Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice
Mme Laetitia Avia, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Didier Paris, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Mme Yaël Braun-Pivet, présidente de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Mme Marie-Pierre Rixain, présidente de la délégation aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes
M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur de la délégation aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes
M. Philippe Gosselin
Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux
M. Jean Terlier
M. Antoine Savignat
M. Erwan Balanant
Mme Cécile Untermaier
M. Michel Zumkeller
M. Alexis Corbière
M. Sébastien Jumel
M. Sébastien Jumel
Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux
M. Stéphane Mazars
M. Maxime Minot
Mme Élodie Jacquier-Laforge
M. Michel Zumkeller
M. Ugo Bernalicis
M. Sébastien Jumel
Mme Marietta Karamanli
Mme Laetitia Avia, rapporteure
M. Jean Terlier
M. Philippe Gosselin
M. Erwan Balanant
Mme Marie-Noëlle Battistel
M. Michel Zumkeller
M. Ugo Bernalicis
M. Sébastien Jumel
M. Antoine Savignat
M. Didier Paris, rapporteur
Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux
M. Stéphane Mazars
M. Jean-Louis Masson
M. Erwan Balanant
Mme Cécile Untermaier
M. Michel Zumkeller
M. Ugo Bernalicis
M. Sébastien Jumel
 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 J’informe l’Assemblée que M. Franck Riester, M. Marc Fesneau, Mme Christelle Dubos et M. Gabriel Attal, nommés membres du Gouvernement par décret du 16 octobre 2018, ont été remplacés respectivement par Mme Patricia Lemoine, M. Stéphane Baudu, M. Pascal Lavergne et Mme Florence Provendier.
Mme la présidente.
J’informe également l’Assemblée de la cessation, le 16 novembre à minuit, du mandat de député de M. Grégory Galbadon et de la reprise de l’exercice du mandat de M. Stéphane Travert, dont les fonctions gouvernementales ont pris fin par décret du 16 octobre 2018.
 L’ordre du jour appelle la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi, adopté par le Sénat, de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice (n
Mme la présidente.


La conférence des présidents a décidé que ces deux textes donneraient lieu à une discussion générale commune.
 La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice.
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux, ministre de la justice
Faire de la justice une priorité : tel est l’engagement pris par le candidat Emmanuel Macron pendant sa campagne électorale et renouvelé par le Premier ministre dans son discours de politique générale en juillet 2017. Le projet de loi de programmation et de réforme de la justice ainsi que le projet de loi organique qui l’accompagne traduisent le respect de cette promesse.
Cette réforme de la justice répond à un constat ancien, clair et partagé : la société française connaissant de profondes mutations, l’État redéfinit ses missions et les services publics se modernisent. La justice ne saurait échapper à ces transformations : elle doit faire face à de nouveaux enjeux qui traduisent l’évolution de notre société, et s’approprier de nouveaux outils dans le cadre de la révolution numérique, porteuse d’espoir et parfois d’incertitudes. Pour rendre le meilleur service possible aux citoyens, la justice ne peut rester sur le bord du chemin, indifférente à ce qui joue autour d’elle. Comment le pourrait-elle d’ailleurs puisqu’elle connaît de toutes les activités humaines ? Mais elle doit aussi incarner une stabilité : celle de nos valeurs et celle de l’État.
À cette fin, la justice française doit se renforcer et s’adapter. Pour se renforcer, il lui faut des moyens susceptibles de faire rattraper un retard évident ; le Gouvernement répond à cette nécessité en déployant un budget très important en faveur de la justice. Mais le déploiement de moyens, s’il est indispensable, ne saurait suffire à répondre aux défis qui se dressent devant nous. Pour se renforcer, la justice doit également se réformer en s’adaptant aux besoins des justiciables. Partant de ce constat, mon ambition est simple – si certains la trouveront modeste, je la crois au contraire essentielle – : je souhaite que les Français se sentent écoutés, protégés et pris en considération par l’ensemble de notre système judiciaire. Et j’ai la conviction profonde – en quelque sorte viscérale – que la justice sera plus crédible si elle est rendue avant tout compréhensible pour les citoyens et qu’elle apporte des solutions en temps utile aux problèmes quotidiens qu’ils rencontrent. C’est cette conviction que j’ai souhaité insuffler dans ces textes.
La réforme que je vous présente repose sur trois piliers : elle est globale et concrète ; elle a été construite pour le justiciable ; elle consacre des moyens importants à la justice.
Dès mon entrée à la chancellerie, j’ai fait un choix, celui d’une réforme globale et concrète. Globale, car le premier texte qui vous est proposé conjugue des moyens – c’est une loi de programmation – et des évolutions relatives aux procédures, aux méthodes et à l’organisation – c’est une loi de réforme de la justice. Concrète, cette réforme entend l’être également car elle s’appuie de manière pragmatique sur les propositions de terrain, dans le respect des principes indépassables comme la garantie des droits. Je n’ai pas souhaité aborder cette réforme au prisme de considérations exclusivement idéologiques. Ma volonté est de mettre en action des principes qui auront un effet direct et rapide sur la justice au quotidien. Indiscutablement, cette réforme s’inscrit dans un objectif de protection : chacune des dispositions prévues s’attache à protéger la société, le citoyen, le justiciable. C’est cette volonté seule qui m’a animée dans la construction du projet que je vous soumets.
La deuxième caractéristique de cette réforme est d’avoir été construite avec les acteurs et pour le justiciable. Comme je l’ai indiqué à plusieurs reprises, j’ai organisé, d’octobre 2017 à janvier 2018, d’octobre 2017 à janvier 2018, une grande consultation – les chantiers de la justice – qui a permis d’entendre tous les acteurs de la justice et de faire remonter des propositions issues du terrain. Des concertations ont ensuite été menées avec toutes les parties prenantes. J’ai voulu écouter les propositions, comprendre les arguments et y répondre, mais sans jamais abandonner l’ambition initiale que je viens de préciser.
Une réforme suscite toujours des réactions, c’est inévitable : certains expriment des craintes face au changement ; d’autres ont des aspirations nouvelles. Ces craintes et ces aspirations ne sont pas toujours convergentes, loin de là, selon que l’on se place du point de vue des avocats, des magistrats ou des élus de terrain. C’est pourquoi, je le réaffirme ici, devant vous, cette réforme n’a pas pour vocation de faire la part belle à tels ou tels acteurs, à telle ou à telle profession du monde judiciaire. Elle ne néglige le point de vue de personne mais elle entend surplomber ces intérêts particuliers avec une seule préoccupation, une seule boussole : l’intérêt des justiciables, c’est-à-dire, au fond, l’intérêt général. C’est mon rôle et plus encore, c’est mon devoir. C’est dans cet esprit que j’ai présenté ces deux projets de loi au Sénat et que je les présente aujourd’hui devant vous.
Dernière caractéristique de cette réforme : elle consacre à la justice des moyens importants. Je le répète, il s’agit d’une priorité gouvernementale. Nous avons besoin de moyens pour investir et recruter du personnel afin d’assurer une justice de qualité. C’est tout l’intérêt d’une loi de programmation sur cinq ans, qui offre une visibilité, des perspectives et des garanties indispensables. Les moyens mis en jeu sont considérables. Une première étape a été franchie avec la loi de finances pour 2018, où le budget de la justice avait connu une hausse de 3,9 % et vu la création de 1 100 emplois. Une deuxième étape est intervenue avec le budget 2019 : l’augmentation de nos moyens s’accélère, avec une hausse des crédits de 4,5 % et la création de 1 300 emplois. Le projet de loi de programmation qui vous est soumis prévoit des moyens dont l’importance doit être mesurée à la hauteur de la discipline budgétaire à laquelle s’est astreint l’ensemble du Gouvernement : le budget de la justice augmentera de 1,6 milliard en cinq ans, passant de 6,7 milliards à 8,3 milliards d’euros – à plus de 9 milliards si l’on y inclut les pensions –, soit une hausse de 24 %, qui nous permettra d’engager 6 500 recrutements supplémentaires.
On peut toujours proposer des chiffres encore plus élevés. Ce fut la position du Sénat et c’est le sens de certains amendements que nous examinerons. Je conçois qu’il s’agit d’une manière d’exprimer son soutien à la justice, et j’en suis heureuse. Mais il faut également être réaliste et tenir compte de l’effort puissant engagé par ce gouvernement, dans un contexte budgétaire contraint.
De l’utilisation de ces moyens, on peut attendre une amélioration des conditions de travail des magistrats et du personnel, une résorption des vacances de postes et la possibilité de constituer de véritables équipes autour des magistrats. Ce budget va aussi nous permettre de passer de l’ère de l’informatique à celle du numérique. Il s’agit pour moi d’un élément véritablement stratégique : c’est le défi qu’il nous faut relever pour que la justice soit vraiment à la hauteur des attentes des magistrats comme des justiciables. Aussi, nous allons engager plus d’un demi-milliard d’euros de crédits pour la révolution numérique.
Enfin, ces moyens se déploieront naturellement dans le secteur pénitentiaire, avec la construction de 15 000 places de prison, dont 7 000 seront livrées et 8 000 engagées d’ici à 2022. Le texte propose d’ailleurs des dispositions permettant d’accélérer la construction des établissements pénitentiaires par l’allégement de certaines procédures. J’ajoute que le projet de loi de programmation prévoit la création de vingt centres éducatifs fermés, qui constitueront l’une des réponses envisageables, parmi une gamme de propositions, à la question des jeunes mineurs délinquants, dont nous aurons à débattre de manière plus approfondie.
Mais, au-delà des moyens, ce projet de loi est avant tout un texte de réforme au contenu ambitieux, construit autour de six axes.
Le premier axe s’attache à la procédure civile, qui concerne la justice de tous les jours, celle de la vie quotidienne ; parfois peu spectaculaire, elle est pourtant essentielle. Mon projet est clair : il faut simplifier les procédures, faciliter la vie des gens et recentrer le juge sur son cœur de métier, tout en maintenant une justice humaine, protectrice et proche des gens, une justice de meilleure qualité, qui considère mieux chacun des justiciables. C’est le sens des dispositions du projet de loi.
Simplifier les procédures passe, par exemple, par la réduction des modes de saisine de la juridiction civile ou par une procédure de divorce plus fluide, grâce à la division par deux de leur durée, qui dépasse actuellement deux ans. J’insiste sur ce point car il est emblématique de ce que je souhaite pour la justice. Le divorce est parfois le premier contact de nos concitoyens avec la justice. Hier, on considérait que la procédure devant les juridictions devait durer longtemps pour être vraiment certain que le mariage ne pouvait être finalement sauvé. Il en est résulté des procédures inadaptées aux situations actuelles, lorsque les personnes souhaitent que leur situation soit clarifiée et stabilisée rapidement. Néanmoins, modifier ces règles ne signifie pas sacrifier les procédures protectrices, surtout dans des matières où les inégalités entre les femmes et les hommes restent fortes. C’est pourquoi je propose de réformer, d’élaguer les procédures inutiles, tout en maintenant les mesures protectrices. Votre commission des lois a approuvé cette démarche et l’a même renforcée, sous l’impulsion de votre rapporteure, Laetitia Avia, et de Jean Terlier ; je les en remercie.
Faciliter la vie des gens, c’est également supprimer les formalités inutiles, par exemple en matière de protection des majeurs vulnérables, tout en renforçant encore les droits de ces derniers. Nous avons formulé des propositions pour ce qui concerne leurs droits fondamentaux, notamment l’exercice du droit de suffrage. Elles rejoignent celles du groupe LaREM, avec plusieurs initiatives prises notamment par Caroline Abadie.
La dématérialisation des petits litiges du quotidien est aussi une voie à explorer et une faculté nouvelle à offrir à nos concitoyens, pour plus de simplicité. La dématérialisation des injonctions de payer permettra, par exemple, d’obtenir plus rapidement une ordonnance, tout en laissant à chacun la possibilité d’exercer un recours devant une juridiction de proximité.
Faciliter la vie des gens, c’est aussi permettre aux personnes séparées d’obtenir rapidement la revalorisation de leur pension alimentaire, sans devoir suivre les méandres de procédures judiciaires parfois trop lentes. Beaucoup de femmes sont concernées par cette situation. C’est pourquoi nous proposons d’expérimenter un dispositif qui a fait ses preuves dans d’autres pays, tout en maintenant un accès au juge. Des ajustements sont envisageables pour que le juge puisse suspendre les décisions de la CAF lorsque cela s’imposera. Le Gouvernement soutiendra ces propositions.
 Très bien !
Mme Cécile Untermaier.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Assurer enfin une justice de meilleure qualité, c’est proposer, par exemple, d’étendre le périmètre de la représentation obligatoire par avocat. Cela s’appliquera non pas aux litiges inférieurs à 10 000 euros mais à certains contentieux complexes.
Grâce à ces mesures, mesdames et messieurs les députés, et à de nombreuses autres, l’expertise sollicitée de l’avocat sera mieux dirigée dans l’intérêt du client, et le travail du juge sera facilité : il sera recentré sur son office, et les résolutions des litiges ne passeront plus exclusivement par lui, afin de pacifier et de responsabiliser la société.
Pour ce qui concerne la procédure civile, je dois constater que le Sénat est revenu sur bon nombre de mesures proposées, en les vidant bien souvent de leur substance. Votre commission des lois a rétabli l’ambition du projet initial en en précisant les termes lorsque cela lui paraissait nécessaire. Je ne peux que m’en réjouir.
Le deuxième axe de la réforme s’attache à la procédure pénale.
En cette matière, les dernières décennies ont trop souvent été marquées par des débats idéologiques et des coups de balanciers déstabilisant le fonctionnement quotidien de la justice. J’ai pris résolument un autre parti. Je n’ai pas voulu céder au fantasme du grand soir de la procédure pénale. J’ai voulu, au contraire, construire des solutions pratiques nées des constats issus du terrain, grâce au travail conduit en commun avec le ministère de l’intérieur pour la phase d’enquête et avec l’ensemble des personnels de justice pour les autres phases. J’insiste sur cet aspect : c’est à la fois avec les forces de sécurité et les magistrats que nous avons voulu penser des solutions concrètes à des problèmes réels. Tel n’a pas toujours été le cas par le passé. J’en remercie Gérard Collomb, avec qui ce travail a été harmonieux, et Christophe Castaner, qui lui a succédé.
La criminalité prend des formes nouvelles qui imposent plus de réactivité et de simplicité dans l’action. J’insiste sur ce point : nous devons être plus agiles pour mieux protéger les Français. L’objectif que je poursuis consiste à atteindre plus d’efficacité, tant pour les justiciables que pour les acteurs de la justice, sans sacrifier la garantie des droits. À cette fin, il faut simplifier le travail des acteurs, mieux protéger les victimes et lutter contre la délinquance du quotidien.
Simplifier le travail des acteurs, qu’ils soient enquêteurs ou magistrats, est bien une priorité. C’est la raison pour laquelle je souhaite aller vers une numérisation complète des procédures. C’est aussi pour cela que le texte propose toute une série d’harmonisations, par exemple au sujet des seuils de déclenchement de certaines procédures. Avoir des textes et des procédures plus clairs, c’est renforcer l’efficacité de l’action au profit de nos concitoyens.
Mieux protéger les victimes est aussi une de mes grandes préoccupations. La plainte en ligne constituera un réel progrès, notamment pour les victimes de violences sexuelles ou conjugales, qui hésitent parfois à franchir le seuil d’un commissariat ou d’une gendarmerie pour porter plainte. Dans le même esprit, je propose, à travers ce texte, l’expérimentation du tribunal criminel départemental, devenu « cour criminelle », à l’initiative de la délégation aux droits des femmes et de son rapporteur, Guillaume Gouffier-Cha, afin notamment d’éviter la correctionnalisation de certains crimes, en particulier des viols. Il faut que les crimes soient jugés comme des crimes ; c’est un élément clef de la vérité judiciaire. Je rappelle que, depuis plus de trente ans, les crimes terroristes sont jugés par des magistrats professionnels ; je n’ai pas le sentiment qu’il s’agisse d’une réponse dégradée par rapport au jugement rendu par une cour d’assises classique. C’est aussi pour mieux protéger les victimes que j’ai proposé la création d’une juridiction chargée de l’indemnisation du préjudice corporel des victimes d’actes de terrorisme. De ce dispositif, adopté par le Sénat et précisé par votre rapporteur, Didier Paris, on peut attendre une meilleure prise en charge de l’indemnisation des victimes, qui déchargera parallèlement la juridiction pénale de la procédure d’indemnisation, sans écarter bien entendu les victimes du procès pénal. Cette mesure fait écho à la création du parquet national antiterroriste, qui entend répondre à l’installation, malheureusement durable, de cette menace dans notre paysage ; c’est une mesure essentielle pour assurer la sécurité des Français.
Lutter contre la délinquance du quotidien est également une nécessité. L’instauration des amendes forfaitaires pour l’usage de stupéfiants et l’extension de l’interdiction de comparaître en constituent des exemples. Je salue ici le travail mené par la commission des lois sur ces questions, sous l’impulsion notamment d’Éric Poulliat, qui a permis d’affiner le dispositif sur les amendes forfaitaires.
Mesdames et messieurs les députés, j’ai bien entendu tous ceux qui estimaient que ce texte faisait la part belle aux enquêteurs au détriment de la garantie des droits. Je voudrais apporter deux réponses à leurs inquiétudes.
En premier lieu, protéger les Français est une mission essentielle de la justice. Ne l’oublions pas, c’est parce que la justice pénale fait son œuvre que nous vivons dans une société démocratique. Elle en est même le fondement, en écartant toute idée de vengeance privée et en faisant reposer la peine sur le principe de légalité.
En second lieu, les garanties constitutionnelles sont bien là, j’y ai veillé avec la plus grande attention. Votre rapporteur, Didier Paris, y a veillé, votre commission des lois y a veillé, et le Conseil d’État l’a amplement confirmé dans son avis. Au renforcement des pouvoirs des enquêteurs, répond le contrôle des magistrats du parquet et du siège par le juge des libertés et de la détention sur les actes d’enquête. Je rappelle à nouveau devant vous l’unité de l’autorité judiciaire, au sein de laquelle les magistrats du parquet sont avant tout des magistrats, indépendants et, à ce titre, également garants de la liberté individuelle. Quant aux juges des libertés et de la détention, je ne crois pas que les contrôles qu’ils exercent soient de nature purement formelle. Par l’intervention de ce juge statutaire, la garantie des droits est effectivement assurée.
Sur le volet pénal du texte, le Sénat a tenu une position en retrait par rapport à l’ambition du projet et au travail mené avec les magistrats, les policiers et les gendarmes pour répondre à des problèmes pratiques. Votre commission a rétabli les grands équilibres du texte, grâce à des propositions de votre rapporteur et à plusieurs initiatives du groupe LaREM, sous l’impulsion de Stéphane Mazars, qui ont même permis quelques améliorations.
Le troisième axe du projet de loi redéfinit le sens et l’efficacité de la peine.
Notre objectif est ici de mieux réprimer les infractions, de mieux protéger la société et de mieux réinsérer. C’est un chantier essentiel, qui doit se comprendre en lien avec le plan pénitentiaire que j’ai récemment présenté.
C’est pourquoi, considérant que toute infraction mérite sanction, je propose une nouvelle échelle des peines, destinée à remettre de l’ordre dans notre droit de la peine. Les peines prononcées doivent en effet être des peines réelles, utiles et autonomes, qu’il s’agisse, par exemple, des travaux d’intérêt général ou de la détention à domicile sous surveillance électronique – le bracelet électronique –, que nous proposons de développer.
Pour les peines de prison, le postulat de base est simple : ceux qui doivent être placés en détention doivent s’y rendre réellement ; ceux qui n’ont rien à y faire doivent être sanctionnés, mais d’une autre manière, notamment par les peines autonomes, auxquelles je faisais allusion à l’instant. Je propose que l’emprisonnement, qui ne sera donc plus la seule peine de référence, soit abordé de la manière suivante : en dessous d’un mois, les peines d’emprisonnement ferme seront interdites ; entre un et six mois, la peine s’exécutera par principe en dehors d’un établissement de détention ; entre six mois et un an, le tribunal aura la possibilité d’imposer que la peine s’exécute en détention, mais il pourra aussi orienter vers un aménagement ; au-delà d’un an, les peines d’emprisonnement seront exécutées sans aménagement ab initio.
Quel est mon objectif ? Il est double : mettre fin aux emprisonnements de courte durée, très souvent inutiles, désocialisants et qui nourrissent la récidive, mais aussi assurer une exécution effective des peines prononcées. Aujourd’hui, l’inexécution des peines de prison rend incompréhensible notre justice pénale, aussi bien pour les victimes que pour les délinquants. C’est la raison pour laquelle je propose que le seuil d’aménagement des peines d’emprisonnement soit abaissé de deux ans à un an, en modifiant l’article 723-15 du code de procédure pénale. Je pourrais également évoquer la proposition d’expérimenter un dossier unique de personnalité, qui sera extrêmement utile dans ce contexte.
Vous l’aurez compris, l’efficacité, pour moi, ne consiste pas à brandir la prison comme l’alpha et l’oméga de notre politique pénale. Elle n’a pas non plus pour but de vider les prisons, au nom d’une vision angélique de la société. Ces schémas tout faits nous empêchent de voir la réalité telle qu’elle est.
C’est d’ailleurs le constat que votre commission des lois a fait, en travaillant intensément sur les questions pénitentiaires depuis plusieurs mois, sous l’impulsion de sa présidente, Yaël Braun-Pivet. Et ce constat dépasse les clivages partisans classiques.
Le Sénat s’est reconnu dans ces objectifs globaux mais a adopté un point de vue opérationnel différent de celui du projet de loi que je porte, en particulier sur les plus courtes peines. Votre commission des lois a adhéré à la philosophie des peines que j’ai proposée et a rétabli le dispositif initial, en retravaillant très utilement certains points.
Je pense en particulier aux travaux d’intérêt général, dont Didier Paris est l’un des plus ardents promoteurs. Le dispositif a été renforcé et étendu, par exemple, aux entreprises dont les statuts définiraient une mission assignant la poursuite d’objectifs sociaux et environnementaux. Des ajustements pour les outre-mer, proposés par Philippe Gomès et Philippe Dunoyer, ont aussi été adoptés – c’est une heureuse initiative.
Le quatrième axe du projet de loi prévoit l’évolution de l’organisation judiciaire.
Il s’agit ici de réformer, sans brutaliser. Je n’ai pas dessiné de carte ; j’ai voulu proposer une méthode, fondée sur le dialogue. Mon projet repose donc sur une double préoccupation. La proximité, d’abord : le justiciable doit, j’y crois profondément, avoir un accès simple à la justice, ce qui passe par une proximité physique, mais aussi par le développement du numérique. La qualité du service public de la justice, ensuite : la dispersion des moyens et l’absence de spécialisation pour certains contentieux complexes ne sont pas nécessairement le gage d’une justice efficace, et nous souhaitons y porter remède.
Dès l’ouverture des chantiers de la justice, j’ai affirmé qu’aucune fermeture de lieu de justice n’aurait lieu, et je tiens parole. Pour autant, il faut améliorer notre organisation judiciaire, ce qui suppose trois évolutions principales.
La première porte sur les tribunaux d’instance et les tribunaux de grande instance. Le présent texte prévoit ce regroupement administratif, qui donnera naissance au tribunal judiciaire, lequel constituera dorénavant, pour plus de clarté, le pendant du tribunal administratif. Ainsi, l’organisation de la justice de première instance sera plus simple aux yeux du justiciable, qui ne connaîtra plus qu’un seul tribunal et une seule procédure de saisine. Tous les sites seront maintenus, je le répète ici, puisque le tribunal judiciaire travaillera de concert avec ses tribunaux de proximité – les actuels tribunaux d’instance.
Pour assurer la justice de proximité en matière de contentieux du quotidien, j’ai décidé, à la suite de la concertation que j’ai menée, de maintenir un juge des contentieux de la protection, chargé des tutelles, du surendettement, des crédits à la consommation et des baux d’habitation. Ce juge spécialisé statutaire traitera des contentieux identifiés comme relevant des problématiques de la vulnérabilité sociale ou économique.
Enfin, pour optimiser le traitement des contentieux et adapter au mieux le dispositif à la situation de chaque ressort, les chefs de cour des villes où il n’existe actuellement qu’un tribunal d’instance pourront confier à celui-ci des contentieux en plus de ceux dont il a aujourd’hui la charge.
La deuxième évolution de notre organisation judiciaire concerne les départements comptant plusieurs tribunaux de grande instance. Je réaffirme clairement devant vous que les tribunaux de grande instance – futurs tribunaux judiciaires –, dans les départements où il en existe plusieurs, seront tous maintenus. Les chefs de cour pourront, à l’issue d’une concertation locale, proposer la création, dans ces tribunaux, de pôles de compétences spécialisés. Ceux-ci jugeront, à l’échelle du département, certains contentieux spécialisés, techniques, dont le volume est faible. L’idée est de répartir ces pôles de compétences parmi les TGI d’un même département, de renforcer les compétences des magistrats là où c’est utile et d’améliorer en conséquence les délais de jugement.
J’ai pris note de l’adoption par votre commission, à l’initiative conjointe de votre rapporteure et de Denis Sommer, de l’amendement relatif aux tribunaux interdépartementaux. Il vise uniquement la situation particulière de Belfort-Montbéliard et doit rester cantonné à ce cas spécifique.
La troisième évolution est celle des cours d’appel. Le projet de loi prévoit d’expérimenter, dans des régions administratives comportant plusieurs cours d’appel, l’exercice par l’une d’entre elles de fonctions d’animation et de coordination ainsi que la spécialisation des contentieux, conformément au modèle précédemment évoqué. Votre commission des lois a proposé d’augmenter le nombre de régions concernées par ces expérimentations. En la matière, il faut trouver le bon niveau d’action, permettant de rendre cette expérimentation utile tout en en conservant le caractère expérimental. Je sais votre rapporteure, Laetitia Avia, aussi attentive que moi à cet équilibre. Je ne doute pas que la discussion parlementaire permettra d’atteindre le bon.
Le projet de loi organique, quant à lui, tire les conséquences de la loi ordinaire s’agissant de la fusion des TI et des TGI que je viens d’évoquer.
J’en viens à présent aux deux derniers axes de la réforme. Le cinquième vise à la diversification du mode de prise en charge des mineurs délinquants, l’idée directrice consistant à offrir une gamme de solutions diversifiées pour ces jeunes.
Outre la création de vingt centres éducatifs fermés à laquelle il procède, le projet de loi permet de mieux préparer la sortie progressive des jeunes de ces structures, notamment le retour en famille, dont il vise à atténuer les effets, qui peuvent s’avérer brutaux et très déstabilisants. Il sera aussi institué, à titre expérimental, une mesure éducative d’accueil de jour, troisième voie entre le placement en centre éducatif fermé et l’accompagnement en milieu ouvert.
La justice des mineurs est un sujet qui mérite d’être traité de façon raisonnée et mesurée. Les problèmes sont réels. Les textes et les procédures méritent d’être réévalués. Des actions méritent d’être engagées. Cependant, je ne souhaite pas que les postures l’emportent, car elles ont toujours eu pour conséquence l’impossibilité de réformer. Sans angélisme ni démagogie là encore, il s’agit d’adopter une approche sérieuse afin d’affronter les questions et d’y répondre.
Si des ajustements très ponctuels restent possibles à ce stade, un travail plus global doit être mené. Je sais que Jean Terlier et Cécile Untermaier, dans le cadre de la mission d’information qui leur a été confiée, travaillent sur ce sujet. Il peut être utile de s’appuyer sur ce travail en vue de répondre aux besoins de la société et aux attentes de nos concitoyens en la matière. Nous aurons ce débat au cours de la semaine à venir.
Le sixième axe du présent texte traite de la procédure devant les juridictions administratives. À la demande même de celles-ci, le projet de loi prévoit le recrutement de juristes assistants pour renforcer les équipes entourant les magistrats. Il prévoit aussi de renforcer l’exécution des décisions administratives par le biais d’injonctions et d’astreintes.
Mesdames et messieurs les députés, le projet de loi que je vous soumets est à la fois ambitieux et modeste.
Il est ambitieux car il est systémique, traitant de divers pans de la procédure devant les juridictions. Il l’est aussi car il a pour unique objectif l’amélioration de la protection du justiciable et de l’image de la justice parmi nos concitoyens.
Il est modeste, cependant, car, je le sais, d’autres chantiers devront être ouverts. Sitôt voté le projet de loi – si vous l’adoptez –, et tout en veillant à son exécution, je souhaite notamment m’atteler à une vaste réforme de l’accès au droit des plus vulnérables et à la question de l’aide juridictionnelle. Il s’agit, à mes yeux, d’un enjeu majeur, qui exige de prendre le temps et de mener une concertation, notamment avec les autres professions du droit. Je pourrais évoquer d’autres sujets, d’autres chantiers qui méritent d’être menés à bien, mais je préfère revenir au texte que je vous présente.
À l’orée de nos débats, je remercie les parlementaires qui ont participé aux trente-trois heures de débat en commission, dans un climat constructif. Je rends hommage à vos rapporteurs pour la qualité de leur travail, leur engagement et le dialogue que nous avons mené depuis plusieurs mois, dans le cadre d’une véritable entreprise de coconstruction de la réforme. Je remercie également les membres de la majorité, ceux du groupe LaREM, menés par Jean Terlier et Stéphane Mazars, et ceux du groupe MODEM, menés par Laurence Vichnievsky et Erwan Balanant. Enfin, je salue la hauteur de vue des membres de l’opposition qui connaissent bien le sujet ; ils ont défendu leurs propositions avec conviction, dans un climat qui fait honneur à nos institutions.
J’en suis très heureuse car j’estime que la justice doit être un objet de débat et non de combat. Si combat il devait y avoir, il devrait nous réunir en vue de mieux servir les justiciables et la justice de notre pays. C’est, je crois, ce qu’attendent les Français.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à Mme Laetitia Avia, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
Mme la présidente.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Toutefois, reconnaissons que nous sommes peu nombreux à aimer nous rendre au tribunal ; la majorité de nos concitoyens se porte d’autant mieux qu’elle n’a pas affaire à un juge. Car la justice est synonyme de conflit mais aussi, pour beaucoup d’entre eux, de lourdeur, de lenteur et d’archaïsme. Elle semble être un lieu et un outil dont seuls les sachants, mieux armés, maîtrisent les arcanes ainsi que les tenants et les aboutissants.
Le projet de loi vise à lutter contre un certain délitement de la relation entre nos concitoyens et la justice, pour restaurer un lien de confiance et rétablir pleinement le service public de la justice dans son rôle de pilier de notre démocratie. Pour cela, il prévoit un investissement sans précédent dans le budget de la justice, qui augmentera de près de 25 % durant le quinquennat. Ainsi, 6 500 emplois seront créés, un plan de construction de 15 000 places de prison sera conduit et un demi-milliard d’euros sera investi dans la transformation numérique.
Certes, nous voudrons toujours plus pour la justice. Mais je salue ici le choix du Gouvernement qui, par le biais de ce budget ambitieux, place la justice au rang de priorité du quinquennat.
Par ailleurs, le projet de loi vise à améliorer la lisibilité à notre organisation judiciaire, de l’acte de saisine du juge, qui sera unique, au lieu de jugement, le tribunal judiciaire, fusion des tribunaux d’instance et de grande instance en une entité unique pour chaque territoire. Ainsi, on ne renverra plus les justiciables d’une ville à l’autre afin qu’ils saisissent le bon juge. Il suffira de se rendre dans le tribunal le plus proche de chez soi – en toute hypothèse, le tribunal judiciaire. Aux greffes et services d’assurer ensuite la transmission des dossiers à l’entité compétente. C’est cela, une justice plus simple, plus lisible et de proximité.
Cette nouvelle organisation territoriale a suscité de l’émoi, en raison, d’une part, de la crainte devenue irrationnelle de fermetures de tribunaux – alors que la garde des sceaux a rappelé à maintes reprises, et encore il y a quelques instants, qu’aucun lieu de justice ne sera fermé – et, d’autre part, de l’opposition non moins idéologique à toute spécialisation des tribunaux judiciaires comme des cours d’appel. Rappelons qu’il s’agit peut-être moins d’une spécialisation que du regroupement de contentieux spécifiques, de faible volumétrie et de grande technicité.
 C’est de la dialectique !
M. Sébastien Jumel.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
S’agissant du volet civil de la réforme, son cœur réside dans une modification de notre rapport au juge, lequel doit être pleinement consacré à sa tâche. Celle-ci ne consiste pas à tenir l’agenda des parties ou à leur offrir un lieu d’expression ou de dialogue, mais bien à trancher un litige, s’il y a lieu, et à assurer la protection des droits, s’ils sont menacés.
Pour cela, le projet de loi ainsi que les nombreuses modifications adoptées en commission visent à déjudiciariser les nombreuses procédures pour lesquelles le passage devant le juge non seulement n’est pas nécessaire mais fait perdre du temps, de la disponibilité et de l’efficacité à l’ensemble des parties prenantes. Actes d’état civil, consentement à la PMA – procréation médicalement assistée –, apostilles et légalisation, autorisation des débits de boisson : autant de procédures pour la réalisation desquelles la présence d’un magistrat n’a guère de plus-value.
Ainsi, les majeurs protégés pourront désormais accomplir de nombreux actes de gestion quotidienne sans autorisation préalable du juge. Surtout, ils pourront jouir de leurs droits fondamentaux – voter, se marier, se pacser ou divorcer – comme tout un chacun.
J’ai entendu dire qu’un tel processus de déjudiciarisation soulèverait deux prétendues difficultés.
La première résiderait dans son principe même, dès lors qu’il s’agit d’affaires familiales – en l’occurrence de la révision des montants de pensions alimentaires.

M. Sébastien Jumel.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
Le second point de vigilance est le coût de la déjudiciarisation, qui ne doit pas être disproportionné ni porter préjudice aux justiciables. Je tiens ici à remercier ici le Gouvernement, qui a levé le gage adossé à l’amendement que j’ai présenté en commission sur ce point, permettant ainsi l’exonération des futurs parents du règlement des droits d’enregistrement dans le cadre du consentement à une PMA devant le notaire – ce seront 125 euros en moins à débourser.
Changer le rapport au juge, c’est aussi développer la culture du règlement amiable des conflits, à tout moment de la procédure, chaque fois que le juge estimera qu’il peut être opportun pour les parties d’accomplir un pas de côté pour trouver ensemble, en dehors du schéma judiciaire, une solution à leur différend. La médiation sera également un préalable nécessaire à l’engagement de tout contentieux du quotidien.
Mais si une tentative de conciliation doit être encouragée, elle ne peut pour autant devenir une contrainte qui alourdirait considérablement des procédures judiciaires déjà longues et pesantes pour les parties concernées. Je fais référence ici au divorce, manifestation concrète de ce que notre droit est capable d’engendrer comme délais, attente, complexité et superposition des procédures, avec une véritable pénibilité pour ces familles.
Je noterai deux évolutions majeures adoptées en commission : une audience de fixation des mesures provisoires se tiendra dès le début de la procédure, sauf avis contraire des parties ; la période permettant de caractériser l’altération définitive du lien conjugal sera réduite de deux ans à un an. Nous aurons encore, au cours de la séance, à apporter quelques précisions pour affiner ce nouveau dispositif de divorce contentieux.
Le projet de loi vise en outre à entrer de plain-pied dans le XXI

Tout d’abord, il faut reconnaître que la

Il faut ensuite rendre publiques toutes les décisions de justice, gratuitement, en

Enfin, il faut permettre des jugements dématérialisés pour les injonctions de payer, et des procédures sans audience avec l’accord des parties : c’est une innovation nécessaire pour les 85 % de justiciables pour qui le numérique fait partie du quotidien et qui attendent une modernisation de la justice. Mais nous n’oublions pas pour autant les 15 % de Français touchés par ce qu’on appelle l’« illectronisme », pour lesquels des alternatives et un accueil physique seront maintenus.
Je terminerai mon intervention en abordant quelques dispositions du bloc pénal, dont mon collègue Didier Paris est rapporteur, mais qui me tiennent particulièrement à cœur, car elles touchent à des problèmes de société sur lesquels nous sommes régulièrement interpellés.
Il y a quelques mois, nous débattions ici même de la lutte contre la correctionnalisation des viols. La création d’une cour criminelle professionnelle, plus prompte et plus apte à traiter ces crimes, est une des réponses, parmi d’autres, que nous apportons à cette question.
Nous savons que nous devons aider les victimes à mieux saisir la justice. La possibilité de déposer plainte en ligne est l’une des réponses à ces questions. Elle évitera que les réseaux sociaux ne soient le lieu par excellence de révélation des agressions subies.
En parlant de réseaux sociaux, la mise en place de la procédure simplifiée de l’ordonnance pénale permettra de mieux sanctionner les auteurs de propos racistes, antisémites ou encore LGBT-phobes, dans la continuité des recommandations que j’ai pu remettre au Premier ministre.
C’est donc un texte riche, dense et répondant à des besoins réels sur lequel nous nous apprêtons à débattre et à voter. Je tiens à saluer la qualité des débats en commission ; ils ont enrichi le texte et nourri des amendements qui seront présentés en séance. Je ne peux que nous souhaiter des débats d’une même hauteur durant cette semaine que nous allons passer ensemble.
Cette réforme est-elle le grand soir de la justice ? Je ne sais répondre à cette question, qui a été posée à de nombreuses reprises. Mais je peux dire qu’elle est ambitieuse et qu’avec elle, nous arrêtons de légiférer uniquement pour réparer le passé ; nous légiférons pour préparer l’avenir, celui d’une justice accessible à tous.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à M. Didier Paris, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
Mme la présidente.
M. Didier Paris,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
La justice n’échappe évidemment pas à ces multiples exigences, dont le respect est une condition du lien de confiance qui l’unit au peuple et construit son image, en bien ou en mal. Elle est totalement connectée au réel ; elle fait partie de la vie des Français qui, à un moment ou un autre de leur existence auront à franchir la porte d’un tribunal, à pousser celle d’un avocat ou d’un service de police, à faire valoir des droits personnels.
Notre justice doit, à n’en pas douter, s’adapter au quotidien de nos compatriotes, sans leur demander d’accomplir le chemin inverse. Elle se doit d’être plus simple, plus accessible, plus claire, plus efficace, tout en gardant une très haute exigence de qualité. Le projet du Gouvernement qui vous est soumis répond, selon moi, pleinement à cette demande – je pourrais dire à cette commande – des Français.
Soyons clairs : ce n’est pas d’une révolution qu’il s’agit, car la valeur de nos principes est largement éprouvée ; il s’agit plutôt d’une adaptation, d’une modernisation des méthodes, d’une simplification des processus. Cette vision s’applique, sans restriction, à la matière pénale, dont j’ai l’honneur d’être votre rapporteur. Le texte s’attache à simplifier réellement la procédure pénale sans renoncer en aucune façon à la garantie des droits.
C’est ainsi que sont inscrites dans le texte de nombreuses mesures de simplification et d’harmonisation relatives aux règles de compétence des OPJ – les officiers de police judiciaire –, à la garde à vue, à la visioconférence, ou encore aux techniques spéciales d’enquête. D’autres, plus novatrices, permettent la poursuite pendant un très court laps de temps de mesures d’investigation après une ouverture d’information, à l’instar de ce qui existait déjà en matière de terrorisme, ou créent une procédure de comparution différée.
Ces mesures ne parlent pas nécessairement aux citoyens, qui, fort heureusement, hormis quelques-uns d’entre eux, n’y sont que rarement confrontés. Mais elles prennent tout leur sens aux yeux des services d’enquête, dont elles constituent, à l’inverse, le quotidien. Le projet de loi vise à les décharger le plus possible des tâches qui ne sont pas au cœur de leur action de protection des populations.
C’est la même logique qui prédomine dans la distribution des rôles entre les acteurs judiciaires : un parquet suffisamment puissant pour répondre aux urgences et tenir pleinement sa place dans la lutte contre la délinquance, petite ou grande ; un juge des libertés et de la détention, magistrat du siège, totalement indépendant et assurant par son contrôle la garantie des droits, le respect de l’équilibre entre répression et libertés individuelles ; un juge d’instruction qui demeure, quoi qu’on en dise, quoi que l’on entende, un élément fondamental de notre dispositif pénal mais dont l’importance et la valeur méritent qu’il soit recentré sur ses missions les plus essentielles ; des avocats dont le rôle, essentiel à la garantie des droits, n’est absolument pas amoindri. Votre commission des lois s’est attachée à dissiper les craintes du Sénat dans ces domaines.
Elle a aussi considéré que les explications du Gouvernement, tout particulièrement celles, fréquentes, longues et précises apportées par Mme la garde des sceaux, ainsi que les garanties inscrites dans le texte étaient suffisantes pour rétablir les dispositions initiales en matière de garde à vue, d’extension de la compétence des juges uniques, de visioconférence – en tenant compte de la restriction acceptée par le Gouvernement s’agissant du placement en détention provisoire –, de comparution différée, etc. Elle les a aussi jugées suffisantes pour la réduction du périmètre de l’avis à transport de l’avocat ou de sa présence pendant une opération de seule perquisition.
Le dépôt d’une plainte en ligne pour tous types d’infraction, contrairement aux restrictions du Sénat, est une avancée majeure pour l’amélioration du parcours judiciaire des victimes. Les plaintes, créatrices de droits, répondront pleinement aux besoins de traitement d’infractions répétitives et permettront à certaines victimes qui hésitent, pour de multiples raisons, à franchir physiquement le seuil d’un commissariat ou d’une gendarmerie, d’enclencher le processus judiciaire. Qu’il soit bien entendu que cette procédure nouvelle n’empêchera absolument pas le contact direct avec l’OPJ chargé d’enquêter et de caractériser les faits – le texte a été complété sur ces points – et que toutes les précautions indispensables de conservation des preuves seront prises par voie réglementaire.
Dans cet esprit, un amendement de votre rapporteur, avec l’accord du Gouvernement, vient prolonger la réforme engagée. Il s’agit de prévoir, dès maintenant et pour un avenir proche, la possibilité de numériser l’ensemble de la procédure, d’un bout à l’autre de la chaîne pénale. C’est une avancée très attendue par les acteurs judiciaires, qui verront leur travail grandement simplifié. Un groupe projet puissant, réunissant les services de la chancellerie et du ministère de l’intérieur, est en place. Mme la garde des sceaux a rappelé qu’un demi-milliard d’euros sera consacré à cette opération.
Le projet de loi s’attache aussi à mieux protéger et à mieux lutter contre le terrorisme et le crime organisé.
À l’initiative du Gouvernement et en dépit du rejet par le Sénat qui avait seulement accepté des améliorations du système judiciaire existant, il est procédé à la création d’un parquet national antiterroriste, ou PNAT, qui sera doté de pouvoirs centraux et de capacités de mobilisation des magistrats, à Paris et sur tout le territoire national. C’est un outil, une force de frappe indispensable en raison des menaces qui continuent de peser en France. Il améliorera notre capacité de renseignement, de cohésion et d’action, y compris en dehors de nos frontières. Protéger les populations de la menace terroriste reste, mes chers collègues, une priorité absolue de l’État, parfaitement prise en compte dans ce texte, comme l’illustre la création du PNAT.
Il est tout aussi essentiel de faciliter le parcours des victimes elles-mêmes. C’est pourquoi nous allons créer le juge de l’indemnisation des victimes d’attentats terroristes, ou JIVAT, qui, en parallèle ou plutôt en complément des juridictions pénales, lesquelles doivent se recentrer sur leur tâche, assurera une harmonisation et un renforcement du régime indemnitaire.
Comme l’a longuement expliqué Mme la garde des sceaux, le projet, au-delà des règles procédurales – qui pour certaines ne sont qu’affaires de spécialistes – porte la marque d’une ambition plus forte, plus large. Il s’agit de rien de moins que changer les mentalités.
Pour les Français, la prison reste encore, trop souvent, la vraie sanction, voire la seule sanction possible. C’est sans doute vrai pour les crimes et délits d’une certaine gravité ; ça l’est beaucoup moins pour les atteintes mineures et lorsque la personnalité de l’auteur montre des capacités de réadaptation et une réelle compréhension de la réprobation sociale qui s’attache à son acte. S’y rajoute le sentiment d’une justice qui a perdu le sens commun et n’assume plus ses responsabilités. Comment expliquer qu’une condamnation à deux ans de prison ne soit finalement pas exécutée ? Comment expliquer un aménagement automatique de peine, géré par un magistrat différent de celui qui a condamné ? La peine doit sanctionner, protéger la société, veiller à la réinsertion des auteurs. Cela suppose que toutes les peines soient considérées comme d’égale valeur pour atteindre ces objectifs, la différence ne se faisant que par application du principe d’individualisation, fondement de notre droit.
C’est pour refonder ce pacte social que le Gouvernement propose une réécriture de l’échelle des peines à laquelle votre commission a pleinement adhéré. Elle ne permettra plus les incarcérations pour de très courtes durées, qui se traduisent trop souvent par la marginalisation de l’auteur. Elle rendra exceptionnelle la détention de moins de six mois et autorisera les aménagements jusqu’à un an. Mais toute peine supérieure à un an devra être exécutée – c’est le fameux article 723-15 du code de procédure pénale. C’est dans ce même but que le sursis probatoire est refondu et que sont replacées à leur juste valeur les peines sous surveillance électronique et le travail d’intérêt général.
Les modes différenciés de poursuites comme l’amende forfaitaire, y compris délictuelle, la composition pénale ou la comparution sur reconnaissance préalable de culpabilité reprennent tout leur sens comme autant de réponses adaptées et effectives à la délinquance.
Bien sûr, l’individualisation, dans cette échelle nouvelle, exige que la personnalité, l’environnement social et, le cas échéant, le parcours pénal des mis en cause soient mieux appréhendés et connus le plus en amont possible. Le projet de loi contient à cet égard de nombreuses dispositions, comme le renforcement des capacités d’enquêtes de personnalité, la césure ou encore le fameux DUP, dossier unique de personnalité.
Je ne reviendrai pas sur les efforts financiers considérables consacrés, dans cette loi de programmation, au budget de la justice ; Mme la garde des sceaux y a largement fait référence. Les créations de postes prévues seront indispensables pour faire vivre ces évolutions structurantes.
De même, et bien que la prison ne puisse plus, ne doive plus être la seule réponse, encore faut-il renforcer ses capacités d’accueil et améliorer les conditions d’incarcération, parfois fort éloignées des standards et des critères de dignité. C’est tout l’enjeu du plan prison présenté par le Gouvernement, financé en deux phases. Il se double d’une approche de différenciation, évidemment cohérente avec la réforme, qui se traduira notamment par l’ouverture de 2 500 places dans des structures d’accompagnement.
Vous l’avez compris, chers collègues, votre rapporteur soutient pleinement ce projet, initié de longue date par les cinq chantiers de la justice et qui a donné lieu à de très nombreuses concertations. Son équilibre d’ensemble en est le résultat. Il permettra de mieux servir les justiciables et de mener à bien cette grande ambition pour notre justice.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Mme Cécile Untermaier applaudit également.)
 La parole est à Mme la présidente de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
Mme la présidente.
Mme Yaël Braun-Pivet,
présidente de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Ce pour quoi nous nous engageons aujourd’hui est une transformation en profondeur pour une justice au service du justiciable, une justice qui protège la société. Ces enjeux méritent que nous avancions ensemble, que nous travaillions ensemble.
Ce fut le cas en commission. Pour examiner les deux textes que vous nous proposez, madame la garde des sceaux, nous avons mené neuf réunions en votre présence, représentant trente-trois heures d’échanges. Près de 1 000 amendements ont été examinés, dont 350 adoptés. Ce débat responsable et apaisé fut le terme, provisoire, d’un long chemin fait de concertations et de réflexion.
Il y eut, pour ce qui est du Gouvernement, les chantiers de la justice, dont les propositions constituent le socle solide et novateur de ce projet. Pour ce qui nous concerne, députés de tous bords, plusieurs missions d’information ont été menées : sur l’application d’une procédure d’amende forfaitaire au délit d’usage illicite de stupéfiants, sur le régime des fouilles en détention, sur les fichiers mis à la disposition des forces de sécurité, sur la justice des mineurs, sur les droits fondamentaux des majeurs protégés, et sur l’aide juridictionnelle.
Il y eut aussi nos travaux sur la détention, qui, comme vous le savez, me tiennent particulièrement à cœur. Souvenez-vous, il y a un peu plus d’un an, le 6 novembre 2017, les commissaires aux lois se sont rendus dans plusieurs dizaines d’établissements pénitentiaires sur l’ensemble du territoire français. Malgré la diversité des situations que nous avons pu observer, nous avons rapidement formulé un diagnostic commun : il était urgent d’apporter des réponses plurielles aux difficultés du monde carcéral ; il était nécessaire d’apporter notre soutien et notre reconnaissance à l’administration pénitentiaire, laquelle – c’est un euphémisme – n’a pas toujours bénéficié de l’attention qu’elle est en droit d’attendre.
À ce diagnostic commun répond une approche commune conduite à huit mains, avec trois de mes vice-présidents : Stéphane Mazars, pour le groupe La République en marche, Laurence Vichnievsky pour le groupe MODEM et Philippe Gosselin pour le groupe Les Républicains. Cette approche, qui a engagé l’ensemble des commissaires aux lois, nous a permis de valoriser nos convergences, plutôt que de faire état de nos divergences. Pour reprendre les mots de Philippe Gosselin, il s’agissait d’un « travail collectif », transpartisan, pragmatique, ponctué de très nombreuses visites de terrain et parachevé, le 17 octobre, par une réunion hors les murs de la commission des lois, au centre pénitentiaire de Fresnes.
Diagnostic commun, approche commune, et premiers fruits que nous récoltons ensemble aujourd’hui.
Nous disposerons désormais d’un panel d’établissements à sécurité différenciée, du plus sécurisé au plus allégé, adapté à tous les types de profils. La construction de nouveaux établissements sera plus systématiquement pensée en fonction des objectifs qui leur sont assignés. L’évaluation des dispositifs de prise en charge sera renforcée, pour mieux mesurer l’efficacité de nos politiques pénales. La situation des personnes détenues souffrant de troubles psychiatriques sera mieux prise en compte. Ce sont, je le crois, des avancées dont nous pouvons nous féliciter, alors que le sujet de la prison a plus souvent fait l’objet de crispations que de consensus.
Repenser la prison pour mieux réinsérer : voilà l’objectif que nous nous sommes fixé. En œuvrant pour une meilleure réinsertion, nous ferons régresser la récidive et nous protégerons davantage la société. Nous le devons aux Français. C’est pour cela que, lorsque les portes de la prison s’ouvrent, il faut veiller à ce que les autres portes ne se referment pas.
Je sais que notre travail se poursuivra dans le même climat apaisé qui l’a toujours caractérisé. Je sais qu’ensemble nous suivrons sa mise en œuvre et assurerons son évaluation, et je m’en réjouis.
Ce succès n’est pas un hasard. N’est-ce pas un peu dans la démarche collective qui fut la nôtre que l’on doit rechercher ses origines ? N’y a-t-il pas une leçon à retenir, pour nous qui recherchons les moyens d’améliorer la qualité du travail parlementaire ?
Pour terminer, madame la garde des sceaux, je souhaite vous adresser mes remerciements, vous qui avez été à notre écoute tout au long de ces travaux. Je souhaite également remercier nos deux rapporteurs et aussi tout particulièrement mes vice-présidents ainsi que l’ensemble des commissaires aux lois pour leur investissement. Enfin, je souhaite rendre hommage, à la justice et à ses acteurs, auxquels nous apportons une programmation budgétaire ambitieuse et des moyens renouvelés.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – M. Philippe Gosselin applaudit également.)
 La parole est à Mme Marie-Pierre Rixain, présidente de la délégation aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes.
Mme la présidente.
Mme Marie-Pierre Rixain,
présidente de la délégation aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes
Aujourd’hui, il apparaît nécessaire de réformer les procédures judiciaires pour rendre plus effectives les décisions des magistrats, donner plus de sens à leurs missions et rétablir la confiance de nos concitoyens dans la décision du juge. C’est tout le sens du projet de loi que vous portez, madame la garde des sceaux. Nous ne pouvons que nous réjouir de l’ambition de cette réforme, à même de répondre aux grands défis qui se posent à notre démocratie.
Si la délégation aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes a souhaité se saisir de ce texte, c’est qu’il nous faut apporter une vigilance et une attention particulière aux conséquences que peut avoir une telle réforme, qui va toucher au quotidien nombre de femmes et d’hommes. Je pense ici non seulement aux droits des femmes à l’épreuve des affaires familiales de séparation dans lesquelles la justice intervient, mais également à la lutte contre les violences sexuelles dont ces dernières peuvent être victimes.
Au-delà des procédures civiles et pénales, parfois complexes, n’oublions pas les réalités sociales qu’elles recouvrent. N’oublions pas de prendre en compte les inégalités que les femmes subissent au quotidien, afin d’œuvrer à les réduire dans l’application de la loi.
Chaque année, entre 120 000 et 130 000 divorces sont prononcés, dont la moitié par voie contentieuse. Dans ce contexte, je salue la procédure de simplification des divorces qui est proposée.
Cette réforme du divorce doit être l’occasion de mieux prendre en compte les violences intrafamiliales. Rappelons que, parmi les 108 000 victimes de viol ou de tentative de viol déclarées en 2017, 45 % des agresseurs étaient des conjoints ou des ex-conjoints. Les violences faites aux femmes ont donc malheureusement lieu en grande partie au sein de leur foyer ou de leur couple. Dès lors, il paraît essentiel d’adapter les procédures en cas de violences conjugales ou intrafamiliales. Il en va également d’une meilleure définition des violences intrafamiliales dans le code civil, ainsi que d’une meilleure formation des personnels.
Les situations de divorce sont complexes, douloureuses pour les deux parties, mais rarement favorables aux femmes, qui, souvent, se trouvent davantage précarisées. Si, dans certains cas, des violences physiques ou psychologiques ont lieu, nombreux sont les divorces qui apportent également des inégalités économiques. Les femmes s’occupent le plus souvent des enfants et des tâches du quotidien. Cette répartition inégale des tâches dans la sphère privée nuit nécessairement à leur émancipation économique, surtout quand on sait que les femmes gagnent en moyenne 24 % de moins que les hommes. Ainsi, d’après les chiffres de l’INSEE, à la suite d’une rupture ou un divorce, les femmes connaissent une baisse de leur niveau de vie de 20 %, contre 3 % pour les hommes, malgré le versement des prestations sociales et de la pension alimentaire en cas de garde des enfants.
Je souhaite également rappeler que 380 000 enfants mineurs sont concernés chaque année par le divorce de leurs parents, dont 75 % vivent chez leur mère. La contribution à l’entretien et à l’éducation des enfants est un autre sujet fondamental, qui soulève des problématiques fiscales souvent défavorables aux femmes. De même, les enfants sont une cible vulnérable des violences intrafamiliales. Les procédures doivent donc être adaptées, tout comme leur prise en charge rapide.
La délégation aux droits des femmes a porté son attention sur ce sujet grâce au travail essentiel, précis, réalisé par notre collègue Guillaume Gouffier-Cha, qui a formulé vingt-sept recommandations dans son rapport d’information. Je salue les avancées qu’il a défendues en commission et qu’il continuera de défendre en séance.
Mes chers collègues, soyons à la hauteur des ambitions d’égalité entre les femmes et les hommes que nous nous sommes données, y compris en cas de séparation.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – Mme Cécile Untermaier applaudit également.)
 La parole est à M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur de la délégation aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes.
Mme la présidente.
M. Guillaume Gouffier-Cha,
rapporteur de la délégation aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes
La réalité de notre société, c’est que les femmes, à poste égal, gagnent en moyenne 25 % de moins que les hommes. La réalité, c’est que la séparation du couple accélère les inégalités et entraîne une perte de pouvoir d’achat de 20 % pour les femmes, contre 3 % pour les hommes – les conséquences s’en font par ailleurs grandement ressentir au moment de la retraite. La réalité, c’est que plus de 75 % des familles monoparentales ont des femmes à leur tête, qu’une famille monoparentale sur cinq est pauvre et que, dans 82 % des cas, il s’agit de femmes avec enfants, ce qui représente 1 million d’individus. La réalité, c’est que, dans notre pays, en 2018, plus de 280 000 femmes sont victimes chaque année de violences sexuelles et sexistes, et plus de 80 000 sont victimes d’un viol, seulement 1 % des viols étant condamnés, d’après les associations. Cet après-midi encore,

Cette réalité, celle de la société française de 2018, est insupportable. Nous ne la taisons plus et nous voulons tout mettre en œuvre pour la changer. Derrières ces chiffres, ce sont des millions d’histoires de femmes, des vies et des expériences bien réelles. Si nous voulons mettre fin à ces inégalités, nous ne devons jamais le perdre de vue dans les projets de réformes que nous menons, tout particulièrement dans la réforme de notre système judiciaire.
C’est en ayant à l’esprit ces réalités que la délégation aux droits des femmes : plusieurs articles du texte concernent directement la question des inégalités entre les femmes et les hommes. Je tiens ici à saluer la qualité d’écoute et la mobilisation de la garde des sceaux, Mme Nicole Belloubet, sur ce sujet, ainsi que celles de mes collègues rapporteurs, Mme Laetitia Avia et M. Didier Paris.
Ce texte propose une réforme ambitieuse de modernisation de notre système judiciaire. Je m’en félicite. Nous allons notamment simplifier la vie de nos concitoyennes et concitoyens, en réduisant les délais des procédures. C’est ce que nous allons faire dans le domaine des affaires familiales avec la réduction du délai de la procédure de divorce, en confiant aux CAF une expérimentation sur la définition de l’évolution des montants des contributions à l’entretien et à l’éducation des enfants, et en développant le recours à la médiation.
Je tiens à saluer ces nouvelles procédures tout en appelant votre attention sur le fait que nous devrons tout de même rester particulièrement vigilants sur les inégalités économiques entre les femmes et les hommes au sein du couple ainsi que sur les violences conjugales et intrafamiliales. Nous devrions notamment pouvoir garantir la tenue dans un délai d’un mois de l’audience de fixation des mesures provisoires dans le cadre de divorces contentieux, exclure les cas de désaccords entre ex-conjoints de l’expérimentation menée avec la CAF et exclure tout recours à une procédure de médiation en cas de violences.
Par ailleurs, la réforme permettra de faciliter l’accès à la justice pour les femmes victimes de violences sexuelles grâce à la possibilité de dépôt de plainte en ligne. Nous allons créer de moyens supplémentaires pour lutter contre le phénomène de correctionnalisation des viols en les sanctionnant pour ce qu’ils sont : des crimes. Tel est l’objectif de l’expérimentation de la cour criminelle départementale, qui s’inspire directement des procédures en matière terroriste, et qui devrait être saisie de plus de 60 % des affaires sexuelles.
Parallèlement à la mise en place de ces nouveaux outils, nous devrons poursuivre nos efforts pour améliorer les conditions d’accueil physique des femmes victimes de violences et accélérer la formation de l’ensemble des personnels judiciaires sur les questions de violences sexuelles et sexistes.
Mes chers collègues, derrière les procédures juridiques que nous nous apprêtons à réformer après en avoir débattu, se trouvent des situations bien réelles. Nos décisions auront des conséquences importantes sur la vie de nos concitoyennes et de nos concitoyens. Nous allons simplifier notre justice, faciliter son accès et rendre plus compréhensibles ses décisions. Cela va dans le bon sens. Mais, dans nos débats, ne perdons à aucun moment de vue l’inégalité structurelle de notre pays qui est la grande cause du quinquennat. C’est une condition sine qua non si nous voulons mettre fin aux inégalités entre les femmes et les hommes dans notre société.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 J’ai reçu de M. Christian Jacob et des membres du groupe Les Républicains une motion de rejet préalable déposée en application de l’article 91, alinéa 5, du règlement sur le projet de loi de programmation 2019-2022 et de réforme pour la justice.
Mme la présidente.
La parole est à M. Philippe Gosselin.
 Par touches successives, peu à peu, les contours de ce qui devait être une réforme ambitieuse de la justice ont été dessinés depuis un peu plus d’un an. Nous voilà déjà à la mi-novembre 2018 – oui, plus d’un an déjà. S’il est bon de donner du temps au temps, comme le disait un ancien Président de la République, le sentiment dominant constaté ici et là, ces derniers mois et ces dernières semaines, est celui d’une perte de temps, alors que le redressement de notre justice est impératif.
M. Philippe Gosselin.
Dès le début pourtant, vous disposiez d’une réforme clef en main, prête à être appliquée dès le changement de Président de la République, avec un remarquable rapport du Sénat, puis deux belles propositions de loi votées dans cette même chambre dès le 24 octobre. Mais c’était sans doute trop simple.
Les chantiers de la justice ont donc été ouverts à l’automne 2017. Ont suivi une présentation de cinq grands axes à la mi-janvier, puis des mesures d’urgence, hélas un peu de rafistolage, adoptées à la suite de la grève des personnels pénitentiaires en février. Le Président s’est exprimé à Agen le 6 mars sur la réforme des peines puis, le 9 mars, c’était au tour du Premier ministre et de vous-même, madame la garde des sceaux. On aurait préféré une seule et même présentation à la fin de l’hiver plutôt qu’un tel saucissonnage, un tronçonnage empêchant toute vue d’ensemble.
Cela montrait alors, sans doute, le poids des orientations présidentielles face au reste du Gouvernement, Premier ministre en tête, et de celui très relatif du ministère de la justice, qui, d’une certaine façon, se trouvait pris entre l’enclume présidentielle et le marteau primo-ministériel. Mais cette histoire est désormais derrière nous et, si nous ne partageons pas toutes vos orientations et propositions, loin s’en faut, je vous donne volontiers acte – et que de tout cela il soit dressé procès-verbal, comme on dit dans les tribunaux – de ce que vous portez réellement ce projet, sans aucun doute. À mon tour, je vous remercie de l’ambiance constructive des débats d’il y a quinze jours. Mon propos s’adresse également à la présidente de la commission des lois, et ce n’est pas un simple échange d’amabilités ; on peut s’opposer et assumer ses différences tout en se respectant ; cela s’appelle l’éthique du politique, tout simplement.
Globalement – et c’est une nouveauté dont il faut se réjouir –, on ne peut que partager le constat d’une justice malade, d’un monde pénitentiaire qui ne va pas bien, d’une politique pénale à remettre à plat, à tout le moins. Notre justice est sinistrée, clochardisée même, comme l’a souligné à l’été 2017, la Conférence nationale des procureurs, dans son livre noir, qui avait fait date. Les mots sont forts, car les maux sont bien là !
Cependant, il ne suffit pas d’augmenter le budget de la justice et de créer des postes. Encore faut-il que ceux-ci soient pourvus. Hélas, ce n’est pas toujours le cas depuis plusieurs années, notamment dans l’administration pénitentiaire. En dépit d’une légère amélioration en 2018, je ne vois pas par quel miracle cela pourrait s’arranger subitement. En réalité, il y a une crise des vocations, faute d’attractivité des emplois concernés. Se pose également le problème des vacances de postes. Dans la Manche, département que je connais bien, le dernier projet de mutation des magistrats, publié en octobre 2018, prévoit le départ d’un substitut au parquet de Coutances – c’est un exemple parmi d’autres –, effectif au 1

La justice française a été laissée en jachère de 2012 à 2016. Pire sans doute, elle a été sacrifiée par dogmatisme, avec notamment le refus d’une évolution de la politique pénale, qui pourtant s’imposait. Le plan prison, issu de la loi de programmation du 27 mars 2012, a ainsi été interrompu sans même tenir compte, a minima, des besoins, connus et reconnus par tous, de modernisation des établissements pénitentiaires, qui pour certains sont tout sauf dignes – enfin si, ils sont dignes du XIX

C’est le cas, dans la Manche – on prend les exemples qu’on connaît bien –, où les deux maisons d’arrêt du département connaissent une surpopulation patente, avec des dortoirs, oui, des dortoirs de six ou neuf détenus, parfois plus encore, lors des sessions d’assises mais aussi en été, et des matelas à même le sol. Et si les personnels, que je salue, y font un travail remarquable dans de telles conditions, tentant de garder, si je puis dire, un esprit de famille, l’État a été fort logiquement condamné, à plusieurs reprises, à verser des dommages et intérêts à des détenus pour traitement dégradant. Je pourrais citer Fresnes, où plusieurs membres de la commission des lois, sa présidente au premier chef, se sont rendus il y a un mois, et tant d’autres lieux que vous connaissez, mes chers collègues, pour les avoir aussi visités, y compris en outre-mer. Je peux vous dire que le centre pénitentiaire de Nouméa – madame la présidente de la commission des lois le sait parfaitement – ne fait absolument pas rêver ; celui qui penserait y trouver un hôtel cinq étoiles en serait pour sa réservation… Il a fallu attendre les quelques mois durant lesquels Jean-Jacques Urvoas – je le salue – fut garde des sceaux pour entrevoir enfin un début d’amélioration de la politique pénitentiaire. C’est peu sur un quinquennat.
Dans ces conditions, comment s’étonner que notre justice se classe au vingtième rang sur vingt-huit dans l’Union européenne ? Certes, me direz-vous, madame la garde des sceaux et sans doute quelques collègues, il faut se méfier des classements. Le système français d’échevinage, que d’autres pays ignorent, fausse les statistiques car certains magistrats n’y sont pas considérés comme tels. Sans doute, mais pas de quoi nous placer sur les premières marches du podium !
Oui, notre justice est bien malade : pas assez de magistrats ni de personnels, une surpopulation carcérale endémique. Mais vos propositions ne sont pas à la hauteur des enjeux. Je prendrai plusieurs éléments pour étayer ma démonstration, qui sera complétée et enrichie par l’intervention d’Antoine Savignat, mon collègue du groupe Les Républicains membre de la commission des lois.
En ce qui me concerne, pas de difficultés – au moins de principe, mais comme toujours le diable est dans les détails – avec l’aménagement des peines de prison ferme. En 2009, nous avions inscrit dans la loi pénitentiaire, qui fait toujours référence, l’aménagement des peines de moins de deux ans.
La prison reste indispensable, elle est incontournable dans de nombreux cas. Pour autant, elle n’est pas, selon moi, l’alpha et l’oméga des politiques pénales. Ce qui importe, c’est l’existence d’une vraie sanction, d’une vraie peine, qui est ensuite réellement exécutée, à l’intérieur et parfois à l’extérieur du milieu pénitentiaire. C’est trop souvent là que le bât blesse de nos jours : trop souvent, trop de peines ne sont pas exécutées.
 Absolument !
M. Dino Cinieri.
 Cela nuit à la justice et renforce le sentiment d’incompréhension et de colère chez nos concitoyens.
M. Philippe Gosselin.
La diversité des peines suppose des moyens plus diversifiés pour les exécuter que ceux qui existent aujourd’hui : de la maison d’arrêt au centre de détention, en passant par des milieux plus ouverts, sans oublier les peines alternatives, sans aucun doute. Le rapport commun écrit à huit mains avec les trois collègues que je salue, la présidente de la commission des lois, Stéphane Mazars et Laurence Vichnievsky – ou plutôt à quatre mains, à moins que nous ne soyons ambidextres, madame Braun-Pivet –, intitulé « Repenser la prison pour mieux réinsérer », va dans ce sens, et je ne le renie ni ne le dénigre, je l’assume totalement.
Mais tout de même ! Ramener le nombre de places de prison de 15 000, chiffre promis lors de la campagne présidentielle, à seulement 7 000 est une forme d’escroquerie ! Affirmer, comme le fait le rapport annexé au projet de loi, que le plan se prolongera jusqu’en 2027, dans la limite maximale – un plafond, notez-le bien – de 15 000 places est de la poudre aux yeux ! Que vont devenir ces 8 000 places renvoyées à un hypothétique second mandat du Président Macron ? L’alignement actuel des planètes ne me semble pas à ce point performant que l’on puisse en prendre le pari. J’aurais tendance à dire que le Président en voit de toutes les couleurs, peut-être beaucoup de jaune, en ce moment…
 (Sourires.)
Chacun sait qu’il faudrait au moins 11 000 places de prison pour garder la tête hors de l’eau. Des études sérieuses, menées fin 2016 et début 2017, l’ont démontré : la création de 7 000 places supplémentaires ne permet ni l’encellulement individuel ni la modernisation nécessaire des établissements existants. D’ailleurs, que signifient les 7 000 places à l’horizon de 2022 ? Elles incluent 2 000 places en milieu ouvert. C’est beaucoup. Je suis favorable au milieu ouvert mais 2 000, c’est beaucoup, trop sans doute dans cette première vague. Il ne reste alors que 5 000 places plus classiques. À ce stade du quinquennat – les travaux ne commenceront évidemment pas avant 2019 –, on voit mal comment ces 5 000 places pourraient être livrées, même en accélérant ou en simplifiant, comme vous l’avez souligné, quelques procédures. Les contraintes sont nombreuses : peu de maîtrise foncière, certains PLU – plans locaux d’urbanisme – ne sont pas purgés de tous recours des riverains, les délais d’établissement des cahiers des charges peuvent traîner, des appels d’offres doivent être lancés. Bref, beaucoup de fumée masquant la réalité.
On souhaiterait, par ailleurs, voir plus de mesures – il y en a déjà quelques-unes, j’en conviens – permettant de faire de la prison non plus une école de la récidive mais plutôt, sans angélisme, une école de la deuxième chance.
Pour rompre ce cercle vicieux, il est important de donner, en prison, une place beaucoup plus forte à l’activité, celle-ci n’ayant pas vocation seulement à occuper les détenus mais incluant la formation et le travail. Cette exigence doit être au cœur de l’action de l’État et des régions – pour la formation –, en lien avec le tissu économique local et les donneurs d’ordres, dans leur diversité, car c’est elle qui permet de prévenir la récidive, dans l’intérêt des prisonniers, bien sûr, mais tout autant, sinon beaucoup plus, dans celui de la société et de nos concitoyens.
Le Gouvernement nous affirme, la main sur le cœur, qu’il veut une justice de proximité. Comme nos concitoyens, je ne demande qu’à le croire – je ne vous ferai pas de procès en sorcellerie, madame la garde des sceaux. Mais la réforme des institutions judiciaires que vous nous présentez est-elle de nature à rapprocher les citoyens de leurs tribunaux ? Quid de la proximité dont ils ont besoin ? La fusion à venir des tribunaux de grande instance et des tribunaux d’instance en un tribunal unique pose bien des questions : des questions de logistique, de personnels, de répartition des compétences permettant à nos concitoyens de s’y retrouver, bref, des questions dans tous les sens.
Êtes-vous si sûre, comme vous l’affirmez, que, in fine ou à moyen terme, tous les lieux de justice seront maintenus ? Même si vous nous le dites, rien n’est moins sûr pour nous !
 On l’a bien vu avec Rachida Dati !
M. Erwan Balanant.
 Je ne demande qu’à vous croire, mais les gouvernements passent – 
M. Philippe Gosselin.
 sic transit gloria mundi
Quid, ensuite, de la fusion à terme des TGI lorsqu’il y a plusieurs ressorts dans un même département ? C’est le cas, par exemple, dans le Doubs, mais aussi dans la Manche. Vous avez évoqué ce point tout à l’heure. Un regroupement pourrait être envisagé à terme pour constituer un tribunal départemental unique, où tout serait concentré. S’agit-il d’unir pour mieux supprimer ?
Je ne m’attarderai pas non plus – ce sera fait par ailleurs – sur la cour criminelle départementale, qui a vocation à se substituer, pour une part, aux assises. S’agit-il bien, là encore, de proximité ? J’en doute.
 Vous avez dit le contraire en commission !
M. Erwan Balanant.
 Au-delà de la création de nouvelles entités, officiellement pour éviter une trop grande correctionnalisation de certaines affaires, ne risque-t-on pas, cette fois-ci, d’éloigner carrément le peuple français de ces tribunaux ? Je rappelle que, dans cette cour départementale, il n’y aura plus de jurés ! Or la présence de ceux-ci relève non seulement d’une longue tradition judiciaire française, mais aussi d’une longue filiation historique en matière juridique.
M. Philippe Gosselin.
Bref, la proximité semble s’éloigner à grands pas. Après les déserts médicaux, des déserts judiciaires sont à craindre. En tout cas, ils sont craints : une fracture territoriale est dans la tête des élus et de la population, voire des juristes. Cette réforme risque notamment de renforcer la précarisation et la paupérisation de la profession d’avocat dans certains barreaux,…
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 …qui pourraient être regroupés ou fusionnés autour de nouveaux pôles – cela s’est déjà vu. Je reviendrai sur ce point à propos d’autres réformes. Les avocats sont pourtant des auxiliaires précieux de la justice au quotidien, et je salue leur engagement. Le pire n’est jamais certain, je ne fais pas de mauvais procès d’intention,…
M. Philippe Gosselin.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 …mais ce risque a été évoqué à de nombreuses reprises, madame la garde des sceaux, et avec suffisamment de force pour que nous devions ici nous faire leur porte-parole. Il vous appartient de répondre éventuellement ; la parole est à la défense, si je puis me permettre cette expression.
M. Philippe Gosselin.
Par ailleurs, si l’on compte rapprocher nos concitoyens de la justice par le numérique, je crains qu’il n’y ait beaucoup de déconvenues. N’oublions pas qu’une partie d’entre eux maîtrise encore mal l’outil informatique ni que, au-delà des fractures numériques sociale et générationnelle, il existe surtout, pour de trop longues années encore, malgré toutes les annonces présidentielles et gouvernementales, une vraie fracture numérique territoriale. Quand on songe qu’il est parfois difficile de capter certains messages ou de se raccorder à internet, on voit le

Quant à la médiation numérique, si elle peut être développée sur plusieurs sujets, à condition d’être encadrée et précisée, de faire l’objet de règles intelligibles – je vous rejoins tout à fait sur ce point –, imagine-t-on qu’un litige de voisinage ou de bornage comme les tribunaux d’instance actuels ont souvent à en connaître soit résolu d’un simple clic ? Évidemment non. Si c’était possible, cela se saurait depuis longtemps.
 Bien entendu !
M. Dino Cinieri.
 Bien évidemment, je ne remets pas en cause le besoin de médiation – on y a d’ailleurs répondu en partie, avec des procédures de médiation qui existent déjà –, auquel j’ajouterai le besoin de conciliation, même s’il est d’une autre nature. Certains de mes collègues ont, du reste, quelques vues différentes en la matière. Je n’ai pas de difficulté à ce sujet : mes propos s’inscrivent dans la droite ligne d’un rapport que George Pau-Langevin et moi-même avions rédigé, « L’accès au droit et à la justice : une nécessité pour une société démocratique », qui me semble toujours d’actualité. L’amélioration de l’accès de tous à la justice passe effectivement par le développement de modes alternatifs de résolution des conflits. La médiation et la conciliation sont donc à promouvoir, à condition que tout cela soit encadré.
M. Philippe Gosselin.
Cependant, avec le tout-numérique, le risque est grand de voir, de manière très paradoxale, le nombre de saisines diminuer largement, parce qu’un certain nombre de nos concitoyens pourraient ne pas s’y retrouver. Dans ce cas, la justice ne sera pas rendue, à la grande exaspération de nos concitoyens et à la grande déception de celles et ceux qui nous attendent au tournant.
À ce stade, j’ouvrirai une petite parenthèse à propos de la conciliation. Les conciliateurs de justice sont souvent des retraités. Ils n’attendent, vous le savez, aucune reconnaissance de leur investissement, du temps consacré à leur tâche, au-delà de la bonne résolution, en bonne intelligence, de certains litiges. Ils ne revendiquent aucune indemnité d’importance ou qui constituerait un salaire déguisé. Néanmoins, dans la logique de ce qui a déjà été fait, il importe au moins de mieux les reconnaître, de les équiper de certains outils et d’accroître comme il se doit leur indemnisation, notamment kilométrique, d’autant que le prix des carburants est loin d’être sage en ce moment, vous le savez comme moi et l’actualité le rappelle – n’étant pas revêtu de gilet de couleur, je n’en dirai pas plus…
Il est aussi affirmé que la justice doit être aussi inclusive que possible. Parfait ! Mais on a beau chercher, pour le moment, rien dans le projet de loi ne va réellement dans le sens d’une justice attentive aux plus démunis – quand je dis « rien », je suis sans doute un peu excessif, car le texte comporte tout de même quelques éléments.
Ainsi, quid de la nécessaire réforme de l’aide juridictionnelle ? Elle est bien citée dans le rapport annexé, mais sans concrétisation précise. Certes, une mission a été confiée à ce sujet à l’inspection générale des finances et à l’inspection générale de la justice – nous en avons discuté il y a quinze jours –, mais il aurait été évidemment plus judicieux et intéressant de lier la réforme de l’AJ, l’aide juridictionnelle, à des pistes contenues dans ce projet de loi ou à des éléments beaucoup plus concrets. C’est une question de cohérence, mais aussi sans doute d’efficacité. Trouver des créneaux parlementaires adaptés n’est jamais chose aisée ; l’encombrement est tel que les trains de réformes se suivent parfois difficilement, voire se carambolent.
L’aide juridictionnelle – qui n’a fait l’objet, depuis la loi fondatrice du 10 juillet 1991, que de modifications légères, y compris ces dernières années, je le reconnais bien volontiers – souffre depuis trop longtemps de difficultés, comme nous l’avions démontré dans le rapport précité, publié en 2011. Sept ans après, nous en sommes, hélas, toujours au même point. Dans le même temps, notre pays a pourtant connu de profondes évolutions et les justiciables expriment des besoins d’une complexité croissante, comme en atteste l’explosion des contentieux. Dans ces conditions, ne pas avoir de droits ou ne pas être en mesure de les défendre constitue une même forme de dysfonctionnement pour une société démocratique. Les avocats ont raison de rappeler avec force, régulièrement et particulièrement en ce moment, ce qu’il en est du respect des droits. Oui, le respect des droits de la défense passe d’abord par la possibilité de se défendre…
 Évidemment !
M. Dino Cinieri.
 …et par une approche de la justice qui consiste à l’ouvrir le plus largement.
M. Philippe Gosselin.
Pour terminer, que dire de la place accordée aux victimes ? On peut noter, bien sûr, la volonté de faciliter la constitution de partie civile pour les victimes non comparantes, ainsi que quelques mesures visant à améliorer la procédure d’indemnisation des victimes. Ce ne sont pas des éléments nuls et non avenus, mais c’est beaucoup trop peu. Globalement, les victimes sont trop largement les oubliées de la réforme.
La possibilité de déposer plainte en ligne vingt-quatre heures sur vingt-quatre, sept jours sur sept, constituera certes une amélioration pour un certain nombre d’entre elles, qui trouveront leur compte dans une nouvelle forme de justice numérisée capable de réagir plus rapidement. Toutefois, lorsque l’on vient de subir des violences intraconjugales ou un viol, par exemple, on a davantage besoin d’écoute, de présence et de chaleur humaines que du clic d’une souris, de la lumière d’un écran ou du contact d’un clavier AZERTY, qui vous renvoient à vos propres angoisses, à votre propre solitude, à votre propre désarroi.
 C’est juste !
M. Sébastien Jumel.
 Si cette motion de rejet n’est pas adoptée et que le texte est examiné, je vous proposerai, madame la garde des sceaux, mes chers collègues, un dispositif visant à compléter celui du téléphone grand danger. Sans doute la délégation aux droits des femmes verra-t-elle son intérêt. Il s’agit d’un dispositif assez simple, fondé sur un système électronique, qui permettrait de protéger davantage les victimes. Je sais que cette question est au cœur de vos préoccupations et de celles du Président de la République. Compte tenu de notre volonté partagée, je ne doute pas que nous parviendrons à nous entendre sur ce point, comme sur d’autres d’ailleurs. Il nous reste à trouver le bon dispositif, les bons termes, en bonne intelligence.
M. Philippe Gosselin.
 Ah ! Bravo !
M. Ugo Bernalicis.
 Bref, s’il est légitime qu’un nouveau Président et un nouveau gouvernement s’emparent du lourd dossier carcéral et de celui de la justice, si les constats sont sans doute désormais beaucoup plus partagés qu’ils ne l’étaient auparavant – je tiens, une fois encore, à souligner cet état d’esprit –, si un certain nombre de mesures peuvent elle aussi faire l’objet d’un accord, le compte, à ce stade, n’y est clairement pas, ce qui justifierait pleinement le rejet de ce texte, d’où la présente motion. Celle-ci ne vise pas, bien évidemment, la garde des sceaux, et je salue de nouveau le travail effectué, qui se poursuivra sans aucun doute.
M. Philippe Gosselin.
Si l’on s’en tient à son titre – j’en souris encore –, le projet de loi présenté en 2016 avait pour ambition de réformer la justice du XXI

Nous sommes d’accord, je le répète, sur le diagnostic. Le ciment qui lie la nation à sa justice est en train de se lézarder. Étayer ne suffit pas. En réalité, l’édifice n’est pas loin de s’écrouler. Le projet de loi ne répondant pas, pour une grande part, aux attentes légitimes de nos concitoyens, je vous propose, mes chers collègues, sur quelque banc que vous siégiez dans cet hémicycle, de vous joindre à nous pour voter en faveur de la motion de rejet.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et GDR.)
 La parole est à Mme la garde des sceaux.
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Miracle, d’abord. À vous entendre, monsieur le député, presque tout relèverait du miracle. Vous évoquez une justice clochardisée,…
 Je joue un rôle de procureur !
M. Philippe Gosselin.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Exactement !
M. Erwan Balanant.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 On n’en est qu’au stade des projets !
M. Philippe Gosselin.
 Vous proposez de faire la même chose, mais en neuf ans ! C’est tout aussi fantaisiste !
M. Ugo Bernalicis.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Dominique Perben avait dit la même chose, madame la garde des sceaux !
M. Philippe Gosselin.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Nous ferons ce que nous avons annoncé.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 C’est ce que l’on souhaite !
Mme Cécile Untermaier.
 On verra !
M. Philippe Gosselin.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Vous avez évoqué les prisons de la Manche. Je connais parfaitement l’état des établissements pénitentiaires. Parce que je propose une réforme globale qui vise à modifier la politique des peines, ce qui aura évidemment des incidences sur la mise en détention, nous considérons qu’il n’y a pas besoin de construire un nouvel établissement. En revanche, nous allons rénover les prisons que vous connaissez bien, et nous allons injecter 4 millions d’euros à cette fin.
 Il en faudrait beaucoup plus ! C’est de la poudre de perlimpinpin !
M. Ugo Bernalicis.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Mirages, ensuite. Vous avez abordé, monsieur le député, des sujets que je n’ai absolument pas évoqués moi-même. Vous avez mentionné une « fusion » des TGI. Or vous ne m’avez probablement jamais entendu en parler, car il n’en est pas question. C’est un mirage : il n’y aura pas de fusion de TGI !
 Très bien ! J’en prends acte bien volontiers !
M. Philippe Gosselin.
 Car il n’y aura plus de TGI !
M. Ugo Bernalicis.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Mirage, ô désespoir !
M. Ugo Bernalicis.
 (Sourires.)
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Là où des tribunaux ont été supprimés par Rachida Dati !
M. Ugo Bernalicis.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM)
 Nous sommes donc d’accord !
M. Philippe Gosselin.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Je n’ai pas dit « rien » !
M. Philippe Gosselin.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 C’est l’arnaque, ça !
M. Ugo Bernalicis.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Je l’ai noté !
M. Philippe Gosselin.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Dans les explications de vote sur la motion de rejet préalable, la parole est à M. Jean Terlier, pour le groupe La République en marche.
Mme la présidente.
 Le groupe La République en marche ne votera pas la motion de rejet préalable, ce qui ne vous surprendra pas. Je souscris aux explications très justes de Mme la garde des sceaux. En outre, j’avoue qu’en vous écoutant, monsieur Gosselin, on sentait que vous présentiez cette motion du bout des lèvres.
M. Jean Terlier.
Vous l’avez d’ailleurs fait avec beaucoup d’élégance en rappelant que le projet de loi s’est élaboré dans le cadre d’une grande concertation. Celle-ci s’est déroulée, comme l’a rappelé Mme la garde des sceaux, entre octobre 2017 et janvier 2018, avec les acteurs de terrain, les avocats, les magistrats.
 Tous eux qui sont dans la rue aujourd’hui !
M. Philippe Gosselin.
 Tous les professionnels de justice ont contribué à alimenter un texte toujours guidé par l’intérêt du justiciable.
M. Jean Terlier.
Le projet de loi contient en outre des éléments substantiels qu’a rappelés Mme la garde des sceaux et que vous avez reconnus vous-même : une réforme ambitieuse, un budget en augmentation de 25 % jusqu’en 2022 et la création de 6 500 postes. Vous avez aussi rappelé – tout en la remettant en cause, sans qu’on comprenne bien pourquoi – la création de 7 000 places de prison pendant le quinquennat et l’engagement d’en créer 8 000 autres.
 C’est du moins ce qui est annoncé…
M. Philippe Gosselin.
 Ces chiffres sont inscrits. Nous en débattrons et nous ferons les comptes, mais, à ce stade, il n’y a pas lieu de remettre en cause une réforme ambitieuse.
M. Jean Terlier.
Encore un point : vous affirmez que celle-ci ne serait pas celle du justiciable ni de la proximité avec les lieux de justice. Encore une fois, il ne sert à rien d’agiter des chiffons rouges. Vous prétendez qu’à un moment donné, des lieux de justice seront fermés, ce qui est totalement inexact.
 Ce sera la prochaine étape !
M. Ugo Bernalicis.
 Mme la garde des sceaux l’a rappelé : les déserts judiciaires, c’est la réforme Dati qui les a créés. Aujourd’hui, nous ne prévoyons de fermer aucun lieu de justice. C’est pourquoi le groupe LaREM ne votera pas votre motion de rejet préalable.
M. Jean Terlier.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Antoine Savignat, pour le groupe Les Républicains.
Mme la présidente.
 Madame la garde des sceaux, je suis un peu surpris. Vous nous proposez une loi de programmation pour la justice que vous voulez être celle du XXI
M. Antoine Savignat.

Nous aussi, nous sommes dans cet hémicycle, avec vous, pour construire la justice du XXI

 Et rien d’autre !
M. Dino Cinieri.
 Vous avez affirmé que vous ne fermeriez aucun des tribunaux d’instance. Or ils disparaîtront tous de facto, après avoir été renommés. La décision de fermer ou non un tribunal ne vous appartiendra plus, mais un chef de juridiction confronté à un manque d’effectif dans son nouveau tribunal judiciaire pourra, lui, décider de le fermer. Toutes vos propositions pour la justice de demain se fondent sur des promesses budgétaires. Or, pour les OPEX, les opérations extérieures, nous avons vu que celles de la loi de programmation militaire n’étaient pas tenues. On ne peut pas réformer en se fondant sur des promesses budgétaires. C’est pourquoi nous sommes inquiets pour la suite et nous voterons pour la motion de rejet préalable.
M. Antoine Savignat.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Erwan Balanant, pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés.
Mme la présidente.
 Je le dis d’emblée, mais vous l’aurez compris : le groupe MODEM votera contre la motion de rejet préalable. En effet, il est temps de réformer la justice de notre pays, dont les dysfonctionnements sont identifiés depuis longtemps et qui souffre d’un déficit d’investissement récurrent. Ce déficit, monsieur Gosselin, c’est votre héritage et non le vôtre.
M. Erwan Balanant.
Notre groupe salue ce texte. L’augmentation du budget ambitieuse et réaliste permettra à la justice de recruter des effectifs dont elle a tant besoin pour accomplir ses missions, de poursuivre sa transformation numérique pour se rapprocher des justiciables et de construire des établissements pénitentiaires nécessaires afin d’endiguer une surpopulation carcérale, déshonorante pour le pays qui se veut la patrie des droits de l’homme.
Notre groupe soutient cette rédaction qui promeut les modes alternatifs de règlement des conflits et recentre le juge sur les missions où ses compétences sont indispensables. Il soutient en outre la double optique du renforcement de la procédure pénale pour faciliter le parcours judiciaire des victimes et alléger le travail des enquêteurs. Il soutient également la refondation de l’échelle des peines, qui s’écarte du tout-répressif sans pour autant tomber dans le laxisme. Il soutient enfin les modifications de l’organisation judiciaire, qui vont dans le sens d’une efficacité accrue tout en préservant le maillage territorial des juridictions.
Pour toutes ces raisons, le groupe MODEM votera contre la motion de rejet préalable.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour le groupe Socialistes et apparentés.
Mme la présidente.
 Le groupe Socialistes et apparentés considère qu’un texte est indispensable. C’est pourquoi nous nous abstiendrons sur la motion de rejet préalable qui nous a été présentée comme sur celle qui le sera tout à l’heure. Les citoyens attendent que la justice retrouve – ou trouve enfin – un niveau de qualité égal à celui qu’on rencontre dans d’autres États de l’Union européenne.
Mme Cécile Untermaier.
Au cours des débats, nous nous efforcerons d’améliorer ce texte, car nous identifions des manques et des inquiétudes légitimes. Un débat d’une semaine doit nous permettre d’avancer. Nous adopterons donc une démarche constructive, ce qui explique que nous nous abstiendrons sur les motions de rejet.

M. Erwan Balanant.
 La parole est à M. Michel Zumkeller, pour le groupe UDI, Agir et indépendants.
Mme la présidente.
 Dans le même esprit, le groupe UDI, Agir et indépendants ne votera pas la motion. Même si nous partageons certaines analyses pertinentes de notre collègue Gosselin, nous pensons qu’il est temps de débattre. Nous pensons aussi que, par nos amendements, nous arriverons à enrichir le texte. Je pense sincèrement que l’important, pour la justice, est de savoir où elle va, de s’inscrire dans la durée. Ces dernières années, peut-être avons-nous trop changé trop rapidement les choses, au détriment d’une vraie stabilité.
M. Michel Zumkeller.
En revanche, je le répète, nombre de questions soulevées par notre collègue Gosselin sont importantes, notamment la place des victimes. Il suffit d’assister à une audience dans un TGI pour se rendre compte qu’il faut changer les mentalités. Un texte n’y suffira pas. Je puis vous l’assurer : certains juges ont parfois du mal à comprendre qu’ils sont là pour les victimes. Voilà un des éléments que nous devons changer ensemble.
C’est dans cette logique que nous nous inscrivons. Parce nous avons beaucoup de modifications à apporter au texte, nous voterons contre la motion de rejet préalable. Notre avis sera sans doute différent pour la motion de renvoi en commission, qui concerne davantage l’organisation des travaux dans notre assemblée, que nous jugeons toujours catastrophique. Nous ne le répéterons jamais assez : quand un texte a ainsi été totalement chamboulé, on ne peut pas ne nous laisser qu’un jour et demi pour réécrire des amendements. Il est impossible de travailler dans ces conditions.
 La parole est à M. Alexis Corbière, pour le groupe La France insoumise.
Mme la présidente.
 Nous voterons pour la motion de rejet préalable. Beaucoup d’arguments ont déjà été échangés. Disons-le clairement : votre texte manque singulièrement d’ambition, il ne nous permettra pas résorber le retard de notre justice. Ce retard, ne serait-ce que par rapport à un pays comparable au nôtre, l’Allemagne, est considérable – nous avons deux fois moins de magistrats que les Allemands.
M. Alexis Corbière.
Je sais que ce n’est pas un argument, mais je crois être un des rares députés, le seul peut-être, à avoir été mis en détention, un juge ayant estimé qu’en raison d’un faisceau de présomptions, je devais être incarcéré. J’ai connu la réalité de nos prisons dont il a été question : la surpopulation carcérale insupportable, régulièrement dénoncée par l’Observatoire international des prisons. Celui-ci souligne qu’en France, au moins un quart des détenus devraient être hospitalisés, et n’ont aucune raison de se trouver dans un centre de détention.
Vous le savez : 20 % des détenus – c’était mon cas – n’ont pas été jugés et sont en détention provisoire, pratique dont on fait une utilisation abusive. Alors qu’il faudrait sortir de la politique du tout-carcéral, vous proposez de faire l’inverse : l’augmentation du budget annoncée sera entièrement absorbée par la création de 7 000 places de détention, que, par la suite, il faudra bien gérer. En somme, vous poursuivez toujours dans la même direction sans songer que beaucoup de détenus n’ont rien à faire dans les prisons, que cela coûte fort cher, que ce n’est pas une réponse de justice.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
J’ai vécu personnellement cette situation : les matelas par terre et huit personnes dans une cellule à Fleury-Mérogis en plein été, quand il fait très chaud ; certains détenus ne pouvaient pas prendre de douche plus de deux fois par semaine. Quelle réponse apportez-vous à cette réalité ? J’ai été incarcéré pendant un mois avec un jeune qui avait pour seul tort d’être SDF ; il était totalement perdu, dans une tension psychologique totale. Voilà la réalité de nos prisons ! Que faisons-nous ? Rien ! Quels nouveaux moyens nous donnons-nous ? Aucun ! Créer des places en prison ne réglera pas la situation. En définitive, votre budget manque d’ambition pour résoudre les difficultés de la justice.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Sébastien Jumel, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
Mme la présidente.
 Dans quelques instants, j’aurai l’occasion d’indiquer les nombreuses raisons qui nous incitent à nous opposer à ce texte et justifient que nous votions pour la motion de rejet préalable. Je les résumerai ainsi : votre projet nous propose une justice désincarnée, déterritorialisée et, d’une certaine manière, virtualisée, numérisée.
M. Sébastien Jumel.
J’insisterai quelques instants sur la place de la victime, particulièrement des enfants, en parlant de ce que j’observe sur mon territoire. Préconisées par le rapport de la commission d’enquête créée après l’affaire d’Outreau, les unités médico-judiciaires pluridisciplinaires réunissant psychologues, médecins et avocats devraient permettre de prendre en charge les victimes dans de bonnes conditions. Mais, même si leur utilité est reconnue, on ne dispose d’aucun moyen pour les faire fonctionner.
D’autre part, pour accueillir les femmes maltraitées, violées, violentées, j’ai ouvert dans ma ville un numéro d’appel et installé un appartement de répit, où les victimes peuvent immédiatement trouver refuge.
 Très bien !
Mme Cécile Untermaier.
 Il n’existe aucun accompagnement de l’État. Je n’ai aucun moyen de mobiliser le FIPD – le fonds interministériel de prévention de la délinquance – sur un sujet de ce type.
M. Sébastien Jumel.
Troisièmement, pour les publics les plus empêchés, les plus fragilisés, les commissions départementales d’accès au droit sont financées, mais force est de constater que, là encore, les moyens manquent…
 C’est vrai !
Mme Cécile Untermaier.
 …pour permettre aux professionnels de prodiguer gratuitement les premiers conseils aux personnes éloignées du droit.
M. Sébastien Jumel.
Ces trois exemples montrent que la place de la victime n’est pas correctement prise en compte par les mesures que vous proposez,…
 Il a raison !
M. Alexis Corbière.
 …et je développerai d’autres arguments dans quelques minutes.
M. Sébastien Jumel.
 J’ai reçu de M. André Chassaigne et des membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine une motion de rejet préalable déposée en application de l’article 91, alinéa 5, du règlement, sur le projet de loi organique, adopté par le Sénat, relatif au renforcement de l’organisation des juridictions.
Mme la présidente.
La parole est à M. Sébastien Jumel.
 « À l’heure où nous sommes, les susceptibilités locales et les convenances particulières doivent s’incliner devant l’intérêt général [...]. S’il importe que la justice soit proche, il importe surtout qu’elle soit bien rendue, elle ne peut l’être que par des compagnies judiciaires fortement constituées [...] siégeant dans des centres où les affaires ne sont pas rares et où les magistrats sont sérieusement occupés » : les phrases que je viens de prononcer devant vous une nouvelle fois, après les avoir citées en commission, sont de Poincaré, dans son rapport de présentation de la réforme judiciaire de 1926.
M. Sébastien Jumel.
« Chacun comprend que l’on ne peut pas continuer à saupoudrer nos moyens sur 1 200 juridictions dispersées sur 800 sites. […] Lorsqu’on est victime […], on attend une réponse rapide, claire, lisible. […] Ce n’est pas la proximité physique du tribunal qui importe. La proximité, c’est la satisfaction rapide du besoin de justice. » Vous auriez pu tenir ces propos ce soir, madame la garde des sceaux – et, d’une certaine manière, vous les avez tenus.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Ces phrases ont été prononcées par Rachida Dati en 2007, lors de l’examen à l’Assemblée nationale de la mission « Justice » du projet de loi de finances pour 2008.
M. Sébastien Jumel.
Le titre du présent projet de loi organique fait référence, de façon bien mensongère, au « renforcement de l’organisation des juridictions ». Il forme, avec le projet de loi ordinaire de programmation et de réforme pour la justice, un ensemble cohérent, un bloc : vous le revendiquez, et nous vous en donnons acte. C’est à cet ensemble que les députés communistes s’opposent, respectueusement, mais catégoriquement, par cette motion de rejet préalable.
Nous dénonçons ce texte parce qu’il relève d’une logique bien connue, parce qu’il poursuit une histoire suffisamment ancienne pour que l’on puisse en dresser un bilan.
Nous dénonçons ce texte parce qu’il perpétue la situation de pénurie dans laquelle se trouve la justice française, particulièrement les services judiciaires. En effet, si l’augmentation des crédits de la justice est réelle, elle reste insuffisante ; vous reconnaissez vous-même, du reste, que les crédits supplémentaires seront largement absorbés par les prisons – ce qui est au demeurant légitime, compte tenu de la crise des établissements pénitentiaires.
La Commission européenne pour l’efficacité de la justice, la CEPEJ, a récemment publié un constat sans appel : la France consacre moins de 66 euros par an et par habitant à son système judiciaire, contre 122 euros par an et par habitant en Allemagne ; sur ces 66 euros, seuls 48 euros sont consacrés aux tribunaux.
La France compte aujourd’hui moins de juges qu’il y a deux ans : 10,4 contre 10,5 pour 100 000 habitants. Au cours de la même période, la moyenne européenne est passée de 20,9 à 21,5 pour 100 000 habitants. Nous avons deux fois moins de juges que la moyenne européenne !
L’austérité n’épargne pas les fonctions régaliennes de l’État. À l’échelle du territoire de la Seine-Maritime, dont je suis l’élu, le diagnostic parle de lui-même. En 2008, le gouvernement de droite a mené une réforme de la carte judiciaire qui a abouti à la suppression du tribunal d’instance de Neufchâtel-en-Bray et au regroupement des contentieux au tribunal d’instance de Dieppe. Avant cette réforme, la somme des contentieux représentait 1 500 dossiers par an. Après la réforme, les contentieux regroupés représentaient 1 200 dossiers. En clair, par un tour de passe-passe, par un tour de magie, 40 % des contentieux auparavant traités par le tribunal qui a été fermé ont disparu du champ du pouvoir judiciaire.
Il est possible d’en tirer un premier enseignement : tout regroupement des contentieux a pour conséquence mécanique une diminution de leur nombre. Cette diminution révèle que les plus fragiles de nos concitoyens renoncent de plus en plus à leurs droits. J’appelle toutefois votre attention sur le fait que le besoin de justice ne disparaît pas et ce que l’institution judiciaire ne traite plus risque de trouver des exutoires que le pouvoir d’État ne maîtrisera plus, car les citoyens justiciables auront le sentiment d’être abandonnés ou oubliés par la République.
C’est pourquoi notre groupe s’oppose aux fermetures de tribunaux de plein exercice qu’entraînera le regroupement des contentieux dits spécialisés. En dépit des propos rassurants que vous avez tenus ce soir encore, ces fermetures sont en effet larvées, voire programmées.
Parallèlement, en droit du travail, la rupture conventionnelle des contrats de travail a été instituée, sous le couvert de souplesse, de facilité, suivant le fameux refrain : « Libérée, délivrée… ».
 (Rires et exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Mme Yaël Braun-Pivet,
rapporteure
 Il en a résulté d’une part une chute de 30 % des contentieux prud’homaux, d’autre part l’ouverture de la saison des soldes pour les contentieux relatifs à la rupture du contrat de travail et au rappel de salaire légalement ou conventionnellement dus.
M. Sébastien Jumel.
 Il a raison ! C’est la pure vérité !
M. Ugo Bernalicis.
 Deuxième enseignement : lorsque le contrôle du juge recule, la loi du plus fort gagne du terrain. C’est pourquoi notre groupe s’oppose à la déjudiciarisation de bon nombre de contentieux, parmi lesquels le contentieux de la pension alimentaire, qui est un contentieux de masse.
M. Sébastien Jumel.
L’expérimentation d’une déjudiciarisation de la révision des pensions alimentaires nous inquiète. Elle inquiète aussi le Défenseur des droits et l’ensemble de la communauté judiciaire. Comme nous l’avons dit en commission, en effet, les caisses d’allocations familiales – CAF – ne disposent pas d’un statut garantissant leur indépendance, leur impartialité et leur compétence sur ce sujet précis. Vous le reconnaissez implicitement, du reste, en préconisant un barème faisant abstraction de l’âge de l’enfant, de son rang dans la fratrie, du revenu réel des parents ou de toute autre forme de situation particulière, comme un handicap ou une scolarisation spécifique – en attendant, peut-être, que les pensions alimentaires soient fixées de façon automatique, par un algorithme, comme c’est déjà le cas pour d’autres décisions administratives.
Deux sérieux problèmes se posent par ailleurs. D’abord, rien n’indique que les CAF, qui ont été regroupées à l’échelle départementale et n’ont pas été épargnées par les réformes successives des politiques publiques, pourront assurer un service plus rapide et plus simple pour les usagers. Ensuite, comment surmonter le conflit d’intérêts dans lequel seront prises les CAF qui auront à statuer sur un litige auquel elles sont intéressées ?
L’année 2017 aura été l’année de la loi Travail. Sous le couvert de simplification – objectif proclamé
 urbi et orbi
Le troisième enseignement que l’on peut tirer de cette réforme est que la volonté politique apparente du Gouvernement cache, en réalité, une volonté politique de désengagement du pouvoir régalien de l’État au profit de solutions mal encadrées, voire sans contrôle. C’est pourquoi notre groupe s’oppose à tout recul du pouvoir de l’État en matière de justice.
Ayant établi la filiation délétère de ce projet de loi, je vous propose d’en examiner le contenu. On peut le résumer de la manière suivante : faute de volonté politique de doter la justice de moyens suffisants, on multiplie les occasions de s’en passer.
Votre réforme porte en son sein une fracture territoriale, une fracture numérique et une privatisation partielle de la justice. Ces trois évolutions conjuguées aggraveront la fracture sociale dans l’accès aux droits. D’autres solutions sont pourtant possibles : puisque nous ne sommes pas tous des Playmobil – pour reprendre l’expression de notre collègue François Ruffin –, nous vous proposerons, au cours du débat, de les examiner en dehors de toute logique de groupe.
D’abord, la fracture territoriale. Après l’avoir examiné attentivement, nous pouvons affirmer que le projet de loi de programmation et de réforme pour la justice est loin des effets d’annonce promettant un meilleur service public pour le justiciable. Madame la garde des sceaux, vous nous assurez à grand renfort médiatique qu’il n’y aura aucune fermeture de site, qu’aucune modification de la carte judiciaire n’est envisagée et que votre méthode a pour seul objet d’assurer la proximité et la qualité de la justice, mais, à y regarder de plus près, l’imprécision des critères de cette méthode laisse des zones d’ombre, sur lesquelles les parlementaires ne pourront pas jeter un peu de clarté car, une fois encore, les arbitrages se feront par voie réglementaire.
Vous proposez de fusionner les tribunaux d’instance et les tribunaux de grande instance. On peut légitimement s’interroger sur cette mesure, vu que les tribunaux d’instance sont les juridictions qui fonctionnent le moins mal : le délai moyen de traitement d’une affaire y est de 5,4 mois, contre 14 mois dans les tribunaux de grande instance.
J’insiste sur le fait que, contrairement à ce que certains ont pu suggérer, la communauté judiciaire ne s’inquiète pas uniquement pour son sort, elle s’inquiète surtout pour celui des justiciables. Ceux-ci trouvent tous les jours, dans nos tribunaux d’instance, l’oreille de fonctionnaires et l’expertise de juges passionnés et très impliqués, qui connaissent les particularités sociales et culturelles des territoires de leur juridiction. Or vous envisagez, sans le dire, de fermer ces lieux de justice de proximité, où les gens peuvent venir avec leurs problèmes, sans qu’il leur soit nécessaire d’être titulaires d’une maîtrise en droit ou d’être représentés par un avocat ; où les justiciables peuvent s’expliquer en personne, oralement. Cela donne une chance à ceux qui ne sont pas des spécialistes du droit, à ceux qui n’ont pas d’ordinateur ou pas d’accès à internet. Dans ces tribunaux, l’accueil physique est assuré malgré le manque de moyens : on peut demander à y rencontrer le juge d’instance, par des modes de saisine simplifiés – déclaration au greffe, requête, présentation volontaire des parties –, pour parvenir à un accord ou à un jugement. Dans ces tribunaux de la vulnérabilité, de l’urgence sociale, au milieu des contentieux de masse, les magistrats traitent les demandes et rendent justice en respectant l’extrême difficulté de ces gens à qui Pierre Bourdieu a donné la parole dans
 La Misère du monde.
Il est d’ores et déjà prévu de créer un juge spécialisé, le juge des contentieux de la protection. Pour les départements comportant plusieurs tribunaux de grande instance, comme la Seine-Maritime, chaque tribunal de grande instance traitera de contentieux déterminés, dits spécialisés, au détriment des autres tribunaux de grande instance, mettant ainsi fin à l’expertise qu’ils ont développée dans ces « contentieux sans gloire » dont a parlé Emmanuel Carrère. Le périmètre de cette spécialisation est inconnu, puisque ces contentieux seront déterminés par décret ; sur ce point, les parlementaires ne pourront donc pas donner leur avis, et la représentation nationale ne pourra pas exercer sa mission de contrôle.
Après que les matières dites spécialisées auront été définies par décret, les chefs de cours seront chargés de proposer, après avis des chefs de juridictions, l’organisation la plus performante dans les départements de leur ressort comportant plusieurs tribunaux de grande instance.


Les contentieux spécialisés seront répartis par les chefs des cours d’appel, sans que les élus aient leur mot à dire, et les tribunaux de grande instance ne pourront plus traiter de la totalité des contentieux dits spécialisés – lesquels, comme je l’ai dit, ne sont pas connus. Les tribunaux de grande instance, où qu’ils soient, perdront ainsi une partie de leurs attributions, une partie de leur substance, courant ainsi le risque, pour certains d’entre eux, notamment les plus petits, de devenir des coquilles vides – mais peut-être les débats nous rassureront-ils sur ce point.
Par voie de conséquence, les justiciables devront faire des kilomètres pour rencontrer leur juge. Les plus démunis seront les premières victimes ; ils seront même stigmatisés, car leurs trajets en voiture les rendront responsables de la pollution de notre planète !
L’expérimentation de spécialisation des cours d’appel participe du même mouvement. Cela m’inquiète d’autant plus qu’en commission, avec l’appel à candidatures qui a été lancé, la boîte de Pandore a été ouverte : l’expérimentation est appelée à faire des petits, voire à se généraliser. Le risque est grand d’aggraver la fracture territoriale et d’affecter lourdement l’emploi dans les villes moyennes concernées, ce qui contredirait la volonté, pourtant affirmée par le ministère de la cohésion des territoires, d’être au chevet desdites villes moyennes. Au moment de la réforme « Dati », j’ai réalisé, dans ma ville de Dieppe, une étude sur les effets de la suppression d’un tribunal de plein exercice sur l’emploi, l’attractivité et l’efficacité de la justice. Le résultat fut sans appel. Le Gouvernement ne manquerait-il pas, en la matière, de cohérence ?
La fracture numérique aggrave elle aussi les inégalités. Votre réforme, que vous justifiez par la nécessité de moderniser la justice, ne permettra pas d’atteindre l’objectif annoncé, à savoir disposer d’une justice plus simple et plus proche. Au contraire, elle risque d’aggraver les inégalités territoriales et numériques.
Je précise que nous n’avons a priori pas d’aversion pour la modernité et les nouvelles technologies. Il peut en effet paraître nécessaire que les professionnels du droit communiquent entre eux par voie numérique, dans le souci d’accélérer les démarches et de respecter l’environnement. Néanmoins, il est manifeste que les conséquences concrètes de la numérisation pour les justiciables n’ont pas été étudiées. Or le projet de réforme préconise d’instituer des procédures dématérialisées et numériques dès le stade du précontentieux.
Alors qu’il était habituel que les parties se rencontrent avant le procès, devant un médiateur ou un conciliateur, vous proposez un règlement des litiges par écran, via des plateformes numériques, tout en continuant à préconiser par ailleurs la médiation ou la conciliation. Un premier pas vers la déshumanisation est franchi – mais le pire reste à venir.
Concernant la phase contentieuse, c’est-à-dire la partie visible de l’iceberg de la justice, la réforme proposée est radicale.
Il est d’abord préconisé de dématérialiser entièrement la procédure relative aux litiges du quotidien, aux petits litiges. Ainsi, le justiciable, avec ou sans avocat – puisque l’avocat n’est pas obligatoire dans ce type de contentieux –, devra saisir la juridiction via l’internet ; son adversaire devra soumettre les arguments pour sa défense lui aussi via l’internet ; et les parties recevront, toujours via l’internet, la décision du juge. Vous proposez purement et simplement d’instaurer, après une tentative de conciliation par écrans interposés, une justice sans juge !
Au-delà des considérations éthiques et philosophiques, soulignons que cette proposition, d’un point de vue purement matériel, est inopérante. Alors que le tout numérique est vanté pour sa simplicité, son accessibilité, sa rapidité, il représente pour les populations les plus fragiles une montagne infranchissable. Selon le dernier rapport du Centre de recherche pour l’étude et l’observation des conditions de vie, le CREDOC, le sentiment de délaissement, le sentiment de vivre dans un territoire en difficulté sont fortement liés aux difficultés des Français. Pas moins de 17 % d’entre eux n’ont pas accès à l’internet. Ce chiffre, qui peut, globalement, sembler satisfaisant, cache des réalités différentes. En effet, si l’usage de l’internet est très développé chez les 12-25 ans, 75 % des plus de 60 ans n’y ont pas accès. Par essence, ces populations seront exclues du droit fondamental de saisine du juge. Les autres, les 83 % ayant accès à l’internet, n’auront pas pour autant les compétences pour formaliser leur demande. Rappelons que 16 % de nos compatriotes rencontrent des difficultés pour lire ou écrire et que 7 % sont totalement illettrés. Ces chiffres ne sont pas symboliques, puisqu’ils correspondent à plusieurs millions de Français.
Admettons que le justiciable puisse accéder à l’internet et qu’il soit capable de comprendre et de verbaliser son problème ; encore faudrait-il qu’il dispose des notions juridiques suffisantes pour traiter correctement son dossier. On nous explique que cette difficulté serait surmontée grâce aux SAUJ, les services d’accueil unique du justiciable, une borne informatique en libre accès devant y être installée pour permettre au justiciable qui le souhaite d’engager ses démarches en présence d’un greffier, dûment formé pour l’aider et le renseigner. Or quelle est l’implantation réelle de ces SAUJ sur le territoire ? Combien de SAUJ, par exemple, pour un TGI comme celui de ma circonscription, qui couvre un territoire long de soixante-dix kilomètres et large de quarante ?
On nous promet que l’implantation des SAUJ permettra de renforcer l’accès de proximité à la justice de chaque justiciable. Il suffit de comparer ce qui est proposé avec l’implantation actuelle des caisses d’allocations familiales ou des services préfectoraux pour comprendre que votre conception est celle d’un service public virtuel, déshumanisé, toujours un peu plus éloigné. Les justiciables seront confrontés à des horaires d’ouverture restreints, aux problèmes de transport, au déficit de formation des greffiers.
En introduction à la question du numérique, nous avons mis en évidence les difficultés qui se poseraient pour le justiciable d’un côté, la nécessité de numériser pour les professionnels, de l’autre. Or n’oublions pas que la transformation numérique ne serait pas l’apanage de la seule procédure civile. Il est également prévu, en effet, de dématérialiser la procédure pénale, alors que le sujet de la protection des données est extrêmement sensible et que nous ignorons tout des moyens qui seront accordés dans ce domaine.
Surtout, la mise en place du tout numérique est prévue selon un calendrier restreint, alors que l’ensemble des juridictions du territoire français démarrent de zéro, tant pour ce qui concerne l’acquisition de matériel informatique que la formation des personnels, qui n’aurait pas encore commencé, semble-t-il. En outre, la réforme fait l’impasse sur les zones blanches, qui concernent pourtant des pans entiers de notre territoire. Dans ma circonscription, il n’est pas rare que le téléphone ou l’internet ne passent pas.
Dès lors, les moyens annoncés seront-ils suffisants ? Nul ne le sait. Ces moyens amputeront-ils le budget de la justice ? Nul ne le sait. Votre budget comprend en effet non seulement les services des juridictions contentieuses, mais aussi ceux de la pénitentiaire et de la protection judiciaire de la jeunesse ; or les débats en commission ont démontré que la mobilisation budgétaire était largement absorbée par la crise des prisons.
Loin de répondre aux attentes fortes des professionnels, en renforçant les moyens matériels et humains et en attribuant un pouvoir de gestion budgétaire, gage d’indépendance et d’efficacité, ce projet de loi tend à maintenir le statu quo, résumant ainsi votre ambition politique à la réduction des flux d’affaires entrantes.

M. Ugo Bernalicis.
 Ainsi proposez-vous des mesures qui seront autant d’obstacles territoriaux, numériques, juridiques à l’accès au juge pour dissuader les justiciables de recourir à la justice.
M. Sébastien Jumel.
Face au manque de magistrats, au manque de personnels, au manque de moyens matériels, ce qui provoque des retards inadmissibles dans le traitement des dossiers, face à des situations de rupture de la continuité du service public, face à la rupture d’égalité de traitement entre les justiciables selon leur lieu d’habitation ou le type de contentieux, le bon sens aurait commandé une réelle remise à niveau budgétaire, comme nous l’ont rappelé avec force et humanité les juges des enfants du tribunal de Bobigny. Au contraire, votre projet de loi installe durablement la gestion de la pénurie. Et puisque le contentieux ne peut pas totalement disparaître, vous choisissez d’externaliser son traitement à des acteurs économiques privés. Nous nous opposons aux dispositions qui visent à confier à divers acteurs des actes qui, hier, étaient gratuits mais qui deviendront payants demain. Du reste, nous souhaiterions disposer de chiffres sur le sujet. Les débats nous permettront sans doute de préciser les choses.
Seront concernés les actes de notoriété constatant la possession d’état en matière de filiation, suppléant les actes d’état civil, ou le recueil de consentement en matière d’assistance médicale à la procréation, que vous envisagez de confier aux notaires. Quant à la délivrance des apostilles et des légalisations des actes publics français, actuellement confiée aux parquets généraux, il faudrait qu’elle soit transférée aux greffes si l’on veut qu’elle demeure gratuite. Au-delà de l’atteinte au principe de gratuité du service public, qui emporte des conséquences sur l’accès à la justice, la privatisation de ces services, confiée à des plateformes numériques peu sécurisées, affecterait la qualité des services rendus, loi du marché oblige.
Au-delà des garanties de compétence, de diligence, d’impartialité et d’indépendance offertes par l’institution judiciaire, c’est l’office même du juge, dans toutes ses dimensions, en particulier celle de la protection et du rétablissement des équilibres sociaux, symbolisée par la balance de la justice, qui pourrait être sacrifié sur l’autel de la rentabilité.
De même, le recours aux modes alternatifs de règlement des différends, notamment la médiation, semble une pièce maîtresse de votre réforme. S’il convient de ne pas rejeter en bloc et par principe de telles pratiques, elles ne sauraient servir de prétexte à la restriction de l’accès aux juges et ne pourraient suffire à colmater les insuffisances du service public. Tel est pourtant bien l’effet, si ce n’est l’objet, du projet de loi.
La médiation, c’est la justice sans juge. La médiation, c’est la justice en dehors de la règle de droit pourvu que l’ordre public soit respecté. La médiation, c’est la solution individuelle au détriment de la règle commune générale, abstraite et impersonnelle.
Qui devra payer le médiateur alors que l’office du juge est, par nature, gratuit ? Qui devra payer l’avocat lors de cette étape procédurale supplémentaire ? Dans quel état économique et psychologique se trouvera le justiciable en cas d’échec de la phase amiable préalable ? Que prévoit l’État en faveur de l’aide juridictionnelle, que vous refusez, pour le moment, d’élargir aux plus modestes, aux salariés percevant de faibles revenus, en cas de recours à cette phase amiable ?
En clair, nous soulignons le risque de l’affaiblissement de l’accès au juge, qui aboutit à transférer les charges de l’État vers le particulier et la régulation sociale de la sphère du pouvoir régalien de l’État à celle de l’intérêt privé.
Madame la garde des sceaux, chers collègues, même si tout, dans votre projet, semble conçu, réfléchi, organisé pour éviter de donner à la justice un budget à la hauteur de ses besoins, les parlementaires communistes proposeront des mesures correctives, en espérant qu’elles prospèrent dans le débat parlementaire. Je pense en particulier à l’amendement, auquel nous tenons beaucoup, relatif aux affaires de faible volumétrie et de haute technicité, qui tend à instaurer des garanties supplémentaires quant à la présence territoriale de nos tribunaux.
En attendant, nous vous proposons d’adopter cette motion de rejet préalable afin que soit réalisée, avec l’ensemble des acteurs concernés, une véritable étude d’impact de la réforme. Nous avons le sentiment, en effet, que l’adoption d’un tel projet de loi pourrait creuser les fractures territoriale et sociale en supprimant les tribunaux d’instance, en promouvant un numérique qui remplace le juge au lieu de l’assister, en concentrant, comme l’ont fait Raymond Poincaré ou Rachida Dati hier, la plus grande part du traitement des affaires dans les capitales départementales, en systématisant les jugements rendus sans audience ou sans juge. Ce faisant, on alimente la défiance, l’incompréhension, le renoncement et le sentiment d’abandon de nos concitoyens.
Les manifestations organisées par les gilets jaunes devraient inciter le Gouvernement à prêter attention à ces citoyens qui, en dehors de tout cadre constitué, expriment une désespérance et une colère qui peuvent fragiliser les principes fondamentaux de la République.
C’est parce que nous croyons en l’État qui protège, en la force symbolique d’une République présente partout et pour tous, que nous sommes profondément mobilisés aujourd’hui. En l’état de votre projet, il n’y aura pas de place pour tout le monde dans la balance de la justice, et c’est pourquoi nous vous proposons de le rejeter.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Très bien !
M. Dino Cinieri.
 La parole est à Mme la garde des sceaux.
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Nous aurions plutôt besoin de chaleur, madame la garde des sceaux !
M. Ugo Bernalicis.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux

M. Ugo Bernalicis.
 Parole, parole, parole » 
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Libérer, ce n’est pas se référer aux propos que vous avez cités de Mme Dati. Vous faisiez allusion à un propos par lequel elle semblait nier l’intérêt de la proximité physique. Ce n’est pas du tout ce que le Gouvernement dit. Je le répète pour que les choses soient claires : la proximité physique est essentielle au niveau de la première instance, et c’est pourquoi elle sera maintenue, et même améliorée, puisque lorsque les chefs de juridiction l’estimeront opportun, ils pourront amplifier les compétences exercées par les tribunaux d’instance actuels.

M. Erwan Balanant.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Protéger est un enjeu majeur : je m’inscris en faux contre vos assertions sur le nombre de magistrats. Vous avez affirmé que les juges sont aujourd’hui moins nombreux qu’il y a deux ans : c’est absolument faux. Il suffit de regarder les statistiques du ministère de la justice. Il y avait 7 554 magistrats au 1


Vous avez pris comme point de référence l’étude de la CEPEJ ; c’est à mes yeux un document très sérieux auquel j’attache une grande importance. Il faut toutefois éviter les comparaisons biaisées, notamment lorsque cette étude évoque le nombre des procureurs de la République, qui est, en France, inférieur à ce qu’il est dans d’autres pays. Il faut en effet savoir qu’en France, les procureurs de la République sont appuyés par d’autres personnels, notamment par les officiers du ministère public, qui ont traité, en 2016, plus de 400 000 affaires, et qui exécutent des tâches qui sont effectuées ailleurs par des procureurs.
 Il n’y a pas qu’en France !
M. Ugo Bernalicis.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
S’agissant toujours de l’étude de la CEPEJ, vous n’ignorez pas que, dans certains pays, les jugements sont rendus exclusivement par des magistrats professionnels, alors qu’en France, d’autres personnes interviennent, comme les juges des tribunaux de commerce, les juges des prud’hommes ou les assesseurs des tribunaux pour enfants. Leur apport est considérable pour appuyer l’œuvre de justice.
 La CEPEJ se tromperait donc ?
Mme Cécile Untermaier.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Vous affirmez qu’elle dit n’importe quoi !
M. Ugo Bernalicis.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Unir, enfin, c’est, comme vous le souhaitez, monsieur Jumel, lutter contre la fracture territoriale et contre la fracture numérique. Sans développer toutes les mesures que nous prenons en la matière, je soulignerai que lutter contre la fracture territoriale, c’est, partout, maintenir les lieux, parce que c’est essentiel, maintenir les compétences existantes, voire les accroître – je vous ai dit comment –, et maintenir des juges, je pense notamment aux juges des contentieux de la protection, chargés de la vulnérabilité économique et sociale, et qui seront présents dans les actuels tribunaux d’instance. Nous maintenons donc les lieux, les hommes et les compétences : autant dire que nous assurons la justice de proximité.
S’agissant de la fracture numérique, je n’ignore aucun des problèmes que vous avez soulevés. Le numérique ne viendra pas se substituer à l’accueil physique : il viendra s’y ajouter, offrant des possibilités qui, jusqu’alors, n’existaient pas. Encore une fois, nous voulons ajouter et non pas substituer. Partout, l’accueil des justiciables sera maintenu. Dans tous les tribunaux existeront des services d’accueil unique des justiciables, confiés à des greffiers qui, formés à cet effet, accompagneront les justiciables dans les procédures. Ce point est, à mes yeux, essentiel ; il n’est pas négociable.
Selon vous, l’unique objet de mon projet de loi serait la réduction des flux d’affaires entrantes : pour l’avoir affirmé, monsieur le député, je crains que vous ne deveniez l’unique objet de mon ressentiment, car tel n’est pas notre projet, qui est de rendre plus efficace et plus rapide la justice, au bénéfice des justiciables. Je suis donc défavorable à cette motion de rejet préalable.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Nous en venons aux explications de vote.
Mme la présidente.
La parole est à M. Stéphane Mazars, pour le groupe La République en marche.
 Monsieur Jumel, La République en marche rejettera votre motion de rejet préalable. Étant élu dans un département, l’Aveyron, qui a peut-être été le plus gravement affecté par la réforme de la carte judiciaire, j’ai du mal à entendre vos arguments.
M. Stéphane Mazars.
J’ai vu disparaître un tribunal de grande instance, deux tribunaux d’instance et un tribunal de commerce ; quant à l’instruction des affaires criminelles, elles ont été éloignées dans un pôle à deux heures de route. Je sais donc ce qu’est la création d’un désert judiciaire. Je tiens d’ailleurs à rendre hommage à Mme Taubira, qui a rétabli une présence judiciaire dans un grand nombre de départements grâce à la réouverture de TGI ou la création de chambres détachées : cela a été le cas dans le sud de mon département. Une partie des territoires a été remaillée.
Tant la commission des lois que le groupe La République en marche ont veillé à ce que de telles fermetures ne se reproduisent pas dans le cadre de la présente réforme. Nous en avons même reçu la garantie : il n’y aura pas de fermeture de lieux de justice.
 Ça, cela reste à voir…
M. Christian Jacob.
 C’est inscrit dans le projet de loi, qui traduit ainsi l’engagement qui avait été pris de longue date par Mme la garde des sceaux.
M. Stéphane Mazars.
 Soyez prudent !
M. Christian Jacob.
 Pour répondre à votre inquiétude, monsieur Jumel, relative à la spécialisation possible de TGI dans des contentieux précis lorsqu’il y a plusieurs TGI dans un département, je vous rappelle que les présidents de TGI concernés seront consultés par les chefs de cour. Les conseils de juridiction, conseils au sein desquels siègent des élus, notamment des parlementaires, et les bâtonniers, seront eux aussi consultés. Nous serons très attentifs à ce que cette spécialisation technique en matière de contentieux soit aussi affinée que possible.
M. Stéphane Mazars.
Pour le reste de vos arguments, les débats que nous aurons cette semaine nous permettront d’y répondre. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Maxime Minot, pour le groupe Les Républicains.
Mme la présidente.
 La logique comptable que vous suivez, madame la garde des sceaux, et qui vise à réaliser de petites économies au détriment d’une ambitieuse et véritable justice pour tous, a pour conséquences l’éloignement du justiciable et la numérisation de la procédure pénale. Non, mes chers collègues, ce texte n’engage ni une révolution ni même une évolution ; il est plutôt le signe d’une résignation. C’est pourquoi nous soutiendrons cette motion de rejet préalable.
M. Maxime Minot.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Élodie Jacquier-Laforge, pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés.
Mme la présidente.
 Notre groupe s’interroge sur l’objet de cette motion : qu’y aurait-il donc dans le texte qui justifierait son rejet ? Ce texte propose des mesures de coordination qui sont devenues nécessaires, avec la création de tribunaux judiciaires et celle de la fonction de juge des contentieux de la protection, et l’expérimentation de cours criminelles.
Mme Élodie Jacquier-Laforge.
De plus, la commission des lois a fait œuvre utile en supprimant des mesures adoptées par le Sénat, qui dénaturaient l’objectif initial du texte. Nous sommes, par exemple, opposés à un encadrement trop rigide de la carrière des magistrats, parce que ces derniers ont besoin de flexibilité dans l’accomplissement de leur mission.
Ne laissons pas nos concitoyens attendre plus longtemps une réorganisation des juridictions, à même de répondre à leurs besoins. Ce texte est le pendant logique du projet de loi de programmation et de réforme pour la justice, qui reflète lui-même une volonté de modernisation de la justice, équilibrant les besoins des magistrats, des enquêteurs et des justiciables.
C’est pourquoi le groupe du Mouvement démocrate et apparentés votera contre cette motion de rejet préalable.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Michel Zumkeller, pour le groupe UDI, Agir et indépendants.
Mme la présidente.
 Notre vote répondra à la même logique que le précédent. Toutefois, cela ne nous interdit pas de relever les bonnes questions posées par notre collègue, qui a d’ailleurs annoncé de nombreux amendements. Il faudra examiner ceux-ci avec attention parce que, s’il est beau de déclarer qu’il n’y a plus de sujet de crainte et que tout va bien au sein des territoires, nous veillerons à ce que cela devienne réalité. Nous sommes donc opposés à cette motion parce que nous voulons débattre, mais nous restons attentifs aux questions que notre collègue a posées et qui mériteraient d’être approfondies durant le débat.
M. Michel Zumkeller.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour le groupe La France insoumise.
Mme la présidente.
 Nous soutenons la motion de rejet préalable de notre collègue Sébastien Jumel, notamment sur la question de la réorganisation des juridictions. Vous avez déclaré, madame la garde des sceaux, que le nombre des lieux de justice demeurera le même et que leur réorganisation, d’ailleurs, ne sera pas pilotée depuis Paris : vous laisserez toute latitude aux chefs de juridiction.
M. Ugo Bernalicis.
Auront-ils toute latitude pour rouvrir ou renforcer des lieux de justice qui leur semblent essentiels ? Ce serait oublier les contraintes budgétaires qu’ils subissent à l’échelon local – contraintes que vous rappelez pourtant en toute occasion. Que pourront-ils faire d’autre que de gérer au mieux ces lieux de justice, par des regroupements et la spécialisation d’une partie du contentieux, sous le couvert d’une meilleure professionnalisation ? En réalité, vous pousserez les chefs de juridiction à assumer une politique que vous ne voulez pas assumer vous-même, politique qui consiste à vider certains lieux de justice au bénéfice d’autres, en particulier ceux qui se situent dans les métropoles.

M. Christian Jacob.
 Il ne faut pas oublier non plus la fusion, à laquelle vous procédez, des TGI et des tribunaux d’instance, alors que, chacun le sait, le ratio des greffiers, le ratio des affaires et les délais font que les tribunaux d’instance fonctionnent bien mieux que les TGI. Que fera le chef de juridiction avec les juges et les moyens supplémentaires qu’il aura à sa disposition ? Il renforcera l’ex-TGI, il renforcera le pénal, parce qu’il ne pourra pas faire autrement, au détriment de ce qu’il restera de l’instance. Nous le savons déjà.
M. Ugo Bernalicis.

M. Antoine Savignat.
 Comme vous ne voulez pas assumer cette politique, vous en refilez la responsabilité aux chefs de juridiction. Si j’étais à leur place, je râlerais.
M. Ugo Bernalicis.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 D’ailleurs, les professionnels du droit râlent et continueront de râler – et nous serons à leurs côtés.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 C’est votre élément, la râlitude !
M. Erwan Balanant.
 La parole est à M. Sébastien Jumel, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
Mme la présidente.
 Je ne suis pas paranoïaque : lorsque je signale un risque, c’est en me fondant sur l’expérience. Chaque fois qu’un service public a été réorganisé – ils ont été nombreux à l’être –, on a prétendu que c’était pour le rendre plus simple, plus rapide et plus accessible, notamment grâce à la numérisation. Dois-je rappeler la départementalisation des CAF, des URSSAF – unions de recouvrement des cotisations de sécurité sociale et d’allocations familiales – et des commissions de surendettement, ou la régionalisation des rectorats et des inspections académiques ? Dans les territoires au sein desquels nous vivons, ceux dans lesquels on roule au diesel et on fume des clopes, une réorganisation se traduit à chaque fois par un accès plus éloigné au service public, ce qui ne fait que renforcer le sentiment d’abandon.
M. Sébastien Jumel.
D’autre part, le texte prévoit que les chefs de cour, à savoir le premier président de la cour d’appel et le procureur général près la cour d’appel, consulteront les présidents de tribunaux et les procureurs, dont ils sont les responsables hiérarchiques. Je crois beaucoup dans l’audace des présidents de TI et TGI et dans leur capacité à résister : ils devront toutefois exprimer à leurs chefs, dont les pouvoirs seront renforcés avec le renforcement de la coordination des cours d’appel, des réserves sur les propositions qui leur seront faites.
Enfin, il existe de nombreux contentieux très spécifiques, qui sont inhérents à la spécificité des territoires. Je pense notamment à des contentieux relatifs à la pêche, l’agriculture ou le littoral ou aux contrôles douaniers, ces derniers risquant de se renforcer avec le Brexit. Ces contentieux feront-ils l’objet d’une spécialisation dans certains TGI ou seront-ils territorialisés ? Si vous aviez été sûre de vous, madame la garde des sceaux, vous auriez proposé au Parlement une répartition des critères, laquelle aurait pu nous rassurer sur une présence territoriale équilibrée des tribunaux. Or tel n’est pas le cas.
 Bon argument !
Mme Cécile Untermaier.
 C’était bien quand même, camarade Jumel !
M. Ugo Bernalicis.
 (Sourires.)
 J’ai reçu de Mme Valérie Rabault et des membres du groupe Socialistes et apparentés une motion de renvoi en commission du projet de loi ordinaire, déposée en application de l’article 91, alinéa 6, du règlement.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Marietta Karamanli.
 Mon propos sera axé sur trois observations. Premièrement, la justice de notre pays est en crise. Elle subit des réformes à jet continu, dont l’efficacité est discutable, tant du point de vue des juges que de celui des justiciables. Dans ce contexte, le présent projet de loi aurait pu constituer une nouvelle étape. Deuxièmement, le Gouvernement a engagé la procédure accélérée sur ce texte, ce qui pose des questions de fond et comporte des risques significatifs, qui devraient être mieux évalués, quant à la qualité de la justice et à l’égalité des droits. Troisièmement, la commission des lois a supprimé sans réelle discussion les améliorations apportées par nos collègues sénateurs ; il me semble donc que le projet doit être retravaillé s’il veut devenir un texte de référence, et non un simple texte de gestion.
Mme Marietta Karamanli.
D’abord, ce projet de loi entend apporter des solutions à une crise de la justice qui, pour une majorité de Français, ne dispose pas des moyens nécessaires à son fonctionnement. En 2017, en effet, plus des deux tiers de nos concitoyens – 71 %, pour être exact – estimaient que les juges ne disposaient pas de moyens suffisants pour effectuer correctement leur travail. En outre, près de neuf Français sur dix trouvent la justice trop complexe et trop lente.
Ce projet de loi nous est soumis alors que l’Assemblée nationale a adopté, depuis moins de dix ans, plusieurs textes relatifs à la justice et que l’exécutif a mené, entre 2007 et 2011, par voie de décret, une vaste réforme de l’implantation des juridictions.
Parmi les lois promulguées ces dernières années, je citerai la loi de 2011 relative à la répartition des contentieux et à l’allègement de certaines procédures juridictionnelles, la loi de 2015 relative à la modernisation et à la simplification du droit et des procédures dans les domaines de la justice et des affaires intérieures, la loi de 2015 sur la participation des citoyens au fonctionnement de la justice pénale et le jugement des mineurs, ainsi que la loi de 2016 de modernisation de la justice du XXI

Tout cela se fait sans que ne soit engagée aucune évaluation sérieuse des réformes récentes. Lors de son discours de juillet 2017 devant le Congrès, le Président de la République nouvellement élu déclarait : « Il nous faut du temps pour penser la loi. Du temps pour la concevoir, la discuter et la voter. »
 Et pourtant, on nous inflige une cadence infernale !
M. Ugo Bernalicis.
 « Du temps aussi pour s’assurer des bonnes conditions de son application. […] C’est cela, le rôle du Parlement. » Malheureusement, pour le présent projet de loi, il n’a jamais été question de dresser un bilan des réformes, dont certaines sont encore récentes. Il y a donc un problème de méthode touchant à la nature des réformes.
Mme Marietta Karamanli.

M. Ugo Bernalicis.
 Il n’est pas sûr que ce mouvement constant soit le signe d’une volonté claire et le gage d’une efficacité réelle.
Mme Marietta Karamanli.
Ce problème de méthode touche aussi notre propre intervention. Le présent projet de loi est en effet examiné, à la demande du Gouvernement, suivant la procédure accélérée.
 En effet, c’est énorme !
M. Ugo Bernalicis.
 Cette déclaration d’urgence, appelée procédure accélérée depuis 2008, permet au Gouvernement d’abréger la discussion parlementaire d’un projet ou d’une proposition de loi. Alors qu’elle devait rester exceptionnelle, elle s’est banalisée sans que son contrôle, pourtant possible, ne soit effectif. Dans le cadre de la réforme de 2008, comme l’a reconnu le Conseil constitutionnel en 2012, aucune disposition constitutionnelle n’impose au Gouvernement de justifier l’engagement de la procédure accélérée. Sous l’actuelle législature, débutée en juin 2017, plus de 50 % des textes sont examinés selon cette procédure. Or, comme le disait l’éminent Guy Carcassonne, « pour faire de bonnes lois, on n’a pas encore inventé mieux que le Parlement ».
Mme Marietta Karamanli.
À cette absence de prise en compte du temps parlementaire global s’ajoute une réelle déception, notée par les organisations de magistrats. À quelques très rares exceptions près, et alors que notre assemblée examine ces deux textes après le Sénat, les seuls amendements adoptés par la commission ont été des ajouts apportés par le Gouvernement à son propre texte, la suppression de modifications apportées par le Sénat et des corrections de pure forme ; sur le millier d’amendements déposés en commission, plus de 500 l’avaient été par le Gouvernement ou la majorité.
C’est ainsi qu’arrive devant notre assemblée un texte qui pose d’importantes questions de fond, tant sur la procédure civile qu’en matière pénale.
En matière de procédure civile, l’un des objectifs affichés est de simplifier la répartition des contentieux entre les juridictions de première instance, qui serait devenue peu lisible pour le justiciable. Dans l’absolu, il apparaît souhaitable d’alléger et de simplifier si cela améliore la situation des justiciables et des professionnels, mais en l’occurrence, rien n’indique que ce sera le cas.
Le projet de loi s’appuie, entre autres, sur trois moyens : la suppression du tribunal d’instance, le recours obligatoire à la médiation et la dématérialisation. En l’état, il est marqué par la recherche d’une nouvelle économie procédurale – le mot « économie » désignant à la fois le sens général de la réforme et un modèle économique. Je voudrais dire quelques mots sur ces trois moyens.
Comme le note le Défenseur des droits, la réorganisation des compétences territoriales et matérielles des juridictions prévue par les deux projets de loi constitue une évolution radicale, dont il convient de mesurer les effets sur les usagers. Or aucune évaluation précise des besoins de ces derniers et des moyens à mettre en œuvre n’a été engagée.
Le projet de loi comporte une disposition tendant à étendre l’obligation de tenter une résolution amiable préalable aux litiges portés devant le tribunal de grande instance lorsque la demande n’excède pas un montant déterminé par décret en Conseil d’État ou lorsqu’elle a trait à un conflit de voisinage. Les demandes en matière de crédit à la consommation ne seront pas concernées par cette obligation de tentative préalable de résolution amiable. Cette dernière consisterait, au choix des parties, en une tentative de conciliation, de médiation ou de procédure participative, sans laquelle la demande serait irrecevable. Quatre exceptions sont prévues.
L’ensemble des pays qui développent le recours aux modes alternatifs de règlement des différends ont adopté une législation incitant les justiciables à se renseigner sur la médiation, et non à y recourir. Il s’agit là d’un choix empreint de bon sens, puisque nul ne peut être contraint d’accepter une conciliation et que le succès d’une telle mesure nécessite, par définition, l’adhésion de toutes les parties. Par ailleurs, si les médiations deviennent obligatoires, le projet de loi ne garantit aucunement la préservation des droits des parties. Enfin, les procédures de règlement amiable des litiges ne doivent en aucun cas constituer un obstacle au droit des parties à accéder au système judiciaire.
Parallèlement, le recours à la médiation en ligne via les plateformes mentionnées par le projet de loi doit être assorti de garanties et répondre aux exigences communes en la matière. Néanmoins, là encore, les garanties adoptées par la commission des lois apparaissent en retrait par rapport à ce que nos concitoyens peuvent espérer. Pire, les améliorations proposées et adoptées par nos collègues du Sénat ont été gommées par la majorité. Vous avez repoussé l’obligation de certification. Vous avez refusé d’interdire que de tels services puissent exclusivement résulter d’un traitement par algorithme. Vous êtes revenus sur l’encadrement des plateformes proposant des services en ligne d’aide à la saisine des juridictions, alors que les sénateurs avaient notamment précisé que ces services ne pouvaient réaliser aucun acte d’assistance ou de représentation sans le concours d’un avocat. Ici comme ailleurs, une régulation des professionnels est pourtant nécessaire.
À côté du développement de la médiation, le projet de loi donne une place importante à la dématérialisation. Ainsi, l’alinéa 2 de l’article 13 dispose : « Devant le tribunal de grande instance, la procédure peut, à l’initiative des parties lorsqu’elles en sont expressément d’accord, se dérouler sans audience. En ce cas, elle est exclusivement écrite ». Cet alinéa vise l’ensemble des procédures, quel que soit le montant en cause, alors que le projet de loi organique supprime le tribunal d’instance. Il porte une grave atteinte au principe de l’oralité des débats, qui pourrait, pour des raisons pratiques, disparaître progressivement.
Je n’évoquerai pas d’autres questions tout aussi importantes, comme l’expérimentation d’une déjudiciarisation de la révision des pensions alimentaires ou la déjudiciarisation partielle des régimes matrimoniaux.
Nombre de professionnels et d’experts craignent une externalisation croissante, un recul des garanties quant à la qualification des professionnels du droit et des garanties professionnelles, ainsi qu’une insuffisance récurrente de moyens, y compris pour les professionnels du droit, notamment pour les avocats, dont le rôle est d’accompagner les justiciables dans leurs actes et procédures. À terme, vous risquez d’écarter des tribunaux les justiciables les plus vulnérables, dont on devrait au contraire faciliter l’accès au juge.
J’en viens aux dispositions adoptées en matière pénale. Les nouveautés sont nombreuses et visent là encore un objectif de principe louable en lui-même, à savoir la simplification et le renforcement de l’efficacité de la procédure pénale. Néanmoins, plusieurs dispositions font problème – je ne pourrai m’arrêter sur toutes.
L’article 26 du texte adopté par la commission institue un dépôt de plainte en ligne et prévoit la mise en place d’un dossier numérique unique. La possibilité pour la victime de se constituer partie civile devant le tribunal correctionnel par voie de communication électronique est une innovation positive, dans la mesure où ce mode de saisine est prévu comme une possibilité supplémentaire et non comme une obligation. Néanmoins, les dispositions envisagées à l’alinéa 2 de l’article 420-1 du code de procédure pénale présentent une incompatibilité manifeste avec l’article 6 de la convention européenne de sauvegarde des droits de l’homme et des libertés fondamentales. En effet, s’il est tentant de supprimer un délai de recevabilité pouvant être perçu comme un formalisme contraignant, ce délai est rendu impératif par la nécessité de mettre la défense en mesure de répondre à la constitution de partie civile.
Quant au I de l’article 30, il prévoit une habilitation unique aux fonctions d’officier de police judiciaire, qui serait délivrée de manière définitive au moment de l’entrée en fonction. Il aurait pour effet de retirer à l’autorité judiciaire l’une de ses principales modalités de contrôle et de surveillance de la police judiciaire. Lors des travaux préparatoires à la réforme, le maintien d’un renouvellement périodique de l’habilitation des officiers de police judiciaire avait été jugé indispensable. De son côté, le Défenseur des droits a déclaré que le maintien d’un contrôle de l’autorité judiciaire sur les agents exerçant des missions de police judiciaire était « une garantie essentielle du respect des obligations déontologiques qui incombent aux fonctionnaires de police et de gendarmerie ». Dans le même ordre d’idées, la mise en place d’un outil national de suivi permettant au procureur de la République de s’assurer de la réalité et de l’actualité des habilitations s’avérerait nécessaire, mais elle n’a pas été prévue.
Parallèlement, en matière d’écoutes téléphoniques et de géolocalisations, le projet de loi entend faciliter les interceptions téléphoniques dans le cadre des enquêtes préliminaires ou de flagrance et les rendre applicables à la quasi-totalité des crimes et délits, dans les mêmes conditions que les interceptions réalisées dans le cadre de l’information judiciaire. Le seuil d’emprisonnement encouru, fixé à trois ans, inclut la quasi-totalité des délits de droit commun. Cette extension pose la question de la proportionnalité de la mesure, eu égard à la protection aux droits de la personne. De plus, en cas d’urgence, le procureur pourra autoriser directement les interceptions durant vingt-quatre heures, ce qui pose la question du rôle du procureur, lequel n’est toujours pas considéré, au regard des critères posés par la Cour européenne des droits de l’homme, comme un magistrat indépendant.
Autre rupture avec le droit existant : l’article 40 du projet de loi prévoit l’extension de la compétence correctionnelle à juge unique à de nombreux délits jusqu’ici jugés en formation collégiale, tels que les atteintes volontaires à l’intégrité de la personne ou les atteintes à la vie privée. Cette extension considérable et sans précédent de la compétence des juges uniques en matière pénale aura des effets sur la qualité de notre justice. Partout, en effet, la collégialité est un critère de qualité pour l’examen des situations et les décisions à prendre ; or l’adoption d’un alinéa de l’article 40 risque de faire disparaître ce principe si important de notre système judiciaire. Les restrictions au principe de collégialité devraient être strictement limitées aux affaires dépourvues de complexité, jugées en première instance.
On nous oppose certes le raisonnement selon lequel les procédures trop graves ou trop complexes seront renvoyées devant la formation collégiale, en application de l’article 398-2 du code de procédure pénale. Or nous pressentons qu’une telle procédure est et demeurera exceptionnelle, car l’insuffisance des moyens et l’objectif fixé de gérer au mieux les flux dans des délais raisonnables pousseront les juridictions à renoncer à ce renvoi.
Autre novation : le projet de loi envisage l’expérimentation d’une cour criminelle départementale, entendant ainsi faire l’expérience d’un tribunal criminel départemental composé de cinq magistrats, dont deux pourraient siéger à titre temporaire, par lequel seraient jugés en première instance les crimes passibles de vingt ans de réclusion et moins. Il est indiqué que le coût du procès criminel ne diminuera pas ; si aucun moyen supplémentaire n’est alloué à la justice criminelle, c’est donc la diminution même du temps du procès qui pourra constituer un « bénéfice » objectif, avec le risque que cela fera peser sur le droit des accusés et des victimes à être entendus assez longuement.
La création d’un tribunal criminel départemental aboutirait à faire juger la quasi-totalité des viols – 99,15 % selon les calculs fondés sur les données de 2014 et 2015 –, des coups mortels et des vols avec arme par une juridiction qui ne serait, en droit et en fait, qu’une chambre spécialisée du tribunal correctionnel. Au moment où l’on veut mieux pénaliser et criminaliser certaines infractions, il paraît paradoxal d’exclure des tribunaux compétents les jurys populaires, élément constitutif de la citoyenneté et de la contribution des citoyens à la justice rendue en leur nom. Cela aurait mérité un approfondissement de l’examen des conditions d’un tel choix. Certains juristes évoquent même l’instauration d’une juridiction qui pourrait ne pas être conforme à la Constitution.
Un amendement qui a été adopté étend l’utilisation du fichier national automatisé des empreintes génétiques, et cela sans aucune réflexion ni discussion à la hauteur des enjeux fondamentaux pour le droit que cela soulève.
Comme on le voit, le texte, qui a été presque intégralement rétabli dans sa version initiale par la commission, soulève des questions de droit essentielles, tant pour les justiciables que pour le respect de principes auxquels nous sommes tous attachés ici, mais dont on n’a pas fait, jusqu’à présent, une priorité.
Enfin, la commission des lois a effacé sans réelle discussion les améliorations apportées par les sénateurs et n’a pas entendu les observations et propositions étayées par les collègues des autres groupes.
Sur le seul plan civil, le Sénat a ainsi fait un important travail, que l’on peut qualifier de constructif, en vue d’améliorer le texte. Il a ainsi supprimé l’extension de la tentative de résolution amiable préalable et obligatoire, renforcé l’encadrement des services en ligne de résolution amiable, en l’étendant à l’aide à la saisine et en rendant obligatoire la certification des services, supprimé certaines déjudiciarisations et rétabli la phase de conciliation dans la procédure de divorce contentieux.
Tous ces efforts et ceux des collègues des groupes minoritaires ou d’opposition n’ont pas pesé lourd face aux impératifs d’une administration qui souhaite faire adopter rapidement un texte, non parce qu’il répond sur le fond aux besoins des justiciables et aux demandes des professionnels d’améliorer le service public de la justice, mais parce qu’il obéit à une logique intrinsèque qui consiste à gérer des flux en réduisant au minimum la procédure, sans avoir les moyens nécessaires pour assurer une justice de qualité.
Toutes ces raisons me conduisent à demander, au nom du groupe Socialistes et apparentés, le renvoi du projet de loi en commission pour qu’il soit retravaillé. Le sens d’une telle demande est parfois perdu de vue par l’opposition, qui la dépose pour obtenir un temps de parole supplémentaire, et par la majorité qui, sans autre forme de discussion, la rejette parce qu’elle vient de l’opposition ou de députés minoritaires en nombre.
 C’est lucide !
M. Philippe Gosselin.
 Comme je l’ai dit en introduction, la justice a connu, ces vingt dernières années, une succession de réformes. Choisir de mener des réformes qui s’articulent entre elles peut être judicieux et courageux si l’on entend rassembler les Français sur un projet exigeant et juste. Les grandes lois sont celles qui ont été établies à l’issue d’un compromis avec le Parlement ou au sein de celui-ci, ce qui suppose que l’on ait des échanges afin que l’on puisse prendre une décision, qui sera, certes, par nature provisoire, mais qui permettra de résoudre une question et marquera une avancée par rapport aux besoins constatés.
Mme Marietta Karamanli.
Madame la garde des sceaux, mes chers collègues, renvoyer ce texte à la commission des lois pour qu’elle prenne le temps de l’améliorer, ce qui favoriserait ce compromis. Je souhaite que ce soit possible – bien que j’en doute.
 La parole est à Mme la rapporteure.
Mme la présidente.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
D’abord, vous évoquez à propos de la réforme de la justice un « chantier permanent ». Vous souhaitez donc renvoyer le texte en commission pour que nous puissions continuer des travaux qui sont pourtant engagés depuis bien longtemps déjà.
 Non, j’ai dit qu’il fallait prendre plus de temps !
Mme Marietta Karamanli.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
D’abord, certaines dispositions introduites par le Sénat ont été maintenues, notamment les dispositions de l’article 3 relatives aux services de communication en ligne et à l’interdiction d’un traitement exclusivement algorithmique, que vous avez évoquée ; nous en avons conservé d’autres afin d’aboutir à un équilibre entre la position du Sénat, souvent inopérante, et l’objectif pragmatique que nous visons à travers ce texte.
Votre groupe a déposé des amendements en commission et en séance, certes en moins grand nombre que ne l’a fait le groupe La République en marche, mais peut-être est-ce aussi parce que, voilà deux ans, vous avez défendu un texte dont les objectifs étaient ceux-là mêmes que nous souhaitons amplifier aujourd’hui, à savoir rendre la justice plus accessible, plus efficace et plus simple, en prévoyant une simplification du divorce, des mesures de déjudiciarisation et le développement du règlement amiable des litiges.
Pour toutes ces raisons, j’émets un avis défavorable sur cette motion de renvoi du texte en commission, qui ne me semble absolument pas justifiée.
 Nous en venons aux explications de vote.
Mme la présidente.
La parole est à M. Jean Terlier, pour le groupe La République en marche.
 Chère collègue Karamanli, nous aurons bien du mal à vous laisser dire qu’il n’y a pas eu de réelle discussion en commission. Comme l’a rappelé Mme la rapporteure, nous avons en effet passé trente-trois heures à examiner ce texte en commission – je tiens d’ailleurs à remercier votre collègue, Mme Cécile Untermaier, qui était présente à tous les débats. Votre groupe était donc parfaitement représenté à ce stade.
M. Jean Terlier.
Vous dites que ce projet de loi prévoirait des moyens insuffisants pour la justice. Les montants ont déjà été cités, je n’y reviendrai pas : ce sont 1,6 milliard d’euros supplémentaires jusqu’à 2022 et 500 millions d’euros pour la numérisation de la justice.
Vous affirmez que le projet de loi ne réglera pas le problème d’une justice trop complexe et trop lente. Pourtant, le texte s’efforce précisément, sur le plan civil, de résoudre ce problème. J’en prendrai comme exemple l’acte de saisine unique des juridictions : la fusion administrative des tribunaux d’instance et des tribunaux de grande instance permettra précisément aux justifiables de ne pas se tromper dans la saisine de la juridiction compétente ; il n’y aura plus qu’un seul acte de saisine, ce qui rendra les choses sensiblement moins complexes. On pourrait citer aussi la dématérialisation des petits litiges du quotidien : un justiciable pourra désormais saisir le juge de manière dématérialisée, donc bien plus rapidement et plus facilement. Enfin, la réforme de la procédure de divorce permettra elle aussi de réduire sensiblement les délais, ce qui est bien évidemment dans l’intérêt du justiciable.
Pour toutes ces raisons, le groupe La République en marche votera contre cette motion de renvoi en commission.
 (M. Stéphane Mazars applaudit.)
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour le groupe Les Républicains.
Mme la présidente.
 Vous ne serez pas surpris que nous mettions nos pas dans ceux de nos collègues : la motion de rejet pouvait peut-être paraître trop importante ou excessive, mais les questions qu’elle soulevait n’en demeurent pas moins posées dans cette demande de renvoi en commission.
M. Philippe Gosselin.
Certaines propositions formulées par le Sénat ont été travaillées sereinement et partagées par de nombreux groupes – et pas seulement par ceux que d’aucuns, dans la majorité, considèrent comme une opposition systématique. Le président Philippe Bas avait fait, avec d’autres, au début de l’année 2017, un excellent rapport sur ces questions et le texte de programmation pour la justice, dans la version adoptée par le Sénat, a été reconnu par tous comme étant exemplaire. On aurait donc parfaitement pu faire converger ces divers éléments pour parvenir à des travaux beaucoup plus consensuels, ce qui, de l’aveu de tous, serait dans l’intérêt de la justice.
Certes, je ne conteste pas la bonne tenue des travaux en commission, que nous pouvons tous confirmer. Mme la garde des Sceaux et ses services ont été très présents, les rapporteurs ont joué leur rôle et nous avons tous pu nous exprimer ; trente-trois heures, ce n’est tout de même pas rien – je tiens à le dire pour répondre à un palmipède qui paraît le mercredi. De fait, cela n’a pas duré que quatre heures, comme certains ont pu l’affirmer ; l’honnêteté, qui est toujours mon souci premier, me pousse à répondre à ce que je considère comme une forme d’escroquerie.
 (M. Stéphane Mazars applaudit.)
Cela étant, certains points auraient mérité d’être approfondis et examinés avec plus de rigueur. De nombreuses questions se posent ainsi à propos de la cour criminelle départementale ; on ne peut pas les évacuer d’un revers de la main. La place du peuple français, représenté par les jurés, n’est pas seulement symbolique, elle est importante. Des questions restent également en suspens en ce qui concerne les tribunaux judiciaires. Tout cela mériterait, je le répète, un examen plus approfondi en commission. À défaut, nous le ferons ici, en séance publique.
 La parole est à M. Erwan Balanant, pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés.
Mme la présidente.
 Comme l’on dit mes collègues, nous avons eu trente-trois heures de débats sereins en commission et chacun a reconnu – vous aussi, monsieur Gosselin, je m’en souviens – que ces débats étaient bons. Je me souviens aussi de l’adoption de certains de vos amendements communs avec ma collègue Laurence Vichnievsky.
M. Erwan Balanant.
 Ils concernaient le rapport annexé !
M. Ugo Bernalicis.
 Vous aussi, vous étiez là, monsieur Bernalicis. Vous avez pu débattre…
M. Erwan Balanant.
 Si l’on peut dire !
M. Ugo Bernalicis.
 …et avez fait des propositions.
M. Erwan Balanant.
Pour le groupe Socialistes et apparentés, Cécile Untermaier était présente durant tous les débats.
Au-delà de ces trente-cinq heures – pardon, de ces trente-trois heures,…
 Lapsus intéressant ! On va faire des heures sup’ ?
M. Philippe Gosselin.
 …c’est un travail de longue haleine qui a été mené depuis longtemps par les services de la garde des sceaux. Les chantiers de la justice, qui nous ont été présentés voilà plus d’un an et dont on a salué la réussite, forment le socle et le squelette de ce texte. Après ces chantiers, la garde des sceaux et la chancellerie ont poursuivi les consultations qu’il était important de mener avec tous les acteurs.
M. Erwan Balanant.
Certes, des divergences existent encore, et c’est normal, mais nous devons aujourd’hui avancer, pour la justice et pour les citoyens. Il est temps de réformer cette justice qui en a bien besoin.
Or ce projet de loi apporte sur ce point des réponses concrètes. Il est temps de les étudier, et d’adopter ce texte pour faire en sorte que notre justice progresse, car ses lacunes ne datent pas d’hier, ni d’il y a un an, mais d’il y a trente ans.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour le groupe Socialistes et apparentés.
Mme la présidente.
 Madame la garde des sceaux, chers collègues, au travers de cette motion de renvoi, et au-delà des avancées que propose ce texte et que nous reconnaissons, notre groupe souhaite vous alerter et exprimer ses réserves et ses inquiétudes concernant un certain nombre de dispositions, notamment s’agissant du respect des libertés individuelles, de l’éloignement du justiciable du juge, de l’aide juridictionnelle et de la place de la victime dans le cas de violences. D’autre part, nous doutons du caractère réaliste des objectifs fixés en matière de lutte contre la surpopulation carcérale. Nous considérons que ce texte mériterait d’être encore discuté, modifié, amélioré en plusieurs points, et c’est pourquoi nous proposons le renvoi en commission. Toutefois, nous soulèverions ces questions en séance si notre demande de renvoi venait à être rejetée.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 La parole est à M. Michel Zumkeller, pour le groupe UDI, Agir et indépendants.
Mme la présidente.
 Le groupe UDI, Agir et indépendants votera pour cette motion de renvoi en commission, et cela essentiellement pour une question de forme. Il s’agit d’un texte très important, que le Sénat a profondément modifié, non par opposition systématique, mais pour l’enrichir, et qui a ensuite été à nouveau modifié par notre commission des lois. Tout cela est normal. Ce qui est moins normal, c’est que nous n’avons eu qu’un jour et demi pour rédiger des amendements et proposer de nouvelles modifications avant l’examen en séance !
M. Michel Zumkeller.
 C’est vrai ! C’était difficile !
Mme Cécile Untermaier.
 Pour un texte de cette ampleur, ce n’est pas décent. Nous aurions tout de même pu disposer d’un peu plus de temps !
M. Michel Zumkeller.
De plus, ce n’est pas une première. Combien de fois avons-nous reçu les documents à la dernière minute – je l’ai déjà dénoncé, ainsi que d’autres, dans cet hémicycle. Prenons le projet de loi de financement de la sécurité sociale : une heure avant l’audition de la ministre, nous n’avions toujours pas le rapport ! Ces conditions de travail sont indignes d’un parlement moderne.
 Tout à fait !
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 C’est pour cette raison que nous voterons pour la motion de renvoi.
M. Michel Zumkeller.
Je crains de prêcher dans le désert car je l’ai déjà dit plusieurs fois, mais cette assemblée mérite mieux que cela, madame la présidente. Il serait possible d’améliorer l’organisation des débats. C’est peut-être aussi ce qui nourrit l’exaspération actuelle et donne l’impression que les parlementaires ne font pas leur travail ; nous en sommes collectivement responsables et nous le paierons tous ensemble si nous n’améliorons pas notre fonctionnement.
Voilà le cri que nous voulions lancer. Vous ne pouvez pas vous contenter de nous répondre : « On vous a entendus. Maintenant, circulez, il n’y a rien à voir ! ». Il faut impérativement que, collectivement, nous améliorions nos conditions de travail.
 Vive la réforme constitutionnelle !
M. Rémy Rebeyrotte.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour le groupe La France insoumise.
Mme la présidente.
 Cette réforme de la justice a été lancée il y a bien longtemps, avec les chantiers de la justice. Pourtant, à chacune de ses étapes, elle n’a recueilli, auprès des professionnels du droit, que du mécontentement : mécontentement sur la qualité de la concertation, mécontentement sur la qualité de l’échange, mécontentement sur le résultat de la concertation.
M. Ugo Bernalicis.
 Ce n’est pas vrai !
M. Erwan Balanant.
 C’est tellement vrai, monsieur Balanant, que tous les magistrats, les professionnels du droit, les avocats, les greffiers, etc., étaient présents à quelques mètres d’ici pour le signifier à la représentation nationale, le 15 novembre dernier.
M. Ugo Bernalicis.
On a consacré beaucoup de temps à travailler sur le texte en amont, mais, lorsque celui-ci a été soumis à la représentation nationale, tout s’est accéléré, rendant extrêmement difficile l’exercice de notre droit d’amendement.
 Extrêmement difficile !
Mme Cécile Untermaier.
 Nous avons déposé environ 150 amendements sur le projet de loi ordinaire et le projet de loi organique. Nous aurions souhaité, avec mon groupe parlementaire, en déposer un plus grand nombre, mais nous nous sommes heurtés à une contrainte matérielle et humaine : le texte a été mis à notre disposition le mardi à vingt heures ; or, comme les amendements devaient être déposés avant le jeudi à dix-sept heures, il nous était matériellement impossible de les préparer, d’échanger avec les autres groupes parlementaires et avec le Gouvernement et de les déposer !
M. Ugo Bernalicis.
 Ce n’est pas vrai !
M. Erwan Balanant.
 Si, c’est vrai !
Plusieurs députés du groupe LR.
 J’en veux pour preuve les discussions que j’ai eues avec mon collègue Gosselin pour faire en sorte qu’un amendement soit accepté par le Gouvernement. Or les délais sont tellement réduits que nous sommes contraints d’en débattre en séance, pour n’obtenir que des réponses du type : « La rédaction ne me convient pas », « Nous n’avons pas eu le temps d’y travailler », « Circulez, il n’y a rien à voir ! » ou « On verra plus tard ». On nous renvoie à la deuxième lecture, ce qui provoque un phénomène d’entonnoir.
M. Ugo Bernalicis.
Ainsi va la loi, ainsi va notre assemblée, à la va-comme-je-te-pousse. Dans une grande démocratie comme la nôtre, ce n’est pas acceptable.
 Il a raison !
Mme Cécile Untermaier.
 La parole est à M. Sébastien Jumel, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
Mme la présidente.
 Ce n’est pas la première fois que l’opposition dénonce les mauvaises conditions d’exercice des droits fondamentaux des parlementaires. Force est de constater que cette discussion illustre, une fois de plus, le peu de respect manifesté aux parlementaires, ceux-ci ne pouvant exercer ce droit fondamental qu’est celui d’amender ou d’enrichir un texte, à défaut de pouvoir s’y opposer.
M. Sébastien Jumel.
Je souhaiterais soutenir cette motion de renvoi en commission en présentant les choses sous un autre angle. L’avis publié par le Défenseur des droits contient en effet un certain nombre de critiques, qui ont été reprises par plusieurs collègues. Ainsi, le Défenseur des droits estime que « l’offre de résolution amiable des différends en ligne doit être sécurisée » et que « l’extension de la représentation obligatoire risque de porter atteinte aux droits d’accès au juge si elle n’est pas accompagnée par des mesures relatives à l’aide juridictionnelle ». Autre critique qui mériterait que l’on en discute en commission et que l’on enrichisse le texte : « l’expérimentation d’une déjudiciarisation de la révision de la contribution à l’entretien et à l’éducation des enfants par l’application des barèmes [est] une automatisation sans garantie d’impartialité ».
Selon ce rapport, qui n’émane pas de l’opposition – ce n’est pas un regard subjectif qui est porté sur le texte –, « la suppression de la tentative de conciliation judiciaire obligatoire dans la procédure de divorce risque de porter atteinte à la préservation des intérêts des parties et notamment des enfants ». De même, « le recours à des mesures coercitives pour l’éducation des décisions du JAF, le juge aux affaires familiales, doit rester subsidiaire et proportionnée » – et je passe un grand nombre de propositions, préconisations, remarques qui pourraient justifier un renvoi en commission, pour que, comme l’a indiqué notre collègue, nous puissions, à défaut d’être d’accord sur tout, trouver un consensus sur l’essentiel. Ce n’est pas le choix que vous faites, et c’est malheureux.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 J’ai reçu de M. Christian Jacob et des membres du groupe Les Républicains une motion de renvoi en commission déposée en application de l’article 91, alinéa 6, du règlement.
Mme la présidente.
La parole est à M. Antoine Savignat.
 Une loi de programmation et de réforme, une loi organique, des mesures provisoires, des expérimentations, des chiffres, des promesses, des engagements, des dizaines de mesures réglementaires à venir, une procédure accélérée, un texte amendé par le Sénat et réécrit par la majorité en commission des lois, des tribunaux qui changent de nom, des compétences redistribuées, dispersées sur le territoire : c’est la simplification telle que vous nous la proposez aujourd’hui.
M. Antoine Savignat.
On ne pouvait pas programmer sans réformer – ce sont vos mots. Vous avez donc délibérément pris le parti de déterminer les moyens que vous n’accorderiez pas à la justice avant, dans un second temps, de rechercher comment ne plus assurer cette mission régalienne consistant à rendre la justice. Il y a des centaines de postes de magistrats non pourvus, des milliers de postes de greffiers vacants : ne pensez-vous pas qu’il eût été préférable et plus raisonnable, dans un premier temps, de les pourvoir et de doter normalement la justice, afin de laisser au système la possibilité de fonctionner et de faire preuve de son efficacité ? En lieu et place, vous proposez de réformer à titre provisoire. Contrairement à ce que vous laissez entendre, vous ne proposez pas la justice du XXI

Programmer pour réformer ou réformer pour programmer ? Le titre trompeur du texte que vous nous soumettez cache en réalité une réforme entrant dans le cadre d’une programmation qui n’en est pas une. Après un arbitrage budgétaire au sein duquel la justice n’a pas eu droit de cité, vous réformez pour tenter d’entrer dans le petit cadre qui vous a été laissé ; une petite programmation rapide, pour faire taire l’administration pénitentiaire qui n’en peut plus et ne dispose pas des moyens nécessaires pour remplir sa mission ; une réforme pompeusement qualifiée de « réforme de la justice », alors qu’il s’agit en réalité d’une réforme du jugement et de son accession au rang de moyen de résolution des litiges parmi d’autres – à éviter absolument !
 (M. Ugo Bernalicis applaudit.)
Heureusement, nos institutions nous protègent : quand on veut supprimer un juge et sa juridiction, il faut une loi organique. C’est donc aussi un projet de loi organique. J’imagine, madame la garde des sceaux, que vous vous seriez volontiers passée d’un tel texte, qui met au jour le seul objectif visé par cette réforme, à savoir une redistribution des contentieux et l’inexorable disparition des tribunaux d’instance.

M. Ugo Bernalicis.
 Sous le titre trompeur de « Dispositions relatives au statut de la magistrature », vous avez en réalité écrit la nécrologie du tribunal d’instance, ce tribunal qui coûte si cher en moyens humains et matériels, ce tribunal à proximité de tous, tellement accessible et polyvalent qu’il fallait absolument le supprimer. Parce que les choses innommées n’existent pas, vous pourrez toujours promettre de ne jamais fermer un tribunal d’instance : ce texte adopté, ils seront tous un jour condamnés à disparaître. Ce projet de loi organique vise non pas, comme vous voudriez le faire croire, à renforcer l’organisation des juridictions, mais bien à démanteler les tribunaux d’instance.
M. Antoine Savignat.
Ce texte pour laquelle la Constitution impose un examen séparé vient à la suite d’un ensemble législatif non moins inquiétant. Une réforme faite de renoncements, de reculs, d’expérimentations ! Le caractère provisoire et expérimental de nombreuses mesures aurait dû nous conduire à laisser faire, à observer et à attendre les résultats, mais il ne peut en être ainsi, parce qu’il est des sujets qui ne supportent pas l’approximation et l’expérimentation. Les Français attendent de la stabilité, particulièrement en matière de justice. 
Imaginez un instant qu’une réforme de la police propose de laisser certaines parties du territoire national sans police, à titre expérimental, comme ça, pour voir ! C’est exactement ce que vous proposez pour la justice et c’est ce que nous ne voulons pas, parce qu’il est des expériences aux conséquences irréversibles, lorsqu’elles sont menées par ceux qui ne veulent pas voir, qui ne veulent pas entendre, animés d’objectifs étrangers au but à atteindre.
L’objectif, vous l’avez indiqué : il s’agit d’une justice plus rapide – mais une justice plus rapide, ce n’est pas une justice rendue dans la précipitation, encore moins une justice expéditive, réglant les différends par plateformes informatiques, sans contrôle, sans pouvoir d’appréciation, sans équité et, plus grave, sans légitimité. La justice plus rapide, telle que la demande magistrats et professionnels du droit, et comme les Français la veulent, ce n’est pas une justice déshumanisée comme vous la proposez. C’est une justice avec les moyens de son fonctionnement, une justice avec des postes pourvus, une justice disposant des derniers outils techniques, modernes, performants, au service du savoir-faire, de la compétence et de l’expertise des magistrats. C’est une justice humaine, qui dispose des moyens de son fonctionnement, et non cette pseudo-justice, automatisée, déshumanisée, aseptisée, que vous nous proposez.
Une justice plus rapide, ce n’est pas non plus une justice sans victime. L’obsession du chiffre, le souci de la rentabilité ne doivent pas conduire à l’éviction de la victime du procès. C’est pourtant ce que vous envisagez en permettant son absence, si le tribunal n’a pas la certitude qu’elle a été touchée par la convocation. Depuis quand la notion de certitude existe-t-elle en matière de convocation judiciaire ? De quel droit priver la victime de son procès pénal, pourtant souvent indispensable à sa reconstruction ? La rapidité telle que vous la concevez n’est pas la justice, c’est le règne du chiffre, c’est la fin du juste au profit du résultat.
Vous voulez aussi une justice plus efficace. Cette efficacité, vous la voyez comme la révolution industrielle de la justice : vous n’inventez rien finalement en remplaçant l’Homme par la machine. Mais une justice plus efficace, ce n’est pas une justice mécanique, une justice sans contact, encore moins une justice qui s’éloigne de nos concitoyens. Une justice efficace, c’est une justice de proximité, une justice accessible, une justice humaine, bonne et équitable : bonne parce que rendue de la même manière, pour tous, sur l’ensemble du territoire ; équitable parce qu’humaine. C’est une justice de territoire, de connaissance de l’environnement économique et social.
L’efficacité que vous proposez n’est pas celle dont la justice a besoin. Toutes les méthodes semblent bonnes pour parvenir à tenir cette impossible programmation budgétaire, mais à ne penser qu’aux moyens, on en oublie les objectifs ! Vous supprimez le tribunal de tous, celui du petit contentieux, qui, pour la majorité des justiciables, est le contentieux de leur vie, l’affaire qui les préoccupe, celle qui envahit leurs pensées jour et nuit : l’expulsion, le conflit avec le voisin, le surendettement. C’est le contentieux de M. et Mme Tout-le-monde, celui des trois cents tribunaux d’instance dont vous venez de signer l’arrêt de mort. Vous leur supprimez leur identité en leur retirant leur nom. Vous ne donnerez pas aux chefs de juridiction les moyens de les maintenir en vie et ils n’auront pas d’autre solution que de fermer petit à petit ces succursales moins rentables.
Une justice efficace, ce n’est pas une justice rentable. On ne gagne pas d’argent en rendant la justice, on gagne la paix ! Or pour gagner la paix, il faut une justice équitable, une justice comprise, une justice garantissant les droits de la défense.
Toujours dans un souci d’efficacité, vous refusez de reconnaître aux juges le rôle fondamental qui est le leur. L’efficacité, c’est atteindre le but poursuivi par tous, c’est juger en expliquant, c’est juger en permettant de s’expliquer, parce qu’une décision comprise est une décision admise – mais ça aussi, au nom de la sacro-sainte efficacité budgétaire, vous semblez ne pas vouloir l’entendre.
Vous voulez aussi une justice moderne. Succomber aux sirènes de la mode, faire du jeunisme avec le pouvoir régalien, qui se doit par définition d’être intemporel et stable pour assurer la paix sociale en France, cela relève de l’inconscience absolue. La modernité dont veulent les professionnels, c’est, encore une fois, les moyens de leur action. La modernité dont veulent les Français, c’est une justice qui fonctionne, qui soit en mesure de traiter leurs demandes : des ordinateurs qui fonctionnent, des connexions à l’internet opérationnelles, du matériel en état de marche qui permette de répondre aux demandes.
La modernité ne réside pas dans la transmission de la résolution des contentieux à des plateformes privées et commerciales.
 (M. Ugo Bernalicis applaudit.)

M. Ugo Bernalicis
 Très bien !
Mme Cécile Untermaier.
 Le juge saisi d’un contentieux doit trancher ce contentieux. Lui permettre, à tout moment, de renvoyer le contentieux en question à un mode de règlement alternatif, c’est dévoyer la mission même du juge. Vous voulez transformer le justiciable en contractant ! Eh bien, cela n’est pas admissible. Celui qui s’en remet au juge n’a ni la vocation ni le souhait de voir un tiers lui proposer une transaction qu’il n’a pas demandée.
M. Antoine Savignat.
 Évidemment !
Mme Cécile Untermaier.
 En voulant moderniser, vous opérez une confusion entre jugement et décision, entre justice et jugement. La décision transactionnelle que vous proposez est une décision négociée, elle n’est pas un jugement. Elle sera source de rancœur car, issue d’un compromis, elle n’aura pas la légitimité reconnue au jugement, qui, bien que relatif, est l’expression de l’autorité républicaine, de la justice, garant de la paix publique.
M. Antoine Savignat.
Vous parlez de justice moderne pour désigner des jugements qui en réalité n’en sont pas. À la relativité du jugement, légitimé par le caractère absolu de la justice, vous voulez substituer des transactions faussement modernes, illégitimes par essence. Proposer de ne plus rendre la justice, ce n’est pas faire œuvre de modernité, vous le savez autant que nous et nous ne pouvons l’accepter.
À tout cela, vous ajoutez des expérimentations incompatibles avec la notion d’uniformité de la justice sur l’ensemble du territoire national. Elles sont la preuve de votre incapacité à mesurer les conséquences économiques des mesures que vous proposez, donc du caractère totalement approximatif du projet de loi de programmation.
La procédure accélérée ne se justifie en rien s’agissant d’une réforme de la justice, à moins de considérer, encore une fois, qu’il est indispensable d’appliquer rapidement des mesures qui auront toutes pour conséquences d’éloigner le justiciable du juge et de décourager tout nouveau contentieux, dans le seul but de permettre les économies voulues et d’atteindre des objectifs budgétaires intenables. Ces considérations matérielles ne peuvent pourtant justifier la suppression des tribunaux d’instance, résultat inéluctable du projet de loi organique. Les conséquences territoriales et sociales en seront bien trop importantes pour que nous acceptions dans l’urgence qu’il en soit ainsi.
Vous avez rappelé que ces textes ont donné lieu à trente-trois heures de discussion en commission et à plusieurs milliers d’amendements, examinés dans des conditions particulières. Durant ces trente-trois heures, nous avons reçu les amendements au fur et à mesure de nos débats ; alors que nous avons débuté l’examen en séance plénière il y a trois heures et demie, nous ne disposons toujours pas de la totalité des amendements qui seront soumis à notre discussion.
 En effet !
Mme Cécile Untermaier.
 Nous parlons pourtant de justice, dont l’un des principes fondamentaux est le respect du contradictoire, qui suppose d’accorder à chacun le temps de préparer ces arguments, ce que n’ont pas permis les conditions dans lesquelles nous avons travaillé.
M. Antoine Savignat.
Au travers de ce projet de loi organique, vous engagez une réforme qui sera bien évidemment irréversible. Vous devez donc la renvoyer devant la commission pour nous permettre d’en débattre bien plus longuement.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Vive la réforme constitutionnelle !
M. Rémy Rebeyrotte.
 Ça veut dire quoi, ça ?
M. Sébastien Jumel.
 Elle est demandée sur tous les bancs : tout le monde veut changer les choses !
M. Rémy Rebeyrotte.
 Ce que nous demandons, c’est le respect !
Mme Marietta Karamanli.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Didier Paris,
rapporteur
Vous parlez d’une « petite » programmation de la justice, alors que la ministre a, avec nous, doté ce texte d’une puissance budgétaire encore jamais vue, et cela en début de mandat, et non en fin – suivez mon regard.
Vous parlez aussi de postes que vous auriez aimé voir créer avant de les budgéter : j’ai quelque difficulté à comprendre comment ce serait techniquement possible.
 Il y a pourtant de nombreux postes vacants !
Mme Cécile Untermaier.
M. Didier Paris,
rapporteur
Vous parlez de « l’inexorable disparition des tribunaux d’instance » : où avez-vous trouvé cela ? Les explications mille fois répétées du Gouvernement et du Parlement sont très claires : le texte ne prévoit aucune suppression de juridiction. Rien dans son contenu ne vous permet d’arriver à cette conclusion. 
 Ce n’est pas ce que disent les chefs de juridiction !
M. Antoine Savignat.
M. Didier Paris,
rapporteur
 Pour être en marche, vous l’êtes ! Il s’agit de savoir vers où !
M. Sébastien Jumel.
 C’est une marche à reculons !
Mme Cécile Untermaier.
 (Sourires.)
M. Didier Paris,
rapporteur
Vous dites enfin que les expérimentations proposées seront irréversibles. Là encore, j’ai quelque difficulté, ne serait-ce que sémantique, à vous suivre. Par nature, une expérience est faite pour être évaluée. C’est d’ailleurs le rôle fondamental du Parlement, et je jouerai ce rôle en tant que rapporteur de l’application du texte. Toute expérimentation qui se sera révélée positive sera évidemment poursuivie et étendue ; dans le cas contraire, elle sera interrompue. Vous aurez à prendre votre part dans cette évaluation.
De grâce donc, arrêtez avec ce type d’approche et de reproches. Ils ne sont pas adaptés au texte ; ils ne sont pas adaptés à la volonté politique, collective, qui est la nôtre.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Excellent !
M. Jean-Michel Fauvergue.
 La parole est à Mme la garde des sceaux.
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Vous dites qu’il s’agit d’un texte d’abord budgétaire et que ce n’est qu’après coup qu’on a fait entrer la réforme dans un cadre budgétaire étriqué. C’est méconnaître totalement la volonté du Gouvernement, voire être quelque peu irrespectueux envers ce que nous avons accompli avec les parlementaires, et avec vous-même. Je trouve cela extrêmement curieux.
Je ne vais pas relever toutes les contrevérités que vous avez énoncées, mais prenons « c’est la fin du juste au profit du résultat » : c’est absurde ! Ce qui m’intéresse, ce qui intéresse le Gouvernement, c’est que la justice soit rendue au mieux pour les Français ; ce n’est pas qu’on économise deux postes et trois sous ! Ce n’est pas ça notre objectif.
Nous ne les économisons d’ailleurs pas, puisque notre budget augmente de 25 %.
 (« Eh oui ! » sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Dans les explications de vote, la parole est à M. Stéphane Mazars, pour le groupe La République en marche.
Mme la présidente.
 Désolé, cher collègue Savignat, de devoir adopter le même ton que M. le rapporteur et Mme la garde des sceaux, dont je partage l’étonnement. Alors que vous aviez enrichi les travaux de la commission de vos nombreuses réflexions techniques, nées de votre connaissance de la pratique judiciaire, voilà que vous entrez dans un débat de nature littéraire ou philosophique sur le jugement, qui est le relatif, et la justice, qui est l’absolu, selon les mots de Victor Hugo. Or nous sommes là pour voter un texte de loi, loi qui va apporter à nos concitoyens des solutions pour régler leurs conflits, loi qui va permettre à des victimes d’accéder à la justice. Nous sommes là pour parler d’un projet de loi de programmation qui va donner des moyens supplémentaires à la justice – enfin ! –, ce qui permettra à la France d’être mieux classée de ce point de vue au plan international.
M. Stéphane Mazars.
Pourtant, à en croire votre présentation pessimiste, ce texte signerait la fin de nos juridictions, engagerait la privatisation de notre système judiciaire et exprimerait un mépris total pour les institutions de notre république, empêchant l’accès de nos concitoyens au juge. Ce ton nous surprend, d’autant plus qu’il ne correspond pas du tout aux propos et à l’attitude qui étaient les vôtres en commission.
Tout au long de ces débats, nous nous attacherons donc, monsieur Savignat, à vous rassurer…
 Ce serait bien !
Mme Emmanuelle Anthoine.
 …en vous prouvant nos bonnes intentions en matière d’accès des victimes à une meilleure justice et de maintien du maillage territorial – je l’ai dit tout à l’heure à M. Jumel. Nous vous prouverons que pour nous aussi la justice est un absolu et que ce texte ne trahit pas du tout cette vision, même si cela ne correspond pas à la lecture que vous en faites en cet instant.
M. Stéphane Mazars.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour le groupe Les Républicains.
Mme la présidente.
 Ce n’est pas parce qu’on est poli et courtois en commission, cher collègue Mazars, qu’on approuve tout ce que vous dites.
M. Jean-Louis Masson.
 (M. Ugo Bernalicis applaudit.)
Je ne vois pas en quoi les propos de notre collègue Antoine Savignat étaient irrespectueux, madame la garde des sceaux, d’autant que je souscris entièrement aux arguments qu’il a brillamment exposés. Pour l’accuser ainsi d’irrespect, vous n’avez pas dû lire


M. Jean-Michel Fauvergue.

 Vous voyez, madame la garde des sceaux, qu’on n’est pas très loin de ce que nous dit notre collègue Savignat. Il n’y a donc pas lieu de vous fâcher !
M. Jean-Louis Masson.
Dans le cadre de cette procédure très rapide, trop rapide, comme l’a relevé notre collègue du groupe de la Gauche démocrate et républicaine, vous actez la suppression des tribunaux d’instance ; non pas des sites eux-mêmes – en tout cas, pas pour le moment –, mais des tribunaux en tant que tels, puisqu’ils seront intégrés dans une entité plus vaste. De ce fait, le justiciable se trouvera immanquablement éloigné du juge. Cela enverra un signal négatif à nos concitoyens.
 Mais non !
M. Jean-Michel Fauvergue.
 J’ajoute que nous avons vécu la même chose dans la France des territoires avec les gendarmeries, qui ont d’abord été associées entre elles, puis fusionnées, et l’on a fini par en supprimer un certain nombre. On connaît la musique !
M. Jean-Louis Masson.
 Ce sont vos amis qui ont fait cela !
M. Erwan Balanant.
 Sous Nicolas Sarkozy !
M. Rémy Rebeyrotte.
 Mon cher collègue Rebeyrotte, ce n’est pas la peine de vous énerver !
M. Jean-Louis Masson.
 Je ne m’énerve pas, j’explique !
M. Rémy Rebeyrotte.
 Le risque est grand qu’il en soit de même pour les tribunaux. Voilà pourquoi nous voterons cette excellente motion de renvoi en commission.
M. Jean-Louis Masson.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Erwan Balanant, pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés.
Mme la présidente.
 Ces quatre motions successives n’ont cessé de me surprendre durant ces trois heures de débat. Elles auraient pu témoigner d’une certaine hauteur de vue sur le thème qui nous intéresse, un vrai beau thème, important. Elles ne sont en fait justifiées que par l’exposition de vos griefs…
M. Erwan Balanant.
 C’est un peu l’objectif…
M. Jean-Louis Masson.
 …et, me semble-t-il, la volonté, aussi, de gagner un peu de temps.
M. Erwan Balanant.
 (Mme Caroline Abadie applaudit.)
 Nous ne faisons pas allégeance !
M. Philippe Gosselin.
 Voilà trois heures que nous discutons et je note une certaine différence de ton entre le débat constructif qui a eu lieu en commission – les collègues l’ont dit – et celui qui se déroule actuellement dans l’hémicycle : désormais, vous dites pis que pendre du texte, tout serait à jeter. Permettez-moi de vous renvoyer au rapport de la commission, où il est écrit que vous avez félicité la ministre pour certaines décisions. Mme Untermaier a ainsi évoqué de bonnes propositions, tout comme M. Gosselin, et ce pendant toute la durée des débats.
M. Erwan Balanant.
 Tout à fait, mais cela n’épuise pas la question, cher collègue !
M. Philippe Gosselin.
 Nous nous grandirions à ne pas adopter des postures dès lors que l’on s’exprime dans l’hémicycle, symbole de la représentation nationale, cœur battant de la démocratie, qui plus est sur une question si importante, qui requiert tant d’attention ! Avançons, continuons le débat ; sans doute le texte est-il perfectible sur certains points – vous avez des déposé des amendements, tout comme nous –, mais il est temps d’y aller !
M. Erwan Balanant.
Enfin, j’ai entendu parler d’une trajectoire budgétaire approximative. Or, pour la première fois, nous en avons une. C’est rare ! Pour la première fois, nous disposons d’un cadre fonctionnel, d’un budget précis qui permettra de planifier, d’anticiper un certain nombre de choses. Il est temps d’avancer, il est temps de réformer cette justice, qui en a bien besoin !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.)
 La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour le groupe Socialistes et apparentés.
Mme la présidente.
 Je ne suis pas une adepte des motions de rejet préalable et de renvoi en commission ; cela dit, je considère que notre collègue Savignat a dit tout, sauf des propos insignifiants. Telle est sa vision de la justice ; il était bel et bon qu’il l’expose en ces termes et que le débat soit ainsi posé.
Mme Cécile Untermaier.
 C’est le principe même de la discussion parlementaire !
M. Philippe Gosselin.
 Il faut savoir délibérer et entendre des positions que vous ou nous ne partageons pas nécessairement. En l’occurrence, la sévérité des propos qui ont été tenus à l’endroit de notre collègue n’est pas rassurante quant à la qualité à venir de nos débats.
Mme Cécile Untermaier.
S’agissant de la procédure, si celle-ci ne saurait, à mon sens, justifier un renvoi en commission, nous devrions prendre la mesure de ce qui ne fonctionne pas sans attendre la révision constitutionnelle. Nous aurions déjà pu changer les choses, avec vous, mais cela n’a pas été le cas.
Certains amendements ne sont pas encore validés par le service de la séance, alors même que nous siégeons.
 C’est vrai !
M. Ugo Bernalicis.
 Il est certain que l’opposition a connu bien des difficultés pour rédiger convenablement des amendements en deux ou trois jours. Je vous le dis de la manière la plus diplomatique qui soit, sans agressivité ; c’est un constat que nous avions déjà fait lors du précédent quinquennat, qui se vérifie à nouveau et peut-être plus profondément encore.
Mme Cécile Untermaier.
Par ailleurs, madame la garde des sceaux, M. Savignat a raison d’évoquer les postes à pourvoir : 500 postes étaient vacants, 300 ont été pourvus grâce à vous, c’est vrai, mais

 Bien sûr !
Mme Emmanuelle Anthoine.
 Enfin, on sait très bien que la dématérialisation numérique ne fonctionne pas : les
Mme Cécile Untermaier.


Voilà ce que je tenais à dire à la suite de l’intervention de M. Savignat, que je remercie pour la franchise de ses propos. Après tout, nous sommes là pour tout entendre !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Michel Zumkeller, pour le groupe UDI, Agir et indépendants.
Mme la présidente.
 Comme nous avons voté la motion précédente, nous voterons celle-ci. Je pense moi aussi que notre collègue soulève de vraies questions et qu’il a le droit de le faire. Après tout, tant que nous avons le droit de défendre des motions au sein de cette assemblée, nous avons le droit de défendre notre point de vue, et c’est rassurant !
M. Michel Zumkeller.
J’ai déjà fait état de l’organisation de nos travaux. Notre collègue Cécile Untermaier l’a très bien dit : nous allons commencer la discussion des textes et des amendements ne sont pas encore validés. C’est tout de même très particulier !
Cette motion ne sera sans doute pas adoptée. Lançons-nous dans le débat, mais qu’il soit digne de ce nom : menons-le, majorité et opposition, avec toute l’énergie nécessaire ! On nous parle de réforme constitutionnelle, mais je suis de plus en plus perplexe sur sa réalité. Quoi qu’il en soit, à ce que j’ai pu constater, elle ne contient pas grand-chose qui soit susceptible d’améliorer les travaux de notre assemblée. Mais espérons, et nous verrons l’année prochaine où nous en serons !
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour le groupe La France insoumise.
Mme la présidente.
 Premier point : notre collègue pas plus que moi-même ou d’autres dans cet hémicycle n’avons besoin d’être rassurés. Nous ne sommes pas des enfants qui devraient être cajolés ou qui souffriraient de mauvaises explications. Un certain nombre de désaccords existent entre nous et il faut les respecter – quitte à ce que nous trouvions des points de compromis ; mais arrêtez de nous faire croire que nous ne saurions pas lire ou comprendre le fondement de votre réforme !
M. Ugo Bernalicis.
Deuxième point : à propos du budget, que ne faut-il pas entendre ! Oui, l’effort est extraordinaire, mais – je peux sans doute le dire plus librement que mes collègues des groupes Les Républicains ou Socialistes – compte tenu de ce que furent les précédents, vous ne faites que rattraper un retard cruel du ministère de la justice et, quoi qu’il en soit, cet effort ne suffit pas.
 Ce n’est jamais assez pour vous !
Mme Caroline Abadie.
 Certes, vous évoquez les contraintes budgétaires, mais on pourrait aussi parler des 40 milliards d’euros qui sont mis sur la table cette année pour doubler le crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi, alors qu’un petit milliard en moins de ce côté et un petit milliard en plus pour le ministère de la justice auraient été sans conséquence pour celui-là et profitable pour celui-ci. Voilà, madame la garde des sceaux, les arbitrages budgétaires que j’aurais essayé d’arracher au ministre Darmanin !
M. Ugo Bernalicis.

 grosso modo
Pourtant, les moyens qui sont mis sur la table devraient entraîner une vaste discussion pour savoir comment favoriser l’accès du justiciable à la justice, comment faire grandir l’idée de la justice dans notre pays ! Or, ce n’est pas ce que vous faites, vous faites même le contraire, et c’est bien regrettable.
 La parole est à M. Sébastien Jumel, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
Mme la présidente.
 Nous sommes lundi soir et je vous propose de rester tranquilles
M. Sébastien Jumel.
 (Sourires)
 Pas du tout !
Mme Caroline Abadie.
 À tel point que vous rêvez d’une démocratie moderne où l’opposition serait mise au pas, au garde-à-vous,…
M. Sébastien Jumel.
 Cela y ressemble un peu !
M. Philippe Gosselin.
 …où les critiques n’auraient plus vocation à s’exprimer, même poliment, respectueusement !
M. Sébastien Jumel.
 Pour critiquer, on vous fait confiance !
M. Pacôme Rupin.
 Il faut dire qu’on a l’habitude de la critique, place du colonel Fabien !
M. Rémy Rebeyrotte.
 En marche… au pas, c’est votre devise ! Les votes et les mandats impératifs, c’est votre marque de fabrique ! Des Playmobil qui votent comme un seul homme, c’est tout à fait vous, c’est votre manière de vivre, en permanence !
M. Sébastien Jumel.
 De la part d’un communiste, c’est assez cocasse !
M. Erwan Balanant.
 Admettez que l’opposition, respectueusement,…
M. Sébastien Jumel.
 C’est respectueux, ça ?
Mme Caroline Abadie.
 …tranquillement, exprime des divergences, des critiques et puisse même considérer que le budget n’est pas à la hauteur de ce dont la justice a besoin. Cela s’appelle la démocratie !
M. Sébastien Jumel.
J’entends un collègue vociférer : « Vivement la réforme constitutionnelle ! ». Qu’est-ce que cela veut dire ? Que vous attendez impatiemment votre mauvaise réforme pour faire en sorte que le Parlement soit muselé ?
 Hors sujet !
M. Erwan Balanant.
 Pour faire en sorte que l’opposition soit affaiblie, que les procédures accélérées soient l’alpha et l’oméga de la discussion des lois ? C’est cela, votre projet ?
M. Sébastien Jumel.
Moi, je fais un pronostic : la colère qui enfle, et pas seulement celle des gilets jaunes, vous engloutira comme une vague contre laquelle vous ne pourrez rien.
 Quel cinéma…
M. Erwan Balanant.
 Vous méprisez les corps constitués, les corps intermédiaires et le Parlement, qui est l’expression de la démocratie. C’est inacceptable, même si je vous le dis avec le sourire et respectueusement. Tant que nous serons là, nous exercerons nos droits d’opposants, ne vous en déplaise, y compris toute cette semaine !
M. Sébastien Jumel.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Mme la présidente.
Suite de la discussion du projet de loi de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice ;
Suite de la discussion du projet de loi organique relatif au renforcement de l’organisation des juridictions.
La séance est levée.
M. Jean Terlier
M. Jean-Louis Masson
M. Erwan Balanant
Mme Cécile Untermaier
M. Michel Zumkeller
M. Ugo Bernalicis
M. Stéphane Peu
M. Jean-Michel Clément
M. Stéphane Mazars
M. Pierre Morel-À-L’Huissier
Mme Marine Le Pen
Mme Caroline Abadie
Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice
M. Ugo Bernalicis
Mme la présidente
M. Dino Cinieri
M. Maxime Minot
M. Ludovic Pajot
M. Sébastien Chenu
M. Arnaud Viala
Mme Naïma Moutchou
M. Ugo Bernalicis
Mme Danièle Obono
M. Raphaël Schellenberger
M. Sébastien Jumel
Amendement n

Mme Laetitia Avia, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice (n
Mme la présidente.


 Cet après-midi, l’Assemblée a commencé d’entendre les orateurs inscrits dans la discussion générale.
Mme la présidente.
La parole est à M. Jean Terlier.
 Rétablir la confiance de nos concitoyens dans notre justice, tel est le fil rouge du projet de loi dont nous allons débattre cette semaine.
M. Jean Terlier.
Madame la garde des sceaux, je veux qu’il soit rappelé ici que vous avez préféré une réforme construite à partir des recommandations des acteurs du terrain et sur la base des conclusions des chantiers de la justice, plutôt qu’une réforme faisant la part belle à des intérêts singuliers. Vous avez voulu une réforme fondée sur la concertation et faite dans l’intérêt du justiciable. Je tenais également à souligner votre persévérance et votre volonté, car vous n’avez pas cessé de discuter et de rencontrer les acteurs, alors même que votre projet, comme toutes les réformes, du reste, suscitait les réactions des uns et les critiques des autres.
Ce projet de loi, notamment dans son volet civil, parce qu’il dote la justice des moyens nécessaires pour investir, moderniser et clarifier, et parce qu’il replace le justiciable au cœur du système, rassure. Il rassure, d’abord, par les moyens qui sont engagés. En effet, même si une réforme ne se résume pas à des chiffres, la vôtre s’accompagne d’une progression de près de 25 % des moyens de la justice, de la création de 6 500 emplois à l’horizon 2022 et d’un investissement de plus de 500 millions d’euros dans la numérisation de la justice.
Il rassure, ensuite, parce que les objectifs de simplification, de proximité et d’efficacité annoncés sont atteints. Avec votre projet, tous nos concitoyens, où qu’ils soient sur le territoire national, et quelles que soient leurs capacités, ont accès au droit. Le sentiment de justice n’existe que si la justice est connectée à la réalité, que si elle s’en approche au plus près. Or, aujourd’hui, on se contente trop souvent, dans la pratique, d’échanges écrits qui ne rendent qu’imparfaitement compte du cœur d’une situation et de procédures administratives complexes, qui laissent peu de temps aux parties pour s’exprimer devant des magistrats acculés.
Si, pour certains, le recours obligatoire à la médiation n’est pas la justice, il n’est pas non plus pour nous une forme de déjudiciarisation, mais bel et bien un temps privilégié pour se rencontrer, s’écouter et tenter une conciliation. L’élargissement aux litiges de proximité, aux petits litiges et aux conflits de voisinage de la tentative préalable de résolution amiable rend enfin la justice lisible et accessible à ceux et à celles qui hésitaient jusqu’ici à y avoir recours, parce que les procédures sont incompréhensibles, multiples, chronophages et onéreuses.
Nous pensons que tous les différends n’ont pas vocation à se judiciariser. Pourquoi s’obstiner à saisir le juge quand les parties sont susceptibles de parvenir à un accord ? Ne risque-t-on pas de tendre des relations qui gagneraient au contraire à être apaisées ? Prenons l’exemple du divorce : cet acte, souvent très douloureux, exacerbe déjà suffisamment les tensions, les rivalités et les traumatismes pour que l’on n’ajoute pas des procédures inadaptées et conflictuelles qui, chacun en conviendra, préjudicient à tous.
Certains nous disent que le recours à des procédures dématérialisées inquiète les Français. En réalité, les justiciables veulent aujourd’hui saisir, communiquer et suivre leur justice, comme ils peuvent déjà le faire avec la plupart des services publics. La justice du XXI

Non, le justiciable ne sera pas esseulé devant son écran, à attendre la résolution de son litige par un traitement algorithmique. Oui, le projet donne les gages d’un guichet d’accueil physique dans chaque lieu de justice et de l’exercice d’un recours par des voies traditionnelles. Oui, la réforme est opportune, puisqu’elle supprime des formalités inutiles et réduit le temps perdu à déterminer les compétences et la bonne saisine.
Le projet de loi assume, enfin, de recentrer les juridictions sur leurs missions essentielles, qui sont de trancher les litiges et de protéger les droits et les libertés. Toutes les implantations actuelles seront maintenues. Mais une justice efficace, ce sont aussi des juridictions spécialisées. La fusion administrative des tribunaux de grande instance et des tribunaux d’instance au sein du tribunal judiciaire, sans disparition des juges d’instance, garantit le maintien d’un juge de la proximité. Ce juge du quotidien se consacrera aux contentieux qui touchent, au plus près de leur vie, nos concitoyens les plus vulnérables.
Ainsi, madame la ministre, si certains voient dans votre réforme un risque de privatisation de la justice civile, nous préférons, quant à nous, y saluer les fondements du rétablissement du trait d’union entre liberté et sécurité. Avec ce projet, notre justice peut désormais se recentrer sur ses missions fondamentales : tenter de concilier, d’abord ; compromettre, ensuite ; et, à défaut, trancher.
En conclusion, permettez-moi, madame la ministre, de vous interpeller en ma qualité de président de la mission sur la justice des mineurs. Le projet de loi n’ignore pas cette question, puisqu’il prévoit la création de vingt centres éducatifs fermés et l’expérimentation d’une nouvelle mesure d’accueil de jour. Ces propositions sont très positives, mais la justice pénale des mineurs, et notamment l’ordonnance de 1945, doivent sans doute être abordées plus globalement, au prix d’un travail plus approfondi. Je sais que vous y êtes attachée personnellement, vous l’avez rappelé, mais nous souhaiterions que le Gouvernement nous assure que la refonte de l’ordonnance de 1945 interviendra dans les meilleurs délais, car nous savons que le calendrier parlementaire est déjà bien rempli.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Jean-Louis Masson.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, ne vous fâchez pas, mais le ton de mon intervention sera un peu différent de celui de mon collègue et ami Jean Terlier.
M. Jean-Louis Masson.
Depuis des décennies, maintenant, la justice française manque de moyens, avec des tribunaux engorgés et des prisons surpeuplées. À la longue, cela a provoqué une rupture de confiance des Français envers leurs juges. Au fond, les attentes de nos concitoyens sont assez simples. Ils attendent que le droit soit dit rapidement, quand ils vivent un conflit. S’ils sont victimes d’une infraction pénale, ils espèrent que les sanctions seront rapides, à défaut d’être immédiates, et que les peines prononcées seront effectives. C’est parce que vous aviez conscience du fait que votre ministère ne répondait pas à cette attente que vous nous avez annoncé il y a un an, madame la ministre, votre volonté de réformer et de moderniser la justice de notre pays.
Après la phase de concertation, à travers les chantiers de la justice, la chancellerie a élaboré, sous votre autorité, les textes que vous nous présentez aujourd’hui. Vous nous promettez de construire « une justice plus lisible, plus accessible, plus simple et plus efficace ». Ces propos, vous les martelez depuis des mois. Je vais donc tenter, au nom de mon groupe, d’évaluer la portée de cette réforme, en commençant par ce qui est central dans toute réforme, à savoir les moyens financiers qu’on lui consacre.
Certes, madame la garde des sceaux, votre budget va progresser de 1,6 milliard d’euros d’ici 2022, dans le cadre d’une loi de programmation des moyens de la justice. Toutefois, cette augmentation ne suffira pas à combler le retard pris depuis tant d’années. Nous considérons que cet effort n’est pas à la hauteur des besoins et des enjeux et le Sénat, dans sa grande sagesse, vous l’a déjà dit.
Arrêtons-nous un instant sur les chiffres. Le budget de la justice a été abondé de 260 millions d’euros en 2018, et 300 millions sont prévus pour 2019, soit 560 millions d’euros en deux ans. On pourrait s’en réjouir, mais je vous invite à mettre ces chiffres en perspective avec la trajectoire des prélèvements obligatoires qui, durant la même période, croissent de 42 milliards d’euros. Vous constaterez que votre budget, celui de l’une des principales missions régaliennes, ne représente que 0,013 % de cette somme. Pour que les choses soient bien claires, sur les deux années 2018 et 2019, le budget de la justice ne pèse guère plus de 0,01 % de l’effort fiscal supplémentaire que vous avez demandé aux Français.
J’en viens aux réformes elles-mêmes.
S’agissant des services pénitentiaires, la surpopulation carcérale est un fléau, dont on ne se défait pas. Il y aurait beaucoup à dire sur ce sujet… Je résumerai la situation en rappelant que cette surpopulation altère les conditions de réinsertion des détenus et qu’elle pèse sur les conditions de travail des personnels pénitentiaires. Alors que le candidat Macron s’était engagé à créer 15 000 places au cours du quinquennat, le texte n’en prévoit que 7 000 d’ici 2022. Dois-je préciser que le plan de construction des établissements, au moment où nous parlons, n’est pas finalisé ? Si l’on intègre le délai nécessaire à son aboutissement, celui des procédures administratives et des constructions elles-mêmes, on voit bien que cet objectif de 7 000 places en 2022 est inatteignable.
S’agissant de la réorganisation de la justice civile, le projet de loi prévoit la fusion administrative du tribunal d’instance et du tribunal de grande instance pour en faire un tribunal judiciaire. Vous n’avez cessé de répéter, madame la ministre, que cette fusion n’entraînerait pas de fermeture de tribunaux. Mais, dans ce cas, à quoi sert cette réforme ?
Vous le savez, nous avons deux craintes ; d’une part, celle de voir nombre de petits contentieux passer à la trappe, noyés au sein des tribunaux judiciaires ; d’autre part, celle de constater que cette fusion n’est qu’une étape, la prochaine étant la suppression de tout ou partie des 300 tribunaux de proximité. Vous allez encore nous certifier que vous n’en avez pas l’intention et je crois en votre bonne foi, mais ouvrez les yeux, madame la ministre : il y a, sur ce sujet, un déterminisme qui nous échappe.
Sur la procédure civile, nous avons plusieurs observations à vous faire. Avec la numérisation, la saisine se fera obligatoirement en ligne : ce sera donc la fin de l’accès normal du justiciable à son juge. De plus, comment une décision de justice rendue par le numérique, c’est-à-dire une décision déshumanisée, pourra-t-elle être vraiment équitable ? Nous avons le sentiment que la numérisation éloigne les citoyens d’une justice véritablement humaine.
Notre groupe s’étonne par ailleurs que vous proposiez, avec la médiation préalable, une forme de privatisation de la justice. En effet, ce sont des sociétés privées qui interviendront au stade de la médiation. Or nous ne sommes pas sûrs que, dans ces conditions, les plus fragiles des justiciables seront défendus avec équité.
L’article 4 de la loi ordinaire étend le périmètre des contentieux pour lesquels la représentation par un avocat est obligatoire, en y intégrant les contentieux techniques, les contentieux relatifs aux baux ruraux et aux expropriations, et les contentieux douaniers. Cette obligation nous semble être une mauvaise conséquence de la fusion des TI avec les TGI, et elle aura des implications en matière d’aide juridictionnelle.
Concernant le divorce, le projet de loi prévoit la suppression de l’audience de conciliation dans la procédure de divorce contentieux. Comme nous l’avons dit en commission des lois, nous pensons que cela peut favoriser une logique d’affrontement entre les parties et, partant, entraîner une augmentation du nombre de divorces pour faute.
Sur la procédure pénale, nous sommes favorables aux mesures susceptibles de favoriser le travail des enquêteurs, à savoir : simplifier et étendre l’enquête de flagrant délit ; simplifier les procédures de dépistage des conducteurs en matière d’alcoolémie ou d’usage de stupéfiants ; étendre les pouvoirs des agents de police judiciaire ; introduire l’habilitation unique d’officier de police judiciaire ; ou encore, simplifier les réquisitions en matière d’enquête préliminaire.
La création d’un parquet national antiterroriste nous semble nécessaire, compte tenu de la réalité des risques dans ce domaine.
Sur les peines, nous avons plusieurs propositions.
Premièrement, le périmètre d’application de l’amende forfaitaire pourra être étendu à d’autres délits. Deuxièmement, il appartient à la juridiction de jugement de décider s’il y aura ou non aménagement de peine. Troisièmement, la juridiction de jugement doit avoir le libre choix entre une exécution immédiate de la peine prononcée, un aménagement ab initio par elle-même, un mandat d’arrêt différé ou un renvoi devant le juge d’application des peines, afin de mieux préciser les modalités d’un éventuel aménagement. Quatrièmement, la peine de détention à domicile sous surveillance électronique doit être écartée en raison de la confusion qu’elle entraîne avec le placement sous surveillance électronique. Cinquièmement, le caractère automatique de la libération sous contrainte aux deux tiers de la peine est inopportun.
J’en viens à la numérisation en matière pénale. Dans le cas particulier des crimes ou délits commis contre les personnes, la numérisation de la procédure nous semble inappropriée. D’une part, du point de vue simplement humain, comment penser qu’une personne ayant vécu un tel traumatisme puisse s’asseoir tranquillement devant son ordinateur et rédiger sa plainte en ligne ?
D’autre part, du point de vue de l’efficacité de l’enquête, il est nécessaire d’entendre immédiatement le plaignant et de se transporter, parfois rapidement, sur les lieux pour y faire des constatations, y prélever des indices, entendre les témoins, appréhender et auditionner l’auteur ou les auteurs présumés. Si la numérisation peut se concevoir dans certaines situations, elle ne nous paraît pas du tout adaptée dans le cas de crimes et délits commis contre les personnes.
Le projet de loi prévoit d’expérimenter, dans certains départements, un tribunal criminel, composé de cinq magistrats professionnels, pour juger des crimes passibles de quinze à vingt ans de réclusion. Sur ce sujet, la motivation réelle est de faire des économies et d’aller plus vite dans la gestion des dossiers. En cour d’assises, on repart à zéro, car les jurés ne connaissent pas le fond de l’affaire. Ce qui se passe à l’audience est pourtant essentiel, car on ne s’y contente pas de ce qui a été fait pendant l’instruction : cela prend du temps, mais c’est un temps nécessaire. Cette proposition est un camouflet à l’égard d’un des plus beaux acquis de la Révolution française. Ce n’est ni plus ni moins que la correctionnalisation des crimes passibles de quinze à vingt ans de réclusion.
Je souhaiterais soulever le sujet de l’indépendance des magistrats, absent de votre projet de loi organique, alors que celle-ci sous-tend la confiance de nos concitoyens à l’égard de la justice, qu’il convient de rétablir. Vous m’avez indiqué, en commission des lois, que cette question serait traitée ultérieurement, mais il ne me paraît pas inutile d’en débattre dans le cadre de ce texte. Ce principe d’indépendance des magistrats est souvent examiné sous le prisme de leur éventuelle distance avec l’exécutif, mais je crois que le risque d’influence doit être entendu de façon plus large. Pour garantir une totale indépendance des magistrats, nous pourrions réfléchir à des règles d’inéligibilité plus strictes – y compris, pendant une durée restant à déterminer, pour ceux qui ont après quitté la profession –, et au principe de non-appartenance à un parti politique, une organisation syndicale voire une association philosophique ou religieuse.
En définitive, nous estimons que les mesures diverses de simplification, en matière civile ou pénale, vont dans le bon sens. En revanche, nous considérons que le budget consacré n’est pas à la hauteur des objectifs et des enjeux. L’objectif de créer 7 000 places de prison d’ici à 2022 est à la fois très insuffisant et inatteignable. La fusion des TI et des TGI, et la numérisation des procédures éloignent le citoyen d’une justice humaine ; la dématérialisation des plaintes est inadaptée en matière pénale pour nombre de crimes et de délits.
En conséquence, je suis au regret de vous dire que Les Républicains sont enclins à voter contre ce texte. J’ai parlé dix minutes et une seconde, je vous remercie de votre attention.
 Bravo, monsieur le député ! Vous avez respecté votre temps de parole comme M. Terlier avant vous.
Mme la présidente.
 Ils ont peur de vous, madame la présidente !
M. Sébastien Jumel.
 Monsieur Jumel, vous me prêtez trop de pouvoir.
Mme la présidente.
La parole est à M. Erwan Balanant.
 Le projet de loi de réforme de la justice, dont nous sommes saisis aujourd’hui, est indéniablement l’un des textes majeurs dont nous débattrons au cours de la législature. Il nous donne l’occasion de repenser substantiellement le sens et le fonctionnement de la justice en France.
M. Erwan Balanant.
Selon les mots du juriste Hans Kelsen, « L’expérience de l’injustice s’impose clairement à notre conscience, mais la justice reste difficile, sinon impossible, à cerner et à définir. »
 Quelle culture !
M. Sébastien Jumel.
 Pourtant, la justice est au cœur de notre contrat social et démocratique. Articulée autour de deux fonctions, elle est, d’une part, garante des valeurs fondamentales de notre société, notamment les libertés individuelles – elle permet ainsi, pour reprendre la formule d’Aristote, de « donner à chacun son dû » : chaque citoyen peut réclamer son dû, son droit, devant un juge investi de l’autorité d’appliquer la loi –, et a, d’autre part, pour objectif de préserver la paix sociale. Cette dernière fonction s’exprime notamment par la dimension cathartique du procès et par la finalité réparatrice de la décision judiciaire.
M. Erwan Balanant.
La justice étant essentielle à notre démocratie, il convient de lui donner les meilleurs moyens de fonctionnement et de la rendre accessible à tous les citoyens. Or, depuis de nombreuses années, notre appareil judiciaire se heurte à de sérieuses carences : juridictions sous-dotées et encombrées, vacances de postes, délais de traitement excessifs, surpopulation carcérale, personnels pénitentiaires sollicités à l’excès, la liste est, hélas, encore longue. Entre 1959 et 2017, la Cour européenne des droits de l’Homme a ainsi condamné la France à deux cent soixante-douze reprises, sur le seul fondement de la violation du droit à un procès équitable.
 Et cela va continuer !
M. Sébastien Jumel.
 À titre comparatif, vingt-quatre condamnations ont été prononcées contre l’Allemagne et une seule contre le Danemark.
M. Erwan Balanant.
Ces défaillances tiennent, en grande partie, à l’insuffisance des crédits alloués à la justice. En 2016, le budget public accordé au système judiciaire par habitant n’atteignait pas 66 euros, alors qu’il représentait 122 et 157 euros chez nos voisins allemands et luxembourgeois. Mais comparaison n’est pas complètement raison, et la question budgétaire ne saurait être la seule cause des dysfonctionnements de notre appareil judiciaire, ni la seule réponse. Face à ces constats, vous avez souhaité, madame la ministre, lancer une réforme sur la base de la consultation et des réflexions menées dans les cinq chantiers de la justice que vous avez conduits.
Le Groupe MODEM et apparentés salue ce travail de concertation, ainsi que l’augmentation du budget de la justice, prévue par le projet de loi, de manière continue et pendant toute la durée du quinquennat. Cette progression témoigne enfin d’un effort budgétaire ambitieux et inédit. Elle permettra une programmation sereine et pertinente des investissements à réaliser. Cette courbe budgétaire, qui conduira à une augmentation de 24 % du budget en 2022, s’accompagnera d’un renforcement important des moyens humains de notre justice.
Certains estimeront cet effort insuffisant,..
 Oui, nous !
M. Sébastien Jumel.
...et ils n’auront pas complètement tort, mais la majorité s’astreint à une discipline budgétaire que nous assumons, et la réforme de la justice proposée dans ce texte va au-delà de la question budgétaire.
M. Erwan Balanant.
Ces ressources supplémentaires permettront de déployer les chantiers suivants : l’amélioration des conditions de travail des personnels, grâce, notamment, à une diminution des vacances de postes et à une meilleure reconnaissance professionnelle ; un grand plan de numérisation de la justice, qui permettra des gains effectifs de temps, mais aussi une proximité accrue pour le justiciable ; la construction de 7 000 places de prison d’ici à 2022 et l’amélioration de l’entretien du parc existant.
Nous l’avons dit et répété durant les travaux que la commission des lois, sous l’impulsion de sa présidente Yaël Braun-Pivet, a menés sur la question de la prison : celle-ci n’est pas et ne doit pas être la seule réponse à une condamnation. Et si nous croyons que la prison n’est pas et ne doit pas être la seule façon de punir, il s’avère cependant nécessaire de profondément améliorer les conditions de détention dans notre pays : par dignité et humanité pour les prisonniers, mais également pour les personnels pénitentiaires. Les alternatives à la détention seront développées et l’accompagnement des personnes placées sous main de justice amélioré, par un développement de l’insertion et de la probation, en vue de lutter contre la récidive, véritable double peine pour la société.
Le Groupe MODEM et apparentés se félicite de l’idée structurante du projet de loi de rendre la justice plus proche, plus lisible et plus rapide – je pense en particulier aux mesures permettant aux juges de recentrer leur office. Le développement des modes de règlement alternatifs des différends, la simplification des procédures et le recours accru à la dématérialisation donneront à tous les acteurs de la chaîne judiciaire les moyens d’optimiser leur travail. Les justiciables seront alors mieux informés et reliés aux juridictions. Ils pourront constater une accélération du traitement de leurs demandes.
En outre, le projet de loi est porteur d’une véritable innovation, celle d’une nouvelle échelle des sanctions pénales. Les formations de jugement seront ainsi en mesure de condamner à des travaux d’intérêt général de manière indépendante de toute autre sanction. Elles pourront également aménager directement certaines peines d’emprisonnement fermes. Ces mesures permettront, nous l’espérons, d’instaurer de véritables sanctions personnalisées et alternatives à la prison, et constitueront une avancée majeure en matière d’individualisation des peines.


Face à ce constat, nous devons utiliser les moyens alternatifs à l’enfermement, pour punir tout en réinsérant. Comme sur de nombreux autres sujets, la majorité n’est pas responsable de cette situation alarmante, mais en hérite. Nous ne devons pas fuir devant ces difficultés et nous avons le devoir de nous saisir de ces sujets : nous le devons aux personnes incarcérées, nous le devons aux personnels de l’administration pénitentiaire et nous le devons à tous les citoyens.
Avant de finir, je souhaiterais revenir sur les points de désaccord, ou plutôt de vigilance, que nous avons sur le projet.
Le groupe MODEM et apparentés a en effet souhaité vous présenter des propositions, afin d’améliorer certains aspects de ce texte. Je tiens ici à souligner deux points.
Le premier concerne l’article 6 donnant aux directeurs des caisses d’allocation familiales, pour une expérimentation, la possibilité de réviser la contribution à l’entretien et à l’éducation des enfants. Cette mesure nous semble devoir être davantage précisée et encadrée, et les amendements votés par le Sénat nous indiquent des pistes à explorer. Il nous semble primordial, a minima, que les recours susceptibles d’être exercés contre les décisions des directeurs de CAF soient suspensifs.
Le second point de vigilance est le recours à la vidéo-audience, que vous appelez vidéoconférence. Nous y sommes opposés, car la justice doit rester incarnée et humaine. Supprimer la proximité physique entre le juge et le prévenu, même pour les prolongations de détention provisoire, n’est pas une solution apte à remédier au manque de moyens et à la difficulté réelle de déplacer un détenu.
 C’est pourtant ce qu’il va se passer !
M. Sébastien Jumel.

Mme Elsa Faucillon.
 Le recours à la vidéoconférence doit rester l’exception, et on ne peut, sauf circonstances exceptionnelles déjà prévues par le droit, s’affranchir de l’accord de la personne concernée.
M. Erwan Balanant.
Ainsi, vous l’aurez compris, hormis ces quelques réserves, dont nous débattrons dans les jours qui viennent, le groupe MODEM soutient pleinement ce texte, qui préfigure ce que sera la justice des années à venir.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.)
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Mme la présidente.
 Ces textes sont très controversés. Ils suscitent de sérieuses inquiétudes, exprimées par les magistrats, qui demandent des moyens humains et matériels, et non de nouvelles lois modifiant les procédures, par les avocats, qui n’avancent pas, contrairement à ce que j’entends beaucoup ici, des arguments corporatistes, par les associations, par les acteurs du monde pénitentiaires, qui ne souhaitent que des moyens et plus d’indépendance dans leur gestion, et par les justiciables. Ces inquiétudes portent sur les trois textes, y compris la loi de programmation budgétaire, jugée mal conçue dans ses priorités et insuffisante, notamment par le Sénat, qui défend une hausse non de 1,3 milliard d’euros, mais de 1,9 milliard. Je considère que le Gouvernement consent un effort important, que je tiens à saluer, nonobstant les observations très pertinentes de notre collègue Masson.
Mme Cécile Untermaier.
Sur la méthode, les chantiers de la justice, qui ont précédé le texte, comme la conférence de consensus de Christiane Taubira avait devancé la loi relative à l’individualisation des peines et renforçant l’efficacité des sanctions pénales, font partie de l’incontournable concertation devant précéder tout projet d’ampleur. J’en salue l’organisation, malgré son caractère précipité, dénoncé par quelques référents des chantiers.
Les parlementaires ont, eux aussi, été soumis à rude épreuve, comme nous l’avons déjà dit : procédure accélérée et examen immédiat en séance publique, avec un délai de dépôt des amendements de trois jours pour un long texte, fortement amendé par le Gouvernement et la majorité en commission des lois.
Enfin – et ce n’est pas la première fois que nous pouvons en faire le reproche –, la partie réglementaire très conséquente et les nombreuses habilitations à agir par ordonnance n’aident pas à prendre l’exacte mesure des effets et de la portée du projet de loi.
Nous partageons les principes fondateurs de ce texte. Le travail législatif mené en 2014 et en 2016 a été reconnu dans les chantiers de la justice. Ce texte ne tourne d’ailleurs pas le dos aux orientations que nous avions prises, en replaçant le juge au cœur du litige, en voulant rendre lisible et accessible l’action de la justice, et en donnant toute leur ampleur aux SAUJ, les services d’accueil unique du justiciable des TGI.
La réorganisation des juridictions a été amendée : la sauvegarde du statut du juge d’instance et la formation des tribunaux d’instance en chambres détachées – le terme exact restant à trouver – garantissent l’existence d’une porte de proximité pour le contentieux de la protection. Nous veillerons à ce qu’il en soit toujours ainsi.
Quant au développement du règlement amiable des différends, nous n’en contestons pas le principe – nous l’avons nous-mêmes développé à notre manière au cours du quinquennat précédent. S’agissant de la dématérialisation du règlement des litiges, nous devons en tracer la voie. À terme, elle est une alliée de la proximité et de la rapidité de la décision attendue par le justiciable.
S’agissant enfin du sens et de l’efficacité des peines, il nous semble que sanctionner une infraction – quelle que soit sa gravité – n’est pas une fin en soi. Il faut prévenir la récidive, et pour ce faire mettre un terme aux peines courtes d’emprisonnement et à la détention provisoire massive, lesquelles provoquent un encombrement préoccupant de nos maisons d’arrêt. L’exécution de la réponse pénale doit par ailleurs être rapide.
Si tout cela résonne comme une évidence, tel n’était pas le cas il y a quelque temps encore. Robert Badinter, dans la préface d’un récent ouvrage sur la prison cosigné par notre ancien collègue Dominique Raimbourg, écrivait qu’il « existe désormais en France un consensus national sur les fondements de la justice pénale. » « Les citoyens, ajoute-t-il, ont en majorité conscience que nos prisons devraient être plus humaines, que la surpopulation carcérale devrait être combattue, que le régime des peines devrait favoriser la réinsertion des détenus, que le malheur des victimes doit être une priorité et que la prison pour les mineurs n’est pas une panacée. »
Sur ce sujet, nous pouvons désormais transcender les oppositions de principe et faire progresser un projet intéressant la République tout entière. La contrainte pénale, que nous avons mise en place en 2014, répondait à cette exigence d’intérêt général. Elle a contribué, me semble-t-il, à faire évoluer les mentalités, en dépit de son échec relatif, dû au manque de temps et de moyens dédiés.
Nous sommes d’accord avec vous, madame la garde des sceaux, sur la nécessité de conférer aux peines exécutées hors les murs de la prison le statut attaché à l’incarcération, de fixer une échelle des peines désindexée de l’emprisonnement, d’interdire les courtes peines de prison et de limiter le nombre de détenus provisoires.
S’agissant de la surpopulation carcérale, nous avons toujours considéré qu’il fallait construire davantage de places de prison, non pour emprisonner plus, mais pour atteindre deux objectifs : diversifier les lieux d’emprisonnement et surtout garantir à 80 % des détenus qui le souhaitent un encellulement individuel. L’action conjuguée de peines alternatives à la prison, de la libération sous contrainte et de la construction de nouveaux lieux d’emprisonnement pourrait nous permettre – avec des moyens adaptés – de venir à bout de cette surpopulation carcérale justement condamnée.
Par ailleurs, si nous partageons pour l’essentiel les orientations du texte, leur application – telle qu’elle est prévue dans le texte – appelle des critiques sévères et des appels à la prudence. Nous, députés, devons veiller au maintien, dans les textes que nous votons, de l’égal accès au juge et de l’accès au droit de tout citoyen, où qu’il se trouve sur le territoire national et quelle que soit sa situation sociale.
Nous devons veiller à faire en sorte que la simplification et la dématérialisation des procédures judiciaires ne pèsent pas sur les usagers de la justice. Nous devons prévoir des phases de transition et veiller au « présentiel humain », que vous avez évoqué à juste titre, madame la garde des sceaux. Tirons les enseignements de la dématérialisation ratée des permis de conduire et des cartes grises !
Nous devons aussi organiser, de façon plus lisible et encadrée, les dispositifs de la conciliation, de la médiation et de la procédure participative, qui mettent le justiciable hors les murs du tribunal tant que le litige n’est pas cristallisé. Une fois satisfait ce préalable – qui selon nous ne doit pas être obligatoire –, une garantie d’accès au juge dans un délai raisonnable devrait être fournie par le texte, en contrepartie de ce premier engagement. Enfin, au cours de la phase préalable à l’intervention du juge, quel rôle joue l’avocat, précieux auxiliaire de justice ? Ne doit-il pas y être mieux associé, de façon plus organisée, différenciée et lisible par la loi ?
S’agissant du volet pénal, je conteste la généralisation des techniques spéciales d’enquête et l’abaissement de cinq à trois ans du quantum de la peine encourue à partir duquel une enquête préliminaire peut donner lieu à une perquisition au domicile sans l’assentiment de la personne concernée. Les garanties procédurales prévues par le texte me semblent insuffisantes.
Au demeurant, le rapport des référents du chantier de la justice « Amélioration et simplification de la procédure pénale », Jacques Baume et Franck Natali, ne dit pas autre chose. Sa lecture me conforte dans l’exigence visant à renforcer le débat contradictoire au cours de l’enquête, afin de compenser les pouvoirs du parquet. Au surplus, je considère – comme eux – qu’il faut être prudent en matière de réformes renforçant les pouvoirs du ministère public tant que la Constitution ne garantit pas l’indépendance de la nomination des magistrats du parquet.
S’agissant de l’échelle des peines, je redoute que la fixation du quantum de peine permettant de bénéficier d’un aménagement de peine ab initio à un an et non deux aille à l’encontre de l’objectif salutaire de lutte contre la surpopulation carcérale. Par ailleurs, ne pas faire de la peine de probation une peine à part entière et conserver son adossement à une peine d’emprisonnement est une occasion manquée de lui donner de l’ampleur.
Enfin, très préoccupant est le hiatus entre la politique pénale envisagée – à laquelle je souscris sur bien des points – et les effectifs de greffiers ainsi que de conseillers d’insertion et de probation, dont le nombre, certes majoré de 1 500 d’ici 2022, ne suffira pas à faire des modes alternatifs à l’emprisonnement un recours puissant, effectif et de qualité. Je redoute donc l’échec du développement des mesures alternatives à l’emprisonnement, principalement pour ce motif : quelle réalité donner au dossier de personnalité du prévenu ou du détenu sans agents en nombre suffisant pour le constituer ?
L’État, veilleur de nuit, en charge des fonctions régaliennes, ne doit pas se soustraire à son devoir de régulation de la marchandisation du droit. Il doit protéger le service public de la justice. Il doit lui allouer un budget significatif et laisser travailler les professionnels. La présente réforme ne constitue pas le grand soir de la procédure pénale ni de la procédure civile, comme vous l’avez rappelé, madame la garde des sceaux. Les deux textes comportent des points positifs et d’autres qui le sont moins.
En fin de compte, il manque une réforme d’ampleur du volet pénal, pour laquelle il aurait fallu attendre l’adoption de la révision constitutionnelle. À mes yeux, il manque également un vaste projet en matière de justice réparatrice, démarche qualitative procédant d’une culture judiciaire recherchant le contour de tout auteur d’infraction et inscrivant dans le dur de nos cerveaux la prévention de la récidive.
Ne pas être allé plus loin dans ce registre constitue une occasion manquée. Cette observation, que j’ai fait valoir en commission des lois, n’a rien d’anecdotique. Par-delà les cinq chantiers de la justice que vous avez ouverts, madame la ministre, il en est un dont doit s’emparer la représentation nationale, celui de la confiance que doit avoir le citoyen dans le service public de la justice.
Un sondage réalisé en 2013, corroborant d’autres enquêtes, indiquait que 95 % de nos concitoyens veulent une justice plus rapide, 90 % une justice plus lisible et 60 % une justice plus efficace. Les textes que nous allons examiner répondent-ils à ces aspirations ? C’est à l’aune de ces exigences et de notre volonté de promouvoir un service public de la justice d’une qualité équivalente à celle constatée ailleurs en Europe que nous allons en débattre.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et sur quelques bancs du groupe GDR.)
 La parole est à M. Michel Zumkeller.
Mme la présidente.
 Les constats sur les difficultés que rencontre la justice dans notre pays sont partagés par tous. L’état des lieux est peu glorieux. Le cruel manque de moyens humains, matériels et financiers entraîne parfois une justice dégradée et en souffrance, tant pour les victimes et pour les professionnels du droit que pour les justiciables.
M. Michel Zumkeller.
Par conséquent, modifier le destin de la justice afin de lui rendre sa dignité doit être une priorité. Certes, il est indispensable de la moderniser, de la rationaliser et de la simplifier. C’est pourquoi nous soutenons la mise en place de la dématérialisation, de l’oralisation et de la réorganisation des procédures, ainsi qu’un certain allégement de la charge du juge par des transferts de compétences.
Toutefois, le débat doit être à la hauteur des enjeux, car la justice est un pilier du contrat social et une mission essentielle de l’État. C’est en conservant à l’esprit ces deux affirmations fondamentales qu’il convient d’aborder les textes qui nous sont présentés. Elles justifient les divers aspects sur lesquels notre groupe sera particulièrement vigilant.
Tout d’abord, le mauvais élève qu’est la France en matière de moyens accordés à sa justice démontre l’impérieuse nécessité d’augmenter significativement son budget. Si l’effort du Gouvernement est notable, il s’avère à nos yeux insuffisant. C’est pourquoi nous proposerons une nouvelle programmation financière proche de la moyenne européenne et plus en adéquation avec les besoins réels de l’institution. Par-delà les comparaisons internationales, les évolutions précédentes de l’enveloppe budgétaire dévolue à la justice ont – de toute évidence – été sous-évaluées. Ainsi, il semble impératif de consentir un effort budgétaire plus significatif, afin que la justice soit rendue dans des conditions acceptables. C’est à ce prix que l’État retrouvera sa crédibilité afin d’assumer cette mission très importante.
Par ailleurs, l’accessibilité de la justice doit demeurer une priorité. Les projets de fusion des tribunaux d’instance et de grande instance et de spécialisation de certaines chambres détachées ne doivent pas faire courir le risque, sur le long terme, de suppression de lieux de justice, notamment dans les territoires ruraux. Pour ces derniers, des garanties absolues doivent être prévues afin de s’assurer que la justice de proximité n’y sera pas fragilisée.
Ce point est primordial, car c’est cette justice qui est la plus nécessaire à nos concitoyens quotidiennement. Cette justice « des petits litiges », comme on l’appelle parfois, doit continuer à garantir la paix sociale chaque jour sur tout le territoire. Par ailleurs, et surtout, elle est souvent celle des plus vulnérables. Elle ne peut donc devenir une variable d’ajustement de la carte judiciaire. Nous présenterons des amendements destinés à mieux encadrer ces divers projets.
De nombreux articles du projet de loi portent sur le rôle du juge. Sur ce point, nous devons être attentifs au cœur même de sa tâche, en particulier en matière de droit pénal. La marginalisation de la peine d’emprisonnement est une évolution souhaitable, mais le juge doit pouvoir individualiser son jugement sans être enfermé dans des effets de seuils contre-productifs.
En outre, œuvrer pour l’exécution effective des peines permettra de restituer sa légitimité à la décision judiciaire. C’est pourquoi nous mettons en avant la suppression des crédits automatiques de réduction de peine et le rétablissement de l’échelle des peines plus souple mise en place par le Sénat. On rend ainsi du sens à la peine, comme nous tâcherons de le démontrer.
Je m’attarderai plus particulièrement sur deux sujets, en évoquant tout d’abord l’exécution des peines, sur laquelle j’ai eu l’occasion de travailler il y a une dizaine d’années. Nos services de police et de gendarmerie font leur travail, extraordinaire, tout comme la justice fait le sien. Cependant, dans de nombreux cas, l’exécution des peines ne suit pas. Il en résulte que les personnes condamnées ont rarement conscience de la gravité des faits qui leur sont imputables, voire ne comprennent pas qu’elles ont commis un délit. De leur côté, les victimes n’obtiennent pas la réparation à laquelle elles ont droit. Ainsi s’explique, pour une bonne part, le décalage entre la réalité judiciaire de notre pays et la perception qu’en ont nos concitoyens. Nous avons besoin d’une justice qui soit comprise, qui respecte le justiciable et qui surtout soutient les victimes.
J’évoquerai ensuite le suivi psychiatrique, absent du projet de loi. Il y a dix ans, dans le cadre de notre commission, j’ai rédigé un rapport sur le suivi psychiatrique des mineurs, dont la situation, déjà alarmante à l’époque, l’est encore plus aujourd’hui. Le problème recoupe celui de l’exécution des peines, car certains actes appellent un suivi psychiatrique, lequel n’est pas toujours effectif. Nous aurions donc intérêt à nous pencher sur le sujet, en lien avec le ministère de la santé, afin de proposer des solutions alternatives à l’enfermement.
En fin de compte, les intentions apparentes de ces dispositions visant à redresser la justice sont louables. Nous en soutiendrons certaines. Toutefois, la philosophie qui sous-tend cette réforme doit être sans équivoque : le soutien des victimes dans le respect des justiciables, par une administration de la justice renouvelée à la hauteur de son office.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la présidente de la commission des lois, madame et monsieur les rapporteurs, madame la trente-deuxième ministre de la justice,…
M. Ugo Bernalicis.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux, ministre de la justice
 …la fiction politique a ceci d’extraordinaire qu’elle permet d’œuvrer à mettre en avant la réalité de notre monde contemporain par le biais des choix politiques encore à faire.
M. Ugo Bernalicis.
Lorsque nous prononçons le mot « justice », nous ne craignons pas qu’il soit une parole vide, vaine, équivoque et affaiblissante. Au contraire, nous savons que ce grand mot, que la grande Révolution française a fait retentir, le peuple ubérisé, le peuple appauvri et précarisé, qui sera demain l’humanité de la paix et du droit, y met sa force, son espérance, sa substance, sa vigueur, son énergie ! Voilà pourquoi c’est avec confiance que nous saluons l’avènement de la justice !
 (Rires sur les bancs du groupe FI.)
La réforme que j’ai l’honneur de vous proposer est essentielle pour la République et la sûreté. Elle rompt fondamentalement avec l’état de clochardisation dans laquelle les gouvernements successifs ont réduit la justice. Tout d’abord, l’organisation territoriale du système judiciaire en France est un enjeu démocratique essentiel pour nos concitoyens et nos concitoyennes, fondé sur la proximité géographique et l’universalité de compétence.

Mme Caroline Fiat.
 Il est pas mal, ce garde des sceaux !
M. Sébastien Jumel.
 (Sourires.)
 Il faut rompre avec les réformes de la carte judiciaire menées successivement par Rachida Dati et Nicole Belloubet, qui ont fait passer de 1 200 à 800 le nombre de juridictions, ainsi qu’avec l’avènement des chambres détachées, lesquelles ont permis, par fusion et restructuration, de rendre gazeuse la proximité avec le concept de « lieux de justice ».
M. Ugo Bernalicis.
Le respect des libertés et des droits fondamentaux ne doit plus être considéré comme antinomique d’une bonne justice. Sans remonter aux origines du droit pénal, notre société contemporaine – sous couvert d’assurer la sécurité devenue « première des libertés » – a entériné avec les lois Perben, Collomb et Belloubet un délitement des droits, sans jamais d’une part évaluer la réalité objective de l’état des procédures, ni d’autre part définir intellectuellement le projet de notre société pour la justice pénale. On a donné toujours des pouvoirs toujours plus exorbitants à un magistrat structurellement non indépendant et sans contre-pouvoir démocratique, la police devenant l’instrument non plus judiciaire mais arbitrairement laissé dans un labyrinthe administratif potentiellement liberticide.
Enfin, bras armé d’une justice caricaturée, la prison est devenue l’alpha et l’oméga des politiques pénales des gardes des sceaux, réduisant ainsi à peau de chagrin une probation devenue plus un outil de communication qu’une réalité concrète.
Nous devons rompre avec l’expansion immobilière du parc carcéral français. Depuis Chalandon jusqu’à Belloubet, nous avons construit sans cesse ces places qui condamnaient la France à rentabiliser leur occupation... Jamais, jamais on ne s’est interrogé sur le sens de la peine ou sur sa réalité objective ! Car la véritable question se pose en amont : la prison est-elle nécessaire pour ce comportement considéré comme ne respectant pas la norme sociale ? Nous proposons en toute rationalité, et parce que c’est la seule solution acceptable, une déflation carcérale et pénale pour notre société.

Mme Danièle Obono.
 C’est pourquoi le projet qui ce jour est « insoumis » à votre sagacité se construit autour de l’idée d’une justice pour le progrès humain – une justice au nom du peuple, tout simplement !
M. Ugo Bernalicis.
Le désert judiciaire instauré par Dati et Belloubet n’a servi qu’à permettre le déploiement de sociétés privées au détriment d’une justice de qualité et d’une justice de proximité. Le justiciable a perdu son accès au juge, contraint de répondre aux

Nous allons déployer des juridictions avec des fonctionnaires et des magistrats en nombre suffisant. Seul le service public permet de répondre à l’injustice, et parfois à l’injustice sociale, de manière apaisée et équitable. C’est pourquoi nous allons réimplanter plus de 300 juridictions de proximité.
Nous vous proposons une vision des métiers de la justice. Fini, le temps de la précarisation du magistrat par des emplois satellites ! À force de se rabougrir sur le cœur de métier, le rôle des magistrats a été réduit à celui de simples exécutants de justice. Afin d’imposer une exigence de qualité de la justice, mais aussi d’indépendance, nous choisissons le principe de la collégialité, et nous affectons corrélativement des fonctionnaires des greffes en nombre suffisant.
Nous mettrons en place un programme innovant d’accès à la justice pour tous en redéfinissant l’aide juridictionnelle pour que non seulement les justiciables les plus démunis puissent en bénéficier, mais pour qu’aussi les avocats et avocates puissent être décemment rémunérés. Nous voulons favoriser le numérique, afin qu’il constitue un outil d’accès à la justice et non un motif d’exclusion ou de déshumanisation. Le retard technologique des juridictions doit avant tout être rattrapé grâce à un plan d’équipement ambitieux.
 C’est prévu !
Mme Émilie Chalas.
 Par ailleurs, la création d’un service public gratuit de la conciliation et de la médiation sera une véritable avancée pour les citoyennes et citoyens qui veulent recourir à cette forme de justice horizontale qui se complète de l’accès garanti au juge.
M. Ugo Bernalicis.
 Vraiment pas mal, ce nouveau ministre !
M. Sébastien Jumel.
 Nos prédécesseurs ont été irresponsables en confiant les pouvoirs des juges d’instruction à un magistrat dépendant du pouvoir exécutif, sans aucune considération pour les garanties des libertés individuelles, quelles que soient les qualités personnelles des procureurs en question.
M. Ugo Bernalicis.
Notre projet vise à instaurer une centralité d’une instruction renouvelée par la collégialité, et par la mise en place d’équipes d’officiers de police judiciaire – OPJ – en détachement auprès des juridictions, afin d’éviter toute tentation d’intrusion de la hiérarchie du ministère de l’intérieur au cœur des enquêtes sensibles. Le procureur quant à lui sera rapproché physiquement des services de police pour assurer son rôle de conduite des enquêtes de premier niveau et être plus accessible pour les policiers. Il pourra ainsi accompagner les policiers de proximité dans le traitement de la petite délinquance, avec discernement, au plus près du terrain.
Il ne saurait y avoir de réforme de la justice sans réforme du Conseil supérieur de la magistrature, ainsi que de l’orientation pénale. Avec la création d’un Conseil supérieur de la justice, nous garantissons l’indépendance des magistrats vis-à-vis de l’exécutif : ce conseil sera composé pour partie de magistrats et de personnalités qualifiées désignées par le Parlement et non plus par le Gouvernement et le Président. Fini également, les instructions de politique pénale à la main directe du ministre ! Nous souhaitons que le Parlement, par une loi d’orientation pénale, décide de la politique pénale dont veut se doter le pays. C’est l’idée de sûreté qui, par-delà le concept de sécurité, préserve de l’arbitraire dont l’action publique n’est pas exempte par nature.
La conduite d’une politique de déflation pénale et carcérale s’impose désormais à toutes les formations politiques. Avec ce projet, nous prenons nos responsabilités.
Le droit pénal est lui-même la cause de conséquences qu’il est amené à traiter. L’exemple le plus patent est celui de la récidive : il s’agit souvent de nombreux délits liés à la précarité, qui construisent un parcours de délinquance désocialisant. Il y a aussi certains comportements de masse auxquels il faut s’attaquer par d’autre biais comme l’éducation et la prévention, qui sont plus efficaces pour prévenir la commission de ces faits.
C’est pourquoi nous proposons une échelle des peines lisible et cohérente, autour d’un triptyque : amende, probation, enfermement. Chaque acteur de notre démocratie doit prendre part à la détermination de la peine. Le législateur tout comme le juge doit caractériser les comportements qui doivent être, ou non, sanctionnés par une peine d’enfermement.
Nous allons donc conduire une politique de déflation carcérale cohérente, en premier lieu, avec la politique pénale. Mais pour aller plus loin, c’est aux hyperstructures carcérales qu’il faut mettre fin. Elles sont un non-sens pour lutter contre la délinquance et elles sont déshumanisantes tant pour les personnes détenues que pour les personnels pénitentiaires. Il faut privilégier des structures à taille humaine situées dans des bassins d’emploi, desservies par les transports, avec des régimes de détention repensés autour de l’individu inscrit dans un parcours d’exécution de sa peine. Ces structures doivent être multiples mais fondées sur une prise en charge de base la plus souple, inspirées de « modules de respect » améliorés, conçus comme étant la norme de prise en charge et non comme une règle de gestion de la détention, qui pousse à l’arbitraire par affectation administrative.
Nous ne négligeons pas pour autant la lutte contre la surpopulation carcérale qui sera conduite autour des principes de césure du procès pénal, de l’obligation de motivation par le magistrat du choix de l’enfermement plutôt que d’une mesure de milieu ouvert et d’un mécanisme de régulation carcérale. Nous allons diminuer drastiquement le nombre de détentions provisoires en réformant leur usage.
La victime retrouvera sa place grâce à un investissement massif dans les méthodes de justice restaurative, car on ne peut pas se satisfaire uniquement de la réponse qu’offre le procès pénal.
L’idée de justice est sévèrement attaquée par un sentiment, profond dans le pays, de deux poids, deux mesures. Les exemples ne manquent pas de faibles et misérables jugés durement, ni de forts et de puissants jugés légèrement parce qu’ils ont les moyens de se défendre. Et je ne jette pas la pierre aux magistrats : ils ne font qu’appliquer la loi ! C’est bien celle-ci qu’il faut changer. Les règles en matière de délinquance en col blanc, de délinquance financière illustrent bien ce qu’est cette justice faible avec les forts. Nous proposons donc de durcir les sanctions pécuniaires en la matière, d’imposer des peines de milieu ouvert, notamment le travail d’intérêt général, et d’augmenter drastiquement les effectifs de police et de justice qui y sont consacrés. Les outils de lutte contre la délinquance des puissants doivent cesser d’être une succession de vitrines. Il est temps que nous renforcions l’arrière-boutique !
En ce qui concerne la police de proximité, nous proposons de pacifier les relations avec la remise d’un récépissé lors d’un contrôle d’identité. Les moyens de police et d’enquête ne se résumeront plus au seul contrôle d’identité ; les forces de l’ordre pourront s’appuyer sur les liens concrets et étroits établis avec les habitantes et habitants.
S’agissant de la délinquance de masse que provoque la pénalisation de l’usage de stupéfiants, il est temps que nous sortions de l’hypocrisie en légalisant le cannabis et en dépénalisant l’usage des drogues pour concentrer l’action judiciaire sur les trafiquants. Nous allons donc légaliser le cannabis, de la production jusqu’à la vente, avec un encadrement par l’État – pour des raisons de santé publique, d’ordre public, et de fiscalité.

Mme Caroline Fiat
 Exactement !
Mme Danièle Obono.
 C’est sans doute la meilleure manière de couper l’herbe sous le pied des trafiquants.
M. Ugo Bernalicis.
 (Sourires.)
 Notre justice, pourtant fonction régalienne de l’État de droit, a été laminée par des politiques successives d’abandon et de renoncement au nom de la sacro-sainte austérité. Les faits sont têtus et les chiffres alarmants sur tous les plans : avec seulement 10 juges professionnels pour 100 000 habitants, notre pays se trouve en bas du classement.
 Pour répondre à ces urgences, nous proposons dans un premier temps de réparer les dégâts causés par les politiques d’austérité dès la première année, par des mesures qui se répartissent de la manière suivante. Nous augmenterons les effectifs des magistrats, des personnels administratifs et des greffiers de 4 400 postes, pour 200 millions d’euros ; nous affecterons 250 millions à la rénovation des tribunaux et des prisons ; nous ouvrirons des antennes des services d’insertion et de probation en milieu ouvert – SPIP MO – afin de réinvestir dans la réinsertion, pour 22,5 millions d’euros ; nous doublerons le budget de prévention de la récidive, pour 150 millions d’euros.
 Il faut conclure, monsieur le député.
Mme la présidente.
 Tel est le projet détaillé que nous exposons devant vous. Plus exactement, tel est le projet que devrait défendre un Gouvernement progressiste pour porter la justice à la hauteur des enjeux contemporains.
M. Ugo Bernalicis.
Voilà ce qu’à peu près un Gouvernement m’aurait dit
S’il avait pour la Justice un peu de lettres et d’esprit :
Mais d’esprit, ô le plus lamentable des gouvernements,
Il n’en eût jamais un atome, et de lettres
Il n’a que celles qui forment
Le mot : économie !
Eût-il eu d’ailleurs l’invention qu’il faut
Pour pouvoir là, devant ces nobles galeries,
Nous servir toutes ces propositions,
Qu’il n’en eût pas articulé le quart
De la moitié du commencement d’une, car
Nous les servons à la France insoumise,
Avec assez de verve,
Pour le peuple et l’idéal de démocratie.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)
 C’est un peu court, jeune homme !
M. Rémy Rebeyrotte.
 La parole est à M. Stéphane Peu.
Mme la présidente.
 Loin de recueillir l’assentiment de tous, cette réforme de la justice fait plutôt l’unanimité contre elle.
M. Stéphane Peu.
 Vive la justice !
M. Jean Lassalle.
 De grèves reconductibles ou perlées en « journées mortes » de la justice, la mobilisation, inédite, s’est amplifiée au fil des mois. Jeudi dernier encore, avocats, magistrats, greffiers, professionnels de la justice ont exprimé leur colère, leurs inquiétudes et leur rejet de votre projet. Ils dénoncent à la fois la concertation de façade menée dans le cadre des chantiers de la justice, une absence de vision, un budget insuffisant et une logique gestionnaire. Bref, ils nous disent que cette réforme n’a été construite ni avec eux, ni dans l’intérêt du justiciable.
M. Stéphane Peu.
La méthode qui consiste à nier la parole des corps intermédiaires devient d’ailleurs la marque de fabrique de ce gouvernement. Dans la période que nous vivons, face à la gronde du pays, vous seriez bien inspirés de rompre avec cette pratique.
 Ce serait bien, en effet…
M. Sébastien Jumel.
 Ce texte, présenté comme un texte de simplification et de modernisation, n’est pas à la hauteur des enjeux.
M. Stéphane Peu.
 Pas du tout !
M. Jean Lassalle.
 Face à un service public de la justice « à bout de souffle », « en état d’urgence absolue » voire « en voie de clochardisation », pour reprendre des qualificatifs aujourd’hui admis par chacun, l’augmentation du budget d’ici à 2022 et la ventilation des crédits ne permettront pas de sortir de la crise.
M. Stéphane Peu.
L’augmentation porte en effet sur un budget si appauvri que le retard structurel de la justice ne sera pas rattrapé. C’est ce que souligne le dernier rapport de la Commission européenne pour l’efficacité de la justice : la France dédie trop peu de moyens à son système judiciaire. Elle pointe à la quatorzième place sur vingt-huit, avec 72 euros par habitant et par an consacrés à la justice.
 Eh oui, répéter, c’est enseigner !
M. Sébastien Jumel.
 Or, sous couvert de simplification et d’amélioration, votre projet vise en réalité à réduire les coûts. Il s’agit d’une réforme purement gestionnaire, tendant à limiter l’accès au juge et à transférer vers le privé des pans entiers de cette mission régalienne, au lieu de donner à la justice les moyens d’exercer sa mission. Il s’agit d’alléger les procédures, au détriment de certaines garanties procédurales, mais au profit d’une plus grande célérité de la machine judiciaire. Cette réforme, qui n’a d’autre logique que celle de la gestion et la flexibilité des personnels, est illisible et incohérente.
M. Stéphane Peu.
Ainsi, elle prône la spécialisation de certaines cours d’appel ou tribunaux dans certains contentieux spécifiques, tout en supprimant la juridiction d’instance et en restreignant la collégialité ; elle prône une meilleure lisibilité mais prévoit des compétences différentes, à géométrie variable, des juridictions selon les ressorts. La situation restera donc critique tant pour la justice que pour l’administration pénitentiaire.
Dans une tribune publiée le 5 novembre dernier, les juges des enfants du tribunal de grande instance de Bobigny ont, une énième fois, lancé un appel au secours face à la forte dégradation des dispositifs de protection de l’enfance en Seine-Saint-Denis. Les délais de prise en charge des mineurs en danger sont inacceptables : « dix-huit mois entre l’audience au cours de laquelle la décision est prononcée par le juge des enfants et l’affectation du suivi à un éducateur. » Les délais des jugements pénaux sont d’environ un an. « Nous en connaissons les raisons », écrivent-ils, « un manque flagrant de personnel, lié aux restrictions budgétaires ». Et ils concluent : « Nous sommes devenus les juges de mesures fictives ».
Or ni votre projet de loi, ni le budget qui l’accompagne ne permettent d’envisager une amélioration de la situation. Je constate donc que nous sommes dans une République qui considère que les pauvres gens de la Seine-Saint-Denis, ce grand département populaire, n’ont droit qu’à une pauvre justice, ce qui est tout le contraire de la promesse républicaine. Trop déterminé à rester dans les carcans de l’orthodoxie budgétaire, le Gouvernement choisit de restreindre l’accès au droit pour freiner la montée en gamme des contentieux de masse, des contentieux du quotidien. Pensant à tort que la restriction du périmètre d’intervention du juge va faire disparaître les litiges, cette politique ouvre la voie aux intérêts privés, qui sont par essence contraires à ce que réclame la justice républicaine, elle qui doit être accessible partout et pour tous, selon les principes hérités de la Révolution française.
Au lieu de renforcer l’autorité judiciaire, vous voulez confier à la Caisse d’allocations familiales le soin de délivrer des titres exécutoires portant sur la modification des pensions alimentaires. Au lieu de remédier au manque de postes de conciliateurs, essentiels aux activités de médiation et de conciliation, le projet de loi développe les modes alternatifs de règlement en ligne et consacre l’ouverture d’un marché du règlement des litiges.
Si la déjudiciarisation peut être opportune en quelques situations, elle ne peut en aucun cas s’effectuer au profit d’opérateurs privés. Cette délégation à des services en ligne aura pour conséquence une augmentation des coûts pour l’usager et une appropriation lucrative du service public par quelques entreprises. Surtout, elle érigera des barrières infranchissables pour les moins aisés de nos concitoyens, puisque, nous le savons, la dématérialisation amplifie les inégalités liées non seulement à la maîtrise de l’écrit mais aussi à l’accès à l’outil numérique. Or la fracture numérique n’est pas seulement liée à la présence d’infrastructures dans le territoire d’habitation, elle est aussi une fracture d’usage dont les effets varient selon la classe sociale et l’âge et sont aggravés en cas de handicap ou d’illettrisme.
La création d’une juridiction nationale des injonctions de payer, qui confiera à cinq magistrats le soin de traiter les 500 000 injonctions de payer annuelles, est tout aussi symptomatique de la logique gouvernementale. Sous couvert de simplification, il s’agit de répondre aux demandes répétées des établissements de crédits, des banques ou autres compagnies d’assurances, qui représentent déjà près de 80 % des demandes en injonction de payer. À terme, un tel mécanisme favorisera les créanciers institutionnels, qui domineront le système parce qu’ils en auront les moyens, quand nos concitoyens les plus modestes se verront refuser l’accès au droit par voie orale, comme c’est le cas dans les tribunaux d’instance.
En somme, nous touchons ici au cœur de ce projet de loi, qui n’a d’autres visées que de mettre fin à la justice de proximité. En effet, une vraie justice de proximité implique le maintien des tribunaux d’instance comme juridiction autonome, afin de garantir son rôle de médiateur social. Les juges d’instance sont spécialisés dans l’écoute et l’échange direct avec un public en situation de précarité sur les plans social, économique ou psychologique. Cette justice populaire doit être à tout prix conservée et même consolidée.
Soulignons que le tribunal d’instance, ancré dans le territoire français, est parfaitement identifié par les justiciables et facile d’accès. En outre, les tribunaux d’instance sont les seuls qui parviennent à diminuer le stock de leurs affaires en cours, malgré la pénurie d’effectifs et la technicité des contentieux traités. La mutualisation des contentieux au sein des TGI ne peut donc qu’aboutir à dégrader les délais de traitement pour les affaires qui relèvent actuellement de l’instance et à complexifier l’accès au juge pour nos concitoyens.
En définitive, je l’ai dit, cette réforme n’est pas à la hauteur des enjeux. L’intérêt du justiciable et de surcroît, l’intérêt général imposent aujourd’hui un véritable plan de rattrapage pour la justice, s’agissant des moyens humains et matériels.
Votre réforme, madame la garde des sceaux, est loin de répondre aux défis qui sont les nôtres. En pratique, elle restreint l’égalité devant la loi et entrave l’accès au droit et au juge, avec pour seule logique la rigueur budgétaire.
C’est pourquoi les députés communistes seront au diapason des professionnels du monde de la justice, dans leurs diverses composantes. Nous ferons tout pour améliorer un projet dont la trajectoire reste, sur le fond, très négative.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR. – M. Ugo Bernalicis applaudit également.)
 La justice est bâillonnée !
M. Jean Lassalle.
 La parole est à M. Jean-Michel Clément.
Mme la présidente.
 À l’heure où les repères démocratiques de notre pays sont affaiblis, pour que soient utiles nos débats sur ces textes portant divers ajustements à l’organisation judiciaire et à la justice, nous devons, je crois, interroger le sens démocratique de la loi.
M. Jean-Michel Clément.
La démocratie ne se réduit ni à l’expression directe du peuple, ni à l’expression solitaire de ses représentants. C’est la loi qui doit garantir l’équilibre entre les pouvoirs.
Le texte que vous nous présentez aujourd’hui, madame la garde des sceaux, constitue un ensemble de mesures dont nous avons bien compris la finalité : tenter de faire plus avec peu – 66 euros par habitant, bien loin des 122 euros de nos voisins allemands, en 2016.
J’ai le sentiment inconfortable que ce que vous nommez « réforme de la justice » n’est en réalité que le résultat d’une logique financière qui considère que toutes les missions de l’État se valent, qu’elles contiennent toutes des réserves en termes d’amélioration de productivité et doivent toutes se soumettre à l’impératif gestionnaire.
 Très bien !
M. Jean Lassalle.
 Or, en l’espèce, les libertés individuelles, l’accès à la justice et le respect des droits de la défense sont les limites que nous posons à la modernisation de l’État. Mais, comme dans d’autres domaines, la rapidité avec laquelle nous fragilisons les fondements démocratiques de l’État ne nous permet pas d’évaluer les ravages profonds que cela provoque.
M. Jean-Michel Clément.
Sur la forme, nous constatons une nouvelle fois une volonté d’affaiblir le débat parlementaire – procédure d’urgence, délais contraints d’examen, recours aux ordonnances.
 C’est sûr !
M. Jean Lassalle.
 Sur le fond, et j’y reviendrai longuement, nous constatons aussi une volonté de porter atteinte aux droits de la défense pour justifier de l’efficacité des décisions de justice. Il est question d’une part de dématérialiser les procédures et d’utiliser de manière aveugle la vidéo-audience pour remédier au temps, jugé trop long, de la justice et, d’autre part, de remplacer les jurés d’assises par des juges dans les tribunaux criminels départementaux. Enfin, il s’agit de donner des pouvoirs à des fonctionnaires dont la décision aura force exécutoire.
M. Jean-Michel Clément.
C’est le contrôle démocratique qui disparaît lentement. Prenons garde ! Les libertés fondamentales sont le gage de nos institutions.
Les droits de la défense reculent en regard de ceux de l’accusation. Le renforcement des pouvoirs du parquet constitue une menace pour les justiciables, allant jusqu’au basculement de la procédure pénale en faveur de l’accusation, notamment par le recours accru aux techniques spéciales d’enquêtes – sonorisation, captation d’images, recueil de données techniques de connexion et de captation de données informatiques. Sous couvert de simplification, l’utilisation de ces techniques, aujourd’hui réservées à la lutte contre la criminalité organisée, est ainsi étendue aux crimes de droit commun.

Mme Cécile Untermaier.
 Pire encore, là où une autorité administrative indépendante, comme la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement – CNCTR –, contrôle l’utilisation de ces techniques dans le cadre de la lutte anti-terroriste ou de l’atteinte aux droits fondamentaux de la Nation, demain, aucun contrôle de ce type ne s’exercera pour les crimes ordinaires. Voudrions-nous généraliser une procédure initialement destinée à lutter contre le terrorisme que nous ne nous y prendrions pas autrement.
M. Jean-Michel Clément.
Manifestement, madame la garde des sceaux, et avec tout le respect que j’ai pour ces institutions,…
 Heureusement !
M. Jean-Michel Fauvergue.
 …les grands gagnants de votre réforme seront les services de police et les procureurs, au détriment de ceux en charge d’assurer l’équilibre entre poursuite nécessaire et défense indispensable.
M. Jean-Michel Clément.
 C’est juste !
Mme Cécile Untermaier.
 Dans une formule remarquée, très à propos aujourd’hui, Montesquieu nous rappelait : « Une chose n’est pas juste parce qu’elle est loi ; mais elle doit être loi parce qu’elle est juste. »
M. Jean-Michel Clément.
 (M. Ugo Bernalicis et M. Jean Lassalle applaudissent.)
 Votre loi n’est pas juste, madame la ministre. Elle ne l’est pas pour les Français. Elle les éloigne de la justice. Elle les éloigne de leurs droits puisqu’elle en affaiblit la défense.
Comment imaginer que le numérique puisse être le recours infaillible aux problèmes de notre temps ? Il va être demandé aux personnes les plus éloignées de leurs droits, souvent aussi les plus éloignées du numérique – par culture, ou parce que dans de nombreux territoires la couverture est mauvaise, voire très mauvaise – de tout régler par le numérique.
L’exclusion numérique d’une partie de nos concitoyens, les bugs informatiques et la complexité de certaines déclarations posent de légitimes questions quant à l’accès à la justice et la compréhension de son fonctionnement.
La suppression des tribunaux d’instance a fait dire à l’un de mes électeurs qu’il n’y avait plus de justice, puisqu’il n’y avait plus de tribunal dans notre ville. Après avoir essayé de le convaincre, je l’entends déjà revenir pour me dire qu’il n’y a plus de justice, puisqu’il n’y a plus de juge.

M. Jean Lassalle.
 Je pense que j’aurai du mal à le convaincre que le juge se cache derrière l’écran de son ordinateur – s’il en possède un, bien sûr.
M. Jean-Michel Clément.
Il nous faudra aussi être extrêmement vigilant sur la dématérialisation des services en matière de justice. C’est la question des services juridiques en ligne, celle du contrôle des plateformes de médiation par exemple, ou celle de l’accès aux données, de leur conservation, parce que la sécurité informatique de cette société numérique, déshumanisée, symbole de progrès humain, inquiète nos concitoyens – à juste titre.
Votre réforme n’est pas juste pour les territoires, dont les représentants seront réunis dès demain au Salon des maires. Les inégalités territoriales seront accrues avec ces projets de loi, qui ne répondent pas à la nécessaire proximité entre le justiciable et les juridictions.
À l’heure où la question des déplacements du quotidien inquiète nos concitoyens, en particulier en milieu rural, la spécialisation des tribunaux de grande instance et des cours d’appel soulève des interrogations pour les professionnels de la justice et les justiciables quant à l’éloignement physique des tribunaux. Les limites posées par le Gouvernement à cet éloignement des lieux de justice ont encore été restreintes en commission.
La création d’un juge unique spécialisé dans l’indemnisation des victimes d’actes de terrorisme, qui siégera au tribunal de grande instance de Paris, est un nouvel exemple d’une centralisation qui rendra beaucoup plus compliqué l’accès des victimes à la réparation. Les associations de victimes auraient préféré des pôles régionaux.
De même, la dématérialisation d’un certain nombre de procédures, telles les injonctions de payer, aura inévitablement des effets néfastes.
Votre réforme, madame la ministre, est également injuste s’agissant de l’organisation judiciaire qui, il est vrai, se dessine depuis Bercy. L’avenir de la carte judiciaire de notre pays ne saurait se passer de l’avis des élus et des professionnels de la défense. Vous laissez aux chefs de cour le soin de dessiner l’avenir de nos territoires en matière d’accès à la justice, comme il a été laissé aux agences régionales de santé le soin de fermer une maternité ou un hôpital de proximité.
 Ils ferment les uns après les autres !
M. Jean Lassalle.
 Depuis plusieurs mois, madame la ministre, vous avez tenté de rassurer les élus locaux, les avocats et les justiciables, en affirmant que, loin de la brutalité de vos prédécesseurs, vous ne procéderiez à aucune fermeture de lieux de justice. Mais vous ajoutiez – et vous le répétez aujourd’hui – qu’il faut aussi améliorer notre organisation. En d’autres termes, vous ne les fermerez pas, mais que d’autres s’en chargeront à votre place.
M. Jean-Michel Clément.
Vous donnez par ailleurs des pistes à suivre, par fatalité, convaincue de l’existence d’une évolution naturelle à laquelle nous ne pouvons que difficilement échapper. Malheureusement, nous le savons par expérience : si nous ouvrons le champ des possibles en cette matière, les résultats finiront pas dépasser les objectifs initiaux, avec pour conséquence d’éloigner nos concitoyens de la justice.
La première piste, c’est la fusion administrative des tribunaux de grande instance et des tribunaux d’instance, avec la possibilité pour les chefs de cours d’adapter l’organisation des tribunaux d’instance en nouvelles chambres spécialisées appelées tribunaux d’instance.
La deuxième piste, c’est la création de pôles de compétences dans les tribunaux de grande instance des départements où il en existe plusieurs. Là aussi, les chefs de cour auront la main pour attribuer des contentieux spécialisés à un tribunal.
La troisième piste, encore plus préoccupante, vise à expérimenter dans cinq régions comportant plusieurs cours d’appel l’exercice, par l’une d’entre elles, de fonctions d’animation et de coordination, ainsi que la spécialisation des contentieux. Une expérimentation de cette envergure équivaut à une généralisation, d’autant que votre texte ne pose aucune condition relative à la volumétrie et à la technicité des affaires, laissant craindre toutes les interprétations possibles.
Le projet de loi organique, enfin, est injuste en matière judiciaire et en regard du sens de la peine, avec la création du tribunal criminel départemental. Il en est fini de la cour d’assises pour certaines des atteintes les plus graves à la société, les crimes encourant quinze ans ou vingt ans d’emprisonnement. Pourquoi en arriver là ?
Les atteintes les plus graves à notre société ne sont plus jugées comme elles le devraient. La faute en revient non seulement à un engorgement des cours d’assises, auxquelles nous ne prévoyons toujours pas d’affecter plus de moyens pour remplir leurs missions, mais aussi à une possible autocensure des juges d’instruction, qui préféreraient voir juger plus rapidement ces crimes, devenus des délits, par un tribunal correctionnel.
Au nom d’une efficacité toujours recherchée, on écarte des lieux de justice les citoyens, revenant à une justice criminelle dite « moderne », mise en place à la Révolution française, avec un tribunal criminel départemental, des magistrats choisis et un jury criminel composé de citoyens.
 Le nouveau monde !
M. Jean Lassalle.
 Ce qui constituait hier une innovation devient à la faveur de ce texte une régression démocratique.
M. Jean-Michel Clément.
 Très bien !
M. Jean Lassalle.
 Avouez, madame la garde des sceaux, que l’on s’y perd un peu !
M. Jean-Michel Clément.
Vous l’aurez compris, chers collègues, j’ai le sentiment de voir reculer la notion de justice au travers de ce qui nous est présenté comme une réforme. Vous ne serez donc pas surpris que ce texte ne recueille pas mon assentiment.
 (M. Ugo Bernalicis et M. Jean Lassalle applaudissent.)
 La parole est à M. Stéphane Mazars.
Mme la présidente.
 C’est un texte dense – plus de 57 articles –, qui est aujourd’hui examiné par l’Assemblée nationale, après avoir été adopté en première lecture par le Sénat après un travail conséquent de réécriture, et fait l’objet, devant notre assemblée, d’un large débat, en commission : durant trente-trois heures, 979 amendements ont été examinés dont 345 adoptés, et ce, madame la ministre, en votre présence constante, ce qui témoigne de votre souci d’instaurer avec la représentation nationale un débat direct et argumenté.
M. Stéphane Mazars.
C’est aussi un projet issu de la concertation que vous avez voulu présenter au Parlement. Je tiens une nouvelle fois à saluer votre méthode consistant à appréhender, sur la durée et au plus près du terrain, les enjeux de cette réforme, grâce aux cinq chantiers de la justice, ouverts au mois d’octobre 2017 et dont les conclusions ont été présentées le 15 janvier dernier, et grâce aux nombreux échanges et déplacements que vous avez effectués, madame la garde des sceaux, pour parvenir à un texte façonné et non formaté.
C’est une loi qui donne de la visibilité aux acteurs et à nos concitoyens en ce qu’elle prévoit d’ores et déjà – il s’agit d’une loi de programmation – les budgets qui seront alloués à la justice pour les quatre années à venir. Ce faisant, elle rassure quant à l’ambition de ce Gouvernement, qui fait le choix, dans une période de contrainte budgétaire, d’augmenter en 2019, comme ce fut déjà le cas en 2018, et de continuer à augmenter jusqu’en 2022 le budget de ce ministère régalien pour que la France quitte la place honteuse qu’elle occupe depuis trop longtemps au classement des budgets nationaux dédiés à la justice.
C’est aussi une loi complète qui est soumise au Parlement avec des volets dédiés aussi bien à l’organisation territoriale, qu’à la procédure civile ou à la procédure pénale avec, pour cette dernière, l’impérieuse nécessité de parvenir à un équilibre entre le besoin de plus en plus prégnant de nos concitoyens en matière de sécurité et l’exigence dont notre pays a toujours fait preuve en matière de protection des libertés individuelles.
C’est, sur le plan pénal, une loi de simplification en ce qu’elle redonne du temps de travail effectif d’enquête aux OPJ en les déchargeant de formalités inutiles et chronophages ou en leur permettant de mieux déléguer certains actes de poursuite. Dans le même esprit, pour faire face à une délinquance protéiforme et de mieux en mieux organisée, des dispositions visent à harmoniser les conditions de mise en œuvre des moyens d’investigation au regard des différents cadres d’enquête, et ce, évidemment, dans le respect des règles qui protègent les libertés et les droits de la défense, sous le contrôle du JLD, le juge des libertés et de la détention, en enquête préliminaire ou en flagrance ou du juge d’instruction après l’ouverture d’une information.
C’est encore une loi d’accessibilité, grâce au dispositif de plainte en ligne, qui permettra, pour certains types d’infractions ou certaines personnalités, de franchir plus aisément le premier pas difficile de la révélation des faits. Cette plainte en ligne ne sera toutefois pas exclusive et, pour les faits les plus graves, ne se substituera pas à la mise en présence du plaignant avec un OPJ ou même un juge.
C’est aussi une loi d’innovation en ce qu’elle va créer, à titre expérimental, la cour criminelle. Cette expérimentation est décriée par ceux qui sont attachés au jugement des crimes par la Cour d’assises et son jury populaire. Pourtant, elle apporte une réponse pragmatique à l’engorgement actuel des cours d’assises et à ses conséquences parfois désastreuses en matière de délai pour les personnes présumées innocentes en détention provisoire ou pour les victimes en attente de reconnaissance et de réparation. C’est aussi un moyen de faire juger par une Cour criminelle et non plus par un tribunal correctionnel des crimes aujourd’hui dits correctionnalisés tels que des viols ou des viols aggravés. De telles pratiques, trop souvent répandues, s’apparentent, dans certains cas, à de véritables dénis de justice.
 Très bien !
Mme Émilie Chalas.
 C’est enfin, sans être exhaustif, une loi de lisibilité en ce qu’elle redonne du sens à la peine. Ainsi, les sanctions inutiles telles que l’emprisonnement pour une durée inférieure à un mois ne seront plus prononcées ; les peines inférieures à un an ne seront mises en œuvre, par principe, qu’en dehors du milieu carcéral ; celles supérieures à un an seront effectivement exécutées.
M. Stéphane Mazars.
Il faut saluer les 15 000 places de prison qui seront créées ou initiées d’ici la fin du mandat ainsi que la diversité des conditions d’incarcération proposées pour mieux s’adapter aux profils des personnes détenues.
 Excellent !
Mme Émilie Chalas.
 Madame la ministre, mes chers collègues, pour terminer, je voudrais saluer le travail de la commission des lois qui, sous l’impulsion de sa présidente, s’est beaucoup investie au cours des derniers mois sur la question de prisons, ce qui lui a permis de nourrir utilement les débats en faisant adopter un certain nombre d’amendements directement issus de ses travaux.
M. Stéphane Mazars.
Oui, l’Assemblée nationale, par un travail approfondi en commission, a déjà concouru à l’élaboration de ce texte et continuera à le façonner, en responsabilité, tout au long de ces débats. Telle est l’ambition que porte le groupe majoritaire de la République en marche. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Pierre Morel-À-L’Huissier.
Mme la présidente.
 Nous le savons, depuis plusieurs années, la justice ne dispose pas des moyens dont elle a besoin. Les conséquences en sont des vacances de postes, des locaux vétustes, une administration de la justice souvent inadaptée, ainsi que des prisons surpeuplées. Il est souvent reproché à la justice d’être déshumanisée, lente et complexe. Les chefs de cour et les présidents de juridiction ont l’habitude, souvent au cours des audiences solennelles, de critiquer l’action des gouvernements successifs.
M. Pierre Morel-À-L’Huissier.
Réformer la justice est donc une nécessité, et si plusieurs essais n’ont pas été concluants, le texte qui nous est présenté aujourd’hui propose à mon sens des pistes intéressantes. En traitant à la fois de la procédure civile, de la procédure pénale, du droit administratif, de l’organisation judiciaire, et de l’administration pénitentiaire, il est assez novateur. Il vise à simplifier certaines procédures et à moderniser la justice grâce aux nouvelles technologies. Ainsi, les objectifs et la philosophie globale du texte paraissent satisfaisants.
Je souhaite insister sur quatre points.
Tout d’abord, s’agissant de la surpopulation carcérale, qui est un mal endémique, vous proposez à la fois de nouveaux moyens mais également un panel d’établissements différenciés. Je ne peux que saluer cette orientation, qui correspond au constat que j’avais moi-même fait avec Jean-Marie Bockel, alors secrétaire d’État chargé des prisons, il y a quelques années. C’est également celle de la commission des lois, qui, sous l’impulsion de sa présidente, avait suggéré il y a quelques mois la création de structures de rétention allégée, à l’instar de ce qui existe à l’étranger sous le terme protéiforme de prisons ouvertes.
Dans votre projet, vous souhaitez l’instauration de structures d’accompagnement vers la sortie, dont les modalités pourraient varier en fonction de leur lieu d’implantation. Je pense très sincèrement que cette orientation est la bonne, comme j’ai pu le constater la semaine dernière lors d’une visite à Villejuif, avec la présidente de la commission des lois, à l’occasion de laquelle nous avons pu échanger avec des praticiens. Si j’osais, là où vous proposez quinze centres pour un effectif de 2 000 personnes, je suggérerais d’aller jusqu’à vingt pour près de 3 000 détenus.
Le second point sur lequel je souhaite insister concerne la fusion des tribunaux d’instance et de grande instance et la naissance de chambres détachées ou spécialisées. Je sais que vous vous êtes expliquée maintes fois, mais je tenais à vous faire part des inquiétudes que fait naître ce choix qui pourrait mettre à mal la justice de proximité. Les territoires ruraux, notamment la Lozère, souffrent déjà de la désertification médicale, de la disparition des services publics, et des difficultés de mobilité. Les tribunaux de proximité sont aujourd’hui compétents pour les litiges du quotidien. Ils sont la démonstration que la justice étatique est présente pour tous. La fusion de ces tribunaux semble obéir à une logique de gestion. On peut craindre qu’elle soit la prémisse de la disparition de certaines implantations. Pouvez-vous m’assurer, madame la ministre, que cette fusion n’empêchera pas de conserver une entité spécifique dédiée aux juges d’instance, c’est-à-dire aux petits litiges, dans chaque département ?
Autre point d’interrogation, la justice administrative, qui est souvent mise de côté dans les projets gouvernementaux. Or celle-ci joue un rôle important dans notre pays, qui a choisi depuis longtemps de distinguer le judiciaire de l’administratif. Contrairement à une idée répandue, la justice administrative est encore lente, même si l’on peut saluer le développement des référés. Il faut encore deux, voire trois ans pour qu’un tribunal administratif se prononce sur un permis de construire, sur un recours en responsabilité, ou encore sur la validité d’un simple acte administratif. C’est bien trop dans un pays moderne. Je note avec satisfaction le recours à la médiation, à des magistrats honoraires et à des assistants de justice, ainsi que vos propositions pour améliorer l’efficacité de la justice administrative. Dans un amendement, je proposerai une véritable articulation entre le judiciaire civil et le judiciaire pénal, donnant ainsi au juge administratif une vraie efficacité dans son acte de juger.
Enfin, permettez-moi d’appeler votre attention sur les procédures de divorce. J’ai bien noté vos propositions sur l’audience de conciliation et l’assignation en divorce. Mais, en cas de divorce contentieux, procédure certes de moins en moins fréquente, la partie qui bénéficie de mesures provisoires intéressantes, après une ordonnance de non-conciliation, a tendance à multiplier les renvois dilatoires afin de retarder au maximum le prononcé du divorce. Vous avez, madame la ministre, la main sur la procédure civile, puisque ce sujet est d’ordre réglementaire. Je tenais à vous sensibiliser à cette délicate question et vous demande de bien vouloir examiner la possibilité de limiter dans le temps les demandes de renvoi en incitant les juges de la mise en l’état à faire preuve d’un plus grand discernement.
 La parole est à Mme Marine Le Pen.
Mme la présidente.
 Un sondage publié en 2017 révélait que 45 % des Français n’avaient pas confiance dans la justice. Sans confiance, la justice sera toujours soupçonnée d’arbitraire, ce qui n’est pas sans poser problème, surtout dans une démocratie.
Mme Marine Le Pen.
Je vois trois principales causes à ce désamour des Français pour l’institution judiciaire : sa lenteur, son organisation et parfois, pour ne pas dire souvent, son laxisme. Soyons très clairs, sur ces trois points, je crains que votre texte, madame la ministre, ne fasse qu’aggraver les choses.
La lenteur de la justice trouve d’abord sa source dans les moyens dérisoires qui lui sont dévolus : la France, pourtant pays de Saint Louis et des droits de l’homme, est souvent montrée du doigt pour la faiblesse des moyens financiers qu’elle met au service de la justice. Certes, vous présentez dans l’article 1

La justice doit être une priorité budgétaire et une hausse des moyens qui lui sont consacrés aura un impact direct sur la délinquance et donc sur le budget alloué à la mission « Sécurités ». Évidemment, cela sera d’autant plus vrai si celle-ci s’accompagne d’une politique de fermeté.
Autre cause de la lenteur, le fonctionnement des juridictions. L’engorgement des tribunaux est une triste réalité, notamment en matière pénale. Votre proposition de créer des cours criminelles nous semble intéressante, mais elle pèche sur deux points : l’absence du peuple dans ces instances et la limitation des crimes pouvant y être jugés.
Nous proposons que cette cour, rebaptisée tribunal d’assises, devienne la juridiction de première instance pour tous les crimes, la cour d’assises jugeant en appel. Ces tribunaux seraient composés de trois magistrats et de quatre citoyens assesseurs désignés, et non tirés au sort, à l’instar de la composition des tribunaux pour enfants. Ainsi, tous les crimes seraient jugés de la même manière et le peuple, au nom duquel, je le rappelle, la justice est rendue aurait toute sa place. Voilà une proposition très concrète pour désengorger nos juridictions.
Celle-ci aura également pour effet de lutter contre la correctionnalisation des crimes. Ce phénomène, pourtant illégal, est très grave et scandalise, à juste titre, nos compatriotes. Avec les tribunaux d’assises, il ne sera plus besoin d’occulter certaines circonstances aggravantes ou d’atténuer la gravité des faits : un crime sera jugé pour ce qu’il est ! Nous le devons aux victimes et à la société.
S’agissant de l’organisation, à l’opposé de votre vision « métropolistique », nous souhaitons une justice de proximité et enracinée. Ainsi, nous proposons par exemple de renforcer le rôle des tribunaux d’instance notamment en relevant le plafond de compétence.
Autre sujet qui mine la confiance de nos compatriotes dans l’institution judiciaire, le laxisme. Je ne compte plus les faits extrêmement graves pour lesquels les peines prononcées sont dérisoires. Or, en la matière, vous mettez clairement vos pas dans ceux de votre prédécesseur. Mme Taubira a quitté la place Vendôme, mais pas ses idées. Votre politique, encore plus affirmée, du « tout sauf la prison » est clairement une victoire pour les délinquants de tout genre.
Nous considérons au contraire qu’il est nécessaire de redonner un vrai sens à la peine. Cela doit passer par la perpétuité réelle, le retour des peines planchers, le sursis qui doit retrouver son acception originelle – tout sursis doit être révoqué et transformé en prison ferme dès lors qu’une nouvelle condamnation survient –, la fin des réductions automatiques de peine ou encore l’expulsion des délinquants étrangers. Cette dernière mesure permettrait notamment de vider nos prisons – cela tombe bien, nous avons besoin de place.
En ce qui concerne les prisons, nous proposons la création de nouveaux établissements pénitentiaires pour accueillir les primodélinquants. Les personnes condamnées à des courtes peines – car oui, nous considérons qu’elles sont utiles – pourraient les purger en étant protégées de la promiscuité avec les professionnels du crime. Ce serait un moyen d’enrayer la spirale de la prison comme école du crime. Un aménagement relativement simple – pas besoin de centres de très haute sécurité – de bâtiments de l’État inutilisés pourrait être lancé rapidement.
Enfin, et bien qu’il y ait encore beaucoup de choses à dire, deux sujets sont extrêmement importants pour redonner confiance dans la justice : le renforcement du secret de l’enquête et de l’instruction. Nous proposons d’interdire toute diffusion d’information relevant de ce secret.
 Ça sent le vécu !
M. Bruno Questel.
 Cette interdiction serait valable pour tout le monde.
Mme Marine Le Pen.
Nous souhaitons également étendre l’obligation de neutralité politique des magistrats à leurs syndicats afin d’éviter un épisode comme celui du « mur des cons » dont l’impact sur les Français a été, vous le savez, catastrophique.
Vous l’aurez compris, durant ce débat, nous défendrons des mesures dont beaucoup sont diamétralement opposées à celles que prévoit votre texte, mais qui, nous le croyons, rendront la justice plus efficace, renforceront son impartialité et restaureront sa mission : le service du bien commun.
 (Applaudissements parmi les députés non inscrits.)
 La parole est à Mme Caroline Abadie.
Mme la présidente.
 Le présent texte porte en lui toute l’ambition de notre politique. Loin des postures idéologiques, il a trouvé sa voie, sur une ligne d’équilibre : son objectif est de simplifier les procédures civiles et pénales pour une plus grande célérité de la justice, au profit de nos concitoyens. Avec une augmentation de son budget de 25 % sur le quinquennat, la justice française doit sortir de sa grande pauvreté, rattraper ses retards et se projeter, enfin, dans ce XXI
Mme Caroline Abadie.

Parmi toutes les ambitions de ce texte, j’en retiendrai deux.
La première concerne les 800 000 majeurs protégés. Mme Caron-Déglise, avocate générale à la Cour de cassation vous a proposé récemment, madame la garde des sceaux, des évolutions de la protection juridique des personnes. Pour reprendre une expression employée dans son rapport, l’époque n’est plus à la « mort civile » des majeurs protégés, qui ne peuvent plus, dès lors, participer à la société. La protection de leurs intérêts ne peut plus se faire au sacrifice de leurs droits fondamentaux : mariage, PACS, divorce, accès aux soins, droit de vote, droits successoraux sont autant de droits qui exigent les interventions cumulées du juge et du tuteur, ce qui délaye dans le temps l’exercice des droits, portant ainsi atteinte à leur effectivité.
C’est en commission que nous avons pu ensemble, Gouvernement et majorité, introduire ces droits, à l’article 8, ce que le Sénat avait refusé de faire. En vertu des principes de nécessité, de subsidiarité et de proportionnalité, ils ne peuvent plus être retirés aux majeurs protégés. Désormais, à la protection de l’intérêt, supérieur et objectif, de la personne vulnérable se substitue le respect de ses choix et préférences. C’est ce qu’avait souhaité le Défenseur des droits dans son rapport de septembre 2016 ; c’est ce qu’exigeaient nos engagements internationaux.
Cette avancée est donc un motif de grande fierté pour le groupe La République en Marche. En contrepartie, la personne chargée de la mesure de protection voit son rôle renforcé. Nous veillerons tout particulièrement, lors des débats, à conserver cet équilibre.
La deuxième ambition que je souhaitais mettre en lumière consiste à redonner du sens à la peine. Taux de récidive toujours aussi élevé, climat carcéral électrique, prisons pleines à craquer : les victimes, les forces de l’ordre et, plus généralement, la société française désespèrent de l’exécution des peines. Les politiques pénales passées sont restées impuissantes. Pourquoi ? D’un côté, la peine a perdu en lisibilité, en immédiateté et en effectivité, perdant ainsi sa force dissuasive. De l’autre, les prisons ne sont pas en état de réinsérer massivement.
Sens de la peine et rôle de la prison sont deux poumons qui s’essoufflent, et nous voulons leur redonner de l’air. Par-dessus tout, la prison ne doit plus être la honte de la République. Nos personnels pénitentiaires méritent d’être placés dans des conditions de travail décentes.
Redonner du sens à la peine, c’est renforcer sa force dissuasive. Lorsqu’il sera puni de plus d’un an de prison, le condamné ne pourra plus bénéficier d’un aménagement de peine. Lorsque la peine de prison sera comprise entre six mois et un an, le tribunal choisira entre le bracelet électronique et la détention, en fonction de la nature de l’infraction et de la personnalité du délinquant. Quant aux peines de prison de moins d’un mois, qui sont désocialisantes sans être dissuasives ni punitives – on le sait pertinemment –, elles seront tout simplement interdites.
J’en viens à l’ambition budgétaire de ce plan de programmation. Nous vous donnons les moyens, madame la garde des sceaux, de lancer des chantiers pour 15 000 places de prison, dont 7 000 seront livrées d’ici à 2022.
 À quoi cela sert-il ? C’est une promesse pour l’avenir !
M. Fabien Di Filippo.
 Il est essentiel de renforcer la sécurité d’établissements dont la dangerosité a été démontrée par leurs occupants, afin d’éviter les évasions et d’assurer la sécurité des personnels. En même temps, vous nous proposez de créer des établissements d’accompagnement vers la sortie, qui visent, par une approche multidisciplinaire et englobante, à amener tous les détenus vers l’activité, l’autonomie et la responsabilité. Il est tout aussi essentiel de mettre fin aux sorties sèches, qui sont propices, on le sait, à la récidive. La mise en place de quartiers de confiance dans les centres pénitentiaires poursuit la même ambition, tout comme la construction de deux prisons expérimentales centrées sur le travail.
Mme Caroline Abadie.
Nous souscrivons pleinement à ce plan pénitentiaire équilibré. Nous serons attentifs à l’architecture des prisons, qui joue un rôle déterminant, comme nous l’avons noté lors de nos nombreuses visites. La forme et la capacité des prisons doivent s’adapter à leur fonction. Nous n’insisterons jamais assez sur la nécessité de les garder à taille et à forme humaines.
Je tiens à vous remercier, madame la garde des sceaux, madame la présidente de la commission, madame et monsieur les rapporteurs, pour la qualité des débats en commission. Ce projet de loi a attendu quelques mois avant qu’on lui trouve un créneau ; désormais, il n’attend plus que d’être débattu et voté.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La discussion générale est close.
Mme la présidente.
La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux, ministre de la justice
Je veux vous dire, monsieur Terlier, à quel point je partage vos analyses, notamment lorsque vous affirmez que la justice du XXI

Il était pour moi très difficile de traiter ce sujet, très important par son volume, dans le cadre du présent projet de loi, qui aborde déjà de très nombreux aspects, comme vous l’avez relevé les uns et les autres. Je souhaite en tout cas vous assurer de la volonté du Gouvernement d’agir et de prendre ses responsabilités dans ce domaine. Nous travaillons sur cette question avec plusieurs d’entre vous, depuis plusieurs mois, car il nous semble indispensable d’apporter des réponses claires et efficaces en la matière : il est nécessaire, d’une part, que les mineurs soient jugés plus rapidement et, d’autre part, qu’une réponse plus prompte soit apportée aux victimes. Vous avez dit craindre, monsieur le député, que le calendrier parlementaire ne permette pas de faire aboutir cette réforme dans des délais brefs. Je comprends bien entendu vos craintes, mais je peux vous assurer de la volonté du Gouvernement d’avancer clairement dans cette voie.
Rien dans vos propos, monsieur Masson, ni d’ailleurs dans ceux d’aucun des députés qui sont intervenus, ne me conduit à me fâcher. Pour résumer votre intervention, vous avez fait part de votre accord sur les mesures de simplification, mais vous avez soulevé deux problèmes, l’un relatif au budget, l’autre concernant un éventuel éloignement de la justice, que vous craigniez de voir devenir moins humaine.
S’agissant des chiffres que vous avez évoqués, je rappelle qu’il faut comparer ce qui est comparable. Le budget de la justice représente environ 3,2 % des dépenses du budget général de l’État, hors remboursement et dégrèvements. En 2019, il progressera de 4,5 %, contre 0,8 % pour l’ensemble des crédits des autres ministères. C’est donc, on le voit bien, un budget prioritaire. Je tenais à le rappeler.
Vous avez exprimé, par ailleurs, la crainte que la justice ne s’éloigne du justiciable, en évoquant notamment l’éventuelle suppression des 300 tribunaux de proximité, grief ou inquiétude repris par nombre d’entre vous. Je ne dirai qu’un mot à ce sujet, pour vous rappeler qu’aucun de ces tribunaux de proximité ne fermera. Si je l’affirme avec autant d’assurance, c’est parce que leurs compétences seront garanties par un décret en Conseil d’État. En d’autres termes, ils ne pourront bénéficier que d’une extension de leurs compétences, décidée éventuellement par le chef de cour d’appel. Sans remettre en cause ma propre volonté en la matière, monsieur le député, vous avez évoqué « un déterminisme qui nous échappe ». Je ne crois pas que tel soit le cas. Comme j’ai eu l’occasion de le dire dans cette assemblée, je crois fortement, pour ma part, au volontarisme politique, et rien ne nous échappera à cet égard.
Vous avez enfin estimé que le tribunal criminel départemental – que vos collègues députés ont transformé en « cour criminelle départementale » en commission des lois – était fait pour aller plus vite et réaliser des économies, ce qui allait conduire, au fond, à correctionnaliser des crimes passibles de quinze à vingt ans de réclusion. Or c’est tout l’inverse, monsieur le député : c’est bien parce que ces cours criminelles, expérimentées dans certains départements, fonctionneront avec des magistrats professionnels que la procédure sera plus rapide – ce qui n’interdira nullement l’audition des victimes, ni celle des témoins – et que cela permettra réellement de juger en tant que tels des crimes qui étaient jusqu’alors déqualifiés, correctionnalisés.

Mme Émilie Chalas.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Je vous remercie, monsieur Balanant, pour l’ensemble de vos propos. Je ne reprends pas nos points d’accord, concernant la programmation budgétaire ou les peines ; je ne reviens que sur les deux points de vigilance que vous avez mentionnés.
S’agissant de la possibilité donnée aux caisses d’allocations familiales de réviser le montant des pensions alimentaires, vous souhaitez que le recours contre ces décisions soit suspensif. Je tiens à préciser que nous allions évoluer favorablement sur ce point, dans le sens de votre demande.
Il nous restera donc, peut-être, un point de désaccord, au sujet de la visioconférence. Je respecte votre point de vue et je comprends vos craintes. Néanmoins, les juridictions se heurtent, vous le savez, à la difficulté d’assurer les extractions de détenus. C’est pour cela que nous souhaitons pouvoir, dans certaines hypothèses, recourir à la visioconférence. En réalité, il s’agit pour nous d’éviter des remises en liberté injustifiées lorsque ces extractions ne peuvent pas avoir lieu. Cette mesure constitue donc un appui très important. Par ailleurs, nous avons pris en compte un certain nombre des griefs avancés. Ainsi, vous le savez, le recours à la visioconférence ne sera plus possible lors de la détention provisoire initiale, si la personne le refuse. Nous aurons à débattre de cette question dans les jours qui viennent.
Vous avez indiqué, madame Untermaier, que vous partagiez « les principes fondateurs de ce texte », tout en émettant des « critiques sévères » quant à l’application des dispositions que nous entendons prendre. J’entends et je respecte bien évidemment ces critiques. Il me semble néanmoins que nous répondons déjà à un certain nombre d’entre d’elles, par le contenu même des mesures que nous proposons.
Vous m’avez d’abord enjoint de « veiller au présentiel humain ». Or nous sommes totalement d’accord sur ce point. Bien évidemment, « il n’y a pas d’amour, il n’y a que des preuves d’amour », et les déclarations ne suffisent pas. Lorsque nous souhaitons maintenir les tribunaux de proximité ou accroître la présence de greffiers formés dans les services d’accueil unique du justiciable, il me semble que nous assurons la présence de l’humain, et j’y tiens beaucoup.
Vous avez ensuite exprimé des craintes concernant l’équilibre entre l’efficacité des enquêtes, que nous entendons améliorer par toutes les dispositions que nous allons prendre, et la garantie des droits. Nous aurons l’occasion d’y revenir au cours du débat, mais je pense pouvoir vous démontrer – du moins, je l’espère – que nous avons scrupuleusement veillé au maintien de cet équilibre, dans toutes les hypothèses, en prévoyant la présence de magistrats, qu’il s’agisse des pouvoirs d’autorisation ou des pouvoirs de contrôle.
Enfin, vous avez relevé un « hiatus entre la politique pénale envisagée et les effectifs de greffiers ainsi que de conseillers d’insertion et de probation ». J’entends, là encore, vos préventions, et c’est pour moi un point d’alerte capital, mais la politique que nous voulons mener sera déployée, bien entendu, avec les personnels de l’État, avec les services pénitentiaires d’insertion et de probation, avec les greffiers, mais aussi – il ne faut pas nier leur rôle – avec les associations sur lesquelles nous nous appuyons. Ce matin, M. le rapporteur et moi-même avons rendu visite à une association qui prend en charge des travaux d’intérêt général et joue un rôle important. Nous aurons l’occasion d’en reparler.
 Nous en reparlerons en effet.
Mme Cécile Untermaier.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
M. Zumkeller a appelé mon attention sur le suivi psychologique des mineurs, au regard des questions d’exécution des peines. Beaucoup d’entre vous s’intéressent à ce sujet sur lequel il a travaillé. J’aurai l’occasion d’y revenir. Mme Buzyn et moi-même collaborons sur ce dossier important.
Monsieur Bernalicis, ce n’est pas la trente-deuxième ministre de la justice qui vous répond, mais la sixième. Celle-ci ne peut adhérer à toutes vos propositions, encore qu’elle partage certains de vos constats. Quand vous dites que la prison ne saurait être l’alpha et l’oméga de la politique conduite par les gardes des sceaux, je suis d’accord avec vous. Reste qu’il ne faut pas nier l’utilité de la peine de prison lorsque, comme vous le dites vous-même, elle sanctionne des infractions ou des délinquants pour lesquels elle constitue une réponse utile et efficace. Vous voyez que je peux partager certaines de vos propositions.
Il en est d’autres, en revanche, auxquelles je ne saurais souscrire. « On a donné des pouvoirs toujours plus exorbitants à un magistrat structurellement non indépendant », dites-vous. J’imagine que vous faites allusion au procureur.

M. Ugo Bernalicis.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
Enfin – je pourrais revenir sur beaucoup d’éléments que vous avez cités –, vous dites que si vous étiez ministre de la justice, vous réimplanteriez plus de 300 tribunaux de proximité. Ce jour-là, il y aura donc 600 tribunaux de proximité : les 300 qui existent et que moi, sixième ministre de la justice femme, j’aurai laissés et les 300 que vous allez réimplanter. Pourquoi pas ? Mais il faudra les financer.
 Nous savons où trouver l’argent !
Mme Danièle Obono.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 C’est prévu  !
Mme Émilie Chalas.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Je pourrais être ministre !
M. Ugo Bernalicis.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Nous y travaillons ! Merci !
Mme Danièle Obono.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Encore une ou deux années de droit !
M. Erwan Balanant.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Je ne reprendrai pas l’ensemble des arguments que j’ai déjà développés devant vous, mais le premier point ne me semble pas exact. Depuis un an, nous n’avons cessé de dialoguer avec les professionnels. Si nous n’avons pas trouvé de points d’accord sur tous les sujets, je vous l’accorde, du moins avec certains d’entre eux, nous avons toujours poursuivi ce dialogue.
Quant au second point, je pense que la réforme est construite pour le justiciable et j’espère que son application vous le démontrera. Je suis certaine qu’au moment de son évaluation, vous saurez en convenir. C’est un projet, dites-vous, qui vise à réduire les coûts. Mais non ! Si tel était le cas, pourquoi bénéficierais-je d’une augmentation budgétaire de 25 % jusqu’en 2022 ? Mon objectif est de rendre une justice de proximité, une justice de qualité, une justice efficace.
Vous avez évoqué la Seine-Saint-Denis, où la situation est extrêmement délicate. Le ministère de la justice veut prendre en considération les territoires tels qu’ils sont, tels qu’ils fonctionnent, avec leurs difficultés et leurs caractéristiques sociales, économiques et démographiques. En Seine-Saint-Denis, j’ai augmenté les effectifs. Vous le savez, puisque je vous l’ai déjà indiqué en commission. Entre 2017 et 2018, ceux des magistrats du siège sont passés de 131 à 137, ceux des magistrats du parquet de 53 à 55, et nous poursuivrons sur cette lancée. Les juges des enfants sont désormais quinze.
Je ne prétends pas que cet effectif permet de couvrir toutes les difficultés. Je suis extrêmement attentive à la situation du tribunal de Bobigny ; je rencontrerai prochainement les chefs de juridiction pour reparler avec eux de la situation singulière de ce tribunal. Au reste, mon attention, loin de se concentrer sur Bobigny, se porte sur l’ensemble des territoires sur lesquels la justice doit vraiment montrer sa présence, souvent en lien avec les forces de l’intérieur et avec le ministère de l’éducation nationale. Nous devons traiter ensemble des questions éducatives, des questions de sécurité et des questions de justice. C’est ce que nous faisons par exemple dans les quartiers dits « de reconquête républicaine », où nous apportons un appui soutenu aux situations particulières.
Enfin, monsieur le député, vous dites qu’il faut veiller à ne pas mettre fin à la justice de proximité, qui joue un rôle de médiateur social. Là aussi, je suis en plein accord avec vous. Oui, le juge de proximité est un médiateur social. Je le constate quand je me rends dans les tribunaux d’instance. Les juges sont là. Ils accueillent les justiciables qui viennent leur soumettre un problème qu’ils ne savent pas bien formuler juridiquement. Nous sommes là pour ça. Les greffiers, dans les services d’accueil unique du justiciable – SAUJ –, ou les juges sont là pour ça. Ce service, loin de le détruire, nous le maintiendrons.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
Monsieur Clément, je vous ai trouvé sévère. 
 Il l’était moins quand il était dans la majorité !
M. Fabien Di Filippo.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Selon vous, ce texte éloignerait les justiciables de leurs droits parce qu’il leur serait demandé de tout régler par le numérique. C’est faux. Je l’ai dit tout à l’heure et je le répète : le numérique est un atout puissant qui permettra d’améliorer nos procédures et d’accélérer certains traitements, mais il ne se substituera pas à l’accueil physique. Ainsi, nous numériserons par exemple la procédure pénale. Lorsqu’un enquêteur reçoit une plainte au commissariat, il est absurde que le greffier du tribunal doive la retaper sous un autre logiciel. C’est une perte de temps pour tout le monde. Il va de soi qu’il faut numériser, mais la personne qui porte plainte au commissariat trouvera forcément quelqu’un pour l’accueillir. Il n’est pas question de toucher à cette obligation que prévoit le code de procédure pénale.
 Elle n’est déjà plus assurée aujourd’hui !
M. Sébastien Jumel.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Vous avez affirmé que le projet de loi n’était pas juste pour le territoire et qu’il contribuait à éloigner les tribunaux des justiciables. Regardez ce qu’il en est dans votre département. À Poitiers, il existe une cour d’appel, un tribunal de grande instance et un tribunal d’instance, comme il y a un tribunal d’instance à Châtellerault. Tout cela va rester en l’état. La dénomination va changer, ainsi que l’organisation interne, mais les lieux resteront et l’accueil sera toujours assuré.
 Quel est le sens de la réforme, alors ?
M. Sébastien Jumel.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Vous avez cité l’exemple du juge de l’indemnisation des victimes d’actes de terrorisme, le JIVAT. En l’espèce, il s’agit non d’éloigner le tribunal, mais d’accélérer le traitement des indemnisations. Combien de victimes ayant déposé un recours attendent une solution plus rapide ? Nous voulons leur donner satisfaction. C’est ce que nous faisons. Je m’inscris donc en faux contre ce que vous avez dit. 
Encore un mot : je ne dessine pas de carte judiciaire. Je réfute ce terme. Je mets en place une méthode qui part des territoires. Comment vous, qui appartenez au groupe Libertés et territoires, pouvez-vous prétendre l’inverse ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 C’est qu’il est devenu lucide ! Il a ouvert les yeux !
M. Fabien Di Filippo.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Voilà un bon godillot !
M. Fabien Di Filippo.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Monsieur Morel-À-L’Huissier, je vous cherche…  
 Il était chez nous… Il n’y est plus !
M. Philippe Gosselin.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 (Sourires.)
Compte tenu de la fusion des TI et des TGI, vous craignez de voir disparaître certains sites. Je réaffirme ici que ce ne sera pas le cas. Vous m’avez demandé de m’engager à maintenir une entité spécifique liée au juge d’instance. Je vous garantis que par le biais du nouveau juge des contentieux de la protection, nouveau nom du juge d’instance, qui sera chargé des baux d’habitation, des crédits à la consommation, des tutelles et du surendettement, les contentieux du quotidien continueront à être jugés en extrême proximité dans les actuels tribunaux d’instance par des entités spécifiques.
Enfin, sur la lenteur de la justice administrative et sur les procédures de divorce, le débat nous amènera à examiner vos propositions.
Madame Le Pen, vous jugez que le projet de loi aggravera la lenteur de la justice, compte tenu, dites-vous, des moyens dérisoires que nous lui consacrons et de l’engorgement des tribunaux. Je crois tout au contraire – ce point de vue nous sépare – que les 25 % d’augmentation du budget que je peux afficher dans la loi de programmation, en plus des réformes procédurales, contribueront fortement à désengorger les tribunaux et à recentrer les juges sur leur cœur de métier. C’est ce que nous avons recherché et c’est ce que nous voulons.
Quant à l’accusation de laxisme que vous portez, madame la députée, je ne crois pas qu’on puisse nous l’adresser alors qu’il y a 70 000 personnes en détention, dont près de 900 mineurs. Vous voyez les choses à travers un prisme erroné. Il me semble au contraire que les réformes que je conduis visent à rendre les peines plus effectives, autrement dit à ce que lorsqu’une peine est prononcée, elle soit réellement exécutée. C’est un engagement que j’ai pris. Les modifications textuelles que nous portons devront y contribuer.
Madame Abadie, vous avez évoqué trois sujets capitaux : les majeurs sous tutelle, la peine et l’ambition budgétaire. Je vous remercie surtout d’avoir rappelé ici la première de ces questions, qui a partie liée à la dignité. Cette réforme, que nous avons portée ensemble, fera je crois beaucoup évoluer les droits de l’ensemble de nos concitoyens. Nous pouvons me semble-t-il être fiers de ces mesures sur les tutelles comme, mesdames et messieurs les députés, vous pourrez l’être, si vous adoptez ce texte, de l’ensemble des mesures contenues dans le projet de loi.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Mon rappel au règlement se fonde sur l’article 58 alinéa 1 et concerne la bonne tenue de nos débats. Je viens d’apprendre, il y a quelques minutes – soit bien après l’ouverture des débats, qui ont débuté à seize heures – qu’une quinzaine de nos amendements avait été jugés irrecevables : nous nous voyons à nouveau imposer des conditions intolérables de discussion. Sur le fond, une partie seulement de ces amendements avaient été jugés irrecevables avant l’examen en commission. Nous avons adressé des courriels aux administrateurs de la commission des lois et de la séance pour demander quelle rédaction alternative permettrait de défendre ces amendements et pour connaître les raisons des irrecevabilités qui nous avaient été opposées. À ce jour, nous n’avons reçu aucune réponse.
M. Ugo Bernalicis.
Il s’agit d’amendements portant, par exemple, sur la barémisation des indemnités prud’homales, le délibéré public du Conseil constitutionnel, la présomption de non-consentement des mineurs de moins de treize ans, le placement sous surveillance électronique mobile d’une personne mise en examen pour infraction relative à des violences ou menaces commises contre son conjoint ou son concubin, le renforcement de la lutte contre la délinquance en col blanc, la légalisation du cannabis, par opposition à l’amende forfaitaire – ce dernier amendement avait été jugé recevable en commission des lois –, la contraventionnalisation de l’aide solidaire – puisqu’on ne peut pas la dépénaliser complètement, en l’état actuel du droit –, la définition de l’état de nécessité, pour les vols alimentaires – je ne vois pas en quoi ce serait plus éloigné du texte que, par exemple, l’amende forfaitaire pour les stupéfiants –, l’amnistie de nos camarades syndicalistes qui se sont bien battus et ne méritent pas une telle criminalisation, et l’amende et la condamnation relatives aux sociétés transnationales donneuses d’ordre en cas, notamment, de crime de guerre ou de crime contre l’humanité. Voilà des exemples d’amendements qui ont été jugés irrecevables. Je crois que ce texte constitue, dans son ensemble, un cavalier législatif, et je ne vois pas au nom de quoi on nous refuse de défendre ces amendements et ces prises de position politiques en faveur d’une autre idée de la justice.
 (« Il a raison ! » sur les bancs du groupe GDR.)
 Monsieur le député, permettez-moi de vous apporter quelques éléments de réponse qui m’ont été transmis par la séance. L’article 45 de la Constitution exige que les amendements présentent un lien, même indirect…
Mme la présidente.
 Même indirect !
M. Ugo Bernalicis.
 …avec le texte déposé. Cette exigence se traduit dans notre règlement par l’article 98 alinéa 5, qui permet de déclarer irrecevables des amendements pour ce motif. En l’occurrence, la commission des lois avait, en examinant ce texte, déclaré irrecevables des amendements modifiant sur le fond certains codes. La même position s’applique donc en séance.
Mme la présidente.
 Mais avec des différences entre la commission et la séance !
M. Ugo Bernalicis.
 Voilà les éléments formels et réglementaires que je peux livrer à votre réflexion, monsieur le député. Je ne juge pas du fond, évidemment.
Mme la présidente.
 C’est parfois à géométrie variable !
M. Philippe Gosselin.
 C’est la première fois que c’est aussi exigeant !
M. Éric Ciotti.
 Il est étonnant d’apprendre ces irrecevabilités à vingt-trois heures !
M. Ugo Bernalicis.
 Merci, monsieur le député. Je crois que la question a été tranchée.
Mme la présidente.
 J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles du projet de loi de programmation 2019-2022 et de réforme pour la justice.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Dino Cinieri, premier inscrit sur l’article.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, vous avez dit : « La justice doit se renforcer et s’adapter. » Jusque-là, nous sommes d’accord avec vous. Ce que nous disent nos concitoyens sur le terrain – c’est le cas, par exemple, dans ma circonscription –, c’est qu’ils veulent que les peines prononcées soient appliquées, que le travail des policiers et des gendarmes ne soit pas vain. Nos concitoyens ne veulent plus lire dans la presse qu’un multirécidiviste a été libéré pour bonne conduite et que trois jours après sa libération, il est à nouveau passé à l’acte. Il y a environ 71 000 détenus pour une capacité inférieure à 60 000 places. Vous aviez promis la création de 15 000 places de prison lors de la campagne présidentielle : où sont-elles ? Les 7 000 places prévues sur cinq ans dans ce projet de loi de programmation sont insuffisantes, et vous le savez. Prenons l’exemple de la prison de La Talaudière, dans le département de la Loire, sur laquelle je vous ai alertée à de nombreuses reprises sans aucun retour de votre part : elle abrite 420 écroués pour 280 places théoriques. Madame la ministre, les personnels pénitentiaires n’en peuvent plus. Que faites-vous pour régler la question de la surpopulation carcérale sans envoyer un signal catastrophique aux délinquants et criminels ? En effet, les alternatives à l’incarcération ne renforceront pas l’effectivité des peines : c’est un non-sens. Que faites-vous pour améliorer les conditions de travail des gardiens de prison ? Quand allez-vous augmenter le nombre de surveillants, en particulier la nuit et le week-end ? De même que vous n’écoutez pas les Français et les gilets jaunes, vous n’écoutez pas la colère du monde judiciaire contre ce projet de loi. Votre texte n’est pas à la hauteur des enjeux et des défis pour la justice.
M. Dino Cinieri.
 C’est vrai !
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. Maxime Minot.
Mme la présidente.
 Semaine après semaine, texte après texte, le même scénario se répète encore et encore, à quelques trop rares exceptions près. Là où le Sénat et l’opposition proposent, le Gouvernement et la majorité imposent, et cela illustre bien, finalement, l’intérêt que vous portez à la procédure législative. Vous seuls avez raison, mais souvent contre tous et au détriment de l’intérêt général. Mais revenons au texte.
M. Maxime Minot.
Là où vous suivez une logique comptable, en recherchant de petites économies au détriment de la véritable ambition d’une justice pour tous, le Sénat a proposé une trajectoire budgétaire à la hauteur des besoins, qui sont immenses.
Là où vous remettez en cause l’équilibre de la procédure pénale en conférant de nouvelles prérogatives, parfois disproportionnées, au parquet, au détriment du juge d’instruction, le Sénat vous a opposé la nécessaire garantie des libertés et le contrôle du juge.
Là où vous vous inscrivez dans la droite ligne de l’ère Taubira, avec des peines alternatives accrues à la prison, afin d’éviter d’avoir à atteindre l’objectif présidentiel de construction de places, le Sénat a opté, en responsabilité, pour un réarmement pénal nécessaire face à la crise de l’autorité.
Là où vous éloignez nos compatriotes de l’accès à la justice en préfigurant la disparition des tribunaux d’instance, le Sénat a clarifié la réforme de la première instance en veillant au maillage territorial et à la proximité de l’institution judiciaire.
Là, enfin, où vous ne parlez pas aux victimes, le Sénat propose des mesures opérationnelles et concrètes pour renforcer leurs droits.
Non, madame la ministre, chers collègues de la majorité, ce texte ne marque pas une révolution et encore moins une évolution de notre système judiciaire, mais bien une régression. Mais, comme à votre habitude, vous n’écouterez personne et n’entendrez pas, à l’image de ce qui s’est passé ce week-end partout en France, cette colère monter contre une politique qui n’est pas à la hauteur des enjeux. Ce texte en est malheureusement une nouvelle illustration.
 (Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Ludovic Pajot.
Mme la présidente.
 Il faut avoir les moyens de ses ambitions. En matière de justice, les ambitions sont importantes, et à juste titre. Mais force est de constater qu’une fois de plus, dans ce domaine comme dans bien d’autres, les moyens alloués par votre budget ne sont pas à la hauteur des enjeux. Les crédits de paiement pour la justice, qui s’élèvent à 7 milliards pour 2018, jusqu’à 8,3 milliards pour 2022, ne sont pas suffisants. La France est souvent pointée du doigt pour son faible engagement financier en faveur de la justice, et se trouve au bas des classements en Europe. De fait, elle alloue un budget de 65 euros par habitant à la justice, contre 121 euros en Allemagne ou 155 euros au Royaume-Uni. Une fois de plus, les belles déclarations des ministres et de votre majorité ne résistent pas à l’épreuve des faits. En outre, depuis le projet de loi de finances rectificative pour 2018, les Français savent que vous ne respectez même pas vos engagements en matière de programmation budgétaire.
M. Ludovic Pajot.
Selon un sondage paru en mars 2017, 45 % des Français n’ont pas confiance en la justice. Si les dysfonctionnements de notre système judiciaire ne sont pas uniquement liés à des questions budgétaires, l’argent reste néanmoins le nerf de la guerre, et votre proposition consistant à fusionner les tribunaux de grande instance et les tribunaux d’instance, comme à Béthune, dans mon département, n’est pas une solution pour redonner confiance et garantir la proximité. Pour répondre aux remarques de ceux qui brandissent le spectre de la dépense incontrôlée, nous rappelons qu’il est tout à fait possible de trouver de l’argent en s’attaquant, par exemple, au coût de l’immigration, à l’aide médicale d’État – AME – ou encore à la contribution de la France au budget de l’Union européenne, qui ne cesse d’augmenter. Notre pays continue de faire face chaque jour à une délinquance de plus en plus violente et multiforme. Cette menace permanente et durable exige une réponse judiciaire qui le soit également et mette fin au laxisme. Les belles paroles, c’est une chose, mais nos compatriotes attendent désormais des actes forts.
 La parole est à M. Sébastien Chenu.
Mme la présidente.
 De votre aveu même, madame la garde des sceaux, si j’en crois le journal
M. Sébastien Chenu.



 La parole est à M. Arnaud Viala.
Mme la présidente.
 Nous abordons l’examen des premiers articles de ces deux textes qui sont, il faut bien le reconnaître, techniques, pointus, et qui suscitent, à mes yeux, quelques inquiétudes d’ordre essentiellement philosophique. La première d’entre elles, qui concerne les articles initiaux du projet de loi, a trait à la spécialisation des juridictions. Je souhaiterais, madame la garde des sceaux, que vous nous en disiez un peu plus à ce sujet. En effet, si je ne m’abuse, vous entendez par spécialisation une réponse à une faible volumétrie et à un besoin de très haute technicité des magistrats au sein des tribunaux. Je me suis interrogé, en travaillant sur ces textes, sur les raisons qui vous ont conduite à proposer la spécialisation des sites, des chambres, sous l’autorité de leur responsable. D’autres voies seraient envisageables, comme par exemple la possibilité offerte aux juges spécialisés de se déplacer dans les juridictions pour éviter que l’une ou l’autre ne se spécialise dans un domaine unique, processus qui éloignerait les justiciables de la juridiction compétente.
M. Arnaud Viala.
La deuxième inquiétude que j’évoquerai concerne la place que ces textes laissent au justiciable. J’ai écouté avec attention les réponses que vous avez apportées à certains collègues qui se sont exprimés avant moi. Je voudrais insister sur l’importance de la prise en compte de tous les justiciables. Sur les sujets délicats de la médiation et de la dématérialisation des procédures, je pense que nous devons vraiment accorder de la considération à ceux de nos concitoyens qui n’ont accès ni à l’une ni à l’autre par manque de moyens technologiques, voire en raison d’une insuffisance de connaissances.
 La parole est à Mme Naïma Moutchou.
Mme la présidente.
 Puisque nous parlons de justice, je voudrais combattre une injustice toute particulière faite au Gouvernement au sujet du budget. Les moyens, tant au niveau humain que matériel ou immobilier, atteignent un niveau sans précédent dans l’histoire de la justice – plus 24 % sur cinq ans, ce qui est supérieur à ce qui a été réalisé sous les précédents quinquennats. Cette hausse sans précédent des crédits, dans le contexte économique que nous connaissons et avec les contraintes budgétaires qui nous sont imposées, témoigne de la priorité que nous accordons au chantier de la justice.
Mme Naïma Moutchou.
Ces 24 % supplémentaires sur cinq ans représentent 1,3 milliard d’euros de moyens supplémentaires pour faire avancer la justice. Le groupe majoritaire salue cet effort considérable.
Bien évidemment, nous pourrions faire encore davantage. Pourquoi, dans l’absolu, limiter la progression à 30 % et ne pas aller jusqu’à 40, 50, 60, 70, voire 80 % ? Dans le principe, ce serait possible, mais dans la pratique, ces mesures ne seraient que pur affichage – ce qui est le cas des amendements concernés. Ce n’est pas réaliste, soit parce que les postes promis ne pourront s’ouvrir dans les délais ou que les places de prison ne pourront être créées dans les temps, soit parce que cette hausse ne suit pas la trajectoire de la loi de programmation des finances publiques, et que cela remet en cause l’équilibre budgétaire.
La proposition du Gouvernement est, quant à elle, parfaitement cohérente et réaliste. Elle permettra de créer 6 500 postes supplémentaires pour améliorer les conditions de travail et 15 000 places de prison pour désengorger les établissements pénitentiaires. Elle prévoit de réformer les peines, ce qui, à terme, permettra de libérer des places en prison, et d’investir massivement en faveur du numérique afin de réaliser des économies.
Ce budget est en adéquation avec ces objectifs. Je préfère, de très loin, un budget ambitieux, qui tienne ses engagements, à des semblants de hausses de crédits totalement idéalistes et irréalisables.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Pour vous être agréable, je ferai un rappel au règlement complémentaire sur le temps de parole qui m’est accordé en tant qu’inscrit à l’article. J’aurais très bien pu brandir le règlement.
M. Ugo Bernalicis.
 Quel article ?
Mme la présidente.
 L’article 89 alinéa 6 dispose qu’en cas d’irrecevabilité d’une proposition de loi ou d’un amendement, le député qui en est l’auteur peut demander une explication écrite de cette irrecevabilité. Nous l’avons fait, mais nous n’avons toujours pas obtenu de réponse – je vise les irrecevabilités financières.
M. Ugo Bernalicis.
Quant aux autres, le législateur a souhaité retenir en 2008, lors de la révision constitutionnelle, la notion de lien indirect entre un amendement et le texte auquel il se rapporte pour ouvrir « la possibilité pour une assemblée ou le Gouvernement, en première lecture, de modifier ou de compléter le projet déposé ou transmis par tout amendement qu’il paraît opportun d’apporter au débat, sous peine de trop encadrer a priori la liberté d’initiative du législateur ».
En théorie, cette disposition a été prévue pour nous permettre d’agir comme nous l’avons fait, mais vous vous appuyez sur une interprétation restrictive et attentatoire aux principes de la démocratie et de la liberté parlementaire pour refuser de débattre d’un certain nombre d’amendements. C’est proprement inadmissible.
 (Mme Caroline Fiat applaudit.)
 Nous aborderons probablement cette question en conférence des présidents. Je propose donc que nous en restions là pour l’instant.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Danièle Obono.
 Mme Moutchou a raison sur au moins un point : ce projet de loi de programmation budgétaire s’inscrit dans le cadre d’un budget contraint. Mais vous êtes à l’origine de cette contrainte, puisque vous avez choisi de proposer un budget d’austérité, de prendre aux plus modestes pour donner aux plus riches, en prétendant relancer l’activité, ce que nous attendons encore, libérer les énergies, qui préfèrent les paradis fiscaux, voire le Japon si l’on suit l’exemple de notre cher ami Carlos Ghosn, plutôt que d’augmenter les moyens quand c’est nécessaire.
Mme Danièle Obono.
Nous devons rattraper le retard accumulé depuis des années. Ce n’est pas irréaliste. L’augmentation des crédits est peut-être importante, mais elle n’est pas à la hauteur des besoins. Surtout, elle s’inscrit dans la logique des années précédentes, durant lesquelles les hausses successives n’ont jamais permis de rattraper le retard, faute de moyens suffisants.
Les crédits sont si peu à la hauteur qu’ils ne permettront même pas à notre pays d’atteindre la moyenne européenne en 2022.
Surtout, où décidez-vous de mettre ces moyens ? Nos collègues de droite et d’extrême-droite l’ont regretté eux-mêmes : dans la construction de 15 000 places de prison – 7 000 d’ici 2022 et les 8 000 autres, on ne sait quand.
Vous choisissez une nouvelle fois, n’en déplaise à Mme la garde des sceaux, de faire de l’incarcération et de l’enfermement le fil rouge supposé résoudre les problèmes de la surpopulation carcérale. Or, les professionnels et les experts reconnaissent unanimement que la solution n’est pas là. Vous aurez beau construire de nouvelles places de prison, elles seront remplies, car la doctrine générale de la justice aujourd’hui fait de la peine d’incarcération la norme et des alternatives l’exception. Là réside le problème majeur de ce projet de loi. Vous augmentez en vain le budget dans un contexte économique contraint, car les crédits supplémentaires serviront une politique inefficace. L’escalade pénitentiaire et carcérale ne résout pas les problèmes de délinquance – et surtout pas la délinquance financière. Ce faisant, vous ne répondez pas aux sollicitations des professionnels de la justice, que vous avez certainement entendues puisqu’ils se sont rassemblés, il y a quelques jours, à l’Assemblée nationale.
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
Mme la présidente.
 Madame Moutchou, asséner des hypothèses n’en fait pas des réalités. Vous avez beau essayer de nous convaincre, vos affirmations ne se concrétiseront pas si vous n’êtes pas en mesure de les étayer.
M. Raphaël Schellenberger.
En vérité, ce projet de loi de programmation est un renoncement. Pourtant, l’idée de départ de votre candidat aux présidentielles – construire 15 000 places de prison au cours du quinquennat – nous semblait raisonnable. Finalement, vous reculez une fois de plus puisque vous n’en construirez que 7 000, renvoyant aux calendes grecques les 8 000 restantes.
Vous maquillez une hausse du budget de la justice derrière des chiffres qui ne suffiront même pas à financer ces 7 000 places de prison supplémentaires, et surtout qui ne permettront pas de donner aux magistrats les moyens dont ils ont besoin.
Vous essayez de masquer l’absence d’ambition et de moyens en altérant la justice de proximité. Vous organisez une fusion prétendument technique entre les tribunaux d’instance et les tribunaux de grande instance, qui éloignera durablement nos concitoyens des lieux de justice sur notre territoire. La France républicaine ne saurait accepter cette fermeture progressive et programmée des lieux de justice. 
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
Mme la présidente.
 Vous annoncez, ce que personne ne conteste, avoir « mis le paquet » sur les prisons. Pourriez-vous nous indiquer selon quel calendrier la France compte mettre à niveau les trente-six maisons d’arrêt qui nous ont valu une condamnation de la justice ou de la Cour européenne des droits de l’homme ?
M. Sébastien Jumel.
Par ailleurs, M. Gosselin, qui connaît bien le sujet pour avoir été élu local, vous demande si les crédits de paiement suivront bel et bien les crédits inscrits en théorie, en fonction de l’état d’avancement des projets – localisation des prisons, plan local d’urbanisme révisé et non contesté, permis de construire purgé, début des travaux après appel d’offres. Avons-nous la certitude que ce plan d’annonces pourra être concrétisé ?
 C’est une vraie question.
M. Philippe Gosselin.
 Enfin, sur 1 300 créations de postes, 192 sont destinées aux juridictions – 100 pour des postes de magistrats mais seulement 92 pour des postes de greffiers. Or, 200 emplois de magistrats sont déjà inscrits budgétairement mais non pourvus, ce qui pose la question de l’attractivité de ce métier. Surtout, vous n’ouvrez que 92 postes de greffiers, alors qu’il s’agit d’un élément déterminant pour réduire les délais de traitement et renforcer la réactivité de la justice.
M. Sébastien Jumel.
Quant à la protection judiciaire de la jeunesse, elle est le parent pauvre de votre projet de loi.
 Nous en venons aux amendements.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement est en cohérence avec les différents amendements à l’article 1
Mme Emmanuelle Ménard.

Je profite de ce temps de parole pour rappeler les conditions d’examen de ce texte. J’ai entendu à plusieurs reprises cet après-midi vanter les excellentes conditions dans lesquelles ce texte avait été débattu en commission trente-trois heures durant. Trente-trois heures pendant lesquelles les députés non inscrits, comme moi, auraient bien aimé débattre de ce texte, s’ils n’avaient dû être présents dans l’hémicycle pour défendre leurs amendements au projet de loi de finances.
Trente-trois heures de discussion, certes, mais à peine quarante-huit heures pour déposer nos amendements. Les délais d’examen de ce texte sont beaucoup trop courts. Cet après-midi et en début de soirée, le service de la séance en était encore à examiner la recevabilité des amendements. Plusieurs des miens ont été jugés irrecevables, pour des raisons que j’ignore.
Une bonne justice respecte le principe du contradictoire, ce qui n’est pas le cas ici, puisque les droits de l’opposition sont une nouvelle fois ignorés, tout comme ceux des députés non inscrits, décidément considérés comme des députés de seconde zone.
Peut-être avez-vous pris l’habitude de voir en ceux qui ne pensent pas comme vous des sous-citoyens – le traitement que vous réservez au mouvement des « gilets jaunes » en témoigne.
 La parole est à Mme Laetitia Avia, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
Mme la présidente.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 La parole est à Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Cette trajectoire nous permet de répondre en termes de crédits aux besoins immobiliers de la justice judiciaire – construction de nouveaux palais de justice ou rénovation des palais de justice existants. Nous ferons des efforts importants, en particulier pour les juridictions en difficulté comme Toulon.
Ces crédits seront également affectés à l’immobilier pénitentiaire, avec 7 000 places livrées en 2022. Le chantier des 8 000 restantes démarrera avant 2022, qu’il s’agisse des acquisitions de terrains, du lancement des études ou de celui de l’ensemble des opérations préalables.
J’en profite pour répondre à M. Cinieri, qui m’a interrogée à deux reprises cet après-midi au sujet de la prison de La Talaudière, que 12 millions d’euros seront affectés à sa rénovation. Chaque année, des crédits importants seront consacrés aux rénovations des établissements pénitentiaires – 110 millions d’euros cette année.
Par ailleurs, les 6 500 postes prévus nous permettront de recruter les surveillants pénitentiaires dont nous avons besoin pour armer les nouveaux établissements que nous ouvrirons, de recruter des conseillers d’insertion et de probation, des magistrats – 100 le seront en 2019, en plus du remplacement des départs à la retraite.
Ce budget nous aidera également à contribuer à la diminution des vacances de postes de magistrats, dont le nombre s’élevait à quelque 500 l’année dernière à mon arrivée. Nous en avons comblé un peu plus de la moitié : il en reste donc un peu moins de la moitié. L’année prochaine, il n’en restera plus qu’un quart. Nous aurons alors, je l’espère, comblé ces vacances d’emplois.
Les emplois de la PJJ, qui sont nécessaires pour les nouveaux supports que nous créons – les centres éducatifs fermés –, sont également prévus dans ce budget. 
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Madame Ménard, vous n’avez pas le monopole de l’irrecevabilité de vos amendements : elle ne concerne pas que les députés non inscrits ! Peut-être des membres de la majorité ont-ils eux-mêmes vu certains de leurs amendements déclarés irrecevables – ce n’est pas impossible.
M. Ugo Bernalicis.
 Il en est ainsi de chaque texte !
M. Sylvain Maillard.
 Cela se saurait !
M. Raphaël Schellenberger.
 Je voudrais mettre tout de suite à l’aise les administrateurs de l’Assemblée, qui ne sont pas en cause : ils sont eux-mêmes pris dans le cyclone infernal du rythme qui nous est imposé à tous. Or, il n’y a que vingt-quatre heures dans une journée. C’est bien l’organisation politique de nos travaux qui est en cause. Je me suis adressé à la présidente de la commission des lois – pas encore au président de l’Assemblée ni à la présidente de la séance, puisque je viens seulement d’apprendre que nos amendements étaient jugés irrecevables. Nous nageons dans un délire hallucinant : la disposition de 2008 que j’ai évoquée précédemment, qui avait été prévue pour éviter les censures du Conseil constitutionnel, a été intériorisée par l’Assemblée elle-même. Je ne comprends pas ce mode de fonctionnement antidémocratique, je tiens à le redire.
M. Ugo Bernalicis.
S’agissant du budget, vous avez répondu, madame la garde des sceaux, à toutes les interventions sur l’article et non au seul amendement de Mme Ménard, qui ne porte que sur la date. Vous savez aussi bien que moi que vous ne réussirez ni à construire ces 7 000 places de prison, ni à recruter tous les surveillants pénitentiaires que vous le souhaitez, puisque vous ne réussissez déjà pas à recruter toux ceux qu’il faudrait pour occuper les postes actuellement vacants.
Nous fonçons dans le mur à 120 kilomètres à l’heure…
 80 kilomètres à l’heure !
M. Sébastien Jumel.
 (Sourires)
 …sans nous rendre compte de ce que nous faisons. Il faut orienter les arbitrages bien différemment, en les faisant porter sur ce que nous sommes capables d’accomplir.
M. Ugo Bernalicis.
 Je suis saisie de quatre amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n

 Madame la garde des sceaux, vous nous avez déclaré ce soir que vous n’étiez pas la Reine des neiges et que vous ne souhaitiez pas non plus faire de ce texte un grand soir.
M. Éric Ciotti.
En lisant la trajectoire budgétaire que vous programmez jusqu’en 2022, nous ne pouvons malheureusement que confirmer le manque d’ambition qui caractérise ce texte. La situation a été rappelée à de multiples reprises ce soir : la justice française est en très mauvais état, tous les paramètres sont au rouge, la comparaison du nombre de magistrats, qu’ils soient du siège ou du parquet, avec celui de tous les pays européens, est en notre défaveur, la situation immobilière est mauvaise, les places de prisons sont en nombre nettement insuffisant, 100 000 peines de prison ferme exécutoires ne sont pas exécutées, des décisions conduisent à des délais de jugement très longs. Bref, la situation est insupportable.
 Merci à Mme Taubira !
M. Raphaël Schellenberger.
 La méthode que vous avez choisie, celle d’une loi de programmation, est la bonne : je l’avais appelée de mes vœux en déposant en 2017 une proposition de loi allant en ce sens. Toutefois, ce texte associait l’intérieur à la justice, parce que la justice est le maillon faible de la chaîne sécuritaire, qui conduit à la dégradation des conditions de sécurité dans notre pays. Il faut, madame la garde des sceaux, une ambition beaucoup plus forte pour apporter des réponses crédibles à la situation actuelle.
M. Éric Ciotti.
Or vous nous promettez une augmentation potentielle, théorique ou virtuelle de 23,5 % du budget de la justice, dont l’inflation, d’ici à 2022, effacera presque les deux tiers : une augmentation de 1,3 milliard en 2022 ne sera pas à la hauteur de la situation, qui est aujourd’hui particulièrement grave, voire catastrophique.
C’est pourquoi nous plaidons pour une ambition bien plus forte : telle est la raison pour laquelle l’amendement propose une augmentation de 50 % du budget de la justice sur la période 2018-2022.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 Vous conservez la parole, monsieur Ciotti, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La défense de cet amendement de repli me permettra de poursuivre sur la nécessité d’apporter des moyens supplémentaires à la justice.
M. Éric Ciotti.
Si nous raisonnons en termes de pourcentage du PIB, qui est le seul indicateur pertinent, puisqu’il nous permet de comparer avec nos partenaires européens, hors inflation, d’année en année, l’évolution de la part de la richesse nationale que nous consacrons au budget de la justice, nous nous apercevons que cette part s’élève à 0,36 %. C’est dérisoire. L’augmentation que vous nous présentez ne fera qu’améliorer de quelques centièmes cette proportion. Il faut tendre vers l’objectif de consacrer au moins 0,5 % de la richesse nationale à la justice, car il faut se donner les moyens d’une justice plus efficiente et plus rapide, qui accorde de la considération aux victimes et qui soit à l’image d’une république forte, ce qu’elle n’est pas lorsqu’elle est rendue dans des bâtiments délabrés. Il faut une justice qui dispose d’un nombre suffisant de places de prison pour que la sanction pénale, prononcée au nom du peuple français, puisse être exécutée. La sanction doit être dissuasive.
Il faut également doter la justice de moyens de prévention et de sanction à la hauteur de la dégradation des conditions de sécurité dans notre pays, ce que le texte ne propose malheureusement pas. C’est pourquoi, si le précédent amendement n’est pas adopté, cet amendement de repli vise au moins à revenir à la trajectoire quinquennale prévue par le Sénat, à savoir 33 % d’augmentation sur la période quinquennale.
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Plutôt que de demander la parole pour un rappel au règlement, je commencerai par m’étonner des curiosités auxquelles nous sommes confrontés dans le cadre de ce débat. Je ne reviens pas sur ce qui a déjà été dit : nos trente-trois heures de débats en commission des lois ont été sereins, l’ambiance en était honnête, même si nous n’avons sans doute pas épuisé l’ensemble des sujets.
M. Philippe Gosselin.
En revanche, l’organisation de nos travaux ne laisse pas de nous interroger : les heures passant, non seulement des amendements sont déplacés – il est vrai que ce n’est pas nouveau –, mais ils sont également de plus en plus nombreux à être déclarés irrecevables. Plusieurs centaines de mes amendements l’ont été cette année, et je ne fais pas le bilan des années antérieures. Je viens de recevoir une notification d’irrecevabilité sur le fondement de l’article 45 : c’est une nouveauté, puisque je ne l’avais pas encore expérimentée. De plus, des comptes rendus de la commission des lois sont arrivés très tardivement, ce qui met en difficulté les parlementaires qui n’ont pas pu assister aux séances de la commission ou qui n’en sont pas membres. Je tiens à faire ces observations au nom de mon groupe, car il y a là une vraie difficulté.
Cet amendement propose de reprendre la trajectoire budgétaire adoptée au Sénat, qui a fait un gros travail au début de l’année 2017, dans l’optique d’une alternance qui, assurément, n’a pas eu lieu. Toutefois, les chiffres proposés et les ambitions affichées ont été à ce point partagés par l’ensemble des candidats à l’élection présidentielle que tous, quels qu’ils soient, se sont accordés pour évoquer la construction de 15 000 à 16 000 places de prison à l’horizon de la fin du quinquennat suivant.
Tel n’est évidemment pas le cas : le texte ne prévoit que 7 000 places, sans faire sa place à une modernisation pourtant nécessaire. Il nous paraît nécessaire, pour effectuer un rattrapage et permettre un plus grand nombre de recrutements, dans l’intérêt de la justice, d’augmenter le budget de la justice au-delà de l’effort proposé, qu’il ne s’agit pas de nier mais qui est insuffisant. 
 La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Madame la garde des sceaux, dans la réponse que vous avez apportée à l’amendement de Mme Ménard, j’ai noté avec satisfaction que le tribunal de Toulon faisait partie de vos priorités. Je m’en réjouis.
M. Jean-Louis Masson.
Vous semblez vous satisfaire d’une augmentation du budget de la justice de 4,5 %. C’est évidemment mieux qu’une stabilisation ou qu’une diminution. Toutefois, ces 4,5 %, lorsqu’on y intègre les 2 % à 2,5 % de GVT – glissement vieillissement technicité – et les 2 % d’inflation, ne permettront pas de financer toutes les ambitions légitimes qui sont les vôtres.
Bien souvent, vous justifiez vos décisions politiques en vous référant au programme du candidat Macron. Alors où sont les 15 000 places de prison promises sur le quinquennat ? Vous contredisez la sincérité politique qui devait être le marqueur du nouveau monde. Le Président ne respecte pas les engagements du candidat. Nous le regrettons.
C’est pourquoi cet amendement vise à rétablir la programmation du Sénat, qui nous paraît mieux répondre aux enjeux de votre ministère.
 Sur les amendements n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Ce n’est pas une excuse !
M. Philippe Gosselin.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure 
En ce qui concerne la trajectoire budgétaire, je partage les propos de Naïma Moutchou : les précédentes interventions expriment une vision déconnectée de la réalité. On ne peut pas dire que la trajectoire budgétaire proposée par le Gouvernement manque d’ambition : je rappelle, comme nous l’avons déjà fait à de nombreuses reprises depuis le début de la séance, qu’elle vise à augmenter de 1,6 milliard d’euros le budget de la justice pour le porter à 8,3 milliards, ce qui représente une augmentation de 24 %. Cette trajectoire prévoit 6 500 emplois supplémentaires et un plan prison de 15 000 places, dont 7 000 opérationnelles d’ici à la fin du quinquennat.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
Je trouve regrettable que le Sénat ait lancé une surenchère sur la trajectoire budgétaire...
 Ce n’est pas une surenchère, c’est du bon sens.
M. Raphaël Schellenberger.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure 
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Je vous demande un peu de respect : il s’agit non pas d’une course à l’échalote, mais d’un débat !
M. Éric Ciotti.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Ça, c’est de l’ambition !
M. Raphaël Schellenberger.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Pas du tout !
M. Éric Ciotti.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

Mme Elsa Faucillon.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 (Sourires. – M. Bruno Questel applaudit.)
Pour notre part, nous disons ce que nous sommes capables de faire. Je rejoins les propos de Mme la rapporteure : augmenter de 1,6 milliard d’euros le budget de la justice, ce n’est tout de même pas négligeable ! Avec ces sommes-là, nous pourrons rendre la justice dans des bâtiments non délabrés, comme vous le souhaitez vous-même, monsieur le député. Venez avec moi faire le tour de France des palais de justice ! Je vous emmènerai à Saint-Malo,…
 À Saint-Malo, nous nous sommes bien battus !
M. Gilles Lurton.
 Vous n’avez pas besoin d’emmener Gilles Lurton à Saint-Malo, il connaît bien cette ville !
M. Raphaël Schellenberger.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Vous avez de la chance d’être invité par la ministre, monsieur Ciotti ! Moi, personne ne m’invite !
M. Ugo Bernalicis.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
Mme la présidente.
 Il y a deux semaines, en commission, nous avons eu des débats relativement sereins et calmes. C’est pourquoi nous sommes un peu surpris que vous vous emportiez ce soir, madame la garde des sceaux, madame la rapporteure,…
M. Raphaël Schellenberger.
 Qui a commencé ? On voit que vous n’étiez pas là à l’ouverture de la séance, monsieur Schellenberger !
M. Erwan Balanant.
 …y compris dans le champ sémantique que vous utilisez. Vous avez évoqué une course à l’échalote…
M. Raphaël Schellenberger.
 Mme la garde des sceaux n’a pas parlé de course à l’échalote !
Mme Caroline Abadie.
 …et une surenchère du Sénat, avec un mépris invraisemblable de la navette parlementaire.
M. Raphaël Schellenberger.
 C’est l’hôpital qui se moque de la charité !
Mme Émilie Chalas.
 Quand le Sénat réalise un travail de fond sur les besoins de notre administration pénitentiaire et de notre magistrature, il n’est pas dans la surenchère. Je ne crois pas que la navette parlementaire soit inutile. Mais j’ai bien compris, madame la garde des sceaux, madame la rapporteure, que votre conception du travail parlementaire était assez méprisable.
M. Raphaël Schellenberger.
 (Protestations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Tout en nuances !
M. Bruno Questel.
 Permettez-moi de vous lire l’article 45 de la Constitution, madame la garde des sceaux : « Sans préjudice de l’application des articles 40 et 41, tout amendement est recevable en première lecture dès lors qu’il présente un lien, même indirect, avec le texte déposé ou transmis. »
M. Raphaël Schellenberger.
 (M. Ugo Bernalicis applaudit.)
 Et la séparation des pouvoirs ?
M. Erwan Balanant.
 Revoyez vos cours de droit de première année !
Mme Émilie Chalas.
 Est-ce un rappel au règlement, madame la présidente ?
M. Bruno Questel.
 Madame la garde des sceaux, pouvez-vous m’expliquer comment, sur la base de cet article, les services de l’Assemblée, pilotés par votre majorité, ont pu rejeter nos amendements ? Je ne comprends pas. Si ce n’est pas du mépris envers notre assemblée ou envers le travail parlementaire, il faut m’expliquer les choses.
M. Raphaël Schellenberger.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
Mme la présidente.
 J’ai un début d’explication. Si l’affaire Benalla n’était pas passée par là
M. Sébastien Jumel.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM)
 Ça faisait longtemps !
Mme Émilie Chalas.
 …la réforme constitutionnelle aurait prospéré. Or cette réforme constitutionnelle contient ce qui nous est appliqué par anticipation aujourd’hui : demain, tout amendement sans lien direct avec le texte en discussion sera irrecevable.
M. Sébastien Jumel.
 C’est de l’anticipation !
M. Ugo Bernalicis.
 Vous êtes dans l’anticipation, sauf que les textes actuellement en vigueur ne vous permettent pas de traiter le Parlement de cette manière.
M. Sébastien Jumel.
Je veux revenir sur la leçon donnée par le groupe La République en marche sur la trajectoire financière. Notre trajectoire n’est pas celle de la suppression de l’ISF, de l’exit tax et de l’instauration de la flat tax.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Revenez sur le texte !
Mme Émilie Chalas.
 Vendredi, en plein conflit des gilets jaunes, alors que la France n’en pouvait plus de votre mauvaise politique, vos parlementaires étaient en train de réfléchir à la manière de sortir les forêts domaniales de l’assiette de l’IFI, l’impôt sur la fortune immobilière. Voilà vos trajectoires budgétaires ! Nous avons des solutions pour financer le service public, ainsi qu’une autre trajectoire budgétaire pour financer les besoins de la justice et des prisons. Madame la rapporteure, vous me regardez en vous moquant,…
M. Sébastien Jumel.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 …en me méprisant.
M. Sébastien Jumel.
 (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
 (Protestations continues sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Mes chers collègues, seul M. Jumel a la parole.
Mme la présidente.
 Pour résumer, tant que votre mauvaise réforme constitutionnelle n’est pas mise en œuvre, vous ne pouvez pas l’anticiper. Tant que nous sommes dans l’opposition, nous devons pouvoir, au Sénat et à l’Assemblée nationale, défendre des trajectoires budgétaires et politiques différentes des vôtres.
M. Sébastien Jumel.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
Mme la présidente.
 Comme en matière de santé, j’ai l’impression que l’on veut régler les effets du problème sans s’attaquer à ses causes. Vous vous satisfaites d’une augmentation du budget en arguant que cela n’était pas arrivé depuis longtemps. En même temps, si les autres n’ont rien fait, ce n’est pas compliqué de faire un peu plus !
Mme Caroline Fiat.
Vous mettez des moyens supplémentaires, mais pourquoi ne pas vous attaquer aux causes du problème ? Madame la garde des sceaux, vous êtes ministre de la justice. Peut-être faudrait-il régler les causes de l’injustice ! En ce moment, des gens qui n’ont pas les moyens de manger volent de la nourriture et prennent des places dans nos tribunaux et nos prisons.
 Arrêtez vos histoires ! On ne va pas en prison parce qu’on a volé un morceau de pain !
Mme Émilie Chalas.
 Je pourrais vous citer plein d’exemples comme cela. Je suis désolée de vous faire soupirer, mes chers collègues, mais c’est la réalité ! Pourquoi ne pas prendre conscience de cette difficulté ? En réglant les causes du problème, nous n’aurons plus à chercher des solutions pour en traiter les conséquences ! C’est un vrai travail que nous devons mener. Si nous supprimions l’injustice dans notre pays, nous réglerions beaucoup de difficultés auxquelles s’attaque ce projet de loi.
Mme Caroline Fiat.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Quelle bonne idée ! Pourquoi n’avons-nous pas pensé plus tôt à supprimer l’injustice ?
M. Sylvain Maillard.
 (Sourires sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Éric Ciotti.
Mme la présidente.
 Madame la garde des sceaux, vous avez dit tout à l’heure que notre proposition d’augmentation quinquennale de 50 % du budget de la justice appartenait au « doux pays des rêves ».
M. Éric Ciotti.
 Pourquoi ne l’avez-vous pas fait lorsque vous étiez au pouvoir ?
M. Erwan Balanant.
 Vous m’avez demandé comment nous arriverions notamment à construire des places de prison. Je vous invite à lire le rapport que j’avais remis au président Sarkozy, qui proposait des pistes en la matière.
M. Éric Ciotti.
 Aucune de ces pistes n’avait été retenue !
M. Bruno Questel.
 Je suis d’ailleurs en phase avec la présidente de la commission des lois : je souhaite que les structures pénitentiaires soient beaucoup plus légères et beaucoup moins coûteuses. Dans mon rapport, je proposais également la mise en place immédiate de préfabriqués dans les cours de prison afin de construire immédiatement les milliers de places qui font aujourd’hui cruellement défaut.
M. Éric Ciotti.
 Tous en taule !
Mme Émilie Chalas.
 Nous avions identifié des sites militaires où auraient pu être implantées ces structures légères. Ces sites, qui étaient désaffectés, sont listés dans mon rapport.
M. Éric Ciotti.

M. Bruno Questel
 Pourquoi ne l’avez-vous pas fait ?
M. Bertrand Sorre.
 Parce que Taubira est passée par là !
M. Raphaël Schellenberger.
 Les services du ministère que vous dirigez aujourd’hui avaient d’ailleurs étudié cette possibilité. Il y a donc des solutions !
M. Éric Ciotti.
Nous avons besoin de 3,250 milliards d’euros supplémentaires en 2022, et vous m’avez demandé comment trouver ces sommes. Aujourd’hui, l’État providence coûte 740 milliards d’euros. Ne pourrions-nous pas enfin réaliser des économies ? En augmentant l’âge du départ à la retraite, nous diminuerions les dépenses publiques de 20 milliards d’euros chaque année.
 Voilà une bonne idée que vous devriez soumettre à vos amis les « gilets jaunes » !
M. Erwan Balanant.
 Aujourd’hui, la politique d’asile coûte 2 milliards d’euros et l’aide médicale d’État 1 milliard d’euros. Nous avons des pistes d’économies. Oui, le projet présidentiel que je soutenais proposait d’aller plus loin dans la réduction de certains emplois publics qui ne sont plus nécessaires aujourd’hui – je l’assume et je le revendique – afin de procéder à une affectation plus pertinente des ressources. L’État régalien, celui qui nous protège et qui a un sens – la défense, la sécurité et la justice –, représente 3,16 % de la richesse nationale, tandis que l’État providence en représente 32 %. Face à l’augmentation des menaces, nous ne pouvons pas continuer ainsi.
M. Éric Ciotti.
 Merci, monsieur le député.
Mme la présidente.
 Il faut que l’État se réarme et qu’il le fasse d’abord budgétairement.
M. Éric Ciotti.
 Tous en taule !
Mme Émilie Chalas.
 La parole est à M. Jean Terlier.
Mme la présidente.
 Je tenterai d’apaiser un peu les débats…
M. Jean Terlier.
 Oh là là !
M. Raphaël Schellenberger.
 …qui s’enveniment peut-être un peu inutilement.
M. Jean Terlier.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 On a connu pire !
M. Philippe Gosselin.
 Quel manque d’humilité !
M. Maxime Minot.
 Monsieur Schellenberger, il n’y a pas, dans les expressions des uns et des autres, de mépris envers qui que ce soit. Simplement, vous mettez sur la table votre proposition d’augmenter le budget de la justice de 50 %. Quand a-t-on augmenté un budget de 50 % comme vous le proposez et comme le propose le Sénat ?
M. Jean Terlier.

M. Ugo Bernalicis.
 C’est surréaliste, irréaliste ! Parler de course à l’échalote est peut-être un peu excessif
M. Jean Terlier.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR)
 Et l’AME ?
M. Sébastien Chenu.
 Et la contribution de la France à l’Union européenne, qui représente 7 milliards d’euros ?
M. Ludovic Pajot.
 …mais autorisez-nous quand même à commenter les amendements que vous déposez avec un chiffrage complètement hors de proportion par rapport à ce qu’il est possible de faire dans un budget de la justice tout à fait raisonnable ! Pour notre part, nous proposons une augmentation raisonnée de 25 %, soit 1,6 milliard d’euros. Vous prétendez qu’elle sera totalement absorbée par l’inflation,…
M. Jean Terlier.
 Vous êtes en train de faire flamber l’inflation !
M. Raphaël Schellenberger.
 …mais là aussi, nous avons quand même le droit de vous porter une petite contradiction et de vous dire qu’il n’est peut-être pas raisonnable de tenir ce genre d’argument. Ce n’est pas parce que nous vous répondons argument par argument…
M. Jean Terlier.
 Vous n’avez pas d’arguments !
M. Raphaël Schellenberger.
 …que nous sommes méprisants, comme vous le dites. Ce n’est pas du tout le cas ! Encore une fois, nous vous apportons des réponses factuelles.
M. Jean Terlier.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – M. Erwan Balanant applaudit également.)
 La parole est à M. Rémy Rebeyrotte.
Mme la présidente.
 Monsieur Jumel, la trajectoire budgétaire que nous retenons, ce n’est plus le cumul des déficits, ni dans le budget de la sécurité sociale, ni dans le budget de l’État.
M. Rémy Rebeyrotte.
Monsieur Ciotti, certaines choses devraient quand même vous rendre modeste. Les choix faits pendant le quinquennat de Nicolas Sarkozy…
 Monsieur Rebeyrotte, ne répondez pas à chacun des députés. Adressez-vous à l’ensemble de nos collègues !
Mme la présidente.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Il fallait le dire aussi aux autres orateurs !
M. Bruno Questel.
 Attendez, madame la présidente, je vais remercier Mme la garde des sceaux dans un instant
M. Rémy Rebeyrotte.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR)
 Le contraire nous aurait étonnés !
M. Raphaël Schellenberger.
 …car elle a écarté les fameux partenariats public-privé – PPP – utilisés à l’époque, qui nous ont fait construire bon nombre de places de prison pour un coût une fois et demie plus élevé. À l’époque, on nous expliquait que ces PPP avaient un grand avantage :…
M. Rémy Rebeyrotte.
 On nous l’explique encore !
M. Ugo Bernalicis.
 …ils n’étaient pas pris en compte dans la dette de l’État.
M. Rémy Rebeyrotte.
 Dans la dette maastrichtienne !
M. Ugo Bernalicis.
 Le seul problème, c’est qu’en 2010, la Cour des comptes a rectifié les choses et a demandé la réintégration de la dette des PPP dans la dette de l’État.
M. Rémy Rebeyrotte.
 Bien fait !
M. Ugo Bernalicis.
 Tout cela a coûté très cher à l’État, monsieur Ciotti.
M. Rémy Rebeyrotte.
 Tout cela continue de coûter très cher ! Pourquoi parlez-vous au passé ?
M. Ugo Bernalicis.
 Dans le même temps, vous n’étiez pas au rendez-vous du nombre de places. Il faut donc être un peu modeste : je préfère la méthode consistant à construire de manière réaliste les places que nous sommes capables de construire dans le budget qui est le nôtre,…
M. Rémy Rebeyrotte.
 Vous avez passé trente ans au parti socialiste, et voilà le résultat !
M. Sébastien Chenu.
 S’il vous plaît, mon cher collègue ! Seul M. Rebeyrotte a la parole.
Mme la présidente.
 …qui est conforme aux trajectoires budgétaires et qui évite de creuser encore davantage les déficits.
M. Rémy Rebeyrotte.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Vous n’avez pas encensé Mme la garde des sceaux ! Il faudra que vous repreniez la parole !
M. Raphaël Schellenberger.
 S’il vous plaît, monsieur Schellenberger !
Mme la présidente.
 C’est vrai, c’est un oubli fâcheux !
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Mme la présidente.
 Je ne veux pas polémiquer sur la question du budget – j’ai déjà dit ce que j’en pensais –, mais je veux continuer le débat sur les places de prison. Madame la garde des sceaux, vous avez déclaré qu’il était possible de construire 7 000 places d’ici à 2022. C’est incompréhensible…
Mme Cécile Untermaier.
 C’est une illusion !
M. Philippe Gosselin.
 …car l’étude d’impact précise que cinq années sont nécessaires pour construire une place de prison. Je ne vois donc pas comment, en 2019, on pourra garantir la construction de 7 000 places de prison d’ici à 2022.
Mme Cécile Untermaier.
Ne pourrions-nous pas obtenir, comme nous l’avions demandé en commission des lois – je me suis renseignée, mais personne ici ne l’a reçu – le plan prévisionnel de construction de ces 7 000 places, avec les établissements identifiés et l’état d’avancement de la procédure, de telle sorte que cette polémique puisse enfin être réglée au vu des documents que vous nous transmettrez et qui nous permettront de clore le débat ? Compte tenu de l’étude d’impact, je ne peux en effet pas considérer comme acquise la création de 7 000 places en 2022, à moins – ce que je souhaite – que vous ne disposiez d’éléments nous permettant de confirmer une telle avancée, que nous appelons de nos vœux.
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
Mme la présidente.
 Je reviens à mon tour sur ces places de prison, que j’ai déjà évoquées en commission des lois et, tout à l’heure, dans la discussion générale. La garde des sceaux nous annonce des simplifications de procédure – j’aimerais bien savoir lesquelles, car on ne nous donne guère de détails – pour accélérer le mouvement de construction. Soit, mais si on applique un code de l’urbanisme exorbitant du droit commun, il faudra nous l’expliquer.
M. Philippe Gosselin.
Aujourd’hui, en réalité, très peu de terrains sont mobilisables, car très peu ont été achetés. Ainsi, la plupart du temps, les plans locaux d’urbanisme – PLU – ne sont pas en conformité avec la destination des établissements de ce type. Les riverains pourront, et c’est tout à fait légitime, contester le plan d’occupation des sols. À cela s’ajoute, évidemment, la question de la délivrance des permis de construire et de leur éventuelle contestation. En un mot, avec tout cela, la construction de ces 7 000 places est, en réalité, intenable. Plein de bonne volonté, je veux bien exclure de ce nombre les 2 000 places relevant de milieux plus ouverts qui permettent quelques allégements de sécurité, mais il en reste 5 000 à créer qui, aujourd’hui, à la fin de l’année 2018, ne peuvent pas être enclenchées et, en tout cas, terminées à l’échéance 2022.
Quant au reste, les 8 000 autres places nécessaires pour parvenir au chiffre de 15 000, c’est de la poudre aux yeux. De fait, tenir l’objectif de 7 000 est déjà quasiment mission impossible. Le reste est vraiment illusoire, d’autant plus que le document annexé, dont nous parlerons tout à l’heure à propos de l’article 1

Tout cela nous inspire beaucoup de doutes et une grande prudence, et nous conduit à nous associer à diverses interrogations. Je relaie donc, au nom de mon groupe, celles de Cécile Untermaier : où en est-on précisément quant au plan des lieux et à cette programmation réelle, département par département ? Aujourd’hui, nous sommes vraiment dans le flou.
 La parole est à M. Jean-Louis Masson.
Mme la présidente.
 Je souscris aux propos de M. Ciotti, qui a tout à fait raison. Madame la ministre, ne vous en déplaise – et il n’y a là rien de personnel –, la justice est bien le maillon faible de tout ce qui concourt à la sécurité des Françaises et des Français. Les gendarmes, les policiers et les douaniers font un excellent travail, mais la justice ne suit pas, et quand elle suit au niveau des magistrats, ça ne suit pas au niveau des prisons. Il faudrait donc engager des moyens nettement supérieurs.
M. Jean-Louis Masson.
À titre de comparaison, et je répète aujourd’hui dans l’hémicycle ce que nous avons déjà dit en commission des lois, la France consacre 60 euros par habitant au ministère de la justice, contre 122 euros en Allemagne et 82 euros en Belgique : nous avons donc des efforts à faire. Vous m’objecterez que les juges prud’homaux sont comptabilisés dans ce chiffre en France, et pas en Allemagne. Admettons donc qu’il y ait un écart, mais la France n’en accuse pas moins un très grand retard, qu’il convient de combler, et nous n’y parviendrons pas avec des ajustements de 4 % ou 4,5 % par an. C’est tout à fait insuffisant. Je suis donc du même avis qu’Éric Ciotti sur ces questions.
 La parole est à Mme la garde des sceaux.
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
M. Raphaël Schellenberger,
rapporteur
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Qui dirige le pays, alors ?
M. Ugo Bernalicis.
 Ce n’est pas une bonne nouvelle !
Mme Elsa Faucillon.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Monsieur Ciotti, permettez-moi de revenir à nouveau sur l’augmentation globale que vous prônez de plus de 50 % du budget, et qui me réjouit vraiment.
 C’est fait pour !
M. Éric Ciotti.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Il y a eu le choc de 2008 !
M. Philippe Gosselin.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Il a bon dos, le choc de 2008 !
M. Erwan Balanant.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux 
 C’est la réalité, madame la ministre !
M. Philippe Gosselin.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Ces 7 000 places seront livrées. Des travaux sont actuellement en cours sur plusieurs sites et nous avons des terrains qui appartiennent déjà à l’État.
 Peut-on avoir leur liste ?
M. Sébastien Jumel.
 Lesquels ? Est-il possible d’en avoir la liste ?
M. Philippe Gosselin.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La liste !
Plusieurs députés de groupe LR.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
J’ai également présenté en Conseil des ministres le plan pénitentiaire, qui a été très largement relayé par la presse, mais je serai bien évidemment ravie de pouvoir vous le présenter. Il n’y a rien de secret. Tout est connu, hormis quelques villes où je n’ai pas encore le terrain – il s’agit là de constructions qui seront lancées avant 2022, mais qui seront livrées plus tard. À part donc quelques situations, qui se comptent sur les doigts d’une main, pour lesquelles je ne dispose pas encore du terrain, dans toutes les autres, nous possédons déjà les terrains. Il y a donc pas de raison de douter de ce que je vous annonce.
Par ailleurs, et ce sera mon dernier point, nous avons une politique de diversification de nos établissements pénitentiaires. Si donc la durée moyenne de construction d’une place est bien de cinq ans en moyenne, comme vous le dites, certains établissements, comme les structures d’accompagnement vers la sortie, nécessiteront moins de sécurisation et nous pourrons, dans ce cas-là, aller beaucoup plus vite.
Enfin, monsieur le député, les procédures d’accélération figurent dans la loi. Vous aurez donc l’occasion de les examiner et elles nous seront utiles pour accélérer ces constructions pénitentiaires. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 C’est donc de celles-là que vous parlez !
M. Philippe Gosselin.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je suis saisie de sept amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

Sur l’amendement n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Ludovic Pajot, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Ludovic Pajot.
 La parole est à M. Michel Zumkeller, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement sera, j’en suis sûr, adopté à l’unanimité, car il propose d’augmenter les crédits du ministère de la justice – il fallait bien le tenter, car on ne sait jamais !
M. Michel Zumkeller.
 (Sourires.)
 Notre groupe pense que vous avez fait un effort très important pour les budgets de la justice, et nous vous en accordons tout le crédit. En comparant la situation de notre pays avec celle de nos voisins européens, en particulier avec celle de l’un d’entre eux qui présente une taille, un niveau et, surtout, un système judiciaire comparables aux nôtres – vous avez en effet très bien expliqué tout à l’heure qu’il faut comparer ce qui est comparable, ce qui est ici le cas –, nous avons tenté de rattraper le niveau de l’Espagne en proposant une programmation un peu plus ambitieuse que la vôtre et qui nous conduirait, en 2020, à un niveau comparable, compte tenu des études réalisées pour nous situer par rapport à nos partenaires européens. Si l’effort réalisé est important, nous ne devons pas pour autant rester au milieu du gué. Poursuivons donc l’effort et permettons à notre pays de rejoindre ses partenaires européens et d’atteindre le niveau de ses voisins.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous proposons, avec cet amendement, d’augmenter le budget du ministère de la justice pour atteindre 9,5 milliards d’euros d’ici 2022. C’est ce que nous proposions lors de l’élection présidentielle de 2017, afin de parvenir à 0,33 % du PIB. Ce chiffre ne paraît pas très élevé, car nous aurions pu aller plus loin, mais il nous semble qu’il permet de disposer des marges de manœuvre budgétaires nécessaires, non pas pour construire 7 000 places de prison supplémentaires, car nous ne souhaitons pas les construire, mais pour redéployer les places de prison actuelles sur des établissements plus légers, à taille humaine, et, surtout pour embaucher des conseillers pénitentiaires d’insertion et de probation et des magistrats en nombre suffisant et pour réimplanter des tribunaux. Comme vous me l’avez fait remarquer, madame la ministre, nos ambitions vont un peu au-delà des vôtres en matière de proximité et de réimplantation de « lieux de justice », comme vous le dites d’une manière un peu générale et générique. Voilà donc pourquoi nous proposons cet amendement, qui n’a d’autre ambition que de nous amener à un niveau somme toute moyen à l’échelle européenne.
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Voilà quelques semaines, en octobre, la bâtonnière de Paris, Mme Marie-Aimée Peyron, ne cachait pas son inquiétude face au projet de loi justice que nous examinons. Son constat était simple : le manque de moyens humains est à l’origine de la lenteur alarmante de la justice. Actuellement, à Paris, il faut attendre en moyenne un an pour que le tribunal de grande instance rende un jugement et quarante mois pour les assises. Selon elle, cela s’explique par un nombre de magistrats plus qu’insuffisant. Le nombre d’affaires qui arrivent devant les tribunaux est tout simplement énorme par rapport à la capacité d’absorption de ces derniers.
Mme Emmanuelle Ménard.
À Béziers, la situation n’était pas brillante en 2017 : trois postes de magistrats n’étaient pas pourvus sur vingt-trois et, de façon générale, il manquait 22,5 % des effectifs pour que la juridiction puisse tourner à plein régime. En 2018, les choses se sont un peu améliorées, bien que deux postes de magistrats sur vingt-quatre restent à pourvoir. Pour ce qui est des agents, il en manque encore quatre au TGI, sur un effectif théorique de soixante-huit. Quant au tribunal d’instance, il marche presque sur une seule jambe, puisqu’il manque encore cinq agents sur quatorze théoriques.
Béziers n’est naturellement pas la seule ville dans ce cas : ce phénomène se retrouve sur l’ensemble du territoire, ce qui est très dommageable pour les Français, qui ont de plus en plus de difficultés à accéder à la justice. Si des moyens supplémentaires ne sont pas donnés pour former davantage de magistrats, il ne faudra pas s’étonner que le lien entre la justice et les Français s’étiole de plus en plus. C’est donc pour lutter contre une justice au ralenti et mal comprise des citoyens que je propose d’augmenter son budget de 5 % supplémentaires.
 La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement va dans le sens des précédents et procède du même esprit. Madame la ministre, si l’effort proposé est bien là, il est insuffisant pour assurer le redressement budgétaire des juridictions et de l’administration pénitentiaire.
Mme Emmanuelle Anthoine.
 Bien sûr !
M. Jean-Louis Masson.
 Le Sénat avait adopté une trajectoire budgétaire bien plus ambitieuse, à la hauteur des enjeux et du manque de moyens actuel de la justice, que mes collègues n’ont pas manqué de rappeler, pour tenter d’atteindre le niveau des principaux pays de l’Union européenne – car la France est malheureusement bien à la traîne. C’est la raison pour laquelle il vous est demandé de modifier, en fonction de ces éléments et de la trajectoire prévue par le Sénat, les crédits de paiement de la mission « Justice », afin que le résultat soit à la hauteur des enjeux.
Mme Emmanuelle Anthoine.
 La parole est à M. Antoine Savignat, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Sauf erreur de ma part, il est identique à celui qui vient d’être soutenu : il est donc défendu.
M. Antoine Savignat.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Les faits sont têtus et, bien qu’il soit parfois difficile de les regarder en face, nous gagnerions peut-être du temps à ne pas les ignorer. Selon le ministère de la justice, en 2017, sur 69 077 détenus, 14 964 étaient des ressortissants étrangers, ce qui représente tout de même 22 % de l’ensemble de la population carcérale. À titre d’exemple, cette année-là, il y avait 1 954 prisonniers algériens, 1 895 Marocains, 1 496 Roumains et 1 102 Tunisiens ; ces quatre nationalités représentaient, à elles seules, 42 % des ressortissants étrangers détenus en France.
Mme Emmanuelle Ménard.
À l’heure où le Gouvernement se contorsionne dans tous les sens pour nous dire qu’au lieu des 15 000 places promises par le candidat Macron, il n’y en aura que 7 000, on se demande si toutes les solutions ont bien été envisagées. Avant de faire appel aux impôts des Français pour payer la construction de nouvelles places de prison, il serait peut-être bon de faire l’état des lieux de ce qui s’y passe. C’est d’autant plus vrai que les Français en ont assez de payer pour tout et tout le temps. Un détenu coûte à la société 100 euros par jour, soit 36 000 euros par an. Le calcul est simple : les 14 964 prisonniers étrangers ont coûté aux Français plus de 538 millions d’euros en 2017. Alors pourquoi ne pas prendre exemple sur nos voisins d’Outre-Manche, qui n’hésitent pas à renvoyer criminels et délinquants étrangers vers leur pays d’origine à l’issue de leur peine ?
Nous ne pouvons nous résoudre au statu quo. Nous devrions, parallèlement à la construction de nouvelles prisons, engager des négociations diplomatiques avec les différents pays dont les détenus ont la nationalité afin de désengorger nos prisons. C’est la même démarche qu’en Belgique où, depuis 2013, notre voisin peut forcer un étranger à purger sa peine dans son pays. Cela a l’air de plutôt bien fonctionner puisque la Belgique a vu son nombre de détenus baisser depuis la mise en place de cette mesure, une mesure donc efficace et économe. Que demander de plus et pourquoi attendre pour l’appliquer en France ?
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Éric Ciotti.
Mme la présidente.
 Je soutiens ces amendements, qui visent tous à abonder la programmation budgétaire que vous avez prévue. Madame la ministre, je voudrais réagir à l’échange que nous avons eu précédemment. Loin de moi l’idée de créer une polémique sur la question des moyens : nous sommes là pour essayer d’améliorer la situation extrêmement dégradée de la justice de notre pays face à des menaces qui ont considérablement augmenté au cours des dernières années, et notamment depuis 2015 avec la montée du terrorisme.
M. Éric Ciotti.
Il faut changer de cadre de raisonnement. Tout à l’heure, M. Rebeyrotte a renvoyé à une période qui date de plus de dix ans. Pour ma part, je ne me sens pas comptable de cette période : je fais partie de ceux qui considèrent que nous n’en avons pas fait assez, pendant cette période, sur les questions régaliennes. Si nous en avions fait plus, d’ailleurs, nous serions peut-être encore là aujourd’hui – mais c’est un autre débat. C’est un débat du passé, et je m’étonne que les apôtres du nouveau monde renvoient en permanence à l’ancien.
 Moins 10 000 policiers !
Mme Émilie Chalas.
 Nous sommes là pour faire œuvre collective face à de nouveaux périls, face à de nouvelles menaces, face à un constat de paupérisation de la justice.
M. Éric Ciotti.
Nous vous proposons d’aller plus loin. La méthode que vous avez adoptée est bonne et je l’approuve ; nous considérons néanmoins qu’au regard des menaces et de la situation extraordinairement dégradée, vous n’allez pas assez loin. Il faut changer de cadre de raisonnement. Il est plus pertinent de mesurer en pourcentage du PIB, de la richesse nationale, l’effort accompli en faveur de la justice et, plus globalement, en faveur de l’État qui protège, de l’État régalien. Celui-ci s’est vu, en cinquante ans, quels que soient les gouvernements, affaibli dans son dimensionnement par rapport à l’État-providence. C’est cela, l’enjeu : il faut raisonner différemment par rapport aux menaces. 
 La parole est à Mme Danièle Obono.
Mme la présidente.
 Je souhaite revenir sur notre amendement qui, somme toute, est relativement raisonnable. Nous proposons d’atteindre 9,5 milliards. Je ne sais pas si c’est de la course à l’échalote, mais il nous semble très raisonnable de proposer une augmentation des effectifs de 4 400 postes pour 200 millions, de rénover les tribunaux et les prisons pour 250 millions, de recruter du personnel pénitentiaire pour 22,5 millions, plus de 500 conseillers d’insertion et de probation, la revalorisation immédiate de l’aide juridictionnelle, le doublement du budget de prévention. Ce n’est pas une augmentation de 50 % ou de 100 % : c’est une augmentation raisonnable qui, de notre point de vue, permettrait de répondre aux besoins urgents. Or, ne vous en déplaise, madame la rapporteure, madame la ministre, n’en déplaise à nos collègues de droite, ces besoins urgents ne consistent pas, de notre point de vue, en la construction de 7 000, 15 000 ou 150 000 nouvelles places de prison.
Mme Danièle Obono.
 C’est ça, la course à l’échalote !
M. Ugo Bernalicis.
 À ce stade du débat, il est important de préciser, pour que nos concitoyens et concitoyennes comprennent le sens de nos propositions, que ce n’est absolument pas une réponse à la délinquance ni à la surpopulation carcérale. Les faits, encore une fois, sont têtus : l’augmentation de la population incarcérée n’a rien à voir avec l’augmentation de la prétendue délinquance. C’est M. Jean-Marie Delarue, ancien contrôleur général des lieux de privation de liberté, qui le disait : « il convient de se défaire résolument de l’idée commune selon laquelle les effectifs de personnes emprisonnées sont liés à l’état de délinquance du pays. » Toutes les études en matière de victimisation ou d’évolution de la criminalité sur le long terme le montrent : ce qui augmente la population détenue, c’est la pénalisation d’un plus grand nombre de délits, c’est la comparution immédiate, ce sont toutes les mesures que contient votre projet de loi de justice, qui rempliront le peu de prisons que vous arrivez à construire. Cela ne réglera absolument pas la délinquance.
Mme Danièle Obono.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Erwan Balanant.
Mme la présidente.
 Je souhaite dire un mot sur les propos de M. Ciotti. Celui-ci affirme que c’est un débat du passé et qu’il n’est pas comptable des choix qui ont été réalisés durant la période où lui et ses amis étaient aux responsabilités. Nous avons bien compris, en effet, qu’il se sentait peu comptable d’un certain nombre de choix qui nous mettent dans une situation difficile et qui ont mené notre pays dans la difficulté.
M. Erwan Balanant.
 Ce n’est pas clair !
M. Raphaël Schellenberger.
 Si, c’est clair ! Vous nous proposez un budget de 8,9 milliards, avec une augmentation qui serait raisonnable ; elle est un petit peu supérieure à la nôtre. Je constate en premier lieu que nous ne sommes pas loin du compte, alors qu’un peu plus tôt, dans la discussion générale et dans la défense de la motion de renvoi, j’ai entendu qu’il fallait augmenter significativement le niveau. En réalité, vous n’êtes pas loin de notre niveau.
M. Erwan Balanant.
Pourquoi ne l’avez-vous pas fait ? C’est une bonne chose de l’admettre et de reconnaître que c’était mal, mais arrêtez de nous reprocher de ne pas en faire suffisamment ! Nous héritons aujourd’hui de trente ans de déficit d’investissement dans la justice, trente ans pendant lesquels vous n’avez rien fait !
 Ça ne marche plus, cet argument, c’est le passé !
M. Sébastien Jumel.
 Arrêtez de regarder vers le passé !
Mme Danièle Obono.
 Désormais, nous prenons les choses en main et vous le savez très bien. M. Gosselin nous demandait tout à l’heure de créer 15 000 places supplémentaires, avant d’ajouter que chacun savait parfaitement qu’il était impossible d’en créer 7 000 : il y a là quelque chose de complètement incohérent.
M. Erwan Balanant.
 C’est la promesse présidentielle qui est incohérente !
M. Philippe Gosselin.
 Je vous demande simplement de vous montrer cohérents et de faire preuve d’honnêteté intellectuelle : cela ferait du bien dans nos débats.
M. Erwan Balanant.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Cela fait plusieurs années que c’est la course à l’échalote en ce qui concerne la construction de places de prison. S’il y a bien une course à l’échalote au ministère de la justice, c’est dans l’administration pénitentiaire ! Les différentes analyses ont montré que plus on construit de places de prison, plus on les remplit : la contrôleure générale des lieux de privation de liberté comme ses prédécesseurs l’ont dit et répété à l’envi. Il est donc clair qu’il y a une course à l’échalote sur ce sujet.
M. Ugo Bernalicis.
Concernant la trajectoire de ce budget, que nous voulons porter à 9,5 milliards d’euros en 2022, ma collègue Danièle Obono vous en a donné la ventilation pour le seul budget 2019 : c’est vous dire si nous aurions des choses à vous raconter pour 2020, 2021 et 2022 ! Il faut quand même raison garder en la matière. Nous souhaitons aller jusqu’à 9,5 milliards plutôt que 8,3 : ce n’est pas l’effort démesuré, colossal, que l’on pourrait espérer ! J’ai eu l’impression de faire une intervention somme toute assez sobre, tout à l’heure, en expliquant que je n’étais pas très fier d’annoncer que nous voulions porter le budget à 0,33 % du PIB. Mais telle est la réalité de la situation ! Je veux bien que l’on s’invective les uns les autres, que l’on se reproche de n’avoir rien fait par le passé – je ne sais pas, je n’y étais pas, en l’occurrence ! Je peux vous laisser vous embrouiller entre vous, mais je n’y étais pas. La question est donc de savoir ce que l’on fera en regardant devant nous : or je ne crois pas que regarder devant nous signifie construire 15 000 places de prison supplémentaires. 
Je vous livre une petite anecdote avant de rendre le micro : je me suis demandé pourquoi ce nombre de 15 000. J’ai remarqué que lors de la dernière élection présidentielle, un certain nombre de programmes politiques proposaient de construire 15 000 places de prison. De même, lors de l’élection présidentielle précédente, certains programmes envisageaient déjà de construire 15 000 places de prison. Je me suis demandé d’où venait ce nombre de 15 000 places, qui revient assez souvent. En fait, ce sont des gens de l’administration pénitentiaire de l’époque qui ont estimé à 15 000 le nombre de places de prison manquantes ; depuis, cette estimation se balade dans les programmes de présidentielle en présidentielle.
 C’est peut-être tout simplement parce que cela correspond aux besoins !
M. Erwan Balanant.
 Il y a donc bien une course à l’échalote. Sachons raison garder en la matière.
M. Ugo Bernalicis.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
Mme la présidente.
 Quelques mots, cher collègue Balanant, sur l’honnêteté intellectuelle. L’honnêteté intellectuelle oblige à rappeler que l’augmentation de près de 15 % du budget de la justice sous le mandat de Nicolas Sarkozy était unique – bien essayé, disait la garde des Sceaux tout à l’heure, mais c’est quand même bien la réalité, madame la garde des Sceaux ! C’était sans précédent dans un contexte très particulier, celui de la crise de 2008, qui a mis l’ensemble des finances publiques à mal ; vous le savez parfaitement.
M. Philippe Gosselin.
L’honnêteté intellectuelle oblige aussi à rappeler que nous avions la perspective d’importantes constructions de places de prison, mais que Mme Taubira, garde des Sceaux sous la présidence de François Hollande, a tout stoppé pendant quatre ans et demi, excusez du peu !
L’honnêteté intellectuelle oblige également à rappeler que Jean-Jacques Urvoas, alors garde des Sceaux, avait fait chiffrer le nombre de places nécessaires pour maintenir à niveau des établissements dignes de ce nom, pour assurer l’encellulement individuel : le consensus s’était établi à 11 000 places. Or nous en serons encore très loin avec le plan que le Gouvernement nous propose, je peux vous l’assurer ! Alors, que ce soit 11 000 ou 15 000, peu importe, nous n’allons pas nous lancer dans une bataille de chiffonniers, mais je peux vous dire qu’avec 7 000 places, le compte n’y sera pas !
De plus, je viens de lire l’article 51 : il comporte effectivement quelques aménagements de procédure sur la consultation du public mais les recours habituels contre les permis de construire, les plans locaux d’urbanisme, etc., resteront de droit commun. Je ne vois donc pas comment, dans ces conditions, nous atteindrons les objectifs de ce plan.
 Parce que vous, vous n’auriez pas eu de problèmes de permis de construire ?
M. Erwan Balanant.
 Nous avions effectivement, dans le débat présidentiel, évoqué 15 000 ou 16 000 places, à la différence près que nous, nous étions prêts à les financer dès maintenant, dans le cadre de la présente législature, et non pas en faisant des plans sur la comète en 2027 !
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
Mme la présidente.
 Je serai bref. Madame la ministre, je veux vous offrir la possibilité de ne pas nous quitter sur un malentendu. J’aimerais que demain – cela laisse la nuit, ou la moitié de la nuit –, vous nous présentiez une liste avec l’état d’avancement des opérations.
M. Sébastien Jumel.
 Ce n’est pas l’objet du texte !
M. Jean Terlier.
 Il est important que le Parlement soit éclairé sur la réalité des objectifs qu’il s’assigne. J’avais cru comprendre qu’on en était à l’évaluation ; j’avais cru comprendre qu’il était important de se doter des moyens d’examiner la capacité à concrétiser les politiques publiques. Je demande à Mme la ministre de nous donner la liste des opérations envisagées et de nous indiquer celles dans lesquelles l’État est propriétaire ou s’apprête à le devenir, ainsi que leur état d’avancement.
M. Sébastien Jumel.
J’imagine qu’il y a des rétroplannings de chaque opération. Qui sait si cela ne vous permettra pas de clore le débat à votre avantage ? Je veux bien prendre ce risque, pourvu que nous ayons une vision exacte de votre capacité à atteindre d’ici 2022 les objectifs qui nous occupent depuis une heure et demie. Si nous pouvons acter cela ensemble, cela sera déjà une avancée. Peut-on obtenir au moins cela ?
 La parole est à Mme la garde des sceaux.
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Au fond, monsieur le député, vous nous demandez de traduire par une augmentation budgétaire le renforcement de cet État protecteur de nos concitoyens, notamment au regard de la montée du terrorisme. À cela, je réponds que d’une part, le budget est en augmentation et que d’autre part, ce que ne font pas vos amendements, nous proposons des réformes qui vont dans le sens de cet État qui protège : le parquet national antiterroriste, les harmonisations de seuils, qui permettront de simplifier le travail des enquêteurs, et bien d’autres réformes qui sont distillées dans le projet de loi que je vous propose.
C’est donc bien la conjugaison de l’augmentation budgétaire et de ces réformes qui nous permettra d’avancer, l’une n’allant pas sans les autres, vous en conviendrez, si l’on veut assurer réellement la sécurité des Français.
Monsieur Jumel, la carte que vous demandez est sur le site du ministère depuis plus d’un mois.
 Je ne la trouve pas !
M. Sébastien Jumel.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
Mme la présidente.
Questions au Gouvernement ;
Explications de vote et vote, par scrutin public, sur l’ensemble du projet de loi de finances pour 2019 ;
Discussion, en lecture définitive, de la proposition de loi et de la proposition de loi organique relatives à la lutte contre la manipulation de l’information ;
Suite de la discussion du projet de loi de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice et du projet de loi organique relatif au renforcement de l’organisation des juridictions.
La séance est levée.