M. Thierry Repentin, ministre délégué chargé des affaires européennes.
M. Alain Tourret, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
M. Jean-Jacques Urvoas, président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
Mme Danielle Auroi, présidente de la commission des affaires européennes.
M. le ministre délégué, M. le rapporteur.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg, M. Marc Dolez, M. Pascal Popelin, M. Guillaume Larrivé, M. François de Rugy. 
M. Guillaume Larrivé.
M. Pascal Popelin, M. Joël Giraud, M. Marc Le Fur, M. François de Rugy.
M. Marc Le Fur.
M. le ministre délégué.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg, M. Marc Dolez, Mme Anne-Yvonne Le Dain, M. Philippe Gosselin, M. Arnaud Richard, M. François de Rugy.
M. Guillaume Larrivé.
M. Marc Le Fur.
Amendements identiques n

M. Marc Le Fur.
. La séance est ouverte.
Mme la présidente
 L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi, adoptée par le Sénat, rétablissant une circonscription unique pour l’élection des représentants français au Parlement européen (n
Mme la présidente.

 La parole est à M. le ministre délégué chargé des affaires européennes.
Mme la présidente.
M. Thierry Repentin,
 ministre délégué chargé des affaires européennes.
Cette proposition de loi visant à rétablir une circonscription unique pour l’élection des représentants français au Parlement européen a été adoptée par le Sénat en juin 2010. Elle a été rejetée par la commission des lois de votre assemblée le 20 mars dernier.
Ce texte s’inscrit dans une discussion amorcée il y a de nombreuses années sur le cadre d’organisation des élections européennes – je ne citerai pas les multiples propositions de loi qui ont été déposées sur le sujet.
À ce jour, deux dispositifs ont été appliqués. De 1979 à 2003, les représentants français au Parlement européen étaient élus à la représentation proportionnelle appliquée à l’échelle nationale. Depuis 2004, c’est le cadre interrégional qui prévaut. Aujourd’hui, par cette proposition de loi, le groupe radical nous propose de revenir au système antérieur. C’est sans doute une réponse insatisfaisante à une question légitime, celle de la participation électorale.
Je ne peux que vous rejoindre, monsieur le rapporteur, quand vous pointez le fait que l’abstention reste forte – trop forte – et que l’espace européen semble encore éloigné du champ de perception des Français.
Voilà bien le paradoxe européen : un désintérêt croissant des citoyens alors que, dans le même temps, l’impact réel des décisions européennes sur leur vie quotidienne se développe considérablement.
Je pense à toutes les mesures directement utiles aux citoyens européens, qui les concernent lorsqu’ils font leurs courses alimentaires, quand ils prennent des médicaments, quand ils paient leur facture énergétique après avoir procédé à la rénovation thermique de leur logement ou encore lorsqu’ils se déplacent pour leur travail ou leurs loisirs. Je pense aussi – beaucoup d’entre vous sont des élus locaux – à tous les équipements publics qui ont vu le jour sur le territoire national grâce à l’accompagnement de l’Europe ; aux activités associatives qui sont possibles aujourd’hui parce qu’elles sont, elles aussi, cofinancées par des fonds européens ; aux programmes d’insertion bénéficiant du fonds social européen ; à la présence d’activités économiques qui ont été rendues possibles grâce à des aides des fonds structurels sur l’aménagement du territoire. Dans tous ces gestes qui constituent la matière brute de nos existences, l’Europe est présente.
Nous partageons le constat de ce paradoxe, mais il n’est pas établi que le cadre du scrutin soit déterminant quant au taux de participation.
 Le résultat est pourtant là !
M. Thierry Braillard.
M. Thierry Repentin,
 ministre délégué.
 Un record !
M. Thierry Braillard.
M. Thierry Repentin,
 ministre délégué.
L’intérêt limité de nos concitoyens pour les questions européennes n’a en réalité que peu à voir avec le mode de scrutin. Le mal me semble plus profond et, par conséquent, plus inquiétant aussi.
 C’est bien là le problème !
Mme Annick Girardin.
M. Thierry Repentin,
 ministre délégué.
Malgré cela, le mérite de texte est sans doute de nous amener à nous projeter au-delà du prochain renouvellement du Parlement européen. À l’approche des élections, la clarté et la stabilité s’imposent à nous. Comme vous le savez, en matière électorale, il faut agir avec mesure, discernement et prévisibilité.
Les élections de 2014 approchent et les attentes des Français ne se portent pas sur le mode de scrutin. Il en va tout autrement du scrutin départemental – vous discutez actuellement de sa réforme –, dont l’échéance est plus éloignée, car il doit avoir lieu en 2015.
En outre, cette dernière réforme découle d’un engagement pris pendant la campagne pour les élections présidentielles et vise à modifier une autre réforme du même scrutin, portée par la majorité d’alors et qui avait donné lieu à beaucoup moins de concertation – c’est là une vraie rupture de méthode.
Comment garantir la proximité et le pluralisme tout en éveillant l’appétit pour l’Europe ?
Ce que nous voulons tous, c’est une Europe plus proche des citoyens. La territorialisation du scrutin a un avantage indéniable : elle crée les conditions favorables à une campagne concrète sur l’impact de la politique européenne, avec des candidats et des candidates identifiées au territoire.
Pourquoi soustraire le débat européen aux réalités de terrain ? Les députés Axelle Lemaire et Matthias Fekl ont justement soulevé cette question en commission. Souhaite-t-on, par exemple, revenir sur la reconnaissance européenne des territoires ultramarins ? Je ne le pense pas. D’ailleurs, l’Europe elle-même raisonne en termes de régions, notamment en ce qui concerne les fonds de cohésion. Je pense par exemple – nous l’avons vu ici, la semaine dernière, à l’occasion du débat organisé à l’initiative de la commission des affaires européennes – au dispositif d’accompagnement des jeunes en matière de formation et d’emploi, doté de 6 milliards d’euros, qui sera mis en place prochainement et sera distribué au niveau régional.
Ce n’est pas une réforme électorale qui redonnera confiance en l’Europe. Ce qui le fera, ce sont des politiques européennes répondant aux aspirations des citoyens. Ce sont des mesures ambitieuses qui feront sortir l’Union de la crise économique et sociale qu’elle traverse. Il faut une Union européenne plus intégrée, plus solidaire, plus prospère et plus juste. Voilà ce qui doit nous permettre de mobiliser les Français pour la construction de l’Europe de demain.
C’est à cela que le président de la République s’est attelé dès juin 2012 en engageant la réorientation de la construction européenne vers la croissance et l’emploi ; c’est ce pour quoi nous nous battons en mettant en œuvre le pacte pour la croissance, la taxe sur les transactions financières et la supervision bancaire et en lançant notamment le grand chantier de l’approfondissement de l’Union économique et monétaire. Il faut cesser de diaboliser l’Europe et d’en faire le bouc émissaire des maux nationaux, comme ce fut le cas sous la précédente majorité. Si nous parvenons à montrer que, dans la crise actuelle, l’Europe est, non pas un problème, mais bien une solution, alors un grand pas aura été accompli.
La solution est aussi, évidemment, de faire en sorte que les citoyens eux-mêmes s’emparent de la question européenne. Les élections de 2014 doivent être l’occasion d’un débat contradictoire entre projets politiques.
J’entends pour ma part y contribuer, aller à la rencontre de ceux qui réfléchissent au projet européen et rendre les enjeux de ce scrutin plus lisibles. Je me déplacerai dans les régions de France pour sensibiliser les Français à toutes les réalisations de l’Europe qui améliorent notre quotidien sans qu’on en ait conscience. J’irai à la rencontre de nos concitoyens pour leur faire connaître le rôle du Parlement européen et de ses élus, qui n’ont cessé de gagner en importance ces dernières années, mais auxquels les Européens se sentent encore trop peu liés.
Si l’on souhaite que l’Europe soit incarnée, les citoyens doivent connaître les candidats – et les élus. À cet égard, le cadre régional permet une meilleure connaissance des candidats sur le territoire que ne le fait une tête de liste nationale. J’ai connu, pour avoir moi-même été candidat il y a quelques années au scrutin de liste nationale, le total anonymat dans lequel on est plongé dès lors que l’on n’est pas dans les premières places.
M. Alain Tourret,
 rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Thierry Repentin,
 ministre délégué.
Le découpage des huit circonscriptions a permis la constitution d’ensembles somme toute cohérents, en s’efforçant de respecter une certaine logique géographique – le grand Sud-Ouest, le grand Sud-Est ou encore l’Île-de-France –, administrative – elles regroupent des régions entières – et démographique.
Il aurait été très difficile, pour ne pas dire impossible, de mettre en place des circonscriptions de plus petite taille. C’est le pluralisme qui aurait alors été mis en cause. Je rappelle que les articles 1

Vous l’aurez compris, le Gouvernement n’est donc pas convaincu de l’urgence et de la nécessité de réformer aujourd’hui le mode d’élection des représentants français au Parlement européen. C’est la raison pour laquelle il fait le choix de la stabilité. Nous n’en sommes pas moins persuadés de l’importance des enjeux soulevés aujourd’hui. À cet égard, soyez certains que nous mettrons tout en œuvre pour faire des élections européennes de 2014 une belle réussite démocratique, au service de l’Europe et des Européens. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Alain Tourret, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République. 
Mme la présidente.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RRDP.)
M. Alain Tourret,
 rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Les prochaines élections européennes auront lieu dans environ un an, au mois de mai 2014. La proposition de loi que nous examinons ce matin vise à faire en sorte que les citoyens élisent leurs représentants au Parlement européen dans le cadre d’une seule circonscription nationale.
Cette proposition de loi a été déposée au Sénat par l’un des nôtres, Yvon Collin, et par plusieurs de ses collègues du groupe du Rassemblement démocratique et social européen.
Le Sénat l’a adoptée le 23 juin 2010, contre l’avis défavorable de la commission – j’espère que nous suivrons le même schéma aujourd’hui –, mais avec, je tiens à vous le dire, monsieur le ministre, les voix du groupe socialiste,…
 Ce sont des sages !
M. Thierry Braillard.
M. Alain Tourret,
 rapporteur. 
 Tout à fait !
M. Jean-Luc Laurent.
M. Alain Tourret,
 rapporteur
M. Thierry Repentin,
 ministre délégué.
M. Alain Tourret,
 rapporteur

M. Jean-Luc Laurent.
M. Alain Tourret,
 rapporteur
À l’époque, les groupes qui composent aujourd’hui la majorité s’y étaient opposés avec force, d’aucuns le qualifiant même d’« inique ». L’actuel Président de la République, l’actuel Premier ministre et l’actuel président du groupe SRC étaient tous trois signataires de la motion de censure alors déposée.
Ce projet de loi, finalement adopté le 11 avril 2003, était censé lutter contre l’abstention et favoriser le rapprochement entre députés européens et électeurs. Ces deux objectifs ont-ils été atteints ?
L’abstention n’a cessé de progresser. Elle a atteint le taux de 59,4 % lors des élections européennes de juin 2009, un record absolu depuis l’instauration du suffrage universel ! Quel échec ! Certes, les autres pays européens connaissent aussi ce phénomène, mais la France est le pays où la hausse de l’abstention a été la plus forte. Or les représentants du peuple souverain que nous sommes doivent tout faire pour empêcher l’abstention, qui vicie la démocratie.
C’est une douce rigolade que de dire que les circonscriptions interrégionales ont renforcé la proximité avec les électeurs. Connaissez-vous, chers collègues, le nom de vos députés européens ? Je connaissais celui de M. Repentin, lorsque le ministre s’est présenté, mais j’ignore qui a été élu dans ma région. On me souffle le nom de M. Gilles Pargneaux. 
(Exclamations sur divers bancs.)
 Nous allons vous faire rencontrer des députés européens !
M. Philippe Gosselin.
M. Alain Tourret,
 rapporteur
Et que dire de la nécessaire représentation des petits partis, qui sont, au même titre que les grands partis, des éléments fondamentaux de la démocratie ? Autrefois, le seuil de représentativité était fixé à 5 % des suffrages exprimés. Mais aujourd’hui, dans les grandes circonscriptions comme l’Île-de-France ou le Sud-Est, c’est un score de 8 % qu’il faut réaliser pour pouvoir prétendre à un siège. Dans les circonscriptions plus petites, comme Massif central-Centre, il faut réunir 15 % des suffrages pour obtenir un représentant.
 Eh oui ! Scandaleux !
M. François de Rugy.
M. Alain Tourret,
 rapporteur
Il ne peut y avoir de convictions ou d’enjeux européens qu’avec une circonscription nationale unique. C’est le cas ailleurs en Europe, puisque, parmi les Vingt-Sept, seuls cinq États disposent de plusieurs circonscriptions, et encore ces circonscriptions multiples correspondent-elles parfois, comme en Belgique, aux différences linguistiques.
J’ai consulté les représentants de l’ensemble des partis, grands et petits. Les dix qui m’ont répondu ont toutes affirmé qu’elles étaient favorables au retour de la circonscription nationale unique.
Vous avez fait preuve de beaucoup de prudence, monsieur le ministre,...
 De sagesse !
M. Thierry Braillard.
M. Alain Tourret,
 rapporteur
Mais je ne peux pas vous suivre. Actuellement, nous soutenons la majorité et l’action du Président de la République. 
(Exclamations et rires sur les bancs du groupe UMP.)
 Actuellement !
M. Philippe Gosselin.
M. Alain Tourret,
 rapporteur
Monsieur le ministre, nous voulons porter le message du Président de la République dans le cadre de la prochaine campagne électorale européenne. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RRDP.)
 Très bien !
Mme Martine Carrillon-Couvreur.
M. Alain Tourret,
 rapporteur
Mais comment le faire, monsieur le ministre, si l’élection européenne est dépourvue de cette dimension nationale ? Pensez à ceux qui, au sein du groupe SRC, ont toujours défendu cette position. Pensez au Président de la République qui, chacun le sait, nous a encouragés en décembre d’un « Allez-y, je vous suis ! » 
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Ce qui compte, c’est de rencontrer les Français lors des élections européennes et de faire passer le grand message européen. L’Europe, c’est fondamental ! Chez les radicaux, nous y croyons de toutes nos fibres : c’est l’un des nôtres, Maurice Faure, qui a signé le Traité de Rome.
 Tout à fait !
M. Paul Giacobbi.
M. Alain Tourret,
 rapporteur
Enfin, comment ne pas considérer qu’avec huit circonscriptions, il n’y aura pas de 

 Choisissez mieux vos candidats !
M. Philippe Gosselin.
M. Alain Tourret,
 rapporteur
(Applaudissements sur les bancs du groupe RRDP.)
 La parole est à M. le président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Urvoas,
 président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
Vous avez choisi, monsieur le rapporteur, de reprendre une proposition sénatoriale votée il y a près de trois ans, le 23 juin 2010, nous donnant ainsi l’occasion de confronter, sur un sujet important, nos points de vue.
Vous proposez donc de revenir à un scrutin à la proportionnelle intégrale, sur une circonscription unique, au motif notamment que la participation n’a cessé de baisser et qu’il faudrait trouver le moyen de rétablir la confiance des citoyens envers l’Union européenne, au travers du Parlement européen.
En commission, à la page 12 de votre rapport, et à l’instant à la tribune, vous vous êtes référé au soutien des actuels Président de la République, Premier ministre et président du groupe SRC, qui auraient à l’époque qualifié d’« inique » le mode de scrutin européen.
Connaissant votre souci de la précision et sachant la force de vos arguments, j’ai alors douté : pouvais-je voter contre votre proposition, alors que le Président de la République avait lui aussi condamné ce mode de scrutin ? Je me suis donc mis en quête des documents que vous citez à l’appui de votre thèse.
Vous avez eu l’habileté de reprendre une phrase issue d’une motion de censure déposée le 13 février 2003 par les trois signataires cités plus haut, sauf qu’elle ne concerne pas le mode de scrutin des européennes.
M. Alain Tourret,
 rapporteur
M. Jean-Jacques Urvoas,
 président de la commission des lois.
M. Alain Tourret,
 rapporteur.
M. Jean-Jacques Urvoas,
 président de la commission des lois.
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Nous jouons petit bras, à côté de vous ! 
M. Philippe Gosselin.
(Sourires.
M. Jean-Jacques Urvoas,
 président de la commission des lois.
Je comprends la rhétorique et je vois votre habileté, mais je me dois de rappeler que ce n’était pas le mode de scrutin des européennes qui était visé. Comment d’ailleurs cela aurait-il été possible, alors que le gouvernement de Lionel Jospin avait déposé le 10 juin 1998 un projet de loi qui visait justement à créer des grandes circonscriptions pour les élections européennes ? La commission des lois avait même adopté, le 10 juillet 1998, un rapport en faveur de son adoption.
M. Alain Tourret,
 rapporteur
M. Jean-Jacques Urvoas,
 président de la commission des lois.
 C’est vrai !
M. Marc Dolez.
M. Jean-Jacques Urvoas,
 président de la commission des lois.
Cinq ans plus tard, en 2003, c’est un autre gouvernement qui le faisait adopter. Là encore, ce n’est pas sur ce sujet qu’il y avait eu débat et je crois même pouvoir dire, sans crainte d’être démenti, que le consensus était assez large.
Vous avez tenté, avec l’habileté qui vous caractérise, de soulever une contradiction. Mais elle n’est qu’apparente. Ce point d’histoire fait, revenons au sujet, puisqu’il mérite débat.
Nous connaissons bien ce mode de scrutin. Voté en 1977, il a été appliqué en 1979 pour la première fois. Nous l’avons vu à l’œuvre cinq fois et vous en avez rappelé les travers : une participation toujours plus faible, tombée à 50 % en 1999, lorsque a été utilisé ce mode de scrutin pour la dernière fois ; des élus trop lointains ; le morcellement de la représentation française au sein du Parlement.
Mais nous connaissons tout autant les travers du mode de scrutin actuel, et il n’est donc pas évident de choisir entre l’un et l’autre. Aucune thèse n’emporte véritablement la conviction, et tous les arguments sont réversibles.
Ce que je crois, en revanche, c’est qu’il faut que cette élection retrouve son sens. Nous sommes tous responsables du fait que les citoyens se détournent des élections européennes Songeons ici à l’image que donnent de notre représentation les députés que nous y avons élus. Faut-il rappeler que, dès le lendemain des élections de juin 2009, trois parlementaires nouvellement élus ont immédiatement décidé de ne pas siéger et que, sur les 72 élus français, douze ont déjà abandonné leur mandat – comme sous la précédente législature ?
Trop de députés français ne siègent pas au Parlement européen ; quant aux autres, il n’y font pas montre d’une très grande activité. Ce n’est d’ailleurs pas les plus grands défenseurs de l’Europe qui sont les plus assidus, ni d’ailleurs ses plus grands contempteurs. Je pense notamment à un député adepte du parler « cru et dru », élu dans la circonscription du Sud-Ouest, dont le taux de présence aux réunions du Parlement n’est que de 61 % ; à une élue du Nord-Ouest, dont le taux de participation n’est que de 58 % ; à cette élue d’Île-de-France enfin, dont le taux de participation ne dépasse pas 57 %.
Cette faible assiduité se traduit par le fait qu’il n’y a aucun Français parmi les dix-neuf membres du Bureau du Parlement européen et que nous n’avons que onze coordonnateurs, là où l’Allemagne en compte trente et le Royaume-Uni trente-quatre.
Je veux donc bien discuter du changement de mode de scrutin, mais je ne crois pas que telle la réponse à la désaffection des Français pour l’Union européenne, laquelle a davantage à voir avec notre comportement politique au sein du Parlement.

Mme Françoise Descamps-Crosnier
 Très bien !
M. Pascal Popelin.
 La parole est à Mme la présidente de la commission des affaires européennes.
Mme la présidente.
Mme Danielle Auroi,
 présidente de la commission des affaires européennes. 
La proposition de loi qui nous est soumise aujourd’hui marque le lancement du débat électoral de l’année prochaine, mais j’aimerais inscrire aussi ces échanges dans l’année de la citoyenneté européenne.
Il ne s’agit pas seulement de garantir que les peuples pèsent directement sur le destin de l’Union, mais il faut aussi s’assurer que ces élections portent sur les vrais sujets d’avenir et ne dégénèrent pas en un énième débat franco-français – ce qui est malheureusement une tendance nationale !
Cette proposition de loi est-elle de nature à nous aider à réussir ce double défi ? Permettez-moi, chers collègues, de me poser quelques questions préalables sur la capacité de l’ingénierie électorale nationale à faire naître un véritable débat européen, et ce quel que soit le découpage adopté.
La loi de 2003, qui a introduit le scrutin régional aujourd’hui en vigueur, n’a pas répondu aux attentes de ses rédacteurs – nous pouvons, je crois, tous l’admettre. Elle n’a pas empêché l’abstention, qui a progressé, détournant désormais six Français sur dix du destin européen, et a échoué à tisser un lien de proximité entre les eurodéputés et leurs électeurs. Elle n’a pas non plus évité les parachutages, et rien ne prouve que les grandes régions artificiellement dessinées aient raffermi l’ancrage local.
Gardons-nous, cela étant, de parer de toutes les vertus la circonscription unique, pratiquée en France pendant vingt-cinq ans. Plus respectueuse des principes de représentation proportionnelle – ce qui, convenons-en, est un luxe dans notre pays –, elle n’est pas non plus idéale. Elle n’a pas empêché les partis les plus hostiles à la construction européenne d’engager la campagne sur des chemins qui n’avaient que bien peu de rapport avec ce dont on débat à Strasbourg ou à Bruxelles.
Car, et c’est l’essentiel, j’ai bien peur que le choix entre liste nationale et listes régionales ne soit, en dernière analyse, guère décisif pour la qualité des prochaines élections.
Le scrutin régional de 2009 n’a pas empêché, par exemple, quelques listes audacieuses de se trouver des leaders aptes à incarner l’élection et à imposer des thèmes européens au cœur des débats, et peut-être songez-vous ici au même exemple que moi… 
(Sourires.)
Compte tenu de l’impact de l’Union européenne sur la vie de nos concitoyens et de l’ampleur des attentes qu’elle doit satisfaire pour sortir des crises multiples que nous traversons, nous devons faire des élections de 2014 un rendez-vous fort entre les peuples et leur avenir. Là est l’essentiel.
L’austérité, le fétichisme de la compétitivité comme seul ressort de l’Union ne relèvent pas d’une pseudo-fatalité mais bien de choix politiques clairs.
Or, 2014 peut donner un souffle nouveau au projet européen. Si la solidarité et la justice sociale ne sont pas là, nombre de nos concitoyens risquent de se détourner encore plus de l’Europe et de s’abandonner aux extrêmes.
Quelle que soit la circonscription retenue, nous ne parviendrons à mobiliser les électeurs qu’en incarnant clairement la démocratie européenne. Cela impose que les partis préparent et animent la campagne à l’échelon européen, expriment leur vision de l’Europe et se dotent de programmes précis sur tous les enjeux.
Cela suppose aussi que chaque parti désigne son candidat, ou sa candidate, à la présidence de la Commission européenne et lui donne une place prépondérante dans les débats.
Les chefs d’État et de gouvernement pourraient également s’engager dès à présent à proposer à l’investiture du Parlement européen le candidat, ou la candidate, de la majorité arrivée en tête aux élections, comme le suggère – mais, il est vrai, sans l’imposer – le traité de Lisbonne.
Il faudrait enfin que, au lieu d’être le résultat de tractations secrètes entre gouvernements, les équilibres politiques entre les commissaires et les autres acteurs européens, comme le président du Conseil européen, soient conformes à ce que les peuples ont exprimé à travers les élections.
Je pense donc que notre débat d’aujourd’hui, à plus longue échéance, nous invite à repenser en profondeur l’ancrage démocratique européen. L’opacité, la précipitation et l’absence de contrôle parlementaire qui caractérisent tant de décisions prises dans l’enceinte du Conseil sont de moins en moins acceptées par les peuples, et ils ont raison !
Je le redis, liste nationale ou régionale, la forme du scrutin n’est qu’un élément, certes intéressant, de la réforme que nous devons promouvoir.
J’espère qu’un jour une fraction des eurodéputés sera élue sur une base transnationale, avec une représentation équilibrée au Parlement européen. Rappelons qu’aujourd’hui un député maltais peut représenter 65 000 habitants, tandis qu’un Français ou un Allemand en représente 850 000 !
Rappelons aussi la nécessité d’une association plus étroite des parlements nationaux à la prise de décision européenne, sur les politiques économiques et budgétaires dont nous, élus nationaux, demeurons comptables auprès de nos peuples.
L’année qui s’ouvre est une occasion exceptionnelle pour faire émerger dans notre pays un véritable élan citoyen pour l’Union. Encore faut-il que nous, ici, en soyons les porteurs les plus convaincus, quelle que soit la décision que nous prendrons sur la forme. Car notre Assemblée, en se saisissant avec conviction de ces sujets européens, permettra à nos concitoyennes et à nos concitoyens de se réapproprier cet avenir commun, ce qui aura réellement du sens.
 Très bien !
M. François de Rugy.
 Dans la discussion générale, la parole est à M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, le premier devoir des républicains est de veiller au bon fonctionnement de la démocratie. Or le système actuel d’élection des représentants français au Parlement européen fonctionne mal, et même très mal, surtout depuis la loi du 11 avril 2003, votée à l’initiative du gouvernement Raffarin.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
Jusque là, nos représentants au Parlement européen étaient élus dans une seule circonscription, une circonscription unique formée par l’ensemble du territoire de la République. La loi de 2003 a remplacé cette circonscription unique par huit circonscriptions, spécialement conçues pour les élections européennes, établies dans ce seul but et cessant ensuite d’avoir toute existence réelle pendant cinq ans. Bref, des circonscriptions à éclipses, qui apparaissent et disparaissent par intermittence. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes RRDP et SRC.) 
Soyons objectifs et pragmatiques, et constatons les faits : notre nouveau mode de scrutin a déjà été appliqué deux fois, en 2004 et en 2009, et il a mal fonctionné. Il faut savoir tirer les conclusions de cet échec et renoncer au système de 2003, qui n’a pas répondu aux objectifs qu’il était supposé poursuivre.
Ce système visait, disait-on, à rapprocher les électeurs et leurs représentants au Parlement européen. Ce lien ne s’est pas renforcé ; il ne pouvait pas l’être par la création de huit circonscriptions, trop vastes et trop peuplées pour que puisse s’établir une telle proximité.
Excepté l’Île-de-France, chacune de ces circonscriptions a une superficie très importante et regroupe plusieurs régions. La circonscription Sud-Est, par exemple, s’étend de Bourg-en-Bresse à Bonifacio, la circonscription Nord-Ouest va de Cherbourg à la Belgique, la circonscription Est va de Charleville-Mézières à Mâcon, et l’on pourrait continuer ainsi. Ces méga-circonscriptions recouvrent une superficie et une population d’une importance telle qu’elles ne peuvent nullement être le cadre d’une véritable proximité entre électeurs et élus.
De plus, excepté encore l’Île-de-France, ces circonscriptions ont été spécialement et exclusivement conçues pour les élections européennes. En fait, elles apparaissent hétérogènes et hétéroclites. Elles ne correspondent à aucune réalité humaine, historique, géographique ou économique. On a le sentiment, au contraire, de découpages artificiels, de tracés arbitraires sans rapport avec les réalités vécues.
 Très juste !
M. Jean-Luc Laurent.
 Elles sont une injure à l’histoire et à la géographie !
M. Paul Giacobbi.
 Cette carte électorale, dépourvue de véritable cohérence, manque de clarté pour nos concitoyens. Ceux-ci se retrouvent face à un système électoral peu intelligible et peu lisible, un système complexe et dissuasif qui ne les incite pas à aller voter.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
La réforme de 2003 comporte un inconvénient supplémentaire : avec le scrutin de liste nationale, étaient candidats des personnalités politiques de premier plan. C’était généralement les leaders des partis qui conduisaient eux-mêmes les listes, ce qui contribuait à susciter l’intérêt des électeurs. On observe d’ailleurs que les cinq derniers présidents de la République ont tous été têtes de liste aux élections européennes à un moment ou l’autre de leur carrière.
Avec la réforme de 2003 en revanche, il n’y a plus une tête de liste nationale mais huit têtes de liste interrégionales. Et, naturellement, ces huit têtes de liste ont une plus faible notoriété et donc moins d’aptitude à mobiliser les électeurs sur leur nom.
Autre inconvénient : en s’inscrivant dans le cadre de huit circonscriptions particulières, le débat européen risque de se segmenter, de se parcelliser et d’interférer avec la défense d’intérêts territoriaux ou locaux, ce qu’il faut à tout prix éviter. L’enjeu du débat électoral européen doit être : « Quelle Europe voulons-nous, et comment la France peut-elle concourir à la construire l’Europe ? » En aucun cas il ne doit se confondre avec la défense ou la promotion des intérêts locaux propres à l’Ouest, à l’Est, au Sud-Ouest ou au Sud-Est. Le débat européen n’a pas vocation à se disperser aux quatre points cardinaux, à se fragmenter, à se compartimenter.
Dernier inconvénient du système actuel : il joue comme un frein au pluralisme, comme un obstacle à la représentation de la diversité des forces politiques.
 Il a d’ailleurs été fait pour ça !
M. Paul Giacobbi.
 Ce mode de scrutin favorise mécaniquement les formations dominantes, qui disposent des moyens humains et matériels nécessaires pour mener campagne dans l’ensemble des circonscriptions. En revanche, il désavantage les autres formations, qui ne peuvent mobiliser autant de moyens.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
Avant la réforme de 2003, les partis de dimension moyenne et les formations émergentes avaient plus de facilité à mener une campagne nationale unique qu’une campagne démultipliée dans huit circonscriptions.
 C’est vrai !
M. Marc Dolez.
 Par ailleurs, dans le cadre territorial national, il suffisait qu’une liste obtienne 5 % des voix pour avoir un élu. Cela reste théoriquement la règle mais, en pratique, ce seuil est désormais sensiblement plus élevé dans le cadre de huit circonscriptions. Ainsi, même en Île-de-France, où le nombre de sièges est le plus important – quatorze –, le seuil à atteindre pour avoir un élu est désormais d’environ 7,5 %.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
Ces atteintes au pluralisme sont d’autant plus regrettables qu’elles sont désormais clairement en discordance avec nos règles constitutionnelles.
En effet, depuis la révision constitutionnelle du 23 juillet 2008, l’article 4, alinéa 3, de la Constitution dispose que : « La loi garantit les expressions pluralistes des opinions et la participation équitable des partis et groupements politiques à la vie démocratique de la Nation. »
Il en découle un réel paradoxe, auquel il importe de mettre fin. Alors que les pouvoirs du Parlement européen s’étendent, tant sur le plan législatif que budgétaire, la participation au scrutin européen régresse très sensiblement. On en vient à voter de moins en moins pour élire un Parlement qui a de plus en plus de pouvoir.
Les taux d’abstention aux deux derniers scrutins européens ont ainsi battu tous les records : 57,24 % en 2004, 59,35 % en 2009.
Certes les élections européennes n’ont jamais connu un taux très élevé de participation, mais pas à ce point-là. Rappelons que le taux d’abstention à la première élection du Parlement européen au suffrage universel s’élevait à 39,30 %, contre 59,35 % en 2009, soit vingt points de plus ! Vingt points de plus !
 C’est énorme !
M. Gérard Charasse.
 Alors que le système électoral antérieur, avec ses listes nationales, était simple et clair, le nouveau est complexe et artificiel. Il en devient démotivant et démobilisateur pour les électeurs et accentue encore la désaffection populaire pour les élections européennes.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
C’est pourquoi le groupe Rassemblement démocratique et social européen du Sénat a déposé une proposition de loi revenant sur le texte de 2003 et rétablissant une circonscription unique.
Ce texte a été adopté par le Sénat le 23 juin 2010 à une large majorité, avec les voix du groupe socialiste auquel, je crois, appartenait à l’époque le ministre des affaires européennes. Si je ne m’abuse, sauf erreur de ma part car chacun peut se tromper et moi plutôt qu’un autre, j’ai le sentiment qu’il a dû voter cette proposition de loi qu’il semble récuser aujourd’hui…
 On peut le vérifier !
M. Thierry Braillard.
 Ce texte a donc été adopté avec les voix du groupe socialiste, du groupe communiste, du groupe RDSE et de plusieurs élus centristes.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
C’est cette proposition de loi dont nous discutons aujourd’hui dans notre niche. Le rapporteur Alain Tourret, dont je salue le travail, a, avec sagesse et efficacité, consulté l’ensemble des formations politiques dont la quasi-totalité a répondu favorablement à notre texte. Alors que trois des quatre groupes parlementaires de gauche de notre Assemblée s’y sont déclarés favorables, cela n’a pas été le cas du principal groupe de gauche en commission,…
 Mais il ne sera pas unanime !
M. Jean-Luc Laurent.
 …ce qui est difficilement explicable par rapport au vote de 2010 des sénateurs socialistes ou aux récentes prises de position du premier secrétaire du parti socialiste, qui s’est publiquement prononcé il y a quelques semaines en faveur de cette réforme, tout comme de très éminentes personnalités du même parti socialiste.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
Cette réforme vise à améliorer la démocratie, renforcer la participation des citoyens aux élections et les remobiliser autour des grands débats. Face à un tel enjeu, peut-on vraiment hésiter ? 
(Applaudissements sur les bancs des groupes RRDP et écologiste.)

M. Jean-Luc Laurent
 Très bien !
M. François Loncle.
 La parole est à M. Marc Dolez.
Mme la présidente.
 Cette proposition de loi établissant une circonscription unique pour l’élection des représentants français au Parlement européen est pertinente et opportune, ….
M. Marc Dolez.
 Très bien !
M. François Loncle.
 …notamment parce qu’elle tire les leçons de l’échec de la réforme de 2003, adoptée au forceps par le groupe UMP contre l’avis de tous les autres.
M. Marc Dolez.
Contrairement aux objectifs qu’elle s’était fixés, cette réforme n’a permis, ni de réduire l’abstention, ni de rapprocher les électeurs de leurs élus. Notre rapporteur l’a très justement souligné, le découpage artificiel du territoire en huit circonscriptions n’a eu aucun effet positif sur la participation électorale. Le taux d’abstention à l’élection de 2009 a au contraire battu le record absolu de la non participation à une élection au suffrage universel en France.
Pour autant, le problème de l’abstention ne saurait se résumer à celui du mode de scrutin. Il témoigne aussi du déficit démocratique inhérent à la construction européenne comme, nous le croyons profondément, du rejet de choix politique désastreux fondés sur une logique de compétition et de mise en concurrence.
À ce sujet, j’ai cru comprendre en vous écoutant ce matin, monsieur le ministre, que vous rangiez d’un côté ceux qui sont pour l’Europe, et de l’autre ceux qui sont contre. Or, nous ne cessons de le répéter depuis de longues années, le débat n’est pas de savoir si l’on est pour ou contre l’Europe, mais de déterminer quelle Europe nous voulons construire.
 Parfaitement !
M. Jean-Luc Laurent.
 Le deuxième objectif de la réforme de 2003, qui était de rapprocher les électeurs de leurs représentants au Parlement européen, s’est également révélé illusoire. Les eurorégions mises en place en 2003 sont des constructions artificielles, sans assise réelle d’ordre géographique, historique, social ou culturel. Elles constituent de vastes ensembles hétérogènes qui n’ont de véritable existence qu’une fois tous les cinq ans, le temps d’un scrutin.
M. Marc Dolez.
La seule circonscription du Nord-Ouest, pour ne citer qu’elle puisque c’est celle de notre rapporteur, s’étend ainsi de la Belgique au mont Saint-Michel. En pratique, le fossé séparant les élus de leurs électeurs n’a donc pas été comblé et le prétendu ancrage territorial des députés européens, grâce à la régionalisation du scrutin, a été démenti dans les faits. Les parachutages de candidats sont là pour en témoigner.
 Ce sont des circonscriptions hors sol !
M. Paul Giacobbi.
 Enfin, la réforme de 2003 avantage la représentation des grandes formations politiques, favorise la bipolarisation et ne permet pas une véritable représentation proportionnelle. Notre rapporteur l’a justement rappelé, dès sa première application lors des élections européennes : la réforme, présentée par le gouvernement Raffarin comme un texte technique, a eu des effets sensibles sur le paysage politique puisqu’elle a contribué à resserrer la représentation au Parlement européen autour des principales forces politiques, au détriment des autres qui, soit ont vu leur nombre d’élus diminuer, soit ont été exclues de toute représentation. En effet, le découpage du territoire en huit circonscriptions a conduit à réduire le caractère proportionnel de la répartition des sièges. Le seuil de représentativité de 5 % n’a ainsi plus aucun sens depuis la réforme de 2003, puisque celui à atteindre pour obtenir un siège est sensiblement plus élevé en pratique.
M. Marc Dolez.
Il y a là un véritable détournement de l’esprit du scrutin proportionnel. Il est de surcroît souvent difficile, pour les petits partis, de mener campagne dans l’ensemble des huit circonscriptions. Le mode de scrutin actuel conduit en réalité à écarter de toute représentation une partie substantielle des électeurs, en favorisant le bipartisme. Nous y voyons là une atteinte au pluralisme politique, contraire à l’article 4 de la Constitution, aux termes duquel la loi garantit l’expression pluraliste des opinions.
Pour toutes ces raisons, le rétablissement d’une circonscription unique nous paraît être une exigence démocratique pour assurer le respect du pluralisme et garantir le respect de la parité.
Enfin, et aujourd’hui plus qu’hier, l’élection européenne doit donner lieu à un véritable débat national sur l’évolution de la construction européenne et la réorientation que, pour notre part, nous appelons de nos vœux. Seule la circonscription unique peut véritablement permettre à un tel débat de se dérouler.
Les députés du Front de gauche, vous l’aurez compris, voteront cette proposition de loi. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RRDP.)

M. Jean-Luc Laurent
 Très bien !
M. François Loncle.
 La parole est à M. Pascal Popelin.
Mme la présidente.
 La matière électorale est souvent inflammable dans le cadre de nos débats parlementaires.
M. Pascal Popelin.
 Vous en savez quelque chose !
M. François de Rugy.
 Ayant l’honneur d’être le rapporteur du projet de loi portant réforme des modes de scrutins locaux, j’ai eu l’occasion de le vérifier et je demeure en mesure de le vérifier.
M. Pascal Popelin.
Avec le talent et la force de conviction que nous lui connaissons tous, avec un enthousiasme auquel les yeux de Chimène n’auraient rien à envier, notre collègue Alain Tourret vient de nous dire tout le bien qu’il pensait du rétablissement d’une circonscription unique pour l’élection des représentants français au Parlement européen.
Pour ma part, comme je l’ai déjà souligné lors de l’examen de cette proposition de loi en commission, j’ai l’enthousiasme plus contenu, s’agissant des modes de scrutins et de leurs effets.
Je suis tout d’abord convaincu qu’aucun système électoral, aucune modalité de vote, ne peut prétendre à la perfection. Tout comme il est convenu de dire que la démocratie est le pire des systèmes à l’exception de tous les autres, l’idée d’un mode de scrutin idéal est une illusion. Dans le même esprit, j’ai pu observer à de multiples reprises que la recherche du consensus sur l’opportunité de tel ou tel procédé de désignation était toujours une entreprise vouée à l’échec. Chaque solution présente en effet autant d’atouts que d’inconvénients, répond à autant de préoccupations qu’elle en exclut. Et ce qui peut satisfaire telle formation politique, ou à tel instant, parce que le mode de scrutin semble alors conforme aux enjeux qui lui tiennent à cœur, finit par contrarier les aspirations d’une autre, ou des mêmes, à un moment différent.
Dans ce contexte, je respecte la démarche de nos collègues du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste, mais je voudrais leur dire qu’une prédiction n’a pas valeur d’argument. Les espoirs qu’ils fondent sur la modification du mode de désignation des députés européens ne peuvent à eux seuls suffire à produire les effets qu’ils en espèrent.
Aucun élément ne permet de prétendre que le rétablissement d’une circonscription unique sera mécaniquement de nature, par exemple, à faire grimper le taux de participation aux élections européennes. La comparaison que l’on peut établir entre les deux formules de vote que nous avons connues en France, par la mise en perspective des scrutins de 1999 et de 2009 par exemple, tendrait même à invalider, ou à tout le moins affaiblir, cet argument. Le taux d’abstention, qui ne cesse malheureusement de progresser, semble plutôt correspondre à une tendance générale, qui a frappé l’ensemble des pays membres de l’Union européenne, indépendamment du procédé de désignation retenu pour choisir les parlementaires européens.
 Cela compte aussi !
M. Gérard Charasse.
 La cause de cette désaffection me semble plutôt devoir être recherchée dans l’appréciation que les citoyens européens portent sur les institutions de l’Union, dans leurs doutes à l’égard de leur fonctionnement, dans leur rejet de certaines décisions ou non-décisions. L’absence ou le manque récurrent de débat réel sur les enjeux européens dans notre débat public national, la difficulté pour les formations politiques françaises à se regrouper à l’échelle européenne pour proposer un projet et se mettre en situation de constituer des majorités politiquement identifiées et éventuellement alternatives au sein du Parlement européen, sont de mon point de vue, bien davantage que le mode de scrutin, la raison de la motivation de plus en plus faible des électrices et des électeurs pour se rendre aux urnes tous les cinq ans au mois de juin. Tel est l’enjeu auquel chacune et chacun d’entre nous devrait prioritairement consacrer son énergie, si nous voulons revoir des citoyens en nombre dans les bureaux de vote en juin 2014 !
M. Pascal Popelin.
L’argument du pluralisme a aussi été avancé. Sur ce point – n’y voyez aucun manque de considération de ma part –, je veux rappeler que, dans l’hypothèse d’une circonscription nationale unique, il demeure tout de même nécessaire d’obtenir au moins 5 % des suffrages exprimés au plan national pour participer à la répartition des sièges. Chacun le sait, cet horizon n’est pas aisément atteignable, 
a fortiori
Je veux redire ici que la multiplication des modifications des modes de scrutin n’est pas souhaitable 
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP)
Améliorer la vie quotidienne des Français doit être notre priorité. Il va de soi que la modernisation de notre démocratie en est l’un des éléments. Elle ne peut cependant se réduire à modifier tous les modes de scrutin.
C’est la raison pour laquelle, parmi les soixante propositions du Président de la République, nous nous en sommes tenus en la matière à des engagements précis, dont le périmètre a été clairement énoncé. Nous nous étions engagés à abroger le conseiller territorial, parce que nous considérons que cet élu, appelé à siéger en même temps dans les assemblées départementale et régionale, aurait porté un coup d’arrêt brutal à trente années de construction de la décentralisation dans nos territoires, en même temps qu’il aurait constitué un recul après une décennie de progrès en matière de parité. C’est fait !
Nous nous étions engagés à ce que le principe constitutionnel de parité gagne enfin les dernières assemblées territoriales où elle n’a pas encore droit de cité, sans remettre en cause l’ancrage territorial qui sied aux missions des élus départementaux. Nous sommes à l’œuvre, avec la création du binôme paritaire.
Nous nous sommes enfin engagés à proposer des évolutions du mode de désignation des parlementaires, tant pour améliorer le respect du principe constitutionnel de l’égalité du suffrage, en particulier au Sénat, que pour rechercher les voies d’une meilleure représentation de la diversité de l’opinion à l’Assemblée nationale. Des propositions permettant de remplir cet objectif viendront en leur temps.
Telle était la feuille de route proposée aux Françaises et aux Français pour la durée de ce quinquennat. En revanche, si imparfait soit-il, nous n’avons pas souhaité rouvrir le chantier du mode de scrutin régional, mis en place par une autre majorité en 2003.
M. Jean-Jacques Urvoas,
 président de la commission des lois.
 De la même manière, et pour les mêmes raisons, sans pour autant le parer de vertus que, personnellement, j’aurais bien du mal à lui trouver, il nous semble non prioritaire, et donc inopportun, de modifier aujourd’hui le mode de désignation de nos représentants au Parlement européen.
M. Pascal Popelin.
M. Jean-Jacques Urvoas,
 président de la commission des lois.
 J’aurais donc souhaité que nos estimés collègues du groupe RRDP utilisent le temps d’ordre du jour dont ils disposent, autrement qu’à l’examen de cette proposition de loi, comme je les y avais invités la semaine dernière, à l’occasion de notre discussion en commission. Je ne crois pas, d’ailleurs, avoir été le seul à leur avoir soufflé cette suggestion. 
M. Pascal Popelin.
(Exclamations sur les bancs du groupe RRDP.)
Néanmoins, ils sont libres de souhaiter que ce débat ait lieu. C’est la raison pour laquelle le groupe socialiste, républicain et citoyen, dans sa large majorité,…
 On verra !
M. Paul Giacobbi.
 …ne s’associera pas aux motions de procédure déposées par nos collègues de droite afin de permettre la tenue de ce débat.
M. Pascal Popelin.
M. Jean-Jacques Urvoas,
 président de la commission des lois.
 En revanche, nous ne pourrons, une fois le débat mené à son terme, voter en faveur de cette proposition.
M. Pascal Popelin.
 Très bien !
Mme Françoise Descamps-Crosnier.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, qui veillez jour et nuit sur les modes de scrutin locaux et européens 
M. Guillaume Larrivé.
(Sourires),
Ce lien, nous devons le renforcer. Car, dans les trente dernières années, le Parlement européen a connu une véritable mutation : il est passé du statut de forum à celui d’institution et c’est désormais un véritable pouvoir. On perçoit son influence majeure lorsqu’il s’agit de voter le budget de l’Union européenne ou de procéder à la désignation du président de la Commission européenne : le Parlement européen compte alors autant, ou presque autant, que les gouvernements des États membres.
Influent, le Parlement européen n’est toutefois légitime que s’il est pleinement représentatif des peuples européens.
Est-ce aujourd’hui le cas ? Je n’en suis pas sûr.
La très forte abstention de nos compatriotes lors de l’élection des représentants français au Parlement européen est préoccupante : en 2009, moins de 41 % des électeurs inscrits ont voté aux élections européennes en France, soit une participation plus faible que dans la plupart des pays européens.
Cette relative indifférence de six Français sur dix à l’égard du Parlement européen me semble directement liée au scepticisme de nos concitoyens à l’endroit de l’Union européenne elle-même.
Une récente étude d’opinion, publiée en décembre dernier, est très éclairante à cet égard. Lorsqu’il s’agit de qualifier l’Union européenne, les Français, pour 46 % d’entre eux, la reconnaissent d’abord, de manière descriptive, comme une zone économique ; 39 % la voient comme une nécessité pour l’avenir des pays qui la composent ; et seulement 15 % la considèrent comme une opportunité pour développer la richesse et le bien-être des Européens. L’Union européenne n’est plus du tout perçue, hélas, comme un facteur de progrès économique et social.
Il faut regarder la réalité en face : un fossé s’est creusé entre les citoyens français et les institutions européennes. Ce fossé pourrait-il être comblé, demain, par la proposition de loi qui nous est soumise ?

M. Gérard Charasse.
 Nous ne le pensons pas.
M. Guillaume Larrivé.
Ce n’est pas en supprimant les circonscriptions régionales et en recréant une circonscription nationale unique que l’on réaffirmera l’intérêt des Français pour le Parlement européen.
Une seule circonscription nationale, c’est l’assurance de listes composées d’abord de candidats sélectionnés par les partis politiques, sans lien direct avec les territoires et sans légitimité personnelle autre que celle d’une implication active dans les appareils partisans.
Une seule circonscription nationale, c’est aussi la certitude d’un débat limité à quelques têtes d’affiche : seuls les candidats en première position sur les listes sont à peu près identifiés par les électeurs. La campagne ressemble alors à une consultation quasi référendaire, non pas sur l’Europe, mais sur la politique conduite par le gouvernement du moment et sur la popularité respective des différentes têtes de liste.
 Vous êtes contre le référendum ?
M. Jean-Luc Laurent.
 Au contraire, le mode de scrutin actuel – qui a déjà été appliqué à deux reprises, en 2004 et 2009 – présente plusieurs avantages.
M. Guillaume Larrivé.
La pratique d’un scrutin proportionnel dans huit circonscriptions régionales s’efforce en effet de combiner trois exigences : le pluralisme, la parité et l’ancrage territorial.
Le pluralisme est respecté : treize partis politiques français sont aujourd’hui représentés au Parlement européen par nos soixante-douze députés. En Espagne, au contraire, qui pratique la circonscription unique, ce ne sont que quatre partis politiques qui sont représentés par cinquante-quatre députés. La circonscription unique n’est pas, en elle-même, la garantie d’un plus grand pluralisme.
Quant à la parité, elle a progressé.
 Ce n’est pas vrai !
M. Jean-Luc Laurent.
 Trente-trois députés européens français sur 72, soit 45 %, sont aujourd’hui des femmes, contre 35 sur 87 il y a dix ans.
M. Guillaume Larrivé.
Surtout, le mode de scrutin régionalisé permet un meilleur ancrage territorial qu’un scrutin ne comportant qu’une seule circonscription nationale.
 Mais non !
M. Jean-Luc Laurent.
 Certes, l’élection dans huit grandes circonscriptions régionales ne permet pas un ancrage territorial aussi intense que celui des députés à l’Assemblée nationale, élus dans 577 circonscriptions.
M. Guillaume Larrivé.
L’idéal aurait sans doute été que l’élection au Parlement européen se fasse dans 26 circonscriptions reprenant les contours de chacune de nos régions. Cette hypothèse avait été envisagée, au tournant des années 2000. On se souvient que certains partis politiques s’y étaient opposés.
Les huit grandes circonscriptions régionales constituent, par conséquent, un point d’équilibre. Cela ne fait pas des députés européens des élus de proximité, mais cela les conduit nécessairement à faire œuvre de pédagogie et à travailler, plus que par le passé, en liaison avec les acteurs territoriaux.
La composition des listes tient compte, le plus souvent, de l’appartenance des candidats à tel ou tel territoire ; la campagne elle-même conduit à exposer l’impact des politiques européennes sur le terrain, à expliquer quel a été l’apport de l’Union européenne dans telle ou telle région, quel est le projet d’aménagement et d’infrastructures auquel l’Union européenne a contribué. Il y a bien là une dimension pédagogique qui est autorisée par la circonscription régionale.
 L’ancien mode de scrutin le permettait aussi !
M. Thierry Braillard.
 Les députés du Parlement européen, une fois élus, s’attachent, pour la plupart, à maintenir et à développer des liens avec les territoires, en tenant des permanences, en organisant des réunions de travail avec les parlementaires nationaux et les différents acteurs locaux. Chacun connaît, par exemple, l’implication très forte de Brice Hortefeux en Auvergne 
M. Guillaume Larrivé.
(Rires et exclamations sur les bancs du groupe SRC)
J’ajoute que le mode de scrutin actuellement pratiqué en France est parfaitement conforme, au plan juridique, aux préconisations des instances européennes elles-mêmes. Je rappelle à cet égard que l’Acte du 20 septembre 1976 portant élection au suffrage universel des représentants au Parlement européen donne aux États membres la faculté de constituer des circonscriptions en leur sein, à condition que ce système ne porte pas globalement atteinte au caractère proportionnel du mode de scrutin. Surtout, le Parlement européen lui-même préconise la création de circonscriptions régionales dans tous les États membres dont la population est supérieure à 20 millions d’habitants : quatre des sept États concernés ont opté, de façon consensuelle, pour une telle régionalisation.
Il y aurait aujourd’hui, en France, quelque paradoxe à prétendre vouloir renforcer les liens entre les citoyens et l’Europe, tout en supprimant un mode de scrutin permettant un certain ancrage territorial des députés européens.
Aussi, convaincus que l’ancrage territorial des députés européens doit être maintenu et renforcé, les députés du groupe UMP voteront contre cette proposition de loi créant une circonscription unique.
Permettez-moi, pour conclure, d’exposer un dernier motif d’opposition à ce texte.
J’ai la conviction que, dans une démocratie apaisée, il ne faut pas modifier les règles du jeu électoral à chaque alternance. Si la majorité du moment modifie les modes de scrutin, comme elle le fait déjà pour les élections départementales et les élections municipales, comme elle le fera demain pour les élections sénatoriales et comme elle le fera peut-être pour les législatives, elle alimente un soupçon de manipulation qui n’est plus supportable pour nos concitoyens.
Les élections doivent venir à leur rythme, selon les règles en vigueur, sans que le calendrier et les règles du jeu démocratique soient modifiés à chaque alternance.
 Cela ne vous a pas empêchés de le faire !
M. François Loncle.
 Cette stabilité et cette transparence sont nécessaires. Et d’autres majorités, monsieur Loncle, ont en leur temps modifié les modes de scrutin, mais je m’autorise à dire que ces pratiques doivent appartenir au passé. J’ai la conviction sincère et profonde que nous ne devons pas modifier les modes de scrutin à tout bout de champ et je m’associe à la proposition du groupe UDI, notamment de François Sauvadet, qui consiste à dire que les modifications des modes de scrutin ne devraient être possibles que si une très large majorité, des deux tiers ou des trois cinquièmes du Parlement, en étaient d’accord. Cette stabilité est nécessaire pour tenter de restaurer la confiance de nos concitoyens dans les institutions de notre République. 
M. Guillaume Larrivé.
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Arnaud Richard.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, je connais votre engagement réel et ancien pour l’Europe et je suis heureux de vous voir exercer des responsabilités importantes au sein du Gouvernement, même si l’on peut regretter que la fonction relative à la formation professionnelle n’ait pas eu de successeur.
M. Arnaud Richard.
Le groupe UDI s’oppose à ce texte, d’abord pour des raisons de forme.
Je ne serai pas nuancé s’agissant des modifications des modes de scrutin à un an des échéances, comme l’a dit à l’instant notre collègue.
Le Gouvernement, depuis son arrivée aux responsabilités il y a maintenant dix mois, a apparemment décidé de consacrer une grande part de son énergie au remaniement intégral de tous les modes de scrutin. Guillaume Larrivé vient d’en parler, les règles relatives aux élections cantonales, municipales, sénatoriales, voire législatives, seront profondément remaniées.
Si l’on ajoute la modification des élections au Parlement européen, aucune élection n’aura été épargnée par la patte de l’actuelle majorité en un temps record.
Cette proposition de loi n’est qu’un énième exemple de proposition électoraliste. Pourquoi mettre en place, mes chers collègues, une telle manipulation de tous les modes de scrutin, sinon pour tenter de masquer le désaveu d’une majorité aux abois et d’une opinion publique désillusionnée ? Cela ne fait qu’aggraver la défiance des Français à l’égard de la classe politique dont ils ont le sentiment qu’elle modifie les règles à sa convenance au lieu de se préoccuper de leurs vraies inquiétudes.
Mes collègues François Sauvadet et Jean-Louis Borloo ont donc déposé hier, au nom du groupe UDI, une proposition de loi constitutionnelle visant à empêcher qu’un parti politique majoritaire puisse à lui seul modifier les modes de scrutin et à conditionner une telle mesure à l’obtention de la majorité qualifiée des trois cinquièmes de l’Assemblée nationale et du Sénat. Cela garantira l’existence d’un consensus entre les partis sur les règles de fonctionnement de notre démocratie. Nous formons le vœu que tous les partis politiques attachés aux valeurs démocratiques soutiennent notre démarche.
 Très bien !
M. Guillaume Larrivé.
 Vous l’avez rappelé vous-même, monsieur le ministre, le bon fonctionnement de notre République suppose la stabilité des calendriers et des modes de scrutin. En outre, il va de soi que ce type de texte est loin d’être une priorité dans le contexte actuel. Vous savez ce qu’il en est, monsieur le ministre. Le nombre de chômeurs ne cesse d’augmenter et a frôlé il y a quelques jours le chiffre historique de 1997. La France et l’Europe doivent faire face à une crise politique et économique sans précédent.
M. Arnaud Richard.
 Laissez là le chômage et tenez vous-en au mode de scrutin !
M. Paul Giacobbi.
 L’emploi, la compétitivité de nos entreprises et le pouvoir d’achat des Français devraient être les seules préoccupations du Gouvernement et de sa majorité.
M. Arnaud Richard.
Le Groupe UDI vous demande donc solennellement d’abandonner les textes de tripatouillage des modes de scrutin, qui ne servent que les intérêts de votre majorité et qui sont loin des préoccupations urgentes auxquelles les Français souhaiteraient que vous vous attachiez. Différent entre les groupes socialiste et RRDP sur les modes de scrutin européen aujourd’hui, sur la sécurisation de l’emploi hier, hier soir encore entre socialistes et verts sur le binôme électoral : nous avons l’impression d’assister à des scènes de ménage permanentes au sein de la majorité. La majorité absolue du groupe socialiste ne tient d’ailleurs qu’à quelques voix.
Par ailleurs, les députés du groupe UDI, profondément européens, ne peuvent que s’opposer à un texte qui affaiblirait la démocratie en Europe. 
(Exclamations sur les bancs du groupe RRDP.)
Nous sommes là en désaccord avec nos voisins radicaux de gauche. Les circonscriptions interrégionales ont indiscutablement ancré les élus au Parlement européen dans leur réalité régionale. Leur suppression constituerait un retour en arrière particulièrement dommageable. L’un des objectifs de la loi de 2003 était précisément de rapprocher les candidats aux élections européennes du terrain en leur donnant un ancrage territorial stable. J’approuve sans réserve cet objectif.
En effet, force est de constater que le système de la liste nationale mettait une certaine distance, c’est le moins que l’on puisse dire, entre les membres du Parlement européen et leurs électeurs, comme en témoignait notamment la surreprésentation des Franciliens. S’il est vrai que le taux d’abstention aux élections européennes a largement augmenté depuis 1999, il n’en demeure pas moins que la mise en place des circonscriptions interrégionales a permis aux députés européens élus en 2009 d’être relativement mieux connus que leurs homologues de 1999, sauf peut-être de notre collègue Alain Tourret. 
(Sourires.)
 C’est faux !
M. Thierry Braillard.
 Le groupe UDI plaide pour une Europe des peuples, des territoires et des régions, une Europe concrète et humaine dans laquelle les peuples se reconnaissent, s’identifient et s’impliquent. L’élection au Parlement européen doit impérativement prendre en compte la richesse territoriale de la France et la diversité de ses territoires. À l’évidence, la circonscription nationale unique qui nous est proposée aujourd’hui ne le fait pas. Au contraire, les circonscriptions interrégionales sont les plus susceptibles, selon nous, de favoriser le développement d’une vision concrète et quotidienne des problématiques européennes. L’actuel mode de scrutin est donc le plus proche de la réalité, même si notre débat a pour objet d’en discuter.
M. Arnaud Richard.
À l’heure où la crise touche chaque foyer européen, tous peuvent en venir à douter de l’Europe et du bien-fondé de l’appartenance à celle-ci. Il est vrai que le discours européen consistant à la prendre comme bouc émissaire commode n’est pas étranger à ce phénomène, et le Gouvernement français porte à mon sens une lourde responsabilité à cet égard.
Tout d’abord, le discours sur l’Europe profondément anxiogène tenu par le candidat François Hollande tout au long de sa campagne était selon nous une erreur politique fondamentale.
 Il est bien plus européen que Sarkozy !
M. Thierry Braillard.
 Sa promesse, rapidement abandonnée, de renégocier le traité européen, qualifié à l’époque de « carcan budgétaire », a non seulement suscité un grand sentiment d’incompréhension parmi nos partenaires européens mais a également répandu l’idée que l’Europe pouvait être un danger pour les Français.
M. Arnaud Richard.
Le Président de la République a également renoncé à défendre un budget européen ambitieux et protecteur. Pour la première fois de l’histoire européenne, le budget est en effet en baisse, malgré les promesses de croissance qu’a fait miroiter le président Hollande.
 L’UMP ne connaît que la dépense !
M. Paul Giacobbi.
 Loin de relever les défis de la croissance, de l’amélioration de la compétitivité et de la nécessaire solidarité, ce budget a laissé les Français face à l’austérité en Europe, qui s’additionne à l’austérité mise en place par le Gouvernement français. Quant au fameux pacte de croissance de 120 milliards d’euros, il n’a en réalité de croissance que le nom. Plus récemment, le soutien du ministre français de l’économie au plan chypriote, véritable violation de la démocratie, a donné l’impression aux Français que le Gouvernement démissionnait totalement face à une Europe qui aurait échappé à ses fondateurs.
M. Arnaud Richard.
Tout cela s’inscrit, monsieur le ministre, dans le contexte d’une France affaiblie et isolée au sein de l’Union européenne. Le couple franco-allemand, historique mais tant décrié par le parti socialiste, a finalement été remplacé par un axe Londres-Berlin dont il faut souhaiter qu’il soit provisoire, car rien ne s’est fait, ne se fait et ne se fera en Europe sans l’incontournable axe franco-allemand, non parce que ce sont les principales économies européennes, mais parce que, lorsque la France et l’Allemagne s’accordent, l’Europe avance. On attend de la France, membre fondateur de l’Europe, un sursaut, une perspective et des propositions. Vous y êtes attaché, monsieur le ministre, ce qui fait certainement de vous l’homme le plus capable de mettre en œuvre une telle vision au sein d’une majorité composite.
Dans ce contexte, notre devoir à tous est de savoir réenchanter l’Europe. Un ancrage dans les territoires par les élections nous paraît essentiel pour redonner confiance aux citoyens. Pour toutes ces raisons, au nom du groupe UDI, certainement l’un des groupes les plus européens de cette Assemblée, je suis au regret, mes chers collègues, de vous faire de notre opposition à cette proposition de loi. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. François de Rugy.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, lorsque Nicolas Sarkozy, alors ministre de l’intérieur, avait présenté en janvier 2003 son projet de loi relatif à la création de ce que l’on a appelé « eurorégions », bien improprement d’ailleurs, il avait déclaré viser trois objectifs : lutter contre l’abstention, renforcer le lien entre les élus européens et les électeurs et clarifier le débat européen. La loi sarkozyste selon laquelle il ne faut se priver d’aucun argument était déjà respectée, variante du dicton bien connu : « Plus c’est gros, plus ça marche ». Nous pouvons maintenant, avec dix ans de recul, considérer concrètement la situation et dresser le constat d’un échec des trois arguments invoqués et donc sur toute la ligne.
M. François de Rugy.
Parlons d’abord de l’abstention. Elle ne cesse d’augmenter aux élections européennes et a culminé à près de 60 % lors de la dernière élection en 2009. Le mode de scrutin de liste par grandes régions a donc conduit à un sommet jamais atteint depuis 1979. Remarquons d’ailleurs que d’autres élections subissent le même sort. Le mode de scrutin n’a donc strictement rien à voir avec la participation. Certes, il est de bon ton, sur certains bancs, d’affirmer que les scrutins de liste favorisent l’abstention. Notre collègue Larrivé du groupe UMP disait encore tout à l’heure que l’ancrage et le lien entre les électeurs et un élu au scrutin majoritaire sont plus forts. Mais les élections cantonales, tenues dans des circonscriptions aussi petites que possible au mode de scrutin majoritaire et, pour quelques mois encore, uninominal, n’en atteignent pas moins des sommets d’abstention, n’en déplaise à notre collègue Popelin. Le mode de scrutin ne change donc rien à la participation.
Si l’on veut vraiment s’attaquer à l’abstention et cesser de la déplorer élection après élection, il faut selon moi rendre le vote obligatoire, ce qui clarifie les choses. Sinon, reconnaissons tout simplement que l’abstention est une forme d’expression, et non pas un argument en faveur d’un type de scrutin.
Le deuxième argument avancé par l’ancien ministre de l’intérieur était certainement plus ambitieux – je ne parle pas ici du ministre... 
(Sourires.) 
Et pour cause ! Ce mode de scrutin a trop souvent servi à favoriser le parachutage de personnalités politiques recalées par le suffrage universel. On nous dit d’ailleurs que cela pourrait se reproduire, et justifierait certains revirements pour les prochaines élections européennes. N’oublions pas les arrangements internes aux partis, auxquels aucun n’échappe, pas même le mien. Je dis donc cela très tranquillement, mais souvenez-vous du transfert, un peu ridicule, de l’actuel et excellent ministre de l’éducation nationale,…
 Funeste ministre !
M. Guillaume Larrivé.
 …qui avait dû, à la suite d’un congrès interne et d’accords entre courants de son parti, quitter la région Nord, à moins que ce ne soit Nord-Ouest, pour la région Sud-Est. Tout cela n’était pas très clair. Le leader d’un autre parti, qui prétend parler « cru et dru », s’est bien gardé d’expliquer pourquoi il allait dans le Sud-Ouest alors qu’il était jusqu’alors élu de l’Essonne.
M. François de Rugy.
 Très bien !
M. Olivier Falorni.
 Vous en savez quelque chose, à La Rochelle ! 
M. Sylvain Berrios.
(Sourires.)
 Tout cela n’est pas clair et n’a fait que distendre le lien entre les électeurs et leurs représentants.
M. François de Rugy.
 « Cette obscure clarté qui tombe des étoiles »…
M. Paul Giacobbi.
 L’argument de la clarté politique avancé par Nicolas Sarkozy en 2003 mérite que l’on s’y attarde quelques instants. La clarté prenait alors le sens, que pour notre part nous réfutons, de simplification de la représentation par minoration du pluralisme et des performances des « petits partis », selon une terminologie un peu méprisante. Là aussi, c’est l’échec, et heureusement ! Il y a toujours dans notre pays une diversité de sensibilités politiques. On ne vole pas comme cela aux Français leur liberté d’expression !
M. François de Rugy.
Certes, l’objectif de l’UMP a en partie été atteint. En effet, aux dernières élections européennes, si mes calculs sont bons, l’UMP a obtenu environ 29 % des voix en moyenne nationale mais 40 % des sièges. Il ne s’agit pas là de clarté, mais d’intérêt électoral et de déformation de la représentation de la volonté populaire exprimée au suffrage universel.
 Où vous n’atteignez pas même 2 % !
M. Guillaume Larrivé.
 J’aimerais m’attarder quelques instants sur une situation ubuesque que je connais car elle est survenue dans ma région. Une liste, « Libertas », que tout le monde a d’ailleurs heureusement oubliée, prônait l’Europe des nations et s’était présentée partout en France. Elle n’a finalement eu qu’un seul élu dans la région Ouest : M. de Villiers, qui en était le chef de file. Partisan de l’Europe des nations, il n’a dû son élection qu’à un score très élevé dans son département – pas même dans sa région. C’est dire à quel point les listes par région sont ubuesques !
M. François de Rugy.
Ce que je dis là, je pourrais le dire au sujet d’autres régions, qu’il s’agisse de la région Bretagne ou de la région Savoie – que vous connaissez bien, monsieur le ministre. Mais on nous a créé une région de toutes pièces, composée de départements bretons et d’autres issus des régions Pays-de-la-Loire et Poitou-Charentes, un assemblage fait sans aucune cohérence, baptisé « Grand Ouest » et ne comprenant même pas la Normandie – pour ma part, je ne dis jamais « la Basse-Normandie », cette désignation me paraissant inutilement méprisante –, contrairement à ce qui est communément admis.
M. Alain Tourret,
 rapporteur.
 En revanche, si, par « clarté », nous faisons référence au besoin des citoyennes et des citoyens de prendre la pleine mesure des enjeux européens de demain et du rôle que devront y tenir les députés européens, c’est un échec total. En effet, en répartissant le débat européen en huit circonscriptions, on l’a parcellisé, éclaté et même, disons-le, en quelque sorte empêché. Aujourd’hui, faute de tout support, aucun débat ne peut avoir lieu dans certaines régions n’ayant pas d’existence propre. Ainsi, les chaînes régionales de télévision ne sont pas organisées selon le même découpage que celui ayant conduit à la création de ces régions bidon que sont les eurorégions – pas plus que les journaux locaux.
M. François de Rugy.
 Et les chaînes nationales ?
M. Sylvain Berrios.
 Il faut donc trouver autre chose.
M. François de Rugy.
On nous dit que la question des débats n’est pas une question de fond, mais de forme. Peut-être, mais si l’on commence par éclater les possibilités de débat sur la forme, on nuit forcément au débat de fond.
Je pourrais également parler de la parité hommes-femmes. Chacun sait qu’en présence d’une multiplicité de listes, chacune des listes n’obtient souvient qu’un seul siège : difficile, dans ces conditions, de parvenir à la parité. Mon propos n’est pas de conclure à une surreprésentation systématique des hommes, mais c’est tout de même souvent le cas, nombre de partis préférant présenter des têtes de liste exclusivement masculines – nos collègues de l’UMP voient très bien de quoi je parle. Sur ce point, des listes nationales favoriseraient davantage la parité.
Ne faisant pas partie de la commission des lois, j’ai relu les débats ayant eu lieu au sein de cette commission, lors desquels M. Devedjian a agité la peur de l’« émiettement de la représentation au détriment de l’action ». Si une telle réticence au pluralisme démocratique ne nous étonne pas de la part de l’UMP, je dois avouer qu’elle nous étonne un peu plus quand elle est manifestée par nos collègues du groupe SRC, dont nous comprenons mal ce qu’il faut bien appeler le revirement sur cette question du mode de scrutin aux élections européennes.
 La majorité ne se comprend pas !
M. Sylvain Berrios.
 En 2010, une proposition de loi similaire à celle que nous examinons aujourd’hui avait été votée au Sénat par l’ensemble des groupes de la majorité, pas une voix n’ayant manqué à gauche, me semble-t-il, pour soutenir le retour à une liste nationale.
M. François de Rugy.
Le groupe écologiste pense que l’avenir de l’Europe passe par un renforcement des pouvoirs du Parlement européen, qui constitue le seul cœur démocratique de l’Europe.
 Très bien !
M. Thierry Braillard.
 Ne prenant pas les élections européennes à la légère, nous pensons que les listes nationales, qui pourraient accueillir beaucoup plus facilement des candidats d’autres pays de l’Union européenne – ce qui rejoint notre souhait de voir des listes transnationales européennes –,…
M. François de Rugy.
 Il faut conclure, cher collègue.
Mme la présidente.
 …nous pensons, disais-je, que les listes nationales sont un facteur de clarification du débat. C’est pourquoi nous voterons cette proposition et proposerons un amendement visant à ce que les listes fassent apparaître à quel parti européen elles se rattachent, et quel est leur candidat pour la présidence de la Commission européenne. 
M. François de Rugy.
(Applaudissements sur les bancs du groupe RRDP.)
 La parole est à M. Pierre Lequiller.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, la circonscription unique a été conçue à l’origine pour une assemblée consultative, mais non pas pour une institution parlementaire telle qu’elle existe aujourd’hui.
M. Pierre Lequiller.
Or, le Parlement européen a vu ses pouvoirs s’accroître depuis 1979 : désormais, pratiquement tous les actes législatifs sont adoptés en codécision et, depuis le traité de Lisbonne, le Parlement se trouve placé sur un pied d’égalité avec le Conseil pour adopter le budget. Il exerce un contrôle de plus en plus fort sur l’exécutif européen, auditionnant chaque membre de la Commission européenne – une prérogative dont les députés européens ont fait usage à diverses reprises au cours des dernières législatures. Aujourd’hui, il est évident, comme le montre, par exemple, son opposition récente aux perspectives financières arrêtées par le Conseil européen, que le Parlement s’impose en acteur incontournable dans l’Union. Il a acquis un rôle à part entière et indispensable dans le triangle institutionnel.
Qui dit accroissement de pouvoirs dit nécessaire renforcement de légitimité démocratique. La circonscription unique, unanimement décriée en France il y a dix ans, devait en conséquence être modifiée, ce que nous avons fait. Je rappelle, comme l’a fait M. Urvoas, qu’en 1998 M. Jospin lui-même avait exprimé le souhait de la réformer. Nous nous accordions alors tous à dire qu’elle entraînait inévitablement une distanciation de la relation entre l’élu et les citoyens.
Le Parlement européen a d’ailleurs lui-même recommandé aux États membres, dans des résolutions de 1998 et de 2002, d’adopter des circonscriptions régionales européennes quand ils comptaient plus de 20 millions d’habitants. À l’heure actuelle, la très grande majorité des grands pays de l’Union européenne dont la population est supérieure à 20 millions d’habitants ont recours à des circonscriptions régionales. Parmi les sept pays concernés, seules l’Espagne – pour éviter de laisser trop de place dans sa représentation à Strasbourg aux séparatistes régionaux – et la Roumanie ont gardé un scrutin national, l’Allemagne ayant adopté un système mixte.
Les circonscriptions régionales ont apporté un peu plus de cette légitimité qui manquait aux listes nationales avant 2003. Quand vous élisez un député d’une grande région européenne, vous pouvez lui demander des comptes, pas seulement parce que vous êtes Français, mais aussi parce qu’il a été élu dans votre région et que, par définition, il doit connaître ses problèmes spécifiques.
Il est aussi, à mon sens, d’une importance majeure d’avoir institutionnellement des représentants de la diversité de notre territoire, dont les problématiques sont complètement différentes selon que l’on habite Paris, une région transfrontalière, une région de montagne, une région agricole ou l’outre-mer. De nombreux États montrent aussi ce besoin de diversité en utilisant les régions administratives en dépit du scrutin par liste nationale.
Ensuite, le scrutin par liste nationale participait de l’émiettement de nos députés au sein de différentes formations politiques au Parlement européen. Il est important que nos délégations aient un véritable poids numérique et politique au sein de chaque groupe, notamment dans les grands groupes. Loin de vouloir empêcher l’expression de la diversité des courants politiques, il s’agit d’éviter l’excès inverse, qui conduit à affaiblir l’influence française au sein du Parlement européen, à l’instar de ce que font les Allemands. À ma connaissance, la majorité des députés européens français actuels ne sont pas favorables à ce retour à la circonscription unique : ils savent qu’ils y perdraient en proximité, en influence et en légitimité.
Vous me direz que les députés européens sont encore mal connus de leurs concitoyens – c’est ce qu’a dit le rapporteur –, une critique qui pourrait également être faite aux conseillers régionaux, élus dans des circonscriptions moins importantes. En fait, s’ils sont mal connus, c’est à cause de la proportionnelle. Vous tirez aussi argument du fait que le taux de participation aux élections européennes a régressé. Mais soyons lucides : le taux de participation s’était déjà dégradé avec le scrutin à la proportionnelle au niveau national.
Je crois surtout que nous avons notre part de responsabilité. Associons-nous souvent les députés européens de notre région aux événements auxquels nous sommes invités ? Nous, députés nationaux, parlons-nous suffisamment de l’Europe dans nos discours sur le terrain ? Concrétisons-nous quotidiennement l’Europe dans nos circonscriptions ? Pour faire aimer l’Europe, il faut en parler sur le terrain et, de ce point de vue, nous avons une large part de responsabilité dans la perception que nos concitoyens ont des députés européens.

M. Xavier Breton.
 Nous ne parlons pas suffisamment de l’Europe, si ce n’est dans les moments de crise, où, évidemment, elle est largement critiquée, utilisée comme bouc émissaire, souvent par manque de courage, tant il est facile de se défausser sur elle de nos responsabilités nationales. Or, l’Europe, ce n’est pas eux, c’est nous !
M. Pierre Lequiller.
Les eurorégions auront eu pour mérite de donner la possibilité aux partis qui le souhaitaient de mener des campagnes véritablement européennes, avec une dimension régionale, alors qu’avant 2004, le scrutin national n’avait pu éviter l’écueil de campagnes très « franco-françaises ».
En conclusion, je m’opposerai à cette proposition de loi rejetée en commission des lois et qui, selon moi, n’apporte aucune plus-value et cache mal son caractère circonstanciel à un an à peine des élections européennes. Elle me paraît caricaturale, exclusivement motivée par des considérations politiciennes, et ne répond ni aux recommandations européennes ni à l’intérêt des Français. À cet égard, notez qu’à l’UMP, nous sommes constants sur ce sujet, puisque nous avons rejeté cette proposition de loi en commission des lois.
 Il faut conclure, cher collègue.
Mme la présidente.
 Ne trafiquez pas ! Cessez de vouloir, à un an de l’élection, faire un changement de commodité politique ! Ce n’est sûrement pas la solution pour faire aimer l’Europe, pour la servir et raccrocher les citoyens à l’idée européenne. Faisons en sorte de préparer des programmes audacieux et imaginatifs…
M. Pierre Lequiller.
 Pourquoi ne commencez-vous pas par appliquer ces principes à vous-mêmes ?
M. Gérard Charasse.
 …et proposons même que les partis européens désignent, avant la campagne, leurs candidats respectifs à la Commission européenne, afin de permettre une personnalisation du débat. Cessons de reporter la responsabilité des problèmes sur l’Europe, alors que ceux-ci relèvent souvent de la responsabilité gouvernementale. Si nous voulons plus d’intérêt des citoyens, c’est en confrontant les visions européennes que nous y parviendrons, et non par un changement de scrutin. 
M. Pierre Lequiller.
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Très bien !
M. Arnaud Richard.
 La parole est à M. Jacques Bompard.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, nos collègues radicaux souhaitent revenir, pour les élections européennes, au mode de scrutin qui a prévalu jusqu’en 2003. Cet ancien système de circonscription unique, avec des listes nationales de 74 candidats, favorisait pourtant le pire de ce que peut donner le système politique français.
M. Jacques Bompard.
Souvenez-vous : des listes constituées selon le bon plaisir des hiérarques, des chefs de parti têtes de liste, qui démissionnaient sitôt élus ou conservaient leur mandat en siégeant rarement.
 Parlez pour vous !
M. Thierry Braillard.
 Cette politisation extrême ne se faisait pas au bénéfice de la qualité du débat. Elle favorisait plutôt les intrigues en tout genre, visant à obtenir des places éligibles, et les querelles internes strictement politiciennes.
M. Jacques Bompard.
La circonscription nationale unique renforcerait encore la prééminence des partis sur cette élection. Il n’est d’ailleurs pas anodin que ce texte soit présenté par un parti qui flirte dangereusement avec un taux de 0,5 % d’intentions de vote dans les sondages, mais qui bénéficie d’un groupe à l’Assemblée nationale et au Sénat grâce à des tractations dans lesquelles l’électeur n’intervient pas.
L’élu, quel que soit le cénacle, doit pourtant représenter les citoyens. Il doit servir d’abord et avant tout les citoyens, et non les partis politiques, d’où l’intérêt du localisme. Le drame actuel, c’est que nous vivons sous l’

Il est d’ailleurs évident que le système actuellement en vigueur pour les élections européennes, avec un territoire découpé en huit grandes circonscriptions, ne rapproche en rien le député européen de ses électeurs. Il est malheureusement difficile de faire mieux pour l’instant, puisque les décisions du Conseil de 2002 imposent le scrutin proportionnel pour les élections européennes.
Car enfin, pour que les élus soient proches de leurs électeurs et responsables devant eux, quoi de mieux que le scrutin uninominal ? Pour éviter les combines entre partis, quoi de mieux que le scrutin uninominal à un seul tour ? Plutôt que de vouloir éloigner encore plus l’élu de ses électeurs, nous ferions mieux de défendre, dans les institutions européennes, la liberté de chaque État de choisir le mode le scrutin le plus démocratique possible.
 La parole est à M. Pierre-Yves Le Borgn’.
Mme la présidente.
M. Pierre-Yves Le Borgn
 Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, chers collègues, je souhaite avant toute chose remercier le groupe RRDP et notre ami Alain Tourret d’avoir permis que ce débat sur le mode de scrutin pour l’élection des représentants français au Parlement européen puisse être porté devant l’Assemblée nationale.

Voilà en effet dix années, presque jour pour jour, qu’a été adoptée la loi du 11 avril 2003 qui a substitué huit circonscriptions interrégionales à la circonscription nationale unique dans laquelle les élections européennes avaient été organisées depuis le premier scrutin en 1979.
Que recherchait le législateur en 2003 ? Un moyen de lutter contre l’abstention et de rapprocher le député européen de l’électeur.
Sur le front de l’abstention, force est d’avouer que l’échec est là. Depuis 1979, sans discontinuer, le taux de participation aux élections européennes a chuté, en France comme dans le reste de l’Union.
 Mais plus encore !
M. Paul Giacobbi.
M. Pierre-Yves Le Borgn
 Mais est-ce bien la vocation d’un mode de scrutin de prévenir ou de réduire l’abstention ? Je ne le crois pas. Aucun mode de scrutin ne possède ce pouvoir. C’est la richesse du débat public et elle seule qui entraîne l’adhésion ou, au contraire, le détachement populaires.

Les Français se déplacent en faible nombre au bureau de vote le jour des élections européennes. Leur abstention traduit un défaut d’identification à l’enjeu parlementaire européen, vécu comme abscons, lointain, peu ou pas en prise avec la réalité de leur vie quotidienne. Les politiques et institutions européennes ne font pas rêver, on s’en défie.
Cette conclusion est d’autant plus paradoxale que le Parlement européen dispose de pouvoirs importants et croissants, et a su en faire usage, comme le rejet récent du cadre financier pluriannuel de l’Union européenne a pu opportunément nous le rappeler.
Faute d’un débat public européen clair, en phase avec les préoccupations des électeurs, les élections européennes sont devenues, de loin en loin, de simples élections de mi-mandat, qui sanctionnent les gouvernements en place et font éclater le jeu politique traditionnel par la dispersion de l’offre électorale. Il manque la passion, il manque l’enjeu, il manque surtout la dimension locale, sans laquelle aucune élection ne peut rassembler. Je n’oppose pas l’Europe au local. Au contraire : je crois précisément que c’est dans la capacité à traduire le débat européen à l’échelle de nos territoires et de leurs attentes que réside une large part de ce qui pourra susciter un rebond.
Voilà pourquoi je soutiens l’actuel mode de scrutin. Il est certes présomptueux d’affirmer – et je m’en garderai bien – que l’élection d’une dizaine de députés européens dans une circonscription interrégionale correspondant peu ou prou à 20 % du territoire de notre République et représentant peut-être aussi 20 % de sa population rapprocherait les élus des électeurs,…
 Absolument !
M. Paul Giacobbi.
 Tout à fait !
M. Gérard Charasse.
 …mais il est juste de reconnaître que ces circonscriptions fixent un cadre géographique au sein duquel un travail de terrain doit être conduit.
M. Pierre-Yves Le Borgn’.
Le mandat parlementaire européen ne peut être hors sol. C’est au contact régulier et fidèle des chambres de commerce, des investisseurs, des partenaires sociaux, des associations, des universités, des pôles de compétitivité qu’il faut le faire vivre. C’est la condition de l’efficacité de l’action publique et donc de la prise en compte de l’enjeu des élections européennes.
Je n’ignore pas que l’application de la proportionnelle dans les huit circonscriptions interrégionales tend à favoriser plutôt les grands partis que les formations moins dotées. J’entends cette critique, mais je n’y souscris pas. Je connais des députés européens, dans mon parti mais aussi dans d’autres formations, qui font un remarquable travail à l’échelle locale. C’est cette réalité-là, c’est cette volonté-là que l’actuel mode de scrutin encourage et qu’il faut protéger. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Thierry Mariani.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, chers collègues, nous sommes actuellement en train de changer le mode de scrutin aux élections municipales et aux élections départementales, et nous allons bientôt changer celui des élections législatives et des élections à l’Assemblée des Français de l’étranger. Nous allons modifier le découpage des départements, des circonscriptions législatives et même les dispositions relatives à la désignation des membres du Conseil de Paris. À part les élections des délégués de classe, les élections européennes sont les seules pour lesquelles le mode de scrutin, proportionnel au sein de circonscriptions interrégionales, n’ait pas changé. Je pense sincèrement que s’il y avait une loi à voter, ce serait une loi visant à préserver les espèces à protéger ! Et cette dernière loi électorale à laquelle vous n’avez pas encore touché depuis sept mois, je souhaite qu’on la préserve.
M. Thierry Mariani.
La présente proposition de loi vise à revenir à une circonscription unique pour l’élection des représentants français au Parlement européen. Or, mes chers collègues, le retour à une circonscription unique nous renverrait inévitablement aux critiques – encore pertinentes aujourd’hui – dont celle-ci avait fait l’objet avant la loi du 11 avril 2003 qui a découpé le territoire national en huit circonscriptions regroupant plusieurs régions.
Je suis, pour ma part, opposé à tout scrutin proportionnel et je souhaiterais que les élections européennes aient lieu dans 74 circonscriptions, et que dans chacune d’elles les électeurs puissent désigner leur parlementaire européen.
 Déposez donc une proposition de loi !
M. Bernard Roman.
 Mais au moins, grâce à la réforme de 2003, nous avons aujourd’hui, dans toutes les formations politiques, des élus dont la légitimité territoriale, bien qu’imparfaite, est néanmoins plus importante qu’auparavant et qui sont moins dispersés entre les groupes politiques du Parlement de Strasbourg, où l’influence française est trop souvent complètement diluée.
M. Thierry Mariani.
La loi de 2003 a donc permis d’avoir des élus plus efficaces, même si, je le répète, elle n’est pas parfaite. J’en avais relevé un point faible qui me tenait particulièrement à cœur : elle avait en effet privé les Français de l’étranger de la possibilité de voter dans les centres de vote consulaires lors des élections européennes. Nos deux millions de concitoyens expatriés ne pouvaient plus voter que dans une commune française ou, le cas échéant, dans l’un des États membres de l’Union européenne, en l’espèce pour désigner les représentants de cet État membre.
Afin de remédier à cette situation, j’avais présenté en décembre 2009 avec mon collègue Jean-Jacques Urvoas – il était plutôt original à l’époque qu’une proposition émane d’un député de la majorité et d’un député de l’opposition – la proposition de loi n° 1346 pour leur permettre à nouveau de pouvoir voter dans les bureaux de vote consulaires.
J’ai observé que la loi du 26 mai 2011 relative à l’élection des représentants au Parlement européen, s’inspirant de notre initiative commune, a rétabli la possibilité pour les Français de l’étranger de participer au scrutin européen dans les bureaux de vote consulaires, en les rattachant à la circonscription d’Île-de-France. Nous pouvons donc nous réjouir aujourd’hui que les Français établis hors de France pourront, dans quelques mois, voter à nouveau aux élections européennes, pour la première fois depuis 1999.
Bien que certains des objectifs de la loi du 11 avril 2003 n’aient pas été parfaitement atteints, les critiques qui justifiaient en 2003 l’abandon de la circonscription unique restent parfaitement valables aujourd’hui. Elles avaient été à l’époque clairement recensées dans le rapport présenté au Sénat par M. Patrice Gélard à l’occasion de l’examen du projet de loi puis confirmées par la délégation de l’Assemblée nationale pour l’Union européenne. Ces critiques étaient consensuelles et fondées sur l’expérience de cinq élections européennes intervenues dans le cadre de la circonscription unique – en 1979, en 1984, en 1989, en 1994 et en 1999.
L’un des effets pervers évidents de la circonscription unique vient du fait que les représentants sont moins dépendants de leurs électeurs que de leur formation politique.
M. Alain Tourret, 
rapporteur
 Monsieur le rapporteur, nous savonx très bien qu’une liste unique est faite par les appareils politiques et que les électeurs ne pèsent pas du tout sur les décisions.
M. Thierry Mariani.
 Ce ne sont pas les appareils politiques qui font les listes régionales !
M. Thierry Braillard.
 La circonscription unique entraîne donc l’absence de tout contrôle de l’électeur sur l’action de ses représentants au Parlement européen. Faute de pouvoir les identifier à un territoire – à l’exception de quelques têtes de liste –, l’électeur ne connaît pas leur action et ne peut donc les interpeller sur leurs votes à Strasbourg, par exemple.
M. Thierry Mariani.
Une autre conséquence de ce mode de scrutin est le poids excessif des enjeux purement hexagonaux dans les élections européennes.
La circonscription unique donne donc une légitimité démocratique insuffisante au Parlement européen, et ce, paradoxalement, au moment même où les pouvoirs de cette assemblée augmentent dans le domaine budgétaire et dans celui du contrôle des institutions européennes.
La création par la loi du 11 avril 2003 des circonscriptions interrégionales n’a certainement pas permis de réaliser toutes les ambitions que le législateur de l’époque avait mises en elle. Il paraît évident qu’à ce jour aucun système n’offre de solution parfaite ; aucun système n’a permis de lutter efficacement contre le fléau de l’abstention qui touche les élections européennes.
Surtout, la volonté de revenir à une circonscription unique à un an des prochaines élections relève, une fois encore, davantage du tripatouillage électoral que d’autre chose.
 Qu’avez-vous fait en 2003 ?
M. Thierry Braillard.
 Si une réforme devait être envisagée, elle devrait s’inscrire dans le cadre d’une réflexion plus large sur le mode de scrutin, une réflexion qui, en tout cas, ne s’engagerait pas à moins d’un an du scrutin.
M. Thierry Mariani.
Voilà pourquoi, à l’instar de mes collègues du groupe UMP, je voterai évidemment contre cette proposition de loi, qui me semble être une régression au moment où il faudrait rapprocher chaque élu du Parlement européen de ses électeurs. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Quelle participation, venant d’un représentant des Français résidant à l’étranger !
M. Paul Giacobbi.
 La discussion générale est close.
Mme la présidente.
 J’ai reçu de M. Christian Jacob et des membres du groupe de l’Union pour un mouvement populaire une motion de rejet préalable déposée en application de l’article 91, alinéa 5, du règlement.
Mme la présidente.
La parole est à M. Xavier Breton, pour une durée ne pouvant excéder quinze minutes.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, nous examinons aujourd’hui la proposition de loi rétablissant une circonscription unique pour l’élection des représentants français au Parlement européen.
M. Xavier Breton.
Par cette motion de rejet préalable, le groupe UMP entend exprimer clairement son refus de cette proposition de loi, et ce pour plusieurs raisons.
Ce texte est issu de la proposition de loi présentée par M. Yvon Collin, sénateur du Tarn-et-Garonne, et signée par plusieurs de ses collègues du groupe RDSE, Rassemblement démocratique et social européen. Elle a été adoptée il y a près de trois ans – le 23 juin 2010 exactement – par la Haute assemblée. Elle a été votée principalement par les sénateurs de gauche – ceux du groupe RDSE, du groupe socialiste et du groupe communiste, républicain et citoyen – et par quelques sénateurs centristes.
Que dit ce texte ? Il vise à supprimer les huit circonscriptions établies par la loi n° 2003-327 du 11 avril 2003 et à revenir au système en vigueur qui a prévalu de 1979 à 1999, date des dernières élections européennes s’étant déroulées, en France, dans une circonscription unique. Cette formule a donc été appliquée lors des cinq premières élections européennes, comme nous le rappelait le rapporteur tout à l’heure : celles de 1979, de 1984, de 1989, de 1994 et de 1999.
Les auteurs de cette proposition de loi veulent donc revenir sur la réforme de 2003. Ils soutiennent que cette réforme, qui visait, d’une part, à augmenter la participation électorale en donnant aux candidats aux élections européennes un ancrage territorial susceptible de permettre aux électeurs de mieux les identifier, et, d’autre part, à améliorer la représentation de la diversité géographique de notre pays, n’aurait pas atteint ce double objectif.
Selon vous, l’ancrage territorial n’est pas assuré et la diversité géographique de notre pays ne serait pas valorisée. Vous contestez également la délimitation des circonscriptions établies pour l’élection des représentants de la France car elle serait dénuée de cohérence et de pertinence.
Vous estimez en outre que la mise en place de plusieurs circonscriptions désavantage les « petites » formations politiques, qui n’ont parfois pas suffisamment de moyens humains, financiers et matériels pour mener campagne dans des circonscriptions à la fois nombreuses et étendues.
Enfin, et surtout, vous défendez l’idée que les députés européens élus dans un État membre doivent représenter le peuple de cet État dans son intégralité et qu’ils ne devraient pas représenter les citoyens d’une partie du territoire national. La création de circonscriptions ne serait donc pas légitime dans son principe.
Rappelons tout d’abord que le mode de scrutin pour les élections européennes est très largement déterminé par l’Europe elle-même, et plus précisément par l’acte du 20 septembre 1976 portant élection des représentants au Parlement européen au suffrage universel direct.
Cet acte fixe en effet un certain nombre de principes communs, que chaque État membre doit respecter. Il prévoit notamment que les députés européens sont désignés selon un scrutin de liste de type proportionnel et qu’un seuil minimal pour l’attribution de sièges peut être fixé tant qu’il reste inférieur à 5 % des suffrages exprimés. Naturellement, le mode de scrutin retenu par notre pays, tel qu’il résulte de la loi du 7 juillet 1977, respecte parfaitement ces prescriptions.
Surtout, il faut noter que l’acte de 1976 permet à chaque État membre de constituer des circonscriptions en son sein,…
 Tout à fait !
M. Marc Le Fur.
 …sous réserve que ce système ne porte pas globalement atteinte au caractère proportionnel du mode de scrutin. En d’autres termes, les États membres peuvent créer des circonscriptions dès lors que celles-ci sont assez larges pour avoir un nombre significatif de représentants et, en conséquence, permettre à toutes les sensibilités politiques nationales de s’exprimer.
M. Xavier Breton.
Le mode de scrutin choisi par le législateur en 2003 est conforme aux recommandations du Parlement européen lui-même, qui incite tous les États membres dont la population est supérieure à 20 millions d’habitants à mettre en place plusieurs circonscriptions afin de resserrer les liens entre les députés européens et les citoyens qui les ont désignés.
La plupart des États membres dont la population atteint ce seuil de 20 millions ont d’ailleurs suivi cette préconisation. Sur les sept États membres de plus de 20 millions d’habitants, seuls deux ont opté pour une circonscription unique : l’Espagne et la Roumanie. Quatre États disposent de plusieurs circonscriptions : l’Italie, qui en compte cinq ; la Pologne, qui en compte treize ; le Royaume-Uni, qui en compte douze dont une spécifique, l’Irlande du Nord ; et la France, donc, qui en compte huit. Il faut, enfin, noter le cas particulier de l’Allemagne, qui pratique un système mixte puisque les listes peuvent être constituées soit au niveau fédéral, soit au niveau des 

On le voit, le retour au mode de scrutin de liste nationale serait un retour en arrière extrêmement préjudiciable. Il représenterait un recul en termes de proximité, de visibilité, de déploiement sur le terrain, et donc de démocratie. Une circonscription nationale éloignerait encore plus les citoyens de l’Europe, alors qu’une élection dans un cadre plus local permettrait de montrer aux Français ce que l’Union européenne leur apporte au quotidien, la campagne électorale étant en effet l’occasion de mettre en avant les nombreuses réalisations concrètes de l’Europe dans nos régions.
Une circonscription nationale éloignerait encore plus les élus des citoyens. Ne tenant plus leur mandat d’un territoire précis, les élus seraient moins tenus à un engagement politique concret sur le terrain. Elle marquerait un coup d’arrêt à la représentation des sensibilités territoriales.
Une circonscription nationale éloignerait encore plus les citoyens de leurs élus. Aucune règle n’imposant de tenir compte de l’origine géographique des candidats, rien ne viendrait garantir une juste représentation de tous les territoires. Ce serait un signal très négatif à une époque où, au contraire, nous devrions plutôt chercher à consolider les repères territoriaux. Le risque serait grand, alors, de voir surreprésentées les régions les plus peuplées, les plus urbanisées, les plus « métropolisées ».
 C’est vrai !
M. Marc Le Fur.
 Seraient ainsi laissées de côté les régions plus rurales, qui pourtant ont aujourd’hui particulièrement besoin d’être défendues.
M. Xavier Breton.
Par ailleurs, la montée des extrémismes et de l’euroscepticisme, en cette période de crise, éloigne dangereusement les citoyens des préoccupations européennes. Une circonscription unique renforcerait cette défiance désastreuse.
Une circonscription nationale affaiblirait considérablement l’influence de la France. Au Parlement européen, les responsabilités sont très fortement corrélées à l’importance numérique des groupes politiques, et, au sein de chaque groupe à l’importance des différentes délégations nationales les composant.
Au niveau du résultat électoral, un mode de scrutin proportionnel associé à une circonscription unique favoriserait la dispersion des élus dans une multitude de groupes parlementaires au Parlement européen de moindre influence. Les élections d’avant 2004 en avaient d’ailleurs fait la preuve.
 Aucune logique !
M. Thierry Braillard.
 À l’heure où le Parlement européen est amené à prendre des décisions déterminantes pour l’avenir de l’Europe et pour celui des États membres, nous devons plus que jamais éviter tout ce qui pourrait affaiblir l’influence de notre pays. C’est un point que nous devons prendre en compte, sur lequel nous devons être particulièrement vigilants.
M. Xavier Breton.
Vous dites vouloir combattre l’abstentionnisme pour justifier votre proposition. Ce faisant, vous vous appuyez sur la baisse continue de la participation électorale aux élections européennes. Or il s’est, malheureusement, dégradé sensiblement au même rythme que celui des autres élections. Nous le déplorons tous, mais la montée de l’abstentionnisme n’est pas réservée au seul scrutin européen.
Ce constat ne doit pas cependant nous empêcher de mener une réflexion particulière sur l’attachement – ou le détachement – de nos compatriotes à la construction européenne. Mais force est malheureusement de constater que l’Europe est trop souvent considérée comme un bouc émissaire, comme le disait tout à l’heure notre collègue Pierre Lequiller.
Dans ces conditions, comment mobiliser les électeurs une fois tous les cinq ans lorsque les citoyens attribuent tous les maux de la terre, ou du moins de leur pays, à l’Union européenne ? À cet égard, permettez-moi de citer les propos que notre collègue Mme Marie-Jo Zimmermann a tenus en commission. Elle décrit mieux que je ne pourrais le faire cette réalité : « Cette proposition de loi montre surtout que l’on ne se pose pas la question de l’Europe. Si les gens ne vont pas voter à l’élection européenne, ce n’est pas parce qu’ils ne connaissent pas les candidats, c’est parce que nous, les politiques, nous n’avons jamais fait de pédagogie sur ce sujet. Croyons-nous vraiment à l’Europe ? Et n’allons pas imaginer que les députés européens seront mieux connus s’ils sont élus dans une circonscription unique. Soyons clairs : on y retrouvera beaucoup de gens qui n’ont pas pu se faire élire ou réélire à la députation nationale. Gardons-nous donc de poser la question du mode de scrutin quand il conviendrait de poser des questions majeures, d’autant que dans les prochaines années les députés européens joueront un rôle éminent. C’est à l’évidence le mode actuel qui défend le mieux la proximité. »
Les enjeux européens actuels sont trop importants et nécessitent de réels débats lors des élections. La circonscription unique favoriserait trop les débats électoraux purement franco-français et contribuerait à éloigner encore plus nos concitoyens des questions européennes.
Contrairement à ce que vous indiquez, les circonscriptions régionales ne comportent pas que des avantages. Ainsi, la création de plusieurs circonscriptions n’a pas remis en cause le caractère pluraliste des élections européennes. Elle a, à l’inverse, permis de rationaliser la représentation française.
Je voudrais, à cet égard, citer les propos d’Olivier Costa, professeur à l’Institut d’études politiques de Bordeaux. Il indiquait que la représentation de la France au Parlement européen se caractérisait, avant la réforme de 2003, par un émiettement délétère…
 Cela s’appelle le pluralisme !
M. Thierry Braillard.
 …qui nuisait à son efficacité et à sa crédibilité et qui, de ce fait, limitait l’influence française au sein des institutions européennes. Il a donc estimé que la mise en place de plusieurs circonscriptions avait contribué à améliorer concrètement la représentation des intérêts de notre pays.
M. Xavier Breton.
Ces circonscriptions permettent en effet de rapprocher un peu l’Europe du citoyen,…
 Un peu moins, vous voulez dire !
M. François de Rugy.
 …avec une meilleure identification de l’eurodéputé auprès des électeurs et des relais d’opinion.
M. Xavier Breton.
Par exemple, beaucoup de députés européens ont installé localement leur permanence parlementaire et assurent ainsi un maillage territorial équilibré.
Vous me permettrez de citer comme exemple l’action de nos députés européens du groupe PPE en Rhône-Alpes. Mais je suis certain que d’autres exemples ne manquent pas de députés européens venant d’autres régions et étant inscrits dans d’autres groupes. Il ne s’agit donc pas d’un choix partisan ni localiste, mais d’un choix qui vise à éclairer et à illustrer nos débats. Ces députés européens élus en Rhône-Alpes sont des acteurs reconnus par les administrations locales, par la préfecture de région, par le secrétariat général aux affaires régionales, par les préfectures des huit départements, par les acteurs économiques locaux et les chambres consulaires de nos départements – chambre de commerce et d’industrie, chambre d’agriculture, chambre de métiers et de l’artisanat.
En tant qu’élus, nous avons des échanges réguliers avec eux pour faire le point sur les différents sujets européens ayant des répercussions locales ou sur des sujets qui méritent un appui ou un soutien auprès des institutions européennes, et ainsi pour faire bouger les lignes. Je pense par exemple à la réforme de la PAC, dont on connaît l’importance pour l’agriculture et plus généralement pour notre pays.
Nous pouvons aussi parler de la gestion des fonds structurels européens. À l’occasion de son discours du 3 mars dernier à Dijon, le Président de la République a évoqué leur transfert aux conseils régionaux à partir de 2014. Si ce transfert devait se concrétiser, il faudrait veiller à ce qu’il ne nuise pas à une répartition impartiale, équitable et juste de ces fonds européens sur les territoires concernés.
Les députés européens élus dans des circonscriptions interrégionales pourront faire preuve d’une vigilance bien supérieure au niveau local. Ceux qui seraient élus sur une liste nationale unique risqueraient de suivre avec distance la gestion des fonds européens, depuis les couloirs des sièges de leur formation politique, à Paris, éloignés des réalités territoriales.
Un lien est donc nécessaire avec le terrain, lien qui avait été fort bien décrit par notre collègue Dominique Bussereau en commission.
Changeons à présent de continent…
 Mon cher collègue, merci de vous acheminer vers votre conclusion.
Mme la présidente.
 …et préoccupons-nous de nos collègues des territoires ultramarins.
M. Xavier Breton.
La suppression de la circonscription outre-mer aura des effets très négatifs sur la prise en compte et la défense des intérêts ultramarins au niveau européen. Or l’Union européenne alloue des financements importants à son outre-mer et notamment aux régions ultrapériphériques, 

On le sait, dans nos huit euro-circonscriptions, nous travaillons avec des députés européens passionnés, dévoués et particulièrement efficaces.

Mme la présidente.
 Nous avons impérativement besoin d’eurodéputés présents et influents à Strasbourg et à Bruxelles.
M. Xavier Breton.
 Comme Rachida Dati, par exemple !
M. Olivier Falorni.
 Tout cela, c’est de la langue de bois !
M. Thierry Braillard.
 Nous risquerions malheureusement de ne pas en prendre le chemin avec votre proposition de loi.
M. Xavier Breton.
 Pour toutes ces raisons,…
Mme la présidente.
 Nous ne pouvons accepter de voter cette proposition de loi, car elle ne répond ni à un besoin, ni à un progrès pour nos compatriotes. C’est tout le sens de cette motion de rejet préalable que le groupe UMP vous propose de voter. 
M. Xavier Breton.
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente.
M. Thierry Repentin, 
ministre délégué.
Le Gouvernement a vraiment à cœur de respecter l’initiative parlementaire. J’y suis attaché en tant que membre du Gouvernement, comme j’y étais attaché, il y a quelques mois encore, en tant que membre d’une autre assemblée que la vôtre.
Votre assemblée est en semaine d’initiative parlementaire. Un travail important a été réalisé durant les quelques dernières semaines, notamment sous l’impulsion du rapporteur de la commission. Je pense donc que le débat doit aller à son terme. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Enfin une parole sage !
M. Jean-Luc Laurent.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Alain Tourret, 
rapporteur
On nous parle d’abstentionnisme. Or je constate que plus il est élevé, plus il y a de voix pour l’UMP. Je comprends donc parfaitement que vous soyez favorables à l’abstentionnisme le plus important.
En ce qui concerne les représentants qui ont pu être élus, vous nous dites que l’influence de la France est forte actuellement. Or elle n’a jamais été aussi faible.

M. Pierre Lequiller.
 Le président du groupe PPE est un député français !
M. Xavier Breton.
M. Alain Tourret, 
rapporteur
(Applaudissements sur les bancs du groupe RRDP.)
 Dans les explications de vote sur la motion de rejet préalable, la parole est à M. Roger-Gérard Schwartzenberg, pour le groupe RRDP.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, je me rallie aux observations faites par M. Repentin et par M. le rapporteur pour repousser cette motion de rejet préalable, afin de pouvoir passer à l’examen du texte lui-même.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
 Très bien ! On vote !
M. François Pupponi.
 La parole est à M. Marc Dolez, pour le groupe GDR.
Mme la présidente.
 Notre groupe ne va évidemment pas voter la motion de rejet préalable, puisque nous sommes partisans de voter ce texte, considérant qu’il traduit une exigence démocratique.
M. Marc Dolez.
Je voudrais revenir sur un point. Notre collègue Breton a dit, au début de son propos, que le mode de scrutin actuel, avec les huit circonscriptions, était conforme à l’exigence de l’Europe, celle d’un scrutin à caractère proportionnel, avec un seuil de représentation qui ne puisse pas être supérieur à 5 %. C’est vrai sur le papier, mais ce n’est pas vrai dans la pratique.

M. Jean-Luc Laurent.
 Dans la pratique, ce seuil de 5 % n’a plus aucun sens. Dans les grandes régions comme la région parisienne, il faut en réalité réunir entre 7,5 et 8 % des suffrages pour avoir un élu. Dans la grande région Nord-Ouest, c’est plus de 8 %. Et dans la région Centre, près de 15 % des suffrages sont nécessaires pour avoir un élu. Le caractère proportionnel du scrutin n’est donc absolument pas garanti. 
M. Marc Dolez.
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et RRDP.)
 Très bien ! Bonne démystification !
M. Jean-Luc Laurent.
 La parole est à M. Pascal Popelin, pour le groupe SRC.
Mme la présidente.
 Je partage totalement la philosophie qui a été exprimée par le Gouvernement : nous ne sommes pas favorables à l’adoption, au final, de ce texte, mais en revanche nous avons le plus grand respect pour le déroulement de la procédure parlementaire lorsqu’une proposition de loi est examinée dans le cadre de ces niches, à l’initiative d’un groupe,…
M. Pascal Popelin.
 Il y a eu quelques exceptions ! Pour l’UMP comme pour les écologistes !
M. Marc Le Fur.
 …qu’il s’agisse d’ailleurs d’un groupe de la majorité ou d’un groupe de l’opposition. Nous avons toujours eu, depuis le début de cette législature, une pratique qui a tranché avec celle que les groupes de l’opposition ont subie sous la législature précédente.
M. Pascal Popelin.
Par conséquent, le groupe SRC ne votera pas cette motion de rejet préalable.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour le groupe UMP.
Mme la présidente.
 Mes chers collègues, Xavier Breton a présenté avec beaucoup de clarté les arguments puissants permettant d’exposer les raisons de fond pour lesquelles le groupe UMP ne votera pas cette proposition de loi.
M. Guillaume Larrivé.
La vraie question, en effet, c’est de savoir quels sont les moyens qui permettront, dans la durée, de reconquérir le cœur de nos concitoyens lorsqu’il s’agit d’évoquer les questions européennes. L’Union européenne est-elle capable, oui ou non, de mieux protéger nos compatriotes ? C’est cela, la question. Sur des sujets de fond aussi importants que les questions économiques, les questions de sécurité, de maîtrise des frontières, de lutte contre l’immigration illégale, l’Union européenne hélas, depuis des années, a plutôt démontré sa faiblesse que sa capacité à protéger nos compatriotes.
Nous pensons qu’un mode de scrutin régionalisé, qui permet de développer le contact entre nos concitoyens et leurs représentants au Parlement européen, est plutôt de nature à augmenter la confiance dans les institutions européennes. C’est la raison pour laquelle nous sommes contre cette proposition de loi.
Cependant, sur la forme, parce que nous souhaitons pleinement respecter les droits de l’opposition – ce qui va de soi de la part du premier groupe d’opposition –, mais aussi ceux des groupes minoritaires au sein de la majorité, nous croyons qu’il faut faire vivre le débat, et notamment respecter pleinement ces niches d’initiative parlementaire. C’est la raison pour laquelle notre groupe, après avoir exposé cette motion de rejet préalable, a néanmoins choisi de ne pas la voter. 
(Rires et exclamations sur les bancs des groupes SRC, écologiste, GDR et RRDP.)
M. Alain Tourret, 
rapporteur
 La parole est à M. François de Rugy, pour le groupe écologiste.
Mme la présidente.
 Je suis bien content d’intervenir après notre collègue de l’UMP. Évidemment, sa prise de position est un aveu. Ces motions de procédure sont en fait des manœuvres de procédure et la passion soudaine de M. Breton pour le mode de scrutin aux élections européennes a peu à voir avec les sujets qui l’ont jusqu’à présent passionné.
M. François de Rugy.
En revanche, et je pense qu’il est temps de le dire, l’utilisation des motions de procédure lors des séances d’initiative des groupes pose en soi un problème. Je suis ravi d’apprendre, de la bouche de M. Popelin, que la doctrine du groupe socialiste semble avoir évolué. J’espère qu’il exprimait bien la position de tout son groupe et qu’elle deviendra systématique pour toutes les séances d’initiative parlementaire. Cela n’a pas été le cas pour la nôtre, fin janvier. Mais surtout, nous constatons que le groupe UMP, par la voix de deux de ses membres, M. Breton d’abord et M. Le Fur ensuite, défend des motions de procédure qui ne sont même pas soutenues par le groupe qui les a déposées ! Car elles ont tout de même été déposées au nom du groupe UMP : vous avez bien dit tout à l’heure, madame la présidente, que vous aviez reçu la motion de rejet de préalable de M. Jacob, président du groupe UMP. Mais ensuite, le groupe ne la vote pas, et pour cause !
 Parce que nous sommes respectueux de la réforme du règlement !
M. Marc Le Fur.
 Vous faites cela pour que la proposition de loi suivante, que nos collègues radicaux de gauche ont souhaité inscrire à l’ordre du jour et relative à la recherche sur les embryons, ne puisse pas être adoptée, alors qu’elle ne comporte qu’un seul article et que vous avez déposé des centaines d’amendements ! 
M. François de Rugy.
(Applaudissements sur les bancs des groupes écologiste, RRDP et SRC.)
Je considère que ces manœuvres de procédure sont inacceptables, car elles empiètent sur le droit qu’ont les groupes de déposer des propositions de loi qui soient ensuite discutées dans des conditions normales. Quand il n’y a qu’un seul article, il ne devrait pas y avoir 400 amendements. Ce ne sont que des manœuvres d’obstruction ! Alors, quand je disais à M. Copé, il y a quelques jours, lors du débat sur la motion de censure : « Arrêtez d’emmerder l’Assemblée avec vos manœuvres d’obstruction et de retardement ! », je ne croyais pas si bien dire. 
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP. - Applaudissements sur les bancs des groupes écologiste, SRC et RRDP.)
 La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Ce rappel au règlement se fonde sur l’article 58, alinéa 1. Les propos du président ou du co-président – on ne sait pas trop – du groupe écologiste sont assez étonnants. Je pense qu’en d’autres temps, mon cher collègue, vous auriez rêvé de revêtir d’autres habits, ceux d’un procureur au petit pied, d’une sorte de Fouquier-Tinville. 
M. Guillaume Larrivé.
(Exclamations sur les bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP.)
Vous mettez en cause les raisons pour lesquelles le groupe UMP souhaite débattre sérieusement et en profondeur de ces questions européennes. Vous nous prêtez des intentions malignes qui ne sont pas les nôtres. Je regrette vraiment le ton sur lequel vous prenez nos interventions. Je demande, madame la présidente, une suspension de séance d’un quart d’heure pour pouvoir réunir mon groupe.
 La suspension est de droit, mais elle ne sera pas d’un quart d’heure.
Mme la présidente.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Pascal Popelin, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Ce rappel au règlement se fonde sur l’article 58, alinéa 1, relatif au déroulement de la séance.
M. Pascal Popelin.
Nous venons d’assister à un moment assez baroque : un groupe politique dépose une motion de rejet préalable, en disserte pendant une quinzaine de minutes, pour dire ensuite qu’il ne la votera pas. On note bien là l’intention manifeste de ralentir le travail de l’Assemblée.
C’est pourquoi je me permets de suggérer, le président Jacob nous ayant rejoint, que, dans l’hypothèse où la motion de renvoi en commission devait elle aussi ne pas être votée par ceux qui l’ont déposée, nous entamions dans les meilleurs délais l’examen des articles, plutôt que de subir de nouveau une manœuvre dilatoire dont le seul but est de ralentir nos travaux.
 Ce serait sage et cohérent !
M. Jean-Luc Laurent.
 La parole est à M. Joël Giraud.
Mme la présidente.
 Mon intervention s’appuie elle aussi sur l’article 58, alinéa 1, du règlement et ira dans le même sens que celle de notre collègue Pascal Popelin.
M. Joël Giraud.
Pour éviter d’ajouter du ridicule au ridicule, il serait bon, mon cher collègue Le Fur, si vous deviez ne pas voter votre motion de renvoi en commission, de ne pas la défendre. Ce serait une façon de gagner un peu de temps et de rendre un peu moins ridicule le déroulement de cette séance.
 La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente.
 Je voudrais répondre à ce qui vient d’être dit. Mes chers collègues, les choses sont très claires. Nous appliquons un règlement que nous avons voulu. Il a été adopté à la suite de la réforme constitutionnelle de 2008. Ce règlement permet aux groupes de défendre des propositions de loi, de s’exprimer, et aux uns et aux autres de défendre des amendements. Nous y sommes d’autant plus attachés que nous sommes à l’origine de cette réforme qui constitue un vrai progrès pour le Parlement, et en particulier pour les groupes minoritaires.
M. Marc Le Fur.
Nous nous situons dans cette logique, et c’est le groupe socialiste qui l’a mise en cause. La première fois, c’était contre un texte présenté par le groupe écologiste. Nous étions contre et nous n’avons pas pour autant voté les motions de procédure, parce que nous estimions que nous devions aller au bout de la discussion. Le groupe socialiste a également voté, récemment, une motion de procédure pour interrompre la discussion d’une proposition de loi que nous avions déposée afin que la carte du combattant puisse être attribuée aux militaires qui ont servi en Algérie « à cheval », comme on dit, sur la date du 2 juillet 1962.
Nous estimons qu’il faut débattre. Ensuite, solennellement, le mardi suivant, chacun prend ses responsabilités et le groupe majoritaire fait prévaloir la position de la majorité, ce qui est dans l’ordre des choses. Mais la logique de ces séances du jeudi, c’est d’aller au bout du débat. Et si nous déposons des motions de procédure, c’est pour que notre assemblée puisse aller au bout du débat. Nous utilisons le temps qui nous est réservé de droit pour tenter de convaincre nos interlocuteurs du bien-fondé de nos positions, sans pour autant interdire aux groupes minoritaires de s’exprimer et sans leur interdire, ce faisant, de défendre leurs amendements. En l’occurrence, nous entendons bien évidemment défendre les cinquante-six amendements que nous avons déposés sur ce texte.
 Lamentable !
M. François de Rugy.
 La parole est à M. François de Rugy, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Mon intervention concerne le déroulement de la séance.
M. François de Rugy.
Nous sommes en pleine manœuvre d’obstruction. Je pose une question simple à M. Le Fur – je vois que M. Jacob est déjà parti, c’est bien dommage : vous allez défendre une motion de renvoi en commission ; allez-vous au moins voter pour ?
 Eh bien, vous allez m’écouter !
M. Marc Le Fur.
 Car, tout à l’heure, non seulement votre groupe n’a pas voté la motion de rejet préalable qu’il avait déposée, ce qui est tout de même une nouveauté dans l’utilisation et, il faut bien le dire, le détournement du règlement,…
M. François de Rugy.
 Je vous en prie, pas de grands mots !
M. Philippe Gosselin.
 …mais même notre collègue Xavier Breton, qui l’a défendue, ne l’a pas votée non plus ! Il n’a pas levé la main lorsque la présidente a demandé qui votait pour cette motion.
M. François de Rugy.
 Il n’a peut-être pas bien entendu…
M. Philippe Gosselin.
 Vous ne pouviez pas faire pire démonstration de vos manœuvres d’obstruction. Je vous invite donc simplement, monsieur Le Fur, à retirer votre motion de procédure, puisque vous ne la voterez pas.
M. François de Rugy.
 J’ai reçu de M. Christian Jacob et des membres du groupe de l’Union pour un mouvement populaire une motion de renvoi en commission déposée en application de l’article 91, alinéa 6, du règlement.
Mme la présidente.
La parole est à M. Marc Le Fur, pour une durée ne pouvant excéder quinze minutes. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Ça devient ridicule, monsieur Le Fur !
M. Olivier Falorni.
 Madame la présidente, monsieur le ministre – dont je salue la promotion et pour lequel je forme des vœux de succès –, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, nous sommes réunis à l’initiative du groupe RRDP pour examiner un texte visant à modifier le mode d’élection des députés européens.
M. Marc Le Fur.
Nous sommes, pour notre part, attachés au mode d’élection actuel, qui divise la France…
 Ça, c’est sûr !
M. Jean-Luc Laurent.
 …en plusieurs grandes circonscriptions et qui permet un lien objectif entre la population et ses élus ; c’est le propre de toute logique élective et nous combattons le retour à un système funeste où les élus étaient en quelque sorte hors sol et donc très éloignés des préoccupations de la population.
M. Marc Le Fur.
Les enjeux sont donc simples : il s’agit soit de rétablir le système qu’a pratiqué la France entre 1979 et 1999, soit de conserver le mode de scrutin actuel que le Parlement a institué en 2003. Il ne s’agit cependant pas du seul enjeu, et nous ne pouvons nous empêcher de penser, au groupe UMP, qu’à un an des élections européennes, il n’est pas légitime de modifier le mode de scrutin.
 Très juste !
M. Guillaume Larrivé.
 Cette volonté de changement s’étend d’ailleurs à tous les systèmes électoraux. Les élections municipales : nous étions encore réunis cette nuit pour en changer les modalités. Les élections départementales : nous avions institué le conseiller territorial, qui était une très bonne chose, et vous êtes revenus l’espace d’un instant à l’ancien système dit du conseiller général avant de proposer un système binominal – un homme, une femme –dans de grands cantons. Et vous voulez aussi changer le mode de scrutin des élections législatives. Peut-être nous préparez-vous d’ailleurs à davantage de proportionnelle aux élections européennes pour justifier un peu mieux demain la modification du scrutin législatif. Toujours est-il que nous sommes en plein tripatouillage, et nous le regrettons.
M. Marc Le Fur.
Nous le regrettons parce que, ce faisant, vous faites le lit des extrémistes...
 C’est le but !
M. Xavier Breton.
 …qui seront bien plus à l’aise dans un système national. Vous faites également le lit de tous les eurosceptiques, dont le principal argument est que le Parlement européen est loin des réalités. Nous considérons au contraire qu’il faut l’ancrer, dans toute la mesure du possible, dans des réalités objectives et territoriales.
M. Marc Le Fur.
Ne prenez pas l’Europe en otage ! N’en faites pas l’otage de vos préoccupations essentiellement partisanes !
Premier constat, le système actuel est conforme aux normes européennes qui nous obligent à une part de proportionnelle – c’est l’acte du 20 septembre 1976 portant élection des représentants au Parlement européen au suffrage universel direct. Nous y sommes. La part de proportionnelle ne nous contraint nullement à un scrutin à l’échelon national. Du reste, si ce texte funeste était adopté, nous serions bien loin de la règle qui prévaut dans une majorité de pays européens.
De surcroît, il convient de souligner que l’acte de 1976 permet à chaque État membre de constituer des circonscriptions en son sein, sous réserve que ce système ne porte pas « globalement atteinte au caractère proportionnel du mode de scrutin ». Nous avons donc trouvé une forme d’équilibre, d’harmonie qui devrait tous nous réunir.
En d’autres termes, les États membres peuvent créer des circonscriptions dès lors que celles-ci sont assez larges pour avoir un nombre significatif de représentants et, en conséquence, pour permettre à toutes les sensibilités politiques nationales de s’exprimer. Nous y sommes.
Le premier constat est donc que le mode de scrutin français est conforme aux normes européennes.
Deuxième constat : l’actuel mode de scrutin présente des avantages alors que les défauts de la circonscription unique sont nombreux et connus.
Le premier de ces défauts est la distance très nette créée entre le député européen et l’électeur. Deuxième défaut : en raison de cette distance, certains députés ne s’investissent plus. J’ai dans mon département un député européen, qui s’appelle Alain Cadec ; sa circonscription n’est pas à Paris, elle n’est même pas à Rennes, elle est à Saint-Brieuc. 
(Exclamations sur les bancs du groupe RRDP.)
 En tout cas, à La Rochelle, on ne les connaît pas !
M. Olivier Falorni.
 Le retour du scrutin national, c’est le retour des apparatchiks, c’est le retour des personnalités du spectacle qui viennent pour l’occasion, c’est le retour des gens qui viennent parce qu’ils ont vu de la lumière et que l’on met sur des listes parce que, à un moment donné, ils sont connus et bien vus. Mais ces gens-là ne s’investissent pas dans la politique.
M. Marc Le Fur.
 Vous pensez à Rachida Dati ?
M. Olivier Falorni.
 J’oserais dire que nous avons même eu des académiciennes qui ont certes des qualités et qui pourtant n’ont pas joué leur rôle de député européen une fois élues. Nous devons donc aller au bout des choses.
M. Marc Le Fur.
Je voudrais citer des gens qui ont trouvé là, à la suite d’un échec politique ou d’une incapacité à s’investir dans la politique, une forme de parachute doré. Parce qu’il s’agit bien de cela.
 À qui pensez-vous donc ?
M. François de Rugy.
M. Alain Tourret, 
rapporteur
 Je pense à Harlem Désir, à Marie-Arlette Carlotti – dont on reparle en ce moment –, à Marie-Noëlle Lienemann, à Olivier Duhamel, tous élus en 1999, dans l’ancien système. Autant de gens qui n’ont fait que passer ou se sont révélés incapables, pour des raisons diverses et variées, d’être élus au suffrage universel direct.
M. Marc Le Fur.
 Quel argument politique déplorable !
Mme Marie-Françoise Clergeau.
 Le deuxième défaut de la circonscription unique est qu’elle nationaliserait le débat. Je sais qu’il y a déjà une part de nationalisation du débat dans les scrutins organisés dans les grandes régions ; mais ce serait encore plus net dans le cadre d’une seule circonscription. Le débat national occulterait le débat européen.
M. Marc Le Fur.
Le propre d’une élection départementale, c’est de permettre un débat départemental ; le propre d’une bonne élection régionale, c’est de permettre un débat régional ; le propre d’une bonne élection européenne, ce devrait être de permettre un débat européen. Donc autorisez-le. La circonscription nationale oblige à parler de sujets uniquement nationaux.
 La République est unitaire !
M. Jean-Luc Laurent.
 Oui. Mais si je suis député de la nation, mon cher collègue, il n’empêche que je suis député de la troisième circonscription des Côtes-d’Armor. C’est précisément parce que j’ai cet enracinement que je suis raisonnablement capable d’assumer un mandat national.
M. Marc Le Fur.
M. Alain Tourret, 
rapporteur
 Et ce que je dis pour moi vaut pour chacun d’entre vous, mes chers collègues. Il n’y a pas de contradiction mais au contraire une cohérence entre l’extrême proximité et la légitimité qui est la nôtre au plan national. On peut imaginer exactement la même chose au niveau européen. Nous devons avoir cette dialectique – à laquelle certains d’entre nous se réfèrent d’ailleurs dans leur mode de pensée. Il faut que nous pratiquions cette dialectique entre le local et l’Europe, entre la grande région et l’Europe. C’est aussi une condition de démocratie.
M. Marc Le Fur.
Les auteurs de la proposition de loi avancent l’argument selon lequel les représentants de la France au Parlement européen doivent représenter l’ensemble de la nation. J’y ai répondu : ils représentent leurs électeurs parce qu’ils connaissent leurs préoccupations dans leur circonscription. Ainsi, Michel Dantin, très bon député européen,…
 Il est excellent : c’est un Savoyard !
M. Xavier Breton.
 …connaît très bien la région qui l’a élu et je puis affirmer qu’il connaît aussi parfaitement les problèmes agricoles, qu’il est capable d’en parler en région Île-de-France, en Picardie, en Bretagne. Donc, il fait son travail. C’est précisément parce qu’il a des origines solides dans la Savoie qui est la sienne, et qu’il a été élu dans le cadre de cette grande région Rhône-Alpes, qu’il peut faire des choses – je crois que nous devons être attentifs à cela.
M. Marc Le Fur.
 Une grande région Rhône-Alpes qui comprend la Corse !
M. Thierry Braillard.
 L’autre conséquence du scrutin national, c’est l’émiettement entre des listes multiples, quand nous devrions avoir une représentation nationale cohérente. Regardez comme ils sont organisés en face ! Les Allemands se partagent, pour l’essentiel, entre les deux groupes efficaces qui pèsent au Parlement européen.
M. Marc Le Fur.
Notre organisation est plus cohérente depuis la modification du mode de scrutin introduite en 2003, alors prenons garde de ne pas adopter un mode de scrutin qui entraînerait la dispersion de notre système de pensée. Il refléterait peut-être notre diversité théorique, mais il aboutirait à ce que nous ne pesions plus au niveau européen : ce serait, pour le coup, extrêmement contradictoire. Évitons, donc, un concours Lépine qui aboutira à la multiplication des petites listes. Rappelez-vous les listes Schwartzenberg, Touati, Gluckstein, qui ont vu le jour en leur temps : elles rassemblaient des gens qui ne voulaient que s’exprimer, et qui n’ont fait que disperser l’électorat. Cela n’est pas satisfaisant.
M. Alain Tourret, 
rapporteur
 Je voudrais dire également, parce que j’ai échangé avec eux, que nos collègues élus au Parlement européen, ceux de notre groupe du moins, sont très attachés au mode de scrutin actuel.
M. Marc Le Fur.
Par ailleurs – mon collègue Xavier Breton l’a déjà dit, mais je me permets d’y insister –, l’une des conséquences de l’adoption du texte serait l’abandon de l’outre-mer. L’outre-mer disparaîtrait de la représentation, alors qu’il existe aujourd’hui une circonscription de l’outre-mer qui, vous le savez, se divise en trois pôles, correspondant aux grands océans, l’Atlantique, avec les Antilles, l’océan Indien, avec la Réunion, et le Pacifique.
Chers amis socialistes, permettez-moi de vous dire que vous commencez à avoir un vrai problème avec l’outre-mer. On l’a vu avec la loi sur le mariage,…
 Ah ! Ça faisait longtemps !
M. François de Rugy.
 …puisque l’essentiel des députés d’outre-mer a voté contre cette loi.
M. Marc Le Fur.
 Revenons au texte !
Mme Marie-Françoise Clergeau.
 Ils ont voté avec nous, parce qu’ils ont estimé que vous les embarquiez dans quelque chose qui ne leur convenait pas. On veut les museler ! On veut leur faire payer leur position singulière et courageuse. J’ai été témoin du discours de l’un de nos collègues des Antilles : ce fut un grand moment qui, je dois dire, m’a fait monter les larmes aux yeux…
M. Marc Le Fur.
M. Alain Tourret, 
rapporteur
 …tant ce qu’il disait était fort, riche et nourri de son expérience.
M. Marc Le Fur.
 Vous êtes attaché à l’outre-mer ?
M. Pascal Popelin.
 Oui, je suis attaché à l’outre-mer, et cela compte pour moi. Vous, vous moquez de l’outre-mer, pas moi ! Ce n’est pas pareil !
M. Marc Le Fur.
 Pas du tout ! Nous avons fait plus pour l’outre-mer en dix mois que vous en dix ans !
M. Pascal Popelin.
 Il faut que nous conservions cette représentation de l’outre-mer, car elle est tout à fait essentielle. Elle constitue un plus pour la France, une singularité ; et l’Europe doit, elle aussi, assumer ses responsabilités à l’égard de l’outre-mer.
M. Marc Le Fur.
M. Alain Tourret, 
rapporteur
 Il faut que nous soyons très cohérents et que nous sachions défendre l’outre-mer.
M. Marc Le Fur.
Si je dis tout cela, c’est parce que nous sommes à un moment où le Parlement européen est de plus en plus présent dans de multiples décisions. La codécision, personne n’en a pas parlé : je n’ai pas entendu ce mot dans la bouche des orateurs socialistes ou radicaux, ni même dans la vôtre, monsieur le ministre.
 Parlez-nous de la Bretagne !
M. François de Rugy.
 La codécision, cela signifie que le Parlement pèse désormais et qu’il ne se contente pas de parler abstraitement. Il ne s’agit pas simplement d’enfiler des perles, au niveau du Parlement européen ; il s’agit de concourir à des décisions majeures, qui concernent notre agriculture, notre secteur de la pêche et quantité d’autres sujets tout à fait essentiels pour nous.
M. Marc Le Fur.
Je tiens à dire, en outre, que la liste nationale aboutirait à affaiblir la position de la France. C’est une vraie difficulté. 
(Exclamations sur les bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP.)
 Ben voyons !
M. François de Rugy.
 …le groupe qui est aujourd’hui dominé par les chrétiens-démocrates allemands et le groupe socialiste. C’est cette ambition-là que vous devriez vous fixer, chers collègues socialistes : investir ces groupes, y peser, y exercer des responsabilités…
M. Marc Le Fur.
 Exactement !
M. Xavier Breton.
 …comme un Joseph Daul a su le faire. Mais Joseph Daul, c’est un Alsacien, c’est quelqu’un qui se bat sur un territoire qu’il connaît, qui l’identifie. Cela ne l’a pas empêché de prendre des responsabilités au niveau européen. C’est tout à son honneur et cela représente, pour nous, un avantage relatif, dont il faut que nous sachions tenir compte. Cela devrait nous inciter à combattre ce projet funeste.
M. Marc Le Fur.
Mon quatrième constat, c’est que le mandat de parlementaire européen nécessite un investissement personnel très important. Nous ne devons pas investir des gens qui feront autre chose demain ; nous ne devons pas investir des gens pour qui ce mandat est un lot de consolation.
 Vous pensez à Rachida Dati ?
M. Thierry Braillard.
 Nous devons investir des gens qui représenteront les intérêts généraux, mais aussi singuliers, de notre pays et de nos régions.
M. Marc Le Fur.
Il y a dans votre projet un paradoxe assez singulier, que m’a signalé Elisabeth Morin, élue du Poitou-Charentes : il semble que vous soyez, à gauche, partisans de la régionalisation des fonds européens, et vous prônez la nationalisation de l’élection. Il y a là une contradiction que je juge majeure !
M. Alain Tourret, 
rapporteur
 Ce sont des élections européennes !
M. Thierry Braillard.
 Ça n’a rien à voir !
M. Olivier Falorni.
 Il est peut-être contestable, à certains égards, de donner aux régions, qui peuvent parfois avoir une attitude clientéliste, la gestion des fonds européens. Mais en tout cas, il y a une contradiction majeure à dire, d’un côté, que l’on veut élire les députés au niveau national, et, de l’autre, que l’on veut régionaliser les fonds européens.
M. Marc Le Fur.
Je suis gestionnaire d’un programme européen extrêmement intéressant, Leader, qui est tout à fait adapté au monde rural, et que certains d’entre vous connaissent sans doute. Eh bien, sur ce programme, je m’efforce de travailler avec des députés européens qui, quand on les convie – c’est le cas notamment d’Alain Cadec –, viennent travailler avec nous et nous informent de ce qui se prépare. C’est extrêmement intéressant et positif, et nous aurions tort de nous priver de tout cela. Il faut aller au fond des choses.
Il y aurait encore tellement de choses à dire, madame la présidente, mais je suis très respectueux du règlement, donc je ne dirai pas tout.
Je voudrais tout de même noter que, dans le Grand Ouest, nous avons aujourd’hui neuf députés européens.
 Vous n’allez pas nous dire que vous êtes partisan du Grand Ouest !
M. François de Rugy.
 J’ai regardé ce qui s’était passé avant les élections de 1999, où nous avions globalement plus de députés : sur tous les députés européens nationaux, quatre pouvaient être rattachés à l’actuelle circonscription du Grand Ouest. Cela signifie que vous voulez faire élire des Parisiens ; cela signifie que les provinciaux doivent dire non à votre texte. ; cela signifie que si ce texte était adopté, nous n’aurions pas une représentation permettant d’irradier l’ensemble du territoire.
M. Marc Le Fur.
M. Alain Tourret, 
rapporteur
 Merci de conclure, cher collègue.
Mme la présidente.
 Ce serait extrêmement préjudiciable, et c’est pour cette raison que ce texte est funeste.
M. Marc Le Fur.
Je tiens à dire que nous sommes attachés aux débats qui ont lieu dans le cadre des niches, car c’est une ouverture que nous avons nous-mêmes introduite, à l’occasion de la révision du règlement, mais si nous devions, madame la présidente, aller au terme de ce débat, nous devons savoir que l’adoption éventuelle d’une liste unique serait contre-productive pour nos territoires.
À un moment donné, il faut choisir entre les territoires et les lobbys. Nous, nous avons choisi les territoires ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente.
M. Thierry Repentin, 
ministre délégué.
Vous dites, monsieur Le Fur, que vous n’avez pas tout dit, mais vous en avez dit beaucoup, en utilisant parfois des arguments assez éloignés de ce texte.
 Exactement !
M. Pierre-Yves Le Borgn’.
M. Thierry Repentin, 
ministre délégué.
 Vous touchez à toutes les circonscriptions !
M. Marc Le Fur.
M. Thierry Repentin, 
ministre délégué.
Un débat a effectivement eu lieu ici, au sujet d’un projet de loi relatif à l’évolution du mode de scrutin aux élections locales et intercommunales, car nous avons la conviction que nous pouvons renforcer la sécurité de l’élection des conseillers municipaux, tout en faisant percevoir à nos concitoyens que la gouvernance intercommunale doit, elle aussi, être renforcée.
Pour ma part, je me réjouis que, y compris dans les petites communes, on sécurise le vote aux élections municipales en abaissant le seuil à un niveau qui permettra de lutter contre ce sport national que constitue, si vous me passez l’expression, le « tir au pigeon » des élus qui ont la responsabilité des exécutifs. Ceux-ci sont souvent rayés le jour de l’élection parce qu’ils ont bien fait leur travail et l’on constate, paradoxalement, que celui qui n’a pas eu de responsabilités obtient souvent plus de voix que celui qui a fait des choses.
Il y a un second engagement que nous avions pris devant les Français, celui de revenir sur le conseiller territorial, cet être hybride, situé entre l’échelon départemental et l’échelon régional.
 C’était pourtant une bonne chose !
M. Marc Le Fur.
M. Thierry Repentin, 
ministre délégué.
Nous avions pris cet engagement et c’est l’honneur du Gouvernement de le tenir, par la création du conseiller départemental, qui confortera le lien entre le territoire et l’élu. Il est en effet incontestable que le conseiller territorial, tel que vous l’aviez imaginé, allait éloigner les élus de leur territoire. La mise en œuvre de votre réforme aurait eu pour conséquence une sous-représentation des territoires ruraux, et plus encore des territoires de montagne, dans les institutions territoriales. Cela aurait été un recul de la démocratie.
Je voulais y insister, parce que le terme « tripatouillage » me gêne un peu. Si l’on donne l’impression de donner une leçon de morale ou de vertu, il faut être sûr que, lorsqu’on était soi-même aux affaires, on a été irréprochable. Or je me souviens des conditions du débat de 2003, permettez-moi de vous le dire.
 Très bien !
M. Joël Giraud.
 Dans les explications de vote sur la motion de renvoi en commission, la parole est à M. Roger-Gérard Schwartzenberg, pour le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, j’ai admiré l’ingéniosité dont ont fait preuve les représentants du groupe UMP pour la précédente motion, qu’ils ont déposée, mais qu’ils n’ont pas votée, ce qui est parfaitement leur droit. Cela permet de faire s’écouler le sablier du temps, mais, précisément, notre souci est que le sablier du temps ne s’écoule pas avec une lenteur extrême. Or, en allant de motion en motion…
M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
 À la recherche du temps perdu !
M. Paul Giacobbi.
 C’est très proustien ! Il manque seulement les madeleines !
M. Marc Le Fur.
 Et la tasse de thé !
M. Philippe Gosselin.
 Pour les madeleines, nous verrons un autre jour. Marcel Proust est un peu étranger à ce problème, vous en conviendrez.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
J’ai été très attentif à ce qu’a dit Marc Le Fur, non seulement sur le sujet abordé à l’instant, mais aussi sur le fait que les droits de l’opposition et des groupes minoritaires doivent être respectés dans le cadre de ces niches. Or, il est bien évident que si chacune de ces niches subit pour ainsi dire l’intrusion d’éléments nombreux, qu’il s’agisse de motions ou d’amendements, qui n’ont pas toujours une place évidente dans ces débats…
 Mais dans le cas présent, leur place est évidente !
M. Philippe Gosselin.
 …quand ils sont répétitifs,…
M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
 Allons, allons !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 …cela risquerait, mais ce n’est pas votre intention – je ne veux pas vous prêter une intention qui ne serait pas la vôtre – de déborder sur le temps réservé à l’examen du deuxième texte, voire du troisième.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
 Oui, il y a encore le deuxième et le troisième !
M. Philippe Gosselin.
 Je sais bien. J’admire votre franchise, mais je ne peux pas pour autant l’approuver.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
 Ce n’est pas de la « franchise », c’est un simple constat.
M. Philippe Gosselin.
 Ne pouvant l’approuver, je suis pour le rejet de cette motion.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
 La parole est à M. Marc Dolez, pour le groupe de la gauche démocrate et républicaine.
Mme la présidente.
 Je ferai deux remarques sur l’intervention de notre collègue Le Fur. Dans les critiques que vous adressez à la circonscription unique, vous dites, premièrement, que cela va favoriser l’émiettement ; ce que vous appelez « émiettement », nous, nous l’appelons « pluralisme ».
M. Marc Dolez.
 Ils ont été traumatisés par le pluralisme !
M. François de Rugy.
 Conformément à l’article 4 de la Constitution, c’est le mode de scrutin qui permet le mieux d’assurer le pluralisme et la représentation des différentes opinions. D’ailleurs, si je vous ai bien entendu, par souci d’efficacité, vous souhaiteriez presque vous en tenir au bipartisme dans la représentation des députés européens.
M. Marc Dolez.
Le second reproche que vous faites à ce système, c’est de nationaliser le débat. Eh bien oui, nous avons besoin de nationaliser le débat. Nous avons besoin, dans ce pays, de débattre pour savoir quelle position les représentants de la France et de la République devront défendre au Parlement européen sur la construction européenne.
 C’est une vraie question, en effet !
M. Philippe Gosselin.
 Pour ces raisons, et pour beaucoup d’autres que je n’ai pas le temps d’expliquer, nous allons rejeter cette motion de renvoi en commission.
M. Marc Dolez.
 La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
Mme la présidente.
 Je suis extrêmement étonnée par cette motion de renvoi en commission. Nous venons de rejeter – avec le groupe UMP – une motion de rejet préalable, et nous sommes maintenant saisis d’une motion de renvoi en commission dont l’adoption nous ferait recommencer à l’infini ce processus assez étrange.
Mme Anne-Yvonne Le Dain.
Le dispositif actuel assure véritablement la territorialisation d’un débat important, celui de l’Europe. Les enjeux de l’Union européenne portent non seulement sur la PAC, mais aussi sur les fonds structurels, qui s’appliquent aux niveaux régional et territorial.
Pourquoi retourner en commission et discuter à l’infini d’un système alors qu’il est si simple, et si nécessaire, de décider aujourd’hui une fois pour toutes de maintenir en l’état le système actuel ?
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
Mme la présidente.
 Le président Schwartzenberg s’étonne de constater qu’il y a une différence entre la motion soutenue par le groupe UMP et les votes qui peuvent s’exprimer au sein de ce même groupe.
M. Philippe Gosselin.
 C’est le groupe UMP qui a appelé à voter contre sa propre motion !
Mme Émilienne Poumirol.
 Cher collègue, c’est tout simplement parce que chez nous, la liberté des votes s’exprime, contrairement à ce qui se passe dans certains groupes dont je tairai le nom ! 
M. Philippe Gosselin.
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Nous ne sommes pas des godillots. Le groupe a souhaité déposer des motions, mais un certain nombre d’entre nous estime qu’elles n’ont pas à être votées, voilà. Chacun l’exprime à sa façon.
 Mais toujours très longuement…
M. Paul Giacobbi.
 C’est ainsi que la démocratie s’exprime au sein du groupe, et nous nous en réjouissons.
M. Philippe Gosselin.
 C’est un numéro de trapèze volant !
M. Pascal Popelin.
 Nous sommes des démocrates, je vois que certains s’en étonnent !
M. Philippe Gosselin.
 Vous allez la voter, cette motion-ci ?
M. François Pupponi.
 Vous le verrez dans quelques instants monsieur Pupponi. Le suspense est-il à ce point insoutenable que vous ayez besoin d’une réponse immédiate ?
M. Philippe Gosselin.
Les débats de ce matin démontrent que c’est l’Europe que vous tentez de prendre en otage au détour d’une niche d’initiative parlementaire. Je ne remets évidemment pas en cause les propositions du groupe RRDP, mais il n’est pas convenable d’organiser un mini-débat sur l’Europe, sur les enjeux de la représentation et sur la place des partis politiques au détour d’une modification du mode de scrutin.
Comme l’a rappelé notre collègue Dolez, l’article 4 de la Constitution précise que les partis politiques concourent à l’expression du suffrage. Je m’y rallie évidemment, encore que l’on puisse discuter très longuement de cette place : en Allemagne la place des partis politiques est beaucoup plus forte, comme en Italie, où l’on parle même de partitocratie. En France, il est simplement prévu que les partis « concourent à l’expression du suffrage. » Mais n’en découle en aucun cas qu’une circonscription unique soit nécessaire.
Je crois que le mode de scrutin actuel organisé autour de grandes régions offre davantage d’intérêt et d’équilibre, et je tenterai de le démontrer au cours de nos débats.
 La parole est à M. Arnaud Richard, pour le groupe de l’Union des démocrates et indépendants.
Mme la présidente.
 Il pourrait être tentant de voter cette motion de renvoi pour assister à nouveau aux tiraillements au sein de la majorité lors des débats en commission.
M. Arnaud Richard.
Nous ne le ferons pas, parce que beaucoup d’amendements déposés méritent d’être débattus. Surtout, il est important de rejeter cette proposition de loi et de donner corps à la proposition de loi constitutionnelle déposée par notre collègue Sauvadet afin que demain, ce type de mode de scrutin ne puisse être modifié qu’avec la majorité des trois cinquièmes de l’Assemblée nationale et du Sénat.
 La parole est à M. François de Rugy, pour le groupe écologiste.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, la manœuvre de procédure est tellement énorme et tellement surréaliste que M. Le Fur avait du mal à s’y retrouver dans ses pseudo-arguments. J’en ai relevé quelques-uns qui valent quand même leur pesant d’or.
M. François de Rugy.
 C’est donc qu’il y en avait !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Ainsi, selon M. Le Fur, la liste nationale affaiblirait la représentation de la France. Mes chers collègues, un ancien président de l’Assemblée nationale avec lequel M. Le Fur a cheminé politiquement doit se retourner dans sa tombe. Si M. Séguin avait entendu une énormité pareille, il aurait sans doute vigoureusement protesté.
M. François de Rugy.
Mais peu importent vos contradictions, M. Le Fur a révélé en partie le fond de la pensée de l’UMP sur cette question du mode de scrutin : il faut le bipartisme, nous a-t-il dit, sinon nous aurions moins de poids au niveau du Parlement européen.
 L’UMP a déjà réalisé le bipartisme en son sein ! 
M. Paul Giacobbi.

 Très juste, monsieur Giacobbi ! Et lorsque notre collègue Marc Dolez soulignait que ce que M. Le Fur appelle « l’émiettement », c’est tout simplement le pluralisme, il oubliait que nos collègues de l’UMP, un peu traumatisés, avaient peut-être peur qu’il y ait une liste Fillon et une liste Copé !
M. François de Rugy.
Mais pour ce qui est du bipartisme, monsieur Le Fur, je suis désolé de vous dire qu’aux dernières élections européennes, avec ce mode de scrutin complètement ridicule, l’UMP a recueilli 29 % des suffrages, le Parti socialiste 16 % et les écologistes 16 % également. Vous en êtes donc pour vos frais pour ce qui est du bipartisme.
 Excellent rappel !
M. Jean-Luc Laurent.
 En ce qui nous concerne, nous sommes très heureux que la représentation écologiste française soit allée renforcer le groupe Vert au Parlement européen et y créer d’ailleurs un axe franco-allemand très fort.
M. François de Rugy.
Enfin, permettez ce clin d’œil presque personnel à M. Le Fur, mais qu’il en vienne à défendre et glorifier le Grand Ouest à la tribune de l’Assemblée nationale, les bras m’en tombent ! Je tiens à y revenir parce que je souhaite que tous les Bretons sachent que M. Le Fur a défendu à la tribune de l’Assemblée nationale le Grand Ouest qu’il combat – en ayant raison de le faire, et je le fais parfois avec lui – en région Bretagne. Jamais je n’aurais imaginé, si vous me passez cette expression, monsieur Le Fur, que vous tomberiez à ce point cul par-dessus tête.
Finissons-en, et votons contre cette motion de procédure !
 La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, je demande une suspension de séance afin de réunir mon groupe.
M. Guillaume Larrivé.
 La suspension est de droit.
Mme la présidente.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, j’ai longuement développé la question de l’outre-mer dans mon propos, mais le ministre n’a pas répondu à cette question, dont chacun mesure l’extrême sensibilité. Je viens de recevoir un certain nombre de messages de personnes qui veulent une réponse.
M. Marc Le Fur.
Trois députés de l’outre-mer siègent aujourd’hui au Parlement européen. Et en plus, par le système actuel, ils représentent les différentes sections de la circonscription outre-mer : l’Atlantique, l’océan Indien et le Pacifique. Cela permet une représentation de ces territoires, qui sont des territoires singuliers. La France a une responsabilité outre-mer, il faut que nous sachions convaincre l’Europe qu’elle aussi doit nous accompagner dans cette responsabilité. Je souhaite donc que, sur cette question, le ministre nous apporte des réponses.
 J’appelle maintenant les articles de la proposition de loi dans le texte transmis par le Sénat, puisque la commission n’a pas adopté de texte.
Mme la présidente.
 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.


La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n° 41.
 Je saisis l’occasion offerte par ce texte pour poser une question très particulière touchant au financement des campagnes européennes. Vous savez que, pour toute élection nationale, la règle est que le remboursement des frais de campagne intervient uniquement quand une liste ou un candidat franchit le seuil de 5 % des suffrages exprimés. Cette règle ne vaut pas pour les élections européennes – on ne sait pas pourquoi – car c’est un seuil de 3 % qui s’applique : la règle est donc plus favorable aux candidats, mais plus coûteuse pour nos finances publiques.
M. Marc Le Fur.
Nous sommes dans une période où les finances publiques doivent être regardées de près. Je souhaite donc, monsieur le ministre, que nous saisissions l’occasion de ce texte pour mettre au même niveau l’ensemble des dispositions relatives au financement des campagnes, qu’il s’agisse d’élections européennes ou nationales. Ce sujet est sensible, et un certain nombre de nos compatriotes ne comprennent pas toujours ce qui se passe. Nous devons pouvoir leur dire que la règle est toujours la même : une liste qui ne franchit pas le seuil de 5 % n’a pas droit au remboursement, et cette règle s’applique aussi bien dans le cadre d’élections européennes que dans le cadre d’élections nationales. Je pense que cette proposition devrait nous réunir.
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n° 53.
Mme la présidente.
 Cet amendement poursuit la même logique que celui présenté par mon collègue Marc Le Fur. Nous devons défendre la cohérence et une forme d’harmonisation. Le seuil exigé pour le remboursement forfaitaire versé aux candidats est aujourd’hui fixé à 5 % pour l’ensemble des élections nationales. Ce seuil avait été discuté : il est aujourd’hui admis.
M. Philippe Gosselin.
Il est vrai que les questions de seuil sont toujours très délicates : nous l’avons vu hier à propos des modes de scrutin, notamment du scrutin de liste pour les élections municipales. Nous avons un peu bataillé sur les seuils de 500 ou 1 000 habitants – certains souhaitaient même mettre en place des seuils à 1 500 ou 2 000 habitants.
Mais revenons au débat sur les remboursements forfaitaires. Vous savez – Marc Le Fur l’a rappelé – que le seuil est fixé à 3 % pour les élections européennes : ce seuil pose question. Il nous paraît important de pouvoir harmoniser le droit électoral, qui doit être cohérent et lisible – en tout cas, nous avons à cœur de travailler dans ce sens. Le Conseil d’État, dans son rapport de 1991, avait évoqué la « logorrhée législative et réglementaire ». Je conviens que nous en sommes loin, mais cette remarque manifestait le souci de la clarté de la loi. Nous avons ici le souci d’harmoniser le droit électoral : le présent amendement vise donc à mettre fin à la dérogation des 3 %, et à fixer un seuil de 5 % cohérent, applicable à l’ensemble des élections.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement n° 54.
Mme la présidente.
 Ce débat très utile, à l’initiative du groupe RRDP, nous permet de proposer la suppression du dernier aliéna de l’article 2 de la loi de 1977. La raison en est très simple : il est nécessaire d’harmoniser les conditions dans lesquelles les partis politiques peuvent obtenir un remboursement de leurs frais de campagne. Il n’est pas logique d’avoir des seuils différents selon qu’il s’agisse de scrutins municipaux, de scrutins régionaux ou d’un scrutin européen.
M. Guillaume Larrivé.
 Il faut davantage de cohérence !
M. Philippe Gosselin.
 La commission des lois devrait se pencher sur cette question importante, en créant peut-être une mission d’information…
M. Guillaume Larrivé.
 Très bonne suggestion !
M. Philippe Gosselin.
 …ou une instance de réflexion qui associerait l’ensemble des partis politiques et consulterait les associations d’élus afin de déterminer le seuil le plus pertinent pour chacune de ces élections. Sur cette question, il serait très intéressant d’avoir un avis ou un éclairage du Gouvernement.
M. Guillaume Larrivé.
 Ainsi que l’avis du président de la commission des lois, s’il était présent !
M. Philippe Gosselin.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Alain Tourret,
 rapporteur
 Il faut peut-être le revoir !
M. Philippe Gosselin.
M. Alain Tourret,
 rapporteur
 Nous sommes ouverts à des évolutions !
M. Marc Le Fur.
M. Alain Tourret,
 rapporteur
Je sais bien que vous êtes des spécialistes du remboursement des frais de campagne, vu ce qui arrive au président Sarkozy au sujet de la dernière élection présidentielle. 
(Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
 Monsieur le rapporteur, vous vous égarez !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Cela mérite un rappel au règlement !
M. Philippe Gosselin.
M. Alain Tourret,
 rapporteur
Voilà tout ce que je peux dire sur ces amendements : nous nous opposons à cette proposition.
 Rappel au règlement !
M. Marc Le Fur.
 De telles attaques sont indignes du rapporteur !
M. Philippe Gosselin.
 Il a rappelé un fait, c’est tout.
M. Joël Giraud.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Thierry Repentin,
 ministre délégué.
 Mais après mes propos, vous n’avez rien dit !
M. Marc Le Fur.
M. Thierry Repentin,
 ministre délégué.
D’ailleurs, l’outre-mer est actuellement représenté au Parlement européen par trois eurodéputés, élus dans une circonscription unique qui comporte trois sections : Atlantique, océan Indien et Pacifique.
 Tout à fait !
M. Marc Le Fur.
M. Thierry Repentin,
 ministre délégué.
Quant à vos amendements identiques, le Gouvernement y est bien sûr totalement défavorable.
 C’est dommage !
M. Philippe Gosselin.
M. Thierry Repentin,
 ministre délégué.
 C’était il y a dix ans, dans un contexte différent !
M. Philippe Gosselin.
M. Thierry Repentin,
 ministre délégué.
 Dans chaque région : c’est bien cela.
M. Philippe Gosselin.
 Est-ce ce que vous voulez aussi pour les élections législatives ?
M. Marc Le Fur.
M. Thierry Repentin,
 ministre délégué.
 Merci, monsieur le ministre ! Voilà une bonne parole !
M. Jean-Luc Laurent.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé.
Mme la présidente.
 Je ne peux pas laisser sans commentaires les propos de M. le rapporteur relatifs aux comptes de campagne de l’ancien Président de la République, M. Nicolas Sarkozy. Monsieur le rapporteur, vous êtes membre d’un groupe qui se dit – et qui est – républicain. Par conséquent, vous êtes attaché à l’état de droit et au respect des institutions. Il se trouve que le Président Nicolas Sarkozy a, ni plus ni moins que d’autres personnes, un droit de recours, qu’il exerce en ce moment même devant le Conseil constitutionnel sur cette affaire.
M. Guillaume Larrivé.
 Tout en y siégeant !
M. Thierry Braillard.
 Il appartient au Conseil constitutionnel, et à lui seul, de se prononcer. Il me semble que les commentaires à la fois acerbes et quelque peu agressifs – pardonnez-moi de le dire – venant de tel ou tel député de la majorité sur cette question délicate, qui est en cours d’examen par le Conseil constitutionnel,…
M. Guillaume Larrivé.
 Dans lequel siège Nicolas Sarkozy !
M. Thierry Braillard.
 …sont parfaitement déplacés. Monsieur le rapporteur, je vous demande de bien vouloir les retirer.
M. Guillaume Larrivé.
M. Alain Tourret,
 rapporteur
 Sur les amendements identiques n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Marc Le Fur.
 On a dit que nous étions à l’origine du texte de 2003 fixant les modalités d’organisation des élections européennes. Mais les choses ont évolué ! En 2003, nous ne connaissions pas la situation économique et financière qui est la nôtre aujourd’hui ! Or il s’agit bien d’argent public. Faut-il multiplier les dépenses, alors que nous avons là une occasion très simple d’appliquer une règle finalement très banale, déjà en vigueur pour tous les autres scrutins, à savoir la règle des 5 % ?
M. Marc Le Fur.
 La défense des comptes publics a bon dos !
M. Pascal Popelin.
 L’économie permise est peut-être modeste, mais elle est réelle pour les finances publiques. Les petits ruisseaux font les grandes rivières : là encore, la démonstration en est faite.
M. Marc Le Fur.
 Vous voulez empêcher la démocratie !
Mme Marie-Françoise Clergeau.
 Les choses ont fondamentalement changé depuis la crise ; je dirais même que les choses ont fondamentalement changé depuis ces derniers mois. Notre pays compte 1 500 chômeurs de plus par jour.
M. Marc Le Fur.
 Démagogue !
M. Pascal Popelin.
 Dans ces circonstances, on peut au moins avoir le réflexe de saisir les occasions offertes par chaque texte pour réduire la dépense publique. Ce n’est pas autre chose qui vous est proposé aujourd’hui.
M. Marc Le Fur.
 Si, c’est autre chose !
Mme Marie-Françoise Clergeau.
 Nous devrions aboutir à une formule permettant de nous réunir sur ce sujet.
M. Marc Le Fur.
 Quelle démagogie ! C’est incroyable !
Mme Marie-Françoise Clergeau.
 Mes chers collègues, le délai de cinq minutes que nous devons respecter avant de procéder au scrutin public n’est pas encore écoulé.
Mme la présidente.
Monsieur le ministre, souhaitez-vous prendre la parole ?
M. Thierry Repentin,
 ministre délégué.
 La parole est à M. Pascal Popelin.
Mme la présidente.
 Je veux bien ajouter un mot, madame la présidente, puisque je ne retarderai pas ainsi le déroulement de notre séance. Ce sont nos collègues de l’opposition qui utilisent tous les artifices permis par le règlement pour prolonger ce débat.
M. Pascal Popelin.
Mais cela me donne l’occasion de répondre à M. Le Fur. Mon cher collègue, il y a un décalage complet entre l’économie que vous proposez, le motif que vous donnez et votre motivation réelle. En réalité, vous voulez empêcher un certain nombre de formations politiques de participer au débat. Telle n’est pas notre position : c’est la raison pour laquelle nous ne sommes pas favorables à votre proposition.
Par ailleurs, j’entends dire que nous porterions depuis quelques semaines ou depuis quelques mois – depuis moins de dix mois –, la responsabilité de l’état des finances publiques de ce pays. Je me permets de vous rappeler les propos de M. Fillon lorsqu’il a pris possession de son poste de collaborateur à Matignon : lors d’un déplacement en Corse, il se déclarait à la tête d’un État en faillite. Cette situation n’est pas nouvelle.
 Mais la situation est grave !
M. Xavier Breton.
 Cela étant, un État qui a des difficultés financières ne doit pas pour autant brider la démocratie. Nous devrions tous admettre, dans cet hémicycle, que la démocratie a un coût. Ne pas le faire relèverait de la démagogie ! 
M. Pascal Popelin.
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
Mme la présidente.
 Puisque nous avons un peu de temps, mon intervention n’empiètera pas non plus sur la suite de nos débats. Certes, ce souci d’économie et de maîtrise des comptes publics est aujourd’hui particulièrement patent et normal. Mais il ne faut pas oublier la deuxième motivation de notre proposition : l’harmonisation. Les seuils applicables au remboursement des dépenses électorales sont aujourd’hui fixés à 3 % pour le scrutin européen, et à 5 % pour l’ensemble des autres scrutins : compte tenu de la contrainte budgétaire, comment peut-on justifier un traitement différent pour des scrutins régis par le même code électoral et se déroulant dans la même République, dans le même état de droit ? Je ne vois aujourd’hui aucune justification permettant d’expliquer que le seuil applicable aux élections européennes est de 3 % alors qu’il est fixé à 5 % pour tous les autres scrutins. Il s’agit donc d’un objectif d’harmonisation que nous devons poursuivre, au-delà même du souci de maîtrise des finances publiques.
M. Philippe Gosselin.
 Monsieur Le Fur, vous avez demandé la parole sur le fondement de l’article 58, alinéa 4 du règlement, pour un fait personnel. Vous aurez la parole après le scrutin, à la fin de la séance.
Mme la présidente.
Je vais maintenant mettre aux voix les amendements identiques n

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour un fait personnel.
Mme la présidente.
 Notre collègue François de Rugy a eu un moment d’égarement. Je lui pardonne, car je suis philosophiquement attaché au pardon et je crois que les rapports humains exigent parfois une attitude de pardon.
M. Marc Le Fur.
Il n’empêche que, sur le fond, nos députés doivent être inscrits dans un territoire. Aujourd’hui, en Bretagne, nous avons la chance d’avoir deux députés européens, un homme et une femme :…
 En plus, la parité est respectée !
M. Philippe Gosselin.
 …Alain Cadec, un homme tout à fait remarquable et très investi sur les questions de pêche, et Agnès Le Brun, très investie notamment sur les questions agricoles.
M. Marc Le Fur.

Mme Martine Carrillon-Couvreur
 Il y en a d’autres !
M. Pascal Popelin.
 Je souhaite que M. de Rugy en tienne compte, et puisse constater 
M. Marc Le Fur.

Avec la magnanimité dont j’ai coutume de faire preuve,…
 Vous êtes trop bon, monsieur Le Fur ! Il n’est pas sûr que M. de Rugy le mérite !
M. Philippe Gosselin.
 …je pardonne à notre collègue François de Rugy. 
M. Marc Le Fur.
(Sourires.)
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
Mme la présidente.
Suite de la proposition de loi rétablissant une circonscription unique pour l’élection des représentants français au Parlement européen ;
Proposition de loi, adoptée par le Sénat, tendant à modifier la loi n° 2011-814 du 7 juillet 2011 relative à la bioéthique en autorisant sous certaines conditions la recherche sur l’embryon et les cellules souches embryonnaires ;
Proposition de loi relative au paiement des salaires et des loyers.
La séance est levée.
M. Marc Le Fur, M. le président.
M. Guillaume Larrivé, M. Jean-Luc Laurent, M. Marc Le Fur, M. Xavier Breton, M. Philippe Gosselin, M. Jean-Christophe Fromantin, M. Guillaume Chevrollier, M. Hervé Mariton. 
Amendements identiques n

M. Alain Tourret, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
M. Thierry Repentin, ministre délégué chargé des affaires européennes.
M. Guillaume Larrivé, M. Marc Le Fur, M. Xavier Breton, M. Philippe Gosselin, M. Jean-Christophe Fromantin, M. Jean-Luc Laurent, M. Sylvain Berrios, Mme Marie-Christine Dalloz, M. Philippe Meunier. 
Amendements identiques n

M. Marc Le Fur.
M. Guillaume Larrivé, M. Philippe Gosselin, M. Xavier Breton, M. Marc Le Fur, M. Sylvain Berrios, M. Philippe Meunier.
Amendements identiques n

Amendements n

Amendements identiques n

Amendements identiques n

M. Jean-Jacques Urvoas, président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
Amendements n

Amendements identiques n

Amendement n° 1.
M. Guillaume Larrivé.
Amendement n° 1 

M. Marc Le Fur, M. Daniel Goldberg, M. Guillaume Larrivé.
M. Guillaume Larrivé.
Amendement n° 1 

M. Christian Jacob.
Mme Geneviève Fioraso, ministre de l’enseignement supérieur et de la recherche.
Mme Dominique Orliac, rapporteure de la commission des affaires sociales.
Mme Catherine Lemorton, présidente de la commission des affaires sociales.
M. Jean-Yves Le Déaut, vice président de l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques.
. La séance est ouverte.
M. le président
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi, adoptée par le Sénat, rétablissant une circonscription unique pour l’élection des représentants français au Parlement européen (n
M. le président. 

Ce matin, l’Assemblée a commencé l’examen des articles, s’arrêtant à l’article 1
M. le président. 

 Je demande la parole, pour un rappel au règlement.
M. Marc Le Fur.
La parole est à M. Marc Le Fur, pour un rappel au règlement.
M. le président. 
 Monsieur le président, monsieur le ministre délégué chargé des affaires européennes, nous avons eu en fin de matinée une discussion très intéressante sur le seuil de remboursement des campagnes électorales. Pour toutes les élections, ce seuil est fixé à 5 % des voix, à une exception un peu surprenante près : il est de 3 % des voix pour les élections européennes.
M. Marc Le Fur.
J’ai défendu un amendement n° 41 qui visait à rétablir la règle générale de 5 % qui devrait valoir pour toutes les élections. En revanche, mon amendement n° 43, qui portait sur le même sujet mais proposait une manière un peu différente de résoudre le problème, n’a pas été présenté. Est-ce une erreur ? Reviendra-t-il ?
C’est donc un rappel au règlement de procédure concernant un dépôt d’amendement. Qu’en est-il exactement ? Merci, monsieur le président, de me donner ces précisions. Je comprendrais parfaitement que l’on s’interrompe quelques moments pour regarder les choses de plus près.
 Ce n’est pas nécessaire, monsieur Le Fur, j’ai la réponse à votre question : il est prévu que cet amendement soit positionné après l’article 3 puisqu’il s’agit de modifier l’article 18 de la loi.
M. le président.
 Merci, monsieur le président.
M. Marc Le Fur.
 Sur l’article 1
M. le président.

 Mes chers collègues, nous sommes tous députés de la nation et nous sommes tous élus dans une des 577 circonscriptions. Grâce à cet ancrage territorial, nous sommes bine informés de ce que pensent nos concitoyens et ce contact avec les réalités renforce notre légitimité.
M. Guillaume Larrivé.
Les députés européens n’ont pas cette chance, cette particularité d’être enracinés dans une circonscription de petite taille. Mais ils ont, depuis la réforme de 2003, la possibilité d’être élus dans des circonscriptions régionales qui permettent d’établir et de consolider un lien entre eux et la population de ces territoires.
Nous pensons vraiment qu’il serait erroné et dangereux pour la construction européenne de couper ce lien entre les députés européens et les territoires. Même si ce lien est moins fort que celui que les députés de l’Assemblée nationale entretiennent avec leurs électeurs, il existe grâce aux grandes circonscriptions régionales.
C’est pourquoi nous allons, patiemment et ardemment, défendre des amendements permettant de préserver le mode de scrutin actuel.
 La parole est à M. Jean-Luc Laurent.
M. le président.
 Mon intervention sur cet article 1
M. Jean-Luc Laurent.

Avec Marie-Françoise Bechtel et Christian Hutin, j’ai déposé une proposition de loi visant également à rétablir une circonscription unique, afin de renouer avec le débat démocratique.
Depuis dix ans, je veux à mon tour y insister, chaque élection européenne est une élection ratée et une occasion manquée. Le débat est escamoté, la participation est faible : 57 % en 2004, 59 % en 2009. Ces chiffres démontrent que le changement de mode de scrutin, qui devait enrayer la désaffection des citoyens, n’a pas produit les résultats escomptés.
L’éloignement croissant entre les députés européens et les citoyens et le désintérêt des électeurs avaient été imputés à l’existence d’une circonscription unique et avaient justifié la création de huit circonscriptions interrégionales. Celles-ci se sont révélées totalement artificielles avec des députés inconnus et invisibles pour leurs électeurs. Constatons aussi que la juxtaposition de huit débats ne permet pas de tenir un débat démocratique à la hauteur des enjeux qu’exige l’avenir de l’Europe.
Avec l’UMP ce matin – M. Le Fur et tout particulièrement M. Larrivé – nous avons eu droit à un éloge du localisme alors que la question qui nous est posée au travers de cette proposition de loi, à mes yeux, c’est la place de la nation en Europe. Je pensais que les députés qui se situent dans l’héritage de Charles de Gaulle auraient cela toujours présent en tête. Je constate qu’il n’en est rien. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RRDP.)
 Très bien.
M. François de Rugy.
 La parole est à M. Marc Le Fur.
M. le président.
 À notre excellent collègue Laurent, je dirai que le général de Gaulle, c’est aussi le discours de 1969 à Quimper, la réforme de 1969, l’immense effort de décentralisation…
M. Marc Le Fur.
 Cela n’a rien à voir !
M. Jean-Luc Laurent.
…dont toutes les réformes de décentralisation successives n’ont été que de pâles copies.
M. Marc Le Fur.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
 Cela allait très loin. Je vous invite à relire le texte du général de Gaulle. Hélas, les Français n’ont pas donné une réponse positive à son referendum car, à l’époque, la coalition de toutes les élites ou pseudo-élites s’est opposée aux vœux du général de Gaulle. C’était bien triste.
M. Marc Le Fur.
 Ce n’est pas l’Europe européenne comme disait de Gaulle !
M. Jean-Luc Laurent.
 Mon propos est d’essayer de comprendre ce qui se passe en termes politiques puisque l’on nous a accusés de tous les maux. Nous avons là une proposition des radicaux qui sont très proches du parti socialiste. On peut parfois les qualifier de forces un peu supplétives des socialistes. 
M. Marc Le Fur.
(Exclamations sur les bancs du groupe RRDP.)
Et là, on s’attendait à ce que les socialistes suivent les radicaux, ne serait-ce que pour permettre à M. Harlem Désir, le handicapé du suffrage universel, d’accéder à une responsabilité au moins européenne. Rappelons que M. Désir avait tenté sa chance en 1997, une bonne année, et en Seine-Saint-Denis. Il n’avait pas été élu et il avait dû se rattraper en 1999 au scrutin européen.
 Ce genre d’attaque ne sert à rien.
M. Stéphane Travert.
 Or il apparaît que le parti socialiste ne veut pas de ce texte, si j’ai bien compris. Mais certains membres du groupe socialiste, comme M. Laurent que nous venons d’entendre, y sont favorables.
M. Marc Le Fur.
Pour ma part, je souhaiterais que l’on clarifie les choses en termes politiques. Nous, à l’UMP, nous sommes unanimes : nous ne voulons pas de ce texte ; nous croyons au local ; nous croyons au lien entre un territoire et son élu.
 Pauvre France !
M. Jean-Luc Laurent.
 À l’inverse, nous constatons que la gauche est pour le moins divisée. J’ai cru comprendre que les écologistes étaient plutôt pour un scrutin national. Il faut qu’à un moment chacun dise les choses clairement au lieu de se dissimuler.
M. Marc Le Fur.
 C’est une explication de vote !
M. Paul Giacobbi.
 La parole est à M. Xavier Breton.
M. le président.
 Avec cet article 1
M. Xavier Breton.

Cette proposition de loi a été initialement soutenue par l’ensemble de la gauche dont nous voyons qu’elle est en train de se fissurer : apparue entre les groupes, la fissure apparaît maintenant à l’intérieur des groupes de la majorité.
Pour notre part, nous restons cohérents et nous souhaitons un lien de proximité. Hier et avant-hier, nous avons regretté l’éloignement qui va résulter de la création des nouveaux conseillers départementaux puisque la moitié des cantons va être supprimée et que les binômes d’élus vont être plus éloignés de leurs électeurs que ne le sont les conseillers généraux. Le conseiller régional va rester aussi distant qu’il l’est du terrain alors que sa transformation en conseiller territorial permettait de l’ancrer dans le territoire.
 Hors sujet !
M. Thierry Braillard.

M. Philippe Gosselin
 C’est le sujet !
M. Marc Le Fur.
 Le sujet, c’est l’éloignement entre l’élu et le citoyen. Nous sommes cohérents dans toutes nos prises de position et nous appelons la gauche à faire de même.
M. Xavier Breton.
De même, le scrutin municipal par liste, dont on ne sait pas s’il s’applique avec un seuil de 500 ou de 1 000 habitants, va aussi contribuer à éloigner les élus de leurs électeurs.
Il s’agit bien du même sujet, de la même logique. Nous avons une conception de la démocratie qui s’ancre dans le territoire. Nous souhaitons combattre les visions purement partisanes où les élus sont nommés par les appareils politiques. Nous souhaitons avoir des élus proches du peuple. C’est tout le sens des amendements que nous allons défendre.
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
M. le président.
 Mon intervention vise deux objectifs : rappeler notre attachement au scrutin existant et aux circonscriptions actuelles ; dénoncer ces tripatouillages, en tout cas ces changements qui touchent tous les modes de scrutin pour les prochaines échéances.
M. Philippe Gosselin.
D’abord, et cela a déjà été dit à plusieurs reprises, nous avons besoin de proximité, ce qu’une circonscription unique ne permet pas. Nous avons besoin d’un maillage du territoire. La proximité trouve davantage à s’exprimer dans le cadre des circonscriptions actuelles qui, j’en conviens, ne sont pas parfaites : parfois, l’identification est déjà difficile.
Nous avons la chance, dans la grande circonscription nord-ouest, d’avoir des députés identifiés, comme Jean-Paul Gauzès, élu de Seine-Maritime qui vient régulièrement en Basse-Normandie. Heureusement, nous avons cette participation et cette représentation.
Le passage à une circonscription unique, tel qu’il nous est présenté, ne garantit pas un équilibre des candidats mais surtout des élus sur l’ensemble des territoires. Il est évidemment tentant d’avoir davantage de candidats et d’élus dans des zones qui ont un poids démographique certain. Dans ce cas, si la population est sans doute représentée, les territoires ne le sont pas. Or, au plan européen, les territoires doivent aussi être représentés par des élus qui y sont ancrés, qui les incarnent en quelque sorte et non pas par quelques vagues éléments d’une forme de technostructure désincarnée.
Et puis, deuxième point, c’est l’occasion de dénoncer…
 Votre temps est écoulé, monsieur Gosselin.
M. le président.
 Très bien, j’y reviendrai plus tard !
M. Philippe Gosselin.
 J’en suis sûr.
M. le président.
La parole est à M. Jean-Christophe Fromantin.
 Ce sujet touche à la fois à la question de la proximité, comme cela vient d’être dit, et à des considérations plus économiques.
M. Jean-Christophe Fromantin.
Le sujet de la proximité, on le comprend, on le devine, est essentiel. Dans les baromètres qui paraissent régulièrement sur la confiance des Français vis-à-vis des politiques, on voit la prime qui est donnée aux élus de proximité, à ceux qui sont proches de nos concitoyens – et on voit le délitement général de la confiance vis-à-vis des élus. Dans ce contexte, et à propos d’un tel scrutin, alors que nous sommes quasiment tous d’accord sur l’importance du fait européen, comment vouloir distendre encore davantage le lien entre les élus européens et nos territoires ? Certes, les circonscriptions ne concordent pas parfaitement avec nos régions, mais ce qu’il faudrait plutôt, c’est travailler à un meilleur maillage des circonscriptions européennes, au lieu de décider par facilité la recentralisation de la circonscription française !
J’en viens à l’aspect économique des choses. Il y a quelque temps, un bilan de la consommation des fonds régionaux européens a fait apparaître que la France n’utilisait pas tous les crédits qui lui étaient attribués, à l’inverse de pays mieux organisés au plan régional. Nous savons bien à quel point ces fonds servent, pour nos politiques nationales, de variable d’ajustement dans les dotations des régions. À l’heure où l’on veut réorganiser la gestion de ces fonds au niveau des territoires, l’élu européen peut trouver un rôle tout à fait intéressant.
Voilà pourquoi cette recentralisation de l’élection européenne me paraît aller à contresens de l’intérêt de nos territoires et de nos régions et empêcher que les fonds de développement économique servent au mieux leur évolution.
 Très bien !
M. Guillaume Larrivé.
 La parole est à M. Guillaume Chevrollier.
M. le président.
 Cette discussion m’apparaît inopportune et malvenue. En effet, à l’heure où nous nous plaignons tous du taux élevé d’abstention dans notre pays, notamment pour le scrutin européen, il ne convient pas de changer sans cesse les règles électorales. Il faut de la stabilité. Or, votre Gouvernement modifie sans cesse les règles du jeu : suppression du conseiller territorial, modification des règles pour les élections municipales et départementales, sans compter une probable modification des dates d’élection pour certains scrutins dans les prochains mois…
M. Guillaume Chevrollier.
Ce texte voudrait transformer complètement l’élection européenne, en établissant une circonscription unique pour l’élection des représentants français au Parlement européen. Mais quel message serait alors envoyé aux citoyens : celui d’élus qui ne pensent qu’aux élections ? Celui d’un tripatouillage électoral, alors que notre pays est dans une situation économique très difficile ? Les préoccupations majeures de nos concitoyens, et à juste titre, c’est l’emploi et le pouvoir d’achat !
 Très juste !
M. Marc Le Fur.
 En outre, ce texte n’aboutirait à rien d’autre qu’à faire élire des apparatchiks parisiens sans aucun contact avec leurs électeurs. Est-ce ainsi qu’on va rapprocher l’Europe des citoyens ?
M. Guillaume Chevrollier.
Allez-vous donner davantage de crédit aux élus européens avec un scrutin de liste national ? Je ne le crois pas. La circonscription unique favorise aussi la multiplication de listes qui ne sont pas forcément représentatives au niveau local et dont l’influence est éparpillée au sein des multiples groupes du Parlement européen, alors qu’il faudrait plutôt que les eurodéputés français travaillent ensemble.
Ce texte va donc à l’inverse de ce qu’il faut. Les élus européens actuels, issus des huit grandes circonscriptions, sont certes encore trop éloignés de leurs électeurs mais ils gardent quand même, après la réforme de 2003, un ancrage. Certains sont bien identifiés, comme c’est le cas dans la région du grand ouest à laquelle j’appartiens. Cette réforme est donc inadéquate, malvenue et maladroite.
M. Paul Giacobbi.
Bis repetita non placent
 Laissez-nous débattre des sujets qui préoccupent nos concitoyens et qui contribuent au redressement du pays ! 
M. Guillaume Chevrollier.
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Hervé Mariton.
M. le président.
 Cette proposition de loi est hors du temps : la priorité de nos concitoyens n’est sûrement pas la modification du mode de scrutin de l’élection des représentants français au Parlement européen. Elle est aussi hors du sujet, car s’il y a sûrement un certain nombre de progrès, à la fois sur le fond et sur la gouvernance, à réaliser en Europe – on le voit à l’occasion des crises financières qui nous secouent depuis quelques années – ils ne portent certainement pas sur les modalités de désignation des représentants français au Parlement européen.
M. Hervé Mariton.
L’Europe doit-elle s’attacher à sa refondation, qui passe par une meilleure définition des matières dont elle a à traiter ? Évidemment oui ! Le principe de subsidiarité qui figure dans les traités n’est manifestement pas respecté, ou alors traduit souvent à l’échelle européenne à l’inverse de son acception commune. Oui, l’Europe doit retrouver la subsidiarité pour définir les matières dont elle a à traiter. Ça, c’est un vrai sujet, pas les modalités d’élection des représentants français au Parlement européen !
À l’occasion de la crise chypriote, une difficulté de gouvernance est-elle apparue ? Évidemment oui ! La manière dont l’Eurogroupe s’est prononcé n’est pas idéale, d’évidence. L’articulation sur les questions budgétaires et financières est-elle idéale entre l’exécutif et le Parlement européens ? Évidemment non ! Ce sont des sujets sur lesquels la représentation nationale pourrait avoir des choses à dire, et serait même extrêmement utile. Mais tout cela n’est en rien enrichi par la proposition qui nous est faite de modifier les modalités d’élections des représentants français au Parlement européen.
Nous attendons, comme nous serons amenés à en faire nous-mêmes, des propositions de la majorité, des autres groupes politiques et du Gouvernement sur l’amélioration de la gouvernance. Ce matin en commission des finances…
 Monsieur Mariton, votre temps est écoulé…
M. le président.
 …nous auditionnions M. Moscovici, après à la fois les déclarations de février de la Commission sur les perspectives budgétaires de la France et la crise de Chypre. Il apparaît bien un problème de gouvernance majeur ! S’il vous plaît, faites des propositions sur ce terrain plutôt que de nous engluer dans des débats d’organisation de liste qui n’ont rien d’important aujourd’hui !
M. Hervé Mariton.
 Nous en venons aux amendements. Je suis saisi de plusieurs amendements de suppression, n
M. le président.

La parole est à M. Thierry Solère, pour soutenir l’amendement n° 8.
 Il s’agit donc de supprimer cet article car, comme cela a été dit, nous sommes défavorables à ce changement de mode de scrutin. Cela ne portera d’ailleurs pas chance à votre majorité de les tripatouiller en permanence. Plus généralement, par jour ouvrable, il y a 800 chômeurs nouveaux dans notre pays. Je suis donc effrayé qu’un groupe de notre parlement utilise le dispositif des niches parlementaires pour faire examiner un tel dispositif.
M. Thierry Solère.
La vérité – il faut le dire, car il est intéressant de voir les tergiversations qui ont eu lieu – est qu’au départ, le Gouvernement était plutôt favorable à cette affaire de circonscription unique. Après quoi M. Harlem Désir a exprimé son souhait de mener cette liste nationale, puis Mme Ségolène Royal a montré un intérêt manifeste. Le Président de la République a alors montré une fois de plus ses règles de management : il y a deux têtes de liste ? Abandonnons le projet !
 Très bien ! Ecoutez-le !
M. Marc Le Fur.
 Je suis navré que nous perdions notre temps ici à tripatouiller le code électoral pour éloigner encore un peu plus l’Europe de nos concitoyens. 
M. Thierry Solère.
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement n° 14.
M. le président.
 Thierry Solère vient de montrer clairement les hésitations, les palinodies de la majorité.
M. Guillaume Larrivé.
Voici quelques mois en effet, le parti socialiste au Sénat, qui n’était pas alors majoritaire, avait voté en faveur de cette proposition de loi. Quelques mois plus tard donc, et sans qu’on en comprenne les raisons de fond, il y a un changement de pied – comme si au fond vous craigniez qu’une évolution du mode de scrutin soit pour vous la menace d’une sanction. On a le sentiment, au fil des débats – on l’a vu en début de semaine sur des scrutins locaux, aujourd’hui sur le scrutin européen – que vous n’êtes pas guidés par des motifs d’intérêt général mais par le seul intérêt partisan du parti socialiste.
 Et l’UMP, alors ? Ça suffit !
Mme Anne-Yvonne Le Dain.
 Tout se passe comme si vous essayiez de sauver les meubles. Vous essayez de sauver les meubles dans les régions – en modifiant le calendrier électoral – et dans les départements – en modifiant le calendrier électoral. Vous vous apprêtez aussi à manipuler, il n’y a pas d’autre mot,…
M. Guillaume Larrivé.
 C’est l’hommage du vice à la vertu !
M. Stéphane Travert.
 …les conditions dans lesquelles les sénateurs seront élus en septembre 2014. Tout cela ne me paraît pas très glorieux, et emprunte en tout cas plus au domaine culinaire – la tambouille électorale – qu’à des principes. C’est assez regrettable pour la démocratie.
M. Guillaume Larrivé.
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n° 22.
M. le président.
 Il est important que cet article soit supprimé. J’avais commencé tout à l’heure à dire tout le bien que je pensais d’un scrutin qui se déroule dans plusieurs circonscriptions et qui respecte un peu plus que le scrutin national la diversité et la proximité. Je voudrais exposer maintenant le deuxième point de ma démonstration.
M. Philippe Gosselin.
Isolée, cette proposition de loi pourrait paraître anodine, voire de bon sens, en tout cas pour certains. Mais quand on la place dans un ensemble plus vaste, le point de vue est très différent. Hier soir, à moins d’un an donc du scrutin municipal, on en était encore à des querelles et à des hésitations sur des questions de seuil et de fléchage ou non de conseillers municipaux. Puis il y a le scrutin binominal, qui va entraîner un redécoupage des cantons au mépris des territoires ruraux. Ce scrutin, c’est vraiment du jus de crâne – un scrutin unique au monde, que l’univers entier devrait nous envier !
Par ailleurs, les régionales sont repoussées, ce qui modifie de fait la composition du collège électoral qui désignera les sénateurs en 2014 – il y a une glaciation du collège actuel. C’est de la manipulation. S’y ajouteront aussi, cela a déjà été annoncé, les législatives, avec sans doute une dose de proportionnelle et donc forcément du redécoupage électoral.
Vraiment, j’en ai assez qu’on néglige les problèmes essentiels et les attentes de nos compatriotes. J’en ai assez que nous passions tant de temps aujourd’hui, comme hier et comme demain encore, à traiter de ce redécoupage alors que le système actuel offre au moins l’avantage, à défaut d’être parfait, de la proximité et d’une meilleure incarnation.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n° 25. Voulez-vous vraiment le défendre ?
M. le président.
 Mais nous sommes là pour ça ! Il faut bien que nous répondions à ces propositions d’un autre groupe politique.
M. Marc Le Fur.
Derrière toute cette affaire, et comme l’a bien montré Philippe Gosselin, il y a hélas beaucoup de non dits. Voilà une proposition du parti radical à laquelle initialement le parti socialiste se montrait ouvert. Thierry Solère a donné une explication très pertinente de son revirement : c’est que le Président de la République, une fois de plus, n’a pas su arbitrer entre deux chefs potentiels de cette liste unique, Harlem Désir, dont on a beaucoup parlé, ou Mme Royal, dont on a moins parlé.
 C’est un choix régalien !
M. Paul Giacobbi.
 En tout cas quelque peu délicat, compte tenu des personnalités en cause.
M. Marc Le Fur.
Une autre raison explique le changement de braquet du parti socialiste : c’est que la circonscription unique revenait à un référendum pour ou contre le Gouvernement !
 Mais non !
M. François Loncle.
 Ils l’ont compris ! Ils savent qu’il y aurait eu une réaction de rejet, après les municipales de l’an prochain, et que cette réaction aurait été spectaculaire, que la circonscription unique aurait eu un effet de loupe !
M. Marc Le Fur.
Pour toutes ces raisons donc, le parti socialiste a changé d’attitude. Il a lâché ses forces supplétives, qu’il avait laissé partir en unité avancée, en rase campagne – vous l’avez bien compris mes chers collègues. Il en est revenu à des dispositions qui sur le fond d’ailleurs nous agréent, car il faut que cette élection se fasse dans le cadre des grandes circonscriptions actuelles. Elles sont grandes, mais malgré tout locales. Elles engendrent un ancrage peut-être insuffisant, mais permettent quand même de connaître son député européen. La démocratie, c’est savoir qui vous représente !
 La parole est à M. Xavier Breton, pour défendre l’amendement n° 33.
M. le président.
 Il s’agit aussi d’un amendement de suppression de l’article 1
M. Xavier Breton.

 Comme les précédents, comme les suivants…
M. Paul Giacobbi.
 …dont je rappelle qu’il a lui-même pour objet de supprimer la notion de circonscription dans les élections européennes ; je ne reviendrai pas sur le fait que l’Europe s’en trouverait encore plus éloignée de nos concitoyens.
M. Xavier Breton.
Je voudrais simplement que nous nous interrogions sur des notions comme la subsidiarité. En effet, où est la subsidiarité dans le mode de scrutin ? Comment traduire ce principe ? Sur certains bancs, d’ailleurs aussi bien à droite qu’à gauche, la notion de subsidiarité n’est pas revendiquée. Je laisse bien volontiers à ceux qui s’inscrivent dans une logique plus nationaliste le droit de ne pas le faire ; en revanche, d’autres, dont je suis, y sont attachés.
L’Europe des régions aussi est complètement absente de nos débats. Or ce sont bien, on le sait, les grandes régions européennes qui, en Allemagne, en France, en Espagne et en Italie sont les moteurs d’un développement économique. Las, aucun élan ne leur est donné avec le mode de scrutin que la proposition de loi a pour objet d’instaurer.
Grâce aux explications données, notamment, par notre collègue Thierry Solère, nous comprenons que les auteurs de la proposition ne sont pas mus par le souci de la construction européenne et de ses modalités et qu’ils sont animés par des préoccupations électoralistes, la question du choix de la tête de liste étant d’ailleurs, rue de Solferino, l’objet de quelques atermoiements. Nous sommes très loin, effectivement, de l’intérêt général.
Je rebondis sur les propos de notre collègue Le Fur. Un scrutin de liste national pourrait, d’une certaine manière, constituer un référendum. Voilà qui expliquerait le changement de pied du Parti socialiste et de l’Élysée sur cette question. Effectivement, le pouvoir, on le voit bien, refuse la consultation nationale. On l’a vu au moment du projet de loi sur le mariage : le recours au référendum, qui aurait permis de demander au peuple français son avis sur la question, a été refusé. En l’occurrence, nous sommes effectivement confrontés à un nouveau refus de s’adresser au peuple pour savoir ce qu’il pense.
Toutes ces raisons le montrent : nous sommes très loin de la construction européenne.
 La parole est à M. Alain Tourret, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission sur ces amendements de suppression.
M. le président.
M. Alain Tourret, 
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Je veux dire deux choses.
Premièrement, nous voulons parler d’Europe, et nous pensons que c’est avec une circonscription nationale qu’on doit le faire. Tel était l’avis de la droite en 1977. Qui, en effet, était au pouvoir lorsqu’une circonscription unique est instaurée pour les élections européennes ? C’est vous, chers collègues de l’opposition.
 Et qui était au pouvoir en 2003 ?
M. Marc Le Fur.
M. Alain Tourret, 
rapporteur
 Très bien !
M. François de Rugy.
 La parole est à M. Thierry Repentin, ministre délégué chargé des affaires européennes, pour donner l’avis du Gouvernement sur ces amendements de suppression.
M. le président.
M. Thierry Repentin, 
ministre délégué chargé des affaires européennes.
Le Gouvernement souhaite néanmoins que le débat puisse avoir lieu. Je l’ai dit ce matin. Prenez donc le temps que vous souhaitez pour débattre.
 Très bien !
M. Xavier Breton.
M. Thierry Repentin, 
ministre délégué.
Je suis évidemment défavorable à l’adoption des amendements de suppression.
 La parole est à M. Paul Giacobbi.
M. le président.
 J’ai écouté avec attention nos collègues, en particulier mon collègue et néanmoins ami Marc Le Fur. Quand même, en ce qui concerne la compréhension par le peuple de ce que nous faisons ou l’éloignement des citoyens du parlementarisme, nous ne donnons pas, cet après-midi, un très bon exemple ! Nous passons beaucoup de temps à l’examen de cette proposition.
M. Paul Giacobbi.
 Qui en est à l’origine ?
M. Marc Le Fur.
 Ce temps qui passe est un temps perdu, et, croyez-moi, il n’est pas dans mes habitudes de penser cela. Nous savons tous que ce n’est pas pour nous consacrer à ce texte que nous y passons du temps : c’est simplement pour retarder l’examen du texte suivant, et le débat sur la bioéthique.
M. Paul Giacobbi.
 Quel est le rapport ?
M. Marc Le Fur.
 Nous avons compris, nous ne sommes pas complètement idiots, même si nous sommes des supplétifs.
M. Paul Giacobbi.
À l’instant, l’UMP a déclaré parler d’une seule voix. J’ai effectivement entendu six ou sept collègues dire à peu près la même chose, dans des termes assez peu différents, pour défendre des amendements dont le texte est identique et dont les exposés sommaires respectifs disent exactement la même chose, au mot près. J’appelle donc mes collègues de l’UMP à une réflexion musicale, puisque nous sommes ici pour faire de la musique, non pour faire avancer le débat.
Votre polyphonie est intéressante, chers collègues, mais elle est relativement primitive. Dans la polyphonie, on distingue le canon et la fugue. La fugue consiste à répéter des motifs en contrepoint, à les faire jouer les uns avec les autres, à plusieurs voix. Vous optez, vous, pour le canon, dont le nom s’accorde bien à la stratégie de flibuste que vous avez adoptée. 
(Sourires.)
(Applaudissements sur les bancs des groupe RRDP et écologiste.)
 La parole est à M. Guillaume Larrivé.
M. le président.
 Qu’il me soit permis de dire au président Giacobbi que l’unisson a sa beauté. Il est en tout cas plus agréable à entendre que cette espèce de cacophonie à l’intérieur de la majorité.
M. Guillaume Larrivé.
Je veux surtout répondre à M. le rapporteur, qui s’est livré à un rappel historique. Il a très précisément affirmé qu’en 1977 nous avions voté pour la circonscription unique, mais je ne sais pas très bien ce que désigne ce « nous ». Pour ma part, je suis né en 1977, et je ne siégeais pas alors sur les bancs de l’Assemblée nationale. 
(Sourires.)
Plus sérieusement, je pense profondément que, dans une démocratie moderne, soucieuse d’être comprise par les citoyens, nous avons le devoir de ne pas modifier tous les quatre matins les modes de scrutin. J’en ai vraiment la conviction.
Sur le terrain comme dans les études…
 Monsieur Larrivé, je me permets de vous interrompre un moment.
M. le président.
Pour que nous ne perdions pas trop de temps, je veux annoncer que, sur les amendements n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je vous laisse terminer votre intervention, monsieur Larrivé.
 Les études d’opinion montrent un sentiment de défiance qui va croissant, ce que nous constatons aussi dans nos permanences. Regardez par exemple l’étude du CEVIPOF du mois de janvier. Cette défiance se nourrit du soupçon d’arrangements politiciens entre les appareils, elle se nourrit de l’instabilité des règles du jeu électoral. Par conséquent, notre devoir de républicains est plutôt, sur tous les bancs, d’encourager une plus grande stabilité des modes de scrutin.
M. Guillaume Larrivé.
C’est pourquoi nous sommes favorables au rejet de cette proposition de loi.
 La parole est à M. Marc Le Fur, mais nous n’allons tout de même pas entendre cinquante interventions.
M. le président.
 C’est un débat de fond, monsieur le président. Nous ne l’avons pas souhaité, mais nous allons au bout d’une logique.
M. Marc Le Fur.
M. Alain Tourret, 
rapporteur
 Vous avez défendu vos amendements, et nous avons débattu. À un moment, nous passerons au vote.
M. le président.
 Je souhaitais, monsieur le président, répondre à un certain nombre d’orateurs, notamment mon collègue et également ami Giacobbi.
M. Marc Le Fur.
Je veux lui rappeler que nous ne sommes pas à l’origine de ce texte. C’est le groupe auquel il appartient, qui porte le nom d’un parti qui appartient à l’histoire de France. Je l’admets et j’exprime là mon respect pour le Parti radical, quoique j’en sois par ailleurs très éloigné.

M. Thierry Braillard.
 Il n’empêche que c’est vous, chers collègues du groupe radical, qui avez demandé ce débat. Ne nous reprochez donc pas d’y participer. C’est plutôt une bonne chose que les uns et les autres y participent ! Nous jouons le jeu, en particulier le jeu de ces séances du jeudi, dont l’ordre du jour est proposé par les groupes.
M. Marc Le Fur.
Je me permets, monsieur le ministre, d’insister sur la contradiction du Gouvernement. Si, après les divers arbitrages à propos de Mme Royal, de M. Désir, etc., le Gouvernement est finalement contre la proposition du parti radical, il est, malgré tout, pour l’adoption de l’article. C’est un peu compliqué à suivre !
M. Thierry Repentin, 
ministre délégué.
 Vous nous avez parfois reproché la complexité de nos choix. Je me permets de mettre en exergue la vôtre. Pardonnez-moi, mais un gouvernement se doit d’être cohérent.
M. Marc Le Fur.
Le problème est que cette incohérence gouvernementale ne se limite pas au débat de cet après-midi : elle devient une marque de fabrique. On le voit dans le domaine économique, on le voit dans le domaine social. Il faut pourtant, à un moment donné, fixer des caps, il faut que chacun sache ce que l’on veut faire.
Vous êtes contre la proposition de loi. Dites-le donc, et, logiquement, vous devriez être favorable à l’adoption des amendements de suppression que nous avons défendus. Cette logique me semble imparable, mais peut-être me répondrez-vous sur ce point.
Sur le fond, la véritable question, je me permets d’y insister et j’y reviendrai, est le divorce entre l’Europe et l’opinion. On a beau multiplier les arguties, c’est là le vrai problème. Ce fossé s’est creusé au fil des ans, et cela continue. Il faut donc que nous nous donnions les voies et moyens de rapprocher l’Europe de l’opinion. Il y a là un vrai problème.
L’un de ces moyens, c’est le Parlement européen. Ce n’est pas le seul – les parlements nationaux, j’en suis convaincu, doivent aussi jouer leur rôle, et je crois que nous devrions faire des efforts dans ce domaine – mais il a un rôle spécifique à jouer. Qui connaît le nom du quinzième d’une liste ? Personne ! Le député n’est donc pas identifié. Or le propre de la démocratie est de permettre cette identification.
Nos amendements de suppression sont donc parfaitement cohérents. Je vous invite donc, chers collègues, à y réfléchir.
Je vais maintenant mettre aux voix les amendements de suppression n
M. le président. 

Voici le résultat du scrutin :
M. le président. 
(Sourires et exclamations sur de nombreux bancs.)
 M. Le Fur nous a invités à réfléchir ! 
M. Philippe Gosselin.
(Sourires.)
Sur l’article 1
M. le président. 

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. le ministre délégué.
M. Thierry Repentin, 
ministre délégué.

 Très bien !
M. Thierry Braillard.
 Pas de procès d’intention !
M. Philippe Gosselin.
M. Thierry Repentin, 
ministre délégué.
Aucun mode de scrutin n’a, par le passé, eu la vertu d’inciter nos concitoyens à participer massivement aux élections européennes. D’ailleurs, les dernières élections européennes de 2009 ont été marquées, dans tous les pays de l’Union européenne, quel que soit le mode de scrutin retenu, par une forte abstention. L’abstention n’est donc pas liée au mode de scrutin.
En ce qui concerne les résultats obtenus à l’issue des élections, les vertus du mode de scrutin en vigueur ont suscité certaines interrogations. Le président de Rugy a indiqué qu’il avait favorisé une formation politique qui a obtenu un nombre de sièges bien plus que proportionnel aux suffrages obtenus ; c’est tout à fait exact. D’autres formations ont d’ailleurs bénéficié de ce petit bonus. Ainsi, monsieur de Rugy, avec 16 % des voix, votre famille politique a obtenu quatorze sièges, soit 19 % des sièges. C’est aussi une petite prime.
Il faut donc regarder les choses d’un peu près.
Cette abstention est l’expression d’un intérêt limité de nos concitoyens pour les questions européennes. Peut-être n’avons-nous pas su leur apporter les réponses qu’ils attendaient en matière de politique européenne, compte tenu de leurs aspirations, compte tenu de leur vie quotidienne.
Messieurs les députés de l’opposition… J’allais dire « mesdames et messieurs les députés », mais, hélas, en ce qui concerne votre groupe, la parité n’est pas au rendez-vous cet après-midi. Heureusement, un certain nombre de textes votés à l’initiative de la gauche vous permettront de compter un plus grand nombre d’élues dans vos rangs.
La différence entre le Gouvernement et la majorité qui le soutient, ce n’est pas le fond de la politique européenne. Sur le fond : j’en ai l’intime conviction, nous nous retrouverons à l’occasion des élections européennes de 2014, pour faire valoir les avancées substantielles qui ont été accomplies ces derniers mois, et celles qui le seront au cours des mois à venir.
Quelles sont les avancées qui ont été réalisées au cours des dix derniers mois ? Il s’agit d’abord des mesures prises par le Conseil européen de juin dernier. Sous l’impulsion du Président de la République française, l’Europe a accepté un pacte de croissance de 120 milliards d’euros supplémentaires.
 Votre vœu est exaucé, monsieur le ministre ! Mme Dalloz arrive !
Plusieurs députés du groupe UMP.
M. Thierry Repentin, 
ministre délégué.
(« Ah ! » sur les bancs du groupe UMP.)
J’aurais préféré pouvoir dire : mesdames et messieurs les députés.
 Nos députées vont arriver ! Un peu de patience !
M. Philippe Gosselin.
M. Thierry Repentin, 
ministre délégué.
Par la suite, le 8 février dernier, le projet de budget européen pour les années 2014 à 2020 a été adopté par les chefs d’État et de gouvernement de l’Union européenne. Cette adoption a suivi un affrontement très dur avec les gouvernements conservateurs qui souhaitaient une très forte diminution du budget par rapport au budget pour les années 2007 à 2013. Après avoir entendu les arguments de la France, et grâce au pouvoir de conviction du Président de la République, un compromis a été trouvé. Ce compromis est positif.
Il est actuellement question au Parlement européen d’adopter dans les semaines à venir un budget de 960 milliards d’euros pour la période 2014-2020. Il s’agirait de 960 milliards d’euros de crédits d’engagement, pour 908 milliards d’euros de crédits de paiement. Cela signifie une hausse de 50 milliards d’euros par rapport à la dépense réalisée au cours de la période 2007-2013, alors même que les gouvernements conservateurs souhaitaient diminuer le budget de 200 milliards d’euros.
Sur le fond, les points de convergence entre le Gouvernement et la majorité sont donc bien plus importants que les éventuelles et temporaires dissensions sur certains textes, comme celui dont nous discutons aujourd’hui, à propos des modalités des élections européennes. Nous nous retrouverons sur le fond, parce que ces 50 milliards d’euros supplémentaires en crédits de paiement représentent autant de fonds pour la politique de cohésion et la politique régionale, la modernisation de l’agriculture, l’amélioration de la compétitivité de l’industrie, le développement des industries agroalimentaires, les investissements de croissance dans les infrastructures de transport, le numérique et le désenclavement des territoires.
Nous avançons donc vers une Europe solidaire, une Europe de croissance, et une Europe qui invente de nouveaux outils. Nous verrons si vous répondrez présent lorsque nous vous proposerons la taxation des transactions financières.
 C’était une initiative de Nicolas Sarkozy !
M. Guillaume Larrivé.
M. Thierry Repentin, 
ministre délégué.
Quel serait le meilleur moyen d’assurer la représentativité du Parlement européen, me direz-vous ? Une bonne représentativité est nécessaire pour promouvoir ces réformes, et pour inciter les électeurs à participer au scrutin. Pour ma part, je ne crois pas que la régionalisation soit un handicap, au contraire. Je vous dis là ma conviction ; je ne m’exprime pas comme simple porte-parole du Gouvernement.
 Nous sommes d’accord !
M. Marc Le Fur.
M. Thierry Repentin, 
ministre délégué.
Ce matin, l’un de vous – je crois qu’il s’agit de Roger-Gérard Schwartzenberg – parlait de ce grand Sud-Est, qui va « de Bourg-en-Bresse à Bonifacio » !
Connaît-on réellement les députés européens ? Pour ma part, je connais celles et ceux qui ont du talent,…
 Des noms !
M. Matthias Fekl.
M. Thierry Repentin, 
ministre délégué.
 Tout à fait !
M. Marc Le Fur.
M. Thierry Repentin, 
ministre délégué.
 Vous oubliez Michel Dantin !
M. Xavier Breton.
M. Thierry Repentin, 
ministre délégué.
 Nous avons l’habitude, c’est classique !
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Thierry Repentin, 
ministre délégué.
Pour toutes ces raisons, mesdames et messieurs les députés, je souhaite que l’article 1 ne soit pas adopté, non plus que les articles 2 et 3. C’est le contenu qui doit primer, c’est-à-dire ce que nous construirons ensemble pour l’Europe. Nous pouvons en être fiers ! Unis comme lors des élections législatives de 2012, nous pourrons, donner en 2014 une majorité de gauche au Parlement européen.
Je vais maintenant mettre aux voix l’article 1
M. le président. 

Voici le résultat du scrutin :
M. le président. 
 Il est heureux pour le Gouvernement que nous soyons présent !
Plusieurs députés du groupe UMP.
 Nous en venons à l’article 2. Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article.
M. le président.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé.
M. le président.
 Monsieur le ministre, le groupe UMP vous remercie pour la qualité de votre réponse. Vous n’avez pas hésité à aborder des questions de fond relatives aux politiques de l’Union européenne. Nous vous en sommes reconnaissants.
M. Guillaume Larrivé.
La question qui se pose, au fond, est celle de l’ancrage territorial des questions européennes. Un problème actuel préoccupe beaucoup les territoires, notamment dans la région où se situe ma circonscription. Il s’agit du problème des contrats de projets État-région, dont l’exécution arrive à son terme. L’année 2013 verra donc la fin de l’exécution des programmes européens qui permettent de développer les territoires. Nous sommes par conséquent dans une phase de transition, et nous ne savons pas si l’État définira pour la période allant de 2014 à 2020 de nouveaux contrats de projets État-région, lesquels pourraient ensuite être déclinés dans les agglomérations ou dans les zones rurales, dans les « pays » au sens de l’aménagement du territoire.
Nous manquons vraiment de visibilité sur ce point. À ma connaissance, à ce stade, les préfets de régions n’ont pas reçu d’instructions à ce sujet. Je saisis donc l’occasion qui m’est donnée de m’exprimer pour vous interroger directement : le Gouvernement et l’administration préparent-ils des contrats de projets État-région pour les années 2014 à 2020 ?
 La parole est à M. Marc Le Fur.
M. le président.
 Je vous remercie, monsieur le ministre, pour votre réponse, en particulier à propos des fonds européens. Je suis d’ailleurs demandeur d’autres informations sur l’avenir d’un certain nombre de fonds européens. Sans doute, vous ne pourrez pas donner de réponse définitive à cette question avant quelques mois. Vous pourriez cependant nous indiquer au moins si le Gouvernement a l’intention de défendre ces fonds européens. Il se trouve que je suis, pour ma part, gestionnaire de fonds relevant du programme Leader, dont je connais l’efficacité. Je sais par ailleurs que le Gouvernement a agi pour faire en sorte que ce programme soit maintenu. Pouvez-vous nous donner des indications plus précises à ce sujet ? Elles seraient bienvenues.
M. Marc Le Fur.
Le véritable problème est celui du divorce entre l’Union européenne et l’opinion, en particulier l’opinion française, au moment même où le Parlement européen accède à des responsabilités autrement plus importantes que par le passé. De plus en plus d’actes européens sont adoptés par la procédure dite de codécision. Le Conseil de l’Union européenne et la Commission européenne ne décident plus seuls : le Parlement prend sa part de responsabilité, dans des domaines essentiels.
Il est régulièrement question de la PAC. Il est vrai qu’il s’agit d’un sujet majeur : j’espère que le Gouvernement saura défendre les intérêts des éleveurs français. C’est ce qu’il affirme : il faut encore qu’il le démontre !
Il est un autre sujet dont nous parlons peu, mais dont chacun mesure l’importance : celui des accords de libre échange qui doivent être signés entre l’Union européenne et le Canada, voire les États-Unis. L’importation d’un certain nombre de produits menacera considérablement notre agriculture et notre industrie agroalimentaire. Certes, les Canadiens sont nos amis ; il n’empêche que leurs intérêts ne se confondent pas avec les nôtres ! Ils défendent leurs intérêts, et veulent faire en sorte qu’un certain nombre de leurs produits – céréales, lait, viande – puissent pénétrer massivement le marché européen. Quelle sera l’attitude de la France sur cette question ?
 Voilà la vraie question !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Notre gouvernement sera-t-il assez déterminé pour défendre nos intérêts ? Voilà la question ! Chacun sait qu’il ne s’agit pas uniquement du Canada : derrière le Canada, se trouvent les États-Unis ! Eux aussi veulent exporter leurs produits en Europe.
M. Marc Le Fur.
 Veuillez conclure, monsieur Le Fur.
M. le président.
 J’en conclus, monsieur le président.
M. Marc Le Fur.
Ils sont beaucoup moins naïfs que nous, et en dernière analyse, beaucoup moins libéraux que les Européens : eux soutiennent fortement leur agriculture. Nous devons défendre nos intérêts : encore faut-il pour cela que l’Europe soit déterminée, et que le Parlement européen soit ancré dans les territoires et connaisse les réalités locales. Pour cela, nous devrions garder les circonscriptions actuelles.
 La parole est à M. Xavier Breton.
M. le président.
 Nous abordons l’article 2 de cette proposition de loi, aux termes duquel le territoire de la République formerait une circonscription unique pour les élections européennes. Cela m’inspire deux observations.
M. Xavier Breton.
La première s’adresse à M. le rapporteur. Qu’en est-il de l’outre-mer ? Nous avons abordé la question de la représentation spécifique de l’outre-mer. Je voudrais connaître l’opinion du rapporteur à ce sujet. Nous savons combien les problèmes et les difficultés rencontrées par l’outre-mer méritent une attention particulière. Les députés ultramarins de cette assemblée sont bien placés pour témoigner de l’importance de leur présence au plus près du pouvoir et des lieux de décision. Dans le cadre de la circonscription unique, comment serait-il possible d’assurer la représentation de l’outre-mer ?
 Cela relève de la responsabilité des partis !
M. Thierry Braillard.
 Un système de sections serait-il mis en place ? Ou alors, l’outre-mer passerait-il par pertes et profits ? Cela serait dommage.
M. Xavier Breton.
Deuxième observation : en mettant en place une circonscription unique, nous irions à l’encontre de ce qui se fait dans les autres pays de l’Union européenne. Je l’ai déjà dit tout à l’heure, mais je n’ai pas obtenu de réponse sur ce point. Une recommandation du Parlement européen se prononce pour la mise en place de plusieurs circonscriptions dans les États membres de plus de 20 millions d’habitants. Or sur les sept États membres qui comptent plus de 20 millions d’habitants, seuls deux ont adopté le système de la circonscription unique : l’Espagne et la Roumanie. Les autres États – Pologne, Italie, Royaume-Uni et France – ont choisi de créer plusieurs circonscriptions. Le cas de l’Allemagne est un peu à part.
En mettant en place une circonscription unique, nous irions à l’encontre de ce que font les États européens comparables. D’une certaine manière, cela serait faire marche arrière.
Notre vote sur cet article 2 nous permettra d’exposer notre conception de la place de notre pays dans la construction européenne, et de celle de ses territoires d’outre-mer.
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
M. le président.
 Le législateur a jugé utile en 2003, dans un contexte particulier, d’établir huit circonscriptions pour les élections européennes. Il s’agissait de lutter contre l’abstention et de rapprocher nos concitoyens de l’Europe.
M. Philippe Gosselin.
 Ce n’est pas vraiment une réussite !
M. Thierry Braillard.
 En effet, j’en conviens, le résultat n’est pas totalement convaincant.
M. Philippe Gosselin.
 C’est le moins que l’on puisse dire !
M. Thierry Braillard.
 Je pense néanmoins que la nationalisation du débat n’est pas de nature à renforcer la participation aux élections européennes. Je crois au contraire que cela entraînerait une forme de désincarnation. L’Europe a aussi besoin de tenir compte de ses régions : on parle régulièrement de l’Europe des régions. Cela renvoie plus largement à la perception de l’Europe par nos concitoyens, à la place qu’y tiennent les territoires, et en particulier les territoires d’outre-mer. La place des pays et territoires d’outre-mer et des régions ultrapériphériques est très importante.
M. Philippe Gosselin.
Il serait utile, au-delà des déceptions de certains, d’esquisser un débat plus large sur l’Europe, d’envisager autrement ces questions, non plus en termes de circonscriptions électorales, mais en termes de perception et de présentation politiques. Il conviendrait d’envisager d’autres échéances que celle de 2014, pour coller davantage aux attentes de nos concitoyens.
 La parole est à M. Jean-Christophe Fromantin.
M. le président.
 L’actualité récente en a été le témoin, l’articulation entre notre pays et l’Europe est l’objet de grands enjeux. Ce sont, ainsi, de grands enjeux budgétaires. Ce sont également, comme cela a été rappelé au cours de ce débat, des enjeux locaux, des enjeux en matière de politique agricole commune, de développement de nos PME. Ce sont, enfin, des enjeux au niveau des traités bilatéraux et de leur impact, traités qui seront signés entre les États-Unis, le Japon, la Corée ou d’autres États et l’Union européenne. Nous avons donc deux univers. Les institutions nationales sont-elles structurées et démocratiquement organisées pour discuter avec les instances européennes ? Nos territoires sont-ils organisés pour être défendus auprès des instances parlementaires européennes ? En l’état actuel des débats, nous disposons des éléments pour répondre à ces questions. Nos instances nationales sont capables, aujourd’hui, de participer au débat budgétaire européen avec les instances européennes et de faire face aux grands enjeux qui concernent chaque pays.
M. Jean-Christophe Fromantin.
Comme je viens de le souligner, nous avons un autre débat. Ainsi, un agriculteur, un patron d’entreprise et les citoyens se sentent-ils défendus et représentés, aujourd’hui, lors des débats européens ? Nous l’avons dit, ce n’est pas idéal. Mais rétablir une circonscription nationale unique n’améliorera pas, je le crois, la qualité du débat entre les instances nationales et européennes et ôtera – et nous savons ce que nous perdrons – une proximité entre l’ensemble des acteurs territoriaux économiques et les instances européennes.
 Tout ça pour retarder le débat sur la bioéthique !
M. Paul Giacobbi.
 La parole est à M. Jean-Luc Laurent.
M. le président.
 L’article 2 permet justement d’aborder au fond la question de la création d’une circonscription à l’échelle de la nation. Le choix d’une circonscription unique permettra, à mes yeux, d’affirmer le caractère unitaire de notre République surtout dans le débat sur l’avenir de la construction européenne. Les citoyens ont besoin d’un débat franc et ouvert pour faire face à une situation européenne grave, ce que nous constatons chaque jour davantage. L’Europe, qui est à refaire, mérite mieux que l’immobilisme et la peur du débat. Les politiques d’austérité en Europe, la crise de la monnaie unique, les institutions européennes, leur avenir, le fédéralisme ou non, la politique agricole commune et son devenir méritent un débat clair avec les citoyens.
M. Jean-Luc Laurent.
 Tout à fait !
M. Thierry Braillard.
 Mes collègues du mouvement républicain et citoyen membres du groupe SRC et moi pensons que, seule, une circonscription nationale permettra d’en poser les bases. C’est ainsi que les citoyens s’intéresseront de nouveau à l’Europe et que nous pourrons avoir un grand débat, un débat ouvert, comme nous l’avons eu lors du référendum sur le traité constitutionnel. Je rappelle, à cet égard, qu’il y a eu un regain de participation, puisque 70 % de nos concitoyens se sont rendus dans les bureaux de vote.
M. Jean-Luc Laurent.
À mes collègues de la majorité et au Gouvernement, je veux redire, au travers de la discussion sur cet article, qu’il ne faut ni fuir ni étouffer le débat en proposant un mode de scrutin absurde que les citoyens ne comprendraient pas. Osons débattre, mes chers collègues, à l’échelle de la nation, brique de base de la démocratie !

M. Thierry Braillard
 Très bien !
M. François Loncle.
 La parole est à M. Sylvain Berrios.
M. le président.
 Ce texte révèle, en fait, un paradoxe. Il est, en effet, proposé par ceux qui souhaitent davantage de représentativité, qui se prononcent souvent en faveur de scrutins proportionnels, mais qui, parallèlement, suggèrent de confisquer la possibilité pour les électeurs d’un territoire de choisir et d’identifier leurs élus. C’est, en effet, bien de cela qu’il s’agit. Vous voulez, aujourd’hui, à nouveau centraliser le débat politique. Vous nous avez déjà fait le coup en confisquant – et nous en débattrons lors des lois de décentralisation, qui sont, en fait, des lois de recentralisation – leur rôle aux maires pour l’assigner à une instance supracommunale, voire, pour Paris, à la métropole parisienne. Vous nous faites le coup, cette fois, en rétablissant une circonscription unique, donc en éloignant, à nouveau, l’électeur des élus. Vous le faites pour les conseillers généraux en diluant le conseil général et et en imposant le fameux duo. Bref, vous recentralisez peu à peu et vous faites perdre à l’électeur tout lien avec son élu. Il est important, dans une démocratie, que l’électeur sache qui décide et qui vote quoi.
M. Sylvain Berrios.
 Ce n’est pas le cas avec votre mode de scrutin !
M. Jean-Luc Laurent.
 Si l’on vous suit, l’électeur sera perdu. Les partis décideront de tout. Cela, nous n’en voulons pas !
M. Sylvain Berrios.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
M. le président.
 Monsieur le ministre, vous vous êtes tout à l’heure autorisé, dans le cadre d’une de vos réponses, à citer quatre députés européens de votre majorité. Vous m’accorderez forcément le droit de citer également quatre députés européens de ma famille politique qui sont reconnus par la majorité du Parlement européen pour leur travail.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Ils vont être au moins connus dans l’hémicycle !
M. Jean-Luc Laurent.
 Je pense, bien sûr, à Joseph Daul, président du parti populaire européen, à Arnaud Danjean. Je citerai deux parlementaires européens avec lesquels nous avons souvent l’occasion de travailler : Michel Dantin, également reconnu pour sa compétence, et, bien évidemment, Françoise Grossetête.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Ils sortent de l’anonymat !
M. Jean-Luc Laurent.
M. Alain Tourret, 
rapporteur
 Il y a donc un équilibre. Nos parlementaires européens sont aussi reconnus pour leurs compétences.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Ce matin, en commission des finances, nous avons auditionné le ministre de l’économie sur le dernier accord européen de Chypre. En dépit de ses déclarations et de ses affirmations, nous sommes tous ressortis de cette commission avec un profond et sérieux sentiment d’inquiétude. Il est urgent de résoudre certaines situations en Europe et je ne suis pas sûre que cela justifie un tripatouillage électoral sur la base d’une circonscription unique au niveau national en lieu et place de ce que nous connaissons.
M. Alain Tourret, 
rapporteur
 Si nous voulons que nos concitoyens aient toujours une certaine vision de l’Europe, il est impératif de conserver ces huit circonscriptions.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Les circonscriptions, c’est assurément du tripatouillage !
M. Jean-Luc Laurent.
 L’enjeu n’est pas d’étendre la circonscription électorale, mais d’ouvrir le débat et d’élargir la vision que chaque pays souhaite avoir dans une Europe co-construite.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à M. Philippe Meunier.
M. le président.
 L’Europe a échoué. Elle a échoué sur la Grèce, sur Chypre. Elle échouera de toute façon parce qu’elle n’est pas démocratique. Ce sont des commissaires qui dirigent ce continent.
M. Philippe Meunier.
 Et Michel Barnier ?
M. Thierry Braillard.
 Ils n’écoutent plus les peuples depuis déjà très longtemps. Je ne pense pas que ce soit dû à la loi de 2003.
M. Philippe Meunier.
 Avant, nous avions un scrutin de liste nationale et il y avait le même décalage entre les commissaires européens, les « gnomes de Bruxelles » et les populations de l’Union européenne.
M. Philippe Meunier.
 Michel Barnier sera content de vous entendre !
M. Jean-Luc Laurent.
 Je ne comprends plus cette majorité et ce gouvernement. Nous avons vécu, hier au Sénat, un moment assez exceptionnel de la vie politique française. Aujourd’hui, c’en est un autre. Le parti socialiste était favorable à la circonscription unique, maintenant, il ne l’est plus. Certains, dans la majorité, sont pour. Cela devient incompréhensible, et ce à un an de l’élection européenne ! Nous sommes dans le tripatouillage, la magouille électorale. Vous avez changé les modes de scrutin pour l’élection des conseillers généraux. Vous voulez modifier ceux pour l’élection des députés européens. Le Gouvernement y est maintenant opposé, mais nous savons pourquoi. C’est encore une affaire interne au parti socialiste ! Vous allez encore attaquer le mode de scrutin pour les élections législatives. Même si un mode de scrutin ne convient pas, ce qui est le cas pour moi, il ne doit pas être modifié à un an de l’élection ! 
M. Philippe Meunier.
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Je suis saisi de cinq amendements de suppression de l’article n
M. le président. 

La parole est à M. Thierry Solère, pour présenter l’amendement n° 9.
 J’ai entendu, tout à l’heure, un de nos collègues de la majorité dire que la liste unique était un gage d’unité de la représentation de la France au Parlement européen. Je veux, pour ma part, rappeler que le Parlement européen, lui-même, préconise, dans les pays de plus de vingt millions d’habitants, l’existence de circonscriptions permettant justement de disposer d’une véritable représentation. J’ai également entendu les explications du Gouvernement. Je tiens à rappeler les précédents propos de Marc Le Fur. Avec cette liste unique, vous craignez le référendum.
M. Thierry Solère.
M. Alain Tourret, 
rapporteur
 Une liste unique lors des élections européennes est un référendum, ce que vous craignez plus que jamais ! Ne vous abritez pas derrière la crainte d’une faible participation. Il y aura une participation aux prochaines élections ! Les Français iront aux urnes pour vous expliquer ce qu’ils pensent de votre politique !
M. Thierry Solère.
 Ce n’est plus la France, ce sont des baronnies !
M. Jean-Luc Laurent.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour présenter l’amendement n° 18.
M. le président.
 M. Laurent, au nom du Mouvement républicain et citoyen, a invoqué l’unité de la République pour exposer les raisons qui l’amènent à apporter son soutien à cette proposition de loi. L’unité et l’indivisibilité de la République qui sont des grands principes de notre Constitution ne sont nullement incompatibles avec le fait que des parlementaires représentant la France à Bruxelles et à Strasbourg sont ancrés dans les territoires. L’unité de la République n’est pas l’uniformité absolue, ce n’est pas l’imposition d’une circonscription unique dans tous les cas. Si nous poussions votre raisonnement jusqu’à son terme, monsieur le député Laurent, vous seriez vous-même et comme chacun d’entre nous, illégitime, puisque vous êtes élu dans un cinq cent soixante-dix-septième de la circonscription nationale unique ! Votre argumentation qui consiste à répéter une espèce de leçon jacobine parfaitement archaïque est faible !
M. Guillaume Larrivé.
 C’est faible ! Vous voulez le retour des baronnies !
M. Jean-Luc Laurent.
 C’est vous qui êtes faible quand vous confondez l’unité de la République et la nécessité, que nous soutenons, de défendre les territoires et leur diversité. 
M. Guillaume Larrivé.
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Merci pour le compliment !
M. Jean-Luc Laurent.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour présenter l’amendement n° 26.
M. le président.
Je suis quelque peu surpris de ne plus entendre les députés du groupe RRDP dans ce débat !
M. Marc Le Fur. 
 Vous allez les entendre !
M. Paul Giacobbi.
 J’aimerais bien les entendre, parce qu’ils sont nombreux. Ils grognent, mais, visiblement, ils ne s’expriment plus, alors qu’il y a, dans ce groupe, des voix qui portent, en particulier celle du président Schwartzenberg, voix que je connais depuis longtemps et dont j’apprécie les nuances et les subtilités ! Mais, là, nous ne l’entendons pas ! J’aimerais savoir si nos arguments les ont convaincus – c’est peut-être possible, car je crois à la force de conviction des uns et des autres – ou s’ils sont totalement dépités ! Qu’ils nous le disent !
M. Marc Le Fur.
Nous sommes confrontés à un certain nombre de sujets majeurs en termes européens. Nous devons avoir des députés enracinés pour les défendre.
J’évoquerai un sujet extrêmement important pour l’agroalimentaire, en particulier pour l’agroalimentaire dans l’ouest de la France et en Bretagne : celui des restitutions. Chacun sait que, si nous parvenons à exporter de la volaille outre-mer et, en particulier, au Moyen-Orient, c’est parce que nous bénéficions de crédits européens qui nous mettent à égalité avec le Brésil et avec un certain nombre de pays concurrents. Or, aujourd’hui et depuis longtemps d’ailleurs, l’Europe – nos partenaires allemands en particulier – veut remettre en cause ces restitutions. Que fera le Gouvernement sur ce sujet, monsieur le ministre ? À entendre vos propos, vous semblez considérer que les restitutions sont de l’histoire ancienne. Or, derrière ce sujet, des milliers d’emplois sont concernés, en particulier dans des entreprises comme Doux et Tilly-Sabco qui rencontrent, par ailleurs, d’autres difficultés. Je souhaiterais qu’à l’occasion de ce débat européen, nous cessions le politicard et la politicaillerie pour aller vers l’essentiel. Est-ce que, oui ou non, nous nous donnons les moyens d’avoir un gouvernement, d’avoir un parlement, d’avoir des députés qui sauront, demain, défendre les intérêts de nos régions et ceux de la France ? Les restitutions sont très identifiées et très typiques. Je souhaiterais en savoir plus !
Sur les amendements de suppression de l’article, je suis saisi par le groupe socialiste, républicain et citoyen d’une demande de scrutin public.
M. le président. 
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n° 34.
M. le président.
 L’article 2 vise à établir une circonscription unique pour tout le territoire.
M. Xavier Breton.
J’ai été surpris d’entendre tout à l’heure que l’unité de la République ne pouvait être assurée que dans un tel cadre, ce qui traduit l’incapacité de la gauche à penser la différence. Cette incapacité à concilier égalité et différence est pour vous un très grand handicap, mes chers collègues. Pour vous, l’égalité, c’est l’uniformité. Qu’il s’agisse des personnes, avec les projets sur le mariage pour tous ou l’école, ou des territoires, vous êtes incapables de trouver des solutions préservant l’égalité, l’équité, tout en pensant la différence.
Nous avons aujourd’hui une divergence tactique, puisque les socialistes se désolidarisent provisoirement, mais, sur le fond, nous l’avions vu il y a près de trois ans au Sénat, vous voulez traiter les territoires de manière égale, ce qui, pour vous signifie de manière uniforme.
Nous devons trouver des solutions qui exigent de l’imagination. Notre système actuel, avec huit circonscriptions, mérite peut-être d’être amélioré, avec, par exemple, des sections intérieures permettant de mieux refléter la diversité, mais, en tout cas, et nous arrivons à le faire avec l’outre-mer, il faut avoir des systèmes imaginatifs.
Vous êtes très clairement en panne d’imagination parce que cette incapacité à penser la différence est vraiment récurrente à gauche.
 La parole est à M. Thierry Mariani, pour soutenir l’amendement n° 30.
M. le président.
 Je suis persuadé que, comme je l’ai expliqué dans mon intervention, nous devons maintenir le lien le plus proche entre l’électeur et les représentants de la France au Parlement européen. Le système à huit circonscriptions ne me satisfait pas, mais la circonscription unique est encore pire.
M. Thierry Mariani.
Comme le soulignait M. Breton, nous devrions essayer de faire preuve d’imagination pour avoir un vrai lien. Quand quelqu’un cherche à savoir ce que je pense de la proportionnelle, je lui demande à chaque fois de manière provocatrice s’il est capable de me citer les trois députés européens de sa circonscription et, en général, il y a un grand silence.
M. Alain Tourret, 
rapporteur
 Dans la région PACA, on connaît à la rigueur Françoise Grossetête. La tête de liste du parti socialiste était un ancien élu de la Somme, devenu depuis ministre de l’éducation et s’essayant aux réformes du temps scolaire. Tout cela montre bien que, même avec ces circonscriptions, le lien est très faible.
M. Thierry Mariani.
Néanmoins, entre deux maux, je choisis le moindre et je préfère un système où il y a une toute petite approche régionale à un système où il n’y en a aucune.
J’ajoute que je suis personnellement très inquiet pour les prochaines élections européennes. Les partis que nous représentons auront tous un vrai problème de discours. Expliquer que l’Europe, c’est la paix, cela ne signifie pas grand-chose pour toute une génération qui, heureusement, n’a jamais connu la guerre. Mais expliquer que l’Europe protège après ce qui s’est passé la semaine dernière à Chypre, ce sera une véritable gageure quand on voit la manière dont la décision a été prise, l’ensemble des ministres se renvoyant la balle et personne ne sachant plus qui l’avait prise.
Pour une Europe déjà absente, anonyme, autant avoir un anonymat un peu plus près qu’un anonymat totalement lointain. Je préfère donc que l’on garde le système actuel.
M. Alain Tourret, 
rapporteur
Quel est l’avis de la commission sur ces différents amendements ?
M. le président. 
M. Alain Tourret, 
rapporteur
D’abord, je n’ai jamais vu plus beau tripatouillage que la constitution de ces huit circonscriptions de bric et de broc,…
 Très bien !
M. Jean-Luc Laurent.
M. Alain Tourret, 
rapporteur
Vous parlez de l’outre-mer. Vous en avez une curieuse conception car, après tout, n’importe quelle personne de l’hexagone peut être candidate en outre-mer et n’importe quelle personne d’outre-mer dans l’hexagone. Pourquoi n’est-ce pas possible selon vous ? Il y a là une vision totalement invraisemblable de la division de la France,…
 Michel Debré a été candidat et élu à La Réunion !
M. Paul Giacobbi.
 Député de La Réunion, maire d’Amboise !
M. Philippe Gosselin.
M. Alain Tourret, 
rapporteur
Pour la première fois, monsieur le ministre, je le dis avec gravité, le parti socialiste et l’UMP viennent de mélanger leurs votes contre un parti de la majorité qui soutient le Gouvernement. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RRDP.)

En dépit de ce mauvais coup qui nous est fait par le parti socialiste 
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP)
 Cela devient intéressant !
M. Philippe Gosselin.
M. Alain Tourret, 
rapporteur
Je le dis avec force, il nous a été fait un mauvais parti, et je le regrette.
La raison, finalement, c’est que les deux grands partis qui sont présents ont peur. Mesdames, messieurs de l’UMP, vous avez peur de Mme Le Pen, ni plus ni moins.
 Vous avez peur de Mélenchon !
M. Philippe Gosselin.
M. Alain Tourret, 
rapporteur
Mes amis de l’UDI, vous avez peur du retour de M. Bayrou, ni plus ni moins. Que dirait Simone Veil si on lui proposait d’être tête de liste de l’une des huit circonscriptions, elle qui fut présidente du Parlement européen, elle qui fut une si grande européenne ? Et c’est cela que vous nous proposez chez les centristes ? Vous avez peur de Bayrou, ni plus ni moins. 
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Combien de divisions, Bayrou ?
M. Philippe Meunier.
M. Alain Tourret, 
rapporteur
Telle est la réalité, les deux grands partis sont dominés par la peur. Vous avez tort.
 C’est un psychodrame en direct !
M. Philippe Gosselin.
rapporteur. M. le Premier ministre nous l’a rappelé il y a quelques jours, il faut aller devant les Français, leur faire des propositions, se battre pour l’Europe. C’est pour cela que je demande que l’on écarte vos propositions, mesdames, messieurs de l’UMP, et que j’appelle mes amis socialistes à voter avec nous. 
M. Alain Tourret, 
(Applaudissements sur les bancs des groupes RRDP et écologiste.)
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Thierry Repentin, 
ministre délégué.
 Le Gouvernement ne va pas répondre ?
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à M. Paul Giacobbi.
M. le président.
 Mon collègue et toujours ami Marc Le Fur a adressé au groupe RRDP et à votre serviteur deux remarques que je dois relever.
M. Paul Giacobbi.
À moi-même, il a dit que je ne parlais pas assez. C’est bien la première fois qu’on me le dit et cela fait plaisir. 
(Sourires.)
Au groupe radical, il a fait remarquer que nous étions nombreux. C’est la première fois qu’on nous le dit et je voudrais vraiment le souligner. 
(Rires et applaudissements sur divers bancs.)
Sur le vote de l’article 2, je suis saisi par le groupe de l’Union pour un mouvement populaire d’une demande de scrutin public.
M. le président. 
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. François Loncle.
 Suivant depuis ce matin ce débat fort intéressant, je voudrais en souligner le caractère malgré tout surréaliste.
M. François Loncle.
J’observe avec satisfaction que mes amis se prononcent avec une grande économie, mais l’argumentation du groupe UMP pour s’opposer à la proposition de nos amis radicaux de gauche, proposition parfaitement respectable et intéressante, tiendrait la route et serait respectable si le découpage de 2003 signifiait quelque chose. Or il est totalement absurde et nous devrions tous le reconnaître.
Vous avez eu raison de rappeler, monsieur Larrivé, que vous n’étiez pas né en 1977 pour la première préparation des élections européennes mais, en 2003, vous étiez né,…
 Tout juste ! 
Plusieurs députés du groupe UMP.
(Sourires.)
 …et vous tous aussi.
M. François Loncle.
C’est incroyable d’avoir laissé faire ce découpage absurde. Je suis dans le grand Nord-Ouest, je ne sais pas comment s’appelle ma circonscription, elle n’a d’ailleurs pas de nom. La tête de liste venait de Lille ou de je ne sais où. Je n’ai bien sûr aucun mépris pour mes camarades du Nord-Pas-de-Calais, mais, pour toutes les régions à l’exception de l’Île-de-France, qu’il s’agisse du Sud-Est, vous l’avez constaté, monsieur Mariani, du grand Nord-ouest ou de n’importe quelle autre, c’est absurde.
Si nous sommes mal à l’aise dans ce débat, c’est parce que nous voulons préserver un système absurde, qui ne fonctionnera encore pas lors des prochaines élections de 2014. Voilà pourquoi nous avons raison de nous interroger et, pour ma part, je suis sensible à l’argumentation des radicaux. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RRDP.)
 La parole est à M. Sylvain Berrios.
M. le président.
 Ce que nous venons d’entendre est tout de même stupéfiant, et vous n’avez d’ailleurs pas répondu au rapporteur, monsieur le ministre. Nous venons de voir en direct un partenaire important de la majorité…
M. Sylvain Berrios.
 …être humilié !
M. Christian Jacob.
 …expliquer que le parti majoritaire avait peur, qu’il n’était pas à la hauteur de l’enjeu, ce qui n’est tout de même pas rien comme critique, que d’ailleurs les deux partis principaux avaient peur, que le Gouvernement lui-même ne suivait pas ses partenaires de la majorité. Qu’est-ce d’autre qu’une crise de régime ? 
M. Sylvain Berrios.
(Rires et exclamations sur les bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP.)
 Tout à fait !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Aujourd’hui, vous êtes seul. Le parti socialiste, la majorité a explosé sous nos yeux sous le canon de M. Tourret.
M. Sylvain Berrios.
 Les radicaux, combien de divisions ?
M. Philippe Gosselin.
 Nous devons vous remercier de votre lucidité, monsieur Tourret. Au moment où le Gouvernement n’a d’autre urgence que d’inscrire à nos travaux des projets qui ne correspondent en rien aux demandes des Français, je suis heureux de voir que vous avez la lucidité de vous désolidariser de cette majorité.
M. Sylvain Berrios.
M. Alain Tourret, 
rapporteur
 La peur n’est pas chez nous, elle est chez ceux qui ont peur du suffrage universel. 
M. Sylvain Berrios.
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Je vais maintenant mettre aux voix les amendements n
M. le président. 

Voici le résultat du scrutin :
M. le président. 
La parole est à M. Marc Le Fur, pour un rappel au règlement.
M. le président. 
 Il y a un moment où la précipitation risque de fausser le résultat parce que nous n’avons pas eu le temps de voter.
M. Marc Le Fur.
Cela dit, monsieur le président, j’avais demandé la parole sur le fond.
M. Berrios l’a parfaitement souligné, il y a des fissures internes au groupe socialiste…
 Ce n’est pas un rappel au règlement !
M. Matthias Fekl.
 Effectivement, monsieur Le Fur, ce n’est pas un rappel au règlement.
M. le président.
 Il y a une crise de régime en direct, il faut faire quelque chose !
M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. le ministre délégué.
M. le président.
M. Thierry Repentin, 
ministre délégué.
L’opposition, nous l’avons bien compris, est dans une démarche d’obstruction parlementaire 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP. – Exclamations sur les bancs du groupe UMP)
Je tiens à vous rassurer, mesdames et messieurs les députés de l’opposition : il n’y a pas de division dans la majorité. 
(« Ah ! » sur les bancs du groupe UMP.)
 Si vous êtes encore là !
M. Philippe Meunier.
M. Thierry Repentin, 
ministre délégué.
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 C’est vous qui êtes au pouvoir !
M. Thierry Mariani.
 Arrêtez de faire de la politique-fiction !
M. Philippe Gosselin.
M. Thierry Repentin, 
ministre délégué.
 Il faut prévenir le Président de la crise de régime !
M. Sylvain Berrios.
M. Thierry Repentin, 
ministre délégué.
 Vous avez prévenu le Président qu’il n’y avait plus de Gouvernement ?
M. Sylvain Berrios.
M. Thierry Repentin, 
ministre délégué.
C’est le fond des choses et c’est ce qui nous soude,…
 La peur de perdre !
M. Philippe Meunier.
M. Thierry Repentin, 
ministre délégué.
 Ce n’est pas cohérent !
M. Xavier Breton.
 Je vais maintenant mettre aux voix l’article 2.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé, premier orateur inscrit à l’article 3.
M. le président.
 Monsieur le ministre, nous n’avons pas peur d’aborder le débat européen, et nous n’aurons pas peur, d’ici à juin 2014, de vous mettre face à vos contradictions, car nous sommes, quant à nous, très clairs. Ce que nous disions avant mai 2012, nous continuons à le dire depuis lors. Nous disions, dans la majorité que présidait Nicolas Sarkozy, que l’Europe devait protéger les Français, et nous allons démontrer au fil des mois qui viennent que la manière dont l’actuel Gouvernement négocie les textes et les budgets européens ne les protège pas suffisamment.
M. Guillaume Larrivé.
 Et Merkozy ?
M. Matthias Fekl.
 Nous le démontrerons sur différents sujets : les sujets économiques et financiers, sur lesquels vous vous êtes reniés au fil des mois, mais aussi les sujets régaliens. Il y a notamment la question extrêmement intéressante de l’application du Pacte européen sur l’immigration et l’asile. Ce pacte avait été négocié en 2008 sous présidence française, laquelle avait obtenu l’unanimité. Qu’en avez-vous fait, monsieur le ministre ? Êtes-vous passé du pacte aux actes ?
M. Guillaume Larrivé.
Nous poserons ces questions lors du débat. Et nous les poserons dans chacune des circonscriptions régionales ; nous n’avons pas besoin d’une circonscription unique, je le dis à M. Tourret. Le débat de fond peut exister, dans les capitales régionales, sur les plateaux de télévision, quel que soit le mode de scrutin.
Nous ne nous défilerons pas, nous aborderons ces questions avec vigueur pour vous mettre face à vos contradictions et démontrer aux Français que votre politique européenne est insuffisante.
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
M. le président.
 Je suis heureux de constater que le débat a quelques vertus. En particulier, il a permis de mettre au jour une dissension entre le parti socialiste et une partie de ses alliés. L’échange, tout à l’heure, entre le rapporteur et le ministre est l’illustration de cette cassure. Ce psychodrame au sein de la représentation nationale, dans cette enceinte où s’écrit la loi, est intéressant à noter. Chacun voit bien qu’entre les promesses de 2010, quand le parti socialiste était dans l’opposition, et leur réalisation, il y a un pas difficile à franchir.
M. Philippe Gosselin.
C’est l’occasion de rappeler que l’Europe ne doit pas être prise en otage. Nous en avons besoin. C’est elle qui a permis l’établissement de la paix, une stabilité remarquable depuis près de soixante-dix ans, et si cette Europe politique, cette Europe des peuples n’avait qu’une utilité, ce serait celle-là.
Elle a besoin d’être incarnée ; à cette fin, il faut des élus de proximité. Je sais que les huit grandes circonscriptions sont loin d’être parfaites, mais elles permettent malgré tout une certaine identification, dont il serait dommage de se priver.
Nous avons déjà évoqué le problème des effets de seuil. À un an des élections européennes, il ne convient pas de changer les règles du jeu. C’est pourtant ce qui se passe pour les élections municipales, pour les élections aux conseils généraux, qui deviendront départementaux, pour les élections régionales, et c’est ce qui se passera sans doute pour les élections législatives ainsi que, pour clore le tout, les élections des sénateurs dans les départements qui en envoient au moins trois à la Haute Assemblée. Arrêtez de changer tous les modes de scrutin : c’est insupportable !
 Très bien !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à M. Xavier Breton.
M. le président.
 À mon tour, je souligne l’utilité de notre débat. Aller au fond des choses permet de clarifier les positions. Le psychodrame dont nous avons été témoin au sein de la majorité a été très éclairant.
M. Xavier Breton.
Notre collègue François Loncle a raison de s’interroger sur les actuelles circonscriptions. Je le dis très clairement : je ne crois pas que le système soit parfait. Toutefois, nous divergeons sur un point. Plutôt que de réfléchir à des solutions sur mesure, qui prennent en considération la diversité territoriale, vous allez vers une uniformisation, dans le cadre d’une circonscription nationale unique.
Je trouve intéressant de pouvoir acter des différences correspondant à des pensées politiques diverses sur la place de la nation. Nous constatons une alliance entre les souverainistes de gauche, qui sont notamment au MRC, les radicaux, qui incarnent une autre conception de la place de l’État et de la nation, et les Verts, qui demandent une circonscription nationale mais sans s’appuyer sur l’État, étant plus orientés vers la construction européenne. Ce débat est très intéressant. Dans l’addition de vos votes, il y a en fait des conceptions très différentes, alors que nous faisons preuve d’une plus grande cohérence. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Marc Le Fur.
M. le président.
 Pour exposer des arguments nouveaux ?
M. François de Rugy.
 Comme notre collègue Sylvain Berrios l’a excellemment dit, nous assistons en direct à des phénomènes surprenants. D’habitude, ce genre de choses se règlent dans des réunions d’état-major. Or nous voyons un ministre s’opposer à une initiative importante des radicaux, et notre rapporteur, courageusement, fait état de sa surprise et indique qu’il voit dans cette situation un sujet majeur. C’est une crise de régime, ou tout au moins une crise interne à la majorité, avec notamment une véritable division au sein du parti socialiste, puisque le MRC est d’un côté, M. Loncle de l’autre. Tout cela crée beaucoup de problèmes.
M. Marc Le Fur.
J’ai posé, monsieur le ministre, une question sur les restitutions, sujet majeur en termes d’emploi. Merci d’y répondre : je souhaite connaître la détermination du Gouvernement sur ce point.
Guillaume Larrivé l’a dit, le vrai sujet, pour les Français, c’est que l’Europe ne les protège plus. Je prends un cas très simple : celui de l’étiquetage des produits. Nous venons de connaître une crise importante : crise Findus ou crise de la viande de cheval. Or je ne vois pas venir de réaction européenne. Avec de nombreux collègues de l’UMP, nous avons proposé d’appliquer à l’ensemble des viandes ce qui existe pour la viande bovine française. Cet élément de protection ne s’applique pas à ce jour aux autres viandes, en particulier les viandes blanches ou les plats préparés. Mon idée, c’est qu’il soit précisé sur tous les plats préparés contenant de la viande, où est né l’animal, où il a été élevé, où il a été abattu, où il a été découpé. Ce serait extrêmement clair et permettrait de montrer que l’Europe est une structure qui nous protège et non une structure qui nous impose des réglementations que nous ne comprenons pas.
C’est ce que nous attendons de l’Europe. Pour que l’Europe se transforme, il faut des députés enracinés, qui soient aussi de simples consommateurs, dans leurs familles, dans leurs villes et leurs villages. Or vous êtes en train de nous en priver ! 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 Il a raison !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 La parole est à M. Sylvain Berrios.
M. le président.
 Je suis très triste du débat qui est en train de se dérouler. M. le ministre a fait de la politique-fiction en nous parlant de l’Europe et des différentes positions qui seront à prendre, avec, en 2014, si j’ai bien compris, un règlement de comptes. Je suis triste car, comme l’a excellemment dit Marc Le Fur à l’instant, nous pourrions aborder des sujets européens très importants. Je pense même qu’il est fondamental que nous retrouvions un corpus idéologique européen pour la nation.
M. Sylvain Berrios.
Or cette discussion arrive par le biais d’un tripatouillage électoral. C’est d’ailleurs un bon marqueur de la majorité, née d’alliances purement électorales. 
(Exclamations sur plusieurs bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP.)
 Eh oui ! Regardez le Sénat !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Allons ! Et l’UMP qui éclate en deux ?
M. Matthias Fekl.
 Vous n’avez pas un idéal en commun, seulement un accord électoral. Ce point mériterait à lui seul un débat.
M. Sylvain Berrios.
C’est en raison de cette situation que nous avons assisté à l’instant à une crise interne à la majorité : parce que tout tient à un accord électoral. C’est aussi pour cela que nous sommes dans le flou permanent, que les décisions n’arrivent pas, au moment où la France attend d’urgence des réponses concrètes.
 Très bien !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à M. Philippe Meunier.
M. le président.
 Je pense que M. le rapporteur est un honnête homme. Il a des convictions et il les assume ; c’est ce qu’on attend des hommes politiques.
M. Philippe Meunier.
Cela dit, j’aimerais lui préciser une chose. En 1995, dans ma circonscription, pendant les élections municipales, on comptait les voix dans une commune. L’angoisse était palpable jusqu’au dernier moment. Quand il est devenu certain qu’il y aurait une triangulaire, parce que le Front national avait obtenu assez de voix, la liste du parti socialiste a laissé éclater sa joie, devant tout le monde.
 C’est grave !
M. Marc Le Fur.
 Elle savait qu’elle allait gagner, du fait de la triangulaire. Puisque vous avez des convictions, monsieur le rapporteur, ne nous faites pas de reproche à ce propos. Je l’ai vécu à de nombreuses reprises dans ma circonscription. Nous n’avons donc pas peur de Mme Le Pen.
M. Philippe Meunier.
Par contre, le Gouvernement devrait commencer à avoir peur du peuple. Dimanche dernier, un million de personnes ont manifesté, calmement, tranquillement. Le Gouvernement ne veut pas entendre : il a tort. La peur, monsieur le ministre, va bientôt venir dans vos rangs, parce que les Français continueront de manifester, ils seront encore plus nombreux, et vous verrez que vous serez obligés de céder.
 Très bien !
Plusieurs députés du groupe UMP.
 Je suis saisi de six amendements de suppression de l’article, n
M. le président.

La parole est à M. Thierry Solère, pour soutenir l’amendement n° 10.
 Depuis maintenant des mois que vous êtes au pouvoir, on enregistre 800 chômeurs de plus par jour ouvré, et nous sommes encore à discuter. Nous voyons les tripatouillages électoraux, les difficultés au sein de la majorité, les changements d’avis au sein du Gouvernement, mais nous n’entendons toujours pas, comme l’a souligné Marc Le Fur, le groupe radical s’exprimer sur ce texte.
M. Thierry Solère.
Depuis des années, la question européenne est toujours abordée sous un angle négatif et les radicaux sont tout à fait absents de ce débat.
 Pas le rapporteur !
M. Philippe Gosselin.
 Dites-nous quel est le sens de vos propositions et défendez-les. Si votre but est de permettre à Mme Royal de trouver une place sur une liste nationale, assumez-le ! Peut-être M. Falorni, qui l’avait battue, veut-il s’excuser et faire, par ce biais, sa repentance. Exprimez-vous sur le sujet. Il est tout de même étonnant que le groupe qui a déposé le texte, à l’occasion d’une niche parlementaire, reste silencieux.
M. Thierry Solère.
M. Paul Giacobbi.
Sustine et abstine
 La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement n° 19.
M. le président.
 Je suis prêt à céder mon temps de parole au président Schwartzenberg s’il souhaite s’exprimer…
M. Guillaume Larrivé.
Revenons sur la question budgétaire pratique, voire administrative. Monsieur le ministre, vous avez évoqué le budget européen et donné des chiffres macroéconomiques, très globaux, relatifs aux fonds structurels. Mais quelle va être la déclinaison de ces fonds dans les années à venir ? Sur les territoires, nous avons besoin d’un mode d’emploi, afin que les communes, les départements et les régions puissent mettre en œuvre des projets. Nous savons que d’ici à la fin de l’année 2013, nous devrons consommer les fonds européens de la période 2007-2013 ; par contre, à partir de 2014, le flou règne.
Cette question est au cœur de nos débats, puisque nous tenons là un moyen de rendre l’Europe concrète pour nos concitoyens. C’est à travers ces projets, ces infrastructures et ces dossiers économiques que l’Union européenne peut devenir un peu plus tangible et apporter la démonstration qu’elle est capable de protéger nos concitoyens dans une période de crise qui les frappe très durement, qu’il s’agisse du chômage ou de la baisse du pouvoir d’achat.
Sur le vote des amendements identiques n
M. le président. 

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n° 21.
 Je reviendrai plus tard sur l’incarnation de l’Europe et sa nécessaire proximité, mais je veux rappeler auparavant combien nous avons besoin d’une Europe capable de protéger les plus faibles. Je profite donc de cette occasion pour dénoncer l’abandon par la France, qui a capitulé en rase campagne, du programme européen d’aide alimentaire. Nous ne remplissons pas nos missions.
M. Philippe Gosselin.
Il va sans dire que l’Europe a besoin d’être incarnée et de protéger les plus faibles, mais nos débats actuels ne servent pas cette grande idée d’une Europe de paix, de coopération et de protection des peuples. Incarnons, je vous en prie, cette Europe-là ; ne nationalisons pas les débats autour de questions politiciennes. M. le ministre évoquait ainsi 2014, mais ce que l’on attend de nous, c’est que nous nous souciions davantage de l’économie, du social, que nous prenions à bras-le-corps les difficultés économiques et que nous cessions de modifier sur tous les fronts les modes de scrutins et les circonscriptions.
Ces débats sont surréalistes. On a découpé hier soir, on découpe aujourd’hui, on redécoupera dans quelques semaines. J’adresse ce message à la majorité afin qu’elle le transmette au Président de la République pour qu’il puisse s’exprimer ce soir à ce sujet : ne pourrions-nous pas donner une autre image de l’Europe ? Celle d’une Europe qui protège les peuples et les plus faibles, en étant proche des siens, et non d’une Europe réduite à un problème de mode de scrutin.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n° 27.
M. le président.
 J’attends l’intervention du président Schwartzenberg. Jusqu’à présent, et particulièrement dans l’histoire de la III
M. Marc Le Fur.

La démocratie repose dans la capacité pour les électeurs d’identifier ceux qui les représentent : il faut donc qu’un lien relativement simple existe. Le mieux est que le mode de scrutin permette aux électeurs d’identifier l’homme ou la femme qui les représente. Je comprends que cela ne soit pas possible au niveau européen, ne serait-ce qu’à cause d’une réglementation particulière, mais encore faut-il que les circonscriptions soient relativement restreintes afin de pouvoir identifier celui qui représente les électeurs ainsi que ses pouvoirs et ses compétences.
Or nous sommes sur ces questions dans une relative ignorance. Nous-mêmes, et les électeurs plus encore, ne savons pas quelles sont les compétences du Parlement européen. J’aurais ainsi souhaité que nous saisissions cette occasion d’une journée consacrée à l’Europe pour aller plus loin et prendre conscience du travail des députés européens qui comptent dans leurs rangs des élus particulièrement sérieux, qui travaillent sur des sujets techniques en commission et vont sur le terrain, multipliant les déplacements dans les différents pays. L’opinion doit être informée de ces travaux.
Le propre de la démocratie – et ces principes sont traditionnellement défendus par le parti radical – est de permettre aux électeurs d’identifier ceux qui gouvernent, de les interpeller, de connaître leur action, ne serait-ce que pour pouvoir les sanctionner s’ils ne font pas ce que l’on attend d’eux. Or, avec la circonscription unique, on s’éloigne de ces principes : qui connaît le douzième ou le treizième de liste, pourtant élu ?
 La parole est à M. Thierry Mariani, pour soutenir l’amendement n° 31.
M. le président.
 Et M. Schwartzenberg ?
Plusieurs députés du groupe UMP.
 Pour l’instant, nous en sommes à la présentation des amendements de suppression. À moins que vous ne renonciez à les défendre…
M. le président.
 J’étais prêt à m’effacer devant le président Schwartzenberg, mais je suppose qu’il s’exprimera plus tard.
M. Thierry Mariani.
À écouter le rapporteur, qui s’exprime toujours avec talent et conviction, il me semble que ce qui se tient là, c’est le procès de la proportionnelle, à l’introduction de laquelle travaillent, cette fois conjointement, socialistes et radicaux. Vous allez en effet l’imposer en partie aux élections législatives, tout en nous jurant, la main sur le cœur, que vous souhaitez vous opposer à l’arrivée des extrêmes dans cet hémicycle. Le discours de la majorité est donc variable, quand l’UMP a toujours eu une position cohérente : nous préférons à la proportionnelle, sur laquelle nous sommes réservés, le scrutin uninominal où chaque élu est clairement identifié par l’électeur, qui sait en retour qui le représente à l’Assemblée nationale et qui l’aurait représenté au Parlement européen, s’il y avait eu soixante-quatorze circonscriptions.
Quant à savoir si nous avons peur… La situation actuelle me fait penser à ce vers de Victor Hugo dans 
Les Châtiments 
Châtiments
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP. – Protestations sur les bancs du groupe SRC.)
« Le changement, c’est maintenant. », disait-il ; or le seul changement annoncé, c’est le changement électoral, auquel nous assistons de découpage en découpage…
 De charcutage en charcutage !
M. Philippe Gosselin.
 …dans les départements, dans les communes et même au conseil municipal de Paris – une vraie nouveauté – puisque vous n’hésitez pas à faire passer des sièges de l’est à l’ouest pour assurer l’élection de votre candidate chancelante.
M. Thierry Mariani.
 Et les charcutages de Marleix ?
M. Matthias Fekl.
 Je le répète : dans un tel contexte économique, consacrer un débat au scrutin électoral est totalement déplacé. 
M. Thierry Mariani.
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n° 35.
M. le président.
 Cet amendement de suppression de l’article 3 est un amendement de coordination et de cohérence, deux vertus qui manquent aujourd’hui cruellement à la majorité.
M. Xavier Breton.
Puisque nous n’avons pas eu de réponse sur ce point, je souhaiterais revenir sur la question de la représentation des territoires ruraux dans le cadre de la circonscription unique. Certes, la tendance est à l’urbanisation et à la métropolisation, qui peuvent avoir leur intérêt dans le cadre de l’aménagement du territoire européen, mais il faut envisager aussi le problème du devenir des territoires ruraux. Il est important qu’ils continuent à avoir une représentation spécifique afin que puissent être portées leurs difficultés ou leurs attentes.
Nous savons que le projet de loi relatif à l’élection des conseillers départementaux, adopté hier en deuxième lecture, a sacrifié les territoires ruraux, puisque la moitié des cantons vont disparaître. En outre, le mode de scrutin politisera inutilement les élections dans les communes rurales. Il ne faudrait pas que le mode de scrutin européen vienne à son tour reléguer ces territoires.
Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, quelle place réservez-vous aux territoires ruraux dans la représentation au Parlement européen ? L’Europe mène une politique agricole importante ; les fonds structurels constituent également un outil de développement important pour les espaces ruraux ; le lien entre l’Europe et les territoires ruraux est essentiel et nous devons donc le retrouver dans cette représentation. Or la proposition de loi qui nous est soumise va à l’encontre de celle-ci.
Quel est l’avis de la commission sur les amendements de suppression de l’article 3 ?
M. le président. 
M. Alain Tourret, 
rapporteur
Puisque le parti radical a été évoqué à plusieurs reprises, je tenais à dire que je suis un représentant de ce parti et que je pense avoir réussi à faire passer notre conviction.
Mesdames, messieurs de l’UMP, nous n’avons jamais rien partagé sur la question européenne.

M. Philippe Meunier.
M. Alain Tourret, 
rapporteur
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP)
Nous voulons pouvoir défendre un véritable projet européen, un projet fédéral qui suppose le transfert d’un certain nombre de pouvoirs importants, en matière de défense, de politique des affaires étrangères, de politique monétaire ou budgétaire. 
(Mêmes mouvements.)
(Sourires et exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
J’espère que nous saurons, les uns et les autres, défendre nos convictions face à vous, mesdames, messieurs de l’UMP, et à ceux du Front national,…
 Ils ne sont pas là !
M. Philippe Meunier.
M. Alain Tourret, 
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement sur les amendements de suppression de l’article 3 ?
M. le président. 
M. Thierry Repentin, 
ministre délégué.
 Sur le vote de l’article 3, je suis saisi par le groupe de l’Union pour un mouvement populaire d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Roger-Gérard Schwartzenberg. 

sur les bancs du groupe UMP.)
 Pour répondre aux aimables sollicitations de M. Le Fur et de quelques-uns de ses collègues sur les positions du parti radical, je voudrais rappeler à la suite du rapporteur que le parti radical a toujours été un favorable à l’Europe et à sa construction.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
Vous vous rappelez tous que le signataire français du traité de Rome était Maurice Faure, membre du parti radical. Nos positions n’ont jamais varié sur ce point ; nous restons fidèles à cette construction de l’Europe.
 Personne ne veut vous retirer ça !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Cela fait même partie, d’une certaine manière, de l’ADN du parti radical.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
En ce qui concerne plus précisément notre divergence sur le système électoral applicable aux élections européennes, j’ai entendu employer dix-sept, peut-être dix-neuf fois, le mot « tripatouillage ».
 Vingt-deux fois ! 
M. Sylvain Berrios.
(Sourires.)
 Qui dit mieux ? En tout cas, nous accuser de tripatouillage me paraît particulièrement singulier et original…
M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
 Ce n’est pas nous. C’est le Gouvernement !
M. Jean-Frédéric Poisson.
…puisque nous proposons un système qui, vertu très rare, ne repose sur aucun découpage de zones hétérogènes, artificielles, bizarres, conçues dans l’intérêt de telle ou telle formation,…
M. Roger-Gérard Schwartzenberg. 
M. Alain Tourret, 
rapporteur
…comme cela peut sembler être le cas avec la loi de 2003, votée à l’initiative du gouvernement Raffarin.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg. 
Ce débat sur l’Europe, que vous avez quelque peu prolongé, chers collègues du groupe UMP,…
 Il est important !
M. Marc Le Fur.
 …a donné lieu à l’expression de deux visions – chacune a sa vérité et même sa noblesse –, notamment au sein de la majorité. L’une n’est pas seulement celle du parti radical – nous ne sommes pas immodestes à ce point –, c’est aussi celle des écologistes et du groupe GDR, soit trois des quatre groupes parlementaires de la majorité.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
 C’est vrai !
M. Marc Le Fur.
 Vous êtes majoritaires en groupes !
M. Xavier Breton.
 Je vous prie de conclure, monsieur Schwartzenberg.
M. le président.
 Le pluralisme n’étant ni une anomalie ni une maladie, nous considérons qu’une pluralité de vision peut se produire et contribuer à un dialogue qui améliore les choix définitifs au sein de la majorité.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
 La parole est à M. Marc Le Fur.
M. le président.
 Tout d’abord, monsieur le président Schwartzenberg, je vous remercie pour votre intervention de qualité. Personne dans nos rangs n’a accusé le parti radical d’un quelconque tripatouillage : chacun d’entre nous a visé très clairement le Gouvernement. Ce n’est pas ce texte mais l’accumulation des réformes de nature électorale qui justifie l’emploi d’un tel mot : réforme pour les municipales, pour ce que l’on appelait les cantonales et qui sont devenues les départementales, pour les élections sénatoriales – Philippe Gosselin a rappelé que, dans les départements comptant trois sénateurs, on reviendrait à la proportionnelle alors que celle-ci a disparu il y a quelques années –, réforme des élections européennes et, enfin, peut-être – si l’on en croit les préconisations de la commission Jospin – pour les législatives. Cela fait tout de même beaucoup !
M. Marc Le Fur.
À l’évidence, ce n’est pas vous que nous visions mais le Gouvernement, qui d’ailleurs ne nous a pas répondu sur ce point. Au moins aurait-t-il pu donner une certaine cohérence à toutes ces réformes.
Monsieur le rapporteur, j’apprécie votre détermination. J’apporterai toutefois une petite nuance à vos propos : Mendès était contre la CED. Chacun a ses contradictions. Il estimait, comme beaucoup au parti radical à l’époque, que la CED était l’affaire des chrétiens-démocrates du MRP et il ne s’y reconnaissait pas. Qu’on ne refasse pas l’histoire à rebours : le parti radical, à une certaine époque, a été très réservé sur la construction européenne et a partagé certains des débats internes qui ont traversé la famille gaulliste. Il n’empêche que nous nous retrouvons autour d’une Europe qui tienne compte des réalités. Et la réalité, en l’espèce, c’est le territoire et donc les circonscriptions que nous connaissons aujourd’hui, qui permettent aux députés européens de représenter un territoire et d’être identifiés : on peut alors leur tirer la cravate et leur dire des choses. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Je vais maintenant mettre aux voix les amendements identiques n
M. le président. 

Voici le résultat du scrutin :
M. le président. 
 La parole est à M. le ministre délégué.
M. le président.
M. Thierry Repentin, 
ministre délégué.
 Et la solidarité majoritaire, monsieur le ministre ?
M. Philippe Gosselin.
 Je vais maintenant mettre aux voix l’article 3.
M. le président.
Voici le résultat du scrutin :
M. le président. 
 Je suis saisi de plusieurs amendements portant articles additionnels après l’article 3.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 2.
M. Alain Tourret,
rapporteur
 La parole est à M. François de Rugy, pour soutenir l’amendement n° 1.
M. le président.
 Revenons-en au fond : la question des élections européennes. Le groupe écologiste, je l’ai dit dans la discussion générale, veut aller plus loin que cette proposition de loi, que nous soutenons par ailleurs, afin de clarifier le débat lors des élections européennes. Je suppose, du reste, que l’UMP aura bien du mal à faire une seule liste 
M. François de Rugy.
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP)
 On va gérer, ne vous inquiétez pas !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Lors des dernières élections européennes, un certain nombre de candidats se présentaient sur des listes critiquant la commission Barroso, et puis, une fois arrivés au Parlement européen, les mêmes se sont empressés d’apporter leur soutien à la nouvelle candidature de Barroso à la tête de la Commission européenne.
M. François de Rugy.
C’est pourquoi nous proposons, par cet amendement, que les listes présentes aux élections européennes affichent la couleur, en indiquant leur affiliation éventuelle à un parti politique européen, car ceux-ci sont maintenant reconnus, et en mentionnant sur les bulletins de vote leur candidat ou candidate pour la présidence de la Commission européenne. Je rappelle en effet que les députés européens élus à partir de 2014 auront un rôle co-décisionnaire. Nous souhaitons donc assurer la plus grande transparence dans le débat électoral.
La proposition de nos collègues radicaux, contrairement à ce que vous avez dit, mesdames, messieurs de l’UMP – enfin, surtout messieurs 
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP)
 Vous faites offense à Mme Dalloz !
M. Philippe Gosselin.
 Vous le dites vous-même, monsieur Gosselin : il faut souligner la présence de Mme Dalloz, car elle est la seule ici de votre groupe.
M. François de Rugy.
 Nous avons la meilleure !
Un député du groupe UMP.
 Le tripatouillage, c’est vous qui l’avez fait en 2003, en définissant des régions qui n’ont ni queue ni tête. Nous proposons, nous, de revenir à la transparence.
M. François de Rugy.
Un dernier mot : vous croyez tellement au mode de scrutin que vous soutenez que, quand la France a obtenu deux sièges supplémentaires après les élections européennes de 2009, vous n’avez pas jugé utile de puiser dans les listes qui s’étaient présentées aux suffrages des Français en tenant compte du résultat qu’elles avaient obtenu : vous avez préféré faire désigner par l’Assemblée nationale les deux députés européens supplémentaires. C’est dire si vous êtes attachés à ce mode de scrutin que vous défendez aujourd’hui par pur opportunisme. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes écologiste et RRDP.)
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Alain Tourret, 
rapporteur
 C’est bien radical !
M. Philippe Gosselin.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Thierry Repentin, 
ministre délégué.
Il convient donc, à ce stade, de s’en tenir aux dispositions actuelles. C’est pourquoi le Gouvernement émet évidemment un avis défavorable à cet amendement. Il faut en effet dissocier la question de la désignation des chefs de file de celle de la désignation du président lui-même. Il s’agit de deux désignations de nature très différente, chacun en conviendra.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé.
M. le président.
 Je voterai contre cet amendement pour les raisons juridiques qu’a exposées le ministre mais aussi pour une vraie raison politique.
M. Guillaume Larrivé.
 Vous ne voulez pas de la transparence !
M. François de Rugy.
Si l’on suivait logique de M. de Rugy, le président de la Commission européenne serait, indirectement certes, mais quasiment élu au suffrage universel. Or, la Commission n’est évidemment pas un gouvernement. J’ajoute que cet amendement ne serait pas de nature à clarifier les relations entre les institutions européennes et les relations entre celles-ci et le peuple français.
M. Guillaume Larrivé. 
 La parole est à M. Sylvain Berrios.
M. le président.
 Ce qui est très frappant dans cet amendement, c’est qu’il marque une volonté, non pas de tripatouillage, mais de verrouillage du scrutin, puisqu’il s’agit non seulement de permettre le verrouillage d’une liste nationale par les partis politiques mais, de surcroît, de donner un mandat impératif à ceux qui seront élus. Or, mes chers collègues, nous ne voulons pas instaurer de mandat impératif.
M. Sylvain Berrios.
Monsieur de Rugy, vous voulez, en vérité, une démocratie des partis en verrouillant chaque étage de la démocratie française. Voilà ce qui sera intéressant pour les débats futurs, qu’il s’agisse des élections européennes ou sur des prochaines élections municipales. Si nous poursuivons dans cette volonté de verrouillage à chaque étape de la procédure démocratique, avec des accords électoraux qui sont conclus dans le dos des électeurs, nous en mourrons. Les électeurs ne veulent plus de cela et c’est pourquoi vous êtes sanctionnés aujourd’hui. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. François de Rugy.
M. le président.
 Je conçois que mon amendement gêne nos collègues de l’UMP et qu’ils soient contre, car il ne serait pas extrêmement payant électoralement en France de faire figurer sur un bulletin de vote que la liste soutiendra la candidature de M. Barroso ou de M. Van Rompuy à la tête de la Commission. Je comprends donc qu’ils préfèrent les petits arrangements entre amis. Or, l’espèce de cogestion actuelle entre le PPE et le PSE, et leurs arrangements avec la Commission, ce n’est pas très glorieux. C’est la réalité, mais vous la cachez aux Français à chaque élection européenne.
M. François de Rugy.
Quand Sarkozy était Président de la République, il a fait des rodomontades, mais, à la fin, il s’est rallié à Barroso et à Van Rompuy, c’est-à-dire à des dirigeants qui n’ont cessé d’affaiblir l’Union européenne pour l’envoyer où elle est aujourd’hui.
 Très juste !
Mme Véronique Massonneau.
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n° 42.
 Chacun le sait pour avoir accompagné des amis durant les campagnes pour les élections européennes : le véritable enjeu est de faire en sorte que ces campagnes soient pédagogiques ; elles doivent être utiles.
M. Marc Le Fur.

M. François de Rugy.
 Elles doivent permettre d’expliquer ce que font l’Europe et les députés européens. Il faut expliquer, encore et encore, que les députés européens, du fait de la codécision, jouent un rôle essentiel dans des choses qui intéressent directement nos compatriotes – j’ai évoqué l’étiquetage, ce qui parle à tout le monde. Voilà de quoi l’on devrait parler durant les campagnes ; il faut, non pas seulement convoquer les grands principes et l’histoire, mais poser des questions concrètes. Comment, par exemple, peut-on protéger le consommateur et le producteur ? En l’espèce, cela pourrait se faire par un équivalent du « made in France » dans le domaine alimentaire, qui non seulement n’existe pas, mais est même juridiquement interdit par l’Europe.
M. Marc Le Fur.
Pour aborder de telles questions, il faut une campagne électorale. Or, aujourd’hui, celle des élections européennes est courte. Je propose, par cet amendement, qu’elle puisse être prolongée d’une semaine. Il ne suffit pas de dire, comme on l’a fait pendant des années et lors de toutes les campagnes pour les européennes, que le Parlement européen est de plus en plus important et que tout le monde doit se mobiliser. En réalité, nous ne sommes pas écoutés. La meilleure preuve en est le taux de participation, qui est plus faible que dans n’importe quelle autre élection.
En effet, pour les gens, l’Europe n’est pas bien identifiée. Pour que ce soit le cas, il y a deux choses à faire : les électeurs doivent connaître leurs députés – d’où notre attachement aux circonscriptions regroupant de grands territoires, qui permettent de réserver un peu de proportionnelle tout en identifiant les députés – et il faut avoir une vraie campagne sur des sujets européens, ce qu’interdirait de fait une circonscription unique. En outre, la campagne doit être un petit peu plus longue – nous proposons une semaine de plus, ce qui ferait trois semaines contre deux actuellement. Ce serait une bonne chose et ce texte nous en donne l’occasion. Je vous rappelle d’ailleurs que, comme nous avons adopté l’un des amendements de notre excellent collègue M. Tourret, il y aura de toute façon un vote solennel mardi prochain.
M. Jean-Jacques Urvoas,
 président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
 Nous pourrions donc parfaitement ajouter cette disposition, de façon à donner un peu de corps à ce texte. 
M. Marc Le Fur.
(Sourires.)
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n° 52.
M. le président.
 Laissons de côté le redécoupage, la circonscription unique ou les circonscriptions par régions, que celles-ci soient ou non à parfaire. Il me semble que l’on peut se retrouver, toutes tendances politiques confondues, sur ces amendements qui mettent en avant une vraie difficulté, à savoir le taux d’abstention, particulièrement élevé aux élections européennes.
M. Philippe Gosselin.
Sans doute l’Europe paraît-elle lointaine. Le problème est de réussir à intéresser nos compatriotes aux campagnes et à la vie de nos institutions européennes, qu’il faut rendre palpables. Il est vrai aussi que, parfois, l’Europe a donné le bâton pour se faire battre. On nous parle régulièrement des querelles sur le fromage au lait cru, qui ont eu leur importance. Je pense au camembert normand, ou encore au Pont-l’Évêque – n’est-ce pas, monsieur Tourret – et aux problèmes des AOC.
 On fait aussi du camembert chez moi ! 
M. Marc Le Fur.
(Sourires.)
 Ce n’est pas du vrai, monsieur Le Fur !
M. Philippe Gosselin.

M. Marc Le Fur.
 C’est peut-être du camembert, mais pas au lait de Normandie ! Quoi qu’il en soit, n’entrons pas dans cette querelle. 
M. Philippe Gosselin.
(Sourires.)
L’Europe, disais-je, s’est parfois discréditée avec sa manière de présenter les choses, par exemple avec ce projet visant à considérer comme vin rosé des mélanges de rouge et de blanc.
On a parfois été détourné des vraies questions – d’où, peut-être, l’abstention. Or des campagnes trop courtes ne favorisent pas un vrai débat. Nous vous offrons la possibilité de nous prononcer à l’unanimité dans cet hémicycle pour permettre une campagne électorale plus longue d’une semaine, ce qui permettrait de mieux présenter les arguments et défendre l’Europe.
 Merci, monsieur Gosselin.
M. le président.
 Si les radicaux sont amoureux de l’Europe, nous le sommes aussi – à notre façon.
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement n° 55.
M. le président.
 François de Rugy a évoqué à l’instant – on voit bien que c’est chez lui une obsession – le président Nicolas Sarkozy. Je voudrais lui rappeler que le président de la République actuel s’appelle François Hollande, car il l’a peut-être oublié.
M. Guillaume Larrivé.
Or, je constate, monsieur de Rugy, que vous êtes en désaccord avec le président Hollande sur le traité de stabilité budgétaire, sur le budget européen tel qu’il a été voté, mais aussi sur les relations avec les institutions – qu’il s’agisse du Conseil, avec M. van Rompuy, ou de la Commission, avec M. Barroso – et sur le mode de scrutin.
Je vous pose donc très directement la question : que faites-vous dans cette majorité ? Si les questions européennes sont à ce point essentielles, comme vous le dites – et nous en sommes convaincus –, nous ne comprenons pas que le groupe écologiste soit représenté au Gouvernement, sauf à envisager qu’il innove en inventant la participation sans soutien.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. le président.
M. Alain Tourret,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Thierry Repentin,
 ministre délégué.
 Nous décalerions naturellement leur dépôt !
M. Marc Le Fur.
 Il suffirait de quelques amendements de coordination !
M. Philippe Gosselin.
M. Thierry Repentin,
 ministre délégué.
 Sur les amendements identiques n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Marc Le Fur.
 La réponse de M. le ministre est quelque peu surprenante. C’est un peu comme dire que, si une porte est ouverte, elle n’est pas fermée. Ce n’est pas là un vrai argument juridique. Si nous étendons la durée de la campagne, nous ferons évidemment en sorte que les déclarations de candidature soient antérieures à son début.
M. Marc Le Fur.
Mes chers collègues, les choses sont assez simples : l’article 1

(Sourires.)
Ce texte nous agrée. Nous allons avoir un vote mardi prochain, ce qui sera d’ailleurs intéressant, car cela permettra de mettre en évidence les divisions internes à la gauche. Puisque nous avons un texte, enrichissons-le. Nous vous proposons donc ces amendements, excellemment défendus par nos collègues Larrivé et Gosselin, qui permettent simplement d’avoir une vraie campagne pour les européennes, ce qui devrait nous rassembler tous.
Nous parlons d’Europe. Eh bien, donnons-nous aussi le temps d’en parler à nos concitoyens. Une campagne permet la mobilisation de tous les médias. Il ne s’agit pas de faire une campagne de l’UMP : cela peut être une campagne radicale, socialiste, UMP, Front national – tout ce que l’on veut, peu importe à vrai dire. Cela permettra à nos compatriotes d’avoir un temps de réflexion et de comprendre que, l’Europe, ce sont, non pas simplement des slogans ou des ennuis – car c’est ainsi qu’ils la perçoivent –, mais une réalité.
Un peu de pédagogie ! Après tout, c’est le propre de la politique. Vous évoquiez Mendès-France, monsieur le rapporteur. Souvenez-vous qu’il a inventé les entretiens au coin du feu, c’est-à-dire la relation directe avec les Français. Une telle campagne devrait permettre de faire de même ; faisons donc en sorte qu’elle soit un peu plus longue. Enrichissons ce texte qui, pour le moment, est encore très modeste.
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
M. le président.
 Au-delà de votre réponse juridique, monsieur le ministre, qui était un moyen de botter en touche, pourriez-vous nous répondre sur le fond ? Votre point de vue permettra d’éclairer la représentation nationale et, peut-être, de préparer d’autres travaux. Quelle est votre position sur le fond, c’est-à-dire sur la durée de la campagne pour les élections européennes, même si je ne nie pas que certains éléments de cohérence juridique entrent en ligne de compte ?
M. Philippe Gosselin.
 Je vais maintenant mettre aux voix les amendements n
M. le président.

(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Le ministre n’a pas répondu !
M. Philippe Gosselin.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n° 43.
 Nous avons déjà eu un échange ce matin sur ce sujet, mais il me semble qu’il a été un peu escamoté. Je souhaite donc y revenir.
M. Marc Le Fur.
Nous avons un problème de finances publiques. Tout le monde est-il d’accord là-dessus ? 
(« Oui ! » sur les bancs du groupe UMP.)
Nous avons l’occasion de réduire le coût pour les finances publiques. Est-ce que l’on saisit cette occasion ? 
(« Oui ! » sur les bancs du groupe UMP.)
Les choses sont très simples : pour l’ensemble des élections, le remboursement se fait au-delà de la barre des 5 % des suffrages exprimés. Pour les élections européennes, il y a une disposition exceptionnelle : le seuil est, non pas de 5 %, mais de 3 %. Je propose donc d’établir ce seuil à 5 %. Nous avons là l’occasion de faire des économies de notre propre initiative et, en même temps, d’établir un parallélisme assez légitime et normal – Philippe Gosselin l’avait très bien dit ce matin, mais nous n’étions pas allés au fond des choses – entre toutes les élections, quelles qu’elles soient européennes, municipales, régionales ou départementales.
Actuellement, il n’y a pas d’autre exception à cette règle des 5 % – tout au moins, je n’en connais pas ; s’il y en a, qu’on me le dise. À défaut de toute autre exception, et pour parvenir à cette harmonie, je propose que nous établissions systématiquement un seuil à 5 %. Nous aurons ainsi fait œuvre utile. De fait, nous travaillons depuis des heures et des heures – et très sérieusement – sur les questions européennes. Dans le même temps, ce serait un signal pour les finances publiques. Certes, ce n’est pas une révolution ; c’est un petit plus. Mais la politique, c’est non pas tout changer, mais faire œuvre utile, un petit peu chaque jour. C’est en tout cas ce que je vous propose en cette journée du 28 mars.
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n° 51.
M. le président.
 Comme un nombre non négligeable de nos collègues n’était pas là ce matin, il me semble important de proposer un résumé de nos idées ; la pédagogie est parfois l’art de la répétition.
M. Philippe Gosselin.
 Avec vous, nous sommes servis !
M. Paul Giacobbi.
 Deux éléments sont à retenir, que notre collègue M. Le Fur a exposés rapidement : les économies et l’harmonisation.
M. Philippe Gosselin.
Les économies, parce que l’on a besoin, en ce moment, de trouver quelques sources d’économies supplémentaires. Les budgets sont contraints. Comme vous le savez, l’État court après les économies,…
 Il a intérêt à courir vite !
M. Jean Leonetti.
 …et ce n’est sans doute pas près de s’arranger. On voit, par ailleurs, que le pouvoir d’achat a diminué de 0,4 % en 2012, et cela pour la première fois depuis 1984. Dans le même temps, les impôts grèvent aussi bien les entreprises que les ménages, sans parvenir pour autant à produire suffisamment de recettes. On a donc besoin de faire des économies ; nous avons là une occasion, certes minime, mais intéressante. Ce serait un signal positif.
M. Philippe Gosselin.
Au-delà de cette question, il y a aussi l’harmonisation, car, pour tous les autres scrutins, le seuil du remboursement est fixé à 5 %. Les élections européennes sont donc une exception, qui ne se justifie pas particulièrement. Il y a donc une question de cohérence. On peut toujours justifier un seuil d’une façon ou d’une autre – on l’a vu notamment hier soir, avec le seuil à 500 ou 1 000 habitants pour les élections municipales, alors que l’on pouvait tout aussi bien proposer 3 500, ou encore 2 000, c’est-à-dire le seuil que donne l’INSEE pour définir les agglomérations. Bref, le seuil de 5 % peut être discuté, voire modifié, mais il présente l’avantage de la cohérence. Tel est l’objet de cet amendement.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement n° 56.
M. le président.
 Il est défendu.
M. Guillaume Larrivé.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. le président.
M. Alain Tourret,
 rapporteur
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Vous dérapez de nouveau, monsieur le rapporteur !
M. Philippe Gosselin.
 Sur le vote des amendements identiques n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements identiques ?
M. Thierry Repentin, 
ministre délégué.
Nous souhaitons favoriser la présence aux élections européennes de tous les partis, y compris ceux qui disposent d’un faible contingent d’élus, notamment lorsque ces formations donnent un ancrage local à leur campagne en ne présentant pas des candidats dans la totalité des circonscriptions.
Il y a là un élément de convergence avec M. le rapporteur.
M. Alain Tourret, 
rapporteur. 
ministre délégué. Je ne voulais pas, en effet, me priver de le signaler. 
M. Thierry Repentin, 
(Sourires.)
 La parole est à M. Guillaume Larrivé.
M. le président.
 Je voudrais rappeler à notre excellent rapporteur que le président Nicolas Sarkozy a obtenu 53 % des suffrages des Français en 2007 et un peu moins de la moitié des suffrages exprimés en 2012.
M. Guillaume Larrivé.
Vous pouvez user de cette formule facile qui consiste à inviter le président à se désister de son recours devant le Conseil constitutionnel, monsieur le rapporteur, mais je vous appelle à un peu de respect pour l’ancien chef de l’État…

M. Jean-Frédéric Poisson
 Très bien !
M. Jean Leonetti.
…et plus encore, pour la moitié des Français qui lui ont fait – et lui font toujours – confiance.
M. Guillaume Larrivé. 
On ne peut, même en fin de discussion, traiter avec autant de légèreté une question fondamentale. Vous défendez l’idée selon laquelle il faut rembourser les partis fantaisistes, dont les listes auront remporté 3,1 % des suffrages lors des élections européennes, tout en soutenant que la moitié des Français représentés par le président Sarkozy lors de la dernière élection présidentielle n’ont pas le droit, eux, d’avoir un candidat ? C’est absolument scandaleux !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Il n’y a pas deux catégories de citoyens !
M. Philippe Gosselin.
 Ce n’est pas moi qui ai annulé les comptes, mais la commission nationale des comptes de campagne, qui est indépendante !
M. Alain Tourret.
Je vais maintenant mettre aux voix les amendements identiques n
M. le président. 

Voici le résultat du scrutin :
M. le président. 
 La parole est à M. le président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
M. le président.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
 C’est à cause de l’article additionnel !
M. Philippe Gosselin.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
président de la commission des lois.
 La séance est suspendue.
M. le président.
La séance est reprise.
M. le président. 
 La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 3.
M. le président.
M. Alain Tourret, 
rapporteur


 Aux ordres !
M. Marc Le Fur.
 La majorité est reprise en main !
M. Philippe Gosselin.
 N’ayez pas peur !
M. Marc Le Fur.
Je suis saisi de cinq amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Philippe Gosselin, pour défendre l’amendement n° 23.
 N’est-il pas ubuesque que notre rapporteur, qui présente avec fougue et avec la foi européenne qui l’anime depuis des années une proposition de loi avec laquelle on peut ne pas être d’accord mais qui a le mérite de mettre en exergue la construction européenne, retire soudain, à notre grande surprise, ses amendements ?
M. Philippe Gosselin.
 Coup de théâtre !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Quoi qu’il en soit, j’en arrive à la défense de mon amendement. Il nous paraît nécessaire que le Gouvernement remette au Parlement un rapport étudiant les possibilités et les différentes modalités selon lesquelles il compte parvenir avec les États membres de l’Union européenne à élaborer une procédure électorale uniforme.
M. Philippe Gosselin.
Il y a là en effet une vraie difficulté, que l’on évoquait tout à l’heure. Le Parlement européen lui-même encourage les États de plus de vingt millions d’habitants à instaurer un scrutin comme celui que nous connaissons, organisé autour de circonscriptions qui permettent une représentation territoriale et favorisent la proximité des élus avec leurs électeurs.
Il existe de grandes divergences entre les États, et il serait utile que, dans un délai de neuf mois à compter de la promulgation de la présente loi, si tant est qu’elle aboutisse, un rapport nous éclaire et nous permette d’harmoniser la procédure électorale.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour défendre l’amendement n° 28.
M. le président.
 Lorsque nous avons déposé cet amendement pour demander un rapport, nous n’en mesurions ni l’urgence ni la nécessité ! Mais, après ce qui vient de se passer, neuf mois ne seront pas de trop pour que vous réfléchissiez et retrouviez de la cohérence.
M. Marc Le Fur.
Le parti radical était si attaché à cette affaire qu’il l’a inscrit dans sa niche parlementaire, alors qu’il n’en a qu’une par an. Dans le genre gâchis, c’est pas mal ! Le rapporteur, que l’on a pourtant vu déterminé, décide maintenant, par dépit, de casser ce qu’il reste du jouet qu’on lui a abîmé ! Mais la démocratie, ce n’est pas cela ! La démocratie, comme le disaient les manifestants dimanche dernier, c’est de ne rien lâcher ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP. – Exclamations sur les bancs des groupes RRDP et SRC.) 
 Indignez-vous !
M. Philippe Gosselin.
 En tout état de cause, nous n’avons pas de certitude sur l’élection des députés européens. Nous savons simplement que le député doit être proche de ses électeurs, ce qui explique que nous soyons opposés à la proportionnelle pour les législatives. Sur ce point, nous sommes déterminés et nous irons jusqu’au bout ; j’exprime ici la position unanime de l’UMP. 
M. Marc Le Fur.
(« Très bien ! » sur les bancs du groupe UMP.)
Mais puisque la réglementation européenne nous impose un scrutin proportionnel pour l’élection des députés européens, nous souhaitons malgré tout que ces derniers puissent avoir un ancrage local, sur de grands territoires.
Il nous reste l’amendement Tourret, qui a été adopté et sur lequel, je l’espère, les différents groupes s’exprimeront et prendront position mardi prochain. Mais qu’au moins nous ayons ce rapport, qui permettra à chacun de savoir où il habite !
 La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour défendre l’amendement n° 32.
M. le président.
 Il est défendu, monsieur le président, mais je voudrais surtout souligner que nos débats auront permis de montrer à quel point la majorité divague et tangue.
M. Guillaume Larrivé.
 Il n’y a plus de majorité !
M. Philippe Meunier.
 On finit par ne plus comprendre sa ligne directrice, à supposer qu’elle en ait une. Chers collègues de la majorité, vous votez sans les voter certains amendements qui, en réalité, consistent à soutenir le texte sans le soutenir, il y a autant de positions que de groupes et, au sein même des groupes, notamment au sein du groupe SRC, les avis divergent !
M. Guillaume Larrivé.
Du côté de l’opposition en revanche, les choses sont claires : l’UDI s’est exprimée ce matin, l’UMP s’est exprimée ce matin et cet après-midi, pour rappeler avec force la constance de notre opposition à cette proposition de loi. Nous sommes favorables au maintien du mode de scrutin actuel, parce que nous pensons qu’il combine trois vertus : le pluralisme, la parité et l’ancrage territorial.
Notre position est donc simple, claire, cohérente et constante, ce qui contraste fortement avec les fluctuations et les hésitations de la majorité, dont la position varie selon qu’elle se trouve au palais du Luxembourg ou au palais Bourbon, et selon l’heure des débats.
Cette position constante, nous la réitérerons mardi si, comme nous le comprenons, nous sommes amenés à nous prononcer lors d’un vote solennel sur cette proposition de loi.
 La parole est à M. Xavier Breton, pour défendre l’amendement n° 36.
M. le président.
 Nous venons de vivre avec la capitulation du rapporteur et du groupe radical un moment douloureux. Il y avait cinq amendements à défendre et, à raison de deux ou trois minutes par amendement, cela ne nous aurait pris qu’un quart d’heure. Que cache donc cette capitulation ?
M. Xavier Breton.
 Un ordre du parti socialiste !
M. Philippe Gosselin.
 Quoi qu’il en soit, il est dommage de ne pas aller jusqu’au bout dans la défense de ses convictions. Nous irons, nous, jusqu’au bout, et proposons avec cet amendement que, dans un délai de neuf mois, le Gouvernement remette un rapport étudiant les possibilités et les différentes modalités selon lesquelles il compte parvenir avec les États membres de l’Union européenne à élaborer une procédure électorale uniforme. C’est un souhait fort du Parlement européen et de tous ceux qui sont attachés à la construction européenne, même si le terme d’uniforme ne me paraît pas le mieux choisi. Je ne suis pas sûr en effet qu’il faille un mode de scrutin identique pour l’ensemble de l’Union européenne. Il nous faut certes une règle du jeu commune, un même élan et des dates d’élections identiques – des progrès ont été faits en la matière – mais la spécificité de chaque territoire doit être respectée.
M. Xavier Breton.
Si l’article 7 de l’acte portant élection des membres du Parlement européen, en date de 1976, parle bien de procédure uniforme, l’important est que nous réfléchissions à une convergence européenne possible sur le mode de scrutin. Les élections qui s’annoncent nous en fournissent l’occasion. Nous demandons donc l’élaboration d’un rapport, qui nous permettra de rebondir, après le débat qui nous a occupés aujourd’hui.
 Très bien !
M. Marc Le Fur.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour défendre l’amendement n° 49.
M. le président.
 Il est défendu.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Sur l’amendement n° 23 et les amendements identiques, je suis saisi par le groupe socialiste, républicain et citoyen d’une demande de scrutin public.
M. le président. 
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. Alain Tourret, 
rapporteur
 La commission a l’air dépité !
M. Philippe Meunier.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Thierry Repentin, 
ministre délégué.
Le Parlement européen ne s’étant pas prononcé sur la procédure électorale uniforme, la question soulevée par cet amendement ne se pose pas. Avis défavorable, donc.
 La parole est à M. Sylvain Berrios.
M. le président.
 Chacun d’entre nous connaît les convictions et le talent de M. Tourret, ainsi que sa capacité à défendre jusqu’au bout ses opinions.
M. Sylvain Berrios.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg, le président du groupe RRDP, nous a tout à l’heure rappelé que le pluralisme n’était pas une maladie et qu’il devait s’exprimer. Or, ce pluralisme vient justement d’être balayé d’un revers de la main pour des raisons qui tiennent à la cohésion de la majorité, laquelle était en train d’exploser sous nos yeux. Nous le regrettons, car le débat européen mérite un tel pluralisme, pluralisme dont les modes de scrutin dont nous discutons précisaient l’exercice.
Présenter un amendement qui vise à porter le seuil de remboursement des frais de campagne de 3 % à 5 % était ainsi une manière de permettre au pluralisme de s’exercer. C’est tout cela que vous venez de battre en brèche aujourd’hui.
 L’ombre tutélaire plane…
M. Philippe Gosselin.
Je vais maintenant mettre aux voix les amendements identiques n
M. le président. 

Voici le résultat du scrutin :
M. le président. 
 En application de l’article 101 du règlement, le Gouvernement demande qu’il soit procédé à une seconde délibération de l’article 4 de la proposition de loi. 
M. le président.
(Vives exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
La seconde délibération est de droit.
Je rappelle que le rejet de l’amendement vaut confirmation de la décision prise en première délibération.
 Monsieur Giacobbi, réagissez ! N’ayez pas peur !
M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n° 1, tendant à supprimer l’article 4.
M. le président.
M. Thierry Repentin, 
ministre délégué.
Par ailleurs, la rédaction de l’amendement est telle que, sur ces territoires, il n’y aurait plus de suppléant au Parlement européen. Emportés par l’enthousiasme de nos débats, vous avez adopté un peu trop vite cet amendement. Par cohérence, je vous propose de supprimer l’article 4.
La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour un rappel au règlement.
M. le président. 
 Je fais ce rappel au règlement au nom du groupe de l’Union pour un mouvement populaire, pour deux raisons. Sur le fond, nous débattons depuis ce matin de questions européennes extrêmement importantes. Il n’y aurait rien d’anormal ni de choquant à ce que, mardi prochain, nous prononcions sur ce sujet lors d’un vote solennel. Sur la forme – et je demanderai une suspension de séance pour cette raison –, je m’étonne, au nom des droits de l’opposition mais aussi, mesdames et messieurs les députés de la majorité, des droits des groupes minoritaires de la majorité, du procédé qui consiste, sur instruction sans doute de la Place Beauvau ou du Quai d’Orsay 
M. Guillaume Larrivé.
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC)
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 On n’a jamais vu cela !
M. Philippe Gosselin.
 Il a raison !
M. Sylvain Berrios.
 C’est incroyable !
M. Philippe Meunier.
 La séance est suspendue.
M. le président.
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n° 1 ?
M. le président. 
rapporteur. Avant de me prononcer sur la proposition de notre honorable ministre, je voudrais faire une déclaration. Nous avons déposé cette proposition de loi à laquelle nous tenons beaucoup parce que nous sommes des Européens convaincus. Nous nous battrons pendant toute l’année qui vient, jusqu’en mai 2014, afin de justifier notre engagement européen, et nous le ferons aux côtés de nos amis socialistes. 
M. Alain Tourret, 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 C’est la capitulation sans conditions !
M. Jean Leonetti.
M. Alain Tourret, 
rapporteur
Un certain nombre d’amendements ont été déposés par l’UMP, qui visaient pour l’essentiel à supprimer les différents articles. Ils ont tous été rejetés. Ne serait-ce que pour cette raison, je considère que nous avons gagné. 
(Sourires sur les bancs du groupe UMP.)
 On gagne toujours, dans ce cas !
M. Marc Le Fur.
M. Alain Tourret, 
rapporteur
 Eh bien, bravo !
M. Jean Leonetti.
M. Alain Tourret, 
rapporteur
 Où sont-ils, les membres du groupe GDR ?
M. Philippe Meunier.
M. Alain Tourret, 
rapporteur
 Il a préféré partir, en tout cas ;
M. Philippe Meunier.
M. Alain Tourret, 
rapporteur
J’en viens à présent au problème qui se pose.
Ayant été battu sur les trois articles, pourquoi avons-nous tout de même déposé des amendements ? Le texte voté au Sénat nous donnait satisfaction, mais il n’était pas parfait, car il ne supprimait pas un certain nombre de références aux circonscriptions multiples, issues de la réforme de 2003, alors même qu’il adoptait le principe de la circonscription unique. J’ai par conséquent proposé, dans un premier temps, un amendement balai…
 Ah, Un procédé de triste mémoire que l’amendement balai !
M. Philippe Gosselin.
M. Alain Tourret, 
rapporteur
 Il fallait le retirer dans ce cas !
M. Jean-Frédéric Poisson.
M. Alain Tourret, 
rapporteur
Même si son adoption me fait plaisir, je suis obligé de reconnaître, en tant que juriste, que cet amendement ne repose sur rien. Dès lors, après en avoir parlé avec mon groupe, réuni sous la présidence de M. Roger-Gérard Schwartzenberg, j’ai estimé que je ne pouvais continuer de défendre son maintien. Je me rallie donc, par souci de réalisme, à la proposition du ministre de supprimer cet amendement en seconde délibération.
La parole est à M. Marc Le Fur, pour un rappel au règlement.
M. le président. 
 Monsieur le président, ce qui se passe aujourd’hui remet en cause la logique de notre règlement.
M. Marc Le Fur.
Lors de la révision constitutionnelle de 2008 et la réforme du règlement voulue par Bernard Accoyer – dont vous estimiez, chers collègues de la majorité, qu’elle n’allait pas assez loin –, nous avons instauré ces journées du jeudi afin que les groupes minoritaires, qu’ils soient de la majorité ou de l’opposition, puissent inscrire leurs propositions de loi à l’ordre du jour et que celles-ci fassent l’objet d’un débat.
Dans cette logique, nous allions au bout de la discussion…
M. Jean-Jacques Urvoas, 
président de la commission des lois.
 Si ! Nous allions au bout du débat, quitte à ce que le vote soit reporté au mardi suivant. Ainsi, nous avions un véritable débat et un vote où la majorité redevenait majoritaire. C’était logique et dans l’ordre des choses. Il en a toujours été ainsi, vous nous l’avez assez reproché.
M. Marc Le Fur.
M. Jean-Jacques Urvoas, 
président de la commission des lois.
 Aujourd’hui, nous sommes, pour la troisième fois, dans une situation négative. La première fois, nous examinions une proposition du parti écologiste sur les ondes électromagnétiques : le débat a été interrompu. La deuxième fois – j’en ai été témoin, car j’étais présent ce jour-là –, tout a été fait pour arrêter l’examen d’une proposition de loi de l’UMP sur les anciens combattants. Dans les deux cas, on nous a interdit de voter le mardi suivant.
M. Marc Le Fur.
Pourquoi ne voulez-vous pas que nous votions mardi prochain sur ce texte ? Parce que vous voulez dissimuler les dissensions internes à la majorité qui se manifestent aujourd’hui. C’est extrêmement clair ! 
(« Bien sûr ! » sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 Monsieur Le Fur, ce n’est plus un rappel au règlement !
M. le président.
 Vous voulez éviter de commencer une nouvelle semaine en offrant le spectacle d’une majorité divisée, ce qui mettrait en exergue les clivages qui la traversent et qui traversent peut-être aussi le groupe socialiste.
M. Marc Le Fur.
Ce qui est grave, c’est que la logique de la journée du jeudi est remise en cause et que cela va à l’encontre des droits du Parlement. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 C’est un jeudi noir. On assiste au krach de la majorité !
M. Philippe Gosselin.
 Sur le vote de l’amendement n° 1 de la seconde délibération, je suis saisi par le groupe Union pour un mouvement populaire d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Daniel Goldberg, pour un rappel au règlement.
 Mon rappel au règlement se fonde sur l’article n° 58, alinéa 1, du règlement.
M. Daniel Goldberg.
Je rappelle à notre collègue Le Fur que, contrairement à ce qu’il vient de dire, c’est l’ancienne majorité qui, dans la pratique qu’elle avait du règlement sous la précédente législature, a dénaturé ces journées. En effet, il n’y avait aucun vote.
 Ce n’est pas vrai !
M. Marc Le Fur.
 Nous discutions toute la journée, mais nous ne pouvions pas voter, car vous bloquiez les scrutins.
M. Daniel Goldberg.
Notre choix est différent. Nous permettons à l’Assemblée d’utiliser pleinement ces journées, de débattre pleinement des textes 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC. – Exclamations sur les bancs du groupe UMP) 
 La preuve !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Nous faisons vivre pleinement cette assemblée, ce que vous avez refusé de faire sous la précédente législature et ce que vous tentez de faire encore aujourd’hui en faisant de l’obstruction.
M. Daniel Goldberg.
 C’est incroyable !
M. Philippe Meunier.
La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour un rappel au règlement.
M. le président. 
 Monsieur le président, je suis conduit à demander à nouveau une suspension de séance, car la manière dont les débats se déroulent ne fait pas honneur au Parlement.
M. Guillaume Larrivé.
Le Gouvernement, qui veut maîtriser, dompter…
 Bâillonner !
M. Marc Le Fur.
…une majorité indocile, donne une espèce de coup de sifflet. Un amendement a été adopté – ce n’est pas nous qui l’avons voté, c’est la majorité – et le Gouvernement, constatant que la majorité s’égare, que ses groupes minoritaires n’obéissent pas aux instructions, décide de demander une seconde délibération. Sur le principe, ce n’est pas acceptable.
M. Guillaume Larrivé. 
C’est la raison pour laquelle je demande à nouveau, au nom du groupe UMP, une suspension de séance. 
(« Très bien ! » et applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Je vous accorde une suspension de séance d’une minute. 
M. le président.
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 La séance est suspendue.
M. le président.
La séance est reprise. 
M. le président. 
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Nous allons maintenant procéder au scrutin. 
M. le président.
(Même mouvement.)
 Monsieur le président, je demande la parole !
M. Guillaume Larrivé.
 Est-ce pour un rappel au règlement ?
M. le président.
 Non, monsieur le président, mais une explication de vote me semble nécessaire. C’est l’usage. C’est même le règlement !
M. Guillaume Larrivé.
 Il n’est pas prévu d’explications de vote sur les amendements.
M. le président.
 C’est le vote final !
M. Marc Le Fur.
 Non, monsieur Le Fur. Nous votons sur un amendement. Il n’y a donc pas d’explication de vote.
M. le président.
Nous allons procéder au scrutin.
 Rappel au règlement !
Plusieurs députés du groupe UMP.
La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour un rappel au règlement.
M. le président. 
 Je serai bref, monsieur le président, car je ne voudrais pas abuser de la patience de nos collègues.
M. Guillaume Larrivé.
Je veux indiquer que le groupe UMP ne prendra pas part à ce vote. Cette pantalonnade est interne à la majorité.
 Oui, laissons-la se débrouiller !
M. Philippe Gosselin.
 Vos dissensions sont exposées au grand jour, chers collègues. Nous vous laissons régler vos problèmes entre vous. Nous ne prendrons pas part à ce vote.
M. Guillaume Larrivé.
Je vais maintenant mettre aux voix l’amendement n° 1.
M. le président. 
Voici le résultat du scrutin :
M. le président. 
 Nous avons achevé l’examen des articles de la proposition de loi.
M. le président.
L’Assemblée ayant rejeté tous les articles de la proposition, il n’y aura pas lieu de procéder au vote solennel décidé par la conférence des présidents.
 C’est un naufrage !
M. Philippe Meunier.
L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi, adoptée par le Sénat,…
M. le président. 
 Il n’y a personne au banc du Gouvernement ! Il faut suspendre la séance !
Plusieurs députés du groupe UMP.
…tendant à modifier la loi n° 2011-814 du 7 juillet 2011 relative à la bioéthique en autorisant sous certaines conditions la recherche sur l’embryon et les cellules souches embryonnaires (n
M. le président. 

(Vives exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 La ministre n’est pas là. Il faut suspendre la séance ! Qu’est-ce que c’est que cette façon de faire ? C’est une république bananière !
M. Philippe Meunier.
La parole est à M. Christian Jacob, pour un rappel au règlement.
M. le président. 
 Mon rappel se fonde sur l’article 58 du règlement.
M. Christian Jacob.
Monsieur le président, je vous rappelle que lorsqu’on commence une séance ou l’examen d’un texte, le Gouvernement doit être présent. Or vous venez d’ouvrir le débat sans que le Gouvernement soit présent et sans suspendre la séance. 
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Au nom de mon groupe, je demande une suspension de séance de dix minutes.
 Trente secondes !
Un député du groupe SRC.
 Le Gouvernement étant présent, je vous accorde une suspension de séance d’une minute, monsieur Jacob. 
M. le président.
(Vives exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Cela augure mal de la suite !
M. Philippe Gosselin.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
La parole est à Mme la ministre de l’enseignement supérieur et de la recherche.
M. le président. 
Mme Geneviève Fioraso, 
ministre de l’enseignement supérieur et de la recherche.
Dès 2002, pourtant, lors de l’examen du projet de loi relatif à la bioéthique, la représentation nationale avait déjà eu ce débat et un large consensus s’était dégagé, dépassant les clivages politiques. C’est ainsi que MM. Sarkozy, Fillon, Jacob, Borloo, Accoyer, Juppé, Myard, Estrosi et Mmes Alliot-Marie et Bachelot-Narquin avaient voté pour l’autorisation de recherches encadrées sur les cellules souches issues d’embryons surnuméraires.
Cependant, au lieu de confirmer ce principe, le texte sera modifié après le changement de majorité en 2004. La loi de bioéthique votée alors retient la position contraire, c’est-à-dire celle d’une interdiction, admettant simplement quelques dérogations à titre exceptionnel. Ce principe sera maintenu par la même majorité dans la nouvelle loi de bioéthique de 2011 qui a suivi un moratoire annoncé en 2004.
 À la suite des états généraux de la bioéthique !
M. Hervé Mariton.
Mme Geneviève Fioraso, 

 Si, cela reste à démontrer !
M. Xavier Breton.
Mme Geneviève Fioraso, 

Les principes qui inspirent celle-ci sont l’autorisation encadrée et la finalité médicale
Le texte qui vous est soumis propose en effet le passage de l’interdiction de principe de la loi de 2011 à un régime d’autorisation. Une autorisation strictement encadrée, naturellement, mais une autorisation qui signale notre attachement à la liberté de la recherche.
Il s’agit bien d’une question de principe : la loi de 2011 interdit théoriquement la recherche sur les cellules souches embryonnaires, mais la permet en pratique par un système de dérogations. Le régime d’autorisation prévu par la proposition de loi exprime la confiance du législateur envers nos chercheurs, il leur donne une meilleure visibilité à l’international…
 C’est faux !
M. Hervé Mariton.
Mme Geneviève Fioraso, 

 N’importe quoi ! Quels arguments !
M. Jean Leonetti.
Mme Geneviève Fioraso, 

En 2011, la loi a fait apparaître la notion de « progrès médicaux majeurs » en remplacement de « progrès thérapeutiques majeurs ». Le choix de cette expression permettait déjà d’inclure le diagnostic et la prévention et de prendre en compte de manière plus réaliste la pratique de la recherche. Le texte propose aujourd’hui que le projet de recherche ait une finalité médicale. Il vise ainsi à redonner à la recherche fondamentale toute sa place.
La finalité médicale répond aux importantes potentialités des cellules souches qui se dégagent nettement après deux décennies de recherches et la perspective prochaine des premiers essais cliniques.
Pourquoi faudrait-il priver les patients, leurs proches et la société tout entière d’espoirs de diagnostic, de prévention et de guérison pour des maladies aujourd’hui incurables ?
 Voilà qui est tout en nuances !
M. Jean Leonetti.
Mme Geneviève Fioraso, 

Quelles que soient les convictions philosophiques, ou plus exactement métaphysiques et religieuses, de chacun, nous admettons tous que la question des cellules souches embryonnaires ne se réduit pas à sa dimension scientifique. Il est évident qu’une question aussi délicate se double d’un enjeu éthique. Elle exige naturellement une réflexion et un débat.
Cette réflexion a été conduite de façon assez remarquable dans cette assemblée comme au Sénat au cours des débats menés depuis maintenant vingt ans pour faire évoluer la loi en fonction des progrès de la connaissance.
 Dès lors, pourquoi une telle précipitation ?
M. Hervé Mariton.
 Le changement, c’est maintenant !
M. Xavier Breton.
Mme Geneviève Fioraso, 

 Elle l’a fait en 2011 !
M. Jean Leonetti.
Mme Geneviève Fioraso, 


M. Jean-Frédéric Poisson.
Mme Geneviève Fioraso, 

 La PMA, la gestation pour autrui…
M. Jean Leonetti.
Mme Geneviève Fioraso, 

 Raison pour laquelle elle est inutile !
M. Jean Leonetti.
Mme Geneviève Fioraso, 

 Elle-même un an avant 2013…
M. Hervé Mariton.
Mme Geneviève Fioraso, 

 Eh bien ! Allons au fond des choses !
M. Jean Leonetti.
Mme Geneviève Fioraso, 


Il existe trois circonstances dans lesquelles ces embryons créés 


La troisième circonstance conduisant à ne pas transférer des embryons créés 

Ces embryons, n’entrant plus dans le projet du couple, par abandon ou par impossibilité médicale, il est possible de les mettre à disposition de la recherche au lieu de les détruire. De ce point de vue, le cadre légal ne présente aucune ambiguïté, il était important de le rappeler.
Indépendamment des diverses convictions sur la nature et l’origine de la vie, laquelle des deux branches de l’alternative est préférable : la destruction de ces embryons, estimés à 150 000 aujourd’hui, à laquelle ils sont voués dès lors qu’ils ne sont ni réimplantés ni donnés à d’autres couples stériles, ou bien leur utilisation au service du progrès scientifique ?
Allons encore plus au fond de la question, sans hypocrisie. La loi de 2011 n’a pas empêché la recherche sur les cellules souches embryonnaires, elle a inversé la charge du soupçon, si j’ose ainsi dire, en opposant une interdiction 

(Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
 Voyons, madame la ministre !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Il ne s’agit pas de soupçon, mais de preuve !
M. Hervé Mariton.
Mme Catherine Lemorton, 
présidente de la commission des affaires sociales.
Mme Geneviève Fioraso, 

 Choisissez vos mots, madame la ministre ! Ce n’est pas brillant !
M. Hervé Mariton.
Mme Geneviève Fioraso, 

Le régime de l’autorisation de principe proposé par le texte de loi n’en restera pas moins très restrictif, en conditionnant toute recherche à une autorisation.
 Oui, celle des laboratoires Pfizer, Roche, Sanofi…
M. Jean Leonetti.
Mme Geneviève Fioraso, 

 Et qu’on se crashe, madame la ministre !
M. Jean-Christophe Fromantin.
 Il a dit cela hier ?
M. Jean-Frédéric Poisson.
Mme Geneviève Fioraso, 

Depuis 1998, des chercheurs ont cru trouver à plusieurs reprises une alternative aux cellules embryonnaires. Ce fut d’abord la découverte des cellules souches adultes. Des chercheurs ont montré l’existence de ces cellules dans la plupart des tissus de l’organisme : la peau, la moelle osseuse, le foie… Nous pouvions ainsi disposer de cellules souches sans recourir à des gamètes. Cependant, pour tester leurs propriétés, il fallait les comparer aux cellules embryonnaires. Leur potentiel a ainsi été revu à la baisse. Elles sont pluripotentes, certes, mais leur prolifération réduite et leur différenciation limitée leur interdisent de rivaliser avec les cellules souches embryonnaires. De même, les cellules souches issues du sang de cordon, utilisées pour les greffes des malades atteints de pathologies malignes du sang, n’ont que le potentiel limité de reconstituer les cellules du sang.
En 2006 et 2007, une nouvelle avancée, la découverte des iPS, a de nouveau pu laisser croire que la question des cellules souches embryonnaires était dépassée. Il est exact que ces cellules souches adultes suscitent de grands espoirs. Le professeur Yamanaka a été récompensé par le prix Nobel de médecine en 2012 pour avoir obtenu à partir de cellules de peau à l’état adulte, auxquelles ont été ajoutés quatre gènes, des propriétés comparables aux cellules souches embryonnaires en termes de renouvellement et de diversification des tissus.
Mais les iPS et les cellules souches embryonnaires n’offrent pas les mêmes potentialités ni les mêmes garanties. La première difficulté est purement scientifique. Les iPS ne sont pas complètement identiques aux cellules souches embryonnaires. L’expression non contrôlée des modifications génétiques induites dans ces iPS pourrait entraîner des cellules iPS cancéreuses. Ces cellules génétiquement modifiées sont mises au point depuis trop peu de temps pour qu’il soit aujourd’hui possible d’évaluer les désordres qu’elles pourraient provoquer.
La deuxième difficulté est éthique. Ces cellules conserveraient la mémoire de leurs tissus d’origine. On voit les problèmes que poserait l’utilisation de ces cellules issues de donneurs vivants en thérapie humaine, sans parler de leur éventuelle capacité à être clonées. Enfin, substituer ces cellules à celles issues des embryons suppose de pouvoir les comparer par des études qu’autoriserait la nouvelle disposition de la loi que nous discutons aujourd’hui. Ainsi, en termes scientifiques, nous avons la confirmation que la recherche a besoin de la complémentarité et de la fertilité croisée issue de l’utilisation conjointe des cellules souches embryonnaires, des cellules souches adultes et des iPS.
 Quelle fertilité avec des embryons détruits ?
M. Xavier Breton.
Mme Geneviève Fioraso, 


Je me suis arrêtée sur les aspects proprement scientifiques de la question.
 C’était rapide !
M. Philippe Gosselin.
Mme Geneviève Fioraso, 

Dès lors, pourquoi légiférer et modifier la loi de 2011 ? Pour au moins trois raisons, dont chacune prise séparément serait suffisante.

M. Philippe Gosselin.
Mme Geneviève Fioraso, 

 Soixante-dix projets : de l’inefficacité ?
M. Jean Leonetti.
Mme Geneviève Fioraso, 

Que dit la loi de 2011 ? Que la recherche est interdite par nature mais autorisée par dérogation. Revenir sur ce principe, c’est faire le choix de la clarté et de la confiance envers les chercheurs. Et que propose le texte de loi soumis à notre discussion ? Une autorisation, strictement encadrée mais de principe, qui préfère à la logique du soupçon et de la défiance une logique de confiance qui n’oblige plus le chercheur à solliciter des dérogations.
 Quelle défiance ? C’est insupportable !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Il ne s’agit pas de confiance, mais de règles !
M. Jean Leonetti.
Mme Geneviève Fioraso, 

Le texte soumis aujourd’hui à la discussion répond aussi à un souci d’efficacité. Onze recours en annulation ont été déposés contre des dérogations accordées dans le cadre de la loi par une association qui bloque ainsi les progrès de la recherche.
 Parce qu’elles sont illégales !
M. Philippe Gosselin.
Mme Geneviève Fioraso, 

 Pas du tout !
M. Jean Leonetti.
Mme Geneviève Fioraso, 

 Nous en sommes déjà à l’insulte ! Voilà qui augure mal du débat qui va suivre !
M. Jean Leonetti.
 Et le débat public ?
M. Hervé Mariton.
Mme Geneviève Fioraso, 

 Allons, madame la ministre, il faut faire confiance aux chercheurs !
M. Jean-Frédéric Poisson.
Mme Geneviève Fioraso, 

 Vous faites décidément preuve de défiance envers les chercheurs !
M. Jean Leonetti.
Mme Geneviève Fioraso, 

 C’est bien la moindre des choses ! Ce qui vient d’être dit est horrible !
M. Hervé Mariton.
Enfin, sur le plan international, de nombreux pays, vous le savez, ont autorisé la recherche sur l’embryon : c’est le cas des États-Unis, du Canada, de l’Australie, de la Chine, du Japon et de Singapour ainsi que de la majorité des pays européens.
 Ah oui ? Et en Allemagne, ça se passe comment ?
M. Jean Leonetti.
 Et en Italie ?
M. Philippe Gosselin.
Mme Geneviève Fioraso, 

 Ah, la concurrence ! Nous y voilà !
M. Jean Leonetti.
 Mais où voulez-vous arriver ? Quel est l’objectif ?
M. Hervé Mariton.
Mme Geneviève Fioraso, 

(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Nous sommes une puissance scientifique motrice en Europe. Nous sommes un pays qui croit au progrès. Je suis une ministre qui croit au progrès. En revenant sur l’interdiction de principe de la loi de 2011, nous adressons un formidable signe de confiance à la communauté scientifique en termes de liberté académique.
L’Europe autorise et finance ces recherches depuis 2002. Alors qu’en 2002, vous aviez voté en faveur de cette proposition de loi, vous revenez aujourd’hui en arrière…
 Les temps ont changé !
M. Jean Leonetti.
Mme Geneviève Fioraso, 

 Votre proposition est un anachronisme !
M. Philippe Gosselin.

Mme Anne-Yvonne Le Dain.
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Comment ? Qui êtes-vous, pour prétendre nous imposer le silence ?
M. Philippe Gosselin.
Mme Geneviève Fioraso, 

(Exclamations sur les bancs du groupe UMP. - (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, RRDP et écologiste.)
 La parole est à Mme la rapporteure de la commission des affaires sociales.
M. le président.
Mme Dominique Orliac, 
rapporteure de la commission des affaires sociales.
C’est avec la plus grande humilité que j’aborde aujourd’hui ce sujet, car en matière de bioéthique, le dogmatisme est dangereux et mensonger.
 Ça commence bien !
M. Jean Leonetti.
Mme Dominique Orliac, 
rapporteure
Mais c’est aussi avec la plus forte des convictions que j’évoque ce sujet, récurrent depuis 1994, et qui fut parmi les plus discutés lors de la révision de la loi de bioéthique en 2011. Notre position a été constante…
 La nôtre aussi !
M. Jean-Frédéric Poisson.
Mme Dominique Orliac, 
rapporteure
 Allez savoir !
M. Jean-Frédéric Poisson.
Mme Dominique Orliac, 
rapporteure
En 1994, la loi avait posé le principe d’une interdiction absolue de la recherche sur l’embryon. En 2004, ce principe avait été maintenu, avec des dérogations pour cinq ans. Comme l’a souligné Axel Kahn lorsque nous l’avons auditionné, à la fin de ce moratoire, le législateur avait le choix entre deux solutions : maintenir l’interdiction de la recherche, ou l’autoriser de manière encadrée. Or, son choix s’est porté sur une solution hybride, pour ne pas dire incompréhensible.
 Absolument pas ! C’est une solution équilibrée !
M. Jean Leonetti.
Mme Dominique Orliac, 
rapporteure
Quels sont les arguments invoqués par les partisans du maintien du principe d’interdiction ?
 Nous vous le dirons tout à l’heure !
M. Philippe Gosselin.
 Oui, laissez-nous faire !
M. Jean Leonetti.
Mme Dominique Orliac, 
rapporteure
 En effet, tout s’est fait en catimini !
M. Philippe Gosselin.
Mme Dominique Orliac, 
rapporteure
On a, pour commencer, qualifié cette proposition de loi d’« offensive ultra-libérale, voire libertaire » qui « s’attaque à des fondements de notre société ».
 Nous sommes flattés que vous nous citiez, mais l’original est toujours préférable ! Nous y viendrons tout à l’heure !
M. Philippe Gosselin.
Mme Dominique Orliac, 
rapporteure
 Il faut se demander pourquoi ils sont autorisés !
M. Jean-Frédéric Poisson.
Mme Dominique Orliac, 
rapporteure

De plus, si l’on considère que l’embryon doit être respecté en tant qu’être humain dès sa conception, alors il faut non seulement interdire toute recherche, mais interdire aussi la production d’embryons surnuméraires dans le cadre de l’assistance médicale à la procréation…

M. Hervé Mariton.
 C’est une question dont nous avons débattu il y a deux ans !
M. Philippe Gosselin.
Mme Dominique Orliac, 
rapporteure
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Je suis surprise que ceux qui s’opposent à cette proposition de loi n’aient pas voté contre la loi de 2011, qui autorise clairement la destruction des embryons sans projet parental. La protection de l’embryon que permettrait l’interdiction est un leurre !
Enfin, que les choses soient claires : il n’est pas question d’utiliser les cellules souches embryonnaires à des fins commerciales. La législation actuelle qui interdit le clonage, l’utilisation de l’embryon à des fins cosmétiques, ou encore la production d’embryon à des fins de recherche, ne change pas. Quant aux prétendues pressions de l’industrie pharmaceutique, c’est un pur fantasme et une insulte aux chercheurs.
 C’est une réalité !
M. Philippe Gosselin.
 Exprimée clairement !
M. Jean Leonetti.
Mme Dominique Orliac, 
rapporteure
Au final, en 2004, le manque de recul dont nous disposions pouvait expliquer le choix d’un régime d’interdiction avec dérogation. Mais la loi de 2011 est allée plus loin car, par le biais de dérogations pérennes et non plus provisoires, elle autorise de fait la recherche sur les embryons, tout en l’assortissant de conditions restrictives parfois impossibles à remplir, qui sont source d’insécurité juridique nous privant de progrès thérapeutiques majeurs, et de confusion pour nos concitoyens.
 Ah oui ? Qu’est-ce qui est impossible à remplir ?
M. Jean Leonetti.
Mme Dominique Orliac, 
rapporteure

M. Jean-Yves Le Déaut.
Mme Dominique Orliac, 
rapporteure
Par ailleurs, on entend dire que l’existence de méthodes alternatives rend inutile l’autorisation encadrée des recherches sur l’embryon…

M. Philippe Gosselin.
Mme Dominique Orliac, 
rapporteure
Ce débat a récemment été relancé par l’attribution du prix Nobel à John Gurdon et à Shinya Yamanaka, qui ont démontré la possibilité de faire régresser des cellules adultes jusqu’au stade de la pluripotence.
En réalité, même si d’autres techniques sont prometteuses, la recherche sur les cellules souches embryonnaires conserve toute sa pertinence thérapeutique. L’année 2011 a été marquée, aux États-Unis et au Royaume Uni, par les premiers essais cliniques utilisant des dérivés de cellules souches embryonnaires humaines. Ensuite, certaines recherches ne peuvent être menées que sur l’embryon, par exemple pour la dystrophie myotonique. Et comme le faisait observer le professeur Jouannet devant notre commission, si le principe de la recherche est accepté à tous les âges de la vie, alors pourquoi un antagonisme brutal s’imposerait-il dans les six premiers jours de la vie ? Pourquoi cet âge de la vie serait-il exclu de la recherche ? N’est-ce pas justement cela, ne pas respecter la dignité de l’embryon ? 
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Ça ne tient pas debout !
M. Hervé Mariton.
Mme Dominique Orliac, 
rapporteure
J’ajoute que ces cellules posent, elles aussi, des problèmes éthiques, alors même que cette recherche n’est pas encadrée. Envisageons la possibilité que des hommes demandent un jour une reprogrammation de leurs cellules pouvant éventuellement conduire à la reproduction d’un bébé qui aurait l’entièreté de leur génome. Il existe donc un véritable consensus pour dire que les recherches sur les cellules souches adultes et les cellules reprogrammées n’ont pas vocation à se substituer, en l’état des connaissances scientifiques, à la recherche sur les cellules souches embryonnaires, mais en sont le complément nécessaire.
 Très bien !
M. Jean-Yves Le Déaut.
Mme Dominique Orliac, 
rapporteure
On nous parle, enfin, d’une loi anti-démocratique, discutée en catimini, dans l’urgence. C’est faux : le débat a eu lieu.
 Oui, un grand débat démocratique a eu lieu en 2011 !
M. Jean Leonetti.
Mme Dominique Orliac, 
rapporteure
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Elles ont eu lieu pendant la semaine de suspension des travaux !
M. Philippe Gosselin.
 Allons, mes chers collègues !
M. le président.
Mme Dominique Orliac, 
rapporteure
 Justement non ! Vous n’auriez pas dû vous contenter de lire le résumé, madame !
M. Jean Leonetti.
Mme Dominique Orliac, 
rapporteure
 Justement, c’est ce que nous avons fait !
M. Jean Leonetti.
Mme Dominique Orliac, 
rapporteure
L’ABM autorisera les protocoles de recherche, après vérification du respect de toutes les conditions légales, comme elle l’a fait jusqu’ici avec la plus grande rigueur. Son comité d’orientation, qui réunit des scientifiques et des représentants de la société civile, est appelé à se prononcer sur chaque dossier. Les considérations éthiques sont donc présentes pendant l’instruction du dossier.
La première condition est la même qu’aujourd’hui : la pertinence scientifique de la recherche doit être établie. Sur ce point, nous devrions donc être tous d’accord.
Deuxièmement, « la recherche, fondamentale ou appliquée, doit s’inscrire dans une finalité médicale » : c’est la formulation proposée par le rapport d’information de notre assemblée en vue de la révision de la loi de bioéthique, qui affirmait avec raison que la notion de progrès thérapeutique n’avait aucun sens.
La troisième condition porte sur le caractère « subsidiaire » des recherches sur l’embryon, car elle prévoit qu’« en l’état des connaissances scientifiques, cette recherche ne peut être menée sans recourir à ces embryons ou ces cellules souches embryonnaires ». Ainsi, nous inscrivons clairement dans la loi l’idée que si, demain, les nouvelles techniques s’avèrent plus efficaces que les cellules souches embryonnaires humaines, elles s’y substitueront naturellement.
La quatrième condition prévoit que « les projets de recherche et les conditions de mise en œuvre des protocoles doivent eux-mêmes respecter les principes éthiques relatifs à la recherche sur l’embryon et les cellules souches embryonnaires ». Sur ce point aussi, notre texte est le même aujourd’hui.
Enfin, le consentement parental demeurera une condition 
sine qua non
Ce texte ne remet pas en cause la philosophie générale qui a inspiré toutes les lois de bioéthique depuis 1994…
 Malheureusement si !
M. Jean-Frédéric Poisson.
Mme Dominique Orliac, 
rapporteure
 Tiens, tiens !
M. Jean Leonetti.
 Vous savez bien que non !
M. Hervé Mariton.
Mme Dominique Orliac, 
rapporteure
 Bien entendu, vous êtes les uniques détenteurs de l’honnêteté intellectuelle !
M. Jean Leonetti.
Mme Dominique Orliac, 
rapporteure
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, RRDP et écologiste.)
 La parole est à Mme la présidente de la commission des affaires sociales.
M. le président.
Mme Catherine Lemorton, 
présidente de la commission des affaires sociales.
Je crois que ce texte est attendu par le monde de la recherche, aussi bien publique que privée…
 Surtout privée !
M. Jean Leonetti.
Mme Catherine Lemorton, 
présidente de la commission des affaires sociales.
Je vous avoue être fort étonnée, mes chers collègues. On m’a tant de fois reproché de stigmatiser l’industrie pharmaceutique, d’empêcher son développement économique, alors que je voulais simplement souligner qu’elle n’avait pas à s’immiscer dans les décisions publiques en matière de santé !
 Le lobby était fort !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Mais là, ce n’est pas pareil, il y a des problèmes éthiques !
M. Jean Leonetti.
Mme Catherine Lemorton, 
présidente de la commission des affaires sociales.
 Vous n’avez vu que l’aspect scientifique, alors qu’il y a aussi des aspects juridiques et éthiques !
M. Philippe Gosselin.
Mme Catherine Lemorton, 
présidente de la commission des affaires sociales.
Avant d’en venir au fond du texte, je voudrais d’abord m’assurer que nous parlons tous ici de la même chose et que nous avons tous une claire conscience de ce qu’est un embryon. Il s’agit d’un organisme de huit à seize cellules avant la réimplantation, discernable uniquement au microscope.
Mme Dominique Orliac, 
rapporteure
 Pour vous, si on ne le voit pas, il n’existe pas !
M. Jean Leonetti.
Mme Catherine Lemorton, 
présidente de la commission des affaires sociales.
Mme Dominique Orliac, 
rapporteure
Mme Catherine Lemorton, 
présidente de la commission des affaires sociales.
Mme Dominique Orliac, 
rapporteure,
 Très bien !
M. Jacques Moignard.
 Peut-être faudrait-il pendre les responsables ?
M. Hervé Mariton.
 Mais où est la différence ? À partir de quel moment est-ce un embryon ?
M. Xavier Breton.
Mme Catherine Lemorton, 
présidente de la commission des affaires sociales.
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP)
 Loin de nous cette idée !
M. Jean-Frédéric Poisson.
Mme Catherine Lemorton, 
présidente de la commission des affaires sociales.
Lors de son audition par notre commission, M. Dominique Royère, professeur à l’université de Tours, biologiste à l’agence de la biomédecine – sans doute un illuminé, de votre point de vue –, a déclaré : « À l’heure actuelle, sur les 171 000 embryons qui sont conservés, 17 %, soit quelque 30 000, ne font plus l’objet d’un projet parental. La moitié des couples auxquels appartiennent ces 30 000 embryons ont déclaré accepter que lorsqu’ils n’auront plus de projet parental, leurs embryons puissent faire l’objet de recherches mais ne pas souhaiter qu’ils soient donnés à un autre couple. L’autre moitié, elle, l’a accepté. On disposerait donc en théorie d’environ 15 000 embryons pouvant être donnés à un autre couple. Mais la décision prise par un couple au début de sa démarche ne l’engage pas définitivement et seuls 30 % de ceux ayant initialement déclaré accepter de donner leurs embryons le feront vraiment. Le nombre d’embryons disponibles ne dépasse donc pas 3 000 – 3 500. »
 Conclusion ?
M. Jean-Frédéric Poisson.
Mme Catherine Lemorton,
 présidente de la commission des affaires sociales.
 Nous sommes d’accord !
M. Jean-Frédéric Poisson.
Mme Catherine Lemorton,
 présidente de la commission des affaires sociales.
Notre rapporteure l’a excellemment dit dans son intervention, Mme la ministre également, mais il faut le répéter car quelque chose me dit que cet argument va être ressassé pendant ce débat. Que reproche-t-on à la rapporteure, à son groupe, à la majorité et au Gouvernement, qui soutiennent son initiative ?
 À la rapporteure ? Rien. À la procédure, oui.
M. Jean Leonetti.
Mme Catherine Lemorton,
 présidente de la commission des affaires sociales.
Je n’entrerai pas dans le détail de l’approche juridique, mais laissez-moi simplement préciser que cette obligation figurant dans le code de la santé n’a de valeur ni organique ni, à plus forte raison, constitutionnelle et ne saurait être opposée à une proposition ou à un projet de loi.
Il faut se souvenir de ce qui s’est passé pendant les états généraux de la bioéthique convoqués par le précédent gouvernement en 2009 – il me semble que c’était le vôtre, monsieur Leonetti.
 C’était courageux !
Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme Catherine Lemorton,
 présidente de la commission des affaires sociales.
 Ce n’est pas tout à fait exact !
M. Jean Leonetti.
Mme Catherine Lemorton,
 présidente de la commission des affaires sociales.
Il est vrai que la mission d’information constituée au sein de notre assemblée, présidée par Alain Claeys et dont le rapporteur était M. Jean Leonetti, qui pousse de grands cris aujourd’hui,…
 Je ne crie pas, madame, j’essaie de m’exprimer !
M. Jean Leonetti.
Mme Catherine Lemorton,
 présidente de la commission des affaires sociales.
Ce sera, comme on le sait, la solution retenue par le législateur de 2011 après de longs débats et alors que le Sénat – encore à droite à l’époque – avait adopté en première lecture l’autre solution, celle de l’autorisation encadrée.
Vous réclamez aujourd’hui la tenue d’états généraux alors que vous avez ignoré les conclusions de ceux qui se sont tenus il y a seulement quatre ans.
 Ce n’est pas vrai !
M. Jean Leonetti.
Mme Catherine Lemorton,
 présidente de la commission des affaires sociales.
Très franchement, j’ai du mal à comprendre les efforts que déploient certains de nos collègues siégeant à droite de cet hémicycle pour défendre des motions de procédure ou déposer plusieurs centaines d’amendements afin d’empêcher l’adoption de ce texte.
 C’est le travail du Parlement !
Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme Catherine Lemorton,
 présidente de la commission des affaires sociales.
 Ce sont des amendements de séance ! Que faites-vous du droit d’amendement ?
M. Philippe Gosselin.
 C’est la liberté du Parlement !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Il y a deux ans, il y avait une commission spéciale ; pourquoi pas cette fois-ci ?
M. Hervé Mariton.
Mme Catherine Lemorton,
 présidente de la commission des affaires sociales.
Pourquoi modifier ces conditions ? Parce que telles qu’elles étaient rédigées, elles supposaient que les résultats de la recherche fussent connus avant que celle-ci ne soit autorisée.
 Pas du tout !
M. Jean Leonetti.
Mme Catherine Lemorton,
 présidente de la commission des affaires sociales.
Ces incohérences resteraient mineures et sans grave conséquence si ces deux conditions impossibles à remplir ne servaient pas de fondement au harcèlement judiciaire de la fondation que j’évoquais tout à l’heure à l’encontre des décisions de l’Agence de biomédecine. Je n’aime pas les mensonges : un fœtus n’est pas un embryon. Il est donc logique que la proposition de loi ait pour objet de revenir à une rédaction plus cartésienne, en évoquant notamment une « finalité médicale ».
Je suis convaincue que la solution retenue par cette proposition de loi n’est pas moins protectrice que la loi actuelle, mais qu’elle a le mérite de rompre avec une construction juridique et intellectuelle paradoxale et, je le crois, hypocrite, qui a de plus la regrettable conséquence de handicaper nos équipes de recherche sans, encore une fois, aucun gain d’ordre bioéthique.
Puisqu’il me reste quelques minutes,…
 Prenez votre temps, madame la présidente !
M. Jean Leonetti.
Mme Catherine Lemorton,
 présidente de la commission des affaires sociales.
 Nous n’avons jamais dit cela !
M. Jean Leonetti.
Mme Catherine Lemorton,
 présidente de la commission des affaires sociales.

Mes chers collègues, cette proposition de loi, qui était attendue par nos chercheurs, à la fois dans le privé et dans le public, servira les couples qui connaissent des problèmes de stérilité et, plus largement, la recherche médicale dans son ensemble. Je ne vois donc pas ce qui vous empêcherait de la voter, monsieur Leonetti.
J’ajouterai une dernière remarque pour répondre au collègue qui a interpellé la rapporteure tout à l’heure : ce n’est pas parce que l’Assemblée nationale interrompt ses travaux pendant une semaine qu’aucune audition ne s’y organise. Nous avons un exemple précis : en mars 2010, M. Dominique Tian, rapporteur sur une proposition de loi sur l’expérimentation du dossier médical sur clé USB, avait procédé aux auditions au cours de la prétendue fermeture de l’Assemblée nationale.
 Ce n’est pas tout à fait le même niveau d’importance !
M. Jean Leonetti.
 Ne comparez pas l’embryon humain à la clé USB !
M. Philippe Gosselin.
Mme Catherine Lemorton,
 présidente de la commission des affaires sociales.
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et RRDP.)
 La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut, vice-président de l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques.
M. le président.
M. Jean-Yves Le Déaut,
 vice-président de l’Office parlementaire des choix scientifiques et technologiques.
a posteriori
L’Office parlementaire s’est plusieurs fois prononcé pour l’autorisation encadrée des recherches sur les cellules souches embryonnaires, notamment par la voix de ses rapporteurs Alain Claeys et Jean-Sébastien Vialatte.
Ces recherches n’ont cessé de se développer, en raison des connaissances fondamentales qu’elles étaient susceptibles d’apporter sur la compréhension des premières divisions cellulaires et, plus globalement, des mécanismes de différenciation. Ces technologies suscitent également l’espoir de nouvelles avancées thérapeutiques. Les protestations au passage d’un régime d’interdiction des recherches avec dérogation à un régime d’autorisation encadrée ont des bases scientifiques à mon sens erronées.
Une cellule souche, amas de quelques cellules, ne forme pas encore un embryon ; en science, on parle d’ailleurs d’un zygote ou d’un prézygote. Il n’y a aucune objection éthique à travailler sur la compréhension des premiers instants de la vie.
 À partir de quand est-ce un embryon ? Combien de cellules faut-il pour que ce soit un embryon ?
M. Jean Leonetti.
M. Jean-Yves Le Déaut,
 vice-président de l’Office parlementaire des choix scientifiques et technologiques.
 Jusqu’à quand estime-t-on que c’est surnuméraire ?
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Jean-Yves Le Déaut,
 vice-président de l’Office parlementaire des choix scientifiques et technologiques.
Il ne s’agit pas d’une personne humaine potentielle. Ce potentiel de vie n’existe pas s’il n’y a pas de projet parental.
 Quelle conception de la personne humaine !
M. Xavier Breton.
M. Jean-Yves Le Déaut,
 vice-président de l’Office parlementaire des choix scientifiques et technologiques.
L’habileté sémantique consistant à interdire, en autorisant des dérogations, cache une véritable hypocrisie. Des arguments juridiques plaident pour la modification de la loi.
Si certains parmi vous ont soutenu que l’interdiction de principe assortie de dérogations et l’autorisation encadrée étaient identiques, le juge administratif en a décidé autrement. La Fondation Jérôme Lejeune a engagé onze procédures de recours contre les décisions de recherche accordées par l’Agence de la biomédecine à l’INSERM ou au CNRS sur les embryons ou les cellules souches embryonnaires. La cour d’appel de Paris a jugé qu’il appartenait à l’Agence de la biomédecine de prouver que des recherches alternatives ne permettaient pas de parvenir aux résultats escomptés, obligeant ainsi une équipe à arrêter ses travaux.
J’en viens aux arguments techniques et scientifiques utilisés ça et là par les détracteurs de ces recherches. On est aujourd’hui capable de mettre au point des techniques de reprogrammation de cellules souches adultes : ce sont les travaux du professeur Yamanaka. Mais au nom de quoi peut-on dire à un moment donné qu’une cellule souche adulte reprogrammée est l’équivalent d’une cellule souche embryonnaire ? Au nom de quoi et de quelle certitude scientifique pouvez-vous dire qu’on est revenu au premier stade du processus de la vie et du développement cellulaire ?
 Il n’y aucune certitude scientifique nulle part, monsieur Le Déaut !
M. Jean-Frédéric Poisson.
M. Jean-Yves Le Déaut,
 vice-président de l’Office parlementaire des choix scientifiques et technologiques.
En réalité, si à partir d’une cellule souche reprogrammée on était capable de fabriquer un gamète, on aurait exactement les mêmes problèmes éthiques et on devrait se poser exactement les mêmes questions, ce qui signifie que nous sommes ici dans une bataille idéologique.
 Ce n’est pas faux !
M. Jean-Frédéric Poisson.
M. Jean-Yves Le Déaut,
 vice-président de l’Office parlementaire des choix scientifiques et technologiques.
 On attend toujours !
M. Jean-Frédéric Poisson.
M. Jean-Yves Le Déaut,
 vice-président de l’Office parlementaire des choix scientifiques et technologiques.
La prudence nécessaire sur les effets thérapeutiques est encore plus grande pour les cellules iPS ou cellules souches pluripotentes induites que pour les cellules souches embryonnaires.
 Ce n’est pas un blanc-seing !
M. Philippe Gosselin.
M. Jean-Yves Le Déaut,
 vice-président de l’Office parlementaire des choix scientifiques et technologiques.
La thérapie cellulaire sera peut-être utilisée plus largement demain pour le développement de médicaments, pour tester l’efficacité ou l’innocuité de molécules ou pour mieux comprendre la médecine personnalisée en identifiant des sous-groupes de patients réceptifs à un traitement.
L’autorisation encadrée des recherches sur l’embryon et les cellules souches s’impose. La proposition de loi adoptée par le Sénat est opportune, madame la rapporteure, car le 

En conclusion, au nom de l’Office parlementaire, je voudrais indiquer que nous sommes favorables à l’autorisation de recherche encadrée par l’Agence de biomédecine car la situation actuelle est paralysante et décourageante pour les chercheurs français. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, RRDP et écologiste.)
 Dans la discussion générale, la parole est à M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, madame la présidente de la commission des affaires sociales, madame la rapporteure, mes chers collègues, le groupe RRDP reprend aujourd’hui dans sa niche parlementaire une proposition de loi déposée par le groupe RDSE du Sénat et adoptée par la Haute Assemblée le 5 décembre dernier. Vous le savez, ces deux groupes politiques sont très proches, car l’un et l’autre comportent en majorité des parlementaires radicaux de gauche.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
La proposition de loi qui vous est soumise vise à remédier à une situation législative très imparfaite qui présente nombre d’inconvénients mais se perpétue pourtant depuis des années.
En effet, comme les textes qui l’ont précédée, la loi de bioéthique du 7 juillet 2011 régit d’une manière particulièrement restrictive la recherche sur les cellules souches embryonnaires.
Pourtant, l’enjeu est essentiel : c’est la médecine régénératrice, ce sont les thérapies cellulaires, qui visent à remplacer des cellules déficientes ou insuffisamment nombreuses.
Ces recherches ouvrent la voie au traitement d’affections graves et souvent incurables aujourd’hui : les maladies neurodégénératives comme Parkinson et Alzheimer, mais aussi les cardiopathies, les hépatites, le diabète insulino-dépendant, les lésions de la moelle épinière, et d’autres encore. Ces recherches sont donc porteuses de grands espoirs.
Les premières lois de bioéthique datent de 1994 et prévoyaient elles-mêmes leur propre révision dans un délai de cinq ans pour tenir compte de l’évolution des connaissances. Ce fut donc la tâche des ministres de la santé et de la recherche du gouvernement Jospin, qui ont alors préparé un nouveau projet de loi de bioéthique avec la volonté de parvenir à un large consensus, dépassant les clivages politiques.
En effet, sur ces sujets difficiles qui touchent aux convictions intimes, il n’y a pas une éthique de gauche et une éthique de droite,…
 Et si, malheureusement, c’est ce que vous êtes en train de mettre en place !
M. Jean Leonetti.
… mais une éthique commune à définir ensemble, sans affrontements stéréotypés, sans antagonismes artificiels. Sur de telles questions, personne ne détient seul la vérité. Chacun doit la rechercher avec mesure, scrupule et écoute d’autrui.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
Après avoir recueilli les avis positifs du Comité consultatif national d’éthique, de la Commission nationale consultative des droits de l’homme et de l’Académie des sciences, il avait été prévu alors d’autoriser les recherches sur les cellules souches issues d’embryons dits surnuméraires, c’est-à-dire ne faisant plus l’objet d’un projet parental.
Ce projet de loi soumettait bien sûr ces recherches à un dispositif d’encadrement très strict et rigoureux. D’une part, elles ne pouvaient être effectuées qu’avec l’accord écrit préalable des couples concernés qui pouvaient bien sûr s’y opposer s’ils les jugeaient contraires à leurs propres convictions éthiques ou spirituelles, lesquelles devaient être évidemment respectées. D’autre part, ces recherches devaient avoir une finalité médicale. Enfin, elles ne pouvaient être entreprises que si leur protocole avait fait l’objet d’une autorisation délivrée par une agence spécialement créée qui allait devenir l’Agence de la biomédecine.
Le 22 janvier 2002, ce projet de loi de bioéthique avait été adopté par l’Assemblée nationale à une très large majorité – 325 voix contre 21 – qui dépassait les frontières partisanes. Ainsi, plusieurs élus UDF et 51 députés RPR avaient voté en sa faveur, dont des personnalités aussi éminentes que MM. Nicolas Sarkozy, François Fillon, Bernard Accoyer, Jean-Louis Debré, Alain Juppé,…
 Vous dénigriez Nicolas Sarkozy lors du débat précédent, mais à présent vous le trouvez bien !
M. Philippe Gosselin.
…Mmes Michèle Alliot-Marie et Roselyne Bachelot
M. Roger-Gérard Schwartzenberg. 
Cependant, après l’élection présidentielle et le changement de gouvernement en mai 2002, ce texte a été profondément modifié par les nouveaux ministres de la santé et de la recherche qui ont déposé ou accepté des amendements le transformant radicalement lors de la suite de sa lecture au Parlement.
Résultat : alors que le texte présenté par les ministres précédents et voté par les députés en janvier 2002, il y a onze ans, posait en principe l’autorisation des recherches sur les cellules souches embryonnaires, celui adopté définitivement et promulgué le 6 août 2004 retient la position contraire : il prohibe ces recherches, admettant seulement qu’elles soient menées « à titre exceptionnel » et « par dérogation ». L’autorisation était la règle, elle devient l’exception.
La nouvelle loi de bioéthique du 7 juillet 2011 est restée pour l’essentiel conforme à cette loi précédente de 2004. De telles recherches restent interdites et ne peuvent être autorisées qu’à titre exceptionnel et dérogatoire. On ne peut que regretter ce 

En effet, cette interdiction de principe, même assortie de dérogations éventuelles, est préjudiciable aux malades qui aspirent à voir les recherches progresser et développer de nouvelles thérapeutiques susceptibles de leur apporter des chances de guérison.
Entraver ainsi la recherche, c’est pénaliser les patients. C’est aussi, évidemment, handicaper nos chercheurs en leur imposant des obstacles, alors que ces recherches sont menées activement dans beaucoup d’autres pays de l’Union européenne dont la Grande-Bretagne, la Suède et l’Espagne ainsi qu’aux États-Unis, en Russie, en Chine et au Japon.
 Ah la Chine !
M. Jean Leonetti.
 C’est rassurant comme exemple, la Chine !
M. Philippe Gosselin.
 En revanche, les chercheurs français, soumis à un régime d’interdiction-dérogations, risquent d’être distancés dans la compétition scientifique internationale, marquée par de nombreuses avancées. Notre législation est en effet l’une des plus restrictives au monde. De ce fait, bien que la France soit une grande nation scientifique, elle risque de se trouver dépassée dans ce secteur important de la recherche.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
De plus, cette position juridique, ambiguë et incohérente, est peu lisible, peu compréhensible à l’étranger, alors que la coopération internationale est essentielle dans ce domaine. Nos chercheurs doivent pouvoir coopérer avec nos partenaires sur des bases claires.
Pourtant, cette situation juridique persiste, bien que les instances consultatives les plus qualifiées aient pris position à plusieurs reprises pour que le régime d’interdiction assorti de dérogations soit remplacé par un régime d’autorisation encadrée.
L’Agence de la biomédecine l’a fait dans son rapport d’octobre 2008 et le Conseil d’État dans une étude de mai 2009. L’Académie nationale de médecine a pris la même position dans deux rapports de 2010. Il faut ajouter, bien sûr, le rapport adopté le 8 juillet 2010 par l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques, dont parlait son premier vice-président à l’instant, qui estime qu’il n’est pas pertinent de maintenir un régime d’interdiction.
Dans ce rapport, on peut lire : « Prôner un interdit pour en organiser la transgression revient à stigmatiser les chercheurs qui conduisent ces recherches. C’est une forme indirecte d’atteinte à la liberté de la recherche sans réelle justification. Un régime d’autorisation encadrée par l’Agence de biomédecine est plus adapté à la réalité scientifique et tout aussi protecteur de l’embryon. »
Bref, pour ne pas en rester là, une proposition de loi a été déposée au Sénat et adoptée par celui-ci le 5 décembre dernier, de manière consensuelle, à une majorité importante, loin de tout clivage systématique. En effet, cette proposition de loi a été votée par les groupes de la majorité sénatoriale, mais aussi par un nombre important de sénateurs appartenant à d’autres groupes.
Chers collègues, il a onze ans, en janvier 2002, l’Assemblée nationale avait adopté en première lecture un projet de loi de bioéthique posant en principe l’autorisation des recherches sur les cellules souches embryonnaires, en l’accompagnant d’un strict dispositif d’encadrement. Pourtant, quelques mois plus tard, c’est la solution inverse qui a été retenue : l’interdiction de ces recherches, assortie de certaines dérogations.
Beaucoup de temps a été perdu depuis le vote initial de 2002, au préjudice des chercheurs et surtout, ce qui est encore plus grave, au préjudice des malades en attente de thérapies nouvelles.
Le rôle de l’État n’est pas d’entraver la science biomédicale par une législation inappropriée et obsolète. Il importe donc d’agir pour modifier cette législation, afin que la recherche cesse d’être la recherche du temps perdu. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes RRDP, SRC et écologiste.)
 Proustien !
M. Jean Leonetti.
 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, tout est prêt – enfin ! –, pour adopter ce texte. Permettez-moi, tout d’abord, de dire ma profonde satisfaction et celle de l’ensemble des députés du Front de gauche…
Mme Jacqueline Fraysse.
 Attendez, ce n’est pas fait !
Plusieurs députés du groupe UMP.
 Auriez-vous l’obligeance de bien vouloir m’écouter ?
Mme Jacqueline Fraysse.
 Bien sûr, madame.
M. Philippe Gosselin.
 Merci. Permettez-moi, tout d’abord, de dire ma profonde satisfaction et celle de l’ensemble des députés du Front de gauche de voir s’ouvrir devant nous, avec l’autorisation de la recherche sur les embryons et les cellules souches embryonnaires, ces nouveaux champs du possible.
Mme Jacqueline Fraysse.
 Est-ce que Mélenchon est d’accord ?
M. Jean Leonetti.
 Plusieurs années de débats et d’atermoiements ont jalonné ce parcours. Rien d’anormal me direz-vous sur un sujet aussi complexe…
Mme Jacqueline Fraysse.
 C’est bien vrai !
M. Jean Leonetti.
…touchant aux conceptions et convictions de chacun. Ce sujet, précisément pour ces raisons, ne laisse de place ni à la manipulation des idées des uns et des autres, ni à l’hypocrisie. Ce sujet, sans doute plus que d’autres, exige écoute, échange et respect, mais également le courage d’une prise de décision franche et claire.
Mme Jacqueline Fraysse. 
À cet égard, je n’oublie pas que cette réforme est le fruit d’un engagement de campagne du Président de la République et je me réjouis de voir cette promesse prendre forme.
Certains insistent pour souligner qu’une telle loi n’est ni de droite ni de gauche. Très bien. Mais force est de constater que c’est bien la gauche qui propose aujourd’hui d’autoriser la recherche sur l’embryon et les cellules souches embryonnaires, alors que la droite s’est acharnée à l’interdire, notamment lors de la dernière loi relative à la bioéthique en 2011, et encore hélas aujourd’hui.
En 2013, interdire la recherche sur l’embryon tout en l’assortissant d’un système dérogatoire dans un grand pays comme la France, reconnu par la communauté scientifique internationale pour la qualité de ses travaux et de ses résultats…
 Et de son éthique !
M. Jean Leonetti.
…est ubuesque. Oui, je le dis : c’est une aberration que personne ne comprend dans les grands laboratoires des pays avancés en la matière…
Mme Jacqueline Fraysse. 
 L’Allemagne !
M. Jean Leonetti.
 …qu’il s’agisse des États-Unis, du Royaume-Uni ou du Japon, et qui porte atteinte à la recherche française.
Mme Jacqueline Fraysse.
L’un des spécialistes dans notre pays, Marc Peschanski, que nous avons d’ailleurs auditionné, le dit sans détour : « Le retard législatif français a été dramatique pour la création des équipes et la formation générale des chercheurs. »
Il est temps en effet d’autoriser cette recherche, en veillant bien sûr à ce qu’elle soit encadrée et contrôlée afin de prévenir et d’empêcher s’il le faut d’éventuelles dérives que personne ne souhaite.
Bien évidemment, les embryons comme les cellules souches ne sont pas des matériaux anodins.
 Quand même !
M. Jean Leonetti.

M. Philippe Gosselin.
 Permettez-moi de vous rappeler ce principe élémentaire établi par le Comité consultatif national d’éthique : « La question éthique première est celle de la destruction de l’embryon humain et non la décision de réaliser des recherches sur les cellules après la destruction de l’embryon. »
Mme Jacqueline Fraysse.
Je ne m’étendrai pas sur les dispositifs d’encadrement que prévoit ce texte car ils ont été explicités par de précédents orateurs. Je considère que toutes les garanties sont apportées pour que le régime d’autorisation s’inscrive pleinement dans les recommandations issues des états généraux de la bioéthique de 2011 et du Comité national d’éthique.
Ainsi, à l’hypocrisie de notre système actuel – puisque pratiquement toutes les dérogations demandées sont accordées – s’ajoutent les contestations de plus en plus nombreuses devant les tribunaux qui lient les mains des chercheurs et de l’Agence de la biomédecine, laquelle est obligée de consacrer une part importante de son budget aux procédures judiciaires.
 25 000 euros, ce n’est pas non plus…
M. Philippe Gosselin.
 Concernant les cellules souches embryonnaires, certains affirment qu’il n’y aurait pas lieu de les utiliser puisque nous disposons à présent des cellules iPS obtenues à partir de cellules adultes génétiquement modifiées. Cette affirmation est une contre-vérité.
Mme Jacqueline Fraysse.
Le docteur Yamanaka lui-même, qui vient de recevoir le prix Nobel pour ses travaux dans ce domaine, le confirme. Ces cellules modifiées, si elles présentent certaines caractéristiques des cellules souches embryonnaires, en diffèrent cependant très sensiblement. Ce qui est à l’ordre du jour actuellement, c’est précisément l’étude comparée de ces différentes cellules, ce qui ouvrira, n’en doutons pas, un formidable champ nouveau pour la médecine dans le domaine des réparations tissulaires notamment, au service de la santé de nos concitoyens et, plus largement, au service de milliers de personnes qui placent dans cette recherche un immense espoir.
Oui, ces perspectives sont enthousiasmantes et je pense sincèrement qu’utiliser pour la recherche à visée thérapeutique des embryons surnuméraires ne faisant plus l’objet d’un projet parental est une occasion unique, si les donneurs en font le choix, d’associer ces embryons à une grande aventure humaine, celle des immenses possibilités que seules ces cellules permettent d’envisager.
Enfin, les chercheurs de notre pays vont pouvoir travailler dans un secteur où la recherche publique est essentielle puisqu’il s’agit encore, à cette étape, d’une recherche fondamentale pour laquelle les grands groupes privés n’ont que peu d’intérêt.
Je rappelle à cet égard que sur 61 dérogations accordées par l’Agence de la biomédecine, 57 concernent des protocoles de recherche publics, soit plus de 93 %. C’est dire, au passage, l’importance de donner des moyens suffisants à la recherche publique, qui a été bien malmenée ces dernières années par les choix ultralibéraux de la précédente majorité.
Nous avons entendu, venant du côté droit de cet hémicycle…
 Avec quel dédain c’est dit…
Mme Marie-Christine Dalloz.
 …beaucoup de propos sévères et trop souvent caricaturaux concernant la recherche autorisée sur l’embryon et les cellules souches embryonnaires. Des excès qui sont d’autant plus surprenants si l’on se souvient qu’en 2002, comme cela a déjà été dit, lors d’un premier vote sur le sujet dans cette assemblée, 51 députés de feu le groupe RPR s’étaient prononcés pour un régime d’autorisation encadrée. Parmi eux, je le répète car c’est assez succulent, MM. Christian Jacob, Nicolas Sarkozy, François Fillon, Alain Juppé, Bernard Accoyer et Mmes Alliot-Marie et Bachelot, sans oublier notre collègue Alain Milon, le rapporteur de la loi relative à la bioéthique en 2011, qui s’était également déclaré favorable à ce régime d’autorisation encadrée…
Mme Jacqueline Fraysse.

M. Philippe Gosselin
 C’est que nous aimons la diversité ! Nous n’avons pas de consignes de vote !
M. Jean Leonetti.
 Autant d’éléments que je trouve plutôt rassurants : ils démontrent le caractère véritable de vos cris d’orfraie, essentiellement politiciens,…
Mme Jacqueline Fraysse.
 Continuez donc à nous insulter…
M. Jean Leonetti.
 …ce qui est très dommageable, permettez-moi de vous le redire, et particulièrement sur un tel sujet.
Mme Jacqueline Fraysse.
Je veux croire que ce texte sera voté par toutes celles et tous ceux qui, au-delà des clivages partisans, ne veulent pas faire preuve d’obscurantisme 
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP)
 Le progrès d’un côté, l’obscurantisme de l’autre ! On est vraiment au moyen-âge.
M. Philippe Gosselin.
 Quelle caricature…
M. Jean Leonetti.
 Votre réaction montre que cette caricature vous gêne sensiblement !
Mme Jacqueline Fraysse.
 La caricature n’est pas vraiment de notre côté.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Je vous vois bien énervés, bien tendus et bien mal à l’aise. Permettez que je termine !
Mme Jacqueline Fraysse.
 L’insulte est dans votre bouche, madame.
M. Jean Leonetti.
 Je n’insulte personne, monsieur Leonetti, vous devriez le savoir.
Mme Jacqueline Fraysse.
Je pense qu’il est grand temps aujourd’hui de trancher enfin cette question et de franchir ce pas. En tout état de cause, c’est avec enthousiasme que les députés du Front de gauche voteront ce texte. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP.)
 La parole est à M. Jean-Louis Touraine.
M. le président.
 La proposition de loi que nous examinons aujourd’hui est porteuse d’immenses espoirs en recherche et nous promet d’importants progrès médicaux. Elle est attendue depuis longtemps par les médecins, les chercheurs, les associations de malades et, plus généralement, par la majorité de la population qui s’est exprimée favorablement à cet égard lors des états généraux tenus il y a trois ans.
M. Jean-Louis Touraine.
 Vous n’y étiez pas. Ce n’est pas vrai.
M. Jean Leonetti.
 Ces états généraux ont eu une conclusion sans ambiguïté et il est inutile de les convoquer à nouveau.
M. Jean-Louis Touraine.

M. Jean Leonetti.
 La proposition de loi répond aussi à un engagement du Président de la République, énoncé au Genopole d’Évry, le 22 février 2012. Alors candidat, François Hollande déclarait : « si les Français m’accordent leur confiance le 6 mai prochain, je demanderai immédiatement au Parlement de modifier la loi de bioéthique de 2011 afin d’autoriser la recherche sur les cellules souches embryonnaires ». « Aucune raison sérieuse ne s’y oppose ».
M. Jean-Louis Touraine.
Le groupe socialiste s’associe avec enthousiasme à la proposition de loi portée par les sénateurs et maintenant par les députés radicaux de gauche. Je souhaite en particulier féliciter notre rapporteure Dominique Orliac pour la grande qualité de son travail et de ses auditions.
Déjà en 2002, lors de l’examen en première lecture de la loi de bioéthique, une très large majorité de députés – 325 contre 21 – se prononçait en faveur de l’autorisation encadrée de la recherche sur les cellules souches embryonnaires.
Malgré cela, le texte retenu en 2004 faisait le choix paradoxal d’une interdiction de cette recherche, assortie d’une possibilité dérogatoire pour une période de cinq ans.
Ces dernières années, toutes les grandes institutions ont été consultées, qu’il s’agisse, de l’Agence de la biomédecine, du Conseil d’État, du Conseil national d’éthique ou de l’Académie de médecine. Toutes ont préconisé de sortir de ce régime « hypocrite » pour mettre en place un régime d’autorisation transparent et encadré.
Et je vous rappelle qu’en 2010, l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques estimait aussi qu’il n’était pas pertinent de « prôner un interdit tout en organisant les conditions de sa transgression », ajoutant que cela était d’ailleurs extrêmement stigmatisant pour les chercheurs.
Une position d’ailleurs partagée sur les bancs du Sénat, lequel avait adopté, de manière consensuelle et transpartisane, l’autorisation encadrée des recherches.
Et pourtant, sous la pression des lobbies et certainement aussi à cause du contexte préélectoral, la loi de bioéthique de 2011 a choisi de maintenir ce système unique au monde – un système prévu pour une courte durée et que l’on ne peut plus justifier quand a déjà été constatée l’absence de dérives quelconques dans ce domaine de recherche.
Comme l’indiquait, François Hollande à Évry : « où est la clarté, où l’honnêteté, où est le courage dans cette façon de faire ? »
 Continuez comme ça…
M. Jean Leonetti.
 Pire encore, la mauvaise rédaction de la loi de 2011, ambiguë et imprécise, a créé une insécurité juridique nouvelle dans laquelle s’engouffrent systématiquement des fondations ultraconservatrices, voire intégristes, avec comme seul objectif de faire obstacle aux dérogations accordées par l’Agence de la biomédecine.
M. Jean-Louis Touraine.
Comment accepter que onze projets de recherche portés par les équipes de l’INSERM et du CNRS soient actuellement suspendus par ces recours intempestifs ? De ces recherches dépendent la progression indispensable des connaissances sur la formation des organes et leurs anomalies et sur la reproduction et ses défaillances, ainsi que le développement de lignées de cellules souches à visée thérapeutique.
D’ailleurs, actuellement, trois projets français attendent le feu vert pour effectuer des essais cliniques et évaluer l’éventuel bénéfice des cellules souches embryonnaires sur des maladies graves de la rétine, de la peau ou du cœur.
 C’était pareil en 2004 !
M. Jean Leonetti.
 Inutile de préciser que, par la suite, des perspectives nouvelles seront explorées pour des affections très diverses, touchant à peu près chacun des organes humains.
M. Jean-Louis Touraine.
Nous ne devons donc pas empêcher les équipes scientifiques et les malades de mettre leurs espoirs dans cette voie nouvelle. Ils ont déjà perdu beaucoup de temps et attendent un signal fort de la part de notre majorité.
En outre, nous savons que le maintien d’un régime d’interdiction fragilise la position de la France au sein de la communauté internationale.
 Et voilà !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Notre législation, l’une des plus restrictives au monde, handicape sérieusement les scientifiques, désespère les familles de malades et freine les coopérations internationales. Pendant ce temps, dans plusieurs pays européens, aux États-Unis, au Japon, en Israël, au Canada, en Australie, la recherche progresse à grands pas.
M. Jean-Louis Touraine.
Il est donc temps que notre pays sorte de l’hypocrisie d’une interdiction assortie de dérogations, pour organiser une véritable autorisation encadrée des recherches, plus adaptée à la réalité scientifique et tout aussi protectrice de l’embryon.
C’est tout l’enjeu du texte qui nous est proposé aujourd’hui.
Celui-ci n’est certes pas laxiste, puisqu’il prévoit qu’une autorisation ne peut être accordée par l’Agence de la biomédecine que sous quatre conditions précises : la pertinence scientifique de la recherche, le fait qu’elle soit inscrite dans une finalité médicale, la nécessité que le travail ne puisse être actuellement conduit sans recourir à des embryons ou des cellules souches embryonnaires et enfin le respect des principes éthiques.
Quelles sont alors les craintes qui animent ceux qui hésitent encore à adopter cette évolution positive ?
Un risque de dérives vers des recherches aventureuses ou mercantiles ? Cela ne s’est pas produit dans les nombreux pays où les travaux sont autorisés et notre encadrement écarte très précisément toute crainte à ce sujet.
Le risque que le prélèvement de cellules aboutisse à la mort de l’embryon ? En vérité, la situation est opposée : chaque année, plusieurs dizaines de milliers d’embryons humains sont sortis des cuves à azote liquide où ils étaient conservés car la loi française prévoit leur destruction au bout de cinq ans dès lors qu’il n’y a plus de projet parental. C’est bien sur ces embryons surnuméraires détruits que sont prélevées les cellules souches, après accord des parents.
 Cela reste des embryons.
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Certains prétendent que les cellules souches embryonnaires ne seraient plus nécessaires aux chercheurs car il existe d’autres variétés de cellules souches, dont les cellules dites iPS.
M. Jean-Louis Touraine.
De fait, les diverses catégories de cellules souches sont très distinctes et non substituables les unes aux autres.
En particulier, les cellules iPS gardent la mémoire de leur vie antérieure, de leur âge, de la manipulation génétique qui les a produites. Elles n’ont donc pas les mêmes propriétés que les cellules souches embryonnaires et posent des problèmes éthiques encore plus importants, du fait du risque génétique et parce qu’il sera même possible d’en faire dériver des embryons permettant le clonage humain.
Prétendre qu’il n’y aura plus demain d’embryons surnuméraires grâce à la vitrification des ovocytes est également mensonger, puisqu’il s’agit de techniques complémentaires. D’ailleurs, même si le nombre d’embryons surnuméraires était relativement moins élevé dans le futur, cela ne changerait rien à la question.
 Ça, c’est vrai.
M. Jean-Frédéric Poisson.
 En effet, à partir d’un seul prélèvement, et compte tenu des propriétés exceptionnelles des cellules souches, des quantités très importantes de cellules peuvent être produites, autorisant à la fois des travaux de recherche pendant plusieurs décennies puis plus tard le traitement de nombreux malades !
M. Jean-Louis Touraine.
Certains ont lancé une campagne de désinformation majeure contre cette proposition de loi en utilisant des images représentant non un embryon, mais un fœtus humain. Et bien sachez que sur ce fœtus, comme sur un nouveau-né, les prélèvements post-mortem à visée scientifique et thérapeutique sont déjà autorisés, dans des conditions encadrées, depuis plusieurs décennies. Une telle propagande visant à duper l’opinion publique n’est en définitive que l’hommage rendu au droit par la force brutale et l’intolérance.
 Que de propos outranciers !
M. Philippe Gosselin.
 Quel dogmatisme…
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Nous parlons aujourd’hui d’une situation différente, celle du zygote, ou du pré-embryon des Anglo-Saxons, sur lequel des cellules souches peuvent être prélevées après un développement de cinq à six jours environ suivant la fécondation. À ceux qui veulent sacraliser ces cellules initiales, nous répondons qu’il n’est pas légitime de les sortir de la chaîne de vie qui permet à chaque étape du développement de contribuer, dans le respect qui lui est dû, au progrès de l’humanité.
M. Jean-Louis Touraine.
Ce qui est permis sur le nouveau-né ou le fœtus, comment justifier que cela soit interdit sur l’embryon ?

M. Jean-Frédéric Poisson.
 Oui, sur le nouveau-né ou le fœtus, c’est autorisé, dans des conditions encadrées. Comment d’ailleurs ne pas faire le parallèle avec les prélèvements d’organes, qui permettent depuis un demi-siècle de réaliser couramment des transplantations ?
M. Jean-Louis Touraine.
Qu’il me soit enfin permis de rappeler que dans notre République laïque, chacun doit respecter les croyances et les philosophies des autres et ne pas imposer son seul point de vue.
La proposition de loi que nous examinons offre une nouvelle liberté à tous ceux qui veulent mener des recherches sur les cellules souches ou bénéficier des fruits de telles recherches, mais elle n’oblige personne à contribuer à ce progrès.
Mes chers collègues, je l’ai dit en introduction, cette proposition suscite d’immenses espoirs chez des patients atteints de pathologies graves. Elle renforce les décisions de l’agence de la biomédecine. Elle améliore la qualité juridique de notre législation. Elle affiche une position claire de la France dans ce domaine. Surtout, en réaffirmant notre confiance en la recherche française, elle la replace dans le concert international du progrès. Vous l’aurez compris, c’est avec détermination et foi en l’avenir que nous engageons ce beau débat sous le sceau de l’humanisme.
 La parole est à M. Guillaume Chevrollier.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, la proposition de loi qui nous est proposée aujourd’hui est loin d’être anodine. Elle est, au contraire, essentielle.
M. Guillaume Chevrollier.
Elle met chacun d’entre nous face à ses responsabilités, car les répercussions éthiques de ce texte sont importantes. Cela ne devrait d’ailleurs pas être un texte émanant d’un groupe parlementaire,..
 Bien sûr !
M. Marc Le Fur.
 …voté dans une niche, comme cela nous est proposé.
M. Guillaume Chevrollier.
 En catimini !
M. Philippe Gosselin.
 Surtout, cette discussion ne devrait même pas avoir lieu. En effet, ce sujet essentiel a déjà fait l’objet d’un vote, avec la loi du 7 juillet 2011 relative à la bioéthique, à l’issue d’un vrai travail de préparation et non à la sauvette comme aujourd’hui. Ce texte avait été adopté à la suite d’états généraux et après les avis du Comité consultatif national d’éthique et du Conseil d’État ainsi qu’après les travaux d’une commission spéciale de l’Assemblée nationale et de nombreuses auditions et consultations.
M. Guillaume Chevrollier.
Or l’article 46 de cette loi de bioéthique dispose que « tout projet de réforme sur les problèmes éthiques et les questions de société soulevés par les progrès de la connaissance dans les domaines de la biologie, de la médecine et de la santé doit être précédé d’un débat public sous forme d’états généraux ». Permettez-moi de considérer que la recherche sur l’embryon est une vraie question de société qui soulève de vrais problèmes éthiques.
Il semble que la majorité actuelle soit fâchée avec les débats publics. Elle n’en prévoit pas quand la loi en impose, ni d’ailleurs quand plus d’un million de personnes manifestent pacifiquement dans la rue…
Mme Catherine Lemorton, 
présidente de la commission des affaires sociales.
 …pour demander plus de débats sur un autre sujet essentiel de société, à savoir le mariage et l’adoption par les couples de personnes de même sexe.
M. Guillaume Chevrollier.
 Très bien !
Un député du groupe UMP.
 Hors sujet !
M. Olivier Falorni.
 La loi de 2011 a acté le principe d’une révision de la loi sur la bioéthique dans sept ans, car tout le monde s’accordait à dire que le délai initialement prévu de cinq ans était trop court. Une exception a été prévue : ce délai pourrait être réduit en cas de découverte majeure qui nécessiterait une intervention du législateur, mais nous ne sommes pas dans ce cas de figure. Les découvertes récentes tendent au contraire à montrer que les recherches sur l’embryon et les cellules souches embryonnaires sont moins performantes que d’autres.
M. Guillaume Chevrollier.
Cette proposition de loi est donc tout simplement inopportune.
Mais le plus grave n’est pas là. Il est dans le contenu de cette proposition de loi. Il s’agit, moins de deux ans après l’adoption de la loi précédente, de changer carrément les curseurs.
En effet, les lois de bioéthique de 1994, de 2004 et de 2011 ont toutes affirmé le principe de l’interdiction de la recherche sur l’embryon. Certes, des dérogations ont été prévues à chaque étape, mais les grands principes de notre droit ont chaque fois été réaffirmés. Ils valent d’être rappelés. Ce sont le respect de la dignité humaine et le refus de toute forme de marchandisation ou d’exploitation biologique du corps humain.
 Exactement !
M. Marc Le Fur.
 Ils méritent d’autant plus d’être rappelés que votre proposition de loi vient les bafouer.
M. Guillaume Chevrollier.
 Il mélange tout, quel maelström !
M. Gérard Sebaoun.
 En effet, vous levez le principe de l’interdiction assorti de dérogations pour le remplacer par le principe d’autorisation encadrée. Cette évolution est tout simplement inacceptable car ce principe d’autorisation fait de l’embryon un élément de recherche comme un autre, ce qu’il n’est pas.
M. Guillaume Chevrollier.
L’embryon est un être en devenir – nous venons tous d’un embryon.
Mme Catherine Lemorton, 
présidente de la commission des affaires sociales.
(Rires sur les bancs du groupe SRC.)
 Il est donc impératif de le respecter. C’est d’ailleurs ce que prévoit l’article 16 du code civil qui affirme le respect de l’être humain dès le commencement de sa vie. L’article 18 de la convention européenne d’Oviedo insiste aussi sur la protection dont doivent bénéficier les embryons.
M. Guillaume Chevrollier.
Vous répondrez que vous encadrez l’autorisation. Certes, mais vos barrières sont bien minces et les freins sont bien lâches.
Les progrès médicaux majeurs que doivent viser les projets de recherche sont remplacés par la notion floue de « finalité médicale » ; la condition d’une éventuelle avancée de la science est donc supprimée.
Mme Catherine Lemorton, 
présidente de la commission des affaires sociales.
 Est aussi supprimée la volonté inscrite dans la loi de privilégier des recherches alternatives aux recherches sur l’embryon. Sont aussi abandonnées la motivation des décisions d’autorisation de l’Agence de la biomédecine et la possibilité pour les ministres chargés de la santé et de la recherche de s’opposer à un programme qui ne semblerait pas répondre aux conditions fixées par la loi.
M. Guillaume Chevrollier.
Mme Catherine Lemorton, 
présidente de la commission des affaires sociales.
 Cette libéralisation de la recherche fait peur, d’autant plus qu’elle va se heurter, à un moment ou à un autre, au nombre insuffisant d’embryons surnuméraires. L’étape suivante sera donc la possibilité de créer des embryons par clonage. C’est bien ce qui se profile, avec toutes les dérives d’eugénisme qui en résulteraient. 
M. Guillaume Chevrollier.
(Exclamations sur les bancs des groupes RRDP et SRC.)
Au nom de quoi prévoyez-vous la destruction de ces êtres humains en devenir ? Car il faut être clair et le reconnaître : les embryons sont disloqués lors de leur utilisation pour la recherche. À quelle demande répondez-vous pour bafouer ainsi un être en devenir, pour en faire un cobaye ?
Mme Catherine Lemorton, 
présidente de la commission des affaires sociales.
 La question, mes chers collègues, mérite d’être posée.
M. Guillaume Chevrollier.
 Merci de conclure, cher collègue.
M. le président.
 Répondez-vous à la pression de laboratoires pharmaceutiques ? Ou est-ce une démarche idéologique ? Ne nous laissez pas croire que, grâce à ce texte, vous favorisez la recherche et permettrez de guérir des malades ! Les recherches sur les embryons et sur les cellules souches embryonnaires n’ont pas donné de résultats probants en termes de thérapies, et vous le savez.
M. Guillaume Chevrollier.
En revanche, les recherches alternatives sont, elles, pleines de promesses.
 Veuillez conclure !
M. le président.
 Laissez la recherche progresser dans des voies prometteuses qui ne posent pas, elles, de problèmes éthiques. 
M. Guillaume Chevrollier.
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Jean-Christophe Fromantin.
M. le président.
 Ne devrions-nous pas lever la séance pour suivre l’intervention télévisée du Président de la République ?
M. Marc Le Fur.
 Nous avons encore du temps. Je vous en prie, monsieur Fromantin…
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, c’est un texte important que nous examinons ce soir. On ne peut pas aborder le sujet en se fondant uniquement sur la rationalité des choix scientifiques, techniques ou technologiques. Fatalement, que cela vous plaise ou non, un tel texte implique une part d’humanité, une part d’émotion et une part de conviction. On ne peut pas opposer untel à untel, tel chercheur à tel autre, tel scientifique à tel autre, tel parlementaire à tel autre, en se fondant uniquement sur des données rationnelles et scientifiques. Ce sont pour partie nos convictions respectives qui sont en cause. D’ailleurs, la littérature disponible sur un tel sujet montre que les scientifiques défendent des positions différentes. Leur part d’humanité fait qu’ils n’ont pas tous la même lecture d’un texte comme celui-ci.
M. Jean-Christophe Fromantin.
Il est néanmoins un principe de prudence, un principe de précaution, un principe d’exigence.
J’entendais tout à l’heure certains d’entre vous parler de restrictions, affirmant qu’il ne faut pas restreindre, qu’il ne faut pas réduire, qu’il ne faut pas diminuer. Je préfère pour ma part au terme de restriction celui d’exigence. Un scientifique, un homme politique, quelqu’un d’engagé a le devoir, lorsqu’il s’agit d’un texte comme celui-ci, de faire preuve d’une certaine exigence. C’est cet esprit qui m’anime, ainsi que d’autres, au moment d’examiner cette proposition de loi.
Le constitutionnaliste Bertrand Mathieu…

Mme Marie-Christine Dalloz
 Excellent Bertrand Mathieu !
M. Philippe Gosselin.
 …parlait pour sa part d’une rupture avec le principe de dignité. Cela résume en partie le point de vue de certains d’entre nous.
M. Jean-Christophe Fromantin.

Mme Marie-Christine Dalloz
 Tout à fait !
M. Philippe Gosselin.
 Comment aborder l’examen de cette proposition de loi ? Voyons-en la finalité, le cadre juridique et les conditions.
M. Jean-Christophe Fromantin.
Ce texte est important car il renverse complètement la charge de la preuve. Il change de paradigme, il change la manière dont on aborde cette question.
Il y avait, me semble-t-il, un certain équilibre dans les règles applicables aux recherches sur l’embryon et les cellules souches. Elles étaient interdites, mais pouvaient être autorisées quand le cadre s’y prêtait, quand cela répondait un besoin. Elles seront désormais autorisées, et la charge de la preuve va être renversée. C’est là un premier renoncement au principe d’exigence qui devrait s’imposer en une telle matière.
J’entends ce que vous dites à propos de la recherche : ce texte la fera progresser. Selon moi, c’est l’inverse : je crois que c’est aussi en se donnant des contraintes, en particulier des contraintes éthiques, que la recherche peut progresser davantage.
 Très bien !
M. Jean Leonetti.
 Exactement !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 C’est particulièrement vrai dans un pays comme le nôtre, qui a toujours été marqué par un souci éthique, par un principe d’humanité, de respect de l’être humain.
M. Jean-Christophe Fromantin.
Effectivement, dans ces conditions, la recherche est plus difficile, plus contrainte, plus exigeante, mais cette exigence n’est-elle pas précisément la marque spécifique du pays des droits de l’homme ? 
(« Très bien ! » et applaudissements sur les bancs du groupe UMP.) 
Vous avez cité plusieurs scientifiques. Je citerai pour ma part le professeur Huriet : « Les fondements sur lesquels s’appuie cette proposition de loi sont fallacieux et intempestifs. » Les mots sont lourds, les mots sont durs, et l’on ne peut taxer le professeur Huriet, ancien sénateur, de s’exprimer à la volée, de vouloir faire des effets de manche. Acceptons qu’un scientifique puisse avoir un regard différent, en même temps qu’empreint d’humanité et de respect.
Me préoccupent, nous préoccupent les critères. Que signifie la « finalité médicale » ? J’aurais aimé un peu d’exigence à ce propos, mais il n’y en a point. La finalité médicale est une approximation sémantique…
 C’est défini par le serment d’Hippocrate !
M. Paul Giacobbi.
 …bien pratique pour ouvrir la boîte de Pandore et permettre toute une série de recherches qui pourront s’éloigner de ce que vous évoquez, chers collègues, comme une exigence, sans que l’on en trouve trace dans la proposition de loi.
M. Jean-Christophe Fromantin.
En fait d’exigence, le cadre juridique également pose problème. Ainsi le texte est-il en contradiction avec le code civil, avec la convention internationale des droits de l’enfant, ratifiée par la France, et avec le code de la santé publique. Selon ce dernier, « tout projet de réforme sur les problèmes éthiques et les questions de société soulevés par les progrès de la biologie, de la médecine et de la santé doit être précédé d’un débat public et d’états généraux ».
 C’est fait !
Plusieurs députés du groupe SRC.
 La proposition de loi est en contradiction avec les lois de bioéthique qui prévoient des états généraux pour tout projet de réforme sur les problèmes éthiques.
M. Jean-Christophe Fromantin.
Elle est en contradiction avec l’avis du 21 octobre 2010 du Comité d’éthique qui exprime de très fortes réserves. Je le cite : « L’utilisation des embryons surnuméraires à des fins de recherche ouvre, en effet, la porte à une justification de leur production. Nous souhaitons que soit étudiée rapidement la possibilité d’une diminution, voire d’un arrêt, de la production d’embryons cryoconservés. […] Par ailleurs, la création d’embryons à visée de recherche nous paraît inacceptable, car elle est la manifestation la plus aboutie de l’instrumentalisation de l’être humain à son commencement. »
Elle est, enfin, en contradiction avec notre Constitution qui est le socle des droits les plus élémentaires. Et, chers collègues, n’y a-t-il pas quelque chose de plus vulnérable qu’un embryon ? Donc, comment peut-on, aujourd’hui, proposer un texte qui offre autant d’angles d’attaque, autant de contradictions et qui n’a que mépris pour le cadre juridique et légal que les parlementaires, depuis plusieurs générations, dans cet hémicycle, essaient de mettre en place pour que la France reste la patrie des droits de l’homme, pour que la France mette sa recherche à l’aune d’une certaine exigence ?
Nous pourrions aussi évoquer, pour terminer, les conditions du débat. On peut dire que le débat a eu lieu, qu’il n’a pas eu lieu ou qu’il aura lieu. Honnêtement, le débat a-t-il vraiment été à la mesure des enjeux ?

M. Philippe Gosselin.
 Regardez l’hémicycle ! Correspond-il à un débat d’une telle ampleur ?
M. Jean-Christophe Fromantin.
 La faute à qui ?
Plusieurs députés du groupe SRC.
Mme Catherine Lemorton, 
présidente de la commission des affaires sociales.
 Nous parlons d’un sujet fondamental – celui de la recherche sur l’embryon –, qui touche la conscience de nombreux Français. Nous recevons beaucoup de courriers. Avons-nous, là, la traduction de l’enjeu et de la qualité du débat ?
M. Jean-Christophe Fromantin.
Enfin, ce texte est un renoncement politique, au sens étymologique du mot. Où est l’exigence, puisqu’on va finalement laisser l’Agence de la biomédecine prendre le pas sur les représentants de l’État pour donner un avis. « Non, on ne veut pas s’en préoccuper ! Laissons l’Agence de la biomédecine choisir à notre place ! » C’est une forme d’abandon, de renoncement ! Vous renoncez à l’exigence qui devrait caractériser les positions sur un tel texte. L’Agence de la biomédecine n’aura même plus d’avis à donner sur les études sur l’embryon. Quel renoncement ! Où est l’exigence pour un sujet aussi fort ?
Mme Catherine Lemorton, 
présidente de la commission des affaires sociales.
 Les formes éthiques de recherche régénérative ne seront plus mentionnées comme devant être prioritaires. On s’en lave les mains ! Ce n’est finalement plus notre problème ! L’exigence en matière de recherche sur l’embryon, qui pose un problème d’éthique, n’est même plus prioritaire !
M. Jean-Christophe Fromantin.
Enfin, les familles ne seront même plus informées de la nature des recherches entreprises. Quel affranchissement ! Quel renoncement ! Où est l’exigence ? Ne sommes-nous pas, ici, les héritiers d’une certaine exigence d’humanité ? Je m’étonne que ce soit votre groupe qui présente un tel texte ! Quelle facilité ! Cette proposition est en total décalage avec les valeurs que les uns et les autres expriment dans le débat politique.
Il n’y a pas eu de création d’une commission spéciale à l’Assemblée nationale.
Mme Catherine Lemorton, 
présidente de la commission des affaires sociales.
 Certains d’entre nous ont une perception très différente de l’être humain et des valeurs fondatrices de l’humanité.
M. Jean-Christophe Fromantin.
Mme Catherine Lemorton, 
présidente de la commission des affaires sociales.
 Travailler sur ce matériau comme si c’était un instrument comme un autre, c’est bousculer les fondements mêmes de notre projet et de notre humanité ! 
M. Jean-Christophe Fromantin.
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à Mme Véronique Massonneau.
M. le président.
 Il y a l’intervention du Président de la République !
M. Marc Le Fur.
 Il nous reste dix minutes !
M. le président.
 On le dira au président Bartolone…
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Vous avez la parole, madame Massonneau.
M. le président.
 Monsieur le président, mesdames, messieurs, la proposition de loi relative à la bioéthique qui autorise, sous certaines conditions, la recherche sur l’embryon et les cellules embryonnaires que nous examinons, aujourd’hui poursuit son parcours législatif après son adoption au Sénat en décembre dernier. Elle a été déposée par le groupe RDSE à la Chambre haute et par notre collègue Roger-Gérard Schwartzenberg au nom du groupe RRDP à l’Assemblée nationale, afin de l’inscrire dans cette niche parlementaire.
Mme Véronique Massonneau.
Ce texte a pour objectif de modifier la loi du 7 juillet 2011 relative à la bioéthique en ouvrant la recherche, strictement encadrée, sur les embryons et cellules souches embryonnaires. À l’heure actuelle, nous sommes dans un dispositif d’interdiction soumis à des autorisations dérogatoires. Ce fonctionnement est symbolique des nombreux questionnements et débats qui ont déjà eu lieu sur l’embryon. En effet, il s’agit, je le disais en commission, d’un sujet potentiellement angoissant, comme le sont tous les sujets de bioéthique. Ces problématiques touchent aux convictions personnelles et peuvent, je dirai même doivent, passer outre les clivages politiques. Or plus de 300 amendements ont été déposés par des parlementaires du groupe UMP.

M. Jean-Frédéric Poisson.
 Je ne me permettrai pas de préjuger de leurs intentions, au vu de ce nombre, pour un texte composé d’un article unique…
Mme Véronique Massonneau.

M. Jean-Frédéric Poisson.
 …mais j’ose espérer qu’il ne s’agit pas d’une volonté d’obstruction visant à pousser les débats jusqu’à une heure trop tardive, ce qui ne nous permettrait pas d’adopter cette proposition de loi.
Mme Véronique Massonneau.
 Nos intentions sont aussi nobles que celles de l’opposition d’hier !
M. Jean Leonetti.
 Que la discussion existe sur une telle loi me semble plutôt sain, mais je vous en prie, chers collègues de l’opposition, ne sombrons pas dans une obstruction caricaturale !
Mme Véronique Massonneau.

M. Philippe Gosselin.
 On le sait, les lois de bioéthique ont toujours conduit à des débats passionnés : en 1994, lorsque l’interdiction absolue de recherche sur l’embryon avait été adoptée ; en 2004, lorsque ce dispositif a été assorti de dérogations pour une période de cinq ans ; enfin, en 2011, lorsque l’article L. 2151-5 du code de la santé publique a été modifié pour en arriver au dispositif actuel.
Mme Véronique Massonneau.
Lors des débats de l’époque, le sujet de la recherche embryonnaire fut l’un des plus discutés. Cela se comprend. Le statut de l’embryon a toujours divisé, car il touche aux origines de la vie, comme l’a rappelé Mme la rapporteure Dominique Orliac en commission. Si l’on peut ainsi entendre les craintes de débordements, le régime actuel peut sembler un peu hypocrite puisque, sous couvert de l’interdiction, il autorise tout de même la recherche. Ainsi, 198 autorisations ont-elles été délivrées par l’Agence de la biomédecine. Mais ce régime envoie un mauvais signal aux chercheurs. Surtout, il entraîne de nombreux dysfonctionnements. En effet, notre législation, en l’état actuel, a un caractère particulièrement illisible à l’étranger. C’est un régime hybride qui dit « nous ne sommes pas trop pour, mais bon d’accord, il faut bien un peu aider la recherche. » Comment favoriser la recherche si nos scientifiques sont confrontés à des obstacles à chaque étape ? Telle est la réalité. Il est compliqué d’obtenir des autorisations qui entraînent des difficultés à obtenir de financements, car la loi est trop floue.
 Voilà l’argent qui arrive !
M. Jean Leonetti.
Mme Catherine Lemorton, 
présidente de la commission des affaires sociales.
 Il m’est en effet très désagréable d’être interrompue : Cela me déconcentre !
Mme Véronique Massonneau.
 Vous avez seule la parole, madame Massonneau !
M. le président.
 Pour éviter que la France ne prenne plus de retard sur ses voisins européens et pour qu’au contraire elle profite de son dynamisme en la matière, il convient donc de légiférer, afin de lever toute ambiguïté. C’est ainsi ce que propose ce texte. Mais quelles sont exactement ses dispositions ? Nous passons, comme je le disais, d’un régime d’interdiction soumis à autorisation dérogatoire à un régime d’autorisation encadrée. Comme le soulignait Jean-Louis Touraine, le régime d’autorisation dérogatoire a permis d’observer qu’il n’y avait pas de débordement et qu’il était, alors, temps de lever cette interdiction. La recherche ainsi autorisée pourra se faire sur des embryons issus de fécondations 
Mme Véronique Massonneau.

 C’est bien cela le problème !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 La recherche sera donc uniquement autorisée sur les embryons et cellules souches embryonnaires qui n’auront plus visée à implantation utérine. Mais, pour que la recherche soit autorisée et afin de maintenir le respect de l’embryon, quatre conditions doivent être réunies. Cela permet, comme le disait Mme la rapporteure, de maintenir le statut d’exception de la recherche sur l’embryon et les cellules souches embryonnaires. Quelles sont ces quatre conditions ? La première est l’établissement de la pertinence scientifique de la recherche. C’est déjà le cas, nous n’y touchons pas. La deuxième est l’inscription de la recherche fondamentale ou appliquée dans une finalité médicale. La troisième concerne l’obligation de recourir à ces embryons ou cellules souches embryonnaires. C’est une condition clé de cette proposition de loi, car elle sert de réel garde-fou. En effet, pour obtenir un protocole de recherche, il conviendra de prouver à l’Agence de la biomédecine que la recherche en cours ne peut être menée sans avoir recours aux embryons ou cellules souches embryonnaires. La quatrième condition, enfin, n’est pas modifiée : « Le projet et les conditions de mise en œuvre du protocole respectent les principes éthiques relatifs à la recherche sur l’embryon et les cellules souches embryonnaires. ». Ces conditions sont donc examinées, a 
Mme Véronique Massonneau.

 Ce n’est pas vrai !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Le délai de rétractation, tel qu’il est prévu semble également suffisant. En commission Mme la rapporteure a répondu à mes interrogations…
Mme Véronique Massonneau.
 Vous avez de la chance !
M. Philippe Gosselin.
 …quant à l’accompagnement des parents donateurs. La proposition de loi prévoit, ainsi, une première acceptation au début du processus et trois mois de réflexion au terme desquels ils pourront infirmer ou confirmer leur décision et se rétracter tant que les recherches n’auront pas commencé. La possibilité de faire don de leur embryon pour une PMA leur est également expliquée, enfin, le cadre des recherches est laissé à discrétion des chercheurs, afin de protéger les parents, ce qui me paraît plus sain. Encore une fois, le texte est cadré et va dans le bon sens.
Mme Véronique Massonneau.
Je m’interrogeais également sur le nombre d’embryons en réserve, de manière à ce que les couples demandeurs de PMA et de dons d’embryons ne se retrouvent pas en situation de carence, mais comme je le précisais tout à l’heure, 30 000 des embryons stockés ne font plus partie d’un projet parental et la moitié de ceux-ci est destinée à ces dons.
Toutes les conditions étant remplies, nous examinons donc une proposition de loi cadrée, équilibrée, cohérente et intelligente. Elle permettra, en outre, d’améliorer la médecine dans le domaine des applications thérapeutiques, des études du tissu cutané, ou encore de la rétine ou du cœur. Il existe bien d’autres cas que mes collègues ont précédemment évoqués.
Ces progrès sont nécessaires, mais, comme on touche à un sujet lié à la bioéthique, les avis sont partagés. Ainsi, comme la plupart d’entre vous, je l’imagine, j’ai été interpellée à de nombreuses reprises par des citoyens soucieux. J’ai notamment reçu beaucoup de cartes pétitions « Vous trouvez ça normal ? » de la Fondation Lejeune auxquelles j’aimerais apporter une réponse.
 On va parler du lobby écologiste !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Il est précisé sur ces cartes que cette proposition de loi est « immorale, car elle détruit l’embryon ». Je rappelle que les embryons qui seront utilisés à des fins de recherche sont surnuméraires, donc ne font pas partie d’un projet parental.
Mme Véronique Massonneau.
 Ce n’est pas parce qu’ils sont surnuméraires, qu’ils ne méritent pas le respect !
M. Philippe Gosselin.
 En outre, je précise que les embryons cryoconservés sont supprimés tous les cinq ans.
Mme Véronique Massonneau.
Un des arguments les plus fréquemment utilisé repose sur l’autorité du professeur Yamanaka, prix Nobel de médecine 2012, et sa découverte des fameuses cellules souches non embryonnaires iPS. C’est évidemment une très belle avancée scientifique, mais il convient d’expliquer qu’elles n’ont pas les mêmes propriétés, cela a été souligné à plusieurs reprises.
 Ah quand même !
M. Philippe Gosselin.
 En effet, les cellules iPS gardent, notamment, en mémoire leur tissu d’origine et n’offrent ainsi pas une solution de remplacement des cellules souches embryonnaires, en dépit d’un intérêt certain. Il est, d’ailleurs, très intéressant d’utiliser les deux types de cellules afin de procéder à des études comparatives plus poussées. Je terminerai en rappelant que ces cellules iPS ont été découvertes par le professeur Yamanaka à partir de cellules souches embryonnaires…
Mme Véronique Massonneau.
Les arguments développés sont ainsi difficilement recevables.
Mme Catherine Lemorton, 
présidente de la commission des affaires sociales.
 C’est pour toutes ces raisons que je vous assure, madame la rapporteure, du soutien des écologistes à cette proposition de loi. 
Mme Véronique Massonneau.
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
M. le président. 
Suite de la discussion de la proposition de loi adoptée par le Sénat, tendant à modifier la loi n° 2011-814 du 7 juillet 2011 relative à la bioéthique en autorisant sous certaines conditions la recherche sur l’embryon et les cellules souches embryonnaires ;
Discussion de la proposition de loi relative au paiement des salaires et des loyers.
La séance est levée.
Mme Geneviève Fioraso, ministre de l’enseignement supérieur et de la recherche.
. La séance est ouverte.
M. le président
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi, adoptée par le Sénat, tendant à modifier la loi n° 2011-814 du 7 juillet 2011 relative à la bioéthique en autorisant sous certaines conditions la recherche sur l’embryon et les cellules souches embryonnaires (n
M. le président. 

Pour la clarté de nos débats, je vous indique d’ores et déjà que la Conférence des présidents a décidé, lors de sa réunion du mardi 26 mars 2013, que la séance de ce soir serait levée au plus tard à une heure du matin. Il ne sera donc pas dérogé à cet horaire, prévu par l’article 50 de notre règlement.
Cet après-midi, l’Assemblée nationale a commencé d’entendre les orateurs inscrits dans la discussion générale.
M. le président. 
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.
 Madame le ministre de l’enseignement supérieur et de la recherche, madame la rapporteure, mes chers – et nombreux 
M. Jean-Frédéric Poisson.
(Sourires)
Premièrement, sur le plan du droit, permettez-moi de rappeler que l’article 46 de la loi du 7 juillet 2011 relative à la bioéthique, qui a été codifié à l’article L. 1412-1-1 du code de la santé publique, est ainsi libellé : « Tout projet de réforme sur les problèmes éthiques et les questions de société soulevés par les progrès de la connaissance dans les domaines de la biologie, de la médecine et de la santé doit être précédé d’un débat public sous forme d’états généraux. »
Il est vrai que s’il y a bien une institution qui n’est pas soumise aux textes législatifs existants, c’est l’Assemblée nationale. Puisque nous faisons le droit, par principe, nous n’y sommes pas soumis. Cela étant, vous m’accorderez que cette disposition – qui a été adoptée à une très large majorité –, son importance, le fait qu’elle exige de consulter la population, tout cela lui confère une portée symboliquement plus importante que celle d’une simple loi ordinaire. C’était du moins ce que nous souhaitions, et c’est conforme à son esprit. À cet égard, ce texte aurait dû être traité autrement.
J’ai entendu parler, à propos de ce texte, de « toilettage » des lois de bioéthique. Comme nous le montrerons au cours du débat sur les amendements, nous sommes bien au-delà d’un simple toilettage !
Deuxièmement, sur le plan scientifique, j’ai entendu un certain nombre d’orateurs qui soutiennent ce texte – notamment Mme la rapporteure – faire preuve d’une certaine forme d’optimisme quant aux progrès que permettrait la recherche sur les cellules souches embryonnaires. Vous-même, madame la ministre, n’en avez pas manqué. L’attente et l’impatience des malades ont également été évoquées.
Au cours des débats, dans un souci d’équilibre, je porterai à votre connaissance, tout au long de la soirée, l’avis d’un certain nombre de savants, spécialistes reconnus des cellules souches pluripotentes induites – ou cellules IPS – et des cellules embryonnaires. Ils ne partagent pas, c’est le moins qu’on puisse dire, ni vos hésitations quant à la capacité des cellules IPS à répondre aux besoins de la médecine et de la science, ni votre enthousiasme à propos des cellules souches embryonnaires. Dois-je rappeler ici que, sur les dizaines de protocoles de recherche sur les cellules embryonnaires enregistrés par l’Agence de biomédecine, aucun n’a donné de résultats satisfaisants sur le plan thérapeutique ? On ne peut donc pas dire que les cellules souches embryonnaires permettraient d’élaborer des solutions d’avenir plus sûrement que les cellules IPS. C’est même plutôt le contraire !
Il est vrai que vous êtes, d’une manière générale, très enthousiastes et très confiants dans les progrès de la science. Cela a provoqué quelques réactions à droite de cet hémicycle. À cet égard, nous aurons l’occasion de répéter deux arguments au cours de cette soirée. Premièrement, si vous accordiez aux scientifiques une confiance illimitée, vous auriez supprimé toutes les règles encadrant les protocoles de recherche. Or vous ne l’avez pas fait : c’est bien la preuve qu’il y a une nécessité d’ordre éthique et juridique d’encadrer les protocoles de recherche. Ce n’est pas faire injure aux scientifiques que d’encadrer les recherches sur les cellules embryonnaires. Personne ici ne doute de la bonne volonté des savants ; simplement, nous constatons tous que ces disciplines si sensibles, qui touchent à du matériau humain – pour ne pas dire davantage – doivent être encadrées.
En second lieu, il est un argument que nous n’avons pas encore entendu, et que nous développerons à nouveau au cours de cette soirée. Il est vrai que les recherches sur les cellules IPS coûtent beaucoup plus cher que la recherche à partir de cellules souches embryonnaires. Nous ne devons pas écarter cette question du prix des recherches, parce qu’elle explique pour beaucoup le choix que vous faites, au mépris d’un certain nombre de considérations éthiques que je vais maintenant développer.
Il est vrai que le système actuel est ambigu. Les lois de bioéthique de juillet 1994 et la décision du Conseil constitutionnel du 27 juillet 1994, selon laquelle l’embryon n’est ni tout à fait une personne, ni tout à fait une chose, n’aident pas à réfléchir de manière sereine et précise. La loi française a une difficulté de principe avec la question de la personnalité de l’embryon : dans sa décision de 1994 que je viens de mentionner, le Conseil constitutionnel a en effet tranché sans trancher cette question. On ne peut pas dire non plus que l’avis du Conseil consultatif national d’éthique de 1986, portant au débat public la notion inédite de « personne potentielle », nous soit d’un grand secours ! C’est une notion qui est plus floue que n’importe quelle autre.
Ce texte contient deux éléments plus que problématiques, qui sont des obstacles purs et simples à son adoption.
D’abord, il consacre la différence que certains philosophes ont l’habitude de faire entre les êtres humains qui sont des personnes et les êtres humains qui n’en sont pas. Une telle distinction, on le sait, vient des philosophes utilitaristes anglo-saxons, et on en retrouve l’esprit dans votre proposition de loi. L’embryon n’étant pas un être humain considéré comme personnel, il ne peut pas être considéré comme un sujet de droit et, à partir de là, on a le droit d’en faire à peu près ce qu’on veut.
 Je vous remercie.
M. le président.
 J’ai encore une phrase de conclusion, monsieur le président.
M. Jean-Frédéric Poisson.
S’y ajoute la volonté de penser prioritairement à la place de la France dans la compétition internationale, au mépris de l’exigence éthique,…
 C’est une longue phrase !
M. le président.
 Effectivement, mais nous avons commencé la séance un peu en retard !
M. Jean-Frédéric Poisson.
…et le fait que nous ayons un rang à défendre, paraît-il, alors que ni l’Allemagne ni l’Italie n’ont ce problème.
La question est mal posée, nous aurons l’occasion d’y revenir, et c’est la raison pour laquelle nous nous opposerons à ce texte. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Richard Ferrand.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, la proposition de loi à l’ordre du jour se propose de fixer des limites à la recherche scientifique sur les cellules souches embryonnaires, sans en entraver le mouvement. Tel est l’esprit de l’autorisation encadrée, qui succède à l’interdiction avec dérogations, et rend donc nécessaire la nouvelle rédaction de l’article L. 2151-5 du code de la santé publique.
M. Richard Ferrand.
Une meilleure connaissance des cellules embryonnaires ouvrira à la recherche médicale des horizons nouveaux, dans un cadre législatif qui doit concilier éthique et progrès humain. Les chercheurs ont beaucoup à apprendre de ces cellules, dont le potentiel de différenciation est incomparable et spontané, puisqu’elles sont en pleine vigueur juvénile et recèlent de nombreux secrets. On mesure d’ores et déjà combien les cellules du cordon ombilical ont, entre autres, apporté une contribution majeure au progrès des greffes de moelle.
Au commencement, chacun de nous n’est que ce minuscule zygote qui a scellé la rencontre de l’ovule et du spermatozoïde. Cette cellule unique, apparemment fragile, n’est frêle qu’en apparence, puisqu’elle a reçu toute l’information génétique de notre espèce. Le zygote peut devenir un embryon, un fœtus, un nouveau-né, un enfant, un adulte, et dans le meilleur des cas, un vieillard. Un jour, qui n’aura pas été choisi, chacun d’entre nous rendra d’ailleurs cette vie qui lui a été donnée.
L’enjeu est bien de faire évoluer notre législation pour libérer les possibilités de recherche en France, comme cela est d’ores et déjà le cas dans de nombreux pays étrangers.
Cette liberté nouvelle ne peut s’entendre que dans un cadre garantissant les exigences éthiques. C’est pourquoi les quatre conditions cumulatives permettant le protocole de recherche conduit sur un embryon humain apportent la sécurité requise. Ainsi, outre que la pertinence scientifique de la recherche aura été établie, celle-ci devra s’inscrire dans une finalité médicale. La nécessité de recourir aux embryons ou cellules souches embryonnaires aura dû être démontrée et devra respecter les principes éthiques.
Liberté scientifique, sécurité juridique et responsabilité éthique constituent le trépied de l’avancée progressiste de cette proposition de loi. Cette avancée permet d’espérer des progrès sur les maladies de l’immunité, les cancers, mais aussi des découvertes qui ne sont pas nécessairement programmées à l’avance, mais que le cheminement scientifique trouve régulièrement sur sa route.
Plus concrètement, cette évolution législative va permettre à nos chercheurs d’avancer autant que leurs collègues étrangers, là où le cadre national actuel bride bien des programmes et des protocoles de recherche. Or, dans la recherche médicale, la France peut s’enorgueillir d’avoir compté et de compter d’éminentes personnalités ayant fait bénéficier l’humanité tout entière de leur travail et ayant conforté ainsi nos universités, nos laboratoires, et même nos filières pharmaceutiques.
Pour toutes ces raisons, cette proposition de loi comprenant un article unique illustre qu’il n’est pas toujours nécessaire d’être long pour être pertinent. Ce texte est un petit pas législatif, mais un grand pas pour le progrès scientifique.
Comme vous tous, mes chers collègues, j’ai reçu de nombreux courriers et lu quelques articles et déclarations stigmatisant cette proposition de loi comme attentatoire à la dignité et au respect de la vie.
Très simplement, je n’arrive pas à comprendre en quoi la conservation 
ad æternam
Au nom de quelle considération éthique devrait-on empêcher l’esprit humain de progresser, la recherche médicale de sauver des malades ou d’alléger des souffrances ? L’interdit signe le plus souvent une défiance dans le sens commun des responsabilités, là où, au contraire, les libertés bien encadrées témoignent d’une confiance dans l’éthique de nos chercheurs.
Inutile à ce stade d’évoquer une nouvelle fois les cellules IPS, dont on connaît l’intérêt réel, mais limité, dans les enjeux qui nous préoccupent.
 Je vous prie de conclure, monsieur le député.
M. le président.
 Ce texte mériterait un large consensus œcuménique, républicain, mais notre débat vespéral ne suffira sans doute pas à le ressusciter, fût-ce à quelques jours de Pâques. Je mesure que le départ des cloches pour Rome n’empêchera personne de carillonner contre l’évidence : l’humanité exige le progrès. 
M. Richard Ferrand.
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP.)
La parole est à M. Roger-Gérard Schwartzenberg, pour un rappel au règlement.
M. le président. 
 Vu la gravité de la situation, monsieur le président, je vous demande une suspension de séance pour réunir mon groupe.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
Vous avez annoncé en début de séance que la présidence de l’Assemblée n’envisageait pas d’aller au-delà d’une heure du matin, alors que rien ne le justifie puisqu’il n’y a plus de texte inscrit à l’ordre du jour vendredi matin, l’examen du projet relatif à l’élection des conseils départementaux ayant été terminé hier soir.

Mme Marie-Christine Dalloz.
 Nous avons donc toute liberté d’aller au-delà d’une heure du matin.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
 Très bien !
M. Richard Ferrand.
 Certains ayant freiné le déroulement du débat et l’examen des propositions de loi de notre groupe, ce qui est grave pour le droit d’initiative des groupes parlementaires, je trouve inadmissible que l’on décide de s’arrêter ainsi à une heure du matin alors qu’il n’y a aucun motif particulier et que nous pourrions terminer sereinement l’examen de ce texte.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
 J’entends vos arguments, monsieur le président, mais je vous précise, pour qu’il n’y ait pas d’ambiguïté, que c’est non pas une décision personnelle ou une décision de la présidence, mais une décision de la Conférence des présidents lors de sa réunion du 26 mars. Je ne sais pas si vous étiez présent mais, en tout état de cause, cette décision a été prise justement pour répondre à ce type de situation.
M. le président.
La suspension de séance est de droit.
Vous avez la parole.
La Conférence des présidents, à laquelle nous avons assisté l’un et l’autre, je crois, qui s’est tenue mardi comme d’habitude, avait prévu d’autres bases, puisqu’elle avait inscrit pour vendredi matin la fin de l’examen du texte sur l’élection des conseillers départementaux. Nous avions décidé d’interrompre la séance à une heure parce qu’il y avait une autre séance le lendemain matin. Aucun texte n’étant maintenant prévu demain matin, nous sommes libres d’aller au-delà de cette heure butoir qui avait été envisagée. 
M. Roger-Gérard Schwartzenberg. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes RRDP, SRC et écologiste.)
 La nuit est à nous !
M. Olivier Falorni.
 Nous allons nous procurer le compte rendu de la réunion de la Conférence des présidents : ainsi, il n’y aura pas d’ambiguïté.
M. le président.
La parole est à M. Jean Leonetti.
 Monsieur le président, vous avez répondu ce qu’il fallait répondre. Seule la Conférence des présidents peut revenir sur une de ses décisions. C’est la règle que nous avons tous admise depuis que nous sommes parlementaires.
M. Jean Leonetti.
Contrairement à ce que prétend M. Schwartzenberg, nous avons l’intention de débattre. Nous pensons même, d’ailleurs, que le débat doit s’enrichir. Il n’est donc pas question de bâcler un sujet que Mme la ministre a jugé de la plus haute importance.
 Vous avez fait de l’obstruction tout l’après-midi !
M. Jean-Yves Le Déaut.
 Très clairement, il y a une décision de la Conférence des présidents. Si vous voulez la modifier, réunissez une nouvelle Conférence des présidents, mais lisez plutôt le compte rendu, et vous verrez que la décision a été prise à l’unanimité.
M. Jean Leonetti.
 La parole est à M. Jean-Louis Touraine.
M. le président.
 Le groupe SRC soutient la proposition de M. Schwarzenberg. Effectivement, la décision a été prise dans le contexte très particulier de travaux prévus le vendredi matin. Dans la mesure où tel n’est plus le cas, il n’y a plus de raison de ne pas prolonger nos débats. Si nos amis de l’opposition veulent aller se confesser du péché d’obstruction parlementaire 
M. Jean-Louis Touraine.
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP)
 Qu’est-ce que ça veut dire ?
M. Jean-Frédéric Poisson.
 …ils trouveront du temps d’ici à la fin de la semaine mais, pour l’instant, nous devons poursuivre nos délibérations puisque plus rien ne s’y oppose et, dans les minutes qui viennent, nous allons organiser nos travaux pour toute la nuit si c’est nécessaire. 
M. Jean-Louis Touraine.
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste, et RRDP.)
 La parole est à M. François de Rugy.
M. le président.
 Au nom du groupe écologiste, je voudrais également appuyer cette demande et, si nous sommes plusieurs groupes à le faire, il n’y a pas de raison de ne pas y répondre favorablement.
M. François de Rugy.
La Conférence des présidents avait pris cette décision dans la mesure où elle avait ouvert une séance vendredi pour le cas où l’examen du texte sur les conseillers départementaux et les élections municipales ou intercommunales n’aurait pas été terminé mercredi soir.
À partir du moment où il n’y a pas de séance vendredi, je ne vois pas pourquoi il y aurait un régime différent pour les séances d’initiative parlementaire des groupes et pour celles au cours desquelles est examiné un projet de loi du Gouvernement. Il est très fréquent que l’on prolonge les séances dans la nuit, parfois jusqu’à deux ou trois heures, parfois plus, souvent à la demande de députés qui veulent défendre des centaines d’amendements, même quand il n’y a qu’un seul article, ce qui, au passage, est particulièrement scandaleux ; parce que tout le monde a bien compris que c’était de l’obstruction ce que vous avez fait toute la matinée et tout l’après-midi, alors que vous n’en aviez rien à faire ni de l’Europe ni des élections européennes 
(Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
Dans ces conditions, il serait donc légitime que l’on puisse prolonger la séance et, si ce n’est pas le cas, je souhaite que l’on réunisse la Conférence des présidents. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes écologiste, SRC et RRDP.)
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
La décision de la Conférence des présidents de lever la séance à une heure est confirmée.
 La parole est à M. Paul Giacobbi, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 En République, il y a des lois. La première de ces lois est la Constitution. La Constitution révisée a donné aux parlementaires, y compris de l’opposition et des petits groupes, un droit d’initiative, improprement appelé « niche » ; constitutionnellement, il s’agit d’une initiative parlementaire.
M. Paul Giacobbi.
Nous avons eu aujourd’hui – c’est la seconde fois que cela se produit – une illustration de la manière dont la pratique peut conduire à priver cette initiative parlementaire de réalité. Il ne peut plus y avoir de proposition parlementaire qui survive puisque le débat est organisé de telle manière qu’une obstruction – ce n’est pas une accusation : que celui qui n’a jamais péché jette la première pierre – suffit à l’abattre. Nous l’avons pratiquée, nos collègues la pratiquent, personne ne portera de jugement moral à ce sujet.
Il n’en demeure pas moins que nous ne sommes pas dans une niche et que nous ne sommes pas des chiens : il y a des lois et des règles. Aussi, le règlement des assemblées étant par définition une matière constitutionnelle, soumise au contrôle du Conseil constitutionnel, nous allons explorer les voies de droit. Dès lors que l’on nous prive, non seulement notre groupe mais l’ensemble des groupes, du droit constitutionnel de défendre une proposition de loi, il est légitime que l’on s’interroge, et que l’on interroge le Conseil constitutionnel par des voies de droit.
Qu’un texte dont chacun sait – il suffit d’avoir écouté le débat – qu’il aurait été voté par l’Assemblée s’il avait été d’origine gouvernementale, parce qu’il aurait alors bénéficié d’une organisation différente du débat et qu’il se serait trouvé une majorité pour le voter, ne puisse l’être du seul fait qu’il est d’initiative parlementaire, crée entre la proposition et le projet une inégalité, en violation de la Constitution. Cela me paraît extrêmement choquant et pose un problème politique, un problème qui va au-delà de la question des rapports d’un groupe avec la majorité à laquelle il appartient, un problème politique au sens large et au sens noble. La question mérite d’être posée. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes RRDP et écologiste.)
 La parole est à M. Jean Leonetti, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Je remercie M. Giacobbi des propos modérés qu’il a tenus vis-à-vis de l’opposition. Nous savons que les niches parlementaires sont encadrées par la Constitution dans le délai d’une journée, et que notre règlement dispose qu’elles ne dépassent pas une heure du matin. 
M. Jean Leonetti.
(« Non ! » sur les bancs des groupes RRDP et écologiste.)
En Conférence des présidents – le compte rendu en fait foi –, chacun savait, compte tenu du nombre d’amendements déposés sur un texte important, que le débat allait être fourni et riche.
 Vous avez aggravé les choses !
M. Jean-Yves Le Déaut.
 Quand on prévoit plusieurs propositions de loi dans une même niche parlementaire – pardon d’utiliser ce terme –, on se trouve forcément dans une situation contrainte.
M. Jean Leonetti.
J’appelle cependant la majorité à réfléchir : si elle décide qu’une niche parlementaire peut constitutionnellement aller au-delà de vingt-quatre heures, cela s’appliquera bien sûr à l’opposition, et nous déposerons alors des textes beaucoup plus importants que ceux qui sont généralement réglés en une journée. Il faudra bien réfléchir aux modifications que vous envisagerez dans le règlement, parce que la règle s’appliquera à tous.
Enfin, sans minimiser aucun groupe parlementaire, ni l’initiative parlementaire, qui est un droit constitutionnel que la majorité précédente a tenu à ouvrir, je poserai une question. Comment imaginer qu’un sujet dont Mme la ministre dit qu’il est d’une grande importance, dont chacun comprend qu’il porte sur des éléments majeurs et ouvre un débat où doit s’exprimer la diversité, alors que le Président de la République vient de rappeler ce soir qu’il fallait accepter la diversité des opinions et la respecter, comment imaginer que le sujet de la recherche sur l’embryon, qui suscitera forcément des discussions passionnées, mais aussi approfondies, puisse se tenir dans un espace aussi étroit que l’examen d’une proposition de loi ? Si le Gouvernement a l’intention d’assumer les promesses du Président de la République, qu’il dépose un projet de loi ! 
(Exclamations sur les bancs des groupes RRDP et écologiste.)
 Qu’il ait ce courage !
M. Philippe Gosselin.
 Permettez-moi également de rappeler que, si c’était un projet de loi, vous seriez probablement contraints de saisir le Comité consultatif national d’éthique,…
M. Jean Leonetti.
 Mais non !
M. Alain Tourret.
 Ça vous gêne !
M. Philippe Gosselin.
 …qui vous demanderait peut-être l’organisation d’un débat citoyen, comme nous l’avions décidé ensemble.
M. Jean Leonetti.
Ne vous étonnez donc pas de la situation dans laquelle nous nous trouvons. Je remercie à nouveau M. Giacobbi de ne pas avoir stigmatisé l’opposition. Tout cela était prévisible, et, si vous regardez le compte rendu de la Conférence des présidents, c’était même prévu par le président de l’Assemblée nationale lui-même. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. François de Rugy, pour un rappel au règlement.
M. le président. 
Ce problème de « déroulé » de la séance se posait avec évidence depuis un moment.
M. François de Rugy. 
Pourtant, vous n’avez pas réagi.
M. Philippe Gosselin. 
Ce matin, vous étiez déjà à l’œuvre, mesdames et messieurs de l’opposition. Je voudrais toutefois faire deux remarques. Tout d’abord, c’est vous qui avez voulu et voté la réforme de la Constitution de 2008, qui prévoit des semaines de l’Assemblée. Nous sommes aujourd’hui dans le cadre d’une telle semaine ; or vous nous expliquez que nous ne pouvons pas examiner jusqu’au bout une proposition de loi inscrite à l’ordre du jour par un groupe parlementaire minoritaire. Il existe pourtant une façon simple de respecter les droits du Parlement, à moins de vouloir, comme M. Leonetti, se faire hara-kiri, en laissant les groupes ne présenter que des propositions de loi qui ne touchent à rien ou, pour le dire comme votre ancien président de groupe, M. Copé, qui s’occupent du dernier accident de tondeuse à gazon. Si vous voulez que nous fassions des propositions de loi d’un tel genre, il faut le dire.
M. François de Rugy. 
Il s’agit ici d’une proposition de loi comportant un seul article. En temps normal, quelques heures suffisent pour examiner les arguments d’une proposition ou d’un projet de loi d’un article et passer au vote.
Cela dépend des sujets !
M. Jean Leonetti. 
Pas sur un tel sujet : il ne s’agit pas d’une tondeuse à gazon.
M. Philippe Gosselin. 
Vous avez une chose simple à faire : retirez vos amendements. Prenez cet engagement et nous pourrons reprendre le débat. Sans quoi, je fais de nouveau la demande, comme précédemment avec le président Schwartzenberg, que la Conférence des présidents se réunisse, afin de prolonger la séance. Pourquoi permettrait-on de prolonger des séances pour des projets de loi et non pour des propositions, si ce n’est pour nous faire hara-kiri ?
M. François de Rugy. 
Le règlement est le règlement.
M. Philippe Gosselin. 
Les demandes de rappel au règlement sont nombreuses : nous pourrions poursuivre ainsi jusqu’à une heure du matin. Or les sujets abordés ce soir sont importants, et ils pourront faire l’objet d’un examen lors de la prochaine Conférence des présidents. Nous pourrons également étudier l’éventualité d’une nouvelle procédure à l’avenir, dans le cadre du groupe de travail mis en place par le président de l’Assemblée nationale et dans lequel chacun des groupes est représenté ; mais n’abusez pas ce soir de votre recours aux rappels au règlement.
M. le président. 
La parole est à M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
Monsieur le président, la situation ne remet pas en cause votre présidence, qui est d’une grande qualité. Toutefois, à la suite de M. Giacobbi, je rappelle qu’il existe deux règles, de valeur juridique très inégales, à prendre en compte.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg. 
La première est une règle purement coutumière,...
Réglementaire.
M. Jean Leonetti. 
...fixée par la Conférence des présidents : la dernière séance réservée aux niches parlementaires lèvera à une heure du matin.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg. 
 Mais pourquoi une heure ?
M. Paul Giacobbi.
Cette décision a été prise dans un contexte particulier mardi dernier,...
M. Roger-Gérard Schwartzenberg. 
Là, vous faites de l’exégèse.
M. Philippe Gosselin. 
...parce qu’il devait y avoir vendredi matin une séance consacrée à l’examen du texte sur l’élection des conseillers départementaux et qu’il aurait été difficile de prolonger au-delà d’une heure du matin notre séance de ce soir.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg. 
Ce fait particulier et contingent n’existe plus, puisque le texte en question a été voté hier soir : la matinée du vendredi s’est donc libérée et nous pourrions continuer à débattre au-delà d’une heure du matin. Cette règle fixée par la Conférence des présidents est de pure convenance. Nous aimerions d’ailleurs que la Conférence se réunisse maintenant.
L’autre règle, qui a une valeur bien supérieure dans l’ordre juridique, est relative aux niches parlementaires. Elle figure dans le règlement de notre assemblée depuis la dernière révision constitutionnelle et régit les droits d’initiative des différents groupes parlementaires. Nous touchons donc au droit constitutionnel, ce qui est bien différent d’une règle de pure commodité qui fixe la fin de nos séances à une heure du matin.
Par conséquent, il faut que la Conférence des présidents se réunisse afin de nous donner la confirmation qu’une règle d’essence constitutionnelle a une valeur supérieure à une règle strictement interne et fondée sur un principe de convenance : il y va des droits du Parlement. Si cela ne se faisait pas, il nous faudrait en tirer les conséquences relatives au fonctionnement de cette assemblée, au manque de respect du Parlement et, partant, de la Constitution. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes RRDP et écologiste.)
Quelle que soit la légitimité de vos arguments, je vous rappelle que nous venons de suspendre la séance : nous avons à cette occasion pu constater que les conditions n’étaient pas réunies pour changer la décision prise par la Conférence des présidents. De deux choses l’une : soit nous reprenons la discussion, soit nous enchaînons les rappels au règlement.
M. le président. 
La parole est à M. Marc Le Fur.
M. le président. 
Je comprends parfaitement l’aigreur de mes collègues du groupe RRDP. 
M. Marc Le Fur. 
(Protestations sur les bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP.) 
S’agissant des circonstances du débat d’aujourd’hui, il existe un article de la Constitution résultant d’une modification que nous avons adoptée en 2008, avec le concours de certains d’entre vous, l’article 48, alinéa 5 : « Un jour de séance par mois est réservé à un ordre du jour arrêté par chaque assemblée à l’initiative des groupes d’opposition de l’assemblée intéressée ainsi qu’à celle des groupes minoritaires. » Il s’agit bien de cela ce soir. Cet alinéa n’a pas de rapport avec celui qui précède et qui concerne la semaine du Parlement, qui est une semaine de contrôle, monsieur de Rugy, ce qui est différent d’une niche.
L’ordre du jour est partagé.
M. François de Rugy. 
Certes, mais il ne s’agit pas d’une niche : ce sont deux choses distinctes. L’article de la Constitution est bien clair : il est question d’« une journée ». Cette journée est définie par l’article 50 de notre règlement. Il existe trois périodes dans la journée : le matin, l’après-midi et le soir, dont le terme est une heure du matin.
M. Marc Le Fur. 
 Où cela figure-t-il ?
M. Olivier Falorni.
À l’alinéa 5 de l’article 50 de notre règlement. Écoutez : « L’Assemblée se réunit l’après-midi de 15 heures à 20 heures et en soirée de 21 h 30 à 1 heure le lendemain. » 
M. Marc Le Fur. 
(Protestations sur les bancs des groupes RRDP et écologiste.) 
Bien sûr !
M. Philippe Gosselin. 
Nous savions que le risque de ne pas achever le débat existait. La Conférence dit ainsi au sujet de la journée réservée du jeudi 28 mars : « En raison du nombre important d’amendements déposés »...
M. Marc Le Fur. 
Il faut conclure.
M. le président. 
…« sur la proposition de loi relative à la recherche sur l’embryon, l’ordre du jour de cette journée réservée à un ordre du jour proposé par le groupe RRDP est susceptible de ne pas être achevé. » La décision a donc été prise en parfaite connaissance de cause. « La troisième séance sera levée au plus tard à une heure du matin, heure réglementaire. » La réunion des présidents de mardi a donc précisé que la fin de la journée interviendrait à une heure du matin, en sachant que nous risquions, du fait de l’importance de votre sujet, de ne pas terminer.
M. Marc Le Fur. 
Monsieur Le Fur, vous rappelez le règlement mais, précisément, les rappels au règlement ne doivent pas dépasser deux minutes.
M. le président. 
Il me semblait important de clarifier la situation. Je suis d’accord pour constater qu’il y a un problème au sujet de ces niches et je suis prêt à poser ce type de question avec d’autres collègues.
M. Marc Le Fur. 
La parole est à Mme la présidente de la commission des affaires sociales.
M. le président. 
Mme Catherine Lemorton, 
présidente de la commission des affaires sociales. 
Qu’elle se réunisse donc !
M. Olivier Falorni. 
C’est au président de décider si les conditions sont réunies ; il me semble toutefois qu’elle aurait beau se réunir, cela ne modifierait en rien la situation. Certes, je m’engage un peu. Toujours est-il que j’ai participé à la même Conférence des présidents que vous et que j’ai entendu la même chose que le groupe de l’opposition.
Mme Catherine Lemorton. 
C’est tout à fait à votre honneur de le dire, madame la présidente.
M. Philippe Gosselin. 
La Conférence des présidents est au-dessus de tout !
M. Olivier Falorni. 
 La séance est suspendue.
M. le président.
La séance est reprise.
M. le président. 
 La parole est à M. Richard Ferrand, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Le règlement est le règlement, nous avons bien entendu l’argumentation, mais il nous faut tout de même constater l’alliance de l’obstruction et du règlement. Ce matin, nous avons assisté à un travail systématique d’instrumentalisation de l’enjeu européen de la part de l’UMP pour faire durer la discussion, y compris au niveau le plus dérisoire, au point de présenter des motions que nos collègues n’ont même pas suivi jusqu’au bout, dans le seul but de faire avorter le débat de ce soir. Devant une telle attitude et lorsque j’entends mon cher compatriote de Bretagne Le Fur dire, avec des larmes de crocodile, qu’il faut revoir le dispositif des niches, que ce serait mieux si elles duraient plus longtemps – il pourrait ainsi obstruer plus longtemps –, j’ai beaucoup de peine pour les chercheurs, pour toutes celles et tous ceux qui attendent de nous, de la représentation nationale, que ce qui était aujourd’hui à l’ordre du jour aboutisse ! Quand je constate que l’on fait uniquement du droit au lieu de faire de la politique, je me dis qu’on n’est pas loin du Bas-Empire romain ! 
M. Richard Ferrand.
(Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
 Le droit, c’est notre travail ! On n’est pas ici au café du commerce !
M. Philippe Gosselin.
 C’est de l’usurpation pour mieux affaiblir le débat démocratique, et messieurs, je ne vous en félicite pas ! 
M. Richard Ferrand.
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et RRDP.)
 La parole est à Mme Anne-Yvonne Le Dain, que je prie de bien vouloir m’excuser pour ces longues interruptions.
M. le président.
 Monsieur le président, après ce délicieux moment de démocratie réglementaire, nous allons pouvoir nous attaquer à la démocratie parlementaire. Mais je dois avouer que pour moi c’est un baptême du feu étrange, à cette heure-ci de la nuit, sachant que nous ne pourrons finir l’examen du texte. Madame la ministre, c’est donc avec beaucoup de désolation que je vais m’exprimer, et avec beaucoup de respect pour votre courage.
Mme Anne-Yvonne Le Dain.
« Cellules souches embryonnaires », formulation désormais courante, vernaculaire, mais grave, qui évoque des cellules totipotentes, celles qui peuvent tout faire, tout devenir : des tissus, des organes, du sang, de la peau, des poumons, du muscle, de l’os, du cerveau, en un mot tout ce qui constitue la chair dont nous sommes façonnés ; et c’est cette totipotence qui est congelée dans l’attente d’un projet parental, celle du tout début du processus vital qui permet de passer naturellement de l’oeuf a la morula – huit cellules –, puis au blastomère – trente-deux, voire soixante-quatre cellules. C’est ce pouvoir, ce potentiel, qui interroge les scientifiques au bénéfice des vivants que nous sommes, tous potentiellement malades, et au bénéfice des couples qui connaissent des stérilités aujourd’hui encore non soignables. C’est cette totipotence qui ouvre de nouvelles perspectives scientifiques avec, derrière, des progrès médicaux. Ces cellules sont la base, le socle de tout, la souche de toute la différenciation cellulaire qui aboutira, au terme du processus biologique complet à un être vivant… si le projet parental va à son terme. Or nous parlons ici de cellules souches embryonnaires sur lesquelles il n’y a pas ou plus de projet parental.
Mme la ministre, Mme la rapporteure et M. le président de l’office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques l’ont clairement dit : la science française, la médecine française ne peuvent plus se passer de ces recherches, et il est désormais avéré qu’aucun matériau biologique de substitution ne permet de remplacer les cellules souches embryonnaires. En effet, nous avons désormais la preuve, cela a été dit tout à l’heure, que les cellules souches induites, dites IPS, qui ont longtemps semblé pouvoir remplacer les cellules souches embryonnaires, ne le peuvent pas. Les cellules souches de tissu – la moelle épinière par exemple – n’ont pas les mêmes compétences, les mêmes potentiels, que les cellules souches embryonnaires, tout simplement parce qu’elles ont vécu et sont entrées dans un processus épigénétique inévitable, celui qui lie un être vivant aux conditions de sa vie. Non, vraiment, les cellules IPS ne peuvent remplacer les cellules souches embryonnaires, ni donc être un refuge politique pour ceux qui ne veulent pas avancer les yeux ouverts
Oui, trois fois oui, nous parlons ici de cellules souches embryonnaires, sur lesquelles il n’y a pas, il n’y a plus de projet parental, nous parlons ici d’un matériau 
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP)
 Ce n’est pas un vulgaire matériau !
M. Philippe Gosselin.
 …qui ne peut en rien devenir un être vivant s’il reste ce qu’il est : un amas cellulaire au congélateur ! 
Mme Anne-Yvonne Le Dain.
(Exclamations sur les mêmes bancs.)
 Ce n’est pas un amas cellulaire à mettre seulement au congélateur !
M. Philippe Gosselin.
 Faut-il le conserver ?
Mme Anne-Yvonne Le Dain.
 Pensez-vous à Mme Courjault ?
M. Philippe Gosselin.
 Faut-il le détruire alors qu’il a une valeur scientifique et donc un avenir ?
Mme Anne-Yvonne Le Dain.
Le texte prévoit bien un double contrôle : un projet de recherche, qui sera analysé, évalué et soumis à la controverse scientifique, la seule qui vaille, pour accord ou pas selon sa nature, ses motifs, et sa qualité, c’est-à-dire son aptitude à aboutir ; un accord explicite du couple parents, ce qui n’ira évidemment pas pour celui-ci sans questionnements éthiques et moraux, et qui nécessitera un dialogue délicat, subtil, attentif entre ce couple et l’équipe médicale et scientifique, avec des règles et des délais explicites et encadrés, et un droit de rétractation. Ces dispositions étaient nécessaires et ce texte les précise. Les équipes médicales qui en auront la charge comprennent et connaissent, elles sauront dialoguer avec les couples et accepter évidemment un refus de toute recherche au terme des cinq années légales de conservation, comme c’est déjà le cas quand est proposé le transfert des embryons surnuméraires au bénéfice d’un couple infertile.
Je souligne aussi que, dans bien d’autres pays scientifiques, il règne parfois une grande confusion quant à ce qui est autorisé ou interdit, et dans quelles conditions. Pourtant, ailleurs, les recherches avancent.
Alors oui, je témoigne que c’est l’honneur de notre pays de clarifier enfin le débat que notre assemblée assume, et, au-delà de cette enceinte, les conditions d’application du texte par l’Agence de la biomédecine et par nos équipes scientifiques. Donnons leur enfin le signal que nous avons confiance, en leurs objectifs scientifiques bien sûr mais aussi en leur morale et en leur éthique. Car enfin, il s’agit bien de faire confiance aux nôtres, de ne pas les laisser partir à l’étranger pour faire ailleurs ce qu’ils ne peuvent faire chez nous ; donnons-leur en France la possibilité de travailler, de témoigner ainsi de leur vitalité intellectuelle et morale et de leur conscience. Il n’y a pas en France de métier plus contrôlé, plus évalué, plus soumis au contrôle social que celui de notre communauté scientifique, trop souvent avec défiance et toujours dans la compétition. Alors oui, faisons-lui confiance, enfin.
C’est bien en effet à un débat sur le rôle et la place des scientifiques dans nos sociétés modernes que nous sommes convoqués ce soir. Les sociétés humaines avancent à grande vitesse partout dans le monde, et la représentation nationale se doit aujourd’hui de dire à la communauté scientifique de notre pays qu’enfin, à nouveau, elle lui fait confiance, et ce au bénéfice de la santé future de notre population et de la place de notre pays dans l’avenir et dans le monde.
Oui, les mots clefs sont confiance et humanisme, et ce pour le progrès de l’humanité, pas un concept général désincarné mais une humanité vivante, faite d’hommes et de femmes de chair et d’esprit. Science et conscience impliquent confiance. À nous ici, ce soir, de l’assumer. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collèges, avant tout, je voudrais faire une remarque de méthode. En effet, l’actuel régime de la recherche sur l’embryon est issu d’un processus de révision des lois bioéthiques conforme à l’article L. 1412-1-1 du code de la santé publique qui dispose : « Tout projet de réforme sur les problèmes éthiques et les questions de société soulevés par les progrès de la connaissance dans les domaines de la biologie, de la médecine et de la santé doit être précédé d’un débat public sous forme d’états généraux. »
Mme Marie-Christine Dalloz.
 C’est vrai. Nous l’avons déjà fait il y a trois ans.
M. Jean-Louis Touraine.
 « Ceux-ci sont organisés à l’initiative du Comité consultatif national d’éthique après consultation des commissions parlementaires permanentes compétentes et de l’office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques. » Sans un tel débat, sans ces concertations, c’est donc sous le manteau que nous discutons aujourd’hui d’un texte qui anéantit la protection due à l’être humain dès le commencement de sa vie. La proposition de loi a en effet pour dessein de faire passer la recherche sur l’embryon d’un régime d’interdiction de principe assorti de dérogations à un régime d’autorisation conditionnée. Cela signifie, ni plus ni moins, que, pour la première fois en droit français, le principe du respect de l’être humain va devenir une exception. Rien ne justifie ce traitement incongru.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Très juste !
M. Philippe Meunier.
 Tout au contraire, cela conduit à exclure le raisonnement qui nous est aujourd’hui proposé !
Mme Marie-Christine Dalloz.
En premier lieu, tout l’exclut au regard des textes. Ainsi, l’article 16 du code civil dispose : « La loi assure la primauté de la personne, interdit toute atteinte à la dignité de celle-ci et garantit le respect de l’être humain dès le commencement de sa vie. »
L’article 18 de la convention d’Oviedo de 1997, ratifiée en décembre 2011 par la France, notamment par l’excellent ministre des affaires européennes de l’époque, Jean Leonetti, indique : « Lorsque la recherche sur les embryons 

La directive européenne de 2010 fixe aux États l’objectif du remplacement total, par des méthodes alternatives, de la recherche sur l’animal, y compris sur les formes « embryonnaires et fœtales ».
Il en va de même de la jurisprudence de la Cour de justice de l’Union européenne. L’arrêt Thomson a confirmé en 2008 que l’embryon humain doit bénéficier d’une protection au nom du principe de la dignité humaine.
 Très bien !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 L’arrêt Greenpeace, en 2011, précise qu’une « invention ne peut pas être brevetable lorsque la mise en œuvre du procédé requiert, au préalable, soit la destruction d’embryons humains, soit leur utilisation comme matériau de départ » – ce que j’ai entendu tout à l’heure – « même si, lors de la demande de brevet, la description de ce procédé ne fait pas de référence explicite à l’utilisation d’embryons humains. »
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Exactement !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Enfin – et c’est la pierre angulaire du débat –, autoriser la recherche sur l’embryon n’a jamais été aussi inutile au regard des progrès de la science. Le prix Nobel de médecine 2012 a récompensé la découverte des cellules souches adultes reprogrammées en cellules pluripotentes, dites cellules induites, ou IPS. Or ces cellules sont pertinentes pour le criblage des molécules comme pour la modélisation des pathologies, sans poser le moindre problème éthique.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Parfaitement !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Indépendamment de cette découverte, les solutions alternatives pour la recherche existent, avec notamment l’utilisation des cellules souches du cordon ombilical, qui ne posent aucun problème éthique au niveau de la collecte non autologue.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Rappelons tout de même qu’en vingt ans de recherches sur l’embryon la Grande-Bretagne n’est parvenue à aucun résultat concluant.

M. Jean-Louis Touraine
 C’est faux !
M. Jean-Yves Le Déaut.
 La majorité nous parle de frein à la recherche, de perte de chances d’avancées thérapeutiques majeures. Mensonges !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 C’est vous qui mentez !
M. Denys Robiliard.
 Frein à la recherche ? Les protocoles de recherche sur l’embryon sont déjà largement délivrés par l’Agence de biomédecine : depuis 2004, l’ABM a délivré 173 autorisations relatives à la recherche sur l’embryon, pour seulement neuf refus. Malgré le principe d’interdiction, les dérogations actuelles sont largement interprétées, voire non respectées, comme l’a estimé la cour d’appel de Paris le 10 mai 2010. Qu’en sera-t-il avec un principe d’autorisation ?
Mme Marie-Christine Dalloz.
Perte de chances d’avancées thérapeutiques majeures, dites-vous. Mais pourquoi s’acharner à rater le coche des cellules IPS ? Est-ce parce qu’elles sont moins disponibles que les embryons humains ?
 Non, c’est parce qu’elles n’ont rien à voir avec tout cela !
M. Jean-Louis Touraine.
 Si c’est la logique de la majorité, c’est consternant.
Mme Marie-Christine Dalloz.
En définitive, ce texte réifie l’embryon humain et lui donne même un statut inférieur à celui de l’embryon animal, désormais protégé par la directive européenne précitée ; il pose de graves problèmes éthiques, n’est justifié par aucun impératif de recherche fondamentale, pharmaceutique ou clinique et contrevient à la procédure établie par la loi de 2011 concernant les textes touchant à la bioéthique.
Qu’ajouter de plus ? Il est évident qu’il faut impérativement rejeter ce texte. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La discussion générale est close.
M. le président.
 La parole est à M. Roger-Gérard Schwartzenberg, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Nous vivons des moments qui sont d’une importance particulière. Je rappelle en effet qu’il s’agit d’un texte adopté par le Sénat avec une majorité importante, ce qui témoigne d’un certain consensus, dépassant d’ailleurs les frontières habituelles des partis politiques.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
Ce n’est pas une initiative farfelue, spontanée, surgie de nulle part. Ce texte, je le répète, a été adopté par la Haute assemblée,…
 Le Sénat fait ce qu’il veut !
M. Philippe Gosselin.
 …dont on connaît les qualités juridiques,…
M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
 Et les nôtres ?
M. Jean Leonetti.
 …sans même parler de ses qualités politiques.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
 En effet : il rejette les textes du Gouvernement !
M. Philippe Gosselin.
 Un travail parlementaire très sérieux a été accompli.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
Quand on écoute les uns et les autres au sein de notre assemblée – ce qui, après tout, est l’essentiel –, on constate qu’une large majorité serait prête à voter ce texte et qu’elle attend d’ailleurs depuis des années que le principe d’autorisation remplace celui d’interdiction avec dérogation. Une large majorité, disais-je, serait prête à le faire, non pas pour des raisons politiques, mais parce que c’est un problème qui concerne beaucoup de patients qui attendent le développement de thérapeutiques nouvelles à partir des thérapies cellulaires, c’est-à-dire de ces recherches qui, pour l’instant, se trouvent contraintes.
Ce sujet est donc grave. Or à cette gravité s’opposent des initiatives que je n’ai pas bien comprises, qui consistent à nous empêcher de débattre. Qu’y a-t-il de plus terrible, finalement, pour un Parlement, que d’être empêché de débattre ? Vous avez déposé un grand nombre d’amendements et utilisé d’autres artifices de procédure, dans le texte qui précédait comme dans celui-ci.
 Cela s’appelle la procédure parlementaire !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Cela pose un problème considérable, non que nous vous demandions d’être nécessairement d’accord avec nous, mais parce qu’il s’agit – je le répète – d’un droit constitutionnel. Je vous renvoie à l’article 51-1, relatif aux droits des groupes minoritaires et d’opposition. C’est donc entraver et mettre à mal l’exercice par un groupe minoritaire de son droit d’initiative législative 
M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
(Rires et exclamations sur les bancs du groupe UMP)
 Vous dites cela à un groupe d’opposition qui n’a aucun droit !
M. Jean Leonetti.
 …pourtant garanti par la Constitution. Cela revient à empêcher l’exercice d’un droit constitutionnel.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
Étant donné la gravité de la situation, nous avons réclamé, François de Rugy et moi, la réunion d’une Conférence des présidents exceptionnelle. On nous dit qu’il ne serait pas possible, à cette heure-ci, de le faire dans les formes usuelles. Je suis pour ma part persuadé du contraire. Quoi qu’il en soit, je suis également persuadé de la nécessité pour une assemblée comme la nôtre de pouvoir réunir sa Conférence des présidents à chaque instant.
Considérant que nous sommes empêchés d’exercer notre droit à légiférer – notre groupe n’est pas seul concerné, car beaucoup d’autres députés sont dans la même situation –, nous estimons que nous devons en tirer les conséquences. Quoi qu’il en soit, nous ne pouvons pas continuer à siéger dans ces conditions parfaitement artificielles, illégitimes et inconstitutionnelles. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe RRDP.)
 La parole est à Mme Véronique Massonneau, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Pour les mêmes raisons que celles que vient d’exposer M. Schwartzenberg, notre groupe s’associe au groupe RRDP. Nous ne participerons donc pas plus longtemps à ce simulacre de démocratie parlementaire. 
Mme Véronique Massonneau.
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Ce n’est pas un simulacre ; nous respectons le règlement.
M. Philippe Gosselin.
 Vous violez la Constitution ! Nous reparlerons de cette affaire !
M. Paul Giacobbi.
 La parole est à M. Jean-Christophe Fromantin, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Je suis assez surpris par cette attitude. Il me semble que le règlement est clair : quand on dispose d’une niche, on fixe soi-même l’ordre du jour, en toute connaissance des limites posées par le règlement. C’est au groupe de construire un programme pour cette journée, en cohérence avec les limites posées par le règlement. 
M. Jean-Christophe Fromantin.
(Mmes et MM. les membres des groupes RRDP et écologiste se lèvent et quittent l’hémicycle.)
 Et la Constitution, vous vous en foutez ?
M. Paul Giacobbi.
 Je vois que je parle dans le désert ! Vous apportez la preuve de votre incapacité à organiser votre journée en respectant les limites du règlement. 
M. Jean-Christophe Fromantin.
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Jean Leonetti, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Je suis consterné que vous considériez que, puisque l’on ne peut pas voter, on ne peut pas débattre. Nous pensions pour notre part qu’il était important de débattre sur ce sujet.
M. Jean Leonetti.
Certes, quand on débat d’un sujet touchant à l’éthique, il est un peu difficile de le faire en quelques heures. Ainsi, l’élaboration des lois de bioéthique nous a pris plusieurs semaines.
Personne ne conteste que le sujet abordé est important. Personne ne conteste non plus que le texte qui nous est soumis aujourd’hui propose un changement important. Pourquoi prétendre que l’opposition obstrue le débat, alors que nous demandons justement de débattre ?
Il y a d’autres possibilités que celle que vous proposez. Je dirai même que, sur ce sujet, le doute est utile et fertile. Nous pourrions éventuellement réfléchir ensemble. Le Conseil national d’éthique pourrait être saisi et donner son avis.
 Il l’a déjà fait !
M. Denys Robiliard.
 Il l’a déjà donné, mais il pourrait en changer. Peut-être serait-il intéressant de lui soumettre de nouveau la situation. Cela pourrait être un élément d’apaisement.
M. Jean Leonetti.
Enfin, madame la ministre, je vous rappelle que, si vous inscrivez le contenu de ce texte dans un projet de loi, vous aurez une majorité pour le voter. Il est vrai toutefois que vous serez alors contrainte de le faire inscrire à l’ordre du jour d’une semaine du Gouvernement, plutôt que d’utiliser une petite demi-journée, dans le cadre d’une semaine de l’Assemblée. Vous ne pourrez pas déléguer à un groupe le soin de concrétiser une promesse du Président de la République, lequel dispose, sous la V

 Eh oui ! Le Gouvernement doit assumer ! Voilà ce qui se passe quand il ne le fait pas !
M. Philippe Gosselin.
 Je regrette donc qu’un certain nombre de députés considèrent que, puisque l’on ne peut pas décider ce soir, le débat est clos.
M. Jean Leonetti.
Au contraire, le débat aurait pu apporter, outre quelques affrontements – bien sûr –, un certain apaisement. Peut-être même, grâce au doute résultant de la réflexion collective, aurions-nous pu sortir des insultes, des caricatures et des positions tranchées – je parle en particulier de la majorité – de manière à comprendre qu’il y existe dans ce pays une diversité d’opinions, qui doit être respectée. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à Mme la présidente de la commission des affaires sociales.
M. le président.
Mme Catherine Lemorton,
 présidente de la commission des affaires sociales.
 Souvenez-vous de ce que vous faisiez vous aussi il y a encore quelques mois !
M. Jean Leonetti.
Mme Catherine Lemorton,
 présidente de la commission.
Par ailleurs – et je vous le dis sans agressivité –, tous ceux qui ont été réélus en juin dernier savent que, sous la précédente législature, lors des journées réservées, c’était l’opposition qui se mobilisait. Il n’y avait alors personne en face, puisque les votes étaient réservés jusqu’au mardi suivant.

Mme Marie-Françoise Clergeau.
Mme Catherine Lemorton,
 présidente de la commission.
 Là n’est pas le problème !
M. Jean Leonetti.
Mme Catherine Lemorton,
 présidente de la commission.
 Je peux vous citer au moins deux textes qui n’ont pas été votés avec cette méthode.
M. Jean Leonetti.
Mme Catherine Lemorton,
 présidente de la commission.
 Vous ne pouviez pas imaginer qu’il n’y ait pas d’amendements sur un texte comme celui-ci !
M. Jean Leonetti.
Mme Catherine Lemorton,
 présidente de la commission.
La parole est à M. Bernard Debré, pour un rappel au règlement.
M. le président. 
 Je veux faire part de mon incompréhension. J’ai entendu tout à l’heure le Président de la République dire qu’en ce qui concerne la PMA, un sujet pas si éloigné de celui qui nous occupe ce soir, il allait attendre l’avis du comité consultatif national d’éthique, le CCNE.
M. Bernard Debré.
 Il a déjà été rendu !
M. Denys Robiliard.
 Il est défavorable.
M. Philippe Gosselin.
 Le CCNE, dont je faisais partie encore récemment, a rendu un avis défavorable. Je pense qu’il aurait été beaucoup plus simple d’interroger le CCNE sur la présente proposition. Nous aurions pu ensuite en discuter librement, puisque l’avis n’est que consultatif – bien que le Président de la République ait dit qu’il le suivrait, s’agissant de la PMA.
M. Bernard Debré.
Par ailleurs, je regrette que cette niche parlementaire ne nous ait pas donné l’occasion de mener une discussion sur le fond, même si nous n’étions pas forcés de la sanctionner par un vote, la Conférence des présidents l’ayant limitée à 1 heure du matin. Je suis sûr que nous aurions pu sortir, les uns comme les autres, de la discussion générale avec une idée peut-être différente de celle que nous avions en entrant dans l’hémicycle.
De fait, je suis assez surpris que certains soient partis, refusant la discussion alors qu’ils étaient à l’origine de cette niche parlementaire. Cette proposition de loi, extrêmement importante, aurait mérité un débat.
Enfin, madame Lemorton, vous avez critiqué le fait que deux amendements seulement aient été déposés en commission. Il faut bien voir que les députés qui ne sont pas membres de la commission saisie au fond ont le droit constitutionnel de déposer des amendements en séance, car ils ne peuvent le faire en commission. Supprimer ce droit nuirait gravement à la discussion.
Mme Catherine Lemorton, 
présidente de la commission des affaires sociales.
La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut, pour un rappel au règlement.
M. le président. 
M. Jean-Yves Le Déaut,
 vice-président de l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques
 Qui fait de la procédure ? 
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Nous respectons le règlement, ce qui est bien la moindre des choses à l’Assemblée nationale !
M. Jean Leonetti.
 Nous avons assisté à une journée entière d’obstruction. Les députés de l’opposition nous disaient en privé, sourire aux lèvres, qu’ils avaient une double compétence, à la fois sur l’Europe et sur les cellules souches embryonnaires…
M. Jean-Yves Le Déaut.
Ce n’est pas risible, car nos concitoyens pensent que le Parlement devrait débattre de sujets essentiels. La manière dont a été traitée cette niche parlementaire, consacrée à l’un des groupes minoritaires, n’est pas correcte.
 Qui en est responsable ?
M. Jean Leonetti.
 Monsieur Debré, nous sommes un certain nombre ici à avoir connu toutes les lois de bioéthique depuis 1994. Le CCNE a été saisi de la question de la recherche sur les cellules souches embryonnaires, mais pas de la question de la PMA dans sa totalité.
M. Jean-Yves Le Déaut.
 Il s’est quand même exprimé.
M. Jean Leonetti.
 Sur ce sujet, le président du CCNE a écrit une lettre à la présidente de la commission des affaires sociales, avec copie à l’office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques, l’OPECST.
M. Jean-Yves Le Déaut.
Par ailleurs, il était prévu que l’OPECST évalue les lois de bioéthique dans un délai de cinq ans. La loi de 1994 a été évaluée au bout de huit ans et celle de 2004, sept ans après son entrée en vigueur. Nous étions alors en désaccord avec vous sur la recherche sur les cellules souches embryonnaires. On ne peut pas dire, un peu plus d’un an après le vote de la loi de 2011, que cela ne peut pas être fait.
Avec l’accord de mon collègue Jean-Louis Touraine, je vous demande une suspension de séance afin de réunir notre groupe.
 La séance est suspendue.
M. le président.
La séance est reprise.
M. le président. 
La parole est à Mme la présidente de la commission des affaires sociales.
Mme Catherine Lemorton, 
présidente de la commission des affaires sociales.
On m’a interpellée sur le fait que la commission avait été saisie par le Comité consultatif national d’éthique. Je vais donc vous dire exactement ce qui m’a été demandé par M. Ameisen, dans sa lettre en date du 14 mars 2013, à l’attention de Mme Catherine Lemorton, présidente de la commission des affaires sociales de l’Assemblée nationale.
« Madame la présidente, chère madame,
« Comme vous le savez, les missions du Comité consultatif national d’éthique ont été étendues par le législateur, dans les dispositions de la loi du 7 juillet 2011, relative à la bioéthique. »
« Plus précisément, l’article L. 1412-1-1 du code de la santé publique demande au CCNE d’être à l’initiative de l’organisation d’un débat public sous forme d’états généraux avant “tout projet de réforme sur les problèmes éthiques et les questions de société soulevés par les progrès de la connaissance, dans les domaines de la biologie, de la médecine et de la santé”. »
« Actuellement, la loi restreint l’accès de l’assistance médicale à la procréation, l’AMP, à des couples constitués d’un homme et d’une femme, vivant ensemble depuis au moins deux ans, et qui, pour des raisons médicales, ne peuvent concevoir un enfant. Mais il y a aujourd’hui beaucoup d’autres demandes. Il y a une demande d’AMP par des couples de femmes, par des femmes célibataires, par des couples d’hommes avec demande d’accès à la gestation pour autrui. »
J’ai d’ailleurs, à ce sujet, entendu, comme vous, le Président de la République affirmer tout à l’heure qu’il n’y aurait pas, tant qu’il serait président de la République de gestation pour autrui.
 Très bien !
M. Jean-Yves Le Déaut.
Mme Catherine Lemorton, 
présidente de la commission.
 On ne se trompe pas de débat ?
M. Bernard Debré.
 Mais c’est mieux que l’Europe !
M. Jean-Yves Le Déaut.
 C’est sujet libre, si je comprends bien !
M. Philippe Gosselin.
Mme Catherine Lemorton, 
présidente de la commission des affaires sociales.
« En ce qui concerne spécifiquement l’AMP, l’élargissement éventuel de ses indications repose également sur la question de la levée de l’anonymat des donneurs de gamètes, qui ressurgit régulièrement, et qui, dans le cas des femmes célibataires et des couples de femmes, répondrait au souci que l’enfant puisse avoir une référence au donneur au titre de père biologique. Une autre question est celle du remboursement ou non par l’assurance maladie : est-ce que des indications sociétales de l’AMP, si elles étaient autorisées, devraient être prises en charge par la collectivité ou est-ce qu’on devrait considérer, comme c’est le cas actuellement en Grande-Bretagne, qu’il ne s’agit pas d’un problème majeur de santé publique ? Cette question se pose particulièrement en cette période de crise économique, où la question essentielle est de pouvoir consacrer les dépenses de santé à la préservation de la santé de tous. Mais si des indications sociétales de l’AMP étaient autorisées sans être prises en charge par la collectivité, une discrimination par l’argent serait alors instituée. »
« Pour toutes ces raisons, le CCNE considère que ces questions justifient la tenue d’états généraux qui permettraient une réflexion de fond sur ce sujet de la part de la société. »
« L’article L. 1412-1-1 du code de la santé publique prévoit que les états généraux “sont organisés à l’initiative du Comité consultatif national d’éthique pour les sciences de la vie et de la santé après consultation des commissions parlementaires permanentes compétentes et de l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques”. »
 Nous sommes d’accord !
M. Jean-Frédéric Poisson.
Mme Catherine Lemorton, 
présidente de la commission des affaires sociales.
« En vous remerciant par avance de l’attention que vous voudrez bien porter à notre demande, je vous prie de croire, madame la présidente, chère madame, à l’expression de mes meilleurs sentiments. »
« Jean Claude Ameisen, président du Comité consultatif national d’éthique »
Cela vous montre bien que le Comité consultatif national d’éthique nous a bien saisis, mais pas sur le sujet qui nous intéresse aujourd’hui… 
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.) 
 Ça ne nous avait pas totalement échappé !
M. Philippe Gosselin.
Mme Catherine Lemorton, 
présidente de la commission des affaires sociales.
 Qu’on apporte une carafe d’eau à Mme Lemorton !
M. Philippe Meunier.
Mme Catherine Lemorton, 
présidente de la commission des affaires sociales.
 J’ai parlé de la suspension des travaux !
M. Philippe Gosselin.
Mme Catherine Lemorton, 
présidente de la commission des affaires sociales.
Voici donc, par ordre chronologique, la liste des personnes que la rapporteure a auditionnées :
Pour l’Agence de la biomédecine, Mme Emmanuelle Prada-Bordenave, directrice générale ;
M. Philippe Menasché, professeur de chirurgie cardio-vasculaire, directeur d’une unité de recherches à l’Institut national de la santé et de la recherche médicale dédiée à la thérapie cellulaire en pathologie cardio-vasculaire à l’hôpital européen Georges Pompidou ;
M. Alain Privat, biologiste, professeur en neurobiologie à l’Université de Bilbao ;
Pour le Comité consultatif national d’éthique, M. Jean-Claude Ameisen, président, dont je peux vous relire la lettre, si vous n’avez pas tout saisi…
Les députés du groupe UMP.
Mme Catherine Lemorton

présidente de la commission.
« Paris, le 14 mars 2013,
« Madame la présidente, chère madame,
« Comme vous le savez, les missions du Comité consultatif national d’éthique ont été étendues par le législateur, dans les dispositions de la loi du 7 juillet 2011, relative à la bioéthique. » 
(Interruptions sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à Mme Lemorton.
M. le président.
Mme Catherine Lemorton, 
présidente de la commission.
Sur la biologie, je peux d’ailleurs vous retracer le débat que nous avons eu lundi après-midi sur la réforme de la biologie médicale… 
(« Non ! » sur les bancs du groupe UMP.)
« Actuellement, la loi restreint l’accès de l’assistance médicale à la procréation, l’AMP, à des couples constitués d’un homme et d’une femme, vivant ensemble depuis au moins deux ans, et qui, pour des raisons médicales, ne peuvent concevoir un enfant. Mais il y a aujourd’hui beaucoup d’autres demandes. Il y a une demande d’AMP par des couples de femmes, par des femmes célibataires, par des couples d’hommes, avec demande d’accès à la gestation pour autrui. »
 Il va falloir tenir encore quarante-neuf minutes !
M. Philippe Meunier.
Mme Catherine Lemorton, 
présidente de la commission.
 Avec ces précisions supplémentaires, il va nous falloir une troisième lecture !
M. Philippe Gosselin.
Mme Catherine Lemorton, 
présidente de la commission des affaires sociales.
 Heureusement que Hollande a une boîte à outils !
M. Philippe Gosselin.
Mme Catherine Lemorton, 
présidente de la commission.
 La majorité est un canard sans tête !
M. Philippe Meunier.
Mme Catherine Lemorton, 
présidente de la commission des affaires sociales.
Mme Catherine Lemorton

présidente de la commission des affaires sociales.
M. Philippe Gosselin.
M. Jean Leonetti

Mme Catherine Lemorton, 
présidente de la commission des affaires sociales.
J’avais d’ailleurs transmis cette demande à la commission, mais les commissaires présents ce jour-là n’ont émis aucune remarque particulière et ont semblé approuver la démarche.
Revenons à la liste des personnes auditionnées. Nous nous étions arrêtés à M. Jean-Claude Ameisen. La commission a ensuite entendu M. Axel Kahn, généticien, médecin, président honoraire de l’université Paris V Descartes ; M. José-Alain Sahel, directeur de l’Institut de la vision ; M. Claude Huriet, président de l’Institut Curie ; M. Pierre Jouannet, professeur de médecine biologique de la reproduction, membre de l’Académie nationale de médecine ;…
 Très bon !
M. Jean-Yves Le Déaut.
Mme Catherine Lemorton, 
présidente de la commission.
 Bien sûr !
M. Philippe Gosselin.
Mme Catherine Lemorton, 
présidente de la commission.
J’ai senti par ailleurs un manque de débat. Au fond, je cherche une explication : pourquoi seulement deux amendements de suppression ont-ils été déposés en commission et 304 en hémicycle ?
 Nous avons des éléments pour vous répondre !
M. Philippe Gosselin.
Mme Catherine Lemorton, 
présidente de la commission.
 Nous non plus.
M. Philippe Gosselin.
Mme Catherine Lemorton, 
présidente de la commission.
 Forcément !
M. Philippe Gosselin.
Mme Catherine Lemorton, 
présidente de la commission.
 D’ailleurs, vous n’en faites pas non plus.
M. Jean Leonetti.
Mme Catherine Lemorton, 
présidente de la commission.
 Vous pourriez d’ailleurs relire cette lettre pour la troisième fois.
M. Jean Leonetti.
Mme Catherine Lemorton, 
présidente de la commission.
(Sourires)
 Cela s’appelle du comique de répétition !
M. Philippe Gosselin.
Mme Catherine Lemorton, 
présidente de la commission.
 Très bien.
Mme Marie-Françoise Clergeau.
Mme Catherine Lemorton, 
présidente de la commission.
« La présente proposition de loi, déposée au Sénat le 1

 Courage, courage !
M. Philippe Meunier.
 Plus que trois quarts d’heure.
M. Jean Leonetti.
 Et les socialistes n’arrivent toujours pas pour voter !
Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme Catherine Lemorton, 
présidente de la commission. 
 On n’a jamais osé faire cela !
Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme Catherine Lemorton, 
présidente de la commission des affaires sociales.

 Buvez un peu, il vous reste encore trois quarts d’heure !
M. Philippe Meunier.
Mme Catherine Lemorton, 
présidente de la commission.
« En 1994, la loi avait posé le principe d’une interdiction absolue de la recherche sur l’embryon. En 2004, ce principe avait été maintenu mais assorti de dérogations pour une période de cinq ans. »
 Mais sauvez-la, madame la ministre, voyons!
M. Jean Leonetti.
Mme Catherine Lemorton, 
présidente de la commission.
 Vous êtes huit, nous sommes neuf, on ne peut pas voter.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Tout le monde aura noté qu’il n’y a plus de rapporteur au banc.
M. Philippe Gosselin.
Mme Catherine Lemorton, 
présidente de la commission.
« Le régime actuel, prévu par l’article L. 2151-5 du code de la santé publique tel que modifié par la loi de 2011, repose sur une interdiction de principe de la recherche sur les embryons, assortie de dérogations. L’affichage d’un interdit symbolique, dont on peut comprendre l’intention, recouvre en réalité une autorisation qui ne dit pas son nom. »
 Dites à vos collègues d’apporter la boîte à outils de M. Hollande, il y a un problème avec la mécanique !
M. Philippe Gosselin.
 C’est mieux que les débats sur le Pacs tout de même !
M. Jean-Yves Le Déaut.
 C’est de l’inédit ce soir !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 L’obstruction est faite par la majorité!
M. Jean Leonetti.
 La majorité empêche l’opposition de s’exprimer !
M. Philippe Meunier.
Mme Catherine Lemorton, 
présidente de la commission.
« Dans la perspective de la révision de la loi de bioéthique du 6 août 2004, de nombreuses instances se sont prononcées sur la question de la recherche sur l’embryon. » 
 On va finir par regretter que ça s’arrête à 1’heure !
M. Philippe Gosselin.
Mme Catherine Lemorton, 
présidente de la commission.
 Pour ceux qui nous écoutent : non, ce n’est pas un gag.
M. Philippe Gosselin.
Mme Catherine Lemorton, 
présidente de la commission.
 Vous êtes admirable, imperturbable.
M. Philippe Gosselin.
Mme Catherine Lemorton, 
présidente de la commission.
 Peut-on aller au-delà d’une heure, monsieur le président ?
M. Jean-Frédéric Poisson.
Mme Catherine Lemorton, 
présidente de la commission.
« Ainsi, comme l’a clairement souligné le Conseil d’État dans son étude sur la révision des lois de bioéthique, j’ouvre les guillemets car je pense que cela n’a pas été dit : “ afficher le principe d’une interdiction là où les projets sont autorisés en quasi-totalité revient à créer un paradoxe peu souhaitable ”. »
 Vous avez l’air de sous-entendre qu’on ne comprend pas bien. Attention, nous pourrions faire un rappel au règlement pour fait personnel !
M. Philippe Gosselin.
Mme Catherine Lemorton, 
présidente de la commission.
« Ainsi, au 1


M. Philippe Gosselin.
Mme Catherine Lemorton, 
présidente de la commission.

M. Philippe Gosselin.
Mme Catherine Lemorton, 
présidente de la commission.

M. Jean-Yves Le Déaut.

M. Philippe Meunier.
 Nous sommes bien d’accord.
M. Jean-Frédéric Poisson.
Mme Catherine Lemorton, 
présidente de la commission.

M. Philippe Gosselin
 La lettre ! La lettre ! La lettre !
M. Jean-Frédéric Poisson.
Mme Catherine Lemorton, 
présidente de la commission.

 Ce n’est pas gentil de nous frustrer ! Une opposition frustrée n’est pas une bonne opposition !
M. Philippe Gosselin.
Mme Catherine Lemorton, 
présidente de la commission.
 Mais à qui répondez-vous ?
M. Philippe Meunier.
Mme Catherine Lemorton, 
présidente de la commission des affaires sociales.
 Mais je n’ai pas participé à la discussion générale !
M. Philippe Meunier.
Mme Catherine Lemorton, 
présidente de la commission.
 On souligne en rouge ou en vert ?
M. Philippe Gosselin.
Mme Catherine Lemorton, 
présidente de la commission.
 Tout le monde n’est pas attentif dans l’opposition, madame la présidente !
M. Philippe Gosselin.
Mme Catherine Lemorton, 
présidente de la commission.
Vous me permettrez de sauter ici un paragraphe parce qu’on en vient aux noms des personnes auditionnées que j’ai déjà citées.
 Ne sautez pas trop de paragraphes, il vous reste encore trente-cinq minutes.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme Catherine Lemorton, 
présidente de la commission.
« Même si d’autres techniques se révèlent prometteuses, la recherche sur les cellules souches embryonnaires conserve toute sa pertinence thérapeutique. L’année 2011 a ainsi été marquée par les premiers essais cliniques utilisant des dérivés de cellules souches embryonnaires humaines. »
 Eh bien, elle est belle cette majorité.
M. Jean Leonetti.
 Vous n’êtes pas mal non plus.
M. Jean-Yves Le Déaut.
 On n’aurait jamais osé faire cela!Les journaux se feront l’écho de la façon dont vous avez traité les radicaux de gauche et l’Assemblée nationale.
M. Jean Leonetti.
Mme Catherine Lemorton, 
présidente de la commission.
« Il existe un véritable consensus pour reconnaître que les recherches sur les cellules souches adultes et les cellules reprogrammées n’ont pas vocation à se substituer, » – c’est important car toute la justification de cette proposition de loi repose, en quelque sorte, sur ce paragraphe – « en l’état actuel des connaissances scientifiques, à la recherche sur les cellules souches embryonnaires, mais qu’elles en sont le complément nécessaire. » Honnêtement, monsieur Debré, vous qui êtes un scientifique, vous le savez, tout cela.
 C’est pour cela qu’il fallait donner de l’argent à la recherche sur les cellules souches embryonnaires.
M. Bernard Debré.
Mme Catherine Lemorton, 
présidente de la commission.
« Il n’y a – poursuit Mme la rapporteure – aucune “ appétence ” particulière des scientifiques pour la recherche sur les cellules souches embryonnaires : si, à l’avenir, d’autres méthodes s’avèrent plus efficaces, elles évinceront naturellement cette dernière. »
 Eh bien oui !
M. Bernard Debré.
Mme Catherine Lemorton, 
présidente de la commission.
« Le régime d’autorisation encadrée est-il la voie ouverte à toutes les dérives ? Est-il moins respectueux du statut de l’embryon ? Non, car l’autorisation n’implique pas un droit systématique mais offre une simple faculté. »
 Pourquoi changer alors ?
M. Bernard Debré.
Mme Catherine Lemorton, 
présidente de la commission.

C’était aussi l’un de vos soucis.
 Nous avons pris connaissance du rapport de la commission, vous savez.
M. Jean-Frédéric Poisson.
Mme Catherine Lemorton, 
présidente de la commission.
 Et quand aurons-nous une réponse du Gouvernement ?
M. Jean-Frédéric Poisson.
Mme Catherine Lemorton, 
présidente de la commission.
« Ainsi, comme à l’heure actuelle, quatre conditions strictes encadreront toute autorisation de recherche et il reviendra à l’Agence de la biomédecine d’autoriser les protocoles de recherche… » Quand j’entendais tout à l’heure dire que l’Agence de biomédecine n’aura plus son mot à dire, ce sont des mensonges, des contrevérités. Bien sûr que si, elle aura son mot à dire, c’est écrit.
 Personne n’a jamais dit cela.
M. Jean-Frédéric Poisson.
Mme Catherine Lemorton, 
présidente de la commission.
 Si vous concluez dans quelques minutes, nous pourrons nous expliquer.
M. Philippe Gosselin.
 Le débat est interdit.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme Catherine Lemorton, 
présidente de la commission.
 Donc, on n’avait pas besoin de changer la loi précédente !
M. Bernard Debré.
Mme Catherine Lemorton, 
présidente de la commission.
 C’est pareil !
M. Bernard Debré.
Mme Catherine Lemorton, 
présidente de la commission.
« Deuxièmement, la recherche fondamentale ou appliquée doit s’inscrire dans une finalité médicale. Nous reprenons ici la formulation proposée dans le rapport d’information de notre assemblée en vue de la dernière révision de la loi de bioéthique. »
 Qu’en pensent les radicaux de gauche ?
M. Philippe Meunier.
Mme Catherine Lemorton, 
présidente de la commission des affaires sociales.
 On n’avait pas compris !
Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme Catherine Lemorton, 
présidente de la commission.
Ce qui est curieux, c’est que nos collègues de l’opposition présents ce soir ne l’étaient pas en commission lorsque nous en avons discuté. Quand je me tourne vers la majorité…
 Qui est minoritaire, ce soir !
M. Philippe Gosselin.
Mme Catherine Lemorton, 
présidente de la commission. 
Je le répète, car j’ai entendu un mensonge tout à l’heure…
 Vous allez conclure ?
M. Philippe Gosselin.
Mme Catherine Lemorton, 
présidente de la commission.
 Cela étant, c’est un tel plaisir de vous écouter ! Un plaisir dont on ne se lasse pas !
M. Philippe Gosselin.
Mme Catherine Lemorton, 
présidente de la commission.
Je passe sur mon intervention qui ne vous intéresse pas. Mais ensuite, je vais citer M. Jean-Louis Touraine dont l’intervention est riche d’arguments.
 Mme la ministre pourrait peut-être nous donner son point de vue ?
M. Philippe Gosselin.
Mme Catherine Lemorton, 
présidente de la commission.
Madame la ministre, peut-être allez-vous répondre, mais si vous me le permettez, j’aimerais évoquer deux autres points, car je n’ai pas tout à fait fini.
 Quand le Gouvernement demande la parole, c’est de droit ! Et même les silences veulent dire quelque chose…
M. Philippe Gosselin.
Mme Catherine Lemorton, 
présidente de la commission.
« La troisième condition porte sur le caractère subsidiaire des recherches sur l’embryon : “ En l’état des connaissances scientifiques, cette recherche ne peut être menée sans recourir à ces embryons ou ces cellules souches embryonnaires ”. Enfin, la quatrième condition », et je m’arrêterai là 
(« Ah ! » sur les bancs du groupe UMP),
Voilà ce que disait Mme la Rapporteure. Je laisse maintenant la parole à Mme la ministre. 
(« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Jean-Louis Touraine.
M. le président.
 Monsieur le président, au nom de mon groupe, je demande une suspension de séance de cinq minutes.
M. Jean-Louis Touraine.
 La séance est suspendue.
M. le président.
La séance est reprise.
M. le président. 
La parole est à Mme la ministre de l’enseignement supérieur et de la recherche.
Mme Geneviève Fioraso, 
ministre de l’enseignement supérieur et de la recherche.
Afin de vous éviter tout l’historique, je commencerai en 2002 et je rappellerai le vote consensuel qui a eu lieu en à cette époque en faveur du principe d’une autorisation encadrée pour la recherche sur les embryons et les cellules souches embryonnaires.
Après avoir recueilli les avis positifs du Comité national consultatif d’éthique et de l’Académie des sciences, il avait été prévu d’autoriser les recherches pour les cellules souches embryonnaires à partir d’embryons surnuméraires. Cela avait été voté à une large majorité – 325 voix pour, 21 voix contre – à l’Assemblée nationale, avec, à l’époque, le vote de cinquante et un députés RPR…
 Vous l’avez déjà dit !
M. Xavier Breton.
Mme Geneviève Fioraso, 

 Une ministre qui se répète ! Quelle image cela peut-il donner du Gouvernement…
M. Xavier Breton.
 C’est un naufrage !
M. Philippe Meunier.
 S’il vous plaît, la parole est au Gouvernement.
M. le président.
ministre. En 2004, le texte a été modifié, avec une interdiction assortie de dérogations et un moratoire annoncé de cinq ans. En 2011 l’interdiction avec dérogations fut maintenue avec disparition du moratoire. 
Mme Geneviève Fioraso, 
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 S’il vous plaît, un peu de calme !
M. le président.
Mme Geneviève Fioraso, 

 Ce n’est pas parce que vous êtes minoritaires ce soir qu’il faut être ridicules ! J’ai honte pour mon pays !
M. Jean Leonetti.
Mme Geneviève Fioraso, 

 Elle répète ce qu’elle a dit tout à l’heure !
M. Jean Leonetti.
 S’abaisser à ce niveau !
M. Xavier Breton.
Mme Geneviève Fioraso, 

 Pour une ministre de la République, c’est pitoyable !
M. Philippe Gosselin.
ministre. Ce texte tend à clarifier la position de la France quant à la recherche sur l’embryon et les cellules souches embryonnaires, à replacer la recherche française dans le peloton des grands pays qui font de la recherche dans le domaine de la biologie et de la médecine. Il veut placer les chercheurs dans une position juridique moins inconfortable, renforcer l’indépendance de l’Agence de la biomédecine pour redonner espoir aux patients et aux familles. 
Mme Geneviève Fioraso, 
(Exclamations et sur les bancs du groupe UMP.)
 S’il vous plaît, la parole est à Mme la ministre, qui répond aux interventions de la discussion générale. 
M. le président.
(Nouvelles exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Elle n’est pas capable d’improviser quelque chose ?
M. Philippe Gosselin.
Mme Geneviève Fioraso, 

 Pendant cinq ans, vous nous avez fait la morale !
M. Philippe Meunier.
Mme Geneviève Fioraso, 

 Vous vous discréditez, madame la ministre ! C’est lamentable ! Vous ne répondez pas !
M. Philippe Gosselin.
Mme Geneviève Fioraso, 

 S’il vous plaît, la parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Geneviève Fioraso, 

 Une ministre qui répète ce qu’elle a déjà dit, ça démissionne le lendemain ! C’est honteux !
M. Jean Leonetti.
Mme Geneviève Fioraso, 

 Vous ne pourriez pas plutôt nous lire la lettre du président du Comité d’éthique ?
M. Jean-Frédéric Poisson.
Mme Geneviève Fioraso, 

 Pas comme celui-ci, madame !
M. Bernard Debré.
 Lisez-nous le journal du jour, c’est plus intéressant !
M. Philippe Meunier.
Mme Geneviève Fioraso, 

 On en aura entendu parler, de celui-là !
M. Bernard Debré.
 Mais taisez-vous ! Écoutez, un peu !
Mme Marie-Françoise Clergeau.
 Écouter ce que nous avons déjà entendu ?
M. Philippe Gosselin.
Mme Geneviève Fioraso, 

(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Soyez donc un peu attentifs !
 S’il vous plaît, mes chers collègues, la parole est à Mme la ministre.
M. le président.
 Il n’y a plus personne sur les bancs de la gauche !
M. Jean Leonetti.
Mme Geneviève Fioraso, 


M. Jean-Louis Touraine.
Mme Geneviève Fioraso, 

The Lancet
 Lisez-la !
M. Bernard Debré.
 Oui, lisez-en un extrait !
M. Philippe Gosselin.
Mme Geneviève Fioraso, 

 Car le français est la langue officielle de la République !
M. Philippe Gosselin.
Mme Geneviève Fioraso, 

(« Ah ! » sur les bancs du groupe UMP.)
Je la mets à votre disposition et vous en fournirai très volontiers un exemplaire. Il s’agit d’essais cliniques d’utilisation de cellules souches embryonnaires. Il est extrêmement rare, c’est même la première fois me semble-t-il, que 
The Lancet
 Qui sont-ils ?
M. Bernard Debré.
Mme Geneviève Fioraso, 

 Ah, les États-Unis, pays du libéralisme !
M. Philippe Meunier.
 Et du capitalisme financier !
M. Xavier Breton.
Mme Geneviève Fioraso, 

Où en est-on en France ? Deux essais de phase I vont démarrer. On mesure le retard entre deux essais concluants aux États-Unis et deux essais de phase I qui vont démarrer ici.
 Et qu’en est-il des OGM ? Les Américains sont-ils en retard ? Répondez, madame la ministre !
M. Philippe Meunier.
 Mais écoutez donc !
Mme Anne-Yvonne Le Dain.
 S’il vous plaît, mes chers collègues.
M. le président.
Mme Geneviève Fioraso, 

(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 S’il vous plaît, mes chers collègues, arrêtez de hurler et écoutez Mme la ministre.
M. le président.
Mme Geneviève Fioraso, 

 Tout à fait !
Mme Fanélie Carrey-Conte.
Mme Geneviève Fioraso, 

 Manifestement, c’est à l’estomac que certains ici vont développer un ulcère !
M. Philippe Gosselin.
Mme Geneviève Fioraso, 

Tout cela démontre les progrès de l’utilisation des recherches menées sur les cellules souches embryonnaires, jusqu’à la clinique, contrairement à ce que vous avez déclaré. Le rythme de la recherche, de la recherche fondamentale à la recherche clinique, est un rythme lent. Ceux qui connaissent la recherche, qui l’ont vécue et ont mené des recherches, le savent bien. Et ne pas pouvoir disposer, par une procédure plus ouverte bien qu’encadrée, de cellules souches pour la recherche retarde celle de notre pays par rapport à celle d’autres pays.
 Ce n’est pas vrai !
M. Jean Leonetti.
Mme Geneviève Fioraso, 

 Vous ne répondez pas à la discussion générale !
M. Jean Leonetti.
 Où est le bouton ON/OFF ?
M. Philippe Gosselin.
 Un peu de respect !
Mme Anne-Yvonne Le Dain.
Mme Geneviève Fioraso, 

(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Lire deux fois le même discours ! C’est lamentable ! Pathétique !
M. Philippe Gosselin.
 C’est une mascarade !
M. Xavier Breton.
Mme Geneviève Fioraso, 

 S’il vous plaît, mes chers collègues, la parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Geneviève Fioraso, 

 On s’en souviendra !
M. Xavier Breton.
Mme Geneviève Fioraso, 



Stem cells
(« Ah ! » sur les bancs du groupe UMP.)
Enfin, vous avez mentionné, monsieur le député Poisson, le coût élevé des recherches sur les cellules IPS et en avez implicitement fait la motivation de notre défense de la recherche sur les cellules souches embryonnaires.

M. Jean-Frédéric Poisson.
Mme Geneviève Fioraso, 

 Ce n’est pas vrai !
M. Bernard Debré.
Mme Geneviève Fioraso, 

 Nous pouvons très bien le faire !
M. Bernard Debré.
Mme Geneviève Fioraso, 

Pourquoi ? Parce qu’un pays qui au lieu d’autoriser interdit et soumet des chercheurs éminents à un régime de dérogation qui induit suspicion et défiance inspire la méfiance. Jamais les équipes étrangères ne prendront le risque de travailler avec des partenaires à qui sont opposés sans cesse une interdiction ou des procès comme ceux qu’intente une association qui se permet en outre d’envoyer des cartes postales représentant des fœtus, ce qui est parfaitement infâmant et mensonger. Voilà pourquoi.
 Et Sanofi ? Roche ? Glaxo ?
M. Jean Leonetti.
Mme Geneviève Fioraso, 

(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et RRDP.)
 Par obscurantisme !
M. Gérard Sebaoun.
 Et une ministre qui lit le soir ce qu’elle a dit dans l’après-midi, ce n’est pas étonnant ?
M. Jean Leonetti.
Mme Geneviève Fioraso, 

 En train de tenir un discours général, justement ! Où est l’éthique ?
M. Jean Leonetti.
Mme Geneviève Fioraso, 

 Vous parlez de la fiscalité ?
M. Philippe Meunier.
 Avec un gouvernement comme celui-là, il y a de quoi être inquiet !
M. Jean Leonetti.
 C’est pathétique !
Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme Geneviève Fioraso, 

 Et vous, qu’allez-vous faire ?
M. Philippe Meunier.
Mme Geneviève Fioraso, 


M. Jean-Yves Le Déaut.
 Vous parlez des OGM ?
M. Philippe Meunier.
 Elle a raison !
M. Jean-Yves Le Déaut.
Mme Geneviève Fioraso, 

 Vous parlez du gaz de schiste ?
M. Philippe Meunier.
 Vous n’y connaissez rien, monsieur Meunier !
M. Jean-Yves Le Déaut.
Mme Geneviève Fioraso, 

 Absolument !
M. Jean-Yves Le Déaut.
 Et l’éthique ?
M. Jean-Frédéric Poisson.
Mme Geneviève Fioraso, 

(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et RRDP.)
 Vous êtes à la ramasse ! Vous n’avez plus la confiance des Français ! Vivement la prochaine manifestation !
M. Philippe Meunier.
 Des manifestations, c’est votre seule réponse !
M. Richard Ferrand.
Mme Geneviève Fioraso, 

Je n’évoque pas les patients ni les familles, qui visiblement ne sont pas votre problème ce soir ! 
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Vous ne pensez qu’à bloquer le débat !
M. Denys Robiliard.
 Ah bon, c’est nous qui bloquons le débat ?
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Voilà une heure que vous parlez, si on nous laissait participer au débat ?
M. Jean Leonetti.
Mme Geneviève Fioraso, 

L’honnêteté intellectuelle, la prise en compte des patients, l’envie de se dépasser pour son pays pour assurer un avenir à sa recherche, ce n’est pas de l’éthique, monsieur le député Poisson ? Si ce n’est pas de l’éthique, alors je ne sais pas ce qui l’est ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Je suis une ministre rationnelle, je regarde les faits, je regarde ce que font les pays du monde entier, je regarde l’état de notre science. Je constate que nous occupons la cinquième place au classement mondial des publications scientifiques, et la quinzième seulement dans ce domaine…
 Plus que quinze secondes !
M. Xavier Breton.
Mme Geneviève Fioraso, 

Je ne vous remercie pas pour votre attention. 
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP - Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Prochaine séance, mardi 2 avril 2013 à quinze heures :
M. le président. 
Questions au Gouvernement ;
Vote solennel sur les projets de loi ordinaire et organique relatifs à l’élection des conseillers départementaux, des conseillers municipaux et des conseillers communautaires ;
Projet de loi relatif à la sécurisation de l’emploi.
La séance est levée.