs orateurs sont inscrits.
Mme la présidente.
La parole est à M. Philippe Vigier.
 L’article 4 est important, il traite de l’abaissement du plafond de l’avantage procuré par le quotient familial. Nous sommes très attachés, sur tous ces bancs, sans distinction, à la notion de famille et au quotient familial, qui est un levier puissant de la politique familiale.
M. Philippe Vigier.
L’exposé des motifs en page 42 du projet de loi de finances – je sais que le rapporteur général aime qu’il soit fait référence de façon extrêmement précise aux documents –, indique la volonté du Gouvernement de modifier le quotient familial afin de renforcer la progressivité de l’impôt.
Quelle n’a pas été ma surprise, dans un second document, intitulé « Évaluation préalable des articles du projet de loi » de lire en particulier la page 25, dont le Gouvernement nous expliquera peut-être le pourquoi. Pour une famille ayant un enfant à charge, le quotient familial, qui était de 2 336 euros pour une demi-part en avantage d’impôt, chute à 2 000 euros, soit 16 % de moins. Expliquez-nous, là encore, en vertu de quoi cela représente une vraie proportionnalité ? Nous contestons, bien sûr, le fait que vous touchiez au quotient, car c’est un mauvais coup porté à la politique familiale, mais pourquoi, lorsqu’il s’agit de parents isolés, l’avantage maximal est-il inchangé ? Quelle est la différence entre la « vraie famille », ou la famille « normalement constituée », pour laquelle vous diminuez l’avantage de 16 %, et les parents isolés, pour lesquels il n’y a pas de changement ? Pas de changement non plus pour les vieux parents, qui ont élevé des enfants pendant quelques années. Ni pour les handicapés, et là je m’en félicite.
Bref, il n’y a pas de cohérence, pas de proportionnalité, et vous créez un distinguo entre deux types de familles. Cela laisse transparaître que nous n’avons peut-être pas tout à fait la même vision de la famille. Non seulement c’est un mauvais coup porté à la politique familiale, mais en outre cette différence faite entre les familles nous paraît inacceptable.
 La parole est à M. Laurent Baumel.
Mme la présidente.
 Il est un peu irritant d’entendre l’opposition, dans ce débat que nous avons déjà eu en commission, s’ériger en défenseur exclusif de la politique familiale en France, alors que, sur les bancs de cette assemblée, tout le monde défend évidemment la prise en compte des charges de famille dans l’impôt.
M. Laurent Baumel.
 Prouvez-le !
M. Marc Le Fur.
 Car nous sommes tous d’accord avec le principe selon lequel chacun doit payer selon ses facultés contributives, et les charges de famille font partie des facteurs qui déterminent ces facultés contributives.
M. Laurent Baumel.
Cela ne signifie pas pour autant que le système du quotient familial soit exempt de toutes critiques. Ce système, chacun le sait ici, c’est l’idée que des gens qui ont le même revenu par part avant impôt doivent avoir le même impôt à l’issue de la prise en compte des prélèvements. Le problème, c’est que la combinaison de ce principe avec le barème progressif conduit aujourd’hui à ce que la subvention donnée par la collectivité à un enfant issu de classes aisées est supérieure à celle accordée à un enfant de milieu modeste. 
(Vives exclamations sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
 Vous n’avez rien compris !
M. Marc Le Fur.
 Quelle est la légitimité de ce système ? Personnellement, je suis reconnaissant au Gouvernement d’avoir, à l’occasion de ce projet de loi de finances, durci les conditions de l’avantage du quotient familial pour les familles les plus aisées. C’est un élément de justice qui s’inscrit dans la logique générale du projet.
M. Laurent Baumel.
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Lorsque l’impôt sur le revenu a été créé dans notre pays, en 1917, la France, dans un assez large consensus, a choisi d’imposer non pas des individus, comme cela se fait en Allemagne ou en Grande-Bretagne, mais un foyer fiscal, et ainsi s’est développée une fiscalité pro-famille.
M. Charles de Courson.
Un célibataire aisé et un foyer ayant le même revenu avec quatre enfants, où maman ne travaille plus parce qu’il faut s’occuper de la famille, ont-ils le même niveau de vie ? Pas du tout : la famille en question a un niveau de vie deux ou trois fois inférieur à celui du célibataire. Le quotient familial a donc une vertu redistributrice entre les personnes qui, à revenus égaux, n’ont pas d’enfants et celles qui en ont.
Attention à l’argument selon lequel il ne serait pas normal que les personnes aisées ayant des enfants perçoivent un avantage fiscal. Il est tout à fait normal et juste qu’un vieux célibataire comme moi paye plus qu’une famille avec quatre enfants ayant les mêmes revenus que moi. Je vous mets donc en garde contre l’abaissement du plafond du quotient.
L’autre question sociétale, c’est la façon dont on traite les différentes demi-parts, quant au plafonnement. Je vous mets là aussi en garde, parce que le texte que propose le Gouvernement est très imparfait : certaines catégories bénéficiant de la demi-part ne sont pas plafonnées et d’autres le sont. Il y a là un problème d’égalité de traitement.
 Merci. En matière d’égalité de traitement, chacun a deux minutes. 
Mme la présidente.
(Sourires.)
La parole est à M. Marc Le Fur.
 Le quotient familial est un acquis du Conseil national de la Résistance. C’est une réalité qui, jusqu’à présent, a fait consensus, et qui a eu des effets positifs sur la démographie.
M. Marc Le Fur.
 Absolument !
M. Jacques Myard.
 C’est un des éléments majeurs de notre politique familiale, qui en comprend d’autres : les allocations familiales, distribuées de manière différente, et les aides spécifiques aux familles les plus défavorisées. Ce sont là trois tiers ; le quotient familial est l’une des trois politiques qu’il faut mener.
M. Marc Le Fur.
Ce que je veux dire à nos collègues de gauche, c’est que la politique familiale n’est pas une annexe de la politique sociale.
 Très bien !
M. Jacques Myard.
 C’est une politique distincte, qui a sa logique propre, très bien expliquée par Charles de Courson. Prenons les premier et deuxième déciles : une famille ne doit pas être exagérément défavorisée par rapport à un célibataire ou à un couple sans enfants ; la logique consiste à comparer au sein du même décile. Il ne s’agit pas, dans ce cadre, d’une solidarité entre familles, où les familles riches donneraient pour les familles pauvres, mais d’une solidarité au bénéfice des familles, qui est payée par les célibataires, par les couples sans enfants et par les couples qui n’ont plus la charge d’élever leurs enfants. Il faut respecter cette logique.
M. Marc Le Fur.
M. Baumel, pardonnez-moi, se trompe : le quotient familial est étroitement lié à la progressivité de l’impôt. Si nous n’avions qu’une flat tax, le quotient familial serait inutile ; une somme en masse par enfant suffirait pour atténuer les effets de la charge de famille. Mais nous avons un impôt progressif : il faut donc tenir compte du revenu par tranche, et c’est pourquoi le quotient familial existe. Les deux ne sont pas contradictoires mais liés, ils se compensent, en quelque sorte. Jusqu’à présent cela faisait consensus ; je regrette que la gauche rompe ce consensus. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Hervé Mariton, qui sera le dernier orateur de la matinée.
Mme la présidente.
 La proposition du Gouvernement concerne un million de foyers : ce n’est pas rien. L’impôt sera augmenté pour tous ces foyers car il est proposé d’abaisser le plafond du quotient familial.
M. Hervé Mariton.
À entendre ce qu’a dit notre collègue de la majorité, à entendre les débats en commission des finances, on se rend compte que ce n’est pas simplement l’abaissement du plafond du quotient qui est en jeu : nombre de nos collègues à gauche récusent en réalité le quotient familial lui-même. Or c’est une modalité de calcul de l’impôt qui est juste. Elle le serait d’ailleurs plus encore si l’on avait suivi complètement les préconisations d’Alfred Sauvy, qui suggérait de lui donner davantage d’ampleur.
Le quotient familial, c’est une solidarité de ceux qui n’ont pas de charge de famille vers ceux qui en ont une.
On peut me dire : « Est-il normal qu’un enfant de cadre dirigeant rapporte davantage qu’un enfant de smicard ? » Au-delà de l’inélégance de la formule, le sujet n’est pas de savoir ce qu’un enfant rapporte. Le fait même de poser ainsi la question est indigne !
 Mais qui a dit ça ? Vous entendez des voix !
M. Jean-Luc Laurent.
 Ce qu’il faut dire, c’est que ceux qui n’ont pas d’enfant sont, à niveau de revenu comparable, solidaires à l’égard de ceux qui ont des enfants. Le sujet est donc de savoir comment l’impôt est calculé, en l’occurrence par la solidarité des premiers envers les seconds.
M. Hervé Mariton.
Enfin, maintenir le plafond actuel pour des situations familiales légitimes mais au détriment de ceux qui vivent dans une vision plus durable de la famille, considérer que le parent isolé doit être privilégié par rapport à celui qui ne l’est pas, ce n’est pas juste non plus. Il ne faut pas de stigmatisation des familles monoparentales, mais il ne faut pas non plus les banaliser.
 Très bien !
M. Thierry Benoit.
 Il n’y a pas de raison pour que ceux de nos concitoyens qui vivent dans un contexte de famille durable soient stigmatisés par rapport à d’autres contextes familiaux, que le Gouvernement choisit de privilégier. Ce n’est pas une vision durable de la société. Ce n’est pas une vision juste non plus ! 
M. Hervé Mariton.
(Applaudissements sur les bancs des groupes UDI et UMP.)
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
Mme la présidente.
Suite du projet de loi de finances pour 2013.
La séance est levée.
Mme Marie-Christine Dalloz, M. Thierry Benoit, M. Jacques Myard, M. Thierry Mandon, M. Pierre-Alain Muet, M. Damien Abad, M. Régis Juanico, M. Julien Aubert. 
Amendements de suppression n

M. Hervé Mariton, M. Pascal Terrasse, M. Pierre-Alain Muet.
Amendements de suppression n

M. Christian Eckert, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué chargé du budget.
Amendements n

Amendement n° 479.
Amendements identiques n

Amendement n° 413.
Amendements identiques n

Amendement n° 66.
Amendements n

. La séance est ouverte.
M. le président
En application de l’article LO-185 du code électoral, le président a reçu du Conseil constitutionnel communication de deux décisions portant annulation de l’élection législative des 10 et 17 juin 2012 dans la treizième circonscription des Hauts-de-Seine et dans la première circonscription du Val-de-Marne, à la suite de laquelle MM. Patrick Devedjian et Henri Plagnol avaient respectivement été proclamés élus.
M. le président. 
Le président a reçu du Premier Ministre une lettre l’informant de sa décision de charger : 
M. le président. 
Mme Karine Berger, députée des Hautes-Alpes, et M. Dominique Lefebvre, député du Val-d’Oise, d’une mission temporaire auprès du ministre de l’économie et des finances et du ministre délégué auprès du ministre de l’économie et des finances, chargé du budget ;
Mme Martine Pinville, députée de la Charente, d’une mission temporaire auprès de la ministre déléguée auprès de la ministre des affaires sociales et de la santé, chargée des personnes âgées et de l’autonomie.
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la première partie du projet de loi de finances pour 2013 (n
M. le président. 

 Ce matin, l’Assemblée a entamé l’examen des articles, s’arrêtant après avoir commencé d’entendre les orateurs inscrits à l’article 4.
M. le président.
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
 Marc le Fur – vous étiez parmi nous ce matin, monsieur le président – a très judicieusement rappelé que le quotient familial est un héritage du Conseil national de la Résistance. Nos collègues membres du Front de gauche et du Parti communiste ayant rappelé leur attachement à toutes les mesures issues du CNR, je serai attentive à leur façon de réagir à cet article 4.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Ils ne sont même pas là !
M. Jacques Myard.
 Le quotient familial, nul ne l’ignore, a été créé pour tenir compte de la progressivité de l’impôt. Cet abaissement du plafond du quotient familial va impacter un million de foyers ! Quel mauvais coup porté à la politique familiale ! Bien sûr, celle-ci ne se réduit pas au quotient familial, puisqu’elle comporte trois composantes. Mais le quotient familial en est une composante essentielle.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Je comprends encore moins, monsieur le ministre, la distinction entre famille monoparentale et famille comptant deux parents, notion pour laquelle je ne connais pas d’appellation. Que signifie cette attaque en règle de la famille avec deux parents ? Que vous ont donc fait les familles pour que vous mettiez un tel acharnement à détruire tout ce qui a été construit par le passé au profit de la politique familiale ?
 Il ne faut pas exagérer !
M. Régis Juanico.
 La parole est à M. Thierry Benoit.
M. le président.
 Cet article qui abaisse le plafond du quotient familial éclaire la situation dans laquelle se trouve le Gouvernement. En effet, ce qui justifie cette mesure, c’est la recherche d’une recette de 490 millions d’euros. Et je déplore que le Gouvernement se soit privé voilà quelques semaines d’une recette d’environ 13 milliards en supprimant la TVA sociale.
M. Thierry Benoit.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 La disparition de la TVA sociale aboutit bien, en effet, à un manque à gagner de 12 à 13 milliards d’euros en année pleine, ce qui explique que le Gouvernement soit à la recherche de recettes nouvelles. 
M. Thierry Benoit.
Ce débat sur le quotient familial nous place face à un véritable choix de société. La vision de la société que je défends vise à reconnaître, à travers le quotient familial, la notion de charge de famille au sein même de la cellule familiale composée d’un père et d’une mère. Il s’agit pour moi de redonner des repères à notre société !
Le quotient familial n’est pas un guichet financier pour les familles ! Je ne connais pas de familles qui font des enfants pour de l’argent ! Le quotient familial, qui a permis à la France d’avoir jusqu’à aujourd’hui le taux de fécondité le plus élevé d’Europe, supérieur à deux enfants par femme, a vocation à traduire dans les faits une politique d’État de soutien à la famille.
 Très bien !
M. Jacques Myard.
 C’est une solidarité de la nation qui est loin de se limiter à un simple calcul budgétaire et arithmétique. Je regrette que, par cette proposition, le Gouvernement porte un coup à la politique de la famille en France !
M. Thierry Benoit.
 Très bien !
M. Philippe Vigier.
 N’importe quoi !
M. Dominique Baert.
 La parole est à M. Jacques Myard.
M. le président.
 Monsieur le ministre du budget, avez-vous fait vôtre l’anathème : « Familles, je vous hais » ? Vous vous inscrivez en effet dans cette ligne en nous proposant d’abaisser le plafond du quotient familial dont bénéficient les familles comptant un père et une mère. Il est clair que votre position révèle l’existence de deux conceptions de ce que doit être une politique familiale en France. Vous la concevez comme une source de revenus, nous comme une chance pour la nation et un investissement pour le futur. 
M. Jacques Myard.
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Alfred Sauvy, qui était un homme de gauche, avait coutume de dire qu’une nation a sur les individus l’avantage de pouvoir se rajeunir. C’est ce qu’a fait la France après 1945 grâce à une politique familiale très active. C’est ce que nous devons continuer à faire, car cela donne un avantage fondamental à la France, notamment dans le concert européen des nations ! Voilà pourquoi je vous demande, au nom de l’avenir de la nation, de revenir sur une vision de comptable de Bercy qui est une bévue et qui met par terre la politique familiale française ! 
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Thierry Mandon.
M. le président.
 J’ai à peine le temps de souligner la contradiction du raisonnement de M. Benoit. Alors que toute la matinée on nous a reproché d’être des créateurs d’impôts, voilà un des orateurs de l’opposition qui vient nous expliquer que c’est une vraie folie d’avoir supprimé la TVA sociale, impôt créé par eux et qui allait ponctionner les Français de 13 milliards ! 
M. Thierry Mandon.
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Vous y viendrez avant cinq ans !
M. Thierry Benoit.
 La TVA sociale ou la CSG, tu y viendras, camarade !
M. Jacques Myard.
 Mon propos est très simple, il consiste à ramener ce débat à ses justes proportions. À entendre les orateurs de l’opposition, on a l’impression qu’on met par terre la politique familiale. De quoi s’agit-il exactement ?
M. Thierry Mandon.
Il s’agit, premièrement, d’une recette potentielle de 490 millions d’euros, c’est-à-dire moins de 3 % de ce que représente la politique familiale aujourd’hui. Il s’agit, deuxièmement, de 880 000 ménages, parmi lesquels un peu plus de 750 000 sont déjà touchés par le plafonnement existant d’un dispositif qui constitue une aide moyenne par mois et par demi-part de 194 euros. Ainsi, ce sont seulement quelque 100 000 ménages supplémentaires qui seront concernés par l’abaissement du plafond.
Il s’agit donc d’une réforme de portée significative sur le plan budgétaire, mais qui touche peu de contribuables et ne suffit évidemment pas à remettre en cause la politique familiale à laquelle nous sommes plus que jamais attachés.
 Vous ne le montrez guère !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Ce n’est pas une politique familiale !
Mme Laure de La Raudière.
 J’en veux pour preuve les différentes mesures de pouvoir d’achat que nous avons prises ces derniers mois et que je ne vais pas énumérer pour ne pas allonger le débat. 
M. Thierry Mandon.
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Pierre-Alain Muet. 
M. le président.
 Mes chers collègues, votre référence au programme de la Résistance m’étonne. Vous avez la mémoire courte !
M. Pierre-Alain Muet.
 C’est Pétain qui disait ça ! 
M. Jacques Myard.
(Protestations sur les bancs du groupe SRC.)
 La politique familiale, lors de sa mise en place en France, était un contrat entre les familles et les entreprises, reposant sur des cotisations sociales familiales payées à la fois par les entreprises et les ménages. Lorsque vous avez voulu faire ce transfert, que nous avons annulé, des cotisations familiales sur la TVA, nous vous avons bien dit que vous remettiez en cause ce contrat selon lequel la politique familiale est financée non par l’impôt mais par un contrat issu de la Résistance entre les familles et les entreprises.
M. Pierre-Alain Muet.

M. Olivier Faure.
 J’ai donc un peu de mal à comprendre votre argumentation. 
M. Pierre-Alain Muet.
Quant à la réforme dont il est question, c’est-à-dire l’abaissement du plafond du quotient familial, elle ne remet pas en cause la politique familiale et pas davantage la nature même du quotient familial.
 L’un rejoint l’autre !
M. Jacques Myard.
 Elle part simplement d’un constat fait depuis longtemps par la Cour des comptes, selon lequel l’essentiel du quotient familial procure des avantages à peu près égaux aux neuf premiers déciles, alors que le dernier, celui des familles les plus riches, bénéficie de la moitié – 47 % – du total de l’avantage. Nous ne faisons donc que rétablir la justice fiscale sans remettre en cause la politique familiale.
M. Pierre-Alain Muet.
 Si vous le dites !
M. Thierry Benoit.
 Excellente démonstration !
M. Thierry Mandon.
 La parole est à M. Damien Abad.
M. le président.
 Abaisser le plafond du quotient familial est une triple erreur.
M. Damien Abad.
C’est une erreur historique, n’en déplaise à M. Muet. S’il y a en France une politique qui fonctionne et à laquelle on ne devrait pas toucher, c’est bien la politique familiale issue du Conseil national de la Résistance !
C’est une erreur économique, puisque cette mesure va rapporter à peu près 500 millions d’euros au budget de l’État, tandis que les comptes de la branche famille continuent de se dégrader. Le principe de non-affectation des recettes aux dépenses ne doit pas empêcher de s’interroger sur ce que l’on enlève aux familles sans le redistribuer par le biais de la branche famille.
Enfin, c’est une erreur sociale, car on porte atteinte aux classes moyennes. Il faut bien comprendre que le quotient familial n’est pas un mécanisme de redistribution verticale, mais au contraire un outil de solidarité envers les familles qui ont des charges liées au nombre de leurs enfants.
Je pense donc que vous avez tort de vous en prendre à l’outil du quotient familial.
 La parole est à M. Régis Juanico.
M. le président.
 Certaines des interventions de nos collègues de l’opposition sont proprement caricaturales 
M. Régis Juanico.
(« Oh ! » sur les bancs des groupes UMP et UDI)
En ce moment même, le Gouvernement fortifie la politique familiale. La France dépense chaque année entre 75 et 80 milliards d’euros à ce titre, soit 3,7 % de son PIB. En termes de dépenses en faveur des familles, nous sommes, et de loin, le premier pays de l’OCDE.
 C’est l’héritage !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 En moyenne, les autres pays membres de l’Union européenne dépensent 2,6 % de leur PIB pour cette politique.
M. Régis Juanico.
Le quotient familial est l’une des modalités de la politique familiale. En dehors de cette aide fiscale, il existe de nombreuses prestations comme celle, universelle, que constituent les allocations familiales. Il y a aussi la politique en matière de modes de garde des enfants et en termes d’offres d’accueil des jeunes enfants.
Dans ce domaine, je veux dire à l’opposition que l’objectif qu’elle s’était fixé lors du dernier quinquennat d’ouvrir 200 000 places supplémentaires n’a pas été atteint puisque 50 000 places à peine ont été créées… 
(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 Vous, vous n’avez même pas d’objectif ! Il n’y a rien à ce sujet dans le programme du candidat Hollande.
M. Jacques Myard.
 …entre les assistants maternels et les crèches.
M. Régis Juanico.
 Les crèches ne relèvent pas de l’État !
M. Hervé Morin.
 J’ajoute, comme je l’ai déjà dit ce matin lors de la réunion du comité d’évaluation et de contrôle de l’Assemblée, à laquelle vous assistiez, monsieur Myard, que durant la même période, en moins de trois ans, il y a eu une perte de 55 000 enfants scolarisés.
M. Régis Juanico.
La politique familiale est une politique d’ensemble qu’il ne faut pas regarder par le petit bout de la lorgnette. Aujourd’hui, nous introduisons de la justice sociale et fiscale pour l’une des modalités de cette politique, tandis que le Gouvernement lance des négociations qui visent à conforter la possibilité de concilier vie professionnelle et responsabilités familiales, notamment dans l’entreprise.
L’égalité entre les hommes et les femmes fait actuellement l’objet d’une négociation entre les partenaires sociaux, de même que la qualité de vie au travail. Il s’agit notamment d’éviter que les femmes soient éloignées du travail après un congé parental ou après une période d’interruption.
 Cette politique existe déjà ; vous n’allez pas l’inventer !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La politique familiale est un joyau !
M. Thierry Benoit.
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 Je crains que cette atteinte au quotient familial ne porte, de fait, un coup de canif à la solidarité nationale et ne fasse qu’accroître la progressivité de l’impôt.
M. Julien Aubert.
On ne peut pas expliquer aux personnes qui paient des impôts et qui sont aujourd’hui très fortement taxées au nom de l’effort national pour la réduction des déficits 

Si on veut de la solidarité, il faut qu’elle fonctionne dans les deux sens : c’est cela la justice. Vous parlez beaucoup de justice sociale. Il faut que chaque Français puisse se sentir actionnaire de cette solidarité. Si certains sont uniquement les payeurs, nous nous retrouvons dans un mécanisme de type ONU dans lequel dix paient et cent quatre-vingt décident avant que, finalement, les payeurs refusent de payer.
J’ai aussi entendu que le Gouvernement voulait renforcer la politique familiale. Je crois qu’on atteint là un summum !
Vous voulez créer le « mariage pour tous », même si l’expression ne veut rien dire – vous n’allez pas autoriser le mariage pour les mineurs, que je sache. Autrement dit, vous révolutionnez la filiation et le droit matrimonial tels qu’ils existent depuis deux cents ans. Si encore il s’agissait d’une question idéologique ; s’il s’agissait de renforcer le mariage en élargissant son accès… mais ce n’est pas le cas. En effet, dans le projet de loi de finances, vous voulez plafonner les niches fiscales à 10 000 euros par foyer. Il devient donc plus intéressant fiscalement d’être deux concubins bénéficiant de deux fois le plafond que d’être mariés, quel que soit le type de mariage. Il n’y a pas de cohérence dans cette politique.
Ne venez pas nous dire qu’il y a une politique familiale ; il n’y a pas de politique du tout !
 Raisonnement absurde !
M. Olivier Faure.
 Nous en venons à une série d’amendements identiques visant à supprimer l’article 4.
M. le président.
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l'amendement n° 117.
 Durant la campagne électorale, François Hollande avait évoqué la suppression du quotient familial et son remplacement par un crédit d’impôt. Les pays qui utilisent un tel dispositif, notamment l’Allemagne et l’Italie, voient leur démographie chuter. Le crédit d’impôt ne permet pas de mener une politique familiale soutenue.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Aujourd’hui la politique familiale de la France est reconnue de par le monde. Notre pays témoigne d’une dynamique démographique qui nous honore et le quotient familial en est l’une des composantes.
 On ne fait pas des enfants pour payer moins d’impôts !
M. Thomas Thévenoud.
 Abaisser le plafond du quotient familial constitue un très mauvais signe pour cette politique. Il serait raisonnable de maintenir le 
Mme Marie-Christine Dalloz.

 La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l'amendement n° 148.
M. le président.
 La France a le plus fort taux de natalité de l’Union européenne,…
M. Damien Abad.
 Après l’Irlande !
M. Hervé Morin.
 …après l’Irlande effectivement. C’est la conséquence d’une politique familiale incitative dont le quotient familial est l’un des instruments.
M. Damien Abad.
Une étude, que cite le journal 

 La parole est à M. Jean-François Lamour, pour soutenir l'amendement n° 171.
M. le président.
 Monsieur le ministre, on a le sentiment que vous vous servez de la politique familiale comme d’une sorte de variable d’ajustement. Vous cherchez partout de l’argent après avoir dépensé sans compter en juin et en juillet dernier.
M. Jean-François Lamour.
 Sans oublier les trente-cinq heures !
M. Jacques Myard.
 Les dépenses fiscales ça vous connaît ! Et c’est nous qui payons vos factures !
M. Dominique Baert.
 Cessez donc de ressasser les mêmes antiennes ! Aujourd’hui, c’est vous qui êtes au pouvoir.
M. Jean-François Lamour.
 Mes chers collègues, seul M. Lamour a la parole !
M. le président.
 Comme Gilles Carrez l’a rappelé, vous avez engagé 20 milliards d’euros sur cinq ans en dépenses nouvelles depuis que vous êtes arrivés aux affaires. Vous cherchez donc des recettes à défaut de parvenir à baisser la dépense publique, et vous vous en prenez à la politique familiale. Je pense qu’il s’agit d’une grave erreur.
M. Jean-François Lamour.
Nous voyons dans quelle situation se trouve l’Allemagne. Elle cherche des financements pour les quinze ou vingt ans qui viennent car, en l’état de sa démographie, elle ne pourra pas financer les retraites.
Depuis plusieurs dizaines d’années, la France a mis en place une politique familiale performante. Notre collègue Damien Abad vient de le dire : toucher au quotient familial aura pour conséquence d’augmenter d’un peu plus de 300 euros les impôts payés par un couple de cadres moyens ayant un enfant. Je ne pense pas que si chacun des parents perçoit 3 000 euros par mois, il faille les cataloguer dans la catégorie des « riches », à moins que vous ne me disiez le contraire ?
 Connaissez-vous le salaire médian dans notre pays ?
M. Thomas Thévenoud.
 À ce montant, il faut éventuellement ajouter les conséquences de la refiscalisation des heures supplémentaires, du gel du barème… Vous voyez quelles conséquences vos choix peuvent avoir sur une politique familiale jusque-là dynamique.
M. Jean-François Lamour.
Vous nous entraînez aujourd’hui dans une impasse. Il est temps que vous engagiez une réelle réduction de la dépense publique. Nous pourrons alors éventuellement revoir la politique familiale. À ce sujet, je me demande pourquoi, aujourd’hui, les familles monoparentales sont exclues des efforts demandés ? Sont-elles plus fragiles ?
 Évidemment !
M. Régis Juanico.
 Représentent-elles une famille différente de celle que vous ponctionnez comme vous le faites aujourd’hui ?
M. Jean-François Lamour.
De nombreuses questions se posent, et l’article 4 ne répond en aucune manière aux problèmes auxquels nous sommes confrontés.
 La parole est à M. Hervé Mariton, pour soutenir l'amendement n° 253.
M. le président.
 Il est question à la fois de politique familiale, de justice et de justesse dans le calcul de l’impôt.
M. Hervé Mariton.
La politique familiale ne se réduit pas au quotient familial. M. Juanico a raison : il existe par ailleurs des prestations au titre de la politique de la famille dont certaines sont versées sous conditions de ressources. Il est donc juste et cohérent qu’un dispositif comme le quotient familial existe.
Mais la politique familiale n’est pas uniquement affaire de prestations ; il faut aussi prendre en compte la solidité du cadre juridique. Veut-on ou non encourager la famille durable ?
 C’est quoi, « la famille durable » ?
M. Thomas Thévenoud.
 Le privilège que vous accordez aux familles monoparentales est profondément injuste et malheureux pour notre société. J’ajoute que vos intentions législatives s’agissant du mariage homosexuel,… 
M. Hervé Mariton.
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 On comprend mieux !
M. Thomas Thévenoud.
 …de l’homoparentalité et de la disparition dans le code civil des termes « père » et « mère » ne sont pas des facteurs de solidité pour l’avenir de la politique familiale.
M. Hervé Mariton.

M. Jean Launay
 Vous mélangez tout !
M. Pascal Terrasse.
 Vous venez de répéter en séance ce que vous avez déjà dit en commission : en fait, vous ne vous contentez pas de soutenir la baisse du plafond du quotient familial ; vous en voulez au dispositif lui-même. Cette année, un million de foyers vont trinquer. Dans votre logique, y aura-t-il chaque année, un million de foyers supplémentaires qui souffriront d’un abaissement du plafond du quotient ? Au terme d’un mandat de cinq ans, cinq millions de foyers et plus de quinze millions de Français auront alors été touchés. Il est temps que vous arrêtiez cette politique. 
M. Hervé Mariton.
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Olivier Carré, pour soutenir l'amendement n° 258.
M. le président.
 Il est défendu.
M. Olivier Carré.
 De même que l’amendement n° 263.
M. Patrick Ollier.
 La parole est à M. Gilles Carrez, pour soutenir l'amendement n° 298.
M. le président.
 Cette mesure concerne 870 000 familles. Certes, elle ne représente budgétairement que 450 millions d’euros, mais elle est emblématique d’une atteinte à la politique familiale que l’on constate dans bien d’autres domaines et qui finit par avoir un caractère systématique.
M. Gilles Carrez.
Vous remettez cette politique en cause alors même que, s’il fallait souligner un succès en France, ce serait bien celui-là, d’autant que cette politique faisait jusqu’à présent l’unanimité. Le plafonnement du quotient familial a été introduit au début des années quatre-vingt et, depuis lors, la situation telle qu’elle était stabilisée faisait l’objet d’un accord. Il est vraiment regrettable qu’il soit remis en cause.
 La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l'amendement n° 338.
M. le président.
 Jusqu’à ce jour, la politique familiale était soutenue avec volonté et détermination par tous. Depuis plus de trente ans, le quotient familial constituait pour nous un repère. Chers collègues de la majorité, c’est un sujet sur lequel nous étions d’accord. Si vous vouliez vous attaquer à la politique familiale et répartir les richesses, vous disposiez d’autres moyens.
Mme Laure de La Raudière.
Nous parlons ici de familles dont le père et la mère gagnent 3 000 euros par mois. Or, je rappelle que M. Hollande estime que l’on est riche à partir d’un revenu mensuel de 4 000 euros. Ce sont donc bien des familles qui peuvent être considérées, y compris par le Président de la République et la majorité, comme des familles de cadres moyens – 3 000 euros par mois et par personne 
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC)
 Ah, 3 000 euros par personne, ça fait 6 000 euros !
M. Pascal Terrasse.
 C’est ce que vous appelez les classes moyennes ?
M. Thomas Thévenoud.
 Par rapport aux foyers dont le revenu est de 8 000 euros mensuels et que M. Hollande considère comme riches, ce sont des familles de la classe moyenne.
Mme Laure de La Raudière.
 Écoutons Mme de La Raudière, mes chers collègues !
M. le président.
 J’ajoute, car cela n’a pas encore été souligné, que le quotient familial sert à d’autres calculs que celui de l’impôt sur le revenu. Je pense notamment aux tarifs des crèches ou des centres de loisirs. Votre mesure ne coûtera donc pas à ces familles 336 euros par enfant, mais beaucoup plus. Vous mentez aux Français, vous ne leur dites pas la vérité !
Mme Laure de La Raudière.
 Exactement !
M. Jacques Myard.
 Les conséquences de la remise en cause du quotient familial ne se limitent pas, loin de là, à l’impôt sur le revenu ! 
Mme Laure de La Raudière.
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l'amendement n° 509.
M. le président.
 Je veux, quant à moi, parler de l’instabilité fiscale, car c’est tout de même la bannière qui flotte sur ce projet de loi de finances.
M. Julien Aubert.
 C’est le changement, que voulez-vous !
M. Régis Juanico.
 Certes, on ne fait pas des enfants pour gagner de l’argent ou économiser des impôts. 
M. Julien Aubert.

sur les bancs du groupe SRC.)
De manière générale, nous devons être conscients que l’instabilité fiscale nuit au contrat de confiance qui lie les contribuables à leurs représentants politiques. Si l’on fait n’importe quoi, si l’on multiplie les réorientations qui ont un impact direct sur le mode de vie de nos concitoyens, il ne faut pas s’attendre à ce qu’ils restent placides. Notre pays – et nous en apercevons déjà les premiers symptômes dans certains secteurs – va perdre ses créateurs, ses forces vives. 
(« C’est vrai ! »
sur les bancs du groupe UMP.)
 N’importe quoi !
M. Dominique Baert.
La parole est à M. Hervé Mariton, pour un rappel au règlement.
M. le président. 
 Fondé, monsieur le président, sur l’article 58, alinéa 1.
M. Hervé Mariton.
À la fin de l’intervention de Mme de La Raudière, notre collègue Pascal Terrasse l’a interrompue en l’appelant madame la comtesse.
 Je n’avais pas entendu !
Mme Laure de La Raudière.
 Des excuses !
M. Philippe Vigier.
 Ce n’est pas convenable ; il doit s’excuser. Ce n’est pas ainsi que doit se dérouler un débat sérieux dans notre assemblée.
M. Hervé Mariton.
Par ailleurs, nous sommes tous conscients que nombre de nos concitoyens gagnent moins de 3 000 euros par mois.

Plusieurs députés du groupe SRC.
 Mais vous ne ferez pas passer les foyers dont le revenu mensuel est de 3 000 euros, voire de 6 000 euros s’il y a deux revenus, pour des foyers riches.
M. Hervé Mariton.
 Vous vous éloignez du rappel au règlement, mon cher collègue.
M. le président.
 Si vous estimez que ce sont des foyers riches, c’est que vous avez une vision totalement déprimée de la France. Nous avons, quant à nous, un peu plus d’ambition pour notre pays.
M. Hervé Mariton.
 Ce n’est pas un rappel au règlement.
Plusieurs députés du groupe SRC.
 Monsieur Terrasse, excusez-vous !
M. Hervé Mariton.
Si vous me demandez la parole, monsieur Terrasse, c’est pour vous excuser, je suppose.
M. le président. 
 Je vais évidemment m’excuser, monsieur le président : Mme de La Raudière n’est peut-être pas comtesse.
M. Pascal Terrasse.
 N’aggravez pas votre cas !
M. Hervé Mariton.
 Quand bien même le serait-elle. Vous êtes raciste ?
M. Charles de Courson.
 Monsieur le vicomte de Courson, je vous en prie.
M. Pascal Terrasse.
 N’en rajoutez pas, monsieur Terrasse. Nous allons essayer de travailler correctement, en nous écoutant mutuellement. Or je crains que votre intervention ne mette de l’huile sur le feu.
M. le président.
 Monsieur le président, dans son rappel au règlement, M. Mariton ne s’est pas contenté de me demander des excuses au nom de Mme de La Raudière, excuses que je lui adresse du reste avec beaucoup d’amitié…
M. Pascal Terrasse.
 Je les accepte !
Mme Laure de La Raudière.
 …elle n’est pas comtesse. 
M. Pascal Terrasse.
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Ni châtelaine, ni baronne !
Mme Laure de La Raudière.
 Arrêtez, monsieur Terrasse ! Votre propos est ridicule.
M. le président.
 Néanmoins, je m’étonne que, pour notre collègue, un foyer dont les revenus se composent de deux salaires de 3 000 euros par mois…
M. Pascal Terrasse.
 Vous ne pouvez pas répondre sur le fond, je le rappelle.
M. le président.
 …appartienne à la classe moyenne. Nous ne vivons pas dans le même monde, en effet.
M. Pascal Terrasse.
 La parole est à M. Pierre-Alain Muet, dont la sagesse coutumière va permettre de ramener le calme.
M. le président.
 Ce sujet mérite que l’on en débatte, et de façon correcte.
M. Pierre-Alain Muet.
Si vous le permettez, monsieur le président, je souhaiterais, pour ma part, évoquer l’influence du quotient familial sur la natalité. Parmi les facteurs qui expliquent le taux élevé de la natalité française figure incontestablement notre politique familiale globale, qui est plus forte que dans les autres pays européens.
 Merci. C’est l’héritage !
M. Jacques Myard.
 Monsieur Muet, je vous rappelle que vous prenez la parole dans le cadre d’un rappel au règlement ; vous aurez l’occasion d’intervenir ultérieurement sur ce sujet.
M. le président.
 J’interviendrai donc plus tard, mais je crois que ce débat mérite d’être approfondi.
M. Pierre-Alain Muet.
 Ayez la gentillesse de conclure.
M. le président.
 Je conclus, monsieur le président. Le plafonnement du quotient familial concernant pour l’essentiel le dernier décile de revenus, personne ne peut croire que la modulation de cette aide financière influencera le choix de famille de ces contribuables. En revanche, la faiblesse de leurs revenus peut embarrasser certaines personnes dans leurs choix familiaux.
M. Pierre-Alain Muet.

M. le président.
 En conséquence, contrairement à ce qu’affirme Mme Dalloz, une redistribution moins inégalitaire, en allégeant la contrainte financière, est plutôt favorable au choix de constituer une famille et donc favorable à la natalité. 
M. Pierre-Alain Muet.
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La voix de la sagesse !
M. Thomas Thévenoud.
 Nous allons en revenir à la discussion de l’article 4.
M. le président.
 La parole est à Mme Arlette Grosskost, pour soutenir l'amendement n° 542.
M. le président.
 Il est défendu.
Mme Arlette Grosskost.
 La parole est à M. Jacques Myard, pour soutenir l'amendement n° 565.
M. le président.
 J’ai bien entendu ce que vient de dire Pierre-Alain Muet, mais cette vision comptable de la politique familiale n’est pas un argument valable.
M. Jacques Myard.
 Et l’amour ?
M. Arnaud Leroy.
 Ce qui est en cause ici, c’est le signal qu’envoie le Gouvernement : vous portez un coup direct à la reconnaissance que la nation témoigne aux familles. Les familles, ça ne se divise pas, monsieur Muet. Les parents éduquent, élèvent leurs enfants, et, à ce titre, ils méritent la reconnaissance de la nation.
M. Jacques Myard.
 Tout à fait !
M. Gérald Darmanin.
 Établir un distinguo d’ordre comptable entre les familles va à l’encontre de ce qu’elles doivent être pour la nation. Ainsi, nos amendements de suppression traduisent notre volonté fondamentale de défendre la famille en tant que véhicule sociologique qui permet à la nation de perdurer. 
M. Jacques Myard.
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
  La famille n’est pas un véhicule !
M. Thomas Thévenoud.
 L'amendement n° 663 est défendu.
M. le président.
La parole est à M. Hervé Morin, pour soutenir l’amendement n° 713.

M. Hervé Morin.
 La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l'amendement n° 715.
M. le président.
 J’aurais pu reprendre à mon compte les propos de Jacques Myard.
M. Philippe Vigier.
Monsieur Muet, tout à l’heure, certains de vos collègues ont indiqué que nous menions une politique familiale forte, qu’il convenait de renforcer. Mais accordez-moi qu’il y a derrière cette mesure une vision budgétaire, puisque vous en attendez 480 millions d’économies. À la limite, vous décideriez une diminution linéaire qui affecterait toutes les familles – Jacques Myard a raison : il n’y a pas différents types de familles –, nous pourrions le comprendre. Mais ce qui est injuste – et je pèse mes mots – c’est que la diminution de 16 % du quotient familial – on passe de 2 336 euros à 2000 euros –, ne concernera pas les familles monoparentales. Or les familles riches – je le dis à mes collègues de la majorité – ne sont pas toujours des familles où le papa et la maman sont présents ; dans certaines d’entre elles, les enfants sont élevés par un père seul ou une mère seule. Dès lors, je doute que les familles d’ouvriers dont le plafond du quotient familial passera de 2 336 euros à 2 000 euros apprécient votre mesure. Votre classification est fausse et injuste.
Monsieur le ministre, cette mesure devrait rapporter au budget de l’État 480 millions d’euros. Tout à l’heure, nous allons examiner votre surtaxe de 75 %, qui rapportera 210 millions d’euros,…
 Même pas !
M. Jean-François Lamour.
 …mais qui coûtera plus de 660 millions d’euros. Je vous fais donc une proposition : supprimez cette taxe idiote et vous pourrez maintenir le quotient familial, pour le bonheur de toutes les familles. 
M. Philippe Vigier.
(Applaudissements sur les bancs des groupes UDI et UMP.)
 La parole est à M. le rapporteur général pour donner l’avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire sur les amendements de suppression de l’article 4.
M. le président.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
Nous assumons : nous ne touchons pas au principe du quotient familial, nous réduisons son ampleur. Jusqu’à présent, pour une famille de trois enfants, il était plafonné à partir de 103 955 euros de revenus. Dorénavant, il le sera à partir de 95 171 euros, soit environ sept fois le SMIC.
 Trois fois et demie !
M. Hervé Mariton.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
Comme il a été rappelé que le dernier décile de revenus bénéficie de 46 % du total de l’avantage en impôt lié au quotient familial, il nous a donc semblé que l’abaissement du plafond était une mesure de justice.
Enfin, vous insistez sur les familles monoparentales. Là encore, nous assumons. Monsieur Myard, vous disiez tout à l’heure : « Une famille, ça ne se divise pas ». Mais il arrive de plus en plus souvent qu’elles se séparent.
 Nous les aidons aussi !
M. Jacques Myard.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 Il faut les aider !
M. Jacques Myard.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 Elles peuvent être riches !
M. Philippe Vigier.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
Avis défavorable à l’ensemble des amendements de suppression de l’article 4.
 Les familles monoparentales peuvent être riches, monsieur Eckert. Reconnaissez-le !
M. Jacques Myard.
 La parole est à M. le ministre délégué chargé du budget, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué chargé du budget.
 C’est un expert qui parle !
M. Jacques Myard.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Quel est le bilan de votre politique familiale, quelle situation avons-nous trouvée en arrivant aux affaires ? Une branche famille présentant un déficit de 2,5 milliards d’euros, alors qu’elle était excédentaire quand la droite est arrivée au pouvoir ! Si une politique a objectivement fragilisé la politique familiale, c’est donc bien la vôtre. Et je ne me rappelle pas avoir vu, au cours des dix dernières années, l’ex-majorité prendre quelque mesure que ce soit pour enrayer la dégradation d’une politique familiale désormais gravement compromise. Comment imaginer, mesdames et messieurs les députés de l’opposition, mener durablement une politique familiale selon les principes que vous prônez, alors même que la branche famille est déficitaire ? Pensez-vous que cette branche puisse continuer à s’endetter un peu plus chaque année ? Je ne sais si c’est la politique familiale que vous appelez de vos vœux mais je constate que c’est, en tout cas, celle que vous avez menée. Et si la branche famille se trouve déficitaire, c’est parce que vous avez pris des décisions parfaitement contestables.
 Absolument !
M. Pierre-Alain Muet.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 Pas les centristes ! Nous avons voté contre !
M. Charles de Courson.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 Les centristes s’y sont opposés !
M. Charles de Courson.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.

M. Pierre-Alain Muet.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 Ça fait mal !
M. Olivier Dussopt.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Au demeurant, dès la semaine prochaine, dans le cadre de l’examen du PLFSS, le Gouvernement va proposer au Parlement d’apporter 600 millions d’euros de recettes pérennes à la branche famille. Nous verrons alors si les propos que vous avez tenus tout à l’heure – des propos qui ne manquaient pas de vigueur, pour ne pas dire d’outrance – peuvent se traduire par des votes. Nous verrons alors si l’amour que vous prétendez éprouver pour la politique familiale peut se traduire par des preuves d’amour. Convenez qu’en la matière, produire des preuves d’amour serait plus convaincant que faire des déclarations enflammées, surtout quand ces déclarations font suite à la mise en œuvre de la politique que je viens de décrire. 
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.) 
La politique familiale, c’est 14 milliards d’euros pour le quotient familial et 32 milliards d’euros pour l’ensemble des prestations familiales, ce qui fait un total de 46 milliards d’euros. À vous entendre, distraire 480 millions de ces 46 milliards suffirait à condamner la politique familiale, et à faire la preuve que nous détestons les familles ! 
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Si cela vous paraît peu, cela veut dire qu’il ne faut plus chercher à faire aucune économie ?
M. Philippe Vigier.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 Très bien !
M. Jean-Jacques Bridey.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Le vrai débat n’est donc pas de savoir si nous avons tort ou pas de distraire ces 480 millions d’euros du quotient familial. Le vrai débat, ouvert par M. Mariton avec la vigueur qu’on lui connaît dès qu’il s’agit de politique familiale, est de savoir s’il est légitime, dans la période que nous traversons, de consolider le pouvoir d’achat des familles les plus modestes au moyen d’une ponction de 480 millions d’euros sur une enveloppe de 13 à 14 milliards d’euros.
Lors du transfert auquel nous procédons, qui va permettre une augmentation de 25 % de l’allocation de rentrée scolaire, 900 000 familles vont effectivement se trouver perdantes, mais trois millions d’autres vont être gagnantes, et cinq millions d’enfants vont bénéficier d’une allocation de rentrée scolaire majorée de 25 %. Et vous allez voter contre cette mesure ? Y a-t-il vraiment de quoi être fier, au moment où certaines familles souffrent particulièrement, de s’opposer à une revalorisation de l’allocation de rentrée scolaire en faveur des trois millions de familles les plus modestes, quitte à demander un effort à 900 000 autres familles ? Pour ma part, je n’y vois rien de choquant, c’est ma conception de la politique familiale – à moins de considérer que consolider le pouvoir d’achat des familles les plus modestes ne relève pas de la politique familiale.
Je veux encore faire quelques remarques afin que chacun puisse apprécier à leur juste valeur la sincérité des propos enflammés tenus par certains. Ce montant de 480 millions d’euros est un peu inférieur à ce qu’a rapporté aux finances de l’État une autre mesure que vous avez votée, une mesure qui, en sous-indexant les prestations familiales, a permis à l’État de récupérer 600 millions d’euros. Je me souviens que M. Baroin a défendu cette mesure, que M. Le Maire, lui, n’a rien dit, que nombre de députés ici présents l’ont votée, notamment M. Mariton – même s’il ne m’a pas répondu sur ce point – M. Lamour, Mme Grosskost et Mme de la Raudière. Quant à M. de Courson, il s’était abstenu.
Je constate que vous vous faites bien discret, monsieur Myard…
 Vous avez une vision uniquement comptable !
M. Jacques Myard.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Mais continuons à nous livrer à cet intéressant exercice de mémoire. Oui, c’est la gauche qui a plafonné le quotient familial, et si vous relisiez le compte rendu des débats lors desquels cette mesure a été adoptée, vous y constateriez que vos prédécesseurs de droite ont manifesté, à l’époque, la même outrance que celle dont vous venez de faire preuve. Pour autant, que je sache, depuis l’adoption de cette mesure, vous avez été au pouvoir en 1986, en 1993, en 2002 et en 2007 : pourquoi, messieurs les députés de droite, n’êtes-vous jamais revenus sur le plafonnement du quotient familial ? Les outrances auxquelles vous vous êtes livrés à ce moment ont été sans lendemain, comme le seront celles dont nous venons d’être témoins.
Enfin, je ne résiste pas au plaisir de faire un dernier rappel. Qui a proposé – je demande d’avance pardon à M. Le Maire – la fiscalisation des allocations familiales ?
 Je l’assume !
M. Bruno Le Maire.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 C’est vrai !
M. François Baroin.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 Et la politique familiale de M. Jospin, vous n’en parlez pas ?
M. Hervé Mariton.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
M. Le Maire, disais-je, responsable de l’élaboration programmatique de l’UMP, a proposé la fiscalisation des allocations familiales – sans être suivi. Une fois de plus ne m’en veuillez pas, monsieur Le Maire, mon but est uniquement de rappeler ce que furent les responsabilités des uns et des autres dans la conduite de la politique familiale. 
Un peu moins d’outrance, un peu plus de mémoire, un peu plus de sens de la mesure,…
 Voilà qui ressemble fort à de l’autocritique !
M. Jacques Myard.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Sur cette série d’amendements de suppression de l’article 4, je suis saisi par le groupe de l’Union pour un mouvement populaire d’une demande de scrutin public.
M. le président. 
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Hervé Mariton.
 Vous dites faux, monsieur le ministre. Pointant du doigt des membres de l’UMP, vous oubliez que c’est votre bord politique qui, en son temps, a mis sous conditions de ressources les allocations familiales.
M. Hervé Mariton.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 Vous dites faux, monsieur le ministre, lorsque vous sous-estimez, avec le rapporteur général, l’impact d’un dispositif qui, comme l’étude d’impact le démontre, touche même les foyers disposant de revenus fiscaux de référence inférieurs à 50 000 euros. Comme il l’a fait en commission, le rapporteur général nous parle de revenus représentant sept fois le SMIC. C’est oublier que nous parlons des revenus d’un foyer, donc potentiellement de deux personnes, soit trois fois et demie le SMIC dans votre exemple – et certainement pas sept fois le SMIC, pour des foyers percevant un revenu inférieur à 50 000 euros.
M. Hervé Mariton.
Pour profondément injuste qu’elle soit, votre mesure, telle qu’elle est calibrée, n’est peut-être pas l’abomination de la désolation. Le problème majeur, monsieur le ministre, c’est de constater que tous les membres de votre majorité que nous avons entendus n’ont pas défendu votre proposition, mais critiqué le quotient familial qui constitue pourtant, très au-delà de la démographie, une juste modalité de calcul de l’impôt…

M. Dominique Baert.
 …car il est juste, en effet, que les foyers sans enfants soient solidaires de ceux qui en ont, et il est juste – à ce propos, je citais Alfred Sauvy – que pour calculer la faculté contributive d’un foyer, on tienne compte du quotient familial.
M. Hervé Mariton.
Quand j’entends ceux qui vous soutiennent, je suis très inquiet…
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 …car si votre mesure concerne aujourd’hui un million de foyers – ce qui fait déjà du monde, vous en conviendrez –, à entendre les membres du groupe socialiste, il semble bien que vous ayez l’intention de défaire, année après année, le quotient familial dans sa totalité. 
M. Hervé Mariton.
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Je veux remercier M. le ministre d’avoir rappelé la position des centristes, qui ont toujours été constants sur ce point…
M. Charles de Courson.
 Pour une fois !
M. Jean-Jacques Bridey.
 Non, c’est le cas sur de nombreux sujets.
M. Charles de Courson.
Je veux vous dire trois choses, monsieur le ministre. Premièrement, vous oubliez – vous n’étiez pas député à l’époque, il est vrai – qu’un certain gouvernement Jospin a fait voter par sa majorité la fiscalisation des allocations familiales…

M. Hervé Mariton.
 …et qu’il a fallu une bataille menée par l’opposition, avec l’aide du groupe communiste, pour vous faire reculer, ce qui a conduit à l’annulation de cette mesure un an plus tard – en réalité, elle n’a donc jamais vu le jour. Ce point d’histoire méritait d’être rappelé.
M. Charles de Courson.
 Très bien !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Deuxièmement, vous faites une présentation politique des choses lorsque vous dites que vous allez prélever 490 millions d’euros sur 900 000 familles aisées en abaissant le plafond du quotient familial, puis redistribuer les sommes ainsi récupérées sous forme d’augmentation de l’allocation de rentrée scolaire. Ce faisant, vous oubliez une chose : il n’y a aucune affectation formelle de cette recette…
M. Charles de Courson.
 Exact ! Ce n’est écrit nulle part !
M. Hervé Mariton.
 …conformément au principe d’universalité. Dès lors, votre présentation est en effet purement politique.
M. Charles de Courson.
Vous avez arrêté cette mesure au mois de juillet et vous venez maintenant nous dire que vous allez la financer l’année prochaine par le quotient familial. C’est bien, j’y insiste, une présentation purement politique.
 Bien sûr !
M. Hervé Morin.
 En plus, je vous ferai observer que, ce faisant, vous commencez à mettre le doigt sur chaque mesure – que cela concerne l’IR ou l’IS – en disant à quoi elle est affectée. Cela n’est pas sérieux !
M. Charles de Courson.
 Pas du tout !
M. Bruno Le Maire.
 C’est totalement contraire au principe d’universalité des recettes et des dépenses.
M. Charles de Courson.
Par ailleurs, pourquoi s’arrêter à 2 000 euros ? Continuons à baisser !

M. Hervé Mariton.
 Une fois que l’on sera à zéro, vous pourrez maintenir les parts et le quotient, vu qu’ils ne joueront plus ! 
M. Charles de Courson.
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Et puis, mes chers collègues, réfléchissez un peu ! Une nouvelle fois, vous rompez la solidarité horizontale entre les familles riches sans enfants et les familles riches ou aisées avec enfants.
Nous avions, avec M. le rapporteur général, une discussion intéressante sur la question de savoir pourquoi on abaisse le plafond du quotient pour tout le monde, sauf pour les célibataires.
 Pourquoi ?
M. Hervé Morin.
 Vous dites que c’est parce que ce sont des familles modestes qui sont visées,…
M. Charles de Courson.
 Ce qui est faux !
M. Philippe Vigier.
 …mais cela n’a rien à voir.
M. Charles de Courson.
 Veuillez conclure, monsieur de Courson.
M. le président.
 On parle de familles qui ont des revenus confortables. Vous m’aviez dit – je peux retrouver le compte rendu – que c’était un vrai problème.
M. Charles de Courson.
 Merci, monsieur de Courson !
M. le président.
 Je vous avertis donc : nous attaquerons cette mesure au Conseil constitutionnel pour rupture d’égalité, car il est inacceptable de faire de la discrimination entre les différentes formes de familles. 
M. Charles de Courson.
(Applaudissements sur les bancs du groupe UDI et du groupe UMP.)
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 J’ai entendu M. le ministre parler de mémoire, mais j’ai eu parfois le sentiment qu’il nous demandait plutôt de faire de la repentance. C’est là un merveilleux exercice d’archéologie qui, pour quelqu’un qui a été élu pour la première fois en juin dernier, semble tout à fait abscons. Il n’y a pas ici que des députés – d’ailleurs plus nombreux à gauche qu’à droite – ayant participé aux débats du passé.
M. Julien Aubert.
 Cela n’empêche pas de connaître l’histoire !
M. Pascal Popelin.
 Comme je ne me sens pas concerné par cet héritage, vous comprendrez, monsieur le ministre, que je m’en éloigne légèrement.
M. Julien Aubert.
Vous avez dressé un tableau relativement effrayant de la politique familiale menée par la droite depuis dix ans en soulignant que les familles avaient été durement touchées par toute une série de mesures.
Je ne suis pas d’accord sur un point : il n’est pas choquant, selon moi, que la branche famille soit en déficit…
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 …car l’enfance est un investissement. Et s’endetter pour investir ne me semble pas totalement aberrant.
M. Julien Aubert.
En l’occurrence, si la politique familiale a été aussi durement touchée, si elle est en aussi piteux état, pourquoi donc, alors que vous êtes désormais aux manettes, donnez-vous un nouveau coup de piolet à un édifice qui aurait été à ce point abîmé ? 
(Rires et exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Après le gourdin, voilà le piolet !
M. Thomas Thévenoud.
 Enfin, j’ai cru comprendre, en vous écoutant, que le quotient familial était une subvention donnée aux riches. Rappelons quand même que ce mécanisme ne fait que réduire une part de contribution à l’impôt et que les ménages aisés qui sont concernés paient leur dû. Ils paient des impôts plus élevés que d’autres.
M. Julien Aubert.
 Heureusement !
M. Nicolas Sansu. 
 La différence est que, dans le cas du quotient familial, cela leur profite – on leur rend un petit peu de ce qu’on leur a pris –, alors qu’ils ne sont pas forcément bénéficiaires de tous les autres aspects de la politique familiale.
M. Julien Aubert.
 Décidément, vous ne comprenez rien !
M. Thomas Thévenoud.
 Il est temps de penser à la solidarité nationale. Les preuves d’amour, c’est bien ; les enfants, c’est mieux ! 
M. Julien Aubert.
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Bruno Le Maire.
M. le président.
 Monsieur le ministre, je souhaite vous répondre, puisque vous avez mentionné les propositions que j’avais faites à ce sujet.
M. Bruno Le Maire.
Je vous rappellerai simplement que le Président de la République, François Hollande, a été élu…
 Avec une petite majorité !
M. Franck Gilard.
 …en ayant fait une grande promesse, celle de rendre la fiscalité française plus lisible, plus juste, plus efficace et plus simple. Or, avec toutes les mesures que vous présentez, c’est exactement l’inverse.
M. Bruno Le Maire.
 C’est vrai !
M. Hervé Morin.
 Vous rajoutez de la complexité et de l’illisibilité et vous prenez à toutes les catégories – à neuf Français sur dix –, petit bout par petit bout, un euro ici, un euro là.
M. Bruno Le Maire.
L’exemple que vous avez donné de l’allocation de rentrée scolaire est typique : c’est le petit cadeau de rentrée,…
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Quelle honte !
M. Pierre-Alain Muet.
 Nous le répéterons aux familles ; elles seront ravies de l’apprendre !
M. Jean Launay.
 …dont on se demande s’il ira véritablement aux familles et aux enfants, ou s’il ne financera pas autre chose. Nous le savons tous, ce n’est pas là de la redistribution juste. 
M. Bruno Le Maire.
(Protestations sur les bancs du groupe SRC.)
 Mes chers collègues, écoutons-nous, s’il vous plaît !
M. le président.
 Le quotient familial, comme l’a très bien rappelé Hervé Mariton tout à l’heure, est l’élément le plus juste pour calculer à quelle hauteur une famille doit réellement contribuer aux efforts de la nation. En l’abaissant, vous ouvrez la porte à une diminution plus importante – il pourra descendre à 1 800, 1 500, voire 1 000 euros –, exactement de la même façon que vous avez introduit, avec la fiscalité supplémentaire sur les retraités, un taux de 0,15 %, qui deviendra 0,3 %, puis 0,5 % et finira par arriver à 1 %.
M. Bruno Le Maire.

M. Hervé Mariton.
 C’est toujours un petit peu plus d’argent qui est repris aux ménages, que ce soient les familles ou les retraités.
M. Bruno Le Maire.
En revanche, si vous aviez voulu faire une réforme courageuse, juste et efficace, eh bien, oui, je continue à dire, même si je dois me retrouver isolé dans ma propre famille politique, qu’il aurait été plus efficace de fiscaliser les allocations familiales et de les soumettre à une véritable progressivité.
 En effet, avec une telle proposition, vous êtes isolé !
M. Franck Gilard.
 Cela aurait été simple et courageux. Ce n’est pas la voie que vous avez suivie, monsieur le ministre.
M. Bruno Le Maire.
 L’UMP non plus !
M. Thomas Thévenoud.
 La parole est à M. Jacques Myard.
M. le président.
 Monsieur le ministre, si j’ai bien compris, vous nous reprochez d’avoir changé d’avis en passant de la majorité à l’opposition. Venant de vous, je prends ça pour un compliment ! En effet, vous vous êtes renié à mille pour cent concernant le traité sur la gouvernance européenne. Alors, un peu de modestie, s’il vous plaît ! 
M. Jacques Myard.
(Rires et exclamations sur les bancs du groupe SRC. – Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Sachez, par ailleurs, que vous vous attaquez là à un symbole. Ce n’est pas une simple affaire comptable, même si toute votre démonstration a consisté à mettre en avant des arguments comptables.

M. Dominique Baert.
 Il est vrai que les gouvernements précédents ont demandé à la branche famille de financer autre chose que la seule famille, et, pour ce qui me concerne, je le regrette.
M. Jacques Myard.
J’ajoute, car vous nous avez mis en cause en citant Alain Juppé et Bruno Le Maire – qui est, par ailleurs, un cher collègue – que j’ai toujours refusé, en ce qui me concerne, la fiscalisation des allocations familiales, parce que c’est une atteinte directe à ce que doit être une politique familiale. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Je ne crois pas, monsieur de Courson, que, dans l’épisode auquel vous faites référence, qui a eu lieu en 1997 ou 1998, il s’agissait d’une défiscalisation.
 Bien sûr que si !
M. Hervé Morin.
M. Jérôme Cahuzac,
 ministre délégué.
Merci à Bruno Le Maire du courage dont il fait preuve à nouveau.
 Ce n’est pas non plus Cyrano de Bergerac !
M. Yves Censi.
M. Jérôme Cahuzac,
 ministre délégué.
Il m’a semblé, monsieur Aubert, que le lien que vous avez établi entre le financement du quotient familial et la branche famille était abusif.
 C’est vous qui l’avez établi !
M. Hervé Morin.
M. Jérôme Cahuzac,
 ministre délégué.
Je m’étais, pour ma part, contenté de rappeler que ceux qui se posent aujourd’hui en défenseurs de la politique familiale étaient les mêmes qui, au cours de la législature précédente, avaient mis la branche famille en situation de déficit grave par l’amputation de ressources pérennes, remplacées par des ressources soit non pérennes, soit non dynamiques.
M. Mariton a répété l’argument selon lequel cette disposition allait pénaliser, sur l’ensemble de la législature, 15 millions de foyers. Ai-je bien compris ?
 J’ai parlé de 15 millions de personnes – au moins !
M. Hervé Mariton.
M. Jérôme Cahuzac,
 ministre délégué.
 C’est à ce genre de balance que vous faites la politique de la France !
M. Hervé Mariton.
 ministre délégué. Il y a donc beaucoup plus de gagnants que de perdants, ce qui, après tout, est le rôle d’une politique publique.
M. Jérôme Cahuzac,
 Quel curieux raisonnement !
M. Hervé Mariton.
M. Jérôme Cahuzac,
 ministre délégué.
(Sourires.)
Je voudrais enfin réagir aux propos de Bruno Le Maire, qui a considéré la majoration de l’allocation de rentrée scolaire comme un « petit cadeau ». Je crois que l’expression est malheureuse, monsieur le député. D’abord, une augmentation de 25 %, en proportion, ce n’est pas petit. Ensuite, il s’agit, non pas d’un cadeau, mais d’une nécessité pour les foyers les plus modestes. Par conséquent, parler de « petit cadeau » à propos de ce qui nous a paru être une nécessité pour le maintien du pouvoir d’achat des foyers les plus modestes, cela ne me paraît pas très adapté. Enfin, c’est votre avis. Je m’en serais voulu de laisser cette expression sans réponse. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Je vais maintenant mettre aux voix les amendements identiques tendant à la suppression de l’article 4.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Jean-François Lamour, pour soutenir l’amendement n° 172.
M. le président.
 Il s’agit d’un amendement de repli. Monsieur le ministre, vous nous avez donc annoncé le financement de la revalorisation de l’allocation de rentrée scolaire par cette modification du quotient familial. Première nouvelle ! Ni dans votre document de présentation du budget, ni dans l’excellent rapport du rapporteur général – c’est un pavé, mais je vous conseille de le lire – n’apparaît la destination de cette modification du quotient familial.
M. Jean-François Lamour.
Encore une fois, j’aimerais essayer de vous faire comprendre le principe d’équité horizontale du quotient familial.
M. Jérôme Cahuzac,
 ministre délégué.
 Peut-être est-il quand même bon de vous le rappeler à nouveau, puisque vous semblez l’écarter, même si vous vous en défendez.
M. Jean-François Lamour.
Vous dites qu’il ne s’agit pas d’une recette supplémentaire pour l’État, mais c’en est une, que vous le vouliez ou non ! Or le principe du quotient familial est l’équité horizontale. Le fait que vous préserviez un certain nombre de familles, en particulier les familles monoparentales – dont certaines, d’ailleurs, sont riches –, remet en question ce dispositif, qui a pourtant démontré qu’il était extrêmement performant.
Je vous en fais le pari, monsieur le ministre : dans quelques mois, à l’occasion d’un collectif – certainement au printemps –, nous nous reverrons et vous modifierez à nouveau le plafond du quotient familial, au motif que vous l’estimerez encore trop élevé. De 2 000 euros, vous passerez à 1 800 ou 1 700 – tout est possible.
 Le pire n’est jamais sûr ! 
M. Hervé Mariton.
(Sourires.)
 J’ai remarqué que vous aimiez les comptes ronds puisque vous voulez faire passer le plafond de 2 336 à 2 000 euros. Eh bien, je vous propose de l’établir à 2 300 euros. Vous voyez que je cherche le consensus ! 
M. Jean-François Lamour.
(Sourires.)
 Bonne idée !
M. Hervé Mariton.
 Sur l’article 4, je suis saisi par le groupe de l’Union pour un mouvement populaire d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n° 172 ?
M. Christian Eckert,
 rapporteur général
 Faites un effort !
M. Jean-François Lamour.
M. Christian Eckert,
 rapporteur général.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jérôme Cahuzac,
 ministre délégué.
J’en profite pour donner une précision à M. Lamour et à M. Mariton, en m’excusant de ne pas l’avoir fait tout à l’heure. Lors de l’examen du projet de loi de finances rectificative l’été dernier, quand la décision a été prise de majorer l’allocation de rentrée scolaire de 25 %, le coût de la mesure a été indiqué et j’ai annoncé, au nom du Gouvernement, que son financement interviendrait à l’occasion de la loi de finances initiale, par cette mesure.
Les comptes rendus des débats en font foi : il a toujours été indiqué qu’il en serait ainsi. Ce n’est donc pas une recette pour l’État, ou alors, si c’en est une, elle est immédiatement dépensée au profit d’une mesure nouvelle, ce qui correspond à la politique du Gouvernement : toute mesure nouvelle doit être financée par des recettes identifiées ou par des économies. C’est bien ce que nous faisons en l’occurrence.
 La recette n’est pas affectée !
M. Yves Censi.
 L’amendement n° 57 de M. Eckert est rédactionnel.
M. le président.
 La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l'amendement n° 145.
M. le président.
 En écho à notre discussion précédente, cet amendement de repli propose d’affecter à la branche famille de la sécurité sociale le surcroît de recettes résultant du plafonnement du quotient familial.
M. Damien Abad.
Monsieur le ministre, vous ne pouvez pas, d’un côté, évoquer le principe d’universalité pour ne pas affecter les recettes à certaines dépenses et, de l’autre, affirmer que cet argent permettra de financer l’allocation de rentrée scolaire. Cela, d’ailleurs, ne figure dans aucun document.
Vous dites aussi que le surcroît de recettes résultant de cette mesure ne représente pas grand-chose par rapport au déficit de la branche famille, tout en affirmant qu’il s’agit d’une mesure d’ampleur. Il faut choisir votre braquet !
Quel est l'avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général. 
Selon le principe de l’universalité de la recette, le Gouvernement décidera lui-même de l’affectation des recettes nouvelles. Par ailleurs, le PLFSS apportera 600 millions de recettes supplémentaires afin de consolider la branche famille, ramenant le déficit pour 2013 à 2,7 milliards, au lieu des 3,3 milliards prévus. Le Haut conseil de la famille devrait être saisi au printemps pour examiner l’ensemble des prestations familiales et leur adéquation aux besoins des familles. Laissons les choses prospérer.
Avis défavorable.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 La parole est à Mme Laure de La Raudière.
M. le président.
 C’est une confirmation de l’attaque portée par le Gouvernement à la politique familiale. Il est symbolique que vous refusiez cet amendement neutre, qui vise à affecter à la branche famille, à titre exceptionnel, les recettes liées à la réduction du quotient familial.
Mme Laure de La Raudière.
Par ailleurs, je souhaiterais que le Gouvernement analyse l’usage que font les Français de l’allocation de rentrée scolaire. J’aimerais savoir si leurs dépenses correspondent vraiment à des dépenses de rentrée scolaire, destinées aux enfants. Si c’est le cas, j’applaudirai à deux mains l’augmentation de cette allocation. Sinon, je m’y opposerai.
Je vais maintenant mettre aux voix l'article 4, modifié par l’amendement n° 57.
M. le président. 
Voici le résultat du scrutin :
M. le président. 
 La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l'amendement n° 479.
M. le président.
 Cet amendement vise à enrichir en amont le débat que nous aurons sur l’imposition au barème des revenus du capital. Vous conviendrez qu’il est normal que ce privilège revienne au groupe auquel appartiennent les députés du Front de gauche ! L’imposition au barème des dividendes, des produits de placement en revenus fixes ou des gains de cession de valeurs mobilières, et par voie de conséquence la suppression du prélèvement forfaitaire libératoire, est une mesure de justice fiscale que nous réclamons depuis des années.
M. Nicolas Sansu.
Elle laisse cependant entier le problème de la répartition des richesses et de l’aggravation des inégalités de revenus. Entre 2003 et 2010, la rémunération, nette de l’inflation, des PDG des entreprises du CAC 40 a augmenté de 20 %, quand celle des salariés de ces mêmes entreprises augmentait seulement de 1 %. La France a rompu depuis des années avec la grande stabilité de la hiérarchie des salaires qui avait prévalu après-guerre, pour glisser vers un modèle anglo-saxon. L’explosion de la rémunération des dirigeants d’entreprise est contemporaine du glissement d’un capitalisme industriel vers un capitalisme financiarisé, dont les profits sont déconnectés d’une activité sociale utile. On ne le voit jamais avec autant d’acuité que lorsque des indemnités somptuaires sont versées à ces mêmes dirigeants quand ils mettent fin à leur période d’activité.
L’amendement a pour objet de préciser, si besoin est, que les indemnités de départ attribuées sous forme de primes ou d’attribution gratuite d’actions seront dûment fiscalisées. En outre, il propose, de manière aussi décisive, de dissuader ces pratiques en taxant les entreprises qui s’y livrent. Il s’agit, pour les députés du Front de gauche, d’une question importante et je sais, monsieur le ministre, que vous comprendrez le message.
Quel est l'avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général. 
Dans la seconde partie, vous proposez de taxer les entreprises qui « envisagent » d’augmenter le salaire de leurs dirigeants, terme dont je ne sais pas ce qu’il signifie en matière de législation fiscale. D’autre part, les augmentations de salaire survenant avant une cessation du contrat de travail ne sont pas toujours motivées par la triche.
 Cela peut arriver !
M. Nicolas Sansu.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 La parole est à M. Nicolas Sansu.
M. le président.
 Monsieur le ministre, votre réponse est juste et convaincante. Je vous propose donc de présenter cet amendement au Sénat, dans une nouvelle rédaction que vous fourniront les forces dont vous disposez à Bercy. Nous pourrons ensuite l’adopter tous ensemble, au sein de la majorité de gauche.
M. Nicolas Sansu.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n° 227.
 Le projet de loi de finances pour 2013 soumet les Français à une hausse d’impôts sans précédent. Tous doivent contribuer à cet effort. C’est ainsi que les députés verront le montant de leur indemnité pour frais de mandat réduit de 10 %. Il serait normal de supprimer les avantages fiscaux dont bénéficient d’autres catégories, comme les journalistes, ou, tout au moins, de leur appliquer également une réduction de 10 %.
M. Julien Aubert.
 La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour défendre d’amendement n° 412.
M. le président.
 Je défendrai également, si vous le voulez bien, monsieur le président, l’amendement n° 413, qui est de repli.
Mme Laure de La Raudière.
 Volontiers.
M. le président.
 La loi de finances pour 2013 soumet les Français à une hausse d’impôts sans précédent. Création de nouveaux taux, comme celui à 75 %, modification des assiettes, comme la réduction de l’impact du quotient familial, plafonnement des niches fiscales à 10 000 euros : toutes les possibilités ou presque ont été utilisées. Il faut le dire, vous avez fait preuve d’un grand talent en matière de créativité fiscale !
Mme Laure de La Raudière.
Mais il existe une niche que vous avez complètement épargnée, c’est celle des journalistes. Les amendements n


Charles de Courson, à moins que ce ne soit Gilles Carrez, a l’habitude de dire que, dans chaque niche, il y a un chien. Celui-ci peut aboyer. Alors, bien sûr, je ne traite pas les journalistes de chiens…
 Vous venez de le faire !
M. Pascal Terrasse.
 Je ne voudrais pas revenir sur les dires antérieurs de M. Terrasse, totalement déplacés. Je précise mon propos afin qu’il ne soit pas manipulé : je ne traite pas les journalistes de chiens, je dis simplement qu’ils peuvent être, par leur plume, extrêmement mordants !
Mme Laure de La Raudière.
 Ils s’en souviendront !
M. Michel Vergnier.
Quel est l'avis de la commission sur ces trois amendements ?
M. le président. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
Le montant des frais d’emploi des journalistes, visés par l’amendement n

Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Je remarque, après avoir écouté Mme de la Raudière, que ce projet de loi de finances est placé sous le signe d’un bestiaire qui se complète : après les pigeons, les chiens ! 
(Sourires.)
 Bientôt les dindons de la farce !
M. Julien Aubert.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 Il faut dire que nous devons avaler des couleuvres…
Mme Laure de La Raudière.
 …même en l’absence des éléphants ! 
M. Lionel Tardy.
(Sourires)
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Nous le constatons dans nos circonscriptions et au niveau national, la presse joue un rôle essentiel dans la circulation des idées et dans le débat politique.
Nous sommes intimement liés à la presse écrite, oserai-je dire, tant nous avons besoin d’elle pour véhiculer nos opinions. La presse contribue au débat d’idées, et la démocratie française n’est pas la pire qui soit ; la presse y joue son rôle, et c’est la raison pour laquelle le Gouvernement émet un avis défavorable.
 La parole est à Charles de Courson.
M. le président.
 Voilà vingt ans que je dépose cet amendement, qu’une fois, une seule, j’ai réussi à faire adopter. Hélas, quelques mois plus tard, le gouvernement de l’époque a fait machine arrière. Cela n’honore pas les majorités successives.
M. Charles de Courson.
Pour en revenir à vos arguments, monsieur le ministre, prétendre que cet avantage propre à une catégorie n’est pas fait pour bénéficier à cette catégorie mais à ses employeurs est véritablement explosif ! En effet, de nombreux secteurs en difficulté pourraient vous retourner l’argument : pourquoi pas nous ? Donnez-nous un avantage fiscal et nous pourrons réduire les salaires !
Cet argument m’étonne de vous, monsieur le ministre, et ce sont probablement vos conseillers qui vous l’ont soufflé, mais il est totalement scandaleux. C’est selon la même logique que les intermittents du spectacle, avec la complicité de la plupart des dirigeants du secteur, contournent complètement le dispositif d’indemnisation du chômage.
Un second argument, que vous n’avez pas utilisé, mais que je rappelle ici par honnêteté, est celui de l’indépendance des journalistes. S’ils devaient en effet justifier de leurs frais professionnels auprès de l’administration fiscale, cela pourrait menacer le secret de leurs sources.
 C’est mieux que les fadettes !
M. Jérôme Guedj.
 Cet argument ne tient pas à mes yeux, car l’administration fiscale est tenue au secret. De plus, là encore, d’autres professions, les avocats par exemple, pourraient le reprendre à leur compte.
M. Charles de Courson.
Je rêve donc qu’un jour une QPC soit déposée sur le 1° de l’article 81 du CGI, afin de vérifier s’il respecte le principe d’égalité entre les citoyens.
 La parole est à M. Olivier Carré.
M. le président.
 J’ai apprécié la démonstration de M. le ministre, mais j’aurais aimé qu’à l’occasion du débat que nous avons eu sur les heures supplémentaires il ait le même type de réflexion prospective sur ce qui se passe aujourd’hui dans des milliers d’entreprises, où se produit le phénomène qu’il a décrit entre les employeurs et les employés qui ont perdu quelques euros sur leur feuille de paye.
M. Olivier Carré.
 Quelques dizaines d’euros !
M. Lionel Tardy.
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 En effet, lorsqu’on leur sucre des heures supplémentaires, les salariés peuvent se retourner vers leur patron pour obtenir une compensation salariale. Ce n’est donc pas un bon argument, et ce n’est pas forcément ce qu’entendait le ministre mais, en l’occurrence, le rapporteur m’a convaincu que mon amendement était mal rédigé, notamment parce qu’il touchait d’autres catégories que les journalistes. En conséquence, je retire l’amendement n° 227.
M. Julien Aubert.
 Madame de La Raudière, maintenez-vous l’amendement n° 412 ?
M. le président.
 Je le retire pour les mêmes raisons, mais maintiens l’amendement n° 413. J’ajoute que, puisque vous avez reconnu que cet avantage était un soutien indirect à la presse, je m’étonne que vous ne pensiez pas à aider d’autres secteurs d’activité, notamment quand vous touchez aux heures supplémentaires effectuées dans des PME industrielles, les mettant ainsi en danger.
Mme Laure de La Raudière.
 Nous en venons à une série d’amendements identiques, tendant à rétablir la défiscalisation des heures supplémentaires.
M. le président.
La parole est à M. Jean-François Lamour, pour soutenir l'amendement n° 169.
 Monsieur le ministre, tel le sparadrap du capitaine Haddock, la refiscalisation des heures supplémentaires va vous coller aux doigts pendant tout le quinquennat, tant vous êtes dans l’erreur.
M. Jean-François Lamour.
 Comme le bouclier fiscal pour vous !
M. Jean Launay.
 Dans votre frénésie de vouloir détricoter tout ce que nous avions voté lors du précédent quinquennat, vous avez mis en grande difficulté un certain nombre de ménages. C’est d’ailleurs en totale contradiction avec ce que vous nous avez encore dit ce matin sur les 10 % de contribuables qui supporteront 90 % des mesures nouvelles que vous annoncez à l’occasion de ce budget. En effet, avec cette refiscalisation, ce sont neuf millions de salariés qui vont perdre en moyenne 400 euros par an.
M. Jean-François Lamour.
En cette période de crise, les salariés comme les entreprises trouvaient dans ce dispositif une réelle souplesse, leur permettant de maintenir ou d’améliorer le pouvoir d’achat, et vous avez commis une grave erreur en le supprimant. Cela symbolise parfaitement ce qu’est votre politique puisque, dans le même temps, vous avez mis en place les emplois d’avenir, qui seront bientôt suivis par les contrats de génération. On a l’impression de se retrouver en 1997 avec non seulement les trente-cinq heures – là-dessus, vous en conviendrez, vous ne pouvez pas nous refaire le coup –, mais surtout les emplois jeunes, c'est-à-dire des emplois qui, par nature, ne sont pas pérennes. Vous sacrifiez donc l’amélioration du pouvoir d’achat et la compétitivité de nos entreprises au profit de dispositifs pour l’emploi dont on sait qu’ils ne sont ni efficaces ni durables pour emmener les jeunes sans qualification vers l’emploi. Ouvrez les yeux, monsieur le ministre, sans quoi, je le répète, cette refiscalisation vous collera aux doigts pendant tout le quinquennat.

M. Lionel Tardy.
 La parole est à M. Hervé Mariton, pour soutenir l'amendement n° 252.
M. le président.
 Monsieur le ministre, reconnaissez votre erreur et amendez votre texte. La défiscalisation, l’exonération de charges sociales sur les heures supplémentaires était un bon dispositif, et son abrogation est profondément injuste. Peut-être le Gouvernement a-t-il d’ailleurs depuis cet été avancé dans l’évaluation de l’impact de cette mesure, et il serait intéressant que vous nous rendiez compte régulièrement des dégâts que vous avez provoqués. Il y a de votre part tant d’esquives, tant de faux-fuyants ! Ce n’est pas que vous mentiez, mais, comme le dit élégamment le président de la commission, vous ne dites pas toujours la vérité sur certains de vos dispositifs.
M. Hervé Mariton.
Les salariés des entreprises de moins de vingt salariés n’ont pas été protégés, contrairement à ce qu’ils avaient compris de vos promesses électorales. Vous avez voulu faire croire, et le Premier ministre s’est encore exprimé en ce sens récemment, que les entreprises de moins de vingt salariés bénéficieraient des exonérations de charges. C’est faux, monsieur le ministre !
Il y a donc deux solutions. La première, c’est que vous reconnaissiez que ce que vous avez dit était faux ; la seconde, qui est quand même la meilleure, c’est que vous corrigiez cette erreur, qu’au minimum les entreprises de moins de vingt salariés puissent profiter de cette exonération ou que, mieux encore, l’ensemble du dispositif d’exonération fiscale et sociale sur les heures supplémentaires soit rétabli. Il serait original, inédit, mais grand pour votre majorité et votre gouvernement de reconnaître l’erreur et de corriger votre texte.
 La parole est à M. Olivier Carré, pour soutenir l'amendement n° 259.
M. le président.
 Je ne pense pas avoir entendu la réponse à la question que j’avais posée ce matin sur la part du 1,4 milliard de recettes escomptées de la refiscalisation des heures supplémentaires censée contribuer à la hausse d’un peu plus de 7 milliards de la recette attendue de l’impôt sur le revenu. Cela représente pourtant un montant tout à fait colossal. On a beaucoup discuté de la tranche supplémentaire de 45 %, qui touche ceux qui déclarent plus de 150 000 euros par part, mais son rendement est estimé, lui, à quatre fois moins. C’est un élément qui me paraît important dans notre débat.
M. Olivier Carré.
 La parole est à M. Patrick Ollier, pour soutenir l'amendement n° 262.
M. le président.
 Il est défendu.
M. Patrick Ollier.
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l'amendement n° 279.
M. le président.
 C’est le chef d’entreprise qui vous parle. Après les payes du mois de septembre, et dans le contexte social que nous connaissons, nous avons passé le début du mois d’octobre à discuter avec nos salariés, et beaucoup s’interrogent. Les situations sont certes différentes selon les régions mais, en Haute-Savoie, département frontalier de la Suisse où le marché du travail est tendu, nous avons des salariés qui viennent demander une compensation au chef d’entreprise, sans quoi ils iront voir ailleurs et travailler en Suisse, allant grossir les rangs des 75 000 frontaliers qui, tous les jours, vont travailler à Genève. C’est la réalité de certains départements où le taux de chômage est relativement faible – 7 % en Haute-Savoie. On a rouvert la boîte de Pandore, et cela pose des problèmes à tous les chefs d’entreprise, notamment dans notre département.
M. Lionel Tardy.
 La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l'amendement n° 282.
M. le président.
 Je vais poursuivre les métaphores animalières. Nous avons parlé des pigeons mais, sur les heures supplémentaires, nous sommes tous les dindons d’une farce qui n’a que trop duré, comme je l’ai déjà dit mardi lors des questions au Gouvernement.
M. Damien Abad.
Votre mesure est à la fois socialement injuste et économiquement totalement inefficace, et vous le savez. En remettant en cause la défiscalisation des heures supplémentaires, vous avez cassé le seul moyen de transmission de pouvoir d’achat aux salariés en période de crise.
À vous qui faites en permanence référence au passé, qui êtes devenus monomaniaques du passé, je garantis que, celui-là, on vous le rappellera, pendant cinq ans et au-delà, parce qu’il va vous coûter extrêmement cher !
Je prendrai l’exemple de ma circonscription, dans la Plastics Vallée, où bon nombre d’entreprises sont des PME et où les salariés nous écrivent chaque jour pour dénoncer les pertes sur leur feuille de paye.
Selon une enquête qui vient d’être réalisée, cette mesure votée en juillet et qui concerne les salariés des PME va entraîner une perte de 3 % de la rémunération nette pour plus de 1,8 million de salariés. Un salarié rémunéré au SMIC et travaillant 39 heures par semaine subira une perte nette de 43,78 euros par mois, soit 525 euros en année pleine, ce qui, sur une année, représente pratiquement la perte d’un demi-salaire. De même, un salarié rémunéré 2 000 euros bruts par mois perdra 737 euros nets par an.
Par idéologie, parce que, selon une conception malthusienne du travail, vous considérez qu’il doit être partagé, vous avez voulu remettre en cause la défiscalisation des heures supplémentaires, ce qui est une erreur historique dont vous paierez les conséquences pendant de longues années.
 On ne sent pas le Gouvernement très à l’aise sur ce sujet !
M. Jean-François Lamour.
 La parole est à M. Étienne Blanc, pour soutenir l'amendement n° 292.
M. le président.
 Je voudrais ajouter deux choses à ce qui vient d’être dit. Tout d’abord, si l’opposition était perfide, elle vous laisserez persévérer dans l’erreur sans vous le dire. Car l’UMP n’a pas à expliquer les erreurs du Gouvernement. Désormais, tous les mois sur les feuilles de paye, puis dans quelque temps sur les feuilles d’impôt, vos turpitudes apparaîtront de manière explicite sans que nous ayons rien à ajouter. Si nous étions perfides, nous n’attirerions pas l’attention des socialistes sur le fait qu’il n’est pas une permanence, une entreprise que nous visitons où l’on ne nous parle uniquement de cela.
M. Étienne Blanc.
Ensuite, nous qui sommes des parlementaires frontaliers proches de l’Allemagne, de l’Italie, de la Suisse ou de l’Espagne, nous subissons de plein fouet le choc de la compétitivité. Et nous regardons parfois ce qui se passe dans le pays voisin.
Je n’ai pas d’éléments de comparaison, mais nous sommes sans doute le dernier pays d’Europe dans lequel travailler plus n’est pas possible, quand ce n’est pas interdit. Nous regardons fonctionner ces autres pays frontaliers et nous nous apercevons qu’ils obtiennent de meilleurs résultats économiques.
 Les Allemands travaillent 35 heures !
M. Pierre-Alain Muet.
 C’est faux !
Mme Arlette Grosskost.
 Ils ont aussi, monsieur Muet, de meilleurs résultats financiers. Quand on travaille, on produit. Aujourd’hui, c’est la production qui finance, car elle a des résultats économiques.
M. Étienne Blanc.
Nous sommes le dernier pays d’Europe où il est interdit de travailler plus. C’est tout de même extraordinaire ! Revenez donc sur cette erreur !
 La parole est à M. Alain Chrétien, pour soutenir l'amendement n° 299.
M. le président.
 Il est encore temps, mes chers collègues, de revenir sur cette erreur fondamentale du début de votre quinquennat. Vous avez voulu que ce soit le marqueur de l’antisarkozysme primaire, mais ce sera finalement le marqueur de vos positions antisociales et anti-pouvoir d’achat.
M. Alain Chrétien.
Vous nous expliquez souvent que ce dispositif d’exonération empêchait l’embauche et qu’il fallait partager le travail. Vous ne comprenez donc pas qu’un petit bout de chef mécanicien, plus un petit bout de comptable, plus un petit bout d’une autre fonction dans l’entreprise ne fait pas un poste ? Vous ne trouverez jamais un poste pour remplacer les heures supplémentaires qui sont faites par chacun de ces salariés.
En outre, les salariés ont envie de faire ces heures supplémentaires, ils souhaitaient continuer à les faire…
 Ils avaient besoin de les faire !
Mme Arlette Grosskost.
 …parce qu’ils en avaient effectivement besoin.
M. Alain Chrétien.
Comme nous, vous les écoutez, ces salariés qui sont aussi des électeurs. Ils ne comprennent pas que la gauche, qui soi-disant défend les classes populaires, ait été la première à casser cet outil du pouvoir d’achat.
Notre amendement est à votre disposition. Il est encore temps pour vous d’effacer une erreur fondamentale. Je vous le dis, cette erreur sera votre Fouquet’s à vous, et il vous collera aux doigts jusqu’à la fin de votre mandat ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l'amendement n° 309 rectifié.
M. le président.
 Aujourd’hui, nous nous efforçons loyalement, en conscience, de faire notre travail de députés de l’opposition. Monsieur le ministre, mes chers collègues de la majorité, s’il y a un sujet sur lequel il faut vraiment que vous ayez une écoute et une attention particulières, c’est bien celui-ci. Vous devez rencontrer dans vos permanences les mêmes salariés que nous.
Mme Marie-Christine Dalloz.

M. Dominique Baert.
 S’il y a un sujet qui revient, dans nos permanences ou dans les manifestations auxquelles nous sommes conviés dans nos circonscriptions, c’est bien celui de la défiscalisation des heures supplémentaires.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Pas du tout ! Ils cherchent du boulot !
M. Dominique Baert.
 On vous a parlé tout à l’heure d’une erreur incontournable qui vous sera reprochée durablement. Je vous le dis, c’est un marqueur indélébile pour les cinq ans de cette législature. Les 53 % de bénéficiaires des heures supplémentaires – c’est important de ne pas l’occulter – étaient des ouvriers.
Mme Marie-Christine Dalloz.
  Les 53 % de quoi ?
M. Michel Vergnier.
 Les 53 % des 8 à 9 millions de personnes qui bénéficiaient des heures supplémentaires étaient des ouvriers.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Je suis élue d’une circonscription où 25 % de la population active est ouvrière et travaille dans l’industrie. Depuis le mois de septembre, ces gens-là sont profondément affectés dans leur pouvoir d’achat. Ils ont vu les conséquences de votre politique parce que les heures supplémentaires aujourd’hui fiscalisées et socialisées ont fait chuter leurs fiches de paie.
Vous portez une vraie responsabilité, qui est d’autant plus dramatique que vous aviez imaginé que cette mesure serait compensée par des créations d’emplois. Or il n’en est rien. C’est une perte sèche de pouvoir d’achat pour l’ensemble de ces salariés. C’est vraiment dommage !
 La parole est à Mme Arlette Grosskost, pour soutenir l'amendement n° 322.
M. le président.
 Je ne veux pas être redondante mais, sur le fond, je le serai tout de même, puisque nous défendons la même cause.
Mme Arlette Grosskost.
Etienne Blanc disait tout à l’heure qu’il était l’élu d’une zone frontalière. Moi aussi, je suis une élue de Mulhouse, à côté de l’Allemagne et de la Suisse. La même entreprise, à cinq kilomètres d’écart, travaille 42 heures en Suisse, généralement 40 heures en Allemagne, et, de l’autre côté, en France, à cinq minutes de là, 35 heures.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 Naturellement, pour être un peu compétitive, l’entreprise où l’on applique les 35 heures a proposé à ses salariés de travailler 39 heures. Ceux-ci ont évidemment tous accepté puisque cela leur permettait de gagner davantage.
Mme Arlette Grosskost.
Or que s’est-il passé lorsque vous avez décidé de supprimer la défiscalisation des heures supplémentaires ? Tous ces salariés, à juste titre –  je les comprends –, sont allés voir leur employeur pour lui demander de compenser la différence. L’employeur, bien sûr, n’a pas pu donner suite, car la masse salariale est conséquente.
Que va-t-il se passer ? On parle de compétitivité, et vous en parlez plus que les autres, mais comment va-t-on faire ?
Mesdames et messieurs de la majorité, vous êtes tous des élus locaux. Certains d’entre vous sont maires ou présidents de conseil général. Je suis persuadée qu’il y a des salariés dans vos communes qui font des heures supplémentaires. Rassurez-moi : avez-vous calculé la différence ? J’ose espérer que vous n’avez pas fait l’ajustement sur vos budgets communaux !
 L’amendement n° 332 est défendu.
M. le président.
La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l'amendement n° 339.
 Moi aussi, je dis que vous faites une erreur en ne rétablissant pas les heures supplémentaires, parce que cela touche directement au pouvoir d’achat de 9 millions de Français. 
Mme Laure de La Raudière.
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)

M. Bruno Le Roux
 Elles existent toujours, les heures supplémentaires !
M. Dominique Baert.
 S’agissant de l’aspect financier, nous avons tous dans nos permanences des gens qui, fin septembre, ont découvert sur leur feuille de paie le symbole de votre politique.
Mme Laure de La Raudière.
Mais derrière tout cela, savez-vous ce qui se passe aujourd’hui dans les entreprises ? Dans celles où l’on travaille 39 heures, les salariés disent qu’ils n’ont plus envie de faire des heures supplémentaires. 
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Elles sont majorées de 25 % !
M. Pierre-Alain Muet.
 On casse la valeur travail, une fois de plus, comme après les 35 heures !
Mme Laure de La Raudière.
Les 35 heures ont finalement été digérées dans la plupart des entreprises, même si elles ont coûté et continuent à coûter très cher en compétitivité ; en revanche, on a cassé la valeur travail. Et vous vous obstinez à continuer à la casser !
C’est aussi pour cela, en termes de symbole, que vous avez intérêt à revenir sur votre décision concernant les heures supplémentaires, afin de les rendre attractives et de permettre un dialogue et une forme de souplesse gagnant-gagnant entre les chefs d’entreprise et les ouvriers. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Hervé Morin, pour soutenir l'amendement n° 717.
M. le président.
 Il est défendu.
M. Hervé Morin.
 La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l'amendement n° 719.
M. le président.
 Je ne reviendrai pas sur l’argumentaire qui a été développé. Je vous donne acte du fait qu’on peut toujours continuer à faire des heures supplémentaires. Vous avez essayé de faire croire – et si le président Le Roux est revenu, c’est que le moment doit être important – qu’on ne pouvait plus en faire. Pas du tout, on peut continuer à en faire. Et puisque vous êtes particulièrement sensibles aux enseignants, vous n’ignorez pas que ce sont un peu plus de 511 000 heures supplémentaires qui ont été proposées l’an dernier aux enseignants. Cela a été dit par tous mes collègues, qu’il s’agisse des infirmières, des enseignants ou d’autres agents de la fonction publique, ils sont en train de découvrir votre dispositif, comme dans les entreprises.
M. Philippe Vigier.
Ce que nous vous reprochons, c’est que la proposition 34 de François Hollande, selon laquelle les entreprises de moins de vingt salariés seraient épargnées, n’ait pas été respectée.
Mon propos s’adresse maintenant à Pierre-Alain Muet, mais il a malheureusement disparu…Il nous a expliqué que les heures supplémentaires étaient une arme de destruction massive pour les emplois. Je suis donc allé observer ce qui se passait dans les entreprises de moins de dix salariés. Si c’était une arme de destruction massive, que se serait-il passé ? Il y aurait eu une explosion des heures supplémentaires ! Eh bien, non, dans les entreprises de moins de dix salariés, elles ont augmenté de 2 % en trois ans. Dans celles comptant dix à vingt salariés, elles ont augmenté de 1 %. Enfin, dans les entreprises de vingt à quarante-neuf salariés, elles ont baissé de 3 %.
  Quelle démonstration !
M. Michel Vergnier.
 Non seulement les heures supplémentaires ne sont pas une arme de destruction massive, mais elles introduisent de la souplesse dans l’organisation du travail.
M. Philippe Vigier.
Enfin, dans les entreprises de moins de vingt salariés, ceux qui étaient à 39 heures ont tout à coup vu leur feuille de paie s’améliorer. Aujourd’hui, avec le même temps de travail, 39 heures, parce que l’entreprise ne leur laisse pas le choix, ils gagneront moins d’argent ou seront fiscalisés davantage.
Pour conclure, les vrais défenseurs des classes moyennes, vous les avez trouvés, c’est nous ! 
(Rires sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
Sur cette série d’amendements identiques, je suis saisi par le groupe de l’Union pour un mouvement populaire d'une demande de scrutin public.
M. le président. 
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Christian Eckert, 
rapporteur général
Nous assumons ce que nous avons décidé, autrement dit de mettre fin à l’exonération de charges sociales et à la réduction d’impôt liées aux heures supplémentaires.
Les arguments sont multiples et variés.
Le premier, c’est qu’il y a eu pour beaucoup un effet d’aubaine, nul ne peut le contester. Dans nombre de professions, des heures supplémentaires étaient déjà effectuées. Elles ont tout à coup bénéficié d’un effet d’aubaine. Nous pensons, nous, qu’il aurait été bien plus intelligent de laisser à la négociation sociale, par exemple, la responsabilité de répartir différemment le pouvoir d’achat, qui aurait alors été distribué ainsi que vous le dites.
Le deuxième argument, très basique, que j’ai beaucoup entendu, consiste à dire que nous sommes le seul pays au monde à pratiquer telle ou telle chose, que ce soit en termes d’imposition, de politique familiale etc. Mes chers collègues, je me permets de vous rappeler qu’en période de crise, nous avons été, c’est vrai, le seul pays au monde à encourager les salariés à faire des heures supplémentaires. Au moment même où la crise sévissait, la plupart des pays du monde, en Europe, et notamment en Allemagne, ont pratiqué le recours au chômage partiel.

Mme Arlette Grosskost
 Nous aussi !
M. Jean-François Mancel.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Vous mélangez tout ! C’est lamentable !
Mme Laure de La Raudière.
 Chers collègues, nous écoutons M. le rapporteur général !
M. le président.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 Vous n’êtes pas très à l’aise ! Vous n’avez aucune explication sérieuse à fournir !
M. Jean-François Lamour.
rapporteur général. Ce gouvernement et cette majorité avaient pris l’engagement de revenir sur cette mesure que nous avions été les seuls au monde à instaurer, alors qu’elle est, à l’évidence, contre-productive en matière d’emploi. Or c’est l’emploi qui est le souci principal. Il l’a été au cœur de la crise. Vous avez eu une réponse en termes de pouvoir d’achat au moment où c’est la question de l’emploi qui se posait. Je crois que vous avez fait une erreur. 
M. Christian Eckert, 
(Nouvelles exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Chers collègues, écoutons le rapporteur général !
M. le président.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
Nonobstant vos cris d’orfraie, mes chers collègues, la commission est défavorable à ces amendements.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué. 
 Et il va continuer !
M. Olivier Carré.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 Pas pour les entreprises de moins de vingt salariés !
M. Hervé Mariton.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 Pas pour les entreprises de moins de vingt salariés !
M. Hervé Mariton.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Vous connaissez les critiques adressées à cette politique, je les reprends à mon compte. Vous n’y adhérez pas, acceptez que la majorité de l’Assemblée nationale et le Gouvernement les jugent suffisamment fondées pour maintenir la décision qu’ils ont prise en dépit de vos tentatives pour rétablir une disposition adoptée lors de la législature précédente.
Ces critiques sont des deux ordres principaux.
En premier lieu, cette politique fut financée à crédit. Il n’y avait pas de quoi financer cette mesure lorsqu’elle fut adoptée, il n’y en a pas eu davantage tout au long des années suivantes. Quatre à cinq milliards d’euros pendant cinq ans correspondent à 20 ou 25 milliards d’euros de financement à crédit.
 Et vos emplois d’avenir, sont-ils financés ?
M. Pierre Lellouche.
 Tout est financé à crédit !
M. Hervé Morin.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 Vous avez tous les droits, puisque vous êtes ministre !
M. Pierre Lellouche.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 Et la gauche ?
M. Charles de Courson.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
En second lieu, nous estimons que cette politique a échoué. Elle a effectivement permis de distribuer du pouvoir d’achat à ceux qui bénéficiaient de ces heures supplémentaires, mais si vous vous souvenez des débats de l’été 2007, l’ambition de cette politique publique allait bien au-delà de la distribution de pouvoir d’achat : il s’agissait de relancer l’emploi. Selon une formule que certains d’entre vous viennent de reprendre, il s’agissait de permettre l’emploi par l’emploi, et de créer du travail grâce au travail.
Cette ambition a échoué, et je vous donne deux éléments qui l’attestent : le premier est qu’il n’y a pas eu davantage d’heures supplémentaires effectuées après l’adoption de cette mesure qu’avant, un rapport parlementaire bipartisan rédigé par Jean-Pierre Gorges et Jean Mallot l’a très clairement montré. Ce rapport n’a pas été contesté par la majorité de l’époque, à laquelle vous apparteniez, ni par l’opposition, dont je faisais partie. Il concluait qu’il n’y avait pas eu d’heures supplémentaires en plus de celles effectuées auparavant. Ce résultat était décevant au regard de ce que vous espériez.
Surtout, il n’y a pas eu de créations d’emplois grâce à ces mesures.
 La crise s’est déclenchée entre-temps !
M. Lionel Tardy.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Messieurs Tardy et Lellouche, je vous sais honnêtes intellectuellement, et je vous remercie de porter un peu de crédit à mes paroles. Reconnaissez que la crise n’a pas été nécessaire pour constater l’échec de cette mesure sur l’emploi. Avant même l’éclatement de la crise, il est avéré que le chômage avait augmenté.
 C’est vrai !
Mme Marie-Françoise Bechtel.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Donc cette politique a échoué. Parce qu’elle a échoué, parce qu’elle est coûteuse, parce qu’elle n’était pas financée, parce qu’elle reportait sur les générations futures le soin de payer ces 20 à 25 milliards, nous avons décidé d’y mettre un terme.
Vous défendez votre bilan, nous contestons votre politique, débattons sans nous indigner et sans nous accuser de mauvaise foi, le Parlement se prononcera. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et RRDP.)
Avant de donner la parole aux différents orateurs, je vais vous communiquer une information concernant l’organisation de nos travaux, après avoir échangé avec le rapporteur général, qui s’est lui-même entretenu avec le président de la commission et le ministre.
M. le président. 
Nous allons disposer dans quelques minutes des amendements du Gouvernement sur les articles 6 et 7. 
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.) 
Nous allons faire en sorte de terminer l’examen des dispositions touchant aux heures supplémentaires pour 18 heures.
La parole est à M. Pierre Lellouche.
 Monsieur le ministre, nous avons en effet déjà eu ce débat au mois de juillet. Je ne mets pas en cause votre honnêteté intellectuelle ni vos capacités, mais je crois malheureusement que cette mesure était inspirée par le climat de la campagne électorale.
M. Pierre Lellouche.
Votre candidat n’a voulu voir ni la crise, ni le traité européen qu’il vient de faire ratifier, et il semble n’avoir découvert la crise qu’après l’élection.
 Exactement !
M. Gérald Darmanin.
 Tout ce qui se passait en France et en Europe était de la faute de Nicolas Sarkozy et, au mois de juillet, vous avez passé l’essentiel de votre temps à démonter le travail de la majorité précédente.
M. Pierre Lellouche.
Ce n’est pas à moi de vous contester ce droit : le peuple français vous en a donné les moyens. En revanche, vous me permettrez de contester ce que vous faites. Vous dites qu’il n’y a pas matière à s’indigner mais, étant fils d’ouvrier, je constate que les ouvriers sont les premiers pénalisés par votre politique. Permettez-moi de m’indigner de voir un gouvernement de gauche, qui passe son temps à répéter des slogans tels que : « l’impôt à 75 % pour les millionnaires », frapper dans le même temps le revenu des plus pauvres. Je l’ai dit au mois de juillet, je vous le répète. C’est quotidiennement que nous avons connaissance de tels exemples, et vous ne pouvez pas l’ignorer.
Deuxièmement, ce que vous faites est un crime contre la raison économique. Vous dites que cette mesure n’était pas financée, mais les mesures que vous venez de prendre, les emplois-jeunes que vous inventez, les fonctionnaires en plus, la retraite à 60 ans, toutes ces mesures sont-elles financées ?
 Oui, elles sont financées !
M. Michel Vergnier.
 Elles sont financées par la dette. Vous la laissez à nos enfants. Donc l’argument ne tient pas. Le seul argument qui mérite d’être discuté ici, c’est l’impact de cette mesure sur l’emploi.
M. Pierre Lellouche.
Au mois de juillet, vous avez ramené la France aux 35 heures pures et dures de Mme Aubry. Nous avions introduit une certaine flexibilité avec Nicolas Sarkozy, vous l’avez supprimée. Les 35 heures ont-elles créé le moindre emploi en France ?

Plusieurs députés du groupe SRC.
 Les emplois ont été détruits en France ! L’écart de compétitivité s’est accru avec nos voisins européens, et singulièrement avec nos voisins allemands.
M. Pierre Lellouche.
Je vous remercie de conclure.
M. le président. 
 Monsieur Cahuzac, depuis que vous avez supprimé les heures supplémentaires et que les gens ne les font plus, avez-vous réduit le chômage ? Nous en sommes à 30 000 chômeurs par mois. Avez-vous le sentiment d’avoir rendu service à ceux qui cherchent du travail ?
M. Pierre Lellouche.
Merci, mon cher collègue, nous avons bien compris.
M. le président. 
Votre argument était malthusien : en donnant des heures supplémentaires, on enlève du travail à ceux qui en cherchent. Avez-vous créé des emplois ? Non.
M. Pierre Lellouche. 
Enfin – et je termine monsieur le président –, François Hollande participe aujourd’hui à un sommet européen au cours duquel il discute de l’application des décisions prises au sommet du mois de juin et du traité budgétaire. Jamais la politique de la France n’a été aussi divergente de celle de l’Allemagne. Vous avez fait exploser les charges sur les entreprises et les ménages. Vous avez rigidifié l’emploi, vous avez diminué le temps de travail. Vous êtes en train de creuser l’écart de compétitivité. C’est le plus mauvais service que vous puissiez rendre au redressement de la France. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Michel Vergnier.
M. le président.
Dans l’art de dire tout et son contraire, je crois que M. Lellouche vient de nous faire une belle démonstration. Je ne reviens pas aux mesures qu’il a évoquées, mesures que nous avons financées, et pas par la dette. Je voudrais simplement lui signaler que celle qu’il a défendue, nous la combattions quand elle a été prise. Il n’a pas dû lui échapper qu’au cours de la campagne électorale nous avions indiqué très clairement quelle était notre position. Et il n’a pas dû non plus lui échapper que les Français se sont prononcés lors des élections.
M. Michel Vergnier. 
 Par erreur ! En 1940 aussi, les Français se sont trompés !
M. Franck Gilard.
 Quoi de plus naturel que de mettre en application ce à quoi nous nous étions engagés à l’égard de mesures qui, il faut le rappeler, n’étaient pas financées ?
M. Michel Vergnier.
Madame Dalloz, c’est vous qui m’avez incité à prendre la parole. Vous avez parlé des gens que vous rencontrez. Nous ne rencontrons pas les mêmes ! Moi je rencontre une personne sur vingt qui me parle de ce sujet.
 Elles ne risquent pas de venir vous voir !
M. Franck Gilard.
 Les dix-neuf autres me demandent du travail ! Elles sont dans une situation où elles n’arrivent pas à finir le mois. Et elles me demandent de mettre en œuvre tout ce qui peut être fait.
M. Michel Vergnier.
Les gens qui font des heures supplémentaires ont déjà du travail. À qui profitait la défiscalisation des heures supplémentaires ? Aux professeurs agrégés dans les universités, qui étaient chargés de chaire. C’est ceux-là qui bénéficiaient des heures supplémentaires les mieux payées, alors qu’ils avaient déjà des salaires.
 On parle des ouvriers ! Des employés modestes !
Mme Arlette Grosskost.
 Il vaut mieux créer des emplois à l’éducation nationale, comme nous le faisons, plutôt que d’agir comme vous l’avez fait. Vous avez sacrifié les emplois à l’éducation nationale comme vous avez sacrifié la formation des professeurs.
M. Michel Vergnier.
 La parole est à M. Pierre-Alain Muet.
M. le président.
 Je ne crois pas que nous arrivions à aborder ce sujet comme il devrait l’être, comme cela se passe dans la plupart des pays. Ce n’est pas un hasard si aucun pays n’a pris cette mesure…
M. Pierre-Alain Muet.
 Aucun pays n’est aux 35 heures !
Mme Arlette Grosskost.
 Ce n’est pas la peine de crier, cela ne change pas les données. On peut s’écouter tout de même, cela mérite un débat. Je sais que nous l’avons déjà eu, et longuement, mais nous pouvons le poursuivre encore un peu puisque vous le relancez.
M. Pierre-Alain Muet.
Ce n’est pas un hasard si aucun pays n’a pris cette mesure : c’est parce qu’elle est totalement inappropriée à la situation que connaissent la plupart des pays, c'est-à-dire le chômage.
Lorsque nous débattions de ces sujets, j’ai toujours dit que subventionner les heures supplémentaires ou la réduction du temps de travail n’était pas une question de politique. C’est une question de situation économique. En situation de plein-emploi, comme c’était le cas dans les années cinquante, la question pouvait se poser. Les Français travaillaient 44 à 45 heures par semaine en moyenne, il n’était donc pas nécessaire de se poser ces questions : le marché faisait tout seul ce qui était nécessaire.
S’agissant des heures supplémentaires, ce qui est pertinent est qu’elles soient mieux payées par les entreprises. C’est le cas : elles sont rémunérées 25 % de plus, car elles sont moins coûteuses pour les entreprises qu’une heure d’embauche. Elles doivent également être mieux payées aux salariés, car elles sont plus fatigantes. Le fait que les entreprises paient mieux les heures supplémentaires aux salariés est à la fois juste et pertinent d’un point de vue économique.
Dès lors, faut-il subventionner les heures supplémentaires ou la réduction du temps de travail ? Interrogez des économistes, ils vous diront que, dans une situation de plein-emploi, il est possible de s’interroger sur l’opportunité de subventionner les heures supplémentaires, quoique cela ne se soit jamais fait. Dans une situation de chômage, c’est évidemment le contraire qu’il faut faire.
Monsieur Lellouche, vous nous parlez toujours de l’Allemagne, mais rappelons quelques faits : la durée moyenne hebdomadaire de travail était exactement la même en Allemagne et en France jusqu’en 2002. Aujourd’hui, elle est de 35 heures et demie en Allemagne, et de 38 heures en France.
 Cela dépend des branches !
Mme Arlette Grosskost.
 Le débat sur les 35 heures me fait donc toujours sourire, parce que c’est en Allemagne ou aux Pays-Bas, où la durée moyenne hebdomadaire du travail est de 30 heures, que ce débat devrait avoir lieu. Commençons par tenir compte de la réalité.
M. Pierre-Alain Muet.
Ce qui pose question, c’est ce qui s’est réellement passé pendant la crise. L’Allemagne, qui n’aborde pas ce problème de façon idéologique mais de façon pragmatique, a dépensé 5 milliards en 2009 pour subventionner temporairement la réduction du temps de travail et pour encourager massivement le 
Kurzarbeit, 
Vous prétendez que cela a augmenté les revenus, mais cela ne concerne que ceux qui ont un emploi. Tous ceux qui ont étudié cette mesure ont conclu que, dans une situation de chômage, ce que l’on gagne sur les heures supplémentaires faites par ceux qui ont un emploi est perdu du côté de ceux qui perdent un emploi. Entre l’OFCE et l’INSEE, les évaluations varient entre 50 000 et 100 000 pertes d’emplois.
Or une perte d’emploi est une perte de pouvoir d’achat : quand vous faites le bilan, cela n’a donc aucun effet sur le pouvoir d’achat. Alors oui, il était temps de supprimer cette mesure absurde ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Nicolas Sansu.
M. le président.
 Au-delà de ce qui a été supprimé par le collectif de juillet, et que nous n’allons pas rétablir aujourd’hui – car, comme nos collègues de gauche, nous voterons évidemment contre ces amendements –, un problème d’équité se pose. Je ne comprends pas que l’on défiscalise et que l’on exonère de cotisations sociales la trente-sixième heure, alors que les trente-cinq autres seraient fiscalisées et soumises aux cotisations sociales.
M. Nicolas Sansu.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 Il s’agit d’un problème d’équité. D’ailleurs, cela contredit ce que vous affirmez par ailleurs, messieurs de l’opposition : vous nous avez expliqué qu’il fallait arrêter le mitage de l’impôt sur le revenu et des cotisations sociales, que les niches fiscales et sociales étaient trop nombreuses,…
M. Nicolas Sansu.
 Nous en reparlerons !
M. Lionel Tardy.
 …et là, vous proposez d’en remettre une couche ! Je ne comprends pas ce double discours.
M. Nicolas Sansu.
D’autre part, tout le monde sait que les salariés, notamment ceux qui touchent les plus bas salaires, connaissent un problème de pouvoir d’achat. Je le dis et je l’avais déjà dit lors de la discussion du collectif de juillet : je sais bien que certains salariés se trouvent aujourd’hui pénalisés. S’il s’agissait de donner du pouvoir d’achat, ce qui peut se concevoir, il y avait un moyen, chers collègues de l’opposition : il fallait revaloriser le sursalaire prévu à partir de la trente-sixième heure – vous auriez dû le faire passer de 25 % à 50 % –, ou augmenter le SMIC, ou bien augmenter le point d’indice des fonctionnaires.
 Et augmenter les prix de revient ? Pour être plus compétitifs ?
Mme Arlette Grosskost.
 Il n’y a pas cinquante solutions. Cela vaut pour nos collègues de l’opposition, mais aussi pour ceux de la majorité : la question du pouvoir d’achat est évidemment fondamentale. La seule question que l’on peut se poser est : comment le salaire va-t-il retrouver une place plus importante dans le partage de la valeur ajoutée ? Cela ne se fera que par une politique économique fondamentalement différente. En tout état de cause, ce que vous proposez n’est pas la valorisation du travail : au contraire, c’est sa dévalorisation. C’est pourquoi je voterai contre vos amendements.
M. Nicolas Sansu.
 La parole est à M. Yves Jégo.
M. le président.
 J’ai l’impression que nous ne participons pas au même débat. Nos collègues de la majorité nous expliquent à l’infini pourquoi il ne fallait pas créer ces avantages donnés aux heures supplémentaires.
M. Yves Jégo.
 C’est une question de justice !
M. Nicolas Sansu.
 Nous avons entendu vos arguments lors du débat au cours duquel nous les avons créés, puis pendant la campagne électorale, et en juillet dernier. La question qui se pose aujourd’hui est : faut-il supprimer cette mesure en faveur du pouvoir d’achat pour 8 millions de Français ? Voilà le cœur de la question !
M. Yves Jégo.
Revenir avec une certaine mauvaise foi – pardonnez-moi de le dire, monsieur le ministre – pour expliquer que cette disposition n’était pas financée, et affirmer que le gouvernement précédent ne votait que des dispositions non financées, c’est oublier que cela fait quarante ans que nous votons des budgets où les dispositions ne sont pas financées.
 Absolument !
Mme Laure de La Raudière.
 Ce genre de leçon ne devrait donc pas vous échapper ! 
M. Yves Jégo.
(Exclamations sur tous les bancs.)
Mes chers collègues, le cœur du sujet concerne les 8 millions de Français que nous rencontrons, les uns comme les autres, et qui viennent nous demander comment ils peuvent compenser les 90, 100 ou 120 euros qui leur manquent, comment ils peuvent boucler leurs fins de mois alors qu’ils travaillent. Il concerne aussi les entreprises qui nous demandent comment faire alors qu’elles connaissent déjà des difficultés. Voilà le débat !
Si vous dites que ce dispositif a été créé sur un mauvais fondement, ou qu’il n’a pas eu les résultats escomptés, nous pouvons en débattre. Mais le supprimer sans le remplacer… Quelles sont les conséquences de cette suppression ? La perte est sèche, et ce n’est pas anecdotique. Ce ne sont pas 100 000 Français qui sont concernés, mais 8 millions ! Ce ne sont pas des Français riches, mais des Français modestes ! Voilà le cœur du sujet : c’est là-dessus que nous voulons attirer votre attention !
Remplacez cette mesure par autre chose, si vous avez une alternative, mais où se trouve votre dispositif de remplacement depuis six mois ? On l’attend, on le cherche, on ne le voit pas venir ! Avant d’enlever de l’argent aux Français en fin de mois, faites en sorte que nous n’ayons pas des débats de macroéconomie à l’infini, mais que nous nous mettions à la place de nos concitoyens. Ils perdent de l’argent à la fin du mois : comment pouvons-nous compenser ?
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Je suis parfois un peu étonné par les arguments échangés.
M. Charles de Courson.
 Nous n’allons tout de même pas refaire le débat de juillet !
M. Nicolas Sansu.
 Tout d’abord, monsieur le ministre, je n’oserais pas utiliser votre argument selon lequel cette mesure a été financée à crédit. C’est exact, mais la gauche n’a-t-elle rien financé à crédit depuis 1981 ? 
M. Charles de Courson.
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 Monsieur le ministre, jusqu’en 2017 la loi de programmation des finances publiques fait toujours apparaître un déficit. Toutes les mesures que vous prenez sont donc financées à crédit !
M. Charles de Courson.
 Exactement !
M. Étienne Blanc.
 Et les emplois d’avenir ?
Plusieurs députés du groupe UMP.
 Attention, donc, à vos arguments !
M. Charles de Courson.
Deuxième observation : monsieur Muet, vous dites – et c’est exact – que nous sommes le seul pays qui a tenté cette défiscalisation et cet encouragement des heures supplémentaires. Mais nous sommes aussi le seul pays qui, sous une majorité de gauche, a financé à hauteur de 22 milliards d’euros la réduction du temps de travail ! 
(Exclamations sur les bancs des groupes UDI et UMP.)
(Exclamations sur les bancs des groupes UDI et UMP. – Protestations sur les bancs du groupe SRC.)
 Ça, ça a créé des emplois !
M. Lionel Tardy.
 Là encore, monsieur Muet, faites attention à vos arguments !
M. Charles de Courson.
Troisième élément : monsieur le ministre, vous affirmez, comme M. Muet – et cet argument est irrecevable économiquement –, que cette mesure n’a pas créé d’emplois supplémentaires.
 Au contraire, elle en a détruit !
M. Pierre-Alain Muet. 
 Qu’il n’y ait pas eu de créations d’emplois, c’est exact, mais vous oubliez de dire que nous avons voté cette mesure en juillet 2007, et que la crise s’est déclenchée un an plus tard.
M. Charles de Courson.

M. Lionel Tardy.
 La vraie question est donc : faut-il ou non supprimer cette mesure ? Mes chers collègues, nous ne l’avons pas supprimée, parce qu’il y avait un problème social. Une fois que cette mesure a été adoptée, nous avons distribué du pouvoir d’achat à des salariés modestes : le jour où vous la supprimez, vous leur en retirez. Vous avez fait ce choix.
M. Charles de Courson.
 C’est un choix courageux !
M. Paul Giacobbi.
 Non ! C’est une erreur !
Plusieurs députés du groupe UMP.
 C’est un choix socialement erroné et injuste. Ne vous étonnez donc pas que nous nous battions pour maintenir cette mesure.
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. Éric Woerth.
M. le président.
 Monsieur Cahuzac, il n’y a aucune rupture dans les intentions de la politique relative aux finances publiques. Nous avions bien l’intention de revenir à un déficit de 3 % : vous êtes sur le même chemin, sur la même trajectoire.
M. Éric Woerth.
 Nous avons le même objectif, mais nous ne sommes pas sur le même chemin !
M. Pascal Popelin.
 Il n’y a pas d’un côté une politique laxiste qui aurait fait exploser les déficits, et de l’autre un gouvernement rigoureux, sérieux et sage qui fera enfin revenir la France sur un chemin d’équilibre. En réalité, les finances publiques se sont substituées pendant la crise aux finances privées. Ce fut le cas dans tous les pays du monde : nous avons déjà eu ce débat pendant des dizaines d’heures dans cet hémicycle, et il ne faut tout de même pas l’oublier !
M. Éric Woerth.
En outre, la crise ne date pas de Lehmann Brothers. Lehmann Brothers est une conséquence de la crise. L’économie a évidemment commencé à s’effondrer avant : sinon, Lehmann Brothers n’aurait pas fait faillite. On a bien vu qu’à partir de l’été 2007 la crise des 

Enfin, les heures supplémentaires nous ont permis de nous extraire des funestes 35 heures. Vous avez bien tort de vouloir les supprimer car, ce faisant, vous ne prenez pas parti pour la compétitivité française. Les heures supplémentaires permettent la baisse du coût du travail. Entre 1 et 1,6 SMIC, on baisse le coût du travail en réduisant les charges. Lorsqu’on fait des heures supplémentaires, on va encore plus loin pour s’extraire du carcan des 35 heures : il s’agit donc d’un avantage de compétitivité-prix pour le travail français. Il s’agit aussi d’un avantage de pouvoir d’achat très important pour les Français : quand vous déclarez qu’il faut défendre une politique de la demande par rapport à une politique de l’offre, vous êtes un peu paradoxaux en voulant supprimer les heures supplémentaires.
Dernier point : supprimer les heures supplémentaires, c’est augmenter le chômage. Les entreprises vont en effet, les unes après les autres, diminuer au fil du temps le nombre de CDD, parce qu’elles devront augmenter les salaires des personnes qui faisaient des heures supplémentaires pour compenser le pouvoir d’achat perdu.
 La parole est à M. Bruno Le Roux.
M. le président.
 Monsieur Lellouche, vous avez raison : il s’agit d’un débat de la campagne électorale, mais de 2007, et non de 2012 !
M. Bruno Le Roux.
En tout cas, nous avons ce débat ici depuis l’été 2007, lorsque vous avez voté cette mesure. Déjà à l’époque, alors que nous n’étions pas dans la même situation de crise, nous vous disions que les avantages que vous accordiez aux heures supplémentaires n’étaient ni bons ni justes à un moment où le chômage était encore beaucoup trop fort dans notre pays. Les moyens d’action publique auraient dû être orientés – c’était toute notre argumentation – non pas simplement vers le pouvoir s’achat, mais vers la lutte contre le chômage. Voilà toute la différence entre votre raisonnement et le nôtre ! La crise arrivant, et alors que des rapports parlementaires avaient montré l’effet néfaste que cette mesure pouvait avoir sur l’emploi, on aurait pu penser que vous seriez revenus sur cette disposition : or vous n’y êtes pas revenus. 
(Exclamations sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
 Mais non ! Les hommes ne sont pas substituables les uns aux autres !
M. Hervé Morin.
 Qui plus est, le rapport Gorges et Mallot évalue très bien les destructions d’emplois et les non-créations d’emplois que cette mesure a entraînées. Si nous l’avons supprimée, c’est parce qu’elle avait créé une injustice.
M. Bruno Le Roux.
 Entre qui et qui ?
M. Charles de Courson.
 En cette période de crise, je le dis aux salariés qui peuvent nous regarder, ils peuvent faire des heures supplémentaires, lesquelles sont toujours majorées.
M. Bruno Le Roux.
Vous avez d’ailleurs fait quelques tentatives, lors de la dernière législature, pour essayer de revenir sur la majoration des heures supplémentaires. Nous y avons toujours résisté, et vous n’avez pas osé aller plus loin.
Les salariés peuvent faire des heures supplémentaires mais, dans une période de crise, nous assumons le fait qu’ils doivent payer des cotisations sociales et des impôts sur ces ressources supplémentaires.
Pour le reste, tout cela a conduit à l’inaction. Monsieur Jégo, si, à côté des 8 millions de salariés dont vous parlez, vous vous étiez aussi occupé des 3 millions de chômeurs, alors votre raisonnement aurait pu sembler tenir !
 On verra ce que vous ferez !
M. Yves Jégo.
 Aujourd’hui, après l’inaction du précédent gouvernement confronté à la montée du chômage et à la prise en charge des personnes les plus en difficulté, nous réorientons les moyens vers des dispositifs que vous aviez totalement oubliés : les contrats d’avenir, les contrats de génération…
M. Bruno Le Roux.

M. Pierre Lellouche
 Tout cela ne sert à rien du tout !
M. Étienne Blanc.
 …et le financement des négociations sociales qui ont lieu aujourd’hui.
M. Bruno Le Roux.
Face à l’injustice et à l’inaction suscitées par votre mesure sur les heures supplémentaires, nous sommes dans la justice et dans l’action publique renouvelées aujourd’hui. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Vous allez dans le mur !
M. Étienne Blanc.
 La parole est à M. Patrick Ollier.
M. le président.
 Monsieur Le Roux, on ne peut pas écouter ce que vous dites sans réagir. J’ai présidé la mission d’information sur les 35 heures, dont Hervé Novelli était le rapporteur, et je me souviens d’un débat, ici-même, où j’entendis expliquer dans vos rangs que le travail se partageait de la même façon que le pain. Il s’agit d’une théorie, d’une équation, d’un modèle que l’on applique à la vie réelle ; or la vie réelle ne fonctionne pas comme cela.
M. Patrick Ollier.
 Les 35 heures, c’est 450 000 emplois créés !
Un député du groupe SRC.
 Monsieur Muet, je vous remercie : vous avez dit fort justement que la défiscalisation des heures supplémentaires était une mesure positive sur le plan économique. Mais vous avez ajouté que, lorsqu’il y a du chômage, cela ne marche pas.
M. Patrick Ollier.
 C’est absurde !
M. Pierre-Alain Muet.
 J’affirme le contraire.
M. Patrick Ollier.
Monsieur le ministre, monsieur Le Roux, vous avez tous les jours à la bouche le mot de justice. Je souscris à ce mot de justice,…
 On l’a vu !
Plusieurs députés du groupe SRC.
 …mais aujourd’hui votre décision est d’une profonde injustice. Ces 8 millions de Français qui bénéficiaient des heures supplémentaires défiscalisées perçoivent, eux, cette mesure comme une injustice, car ils sont privés de pouvoir d’achat. Or, dans votre budget, vous ne prévoyez rien pour compenser cette perte.
M. Patrick Ollier.
 Si ! Nous agissons en faveur des chômeurs !
M. Pierre-Alain Muet.
 Non, ce ne sont pas les mêmes personnes ! Ces salariés lésés ressentent une profonde injustice.
M. Patrick Ollier.
Deuxièmement : vous invoquez la lutte contre le chômage. Mais pensez-vous, pour revenir à la théorie du partage du travail et du pain, que les chefs d’entreprise hésiteront beaucoup pour mettre en œuvre les heures supplémentaires, si elles existent encore mais ne sont plus défiscalisées ? Pensez-vous que cela va créer des emplois ? Certainement pas, monsieur Muet ! M. Woerth le disait tout à l’heure : cela va encore accroître le chômage.
 Bien sûr !
M. Éric Woerth.
 Ce sont les résultats mécaniques des mesures que vous prenez.
M. Patrick Ollier.
 Parlez-en à M. de Robien !
M. Pierre-Alain Muet.
 La mise en œuvre des dispositifs prévus par la loi Robien était négociée !
M. Charles de Courson.
 Monsieur Muet, je voudrais que vos principes théoriques soient révisés à l’aune de la vie réelle. Vous êtes systématiquement dans la théorie : j’appelle cela de l’idéologie. Vous appliquez aujourd’hui les mêmes recettes qu’en 1981 et en 1997 
M. Patrick Ollier.
(Protestations sur les bancs du groupe SRC)
 Merci, monsieur Ollier.
M. le président.
 Cependant, les problèmes ont évolué. Le monde a changé et vous avez refusé de vous y adapter. Ne vous inquiétez pas : le moment viendra où les Français vous le feront regretter.
M. Patrick Ollier.
 La parole est à M. Bruno Le Maire.
M. le président.
 Je souhaite prolonger ce que vient de dire excellemment Patrick Ollier, et poser simplement cette question : dans un moment de crise, comme le dit très bien Pierre-Alain Muet, quelle est la solution la plus efficace et la plus juste pour redonner du pouvoir d’achat aux Français ? La solution la plus efficace et la plus juste, c’est de mieux rémunérer le travail.
M. Bruno Le Maire.
 Mais non ! C’est absurde !
M. Pascal Terrasse.
 Il faut augmenter les salaires !
M. Nicolas Sansu.
 C’est de récompenser le travail supplémentaire, et c’est exactement ce que nous avions fait avec la défiscalisation des heures supplémentaires.
M. Bruno Le Maire.
Vous faites un choix très différent : assumez-le ! Vous redistribuez de l’argent sous forme d’allocations, vous créez des emplois publics supplémentaires, vous revenez à la retraite à 60 ans.
Tout cela n’est pas plus financé que ne l’étaient les heures supplémentaires défiscalisées, sauf que cela revient, une fois encore, à commettre la même erreur que pendant des décennies : le traitement social du chômage plutôt que l’amélioration de la compétitivité de notre économie. Cela ne marche pas et vous le savez très bien.
Deuxième remarque. Comment pouvez-vous nier, monsieur Muet, vous qui êtes un économiste réputé, que nous avons été les seuls en Europe à imposer par la loi les 35 heures à nos entreprises ?
Comment pouvez-vous nier que les Allemands ont, eux, un système beaucoup plus souple de négociation par branche ou par entreprise qui permet d’adapter le volume horaire aux besoins des entreprises, de la demande et des clients ? 
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Si l’on vous écoute, on arrive à la conclusion que tout va très bien en France et que tout va très mal en Allemagne. Malheureusement, sans être moi-même un économiste très réputé, je constate que les choses vont mieux en Allemagne qu’en France…
  Il y a malheureusement d’autres raisons.
M. Guy-Michel Chauveau.
 …et que ceux qui, en Europe, ont fait le choix de l’amélioration de leur compétitivité se portent mieux que ceux qui ont fait le choix du traitement social du chômage.
M. Bruno Le Maire.
 Où étiez-vous pendant dix ans ?
Mme Valérie Rabault.
 Et j’ai peur, monsieur Muet, que votre majorité persiste dans son erreur. Car lorsque je vois ce qui se prépare avec le fameux choc de compétitivité, je crains que cela ne finisse en pschitt de compétitivité. Il y a un problème de coût du travail. Vous avez supprimé la TVA sociale, qui est la seule solution pour faire baisser le coût du travail dans ce pays. Vous avez vu qu’il était impossible, car injuste et inefficace, d’augmenter la CSG ; donc vous en arrivez à la conclusion qu’il n’y a pas de problème avec le coût du travail en France et que vous ne ferez rien pour réduire les charges et le coût du travail.
M. Bruno Le Maire.
À force de nier les problèmes, monsieur le ministre, vous risquez fort de les aggraver et de ne pas redresser l’économie de notre pays. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Arnaud Leroy.
M. le président
 Quel grand regret que la jeunesse ne soit pas devant son téléviseur le mardi, le mercredi et, en ce moment, pour suivre les débats budgétaires.
M. Arnaud Leroy.
Je suis effaré de ce que j’entends depuis quelques semaines.
 Vous vous en remettrez.
M. Jean-François Lamour.
 Alors que le chômage est massif chez les jeunes, on s’oppose aux contrats de génération, aux emplois d’avenir.
M. Arnaud Leroy.
 Nous n’avons pas encore adopté les contrats de génération !
M. Charles de Courson.
 On refuse de s’attaquer à la dette pour des raisons de court terme. Qu’offrons-nous à notre jeunesse ? La double peine, un chômage massif et un impôt à la naissance qui ne cesse d’augmenter – la dette publique représente 91 % du PIB.
M. Arnaud Leroy.
Jusqu’où irons-nous ?
  Ce ne sont pas les emplois d’avenir qui vont régler le problème !
M. Lionel Tardy.
 Jusqu’à quel niveau lesterons-nous nos enfants et notre jeunesse, qui doit – j’en suis un exemple – s’expatrier pour trouver un emploi. Et cela depuis dix ans.
M. Arnaud Leroy.
Quand cesserons-nous ce cinéma ?
J’entends M. Jégo parler du cœur du sujet : la production, le chômage. Je suis d’accord qu’il faut également prendre en considération des éléments pour redresser notre économie. Nous en sommes conscients et nous n’avons pas de leçons à recevoir, notamment sur les 35 heures et après dix ans de gouvernement de droite ! Soyons sérieux, messieurs les députés.
 Nous subissons toujours les conséquences des 35 heures !
M. Patrick Ollier.
 Quelle image donnez-vous de la capacité politique à agir 
M. Arnaud Leroy.
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP)
Nous avons la majorité au Sénat, la majorité à l’Assemblée.
Je suis heureux que M. Cahuzac ait enfin osé ouvrir le débat sur la solidarité intergénérationnelle, dans l’autre sens. Nous sommes conscients des difficultés de certains retraités et notre ambition n’est pas de les pénaliser.
  La foi sauve !
M. Franck Gilard.
 J’ai trente-six ans aujourd’hui et je suis conscient d’être un privilégié en ayant un emploi, un logement et un projet. 
M. Arnaud Leroy.
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Vous n’avez que des généralités de ce genre à avancer ?
M. Yves Censi. 
 La parole est à M. Olivier Faure.
M. le président.
 Comme il est question des heures supplémentaires, je voudrais, comme d’autres l’ont fait avant moi, me référer au rapport Gorges-Mallot, qui a établi de manière très claire que l’avantage dont on parle aujourd’hui s’élevait à 42 euros en moyenne par salarié.
M. Olivier Faure.

M. Jean-François Lamour.
 Et par mois.
M. Olivier Faure.
Il ne s’agit pas de le mythifier. Vous étiez tellement généreux avec ces salariés que vous étiez prêts à leur retirer 400 euros par an du fait de l’augmentation de la TVA. Je ne suis pas sûr qu’ils vous auraient remerciés.
Selon le rapport Gorges-Mallot, ne profitaient de votre mesure que ceux qui effectuaient des heures supplémentaires. N’en bénéficiaient pas ceux qui n’avaient pas de temps complet, mais des temps partiels, ceux qui ne faisaient pas d’heures supplémentaires, les chômeurs, les retraités. Ce sont justement ceux-là qui devaient financer une mesure à laquelle ils n’avaient pas droit.
 Quel sophiste !
M. Yves Censi.
  J’entends dire que, depuis toujours, les majorités qui se succèdent présentent des projets financés par la dette. À tout prendre, à montant équivalent, que préférons-nous ? Une mesure qui donne 42 euros par mois et par salarié ou des mesures qui vont permettre de retrouver un emploi pour 150 000 contrats d’avenir et 450 000 contrats de génération ?
M. Olivier Faure.
  Nous y voilà !
M. Jean-François Lamour.
  Pour moi, la réponse est simple. Je préfère financer de l’emploi par la dette plutôt que quelques heures supplémentaires qui ne servent que de cache-sexe à une politique salariale qui n’existe plus dans ce pays !
M. Olivier Faure.
  Très bien !
M. Arnaud Leroy.
 La parole est à M. Xavier Bertrand. 
M. le président
  Selon vous, monsieur le ministre, il n’y aurait pas matière à s’indigner. Je ne partage absolument pas ce point de vue, pas plus que ceux qui, depuis le 1
M. Xavier Bertrand.

Vous avez votre vérité dans la majorité. Nous avons notre vérité dans l’opposition. La seule qui compte, c’est celle de cette jeune vendeuse, Marine-Julie, qui travaille dans le cadre d’un contrat de professionnalisation.
  Où travaille-t-elle ?
M. Bruno Le Roux.
 Dans un commerce du 15
M. Xavier Bertrand.

Entre le mois d’août et le mois de septembre, cette jeune personne a perdu 25 euros. Ce n’est pas peut-être pas beaucoup pour vous. Mais pour elle, 25 euros chaque mois, cela compte dans le cadre d’un contrat de professionnalisation.
Je peux vous donner un autre exemple : celui d’un ouvrier agricole non qualifié qui, entre le salaire du mois d’août et celui qu’il a touché à la fin du mois de septembre, a perdu 95 euros.
  Caricature !
M. Philippe Baumel.
  Et ce n’est que le premier effet de votre mesure. Le deuxième effet interviendra l’an prochain, au moment de payer les impôts, car vous y avez ajouté la refiscalisation. 
M. Xavier Bertrand.
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Vous avez commis une faute sociale. Et lorsque l’on entend votre ton, on s’aperçoit que vous y ajoutez le mépris pour la réalité de ce que vivent ces salariés directement concernés. C’est vous qui leur avez enlevé du pouvoir d’achat. Ces sommes en moins sur leur fiche de paie, ce sont des sommes en moins sur leur compte bancaire ; ce sont des sommes en moins pour le pouvoir d’achat. Vous êtes les seuls responsables de cette faute sociale. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Je vais maintenant mettre aux voix les amendements identiques tendant à rétablir la défiscalisation des heures supplémentaires.
M. le président. 
Voici le résultat du scrutin :
M. le président. 
 La parole est à M. Christian Eckert, pour soutenir l'amendement n° 66.
M. le président.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général. 
Un contribuable qui estimerait que ses frais réels sont supérieurs à 12 000 euros, ce qui n’est pas tout de même pas négligeable, pourra recourir à la déclaration de ses frais réels, dispositif assez bien connu. Le rendement de cette mesure serait de 75 millions d’euros pour 112 000 contribuables concernés.
La commission a adopté cet amendement.
Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président. 

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 65.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général. 
 La parole est à M. Jean Launay.
M. le président.
Bon nombre de salariés utilisent ce que l’on appelle le régime des frais réels, avec les évaluations forfaitaires du prix de revient kilométrique et des frais de carburant. Tel qu’il est conçu, le barème a un coût évalué à un milliard d’euros environ par an. Nous constatons que ce barème n’est pas vertueux, dans la mesure où il permet des déductions plus fortes s’il y a plus de chevaux fiscaux.
M. Jean Launay. 
Nous souhaitons une moralisation du système. L’amendement présente également une dimension écologique car nous appelons à une modération dans le recours à l’automobile. Cela sera utile en termes de prévention routière et de limitation de la vitesse. Avec un véhicule de sept chevaux fiscaux, la déduction restera moyenne et représentera, pour le budget de l’État, moins d’indemnités kilométriques à rembourser.
 La parole est à M. le ministre pour présenter l’amendement n° 787.
M. le président.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Je soutiens l’initiative des parlementaires de la majorité qui se proposent de « verdir », si j’ose dire, le barème kilométrique, lequel permet d’évaluer forfaitairement les frais de déplacement, comme le carburant ou la dépréciation du véhicule, ce qui semble aller de soi.
Je souhaite deux ajustements. Le premier consisterait à appliquer la mesure à partir de six chevaux fiscaux, et non pas sept.

Mme Arlette Grosskost
 Ben voyons !
Mme Marie-Christine Dalloz.
  Bientôt, on ira à vélo.
M. Lionel Tardy.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
  Et pourquoi sept chevaux ?
M. Hervé Morin.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 La parole est à M. Lionel Tardy.
M. le président.
 Sur les amendements n°
M. Lionel Tardy.


Et maintenant, on découvre l’amendement n° 787 du Gouvernement, que nous n’avons pas eu le temps d’expertiser.
Je tiens à dénoncer une nouvelle fois l’amateurisme du Gouvernement dans ce projet de loi de finances.
  Ce n’est pas sérieux en effet !
M. Yves Jégo.
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Nous avons été plusieurs à être reçus par l’un des dirigeants de l’industrie automobile. Que nous a-t-il dit ? Qu’il était encore en léger excédent grâce aux toutes petites voitures et aux ventes à crédit, mais que tout le monde savait que les marges les plus élevées se font sur le haut de gamme.
M. Charles de Courson.
Alors que les deux grands groupes français tentent de remonter en gamme pour prendre une partie des créneaux grâce auxquels les Allemands gagnent beaucoup d’argent, pensez-vous vraiment, monsieur le ministre, que ce soit le moment de prendre une telle disposition ?
 Très bonne question !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Ensuite, mes chers collègues, en matière de frais professionnels, il y a deux solutions : soit vous utilisez votre voiture et vous bénéficiez de déductions, soit vous négociez avec votre entreprise, qui vous achète un véhicule. Il n’est donc pas possible de prendre une mesure en ce domaine sans coordonner impôt sur le revenu et impôt sur les sociétés – simple réflexion technique. Or votre disposition, si je l’ai bien comprise – je découvre juste l’amendement – concerne seulement l’impôt sur le revenu.
M. Charles de Courson.
Enfin, avez-vous pensé aux personnes qui ont une famille nombreuse ? 
(« Eh oui ! » sur les bancs des groupes UMP et UDI.) 
(Rires et exclamations sur les bancs du groupe SRC et du groupe écologiste.) 
Quelle réponse faites-vous aux personnes qui ont une famille nombreuse et qui doivent utiliser pour partie leur voiture personnelle à des fins professionnelles ? On a l’impression qu’il n’y a que des célibataires ici : c’est moi, vieux célibataire, qui suis obligé de rappeler l’importance de s’adapter à certaines réalités sociales ! 

Tout cela n’est que bricolage et encore bricolage !
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 La parole est à M. Denis Baupin.
M. le président.
 Mon groupe et moi-même nous félicitons de cet amendement qui rejoint ceux que nous avions déposés en commission et que nous avons retirés à son profit. Nous estimons en effet que le barème actuel est socialement et écologiquement absurde : il incite à avoir de gros véhicules qui produisent davantage de particules fines, qui consomment davantage de carburant et émettent davantage de gaz à effet de serre. Cette évolution va donc dans le bon sens.
M. Denis Baupin. 
Il faut adresser les bons signaux à l’industrie automobile, car elle a suivi une évolution à contre-courant qui conduit aujourd’hui à des licenciements massifs et à la destruction de dizaines de milliers d’emplois. Elle n’a pas su prendre les bons virages, produisant des véhicules de plus en plus chers à l’achat et de plus en plus chers en consommation de carburant, compte tenu de l’augmentation des prix du pétrole.
 On voit bien que M. Baupin est parisien.
M. Lionel Tardy.
 Hier, avec Mme Keller, j’ai été chargé par l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques de rédiger un rapport sur les voitures écologiques. Nous allons travailler sur ce que pourra être demain un véhicule sobre.
M. Denis Baupin.
En attendant, nous devons profiter de l’occasion que nous offre ce projet de loi de finances pour adresser les signaux les plus pertinents possible à la fois aux consommateurs et aux industriels afin qu’ils aillent dans le bon sens et que, demain, on conserve des emplois dans l’industrie automobile au lieu d’en détruire.
 La parole est à Mme Arlette Grosskost.
M. le président.
 Je ne reprendrai pas ce qu’a dit excellemment M. de Courson à propos de la voiture familiale.
Mme Arlette Grosskost.
Il ne vous aura pas échappé, monsieur le ministre, que la France est le pays où les marges des entreprises sont les plus faibles de toute l’Europe. Et qui dit marge faible dit problème pour le chiffre d’affaires. Or les moyennes cylindrées créent des marges plus importantes que les toutes petites. Vous voulez tuer une nouvelle fois l’industrie automobile, je suis désolée de vous le dire. 
(Exclamations sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
 Ce n’est pas le sujet !
M. Jean Launay.
 M. Baupin parle de reconvertir l’industrie automobile, mais encore faut-il que nous ayons les moyens pour le faire. S’il n’y a plus de marges, il n’y a plus d’investissements possibles, un point c’est tout.
Mme Arlette Grosskost.
Par ailleurs, j’aimerais appeler l’attention sur une réalité très concrète. Dans une zone frontalière comme l’Alsace, nous avons – heureusement pour nous – des salariés qui ont la chance de pouvoir travailler 42 heures en Suisse ou 40 heures en Allemagne : ils doivent utiliser leur voiture à des fins professionnelles et sont obligés d’opter pour les frais réels. Voilà que vous allez restreindre leurs possibilités et les contraindre à acheter des voitures toujours plus petites.
 La parole est à M. Éric Woerth.
M. le président.
 Il s’agit avant tout d’un problème de principe, et je trouve dommage que nous ayons un débat aussi long sur un sujet aussi limité.
M. Éric Woerth.
La question est simple : ou l’on choisit le forfait, ou l’on choisit les frais réels. Les frais réels sont les frais réels.

M. Xavier Bertrand.
 Il s’agit simplement de lutter contre les abus. Or on ne peut pas dire que rouler dans une voiture de plus de six chevaux constitue un abus, puisqu’il s’agit d’une voiture de moyenne gamme. Si vous parliez de douze chevaux, je comprendrais. Cela paraît vraiment une drôle de façon de faire, surtout pour les gens habitant en province qui, en l’absence de transports en commun, sont obligés de parcourir des kilomètres.
M. Éric Woerth.
Dans le régime des frais réels, autant conserver le principe de la réalité des frais, car sinon cela ne veut plus rien dire et l’on aboutit à un forfait déguisé à la française, avec de multiples plafonds qui font qu’on n’y comprend strictement plus rien.
J’ai bien entendu le Premier ministre : il a affirmé que les problèmes de compétitivité n’étaient pas liés au coût, mais au marketing, aux gammes et à l’offre de produits industriels. Dans ce cas-là, il faut essayer de favoriser l’industrie automobile française, qui traverse d’importantes difficultés, en la tirant vers le haut et en lui permettant de développer sa gamme. Je ne vois pas très bien comment elle pourrait le faire avec des signaux de cette nature.
 Très juste !
M. Olivier Carré.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 Monsieur le président, je trouve bien dommage que les Français ne suivent pas plus attentivement nos débats, ils seraient édifiés en voyant comment le budget de la France est en train d’être voté.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Voilà que nous apprenons que le Gouvernement voudrait pénaliser les propriétaires de véhicules de plus de six chevaux, quand le rapporteur proposait sept chevaux. Aucune explication ne nous a été fournie pour motiver cette modification. Cela donne vraiment l’impression que le Gouvernement tape au hasard, d’autant que le rapport entre pollution et nombre de chevaux est parfaitement aléatoire. Nous avons bien vu, au moment de nos débats sur le bonus-malus, qu’il existait des véhicules de six chevaux plus polluants que certains véhicules plus puissants.
Ensuite, si l’on veut bien prendre en compte certaines réalités au lieu de se contenter d’énoncer des principes, il faut avoir à l’esprit qu’un employé ou un travailleur indépendant choisira la plupart du temps le véhicule qu’il utilisera à des fins professionnelles en fonction aussi de ses besoins personnels. Vous ne choisissez pas un monospace pour votre confort de travail mais pour vous adapter aux besoins de votre famille. Personne n’achète une Twingo, d’un côté, pour les frais réels kilométriques, et un véhicule plus grand, de l’autre, pour transporter sa famille. Pénaliser quelqu’un au seul prétexte qu’il aurait un monospace parce qu’il a trois enfants me paraît assez surréaliste.
Enfin, apprenez tout de même – j’en discutais avec Hervé Morin qui est député d’une zone plus rurale – que certaines personnes dans le monde rural n’ont pas d’autre possibilité que d’utiliser un véhicule.
 Des tracteurs, vous voulez dire !
M. Christophe Caresche.
 Tout le monde n’est pas parisien, monsieur Baupin. Ces personnes qui achètent des véhicules d’occasion peu chers, de 4 000 ou 5 000 euros, et de plus de six chevaux, allez-vous les pénaliser ? Où est le « verdissement » du parc automobile ? Vous allez simplement taper sur ces gens-là, qui de toute façon n’ont pas d’autre choix.
M. Jean-Christophe Lagarde.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
M. le président.
 Décidément, ce projet de loi de finances pour 2013 nous réserve beaucoup de surprises, et même des concepts nouveaux. Maintenant, voici les frais réels qui ne sont plus des frais réels : vous déclarez vos frais réels mais vous avez droit à un forfait plafonné socialiste et écologiste.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Plus sérieusement, il faut rappeler que la filière automobile est en souffrance, c’est un fait reconnu. Comme l’a montré le Mondial de l’automobile, elle est en train de se restructurer en consacrant des investissements importants aux modèles haut de gamme. Ces dispositions seraient un très mauvais signal à lui adresser en cette période. Ce serait même la meilleure manière de la dissuader. 
J’aimerais inviter les élus écologistes, qui sont essentiellement concentrés dans les grandes villes, notamment dans la région parisienne,…
 Pas du tout !
Mme Brigitte Allain.
 …à venir faire un stage de quinze jours dans le Haut-Jura : ils verront ce que c’est qu’une voiture de six chevaux transportant une famille nombreuse dans la neige ! 
Mme Marie-Christine Dalloz.
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Xavier Bertrand, très brièvement.
M. le président.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 Monsieur le ministre, je suppose que vous avez fait des études sur ce dispositif. Pouvez-vous nous dire combien de contribuables seront directement concernés par l’amendement en question ? Vous devez le savoir car vous n’êtes certainement pas passé de sept à six chevaux par hasard. Vous savez que nous avons pour seule référence la phrase du Premier ministre selon laquelle neuf Français sur dix ne seraient pas concernés par les changements fiscaux.
M. Xavier Bertrand.
 L’amendement de la commission est-il retiré, monsieur le rapporteur général ?
M. le président.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 La parole est à M. le ministre délégué.
M. le président.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 Compte tenu de cette réponse, retirez-vous l’amendement de la commission, monsieur le rapporteur général ?
M. le président.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général. 
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
M. le président. 
Suite de la discussion du projet de loi de finances pour 2013.
La séance est levée.
Amendement n

Amendement n

M. Hervé Mariton.
Amendements n

Amendements n

Amendement n° 75 avec le sous-amendement n° 776, amendements n

M. Hervé Morin, M. Charles de Courson.
Amendements identiques n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Jean-Christophe Lagarde.
Amendements n

Amendements identiques n

Amendement n

M. Xavier Bertrand, M. le, rapporteur général.
Amendement n

M. Hervé Mariton.
M. Charles de Courson, M. Marc Le Fur, M. Hervé Mariton, M. Pierre-Alain Muet, M. Jean-Christophe Lagarde.
Amendements identiques n

Amendement n° 484.
Amendements n

Amendements n

Amendements identiques n

Amendements n

M. Marc Le Fur.
Amendement n° 78 rectifié 

. La séance est ouverte.
M. le président
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la première partie du projet de loi de finances pour 2013 (n°
M. le président.

Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles, s’arrêtant à l’amendement n° 476 portant article additionnel après l’article 4.
 La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l'amendement n° 476.
M. le président.
 Le présent amendement tend à revenir sur les dispositions adoptées en 2008 qui prévoyaient l’extinction, à compter de 2013, de l’avantage fiscal découlant de l’article 195 du code général des impôts pour les personnes n’ayant pas élevé seules les enfants pendant au minimum cinq années.
M. Nicolas Sansu.
Il propose de rétablir pour ces dernières le bénéfice de la demi-part en supprimant la référence à la durée pendant laquelle un ou plusieurs enfants ont été à la charge des contribuables.
 La parole est à M. Christian Eckert, rapporteur général, pour donner l’avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire sur l’amendement.
M. le président.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Votre intention est certes louable, mon cher collègue, et j’en mesure l’utilité, mais vous comprendrez que, faute d’un retrait de votre amendement, je ne pourrai émettre qu’un avis défavorable.
La parole est à M. le ministre délégué chargé du budget, pour donner l'avis du Gouvernement.
M. le président. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué auprès du ministre de l’économie et des finances, chargé du budget.
Cette situation est probablement bien malheureuse, mais cette disposition fait partie des nombreuses mesures adoptées ces dernières années que le Gouvernement ne peut vraiment pas, dans la période actuelle, remettre en cause.
Mon avis est donc défavorable.
 La parole est à M. Nicolas Sansu.
M. le président.
 J’imagine que mon amendement sera donc rejeté. Je le maintiens toutefois pour l’exemple – les veuves, à l’inverse des « pigeons », ne volent manifestement pas assez vite ni assez haut…
M. Nicolas Sansu.
 La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. le président.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
Le Gouvernement nous a transmis une nouvelle rédaction des articles 6 et 7, que nous devons examiner prochainement. J’ai donc réuni la commission des finances pour analyser les deux amendements en question, ainsi que différents sous-amendements proposés par M. le rapporteur général, et j’ai proposé à cette occasion, compte tenu de la complexité du sujet, que nous prenions un peu de temps pour les examiner. Il serait ainsi préférable que nous examinions les articles en question en début de séance demain après-midi, afin de nous laisser le temps demain matin d’étudier de façon plus détaillée ces amendements, qui je le répète sont très complexes.
Un tel report, si vous en étiez d’accord, monsieur le ministre, nous permettrait de vous proposer le cas échéant un certain nombre de sous-amendements et, par conséquent, de poursuivre nos travaux dans les meilleures conditions. 
(« Très bien ! » et applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. le ministre délégué.
M. le président.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
À l’évidence, les conditions dans lesquelles vous avez eu à examiner ces amendements ne vous ont pas permis de les étudier au fond. Je le comprends d’autant mieux que j’ai moi-même été président de la commission des finances : je sais donc l’importance, pour cette commission comme pour les parlementaires, de pouvoir travailler les textes dans le détail.
C’est donc bien volontiers que le Gouvernement fait droit à votre demande, et souhaite en conséquence que les articles 6 et 7 soient réservés jusqu’à demain quinze heures, heure à laquelle nous commencerons à les examiner.
 Très bien, monsieur le ministre ! 
M. Philippe Vigier.
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l'amendement n° 475.
M. le président.
 Le présent amendement vise à remplacer la réduction d’impôt accordée aux salariés et retraités au titre des cotisations versées aux organisations syndicales représentatives de salariés ou de fonctionnaires par un crédit d’impôt, afin de promouvoir la syndicalisation des salariés les moins payés et qui n’acquittent pas l’impôt sur le revenu.
M. Nicolas Sansu.
Tel est l’objet de cet amendement, sachant que la même chose a déjà été faite pour le crédit d’impôt concernant les emplois à domicile.
Quel est l'avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général
Néanmoins, le coût potentiel de cet amendement n’a pas pu être évalué, compte tenu de l’absence d’indication relative au taux de syndicalisation et aux volumes concernés.
Je vous propose donc, mon cher collègue, de demander au Gouvernement de faire évaluer cet amendement et, le cas échéant, de le redéposer en deuxième partie, afin que nous puissions l’examiner plus sereinement.
Je vous demande donc, en l’absence d’une telle information, de bien vouloir retirer cet amendement.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Je vous propose donc de le retirer, et je m’engage, au nom du Gouvernement, à l’étudier comme il convient. Le cas échéant, une fois votre amendement redéposé, le rapporteur général, s’il l’estime judicieux, et le Gouvernement, s’il le considère possible, pourraient en toute connaissance de cause donner un avis favorable.
Je tiens enfin à préciser que si j’ai fait droit tout à l’heure à la demande du président de la commission des finances, il va de soi que cette proposition m’avait été faite conjointement par lui-même et par le rapporteur général.
 Nous avions bien compris.
M. Daniel Fasquelle.
 La parole est à M. Nicolas Sansu.
M. le président.
 Après avoir entendu les arguments présentés, j’accepte de retirer cet amendement, 
M. Nicolas Sansu.
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP)
La parole est à M. Hervé Mariton, pour un rappel au règlement.
M. le président. 
 Il convient de ne pas compliquer le déroulement de nos travaux ; c’est pourquoi tant la demande du président de la commission des finances de réserver les articles 6 et 7 que la réponse du Gouvernement me paraissent sages.
M. Hervé Mariton.
Il est cependant important d’observer, même si nous aurons l’occasion d’en reparler demain, que cette demande était rendue indispensable par le « crash » du dispositif imaginé par le Gouvernement. Celui-ci, qui espérait un milliard d’impôts supplémentaires, est obligé de rédiger un nouveau dispositif lui faisant perdre 800 millions par rapport à ce qui était proposé !
 Ça cafouille !
M. Daniel Fasquelle.
 Il était important que chacun ici soit bien conscient de la cause du changement du déroulé de nos travaux.
M. Hervé Mariton.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 Merci en tout cas, monsieur le ministre, d’avoir répondu favorablement à la demande de nos collègues.
M. Hervé Mariton.
 Et merci à vous, monsieur Mariton, de nous avoir rappelé le règlement, même si je n’ai pas bien compris sur quel article votre rappel reposait exactement…
M. le président.
 La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l'amendement n° 474.
M. le président.
 Avant la réforme du dispositif de la réduction d’impôt pour emploi à domicile intervenue en 2007, cette réduction d’impôt bénéficiait selon l’INSEE à moins de 3 % parmi les 30 % d’utilisateurs les plus modestes, contre la totalité des utilisateurs appartenant aux 10 % des ménages les plus aisés.
M. Nicolas Sansu.
En 2007, la transformation partielle du dispositif en crédit d’impôt, ouvrant le bénéfice du dispositif fiscal aux ménages non imposables, a certes modifié la situation. Il n’en demeure pas moins que les plus aisés restent les plus grands bénéficiaires de l’avantage fiscal, car en plus de bénéficier d’un meilleur taux de remboursement, ils y ont davantage recours et pour des montants plus élevés, et perçoivent 60 % de l’avantage fiscal total reçu par les ménages utilisateurs.
Par cet amendement, nous proposons de remédier aux effets d’aubaine générés par ce dispositif et de réduire le coût de cette dépense pour nos finances publiques. Son coût budgétaire est en effet estimé à 3 milliards d’euros en 2010, à comparer aux quelque 122 millions d’euros du coût du crédit d’impôt, lequel bénéficie par construction aux plus modestes et représente moins de 5 % du coût global de l’avantage fiscal.
Cet amendement constitue aussi un signal d’appel en direction du Gouvernement, afin qu’il propose un plan de révision des niches fiscales qui mitent l’impôt sur le revenu et représentent un coût exorbitant.
Quel est l'avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général
Ces deux dispositifs de réduction de charges et d’exonération fiscale sur les emplois à domicile concernent en effet un volume important de notre budget : la dépense globale ainsi engendrée, tant dans le PLFSS que dans le projet de loi de finances, s’élève à environ cinq à six milliards d’euros.
Je répondrai à votre demande par un triple dispositif.
Il y a deux ans, le gouvernement précédent avait supprimé un dispositif de réduction de charges qui avait été instauré pour inciter les salariés employés à domicile à sortir du système dit au forfait pour passer au système dit au réel – nous reviendrons sur cette question dans le cadre de l’examen du PLFSS. Malheureusement, la suppression de l’abattement de 15 % sur les cotisations sociales des particuliers employeurs a engendré le retour, pour un grand nombre de salariés, à un système de cotisation au forfait, parfois même contre leur gré, les privant ainsi d’un certain nombre de prestations sociales : comme les employeurs et les salariés cotisaient sur la base du SMIC, les droits à retraite et à indemnités journalières étaient en conséquence, ce qui nous paraît injuste. Le Gouvernement proposera donc, dans le cadre de l’examen du PLFSS, de supprimer la possibilité de déclarer au forfait un salarié à domicile.
Évidemment, cela aura une incidence sur le coût. Pour envisager une sortie plus facile de ce dispositif, je proposerai avec un certain nombre de collègues, lors de l’examen du PLFSS, une réduction de charges de 8 points, et, lors de l’examen de la seconde partie de la loi de finances initiale, une réduction de l’avantage fiscal accordé à un certain nombre de foyers.
Enfin, nous allons être conduits à plafonner un certain nombre de réductions d’impôts incluant la question de l’emploi des salariés à domicile.
Je vous prie de m’excuser d’avoir été un peu long sur ce sujet qui est important, aussi bien quant à son volume financier qu’en termes d’emplois, mais vous verrez que la combinaison de ces trois dispositifs répondra en grande partie à votre souhait.
Voilà pourquoi je vous propose de retirer votre amendement. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
En maintenant le dispositif fiscal, c’est la totalité de son attractivité que l’on maintient, dispositif qui, inventé par un gouvernement, fut maintenu et confirmé par ses successeurs et est parfaitement assumé par l’actuel. Le dispositif étant stabilisé, je ne suis donc pas sûr qu’il soit souhaitable d’y toucher, en tout cas sur le plan fiscal.
En supprimant la possibilité de cotiser au forfait, on préserve les droits des salariés qui aujourd’hui ne le sont pas puisque la suppression par la majorité précédente de l’abattement de 15 % sur les cotisations sociales des particuliers employeurs aboutit à un déport vers la cotisation au forfait, l’ouverture des droits des salariés ne correspondant pas à la rémunération qu’ils reçoivent.
Il sera donc proposé, lors de l’examen du PLFSS, de maintenir l’avantage fiscal et de rétablir les droits des salariés. C’est ce système équilibré que le Gouvernement voudrait voir maintenu.
Voilà pourquoi, monsieur le député, j’appelle l’Assemblée à voter contre l’amendement, à moins que vous ne le retiriez au vu des explications que je viens de vous donner.
 La parole est à M. Nicolas Sansu.
M. le président.
 Comme ce débat aura lieu à la fois lors de l’examen du PLFSS et de la seconde partie de la loi de finances, je veux bien retirer mon amendement. 
M. Nicolas Sansu.
(« Ah ! » sur les bancs du groupe UMP.) 
L’objectif de cet amendement était très simple : permettre à tout un chacun d’employer quelqu’un à domicile quand c’est nécessaire, mais non à des châtelains de Sologne que je connais d’avoir un chauffeur, un gardien et un jardinier.
 N’oubliez tout de même pas que le plafond des dépenses ouvrant droit à réduction d’impôt est de 12 000 euros !
M. Jean-Christophe Lagarde.
En tout cas, comment se fait-il que vous connaissiez les châtelains de Sologne ? 
(Sourires.)
 Il va à la chasse avec eux !
M. Hervé Morin.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l'amendement n° 664.
M. le président.
 Cet amendement a pour objectif la justice fiscale et la cohérence.
M. Marc Le Fur.
Pour encourager les emplois à domicile, nous avons mis en place, au fil des ans, deux systèmes : une réduction d’impôt qui bénéficie à tous les contribuables, et un crédit d’impôt pour ceux qui sont dispensés de l’impôt sur le revenu. Le problème, c’est que tout le monde ne peut pas bénéficier du crédit d’impôt. Peuvent en profiter les actifs – il faut travailler ou être à la recherche d’un emploi –, mais pas les retraités.
Je vois le président de la commission des finances sourire parce que ce n’est pas la première fois que je présente cet amendement…
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
 …ni vraisemblablement la dernière. En tout cas, j’espère être entendu.
M. Marc Le Fur.
J’estime que le crédit d’impôt doit s’appliquer à tous les citoyens français. Or les retraités sont dans une étrange situation : ceux qui paient un impôt bénéficient de la déduction fiscale, tandis que ceux qui n’en paient pas n’en bénéficient pas. Quant aux actifs, qu’ils paient ou non l’impôt, ils peuvent en bénéficier. Le système n’est donc ni cohérent ni juste. N’oublions pas que, pour des raisons évidentes, ce sont les retraités qui ont le plus besoin de faire appel à un salarié à domicile.
Monsieur le rapporteur général, vous me répondrez sûrement que cet amendement a un coût. J’en conviens. C’est donc une réflexion qu’il faudra introduire dans les débats que nous aurons sur la dépendance, sur les retraités, etc. J’aimerais que de tels chantiers puissent être ouverts, même en ces périodes si difficiles pour nos finances publiques.
Quel est l'avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général. 
Pour autant, la réponse était contenue dans votre question : si je partage assez votre analyse, le coût de la mesure que vous proposez est supérieur à 2 milliards d’euros.
C’est un sujet que je connais un peu puisque j’ai été pendant deux ans rapporteur spécial pour les politiques du travail et de l’emploi avec Mme Chantal Brunel, et nous avions beaucoup réfléchi à ces questions. Il se trouve que le dispositif a évolué au fil des années. Au départ, il s’agissait de sortir les gens du travail au noir. Du reste, c’est pour cela que le forfait a été inventé. Puis des incitations ont été mises en place afin de sortir du forfait. Toutefois, la question des retraités non encore dépendants qui ne paient pas d’impôts n’a pas été réglée.
Monsieur Le Fur, même si je vous ai parfaitement entendu, l’état dans lequel vous avez laissé les finances publiques 
(Protestations sur les bancs du groupe UMP)
Avis défavorable donc. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
D’une certaine façon, il y a autour de cette affaire une amicale des rapporteurs généraux puisque le prédécesseur de M. Eckert n’avait déjà pas accepté la mesure que vous proposez, monsieur Le Fur ! 
(Sourires.)
Pour les mêmes raisons que celles qui vous ont été données pendant de nombreuses années, le Gouvernement ne peut émettre qu’un avis défavorable sur votre amendement.
Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président. 

La parole est à M. Pierre-Alain Muet, pour soutenir l’amendement n° 579.
 Cet amendement concerne les plans de prévention des risques technologiques qui imposent des dépenses souvent coûteuses aux habitants des zones Seveso. Le plafond du crédit d’impôt avait été porté, dans le cadre de la loi Grenelle 2, à 40 % du montant des travaux. Après avoir changé plusieurs fois – on en a beaucoup discuté dans cette assemblée –, il est actuellement de 30 % et plafonné à 30 000 euros. L’amendement propose de revenir à la situation initiale, c’est-à-dire au taux de 40 % du montant des travaux. Nous avons gagé cet amendement en réduisant le plafond de 30 000 à 15 000 euros.
M. Pierre-Alain Muet.
La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n° 788 et pour donner l’avis du Gouvernement sur l’amendement n° 579.
M. le président. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
C’est la raison pour laquelle le Gouvernement propose l’amendement n° 788 qui prévoit de porter à 40 % le taux du crédit d’impôt pendant une période de deux ans, du 1

Quel est l'avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général
Quant à l’amendement du Gouvernement, il comporte un avantage et un inconvénient. L’inconvénient, c’est qu’il porte sur deux ans, alors que nos collègues avaient proposé trois ans. L’avantage, c’est que le taux du plafond ne baisse pas.
Puisque le Gouvernement préfère son amendement, je pense qu’on peut s’y rallier.
 Quel drôle d’argument !
M. Jean-Christophe Lagarde.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
La parole est à M. le ministre.
M. le président. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Pierre-Alain Muet.
M. le président.
 Ce que propose le Gouvernement me va très bien. 
M. Pierre-Alain Muet.
(« Ah ! » sur les bancs du groupe UMP.)
 Godillots !
M. Marc Le Fur.
 Il aboutit en effet à porter le taux à 40 %, comme je l’ai toujours demandé, et à ne pas réduire le plafond de 30 000 à 15 000 euros.
M. Pierre-Alain Muet.
 La parole est à M. Hervé Mariton.
M. le président.
En tant que rapporteur spécial du budget de la prévention des risques, je pense que ces amendements vont dans le bon sens. Avec celui surtout du Gouvernement, qui permet d’envisager un montant de travaux plus important parce que ceux rendus nécessaires dans les situations en cause peuvent être relativement conséquents, on arrive à un assez bon dispositif. Cependant, soit le Gouvernement soit l’auteur de l’amendement initial peuvent-ils nous préciser le montant de la dépense ainsi engagée ?
M. Hervé Mariton. 
 La parole est à M. Daniel Fasquelle.
M. le président.
Je voudrais poser une question sur les autres formes de risques. Je suis un élu du littoral où des habitations sont menacées par des risques d’inondation : leurs propriétaires ont besoin de faire des travaux pour pouvoir se protéger, ce qui peut être extrêmement coûteux – et je ne parle pas des propriétaires de digues. Pourquoi limiter le dispositif aux risques technologiques ?
M. Daniel Fasquelle. 
Peut-être en existe-t-il un autre pour les risques naturels, mais il serait tout à fait injuste d’aider ceux qui sont menacés par le risque technologique et de ne pas aider ceux qui sont menacés par un risque naturel.
 La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
(PPRT) des plans de prévention des risques inondations (PPRI)
Élu de Lorraine, je ne pouvais en effet laisser passer sous silence cette situation qui, elle aussi, est due à la main de l’Homme et qui demande à être traitée soit dans le cadre d’un dispositif comparable à celui qui existe pour les PPRT – ce qui a un coût, je le sais –, soit dans celui de la réforme du code minier que le Gouvernement et la ministre de l’Environnement ont déjà annoncée.
 La parole est à M. Daniel Fasquelle.
M. le président.
Vous parlez de l’intervention de la main de l’homme, monsieur le rapporteur général, mais l’évolution du trait de côte comme à l’intérieur des estuaires est parfois la conséquence de l’intervention de l’homme justement, qui a endigué, désendigué et qui n’a pas toujours fait ce qu’il devait faire. Il y a aujourd’hui des personnes qui sont menacées, en raison de risques naturels, certes, mais aussi de risques qui sont la conséquence indirecte de l’intervention de l’homme : cela mérite qu’on y regarde de près.
M. Daniel Fasquelle. 
J’avais la semaine dernière une réunion avec des propriétaires qui sont aujourd’hui très inquiets : les fonds dont vous parlez ne leur apportent pas de réponse.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 75, qui fait l’objet d’un sous-amendement 776.
M. le président.
Monsieur le rapporteur général ?…
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 Si vous êtes rapporteur général du budget…
M. Yves Jégo.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
Par esprit de courtoisie, je pensais laisser Mme Sas soutenir cet amendement n° 75 qu’elle a contresigné et qui, formellement, devrait, il est vrai, être présenté par moi-même puisqu’il a été adopté par la commission. Il y a des gens qui sont discourtois, il y en a qui sont courtois ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à Mme Eva Sas.
M. le président.

Je remercie M. le rapporteur général pour sa courtoisie.

Cet amendement vise à limiter à 7 500 euros le don aux partis politiques par personne et non par parti, de façon à éviter le contournement du plafonnement de 7 500 euros par la création de micro-partis.
Je voudrais surtout me réjouir que cet amendement, qui assainit le financement des partis politiques et que les écologistes présentent depuis longtemps, ait été soutenu par la commission des Finances. L’on voit que nous sommes maintenant dans une nouvelle ère, avec une nouvelle majorité qui a décidé de faire un pas de plus vers l’assainissement des financements des partis politiques.
 La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir le sous-amendement n° 776.
M. le président.
 Permettez-moi de me réjouir également que cet amendement, à l’initiative de mes collègues Eva Sas et Éric Alauzet, ait été adopté en commission, à la fois par la majorité et, je crois, par quelques voix de l’opposition. Il marque sinon une rupture, du moins un changement tout à fait favorable dans la manière de concevoir les relations entre l’argent et la politique, et c’est une bonne nouvelle.
M. Sergio Coronado.
Comme l’a rappelé ma collègue, la loi prévoit pour un seul parti le plafonnement des dons d’une personne physique à 7 500 euros par an et permet, dans la limite de 20 % des revenus imposables, une déduction fiscale de 66 % du montant du don. Ce dispositif, nous le savons, a été allègrement contourné, bafoué. L’esprit de la loi a été trahi depuis fort longtemps : la multiplication du nombre de partis et l’absence de précision du texte en sont les causes.
La Commission nationale des comptes de campagne recensait au début des années 1990 vingt-trois partis existant en France. Vingt ans plus tard, ce nombre s’élève à plus de 280. Cette multiplication a permis à de riches sympathisants de donner une fois au parti, celui connu de l’opinion et des électeurs, mais aussi une autre fois à une multitude de petites structures plus discrètes les unes que les autres.
Cette multiplication de structures, devenues de simples réceptacles de dons, a permis la multiplication de l’avoir fiscal dont peut bénéficier un riche sympathisant. En toute légalité, il est donc possible de faire des dons multiples et d’un montant de 7 500 euros à plusieurs structures, alors que nous savons bien qu’il s’agit d’un seul et même mouvement.
Ces structures ne sont que des micro-partis satellites. C’est ce que l’affaire Bettencourt, par exemple, a révélé à l’opinion publique. C’est donc presque une niche fiscale qui ne dit pas son nom.
L’amendement adopté en commission a pour objectif d’interdire à une personne physique de faire plusieurs dons à des partis politiques différents. Une précision serait néanmoins nécessaire. En effet, dans les contributions financières à un parti, on trouve des dons mais on trouve également des cotisations. Or, la formulation de cet amendement peut laisser croire que la limitation de 7 500 euros s’applique à l’ensemble, modifiant ainsi le code des impôts dans son article 200. C’est pourquoi il me paraît nécessaire de préciser que le plafond de 7 500 euros ne concerne que les dons en tant que tels, que cela n’englobe pas les cotisations qui sont d’une tout autre nature, plus militante. Le sous-amendement précise donc que le total des dons et des cotisations reste au même niveau qu’actuellement, c’est-à-dire à 15 000 euros, comme indiqué dans le code des impôts.
 La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général. 
Lorsque notre assemblée a abordé la question, elle a souvent été confrontée à cette problématique : peut-on traiter dans une loi de finances une question qui concerne le financement de la vie politique ? Sur ce point, mon analyse, mon cher collègue, est qu’il s’agirait là d’un cavalier législatif, puisque nous ne pouvons pas, dans une loi de finances, traiter d’autre chose que de la question fiscale.
Il en va différemment de la seconde partie de votre amendement, ce qui a d’ailleurs suscité son adoption en commission. Cette dernière a en effet bien compris qu’il s’agissait de limiter l’avantage fiscal que l’on peut retirer du financement d’un ou plusieurs partis, qu’ils soient micro ou macro d’ailleurs. On pourrait tout à fait imaginer en effet qu’un même individu décide de financer plusieurs grands partis connus et reconnus : c’est matériellement possible.
Puisqu’il s’agit là de deux sujets différents, je m’en remettrai donc plutôt à la sagesse concernant le vote sur l’amendement et le sous-amendement. Ne faudrait-il pas mieux attendre en effet la conclusion des travaux entamés par la commission Jospin ? J’avoue que je ne sais pas – étant entendu que je suis en la matière complètement désintéressé en tant qu’à la fois membre d’un parti et cotisant
 La parole est à M. Jérôme Cahuzac, ministre délégué.
M. le président.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué. 
Au-delà de l’aspect juridique, je crois qu’il faut veiller à ce que toute modification du droit existant se fasse non pas de manière partisane, mais de manière consensuelle. J’en veux pour preuve ce qui s’est passé sous la précédente mandature : le droit qui prévaut aujourd’hui est un droit qui fut élaboré à la suite d’un travail conjoint entre la majorité et l’opposition de l’époque, puisque l’amendement qui a fini par être adopté par notre assemblée était cosigné par Aurélie Filippetti et par Marc Le Fur, si ma mémoire est bonne. Je pense que c’est la bonne démarche. Je ne crois pas qu’il puisse y avoir en la matière de bonne législation qui ne soit acceptée et consentie par, sinon toutes les forces politiques, du moins une représentation très nettement majoritaire de celles-ci au sein du Parlement.
C’est la raison pour laquelle, madame et monsieur les députés, il serait sage que vous retiriez cet amendement. À défaut, le Gouvernement ne fera pas, lui, appel à la sagesse, mais demandera à l’Assemblée de voter contre, parce qu’il n’est pas possible dans une loi de finances d’adopter délibérément des mesures qui sont des cavaliers, parce qu’en la matière il faut légiférer de manière consensuelle sinon unanime, enfin parce que le Gouvernement a confié à la commission Jospin le soin de réfléchir à ces sujets-là et qu’il ne serait pas acceptable de légiférer alors que ses conclusions ne sont pas encore rendues.
Dans ces conditions, vous comprendrez aisément pourquoi le Gouvernement invite l’Assemblée à rejeter l’amendement s’il était maintenu.
 La parole est à M. Régis Juanico.
M. le président.
 Le rapporteur général et le ministre viennent de donner leur avis sur le risque juridique encouru par cet amendement d’être considéré comme un cavalier législatif. Je tiens à rappeler pourquoi, en commission, nous avons voté cet amendement et pourquoi nous sommes favorables au sous-amendement.
M. Régis Juanico.
L’amendement n° 75 reprend en effet l’article 1

En mars 2006, par exemple, les époux Bettencourt signent quatre chèques : deux à l’ordre de l’UMP et deux à l’ordre de l’association de financement de la campagne de Nicolas Sarkozy, pour un montant total de 30 000 euros. Des failles existent donc et la loi est contournée. En vingt ans, ainsi que la commission nationale des comptes de campagne le souligne, le nombre de formations politiques inscrites auprès d’elle est passé de vingt à plus de trois cents. Et, depuis 2009, plus de cinquante micro-partis ont été enregistrés.
Certes, en matière de dépenses fiscales, l’application de cet amendement sous-amendé aura une portée symbolique : la déduction fiscale représente aujourd’hui environ un peu plus de 30 millions d’euros au titre des dons et des cotisations aux partis politiques. Reste qu’il me semble important que, de façon symbolique, j’y insiste, nous votions l’amendement et le sous-amendement malgré le risque de censure par le Conseil constitutionnel.
 La parole est à M. Marc Le Fur.
M. le président.
 Monsieur le ministre, vous avez rappelé ce qui s’était passé l’an dernier. Vous étiez alors président de la commission des finances, M. Carrez était rapporteur général et la commission, unanimement, m’avait désigné, avec notre collègue Aurélie Filippetti pour travailler sur cette question. Je précise au passage que ce fut un plaisir de travailler avec Mme Filippetti. 
M. Marc Le Fur.
(Sourires.)
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
 Toujours est-il que nous étions parvenus à un compromis qui avait fait l’unanimité de la commission. L’idée était de conserver le seuil de 7 500 euros par parti, mais de doubler la somme pour les partis, c’est-à-dire d’offrir la possibilité à une personne de donner de l’argent à plusieurs partis politiques. Cela n’est pas aussi surprenant qu’il y paraisse.
M. Marc Le Fur.
On entend beaucoup parler des micro-partis qu’il est d’usage de critiquer. Je ferai remarquer qu’ils sont proches de différentes sensibilités de l’Assemblée, à gauche comme à droite.
 Plus à droite qu’à gauche !
M. Guy-Michel Chauveau.
 Je ferai par ailleurs observer que les micro-partis permettent de remplacer des associations...
M. Marc Le Fur.
 Exactement !
M. Yves Jégo.
 …qui posent d’autres problèmes, autrement plus compliqués, autrement plus risqués, en termes déontologiques. En effet, un micro-parti est un parti en termes juridiques. Il doit présenter ses comptes à la commission nationale des comptes de campagne. Les aides des personnes morales publiques ou privées lui sont interdites, c’est-à-dire que les entreprises ne peuvent pas les financer.
M. Marc Le Fur.
 C’est exact !
M. Philippe Vigier.
 Imaginons qu’un responsable politique de gauche ou de droite veuille s’engager dans la carrière, il a le choix entre une association bénéficiant des crédits de je ne sais quelle entreprise, et un micro-parti tout de même régi par des règles.
M. Marc Le Fur.
Arrêtons donc d’intenter des procès déplacés puisqu’il faut toujours, ici, raisonner en termes d’alternative : soit l’association hors la loi, d’une certaine manière, en matière politique ; soit un parti qui obéit à des règles.
Je considère, et il semble que ce soit aussi l’avis du ministre, que le compromis auquel nous étions parvenus reste assez satisfaisant ; il n’interdit certes pas des évolutions, mais pas dans la précipitation, en tout cas pas à l’occasion d’un projet de loi de finances.
Je terminerai en rappelant que, aux termes de l’article 4 de la Constitution, les partis politiques concourent à l’expression du suffrage, disposition voulue par le général de Gaulle que l’on présente parfois comme hostile aux partis alors qu’il en avait compris l’utilité dans la démocratie. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 La discussion en commission a été un peu perturbée, mais je dois reconnaître, monsieur le rapporteur général, que vous vous êtes montré fidèle à l’esprit de la commission mais également, tout simplement, aux règles de fonctionnement de l’Assemblée.
M. Jean-Christophe Lagarde.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 Aussi étais-je assez optimiste jusqu’à il y a quelques instants, à la fois par la sagesse que vous préconisez, monsieur le rapporteur général, et par la position de M. le ministre beaucoup plus enclin à considérer – le président de la commission des lois sera, j’imagine, d’accord avec nous – que nous sommes évidemment en présence ici d’un cavalier législatif qui ne manquera pas de subir la censure du Conseil constitutionnel.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Les députés du groupe UDI n’auront aucune difficulté à voter ce dispositif à l’occasion de la discussion d’un autre texte qui s’inspirerait, par exemple, d’une commission Jospin dont, tout comme vous d’ailleurs, nous ne savons rien, ou bien à l’occasion d’un travail collectif tel que le ministre l’a recommandé. Ce serait plus simple que d’essayer de faire adopter une disposition qui, de toute façon, sera annulée par le Conseil constitutionnel et se réduirait donc à un effet d’annonce plus qu’à un travail tel que celui conduit par M. Le Fur et Mme Filippetti.
Je le répète, nous n’avons aucune difficulté à soutenir cette disposition, sauf qu’elle n’est pas présentée au bon endroit ni au bon moment. Mais quelle n’a pas été ma surprise d’entendre M. Juanico, le trésorier du parti socialiste, nous expliquer qu’il approuvait la teneur de cette mesure, tout comme nous, qu’il en concevait la totale inconstitutionnalité dans le cadre de cette discussion, tout comme nous, mais que, finalement, pour faire plaisir au groupe écologiste et produire un effet d’annonce sans lendemains, il allait voter pour.
Redevenons sérieux et soutenons la position du Gouvernement. Il n’y a pas de raison de voter cet amendement, même si nous soutiendrons sans hésitation ce type de dispositif ultérieurement, dans le but d’un meilleur partage républicain, ce qui me paraît une démarche plus saine.
 La parole est à M. Yves Jégo.
M. le président.
 Je suis un peu gêné par l’expression « micro-parti ». Qu’est-ce qu’un micro-parti en effet ? 
M. Yves Jégo.
(Exclamations et rires sur les bancs du groupe SRC.)
Je demande simplement à l’Assemblée de réfléchir sur le fait de savoir ce que serait une démocratie sans partis politiques et de veiller, ici où nous fabriquons la loi, à ne pas introduire des notions médiatiques et non juridiques. Un parti politique a une définition juridique et il ne revient à personne de décider de sa validité en fonction du nombre de ses adhérents, de son objet et de son organisation.
La loi, et nous sommes nombreux ici à nous en réjouir, a depuis longtemps organisé la transparence du financement des partis politiques. Et la transparence des partis politiques, comme l’a très justement rappelé Marc Le Fur, vaut mieux que l’opacité de bien des associations. Et, si je puis me permettre de donner un conseil personnel aux élus, un parti évite bien des désagréments et bien des désillusions au moment des scrutins.
Je ne suis pas fermé à l’idée d’une évolution sur la question des dons multiples, mais nous devons veiller – comme le lait sur le feu – à ne pas introduire dans la loi des notions qui n’ont rien à voir avec le droit, et veiller – comme l’une des choses les plus précieuses dans une démocratie – à ce que les partis politiques soient l’objet de toute notre attention.
 Très bien !
M. Daniel Fasquelle.
 La parole est à M. Lionel Tardy.
M. le président.
 Comme nombre de mes collègues, je comprends bien l’objectif visé par cet amendement que nous avons du reste déjà examiné sous différentes formes. Malheureusement, on l’a dit, cet objectif ne sera pas atteint puisqu’il s’agit d’un cavalier législatif : cet amendement ne relève pas d’une question budgétaire mais concerne le financement des partis politiques. Son paragraphe I sera très probablement censuré et tout le dispositif sera ainsi mis à bas.
M. Lionel Tardy.
Arrêtons, mes chers collègues, de faire de la « com’ » politique à l’occasion de l’examen du budget au risque de provoquer ainsi des dommages collatéraux. Les auteurs de cet amendement ont-ils réfléchi aux conséquences sur l’ensemble du dispositif ? Si on limite les dons des personnes physiques aux partis politiques à 7 500 euros, pourquoi ne pas le faire pour l’ensemble des dons aux associations en définissant des catégories d’associations et en interdisant de donner plus de 7 500 euros par catégorie.
Au passage, avec cet amendement, on touche aussi au financement des campagnes électorales puisque le plafond de 7 500 euros comprend les dons aux partis et aux candidats lors des campagnes.
 Cela n’a rien à voir !
M. Régis Juanico.
 Le financement des partis et activités politiques est, je le rappelle, interdit aux personnes morales. Les seules ressources possibles restent les dons des particuliers et les financements publics. En restreignant les possibilités des dons des particuliers, on rend la vie politique encore plus dépendante des fonds publics. Or c’est à mon sens dangereux pour la vie politique que de n’être financée que par des fonds publics. Je voterai donc contre l’amendement et le sous-amendement.
M. Lionel Tardy.
 La parole est à M. Christian Jacob.
M. le président.
 L’essentiel a été dit : on ne peut pas traiter du financement de la vie politique par le biais d’un amendement et d’un sous-amendement de cette nature. Ce sujet mérite une vraie réflexion. J’ajoute, à la suite de plusieurs de nos collègues, que l’intérêt des dons, c’est aussi la transparence. Il vaut mieux évoluer dans un système le plus transparent possible plutôt que d’aller chercher d’autres modes de financements. Vouloir encadrer, resserrer les dons n’est pas une bonne chose dans la mesure où le dispositif en vigueur offre la transparence. En outre, on ne peut pas toujours mesurer toutes les implications d’un amendement et d’un sous-amendement.
M. Christian Jacob.
La position du ministre consistant à voter contre me convient parfaitement.
 On voit de quel côté sont les micro-partis !
M. Dominique Baert.
 La parole est à M. Sergio Coronado.
M. le président.
 Personne ne conteste ici le rôle joué par les partis politiques dans l’expression du suffrage, bien au contraire. Je n’ai toutefois pas l’impression que la multiplication du nombre des partis reconnus depuis les années 1990 – passé de 23 à plus de 280 – ait contribué à la vitalité de la vie publique. 
M. Sergio Coronado.
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
On a au contraire noté, depuis vingt ans, un manque de confiance de la part des électeurs. Les différents scandales rendus publics par la presse et qui ont révélé l’existence, comme vous dites, de « petites structures », qui n’étaient au fond que des réceptacles de dons et qui ne participaient pas du tout à l’expression du suffrage ni à la vitalité de la vie publique, représentent un vrai problème. Il y a une faille dans la législation. L’esprit de la loi a été contourné et il nous revient à nous, parlementaires, d’y mettre un terme.
Certains ont affirmé qu’il fallait attendre, que ce n’était jamais le bon moment. Je reste très étonné qu’on ait fait référence à la commission Jospin qui a décidé de n’auditionner aucun parlementaire, de se s’appuyer sur aucune expérience d’élu. Cela me choque, même, qu’on nous impose ici, dans cette assemblée, la commission Jospin, manière de refuser le débat sur le financement de la vie publique.

MM. Daniel Fasquelle
 Nous sommes bien d’accord avec vous !
Marc Le Fur.
 J’ai beaucoup de respect pour l’ancien Premier ministre, mais le fonctionnement de cette commission ne me satisfait aucunement. 
M. Sergio Coronado.
(Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Nicolas Sansu.
M. le président.
 Je fais miens les propos de Régis Juanico. Avant que je ne devienne député, je lisais le 
M. Nicolas Sansu.
Journal officiel
 C’est surtout ça qui vous intéresse !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 …n’entrent pas dans le champ couvert par les 7 500 euros, évidemment je voterai l’amendement et le sous-amendement.
M. Nicolas Sansu.
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Il faut retirer le paragraphe I de l’amendement, qui est anticonstitutionnel et, sur ce point, le rapporteur général a entièrement raison. Quant au II, c’est encore plus complexe, mes chers collègues, à cause du problème des cotisations.
M. Charles de Courson.
 Exactement !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Or les cotisations bénéficient aussi d’un crédit d’impôt.
M. Charles de Courson.
 Et au nom de quoi ?
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Il faut donc traiter de l’ensemble et non se lancer dans du bricolage. La sagesse, et c’est ce qu’a affirmé le Gouvernement, revient à retirer cet amendement qu’on pourra introduire dans le texte qu’on nous soumettra au début de l’année prochaine, et dès lors sous-amender utilement.
M. Charles de Courson.
 Très bien !
M. Philippe Vigier.
 La parole est à M. René Dosière. 
M. le président.
(« Ah ! » sur les bancs du groupe UMP.)
 Le financement de la vie politique repose sur deux systèmes principaux, et d’abord sur l’aide publique, qui est liée aux résultats électoraux. Or c’est moins d’une quinzaine de partis politiques, tels que ceux-ci sont définis sur le plan fiscal, qui bénéficie de l’aide publique à l’occasion d’élections. Et si l’on recense plus de deux cent cinquante partis politiques, c’est que les autres, ceux que l’on appelle les micro-partis, ne vivent que des dons que les contribuables peuvent leur faire – et qu’ils font, parce que ces dons donnent droit à une déduction fiscale.
M. René Dosière.
J’ai ainsi en tête un micro-parti…
 Le parti communiste ?
M. Yves Censi.
 …qui reçoit, en une année, environ 500 000 euros de dons : c’est plus que ce que reçoit Europe Écologie-Les Verts, et la moitié de ce que perçoit le parti socialiste.
M. René Dosière.
 Vous êtes riches !
Plusieurs députés du groupe UMP.
 Vous avez la manne du CAC 40 !
M. Hervé Morin.
 Ce système de dons est un système qui détourne la loi sur le financement politique. La commission nationale des comptes de campagnes et des financements politiques a déjà appelé l’attention à plusieurs reprises sur ce détournement.
M. René Dosière.
Par conséquent, le projet de limiter à un seul parti le financement au titre de don me paraît une opération de salubrité publique, qui n’aura pas, du reste, des conséquences considérables. Il s’agit simplement d’une opération de moralisation, dont tout le monde est parfaitement au courant. Régis Juanico a rappelé que ce problème a déjà été abordé lors de la discussion de la loi sur la transparence financière de la vie politique.
Étant donné que tout le monde est au courant, j’avoue ne pas comprendre pourquoi ce projet semble susciter autant de réserves.
 Le texte sera retoqué, tout cela ne sert à rien !
M. Lionel Tardy.
 La parole est à Mme Eva Sas.
M. le président.
 Comme l’ont rappelé nos collègues Sergio Coronado et Régis Juanico, le contournement du plafond des 7 500 euros par les micro-partis n’a que trop duré.
Mme Eva Sas.
Je ne m’étonne pas que la droite, qui bénéficie à plein de ce contournement, cherche des prétextes pour ne pas voter cet amendement. 
(Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
 C’est un cavalier ! Vous savez ce que c’est ?
M. Lionel Tardy.
 La parole est à M. Bruno Le Roux, puis nous passerons au vote.
M. le président.
 Sur la forme, le groupe socialiste partage l’analyse du rapporteur général, qui appelle à la sagesse. Il partage également, sinon la totalité, du moins une partie de l’argumentation du Gouvernement, qui appelle à voter contre cet amendement.
M. Bruno Le Roux.
Ce qui a été dit est vrai et juste et confirme qu’il est nécessaire de légiférer sur un sujet qui a été repoussé pendant des années. Puisque nous partageons, sur la forme, l’analyse de ces difficultés, si l’amendement devait être maintenu par le groupe Écologiste, nous le voterions.
 C’est du jésuitisme absolu !
M. Hervé Morin.
 C’est vraiment de la communication politique ! Rendez-vous devant le Conseil constitutionnel !
M. Lionel Tardy.
 Encore un couac !
M. Daniel Fasquelle.
 La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l'amendement n° 480.
M. le président.
 Le présent amendement s’inspire d’une mesure proposée l’an passé par la rapporteure du budget au Sénat, qui visait la taxation de la part variable des rémunérations des 
M. Nicolas Sansu.

Quel est l'avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général
La commission émet donc un avis défavorable, à moins, bien entendu, que vous ne retiriez votre amendement.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 Maintenant qu’ils ont fait leur coup de communication, les écologistes quittent l’hémicycle !
Plusieurs députés du groupe UMP.
 M. Sansu, maintenez-vous votre amendement ?
M. le président.
 J’entends bien votre argument, monsieur le rapporteur général, mais je pense qu’entre 150 000 et un million d’euros, il y a l’espace pour une taxation à 50 %. Je maintiens donc mon amendement.
M. Nicolas Sansu.
 La parole est à M. Yves Jégo, pour soutenir l'amendement n° 537.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, cet amendement vise à sécuriser les investissements réalisés outre-mer, dont la pérennité pourrait être déstabilisée par une évolution des taux de crédit d’impôt en cours d’opération.
M. Yves Jégo.
Comme vous le savez, ces investissements, susceptibles de bénéficier de la défiscalisation, doivent être agréés par l’administration fiscale. Celle-ci exige qu’un plan de financement détaillé de l’opération envisagée figure dans le dossier déposé en vue de la demande d’agrément. Si les conditions sont réunies, l’administration fiscale donne son accord de principe et fixe notamment la limite globale et définitive de l’assiette à laquelle s’appliquera le taux du crédit d’impôt. L’accord précise également l’année de mise en service mentionnée dans la demande d’agrément.
Quand la mise en service a lieu, l’administration fiscale délivre alors l’agrément, qui ouvre droit à la mise en œuvre effective de l’aide fiscale. Or, la baisse progressive des taux du crédit d’impôt, que l’on observe depuis plusieurs années, est de nature à introduire une incertitude, préjudiciable à la rentabilité des projets, donc à leur développement et à leur pérennité. Cette incertitude tend naturellement à accroître les risques encourus par leurs promoteurs.
Dans la mesure où certaines opérations peuvent s’étendre sur plusieurs années et prendre du retard, le respect du plan de financement implique que le taux du crédit d’impôt retenu dans l’agrément soit le même que celui qui a été utilisé pour élaborer le plan. Il est donc absolument primordial de prémunir les investisseurs qui participent au développement économique de l’outre-mer contre les risques d’évolution du taux du crédit d’impôt, qui risquerait de déstabiliser la viabilité des opérations.
La loi doit garantir la stabilité des opérations, en disposant que les taux du crédit d’impôt à retenir dans un agrément doivent être identiques à ceux qui étaient en vigueur à la date de l’accord de principe : tel est le sens de notre amendement. C’est tout simple.
 Pas vraiment…
Plusieurs députés du groupe SRC.
 Si ! Nous proposons que le taux du crédit d’impôt retenu soit le taux en vigueur au moment où l’administration fiscale donne son agrément. Il faut que ce taux-là soit appliqué, même s’il évolue par la suite : c’est une disposition simple et de bon sens, puisque tout le montage est fondé sur cet équilibre.
M. Yves Jégo.
J’appelle vraiment l’attention du Gouvernement sur l’importance de voter cet amendement, faute de quoi on risque de déstabiliser les leviers existants : ça ne vaut pas la peine de les maintenir si c’est pour les déstabiliser par des mesures de cette nature.
Quel est l'avis de la commission ?
M. le président. 
rapporteur général. J’ignore s’il existe un syndicat des rapporteurs généraux, mais mon voisin de gauche, aujourd’hui président de la commission, me rappelait qu’il s’agit là d’un marronnier, c’est-à-dire d’un amendement qui revient tous les ans, un peu comme les feuilles d’impôt, ou comme l’été, qui revient en général tous les ans. 
M. Christian Eckert, 
(Sourires)
 Cette année, il n’y a pas eu d’été !
M. Hervé Morin.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général
Ce droit est vertueux, puisqu’il incite les contribuables à s’assurer que l’investissement sera réalisé dans le délai le plus court possible. Il les invite également à choisir avec soin leurs projets d’investissement, pour en faire des projets à véritable finalité économique, et non pas d’optimisation fiscale comme cela peut, malheureusement, parfois être le cas.
Avis défavorable.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Le premier, c’est que s’il était adopté, il conduirait, en substance, à libérer les opérateurs du respect des conditions de délais, alors même que c’est ce qui a motivé l’octroi de l’aide. Cet argument à lui seul devrait vous convaincre.
Ensuite, cela crée une différence entre les facilités fiscales apportées quand elles sont de droit ou quand elles sont agréées, et il n’y a pas de raison de traiter différemment les unes et les autres.
J’ajoute enfin qu’on pourrait imaginer une autre conséquence préjudiciable aux intérêts mêmes que vous défendez, car il y aurait une certaine prime au retard à l’investissement, si ces dispositions étaient adoptées.
Pour ces raisons techniques qui, je crois, sont compréhensibles, le Gouvernement appelle au rejet de cet amendement.
 La parole est à M. Édouard Fritch.
M. le président.
 Je voudrais apporter des précisions à l’exposé du ministre. L’esprit qui préside au dépôt de cet amendement est de sécuriser les investisseurs, et de leur apporter des garanties au moment où ils entament un projet.
M. Édouard Fritch.
Avant l’année 2011, les conditions de défiscalisation applicables à un projet étaient celles de l’année où l’accord de principe du bureau des agréments avait été donné, même si le projet mettait un peu plus de temps pour se réaliser.
Cette année voit l’achèvement de certains projets engagés en Polynésie française – l’un d’eux a coûté plusieurs milliards et constitue pour nous une vitrine. Vous comprenez bien qu’il est difficile de faire livrer des matériaux de construction dans un atoll inaccessible, puisqu’il faut passer à travers le récif de corail : il y a là des aléas qui ne sont pas maîtrisables par les techniciens.
La question des délais pose aussi des difficultés aux investisseurs. Certains d’entre eux sont polynésiens mais, compte tenu du montant investi – plusieurs milliards de francs pacifiques – des investisseurs étrangers sont également autour de la table. En ce moment, les fonds de pension américains viennent par exemple investir en Polynésie française. Ces investisseurs prennent des risques importants, à cause de la géographie d’abord, mais aussi parce que, lorsque le projet est terminé, le plan de financement n’est plus le même qu’au départ, ce qui a des conséquences sur le montant de leurs investissements.
C’est important pour nous : en Polynésie française, comme en Nouvelle-Calédonie, du fait des difficultés de l’État, nous rencontrons nous-mêmes des difficultés à soutenir l’investissement dans nos collectivités.
 Excellent !
M. Philippe Briand.
 La parole est à M. Hervé Mariton.
M. le président.
 J’ai compris la réponse du ministre et le risque qu’il y a – c’est en effet une remarque pertinente – de voir le délai des projets déraper. Mais il me semble qu’aujourd’hui, monsieur le ministre, même si un projet respecte le délai initialement convenu, il y a malgré tout un risque de voir évoluer le régime fiscal au cours de la mise en œuvre du projet.
M. Hervé Mariton.
 Bien sûr !
M. Yves Jégo.
 Je pense qu’au titre de la stabilisation de l’impôt, il faudrait faire en sorte que, lorsque le délai de réalisation est respecté, le régime fiscal soit stabilisé. Le Gouvernement pourrait, me semble-t-il, s’engager à chercher une solution allant dans cette voie.
M. Hervé Mariton.
Il ne faut pas que le dispositif encourage le dérapage des délais, mais il faudrait que le respect des délais s’accompagne d’une stabilisation du régime fiscal.
 La parole est à M. Hervé Morin, inscrit sur l’article 5.
M. le président.
 Avec l’article 5 et ceux qui suivent, nous abordons un sujet majeur dans le cadre de cette discussion sur la loi de finances. Il s’agit des niveaux de prélèvement extrêmement important sur les plus-values, les dividendes, les distributions d’actions et les options.
M. Hervé Morin.
Ce qui est ici en jeu, c’est le financement de l’économie et des entreprises. Avec cette loi de finances pour 2013, on assiste à l’étouffement complet de l’économie française, en particulier des PME et des entreprises innovantes. Toutes celles et tous ceux qui veulent créer leur entreprise vont être asphyxiés.
En effet, les entreprises françaises sont aujourd’hui sous-dotées. Elles manquent de fonds propres et ont les plus grandes difficultés à accéder à des capitaux suffisants pour assurer leur développement, soit lors de leur création, soit un peu plus tard au moment de l’amorçage. Il faut donc aux entreprises françaises des instruments permettant d’attirer des investisseurs. Or, avec les dispositifs fiscaux proposés, nous créons les conditions de la disparition des 
business angels
private equity
Nous sommes en outre dans une situation où les banques, souffrant de leurs propres difficultés, ne permettent pas à ces entreprises de trouver les financements, notamment les crédits nécessaires.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 Nous avons donc d’autant plus besoin de mettre en place ou de maintenir des dispositifs qui permettent à ces entreprises d’être financées.
M. Hervé Morin.
Enfin, il s’agit de dispositifs absolument baroques : ils reviennent à dire clairement à tout investisseur qu’il aurait bien tort d’investir dans des financements à risque. On sait que l’épargne à risque est déjà moins bien rémunérée que certains produits d’épargne classiques comme les contrats d’assurance-vie. Or que répond à cela la majorité ? Mesdames et messieurs, si vous avez envie d’investir dans une entreprise et de soutenir un créateur ou une start-up, surtout ne le faites pas ! Il est vrai qu’avec un taux de 62 % ou 64 % d’impôt…
L’actuelle majorité a déjà massacré le facteur travail avec les 35 heures en 1998. 
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Ça suffit !
M. Jean Launay.
 Ce n’est plus le sujet !
M. Dominique Baert.
 Aujourd’hui, en 2013, vous êtes en train de massacrer le facteur capital. La conséquence de tout cela, c’est que vous allez créer les conditions d’une récession majeure en 2013.
M. Hervé Morin.
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Avec les articles 5, 6 et 7, nous allons discuter du problème de la barémisation, c’est-à-dire de l’idée selon laquelle tous les revenus dits du patrimoine doivent être imposés au barème.
M. Charles de Courson.
Je me permets tout d’abord de rappeler aux collègues qui ne sont pas fins connaisseurs du système fiscal que c’est déjà fait pour les revenus fonciers, intégralement barémisés.
 Merci de vos lumières !
Plusieurs députés du groupe SRC.
 Écoutez, vous apprendrez quelque chose !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Il ne faut donc pas dire que tous les revenus du patrimoine échappent au barème, ce n’est pas vrai.
M. Charles de Courson.
L’article 5 prévoit d’imposer les intérêts et les dividendes au barème. À propos des intérêts, je n’y vois pas d’inconvénient particulier. Il est en revanche inexact de dire qu’on a barémisé les dividendes, puisqu’ils ne sont imposés que pour 60 % du montant, en raison d’un abattement de 40 %, doublé pour les détenteurs d’un portefeuille rapportant moins de 2000 euros. Il ne faut donc pas dire qu’ils sont barémisés.
Mais le problème central se posera quand on entrera dans le vif du sujet avec les articles 6 et 7. Oser prétendre que les plus-values sont assimilables à un revenu, c’est totalement indéfendable ! Conceptuellement, si vous vous engagez là-dedans comme vous en aviez initialement l’intention, vous allez droit dans le mur ! D’ailleurs, l’explosion en vol des articles 6 et 7 a conduit le Gouvernement à présenter de nouveaux amendements qui, pour ceux qui ne le savent pas, réduit la mesure sur l’article 6 et 7 de 1,45 milliard d’euros à une somme comprise entre 100 et 150 millions d’euros, soit une réduction de près de 85 % de la surfiscalisation ! Cela montre bien qu’il y a un problème central.
 C’est un crash ! Ce n’est plus un atterrissage !
M. Marc Le Fur.
 Enfin, n’oubliez pas que nous ne sommes pas sur une île déserte. Nous sommes entourés de peuples, dont chacun a sa spécificité, mais qui sur ces affaires ont une position commune, le prélèvement forfaitaire libératoire. Son taux va de 14 % à un peu plus de 30 % et la moyenne se situe entre 25 et 30 %, alors que dans le système actuel nous sommes déjà au-dessus. N’oubliez donc pas que les gens peuvent se dé-lo-ca-li-ser !
M. Charles de Courson.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l'amendement n° 544.
 Avec cet article, on procède à un véritable changement fiscal qui aligne la fiscalité des revenus du capital sur celle des revenus du travail. Encore une fois, mes chers collègues, vous agissez dans l’improvisation la plus complète, comme pour toutes les réformes que vous menez depuis que vous avez la majorité. Avez-vous seulement analysé les conséquences d’une telle réforme ? Les revenus du capital sont beaucoup plus faciles à soustraire au fisc que ceux du travail. Ce n’est pas bien compliqué de verser les dividendes à une holding, si possible domiciliée à l’étranger, et de pratiquer l’optimisation fiscale.
M. Lionel Tardy.
 Dans un paradis fiscal !
M. Nicolas Sansu.
 Vous pensez bien que s’il était si facile de saisir ainsi les revenus du capital, cela fait bien longtemps qu’on aurait fait quelque chose, tant les fonctionnaires de Bercy sont imaginatifs. On le constate d’ailleurs à chaque loi de finances et on en a encore eu des exemples tout à l’heure en commission. Avec cet article, vous êtes en train de jouer les apprentis sorciers. Nous constatons à nouveau que ce gouvernement n’a aucune vision stratégique et légifère sur ce sujet à la petite semaine.
M. Lionel Tardy.
 La parole est à M. Hervé Morin, pour soutenir l’amendement n° 676.
M. le président.
 Je vais me répéter, car je pense que nos collègues de la majorité n’ont rien entendu. En France, nous avons besoin d’encourager l’investissement à risque. Or, avec de tels niveaux de prélèvements, qui sont purement et simplement confiscatoires, vous découragerez désormais quiconque d’investir dans une PME alors que dans deux cas sur trois déjà, ce type d’entreprise ne donne pas le moindre revenu parce que les conditions actuelles sont difficiles. Cela revient très simplement à dire à toutes celles et à tous ceux qui voudraient investir dans l’économie française, par le biais des mécanismes de 
M. Hervé Morin.
business angels
private equity
On a en outre le sentiment, à vous écouter, de vivre dans un monde isolé, comme si nous étions seuls dans l’univers ! En vérité, si vous considérez les régimes fiscaux de tous les pays européens, vous verrez que les taux vont de 0 % en Belgique à 30 % en Grande-Bretagne. Vous êtes les seuls à mettre en place un dispositif qui va purement et simplement décourager l’investissement, cela dans un domaine qui, grâce à la croissance, permettrait de réduire durablement les déficits et de revenir à l’équilibre budgétaire.
 Très bien !
M. Jean-Christophe Lagarde.
Quel est l'avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général
 Et ce n’est pas la même chose !
M. Pierre-Alain Muet.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
On peut toujours, monsieur de Courson, débattre pendant des nuits entières du vocabulaire et de ce qu’on met derrière le mot revenu. Je suis élu d’une région un peu basique et suis moi-même assez cartésien.
 Qu’est-ce que c’est, une région basique ?
M. Yves Censi.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 Parce qu’on investit !
M. Hervé Morin.
 Parce qu’on prend des risques !
M. Daniel Fasquelle.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 Vous taxez deux fois le contribuable !
M. Lionel Tardy.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 Pas tant que ça !
Mme Marie-Christine Dalloz.
rapporteur général. Je vous rappelle également, mes chers collègues, qu’il existe un moyen très simple d’échapper à l’impôt et qui préserve à la fois les plus-values et les dividendes, je veux parler du PEA. 
M. Christian Eckert, 
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 On a bien fait de venir, monsieur le rapporteur général !
M. Yves Censi.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général. 
Si vous avez un PEA, vous pouvez à la fois bénéficier de dividendes, hors tout impôt, et vous pouvez y comptabiliser les plus-values, c’est-à-dire l’augmentation de valeur de vos titres à l’intérieur d’un PEA, sans aucun impôt.
Je crois donc qu’il s’agit d’un dispositif tout à fait sage, puisque avec un PEA on n’est imposé ni sur les dividendes ni sur les plus-values. Si on a des dividendes, on peut même être gagnant en les passant au barème.
 La Poste est encore ouverte !
M. Jean Launay.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC. – Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Tout le monde a compris que mon avis est défavorable.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
À l’occasion de la discussion de ce projet de loi de finances, de nombreux orateurs de l’opposition ont dénoncé ce qu’ils estiment être, selon moi, à tort, des promesses non tenues ou des reniements de la part de celui que les Français ont préféré comme Président de la République au Président sortant, Nicolas Sarkozy. 
(Murmures sur les bancs du groupe UMP.)
(Sourires sur les bancs du groupe SRC.)
Quoi qu’il en soit, ces dispositions ne doivent pas vous surprendre. Il s’agit de tenir un engagement clairement exprimé par le candidat François Hollande, qui a ensuite été repris par chacun des candidats socialistes aux élections législatives. Ces candidats sont aujourd’hui majoritaires à l’Assemblée nationale : comment s’étonner que cette disposition soit soumise au vote et débattue aujourd’hui dans cet hémicycle ?
Pour en venir au fond, je veux rappeler à l’opposition ce qu’elle semble avoir oublié : jusqu’en 2008, les dividendes étaient soumis au barème de l’impôt sur le revenu.

M. Dominique Baert

M. Pierre-Alain Muet.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 Il y avait l’avoir fiscal !
M. Hervé Morin.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 Si ce système a été abandonné, c’est bien qu’il y avait une raison !
M. Daniel Fasquelle.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Ce prélèvement forfaitaire libératoire n’existe donc que depuis 2008 avec un droit d’option qui aboutit objectivement à des situations qui ne sont pas justes. Selon que le taux moyen d’imposition est inférieur ou supérieur au prélèvement forfaitaire libératoire, certains investisseurs paient trop d’impôt et d’autres pas assez. Avec un taux fixé à 21 %, il est clair que le prélèvement forfaitaire libératoire demande trop à un investisseur dont le taux moyen d’imposition s’élève à 10, 12, 15 ou 17 %. En revanche, si un investisseur est soumis au nouveau taux d’imposition marginal de 45 %, il est clair que le prélèvement forfaitaire libératoire n’est pas suffisant. Et, dès lors que nous voulons redresser les finances de ce pays dans la justice, il me paraît assez peu choquant de demander moins aux premiers et davantage aux seconds.
 On peut aussi baisser les dépenses !
M. Lionel Tardy.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Cette réforme n’est pas surprenante. Elle est à la fois juste et légitime.
 Vous touchez aux dividendes et aux plus-values !
M. Hervé Morin.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 Elle a commencé en 1981 : nous sommes passés de l’ombre à la lumière ! 
M. Franck Gilard.
(Sourires.)
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 Jérôme Cahuzac appelle à l’humilité : c’est intéressant !
M. Daniel Fasquelle.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Il s’agit d’une réforme structurelle à laquelle je comprends que l’opposition puisse être hostile pour des raisons qui la regardent. J’espère que la majorité y sera favorable et que les amendements de suppression ne seront pas adoptés.
 Très bien !
M. Dominique Baert.
 La parole est à M. Hervé Mariton.
M. le président.
 Vous avez raison, monsieur le ministre : il ne faut pas trop vous accuser de reniement. Je pense d’ailleurs qu’on ne peut voter pour quelqu’un au seul motif qu’on penserait qu’il ne tiendrait pas ses engagements.
M. Hervé Mariton.
ministre délégué. C’est trop subtil pour moi ! 
M. Jérôme Cahuzac, 
(Sourires.)
 Monsieur le ministre, vous me comprenez très bien.
M. Hervé Mariton.
Vous avez malheureusement pris des engagements néfastes pour notre pays ; vous les tenez avec ardeur.

M. Marc Le Fur.
 Dans la séquence des articles 5, 6 et 7, l’article 5 n’est probablement pas le pire – nous aborderons les deux autres demain. On peut même considérer qu’il s’agit du « moins pire ». Pour autant, il s’inscrit dans une stratégie globale d’augmentation des prélèvements sur laquelle nous ne pouvons pas vous suivre.
M. Hervé Mariton.
Le rapporteur général et le ministre ont souligné avec raison que quelques-uns de nos concitoyens bénéficieraient grâce à cette réforme d’un allégement d’impôts.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 La situation posait effectivement un véritable problème pour quelques détenteurs de patrimoine soumis au prélèvement forfaitaire libératoire sans en tirer avantage. Cette observation est juste ; nous devons le reconnaître.
M. Hervé Mariton.
Il reste toutefois que vous recherchez avant tout une mesure de rendement. Nous sommes dans une logique d’augmentation de l’impôt que nous ne pouvons pas accompagner quand bien même dans la hiérarchie des malheurs apportés par les articles 5, 6 et 7, il ne s’agit pas de la pire disposition que vous nous proposiez. Nous ne pouvons pas voter l’article 5 ; nous ne le devons pas.
Sur un plan plus technique, vous avez, toujours concernant l’article 5, évoqué l’étude d’impact, au demeurant intéressante. Pour enrichir nos travaux de demain sur les articles 6 et 7, compte tenu de l’ampleur des changements que vous nous proposez, nous aurions également bien besoin d’une telle étude d’impact.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 Monsieur le ministre, je vous ai écouté avec beaucoup d’attention. Sans les partager pour autant, on peut comprendre vos objectifs, aussi bien en termes de rendement qu’en termes, selon vous, d’équité.
M. Jean-Christophe Lagarde.
La France a intérêt à ce que des épargnants de plus en plus nombreux s’orientent vers l’épargne longue. Or, vous avez pris une décision lourde de conséquences cet été à l’encontre de cet intérêt en décidant de relever en deux fois et de doubler le plafond du livret A, ce qui ne bénéficiera qu’aux 8 % des Français les plus riches. Peut-être s’agit-il là du sens de la justice que vous mettiez en avant tout à l’heure ? Cette mesure n’améliorera pas le financement du logement social puisque, selon la Cour des comptes, une marge de 20 % est déjà disponible pour l’attribution des crédits grâce à la collecte du livret A.
Monsieur le ministre, même s’il n’est plus possible de réécrire l’article 5 aujourd’hui, je vous demande de réfléchir à la question suivante.
Entre zéro et huit ans vous n’avez aucun abattement si vous ne passez pas par un PEA. N’y aurait-il pas intérêt à créer un abattement dans ce cas ? Ne pourrait-on pas d’ailleurs faire de même pour les PEA et les assurances-vie – je parle là des dividendes, monsieur le rapporteur général –, et donner un avantage en cas de détention de dix ans plutôt que de huit ans car nous voyons bien que le phénomène de décollecte à partir d’une certaine durée de détention pénalise le financement de l’économie française ?
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 Ce n’est pas ce que nous disent les assurances-vie.
M. Jean-Christophe Lagarde.
 La parole est à M. Jean-Christophe Fromantin.
M. le président.
 Je veux revenir sur les propos du rapporteur général qui insistait sur la différence entre revenus des salaires et revenus des dividendes.
M. Jean-Christophe Fromantin.
Les dividendes peuvent constituer une rente quand ils concernent une grande entreprise cotée et que l’investisseur a l’assurance qu’un flux de bénéfices sera distribué. Ce n’est pas du tout la même chose quand l’épargne va vers une PME. Alors, le dividende n’est pas le fruit d’une rente, c’est aussi la rémunération d’un risque. Mettre sous la même toise, comme le fait l’article 5, les dividendes qui proviennent de grandes entreprises cotées et ceux issus des PME pour lesquels on a demandé à l’épargnant d’accepter une prise de risque, ce n’est pas normal car on ne parle pas de la même chose.
C’est le sens des amendements présentés par mes collègues de l’UDI sur cet article.
Faites attention à ne pas considérer l’épargne placée dans une PME comme une rente ! Si vous faites ce choix, vous neutraliserez complètement l’envie de prendre un risque en allant vers ces petites entreprises. Très confortablement, chacun dirigera alors son épargne vers les entreprises cotées.
 C’est vrai !
M. Hervé Morin.
 La parole est à M. Olivier Carré.
M. le président.
 Monsieur le ministre, la fiscalisation de la rente est au cœur de nos débats sur les articles 5, 6, et 7 mais une autre question majeure n’est pas posée : celle des assurances-vie. Pourquoi le Gouvernement a-t-il calé sur cette question ? Je rappelle que nous parlons d’environ 53 milliards d’euros distribués aux détenteurs de contrats d’assurances-vie, 10 % d’entre eux détenant les trois-quarts des encours.
M. Olivier Carré.
Si l’on cherchait des personnes fortunées qui n’auraient pas investi dans les entreprises, on saurait où les trouver. Or le rapporteur général l’a dit : ces investisseurs échappent à la nouvelle conception de la fiscalité de l’épargne que vous proposez alors qu’ils devraient être les premiers visés. Pouvez-vous nous expliquer pourquoi le Gouvernement a calé devant ces 53 milliards ?
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l'amendement n° 70.
M. le président.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
Il ne vous a pas échappé qu’un système d’acompte est mis en place avec une régularisation l’année suivante lorsque le taux réel d’imposition est connu une fois que les revenus de l’ensemble du foyer fiscal ont été pris en compte.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
J’en profite pour rassurer ceux qui ont manifesté leur inquiétude dans le débat que nous venons d’avoir.
Si, comme nous en avons pris l’habitude, nous nous comparons par rapport aux autres pays, nous devons bien reconnaître que seuls les États-Unis ont un prélèvement forfaitaire libératoire des dividendes. Tous les autres pays les soumettent au barème.
 C’est faux !
M. Hervé Morin.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.

M. Charles de Courson
 Et les prélèvements sociaux !
M. Philippe Vigier.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Le barème s’applique aussi au Japon et en Suisse. Il n’y a qu’aux États-Unis et en France qu’il existe un prélèvement forfaitaire libératoire.
Je m’étonne qu’après nous avoir longtemps incités à imiter ce qui se faisait ailleurs en matière de fiscalité du capital, vous vous indigniez que, d’une certaine manière, nous nous conformions à ce que vous nous demandiez.
 Très bien !
M. Razzy Hammadi.
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Mes chers collègues, je souhaite appeler votre attention sur un énorme problème posé par l’article 5, auquel l’amendement du rapporteur général n’apporte qu’une réponse partielle. En effet, savez-vous qu’en 2013, le montant du nouvel acompte sera de 4,570 milliards ? Son impact en recettes budgétaires nettes sera, sur le budget 2013, de 2 milliards, mais il ne sera que de 400 millions à partir de 2014. Monsieur le rapporteur général, vous paraît-il raisonnable, même si vous réduisez un peu son champ – il faudrait du reste que vous nous disiez à combien se chiffre cette réduction – de créer un acompte de 4,570 milliards, soit onze fois le produit du prélèvement en allure de croisière ? C’est énorme ! Sur ce point, je vous renvoie à la page 39 de l’étude d’impact.
M. Charles de Courson.
Autre problème, monsieur le ministre : c’est un fusil à un coup. En effet, l’année prochaine, le produit de l’impôt sur le revenu lié aux dividendes et aux intérêts diminuera d’1,6 milliard. Pourriez-vous nous expliquer le mécanisme de cet acompte, qui, pour ce qui concerne l’année 2013, me paraît une véritable folie ?
 La parole est à M. Hervé Morin.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur général, monsieur le ministre, on parle de deux types d’épargne radicalement différents. D’un côté – et vous nous expliquez que, dans ce cas, le système est plus juste –, vous avez des épargnants qui perçoivent des dividendes tirés d’un placement sur des titres tels que LVMH ou L’Oréal. Mais, de l’autre, il y a des épargnants qui cherchent à investir dans des PME. Or, ceux-ci doivent pouvoir bénéficier d’une prime liée au risque.
M. Hervé Morin.
Aujourd’hui, les chefs d’entreprise nous disent qu’il leur est relativement facile de trouver 30 000 ou 40 000 euros pour financer un projet de développement, mais que trouver 100 000 ou 150 000 euros relève de l’impossible. Or, je doute fort que vous trouviez des Français que les dispositifs des articles 5, 6 et 7 ne découragent pas d’investir dans de telles entreprises. Ce type d’investisseurs va purement et simplement disparaître du paysage. Vos mesures, ce sont les plaies d’Égypte. Vous êtes en train d’assécher le financement des PME françaises.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 73 rectifié.
M. le président.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
Monsieur de Courson, j’ai été, comme d’habitude, attentif à votre remarque sur la différence entre le produit attendu en 2013 et celui attendu en 2014, mais vous avez bien compris qu’en 2013, nous allons percevoir à la fois l’acompte versé en 2013 pour l’impôt de 2014 et les régularisations au titre de l’année 2013, c’est-à-dire le produit de l’impôt nouvellement calculé, diminué du prélèvement forfaitaire versé en 2012. Nous aurons ainsi, en 2013, une double recette, mais ce ne sera pas le cas en régime de croisière. Vous avez du reste observé que la recette baisserait en 2014. Je m’en suis remis aux prévisions du Gouvernement, après un examen assez rapide de nos services.
Je sais que cet amendement est quelque peu technique, mais il a été retenu par la commission et je vous demande donc de l’adopter.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Encore une fois, je comprends votre souci de justice. La commission a adopté l’amendement et je vous fais part de mes réserves, liées à la complexité du dispositif, mais je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée.
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Il faudrait que le rapporteur général nous précise quel est l’impact de son amendement sur les 4,570 milliards de recettes supplémentaires de l’acompte : s’agit-il de 100 millions, de 300 millions ?
M. Charles de Courson.
Par ailleurs, peut-il, avant que nous votions, nous indiquer qui va supporter le coût de trésorerie de l’acompte ? Ce n’est pas le bénéficiaire des intérêts et des dividendes. C’est donc le système bancaire, puisque, de mémoire, il y a un précompte. À moins que ce ne soient les entreprises. En tout état de cause, ce serait considérable.
 La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
J’ajoute que nous examinerons ultérieurement un amendement qui, à la demande de la fédération bancaire, précise que ce n’est pas à la banque de supporter le risque d’un avis d’imposition falsifié qui exonérerait indûment un contribuable du versement de l’acompte. Les banques souhaitaient en effet sécuriser la responsabilité juridique de leurs chargés de clientèle.
Par ailleurs, cet amendement n’a aucune conséquence sur le plan budgétaire, puisqu’il a uniquement pour objet de fixer le seuil à partir duquel l’acompte doit être versé. Il est donc neutre sur le plan financier.
Je vous remercie, monsieur le ministre, de vous en être remis à la sagesse de notre assemblée.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 779.
M. le président.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
La commission a fait ce travail de simplification, mais, si des ajustements techniques sont encore nécessaires, nous pouvons envisager de les réaliser lors de la lecture au Sénat.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président. 

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 67.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 Oh la la !
M. Charles de Courson.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 Pour les 8 % les plus riches de la population !
M. Jean-Christophe Lagarde.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 Quelle mesquinerie !
M. Éric Woerth.
 La parole est à M. Gilles Carrez, pour soutenir l’amendement n° 441.
M. le président.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances. 
 Ce sont des citrons qu’on presse !
M. Daniel Fasquelle.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
 Très bien !
M. Éric Woerth.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Un patrimoine financier de 80 000 euros n’est ni négligeable, ni excessivement élevé, mais simplement confortable. La cible que nous recherchons n’est sans doute pas celle-ci : disposer d’un tel patrimoine au terme d’une vie de travail ne me paraît ni rare ni choquant. C’est pourquoi il ne me paraît pas opportun, monsieur le rapporteur général, de ramener le seuil d’intérêts à 1 000 euros par an.
Pour ce qui de l’amendement n° 441 de M. le président de la commission des finances, consistant à porter le seuil d’intérêts à 3 000 euros, il me paraît exonérer un peu trop celles et ceux à qui l’on demande précisément un effort supplémentaire. Par conséquent, il serait bon que ces deux amendements soient retirés et que l’on en reste à la position du Gouvernement. À défaut, je demanderai que l’on vote contre l’un et l’autre amendement.
 Centriste !
M. Jean-Christophe Lagarde.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 Le rapporteur général et ses collègues de la majorité démontrent, une fois de plus, leur fâcheuse tendance à voir des riches partout. Très franchement, si faire partie des 10 % de Français les plus riches qu’il convient de sanctionner, …
M. Jean-Christophe Lagarde.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 …cela veut dire pour vous, monsieur le rapporteur général, posséder 80 000 euros produisant 2 000 euros de revenu par an, je pense que vous exagérez. Le cas évoqué par notre président de la commission des finances existe et il arrive que certains retraités ayant cumulé 80 000 euros d’épargne et n’ayant pas forcément des PEA, des assurances-vie, etc. se servent de ce revenu pour payer une partie de leurs dépenses liées à la dépendance – je le sais car j’en connais quelques-uns.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Cela étant, je voulais surtout interpeller le Gouvernement, dont la position me paraît relativement sage sur ce point, sur ce qu’il pense de l’exposé sommaire de l’amendement n° 67. M. le rapporteur général écrit ainsi : « Comme le propose le Gouvernement, le prélèvement forfaitaire libératoire sur les intérêts, à 24 %, doit être maintenu pour les placements d’un montant modéré (…) ». J’avais cru comprendre, monsieur le ministre, que l’intérêt de l’article 5 à vos yeux était de faire en sorte que les personnes disposant des plus faibles revenus puissent bénéficier d’une imposition moindre. Or, quand on ne tire que 2 000 euros de revenus de ses placements, on n'a généralement pas de très gros revenus par ailleurs – c’est-à-dire hors placements –, ce qui signifie que les personnes concernées peuvent toujours être imposées davantage qu’elles ne le seraient selon le barème. Cette argumentation me paraissant assez curieuse, j’aimerais que vous me confirmiez, monsieur le ministre, que le Gouvernement n’y adhère pas.
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Cette discussion un peu technique révèle un vrai problème, mes chers collègues.
M. Charles de Courson.
La proposition du Gouvernement présente-t-elle la cohérence que l’on est en droit d’attendre entre les différentes formes d’épargne, à savoir l’épargne liquide, celle placée à court et moyen terme et celle placée à long terme ? En réalité, elle aboutit à un système fou, dans lequel les dépôts d’épargne à court terme, c’est-à-dire le livret A et les livrets bleus, sont totalement exonérés, tandis que plus on prend de risques…
 Moins on est payé !
M. Hervé Morin.
 …plus on vous taxe.
M. Charles de Courson.
 C’est caricatural !
M. Pierre-Alain Muet.
 Pas du tout, c’est la vérité !
M. Charles de Courson.
Ainsi, un couple avec trois enfants peut avoir cinq livrets A, plus des livrets de développement durable, etc., rémunérés à 2,25 % net d’impôt et de CSG. Avez-vous calculé le taux de rémunération équivalent quand vous êtes fiscalisé à 15,5 % de CSG-CRDS et à un taux marginal ? Pour obtenir la même rémunération, il faut atteindre des taux de rentabilité de 4,5 % à 5 %.
Savez-vous, mes chers collègues, ce que rapportent aujourd’hui les placements de type assurance-vie ? Moins de 3 % ! Il y a donc une hiérarchie des taux incohérente par rapport au soutien à l’investissement risqué à long terme. Ces petits amendements, qui paraissent anodins, sont en réalité fondamentaux. Face au rapporteur général, qui fait preuve d’une sévérité excessive en proposant de porter le seuil d’intérêts à 1 000 euros, le président de la commission des finances s’efforce de sauver ce qui peut l’être, mais en réalité, il ne sauvera pas grand-chose, tant l’incohérence est grande dans la hiérarchie des taux.
Je déplore que notre système fiscal n’ait pas pour effet d’encourager la prise de risque et l’investissement à moyen et long terme, et que vous facilitiez la rente plutôt que le risque.
 Bien sûr ! C’est ce que j’ai expliqué tout à l’heure !
M. Hervé Morin.
 La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 Quelle prétention !
M. Jean-Christophe Lagarde.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
(« Encore heureux ! »
sur les bancs du groupe UMP)
Comme je l’ai dit, vous avez négligé les livrets de développement durable, les livrets A, les possibilités de placement sous forme d’assurance-vie, tous placements qui ne sont pas concernés. Je rappelle que le plafond de placement sur un livret A est de quelque 19 000 euros par personne et celui du livret de développement durable, qui vient d’être doublé, d’environ 8 000 euros par personne. En additionnant tout cela, on aboutit déjà à ce qu’il convient d’appeler un patrimoine. Le choix du prélèvement forfaitaire libératoire ne présente évidemment un intérêt pour le contribuable qu’à partir du moment où il est imposé à un taux supérieur au montant de ce prélèvement, c’est-à-dire à un taux de 30 %. Or, ce taux de 30 % est atteint à partir de 26 000 euros par part fiscale du foyer. Il ne s’agit pas là du petit retraité qui a fini par accumuler, en plus des autres placements exonérés de tout impôt, une somme de 80 000 euros !
Pour en revenir aux amendements qui nous occupent, nous sommes partis de la position du Gouvernement qui, à l’issue de longues soirées de discussion, avait fini par retenir un seuil de 2 000 euros. J’ai proposé de ramener ce seuil à 1 000 euros, tandis que vous proposiez, monsieur le président de la commission, de le porter à 3 000 euros. Je n’ai pas l’intention de me battre pour une disposition qui, en tout état de cause, n’aura qu’un faible impact. Si l’apaisement de notre assemblée passe par le retrait conjoint de nos deux amendements, il me semble que nous pourrions adresser ce signal.
 Pourquoi un retrait conjoint ? Parlez pour vous !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 La parole est à Mme Karine Berger.
M. le président.
 Mes collègues ayant douté des calculs que j’ai produits – il est vrai un peu tardivement – en commission des finances, je me suis procuré, depuis, le patrimoine financier des ménages français afin de pouvoir jeter un éclairage sur l’amendement proposé par notre rapporteur général.
Mme Karine Berger.
Je porte donc à la connaissance de notre assemblée que le patrimoine financier médian des Français est inférieur à 10 000 euros. Si nous retenons la proposition du Gouvernement, huit ménages sur dix pourront être exonérés complètement, tandis que si nous retenons celle du rapporteur général, ce sont sept ménages sur dix qui pourront l’être. À mon sens, sept ménages sur dix constituent déjà une large part de la population française – et en tout état de cause, ils comprennent l’ensemble des classes moyennes. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Cela ne veut rien dire ! C’est n’importe quoi !
M. Hervé Morin.
 Maintenez-vous votre amendement, monsieur le président de la commission des finances ?
M. le président.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général. 
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n° 671.
M. le président.
 Monsieur le ministre, je n’adhère pas à l’article 5 et je souscris tout à fait aux propos tenus par mes collègues à ce sujet. Cela étant, mon amendement a une ambition beaucoup plus modeste. Vous proposez de « barémiser » l’ensemble des revenus du capital, exception faite d’un certain nombre de situations associées à l’épargne administrée, à savoir le livret A, l’assurance-vie, le livret de développement durable et le plan épargne-logement – mais pas tous les plans épargne-logement, contrairement à ce que tout le monde croit ! En effet, les PEL de plus de douze ans ne seront pas bénéficiaires de l’exception que vous mentionnez. Vous trompez donc l’opinion en tenant des propos erronés.
M. Marc Le Fur.
Il faut dire les choses clairement, monsieur le ministre : dans votre projet, les PEL de plus de douze ans ne font pas exception à l’application du barème, c’est-à-dire que leurs possesseurs devront acquitter un impôt en fonction de leur tranche marginale d’impôt sur le revenu.
Dans un souci de cohérence, de clarté et d’honnêteté à l’égard de nos concitoyens, il convient de faire en sorte de maintenir le prélèvement forfaitaire libératoire pour les intérêts des PEL au-delà de douze ans, comme c’est le cas pour l’ensemble de l’épargne administrée. Comme vous le savez, le plan épargne-logement est un produit populaire chez les personnes disposant d’un niveau de revenu moyen – des personnes qui doivent être épargnées par l’évolution législative que vous préconisez. Mon amendement n° 671 vise par conséquent à maintenir le prélèvement forfaitaire libératoire pour les intérêts des PEL au-delà de douze ans.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général
 Pour l’assurance-vie, il n’y a pas de limite !
M. Marc Le Fur.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 Indéfiniment !
M. Philippe Vigier.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
En tout état de cause, je vous propose de rejeter l’amendement n° 671 de notre collègue Le Fur.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Par ailleurs, l’obtention de 2 000 euros d’intérêts correspond, pour le taux de 2,5 % s’appliquant sur un produit d’épargne réglementé, à un capital placé s’élevant à 80 000 euros, alors que ce produit a un plafond de versement fixé à 61 200 euros. Il me semble donc que vous feriez mieux de retirer votre amendement, qui ne sert à rien. À défaut, je serai obligé d’appeler à voter contre.
 Il y a des personnes qui n’ont pas atteint pas le plafond au bout de douze ans !
M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 Je suis en désaccord avec ce que vous venez de dire, monsieur le ministre. Le plan d’épargne-logement a été créé pour favoriser l’épargne préparant l’accession à la propriété. Je ne dis pas que c’est toujours le cas dans la pratique, mais puisque vous faites une proposition tendant, de votre point de vue, à améliorer les choses, j’appelle votre attention sur le fait que la vraie question est celle de la sortie du PEL. Si vous sortez du PEL pour acheter un bien immobilier, il n’y a aucune raison, même après douze ans, que vous vous trouviez pénalisé sur le plan fiscal. S’il y a une modification à apporter au PEL, c’est sans doute plus à la sortie du dispositif qu’à sa durée qu’il convient de s’intéresser. C’est là un argument que vous auriez été capable d’entendre du temps où vous étiez président de la commission des finances.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Par ailleurs, au sujet des dispositifs qui nous sont proposés, visant à fiscaliser l’épargne, le rapporteur général nous a dit qu’une seule personne pouvait placer 30 000 euros sur un livret A et 10 000 euros sur un livret de développement durable. Ainsi, rien qu’avec ces deux produits, un couple, même sans enfants, peut placer en liquidités, sans aucune forme d’obligation et sans aucun apport à la vie économique de notre pays, les 80 000 euros que vous considériez tout à l’heure comme un patrimoine considérable et cherchiez, à ce titre, à taxer. Il me semble que l’intérêt de notre pays serait plutôt d’orienter cette épargne vers des produits de plus longue durée, en obligations – car il faut bien que l’État français se finance – ou à destination des entreprises.
Cette épargne plus longue serait, reconnaissons-le franchement, plus utile à notre pays que cette épargne très courte, à hauteur 80 000 euros – soit un gros patrimoine, selon M. Eckert –, dont les dividendes se retrouvent totalement exonérés de toute forme d’impôt.

M. Hervé Morin.
 Très bien !
M. Franck Gilard.
M. Christian Eckert,
 rapporteur général.
 La parole est à M. Marc Le Fur.
M. le président.
 Votre réponse, monsieur le ministre délégué, m’inquiète : cela veut dire qu’une partie de l’épargne administrée ne sera pas protégée et tombera donc dans le droit commun. Je note cette évolution.
M. Marc Le Fur.
Par ailleurs, il y a une chose que je ne comprends pas très bien dans votre raisonnement. Douze ans, c’est long, dites-vous, et je peux admettre : après tout, c’est un choix. Mais vous prenez le cas de gens qui ont atteint le plafond de versement pour les PEL. Or beaucoup n’y sont pas, fût-ce au bout de douze ans ! Ces gens-là pourraient donc bénéficier de la « non-barémisation », si l’on reprend votre exemple.
 L’absence de réponse prouve l’embarras du Gouvernement !
M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 68 de la commission des finances.
M. le président.
M. Christian Eckert,
 rapporteur général.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 780 de la commission des finances.
M. le président.
M. Christian Eckert,
 rapporteur général.
(Sourires.)
Il arrive que des gens falsifient leur avis d’imposition. Comme je le disais précédemment, la responsabilité de l’employé qui s’occupe d’un tel client pourrait être engagée s’il utilisait la photocopie d’un avis d’imposition falsifié. Il s’agit donc de préciser qu’il ne revient pas à la banque de s’assurer de l’authenticité du document qu’elle devra être en mesure de présenter à l’administration pour justifier l’absence de prélèvement à titre d’acompte. Cet amendement n’est pas porteur de conséquences majeures pour le budget.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 137.
M. le président.
M. Christian Eckert,
 rapporteur général.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement, n° 89, de la commission des finances.
M. le président.
M. Christian Eckert,
 rapporteur général.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jérôme Cahuzac,
 ministre délégué.
 La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement n° 582.
M. le président.
 Le projet de loi de finances qui nous est soumis prévoit la suppression du prélèvement libératoire sur les dividendes, qui avait été porté au taux de 21 %.
M. Jean-Luc Laurent.
Toutefois, cette suppression du prélèvement libératoire n’a pas pour effet d’assujettir les dividendes au taux progressif et de les imposer comme les revenus d’activité en raison du maintien de l’abattement de 40 %.
Ainsi, pour un contribuable imposable au taux de 45 %, l’impôt se traduira par un taux réel de 27 %. Par ailleurs, il convient de remarquer que les prélèvements sociaux sont quant à eux assis sur le montant des dividendes effectivement perçus. Mon amendement n° 582 vise donc à supprimer l’abattement de 40 %, dans le but de rendre égales la fiscalité du travail et celle du capital. C’est donc une mesure d’égalité et de justice que je vous propose.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
 rapporteur général
Cet abattement de 40 % existe pour des raisons bien connues : il s’agit de tenir compte du fait que le dividende versé a déjà été assujetti à l’impôt sur les sociétés. Il y aurait une double imposition si nous ne pratiquions pas cet abattement. Cette mesure a été assez constante au fil du temps, pour les raisons que je viens de vous expliquer.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jérôme Cahuzac,
 ministre délégué.
Même s’il avait pu, à l’occasion, défrayer la chronique politique, il y a de cela trente ou quarante ans, l’avoir fiscal n’était pas illégitime dans la mesure où l’on a toujours, en droit constant, évité en France de frapper une seconde fois les bénéfices ou les profits.
Pourquoi 40 % ? Le taux peut être perçu comme arbitraire. D’ailleurs, quand les abattements sur les dividendes ont finalement remplacé l’avoir fiscal, il avait été fixé à 50 %. Lorsque l’IS a été abaissé, il a été tout à fait normalement à 40 % : à partir du moment où l’on frappait moins les profits, il était logique, pour rester fidèle à l’esprit de l’avoir fiscal, de diminuer l’abattement de 50 % à 40 %.
Le Gouvernement n’a pas souhaité revenir sur ce taux. Nous pensons qu’il est légitime et qu’il serait sage de le conserver. Soumettre au barème de l’impôt sur le revenu le produit des dividendes est déjà un effort que l’on demande à ceux qui le perçoivent ; aller au-delà ne serait sans doute pas raisonnable. Si vous pouviez retirer cet amendement, je vous en serais reconnaissant. À défaut, le Gouvernement serait obligé d’appeler à voter contre.
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Notre collègue est tout jeune ! 
M. Charles de Courson.
(Sourires.)
grosso modo 
Pour ma part, j’étais contre la suppression de l’avoir fiscal, car celui-ci avait le mérite d’être transparent : on calculait le montant correspondant à l’impôt sur les sociétés que l’on avait déjà payé. On a préféré le système des abattements, que je trouve moins juste car moins ajusté : vous avez déjà six points d’écart. Mais si vous le supprimez, vous aurez une surtaxation des revenus des dividendes – IS plus IR –, alors que les intérêts, eux, sont déductibles.
 La parole est à M. Nicolas Sansu.
M. le président.
 Cet amendement me semble participer du même esprit que mon amendement, n° 478, portant article additionnel après l’article 5, que je me propose donc de défendre dès maintenant. Il a en fait exactement le même objet. Je souscris donc à ce qu’a dit mon collègue Jean-Luc Laurent. Pour ma part, je proposerai une diminution de l’abattement de 40 % à 20 %.
M. Nicolas Sansu.
 La parole est à M. Jean-Luc Laurent.
M. le président.
 J’ai entendu M. le rapporteur général, mais aussi M. le ministre délégué, qui m’a invité à retirer mon amendement compte tenu des raisons qu’il a invoquées. J’ai aussi écouté les différents intervenants. En conséquence, je vais le retirer, mais peut-être puis-je proposer – cela permettrait d’avancer, de contribuer à trouver une solution à une situation qui n’est tout de même pas satisfaisante – d’adopter mon amendement n° 587, que je qualifierai d’amendement de repli.
M. Jean-Luc Laurent.
 La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement n° 587.
M. le président.
 L’abattement de 40 % sur les dividendes tient donc au fait que les bénéfices distribués ont supporté l’impôt sur les sociétés avant leur mise en distribution. Il aurait donc pour objectif de supprimer, ou, pour le moins, d’atténuer une double imposition – c’est ce qu’a expliqué M. de Courson à l’instant. Mais, aujourd’hui, et particulièrement dans les grands groupes, les dividendes peuvent provenir, dans de grandes proportions, de résultats qui n’ont pas supporté l’impôt sur les sociétés en France, et ce en raison de l’application du régime des sociétés mères et filiales – notamment des filiales étrangères – et de l’application du régime du régime fiscal des groupes. Il convient donc de trouver une solution.
M. Jean-Luc Laurent.
Aussi, le maintien de l’abattement de 40 % sur les dividendes devrait-il conduire, selon moi, à vérifier que les bénéfices distribués sous forme de dividendes ont bien supporté l’impôt sur les sociétés. Il s’agit de réintégrer dans le résultat fiscal de la société ayant procédé à la distribution, et au titre de l’exercice de distribution, le montant des dividendes qui auraient été prélevés sur des bénéfices n’ayant pas réellement supporté l’impôt sur les sociétés.
Cet amendement de repli procède de la même volonté que le précédent : mettre davantage de justice dans la contribution aux charges communes par l’impôt. Un autre objectif apparaît clairement : il s’agit de limiter les incitations à distribuer les bénéfices dans les PME qui optimisent l’application du taux réduit. Ce faisant, on renforcerait les fonds propres de ces sociétés. C’est donc tout à la fois un amendement de justice et un amendement productif.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
 rapporteur général
Je vous rappelle par ailleurs qu’une taxe de 3 % sur les dividendes distribués a été instaurée en août dernier, de façon à inciter au respect du principe que vous évoquiez tout à l’heure : il s’agit d’encourager les entreprises à conserver le produit éventuellement distribuable à l’intérieur de leur structure, de manière à favoriser l’investissement et à les dissuader de recourir à l’emprunt. L’esprit de votre amendement est donc respecté par ce que nous avons mis en place en juillet. Je vous renvoie enfin à mes précédentes explications sur la nécessité d’éviter la double imposition.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jérôme Cahuzac,
 ministre délégué.
 Quel dommage !
M. Jean-Luc Laurent.
M. Jérôme Cahuzac,
 ministre délégué.
Je ne suis donc pas certain que votre amendement, en dépit du bon sens qui l’inspire, doive être retenu par l’Assemblée. J’appelle donc celle-ci à le rejeter, précisément au nom de la complexité trop importante qui frapperait les entreprises. Je suis vraiment désolé !
 La parole est à M. Jean-Luc Laurent.
M. le président.
 Je vais le retirer, monsieur le ministre délégué, mais je reviendrai avec d’autres propositions pour le prochain exercice budgétaire, qui, j’en suis sûr, permettront de lever les critiques que vous avez émises.
M. Jean-Luc Laurent.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n° 118.
M. le président.
 Tout à l’heure, j’ai écouté avec intérêt le rapporteur général, dont je connais la compétence sur le sujet. Il s’est étonné du terme de « prélèvement forfaitaire libératoire ». Eh bien, oui, depuis des années, dans le système bancaire, les usagers qui ont des produits grâce aux valeurs mobilières de placement parlent de « prélèvement forfaitaire libératoire » – libératoire de quoi ? De l’impôt sur le revenu.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Je vous propose par cet amendement de supprimer l’alinéa 106 de l’article 5.
J’ai lu dans votre rapport, monsieur le rapporteur général, la suppression du prélèvement forfaitaire libératoire sur les intérêts de dividendes aura une conséquence négative pour plus de 4 millions de contribuables – 4,1 millions exactement, et c’est vous qui l’avez écrit. Juste avant, vous précisez que vous voulez préserver l’investissement. Vous l’avez compris, restaurer notre compétitivité passera inévitablement par l’encouragement de l’esprit entrepreneurial et des investissements dans notre industrie. D’où la nécessité de supprimer l’alinéa 106.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 777.
M. le président.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
D’abord, sa rédaction, je le crains, ne correspond pas exactement à l’exposé que vous en faites. Vous souhaitez diminuer le taux de la CSG applicable aux revenus du capital et augmenter en contrepartie le taux du prélèvement social. La rédaction proposée se traduirait par une diminution du taux de la CSG sans aucune contrepartie au niveau du prélèvement social. Dans le contexte budgétaire actuel, cette proposition, ainsi qu’elle est rédigée, me paraît impossible à accepter.
Par ailleurs, si l’on s’en tient à votre intention, effectuer de telles modifications de taux suppose de changer la répartition des recettes sociales entre les caisses et les fonds concernés. Je n’imagine pas que vous ayez prévu cette nouvelle répartition. Dans le cas inverse, il aurait fallu en discuter plus en amont.
Dans un contexte où le PLFSS prévoit déjà de modifier, à compter de la même date, les taux du prélèvement social et de la contribution additionnelle au prélèvement social, votre dispositif est complexe. Il reviendrait à modifier la répartition envisagée dans le PLFSS, déjà adopté par le conseil des ministres. À l’impossible, nul n’est tenu, me direz-vous, mais je crains que cela soit quelque peu compliqué…
Il existe un risque constitutionnel, que vous évoquez d’ailleurs, et qui ne me paraît pas complètement écarté en l’état de la jurisprudence. Dans la décision de 1997 que vous citez, le Conseil constitutionnel avait certes constaté que le législateur avait prévu une déductibilité de l’assiette – sans se prononcer, d’ailleurs, sur le taux – mais il avait surtout rappelé qu’il appartenait au législateur de décider de l’appliquer ou non à certains revenus.
D’autres arguments en défaveur de cet amendement existent, mais ceux que je viens d’exposer me paraissent dirimants. Les services de la commission des finances et mon cabinet pourraient se rapprocher afin d’examiner ensemble ce qu’il est possible de faire. Nous aurons la possibilité, à l’occasion d’autres lois de finances ou de financement, de parvenir à une rédaction exempte de ces reproches techniques, qui trouverait place dans. Si vous acceptiez cette perspective, il serait opportun de retirer cet amendement. Je vous en remercierais sincèrement.
 La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
(Sourires.)
 Et vous le serez de plus en plus !
M. Jean-Christophe Lagarde.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 Je reprends l’amendement !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Je soumets au vote cet amendement, repris par le groupe UDI.
M. le président.
 J’ai demandé la parole !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Vous avez demandé la parole sur un amendement retiré. Vous le reprenez au moment du vote ; je le soumets donc au vote.
M. le président.
La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour un rappel au règlement.
M. le président. 
 Rappel au règlement, sur le fondement de l’article 58, alinéa 1.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Monsieur le président, j’ai demandé la parole, vous me l’avez refusée. Lorsque je lève la main, il vous suffit de lever la tête pour le voir. 
(Protestations sur les bancs du groupe SRC.)
J’aurais souhaité, monsieur le ministre, nonobstant les objections que vous avez formulées sur la rédaction de l’amendement n° 777, que vous indiquiez ce que le Gouvernement entend faire pour que les taux de CSG, dans le cadre d’un travail technique ou d’un amendement ultérieur, soient effectivement équitables, ainsi que le souhaitait le rapporteur général.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n° 354.
M. le président.
 Cet amendement un peu technique porte sur le mécanisme proposé par le Gouvernement, qui prévoit que le prélèvement forfaitaire libératoire devient un acompte d’imposition. En conséquence, le Gouvernement envisage de pouvoir soumettre à nouveau les montants à l’IR en 2013, suivant le nouveau barème.
M. Charles de Courson.
Dès lors, ce système crée indirectement un effet rétroactif de l’imposition nouvelle qui interviendra en 2013, en estimant que le PFL n’est plus libératoire de l’IR. De nombreux contribuables n’auraient pas fait ce choix s’ils avaient su qu’ils n’étaient pas libérés de l’IR pour 2013.
Afin d’éviter que ceux-ci soient imposés à nouveau sur les montants qui devaient être libérés de l’IR, mon amendement n° 354 propose de supprimer l’effet rétroactif de la mesure pour l’année 2012.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué, rapporteur
Aujourd’hui, nous avons la même difficulté, mais en sens inverse. Mais au total, que l’on parle de CSG ou de prélèvement social, le taux de 15,5 % reste le même et l’assiette est identique. En vérité, je ne suis pas certain que le problème existe réellement. Nous nous en assurerons dans la perspective des prochains rendez-vous financiers – PLFSS, deuxième lecture de la loi de finances, loi de finances rectificative. Nous pourrons ainsi purger cette question avant la fin de l’année, soit pour lever un malentendu, soit pour assumer un désaccord.
Par ailleurs, monsieur le président, sur l’élégante suggestion du président de la commission des finances, le Gouvernement a demandé la réserve sur les articles 6 et 7. Je souhaiterais demander la réserve sur l’article 8 également, par loyauté à l’égard du Parlement, car il n’est pas exclu que des dispositions de l’article 7 aient des conséquences sur l’article 8. Je ne voudrais pas donner l’impression à la représentation nationale qu’en omettant de demander la réserve sur l’article 8, le Gouvernement chercherait à faire adopter des mesures pour ensuite s’en prévaloir lors de l’examen de l’article 7.
 Nous, c’est sur tout le texte que nous sommes réservés !
M. Daniel Fasquelle.
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Cette demande du Gouvernement m’étonne : l’article 8 concerne uniquement les revenus du travail.
M. Charles de Courson.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 Vous voulez requalifier les stock-options en les faisant basculer à nouveau ? Je trouve un peu curieux de bricoler ainsi…
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 138.
M. le président.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n° 356.
C’est toujours le même problème : Le système crée un effet rétroactif de l’imposition, que nous proposons d’éviter pour l’année 2012.
M. Charles de Courson. 
 La parole est à M. Hervé Morin, pour soutenir l’amendement n° 677
M. le président.
Il est défendu.
M. Hervé Morin. 
 La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l'amendement n° 482 portant article additionnel après l’article 5.
M. le président.
 Si nous approuvons sans réserve la décision de soumettre l’essentiel des revenus du capital – j’espère qu’il en sera ainsi demain, monsieur le ministre – au barème de l’impôt sur le revenu, vous avez choisi de ne pas inclure dans ce dispositif les plans d’épargne en action et les contrats d’assurance-vie.
M. Nicolas Sansu.
L’assurance-vie continuera ainsi de présenter un taux de prélèvement libératoire de 7,5 % à partir de huit ans d’ancienneté du contrat quand les revenus d’autres placements – actions, obligations, livrets bancaires – pourront être taxés jusqu’à 45 % pour les ménages les plus aisés, et ce n’est que justice.
Sans doute pourrez-vous nous éclairer sur les raisons pour lesquelles vous avez souhaité écarter ces contrats… Toujours est-il, et c’est l’objet du présent amendement, qu’à défaut de les soumettre à l’impôt sur le revenu, il semble opportun d’allonger la durée de détention ouvrant droit au taux réduit de prélèvement forfaitaire.
Si la nouvelle imposition sur les revenus du capital devrait modifier la donne, la collecte de l’assurance-vie connaît une période de stagnation – mais cela ne devrait pas durer, compte tenu des nouvelles modalités d’imposition. Elle représente néanmoins plus de 1 370 milliards d’euros de placement. Il n’est pas inutile de rappeler ce montant, à l’heure où l’une des principales difficultés rencontrées par notre pays vient de ce que sa dette est détenue à plus de 65 % par des investisseurs étrangers ; mais nous n’entrerons pas dans ce débat.
À l’heure où la réponse aux besoins de financement des entreprises est une priorité, comme en témoigne la création de ce nouvel outil de financement qu’est la BPI – qui pourrait d’ailleurs être adossée sur les avoirs de l’assurance-vie –, inciter à la détention d’une épargne plus longue nous paraît pour le moins opportun.
Quel est l'avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général
Je l’ai dit, nous procédons par étapes. Nous traitons pour l’heure du basculement sur la fiscalité du travail des revenus du capital. L’assurance-vie sera traitée, rassurez-vous, et bien traitée, d’autant que, comme l’a annoncé le président de notre assemblée, une mission vient d’être confiée à deux de nos collègues sur le sujet. Le Gouvernement a l’intention de légiférer sur la question dans le cadre d’un projet de loi sur la compétitivité ; laissons-lui donc le temps de finaliser son projet. En attendant, si vous ne retirez pas votre amendement, il recevra un avis défavorable.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 La parole est à M. Xavier Bertrand.
M. le président.
 J’aimerais que le rapporteur et le ministre, qui a l’habitude d’avoir un avis approfondi sur toutes les questions, nous en disent davantage. Pour être plus précis, j’aimerais qu’ils nous disent ce qu’ils pensent d’une qui semble courir – Mais Mme Berger pourrait nous en parler si elle le souhaite : d’une part, il faudrait allonger la durée des contrats, éventuellement jusqu’à douze ans, pour bénéficier des avantages fiscaux ; d’autre part, ce ne serait pas l’antériorité du contrat qui donnerait droit à ces avantages mais l’antériorité du versement. Si tel était le cas, ce serait la mort de l’assurance-vie, du moins avec des versements programmés.
M. Xavier Bertrand.

M. Dominique Baert.
 Je voudrais donc savoir ce que vous inspire cette idée à l’un et l’autre. Peut-être ne sera-t-elle pas retenue ; mais, en tout état de cause, il est important d’y voir clair.
M. Xavier Bertrand.
 Une mission est en cours : ils ne vont pas vous donner leurs conclusions maintenant !
M. Guy-Michel Chauveau.
 La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président.
rapporteur général. Quand on met en place une mission, on ne va pas donner par avance ses conclusions. 
M. Christian Eckert, 
(Approbations sur les bancs du groupe SRC.)
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC. – Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
 Vous parliez d’élégance… C’est vraiment nul ! Scandaleux !
M. Daniel Fasquelle.
 Rappel au règlement !
M. Xavier Bertrand.
 La parole est à M. Nicolas Sansu.
M. le président.
 Je ne suis qu’à moitié satisfait par ces réponses…
M. Nicolas Sansu.
 Surtout sur le régime de l’assurance-vie !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 …mais je note la réelle volonté du Gouvernement de modifier le financement des entreprises. Je souhaite que l’on puisse avancer dans ce sens et je retire mon amendement. Nous aurons le débat très bientôt, sans doute lors de la création de la banque publique.
M. Nicolas Sansu.
La parole est à M. Xavier Bertrand, pour un rappel au règlement.
M. le président. 
 Rappel fondé sur l’article 58, alinéa 1. Je ne sais si ce sont la durée de nos débats ou la difficulté qu’il a à dialoguer avec le Gouvernement qui amènent M. le rapporteur général à déraper, mais ce n’est pas la première fois. Faites attention ! 
M. Xavier Bertrand.
(Protestations sur les bancs du groupe SRC.)
 Il a parfaitement raison !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Je le dis comme je le pense.
M. Xavier Bertrand.
Cela fait plus de huit ans que je ne suis plus assureur. Le Gouvernement a certainement la possibilité d’établir des contacts avec le président de la FFSA plus facilement que moi, qui n’en ai eu aucun.
En revanche, j’aurai demain l’occasion de m’exprimer devant une assemblée, et je serai obligé d’y faire part de votre silence. 
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 On n’est pas aux ordres, ici !
M. Guy-Michel Chauveau.
 Quel rapport avec le déroulement de la séance ?
M. Daniel Goldberg.
 Il ne sert à rien de vous énerver et, si vous étiez sûrs de vos convictions, ce ne serait pas le cas. La vérité, c’est que vous avez déjà une idée de ce que vous ferez ! Que cela vous plaise ou non, c’est moins la réponse que vous ferez en la matière au parlementaire que je suis qui importe que le sort que vous réserverez aux épargnants et à ceux qui font confiance à l’assurance-vie.
M. Xavier Bertrand.
 La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
Je m’efforce, dans le cadre de mon travail de rapporteur général, de rencontrer, dans la mesure de mon peu de temps disponible – et je vous accorde ici que la fatigue a pu jouer –, un certain nombre de partenaires qui participent à la vie de notre pays, parfois avec le bureau de la commission des finances, parfois seul. Il se trouve que j’ai rencontré avant-hier la fédération française des assureurs. C’est pour cela que je me suis permis tout à l’heure d’avoir un avis sur la question de la durée de détention de l’assurance-vie. Entendant qu’un autre collègue avait également rencontré ses représentants, j’ai déduit de vos propos, qui faisaient écho à ce que m’a dit la fédération, que cela pouvait être votre cas. Si je me suis trompé, je vous pris de m’en excuser.
 Je lis la presse !
M. Xavier Bertrand.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 Quel est-il ?
M. Hervé Mariton.
rapporteur général. Je maintiens néanmoins qu’il faut laisser nos collègues travailler dans le cadre de leur mission. Si je vous ai sans doute blessé, pardonnez-moi, mais j’avais complètement oublié votre profession ; et elle est parfaitement respectable. 
M. Christian Eckert, 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)

M. Xavier Bertrand.
 La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l'amendement n° 478.
M. le président.
 Nous avons déjà débattu de cette question lorsque M. Laurent a présenté ses deux amendements. Il s’agit de diminuer l’abattement sur les dividendes de 40 à 20 %. Bien que Charles de Courson ait souhaité nous donner tort avec ses explications techniques, je maintiens que le taux réel de l’IS n’est pas de 33,3 %, ce qui pose vraiment le problème de l’abattement.
M. Nicolas Sansu.
La parole est à M. Hervé Mariton, pour un rappel au règlement.
M. le président. 
 Monsieur le président, je voudrais contribuer à la qualité et à l’apaisement de nos travaux. Puisque le rapporteur général a indiqué avoir fait part de son sentiment au sujet de l’assurance-vie aux partenaires qu’il a légitimement rencontrés, peut-il également en faire état devant l’Assemblée ?
M. Hervé Mariton.
 C’est réservé aux assureurs !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 L’Assemblée pourrait-elle ne pas être moins bien informée de l’opinion du rapporteur général que les lobbyistes qu’il rencontre ?
M. Hervé Mariton.
 Je doute qu’il s’agisse d’un rappel au règlement.
M. le président.
 Quel est l'avis de la commission sur l’amendement n° 478 ?
M. le président.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 Les articles 6 à 8 ayant été réservés, nous en venons à l’examen de l’article 9.
M. le président.
 Encore faudrait-il disposer des amendements avant de débattre de l’article 9…
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Commençons déjà par entendre les inscrits sur l’article, mon cher collègue.
M. le président.
 La parole est à M. Charles de Courson, inscrit sur l’article 9
M. le président.
 Mes chers collègues, avant d’aborder les détails techniques de l’article 9, posons-nous une question très simple : faut-il maintenir un ISF en France…
M. Charles de Courson.

Plusieurs députés du groupe SRC.
 …seul pays d’Europe où il existe encore ? Ne répondez pas trop rapidement, mes chers collègues !
M. Charles de Courson.
Pourquoi les socialistes espagnols l’ont-ils supprimé ? Certainement parce qu’ils sont d’une droite épouvantable ! Pourquoi les Allemands, après notamment plusieurs débats constitutionnels, l’ont-ils supprimé ? Pourquoi les sociaux-démocrates de toute l’Europe l’ont-ils supprimé, comme d’ailleurs tous les régimes de droite modérée ?
Je sais bien qu’au parti socialiste français, vous pensez toujours avoir raison, y compris contre tous vos amis européens,…
 Nous sommes plus modestes que cela !
M. Guy-Michel Chauveau.
 …mais un peu de modestie ne fait pas de mal dans l’oxygénation du débat.
M. Charles de Courson.
 Et c’est vous qui dites ça !
M. Dominique Baert.
 C’est un expert qui parle !
M. Thomas Thévenoud.
 Pourquoi l’ISF a-t-il été partout supprimé ? Parce que, lorsqu’on est un peu structuré mentalement, il faut choisir.
M. Charles de Courson.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Le drame français, c’est que, comme d’habitude, on a un impôt sur la détention, un impôt sur la transmission et un impôt sur le revenu du patrimoine. Comment voulez-vous avoir une cohérence économique avec un tel dispositif ?
Vous ne voulez pas le comprendre, alors que c’est pourtant simple, mais vous avez repris quasiment le même barème qu’au moment de la création de l’ISF. À l’époque, le rendement des patrimoines oscillait entre 15 et 17 %. Combien rapportent-ils aujourd’hui ? Au mieux 3 à 4 % !
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 Merci de conclure, monsieur de Courson.
M. le président.
 Je lui donne mon temps de parole !
M. Lionel Tardy.
 Le minimum de cohérence intellectuelle aurait donc été de baisser fortement le barème, pour éviter d’être obligé de la plafonner. Car le plafonnement, même à 75 %, vous fait perdre 40 % du revenu : au lieu de rapporter 1,6 milliard, cela ne rapporte plus que 1 milliard.
M. Charles de Courson.
Mais rassurez-vous : avec un tel niveau de prélèvements, l’assiette va se délocaliser. Alors ouvrez les yeux et arrêtez de faire de la fiscalité franco-française !
 Il a raison !
M. Daniel Fasquelle.
 La parole est à M. Marc Le Fur.
M. le président.
 Je ne suis pas un zélateur de l’ISF, j’aurais juste préféré un taux plus modéré. Cela étant, à partir du moment où il existe, il faut que tous les contribuables soient traités de la même façon. Il faut en particulier que les œuvres d’art soient traitées comme les autres formes de propriété. C’est une évidence qu’il faut rappeler, et il faut mettre un terme à ce péché originel – puisque cette exception, attribuée à M. Fabius, existe depuis les années quatre-vingt.
M. Marc Le Fur.
Il faut le faire cette année, car c’est cette année que vous allez solliciter les ouvriers, avec la suppression des heures supplémentaires, et les retraités, notamment avec les mesures du PLFSS.
La logique, c’est qu’en contrepartie, nous ayons le dispositif le plus juste possible. Il faut en venir à cela, et je ne suis pas le seul à le dire. L’an dernier, j’avais défendu le même amendement et j’avais eu le soutien d’un certain nombre de collègues, entre autres celui de notre excellente collègue Mme Filippetti, qui exerce aujourd’hui d’autres responsabilités. « La majorité vient, une fois de plus, de pérenniser une énorme niche fiscale sur les œuvres d’art, qui bénéficiera à quelques milliers de contribuables extrêmement fortunés », disait-elle le mardi 7 juin, juste après le vote. De votre côté, monsieur le ministre, vous teniez des propos plus subtils, il est plus difficile de vous attaquer ! Ceux de Mme Filippetti, au contraire, étaient très clairs. Il s’agit en effet de contribuables tout à fait aisés.
Je vous rappelle l’étude, toute récente, de Capgemini, qui démontre que les patrimoines de plus de 30 millions d’euros ont une partie très conséquente de leur composition en œuvres d’art.
 Merci, monsieur Le Fur !
M. le président.
 Je reviendrai sur ce sujet à l’occasion de la défense de mon amendement, monsieur le président, mais je vous remercie de m’avoir permis de m’exprimer. Si nous n’en finissons pas, si votre majorité n’en finit pas avec cette exception incompréhensible, elle commettra une erreur considérable.
M. Marc Le Fur.
 Excellente intervention !
M. Dominique Baert.
 La parole est à M. Hervé Mariton.
M. le président.
 C’est le triomphe de la restauration ! 
M. Hervé Mariton.
(Sourires.) 
Vous maintenez les défauts majeurs du système en termes de taux. Vous ne résolvez pas non plus la question des œuvres d’art évoquée par Marc Le Fur. À cet égard, monsieur le président de la commission, il serait sans doute bon que notre commission lance un groupe de travail pour examiner dans sa globalité la question de la fiscalité des œuvres d’art.
Ensuite, nous ne nous priverons pas de rappeler que, dans votre dispositif, c’est le retour du bouclier fiscal,…

M. Thomas Thévenoud.
 …avec des montants qui ne sont pas modestes, monsieur le ministre : pour plus de 2000 contribuables, cela revient à une restitution de 250 000 euros en moyenne. Près de 7 000 foyers profiteront d’une restitution de 100 000 euros en moyenne. Ce sont à peu près les chiffres de l’ancien bouclier fiscal, que vous avez tant critiqué.
M. Hervé Mariton.
Enfin, puisqu’à la restauration il faut rajouter un peu de mesquinerie, le Gouvernement ne signe pas le crime, mais le rapporteur général n’est pas avare sur ce terrain. Il y a pris beaucoup de plaisir en commission : je veux parler de la mise en cause de l’abattement pour enfant, qui existait depuis la création de l’IGF sans avoir jamais été actualisé – ce que nous avons fait.
Vous considérez que c’est méprisable et négligeable : je rappelle simplement qu’il existe des foyers assujettis à l’ISF qui n’ont pas nécessairement des revenus considérables, qui peuvent avoir des charges de famille importantes et pour lesquels cet abattement représentait quelque chose d’intelligent dans un impôt qui n’est ni conjugalisé ni familialisé. Au passage, la non-familialisation et la non-conjugalisation de l’ISF a quelque chose d’extrêmement choquant. C’est à se demander pourquoi, en France, il y a encore des personnes qui réclament le mariage puisque la configuration non marié est tellement plus avantageuse au regard de l’ISF !
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 La parole est à M. Pierre-Alain Muet.
M. le président.
 Je n’avais pas prévu de prendre la parole sur ce sujet, mais je voudrais répondre à la question de Charles de Courson.
M. Pierre-Alain Muet.
Pourquoi nos partenaires, comme l’Allemagne et l’Espagne, ont-ils supprimé l’ISF, qui était en réalité un impôt sur le capital ? Parce que cet impôt sur le capital avait des bases totalement obsolètes. En Allemagne, il était fondé sur une évaluation notamment des valeurs immobilières totalement décalée – comme nos bases immobilières –, à tel point que la Cour constitutionnelle a demandé au chancelier de l’époque, Helmut Kohl, soit de réévaluer les bases pour rendre l’impôt plus juste, soit de le suspendre. Ce qu’il a choisi de faire.
C’est la même chose en Espagne : cet impôt portait d’abord sur les valeurs brutes du capital et n’était jamais actualisé.
Notre ISF, contrairement à ce que vous pensez, est un impôt moderne. Tous ceux qui l’analysent par rapport aux impôts sur le capital qui existent ailleurs le disent : c’est un impôt moderne, fondé sur des bases déclaratives, autrement dit actualisé tous les ans. Il est fondé sur des valeurs nettes ; ce n’est pas le capital brut que l’on mesure et que l’on taxe, mais le capital net, celui auquel on a enlevé les dettes. C’est donc un impôt parfaitement cohérent.
Son assiette pourrait être nettement améliorée, mais pas du côté des œuvres d’art, car on sait que cela n’apporterait rien. Cela étant, nous pourrions encore faire quelques efforts sur son assiette de l’ISF, au niveau de la conception de ce que l’on appelle l’outil de travail. Cela mériterait d’être étudié à nouveau. Mais fondamentalement, l’ISF est un impôt moderne, qui a tout à fait sa place dans une panoplie rationnelle et cohérente d’impôts parce que c’est la seule façon, notamment, de taxer les plus-values latentes. Nous discutions de la taxation des plus-values réalisées, ce qui est juste, mais il n’y a qu’une seule façon de taxer les plus-values latentes, c’est celle que je viens d’évoquer.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 Je partage largement les réflexions de M. de Courson – je vous demande pardon, monsieur Muet ! – sur le caractère non moderne de cet impôt. Je suis également d’accord avec M. Mariton sur le fait que vous rétablissez à l’identique le dispositif précédent dont nous avons déjà eu l’occasion de débattre dans cet hémicycle, parfois même longuement, à votre initiative, et qui présente certaines difficultés que vous dénonciez à juste titre il fut un temps.
M. Jean-Christophe Lagarde.
L’ISF est un impôt qui s’actualise, dit M. Muet. Certes, il s’actualise par la valeur des biens, mais pas dans le barème que vous adoptez. Vous n’actualisez pas le barème que vous adoptez. Par exemple, vous faites comme si, de 2011 à 2012, et jusqu’en juin 2013, il n’y avait pas d’augmentation de l’immobilier. Vous gardez le seuil de 800 000 euros, alors qu’on trouve dans notre pays, puisqu’il n’y a ni familialisation ni rapport aux revenus, des revenus modestes soumis à l’ISF.
L’immobilier a suffisamment augmenté dans notre pays, notamment dans les grandes métropoles, et tout particulièrement en Île-de-France, pour que des gens qui n’ont pas de fortune et qui ne revendent pas l’appartement dans lequel ils vivent se retrouvent taxés parce qu’ils dépassent le seuil des 800 000 euros.
Je sais qu’une part du domicile subit un abattement, mais que se passe-t-il pour les gens qui ont un faible revenu ? Notre ancien collègue Brard citait de l’exemple de citoyens de Montreuil qui avaient un appartement de famille depuis fort longtemps et qui avaient dépassé le seuil de l’ISF, alors qu’ils devaient gagner, de mémoire, entre 1 400 et 1 600 euros par mois.
Il est absurde de taxer des gens qui ne sont pas riches et qui vivent dans leur logement. Vous n’actualisez même pas cela. C’est regrettable : au gré des hausses de l’immobilier, quelqu’un peut se retrouver à payer l’ISF pendant cinq ou dix ans, alors qu’il dispose de revenus normaux, voire très moyens. Et le jour où l’immobilier s’effondrera, on ne le considérera plus comme riche…
Non, l’ISF n’est pas un impôt moderne. Et qui plus est, vous ne l’actualisez même pas !
Nous en venons aux deux amendements de suppression de l’article, n
M. le président. 

La parole est à M. Hervé Mariton, pour soutenir l'amendement n° 203.
 Le plus simple serait que le Gouvernement reprenne sa copie et fasse preuve d’un peu plus d’imagination. Autant de conservatisme et d’application à restaurer les situations antérieures, cela n’est pas digne de vous, monsieur le ministre !
M. Hervé Mariton.
Sérieusement, le problème des barèmes est majeur. Que l’inertie antérieure ait conduit à garder le barème que l’on connaissait, admettons ! Ce n’était déjà pas glorieux. Mais conserver ce barème en sachant ce que sont les rendements des différents investissements possibles, cela n’est pas raisonnable.
Il y a un risque de confiscation, et ce risque, au final, est traité sous l’injonction du Conseil constitutionnel. Vous ne l’aviez pas fait au moment de la contribution exceptionnelle cet été. Le Conseil ayant admis le caractère exceptionnel, vous avez pu échapper à sa censure. Cette fois-ci, vous répondez à l’injonction du Conseil, mais de la plus mauvaise des manières. Un barème intelligent vous permettrait d’apporter une autre réponse que le bouclier fiscal. Le chèque de restitution que vous allez apporter à plus de 6 000 Français est-il satisfaisant ? Ce que vous considériez comme étant choquant hier l’est-il moins aujourd’hui ? C’est le barème qu’il fallait réformer, monsieur le ministre. Pour ma part, je n’oppose pas de refus systématique à l’idée d’un impôt de solidarité sur la fortune ; encore faudrait-il qu’il soit mieux adapté, en termes de justice, de cohérence économique et de finalité des objectifs. Or vous n’atteignez aucun de ces objectifs. S’il vous plaît, monsieur le ministre, reprenez votre copie !
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l'amendement n° 549.
M. le président.
 L’article 9 bouleverse à nouveau l’ISF en détricotant la réforme de 2011. On crée une véritable instabilité fiscale, ce qui n’est jamais bon, d’autant que ce n’est pas un retour exact à la situation antérieure. Je regrette que vous n’ayez pas laissé le temps à notre réforme de 2011 de porter ses fruits.
M. Lionel Tardy.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 Nous sommes ici, on l’a bien compris, sur une réforme idéologique, dans la parfaite lignée de ce texte, écrite par un Président qui, visiblement, n’aime pas les riches.
M. Lionel Tardy.
Quel est l'avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Nous aurons sans doute ce débat sur l’existence même de l’ISF et son maintien dans notre loi fiscale tout au long de cette mandature, à l’occasion de nombreux textes financiers. Les arguments des uns et des autres sont bien connus.
Dans un premier temps, puisque c’est la première fois que nous l’avons, je me permettrai simplement de vous faire remarquer qu’ayant été au pouvoir pendant dix ans, vous n’avez pas supprimé l’ISF. Peut-être le regrettez-vous ? Quoi qu’il en soit, ne nous faites pas grief de ce que vous pourriez vous reprocher !
Il avait été dit clairement, pendant la campagne électorale, que l’ISF serait restauré. Je me permets tout de même de vous rappeler – les parlementaires de la majorité s’en souviennent – que vous avez réformé l’ISF avec une perte de recettes de l’ordre de 2 milliards d’euros, compensée notamment par une augmentation sur les droits de partage à l’occasion des sorties d’indivision et des divorces. Ce sont pour beaucoup les classes moyennes qui ont dû compenser cette perte de recettes due à votre réforme de l’ISF.
Dans le souci de justice qui anime le Gouvernement, il est donc proposé à la représentation nationale de restaurer l’ISF, mais pas tel qu’il avait été imaginé en 1988 : M. Mariton a justement fait remarquer que le taux marginal passe de 1,8 % à 1,5 %, les conditions économiques n’étant pas les mêmes.
J’ai bien compris la volonté de M. Mariton d’assimiler le plafonnement à 75 % à un bouclier. Le débat, là encore, comprend des termes connus : nous n’avons jamais contesté la nécessité d’avoir un plafonnement pour que la fiscalité ne soit pas confiscatoire. Ce qui, en revanche, a été contesté, c’est le niveau auquel vous aviez décidé de fixer ce bouclier, soit 50 %. Nous préférons quant à nous, un plafonnement à 75 %. Ce qui était également contesté à l’époque, c’est que, sous ce bouclier, vous aviez mis, je vous le rappelle, les impôts locaux et le prélèvement sur le capital pour financer le RSA. Peut-être vous en souvenez-vous ? Il ne nous semblait pas, à l’époque, que ce bouclier était légitime. Le plafonnement que nous proposons à la représentation nationale de rétablir est à un niveau qui nous semble correct – 75 % –, avec une énumération d’impôts qui nous semble être la bonne et qui ne comprend pas les impôts locaux. Nous n’aurions pas, quant à nous, commis l’erreur de financer la solidarité en en exonérant ceux qui précisément pouvaient y contribuer le plus.
Quant à la perte supposée de recettes, monsieur Mariton, c’est vraiment dans un souci de très grande honnêteté pour ne pas être dépassés par son montant que nous avons arrêté et que vous avez rappelé : de mémoire, un peu moins de 600 millions d’euros. Je ne crois pas que qu’il y aura cette perte de recettes, car nous avons pris des hypothèses extrêmement pessimistes pour les recettes de l’État en la matière. Naturellement, année après année, loi de finances après loi de finances, j’aurai à vous rendre compte de ces montants.
Au demeurant, le président de la commission des finances a toute latitude – je l’ai fait avant lui – pour s’enquérir de ce qu’il en est auprès du ministère de l’économie et des finances. D’avance, monsieur le président de la commission, sachez que c’est avec la plus parfaite transparence que l’on vous répondra dès lors que vous nous questionneriez sur ce sujet.
 Heureusement !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 La parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président.
 La situation apparaît totalement anachronique pour ceux qui, comme Charles de Courson et moi, n’ont eu de cesse de réclamer la suppression du bouclier fiscal : voilà que vous êtes en sur le point d’en créer un autre ! Son taux ne sera d’ailleurs pas exactement de 75 % : une fois décomptées la CSG et la CRDS, il sera de 67 %.
M. Philippe Vigier.
Dans votre projet de loi de finances, il est clairement indiqué que si vous avez revalorisé le barème de l’ISF, vous allez devoir effectuer un remboursement du fait de ce plafonnement à 75 %.
Ce nouveau barème va vous rapporter entre 100 millions et 200 millions d’euros, mais le plafonnement va coûter 650 millions d’euros au budget de l’État. La différence sera de 500 millions à rembourser, qui iront s’ajouter au déficit public puisque l’État devra s’en acquitter.
Par ailleurs, permettez-moi de préciser la position du groupe UDI sur l’intégration des œuvres d’art dans l’ISF. Monsieur le ministre, vous cherchez le rendement maximum. Nous avons toujours dit qu’il était impossible d’inclure purement et simplement les œuvres d’art dans l’ISF, contrairement à ce que disait Mme Filipetti : nous savons qu’il est très difficile de les évaluer et que les modes de recouvrement sont complexes. Mais vous qui nous parlez toujours d’équité fiscale, comment se fait-il que la spéculation financière sur les œuvres d’art ne soit taxée qu’à 5 % ? Nous ferons une proposition à l’article 10 pour en revenir à une fiscalité de droit commun.
Allons, monsieur Muet, épargnez-nous ces gestes désagréables ! Acceptez que s’il y a une fiscalité limitée sur les métaux précieux et les œuvres d’art, on veuille y instaurer plus de justice sociale et de proportionnalité. Vous ne cessez de donner des cours de proportionnalité ; acceptez quelquefois que l’on dise que votre raisonnement n’est pas parfait. En l’occurrence, il s’agit de spéculation, et spéculation n’est pas conservation. La spéculation est un gain ; dès lors, il n’y a pas de raison d’échapper au régime de droit commun.
Incohérence donc dans l’évolution de cet ISF : Charles de Courson a rappelé que nous étions le seul pays au monde dans ce cas ; mais puisqu’il existe, faisons en sorte qu’il ne subisse les effets d’un nouveau bouclier. Or c’est exactement ce à quoi vous conduit ce fameux plafonnement de 75 % mis en place pour répondre aux exigences du Conseil constitutionnel.
 La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l'amendement n° 484.
M. le président.
 Nous n’avons pas tout à fait la même position que nos collègues de l’opposition sur l’ISF.
M. Nicolas Sansu.
Si l’article 9 rétablit le barème, le taux marginal est fixé à 1,5 %, comme l’a indiqué le ministre. Mais surtout, le seuil de déclenchement reste fixé à 1,3 million d’euros au lieu de 800 000 précédemment. Autrement dit, on ne revient pas à la situation antérieure, et s’il y a eu détricotage, c’est bien en 2011 qu’il a eu lieu.
Les 300 000 foyers exonérés par la réforme Fillon ne seront pas de nouveau soumis à cet impôt. Ces deux limitations expliquent que le rendement attendu de cet impôt soit inférieur à celui de l’année 2012.
Nous proposons de revenir au seuil de 800 000 euros qui prévalait antérieurement. Rappelons que ce seuil ne concerne que 1,7 % des contribuables, sachant que le patrimoine moyen des ménages est très inférieur à ce seuil, puisqu’il est de 182 000 euros en 2010. Notre souhait est donc d’instaurer un ISF à assiette large. Nos autres amendements sur l’ISF ont vocation à supprimer un certain nombre de niches fiscales, et nous proposerons plusieurs mesures d’élargissement de l’assiette dans les amendements à venir.
Quel est l'avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
Votre amendement rendrait redevables de l’ISF 300 000 contribuables supplémentaires, mais ils n’apporteraient qu’une augmentation du produit de 10 %, puisqu’ils seraient près du seuil d’entrée.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 La parole est à M. Hervé Mariton.
M. le président.
 La réponse du rapporteur général est sage. Je voulais juste faire une observation à notre collègue Nicolas Sansu : seulement 1,7 % des contribuables sont concernés, dit-il. On entend souvent ce raisonnement : au motif qu’un petit nombre de personnes serait concerné – et 1,7 % n’est déjà pas une proportion négligeable –, on pourrait avoir la main lourde ? Au fond, ce n’est pas si grave, puisque cela concerne peut de monde…
M. Hervé Mariton.
C’est ainsi que l’on justifie un certain nombre d’augmentations d’impôts, et que l’on supprime un certain nombre de mesures qui peuvent être justifiées par ailleurs. Faisons attention à ce genre de propositions : ce n’est pas parce qu’une injustice ne touche qu’un petit nombre de personnes n’en fait pas pour autant une bonne pratique.
 La parole est à M. Nicolas Sansu.
M. le président.
 Monsieur Mariton, il me semble que le seuil que nous proposons était celui en vigueur avant 2011, et que vous l’aviez donc voté dans plusieurs lois de finances auparavant. Je ne fais que proposer de revenir à ce qui était en place il y a quelques années !
M. Nicolas Sansu.
Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président. 

La parole est à Mme Eva Sas, pour présenter l’amendement n° 429.
 Cet amendement est en fait identique à celui qui vient d’être présenté. L’objectif affiché par l’article 9 est de revenir au barème de l’ISF en vigueur avant la réforme réalisée par le précédent Gouvernement en 2011. Toutefois, les dispositions de l’article ne permettent pas de répondre totalement à cet objectif, puisque le seuil d’entrée à partir duquel les contribuables vont s’acquitter de l’ISF reste à 1 310 000 euros au lieu de 800 000 avant 2011. L’amendement n° 429 vise donc à remédier à cette incohérence en rétablissant le niveau d’entrée dans l’ISF au niveau en vigueur avant 2011.
Mme Eva Sas.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour présenter l’amendement n° 81.
M. le président.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général. 
 (Sourires)
 C’est presque un amendement rédactionnel…
M. Philippe Vigier.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 La parole est à Mme Eva Sas.
M. le président.
 Un amendement très similaire au mien ayant déjà été excellemment défendu par mon collègue Sansu, et déjà fait l’objet d’un vote, je retire mon amendement n° 429.
Mme Eva Sas.
 La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l'amendement n° 485.
M. le président.
 Cet amendement porte sur le problème que soulevait tout à l’heure notre collègue Pierre-Alain Muet : l’intégration des biens professionnels à l’assiette de l’ISF.
M. Nicolas Sansu.
Il est évident que l’on ne saurait intégrer tous les biens professionnels, mais cette notion est souvent utilisée dans des schémas d’optimisation fiscale où l’on fait en sorte de détenir une holding qui détient elle-même un groupe de sociétés. La valeur des titres de la holding tient alors compte de la valeur des titres des sociétés du groupe, mais le dirigeant de la société est exonéré d’ISF sur ses titres dès lors qu’il a le statut de dirigeant.
Nous proposons de revoir l’exonération totale dans un sens économiquement plus réaliste en la limitant par exemple aux biens réellement nécessaires à la production, ce qui permettrait de mieux cibler le dispositif pour éviter ce genre d’effet d’aubaine.
Dans l’attente de propositions du Gouvernement, nous proposons de plafonner à 2 millions d’euros le montant des biens professionnels exclus de l’assiette de l’ISF.
Quel est l'avis de la commission ?
M. le président. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général. 
À chaque fois que l’on aborde l’ISF, on parle des taux, du plafonnement, de l’habitation principale – faut-il l’intégrer, avec ou sans abattement ? –, des biens professionnels, et d’un cinquième sujet qui a beaucoup occupé les gazettes dernièrement.
Sur la question des biens professionnels, la situation est relativement claire. Le projet de loi défini très clairement la notion de bien professionnel, avec des conditions beaucoup plus précises qu’auparavant, portant sur le seuil de détention nécessaire et le descriptif des biens. Il n’est pas apparu utile au Gouvernement d’entrer dans ce débat et je crois qu’il a eu raison. Savez-vous que d’autres pays en Europe ont un ISF qui inclut les biens professionnels ?
 La Suisse !
M. Charles de Courson.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
Effectivement, la Suisse a un ISF qui produit environ 1 % du PIB. En France, après le vote de cette mesure, nous serons probablement autour de 0,2 %. Donc en Suisse, malgré ce que vous dites, l’impôt de solidarité sur la fortune est cinq fois plus productif qu’en France.
 Il faut considérer tous les impôts dans leur globalité, et les Suisses y gagnent largement !
M. Lionel Tardy.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
Avis défavorable sur l'amendement n° 485.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 J’ai toujours trouvé la gauche formidable sur l’ISF… Notre collègue a raison de poser le problème des biens professionnels.
M. Charles de Courson.
J’adore prendre l’exemple de Liliane Bettencourt. Vous savez d’où vient le fameux amendement que la majorité socialiste de l’époque a été obligée de voter sur ordre de François Mitterrand ? Dans la première version de l’ISF, les biens professionnels étaient inclus. André Bettencourt, vieil ami de François Mitterrand, l’a alors appelé et lui a dit : « Je pars avec Liliane en Suisse, parce qu’on ne peut plus payer notre ISF et notre impôt sur le revenu, cela dépasse le montant de nos revenus. »
 Liliane, fais les valises, on s’en va ! 
M. Marc Le Fur.

 Qu’a répondu François Mitterrand ? « André, tu ne peux pas faire cela ! Ce n’est pas possible ! Je vais arranger ça. » 
M. Charles de Courson.

Il a donc appelé Pierre Bérégovoy, et le malheureux a immédiatement contacté ceux qui pensaient pour lui afin de trouver une solution… C’est là qu’on a inventé le concept de l’outil de travail. Quelle idée formidable : l’outil de travail de Liliane !
 On croirait entendre Léon Zitrone !
M. Jérôme Guedj.
 Le Gouvernement a alors présenté son amendement. Cela a été affreux au sein du groupe socialiste… Si Henri Emmanuelli était là, il pourrait en témoigner : il a fait partie de ceux qui ont protesté. Peu importe, ils ont fini par avaler le boa ! 
M. Charles de Courson.

Pourquoi cela ? C’est évident : comment voulez-vous avoir un ISF sur les biens professionnels qui peuvent rapporter, quand on distribue des dividendes, 1,5 % ou 2 % ? Comment payer 1,5 % là-dessus, plus l’impôt sur le revenu ? Il faut vendre une partie du capital. C’est donc aberrant.
C’est comme cela que l’on est en train de détruire le capitalisme familial en France. Que disent les membres de la famille qui ne travaillent pas dans l’entreprise à leurs oncles, leurs frères ou leurs sœurs qui en font partie ? « Vous, vous êtes exonérés, mais moi je paie et je ne touche pas un sou de dividendes ! Et bien on en a marre, on vend ! » Et c’est comme ça que toute une partie des entreprises dites intermédiaires ont été vendues et sont allées à l’étranger. Et maintenant, ce sont des étrangers qui les possèdent. Voilà l’intelligence de l’ISF à la française !
 Excellent !
M. Philippe Vigier.
 Quelle belle histoire ! Les belles histoires d’Amédée de Courson !
M. Michel Pouzol.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n° 736.
M. le président.
 Monsieur le ministre, je souhaite défendre cet amendement pour alerter l’Assemblée sur une situation qui m’avait échappé jusqu’à présent. Dans bien des cas, la propriété est partagée entre le nu-propriétaire et l’usufruitier. Mais, selon le principe de l’ISF, l’usufruitier paie l’impôt pour l’ensemble de la valeur du bien, c’est-à-dire pour la valeur de l’usufruit ainsi que celle de la nue-propriété. Autrement dit, il paie pour un bien qui ne lui appartient pas.
M. Marc Le Fur.
Monsieur le président de la commission, cette situation va vous alerter. Vous savez que la part entre l’usufruit et la nue-propriété est liée à l’âge de la personne. Pour une personne de plus de quatre-vingt-dix ans, l’usufruit représente 10 % du bien ; pour une personne de plus de quatre-vingts ans, cette part est de 20 % : les notaires connaissent ce principe. Je prends pour exemple un cas extrême : celui d’un usufruit de 10 % pour une personne de quatre-vingt-dix ans. Cette personne, imposée à 1,8 %, paie en fait l’ISF sur un usufruit représentant 10 % de la totalité du bien, soit 18 % de la valeur de son propre bien. Vous voyez qu’il y a là quelque chose d’un peu surprenant.
De plus, on pourrait penser que ce que rapporte le bien – par exemple, si la maison est louée – peut lui permettre de payer l’ISF. Mais au cas où cette personne voulait vendre, elle ne pourrait pas vendre la nue-propriété, qui ne lui appartient pas. Une telle incohérence a au moins un mérite : elle révèle une fois de plus que la question de la pertinence de l’ISF se pose.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 La parole est à M. Marc Le Fur.
M. le président.
 Le Conseil constitutionnel a parfaitement raison…
M. Marc Le Fur.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
(Sourires.)
 Mais le problème, monsieur le rapporteur général, est qu’en l’espèce, il n’y a pas de détention du patrimoine, puisque l’usufruitier n’est pas le nu-propriétaire. Or on apprécie la valeur de son bien sur l’ensemble. Je tenais en tout cas à ce que le problème soit exposé, même si je ne prétends pas y apporter une solution aujourd’hui.
M. Marc Le Fur.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n° 665 rectifié.
 Monsieur le président, je me suis déjà exprimé à la tribune sur ce sujet, mais j’y reviens.
M. Marc Le Fur.
 À la tribune ?
Plusieurs députés du groupe SRC.
 Non : cette fois-ci, je reste à ma place !
M. Marc Le Fur.
 Quel dommage !
Plusieurs députés du groupe SRC.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
(Sourires.)
 Je voudrais comparer les cas de deux personnes se trouvant dans une situation économique comparable.
M. Marc Le Fur.
M. Dupont paie l’ISF. Il possède un capital de 1 million d’euros qu’il investit dans une PME créatrice d’emplois. Cinq ans plus tard, il vend ce capital pour 2 millions d’euros. Durant ces cinq ans, M. Dupont aura payé l’ISF et la taxe sur les plus-values – je prends l’hypothèse d’une plus-value taxée à 19 % et non à 27 % –, ainsi que des prélèvements sociaux. Le montant total des impôts payés, qu’il est possible de décomposer, s’élève à 403 000 euros.
M. Durand a acheté une œuvre d’art 1 million d’euros.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
(Sourires.)
 Comme dans l’exemple précédent, il vend son œuvre d’art cinq ans plus tard, pour 2 millions d’euros. En termes économiques, la situation est exactement la même. Cependant, M. Durand sera imposé à 5 % du prix de vente : il paiera donc 100 000 euros d’impôts.
M. Marc Le Fur.
 Vive les rentiers !
M. Charles de Courson.
 Nous avons donc deux situations différentes : la personne qui a investi dans une PME, a créé de l’emploi et s’est décarcassée paiera 403 000 euros d’impôts tandis que M. Durand, qui a simplement acheté une œuvre d’art pour la conserver au troisième sous-sol d’une banque, n’en paiera que 100 000 euros. Pourtant, leur situation économique est exactement la même.
M. Marc Le Fur.
 C’est un scandale !
M. Philippe Vigier.
 Oui, quel scandale !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Vous voyez la difficulté ! Monsieur le ministre, monsieur le président de la commission, retenons-en une leçon : personne n’écoute le patron de la PME. Perdu au fond de sa province, il n’intéresse personne ! Par contre, reconnaissons que le propriétaire d’œuvres d’art dispose d’un certain nombre d’oreilles.
M. Marc Le Fur.
 Et en plus, il peut regarder ses tableaux tous les jours !
M. Philippe Vigier.
 Monsieur le rapporteur, j’espère que vous irez au bout de votre amendement, et que celui que nous avons voté en commission sera adopté en séance : il me semble mieux rédigé que celui que j’ai proposé. Je suis prêt à retirer mon amendement au bénéfice du vôtre ; et si vous retiriez le vôtre, je le reprendrais bien évidemment.
M. Marc Le Fur.
 C’est une question de justice !
M. Lionel Tardy.
 J’espère qu’en tout état de cause, nous saisirons l’occasion cette année, dans un contexte où l’on imposera des sacrifices importants à des personnes très modestes, de traiter les œuvres d’art comme les autres patrimoines.
M. Marc Le Fur.
 Monsieur le président, je retire mon amendement n° 720 rectifié.
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Quel est donc l’avis de la commission sur l’amendement n° 665 rectifié ?
M. le président.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
Je me suis demandé ce que devait faire le rapporteur général d’une commission dans ce type de situation. Un amendement a été adopté par la commission, or je rapporte au nom de cette commission. Je considère donc que cet amendement ne m’appartient plus…
 C’est exact !
M. Charles de Courson.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 Mais vous avez le droit d’avoir un avis !
M. Christian Jacob.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 Et ce n’est pas normal.
M. Charles de Courson.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 Et personne ne vous l’a reproché.
M. Charles de Courson.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
Monsieur Le Fur, je vous réponds donc que je ne retirerai pas l’amendement adopté par la commission. Je considère que mon rôle de rapporteur me l’interdit : ce ne serait pas cohérent avec le mandat que m’ont donné mes collègues pour rapporter au nom de la commission.
 Mais sur le fond, qu’en pensez-vous ?
M. Marc Le Fur.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
Vous avez reconnu que celui de la commission semblait mieux rédigé ; je préférerais donc que vous retiriez votre amendement. Faute de quoi, j’émettrai un avis défavorable dans la mesure que celui qu’a adopté la commission est tout de même assez différent. Il n’y a donc pas lieu d’adopter le vôtre.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Les arguments sont connus : on sait que le marché de l’art est extrêmement fragile en général, et peut-être en France en particulier.
 On ne va tout de même pas pleurer !
M. Lionel Tardy.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 On investit dans les entreprises, nous !
M. Lionel Tardy.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Nous pensons aussi que l’effort demandé à nos concitoyens est déjà tout à fait considérable, et que le majorer davantage ne serait peut-être pas raisonnable.
 Il faudrait poser la question aux ouvriers !
M. Marc Le Fur.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. le président.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
(Sourires sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
Entre 1997 et 2002, le rapporteur général de la commission des finances s’appelait Didier Migaud. À deux reprises, la commission avait adopté cet amendement qui fut discuté en séance. Et à deux reprises, monsieur le ministre, il a fallu que votre prédécesseur demande une deuxième délibération.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
 Ce n’est pas bon signe !
M. Lionel Tardy.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
(Rires et applaudissements sur les bancs du groupe SRC.) 
Mais notre collègue Marc Le Fur veillait. Vous vous en souvenez : il y a déjà trois ans, il a mené l’offensive…
 Il est sorti de la niche !
M. Lionel Tardy.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
 Pas par moi !
M. Patrick Bloche.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
(Sourires.)
 Mais l’argent de la culture ?
M. Marc Le Fur.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
 Sortons par le haut !
M. Lionel Tardy.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
De plus, M. Bloche le sait bien : la situation de l’ISF n’est pas seule en cause. Parlez-nous des plus-values : le régime des plus-values sur les œuvres d’art est l’un des plus généreux qui soit.
 Oui, et c’est scandaleux !
M. Jean-Christophe Lagarde.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
 De malins !
M. Jean-Christophe Lagarde.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
 C’est pire que le CNC !
M. Lionel Tardy.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
 Oh, vraiment très rarement !
M. Marc Le Fur.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
 La justice fiscale, c’est maintenant !
M. Lionel Tardy.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
 On ne va pas le faire parler !
M. Nicolas Sansu.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
(Exclamations sur les bancs des groupes UMP et UDI)
 Autrement dit, on enterre le sujet !
M. Jean-Christophe Lagarde.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
(Exclamations sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
Il faudrait que ce groupe de travail travaille…
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
 On sait bien ce que c’est !
M. Jean-Christophe Lagarde.
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
 C’était une idée de l’amicale des présidents de commission ! 
M. Jean-Christophe Lagarde.
(Sourires.)
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
(Applaudissements sur quelques bancs.)
 Là, on ne va pas applaudir !
M. Lionel Tardy.
 Mes chers collègues, je vous rappelle que nous discutons sur l’amendement n° 665 rectifié de M. Le Fur. Plusieurs orateurs se sont inscrits sur cet amendement, mais je pense que leurs interventions concernent plutôt la discussion commune qui va suivre. Monsieur Le Fur, maintenez-vous votre amendement n° 665 rectifié ?
M. le président.
 J’en reviens aux grands auteurs. J’ai tout à l’heure cité Mme Filippetti, je voudrais maintenant citer M. Cahuzac et les propos qu’il a tenus le 7 juin 2011.
M. Marc Le Fur.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
(Sourires.)
 Monsieur Le Fur, je vous ai simplement demandé vous maintenez ou retirez votre amendement.
M. le président.
 Je reconnais que M. Cahuzac est plus prudent que Mme Filippetti. Sa citation est moins caricaturale. Peut-être entrevoyait-il l’avenir ? 
M. Marc Le Fur.
(Sourires.
 On peut l’espérer !
M. Jean-Christophe Lagarde.
Voilà ce que disait M. Cahuzac : « Toutefois, il semble délicat, comme le soulignait Marc Le Fur, d’exonérer de toute taxation un tableau de maître qui n’est contemplé que par les quatre parois d’un coffre-fort. »
M. Marc Le Fur.
M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
(Sourires.
 Voici ce que vous disiez, très justement, il y a de cela quelques mois. 
M. Marc Le Fur.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC et sur les bancs du groupe UDI.)
Monsieur le ministre, cessons ces jeux de rôle. On est dans l’opposition, on est dans la majorité, on est président de la commission, on est ministre ; à un moment donné, il faut regarder les choses de manière juste et équitable.
À partir du moment où un impôt existe, il faut que l’assiette soit large. Il faut que les personnes placées dans des conditions analogues soient traitées de la même façon. C’est pourquoi j’adhère à l’amendement de M. le rapporteur général – et je le remercie de ne pas le retirer. Son amendement est d’ailleurs extrêmement proche du mien. De ce fait, je le retire pour mieux défendre l’amendement du rapporteur général et ainsi, avoir une position et un débat clairs.
Je suis saisi de quatre amendements, n
M. le président. 

Retirez-vous également votre amendement n° 660, monsieur Le Fur ?
 Cet amendement a pour objet de mettre en exergue une difficulté.
M. Marc Le Fur.
Si nous assortissions le privilège dont bénéficient les propriétaires d’œuvres d’art d’un certain nombre d’exigences, on pourrait concevoir qu’il y ait des mesures spécifiques et favorables. Par exemple, s’ils acceptaient de faire en sorte que leurs œuvres d’art soient accessibles au public, que les tableaux soient visibles. Mais tel n’est pas du tout le cas.
Je vais retirer mon amendement, mais je voudrais au moins que nous partagions cette logique : à partir du moment où un patrimoine est accessible et visible, on peut envisager des mesures spécifiques, mais celles-ci n’ont pas lieu d’être dans le cas d’un patrimoine dissimulé à la vue du public.
 C’est vrai.
M. Jean-Christophe Lagarde.
 La parole est à M. Nicolas Sansu pour présenter l’amendement n° 486 rectifié.
M. le président.
 L’amendement n° 486 rectifié est quasiment identique à celui de la commission, auquel, au nom des députés du Front de gauche, je m’associe complètement. Peut-être vous souvenez-vous que Jean-Pierre Brard défendait cet amendement avec verve et bravoure à chaque projet de loi de finances. Je le ferai certes beaucoup moins bien que lui, mais j’entends néanmoins perpétuer la tradition.
M. Nicolas Sansu.
Puisqu’il fut question d’optimisation fiscale et de taxation de plus-values extrêmement faible, rappelons que pour une œuvre d’art de 50 000 euros, l’ISF – selon le barème qui va sans doute être adopté – représente 250 euros par an à la première tranche et 750 euros par an à la dernière tranche.
Les personnes qui souhaitent garder une œuvre d’art chez eux dans un coffre-fort, sinon dans leur salon, peuvent s’acquitter d’un impôt de 250 à 750 euros par an pour jouir de ce privilège.
 La parole est à M. Lionel Tardy pour soutenir l’amendement n° 452.
M. le président.
 L’amendement est défendu.
M. Lionel Tardy.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 78 rectifié de la commission.
M. le président.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 Cinq pour cent !
M. Charles de Courson.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
C’est clair.
M. Jean-Christophe Lagarde. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 Trente-trois !
M. Charles de Courson.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
J’ai estimé, et la commission m’a suivi même si elle n’a peut-être pas été très attentive…

M. Charles de Courson.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
Va-t-on tuer le marché de l’art avec une mesure de cette nature ?

M. Patrick Bloche.
On lui porte un mauvais coup !
M. Jean-François Mancel. 
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
Permettez-moi de vous faire part d’un mèl que m’a envoyé la Maison des artistes. Ma proposition ne semble pas émouvoir les artistes qui ne se sentent pas concernés. Ils estiment ne pas avoir à se mêler au débat et ils m’ont même encouragé à faire état de leur soutien sur ce dispositif. Je vous livre cette information oralement, mais je pourrais vous montrer le message.
Tout à l’heure, j’ai évoqué le cas de la Suisse où le marché de l’art n’a pas été complètement tué.
 On ne peut pas nous comparer à la Suisse !
M. Patrick Bloche.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
Les sommes ont été évoquées. Chacun prendra ses responsabilités, mais, monsieur le président de la commission, faites-moi au moins l’honneur de penser que nous ne pouvons nous en tirer avec un groupe de travail.
 On est d’accord !
M. Lionel Tardy.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 On en a déjà souvent débattu !
M. Jean-Christophe Lagarde.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
Mais franchement, pensez-vous réellement que créer un groupe de travail sur cette question après les débats, les exagérations, les caricatures, les fautes que chacun peut-être – y compris moi – a pu commettre,…
M. Gilles Carrez, 
président de la commission des finances.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 Vous avez déjà l’amicale des anciens rapporteurs généraux ! 
M. Jean-Christophe Lagarde.
(Sourires.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
Un dernier mot. Pourquoi ai-je pris la décision de proposer cet amendement à la commission ? Mettez-vous à la place de votre rapporteur général.
 Ce n’est pas facile !
M. Charles de Courson.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
Premièrement, le taux. Vous aurez tous remarqué que le taux marginal est de 1,5 %. Il a été plus élevé par le passé.

M. Charles de Courson.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
Troisièmement, l’assiette qui recouvre trois grands sujets : la résidence principale, qui fait régulièrement l’objet de discussions – faut-il l’intégrer, avec quel taux d’abattement, l’île de Ré, etc., nous connaissons tous ce débat. Ensuite, l’outil de travail, avec plafond ou non, le débat a eu lieu, je n’y reviens pas. Enfin, les œuvres d’art. Soit au total cinq sujets de discussion.
Compte tenu des débats qui m’avaient semblé s’être déroulés dans la haute sphère gouvernante de notre pays, j’ai estimé que, sur le taux, le plafond, l’habitation principale et l’outil de travail, je n’avais pas à proposer d’amendement. Mais sur le dernier point, je me suis référé à la position du groupe politique auquel j’appartiens et aux côtés duquel j’ai défendu l’année dernière et il y a deux ans des amendements de cette nature. Il m’a semblé que c’était dans la continuité de la position de mon groupe en proposant de reprendre cette affaire. Certains ont dit que je l’avais fait en lien avec d’autres affaires qui concernaient d’autres articles de ce projet de loi…
 On ne vous fait pas de procès d’intention, nous.
M. Christian Jacob.
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
Voilà, mes chers collègues, je ne m’exprimerai plus sur le sujet. Faites-le à loisir ; ensuite, l’Assemblée tranchera.
 Il reste trois amendements en discussion, n
M. le président.

 Je retire mon amendement, monsieur le président.
M. Nicolas Sansu.
Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n°
M. le président. 

M. Jérôme Cahuzac, 
ministre délégué.
Je comprends les propos du rapporteur général. Pour autant, il me semble que la proposition du président de la commission des finances n’est pas qu’une simple échappatoire.

M. Jean-Christophe Lagarde.
M. Jérôme Cahuza 
ministre délégué.
Quoi qu’il en soit, j’appelle très fermement la représentation nationale à ne pas accepter ces amendements et, par voie de conséquence, à maintenir les œuvres d’art en dehors de l’assiette de l’ISF.
 Discipline, discipline !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Plusieurs orateurs ont demandé la parole.
M. le président.
La parole est à M. Hervé Mariton.
 Ceux qui posent la question, Marc Le Fur, notre rapporteur général ou d’autres, ceux qui considèrent qu’il faut avoir une réflexion sur le sujet ne sont pas nécessairement contre la culture. Il n’y a pas d’un côté, et on l’a entendu tout à l’heure…
M. Hervé Mariton.
 On l’entendra à nouveau.
M. Jean-Christophe Lagarde.
 …les partisans de l’exonération qui seraient pour la culture et les opposants à l’exonération qui seraient contre la culture. Cela n’est évidemment pas ainsi que les choses se présentent.
M. Hervé Mariton.
Deuxième point, soulignons la remarque de sagesse du ministre dans cet aveu – et il n’y a rien de méchant dans ce mot : il y a déjà bien assez d’impôts nouveaux dans ce budget, a-t-il dit tout à l’heure en substance, pour ne pas ajouter d’impôts supplémentaires. Cela dit, la question est solidement posée et nous sommes un certain nombre à nous interroger sur ce qu’est le régime fiscal des œuvres d’art dans notre pays.
On peut imaginer des conditions, comme l’exposition de l’œuvre au public, d’autres termes qui justifieraient des réponses particulières.
Dans mon intervention générale sur l’article 9, j’avais suggéré la création d’un groupe de travail, proposition que le président Carrez a reprise et je l’en remercie. Cela dit, ce groupe n’aura de sens que s’il est mis en place non pour enterrer le sujet…

M. Jean-Christophe Lagarde.
 Cher collègue, ce n’est pas dans les pratiques du président Carrez. Après tout, quelle a été la réalité jusqu’à présent ? Un coup de sang à chaque discussion budgétaire, et ensuite, on oublie aimablement le sujet.
M. Hervé Mariton.
 Exactement !
M. Marc Le Fur.
 Peut-être suis-je naïf, mais je pars du principe qu’un groupe de travail a pour vocation de faire en sorte qu’un sujet soit vivant, et le reste.
M. Hervé Mariton.
Depuis quelques jours, nous avons entendu beaucoup d’arguments et d’objections. Tout cela doit être examiné. Je suis ravi que le président de la commission ait soutenu cette idée de créer un groupe de travail, pour autant qu’il aboutisse à une réelle concertation entre nous et nous permette de faire des propositions afin de sortir d’une situation qui, aujourd’hui, n’est pas satisfaisante, sans verser dans un concours d’impôts nouveaux.
Sur l'amendement n° 78 rectifié, je suis saisi par le groupe Union des démocrates et indépendants d'une demande de scrutin public.
M. le président. 
Le scrutin est annoncé dans l'enceinte de l'Assemblée nationale.
La parole est à M. Pierre-Alain Muet.
En commission des finances, je n’ai pas voté pour l’amendement du rapporteur général, lequel n’a pas non plus été discuté au sein du groupe socialiste. Je comprends parfaitement les arguments de M. Eckert, qui a repris un amendement déjà proposé, mais je voudrais indiquer pourquoi je suis opposé à l’intégration des œuvres d’art dans l’assiette de l’ISF.
M. Pierre-Alain Muet. 
Tout d’abord, il faut savoir que 90 % des œuvres dans les musées nationaux – notamment en province – proviennent de donations, de legs ou de dations. Et l’on prendrait le risque de perdre cette source d’enrichissement ? Ce n’est pas un hasard si les maires des grandes villes se sont exprimés de façon collective : en défendant le marché de l’art français, on défend aussi fondamentalement l’enrichissement de nos musées nationaux.
C’est très mal connaître les collectionneurs, monsieur Le Fur, que de les croire mus par un simple calcul économique. La plupart de ceux qui constituent des collections artistiques le font par passion. Leur passion les pousse à accumuler des œuvres jusqu’à ce qu’ils les donnent à des musées. C’est ainsi que se sont constitués tous les grands patrimoines culturels mondiaux, aux États-Unis, en France et dans bien d’autres pays. Et l’on prendrait le risque de laisser partir les collections ailleurs et de laisser le champ libre aux collectionneurs étrangers ? Sur le marché de l’art, la place de Paris se développerait alors beaucoup moins que Londres ou New York. C’est là un risque énorme, qui justifie pleinement que l’on n’intègre pas les œuvres d’art dans l’assiette de l’ISF.
J’ajoute que la force du marché de l’art français est bénéfique pour toute la création artistique. Notre opposition à cet amendement se fonde donc aussi sur des raisons culturelles.
Je comprendrais parfaitement que l’on pose la question de l’imposition au moment des plus-values de cession.
 En effet !
M. Charles de Courson.
 Là, on peut parler d’un mouvement spéculatif. Mais tel n’est pas le pas pour le passionné qui constitue une collection qu’il finit toujours par donner aux grands musées nationaux quand elle est de valeur.
M. Pierre-Alain Muet.
 Mes chers collègues, vous êtes nombreux à vous être inscrits. Je vous prie de respecter vos temps de parole.
M. le président.
La parole est à M. Charles de Courson.
 Mes chers collègues, il faut voter contre l’amendement du rapporteur général et soutenir le Gouvernement. Pourquoi ?
M. Charles de Courson.
Premièrement, si vous imposez les œuvres d’art, pensez-vous vraiment que les collectionneurs garderont des pièces qui leur coûteront 1,5 % de leur valeur chaque année ? Que feront-ils ?
M. Christian Eckert, 
rapporteur général.
 Ils délocaliseront leurs collections et vendront à l’étranger.
M. Charles de Courson.
Ensuite, vous allez assister à un effondrement des dations risque, car beaucoup de collectionneurs sont très attachés à leurs collections et les donnent au musée de leur choix. Pourquoi ? Parce qu’en cas d’héritage à partager entre plusieurs enfants, ils savent qu’ils ne pourront pas garder leurs collections dans leur entier. Il suffit d’aller au Louvre pour se rendre en compte que leur récompense passe par la préservation durable de leurs collections.
Deuxième raison, que personne n’évoque. Posez-vous une question simple : comment évaluer et contrôler ? Il va falloir demander aux inspecteurs des impôts de contrôler la liquidation, de veiller à la correcte évaluation des déclarations, de se rendre dans les différentes résidences de M. X ou Mme Y pour inventorier et estimer tous les objets, bijoux et biens mobiliers. Il va falloir recruter des experts. Cela n’a rien d’évident, ne serait-ce qu’au regard du seuil de 50 000 euros – fixé initialement à 5 000 et multiplié par dix à la suite d’un débat en commission des finances.
Troisième question : quelle est l’articulation avec les droits de succession ? Saviez-vous que les œuvres d’art sont taxées au forfait, à hauteur de 5 % des biens immobiliers ? Par parenthèse, la procédure se calque sur celle de l’ISF où l’ensemble des biens mobiliers peut faire l’objet soit d’une déclaration individuelle, soit d’un forfait de 5 %.
La seule solution intelligente est de réformer la taxation de la plus-value sur les œuvres d’arts en alignant ce régime sur les objets mobiliers de droit commun. Ce n’est certainement pas d’adopter cet amendement.
 La parole est à M. Paul Giacobbi.
M. le président.
 Il s’agit d’un sujet sensible, bien sûr, mais également complexe.
M. Paul Giacobbi.
Prenons tout d’abord la nature économique d’une œuvre d’art. Avez-vous seulement une idée de la volatilité du marché de l’art ? Il est impossible, même à quelqu’un qui suivrait ces sujets depuis plusieurs décennies, de savoir ce que vaudra une œuvre d’art, à 40 % ou 50 % près.
Deuxièmement, il faut rappeler qu’une œuvre d’art ne rapporte rien quand elle est détenue.
 Tout comme une résidence principale !
M. Marc Le Fur.
 Exactement !
M. Hervé Mariton.
 Elle rapporte seulement si elle est cédée.
M. Paul Giacobbi.
Et puis, vous oubliez un petit détail, ce sont les coûts qu’entraîne la détention d’une œuvre d’art : assurance, restauration, évaluation même – vous seriez même étonnés de connaître les honoraires pratiqués dans ces secteurs.
Comme cela a été déjà dit, 95 % des acquisitions des musées nationaux proviennent des donations. Les collections constituent un patrimoine national. Saviez-vous, mesdames, messieurs, que pour contempler 
les grandes Baigneuses
Que va-t-il se passer si on inclut les œuvres d’art dans l’ISF ? C’est très simple.
Ce sera d’abord la ruine de marché de l’art en France. À ce propos, monsieur le rapporteur, pardonnez-moi le terme, mais la Maison des artistes représente essentiellement des artistes qui ne vendent pas.
 Très sympa pour eux !
M. Lionel Tardy.
 Les morts ne vendent pas grand-chose non plus !
M. Razzy Hammadi.
 Ce n’est donc pas très représentatif du sujet. Ce sera la fuite des œuvres d’art et leur vente à l’étranger. Ce sera l’effondrement des donations aux musées. Et tout cela se soldera par une moins-value colossale pour le Trésor public.
M. Paul Giacobbi.
Reste un vrai sujet, et j’en termine, je veux parler de la plus-value. Il faut bien voir qu’il y a deux sortes d’œuvre d’art aujourd’hui : les œuvres d’art qui sont de véritables œuvres d’art et puis des objets industriels, simples 
brand names
 Très juste !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 … dépourvus de tout intérêt artistique et qui donnent lieu à un marché spéculatif aux prix délirants. Ceux-là, vous pouvez les taxer tant que vous le voulez ! Vous pouvez d’ailleurs taxer l’ensemble des œuvres d’art sans vous tromper puisqu’au moment de la vente, toute œuvre d’art doit être taxée.
M. Paul Giacobbi.
Mais un collectionneur, mesdames, messieurs, par définition, ne vend pas, jamais : il donne !
 La parole est à M. Patrick Bloche.
M. le président.
 Monsieur le président, il est vrai qu’à ce micro, je vais sans doute être amené à reprendre des arguments déjà entendus ce soir ou que j’ai déjà eu l’occasion de développer dans des discussions budgétaires antérieures, comme l’évoquait le président Carrez.
M. Patrick Bloche.
Ce qui m’apparaît important au moment où nous avons ces échanges, c’est de bien mesurer les conséquences qu’aurait l’adoption de l’amendement en discussion, qui concerne non pas la fiscalité des plus-values applicable aux œuvres d’art, mais l’intégration des œuvres d’art dans l’assiette de l’ISF.
Ces conséquences seraient multiples : cela serait la disparition du marché de l’art en France.
Il est quand même nécessaire de rappeler qu’il existe déjà une fiscalité des œuvres d’art : une taxe à l’importation des œuvres, une taxe applicable aux ventes et même un droit de suite. Et celle-ci est en France bien plus lourde que dans d’autres pays, à tel point que le marché de l’art dans notre pays a beaucoup de difficultés à survivre face à la concurrence d’autres places de par le monde : New York, Londres et maintenant le marché asiatique.
Comme l’a excellemment rappelé Pierre-Alain Muet, ce serait une catastrophe pour les collections publiques, surtout au moment où les crédits de la culture sont restreints. Les collections publiques s’enrichissent à 90 % grâce à des donations, des dations et des legs. Quel collectionneur français, avec les dispositions que nous pourrions adopter ce soir, irait s’engager dans une logique de donation, de dation ou de legs ?
Ayez à l’esprit qu’en 2013, le budget d’acquisition du Centre Georges Pompidou – qui n’est pas n’importe quel musée en France – est de 2,5 millions d’euros. Oserai-je le dire : qu’achète-t-on avec 2,5 millions d’euros ?
 Mais vous vous entendez ? Qu’achète-t-on avec 2,5 millions d’euros ? C’est une plaisanterie !
M. Marc Le Fur.
 Ils passent leur temps à dire tout et son contraire !
M. Hervé Mariton.
 On n’a plus rien avec 2,5 millions d’euros ! Et dans la bouche d’un député socialiste ! C’est la meilleure de la soirée !
M. Marc Le Fur.
 Nous parlons d’un budget d’acquisition. Si nous voulons continuer à voir les collections s’enrichir, si nous voulons continuer à en profiter à travers les expositions temporaires, il faut maintenir la confiance des collectionneurs. Le Centre Pompidou enrichit ses collections à 80 % par les dations, les donations et les legs.
M. Patrick Bloche.
Enfin, il faut rappeler que le marché de l’art en France représente 45 000 emplois. Mesurez donc bien les conséquences de votre vote, chers collègues.
 La parole est à Mme Eva Sas.
M. le président.
 Le groupe écologiste soutient l’initiative de notre rapporteur général sur les œuvres d’art, parce qu’elle nous paraît très mesurée. Nous aussi avons eu un débat en notre sein, nous aussi sommes des défenseurs du monde culturel. Et même si nous avons été très sensibles à certains arguments avancés, nous considérons que cet amendement reste fort raisonnable puisqu’il propose de soumettre à imposition les seules œuvres d’art dont la valeur dépasse 50 000 euros, pour peu qu’elles soient détenues par des personnes ayant un patrimoine supérieur à 1 300 000 euros et que celles-ci ne veuillent pas les montrer au public.
Mme Eva Sas.
Cet amendement traite d’un sujet sans cesse repoussé. Il va dans le sens d’un système fiscal plus cohérent avec une assiette moins mitée par les niches fiscales. Nous le voterons donc.
 La parole est à M. Jean-François Mancel.
M. le président.
 J’ai entendu avec beaucoup d’intérêt les arguments de mon collègue Le Fur, que j’aime bien. Mais, très franchement, il a surtout démontré l’inanité de l’impôt sur la fortune. Car c’est là que réside le vrai problème.
M. Jean-François Mancel.
L’amendement du rapporteur général – et là, chose rare, je rejoins le ministre du budget – constitue une erreur majeure.
Pour les modalités de contrôle, on peut envisager tout et n’importe quoi. L’évaluation sera extrêmement très difficile à mener. Un très mauvais coup sera porté au marché de l’art privé mais aussi à nos musées nationaux, à Paris et en province.
Nous sommes, c’est vrai, dans le domaine du symbole. Mais dites-vous bien que si nous votons cet amendement ce soir, ce sera, au niveau national comme au niveau international, une véritable catastrophe pour l’art en France.
 La parole est à M. Pascal Cherki.
M. le président.
 J’ai le sentiment qu’on mélange plusieurs choses dans ce débat. S’il s’agit de défendre le marché de l’art, il faut faire attention au régime des plus-values.
M. Pascal Cherki.
Certaines personnes achètent des œuvres pour la première fois et donnent leur chance à des artistes dont on ne sait pas si la cote montera. Dans cette hypothèse, si l’on tape dans les plus-values lors des premières acquisitions, voire lors des reventes, cela risque de freiner des comportements d’achat pourtant indispensables.
 Alors ça, c’est excellent ! Vous le refusez pour les entreprises, mais pas pour les œuvres d’art !
M. Lionel Tardy.
 De quoi parle-t-on ? L’intégration des œuvres d’art dans l’assiette de l’ISF concerne des personnes détenant dans leur patrimoine des œuvres d’art d’un montant supérieur à 50 000 euros, qu’elles ne montreraient pas au public pendant cinq ans de suite. Elles paieraient de ce fait entre 250 et 750 euros par an en plus au titre de l’ISF. Pensez-vous sincèrement qu’une telle personne n’accepterait pas de payer un supplément de vingt euros par mois pour cet impôt ?
M. Pascal Cherki.
L’argument avancé par le rapporteur général du budget m’a convaincu, en ce qu’il tient au montant des sommes en jeu. Alors qu’un effort de redressement conséquent est demandé aux Français, je ne comprends pas comment on peut affirmer que tout va s’écrouler, et que la onzième plaie de l’Égypte va s’abattre sur notre pays, simplement parce que l’on demande à des personnes possédant des œuvres d’art de payer un supplément de 250 à 750 euros par an, soit 20 à 62,50 euros par mois, au titre de l’ISF.
Le taux maximum correspond à la moitié de la redevance audiovisuelle. Bon nombre de gens payent cette redevance sans disposer d’un patrimoine d’œuvres d’art qui les ferait cotiser au montant maximum de l’ISF.
Revenons donc à de plus justes proportions !
 La parole est à M. Pierre-Alain Muet.
M. le président.
Monsieur le président, je demande une très courte suspension de séance pour réunir mon groupe.
M. Pierre-Alain Muet. 
 Je vais donner droit à votre demande, monsieur Muet, mais M. Le Fur a demandé à s’exprimer pour un rappel au règlement.
M. le président.
La parole est à M. Marc Le Fur, même si j’ai l’impression que ce n’est pas vraiment le règlement qui l’intéresse… 
M. le président. 
(Sourires.)
 Soupçon illégitime, monsieur le président ! 
M. Jean-Christophe Lagarde.
(Sourires.)
 Rien ne vous échappe, monsieur le président !
M. Marc Le Fur.
Je suis convaincu que les détenteurs d’œuvres d’art ne sont pas des spéculateurs dans leur immense majorité. Cela dit, je pourrais vous montrer, chers collègues, des prospectus trouvés sur le Net, dont l’argument principal est justement la possibilité d’échapper à l’ISF. Ne perdons pas cela de vue.
Mais les propriétaires de résidences principales ou secondaires assujettis à l’ISF ne sont pas davantage des spéculateurs !
Vous évoquez les difficultés d’évaluation, mais il existe une cote ! Plus l’artiste est connu, plus il est coté, identifié, et ses œuvres assurées.
 Je pense que nous avons bien compris votre rappel au règlement, monsieur Le Fur.
M. le président.
 Pour toutes ces raisons, l’adoption de cet amendement est nécessaire.
M. Marc Le Fur.
 La séance est suspendue.
M. le président.
La séance est reprise.
M. le président. 
 Je vais maintenant mettre à la voix l'amendement n° 78 rectifié.
M. le président.
Voici le résultat du scrutin :
M. le président. 
Prochaine séance vendredi 19 octobre 2012 à neuf heures quarante-cinq :
M. le président. 
Discussion du projet de loi adopté par le Sénat autorisant la ratification du traité relatif à l'établissement du bloc d'espace aérien fonctionnel « Europe central » ;
Suite du projet de loi de finances pour 2013.
La séance est levée.