M. Patrice Carvalho
Mme Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique
M. Jean-Noël Carpentier
M. Harlem Désir, secrétaire d’État chargé des affaires européennes
M. Gérard Cherpion
M. François Rebsamen, ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social
M. Patrick Bloche
Mme Najat Vallaud-Belkacem, ministre de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche
Mme Anne Grommerch
M. Manuel Valls, Premier ministre
Mme Michèle Bonneton
Mme Ségolène Royal, ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie
M. Arnaud Robinet
Mme Marisol Touraine, ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes
M. Dominique Potier
M. Jean-Yves Le Drian, ministre de la défense
Mme Sonia Lagarde
M. Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur
M. Luc Chatel
M. Manuel Valls, Premier ministre
M. Philippe Folliot
Mme Ségolène Royal, ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie
M. Yannick Moreau
Mme Christiane Taubira, garde des sceaux, ministre de la justice
Mme Cécile Untermaier
M. Emmanuel Macron, ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique
M. Sylvain Berrios
Mme Sylvia Pinel, ministre du logement, de l’égalité des territoires et de la ruralité
Mme Françoise Dubois
M. Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur
Mme Christiane Taubira, garde des sceaux, ministre de la justice
Mme Colette Capdevielle, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Michel Zumkeller
Mme Gilda Hobert
M. Marc Dolez
Mme Cécile Untermaier
M. Guy Geoffroy
M. Philippe Gosselin
Amendements n

Amendements n

M. Jean-Jacques Urvoas, président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Amendement n

Amendement n

M. Gilles Savary, rapporteur thématique de la commission spéciale
M. Emmanuel Macron, ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique
Amendement n

Amendements n

M. Richard Ferrand, rapporteur général de la commission spéciale
Amendement n

Amendements n

M. Lionel Tardy
M. Jean Lassalle
M. Bernard Accoyer
M. Bertrand Pancher
M. Emmanuel Macron, ministre
M. Bertrand Pancher
M. Gilles Savary, rapporteur thématique
M. Emmanuel Macron, ministre
Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.
M. le président.
 La parole est à M. Patrice Carvalho, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, les chiffres du chômage pour 2014 ont été rendus publics hier. En un an, le nombre de chômeurs sans aucune activité a augmenté de 189 100, tandis que le nombre de demandeurs d’emploi toutes catégories confondues a augmenté de 311 900. Nous comptons désormais 5,8 millions de chômeurs dans notre pays.
M. Patrice Carvalho.
Vous avez déclaré, monsieur le Premier ministre, qu’il n’y aurait pas d’amélioration tant qu’il n’y aurait pas de croissance. Je ne contesterai pas cette évidence. Le problème est que la politique d’austérité que vous mettez en œuvre n’est pas de nature à assurer la reprise.
Je ne prends qu’un exemple aux effets ravageurs. Vous avez décidé que les concours financiers de l’État aux collectivités territoriales diminueraient de façon continue de 11 milliards d’euros jusqu’en 2017, soit une baisse cumulée de 28 milliards d’euros sur la période 2014-2017.
Dès 2014, les élus ont été contraints de tailler dans les projets, les équipements et les services à la population. Pourtant, les collectivités jouent un rôle décisif d’amortisseurs des ravages du chômage, de la précarité et de l’austérité. Elles financent plus de 70 % des investissements publics, soit 58 milliards d’euros par an injectés dans l’économie.
 C’est vrai !
M. Jean-Luc Reitzer.
 Il faut donc s’attendre à une baisse des commandes, à des plans sociaux dans le BTP et à une nouvelle aggravation du chômage.
M. Patrice Carvalho.
Une étude conjointe de l’Association des maires de France et de la Banque postale a montré qu’en 2014, les investissements des communes ont déjà connu un repli de 10,2 %, tandis que ceux des EPCI ont diminué de 5,6 %. La tendance va s’accentuer. Or une baisse de l’investissement public de 10 % entraîne une diminution de la croissance de 0,2 point.
L’austérité ne crée pas les conditions de la croissance mais produit l’effet inverse. Il serait temps, monsieur le Premier ministre, que le changement promis en 2012 ne soit plus remis aux calendes grecques.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 La parole est à Mme la ministre de la décentralisation et de la fonction publique.
M. le président.
Mme Marylise Lebranchu,.
ministre de la décentralisation et de la fonction publique
Cette année, effectivement, les dotations vont baisser de 2,67 milliards d’euros. Cependant, un effort a été fait pour abonder le FCTVA, si bien que la baisse peut être ramenée à 2,44 milliards d’euros. Par ailleurs, permettez-moi de vous rappeler une mesure qui a échappé à beaucoup : les valeurs cadastrales augmenteront de 0,9 % alors qu’il n’y a pas d’inflation, ce qui générera 1 milliard d’euros de recettes supplémentaires pour les collectivités.
Si la baisse est moins forte que vous le dites, la situation est difficile. Nous avons veillé à ce que l’effort demandé aux collectivités territoriales soit justement réparti. C’est pourquoi nous avons maintenu tous les concours financiers aux communes les plus en difficulté : la dotation de solidarité urbaine – DSU –, bien sûr, mais aussi la dotation d’équipement des territoires ruraux – DETR – que nous avons augmentée de 200 millions d’euros. Ainsi, la contribution des collectivités variera d’un facteur de 1 à 7, en fonction de leur richesse. Il faut être juste. Certaines collectivités bénéficient aujourd’hui de ressources importantes, d’autres moins : nous devons donc renforcer la péréquation.
Par ailleurs, monsieur le député, prenez en considération nos 600 milliards d’euros de dette : C’est là un problème de souveraineté et je sais à quel point vous y êtes attaché. On me dit souvent que la dette des collectivités locales est faible. C’est vrai, mais l’État, qui, chaque année, consacre 270 milliards d’euros aux dépenses des ministères, en verse 67 milliards aux collectivités. Et ces 67 milliards de dotations, un montant important donc, comment les finance-t-on ? En grande partie, par l’emprunt. Que l’emprunt soit souscrit par l’État pour financer les dotations ou par les collectivités, cela revient au même pour nos concitoyens. J’espère que nous en débattrons sereinement d’ici quelques jours.
 (Applaudissements sur
les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Jean-Noël Carpentier, pour le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. le secrétaire d’État chargé des affaires européennes.
M. Jean-Noël Carpentier.
La victoire de Syriza est une bonne nouvelle pour les Grecs et pour l’Europe. Cette victoire n’a pas besoin de récupération politicienne en France.
 Et le PASOK ? Il a fait combien ?
M. Bernard Accoyer.
 C’est le choix lucide et raisonnable d’un peuple libre face à l’austérité.
M. Jean-Noël Carpentier.
C’est une voie progressiste, une voie qui tourne le dos à l’extrême-droite, une voie qui veut une Europe plus solidaire, une démarche de coopération entre les peuples plutôt que de concurrence.
Ce qui se passe en Grèce n’est pas un fait isolé. Le constat grandit dans de nombreux pays, les politiques néolibérales et la dérégulation de l’économie profitent à quelques-uns au détriment des populations et des classes moyennes. Elles ne permettent pas de sortir de la crise. Elles creusent les inégalités.
Un cap idéologique est donc dorénavant franchi au niveau européen. Des rassemblements nouveaux pour desserrer les dogmes de l’austérité sont désormais possibles.
Aussi, monsieur le secrétaire d’État, alors que le Président de la République a invité M. Tsipras à Paris – et c’est très bien –, pouvez-vous nous dire comment le Gouvernement envisage, dans cette situation nouvelle, une réorientation de la politique européenne que beaucoup demandent ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe RRDP et
sur plusieurs bancs du groupe GDR.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des affaires européennes.
M. le président.
M. Harlem Désir,.
secrétaire d’État chargé des affaires européennes
Nous allons donc travailler avec le nouveau gouvernement grec. Le Président de la République a proposé à Alexis Tsipras de se rendre à Paris dès que son gouvernement serait formé. C’est désormais chose faite. Le rôle de la France et de l’Europe est de faire en sorte que nous puissions travailler dans un esprit de solidarité et de responsabilité.
Nous ne pouvons pas accepter deux attitudes, l’une consistant à faire comme si les Grecs ne s’étaient pas exprimés, comme s’ils n’avaient pas dit qu’ils voulaient en finir avec l’austérité. Il faut discuter avec le nouveau gouvernement que se sont choisi les citoyens grecs, comme cela aurait été le cas si le résultat avait été différent.
Les Grecs ont choisi une majorité qui est favorable au maintien de la Grèce non seulement dans l’Europe, mais dans la zone euro. Un esprit de responsabilité s’est manifesté ; des engagements ont été pris et ils doivent être tenus, mais en permettant à la Grèce de retrouver le chemin de la croissance.
 Qui va payer ?
M. Bernard Accoyer.
M. Harlem Désir,.
secrétaire d’État
Il s’agit en effet de la bataille pour la réorientation que nous menons. C’est ce que nous avons fait avec la nouvelle politique monétaire qui permet la baisse de l’euro, le plan Juncker de 315 milliards d’investissement et une nouvelle doctrine sur la flexibilité. Telle est la bataille que nous allons mener pour la Grèce et pour l’Europe.
 La parole est à M. Gérard Cherpion, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Monsieur le président, au vu de la situation catastrophique de l’emploi dans notre pays, je m’adresse au Premier ministre.
M. Gérard Cherpion.
Monsieur le Premier ministre, le temps de vous poser cette question, cinq personnes auront rejoint les 5 521 000 demandeurs d’emploi inscrits à Pôle emploi, 321 000 de plus sur un an.
Depuis l’élection de François Hollande, ce sont plus de 600 000 personnes supplémentaires qui subissent ce fléau que représente le chômage, auxquels il faudrait ajouter les nombreuses personnes radiées par Pôle emploi.
 Combien avant ?
M. Christian Franqueville.
 Face à cet échec, votre Gouvernement est désemparé. Vos premières paroles ont été, et je vous cite, « il ne fallait pas s’attendre à des miracles ». Mais, monsieur le Premier ministre, les Français n’attendent pas de miracles, ils attendent du travail !
M. Gérard Cherpion.
Pendant que la colère sociale monte dans tout le pays et dans de nombreuses professions, votre ministre, M. Macron, se satisfait de micro-économie, selon ses propres termes.
Durant la précédente législature, marquée par une crise mondiale sans précédent dont vous avez nié l’existence en 2012, nous avions pris des mesures fortes : heures supplémentaires défiscalisées, TVA sociale, renforcement de l’apprentissage, assouplissement des 35 heures, et nous aurions dû aller plus loin. Vous avez systématiquement tout détricoté.
Deux ans et demi après votre élection, assumez enfin vos échecs ! Vous êtes incapables de tenir votre promesse de 2013 d’inverser la courbe du chômage, alors inversez votre politique.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Tous nos voisins européens ont réussi là où vous avez échoué, malgré une situation internationale particulièrement favorable. Sortez de la posture et de l’affichage, auxquels les Français ne croient plus : 5 521 000 demandeurs d’emploi, monsieur le Premier ministre.

M. Bernard Accoyer.
 Prenez les décisions fortes qui s’imposent. Mettez en place un nouveau contrat de travail plus souple et plus protecteur, tant pour les employeurs que pour les salariés ! Donnez-leur de la liberté pour travailler autant qu’ils le veulent en supprimant les 35 heures ! Révisez les seuils sociaux ! Modifiez les règles de l’assurance chômage !
M. Gérard Cherpion.
Monsieur le Premier ministre, aurez-vous enfin le courage d’effectuer les réformes nécessaires et attendues par les Français ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et sur plusieurs bancs du groupe UDI.)
 La parole est à M. le ministre François Rebsamen.
M. le président.
 (Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
 Ne soyez pas si impatients d’entendre la réponse !
M. François Rebsamen,.
ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social
 Et du chômage !
Plusieurs députés du groupe UMP .
M. François Rebsamen,.

 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 S’il vous plaît, chers collègues. Les Français préfèrent que nous restions calmes !
M. le président.
M. François Rebsamen,.

 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Bravo ! Quelle lucidité !
M. Michel Herbillon.
M. François Rebsamen,.

 (« Catastrophique ! » sur les bancs du groupe UMP.)
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Parlez-nous d’aujourd’hui !
Mme Bérengère Poletti.
M. François Rebsamen,.

 Le changement, c’est maintenant !
M. Alain Chrétien.
M. François Rebsamen,.

 Le changement, c’est maintenant !
M. Alain Chrétien.
M. François Rebsamen,.

 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 C’est pourquoi nous ne restons pas les bras croisés, c’est pourquoi nous agissons.
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 (Vives exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.)
 Et la loi Macron, dans tout cela ?
M. Frédéric Reiss.
 La parole est à M. Patrick Bloche, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
 Depuis les trois jours qui ébranlèrent et la France et le monde, l’école se trouve à l’avant-garde du sursaut républicain né le 11 janvier, même s’il ne s’agit pas de lui demander de résoudre tous les maux de notre société. Nous ne saurions oublier que l’accès de tous à la culture, la mobilisation du mouvement associatif, notamment sportif, et la présence des acteurs de l’éducation populaire dans nos territoires sont autant de vecteurs d’apprentissage du vivre ensemble, de ce que « faire société » veut dire.
M. Patrick Bloche.
Il reste que l’éducation nationale a une responsabilité première, le caractère central de la transmission des savoirs ayant été tout particulièrement rappelé hier lors de la commémoration de la libération du camp d’Auschwitz-Birkenau.
C’est précisément pour cette raison qu’en 2013 a été votée une grande loi de refondation de l’école de la République, que, cette année, l’éducation devient le premier budget de la Nation et que l’objectif du recrutement de 60 000 enseignants a, malgré les contraintes, été maintenu. Les professeurs, qui doivent retrouver autorité et considération, bénéficient à nouveau d’une formation, la semaine de quatre jours et demi a été rétablie pour faciliter l’apprentissage des connaissances et l’enseignement moral et civique est programmé dès la rentrée prochaine.
Or, les défis à relever dans la période nouvelle qui s’ouvre apparaissent si considérables que le Président de la République a ressenti la nécessité de lancer l’acte II de la refondation de l’école.
Vous venez d’annoncer, madame la ministre de l’éducation nationale, un plan visant à mettre la laïcité et la transmission des valeurs républicaines au cœur de l’école, à développer la citoyenneté et la culture de l’engagement, mais aussi à favoriser la mixité sociale dans les établissements, car il serait vain de vouloir renforcer le sentiment d’appartenance nationale sans combattre d’abord les inégalités scolaires.
Aussi, quelles seront les étapes de la mise en œuvre de ces mesures ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à Mme la ministre de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche.
M. le président.
Mme Najat Vallaud-Belkacem,.
ministre de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche
Mais nous savons tous qu’à terme, la meilleure arme que nous puissions avoir contre les ennemis des libertés, c’est l’éducation, parce que c’est dans le vide de la pensée que s’installe le mal et parce que c’est dans nos écoles gratuites, laïques et obligatoires qu’une génération entière se côtoie et apprend à se connaître et à dépasser ses peurs et ses différences.
C’est bien pour cela que nous nous posons aujourd’hui la question de savoir à quel point l’école remplit ces missions. Au quotidien, des centaines de milliers d’enseignants s’y dévouent, mais les incidents qui ont suivi les attentats ont révélé la grande vulnérabilité de l’institution scolaire face à des défis majeurs et nouveaux : le relativisme des enfants, la perte de repères, le repli communautaire et le sentiment d’exclusion.
C’est face à chacun de ces défis que nous avons voulu commencer à apporter des premières réponses, la semaine dernière. Elles ne sont pas exhaustives et, je le redis, des assises sont lancées sur tout le territoire pendant trois mois pour que chacun puisse contribuer à répondre à la question de savoir comment mieux éduquer nos enfants.
Mais nous savons bien qu’il faut, sans plus attendre, mieux épauler nos enseignants et c’est précisément pourquoi 1 000 formateurs seront déployés sur tout le territoire pour assurer une formation continue sur la laïcité, la citoyenneté et l’éducation aux médias, qui sont autant de sujets essentiels.
Nous savons, nous, qu’il faut mieux soutenir l’autorité des enseignants et c’est là l’objet des instructions qui ont été transmises aux chefs d’établissement afin que plus aucun incident ne soit banalisé ou sous-estimé.
Nous savons, nous, qu’il faut mieux faire adhérer les élèves à notre conception des valeurs républicaines et c’est la raison pour laquelle nous voulons renforcer l’apprentissage du français comme un fondamental, ainsi que l’apprentissage de l’esprit critique dont ils ont tant besoin dans ce monde.
Nous savons enfin qu’il faut mieux permettre aux partenaires de l’éducation d’aider l’école et c’est la raison pour laquelle nous l’ouvrons aux parents et créons une réserve citoyenne. Voilà. Continuons ensemble.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à Mme Anne Grommerch, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, la réponse du ministre du travail à la question de notre collègue Gérard Cherpion ne peut nous satisfaire. La situation de l’emploi est catastrophique et vous devez comprendre que les postures, les annonces et les mesurettes ne sont plus acceptables.
Mme Anne Grommerch.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Je vous rappelle les chiffres funestes : plus de 8 000 chômeurs supplémentaires en décembre, la France compte plus de 600 000 chômeurs de plus qu’au début du quinquennat de François Hollande et flirte désormais avec la barre des 3,5 millions de chômeurs de catégorie A, soit un total de 5.5 millions de chômeurs.
 (« Tout à fait ! » sur les bancs du groupe UMP.)
 Toutes les catégories sont concernées : le chômage des seniors atteint des records, celui de longue durée explose et le chômage des jeunes lui-même est reparti à la hausse, malgré la multiplication des contrats aidés qui pèsent très lourd dans notre budget.
 Depuis deux ans, le Président de la République nous promet que la courbe du chômage va s’inverser. Depuis deux ans, le chômage ne cesse d’augmenter. Triste constat !
 Quand allez-vous enfin voir la réalité en face ? Quand allez-vous enfin réagir et changer de politique ? Tant que vous n’assouplirez pas le code du travail et n’allégerez pas les charges et les contraintes pesant sur les entreprises, rien ne changera.
 Vous continuez à attendre que les choses s’arrangent en promettant que le pacte de responsabilité va nous sauver, que le projet de loi Macron va être l’alpha et l’oméga d’une nouvelle politique économique, que 2015 sera meilleure que 2014, comme 2014 devait être meilleure que 2013 et 2013 meilleure que 2012 !
 La réalité, c’est que vos résultats en matière de lutte contre le chômage sont catastrophiques. La vérité, c’est que même votre propre majorité vous fait défaut. La réalité, c’est que vous ne cessez de vous défausser sur l’ensemble des acteurs de notre pays, faute de prendre en main la situation économique et sociale. Vous vous perdez en mesures accessoires dans le projet de loi Macron et vous laissez nos voisins européens reprendre le train de la croissance sans nous.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président.
M. Manuel Valls,.
Premier ministre
 Pas vraiment !
M. Guy Geoffroy.
M. Manuel Valls,.
Premier ministre 
Face à cette situation, il faut utiliser tous les moyens, en rappelant une évidence qu’aucun d’entre vous, à l’exception du ministre du travail, n’a rappelée jusqu’à présent : la situation que connaissent et la France et toute la zone euro. Avec une croissance autour de 0 %, vous le savez parfaitement, il est impossible de créer de l’emploi.
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Tout l’effort du Gouvernement – si vous me permettez de parler de ce sujet sérieux ! – vise à soutenir la croissance et la compétitivité, au premier chef – car je ne l’ai pas entendu dans vos propos – au niveau européen, comme le rappelait tout à l’heure le secrétaire d’État aux affaires européennes.
Toutes les politiques européennes doivent être tournées vers ce but, et pas seulement à cause du changement survenu en Grèce, mais parce que des choix ont déjà été faits, qui correspondent d’ailleurs à ce que le Président de la République défend depuis deux ans : faire en sorte que l’euro soit moins fort, moins cher – c’est important pour nos entreprises ; faire en sorte que la Banque centrale européenne prenne pleinement ses responsabilités – c’est le cas, et nous avons salué les décisions de M. Draghi – et faire en sorte enfin que l’investissement soit une priorité, car sans investissement, il n’y a pas d’emploi, pas de croissance et pas de projet européen.
C’est du reste le sens des mesures annoncées par le président de la Commission européenne, qui était, je vous le rappelle, votre candidat pour ce poste lors des dernières élections européennes. Je vous demande donc là aussi de la continuité et de la cohérence. Nous pouvons tous nous retrouver sur l’idée que la croissance par l’investissement et les grands travaux en Europe doit être une priorité.
En France, pour assumer nos propres responsabilités, nous avons instauré le pacte de responsabilité et de solidarité.
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Tout en reconnaissant, parce que c’est une réalité, que l’année 2014 a été difficile pour la France et pour les Français, notamment pour ceux qui n’ont pas d’emploi, je suis convaincu qu’avec les indicateurs dont nous disposons et avec le changement amorcé par la conjoncture internationale – qu’il s’agisse du niveau de l’euro, de la baisse des taux d’intérêt ou du prix du baril de pétrole –, oui, les choses peuvent changer ! Quant à la loi Macron – la loi pour la croissance et l’activité –, elle permet aussi de donner plus de liberté.
Bref, nous sommes en train de faire, avec nos valeurs, avec le sens de la justice et en luttant contre les inégalités, ce que vous avez été incapables de faire quand vous étiez au pouvoir.
 (Vives protestations sur les bancs du groupe UMP.)
Nous sommes fiers des mesures que nous sommes en train de prendre, car elles vont soutenir la croissance, la compétitivité et la seule priorité qui vaille : l’emploi, l’emploi, l’emploi !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC. – Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à Mme Michèle Bonneton, pour le groupe écologiste.
M. le président.
 Ma question s’adresse à Mme la ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie. Dans le projet de loi sur la croissance et l’activité figure la volonté gouvernementale de procéder par ordonnances, sur un champ très large, à une révision du droit de l’environnement.
Mme Michèle Bonneton.
Pour les écologistes, l’objectif affiché, celui d’une simplification des procédures environnementales, peut parfois être légitime. Il arrive que ces procédures freinent des projets tout à fait vertueux. Nous sommes ouverts à des évolutions sur ces questions, sans dogme.
Cependant, la méthode nous inquiète. Elle nous paraît peu compatible avec l’esprit annoncé par M. le Président de la République, lors de la conférence environnementale, concernant la concertation et la participation du public à l’élaboration même des projets à impact environnemental. C’est une vraie demande nouvelle et importante de la société.
Nous connaissons trop d’exemples de réformes par ordonnances qui ont rapidement trouvé leurs limites, du fait de rédactions pas assez réfléchies, pas assez concertées, et surtout pas assez confrontées aux réalités du terrain.
Madame la ministre, nous contestons ce recours aux ordonnances parce que, je le rappelle, le Parlement est le lieu de l’élaboration de la loi : c’est le mandat que les citoyens nous ont confié.
Quels engagements prendrez-vous quant au contenu des modifications du droit de l’environnement, quant à l’association du Conseil national de la transition écologique, quant à la co-élaboration avec les parlementaires ? Êtes-vous prête à inscrire dans cette loi que les modifications des procédures environnementales se feront sans porter atteinte aux objectifs généraux et aux principes fondamentaux inscrits dans le code de l’environnement ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste.)
 La parole est à Mme la ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie.
M. le président.
Mme Ségolène Royal,.
ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie
Premier élément : il n’y a pas de raison d’opposer le développement économique et la création d’emplois à la protection de l’environnement. J’ai d’ailleurs eu l’occasion de le dire lors de notre débat sur la transition énergétique, au cours duquel nous avons créé le permis unique, qui permet à la fois de réduire les délais et d’être tout aussi vigilant sur la protection de l’environnement.
Deuxième élément de réflexion : nous nous sommes engagés, lors de la conférence environnementale, à moderniser le droit de l’environnement pour le démocratiser davantage, afin de tenir compte de la plus grande sensibilité du public à son cadre de vie.
Troisième élément : pour vous donner toutes garanties sur ce sujet, car vos préoccupations sont également les miennes, cette modernisation du droit ne doit pas se faire au prix d’une destruction de l’environnement, car détruire l’environnement, c’est aussi détruire les emplois.
Le Gouvernement est tout à fait ouvert au dépôt et au vote de l’amendement que vous venez d’évoquer pour garantir la non-régression en matière de droit de l’environnement. Mais nous devons impérativement raccourcir les délais de construction, identifier très tôt les problèmes qui se posent pour pouvoir sécuriser les entreprises afin qu’elles puissent investir, et équiper le pays sans en rabattre sur la protection de l’environnement.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC et sur les bancs du groupe écologiste.)
 La parole est à M. Arnaud Robinet, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Ma question s’adresse à la ministre de la santé. « Bonne année, bonne santé ! » Cette formule que nous avons coutume de prononcer ces jours-ci prend tout son sens quand on voit la difficulté qu’ont eue les Français pour avoir accès à un médecin ces derniers jours. Après le débrayage de l’ensemble des professions médicales durant les fêtes de Noël, après la grève de l’utilisation de la carte vitale, c’est au tour de SOS Médecins de cesser le travail. Et ce n’est pas fini : on annonce désormais la grève des internes à partir de demain.
M. Arnaud Robinet.
Depuis quasiment un mois, la grogne monte en puissance, et pendant ce temps, vous vous contentez de réunir des groupes de travail et vous promettez des concertations dont on ne voit aucune suite. Et pour cause : votre projet de loi est tellement dogmatique et rigide qu’aucune négociation n’est possible sur la base des dispositions que vous portez !
Comment voulez-vous engager le dialogue avec les généralistes, quand vous restez aussi arc-boutée sur le tiers payant généralisé, qui revient à faire du généraliste un supplétif et un salarié sous-payé de la Sécurité sociale ?
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 Sous-payé, vraiment ?
M. Jean-Yves Caullet.
 Comment voulez-vous relancer le dialogue avec les cliniques, quand vous vous obstinez à les opposer au public ? Comment pouvez-vous espérer calmer le mécontentement de SOS Médecins, quand vous initiez la suppression des gardes de nuit libérales ?
M. Arnaud Robinet.
 (Mêmes mouvements.)
Madame la ministre, il faut l’avouer : le Gouvernement auquel vous appartenez a un problème avec les professions libérales.
 S’il n’y avait qu’avec elles !
M. Guy Geoffroy.
 D’un côté, les professions juridiques sont attaquées par votre collègue Macron avec une déréglementation débridée ; de l’autre, avec un sens du dialogue tout aussi inexistant, les professions médicales sont attaquées par une fonctionnarisation rampante.
M. Arnaud Robinet.
Pour des raisons purement idéologiques, voire électoralistes, vous vous en prenez au principe de l’exercice libéral, qui est pourtant l’un des fondements du modèle français. Alors ma question est simple, madame la ministre : quand comptez-vous prendre conscience du malaise des médecins ? Quand cesserez-vous d’être la ministre des grèves, des conflits et des bureaucrates, pour être enfin la ministre des professionnels de santé, de tous les professionnels de santé ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et sur plusieurs bancs du groupe UDI.)
 La parole est à Mme la ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes.
M. le président.
Mme Marisol Touraine,.
ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Quel cinéma !
M. Guy Geoffroy.
Mme Marisol Touraine,.

 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 (Mêmes mouvements.)
 Changez de disque !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 S’il vous plaît ! Ce climat ne sert à rien !
M. le président.
Mme Marisol Touraine,.

 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Nous, nous assumons ! Nous assumons un projet de loi en direction des Français, avec des mesures concrètes pour la prévention, pour l’accès aux soins dans les territoires. Nous assumons, monsieur le député, un projet de loi qui veut favoriser la levée des obstacles financiers que rencontrent un certain nombre de nos concitoyens dans l’accès aux soins.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
 C’est bien parti !
M. Étienne Blanc.
Mme Marisol Touraine,.

 Occupez-vous d’abord de la santé !
M. Bernard Accoyer.
Mme Marisol Touraine,.

 (Applaudissements sur
de nombreux bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Dominique Potier, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
 Hier, monsieur le ministre de la défense, au moment où l’Assemblée nationale rendait hommage aux neuf victimes du tragique accident d’Albacete, je vous accompagnais sur la base aérienne de Los Llanos en Espagne. L’armée de l’air est en deuil ; nos territoires sont en deuil.
M. Dominique Potier.
Avec le sénateur Daniel Reiner, nous avons eu le sentiment intense de représenter l’ensemble des parlementaires de Meurthe-et-Moselle et de notre région, quelle que soit leur sensibilité. La Lorraine est une terre brûlée par deux conflits mondiaux ; nous sommes les héritiers de ces conflits, que nous avons commémorés en 2014. Ce passé tragique qui est notre héritage a créé chez nous un lien particulièrement fort avec nos forces armées. Je peux attester ici de l’ampleur de l’émotion populaire autour de la base aérienne 133.
Officiers, sous-officiers, aviateurs, mécaniciens, tous ceux qui ont péri à Albacete réveillent en nous la mémoire de l’appel du 18 juin. Ces hommes, comme tous nos militaires engagés aujourd’hui sur les théâtres d’opération du Mali, du Liban comme en Jordanie, luttaient contre le terrorisme et pour l’équilibre du monde.
Nos forces armées mais aussi nos chercheurs, nos entreprises, nos humanitaires, tous ceux qui contribuent à la paix et à la justice, sont notre fierté. Le temps n’est ni au déclinisme ni à l’orgueil : il est temps d’être sincèrement fier de ceux qui portent les couleurs de notre pays et les valeurs de notre République.
C’est dans cet esprit que nous présentons à nouveau nos condoléances à leurs frères d’armes, à leurs proches, à leurs familles.
Monsieur le ministre, pouvez-vous nous dire comment la France entend contribuer à comprendre les causes de ce drame et à témoigner de notre solidarité ?
 (Applaudissements sur tous les bancs.)
 La parole est à M. le ministre de la défense.
M. le président.
M. Jean-Yves Le Drian,.
ministre de la défense
Avec vous et, je pense, l’Assemblée nationale entière, et au nom de l’ensemble du Gouvernement, je veux aussi faire part de nos condoléances et de notre compassion aux familles endeuillées, qu’elles soient à Nancy-Ochey, à Châteaudun ou à Saint-Malo. Avec vous, je veux aussi dire aux blessés toute notre solidarité.
J’ai pu me rendre hier à Albacete, avec le ministre de la défense espagnol, qui a fait preuve de la plus grande diligence pour nous assister dans ce moment difficile, avec notre ambassadeur, avec le chef d’état-major de l’armée de l’air. Nous avons rencontré soixante-dix hommes du détachement de l’armée de l’air qui participait à l’exercice et qui en sont sortis traumatisés et meurtris, d’autant qu’une partie d’entre eux a assisté, horrifiée, à l’accident.
Outre neuf morts, ce drame a fait cinq blessés, dont quatre seront rentrés ce soir, le dernier restant hospitalisé à Madrid faute d’être transportable.
Quant aux causes de l’accident, elles n’ont toujours pas pu être établies à l’heure où je vous parle. Une enquête administrative est en cours. Une enquête judiciaire a été également ouverte, à laquelle nous participons à la demande des autorités espagnoles.
Mesdames, messieurs les députés, monsieur le député, la mission militaire est toujours exigeante : même en exercice elle comporte des risques. C’est la raison pour laquelle le Président de la République a décidé ce matin qu’un hommage national serait rendu aux neuf victimes la semaine prochaine aux Invalides.
 (Applaudissements sur tous les bancs.)
 La parole est à Mme Sonia Lagarde, pour le groupe Union des démocrates et indépendants.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’intérieur, vous avez annoncé lundi des mesures visant à permettre aux maires, dans le respect du principe de libre administration des collectivités territoriales, de mieux protéger leurs policiers municipaux : la mise à disposition de 4000 revolvers et l’aide à l’achat de 8000 gilets pare-balles.
Mme Sonia Lagarde.
Dois-je vous rappeler que les polices municipales de Nouvelle-Calédonie ne sont toujours pas autorisées à porter des armes de défense de catégorie C, à la différence de leurs homologues métropolitains et polynésiens ? Voici plus de deux mois, je vous avais interrogé sur le caractère totalement inéquitable de cette discrimination et vous m’aviez fait part de votre volonté de prendre le décret nécessaire pour y mettre fin si deux conditions étaient réunies : que les personnels soient formés et que le Haut-commissaire l’autorise. Ces deux conditions ne sauraient constituer d’obstacle majeur puisqu’elles ne dépendent que de la volonté de l’État de débloquer la situation.
Dois-je rappeler que le Président de la République a confirmé, lors de sa visite en Nouvelle-Calédonie en novembre dernier, cet engagement ? Depuis, rien n’a bougé : la situation reste figée.
Dois-je rappeler que, depuis la présidence de M. Sarkozy, la vente d’armes est libéralisée en Nouvelle-Calédonie, alors que nos policiers municipaux ne disposent toujours que de tonfas et de bombes lacrymogènes pour assurer leur sécurité ?
Dois-je rappeler enfin que la Nouvelle-Calédonie, c’est encore la France ! Comment comprendre dans ces conditions une politique à ce point confuse ?
Le temps est venu, monsieur le ministre, d’apporter une réponse claire à une question très simple : quelles sont les raisons de ce blocage ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI.)
 La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve,.
ministre de l’intérieur
Aux termes de l’article L 511-5 du code de sécurité intérieure, l’armement des polices municipales suppose un accord entre la préfecture et les collectivités locales qui souhaitent armer leur police. Selon vous cette convention est en voie d’être mise en place. Les conditions de cet armement sont donc réunies.
Pour que celui-ci devienne effectif, il faut un décret en Conseil d’État. Comme je vous l’avais indiqué, ce décret a été rédigé par le ministère de l’intérieur ; il fait l’objet d’ultimes concertations en vue de sa publication à la fin du mois de février, de sorte que vous puissiez mettre en œuvre alors la mesure que vous appelez de vos vœux.
Ce décret fera l’objet d’une consultation des collectivités locales. Compte tenu de la position que vous venez d’exposer, il ne devrait pas y avoir de problème pour recueillir leur assentiment. Dès lors que tel sera le cas, le décret pourra être publié à la fin du mois de février.
Telle est la réponse très concrète que je voulais apporter à la question précise que vous m’avez posée.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Luc Chatel, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, les attentats survenus le 7 janvier dernier à Paris ont mis en évidence la nécessité de renforcer la coopération internationale en matière de lutte contre le terrorisme.
M. Luc Chatel.
Dans ce contexte, le refroidissement de nos relations avec le royaume du Maroc fait tache. Le manque de coopération judiciaire et sécuritaire, depuis près d’un an, constitue un obstacle à cette coopération internationale.

M. Razzy Hammadi.
 Le Maroc est un grand ami de la France. Il l’a montré à de nombreuses reprises, et encore récemment en soutenant la démarche de la France sur le plan international, en participant à l’opération Serval.
M. Luc Chatel.
Le Maroc est aussi un pays qui a fait le choix d’un islam modéré, d’un dialogue entre les cultures et les religions. Je ne reviendrai pas ici, monsieur le Premier ministre, sur une année d’incidents dont la répétition a meurtri nos amis marocains, mais je voudrais quand même déplorer les agissements de certains membres de votre Gouvernement, depuis quelques jours, qui ont jeté un nouveau coup de froid sur la relation franco-marocaine.
D’abord, le porte-parole de votre Gouvernement, qui au moment où nous cherchons à réchauffer les relations entre la France et le Maroc, reçoit ostensiblement des représentants du Front Polisario.
Ensuite, votre garde des Sceaux, qui déclarait publiquement il y a quelques jours : « Au Maroc, il est plus prudent de ne pas vouloir représenter le roi. »
Ces propos ont blessé. Monsieur le Premier ministre, il y a dans cette assemblée beaucoup d’amis du Maroc. J’ai l’honneur de présider le groupe d’amitié France-Maroc, qui a accueilli il y a un mois nos collègues marocains. À l’unanimité, Marocains, Français de toutes sensibilités de cette assemblée, nous avons exhorté nos gouvernements respectifs à renouer des relations amicales, des relations de travail, des relations de confiance et de coopération.
 C’est honteux !
M. Razzy Hammadi.
 Au nom de l’amitié franco-marocaine, il y a urgence !
M. Luc Chatel.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président.
M. Manuel Valls,.
Premier ministre
La France est l’amie du Maroc, le Maroc est l’ami de la France : Laurent Fabius a déjà eu l’occasion de le dire à de nombreuses reprises, parce que – et chacun doit y prendre sa part – il nous faut dépasser cet épisode, qui repose me semble-t-il sur de nombreuses incompréhensions.
Laurent Fabius s’est entretenu avec son homologue, M. Mezouar, à plusieurs reprises ces dernières semaines. La France fait de nombreuses propositions pour renouer rapidement des liens étroits avec les autorités marocaines. Laurent Fabius aura l’occasion de se rendre prochainement au Maroc, mais dès demain, les deux ministres de la justice se rencontreront afin de sortir de cette difficulté.
C’est la volonté exprimée par les deux chefs de gouvernement. C’est la volonté exprimée aussi, bien sûr, par le roi du Maroc et par le Président de la République.
Sur les liens qui nous unissent au Maroc, j’ai moi-même eu l’occasion de m’exprimer à Paris, lors de la fête nationale marocaine, il y a quelques mois. La coopération économique, mais aussi les liens humains, les liens universitaires…
 Culturels !
M. François Loncle.
M. Manuel Valls,.
Premier ministre
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Philippe Folliot, pour le groupe de l’Union des démocrates et indépendants.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, suite aux tragiques attentats que vient de connaître notre pays, il y a eu un important et salutaire mouvement d’union nationale. Par millions, nos concitoyens sont descendus dans la rue, pour marquer leur indéfectible attachement à la démocratie, à la République et à ses valeurs, mais aussi à l’État de droit ou encore à la liberté de la presse.
M. Philippe Folliot.
Malheureusement, nous constatons que ces principes ne sont pas appliqués partout, voire qu’ils sont ouvertement bafoués dans certaines parties du territoire national.
Monsieur le Premier ministre, je voudrais me faire le relais d’inquiétudes et d’indignations concernant ce qui se passe dans la zone de non-droit de Sivens.
Où va-t-on quand des individus, au mépris de toute règle de propriété, d’urbanisme, d’hygiène, de sécurité ou de respect de l’environnement, s’installent dans la durée, construisent en dur pour figer une zone de non-droit ?
Où va-t-on quand des individus, en toute impunité, tiennent, comme une milice fascisante, des points de contrôle pour empêcher la libre circulation sur une route départementale ?
Où va-t-on quand des individus tiennent une conférence de presse masqués, avec contrôle d’identité des journalistes, leur expliquant que c’est pour mieux les retrouver s’ils n’écrivent pas dans le bon sens ?
Où va-t-on quand des individus narguent ouvertement l’autorité de l’État, et que les gendarmes sont interdits d’accès dans le secteur ?
Où va-t-on quand la ministre de l’environnement elle-même, qui a lancé une médiation qui ne fait que des mécontents, n’a pas un mot pour faire évacuer le site, ni pour les riverains excédés, qui n’en peuvent plus de subir de telles intimidations, viols de propriété, exactions, par des individus hors la loi ?
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI et UMP.)
Monsieur le Premier ministre, ne rien faire, c’est l’assurance d’avoir un autre drame à Sivens. Je vous en conjure, agissez et faites enfin respecter partout, et surtout à Sivens, les lois de la République, pour lesquelles des millions de Françaises et Français se sont mobilisés.
 La parole est à Mme la ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie.
M. le président.
Mme Ségolène Royal,.
ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie
La première est que, vous l’avez dit, nous sommes dans un État de droit.
 Bravo ! C’est ça, l’État de droit ?
M. Jacques Myard.
Mme Ségolène Royal,.

La deuxième observation, c’est qu’à partir des propositions des experts – qui ont mis en avant deux solutions : soit un ouvrage en amont, qui aurait un moindre impact sur l’environnement, soit des retenues de substitution –, il appartient maintenant aux élus locaux de faire leur choix, au besoin par un référendum local, afin de décider quel est l’ouvrage qui leur convient. Je prends pour ma part l’engagement, pour les y aider, de récupérer les fonds européens qui ont été retirés au projet précédent, pour atteinte à la directive et à la loi sur l’eau.
 (Interruptions sur les bancs du groupe UMP.)
Je m’engage aussi à ce que l’État prenne en partie à sa charge les frais de retard du chantier. Je vais donc très loin dans la prise en compte de la responsabilité de l’État, s’agissant d’un projet qui relève des élus locaux.
 Scandaleux ! Où est l’autorité de la République ?
M. Bernard Accoyer.
Mme Ségolène Royal,.

 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Très bien !
M. Alexis Bachelay et  Mme Michèle Bonneton .
 La parole est à M. Yannick Moreau, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, votre ministre de l’intérieur et vous-même avez raison de dire que nous sommes en guerre contre l’islamisme radical. Cette guerre doit être totale.
M. Yannick Moreau.
Or, comme vous l’écriviez dans votre lettre au Président de la République de l’été 2013, il existe une large fracture au sein du Gouvernement entre une ligne ferme, que vous cherchez à incarner avec M. Cazeneuve, et la ligne pénale laxiste de Mme Taubira.
 (Protestations sur les bancs du groupe SRC.)
La réforme pénale de Mme Taubira actuellement en vigueur est un contresens historique majeur. Quand les Français réclament plus de fermeté, quand les circonstances exigent un réarmement pénal, Mme Taubira fait voter une loi laxiste aux effets catastrophiques.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 C’est une loi de la République !
M. Jean Glavany.
 La loi pénale de Mme Taubira cherche à faire éviter la prison comme la loi sur les 35 heures cherchait à faire éviter le travail !
M. Yannick Moreau.
Six mois après sa promulgation, la loi pénale de Mme Taubira est non seulement périmée, mais dangereuse pour faire face aux nouvelles menaces qui pèsent sur notre sécurité et sur nos libertés.
Face à cette double ligne gouvernementale, mes questions sont simples et sont partagées par un grand nombre des représentants de la Nation et de nos compatriotes.
Comment allez-vous concilier le laxisme pénal généralisé par la réforme de Mme Taubira avec l’impérieuse fermeté que commande la lutte contre le djihadisme islamique ?
Face au constat objectif d’un double discours pénal au sein de l’exécutif, la question de la participation de Mme Taubira au Gouvernement est clairement posée aujourd’hui.
 (Vives protestations sur les bancs du groupe SRC.)
 Cela suffit !
M. Jean-Paul Bacquet.
 Démagogue ! Populiste !
M. Rémi Pauvros.
 S’il vous plaît ! Enfin !
M. le président.
 La ligne de la France doit être claire, affirmée, incarnée.
M. Yannick Moreau.
L’opposition vous propose quelques mesures fermes et claires : fin des remises de peine automatiques, interdiction du territoire national et déchéance de la nationalité pour les djihadistes binationaux, sanctuarisation du budget de la défense.
Ayez le courage de reprendre nos propositions et de faire en sorte que l’unité nationale ne soit pas une vaine formule !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice.
M. le président.
 (Mmes et MM. les députés des groupes GDR, SRC,
écologiste et RRDP se lèvent et applaudissent.)
Mme Christiane Taubira,.
garde des sceaux, ministre de la justice
 (Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
 S’il vous plaît ! On laisse répondre Mme la garde des Sceaux.
M. le président.
Mme Christiane Taubira,.
garde des sceaux 
 Justement !
M. Jean-Frédéric Poisson.
Mme Christiane Taubira,.
garde des sceaux
Nous avons donc fait évaluer très scrupuleusement les politiques pénales qui étaient appliquées lorsque nous sommes arrivés aux responsabilités par des personnes dont les méthodes, rigoureuses et scientifiques, sont reconnues en France, en Europe et dans d’autres pays.
Cette évaluation a permis de mettre en évidence la disjonction entre la politique pénale et la politique carcérale qui a conduit à multiplier par trois les condamnations en récidive pénale…
 Bravo ! Cela, c’est vous !
M. Bernard Roman.
 En effet ! Quel succès !
M. Jean Glavany.
Mme Christiane Taubira,.
garde des sceaux
 C’est mieux ainsi.
M. Claude Goasguen.
Mme Christiane Taubira,.
garde des sceaux 
 Très bien !
Mme Marie-George Buffet.
Mme Christiane Taubira,.
garde des sceaux 
 C’est pour cela qu’ils racontent n’importe quoi !
M. Jean Glavany.
Mme Christiane Taubira,.
garde des sceaux
Nous avons aussi observé qu’avec constance vous essayez de déployer des passions tristes, dont la haine, visant particulièrement certains membres de ce Gouvernement.
 (Protestations sur les bancs du groupe UMP)
Je ne pense pas que cela honore la représentation nationale.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, GDR, écologiste et RRDP.)
 La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. le ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique.
Mme Cécile Untermaier.
Monsieur le ministre, la représentation nationale s’est saisie de la question des professions juridiques réglementées dès l’annonce du projet de loi pour la croissance, l’activité et l’égalité des chances économiques.
Une mission d’information parlementaire de quinze députés, dont mon collègue Philippe Houillon était le co-rapporteur, a été mise en place au mois de septembre 2014 et notre collègue Richard Ferrand, rapporteur général, a également remis un important travail sur cette question.
Les propositions ainsi faites ont largement nourri le projet de texte, examiné de façon très constructive et exemplaire au sein de la commission spéciale, qui a débattu pendant 82 heures sur cet important sujet en votre présence et avec votre équipe.
Cette démarche positive, il faut le dire, contraste singulièrement avec la stratégie offensive et inédite de certains

Plutôt que de nous en tenir à un

Nous avons choisi d’ouvrir à la jeunesse la porte de métiers qu’elle souhaite exercer tout en veillant au maintien du maillage territorial, à l’égal accès au droit sur tout le territoire, à la sécurité juridique et au développement de nouvelles formes d’exercice de ces professions.
Pourtant, certains claironnent haut et fort que nous allons détruire un modèle auquel nous sommes en réalité très attachés.
 Ce sont des réactionnaires !
M. Jean-Paul Bacquet.
 (Sourires)
 D’autres affirment que les salariés de ces secteurs – dont nous avons tenu à entendre tous les représentants dans le cadre de notre mission – seront en difficulté.
Mme Cécile Untermaier.
 C’est faux !
M. Jean-Paul Bacquet.
 Alors, monsieur le ministre, pouvez-vous les rassurer sur ces deux points ?
Mme Cécile Untermaier.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. le ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique.
M. le président.
M. Emmanuel Macron,.
ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique
Comme vous l’avez fait, et je vous en remercie, je rappelle que cette réforme préserve la sécurité juridique puisqu’aucun acte de ces professions réglementées, en aucun cas, ne sera touché, comme Mme la garde des Sceaux l’a elle-même rappelé il y a deux jours lors de la présentation du texte.
En outre, la libre installation prévue pour certaines de ces professions réglementées est encadrée, de manière objective, dans des zones où l’on constate des carences et où l’équilibre financier des professionnels en place pourrait être menacé. Elle sera également contrôlée par Mme la garde des Sceaux, ministre de la justice. En aucune façon, donc les équilibres territoriaux et professionnels ne sont remis en cause par cette réforme. C’est même le contraire, puisque la libre installation est prévue pour les zones dans lesquelles il manque des professionnels.
De plus, cette réforme assure plus de transparence sur les tarifs des professions juridiques réglementées. Nous les réviserons, tous les cinq ans au moins, sur une base objective, en préservant la proportionnalité et donc la pérennité des structures les plus petites.
Enfin, à l’initiative d’un rapporteur, la commission spéciale, et je l’en remercie, a instauré un fonds de péréquation pour assurer l’équilibre financier au sein de ces professions du droit et entre elles. Il sera le garant d’une solidarité financière qui, pour l’instant, n’existe pas.
 C’est une usine à gaz !
M. Philippe Houillon.
M. Emmanuel Macron,.

 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Sylvain Berrios, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Alors que 40 milliards d’euros ont été dépensés en 2014 dans la politique du logement, la France n’a jamais aussi peu construit depuis 1997. De loi SRU à la loi ALUR, la volonté de nationaliser l’initiative et la construction a échoué.
M. Sylvain Berrios.
 Vous manquez d’ALUR, cher collègue !
M. Jean-Pierre Dufau.
 Cette politique est un échec pour plusieurs raisons.
M. Sylvain Berrios.
Premièrement, c’est une erreur de focaliser toutes les énergies sur le seul objectif, d’ailleurs contestable, du logement social pour tous.
 Il y a seulement 6 % de logement social à Saint-Maur !
M. Alexis Bachelay.
 L’objectif doit être d’accompagner les Français dans un parcours résidentiel favorisant,
M. Sylvain Berrios.

 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Deuxièmement, c’est une erreur de considérer que les acteurs privés seraient moins performants que les acteurs publics pour produire du logement et le financer. L’objectif doit être d’accompagner tous les acteurs du logement, et pas uniquement les acteurs du logement social.
 Rappelez-nous la proportion de logement social à Saint-Maur !
M. Christophe Borgel.
 Troisièmement, c’est une erreur de considérer que l’État peut se substituer aux maires. Seuls les maires ont la connaissance de leurs territoires, la légitimité que leur confère le suffrage universel et, par conséquent, le pouvoir de conviction nécessaire à l’aménagement de leurs communes. Ils sont les seuls garants de leur cadre de vie et des équilibres socio-démographiques de leurs territoires.
M. Sylvain Berrios.
 Il faut respecter la loi !
M. Jean-Luc Laurent.
 Les politiques successives ont échoué et créé des situations explosives dans les quartiers. Et les annonces que vous avez faites, monsieur le Premier ministre, d’un peuplement forcé par l’État, s’avéreront catastrophiques pour nos territoires.
M. Sylvain Berrios.
 Tartuffe !
M. Alexis Bachelay.
 Quand allez-vous, monsieur le Premier ministre, abandonner la stratégie idéologique du « tout logement social » ?
M. Sylvain Berrios.
 Il y a 5 % de logement social à Saint-Maur !
M. Jean-Luc Laurent.
 Quand allez-vous enfin faire confiance aux maires de France ?
M. Sylvain Berrios.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à Mme la ministre du logement, de l’égalité des territoires et de la ruralité.
M. le président.
Mme Sylvia Pinel,.
ministre du logement, de l’égalité des territoires et de la ruralité
 (« Ah ! » sur quelques bancs du groupe UMP)
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 Je ne vous ferai pas l’offense, monsieur le député, de rappeler les chiffres de la construction de logement social dans votre commune, puisque vous les connaissez.
 (« Si ! » sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
 Si, il faut les rappeler ! Il n’y a que 5 % de logement social à Saint-Maur !
M. Jean-Luc Laurent.
Mme Sylvia Pinel,.

 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
Mais il importe aussi d’agir sur l’ensemble des segments de la construction et de la rénovation énergétique pour relancer la production, pour agir sur le logement intermédiaire et sur l’accession à la propriété. L’ensemble de ces outils ont été introduits dans le plan de relance que nous avons présenté avec le Premier ministre.
 Vous avez échoué ! C’est un échec !
M. Sylvain Berrios.
Mme Sylvia Pinel,.

 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à Mme Françoise Dubois, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’intérieur, la lutte contre l’insécurité routière est une priorité nationale. De nombreuses familles, dans notre pays, ont été touchées, de près ou de loin, par les drames de la route. En quarante ans, le nombre de morts a été divisé par cinq et, en 2013, nous nous étions félicités collectivement de ce que le nombre de morts sur la route ait atteint son plus bas niveau.
Mme Françoise Dubois.
L’année 2014, en revanche, a été particulièrement meurtrière. Les piétons et les cyclistes ont été les plus touchés par cette augmentation. Je n’oublie pas celles et ceux qui ont été grièvement blessés, profondément marqués, physiquement ou psychologiquement, voire les deux, par un drame de la route.
Comme vous l’avez souligné, monsieur le ministre, les chiffres de 2014 ne sont pas à la hauteur des objectifs qui ont été fixés. La sécurité routière est un combat de tous les jours, et il est de notre responsabilité que le nombre de victimes diminue. Pour cela, il faut mobiliser des moyens importants. L’objectif reste le même : faire en sorte que le nombre de tués ne dépasse pas la barre des 2 000 en 2020.
Pour atteindre cet objectif, vous avez annoncé la mise en place d’un nouveau plan d’action, accompagné notamment d’une évolution des méthodes actuelles d’identification et d’analyse des causes d’accidents. Je vous félicite pour les annonces que vous avez faites concernant la protection des usagers les plus exposés à la violence routière et le renforcement des sanctions contre les infractions graves à l’encontre de ceux qui mettent en danger la vie d’autrui. Enfin, je salue également les actions de sensibilisation et de formation, à destination des jeunes, notamment.
Monsieur le ministre, pouvez-vous décliner les principales mesures contenues dans ce plan pour la sécurité routière et nous présenter, éventuellement, le calendrier de leur mise en œuvre ?
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
M. le président.
M. Bernard Cazeneuve,.
ministre de l’intérieur
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC et sur quelques bancs du groupe écologiste.)
 Ce travail a été constant. La chancellerie a fait preuve d’un engagement sans trêve, ni pause, et tous les policiers du ministère de l’intérieur sont parfaitement conscients du concours constant qui leur a été apporté par la chancellerie et par les magistrats, sans lesquels rien ne serait possible. Et tout cela doit énormément à l’engagement personnel de Christiane Taubira.
 (Mêmes mouvements.)
 Il faut sauver le soldat Taubira !
M. Guy Geoffroy.
M. Bernard Cazeneuve,.

J’ai donc pris des mesures dans quatre directions. La première vise à éduquer et à prévenir, en mobilisant tous les acteurs qui peuvent faire de la prévention. La ministre de l’éducation nationale a donné son accord pour que soit mis en place un dispositif de prévention et d’éducation en classe de seconde, afin que la formation aux bonnes pratiques de sécurité routière soit continue tout au long de la scolarité.
J’ai également décidé, de ramener le taux d’alcoolémie légal de 0,4 à 0,2 gramme par litre de sang pour les primo-conducteurs, de lutter contre les comportements qui peuvent exposer la vie des automobilistes et celle d’autrui, en interdisant notamment le port de casques ou d’oreillettes. J’ai décidé, enfin, qu’il soit procédé à des audits de sécurité dans les grandes collectivités territoriales, pour faire en sorte que la circulation des piétons et des personnes à mobilité réduite soit plus aisée dans les villes, et que le nombre d’obstacles susceptibles de susciter des accidents soit réduit. Tel est l’esprit général de ce plan.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Nous avons terminé les questions au Gouvernement.
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la discussion, en lecture définitive, du projet de loi relatif à la modernisation et à la simplification du droit et des procédures dans les domaines de la justice et des affaires intérieures (n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice.
Mme la présidente.
Mme Christiane Taubira,.
garde des sceaux, ministre de la justice
Ce texte tend à modifier et simplifier le droit et les procédures, principalement dans les relations entre l’administration et les citoyens, de façon à faciliter la vie de nos compatriotes. Il modernise un certain nombre de règles et de procédures afin, dans des situations parfois compliquées de la vie quotidienne, de faciliter l’accès aux informations et la réalisation des démarches et des formalités qu’ils doivent accomplir.
C’est ainsi que ce texte de loi intervient en matière d’administration légale pour les mineurs en cas de décès d’un parent ; améliore la législation et les procédures en matière de tutelle des majeurs protégés ; introduit la communication électronique ; simplifie le régime de l’héritage pour les successions modestes ; permet l’accès au testament authentique pour les personnes sourdes et muettes ; facilite les démarches en matière de permis de conduire ou d’accès aux emprunts pour des collectivités et introduit la notion de sensibilité de l’animal dans le droit, sans modifier le régime juridique auquel ils sont soumis. Cette disposition a d’ailleurs fait l’objet de débats passionnés qui promettent de revenir, ce qui nous permettra de préciser les choses, compte tenu des interrogations qui ont été formulées aussi bien à l’Assemblée nationale qu’au Sénat.
Ce projet de loi fait donc l’objet d’une lecture définitive ici, à la suite du désaccord entre l’Assemblée et le Sénat sur certaines dispositions, dont l’une, majeure, figure à l’article 3 portant sur le droit des contrats. Il reste aujourd’hui assez peu à dire, compte tenu de la qualité du travail fourni tout au long de la navette parlementaire. Deux sujets méritent toutefois d’être évoqués : celui du tribunal foncier de Polynésie et celui du droit des contrats, même si aucune ambiguïté ne subsiste quant à la nécessité de réformer ce droit ainsi que le régime des obligations.
S’agissant de la Polynésie, une disposition a fait l’objet de modifications au Sénat et suscite des interrogations de la part de parlementaires de Polynésie, notamment Mme Maina Sage. Nous avions pourtant déjà bien approfondi le sujet, mais j’entends toutefois ces interrogations sur la présence du commissaire du gouvernement pour traiter des contentieux des terres. Nous avions beaucoup travaillé ce sujet en amont et l’avions abordé ici au fond.
Certains expriment donc maintenant le souhait de supprimer le commissaire du gouvernement. Je rappelle que nous avions conçu sa présence dans un dispositif articulé, suite à une mission de la direction des services judiciaires et de la direction des affaires civiles et du sceau que j’ai diligentée en Polynésie, dispositif qui comprend un groupe de travail, qui est en cours d’installation, et un contrat d’objectifs que la chancellerie a signé avec la cour d’appel de Papeete, contrat doté de 115 000 euros et qui prévoit l’affectation de deux magistrats, de deux greffiers et de vacataires. Le commissaire du gouvernement, qui serait chargé de mettre en état les dossiers, n’interviendrait pas oralement dans les délibérés mais transmettrait une analyse écrite. Surtout, son expertise permettrait de résorber les stocks de dossiers, première préoccupation avant de traiter les nouvelles affaires au fur et à mesure qu’elles se présenteraient.
Ce dispositif préserve le principe du contradictoire, rendant assez faible le risque d’une intervention partiale du commissaire du gouvernement que certains députés semblent craindre. Je rappelle qu’il ne viendrait pas de la métropole, mais qu’il s’agirait d’un membre de la direction des affaires foncières de Polynésie, direction que le Gouvernement s’était engagé à renforcer.
Vous avez déposé, madame la députée Maine Sage, un amendement sur le sujet. Nous aurons donc l’occasion de développer nos arguments et, surtout, les garanties que nous apportons pour accompagner la Polynésie dans le traitement de ces sujets fonciers extrêmement difficiles, et délicats également, car s’agissant d’une population réduite, même si le territoire est immense – aussi grand que l’Europe entière – des risques de conflits d’intérêts peuvent se présenter. Le dispositif tel que nous l’avions conçu nous semble donc à même de lever ces risques, mais nous en rediscuterons de manière plus approfondie tout à l’heure.
S’agissant du deuxième sujet, celui de l’article 3, qui concerne le droit des contrats, aucun doute ne semble subsister. Nous savons à quel point les contrats et les obligations sont entrés dans la vie des citoyens et des entreprises et à quel point ces dernières, notamment celles qui réalisent des échanges avec l’extérieur – Europe ou reste du monde – se sont trouvées pénalisées au fil du temps par un droit des contrats et un régime des obligations qui remontent au code civil de 1804.
 C’est un peu plus que ça, tout de même !
M. Guy Geoffroy.
Mme Christiane Taubira,.
garde des sceaux 
À ce titre, nous devrons notamment tenir compte de la culture européenne du contrat, tout en gardant l’intervention du juge c’est-à-dire la singularité de notre droit, en introduisant des notions telle que la violence économique, et en incitant les parties à revoir le contrat lorsque des circonstances imprévisibles surviennent. Naturellement, le fondement même de notre droit des contrats demeure : liberté contractuelle contrôlée par le juge, qui veille à défendre les intérêts de la partie la plus vulnérable, principe de la bonne foi et, en cas de rupture anticipée, contrôle du juge pour équilibrer les intérêts des parties.
J’avais pris devant vous l’engagement, que j’ai tenu, de vous soumettre le plus en amont possible les avant-projets et projets. Je prends aujourd’hui l’engagement de présenter au Parlement un projet de loi de ratification spécifique, donc de détacher cette partie du reste de la loi.
M. Jean-Jacques Urvoas,.
président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 Ce n’est pas sûr ! Il aurait été plus simple de passer par la loi !
M. Guy Geoffroy.
Mme Christiane Taubira,.
garde des sceaux
Il me reste à remercier très chaleureusement l’ensemble des parlementaires qui se sont impliqués très fortement dans toutes les lectures de ce texte, et en particulier Mme la rapporteure, ainsi que M. le président de la commission des lois. Au bout du compte, nous aboutissons à un texte dont les dispositions, assez diverses mais toutes orientées vers la nécessité de simplifier la vie quotidienne des Français et leurs relations avec les administrations, produiront un effet dans le quotidien de nos concitoyens.
La plus grande efficacité de ce texte sera qu’une fois entré en application, ses effets ne se verront pas car les Français, dont la vie aura été rendue un peu plus facile, auront rapidement oublié les complications qui existaient auparavant pour des formalités identiques !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et RRDP.)
 Quel optimisme !
M. Philippe Gosselin.
Mme Christiane Taubira,.
garde des sceaux
 On veut y croire !
M. Guy Geoffroy.
 La parole est à Mme Colette Capdevielle, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
Mme la présidente.
Mme Colette Capdevielle,.
rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Je ne reviendrai pas sur le contenu de ce projet de loi, que nous avons examiné en détail lors des deux précédentes lectures. En nouvelle lecture, le 22 janvier dernier, le Sénat a maintenu la position qu’il avait adoptée sur les principaux points de désaccord avec notre assemblée. Il a tout d’abord supprimé l’article 3, qui habilite le Gouvernement à réformer – enfin – le droit des obligations et des contrats par voie d’ordonnance, au motif que ce projet devrait être adopté par la voie législative normale.
Nous ne pouvons approuver ce choix : si l’on refuse de recourir à la voie de l’ordonnance, cette réforme, indispensable pour le droit civil, sera reportée

Le Sénat a également supprimé l’article 1


C’est une analyse que nous ne partageons pas. Le projet de loi déposé par le Gouvernement comporte justement un article 4 relatif à l’abrogation des actions possessoires, afin de moderniser le droit des biens, conformément aux préconisations du rapport de la commission présidée par le professeur Périnet-Marquet dans sa proposition de réforme du livre II du code civil relatif au droit des biens.
L’article 1


Dans ces conditions, il apparaît que le désaccord persistant entre les deux chambres ne peut être tranché qu’en donnant aujourd’hui le dernier mot à notre assemblée, comme le permet notre Constitution. Le Gouvernement a ainsi demandé à l’Assemblée nationale de trancher définitivement. C’est ce que nous allons faire aujourd’hui, en lecture définitive, en reprenant le texte que nous avions voté en nouvelle lecture sous réserve de la reprise de quatre amendements rédactionnels adoptés par le Sénat.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe

M. Jean-Jacques Urvoas,.
président de la commission des lois
 Dans la discussion générale, la parole est à M. Michel Zumkeller.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la garde des sceaux, monsieur le président de la commission des lois, madame la rapporteure, mes chers collègues, à l’issue de l’examen de ce texte par le Sénat, nous voici amenés à discuter, pour la troisième et dernière fois, du projet de loi relatif à la modernisation du droit et des procédures dans le domaine de la justice.
M. Michel Zumkeller.
Au cours de ces différentes lectures, les parlementaires ont tous reconnu la nécessité, dans un contexte d’inflation législative, de simplifier notre arsenal juridique. Mais nous savons aussi combien la tâche est délicate. L’exercice de simplification nous impose en effet de légiférer sur des textes aux dispositions diverses, dans des domaines très différents.
Ce projet de loi n’échappe pas à la règle et les sujets qu’il recouvre – droit civil, droit des successions ou encore droit des obligations – sont vastes. En outre, lorsque le législateur entreprend de simplifier le droit, il doit prendre garde à ne pas dévoyer ce simple exercice en une réécriture complète.
Ce projet n’a pas su éviter cet écueil. Je pense notamment à l’apparition, au détour d’un amendement en première lecture, de l’article 1


Cette disposition aura constitué l’un des points de désaccord entre les deux chambres lors de l’examen du texte en CMP. Notre assemblée ayant le dernier mot, l’article 1


L’autre principal point de désaccord, lors de la CMP concernait la réforme du droit des obligations et des contrats, à l’article 3. Cet article habilite le Gouvernement à prendre par voie d’ordonnance les mesures nécessaires pour modifier le livre III du code civil.
Vous en conviendrez, mes chers collègues, le choix du recours aux ordonnances est contestable sur un sujet aussi vaste et important que celui du droit des obligations. Associer les parlementaires à une telle réforme semble pourtant aller de soi. Nous nous félicitons que l’Assemblée nationale et le Sénat aient privilégié en revanche, sur certains points, l’adoption directe des mesures envisagées, sans faire systématiquement le choix des ordonnances. Je pense notamment à l’article 7 relatif au tribunal des conflits, dans lequel des dispositions de fond ont été directement insérées.
Globalement, le projet de loi comporte un certain nombre de mesures de simplification utiles et attendues : l’aménagement du droit de la protection juridique des majeurs, la simplification en matière de droits des successions et des régimes matrimoniaux ou encore la possibilité de communication par voie électronique en matière pénale.
Nous nous félicitons par ailleurs que les amendements relatifs à la Polynésie française, défendus par nos collègues polynésiens et soutenus par le groupe UDI, aient été adoptés. Ces amendements ont permis d’intégrer au projet de loi des dispositions visant à faciliter les successions et les partages en matière foncière et à organiser le tribunal foncier en Polynésie française tel que prévu par la loi organique du 27 février 2004.
Ces dispositions représentent des avancées significatives pour la Polynésie française. Elles prennent en compte les spécificités de ce territoire encore composé de familles élargies et où les patrimoines sont composés de biens


Le principe de la création du tribunal foncier de Polynésie française, qui figure désormais à l’article 14 

Il est d’ailleurs à souligner qu’un contrat d’objectifs entre le Gouvernement et le tribunal de Papeete est en cours de signature. Peut-être est-il déjà signé…
Mme Christiane Taubira,.
garde des sceaux
 En outre, Maina Sage défendra un amendement à l’article 14 
M. Michel Zumkeller.

Il est en effet apparu, après une analyse et une concertation plus approfondie avec les professionnels concernés, que le fait de confier un tel rôle à un agent territorial de la collectivité d’outre-mer de Polynésie française serait susceptible de favoriser l’empiétement d’une émanation de l’exécutif sur le domaine de compétences de l’autorité judiciaire. Nous espérons que vous saurez prendre en compte cette proposition de bon sens.
Au-delà de cet aspect, ce projet de loi, enrichi de plusieurs amendements, procède d’une intention louable. Il œuvre dans le sens d’une simplification significative du droit et des procédures. Le Groupe UDI votera donc en sa faveur.
 La parole est à Mme Gilda Hobert.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, en mai 2013, le Président de la République a lancé un grand projet : le choc de simplification, qui doit avoir des incidences sur la vie quotidienne de tous les Français. Désireux de procéder avec rapidité et efficacité, le Gouvernement a jugé préférable que cette simplification se fasse principalement par voie d’ordonnance.
Mme Gilda Hobert.
Nous voici donc aujourd’hui réunis autour du projet de loi relatif à la modernisation et à la simplification du droit et des procédures dans les domaines de la justice et des affaires intérieures, pour une lecture définitive. Ce projet avait été en premier lieu déposé le 27 novembre 2013 sur le bureau du Sénat. Le Gouvernement avait alors engagé la procédure accélérée, conformément à l’évolution sémantique issue de la révision constitutionnelle de 2008, puisque l’article 42 de notre Constitution ne fait désormais plus référence à la procédure d’urgence mais bien à cette procédure accélérée. Mais il aura fallu un an et deux mois pour adopter ce texte technique d’une vingtaine d’articles : ce n’est en effet guère satisfaisant !
Ce projet de loi est le quatrième que nous sommes amenés à examiner pour déterminer les domaines dans lesquels le Parlement habilite le Gouvernement à adopter des mesures de nature législative en vertu de l’article 38 de la Constitution. Le Gouvernement respecte ses engagements de simplification et de modernisation du droit en ayant recours, une nouvelle fois, à un texte de taille modérée, ciblé sur certains domaines et qui alterne demandes d’habilitation et dispositions directement applicables.
Ce projet de loi touche à quatre domaines. Le premier est le droit civil : le texte prévoit de modifier certaines règles relatives à la protection juridique des majeurs et des mineurs – je ne m’étendrai pas sur le statut des animaux, « êtres vivants doués de sensibilité » – ainsi que des dispositions relatives au droit des successions. En première lecture, les députés du groupe RRDP avaient déposé un amendement relatif à l’égalité successorale, qui a été retiré sous bénéfice d’inventaire. Le texte s’intéresse également aux obligations et aux contrats, ainsi qu’aux biens et aux procédures d’exécution.
Second domaine : l’organisation de la justice, avec la réforme du tribunal des conflits. Je sais que les sénateurs du groupe du rassemblement démocratique et social européen, le groupe RDSE, se sont émus du risque de porter atteinte au caractère collégial de cette juridiction. Peut-être pourriez-vous, madame la garde des sceaux, nous apporter quelque précision sur ce point ?
Troisième domaine, la procédure pénale, qui connaît également des évolutions. Le projet de loi prévoit en effet d’étendre la mise en œuvre des communications électroniques officielles. Enfin, différentes règles relatives à l’administration de l’État et des collectivités territoriales sont elles aussi toilettées, afin de les rendre plus simples et plus adaptées au fonctionnement de notre société.
Toutefois, cette façon de procéder, bien que nécessaire, éveille chez nous autres parlementaires quelques réserves légitimes. Les sénateurs les ont exprimées lors de l’examen en première lecture. Ils ont notamment supprimé l’article 3 habilitant le Gouvernement à réformer le droit des obligations et des contrats par voie d’ordonnance. C’est d’ailleurs ce différend entre les deux chambres sur l’article 3 qui a principalement empêché la commission mixte paritaire d’aboutir à un accord.
Le Sénat a en effet estimé que l’argument avancé par le Gouvernement, selon lequel cette réforme était trop technique pour que le Parlement puisse légiférer, était irrecevable. De fait, des réformes d’envergure ont été menées par le passé – en témoigne celle conduite en 2005 sur le droit de succession – par la voie parlementaire normale.
 C’est vrai !
M. Marc Dolez.
 Le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste, persuadé que le Parlement aurait tout à fait été en mesure de mener à bien une telle réforme, reconnaît cependant, en l’état, l’urgence d’un dépoussiérage du livre III du code civil, qui n’a pas connu de remaniement depuis 1804, et juge opportune la voie d’action par ordonnance. Tous les experts s’accordent à dire, depuis bien trop longtemps, qu’il faut réformer cette branche du droit civil au sein de laquelle la jurisprudence a pris une place considérable.
Mme Gilda Hobert.
Madame la garde des Sceaux, vous aviez opposé aux sénateurs la nécessité de mener cette réforme à bien avant la fin de la législature. Cet argument peut être relativisé au regard de la longueur du processus qui aura conduit à l’adoption de ce projet de loi, que j’ai déjà évoquée… Cependant, les avant-projets d’ordonnances ont déjà été communiqués. Il reviendra au Parlement de trancher lorsqu’il ratifiera lesdites ordonnances.
Nous accordons notre confiance au Gouvernement ainsi qu’à madame la garde ses Sceaux pour mener à bien cette simplification et cette modernisation du droit, qui s’avèrent nécessaires et bénéfiques pour tous. Pour autant, nous serons attentifs au respect de l’équilibre des pouvoirs.
Nous souhaitons par ailleurs saluer l’initiative du Gouvernement concernant la réorganisation du tribunal des conflits. Il était en effet devenu anormal autant que désuet que, dans un système qui se veut respectueux de la séparation des pouvoirs et de l’indépendance de la justice, le garde des sceaux préside cette instance.
Étendre la communication par voie électronique en matière pénale peut s’entendre. Mais, bien que plus rapide et plus économique, cette pratique pose le problème de la preuve de la signification, qui a également fait l’objet d’un désaccord entre les deux chambres. Ici aussi, des précisions sont peut-être nécessaires.
Nonobstant ces remarques, le groupe RRDP votera ce texte qui apportera un peu plus d’efficacité et de clarté à notre droit. Il restera néanmoins vigilant quant au contenu des ordonnances ainsi qu’à celui de la loi de ratification prévue par notre Constitution.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe RRDP.)
 La parole est à M. Marc Dolez.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, à l’occasion de la lecture définitive de ce projet de loi, le groupe GDR confirme tout d’abord l’appréciation positive qu’il porte sur plusieurs de ses dispositions, qui permettent d’alléger les contraintes qui pèsent souvent sur les administrations et de faciliter l’accomplissement de formalités par nos concitoyens.
M. Marc Dolez.
C’est le cas pour la création d’un mode de preuve simplifié de la qualité d’héritier pour les héritages modestes, de l’extension aux personnes sourdes et muettes, ou ne parlant pas le français, de la possibilité d’établir un testament authentique, de l’allégement du contrôle exercé par le juge dans le cadre de l’administration légale dite sous contrôle judiciaire, et de l’allongement de la durée initiale maximale des mesures de tutelle à dix ans en cas de pathologie lourde non susceptible de connaître une amélioration.
Par ailleurs, nous soutenons la clarification du statut juridique des animaux dans le code civil, conformément à celui déjà inscrit dans les codes rural et pénal. Nous approuvons ainsi le bon compromis qui a abouti à la consécration de l’animal en tant que tel dans le code civil, qui permet de mieux concilier la nécessité de qualifier juridiquement l’animal et sa qualité d’être sensible, sans pour autant en faire une catégorie juridique nouvelle entre les personnes et les biens.
Nous réitérons également nos réserves s’agissant de l’élargissement du recours à la communication électronique en matière pénale, qui n’est pas sans comporter un risque de fragilisation de la sécurité juridique. Selon nous, il convient de s’assurer que les garanties offertes au destinataire soient identiques à celles offertes par les modes de communication traditionnels, et ce dans l’intérêt aussi bien de l’institution judiciaire que des différentes parties à la procédure.
Tout cela étant brièvement rappelé, la principale pierre d’achoppement demeure évidemment, madame la ministre, l’article 3, qui habilite le Gouvernement à réformer, par voie d’ordonnance, le droit des obligations et des contrats.
Si personne ne conteste la nécessité d’une telle réforme, réclamée depuis une vingtaine d’années par les praticiens et étayée par de nombreux travaux préparatoires, la méthode proposée n’est, elle, pas acceptable à nos yeux s’agissant d’un sujet qui touche aux règles premières de la vie en société et qui appellerait, selon nous, un examen par le Parlement. Au-delà de notre opposition de principe au recours aux ordonnances qui prive le Parlement de ses prérogatives, nous partageons sur ce point, vous l’avez compris, les réticences du Sénat et appelons de nos vœux un véritable travail législatif.
Le champ de l’habilitation sollicitée est extrêmement large. Il concerne des dispositions fondamentales du droit civil, car il recouvre la totalité des articles 1101 à 1381 du code civil, et en particulier les dispositions relatives au droit des contrats, au régime général des obligations et au régime de la preuve des obligations.
S’agissant d’une matière aussi fondamentale, nous continuons, malgré les arguments que vous avez avancés, madame la ministre, à ne pas comprendre ce qui empêche le Gouvernement de déposer un projet de loi permettant aux parlementaires de consacrer à ce sujet le temps qui s’impose. Les arguments touchant à la technicité du texte ou à l’encombrement irrémédiable de l’ordre du jour ne nous ont toujours pas convaincus. Qu’une matière soit technique ne la rend pas moins fondamentale…
 Bien sûr !
M. Guy Geoffroy.
 …lorsqu’elle touche, comme c’est le cas, aux échanges et aux relations entre individus.
M. Marc Dolez.
Je rappelle également que, s’agissant de matières qui n’étaient ni moins techniques ni moins complexes, le Parlement a été parfaitement capable de réformer, en 2005, le droit des procédures collectives, en 2006, celui des successions, et en 2007, celui des incapacités.
 Des sujets très techniques !
M. Philippe Gosselin.
 Nous continuons donc de souhaiter qu’avant la fin de cette législature, le Parlement soit saisi du sujet selon la procédure législative ordinaire. Cela donnerait à cette réforme la légitimité démocratique qu’elle mérite.
M. Marc Dolez.
Pour toutes ces raisons, vous l’avez compris, les députés du Front de gauche s’abstiendront, une nouvelle fois, sur ce projet de loi.
Mme Christiane Taubira,.
garde des sceaux
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, bien que le présent texte ait l’ambition de simplifier et de moderniser notre justice ainsi que nos affaires intérieures, son parcours parlementaire n’a, et ce n’est rien de le dire, pas été simple. Nous n’avons en effet pas pu nous mettre complètement d’accord avec le Sénat.
Mme Cécile Untermaier.
Je souhaite centrer mon propos sur cinq sujets. L’article 1


Pourtant, et nous sommes nombreux à le répéter depuis avril dernier, cette disposition se borne à préciser que les animaux sont des êtres vivants doués de sensibilité. Qui peut nier cette évidence ? Qui peut soutenir que les animaux ne sont pas doués de sensibilité ? Même le code rural et de la pêche maritime le reconnaît, dans son article L. 214-1. C’est d’ailleurs pour aligner les dispositions du code civil sur cette législation que l’amendement a été voté au printemps dernier. En harmonisant les législations relatives aux animaux, nous prévenons toute interprétation divergente de la part du juge. C’est cela aussi, simplifier.
Voici ce que prévoit dorénavant cet article : « Les animaux sont des êtres vivants doués de sensibilité. Sous réserve des lois qui les protègent, les animaux sont soumis au régime des biens. ». En supprimant le terme « corporels », nous avons levé toute ambiguïté. Le régime juridique applicable aux animaux est celui qui est applicable aux biens, à savoir le régime des biens meubles ou immeubles par destination. En bref, aucun bouleversement juridique d’ampleur n’est à attendre de cette rédaction.
Le Sénat a refusé de voter cette mesure législative d’harmonisation entre les textes.
 Il a eu tort !
M. Jean Glavany.
 Nous, nous faisons le choix de la simplification, et c’est pour cela que je vous invite, mes chers collègues, à valider le travail que nous avons mené sur cet amendement.
Mme Cécile Untermaier.
En deuxième lieu, ce projet de loi donne habilitation au Gouvernement pour réformer par ordonnance le droit des obligations, le droit des contrats et le droit de la preuve. Le constat est presque unanime, ces parties du code civil appellent une totale remise à plat. En effet, après plus de deux siècles, les dispositions relatives au droit civil des contrats ou des obligations n’ont été que très faiblement ajustées dans leur structure et dans leur substance par le législateur. C’est le juge qui s’est chargé, au prix de nombreuses applications jurisprudentielles, de faire évoluer la législation originelle pour l’adapter à notre monde contemporain.
La société de 1804 n’est en rien comparable à celle d’aujourd’hui. En 2015, il est temps que le législateur se saisisse enfin de ces questions. Alors que la loi doit être claire et lisible, il est insupportable que certaines dispositions du code civil ne reflètent plus, à leur simple lecture, l’état du droit positif Cette mise à jour du code civil est d’autant plus nécessaire que ce corpus juridique constitue le socle des normes traçant les rapports quotidiens entre citoyens.
Jadis, le code civil était connu et reconnu pour la sécurité juridique qu’il apportait au citoyen, qui pouvait facilement se référer aux règles rangées par catégories qu’il énonçait. Ce n’est plus le cas. Pour que ce code rayonne à nouveau à travers le monde, il nous faut, comme on peut le faire de temps à autre avec un tableau qui perd ses couleurs, le restaurer.
Pour procéder à cette restauration, nous ne partons pas du néant. La réforme du droit des contrats, des obligations et de la preuve est à ce point nécessaire que de nombreuses réflexions ont été menées depuis une dizaine d’années. Citons par exemple les rapports rédigés sous la direction des professeurs Catala et Terré, qui ont donné naissance à des projets de réforme aboutis. Mais aucun n’a pu être transposé en droit positif, et ce à cause tant de l’ampleur de la tâche que de la volonté politique qui doit accompagner un travail aussi titanesque.
Après toutes ces années de débat sur le contenu d’une réforme du droit des contrats, des obligations et de la preuve, le fruit est enfin mûr. Il nous faut faire aboutir ce projet, devenu au cours de la dernière décennie un véritable serpent de mer.
Cette conviction que la réforme du droit civil des contrats, des obligations et de la preuve est nécessaire, nous la partageons sur tous les bancs de cette Assemblée, et le Sénat aussi. C’est sur la méthode que nous divergeons : devons-nous donner une habilitation au Gouvernement pour réformer par ordonnance un sujet aussi crucial pour la vie quotidienne de nos concitoyens ?
Il est d’usage de dire que le recours aux ordonnances se justifie dans deux hypothèses : lorsqu’il est traité d’un sujet particulièrement technique, ou en cas d’urgence. Personne ne contestera la technicité d’une réforme du droit civil des contrats et des obligations, mais cet argument serait à mon sens insuffisant pour accorder une habilitation devant l’enjeu fondamental que représente une telle réforme pour nos concitoyens. Non, ce qui nous pousse à permettre au Gouvernement de légiférer par voie d’ordonnances en la matière, c’est l’urgence que soit adoptée cette réforme, attendue depuis de nombreuses années. Si nous repoussions la demande d’habilitation du Gouvernement, cette réforme du code civil ne serait pas adoptée au cours de cette législature. Nous pourrions l’adopter pendant la prochaine, mais ce serait encore repousser de quelques années, avec des incertitudes, cette réforme absolument essentielle.
M. Jean-Jacques Urvoas,.
président de la commission des lois
 Ainsi, à la question de savoir s’il faut ou non habiliter le Gouvernement à réformer le droit civil des contrats, des obligations et de la preuve, je répondrais que, s’il fallait écouter son cœur, nous répondrions par la négative…
Mme Cécile Untermaier.
 Écoutez votre cœur !
M. Philippe Gosselin.
 …mais que, parce que nous allons privilégier la raison, nous nous devons de donner au Gouvernement cette habilitation.
Mme Cécile Untermaier.
M. Jean-Jacques Urvoas,.
président de la commission des lois
 Fin du suspense ! Nous y avons cru !
M. Philippe Gosselin.
 En troisième lieu, je tiens à souligner que ce texte doit permettre à la démocratie numérique de progresser encore, avec, par exemple, l’habilitation donnée au Gouvernement de réformer le code de la route pour permettre enfin à l’automobiliste d’obtenir sous format électronique son solde de points ou les décisions portant retrait de points dont il a fait l’objet. Le numérique confirme ainsi qu’il constitue un formidable vecteur de simplification pour nos concitoyens dans leur vie de tous les jours, et nous nous en saisissons.
Mme Cécile Untermaier.
En quatrième lieu, ce texte procède à un véritable toilettage du tribunal des conflits. Cette modernisation doit être saluée, d’une part parce qu’elle dote le juge de la compétence d’un véritable président, tout en tranchant le lien hiérarchique, certes ténu, qui existait jusqu’à présent avec le garde des sceaux, et d’autre part parce qu’elle lève toute ambivalence sur le rôle exercé par celui qu’il conviendra désormais d’appeler le rapporteur public, en reléguant dans le passé son ancienne dénomination ambiguë de commissaire du gouvernement. C’est à la suite d’un amendement porté par le groupe socialiste que ce changement de nom a été opéré, et je m’en félicite dès lors qu’il aligne aussi cette appellation sur celle qui a cours devant les juridictions administratives de droit commun. Ce sont donc deux affirmations de l’indépendance de cette juridiction que ce texte consacre.
En cinquième lieu, je tiens à souligner à quel point l’instauration d’un tribunal foncier en Polynésie française est un formidable levier de simplification dans un territoire qui ne comprend pas de cadastre et où les litiges relatifs à des limites de propriété sont foison. Un tel tribunal permettra aux Polynésiens de voir leurs droits de propriété définitivement établi, pour le plus grand bénéfice de leur sécurité juridique. Le commissaire du gouvernement, membre de la direction des affaires foncières, viendra soutenir son action, ce qui contribuera à l’efficacité du dispositif. Cela nous semble une bonne chose.
Alors que plusieurs lois de simplification ont déjà été adoptées sous cette législature, dont, dernièrement, la loi relative à la simplification des relations entre l’administration et les citoyens, il importe aussi de faciliter l’accès au droit. L’habilitation à codifier le droit du contrat, des obligations et de la preuve dans le champ contraint des évolutions jurisprudentielles et des rapports universitaires répond à cette nécessité. Toutefois, la simplification ne peut être une fin en soi. Des situations complexes exigent des réponses adaptées, et, pour reprendre la belle expression du professeur Delmas-Marty, il faut ne pas tomber dans la démagogie de la simplicité, mais plutôt faire la pédagogie de la complexité, quand celle-ci s’impose.
C’est parce que ce projet de loi remplit ces objectifs que je le voterai.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Guy Geoffroy.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la garde des sceaux, mes chers collègues, si nous sommes réunis cet après-midi pour cette troisième lecture, dite du dernier mot, c’est que sur ce texte, qui aurait pu aboutir à une sorte de consensus intéressant, il y a des désaccords depuis l’origine et qui persistent au point qu’il faut aujourd’hui trancher, ce qui est le rôle de notre assemblée, comme le prévoit la Constitution.
M. Guy Geoffroy.
Quand on connaît les sujets sur lesquels ces différends sont apparus, je pense qu’il faut s’y appesantir un petit peu même si, comme l’a indiqué le président de la commission des lois ce matin en commission, presque tout a été dit et nous pouvons nous efforcer d’être assez rapides.
Il y a d’abord une disposition qui n’était pas dans le texte d’origine, auquel on a voulu la raccrocher, même si c’était un peu tiré par les cheveux. Soyons clairs : on peut en discuter, être d’accord ou ne pas être d’accord, mais cette disposition n’a

Venons-en plutôt à ce qui pose réellement problème : l’article 3. Je voudrais ici mettre en lumière un certain nombre de contradictions, du Gouvernement et de notre assemblée, ou plutôt de la majorité, qui a pris la décision de le maintenir en l’état.
Nous sommes tous d’accord, le droit actuel des contrats doit être réformé. Un travail approfondi a été commencé au sein des services de l’État, de la Chancellerie, et il mérite d’aller à son terme. Mais là où nous ne pouvons pas être d’accord, c’est sur la méthode et ses résultats.
Il faut aller vite. Qui dit aller vite dit procédure hier d’urgence, accélérée aujourd’hui. Résultat de votre entêtement à ne pas vouloir écouter ceux qui, ici, vous ont dit que la méthode ne convenait pas, et ceux qui au Sénat vous l’ont dit également à deux reprises, vous qui vouliez aller vite en êtes pratiquement à deux ans entre l’annonce de cette réforme par le Président de la République et le moment où nous allons nous prononcer définitivement non pas sur la réforme elle-même, mais sur l’habilitation que nous donnerions au Gouvernement à légiférer par ordonnances. Vous qui vouliez aller vite, vous qui disposez d’un travail de qualité, qui doit aboutir, vous avez, par votre acharnement à utiliser les ordonnances, fait perdre deux ans à ce texte.
Si, lors de la présentation du texte il y a un an et demi, vous aviez mis toutes les dispositions nécessaires dans l’article 3, nous n’en serions pas là et je trouve un peu surprenant que le Gouvernement et notre commission, par la voix de son président, qui applaudissait tout à l’heure, estiment, alors que les éléments sont connus et qu’un grand travail de qualité a déjà été effectué par le Gouvernement, que nous ne pourrions pas, nous parlementaires, nous en saisir, dans un laps de temps qui n’aurait pas besoin d’être très long puisqu’il y a un accord assez vaste sur les décisions à prendre.
Une telle position ne fait que renforcer la nôtre, une position de principe qui s’appuie aussi sur le fait que, à notre avis, et le Conseil constitutionnel tranchera entre cette opinion et celle du Gouvernement, cette habilitation va au-delà de ce que, dans son esprit, autorise l’article 38.
Il s’agit en effet, nos concitoyens doivent le savoir, d’autoriser le Gouvernement à procéder par ordonnance à la réforme du livre III du code civil : « Des différentes manières dont on acquiert la propriété ». Une paille ! Vous prétendez que les modifications sont exclusivement techniques, à droit constant. Si c’est le cas, prenons-les très rapidement, il n’y a pas grand-chose à faire ! Sinon, il faut prendre le temps de les étudier, et c’est au Parlement de prendre les décisions. Il s’agit en fait, purement et simplement, de dessaisir le législateur que nous sommes de sa compétence sur une matière essentielle dans le quotidien de nos concitoyens, le droit des contrats.
Ainsi, contrairement à ce que vous prétendez, madame la ministre, le champ visé par l’ordonnance est plus que vaste : on va traiter de la formation du contrat, des modalités de sa conclusion, de sa validité, de son contenu, de sa forme et des sanctions, nullité et caducité, qui peuvent le frapper. Et l’ordonnance devra aussi rassembler les règles relatives à l’interprétation du contrat comme celles relatives à ses effets. Nous sommes loin du détail technique et du droit constant !
Cette ordonnance est également censée clarifier les règles relatives aux quasi-contrats – gestion d’affaires, paiement de l’indu, enrichissement sans cause – et enfin moderniser le régime général des obligations, en prévoyant les modalités qu’elles peuvent recouvrir, leur extinction, les actions ouvertes aux créanciers, les opérations de cession ou de modification des obligations, ainsi que le régime des restitutions. Comme vous l’avez expliqué, que du détail technique, aucune modification sur le fond ! Sinon, pourquoi nous dessaisir…
Face à un tel chantier, qui, je le répète, est nécessaire, et attendu, comme l’a justement souligné notre rapporteure, le Sénat a joué son rôle, à deux reprises et sous deux majorités successives. Quand il s’est prononcé pour la première fois contre l’article 3, sa majorité était de gauche. D’ailleurs, la commission mixte paritaire aussi, qui a échoué principalement à cause de cet article, a eu lieu avant le changement de majorité de septembre dernier.
Je ne voudrais pas être cruel mais, pour éclairer l’ensemble de nos collègues avant que nous ne donnions notre dernier mot, voici ce que disait le rapporteur socialiste au Sénat de ce qu’il fallait en penser de ces dispositions : « L’étendue des choix qui pourraient s’ouvrir au législateur et qui risquent de n’être tranchés que par le pouvoir réglementaire montre toute l’imprécision de l’habilitation proposée : sous couvert de clarification, l’ordonnance validera-t-elle la jurisprudence relative à la date et au lieu de formation du contrat ou, au contraire, la modifiera-t-elle ? Quelles exceptions au principe du consensualisme le pouvoir réglementaire retiendra-t-il ? Quelles limites seront données à la consécration de la théorie de l’imprévision ? Que faut-il entendre par la modernisation des règles applicables à la gestion d’affaires et au paiement de l’indu ? »
Il concluait : « Compte tenu de l’ampleur de la réforme, de la multitude des sujets évoqués et de l’imprécision de la plupart des formulations, la question de la constitutionnalité de l’habilitation pourrait donc être posée. » Tout est dit, madame la ministre, et je suis surpris que votre gouvernement n’ait pas eu la sagesse d’écouter ce que disait le rapporteur socialiste à propos de cette initiative.
Nous regrettons d’avoir à le faire, mais il s’agit pour nous d’une question de principe, et qui est particulièrement adaptée au sujet dont il est question, le droit des contrats. C’est pourquoi, pour cette raison essentielle et pour d’autres développées par mes collègues, le groupe UMP, tout en reconnaissant que plusieurs autres passages du texte ont un intérêt et font consensus, votera délibérément contre ce projet de loi.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues, nous voilà enfin parvenus, après un an et demi, à la lecture définitive de ce projet de loi sur lequel, nous dit-on, la procédure accélérée avait été engagée… Les reproches faits à ce texte sont largement connus. Ils ont été formulés dès le mois de novembre 2013, après sa présentation au conseil des ministres. Ils ont été développés dans l’hémicycle en avril 2014 et je crois que le coup de grâce est venu du Sénat il y a quelques jours.
M. Philippe Gosselin.
Nul ne conteste le choix de la simplification. Nous avons déjà, au cours de la précédente législature, fait adopter un certain nombre de textes allant dans ce sens. Le grand choc de la simplification est sans doute très utile. D’ailleurs, si certains collègues ont parlé d’un « texte fourre-tout », je ne reprendrai pas à mon compte cette critique car sans doute est-ce le lot de tout texte de simplification.
 C’est vrai !
M. Guy Geoffroy.
 Notons cependant que, dans certains cas, la logique a dû mal à s’y retrouver et que la cohérence fait un peu défaut. Comment trouver un élément commun entre la réforme du tribunal des conflits, la question de la surdité, la protection juridique des majeurs et les technologies de l’information, sans oublier les outre-mer et le droit de succession ? C’est un inventaire à la Prévert…
M. Philippe Gosselin.
Les critiques formulées par Guy Geoffroy à l’encontre de l’article 3 sont, me semble-t-il, plus sérieuses. Il s’agit de modifier les règles relatives au droit commun des contrats, au régime des obligations et au droit de la preuve. Rien que cela ! C’est un pan entier de notre code civil qui demain va se trouver modifié – ce code civil habituellement présenté comme la constitution civile de notre société !
C’est le Gouvernement qui aura en main toutes les rênes de ce projet et qui nous en dessaisit, avec l’approbation de nos collègues de la majorité que nous entendions précédemment pousser des cris d’orfraie dès qu’il s’agissait de priver le Parlement de ses compétences. Le Gouvernement privilégie donc le recours aux ordonnances. Cela devient une manie ! Plusieurs dizaines d’ordonnances sont également prévues dans le projet de loi Macron. Nous sommes infantilisés, à croire le Parlement incapable d’écrire un tel texte…
On nous dit qu’il s’agit d’un texte très technique et qu’il y a urgence. La technicité ne nous a pas empêchés de travailler sur d’autres sujets tout aussi importants. Quant à l’urgence, je rappelais tout à l’heure que cela faisait presque dix-huit mois que nous nous étions lancés dans l’examen de ce projet de loi. Bref, l’article 3 est un sujet particulièrement important, sur lequel nous reviendrons. En dépit de quelques avancées, cet article justifie à lui seul un vote d’opposition à ce texte.
Pour finir, je veux revenir sur un point plus anecdotique, le statut des animaux. On nous a présenté ce texte de simplification comme concernant la justice et les affaires intérieures. Or, à l’article 1


 C’est le problème !
M. Marc Le Fur.
 Il ne s’agit certes pas de s’opposer à une reconnaissance du caractère sensible de l’animal, comme cela apparaît depuis plus de trente ans dans le code rural. Le respect du bien-être animal constitue d’ailleurs la priorité des éleveurs. Il ne s’agit pas non plus de remettre en cause la place particulière des animaux de compagnie qui peut justifier l’ouverture d’un débat et, pourquoi pas, l’introduction d’une nouvelle catégorie juridique. Il ne s’agit pas plus de limiter la lutte légitime contre la maltraitance des animaux.
M. Philippe Gosselin.
Mais il paraît très hasardeux d’insérer dans le code civil un statut de l’animal. En effet, la formule de l’article 1


 Merci de conclure, monsieur Gosselin.
Mme la présidente.
 Je crois que c’est l’ensemble des éleveurs et des agriculteurs qui risquent d’en être les victimes.
M. Philippe Gosselin.
 Très bien !
M. Marc Le Fur.
 La discussion générale est close.
Mme la présidente.
 J’appelle maintenant, conformément à l’article 114, alinéa 3, du règlement, le projet de loi dans le texte voté par l’Assemblée nationale en nouvelle lecture.
Mme la présidente.
J’appelle l’Assemblée à statuer d’abord sur les amendements dont je suis saisie.
Je suis saisie de deux amendements identiques, n



 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement va me permettre de dire ce que je n’ai pas eu le temps de dire en discussion générale. L’article 1
M. Philippe Gosselin.


 La pisciculture !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 La pisciculture, nous dit M. Poisson, à dessein !
M. Philippe Gosselin.
 (Sourires.)
M. Jean-Jacques Urvoas,.
président de la commission des lois
 Si le code civil doit évoluer pour prévoir un nouveau statut de l’animal, cela ne peut se faire qu’après une réflexion globale sur le droit des biens, et non pas en catimini comme c’est le cas ici. Encore une fois, nul ne conteste la nécessité de lutter contre la cruauté et la maltraitance à l’égard des animaux. Tout le monde reconnaît la légitimité de ce combat. Cependant, cet article fait franchir une étape supplémentaire dont les effets ne sont pas évalués. C’est cela qui fait craindre le pire. Si mon amendement n’est que de suppression, c’est qu’à ce stade de la procédure, je ne peux pas vous soumettre un amendement de proposition, ce que j’aurais évidemment préféré. Quoi qu’il en soit, cet article, loin de résoudre des problèmes, en crée.
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Philippe Gosselin a parfaitement présenté la situation. Le problème n’est pas de légiférer sur l’animal, mais de le faire dans le code civil, qui est le code de la personne et des relations personnelles, et du droit de propriété. Nous légiférons sans avoir organisé une quelconque concertation avec les éleveurs, qui sont choqués. Ils savent que cette évolution juridique sera utilisée demain par les adversaires de l’élevage pour contester certaines activités. Et j’exclus de mon propos les questions de gavage, d’élevage traditionnel, de corrida ou de chasse : l’élevage économique lui-même peut être remis en cause par une telle disposition.
M. Marc Le Fur.
Paradoxalement, cette remise en cause interviendrait au moment même où des efforts considérables ont été réalisés en faveur du bien-être animal. J’en veux pour preuve ce qui s’est passé avec les porcs et les truies, qui sont désormais libres de leurs mouvements dans leurs stalles, ou encore avec les poules pondeuses, dont l’espace s’est sensiblement élargi, passant à 700 centimètres carrés alors qu’elles étaient auparavant très confinées. Ces évolutions ont coûté très cher aux éleveurs. Sans en faire tout une histoire, ils ont investi, ils ont fait bouger les choses et ils se sentent aujourd’hui mis en cause par les évolutions dont la majorité a pris l’initiative. Certes, nous sommes dans une forme de compromis et nous avons évité des choses bien pires. Il n’en demeure pas moins que cette disposition est redoutable.
Je veux, pour finir, prendre un exemple qui fera la preuve de la bonne volonté des éleveurs : ce sont les professionnels de l’élevage qui sont à l’origine de la création d’un cahier des charges pour rendre les transports plus cohérents et plus respectueux de l’animal. Ce cahier sera adopté au niveau national et européen. Ils ne nous ont pas attendus pour le faire : sachons reconnaître leur initiative.
 La parole est à Mme Colette Capdevielle, rapporteure, pour donner l’avis de la commission.
Mme la présidente.
Mme Colette Capdevielle,.
rapporteure
M. Jean-Jacques Urvoas,.
président de la commission des lois
Mme Colette Capdevielle,.
rapporteure 
 sui generis
 À quoi cela sert-il alors ?
M. Marc Le Fur.
Mme Colette Capdevielle,.
rapporteure 
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à Mme Christiane Taubira, garde des sceaux, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
Mme Christiane Taubira,.
garde des sceaux
 C’est un problème de conséquences !
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à M. Frédéric Lefebvre.
Mme la présidente.
 De fait, nous avons déjà eu un long débat à ce sujet. C’est Jean Glavany qui a déposé cet amendement, sur lequel beaucoup de nos collègues s’accordent, sans qu’il y ait toutefois unanimité. J’avais moi-même déposé une proposition de loi en ce sens et nous sommes nombreux à avoir signé de telles propositions de loi, venant de tous les bancs de cet hémicycle.
M. Frédéric Lefebvre.
Une argumentation assez fréquente vise à jouer sur les peurs. Je comprends qu’un certain nombre de nos compatriotes puissent en éprouver, et il faut donc que nous les rassurions ensemble – Mme la rapporteure a commencé à le faire. Cet article propose une simplification, sans laquelle il y a une incohérence entre le code rural et le code civil. Or le code rural s’applique à nos amis agriculteurs, qui, Marc Le Fur l’a parfaitement rappelé, ont fait évoluer leurs pratiques, parfois même en avance sur d’autres acteurs de la société française. Il n’y a donc aucune inquiétude à avoir du fait que le droit civil soit aligné sur les dispositions qui existent déjà dans le code rural !
Notre devoir à tous est de rassurer nos compatriotes aujourd’hui inquiets. Je regrette évidemment que nous soyons amenés à recommencer ce débat, et surtout qu’il n’y ait pas eu de vote conforme au Sénat sur cette disposition qui a toute sa place dans le texte.
 Merci, monsieur Lefebvre…
Mme la présidente.
 Je conclus en soulignant combien il est important de notre part à tous, alors que la fondation 30 millions d’amis a été à l’origine d’une pétition signée par au moins 250 000 personnes et que de nombreux intellectuels ont rappelé la grande incohérence dans notre droit sur le sujet, de corriger cette erreur.
M. Frédéric Lefebvre.
 La parole est à M. Jean Glavany.
Mme la présidente.
 L’argument d’une modification introduite en catimini me fait sourire : ceux qui me connaissent savent que je ne suis pas un habitué du catimini ! Nous avons procédé en respectant le règlement de l’Assemblée nationale, à toutes les étapes de la procédure.
M. Jean Glavany.
Quant à l’argument sur l’absence de débat, je rappelle que nous ne cessons de débattre de ce sujet, depuis des mois, et qu’à chaque fois on regrette qu’il n’y ait pas eu de débat ! Non, il y a bien eu un débat de fond,…
 Pas avec les professionnels !
M. Philippe Gosselin.
 …que vous poursuivez encore aujourd’hui, avec un acharnement que je n’oserai qualifier de thérapeutique.
M. Jean Glavany.
S’agissant de la concertation, elle a eu lieu. Frédéric Lefebvre, qui a parlé avec une sagesse remarquable à laquelle je tiens à rendre hommage, ce qui prouve mon absence totale de sectarisme
 (Sourires)
Si vous n’avez pas mené de concertation avec les éleveurs et la FNSEA, moi, je l’ai fait. J’ai eu une conversation avec le président de la FNSEA, parce qu’il est vrai qu’il existait une inquiétude, et celle-ci a été ainsi balayée.
Cet article a toute sa place dans ce projet, parce que c’est une disposition d’harmonisation, de simplification et de cohérence. Beaucoup l’ont dit, à commencer par notre rapporteure avec beaucoup de pertinence : il y avait une incohérence entre le code civil, le code pénal et le code rural, et nous y mettons fin. C’est une avancée modeste en termes de droit, mais de grande portée symbolique. Et le droit peut aussi, de temps en temps, relever du symbolique pour faire avancer les idées.
 La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Colette Capdevielle,.
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Christiane Taubira,.
garde des sceaux
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n

 Un des points d’achoppement entre l’Assemblée et le Sénat concerne l’article 3, qui habilite le Gouvernement à réformer par voie d’ordonnance le droit des contrats et des obligations. À chacune des étapes de la discussion, le Sénat, à l’initiative du rapporteur socialiste, et dans le consensus, a supprimé cet article. Nous devrions raisonnablement faire de même, parce que cette habilitation est bien trop large.
M. Lionel Tardy.
Je ne suis pas opposé par principe à ce que le Gouvernement procède par ordonnances pour des sujets techniques, mais à condition que l’habilitation soit de portée restreinte et bien encadrée. C’est la règle retenue pour le projet de loi Macron, et nous veillerons à ce qu’elle soit respectée à chaque fois. Ce devrait être aussi le cas pour le présent projet de loi. Certes, le sujet est technique, mais étant donné son ampleur, puisqu’il s’agit de modifier des parties fondamentales de notre code civil, il nécessite un débat parlementaire. En commission, madame la rapporteure, vous m’aviez fait part de la belle unanimité des universitaires et des professionnels du droit devant ce projet. Je regrette de vous aviser que j’ai pour ma part reçu nombre de courriers dans lesquels ils me font part de leurs réserves, tant sur la forme que sur le fond.
C’est la forme qui pose principalement problème à mon sens, puisque les parlementaires n’ont pas été associés aux travaux préparatoires sur le contenu des ordonnances. J’appelle votre vigilance, mes chers collègues, sur l’étendue de cette habilitation, qu’il ne me paraît pas raisonnable d’approuver malgré l’insistance du Gouvernement. Le rôle du Parlement est de participer à de telles réformes. Elles doivent donc être débattues ici même.
 La parole est à M. Guy Geoffroy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 J’ai bien conscience que nous sommes dans l’urgence et qu’il faut enfin voter définitivement cet article. C’est la raison pour laquelle, ayant déjà largement évoqué le sujet lors de mon intervention à la tribune, j’indique seulement que cet amendement est défendu.
M. Guy Geoffroy.
M. Jean-Jacques Urvoas,.
président de la commission des lois
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme la présidente.
Mme Colette Capdevielle,.
rapporteure

M. Guy Geoffroy.
 Étonnant !
M. Philippe Gosselin.
Mme Colette Capdevielle,.
rapporteure 
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)

M. Guy Geoffroy.
Mme Colette Capdevielle,.
rapporteure 
Cette réforme va au-delà d’une codification de la jurisprudence et contient certes quelques innovations.
 (« Ah ! » sur les bancs du groupe UMP.)
 Ce n’est donc pas à droit constant !
M. Guy Geoffroy.
Mme Colette Capdevielle,.
rapporteure 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Christiane Taubira,.
garde des sceaux
 C’est vrai !
M. Jean Glavany.
Mme Christiane Taubira,.
garde des sceaux 
 Dont acte !
M. Philippe Gosselin.
Mme Christiane Taubira,.
garde des sceaux

M. Guy Geoffroy.
Mme Christiane Taubira,.
garde des sceaux
Par ailleurs, il y a la dimension de l’urgence. Il faut réformer le droit des contrats et le régime des obligations dans les plus brefs délais. Je rappelle qu’en 2004, lors du bicentenaire du code civil, le gouvernement d’alors avait dit que cette réforme était urgente et qu’il allait engager des travaux à cet effet… Dix ans après, ce n’est toujours pas fait. Je rappelle qu’il y a eu des travaux auxquels les parlementaires ont participé, qu’il y a eu les rapports du professeur Catala et du professeur Terré, que des juristes et des universitaires ont été consultés. Nous avons de la matière, tellement même que j’ai veillé scrupuleusement à communiquer aux rapporteurs et aux commissions des lois des deux assemblées les avant-projets d’ordonnance de façon à ce que les parlementaires soient informés le plus tôt possible du contenu sur lequel nous allions travailler.
La modification se fait essentiellement à droit constant, mais pas exclusivement…
 C’est pourquoi on devrait légiférer !
M. Guy Geoffroy.
Mme Christiane Taubira,.
garde des sceaux
En outre, convenons que la base même de l’activité économique nationale, que les relations internationales, que l’évolution des autres droits, y compris de ceux que nous avons influencés à travers le Code Napoléon mais qui depuis ont pris leur envol, justifient que nous introduisions de nouvelles dispositions, notamment pour tenir compte du droit européen. Il faut éviter que nous perdions toute influence dans le domaine du droit contractuel et des obligations et que nos opérateurs économiques soient pénalisés du fait que notre droit ne serait plus à la mesure des enjeux ni à la hauteur des réponses juridiques à y apporter.
Nous parvenons ici à combiner la souplesse et la singularité du droit français. C’est un droit continental, prévisible donc, mais qui, en matière contractuelle, veille à la protection du plus vulnérable grâce à l’intervention du juge. Nous maintenons aussi le principe de la bonne foi. Nous préservons donc la conception politique de ce droit des contrats. Et puis nous introduisons quelques dispositions nouvelles sur la violence économique ou l’interdiction des clauses abusives par exemple.
Toutes les informations à ce sujet ont été mises à la disposition des parlementaires et nous continuons à le faire. J’ai déjà proposé que des parlementaires, désignés par les chambres, participent à l’écriture des ordonnances. Je me suis par ailleurs engagée à présenter par la suite un projet de loi de ratification spécifique à l’article 3, qui sera donc exclu du projet de loi de ratification de l’ensemble du texte.
Voilà les méthodes utilisées et le contenu de la réforme. Je crois que nous sommes tous soucieux de parvenir à ce que les citoyens disposent d’un droit stabilisé, clair et prévisible, et qui les protège. Aujourd’hui, le manque de visibilité pénalise les citoyens qui n’ont pas l’expertise juridique leur permettant de savoir quelles précautions prendre quand ils s’engagent contractuellement.
 À quoi sert alors l’Assemblée ?
M. Dominique Tian.
Mme Christiane Taubira,.
garde des sceaux
Quant au calendrier qui aurait permis de mener à bien cette réforme dans un processus parlementaire classique, personne n’a pu en présenter un.
 La parole est à Mme Colette Capdevielle, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Colette Capdevielle,.
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Christiane Taubira,.
garde des sceaux
 La parole est à Mme Colette Capdevielle, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Colette Capdevielle,.
rapporteure
 L’amendement n
Mme la présidente.

Mme Colette Capdevielle,.
rapporteure
 La parole est à Mme Maina Sage, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement tend à revenir sur une disposition que nous avons adoptée en deuxième lecture le 30 octobre dernier et qui prévoyait l’intervention d’un commissaire du Gouvernement de la Polynésie française, faisant office de rapporteur public, pour présenter les dossiers devant le futur tribunal foncier de Polynésie française.
Mme Maina Sage.
Bien entendu, l’article 14 

Le Gouvernement avait donc déposé en octobre un amendement visant à assurer la présence auprès du tribunal d’un commissaire du Gouvernement de la Polynésie française expert en matière foncière, dont le rôle aurait été d’éclairer les magistrats et de faciliter l’instruction des dossiers. En accord avec la collectivité de Polynésie française, j’avais à l’époque soutenu cette proposition qui, je me permets de le souligner, était arrivée tardivement dans nos débats. Elle nous était apparue, au premier abord, susceptible de renforcer l’efficacité du futur tribunal foncier. Toutefois, nous avons eu depuis lors de nombreuses discussions avec les professionnels, les magistrats et la direction des affaires foncières de Polynésie, à la suite desquelles nous souhaitons revenir sur cette disposition. Croyez bien que si nous avions pu faire autrement, nous l’aurions fait !
 Merci, madame Sage…
Mme la présidente.
 Si vous le permettez, madame la présidente, j’ajouterai une chose sur ce sujet important. Il serait dommage de négliger cet amendement, car ce commissaire du gouvernement risque de nuire à l’efficacité du futur tribunal foncier. La raison en est simple…
Mme Maina Sage.
 Madame Sage, je vous rappelle que vous disposez de deux minutes pour défendre un amendement. Vous en êtes à deux minutes cinquante. Je me vois contrainte de vous interrompre.
Mme la présidente.
 Je conclus, madame la présidente, en rappelant que la moitié des dossiers en souffrance concernent des domaines de la collectivité. Dans la moitié des cas donc, nous serions juge et partie. Il importe de revenir sur cette disposition.
Mme Maina Sage.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Colette Capdevielle,.
rapporteure
Le présent projet de loi met en place le tribunal foncier de Polynésie française et prévoit l’intervention d’un commissaire du Gouvernement de la Polynésie française. Cette disposition a été adoptée, avec l’accord de la collectivité, afin que la nouvelle juridiction bénéficie d’un appui juridique qui puisse l’aider à résorber rapidement le stock, très important, de dossiers en souffrance. Je crois savoir que le Gouvernement serait prêt à prendre l’engagement de définir

Je comprends votre préoccupation, madame Sage, mais dès lors que le Gouvernement nous donne la garantie qu’il réglera par voie réglementaire la question de l’impartialité du commissaire et de son déport lorsqu’il s’agira d’examiner des litiges portant sur des terres intéressant la collectivité, je pense que votre demande sera satisfaite. J’émets par conséquent un avis défavorable à votre amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Christiane Taubira,.
garde des sceaux
M. Zumkeller le rappelait tout à l’heure : le tribunal foncier a été créé par la loi de 2004, mais il n’avait pas été installé. Nous sommes en train de le faire, mais il faudra lui donner les moyens de traiter à la fois le stock de plus de 1 400 dossiers en souffrance et le flux des nouvelles affaires.
En outre, il existe en Polynésie française un problème commun aux outre-mer, mais qui prend des formes diverses suivant les territoires : il s’agit du sujet de l’indivision, qui comprend des aspects juridiques et techniques, mais touche aussi aux questions très sensibles des relations familiales, de la dispersion des ayants droit, des personnes parties puis revenues, avec toutes les complications que cela engendre… Il paraît donc nécessaire de recourir à un véritable expert, et de préparer en amont les dossiers.
J’entends votre préoccupation, madame Sage, et j’y suis particulièrement sensible en tant que garde des sceaux : vous vous souciez de l’impartialité du tribunal, et vous souhaitez avoir l’assurance que le commissaire du gouvernement ne prendra pas systématiquement le parti de la collectivité. Or ce commissaire ne sera ni juge ni partie. Il ne participera pas au délibéré, mais adressera des comptes rendus écrits. Nous estimons que ce sont autant de garanties – sachant qu’il y en aurait bien une supplémentaire, que nous avions proposée, et qui serait de renforcer la direction des affaires foncières de Polynésie.
Par ailleurs, je vous signale que ce dispositif a un précédent : le tribunal de l’expropriation, où intervient aussi un commissaire du gouvernement.
Votre inquiétude découle d’une interrogation sur la constance avec laquelle le commissaire du gouvernement serait en mesure d’exécuter un travail exclusivement technique, de le faire dans les délais et d’apporter son expertise à un tribunal aux délibérations duquel, je le répète, il ne participera pas. Si nous faisions droit à votre demande, nous prendrions le risque qu’il y ait un défaut d’expertise sur de très nombreux dossiers, que les délais s’étendent, que le tribunal ne soit pas armé pour prendre des décisions éclairées et qu’au bout de quelques années, nous ne constations guère d’avancées dans le règlement des litiges fonciers.
Je crois que notre proposition, qui avait obtenu votre consentement ainsi que l’accord du président de la Polynésie française, comprend les garanties juridiques d’un bon traitement du contentieux et de la résorption des stocks. Pour toutes ces raisons, et alors que j’avais été ravie de vous complaire lors de la précédente lecture du texte, je suis désolée de ne pouvoir donner un avis favorable à votre amendement.
 La parole est à M. le président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
Mme la présidente.
M. Jean-Jacques Urvoas,.
président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Tout comme vous, le président de la Polynésie française, notre ancien collègue Édouard Fritch, et la ministre des outre-mer, Mme George Pau-Langevin, avaient souvent appelé notre attention sur la nécessité de mettre en place le tribunal foncier de Polynésie. Ce premier pas tant attendu va être fait. Nous sommes très satisfaits des conditions dans lesquelles sa gestation a abouti à cette naissance, que chacun salue.
Reste la question du droit. Il n’y a aucune ambiguïté en la matière, et vous le savez aussi bien que moi. Ce que vous craignez, c’est l’interprétation qui pourrait en être faite en Polynésie, et il faut bien reconnaître que vos craintes sont partagées : je ne trahirai aucun secret en disant que la ministre des outre-mer a accueilli positivement votre amendement, et je sais que la collectivité aussi l’attend. Mais nous nous devons de donner des garanties. C’est ce que la garde des sceaux vient de faire, en insistant sur le renforcement du tribunal et son impartialité – car c’est bien de cela qu’il s’agit. La formule qu’elle a utilisée doit être mise en avant : le commissaire du gouvernement ne sera ni juge ni partie. Il n’y a donc aucune crainte à avoir, sa capacité d’éclairage des enjeux ne sera pas altérée.
Vous avez, de même que le président Fritch, eu l’amabilité de m’inviter en Polynésie. Je m’y rendrai le 22 février.
 Chanceux !
M. Pascal Cherki.
 (Sourires.)
M. Jean-Jacques Urvoas,.
président de la commission des lois 
Ce que nous votons aujourd’hui constitue une véritable avancée pour la Polynésie. Je vous assure que la commission des lois veillera à ce qu’il n’y ait aucune ambiguïté quant au rôle du commissaire du gouvernement.
 Très bien !
M. Jean Glavany.
 Madame Sage, dans ces conditions, acceptez-vous de retirer votre amendement ?
Mme la présidente.
 Merci pour toutes ces précisions. Nous ne mettons pas en question le besoin d’expertise, bien au contraire. Mais, avec ou sans commissaire du gouvernement, la direction des affaires foncières peut prendre en charge la préparation des dossiers en vue de faciliter leur analyse par la future juridiction.
Mme Maina Sage.
Il reste que le texte ne précise pas les conditions de nomination du commissaire du gouvernement.
 On vient de vous donner des garanties !
M. Jean Glavany.
 Pourrait-on envisager qu’il ne soit pas obligatoirement choisi parmi les agents de la direction des affaires foncières ? Notre loi organique prévoit l’institution d’un collège d’experts en matière foncière : tâchons d’apporter un peu de souplesse quant au choix du commissaire…
Mme Maina Sage.
 Et de donner son nom, tant que vous y êtes ?
M. Jean Glavany.
 …et de revoir les conditions de sa nomination dans les dossiers où la Polynésie est partie prenante.
Mme Maina Sage.
Je comprends vos arguments, mais si la procédure législative française prévoit des lectures multiples, c’est pour nous permettre d’affiner notre réflexion. Bien que nous nous soyons déclarés en deuxième lecture favorables à ce dispositif, nous avons disposé ces derniers mois d’un temps de réflexion supplémentaire. Je maintiens donc ma position.
 La parole est à Mme la garde des sceaux.
Mme la présidente.
Mme Christiane Taubira,.
garde des sceaux
 Journal officiel
 Madame Sage, maintenez-vous votre amendement ?
Mme la présidente.
 Oui, madame la présidente.
Mme Maina Sage.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 Oui, madame la présidente.
M. Lionel Tardy.
 Je mets aux voix l’ensemble du projet de loi, dans le texte voté par l’Assemblée nationale en nouvelle lecture, modifié par les amendements qui viennent d’être adoptés.
Mme la présidente.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi pour la croissance, l’activité et l’égalité des chances économiques (n
Mme la présidente.

Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est de treize heures et seize minutes pour le groupe SRC, dont 677 amendements sont en discussion, dix-sept heures et quarante-trois minutes pour le groupe UMP, dont 1 377 amendements sont en discussion, quatre heures et cinquante-neuf minutes pour le groupe UDI, dont 164 amendements sont en discussion, deux heures et vingt-six minutes pour le groupe RRDP, dont 92 amendements sont en discussion, deux heures et seize minutes pour le groupe écologiste, dont 163 amendements sont en discussion, deux heures et trente minutes pour le groupe GDR, dont 177 amendements sont en discussion, et cinquante-trois minutes pour les députés non-inscrits.
 Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 En commission spéciale, le Gouvernement avait déposé, avant de le retirer, un amendement visant à préciser les orientations de l’habilitation à légiférer par voie d’ordonnances en matière de gares routières prévue à l’article 4. Il indiquait : « Le développement des services par autocar est une opportunité considérable pour améliorer la mobilité de nos concitoyens. Dans cette perspective, les gares routières constituent une composante essentielle du service de transport, alors même que le cadre applicable n’est pas satisfaisant, comme l’ont souligné tant l’Autorité de la concurrence que l’Union des transports publics. Afin de faciliter un développement harmonieux des services non-urbains, d’assurer leur connexion avec leurs services urbains et de favoriser l’intermodalité, le présent amendement inscrit dans le périmètre d’habilitation de l’ordonnance visant à réformer les gares routières deux objectifs essentiels : le développement de pôles intermodaux de transport, de dimension locale et européenne, ainsi qu’un principe d’accès équitable aux infrastructures. »
M. Lionel Tardy.
Je souscris parfaitement à ces objectifs. C’est pourquoi j’ai redéposé la partie de l’amendement qui vise à bien insister sur cette perspective de développement intermodal, très importante dans toutes les villes, quelle que soit leur taille. En revanche, parce qu’elle étendait l’habilitation, je n’ai pas pu redéposer la partie sur la définition des conditions de mutualisation des différentes gares associées à chacun des modes existants, mais je pense que mon amendement donne une base pour cette mutualisation.
 La parole est à M. Gilles Savary, rapporteur thématique de la commission spéciale, pour donner l’avis de la commission.
Mme la présidente.
M. Gilles Savary,.
rapporteur thématique de la commission spéciale
 La parole est à M. le ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,.
ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique
 Quelle élégance, chers collègues !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 (Sourires.)
 La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous souhaitons que les schémas régionaux de l’intermodalité puissent intégrer, naturellement, les gares routières de voyageurs. Je vous rappelle, mais vous le savez, que la fameuse loi MAPTAM de janvier 2014 donne force à ces schémas régionaux d’intermodalité, puisqu’ils coordonnent l’ensemble des politiques conduites en matière de mobilité. Il faut donc y intégrer tous les modes de transport, qu’il s’agisse du rail, du train ou des transports routiers.
M. Philippe Vigier.
Nous nous rappelons toute la discussion qui a eu lieu hier soir, monsieur le ministre. Vous souhaitez faire en sorte qu’il soit possible de circuler par car sur des liaisons d’au moins cent kilomètres, pour assurer des dessertes là où le train n’est pas en mesure de le faire. Dès lors, il paraît absolument indispensable que les gares routières soient intégrées à ces schémas régionaux. Cela permettra de favoriser la complémentarité car, on le sait, en matière de mobilité, ce qui est essentiel, c’est la complémentarité entre les différents modes de transport. Le transport en autocar y contribuera naturellement, et l’amendement que je défends nous permettra d’avancer sur la voie de l’intermodalité, en prenant en compte toutes ses déclinaisons, et notamment donc celle dont nous avons débattu hier soir.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Gilles Savary,.
rapporteur thématique
La loi MAPTAM a confié un rôle de chef de file aux régions s’agissant des questions de transport. Nous avons en particulier précisé qu’elles devaient mettre en place des schémas d’intermodalité. Dès lors qu’on développe un nouveau mode de transport, il est absolument essentiel que cette compétence confiée aux régions soit précisée.
La représentation nationale demande aux régions de tenir compte de cette préoccupation, afin que les gares routières soient le plus possible reliées à des gares ferroviaires, des gares maritimes, ou des aéroports. L’avis de la commission est donc favorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,.

 La drague continue ! C’est indécent !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 (Sourires.)
 Je suis saisie de cinq amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement n

 Si vous le permettez, madame la présidente, je présenterai dans le même temps les amendements n
M. Joël Giraud.

 Je vous en remercie.
Mme la présidente.
 Cet amendement vise à intégrer à la réflexion sur les aménagements des gares routières la prise en compte des besoins des cyclistes, plus particulièrement en ce qui concerne le stationnement des vélos. La seule différence entre ces deux amendements tient au fait que le n
M. Joël Giraud.


 La parole est à M. Philippe Goujon, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 En commission spéciale, quatre amendements ont été présentés par Denis Baupin, Jacques Krabal et moi-même, en tant que membres du club des parlementaires pour le vélo. Je me félicite de l’adoption de deux d’entre eux. L’un permet d’embarquer des vélos à bord des autocars, l’autre fixe comme objectif le développement de l’intermodalité avec les modes de déplacement doux.
M. Philippe Goujon.
Lors de ces débats, le président de la commission spéciale, comme le ministre, ont reconnu la pertinence du développement du stationnement sécurisé des vélos dans les gares routières. Les amendements ont dû être retirés pour être réécrits. Nous avons décidé que ces amendements identiques porteraient sur l’alinéa 2 de l’article 4, et non plus sur l’alinéa 3. Ils proposent donc de modifier les objectifs généraux de l’ordonnance qui posera les principes généraux de l’aménagement des gares routières. Nous espérons que la commission et le Gouvernement donneront un avis favorable à ces amendements identiques.
Cela existe déjà pour les gares ferroviaires depuis l’adoption, lors de l’examen de la loi portant réforme ferroviaire, d’un autre amendement inspiré par les membres du club des parlementaires pour le vélo. La réalisation de stationnements sécurisés pour les vélos dans les gares routières présente un intérêt évident pour les trajets quotidiens, notamment depuis le milieu rural ou périurbain vers le milieu urbain. Je ne citerai qu’un exemple : le ramassage scolaire. Les élèves pourraient se rendre à leur établissement scolaire et en revenir, sans attendre une seconde navette, avec les aléas horaires que cela implique.
Cet amendement a donc pour objet d’intégrer à la réflexion sur les aménagements des gares routières la prise en compte des besoins des cyclistes en matière de stationnement sécurisé pour leurs vélos.
 La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je n’ai pas grand-chose à ajouter à l’excellente intervention de Philippe Goujon, d’autant que mon groupe dispose de beaucoup moins de temps que le sien ! Je me bornerai donc à remercier M. le ministre pour les avancées qui ont été réalisées en commission à propos de l’intermodalité entre les autocars et les vélos.
M. Denis Baupin.
Il s’agit à présent de poursuivre ce travail. Nous voulons introduire dans cette loi, à propos des gares routières, une disposition semblable à celle que nous avons adoptée dans la loi de réforme ferroviaire, à propos des gares ferroviaires.
 La parole est à M. Hervé Pellois, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Hervé Pellois.
 M. Joël Giraud a déjà défendu l’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Gilles Savary,.
rapporteur thématique



 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,.

 La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.
Mme la présidente.
 Nous n’allons pas bouder notre plaisir : nous soutiendrons largement l’amendement de notre collègue Philippe Goujon. C’est l’un des très rares amendements, parmi les quinze cents que nous avons déposés, à avoir été accepté par la commission réunie en application de l’article 88 du règlement. Depuis le début de ce débat, c’est une première, alors allons-y !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Denis Baupin.
 La parole est à M. Richard Ferrand, rapporteur général de la commission spéciale, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Richard Ferrand,.
rapporteur général de la commission spéciale
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Philippe Vigier.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Gilles Savary,.
rapporteur thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,.

 Monsieur Vigier, retirez-vous votre amendement ?
Mme la présidente.
 Je le retire.
M. Philippe Vigier.
 La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement est très important. Il vise à introduire la concurrence au sein du transport ferroviaire régional. Hier soir, lorsque nous avons adopté les dispositions relatives aux liaisons par autocar, certains de nos collègues, notamment communistes, ont fait remarquer qu’une concurrence s’exercera sur les TER – les trains express régionaux. Nous le pensons également.
M. Philippe Vigier.
Mais avant celle des autocars, les TER font face à une autre concurrence, que l’on voit émerger depuis quelque temps : c’est, naturellement, le covoiturage. Le covoiturage se développe – ce qui est une bonne chose – grâce aux réseaux numériques, aux réseaux sociaux. Les voyageurs, jeunes et moins jeunes, y recourent. On estime que le covoiturage a augmenté de 5 % à 10 % au cours de l’année 2014. Les TER seront donc confrontés à deux types de concurrence : les autocars, d’abord – comme nous l’avons vu hier, puisque vous voulez que les liaisons par autocar se généralisent sur notre territoire – et le covoiturage, ensuite – chacun connaît la fameuse

Je rappelle que les premières expérimentations en matière ferroviaire datent de 1995. À l’époque, trois régions avaient été expérimentatrices, et avaient pris en charge le transport régional. Depuis dix ans, que s’est-il passé ? Les régions ont beaucoup investi pour renouveler le matériel roulant et rénover des lignes, voire en rouvrir. On estime que pas loin de 4,5 milliards sont investis chaque année : c’est une somme très importante.
Cela a un coût pour les régions. On sait que ce coût a augmenté de près de 90 % en dix ans. Il est vrai qu’il y a plus de voyageurs dans ces trains ; on évoque le chiffre de 25 % d’augmentation en moyenne. Cela représente une dépense supplémentaire importante pour les collectivités territoriales, notamment les régions.
Vous l’avez certainement lu il y a quelques jours dans la presse nationale, monsieur le ministre : la fréquentation de ces transports régionaux se tasse ; elle est même en légère baisse. Cela s’explique par différentes raisons, notamment la dégradation du service. Pour faire partie de ceux qui ont négocié des conventions avec la SNCF, je sais que les objectifs ne sont pas toujours atteints. Des problèmes d’infrastructures se posent également, car de gros travaux sont souvent nécessaires, et il faut les financer ! Pour cela, il faut mobiliser beaucoup de ressources, ce qui est malheureusement difficile vue l’état des finances publiques. D’ailleurs, les présidents de région se sont récemment fait tirer l’oreille – si je puis m’exprimer ainsi – pour signer leur nouvelle convention TER avec la SNCF.
L’autocar va prendre son envol, vous l’avez compris : c’est une volonté partagée. Par ailleurs, il y a des travaux de rénovation très importants à conduire. Nous souhaitons que ce qui se passe en Allemagne puisse aussi se passer en France. En Allemagne, dans les


Cet amendement permettrait donc de dynamiser la SNCF par l’entrée d’autres transporteurs sur le marché du transport ferroviaire. Cela permettrait, mes chers collègues, de réaliser des économies. Je m’explique : certaines régions ont fait réaliser des audits sur les conventions SNCF. Deux au moins de ces audits ont prouvé qu’il est possible de réaliser des économies importantes.
Vous savez, monsieur le ministre, que nous sommes en train de conclure les contrats de projets État-région. Or les volets portant sur les infrastructures au sein de ces contrats de projets n’ont jamais été aussi faibles qu’aujourd’hui ! Je connais par cœur ce qui se passe dans la région Centre. C’est simple : sur 600 millions d’euros de projets, il y a 113 millions d’euros de financement public. Avec l’introduction d’une concurrence dans le ferroviaire, nous pourrions avoir un service à la fois de meilleure qualité et moins cher. Il ne faut donc pas s’en priver ! L’Europe le permet. Les transporteurs privés seront tout à fait capables d’assurer le service dans d’aussi bonnes conditions qu’à l’heure actuelle.
Depuis la réforme ferroviaire de l’an dernier, RFF et la SNCF sont réunis au sein d’un même groupe, qui comprend SNCF Mobilités et SNCF Réseau. Cette grande entreprise a vocation à s’exporter ; il me semble qu’elle doit fournir un meilleur service aux usagers. C’est un vrai


Vous l’avez compris : cet amendement est essentiel. Il permettra de dégager des marges de manœuvre considérables. Alors que nous cherchons des financements, il permettra d’alimenter les contrats de projets État-région. Il y a beaucoup de travaux à réaliser : nous le savons, et la catastrophe de Brétigny l’a démontré. Des lignes entières doivent être réaménagées, comme la ligne Paris-Orléans-Limoges-Toulouse, qui nécessite plus de 250 millions d’euros de travaux. Comment pourrons-nous financer ces travaux sans marges de manœuvre supplémentaires ?
La concurrence n’est pas seulement nécessaire pour les transports en car, elle est également nécessaire dans le ferroviaire. Il ne faut pas en avoir peur, car il ne s’agit pas d’une concurrence à l’anglaise. Il s’agit d’une concurrence encadrée, dans le cadre d’une délégation de service public. Nous pouvons le faire : il faut nous engager dans cette voie.
 Très bien !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Gilles Savary,.
rapporteur thématique
M. Vigier n’a pas tort de dire qu’il va falloir envisager l’ouverture de notre système ferroviaire à la concurrence. Il va falloir le faire, d’autant plus qu’à Bruxelles une clause de réciprocité est actuellement en discussion. Au titre de cette clause, certains de nos voisins veulent interdire l’accès de leur réseau ferroviaire aux entreprises françaises, car notre réseau ferroviaire ne leur est pas ouvert. C’est cette asymétrie qu’ils dénoncent. La première victime serait le groupe SNCF.
Vous savez, en effet, que la SNCF voit son marché fermé chez elle, et largement ouvert chez les autres – je disais jadis : protecteur à l’intérieur, prédateur à l’extérieur ! C’est une entreprise très puissante, qui a confiance en elle-même, qui a vocation à exporter, qui sait tout faire. Elle ne devrait pas être protégée par un marché fermé : je suis complètement d’accord avec vous sur ce point. Je pense que nous verrons très rapidement le terme de cette asymétrie.
Le terme de cette asymétrie est en discussion dans le cadre du quatrième paquet ferroviaire, qui est examiné en deuxième lecture à Bruxelles. C’est ce texte qui fixera la date butoir pour l’ouverture à la concurrence des lignes régionales. Il comprendra aussi, probablement, la clause de réciprocité.
Je vous répondrai la même chose qu’hier à propos des TET, les trains d’équilibre du territoire. Il existe deux types de trains conventionnés : les TET, dont l’autorité organisatrice est l’État et qui sont actuellement auscultés par la commission présidée par Philippe Duron, et les TER. Mes arguments sont les mêmes qu’hier : il n’est pas opportun de précipiter les choses, notamment parce que, vous le savez, l’État a donné sa parole en s’engageant à laisser se négocier la première convention collective de branche de l’histoire, avant que la France n’anticipe éventuellement l’ouverture à la concurrence.
Frédéric Cuvillier a d’ailleurs indiqué que le Gouvernement n’était pas hostile à ce que celle-ci soit anticipée par rapport aux échéances fixées par la directive européenne, mais ne souhaitait pas qu’elle interfère avec les négociations de la convention collective de branche. Tout le monde le comprendra, nous n’avons pas intérêt à casser d’emblée ce qui est la condition de la réussite de la réforme ferroviaire, c’est-à-dire l’élaboration d’une convention collective de branche à laquelle soient soumis les nouveaux entrants. Nous ne sommes pas prêts à un plan social. Ouvrir ce marché sans avoir pris les précautions sociales nécessaires serait tenter le diable.
En second lieu, monsieur Vigier, ce sujet ne divise pas la droite et la gauche mais est transversal, car les régions souhaitent l’ouverture des TER à la concurrence. L’Association des régions de France, l’ARF, dont la majorité des membres est plutôt de notre bord, …
 Elle est demandeuse !
M. Philippe Vigier.
M. Gilles Savary,.
rapporteur thématique 
Ainsi, je réponds aux régions françaises, qui affirment que l’État les en empêche et que demain tout sera mirobolant demain, qu’elles peuvent dès aujourd’hui lancer un appel d’offres et ouvrir à la concurrence. En tout état de cause, nous n’avons pas à prendre cette responsabilité ici, car nous nous sommes engagés devant les partenaires sociaux – l’Union des transports publics et ferroviaires, l’UTP, et les syndicats –, à ne pas semer aujourd’hui le doute sur la négociation d’une convention collective de branche, qui sera la première des conditions à l’ouverture à la concurrence, puisqu’elle nous permettra enfin de disposer d’un cadre social pour les nouveaux entrants. C’est la raison pour laquelle je donne un avis défavorable à cet amendement.
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Emmanuel Macron,.

 Ce ne serait pas la première fois !
M. Jean-Frédéric Poisson.
M. Emmanuel Macron,.

 La parole est à M. Philippe Vigier.
Mme la présidente.
 Permettez-moi tout d’abord, monsieur le ministre, de rebondir sur votre dernier argument. Pardonnez-moi, mais hier, à 23 h 30, a été adopté, par le biais d’un amendement gouvernemental, un projet de canal bien connu de chacun et représentant un enjeu de 5 milliards d’euros, ce qui n’est pas rien ! L’opposition a montré qu’elle était capable de soutenir les projets majeurs et les orientations fortes prises pour notre pays. Utiliser la voie de l’amendement n’est pas un problème, puisque vous avez procédé ainsi hier soir.
M. Philippe Vigier.
Ensuite, j’entends les arguments de M. Savary sur le fameux paquet ferroviaire, mais j’attendais qu’il les développe pour lui répondre. Cher rapporteur, en Allemagne, la concurrence prévaut pour 50 % des marchés dans les

Au demeurant, on entend souvent que l’Allemagne est un formidable exemple à suivre. C’est d’autant plus vrai dans ce domaine ! Les Français, monsieur Savary, ont des marchés en Allemagne. Vous priverez donc l’entreprise France d’un certain nombre de marchés. Pour ma part, je crois en la SNCF, je crois en SNCF Réseau, je crois en SNCF Mobilités. Si les Allemands s’avisaient de fermer leur marché intérieur, comme vous souhaiteriez le faire ici, les entreprises françaises ne pourraient pas bénéficier de ces marchés.
Par ailleurs, monsieur le ministre, vous dites qu’il faut attendre un peu pour laisser le temps de la discussion avec les personnels et de la conclusion des accords sociaux. Mais hier, vous n’avez pas hésité une seconde, et nous vous avons soutenu, à mettre en concurrence le rail et la route – j’en reviens au premier point de mon propos –, puisque les liaisons par autocar auront évidemment – on le verra au fil du temps – un impact sur les dessertes par TER. Vous le savez bien au fond de vous-même, cet argument-là ne tient pas une demi-seconde.
Quant à nous, nous voulons simplement qu’il puisse y avoir une compétition au sein d’un même mode de transport, en l’occurrence le rail, car les Français pourront surpasser la
 Deutsche Bahn
Enfin, je le répète, il est tout à fait possible de conclure une délégation de service public. Comment sont organisés les transports scolaires et les transports urbains ? M. Savary le sait parfaitement, inutile de lui faire un dessin ! Il sait très bien que les garanties sur la continuité de carrière et les différents avantages ou contraintes – car il en existe – des personnels ne changeront pas. Ne laissons pas passer cette chance formidable !
Il est dommage que le président Alain Rousset ne soit pas là, car c’est un ambassadeur de la compétition, non pas pour pointer du doigt la SNCF, monsieur le ministre, mais précisément pour permettre à cette grande entreprise d’avancer. Nous avons soutenu la réforme que vous avez engagée l’année dernière. Il y a maintenant un pas à franchir. Je l’ai dit tout à l’heure, les régions ont investi 4,5 milliards d’euros par an depuis douze ans. Elles n’investiront pas la même somme dans les dix ans qui viennent, vous le savez comme tout le monde, monsieur Savary. Arrêtons de nous raconter des histoires ! Ces régions ont investi et, pour la première fois, le trafic a diminué. De plus, les travaux d’infrastructures sont très lourds. Si vous laissez passer cette chance, vous coupez court à cette volonté d’ouvrir le marché à la concurrence et – pardonnez-moi, monsieur le ministre – de créer de la croissance et de l’activité.
 La parole est à M. Jean-Christophe Fromantin.
Mme la présidente.
 Il est très difficile de prendre la parole après le président Vigier, dont la démonstration a été extrêmement claire. J’ajoute simplement un argument : un pas vers l’ouverture à la concurrence a déjà été franchi dans le fret. Il y a, en France, ce qu’on appelle les opérateurs ferroviaires de proximité, qui assurent, dans un cadre concurrentiel, du fret sur rail, en concurrence avec la SNCF. Or, on ne remet pas en cause les conventions collectives ni les accords de branche dans le secteur du fret ferroviaire, qui est tout à fait ouvert à la concurrence européenne. Certains grands ports maritimes – j’étais récemment à La Rochelle – ont fait appel, faute de réponse des opérateurs français, à des opérateurs européens, allemands en l’occurrence, pour sauver des lignes de fret. Pourquoi donc l’ouverture à la concurrence du transport de voyageurs nous conduirait-elle à nous interroger spécifiquement alors que nous ne le faisons plus dans le cas du fret, secteur où des opérateurs ferroviaires de proximité opèrent tout à fait sereinement dans un cadre concurrentiel ? Vouloir attendre la conclusion des accords de branche n’est pas pertinent, puisque cela impliquerait de les remettre en cause dans le secteur du fret, ce qui n’est pas l’objet de ce débat.
M. Jean-Christophe Fromantin.
 La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.
Mme la présidente.
 Je n’ajouterai rien à ce qu’ont excellemment dit M. Vigier et M. Fromantin, sinon pour dénoncer l’idée selon laquelle il faudrait attendre la signature d’une convention collective, car tous les salariés travaillant dans les secteurs cités sont soumis à des textes qui régissent leur activité. Je ne comprends pas très bien votre argument.
M. Jean-Frédéric Poisson.
En tout état de cause, monsieur le ministre, sans vouloir répéter les propos qui viennent d’être tenus, vous avez dit tout à l’heure qu’il serait malvenu de prendre des décisions sans en connaître tout à fait les effets immédiats et les conséquences dans le futur. S’il fallait s’empêcher de prendre des décisions pour cette raison, votre projet de loi ne contiendrait pas 208 articles, mais seulement le quart, si ce n’est le dixième !
 Très juste !
M. Patrick Hetzel.
 Je ne me souviens pas que le Conseil d’État ait, dans son avis, souligné la grande qualité de l’étude d’impact.
M. Jean-Frédéric Poisson.
 C’est un euphémisme !
M. Patrick Hetzel.
 Acceptons aussi de prendre quelques risques de temps en temps ! Pour toutes ces raisons, le groupe UMP soutiendra l’amendement de nos collègues de l’UDI.
M. Jean-Frédéric Poisson.
 La parole est à M. Gilles Savary, rapporteur thématique.
Mme la présidente.
M. Gilles Savary,.
rapporteur thématique
Nous ne voulons pas que cette situation se reproduise dans le secteur du transport de voyageurs. La nécessité de disposer d’un cadre social commun est aujourd’hui unanimement reconnue par les nouveaux entrants, y compris par la
 Deutsche Bahn
 N’y a-t-il pas un code du travail dans notre pays ?
M. Jean-Frédéric Poisson.
M. Gilles Savary,.
rapporteur thématique 
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,.

Enfin, s’agissant des grandes mesures prévues par ce texte, que nous avons longuement débattues, elles ne sont pas apparues du jour au lendemain, y compris d’ailleurs celle qui a été discutée hier à l’occasion d’un amendement gouvernemental, puisqu’elles ont fait l’objet ces dernières années de nombreux rapports, de droite comme de gauche. Si certaines mesures ont été proposées par le biais d’amendements, parfois tardifs, parfois nocturnes, elles avaient néanmoins fait l’objet de toutes les évaluations et études d’impact nécessaires. En l’espèce, si, sur le plan économique, nous pouvons partager beaucoup des prémisses du raisonnement de M. Vigier, compte tenu des impacts sociaux de ce sujet et de la situation de la SNCF, je ne peux pas vous laisser comparer cette proposition avec le reste du débat que nous menons.
 La parole est à M. Philippe Vigier.
Mme la présidente.
 Deux ou trois derniers arguments pour vous faire réfléchir, monsieur le ministre – on ne sait jamais…
M. Philippe Vigier.
 Excellent !
M. Patrick Hetzel.
 Non seulement vous fragilisez la SNCF en développant le transport par car, mais vous refusez de la renforcer, comme nous le proposons, en lui permettant d’acquérir de nouvelles parts de marché.
M. Philippe Vigier.
L’année dernière, le Gouvernement a mis fin à une dichotomie entre RFF et la SNCF, qui ne se parlaient pas. Je m’occupe des questions de transport ferroviaire depuis dix-neuf ans : je connais donc la chanson ! La première convention entre la SNCF et la région Centre a été négociée en 1995. Pendant dix-neuf ans, on m’a répondu : « Ce n’est pas moi, c’est ma sœur qui a cassé la machine à vapeur ! »
 (Sourires.)
Enfin, chers collègues de la majorité, peut-on penser une seconde aux usagers…

M. Lionel Tardy.
 …et à leur pouvoir d’achat ? Que s’est-il passé en Allemagne, monsieur Savary ? Le prix du kilomètre parcouru par les usagers a-t-il baissé depuis dix ans ? Vous le savez très bien, puisque vous êtes un fin connaisseur de ces sujets : en Allemagne, le prix a baissé, alors qu’en France, il a augmenté de 20 %.
M. Philippe Vigier.

M. Jean-Charles Taugourdeau.
 En 2013, mes chers collègues, nous avons vu pour la première fois le pouvoir d’achat des Français baisser. Refuser l’ouverture du transport ferroviaire régional à la concurrence, c’est faire les poches de nos concitoyens. Chacun votera en conscience. Si cet amendement n’est pas adopté, je le regretterai profondément.
M. Philippe Vigier.
 (« Très bien ! » sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :

 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous passons du rail à la route, en particulier à l’autoroute. Hier soir, j’étais un témoin attentif, mais muet…
M. Marc Le Fur.
M. Richard Ferrand,.
rapporteur général
 (Sourires.)
 …puisque j’occupais la place qui est la vôtre actuellement, madame la présidente. J’ai pu apprécier l’argumentation des uns et des autres. J’ai également découvert que notre pays était riche, puisque nous allons construire le tunnel Lyon-Turin,…
M. Marc Le Fur.
 Ça, c’est bien !
M. Patrice Carvalho.
 …le grand canal qui, partant de l’Île-de-France, touchant Amiens, rejoindra les grands réseaux du Nord,…
M. Marc Le Fur.
 N’oubliez pas non plus l’Arc Express !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
M. Richard Ferrand,.
rapporteur général
 …et également une belle réalisation entre les aéroports parisiens et la capitale.
M. Marc Le Fur.
 Le CDG Express ! Excellent !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 Tout cela va coûter très cher, mais il paraît que nous avons les moyens de le faire. J’en prends acte, mais je tiens à souligner qu’un peu de réalisme serait bienvenu dans ces débats.
M. Marc Le Fur.
Avec l’amendement n

 Comme toujours !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Je prends un exemple au hasard : un trajet en autoroute entre Paris et La Gravelle – entre Paris et Rennes, en quelque sorte – coûte 28,70 euros.
M. Marc Le Fur.
 C’est moins cher qu’en TGV !
M. Pascal Cherki.
 Vous conviendrez que ce prix est important pour un véhicule léger, pour une automobile ordinaire. Les usagers me demandent à quoi correspond ce péage.
M. Marc Le Fur.
 Privatisation !
M. Christophe Caresche.
 En commission, j’ai moi-même eu l’occasion d’interroger Vinci et les administrations concernées : je n’ai pas obtenu de réponse satisfaisante. Que paie-t-on ? D’abord, le service, et c’est bien normal car il est de qualité.
M. Marc Le Fur.
 Pas toujours !
M. Lionel Tardy.
 Les services des sociétés d’autoroutes sont présents et assurent notre sécurité : il est normal de les payer. On paie aussi l’amortissement de l’emprunt qui a permis de réaliser ces équipements. Le problème est que cet emprunt est amorti depuis longtemps, puisque cette autoroute a été construite il y a environ trente ans.
M. Marc Le Fur.
 On paie les dividendes de Vinci !
M. Pascal Cherki.
 J’en conviens : on paie les dividendes de Vinci, qui ne doivent pas être négligeables. Les usagers me disent aussi, avec quelque raison, que l’on paie le reste du réseau de Vinci, alors qu’on ne l’utilise pas : Nantes-Vierzon, Aix-Sisteron…
M. Marc Le Fur.
 C’est dégueulasse !
M. Christophe Caresche.
 (Sourires.)
 Tout cela est très bien, mais je ne vois pas au nom de quoi l’usager paierait pour un tronçon qu’il n’utilise pas. Je crois à la solidarité, mais elle doit passer par l’impôt et non par le péage qui incombe à l’usager. La transparence exigerait que l’usager ne paie que le coût de la portion d’autoroute qu’il emprunte.
M. Marc Le Fur.
 La péréquation pour les actionnaires !
M. Pascal Cherki.
 Il est normal que l’usager paie le service et l’amortissement du bien : c’est la logique même du modèle de la concession d’autoroute. Mais est-ce bien normal qu’il paie pour compenser les déficits éventuels d’autres tronçons routiers appartenant à la même société ?
M. Marc Le Fur.
 Très bien !
M. Lionel Tardy.
 Excellent !
M. Philippe Vigier.
 De plus en plus, les usagers se posent cette question. Je souhaite donc, monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, que les charges justifiant le péage s’apprécient par tronçon autoroutier emprunté par l’usager.
M. Marc Le Fur.
 Pourrait-on mettre en place un péage glissant, monsieur le rapporteur ?
M. Jean-Frédéric Poisson.
 (Sourires.)
 J’entends bien que l’usager puisse payer les charges relatives à l’ensemble d’un tronçon, mais pas celles relatives à l’ensemble du réseau appartenant au concessionnaire.
M. Marc Le Fur.
Comprenez bien qu’il est nécessaire de distinguer entre l’usager le contribuable : l’usager ne doit pas être un contribuable masqué, qui paie un impôt sans s’en rendre compte. Je souhaite que vous m’éclairiez sur ce sujet et que l’on en vienne à un principe d’association très claire entre le service rendu et le prix payé par l’usager, ce qui me semble plus simple.
 Excellent !
M. Lionel Tardy.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Gilles Savary,.
rapporteur thématique
 Il faut demander la création d’une commission d’enquête !
M. Jean-Frédéric Poisson.
M. Gilles Savary,.
rapporteur thématique 
Globalement, cependant, nous voyons à peu près ce qui se passe. L’Autorité de la concurrence l’a révélé, le modèle économique est assez simple : les coûts des travaux et les investissements sont payés par les péages, les profits et le reste vont dans les dividendes.
Je reviens à votre intervention, monsieur Le Fur. Il fut un temps où nous étions encore attachés à la République, et non uniquement aux provinces. Le modèle autoroutier s’est développé selon le principe de l’adossement, qui est un principe français : une autoroute très rentable pouvait financer une autoroute non rentable, plus coûteuse, sans affecter le péage de cette dernière d’un surcoût considérable.
 Absolument !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 C’est une forme de solidarité !
M. Bernard Accoyer.
M. Gilles Savary,.
rapporteur thématique 
 Cela passe par l’impôt, pas par le péage !
M. Marc Le Fur.
M. Gilles Savary,.
rapporteur thématique 

M. Denis Baupin.
 L’Europe l’a interdit !
M. Bernard Accoyer.
 Il y avait un État, à l’époque !
M. Pascal Cherki.
M. Gilles Savary,.
rapporteur thématique 
Toutefois, il subsiste de l’adossement à la française une concession bruxelloise : celle des plans de relance routiers. Ces derniers reposent ni plus ni moins sur le principe de l’adossement. Dans le cadre du prochain plan de relance routier, 3,2 milliards d’euros seront mis sur la table pour construire des routes, y compris en Bretagne où elles seront gratuites du fait d’un privilège d’Ancien régime.
 (Sourires.)
En tout état de cause, si 3,2 milliards d’euros seront consacrés au développement du réseau routier, au maintien du contrat de plan et à la réalisation de travaux routiers en dehors même de ces autoroutes, c’est parce que l’on peut demander à Vinci d’y participer financièrement au lieu de considérer l’économie de chaque voirie de façon égoïste, individuelle, régionale ou ethnique, si je puis dire. Avis défavorable donc à cet amendement.
 Pour une fois, M. Savary tient des propos de gauche !
M. Pascal Cherki.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,.

 Non, il faudrait recourir à l’emprunt !
M. Marc Le Fur.
M. Emmanuel Macron,.

Il existe bien, dans les concessions autoroutières, un principe de péréquation nécessaire au développement du réseau et à l’ouverture de nouveaux tronçons autoroutiers. C’est une bonne chose, et les députés de l’opposition seront sans doute les premiers à défendre ce principe, dans la suite de nos débats, s’agissant de certaines professions réglementées. Ce principe de péréquation ne se traduit pas uniquement par l’impôt, mais aussi par d’autres mécanismes. L’économie d’usage du système autoroutier justifie cette péréquation sur le plan économique, sans quoi l’amortissement d’un nouveau tronçon ne serait pas possible.
Comme le rapporteur Savary le soulignait à l’instant, il n’en demeure pas moins que la péréquation n’est acceptable que quand elle est transparente. C’est peut-être la finalité de votre amendement, monsieur Le Fur. La solution n’est pas d’organiser une forme d’étanchéité économique tronçon par tronçon – ce serait insoutenable et cela empêcherait l’ouverture de nouveaux tronçons autoroutiers –, mais de permettre la parfaite transparence de l’ensemble des concessions.
La solution réside, d’une part, dans le groupe de travail proposé par le Premier ministre et qui a commencé à se réunir hier. D’autre part, il convient d’étendre les compétences du nouveau régulateur qu’est l’Autorité de régulation des activités ferroviaires et routières, l’ARAFER, afin qu’il puisse examiner non seulement les tarifs des péages, mais également les travaux réalisés et l’équilibre économique des contrats. Nous devons créer les conditions de la transparence, tronçon par tronçon, concession par concession, afin que les péréquations parfois nécessaires puissent perdurer en parfaite objectivité et ne se fassent pas dans l’opacité.
Les amendements qui seront proposés par la suite permettront de répondre à l’objectif final de l’amendement n

 La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente.
 Je remercie le rapporteur et le ministre de m’avoir apporté ces éléments de réponse. Vous admettez qu’il existe une opacité, et je me réjouis que vous souhaitiez y mettre un terme, monsieur le rapporteur.
M. Marc Le Fur.
M. Gilles Savary,.
rapporteur thématique
 Il faut absolument y mettre un terme !
M. Marc Le Fur.
Cependant, les usagers des anciens réseaux autoroutiers veulent savoir combien de fois ils auront payé cette autoroute. Ils la paient depuis trente ans ; or elle a bien fini par être amortie. Les emprunts initiaux ont été remboursés. Les usagers paient donc autre chose : ils paient une solidarité.
Admettons que cette solidarité soit théoriquement concevable ; encore faut-il qu’elle soit parfaitement transparente. Une facture d’électricité est un peu difficile à lire, mais elle permet de connaître la part du coût de l’électricité correspondant aux efforts réalisés en faveur du développement d’énergies nouvelles, par exemple. Ce n’est pas du tout le cas en matière d’autoroutes.
Monsieur le ministre, vous dites aussi que, sans cette péréquation, un certain nombre de nouvelles autoroutes ne seraient jamais rentables. C’est précisément la question qu’il faut se poser ! Souvent, les nouvelles autoroutes sont les plus chères et les moins fréquentées – c’est pourquoi on ne les a pas construites avant. La réalisation de telles autoroutes est-elle si pertinente ? Est-il légitime que, lorsqu’un nouveau tronçon appartient à une société existante, ce soient les usagers des autres autoroutes appartenant à cette même société qui paient ce nouveau tronçon alors qu’ils ne l’utilisent pas du tout, peu, ou qu’ils n’en connaissent même pas l’existence ?
Je vais en rester là et retirer mon amendement car je comprends bien l’état d’ignorance dans lequel on est, du fait de l’opacité que vous évoquiez. C’est d’ailleurs très surprenant. Comment contrôler réellement les tarifs autoroutiers alors même que l’on ne connaît pas exactement la part respective du service effectif, disons du fonctionnement, le coût du tronçon d’autoroute lui-même, la part qui va à d’autres tronçons autoroutiers appartenant à la même société ?
Cela est loin d’être satisfaisant et je souhaite que les travaux que vous lancez permettent de sortir de cette opacité. Pourquoi pas une solidarité ? Mais à condition d’être très explicite. Lorsque l’on acquitte un péage, on doit être en mesure de savoir que l’on concourt au financement d’autres tronçons d’autoroutes. On devrait pouvoir débattre de l’opportunité de la solidarité. Pour ma part, j’en suis partisan, mais j’estime que pour financer la solidarité, l’impôt est plus pertinent que le péage, qui a pour effet de faire payer au hasard par un client un équipement dont il ne bénéficie pas.
 La parole est à M. le président de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire.
Mme la présidente.
M. Jean-Paul Chanteguet,.
président de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
La politique d’adossement a permis la mise en œuvre de la péréquation : les tronçons rentables finançaient ceux qui ne l’étaient pas. L’établissement public Autoroutes de France, créé en 1989 et supprimé en 2009, était chargé de la gestion de la péréquation.
Aujourd’hui, la péréquation n’existe plus pour les nouvelles concessions. Contrairement aux six sociétés historiques, certaines sociétés sont dans une situation financière plutôt mauvaise. La péréquation devrait exister au niveau national, ce qui n’est pas le cas compte tenu de la situation que chacun connaît. Vous avez sans doute tous lu le rapport de l’Autorité de la concurrence. Le bénéfice net des six sociétés historiques est proche de 2 milliards d’euros.

M. Denis Baupin.
M. Jean-Paul Chanteguet,.
président de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire 
Je ne cesse de m’interroger. Pourquoi alors que les sociétés concessionnaires d’autoroutes réalisent 2 milliards de bénéfices, n’avons-nous pas trouvé le moyen de faire en sorte que sur ces 2 milliards, 500 ou 600 millions financent l’AFITF, l’Agence de financement des infrastructures de transport de France alors que les besoins sont particulièrement importants ? Je le déplore.
 Très bien !
M. Dominique Potier.
 Et à la SNCF, cela se passe comment ?
M. Jean-Charles Taugourdeau.
 La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le présent amendement résulte d’une proposition contenue dans le rapport qui m’avait été confié, ainsi qu’à Fabienne Keller, par l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques sur les véhicules écologiques, rapport adopté à l’unanimité.
M. Denis Baupin.
L’amendement vise à encourager le développement des véhicules propres. Il est donc proposé, lors des négociations en cours avec les sociétés autoroutières, que les montants des péages soient réduits pour les véhicules les plus sobres et les moins polluants ainsi que pour les véhicules utilisés en covoiturage. Il s’agit d’accorder un avantage concurrentiel aux véhicules que l’on veut favoriser, soit parce qu’ils sont peu polluants, soit parce qu’ils ont plusieurs occupants.
 La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le présent amendement concerne les gares routières de voyageurs. L’ordonnance de 1945 qui les définit ne recouvre pas la réalité actuelle. Leur organisation est aujourd’hui très hétérogène, quand elle n’est pas tout simplement inexistante.
M. Joël Giraud.
Il est proposé qu’en cas d’absence d’autorité organisatrice de rattachement, les autorités organisatrices de la mobilité soient les autorités compétentes afin d’éviter les gares routières orphelines.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Gilles Savary,.
rapporteur thématique
L’ordonnance de 1945 doit être complètement revue, c’est en tout cas l’avis de l’Autorité de la concurrence. À l’article 4, nous avons voté le principe d’une ordonnance très précise ayant vocation à revoir l’ordonnance de 1945 et à redéfinir la notion de gare routière. Certaines appartiennent à des entreprises publiques comme la SNCF ; d’autres sont totalement privées comme Eurolines ; d’autres encore appartiennent à des collectivités locales. Bref, c’est extrêmement compliqué.
C’est la raison pour laquelle je demanderai à notre collègue Giraud de bien vouloir retirer son amendement au bénéfice des dispositions que nous avons votées à l’article 4. Nous procéderons ensuite à un contrôle gouvernemental sur le sujet. Nous avons fait de même pour les gares ferroviaires. Cela paraît plus simple, mais c’est aussi très compliqué en termes de modalités d’accès, d’équipement des gares en fonction des trafics et des lignes. S’il s’agit de lignes internationales, il faudra prévoir des toilettes, des équipements particuliers par rapport aux lignes locales.
Même s’il soulève une bonne question, votre amendement, cher collègue, est un peu à l’emporte-pièce.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,.

Pour les raisons évoquées à l’instant par le rapporteur, à savoir la complexité du sujet, les différents statuts – public, privé –, l’autorité de rattachement – État, région ou autres –, il paraît préférable de retirer l’amendement. C’est ce qui nous avait motivés à demander à l’article 4 que le Gouvernement soit habilité à procéder par ordonnance.
 Retirez-vous votre amendement, monsieur Giraud ?
Mme la présidente.
 Pour éviter à la fois les angles morts et l’emporte-pièce, je vais le retirer.
M. Joël Giraud.
 (Sourires.)
M. François Brottes,.
président de la commission spéciale
 (Sourires.)
 Plusieurs orateurs sont inscrits à l’article 5.
Mme la présidente.
La parole est à M. Lionel Tardy.
 Conformément aux préconisations de l’Autorité de la concurrence, l’article 5 fait de l’Autorité de régulation des activités ferroviaires un véritable régulateur multimodal. Comme je le rappelle chaque fois que nous confions des pouvoirs à une autorité administrative, je tiens à mettre en garde. Il s’agit ici de l’ARAFER, mais quelques articles plus loin, il s’agira de l’Autorité de la concurrence.
M. Lionel Tardy.
Nous accordons ces pouvoirs en toute confiance, mais les reprendre est plus difficile. C’est maintenant qu’il faut peser chaque compétence nouvelle, qu’il faut être vigilant. Je le dis d’autant plus qu’avant cet article 5, il y a eu l’article 2 puis l’article 4, et que certains amendements dont nous allons débattre vont renforcer les pouvoirs dévolus.
Ce n’est pas un mal en soi, et nous devons avoir confiance en ces autorités administratives indépendantes, ces hyper-autorités administratives indépendantes devrais-je dire. Mais prenons garde à faire preuve de toute la parcimonie nécessaire.
 La parole est à M. Jean Lassalle.
Mme la présidente.
 Je rejoins les propos de mon collègue Tardy. Monsieur le ministre, dans l’œuvre de clarification que vous avez la volonté d’engager, il faut éviter, autant que faire se peut, de superposer les éléments. Nous ne gagnerons que si nous responsabilisons fortement les acteurs. Tous nos compatriotes, quels qu’ils soient, attendent cela. Ils attendent d’être valorisés et c’est cela qu’il faut mettre en avant, comme du reste vous l’avez exprimé.
M. Jean Lassalle.
Il y a trop d’intermédiaires, même si certains sont indispensables. Plus on fera simple, plus on reviendra à une responsabilité de nos concitoyens, qui sont des hommes et des femmes de responsabilité, et mieux nous atteindrons l’objectif.
 La parole est à M. Bernard Accoyer.
Mme la présidente.
 Cet article va compliquer, alourdir le nombre de contraintes, d’autorités, de pouvoirs d’autorité prétendument indispensables. En réalité, l’État se départ d’une partie de son pouvoir.
M. Bernard Accoyer.
Les autoroutes ont été privatisées.
M. Jean-Paul Chanteguet,.
président de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
 Cela a été fait pour alléger l’endettement du pays : appelons un chat un chat. L’actuel gouvernement, comme les autres, attend des sociétés d’autoroutes qu’elles engagent des programmes d’équipement, de travaux, qu’elles créent de l’emploi. Dans le même temps, il les soumet à des contrôles, des contraintes, au point de leur refuser toute augmentation de tarif. À cet égard, l’État a toute chance de se faire éconduire, les sociétés d’autoroutes ayant déposé un recours à son encontre, suite à son refus de toute adaptation de tarifs.
M. Bernard Accoyer.
 Exactement.
M. Jean Lassalle.
 S’ensuivront des pertes d’emploi – on parle de 8 000 emplois supprimés dans les travaux publics, secteur qui traverse une crise très aiguë. Nous avions cru comprendre que ce texte visait à relancer notre économie ; nous pensions qu’il était animé d’une certaine volonté de libéraliser une économie sous contrainte en France comme elle ne l’est dans aucun autre pays d’Europe occidentale. Or dans cet article, vous faites exactement le contraire.
M. Bernard Accoyer.
Demander aux sociétés d’autoroutes de réaliser des travaux, d’installer des équipements sur des tronçons routiers extrêmement chers à aménager, à entretenir, à améliorer comme cela a été le cas pour la Route Blanche en Haute-Savoie, route d’accès au tunnel du Mont-Blanc, pour ensuite faire volte-face, ce n’est pas une politique, monsieur le ministre. Ce sont des postures au jour le jour. En réalité, la posture, c’est celle que traduit ce texte !
 La parole est à M. Bertrand Pancher.
Mme la présidente.
 Cette partie du texte, extrêmement intéressante à nos yeux, vise à renforcer les autorités de contrôle indépendantes et répond à une demande de la Cour des comptes et de l’Autorité de la concurrence, ainsi que de la mission parlementaire, que j’ai eu le plaisir de présider et dont Jean-Paul Chanteguet était le rapporteur.
M. Bertrand Pancher.
Nous soutiendrons évidemment cette partie du texte tout en proposant un certain nombre d’amendements pour renforcer le rôle de l’ARAFER. À ce stade du débat, je crains que cela soit la seule contrepartie dans le cadre de l’allongement des durées de concession lié au plan de relance.
Hier, le Premier ministre nous a aimablement invités à une réunion de travail à Matignon, qui a donné lieu ensuite à un communiqué de presse – je ne dévoilerai donc aucun secret.
Une résiliation des concessions autoroutières passerait par une succession d’étapes particulièrement compliquées. La renégociation également se révèle très difficile, les sociétés n’étant pas prêtes à lâcher les contrats très précis dont elles disposent.
Pourriez-vous, monsieur le ministre, nous éclairer sur ce qui s’est passé hier, notamment s’agissant de ce que notre groupe considère comme étant un véritable couac, à savoir l’annonce du gel provisoire des tarifs des péages autoroutiers ? Après les déclarations des membres de vos services, de celles des hauts fonctionnaires et des responsables de cabinet des différents ministères, nous avions cru comprendre que cela faisait l’objet d’un accord avec les sociétés d’autoroutes. À la sortie de cette réunion, j’ai envoyé un communiqué de presse faisant état d’un gel temporaire des péages en indiquant qu’un accord avait donc probablement été trouvé avec les sociétés d’autoroutes dans le cadre du plan de relance – c’est en tout cas ce que nos services nous avaient fait comprendre. Et voilà que, deux heures plus tard, les sociétés d’autoroutes adressaient un communiqué pour faire savoir qu’elles attaquaient l’État, ce qui n’est pas anodin !
En creusant le sujet, il apparaît que les sociétés d’autoroutes – dont les déclarations sont du reste rendues publiques – disent ne pas comprendre la position de l’État, vu que des discussions étaient en cours sur des augmentations tarifaires.
Ces rencontres m’ont au moins appris quelque chose : la belle déclaration de Mme Ségolène Royal selon laquelle il suffisait de taxer les sociétés d’autoroutes a été suivie d’effet, sous la forme d’une augmentation de la redevance domaniale, ce qui n’est rien d’autre qu’une augmentation de fiscalité, alors que les contrats de concession prévoyaient, aussi bien pour la levée de capitaux que pour la rémunération sur rentabilité, que tout cela s’opère à fiscalité constante.
Les sociétés d’autoroutes négocient avec le Gouvernement comment tout cela pourra se traduire dans le cadre d’augmentations des tarifs des péages ; le Gouvernement annonce des augmentations de tarif dans les trois prochaines années. Il faut d’ailleurs dire ici qu’alors que le Gouvernement ne cesse de dénoncer le scandale de l’augmentation des tarifs des péages, celle-ci est mécanique, car liée à sa propre décision d’augmenter la fiscalité sur les autoroutes – cherchez l’erreur !
Une négociation était en cours, disais-je, – certes un peu secrète, car le Parlement n’en était pas informé, mais après tout cela fait partie de vos prérogatives –, un accord avait presque été trouvé, et voilà qu’est décidé un gel, ce qui va entraîner un contentieux ! Monsieur le ministre, pouvez-vous nous expliquer comment tout cela est arrivé ? Les uns disent avoir été mis devant le fait accompli et traînent l’État au tribunal, tandis que vous-même déclarez – je n’ai pas entendu votre intervention, hier matin, sur une radio périphérique, mais l’un de mes collaborateurs me l’a rapportée – que tout cela s’est fait en accord avec les sociétés d’autoroutes. Pourriez-vous éclairer la représentation nationale sur ce que je considère comme un premier couac gouvernemental en ce début d’année ?
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,.

 Ce sont deux raisonnements différents : le vôtre et le mien !
M. Bernard Accoyer.
M. Emmanuel Macron,.

Parfois, en effet, la meilleure volonté du monde tourne court – je pense par exemple aux travaux engagés au titre du « paquet vert » décidé par M. Jean-Louis Borloo lorsqu’il était ministre : l’incapacité à surveiller de près la réalisation, la réalité et le fléchage de ces travaux, ainsi que les effets d’opportunité dont ont pu bénéficier les sociétés concernées, ont valu à celles-ci, dans le cadre des contrats conclus, des avantages octroyés contre des travaux qu’elles auraient de toute façon dû réaliser.
Il me semblait qu’il existait un consensus sur ces bancs et je suis étonné de constater que vous faites entendre une voix dissonante – sans doute était-ce un peu gratuit. En effet, il est bon pour la croissance et pour l’économie d’introduire plus de transparence et une meilleure régulation dans ces concessions de long terme car elles portent, somme toute, sur le domaine public.
Revenons-en à la situation et à ce qui a été négocié au cours des derniers mois, à la lumière d’ailleurs du travail parlementaire que vous avez conduit avec M. Chanteguet et dont je tiens à vous remercier ici.
Le constat, que vous avez du reste documenté, est que la situation n’est pas satisfaisante en raison des surprofits et qu’un débat contradictoire se manifeste entre vos travaux et ceux de l’Autorité de la concurrence, d’une part, et d’autre part les sociétés concessionnaires d’autoroutes qui en contestent parfois la réalité et les chiffrages. Toujours est-il que le Parlement, l’exécutif et les autorités indépendantes constatent qu’il y a eu des surprofits, que ces contrats n’ont pas fait l’objet d’une régulation suffisante sur le long terme et que l’équilibre économique est aujourd’hui anormalement favorable à ces sociétés concessionnaires.
On peut en tirer des conséquences multiples. L’une est la résiliation, qui est en quelque sorte la conclusion à laquelle vous parvenez, avec un mécanisme qui permettrait de renégocier ces contrats dans de meilleures conditions et pourrait même conduire à la renationalisation partielle ou entière de certains services ou à la renégociation de certains contrats après résiliation – il s’agirait, en tout cas, de rebattre les cartes. Ce dispositif est actuellement en discussion et fera l’objet des analyses du groupe de travail. Deux réunions se sont tenues à la fin de l’année dernière avec Ségolène Royal et l’ensemble des sociétés concessionnaires.
La conclusion que nous en avons tirée est que, même sans aller jusqu’à la résiliation, la nouvelle autorité de régulation – à laquelle il conviendrait de donner des compétences accrues – nous permettait de mieux réguler les contrats existants. La résiliation n’est du reste pas sans risques car, si certains contrats sont très profitables, d’autres se traduisent par un équilibre économique moins favorable pour les sociétés concernées. Il faut aussi savoir si, une fois le contrat résilié, on saura en conclure un nouveau avec les mêmes sociétés, ce qui implique un risque de devoir renationaliser ou rechercher de nouveaux investisseurs. Le risque d’exécution même n’est donc pas nul et il faudra l’évaluer. Ce sera toute la tâche de votre groupe de travail, aux côtés de l’exécutif.
À court terme, en tout cas, nous souhaitions souligner que les compétences de l’ARAFER permettraient d’introduire plus de transparence et d’efficacité dans ces contrats. Au terme des négociations dont ce point a fait l’objet au cours des dernières semaines, nous avons été amenés à formuler des propositions ou à soutenir celles du rapporteur et de certains autres de vos collègues visant, d’une part, à disposer d’une plus grande visibilité sur l’évolution des péages et, d’autre part, à inclure les travaux et leur évolution, qui participent de l’équilibre économique des contrats. Il faut en outre pouvoir examineraussi l’ensemble des variables qui concourent à l’équilibre des contrats.
C’est déjà là une bonne façon de remettre progressivement à plat ces contrats et d’avoir une discussion – ici et dans votre groupe de travail – sur une sorte de clause de partage des profits excessifs des compagnies. De fait, en fin de concession, certains profits deviennent très importants et peuvent paraître excessifs – on peut du reste les considérer objectivement comme tels.
Ce débat doit donc se tenir dans les prochaines semaines, dans le cadre de votre groupe de travail. Plusieurs conclusions, auxquelles nous sommes du reste parvenus avec Ségolène Royal, peuvent être tirées dès l’examen de ce projet de loi et nous le ferons dans la discussion des amendements à cet article – l’un n’excluant pas l’autre.


février, en vertu des contrats existants, les sociétés concessionnaires étaient en droit de demander une augmentation de 0,57 % du tarif des péages, en application de la formule intégrant notamment l’inflation et les aléas de trafic. Il nous paraissait préférable – et nous avons eu à ce propos des échanges avec lesdites sociétés – qu’elles sursoient à cette augmentation et que la question soit intégrée dans l’ensemble de la discussion. Il s’agit là en effet de l’une des caractéristiques économiques de ces contrats. Afin de nous prémunir de tout changement, un arrêté a été signé hier et les sociétés en avaient été informées.
Pour se protéger elles-mêmes, ces sociétés cotées ont engagé des démarches juridiques, ce qui est d’ailleurs normal et mécanique, car il y va de la protection de l’intérêt social. Cela ne modifie en rien ce qui vous a été dit hier et ce qui sera négocié dans les semaines et les mois prochains : dans la situation juridique actuelle, chacun a protégé juridiquement ses intérêts – le Gouvernement par un arrêté gelant les tarifs et les sociétés concessionnaires en enclenchant des procédures juridiques et judiciaires visant à protéger l’intérêt social et à remplir leurs obligations des mandataires sociaux.
La conclusion des discussions qui se poursuivront au cours des semaines et des mois prochains ne permettra pas seulement de résoudre le problème de très court terme consistant à savoir s’il faut ou non augmenter les tarifs – peut-être conclurez-vous du reste, à l’issue de la négociation avec les sociétés d’autoroutes, à un gel des tarifs pour cette année. Il faudra en tout cas adopter une approche d’ensemble.
C’est la raison pour laquelle – je tiens à le souligner pour répondre aux observations judicieuses de MM. Tardy et Lassalle – la philosophie de cet article et, plus largement, de ce texte consiste à confier à une autorité unique l’examen de tous les éléments d’un contrat, sous peine d’impasse. Il ne s’agit pas de tout déléguer à une super-autorité, mais de reconnaître que nous n’avons pas su regarder d’une manière satisfaisante la réalité de cette situation.
Je partage votre volonté de confiance, monsieur Lassalle, mais lorsque quelques sociétés peuvent bénéficier de contrats de très long terme pour occuper le domaine public, la confiance ne doit pas exclure le contrôle et elle implique en tout cas plus de transparence que cela n’a été le cas jusqu’à présent. Nous voulons en effet réunir toutes les conditions de la transparence et disposer d’une autorité qui examine les logiques tarifaires, les logiques économiques et les travaux. Nous voulons aussi que, dans le cadre du groupe trans-partisan qui a commencé à se réunir hier, puisse être prise la décision relative à l’augmentation des tarifs des péages qui était prévue pour le 1


J’espère avoir apporté les éclaircissements que vous demandiez.
 La parole est à M. Bertrand Pancher.
Mme la présidente.
 Merci, monsieur le ministre, pour vos explications. Je crains cependant que les usagers ne paient trois fois : ils paieront en effet l’augmentation tarifaire obligatoire, à quoi s’ajouteront, au cours des prochains mois, les effets du gel, comme le prévoient les contrats, ainsi que l’impact de la fiscalisation par le biais des redevances domaniales. Les sociétés d’autoroutes ont en effet calculé qu’une pression fiscale d’environ 150 millions d’euros par an correspond, au taux actuariel, à un montant de l’ordre de 1 ou 1,5 milliard d’euros pour la fin de la période, ce qui se traduira par des augmentations des tarifs des péages.
M. Bertrand Pancher.
Certes, des négociations sont en cours et la commission dont nous faisons partie travaille sur ces questions : nous verrons ce qu’il en sort, mais je tiens cependant à appeler votre attention sur le fait qu’en France, les contrats sont garantis par la Constitution et qu’il n’y a pas de raison de ne pas les respecter.
 La parole est à M. Gilles Savary, rapporteur thématique.
Mme la présidente.
M. Gilles Savary,.
rapporteur thématique
La situation à laquelle nous sommes confrontés est insupportable : quelque décision que nous prenions, les sociétés d’autoroutes ont le droit contractuel de la répercuter. Leur modèle économique est d’ailleurs assez simple, trivial : les résultats d’exploitation font les dividendes et les travaux sont financés par les tarifs. Tout ce qu’elles gagnent en plus, tout ce qui est profitable, donne des dividendes qui ne sont pas – ou très peu – répartis, comme ils le sont habituellement dans la théorie économique, entre le capital et le travail.
La moindre augmentation supplémentaire – modification d’un tarif ou de la redevance domaniale, demande de travaux supplémentaires… –, et c’est l’usager qui paye : ce n’est pas supportable. Cela dure trente, quarante, cinquante ou soixante ans, sans que l’on puisse toucher à cette loi immuable, que cela marche ou non, qu’on soit en excès de fortune ou non.
Quelque chose ne va pas dans le droit des concessions ; il faudrait un jour que l’on travaille au fond sur les concessions longues, à Bruxelles, de façon à ce que le souverain, sur son patrimoine, puisse de temps en temps invoquer des changements de contexte pour pouvoir entamer une négociation partielle, sans forcément rompre le contrat. Aujourd’hui, c’est tout ou rien !
Monsieur Pancher, je pense que la démarche engagée par le Gouvernement mérite notre attention. Je parlerai du texte trente secondes : nous tenons les deux fers au feu. L’hypothèse de la résiliation demeure : si vraiment on constate notre impuissance totale à négocier quoi que ce soit, alors il faudra en avoir le courage. Autrement, ce serait l’aliénation perpétuelle ! Nous aurons le temps d’explorer cette voie d’ici la fin de l’année. À défaut, il serait peut-être préférable que les sociétés d’autoroutes se montrent un peu moins procédurières et acceptent d’ouvrir la négociation.
Si l’option de l’ouverture d’une négociation est prise par notre groupe de travail, les deux hypothèses existent et, de toute façon, on choisira l’une ou l’autre.
Sans vouloir être trop long, parce que le ministre l’a déjà indiqué, nous levons pour la première fois le soupçon de connivence : c’est quand même quelque chose ! Tout le monde affirme qu’il se passe des choses pas claires entre les sociétés d’autoroutes et le sommet de l’État – quel qu’il soit –, que tout cela a été signé de connivence, pour permettre à celles-ci de faire de l’argent…
Nous levons donc le soupçon de connivence en plaçant ces sociétés sous le contrôle d’un régulateur indépendant, composé de personnes qui ne dépendent d’aucune hiérarchie et qui ne sont pas révocables durant leur mandat par le politique. Il y aura donc de la transparence, on connaîtra les choses : on ne se nourrira plus de fantasmes, de faux procès, de procès d’intention – voire de vrais procès, allez savoir ! C’est quand même extrêmement important !
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,.

Mais le contexte dans lequel vous vous situez présentement et dans lequel nous nous situons collectivement est différent : c’est celui d’une renégociation, pour le moment amiable, avec lesdites sociétés. Ce que nous avons commencé à négocier avec Ségolène Royal et qui sera poursuivi dans le cadre de ce groupe de travail, c’est précisément d’essayer d’ouvrir la mécanique infernale des tarifs que votre collègue, M. Chanteguet, a parfaitement décrite dans ses travaux. L’objectif est de leur faire reconnaître certaines situations de surprofits afin, dans le cadre de la remise à plat, de leur faire accepter de ne pas répercuter. Et je peux vous dire que dans la discussion que nous avons eue, cette option a été ouverte. Il est donc tout à fait possible et même probable que, dans la discussion qui se tiendra ces prochaines semaines avec lesdites sociétés, l’on décide soit des gels tarifaires, soit de ne pas répercuter certaines mesures.
Il n’y a donc pas aujourd’hui de fatalité, et c’est tout l’intérêt de cette discussion, qui n’exclut rien. Elle est même renforcée par ce dont nous allons débattre aujourd’hui – les amendements qui seront examinés dans le cadre du présent article et de l’article suivant –, parce que c’est aussi sur cette base que l’on accroîtra la capacité de l’État à faire pression sur lesdites sociétés.
 Nous en venons aux amendements à l’article 5.
Mme la présidente.
La parole est à M. Bertrand Pancher, pour soutenir l’amendement n


M. Bertrand Pancher.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Gilles Savary,.
rapporteur thématique

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,.

 Monsieur Pancher, retirez-vous votre amendement ?
Mme la présidente.
 Je le retire.
M. Bertrand Pancher.
 La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit, monsieur le ministre, d’un amendement pour venir en aide au Gouvernement. Il propose que l’ARAFER puisse venir en appui pour l’élaboration des textes réglementaires : elle jouerait en quelque sorte un rôle de conseil et aurait un droit de regard sur le volet réglementaire ainsi que sur les nouvelles concessions.
M. Martial Saddier.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Gilles Savary,.
rapporteur thématique
Si M. Saddier est d’accord pour que l’on s’en tienne à l’amendement à venir de M. Pancher, je l’invite au retrait de son amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,.



 La parole est à M. Martial Saddier.
Mme la présidente.
 Je remercie M. le rapporteur et M. le ministre de me donner raison au travers de cet amendement. Dans la mesure où, sur les bancs de l’UMP, on ne peut pas soupçonner le Gouvernement d’un parti pris entre M. Pancher et moi-même et encore moins entre les Verts, les centristes et le groupe UMP – à aucun moment on ne pourrait vous soupçonner d’une telle manœuvre ! –, je vais donc bien volontiers retirer cet amendement.
M. Martial Saddier.
 Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à M. Bertrand Pancher, pour soutenir l’amendement n

 L’ARAFER est consultée sur les projets de modification de la convention de délégation, du cahier des charges annexé ou de tout autre contrat quand ils ont une incidence sur les tarifs de péage. Or les modifications de convention ou de tout autre contrat peuvent aussi avoir une incidence sur la durée même de la convention de délégation. En effet, la couverture de nouvelles charges par les concessionnaires peut passer par une révision des tarifs ou par un allongement de la durée de la concession. Il convient donc, selon nous, de rajouter ce point dans le projet de loi.
M. Bertrand Pancher.
 La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 C’est exactement le même amendement, que nous avons déposé exactement pour les mêmes raisons : lorsqu’il s’agit de couverture de nouvelles charges par les concessionnaires, cela entraîne soit la révision des tarifs, soit l’allongement de la durée de la concession. L’ARAFER émet un avis dans le premier cas, mais pas dans le deuxième : nous proposons donc qu’il y ait un avis dans les deux cas.
M. Joël Giraud.
J’en profite pour dire que l’amendement n

 Vous avez donc défendu votre amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
M. Gilles Savary,.
rapporteur thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,.



 La parole est à M. Gilles Savary, rapporteur thématique, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Gilles Savary,.
rapporteur thématique
 La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le présent amendement propose que l’ARAFER soit consultée sur tous les nouveaux projets de délégation dans des conditions définies par voie réglementaire.
M. Joël Giraud.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Gilles Savary,.
rapporteur thématique
 La parole est à M. Bertrand Pancher, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Bertrand Pancher.
 La parole est à M. Bertrand Pancher, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Également défendu.
M. Bertrand Pancher.
 La parole est à M. Gilles Savary, rapporteur thématique, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Gilles Savary,.
rapporteur thématique
 La parole est à M. Gilles Savary, rapporteur thématique, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Gilles Savary,.
rapporteur thématique
C’est un peu technique, mais il s’agit d’un des grands problèmes posés par les concessions : aujourd’hui, les concessionnaires excipent d’un montant de travaux dont on ne sait pas vérifier la part des dividendes qu’ils récupèrent dessus, par rapport à ce que serait leur taux de retour sur investissement. Nous mettons donc en place une règle d’encadrement du prix des travaux, afin qu’ils ne soient pas exagérément répercutés dans les tarifs.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,.

 La parole est à M. Gilles Savary, rapporteur thématique.
Mme la présidente.
M. Gilles Savary,.
rapporteur thématique
M. François Brottes,.
président de la commission spéciale
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,.

 La parole est à M. le rapporteur général.
Mme la présidente.
M. Richard Ferrand,.
rapporteur général
 La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau.
Mme la présidente.
 Je comprends et partage les réserves du ministre : pour les entreprises, ce sera encore un surcroît de travail qui, loin de créer des richesses, en détruira au contraire. Ce n’est pas ainsi qu’on favorisera la croissance.
M. Jean-Charles Taugourdeau.
 La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement a trait aux modalités de mise en œuvre des dispositions contractuelles des conventions de délégation. Il vise à permettre à l’ARAFER, soit à son initiative, soit à la demande des ministres chargés des transports ou de l’économie, de formuler un avis sur cette mise en œuvre. Cette compétence ne saurait pour autant être interprétée comme la faculté pour l’Autorité de régulation des activités ferroviaires et routières de remettre en cause des dispositions contractuelles déjà négociées.
M. Joël Giraud.
 La parole est à M. Bertrand Pancher, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le projet de loi confère à l’ARAFER une mission de contrôle de l’exercice d’une concurrence loyale lors de la passation des marchés de travaux, de fournitures et de services du réseau autoroutier concédé.
M. Bertrand Pancher.
Même si nous sommes évidemment favorables à un accroissement des pouvoirs de l’ARAFER, nous pensons qu’il n’est pas souhaitable de lui conférer une telle mission, et ce pour deux raisons. Premièrement, une trop grande diversification des missions de l’ARAFER serait dommageable à son efficacité. Deuxième raison, une commission nationale des marchés des sociétés concessionnaires d’autoroutes ou d’ouvrages d’art, créée par décret le 26 janvier 2004, est déjà censée remplir cette mission. Il serait plus utile de renforcer les pouvoirs de cette commission, qui exerce actuellement un contrôle
 a posteriori
Or vous avez au contraire, monsieur le ministre, annoncé devant la commission spéciale la suppression de cette commission nationale. Quant à vous, monsieur le rapporteur, vous deviez auditionner son président. Pourriez-vous nous dire ce qu’il est ressorti de cette audition et quel sera l’avenir de cette commission nationale des marchés ? En l’absence de réponse claire, il nous semble préférable de laisser à cette commission son domaine d’expertise plutôt que de le transférer à l’ARAFER.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Gilles Savary,.
rapporteur thématique
C’est donc un sujet considérable, devant lequel la Commission nationale des marchés rend les armes aujourd’hui, puisqu’elle reconnaît elle-même qu’elle n’a jamais pu correctement les contrôler.
 Elle a travaillé pour rien alors ?
M. Jean-Charles Taugourdeau.
M. Gilles Savary,.
rapporteur thématique 
J’ajoute que Cofiroute n’est pas contrôlée puisqu’elle a toujours été une société privée.
Cet article donne à l’ARAFER compétence pour contrôler ces marchés. Cela emporte des conséquences extrêmement importantes. Ainsi Cofiroute est réintégrée de fait dans le périmètre de contrôle.
Par ailleurs, l’ARAFER devra publier le résultat de ses investigations, alors que la Commission nationale des marchés ne pouvait le faire qu’avec l’autorisation du ministre. En outre, l’ARAFER aura la faculté de saisir directement le juge au cas où elle aurait constaté des irrégularités, à la différence de la Commission nationale des marchés, qui est une simple structure administrative.
Pour toutes ces raisons, je pense que nous ferons faire un pas de géant au contrôle des marchés des sociétés autoroutières, qui ont un impact direct sur le niveau des tarifs.
Je peux reconnaître, cher Bertrand Pancher, que ce n’est pas forcément au régulateur de contrôler les marchés, mais je crois qu’en l’occurrence on ne peut pas faire autrement, eu égard à l’impuissance de la Commission nationale des marchés, dont elle a elle-même fait l’aveu, face à des entreprises gigantesques. Voilà pourquoi je suis défavorable à votre amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,.

Voilà pourquoi mon avis est défavorable.
 La parole est à M. Bertrand Pancher.
Mme la présidente.
 Je suis sensible à vos arguments, monsieur le rapporteur et monsieur le ministre. Il est vrai qu’actuellement la Commission nationale des marchés n’a pas les moyens d’assurer ce contrôle. Comparer l’ARAFER à cette commission revient à comparer un cheval et une alouette.
M. Bertrand Pancher.
Ne chargeons pas trop la mule cependant : l’exercice de cette nouvelle mission suppose de renforcer les moyens de l’ARAFER. Pouvez-vous nous assurer que l’ARAFER disposera de moyens à la hauteur de ces nouvelles missions ? A cette réserve près, je suis prêt à retirer mon amendement.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,.

Le Gouvernement s’engage donc à ce que l’ARAFER ait les moyens de fonctionner.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n

 Le projet de loi confie à l’ARAFER la mission de veiller à l’exercice d’une concurrence effective et loyale lors de la passation des marchés passés par une société concessionnaire d’autoroute pour les besoins de la concession. Or les marchés de travaux passés par les sociétés concessionnaires d’autoroutes font actuellement l’objet d’un double contrôle. Au sein de chaque société concessionnaire, une commission consultative des marchés est chargée de définir les règles internes pour la passation et l’exécution des marchés. Son avis étant non contraignant, nous sommes à peu près d’accord pour juger qu’il y a matière à amélioration.
M. Martial Saddier.
Quant à la Commission nationale des marchés, ses investigations ne font pas l’objet de publication. En outre, la Cour des comptes puis l’Autorité de la concurrence ont mis en exergue certains dysfonctionnements en son sein.
Le présent amendement vise à préciser les modalités d’intervention de l’ARAFER, qui serait consultée sur l’élaboration du cahier des charges, première étape et la plus importante de ces marchés. Il s’agit de donner à l’ARAFER les moyens d’intervenir à cette étape, le contrôle de l’élaboration du cahier des charges devant lui permettre de contrôler

Cet amendement ne devrait pas vous laisser insensible, monsieur le rapporteur.
 La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le contrôle de ces marchés porte sur des domaines relevant, soit de la compétence de l’État, soit de l’autorité de régulation. La rédaction de cet amendement devrait permettre de remettre chacun dans son rôle.
M. Joël Giraud.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Gilles Savary,.
rapporteur thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,.

De ce point de vue, le fait de ne prévoir sa saisine qu’à l’étape de l’élaboration du cahier des charges, outre que cela compliquerait inutilement le dispositif, tendrait à réduire le périmètre de l’action du régulateur. Il vaudrait mieux préciser par voie d’amendement que l’ARAFER doit être particulièrement vigilante sur ce point. En tout état de cause, je suis défavorable à votre proposition dans sa rédaction actuelle, qui me semble contraire à votre volonté d’étendre, et non de borner, la compétence du régulateur.
 La parole est à M. le rapporteur thématique.
Mme la présidente.
M. Gilles Savary,.
rapporteur thématique

Je vous avouerai que l’ARAFER s’est livré à un intense

 Voilà qui est clair !
M. Bertrand Pancher.
M. Gilles Savary,.
rapporteur thématique 
 La parole est à M. Martial Saddier.
Mme la présidente.
 Nous sommes dans le même état d’esprit que pendant la réforme ferroviaire. Ni le rapporteur, ni le Parlement, ni le Gouvernement ne sont sortis mécontents du débat que nous avons eu sur les autorités de régulation, qu’il s’agisse de la réforme ferroviaire ou de ce texte. Je retire mon amendement.
M. Martial Saddier.
 La parole est à M. Joël Giraud.
Mme la présidente.
 Je retire mon amendement de l’étalage également.
M. Joël Giraud.
 La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement est rédactionnel. Il vise simplement à préciser l’alinéa 14 : celui-ci prévoit que l’autorité de régulation « veille à l’exercice d’une concurrence effective et loyale », mais ne dit pas comment. Je propose qu’on indique « dans les conditions fixées à la présente section », pour que juridiquement, cette veille ait un sens.
M. Joël Giraud.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Gilles Savary,.
rapporteur thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,.

 La parole est à M. Joël Giraud.
Mme la présidente.
 Je vais à nouveau pratiquer la méthode du retrait.
M. Joël Giraud.
 (Sourires.)
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Mme la présidente.
Suite de la discussion du projet de loi pour la croissance, l’activité et l’égalité des chances économiques.
La séance est levée.
Amendements n

M. Gilles Savary, rapporteur thématique de la commission spéciale
M. Emmanuel Macron, ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique
Amendements n

Amendements n

M. François Brottes, président de la commission spéciale
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Gilles Savary, rapporteur thématique
M. Jean-Frédéric Poisson
M. Lionel Tardy
M. Jean Lassalle
Amendements n

Amendements n

M. Jean-Frédéric Poisson
Amendement n

Amendements n

M. Jean-Frédéric Poisson
M. Jean Lassalle
Amendement n

M. Jean-Frédéric Poisson
M. Jean Lassalle
M. Emmanuel Macron, ministre
Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

M. Richard Ferrand, rapporteur général de la commission spéciale
 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi pour la croissance, l’activité et l’égalité des chances économiques (n
Mme la présidente.

Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est de treize heures et seize minutes pour le groupe SRC, dont 667 amendements sont en discussion, dix-sept heures et vingt-cinq minutes pour le groupe UMP, dont 1 371 amendements sont en discussion, quatre heures et quarante-quatre minutes pour le groupe UDI, dont 153 amendements sont en discussion, deux heures et vingt-trois minutes pour le groupe RRDP, dont 82 amendements sont en discussion, deux heures et seize minutes pour le groupe écologiste, dont 160 amendements sont en discussion, deux heures et trente minutes pour le groupe GDR, dont 117 amendements sont en discussion, et cinquante-deux minutes pour les députés non-inscrits.
 Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement n

 Madame la présidente, monsieur le ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique, monsieur le président de la commission spéciale, messieurs les rapporteurs, mes chers collègues, cet amendement assure le renforcement des obligations pesant sur les concessionnaires d’autoroutes dans la passation de leurs marchés au mieux de la répartition des compétences entre le régulateur et des commissions spécialisées indépendantes mises en place au sein de chaque concessionnaire.
M. Joël Giraud.
Ce dispositif doit permettre de pallier les dysfonctionnements constatés et d’améliorer le respect des obligations de publicité et de mise en concurrence dans le secteur.
 La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement va dans le même sens, mais je me permets d’ajouter deux mots.
M. Philippe Vigier.
Il importe que l’autorité de régulation ne soit ni encombrée ni engorgée.
C’est pourquoi il est proposé d’instaurer un premier niveau de contrôle, qui pourrait être assuré par la commission spéciale des marchés, laquelle veillerait naturellement au respect des procédures, sa composition devant évidemment satisfaire à des conditions d’indépendance.
Le second niveau de contrôle serait assuré par l’ARAFER, laquelle serait saisie par ces fameuses commissions des marchés lorsqu’elles constateront des manquements aux obligations de publicité ou de mise en concurrence.
Ce premier passage par les commissions de marchés évitera donc tout encombrement nuisant à l’efficacité de l’autorité de régulation au quotidien.
Notre but, vous l’avez compris, c’est que le contrôle soit plus efficace.
 La parole est à M. Gilles Savary, rapporteur thématique de la commission spéciale, pour donner l’avis de la commission.
Mme la présidente.
M. Gilles Savary,.
rapporteur thématique de la commission spéciale

 La parole est à M. le ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,.
ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique

Sa rédaction est en effet plus précise en ce qu’il prévoit la présence d’un représentant de l’autorité de régulation et qu’il ménage la possibilité, pour l’autorité, de recevoir un avis préalable de la commission des marchés. Ces amendements sont satisfaits par l’amendement n

 La parole est à M. Joël Giraud.
Mme la présidente.
 L’esprit de ce dernier étant en effet comparable à celui que j’ai défendu, je retire volontiers mon amendement et propose même de cosigner celui du rapporteur général, ce qu’il acceptera sans doute, tant il est généreux.
M. Joël Giraud.
 (Sourires.)
M. Gilles Savary,.
rapporteur thématique
 La parole est à M. Philippe Vigier.
Mme la présidente.
 J’imagine que le rapporteur fera preuve de la même générosité me concernant !
M. Philippe Vigier.
M. Gilles Savary,.
rapporteur thématique
 Vous me rassurez !
M. Philippe Vigier.
 La parole est à M. Gilles Savary, rapporteur thématique, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Gilles Savary,.
rapporteur thématique
M. Saddier avait formulé ce souhait à travers un autre amendement. Nous nous retrouvons : l’ARAFER fixera les règles des marchés publics, les grands principes des cahiers des charges. Ensuite, elle contrôlera en aval les travaux de ces commissions des marchés. Enfin, elle donnera un avis conforme sur la composition de chaque entité, c’est-à-dire de chaque société autoroutière.
Voilà quelles sont les grandes règles de fonctionnement qui tiennent à peu près compte de l’ensemble des préoccupations exprimées légitimement par nos collègues, de M. Saddier à M. Giraud en passant par M. Vigier.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,.

 La parole est à M. Martial Saddier.
Mme la présidente.
 Je vous remercie, monsieur le rapporteur, de ne pas avoir oublié mes propos – mais je ne doutais pas une seconde qu’il en serait ainsi.
M. Martial Saddier.
Fidèle à l’esprit qui a présidé à notre discussion – j’ai accepté tout à l’heure de retirer mon amendement, M. le rapporteur a accepté que MM. Pancher et Vigier soient cosignataires du sien –, je n’imagine pas une seconde que vous refusiez ma cosignature pour celui-ci.
M. Gilles Savary,.
rapporteur thématique
 Tout le monde est signataire !
Mme Catherine Coutelle.
 La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le Gouvernement doit transmettre chaque année au Parlement un rapport sur les marchés définis et les travaux réalisés en exécution de ces derniers.
M. Martial Saddier.
Il est également proposé que ce rapport soit rendu public.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Gilles Savary,.
rapporteur thématique
Sur le fond, je ne puis qu’y être favorable mais, sur la forme, j’y suis défavorable puisque cela serait totalement redondant.
Je vous renvoie à l’alinéa 23, monsieur Saddier, qui a été voté en commission.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,.

Avis défavorable.
 La parole est à M. Martial Saddier.
Mme la présidente.
 Je retire l’amendement.
M. Martial Saddier.
 La parole est à M. Gilles Savary, rapporteur thématique, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Gilles Savary,.
rapporteur thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,.

 La parole est à M. Martial Saddier.
Mme la présidente.
 Une question peut-être stupide, monsieur le rapporteur, mais vous me la pardonnerez si tel est le cas : les autoroutes restées sous statut privé mais dont l’État est actionnaire majoritaire sont-elles également concernées et « éligibles » à toutes les investigations de l’ARAFER ?
M. Martial Saddier.
Pour être très clair, je pense à Autoroutes et tunnel du Mont-Blanc, dont la majorité du capital est propriété de l’État – heureusement, je me suis assez battu pour qu’il en soit ainsi – mais qui est sous statut privé. Cette société d’autoroutes sera-t-elle soumise au même contrôle que les autres par l’ARAFER ?
 La parole est à M. le rapporteur thématique.
Mme la présidente.
M. Gilles Savary,.
rapporteur thématique
 La parole est à M. Gilles Savary, rapporteur thématique, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Gilles Savary,.
rapporteur thématique
Notre idée consiste donc à ouvrir également ce champ de contrôle sur tout ce qui se passe sur les aires d’autoroutes. Avec cet amendement, l’Autorité de la concurrence pourra mener des investigations sur les questions de prix, de transparence et, le cas échéant, d’ententes.
 La parole est à M. Gilles Savary, rapporteur thématique, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Gilles Savary,.
rapporteur thématique
Il est des exonérations fiscales liées en particulier aux charges d’intérêt supportées par les délégataires sur leurs investissements – sur leurs emprunts finançant leurs investissements.
M. Olivier Faure souhaiterait que, compte tenu de leurs dividendes, le mécanisme de plafonnement de la déductibilité des charges financières créé par la loi de finances initiale pour 2013 soit abandonné s’agissant des sociétés d’autoroutes.
Je soumets cet amendement, auquel il tient beaucoup, et qui me semble d’ailleurs tout à fait légitime au vu des résultats de ces sociétés.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,.

Le premier, c’est que cet amendement a déjà été débattu dans le cadre de la loi de finances pour l’année 2015 et qu’il a fait l’objet d’un avis défavorable du Gouvernement, pour des raisons sur lesquelles je vais revenir. Il fait aujourd’hui un retour inopiné.
Le second point, c’est que les contrats ici visés sont ceux qui ont été conclus avant la loi de finances pour 2013. Cet amendement introduirait donc une insécurité, ou en tout cas une complexité, dans les contrats visés.
Deux autres points me conduisent à émettre un avis résolument défavorable à votre amendement : le premier, c’est qu’un tel amendement présente une forme d’insécurité juridique, pour ne pas dire constitutionnelle, compte tenu du fait que les contrats ont été conclus en vertu d’équilibres qui leur préexistaient. C’est d’ailleurs ce qui avait conduit mon collègue Christian Eckert à émettre un avis défavorable à un amendement comparable présenté en projet de loi de finances.
Je reviendrai par ailleurs sur l’argument qu’a développé tout à l’heure M. Bertrand Pancher : si un tel amendement était voté, la charge fiscale que l’on répercuterait sur les sociétés d’autoroutes serait elle-même répercutée sur les usagers, en vertu même desdits contrats, puisqu’ils ont été conclus avec un équilibre fiscal que vous changeriez par ce truchement.
Il me semblerait donc bien préférable que la négociation soit menée jusqu’à son terme et que l’on remette à plat l’équilibre de ces contrats, plutôt que de modifier un dispositif fiscal, alors même que des décisions avaient été prises et que des équilibres avaient été préservés. Pour toutes ces raisons, j’émettrai un avis défavorable sur cet amendement.
 La parole est à M. Jean-Paul Chanteguet.
Mme la présidente.
 Je veux confirmer l’analyse que vient de faire M. le ministre : il est vrai que si cet amendement était voté, il aurait des répercussions sur les tarifs autoroutiers, par la simple application du contrat de concession. Je voudrais ajouter, puisque Gilles Savary ne l’a pas mentionné, un chiffre qui figure dans le rapport de l’Autorité de la concurrence : cette déductibilité des intérêts des emprunts aura représenté une recette complémentaire, ou une réduction de dépense, de 3,4 milliards d’euros pour les sociétés d’autoroutes depuis leur privatisation en 2006.
M. Jean-Paul Chanteguet.

Mme Catherine Coutelle.
 La parole est à M. Gilles Savary, rapporteur thématique.
Mme la présidente.
M. Gilles Savary,.
rapporteur thématique
 La parole est à M. Jean-Louis Roumegas, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à augmenter la taxe due par les concessionnaires d’autoroutes à raison du nombre de kilomètres parcourus par les usagers.
M. Jean-Louis Roumegas.
Les bénéfices parfois disproportionnés de certaines sociétés concessionnaires d’autoroutes est un sujet qui a défrayé la chronique. Par ailleurs, depuis l’abandon de l’écotaxe, en particulier, l’Agence de financement des infrastructures de transport de France a besoin d’argent. L’augmentation des taxes serait un moyen simple d’alimenter ce fonds, qui contribue à une mobilité durable dans notre pays. Or il est absolument nécessaire d’agir, si nous voulons respecter les engagements que nous avons pris en la matière.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Gilles Savary,.
rapporteur thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,.

 La parole est à M. Jean-Louis Roumegas.
Mme la présidente.
 Il est dommage, monsieur le ministre, que vous ne nous disiez pas vraiment comment vous comptez renégocier. Vous en donnez-vous vraiment les moyens ? On peut en douter. Nous avions, pour notre part, proposé une solution plus radicale, à savoir la dénonciation des contrats, mais elle n’a pas été retenue. Parce que nous ne croyons pas à cette négociation, nous maintenons cet amendement.
M. Jean-Louis Roumegas.
 La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement résulte à la fois du travail accompli en commission spéciale et des conclusions du rapport que Fabienne Keller et moi-même avons fait, au nom de l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques, sur les véhicules écologiques.
M. Denis Baupin.
Le présent amendement ne concerne pas les péages, mais prévoit la création de voies réservées sur les autoroutes comportant au moins trois voies et situées à proximité des métropoles. Ces voies seraient réservées aux véhicules que nous souhaitons favoriser. Les véhicules les plus sobres et les plus propres, les autocars, les taxis, les véhicules d’urgence, les véhicules d’autopartage et les véhicules transportant au moins trois personnes pourraient passer sur ces voies. Constatant que des véhicules de ce type arrivent plus vite à destination, les usagers seraient ainsi incités à les adopter.
 Et puis quoi encore ?
M. Jean-Charles Taugourdeau.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Gilles Savary,.
rapporteur thématique
Cet amendement intéressait notre collège Élisabeth Pochon, et il me semble qu’un amendement ayant le même objet a été voté, qui était porté, entre autres, par M. Plisson, dans le cadre de la loi relative à la transition énergétique, qui est actuellement en navette entre l’Assemblée nationale et le Sénat. Puisque nous approuvons cette proposition, qui a été portée à la fois par nos collègues écologistes et par les députés du groupe SRC, j’émets un avis favorable à cet amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,.

 La parole est à M. Dominique Tian.
Mme la présidente.
 Nous sommes un peu stupéfaits, à l’UMP, de voir que tout le monde à l’air d’accord sur ce sujet. Nous sommes un peu surpris, car nous pensions que le ministre, lui, ferait au moins preuve de sagesse.
M. Dominique Tian.
L’amendement évoque les « véhicules les moins polluants » : qu’est-ce à dire ?
Par ailleurs, on n’entre pas dans une métropole, on ne s’engage par sur une autoroute à trois voies, si l’on n’a pas une bonne raison de le faire, et en général, c’est pour travailler. Or le type de véhicule utilisé ne peut pas être un critère, car seuls les plus aisés peuvent changer de véhicule et acquérir un véhicule électrique.
Prendre une telle décision, qui concernera à la fois Paris, Lyon et Marseille, au détour d’un amendement, sans en mesurer les conséquences par une étude d’impact, est vraiment problématique. Ce n’est pas une mesure qui va relancer l’économie – de cela, on peut être sûr. Alors, a-t-elle vraiment sa place dans ce texte ? Il semble assez délirant de prendre ce type de décision sans étude d’impact !
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme la présidente.
 Nous avons examiné, en commission spéciale, un amendement comparable à celui-ci. Je voudrais, monsieur le ministre, rapporter les propos que vous aviez alors tenus, et vous interroger sur l’écart entre ces propos et l’avis très favorable que vous venez de donner. Je vous cite : « Ces amendements me semblent prématurés et juridiquement fragiles, au vu des différences qu’ils établiraient entre les contrats, s’agissant notamment de la règle des trois voies. Je serais donc plus ouvert à une étude, non seulement sur l’équilibre économique de telles dispositions, mais aussi sur leurs assises juridiques. »
Mme Véronique Louwagie.
Comme mon collègue Dominique Tian vient de le souligner, aucune étude d’impact ne nous a été soumise, depuis la réunion de la commission spéciale, sur les conséquences qu’une telle mesure pourrait avoir en termes d’équilibres économiques – alors que ces conséquences seront sans doute importantes –, pas plus que sur les aspects juridiques des contrats actuels.
Je suis donc très étonnée, monsieur le ministre, que vous donniez à cet amendement un avis « très favorable », sans expliquer pourquoi votre position a évolué depuis la réunion de la commission spéciale. Il me semble, je le répète, qu’une telle disposition mériterait une étude d’impact, qui prenne en compte l’ensemble des éléments que j’ai évoqués.
 La parole est à M. Jean-Charles Taugourdeau.
Mme la présidente.
 Je veux simplement ajouter que l’adoption d’un tel dispositif ajoutera une contrainte environnementale supplémentaire à ceux qui travaillent. Il avait été question, à une époque, de faire une voie spéciale pour que les taxis puissent rentrer de Roissy. Mais nos autoroutes ne comptent pas huit ou dix voies, comme ce peut être le cas ailleurs ! Il serait donc malvenu de mettre une voie à la disposition des véhicules électriques ou non polluants.
M. Jean-Charles Taugourdeau.
 La parole est à M. François Brottes, président de la commission spéciale.
Mme la présidente.
M. François Brottes,.
président de la commission spéciale
 (Sourires.)
 Beau plaidoyer
M. Philippe Vigier.

M. François Brottes,.
président de la commission spéciale 
 (Sourires.)
 Ce n’est pas la même chose !
M. Dominique Tian.
M. François Brottes,.
président de la commission spéciale 
Il importera seulement, monsieur le ministre, et je me permets de vous le dire, que le décret qui précisera les choses introduise une hiérarchie. Il me semble en effet que la priorité absolue doit revenir aux transports en commun, et que les autres véhicules ne doivent venir qu’après. Or ce n’est pas ce que sous-entend la liste proposée par cet amendement, puisqu’il ne commence pas par les transports en commun. Je me permets de faire cette réflexion, car il serait dommage, si des embouteillages venaient à se créer sur cette voie dédiée, que les bus circulent moins bien.
 Bien sûr !
M. Dominique Tian.
M. François Brottes,.
président de la commission spéciale 
 La parole est à M. Denis Baupin.
Mme la présidente.
 Je tiens d’abord à dire que je suis surpris de ce tir de barrage venant de l’UMP, étant donné que j’ai rédigé mon rapport avec Mme Keller, et que la voie réservée reliant l’aéroport Charles-de-Gaulle à Paris a été mise en place par Mme Alliot-Marie ! Il s’agit là de mesures qui, de mon point de vue, n’ont pas de couleur politique et qui peuvent être soutenues par les uns et par les autres.
M. Denis Baupin.
Vous me demandez ce que sont des véhicules « sobres et peu polluants ». Je vous renvoie à la loi relative à la transition énergétique, dans laquelle des amendements adoptés définissent précisément ces termes. Ce que je veux préciser, c’est que le dispositif proposé ici aura aussi un effet positif sur la relance de notre industrie automobile. Celle-ci est aujourd’hui en difficulté et elle a besoin de fournir des véhicules qui soient mieux adaptés aux besoins de nos concitoyens, et notamment des véhicules moins polluants et plus sobres.
Pour répondre à la préoccupation formulée par François Brottes il y a quelques instants, j’indiquerai que lorsque j’étais maire adjoint de Paris, chargé des transports, j’avais fait faire une étude sur la circulation sur le périphérique, avec une voie, la voie de gauche, réservée à ces véhicules. La démonstration qui avait été faite, c’est que le nombre de véhicules circulant sur cette voie représentait environ 75 % du nombre de véhicules circulant sur une voie normale, ce qui signifie qu’elle était toujours fluide, et pourtant, il y passait plus de monde, puisque chacun des véhicules était mieux rempli. Cela reste à vérifier au cas par cas, mais globalement, les modèles, comme ce qui se passe aux États-Unis, montrent bien que c’est là un dispositif qui fonctionne, et qui peut permettre de mettre un peu d’intelligence dans des tuyaux.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,.

Ce projet est tout à fait faisable. La preuve : des États qui, peut-être à vos yeux, ont le sens du pragmatisme l’ont déjà fait. Déplacez-vous en Californie, et vous verrez qu’il y existe une file de covoiturage qui correspond exactement à l’amendement déposé par M. Baupin. Sur trois voies, l’une est réservée au covoiturage et aux véhicules propres.
Il faut définir des critères simples, et le Gouvernement s’engage, d’une part à hiérarchiser, d’autre part, à ce que le dispositif soit pratique, et que l’on ne monte pas une usine à gaz, si vous me permettez cette expression familière. L’objectif qui est poursuivi, nous en avons discuté en commission spéciale, et nous le partageons tous. L’amendement définit une série de critères et renvoie à un décret en Conseil d’État, qui aura à établir cette hiérarchisation de manière simple et pratique.
Il existe d’ores et déjà, notamment sur plusieurs tronçons de l’A4, des voies réversibles qui peuvent être utilisées à certaines heures selon des critères identifiés.
Je pense que nous pouvons y arriver, que c’est pertinent, et au vu de notre volonté d’améliorer la régulation et la transparence du système autoroutier, il s’agit du bon moment pour le faire sans pour autant créer des choses trop compliquées.
 La parole est à M. Gilles Savary, rapporteur thématique.
Mme la présidente.
M. Gilles Savary,.
rapporteur thématique

 Donc, ça ne sert à rien !
M. Dominique Tian.
M. Gilles Savary,.
rapporteur thématique 
 Nos questions étaient légitimes !
M. Martial Saddier.
M. Gilles Savary,.
rapporteur thématique 
 Vous voulez faire plaisir aux Verts !
M. Martial Saddier.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme la présidente.
 Je veux d’abord réagir aux propos de M. Baupin, qui a parlé d’un tir de barrage des députés UMP. Ce n’est pas du tout cela, nous avons posé des questions parce que nous sommes interpellés par les changements de position qui ont pu intervenir entre la commission spéciale et ce soir. Le terme de tir de barrage n’est pas du tout adapté.
Mme Véronique Louwagie.
J’ai bien entendu les propos du ministre, et nous pouvons aller dans ce sens, cette disposition peut avoir une utilité, mais j’aurais aimé que dans les décrets qui déterminent un certain nombre de critères, soit mentionné ce que vous aviez évoqué lors de la commission spéciale, c’est-à-dire l’équilibre économique et les assises juridiques. Je regrette que parmi les critères retenus au niveau du décret, ces éléments ne figurent pas, car ils doivent être pris en compte pour le fonctionnement de nos autoroutes.
 La parole est à M. Dominique Tian.
Mme la présidente.
 C’est absolument hallucinant, si vous me permettez ! Entre Paris et Orly, il n’y a pas de voie réservée pour les bus et les taxis. À Charles-de-Gaulle, vous l’avez supprimée, elle n’y est plus.
M. Dominique Tian.
 C’est en travaux !
M. Denis Baupin.
 De quoi parle-t-on ? D’une société nouvelle qui va se créer et qui créera une ou deux voies de plus entre Paris et Orly et Charles-de-Gaulle et Paris ? Cela n’existe pas. De quoi parle-t-on ?
M. Dominique Tian.
Et lorsque vous parlez d’Aix-Marseille – que je connais par cœur –, il n’y a évidemment pas de voie réservée parce que de toutes les façons, la circulation est impossible tous les jours. Il faudrait que l’on prévoie d’appliquer cette disposition quand sera créée une quatrième ou une cinquième voie sur les autoroutes qui entrent dans les métropoles – car il ne s’agit pas de n’importe quoi, on parle des métropoles qui vont être créées par une loi que nous allons discuter dans quelque temps.
Ensuite, monsieur Baupin, ce qui me paraît absurde, c’est que vous ayez ouvert à ce point le champ de cette mesure. Vous parlez des véhicules qui ne sont pas trop polluants, ou moins polluants – on ne sait pas ce qu’est un véhicule moins polluant, on suppose que ce ne sont pas les diesels…
 La définition est dans la loi !
M. Denis Baupin.
 Cela concernera donc les taxis, mais pas les diesels. Ensuite, vous prévoyez également les véhicules de service – c’est assez large – et l’autopartage, mais comment cela peut se mesurer, qui ira regarder ? On pourra dire : « J’ai pris Blablacar, donc j’ai le droit ».
M. Dominique Tian.
M. François Brottes,.
président de la commission spéciale
 Qui va contrôler ? Vous avez tellement ouvert de possibilités, parce que vous sentiez que cet amendement n’était pas solide, que finalement tout le monde ou presque aura le droit d’utiliser la voie qui existera, peut-être, plus tard. C’est vraiment une absurdité, cela paraît tellement hallucinant de parler d’un monde qui n’existe pas, d’autoroutes qui n’existent pas, de voies qui n’existent pas. De quoi parle-t-on ?
M. Dominique Tian.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme la présidente.
 Nous avons bien entendu vos propos, monsieur le ministre, mais il reste des interrogations – que j’évoquais il y a quelques minutes – en ce qui concerne les équilibres économiques et les assises juridiques qui ne sont pas mentionnés dans le décret. Au regard de ces interrogations, le groupe UMP s’abstiendra sur cet amendement.
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. Patrice Carvalho, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous proposons par cet amendement que le Gouvernement remette au Parlement, avant le 1
M. Patrice Carvalho.

Le Gouvernement a décidé d’accentuer la pression sur les sociétés d’autoroutes en confiant à l’autorité de régulation un rôle de contrôle. Il s’agira notamment pour elle de vérifier que les investissements intégrés aux contrats de concessions sont justifiés lorsqu’ils ont un impact sur le niveau des péages. L’autorité aura aussi pour mission de contrôler la passation de chaque marché de travaux publics réalisé par les concessions autoroutières.
Nous avons appris hier la décision de gel de l’augmentation des péages.
Toutes ces mesures vont dans le bon sens, elles sont toutefois insuffisantes. Le Gouvernement reste favorable à une solution négociée à l’amiable avec les concessionnaires. Un protocole d’accord global a d’ailleurs été signé avec eux le 29 décembre dernier.
Nous sommes de ceux, nombreux sur les bancs de cette assemblée, qui restent persuadés que le cadre des contrats de concessions actuels ne permettra pas un réel rééquilibrage des relations entre les autoroutiers et l’État.
 C’est tout à fait vrai !
M. Jean-Luc Laurent.
 Nous ne pouvons, en particulier, demeurer dans un cadre où la rédaction des contrats de concessions rend aujourd’hui inefficace une augmentation des taxes sur les sociétés concessionnaires.
M. Patrice Carvalho.
Beaucoup ont évoqué la nécessité de nous orienter vers une rupture unilatérale des contrats de concession. Nous pensons qu’il faut aller plus loin et nous interroger sur l’opportunité d’une nationalisation.
Nous pensons qu’une nationalisation offrirait le cadre le plus propice au respect de deux principes. Le premier de ces principes est que les usagers des autoroutes ne doivent pas être considérés comme une rente captive, dont la contribution est uniquement guidée par le besoin de rentabilité des actionnaires. Le second est que les dividendes issus des péages doivent servir le principe de réorientation de la route vers le ferroviaire posé par le Grenelle de l’environnement, réorientation dont l’AFITF est un rouage important. Nous souhaiterions que le Gouvernement puisse expertiser cette solution. C’est le sens de notre amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Gilles Savary,.
rapporteur thématique

 Bref, vous ne savez pas où vous allez !
M. Lionel Tardy.
M. Gilles Savary,.
rapporteur thématique 
 C’est un scandale !
M. Jean-Luc Laurent.
M. Gilles Savary,.
rapporteur thématique 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,.

Néanmoins, j’attire l’attention collective de cette assemblée sur le coût en termes d’endettement maastrichtien – comme il convient de l’appeler – d’une telle nationalisation, qui serait supérieur à 40 milliards d’euros.
 Une paille !
M. Dominique Tian.
M. Emmanuel Macron,.

On peut donc revenir sur une situation qui, aujourd’hui, de fait, n’est pas satisfaisante pour nos concitoyens, ni pour le Parlement, ni pour le Gouvernement, sans pour autant en arriver à ces extrémités. En tout cas, la nationalisation n’est pas écartée à ce stade, et je pense que nous en sommes au-delà du rapport au Parlement. Je vous inviterai donc plutôt à retirer votre amendement, compte tenu de la négociation en cours sur laquelle nous avons longuement discuté tout à l’heure. Sinon, avis défavorable.
 La parole est à M. André Chassaigne.
Mme la présidente.
 En dehors des conclusions de la commission, nous pouvons affirmer des choix politiques. Pour des raisons politiques, idéologiques, et parce que telle est notre conception de la société et de l’appropriation collective, nous pouvons dire que nous sommes favorables aux nationalisations, et donc considérer que la réponse est la nationalisation.
M. André Chassaigne.
Je crois d’ailleurs que nous avons ici des approches différentes sur la société, que nous sommes tout à fait à même de défendre ces affirmations sans attendre qu’une étude technique nous amène à une conclusion imposée.
 Je voterai l’amendement !
M. Jean-Luc Laurent.
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je comprends l’intention de nos collègues de l’UDI concernant cette demande de rapport qui viserait à étudier une tarification des péages proportionnelle au nombre de passagers par voiture. Si le but est de favoriser le covoiturage, il n’empêche que beaucoup de Français prennent l’autoroute pour aller travailler, et seraient donc pénalisés.
M. Lionel Tardy.
Mais la mesure peut tout à fait être étudiée, et nous pouvons en débattre au Parlement. Je ne suis pas sûr qu’un rapport du Gouvernement, qui arrivera sans doute en retard, voire jamais, comme d’habitude, soit la voie la plus appropriée pour le faire. Voilà pourquoi je propose, par mon amendement, la suppression de cet article.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Gilles Savary,.
rapporteur thématique
En tout cas, vous comprendrez que cet article ayant été voté par la commission, je ne vous suive pas dans cette voie, même si j’en comprends tout à fait l’esprit. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,.

 La parole est à M. Dominique Tian.
Mme la présidente.
 M. Tardy a complètement raison. Il faut lire cet article 5 
M. Dominique Tian.

Cela peut être lu de deux façons : plus vous êtes nombreux dans un véhicule et plus c’est cher, ou à l’inverse, si vous êtes seul dans votre voiture, cela vous reviendra plus cher. Le rapport conclura probablement, hélas, que plus vous êtes nombreux dans le véhicule, et plus cela coûte cher à la société d’autoroutes parce que la voiture est plus lourde, donc elle use un peu plus le goudron et cela provoque probablement un vieillissement prématuré de la section d’autoroute sur laquelle vous êtes.
Je crains donc le pire de ce rapport, et je pense qu’il vaudrait mieux supprimer l’article.
 C’est n’importe quoi ! Monsieur Tian, vous ne tenez plus la route !
M. Philippe Vigier.
 La parole est à M. Gilles Savary, rapporteur thématique.
Mme la présidente.
M. Gilles Savary,.
rapporteur thématique
 La parole est à M. Gilles Savary, rapporteur thématique, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Gilles Savary,.
rapporteur thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,.

 La parole est à M. Gilles Savary, rapporteur thématique, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Gilles Savary,.
rapporteur thématique
 La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous avons, tout à l’heure, débattu du projet de loi relatif à la modernisation et à la simplification du droit et des procédures dans les domaines de la justice et des affaires intérieures. Certains d’entre nous ont découvert que nous avions à cette occasion créé pour les animaux un statut d’être vivant doté de sensibilité et comportant un droit à l’image.
M. Dominique Tian.
Les animaux seront donc désormais des êtres vivants dotés d’une sensibilité qui disposeront d’un droit à l’image. Je ne vois pas pourquoi les conducteurs de véhicules dans lesquels voyagent des animaux domestiques, qui ont également le droit d’aller et de venir un peu partout, seraient pénalisés. Ils pèsent évidemment un certain poids.
Leur statut juridique a été reconnu. Le droit à l’image en fait partie. Les animaux domestiques doivent donc être considérés normalement et leurs propriétaires n’ont pas, lorsqu’ils les transportent, à pâtir financièrement, c’est-à-dire à chaque péage, de leur présence. Ces animaux ne doivent pas souffrir de discrimination.
 Cela dépend si ce sont eux qui conduisent ou non.
M. Jean-Yves Caullet.
 (Sourires.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Gilles Savary,.
rapporteur thématique
 (Sourires.)
 L’avis de la commission est donc défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,.


 La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Dominique Tian est friand de traits d’humour. Se tournant vers notre collègue Jean-Frédéric Poisson, il a fait référence aux animaux domestiques.
M. Philippe Vigier.
 (Sourires.)
 Plus sérieusement, comme cela a été évoqué en commission spéciale, monsieur le ministre, il s’agit de savoir si on souhaite ou non développer le covoiturage. Comme je vous l’ai expliqué, ce mode de déplacement a connu, en 2014, une augmentation de 5 à 10 %.
 En outre, si l’on joue le jeu de la transition écologique, il faut faire en sorte que les véhicules propres puissent bénéficier, lorsqu’ils empruntent les autoroutes, de tarifications nouvelles. Il faut poursuivre dans cette voie, au moment où une réflexion a été engagée. L’article 40 nous ayant été opposé, la seule solution consistait à demander au Gouvernement un rapport définissant les meilleures conditions d’optimisation du réseau autoroutier, tant pour les véhicules propres que pour le covoiturage.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Gilles Savary,.
rapporteur thématique


 La parole est à M. Gilles Savary, rapporteur thématique, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Gilles Savary,.
rapporteur thématique
Ce dispositif deviendrait applicable lorsque les revenus des péages ou les résultats financiers excèdent les prévisions initiales. Il s’agit d’introduire dans les cahiers des charges une notion qui n’y figure pas aujourd’hui : dès lors que l’on a des revenus ou des dividendes qui s’avèrent notoirement supérieurs à ce qui est raisonnable, une partie doit en revenir, sous une forme ou sous une autre, au patrimoine public, au concédant, c’est-à-dire à l’État.
 La parole est à M. Gilles Savary, rapporteur thématique, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Gilles Savary,.
rapporteur thématique
 La parole est à M. Gilles Savary, rapporteur thématique, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Gilles Savary,.
rapporteur thématique
 La parole est à M. Gilles Savary, rapporteur thématique, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Gilles Savary,.
rapporteur thématique
 La parole est à M. Gilles Savary, rapporteur thématique, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Gilles Savary,.
rapporteur thématique
 La parole est à M. Gilles Savary, rapporteur thématique.
Mme la présidente.
M. Gilles Savary,.
rapporteur thématique

Nous pensons qu’il faut donner à cette loi une chance de se stabiliser et d’être évaluée avant de commencer à la modifier, un peu dans tous les sens et au gré des pressions ou des humeurs des uns et des autres. Je voulais d’emblée affirmer cette volonté.
 Qui a inséré ces dispositions dans ce projet de loi ?
M. Jean-Charles Taugourdeau.
M. Gilles Savary,.
rapporteur thématique 

M. Jean-Frédéric Poisson.
M. Gilles Savary,.
rapporteur thématique 
 La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, je réponds au rapporteur, tout en défendant par avance l’amendement n
M. Jean-Frédéric Poisson.

Il y a quelque chose de baroque, monsieur le rapporteur, à vous entendre tenir de tels propos. Si l’on tire jusqu’au bout la pelote de votre argument, il aurait fallu laisser en l’état la loi du 1

Si je voulais commenter la situation de façon un peu acide, je dirais que votre attitude constitue une preuve supplémentaire de l’improvisation qui guide, en tout cas pour partie, l’examen de ce texte. Une de plus ! Cela ne nous conforte pas dans l’idée qu’il faudrait,

J’ai ainsi défendu mon amendement, madame la présidente.
 La parole est à M. Lionel Tardy.
Mme la présidente.
 Monsieur le rapporteur, beaucoup de souvenirs me reviennent à la vue de cet article 8 qui vise à récrire la loi Thévenoud. Lors des débats, je me suis senti bien seul, avec mon collègue Yannick Favennec ici présent, et les socialistes étaient bien silencieux.
M. Lionel Tardy.
Oui, il y a bien des dispositions anti-innovation et anti-environnement dans cette loi. Mais lorsqu’on les met à part, elle reste relativement équilibrée. Quand j’ai vu l’article 8 de ce projet de loi, j’ai été un peu surpris. Revenir sur une loi votée il y a à peine six mois ! Beau record ! La façon dont nous légiférons laisse à désirer.
Bref, le texte initial présentait l’article 8 comme une modification rédactionnelle. Ce n’est pas le cas.
En fait, selon la loi Thévenoud, les VTC ne peuvent stationner aux abords des gares et des aéroports que pendant un délai limité, sauf lorsqu’ils ont une réservation préalable. Dans ce cas, la durée de leur stationnement est illimitée.
Les premiers alinéas de cet article suppriment cette exception. Même munis d’une réservation préalable, ils devront respecter un délai. Cela posera peut-être d’ailleurs quelques problèmes ultérieurs, si l’on en croit l’ordonnance du 4 juillet 2014 du Conseil d’État.
En séance, le ministre de l’intérieur m’avait dit que les forces de l’ordre appliqueraient les contrôles avec le discernement nécessaire. Il n’en reste pas moins que cette « modification rédactionnelle » n’en est pas une, et que si elle peut être comprise, elle crée une instabilité juridique. J’ajoute qu’elle restreint l’activité des VTC et que ce n’est pas du tout cohérent avec le titre I

Et puis, le Gouvernement a récrit cet article en commission spéciale, en y ajoutant des éléments. Je lis l’exposé des motifs : « Le présent amendement a pour objet de procéder à des corrections rédactionnelles de la loi relative aux taxis et VTC, sans impact sur le fond des mesures ». Mes chers collègues, je le dis très clairement : il s’agit là d’un mensonge éhonté. Sur les quinze alinéas que compte cet article, j’en vois seulement quatre qui constituent une modification rédactionnelle de pure forme.
Je pourrais me réjouir que l’on récrive une loi que je considère comme imparfaite, mais non, je ne m’en réjouis pas : la majorité de la représentation nationale a voté ce texte et la moindre des choses serait de respecter ce vote en évitant de contourner ses choix.
Je ne doute pas que mes collègues de gauche, qui ont voté pour la loi Thévenoud, s’émouvront de cette méthode très douteuse. Je détaillerai tout cela dans mes amendements. En attendant, ne serait-ce que par principe, et parce qu’une telle instabilité juridique n’est tenable pour aucune entreprise, je souhaite que l’amendement de suppression déposé par le groupe UMP soit adopté.
 La parole est à M. Jean Lassalle.
Mme la présidente.
 Nous sommes tous clients des taxis.
M. Jean Lassalle.
 Nous prenons aussi le métro !
Mme Catherine Coutelle.
 Par conséquent, nous les écoutons régulièrement. Je ne sais pas s’il est possible, avec les modifications que le Gouvernement a souhaité introduire, de remédier à ce qu’ils considèrent comme une concurrence très largement déloyale, en dénonçant les facilités qui seraient faites à certains de leurs concurrents. Les chauffeurs de taxis n’en avaient pas parlé, à l’époque où ces discussions ont eu lieu. Je n’y ai pour ma part pas participé. Je ne sais pas ce qu’il en a été, je n’étais pas présent lors de l’examen de la proposition qui est devenue la loi Thévenoud. Mais je voulais attirer l’attention sur ce problème qui revient régulièrement dans les conversations avec les taxis.
M. Jean Lassalle.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n

 Lionel Tardy en a parlé il y a quelques instants. Avec Patrick Hetzel, nous pensons qu’il faut supprimer cet article 8. Le Conseil d’État vient d’annuler le décret du 27 décembre 2013 qui imposait aux véhicules de tourisme avec chauffeur un délai minimal de quinze minutes entre la réservation du véhicule et la prise en charge du client. Cette récente décision prouve que la réglementation relative aux VTC reste à la fois complexe et floue, ce qui est évidemment très dangereux. Il serait donc opportun que le Gouvernement présente une réglementation enfin claire et précise, non susceptible d’interprétation et qui garantisse les exigences constitutionnelles.
M. Dominique Tian.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. Gilles Savary,.
rapporteur thématique
Nous avons essayé, par la loi Thévenoud, de trouver un équilibre entre les taxis et les VTC, équilibre difficile à trouver. Nous avions notamment prévu qu’un VTC pouvait ne pas revenir à la base s’il avait une réservation avec un client, ou un contrat. Nous nous sommes aperçus qu’un certain nombre de VTC ne revenaient jamais à la base en excipant du fait qu’ils avaient un contrat pour attendre et occuper la voie publique, ce qui est le monopole des taxis. Nous avons donc supprimé la référence à un contrat. S’il a une réservation, le VTC peut ne pas retourner à la base, mais il ne peut pas exciper d’un contrat avec une entreprise pour stationner en permanence sur la voie publique, ce qui, effectivement, mettait en difficulté les taxis et créait le flou.
La loi Thévenoud a tenté de trouver un équilibre, après des mois de concertation avec l’ensemble des partenaires. À l’occasion de l’article 8 proposé par le Gouvernement, sans doute nécessaire, j’ai vu ressortir des amendements qui n’ont pas surgi spontanément dans l’Assemblée nationale. Ne relançons pas une bataille entre les VTC et les taxis alors que nous avons un texte qui entre tout juste en application.
 Alors supprimez l’article !
M. Dominique Tian.
M. Gilles Savary,.
rapporteur thématique 
 Il n’y a pas que ça !
M. Lionel Tardy.
M. Gilles Savary,.
rapporteur thématique 
 Cela ne fait pas six mois que nous l’avons votée !
M. Lionel Tardy.
M. Gilles Savary,.
rapporteur thématique 
 C’est ce que nous avons dit à M. Baupin, d’ailleurs !
M. Dominique Tian.
M. Gilles Savary,.
rapporteur thématique 
Je sais qu’il y a des recours en attente, et je lance un cri d’alerte. Uber Pop joue des délais de la justice. Il s’agit en réalité de travail dissimulé. Ce sont de faux taxis, qui font semblant de faire du covoiturage urbain pour exercer la profession de taxi de façon totalement illicite, illégale et dévastatrice.
Tel est le sujet de fond aujourd’hui,…
 Il n’y a pas que ça ! C’est la façade !
M. Lionel Tardy.
M. Gilles Savary,.
rapporteur thématique 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,.

Si l’article 8 a été proposé par le Gouvernement, c’est pour une raison très simple, c’est que, telle qu’elle était rédigée, la proposition de loi empêchait les taxis de rester en gare.
 Il n’y a pas que cela. Parlez-nous du reste !
M. Lionel Tardy.
M. Emmanuel Macron,.

Des éléments de mise en cohérence et de codification ont été ensuite ajoutés, qui sont, pour le coup, beaucoup moins substantiels que ce qui avait conduit le Gouvernement à proposer l’article 8.
Il me paraît donc important de maintenir cet article. C’est pourquoi je suis défavorable aux amendements de suppression.
Plusieurs amendements ont ensuite été déposés sur le sujet, par des députés de tous bords, notamment M. Belot, qui tendent à rouvrir le débat.
Sur le fond, je partage une partie de la philosophie de ces amendements.
Nous avons aujourd’hui une profession de taxi, qui a un monopole, totalement légal, avec soit une autorisation administrative soit une plaque achetée pour disposer de ladite autorisation, et une nouvelle économie qui permet d’autres formes d’organisation. Il y a en effet une forme d’inégalité de traitement entre ces deux professions compte tenu de la manière dont elles opèrent. En même temps, ces VTC, qui font l’objet d’une régulation spécifique, offrent un service, auquel, nous devons bien le constater, les Françaises et les Français adhèrent puisqu’ils y font appel.
On a essayé de réguler la situation, et c’est tout le travail qui a été réalisé par votre assemblée puis par le Sénat dans le cadre de la proposition de loi que nous évoquons, ce qui a conduit plutôt à protéger les taxis, la régulation n’étant parfois pas totalement adaptée à la réalité du monde et des pratiques. C’est pourquoi la situation n’est pas confortable pour nous.
En même temps, et nous aurons l’occasion d’en mesurer toute la saveur quand nous parlerons des professions réglementées du droit, personne n’a envie de mettre les taxis, autre profession réglementée de fait, dans la rue en leur disant qu’ils ont exactement le même statut que les VTC ou que Uber. Ce n’est pas tout à fait vrai.
Nous devons donc réfléchir collectivement, car la proposition de loi n’a pas permis de régler la question, pour essayer de trouver un équilibre plus satisfaisant entre, d’une part, les chauffeurs de taxi et les compagnies de taxi, qui ont un droit, qui ont souvent payé, qui se sont endettés, qui doivent opérer dans un cadre légal, avec une protection qui est de droit, et, d’autre part, cette nouvelle économie, avec des emplois à la clé, la possibilité pour des jeunes d’être chauffeurs dans certaines compagnies de VTC, qui offrent un service.
M. le rapporteur a fait une distinction importante entre des compagnies de VTC comme Uber, et Uber Pop, que les services de Bercy ont fait condamner puisqu’il s’agit là d’une pratique de covoiturage qui tire vers le commerce, ce qui est totalement différent. Mais à côté de cela, il y a des services totalement légaux, dans un cadre qui est d’ailleurs plutôt celui de l’auto-entreprenariat utilisé par des compagnies de tête, qui utilisent les nouvelles technologies. Nous devons donc trouver le bon cadre.
Si le Gouvernement est défavorable à l’ensemble des amendements proposés, qui sont tous intelligents, c’est, je préfère être honnête avec vous comme je l’ai toujours été, y compris en commission spéciale, parce que le sujet n’est pas mûr. La proposition de loi adoptée par votre assemblée et par le Sénat commence à être appliquée. Il y a un vrai point de sensibilité et nous n’avons pas trouvé le bon équilibre.
Ce que je souhaite, c’est que nous travaillions collectivement en vue du projet de loi numérique pour trouver le bon cadre. Au-delà du simple sujet des taxis et des VTC, en effet, on le voit bien, se pose tout le problème de certains pans de notre économie qui fonctionnent de manière parfaitement classique, traditionnelle, avec des professionnels qu’il faut respecter, et qui sont percutés par des pratiques totalement nouvelles relevant d’autres logiques, parfois tarifaires, parfois organisationnelles, qui viennent chambouler la totalité de ces professions.
Il ne faut pas pour autant imposer des régulations obsolètes ou refusant de voir le changement en cours. Il faut donc, de manière un peu coordonnée, essayer de comprendre comment le numérique vient changer certains secteurs d’activité, comment nous devons en tirer les conséquences de manière sans doute plus transversale que sur le simple sujet des taxis.
Bref, l’article 8 n’est pas seulement rédactionnel, il corrige des imperfections juridiques ou factuelles de la proposition de loi précédente, et je serai défavorable aux amendements qui suivront, non par absence de sympathie intellectuelle mais par une forme de pragmatisme de court terme.
 La parole est à M. Yannick Favennec, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’alinéa 2 de l’article 8 restreint la possibilité pour les voitures de tourisme avec chauffeur de stationner à l’abord des gares et des aérogares.
M. Yannick Favennec.
Depuis l’adoption de la loi Thévenoud, une VTC ne peut stationner sur la voie ouverte à la circulation publique aux abords d’une gare ou d’un aéroport au-delà d’une heure précédant la prise en charge du client. Cette mesure ne s’applique pas aux VTC qui peuvent justifier d’une réservation préalable ou d’un contrat avec le client. Ainsi, ils peuvent rester le temps qu’ils veulent aux abords des gares et des aérogares.
En supprimant cette dérogation, l’article 8 cherche une nouvelle fois à mettre à mal la profession de VTC tout entière. En effet, cette mesure d’interdiction ne vise pas uniquement les nouvelles sociétés comme Uber, dans le collimateur du Gouvernement depuis plusieurs mois, mais aussi les sociétés historiques de VTC.
Un tel dispositif est évidemment contreproductif puisqu’il risque de pousser les VTC à revenir à leur garage, parfois situé très loin. En plus d’être peu écologique, cette mesure est surtout un frein à l’activité des VTC.
Par ailleurs, il est assez incompréhensible que, moins de quatre mois après la promulgation de la loi, le Gouvernement revienne déjà sur les mesures adoptées par le Parlement.
Enfin, nous ne comprenons pas réellement les dispositions prises aux alinéas suivants de l’article 8 puisqu’ils semblent revenir sur un dispositif de cession des licences à titre onéreux alors même que la loi Thévenoud avait défendu l’inverse. Pouvez-vous nous donner plus d’explications sur cette partie de l’article, monsieur le ministre ?
 La parole est à M. Luc Belot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Monsieur Tardy, je rejoins vos propos sur l’innovation, mais vous n’étiez pas le seul à les tenir lors de l’examen de la loi sur les taxis et VTC.
M. Luc Belot.
Si les inquiétudes de notre rapporteur sont justifiées sur Uber Pop, il y a tout de même aujourd’hui une activité de VTC créatrice d’emplois, vecteur d’une économie réelle, qui doit pouvoir exister.
Le fait que le numérique arrive et permette à des acteurs de renouveler totalement, de rénover des pratiques qui, parfois, y compris dans le cadre du monopole des taxis, sont loin du service qu’on peut attendre d’eux, doit permettre d’avancer.
Si je suis d’accord avec les propos de notre rapporteur sur Uber Pop, qui s’apparente même à du travail au noir, nous devons préciser quelques éléments de la loi que nous avons votée il y a quelques mois et, plutôt que de supprimer cet article, je vous propose une rédaction qui me semble effacer le flou sans créer d’inquiétudes en prévoyant qu’il n’y a pas de circulation sur la voie publique en quête de clients, qu’elle n’est possible que dans le cas d’une réservation préalable qui n’est pas dans le cadre d’un retour à la base.
 La parole est à M. Yannick Favennec, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’alinéa 7 de l’article L. 3120-2 présente une rédaction peu claire qui ne permet pas de comprendre distinctement les prérogatives qui sont laissées aux VTC. En effet, cet alinéa interdit à une plate-forme de réservation de fournir à son client une information toute simple, mais pourtant essentielle : la disponibilité ou non des véhicules proches du lieu de départ du client.
M. Yannick Favennec.
Empêcher une société de VTC d’informer ses clients de la disponibilité des voitures nous semble contraire au principe même de la libre entreprise. Par ailleurs, cette mesure ne fait que desservir l’intérêt du client, qui mérite de connaître cette information pour organiser correctement ses déplacements.
Permettre aux VTC d’informer un client de leur disponibilité n’entrave en aucun cas l’activité des chauffeurs de taxi. En effet, ce dispositif n’a pas de rapport avec la maraude électronique, qui a été supprimée pour les VTC. La profession a d’ailleurs parfaitement accepté cette mesure.
Le groupe UDI soutient les innovations technologiques apportées par les nouvelles sociétés de VTC. L’État n’a donc pas le droit de freiner le développement de sociétés innovantes, qui ont fondé leur modèle économique sur des progrès technologiques.
À l’heure de l’essor du tout numérique, l’interdiction d’informer le client de la disponibilité d’un VTC est un terrible signal pour l’innovation.
Même si nous comprenons l’importance d’encadrer des sociétés concurrentes des taxis, nous ne pensons pas que les mesures choisies par le Gouvernement soient les plus adaptées.
 La parole est à M. Luc Belot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Au lieu de supprimer un alinéa, je vous propose une rédaction qui permette de trouver une solution à certains problèmes. En commission, nous avions ainsi été incapables de trouver une rédaction au sujet de la maraude électronique, plus particulièrement sur la manière de héler un VTC. Je propose d’insérer après l’alinéa 2 une précision afin qu’un client puisse effectuer une commande sans choisir son véhicule. Cette possibilité de choisir son véhicule ou son chauffeur faisait déjà, lors de l’examen de la proposition de loi Thévénoud, l’objet des réserves du rapporteur, M. Savary. Avec ma rédaction, c’est un service que l’on choisit, ce qui exclut la possibilité de la maraude électronique, réservée aux taxis, s’ils veulent bien un jour s’y mettre.
M. Luc Belot.
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici donc, comme je le disais, la première mesure qui n’est pas rédactionnelle, et c’est sans doute la plus impactante de cet article. L’un des points forts de la loi Thévenoud était de créer de nouvelles licences de taxi incessibles, et j’ai soutenu cet aspect du texte. À la fin de l’activité professionnelle du chauffeur, la nouvelle licence est reprise et accordée au plus ancien inscrit sur la liste d’attente. Cette incessibilité doit permettre d’éviter la revente à des tarifs prohibitifs. Il était anormal de voir que ce qui n’est qu’une autorisation administrative délivrée à titre gratuit soit revendue à des prix atteignant plusieurs centaines de milliers d’euros. Cette remise à plat impliquait donc de supprimer la possibilité de présenter à l’administration un successeur à titre onéreux pour un taxi qui cesse son activité.
M. Lionel Tardy.
Conserver cette possibilité créerait une inégalité avec les artisans détenteurs d’une ancienne licence, qui verraient leur patrimoine dévalorisé. Et voilà que, tenez-vous bien, chers collègues, l’article 8 réintroduit, comme si de rien n’était, et cela n’a rien de rédactionnel, l’option de présentation d’un successeur que le rapport Thévenoud préconisait sciemment de supprimer. Lisez donc la page 33, monsieur le ministre. C’est sciemment aussi que l’article L. 3121-3 du code des transports a été supprimé lors de la discussion. Or, vous le réintroduisez aujourd’hui, malgré les problèmes que cela va causer. Ces alinéas viennent tout bonnement contredire une disposition validée et actée par la loi du 1

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Gilles Savary,.
rapporteur thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,.

 La parole est de nouveau à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici une nouvelle modification faussement présentée comme rédactionnelle. Dans l’attribution des nouvelles licences de taxi, j’avais proposé que soient prioritaires les chauffeurs qui justifiaient de deux ans d’expérience, option qui avait été retenue par l’Assemblée. Ce critère était comptabilisé à partir de la date d’inscription sur liste d’attente, ce qui est logique et facile à prouver. Ici, le texte est modifié en précisant que le conducteur doit justifier de cette expérience non plus au moment de l’inscription, mais de la délivrance de la licence. C’est très différent. En effet, entre les deux, le seul délai d’attente est celui de l’administration.
M. Lionel Tardy.
Si le chauffeur n’a pas pu avoir une activité de conducteur entre-temps, il est pénalisé. Un chauffeur qui a deux ans d’expérience lors des cinq dernières années, au moment de son inscription, ne répondra peut-être plus à ce critère au moment de la délivrance, et il n’y pourra rien. Avec cette rédaction, à cause du
 numerus clausus
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Gilles Savary,.
rapporteur thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,.

 Nous en discuterons plus tard, comme d’habitude ?
M. Lionel Tardy.
M. Emmanuel Macron,.

 Une suspension de cinq minutes, monsieur le ministre ?
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,.

 La séance est suspendue pour cinq minutes.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
Je rappelle que nous examinions l’amendement n

Quel est en définitive l’avis du Gouvernement ?
M. Emmanuel Macron,.

 Une demi-heure de suspension pour ça !
M. Guénhaël Huet.
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 J’en viens à la troisième modification présentée faussement comme rédactionnelle. Dans la rédaction issue de la loi du 1
M. Lionel Tardy.

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Gilles Savary,.
rapporteur thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,.


 Monsieur Tardy, retirez-vous l’amendement n
Mme la présidente.

 Non, madame la présidente.
M. Lionel Tardy.
 La parole est à M. Luc Belot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement porte sur l’article L. 3122-4 du code des transports, qui concerne les exploitants de véhicule avec chauffeur. Il prévoit notamment que ceux-ci puissent justifier de capacités financières. Nous en avions discuté lors de l’examen du texte de loi précédent sur le même sujet : il s’agissait d’avoir une garantie financière en cas de problème ou de recours à l’assurance, notamment de la part d’un client. Ce souci est partagé par tous, mais quelqu’un qui lance aujourd’hui une entreprise et devient exploitant de VTC est soumis à une double peine : il doit acheter un véhicule, parfois pour des montants extrêmement conséquents, tout en devant justifier d’une capacité financière. Je propose donc, après l’alinéa 10, d’insérer l’alinéa suivant :
M. Luc Belot.
« Au début du deuxième alinéa de l’article L. 3122-4 du code des transports, le mot : "Ils" est remplacé par les mots : "Les exploitants qui, au moment de leur demande d’immatriculation, ne possèdent pas encore le véhicule nécessaire à la poursuite de leur activité, ". ».
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Gilles Savary,.
rapporteur thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,.

 La parole est à M. Luc Belot.
Mme la présidente.
 Voilà une excellente nouvelle, à la fois pour l’innovation et pour l’entrepreneuriat ! Je retire mon amendement.
M. Luc Belot.
 La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Mon intervention se fonde sur l’article 58, alinéa 1, du règlement.
M. Jean-Frédéric Poisson.
Je veux exprimer la surprise de mon groupe, au retour d’une suspension de séance qui avait été annoncée pour cinq minutes mais qui aura duré une demi-heure. Nous avions cru comprendre qu’il s’agissait de trouver une autre formulation, ou à défaut une issue technique favorable à un amendement en discussion. Or, après une demi-heure de suspension, nous nous entendons simplement répondre : « Avis défavorable » par le rapporteur et par le ministre ! Nous aimerions savoir ce qui a bien pu se passer durant cette suspension qui puisse justifier, d’abord, une telle durée, ensuite, une telle issue, que rien ne permettait de présager.
 (« Très bien ! » sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Yannick Favennec, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 On ne nous répond même pas ? Quel manque de courtoisie !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 L’article L. 3122-9 du code des transports oblige le conducteur d’une voiture de transport avec chauffeur à retourner, dès l’achèvement d’une prestation, au lieu d’établissement de l’exploitant de cette voiture ou dans un lieu où le stationnement est autorisé, sauf s’il justifie d’une réservation préalable.
M. Yannick Favennec.
Ce dispositif peut poser problème, notamment en matière d’écologie. En effet, si l’on oblige un exploitant à retourner après chaque course à son lieu d’établissement, cela risque d’engendrer des trajets à vide sur des distances parfois longues.
Ce dispositif fait en outre peser une charge financière disproportionnée sur les exploitants de voiture de transport avec chauffeur ; il complexifie considérablement la poursuite de leur activité et pénalise les clients.
Une nouvelle fois, le groupe UDI dénonce l’atteinte portée à la liberté du commerce. En faisant peser des contraintes inutiles sur le développement des VTC et sur les créations d’emplois, une telle obligation est en contradiction flagrante avec les objectifs de votre projet de loi pour la croissance et l’activité, monsieur le ministre.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Gilles Savary,.
rapporteur thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,.

Je voudrais, par courtoisie, répondre à M. Poisson. Je m’excuse d’avoir demandé cette suspension de séance, mais je crois que la question soulevée par votre collègue la justifiait.
Si elle a duré plus longtemps que prévu, c’est de ma seule responsabilité, et je vous prie de m’en excuser : j’ai en effet souhaité que l’on clarifie la philosophie de l’ensemble de l’article et la position que j’avais prise, notamment en prenant contact avec mon collègue ministre de l’intérieur.
 Merci pour ces explications.
M. Jean-Frédéric Poisson.
 La parole est à M. Gilles Savary, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Gilles Savary,.
rapporteur thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,.

 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La loi relative aux taxis et aux voitures de transport avec chauffeur, ou loi Thévenoud, demande aux entreprises de VTC de prouver leur capacité financière avant leur création. Je m’étais étonné à l’époque de cette entrave à la création d’entreprise et à l’innovation. Si cette exigence était généralisée à tous les secteurs, nul doute que les créations d’entreprise seraient encore moins nombreuses qu’elles ne le sont aujourd’hui !
M. Lionel Tardy.
En creusant la question, j’ai découvert que si les taxis n’étaient pas soumis à cette obligation, c’était cependant le cas de nombreuses entreprises régies par le code des transports : transport de personnes, transport routier, transport fluvial, etc. Cela soulève un véritable problème d’égalité.
Je propose donc de supprimer cette disposition. Combien de

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Gilles Savary,.
rapporteur thématique
 On se demande pourquoi !
M. Jean-Frédéric Poisson.
M. Gilles Savary,.
rapporteur thématique 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,.

 La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, inscrit sur l’article 8 
Mme la présidente.

 Avec cet article, nous engageons le débat sur le permis de conduire, les auto-écoles et tout ce qui s’en suit. Avant d’entrer dans le détail des dispositions prévues, compte tenu du fait, premièrement, que les discussions sur le sujet sont allées bon train, en particulier ces derniers jours, voire ces dernières minutes, deuxièmement, que nous savons la teneur des échanges entre le ministère de l’économie et celui de l’intérieur et la difficulté qu’ils ont à articuler leurs positions, troisièmement, que les rapporteurs ont déposé deux amendements tendant à récrire considérablement l’article 9, cœur du dispositif, je souhaiterais que le ministre et les rapporteurs nous expliquent ce qu’ils attendent de nos discussions et précisent dans quel sens ils souhaitent faire évoluer le texte. Il ne serait guère surprenant en effet que celui-ci subisse dans les minutes qui viennent des modifications spectaculaires, voire inattendues. Serait-il possible que l’on nous brosse un panorama de la question afin que nous puissions travailler dans de bonnes conditions ?
M. Jean-Frédéric Poisson.
 La parole est à M. Jean Lassalle.
Mme la présidente.
 Je dois faire partie des rares députés dont le permis de conduire a été annulé et qui ont dû le repasser entièrement après une attente de trente mois.
M. Jean Lassalle.
 C’est donc pour cela qu’il va à pied !
M. Jean Launay.

 La même mésaventure était arrivée à une célébrité, qui en a beaucoup parlé ; cela n’a pas été mon cas, alors je me rattrape ce soir !
M. Jean Lassalle.
 (Sourires.)
J’étais certes coupable, et responsable, mais j’ai pu observer à cette occasion les difficultés que nombre de nos compatriotes rencontrent pour repasser le permis de conduire ; beaucoup n’y parviennent pas. Une part importante d’entre eux roulent sans permis et nous sommes détestés par certains à cause des dispositions que nous avons adoptées.
Bien sûr, ceux-ci ne remettent pas en cause les progrès considérables réalisés en matière de sécurité routière, mais la question du permis de conduire est un réel problème. J’aurai d’ailleurs l’occasion d’y revenir, car il me paraît important de témoigner sur le sujet.
 Nous en venons aux amendements à l’article 8 
Mme la présidente.

La parole est à M. Gilles Savary, pour soutenir l’amendement n

M. Gilles Savary,.
rapporteur thématique
Quelle était la situation il y a deux ans ? La fin du service militaire avait provoqué une rupture historique, car il formait nombre de jeunes à la conduite.
 C’est vrai !
M. Jean Lassalle.
M. Gilles Savary,.
rapporteur thématique 
Le flux de candidats au permis B est d’environ 1,3 million par an, dont 800 000 nouveaux. Actuellement, ce sont 200 000 demandes que l’on est dans l’incapacité de traiter chaque année. Au fil des ans se constitue ainsi un stock important, avec de très fortes inégalités géographiques.
Globalement, la situation en France est peu satisfaisante. Le temps moyen d’obtention du permis de conduire était il y a deux ans de 98 jours, contre 45 jours dans l’ensemble de l’Europe ; il peut même aller jusqu’à douze mois, surtout en milieu urbain – il est plus facile de passer le permis en milieu rural.
 C’est vrai !
M. Jean Lassalle.
M. Gilles Savary,.
rapporteur thématique 

M. Jean Lassalle.
M. Gilles Savary,.
rapporteur thématique 
J’en viens, mes chers collègues, au contenu de la loi. La loi, qu’est-ce qu’elle cherche à faire ? Elle cherche à aller au-delà du comblement de ce déficit de 200 000 places par an pour pouvoir résorber le stock. Il s’agit donc de faire en sorte d’ajouter ou de trouver 170 000 places supplémentaires par an, ce qui nous amènerait à 280 000 places supplémentaires par rapport à la situation antérieure. L’excédent de 80 000 places nous permettrait d’écouler le stock en plus de faire face au flux. Voilà quelle est la portée de la loi.
Quelles sont ses dispositions ? Il s’agit de faire en sorte que le permis B, le plus commun, soit externalisé. On confie à d’autres personnes que les examinateurs du ministère de l’intérieur le soin de faire passer le code. C’est du QCM, ce n’est pas trop compliqué : il faut trouver des salles, il faut trouver des gens qui encadrent. On retire le passage de l’épreuve du code de la route du permis B aux inspecteurs et ils se replient sur l’épreuve de conduite. On peut avoir là un gain de temps non négligeable. Ensuite, il s’agit de faire en sorte qu’on puisse confier à l’éducation nationale l’entièreté du passage du permis de conduire poids lourd dans le cadre des formations professionnelles.
Nous parvenons ainsi, au total, à ces 170 000 places supplémentaires par an, ce qui nous amène à avoir 280 000 places supplémentaires par rapport à la situation dont on a hérité.
Voilà, mes chers collègues, présentés de manière assez schématique mais aussi, me semble-t-il, assez claire, la portée et les objectifs du projet de loi qui vous est aujourd’hui présenté. Il s’articule autour de la possibilité un peu fracassante, du moins sans précédent, d’externaliser les épreuves du code et, donc, de libérer du temps pour les inspecteurs pour faire passer l’épreuve pratique de conduite, tout en gardant un permis de conduire gratuit. J’y tiens parce qu’au cours des débats on verra…
 C’est l’examen qui est gratuit, pas le permis !
M. Dominique Tian.
M. Gilles Savary,.
rapporteur thématique 
Voilà donc quelle est la situation, voilà quelle est la portée générale de la loi. J’espère, chers collègues, avoir répondu de la façon la plus claire possible à vos attentes en termes de présentation générale de cette réforme, mais le ministre pourra développer.
Pour ce qui est de l’amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,.

Au-delà des décisions réglementaires qui ont été prises, les deux mesures que comporte ce texte, monsieur le député Poisson, et qui, en effet, en constituent la logique, permettent de libérer environ 250 000 places par an : l’une consiste à externaliser l’épreuve du code de la route ; l’autre a pour objet de libérer les inspecteurs d’une partie du permis poids lourds. Cela correspond à peu près aux besoins qui sont évalués, en termes de flux, par les services du ministère de l’intérieur. Reste, nous en sommes parfaitement conscients, la question du stock, mais c’est une première réforme qui a été portée par le ministre de l’intérieur et conduite l’été dernier.
C’est déjà une réforme importante, je tiens ici à le souligner, parce que tout le mérite en revient au ministre de l’intérieur – depuis plusieurs années, ses prédécesseurs avaient tenté de faire cela, et on sait que ce n’est pas chose facile. Je sais qu’il y a beaucoup d’amendements, dont nous aurons l’occasion de débattre, des amendements qui visent à aller plus loin, mais, en termes de rationalisation de l’examen, c’est déjà une étape importante que le Gouvernement présente dans ce texte.
Ensuite, il y a la volonté d’une plus grande transparence et d’une limitation du coût des auto-écoles. Nous avons eu ce débat en commission spéciale. Il faut que nous puissions collectivement progresser sur la question d’une plus grande transparence sur les taux de réussite et de passage, sur les heures de conduite au-delà d’un volume de vingt heures, puisque cela aussi, compte tenu, parfois, des délais d’attente et de la durée de l’examen, induit des surcoûts, en particulier pour les plus jeunes, qui doivent passer l’examen pratique du permis de conduire.
Voilà donc quelle est la philosophie de cette réforme, qui implique plus de transparence du côté des auto-écoles – le texte comporte déjà des mesures en ce sens –, le souci préservé de la sensibilisation à la sécurité routière, que nous partageons tous, et le raccourcissement des délais en termes de passage de l’examen pratique et de code, avec les aménagements proposés.
 La parole est à M. Jean-Christophe Fromantin.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur thématique, j’ai vraiment l’impression d’être ailleurs : vous parlez d’une réforme du permis de conduire, alors que les mesures que vous décrivez procèdent d’un léger ajustement contextuel et quantitatif, mais en rien d’une réforme du permis de conduire. Je vous invite à regarder, à étudier les rapports qui ont été faits, un rapport en 2005, deux rapports en 2008, en 2009, toute une série de bavardages qui ont eu lieu, sur le même mode que ce que vous évoquez aujourd’hui, et qui n’ont pas résolu le problème du permis de conduire.
M. Jean-Christophe Fromantin.
J’avais sans doute, avec quelques-uns, la naïveté de penser qu’un texte dont le titre fait référence à la croissance et à l’activité, ce qui me semblait montrer une certaine ambition, aurait pour objet de réformer, non pas de faire des ajustements mais de réformer là où les Français ont besoin qu’on réforme, de réformer sur des sujets aussi importants pour eux que le permis de conduire. Je pensais qu’on l’aborderait vraiment sur le fond, et non pas que ce serait un recyclage de quelques mesures d’ajustement que le ministère de l’intérieur a raison de prendre pour régler le problème pendant quelques mois, ou, en tout cas, éviter la surpression, la surchauffe du permis de conduire. Je suis extrêmement déçu de voir que, finalement, vous vous contentez de cela, qu’on en reste à ce niveau.
Prendre la mesure des difficultés structurelles liées à la manière dont est organisé le permis de conduire devrait conduire à aller bien plus loin que les mesures que vous proposez, bien plus loin que les ajustements que vous évoquez, et vous le savez. Je ne comprends pas pourquoi on a peur, pourquoi on ne veut pas avancer. Les chiffres qu’a donnés le rapporteur ne sont pas les bons. Vous le savez, nous avons, il y a quelque temps, déposé une proposition de loi. Nous avons auditionné pendant des heures tous les acteurs de la filière, et ce ne sont pas 200 000 ou 300 000 places qui manquent : il y a effectivement 1,3 million d’examens qui sont passés chaque année, mais il y a 3 millions de demandes ! Le nombre de places qui manquent est donc de l’ordre de 2 millions,…
 C’est vrai !
M. Philippe Vigier.
 …ce n’est pas 200 000, 300 000 ou 400 000, c’est bien plus. Ce sont deux fois plus d’inspecteurs, peut-être deux fois et demie ou trois fois plus, qu’il faudrait pour résoudre le problème.
M. Jean-Christophe Fromantin.
C’est pour cela que les mesures que vous proposez entraîneront une énorme déception, à la hauteur de l’enjeu que représente le permis de conduire pour des centaines de milliers de Français. C’est le premier diplôme, en France, c’est le sésame pour aller travailler, c’est à la fois, en zone dense, des niveaux de saturation exceptionnels et, dans les zones à faible densité, le passeport pour aller vers une ville moyenne, pour aller vers une métropole, pour aller suivre ses cours le matin. Comment donc est-il possible d’avoir si peu d’ambition, dans le cadre d’un texte emblématique, auquel nous avons cru, sur un sujet aussi important que le permis de conduire ? Moi, je ne peux pas accepter ce recyclage de mesures contextuelles prises par le ministère de l’intérieur. Ce n’est pas à la hauteur de ce texte. S’il se résume à ce type de mesures, sur une question qui est probablement de celles qui affectent le plus les Français, monsieur le ministre, parmi celles que traitent les 150 articles que vous proposez…
 Les 208 articles !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Les 150 ou les 200 articles, je ne sais plus. Si on manque d’ambition sur cet article 9, alors excusez-moi, mais ma doctrine sur le texte qu’on nous propose sera claire. J’étais prêt à le voter, vous le savez, mais vous manquez d’ambition sur la question qui nécessite le plus des mesures courageuses, la question la plus symbolique, la plus emblématique, la plus impactante pour les Français, et pas n’importe lesquels : les jeunes âgés de 18 à 24 ans.
M. Jean-Christophe Fromantin.
Vous savez qu’aujourd’hui ce sont plus de 500 000 jeunes qui conduisent sans permis – ce n’est pas moi qui le dis, c’est le délégué interministériel à la sécurité routière. Et l’on vient de commenter les chiffres de la sécurité routière… 500 000 jeunes conduisent sans permis !

M. Philippe Vigier.
 Ce sont autant de jeunes qui vont passer leur permis à l’étranger. On ne sait pas très bien quelle est la qualité de l’examen qu’ils y passent, mais ils ne le font pas pour le plaisir : ils le font parce que c’est plus compatible avec leurs moyens. Ce sont aussi maintenant 100 000 personnes qui repassent le permis de conduire parce qu’elles n’ont plus de points. C’est donc un flux qui s’aggrave chaque année.
M. Jean-Christophe Fromantin.
Nous avons donc là l’opportunité d’y aller vraiment, d’être courageux, d’y aller ensemble et de réformer, et j’ai l’impression qu’on va là aussi, tous, collectivement, s’engager dans une impasse.
Vous avez évoqué, en commission spéciale, les mesures que vous preniez, à juste titre, d’ailleurs, pour ouvrir un peu la création d’auto-écoles. C’est un peu comme un tuyau, vous voyez. Aujourd’hui, le tuyau est déjà très ouvert en amont, et extrêmement étroit en aval, avec cette saturation, cet effet rareté que le rapporteur soulignait à juste titre, qui crée cette espèce de surenchère sur les coûts d’inscription, au-delà même de la question des délais d’inscription. En ouvrant davantage l’agrément des auto-écoles, vous allez encore renforcer cet effet de saturation, ce tunnel, ce tuyau, et aggraver cette espèce d’incapacité à entraîner et mener les jeunes au permis de conduire. Vous allez dire : « Allez-y, on met des auto-écoles supplémentaires, on facilite l’agrément, on ouvre aux
 pure players

M. Philippe Vigier.
 Vous dites, monsieur le rapporteur thématique, que vous êtes attaché à la gratuité. Bien sûr, nous sommes tous attachés à la gratuité, mais, en l’occurrence, c’est une fausse gratuité, et vous le savez. Quand ceux qui passent le permis attendent deux cents jours, dans les villes, pour passer le permis, qu’est-ce qu’ils font pour attendre ? Ils prennent des heures supplémentaires, qui valent soixante euros chacune. Et quand vous avez cinq, dix, quinze, vingt, vingt-cinq heures supplémentaires, et je ne parle pas de ceux qui passent le permis pour la deuxième ou la troisième fois, la gratuité est purement théorique, parce qu’à la fin la facture est de 500, 1 000 ou 2 000 euros. Vous le savez autant que moi, puisque vous avez les données : il y a maintenant des permis à 3 000 ou 4 000 euros.
M. Jean-Christophe Fromantin.
Je vous pose la question, chers collègues. Il y aura tout à l’heure des discussions sur des propositions d’amendements : on y va ou on n’y va pas ? On est hypocrite, on fait semblant, on se contente de recycler, et puis on en reste là ? Chacun en tirera les conséquences politiques, au sens étymologique du mot. Ou alors on se dit : pourquoi n’irait-on pas ? S’est-on posé la question ? A-t-on peur de quelques centaines d’inspecteurs qui brandissent la menace d’une grève ?
 Exactement !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Très bien !
M. Philippe Vigier.
 Sommes-nous ici pour obéir aux oukases de quelques inspecteurs qui annoncent qu’ils vont faire grève ? Ou chacun est-il ici pour prendre ses responsabilités devant des administrés, devant des Français qui ont besoin de ce permis de conduire et qu’on n’a pas le droit de laisser partir à l’étranger, conduire sans permis ou accepter de prendre ces dizaines d’heures supplémentaires, de payer ces milliers et ces milliers d’euros de frais et d’attendre pendant des mois ? Alors, voilà, la question est simple, la réponse est simple.
M. Jean-Christophe Fromantin.
Notre pays est probablement l’un des derniers pays à avoir ce modèle, aussi vieillot, pour le permis de conduire. La plupart des pays d’Europe l’ont externalisé, ou ont créé des agences, ou l’ont privatisé. On a parlé de l’Allemagne à plusieurs reprises. Le passage du permis de conduire y est complètement privé, et il n’y a pas plus d’accidents, cela coûte moins cher, cela se passe rapidement et cela ne pose aucun problème.
J’aurais pu comprendre, on aurait pu comprendre que le vrai sujet était un sujet vraiment politique : la privatisation de l’épreuve du permis de conduire. On pourrait le comprendre, mais, dans le même temps, vous nous dites qu’on va privatiser le passage de l’épreuve du code de la route, qu’on va privatiser l’examen du permis poids lourd, alors que le passage du permis poids lourd, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur thématique, pour les inspecteurs, c’est vraiment la noblesse du métier. Alors je ne comprends pas pourquoi, finalement, on accepte de privatiser, puisque c’est le mot qui fâche, l’épreuve du code, là où ça ne pose pas tellement de problèmes, parce que la technologie résout une grande partie de la question. On va privatiser – et vous êtes même prêts à aller un peu plus loin –le permis poids lourd, alors qu’il est professionnalisant et justifie peut-être plus que dans le cas du permis automobile que ce soient des agents publics, des inspecteurs du service public qui le fassent passer. On va leur retirer le permis poids lourd auquel ils tiennent pour les mettre sur le permis B, où il y a un problème, et tout cela sans résoudre le problème. Excusez-moi mais il y a quelque chose qui m’échappe dans ce type de transfert.
Je ne comprends pas pourquoi nous réfléchissons à améliorer l’efficacité de l’examen du permis de conduire poids lourd et du code, sans réfléchir à améliorer le point le plus critique : le permis B. Nous serions prêt à retirer aux inspecteurs la partie de leur métier qu’ils considèrent la plus valorisante, sans pour autant les rediriger vers leurs autres missions, qu’ils n’arrivent pas à accomplir !
Je vous rappelle, chers collègues, que les 1 300 inspecteurs du permis de conduire que compte la France ont trois missions. La première est de contrôler l’examen du permis de conduire : c’est là qu’il y a un phénomène de saturation. La deuxième est de contrôler les auto-écoles et les centres de stages de récupération de points. Les inspecteurs ne remplissent pas cette mission, faute de temps, en raison de la saturation du permis B. On nous a tous, pourtant, dans nos circonscriptions, signalé des auto-écoles douteuses, véreuses, qui ont laissé des ardoises à de pauvres gens. Certains ont perdu 1 000 euros parce qu’une auto-école avait fondu les plombs, ou leur avait donné des illusions sur les places qu’ils auraient pour passer le permis, des places qu’ils n’ont jamais eues.
 Exactement ! C’est ça, la justice sociale ?
M. Philippe Vigier.
 À ce sujet, vous avez rappelé, monsieur le rapporteur, que le système de places donne une prime aux plus anciens. Les nouveaux entrants sur le marché des auto-écoles n’ont pas de places à fournir à leurs élèves. Quoi qu’il en soit, le contrôle de déontologie des auto-écoles n’est pas assuré.
M. Jean-Christophe Fromantin.
Enfin, les inspecteurs ont une troisième mission, qu’ils n’assurent pas non plus : une mission de prévention et d’information. Nous sommes tous conscients de l’utilité de cette dernière mission. Les chiffres qui viennent d’être diffusés – il y a eu, en 2013, plus de 3 000 morts sur les routes – sont impressionnants. Comment se fait-il que nous ne soyons pas capables, dans un texte aussi ambitieux que celui-là, de dire aux inspecteurs : « Participez à cet effort de prévention, participez à cet effort de formation, contrôlez les auto-écoles, contrôlez les centres de stages de récupération de points, et s’il vous reste du temps, alors consacrez-le au permis poids lourd ! » Ils pourraient également se concentrer sur l’examen des 100 000 personnes qui, chaque année, doivent repasser le permis après avoir perdu tous leurs points. Ces personnes représentent, en effet, un véritable enjeu de sécurité. L’expertise des inspecteurs devrait être concentrée sur ce problème.
Si vous en restez aux propositions que vous faites, alors ne parlez pas de « réforme », s’il vous plaît ! Il s’agit en réalité d’un ajustement, du recyclage de mesures conjoncturelles prises par le ministère de l’intérieur. Si vous avez l’ambition de mener une vraie réforme, alors il faut nous donner des garanties. Les amendements que nous proposons sont largement partagés par nos collègues : vous l’avez vu lors de la commission spéciale, où ils ont failli être adoptés. Notre ambition est réelle ; elle n’est pas politicienne, mais politique au sens noble du terme. En adoptant ces amendements, en intégrant leurs dispositions à votre projet de loi, nous pourrons montrer que nous sommes au service des Français !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI et UMP.)
 La parole est à M. André Chassaigne.
Mme la présidente.
 Je serai beaucoup plus bref. J’ai trouvé cette intervention excellente, bien que je n’en partage pas la philosophie, car en définitive, M. Fromantin conclut à la nécessité d’une privatisation. En tout cas, son intervention a été très précise et très intéressante.
M. André Chassaigne.
Je rappelle que notre temps est très limité. Il est fonction du nombre de députés que compte un groupe. Si les élections législatives avaient eu lieu à la proportionnelle, le Front de gauche aurait eu quarante députés ; or nous ne sommes que dix. Puisqu’il a été décidé de recourir à la procédure du temps législatif programmé, nous ne disposons que d’assez peu de temps d’ici la fin du débat.
 C’est parce que vous avez été bien bavards hier !
M. Philippe Vigier.
 Monsieur le ministre, vous avez parlé à plusieurs reprises de la « philosophie » de votre projet de loi. En réalité, cette philosophie, c’est d’aller vers plus de privatisations, plus de libéralisme. Vous l’avez affirmé à l’occasion de l’examen d’autres articles. Le problème, c’est que parfois, par une forme de timidité, vous n’allez pas au bout de votre volonté profonde. Vous faites ainsi des propositions que je qualifierais de « propositions de contrebandier ». Vous passez par petits paquets, comme sur le porte-bagages d’un vélo, des mesures traduisant votre volonté de privatiser, mais vous n’osez pas tout passer d’un seul coup.
M. André Chassaigne.
M. Emmanuel Macron,.

 Le résultat final s’apparente à du bricolage. J’en donnerai un exemple. Ce projet de loi, tel qu’il a été modifié par la commission spéciale, comporte des avancées intéressantes. Vous avez réussi, il est vrai, à trouver des places…
M. André Chassaigne.
 Sur le porte-bagages ?
M. Jean-Frédéric Poisson.
 …à l’examen du permis de conduire en réduisant le temps de passage de l’épreuve pratique. Vous dites qu’il faut encore trouver 90 000 places. Pour cela, vous vous dirigez – en contrebande, par petites touches – vers la privatisation. En effet, vous dites que pour trouver ces 90 000 places, il faut externaliser.
M. André Chassaigne.
 Il a raison d’externaliser ! Il faudrait même que ce soit plus massif !
M. Gilles Lurton.
 Ce que vous ne dites pas, c’est qu’au tableau des emplois des inspecteurs, il y a actuellement quarante emplois non pourvus. Si tous les postes étaient pourvus, il n’y aurait pas besoin d’externaliser !
M. André Chassaigne.
 Mais ça ne suffirait pas !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Dites-le clairement : « Nous allons vers l’externalisation, donc nous ne voulons pas que les inspecteurs assument la totalité de l’activité. » Vous leur enlevez déjà le permis poids lourd, alors que ce genre d’épreuve est assez valorisant pour les inspecteurs.
M. André Chassaigne.
La philosophie générale de votre projet de loi n’est pas partagée sur nos bancs. Vous essayez, petit à petit, de faire évoluer les consciences de ceux qui se disent à gauche.
M. Jean-Frédéric Poisson.
In cauda venenum !
 La parole est à M. Bruno Le Roux.
Mme la présidente.
 Nous sommes face à un véritable problème. Cette question a une importance capitale, parce qu’elle traduit un engagement pris en 2014 par le Président de la République : la réforme du permis de conduire. C’est le premier examen de France pour le nombre de candidats : plus de 3 millions en 2013. Ce nombre cause les problèmes que vous avez décrits, monsieur Fromantin. Il ne s’agit pas seulement de pouvoir conduire, mais de pouvoir vivre, de pouvoir se rendre à son travail. C’est donc un véritable problème qui se pose à la majorité.
M. Bruno Le Roux.
Nous entrerons, ensuite, dans le détail. À ce stade, laissez-moi vous dire que nous avons la même ambition : nous voulons tous renforcer l’accessibilité de cet examen pour les jeunes Français ; nous voulons tous qu’ils puissent le passer dans des délais raisonnables, à des coûts moindres qu’aujourd’hui.
Nous ne préconisons pas les mêmes solutions. Vous avez exposé la vôtre ; nous allons exposer la nôtre. Traditionnellement, cet examen est organisé par le service public. Nous voulons conserver cet aspect. Par ailleurs – c’est important – il faut que la procédure dessinée par ce projet de loi soit d’application immédiate. Le débat montrera que la procédure d’externalisation pour le permis B pourrait avoir des avantages, mais pas immédiats. Il faudrait encore attendre.
 Quatre mois !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Nous, nous ne voulons pas attendre. Nous voulons des mesures qui soient immédiatement applicables, dès la promulgation de ce texte. Il y aura d’autres réformes, qui les compléteront peut-être. L’important, dès à présent, est de garantir, tant qu’il le faut, le service public. Pour cela, c’est vrai, il ne faut pas hésiter à donner des moyens en renfort. Voyez que nous ne sommes pas dans l’idéologie ! Les jeunes de notre pays doivent avoir accès à une formation de qualité.
M. Bruno Le Roux.
Tout cela, il faut le faire sans attendre. Dès le vote de loi, il faut que cela soit pris en compte sur le terrain. Il faut recruter des personnes, allouer des moyens supplémentaires au permis B. Tout cela, nous voulons le faire dès maintenant.
Nous le montrerons au cours du débat : notre ambition est la même que la vôtre. Je partage le constat qui a été fait. Nous sommes comptables, ici, d’un engagement du Président de la République. La réforme proposée aujourd’hui par le Gouvernement est ambitieuse, mais je pense que la discussion peut encore l’améliorer. Elle l’a déjà améliorée au cours des débats en commission spéciale. Nous sommes capables de le faire à nouveau en séance.
Ces dernières années, le délai moyen d’attente s’est allongé. On pourrait dire, en quelque sorte, que nous avons laissé le stock augmenter ; nous n’avons pas su prendre la mesure d’un problème qui s’est aggravé d’année en année sans que l’on y apporte aucune réponse. Nous y apportons aujourd’hui une réponse ambitieuse, dont nous souhaitons discuter. Cette réponse traduit deux exigences : ne pas brader le service public…
 Mais personne ne veut brader le service public ! Qui parle de cela ?
M. Jean-Frédéric Poisson.
 …et faire en sorte que la loi se traduise immédiatement par des moyens supplémentaires.
M. Bruno Le Roux.
 La parole est à M. Gilles Lurton.
Mme la présidente.
 Pour ce qui me concerne, je suis tout à fait d’accord avec les propos tenus par Jean-Christophe Fromantin. Je suis d’autant plus d’accord avec lui qu’aujourd’hui, une nouvelle génération d’auto-écoles voit le jour en France. Ces établissements proposent notamment une formation en ligne au code de la route, propre à séduire les nouvelles générations connectées, et une planification à distance des cours de conduite. Nous avons besoin d’une réponse adaptée à la nouvelle situation, en particulier dans les grandes villes.
M. Gilles Lurton.
De plus, ces structures sont en mesure d’offrir des tarifs beaucoup plus compétitifs que les auto-écoles classiques – leurs prix sont environ 40 % inférieurs. Cela permettrait réellement d’améliorer le pouvoir d’achat. On estime que cette nouvelle offre rendrait chaque année plus de 600 euros de pouvoir d’achat à plus de 1,5 million d’apprentis conducteurs.
Or compte tenu de la méthode actuelle de répartition des places d’examen, cette nouvelle offre ne peut pas se développer. La répartition des places par quotas fait bénéficier quelques établissements anciens d’un nombre important de places d’examen. Ces quelques établissements disposent d’un monopole de fait, puisqu’une auto-école ne peut, en pratique, accepter plus d’élèves d’une année sur l’autre. Ils peuvent donc monnayer leurs places d’examen à des prix prohibitifs. Pour les élèves, la qualité de la formation devient ainsi secondaire.
Je pense qu’il faut aller beaucoup plus loin que votre projet, afin de permettre à un nombre beaucoup plus important de jeunes de passer leur permis de conduire.
 La parole est à M. Philippe Vigier.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, je pense que nous vivons un moment important. J’ai écouté Bruno Le Roux avec beaucoup d’attention. Il voulait nous convaincre, mais malgré son talent, c’était mission impossible !
M. Philippe Vigier.
Vous savez tous que cette question est centrale. Vous dites, monsieur Le Roux, que c’est un engagement du Président de la République : nous voulons, justement, vous aider à concrétiser cet engagement. Comme vous le voyez, nous ne voulons pas polémiquer, ni rappeler les promesses concernant l’inversion de la courbe du chômage ; au contraire, nous sommes dans un esprit constructif.
Vous avez dit vous-même, monsieur le président Le Roux, qu’il y a trois millions d’examens du permis de conduire à faire passer. Nous savons qu’avec le dispositif proposé par le Gouvernement, il y aura environ 280 000 ou 300 000 places. À ce rythme, il vous faudra dix ans pour désengorger le système !
Comme le sait M. le rapporteur, j’ai participé à l’audition du délégué à la sécurité routière, un matin à huit heures, pour bien comprendre cette problématique. Il est vrai que le ministre de l’intérieur a pris l’an dernier, au mois de juin, un certain nombre de décisions importantes. La durée de l’épreuve pratique est passée de trente-cinq minutes à trente et une minutes. Je rappelle, mes chers collègues, que l’Union européenne impose un temps de conduite de vingt-cinq minutes minimum pour l’examen. Nous pourrions donc diminuer la durée de l’épreuve pratique jusqu’à vingt-cinq minutes, ce qui permettrait de décongestionner le système. Mais ça, c’est un détail.
Les mesures prises l’an dernier par Bernard Cazeneuve ont permis de faire passer le délai d’attente de quatre-vingt-dix-huit jours à quatre-vingt-dix jours. Nous avons ainsi gagné sept à huit jours, sur un objectif de quarante-cinq jours. Il aurait fallu dire cela, mes chers collègues ! Gilles Savary me regarde : il le sait, parce que nous étions tous deux présents à l’audition que j’ai mentionnée.
On voit bien qu’on n’arrivera pas à rattraper le retard, à faire passer le délai de quatre-vingt-dix jours à quarante-cinq. Mais surtout, les mesures que je mentionnais ont coûté 500 millions d’euros. C’est la vérité : 500 millions d’euros ! Faites le calcul : combien cela coûterait-il de ramener le délai à quarante-cinq jours ?
Bruno Le Roux a dit : « On va embaucher du monde ». Ce n’est pas vrai ! Vous ne pourrez pas le faire, et vous le savez, mon cher collègue, parce que vous n’y arriverez pas sur le plan financier. J’insiste sur ce point, qui doit être présent à tous les esprits.
Pardonnez-moi, mais la jeunesse nous regarde et nous écoute ! 25 % des jeunes Français sont au chômage. Nous avons tous une responsabilité dans cet état de fait. Quel message leur faisons-nous passer avec ce projet de loi ?
Cher André Chassaigne, vous êtes un homme du terroir, un homme de bon sens. Comment un jeune, par exemple, peut-il se rendre à Olliergues pour travailler, alors qu’il n’y a pas de car le matin ? Comment font-ils, ces jeunes ? La philosophie qui doit être la nôtre, n’est-ce pas que chacun puisse travailler, pour sa dignité,…
 Bien sûr !
M. André Chassaigne.
 …pour avoir un logement, pour pouvoir vivre en homme ou en femme libre ? Tel est le message à faire passer à cette jeunesse qui nous regarde. Elle attend de nous que nous réglions ce problème.
M. Philippe Vigier.
Mes chers collègues, puisque le Gouvernement nous parle souvent de cohérence, j’aimerais qu’elle soit au rendez-vous. Jean-Christophe Fromantin a fait une démonstration formidable, parce qu’il a travaillé cette question depuis plusieurs années. Il a d’ailleurs rédigé une proposition de loi qui a été balayée d’un revers de main il y a quelques semaines, ce que je regrette. Nous reprenons le débat sur cette question dans un esprit on ne peut plus constructif. Pourquoi, alors, ce gouvernement privatise-t-il l’examen du code mais pas celui de la conduite – surtout pas ! –, de peur de faire de la peine aux inspecteurs ? Mais les inspecteurs ont envie de reconnaissance !
Pour un budget de 500 millions d’euros, on a fait des appels à candidature, on a sollicité les préfets. Pour ma part, j’ai appelé le préfet de mon département pour lui demander si des gens s’étaient proposés pour faire passer des examens supplémentaires, le soir. Eh bien non : il y a eu un gendarme retraité en Seine-Saint-Denis et une personne en Eure-et-Loir, qui était disposée à faire des heures supplémentaires pour faire passer le permis. Deux personnes au total, donc. Vous pourrez vérifier ! Nous savons que cela ne marchera pas.
Dès lors, nous pouvons être hypocrites ou non : nous faisons bouger la machine tous ensemble ou nous faisons passer le message de notre incapacité à résoudre le problème. Jean-Christophe Fromantin l’a très bien dit : il y a plus de tués sur les routes, de nombreux jeunes roulent sans permis, celui qui a perdu son permis met un an à le repasser – c’est la loi – et il attend encore de nombreuses semaines avant de le repasser, et à quel coût ! On parle souvent du pouvoir d’achat, mais le pouvoir d’achat, monsieur Chassaigne, il est là !
 Les entreprises, il faudra bien payer !
M. André Chassaigne.
 Il est indigne que ces gens paient 2 000, 3 000, 4 000 euros. Mes chers collègues, nous vivons un moment majeur, ce soir. Allons-nous, oui ou non, faire bouger les lignes ? Les autres pays d’Europe nous regardent. Les Allemands, souvent pris comme modèle sur tous les bancs, l’ont fait. Nous pouvons regarder cet exemple avec intérêt.
M. Philippe Vigier.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI.)
 Si j’ai bien compris, il s’agira d’entreprises bénévoles qui ne coûteront rien !
M. André Chassaigne.
 La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, inscrit sur l’article 8 
Mme la présidente.

 Cette discussion est très éclairante. En réalité, nous apprenons deux choses. Premièrement, l’engagement pris par le cabinet du Président de la République lui-même il y a quelques mois, puis par le ministre de l’intérieur, auprès des syndicats d’auto-école de faire en sorte que la réforme du permis de conduire fasse l’objet d’une loi spécifique, intégralement défendue par le ministre de l’intérieur, n’est pas respecté. Cela a motivé une colère froide et quelques promenades dans la campagne du côté de La Dent de Crolles – n’est-ce pas monsieur le président de la commission spéciale ? – pour que les auto-écoliers manifestent leur mauvaise humeur d’une manière bien connue, c’est-à-dire des opérations escargots ou des blocages. Cela ne s’est pas passé plus tard que vendredi dernier, dans le bureau du ministre.
M. Jean-Frédéric Poisson.
Il est regrettable que, malgré les engagements pris auprès de ces syndicats, le Gouvernement n’ait pas souhaité reporter une réforme dont je maintiens – je partage l’avis de Jean-Christophe Fromantin, Gilles Lurton et Philippe Vigier – qu’elle aura un effet parfaitement résiduel sur la situation que vous décrivez.
Par ailleurs, en réponse au président Le Roux, je rappelle – cela a été largement débattu en commission spéciale – que le délai de formation des inspecteurs non issus des services de l’État pour l’épreuve pratique est de quelques mois. Nous sommes parfaitement capables d’assurer une formation permettant de répondre de manière rapide aux besoins, d’autant que le temps moyen entre la promulgation d’une loi et la publication des décrets d’application peut être plus long que le temps nécessaire à la formation d’un inspecteur du permis de conduire. Franchement, le calendrier que vous nous décrivez n’est peut-être pas le plus à même de répondre à la situation.
Nous l’avons vu en commission spéciale, le débat porte en réalité sur la capacité ou non du pays à mécontenter quelques dizaines d’inspecteurs du permis de conduire syndiqués, dont quelques-uns tirent sur la corde au point de bloquer le système – car il ne s’agit que de cela. Il faudra bien se le dire un jour et s’attaquer à ce problème, y compris, cher André Chassaigne, quand on défend, même au-delà du raisonnable, l’idée que seuls des inspecteurs issus de la puissance publique pourraient faire passer l’examen. Un certain nombre de collègues – pas vous, monsieur Chassaigne – ont affirmé en commission spéciale qu’il ne fallait pas toucher à ce système : c’est le service public. Certes, mais quand celui-ci ne sait pas faire face, il faut bien trouver des solutions ailleurs.
Non seulement nous n’irons pas ce soir – ni sans doute vendredi – au bout de la réforme qui portait les promesses d’une aube nouvelle sur le permis, mais le système restera autant enkysté qu’aujourd’hui, ce qui est fort dommage. Cela motivera l’opposition du groupe UMP aux articles 8 

 La parole est à M. Jean Lassalle.
Mme la présidente.
 Nous avons beaucoup de chance de vous avoir comme présidente, car vous êtes d’une rigueur remarquable. Vous m’avez donné la parole plusieurs fois, ce qui n’est pas le cas de tous vos collègues. En même temps, vous êtes d’une humanité rassurante.
M. Jean Lassalle.
 (Applaudissements sur
de nombreux bancs).
 Je vous remercie, monsieur Lassalle.
Mme la présidente.
 Quant à M. Macron – tant que j’y suis, je ne voudrais pas faire de jaloux –, il est prêt à prendre la tête du Gouvernement lorsque M. Valls aura pris les deux valses qu’il va prendre dans l’année à venir…Bon, enfin bref, vous m’avez compris. Vous êtes donc aussi en très net progrès, monsieur Macron.
M. Jean Lassalle.
Cela étant, je suis l’un des rares à avoir connu cette épreuve redoutable qu’est l’obligation de passer son permis une deuxième fois, et presque une troisième fois – parce que les points se perdent très rapidement quand vous êtes député et que vous n’avez pas de chauffeur.
 (Sourires.)
Je suis très heureux que nous puissions avoir ce soir cette discussion, que je n’aurais pas imaginée à l’Assemblée, tant je pensais que le sujet était devenu tabou et que la réduction du nombre de tués sur la route, dont nous ne pouvons tous que nous réjouir, avait fait passer tous les autres sujets au second plan.
Des centaines de milliers de Français nous détestent, à un point que vous ne pouvez pas imaginer, en raison des dispositions prises sur le retrait de permis. Je ne vais pas être long, car M. Fromantin a été excellent, mais je rappelle que les stages sont chers pour une famille qui n’a pas beaucoup de travail. Ceux qui perdent leur permis de conduire ne sont pas tous députés ! Ils n’ont pas le même revenu – même si le mien est, somme toute, assez moyen.
Le nombre de leçons, par exemple, ne cesse de s’étirer, ce qui finit par coûter très cher et par devenir très long. Il peut arriver, dans mon département, que l’on ne puisse passer son permis de conduire qu’après trente mois d’attente ! Trente mois, mes chers collègues, je peux vous dire que c’est assez long, surtout quand un voisin doit vous conduire à quatre heures du matin pour prendre l’avion, et sa femme vous récupérer trois jours plus tard à vingt-trois heures trente
 (Sourires.)
D’autant que, après trente mois d’attente, vous ne passez pas nécessairement l’épreuve de la conduite. Il peut arriver que l’on vous fasse passer des tests psychotechniques. Je peux vous le dire, mes chers collègues, parce que j’ai dû m’y reprendre à trois fois !


Une dame du centre hospitalier de Pau m’a mis deux machines en main, pareilles aux manettes que mes enfants utilisent pour jouer à la Playstation, avec lesquelles je devais empêcher qu’une bulle sorte de l’écran de télévision de manière latérale. J’appuyais sur la manette de gauche, sur la manette de droite, et parfois sur les deux en même temps : à chaque fois la balle s’écrasait en haut ou en bas de l’écran, sans jamais aller de bout en bout.

La dame s’est mise dans une colère impitoyable, et a décrété que je m’étais moqué d’elle. Elle a donc retardé de trois mois supplémentaires l’échéance à laquelle je devais repasser mon permis, ce qui fut fait un an après les trente mois d’attente !

Je ne pensais pas pouvoir le dire un jour dans cet hémicycle mais, je l’ai dit, madame la présidente, que vous étiez rassurante… C’est important, en outre, de l’expliquer à tous ; si un député de la nation ne décrit pas, à partir de son expérience personnelle, ce que vivent ses concitoyens, qui le fera ?
Il faut aussi avoir le code, ce qui, quand on a soixante ans – cela sera mon cas dans quelques semaines – n’est pas facile non plus ; il faut beaucoup s’entraîner. J’indique qu’il existe heureusement un site internet qui donne des leçons très profitables.
Vous l’aurez compris, mes chers collègues, je suis très heureux que nous ayons cette discussion. Je l’ai bien sûr un peu égayée, j’en ai conscience, mais il faut parfois savoir faire passer avec un peu d’humour des choses difficiles. C’est très lourd, et je suis heureux que la représentation nationale se rende compte à quel point le problème est dur et très, très durement vécu.
 (Applaudissements sur tous les bancs.)
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,.

La question de la cohérence a été abordée par plusieurs orateurs, notamment par M. Poisson. Il y a bien, mesdames, messieurs les députés, une cohérence dans cette réforme. Si elle avait été réalisée avant, peut-être discuterions-nous aujourd’hui de l’étape d’après. Ce sont des petits pas, j’entends cet argument ; nous voudrions d’ailleurs faire beaucoup plus. Cela dit, somme toute, citez-moi le dernier ministre de l’intérieur qui ait fait beaucoup mieux ? Vous pouvez chercher : beaucoup l’ont tenté, et ont renoncé, à chaque fois pour de mauvaises raisons. Le débat que nous avons ce soir, en toute transparence, l’illustre suffisamment. Au regard de l’enjeu dont nous parlons, en effet, rien ne justifie qu’on n’aille pas assez loin.
Ce soir, mes chers collègues, nous parlons. Mais le mérite de Bernard Cazeneuve est d’avoir pris des décisions pour lancer cette réforme ; il a d’ailleurs dû essuyer un mouvement de grève au début de l’été dernier, ce qui l’a conduit à prendre de nouvelles mesures, à contrecarrer ce mouvement de grève, en prenant ses responsabilités.
On pourrait aller beaucoup plus loin, j’en conviens. Mais ce petit pas est le premier, et les nombreux prédécesseurs de M. Cazeneuve ne l’avaient pas fait. Il faut donc ici lui rendre grâce de ce premier effort, ainsi que de la réforme qui est ici défendue.
Par ailleurs, cela a été rappelé par MM. Fromantin et Le Roux, l’enjeu dépasse largement le texte que nous examinons aujourd’hui. Je crois d’ailleurs pouvoir dire que Bernard Cazeneuve, comme moi-même d’ailleurs, partage votre constat et votre volonté d’aller beaucoup plus loin. Nous n’allons pas nous mentir à cette heure tardive, mesdames, messieurs les députés, nous ne l’avons d’ailleurs pas fait depuis le début de l’examen de ce texte : nous voyons bien la réalité sociale et économique que vous décrivez, nous la reconnaissons, et c’est d’ailleurs pour cela que nous avons commencé à bouger. Je veux tout de même corriger un point, monsieur Poisson : ni le ministre de l’intérieur ni le cabinet du Président de la République ne se sont engagés en faveur d’une loi relative aux auto-écoles. J’ai d’ailleurs eu à ce sujet M. le ministre de l’intérieur au téléphone.
 J’ai des courriers qui en attestent !
M. Jean-Frédéric Poisson.
M. Emmanuel Macron,.

La parole du Gouvernement a un sens. D’aucuns auraient pu faire cette réforme, mais ne l’ont jamais faite. Ceux-là sont les grands réformateurs de la parole ; on les connaît. Ils ont été ministres de l’intérieur pendant plusieurs années ; ils ont même parfois été Président de la République ; et ils voudraient aujourd’hui que nous fassions dans ce texte de loi tout ce qu’ils n’ont pas fait !
 Il y en a aussi à gauche !
M. Guénhaël Huet.
 Quand on est en responsabilité, on assume ses responsabilités !
M. Christian Jacob.
M. Emmanuel Macron,.

Je vous explique en toute transparence la raison de cet arbitrage et de la position que je défendrai. Elle est normale. Nous avons engagé une première réforme, elle est cohérente et nous la défendons. Certes, elle ne répond pas à la totalité du problème, mais il est de notre responsabilité de respecter la parole du Gouvernement, compte tenu des engagements pris par l’un de ses membres vis-à-vis de ses fonctionnaires.
Monsieur le député Chassaigne, nous pourrions continuer à filer les métaphores. Je ne sais pas si je vous inviterai à faire un peu de vélo avec moi, en tandem ou sur mon porte-bagages… J’ose à peine filer les métaphores avec vous parce que je constate, soir après soir, que vous, vous avez le droit de plaisanter, de faire des facéties, mais que vous faites des reproches aux autres lorsqu’ils agissent de même envers vous.

M. André Chassaigne.
M. Emmanuel Macron,.

Cela vous a peut-être échappé, monsieur Chassaigne, mais nous vivons dans une réalité faite de contraintes budgétaires, de contraintes de dépenses. On peut faire de l’idéologie à peu de frais en s’affranchissant du réel, mais on ne répondra pas ainsi aux problèmes de nos concitoyens. Peut-être que je braconne mais, au moins, je parle à quelqu’un et j’essaie de traiter des vrais problèmes. Peut-être que vous resterez dans votre bunker et que je n’aurai qu’un porte-bagages, mais je continuerai à faire le braconnage que vous dénoncez. Au moins, j’aurai avancé – de quelques mètres, peut-être, mais nous aurons avancé.
Je termine en revenant sur les propos du député Lassalle. Oui, pour beaucoup de nos concitoyens, pour beaucoup de nos jeunes, le permis de conduire est un problème au quotidien.
 Vous n’y apportez pas de solution !
M. André Chassaigne.
M. Emmanuel Macron,.

 Votre discours ne tient pas ! Vous êtes aux responsabilités !
M. Christian Jacob.
M. Emmanuel Macron,.

 Il y a des urgences !
M. Dominique Tian.
M. Emmanuel Macron,.

 Vous êtes là pour faire votre travail !
M. Christian Jacob.
M. Emmanuel Macron,.

 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)

M. Jean Lassalle.
 Nous en venons aux amendements à l’article 8 
Mme la présidente.

La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Jean-Frédéric Poisson.
 La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Défendu également.
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Gilles Savary,.
rapporteur thématique
À mon sens, cet amendement est couvert par l’amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,.


 La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.
Mme la présidente.
 N’étant pas le premier signataire de cet amendement, je ne peux pas le retirer.
M. Jean-Frédéric Poisson.
 La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


 Il est défendu.
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Gilles Savary,.
rapporteur thématique

Chers collègues de l’opposition, c’est à vous de vous mettre en cohérence. Quant à nous, c’est par cohérence que nous sommes défavorables à la suppression de l’article 8 

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,.

 La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.
Mme la présidente.
 Je remercie M. le rapporteur d’appeler l’opposition à la cohérence sur l’ensemble de ce projet de loi – nous en reparlerons dans les prochains jours.
M. Jean-Frédéric Poisson.
En attendant, monsieur le rapporteur, la rédaction actuelle de l’article 8 

 Je suis saisie d’un amendement n
Mme la présidente.


La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement.
 Il s’agit de compléter l’article 8 
Mme Véronique Louwagie.


 La parole est à M. Gilles Savary, pour donner l’avis de la commission sur l’amendement n
Mme la présidente.


M. Gilles Savary,.
rapporteur thématique

Encore une fois, j’appelle l’opposition à la cohérence. Visiblement, les membres du groupe UMP ne sont pas d’accord entre eux : tout à l’heure, M. Lurton a dit qu’il ne fallait pas entraver l’entrée de nouvelles entreprises, notamment

Madame Louwagie, le sous-amendement n

 Qu’en est-il de l’amendement n
Mme la présidente.

M. Gilles Savary,.
rapporteur thématique
 Quel est donc l’avis de la commission sur l’amendement n
Mme la présidente.

M. Gilles Savary,.
rapporteur thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,.


 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme la présidente.
 J’entends bien les arguments du rapporteur. On peut se satisfaire que la conclusion du contrat intervienne après une évaluation préalable par l’établissement. Je suis donc favorable aux sous-amendements présentés par le rapporteur.
Mme Véronique Louwagie.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.


La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n

 Je ne vois pas pourquoi l’article 8 
M. Dominique Tian.

Il s’agit donc de déconstruction de bateaux. Je vois très bien la logique poursuivie par François-Michel Lambert, député de la région d’Aix-en-Provence, à l’origine de cet article qui renvoie à l’économie circulaire dont il parle très souvent. Il paraît assez logique que la filière de déconstruction des navires soit enfin mise en place, puisqu’il s’agit d’un engagement pris dans le cadre du Grenelle de la mer, il y a déjà quelque temps.
Je me demande même, monsieur le ministre, s’il existe encore un ministère de l’industrie et de la stratégie dans notre pays. Faut-il demander un rapport pour savoir s’il est utile de déconstruire les bateaux dans notre pays ? Là où il y a une volonté, il y a un chemin. Il faudrait peut-être prendre conscience qu’il existe des milliers de bateaux à détruire. Notre pays a déjà instauré une obligation de déconstruire des porte-avions, qu’on a emmenés en Inde au terme d’un périple historique. Au vu du retard industriel de la France, il y a probablement des créneaux. Il existe évidemment des centaines, voire des milliers de bateaux à déconstruire. Faut-il encore attendre, monsieur le ministre ? Peut-être faut-il tout simplement demander à vos services si cette opération vaut la peine en termes stratégiques ? Il semblerait que ce soit le cas.
Pourquoi retarder la prise d’une décision qui paraît évidente, alors que le marché semble exister ? Un article demandant un rapport sur ce sujet ne paraît pas très utile. Pourquoi un rapport de plus ? Vos services doivent pouvoir vous fournir quelques indications à ce sujet, monsieur le ministre.
 La parole est à M. Yannick Favennec, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Yannick Favennec.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements de suppression ?
Mme la présidente.
M. Gilles Savary,.
rapporteur thématique
 Si, il y a des raisons !
M. Dominique Tian.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,.

 Alors, que fait-il ?
M. Dominique Tian.
 La parole est à M. Dominique Tian.
Mme la présidente.
 Le ministre de l’industrie est sans doute ici. Peut-être a-t-il un avis sur ce sujet…
M. Dominique Tian.
M. Emmanuel Macron,.

 La parole est à M. François Brottes, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. François Brottes,.
président de la commission spéciale
Pour autant, je propose, avec les collègues de mon groupe, que ce texte engage un mouvement pour régler les questions urgentes – le fameux stock, très important – et ne pas reproduire durablement un système qui, finalement, se noie tout seul. Aujourd’hui, trop de gens sont en attente, et pas seulement Jean Lassalle – je pense aussi à d’autres départements.
Il vous est proposé de créer le comité d’apprentissage de la route, le CAR. Il s’agit d’une instance permanente de pilotage qui répondra à l’urgence de la réforme et qui assurera, par la suite, le suivi de la mise en œuvre d’un dispositif qui ne laissera plus autant de jeunes dans l’attente d’acquérir la mobilité nécessaire à leur autonomie.
Avec mes collègues du groupe socialiste, je propose que ce comité d’apprentissage de la route soit présidé par le ministre de l’intérieur, que le président du Conseil national de la sécurité routière en soit membre de droit, et que l’ensemble des acteurs intéressés par l’enseignement et l’apprentissage de la route, que ce soit dans le cadre scolaire, dans les auto-écoles ou en ligne, y soient représentés. Qu’il s’agisse des fonctionnaires qui font aujourd’hui passer les examens, des commerces qui assurent aujourd’hui les formations ou des représentants des nouveaux métiers qui permettent aussi cet apprentissage par internet, tout le monde sera réuni autour d’une table dans un temps court.
Monsieur le ministre, nous souhaiterions ne pas être obligés d’attendre la fin du vote de la loi pour que ce comité puisse être lancé à l’issue de nos débats. Il est nécessaire que tous ceux qui sont autour de la table se parlent, n’aient plus le pied sur le frein – pardon pour cette image. Il est temps de sortir des crispations.
Nous réussirons à faire accélérer la réforme, largement entamée par le ministre de l’intérieur, à coups d’arguments partagés, de conviction et de transparence quant aux modalités de sa mise en œuvre. Le temps des prés carrés que l’on défend est révolu.
Ce comité rassemble l’ensemble des acteurs. À cet égard, je proposerai une nouvelle rectification, qui m’a été inspirée par M. Lurton. Dans le texte proposé pour l’article L. 214-1, après les mots « auto-écoles », il faudra ajouter « des acteurs de l’apprentissage de la route en ligne, des enseignants, » de façon à n’oublier personne parmi ceux qui ont à connaître de l’ambition d’apprendre aux jeunes et aux autres l’accès à la route.
Ce comité rendra des comptes régulièrement. Ses avis seront publics et il aura vocation à donner des avis sur les textes de loi qui pourront aménager les dispositions, mais également sur les dispositions réglementaires qui ne manqueront pas d’être prises afin que les lois puissent s’appliquer vite.
Sans attendre, il est nécessaire de rassembler dans une instance bien identifiée, monsieur le ministre, l’ensemble des acteurs qui doivent tous mettre un peu d’eau dans leur vin, si vous me passez cette expression qui, certes, n’est pas la plus appropriée dans ce contexte, j’en conviens.
 S’il y a beaucoup d’eau, ça va.
Mme Véronique Louwagie.
M. François Brottes,.
président de la commission spéciale 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,.

Avis favorable aussi quant à la possibilité pour la commission de se réunir dès à présent, le ministre de l’intérieur y est prêt. Avis favorable au fait de mettre autour de la table l’ensemble des acteurs de la filière, publics, privés, existants ou nouveaux. Compte tenu de l’évolution de cette profession et de l’ensemble des acteurs, la consultation doit être la plus large possible. Il est nécessaire qu’elle se réunisse rapidement pour aboutir à des propositions concrètes.
 Quel est l’avis de la commission, monsieur le rapporteur ? Pardonnez-moi, j’aurais dû vous donner la parole avant M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Gilles Savary,.
rapporteur thématique
Je voudrais que le Gouvernement s’engage à ce que, tous les ans, un tableau de bord départementalisé soit édité sur l’état du permis de conduire dans chaque département en termes de délais, de coût moyen, de stocks, de flux. Il faut pouvoir suivre son évolution dans le pays et voir comment les écarts se réduisent.
Ce type de données n’existe pas aujourd’hui. Où les prendre, m’a-t-on objecté ? On y accédera par le biais de déclarations obligatoires ou de fournitures obligatoires de données par les écoles de conduite. Cela ne me semble pas compliqué. Il suffit que les écoles de conduite fassent remonter l’ensemble des données à cette conférence pour disposer d’un tableau de bord annuel qui permettra un suivi des réformes et de la résorption des écarts que l’on observe aujourd’hui.
Monsieur le ministre, pouvez-vous vous engager formellement dans ce sens de façon à disposer d’un outil concret permettant une transparence complète sur l’évolution de la situation.
Avis favorable, sous cette réserve.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,.

 La parole est à M. Razzy Hammadi.
Mme la présidente.
 Je vous remercie, madame la présidente, de me permettre d’intervenir en cet instant car je crains qu’un amendement à l’article 9
M. Razzy Hammadi.

J’ai entendu le ministre sur les engagements du Gouvernement. Ici, l’engagement est juste et loyal par rapport à la parole donnée. Mais j’ai également entendu M. Le Roux et notre collègue Fromantin. Le sujet est complexe et il faut savoir dépasser un certain nombre d’étapes si l’on veut résoudre le problème, notamment la question du stock qui n’est pas posée de manière uniforme, ainsi que celle de la prise en compte des inscrits ou des candidats.
Le sujet est hypersensible. Des engagements sont pris vis-à-vis des fonctionnaires, des inspecteurs. Mais il n’y a pas d’engagement envers certaines auto-écoles qui bénéficient aujourd’hui d’une rente, d’un nombre important de candidats possibles au regard des règles en vigueur avant 2006. En première couronne ou sur des territoires où la démographie est importante, les auto-écoles qui se créent ne peuvent avoir que quinze places de candidats sur l’ensemble d’une année.
Qu’est-il prévu dans le comité d’apprentissage de la route, car nous n’aurons sans doute pas l’occasion de revenir sur le sujet au regard du destin de l’article 9

 La parole est à M. Jean-Christophe Fromantin.
Mme la présidente.
 Je prends note de la création du comité d’apprentissage de la route. Cependant, le Conseil national de la sécurité routière existe et sa composition est quasi analogue, avec des représentants des auto-écoles, des syndicats, des acteurs de la filière. Êtes-vous conscient que l’on reproduit la même chose ?
M. Jean-Christophe Fromantin.

Mme Catherine Coutelle.
 La finalité du permis de conduire ne consiste pas à passer un examen, c’est la sécurité routière. Je ne vais pas, à cette heure tardive, m’étendre sur le sujet sémantique ou « philosophique », puisque le mot a souvent été employé.
M. Jean-Christophe Fromantin.
 Ce n’est pas un gros mot.
M. Jean-Frédéric Poisson.
M. Richard Ferrand,.
rapporteur général de la commission spéciale
 On dispose déjà d’un Conseil national de la sécurité routière qui s’est saisi du sujet du permis de conduire et a fait des propositions au ministère de l’intérieur. Il existe, il a travaillé sur le sujet et présente la même composition que le comité d’apprentissage de la route qui vient de nous être proposé. Pourquoi pas ? Je suis prêt à accepter des comités, comme on a accepté beaucoup de rapports.
M. Jean-Christophe Fromantin.
J’appelle cependant votre attention sur le fait que les finalités et la composition de ces deux instances sont identiques. Le Conseil national de la sécurité routière a, depuis plusieurs mois, travaillé sur le permis. Il a rendu des préconisations. J’ai du mal à comprendre pourquoi la nouvelle instance trouverait la baguette magique, le sésame, nonobstant le fait que l’on ne recrute pas d’inspecteurs, pour régler le problème.
Alors pourquoi pas ? Mais j’avais cru comprendre, monsieur le ministre, que l’objectif de votre texte n’était pas de produire des instances ou des rapports, mais d’aller dans le concret. En l’espèce, on discutera, on bavardera sans aller tellement plus loin que là où nous en sommes aujourd’hui.
 La parole est à M. Guénhaël Huet.
Mme la présidente.
 Il est pour le moins étrange, monsieur le ministre, que dans un projet de loi où il est question de croissance, d’activité, de mobilité, de libéralisation au sens pragmatique du terme, l’une des réponses consiste en la création d’un nouveau comité.
M. Guénhaël Huet.
 Cela ne sert à rien.
M. Yannick Favennec.
 En effet ! N’est-ce pas, madame Coutelle ?
M. Philippe Vigier.
 Nous avons longuement discuté. Il y a eu de justes interventions sur le problème matériel auquel on se heurte, avec des délais trop importants pour passer l’examen du permis de conduire, des stocks très importants, des difficultés pour le résorber. À un problème matériel, on répond non par des moyens matériels, mais par un moyen organique. Très franchement, on est à côté du sujet.
M. Guénhaël Huet.
 Tout à fait.
M. Dominique Tian.
 Comme vient de le rappeler notre collègue Fromantin, il existe déjà une institution qui joue à peu près le même rôle et dont la composition est à peu près la même. Et voilà que l’on nous propose une lourdeur supplémentaire. Il est pour le moins paradoxal que dans cette loi qui, depuis des semaines, nous est présentée comme devant viser à « agiliser » les choses, l’une des réponses est de créer un nouveau comité.
M. Guénhaël Huet.
 Très bien.
M. Yannick Favennec.
 Excellemment dit !
M. Philippe Vigier.
 La parole est à M. Dominique Tian.
Mme la présidente.
 C’est tellement absurde ! Et je ne sais pas ce que l’on va pouvoir dire aux jeunes gens que l’on rencontrera dans quelques jours. Il suffit de créer quelques centaines de postes d’examinateur. Je suis adjoint à l’emploi de la ville de Marseille. Tous les jours, je rencontre des personnes qui cherchent un emploi.
M. Dominique Tian.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Appelons un chat, un chat, mes chers collègues. Le principal obstacle, c’est précisément le problème de la mobilité. Certains renoncent à venir à Marseille, ou au contraire à quitter Marseille pour chercher un emploi, parce qu’ils ne peuvent passer leur permis en raison d’un manque d’examinateurs.
 Et parce que c’est trop cher.
Mme Catherine Coutelle.
 C’est aussi simple que cela. Ceux dont les enfants ont passé le permis connaissent le problème. Tout le monde le connaît. Or le fait de ne pas avoir son permis est un frein extraordinaire à l’emploi. Et depuis des heures, nous discutons alors qu’il s’agit d’un problème syndical par rapport aux examinateurs que l’on veut absolument garder dans un statut particulier, qu’il ne faut pas remettre en cause. Et votre texte dit exactement le contraire, monsieur le ministre.
M. Dominique Tian.
Plutôt que d’aller chercher des exemples de choses à faire du côté des notaires, des avocats ou de telle ou telle profession réglementée qui ne marche pas si mal que cela, occupez-vous simplement des vrais problèmes. En l’espèce, le vrai problème est celui du statut des examinateurs du permis de conduire. Au plan économique, c’est une catastrophe. Pour les jeunes et ceux qui doivent repasser le permis, c’est une catastrophe, notre collègue Fromantin l’a parfaitement démontré.
On touche là le fond du problème, monsieur le ministre, pour un statut qu’il faut absolument conserver par peur qu’une grève ne se déclenche. Vous êtes en train de faire la démonstration, monsieur le ministre, que votre texte ne sert à rien, que c’est de la fumée. Ceux qui vont souffrir de vos pseudo-réformes ne sont pas les bons. Vous êtes placé devant vos propres contradictions, c’est très grave, je tenais à le souligner.
 Très bien.
M. Jean-Frédéric Poisson.
 La parole est à M. le président de la commission spéciale.
Mme la présidente.
M. François Brottes,.
président de la commission spéciale

M. Dominique Tian.
M. François Brottes,.
président de la commission spéciale 
Deuxièmement, le Conseil national, et j’en ai discuté avec son président qui est notre collègue Armand Jung, n’a pas le même périmètre et la même portée d’avis que ce qui est proposé dans ce nouveau dispositif.
J’ai oublié de souligner, et c’est une avancée pas seulement conceptuelle, me semble-t-il, que le comité d’apprentissage de la route va s’attacher à veiller à ce que le permis de conduire soit un service universel. Cela signifie qu’il ne peut y avoir de déséquilibres entre les territoires – il y aura donc égalité d’accès –, en termes de coûts et de délais.
 Ils existent !
M. Philippe Vigier.
M. François Brottes,.
président de la commission spéciale 
Il s’agit de structures complémentaires qui ne se substituent pas l’une à l’autre, et c’est la raison pour laquelle le président du Conseil national en est membre de droit. Si tel était le cas, il serait idiot, pardonnez-moi de l’admettre, de proposer une instance qui ferait doublon avec l’instance existante. Ce n’est pas le cas.
De surcroît, nous sommes dans un mouvement qui nous oblige à faire en sorte que ceux qui souhaitent camper sur leurs positions se mettent autour d’une table pour discuter des objectifs qui sont fixés ici. Sans forcément attendre la fin du vote de ce texte, il sera possible de compléter les mesures qui sont déjà acquises dans la loi proposée ici et dans la réforme proposée par le ministre de l’intérieur.
 La parole est à M. Richard Ferrand, rapporteur général de la commission spéciale.
Mme la présidente.
M. Richard Ferrand,.
rapporteur général de la commission spéciale
 Alors, où est le problème ?
M. Dominique Tian.
M. Richard Ferrand,.
rapporteur général 
Par ailleurs, la proposition de M. Brottes de rassembler toutes les parties prenantes pour travailler ensemble, afin de débloquer ce qui, aujourd’hui, ne permet pas de répondre aux besoins, n’a pas pour objet de créer un comité de plus,…

M. Jean-Frédéric Poisson

M. Dominique Tian.
 « Si vous savez quoi faire, faites-le. Sinon, créez une commission », disait Clemenceau.
M. Jean-Frédéric Poisson.
M. Richard Ferrand,.
rapporteur général 
En troisième lieu, comme nous aurons vraisemblablement l’occasion d’en débattre vendredi – à moins que la présidente ne prolonge nos débats jusqu’au bout de la nuit, mais je ne le crois pas qu’elle en ait le projet –,…
 C’est interdit !
M. Jean-Frédéric Poisson.
M. Richard Ferrand,.
rapporteur général 
Nous prenons ce problème à bras-le-corps et accompagnons dans ce projet la réforme déjà entreprise par le ministre de l’intérieur.
 Ne soyez pas trop sûr de vous !
M. Jean-Frédéric Poisson.
M. Richard Ferrand,.
rapporteur général 
 Proposez donc des solutions !
M. Dominique Tian.
M. Richard Ferrand,.
rapporteur général 
 C’est ça !
M. Jean-Frédéric Poisson.
M. Richard Ferrand,.
rapporteur général 
 La parole est à M. Guénhaël Huet.
Mme la présidente.
 Merci, monsieur le rapporteur général, de vos leçons de morale et de votre procès d’intention mais, franchement, ils ne sont pas de mise. Nous débattons ici d’un amendement présenté par le président de la commission spéciale et visant à créer une nouvelle instance, dont nous nous bornons à dire que ce n’est pas là l’enjeu. Personne sur ces bancs n’a critiqué les nouvelles dispositions mises en place par le ministre de l’intérieur depuis le mois de juin ou juillet 2014 – nous avons dit au contraire qu’il s’agissait d’une avancée, même si elle n’était pas suffisante. Ce n’est vraiment pas la peine de recourir à un argumentaire fallacieux et d’invoquer des éléments qui ne figurent pas dans l’amendement.
M. Guénhaël Huet.
Revenons à l’amendement du président de la commission spéciale. Monsieur Brottes, vous avez vous-même fait l’aveu qu’il n’y avait que très peu de différence entre le nouveau comité que vous proposez de créer et le Conseil national de la sécurité routière : pourquoi donc créer un nouveau comité, au lieu d’étendre simplement la composition et les compétences de ce Conseil ? Vous obtiendriez le même résultat sans lourdeur administrative supplémentaire.
 Exactement !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 La parole est à M. Jean-Christophe Fromantin.
Mme la présidente.
 M. Huet vient de rappeler à juste titre plusieurs points. De fait, le Conseil national de la sécurité routière pourrait notamment accueillir les acteurs de l’internet : ce serait plus simple que de créer un nouveau comité.
M. Jean-Christophe Fromantin.
Si, comme on nous le dit, ce Conseil a été capable d’émettre de bonnes préconisations, pourquoi en créer un autre ? Il y a là une certaine contradiction. On affirme qu’il faut un vrai comité pour faire de vraies préconisations, tout en relevant les bonnes préconisations émises par un comité dont on nous dit par ailleurs qu’il n’est pas capable de les formuler. Quelque chose m’échappe ! Pourquoi ne pas étendre le champ du Conseil existant ?
Évitons, de grâce, de créer un comité pour un service universel. En effet, le service est déjà universel : est-il vraiment stratégique de l’écrire dans la loi ? Nous souscrivons au principe qui affirme qu’il s’agit d’un service universel et qu’il doit être étendu à tout le territoire d’une manière universelle, mais le territoire n’est pas composé partout de la même manière. Toute la métropole n’est pas configurée comme le Limousin et c’est très bien ainsi : c’est la France !
L’universalité du permis de conduire suppose, comme nous le proposerons dès vendredi par un amendement, des dispositifs d’externalisation qui permettent cet ajustement à des réalités démographiques, à des flux, à des réalités territoriales et à des mutations, car on ne peut figer tout cela. Du reste, le problème que nous rencontrons aujourd’hui est peut-être précisément que le dispositif est figé. Si donc nous mettons en place un nouveau dispositif figé, nous risquons de connaître demain les mêmes problèmes.
Enfin, pour terminer sur une note d’humour à propos du comité dont la création est proposée, je rappelle que le texte suscite également des résistances de la part des professions réglementées. J’ignore si certains membres de ces professions nous écoutent ce soir, mais ils vous répondront dès demain que, puisque vous créez une instance

 (« Eh oui ! » sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
Vous entrez sur un terrain glissant, car vous offrez, avec une réponse combinant l’universalité et un comité

 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI.)
 La parole est à M. le président de la commission spéciale.
Mme la présidente.
M. François Brottes,.
président de la commission spéciale
Permettez-moi cependant deux remarques. Tout d’abord, écrire dans la loi que le permis de conduire est un service universel, ce n’est pas rien ! Pour suivre les questions relatives à l’eau, aux télécommunications et à l’énergie, je sais que cela a une très grande portée d’universalité.
En deuxième lieu, et c’est là une remarque majeure qui vous a échappé – et à dessein –, la personne qui préside le comité n’est autre que le ministre de l’intérieur : il y a là une opérationnalité immédiate, ce qui n’est pas le cas pour le Conseil national de la sécurité routière. Ce n’est pas là qu’une nuance.
 On se fait plaisir avec des mots, c’est tout !
M. Jean-Christophe Fromantin.
 La parole est à M. Gilles Savary, rapporteur thématique.
Mme la présidente.
M. Gilles Savary,.
rapporteur thématique
 Et la santé publique, ce n’est pas universel ? Et le téléphone ?
M. Jean-Frédéric Poisson.
M. Gilles Savary,.
rapporteur thématique 
Le débat, que nous ouvrirons vendredi, est assez simple : il est aujourd’hui, sous contrainte budgétaire, de savoir comment améliorer significativement le passage du permis de conduire, en en raccourcissant les délais et en le rendant moins cher. Nous proposerons ainsi un amendement visant à mettre en place la conduite accompagnée pour les candidats en attente d’un deuxième passage d’examen – il s’agit, étant donné que ces candidats sont des personnes majeures, de la « conduite supervisée ». Ce dispositif sera très important et beaucoup moins coûteux que de rester éternellement dans les écoles de conduite.
Monsieur Fromantin, j’entends la solution que vous proposez – certains pays ont complètement basculé du côté de cette formule, qui n’instaure pas un service universel, mais un marché privé. En tout état de cause, une dévolution massive au secteur privé s’accompagnerait de dépense publique et il faudrait payer des prestataires de services.
 Ce n’est pas vrai ! Nous le démontrerons vendredi, monsieur le rapporteur.
M. Philippe Vigier.
M. Gilles Savary,.
rapporteur thématique 
 Je rappelle la rectification de l’amendement proposée par M. le président Brottes : dans le texte proposé pour l’article L. 214-1 du code de la route, après le mot : « auto-écoles, », insérer les mots : « des acteurs de l’apprentissage de la route en ligne, des enseignants, ».
Mme la présidente.
Cet amendement devient ainsi l’amendement n

 La suite de la discussion est renvoyée à une prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, demain, à neuf heures trente :
Mme la présidente.
Deuxième lecture de la proposition de loi relative à l’exposition aux ondes magnétiques ;
Proposition de loi relative au respect du choix de fin de vie des patients ;
Proposition de loi relative au devoir de vigilance des sociétés mères et des entreprises donneuses d’ordres ;
Proposition de loi visant à la prise en compte des nouveaux indicateurs de richesse.
La séance est levée.