M. Régis Juanico
Mme la présidente
M. Gilles Le Gendre
Amendements n

M. Thibault Bazin
Amendements indentiques n

Amendements n

Amendements n

M. Nicolas Turquois, rapporteur de la commission spéciale
Mme Emmanuelle Ménard
Mme la présidente
Amendement n

M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État chargé des retraites
Mme Caroline Fiat
Mme la présidente
M. Marc Le Fur
M. Thierry Benoit
Amendements n

M. Marc Le Fur
Amendement n

Amendements n

Mme Laurence Dumont
M. Patrick Mignola
M. Philippe Vigier
Mme Laurence Dumont
M. Erwan Balanant
M. Stéphane Viry
Mme la présidente
M. Pierre Dharréville
Amendement n

M. Marc Fesneau, ministre chargé des relations avec le Parlement
Amendements indentiques n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements indentiques n

Amendements indentiques n

Mme Caroline Fiat
Amendements indentiques n

Amendements indentiques n

 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi instituant un système universel de retraite (n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Régis Juanico, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission spéciale
 Mon rappel au règlement se fonde sur l’article 58, alinéa 1, madame la présidente, et porte sur l’organisation de nos débats.
M. Régis Juanico.
 Monsieur Juanico, il n’est plus possible de faire de rappels au règlement au titre de l’article 58.
Mme la présidente.
 Dans ce cas, il se fondera sur l’article 100, alinéa 5 de notre règlement.
M. Régis Juanico.
Je remercie l’ensemble des collègues présents en ce dimanche matin : certains ont sacrifié leur vie familiale, leur vie associative, ou plus généralement leur vie sociale.
Il me semble que nous avons eu hier des débats relativement constructifs, étant donné que deux amendements ont été adoptés sur les questions des aidants familiaux et du handicap. Nous avons également eu, dans la soirée, un échange extrêmement intéressant sur la réalité de l’engagement présidentiel en faveur de la revalorisation des pensions des retraités agricoles. Les choses avancent et les groupes de l’opposition ont proposé une réorganisation des débats en suggérant un certain nombre de portes de sortie, de manière à ce que cela puisse continuer ainsi.
Or, ce matin, nous lisons dans les colonnes du
 Journal du dimanche
 (M. Stéphane Peu applaudit.)
 Très bien !
M. Dino Cinieri.
 Ce n’est pas le
Mme la présidente.
 Journal du dimanche
 Mais il est là, le Gouvernement !
Mme Laurence Dumont.
 C’est à lui que s’adressait la question !
M. Stéphane Peu.
 La parole est à M. Gilles Le Gendre, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Il se fonde sur l’article 100, alinéa 5, madame la présidente.
M. Gilles Le Gendre.
Au rappel au règlement qui vient d’être fait, je répondrai qu’il est inutile de polluer à nouveau nos débats du jour par des questions de procédure.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Exactement !
Mme Nadia Hai.
 Nous sommes tous mobilisés un dimanche, et notre collègue Régis Juanico a raison de souligner l’engagement de l’ensemble des députés présents pour débattre du fond du projet de loi.
M. Gilles Le Gendre.
Nous comprenons bien l’intérêt des oppositions de brandir une menace que nous n’avons nous-mêmes jamais évoquée et qui est celle de l’article 49, alinéa 3 de la Constitution. Notre objectif est aujourd’hui de continuer, autant que faire se peut, de débattre du fond de ce texte, et uniquement de ce texte. Il est inutile de détourner l’attention ou d’émettre des hypothèses qui, de toutes les façons, ne relèvent de la compétence de personne dans cet hémicycle.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
Mme la présidente.


 Je suis saisie de cinquante-et-un amendements pouvant faire l’objet d’une discussion commune. Cette série comprend l’amendement n
Mme la présidente.





La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à rédiger l’alinéa 7 de manière à ajouter, après le mot « retraite », la mention : « équivalente à 75 % des salaires perçus pendant la carrière ». Pourquoi ? Car comme François Fillon l’avait merveilleusement expliqué devant un parterre de financiers et de patrons, la retraite par points n’a qu’un seul mérite : réviser les pensions à la baisse sans recourir ni au débat parlementaire ni à la négociation avec les partenaires sociaux.
M. Stéphane Peu.
À ce stade de la discussion, vous avez, en ce qui vous concerne, plus de mal à l’avouer. Nous n’avons pourtant eu de cesse de vous demander, en commission spéciale, si vous prévoyiez de sécuriser le montant des pensions, mais vous n’avez pas répondu. Certains économistes de référence sur la question des retraites, à l’instar d’Henri Sterdyniak, estiment que les pensions baisseront globalement de 22 % après votre réforme. Nous voyons donc bien, avec votre refus d’éclairer la commission spéciale puis l’Assemblée nationale sur vos intentions, que la réforme que vous souhaitez mener n’a pour objectif, avec le recul de l’âge de départ à la retraite, que la baisse des pensions.
C’est pourquoi il nous semble important, et ce dès l’article 1

 La parole est à M. Thibault Bazin, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Il se fonde, madame la présidente, sur l’article 100, alinéa 5 de notre règlement, et porte sur la tenue de nos débats alors que nous abordons, avec ces amendements identiques, le sujet essentiel du niveau des pensions.
M. Thibault Bazin.
Car l’histoire est en train de se répéter ! Nous avons siégé en commission spéciale et on nous a répété, jour après jour, que l’examen du texte devait se poursuivre, alors que nous savions pertinemment, après dix jours de travail, que nous n’irions pas au bout. Et aujourd’hui, alors qu’une suspension de nos travaux est prévue à partir du 6 mars en raison des élections municipales – c’est une tradition –, nous savons qu’au rythme où nous allons, nous n’aurons pas achevé l’examen du texte d’ici là.
 Ce n’est pas un rappel au règlement !
M. Frédéric Petit.
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission spéciale
 Cher collègue, veuillez conclure.
Mme la présidente.
 J’estime qu’il n’est pas sérieux de menacer l’examen du texte par l’utilisation de l’article 49, alinéa 3 de la Constitution…
M. Thibault Bazin.
 On perd du temps, monsieur Bazin !
M. Jean-Jacques Bridey.
 …et qu’il convient de prendre la résolution de continuer nos travaux au-delà de la suspension liée aux élections municipales. Ce texte le nécessite : il est important que nous ayons un débat de fond sur toutes les questions qu’il soulève. Nous l’avons déjà bradé en commission, ne le faisons pas à nouveau en séance publique ; les Français nous attendent sur ce sujet.
M. Thibault Bazin.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission spéciale
 Sur les amendements identiques n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Sabine Rubin, pour soutenir l’amendement n

Ils font l’objet de six sous-amendements n

 Il est prévu, à l’alinéa 7, « un objectif de garantie d’un niveau de vie satisfaisant aux retraités ». Il s’agit d’une formulation particulièrement floue : qu’entendez-vous par « niveau de vie satisfaisant » ?
Mme Sabine Rubin.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Nous en avons déjà parlé !
Un député du groupe LaREM.
 Peut-être, mais il n’empêche que nous ne sommes toujours pas éclairés. C’est pourquoi nos amendements visent à préciser que ce niveau de vie sera « au moins égal au seuil de pauvreté, correspondant à 60 % du revenu médian » et que « la réévaluation annuelle de ce seuil prend en considération l’inflation annuelle ». Voilà une formulation qui me paraît plus précise. Je vous invite donc à voter en faveur de nos amendements, qui nous sortiraient du flou général entourant ce projet de loi.
Mme Sabine Rubin.
 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Les députés de la Gauche démocrate et républicaine ont, avec leurs collègues insoumis, un petit débat rédactionnel, que nous serons certainement en mesure de régler. Je préfère, pour ma part, la formulation que nous proposons, mais je suis prêt à me rallier à celle de nos collègues si la nôtre n’était pas retenue.
M. Pierre Dharréville.
Pourquoi ? Car nous proposons de fixer comme objectif un taux de remplacement au moins égal à 75 % pour l’ensemble des pensions de retraite. Ce niveau nous semble atteignable et raisonnable : vous pourriez vous engager à l’atteindre, mais vous ne le faites pas. C’est pourquoi je vous ai interrogé à plusieurs reprises, monsieur le secrétaire d’État, pour connaître le taux de remplacement que vous escomptiez, mais je n’ai jamais entendu aucun engagement de votre part. Nous souhaiterions également savoir quelles études vous prévoyez de produire sur ce sujet au cours des années à venir, étant donné que cette réforme nous engage sur des décennies – la fusée comprend plusieurs étages, comme ceux de la génération 1975 ou de la génération 2004.
Je continue donc de vous demander des explications, monsieur le secrétaire d’État, sur le taux de remplacement. Évidemment, si ce sous-amendement n’était pas adopté, nous pourrions au moins nous entendre sur le fait que le montant minimum des pensions atteigne 60 % du revenu médian, lequel correspond au seuil de pauvreté. Mais je vous propose de nous éclairer sur votre objectif en matière de taux de remplacement.
 Les sous-amendements n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à renforcer la garantie d’un système socialement juste et solidaire en s’assurant que les travailleurs ayant cotisé sur de faibles revenus puissent bénéficier d’un niveau de vie non seulement satisfaisant – c’est ce que votre texte prévoit –, mais également décent et digne. Par ailleurs, il convient d’estimer que le niveau de vie des retraités doit être comparable à celui des actifs. Il ne peut être envisagé que les revenus s’abaissent tant à la retraite en comparaison avec ceux de la vie active, au risque d’avoir des retraités vivant sous le seuil de pauvreté.
Mme Emmanuelle Ménard.
À titre d’exemple, un cadre salarié bénéficie aujourd’hui de 55 %, en moyenne, de son dernier salaire. Il y a dix ans, ce chiffre s’élevait à 60 % et on estime qu’il chutera à 42 % avec votre projet de loi. C’est pourquoi il me semble nécessaire d’ajouter les mots « décent et digne » après « satisfaisant ».
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Dans la continuité des amendements précédents, j’espère obtenir en séance publique – à défaut de l’avoir eue en commission spéciale – une clarification de la part du Gouvernement et de la majorité sur les conséquences de la réforme s’agissant du niveau des pensions. Devant la commission spéciale, le président du COR – Conseil d’orientation des retraites – a lui-même dit que le niveau de vie relatif des retraités, qui s’élève aujourd’hui à environ 105 % par rapport à l’ensemble de la population, allait tomber à 85 % à l’avenir. Initiée et assumée par les réformes précédentes, cette orientation vers une baisse durable et définitive du niveau des pensions des retraités et futurs retraités est accentuée par la vôtre. L’assumez-vous véritablement devant les Français et la représentation nationale ? Pouvez-vous confirmer les propos du président du COR et d’un certain nombre d’économistes sur la baisse inéluctable des pensions de retraite à l’avenir, conséquence de votre réforme ?
M. Stéphane Peu.
 La parole est à M. Nicolas Turquois, rapporteur de la commission spéciale pour le titre I
Mme la présidente.

M. Nicolas Turquois,
rapporteur de la commission spéciale
 La messe !
M. Régis Juanico.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
Les différents amendements portent sur le niveau de vie que l’on devrait s’engager à garantir.
La formulation « niveau de vie satisfaisant » – nous en avons parlé hier soir, madame Rubin, je ne me souviens plus si vous étiez présente – figurait déjà dans la loi de 2014, qui a fixé l’objectif d’un « niveau de vie satisfaisant pour tous les retraités » ; je n’ai pas fait de recherches dans les textes antérieurs. Il faut interpréter cet objectif comme permettant à chacune des majorités successives de définir ce qu’est ce « niveau satisfaisant » ; celui-ci peut varier suivant les majorités. En tout cas, on comprend bien l’objectif.
J’en viens au niveau de 75 % des salaires perçus pendant la carrière. En fin de soirée hier, afin de favoriser l’endormissement des uns et des autres
 (Sourires)
En revanche, dans la mesure où nous envisageons davantage de redistribution dans notre système, dans certaines situations, certains percevront moins que prévu pour que d’autres perçoivent plus que prévu. On ne peut donc pas garantir le niveau de 75 % des salaires pour l’ensemble des retraités. De surcroît, ce niveau n’a pas le même sens selon que l’on touchait ou non un salaire élevé.
Quant au niveau de 60 % du revenu médian, cela nous semble un objectif très faible.
J’émets donc un avis défavorable sur les amendements, qui graveraient un niveau dans le marbre et bloqueraient les majorités futures.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Je le formule sur le fondement de l’article 100, alinéa 5, du règlement.
Mme Emmanuelle Ménard.
J’ai bien compris que votre but était d’aller soit très vite, soit très lentement, en fonction du moment et de ce qui vous arrange. Cependant, à force d’aller si vite, madame la présidente, vous m’avez donné la parole pour défendre l’amendement n


Je ne fais guère obstruction aux débats.
 C’est vrai !
M. Marc Le Fur.
 Je suis présente dans l’hémicycle depuis le début de la semaine et je n’ai pas pris la parole très souvent. J’aimerais tout de même pouvoir soutenir le peu d’amendements qu’il me reste à défendre. Je vous en serais reconnaissante, madame la présidente.
Mme Emmanuelle Ménard.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LR, UDI-Agir et LT. – Mme Yolaine de Courson applaudit également.)
 J’ai en effet omis d’appeler un amendement, madame Ménard. Ce n’était pas délibéré.
Mme la présidente.
 Il en a été de même pour nos amendements !
M. Stéphane Peu.
 Non, monsieur Peu : je les ai tous appelés.
Mme la présidente.
 Vous avez donc la parole, madame Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Selon nous, le niveau de vie des retraités doit être comparable à celui des actifs ; on ne peut pas se contenter d’un niveau de vie qui soit seulement « satisfaisant ». Vous avez rappelé hier, monsieur le rapporteur, les définitions qui figuraient dans les lois précédentes, mais le terme « satisfaisant » reste tout de même très vague.
Mme Emmanuelle Ménard.
On ne peut pas abaisser le niveau des pensions au point que le niveau de vie de l’assuré décroche à la retraite par rapport à celui qu’il a connu pendant sa vie active. Le risque d’un tel décrochage, c’est une augmentation du nombre de retraités percevant un revenu proche du seuil de pauvreté ou égal à ce seuil.
En outre, l’exposé des motifs du projet de loi fait état d’un objectif de liberté donnée à l’individu de travailler plus longtemps, sans l’y forcer. Le décrochage du niveau de vie des retraités obligerait certains à travailler plus longtemps, au-delà de l’âge légal et de l’âge d’équilibre, et pousserait une partie d’entre eux vers des emplois d’appoint nécessaires pour subvenir à leurs besoins.
Selon l’Organisation de coopération et de développement économiques, les retraités français ont un niveau de vie supérieur à celui des retraités des autres pays de l’OCDE…
 Et à celui des actifs !
M. Bruno Millienne.
 …grâce au système de retraite institué par le Conseil national de la Résistance. Dans la mesure où vous souhaitez en conserver l’esprit dans ce projet de loi et rester fidèle aux principes de justice sociale en vigueur en France, vous vous devez de préserver les équilibres en matière de niveau de vie. Nous le devons à nos retraités, qui ont travaillé toute leur vie. Je le répète, ce n’est pas un cadeau qu’on leur fait, c’est un dû.
Mme Emmanuelle Ménard.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 Nous ne pouvons pas suivre ! L’amendement n’apparaît pas sur nos tablettes !
M. Thierry Benoit.
 Il y a un problème sur nos appareils !
M. Marc Le Fur.
 C’est peut-être un problème technique.
Mme la présidente.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
Donner aux retraités le même niveau de vie qu’aux actifs impliquerait, à court terme, d’abaisser leur niveau de vie ! En effet, le niveau de vie des retraités s’établit actuellement à 106 % du revenu moyen. Bien sûr, il y a des exceptions à cette situation : certains retraités touchent des pensions faibles et connaissent la pauvreté. Néanmoins, le taux de pauvreté est de 6 ou 7 % chez les retraités, alors qu’il atteint près de 30 % dans la tranche d’âge de 25 à 30 ans.
Je fais écho aux discussions que nous avons eues hier sur les retraites agricoles. Ceux qui vivent dans les campagnes – c’est mon cas, j’ai été maire d’une commune rurale – savent que les retraités agricoles vivent chichement, modestement, mais honorablement. En revanche, les jeunes couples qui ont des difficultés et doivent se déplacer pour trouver un emploi ont souvent un niveau de vie extrêmement modeste. Ils connaissent parfois une pauvreté beaucoup plus grande que nos retraités. 
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des retraites chargé des retraites, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État chargé des retraites
 C’est une plaisanterie !
M. Pierre Dharréville.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
Le rapporteur a bien décrit la réalité : ce n’est pas la même chose de vivre avec 55 % de son dernier revenu quand on est un cadre ou quand on a travaillé au SMIC, ou encore quand on a eu une carrière plate comme ATSEM – agent territorial spécialisé des écoles maternelles – ou fonctionnaire de catégorie C.
Gardons-nous des idées de ce type, qui peuvent paraître bonnes, mais relèvent davantage, à mon avis, de l’affichage…
 Affichage, mais encore ?
M. Pierre Dharréville.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
Par ailleurs, je n’ai pas tout à fait la même lecture que vous, monsieur Juanico, ni que vous, monsieur Dharréville, qui vous êtes fait l’écho de publications diverses et d’avis variés. Pour ma part, je regarde avec attention l’étude d’impact, qui explique de manière relativement claire l’effet de la réforme sur les pensions moyennes et médianes. Je vous renvoie à ce sujet au graphique 64 qui figure page 182.
Comme je l’ai expliqué à plusieurs reprises au cours du débat que nous menons depuis une semaine sur les principes généraux du futur système – nous en sommes seulement à l’alinéa 7 de l’article 1

J’en viens aux inquiétudes qui ont été exprimées. J’ignore qui a eu la bonne idée de raconter que le niveau des pensions baisserait, mais c’est à mon avis quelqu’un qui n’a pas examiné les choses dans le détail.
 C’est le président du COR !
M. Stéphane Peu.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
En tout cas, il faut être très prudent dans l’emploi des termes. Veillons à ne pas confondre taux de remplacement, montant de la pension, pension moyenne et pension médiane. Il ne faut pas chercher à inquiéter inutilement nos concitoyens…
 Il ne faut pas les embrouiller non plus !
M. Marc Le Fur.
 Il faut les éclairer, pas les enfumer !
M. Stéphane Peu.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Caroline Fiat, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 J’ai attendu un peu pour le formuler, car le matin, nous sommes tous un peu fatigués, nous nous réveillons, il faut du temps pour se rendre compte des choses.
Mme Caroline Fiat.
Nous nous sommes quittés hier soir, sous votre présidence…

M. Bruno Millienne
 Sur quel fondement faites-vous ce rappel ?
M. Frédéric Petit.
 Pouvez-vous nous indiquer l’article qui motive votre rappel au règlement, madame Fiat ?
Mme la présidente.
 L’article 100, alinéa 5, madame la présidente.
Mme Caroline Fiat.
Hier soir, sous votre présidence, nos collaborateurs ont été insultés. Je pense que des excuses…
 (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission spéciale
 Très régulièrement, vous vous dites choqués par des remarques émises sur les bancs de la gauche, et vous demandez des excuses. Dans le cas qui nous occupe, des excuses auraient pu être présentées dès ce matin. Vous venez vous-même de rappeler, madame la présidente, que nous sommes là pour parler non pas de ce qui se dit dans la presse, mais de ce qui se dit dans l’hémicycle.
Mme Caroline Fiat.
Concernant les fausses informations à propos du nombre de sous-amendements, des excuses auraient été appréciées, mais je veux bien laisser passer. S’agissant de nos collaborateurs, je ne laisserai pas passer.
 (M. Éric Coquerel applaudit.)
 Cela n’a rien à voir !
Un député du groupe LaREM.
 Je pense pouvoir dire, au nom de tous les collègues, notre attachement profond à tous nos collaborateurs.
Mme la présidente.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir.)
 La parole est à Mme Laurence Dumont.
Mme la présidente.
 Vous avez rappelé, monsieur le rapporteur, que l’adjectif « satisfaisant » figurait déjà dans les textes. C’est exact, et je vous en ai donné acte hier soir. Toutefois, vous avez ajouté que chaque majorité pourrait définir ce niveau satisfaisant. Là, non ! Ce serait trop simple !
Mme Laurence Dumont.
 Très juste !
M. Pierre Dharréville.
 Si la définition ne vaut pas dans le temps pour toutes les majorités, quelles qu’elles soient, nous n’allons pas être d’accord !
Mme Laurence Dumont.
Je vous ai donné la définition – certes, non juridique – du terme « satisfaisant » : « conforme à ce qui était attendu ». Cela ne peut pas varier d’une majorité à l’autre !
Qu’implique cette définition ? Que, dès maintenant, en lisant votre projet de loi, nous devrions savoir ce que chacun percevra comme retraite dans le nouveau système. Or tel n’est pas le cas : avec ce texte, personne ne comprend s’il touchera plus ou moins – ce sera moins, vraisemblablement.
Prenons l’exemple du RMAT, puisque c’est le nouvel acronyme à la mode. Tout le monde ici sait ce qu’est le RMAT, n’est-ce pas ? Il s’agit du fameux revenu moyen d’activité par tête. Cela manquait…
 (Murmures sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission spéciale
 Si j’en crois votre texte, ce nouvel indicateur sera absolument essentiel. Or personne ne sait comment il sera défini, pas même l’INSEE. On navigue à vue !
Mme Laurence Dumont.
Si l’on veut éviter demain – c’est l’objectif de tous les députés à gauche et, j’en suis sûre, bien au-delà – une augmentation du taux de retraités pauvres, aujourd’hui relativement bas, il ne faut sûrement pas adopter le texte tel qu’il est.
 (M. Stéphane Peu applaudit.)
 La parole est à M. Thibault Bazin.
Mme la présidente.
 La rédaction de l’alinéa 7 soulève effectivement des questions : « un objectif de garantie d’un niveau de vie satisfaisant aux retraités ». Franchement, entre nous, qui sommes des législateurs… Certes, cette disposition n’aura pas de portée normative, mais elle fixe l’un des objectifs du futur système.
M. Thibault Bazin.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 Pour avancer, encore faudrait-il bien définir les objectifs…
M. Thibault Bazin.
Il ne faut pas chercher à inquiéter, avez-vous dit, monsieur le secrétaire d’État. Or c’est la rédaction même qui inquiète !
Pourquoi votre réforme inquiète-t-elle ? Parce qu’elle n’est pas financée,
Pourquoi votre réforme inquiète-t-elle ? Parce que, dans votre usine à points, vous multipliez les variables : on passera de deux variables dans le système actuel à quatre dans le futur système.
Vous parlez de liberté, mais c’est une fausse liberté, une liberté qui appauvrit. Dans le système actuel, les mères de famille sont libres de partir en retraite à 62 ans sans décote. Dans le futur système, elles subiront une décote.
 (Exclamations sur quelques bancs du groupe MODEM.)
Pourquoi votre réforme inquiète-t-elle ? Parce que l’on ne retrouve pas dans les articles du texte les promesses orales que vous faites pour essayer de rassurer.
Pourquoi votre réforme inquiète-t-elle ? Parce que nous savons ce que vous avez fait aux retraités depuis deux ans et demi : augmentation de la CSG, sous-revalorisation des pensions.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 Comment peut-on vous faire confiance ? Il est normal que l’on doute de votre réforme.
M. Thibault Bazin.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Exclamations sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Frédéric Petit.
Mme la présidente.
 Je suis ravi, chers collègues, de venir en séance un dimanche matin pour me demander si la France doit préférer le mot « identique » au mot « égal » ; ravi qu’on ait rassemblé la représentation nationale pour des débats d’une telle importance. On nous a traités d’amateurs…
M. Frédéric Petit.
 Quand on regarde l’article 1
M. Frédéric Reiss.

 …et de bricoleurs : rappelons que les bancs de la gauche ont voté par scrutin public que la France voulait un système « inéquitable ». Nous, nous irons jusqu’au bout !
M. Frédéric Petit.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Le débat ira jusqu’au bout ? C’est un scoop !
Mme Laurence Dumont.
 J’en viens à l’amendement : vous nous demandez d’inscrire un chiffre – un seul –dans l’article 1
M. Frédéric Petit.


 Allons à l’article 8 directement !
M. Philippe Vigier.
 Il faut certes définir qui déterminera les modalités de calcul des pensions, à quel moment. Mais ce ne sera pas le rôle du Parlement, ce sera celui de la Caisse nationale de retraite universelle – CNRU – et des partenaires sociaux – ce qui est bien normal ; c’est d’ailleurs ce qu’Ambroise Croizat avait décidé.
M. Frédéric Petit.
 Respectez les morts !
M. Stéphane Peu.
 Vous inscrivez dans l’article 1
M. Frédéric Petit.


Mme Laurence Dumont.
 …qui individualise le système, avec des chiffres pareils ?
M. Frédéric Petit.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.)
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Sur le fondement de l’article 100, alinéa 5.
M. Marc Le Fur.
Monsieur Petit, je suis d’accord avec vous et je partage votre analyse. Vous nous dites que nous en débattrons aux articles 8 et 9. Mais je crains que nous ne les atteignions jamais !
 (Vives exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Posez-leur la question à eux !
M. Bruno Millienne.
 (M. Bruno Millienne désigne les bancs de gauche.)
 C’est cela, la difficulté ! Comprenez qu’à partir du moment où nous ne sommes pas sûrs d’atteindre ces articles, il est légitime que nous posions la question, tant que nous le pouvons encore – donc à l’occasion de l’article 1
M. Marc Le Fur.

 (Mêmes mouvements.)
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission spéciale
M. Marc Fesneau,
ministre chargé des relations avec le Parlement
 Monsieur Petit, laissez-nous nous exprimer, puisque nous n’avons aucune assurance d’atteindre ne serait-ce que l’article 5 !
M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
Mme la présidente.
 Vous nous dites, monsieur le secrétaire d’État, de ne pas inquiéter les gens inutilement. Ce n’est pas nous qui les inquiétons : ils sont déjà très inquiets !
M. Pierre Dharréville.
D’abord, ils vous connaissent. Ils vous voient à l’œuvre depuis deux ans et demi.
 Savent-ils aussi que rien n’avait été fait jusque-là ?
M. Pascal Lavergne.
 Ensuite, la réforme a mis toute une partie du pays dans la rue, justement parce que les gens sont très inquiets !
M. Pierre Dharréville.
 À part vos militants, il n’y a plus personne dans la rue !
Mme Nadia Hai.
 Rassurez-nous ! Tout à l’heure, M. le rapporteur a expliqué que l’ordre de grandeur serait à peu près identique, 70 ou 75 % – je ne trahis pas vos propos. Nous proposons de sanctuariser un minimum de 75 %. Si cela correspond à vos prévisions, l’inscrire dans le texte ne vous coûte rien. L’article 1
M. Pierre Dharréville.



un objectif réel, et non un objectif fumeux.
Vous nous reprochez de faire de l’affichage, mais si c’est le cas, comment appeler ce que vous faites ?

M. Daniel Labaronne.
 Franchement, il est avéré que cet article 1
M. Pierre Dharréville.

 C’est un vœu pieux !
M. Frédéric Reiss.
 Monsieur le secrétaire d’État, vous critiquez nos références : je vous confirme que nous n’avons pas les mêmes. Vous citez l’étude d’impact, je me fonde sur des études menées par des économistes. Stéphane Peu a cité Henri Sterdyniak, qui est un économiste très sérieux. Vous contestez ses analyses : il serait intéressant d’en discuter avec lui – nous l’avions invité pour ce faire à l’Assemblée nationale il y a quelques jours.
M. Pierre Dharréville.
 C’est intéressant.
M. Marc Le Fur.
 Vous avez cité le graphique de la page 182 de l’étude d’impact. Tous ceux auxquels nous accordons du crédit expliquent que les pensions baisseront d’au moins 20 %. Or vous écrivez : « Les pensions servies par le système de retraite seront en moyenne plus élevées dans le système universel que dans le système actuel, en raison notamment d’un âge moyen de départ plus élevé à la suite de la réforme. »
M. Pierre Dharréville.
 Merci, cher collègue.
Mme la présidente.
 Je termine.
M. Pierre Dharréville.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 La parole est à Mme Catherine Fabre.
Mme la présidente.
 Vous organisez un débat qui n’a ni queue, ni tête.
Mme Catherine Fabre.
 Je le conteste !
M. Pierre Dharréville.
 Saluons les organisateurs du débat !
M. Stéphane Peu.
 Vous insérez des chiffres dans l’article 1
Mme Catherine Fabre.

Nous passons notre temps à discuter pour savoir s’il faut remplacer « pas » par « jamais » : ce n’est pas sérieux !
En outre, vous ne cessez de divulguer de fausses informations. Je vais essayer de remettre les pendules à l’heure.

M. Pierre Dharréville.
 Monsieur Bazin, vous affirmez qu’une mère de famille peut partir à la retraite sans décote : ce sera aussi le cas demain ! Avec un enfant, elle aura droit à 5 % de majoration ; si elle veut l’utiliser pour partir un an plus tôt, elle le pourra !
Mme Catherine Fabre.

M. Pierre Dharréville
 Ça dépend à quel âge !
M. Frédéric Reiss.
 Avec deux enfants, elle pourra partir deux ans plus tôt. Les mères pourront donc partir sans décote,…
Mme Catherine Fabre.
 À quel âge ?
M. Pierre Dharréville.
 Dans un cercueil ?
M. Stéphane Peu.
 …mais elles auront aussi la possibilité de percevoir une pension majorée, ce qui n’est actuellement pas possible.
Mme Catherine Fabre.
La deuxième fausse information provient de Mme Dumont : l’INSEE est parfaitement compétent pour établir le nouvel indicateur.
 Ils n’en veulent pas !
M. Régis Juanico.
 L’Autorité de la statistique publique a justement recadré les syndicats en leur disant qu’ils ne devaient pas faire de propagande dans le cadre de leurs activités,…
Mme Catherine Fabre.
 Elle est bien bonne !
M. Pierre Dharréville.
 …et qu’il était tout à fait de la compétence de l’INSEE d’établir cet indicateur, que cela ne posait aucun problème technique. Voilà donc encore une information que je veux démentir. Je vous renvoie à l’article paru hier ou avant-hier dans
Mme Catherine Fabre.

 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 C’est votre bible ! Dans trois mois, ce sera
M. Stéphane Peu.
 Valeurs actuelles
 Troisième fausse affirmation : vous faites tous croire que le « niveau de vie satisfaisant » ne correspond à rien. Or, l’expression figure bien dans notre droit – dans le code de la sécurité sociale, pour décrire le système de retraite, et dans la Charte sociale européenne. Nous n’avons donc pas inventé le niveau de vie satisfaisant ; nous le reprenons pour nous situer dans la continuité du système actuel de retraite et pour être cohérents avec notre ambition.
Mme Catherine Fabre.
 Parce que ça vous arrange !
Mme Caroline Fiat.
 Les retraités sont aujourd’hui moins pauvres que les actifs ; nous pouvons nous en féliciter, et nous voulons poursuivre en ce sens.
Mme Catherine Fabre.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Éric Coquerel.
Mme la présidente.
 Je profite de mon intervention pour saluer la victoire écrasante de Bernie Sanders dans le Nevada,
M. Éric Coquerel.
 (Mme Caroline Fiat applaudit)
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Sauf que Bernie Sanders est plus proche de nous que de vous !
M. Erwan Balanant.
 (Sourires.)
 Ma parole est libre, chers collègues ! Cessez de brailler, comme vous faites depuis deux jours, chaque fois que quelqu’un parle !
M. Éric Coquerel.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Monsieur Coquerel, vous avez la parole, dans le calme – olympien.
Mme la présidente.
 Je voudrais revenir sur les avis de M. le secrétaire d’État et de M. le rapporteur. Monsieur Pietraszewski, vous affirmez qu’il est inutile de préciser que le taux de remplacement sera de 75 %, puisque vous proposez 85 % du SMIC. Vous oubliez de dire que vous garantissez ce minimum à des gens qui partiront plus tard, toujours plus tard.
M. Éric Coquerel.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 L’article 10, puisque vous voulez évoquer les dispositions concrètes des articles à venir, mentionne un âge d’équilibre que les gens ne connaîtront pas au début de leur carrière, ni même au milieu.
M. Éric Coquerel.
 Ni à la fin !
M. Stéphane Peu.
 Vous mélangez donc le fait que des gens partent aujourd’hui à la retraite avec une pension qui correspond à un taux de remplacement et le fait que dans l’avenir, ils partiront plus tard – sans même savoir exactement à quel moment ils le pourront. Ce sont des choses totalement différentes !
M. Éric Coquerel.
Vous avez dit tout à l’heure, monsieur le rapporteur, que la proportion du PIB consacrée aux retraites serait sensiblement la même et qu’il n’y avait donc pas de raison de s’inquiéter. Mais là encore, vous consacrerez cette valeur toujours plus tard pour ceux qui partiront à la retraite ! C’est le fondement même de votre article 10 : il prévoit notamment des calculs en fonction de l’espérance de vie et du nombre de retraités qui partiront en même temps. Les gens qui partent aujourd’hui avec une pension d’une valeur donnée devront désormais attendre, pour percevoir son équivalent, d’atteindre 65, 66, 67 ou 68 ans.
 Merci, monsieur Coquerel.
Mme la présidente.
 Nous y reviendrons à l’article 10, mais vous ne parlez pas de la même chose !
M. Éric Coquerel.
 Il n’y aura pas de débat sur l’article 10 !
M. Régis Juanico.
 Je mets aux voix les amendements n
Mme la présidente.

 Les amendements équivalents !
M. Frédéric Petit.
 Merci, monsieur Petit, pour cette précision.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Le tableau n’affiche pas le texte !
Plusieurs députés.
 Pour la clarté du débat, le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Je mets aux voix le sous-amendement n
Mme la présidente.

 (Rires et applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Celui-là, il est extraordinaire ! Quelle profondeur !
M. Bruno Millienne.
 J’avoue que je suis intellectuellement dépassé !
M. Erwan Balanant.
 Je mets aux voix…
Mme la présidente.
 (Protestations sur divers bancs.)
 On vote sans voir les amendements !
M. Thierry Benoit.
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission spéciale
 Chers collègues, un petit point technique : au moment du vote, vous devez regarder les écrans ; n’hésitez pas à appuyer sur les flèches des tablettes pour revenir en arrière, étant donné le nombre d’amendements identiques.
Mme la présidente.
 Ça ne marche pas !
M. Marc Le Fur.
 On n’est pas en maternelle ! On appuie partout, ça ne s’affiche pas !
M. Philippe Vigier.
 Je préférais l’ancien monde !
M. Thibault Bazin.
 Je mets aux voix les amendements n
Mme la présidente.

 (Protestations sur les bancs du groupe LR.)
 Ils ne s’affichent pas !
M. Marc Le Fur.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 (Approbations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Je partage votre avis : mettons-nous au rythme de la technique !
Mme la présidente.
Monsieur Benoit, la tablette se place par défaut sur le dernier amendement examiné. Vous pouvez revenir aux précédents avec la flèche. 
(Sourires et applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Si le nouveau système de retraite doit fonctionner aussi bien, c’est inquiétant !
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Thierry Benoit, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, comme je vous apprécie – et je sais que c’est réciproque
M. Thierry Benoit.
 (Sourires) –
 (Rires et applaudissements sur divers bancs.)
 Alléluia !
M. Bruno Millienne.
 Mais depuis une demi-heure, la tablette était bloquée sur l’amendement n
M. Thierry Benoit.

 (Applaudissements sur divers bancs.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
Sur les amendements identiques n



Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisie d’une série d’amendements pouvant faire l’objet d’une discussion commune. Cette série comprend les amendements identiques n




L’amendement n



L’amendement n


La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n

 Le projet de loi affirme que le système universel de retraite doit permettre de garantir un niveau de vie « satisfaisant » aux retraités. Reste que cette notion est très relative. Nous vous proposons donc de remplacer l’adjectif « satisfaisant » par l’expression « comparable à celui des actifs ». Il s’agit d’éviter que ceux qui sortent d’une carrière précaire ne se retrouvent avec des pensions trop faibles et de garantir à tous les retraités un taux de remplacement correct.
Mme Jeanine Dubié.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LT.)
 Un taux de remplacement à 100 % ?
M. Frédéric Petit.
 La parole est à Mme Laurence Dumont, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Et les sous-amendements à l’amendement n
M. Marc Le Fur.

 L’amendement n
Mme Laurence Dumont.

 Madame la présidente, l’amendement n
M. Marc Le Fur.

 Monsieur le président Le Fur, pour la clarté des débats, nous appelons les amendements avant les sous-amendements. Mais, bientôt, vous présiderez à nouveau la séance.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Les sous-amendements sont normalement appelés après l’amendement qu’ils tendent à modifier ! Sinon, cela n’a pas de sens ! Il convenait donc d’appeler la série de sous-amendements après la défense de l’amendement n
M. Marc Le Fur.

 Mais il s’agissait d’amendements identiques !
M. Pierre Dharréville.

Mme la présidente.
 Peu importe !
M. Marc Le Fur.
 Votre tour de présider reviendra vite, monsieur Le Fur.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Nous allons savoir quelle est la différence entre « comparable » et « équivalent » !
M. Bruno Millienne.
 Nos échanges sont régulièrement pimentés par quelques interventions d’une majorité Calimero, qui est un peu vexée de ne pouvoir diriger les débats comme elle l’entend.
M. Pierre Dharréville.
 (Protestations sur les bancs des groupes LaREM.)
Comme vous refusez toutes nos propositions, les trois sous-amendements – que je défends de manière groupée pour vous être agréable, madame la présidente – tendent à en faire plusieurs : on suggère plusieurs mots, dans l’espoir que l’un, éventuellement, vous agrée.
 (Protestations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
La continuité du niveau de vie est pour nous un élément essentiel : nous souhaitons garantir la parité du niveau de vie entre actifs et retraités. C’est pourquoi, avec Mme Dubié, nous vous proposons d’en faire un des objectifs de l’article 1

 Mais quelle est la différence entre « comparable » et « équivalent » ?
M. Bruno Millienne.
 Suite à la remarque du rapporteur, je voudrais également clarifier mon propos : nous suggérons effectivement que le taux de remplacement soit, de manière générale, au moins de 75 %, mais que soient également définis un plafond et un plancher, ce dernier devant être fixé à 100 % du SMIC.
M. Pierre Dharréville.
 Cela ne figure pas dans vos sous-amendements !
M. Bruno Millienne.
 C’est donc différent de ce que vous proposez. Nous pensons que ces objectifs auraient pu figurer dans l’article 1
M. Pierre Dharréville.

 (M. Stéphane Peu applaudit.)
 Je considère donc que vous avez également défendu les sous-amendements n
Mme la présidente.

Sur le sous-amendement n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir le sous-amendement.
 Je souhaite que le mot « travail » apparaisse comme l’une des conditions du calcul de la retraite : d’où mon sous-amendement. Il est des évidences qu’il faut rappeler : la retraite, c’est la conséquence du travail, c’est un salaire différé.
M. Marc Le Fur.
Je vous propose, monsieur le secrétaire d’État, le cas très précis d’une personne que je connais bien : une jeune femme entrée aux hôpitaux de Paris comme agent hospitalier. Par la suite, elle est devenue aide-soignante, puis infirmière.
 Cela arrive, c’est la vie !
Mme Cendra Motin.
 (Sourires.)
 Elle a poursuivi sa progression et a terminé sa carrière infirmière générale. Elle était donc l’interlocutrice du chef de service. Cette femme a pris sa retraite, calculée – comme c’est le cas aujourd’hui –, en fonction de son ultime indice, celui des six derniers mois. En l’occurrence, en tant qu’infirmière générale, elle a terminé sa carrière fonctionnaire hors classe de catégorie A. Demain, sa retraite sera calculée non pas sur son dernier indice…
M. Marc Le Fur.
 …mais sur ses quarante-deux années !
M. Thibault Bazin.
 (Sourires.)
 …mais sur l’ensemble de sa carrière. Elle a été partiellement agent hospitalier, partiellement aide-soignante, partiellement infirmière, partiellement infirmière générale : son niveau de retraite va donc diminuer, peut-être même de moitié !
M. Marc Le Fur.
 N’importe quoi !
M. Bruno Millienne.
 Mais si, c’est exactement cela !
M. Marc Le Fur.
 (Protestations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 (Mêmes mouvements.)
Madame la présidente, je ne peux pas travailler dans ces conditions !
 C’est vrai, monsieur le président Le Fur.
Mme la présidente.
 (Sourires)
 C’est précisément parce que ma question est pertinente qu’il y a tout ce brouhaha !
M. Marc Le Fur.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La notion de niveau de vie satisfaisant est floue. Satisfaisant pour qui ? par rapport à quoi ? Le reflet des revenus perçus durant la vie active devant être fondé sur des critères objectifs, il vaudrait mieux lui substituer un autre mot, par exemple le terme « décent ».
Mme Emmanuelle Ménard.
Je vous rappelle que les gilets jaunes n’étaient pas sur les ronds-points uniquement pour protester contre la hausse des taxes sur le carburant. On trouvait aussi parmi eux de nombreux retraités, dont le niveau de vie, qui s’est terriblement dégradé depuis trois ans, notamment sous l’effet de la hausse de la CSG, tend à s’éloigner de celui des actifs.
Vous leur avez déjà imposé un double coup dur. En effet, M. Macron trouvait normal d’augmenter de 1,7 point la CSG des retraités aisés – c’est-à-dire, pour le Président de la République, de ceux touchant plus de 1 200 euros par mois –, avant de faire marche arrière toute lorsqu’il s’est rendu compte des difficultés matérielles dans lesquelles il avait plongé tous ceux qui touchaient des petites retraites. S’en est suivie la désindexation des retraites sur l’inflation : deuxième punition. Bref, on peut dire que vous ne les aimez pas beaucoup, nos retraités
 (Protestations sur quelques bancs du groupe LaREM)
 (M. Nicolas Meizonnet applaudit.)
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je sais que certains ici s’agacent des amendements tendant à remplacer certains mots. Il s’agit, cette fois, de remplacer le mot : « satisfaisant » qui, vous en conviendrez, est une notion relativement floue, voire gazeuse, par le mot : « dignité ».
M. Stéphane Peu.
 Parce que c’est plus précis ?
M. Bruno Fuchs.
 C’est tout aussi flou !
M. Bruno Millienne.
 Je sais que le nouveau monde n’aime pas trop les références historiques, mais je vous rappelle que la dignité est une notion qui figure dans la Déclaration universelle des droits de l’homme de 1948, texte auquel on peut, me semble-t-il, légitimement se référer.
M. Stéphane Peu.
 C’est vrai !
M. Thibault Bazin.
 Cette déclaration reconnaît que tous les êtres humains possèdent une dignité inhérente à leur condition et qu’ils « naissent libres et égaux en dignité et en droits ». Or, aujourd’hui, dans notre pays, il existe des retraités qui dorment dans leur voiture, dans le froid. Sur les 9 millions de pauvres que compte notre pays, plus de 1 million sont des retraités. En refusant de fixer une rémunération digne, en refusant les plafonds qui vous ont été suggérés, en reculant l’âge d’équilibre et en ignorant la pénibilité des métiers et les carrières longues, vous engagez une réforme qui va aggraver la situation.
M. Stéphane Peu.
Il nous paraît extrêmement important de se référer à la Déclaration universelle des droits de l’homme de 1948 et d’inscrire dans l’article 1

 La parole est à Mme Martine Wonner, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement d’appel vise à assurer à l’ensemble des retraités de notre pays que leur niveau de vie reste une réelle priorité. Certes, cette affirmation découle du texte que nous examinons, mais je souhaitais réaffirmer ici que la réindexation progressive de toutes les pensions de retraite au niveau de l’inflation – encore jamais réalisée jusqu’à maintenant – est un acte qui marque la volonté de la majorité. Mais il nous faudra bien sûr aller plus loin.
Mme Martine Wonner.
Ainsi, cet amendement d’appel, loin d’être symbolique, rappelle que la dignité du niveau de vie satisfaisant de nos retraités est une exigence que nous n’oublions pas.
 La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Je reviens sur la notion de « niveau satisfaisant ». Manifestement, la majorité et le Gouvernement ne comprennent pas notre réaction, arguant que l’intention reflétée par le terme « satisfaisant » relevait de l’évidence. Le problème, c’est que depuis deux ans que vous êtes arrivés au pouvoir, la perception de ce terme varie beaucoup, dans ce pays, selon l’échelle des richesses. Par exemple, vous avez manifestement trouvé satisfaisant que les 5 % de Français les plus riches se voient à eux seuls accorder 25 % du gain de pouvoir d’achat – ce sont les chiffres. À l’inverse, les 5 % de Français les plus modestes verront leur revenu disponible diminuer de 45 euros l’an prochain. La notion de satisfaction relève donc d’une logique assez curieuse !
M. Éric Coquerel.
Vous semblez avoir décidé que trop d’aides personnalisées au logement – APL – étaient distribuées aux plus défavorisés ; vous avez sorti des statistiques du chômage tous les travailleurs très partiels du pays – ce qui vous arrange bien, ensuite, pour chanter victoire sur le front de l’emploi ! Autrement dit : non, nous ne vous faisons pas confiance s’agissant du terme « satisfaisant ».
Depuis deux ans, votre satisfaction est de gaver les plus riches du pays, au détriment de la quasi-intégralité des Français, en particulier des plus pauvres. C’est donc pour cette raison que les amendements que nous examinons sont bien évidemment nécessaires. Comme l’a dit Stéphane Peu, le concept de « dignité » est, lui, compréhensible et figure dans la Déclaration universelle des droits de l’homme. Pour vous, la satisfaction, c’est toujours pour les plus riches.
Mme Yolaine de Courson,
I can’t get no… satisfaction… (Sourires.)
 La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à ajouter dans le projet de loi le mot : « respectable ». On ne peut pas prendre le risque que quiconque se retrouve pauvre, avec moins que ce qu’il touche actuellement. Que ce soit sur nos bancs ou sur ceux d’en face, on vous présente de nombreux exemples – celui de M. Le Fur était très bon – pour essayer de vous prouver par a plus b que, avec cette réforme
Mme Caroline Fiat.
 (Conciliabules sur les bancs du groupe LaREM)
 (L’oratrice s’interrompt quelques secondes.)
 On vous écoute, Caroline !
M. Thibault Bazin.
 Tout à fait, nous vous écoutons, madame Fiat.
Mme la présidente.
 Elle a bugué.
Un député du groupe LaREM.
 Non, non, « elle » n’a pas bugué ! Les gens ne se rendent pas compte : lorsque l’on parle à deux ou trois, cela ne semble pas beaucoup, mais multiplié par vingt petits groupes de discussion, cela fait beaucoup de bruit.
Mme Caroline Fiat.
 (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Mes chers collègues, nous écoutons Mme Fiat dans le calme – qui, à mes yeux, régnait pourtant jusqu’à présent. Je vous en prie, madame Fiat, poursuivez.
Mme la présidente.
 Nous souhaitons que toute personne dans notre pays puisse toucher une pension de retraite respectable. D’où ce sous-amendement.
Mme Caroline Fiat.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Notre souci, c’est de ne pas défavoriser ceux qui, après avoir commencé à un niveau modeste, ont fait des efforts de progression. Leur progression, c’est aussi celle de la société ! On a besoin de ces gens-là. Mon souci est de défendre l’ouvrier devenu contremaître, le contremaître qui, poursuivant son ascension, est devenu cadre. Aujourd’hui, on tient compte des vingt-cinq meilleures années, puisqu’il est dans le privé ; demain, puisque votre système de points repose sur l’intégralité de la carrière, on tiendra compte des quarante-trois années. On va donc ramener les gens à leur condition d’origine !
M. Marc Le Fur.
Votre système, c’est l’Ancien Régime !
 (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Très juste !
M. Pierre Dharréville.
 On ramène les gens là où ils ont commencé.
M. Marc Le Fur.
 C’est vrai !
M. Stéphane Peu.
 On leur dit : « Tu as commencé petit, tu finiras petit, même si tu as fait des efforts de promotion ! »
M. Marc Le Fur.
J’ai évoqué l’exemple d’une femme agent hospitalier devenue aide-soignante, puis infirmière et infirmière générale : que deviendra-t-elle ? J’attends des réponses de votre part. Vous niez ces progressions sociales, alors que nous y avons tous intérêt. Notre sensibilité gaulliste nous pousse à les favoriser, parce qu’elles concourent au succès de notre société. Votre système va les dévaloriser !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Vous défendez donc les régimes spéciaux ? Nous saurons le rappeler à vos électeurs !
M. Jean-René Cazeneuve.
 Merci d’écouter M. le président Le Fur avec un calme granitique.
Mme la présidente.
Quel est l’avis de la commission ?
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 C’est le but de ces amendements !
M. Bruno Millienne.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
Notre système compte en effet quatre variables, qui seront comme quatre indicateurs sur un tableau de bord. Ils permettront aux partenaires sociaux de piloter le plus finement possible et d’avoir une conduite souple, afin de tenir compte des évolutions.
Monsieur Coquerel, il me semble que vous êtes profondément attaché au système par répartition ; nous le sommes également. Le principe d’un tel système consiste à financer les pensions d’aujourd’hui par les cotisations d’aujourd’hui selon la proportion suivante : trois quarts de cotisations et un quart de solidarité nationale. Les cotisations sont bien l’élément central de ce système ; qui dit cotisations, dit masse salariale et emploi. Travailler aux politiques de l’emploi est assurément la meilleure façon de garantir des pensions plus élevées aux retraités. La masse salariale d’une part, et le ratio actifs/pensionnés de l’autre sont déterminants. Une fois ces éléments présents à l’esprit, les partenaires sociaux chargés de la CNRU pourront piloter en prenant les décisions les plus à même de résoudre cette équation.
M. Le Fur nous interroge sur les progressions de carrière. Nous sommes tous attachés à l’ascenseur social, aux progressions sociales que le système par points reflète également.
 Mais non !
M. Jean-Marie Sermier.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
Prenons l’exemple d’un enfant issu d’une famille modeste soucieuse d’activer l’ascenseur social ; il suivra des études et partira sur de bonnes bases. Malheureusement, comme cela arrive à de nombreux concitoyens, vers 45 ans, confronté à un problème, il perdra pied : ce peut être un cancer précoce, un cancer qui touche ses enfants – j’ai en tête une situation précise –, une séparation ou un licenciement. La progression sociale peut ainsi s’arrêter brutalement et le système de retraite que nous défendons en tient compte : à salaire équivalent, il accorde les mêmes points, quel que soit le moment où le problème survient. Ce faisant, il permet à chacun d’avoir une retraite digne et me semble donc protecteur.
Cependant, dans certaines situations, les salariés ayant une progression très régulière percevront un peu moins que dans l’ancien système. Ils bénéficieront quoi qu’il en soit d’une proportionnalité. Quant à ceux qui auraient dû avoir une telle progression, mais qui en ont été empêchés par un accident de la vie, ils seront mieux pris en considération.

M. Pierre Dharréville
 Mais non !
M. Pierre Cordier.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
 Qui va répondre à nos questions.
M. Marc Le Fur.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
Monsieur Dharréville, monsieur Coquerel, vous faites un peu comme si la situation actuelle était figée et garantie. À plusieurs reprises, j’ai rappelé que, lorsque nombre d’entre nous sont entrés dans la vie active, dans les années 1980 et 1990, les dispositions relatives à la retraite n’étaient pas celles d’aujourd’hui : prise en compte des 37,5 meilleures années, retraite à 60 ans, indexation des salaires portés au compte reposant sur le salaire moyen par tête et non sur l’inflation. Les choses ont bien changé ! Vous expliquez à nos concitoyens et à la représentation nationale que tout restera stable : « Rassurez-vous, nous savons, au parti communiste et à La France insoumise, nous avons la recette magique pour vous garantir que rien ne changera et que 100 % de vos droits et de votre situation resteront les mêmes dans le temps. »
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Non, ça va s’améliorer !
M. Pierre Dharréville.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État

M. Marc Le Fur
 Vous allez faire pire !
M. Pierre Dharréville.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
Monsieur Le Fur, vous prenez des cas particuliers très précis, ce que j’apprécie.
 Ils ont le mérite d’exister !
M. Marc Le Fur.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
Vous parlez des carrières ascendantes : l’exemple d’un salarié devenant cadre figure à la page 204 de l’étude d’impact. Il s’agit d’un cas développé par le Conseil d’orientation des retraites – COR – dont les travaux sont régulièrement cités ici ; il devrait donc faire l’unanimité. Ce salarié est gagnant dès 64 ans, parce que notre système traduit la réalité des situations. Plus généralement, les carrières ascendantes y gagneront, notamment parce que nous indexerons la valeur du point au-dessus de l’inflation ; elle se fera, progressivement, sur le revenu moyen par tête, qui est beaucoup plus dynamique. Dans le cas précis que vous avez évoqué, monsieur Le Fur, celui de l’infirmière générale, je vous invite à consulter l’exemple, peut-être un peu moins précis que le vôtre, figurant à la page 215 de l’étude d’impact. Il montre qu’elle y gagnera, parce que le salaire moyen a une évolution bien supérieure à celle du point d’indice de la fonction publique.
Spontanément, en vous écoutant, on peut se dire que vous avez levé un lièvre ; mais, dès que l’on examine les données, on s’aperçoit que le Gouvernement a raison et que le système protégera aussi les carrières ascendantes, comme l’a très bien dit le rapporteur.
Le débat qui nous occupe ce dimanche matin est le même que celui qui nous occupe depuis le début de la semaine : nous discutons des différents alinéas de l’article 1

Vous interrogez régulièrement le Gouvernement sur les raisons de la présence de tel ou tel mot ; celui-ci pourrait à son tour interroger les députés sur le sens des mots figurant dans les amendements. Ainsi, que signifie « comparable » : identique, en proportion de, dans quelle proportion ?
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 (Mêmes mouvements.)
 La parole est à M. Jean-Marie Sermier.
Mme la présidente.
 La réforme des retraites est l’occasion de donner des signes forts aux Français quant à la société que nous souhaitons et à son évolution. Marc Le Fur vous a posé une question très précise ; votre réponse ne l’était pas. Cependant, des éléments étaient intéressants : vous avez établi une comparaison pour un départ à 64 ans. Ce faisant, vous indiquez clairement que vos calculs se basent sur des départs à 64 ans et non plus à 62 ou 63 ans. C’est un signe, à tout le moins une information, que vous donnez aux Français.
M. Jean-Marie Sermier.
Vous avez dit également que cette personne ayant eu une carrière ascendante gagnera un peu plus à la retraite que si elle ne l’avait pas eue. Marc Le Fur l’a rappelé : aujourd’hui, elle sait qu’elle bénéficiera d’une retraite supérieure grâce à la prise en considération de la partie la plus avantageuse de sa carrière. Vous dites qu’en ayant une carrière forte, on finit toujours par gagner plus. Nous disons que cette personne gagnerait plus dans le système actuel que dans celui que vous proposez. Et vous le reconnaissez ! Vous confirmez d’une part que cette personne devra travailler jusqu’à 64 ans et d’autre part qu’elle gagnera moins que dans le système actuel.
La question ne consiste pas à savoir s’il existera un système de retraite en 2050 : tout le monde le sait. La véritable question, celle que les jeunes nous posent tous les jours, consiste à savoir quel sera le niveau des retraites. Ces derniers ne croient plus qu’il sera suffisant en 2050 et ils s’inquiètent de savoir comment faire. En parlant de retraite « satisfaisante », sachez que vous adressez un signe extrêmement négatif aux jeunes générations.
 Très bien !
M. Marc Le Fur.
 La parole est à Mme Laurence Dumont.
Mme la présidente.
 Je vous rejoins au moins sur un point, monsieur le secrétaire d’État – ce qui n’est pas si mal, au bout d’une semaine. Le jeu de ping-pong entre nous sera essentiel lorsque nous arriverons à la partie concrète du texte, mais nous en sommes à l’article 1
Mme Laurence Dumont.

 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
Mme Brigitte Bourguignon,
 présidente de la commission spéciale
 Elle est inutile parce que les efforts ont déjà été consentis – c’est le Conseil d’État lui-même qui le dit : les réformes récentes ont selon lui permis de sécuriser le financement du système de retraite. S’il existe un problème, il tient non aux dépenses mais aux ressources, en raison de la baisse du nombre de fonctionnaires, de la désocialisation des heures supplémentaires, et ainsi de suite.
Mme Laurence Dumont.
Ensuite, cette réforme est bâclée. Deux années de consultation, la conférence de financement qui se tient pendant nos débats à l’Assemblée – bref, le Conseil d’État, encore lui, est très dur : l’étude d’impact, estime-t-il, ne répond pas « aux exigences générales d’objectivité et de sincérité ». C’est du jamais vu ! C’est pourquoi nous avons demandé la création d’une commission d’enquête sur l’étude d’impact – demande à laquelle nous attendons encore qu’il soit répondu.
Je ne reviens pas sur le calendrier parlementaire délirant, puisque nous avons eu une semaine pour étudier les mille pages de l’étude d’impact.
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission spéciale
 Je ne reviens pas non plus sur la valeur du point, qui est indexée sur un indicateur inexistant, le « revenu moyen d’activité par tête ». Combien va-t-on toucher ? La pension de retraite augmentera-t-elle ? Vous êtes incapables de répondre à des questions aussi simples.
Mme Laurence Dumont.
Enfin, la réforme est injuste, avec un malus fondé sur l’âge réel de départ à la retraite et non sur la durée de cotisation – c’est un changement majeur. Au fond, votre seul objectif consiste à faire des économies sur le dos des retraités !
 C’est vrai !
M. Stéphane Peu.
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission spéciale
 La parole est à M. Thierry Benoit.
Mme la présidente.
 Au nom du groupe UDI-Agir, je prends position en faveur des amendements de MM. Peu et Dharréville, qui sont du reste identiques à celui de Mme Wonner et de plusieurs députés du groupe La République en marche. La proposition consistant à préciser que le système de retraite fixe un objectif de garantie d’un niveau de vie « digne » trouve un écho particulier chez moi comme chez chacun d’entre nous.
M. Thierry Benoit.
 Absolument !
M. Frédéric Reiss.
 J’observe en effet qu’en 2020 plus encore qu’hier, nos concitoyens, quels que soient leur niveau de vie et leurs possibilités, ont besoin de considération, comme l’a montré le mouvement social de l’hiver dernier. Or l’inscription dans le texte de la notion de dignité, que suggèrent Mme Wonner et MM. Peu et Dharréville, est une belle proposition. En ce dimanche matin, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, je serais fier que nous remplacions l’adjectif « satisfaisant » par « digne ». Parler des retraites, c’est parler de l’avenir et de la solidarité entre les générations. Que la dignité y préside me paraît essentiel. Je soutiens donc ces amendements avec l’ensemble des membres de mon groupe.
M. Thierry Benoit.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir, LR et GDR.)
 La parole est à M. Erwan Balanant.
Mme la présidente.
 En écho aux propos de mon ami Thierry Benoit et en réponse à ceux de nos camarades de gauche, je suis d’accord sur le principe comme sur le fond avec M. Peu. La dignité est en effet une notion que tout le monde entend. Les amendements posent toutefois des difficultés légistiques – c’est un autre sujet.
M. Erwan Balanant.
Si je vous dis que je suis d’accord avec vous, c’est parce que c’est précisément pour cette raison que nous faisons cette réforme, qui donnera des droits à ceux dont vous parlez.
 (Mme Monique Limon applaudit.)
 C’est qui, plutôt que quoi !
M. Stéphane Peu.
 En effet, je faisais référence à l’ensemble du système, mais vous avez raison : qui est cette personne ? C’est un homme ou une femme qui a connu un parcours difficile, qui a commencé par un premier métier et qui, pour une raison
M. Erwan Balanant.


 Mais non ! Au contraire !
M. Marc Le Fur.
 Le nouveau régime que nous proposons favorisera ces personnes.
M. Erwan Balanant.
Vous critiquez beaucoup l’étude d’impact du Conseil d’État. 
M. Stéphane Peu,

M. Pierre Dharréville
 Non, c’est l’étude d’impact du Gouvernement, qui a donné lieu à un avis du Conseil d’État !
M. Régis Juanico.
 En effet, vous avez raison : je faisais référence à l’avis du Conseil d’État sur notre étude d’impact.
M. Erwan Balanant.
 Les mots ont un sens !
M. Jean-Marie Sermier.
 L’un et l’autre font état de grandes avancées concernant ces situations.
M. Erwan Balanant.
 Il faut conclure, cher collègue.
Mme la présidente.
 Je suis d’accord pour débattre de dignité, mais faisons du droit concret et permettons à ces travailleurs de bénéficier d’une situation qu’ils n’ont pas.
M. Erwan Balanant.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.)
 La parole est à M. Stéphane Peu.
Mme la présidente.
 Dans cet article 1
M. Stéphane Peu.

 (MM. Thierry Benoit et Philippe Vigier applaudissent.)
D’autre part, je voudrais faire écho aux propos de M. Le Fur. La reconnaissance de la progression dans le travail, du mérite et de l’effort est une question dont, moi aussi, je suis souvent saisi dans ma circonscription.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Très bien !
M. Philippe Vigier.
 Je pense à des exemples très précis : un ouvrier devenu contremaître puis cadre, une couturière devenue cheffe d’atelier et ayant gagné la confiance de son patron au point de devenir responsable d’une boutique, un guichetier dans une banque devenu chef de bureau puis directeur d’agence, un maçon devenu coffreur et désormais conducteur de travaux – je pourrais multiplier les exemples.
M. Stéphane Peu.
 Oui, ils sont innombrables !
Mme Émilie Bonnivard.
 Très bien !
M. Philippe Vigier.
 Dans le système actuel, avec la prise en compte des vingt-cinq meilleures années, le mérite et l’effort sont pleinement reconnus. Au contraire, comme l’a d’ailleurs reconnu le rapporteur, le fait de tenir compte de l’ensemble de la carrière décourage le mérite, l’effort et la progression sociale ! 
M. Stéphane Peu.
(Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, FI, UDI-Agir et LR.)
 La parole est à M. Éric Coquerel.
Mme la présidente.
 Ce qui est pénible dans ce débat, c’est que vous essayez souvent de nous faire prendre des vessies pour des lanternes.
M. Éric Coquerel.
 Et vous non ? C’est extraordinaire !
M. Bruno Millienne.
 S’agissant des carrières complètes, monsieur le rapporteur Turquois, vous pourrez dire ce que vous voulez en parlant par exemple de progressions fulgurantes interrompues, mais, dans les faits, une pension calculée sur la base d’une carrière complète sera toujours inférieure à une pension calculée sur la base des vingt-cinq meilleures années.
M. Éric Coquerel.

M. Frédéric Petit
 Non, c’est faux !
M. Erwan Balanant.
 Vous pourrez prendre le problème dans n’importe quel sens, mais cessez de nous raconter des fables ! Nous pourrions au moins avoir un débat plus intéressant sur vos intentions.
M. Éric Coquerel.
Ensuite, le secrétaire d’État nous dit que le monde change ; soit, mais il ne change pas à cause de je ne sais quel
 deus ex machina
Pour ma part, je regrette ces réformes ; cela étant, celle-ci est différente. Jusqu’à présent, la priorité était donnée au règlement des pensions selon des prestations définies. Dans le système que vous allez instaurer, c’est l’inverse : avec la règle d’or, on ne garantira plus le niveau des pensions mais l’équilibre financier du système, puisque la loi pluriannuelle que vous allez faire adopter encadrera le niveau des pensions et l’âge d’équilibre auquel on pourra partir à la retraite.
Au fond, le système sera donc toujours glissant. Chaque année, comme beaucoup de collègues, je reçois un décompte m’indiquant à quel niveau de pension je pourrai partir à la retraite en telle et telle année. Ce ne sera plus le cas dans le système que vous allez instaurer, puisque c’est par un vote au Parlement que seront définies les prestations financières dont découlera le niveau des pensions.
Si vous aviez pris ces mesures entre 2008 et 2012, lorsque, avec d’autres mécanismes de solidarité nationale, les pensions de retraite ont évité à l’économie de plonger parce que le marché privé était devenu atone, non seulement le nombre de travailleurs pauvres aurait augmenté, mais, sur le plan économique, vous auriez provoqué une catastrophe !
 La parole est à Mme Monique Limon.
Mme la présidente.
 Compte tenu des débats que nous avons, nous pouvons tous ici, sans exception, reconnaître la dignité de la personne humaine ; cela ne présente aucun problème et c’est tant mieux. En revanche, en l’état actuel du droit, le terme de référence employé dans le code de la sécurité sociale et dans la Charte sociale européenne est « satisfaisant ».
Mme Monique Limon.
 Mais ce n’est pas l’Europe, notre cadre, c’est la France ! Et je vous parle de la Déclaration des droits de l’homme !
M. Stéphane Peu.
 D’autre part, l’amendement visant à remplacer les termes « un niveau de vie satisfaisant » par « un niveau de vie des retraités comparable à celui des actifs » manque selon moi d’ambition. Le niveau de vie des retraités est d’ores et déjà supérieur de six points à celui des actifs, et leur niveau de pauvreté est deux fois moins élevé – et tant mieux ! Voilà ce que nous voulons conserver et améliorer en permettant à tous les retraités de bénéficier en 2037 de 85 % du SMIC au moins, et en octroyant une retraite minimale de 1 000 euros dès 2022, car c’est un minimum incontournable. Oui, nous voulons maintenir et améliorer le niveau de vie des retraités !
Mme Monique Limon.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Laurence Dumont, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Nous avons eu cette nuit une discussion sur les déclarations du Président de la République au Salon de l’agriculture.
Mme Laurence Dumont.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Quel article ?
M. Frédéric Petit.
 L’article 145 du règlement.
Mme Laurence Dumont.
Le Président a affirmé qu’il était impossible de revaloriser les retraites agricoles, car cela coûterait 1,1 milliard d’euros. Vous reconnaîtrez que ce n’est pas grand-chose comparé aux 4 milliards d’euros que vont économiser ceux qui gagnent plus de 120 000 euros par an.
 C’est quoi ce rappel au règlement ?
M. Patrick Mignola.
 Hier, il a été évoqué, de manière peu claire, la nomination d’un parlementaire en mission ou la création d’une mission parlementaire.
Mme Laurence Dumont.
 Quel est le rapport ?
M. Roland Lescure.
 Il est direct : nous souhaitons que le travail se fasse au Parlement.
Mme Laurence Dumont.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 C’est un député aux ordres !
M. Thibault Bazin.
 Aux ordres, si l’on veut.
Mme Laurence Dumont.
 Mais non !
M. Erwan Balanant.
 La législature actuelle fait sauter la banque du nombre de députés en mission, puisque quatre-vingt-neuf ont déjà été nommés.
Mme Laurence Dumont.
 (Protestations sur de nombreux bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Quel scandale !
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Patrick Mignola, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Il se fonde sur l’article 95, il me semble que c’est à cet article que vous vouliez faire référence, madame Dumont.
M. Patrick Mignola.

Mme Laurence Dumont
 Pas du tout !
M. Régis Juanico.
 Articles 95 et 145.
M. Patrick Mignola.
S’il y a autant de parlementaires en mission, c’est parce qu’il y avait beaucoup de problèmes dans ce pays.
 Heureusement que vous êtes arrivés !
M. Frédéric Reiss.
 Un problème, une mission !
M. Jean-Marie Sermier.
 C’est d’ailleurs probablement pour cela que cette majorité a été élue !
M. Patrick Mignola.
Croyez bien que les parlementaires sont indépendants ! Dans le groupe que j’ai l’honneur de présider, je connais quelques personnes jalouses de leur indépendance, tout à fait capables de faire valoir les intérêts de la mission pour laquelle elles ont été nommées.
 Quel est le rapport avec l’article 95, monsieur le président ?
Mme Laurence Dumont.
 Nous avions un débat très important sur les épithètes « satisfaisant » et « digne », mais, puisque vous voulez revenir à la discussion de cette nuit, je le fais avec plaisir ! Nous étudions un texte pour les retraités de demain, qui ne concerne pas ceux d’aujourd’hui. Pourtant, sous l’impulsion de très nombreux députés, la majorité a demandé au Gouvernement que la question des pensions des retraités actuels de l’agriculture, du commerce et de l’artisanat puisse être réglée, mais celle-ci relève du projet de loi de financement de la sécurité sociale.
M. Patrick Mignola.
Une mission est donc nécessaire ; dans ce cadre, j’ai proposé au Premier ministre de la confier aux deux rapporteurs généraux du PLFSS de l’Assemblée nationale et du Sénat, pour qu’ils posent les termes du problème, recensent la population concernée, évaluent le coût budgétaire et proposent un calendrier d’application. Excusez du peu ! Pendant des années, sauf à une semaine des élections législatives, vous n’étiez jamais intervenus. Nous, nous le faisons !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.)
 Ça fait mal, ça, madame Dumont !
M. Philippe Latombe.
 La parole est à M. Philippe Vigier.
Mme la présidente.
 Les mots ont un sens : nous avons connu un beau moment hier, en insérant, dans les grands principes du système de retraite, celui de la prise en compte du handicap, souhaitée sur tous les bancs. Nous pouvons regretter de ne pas examiner les autres articles, mais peut-être irons-nous au bout du chemin, comme je le préconise.
M. Philippe Vigier.
Monsieur le secrétaire d’État, qualifier une retraite de « digne » revêt une signification forte. Nous n’oublions pas les retraités dont le pouvoir d’achat a baissé et nous connaissons tous ici des retraités qui exercent de petits boulots pour s’en sortir et qui, de plus en plus nombreux, vont aux Restos du cœur. À la page 203 de l’étude d’impact, il est écrit que, dans la plupart des cas, la réforme conduira à une légère diminution des pensions perçues ou à leur stabilité, leur augmentation ne concernant que les personnes partant en retraite au-delà de l’âge pivot. En insérant le mot « digne », nous dirions que nous n’avons pas oublié le mouvement des gilets jaunes ni la hausse de 0,3 % des retraites, prévue par la loi de financement de la sécurité sociale pour 2020, pour ceux percevant une pension de moins de 2 000 euros, taux inférieur à l’inflation, qui dégradera leur pouvoir d’achat.
Essayons de nous rassembler sur un mot, car il y a un principe derrière lui et un objectif derrière le principe.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LT et LR.)
 La parole est à Mme Laurence Dumont, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Il se fonde sur l’article 70. Le président du groupe MODEM a souhaité me répondre, sans que son propos ne constitue en rien un rappel au règlement, sur les députés en mission, en expliquant leur nombre de quatre-vingt-neuf par la quantité des problèmes que connaît notre pays.
Mme Laurence Dumont.
Voici quelques exemples de missions en cours : les technologies quantiques, la sécurité des passages à niveau…
 Et alors ?
Plusieurs députés des groupes LaREM et MODEM.
 …et, dernière mission en date, la coordination des actions diplomatiques de la France et du Saint-Siège.
Mme Laurence Dumont.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
Le sort des retraités agricoles et le niveau de leur pension sont d’un autre ressort.
 (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
 C’est indigne !
Mme Nadia Hai.
 La parole est à M. Erwan Balanant, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Sur le fondement de l’article 145 relatif aux missions d’information. Madame Dumont, je suis parlementaire en mission en ce moment
M. Erwan Balanant.
 (Exclamations sur de nombreux bancs)
Vous me dites que je suis aux ordres, mais je vous invite à voir comment je casse les pieds, matin, midi et soir, des cabinets ministériels et des administrations centrales qui s’occupent du sujet.
 On vous fait confiance !
M. Roland Lescure.
 Tous les parlementaires en mission ont fait, grâce à la qualité de leur travail, avancer les choses. Les passages à niveau, un sujet anodin ? Franchement, madame Dumont !
M. Erwan Balanant.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.)
 C’est honteux !
M. Bruno Millienne.
 Combien de morts à ces passages ?
M. Erwan Balanant.
 Et les technologies quantiques ?
Mme Laurence Dumont.
 Ne vous laissez pas embarquer dans une telle polémique !
M. Erwan Balanant.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.)
 La parole est à M. Stéphane Viry, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Il se fonde sur l’article 95. Je peux comprendre que nous puissions, à l’article 1
M. Stéphane Viry.

Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission spéciale
 Il est légitime de s’interroger sur le sens et l’utilité de ces missions dévolues à des parlementaires. Sur le principe, nous sommes tous d’accord, et reconnaissons que les majorités successives ont toujours câliné certains de leurs députés,…
M. Stéphane Viry.
 On ne câline pas, on bosse !
M. Roland Lescure.
 …en leur confiant quelques occupations pour les maintenir dans le ton et dans le rang.
M. Stéphane Viry.
 Lamentable !
M. Erwan Balanant.
 Oui, en leur jetant des « nonos » !
M. Régis Juanico.
 Je déplore que, pour presque tous les textes de cette législature, les rapporteurs et les membres du Gouvernement refusent toutes les demandes de rapport formulées par les oppositions, alors qu’elles sont directement liées au sujet du projet ou de la proposition de loi, pour que les missions soient toujours dévolues à des collègues de la majorité. Voilà un moyen d’empêcher la tenue de débats contradictoires !
M. Stéphane Viry.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Chers collègues, j’informe l’Assemblée que le Gouvernement vient de déposer un amendement n
Mme la présidente.

 (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM, UDI-Agir et LT.– M. Stéphane Peu applaudit également.)
 C’est satisfaisant !
M. Dino Cinieri.
 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, je m’abstiendrai de commenter cette annonce. Tel n’est pas l’objet du présent rappel au règlement, qui se fonde sur l’article 145. Je rappelle néanmoins que j’ai interrogé hier le Gouvernement à ce sujet. Je me réjouis d’avoir obtenu quelques éclaircissements supplémentaires. Il va de soi que la rédaction d’un rapport d’information ne constitue pas une réponse satisfaisante au problème.
M. Pierre Dharréville.
 Ni une réponse digne !
M. Jean-Marie Sermier.
 Toutefois, je demanderai à André Chassaigne s’il envisage de se porter candidat pour une telle mission, ce qui me semble tout indiqué.
M. Pierre Dharréville.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, FI et SOC ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Mais oui !
Mme Émilie Bonnivard.
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État

Le Gouvernement a pris note des observations formulées au sujet de l’article 1

Le débat a très clairement démontré que le mot « satisfaisant » ne pouvait pas disparaître du texte, car il est en usage dans la législation en vigueur, notamment à l’article L. 111-2-1 du code de la sécurité sociale. J’ai pris note des interventions des uns et des autres à ce sujet, notamment de M. Thierry Benoit, du président Vigier et de Mme Martine Wonner ; je n’oublie pas celles émanant de certains bancs de la gauche et les propos tenus par plusieurs membres du groupe Les Républicains, qui y sont également sensibles.
 Nous y sommes particulièrement sensibles !
M. Raphaël Schellenberger.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM, UDI-Agir et LT.)

M. Thierry Benoit.
 Quel est l’avis de la commission sur cet amendement ?
Mme la présidente.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 La parole est à M. le ministre chargé des relations avec le Parlement.
Mme la présidente.
M. Marc Fesneau,
ministre chargé des relations avec le Parlement
Tout d’abord, je salue l’évolution qui s’est produite depuis hier. Certains amendements visaient alors à inscrire dans le texte que le système universel est inéquitable. Désormais, nous examinons des amendements dont l’objet est plus conforme à la réalité des débats : cela me semble une bonne chose. Bien entendu, je souscris aux propos tenus à l’instant par M. le secrétaire d’État.
Ensuite – même si tel n’est pas le sujet en l’occurrence –, si nous voulons donner corps aux mots, nous devons éviter – comme j’ai parfois eu le sentiment de le voir hier – d’égrener le dictionnaire des synonymes au point de perdre de vue le sens des mots.
En l’espèce, le mot « digne » a un sens justifiant qu’il soit ajouté au texte. Il l’est pour cette unique raison, et non en raison d’un concours de synonymes, auquel j’ai parfois eu le sentiment que nous nous livrions hier.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
Si nous voulons donner du sens aux mots, il serait bon d’aborder les articles de portée spécifique – ce à quoi certains s’opposent depuis sept jours.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Nous vous l’avons proposé hier !
M. Éric Coquerel.
 C’est vous qui avez la main sur l’organisation du débat, monsieur le ministre !
Mme Laurence Dumont.
M. Marc Fesneau,

 La parole est à M. Thibault Bazin.
Mme la présidente.
 Nous soutenons l’introduction dans le texte de la notion de dignité – il ne s’agit pas uniquement d’une précision sémantique. L’article 1
M. Thibault Bazin.

Toutefois, un problème de fond demeure. La modification du texte prévue par l’amendement sera-t-elle maintenue si le Gouvernement fait usage de l’article 49, alinéa 3 de la Constitution, comme plusieurs médias l’ont annoncé ce matin – si nul ne sait quand, vous semblez vous apprêter à soutenir cette démarche, chers collègues de la majorité !
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Qu’en savez-vous ?
M. Gilles Le Gendre.
 Monsieur Le Gendre, puis-je m’exprimer ? Vous pourrez prendre la parole ensuite !
M. Thibault Bazin.
 Laissez-le parler !
M. Marc Le Fur.
 La réponse à cette question est importante : à défaut, nous avons l’impression de travailler pour rien, ce qui ne semble pas pertinent. La modification proposée par le Gouvernement doit être maintenue, même en cas d’usage de l’article 49, alinéa 3 de la Constitution. Monsieur le secrétaire d’État, monsieur le ministre, pouvez-vous le confirmer ? Il s’agit d’un point important.
M. Thibault Bazin.
 (Mêmes mouvements.)
 Chers collègues de la majorité, prenez le micro ! C’est trop facile !
Mme Émilie Bonnivard.
 Ils n’ont rien à dire !
M. Jean-Marie Sermier.
 Enfin, monsieur le ministre chargé des relations avec le Parlement, votre intervention – à moins qu’elle n’ait eu pour objet de verser de l’huile sur le feu – ne me semble pas judicieuse. Si nous voulons avancer, il faut s’abstenir de multiplier les interventions mettant en valeur l’obstruction, qui suggèrent qu’une complicité lie la majorité et les Insoumis. Il faut y mettre un terme, avancer et travailler sur le fond ! 
M. Thibault Bazin.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR. – Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Excellent !
M. Dino Cinieri.
 La parole est à M. Régis Juanico.
Mme la présidente.
 Je me félicite que le Gouvernement ait rédigé un amendement visant à ajouter le mot « digne » à l’alinéa 7 de l’article 1
M. Régis Juanico.


 C’est clair !
Mme Valérie Bazin-Malgras.
 Pourquoi nous concentrons-nous sur l’article 1
M. Régis Juanico.

Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission spéciale
 La réponse à cette question est simple : nous avons le sentiment que nous ne pourrons pas examiner tous les articles du texte.
M. Régis Juanico.
 Absolument !
M. Dino Cinieri.
 Je l’ai rappelé ce matin dès l’ouverture de la séance. Ce n’est pas moi qui le dis, mais un haut responsable de la majorité qui, s’exprimant dans le
M. Régis Juanico.
 Journal du dimanche
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission spéciale
 Il est donc normal que nous nous attardions sur l’article 1
M. Régis Juanico.

 Tout à fait !
Mme Émilie Bonnivard.
 Continuons ainsi ! J’aurais aimé que l’amendement n
M. Régis Juanico.

M. Marc Fesneau,

 La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo.
Mme la présidente.
 Nous voterons l’amendement du Gouvernement. Notre collègue Thierry Benoit a indiqué tout à l’heure pourquoi nous avions soutenu l’amendement défendu par M. Peu.
Mme Agnès Firmin Le Bodo.
J’ai peu pris la parole jusqu’à présent ; je me permettrai donc de raconter l’histoire d’une députée prénommée Agnès, partie dans sa circonscription car elle était dépitée. Je suis allée expliquer à nos concitoyens en quoi consistent des amendements de fond, que nous n’avons jusqu’à présent guère pu défendre – nous en avons défendu deux depuis lundi dernier –, des amendements virgule et des amendements point-virgule. Ce matin, nous parlons de dignité ; il est urgent que nous en rendions à nos débats !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir, LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
Mme la présidente.
 Je souscris à l’appel à la dignité des débats que vient de lancer notre collègue. C’est ce à quoi nous nous efforçons depuis leur ouverture.
M. Pierre Dharréville.
 (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Avec un succès variable !
M. Roland Lescure.
 L’amendement du Gouvernement démontre que le débat sémantique est parfois utile. En l’espèce, nous avons eu un débat intéressant. Je salue la créativité du Gouvernement s’agissant de la rédaction de l’amendement. Nous ne sommes pas jaloux, et sommes prêts à le voter.
M. Pierre Dharréville.
Une retraite digne, cela a tout de même meilleure figure qu’une retraite simplement satisfaisante. Rédiger ainsi le texte me semble être un acte fort. De même, la notion de travail digne a du sens – elle fait même l’objet de débats à l’échelle internationale. Nous débattons donc d’une modification porteuse de sens.
Monsieur le secrétaire d’État, je tiens toutefois à vous mettre en garde au sujet d’un léger décalage. Attention à la marche ! Pour le combler, il faudra, entre la rédaction que nous adoptons ici et ce qui suit, élever un peu le niveau. Autrement, je crains que le mot « digne » ne perde un peu de son sens, ce que je ne souhaite pas.
 Nous y voici !
M. Bruno Millienne.
 Je comprends donc l’amendement comme un appel à faire évoluer la nature du texte par la suite. En tout état de cause, nous le voterons.
M. Pierre Dharréville.
 (M. Éric Coquerel applaudit.)
 Très bien !
M. Roland Lescure.
 La parole est à M. Éric Coquerel.
Mme la présidente.
 Nous le voterons également.
M. Éric Coquerel.
Au sujet du recours à l’article 49, alinéa 3 de la Constitution, je vous invite à consulter la presse, chers collègues de la majorité. Plusieurs d’entre vous ont évoqué cette possibilité pour les heures à venir. Faites donc preuve d’une meilleure coordination !
 C’est une obsession !
M. Gilles Le Gendre.
 Monsieur Bazin, ne tombez pas dans le piège tendu par les Marcheurs visant à laisser penser que l’opposition que nous incarnons suivrait un plan dont l’objectif est de favoriser le recours à l’article 49, alinéa 3 de la Constitution.
M. Éric Coquerel.
 C’est le cas !
M. Jean-Paul Mattei.
 Le Grand Timonier qui vous dirige l’a dit !
M. Bruno Millienne.
 Je vous fais aimablement remarquer que les amendements issus de votre groupe dont nous débattons ce matin sont plus nombreux que les nôtres.
M. Éric Coquerel.
 Comptons, on va rire !
Mme Émilie Bonnivard.
 Sur ce point, je vous appelle à faire preuve d’un peu de solidarité démocratique entre les oppositions.
M. Éric Coquerel.
Enfin, je vous fais observer, monsieur Fesneau, que nous avons proposé hier de réserver l’article 1

Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission spéciale
 Cela a fréquemment lieu. Ainsi, nous n’aurions pas besoin de nous battre pour insérer dans le texte le mot « digne ».
M. Éric Coquerel.
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission spéciale
 En effet, j’ai bien peur que l’amendement du Gouvernement ne soit bientôt contredit par les autres dispositions du projet de loi, au point de rendre caduque l’évolution qu’il prévoit. Procéder comme nous le proposons permettrait donc d’avancer plus vite sur l’article 1
M. Éric Coquerel.

 Vous avez déposé plusieurs dizaines de milliers d’amendements !
M. Frédéric Petit.
 « Tu pousses le bouchon un peu trop loin, Maurice » !
M. Erwan Balanant.
 La parole est à Mme Catherine Fabre.
Mme la présidente.
 Ce débat démontre à quel point il est difficile, pour certains groupes, d’admettre qu’il est possible de faire avancer les débats si l’on se donne la peine de coconstruire la loi. Je me félicite que nous soyons parvenus à débattre. Comme chacun peut le constater, si l’on joue le jeu de la construction de la loi, nous sommes tout à fait ouverts aux propositions de l’opposition et prêts à saisir les mains tendues.
Mme Catherine Fabre.
 Vous étiez contre tout à l’heure !
M. Marc Le Fur.
 L’amendement a le mérite de conserver le mot « satisfaisant », en usage dans le droit en vigueur. Nous pouvons nous en féliciter. Il ajoute le mot « digne », cher au philosophe Paul Ricœur. Cette notion est fondamentale et porteuse de sens.
Mme Catherine Fabre.
Il la définit par l’idée que quelque chose est dû à l’être humain du fait qu’il est humain. Nous pouvons collectivement nous féliciter d’avoir souscrit à cette définition.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Vous pouvez nous remercier !
Mme Émilie Bonnivard.
 Vous étiez contre tout à l’heure !
M. Marc Le Fur.
 Monsieur Le Fur, vous qui demandez le calme lorsque vous intervenez, laissez parler notre collègue !
Mme la présidente.
 J’espère que nous pourrons continuer ainsi. Notre intérêt, à présent, est d’en venir aux articles de fond. Coconstruisons le texte sur le fond, mes chers collègues ! Je vous y invite dès maintenant.
Mme Catherine Fabre.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et UDI-Agir.)
 La parole est à Mme Jeanine Dubié.
Mme la présidente.
 « La vie parlementaire, c’est avant tout un champ de bataille permanent où se succèdent guerres de tranchées et opérations commandos. C’est le théâtre de manœuvres d’un conflit qui ne cesse à peu près jamais ». Ces deux phrases sont extraites d’un livre intitulé
Mme Jeanine Dubié.
 Manuel de survie à l’Assemblée nationale :
l’art de la guérilla parlementaire
Le ministre Fesneau a démontré qu’elles sont toujours d’actualité. Au moment même où M. le secrétaire d’État chargé des retraites défendait un amendement de consensus visant à ajouter au texte le mot « digne », il a fallu qu’il rappelle qu’une telle démarche avait du sens, sous-entendant que les autres amendements n’en avaient pas. Franchement, cela devient insupportable !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LT, LR et GDR.)
Le groupe Libertés et territoires votera l’amendement. Il remercie M. le secrétaire d’État chargé des retraites d’avoir fait ce pas en direction des différents groupes de l’hémicycle. Pour le reste, abstenons-nous d’envenimer la situation, car les responsabilités sont partagées, et travaillons !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LT, LR et GDR.)
 Je mets aux voix le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je mets aux voix le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 C’était sur le travail ! On ne peut plus parler de travail ici !
M. Marc Le Fur.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
Mme la présidente.
 Je retire l’amendement n
M. Pierre Dharréville.

 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Thibault Bazin
 Nous les reprenons !
M. Marc Le Fur.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Sur le sous-amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à prendre en compte, pour le calcul de la pension de réversion, les revenus perçus par un conjoint décédé.
M. Pierre Dharréville.
Aujourd’hui, ce calcul, dont les modalités varient selon les régimes de retraite, est fondé sur la pension perçue par le conjoint décédé. Pour un salarié, la pension de réversion représente aujourd’hui 54 % de la retraite de base et 60 % de la retraite complémentaire.
Dans le futur système, il est prévu de prendre en considération les revenus du couple. La pension de réversion devra permettre de garantir, dites-vous, 70 % du niveau de vie du couple. Est-ce réellement un progrès ? Nous aimerions des précisions sur les effets réels de cette mesure, monsieur le secrétaire d’État. D’après nos calculs, ceux-ci ne seront pas uniformes – il devrait y avoir des perdants et des perdantes.
 La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 À mon tour, je parlerai de Caroline, députée, qui n’est pas retournée dépitée dans sa circonscription parce qu’elle s’est trouvée très digne de rester ici, depuis lundi, pour défendre ses amendements et pour que soient évoqués, dès la définition des principes généraux du futur système, des sujets aussi essentiels que la pension de réversion. Il faut être clair avec nos concitoyens dès le début !
Mme Caroline Fiat.
Nous souhaitons compléter le très bon amendement de nos amis du groupe GDR en insérant les mots : « ex-époux ou concubin ». On oublie trop souvent que la pension de réversion peut s’adresser à ces derniers.
Je considère que je fais preuve d’une grande dignité en restant sur ces bancs pour défendre de tels amendements. 
 Le sous-amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
La question de la réversion est abordée dans le titre III. Je vous invite à débattre des avancées dans ce domaine – la garantie d’une pension correspondant à 70 % du niveau de vie du couple. Examinons le fond. Un amendement du Gouvernement devrait d’ailleurs permettre d’ajouter les ex-époux.
Il faut évidemment tenir compte des situations particulières, mais ce n’est pas à ce stade du texte qu’il convient de le faire. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 Je mets aux voix le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisie d’un amendement n


La parole est à Mme Martine Wonner, pour soutenir l’amendement.
 La loi de financement de la sécurité sociale pour 2020 a prévu une revalorisation différenciée des pensions versées par les régimes de base, notamment pour les retraites inférieures à 1,3 SMIC. 
Mme Martine Wonner.
L’amendement vise à ce que le système universel de retraite prenne en compte le niveau de vie de chacun et veille à la situation des plus vulnérables.
 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Il est retiré, madame la présidente.
M. Pierre Dharréville.
 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement ?
Mme la présidente.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Martine Wonner.
Mme la présidente.
 J’ai défendu l’amendement en l’absence de Mme Bagarry. Elle me fait toujours confiance : elle ne m’en voudra donc pas si je le retire.
Mme Martine Wonner.
 Je le reprends !
Mme Caroline Fiat.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Sur les amendements identiques n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n

 Puisque nous examinons l’article 1
M. Stéphane Peu.

La situation est tout à fait anormale : depuis l’instauration de la mensualisation en 1986, les pensions sont versées le 8 du mois.
 C’est vrai.
M. Régis Juanico.
 Personne n’accepterait un versement à cette date-là. L’attente est très forte sur un sujet qui touche la vie quotidienne de millions de personnes.
M. Stéphane Peu.
Il s’agit de permettre aux retraités, en particulier aux plus modestes, de ne plus avoir à supporter des découverts bancaires dus au seul fait que leur pension est versée trop tard dans le mois tandis que l’échéance de leurs dépenses telles que les loyers est fixée au début de chaque mois. Je ne connais pas de loyer payable au 8 du mois.

Mme Cendra Motin.
 Non ! C’est la raison pour laquelle il importe de fixer au premier jour du mois la date de versement des pensions.
M. Stéphane Peu.
Lors des précédentes réformes, notre groupe s’est toujours exprimé en faveur de la correction de cette anomalie. Les gouvernements successifs – en 2010, en 2014 – ont répondu qu’ils comprenaient la proposition, la soutenaient, qu’ils allaient la prendre en compte, l’étudier, mais qu’il ne fallait pas forcément l’inscrire dans la loi ; tout cela sans le moindre effet depuis 1986 !
 Merci, cher collègue.
Mme la présidente.
 Puisque ce texte engage une réforme systémique, inscrivons enfin dans la loi que les pensions sont versées le premier jour du mois !
M. Stéphane Peu.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 Je suis saisie de deux sous-amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Sabine Rubin, pour les soutenir.
 Par ces sous-amendements, nous souhaitons appuyer l’amendement que notre collègue Peu vient de défendre excellemment. Puisqu’il s’agit d’une réforme de fond, systémique, pourquoi ne pas préciser la modalité de versement des pensions de retraite pour faciliter la vie des gens ? 
Mme Sabine Rubin.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur

M. Peu donne l’exemple des loyers. Les locataires – je le sais d’expérience, je loue un logement –…
 Monsieur a du patrimoine !
M. Raphaël Schellenberger.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
Avis défavorable.  
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Stéphane Viry.
Mme la présidente.
 Pour débattre des retraites, il faut penser aux retraités. La réforme proposée concernera des hommes et des femmes, au quotidien. Le système ne doit pas être envisagé uniquement d’un point de vue théorique ou macro-économique.
M. Stéphane Viry.
Comme tous nos collègues, je reçois à ma permanence des retraités qui viennent m’exposer leurs problèmes de pouvoir d’achat et leurs difficultés de fin de mois. 
 Tout à fait !
M. Marc Le Fur.
 La discussion, à l’instant, portait sur la « dignité ». Puisque nous refondons entièrement le système de retraite et fixons ses principes, je peux comprendre que l’on demande à ce que la Nation s’assigne l’obligation que les caisses versent les pensions au 1
M. Stéphane Viry.

L’exemple des loyers est parfaitement juste. Le bailleur exige toujours d’être payé le premier jour du mois. Si la pension de retraite est versée quelques jours après, cela peut entraîner, pour ceux qui n’ont aucune réserve financière, toute une série de problèmes – découverts bancaires, insolvabilité –, avec des conséquences dommageables.
La question de la date du versement des pensions n’est ni accessoire, ni anecdotique. Le système de retraite que nous refondons doit être concret et utile pour les retraités ; c’est donc un très bon amendement.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et GDR. – M. M’jid El Guerrab applaudit également.)
 La parole est à M. M’jid El Guerrab.
Mme la présidente.
 Je suis tout à fait d’accord avec les orateurs précédents, même si l’amendement peut paraître un peu trop précis. Les retraités que nous rencontrons dans nos permanences nous font part des problèmes suscités par la date de versement de leurs pensions. Ils ne sont pas les seuls : le même problème se pose pour les allocations ou les bourses scolaires de certains étudiants. Parfois, ces derniers ne touchent pas leurs aides pendant deux ou trois mois, sans comprendre pourquoi ; cela les place dans des situations très compliquées et les oblige à s’endetter.
M. M’jid El Guerrab.
Même si la date de versement peut sembler un détail anodin, elle peut entraîner des situations dramatiques.
Monsieur le secrétaire d’État, même si la proposition défendue par M. Peu ne relève pas du domaine de la loi, peut-être peut-elle être reprise dans les décrets d’application. Il faut fixer une obligation en la matière au futur organisme de versement des pensions de retraite, afin que les retraités disposent dès les premiers jours du mois de leur pension sur leur compte.
 La parole est à M. Stéphane Peu.
Mme la présidente.
 Si nous avons déposé cet amendement à l’article 1
M. Stéphane Peu.

Je vous donne un exemple très concret des conséquences en matière de loyer. Dans ma circonscription, 25 % des locataires de HLM sont des retraités. Aucun bailleur social n’accepte que les loyers soient versés après le 5 du mois – et encore, ils demandent souvent que ce soit avant. On peut négocier une fois, en cas de retard ou de difficulté particulière, mais pas tous les mois.
Si, le 5 du mois, le loyer n’est pas payé, des pénalités sont appliquées, ajoutant aux difficultés des personnes concernées. Ce n’est pas une petite question technique, mais une question majeure pour des millions de personnes, qui touche à leur dignité.
 C’est très important !
M. M’jid El Guerrab.
 Le débat est récurrent depuis 1986. Je ne doute pas que vous souhaitiez régler le problème. Mais si les gouvernements successifs ont tous indiqué qu’ils souhaitaient le faire, personne n’est allé jusqu’au bout.
M. Stéphane Peu.
Puisque le présent projet engage une réforme systémique, je propose d’inscrire dans le marbre de l’article 1

 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI. – Mme Sylvia Pinel applaudit également.)
 Et votre dignité à vous ?
M. Bruno Millienne.
 La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
Mme la présidente.
 On ne peut qu’être d’accord avec ce qui est, selon moi, un amendement d’appel. Je suis très sensible à cette question. Souvent, les baux privés stipulent que le loyer sera payé dans les quinze premiers jours du mois, afin d’éviter ce type de problèmes ; je connais moins la pratique des bailleurs publics.
M. Jean-Paul Mattei.
Toutefois, comme l’article 1

Un point me gêne un peu. Vous demandez un scrutin public, si bien que si nous votons contre l’amendement, vous pourriez nous faire passer pour opposés à cette mesure.
 Exactement !
Mme Nadia Hai.
 Or ce n’est pas du tout le cas. Simplement, l’amendement n’a pas sa place ici.
M. Jean-Paul Mattei.
C’est cette question de méthode, et l’usage qui est fait de ces scrutins publics, qui motive mon intervention. Nous sommes favorables à la mesure…
 Votez l’amendement !
Mme Sylvie Tolmont.
 …mais pas à son inscription dans cet article.
M. Jean-Paul Mattei.
 (« Bravo ! » et applaudissements sur plusieurs bancs des groupes MODEM et LaREM.)
 La parole est à Mme Cendra Motin.
Mme la présidente.
 Je suis un peu étonnée par cet amendement, qui ne traite pas de principes mais de questions purement réglementaires. Tous les retraités connaissent aujourd’hui les dates de versement de leurs pensions – le 30 du mois pour le régime général et le premier jour ouvré du mois pour les retraites complémentaires de l’AGIRC-ARRCO, par exemple.
Mme Cendra Motin.
La date actuelle de versement des pensions n’est donc guère éloignée de celle que vous demandez.
Par ailleurs, quand vous prétendez que « tous les salariés » sont payés à la fin du mois, vous oubliez de nombreux salariés qui exercent des métiers compliqués, dans le BTP, la restauration, la sécurité et le gardiennage, et j’en passe, qui ne sont pas payés avant le dixième jour du mois.
Ce qui importe n’est pas la date, mais la régularité du versement, et le fait que les pensions et les salaires soient d’un niveau digne – ce à quoi nous travaillons aujourd’hui !
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.) 
 Je mets aux voix les amendements n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La question centrale de votre réforme est celle du pouvoir d’achat – celui des retraités d’aujourd’hui et de demain, mais aussi celui des actifs : elle concerne tout le monde. Il est donc important de prendre le temps d’aller jusqu’au bout de l’examen de ce texte.
M. Thibault Bazin.
Je me fonde sur les bribes d’informations que vous avez bien voulu nous donner à l’issue des travaux de la commission spéciale, monsieur le secrétaire d’État, et sur ce que l’on sait des travaux de la conférence de financement. Pour les actifs, vous comptez ouvrir la possibilité d’augmenter les cotisations salariales, ce qui diminuera leur pouvoir d’achat.
Je pense à toutes les professions indépendantes, qui verront leurs cotisations augmenter ; elles doubleront, même, pour les infirmières, alors que leur rémunération est fixée par l’assurance maladie ; elles augmenteront aussi pour les avocats, qui dépendent, pour une grande part, de l’aide juridictionnelle, dont le montant est limité. Leur pouvoir d’achat sera affecté.
Si beaucoup d’actifs français perdront à cette réforme, préservez au moins le niveau de pension des retraités ! C’est le sens de l’amendement déposé par mon collègue Julien Aubert ; il vise à assigner au futur système de retraite un objectif de garantie du pouvoir d’achat et à interdire toute baisse du niveau des pensions de retraite.
Supposons qu’une majorité ou un gouvernement estime que les retraités ont un niveau de vie satisfaisant, ou que certains considèrent – à tort – que les retraités sont des nantis. Grâce à cet amendement, nous pourrions nous assurer que le niveau des pensions ne baissera jamais. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
Nous avons inscrit à l’article 55 du présent projet de loi et à l’article 1

Quant au fond, comment s’assurer que cet engagement ne sera pas simplement nominal ? Il faut garantir le niveau des pensions en euros constants, en prenant en compte ne serait-ce que l’inflation. La meilleure garantie en la matière, c’est qu’il y ait suffisamment d’actifs pour assurer le financement du système par répartition. Il faut donc travailler sur les politiques de l’emploi.
 Et sur la politique familiale !
M. Thibault Bazin.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur

Par ailleurs, la valeur du point sera indexée sur la progression des revenus et non pas sur l’inflation – avec cette deuxième option, la valeur des pensions se serait érodée.
Avis défavorable. 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
Le rapporteur vous l’a confirmé : le montant des pensions ne pourra pas baisser, et c’est très clairement indiqué dans le projet de loi. J’aimerais bien que nous avancions. J’ai exprimé tout à l’heure ma volonté de trouver des compromis, afin que nous progressions dans l’examen du texte et que le débat puisse enfin répondre aux préoccupations des Français. Ces questions sont traitées à l’article 55 ; je vous propose d’en reparler plus tard.
 La parole est à M. Frédéric Reiss.
Mme la présidente.
 L’amendement s’inscrit dans le même esprit que le n
M. Frédéric Reiss.

Le principe de l’indexation des retraites est inscrit dans la loi – nous savons très bien que les pouvoirs publics ont tendance à se soustraire à cette obligation. 
Nous considérons pour notre part que le pouvoir d’achat des retraités actuels et futurs doit être garanti. L’inquiétude suscitée par votre projet tient pour une grande part à l’incertitude dans laquelle les Français se trouvent. Ce n’est pas la conférence de financement qui les rassurera : c’est la raison pour laquelle nous soutenons cet amendement.
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
Mme la présidente.
 Le présent amendement, qui vise à maintenir le niveau des pensions, me semble intéressant. Il m’offre l’occasion de rappeler que dans votre projet, les pensions sont bien indexées sur l’inflation, mais qu’il n’existe à cet égard aucune garantie – d’où l’intérêt d’inscrire cette disposition à l’article 1
M. Pierre Dharréville.

Il est donc évident, monsieur le secrétaire d’État, qu’il y aurait un intérêt à inscrire ce cliquet dans la loi…
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 …pour que l’on ne puisse pas être tenté de désindexer les pensions de l’inflation – comme cela s’est déjà produit, je suis au regret de vous le rappeler, depuis que vous êtes arrivés au pouvoir en 2017.
M. Pierre Dharréville.

Mme Sabine Rubin.
 La parole est à M. Patrick Mignola.
Mme la présidente.
 Bien sûr, nous poursuivons tous l’objectif d’interdire une baisse des pensions. C’est une façon efficace de clarifier le débat, mais aussi de rassurer les Français, qu’ils soient pensionnés d’aujourd’hui ou de demain. J’ai été sensible aux propos de notre collègue Bazin qui redoute qu’à l’avenir, une majorité ou un gouvernement puisse décider de revenir sur ce principe qui, comme l’a rappelé M. le rapporteur, sera inscrit dans le projet de loi organique.
M. Patrick Mignola.
Cependant, la meilleure garantie que nous puissions apporter aux Français réside dans la gouvernance de la future CNRU.
 Bien sûr !
M. Frédéric Petit.
 Le fait de confier cette gouvernance aux partenaires sociaux, comme cela est prévu au titre IV du projet de loi ordinaire, que nous examinerons ultérieurement…
M. Patrick Mignola.
 Après les municipales !
M. Thibault Bazin.
 …et de partager la responsabilité entre eux et les acteurs politiques – Gouvernement et Parlement –, constitue une double garantie pour les Français. Si l’article 1
M. Patrick Mignola.

 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Ces amendements font l’objet de deux sous-amendements, n

 Le présent amendement poursuit le même but d’une façon différente ; il propose d’inscrire dans le texte l’objectif de non-décrochage du niveau de vie des retraités par rapport à celui des actifs. Notre collègue Stéphane Peu a rappelé il y a quelques heures que ce décrochage était annoncé dans les estimations du COR. Nous estimons que l’on ne peut s’y résoudre – d’autant plus que le système que vous défendez aggravera la situation. L’objectif de conservation d’une parité des niveaux de vie nous semble devoir être inscrit dans les principes directeurs du projet de loi.
M. Pierre Dharréville.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 Sur les amendements n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir le sous-amendement n

 Ce sous-amendement me permet de revenir sur le sujet du revenu moyen d’activité par tête. Notons d’abord qu’il ne s’appliquera pleinement qu’à partir de 2045 puisque, d’ici là, vous prévoyez une indexation basée à la fois sur l’évolution annuelle des prix, c’est-à-dire l’inflation, et sur celle du revenu moyen d’activité par tête. De surcroît, il est précisé que cela ne se fera que par défaut : il n’existe donc pas d’assurance que la valeur du point acquis sera bel et bien indexée sur ce revenu moyen.
M. Éric Coquerel.
L’une de nos collègues du groupe La République en marche a défendu tout à l’heure le revenu moyen d’activité par tête, en nous demandant pourquoi nous vous cherchions querelle à ce sujet. J’aimerais tout de même vous rappeler qu’en commission, il vous a fallu du temps – c’est le moins que l’on puisse dire – pour expliquer la façon dont vous indexeriez les pensions, avec cette astuce consistant à inventer un indicateur, le revenu moyen d’activité par tête, qui n’existe pas aujourd’hui.
Vous pouvez toujours dire que l’INSEE trouve le procédé satisfaisant, mais les critères sur la base desquels il travaillera seront déterminés par le Gouvernement, et non par la loi. Vous nous invitez donc, avec ce projet de loi, à voter une mesure sur laquelle nous n’avons pas de prise et dont l’indicateur, le revenu moyen d’activité par tête, sera fixé par le Gouvernement et n’existe pas encore. On peut s’interroger : pourquoi ne prenez-vous pas comme référence le salaire moyen qui est, lui, connu de l’INSEE ?
M. Jean-Paul Mattei,

M. Bruno Millienne
 Parce qu’il n’y a pas que des salariés !
M. Frédéric Petit.
 Je vais vous dire pourquoi : en un an, le revenu d’activité de l’ensemble des ménages a augmenté de 2,5 % alors que les salaires moyens augmentaient de 2,9 %. Vous allez rétorquer qu’il faut tenir compte des indépendants. Dans ce cas, pourquoi ne pas permettre aux indépendants de bénéficier de la même progression que celle des salaires, puisque c’est en raison de la progression moindre de leurs revenus qu’il existe une différence entre le revenu d’activité et les salaires ?
M. Éric Coquerel.
 Je vous remercie, cher collègue.
Mme la présidente.
 Je conclurai sur ce point : le revenu moyen d’activité par tête que vous inventez sera moins avantageux qu’un calcul basé sur le salaire moyen connu, lui, de l’INSEE.
M. Éric Coquerel.
 Pas du tout !
M. Jean-Paul Mattei.
 Puis-je considérer que vous avez également défendu le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Oui, madame la présidente.
M. Éric Coquerel.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 Mais il y aura des dérogations possibles !
M. Pierre Dharréville.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
L’INSEE est souvent mis en cause, alors que sa capacité à mettre en place des indices est reconnue.
 Personne ne le met en cause !
M. Éric Coquerel.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 Les personnels de l’INSEE ne sont pas assez nombreux, mais ils sont très efficaces !
M. Pierre Dharréville.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
Quant à la transition progressive d’un système à l’autre, elle relève simplement du pilotage. Nous ne pouvons pas passer brusquement d’une règle à une autre, sans en mesurer les conséquences. Il est nécessaire de prendre du temps pour passer d’un calcul fondé aujourd’hui sur l’inflation à un calcul fondé sur le revenu moyen. Le conseil d’administration de la CNRU aura d’ailleurs le loisir d’accélérer cette transition si bon lui semble. Ce sont des éléments de pilotage.
Sur le fond, nous pourrions choisir n’importe quel indice ou même prévoir que les pensions progressent deux fois plus vite que les salaires. Mais nous devons être responsables. Nous tenons compte de la progression de la richesse nationale, directement liée à celle des revenus d’activité dans leur ensemble. L’adoption de cette méthode me semble constituer une démarche responsable. Nous ne voulons pas promettre la lune, mais faire profiter nos futurs retraités des fruits de la croissance, comme les autres.
L’objectif de non-décrochage proposé par l’amendement nous semble modeste. Nous sommes plus ambitieux en fondant, à terme, l’indicateur sur l’évolution des salaires. L’avis de la commission est donc défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État

 Nous n’en aurons pas l’occasion !
M. Marc Le Fur.
 La parole est à Mme Sabine Rubin.
Mme la présidente.
 En effet, vous avez raison : nous devons avancer sur les articles 11 et 55. J’aimerais néanmoins rappeler – une nouvelle fois – qu’en 2019, vous avez dérogé à la règle d’indexation des pensions de retraite sur l’inflation : elles n’ont augmenté que de 0,3 % alors que l’inflation s’établissait à 1,6 %. Cela démontre que l’équilibre prévaut sur les lois de la sécurité sociale – comme nous le constaterons aussi en examinant les articles 55 et 11. Si l’article 55 met en œuvre les conditions d’une indexation sur l’inflation, l’article 11 y fixe quant à lui des conditions – la fameuse règle d’or – qui l’emporteront sur l’indexation. Il est donc nécessaire de mettre les deux articles en conformité dès l’article 1
Mme Sabine Rubin.

 La parole est à M. Pierre Dharréville.
Mme la présidente.
 C’est tout l’enjeu de ce débat : nous fixons un cadre. Je voudrais d’abord souligner que personne, sur ces bancs, n’a mis en cause l’INSEE. Tout au plus pouvons-nous dire que l’Institut a, lui aussi, souffert des politiques d’austérité ces dernières années – mais ce n’est pas le sujet qui nous occupe aujourd’hui. Vous avez demandé à l’INSEE de vous construire un indice sur mesure. Cela sera fait, bien sûr, de façon irréprochable. Votre choix de ne pas indexer la valeur du point sur les salaires, mais sur un nouvel indice, est clair. Or ce n’est pas ce que vous aviez annoncé. Disons les choses telles qu’elles sont !
M. Pierre Dharréville.
Je reviens sur ce que j’ai indiqué il y a quelques instants, monsieur le rapporteur. Permettez-moi de lire l’alinéa 4 de l’article 11 :« Le coefficient fixé en application du deuxième alinéa ne peut être inférieur à celui prévu au premier alinéa que dans la mesure nécessaire au respect de la trajectoire financière[…] ». Tout est dit ! La trajectoire financière primera et le niveau des pensions sera la variable d’ajustement. C’est ce que nous affirmons depuis le début de la discussion. L’inscription, à l’article 1

 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 Ce n’est pas la même chose !
M. Pierre Dharréville.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 Je mets aux voix les amendements n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Ces amendements font l’objet de deux sous-amendements, n

 42356 et 42357.
 Le présent amendement, judicieusement placé à l’article 1
M. Stéphane Peu.

De ce fait, il vous paraît parfaitement justifié d’augmenter la durée de vie passée au travail.
Or, si les Français vivent plus longtemps, c’est en grande partie grâce à deux grandes réformes, à deux grandes avancées sociales : l’abaissement de l’âge à la retraite à 60 ans et la réduction du temps de travail hebdomadaire. Cela est largement étayé et reconnu.
 La réduction du temps de travail n’y est absolument pour rien !
M. Julien Borowczyk.
 Partout où l’on prend le chemin inverse, l’espérance de vie baisse. Aujourd’hui, dans des pays dits développés, en particulier aux États-Unis, l’espérance de vie baisse.
M. Stéphane Peu.
 Ce n’est pas du tout lié au temps de travail !
Mme Olga Givernet.
 Cela est bien évidemment lié au travail et au report incessant de l’âge de départ à la retraite.
M. Stéphane Peu.
C’est la raison pour laquelle nos amendements visent à intégrer à l’article 1


 La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Nous souhaitons compléter l’alinéa 2 de l’amendement n
Mme Caroline Fiat.

Cette précision nous paraît essentielle lorsqu’on connaît les disparités entre différentes professions en termes d’espérance de vie et d’espérance de vie en bonne santé. Un article de

M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État

 Tout cela doit être pris en compte dès l’énoncé des principes du nouveau système. On ne peut pas faire de généralités : les conditions de vie sont différentes selon les professions exercées. On entend toujours dire que, parce que l’on vit plus longtemps, il va falloir travailler plus longtemps. Pour certains métiers, ce n’est pas possible : des personnes décèdent très tôt du fait de leur profession. Par nos amendements et sous-amendements, nous voulons vous alerter sur le sujet ; nous souhaitons que la notion d’espérance de vie en bonne santé selon la profession soit intégrée dans les principes du nouveau système de retraite.
Mme Caroline Fiat.
 La parole est à Mme Sabine Rubin, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Il s’inscrit dans la même veine que le sous-amendement défendu par Mme Fiat. Je voudrais cependant rappeler quelques chiffes. La différence entre l’espérance de vie d’un ouvrier et celle d’un cadre est de sept ans, ce qui est considérable. Quant à l’écart d’espérance de vie entre les 5 % les plus riches et les 5 % les plus pauvres, il est de treize ans. Cela vaut donc le coup d’ajouter cette notion parmi les grands principes de justice.
Mme Sabine Rubin.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur

 Mais oui !
Mme Caroline Fiat.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 Pas du tout !
Mme Caroline Fiat.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 Eh oui ! Au septième jour de débat, nous n’en sommes qu’à l’alinéa 7 de l’article 1
M. Patrick Mignola.

M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
Monsieur Peu, vous avez lancé un débat passionnant sur l’espérance de vie, mais vos affirmations sont contredites par la réalité. Vous avez déclaré que l’espérance de vie baissait dans les principaux pays industrialisés ; or le seul endroit où elle baisse, c’est aux États-Unis, en raison d’une crise sanitaire liée à la surconsommation de médicaments et d’opiacés. Il n’est pas possible d’en faire une généralité : on ne peut pas débattre sur de telles bases !
Nous devons avancer dans l’examen du texte, madame la présidente. Avis défavorable.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Julien Borowczyk.
Mme la présidente.
 Je rejoins les propos de M. le secrétaire d’État. N’oublions pas la baisse de la mortalité infantile ni les formidables progrès de la médecine depuis de nombreuses années, qui contribuent à l’augmentation de l’espérance de vie.
M. Julien Borowczyk.
 Ce n’est pas le sujet !
M. Jean-Marie Sermier.
 N’oublions pas non plus que nous prenons en compte la pénibilité. La notion assez subjective d’espérance de vie en bonne santé n’est pas aussi scientifique que vous voulez bien le dire.
M. Julien Borowczyk.
Depuis le début de nos débats, vous faites un mauvais calcul : celui de l’obstruction parlementaire permanente. Nous sommes dimanche mais je ne suis pas chien, je vais vous offrir une consultation médicale gratuite : avec votre mauvais calcul, vous nous faites une colique néphrétique démocratique.
 (Rires et applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – Protestations sur de nombreux bancs des groupes LR, FI et GDR.)
 On avançait bien, et voilà !
M. Marc Le Fur.
 Encore une fois, vous mettez de l’huile sur le feu !
M. Thibault Bazin.
 Un calcul n’est qu’une petite gêne, mais il obstrue tout. Je vous le dis une bonne fois pour toutes : il existe de nombreuses solutions pour l’évacuer. Et on se souvient toujours de la personne qui nous aide à évacuer un calcul, alors que le calcul lui-même est vite oublié puisqu’il part dans les lieux d’aisance.
M. Julien Borowczyk.
 (Nouveaux applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Arrêtez de faire de l’obstruction ! Parlez du texte !
M. Jean-Marie Sermier.
 S’il vous plaît, mes chers collègues, profitons du calme dominical !
Mme la présidente.
 C’est M. Borowczyk qui a rompu le calme dominical !
M. Marc Le Fur.
 Revenez sur le fond ! Il faut avancer !
M. Jean-Marie Sermier.
 La parole est à Mme Sabine Rubin.
Mme la présidente.
 Je comprends la préoccupation de M. le secrétaire d’État. D’ailleurs, nous vous avons proposé une ordonnance pour soigner ce mal : c’est de réserver les amendements restants à l’article 1
Mme Sabine Rubin.

 (Vives exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Vous avez déposé des milliers d’amendements à l’article 2 !
M. Frédéric Petit.
 Vous avez refusé le traitement que nous vous proposions.
Mme Sabine Rubin.
 Retirez plutôt vos amendements et sous-amendements !
M. Bruno Millienne.
 S’il vous plaît, mes chers collègues !
Mme la présidente.
 Nous assistons à un tel dialogue de sourds que c’est plutôt l’orthophoniste qu’il faudrait consulter.
Mme Sabine Rubin.
 (Exclamations persistantes sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Revenez à la raison !
Mme Nadia Hai.
 S’il vous plaît, mes chers collègues ! On ne s’entend plus !
Mme la présidente.
 Monsieur Borowczyk, ne chouinez pas comme cela ! Nous avons un débat serein, et vous pouvez y participer sans problème. Joignez-vous à nous !
M. Pierre Dharréville.
Ce débat nous intéresse car il nous semble important. Il porte sur les principes de notre système de retraite que vous êtes en train de bouleverser. Cela mérite une vraie discussion entre nous, et nous sommes en train de l’avoir. Je vois bien que cela vous déplaît et que certains d’entre vous aimeraient écourter cette discussion pour aller plus vite.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 Ce que vous pouvez être cynique !
M. Patrick Mignola.
 Pour notre part, nous pensons qu’il est nécessaire d’approfondir cette discussion.
M. Pierre Dharréville.
Tout à l’heure, monsieur le rapporteur, vous avez évoqué la question de l’indexation de la valeur du point sur les revenus et non sur les salaires. Vous dites que vous avez été précis et vous me renvoyez au rapport Delevoye. C’est très bien, mais je vous fais observer que l’évolution des salaires et l’évolution des revenus sont deux choses différentes.
Vous avez donc demandé la création d’un indicateur sur l’évolution du revenu moyen. Le 11 décembre 2019, Édouard Philippe déclarait que la loi prévoirait « une indexation progressive non pas sur les prix, comme aujourd’hui, mais sur les salaires, qui, dans notre pays, augmentent plus vite que l’inflation » Je n’invente rien : c’est ce qu’a déclaré le Premier ministre dans son discours devant le Conseil économique, social et environnemental, qu’il a longuement préparé. Si ce n’est plus d’actualité, il faut le dire.
 Cela vous dérange, quand bien même la nouvelle disposition serait plus favorable ?
M. Bruno Millienne.
 Ce n’est plus ce qui est prévu, et vous l’avez dit – dont acte. Vous créez donc un nouvel indice, qui sera moins favorable aux retraités car il n’augmentera pas à la même vitesse que le salaire moyen.
M. Pierre Dharréville.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 Cela paraît évident, mais il faut le dire ! Je lis par ailleurs : « À l’INSEE, on reconnaît "avoir appris par la presse l’existence de ce sujet". »
M. Pierre Dharréville.
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission spéciale
 « Jean-Luc Tavernier, son directeur général, indique que, pour l’heure, l’institut statistique "n’a pas été saisi" d’une demande de construction d’un nouvel indicateur. Même si "le Gouvernement et le Parlement sont autorisés à demander des productions statistiques, comme l’est la société civile, cela est de toute façon réalisé de façon indépendante", rappelle M. Tavernier. »
M. Pierre Dharréville.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 Je ne le remets pas en cause.
M. Pierre Dharréville.
 La parole est à Mme Émilie Bonnivard.
Mme la présidente.
 Je reviens au débat sur la nécessité d’inclure la notion d’espérance de vie en bonne santé dans les principes généraux du texte. Nous savons très bien que l’espérance de vie diminue en fonction des risques et de la pénibilité du travail propres à certains métiers – je pense au travail de nuit, au travail posté, ou encore à la situation des égoutiers, que nous avons longuement évoqués hier. Cela relève du factuel. M. Borowczyk dit que c’est subjectif, mais on sait très bien que ceux qui exercent un travail pénible et ont commencé à travailler jeunes ont une espérance de vie moindre. Je regrette que notre incapacité à objectiver cette notion de façon tout à fait satisfaisante nous conduise à renoncer à l’inscrire dans le projet de loi.
Mme Émilie Bonnivard.
 Très juste !
M. Pierre Dharréville.
 Nous devrions être ambitieux, dans le cadre du progrès social que vous invoquez pour mener cette réforme, en nous donnant les moyens d’objectiver ces faits pour les inscrire dans le texte au lieu de les balayer d’un revers de main. Celles et ceux qui sont confrontés, dans leur profession, à des risques et à des facteurs de pénibilité plus importants, ayant un impact réel sur leur espérance de vie, doivent les voir reconnus dans le cadre de ce projet de loi. 
Mme Émilie Bonnivard.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Excellente intervention !
M. Jean-Marie Sermier.
 La parole est à M. Erwan Balanant.
Mme la présidente.
 Encore une fois, je partage un certain nombre de constats dressés par nos camarades communistes,…
M. Erwan Balanant.
 Vos camarades ? Avez-vous la carte du parti ?
M. Raphaël Schellenberger.
 …mais pas complètement. Il est vrai que des avancées sociales ont permis d’augmenter significativement l’espérance de vie des Français. Au-delà des réformes citées par M. Peu, la France mène une politique de soins et de prévention qui a permis cette amélioration manifeste. Il n’y a pas que la retraite à 60 ans qui a fait augmenter l’espérance de vie des Français ! Cela serait d’ailleurs assez contradictoire avec l’un de vos combats, que le groupe MODEM mène également, à savoir la reconnaissance de la pénibilité. En effet, c’est généralement pendant la période de travail que l’on connaît la pénibilité. Il convient de trouver des outils permettant de prendre celle-ci en compte. Nous avons un certain nombre de propositions sur ce sujet, mais nous ne pouvons pas encore en parler puisqu’elles seront discutées plus tard, à l’article 27.
M. Erwan Balanant.
Par ailleurs, je veux réagir à la volonté des députés du groupe La France insoumise d’inscrire toutes les professions dans le projet de loi. Chers collègues, vous avez perdu l’occasion de déposer 11 000 amendements supplémentaires, puisque 11 000 métiers sont répertoriés à Pôle emploi.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur divers bancs.)
 Bonne idée ! Madame la présidente, accordez-leur une suspension de séance pour qu’ils puissent déposer ces amendements !
M. Raphaël Schellenberger.
 Le problème, c’est que cette liste de métiers sera rapidement périmée puisque, selon Pôle emploi, 85 % des métiers de 2030 n’existent pas encore. Aussi, vous voyez bien qu’une inscription de tous ces métiers à l’article 1
M. Erwan Balanant.

 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Régis Juanico.
Mme la présidente.
 Nous avons eu une discussion très riche sur la question de la dignité, qui a abouti à l’adoption d’un amendement du Gouvernement assez semblable à celui du groupe GDR. Il est donc normal que nous puissions aussi nous attarder sur la question d’un départ à la retraite « à un âge décent ».
M. Régis Juanico.
Notre collègue Julien Borowczyk peut garder pour lui son ordonnance et ses métaphores médicales, qui étaient presque scatologiques.
 (Protestations sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Nos oreilles ont entendu bien pire !
M. Bruno Millienne.
 Cependant, ses propos étaient très intéressants. On entend une petite musique selon laquelle l’espérance de vie en bonne santé serait un indicateur fragile.
M. Régis Juanico.
 Subjectif !
M. Éric Girardin.
 Le Gouvernement n’a toujours pas apporté de réponse à cette question. Il s’agit tout de même d’un indicateur statistique de la direction de la recherche, des études, de l’évaluation et des statistiques des ministères sociaux, consolidé par Eurostat pour être utilisé au niveau européen. Il consiste à calculer le nombre d’années qu’une personne peut espérer vivre sans être limitée dans ses activités quotidiennes. Pour ce faire, on se base sur un questionnaire adressé à un échantillon de 14 000 ménages. Bien sûr, on peut toujours améliorer ce questionnaire, mais les questions « avez-vous une maladie chronique ? »…
M. Régis Juanico.
 Ce n’est pas la seule question !
Mme Cendra Motin.
 …ou « êtes-vous limité, depuis au moins six mois, à cause d’un problème de santé dans les activités que les gens font habituellement ? » permettent, selon les statisticiens, de construire un indicateur assez solide.
M. Régis Juanico.
Si vous contestez la robustesse de cet indicateur, proposez des améliorations, mais cessez de nier le fait que, plus on part tard en retraite, plus on le fait dans un état de santé dégradé. L’INSEE nous dit qu’un travailleur pauvre sur quatre meurt avant d’avoir atteint l’âge légal du départ à la retraite. Ce sont des réalités !
 (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Caroline Fiat, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Mon rappel au règlement se fonde sur l’article 70.
Mme Caroline Fiat.
M. Balanant a exprimé le souhait que nous déposions de nouveaux amendements. Si nous avons proposé que soit précisé qu’il s’agit de « chaque profession », c’est parce que nous savons que certaines auront disparu. Ne nous faites donc pas passer pour ce que nous ne sommes pas. Nous travaillons nos sujets et nous savons bien que de nouvelles professions apparaîtront demain.
J’attire l’attention de tous sur le fait que les débats se passaient bien ce matin jusqu’à ce qu’on entende des noms d’oiseaux, « comédiens », « tartuffes », qui ne contribuent pas à la sérénité des débats.
 Je suis saisie de seize amendements, n
Mme la présidente.


La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n

 Je voudrais dire au préalable qu’il ne sert à rien d’essayer de nous provoquer par des propos vexatoires : vous n’arriverez pas à nous énerver.
M. Stéphane Peu.
 Même pas Balanant !
M. Raphaël Schellenberger.
 Pas plus que vous n’arriverez à nous faire ravaler nos convictions. Je ne cesserai pas de répéter cette phrase du Conseil d’État qui dit de ce projet de loi qu’il « procède à une réforme du système de retraite inédite depuis 1945 et destinée à transformer pour les décennies à venir un système social qui constitue l’une des composantes majeures de notre contrat social ».
M. Stéphane Peu.
 Nous sommes d’accord !
Plusieurs députés du groupe LaREM.
 Excusez du peu – c’est le cas de le dire !
M. Stéphane Peu.
 (Sourires.)
 Mieux vaut le faire dans la précipitation !
M. Olivier Marleix.
 Nous n’en demandons pas autant, mais vous pouvez multiplier vos critiques, nous continuerons à dérouler nos convictions sur cette réforme des retraites, notamment sur cet article 1
M. Stéphane Peu.

La retraite, c’est un aussi un temps libre, pour le repos, pour la famille, mais aussi pour la vie sociale. Tout le monde ici sait que, sans les retraités, il n’y aurait plus d’associations, plus de clubs sportifs. Il y aurait beaucoup de problèmes de garde d’enfants sans papis et mamies disponibles pour s’occuper des gamins, mais pour tout cela il faut des papis et des mamies en bonne santé.
C’est pourquoi nous proposons d’introduire la notion de temps libre en bonne santé dans les éléments essentiels de la retraite, de façon à garantir une vie sociale active.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 Sur les amendements n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir le sous-amendement n

 Il s’agit toujours de tenir compte des problématiques de pénibilité et d’inégalité entre les travailleurs face à la retraite. Il faut toujours rappeler qu’un ouvrier vit en moyenne six ans de moins qu’un cadre ; la différence est même plus importante si l’on considère l’espérance de vie à soixante ans, qui devrait être le critère pris en compte. L’écart est double entre les 5 % les plus pauvres et les 5 % les plus riches.
M. Éric Coquerel.
C’est pourquoi nous demandons que ces questions d’espérance de vie et d’espérance de vie en bonne santé, dont chacun sait qu’elle régresse dans notre pays, soient introduites à cet alinéa.
Monsieur Balanant, ce n’est pas l’article 27 qui traite de la pénibilité mais les articles 32 et suivants. Apparemment, vous n’êtes pas au courant.
 (Protestations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Ce sont toujours ceux qui en savent le moins qui causent le plus !
M. Raphaël Schellenberger.
 Monsieur Coquerel, je suis là depuis lundi, contrairement à vous !
M. Erwan Balanant.
 Je vous informe !
M. Éric Coquerel.
 Je vais vous informer, moi aussi, vous allez voir !
M. Erwan Balanant.
 La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Il a été défendu.
M. Éric Coquerel.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Bruno Millienne.
Mme la présidente.
 Monsieur Juanico, ce que vous disiez tout à l’heure sur l’espérance de vie en bonne santé est intéressant. Il serait effectivement intéressant qu’on travaille sur un indicateur, mais pas sur un indicateur déclaratif, comme c’est le cas aujourd’hui : je ne connais personne qui se sente à soixante-cinq ans en meilleure santé qu’à trente ans ! Ce n’est que du déclaratif. Faisons quelque chose de scientifique. Je n’ai aucun problème là-dessus.
M. Bruno Millienne.
Si l’on y ajoute le temps libre en bonne santé, cela va être compliqué !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.)
 La parole est à M. Jacques Marilossian.
Mme la présidente.
 Après m’être absenté quelques instants, je constate que le débat reste empreint de mauvaise foi et de contre-vérités.
M. Jacques Marilossian.
On vient de nous parler d’espérance de vie en bonne santé. Je voudrais citer les propos d’une personne qui sait de quoi elle parle puisqu’elle a été ministre déléguée chargée des personnes âgées et de la dépendance : il s’agit de Mme Michèle Delaunay, interrogée récemment par

 Assez d’obstruction ! Revenez au fond !
M. Jean-Marie Sermier.
 Mme Delaunay poursuit : « Nos parents ont vécu à partir de la soixantaine dans la souffrance de mal voir et de mal entendre, avec des douleurs articulaires quasi quotidiennes. Aujourd’hui, nous devenons de plus en plus réparables : les prothèses de hanche, de genou et d’épaule se sont banalisées, tout comme les aides auditives[…] Les boomeurs ont devant eux encore un tiers de leur vie, et celle-ci peut être active, parce qu’ils sont moins freinés dans leur quotidien. »
M. Jacques Marilossian.
 Nous voudrions avancer !
M. Thibault Bazin.
 C’est d’ailleurs pour cela que la majorité a développé le reste à charge zéro pour les lunettes, les prothèses auditives et les prothèses dentaires. Ce sont bien les retraités en bonne santé qui vont en profiter largement.
M. Jacques Marilossian.
Arrêtez donc de nous bassiner avec ce concept qui n’a rien de scientifique !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Régis Juanico.
Mme la présidente.
 Je vais continuer à bassiner les oreilles de notre collègue Marilossian avec cet indicateur. Il m’avait servi exactement la même réplique en commission spéciale.
M. Régis Juanico.
 (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Parce que c’est toujours le même argument !
M. Jean-Paul Mattei.
 Je vous rappelle quand même, après Boris Vallaud il y a quelques jours, qu’un amendement déposé par ceux qui étaient à l’époque nos collègues de groupe, M. Ferrand et M. Véran, proposait d’introduire ce concept d’espérance de vie en bonne santé.
M. Régis Juanico.
Je dis simplement ce qu’est l’état actuel des connaissances scientifiques. Il s’agit d’un critère statistique consolidé au niveau européen et utilisé par les ministères de la santé et du travail. Si c’est ce que vous remettez en cause, dites-le clairement ! Ou bien améliorez l’outil.
 C’est du déclaratif !
M. Bruno Millienne.
 Un échantillon déclaratif, ce n’est pas un bon échantillon scientifique ? Vous voulez rire ! Et l’enquête emploi, qu’est-ce d’autre ? On peut certes toujours l’améliorer, en donnant plus de moyens financiers.
M. Régis Juanico.
Je maintiens par ailleurs ce que j’ai dit tout à l’heure : selon l’INSEE, 24 % des hommes qui touchent moins de 614 euros par mois décèdent avant l’âge légal de 62 ans. Ce que je veux dire de façon plus générale, c’est que plus vous avancez en âge, plus votre corps s’abîme. Aujourd’hui 20 millions de personnes souffrent d’une affection de longue durée – ALD – et 1,4 million sont dépendantes. Cela représente des milliards d’euros à la charge de l’État.
Les dégâts physiologiques étant plus importants à 65 ans, le nouveau système va contraindre ces personnes à aller puiser dans leurs réserves physiques, dégradant ainsi l’état de santé général. Il s’avérera donc finalement plus coûteux que le système actuel.
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
Mme la présidente.
 Il est tout simplement hallucinant de balayer ainsi d’un revers de main la notion d’espérance de vie en bonne santé, qui existe depuis très longtemps et dont il faut se préoccuper…
M. Pierre Dharréville.
 Ce n’est pas du tout ce que nous faisons !
M. Bruno Millienne.
 …d’abord parce que nous ne sommes pas tous égaux en la matière. Les chiffres prouvent que c’est plus compliqué pour un ouvrier que pour un cadre. Ces indications ont une certaine objectivité, vous ne pouvez pas le nier.
M. Pierre Dharréville.
Vous prétendez ensuite que cet indicateur n’est pas le fruit d’une enquête scientifique : en quoi n’est-elle pas scientifique ?
 C’est du déclaratif !
M. Bruno Millienne.
 Ce n’est peut-être pas une enquête médicale mais scientifique, elle l’est incontestablement. Elle a été conduite par des chercheurs, des gens qui savent de quoi ils parlent. Je trouve que votre manière de présenter les choses est tout à fait saugrenue. Certes, l’enquête se fonde sur des déclarations, mais peut-on considérer que la manière dont les gens appréhendent leur état sanitaire n’est pas la bonne ?
M. Pierre Dharréville.
 Ce n’est pas ce que j’ai dit !
M. Bruno Millienne.
 Il faut bien sûr prendre cela en compte. Ils sont sans doute les mieux placés pour parler de leur propre santé.
M. Pierre Dharréville.
Tout cela est quand même assez abscons. Je vous invite à revenir à la raison et à prendre au sérieux cet indicateur, dont la robustesse n’est pas contestable, même si on peut toujours l’améliorer.
C’est la raison pour laquelle nous pensons qu’inscrire dans la loi cette notion d’un âge décent de départ à la retraite a du sens. L’espérance de vie en bonne santé est un des indicateurs sur la base desquels on peut définir cet âge décent. Or vous êtes en train de fixer un âge de départ à la retraite au-delà de l’espérance de vie en bonne santé, ce qui est d’une violence symbolique assez forte.
 La parole est à M. Éric Coquerel.
Mme la présidente.
 Je n’ai pas bien compris votre argument des prothèses : quelqu’un à qui on aura posé des prothèses parce qu’il aura été usé par la fatigue ou après un accident du travail devra être considéré comme en bonne santé ? C’est cela que vous proposez comme définition scientifique ? C’est vraiment intéressant !
M. Éric Coquerel.
 (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 (Mêmes mouvements.)
 Je mets aux voix les amendements n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
Je suis saisie de plusieurs amendements identiques, n




La parole est à M. Régis Juanico, pour soutenir l’amendement n

 Il traite de la liberté donnée aux assurés de choisir la date de leur départ à la retraite, principe figurant dans l’article 1
M. Régis Juanico.

Prenons l’exemple d’une infirmière en soins généraux de grade 1 à l’hôpital public, qui atteint le dernier échelon de son grade en fin de carrière. Elle gagne 2 774 euros bruts par mois, et percevra donc, dans le système actuel, une pension de retraite de 1 900 euros. Dans le futur système retenant pour base le salaire moyen de l’ensemble de la carrière, soit 2 180 euros bruts, elle percevra une pension de 1 494 euros : elle perdra donc 406 euros mensuels, soit une perte sèche dépassant 97 000 euros pour vingt ans de retraite. Cet exemple extrêmement concret démontre que nos concitoyens n’auront pas la liberté de choisir la date de leur départ à la retraite, sans compter qu’ils subiront une baisse de pension. 
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à supprimer l’alinéa 8 de l’article 1
Mme Emmanuelle Ménard.

Votre liberté de choix est en fait un problème de riches : pour les personnes qui se trouvent en difficulté financière, la question ne se posera malheureusement pas. Vous n’avez pas le courage de dire aux Français qu’avec le vieillissement de la population, les actifs devront travailler plus longtemps et cotiser davantage pour bénéficier d’une retraite décente.
 La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à supprimer l’alinéa 8, qui invoque « un objectif de liberté de choix pour les assurés, leur permettant, sous réserve d’un âge minimum, de décider de leur date de départ à la retraite en fonction du montant de leur retraite ». C’est sans doute l’alinéa le plus indécent de l’article 1
M. Éric Coquerel.

C’est tellement évident qu’un article ultérieur autorise le travail à temps partiel non pas avant, mais après l’âge légal : vous avouez ainsi qu’une fois cet âge atteint, il faudra travailler à temps partiel pour survivre jusqu’à l’âge d’équilibre. Je vous rappelle qu’un senior sur deux arrive à l’âge de la retraite en travaillant. Cet alinéa est tout simplement indécent.
 (Mme Caroline Fiat applaudit.)
 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’alinéa 8 est pour nous l’un des exemples de la duplicité des auteurs de ce texte et de ses faux-semblants. Il a trait à un prétendu objectif de liberté de choix. Nous en avons débattu en commission spéciale, monsieur le rapporteur, et vous avez ajouté ici même, en séance, qu’il s’agirait d’une liberté contrainte. De fait, cette liberté de décider de sa date de départ n’existe que sous réserve d’un âge minimum.
M. Pierre Dharréville.
Nous voulons des garanties : ce sont précisément elles que cet alinéa fait voler en éclats. Dans votre système, l’âge minimum sera aléatoire, évolutif, et reculera à mesure que nous avancerons. C’est le principe même de votre réforme. Nous, nous pensons qu’il faut garantir un âge de départ à la retraite. Je rappelle que l’âge d’équilibre ne renvoie pas à un équilibre humain, mais à l’équilibre financier du système. Or, en créant cet âge d’équilibre, c’est-à-dire un âge légal de départ à taux plein, vous le découplez de l’âge légal minimum, qu’il finira par supplanter.
Nous nous opposons à cette mesure, au cœur des nœuds de votre réforme, dont le but est à la fois de diminuer les pensions et de reculer l’âge de départ, obligeant ainsi plus de seniors à travailler ou à se retrouver au chômage.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme la présidente.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 Après les municipales !
M. Thibault Bazin.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État

La réalité est la suivante : dans le secteur privé, 10 % de nos concitoyens partent avec une décote, 13 % avec une surcote ; dans la fonction publique, 15 % avec une décote, 30 % avec une surcote ; parmi les exploitants agricoles, 5 % avec une décote, 27 % avec une surcote. La liberté de choisir son âge de départ fait partie de l’existence des Français. Il faut la faire vivre, lui donner corps, l’encadrer, et en parler au bon moment de l’examen du texte, dans le titre II, comme l’a dit le rapporteur.
 La parole est à Mme Jeanine Dubié.
Mme la présidente.
 Je me situe dans la continuité de mon intervention, il y a quelques heures, au sujet de l’alinéa 6 et de la garantie d’une retraite minimale. Monsieur le secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, vous nous avez dit qu’il y aurait une condition de 516 mois pour bénéficier de cette garantie. Or l’alinéa 8 nous dit que, sous réserve d’avoir atteint l’âge d’équilibre de leur génération, les assurés pourront choisir de partir à la retraite en fonction du montant dont ils disposeront.
Mme Jeanine Dubié.
Le nombre de points acquis croissant avec le salaire, un cadre qui gagne bien sa vie, et dont la retraite sera donc supérieure au minimum de 1 000 euros, pourra-t-il décider de partir au bout de trente-sept ou trente-neuf ans d’activité, dès lors qu’il aura atteint l’âge pivot ? Il n’aura pas cotisé quarante-trois ans, ce que je trouve injuste. On ne peut imposer à ceux qui ont de faibles revenus de travailler plus longtemps, et permettre à ceux qui ont la chance de percevoir des revenus supérieurs de partir au moment où ils estiment que la multiplication de leur nombre de points par la valeur de service du point donne un résultat qui leur convient.
 La parole est à M. Didier Martin.
Mme la présidente.
 Ce point n’est pas un détail, car il révèle les orientations idéologiques. Nous nous revendiquons sociolibéraux, nous croyons à la liberté, ce qui heurte les convictions des antilibéraux que vous êtes.
M. Didier Martin.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM. – Mme Sylvie Tolmont proteste.)
Les générations actuelles ne sont pas enfermées dans une carrière linéaire, monolithique ; elles choisissent d’alterner les périodes d’activité et de temps libre, consacré à élever leurs enfants ou tout simplement à se ressourcer. Nous sommes obligés de dépasser l’idéologie quelque peu datée selon laquelle le travail serait aliénant, asservissant, facteur d’accidents et de mortalité, même si nous devons au demeurant lutter contre cela. À l’heure actuelle, le travail permet aussi l’épanouissement, l’affirmation et la socialisation de l’individu.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
Mme la présidente.
 Nous nous trouvons à une étape symbolique, au-delà de la moitié des alinéas de l’article 1
M. Jean-Paul Mattei.

 Si vous ne parliez pas tout le temps, aussi !
Un député du groupe LR.
 Et si vous, vous écoutiez !
M. Bruno Millienne.
 Cela étant dit, je voudrais m’intéresser deux minutes au fond, au problème de l’indexation des retraites. Faisons un peu de droit. Monsieur Dharréville, vous avez cité tout à l’heure l’alinéa 2 de l’article 11, à propos de la revalorisation des retraites au 1
M. Jean-Paul Mattei.


 C’est vrai !
M. Pierre Dharréville.
 Rassurez-vous : ce texte, nous allons l’adopter. De toute façon, il y aura des élections en 2022…
M. Jean-Paul Mattei.

M. Thibault Bazin.
 …et le peuple français jugera si cette réforme lui convient.
M. Jean-Paul Mattei.
 Les conséquences iront beaucoup plus loin !
M. Thibault Bazin.
 Nous verrons à ce moment-là.
M. Jean-Paul Mattei.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.)
 Organisez un référendum, ça ira plus vite !
M. Stéphane Peu.

M. Pierre Dharréville.
 La parole est à Mme Sabine Rubin.
Mme la présidente.
 Ce n’est même plus de la duplicité, c’est de l’hypocrisie. Puisque nous en sommes aux grands principes, je voudrais détourner une phrase de La Fontaine : selon que l’on est riche ou pauvre, la liberté n’est pas du tout la même.
Mme Sabine Rubin.
 Tout, mais pas La Fontaine ! La mémoire de La Fontaine est plus sacrée que la personne de Mélenchon !
M. Bruno Millienne.
 Je veux bien que vous soyez libéraux, mais n’entretenons pas l’horrible confusion entre liberté et libéralisme. Nous ne sommes plus au XVIII
Mme Sabine Rubin.

 Nous ne sommes pas non plus en 1917 !
M. Bruno Millienne.
 L’expérience du libéralisme a montré que tout le monde ne jouissait pas de la même liberté. Voilà la tartufferie, voilà le mensonge ! À aucun moment vous ne nous avez donné, en matière de justice fiscale, la moindre garantie que tout le monde aurait la même liberté de partir sereinement à la retraite.
Mme Sabine Rubin.
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
Mme la présidente.
 Je viens d’entendre à la fois M. le secrétaire d’État et M. Mattei monter sur leurs grands chevaux pour nous expliquer qu’un amendement de compromis a été trouvé ce matin, et que nous continuons pourtant de ne pas avancer. La majorité est en train d’organiser l’enlisement du débat, dont vous essayez de nous faire porter la responsabilité. Cela devient un peu trop visible.
M. Raphaël Schellenberger.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Protestations sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)
Vous nous rendez responsables de votre incapacité à conduire cette réforme, censée être l’un des symboles du quinquennat. Vous êtes en train de vous rendre compte qu’elle a été mal préparée, que vous aviez un haut-commissaire qui, pendant deux ans, n’a pas fait grand-chose, et vous essayez de rejeter la faute sur nous. C’est proprement scandaleux !
 (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Mme la présidente.
 Je ne crois pas être antilibérale, bien au contraire, mais j’avoue être sidérée de ce que j’ai entendu. Vous parlez de pouvoir choisir de prendre des périodes de temps libre pour soi : dans quel monde vivez-vous ? Pensez-vous que les hommes qui nettoient le matin les allées des supermarchés avec leur machine imaginent une seconde de prendre du temps pour eux ? Ils n’ont pas le choix : ils sont obligés de travailler jusqu’au bout ! Vous êtes les dignes représentants des métropoles. Vous ne vivez pas dans le même monde que le reste des Français !
Mme Emmanuelle Ménard.
 (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
Mme la présidente.
Suite de la discussion du projet de loi instituant un système universel de retraite.
La séance est levée.
M. Jean-Luc Mélenchon
M. Marc Fesneau, ministre chargé des relations avec le Parlement
M. Jean-Luc Mélenchon
M. Thibault Bazin
Amendements n

M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général de la commission spéciale
M. Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements indentiques n

Amendements n

M. Marc Le Fur
Amendements indentiques n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Mme Mathilde Panot
M. Olivier Véran, ministre
Mme Danièle Obono
Mme la présidente
Amendement n

M. Éric Coquerel
M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État chargé des retraites
Amendement n

Amendements n

M. Damien Abad
M. Philippe Vigier
Mme Danièle Obono
Mme Valérie Rabault
M. Jean-Luc Mélenchon
Mme Nadia Hai
M. Fabien Roussel
M. Patrick Mignola
M. Damien Abad
M. Gilles Le Gendre
M. Éric Coquerel
Amendements n

M. Nicolas Turquois, rapporteur de la commission spéciale
Amendement n

Amendements indentiques n

Mme Mathilde Panot
M. Laurent Saint-Martin
Mme la présidente
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

M. Éric Coquerel
 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi instituant un système universel de retraite (n
Mme la présidente.

 Ce matin, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
Mme la présidente.


 La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Qui se fonde sur l’article 100 ayant trait à l’organisation de nos débats. Je souhaite m’adresser à la présidence bien sûr mais aussi aux deux ministres ici présents, ainsi qu’au président du groupe de la majorité.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Selon la presse, la décision de recourir à l’article 49, alinéa 3, est mûre et serait prise mercredi prochain. Il est de notre devoir de tenir compte de cette information. Certes, ce n’est pas parce que c’est dans le journal que c’est vrai
 (« Ah ! » sur divers bancs)
Puisque nous ne voulons pas de cet article 49, alinéa 3, je vous demande de nous faire connaître les conditions que vous posez pour nous épargner le recours à cette option. Que nous proposez-vous ?
 Ce n’est pas le Gouvernement qui décide de la façon dont nous travaillons !
M. Frédéric Petit.
 C’est mon devoir d’évoquer cette question ici plutôt que dans les couloirs, en cachette. Il ne s’agit pas de transmettre des informations par courtoisie. C’est une démarche officielle : j’informe l’Assemblée. Je ne vous propose pas une combine. Monsieur Fesneau, en tant que ministre chargé des relations avec le Parlement, vous pouvez nous faire connaître vos conditions. Vous n’êtes pas obligé de répondre immédiatement car cela pourrait perturber les débats, mais je me tiens à votre disposition pour écouter vos propositions.
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Vous savez très bien ce qu’il faut faire ! Arrêtez de faire l’innocent !
Mme Perrine Goulet.
 La parole est à M. le ministre chargé des relations avec le Parlement.
Mme la présidente.
M. Marc Fesneau,
ministre chargé des relations avec le Parlement
Tout d’abord, loin de nous l’idée de vous imposer de quelconques conditions !
 Évidemment !
M. Frédéric Petit.
M. Marc Fesneau,

 Pour quoi faire ?
Mme Sylvie Tolmont.
M. Marc Fesneau,

 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.
Mme la présidente.
 Si j’ai bien compris, monsieur le ministre, vous nous informez que nous allons débattre jusqu’à la fin de cette période de trois semaines. Donc tout va bien, il n’y aura pas de recours à l’article 49, alinéa 3, ça me va !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 La ficelle est un peu grosse !
M. Gilles Le Gendre.
 La parole est à M. Thibault Bazin pour un autre rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Qui se fonde sur l’article 58, alinéa 1 et sur l’article 50 relatif à l’organisation des débats. Le groupe Les Républicains tient absolument à avancer – et je sais que c’est le cas d’autres groupes de l’opposition dans l’hémicycle. Ni obstruction ni évitement des débats de fond : avançons et faisons simplement notre travail de député.
M. Thibault Bazin.
 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement n

 Je souhaite tout d’abord la bienvenue dans ce débat au nouveau ministre des solidarités et de la santé, que je tiens – en tant que députée des Alpes
Mme Émilie Bonnivard.
 (sourires)
Cet amendement de Mme Anthoine vise à inclure dans le texte actuel les notions d’espérance de vie en bonne santé et de durée de la retraite, un sujet dont nous avons déjà longuement parlé ce matin. Je regrette que les amendements au contenu comparable, défendus par mes collègues tout à l’heure, n’aient pas été adoptés.
 La parole est à Mme Valérie Bazin-Malgras, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Comme vous l’a dit Émilie Bonnivard à l’instant, nous vous proposons de rédiger différemment l’alinéa 8 de l’article 1
Mme Valérie Bazin-Malgras.

 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Messieurs les ministres, la différence entre votre projet, que nous considérons comme funeste, et le nôtre, c’est que nous assumons une évolution de l’âge de départ à la retraite alors que vous dissimulez cet âge.
M. Marc Le Fur.
 Exactement !
M. Fabien Roussel.
 Vous le dissimulez sous les noms d’âge pivot ou d’âge d’équilibre. De fait, le départ à la retraite à 62 ans ne sera plus possible. Même quelqu’un qui aura atteint les 43 années de cotisation ne pourra prendre sa retraite à 62 ans qu’avec un malus. Il est très hypocrite de ne pas le reconnaître. Nous n’avons pas le droit de raconter des blagues aux Français, messieurs les ministres, nous nous devons de leur dire la vérité.
M. Marc Le Fur.
L’équilibre financier du système constitue la priorité à nos yeux et il faut garantir une pension aux retraités d’aujourd’hui comme de demain. Nous estimons que votre projet de loi ne prend pas en considération ce minimum d’honnêteté, de simplicité et de lisibilité indispensable lorsqu’on aborde des questions de cette nature, qui concernent tous nos compatriotes.
 La parole est à M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général de la commission spéciale, pour donner l’avis de la commission.
Mme la présidente.
M. Guillaume Gouffier-Cha,
rapporteur général de la commission spéciale
 La parole est à M. le ministre des solidarités et de la santé, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
M. Olivier Véran,
ministre des solidarités et de la santé

 (Exclamations sur divers bancs.)
 C’est aussi fait pour se reposer !
M. Thibault Bazin.
M. Olivier Véran,

 La parole est à M. Gilles Carrez.
Mme la présidente.
 L’unique objectif de toutes les réformes de retraites qui se sont succédé a été de protéger le niveau des retraites, de le sauvegarder. Quand on examine ces réformes de près, il faut reconnaître que toutes avaient une dimension avant tout financière, que ce soit celle de 1993, celle de 2003, celle de 2010 ou celle de 2014 que vous avez bien connue, monsieur le ministre, puisque, en tant que député, vous étiez alors aux avant-postes – j’en profite pour vous féliciter au passage pour votre récente nomination.
M. Gilles Carrez.
En 1993, lorsqu’on décide de prendre en compte les 25 meilleures années et d’indexer les pensions sur l’inflation, c’est pour des raisons financières. En 2003, lorsqu’on commence à unifier les régimes des retraites de la fonction publique et ceux du secteur privé, c’est pour des raisons financières. En 2010, lorsqu’on a le courage de reporter l’âge légal de départ à la retraite de 60 à 62 ans, c’est pour des raisons financières. Et en 2014 – vous étiez alors présent dans l’hémicycle –, lorsqu’on allonge progressivement la durée de cotisation nécessaire, en augmentant le nombre de trimestres, pour obtenir une retraite à taux plein et qu’on instaure le système de bonus-malus, de surcote-décote, c’est encore pour des raisons financières.
Vous comprendrez donc que, même avec la meilleure volonté du monde, même avec un esprit constructif, on ne puisse pas admettre que la représentation nationale soit totalement privée des éléments financiers qui constituent la base nécessaire de toute réforme des retraites. On s’étonne aussi que les décisions sérieuses soient prises à côté, dans le cadre d’une conférence de financement, dont on ne sait d’ailleurs pas bien comment elle va se passer. J’ajoute que – moi qui ai une certaine ancienneté dans cette maison – c’est la première fois que je découvre un avis du Conseil d’État évoquant des projections financières « lacunaires ». Tout cela n’est pas sérieux. Vous donnez à votre réforme – pour laquelle vous nourrissiez de grandes ambitions – un côté improvisé en refusant de nous en fournir les éléments financiers.
J’ai fait des recherches – après tout nous avons encore onze nuits de débat. J’ai consulté notamment l’étude d’impact pour comprendre par exemple comment évoluerait la valeur du point, comment est calculée la valeur de service, comment est calculé le taux de rendement à 5,5 % – une donnée essentielle puisque cela signifie que 10 euros de cotisation donnent droit à 55 centimes d’euros versés chaque année pendant sa retraite. Nous ne disposons d’aucun de ces éléments d’explication. Je dois dire que je me sens très malheureux : comment peut-on apprécier, et a fortiori voter, un projet de loi lorsqu’on ne connaît aucun élément financier et alors que l’enjeu représente plus de 230 milliards d’euros par an ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. –
 Mme Emmanuelle Ménard applaudit aussi.)
 La parole est à M. Fabien Roussel.
Mme la présidente.
 Nous sommes réunis un dimanche après-midi et, une fois encore, monsieur le ministre, vous n’êtes pas clair. Il est tout de même incroyable que, malgré tous nos efforts pour connaître la réalité de votre projet de loi, nous ne sachions toujours pas quel est l’âge d’équilibre à partir duquel les salariés pourront faire valoir leur droit à une retraite à taux plein, sans décote. L’ensemble des députés, de la droite à la gauche, s’interroge. Comme vient de le dire monsieur Le Fur, vous dissimulez l’âge d’équilibre. Vous ne donnez pas les chiffres. Vous venez à l’instant de dire qu’il faudrait faire évoluer l’âge d’équilibre. Mais quel est cet âge ? À partir de quel âge les salariés nés en 1975, qui auront donc 62 ans en 2037, pourront-ils partir à la retraite sans décote ? Il est incroyable que nous l’ignorions encore aujourd’hui. Dans l’étude d’impact, l’âge de 65 ans est évoqué. Mais la loi ne dit rien à ce sujet, pas plus que vous dans vos réponses. Il est regrettable que nous ne puissions pas avoir ce débat de fond dans l’hémicycle.
M. Fabien Roussel.
 La parole est à M. Philippe Vigier.
Mme la présidente.
 Pour prolonger les propos de M. Carrez, je vous invite à consulter les pages 204 et 205 de l’étude d’impact. Toutes les réponses y figurent. Si on prend l’exemple d’un salarié non-cadre à carrière ascendante qui part à la retraite à 65 ans, sa pension s’élève, dans le système actuel, à 2 128 euros et, dans le futur système, à 2 094 euros – elle est donc en baisse. Pour un salarié sans enfants qui touche un revenu moyen durant toute sa carrière, on observe exactement la même chose, de même que pour un salarié sans enfants payé au SMIC à temps complet durant toute sa carrière. Si vous examinez ce document en détail, vous remarquerez que l’augmentation ne concerne que les carrières fortement ascendantes.
M. Philippe Vigier.
Cela signifie simplement – sans, donc, que ce soit explicité – que, pour bénéficier de la réforme, l’âge d’équilibre n’est pas 64 ans mais 65 ans voire 66.
 Il serait bon que le ministre le dise !
M. Stéphane Peu.
 Sauf, il faut être honnête, pour ceux dont la carrière aura été très ascendante et dont la retraite, avec le nouveau système, augmentera très substantiellement. Il suffit donc de lire l’étude d’impact pour savoir que l’âge pivot est au moins 65 ans.
M. Philippe Vigier.
 La parole est à Mme Danièle Obono.
Mme la présidente.
 Je tiens à appuyer les propos de notre collègue Carrez qui a inscrit de façon très pertinente cette réforme dans la logique de toutes les précédentes, avec cette particularité qu’elle est la moins bien préparée, donc la plus improvisée de toutes, même si on peut au moins reconnaître une certaine cohérence au ministre des solidarités et de la santé puisque, avant de prendre ses fonctions, il était déjà à l’œuvre. Je note toutefois chez lui une incohérence quand il indique que la majorité et le Gouvernement tiennent compte de l’espérance de vie dans la détermination de l’âge d’équilibre.
Mme Danièle Obono.
Je souhaite des précisions de sa part car il n’est en fait nullement tenu compte de l’espérance de vie pour un certain nombre de métiers : les égoutiers vivent en effet de sept à dix-sept ans de moins que la moyenne non seulement de la population mais aussi de la catégorie des ouvriers et des ouvrières ; ces derniers ont une espérance de vie inférieure de six ans par rapport à celle des cadres ; cet écart est de treize ans entre les 5 % les plus riches et les 5 % les plus pauvres. Or vous ne semblez prévoir que des dispositifs individuels qui permettraient éventuellement de partir un peu plus tôt, ce qui nous semble assez superficiel quand on considère les données que je viens d’évoquer et qui, pour le coup, sont objectives, à la différence des revenus que vous inventez au fil de la discussion.
La prise en considération de l’espérance de vie doit figurer noir sur blanc dans le texte. Vous devez en tout cas, monsieur le ministre, pour la clarté des débats, préciser vos propos et peut-être, alors, nous convaincrez-vous et parviendrons-nous à finir l’examen de l’article 1

 La parole est à M. Patrick Mignola.
Mme la présidente.
 Dans le cadre de l’exercice de clarification auquel nous devons nous livrer, j’en reviens au financement du projet. Le niveau des pensions est une de nos priorités, pour les retraités d’aujourd’hui comme pour ceux de demain. Nous avons accepté de partager nos réflexions sur l’équilibre général du financement du système de retraite avec les partenaires sociaux au sein de la conférence de financement. Or nous avons besoin d’avancer dans l’examen du texte afin d’en venir, enfin, au projet de loi organique.
M. Patrick Mignola.
 Après l’application de l’article 49, alinéa 3 !
M. Thibault Bazin.
 Tant que nous ne serons pas allés au bout de l’examen du projet de loi ordinaire, nous ne pouvons pas aborder le projet de loi organique, donc débattre des grands équilibres, de la valeur du point, du financement du système. Il semble donc assez difficile, alors que nous passons autant de temps sur l’article 1
M. Patrick Mignola.

 Nous pouvons très bien en discuter avant d’aborder l’examen du projet de loi organique !
M. Thibault Bazin.
 Il ne sera possible d’en débattre avec la conférence de financement que lorsque nous en viendrons au projet de loi organique. Donc avançons !
M. Patrick Mignola.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.)
 La parole est à Mme Monique Limon.
Mme la présidente.
 Nous souhaitons instaurer un système de retraite plus distributif, c’est pourquoi nous proposons de prendre en considération la totalité de la carrière, donc les carrières hachées, les carrières plates, plutôt que les carrières longues et les carrières ascendantes. Ainsi, notre régime à points, beaucoup plus redistributif que le système en vigueur, je le répète, bénéficiera aux plus vulnérables qui sont principalement les femmes.
Mme Monique Limon.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. le rapporteur général.
Mme la présidente.
M. Guillaume Gouffier-Cha,
rapporteur général
Hier, le secrétaire d’État Pietraszewski a très bien montré l’illisibilité du système actuel. Tout au long de sa vie professionnelle, un individu va changer à cinq ou six reprises de situation dont il ne sera pas tenu compte. Moi-même j’ai 34 ans, j’ai commencé ma vie professionnelle en 2009 avec une promesse de départ à la retraite à 60 ans. Depuis, nous sommes passés à 62 ans et le nombre d’années de cotisation est passé de quarante-deux à quarante-trois. Or, en maintenant le système de retraite actuel, nous ne devrions pas cesser de subir de ces réformes qui, tous les quatre ou cinq ans, changeraient les règles.
C’est pourquoi nous proposons de passer à un système universel de retraite avec des règles beaucoup plus lisibles et donc beaucoup plus démocratiques.
 Ça n’a rien à voir !
M. Jean-Marie Sermier.
 La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis heureux de ce que vous nous ayez annoncé, monsieur le ministre, que le débat allait se poursuivre. Il faut en effet éviter d’utiliser la stratégie de l’enlisement. La discussion de ce matin m’a évoqué ces citadins au volant de leur automobile sur les routes enneigées du département du Jura et qui, plus ils patinent, plus ils accélèrent et finissent complètement enlisés. C’est en effet le sentiment que m’a donné la majorité.
M. Jean-Marie Sermier.
 Il faut mettre des chaînes !
M. Jean-Pierre Door.
 Le présent amendement de Sébastien Leclerc est un amendement de vérité puisqu’il s’agit tout simplement, à l’alinéa 8, après le mot « liberté », d’insérer les mots « toute relative » car on ne peut pas considérer qu’on puisse choisir un départ à la retraite à 62 ans quand on va être victime d’une super décote et qu’on n’a pas la capacité financière de faire, précisément, ce choix. Il faut donc dire la vérité aux Français, à savoir qu’un certain nombre d’entre eux n’auront pas la liberté de choix.
M. Jean-Marie Sermier.
La preuve en est que, ce matin, le ministre alors présent a fondé son exemple, pour répondre à notre excellent collègue Le Fur, sur un départ à la retraite à 64 ans. Aussi faut-il être clair. En adoptant cet amendement, vous le serez vis-à-vis des Français.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Guillaume Gouffier-Cha,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Véran,

 La parole est à M. Erwan Balanant.
Mme la présidente.
 Je comprends la volonté de M. Sermier d’avancer mais j’avoue être un peu nul pour conduire sur la neige… En Bretagne il n’y en a pas souvent et je ne sais pas faire. Mais franchement, penser qu’avec cet amendement on va pouvoir accélérer les débats, je n’y crois pas.
M. Erwan Balanant.
 Il s’agit de dire la vérité aux Français.
M. Jean-Marie Sermier.
 Sur le plan légistique, remplacer le mot : « liberté », par les mots : « liberté toute relative », je prends les Français à témoin, c’est faire preuve d’une précision extraordinaire.
M. Erwan Balanant.
 Arrêtez de faire de l’obstruction !
M. Jean-Marie Sermier.
 Oui, c’est de l’obstruction !
M. Thibault Bazin.
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission spéciale
 Je ne fais pas de l’obstruction, je montre seulement que, parfois, vous êtes en train, vous, d’en faire.
M. Erwan Balanant.
 La parole est à M. Stéphane Viry.
Mme la présidente.
 Vous n’avez pas à nous faire de procès d’intention et nous avons le droit de présenter les amendements qui nous paraissent utiles au débat. Notre collègue Leclerc a souhaité déposer celui-ci parce qu’il touche à la philosophie même du texte. Le système des retraites relève d’un choix de société mais aussi d’un choix individuel. Les Français doivent pouvoir déterminer par eux-mêmes le moment de leur départ à la retraite, encore faut-il qu’ils le fassent en connaissance de cause.
M. Stéphane Viry.
 Exactement !
M. Jean-Marie Sermier.
 Et lorsque les cosignataires de l’amendement proposent de préciser que cette liberté est « toute relative », ils souhaitent appeler l’attention des Français sur les conséquences que votre projet pourrait avoir sur eux. Nous en revenons dès lors à la discussion que nous venons d’avoir : avancer l’âge de 62 ans, c’est se moquer du monde, ce n’est pas dire la vérité, c’est se masquer, c’est faire en sorte que cette réforme soit une occasion manquée alors qu’il est nécessaire d’assurer l’équilibre financier du système.
M. Stéphane Viry.
Soyons clairs : la question des retraites revient à la capacité à vivre des personnes qui ne travaillent plus, donc au montant de leur pension. Or si l’on ne se soucie pas du montant des retraites, on passe totalement à côté du débat. C’est pourquoi il est essentiel d’admettre qu’il faut appeler l’attention de tout un chacun sur ses choix de carrière pour savoir quel sera le niveau de sa pension.
Un dernier mot, si vous le permettez, madame la présidente : bien sûr que nous souhaitons débattre du projet de loi organique – d’autant plus que son article 1

 Tout à fait !
M. Marc Le Fur.
 Ce n’est pas parce que le Gouvernement a pensé que nous aurions pu discuter en deux semaines des soixante-cinq articles d’un texte qui remet totalement à plat le système des retraites, que nous devrions accepter de saborder nos débats.
M. Stéphane Viry.
 En huit jours nous n’avons pas dépassé l’article 1
M. Roland Lescure.

 La question est simple : il ne s’agit pas de mener un autre débat. En 1993, en 2003 et en 2010, il s’agissait de modifier les paramètres du système, alors qu’il est ici question de modifier le système lui-même. Il faut donc admettre qu’une telle discussion prenne plus que deux semaines.
M. Stéphane Viry.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Éric Coquerel.
Mme la présidente.
 J’ai compris que M. Gouffier-Cha avait décidé de commencer la séance de cet après-midi avec humour. Je lui en suis reconnaissant. Il nous explique en effet que le projet de loi va être plus lisible qu’il n’est. Je trouve cela extraordinaire. La valeur d’acquisition du point est inconnue, l’âge auquel on pourra bénéficier d’une retraite à taux plein est également inconnu, cela d’après un revenu moyen d’activité par tête inconnu à ce jour. En matière de lisibilité, il est très difficile de faire pire. Vous avez le sens du paradoxe et essayez de nous vendre une réforme pour l’inverse de ce qu’elle est. Vous ne parvenez jamais à nous montrer en quoi, pour quelqu’un qui commence sa carrière ou qui est au milieu de sa carrière, le système que vous proposez est lisible pour ce qui concerne l’âge de départ à la retraite et en ce qui concerne le niveau des pensions.
M. Éric Coquerel.
 La parole est à M. Philippe Vigier.
Mme la présidente.
 Je prolonge ma précédente intervention, cher Olivier Véran, et vais tâcher de comprendre ce qui a présidé aux choix faits concernant les carrières très ascendantes. Notre collègue Viry y a fait allusion : certains n’auront pas le choix de partir à 62, 63 ou 64 ans. S’ils partent à moins de 65 ans, leur retraite sera inférieure à ce qu’elle serait aujourd’hui.
M. Philippe Vigier.
Prenons le cas d’un salarié cadre à carrière très ascendante – c’est l’exemple figurant à la page 206 de l’étude d’impact. Qu’il soit né en 1975, en 1980, en 1990 ou en 2003, s’il part à la retraite à l’âge de 62 ans, il aura en plus par mois, avec le nouveau système, de 200 euros, s’il est né en 1990, à 1 000 euros s’il est né en 2003. Ces salariés-là toucheront donc 25 % de plus à la retraite que ceux qui sont au même poste et qui prennent leur retraite aujourd’hui. Ce que je ne parviens pas à comprendre, monsieur le rapporteur général, c’est que eux pourront partir plus tôt. Donc quelqu’un qui aurait une carrière très ascendante, pourra même partir à 60 ans avec la même retraite que quelqu’un qui, dans la même situation, part à la retraite aujourd’hui. Relisez donc la page 206 de l’étude d’impact et vous verrez bien car, comme disait quelqu’un, vous aurez les chiffres en toutes lettres sous les yeux…
 La parole est à M. Fabien Roussel.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur général, vous n’avez toujours pas répondu à nos questions : à quel âge pourra-t-on partir à la retraite sans décote ? Aujourd’hui, les choses sont claires : un jeune qui a commencé à travailler à 18 ans sait qu’il pourra prendre sa retraite après quarante-trois ans de cotisation, à 61 ans. Avec votre réforme par points, selon l’étude d’impact, un jeune qui a commencé à travailler à 18 ans devra continuer jusqu’à 65 ans : pouvez-vous nous confirmer qu’il devra bien travailler quarante-sept ans ?
M. Fabien Roussel.
Nous avons besoin de parler de choses concrètes et de disposer de chiffres précis. Quel sera l’âge d’équilibre du système par points à partir de 2037 ?
 La parole est à Mme Carole Grandjean.
Mme la présidente.
 Au titre IV pour lequel je suis rapporteure et dont nous aurons évidemment l’occasion de débattre…
Mme Carole Grandjean.
 Après les municipales !
M. Thibault Bazin.
 …nous traiterons de la gouvernance et du conseil citoyen. Les conditions de départ à la retraite seront discutées grâce aux outils de gouvernance que nous créerons. Je pense au particulier au conseil d’administration de la Caisse nationale de retraite universelle, composé dans le respect du paritarisme auquel nous croyons tous, éclairé par un conseil d’experts et accompagné d’un conseil citoyen représentant les retraités et, au-delà, l’ensemble des citoyens.
Mme Carole Grandjean.
 C’est l’organisation de la non-décision et de l’irresponsabilité !
M. Raphaël Schellenberger.
 Le titre IV nous permettra de revenir sur ces sujets sur lesquels je tiens à travailler avec vous, car le Parlement doit se prononcer en la matière.
Mme Carole Grandjean.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. le rapporteur général.
Mme la présidente.
M. Guillaume Gouffier-Cha,
rapporteur général
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Et voilà !
M. Roland Lescure.
 Moi, je n’ai pas eu de réponse !
M. Philippe Vigier.
 Je suis saisie d’une série de vingt-deux amendements pouvant faire l’objet d’une discussion commune. Elle comprend les amendements identiques n
Mme la présidente.




La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n

 Il n’est pas tolérable que le projet de loi contienne de telles béances quant aux critères de départ à la retraite. C’est pourquoi il faut consacrer l’âge actuel qui est déjà difficile à atteindre pour beaucoup de Françaises et de Français qui travaillent dur ou qui ont été mis hors du marché de l’emploi à leurs dépens.
M. Dino Cinieri.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Chacun parle de ce qu’il connaît. Moi, dans ma circonscription, je connais deux abattoirs qui transforment les produits carnés, l’un et l’autre emploient près de 3 000 salariés. Cette activité concerne donc environ 6 000 personnes qui ont des conditions de travail et des horaires très durs, et des salaires modestes. Elles souffrent en particulier de TMS – troubles musculo-squelettiques. Monsieur le ministre, vous êtes médecin, vous savez ce que sont les troubles du muscle et du squelette, mais, en général, on en parle très peu, tout simplement parce qu’ils ne tuent pas, pourtant, quand on en souffre, on est cassé.
M. Marc Le Fur.
Quand on travaille dans le froid – ce qui est inéluctable dans un abattoir pour préserver la viande – et dans l’humidité, et que l’on exécute des gestes répétitifs, les taux de TMS montent en flèche. Les poignées, les coudes, les épaules et le cou sont touchés. Ces problèmes sont très réels et très concrets. Que devrai-je annoncer demain à ces salariés ? Ils se disent qu’une réforme est en cours et que l’on va penser à eux. Je voudrais pouvoir leur donner des réponses très précises.
Hélas ! je vais devoir leur expliquer que, même s’ils attendent 62 ans pour prendre leur retraite, même s’ils ont cotisé quarante-trois ans, ils partiront avec un malus, c’est-à-dire une retraite réduite !

M. Pierre Dharréville.
 C’est la réalité que vous nous préparez. Et que puis-je leur dire de la prise en compte de leurs conditions de travail ? Que s’ils se retrouvent vraiment dans l’incapacité de travailler, on leur fera la charité ? Ce n’est pas ce qu’ils demandent ; ils veulent un droit à la retraite.
M. Marc Le Fur.
Dans notre logique, la contrepartie de l’évolution de l’âge de départ à la retraite, liée à l’allongement de l’espérance de vie, consiste à tenir compte de la situation de salariés comme ceux des abattoirs. Ils sont au travail, ils concourent à notre économie, ils concourent à nos exportations, ils concourent à la qualité des biens consommés par nos compatriotes, mais ils souffrent des troubles du muscle et du squelette. Que leur dites-vous, monsieur le ministre ?
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je regrette que vous n’ayez pas accepté la suppression de l’alinéa 8. Je l’ai dit ce matin, la « liberté de choix » qu’il évoque n’existe pas, ou si elle existe, c’est seulement pour ceux qui n’ont pas de difficultés financières et qui peuvent prendre du « temps pour eux », comme je l’ai entendu dire.
Mme Emmanuelle Ménard.
Je soutiens en conséquence un amendement de repli afin que l’objectif énoncé à l’alinéa 8 soit ainsi rédigé : « Un objectif de liberté de choix pour les assurés, leur permettant, sous réserve d’un âge minimum, tenant compte de la pénibilité des emplois et du nombre d’enfants élevés par les assurés, de décider de leur date de départ à la retraite en fonction du montant de leur retraite. »
Il me semble en effet important de rappeler, dès l’article 1

 Nous en venons aux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 Monsieur le ministre des solidarités et de la santé, je vous félicite à mon tour de siéger désormais sur les bancs du Gouvernement.
M. Thibault Bazin.
L’amendement n

Je rappelle que, dans le PLFSS pour 2020, nous avons de nouveau raboté l’indemnité journalière pour les mères de familles nombreuses : on est passé d’un taux majoré de 66,6 % à un taux majoré de 50 %. Cela fait partie de votre projet de société, mais c’est une vision de la société que je ne partage pas.
Votre futur système encourage l’individualisme alors que nous devrions continuer à valoriser la solidarité, notamment la solidarité conjugale en préservant les droits conjugaux. On fait le pari de séparations futures, avant les 4 ans de l’enfant. Le couple qui ne se sépare pas sera finalement perdant !
Aujourd’hui, un couple qui a trois enfants a droit à deux types de majoration : des majorations de pension de 10 % pour le troisième enfant, destinées à chacun des deux parents, et des majorations de durées d’assurance qui peuvent permettre de bénéficier de plusieurs trimestres supplémentaires par enfant. Aujourd’hui, les femmes concernées peuvent donc partir sans décote à 62 ans en bénéficiant d’une majoration de pension de 10 %, qui vaudra aussi pour leur mari.
Demain, dans votre système, les familles ayant trois enfants bénéficieront d’une majoration de pension de 5 % par enfant, plus une bonification de 2 %, autrement dit, la majoration de pension s’élèvera à 17 %, mais elle se partagera au sein du couple, et il n’y aura plus de majoration de la durée d’assurance.
Dans ce système, si une femme prend sa retraite à 62 ans, elle se verra appliquer une décote de 5 % par an par rapport à la pension qu’elle aurait perçue à 64 ans. Sa majoration de 17 % sera rognée par la décote de 10 % due à son départ à 62 ans. Cette majoration ne sera finalement plus que de 7 % pour elle seule, car son mari ne bénéficie plus des 10 %.
On passe donc d’un système où le couple pouvait partir à la retraite à 62 ans avec une majoration de pension globale de 20 % à un système dans lequel, au même âge, seule la femme bénéficiera d’une majoration de 7 %. Vous voyez bien que votre réforme ne fait pas que des gagnants : il y aura aussi des perdants. J’aimerais qu’on ne les oublie pas !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Vous avez mathématiquement raison, mais politiquement tort !
M. Roland Lescure.
 (Sourires.)
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Monsieur le ministre, les familles sont les grandes perdantes de votre système, en particulier les femmes qui voient disparaître les huit trimestres supplémentaires par enfant qui leur étaient systématiquement attribués. Vous me direz que cette approche est une survivance, que, demain, toutes les femmes travailleront, et qu’il n’y aura plus besoin de ces huit trimestres. Il reste un problème : aujourd’hui, pour atteindre la durée de la retraite à taux plein, seulement 20 % des femmes peuvent se passer de leurs huit trimestres. Cette majoration que vous faites disparaître est essentielle et elle est d’autant plus nécessaire que les familles ont eu un plus grand nombre d’enfants.
M. Marc Le Fur.
Vous faites aussi disparaître la majoration de pension de 10 % pour chacun des membres du couple. Vous faites disparaître les pères. Vous appliquez la logique PMA : en matière de retraite, il n’y a plus de père, il n’y a qu’un seul bénéficiaire. Or le propre de l’éducation d’un enfant, d’une éducation stable, c’est d’être prodiguée à la fois par le père et la mère ; vous y renoncez.
Notre collègue Thibault Bazin a parfaitement expliqué que la suppression des deux majorations de 10 %, remplacée par la majoration de 5 % par enfant, même bonifiée, constituait une perte objective. Monsieur le ministre, essayez au moins de rétablir un peu d’équilibre ! Nous avons besoin des familles pour l’équilibre de notre système de retraite fondé sur les cotisations des actifs. Or les actifs de demain sont les enfants d’aujourd’hui et de demain, qu’on le veuille ou non. Si vous n’encouragez pas la natalité, si vous ne donnez pas des signes positifs aux familles, notre système sera inéluctablement déséquilibré.
 Je suis saisie de dix-sept amendements identiques, les n
Mme la présidente.


La parole est à Mme Valérie Bazin-Malgras, pour soutenir l’amendement n

 M. Pierre Cordier en est le premier signataire. Il vise à compléter l’alinéa 8 par les mots : « tenant compte de la pénibilité des emplois ». Le critère de pénibilité doit permettre de moduler l’âge minimum de départ à la retraite à taux plein. Chaque emploi est différent : on doit en tenir compte pour fixer l’âge de départ en retraite et jauger la pénibilité pour les travailleurs.
Mme Valérie Bazin-Malgras.
 La parole est à M. Fabien Roussel pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Vous constatez, madame la présidente, que nous défendons une longue série d’amendements identiques en ne prenant la parole qu’une seule fois : il y a une seule intervention, mais nous espérons qu’elle nous permettra d’obtenir au moins une réponse.
M. Fabien Roussel.
L’espérance de vie en bonne santé des hommes est de 63,4 ans et celle des femmes de 64,5 ans. Mais au-delà de ces chiffres, il faut prendre en compte la pénibilité : l’écart d’espérance de vie entre un cadre et un ouvrier est de six ans et demi. Quant à l’écart d’espérance de vie entre les 5 % des Français les plus riches et les 5 % les plus modestes, il s’élève à treize ans. C’est la réalité.
En 2017, vous avez décidé de renoncer à quatre des dix critères de pénibilité. Exit les postures pénibles, le port de charges, les vibrations ou l’exposition aux agents chimiques qui concerne 2,5 millions de salariés !
Nous demandons que les personnes exerçant tous ces métiers pénibles puissent partir en retraite plus tôt que les autres. À ce jour, nous ne connaissons toujours pas l’âge d’équilibre que vous comptez proposer, mais si vous le fixez à 65 ans, comme le fait votre étude d’impact, ceux qui ont des métiers pénibles devront partir à 63 ans, ce qui est terrible. Nous proposons de leur permettre un départ à 55 ans : voilà une ambition pour notre pays au XXI

 Nous abordons les sous-amendements dont fait l’objet la dernière série d’amendements identiques.
Mme la présidente.
La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir le sous-amendement n

 Monsieur le ministre, je veux obtenir des réponses s’agissant de certaines activités professionnelles. J’ai évoqué le monde de l’agroalimentaire – travail dans le froid et l’humidité, gestes répétitifs –, mais je voudrais également mentionner ceux qui travaillent dans le domaine de l’aide à la personne, auprès des personnes âgées. Ces employés travaillent au domicile des patients, souvent dans des conditions délicates, et sont également soumis à des formes de TMS.
M. Marc Le Fur.
On pourrait également évoquer le cas des caissières ; vous voudriez les faire disparaître des supermarchés, mais aujourd’hui, beaucoup d’entre elles connaissent des TMS, notamment au niveau des bras.
Ce sujet passe sous les radars – on n’en parle pas dans la presse parisienne, car celle-ci ne fréquente pas ce monde-là –, mais n’en demeure pas moins déterminant. Monsieur le ministre, je compte sur vous personnellement ; je crois que ma confiance est fondée, mais encore faut-il inclure dans le texte des éléments précis permettant à ces gens, confrontés à ces difficultés et souvent cassés, de partir en retraite à 62 ans sans malus.

M. Pierre Dharréville.
 C’est élémentaire et ce n’est pas la mer à boire : c’est ce qui se pratique aujourd’hui, donc ce n’est pas impossible. Ce n’est pas une ambition démesurée, mais si on ne le précise pas, ce public, qui réunit des centaines de milliers voire des millions de personnes, sera confronté à des difficultés plus grandes encore.
M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Le sous-amendement propose de tenir compte de la pénibilité des emplois « effectués tout au long de la carrière de l’assuré ». En effet, comme le précise notre contre-projet, nous estimons que chaque trimestre travaillé à un poste pénible doit donner des droits à partir plus tôt, sans limitation d’âge ni de trimestres, et qu’il faut, en concertation avec les partenaires sociaux, élargir la liste des facteurs de pénibilité.
M. Éric Coquerel.
C’est tout l’inverse que vous vous apprêtez à faire : vous supprimez les régimes spéciaux et proposez, à la place, une façon complexe de prendre en compte la pénibilité. Premièrement, grands seigneurs, vous autorisez les personnes souffrant d’une incapacité permanente, qui ont déclaré une maladie du fait d’un travail pénible, à partir deux ans plus tôt. Deuxièmement, en revanche, vous restreignez le champ de la prévention puisque le compte personnel de prévention créé dans le cadre de la loi Pénicaud – les lois précédentes ont préparé ce que vous êtes en train de faire – a éliminé quatre facteurs de pénibilité : exposition aux postures pénibles, vibrations mécaniques, risques chimiques et port de charges lourdes.
 On en a déjà parlé hier. C’est
M. Erwan Balanant.
 Un Jour sans fin
 Ces critères étaient pourtant très peu efficaces puisqu’entre 2015 et 2017, seules 406 personnes sont parties en retraite anticipée grâce au dispositif.
M. Éric Coquerel.
Dans votre projet, quelques personnes auront bien la possibilité de partir deux ans plus tôt, mais – attention ! – sans forcément bénéficier des avantages liés à l’âge d’équilibre. Voilà la manière dont vous tenez compte de la pénibilité. Si j’ai bien compris, comme vous êtes quand même gênés aux entournures, vous prévoyez de nous dire que certains métiers ne pourront plus être pratiqués au-delà d’un certain âge. On ne sait pas bien ce que vous ferez des personnes concernées, mais la question viendra dans le débat plus tard.
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Le sous-amendement appuie l’amendement de nos collègues. En effet, c’est un des sujets qui rendent manifeste l’impasse de ce projet de loi. On nous a dit que celui-ci créerait un système de retraite universel, dans lequel le point aurait la même valeur pour tout le monde ; mais la complexité du salariat, avec ses différents statuts et ses conditions de travail variées, rend cette universalité impossible. Vous l’avez d’ailleurs reconnu.
Mme Danièle Obono.
Je voudrais rebondir sur un exemple pris par notre collègue Le Fur, qui montre qu’il n’y a pas besoin de moins, mais de plus de régimes spéciaux – ou spécifiques, comme vous les avez renommés – puisqu’il faudrait tenir compte de la réalité des conditions de travail des caissières ou des salariés travaillant dans les métiers de la petite enfance ou de la dépendance, qu’on a besoin de développer. Ces métiers présentent des conditions de pénibilité particulières qui, sans être létales, handicapent les salariés quand ils sont en activité et surtout quand ils – ou plutôt elles, car il s’agit essentiellement de femmes – arrivent péniblement à la retraite.
Ces situations sont abordées dans notre contre-projet. Beaucoup de collègues l’ont lu et se sont étonnés de son caractère synthétique ; quand on fait une étude d’impact truquée de 1 000 pages, il est difficile de concevoir qu’on puisse développer des idées simples et efficaces en quelques pages ! Si vous l’avez lu, vous savez que nous avançons une proposition qui permettrait de tenir compte des conditions de pénibilité de ces secteurs. Vous dites que les femmes qui y travaillent seront les grandes gagnantes de la réforme, mais toutes les études – et pas seulement la nôtre – montrent que ce n’est pas le cas.
Chers collègues, vous qui dites souhaiter un débat de fond, voilà une proposition que nous mettons en avant ; où sont vos contre-arguments qui viendraient expliquer pourquoi on ne tiendrait pas compte de la pénibilité de ces secteurs pour améliorer le système actuel ? Nous attendons vos réponses avec impatience !
 Les sous-amendements n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission sur cet ensemble d’amendements en discussion commune et sur les sous-amendements dont fait l’objet la dernière série d’amendements identiques ?
M. Guillaume Gouffier-Cha,
rapporteur général
 (Sourires)
L’alinéa 6 dispose que le système universel de retraite vise « un objectif de solidarité, au sein de chaque génération, notamment par la résorption des écarts de retraites entre les femmes et les hommes, par la prise en compte des périodes d’interruption et de réduction d’activité et de l’impact sur la carrière des parents de l’arrivée et de l’éducation d’enfants, ainsi que par la garantie d’une retraite minimale aux assurés ayant cotisé sur des faibles revenus. À ce titre, le système universel de retraite tient compte des situations pouvant conduire certains assurés, pour des raisons tenant à leur état de santé ou à leur carrière, à anticiper leur départ en retraite ».
Aussi, je pense que ces amendements sont satisfaits et je vous demande de les retirer ; à défaut, avis défavorable.
Un dernier point tout de même sur la question de l’égalité entre les femmes et les hommes. Je rappelle qu’en 2018, 16 % des femmes – soit 80 000 d’entre elles – ont dû attendre 67 ans pour partir à la retraite sans décote…
 Supprimez cette décote !
M. Fabien Roussel.
M. Guillaume Gouffier-Cha,
rapporteur général
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
Avis défavorable à tous les amendements et sous-amendements de la série.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Véran,

 (Sourires et applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Dans six mois, nous serons tous convaincus…
M. Stéphane Peu.
M. Olivier Véran,

Je voudrais tout d’abord vous dire que, comme aujourd’hui, la loi reconnaîtra demain les facteurs de pénibilité et l’incapacité permanente, à partir de 10 %. Monsieur Le Fur, je vous remercie pour votre question sur les TMS – à laquelle je suis aussi sensible que vous. Pour les personnes qui se sont brisé les reins dans des carrières difficiles, nécessitant des efforts physiques, et qui souffrent de TMS entraînant une incapacité permanente de 10 %, la reconnaissance de cette incapacité est effective aujourd’hui et le sera tout autant demain. Soyez assuré que ces personnes pourront toujours partir en retraite sans décote, comme elles le peuvent aujourd’hui : pour ces catégories, la règle sera toujours celle d’une retraite à 60 ans à taux plein.
En revanche, ce qui va changer, c’est que cette possibilité sera désormais ouverte aux fonctionnaires, aux indépendants et à tous ceux qui relèvent aujourd’hui de régimes spécifiques – qui, jusque-là, étaient exclus de ce dispositif.

M. Patrick Mignola.
M. Olivier Véran,

Deuxième point : on instaure un congé de formation à visée de reconversion professionnelle, d’une durée de six mois, qui sera financé pour tous les salariés qui peuvent y prétendre.
 M. Le Fur n’écoute pas !
M. Erwan Balanant.
M. Olivier Véran,

 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Vous n’inventez quand même pas la formation professionnelle !
M. Pierre Dharréville.
M. Olivier Véran,

 (Mêmes mouvements.)

M. Bruno Millienne.
M. Olivier Véran,

 (Mêmes mouvements)
 (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
Monsieur Le Fur, vous semblez regretter un dispositif que nous allons renforcer. Sachez qu’aujourd’hui, seuls 3 500 Français en bénéficient. Croyez-vous qu’il n’y a pas plus de nos concitoyens qui voudraient profiter de la prévention et d’une reconversion professionnelle ? Bien sûr que si !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. Erwan Balanant.
M. Olivier Véran,

Dernier point. Vous avez également parlé de l’âge de la décote. L’annulation de la décote n’interviendra plus à 67 ans, comme c’est le cas aujourd’hui. Les rapporteurs l’ont déjà rappelé, et j’imagine que ce fait a été répété toute la semaine, mais j’y reviens encore car c’est un point important. Plus personne ne sera obligé de travailler jusqu’à 67 ans pour pouvoir prendre sa retraite avec annulation de la décote. Ces femmes, ces hommes, les gens qui ont commencé à travailler tôt ou qui ont commencé tard, et qui jusqu’ici devaient trimer jusqu’à 67 ans, c’est fini, c’est terminé !
 (Mêmes mouvements.)
 Quelle avancée !
Mme Sandra Marsaud.
M. Olivier Véran,

 (Mêmes mouvements.)
 Excellent !
M. Bruno Millienne.
 La parole est à M. Jacques Maire.
Mme la présidente.
 M. le ministre ayant dit beaucoup de choses, je ne vais pas revenir sur les points qu’il a abordés, mais j’aimerais rebondir sur les propos de mon collègue Le Fur, élu d’un territoire proche d’un autre où je me suis beaucoup investi. Nous avons tous, vous comme moi, eu à connaître la situation de salariés qui développent des TMS car ils travaillent dans des abattoirs ou des entreprises de transformation de viande, c’est-à-dire dans des lieux frigorifiés, à des tâches répétitives et difficiles, par équipes.
M. Jacques Maire.
Grâce à ce qui s’est passé la semaine dernière, ces salariés verront leur situation s’améliorer très nettement. Le fait de travailler dans un environnement réfrigéré à 5 degrés Celsius leur donnera des points dans leur compte professionnel de prévention – C2P. Nombre de ces salariés tournent aussi en équipe, dans un travail posté, c’est-à-dire qu’ils sont soumis à une polyexposition qui était très mal reconnue jusqu’à présent. Si le texte prospère jusqu’à son adoption, enrichi de ces amendements, cette meilleure reconnaissance de la poly-exposition leur permettra d’avoir 15 points au lieu de 8, ce qui correspond à un quasi-doublement.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
Pour répondre à nos collègues de La France insoumise et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine sur les critères de pénibilité qui ont été supprimés, je dirai qu’évidemment les TMS sont mal reconnus – exception faite de la question de l’invalidité. C’est pourquoi, avec le Gouvernement, nous avons préparé un amendement qui sera examiné à l’article 33 – je suis sûr que nous arriverons jusque-là – et qui permettra, dans les accords de branche, d’identifier les postures, les situations de travail et les métiers qui peuvent entraîner des TMS. Cette disposition avait été supprimée en 2017, car jugée ingérable. Nous allons la réintroduire de façon collective, dans quelques semaines.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 Ah ! La belle argumentation !
Mme Mathilde Panot.
 De quoi vous plaignez-vous ?
M. Raphaël Gérard.
 On supprime, puis on remet…
Mme Danièle Obono.
 La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
Mme la présidente.
 Les amendements examinés portent sur l’alinéa 8 de l’article 1
M. Jean-Paul Mattei.

J’ai l’impression que nous sommes là en train de faire un index ; mais, au lieu de le faire à la fin du texte, comme c’est généralement le cas dans un ouvrage, on le fait à l’article 1

Chers collègues, plutôt que de perdre notre temps dans l’examen d’amendements qui n’ont d’autre objet que d’obtenir du temps de parole – nous l’avons compris depuis un moment –, nous devrions avancer dans nos travaux, car ce texte est très riche et il y a beaucoup à en dire sur le fond.
 C’est vous qui retardez le débat ! Vous faites de l’obstruction !
M. Éric Coquerel.
 Nous en sommes aux amendements à l’alinéa 8 de l’article 1
M. Jean-Paul Mattei.

 Nous parlons de la pénibilité !
Mme Danièle Obono.
 Dernière chose : je suis un vieux jeune député ; nombre d’entre nous ont, comme moi, eu une vie et des expériences avant de siéger dans cet hémicycle. Vous n’avez pas le monopole de la connaissance de la vie des gens ! Vous donnez l’impression que vous êtes les seuls à connaître la vraie vie, et c’est un peu agaçant.
M. Jean-Paul Mattei.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.)
 Rappel au règlement !
M. Marc Le Fur.
 (M. Le Fur brandit
, de Richard Ferrand.)
 Veuillez m’excuser, monsieur Le Fur, mais il ne semble pas s’agir d’un rappel au règlement…
Mme la présidente.
 C’est vraiment un rappel au règlement, même si j’en profite pour faire un peu de publicité à l’excellent livre de notre président,
M. Marc Le Fur.
 Nos lieux communs
 (Exclamations et rires sur divers bancs.)
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission spéciale
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour un rappel au règlement – sur quel article se fonde-t-il, cher collègue ?
Mme la présidente.
 Sur l’article 100, alinéa 5, madame la présidente.
M. Marc Le Fur.
Monsieur Mattei, j’ai posé des questions auxquelles le ministre a bien voulu répondre. Or c’est précisément le moment que vous choisissez pour polémiquer à nouveau !
 (Mme Danièle Obono applaudit.)

M. Éric Coquerel

M. Jean-Luc Mélenchon.
 Vous ne pouvez pas vous en empêcher !
M. Fabien Roussel.
 Nous discutons du fond. Je considère que les réponses du ministre sont intéressantes : elles dénotent une volonté de traiter le sujet, même si je ne crois pas vraiment à la possibilité d’une reconversion massive. Quelques individus pourront se reconvertir, mais pour les salariés d’un abattoir, il n’y a pas trente-six reconversions possibles dans la même entreprise.
M. Marc Le Fur.

M. Philippe Latombe
 Ce n’est pas un rappel au règlement !
M. Gilles Le Gendre.
 Il ne faut donc pas se faire trop d’illusions sur la reconversion. Certes, il ne faut pas caricaturer le monde de l’agroalimentaire ; certes, il convient de reconnaître qu’il y a déjà des choses qui s’y passent, mais…
M. Marc Le Fur.
 Monsieur Le Fur, je vous prie de conclure.
Mme la présidente.
 Quoi qu’il en soit, monsieur Mattei, nous débattons actuellement du fond. Essayons de traiter de ces questions.
M. Marc Le Fur.
 Cessez donc de faire de l’obstruction, monsieur Mattei !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 La parole est à M. Régis Juanico.
Mme la présidente.
 Non, monsieur Mattei, nous ne perdons pas notre temps. Nous évoquons un sujet essentiel 
M. Régis Juanico.
(Soupirs sur les bancs du groupe MODEM),…
 Comme hier soir, comme avant-hier soir, comme avant-avant-hier soir…
M. Bruno Millienne.
 …sur lequel, de surcroît, le ministre vient de nous apporter un certain nombre de réponses : c’est quand même très intéressant !
M. Régis Juanico.
Je remercie Marc Le Fur d’aborder la question des troubles musculosquelettiques. Nous avons tous eu une expérience professionnelle avant de devenir députés, disiez-vous, monsieur Mattei. Pour ma part, j’étais chargé de mission à l’Agence nationale pour l’amélioration des conditions de travail à l’époque où ont été lancées les actions sur la qualité de vie au travail. C’est pourquoi je connais bien les TMS.
Premiers responsables des maladies professionnelles – 70 % du total –, les TMS sont une pathologie des tissus mous qui affecte les articulations, les muscles, les tendons, les coudes, provoquant le syndrome du canal carpien, des lombalgies, des cervicalgies, le syndrome de la coiffe des rotateurs de l’épaule. Il s’agit donc d’un problème majeur.
Le ministre annonce une mesure de prévention : un bilan à l’âge de 55 ans.
M. Olivier Véran,

 Or il importerait de prévenir l’usure professionnelle dès l’entrée des jeunes dans la vie active, notamment en adaptant les postes de travail. À cet égard, la somme de 100 millions d’euros, que vous avez annoncée, me paraît très faible pour mener des actions à l’échelle nationale. Le Fonds pour l’amélioration des conditions de travail permet déjà aux entreprises d’adapter les postes de travail. En la matière, des progrès restent à faire.
M. Régis Juanico.
Toutefois, le réel enjeu, c’est la réparation. En la matière, je le répète, vous avez créé un dispositif malthusien : sur injonction du MEDEF, vous avez supprimé les quatre critères qui sont au cœur de la pénibilité.

M. Fabien Roussel.
 Vous avez exclu les caissières, la majeure partie des salariés de l’industrie – agroalimentaire en particulier –, du secteur des transports publics et aussi les égoutiers, du champ de la pénibilité. Or, si l’incapacité permanente concerne quelque 2 000 salariés par an, les TMS représentent, au bas mot, 50 000 cas par an – et encore : il y a une sous-déclaration.
M. Régis Juanico.
 Merci, monsieur Juanico.
Mme la présidente.
 Nous devons donc essayer de remédier à cette situation et agir avant l’âge de 65 ans.
M. Régis Juanico.
 Tout à fait !
M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. Jean-Pierre Door.
Mme la présidente.
 Certaines réactions me surprennent, notamment celle de mon collègue Mattei. Nous n’avons pas de leçon à recevoir.
M. Jean-Pierre Door.
 Nous non plus !
M. Julien Borowczyk.
 En 2010, dans la loi portant réforme des retraites, nous avions inscrit des critères de pénibilité sur des fondements médicaux, associés à des pourcentages d’invalidité. Nous n’avons donc pas de leçon à recevoir en la matière.
M. Jean-Pierre Door.
Dans le cas présent, il s’agit d’amendements à l’article 1


M. Erwan Balanant
 Il y est !
M. Frédéric Petit.
 Il n’y est pas ! Relisez l’article 1
M. Jean-Pierre Door.

 La parole est à Mme Mathilde Panot.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, vous nous expliquez qu’avec cette réforme, vous allez protéger ceux qui ont le plus souffert dans la vie. Moi, je voudrais vous parler à nouveau des personnes qui ont connu de plus ou moins longues périodes de chômage, d’autant que la réforme de l’assurance chômage, que vous avez passée en catimini l’été dernier, a réduit ou supprimé les droits de 1,3 million de personnes.
Mme Mathilde Panot.
Avec vous, ce sera la double peine : ceux qui ont été privés d’emploi vont aussi être privés de retraite. Votre projet de loi comporte en effet cinq arnaques.
Premièrement, comme le calcul portera désormais sur la carrière complète, les périodes de chômage vont diminuer le montant des pensions de retraite des chômeurs et des chômeuses.
Deuxièmement, vous promettez aux plus fragiles une pension de 1 000 euros, mais dans le cadre d’une carrière complète.
 Nous avons dit hier ce qu’était une carrière complète !
M. Erwan Balanant.
 D’après les propos tenus hier par le secrétaire d’État, Laurent Pietraszewski, on arrive au calcul suivant. Une carrière complète correspond à 516 mois, à raison de 50 heures au SMIC par mois. Concrètement, ce sera moins favorable que 150 heures au SMIC par trimestre, car celles-ci pouvaient être réparties sur les trois mois. C’est donc une deuxième arnaque, dont les précaires seront les premières victimes.
Mme Mathilde Panot.
 Vous n’avez rien compris !
M. Erwan Balanant.
 Troisième arnaque : les chômeurs en fin de droit ne cotiseront pas et ne gagneront donc pas de points, alors qu’ils peuvent le faire dans le système actuel dans la limite de vingt trimestres.
Mme Mathilde Panot.
Quatrième arnaque : les chômeurs cotiseront moins que dans le système actuel où ils le font sur la base de leur ancien salaire et non de leur indemnité de chômage. Vous changez cela, notamment en retenant pour base l’allocation de retour à l’emploi – entre 57 % et 75 % du salaire antérieur – ou l’allocation de solidarité spécifique, de 502 euros par mois. Bonjour la pension !
Cinquième arnaque : l’âge d’équilibre va créer une trappe à pauvreté. Un chômeur de 62 ans sera obligé de prendre sa retraite, puisqu’il ne pourra pas prolonger son activité. Il subira donc la décote de 10 % si l’âge d’équilibre est fixé à 64 ans. Et si l’âge d’équilibre se situe à 65 ans, 66 ans ou 67 ans, ce sera encore pire ! D’ailleurs, un rapport de la Cour des comptes montre que, depuis 2010, l’enveloppe dédiée aux chômeurs en fin de droits, âgés de 60 ans à 64 ans, a gonflé de 75 %, et que les montants versés au titre du RSA ont augmenté de 157 %.
Avec vous, les chômeurs n’auront rien. Ils n’auront pas de retraite. Pour vous, la retraite, c’est pour les riches !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Eh oui ! Il faut que vous répondiez à cela !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
Mme la présidente.
 Mme Panot vient d’avancer des arguments importants. J’ajoute qu’alors que la moitié environ de ceux qui liquident leur pension ne sont déjà plus dans l’emploi, on sait bien l’effet que produira un recul de l’âge du départ.
M. Pierre Dharréville.
Vous nous avez dit, monsieur le ministre, que la réforme ne changerait rien pour les personnes éligibles à l’actuel dispositif pour carrière longue.
M. Olivier Véran,

 À court terme, c’est peut-être vrai, mais les effets se feront sentir sur les générations suivantes, puisque l’âge de départ va reculer, y compris pour ces personnes-là – à moins que vous ne me démentiez ?
M. Pierre Dharréville.
Deuxième question, concernant les personnes qui ont commencé à travailler entre 20 ans et 22 ans. À l’heure actuelle, elles peuvent partir à la retraite à l’âge de 62 ans, sans décote, dès lors qu’elles ont quarante-deux années de cotisations. Avec votre système, elles ne pourront plus partir dans les mêmes conditions avant l’âge de 64 ans. Pour ces personnes, le choix sera donc : soit un départ avec décote, soit un départ deux années plus tard.
Vous dites que la retraite pourra être anticipée de deux ans pour des raisons liées à la pénibilité du métier ; mais que vous faites-vous des métiers qui conduisent à prendre une retraite encore plus tôt ? Où en sont les discussions concernant les métiers qui relèvent des régimes spéciaux ? J’ai déjà posé cette question hier, et vous ne m’avez pas répondu. Quelle va être l’évolution pour ces métiers pour lesquels l’âge de départ est actuellement de 55 ans ou 57 ans ?
Pour notre part, nous pensons qu’il faut élargir le cadre actuel de la pénibilité car elle est insuffisamment reconnue. Nous avons déjà eu cette discussion hier. Il faut, bien sûr, faire un effort de prévention considérable, en modifiant les postes et l’organisation du travail. Il n’empêche que les personnes qui vont partir à la retraite l’année prochaine ou au cours des années suivantes auront eu une carrière marquée par la pénibilité, vous ne pouvez pas le nier. Il ne faut donc pas opposer la prévention à la réparation. S’il faut bien évidemment agir sur la prévention, vous ne pouvez utiliser cela comme un argument pour refuser d’agir sur la réparation.
M. Olivier Véran,

 Ce sont là des arguties. Discutons de la prévention si vous le voulez, mais parlons aussi de la réparation.
M. Pierre Dharréville.
 La parole est à M. Jean François Mbaye.
Mme la présidente.
 Nous avons engagé hier cet intéressant débat sur la pénibilité et l’exposition à certains facteurs de risque. Le questionnement légitime de notre collègue Marc Le Fur a provoqué un échange intéressant avec les rapporteurs et le ministre. Je note, monsieur Le Fur, que vous jugez que les réponses du ministre ont été satisfaisantes.
M. Jean François Mbaye.
 Néanmoins, je n’ai pas dit qu’elles étaient complètes !
M. Marc Le Fur.
 Le fait qu’elles soient satisfaisantes est déjà un progrès ! Ce serait encore plus satisfaisant si nous parvenions à examiner l’article 26 et les articles 32 et 33.
M. Jean François Mbaye.
 C’est notre souhait !
M. Marc Le Fur.
 Parfait ! Si c’est votre souhait, allons-y !
M. Jean François Mbaye.
 Vous n’avez qu’à réserver l’article 1
M. Éric Coquerel.

 Pour ma part, je voudrais compléter l’excellente réponse du ministre et les propos du rapporteur général. Vous avez cité un exemple parfait : celui des salariés de l’agroalimentaire qui travaillent dans la chaîne du froid. En général, ces personnes commencent à travailler très tôt.
M. Jean François Mbaye.
Le rapporteur général a indiqué tout à l’heure que le dispositif pour les carrières longues serait maintenu, et le ministre a confirmé que la pénibilité était bien prise en considération dans le projet de loi. Quant à M. Dharréville, il vient de démontrer que, pour tenir compte de la pénibilité, la majorité souhaite s’appuyer à la fois sur la prévention, sur la reconversion et sur la réparation.
Faisons fructifier ces éléments et profitons de la bonne volonté de M. Le Fur et des membres de son groupe pour avancer jusqu’aux articles 26, 32 et 33 et concrétiser les mesures relatives à la pénibilité dont nous discutons depuis lundi, et plus particulièrement depuis hier soir.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Nous ne demandons que ça !
M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. Philippe Vigier.
Mme la présidente.
 Hier, en présence du secrétaire d’État chargé des retraites, nous sommes parvenus à nous retrouver, sur tous les bancs, pour adresser un message à nos concitoyens concernant la prise en charge du handicap. Ce matin, nous avons de même s’agissant de l’exigence d’une retraite digne. Il me semble, monsieur le ministre, que, sur la question de la pénibilité, le projet de loi gagnerait à être enrichi, d’autant que des critères de pénibilité sont déjà reconnus pour certaines professions comme les policiers, les gendarmes ou les infirmières – celles-ci relevant d’ailleurs de votre ministère.
M. Philippe Vigier.
Le rapporteur général et le rapporteur pour le titre II, M. Maire, ont certainement en mémoire, comme nombre d’entre nous, les auditions de la commission spéciale et nos discussions sur la question de la pénibilité et l’abandon – c’est bien le mot – en 2017 de quatre critères.
La nécessité de tenir compte de la pénibilité, réelle pour certaines professions, mériterait donc de figurer dans les grands principes énoncés à l’article 1

 (Sourires.)
 La pénibilité est mentionnée à l’alinéa 6 !
M. Jean-Paul Mattei.
 Ce faisant, nous pourrions envoyer un message important aux Français : sur les sujets sérieux, les députés peuvent discuter sérieusement – et même s’entendre !
M. Philippe Vigier.
 Je vais maintenant mettre aux voix les amendements.
Mme la présidente.
 J’aimerais une réponse de la part du ministre !
Mme Mathilde Panot.
 C’est dommage, ils étaient bien ces sous-amendements !
M. Marc Le Fur.

 Sans doute, monsieur Le Fur, mais l’Assemblée a tranché !
Mme la présidente.
 Je suis saisie de l’amendement n
Mme la présidente.

Ces amendements font l’objet de trois sous-amendements, n

Sur les amendements identiques, je suis saisie par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 Ça faisait longtemps !
M. Bruno Millienne.
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Par cet amendement, qui traite lui aussi de principes, puisque tel est l’objet de l’article 1
M. Stéphane Peu.

 Madame la présidente, M. Peu n’est pas signataire de l’amendement !
M. Bruno Millienne.
 (Exclamations sur les bancs du groupe GDR.)
 Il s’agit d’une série d’amendements identiques, cher collègue.
Mme la présidente.
 Nous pouvons présenter chacun un amendement, si vous voulez !
M. Stéphane Peu.
 C’est incroyable !
M. Fabien Roussel.
 (Brouhaha.)
 Toutes mes excuses, monsieur Peu.
M. Bruno Millienne.
 Ça prouve que nous suivons !
M. Frédéric Petit.
 M. Roussel a souligné tout à l’heure la sagesse de notre groupe, qui a accepté de ne défendre qu’un seul des amendements identiques qu’il a déposés, mais, si vous le souhaitez, nous pouvons revenir sur cette sagesse !
M. Stéphane Peu.
 Cher collègue, pardonnons à M. Millienne sa remarque infondée et reprenons.
Mme la présidente.
 Je reprends donc : l’amendement porte sur les grands principes généraux du projet de loi et vise à aborder la question de la pénibilité en mentionnant dans le texte l’indice qu’on appelle « espérance de vie en bonne santé ». Certains ici remettent en cause la valeur de cet indice, pourtant plus étayé et vérifié que l’indice dont il a été question en commission spéciale, le revenu moyen d’activité par tête, le RMAT, dont personne ne sait à quoi il correspond.
M. Stéphane Peu.

M. Roland Lescure.
 Chacun comprend, en revanche, ce que recouvre l’indice d’espérance de vie en bonne santé.
M. Stéphane Peu.
Puisque la réforme prévoit la mise en place d’un système universel de retraite à points, elle devrait intégrer l’idée selon laquelle, en fonction de l’endroit où l’on est né et où l’on vit, et surtout en fonction du travail que l’on fait, on ne dispose pas tous des mêmes points de vie.
Il existe un écart très important – plus d’une dizaine d’années ! – entre l’espérance de vie des catégories sociales les plus modestes, chargées des travaux les plus pénibles, et celle des cadres supérieurs. Cet écart s’explique principalement par le travail, même si d’autres facteurs doivent être pris en compte.
Nous vous demandons donc de mentionner, à l’alinéa 8, l’indice d’espérance de vie afin de prendre en considération la pénibilité du travail de certains de nos concitoyens.
 La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Il précise, ce qui est important, que l’espérance de vie doit être prise en compte selon chaque profession. J’ai évoqué tout à l’heure le compte de pénibilité introduit par la loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel, dite loi Pénicaud, qui a réduit considérablement les critères de pénibilité, mais demain, du fait du texte que vous nous proposez, on ne considérera même plus qu’il existe une pénibilité particulière liée à l’exercice d’un métier.
M. Éric Coquerel.
Prenons l’exemple des égoutiers, qui manifestent depuis plusieurs mois, à juste titre. Leur espérance de vie est de dix-sept ans inférieure à celle de la moyenne des Français. Dix-sept ans ! Pour eux, la question n’est même pas l’espérance de vie en bonne santé : elle est l’espérance de vie tout court !
Avec votre système, il est probable, malheureusement, qu’une grande partie des égoutiers ne pourront pas profiter de leur retraite le jour où ils atteindront l’âge d’équilibre – vous imaginez aisément pourquoi…
Il est donc indispensable d’aborder la question de la pénibilité par profession et non, monsieur le ministre, dans le cadre du dispositif de reconversion que vous avez présenté tout à l’heure. Décréter, par exemple, qu’un égoutier ne pourrait pas travailler plus que quarante-cinq ans conduirait à infliger une double peine à cette profession. Non seulement je ne crois pas à votre dispositif de reconversion,…
 Vous ne croyez à rien !
M. Jacques Marilossian.
 …mais une telle mesure reviendrait à se débarrasser de ces gens-là après les avoir exploités quand ils étaient en bonne santé ! Voilà comment vous concevez le compte de pénibilité.
M. Éric Coquerel.
La pénibilité doit être envisagée par profession, ce qui donne lieu logiquement à des régimes spéciaux. 
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à appuyer l’excellent amendement de nos collègues communistes en tenant compte non seulement des professions différentes, mais aussi des milieux sociaux.
Mme Danièle Obono.
Nous l’avons déjà souligné, des études et des rapports bien plus sérieux que ceux que vous inventez au fur et à mesure de l’examen du projet de loi ont mis en lumière les différences d’espérance de vie qui existent selon les catégories sociales. Celle d’un cadre est bien plus longue que celle d’un ouvrier, ce dont il faut tenir compte.
Avec ce sous-amendement, nous voulons vous éviter de commettre des erreurs comme celles que vous avez faites par le passé et que le rapporteur pour le titre II, M. Maire, a lui-même reconnues : c’est votre majorité qui a décidé, en 2017, au terme de longs débats, de supprimer certains critères de pénibilité. Un grand nombre d’entre vous cherchaient déjà à nous convaincre de votre bonne volonté et de la justesse de vos intentions, en faveur du progrès social. Nous expliquions alors, avec nos amendements, que vos mesures constituaient au contraire une régression. Aujourd’hui, vous le reconnaissez : vous avez commis une erreur grave et vous entendez la réparer.
Avec ces sous-amendements et les nombreuses autres modifications que nous vous proposons, nous souhaitons vous éviter de perdre deux ans supplémentaires. L’inscription à l’article 1

 La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Monsieur le ministre, vous n’avez pas répondu aux questions que je vous ai posées concernant les chômeurs. Ce sous-amendement me permet d’y revenir.
Mme Mathilde Panot.
Ce qui se profile, c’est un désastre social sans précédent. Les chômeurs vont voir leur pension de retraite baisser parce que son calcul se basera désormais sur la carrière complète et que leurs périodes d’inactivité les priveront du minimum de 1 000 euros dont vous vous glorifiez.
En outre, les chômeurs en fin de droit ne cotiseront pas pour la retraite, contrairement à aujourd’hui, ce qui sera désastreux pour un grand nombre d’entre eux – plus de la moitié des chômeurs en France ne sont pas indemnisés.
Enfin, leur pension de retraite baissera parce qu’ils cotiseront non plus sur la base de leur dernier salaire, mais sur celle de leur allocation chômage, d’un montant bien plus faible.
Je voudrais revenir, monsieur le ministre, sur la question de l’âge d’équilibre. Il a été dit dans la presse que des personnes indemnisées depuis plus d’un an pourraient continuer de l’être après 62 ans. Pouvez-vous nous le confirmer ?
D’autre part, comment feront les chômeurs en fin de droits ? Ils seront probablement obligés de prendre leur retraite et de subir une décote de 10 %, voire de 15 %, parce qu’ils n’auront pas atteint l’âge d’équilibre.
Permettez-moi de rappeler que, dans le régime de l’AGIRC-ARRCO – celui de l’Association générale des institutions de retraite des cadres et de l’Association des régimes de retraite complémentaire –, dont vous ne cessez de répéter qu’il fonctionne très bien alors que la valeur moyenne des pensions a baissé de 16 % en dix ans, une décote de 10 % est déjà appliquée aux personnes privées d’emploi contraintes de partir à la retraite avant 63 ans.
Je rappelle que le taux d’emploi des personnes âgées de 60 ans à 64 ans est de 31 % seulement, et que le taux de retour à l’emploi au bout de douze mois pour un chômeur de 60 ans n’est que de 20 %, contre plus de 50 % avant 50 ans.
J’attends des réponses, monsieur le ministre. Le rapport de la Cour des comptes fait apparaître une explosion de la pauvreté dans notre pays. Nul doute que la situation va encore s’aggraver avec cette réforme !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Remarquable intervention !
M. Éric Coquerel.
 La parole est à M. Fabien Roussel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Ces amendements font l’objet de deux sous-amendements, n

 J’espère qu’à l’issue de la défense de cette série d’amendements identiques, nous obtiendrons des réponses précises du Gouvernement aux questions que nous posons. La modification rédactionnelle que nous proposons à l’alinéa 8 vise en effet à inscrire la prise en compte de la pénibilité à l’article 1
M. Fabien Roussel.

L’espérance de vie à 60 ans stagne dans notre pays depuis les années 2000. D’après des données statistiques de 2018, elle est de 63,4 ans pour les hommes et de 64,5 ans pour les femmes, et se situe plutôt dans la moyenne basse européenne.
Or il se trouve que plus les travailleurs sont âgés, plus les expositions qu’ils ont subies tout au long de leur vie active sont susceptibles de provoquer des maladies professionnelles. C’est ainsi le cas pour les personnels des EHPAD – les établissements d’hébergement pour personnes âgées dépendantes –, pour les caissières, les éboueurs, les chauffeurs routiers, les préparateurs de commandes, les vigiles… Aujourd’hui, c’est plus d’un actif sur deux qui se dit concerné par la pénibilité. Or on vient de nous dire que ceux dont les métiers sont considérés comme pénibles devront travailler jusqu’à l’âge de 60 ans, mais – nous garantit-on – sans subir de décote.
Ma première question est donc la suivante : qu’en est-il pour ceux qui ont des métiers pénibles mais répondant aux quatre critères que vous refusez de réintégrer ?
Ma seconde question est encore plus précise : qu’en est-il pour ceux qui bénéficiaient jusqu’à présent d’un départ en retraite avant 60 ans – je pense aux ouvriers d’État, qui peuvent partir à 57 ans, aux aides-soignantes, qui, étant dans la catégorie active, peuvent partir au même âge, aux cheminots et aux agents de la RATP, qui peuvent partir à 50 ans ou à 55 ans ? Tous devront-ils, eux aussi, partir à 60 ans et donc travailler plus longtemps alors qu’ils ont des métiers pénibles caractérisés ?
 Les sous-amendements identiques n
Mme la présidente.


Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements identiques et sur les deux sous-amendements ?
M. Guillaume Gouffier-Cha,
rapporteur général

M. Fabien Roussel.
M. Guillaume Gouffier-Cha,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Véran,

 La parole est à M. Jean-René Cazeneuve.
Mme la présidente.
 Je peux comprendre que la prise en compte de l’espérance de vie soit une idée séduisante. Il est vrai que la notion de retraite n’est pas la même selon que l’intéressé meurt à 60 ans, 70 ans, 80 ans ou 90 ans. Néanmoins, si ce critère n’a jamais été pris en compte dans les différentes réformes des retraites, ce n’est pas un hasard : c’est qu’il s’agit d’une fausse bonne idée. Quels sont en effet les critères les plus pertinents à prendre en considération ? S’agit-il du lieu géographique, du sexe, du métier, du secteur ou encore de l’hygiène de vie ? Par exemple, un ouvrier qui travaille dans le secteur du bâtiment et des travaux publics n’a pas la même espérance de vie qu’un ouvrier du secteur automobile. Et prenons les deux extrêmes en la matière : une institutrice dans le Gers – Dieu sait qu’il y fait bon vivre – a une espérance de vie de quinze ans à seize ans supérieure à celle d’un ouvrier dans le Nord ; faut-il pour autant la faire cotiser quinze ans ou seize ans de plus ?
M. Jean-René Cazeneuve.
 Bien sûr que non !
M. Roland Lescure.
 Je ne le crois pas et personne ne le propose.
M. Jean-René Cazeneuve.
C’est bien pourquoi il faut travailler sur la notion de pénibilité : c’est la solution pour tenir compte des décalages d’espérance de vie. Je le pense d’autant plus qu’il n’y a pas de fatalité en la matière. Privilège de l’âge, j’ai travaillé il y a trente-cinq ans dans une verrerie et j’ai travaillé aussi pour des constructeurs automobiles ; je puis vous assurer que la pénibilité dans ce dernier secteur a formidablement évolué en trente ans, et c’est tant mieux. Il faut une mobilisation totale des pouvoirs publics, des entreprises et des branches pour à la fois mieux définir la pénibilité et la combattre.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM.)
 Excellent !
M. Roland Lescure.
 La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.
Mme la présidente.
 Je veux revenir sur le sous-amendement n
M. Jean-Luc Mélenchon.

 Ce n’est pas vrai ! Il suffit de voir les conséquences des 35 heures !
Mme Nadia Hai.
 …ce qu’a illustré la gestion par le gouvernement de Lionel Jospin du passage aux 35 heures et les précédentes avancées dans ce domaine, notamment après 1981.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Le régime de retraite que vous qualifiez, vous, d’insupportable, c’est-à-dire les fameux régimes spéciaux – qui sont treize en réalité –, était pour nous une préfiguration que l’on espérait étendre à toutes les professions. Évidemment, pour répondre au collègue qui vient de s’exprimer, il est très difficile de définir un critère de pénibilité qui vaudrait du nord au sud, de l’est à l’ouest, et pour n’importe quelle profession, comme si le port de charges lourdes avait le même sens dans tous les métiers : ce n’est pas vrai, et je lui donne raison sur ce point. Il y a donc une évaluation à faire. Or c’est précisément ce qui se faisait branche d’activité par branche d’activité, et qui avait abouti à un départ en retraite plus tôt dans certaines d’entre elles. Personne d’ailleurs n’a jamais proposé que dans d’autres branches on parte en revanche plus tard, et nous ne le proposerons jamais, quand bien même ce serait pour compenser les départs de ceux qui prennent leur retraite plus tôt. Ce sont les gains de productivité qui accroissent la part de richesse qui peut être consacrée, selon sa répartition entre capital et travail, aux salaires, et donc aux cotisations sociales. Telle est la règle générale d’organisation.
Avec ce qu’on vient de décider de supprimer, s’agissant des régimes spéciaux, c’est tout un pan de l’histoire sociale du pays qui est abrogée.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Mais non !
M. Daniel Labaronne.
 Cette histoire était pourtant le fruit d’une évaluation sérieuse. D’habitude, c’est vous, collègues de la majorité, vous, le Gouvernement, qui vous gargarisez des mots « les partenaires sociaux » – pour ma part, je ne crois pas à ce type de partenariat social –, mais le MEDEF en est lui-même à dire que vous commettez une erreur d’évaluation parce que, par le passé, le patronat avait accepté de signer des compromis ; ils ne nous étaient pas favorables, mais c’était mieux que rien. L’évaluation de la pénibilité du travail doit s’effectuer par branche : c’est ce que vous demandent même les branches patronales – et pas seulement les branches ouvrières. Ce n’est pas en abolissant cette question à coups de points que vous réglerez le problème de la pénibilité au travail !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Thierry Benoit.
Mme la présidente.
 Monsieur Mélenchon, vous dites que vous militez pour réduire le temps de travail et pour une ouverture des droits à la retraite plus tôt, mais on a vu ce qu’il en était dans les années 1980, lorsque François Mitterrand a instauré l’âge de la retraite à 60 ans : cela a tenu le temps d’une législature. En revanche, le débat liant la question de la retraite à celle du travail – ce qu’évoquait ce matin Marc Le Fur – est intéressant. Je sais que ce n’est pas l’objet de ce projet de loi, mais j’aimerais que, quand on est dans la force de l’âge, par exemple de 20 ans à 55 ans, l’on puisse travailler plus de 35 heures, c’est-à-dire 37 heures, 39 heures, voire 40 heures
M. Thierry Benoit.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LR)
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LR et sur certains bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Stéphane Viry.
Mme la présidente.
 Il est légitime d’évoquer le rapport entre les retraites et le travail, parce que redistribuer exige en amont de produire et que l’on produit pendant la période de vie active. Il s’agit de savoir quel est le niveau souhaitable des pensions et comment la nation peut dès lors atteindre le niveau de production de richesses requis. Il va de soi que la question de la capacité à produire se pose. On sait très bien que sous le quinquennat de Nicolas Sarkozy, la défiscalisation des heures supplémentaires avait permis de dégager de la valeur et que les cotisations étaient à la hausse.
M. Stéphane Viry.
 C’était le bon temps !
M. Marc Le Fur.
 Nous, Les Républicains, considérons qu’il ne peut y avoir de débat sur les retraites sans qu’on y adosse un débat sur un régime universel de pénibilité. Notre contre-projet propose de créer un tel régime, qui s’appliquerait aux salariés du privé, du public et aux indépendants. Il eût été probablement nécessaire de réformer en amont ce qui relève de la santé au travail pour pouvoir répondre aux questions que pose la réforme des retraites, plutôt que d’essayer par la suite de trouver une cote mal taillée.
M. Stéphane Viry.
Dernière observation : nous n’étions pas hostiles, contrairement à la majorité et au Gouvernement, à poser dans ce débat la question de la durée hebdomadaire de travail. À titre personnel, j’avais déposé un amendement visant à augmenter la durée hebdomadaire à 37 heures, voire à 38 heures, ce qui aurait automatiquement engendré des cotisations supplémentaires, abondant d’autant les ressources et consolidant ainsi le système des retraites.
Il y a des divergences entre nous et la majorité sur ce sujet de fond, mais il mérite d’être évoqué dans le cadre d’un débat sur la réforme des retraites, parce que tout est lié.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 Nous allons à présent passer au vote.
Mme la présidente.
 Nous n’avons toujours pas eu de réponse !
Mme Mathilde Panot.
 Je mets aux voix les amendements n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Monsieur le rapporteur général ?…
Mme la présidente.
M. Guillaume Gouffier-Cha,
rapporteur général
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
Nous passons au vote sur les sous-amendements aux amendements n

 Sur les amendements n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Fabien Roussel pour soutenir l’amendement n

 Je profite de l’occasion pour souligner à nouveau que nous n’avons pas reçu de réponse aux interrogations que nous avons formulées tout à l’heure.
M. Fabien Roussel.
 Exactement !
Mme Mathilde Panot.
 J’ai posé des questions très précises concernant les métiers bénéficiant actuellement d’un départ à la retraite anticipée pour pénibilité. Je songe notamment aux aides-soignantes et aux ouvriers d’État, qui peuvent aujourd’hui partir en retraite à 57 ans, ou encore aux conducteurs de bus, qui peuvent partir dès 55 ans. Voyez-vous, les régimes spéciaux, dans notre pays, ont toujours permis de tirer vers le haut les professions qui n’en bénéficiaient pas. Pourquoi n’avons-nous pas aligné l’âge des départs en retraite anticipée des conducteurs de bus du Havre, de Marseille ou de Lille sur celui des conducteurs de bus de Paris ?
M. Fabien Roussel.
D’après ce que nous comprenons du texte, si votre projet de loi était adopté, toutes ces personnes – aides-soignantes, ouvriers d’État, ou conducteurs de bus – devraient travailler jusqu’à 60 ans.
 (M. Roland Lescure s’exclame.)
 Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements identiques ?
Mme la présidente.
M. Guillaume Gouffier-Cha,
rapporteur général
Nous leur permettrons également, à travers le présent projet de loi, de construire leur fin de carrière comme ils l’entendent. Comme je l’ai rappelé tout à l’heure, les dispositifs de départ anticipé et de carrière longue seront bien entendu maintenus.
Enfin, il va de soi que, dans ce cadre, nos concitoyens devront être informés de leurs modalités de départ et du montant de liquidation de leur retraite. C’est pourquoi nous créons, à l’article 12 – que nous examinerons, j’en suis certain, dans les prochains jours–, un compte personnel de carrière, qui permettra à chacun de suivre l’évolution de ses points tout au long de sa carrière.
Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Véran,

 La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.
Mme la présidente.
 Je souhaite faire suite au propos de notre collègue Benoit sur la manière d’envisager la distribution du temps de travail libéré. Il explique qu’il serait d’accord pour qu’on travaille davantage dans la force de l’âge et moins le reste du temps.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Quant à nous, nous posons le problème de la manière suivante : si l’on observe la tendance depuis deux siècles, il apparaît qu’une heure de travail produit vingt-cinq fois plus aujourd’hui qu’en 1830. Le temps de travail nécessaire global a quant à lui diminué de moitié entre le début et la fin du XX

La question de la réduction du temps de travail se résume donc à une seule chose : il s’agit de répartir le temps libéré par l’activité des machines et les processus industriels qui permettent de produire davantage en moins de temps. Il est normal, pour toute civilisation humaine, d’aspirer à réduire le temps de travail réclamé à chaque personne. Aujourd’hui, on peut considérer l’arrivée de l’intelligence artificielle soit comme une malédiction qui détruit de l’emploi, soit comme un bienfait, en ce qu’elle réduit le temps de travail nécessaire pour produire des richesses plus grandes.
C’est ce temps libéré qu’il s’agit de se répartir, sous forme de salaires ou de dividendes. Il n’y a pas d’autre issue pour ce qui est produit.
 Bien sûr que si : l’augmentation de la productivité !
M. Roland Lescure.
 C’est pourquoi j’indiquais hier – en employant une formule qui constitue certes un raccourci –, que la retraite est une affaire de lutte de classes : parce qu’elle est au cœur de cette question de la répartition du temps libéré. Il est possible de réduire le temps de travail exigé de chaque personne, parce que les progrès du machinisme et de l’intelligence artificielle permettent de réduire l’effort humain réclamé pour assurer la production des richesses – à supposer qu’elles soient toutes utiles.
M. Jean-Luc Mélenchon.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Michel Lauzzana.
Mme la présidente.
 En écoutant ces échanges, je suis frappé par le fait que l’opposition semble vouloir, avec ce projet de loi, résoudre tous les maux de la société accumulés depuis la guerre – mais ce n’est pas possible !
M. Michel Lauzzana.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Il ne règle rien !
M. Éric Coquerel.
 …et non pas toutes les inégalités de la société. Nous voulons régler les inégalités de redistribution, assurer une retraite à 1 000 euros à tout le monde, régler les inégalités entre hommes et femmes et supprimer les régimes spéciaux, qui sont inégalitaires.
M. Michel Lauzzana.
 (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 C’est ça : vous voulez régler par la suppression !
M. Éric Coquerel.
 Ce sera bien suffisant !
M. Michel Lauzzana.
Je le répète : ce que nous voulons, c’est un bon système de retraite. Il ne s’agit pas de refaire la société avec ce projet de loi, car ce serait infaisable. Vous vous plaignez que ce projet loi soit complexe, et vous voulez le complexifier davantage, ce qui alourdit nos débats.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM. – Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Régis Juanico.
Mme la présidente.
 Pour en revenir au débat que nous avions sur la prise en compte de la pénibilité dans l’espérance de vie et l’espérance de vie en bonne santé, je rappellerai la définition très précise de la pénibilité au travail sur laquelle se sont entendus les partenaires sociaux en 2008, et qui s’accompagnait de critères de pénibilité : « La pénibilité résulte de sollicitations physiques et /ou psychiques de certaines formes d’activités professionnelles qui laissent des traces durables, identifiables et irréversibles sur la santé des salariés et susceptibles d’influer sur leur espérance de vie. »
M. Régis Juanico.
Certains de nos collègues ont rappelé, en commission spéciale comme en séance publique, que des facteurs personnels et privés pouvaient aussi influer sur la santé des travailleurs, comme l’hygiène de vie ou les addictions, mais la pénibilité au travail relève d’un mode collectif, et non de critères personnels. Aujourd’hui, certains salariés, exposés à des conditions de travail pénibles, bénéficient de leur retraite moins longtemps que les autres et leur état de santé est plus dégradé.
Monsieur le ministre, étant donné qu’un bras de fer avec le MEDEF s’est terminé à votre désavantage en 2017, vidant de sa substance le dispositif de pénibilité, comment forcerez-vous aujourd’hui le MEDEF à revenir la table des négociations pour discuter dans les branches de la réparation, puisqu’il n’en veut pas et dit que vous allez reconstituer des régimes spéciaux dans les régimes du privé ?
 La parole est à Mme Mathilde Panot, pour un rappel au règlement. Sur quel fondement souhaitez-vous le faire, chère collègue ?
Mme la présidente.
 Sur le fondement de l’article 100, madame la présidente.
Mme Mathilde Panot.
Alors que le ministre est présent au banc, nous n’obtenons aucune réponse. Tout à l’heure, l’un de nos collègues déclarait vouloir la retraite à 1 000 euros pour tout le monde : plusieurs groupes ont démontré que cette disposition ne s’appliquerait pas aux agriculteurs ni à ceux qui n’ont pas effectué une carrière complète, mais cela n’a suscité aucune réaction.
J’ai moi-même fait deux interventions pour évoquer la situation des chômeurs, qui se trouveront dans une trappe à pauvreté à partir de l’âge de 62 ans, et n’ai pas non plus reçu de réponse. Ce qu’on nous répond, c’est qu’une mission d’information sera consacrée aux agriculteurs, qu’il y aura des ordonnances et que nous verrons plus tard. Alors que ce texte comporte déjà vingt-neuf trous, on nous parle d’ordonnances et d’un indicateur qui n’existe pas ! Ce n’est vraiment pas sérieux. Nous voudrions des réponses lorsque nous vous posons des questions précises et qui démentent vos propos.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission spéciale
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Olivier Véran,

 Vous ne nous avez donné aucune réponse !
M. Éric Coquerel.
M. Olivier Véran,

 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Notre amendement concernait les chômeurs !
Mme Mathilde Panot.
M. Olivier Véran,

 (Mêmes mouvements.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 Alors, que faites-vous là ?
M. Éric Coquerel.
 Commencez par éteindre votre téléphone, ça ira mieux !
Mme Mathilde Panot.
 La parole est à M. Frédéric Petit.
Mme la présidente.
 Une fois encore, on inverse les choses. Les réponses à toutes les questions posées figurent dans le texte de loi ! S’il vous semble qu’il y a des lacunes, par exemple aux articles 6, 8, 9, 29 ou 44, amendez donc ces articles sur le fond,…
M. Frédéric Petit.
 C’est ce que nous faisons !
Mme Danièle Obono.
 …au lieu de demander à la représentation nationale de voter que la France veut de l’inégalité !
M. Frédéric Petit.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Thibault Bazin.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, je vous remercie de reconnaître que notre groupe veut travailler sur le texte. Permettez-moi toutefois un coup de gueule : un député du groupe La République en marche a, une fois encore, généralisé en parlant de « l’opposition ». Il y a ici plusieurs groupes d’opposition ; merci de les respecter.
M. Thibault Bazin.
 Il a raison.
M. Bruno Questel.
 C’est d’autant plus nécessaire que, sur les questions dont nous débattons, nos projets, nos stratégies, notre perspective de financement et notre approche calendaire diffèrent.
M. Thibault Bazin.
 C’est vrai.
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Je vous remercie donc, chers collègues de la majorité, de bien vouloir respecter ces différences et de cesser de généraliser, car nous n’avons pas, parmi les groupes d’opposition, le même rapport à cette réforme des retraites. Respecter la diversité de nos groupes irait dans le bon sens.
M. Thibault Bazin.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur certains bancs du groupe LaREM. – M. Philippe Vigier applaudit aussi.)
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour un rappel au règlement – sur quel fondement souhaitez-vous le faire, chère collègue ?
Mme la présidente.
 Mon rappel au règlement se fonde sur l’article 100 et porte sur l’organisation de nos débats.
Mme Danièle Obono.
Je tiens, premièrement, à rappeler à M. le ministre, qui est peut-être trop occupé à lire sur son portable et à passer des coups de fil
 (Vives protestations sur les bancs du groupe LaREM)
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission spéciale
 …ou qui n’a peut-être pas eu le temps de relire la Constitution depuis sa nomination, qu’il est bien ici pour répondre aux injonctions des députés, car c’est le rôle du Gouvernement.
Mme Danièle Obono.
Deuxièmement, s’il avait lu le sous-amendement de Mme Panot au lieu de pianoter sur son portable
 (Nouvelles exclamations sur les bancs du groupe LaREM)
Monsieur le ministre, si vous voulez que nous continuions à avoir des discussions qui tournent en rond, continuez à pianoter sur votre portable et à répondre à côté des questions ; nous continuerons à poser des questions. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe FI. – Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Ça suffit !
M. Bruno Questel.
 Chers collègues, veuillez noter que le rappel au règlement sur le fondement de l’article 100 ne porte pas sur la conduite des débats.
Mme la présidente.
 Je vais maintenant mettre les amendements n
Mme la présidente.

 Nous en venons à l’amendement n
Mme la présidente.

Sur cet amendement, je suis saisie par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement.
 Je voudrais évoquer à nouveau les gens de mer, ce monde spécifique qui travaille autour de la mer et qui compte aussi bien les pêcheurs que les personnels de la marine marchande. Le débat que nous avons eu à leur propos dans l’après-midi du 20 février s’est révélé insatisfaisant, et même inquiétant, car le secrétaire d’État – ce n’était pas vous, monsieur le ministre, qui étiez ce jour-là au banc – a précisé qu’il fallait actualiser ce régime et le faire évoluer.
M. Marc Le Fur.
Je souhaiterais que vous nous donniez ici, dans l’hémicycle, des réponses très concrètes – il semble en effet qu’on en donne aux représentants des professionnels.
Premièrement, les personnels concernés pourront-ils partir à 55 ans ? Puisqu’il semble que ce soit de l’ordre du possible et que cela ait même été acté, je souhaiterais que cela puisse être énoncé.
Deuxièmement, continueront-ils demain à cotiser sur une assiette forfaitaire, comme c’est le cas aujourd’hui ? Il semblerait, là encore, que cela ait été énoncé devant les organisations professionnelles.
Troisièmement, quels seront les taux de cotisation et comment évolueront-ils, en particulier pour les employeurs, sachant que notre pays est soumis à une concurrence féroce, en particulier dans le monde des armateurs et du transport maritime ? En effet, le secteur connaît une forte internationalisation et l’augmentation des coûts risque de nous faire perdre des marchés.
Monsieur le ministre, ces questions ne sont pas destinées à vous piéger. Je souhaite simplement obtenir publiquement des réponses qui semblent être déjà prévues pour les professionnels du monde de la mer.
 Très bien !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Guillaume Gouffier-Cha,
rapporteur général
Voilà donc les premiers éléments que je puis vous apporter, sachant que nous aurons à nouveau ce débat à la faveur de l’examen des articles ultérieurs où il sera question des gens de mer. Sur cet amendement, j’émets un avis défavorable.
 Quid du départ à 55 ans ?
M. Marc Le Fur.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Véran,

 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme la présidente.
 J’aurais souhaité que le rapporteur général apporte à cette question de M. Le Fur la même réponse que celle qui avait été faite en commission spéciale, confirmant le maintien du régime spécial et du départ à 55 ans.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Qu’il le dise dans l’hémicycle !
M. Marc Le Fur.
 Je reviendrai sur deux points. D’abord, il n’est pas vrai de dire, comme l’a fait notre collègue du groupe MODEM, que les réponses aux questions que nous posons depuis lundi figurent toutes dans le texte. Soyons sérieux ! Si c’était le cas, nous n’en serions pas là où nous en sommes aujourd’hui et nos concitoyens comprendraient tous ce que nous sommes en train de faire. Or il règne aujourd’hui un flou artistique.
Mme Marie-Christine Dalloz.
La première de ces questions est celle du financement, dont on ne trouve aucune trace dans le projet de loi : on se contente de nous renvoyer à la conférence de financement.
Quant à la pénibilité, qui rejoint du reste la question posée par M. Le Fur à propos des marins, c’est une thématique sur laquelle j’ai beaucoup travaillé en 2010, rencontrant toutes les filières professionnelles. Or aucune de ces professions ne m’a dit que le métier n’était pas pénible, qu’il s’agisse d’une pénibilité physique ou psychologique.
 Et voilà !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Il faut donc veiller à ne pas généraliser le dispositif à toutes les professions, car il serait impossible de le financer. Du reste, puisque le texte ne contient aucune mesure de financement, nous ne savons pas où vous prenez les moyens financiers permettant d’assumer la notion de pénibilité, dont on ne connaît de surcroît pas vraiment les contours.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à M. Jimmy Pahun.
Mme la présidente.
 Monsieur Le Fur, j’avais pour mission de faire rencontrer à mon groupe les gens de ma profession maritime, et j’ai ainsi fait rencontrer à M. Mattei et à M. Turquois les présidents des pensionnés de la marine marchande, des armateurs de France et du comité régional des pêches maritimes et des élevages marins. Les discussions n’ont aucunement été difficiles et elles avancent bien.
M. Jimmy Pahun.
 Nous voulons des choses précises !
M. Marc Le Fur.
 Les choses précises viendront au fur et à mesure de la discussion.
M. Jimmy Pahun.
 (Rires et exclamations sur les bancs des groupes GDR et FI.)
 C’est à chaque fois la même réponse !
M. Fabien Roussel.
 Ce n’est pas sérieux !
Mme Danièle Obono.
 Les discussions que nous avons eues étaient sérieuses et efficaces, et elles avançaient.
M. Jimmy Pahun.
Hier, nous avons appris un autre petit problème concernant les gens de mer, et particulièrement les pêcheurs. En effet, alors que les armateurs avaient obtenu une baisse de leurs taxes patronales, ces taxes devraient augmenter un peu avec la nouvelle réforme et nous devrons donc travailler sur ce point, afin que l’augmentation ne soit pas trop rapide. De fait, il est prévu de les porter de leur niveau actuel de 2 % à 28 %. Certes, l’écart est-peut-être important, mais si plus personne ne cotise, comment fera-t-on ?
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Mathilde Panot.
Mme la présidente.
 Rendez-vous compte que nous parlons de l’ensemble de la population française, des générations à venir et de casser l’intégralité du pacte social qui, jusqu’ici, prévalait dans notre pays !
Mme Mathilde Panot.
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission spéciale
 Nous ne cassons rien du tout !
M. Jacques Marilossian.
 Il est donc justifié que nous posions des questions extrêmement précises sur ce que nous allons voter ; il n’est pas possible de toujours les reporter à plus tard.
Mme Mathilde Panot.
Je vous crois, monsieur Pahun, lorsque vous dites avoir eu des discussions extrêmement sérieuses, mais heureusement que M. Le Fur pose la question, car, tout de même, sur les 15 000 marins français en activité, plus de 1 000 se blessent chaque année, selon les chiffres ministériels. En 2016, la profession affichait même un indice de fréquence d’accident supérieur de 23 % à celui du secteur du bâtiment et des travaux publics, le BTP. Elle enregistre également le taux de mortalité le plus élevé : le risque de mourir est dix-neuf fois plus important que dans l’ensemble des professions françaises et six fois plus important que dans le BTP.
Reconnaissez donc qu’il est justifié de poser ce type de question, afin de savoir ce qu’il va se passer pour toutes les personnes qui exercent ce métier.
 Les réponses sont dans le texte !
Mme Sandra Marsaud.
 On ne peut balayer cela d’un revers de la main et dire : « Vous verrez plus tard » ; ce n’est pas possible ! Nous voulons savoir ce que l’on inscrit dans la loi et nous soutiendrons cet amendement.
Mme Mathilde Panot.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Roland Lescure.
Mme la présidente.
 Cela fait deux heures quinze que vous présidez, avec brio, cette séance, madame la présidente, et nous avons successivement évoqué les retraites des femmes, la pénibilité, l’espérance de vie en bonne et en mauvaise santé, l’espérance de vie elle-même, le financement, les carrières longues, les aides-soignantes…
M. Roland Lescure.
 On évoque le fond !
Mme Mathilde Panot.
 L’article 1
Mme Danièle Obono.

 …l’institutrice du Gers, le conducteur de bus de Paris et du Havre,…
M. Roland Lescure.
 Et les chômeurs !
Mme Mathilde Panot.
 …et maintenant les marins, qui, monsieur Le Fur, sont évoqués en toutes lettres dans le projet de loi, à l’article 7. Nous avons également discuté des régimes spéciaux, des débuts et des fins de carrière, de l’indicateur de revenu par tête – dont l’INSEE a déjà dit qu’elle était prête à le créer –,…
M. Roland Lescure.
 Quel mépris pour la démocratie !
M. Raphaël Schellenberger.
 …et ce sans compter les milliers de sous-amendements « point-virgule » ni, évidemment, les cours d’économie du président Mélenchon – que nous écoutons toujours avec plaisir – sur le temps de travail et la productivité, ce même M. Mélenchon qui oublie régulièrement que la productivité ne tombe pas du ciel, mais qu’elle provient, non seulement du travail des employés, mais aussi du capital et du progrès technique.
M. Roland Lescure.
 Ah non ! Je vais vous le démontrer dans un instant !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 (Sourires.)
 Et lorsque vous ne nous donnez pas de cours d’économie, monsieur le président Mélenchon, vous nous dites qu’il faut changer l’ordre d’examen des articles pour sauter comme des cabris de l’un à l’autre. Nous sommes à l’article 1
M. Roland Lescure.

 Vous nous faites perdre notre temps, monsieur Lescure !
Mme Danièle Obono.
 On parle des pêcheurs ! Répondez-nous sur les pêcheurs !
M. Marc Le Fur.
 Mes chers collègues, nous avançons comme des canards sans tête, ou plutôt comme des parlementaires sans tête. En réalité, nous n’avançons pas, nous reculons ! 
M. Roland Lescure.
(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – Protestations sur les bancs des groupes LR et FI.)
 Hélas, c’est la vérité…
M. Jacques Maire.
 Rappel au règlement !
M. Éric Coquerel.
 La parole est à M. Éric Coquerel, pour un rappel au règlement – sur quel fondement le faites-vous, cher collègue ?
Mme la présidente.
 Mon rappel au règlement porte, madame la présidente, sur la bonne tenue de nos débats. Pour répondre à ce qui vient d’être dit, si nous passons autant de temps, c’est parce que vous nous demandez de discuter d’un article 1
M. Éric Coquerel.

 Votez-le donc !
M. Roland Lescure.
 Aussi, pour comprendre ce sur quoi nous votons, devons-nous inévitablement évoquer des cas concrets. La pénibilité, par exemple, n’est pas inscrite dans vos principes : cela change la donne. Pour savoir si elle sera prise en considération,…
M. Éric Coquerel.
 Elle l’est : à l’article 33.
M. Jacques Marilossian.
 …nous devons donc aborder des cas concrets, comme celui des gens de la mer. Autrement, cela signifierait que nous avançons en aveugle, que, exactement comme dans votre projet de loi, nous nous contenterions de voter des cases que des ordonnances compléteraient ensuite.
M. Éric Coquerel.
Nous vous proposons donc, une fois de plus, de réserver l’article 1

 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des retraites.
Mme la présidente.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État chargé des retraites
Vous le savez, monsieur Le Fur : j’ai écrit, avec Jean-Baptiste Djebbari, aux organisations représentatives de la profession des marins afin de confirmer que l’âge d’ouverture des droits à la retraite sera bien fixé à 55 ans, après dix-sept ans de service – tout comme aujourd’hui.
 C’est quinze ans de service, aujourd’hui !
M. Marc Le Fur.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État 
M. le député Pahun vous a informé de ce que les discussions étaient intenses et avançaient bien. J’estime qu’il faut être clair sur ces questions : comme je l’ai dit en commission spéciale, nous veillons à ce que tous ceux qui, sur les côtes françaises, incarnent également notre pays par leur activité économique, puissent continuer d’exercer leur profession et voir conservées, dans la présente réforme des retraites, les spécificités que nous avons progressivement construites avec eux – même s’il convient également de faire évoluer le dispositif.
 Confirmez-vous le maintien de l’assiette forfaitaire ?
M. Marc Le Fur.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Pour les pêcheurs ! Vous n’allez quand même voter contre cela ?
M. Marc Le Fur.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Les marins s’en souviendront !
M. Jean-Marie Sermier.
 Je suis saisie de dix-huit amendements identiques : l’amendement n
Mme la présidente.


Sur ces amendements identiques, je suis saisie par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement n

 Je sais que nous avons déjà évoqué la question de la soutenabilité économique et de l’équilibre financier, mais ce sont 60 milliards d’euros qui sont en jeu – un montant important, donc – et nous n’avons toujours pas bien compris comment vous comptiez atteindre cet objectif. Je sais aussi que vous nous avez indiqué que la conférence de financement avait pour mission de rétablir en partie cet équilibre, mais cela ne concerne que la période de transition, et pas la suite.
Mme Valérie Rabault.
Dans le système de retraite actuel – c’est écrit dans le rapport du COR, le Conseil d’orientation des retraites –, environ 80 % du montant des pensions versées sont financées par les cotisations, le reste étant abondé par l’État ou par la branche famille de la sécurité sociale, par l’intermédiaire de divers canaux. Ma question, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur général, mesdames et messieurs les rapporteurs, est donc la suivante : cet arrangement, qui permet le financement de l’intégralité des pensions, perdurera-t-il, tant dans la période de transition que dans le système cible ?
 La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le groupe La France insoumise demande la suppression de l’alinéa 9 de l’article 1
M. Jean-Luc Mélenchon.

Je ne donne pas de leçon d’économie, monsieur Lescure, je ne suis qu’un modeste spécialiste de l’humanisme au XVI

 Pas du tout !
M. Jacques Marilossian.
 Il n’y a pas que le travail, il y a aussi le capital !
M. Roland Lescure.
 Je sais, cher ami, que vous souhaitez évoquer le capital, mais, à nos yeux, ce n’est que du travail accumulé pris gratuitement, car la part du travail qui n’est pas rémunérée en salaire et qui n’est pas investie en matières premières ou en murs est une richesse produite gratuitement et accumulée par l’une des deux classes.
M. Jean-Luc Mélenchon.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Oh ! Ce n’est pas ça le capital !
M. Jacques Marilossian.
 Et à part ça, vous ne nous donnez pas de leçons d’économie…
M. Roland Lescure.
 Ce n’est pas de l’économie, c’est du matérialisme historique appliqué à l’économie !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Si, c’est un cours d’économie !
M. Roland Lescure.
 Et je ne suis pas sûr qu’il comprenne tout…
M. Raphaël Schellenberger.
 Mon intention, monsieur Lescure, n’est en rien de donner des leçons à qui que ce soit, mais simplement de préciser comment les mots sont employés et quelle est notre vision de l’économie. Si l’on s’entend sur les mots, au moins, on sait de quoi l’on parle !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 S’il vous plaît, chers collègues, seul M. Mélenchon a la parole.
Mme la présidente.
 La soutenabilité économique dont il est question dans cet alinéa est une soutenabilité comptable, pas une soutenabilité économique ; cela revient à la règle d’or, à la règle de l’équilibre financier. Or la règle de l’équilibre financier n’existe pas par elle-même, elle n’existe qu’en relation avec le partage qui s’opère entre le capital et le travail à partir de la richesse produite. Voilà pourquoi nous ne croyons pas en ce critère. Si vous nous disiez que vous indexez la progression de la somme mise à la disposition des retraites – les fameux 14,5 % du PIB – à proportion de la progression de la richesse produite, nous pourrions alors nous entendre, parce que cela signifierait que lorsque la société humaine produit davantage, une partie de ce surplus est dédié au temps de la retraite. Cela a un sens civilisationnel, tandis que ce qui est proposé ne revêt qu’un sens comptable.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Et, toujours sans vouloir jouer au donneur de leçons
 (« Ah ! », sur les bancs du groupe LaREM)
 Veuillez conclure, monsieur Mélenchon.
Mme la présidente.
 Dans ce cas, je vous dirai la suite tout à l’heure. Je suis sûr que vous allez être convaincu, cher collègue Lescure !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 (Sourires.)
 La suite au prochain épisode…
Mme Nadia Hai.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme la présidente.
M. Guillaume Gouffier-Cha,
rapporteur général
S’agissant de l’équilibre actuel et futur du système, sachez, madame Rabault, qu’il reposera toujours sur la même répartition, avec 80 % de cotisations et 20 % de transferts de fiscalité et autres mécanismes de solidarité. Nous discuterons de ces questions lors de l’examen de l’article 58 du projet de loi, qui fait partie du titre IV, pour lequel notre collègue Carole Grandjean est rapporteure.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 Le chômage n’est pas un problème concret qui se pose aux Français ?
Mme Mathilde Panot.
 La parole est à M. Gilles Carrez.
Mme la présidente.
 Je souhaiterais prolonger la question de madame Rabault. Je crois que nous sommes tous d’accord : environ 20 % des dépenses de retraite continueront d’être financées au titre de la solidarité par le recours à différentes taxes, aux côtés des cotisations. Or un autre élément aura une incidence sur les finances de l’État, à hauteur, me semble-t-il, de 5 milliards à 10 milliards d’euros par an. Cet élément n’est absolument pas chiffré précisément, et a fait l’objet d’un courrier récent de la part de notre rapporteur général de la commission des finances, M. Laurent Saint-Martin, et de notre collègue Émilie Cariou. En effet, dès lors que les fonctionnaires verseront des cotisations retraite sur leurs primes – ce qui est une bonne chose –, il faudra bien que l’État verse, en parallèle, des cotisations en tant qu’employeur.
M. Gilles Carrez.
En outre, étant donné que les fonctionnaires de l’État, ainsi que, j’appelle votre attention sur ce point, les fonctionnaires des collectivités territoriales et hospitaliers, notamment de catégorie C,…
 Eh oui ! Cela représente des masses importantes !
M. Raphaël Schellenberger.
 …subiront une perte objective avec le système par points en comparaison avec la prise en compte des six derniers mois de carrière, il conviendra de la compenser.
M. Gilles Carrez.
 Absolument !
M. Philippe Vigier.
 Vous avez prévu une loi de programmation pluriannuelle pour ce qui concerne les fonctionnaires de l’État ; or ce type de texte, dans un pays dont la dette publique dépasse les 100 % du PIB, relève de promesses qui n’engagent véritablement que ceux qui y croient. Soyons réalistes !
M. Gilles Carrez.
La même question se posera d’ailleurs s’agissant des fonctionnaires des collectivités territoriales : qui paiera ? La charge reviendra-t-elle aux collectivités, dont on supprime une ressource importante avec la taxe d’habitation et qui sont aujourd’hui étranglées ? Et il en va de même pour la fonction publique hospitalière.
Se pose encore la question, que nous avons évoquée en commission spéciale, des baisses de la contribution sociale généralisée – CSG – visant à contrebalancer les augmentations de cotisation pour les professions indépendantes : il faudra bien qu’elles soient compensées au budget de la sécurité sociale. 
Lorsque l’on ajoute tout cela, on s’aperçoit qu’il y a beaucoup d’incertitudes, lesquelles se chiffrent en milliards. Nous souhaiterions donc obtenir des réponses plus précises, monsieur le secrétaire d’État.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Nous n’avons pas de réponses !
M. Raphaël Schellenberger.
 La parole est à Mme Célia de Lavergne.
Mme la présidente.
 S’agissant de ces amendements comme de l’ensemble de nos débats depuis huit jours, je voudrais que nous soyons tout à fait au clair sur ce que nous sommes en train de faire. Cela permettra d’ailleurs à ceux qui nous regardent de bien comprendre ce qui se passe ici, dans l’hémicycle.
Mme Célia de Lavergne.
Que les choses soient bien claires, il ne s’agit pas là d’un travail parlementaire.
 Mais si ! Gilles Carrez vient de poser des questions de fond !
M. Marc Le Fur.
 Et voilà, c’est reparti !
M. Fabien Roussel.
 Un bon travail parlementaire ne consiste pas à lancer trois ou quatre idées en l’air, aussi belles soient-elles : la pénibilité par-ci, les femmes par-là. 
Mme Célia de Lavergne.
(Vives exclamations sur les bancs des groupes LR, FI et GDR, qui finissent par couvrir la voix de l’oratrice.)
Cela ne consiste pas non plus à faire un concours de synonymes, ni à invectiver, ni à exiger tout de suite une réponse à une question qui n’a rien à voir avec le projet de loi. 
(Les exclamations se poursuivent.)
 Mes chers collègues, s’il vous plaît !
Mme la présidente.
 Laissez-la parler !
M. Bruno Questel.
 Vous préparez le recours au 49.3 !
M. Jean-Marie Sermier.
 Ce n’est pas cela, le travail parlementaire !
Mme Célia de Lavergne.
 C’est incroyable ! Utilisez le 49.3 puisque vous le souhaitez ! Fermez l’Assemblée nationale !
M. Fabien Roussel.
 En tant que politiques, ayons un débat d’idées. Un débat sur le fond, nous sommes pour. Nous, députés de la majorité, avons bien montré ces derniers jours que nous sommes capables, comme d’autres, de bien défendre les idées qui nous portent.
Mme Célia de Lavergne.
Mais cela, ce n’est pas un travail parlementaire ; ne vous moquez pas de nous !
 (Nouvelles exclamations sur les mêmes bancs. Un pupitre claque.)
 La majorité ne veut plus avancer !
M. Jean-Marie Sermier.
 …des mesures structurées, structurantes, qui vont changer la vie des Français.
Mme Célia de Lavergne.
 (Exclamations persistantes.)
 Laissez Mme de Lavergne poursuivre, s’il vous plaît, vous réagirez ensuite.
Mme la présidente.
 Comment en sommes-nous arrivés là ? À cause de qui ? À cause de quoi ? De 31 000 amendements vides de sens, qui bloquent notre institution !
Mme Célia de Lavergne.
 Qui êtes-vous pour en juger ?
Un député du groupe LR.
 Ce n’est pas cela, faire la loi. Ce n’est pas cela, le travail parlementaire.
Mme Célia de Lavergne.
 (Nouvelles exclamations sur les mêmes bancs.)
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs des groupes LR, FI et GDR. – Invectives de banc à banc.)
 Rappel au règlement !
M. Damien Abad.
 Je demande une suspension de séance !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Je donnerai d’abord la parole au président Abad pour un rappel au règlement, puis nous suspendrons la séance à la demande du président Mélenchon.
Mme la présidente.
 Vous avez la parole, monsieur Abad.
Mme la présidente.
 Chers collègues, quand M. Gilles Carrez, ancien président de la commission des finances, s’exprime dans cet hémicycle, la logique voudrait que l’on respecte à la fois l’homme et la fonction
M. Damien Abad.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et LT)
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission spéciale
 C’est hallucinant ! Il y aurait donc des sous-députés dans cet hémicycle ?
Mme Nadia Hai.
 Depuis le début du débat, le groupe Les Républicains assume ses responsabilités et fait preuve de sérieux. Les questions posées par M. Carrez sont au cœur même du sujet, et vous le savez très bien, monsieur le secrétaire d’État. Premièrement, comment allez-vous compenser, lors du passage au régime à points, les pertes de pension de retraite subies par certains agents de la fonction publique, notamment les fonctionnaires de catégorie C et les enseignants ? Deuxièmement, ce coût sera-t-il supporté par l’État ou par les collectivités locales ?
M. Damien Abad.
L’alinéa que nous examinons vise à fixer « un objectif de soutenabilité économique et d’équilibre financier ». Or, malheureusement, il n’y a plus ni soutenabilité économique ni équilibre financier dans votre réforme des retraites, puisqu’il n’y a plus ni âge pivot, ni report de l’âge légal de départ.
Nous vous demandons simplement de respecter les orateurs, les débats et notre groupe, qui, depuis le début, fait des propositions et souhaite débattre du fond.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur plusieurs bancs des groupes SOC, LT, FI et GDR. – Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
Nous en avons assez d’être victimes du ping-pong oral entre les insoumis et la majorité.
 (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 Voilà que c’est encore de notre faute ! C’est incroyable !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Ça suffit ! Nous en avons marre d’être pris en otages, comme la majorité des Français qui nous écoutent.
M. Damien Abad.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Philippe Vigier, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Chers collègues du groupe La République en marche, je tiens à préciser qu’il s’agit du troisième rappel au règlement que je fais en dix jours, ce qui n’est pas beaucoup.
M. Philippe Vigier.
 Exactement !
M. Damien Abad.
 Je ne comprends vraiment pas cette attaque frontale de certains d’entre vous. Que cherchez-vous à obtenir de la sorte ?
M. Philippe Vigier.
Damien Abad l’a très bien dit : lorsque Gilles Carrez s’exprime, il a autorité pour le faire – il est député depuis quelques années. Lorsque Laurent Saint-Martin écrit au Premier ministre pour évoquer le problème du financement, il a autorité pour le faire.
 Valérie Rabault aussi lorsqu’elle pose des questions !
M. Dominique Potier.
 Très juste !
M. Damien Abad.
 Pourquoi ne voulez-vous pas aborder ce débat ? C’est le moment !
M. Philippe Vigier.
En aucun cas vous ne pouvez dire que le groupe Libertés et territoires fait de l’obstruction. Nous n’avons déposé que quatre-vingts amendements et pas un seul sous-amendement. Or vous voulez nous renvoyer uniquement à un match entre vous et ceux qui ont déposé des milliers de sous-amendements. C’est intolérable et intenable ! Ça suffit !
 Il y en a marre !
M. Damien Abad.
 Vous aussi, vous prenez le Parlement en otage ! Je vous le dis clairement : nous resterons jusqu’au bout et nous ne nous laisserons pas faire !
M. Philippe Vigier.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LT et LR. – Mme Sylvie Tolmont applaudit aussi. – Exclamations.)
 Mes chers collègues, s’il vous plaît ! Il y a plusieurs demandes de rappel au règlement. Je vous prie d’écouter les orateurs.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Danièle Obono.
 Je fais ce rappel sur le fondement de l’article 100, alinéa 5, du règlement, compte tenu de mises en cause.
Mme Danièle Obono.
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission spéciale
 Depuis le début de ce débat, les membres des différents groupes d’opposition interviennent sur le fond, en argumentant de manière très précise. Du côté de la majorité, 90 % des interventions consistent à se plaindre que les groupes d’opposition posent des questions au Gouvernement et insistent. À l’instant, un collègue s’est même permis de venir nous enjoindre de nous taire, parce que nous réagissions à une interpellation.
Mme Danièle Obono.
Il serait temps, selon moi, que les députés de la majorité se calment et aillent respirer un peu, qu’ils acceptent le débat parlementaire, qui est ce qu’il est. Il nous a permis de déposer ces sous-amendements…
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Vous paralysez le débat !
M. Bruno Questel.
 Chers collègues, voyons, calmez-vous ! Nous avons encore de longues heures de discussion devant nous, parce que c’est un débat important. Les personnes qui nous regardent attendent de nous que nous prenions ces questions au sérieux. Contrairement à ce qui a été dit tout à l’heure, la pénibilité n’est pas une idée en l’air ; elle renvoie à des réalités très graves vécues par nos concitoyens et nos concitoyennes. Pour notre part, nous prenons ces questions au sérieux.
Mme Danièle Obono.
 Merci, madame Obono…
Mme la présidente.
 C’est pourquoi nous espérons de votre part un minimum de respect et nous attendons des réponses du secrétaire d’État.
Mme Danièle Obono.
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission spéciale
 La parole est à Mme Valérie Rabault, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Je fais moi aussi un rappel sur le fondement de l’article 100, alinéa 5.
Mme Valérie Rabault.
Chers collègues de la majorité, je ne comprends pas que vous interveniez comme vient de le faire Mme de Lavergne chaque fois que nous posons des questions financières. Comme si la question des équilibres financiers ne devait pas faire partie du débat ! Comme si demander comment vont s’établir ces équilibres revenait à faire de l’obstruction ! Je vous le dis : je trouve cela très choquant.
Je remercie le rapporteur général, qui, lui, manifestement, n’a pas considéré que c’était de l’obstruction, puisqu’il nous a donné une réponse claire. Je souhaiterais que l’on puisse aborder aussi les questions financières dans le cadre de ce débat sur les retraites. C’est tout de même la base du système et un élément qui détermine les équilibres.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, LR, LT et GDR.)
 La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.
Mme la présidente.
 J’ai demandé une suspension de séance pour que l’on puisse revenir au calme.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Dans une discussion, il y a une logique. Vous n’allez pas nous dire cinquante fois que nous avons déposé trop d’amendements, et nous, vous expliquer cinquante fois que, si nous l’avons fait, c’est parce que nous pensons que le débat sera bloqué à un moment donné…
 …et que vous avez donc décidé de le faire dès le début.
M. Jacques Marilossian.
 …et que nous avons rattaché tout ce que nous pouvions aux premiers articles du projet de loi afin de discuter toutes les questions qui nous importent. Cela, vous le savez : il ne sert donc à rien de réitérer ces échanges.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Quant à savoir ce qui est du débat parlementaire et ce qui n’en est pas, si l’on se réfère à l’histoire, on n’a pas fini de rigoler ! Une fois, à cette tribune, le grand Jaurès s’est pris un coup de poing dans la figure, ce qui ne s’était jamais vu. Une autre fois, il a expliqué ce qu’était le socialisme. Personne à l’époque n’est venu lui dire de se taire au motif que ce n’était pas le sujet mis en débat ce jour-là !
 Vous n’êtes pas Jaurès !
Mme Perrine Goulet.
 Je pense qu’on a raison, lorsqu’on est un législateur, de se référer au cadre large dans lequel le débat s’inscrit. Nous rejetons une logique comptable, nous vous expliquons une logique historique, et vous dites que je vous donne des cours… Que voulez-vous donc, à la fin ? Une opposition qui ne s’oppose pas, qui ne demande pas de supprimer les dispositions du projet de loi, et qui ne vote pas ? Cela n’existe pas !
M. Jean-Luc Mélenchon.
Dans ces rappels permanents, il y a quelque chose de totalitaire…
 (Exclamations et rires sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 (Mêmes mouvements.)
 Vous ne pouvez pas dire ça !
M. Bruno Millienne.
 En effet, quoi que nous disions, vous êtes contre et vous criez. 
M. Jean-Luc Mélenchon.
(Mêmes mouvements.)
Oui, l’autoritarisme, c’est souvent l’antichambre du totalitarisme. Il est temps pour vous de faire preuve de retenue. J’ai demandé une suspension de séance. Buvez un bon coup, respirez un bon bol d’air frais, cela ira mieux ensuite !
 Je propose que nous achevions la série de rappels au règlement avant la suspension.
Mme la présidente.
 (Approbation.)
La parole est à Mme Nadia Hai, pour un rappel au règlement.
 Je prends la parole uniquement pour la bonne tenue de nos débats. Je trouve vraiment scandaleux les propos que M. Abad a tenus à l’instant : nous devrions le respect à M. Carrez ; en revanche, quand Célia de Lavergne s’exprime, les pupitres claquent, les insultes fusent d’un côté et de l’autre de l’hémicycle, on ne manifeste aucun respect.
Mme Nadia Hai.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – Vives exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Quel scandale ! C’est vous qui êtes responsables de ce bordel !
M. Raphaël Schellenberger.
 Y a-t-il des sous-députés dans cette assemblée ? Je ne le crois pas. Nous avons tous été élus au même titre que M. Carrez, que vous-même, monsieur Abad, ou que quiconque ici. Je ne crois pas qu’il y ait de place pour la misogynie dans cet hémicycle. Il y a lieu de respecter les débats.
Mme Nadia Hai.
 (Mme Mathilde Panot s’exclame avec vivacité.)
 Madame Panot, s’il vous plaît !
Mme la présidente.
 Vous voyez, ça continue ! J’appelle, comme le président Mélenchon, au calme et au respect de chacun et chacune d’entre nous dans cet hémicycle.
Mme Nadia Hai.
 (Brouhaha.)
 Je n’ai pas entendu d’insultes proférées, madame Hai. Si tel avait été le cas, elles auraient été sanctionnées.
Mme la présidente.
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission spéciale
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
La parole est à M. Fabien Roussel, pour un rappel au règlement – sur quel fondement le formulez-vous, cher collègue ?
 Sur le fondement de l’article 100, alinéa 5, madame la présidente.
M. Fabien Roussel.
 Il a appris !
M. Philippe Vigier.
 (Sourires.)
 Le droit d’amendement a encore une fois été remis en cause par deux interventions successives interpellant les groupes sur le contenu du débat et des amendements. Comme si nous ne pouvions pas avoir un débat de fond projet de société contre projet de société à l’Assemblée nationale !
M. Fabien Roussel.
 C’est exactement cela !
Mme Sylvie Tolmont.
 Notre projet diffère de celui de la droite, et du vôtre, chers collègues. Nous examinons là une série d’amendements concernant le financement des retraites ; la droite pose des questions en ce sens. Quant à nous, nous nous interrogeons sur la taxation du capital : nous voulons savoir pourquoi il n’y a pas de cotisations sociales sur le capital. Or le débat est impossible : chaque fois que nous posons une question, vous prenez la parole pour nous opposer les 41 000 amendements qui ont été déposés.
M. Fabien Roussel.
 Avançons !
M. Jimmy Pahun.
 Ces amendements portent sur un texte fondamental. Vous trouvez le chiffre de 41 000 excessif : combien d’amendements vos petits cœurs souffriraient-ils ?
M. Fabien Roussel.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Quelle démagogie !
Mme Michèle Peyron.
 Nous sommes dans l’hémicycle, à l’Assemblée nationale. S’il n’est pas possible de débattre ici, en examinant le nombre d’amendements nécessaire pour vous pousser à dire la vérité et débattre au fond des sujets qui nous préoccupent, où ce débat aura-t-il lieu ? Dans la rue ? C’est vraiment ce que vous voulez ? J’ai l’impression que pour vous, il ne faudrait plus d’hémicycle. J’ai même entendu dire que cela coûtait cher – 1,5 million d’euros la journée. Mais rasez-la, l’Assemblée nationale !
M. Fabien Roussel.

M. Gilles Le Gendre.
 Laissez le pouvoir aux mains d’un seul homme – c’est d’ailleurs ce que vous faites. C’est effectivement un régime autoritaire que vous voulez instaurer – et c’est insupportable !
M. Fabien Roussel.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 La parole est à M. Patrick Mignola, pour un rappel au règlement – sur quel fondement le formulez-vous, cher collègue ?
Mme la présidente.
 Sur le fondement de l’article 100, alinéa 5, madame la présidente.
M. Patrick Mignola.
Disons la vérité : nous pouvons, les uns comme les autres, êtes gagnés par l’énervement – au bout d’une semaine, c’est compréhensible. Celui-ci se traduit parfois par des postures, ou des mots peu amènes – à vrai dire, je n’en ai pas tant entendu. On ne recourt pas si souvent à l’article 70, alinéa 2 du règlement : les insultes sont rares. Mieux vaut éviter d’employer de grands mots et de monter sur nos grands chevaux.
 Très bien !
M. Marc Le Fur.
 En tant que président d’un des deux groupes de la majorité, et conforté par les échanges que nous avons eus pendant les quelques minutes de la suspension de séance, que la présidente a très légitimement accordée, je crois pouvoir affirmer que nous avons du respect les uns pour les autres.
M. Patrick Mignola.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM, LaREM et LT. – M. Stéphane Peu applaudit également.)
 Très bien !
M. Marc Le Fur.
 Chacun peut s’exprimer ; des stratégies différentes peuvent être employées : de projet, de contre-projet, de ralentissement – chacun peut légitimement en adopter, continuons d’y avoir recours. En revanche, vous devez aussi comprendre, au sein des oppositions, qu’il est difficile pour la majorité d’avoir l’impression de réécrire dans l’article 1
M. Patrick Mignola.

 (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM, LaREM et LT.)
 La parole est à M. Damien Abad, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Rappel au règlement au titre de l’article 70.
M. Damien Abad.
Au préalable, je veux dire que je partage complètement votre opinion, monsieur Mignola. C’est d’ailleurs ainsi que nous opérons, au sein du groupe Les Républicains, depuis le début de l’examen du texte – je crois que personne, dans cet hémicycle, ne me contredira.
 C’est vrai !
M. Bruno Questel.
 Je regrette d’autant plus l’attitude de Mme Hai, qui nous a reproché de proférer des insultes, alors que notre groupe intervient depuis le début sur des questions de fond, sérieusement et de manière responsable. Plus grave, elle fait état d’une présupposée misogynie – nous avons réécouté ses propos avec attention. Cela révèle d’ailleurs l’état d’énervement des troupes.
M. Damien Abad.
J’en appelle donc au président du groupe La République en marche, M. Le Gendre : il faut que tout le monde revienne à la raison et que nous fassions preuve d’un respect mutuel. C’est ainsi que notre groupe agit depuis le début : nous sommes numériquement le premier groupe d’opposition, pourtant nous sommes aussi le groupe qui écoute le plus, tout en intervenant dès que nous le jugeons nécessaire.
Il faut raison garder et éviter que les collègues de la majorité prennent la parole à hue et à dia, pour dénoncer tel ou tel fait : l’hémicycle mérite mieux qu’un ping-pong verbal, des insultes, des invectives ou un semblant de débat. Nous voulons parler du fond, et aller jusqu’au bout de l’examen du texte. Je suis certain que Mme la présidente de la commission spéciale, M. le ministre chargé des relations avec le Parlement et M. le secrétaire d’État en seront d’accord et qu’ils attesteront du respect dont font preuve les membres du groupe Les Républicains.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Gilles Le Gendre, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Il est lui aussi fondé sur l’article 100.
M. Gilles Le Gendre.
Je suis tout à fait d’accord avec ce qui vient d’être dit et je joins ma voix à celle des présidents Abad et Mignola pour appeler au respect et à la dignité des débats – nous y tenons tous.
Cependant, il est troublant de constater qu’à chaque rappel au règlement, tout le monde se pare des plumes de la vertu : considération pour les règles de la démocratie, bonne foi, engagement, volonté de débattre sur le fond, respect des points de vue adverses ; or la réalité, c’est qu’après sept jours de débat, nous en sommes à la moitié de l’article 1

 Et alors ?
Mme Sylvie Tolmont.
 Ce n’est pas le sujet !
M. Damien Abad.
 Et c’est parce que vous le voulez bien !
M. Jean-Pierre Door.
 Je me garderai bien d’ajouter la moindre critique susceptible de relancer la polémique, toutefois je constate une contradiction folle entre la volonté d’avoir un débat efficace, démocratique et riche, et le fait qu’au bout de sept jours, nous n’en soyons encore qu’à la moitié de l’article 1
M. Gilles Le Gendre.

 Il faut le dire aux membres de votre groupe !
M. Damien Abad.
 Au bout de sept jours, nous n’en avons pas la preuve !
M. Gilles Le Gendre.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM.)
 Faudrait-il que nous supprimions nos amendements ?
M. Fabien Roussel.
 Il est belliqueux, Le Gendre !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 La parole est à M. Éric Coquerel, pour un rappel au règlement – sur quel fondement le formulez-vous, cher collègue ?
Mme la présidente.
 Sur le fondement de l’article 56, pour la bonne tenue des débats, madame la présidente.
M. Éric Coquerel.
J’ai apprécié l’intervention de M. Mignola, qui estime que le ralentissement du débat peut être la conséquence d’une stratégie légitime de l’opposition. Néanmoins, je souhaite rappeler les motivations de ce choix : la volonté de faire adopter le texte en deux semaines était surréaliste !

Mme Marie-Christine Dalloz.
 Toute la question est là : nous examinons une loi structurelle. Quoi qu’on en pense, elle touche l’un des piliers du patrimoine social français.
M. Éric Coquerel.

M. Jean-Pierre Door.
 Vous avez décidé de la faire adopter en deux semaines : ce n’est pas possible ! Là est le problème, depuis le début. Monsieur Le Gendre, en quoi serait-il scandaleux de débattre pendant sept jours de l’article 1
M. Éric Coquerel.

Il faut vous y faire : pour un projet de loi de ce type, on devrait prévoir, sans avoir besoin de se heurter à ce sujet, sept ou huit semaines de discussion. L’autre jour, M. Woerth a évoqué une durée de deux mois : cela n’aurait rien d’inédit. 
 Elle serait conforme à l’histoire du Parlement.
M. Fabien Roussel.
 La difficulté tient à votre seule volonté de faire adopter le texte à tout prix avant les élections municipales, pour respecter votre calendrier. Si vous admettiez enfin que ce n’est pas possible, les choses iraient beaucoup mieux !
M. Éric Coquerel.
 (Mme Danièle Obono applaudit.)
 La parole est à Mme Carole Grandjean.
Mme la présidente.
 Chacun de nous est bien conscient de l’importance de débattre des ressources du système de retraite, par lequel nous sommes tous concernés. La part importante que jouent les cotisations dans une logique assurantielle n’occulte pas celle des autres ressources qui financent le système universel, dont nous discuterons – c’est important – lors de l’examen du titre IV, dont je suis la rapporteure, notamment à l’article 58.
Mme Carole Grandjean.
À l’article 1

Nous aurons donc de vrais débats sur le financement du système. La question des ressources issues du capital sera également abordée, puisque la CSG sur le capital abonde déjà à hauteur de 12 milliards d’euros la solidarité vieillesse. Ce seront des discussions importantes, mais pour l’heure, nous devons préserver à l’article 1

 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Je mets aux voix les amendements n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Nous en venons à l’amendement n
Mme la présidente.

Ils font l’objet de deux sous-amendements, n

Sur ces amendements identiques, je suis saisie par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n

 Par cet amendement, nous tentons de formuler une proposition, pour la énième fois depuis ce matin. Si nous souscrivons à l’impératif de soutenabilité financière du système de retraite sur le long terme, nous souhaitons récrire l’alinéa 9 en reprenant les termes actuels du code de la sécurité sociale, selon lequel la pérennité financière du système est assurée par des contributions équitables, c’est-à-dire réparties équitablement tant entre les générations – afin d’éviter la concurrence que le projet de loi risque hélas d’instaurer – qu’au sein de chaque génération, d’une part en fonction du niveau de revenus et d’autre part entre les revenus tirés du travail et ceux tirés du capital – à l’heure où le premier est plus lourdement sollicité que le second.
M. Stéphane Peu.
Dans sa proposition de loi pour une retraite universellement juste, notre groupe propose de mettre à contribution les revenus du capital pour financer le système de retraite de sorte à tout le moins que les dividendes, qui ne cessent d’augmenter, abondent le régime de retraite et la sécurité sociale dans la même proportion que les revenus du travail. Cette proposition n’a rien d’extravagant, elle relève simplement de la justice.
 La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Ce sous-amendement me permet de revenir sur la notion de soutenabilité, dont M. Mélenchon a eu raison de dire que, dans votre système, elle était comptable et non pas économique, c’est-à-dire fondée sur la confrontation entre le capital et le travail.
M. Éric Coquerel.
J’ajoute un élément dont vous conviendrez pour une fois, je l’espère, que ce sera un des résultats concrets de votre réforme.
Aujourd’hui, le montant de la retraite est calculé sur un salaire de référence, dans un système à prestations définies. En d’autres termes, on commence par définir des prestations, tenues pour prioritaires, et l’on y consacre ensuite les budgets nécessaires – selon des règles qui nous plaisent ou non, mais qui existent.
Vous allez inverser les choses : ce qui devient prioritaire, c’est l’équilibre comptable du système, les taux de remplacement devenant une variable d’ajustement.
En outre, vous ajoutez deux verrous. D’une part, vous imposez un équilibre comptable sur cinq ans. J’ai rappelé ce matin à quel point une telle disposition aurait été nocive pendant la période comprise entre 2008 et 2012, durant laquelle le maintien du montant des retraites a permis, en soutenant un tant soit peu la consommation, de maintenir l’économie française à niveau. D’autre part, vous vous interdisez d’élever le montant des cotisations car vous refusez d’augmenter ce que vous appelez le coût du travail, et nous son prix.
C’est en raison de ce double verrou que vous ne pouvez pas garantir l’âge d’équilibre ni le niveau des pensions, qui dépendront, je le répète, de l’équilibre comptable. Vous inversez l’ensemble de la logique actuelle.
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Pour éclaircir les principes qui structurent la réforme, nous proposons de préciser que l’objectif de pérennité financière doit aussi être économique. Il est temps de sortir de votre logique comptable, que nous contestons, et d’ouvrir le champ à tous les domaines de l’économie, qui peuvent être sociaux autant que financiers.
Mme Danièle Obono.
Nous avons illustré notre position par des exemples. La soutenabilité, la pérennité et la durabilité du système de retraite que vous visez doivent s’appuyer sur la réalité de la vie sociale, puisque les conditions de travail doivent s’adapter en fonction des secteurs professionnels et des catégories socio-professionnelles.
Notre proposition vous offre un moyen de sortir de l’ornière et de renoncer à votre obsession financière, que ne tarderont pas à remettre en cause les déséquilibres que vous provoquerez – nous y reviendrons au fil de l’examen des articles – avec cette enveloppe de près de 70 milliards dont nul ne sait comment elle sera financée. Il est temps d’élargir la focale, car enfin, nous parlons bien ici d’un système de protection sociale et de sécurité sociale !
 La parole est à M. Nicolas Turquois, rapporteur de la commission spéciale pour le titre I
Mme la présidente.

M. Nicolas Turquois,
rapporteur de la commission spéciale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Fabien Roussel.
Mme la présidente.
 Après de telles réponses, je tiens à défendre l’amendement. Nous ne cherchons pas à opposer le travail et le capital, mais à inscrire parmi les grands principes de votre texte la possibilité de les faire participer tous deux au financement du système de retraite. N’est-ce pas le but de nos débats, que de vous proposer d’autres options que les vôtres ? Vous prévoyez de ramener la part des richesses consacrée par notre pays au financement du système de retraite de 14 % aujourd’hui à 12,9 % en 2050, alors qu’elle a toujours augmenté depuis 1950.
M. Fabien Roussel.
 Pas du tout !
M. Jacques Marilossian.
 Nous aimerions quelques précisions sur cette mesure dont le coût est estimé à 23 milliards d’euros.
M. Fabien Roussel.
Nous proposons pour notre part de porter à 17 % la part du PIB consacrée au système des retraites et d’asseoir à cette fin une cotisation sur le capital. Nous voulons en débattre. C’est pourquoi nous souhaitons inscrire cette proposition dans l’article 1

 La parole est à M. Stéphane Viry.
Mme la présidente.
 Sur ce sujet, nous assumons nos divergences avec les groupes FI et GDR. Pour notre part, nous considérons que la question du financement est essentielle. Nous avons d’ailleurs défendu un amendement tendant à inscrire au premier rang des principes énoncés dans l’article 1
M. Stéphane Viry.

 Bien sûr !
M. Marc Le Fur.
 Elles en font partie. Sur ce sujet, il faut être réaliste et responsable. On ne pourra pas pourvoir aux besoins de nos compatriotes si on ne s’assure pas de la compétitivité de notre économie. C’est pourquoi on ne peut dissocier les retraites de l’équilibre économique et social de notre pays, ni les considérer indépendamment de leur financement, comme voudrait le faire l’autre partie de l’opposition. Nous ne voterons donc pas les amendements. 
M. Stéphane Viry.
 La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.
Mme la présidente.
 Un échange précédent a été interrompu à cause de différents incidents ; je reprends donc mon intervention.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Je disais que l’évaluation économique est plus intéressante que l’évaluation comptable. C’est le sens de l’amendement défendu par Éric Coquerel.
Notre collègue Lescure s’est étonné de mon propos, et un autre député a expliqué qu’il ne fallait pas attendre du régime des retraites qu’il règle tous les problèmes d’inégalité du pays. Toutes, non, bien sûr ; mais un grand nombre, oui ! En particulier, il est possible de résorber les inégalités qui s’expriment à l’arrivée à l’âge de la retraite grâce à une certaine organisation des retraites.
La question est, au fond, celle de la juste répartition des richesses produites entre capital et travail – le retraité étant, évidemment, du côté du travail.
Nous touchons ici à la question de l’équilibre économique durable. Je vous rappelle que les trois années qui ont suivi la réduction du temps de travail à trente-cinq heures ont été les plus créatrices d’emploi de tout le siècle. C’est un fait, nullement une invocation idéologique !
 Vous faites bien de rappeler que vous avez été socialiste !
M. Raphaël Schellenberger.
 Il a été ainsi possible de passer d’un déficit des caisses sociales de 5,2 milliards d’euros – retraite incluse – en 1997 à un excédent de 800 millions d’euros,…
M. Jean-Luc Mélenchon.
 C’était la période de la cagnotte de Jospin !
M. Jean-Marie Sermier.
 …puis de 1,2 milliard en 2001. Quand on crée 100 000 emplois, on gagne 1,3 milliard d’euros.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Par conséquent, la réduction du temps de travail – au sens de répartition du temps libéré pour la production de richesses entre capital et travail – détermine le nombre de personnes qui travailleront, et donc les recettes, qui financeront notamment les retraites. Ne dites pas que c’est abstrait, il n’y a rien de plus concret que cela !
Quelqu’un a-t-il un autre modèle économique à proposer ? La théorie du ruissellement peut-être ? Les résultats sont nuls !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Dominique Potier.
Mme la présidente.
 Je veux réagir aux propos tenus par le secrétaire d’État à l’instant – c’est seulement ma deuxième prise de parole, on ne pourra pas dire que j’ai beaucoup ralenti l’examen du texte.
M. Dominique Potier.
Il tient pour malsaine une discussion sur la répartition de l’effort entre le capital et le travail. Au contraire, cette discussion est profondément saine : nous soutiendrons la proposition de nos collègues communistes, qui a toute sa place au sein de l’article 1

Durant l’après-guerre, les écarts entre capital et travail n’avaient rien à voir avec ce qu’ils sont aujourd’hui. Sans même aller chercher les travaux de Thomas Piketty, les études de l’OFCE montrent qu’ils se sont creusés. Cette question ne doit pas être taboue : il est même extrêmement sain de la poser.
Par un amendement déposé à l’article 13, nous proposons de mobiliser 20 à 30 milliards d’euros de revenus du capital. Cela représente vingt à trente fois la somme nécessaire pour permettre aux paysans les plus pauvres, ceux qui n’ont pas pu acquérir de patrimoine, de retrouver la dignité que leur doit la nation.
Mes chers collègues, un débat apaisé, bien posé, marqué par le respect, bien organisé, selon un bon calendrier et avec une étude d’impact bien préparée aurait pu permettre de dessiner des points d’accord, et de faire aboutir des conciliations sur des sujets majeurs.
 Je mets aux voix les amendements n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Outre le fait que le mot « soutenabilité » est un néologisme vraisemblablement issu de l’anglais « sustainability », il semble faire double emploi avec l’objectif d’équilibre financier énoncé juste après.
M. Dino Cinieri.
C’est la raison pour laquelle le présent amendement vise à assigner au système de retraite, à la place d’un objectif de soutenabilité, un objectif de « performance », plus en lien avec notre souci de croissance du PIB et d’augmentation du pouvoir d’achat.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 Sur les amendements n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Damien Abad.
Mme la présidente.
 L’alinéa 9 nous place au cœur du sujet : faut-il exclure la question financière de la discussion du projet de loi sur les retraites ?
M. Damien Abad.
Le projet de loi fixe un objectif de soutenabilité économique et d’équilibre financier des retraites. Cet objectif est louable : le problème est que vous ne vous y tenez pas dans le reste du texte, puisque vous avez supprimé l’âge pivot.
Si l’auteur de l’amendement, Emmanuel Maquet, propose d’inscrire la notion de performance, c’est pour garder à l’esprit les questions de croissance économique et d’évolution du produit intérieur brut.
Au-delà des questions de sémantique, la question est de savoir si les objectifs que vous présentez à l’article 1

Monsieur le secrétaire d’État, avez-vous prévu de résoudre cette équation financière en piochant dans le Fond de réserve des retraites, en utilisant le produit de la CRDS – contribution pour le remboursement de la dette sociale – ou en faisant les poches des caisses de retraite autonomes et complémentaires ? Une autre solution serait de revenir sur votre choix en matière d’âge d’équilibre. Il y a là un choix fondamental, qui est essentiel pour nous, comme vous le savez. 
 La parole est à M. Philippe Latombe.
Mme la présidente.
 Je reviens sur la définition du mot « soutenabilité », qui est au cœur de votre amendement. Est soutenable, ou durable, « un développement qui répond aux besoins des générations présentes – en particulier des plus démunis – sans compromettre la capacité des générations futures à répondre à leurs propres besoins ». Telle est la définition donnée aux élèves de terminale qui étudient les sciences économiques, et qu’on trouve aussi dans le dictionnaire. Il ne s’agit donc pas d’un anglicisme.
M. Philippe Latombe.
Vous souhaitez remplacer ce mot par celui de « performance ». C’est pire ! Vous voulez assigner au système de retraite un objectif de performance économique et financière : son but serait d’accumuler autant de réserves que possible, en redistribuant aussi peu que possible !
 Ce n’est pas du tout ça !
M. Dino Cinieri.
 Le projet de loi vise l’inverse : redistribuer, afin que le système reste viable pour les générations futures.
M. Philippe Latombe.
Les jeunes, dans ma circonscription, s’intéressent peu aux principes généraux du système : ils nous demandent de leur garantir qu’ils auront une retraite ! Notre objectif est bel et bien de disposer d’un système soutenable,…
 Sans report de l’âge de la retraite ?
M. Damien Abad.
 …c’est-à-dire que la redistribution doit profiter aux plus démunis et que le dispositif perdurera pour les générations futures. Le mot « performance » n’est donc pas le bon.
M. Philippe Latombe.
 (M. Bruno Millienne applaudit.)
 Je suis saisie de seize amendements du groupe GDR, n
Mme la présidente.


La parole est à M. Fabien Roussel, pour soutenir les amendements.
 Ils visent à préciser que les objectifs financiers sont poursuivis « dans le respect de la justice sociale ».
M. Fabien Roussel.
Vous voulez faire croire que votre réforme des retraites est juste, alors que vous prenez pour seuls objectifs « la soutenabilité économique » et « l’équilibre financier ». Quant à nous, nous nous soucions du respect de la justice sociale.
Votre réforme des retraites, comme cela a été dit, n’est pas financée. Non seulement vous voulez ramener la part du PIB consacrée aux retraites à 12,9 %, mais en plus vous comptez priver notre système de retraite de plusieurs dizaines de milliards d’euros de financement.
Nous ne souhaitons pas que cet équilibre financier soit atteint aux dépens des salariés, notamment ceux qui exercent des travaux pénibles, ceux qui travaillent dans la fonction publique, ou les aides-soignantes, qui peuvent aujourd’hui partir à la retraite à 57 ans.
Pour notre part, nous préférons garantir aux salariés qu’ils pourront partir à la retraite suffisamment tôt, quand ils exercent des métiers pénibles, et de surcroît avec une bonne pension. Nous ne voulons pas que l’âge de départ à la retraite et le montant des retraites servent de variables d’ajustement.
L’objectif d’équilibre financier doit donc être poursuivi dans le respect de la justice sociale. Une fois cette précision ajoutée à l’article 1

 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à préciser les termes utilisés par nos collègues du groupe de la Gauche républicaine et démocrate, parque nous partageons leur objectif de justice sociale.
Mme Danièle Obono.
Je reviens à la discussion sur les rapports entre capital et travail : comme l’a dit Dominique Potier, elle est au cœur de la question des retraites.
Les retraites sont une part du salaire socialisé. Celles et ceux qui produisent les richesses doivent-ils en profiter, lorsqu’ils sont en activité, grâce à un salaire décent ? Nous avions proposé d’augmenter le salaire minimum, et de dégeler le point d’indice pour les fonctionnaires. Notre pays est un des plus actifs et des plus riches au monde. Ces richesses doivent profiter à la majorité, y compris lors de la retraite – le fruit de ce travail. 
Il faut donc faire figurer la justice sociale dans l’article 1

Nous avons constaté – tout comme différents experts, jusqu’au Conseil d’État – qu’en l’état actuel du texte, cet objectif de justice sociale ne peut être atteint. Au contraire, la réforme accroîtra les injustices et les inégalités.
Inscrivons donc cet objectif de justice sociale dans le projet de loi ; nous pourrons ensuite, au cours de l’examen du reste du texte, vérifier si les mesures que vous proposez permettent de l’atteindre. Nous pourrons alors voter en connaissance de cause. 
 La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement défendu par M. Fabien Roussel concerne notre modèle social. Nous pouvons être fiers qu’en France, le pourcentage de retraités pauvres soit parmi les plus faibles d’Europe.
Mme Mathilde Panot.
Je repose ma question de tout à l’heure, en espérant obtenir une réponse, maintenant que le représentant du Gouvernement au banc a changé. Qu’en est-il des personnes au chômage qui atteignent l’âge de 62 ans ? Elles ne peuvent pas poursuivre leur activité jusqu’à 64 ans, puisqu’elles n’en ont pas. Qu’est-il prévu dans ces cas ?
La question est importante, monsieur le secrétaire d’État, parce que seules 30 % des personnes entre 60 et 64 ans ont un emploi : cela fait du monde au chômage ! N’allez-vous pas créer une nouvelle trappe de pauvreté ?
Je citerai de nouveau, puisque vous n’étiez pas là tout à l’heure, le rapport de la Cour des comptes relatif aux fins de carrière, publié en octobre 2019. Il montre que, depuis 2010, l’enveloppe dédiée aux chômeurs en fin de droit âgés de 60 à 64 ans a augmenté de 75 %, et le montant du RSA versé à la tranche d’âge entre 60 et 64 ans de 157 %. La pauvreté a déjà explosé !
Avec l’instauration d’un âge d’équilibre à 64 ans – encore suis-je optimiste, puisqu’il sera repoussé ensuite – qu’est-il prévu pour les chômeurs, qui devront partir à la retraite en subissant une décote de 10 % et avec des allocations moindres, à cause des dispositions que vous avez insérées dans la réforme ?
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur

M. Fabien Roussel.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
En matière de justice sociale, certains députés se sont émus de la situation des agriculteurs, ainsi que d’autres professions. Nous cherchons à intégrer tout le monde dans le même régime de retraite, pour que la solidarité nationale profite à tous. Aujourd’hui, l’une des causes majeures de dysfonctionnement de certains régimes est leur démographie déclinante : 400 000 agriculteurs actifs ne peuvent pas assumer une retraite honorable à 1,3 million d’agriculteurs retraités. Leur intégration au système universel est l’exemple même de la justice sociale que nous souhaitons instaurer. Tous au service de tous : c’est la meilleure définition que nous pouvons donner à notre projet.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
S’agissant des amendements du groupe GDR, je crois qu’il nous faut poser des objectifs de soutenabilité financière, car il est important que le système soit à l’équilibre. Nous aurons ainsi un système durable et solide, qui nous permettra d’appliquer les nouveaux droits que la majorité défend, notamment le minimum de retraite dès 2022. Défavorable.
 La parole est à Mme Mathilde Panot, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Sur la base de l’article 56. Cela fait trois fois que je pose la même question concernant les chômeurs, et trois fois que je n’obtiens aucune réponse.
Mme Mathilde Panot.
 (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 J’aimerais bien avoir au moins une fois une réponse du Gouvernement. Que se passera-t-il, pour un chômeur de 62 ans, avec un âge d’équilibre à 64 ans ?
Mme Mathilde Panot.
 La parole est à M. Jean-Pierre Door.
Mme la présidente.
 La soutenabilité économique et financière d’une véritable réforme des retraites est au cœur du projet des Républicains, comme l’a expliqué tout à l’heure Stéphane Viry. À cet égard, nous restons dans le vague, y compris s’agissant de la conférence de financement : elle est en route, mais elle est en perdition, puisque des partenaires sociaux l’ont quittée.
M. Jean-Pierre Door.
Des membres de la majorité, par la plume du nouveau président de la commission des finances, que je félicite d’ailleurs pour sa nomination…
 Il est rapporteur général.
Mme Nadia Hai.
 …ont envoyé un courrier au Premier ministre pour s’inquiéter de cette situation. Est-il possible de connaître la réponse du Premier ministre ?
M. Jean-Pierre Door.
 La parole est à Mme Danièle Obono.
Mme la présidente.
 Monsieur le secrétaire d’État, vous avez lu et relu notre sous-amendement, mais vous n’avez pas répondu sur le fond, et c’est bien là le problème. J’ai expliqué qu’il s’agissait d’un sous-amendement de précision. Nous soutenons l’amendement de nos collègues communistes et nous voulons y ajouter les termes « dans le respect d’un objectif de justice sociale. »
Mme Danièle Obono.
Pourquoi voulons-nous cette précision ? Monsieur le rapporteur, vous avez pris l’exemple des agriculteurs et des agricultrices : précisément, vous prétendez intégrer cette catégorie et lui faire bénéficier de la solidarité nationale. Pourtant le débat nous a montré qu’une partie des agriculteurs et des agricultrices ne sont pas inclus dans l’objectif – que d’ailleurs vous ne créez pas. Nous avions soutenu des propositions permettant d’améliorer les revenus et les retraites des agriculteurs et agricultrices, mais vous les avez rejetées.
Si nous insistons pour que cela soit inscrit noir sur blanc dès l’énoncé des principes de la loi, c’est par expérience : celle de vos refus, mais aussi celle des flous qui sont apparus grâce à nos discussions. C’est pour cela que nous voulons cette précision. Cette fois, il ne s’agit pas d’un amendement de suppression : expliquez-nous, au fond, pourquoi vous refusez d’inscrire cela noir sur blanc !
Mais vous ne répondez pas au fond et nous serons obligés d’y revenir, dans l’article 1

 La parole est à M. Laurent Saint-Martin, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Sur la base de l’article 70, alinéa 3, puisque j’ai été cité par M. Door. Cela me permettra de contextualiser ce courrier envoyé au Premier ministre, qui a déjà été évoqué à plusieurs reprises.
M. Laurent Saint-Martin.
Je respecte éminemment Gilles Carrez, mais vous ne parlez pas de la même chose : le financement du système universel de retraite – SUR – est très important, bien qu’il n’ait pas tout à fait sa place dans cet article, mais ce courrier concernait les conséquences de la réforme sur le prochain projet de loi de finances, c’est-à-dire le prochain budget de l’État. Aucun rapport avec le SUR à proprement parler !
Les cotisations, qui continueront à financer à hauteur de 80 % le futur régime universel de retraites, comme l’a bien expliqué le rapporteur, sont l’objet de notre débat. Le courrier que vous citez, monsieur Door, n’a pas de rapport direct ni avec l’article 1

 Bien sûr que si !
M. Jean-Pierre Door.
 Il se rapporte à des débats que nous aurons à l’occasion des examens successifs des prochains budgets.
M. Laurent Saint-Martin.
Le débat relatif au financement mérite du sérieux et de la précision. Le SUR est une chose, et la conférence de financement s’y rapporte ; les budgets de l’État en sont une autre.
 Monsieur Saint-Martin, l’article 70 du règlement concerne les sanctions. Fort heureusement, il n’y a pas eu d’injure, de menace ou de trouble à l’ordre public. La mise en cause pour faits personnels figure à l’article 58. Je me permets un peu de pédagogie au passage et j’invite chacun à consulter attentivement ce bréviaire qu’est notre règlement ! 
Mme la présidente.
 C’est que je n’ai pas l’habitude de faire des rappels au règlement !
M. Laurent Saint-Martin.
 La parole est à M. Sacha Houlié.
Mme la présidente.
 Je souhaite tout d’abord procéder à quelques rappels concernant les principes de cette réforme. Le financement actuel fait l’objet de la conférence de financement, lancée à la demande des parlementaires et des syndicats ; elle doit parvenir à équilibrer le système dans la perspective de l’application de la réforme. Par ailleurs, le financement futur est réglé à l’article 10 du texte, auquel je ne désespère pas que nous arrivions. Cet article introduit un âge d’équilibre, et le système est donc tout à fait financé.
M. Sacha Houlié.
 Ça y est, voilà les éléments de langage !
M. Raphaël Schellenberger.
 Par ailleurs, je vous propose de nous arrêter sur une situation personnelle comme vous les chérissez. Hier, j’étais à Poitiers et je faisais du porte-à-porte avec une dame de 64 ans qui s’appelle Claude.
M. Sacha Houlié.
 Ah, la campagne municipale !
M. Raphaël Schellenberger.
 Cette femme est aujourd’hui chercheuse d’emploi : elle n’a pas suffisamment cotisé et doit, pour partir à la retraite, atteindre l’âge d’annulation de la décote, soit 67 ans. Elle m’a expliqué que si elle était retraitée, elle percevrait exactement le même montant que celui qu’elle perçoit en tant que chercheuse d’emploi, ce qu’elle trouve stupide, et que la réforme lui serait tout à fait profitable ! C’est pourquoi il serait bon de voter l’article 1
M. Sacha Houlié.

 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Fabien Roussel.
Mme la présidente.
 Pour justifier qu’il n’est pas nécessaire d’inscrire dans cet alinéa l’idée de justice sociale, M. le rapporteur prend l’exemple des agriculteurs. Quel mauvais exemple, après ce que nous venons de vivre et après les déclarations du Président de la République ! Ce dernier en effet avait dit que la retraite des agriculteurs serait traitée dans le présent texte. Cette promesse avait été faite après que le président Chassaigne avait défendu, ici même, la retraite du monde agricole et avait obtenu un vote majoritaire de cette Assemblée, lors de la précédente législature. Une fois ce texte arrivé au Sénat, il a été bloqué par votre majorité et rejeté : le Président de la République a alors promis que la retraite des agriculteurs figurerait dans le prochain projet de loi. Hier, patatras, il a annoncé que c’était impossible parce que cela coûte 1,1 milliard.
M. Fabien Roussel.
Pour notre part, notre proposition de loi assurait le financement de cette retraite agricole en augmentant de 0,1 point la taxe sur les transactions financières.
Oui, il est important d’inscrire dans le marbre d’un texte de loi les principes de justice sociale, parce que lorsque cela n’est pas écrit, vous y dérogez à chaque fois !
 (M. Stéphane Peu applaudit.)
 La parole est à M. Frédéric Petit.
Mme la présidente.
 J’ai bien écouté vos explications, chers collègues de la France insoumise, sur ces amendements et sous-amendements. Vous voulez nous faire ajouter ici les termes de « justice sociale » et de « modèle social », qui figurent déjà dans l’alinéa 2 sous la forme de pacte social. Mais alors, je ne comprends pas pourquoi vous avez voulu nous faire voter à plusieurs reprises, en scrutin public, l’inscription dans cet article des termes « inéquité sociale » !
M. Frédéric Petit.
 (Mme Carole Grandjean applaudit.)
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n

M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 Deux poids, deux mesures !
M. Dominique Potier.
 La parole est à Mme Martine Wonner, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il a été présenté par Matthieu Orphelin en commission, comme le rapporteur vient de l’expliquer. Je confirme l’intérêt des cotisations contributives et de leur redistribution solidaire.
Mme Martine Wonner.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme la présidente.
 On parle souvent de la loi bavarde, mais là, franchement, c’est encore plus que bavard ! Un régime par répartition est par nature solidaire : en ajoutant la notion de solidarité, on fait très fort ! Bref, le régime par répartition est solidaire avec des contributions solidaires…
Mme Marie-Christine Dalloz.
Nous avons évoqué précédemment la notion de soutenabilité. À titre d’illustration, j’ai pris le budget de la France : la dette, due pour partie à nous, pour partie à vous, atteint 98 % du PIB. Si les taux d’intérêt venaient à augmenter, la dette française serait-elle soutenable pour le budget ?
En réalité, vous nous demandez de voter une réforme des retraites sans aucune vision ni mesure financière. Le rapporteur général de la commission des finances vient de reposer la question : quelles seront les conséquences sur le budget ? Nous ne parlons pas ici du budget de l’année prochaine et de l’année suivante, mais des quarante années à venir !
Autre ambiguïté liée, cette fois-ci à l’amendement précédent sur l’agriculture : quelle version faut-il retenir ? Le principe du « en même temps » nous égare quelque peu, en effet, entre un Président de la République qui passe plus de dix heures au salon de l’agriculture et fait des séances de câlinothérapie avec les agriculteurs, leur affirmant qu’il les a entendus,…
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission spéciale
 …et vous, députés de la majorité, dont la démarche à l’égard du monde agricole est plutôt tiède, voire froide. Où est la vérité ?
Mme Marie-Christine Dalloz.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Fabien Roussel.
Mme la présidente.
 Permettez-moi de réagir à la présentation que le rapporteur a faite de cet amendement adopté par la commission spéciale : le fait d’ajouter les mots « à caractère solidaire » aurait une « portée symbolique ». Autrement dit, toutes nos propositions antérieures n’avaient aucune portée symbolique : le respect de la justice sociale, par exemple, n’a pas de portée symbolique ! Vous parlez d’obstruction et de logorrhée lorsque nous déposons des amendements, mais ajouter « à caractère solidaire », ce n’en est pas ! Bref, vos amendements sont justes et les nôtres ne sont pas justes.
M. Fabien Roussel.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 La justice sociale, non, le caractère solidaire, oui !
M. Fabien Roussel.
Franchement, je ne comprends pas du tout la présentation de cet amendement – que je soutiendrai, du reste, car j’en partage le libellé. Mais je ne vois pas pourquoi vous refusez d’ajouter les mots « justice sociale », qui permettraient d’encadrer ce projet de loi tellement plein de trous qu’il en perd toute matière !
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Danièle Obono.
Mme la présidente.
 Je soutiendrai cet amendement tout en faisant part de mon étonnement suite aux propos du rapporteur et du secrétaire d’État, celui-ci n’ayant pas jugé bon de relire le texte de l’amendement et n’ayant fait preuve d’aucune ironie ni condescendance. Pourtant, lorsque nous proposons d’ajouter au texte des précisions qui ne sont pas seulement symboliques mais qui renvoient à des notions plus compréhensibles et inclusives, permettant de tracer les lignes de force d’un texte qui en manque, nos interventions sont jugées inutiles et assimilées à de l’obstruction. Je suis surprise, même si je ne voudrais pas vous soupçonner de faire preuve de partialité ou d’antiparlementarisme à l’égard de l’opposition et d’adhérer à toutes les propositions de la majorité. Il est tout de même étonnant que vous refusiez l’ajout de précisions relatives à la justice sociale alors qu’un simple adjectif supplémentaire recueille votre avis favorable.
Mme Danièle Obono.
 Merci, on a compris !
M. Mustapha Laabid.
 Cela justifie l’ensemble des sous-amendements que nous défendrons pour améliorer le texte et en préciser les termes. Si vous acceptez l’amendement dont nous parlons, je ne doute pas que vous accepterez les sous-amendements suivants !
Mme Danièle Obono.
 Merci, c’est bon !
M. Mustapha Laabid.
 Merci de faire tant de bruit, cher collègue : cela me permet de poursuivre en rappelant la question de Mme Panot sur les chômeurs, qui, loin d’être symbolique, était très précise. Vous devriez, monsieur le secrétaire d’État, avoir des éléments concrets à apporter sur cette question du chômage qui, en matière de solidarité, est tout de même un enjeu majeur !
Mme Danièle Obono.
 La parole est à M. Dominique Potier.
Mme la présidente.
 Il y a manifestement dans l’acceptation de cet amendement deux poids, deux mesures, mais passons : ce n’est guère important. Sur le fond, je parle un peu le Matthieu Orphelin – je ne suis pas dans sa tête, mais pas non plus très loin. Son idée d’une contribution solidaire n’est pas éloignée d’une notion que nous, socialistes, allons défendre : la progressivité de la contribution solidaire en fonction des revenus. En soutenant cet amendement, nous soutenons donc l’idée en vertu de laquelle on ne doit pas participer à la solidarité de la même manière selon que l’on gagne un ou dix SMIC. Je défendrai un amendement à l’article 13 visant à créer une cotisation non pas fixe, autour de 2 % environ, mais variable entre 1 % et 5 % afin de réduire les inégalités par cette contribution solidaire. C’est le seul intérêt que présente à cet instant l’acceptation du présent amendement.
M. Dominique Potier.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 Et ma question ?
Mme Mathilde Panot.
 La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo.
Mme la présidente.
 Le groupe UDI, Agir et indépendants votera en faveur de ces amendements qui s’inscrivent dans le même état d’esprit que le débat de ce matin sur l’adjonction à l’adjectif « satisfaisant » du mot « digne », initialement proposée par le groupe communiste.
Mme Agnès Firmin Le Bodo.
 Excellent !
M. Thierry Benoit.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Martine Wonner, pour soutenir l’amendement n

 Pour ne pas rouvrir le débat sur l’espérance de vie en bonne santé, je me contenterai de dire que cet amendement est défendu. 
Mme Martine Wonner.
 La parole est à M. Fabien Roussel, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 J’en profite pour défendre l’amendement ! Il visait à prendre en compte la notion d’espérance de vie en bonne santé à l’âge du départ à la retraite. Nous souhaitons préciser qu’il s’agit de l’âge « légal » de départ à la retraite, autrement dit 62 ans. Il ne faut s’en tenir à « l’âge de départ » tout court : on ignore jusqu’où ce projet de loi nous emmènera !
M. Fabien Roussel.
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Dans la foulée des explications de M. Roussel, nous estimons nécessaire de préciser les termes de l’amendement de Mme Wonner et de ses autres signataires en indiquant qu’il s’agit de l’âge légal de départ à la retraite. Dans ce débat, la majorité entretient le plus grand flou entre l’âge de départ et l’âge légal de départ. Vous prétendez ne pas relever l’âge légal mais, en réalité, l’âge effectif de départ augmentera de fait en raison de votre dispositif. Il nous semble donc important de prévoir un âge légal de départ à la retraite moins élevé pour certaines professions, parce que nous tenons compte des différences d’espérance de vie et des conditions de travail qui la réduisent. Cette précision ajouterait de la clarté à nos débats.
Mme Danièle Obono.
 Sur le sous-amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Nous en venons, dans la discussion commune, aux cinq amendements n

La parole est à Mme Annie Chapelier, pour les soutenir.
 N’étant pas de celles qui prennent le plus souvent la parole, je saisis cette occasion pour demander à l’ensemble de mes collègues de tomber d’accord sur un point : aucun groupe ici ne peut se targuer de savoir mieux qu’un autre ce qu’est la vraie vie. Chacun d’entre nous possède une expérience professionnelle qui lui permet d’étayer ses propos. 
Mme Annie Chapelier.
 Cela a déjà été dit !
M. Dino Cinieri.
 L’amendement n
Mme Annie Chapelier.

Tout d’abord, l’espérance de vie en bonne santé, aucun médecin ne le niera ici, est une notion reposant sur plusieurs facteurs et ne dépend pas que du travail et de sa pénibilité.
Permettez-moi de présenter une vision du travail quelque peu différente de celle qui nous a été exposée. Le travail n’est pas forcément subi ; il peut être choisi et permet aussi de se réaliser et de rester en bonne santé – même si certains d’entre vous en sourient. Toutes les professions ont une incidence sur la santé, mais elles produisent également des effets positifs. Le travail, c’est avant tout une aspiration. Ici même, nous travaillons tous – et certains d’entre nous ont déjà dépassé l’âge légal de la retraite, ce qui ne les empêche pas de rester en bonne santé.
J’enfonce des portes ouvertes. Ce sont peut-être des lieux communs, mais je rappelle que si nous débattons des retraites, c’est pour permettre à chacun de profiter de cette période où nous ne travaillons plus ; encore faudrait-il pour cela remettre le travail à sa juste place.
Un dernier mot : s’agissant de l’espérance de vie en bonne santé, on cite souvent l’exemple de la Suède, où ce paramètre est pris en compte, en affirmant que cela a eu une influence défavorable sur l’âge de départ à la retraite. Les Suédois ont fait ce choix mais leur espérance de vie en bonne santé est l’une des plus élevées d’Europe. S’ils ont fait ce choix, c’est aussi parce qu’ils ont privilégié la prévention et d’autres paramètres bien différents de ceux auxquels nous travaillons ici.
 (« Merci ! » et applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.


 En effet, chère collègue, le droit à une retraite digne est précisément l’objet de notre débat. C’est là le point de clivage entre nous : nous contestons la capacité de cette réforme à accorder à toutes et à tous le droit à une retraite digne.
Mme Mathilde Panot.
Ce sous-amendement vise à tracer l’un des axes forts de notre contre-projet, à savoir l’âge de départ à 60 ans. Nous l’avons dit et le répéterons : la diminution du temps de travail est le véritable progrès historique, obtenu depuis plus d’un siècle et demi. De ce point de vue, votre projet de loi constitue une régression historique.

M. Philippe Latombe.
 Dans les toutes premières usines, il était souvent interdit aux ouvriers de porter une montre, et pour cause : le patron trafiquait régulièrement l’horloge de l’atelier.
Mme Mathilde Panot.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
En 1840, la journée de travail durait officiellement dix-sept heures.
 Nous sommes au XXI
M. Jacques Marilossian.

 Elle a été ramenée à quatorze heures en 1905, puis à douze et dix heures, avant l’instauration de la journée de huit heures en 1919 et celle de sept heures avec la loi sur les trente-cinq heures. En clair, la durée journalière de travail a été divisée par deux en France depuis le XIX
Mme Mathilde Panot.

Enfin, s’agissant des personnes qui sont au chômage à 62 ans, je n’ai toujours pas obtenu de réponse. Si vous souhaitez demander une suspension de séance pour appeler Mme Pénicaud, monsieur le secrétaire d’État, nous y sommes disposés !
 (« Oh là là ! » sur les bancs du groupe LaREM.)
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission spéciale
 En attendant, j’aimerais avoir une réponse !
Mme Mathilde Panot.
 Vous ne débattez pas, madame Panot ; vous éructez !
M. Bruno Millienne.
 La parole est à M. Fabien Roussel, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.


 Par ce sous-amendement, nous proposons d’ajouter les termes « différents métiers ». Nous partageons le propos de Mme Panot sur l’espérance de vie et souhaitons que les salariés puissent en bénéficier dès 60 ans, et non 65 ans comme le propose Mme Chapelier. Pour ce faire, nous proposons de tenir compte des différents métiers, puisque la pénibilité est une question sensible sur laquelle il est difficile de voir clair. La précision est donc importante.
M. Fabien Roussel.
 On en parle depuis ce matin !
M. Jean-Michel Jacques.
 La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.


 Nous n’avons jamais contesté que, dans certaines professions, des personnes aient envie et choisissent de travailler très tard : 67, voire 68 ans… Le sous-amendement propose simplement que ceux qui se sentent fatigués à 60 ans, qui veulent arrêter, puissent partir à la retraite. Voilà l’objet de notre sous-amendement.
Mme Caroline Fiat.
 Il n’est pas très égalitaire.
M. Bruno Millienne.
 Nous n’obligeons pas tout le monde à partir à 60 ans. Mais ceux qui subissent le travail, ceux dont le corps ne suit plus et qui veulent se reposer doivent pouvoir partir à la retraite à cet âge sans perdre d’argent – ce dernier point étant très important. Il y a des professions qui fatiguent, et dans ces professions, on doit pouvoir partir à 60 ans sans perdre d’argent.
Mme Caroline Fiat.
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.


 Il vise à préciser que l’espérance de vie dont il est question dans l’amendement défendu par Mme Chapelier est l’espérance de vie « en bonne santé ».
Mme Danièle Obono.
Nous faisons une nouvelle tentative pour vous convaincre d’apporter cette précision dans l’alinéa 9. De l’expérience professionnelle qu’a chacun d’entre nous, comme notre collègue le rappelait tout à l’heure, nous savons que l’espérance de vie en bonne santé diverge selon les catégories professionnelles et sociales. Nous ne disons pas que vous n’en êtes pas conscients : simplement, nous n’en tirons pas les mêmes conséquences que vous. Nous pensons nécessaire d’insérer cette notion dans le texte, afin que la réalité dont nous pouvons tous témoigner ne soit pas, pour les salariés, une régression collective et individuelle.
 La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.


 En lisant ce sous-amendement, je me disais que si les propositions dont nous discutons étaient adoptées aussi facilement que celles portant sur le handicap et sur la dignité du niveau de vie, tout irait très vite.
Mme Caroline Fiat.
Ce matin, un collègue a fait de l’humour sur les calculs rénaux : ayant travaillé en néphrologie, je vous assure que les médecins préfèrent laisser le calcul passer tout seul, même si la douleur est forte. Ce qu’il faut analyser, c’est la cause du calcul : si le régime alimentaire avait été bon par exemple, il ne se serait peut-être pas produit. De même, si nos amendements avaient été votés dès le départ, nous aurions pu avancer très vite.
 La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.


 Il vise à entendre la notion d’espérance de vie « en bonne santé selon les catégories professionnelles ».
Mme Mathilde Panot.
Nous avons déjà évoqué en commission spéciale le courrier de la secrétaire d’État Marlène Schiappa, dans lequel elle s’inquiétait de l’absence de prise en compte de la pénibilité du travail des puéricultrices, techniciennes de surface et femmes de chambre. Porter des bébés toute la journée ou faire des lits à la chaîne, souligne-t-elle, s’avère physiquement et parfois psychologiquement difficile, alors que la manutention manuelle de charges et les postures pénibles ont été exclues des critères de pénibilité, et que le Gouvernement refuse de considérer la douleur psychologique.
Les égoutiers vivent, en moyenne, cinq ans de moins que les autres ouvriers et dix-sept ans de moins que l’ensemble de la population. Il importe de tenir compte, dans l’âge de départ à la retraite, de l’espérance de vie en bonne santé selon les catégories professionnelles. Parmi les personnes les plus pauvres de notre pays, une sur quatre ne voit pas un seul centime de sa retraite. Si ce fait est négligé, cette proportion progressera fortement, et ceux qui exercent les professions les plus difficiles auront encore plus de mal à avoir une retraite digne.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
La seule précision que j’apporterai est pour Mme Panot : nous aborderons la question du chômage, au travers de l’attribution de points en période d’inactivité, à l’article 42. C’est pour bientôt !
Avis défavorable.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Philippe Latombe.
Mme la présidente.
 J’adhère aux propos du rapporteur. Je vous en prie, mes chères collègues, nous avons eu la même discussion pendant deux heures ce matin, à propos de l’alinéa 6 : lisez le compte rendu des débats, tous les arguments y figureront ! Nous ne pouvons pas revenir sans cesse sur le sujet. Nous avons donné toutes les réponses ce matin. Si vous n’étiez pas là, reprenez le compte rendu des débats et vous aurez les réponses à vos amendements. Soyons clairs, vous êtes simplement en train de faire de l’obstruction.
M. Philippe Latombe.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes MODEM et LaREM.)
 La parole est à M. Jacques Marilossian.
Mme la présidente.
 Ce matin, je suis intervenu dans le débat sur la notion d’espérance de vie en bonne santé. Pour les collègues qui n’étaient pas en séance, j’ai cité Michèle Delaunay, ancienne ministre déléguée aux personnes âgées et à l’autonomie,…
M. Jacques Marilossian.
 Socialiste !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 …qui a parfaitement démontré que cette notion n’existait pas.
M. Jacques Marilossian.
Qui aujourd’hui peut croire qu’une personne de 65 ans n’est pas en meilleure santé aujourd’hui qu’il y a trente ans ? Oui, il y a trente ans, des gens de 65 ans étaient en moyenne ou mauvaise santé, d’où l’abaissement, par François Mitterrand, de l’âge de départ à la retraite de 65 à 60 ans. Mais quarante ans plus tard, la science et la médecine ont accompli de tels progrès que les gens de 65 ans sont, en général, en bonne santé ! Et, comme le disait l’ancienne ministre, ils le sont pour au moins dix ans. Peut-être commence-t-on à avoir des problèmes à partir de 75 ans, mais arrêtez de nous expliquer que les gens de 65 ans sont en mauvaise santé ! Certains peuvent, bien entendu, avoir des soucis de santé, mais la très grande majorité d’entre eux sont vifs.
 La parole est à M. Régis Juanico.
Mme la présidente.
 Je vais également me répéter, car la majorité a un problème avec la notion d’espérance de vie en bonne santé. Résumons-nous : l’âge moyen de liquidation des retraites dans le secteur privé s’élève à 63,5 ans, mais avec le secteur public et les autres catégories actives, il est de 62 ans.
M. Régis Juanico.
L’âge d’équilibre pénalisera toutes les personnes partant à la retraite avant 65 ans, par le biais d’une décote et d’un malus financier.
L’espérance de vie en bonne santé, ou sans incapacité – j’espère que vous ne remettez pas en cause cet indicateur – correspond au nombre d’années que peut espérer vivre une personne sans être gênée dans ses activités quotidiennes. Bien sûr, des facteurs personnels jouent en la matière : les « travailleurs » ne travaillent pas vingt-quatre heures sur vingt-quatre ! Mais il y a aussi les conditions de travail pénibles, qui influent sur la santé, l’espérance de vie en bonne santé et l’espérance de vie générale. La pénibilité au travail correspond à des sollicitations physiques ou psychiques qui laissent des traces durables et identifiables sur la santé des travailleurs.
Vous dites que ceux qui exercent un travail pénible pourront, en théorie, partir à 60 ans, mais ce ne sera pas le cas : un départ à 60 ans les pénaliserait doublement, par rapport à l’âge légal de départ à la retraite, 62 ans, et surtout à cause de la décote. Vous définissez donc un âge théorique, mais les gens devront travailler plus longtemps, y compris ceux qui souffrent d’une pénibilité au travail.
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
Mme la présidente.
 Ce matin, je n’ai pas pris le temps de répondre aux collègues qui trouvaient subjective la notion d’espérance de vie en bonne santé. Mais toutes les preuves médicales, par catégorie professionnelle, par emploi ou par nombre d’années travaillées, ne sont pas subjectives, elles !
Mme Caroline Fiat.
 (Mme Mathilde Panot applaudit.)
Le travail de nuit induit des troubles du sommeil, des baisses de vigilance, des pathologies gastro-intestinales,…
 Rien à voir avec la question !
M. Jacques Marilossian.
 …des accidents, des problèmes de fertilité et durant la grossesse, des troubles métaboliques, des pathologies cardio-vasculaires et des cancers du sein chez la femme.
Mme Caroline Fiat.
 Cela n’a rien à voir avec le texte !
M. Julien Borowczyk.
 Bien sûr, on se remet effectivement très vite d’un cancer à 65 ans… Si vous me dites que tout cela n’influe pas sur l’espérance de vie en bonne santé, il y a un problème !
Mme Caroline Fiat.

M. Philippe Latombe
 Nous n’avons jamais dit cela !
M. Bruno Millienne.
 Selon sa profession et ses horaires de travail, on peut développer des pathologies qui jouent sur l’espérance de vie en bonne santé. C’est prouvé médicalement.
Mme Caroline Fiat.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)
Nous ne sommes pas d’accord. Vous avez vos idées, messieurs, mais j’ai encore le droit de partager mes convictions ici, comme de demander des scrutins publics.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Brahim Hammouche.
Mme la présidente.
 Vous n’êtes pas obligé de reprendre la parole, cela ralentit le débat !
M. Thibault Bazin.
 Je reconnais là l’humour lorrain… Je vous offrirai des macarons tout à l’heure, monsieur Bazin !
M. Brahim Hammouche.
On peut toujours dresser la liste des pathologies induites par les cycles de travail, notamment celui de nuit, mais il faut relire l’alinéa 6, chers collègues. Si vous niez ce qui est écrit noir sur blanc, on ne peut plus parler rationnellement. « À ce titre, le système universel de retraite tient compte des situations pouvant conduire certains assurés, pour des raisons tenant à leur état de santé ou à leur carrière, à anticiper leur départ en retraite ». Si on fait le catalogue de ces causes, on oubliera des pathologies et on exclura ceux qui en souffrent. Cet alinéa n’est peut-être pas significatif pour vous, mais, pour un médecin, il l’est !
 (Vifs applaudissements sur plusieurs bancs des groupes MODEM et LaREM.)
 La parole est à M. Fabien Roussel.
Mme la présidente.
 J’aimerais réagir aux propos tenus tout à l’heure par M. le rapporteur, qui a été provocateur – l’un et l’autre vont ensemble ! Monsieur le rapporteur, voici que vous nous reprochez de demander des scrutins publics. Demander un scrutin public, c’est faire de l’obstruction ?
M. Fabien Roussel.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 Et exercer son droit de vote, c’est quoi, se rebeller ? Faire la révolution ?
M. Fabien Roussel.
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission spéciale
 M. Blanquer vient de déclarer sur une chaîne d’information continue que nous sommes les ennemis de la démocratie. Je trouve cela gonflé !
M. Fabien Roussel.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
Entre ceux qui nous accusent ici de faire de l’obstruction au motif que nous demandons des scrutins publics et M. Blanquer qui nous traite d’ennemis de la République… J’estime qu’il est particulièrement scandaleux de traiter l’opposition de la sorte. Les ennemis de la démocratie sont ceux qui ne veulent pas d’opposition et qui font tout pour l’éliminer ! 
(Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
Monsieur Roussel, le droit d’amendement est de valeur constitutionnelle ; mais si on le transforme en logorrhée, cela finit par devenir antiparlementaire.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Nous sapons là les fondements mêmes du Parlement.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 (« Non ! » sur les bancs du groupe FI.)
 Aucun risque !
M. Fabien Roussel.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 Il saura faire la différence entre vos propos et les nôtres !
M. Fabien Roussel.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Mettons-nous en rang par deux et ne discutons plus de rien !
M. Loïc Prud’homme.
 (Exclamations sur les mêmes bancs.)
 C’est tout ce que vous avez à dire ?
M. Bruno Millienne.
 La parole est à M. Stéphane Viry.
Mme la présidente.
 J’aimerais dire un mot d’un phénomène qui hélas se reproduit. Quasiment toutes les heures, il faut qu’il y ait à une escarmouche, toujours sur le même sujet. Dans le pire des cas, les rappels au règlement s’enchaînent, parfois au point de devoir suspendre la séance. Cela pose problème. Nous souhaitons que l’examen du texte avance. Il faut bien dire que personne ne gagne à cette situation.
M. Stéphane Viry.
 Nous sommes d’accord !
Mme Monique Limon.
 Je donne quitus à M. le rapporteur, comme à notre collègue Roussel, de dire des choses également importantes. Ce que je considère, c’est que ce sont les conditions de dépôt et d’examen du texte, quoi que l’on pense du fond, qui heurtent nos institutions.
M. Stéphane Viry.
 (M. Loïc Prud’homme applaudit. – Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Je confirme !
M. Fabien Roussel.
 …tâchons d’en sortir par le haut et évitons de faire une crise de juvénilité par heure !
M. Stéphane Viry.
Quant aux propos prêtés à M. Blanquer, s’il les a tenus, ils constituent une faute politique. Il est insupportable, pour un député, quel que soit le groupe auquel il appartient, d’être insulté de cette façon.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR ainsi que sur les bancs des groupes GDR et FI et parmi les députés non inscrits.)
 Je mets aux voix le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Sur les amendements n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Nous en venons à deux amendements identiques, n

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 Chers collègues, nous avançons : déjà 8 000 amendements examinés ! Il en reste moins de 34 000 !
M. Thibault Bazin.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Attendez de voir la suite !
Mme Danièle Obono.
 L’amendement n
M. Thibault Bazin.

Nous en sommes convenus tout au long de la semaine écoulée : la réforme, contrairement aux propos d’affichage tenus au grand public, n’est pas universelle. Elle instaure cinq régimes de retraite qui ne seront pas tous soumis, comme l’a rappelé le Conseil d’État, aux mêmes règles.
Ainsi, un euro cotisé n’offrira pas les mêmes droits à tous. Certains salariés relevant des régimes spéciaux continueront à partir en retraite à un âge moins avancé que celui auquel partiront les autres ; d’autres continueront à bénéficier de leur régime complémentaire.
Ce matin, le ministre Fesneau affirmait que les mots ont un sens. Prenons-le au mot et supprimons le qualificatif – abusif, comme le rappelle le Conseil d’État – d’« universel » !
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Pierre Vatin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est identique au précédent et porte sur le terme « universel ». Mais le mot « universalité » pourrait lui aussi faire l’objet d’un débat.
M. Pierre Vatin.
J’étais absent de l’hémicycle hier et ce matin car j’étais dans ma circonscription, et lorsque les gens me parlaient du projet de loi sur les retraites, ce n’était pas à propos de l’obstruction ou de la durée des débats : tous espéraient que nous irions au terme de l’examen du texte. Les Français sont très inquiets du risque d’utilisation de l’article 49, alinéa 3 de la Constitution.
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission spéciale
 Il faut, me semble-t-il, être très attentif à cette préoccupation et mener à terme l’examen du texte. Les Français nous en seront reconnaissants et ne déploreront pas le temps que nous y aurons passé.
M. Pierre Vatin.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 Ces amendements auraient dû être abordés avant !
M. Damien Abad.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme la présidente.
 Monsieur le secrétaire d’État, je regrette : nos amendements traitent du fond !
Mme Marie-Christine Dalloz.
Peut-être avez-vous une part de responsabilité dans le dépôt d’amendements de ce genre : depuis qu’il est question de votre réforme des retraites, vous mettez en avant son universalité.
Nous sommes bien d’accord – je l’ai appris de votre bouche cette semaine : ce n’est pas la retraite qui est universelle, mais le système, si du moins j’ai bien retenu les leçons qui nous ont été dispensées. Toutefois, un système universel doit précisément s’adresser aux Françaises et aux Français de façon universelle.
 Vous vous répétez !
M. Jean-René Cazeneuve.
 Or, le constat est tout de même que vous créez cinq régimes de retraite, qui n’ont pas du tout les mêmes règles, et qu’en leur sein de nombreuses catégories distinctes coexistent, comme nous l’avons prouvé. Par conséquent, faisant preuve d’une logique irréprochable, nous proposons la suppression du mot « universel », car votre réforme des retraites n’a rien d’universel.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il porte également sur la présence du mot « universel » à l’alinéa 9. Nous avons déjà évoqué le sujet à l’occasion d’autres alinéas : nous considérons qu’appliquer le qualificatif d’universel à la réforme dont nous débattons est impropre.
M. Stéphane Peu.
Toutefois, s’agissant de ces amendements portant sur l’alinéa 9, nous aurions préféré être en mesure de les retirer.
J’avoue ne pas comprendre les arguments qui nous ont été opposés pour refuser de formuler la question de l’équilibre financier du système de retraites telle qu’elle l’est déjà dans le code de la sécurité sociale, prévoyant un équilibre entre les générations et les revenus, ainsi qu’entre la participation du capital et celle du travail. Repousser nos arguments en nous reprochant d’opposer systématiquement le capital et le travail est un peu court, voire un peu caricatural.
Comme l’a rappelé tout à l’heure Dominique Potier, il ne s’agit pas d’un sujet mineur. J’ai même lu récemment une tribune cosignée par le président du groupe UDI-Agir, celui du groupe MODEM et quelques autres, constatant que le sujet du partage des richesses dans ce pays, et singulièrement du différentiel entre l’évolution de la rémunération du capital et celle du travail au cours des dernières années, soulève des interrogations et mérite un débat. 
Nos amendements ne sont donc pas le fruit d’une mauvaise lecture, d’une lecture marxiste de la situation de notre pays. À nos yeux, en posant la question de la contribution du capital aux cotisations sociales, notamment aux cotisations retraite, nous posons la question plus large du partage des richesses, qui est une question cruciale pour notre pays, comme le démontre l’examen de l’évolution de la rémunération des uns et des autres au cours des dernières années.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
Monsieur Peu, votre groupe a pu développer à de nombreuses reprises sa vision politique ou macroéconomique de la réforme des retraites. Un amendement visant à remplacer « universel » par « inéquitable » me paraît franchement peu intéressant et peu valorisant pour nos travaux.
 C’est pour cela que j’aurais préféré pouvoir le retirer, je l’ai dit !
M. Stéphane Peu.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Philippe Latombe.
Mme la présidente.
 Vous souhaitiez retirer l’amendement ? Mais vous demandez un scrutin public ! Je ne comprends pas tout.
M. Philippe Latombe.
Quoi qu’il en soit, vous le maintenez. Si je comprends bien, à chaque occurrence du mot « universel », vous proposerez de le remplacer par « inéquitable ». Le débat a déjà eu lieu, nous n’allons pas recommencer systématiquement. Les blagues les plus courtes sont vraiment les meilleures. À un moment, il faut arrêter !
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes MODEM et LaREM.)
 Ce n’est pas une blague.
M. Stéphane Peu.
 Monsieur Latombe, je crois que cette question a été tranchée par le président.
Mme la présidente.
La parole est à M. Fabien Roussel.
 Il faut que vous acceptiez le débat,…
M. Fabien Roussel.
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission spéciale
 …la confrontation, projet de société contre projet de société. 
M. Fabien Roussel.
 Ce n’est pas un projet de société !
M. Philippe Latombe.
 Nous ne voulons pas de la retraite par points à laquelle vous accolez le mot « universel » pour faire croire qu’elle serait juste. C’est la raison pour laquelle, projet contre projet, à chaque fois qu’il sera possible de montrer que d’autres choix existent, ceux que vous appelez les ennemis de la démocratie, comme vient de le faire Jean-Michel Blanquer, seront là pour présenter d’autres propositions. Nous le ferons à chaque fois dans cet hémicycle qui est le lieu idéal du débat et de la confrontation et qui permet aux citoyens de savoir exactement ce que chaque député a voté ou pas.
M. Fabien Roussel.
 Exactement !
M. Alain Bruneel.

M. Stéphane Peu.
 Il est où le projet de société ?
M. Bruno Fuchs.
 Pas chez vous !
M. Alain Bruneel.
 La parole est à Mme Danièle Obono.
Mme la présidente.
 Je tiens à relever la contradiction dans les interventions du secrétaire d’État, du rapporteur et des membres du groupe de La République en marche.
Mme Danièle Obono.
Il y a quelques instants, le groupe GDR et celui de La France insoumise ont défendu des amendements qui visaient à inscrire noir sur blanc dans le texte les notions de justice sociale ou de durabilité. Leur adoption aurait justifié que le rapporteur et le secrétaire d’État demandent le retrait de ceux dont nous discutons.
 C’est déjà dans le texte !
M. Jacques Marilossian.
 Mais vous avez refusé systématiquement les propositions de cette nature, par lesquelles nous souhaitons nous assurer que tout soit cadré – ce qui n’est pas vraiment pas le cas pour l’instant.
Mme Danièle Obono.
Et maintenant, vous nous reprochez de dire de ce texte ce qu’il est ! Cela ne vous dérange pas de répéter certains termes, dès lors qu’ils conviennent à la majorité, mais ceux que nous proposons, vous ne les acceptez pas. 
 Soyez convaincants…
M. Stéphane Baudu.
 C’est nous qui sommes censés être convaincus par vos arguments ! En l’état actuel, le texte doit mentionner clairement le caractère inéquitable de votre système de retraite, c’est parfaitement normal. Soyez cohérents : puisque vous refusez tous nos amendements visant à compléter le texte, vous ne pouvez pas ensuite vous plaindre que nous affirmions qu’il n’est pas universel.
Mme Danièle Obono.
 La parole est à M. Damien Abad.
Mme la présidente.
 On voit bien pourquoi nous n’avançons pas et pourquoi ce texte pose tant de difficultés. D’un côté, la majorité et le Gouvernement présentent un article non normatif : l’article 1
M. Damien Abad.

 Voilà ! Assumez vos choix !
M. Fabien Roussel.
 Voilà pourquoi nous assistons à ce ping-pong verbal qui bloque les débats. Sans cet article 1
M. Damien Abad.


M. Fabien Roussel.
 Nous le répétons depuis le début. Pour garantir un débat de fond, vous pouviez soit réduire l’article 1
M. Damien Abad.

 Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Cendra Motin.
Mme la présidente.
 J’ai vraiment l’impression de tourner en rond. Tous ces débats ont déjà eu lieu lundi, mardi, mercredi, jeudi, vendredi, samedi…. et dimanche on recommence ! Pourtant, nous n’avons plus d’arguments à nous opposer, nous les avons tous épuisés. J’ai l’impression de vivre
Mme Cendra Motin.
 Un jour sans fin
 Quel est le propos ?
Mme Danièle Obono.
 Madame Obono, vous répétez à l’infini que vous souhaitez remplacer « universel » par « inéquitable ». Cela n’améliorerait en rien le texte !
Mme Cendra Motin.
 C’est votre point de vue.
Mme Danièle Obono.
 Prétendre écrire que nous faisons des incantations générales pour donner une apparence d’humanisme à une réforme délétère, en quoi est-ce constructif ?
Mme Cendra Motin.
 Il ne fallait pas écrire l’article 1
M. Fabien Roussel.

 Vous êtes coresponsables !
M. Jean-Marie Sermier.
 Vous faites semblant depuis huit jours de vouloir discuter d’un texte que vous avez reconnu vouloir détruire. Nous tournons en rond, nous n’y arriverons pas !
Mme Cendra Motin.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Nous sommes les ennemis de la démocratie !
M. Fabien Roussel.
 À quoi sert cette intervention, madame ? À perdre du temps ?
Mme Danièle Obono.
 Intervention dilatoire !
M. Pierre Vatin.
 Toutes vos interventions consistent à vous plaindre !
Mme Danièle Obono.
 Permettez-moi une observation, mes chers collègues. Nous sommes entrés dans une sorte de circularité : répétition d’amendements, et répétition de protestations due à la répétition d’amendements… Je propose que nous tranchions le nœud gordien et que nous avancions.
Mme la présidente.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
La parole est à M. le rapporteur.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur

 D’accord, mais n’utilisez pas le 49.3 dans ce cas !
M. Damien Abad.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
Il s’agit, en effet, d’un article qui définit des ambitions, des principes, comme dans les précédentes lois, y compris celles adoptées par vous lorsque vous étiez dans la majorité.
 Si nous allons jusqu’au bout du texte, pas de problème !
M. Damien Abad.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 Ce n’est pas le sujet !
M. Stéphane Viry.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État

 Cela a été proposé ! Et par Les Républicains, et par nous !
M. Éric Coquerel.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis heureuse, en ce dimanche, de défendre le troisième amendement du groupe UDI, Agir et indépendants, sur les 120 que nous avons déposés.
Mme Agnès Firmin Le Bodo.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir et plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Il vise, en effet, à préciser que le Parlement est associé au pilotage du système universel de retraite, dans le même esprit qu’un amendement à venir prévoyant l’avis du Parlement sur la nomination du directeur général de la Caisse nationale de retraite. 
 Sur les amendements n
Mme la présidente.

 (Exclamations sur les bancs des groupes LR et GDR.)
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur le n

M. Nicolas Turquois,
rapporteur
La mention d’une association du Parlement à un système qu’il crée et qu’il aménagera lors de chaque projet de loi de financement de la sécurité sociale me semble un peu superflue. Je demande donc le retrait ; à défaut, avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
Mme la présidente.
 Monsieur le secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, je vais essayer de vous convaincre. Le fait de définir des règles, ce n’est pas la même chose que d’être associé au pilotage concret, quotidien, année après année, ce qui serait la moindre des choses.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Le Parlement est associé au pilotage de très nombreux organismes et de très nombreux mécanismes de gestion. Pas seulement parce qu’il vote les normes, mais parce que certains de ses membres siègent dans des conseils d’administration.
On dit, à juste titre, que le Parlement est un des piliers du pacte social français. Les partenaires sociaux participent évidemment au pilotage, mais ceux qui répondent in fine devant les Français, ce sont les parlementaires, les responsables politiques. 
Mme Firmin Le Bodo a raison de dire que le Parlement doit donner son avis – je le dis maintenant pour ne pas, je l’espère, le répéter, lors de l’examen de l’amendement concerné. Il doit pouvoir auditionner et approuver la nomination du futur directeur général de la Caisse nationale de retraite.
Nous demandons que le Parlement soit intégré de plein droit à ce conseil, ce qui ne me semble guère problématique pour le Gouvernement ou la majorité, surtout que ce sont des représentants de la majorité qui seront désignés !
 La parole est à M. Philippe Vigier.
Mme la présidente.
 Monsieur le secrétaire d’État, vous vous souvenez certainement que, lors de l’audition des partenaires sociaux en commission spéciale, ceux-ci ont insisté, à côté de la notion de démocratie sociale, sur celle de démocratie parlementaire, en expliquant qu’il serait bon que le Parlement soit associé au pilotage du système de retraite.
M. Philippe Vigier.
Avant d’aboutir à un projet de loi, nous aurons passé deux semaines en commission et plusieurs en séance. Comme je vous l’avais dit au nom de mon groupe en réponse à la déclaration de politique générale du Gouvernement, la confiance est nécessaire. Or les parlementaires ici présents, issus de tous les territoires français, métropolitains et d’outre-mer, bénéficient de cette confiance. C’est donc sur eux que vous devez vous appuyer pour mener à bien un projet d’une telle envergure.
Car le système de retraite que nous sommes en train d’élaborer est complètement nouveau, puisque vous avez souhaité une profonde transformation. Le Parlement doit donc avoir un droit de regard sur l’application de cette réforme, à travers le projet de loi de financement de la sécurité sociale mais aussi de façon plus générale en étant associé au pilotage, comme l’ont dit Mme Firmin Le Bodo et mon collègue de l’UDI Jean-Christophe Lagarde. C’est un gage de confiance. De même, une réponse précise de votre part concernant la valeur du point constituerait un gage de confiance. Saisissez cette occasion qui se présente à vous et vous constaterez que l’ensemble des députés vous suivront. Monsieur le secrétaire d’État, la réponse vous appartient.
 Très bien !
M. Damien Abad.
 La parole est à M. Stéphane Viry.
Mme la présidente.
 Je suis surpris que M. le rapporteur demande le retrait d’un amendement déposé par des membres de la majorité. Cet amendement se situe dans la droite ligne de ce que nous défendons tous ici. Si la protection sociale, dont on parle souvent, est effectivement constitutive de notre pacte républicain, le rôle important joué par le Parlement en est une autre composante.
M. Stéphane Viry.
Le Parlement doit être totalement intégré et impliqué dans le pilotage du nouveau système : c’est de droit. Il ne doit pas occuper une place secondaire dans ce dispositif mais en être constitutif, consubstantiel. C’est la raison pour laquelle je ne comprends pas la demande de retrait. Il va de soi que sur un sujet d’une telle importance – la protection sociale représente tout de même plus de 300 milliards d’euros – le Parlement a son mot à dire. C’est une question de principe et de droit. Nous voterons donc l’amendement proposé par notre collègue.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LR UDI-Agir et LT.)
 La parole est à M. Patrick Mignola.
Mme la présidente.
 Pour ma part, je comprends très bien la position du rapporteur et du secrétaire d’État, qui considèrent que l’amendement sera forcément satisfait par les dispositions figurant dans le titre IV relatif à l’organisation et à la gouvernance du système.
M. Patrick Mignola.
De même que ce matin nous avons ajouté la notion de dignité à l’intérieur de l’article 1

 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes MODEM, UDI-Agir et LT.)
 Très bien !
M. Stéphane Viry.
 La parole est à Mme Carole Grandjean.
Mme la présidente.
 Je veux simplement préciser que plusieurs amendements déposés par les rapporteurs et par des membres du groupe La République en marche mettent en avant le rôle du Parlement. Certains proposent d’améliorer son information, par le biais d’un rapport qui lui serait remis en cas de délibération non conclusive du conseil d’administration, ou encore lors de la nomination du directeur. D’autres prévoient que des députés et sénateurs intègrent le conseil de surveillance. Ces amendements seront discutés lors de l’examen du titre IV, dont je suis la rapporteure.
Mme Carole Grandjean.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Ce n’est pas assez !
M. Stéphane Viry.
 Je suis saisie de plusieurs amendements identiques, l’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n

M. Nicolas Turquois,
rapporteur
Si vous me permettez une plaisanterie amicale, j’aurais pu déposer un sous-amendement visant à compléter « gains de productivité« » par « de l’examen des amendements en séance publique » !
 (Sourires et applaudissements sur divers bancs.)
 Il est taquin !
Mme Danièle Obono.
 La parole est à M. Loïc Prud’homme, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 La question des gains de productivité n’est pas anodine. Avant d’y revenir, j’aimerais répondre à Cendra Motin, qui se lamentait de nous entendre répéter depuis quelques jours que ce nouveau système de retraites n’était pas réellement universel puisque bon nombre de professions en ont été exclues. De votre côté, vous répétez depuis trois mois que s’il faut procéder à une réforme, c’est parce que le ratio actifs-retraités, qui était hier de 4 pour 1, est passé aujourd’hui – ô grand malheur – à 1,7 pour 1 et que, pour cette raison, et à moins d’adopter vos bonnes résolutions, le système s’effondrera d’ici à la fin de la semaine.
M. Loïc Prud’homme.
Vous omettez cependant – et vous le faites sciemment, chers collègues – de parler de l’augmentation de la productivité observée simultanément. Le niveau de la productivité est aujourd’hui trois fois supérieur à celui de l’époque où on comptait quatre actifs pour un retraité, si bien qu’à productivité constante, le ratio est aujourd’hui en réalité de 5,1 pour 1, à comparer aux 4 pour 1 d’il y a quarante ans.
Les arguments que vous répétez à l’envi ne tiennent pas. C’est pourquoi il est important de préciser, dans ce projet de loi qui n’est ni universel, ni juste, ni équitable, qu’il faut tenir compte de l’augmentation de la productivité. Arrêtons de raconter que le système va s’effondrer, c’est une ineptie.
 Le sous-amendement n
Mme la présidente.

La parole est à M. Fabien Roussel, pour soutenir l’amendement n

 C’est peut-être le seul amendement qui sera accepté, sur les quelque 10 000 qui auront été présentés par notre groupe. C’est bien la preuve que nous sommes aussi force de proposition et que nous pouvons réussir à convaincre.
M. Fabien Roussel.
M. Marc Fesneau,

 Nous sommes ouverts !
Mme Nadia Hai.
 Mais quelle énergie faut-il déployer pour parvenir à faire adopter un amendement sur 10 000 ! C’est bien la preuve qu’en matière d’ouverture, vous avez encore une marge de progression importante !
M. Fabien Roussel.
 Il y en a 9 999 de trop !
M. Bruno Millienne.
 Il a fallu des heures de discussion en commission pour réussir à faire comprendre que les gains de productivité observés entre 1950 et aujourd’hui ont été rendus possibles grâce à la réduction du temps de travail.
M. Fabien Roussel.
 Exactement !
Mme Danièle Obono.
 Cela démontre que ces deux phénomènes ne sont pas incompatibles et que l’on peut relever l’ambitieux défi que constitue l’allongement de la durée de la vie sans pour autant demander à nos concitoyens de travailler plus longtemps.
M. Fabien Roussel.
Cet amendement vise donc à intégrer les mots « gains de productivité » dans l’alinéa 9. Ce n’est pas une question de sémantique, c’est une question de fond. Il est simplement regrettable de devoir discuter pendant des heures pour pouvoir intégrer trois ou quatre mots dans ce projet de loi.
 C’est une faible productivité !
M. Patrick Mignola.
 Cela prouve en tout cas que nous sommes force de proposition et que nous sommes loin d’être des ennemis de la démocratie.
M. Fabien Roussel.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 (« Ah ! » sur divers bancs.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement n

 L’article 1
M. Stéphane Viry.

Un des enjeux majeurs d’un système de retraite est son financement, c’est-à-dire la nécessité de trouver les ressources qui seront ensuite redistribuées en fonction des besoins sociaux. Les cotisations des travailleurs font partie de ces ressources. Si l’on veut assurer un financement pérenne, il y a deux possibilités pour obtenir plus d’argent : augmenter les cotisations ou cotiser un peu plus longtemps. Nous considérons que c’est cette deuxième voie que doit emprunter notre pays pour pérenniser le système des retraites et en particulier pour assurer, à terme, le paiement des pensions.
Nous avons la crainte que, par faiblesse, ou au fil du temps, on finisse par revenir sur le principe de non-augmentation des cotisations. C’est la raison pour laquelle nous souhaitons intégrer dans l’article 1

 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. Nicolas Turquois,
rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Damien Abad.
Mme la présidente.
 Monsieur le rapporteur, monsieur le secrétaire d’État, je vous remercie pour votre franchise. Nous avons compris, ce soir, que vous auriez recours à la hausse des cotisations pour équilibrer financièrement le système de retraite.
M. Damien Abad.
 Exactement !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Vous l’avez dit clairement, ouvertement, et c’est bien. Jusqu’à présent, en effet, vous avanciez masqués ; vous nous répondiez qu’il n’y aurait pas forcément de hausse des cotisations, et que vous décideriez même d’abattements – qui sont pourtant inconstitutionnels, vous le savez très bien – comme vous en avez promis aux avocats. Nous venons donc de comprendre que les Français exerçant des professions libérales, que les indépendants, que de nombreux Français qui partiront à la retraite subiront une hausse des cotisations, puisque vous ne voulez pas inscrire son interdiction dans la loi. Vous avez dit en substance, et c’est du reste tout à fait respectable, que vous ne vouliez pas vous lier les mains, que vous ne vouliez pas renoncer a priori à cette possibilité.
M. Damien Abad.
Nous en prenons acte. C’est une grande différence entre nous. Nous considérons, pour notre part, qu’il ne faut pas augmenter les cotisations parce qu’il s’agirait d’une hausse d’impôts déguisée qui pèserait sur les Français, et nous sommes de même opposés à une baisse des pensions. C’est votre choix, pas le nôtre – votre projet, pas le nôtre.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.
Mme la présidente.
 Là, nous allons suivre l’avis du ministre. Cela arrive ! Je ne sais pas, monsieur Abad, si vos propos sont aussi résolus qu’il apparaît, mais vouloir interdire qu’on touche aux cotisations, c’est un parti pris politique extraordinaire.
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Nous l’assumons !
M. Damien Abad.
 Il n’est pas meilleur moyen de décréter que, dorénavant, la sécurité sociale ne peut avoir d’autres ressources que la fiscalité !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Bien sûr !
Mme Danièle Obono.
 Ce n’est pas du tout notre avis. Nous pensons que la répartition repose sur l’extraction d’une part de la richesse là où elle est produite, à savoir dans l’entreprise et au moment où l’on paie ses cotisations. Cotisations patronales ou cotisations salariales, la source est exactement la même : on ne peut pas prendre davantage que ce qui est produit. Il faut pouvoir changer le niveau des cotisations.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Pour notre part, et nous savons bien que ce n’est pas le Gouvernement qui le fera, nous augmenterons les cotisations parce que nous augmenterons les salaires ; et nous augmenterons les salaires davantage que les cotisations, de manière que la hausse de ces dernières soit indolore pour le salarié.
 Vous augmenterez le salaire brut…
M. Damien Abad.
 Il n’y a pas trente-six sources possibles. Si vous voulez financer un système de solidarité, ou vous prenez à la production de la richesse, ou vous prenez à l’impôt.
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Nous proposons, nous, de repousser l’âge légal de départ à la retraite !
M. Damien Abad.
 Il faut cotiser plus longtemps !
M. Jean-Marie Sermier.
 Et, de grâce, qu’on en finisse avec ce concept foireux de prélèvements obligatoires, qui n’a pas de signification un tant soit peu rigoureuse. On y inclut des cotisations sociales et des impôts, mais pas toutes les autres dépenses contraintes, comme l’assurance responsabilité civile ou l’assurance automobile, qu’on n’a pas la possibilité de ne pas payer ! Par conséquent, les prélèvements obligatoires sont un concept fumeux qui, de plus, ne signifie pas la même chose d’un pays à l’autre et donne lieu à des comparaisons ridicules et toujours au détriment de la France et de ses travailleurs.
M. Jean-Luc Mélenchon.
 La parole est à M. Frédéric Petit.
Mme la présidente.
 Pour augmenter les cotisations à hauteur de deux points de PIB et pour que ce soit indolore, il faut augmenter les salaires de 15 ou 16 %. Je ne sais pas comment vous y arriverez…
M. Frédéric Petit.
Par ailleurs, il me semble qu’il ressort des propos du secrétaire d’État qu’il faudrait jouer sur le troisième pilier, c’est-à-dire l’âge de départ à la retraite. J’ai lu avec une grande attention la proposition de La France insoumise, qui entend ramener cet âge de départ pour tout le monde à 60 ans, avec un taux plein à partir de quarante annuités. Dès lors, je ne vois pas comment les avocats pourront partir à 60 ans – et encore moins comment les médecins pourraient partir en-dessous de 67 ans ! Je ne comprends pas votre système.
 Nous vous l’expliquerons.
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Je remercie le secrétaire d’État qui, au lieu de faire de la vieille politique d’opposition entre la droite et la gauche,…
M. Frédéric Petit.

Mme Marie-Christine Dalloz.
 …a rappelé que le système de retraites comptait trois paramètres et qu’il fallait trouver un système de pilotage qui les rassemble en une seule unité, à savoir le point.
M. Frédéric Petit.
 La parole est à M. Éric Coquerel, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Mon intervention se fonde sur l’article 56 du règlement et concerne la bonne tenue des débats, en réaction à l’intervention de Mme Motin. J’ai bien compris que tout l’enjeu pour la majorité est de faire monter la pression pour justifier l’application de l’article 49, alinéa 3, de la Constitution. Dans toutes vos interventions, en effet, vous ciblez les Insoumis, qui défendraient des amendements inutiles.
M. Éric Coquerel.
 C’est la réalité !
M. Bruno Fuchs.
 Nous avons, depuis ce matin, défendu trente-cinq amendements et sous-amendements. Quiconque, ici, soutient qu’il est exagéré de défendre trente-cinq amendements au cours d’une journée comme celle-ci a du toupet.
M. Éric Coquerel.
Par contre, laissez-moi vous dire qu’il se passe quelque chose avec les journalistes aux alentours de la salle des séances… De très nombreuses déclarations, y compris de la part des membres du Gouvernement, reviennent à nous mettre le 49.3 sur la tempe, pour faire pression sur les débats. Ce n’est pas correct.
 (Murmures.)
Quand un gouvernement utilise le 49.3, en général, c’est qu’il n’est pas sûr de sa majorité. Or je ne sache pas que vous en soyez là.
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission spéciale
 Menacer d’un 49.3 uniquement pour accélérer les débats en fonction d’un calendrier parlementaire décidé par la majorité, c’est ajouter à la difficulté de la situation.
M. Éric Coquerel.
 (Brouhaha crescendo.)
 Ce n’est pas un rappel au règlement !
M. Jean-René Cazeneuve.
 S’il vous plaît, chers collègues…
Mme la présidente.
 …le groupe de la France insoumise ne veut pas de 49.3.
M. Éric Coquerel.
 (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Très bien !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Mme la présidente.
Suite de la discussion du projet de loi instituant un système universel de retraite.
La séance est levée.
Amendements n

M. Nicolas Turquois, rapporteur de la commission spéciale
M. Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé
Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Olivier Faure
Amendements n

Amendemenst n

Amendements n

M. Olivier Faure
M. le président
M. le président
M. Olivier Faure
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi instituant un système universel de retraite (n
M. le président.

 Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président.


 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.


La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement.
 Je suis convaincu que le système universel de retraite par points préserve le système par répartition. On passe simplement d’un calcul par trimestre à un calcul par points.
M. Thierry Benoit.
 C’est vrai !
M. Roland Lescure.
 Par cet amendement, le groupe UDI, Agir et indépendants propose d’inscrire, à l’article 1
M. Thierry Benoit.

À mon sens, la question de la solidarité entre les générations constitue le véritable enjeu du système de retraite. Les jeunes de notre pays sont en droit de se demander si, dans vingt, trente ou quarante ans, ils bénéficieront d’une retraite, si le système est pérenne, et si le financement des pensions des retraités par les actifs restera notre modèle.
En définissant un tel objectif, nous envoyons un signal à la jeunesse, et je ne pense pas uniquement à ceux qui sont nés en 2004 ou depuis 1975, car je considère que quelqu’un de plus jeune que moi est jeune – j’ai 50 ans.
 (Sourires sur plusieurs bancs.)
 Mais vous êtes jeune, monsieur Benoit !
M. Roland Lescure.
 Il est donc essentiel d’inscrire dans le projet de loi l’objectif de solidarité envers les jeunes générations.
M. Thierry Benoit.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 L’amendement de notre collègue Thierry Benoit a le mérite de lancer un véritable défi. La confiance des jeunes actifs dans notre système de protection est en effet essentielle au pacte social.
M. Thibault Bazin.
Le sous-amendement, dont un collègue breton est le premier signataire
 (Sourires)

Vous avez vous-même choisi, par ce projet de loi, de diviser les Français en trois générations. Il y aura la génération de ceux qui sont nés avant le 1



 Ah ça, des conflits, il va y en avoir !
M. Fabien Roussel.
 Alors que notre pays a tant besoin de renforcer sa cohésion sociale, sa cohésion territoriale et la cohésion entre les générations, les plus jeunes finiront-ils par payer la dette que l’absence de financement équilibré va créer ? Nous avons besoin de confiance. C’est pourquoi il faut soutenir l’amendement de notre collègue Thierry Benoit.
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Nicolas Turquois, rapporteur de la commission spéciale pour le titre I
M. le président.

M. Nicolas Turquois,
rapporteur de la commission spéciale
En conséquence, il me semble important d’introduire dans le texte l’objectif de confiance des jeunes générations et, pour cela, d’adopter un amendement que la commission spéciale a accepté lors de la réunion qu’elle a tenue en application de l’article 88 du règlement.
En revanche, je veux réagir aux propos de notre collègue Thibault Bazin selon lesquels on diviserait nos concitoyens en plusieurs générations. Ce n’est pas vrai ! Tout d’abord, il y a bien une approche unique dans la mesure où le système de retraite universel ne s’appliquera pas à ceux qui sont à moins de dix-sept ans de l’âge légal de départ – soit 62 ans pour le régime général, mais 57 ans ou 52 ans dans d’autres régimes. Il s’agit d’une règle unique et universelle.
Par ailleurs, pour ne pas rompre avec ce principe d’unité alors que nous changeons de système, nous avons prévu des périodes de transition longues.
En bref, je répète que je suis très favorable à l’amendement de M. Benoit et de ses collègues, car il faut donner du sens à l’idée de nation et que les jeunes sont les premiers à l’incarner. Je suis en revanche défavorable au sous-amendement soutenu par M. Bazin et ses collègues.
 La parole est à M. le ministre des solidarités et de la santé, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. Olivier Véran,
ministre des solidarités et de la santé
L’amendement est frappé au coin du bon sens. L’objet principal de la réforme des retraites est de recréer les conditions de la confiance des jeunes générations envers notre système social. Il n’y a rien de plus triste qu’un système social auquel on ne croit pas. En l’espèce, si les jeunes n’y croient pas, ce n’est pas qu’ils ne l’aiment pas ; c’est qu’ils le jugent trop fragile.
Conforter le système par répartition, créer de nouveaux droits et un système universel plus juste, c’est donc précisément permettre aux jeunes générations de cotiser en toute confiance en étant certaines que l’argent leur sera reversé d’une manière ou d’une autre, dans les meilleures conditions possibles, lorsque le moment sera venu de cesser leur activité professionnelle.
 La parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président.
 Bien naturellement, le groupe Libertés et territoires votera en faveur de l’amendement de Thierry Benoit. En revanche, nous ne voterons pas le sous-amendement, car nous estimons son approche un peu restrictive. Comme vient de l’expliquer M. le ministre, l’important, c’est de redonner confiance aux jeunes générations.
M. Philippe Vigier.
Un sondage d’un grand institut montrait, il y a quelques jours, que 81 % des jeunes n’ont aucune confiance dans notre système de retraite. Cela doit tous nous amener à réfléchir.
 Cette disposition n’y changera rien !
M. Hervé Saulignac.
 Hier, nous avons vécu un moment d’harmonie dans l’hémicycle pour adopter un amendement relatif aux aidants ; cet après-midi, il s’est reproduit s’agissant de l’objectif de « garantie d’un niveau de vie digne » pour les retraités. Nous devrions recommencer ce soir pour nous accorder sur l’objectif de confiance des jeunes générations : il faut franchir cette étape ensemble.
M. Philippe Vigier.
 Très bien !
M. Jean-Jacques Bridey.
 C’est de la pensée magique !
M. Dominique Potier.
 La parole est à M. Thierry Benoit.
M. le président.
 C’est bel et bien un système universel de retraite que l’on nous propose. Il est universel, car il programme l’extinction des régimes spéciaux. Il est universel parce qu’il organise la convergence des retraites du public et du privé. Il est enfin universel parce qu’il confirme la solidarité entre les générations, en particulier à l’égard des jeunes.
M. Thierry Benoit.
Monsieur le président, même si ce n’est pas notre pratique dans cet hémicycle, permettez-moi de m’adresser à Thibault Bazin, qui est un jeune et bon député.
 (« Ah ! » et applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Écoute, Thibault !
M. Dominique Potier.
 Cher collègue, la société française a besoin de cohésion. Je regrette que le sous-amendement de M. Marc Le Fur, que vous avez soutenu, laisse entendre qu’aujourd’hui ne sont comptés parmi les jeunes que ceux qui sont nés après le 1
M. Thierry Benoit.

Je suggère à notre collègue de retirer un sous-amendement qui limite la portée d’un amendement soutenu par le Gouvernement et par des députés comme Philippe Vigier.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir, LaREM, MODEM et LT.)
 La parole est à Mme Clémentine Autain.
M. le président.
 Pourquoi les jeunes n’ont-ils pas confiance dans notre système de retraite ? Cela s’explique notamment par le fait que l’argument selon lequel ce système serait insoutenable et en faillite est largement repris, dans les grands médias comme par un certain nombre d’hommes et de femmes politiques reprennent largement.
Mme Clémentine Autain.
 Peut-être ne l’affirment-ils pas sans raison !
M. Bruno Millienne.
 Les jeunes générations se disent d’autant plus que le système n’est pas tenable qu’elles constatent le caractère inéluctable de politiques qui détricotent les droits et les protections. Le défaut de confiance ne concerne pas uniquement le système de retraite ; il s’agit d’abord d’un manque de confiance à l’égard de la politique, et de sa capacité à améliorer les conditions d’existence et à garantir des droits et des protections pour l’avenir.
Mme Clémentine Autain.
L’objectif fixé à un régime de retraite de redonner confiance aux nouvelles générations est bon, mais je ne vois pas comment il pourrait être atteint dans le cadre de ce projet de loi. En effet, ce dernier ne précise pas à quelle échéance l’âge d’équilibre sera modifié : on ne le sait pas. La confiance est donc rompue dès lors qu’en la matière la règle est mouvante. Sans règle fixe et qui s’applique de droit, les droits ne sont pas garantis.
Quant à l’équilibre financier et à la pérennité des protections du système, ils ne sont pas davantage garantis puisque l’on n’y voit absolument pas clair.
En conséquence, si je suis favorable au principe défendu par l’amendement, je suis défavorable car le projet de loi ne permettra pas d’obtenir la confiance des jeunes générations.
 Ce qui signifie finalement ?
M. le président.
 Que nous nous abstiendrons !
Mme Clémentine Autain.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 C’est plus clair !
M. Bruno Millienne.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
M. le président.
 Lorsque l’on écrit la loi, on essaie d’employer les mots de la façon la plus précise possible. J’ai entendu le président du groupe Libertés et territoires, M. Philippe Vigier, nous parler de la méfiance des jeunes générations à l’égard des régimes de retraite. Mes chers collègues, en étant un peu lucides, objectifs et surtout honnêtes, pensez-vous sincèrement que le fait d’écrire dans le projet de loi, comme le propose Thierry Benoit, qu’est fixé « un objectif de confiance des jeunes générations dans la garantie de leurs droits à retraite futurs » va leur redonner confiance ? Soyons sérieux !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Ce n’est pas sérieux, en effet !
M. Hervé Saulignac.
 Par ailleurs, qu’entendez-vous par « jeunes générations » ? Le sous-amendement de Marc Le Fur avait au moins le mérite d’identifier les générations concernées, alors que l’amendement vise toutes les générations des quarante ans à venir, ceux qui sont déjà nés, ceux qui ne le sont pas encore…
Mme Marie-Christine Dalloz.
Du point de vue sémantique, enfin, je m’interroge sur l’expression « garantie de leurs droits à retraite futurs ». Faut-il que les jeunes générations aient confiance dans leur droit futur à une retraite ou dans leurs droits dans la future retraite ?
Le Gouvernement et le rapporteur sont favorables à l’amendement : une nouvelle fois, nous sommes en pleine communication. Dont acte ! Mais je vous rappelle, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, que depuis sept jours nous sommes victimes du fait que le Gouvernement a choisi de faire de l’article 1

 Exactement !
Mme Clémentine Autain.
 La parole est à M. Fabien Roussel.
M. le président.
 Nous avons terminé la séance précédente par l’adoption d’un amendement que le groupe de la Gauche républicaine et démocrate avait défendu, et nous voici face à un amendement sur lequel notre groupe va s’abstenir.
M. Fabien Roussel.
Monsieur le président, je voudrais profiter de votre retour au perchoir pour dire que les propos qui ont été tenus ces dernières heures à notre encontre ne sont pas acceptables.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 (Mêmes mouvements.)
 Il l’a dit dans l’hémicycle ? Je n’ai pas entendu cela !
M. Roland Lescure.
 Vous avouerez, monsieur le président, la bassesse de l’attaque. Comment peut-on nous mépriser à ce point et remettre en cause notre envie d’un débat démocratique ? Nous avons proposé un référendum sur ce texte de loi ; vous n’en avez pas voulu. Nous avons déposé 10 000 amendements ; vous avez trouvé que c’était trop. Quel chiffre vous paraît acceptable ? Nous avons voulu les défendre ; vous en avez supprimé 1 000, que vous avez ensuite dû rétablir. Qui donc a un problème avec le débat dans cet hémicycle ? Qui est un ennemi de la démocratie ?
M. Fabien Roussel.
 (Protestations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Plusieurs députés du groupe LaREM.
 Personne !
M. Pascal Lavergne.
 Qui a besoin d’une intervention médicale ? Cela commence à bien faire ! Ce genre de propos est inadmissible dans le cadre d’un débat d’une importance aussi cruciale.
M. Fabien Roussel.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 Vous regardez trop la télévision !
M. Roland Lescure.
 La parole est à M. Bruno Questel.
M. le président.
 Je reviens sur l’amendement et le sous-amendement. Nous ne pensons pas qu’il faille fixer une date, comme le groupe Les Républicains le propose dans son sous-amendement. En revanche, le groupe La République en marche votera l’amendement de M. Thierry Benoit.
M. Bruno Questel.
Monsieur Roussel, pardonnez-moi, mais quand vous vous êtes demandé dans cet hémicycle où les marcheurs auraient été entre 1940 et 1944, il n’y a même pas eu de rappel au règlement pour vous demander des excuses !
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission spéciale
 On n’est pas près de l’oublier !
M. Roland Lescure.
 Mieux vaut ne pas insister…
M. le président.
 Quand on ne veut pas d’opposition, on l’élimine !
M. Fabien Roussel.
 (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Nous devrions nous limiter à débattre dans l’hémicycle de ce qui en relève : le contenu du projet de loi, des amendements et des sous-amendements. Personne n’est dupe : en partant des amendements et des sous-amendements, chacun y va de sa digression,…
M. le président.
Mme Brigitte Bourguignon,
Présidente
 …qu’il vit comme légitime. Mais nous sommes très loin de l’exercice pour lequel nous avons été mandatés : faire la loi, évaluer les politiques publiques et contrôler le Gouvernement.
M. le président.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
La parole est à M. Jimmy Pahun.
 Je voudrais remercier M. Thierry Benoit de son amendement. J’ai trois enfants qui se posent de grosses questions sur leur avenir et se demandent s’ils auront une retraite. Aujourd’hui, 81 % des jeunes s’inquiètent pour leur retraite. Personnellement, je ne m’en suis pas inquiété jusqu’à une date récente car, comme je le dis souvent, j’ai pris ma retraite avant de me mettre au travail : j’ai eu une vie de bonheur, de plaisir et de passion, et, en la vivant, je ne pensais pas à la retraite. Mais un amendement comme celui-ci va rassurer les jeunes. Ma fille, 35 ans, en mission militaire au Congo, me dit qu’elle préfère acheter une maison plutôt que de cotiser pour la retraite ; je serai fier de pouvoir lui répondre que cet amendement lui garantit de récupérer ce qu’elle met de côté dans quelques années, quand viendra le moment de se reposer.
M. Jimmy Pahun.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM.)
 Monsieur Bazin, retirez-vous votre sous-amendement ? Si c’est pour dire non, soyez bref, car nous entendons un orateur par groupe.
M. le président.
 Monsieur le président, vous avez un strabisme divergent vers la gauche ! Nous aurions peut-être gagné du temps si vous m’aviez donné la parole plus tôt.
M. Thibault Bazin.
 Non, nous entendons un orateur par groupe et votre groupe s’est déjà exprimé.
M. le président.
 Permettez-moi cependant de répondre à la demande collégiale de retrait de notre sous-amendement. Nous souhaitons avancer sur le texte, mais il s’agit d’une question de fond : ce n’est pas uniquement aux jeunes générations qu’il faudrait donner confiance, mais à toutes les générations de Français. En les traitant de façon différente, en ménageant d’aussi longues transitions, vous ne suscitez pas cette confiance et ne contribuez pas à la lisibilité de votre loi. Je retire néanmoins le sous-amendement.
M. Thibault Bazin.
 (M. Philippe Vigier applaudit.)
 Je suis saisi d’une série d’amendements identiques composée de l’amendement n
M. le président.


Sur l’ensemble de ces amendements, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n

 J’ai l’honneur de commencer la discussion sur l’alinéa 10 de l’article 1
Mme Emmanuelle Ménard.

 On avance !
M. Bruno Millienne.
 En l’occurrence, il s’agit malheureusement d’en demander la suppression.
Mme Emmanuelle Ménard.
 On avance quand même !
M. Bruno Millienne.
 En l’état actuel du projet de loi, la lisibilité, qui figure parmi ses objectifs, est loin d’être assurée puisque l’application de la réforme s’échelonne dans le temps et que de trop nombreuses ordonnances viennent rendre flous les contours du texte, ce qui le rend impossible à appréhender pour la représentation nationale comme pour l’ensemble des Français.
Mme Emmanuelle Ménard.
On ne sait toujours pas quel sera précisément le montant des pensions futures. Par ailleurs, il n’est pas du tout garanti que la valeur de restitution du point ne change pas suivant les années. Cela rend la lisibilité supposée des droits constitués délicate à assurer. Même le Conseil d’État souligne l’absence de lisibilité puisqu’il explique dans son avis que « le fait, pour le législateur, de s’en remettre à des ordonnances pour la définition d’éléments structurants du nouveau système de retraite fait perdre la visibilité d’ensemble qui est nécessaire à l’appréciation des conséquences de la réforme […] ». Par conséquent, je demande la suppression de l’alinéa 10, certes intéressant sur le principe, mais totalement contredit par la suite du texte.
 La parole est à M. Loïc Prud’homme, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous demandons la suppression de l’alinéa 10. Les arguments du Conseil d’État, que je ne reprendrai pas, montrent de façon limpide l’absence de lisibilité du projet de loi.
M. Loïc Prud’homme.
De quelle lisibilité peut-on parler quand le système par points est fondé sur le fameux revenu moyen d’activité par tête, dont on ne sait rien – un indicateur qui n’existe pas et dont l’INSEE dit ne pas avoir reçu la commande –, d’autant que, pour certains syndicats, cet indicateur permettra de faire baisser le niveau des pensions ?
De quelle lisibilité peut-on parler quand rien n’est précisé quant aux retraites des agriculteurs, qui relèvent aujourd’hui du régime de la Mutualité sociale agricole, la MSA – 670 000 cotisants pour 2,5 millions de retraités ? Les choses sont encore plus floues pour les conjointes de chefs d’exploitation, dont la pension s’élève aujourd’hui en moyenne à 580 euros.
L’alinéa 10 se présente donc comme une pure incantation. Personne n’y croit et vous êtes bien en peine de répondre à ces éléments pour trouver une quelconque lisibilité à votre projet – un flou artistique du début jusqu’à la fin.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. le président.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
Pour apprécier la lisibilité du projet de loi, je vous invite à examiner l’article 12 où, à la suite de l’examen du texte en commission spéciale, nous inscrirons dans le dur la création d’un compte personnel de carrière. Accessible à tout moment, cet espace fera apparaître le nombre de points déjà acquis et le nombre de points multiplié par la valeur du point – même si celle-ci peut évidemment être revalorisée chaque année, dans des proportions tout à fait transparentes, surtout lorsque l’on s’approche de la retraite. Le montant de la pension à venir sera donc très facile à calculer.
Monsieur Prud’homme, vous trouvez difficile à comprendre ce qu’il adviendra de la retraite des agriculteurs. Mais essayez donc de comprendre comment les retraites agricoles sont calculées aujourd’hui ! Il s’agit de systèmes non proportionnels, avec des phases et des plateaux. C’est très complexe ; la seule chose dont on est sûr, c’est d’avoir une faible retraite. C’est pourquoi nous instaurons une retraite minimale à 1 000 euros à partir du 1

 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM. – M. Bruno Millienne applaudit également.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Véran,

 La parole est à Mme Coralie Dubost.
M. le président.
 Madame Ménard, votre argumentation m’étonne : faut-il, pour que la réforme soit lisible, prendre une décision brutale, quitte à créer des effets de bord pour nos concitoyens ? La complexité vient de la prise en compte des singularités ; c’est donc une excellente nouvelle. Cela veut dire que le système universel est capable de traiter toutes les situations particulières. Quand bien même cela pourrait vous paraître complexe, je pense qu’il est bon d’éviter une communication trop brutale, du type de celle dont on peut être témoin dans les territoires.
Mme Coralie Dubost.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. Roland Lescure.
 La parole est à Mme Clémentine Autain.
M. le président.
 Chers collègues, vous préparez ce projet de loi depuis deux ans au moins et il est stupéfiant de vous voir arriver, au bout de ce délai, avec un texte qui n’est pas au point sur une série de catégories professionnelles qui mériteraient un traitement spécifique du fait de leur pénibilité. De plus, le texte prévoit vingt-neuf ordonnances – et sans doute plus encore puisque des amendements gouvernementaux se préparent à en introduire de nouvelles.
Mme Clémentine Autain.
Le texte est particulièrement illisible, d’abord parce qu’il a des trous et ensuite parce que, comme l’a souligné le Conseil d’État – nous ne sommes donc pas les seuls à le dire –, on ne comprend rien à la façon dont sera calculé le point. Par ailleurs, l’évolution de l’âge d’équilibre créera autant de régimes que de générations. Cela fait beaucoup de raisons de trouver le projet de loi illisible.
Vous nous demandez de signer un chèque en blanc puisque le Gouvernement pourra décider par la suite comment les règles seront définies pour toute une série de professions. Quant au point, sa valeur va bouger en fonction de la règle d’or imposée par Bruxelles, mais soutenue par votre gouvernement. Voilà ce qui se joue aujourd’hui ; c’est donc en toute logique que nous ne voulons pas conserver la mention d’un objectif de lisibilité dans le texte d’une loi totalement illisible.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
M. le président.
 Je voulais saluer et remercier Mme Dubost, qui vient d’arriver dans l’hémicycle après sept jours de discussion !
Mme Emmanuelle Ménard.
Mme Brigitte Bourguignon,
Présidente
 J’étais là vendredi !
Mme Coralie Dubost.
 Madame Dubost, cela sent un tout petit peu le règlement de comptes personnel, mais je ne voudrais surtout pas attribuer votre intervention à votre récente visite à Béziers, qui ne s’est pas déroulée exactement comme vous le souhaitiez.
Mme Emmanuelle Ménard.
 (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Restons sur les retraites, je vous prie ! Ah, l’Hérault, « c’est beau, mais c’est loin », comme disait le président Chirac…
M. le président.
 (Sourires et exclamations sur plusieurs bancs.)
 Dans mon cœur, l’Hérault est toujours présent, et je suis toujours là pour le représenter.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Allez, n’en profitez pas, avancez !
M. le président.
 Madame Dubost, je vous remercie pour votre condescendance, que les Français apprécient toujours dans ce genre de cas.
Mme Emmanuelle Ménard.
Quant au manque de lisibilité de ce texte, madame Dubost et chers collègues de la majorité, si vous interrogiez les Français dans la rue, ce serait la première chose dont ils vous parleraient. Personne n’y comprend rien et je ne suis pas sûre que vous y compreniez grand-chose vous-mêmes.
 (Mêmes mouvements.)
 Et ça, ce n’est pas de la condescendance ?
M. Roland Lescure.
 La parole est à M. Bruno Fuchs.
M. le président.
 Le refus de contribuer à la construction de ce texte revient à garantir le maintien des quarante-deux régimes actuels
M. Bruno Fuchs.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM)
 Très bref !
M. Raphaël Schellenberger.
 C’est à deux heures d’ici ! J’ai rencontré Stéphanie, une danseuse de l’Opéra national du Rhin, une institution qui n’a pas de régime spécial. Cette jeune femme a dû s’arrêter de danser à l’âge de 37 ans, et, depuis, elle est passée d’un petit travail à l’autre, sans avoir aucune visibilité concernant sa future retraite. Elle vit avec 500 euros de revenus mensuels.
M. Bruno Fuchs.
Pour elle et pour tous les autres, il faut un système plus lisible. Si vous ne trouvez pas cette réforme assez claire, chers collègues, contribuez à la rendre plus lisible par le biais d’amendements constructifs. Rendez-vous à l’article 12 !
 La parole est à M. Gérard Cherpion.
M. le président.
 Comme tous les précédents, cet alinéa 10 fixe un objectif, en l’occurrence « un objectif de lisibilité des droits constitués par les assurés tout au long de leur vie active ». Comment ne pas être d’accord dès lors que nous manquons de visibilité sur l’ensemble du texte ? Cependant, nous avons eu tout à l’heure un éclairage tout à fait particulier, puisque le secrétaire d’État nous a expliqué à la fin de la séance de l’après-midi qu’il y aurait une augmentation des cotisations et de l’âge de départ à la retraite. Voilà au moins deux éléments de lisibilité !
M. Gérard Cherpion.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Je mets aux voix les amendements n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.

La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir l’amendement.
 Il nous semble utile d’améliorer la lisibilité et, surtout, la sincérité du projet de loi. C’est d’ailleurs le Gouvernement lui-même qui, dans cet alinéa, fixe « un objectif de lisibilité des droits constitués par les assurés tout au long de leur vie active ». Or, à cet égard, si j’en juge par l’avis du Conseil d’État, le texte est perfectible.
M. Hervé Saulignac.
Le système universel proposé sera peut-être plus simple pour ceux qui auront effectué l’intégralité de leur carrière dans ce système, mais pas pour les gens nés entre 1975 et 2003, dont la carrière pourra relever de plusieurs systèmes, voire de plusieurs régimes dans plusieurs systèmes. Ces assurés rencontreront de très grandes difficultés pour clarifier leurs droits et vérifier qu’ils ont bien été intégralement pris en compte.
Le présent amendement précise donc que l’objectif de lisibilité des droits ne s’applique qu’aux assurés nés à compter de 2004.
 Le sous-amendement n
M. le président.

Nous en venons au sous-amendement n

 Il est défendu, de même que tous nos sous-amendements qui le suivent.
M. Fabien Roussel.
 Les sous-amendements n
M. le président.

La parole est à Mme Clémentine Autain, pour soutenir le sous-amendement n

 Nous soutenons l’amendement déposé par le groupe Socialistes pour la bonne et simple raison qu’une attention toute particulière doit être accordée aux générations qui vont se situer dans l’entre-deux. Pour l’instant, cette période transitoire est, elle aussi, particulièrement floue, ne serait-ce que parce que la conférence de financement n’est pas allée à son terme. Malgré cela, nous sommes là, en train d’étudier ce projet de loi.
Mme Clémentine Autain.
À cette occasion, je voudrais répondre à notre collègue Fuchs qui a évoqué la situation d’une danseuse qui, après une carrière professionnelle, va d’un petit boulot à l’autre, en ayant du mal à anticiper la suite des événements. Dans un système par points, sa situation ne sera pas plus claire et elle ne pourra pas davantage anticiper, si elle ne connaît pas l’évolution de sa carrière.
 L’amendement ne porte pas sur la danseuse mais sur des choses précises, madame Autain. Il faut se concentrer sur le thème des amendements, si vous le voulez bien.
M. le président.
 Je vous remercie beaucoup, monsieur le président, pour vos leçons…
Mme Clémentine Autain.
 Ce n’est pas une leçon, madame.
M. le président.
 Si, c’est une leçon…
Mme Clémentine Autain.
 C’est le règlement, ce n’est pas la même chose !
M. le président.
 Non, absolument pas, monsieur le président. Quand nous prenons la parole, nous avons deux minutes…
Mme Clémentine Autain.
 Ce ne sont pas deux minutes pour vaticiner ou pour digresser. Elles servent à s’exprimer sur l’amendement ou sur le sous-amendement.
M. le président.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Alors, chaque fois qu’un député va digresser…
Mme Clémentine Autain.
 C’est à quoi cela sert. C’est pour cela qu’il y a une assemblée, un règlement.
M. le président.
 (Mêmes mouvements.)
 Monsieur le président, vous savez qu’il y a deux poids, deux mesures dans les leçons que vous donnez aux uns et aux autres.
Mme Clémentine Autain.
 Non, il n’y a pas deux poids, deux mesures. Il y a trop de poids et de mesures !
M. le président.
 Je ne manquerai pas de vous le faire remarquer tout à l’heure !
Mme Clémentine Autain.
 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement et sur les sous-amendements ?
M. le président.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur





 Les sous-amendements n’ont même pas été présentés ! Il faut suivre, monsieur le rapporteur !
M. Fabien Roussel.
 Et l’amendement, alors ?
M. Hervé Saulignac.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Véran,

 La parole est à M. Hervé Saulignac.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur vient de répondre sur des sous-amendements qui n’ont pas été présentés, et il n’a même pas répondu sur l’amendement. Je n’ai rien à faire d’un avis sur des sous-amendements qui n’ont pas été présentés. En revanche, j’en veux un sur l’amendement que nous avons proposé ! 
M. Hervé Saulignac.
(Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

L’amendement n

La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n

 L’alinéa 10 assigne un objectif de lisibilité des droits constitués par l’assuré tout au long de sa vie active. Il arrive pourtant qu’au cours d’une vie se succèdent des périodes actives, de travail ou de chômage, et des périodes d’inactivité. L’assuré doit être en mesure de prévoir la valeur de ses droits à la retraite, y compris en période d’inactivité.
M. Dino Cinieri.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 La parole est à M. Pierre Vatin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Par souci de cohérence, le présent amendement tend à imposer la cotisation à tous les revenus, y compris ceux qui excèdent trois plafonds annuels de la sécurité sociale – PASS.
M. Pierre Vatin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 La parole est à M. Hervé Saulignac, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Toujours par souci – partagé, je n’en doute pas – de garantir la lisibilité des droits aux assurés, nous proposons de compléter l’alinéa 10 par les mots : « et ce dès la publication de la présente loi ». En effet, il est impératif que chaque assuré puisse déterminer ses droits dès l’adoption de ce texte et non pas à une date indéterminée qui pourrait donc être très tardive. Si tel n’était pas le cas, cette réforme porterait atteinte aux principes de clarté et d’intelligibilité de la loi.
M. Hervé Saulignac.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Véran,

 Sur les amendements identiques n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Stéphane Viry, pour soutenir l’amendement n

 Votre réforme suscite beaucoup d’interrogations et, parmi les sujets que vous mettez sur la table, il en est un sur lequel nous n’avons pu obtenir aucune garantie, en dépit de vos allégations : la maîtrise de la valeur des pensions et de celle du point.
M. Stéphane Viry.
L’article 1

Sans bouleverser votre projet de loi, ce principe permettrait d’anticiper les changements de majorité. La démocratie étant faite d’alternances, tôt ou tard, d’autres que vous seront au pouvoir. Sans faire de procès d’intention à quiconque, il faudrait faire en sorte qu’un gouvernement ne puisse pas avoir l’idée de modifier la valeur du point à l’insu du peuple.
Le fait de l’inscrire très clairement à l’alinéa 10 de l’article 1

 La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il tend à assurer la stabilité du niveau des pensions et de l’indexation du point. En effet, le point est une variable d’ajustement facilement utilisable. Cette faiblesse pourrait être utilisée à l’avenir par un gouvernement afin de faire baisser les pensions sans que les cotisants ne s’en rendent compte.
M. Dino Cinieri.
 La parole est à M. Jean-Pierre Door, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans la lignée des propos de mes collègues et de nos débats de cet après-midi, je préconise l’instauration d’une règle d’or sur la valeur du point et la stabilité du niveau des pensions. En Suède, par exemple, le gouvernement a modifié la valeur du point en raison de contraintes sociales, financières et budgétaires. C’est pourquoi il est impératif de fixer et de stabiliser le niveau des pensions et la valeur du point.
M. Jean-Pierre Door.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. le président.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Véran,

 La parole est à M. Damien Abad.
M. le président.
 Ce que vous proposez, monsieur le rapporteur, se vérifiera, mais seulement après 2044. Vous le savez bien : l’indexation du point sur l’évolution des salaires n’aura lieu qu’après cette date, et encore, si tout va bien. Il y aura donc une période de transition intenable.
M. Damien Abad.
Là encore, vous avez fait une fausse promesse aux Français : tout le monde croit que la valeur du point sera indexée sur les salaires ; la vérité, c’est que ce ne sera pas le cas avant 2044.
Nous attendons donc des réponses précises. Évitons la confusion au moment où nous examinons l’objectif de lisibilité !
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 Mais c’est en 2044 qu’on y arrive !
M. Damien Abad.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 Ne nous lançons pas dans un débat de commission ! Nous avons compris les différents points de vue.
M. le président.
Je mets aux voix les amendements identiques n

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de l’amendement n
M. le président.

Ces amendements font l’objet de deux sous-amendements.
Sur les amendements identiques, je suis saisi par les groupes La France insoumise et la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir ces amendements.
 Comme la plupart de nos amendements, ils formulent une proposition concrète : inscrire, à l’alinéa 10 de l’article 1
M. Stéphane Peu.

Notre système de retraite est envié dans le monde entier. Il doit certes être réformé, adapté aux réalités actuelles du marché du travail et modernisé, mais nous devons conserver ses fondamentaux, que votre réforme met à bas. 
Pourquoi notre système nous est-il envié ? Tout d’abord, parce qu’il est solidaire et qu’il garantit un taux de remplacement prévisible. Ensuite, parce qu’il s’appuie sur de puissants mécanismes de redistribution grâce à 60 milliards d’euros de prestations de solidarité. Notre système permet ainsi de réduire la pauvreté des retraités : en France, le taux de pauvreté des retraités est de 7 % – ce dont on ne peut évidemment pas se satisfaire –, contre 14 % en moyenne dans les pays européens. Le système français garantit donc un niveau de pauvreté deux fois inférieur.
Lors de son audition devant la commission spéciale, le président du COR – Conseil d’orientation des retraites – nous a fait part de son inquiétude : le niveau de vie moyen des retraités par rapport aux actifs, qui s’élève aujourd’hui à 105 %, devrait diminuer rapidement pour passer à 85 %.
 Et même à 75 % !
M. Régis Juanico.
 Cette évolution ne sera pas le fruit de votre seule réforme, car elle s’explique aussi par des réformes passées. Mais celle dont nous débattons aggravera la situation puisque le taux de remplacement et le niveau des pensions vont baisser.
M. Stéphane Peu.
À défaut de vous convaincre de ne pas toucher au système de retraite construit par notre pays au fil des décennies, nous vous demandons de préserver au moins le niveau de revenu de nos retraités en inscrivant cet objectif dans l’alinéa 10.
 (Mme Elsa Faucillon et M. Olivier Faure applaudissent.)
 Les sous-amendements n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements et sous-amendements ?
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
Loin de moi l’idée de critiquer les précédentes réformes du système de retraite. Elles ont toujours été compliquées,…
 Pas tant que ça !
M. Dominique Potier.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 (Exclamations sur les bancs des groupes FI et GDR.)
Je partage évidemment l’intention qui préside à votre amendement, mais soyons prudents s’agissant des équilibres. La génération qui souffre du plus fort taux de pauvreté aujourd’hui – 30 % – est celle des 25-30 ans.
Je suis donc défavorable à l’inscription à l’alinéa 10 de l’objectif de parité du niveau de vie entre les retraités et les actifs : dans les conditions actuelles, il conduirait à réduire le niveau de vie des retraités par rapport aux actifs puisque le premier représente actuellement 106 % du revenu moyen, contre 97 % pour les actifs.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Véran,

 La parole est à Mme Clémentine Autain.
M. le président.
 Votre argumentaire est éclairant, monsieur le rapporteur. Ce que vous dites, en réalité, c’est que l’objectif de parité du niveau de vie entre les retraités et les actifs, dans un contexte de paupérisation de la société française, risque d’appauvrir les retraités.
Mme Clémentine Autain.
 Mais non ! Aujourd’hui, les retraités ont plus que les actifs !
M. Frédéric Petit.
 Nous serions alors dans une courbe descendante d’un point de vue social et économique. Je saisis bien la logique qui est la vôtre et qui vous empêche d’approuver l’amendement du groupe communiste…
Mme Clémentine Autain.
Vous avez dit qu’il y avait moins de retraités pauvres qu’auparavant, mais, du point de vue de la parité de revenu entre retraités et actifs, le passage des dix aux vingt-cinq meilleures années pour calculer le montant de la pension a appauvri à coup sûr l’ensemble des retraités.
Aujourd’hui, vous nous proposez de fonder ce calcul non plus sur les vingt-cinq meilleures années, mais sur l’ensemble de la carrière : ce sera une nouvelle régression. Et je ne parle pas des enjeux liés au calcul des points et à l’âge d’équilibre, qui retarderont l’âge de départ à la retraite et paupériseront les retraités victimes de la décote.
Je comprends votre avis défavorable, mais les raisons en sont tristes : votre vision est celle d’une situation sociale en constante détérioration, du fait du système de retraite que vous proposez et de la conjoncture économique que vous anticipez. 
 La parole est à M. Frédéric Petit.
M. le président.
 Je ne fais pas la même analyse que vous des propos du rapporteur, madame Autain. Actuellement, le niveau de vie des retraités est supérieur à celui des actifs. L’objectif de l’amendement n’a donc pas de sens : s’il était atteint, la situation des retraités serait moins favorable qu’aujourd’hui…
M. Frédéric Petit.
 Mais c’est de parité qu’il s’agit !
Mme Clémentine Autain.
 J’ajoute que ce ne sont pas les objectifs généraux de l’article 1
M. Frédéric Petit.

Je pense donc, comme le rapporteur, que l’amendement n’est pas pertinent : l’objectif est déjà dépassé. L’avis défavorable qu’il a émis à son sujet ne préjuge en rien des mesures que nous allons prendre pour consolider les pensions des retraités.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
M. le président.
 Je suis inquiète sur plusieurs points. L’étude d’impact indique qu’à titre transitoire, des modalités sont prévues pour lisser le passage d’une indexation sur l’inflation à une indexation sur les revenus. Le croisement entre les deux est difficile à comprendre. Chacun sait ce qu’est une indexation, mais deux paramètres sont ici considérés, sans parler de celui que vous inventez, le revenu moyen par tête, qui n’est pas un indicateur connu.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Nous demandons qu’un lien clair soit créé entre l’indexation de la valeur d’acquisition du point et l’indexation de sa valeur de service. Ce serait logique, cohérent,…
 Exactement !
M. Damien Abad.
 …et cela permettrait de savoir à quel niveau les futurs retraités vont se situer. Car les risques du projet sont multiples : qu’il s’agisse de la super-décote, dont nous avons amplement parlé au début de l’examen du projet de loi, de la décote, appliquée aux personnes qui partent à la retraite à 62 ou 63 ans, ou du flou artistique sur le mode de calcul des indexations, les Français ont des raisons de s’inquiéter.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Je mets aux voix les amendements n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 La parole est à M. Olivier Faure, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Sur le fondement de l’article 139, alinéa 1, relatif au dépôt d’une proposition de résolution tendant à la création d’une commission d’enquête parlementaire, monsieur le président.
M. Olivier Faure.
La présidente de notre groupe vous a saisi en conférence des présidents, dans le cadre de notre droit de tirage, d’une demande de création d’une commission d’enquête. Celle-ci a un lien direct avec nos débats puisqu’il ne s’agira de rien de moins que d’enquêter sur l’étude d’impact portant sur les projets de loi relatifs au système universel de retraite, jugée largement lacunaire par le Conseil d’État, et que les parlementaires que nous sommes considérons aussi comme assez largement truquée. Nous avons demandé à plusieurs reprises où en était le courrier de notification que vous deviez adresser à Mme Belloubet, ministre de la justice, qui a elle-même dit hier soir ne pas l’avoir reçu.
 Ce serait bien de le lui envoyer avant qu’elle ne soit éjectée du Gouvernement !
M. Raphaël Schellenberger.
 Je sais bien qu’en douze jours, le temps vous était compté… Mais je crois avoir compris que vous étiez contre toute forme d’obstruction, et rien ne serait pire qu’une obstruction présidentielle qui conduirait à ce que cette commission d’enquête ne voie pas le jour dans les délais requis pour qu’elle puisse éclairer nos débats.
M. Olivier Faure.
C’est la raison pour laquelle, monsieur le président, j’aimerais savoir si ce courrier est parti. Si tel n’était pas le cas, je suis prêt à le prendre ce soir et à traverser moi-même la Seine pour le remettre, place Vendôme, à la ministre de la justice.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
Monsieur le président, j’attends votre réponse puisque c’est de vous qu’il s’agit.
 (M. Régis Juanico applaudit.)
 Monsieur Faure, je n’ai pas besoin que vous proposiez d’être vaguemestre :…
M. le président.
 Estafette !
M. Olivier Faure.
 …je peux vous dire qu’à la présidente de votre groupe, Mme Valérie Rabault, est parvenue la copie du courrier envoyé en temps et en heure.
M. le président.
 Ce n’est pas ce qu’elle m’a dit ! La ministre ne l’a pas reçu !
M. Olivier Faure.
 Téléphonez à Mme Rabault : elle l’a ; nous en avons débattu voici moins de deux jours. Quant à la garde des sceaux, elle a été saisie, elle répondra.
M. le président.
 J’espère !
M. Olivier Faure.
 Avant de vous inquiéter du non-accomplissement d’une procédure, assurez-vous que vous ne disposez pas des éléments qui auraient pu nous dispenser de ce rappel au règlement.
M. le président.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Je suis saisi de l’amendement n
M. le président.


La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir ces amendements.
 Ils proposent d’inscrire dans le texte, après l’alinéa 10, un « objectif de réduction du travail prescrit ».
Mme Elsa Faucillon.
On est ici au cœur de ce qui oppose deux projets de société. En effet, par votre réforme, vous préconisez – et vous faites tout pour – que les citoyens de notre pays travaillent plus pour percevoir moins, les poussant à éviter à tout prix le moindre accident de la vie et à travailler plus longtemps pour s’épargner une décote. Notre objectif est tout autre ; la réduction du travail prescrit vaudrait non seulement sur la semaine ou sur l’année, ce qui serait déjà important, mais tout au long de la vie. Les citoyens, les travailleurs ont besoin de pouvoir partir à la retraite en bonne santé. Nous n’avons cessé d’affirmer que l’équilibre n’était pas un objectif en soi mais un moyen, et qu’il était possible de partir à 60 ans par la mise en œuvre de nos propositions de financement.
C’est d’autant plus nécessaire que la courbe du chômage des seniors ne cesse de progresser. Les seniors relèvent même de ce que l’on appelle le halo du chômage : ils disparaissent des radars, ne sont plus indemnisés et savent qu’ils devront traîner jusqu’à la retraite pour pouvoir liquider leur retraite.
Dans le même temps, les jeunes, eux, doivent attendre de plus en plus longtemps pour trouver un emploi pérenne – quand ils y arrivent. Élue d’une circonscription populaire, je peux vous assurer que les jeunes y attendent de trouver du travail – loin d’ailleurs de se contenter d’attendre, ils partent à la recherche d’un travail et aimeraient pouvoir en trouver, tout comme ils souhaiteraient voir leurs aînés partir en bonne santé.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR. – M. Dominique Potier applaudit également.)
 La parole est à M. Loïc Prud’homme, pour soutenir les sous-amendements n
M. le président.

 Je ne reprendrai pas tous les arguments développés par ma collègue Elsa Faucillon, mais les compléterai en soulignant que la notion centrale de réduction du temps de travail va à l’encontre du discours que vous tenez depuis des mois. Vous expliquez en effet qu’il faut travailler plus longtemps pour équilibrer un système de retraite que vous présentez à tort comme déséquilibré, arguant de l’existence d’un déficit démographique : pour compenser la baisse du nombre de cotisants, ceux qui restent devraient travailler plus longtemps pour payer les retraites – j’en parlais tout à l’heure.
M. Loïc Prud’homme.
En réalité, vos arguments ne tiennent pas, même en prenant en considération le temps long : depuis maintenant plusieurs décennies, nous travaillons moins – le travail prescrit a considérablement diminué –, alors même que la productivité a été multipliée par trois. Cela signifie bien qu’on peut continuer à réduire le temps de travail, notamment le temps de travail prescrit, tout en permettant à chacun de partir avec une pension digne et en assurant l’équilibre du système – car c’est là aussi essentiel. Telle est en tout cas notre conception d’un système de retraite juste, dont nous avons fait la preuve qu’il serait équilibré s’il était instauré.
La notion de travail prescrit va à contre-courant des fake news que vous colportez depuis des mois, selon lesquelles, pour équilibrer le système, il faudrait sans cesse allonger le temps de travail, jusqu’à la mort, jusqu’à demander aux Français de partir à la retraite les pieds devant pour vous faire plaisir.
 On ne souhaite la mort de personne !
Mme Nadia Hai.
 Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements identiques et sur les sous-amendements ?
M. le président.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
Je souhaite souligner à quel point, en la matière, nos philosophies et nos approches diffèrent. Il apparaît clairement, dans vos argumentations, que vous assimilez le travail à une contrainte et à un asservissement.
 C’est le cas !
M. Loïc Prud’homme.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
Pour notre part, nous préférons nous appuyer sur la formation tout au long de la vie pour que ceux qui exercent un métier pénible ou peu intéressant puissent progresser dans leur carrière – c’est un premier objectif. S’agissant des enjeux plus étroitement liés à la réforme des retraites, nous entendons mener de vraies réflexions sur la gestion de la fin de carrière. Comment faire en sorte que l’âge ne soit pas une contrainte mais un atout, en encourageant, par exemple, la transmission de l’expérience ? Comment favoriser les transitions douces, le cumul emploi-retraite ou le départ progressif ? Voilà quelques-uns des enjeux liés au système universel de retraite, que nous pourrons présenter de façon plus détaillée ultérieurement.
Je demande donc le retrait des amendements et des sous-amendements. À défaut, l’avis sera défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Véran,

 La parole est à M. Éric Woerth.
M. le président.
 Nous avons déjà eu ce débat – nous les avons à peu près tous eus cette semaine…
M. Éric Woerth.
 (Sourires.)
« Travailler jusqu’à la mort », voilà une formule terrible, qui, heureusement, ne correspond pas à la réalité.
 Ça arrive !
M. Loïc Prud’homme.
 Les Français vivent en moyenne vingt-cinq ans à la retraite – en plus ou moins bonne santé selon les cas, mais généralement avec une santé à peu près correcte. Certes, quand on vieillit, on a mal partout, c’est globalement vrai. Vous savez très bien, pour autant, que cette histoire d’espérance de vie en bonne santé n’a aucun sens, car elle repose sur un indicateur très relatif et purement déclaratif.
M. Éric Woerth.
On tient fort heureusement compte de ces aspects dans le système de retraite actuel, à travers les carrières longues ou la prise en compte de la pénibilité, même s’il faut encore améliorer les choses. N’affirmez pas que les personnes meurent sitôt leur retraite prise ; c’était vrai il y a cent ans, mais ce n’est plus le cas, Dieu merci ! Nous ne pouvons pas débattre si vous n’avez pas la vérité dans la bouche.
Enfin, il n’existe aucun lien entre le taux de chômage et le temps de travail.

Mme Clémentine Autain.
 Ce n’est pas vrai. Nous avons déjà eu ce débat il y a très longtemps, au moment de la réforme des 35 heures. Et le niveau du chômage n’est pas non plus lié à l’âge légal de départ à la retraite : on peut repousser cet âge tout en augmentant le taux d’activité des seniors. La question de l’emploi des seniors renvoie à un problème de culture et d’adaptation de notre société au travail de cette catégorie d’actifs. C’est sur ces aspects qu’il nous faut travailler : tout ne peut pas se régler par une réforme des retraites. Si vous prétendez régler les questions sociales, les questions de droit du travail ou encore les questions économiques à travers le système de retraite, vous vous trompez de débat.
M. Éric Woerth.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR. – M. Fabrice Le Vigoureux applaudit également.)

M. Bruno Millienne.
 Très bien !
M. Damien Abad.
 La parole est à Mme Clémentine Autain.
M. le président.
 On aborde là le cœur d’un débat qui nous oppose. Pour notre part, nous sommes convaincus qu’il existe un lien entre le marché du travail – c’est-à-dire la répartition du travail et des revenus pendant la période d’activité – et la retraite, ne serait-ce que parce que les cotisations permettant de payer les retraites sont clairement liées à l’état du marché du travail. Voilà notre premier point de divergence.
Mme Clémentine Autain.
Le deuxième, c’est que nous voulons réduire le temps de travail pour lutter contre le chômage. Nous estimons que, durant la période qui a suivi le passage aux 35 heures, des centaines de milliers d’emplois ont été créés, alors qu’on n’avait jamais observé un tel bond pendant des décennies. C’est pourquoi nous sommes favorables à la semaine de 32 heures. Deux autres arguments plaident en ce sens.
Je pense d’abord au modèle de développement économique que nous souhaitons promouvoir : à l’heure où l’environnement et le réchauffement climatique sont des préoccupations majeures, prôner la réduction du temps de travail, c’est défendre une certaine conception de la croissance, critique de la croissance productiviste et de ses travers.
Par ailleurs, l’avènement de l’égalité entre les hommes et les femmes nécessite une réduction massive du temps de travail pour permettre un meilleur partage entre, d’une part, le temps parental et domestique, et, d’autre part, les autres temps, à savoir ceux de la vie associative, syndicale ou politique.
 En gros, vous ne voulez pas bosser !
M. Bruno Millienne.
 C’est tout un projet de société que nous défendons, et il est nécessairement corrélé au présent projet de loi car il a un impact sur le fonctionnement du régime de retraite. C’est pourquoi nous sommes très favorables à ces amendements.
Mme Clémentine Autain.
 La parole est à M. Hervé Saulignac.
M. le président.
 Tout à l’heure, lorsque l’amendement de notre collègue Benoit a été adopté – mon groupe n’a pas pris part au vote –, il m’a semblé que certains ici se sont imaginé que tous les enfants de France seraient totalement réconciliés avec le système de retraite que vous leur préparez et l’aborderaient en toute confiance. Il s’agissait pourtant d’un amendement purement déclaratif, non pas vide de sens mais dépourvu d’effet.
M. Hervé Saulignac.
Les amendements que notre collègue Faucillon vient de défendre, qui visent à inscrire dans le texte le principe d’un temps de retraite en bonne santé, nous paraissent au contraire afficher une réelle ambition sociale.
 Il est complètement déclaratif, lui aussi !
M. Bruno Millienne.
 Je ne comprendrais pas qu’après avoir adopté l’amendement de notre collègue Benoit, on rejette cet amendement, qui, je le crois, peut nous rassembler, si chacune et chacun d’entre vous admet que l’objectif du projet n’est pas seulement de réduire les dépenses que l’État consacre aux retraites, mais aussi de permettre aux Français de disposer d’un temps de retraite en bonne santé. Nous voterons donc pour ces amendements.
M. Hervé Saulignac.
 Très bien !
M. Régis Juanico.
 La parole est à M. Frédéric Petit.
M. le président.
 Je suis très surpris par la position du groupe La France insoumise : ils ont expliqué vouloir financer les surcoûts induits par la baisse de l’âge de la retraite et l’augmentation des pensions qui figurent dans leur projet en y consacrant 2 points de PIB supplémentaires, mais ils préconisent en même temps la baisse du PIB.
M. Frédéric Petit.
 Ce n’est pas ce que nous avons dit !
Mme Clémentine Autain.
 J’avoue avoir du mal à comprendre comment ils peuvent résoudre cette énorme contradiction, qui apparaît également à la lecture de leur projet,…
M. Frédéric Petit.
 Cette intervention est-elle directement liée à l’amendement, monsieur le président ?
Mme Elsa Faucillon.
 …entre le financement du système, la création de richesses, et le partage.
M. Frédéric Petit.
 Vous vous éloignez quelque peu de l’objet de l’amendement, monsieur Petit.
M. le président.
 Ah ! Merci !
Mme Elsa Faucillon.

M. Frédéric Petit.
 Concluez, je vous prie.
M. le président.
 Le travail prescrit, je ne sais pas ce que c’est.
M. Frédéric Petit.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Fabien Roussel, pour soutenir ces amendements, qui font l’objet d’un sous-amendement, n

 Nous espérons qu’ils rassembleront largement, puisque nous proposons d’intégrer à l’article 1
M. Fabien Roussel.

Au cours de nos débats, depuis quelques jours, vous avez proposé d’effectuer, de-ci de-là, quelques ajouts sémantiques. Certains ont été acceptés, comme celui de notre collègue Benoit, dont vous avez estimé, monsieur le rapporteur, qu’il avait une portée symbolique. Vous comprenez bien que l’objectif dont nous proposons l’ajout est d’une tout autre ampleur : il doit être constitutif de la réforme, tant sont fortes, en matière de pensions de retraite, les inégalités entre hommes et femmes.
Vous prétendez que cette réforme des retraites permettra des avancées. Nous en discuterons. Pour notre part, nous avons des inquiétudes et des interrogations, notamment s’agissant de la prise en compte de la maternité dans le calcul des pensions, puisque les femmes perdront certains des trimestres auxquels elles ont droit à ce jour.
L’alinéa que nous proposons d’ajouter au début du projet de loi vise à réparer une grande injustice, qui ne devrait plus exister dans notre société du XXI

 (M. Stéphane Peu applaudit.)
 La parole est à M. Loïc Prud’homme, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 L’égalité salariale entre les hommes et les femmes n’est effectivement pas un sujet annexe. Elle figure même parmi les propositions que nous avançons pour garantir l’équilibre du système à long terme, y compris au vu des problèmes démographiques qui pourraient se poser dans le futur. Il suffit en effet d’appliquer strictement l’égalité salariale entre hommes et femmes pour faire entrer plus de 10 milliards d’euros de cotisations supplémentaires dans les caisses du système de retraite.
M. Loïc Prud’homme.
 Et comment on la fait, l’égalité ?
M. Bruno Millienne.
 La question est donc loin d’être annexe. En plus d’être une absolue nécessité sur le plan strictement sociétal, l’égalité salariale est aussi un impératif économique.
M. Loïc Prud’homme.
 Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements identiques et sur le sous-amendement ?
M. le président.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Véran,

 La parole est à M. Olivier Faure, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Pour donner suite à ce que vous avez affirmé tout à l’heure, monsieur le président
M. Olivier Faure.

 (Murmures.)
 Est-ce bien le sujet du débat ?
M. Damien Abad.
 Je ne cherche pas à vous en faire le reproche, monsieur le président. Je voudrais simplement savoir si vous pouvez nous assurer que ce courrier sera officiellement transmis à Mme Belloubet demain.
M. Olivier Faure.
 (Protestations sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Monsieur Faure, avant que la séance soit levée, avant que vous et moi allions nous coucher, vous viendrez avec moi dans mon bureau et je vous ferai moi-même une photocopie des courriers que j’ai fait parvenir à Mme Rabault et à Mme la garde des sceaux. Peut-être arrêterez-vous alors de troubler nos débats !
M. le président.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 (Applaudissements et encouragements sur les bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM.)
 Monsieur le président, si vous me permettez de finir,…
M. Olivier Faure.
 Moi, en tout cas, j’ai fini ! Et je ne vois pas le lien avec nos débats !
M. le président.
 Si, il y a un lien. Et je ne vous ai pas agressé.
M. Olivier Faure.
 Si vous estimez que je vous mens, c’est agressif !
M. le président.
 Non, ce n’est pas agressif.
M. Olivier Faure.
 Le rappel au règlement est terminé car il est sans rapport avec la discussion en cours !
M. le président.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe GDR.)
 Absolument pas…
M. Olivier Faure.
 Il est inadmissible que vous parliez ainsi !
M. Fabien Roussel.
 Monsieur Faure, je vais demander que les copies des documents que vous demandez me soient apportées et je vous les remettrai ! Ça suffit, maintenant !
M. le président.
 C’est un rappel au règlement sur un problème essentiel et vous m’avez coupé la parole ! C’est inadmissible !
M. Olivier Faure.
 Ça fait deux fois que je vous dis que ce foutu courrier est parti ! Faire un rappel au règlement pour un problème de courrier, tout de même !
M. le président.
La parole est à M. Fabien Roussel.
 Monsieur le président, je demande une suspension de séance.
M. Fabien Roussel.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
Monsieur Faure, vous avez mis en doute la parole que je vous ai donnée, non pas en mon nom personnel, mais en ma qualité de président de l’Assemblée nationale, quand je vous ai assuré que j’avais saisi la garde des sceaux de la demande de Mme Valérie Rabault en vue de créer une demande de commission d’enquête. Je prie les huissiers de vous remettre immédiatement la copie du courrier que j’ai adressé, le 18 février, à Mme la garde des sceaux et de celui que j’ai adressé, à la même date, à Mme Rabault.
Je considère que l’incident est clos mais que vous devez, à tout le moins, des excuses, non pas à Richard Ferrand, mais au président de l’Assemblée nationale, pour avoir mis en doute son honnêteté.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM ainsi que sur quelques bancs des groupes UDI-Agir et LT. – Plusieurs députés se lèvent et continuent d’applaudir.)
La parole est à M. Olivier Faure.
 Monsieur le président, il n’est pour moi nullement question de remettre en cause la présidence de l’Assemblée. Quand je vous pose une question, c’est aussi ès qualités : c’est la question d’un parlementaire de l’opposition qui s’inquiète de savoir si le courrier qui doit permettre de créer la commission d’enquête a bien été remis. Quand je vous dis que nous n’avons pas eu connaissance du fait que Mme la garde des sceaux l’ait reçu, puis, après vérification auprès de Mme Rabault, que je vous confirme qu’elle n’a pas reçu copie de la réponse, je vous prie de me croire. Si je vous pose à nouveau la question et que vous me remettez ces documents, je vous en donne acte bien volontiers. Demain, nous vérifierons auprès de Mme Belloubet quelles sont les raisons pour lesquelles elle n’a pas encore répondu.
M. Olivier Faure.
L’incident est clos, mais je vous prie de croire aussi qu’il n’est pas très agréable de se faire rabrouer comme vous venez de le faire depuis le fauteuil de la présidence, alors que je vous posais une question ouverte, sans aucun esprit…
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Veuillez laisser s’exprimer M. Faure.
M. le président.
 Merci, monsieur le président. J’entends simplement faire respecter les droits de l’opposition, dont vous êtes vous-même le garant.
M. Olivier Faure.
 Vous en avez la preuve.
M. le président.
 C’est fini, le congrès du PS ? Peut-on reprendre les débats ?
M. Damien Abad.
 La parole est à M. Fabien Roussel.
M. le président.
 Le rejet de notre amendement n’a pas fait l’objet d’explications de la part du rapporteur et du ministre. On nous a reproché d’avoir déposé des amendements dépourvus de sens, limités à des mots ou des virgules, pour faire de l’obstruction. Or, avec celui-ci, nous proposons d’ajouter une ligne pour affirmer l’objectif d’égalité entre les femmes et les hommes, objectif important. Je regrette donc que cet ajout soit rejeté d’un revers de main par le rapporteur et le ministre.
M. Fabien Roussel.
 La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs.
M. le président.
 L’égalité entre les hommes et les femmes se trouve évidemment au cœur de nos préoccupations. Vous n’êtes pas sans savoir que nous nous sommes attachés à venir à bout des discriminations salariales dans les entreprises. Celles qui emploient plus de cinquante salariés ont désormais obligation de publier un index et, si l’égalité n’est pas respectée, de prendre des mesures correctives. En l’absence de mesures correctives, des contrôles ont lieu, lesquels, s’ils établissent de véritables discriminations, peuvent conduire à des sanctions civiles ou pénales, pouvant aller jusqu’à 3 750 euros d’amende et un an de prison. Comment comptons-nous parvenir à une égalité entre les hommes et les femmes s’agissant des retraites ? Tout simplement en parvenant à une égalité sur les salaires. 
Mme Michèle de Vaucouleurs.
(Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. Bruno Millienne.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Olivier Véran,


Je n’ai d’ailleurs pas compris pourquoi vous aviez déposé un amendement de suppression de l’alinéa 6, qui va dans le sens de ce que vous souhaitez ajouter à l’alinéa 9.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Si vous voulez revenir à l’alinéa 6, on va le faire !
M. Stéphane Peu.
M. Olivier Véran,

Petit à petit, je ne désespère pas que nous finissions par vous convaincre de voter en faveur de l’article 1

(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 On revient donc sur l’alinéa 6 ? On peut ?
M. Stéphane Peu.
 Je mets aux voix les amendements n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


 Puisque nous discutons toujours des grands principes, nous souhaiterions aussi connaître, car cela n’apparaît pas dans le texte, le montant du taux de remplacement après l’entrée en vigueur de la réforme. Ces amendements identiques visent à inscrire parmi les objectifs du système de retraite notre proposition de garantir un taux de remplacement de 75 % du dernier salaire. Vous le savez, le taux de remplacement s’élève actuellement à 75 % du salaire moyen des six derniers mois d’activité dans la fonction publique, et à 50 % du salaire moyen des vingt-cinq meilleures années dans le secteur privé.
M. Alain Bruneel.
Nous ne savons pas quel sera ce montant avec votre réforme, car son principe est de rendre le droit à la retraite imprévisible et de ne donner aucune garantie sur le taux de remplacement, ce qui est quand même fort de café. Permettez-nous donc de vous interroger, car nous voyons bien ce qui va advenir pour les salariés et les retraités. Âge d’équilibre, valeur d’acquisition du point, valeur de service du point, indexation des pensions liquidées, décote et surcote : tous les droits sont modifiables à tout moment ! C’est pourquoi nous souhaitons garantir un taux de remplacement à 75 %.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe GDR.)
 La parole est à Mme Clémentine Autain, pour soutenir les sous-amendements n
M. le président.

 Ils visent à préciser dans la loi le taux de remplacement qui sera en vigueur, car, pour l’heure, comme l’a dit mon collègue communiste, c’est le flou le plus artistique : nous ne savons absolument pas quel taux de remplacement sera garanti. Nous y voyons malheureusement un peu plus clair s’agissant de la fonction publique puisque nous savons que le taux de remplacement devrait immédiatement chuter de 32 %, ce qui représente littéralement un choc qui ne sera évidemment pas compensé par les quelques milliards que vous semblez disposés à mettre sur la table mais qui ne sont pas gravés dans le marbre de la loi.
Mme Clémentine Autain.
Nous l’avons dit à plusieurs reprises, il est évident que, si l’on calcule le montant de la pension sur l’ensemble de la carrière dans le privé et non plus sur les vingt-cinq meilleures années, le taux de remplacement baissera. Par ces sous-amendements, nous cherchons donc à ce que soit précisé le montant du taux de remplacement garanti, alors que nous passons d’un régime au sein duquel des prestations étaient garanties à un autre où seul le niveau des cotisations le sera ; c’est ce que nous contestons fondamentalement dans le régime par points que vous souhaitez instaurer.
Nous avons également dit à plusieurs reprises que nous souhaitons des garanties en matière de droits, de protection et de taux de remplacement. C’est pourquoi nous signons les amendements identiques des deux mains et que nous voulons ajouter un terme permettant de dire l’enjeu majeur que représente le taux de remplacement.
 Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements identiques et sur les sous-amendements ?
M. le président.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
J’ai fait, hier soir tardivement et ce matin, la démonstration selon laquelle, comme le système actuel et celui que nous souhaitons instaurer représentent des sommes d’argent similaires – environ 325 milliards d’euros provenant à 80 % des cotisations et à 20 % de l’impôt –, nous devrions obtenir les mêmes niveaux de pension en moyenne. En revanche, comme nous œuvrons en faveur de la redistribution, certains assurés obtiendront une pension plus importante quand d’autres en percevront une plus faible.
Tel que vous formulez votre amendement, vous parlez d’« un taux de remplacement des pensions à 75 % rapporté aux derniers salaires perçus ». Or, si l’on pousse l’analyse un peu plus loin, la personne qui aurait travaillé les six derniers mois ou même les deux dernières années avant sa retraite obtiendrait 75 % au même titre que quelqu’un qui aurait travaillé une carrière entière. Nous souhaitons, pour notre part, que la retraite soit le reflet de l’ensemble de la carrière et essayer, grâce à la solidarité que nous instaurons, d’apporter une compensation à ceux qui ont les plus faibles pensions.
L’avis est donc défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Véran,

 La parole est à M. Éric Woerth.
M. le président.
 Il est important de savoir si nous pouvons ou non garantir un taux de remplacement. Un taux de remplacement est aujourd’hui affiché, mais, entre nous, il a plutôt tendance à baisser au fil du temps. Il est garanti au niveau du SMIC puis commence à baisser en remontant sur l’échelle des salaires. Du reste, plus vous garantirez un haut taux de remplacement au niveau du SMIC, plus il sera difficile à gérer sur l’ensemble de l’échelle des salaires car, tout comme il existe une échelle des salaires, il existe une échelle des retraites.
M. Éric Woerth.
Deuxièmement, il convient de garantir l’équilibre financier d’un système dans lequel la nation décide de consacrer beaucoup d’argent. Quand on parle de points de pourcentage de PIB – 13, 14 ou 15 % –, il s’agit de la meilleure manière de dire quel niveau de richesse nous sommes capables de consacrer au système de retraite. Cela étant, ce système doit évidemment être équilibre car ici réside la véritable justice : de l’équilibre dépend la capacité à verser des pensions.
Pour que ces pensions soient bonnes et qu’elles soient en relation avec le salaire, il est évidemment nécessaire que le niveau de qualification des Français augmente. Vous parliez des inégalités entre les hommes et les femmes ; la vérité est qu’elles reflètent des carrières qui sont elles-mêmes inégales. C’est pour cette raison et pas pour une autre qu’il existe une inégalité en matière de retraites.
Nous constatons progressivement, avec des générations dans lesquelles hommes et femmes travaillent de la même manière et des écarts de salaire qui diminuent – certes pas encore suffisamment –, que la qualification et la nature des carrières constituent la meilleure garantie pour obtenir des retraites équivalentes. Il convient donc d’avoir le courage de prendre les mesures en adéquation avec cette ambition, sachant que, pour garantir l’équilibre financier du système, il faut avoir le courage d’augmenter l’âge de départ à la retraite. Vous ne pouvez pas ne pas vouloir les mesures et, en même temps, vouloir les résultats.
Enfin, l’augmentation des salaires ne peut venir que des qualifications. Un décret ne saurait prévoir une augmentation des salaires pour permettre de plus hautes pensions, c’est à la hauteur d’un enfant en classe de CP. Une telle action comporterait de lourdes conséquences, insupportables pour la compétitivité du pays et donc pour le système de retraite. 
(« Ah ! », sur les bancs du groupe FI.)
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Fabien Roussel, pour soutenir les amendements, qui font l’objet de deux sous-amendements, n

 Vous n’avez pas voulu retenir notre proposition d’inscrire parmi les objectifs énoncés à l’article 1
M. Fabien Roussel.

Pourquoi ? Parce que, sur le sujet de la pénibilité, nous avons de lourdes inquiétudes, dont nous avons déjà parlé. Vous comptez mettre fin au départ anticipé dans la fonction publique, actuellement fixé à 52 ans pour la catégorie super-active et à 57 ans pour la catégorie active. Vous ne prévoyez ainsi que 300 000 nouveaux bénéficiaires, quand 600 000 fonctionnaires sont concernés à ce jour.
Quant aux travailleurs effectuant une carrière longue, l’exposé des motifs de votre projet de loi prévoit de « limiter les effets de l’anticipation de leur départ sur le montant de [leur] retraite […] calculée avec un âge d’équilibre abaissé de deux années ». En d’autres termes, cela signifie que les personnes qui devraient bénéficier d’un départ à la retraite pour carrière longue subiront une décote de 10 %, ce que nous regrettons.
C’est pourquoi nous vous proposons, à l’article 1

 (M. Stéphane Peu applaudit.)
 La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir les sous-amendements n
M. le président.

 Je n’étais pas présente cet après-midi mais, comme je suis assidue, je vous ai écouté depuis mon bureau, monsieur le ministre. Lorsque le sujet de la pénibilité a été évoqué, vous avez répondu à mes collègues en évoquant le C2P – compte professionnel de prévention. Monsieur le secrétaire d’État Pietraszewski m’a aimablement transmis un document sur ce sujet. Or vous avez dit tout à l’heure, monsieur le ministre, que le C2P permettrait d’offrir une formation de six mois.
Mme Caroline Fiat.
M. Olivier Véran,

 J’aimerais que nous soyons bien d’accord sur les mots : le C2P n’offre pas une formation car, si je reprends le document qui m’a été communiqué, il sera nécessaire d’utiliser 40 points pour accéder à cette formation ; ce n’est donc pas l’État qui offrira cette formation de six mois puisqu’elle coûtera 40 points. Et il sera possible de recourir au CPF – compte personnel de formation – à hauteur de 7 500 euros, qui équivaudront à 20 points. Il faut donc faire attention et ne pas commencer à faire croire aux gens qu’ils bénéficieront de formations gratuites alors qu’il sera nécessaire d’utiliser des points pour y avoir accès. Monsieur Véran, vous connaissez ma pugnacité : quelle formation existe, dans notre République, pour changer de profession en six mois ?
Mme Caroline Fiat.
 Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements identiques et sur les sous-amendements ?
M. le président.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur

Mme Caroline Fiat.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
J’en viens aux amendements, qui visent à insérer, après l’alinéa 10, un objectif de reconnaissance de la pénibilité. Monsieur Roussel, je vais vous faire la même réponse, mais moins bien ciselée, que le ministre : vous avez souhaité supprimer l’alinéa 6, qui intègre cette dimension ; il s’agirait donc simplement de déplacer la disposition dans le texte. J’émets un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Véran,

 Je n’ai pas obtenu de réponse à ma question, monsieur le président !
Mme Caroline Fiat.
 La parole est à Mme Carole Grandjean.
M. le président.
 Je tiens à rappeler ce que nous avons réalisé au cours de la législature, car il est assez inacceptable d’entendre, de la part de nos collègues, que nous ne serions pas totalement déterminés à parvenir à une égalité de rémunération entre les femmes et les hommes.
Mme Carole Grandjean.
 Très juste !
M. Gilles Le Gendre.
 Cela n’a rien à voir avec les amendements !
Mme Caroline Fiat.
 Qui a fait voter, au titre III de la loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel, l’obligation de résultat en matière d’égalité salariale entre les femmes et les hommes ? C’est nous !
Mme Carole Grandjean.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM. – Exclamations sur les bancs des groupes GDR et FI.)
L’objectif que nous partageons tous, je crois, dans cet hémicycle, est de résorber l’écart de 42 % entre les pensions de retraite des femmes et celles des hommes. L’enjeu est donc d’adopter des mesures d’égalité à cette fin.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Les amendements que nous examinons portent sur les carrières longues, madame Grandjean. Nos collègues de La France insoumise ont eu le temps de s’indigner sur Twitter du fait qu’elles seraient privées de parole parce que je leur ai rappelé qu’il ne faut pas s’éloigner de l’objet des amendements. Comme vous abordez un autre sujet, elles allaient s’indigner plus encore. Veillons collectivement à rester concentrés sur le sujet en discussion. Je l’ai dit à Mme Autain, et cela vaut aussi pour vous, madame Grandjean.
M. le président.
 Comme c’est gentiment dit !
Mme Clémentine Autain.
 Vous vous moquez de nous ! C’est méprisant, monsieur le président !
Mme Elsa Faucillon.
 Ce n’est pas méprisant du tout. J’ai simplement rappelé la règle à l’attention de toutes et tous.
M. le président.
 Et j’accepte cette règle.
Mme Carole Grandjean.
 Il y a la manière de le dire !
Mme Elsa Faucillon.
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
M. le président.
 Je l’ai déjà relevé plusieurs fois, dès que nous faisons un petit pas de côté, nous sommes tout de suite remis dans le droit chemin. Pour d’autres, l’application de la règle est moins immédiate – je ne dis pas cela seulement pour vous, monsieur le président, il en est ainsi depuis plusieurs jours. Pour ma part, j’ai bien compris la règle et j’essaie de m’y tenir.
Mme Caroline Fiat.
 C’est de la soumission !
M. Raphaël Schellenberger.
 C’est La France soumise !
Un autre député du groupe LR.
 Depuis le début de la semaine – je prends à témoin tous les collègues présents –, je fais beaucoup d’efforts pour rester zen…
Mme Caroline Fiat.
 Et moi donc…
M. le président.
 …et respecter les règles lorsque je défends mes amendements.
Mme Caroline Fiat.
 (Exclamations sur divers bancs.)
 (Mêmes mouvements.)
 On voit la connivence entre La France insoumise et la majorité !
M. Raphaël Schellenberger.
 S’il vous plaît !
M. le président.
 Monsieur le ministre, je vous ai posé une question assez précise. Comme vous n’avez pas vu le document que je vous montrais tout à l’heure, je vous le montre à nouveau – discrètement, car ce n’est pas autorisé dans l’hémicycle. J’aimerais bien, s’il vous plaît – je prends le soin d’être polie –,…
Mme Caroline Fiat.
 C’est vraiment de la connivence !
M. Raphaël Schellenberger.
 …obtenir une réponse d’ici à la fin de la soirée ; ce serait fort agréable.
Mme Caroline Fiat.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Je mets aux voix les amendements n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.


Sur les amendements, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir les amendements.
 Nous ne voyons pas, je l’avoue, comment le calcul de la pension sur la base de l’ensemble de la carrière pourrait se révéler plus favorable que celui sur la base des vingt-cinq meilleures années ; les débats en commission ne nous ont guère convaincus à ce sujet.
Mme Elsa Faucillon.
Née après 1975, ma génération sera touchée par votre réforme. Or nous avons l’expérience d’une réforme précédente : nous avons constaté que le passage des dix meilleures années aux vingt-cinq meilleures années n’avait guère été favorable pour ce qui concerne le niveau des pensions de nos parents. Le calcul sur la base de l’ensemble de la carrière le sera moins encore.
Nous souhaitons ici inscrire, à l’article 1

 La parole est à M. Loïc Prud’homme, pour soutenir les sous-amendements n
M. le président.

 M. Woerth a fait référence tout à l’heure au niveau d’un élève de CP. En l’espèce, un élève de CE2 comprendrait aisément que l’extension à l’ensemble de la carrière de la durée prise en compte pour le calcul des pensions fera mathématiquement baisser leur niveau ; c’est inéluctable. Il va de soi que la prise en compte des meilleures années – même s’il y a déjà eu un recul avec le passage des dix aux vingt-cinq meilleures années – garantit un taux de remplacement plus élevé, conformément à ce que nous réclamions par les amendements précédents.
M. Loïc Prud’homme.
Par conséquent, il me semble utile de préciser que l’objectif du système de retraite est de garantir un certain taux de remplacement, contrairement à ce que le ministre et le rapporteur affirment, ce qui implique que la pension soit calculée sur la base des meilleures années de salaire. Si nous décidons qu’elle l’est sur la base des dix meilleures années, nous pourrons ensuite trouver une convergence entre le public et le privé, en retenant soit la règle des six derniers mois pour tous, soit celle des dix meilleures années pour tous.
 Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements identiques et sur les sous-amendements ?
M. le président.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
Premièrement, si l’on retient la règle des six derniers mois pour tous, sachant qu’il faudra répartir la même somme entre les pensionnés, tout le monde ne sortira pas gagnant des arbitrages.
Deuxièmement, pour atténuer les évolutions, nous voulons revaloriser les pensions en fonction non plus de l’inflation, mais des revenus. Notons que, sur vingt-cinq ans, entre 1993 et 2018, il y a eu un écart de 30 % entre la croissance des prix et celle des revenus.
M. Prud’homme a fait référence à un élève de CM2. M. Quatennens avait déjà évoqué le cas d’un enfant de dix ans dont les notes du dernier trimestre sont supérieures à sa moyenne sur l’année, après quoi j’avais pris un exemple similaire : lorsqu’on a été membre d’un conseil d’école, on sait qu’un enfant dont les parents se séparent au mois de février obtient des notes beaucoup moins bonnes en fin d’année, et, dans ce cas, il est préférable de prendre en compte sa moyenne du début de l’année.
 Quel est le rapport ?
Mme Caroline Fiat.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur quelques bancs du groupe LaREM. – Conciliabules sur les bancs des groupes SOC et FI.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Véran,

 La parole est à M. Loïc Prud’homme.
M. le président.
 Nous n’allons pas débattre du CE2 et du CM1, monsieur le rapporteur… En revanche, il y a un problème de compréhension : nous parlons non pas des dernières années ou des dernières notes, mais bien des meilleures années ou des meilleures notes.
M. Loïc Prud’homme.

Mme Caroline Fiat.
 Absolument, il faut être précis !
M. Hervé Saulignac.
 Votre exemple est d’ailleurs parfait : si nous souhaitons que les meilleures années ou les meilleures notes soient retenues, c’est effectivement pour ne pas avoir à prendre en compte les dernières, qui peuvent être moins bonnes. Retenir les meilleures permet de lisser. Qu’il s’agisse de vingt-cinq années, de dix années ou de six mois, prenons la meilleure période !
M. Loïc Prud’homme.
Par ailleurs, vous dites que, si l’on retient la règle des six derniers mois pour tous, cela coûtera de l’argent. Dont acte. Cependant, il est assez facile de trouver cet argent. L’année dernière, les entreprises du CAC40 ont versé 56 milliards de dividendes à leurs actionnaires.
 Ah ! Nous y voilà !
M. Bruno Millienne.
 Notre pays est champion d’Europe en la matière. Il y a donc des ressources. L’application de l’égalité salariale entre les femmes et les hommes procurerait 11 milliards d’euros de cotisations supplémentaires, et une augmentation des salaires de 1 point ferait rentrer quelques milliards dans les caisses. Le problème n’est pas le financement.
M. Loïc Prud’homme.
Pour revenir à la distinction entre les dernières années et les meilleures années, monsieur le rapporteur, je pense que vous avez un problème avec les mathématiques. J’ignore s’il est de niveau CE2 ou CM1…
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
M. le président.
 J’ai écouté attentivement vos arguments, monsieur le rapporteur. Vous cherchez à répondre à nos inquiétudes, mais, hélas, vous les aggravez.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Une carrière est nécessairement ascendante…
 Pas toujours.
M. Pascal Lavergne.
 …car on gagne plus en fin qu’en début de carrière. Jusqu’à présent, avec la règle des vingt-cinq meilleures années pour les salariés du privé, cette ascension était forcément prise en compte. En revanche, il est quasi impossible de trouver un parcours de quarante années qui ne soit pas heurté.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Prenant l’exemple d’un élève dont les notes chutent en fin d’année à la suite du divorce de ses parents en février, vous dites qu’il faut prendre en compte sa moyenne. Or c’est bien cela notre inquiétude : sous couvert de compenser les accidents de carrière, vous allez mettre à mal l’ensemble d’une carrière. La solidarité nationale doit permettre de pallier les carrières heurtées.
 Exactement ! C’est aussi simple que cela !
M. Fabien Roussel.
 La garantie que vous proposez entraînera nécessairement une chute du niveau des pensions. Telle est la réalité.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à Mme Elsa Faucillon.
M. le président.
 Mon intervention ne sera guère originale. Une règle mathématique s’applique. Nous avons déjà été confrontés à cette incompréhension, un collègue nous ayant même répondu qu’il fallait changer la règle car elle n’était pas intuitive. Nous parlons bien des meilleures années. Quand on retient de mauvaises années et qu’on les additionne à d’autres années, on fait chuter la moyenne. Je ne vois pas comment il pourrait en être autrement ; c’est une règle mathématique qui s’impose à nous. Dans le public, en revanche, les six derniers mois sont évidemment la meilleure période de la carrière.
Mme Elsa Faucillon.
L’objectif visé par nos amendements serait, je l’ai dit, décliné dans la suite du projet de loi. Nous proposons d’en revenir à la règle des dix meilleures années dans le privé, car le passage des dix aux vingt-cinq meilleures années a entraîné une chute des pensions, de 6 % au minimum.
 La parole est à M. Olivier Faure.
M. le président.
 Je souhaite à mon tour poser quelques questions au rapporteur car nous avons bien du mal à comprendre à quelles règles il fait référence. Nous parlons non pas des dernières années, mais des meilleures années, et la moyenne doit se faire sur la base des années les plus profitables au salarié.
M. Olivier Faure.
Considérons la vie d’un salarié qui entre aujourd’hui sur le marché du travail. En moyenne, il obtiendra un emploi pérenne, en CDI, vers 29 ans. Auparavant, il aura enchaîné des stages, des petits boulots, des périodes d’intérim, des CDD. Si l’on s’intéresse maintenant aux actifs de 62 ans, on observe que, malheureusement, seule la moitié d’entre eux a encore un emploi. En réalité, la durée de vie professionnelle dans de bonnes conditions est de vingt-cinq à trente ans.
Si vous prenez la moyenne de l’ensemble de la vie professionnelle, il est évident que vous faites chuter le résultat. C’est le reproche que nous adressons à votre projet : il minorera les pensions, et non l’inverse. Vous affichez dans les médias l’objectif d’être plus favorables à l’égard des personnes dont les carrières ont connu des heurts, mais nous sommes bien en peine de comprendre comment.
 La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs.
M. le président.
 Quel est l’intérêt de choisir le système par points et de ne pas s’arrêter aux vingt-cinq meilleures années ? C’est de prendre en compte des périodes qui ne l’étaient pas jusqu’à présent.
Mme Michèle de Vaucouleurs.
 C’est défavorable !
M. Loïc Prud’homme.
 Nous pourrons intégrer au calcul des jobs d’étudiants ou le travail des femmes de ménage employées dix heures par semaine.
Mme Michèle de Vaucouleurs.
 (M. Gilles Le Gendre applaudit.)
 Non, parce que cela fera moins de 150 heures dans le mois !
Mme Caroline Fiat.
 En outre, des solidarités nouvelles seront instaurées puisque nous créerons des points pour des situations qui n’ouvrent aujourd’hui pas de droits, comme les aidants ou les naissances dès le premier enfant.
Mme Michèle de Vaucouleurs.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM. – Exclamations sur les bancs des groupes LR, FI et GDR.)
 Ce n’est pas possible !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Personne n’y croit !
M. Dominique Potier.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
Il est vrai qu’on peut, de prime abord, avoir l’impression que les vingt-cinq meilleures années ne sont pas nécessairement les dernières.
 Ce n’est pas une impression ! C’est mathématique !
M. Loïc Prud’homme.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
Par ailleurs, concernant les six derniers mois des fonctionnaires, le calcul des droits n’intègre pas les primes,…
 Alors réévaluez la grille !
M. Loïc Prud’homme.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 Ce n’est pas vrai !
Mme Caroline Fiat.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
M. Faure a évoqué les petits boulots. Il est vrai qu’ils n’apportent pas de valeur au compte ; parfois même, ils ne valident pas de trimestres puisqu’ils représentent moins de 150 heures par mois.

M. Frédéric Petit.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 (M. Gilles Le Gendre applaudit.)
 Je mets aux voix les amendements n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Christophe Bouillon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à garantir deux droits : le droit à l’information et le droit de recours pour les assurés sur toute décision relative à leur retraite.
M. Christophe Bouillon.
Si l’article 12 prévoit certaines dispositions en matière d’information, elles demeurent limitées du fait du recours aux ordonnances. De plus, pour ceux des assurés nés entre 1975 et 2004 qui relèveront de deux systèmes de retraite ou, a minima, de deux régimes différents, le calcul des droits sera extrêmement compliqué, et cela pourra engendrer des erreurs de l’administration impossibles à détecter.
On observe combien le projet de loi suscite des inquiétudes, compte tenu de ses lacunes – le Conseil d’État l’a souligné. Dans ces conditions, il est important que l’article 1

 La parole est à M. Fabien Roussel, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Ce sous-amendement de précision vise à renforcer l’amendement de nos collègues socialistes, que nous soutenons. Étant donnée la place laissée aux ordonnances dans la réforme, nous estimons qu’il faut graver dans le marbre la nécessité d’informer les bénéficiaires ; nous trouvons donc judicieux d’insérer cet alinéa dans l’article 1
M. Fabien Roussel.

 Puis-je considérer, monsieur Roussel, que les trois sous-amendements de précision suivants, n
M. le président.

 Oui, monsieur le président, de même que les autres sous-amendements déposés par le groupe la Gauche démocrate et républicaine sur cet amendement.
M. Fabien Roussel.
 La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Je profite de l’occasion offerte par l’amendement de nos collègues socialistes sur le droit à l’information pour essayer d’obtenir, avant la fin de nos travaux, un droit à l’information concernant ma question. Notez que je respecte le thème de l’amendement. Monsieur le secrétaire d’État, ce serait fort sympathique de votre part d’apporter une réponse à la question que j’ai posée tout à l’heure ; en effet, demain sera la journée de la Meurthe-et-Moselle au salon de l’agriculture et je serai donc absente, à la grande déception de tout le monde, je le sais…
Mme Caroline Fiat.
 (Sourires et exclamations.)
 Les sous-amendements n
M. le président.

La parole est à M. Jean-Pierre Door, pour soutenir le sous-amendement n

 Le droit à l’information en matière de pensions est absolument nécessaire ; nous soutenons donc l’amendement de Mme Biémouret. Nous souhaitons y ajouter la simulation, tout aussi indispensable : il faut que la population ait accès à un simulateur.
M. Jean-Pierre Door.
 Le sous-amendement n
M. le président.

La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir le sous-amendement n

 Il est défendu, à condition que M. le ministre entende nous répondre.
Mme Caroline Fiat.
 Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements identiques et sur les sous-amendements ?
M. le président.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Véran,

 Quelle réponse convaincante !
Mme Clémentine Autain.
 La parole est à Mme Clémentine Autain.
M. le président.
 Je regrette que le rapporteur et le secrétaire d’État ne nous aient pas répondu.
Mme Clémentine Autain.
 Si, une réponse a été donnée !
M. Bruno Millienne.
 Nous aurions pu insister sur un point : qui délivrera les informations et selon quelles modalités. Quand on considère le degré de fausseté de l’étude d’impact, on peut s’en inquiéter.
Mme Clémentine Autain.
 (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Vous êtes pénibles !
M. Jean-Pierre Cubertafon.
 Le droit à l’information n’est donc pas un sujet anodin et je regrette qu’aucun élément ne soit venu du rapporteur ou du secrétaire d’État, en particulier pour Mme Fiat, qui n’obtiendra pas satisfaction, ce qui est assez triste.
Mme Clémentine Autain.
 (Sourires.)
 Nous y reviendrons après-demain !
M. Bruno Millienne.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Nous allons bientôt arrêter nos débats et je ne voudrais pas que nous allions nous coucher dans l’inquiétude.
M. Thibault Bazin.
 (Sourires.)

M. Hervé Saulignac.
 …ainsi que les réponses aux questions qui s’accumulent depuis une semaine ? Quelles seront les conséquences sur les mères de trois enfants, en comparaison avec les effets du cumul actuel de la majoration de 10 % du montant de la pension et de la majoration des trimestres cotisés ?
M. Thibault Bazin.
Il faut arrêter de comparer des femmes dont les situations sont complètement différentes, en particulier depuis la création, en 1972, de la MDA, la majoration de durée d’assurance pour enfants : la génération actuellement à la retraite ne peut pas être comparée à celle qui va y arriver. La double majoration aura des conséquences importantes, notamment pour permettre une liquidation des droits sans décote. Il faut compléter l’étude d’impact avec sérieux, et j’attends avec impatience les conclusions de la commission d’enquête.
 Avant les mises aux voix, j’avais demandé deux fois la parole pour répondre au rapporteur et au ministre ! C’est incroyable, monsieur le président !
M. Dominique Potier.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, demain, à neuf heures :
M. le président.
Suite de la discussion du projet de loi instituant un système universel de retraite.
La séance est levée.