M. André Chassaigne
M. Manuel Valls, Premier ministre
M. Paul Giacobbi
M. Christian Eckert, secrétaire d’État chargé du budget
Mme Laurence Arribagé
Mme Estelle Grelier, secrétaire d’État chargée des collectivités territoriales
M. François de Rugy
Mme Emmanuelle Cosse, ministre du logement et de l’habitat durable
M. Éric Elkouby
M. Harlem Désir, secrétaire d’État chargé des affaires européennes
Mme Claudine Schmid
M. Alain Vidalies, secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche
M. Stéphane Demilly
Mme Estelle Grelier, secrétaire d’État chargée des collectivités territoriales
M. Pierre Morel-A-L’Huissier
Mme Estelle Grelier, secrétaire d’État chargée des collectivités territoriales
M. François Loncle
M. Jean-Marc Ayrault, ministre des affaires étrangères et du développement international
M. Jacques Myard
M. Michel Sapin, ministre des finances et des comptes publics
Mme Annie Le Houerou
Mme Ségolène Neuville, secrétaire d’État chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion
M. Thierry Solère
M. Alain Vidalies, secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche
M. Francis Hillmeyer
Mme Annick Girardin, ministre de la fonction publique
M. Sébastien Huyghe
Mme Emmanuelle Cosse, ministre du logement et de l’habitat durable
Mme Françoise Dubois
Mme Martine Pinville, secrétaire d’État chargée du commerce, de l’artisanat, de la consommation et de l’économie sociale et solidaire
M. Dominique Baert, rapporteur de la commission mixte paritaire
Mme Barbara Pompili, secrétaire d’État chargée de la biodiversité
M. Charles de Courson
M. Alain Chrétien
M. Alain Rodet
M. Gérard Charasse
M. André Chassaigne
Amendement n

M. Arnaud Leroy, rapporteur de la commission mixte paritaire
M. Alain Vidalies, secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche
M. Gilles Lurton
M. Stéphane Demilly
M. Gérard Charasse
M. Patrice Carvalho
Mme Viviane Le Dissez
Amendements n

M. Harlem Désir, secrétaire d’État chargé des affaires européennes
M. Pierre Lellouche, rapporteur de la commission des affaires étrangères
M. Philippe Baumel
M. Thierry Mariani
M. François Rochebloine
M. Joël Giraud
Mme Marietta Karamanli
M. François Loncle
 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.
M. le président.
Nous commençons par une question du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
 La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, je voudrais revenir sur les propos que vous avez tenus hier lors de la séance de questions au Gouvernement.
M. André Chassaigne.
Vous avez qualifié d’« inacceptable » le fait de « bloquer le pays, empêcher les Français de se déplacer et de vivre normalement, abîmer l’image de la France, menacer la reprise économique ».
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains et du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.)
 Il avait raison !
M. Bernard Accoyer et M. Michel Sordi.
 En d’autres termes, après avoir bloqué le débat démocratique en invoquant l’article 49, alinéa 3, vous remettez en cause le droit de grève.
M. André Chassaigne.
Vous avez aussi dit que vous condamniez les propos de M. Gattaz, qui comparait la CGT à des « terroristes », alors que vous-même soufflez sur les braises depuis des mois.
Vous êtes, monsieur le Premier ministre, en rupture avec l’histoire et les valeurs de la gauche.
 (« C’est faux ! » sur
certains bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 C’est archaïque !
M. Michel Sordi.
 « La grève, un chantage ? L’a-t-on assez souvent entonné, cet odieux refrain, dans tous les partis conservateurs ! La grève n’est un plaisir pour personne. Elle atteint d’abord ceux qui n’ont plus que ce moyen-là pour défendre leur droit de vivre ».
M. André Chassaigne.
 Et que disait Marchais en 1972 ?
M. Éric Straumann.
 Monsieur le Premier ministre, quand s’arrêtera votre acharnement déraisonnable alors que les syndicats, notamment la CGT, appellent à négocier, sans préalable, et se montrent prêts à rediscuter du fond de votre réforme ?
M. André Chassaigne.
Les grands conflits sociaux, comme ceux de 1936 et de 1968, se sont toujours terminés par des négociations avec les organisations syndicales, sans exclusion.
 Et Marchais et Duclos, que disaient-ils ?
M. Éric Straumann.
 Monsieur le Premier ministre, il faut s’appuyer sur ces leçons de l’histoire pour sortir par le haut de l’impasse dans laquelle s’est engagé le Gouvernement. Il est encore temps d’accepter le dialogue avec toutes les organisations syndicales. Êtes-vous prêt à le faire ?
M. André Chassaigne.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)
 La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président.
M. Manuel Valls,
Premier ministre
Nous ne sommes pas en juin 1936 ; nous ne sommes pas en mai 1968 ;…
 Pas encore !
M. Jacques Myard.
M. Manuel Valls,
Premier ministre 
 Très bien ! Continuez comme ça !
M. Patrice Carvalho.
M. Manuel Valls,
Premier ministre 
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 Vous en êtes la preuve !
M. Patrice Carvalho.
M. Manuel Valls,
Premier ministre 
 C’est bien vrai !
M. Jean Glavany.
M. Manuel Valls,
Premier ministre 
Monsieur Chassaigne, quand on veut défendre les salariés, on n’oublie pas ceux qui, aujourd’hui, grâce à la politique du Gouvernement, retrouvent un emploi.
Non, certaines actions ne sont pas acceptables : il faut savoir le dire.
 Et le 49.3 ?
M. Patrice Carvalho.
M. Manuel Valls,
Premier ministre 
 (Applaudissements sur
les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain et du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain, du groupe Les Républicains et du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.)
Et puis, monsieur Chassaigne, je n’accepte pas votre amalgame. Considérer que ce gouvernement met en cause le droit de grève d’une quelconque manière, c’est – je vous le dis franchement – travestir la vérité.
Alors que notre pays connaît une menace terroriste très élevée,…
 Quel amalgame !
M. Patrice Carvalho.
M. Manuel Valls,
Premier ministre 
Qui peut croire un seul instant que le droit de s’exprimer a été limité d’une quelconque manière, depuis six mois ? Plus encore, alors même que les organisations conduisent des opérations de blocage, qui pèsent sur la vie quotidienne de tous nos concitoyens, nous avons mis en place des mesure résolues mais, à chaque fois, proportionnées.
Monsieur le président Chassaigne, vous m’appelez au dialogue,…
 Vous ne savez pas ce que c’est !
Mme Claude Greff.
M. Manuel Valls,
Premier ministre 
 C’est vrai !
M. Pascal Popelin.
M. Manuel Valls,
Premier ministre
 Et le 49.3, c’est le dialogue ?
Mme Claude Greff.
M. Manuel Valls,
Premier ministre 
Alors, monsieur Chassaigne, au-delà de ces questions, tout à fait légitimes, nous devons la vérité aux Français. Vous devez prendre vos responsabilités envers les salariés.
 Les leçons, ça va !
M. Patrice Carvalho.
M. Manuel Valls,
Premier ministre 
 Et la remise en cause des conventions collectives ?
M. Patrice Carvalho.
M. Manuel Valls,
Premier ministre 
La réponse du Gouvernement est donc claire : ce texte est nécessaire, pour les entrepreneurs comme pour les salariés. Son examen se continuera au Sénat. Nous pourrons ainsi voir les différences entre ce que proposent les uns et les autres.
Ce texte ne sera pas retiré. L’article 2, relatif au dialogue social dans l’entreprise, qui instaure un changement majeur, tout en permettant une clarification du débat, sera maintenu. Il doit l’être : cela est important pour le pays.
 Justement, on n’en veut pas de cet article 2 !
M. Marc Dolez.
 Retirez l’article 2 !
Mme Marie-George Buffet.
M. Manuel Valls,
Premier ministre 
 (Applaudissements sur
certains bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 La parole est à M. Paul Giacobbi, pour le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.
M. le président.
 Monsieur le secrétaire d’État chargé du budget, l’État avait décidé, en 1797 – il s’agit tout de même d’une question d’actualité et, quoi qu’il en soit, vous n’y êtes pour rien –, de permettre aux propriétés foncières de notre île de rester en indivision, parce qu’une tradition de successions orales avait créé un désordre considérable dans le foncier insulaire. Cette dérogation s’est prolongée jusqu’à nos jours, et le désordre aussi.
M. Paul Giacobbi.
La loi de 2002 relative à la Corse a posé le principe d’un mécanisme de règlement des situations d’indivision et prévu, en contrepartie, la normalisation des droits de succession sur les propriétés foncières à partir de 2018. Mais le nouveau mécanisme, qui devait prendre la forme d’un groupement d’intérêt public, n’a été mis en place qu’en 2009 et n’a jamais bénéficié des dispositions indispensables au titre du droit civil. Aussi, malgré l’excellence du travail accompli, il faudra encore de longues années pour titrer l’essentiel du foncier insulaire.
Par deux fois, le Conseil constitutionnel a censuré les articles de la loi de finances qui repoussaient l’échéance prévue en 2002. Le principe d’égalité exige pourtant de traiter de manière adaptée des situations différentes. Aujourd’hui, le recouvrement des droits de succession sur les biens indivis et non titrés serait insupportable et injuste pour les propriétaires et pratiquement impossible à mettre en œuvre pour l’administration fiscale.
 C’est pourtant ce qui se fait partout ailleurs !
M. Jean Glavany.
 Au-delà de l’enjeu financier, bien plus limité qu’il n’y paraît, cette affaire a, dans notre île, une portée symbolique, qui, habilement – pour ne pas dire perversement – exploitée, peut provoquer un ressentiment profond.
M. Paul Giacobbi.
Monsieur le secrétaire d’État, quelles solutions comptez-vous apporter afin de permettre l’application du principe d’égalité, en tenant compte des réalités objectives ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.)
 Très bien !
Mme Marie-Arlette Carlotti.
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du budget.
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État chargé du budget
Lors de la réunion de lancement du groupe de travail, j’ai entendu nos interlocuteurs – élus locaux et parlementaires – exprimer leurs plus vives inquiétudes quant à l’application du droit commun pour les successions ouvertes en Corse à compter du 1

Vous l’avez indiqué, plusieurs mesures sont d’ores et déjà appliquées : les successions sont déclarées dans un délai non de six mois, mais de vingt-quatre mois ; les dépenses engagées pour reconstituer les titres sont déductibles de l’actif successoral ; le Groupement d’intérêt public pour la reconstitution des titres de propriété en Corse – GIRTEC – a été institué et fonctionne bien.
Ces actions s’inscrivent toutefois dans le long terme et, si elle n’est pas immédiate, l’échéance du 1

Avant la fin du mois de juin, je me rendrai en Corse pour rencontrer les élus locaux ; je suis prêt à vous rencontrer aussi, monsieur le député. Même si le chemin est étroit, en travaillant ensemble, nous devrions trouver une voie.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain et sur les bancs du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.)
 La parole est à Mme Laurence Arribagé, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Monsieur le ministre des finances, les Français doivent savoir que, depuis quatre ans, vous organisez méthodiquement la plus grande faillite de France : celle de nos 35 800 communes, que vous soumettez à une baisse historique des dotations.
Mme Laurence Arribagé.
 (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 Tout en nuances !
M. Jean-Claude Perez.
 Dans les grandes villes, la dotation globale de fonctionnement peut représenter plus de 15 % du budget ; elle peut atteindre 45 % dans une commune de 500 habitants.
Mme Laurence Arribagé.
Entre 2013 et 2017, l’effort demandé s’élèvera à 28 milliards d’euros et entraînera un effondrement de l’investissement public local, que l’Association des maires de France, présidée par François Baroin, évalue à 30 %.
Cette situation met directement en danger l’offre et la qualité du service public municipal, à savoir la construction et l’entretien de nos écoles, de nos équipements, de nos transports en commun, mais également le logement, le social, l’accompagnement de nos aînés ou le soutien à notre tissu économique et associatif.
Dans ce contexte, les maires et les élus s’efforcent au quotidien de préserver leur action, tout en faisant face à un océan de difficultés budgétaires, car, à la baisse drastique des dotations de l’État, s’ajoute la prise en charge de vos politiques onéreuses, par exemple le financement des rythmes scolaires.

M. Christian Jacob.
 La pression budgétaire est critique. Les municipalités n’ont d’autre choix que de réduire leurs programmes de fonctionnement ou d’augmenter la fiscalité locale, pénalisant injustement leurs administrés.
Mme Laurence Arribagé.
 Il est vrai que les impôts ont considérablement augmenté à Toulouse !
M. Jean Glavany.
 C’est l’héritage !
M. Bernard Deflesselles.
 Cette situation n’est plus supportable. Allant d’entêtements en aveuglements, vous abandonnez les élus de nos villes et de nos villages, et, en définitive, ce sont nos concitoyens qui en payent le prix fort.
Mme Laurence Arribagé.
En conséquence, je vous demande d’abandonner sans réserve la dernière tranche de la baisse brutale des dotations programmée en 2017 et de revoir sans tarder votre politique budgétaire, afin de redonner aux maires et aux élus le temps et la possibilité de préparer à nouveau l’avenir sereinement.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Très bien !
M. Jean Lassalle.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée des collectivités territoriales.
M. le président.
Mme Estelle Grelier,
secrétaire d’État chargée des collectivités territoriales
 On va se noyer…
M. Céleste Lett.
Mme Estelle Grelier,
secrétaire d’État

D’abord, contrairement à ce que vous indiquez, les budgets des collectivités ne sont pas en baisse.
 C’est faux !
Plusieurs députés du groupe Les Républicains.
Mme Estelle Grelier,
secrétaire d’État
 (Vives exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Écoutez la réponse, s’il vous plaît, chers collègues !
M. le président.
Mme Estelle Grelier,
secrétaire d’État
 (Huées sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Je sais bien que le congrès de l’Association des maires de France se tient actuellement, mais tout de même ! Écoutez la fin de la réponse de la secrétaire d’État !
M. le président.
Mme Estelle Grelier,
secrétaire d’État 
 N’importe quoi !
M. Olivier Marleix.
Mme Estelle Grelier,
secrétaire d’État 

Plusieurs députés du groupe Les Républicains.
Mme Estelle Grelier,
secrétaire d’État 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 La parole est à M. François de Rugy, pour le groupe socialiste, écologiste et républicain.
M. le président.
 Ma question porte sur la politique du logement, qui est l’une des premières préoccupations des Français. Dans un pays où la population augmente, la pression est très forte, notamment dans les grandes villes et leur périphérie, comme je puis le constater à Nantes.
M. François de Rugy.
Le logement est aussi l’un des moteurs de l’économie. Or, depuis la crise de 2008, la construction neuve avait beaucoup baissé. Au moment où les entreprises du bâtiment souffraient, les Français souffraient eux aussi face aux difficultés d’accès à des logements aux prix abordables dans de nombreuses villes de France.
Le logement est aussi, malheureusement, un sujet de polémique politicienne : c’est pénible pour les Français, qui veulent des réponses concrètes, et c’est aussi en décalage avec la réalité. Les chiffres de 2015 et du premier trimestre de 2016 montrent en effet une nette reprise de la construction et des ventes de logements neufs.
 (Exclamations sur
les bancs du groupe Les Républicains.)
Loin des polémiques, la loi pour l’accès au logement et un urbanisme rénové – ALUR –, dite « loi Duflot », n’a donc pas été la catastrophe annoncée par certains.
 (Exclamations sur
les bancs du groupe Les Républicains.)
Le rebond du secteur du logement, ce sont des emplois en plus dans les entreprises du bâtiment, et des logements en plus à acheter ou à louer pour les Français.
 Très bien !
M. Daniel Vaillant.
 Vous êtes, madame la ministre du logement, une pragmatique. Quelles mesures le Gouvernement met-il en œuvre pour soutenir cette nouvelle dynamique et pour conforter un bon équilibre entre les logements locatifs sociaux et privés et l’accession à la propriété ?
M. François de Rugy.
 (Applaudissements sur
les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 La parole est à Mme la ministre du logement et de l’habitat durable.
M. le président.
Mme Emmanuelle Cosse,
ministre du logement et de l’habitat durable
 (Exclamations sur
les bancs du groupe Les Républicains.)
 Ils sont excellents ! Ça va mieux !
M. Razzy Hammadi.
Mme Emmanuelle Cosse,

 (Exclamations
sur les bancs du groupe Les Républicains)
 Pourquoi proposez-vous une nouvelle loi, alors ?
M. Yves Nicolin.
Mme Emmanuelle Cosse,

 C’est faux !
M. Yves Nicolin.
Mme Emmanuelle Cosse,

 Ils sont où, les 500 000 logements par an ?
M. Yves Censi.
Mme Emmanuelle Cosse,

Nous continuerons en ce sens, car il est clair que le besoin de logements à des prix abordables se fait ressentir dans tous les territoires, pour tous les ménages. Nous devons également aider les ménages à rénover leur logement ; c’est pour cette raison que j’ai pris, avec Ségolène Royal, l’engagement d’augmenter les rénovations de logement dans le cadre de l’Agence nationale de l’habitat – ANAH – et de prolonger l’éco-PTZ et le crédit d’impôt pour la transition énergétique – CITE.
Alors oui, ça va mieux, et j’espère que cela continuera.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 La parole est à M. Éric Elkouby, pour le groupe socialiste, écologiste et républicain.
M. le président.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 Ma question s’adresse à M. le ministre des affaires étrangères et du développement international. Mais permettez-moi, tout d’abord, de saluer et de rendre hommage à mon prédécesseur et ami Armand Jung, dont la santé s’améliore jour après jour.
M. Éric Elkouby.
 (Mmes et MM. les députés du groupe socialiste, écologiste et républicain et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine, se lèvent et applaudissent.)
 Très bien !
M. Paul Giacobbi.
 Alors que les partis populistes attaquent l’Europe de toutes parts, comme si l’Union européenne était la cause de tous les maux, nous devons rappeler qu’elle représente avant tout un espace commun et humain de développement et de protection.
M. Éric Elkouby.
C’est au Parlement européen que le plan de relance par l’investissement, dit « plan Juncker », a été définitivement adopté. J’en profite pour vous remercier d’avoir rappelé, à Strasbourg, le 9 mai dernier, le soutien inconditionnel du Gouvernement à la vocation européenne de Strasbourg et de l’Eurométropole.
Ma question concerne plus précisément les retombées économiques de ce plan, qui prévoit des investissements de plusieurs milliards d’euros pour la relance de nos entreprises, de nos universités, de la recherche et de l’emploi. Plus concrètement, ce sont 16,4 milliards d’euros qui seront débloqués en France pour seize projets stratégiques. C’est là un moteur ambitieux pour le développement de grands programmes innovants dans les domaines du numérique, de l’éducation, du développement durable ou encore des transports. Je me réjouis que la région Grand Est en soit bénéficiaire, notamment à travers le programme d’énergies renouvelables et l’installation du très haut débit en Alsace. Voilà l’Europe que nous aimons.
Monsieur le ministre, ce plan fait partie d’un arsenal d’outils que l’Union européenne et le Gouvernement mettent en place pour la nécessaire relance économique et pour l’emploi. Pouvez-vous nous dire quels sont aujourd’hui ses retombées et son devenir dans notre pays ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 Très bien !
M. Paul Giacobbi.
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des affaires européennes.
M. le président.
M. Harlem Désir,
secrétaire d’État chargé des affaires européennes
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain et du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.)
Vous l’avez rappelé, le plan Juncker est un succès – pour la France et pour l’Europe. La France en est en effet le premier pays bénéficiaire s’agissant du montant global des projets financés. Ainsi, les 2,3 milliards d’euros de financements accordés par la Banque européenne d’investissement permettent de mobiliser 14,5 milliards d’investissements sur notre territoire, grâce aux trente-trois décisions déjà prises par le Fonds européen pour les investissements stratégiques.
Au-delà de ces chiffres, les projets bénéficient à toutes nos régions ; l’important, vous l’avez dit en évoquant l’Alsace,…
 L’Alsace n’existe plus !
M. Éric Straumann.
M. Harlem Désir,
secrétaire d’État 
Ce plan ne se résume pas, toutefois, au financement de grands projets ou de grandes entreprises, puisque des prêts sont distribués, par l’intermédiaire de Bpifrance et des réseaux bancaires, à plus de 23 000 PME et start-ups, avec à la clé la création de dizaines, de centaines voire de milliers d’emplois.
Ces quelques exemples illustrent la réussite du plan Juncker dans notre pays ; mais c’est aussi le cas à l’échelle européenne, puisque les 12,8 milliards d’investissements décidés par la Banque européenne d’investissement ont permis de mobiliser 100 milliards au total, soit un tiers de l’objectif de 315 milliards.
Nous voulons donc poursuivre et amplifier le plan Juncker, car il reflète l’Europe que nous aimons : l’Europe qui soutient la croissance, l’investissement et l’emploi.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 La parole est à Mme Claudine Schmid, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Le Président de la République se trouve en ce moment même en Suisse, afin d’assister à l’inauguration du plus long tunnel ferroviaire du monde, celui du Saint-Gothard, qui a été achevé en avance sur les délais prévus.
Mme Claudine Schmid.
La Suisse, pays de 8 millions d’habitants, aura entièrement financé cet investissement de 12 milliards d’euros. Pendant que François Hollande admire cet ouvrage titanesque, réalisé grâce au soutien de la Confédération helvétique aux Chemins de fer fédéraux, le gouvernement français lâche la SNCF, en pleine réorganisation.
Vous désavouez son dirigeant et ne soutenez pas les cheminots, majoritairement favorables aux négociations en cours sur leurs conditions de travail. Vous cédez au syndicalisme pur et dur de quelques-uns à propos de la flexibilité horaire, afin de faire accepter la loi travail.
Résultats de cette concession : une direction désavouée et affaiblie, un groupe fragilisé, des économies non réalisées, des contribuables appelés à financer les compensations financières par leurs impôts et des usagers victimes de la grève illimitée, sans parler de l’image désastreuse donnée à l’étranger, à la veille de l’ouverture de l’Euro de football, dont la SNCF est le transporteur officiel.
 C’est vrai !
Plusieurs députés du groupe Les Républicains.
 Dans ce contexte, comment la France peut-elle affronter les défis de la concurrence et garantir un service public ferroviaire de qualité ? L’écart de compétitivité entre la SNCF et ses concurrents européens est de plus en plus grand, alors que le marché ferroviaire se libéralise. Qu’attendez-vous, monsieur le Premier ministre, pour mettre la France sur les rails ?
Mme Claudine Schmid.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche.
M. le président.
M. Alain Vidalies,
secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche
D’abord, il compte à la fois des salariés appartenant à un groupe public et d’autres appartenant à des groupes privés.
 Fossoyeur de la SNCF !
M. Christian Jacob.
M. Alain Vidalies,
secrétaire d’État
Il convient en outre de distinguer deux activités, qui obéissent à des règles très différentes. Le fret ferroviaire est ouvert à la concurrence depuis dix ans maintenant, sans réel succès, vous le savez, et pas seulement pour le groupe public, puisque ce secteur a perdu 10 points d’activité, c’est-à-dire près de la moitié de son chiffre d’affaires. Quant à la partie voyageurs, elle n’est pas ouverte à la concurrence.
La réforme ferroviaire comporte trois volets.
Un décret-socle répond à un premier objectif : la sécurité sur les parcours ferroviaires, pour les salariés comme pour les utilisateurs. Ce texte, qui relève de la responsabilité du Gouvernement, est prêt et a été soumis au Conseil d’État.
Par ailleurs, et c’est nouveau, une convention collective concernant le temps de travail et d’autres règles s’appliquera aux salariés du public comme à ceux du privé. La négociation, qui, compte tenu des objectifs, s’annonçait des plus difficiles, a abouti…
 Personne n’y croit !
Un député du groupe Les Républicains.
M. Alain Vidalies,
secrétaire d’État 
Il faut faire très attention : des gains de compétitivité sont nécessaires, le Gouvernement en convient, mais pas simplement sur le temps de travail ; ils passent également, par exemple, par la polyvalence. C’est tout l’objet de la négociation, et le Gouvernement y est toujours ouvert car il souhaite que la réforme aboutisse.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 La parole est à M. Stéphane Demilly, pour le groupe de l’Union des démocrates et indépendants.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, le congrès des maires a ouvert ses portes hier et, vous le savez, un sujet agite toutes les discussions : celui de la baisse des dotations de l’État.
M. Stéphane Demilly.
Les maires sont une espèce en voie de disparition programmée dans cet hémicycle. Raison de plus pour écouter ces praticiens quotidiens des finances locales, ces « fantassins de la République », comme dirait mon collègue Yannick Favennec, qui ne cessent de dénoncer les coupes sombres de l’État dans leurs budgets locaux, alors même qu’ils subissent continuellement des transferts de charges nouvelles, non compensées, bien entendu. La réforme des rythmes scolaires en est, bien sûr, l’exemple le plus emblématique.
 Très bien !
Un député du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.
 Après vous avoir alerté sans succès par des courriers, des pétitions et des tribunes dans la presse, les associations représentant les communes et les intercommunalités vous ont à nouveau appelé, à l’unanimité, à stopper toute nouvelle ponction en 2017.
M. Stéphane Demilly.
 Et Juppé, que propose-t-il ?
M. Razzy Hammadi.
 Entre 2014 et 2017, la baisse cumulée des concours financiers de l’État aux collectivités s’est élevée à 28 milliards d’euros, ce qui a d’ores et déjà complètement paralysé l’investissement local.
M. Stéphane Demilly.
 Et les 10 milliards d’économies de Fillon ?
M. Razzy Hammadi.
 Les élus locaux, qui gèrent leurs collectivités en bons pères de famille, ne souhaitent pas emprunter à tout-va, comme l’ont fait tous nos gouvernants nationaux depuis quarante ans.
M. Stéphane Demilly.
Il était normal, monsieur le Premier ministre – c’est un maire qui vous le dit –, que nous soyons tous solidaires de l’effort demandé au pays pour redresser les finances publiques. Mais là, ce n’est plus tenable : on est dans le dur ; c’est la survie même des services quotidiens rendus à la population qui est menacée.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Les Républicains.)
 Très bien !
M. Christian Jacob.
 Il a été annoncé que le Président de la République consentirait demain un petit geste vis-à-vis des élus. Monsieur le Premier ministre, nous ne faisons pas l’aumône : il faut simplement interrompre la baisse des dotations de l’État et annuler celle de 3 milliards d’euros prévue en 2017.
M. Stéphane Demilly.
Entendrez-vous les maires qui vous le demandent ou continuerez-vous à imposer aux territoires locaux cette cure d’amaigrissement, mortifère pour les communes, l’investissement et donc l’emploi local ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union des démocrates et indépendants et du groupe Les Républicains.)
 Très bien !
M. Nicolas Sansu.

M. Guy Geoffroy.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée des collectivités territoriales.
M. le président.
Mme Estelle Grelier,
secrétaire d’État chargée des collectivités territoriales
Le Gouvernement, je tiens à vous le dire, ne sous-estime pas les efforts qui ont été demandés aux élus locaux, notamment municipaux et communautaires. Vous le savez comme moi, sur le terrain, les élus et leurs équipes se sont réorganisés, ont mis en commun les services comme les investissements et ont mis en perspective les politiques publiques pour s’adapter à la nouvelle donne découlant de la baisse des dotations.
 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 C’est du baratin !
M. Yves Nicolin.
Mme Estelle Grelier,
secrétaire d’État
S’agissant du renforcement de la péréquation, je veux être à nouveau extrêmement précise. Vous savez qu’elle permet aux collectivités les plus fragiles d’être préservées de la baisse et que, sur les territoires, elle fonctionne.
 Ce n’est pas vrai !
M. Yves Nicolin.
Mme Estelle Grelier,
secrétaire d’État
 Et le père Noël, que distribue-t-il ?
Un député du groupe Les Républicains.
Mme Estelle Grelier,
secrétaire d’État
Voilà ce que je tenais à rappeler. Sur ce sujet, monsieur le député, je considère que l’État et les collectivités territoriales doivent faire « cause commune », comme nous y invite l’Association des maires de France à travers le slogan de son 99

 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 La parole est à M. Pierre Morel-A-L’Huissier, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, vous avez récemment présidé, à Privas, en Ardèche, un énième comité interministériel aux ruralités. Cela pourrait être enfin le signe d’une véritable prise en considération de la situation des territoires ruraux, d’autant qu’un tel comité n’a été réuni ni en 2012, ni en 2013, ni en 2014.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
Hier, interrogé à ce sujet, votre ministre de l’aménagement du territoire a répondu de manière politicienne en se retranchant derrière la RGPP et, aujourd’hui, le refus par Estelle Grelier d’un abandon de la baisse des dotations a constitué une injure à l’ensemble des maires de France.
Vous êtes aux responsabilités depuis quatre ans. Vous avez remplacé la révision générale des politiques publiques – la RGPP – par la modernisation de l’administration publique – la MAP –, qui désorganise la présence de l’État dans les territoires, supprime des aides financières et conduit à un nombre toujours plus important de fermetures d’écoles, de perceptions, de gendarmeries, voire de gares, sans oublier les suppressions de lignes de train.
 Exactement !
Mme Claude Greff.
 Les annonces faites ne sont en réalité qu’un catalogue à la Prévert, qui reprend des mesures bien connues, désuètes, en matière tant de démographie médicale que de numérique, de services publics et d’éducation.
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
Le contrat de ruralité, qui semble être la mesure phare, constitue un nouveau carcan que vous allez imposer aux acteurs ruraux.
La ruralité souffre et vous ne l’entendez pas. Le sentiment d’exaspération exprimé par les maires ruraux, les acteurs socio-économiques et toute la population est parvenu à son paroxysme, avec les baisses de dotations que vous imposez depuis quatre ans, l’augmentation des charges, l’affaiblissement des zones de revitalisation rurale – les ZRR – et le poids croissant de normes après l’abandon du choc de simplification.
Monsieur le Premier ministre, les difficultés de la ruralité sont un vrai problème de société ; elles exigent non pas une politique d’égalité entre les territoires – c’est le credo de votre gouvernement –, mais, bien au contraire, la reconnaissance d’un droit à la différence…
 Merci, monsieur Morel-A-L’Huissier.
M. le président.
La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée des collectivités territoriales.
 (Exclamations sur
les bancs du groupe Les Républicains.)
 Elle n’y connaît rien !
Un député du groupe Les Républicains.
Mme Estelle Grelier,
secrétaire d’État chargée des collectivités territoriales
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 Ce ne serait pas mal de répondre !
M. Christian Jacob.
Mme Estelle Grelier,
secrétaire d’État 
Vous nous interrogez sur les mesures prises par le comité interministériel aux ruralités. Oui, vous le savez, ce gouvernement s’engage aux côtés du monde rural
 (Exclamations sur
les bancs du groupe Les Républicains)
Je ne trouve pas désuet de s’intéresser à l’accès aux soins, qui est une préoccupation importante de nos concitoyens, notamment dans les zones déficitaires. Une action résolue est conduite pour lutter contre les déserts médicaux, avec l’ouverture de maisons de santé et la signature de 800 contrats d’engagement de service public supplémentaires.
 Très bien !
M. Bruno Le Roux.
 Vous ne répondez pas à la question !
Mme Claude Greff.
Mme Estelle Grelier,
secrétaire d’État 
Les contrats de ruralité permettront de mettre en perspective tous ces moyens, pour un développement cohérent des territoires ruraux. Enfin, 104 mesures ont été décidées lors des trois comités interministériels aux ruralités qui se sont tenus.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 La parole est à M. François Loncle, pour le groupe socialiste, écologiste et républicain.
M. le président.
 Monsieur le ministre des affaires étrangères, ce que l’on appelle pudiquement le conflit israélo-palestinien perdure, s’éternise et, par conséquent, s’aggrave. Les décennies se succèdent et les générations, ici et au Proche-Orient, se désespèrent face à une impossible perspective de paix.
M. François Loncle.
Le blocage, l’impasse actuelle ne doivent cependant pas inciter à la résignation, car la situation demeure profondément inquiétante. C’est la raison pour laquelle il faut saluer l’initiative prise par la France d’organiser vendredi prochain à Paris une conférence internationale sur le sujet.
 Cela ne sert rigoureusement à rien !
M. Pierre Lellouche.
 Depuis plus de quarante ans, depuis le discours de François Mitterrand à la Knesset, c’est l’honneur de notre pays, de tous ses gouvernements, de n’avoir jamais renoncé à favoriser la solution juste et durable de deux États viables vivant en sécurité.
M. François Loncle.
Monsieur le ministre des affaires étrangères, qu’attendez-vous de la conférence de Paris,…

Plusieurs députés du groupe Les Républicains.
 …alors que les États-Unis se montrent jusqu’à présent velléitaires, l’Europe absente, l’ONU impuissante, la Russie ambivalente ?
M. François Loncle.
 À part ça, tout va bien !
M. Philippe Cochet.
 Comment envisagez-vous les étapes suivantes ? Comment pensez-vous ramener Israéliens et Palestiniens à la table des négociations ? Comment comptez-vous engager une nouvelle dynamique de paix ?
M. François Loncle.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 La parole est à M. le ministre des affaires étrangères et du développement international.
M. le président.
M. Jean-Marc Ayrault,
ministre des affaires étrangères et du développement international
Avant de lancer cette initiative, j’ai pris le temps de consulter tous nos partenaires. Tous partagent notre analyse, tous savent gré à la France de prendre ses responsabilités et tous ont répondu favorablement à notre invitation.
 Bla-bla-bla !
M. Yves Nicolin.
M. Jean-Marc Ayrault,

Il faut bien s’entendre : il ne s’agit pas de se substituer aux parties, de négocier à leur place. C’est à elles seules qu’il appartiendra en définitive de faire le choix courageux de la paix, mais nous pouvons les aider.
 Toujours le même baratin !
M. Yves Nicolin.
M. Jean-Marc Ayrault,

 Ils ont dû être impressionnés !
M. Yves Nicolin.
M. Jean-Marc Ayrault,

 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 Très bien !
Mme Marie-George Buffet.
 La parole est à M. Jacques Myard, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Monsieur le ministre des finances et des comptes publics, il y a quelques jours, nous apprenions avec une grande stupéfaction que le directeur général du Trésor démissionnait de ses fonctions pour pantoufler dans un fonds d’investissement, Cathay Capital, dirigé par un citoyen de la République populaire de Chine. Ce fonds a pour vocation d’investir dans des PME non cotées.
M. Jacques Myard.
Le directeur général du Trésor n’est pas un fonctionnaire ordinaire,…
 Il aime l’argent !
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 …sans pouvoir ni connaissance dans l’empire de Bercy. Homme le mieux informé de France en matière de stratégie économique et financière, il détient des secrets d’État. Comment ce haut fonctionnaire peut-il ainsi franchir le Rubicon du mélange des genres…
M. Jacques Myard.
 C’est scandaleux !
Un député du groupe Les Républicains.
 …pour passer du côté d’un fonds dirigé par un étranger dont l’objectif est d’investir en France, mais surtout d’investir en toute connaissance de cause, c’est-à-dire de faire des bons coups ?
M. Jacques Myard.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains et du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.)
 Très bien !
M. Jean Lassalle.
 Soulignons au passage que ce fonds aurait des activités dans certains paradis fiscaux.
M. Jacques Myard.
Monsieur le ministre, l’intéressé est-il physiquement passé devant la commission de déontologie de la fonction publique ?
 Mais non !
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 Celle-ci a-t-elle donné son feu vert ?
M. Jacques Myard.
 Mais non !
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
 Si oui, quelles en sont les motivations ?
M. Jacques Myard.
Je vous précise que j’ai reçu de nombreux témoignages de fonctionnaires, effarés par ce pantouflage : ils dénoncent l’attitude de Bercy, qui foule au pied toutes les règles d’éthique de la haute fonction publique.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains, du groupe de l’Union des démocrates et indépendants et
du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)
Monsieur le ministre, ce gouvernement a-t-il encore l’éthique du service public ?
 (Mêmes mouvements.)
Mme Karine Berger,
M. Gérard Charasse,

M. Jean-Marc Germain
 Très bien !
M. Jérôme Lambert.
 La parole est à M. le ministre des finances et des comptes publics.
M. le président.
M. Michel Sapin,
ministre des finances et des comptes publics
 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Et alors ?
Plusieurs députés du groupe Les Républicains.
 Ce n’est pas la question !
M. Bernard Deflesselles.
M. Michel Sapin,

 Et alors ?
Plusieurs députés du groupe Les Républicains.
 Mes chers collègues, écoutez la réponse !
M. le président.
M. Michel Sapin,

 Il aime l’argent !
M. Pierre Morel-A-L’Huissier.
M. Michel Sapin,

 (Protestations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
Monsieur le ministre…
 (Exclamations et rires sur divers bancs.)
Pardon, monsieur le député – peut-être un jour serez-vous ministre et aurez-vous à répondre à des questions aussi inutilement polémiques –, ce haut fonctionnaire a évidemment saisi la commission de déontologie, que vous aviez affaiblie et que nous avons renforcée.
 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Et les îles Caïman ?
M. Nicolas Sansu.
M. Michel Sapin,

 (Huées sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Vous pourriez au moins applaudir, chers collègues socialistes !
M. Alain Chrétien.
 Monsieur Chrétien !
M. le président.
 La parole est à Mme Annie Le Houerou, pour le groupe socialiste, écologiste et républicain.
M. le président.
 Madame la secrétaire d’État chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion, la conférence nationale du handicap s’est tenue le 19 mai dernier. Présidée par le Président de la République, en présence des associations, des représentants des personnes handicapées et de leurs familles, elle a fait un point d’étape et ouvert de nouvelles perspectives. François Hollande nous a dit que la politique du handicap vise à émanciper, à développer l’autonomie et à reconnaître les capacités des personnes handicapées et leurs talents.
Mme Annie Le Houerou.
Madame la secrétaire d’État, l’école inclusive, le « zéro sans solution » ou la « réponse accompagnée pour tous » selon chaque situation vont dans le sens de cet engagement partagé. L’évaluation du troisième plan autisme prépare le quatrième plan annoncé, qui visera à renforcer encore l’égalité d’accès des enfants à des diagnostics précoces et de qualité, et à mieux garantir les bonnes pratiques de prise en charge définies par la Haute autorité de santé, pour les enfants comme pour les adultes.
 Il est temps !
Un député du groupe Les Républicains.
 L’emploi des personnes handicapées est un autre défi à relever. La loi travail propose des avancées sur ce sujet : elle introduit le concept de l’emploi accompagné, qui s’adresse à la fois aux salariés et aux employeurs en milieu ordinaire ; elle renforce la négociation collective dans l’entreprise sur les questions du handicap, afin de mieux accueillir ou de maintenir dans l’emploi des personnes affectées, par exemple, par des problèmes psychiques ou des troubles autistiques.
Mme Annie Le Houerou.
Les efforts d’activité des personnes en situation de handicap sont mieux reconnus. Le Président a ainsi annoncé le versement de la prime d’activité aux personnes percevant l’allocation pour adulte handicapé – AAH –, mais aussi à celles percevant une rente d’accident du travail ou d’invalidité. Pouvez-vous nous préciser le calendrier d’application de cette mesure ?
Vivre le plus possible comme tout le monde passe aussi par le logement. Comment pensez-vous lever les obstacles au développement du logement accompagné et de l’habitat partagé ?
Les personnes handicapées sont aussi confrontées au quotidien, pour faire valoir leurs droits, à des lourdeurs administratives. Que proposez-vous pour alléger et simplifier ces procédures ?
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion.
M. le président.
Mme Ségolène Neuville,
secrétaire d’État chargée des personnes handicapées et de la lutte contre l’exclusion
Le fil conducteur de notre politique du handicap a été fixé par le Président de la République : c’est clairement l’émancipation et la liberté de choix pour les personnes en situation de handicap, comme d’ailleurs pour l’ensemble de nos concitoyens.
Avoir la liberté de choix et être émancipé, cela signifie avoir accès à un emploi et, pour les enfants, être scolarisés, ou encore avoir accès à un logement autonome.
Oui, les travailleurs en situation de handicap ont droit à la prime d’activité. Les bénéficiaires de l’allocation adulte handicapé peuvent la demander dès aujourd’hui et le versement sera assuré à partir du 1


S’agissant du logement, Emmanuelle Cosse, la ministre du logement et de l’habitat durable, travaille actuellement avec l’Union sociale pour l’habitat à une convention pour développer les logements accompagnés dans le parc social. Sont aussi prévues 1 500 nouvelles places par an en maisons relais – les anciennes pensions de famille – pour les personnes en situation de handicap.
Enfin, vous avec évoqué les lourdeurs administratives. S’émanciper, c’est aussi ne pas voir ses droits entravés par de tels obstacles. Pour vous citer un exemple, les allocataires de l’AAH 1 devaient jusqu’à présent renouveler leur demande d’allocation tous les dix ans, alors même qu’ils souffraient d’un handicap constitué ; nous allons allonger cette durée, car il n’y a pas de raison d’imposer à des personnes en situation de handicap de refaire des dossiers.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 La parole est à M. Thierry Solère, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. le Premier ministre et j’y associe l’ensemble des députés du groupe Les Républicains et du groupe de l’Union des démocrates et indépendants d’Île-de-France.
M. Thierry Solère.
Monsieur le Premier ministre, depuis le 1


M. Dominique Le Mèner.
 Valérie Pécresse et les associations d’usagers n’ont cessé de le dénoncer pendant la campagne et vous l’avez vous-même reconnu. La vérité est bien là : Valérie Pécresse, nouvelle présidente de la région Île-de-France, a trouvé en guise de cadeau de bienvenue, laissé par vos amis politiques, un trou dans le budget de 300 millions d’euros par an.
M. Thierry Solère.
 (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 N’importe quoi !
M. Pascal Popelin.
 Je le dis aux Français : je crains que cette affaire du passe Navigo soit prémonitoire de ce qui va arriver en 2017. Voilà l’héritage que laisse la gauche quand elle est au pouvoir : des chèques en blanc et des cadeaux électoraux avant les élections, puis des factures impayées laissées aux successeurs et aux Français.
M. Thierry Solère.
 (Vives exclamations sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 Monsieur le Premier ministre, pour 2016, une solution d’appoint a été trouvée en urgence, en complément d’un vaste plan d’économies mené par la région Île-de-France avec le soutien de l’État. Vous avez vous-même rencontré Valérie Pécresse à ce sujet.
Vous vous étiez personnellement engagé à trouver une solution pérenne pour 2017 et les années suivantes. Alors que le budget de l’État est en cours d’arbitrage, quel financement comptez-vous proposer pour régler définitivement la facture de 300 millions d’euros par an du passe Navigo ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains et sur
plusieurs bancs du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche.
M. le président.
M. Alain Vidalies,
secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 Une mesure non financée ! C’est inconséquent.
M. Guy Geoffroy.
M. Alain Vidalies,
secrétaire d’État
Vous connaissez, du reste, les pistes envisagées. Du côté des évolutions législatives, nous comptons sur l’efficacité de la loi de M. Savary relative à la lutte contre la fraude, que nous avons fait voter. Le contrat conclu entre le Syndicat des transports d’Île-de-France – le STIF – et la RATP assure quant à lui un gain de 100 millions d’euros. En outre, cet été, nous déposerons au Parlement un rapport sur l’utilisation par les régions de la cotisation sur la valeur ajoutée – CVAE –, qui permettra de prendre des décisions pour pérenniser le financement.
 Mais où est l’argent ?
M. Guy Geoffroy.
M. Alain Vidalies,
secrétaire d’État 
Vous le voyez, nous sommes dans la concertation et les choses avancent. Le Gouvernement est à chaque fois au rendez-vous pour répondre à cette question.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 La parole est à M. Francis Hillmeyer, pour le groupe de l’Union des démocrates et indépendants.
M. le président.
 Madame la ministre de la fonction publique, les ouvriers d’État sont gérés par plusieurs ministères ; par exemple, ceux des parcs et ateliers ou ceux des bases aériennes civiles sont rattachés au ministère de l’environnement. Ces ouvriers se sont fortement mobilisés le 26 mai – hasard du calendrier –, non pour la loi travail, mais pour défendre leur statut, leurs missions et surtout relancer les recrutements qui sont bloqués par un moratoire pénalisant qui n’a que trop duré. Ce moratoire nuit fortement à l’efficacité des services de l’État, dans lesquels quasiment aucun recrutement n’est possible depuis plusieurs années, ce qui engendre, au fur et à mesure des départs en retraite, des difficultés de fonctionnement et dégrade les conditions de travail et de gestion du personnel.
M. Francis Hillmeyer.
Les discussions sont bloquées entre les organisations syndicales qui représentent ces ouvriers et l’administration, qui renvoie vers une décision politique. Le constat est simple : toutes les tractations sont systématiquement suspendues, dans l’attente d’un quasi-statut

Madame la ministre, allez-vous prendre une décision permettant à l’ensemble des ouvriers d’État d’avoir à nouveau un statut porteur d’espoir et d’avenir ? Face aux difficultés de fonctionnement rencontrées par les établissements publics, dans quel délai allez-vous demander la levée du moratoire et ouvrir enfin les discussions qui permettront d’éclaircir l’avenir des ouvriers d’État et leurs missions ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.)
 La parole est à Mme la ministre de la fonction publique.
M. le président.
Mme Annick Girardin,
ministre de la fonction publique
Depuis 2009, les recrutements étaient gelés par un moratoire. Ce gouvernement y met fin et mène actuellement un travail interministériel pour repréciser les fonctions qui doivent être assurées par les ouvriers d’État. Dans un souci de dialogue social, mon cabinet a déjà organisé plusieurs réunions avec les organisations syndicales qui représentent ce personnel. Je voudrais vous rassurer : les décisions vont être prises dans les jours qui viennent et je pourrai très rapidement vous apporter des réponses beaucoup plus précises. S’agissant de la rémunération de ces agents – question également importante –, elle n’a pas connu de revalorisation depuis six ans. Nous sommes aux côtés des ouvriers d’État comme aux côtés de tous les fonctionnaires.
 N’oubliez pas le privé !
M. François Rochebloine.
 La parole est à M. Sébastien Huyghe, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Ma question était destinée à M. le ministre de l’intérieur ; comme il est déjà parti, je m’adresserai à M. le Premier ministre.
M. Sébastien Huyghe.
Il y a quelques jours, le propriétaire d’un bâtiment situé dans la zone industrielle de Lesquin, dans le Nord, découvrait ses locaux dévastés après le départ d’un groupe de gens du voyage. Ceux-ci, malgré les procédures engagées contre eux, avaient stationné illégalement pendant trois mois et demi sur le parking du bâtiment. Plus qu’un désastre, c’est un véritable ouragan qui a déferlé sur le bâtiment, n’y laissant qu’une friche et près de 600 000 euros de dégâts.
Aujourd’hui, c’est une entreprise saccagée. Hier, c’était un maire agressé pour s’être opposé à une invasion ou encore le chantier d’une maison arrêté, plongeant une famille dans le désarroi. Depuis de trop nombreuses années, un grand nombre de nos concitoyens, de nos élus locaux et de nos chefs d’entreprise sont concernés par de tels méfaits. L’exaspération est à son paroxysme. On peut le comprendre car l’impunité perdure, malgré le saccage d’espaces publics et privés, sans qu’aucune condamnation ne soit prononcée, sans même, parfois, qu’aucune enquête ne soit diligentée.
Nos concitoyens se sentent abandonnés par les pouvoirs publics, incapables d’assurer leur tranquillité et même de garantir l’intégrité de leurs propriétés. Ils s’interrogent légitimement sur la force et l’autorité de la loi. L’impunité avec laquelle ces personnes agissent a de multiples conséquences : elle impacte les entreprises et donc les emplois au niveau local, elle nuit à l’attractivité de nos communes, elle menace la paix sociale, elle jette l’opprobre sur l’ensemble de la communauté des gens du voyage.
Monsieur le Premier ministre, quand agirez-vous ? Quand donnerez-vous des instructions pour que l’article L. 322-4-1 du code pénal, qui permet la saisie de véhicules, soit enfin appliqué ? Quand ferez-vous cesser l’impunité ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
De grâce, ne nous ressortez pas votre sempiternelle excuse, la prétendue baisse des effectifs des forces de l’ordre sous l’ancienne majorité. Entre 2002 et 2012, ceux-ci ont en effet augmenté de près de 2 000 postes, tandis que la délinquance baissait de 18,56 %.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à Mme la ministre du logement et de l’habitat durable.
M. le président.
Mme Emmanuelle Cosse,
ministre du logement et de l’habitat durable
Au nom du ministre de l’intérieur, je vous assure qu’il n’y a aucune légèreté dans l’action de l’État à ce sujet. L’État agit à côté des maires, pour faire évacuer les campements illégaux…
 C’est faux !
M. Sébastien Huyghe et Mme Catherine Vautrin.
 Il ne fait jamais rien !
Plusieurs députés du groupe Les Républicains.
Mme Emmanuelle Cosse,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 Comme vous le savez, l’État a dû, un moment, arrêter de financer ces aires d’accueil car les communes ne respectaient pas les obligations fixées par la loi. Vous connaissez très bien ce débat car il a déjà eu lieu dans cette assemblée, à l’occasion de l’examen de la proposition de loi relative au statut, à l’accueil et à l’habitat des gens du voyage, dont M. Raimbourg était le rapporteur. Cette proposition de loi vise précisément à supprimer le dispositif du livret de circulation, discriminant envers les gens du voyage.
 Ce n’est pas vrai !
M. Guy Geoffroy.
Mme Emmanuelle Cosse,

 Tant mieux !
Mme Catherine Vautrin.
Mme Emmanuelle Cosse,

 Il faut lutter contre les atteintes au droit de propriété !
M. Sébastien Huyghe.
Mme Emmanuelle Cosse,

Enfin, monsieur le député, beaucoup d’élus m’ont interrogée sur l’absence d’aires d’accueil, notamment d’aires de grand passage, dans des communes qui doivent en aménager. Il me semble que l’existence de ces aires constitue aussi une solution pour éviter ces occupations illégales.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 La parole est à Mme Françoise Dubois, pour le groupe socialiste, écologiste et républicain.
M. le président.
 Madame la secrétaire d’État chargée du commerce, de l’artisanat, de la consommation et de l’économie sociale et solidaire, nous connaissons tous des personnes qui ont été dérangées – et, parfois, abusées – par des appels téléphoniques intempestifs, en vue de leur faire souscrire à une offre ou de les faire acheter un produit dont elles n’avaient aucun besoin.
Mme Françoise Dubois.
Aujourd’hui entre en vigueur le blocage du démarchage téléphonique, dispositif que nous avions adopté dans le cadre de la loi du 17 mars 2014 relative à la consommation. Un certain nombre de mesures ont déjà été mises en place, grâce à cette loi, pour mieux encadrer les démarchages abusifs. Le nouveau dispositif permet dorénavant à toute personne de bloquer, de façon très simple, les appels commerciaux indésirables.
Ces appels ne sont pas seulement dérangeants, ils ne sont pas seulement intrusifs : ils peuvent aussi se révéler dangereux pour les personnes les plus faibles. Je salue donc la mise en place de cette mesure, excellent moyen pour mettre fin à ces pratiques parfois déloyales et souvent abusives. La démarche à suivre est simple : il suffit de renseigner son numéro de téléphone sur le site internet du nouveau dispositif gouvernemental, dénommé Bloctel.
Madame la secrétaire d’État, pouvez-vous nous détailler les modalités concrètes d’application de ce nouveau service ? Quels sont les contrôles prévus pour s’assurer du respect du blocage ? Quelles sont les sanctions prévues en cas de non-respect ?
Je rappelle qu’une tentative de blocage de ces appels de démarchage avait été lancée par la majorité précédente, en 2011, sous le nom de Pacitel. Ce dispositif a dû être abandonné car il s’est montré inefficace pour résoudre ce problème. Pouvez-vous, madame la secrétaire d’État, nous garantir que le nouveau mécanisme de blocage agira efficacement contre les démarchages téléphoniques abusifs ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée du commerce, de l’artisanat, de la consommation et de l’économie sociale et solidaire.
M. le président.
Mme Martine Pinville,
secrétaire d’État chargée du commerce, de l’artisanat, de la consommation et de l’économie sociale et solidaire

À compter d’aujourd’hui, le service Bloctel est donc ouvert sur internet : chacun peut s’inscrire sur une liste anti-démarchage abusif, que les organisations professionnelles sont obligées de consulter chaque mois. Je peux vous d’ores et déjà vous annoncer qu’aujourd’hui à quinze heures, 550 000 personnes s’étaient inscrites sur cette liste ; cela témoigne des fortes attentes des consommateurs en la matière.
Des sanctions financières allant jusqu’à 75 000 euros d’amende sont prévues pour les sociétés de démarchage téléphonique ne respectant pas l’obligation qui leur est faite de consulter la liste chaque mois. Les consommateurs démarchés en dépit de leur inscription au service Bloctel pourront relever le numéro de téléphone appelant, s’ils le peuvent, ou le nom de la société, puis signaler l’appel sur le site dédié.
L’engagement du Gouvernement a donc été tenu.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 Nous avons terminé les questions au Gouvernement.
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la discussion, sur le rapport de la commission mixte paritaire, de la proposition de loi réformant le système de répression des abus de marché (n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Dominique Baert, rapporteur de la commission mixte paritaire.
Mme la présidente.
M. Dominique Baert,
rapporteur de la commission mixte paritaire
Tout d’abord, il est satisfait de vous présenter une CMP à l’issue positive puisqu’elle s’est conclue par un accord entre l’Assemblée et le Sénat, tant sur la forme que sur le contenu du texte, et d’autant plus satisfait qu’outre le fait que cette conclusion positive prend acte de la coproduction entre nos deux assemblées, notamment entre nos deux commissions des finances, d’un texte législatif, elle valide la démarche et les principes fondamentaux de la proposition de loi que j’avais déposée avec Dominique Lefebvre.
 Exactement !
M. Alain Chrétien.
M. Dominique Baert,
rapporteur 

Engagement donc tenu, nous pouvons nous en réjouir car ce qui était en jeu, c’était la capacité de continuer à pouvoir, administrativement et pénalement, réprimer et punir ceux qui fautent, et faussent ainsi par leur comportement et pour leur profit, le bon fonctionnement des marchés boursiers, où seuls l’efficacité et l’intérêt économiques devraient pourtant guider les placements.
L’adoption de cette proposition de loi va tirer toutes les conséquences de la décision du Conseil constitutionnel du 18 mars 2015, qui a censuré notre système actuel permettant un cumul des poursuites et des sanctions pénales et administratives en matière de délit boursier. Nous évitons ainsi un risque de vide juridique et nous procédons également à la transposition de la directive du 16 avril 2014 relative aux sanctions pénales applicables aux abus de marché ainsi qu’à une partie du règlement associé qui devait intervenir avant le 3 juillet 2016. Il y avait donc double urgence à moderniser notre droit en la matière.
Son adoption à une large majorité, tant à l’Assemblée nationale qu’au Sénat, témoigne du consensus au sein des deux assemblées autour de la nécessité de légiférer d’une part, et, d’autre part, quant à l’architecture générale de la réforme proposée.
La commission mixte paritaire, qui s’est réunie le l7 mai dernier à l’Assemblée nationale, s’est donc soldée sur un compromis consensuel qui va donner au texte toute sa force et faire avancer rapidement la réorganisation de notre système répressif.
Un consensus, disais-je, mais après bien sûr un compromis pour le finaliser : c’est la logique d’une CMP. Il faut des efforts partagés pour faire converger les textes de l’Assemblée et du Sénat. Nous l’avons fait dans un très bon climat avec Albéric de Montgolfier, qui avait été rapporteur du texte au nom de la commission des finances au Sénat, et François Pillet, rapporteur pour avis au nom de la commission des lois de cette même assemblée. Je remercie ces derniers de leur écoute, de leur compréhension ainsi que de leur volonté d’aboutir à un résultat commun.
Je puis donc aujourd’hui vous présenter un texte équilibré, qui reprend les dispositions auxquelles chaque assemblée était la plus attachée. Tout en saluant d’entrée le travail accompli par le Sénat, tant en termes de cohérence que de rédaction – j’ai d’ailleurs validé douze amendements votés par le Sénat –, j’ai précisé avec mon collègue Dominique Lefebvre que nous ne partagions pas l’analyse du Sénat sur trois de ses ajouts.
Il s’agit d’abord de l’article 1


Autre ajout du Sénat que nous contestions : le nouvel article 2 

 sine qua non
Enfin, troisième ajout du Sénat que nous contestions : le nouvel article 4 

Je sais gré à nos collègues d’avoir, après une discussion riche et franche, renoncé à ces trois points saillants qui cristallisaient notre désaccord. Dès lors, notre commission mixte paritaire, outre le retour au texte voté par l’Assemblée nationale le 7 avril dernier, a pu valider certaines évolutions significatives apportées par nos collègues.
Le Sénat a en effet procédé à une réécriture intégrale de l’article 1

Nous avons également conservé le nouvel article 2

En outre, alors que le Sénat avait prévu l’obligation de présence de l’AMF au procès pénal – lorsque celle-ci choisit de ne pas exercer les droits de la partie civile –, nous nous sommes mis d’accord pour que cette présence soit possible mais non obligatoire, une telle obligation étant difficilement justifiable tant sur le plan technique que juridique.
En dernière analyse, le texte issu des débats de nos assemblées est cohérent, équilibré et efficace ; il répond à la fois aux exigences constitutionnelles et aux exigences européennes qui s’imposaient au système répressif français en matière d’abus de marché. Mais pour que son écriture soit parfaitement épurée de ses dernières scories, je vais vous proposer un amendement rédactionnel visant à insérer, au sein de l’article 5, les mesures de coordinations nécessaires avec les modifications actées par la commission mixte paritaire.
En travaillant rapidement – j’en remercie nos collègues, sur tous les bancs et dans les deux assemblées – et en votant ce texte selon un calendrier serré, parce qu’exigeant juridiquement, le Parlement aura évité que la France n’affaiblisse sa garde devant la délinquance financière. Et puisque ce texte, ne l’oublions pas, alourdit considérablement les sanctions pécuniaires pour ceux qui fautent, le Parlement aura voté une loi utile pour combattre les comportements frauduleux, délictueux et criminels. Ce texte, mes chers collègues, est à n’en pas douter un texte de justice, d’efficacité et d’équité.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 Très bien !
M. Charles de Courson.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de la biodiversité.
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État chargée de la biodiversité
Cette proposition de loi participe pleinement à l’objectif de modernisation de la vie économique poursuivi par le Gouvernement, notamment à travers le projet de loi relatif à la transparence, à la lutte contre la corruption et à la modernisation de la vie économique, texte qui sera discuté par votre assemblée la semaine prochaine.
Adapter la répression des abus de marché aux développements des marchés financiers est absolument indispensable pour mettre la France en conformité avec le paquet européen sur les abus de marché et éviter que de nouvelles pratiques frauduleuses n’échappent au pouvoir de sanction de l’AMF ou du juge pénal.
Cependant, la proposition de loi ne se contente pas de procéder à une telle adaptation : elle apporte également une réponse pragmatique à la décision du Conseil constitutionnel de mars 2015 qui a invalidé la double poursuite et la double sanction, administrative et pénale, des abus de marché.
Comme vous le savez, cette réponse repose sur la concertation entre l’AMF et le parquet national financier avant tout engagement de poursuites. Cette concertation permettra de déterminer, au cas par cas, quelle voie de poursuite et de sanction est la meilleure. En cas de désaccord entre les deux institutions, il reviendra au procureur général près la Cour d’appel de Paris d’envoyer l’affaire soit devant l’AMF, soit devant le juge.
Je me réjouis que ce mécanisme, qui constitue le cœur de la proposition de loi, ait fait l’objet d’un consensus entre les deux assemblées, entériné par l’accord en commission mixte paritaire du 23 mai dernier.
Ce mécanisme présente deux avantages importants.
D’une part, il préserve le bon fonctionnement de la phase de détection des abus de marché et d’enquête. Dans la situation actuelle, c’est l’AMF qui, dans la très grande majorité des cas, détecte les opérations d’initiés ou les manipulations de cours grâce à la surveillance continue des marchés qu’elle effectue, en s’appuyant notamment sur des systèmes très sophistiqués de suivi des variations de cours et de volume du marché. Dans certains cas, moins fréquents, le parquet national financier peut également découvrir lui-même certains faits susceptibles de constituer des abus de marché. Chaque institution mène ensuite sa propre enquête – et doit pouvoir continuer à le faire. Ce point est très important car tant l’AMF que le parquet disposent de logiques et de moyens d’enquête distincts.
D’autre part, la proposition de loi permettra de continuer à réprimer de manière efficace et adaptée les abus de marché en laissant à l’AMF et au parquet national financier le soin de décider au cas par cas quelle est la meilleure voie de poursuite. La plupart des affaires devraient être traitées dans la voie administrative qui permet d’infliger, dans des délais brefs, des sanctions pécuniaires importantes.
Ce mode de répression est particulièrement adapté aux marchés financiers, lesquels sont soumis en permanence à des innovations technologiques qu’il convient, lorsqu’elles sont de nature à porter atteinte à l’intégrité du marché, de sanctionner rapidement afin de bloquer leur essor et d’envoyer un message clair aux investisseurs et aux épargnants. En France, les marchés financiers ont un fonctionnement sûr et robuste, et toute manipulation est rapidement et sévèrement sanctionnée. Dans les cas les plus graves, une peine privative de liberté, que seul le juge pénal est à même d’infliger, peut se justifier : la voie pénale devrait alors être choisie.
La proposition de loi soumise aujourd’hui à l’examen de votre assemblée, fruit d’un travail parlementaire approfondi, me semble atteindre pleinement l’objectif qu’elle s’était fixé et que le Gouvernement partage sans réserve, à savoir réformer de manière ambitieuse et pragmatique notre système de répression des abus de marché qui risquait de devenir obsolescent et juridiquement fragilisé. J’espère que vous saurez, une nouvelle fois, lui apporter un franc soutien et je vous en remercie.
M. Dominique Baert,
rapporteur

M. Charles de Courson.
 Mes chers collègues, je vous rappelle que le temps de parole accordé à chaque orateur est de cinq minutes.
Mme la présidente.
Dans la discussion générale, la parole est à M. Charles de Courson.
 Madame la présidente, madame la secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, le système français d’abus de marché est fondé, depuis plusieurs décennies, sur le principe d’une coexistence des poursuites et des sanctions administratives et de celles à caractère pénal. Notre double ordre de juridiction, administratif, d’une part, et judiciaire, d’autre part, explique la complexité du système juridique français.
M. Charles de Courson.
Ainsi, l’Autorité des marchés financiers a le pouvoir d’imposer des sanctions administratives, qui peuvent être de nature pécuniaire et/ou disciplinaire.
Quant aux condamnations pénales, elles peuvent aller, pour une personne physique, jusqu’à sept ans d’emprisonnement et une amende de 1,5 million d’euros ou le décuple du profit. Pour une personne morale, l’amende peut être égale au quintuple de la peine d’amende prévue pour les personnes physiques.
Toutefois, depuis la création de l’Autorité des marchés financiers en 2003, le cumul des sanctions administratives et pénales a, en pratique, été très rare.
En effet, en dix ans, 182 procédures ont fait l’objet d’une transmission par l’Autorité des marchés financiers au parquet : ce sont donc en moyenne dix-huit procédures qui, chaque année, étaient susceptibles de faire l’objet d’une double poursuite, pénale et administrative.
Dans 90 % des cas, les magistrats ont toutefois estimé que les faits ne méritaient pas une réponse pénale, eu égard notamment à l’existence d’une sanction administrative déjà prononcée et/ou d’un trouble peu grave à l’ordre public. Ainsi, seulement dix-sept procédures en dix ans, soit 10 % des cas, ont donné lieu à la fois à une condamnation pénale et à des sanctions administratives.
La prédominance et l’efficacité des sanctions administratives est donc réelle, notamment du fait de sanctions pécuniaires plus nombreuses et plus sévères que par la voie pénale : le montant des sanctions imposées par l’Autorité des marchés financiers sur les 182 dossiers transmis au parquet en dix ans a ainsi dépassé 117 millions d’euros, alors que, dans la même période, le montant des sanctions pénales n’a été que de 2,9 millions d’euros.
En parallèle, les peines d’emprisonnement prononcées par le juge pénal demeurent peu répressives puisque l’ensemble des peines prononcées ont été assorties – tenez-vous bien, mes chers collègues – du sursis total, avec une durée moyenne d’emprisonnement de 9,3 mois. La peine maximale n’est donc jamais appliquée.
Enfin, les délais de jugement sont plus courts dans la voie administrative : le délai moyen de traitement est de deux ans et demi, contre près de dix ans pour les affaires les plus complexes dans la voie pénale.
Mes chers collègues, il nous faut d’ailleurs méditer sur ces chiffres au moment où nous nous apprêtons à examiner le projet de loi Sapin II. Telle qu’est organisée la juridiction pénale, les délais de jugement peuvent être très longs face aux avocats de puissants groupes financiers qui ont les moyens de faire durer le contentieux dix ans, voire vingt ans. C’est d’ailleurs pour cette raison que la loi Sapin I n’a jamais entraîné la condamnation définitive d’une quelconque entreprise coupable d’avoir utilisé la corruption pour obtenir des contreparties, en général des marchés.
Comme cela a été rappelé, le système établi depuis 1989 a été récemment remis en cause, suite à la double évolution des jurisprudences européenne et française. Il est donc nécessaire de réformer notre système de répression des abus de marchés pour que le nouveau régime se trouve en vigueur au 1

Le groupe de l’Union des démocrates et indépendants soutient cette réforme nécessaire afin d’éviter l’apparition d’un vide juridique très préjudiciable aux intérêts de l’État et au bon fonctionnement des marchés financiers, réforme qui a d’ailleurs recueilli un large consensus sur les bancs de notre hémicycle – qui, c’est suffisamment rare pour devoir être signalé, voteront tous en faveur de ce texte, y compris ceux du groupe « ex-communiste », si je puis dire.
Nous appelons toutefois le Gouvernement à la vigilance afin que le nouveau régime de répression des abus de marchés ne conduise pas à un engorgement supplémentaire de notre système pénal et donc à un nouvel allongement des procédures. Alors que le garde des sceaux déclarait récemment que la justice française était « sinistrée » et « en état d’urgence absolue », une telle évolution serait dramatique pour notre justice et sa crédibilité, mais également pour la lutte contre la délinquance financière dans notre pays.
Malgré ces quelques points qui justifient notre vigilance, les députés du groupe de l’Union des démocrates et indépendants soutiennent les évolutions proposées en matière de répression des abus de marché et voteront donc en faveur de cette proposition de loi.
 Très bien !
M. Alain Rodet.
 La parole est à M. Alain Chrétien.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, cette proposition de loi est une mise en conformité avec la jurisprudence du Conseil constitutionnel.
M. Alain Chrétien.
Par deux décisions en date du 18 mars 2015, les sages ont demandé au Gouvernement de mettre fin à la double poursuite de l’Autorité des marché financiers et de la justice pénale en matière d’abus de marché. Le principe juridictionnel
 « Non bis in idem »
Il s’agit donc de réformer le système français de répression des abus de marché en continuant à conjuguer, d’une part, une voie répressive administrative, confiée à l’Autorité des marchés financiers et à sa commission des sanctions, et d’autre part une voie répressive pénale, confiée à l’autorité judiciaire.
Ceci doit permettre de bénéficier des avantages des deux systèmes en cumulant des sanctions administratives rapides et importantes assurant la discipline des marchés et des professionnels, et des sanctions pénales, particulièrement adaptées aux cas les plus graves.
S’agissant de l’article 1

À l’article 2, s’agissant de l’impossibilité pour l’AMF de notifier les mêmes faits lorsqu’une action a été mise en mouvement par le procureur de la République, la rédaction semble plus simple avec le renvoi à l’article L. 465-3-6 du code monétaire et financier.
Je regrette néanmoins que l’article 2 

En ce qui concerne l’article 4, la version du Sénat prévoyait une obligation pour l’AMF d’assister à l’audience pénale lorsqu’elle a choisi de ne pas se porter partie civile. L’Assemblée avait préféré une rédaction simplifiée en abrogeant la seconde phrase de l’article L. 621-16-1 du code monétaire et financier. La version finale supprime la présence obligatoire de l’AMF pour la remplacer par une simple faculté.
Quant à l’article 4 

Au total, ce texte permet de transposer la directive de 2014 conformément à la jurisprudence du Conseil constitutionnel. Rappelons que la précédente directive relative aux abus de marché datait de 2003. En outre, ce texte participe à l’harmonisation nécessaire en vue de marchés européens intégrés, tant en matière administrative que pénale, tout en permettant à la législation de s’adapter à des pratiques qui ont évolué, notamment avec le développement du

Ce texte est donc un symbole législatif fort, et c’est la raison pour laquelle nous le voterons. Nous saluons en outre, monsieur le rapporteur, la sérénité dans laquelle se sont déroulés nos travaux et l’investissement de chacun des députés et sénateurs qui y ont participé.
M. Dominique Baert,
rapporteur
 La parole est à M. Alain Rodet.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la secrétaire d’État, chers collègues, le texte issu de la commission mixte paritaire du 17 mai intègre une série de modifications susceptibles de garantir une meilleure sécurité juridique, en prenant en compte les caractéristiques du fonctionnement de l’Autorité des marchés financiers et des conditions d’intervention du parquet national financier.
M. Alain Rodet.
Le faible nombre d’articles de la proposition de loi ainsi modifiée n’en fait pas pour autant un texte mineur ou secondaire, bien au contraire : la loi confortera, dans la rigueur et dans la transparence, l’État de droit dans un secteur très sensible de notre vie financière.
Le débat en commission mixte paritaire a permis d’apporter plusieurs améliorations de forme proposées par les sénateurs. Il a également permis d’ouvrir une discussion approfondie sur la pertinence et l’utilité des articles 1 



Les députés ont souhaité la disparition du premier article additionnel, au motif que la saisine systématique du juge des libertés et de la détention pouvait bloquer totalement la procédure engagée par l’Autorité des marchés financiers. Nos collègues sénateurs se sont rangés à notre avis.
Nous avons également obtenu la suppression de l’article 2 

De la même manière, l’article 4 

En définitive, nous nous trouvons aujourd’hui en présence d’un texte clair, équilibré, qui va donner satisfaction à l’Autorité des marchés financiers, ainsi qu’au parquet national financier et, bien sûr, au Conseil constitutionnel. C’est dans ces conditions que le groupe socialiste, écologiste et républicain apporte son soutien à ce texte fort utile pour lutter contre la délinquance financière.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 La parole est à M. Gérard Charasse.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, nous nous apprêtons à adopter le texte issu de la commission mixte paritaire du 17 mai dernier, sur la proposition de loi de notre collègue Dominique Baert relative à la réforme du système de répression des abus de marché.
M. Gérard Charasse.
Ce texte répond à la décision du Conseil constitutionnel du 18 mars 2015, qui aurait paralysé à compter du 1

Il s’agit donc pour nous de combler un très prochain vide juridique concernant les poursuites administratives et pénales, et de nous conformer aux dispositions de la directive et du règlement européens du 16 avril 2014 relatifs aux abus de marché – les
 Market Abuse Directive,
 Market Abuse Régulation,
Ce texte concerne les délits boursiers : le délit d’initié, d’abord, mais aussi le délit de manipulation de cours et le délit de fausse information. Ce dernier est constitué lorsqu’une personne diffuse volontairement des nouvelles inexactes afin d’influer sur le cours d’un titre – que le résultat ait ou non été atteint.
L’article 1

L’article 1

L’article 1


L’article 2 crée un nouvel article dans le code monétaire et financier, visant à encadrer la possibilité pour l’AMF de procéder à une notification des griefs.
L’article 2 

L’article 4 supprime l’interdiction pour l’AMF de se constituer partie civile en cas de double poursuite et se met en conformité avec l’interdiction de la possibilité d’un cumul, pour les mêmes faits et à l’égard des mêmes personnes, des poursuites administratives et des poursuites pénales.
L’article 4 


Enfin, l’article 5 prévoit l’application de ces dispositions dans les territoires de la République à législation spéciale.
Le texte de la CMP est issu d’un large consensus…
M. Dominique Baert,
rapporteur
 …de l’ensemble des acteurs concernés : les parlementaires, le Gouvernement et les services du ministère des finances bien sûr, mais aussi le parquet national financier et l’Autorité des marchés financiers.
M. Gérard Charasse.
Évidemment, le groupe RRDP rejoint le nécessaire consensus législatif conforme aux exigences européennes actuelles.
Toutefois, comme nous l’avons dit en première lecture, il est dommage que les instances européennes n’avancent pas sur le dossier du

En effet, ces stratégies ont pour objectif d’exercer une influence sur les cours des actions visées. Lors de la formation des prix, elles génèrent un marché spéculatif à court terme ou prennent de court les anticipations des autres acteurs. Elles s’éloignent donc des vertus prêtées à la haute fréquence, qui serait un pourvoyeur de liquidités sur les marchés.
Le nombre de condamnations prononcées est très faible au regard des manipulations systématiques des cours de bourse réalisées dans la pratique par le


 Markets in Financial Instruments Directive
M. Dominique Baert,
rapporteur
 La parole est à M. André Chassaigne.
Mme la présidente.
M. Dominique Baert,
rapporteur
 Madame la présidente, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, nous sommes aujourd’hui amenés à réformer en urgence le système français de répression des abus de marché, un système remis en cause par une décision du Conseil constitutionnel de mars 2015, qui est venue tout bousculer et nous impose de mettre sur pied un nouveau dispositif avant le 1
M. André Chassaigne.

Nous comprenons donc fort bien l’initiative de notre collègue Dominique Baert, prise dans un délai très contraint. Celle-ci permet d’apporter d’un point de vue pratique des solutions aux différents points soulevés par le Conseil constitutionnel.
Rappelons ce qui est en jeu : il s’agit de notre système de répression des abus de marché, soit, pour le dire simplement, de la façon dont notre société réprime le comportement de certains acteurs économiques, avec pour conséquence de désavantager, directement ou indirectement, certains investisseurs.
L’abus de marché le plus classique est le fameux délit d’initié, constitué quand un investisseur bénéficie d’une information sensible, de nature confidentielle, dont ne disposent pas les autres investisseurs – ce qui lui permet de réaliser des gains, en raison de l’évolution future du cours de bourse.
Jusqu’à présent, les mêmes faits de délits d’initié pouvaient être poursuivis et sanctionnés devant une autorité administrative, en l’occurrence l’Autorité des marchés financiers, et devant une juridiction pénale. La décision du Conseil constitutionnel est venue bousculer la donne. Le Conseil a fait sienne la règle dite du « 
 non bis in idem 
Derrière cette décision, on voit en filigrane la distinction entre l’exercice du pouvoir pénal, expression de la volonté générale, par le parquet financier, et l’exercice du pouvoir administratif, confié à une autorité administrative indépendante définie par la loi.
Pourquoi, mes chers collègues, la surveillance des marchés financiers est-elle assurée par une autorité dite indépendante, et non pas directement par une direction spécifique au sein d’un ministère ? C’est une question essentielle, qui mérite d’être posée.
En tout état de cause, la proposition de loi reprend à son compte les remarques formulées par le Conseil constitutionnel et propose la mise en place d’un mécanisme de concertation et d’aiguillage vers l’AMF ou le parquet national financier.
Il s’agit de définir les affaires qui iront devant l’Autorité des marchés financiers et celles qui seront jugées par le parquet national financier.
M. Dominique Baert,
rapporteur
 Le mécanisme de concertation prévoit que l’action publique ne pourra être mise en mouvement par le procureur de la République financier qu’après concertation avec le collège de l’AMF, et sur avis conforme de celui-ci.
M. André Chassaigne.
Il est proposé ensuite de laisser au parquet financier le soin de traiter les affaires les plus significatives en termes de montants et d’enjeux, et à la commission des sanctions de l’Autorité des marchés financiers, celui de prendre en charge les affaires, disons, plus classiques.
Derrière cette procédure d’aiguillage, on peut se demander, d’un point de vue pratique, quels seront les critères objectifs qui feront que tel dossier sera traité par l’AMF et tel autre transmis au parquet financier.
Passées ces réserves, la proposition permet d’apporter en urgence une solution réelle à l’avertissement soulevé par le Conseil constitutionnel.
M. Dominique Baert,
rapporteur
 Nous lui apporterons donc un soutien que je qualifierai d’attentif.
M. André Chassaigne.
M. Dominique Baert,
rapporteur
 Pour conclure mes propos, madame la présidente, j’aimerais aborder deux points qui doivent tous nous alerter.
M. André Chassaigne.
Derrière la question de la répression des abus de marché, c’est celle de la répression de la délinquance économique dans son ensemble qui est posée :

En filigrane, une autre question est posée : celle des moyens humains et financiers alloués à la justice pénale pour traiter les dossiers de délinquance économique et financière. À cet égard, la constitution d’un parquet financier est une avancée notable, que nous saluons. Mais sa taille reste bien trop modeste. Il conviendrait de renforcer les moyens pour aller vers une répression beaucoup plus efficace et plus juste de la délinquance économique et financière.
M. Dominique Baert,
rapporteur
 La discussion générale est close.
Mme la présidente.
 J’appelle maintenant le texte de la commission mixte paritaire.
Mme la présidente.
M. Dominique Baert,
rapporteur



À la suite de l’adoption de ces deux articles, le Sénat avait introduit en séance publique à l’article 5 un ensemble de dispositions de coordination aux articles L. 746-5 et L. 756-5 du code monétaire et financier. Il convient de supprimer ces coordinations devenues sans objet.
Par ailleurs, l’amendement vise à anticiper sur les modifications opérées par l’ordonnance n


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,
secrétaire d’État
 Je constate que le vote est acquis à l’unanimité.
Mme la présidente.
 Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi, compte tenu du texte de la commission mixte paritaire, modifié par l’amendement adopté par l’Assemblée.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la discussion, sur le rapport de la commission mixte paritaire, de la proposition de loi pour l’économie bleue (n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Arnaud Leroy, rapporteur de la commission mixte paritaire.
Mme la présidente.
M. Arnaud Leroy,
rapporteur de la commission mixte paritaire
Ce texte est une première pierre. Il vise à renforcer le lien de la France avec la mer, combat qui reste d’actualité. Il ouvre aussi certains chantiers – car bien qu’il marque une avancée majeure dans de nombreux secteurs et fasse œuvre de simplification, beaucoup reste à faire.
Il faudra donc assurer une constance et une cohérence, notamment sur le plan budgétaire. Vous savez que les temps sont durs, monsieur le secrétaire d’État : nous devrons nous battre – et nous serons au rendez-vous à l’Assemblée nationale – pour être sûrs que ce que nous sommes parvenus à obtenir ne soit pas fragilisé par de futures économies, fussent-elles nécessaires.
Nous devrons également nous interroger sur le portage politique de la politique publique de la mer dans notre pays. Vous savez que je suis personnellement favorable à un Secrétariat général de la mer renforcé. Nous aurons je l’espère à en discuter dans les prochains mois.
Il faut aussi faire plus de pédagogie sur le fait maritime, notamment à l’école, afin de rattraper des décennies – voire des siècles – de rendez-vous manqués entre la population française et un espace vital appelé à le devenir davantage encore dans les décennies à venir et pour le prochain siècle. Il faut bien sûr y travailler à l’école, mais aussi à travers le service public. Permettez-moi ici une petite référence télévisuelle, pour appeler votre attention sur le devenir de l’émission

Nous devrons par ailleurs nous poser quelques questions d’ordre économique. L’avenir du chantier naval STX tout d’abord. Vous le savez, la société-mère est en grande difficulté, et il faudra que la France soit au rendez-vous pour assurer, au-delà du carnet de commandes, un avenir à ce chantier naval essentiel à l’équilibre des chantiers navals français. Le canal Seine-Nord ensuite, dont nous avons eu l’occasion de discuter dernièrement.
 Très bien !
M. Stéphane Demilly.
M. Arnaud Leroy,
rapporteur 
Il faudra aussi, à terme, trouver les moyens de faire cohabiter de manière plus pacifique, si vous me permettez ce terme, la petite pêche et la pêche dite industrielle, afin d’assurer à l’ensemble de la profession un accès équitable à la ressource.
Enfin, et cela figure dans le texte, nous devrons nous mettre au travail autour du code de la mer, dont on donnait pourtant peu cher au début de nos débats. C’est me semble-t-il un élément important pour l’affirmation de la politique publique de la mer dans notre pays.
Au-delà de l’économie bleue, nous sommes confrontés à un défi majeur : la fragilité du domaine dans lequel s’effectuent toutes ces activités, à savoir les mers et les océans. Nous devons – je m’y suis efforcé durant tous nos travaux, et la démarche a été reprise au Sénat – non pas vitrifier certaines zones, mais promouvoir, de manière pragmatique, une utilisation soutenable des espaces maritimes, les renforcer, nous doter de sanctions lorsque les choses dérapent, mais aussi établir ce que j’ai appelé un principe de confiance, notamment dans l’activité de l’administration maritime. Il s’agit d’aider les opérateurs qui souhaitent se développer et de ne pas entretenir le sentiment que nous donnons dans la sur-transposition et la sur-réglementation pour empêcher certaines activités sur nos littoraux.
Je ne serai pas plus long. Je vous remercie encore, monsieur le secrétaire d’État, ainsi que votre équipe, pour le travail de coopération et de co-construction que nous avons accompli sur ce texte. Nous voici arrivés au terme du processus. Pour l’avenir, pour la France et pour l’Europe, osons la mer !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche.
Mme la présidente.
M. Alain Vidalies,
secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche
L’adoption de cette proposition de loi vient renforcer les textes consacrés aux activités maritimes depuis 2012 : la loi du 1

Cette réponse législative était attendue par les acteurs et vient s’insérer dans une démarche globale couvrant des dispositions variées – budgétaires, fiscales, contractuelles – au service de l’économie maritime de notre pays. Rappelons que ce texte est le résultat de nombreux échanges, particulièrement riches et fructueux, conduits plusieurs mois durant avec l’État et les acteurs du monde maritime.
J’ai mesuré dans mes différents déplacements, dans mes rencontres avec les acteurs du maritime, les fortes attentes placées dans ce texte.
Ce travail mené sous votre impulsion, monsieur le rapporteur, a permis d’accompagner ce formidable potentiel tout en veillant à ne pas affaiblir le modèle social auquel nos marins sont légitimement attachés.
Le Comité interministériel de la mer tenu le 22 octobre dernier sous la présidence du Premier ministre à Boulogne-sur-Mer, ville de Frédéric Cuvillier, a permis d’avancer et de tracer une feuille de route sur des sujets importants : portuaires, construction navale, pêche, aquaculture, environnement marin, dans l’Hexagone ou dans nos outre-mer.
Plus récemment ont été mises en place des missions parlementaires associant députés et sénateurs, qui visent à développer le potentiel des axes situés dans l’hinterland de nos principaux ports maritimes. Nous en attendons les résultats dans quelques semaines. Il nous appartient collectivement de poursuivre le développement de la massification des flux, nécessaire pour que nos ports retrouvent une place de premier plan dans le commerce mondial, forts de cette cohérence unique que procure notre littoral, le plus vaste d’Europe.
Nombre de ces éléments trouvent logiquement une déclinaison législative dans votre texte, qui s’est enrichi tout au long de la procédure parlementaire. Avec plus de 90 articles, il comporte désormais de nombreuses dispositions touchant au transport maritime, à la plaisance, à la pêche, à l’aquaculture, au domaine portuaire, à la sûreté et au droit du travail et au fonctionnement des équipages. Il comporte également plusieurs mesures permettant des simplifications administratives.
Je ne reviendrai pas sur toutes ces dispositions, mais je souhaiterais néanmoins en citer quelques-unes en particulier.
Les articles 2, 2


L’article 3 porte sur la gouvernance des ports. Il accorde notamment une place plus importante aux régions dans les instances de gouvernance des grands ports maritimes. Par ailleurs, il prévoit la création d’une commission des investissements au sein du conseil de développement, composée à parité de deux collèges public et privé et présidée par le président du conseil régional ou son délégué. La mise en œuvre de cette nouvelle disposition est possible dans 90 % des cas, et nécessite donc un travail réglementaire préalable à sa mise en place dans tous les grands ports maritimes. Enfin, cet article prévoit – c’était important – l’extension de l’autoliquidation de la TVA à l’ensemble des personnes, physiques ou morales.
Les articles 5


L’article 8 étend les exonérations de charges patronales liées aux allocations familiales et à l’assurance chômage à tous les navires de commerce affectés à des activités de transport et soumis à la concurrence internationale. Ces exonérations étaient jusque-là réservées aux navires à passagers.
L’article 9 

Enfin, le texte comporte des dispositions précieuses pour accompagner nos secteurs de la pêche et de l’aquaculture. Je pense par exemple à la modification du statut de la société de pêche artisanale, qui permettra de renforcer notre ambition partagée d’un renouvellement de notre flotte de pêche.
Vous pouvez compter sur l’engagement du Gouvernement pour suivre la mise en application des dispositions prévues dans cette proposition de loi. La France de la mer, la France des marins, la France des passionnés de la mer, dont vous êtes, monsieur le rapporteur, qui croit à ses enjeux, a besoin de ce texte pour que vivent la croissance et l’économie bleue. C’est la raison pour laquelle le Gouvernement soutient pleinement l’adoption de cette proposition de loi.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 Nous en venons à la discussion générale. Nous entendrons un orateur par groupe, pour une durée qui n’excédera pas cinq minutes chacun. La parole est à M. Gilles Lurton, premier orateur inscrit.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, nous sommes réunis cet après-midi pour conclure l’examen de la proposition de loi sur l’économie bleue présentée par Arnaud Leroy. Après son adoption par l’Assemblée nationale, en première lecture, le 3 février, le Sénat y a apporté quelques modifications et la commission mixte paritaire réunie le 6 avril a pu aboutir à un texte commun entre les deux chambres. Cette proposition de loi vise à simplifier et améliorer les textes législatifs existants. Elle favorise la compétitivité des entreprises maritimes françaises et l’employabilité des gens de mer, tous secteurs confondus. À ce stade de notre réflexion, je tiens à remercier l’auteur de cette proposition, Arnaud Leroy, pour le travail accompli. J’ai pu partager avec lui une partie, quoique sans doute infime, de l’évolution de ses travaux et apprécier son esprit d’écoute sur ce qui sera le seul texte du quinquennat concernant la politique de la mer.
M. Gilles Lurton.
Sur les soixante-dix-sept articles que contenait le texte transmis au Sénat, les sénateurs en ont adopté trente-sept conformes et en ont ajouté vingt-cinq. Il nous restait en conséquence, au moment de la commission mixte paritaire, soixante-cinq articles en discussion. Je me contenterai ici de résumer les principaux points qui ont fait débat.
Je pense tout particulièrement à l’article 8


Dans la mesure où l’article 8 a été rectifié et adopté par la commission mixte paritaire, l’article 8 

Nous sommes également favorables à l’article 12

En revanche, je n’ai pas compris la suppression de l’article 12 

L’article 12 



Pour ce qui concerne l’article 15 sur la définition des élevages marins, nous sommes satisfaits par la suppression de la phrase définissant l’exercice de l’aquaculture, selon laquelle les élevages marins ne recouvrent pas les élevages de mollusques et autres produits de culture marine. Mais nous n’avons pas été jusqu’au bout de la discussion avec l’ensemble des professionnels concernés, et il nous faudra aussi y revenir.
Quant à l’article 15 

Enfin, je voulais revenir sur l’article 19 

En conclusion, ce texte sur l’économie bleue nous a permis, pour la première et sans doute la dernière fois du quinquennat, de débattre de la politique de la mer, sur l’avenir de la marine et sur ses emplois. Elle nous a également permis de débattre des problèmes de la pêche ; je vous remercie, monsieur le ministre, de votre détermination à défendre les professionnels.
À l’issue de nos débats demeurent encore quelques points de divergences sur la rédaction finale. Nous continuons de penser qu’il ne va pas assez loin et qu’il n’est pas à la hauteur de l’ambition que nous devons avoir pour la France, deuxième puissance maritime mondiale. C’est la raison pour laquelle le groupe Les Républicains s’abstiendra sur cette proposition de loi, comme il l’a fait en première lecture. À titre personnel, avec un certain nombre de mes collègues du littoral, je pense que ce texte permet des avancées pour les professionnels de la mer et, constant dans mes positions, je voterai donc cette proposition de loi.

Mme Valérie Fourneyron
M. Arnaud Leroy,
rapporteur 
 La parole est à M. Stéphane Demilly.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, j’aimerais moi aussi, tout d’abord, saluer l’esprit constructif et apaisé des débats, tant à l’Assemblée nationale qu’au Sénat, sur un texte particulièrement technique et très attendu par les acteurs du monde maritime. Le consensus trouvé en commission mixte paritaire est, me semble-t-il, à l’image du travail effectué par les députés et les sénateurs, sur des sujets d’une importance capitale pour le dynamisme économique du pays. Je souhaite également féliciter les rapporteurs, Arnaud Leroy et Didier Mandelli, qui ont su travailler main dans la main pour aboutir à un texte équilibré, même s’il arrive, comme cela a été dit, un peu tard dans le quinquennat. Alors que le Grenelle de la mer, de 2009 à 2012, avait permis de dégager de nombreuses propositions, cette législature souffrira malheureusement – cela a également été souligné – de l’absence notable d’actions ou de décisions concernant le domaine maritime.
M. Stéphane Demilly.
Souvent délaissés, les enjeux maritimes constituent pourtant un gage de compétitivité extraordinaire pour un pays comme le nôtre. Je pense, par exemple, au canal Seine-Nord, dont Arnaud Leroy a parlé tout à l’heure. Avec près de 11 millions de kilomètres carrés, la France est en effet le second pays au monde en termes de surface maritime, atout que nous devons essentiellement à nos territoires ultra-marins, auxquels il faut donner les moyens de valoriser un tel patrimoine. Nous avons déjà commencé à les accompagner avec le projet de loi relatif à la biodiversité. Je pense qu’il faut continuer dans cette voie, et me félicite de voir que la proposition de loi que nous étudions aujourd’hui prend utilement en compte l’outre-mer, en y rendant applicables plusieurs dispositions.
La compétitivité des ports maritimes représente également un défi de taille pour notre pays. Nos ports ne cessent, malheureusement, de décrocher face à la concurrence accrue des ports d’Europe du Nord, de Barcelone ou de Gênes. Si le port du Havre obtient régulièrement le titre de meilleur port européen, je crains que nous ne soyons progressivement en train de perdre un savoir-faire absolument essentiel pour notre économie. Malgré ses qualités, ce n’est malheureusement pas avec cette proposition de loi que nous allons redonner un peu d’oxygène à nos ports. Les débats ont néanmoins permis de renforcer le rôle de la région au sein du conseil de surveillance des grands ports maritimes, ce qui, comme l’a dit M. le secrétaire d’État, représente une avancée très satisfaisante pour la gouvernance des ports – je pense notamment, ce qui ne vous étonnera pas, au port de Dunkerque pour ma région des Hauts-de-France. La création d’une commission en charge des investissements, présidée par le président du conseil régional, me semble également une bonne initiative pour contrôler ces grands projets maritimes. Le fonctionnement de cette commission en double collège, l’un comprenant des investisseurs publics, l’autre, des investisseurs privés, crédibilise les avis rendus, qui devraient majoritairement être suivis par le conseil de surveillance.
Je me félicite également de l’obtention du


Monsieur le ministre, les sénateurs ont également soulevé le débat relatif au service minimum pour le transport maritime de passagers. Si la mesure a été supprimée en CMP, il est nécessaire de rouvrir une réflexion sur un sujet aussi important pour notre compétitivité.
Monsieur le rapporteur, j’en viens au travail qui a été mené autour des enjeux de sécurité maritime. La piraterie maritime est un défi considérable, que nous avions déjà eu l’occasion de traiter lors de l’examen du projet de loi relatif aux activités privées de protection des navires. Je me réjouis donc de voir que ce texte sur l’économie bleue comporte un véritable volet sur la sécurité. Ainsi, à titre d’exemple, l’article 12 

Enfin, je terminerai en évoquant une petite déception concernant la traçabilité des produits aquatiques. La réflexion que nous menons aujourd’hui s’agissant des produits carnés doit être la même concernant les produits aquatiques. C’est capital pour la valorisation du savoir-faire français. Notre groupe aurait donc aimé aller plus loin. Malgré tout, monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, le groupe UDI renouvelle son soutien à une proposition de loi qui, sans être révolutionnaire, comporte néanmoins des avancées positives.
M. Arnaud Leroy,
 rapporteur
 Très bien !
Mme Valérie Fourneyron.
 La parole est à M. Gérard Charasse, pour le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, à peine plus de six mois après son examen en commission, la proposition de loi de notre collègue Arnaud Leroy, au joli titre poétique « pour une économie bleue », qui rappelle Éluard, poursuit sa navigation parlementaire. Elle nous réunit en séance publique cet après-midi pour une ultime étape après l’accord en CMP. Les mesures contenues étant attendues depuis longtemps et, dans l’ensemble, plutôt consensuelles, il serait étonnant qu’elles ne rencontrent pas un large assentiment sur tous les bancs.
M. Gérard Charasse.
Monsieur le rapporteur, nous savons que ce consensus ne s’est pas créé

 Recueillement
Cette proposition de loi concerne l’activité maritime dans une acception étendue ; elle traite des transports, mais aussi des autres secteurs d’activité relatifs à la mer, qui sont étroitement liés. De fait, de nombreux acteurs socioprofessionnels sont touchés par les dispositions du texte, notamment les armateurs, les syndicats, les pêcheurs, ostréiculteurs, conchyliculteurs et exploitants en aquaculture, les professionnels de la plaisance, les spécialistes des énergies marines renouvelables, ou encore les exploitants de plages privées. Le pari consistait en la maïeutique d’un équilibre entre, d’une part, les besoins de l’activité économique, la compétitivité et, d’autre part, les impératifs écologiques, les exigences du développement durable, afin de tenter de mieux réguler les inéluctables conflits d’usage. L’enjeu est de taille : en France, l’économie maritime représente plus de 300 000 emplois directs et 60 à 70 milliards d’euros de chiffre d’affaires annuel et, pour certaines régions, des pans entiers et essentiels de leur activité, en termes d’emplois, de croissance, d’aménagement et de vitalité du territoire, mais aussi d’histoire, de tradition, de savoir-faire et d’identité.
Les députés du groupe RRDP étaient plutôt satisfaits des évolutions du texte après son examen à l’Assemblée. L’examen au Sénat et l’accord obtenu en commission mixte paritaire vont aussi, globalement, dans le bon sens.
Concernant la gouvernance des ports, qui se caractérisera par un poids plus important accordé aux collectivités et, notamment, aux régions, ou sur le report de l’entrée en vigueur de la responsabilité élargie du producteur, nous pensons que l’équilibre obtenu est convenable.
S’agissant du recours à des entreprises privées de protection des navires pour lutter contre le terrorisme, la version du Sénat la facilitant s’est imposée en CMP, avec la suppression de la notion de zonage. De fait, si cette notion peut apparaître pertinente en matière de piraterie maritime, il n’en va pas de même concernant la menace terroriste qui, par définition, ne s’inscrit pas dans une zone précise.
La CMP est aussi revenue sur quelques sujets tels que l’extension brute du service minimum au transport maritime ou l’immatriculation au registre international français de tous les navires de pêche outre-mer. Ces dispositions, qui poursuivaient de louables objectifs, nécessitaient objectivement un travail juridique, une actualité moins brûlante et une concertation plus approfondie en amont pour bénéficier d’une réelle portée opérationnelle. Nous comprenons donc les raisons pour lesquelles elles ont été retirées du texte.
Sur l’article 12, qui autorise les jeux de casinos sur les ferries et les navires de croisière, nous devons écouter les craintes qui s’expriment. C’est un débat houleux, monsieur le ministre, et nous serions heureux de vous entendre répondre aux inquiétudes en garantissant qu’il y aura des contrôles efficaces et une régulation forte.
Dans l’ensemble, si certaines dispositions suscitent le débat, ce texte comporte de nombreuses bonnes mesures et nous le voterons en espérant qu’il donne un nouvel élan à notre puissance maritime.
« Homme libre, toujours tu chériras la mer !
« La mer est ton miroir ; tu contemples ton âme
« Dans le déroulement infini de sa lame,
« Et ton esprit n’est pas un gouffre moins amer. »
Avec la force de la musicalité des vers de Charles Baudelaire, ou à l’appui du symbole de Paul Valéry, « La mer, la mer toujours recommencée », confirmons ces derniers termes en renouvelant par ce texte notre régulation de l’économie bleue.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
M. Alain Vidalies,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Patrice Carvalho.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, nous sommes aujourd’hui conviés à adopter le texte de la proposition de loi déposée à l’origine par notre collègue Arnaud Leroy.
M. Patrice Carvalho.
 Un très bon travail !
M. Jean Launay.
 Le texte a triplé de volume depuis le début de son examen et aborde une grande variété de sujets, de la sécurité aux conditions sociales, en passant par la fiscalité et la lutte contre le terrorisme.
M. Patrice Carvalho.
De toute évidence, un tel texte aurait mérité d’être soumis à l’avis du Conseil d’État et de disposer d’une étude d’impact. Sur un sujet de cette importance, cela aurait été un minimum. Nous savons tous, en effet, combien il est essentiel de nous doter d’une politique maritime ambitieuse et responsable, respectueuse des hommes et des ressources maritimes.
Nous devons aujourd’hui trouver des remèdes à l’effacement maritime français, à la dégradation de l’emploi et des conditions sociales des gens de mer, ainsi qu’à la dégradation des écosystèmes marins. Tous ces maux ont une origine commune : l’intensification de la concurrence internationale, la diminution des protections collectives, l’exploitation excessive des ressources.
Promouvoir une économie bleue supposerait de réconcilier croissance économique et gestion durable et d’adopter une vision transversale des enjeux. Le texte soumis à notre examen ne répond pas à cette préoccupation. Il vise essentiellement à accroître la compétitivité des activités maritimes en appliquant toujours la même recette : plus de libéralisme et moins de réglementation. En témoigne notamment l’élargissement du recours au registre international français, reconnu comme un pavillon de complaisance, alors que nous devrions au contraire promouvoir le premier registre, beaucoup plus protecteur pour les gens de mer.
Nous ne partageons donc pas la philosophie de ce texte. Nous sommes en particulier opposés à de nombreuses dispositions du titre I

Comme on pouvait s’y attendre, la droite sénatoriale a encore aggravé le texte et la rédaction finale issue de la commission mixte paritaire en porte les stigmates. Le nombre de contributions dont les armateurs sont exonérés est par exemple plus important : à l’assurance vieillesse s’ajoutent les allocations familiales et l’assurance contre le risque de privation d’emploi. Nous contestons la logique selon laquelle la suppression des contributions sociales serait un facteur de compétitivité favorable à l’emploi. C’est au contraire un facteur de déclin, dont les effets se font sentir depuis de nombreuses années dans tous les secteurs industriels. Nous savons tous que la marine marchande française, par exemple, est aujourd’hui menacée de disparition dans le contexte d’une concurrence internationale exacerbée.
Pour sortir de cette situation, doit-on continuer de sacrifier l’attractivité du pavillon français sur l’autel du dumping social ou, au contraire, œuvrer à la conquête d’un haut niveau de sécurité et de normes sociales à l’échelle internationale ?
Concernant l’aquaculture, comment ne pas partager votre souci de voir cette filière se développer ? Faut-il pour autant faire fi des graves questions que soulèvent la pollution des océans et la destruction des milieux, quand on sait combien les côtes d’Écosse ou de Norvège ont souffert du développement d’une aquaculture uniquement soucieuse de compétitivité ?
Enfin, quant à l’assouplissement des règles de recours aux sociétés privées de sécurité, nous ne pouvons qu’y réaffirmer notre hostilité. La défense du territoire national maritime et la protection des navires français contre les actes de piraterie sont une responsabilité régalienne. L’État se doit d’assurer la sécurité de ses ressortissants par ses propres moyens de défense. Nous devons également pouvoir lutter contre la pêche illégale avec nos propres moyens de surveillance. La détection des dégazages sauvages et la lutte contre cette pratique nécessitent des moyens pour l’action de l’État en mer et pour les douanes.
Ces points fondamentaux fondent en grande partie notre position sur ce texte. Si la mer constitue un formidable gisement d’emplois et de ressources, l’urgence à nos yeux est de prendre le tournant du développement durable. Il faut par exemple favoriser un accroissement de l’intermodalité entre les différents modes de transports de marchandises. Les ports français doivent disposer des infrastructures permettant de poursuivre l’acheminement par train ou par voie fluviale des marchandises une fois que celles-ci sont débarquées.
Compte tenu des évolutions de ce texte, nous ne pouvons malheureusement que renouveler le constat des profondes divergences qui nous séparent. Votre proposition de loi s’attache à adapter notre cadre normatif à la satisfaction des appétits privés. Nous pensons quant à nous qu’il est plus que temps d’inventer la politique maritime de demain, en conjuguant efficacité économique, respect des hommes et protection de l’environnement. Nous voterons donc contre cette proposition de loi.
 La parole est à Mme Viviane Le Dissez, dernière oratrice inscrite.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, j’ai une seconde fois à cœur de défendre, à cette tribune, et au nom du groupe socialiste, écologiste et républicain, un texte dont l’objectif est de renforcer la compétitivité de notre économie maritime et l’attractivité du pavillon français.
Mme Viviane Le Dissez.
La proposition de loi du rapporteur Arnaud Leroy – je souhaite saluer ici son implication et souligner l’importance du travail de concertation qu’il a mené – est pionnière. Elle dessine les contours des orientations que nous souhaitons donner à une économie prometteuse qui constitue un vivier d’emplois et d’innovations.
C’est une étape clef, attendue depuis de nombreuses années par les différentes parties prenantes du monde de la mer, et qui concerne l’ensemble des secteurs d’activité qui y sont liés ; je pense aux transports maritimes, à l’activité portuaire, à la sécurité en mer, aux énergies renouvelables marines, ainsi qu’au nautisme, à la pêche ou encore à l’aquaculture.
L’objectif de cette proposition de loi est de consolider, renforcer, clarifier, sécuriser, mais aussi protéger les champs d’activité que recouvre l’économie maritime. La France, deuxième puissance maritime mondiale, a enfin choisi de faire le pari de la mer.
Le Sénat avait déjà conservé la plupart des mesures emblématiques de ce texte, comme le

Je ne reviendrai pas sur l’ensemble des débats qui ont eu lieu en première lecture puis en commission mixte paritaire, mais je souhaite tout de même mettre en avant quelques points sur lesquels sénateurs et députés ont su trouver une rédaction pragmatique et équilibrée.
Tout d’abord, la réforme du rôle d’équipage, attendue depuis longtemps, constitue une réelle avancée, tant pour les marins et les entreprises que pour l’administration. La création du permis d’armement vise à moderniser des procédures devenues obsolètes et de plus en plus complexes. Les débats en commission mixte paritaire sur l’article 3 ont également permis de trouver un consensus sur la question de la gouvernance des ports qui améliore la reconnaissance et la représentation des régions et des investisseurs. Ainsi, les investisseurs publics et privés pourront donner leur avis sur les projets stratégiques et les investissements significatifs proposés par le directoire. Cette dynamisation de la gouvernance portuaire était nécessaire.
Un important travail a également été réalisé sur la question des jeux de hasard embarqués, sujet sur lequel une clarification réglementaire et une position réaliste étaient nécessaires.
Des avancées notables sont à souligner en matière de sécurité maritime et de lutte contre le terrorisme. L’accord trouvé sur la définition du zonage apparaît plus juste et réaliste.
La seconde partie du texte tend notamment à mieux définir l’aquaculture et à mieux intégrer les besoins et les contraintes du monde de la pêche. Elle prévoit en particulier la remise d’un rapport portant sur les possibilités et les conditions, pour les pêcheurs et les aquaculteurs, d’une diversification de leur activité par le tourisme, notamment le pescatourisme et la commercialisation directe des produits de la pêche. Cette demande forte qui émane des pêcheurs vise à répondre aux enjeux de gestion des stocks. La presse titrait d’ailleurs lundi dernier sur le fait que, par notre consommation, nous avions déjà épuisé notre stock annuel au 30 mai.
Le texte intègre aussi les enjeux environnementaux importants : une disposition co-rédigée en commission mixte paritaire vise par exemple à interdire le rejet en mer des sédiments et résidus de dragage pollués.
Enfin, la remise d’un rapport du Gouvernement sur la création d’un code de la mer rassemblant l’ensemble des dispositions législatives et réglementaires sur les questions maritimes confirme la volonté du Gouvernement, qui s’était engagé à mettre en place une stratégie nationale forte sur ces enjeux.
Cette proposition de loi relative à l’économie bleue est l’aboutissement d’un travail assidu et pragmatique de plus d’une année. L’accord obtenu en commission mixte paritaire en témoigne. Il est regrettable à cet égard que le groupe Les Républicains, ici, à l’Assemblée nationale, ne suive pas la commission.
Ce texte équilibré constitue une étape essentielle dans la mise en œuvre de la politique maritime de la France afin de permettre des avancées concrètes.
Pour toutes les raisons que je viens d’exposer, le groupe socialiste, écologiste et républicain vous invite à voter ce texte.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain et du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.)
 La discussion générale est close.
Mme la présidente.
 J’appelle maintenant le texte de la commission mixte paritaire.
Mme la présidente.
Conformément à l’article 113, alinéa 3, du règlement, je vais d’abord appeler l’Assemblée à statuer sur les amendements dont je suis saisie.
M. Alain Vidalies,
secrétaire d’État
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Alain Vidalies,
secrétaire d’État
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Alain Vidalies,
secrétaire d’État
 Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi, compte tenu du texte de la commission mixte paritaire, modifié par les amendements adoptés par l’Assemblée.
Mme la présidente.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la discussion du projet de loi, adopté par le Sénat, autorisant l’approbation de l’accord relatif au site technique de l’Agence européenne pour la gestion opérationnelle des systèmes d’information à grande échelle au sein de l’espace de liberté, de sécurité et de justice entre le Gouvernement de la République française et l’Agence européenne pour la gestion opérationnelle des systèmes d’information à grande échelle au sein de l’espace de liberté, de sécurité et de justice (n
Mme la présidente.

 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des affaires européennes.
Mme la présidente.
M. Harlem Désir,
secrétaire d’État chargé des affaires européennes
Comme vous le savez, l’agence Eu-LISA est chargée de la gestion opérationnelle des trois systèmes d’information existants au sein de l’espace de liberté, de sécurité et de justice : le système d’information des visas, ou
 Visa Information System
L’Agence pourra également se voir confier des missions de développement et de gestion opérationnelle d’autres systèmes d’information à grande échelle. Ce pourrait être le cas, par exemple, dans le cadre du système d’entrée/sortie ou de l’ESTA – 
 Electronic System for Travel Authorization –
Aux termes d’un accord politique intervenu en novembre 2011, il a été convenu que le siège administratif de l’agence serait à Tallinn, en Estonie, tandis que la France accueillerait le site technique principal à Strasbourg, à l’emplacement du système central d’information Schengen. L’Agence disposera également d’un site de sauvegarde en Autriche.
Les négociations sur le contenu de l’accord de site ont débuté en mai 2012 et se sont poursuivies jusqu’en septembre 2013, afin d’harmoniser le statut des personnels affectés à l’Agence et de leurs proches avec celui octroyé dans le cadre d’accords similaires déjà signés par la France pour d’autres agences européennes situées sur son territoire. Cet accord a été signé le 5 décembre 2013 par Manuel Valls, alors ministre de l’intérieur, et le directeur exécutif de l’Agence. Il régit le statut juridique de ce site, définit les modalités de mise à disposition des locaux et précise les privilèges, immunités et autres avantages accordés aux personnels de l’Agence.
Je me réjouis que l’Assemblée nationale ait décidé de débattre de ce texte car, au-delà de ses aspects techniques et juridiques, il illustre l’engagement de la France et de l’Union européenne à assurer la sécurité des citoyens européens. Notre pays est l’un des premiers contributeurs aux fichiers européens et internationaux comme le SLTD – 
 Stolen or Lost Travel Documents –
L’exploitation et l’alimentation systématiques de ces bases de données européennes par les États membres constituent un élément essentiel de notre sécurité intérieure. Dans sa communication du 6 avril dernier sur un train de mesures relatives aux « frontières intelligentes », la Commission européenne vient d’ailleurs d’ouvrir une réflexion sur la manière dont les systèmes d’information peuvent devenir plus robustes et plus intelligents. L’objectif de la Commission européenne, soutenu par la France, est de rendre la gestion des données plus efficace afin de mieux protéger les frontières extérieures et de renforcer la sécurité intérieure de l’Union, dans le respect des droits fondamentaux.
La Commission reprend en particulier les propositions très concrètes que la France avait formulées sur ce sujet avant même les attentats de novembre dernier, et qui portent sur le renforcement des contrôles aux frontières extérieures de l’Union européenne, sur l’interrogation systématique, au moment du franchissement de ces frontières extérieures, du système d’information Schengen – SIS –, sur l’alimentation de ce dernier par tous les services répressifs et de renseignement des pays de l’Union de façon homogène, sur l’interopérabilité du SIS avec Eurodac et le système d’information sur les visas VIS, et sur la modification du règlement Eurodac pour pouvoir l’utiliser à des fins de sécurité et mieux identifier les migrants en situation irrégulière dans le cadre de la politique de retour. La Commission propose également la mise en place d’une interface unique de recherche des données du SIS, du VIS et d’Eurodac, ce qui facilitera considérablement le travail des services opérationnels. Elle propose enfin de moderniser les infrastructures de collecte, d’exploitation et de partage des données.
Sur le point spécifique du renforcement des contrôles aux frontières extérieures de l’Union européenne, nous avons obtenu, le 25 février dernier, la modification de l’article 7, point 2 du code frontières Schengen, permettant d’exercer un contrôle systématique de tous les ressortissants, y compris ceux bénéficiant de la liberté de circulation.
Nous avons également progressé sur le dispositif établissant un système d’entrée/sortie, lui aussi présenté dans le cadre des mesures relatives aux « frontières intelligentes ». Il est particulièrement important de trouver un accord dans ce domaine, dans la perspective d’une libéralisation de la délivrance de visas concernant de nouveaux pays partenaires. Cela permettrait d’avoir accès à des données individuelles relatives aux ressortissants de ces pays, en amont de leur entrée dans les pays de l’Union européenne. Je n’évoquerai pas les fameux soixante-douze critères imposés à la Turquie, qui doivent évidemment être complètement remplis.
Ces dispositifs constitueront, à terme, une interface facilitant encore davantage l’enregistrement de toutes les personnes entrant et sortant de l’espace Schengen, tout en garantissant à la fois la fluidité du passage et un haut niveau de sécurité.
Par ailleurs, cet accord permettra également de conforter encore davantage la vocation européenne de la ville de Strasbourg, tout en participant au renforcement de son bassin d’emploi, puisque 81 agents qualifiés seront employés sur le site technique.
Cet accord arrive devant la représentation nationale à un moment où la question du partage des informations pour assurer la sécurité des citoyens européens est au cœur de l’agenda européen. Nous souhaitons avancer sur ce sujet. La mise en œuvre technique de ce partage d’informations est donc déterminante, et c’est ce à quoi se consacre le site technique de l’agence Eu-LISA implanté à Strasbourg. C’est pourquoi le Gouvernement demande à votre assemblée de bien vouloir adopter, au terme de ce débat, le projet de loi autorisant l’approbation de cet accord.
 La parole est à M. Pierre Lellouche, rapporteur de la commission des affaires étrangères.
Mme la présidente.
M. Pierre Lellouche,
rapporteur de la commission des affaires étrangères
L’année dernière, nous avons « reçu » en Europe, si j’ose dire, 1,8 million de personnes, entrées de façon illicite et sans contrôle. Nous avons connu en France toute une série d’attentats qui ont révélé d’importants dysfonctionnements, puisque bon nombre des personnes qui se sont livrées à ces crimes étaient entrées et sorties de l’espace Schengen sans avoir été identifiées. Il s’agit là d’un vrai problème, sur lequel je reviendrai.
Il est assez angoissant de parler de ces sujets aujourd’hui, alors que nous connaissons une vague migratoire et une menace terroriste flagrantes, devant un hémicycle quasiment vide. Cela me conduit parfois à me demander ce que nous faisons tous ici. Des sujets aussi importants n’intéressent apparemment personne, que ce soit parmi nos collègues parlementaires ou parmi les journalistes. C’est la raison pour laquelle je me suis permis de remercier le Gouvernement d’avoir inscrit ce texte à l’ordre du jour de la séance publique, et de vous remercier personnellement, monsieur le secrétaire d’État, de vous être déplacé.
L’agence Eu-LISA reste en effet confidentielle. Pourtant, c’est elle qui gère l’ensemble des systèmes d’information, qu’il s’agisse du système d’information Schengen de deuxième génération, du système d’information sur les visas ou du système Eurodac, qui répertorie les empreintes digitales des demandeurs d’asile et de certaines catégories d’étrangers en situation irrégulière. Par ailleurs, comme vous l’avez indiqué, monsieur le secrétaire d’État, trois nouveaux dispositifs devraient être placés sous sa responsabilité. Cela dépendra, là aussi, de la volonté politique des États.
Avec cette agence, nous devrions mettre en place le PNR – 
 Passenger Name Record –
Vous avez également évoqué le système d’entrée/sortie « EES », qui doit remplacer une pratique d’une autre époque, à savoir l’apposition manuelle de cachets sur des documents de voyage pour indiquer les dates d’entrée et de sortie. Compte tenu du nombre de faux en circulation, il est urgent de passer à la biométrie.
Le jour où les États trouveront un accord, l’Agence pourra également participer au développement d’un équivalent européen du programme américain TFTP – 
 Terrorist Finance Tracking Program –
Mais, compte tenu des lenteurs du processus décisionnel à Bruxelles, que vous connaissez bien, mais aussi de l’aveuglement collectif et de l’indifférence de beaucoup d’États, rien de tout cela n’existe encore en Europe. C’est consternant. Les terroristes peuvent donc circuler librement dans l’espace Schengen sans être vraiment inquiétés, avec des conséquences dramatiques.
Abdelhamid Abaaoud, dont le téléphone a été localisé à Athènes en janvier 2015, est revenu en Belgique et a pu frapper en France. On ne le savait pas. Samy Amimour, sous contrôle judiciaire, ayant déclaré la perte de son passeport, a pu obtenir un deuxième passeport et retourner en Syrie. Salah Abdeslam a été contrôlé par la gendarmerie de Cambrai le lendemain du 13 novembre avec deux autres personnes à bord d’une voiture en direction de la Belgique. Le système Schengen n’a pas réagi… Ayoub El-Khazzani, qui a failli commettre un véritable massacre dans le Thalys, est passé par Algésiras et l’Espagne pour se rendre à Berlin, avant de revenir en Belgique. Les services français ne le savaient pas… Cela fait beaucoup !
C’est dire que les stipulations de l’accord de 2013, qui ne posent aucun problème, à une ou deux réserves près, s’agissant de l’Agence elle-même, soulèvent toute une série d’interrogations quant à la crédibilité des contrôles que nous essayons de mettre en place.
Un mot sur les clauses relatives à l’Agence proprement dite. L’accord règle la question des privilèges et des immunités. Ce sujet a fait l’objet de négociations assez longues avec le gouvernement français. L’Agence voulait décliner ses privilèges et ses immunités de la manière la plus complète possible, tandis que la France ne souhaitait pas aller au-delà du protocole ; nous avons finalement transigé.
Je suis plus réservé, en revanche, sur les clauses relatives à la sécurité du site. L’Agence a exigé d’être seule responsable de la sécurité du site en louant des gardes armés, tandis que la police française, elle, ne s’occuperait que des abords de l’Agence, alors que cet endroit concentre énormément d’informations très sensibles. Je vois là une curieuse suspicion à l’égard de la France, comme si on ne faisait pas confiance aux services de sécurité français pour garder l’Agence à Strasbourg.
L’accord précise également diverses prestations et facilités accordées par la France ; je n’y reviens pas. La commission des affaires étrangères a donné un avis favorable au projet de loi, et je la soutiens.
J’émettrai cependant une première réserve sur le choix du site, qui peut paraître anecdotique mais qui est malheureusement révélatrice des dysfonctionnements de l’Union européenne. Entre nous, monsieur le ministre, il est parfaitement ubuesque que l’agence dont nous parlons dispose de trois sites. Trois sites ! Le site technique principal situé à Strasbourg, le siège, établi en Estonie, et un site de secours en Autriche. Le contribuable européen appréciera !
En toute logique, seule l’implantation à Strasbourg s’imposait puisque les systèmes centraux du SIS II et du VIS y étaient déjà abrités. Mais il se trouve que l’Estonie s’est portée candidate en même temps que la France pour accueillir Eu-LISA. Il a donc fallu trouver un accord : voilà comment nous en sommes arrivés à ce trépied coûteux et inutile.
Ma deuxième réserve est plus fondamentale. Elle concerne les dysfonctionnements multiples des bases de données européennes, dont je viens de donner quelques exemples. Patrick Calvar, le directeur général de la sécurité intérieure, que nous avons auditionné à plusieurs reprises dans le cadre tant de la commission de la défense que de la commission d’enquête sur les attentats, dont je suis membre, a beaucoup insisté sur la gravité de ces lacunes entre les systèmes de sécurité.
Mesdames et messieurs, je veux insister sur un point essentiel : la mise en place d’un ensemble complet et cohérent de systèmes d’information est la condition indispensable, avec le contrôle physique des frontières extérieures de l’Union, à la liberté de circulation dans l’espace Schengen. Si ces deux conditions ne sont pas remplies, l’espace Schengen ne survivra pas aux événements que nous connaissons.
Avec la suppression des contrôles aux frontières intérieures, il faudrait que les services répressifs puissent accéder rapidement et efficacement à toutes les informations pertinentes détenues par les autres États membres. Nous sommes malheureusement très loin du compte.
Tout d’abord, plusieurs systèmes d’information nécessaires sont encore manquants : le PNR, le système d’entrée/sortie et le TFTP européen. Mais ce n’est pas tout : s’agissant des ressortissants de pays tiers exemptés de l’obligation de visa, nous n’avons aujourd’hui aucune information disponible préalablement aux arrivées par les frontières terrestres. Il faudrait donc au minimum un système équivalent à l’ESTA américain ou aux systèmes canadien et australien. Cela n’existe pas en Europe.
Par ailleurs, rien n’est fait pour assurer la disponibilité en temps réel des données policières dans l’ensemble des États membres de l’Union. Pour faciliter l’accès aux informations détenues par d’autres services de sécurité que les nôtres, un index européen des registres de police serait utile. La Commission européenne l’a proposé mais nous n’avons pas avancé sur ces sujets.
Des fonctionnalités essentielles sont également absentes dans les systèmes d’information existants. Ce que l’on découvre est parfois stupéfiant. Ainsi, on ne peut pas faire de recherche dans le système d’information Schengen II sur la base des empreintes digitales d’une personne, mais seulement à partir de son nom et de sa date de naissance. Quand on sait que des centaines de milliers de faux papiers sont en circulation dans l’espace européen, on peut douter de l’efficacité de ce système !
La Commission européenne explore aussi la possibilité d’ajouter d’autres fonctionnalités, dont on peut s’étonner qu’elles soient absentes : l’utilisation des images faciales pour l’identification des personnes, la création de signalements sur les migrants en situation irrégulière faisant l’objet d’une décision de retour, ou encore la transmission automatisée d’informations en cas de réponse positive à l’issue d’une vérification.
Une autre défaillance majeure doit être soulignée : l’utilisation des systèmes d’information est souvent très insuffisante. Peut-être saurez-vous m’expliquer pourquoi Europol, qui a le droit d’accéder aux systèmes SIS II, Eurodac et VIS, n’en fait quasiment pas usage. Europol n’a même pas établi de connexion technique à Eurodac et au VIS, et il n’y a eu que 740 consultations au SIS en 2015 ! S’agissant de la base SLTD, relative aux documents de voyage volés ou perdus, il reste à établir des connexions électroniques à ce fichier à tous les points de passage des frontières extérieures. Cela n’existe pas aujourd’hui alors qu’on connaît bien l’usage intensif des faux papiers tant par les migrants que par les terroristes. Et en ce qui concerne le cadre dit « Prüm », qui permet l’échange de données relatives à l’ADN, aux empreintes digitales et à l’immatriculation des véhicules, j’indique dans mon rapport la liste des États qui n’ont pas souhaité remplir leurs obligations, soit le tiers des membres de l’espace Schengen !
La quatrième grande faille est encore plus connue, mais elle demeure béante : les bases de données sont souvent mal renseignées par les États membres, dont les législations sont très hétérogènes. Il reste en particulier à alimenter le SIS II de manière systématique et précise. Les lois nationales, pour la plupart, ne le prévoient souvent pas.
Patrick Calvar, encore lui, nous a dit que certains de nos voisins immédiats ne renseignent pas le SIS alors que nos fameuses 9 000 « fiches S » lui sont transmises. Nous n’avons donc pas de réciprocité. Difficile, dans ces conditions, de lutter contre le terrorisme !
Plus inquiétant encore, monsieur le secrétaire d’État, il n’y a pas, dans le système Schengen, de classification « terroriste » en tant que telle. Les signalements ne sont pas assez précis, quand ils existent. Lorsque l’on contrôle une personne signalée dans le fichier, on peut apprendre trop tard qu’elle l’est pour cause de djihadisme ; c’était le cas d’Abdeslam, que j’ai cité tout à l’heure.
Tout cela fait que l’on peut s’inquiéter de la pérennité de ce système, d’autant que l’architecture de l’ensemble est très fragmentée, très complexe. Il n’y a pas d’interface évidente permettant une recherche unique interrogeant simultanément plusieurs systèmes d’information. Afin d’aller plus loin, il conviendrait d’assurer l’interconnexion des systèmes.
Voilà pourquoi l’implantation de cette agence Eu-LISA à Strasbourg est nécessaire. Nous la soutiendrons mais avec les yeux grands ouverts sur tout ce qui reste à faire.
Pour avoir consacré beaucoup de temps aux questions du terrorisme, notamment dans le cadre de la commission d’enquête sur les attentats de Paris, je trouve cette situation proprement inquiétante.
Si nous ne sommes pas capables de donner à nos concitoyens la certitude que les frontières de l’Union sont tenues physiquement par Frontex, qui n’existe pas encore, et par un système d’information permettant de savoir à l’avance quels sont les terroristes qui entrent et qui sortent, ceux qui sont susceptibles de mener des attentats, nous allons encore au-devant d’événement très graves en France et en Europe.
Monsieur le secrétaire d’État, je vous remercie d’avoir permis l’organisation de ce débat, même tronqué par l’absence de nos collègues.
 Dans la discussion générale, la parole est à M. Philippe Baumel.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, je souhaite à mon tour remercier le Gouvernement d’avoir accepté de débattre de ce projet de loi en séance, nous permettant ainsi d’avoir un échange très concret et pragmatique sur le texte lui-même, sans extrapolation, et sur l’utilité de l’Agence dans un contexte particulièrement sensible et fragile.
M. Philippe Baumel.
Comme mon prédécesseur, bien que d’une façon différente, je souhaite souligner l’importance de cette agence. Il convient toutefois de ne pas trop forcer le trait sur la peur ou les dangers que nous encourons, l’actualité récente ayant montré que nous avons su faire face à un certain nombre de dangers sans avoir à les vivre.
Il faut pour cela renforcer les outils de Schengen. Je crois sincèrement que cette agence nous y aidera. Trop de critiques sur l’espace Schengen, trop de critiques systématiques sur l’Union européenne elle-même conduiraient assurément à cultiver la peur, à provoquer l’inquiétude sur tous les sujets. Il convient au contraire d’apporter, avec un peu de raison, les réponses attendues par les populations de toute l’Union européenne.
Parmi ces réponses figure l’accord qui nous est proposé, relatif au site technique de l’Agence européenne pour la gestion opérationnelle des systèmes d’information à grande échelle au sein de l’espace de liberté, de sécurité et de justice, dite Eu-LISA. Cet accord a été signé entre le Gouvernement de la République française et l’Agence le 5 décembre 2013 à Bruxelles.
Comme vous le savez, l’Agence a été créée par le règlement n


Concrètement, cette agence est chargée de la gestion des trois systèmes existant dans ce domaine : le système d’information des visas, le système Eurodac, base de données reprenant les empreintes digitales des demandeurs d’asile, et le système d’information Schengen, dont la deuxième génération, SIS II, est entrée en fonction le 9 avril 2013.
L’accord que nous examinons est, je tiens à le rappeler pour éviter toute polémique excessive, d’abord et avant tout un accord de siège, ce qui limite quelque peu son impact. En effet, signé en 2013, l’accord qui nous est soumis fait du site de Strasbourg le site technique de l’Agence Eu-LISA chargé de la gestion de l’ensemble des systèmes précités.
Le choix de Strasbourg s’imposait de manière naturelle car les systèmes centraux du SIS II et du VIS y étaient préalablement implantés, et ce dans un centre de données appartenant à la France et gérée par elle. Cela renforce tout naturellement la place de Strasbourg au sein des institutions de l’Union européenne et a en outre un impact significatif en termes d’emploi local.
Dans le cadre de la négociation de cet accord, l’Estonie et la France, seules candidates pour accueillir l’Agence, ont trouvé un accord politique utile pour que cette dernière soit finalement implantée sur deux sites complémentaires.
Ainsi, le siège est implanté à Tallinn, en Estonie, où sont effectuées les tâches relevant de la gouvernance, de la stratégie et de la conception des programmes. Le développement technique et la gestion opérationnelle des systèmes actuels et futurs sont quant à eux réalisés à Strasbourg, site technique principal où a été développé, depuis plus de vingt ans, par le ministère de l’intérieur français et pour le compte du Conseil, le SIS de première génération. Enfin, par mesure de sécurité, un site technique de sauvegarde a également été mis en place en Autriche.
L’accord qui nous est soumis précise les conditions d’installation de l’Agence à Strasbourg. Il prévoit notamment la cession par la France d’un terrain adjacent au site existant, afin que les capacités nécessaires à la nouvelle agence puissent y être développées. Précisément, le périmètre du site est défini à l’article 4. Le site comprend des locaux, des bâtiments, les terrains et le parking du site central du système d’information Schengen, déjà occupé par l’Agence, le parking attenant, ainsi qu’un terrain contigu relativement important.
L’accord précise également les privilèges et immunités reconnus à l’Agence ainsi qu’à son personnel. Les immunités sont conformes au protocole n

En vérité, au-delà de ces dispositions techniques, cet accord est un élément clé du dispositif que nous tentons progressivement de mettre en place pour faire face au risque terroriste. Les systèmes d’information concernés sont indispensables pour garantir la sécurité à l’intérieur de l’espace Schengen et, simultanément, pour renforcer le contrôle efficace des frontières extérieures de l’Union.
La France souhaite, pour des raisons à la fois pratiques et de sécurité, que le SIS soit renseigné et consulté par tous les États membres de manière systématique. Mais il faut bien reconnaître qu’elle est malheureusement l’un des rares pays à utiliser toutes les potentialités du fichier, en partageant notamment avec les autres pays les fameuses fiches S éditées par la Direction générale de la sécurité intérieure. Cet échange doit naturellement se développer avec l’ensemble des pays membres. Il est également urgent, dans le cadre de la crise des migrants, que les pays de première entrée dans l’Union européenne se dotent de moyens de renseigner systématiquement le fichier Eurodac. C’est un enjeu essentiel en matière de traçabilité, de suivi, et donc de sécurité.
Au-delà, cet accord devrait favoriser la mise en œuvre du projet dit de « frontières intelligentes », permettant d’enregistrer les entrées et les sorties des ressortissants de pays tiers dans l’espace Schengen et d’identifier plus facilement ceux qui y séjournent. Il est clair, et je tiens à le souligner, que cet accord, apparemment technique, est en réalité une réponse politique à ceux qui, il y a encore quelques semaines, prônaient l’abandon de Schengen.
Bien sûr, Schengen a des défauts ; il a même montré parfois ses limites. Il a néanmoins le mérite d’exister, et doit être perfectionné. Il nous faut donc le renforcer, et c’est ce à quoi contribue le projet de loi qui nous est soumis. De quelle manière ? Par un développement des capacités techniques dont Eu-LISA est partie prenante, à travers le programme « 
 Smart Borders 
Dans ce contexte, l’installation d’un tel outil, et tout particulièrement de son cœur technique, sur le territoire français, est primordiale. Elle permettra à notre pays de conserver la maîtrise de systèmes d’information dont l’importance est appelée à croître, et même à devenir déterminante dans un proche avenir. Pour toutes ces raisons, je vous invite, mes chers collègues, à adopter sans réserve ce projet de loi.
 Très bien.
Mme Marietta Karamanli.
 La parole est à M. Thierry Mariani.
Mme la présidente.
 Notre assemblée examine aujourd’hui le projet de loi visant à autoriser l’approbation de l’accord relatif au site technique de l’Agence européenne pour la gestion opérationnelle des systèmes d’information à grande échelle au sein de l’espace de liberté, de sécurité et de justice européen.
M. Thierry Mariani.
Cette agence, dite Eu-LISA, a été créée par un règlement européen du 25 octobre 2011. C’est à Tallinn, en Estonie, au siège de cette agence, que sont effectuées les tâches relevant de la gouvernance, de la stratégie et de la conception des programmes. Le développement technique et la gestion opérationnelle des systèmes actuels et futurs, quant à eux, sont réalisés à Strasbourg.
Opérationnelle depuis le 1

Conclu le 5 décembre 2013, l’accord entre la France et l’Agence européenne concerne les modalités d’implantation du site technique de Strasbourg. Il s’agit d’un accord de siège qui régit le statut juridique de l’Agence et définit les modalités selon lesquelles le Gouvernement met à sa disposition des locaux et confère à ses personnels des privilèges, immunités et autres avantages. L’accord porte sur les conditions d’installation et de fonctionnement de l’Agence sur le territoire français et comprend deux points principaux, qui ont été rappelés par le rapporteur, Pierre Lellouche : des éléments relatifs au coût et au périmètre des prestations fournies par l’État hôte, et des dispositions relatives aux privilèges et immunités de l’Agence et de son personnel ainsi qu’aux aspects liés à la sécurité de l’implantation.
Même s’il est essentiellement technique, ce texte n’en demeure pas moins important. Il nous offre en effet l’occasion de rappeler la nécessité de renforcer la coopération internationale en matière d’information et de lutte contre le terrorisme. La mise en place d’une telle agence européenne pour la gestion opérationnelle des systèmes d’information est intéressante, mais est-elle suffisante ? La création de cette agence répond à la nécessité de regrouper la gestion opérationnelle des systèmes d’information à grande échelle au sein d’une même entité. Il s’agit notamment de créer une synergie et de favoriser un fonctionnement efficace et sécurisé de ces systèmes pour des raisons de sécurité et de protection des données.
Permettez-moi néanmoins de vous faire part de mon étonnement face à l’implantation de l’Agence dans trois États européens. Je partage les réserves de notre rapporteur. Le siège est à Tallinn, le site technique à Strasbourg et le site technique de sauvegarde en Autriche ! En termes d’économie et de sécurité, cela ne semble pas être le choix le plus judicieux. Une fois de plus, l’Union européenne ne donne guère l’exemple en matière d’économies et d’efficacité.
M. Pierre Lellouche,
rapporteur
 Notre rapporteur Pierre Lellouche, a formulé un certain nombre de réserves sur lesquelles je ne reviendrai pas dans le détail mais que je partage, je tiens à le souligner. Il existe en effet de nombreuses failles dans les systèmes d’information. Aujourd’hui encore, nous pouvons lire dans les colonnes du
M. Thierry Mariani.

Par ailleurs, la suppression des contrôles aux frontières intérieures impose un accès rapide aux informations provenant des autres États membres. Dans les faits, nous en sommes encore très loin. En bref, sans réelle volonté politique, cette agence n’aura aucune efficacité. Quand on voit le temps qu’il a fallu, le drame qu’il a fallu pour que le PNR soit adopté, on peut avoir quelques doutes quant à l’efficacité réelle que pourra avoir cette agence.
Or, aujourd’hui, la situation aux frontières de l’Europe est plus que préoccupante – vous le savez mieux que nous, monsieur le secrétaire d’État. Les frontières extérieures de l’espace Schengen sont devenues de véritables passoires, comme en témoignent l’afflux des migrants à nos frontières et les situations humaines dramatiques qui en découlent. Chaque semaine, des milliers de migrants tentent, au péril de leur vie, de rejoindre les rives nord de la Méditerranée. Ces flux sont également une voie d’entrée pour les terroristes qui peuvent se mêler facilement aux migrants. Pour avoir travaillé un certain nombre d’années sur la politique migratoire, comme vous le savez, je peux vous dire que l’Europe connaît aujourd’hui un échec flagrant.
M. Pierre Lellouche,
rapporteur
 La création des
M. Thierry Mariani.

Ce qui a failli se passer en Autriche devrait nous alerter : à certains moments, la montée des extrêmes n’est pas liée seulement aux chiffres du chômage, mais traduit la réaction de nos populations face à l’inaction de leurs dirigeants. Je me rappelle que, lors de l’avant-dernière campagne des européennes, l’un des mots-clés, l’un des slogans était « L’Europe qui protège ». Or aujourd’hui l’Europe n’est même pas capable de répondre à une invasion pacifique – pacifique, car ce ne sont que de pauvres gens qui essaient de trouver leur bonheur et leur sécurité en Europe. Comment ne pas comprendre, dans ce contexte, la déception et l’inquiétude de nos concitoyens ?
Notre pays, ainsi que d’autres en Europe, sont parmi les cibles du terrorisme, et les ramifications internationales de ces organisations criminelles sont extrêmement difficiles à arrêter. Le caractère international des mouvements terroristes et des réseaux du crime organisé, l’extrême mobilité de leurs membres et leur capacité à contourner les techniques d’investigation des services d’enquêtes rendent nécessaire l’intensification de la coopération au niveau européen.
Dans ce contexte, il faut une action au niveau de l’ensemble des polices et des services de renseignement européen. Le recours à une agence européenne constitue la base d’une coopération intéressante en termes d’information, et nous ne pouvons, bien sûr, que soutenir cette initiative, avec les réserves qui ont été faites par notre rapporteur. Il est vrai également que cet accord permettra de renforcer la dimension européenne de la ville de Strasbourg. C’est un point positif que je n’oublie pas, moi qui siège à l’assemblée parlementaire du Conseil de l’Europe.
 Absolument !
M. François Rochebloine.
 Vous y siégez également, mon cher collègue.
M. Thierry Mariani.
Néanmoins, le risque est grand de se perdre dans cette bureaucratie, une fois de plus.
Pour conclure, permettez-moi, monsieur le secrétaire d’État, de faire une dernière remarque. Au-delà des systèmes d’information, ce qui est également primordial dans la lutte contre le terrorisme, c’est le renseignement. Or des évolutions sont également nécessaires dans ce domaine. En réalité, nous avons besoin de renseignements sur place, au Moyen Orient, ce qui implique de coopérer avec certains pays. Bref, nous devons rester vigilants. Aussi j’appelle de mes vœux la mise en œuvre de dispositifs efficaces, tant en matière de système d’information que de renseignement. Ces remarques faites, le groupe Les Républicains votera évidemment ce texte.
 La parole est à M. François Rochebloine.
Mme la présidente.
 L’Europe est à l’agonie. Médusée et impuissante lorsque des familles de réfugiés sont charriées par milliers sur ses rivages, jetées sur les routes, elle confie la gestion de ses frontières extérieures à Recep Tayyip Erdogan.
M. François Rochebloine.
M. Pierre Lellouche,
rapporteur
 Passive, inorganisée, elle est divisée face à la menace globale et sournoise que représente la barbarie de Daech.
M. François Rochebloine.
Face à cette double crise, migratoire et sécuritaire, l’Union européenne, qui est aujourd’hui aux prises avec les réalités d’un monde nouveau, dont les contours se dessinent trop rapidement, prospérera ou périclitera. Si elle ne s’adapte pas à ce monde nouveau, il se fera sans elle. Pire, laissée ainsi sans raison d’être, elle deviendra la proie du repli sur soi. Tels sont, en définitive, les enjeux qui vont jalonner l’examen du présent projet de loi. Car ce qui est en jeu avec ce texte d’apparence technique, c’est en effet la capacité de l’Europe à assurer la sécurité de ses frontières extérieures et son efficacité dans la lutte contre le terrorisme.
En effet, l’agence concernée par cet accord de siège, somme toute classique, n’est ni plus ni moins chargée de la gestion opérationnelle des trois systèmes existant dans le domaine des systèmes d’information à grande échelle au sein de l’espace de liberté, de sécurité et de justice : le système d’information des visas, la base de données reprenant les empreintes digitales des demandeurs d’asile ainsi que le système d’information Schengen de deuxième génération.
En outre, trois nouveaux dispositifs au caractère éminemment stratégique pourraient lui être confiés : le fameux
 Passenger Name Record,
 Terrorist Finance Tracking Programme
 Entry-Exit System
Si notre groupe ne voit aucune raison de ne pas voter ce projet de loi qui contribuera à conforter la dimension européenne de la ville de Strasbourg, il souhaite toutefois exprimer des réserves sur lesquelles nous attendons des réponses du Gouvernement.
Premièrement, l’éclatement de l’Agence entre trois sites nous semble contradictoire avec la volonté affichée de réaliser des économies et de favoriser le fonctionnement efficace et sécurisé des systèmes d’information. N’aurait-il pas été plus pertinent de regrouper toutes les composantes de cette agence sur un seul site ? Le caractère stratégique de ses missions nous amène à le penser.
M. Pierre Lellouche,
 rapporteur
 Évidemment !
M. Thierry Mariani.
 Deuxièmement, le fonctionnement et l’architecture des bases de données ne nous semblent pas optimaux. Or, selon nous, la mise en place d’un système d’information performant est un corollaire indispensable de la libre circulation et de la suppression des contrôles aux frontières nationales. Si nous acceptons d’effacer nos frontières nationales pour vivre au sein d’un espace commun, nous devons être en capacité de protéger cet espace commun.
M. François Rochebloine.
À cet égard, nous nous inquiétons que certaines fonctionnalités essentielles soient inexistantes dans les systèmes actuels gérés par l’Agence. Jugez plutôt : il n’existe pas de possibilité de faire des recherches par empreinte digitale ou biométrique, pas d’utilisation d’image faciale pour identifier des personnes, pas de signalement des migrants en situation irrégulière faisant l’objet d’une décision de retour, pas de transmission automatisée d’informations en cas de réponse positive à l’issue d’une vérification, pas de procédure de signalement relatif aux personnes inconnues recherchées et pour lesquelles il peut exister des données de police scientifique dans les bases de données nationale.
En outre, je tiens à souligner que l’utilisation des systèmes d’information est encore incomplète. S’agissant de la base de données relative aux documents de voyage perdus ou volés, il n’existe pas de connexion électronique avec les points de passage des frontières extérieures. Une telle situation nous paraît incompréhensible. S’agissant du traité de Prüm, qui concerne notamment les échanges de données relatives aux profils ADN, aux empreintes digitales ou aux immatriculations de véhicules, un tiers des États membres n’en sont pas signataires. Là encore, ce n’est pas acceptable. Et s’agissant des bases de données du système d’information Schengen, elles sont encore mal renseignées par des États membres comme la Belgique. Un tel état de fait me paraît inquiétant.
Enfin, il y a quelques jours, notre groupe, sur le fondement de l’article 50-1 de la Constitution, a demandé au Premier ministre la tenue d’un débat sur la déclaration du 18 mars 2016 entre l’Union européenne et la Turquie concernant la crise migratoire. Nous sommes, à ce titre, particulièrement préoccupés par l’absence d’informations disponibles préalablement à l’arrivée, par les frontières terrestres, des ressortissants de pays tiers dispensés de l’obligation de visa. Alors que l’Union européenne vient de confier la gestion extérieure à la Turquie en échange d’une libéralisation des visas, cette carence nous apparaît dangereuse et nous appelons à la mise en place, de toute urgence, d’un système européen d’information et d’autorisation de voyage sur le modèle du
 Electronic System for Travel Authorization
En définitive, ce projet de loi technique est à certains égards révélateur du manque de volonté politique européenne dans la lutte contre le terrorisme. Ainsi que notre groupe l’appelle de ses vœux, la France doit peser de tout son poids pour la mise en œuvre d’une Europe politique. Nous serons attentifs à votre réponse sur ce point, monsieur le secrétaire d’État.
Il faut d’urgence faire le pari du fédéralisme, synonyme non seulement de proximité dans la décision et dans l’action, mais aussi d’efficacité, avec des transferts complets de souveraineté.
M. Pierre Lellouche,
rapporteur
 Nous devons accepter de faire ce saut fédéral avec les pays qui y sont prêts, monsieur le rapporteur, et nous résoudre à l’idée d’une Europe à deux vitesses.
M. François Rochebloine.
Il y a urgence dans trois domaines : d’abord, une politique étrangère et de défense commune, avec une force d’intervention européenne, pour permettre à l’Europe d’être en première ligne pour lutter contre les nouvelles menaces liées au terrorisme ;…
M. Pierre Lellouche,
rapporteur
 …ensuite, une politique commune de sécurité intérieure, avec la création d’une police européenne et un échange permanent entre les services de renseignements européens ; …
M. François Rochebloine.
M. Pierre Lellouche,
rapporteur
 …enfin, une véritable politique migratoire qui permette de réguler les entrées sur le territoire européen, sur le modèle de ce qui se fait au Canada, et qui soit intransigeante avec l’immigration illégale.
M. François Rochebloine.
M. Pierre Lellouche,
rapporteur
 Malgré les carences qu’il met en lumière, le groupe UDI votera ce projet de loi, en attendant une réponse claire et courageuse du Gouvernement sur la gestion des frontières extérieures de l’Union européenne et la lutte contre le terrorisme, deux priorités pour assurer la sécurité des Françaises et des Français.
M. François Rochebloine.
 La parole est à M. Joël Giraud.
Mme la présidente.
 La suppression des frontières intérieures dans l’espace Schengen a conduit l’Union européenne à instaurer des systèmes informatiques permettant de mettre en œuvre les politiques de coopération policière, de gestion des frontières, de migration et d’asile. Il s’agit principalement du système d’information Schengen, qui est un fichier de signalement à des fins policières, du système d’information sur les visas, qui rassemble les données liées aux demandes de visa d’entrée dans l’espace Schengen, et du système Eurodac, qui recense les empreintes digitales des demandeurs d’asile. Ces différents systèmes sont composés de bases de données centrales reliées à des bases nationales.
M. Joël Giraud.
Le système d’information Schengen de première génération a été exploité par la France à Strasbourg pour le compte des autres États membres dès sa création en 1995. En 2006 a été décidé le passage à un SIS de seconde génération. Ce dernier constitue une « frontière électronique dématérialisée », mise en œuvre à chaque instant depuis environ 500 000 terminaux d’interrogation répartis dans les 29 États connectés. Il contient des informations sur des personnes recherchées et des objets volés ou égarés. Peuvent être signalées des personnes ayant fait l’objet d’une décision de l’autorité judiciaire, de l’autorité de police ou d’une autorité administrative.
Le SIS II se différencie du SIS I en ce qu’il inclut des données biométriques – empreintes digitales et photographies – et des données relatives aux mandats d’arrêt européens. Il contient également de nouvelles catégories d’objets tels que les matériels industriels, embarcations ou aéronefs. Le passage au SIS II a en effet été motivé par l’élargissement de l’Union européenne et par la volonté de développer de nouvelles fonctionnalités. Le système d’information compte 64 millions de signalements de personnes ou d’objets, dont 5 millions émanant de la France. La plupart des signalements concernent des documents signalés volés ou perdus. Y figurent également environ 800 000 personnes recherchées, pour la plupart pour refus d’entrée dans l’espace Schengen, 3 millions de véhicules et plus de 400 000 armes à feu.
Lors du passage au SIS II, en 2006, la Commission européenne a envisagé de gérer directement le système ou d’en confier la gestion à une agence européenne. En 2011, la seconde option a été retenue, avec la création de l’Agence européenne pour la gestion opérationnelle des systèmes d’information à grande échelle au sein de l’espace de liberté, de sécurité et de justice. Cette instance, créée sous la forme d’une agence de régulation dotée de la personnalité juridique, est chargée depuis 2012 de la gestion du SIS II et, depuis 2013, du VIS et d’Eurodac. En matière de protection des données, le contrôle de cette agence, dite Eu-LISA, est réalisé par le contrôleur européen de la protection des données.
La réglementation européenne prévoit en outre que l’Agence peut se voir confier d’autres systèmes d’information à grande échelle, mais uniquement « sur la base d’instruments législatifs pertinents ». Il pourrait s’agir des systèmes actuellement à l’état de projet que sont le système d’entrée/sortie, le programme d’enregistrement des voyageurs, le programme de surveillance du financement du terrorisme ou encore le PNR européen. Dans cette perspective, l’Agence a d’ores et déjà démarré le projet de réaménagement et d’agrandissement du site de Strasbourg, pour un budget d’environ 22 millions d’euros.
Au cours des négociations relatives à la création de l’agence Eu-LISA, l’Estonie et la France se sont toutes deux portées candidates pour héberger la nouvelle instance. L’Estonie pouvait se prévaloir des conclusions du Conseil européen de décembre 2003, selon lesquelles la priorité devrait être donnée aux nouveaux États membres dans l’attribution du siège de nouvelles agences. La France, de son côté, pouvait faire valoir qu’elle avait déjà développé les capacités nécessaires à l’accueil de la nouvelle agence, puisqu’elle héberge le site central du SIS depuis 1995.
Une solution de compromis a finalement été trouvée, aux termes de laquelle le siège de l’Agence est situé à Tallinn, où sont effectuées les tâches relevant de la gouvernance, de la stratégie et de la conception des programmes, tandis que le développement et la gestion opérationnelle des systèmes sont effectués à Strasbourg. La France a cédé pour un euro symbolique le terrain, les bâtiments et les locaux du site central du SIS à l’agence Eu-LISA, l’Estonie met gratuitement à disposition le site accueillant le siège de l’Agence. Rappelons que quatre autres agences européennes sont déjà implantées en France : l’Office communautaire des variétés végétales à Angers, l’Agence ferroviaire européenne à Valenciennes, et l’Autorité européenne des marchés financiers et l’Institut d’études de sécurité de l’Union européenne à Paris.
Des négociations entre la France et la Commission européenne pour fixer le contenu de l’accord de site de Strasbourg ont alors été engagées à partir de mai 2012 et se sont poursuivies jusqu’en septembre 2013. L’objet de ces négociations a porté essentiellement sur le statut du personnel de l’Agence, la réglementation de 2011 prévoyant que « le protocole sur les privilèges et immunités de l’Union européenne s’applique à l’Agence ». Des dispositions supplémentaires étaient toutefois nécessaires pour mettre en œuvre certains articles du protocole et préciser les conditions de la collaboration de la France au fonctionnement de l’Agence. En conséquence, l’accord, signé en décembre 2013, régit le statut juridique de l’Agence et définit les modalités selon lesquelles la France met à sa disposition des locaux et d’autres soutiens et confère à ses personnels des privilèges, immunités et autres avantages.
Le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste soutient cet accord parce qu’il renforce les systèmes d’information actuels et futurs au niveau européen, parce qu’il traduit l’engagement de la France dans l’espace de liberté, de sécurité et de justice, et enfin parce qu’il permet de renforcer encore la dimension européenne de la ville de Strasbourg.
Mais permettez-moi, monsieur le secrétaire d’État, de profiter de cette tribune pour vous dire, en tant que parlementaire frontalier, que des décisions certes éloignées du sujet aujourd’hui évoqué, je pense aux dispositions récemment votées à l’unanimité par le Parlement qui rétablissent l’autorisation de sortie du territoire pour les mineurs, vont poser un problème sérieux dans certains espaces frontaliers.
La sécurité est évidemment une priorité et je comprends très bien que l’Assemblée nationale ait voté unanimement l’amendement présenté par notre collègue Les Républicains Éric Ciotti. Des enfants qui partent faire le djihad, c’est bien sûr choquant. Je doute cependant que ces enfants-là empruntent des circuits « réguliers » et passent par des postes frontières gardés en présentant des papiers.
Nous devons garder à l’esprit que L’Union européenne est aussi une union des citoyens. Or, dans certains territoires frontaliers, ce type de mesure provoquera des dysfonctionnements assez graves. J’habite une région où, quand un élève se rend au lycée agricole de Chambéry, il passe quatre fois une frontière – et les élèves sont évidemment mineurs. J’habite une région…
 Une très belle région !
M. François Rochebloine.
 …où, lorsque l’on prend un billet combiné de TGV pour aller faire du ski, la gare se trouve en Italie mais cela n’est pas mentionné sur le billet car il n’y a que 9 kilomètres à monter depuis la gare pour arriver en France. Et je pourrais multiplier les exemples. Ainsi, l’évacuation d’un mineur qui se blesse sur les pistes de ski italiennes se fait vers le centre hospitalier de Briançon…
M. Joël Giraud.
Je le répète, je comprends parfaitement cette mesure. Tout le monde peut s’inquiéter de ce que des jeunes partent pour une fausse « guerre sainte », expression qui est d’ailleurs une très mauvaise traduction du mot « djihad »,…
M. Pierre Lellouche,
rapporteur
 …et vouloir qu’ils soient interdits de sortie de territoire par le biais du rétablissement de cette obligation.
M. Joël Giraud.
Je me permets néanmoins d’insister auprès de vous, monsieur le secrétaire d’État, pour que les régions frontalières, contraintes par la nature des choses et par la configuration de leurs voies routières, ferroviaires ou autres, bénéficient dans le décret qui sera pris, non pas d’un assouplissement, mais de mesures qui permettent tout simplement aux gens de vivre et de travailler normalement. Nous sommes des zones de croissance de l’Union européenne. Évitons de perdre, sous l’effet d’une certaine peur, les possibilités qui nous ont été offertes jusqu’à présent !
 Très bien !
M. Christophe Premat.
 La parole est à Mme Marietta Karamanli.
Mme la présidente.
 Comme cela a été dit, ce texte est un texte technique qui répond à une préoccupation politique. Examiné au Sénat, son article unique a été adopté par la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées. En séance publique, il a été approuvé sans discussion.
Mme Marietta Karamanli.
Mon propos sera organisé autour de deux idées. J’exposerai tout d’abord en quoi ce projet de loi traite d’un instrument utile à une politique européenne devenue incontournable, celle de la gestion et du contrôle des migrations, avant de montrer comment l’Europe a pris conscience de la nécessité d’une politique partagée des frontières extérieures, après des années de non-collaboration. Aujourd’hui, elle doit appliquer avec vigueur les principes de solidarité et de responsabilité dans ce domaine.
Si j’ai bien lu votre intervention en commission, monsieur le rapporteur, c’est moins le texte qui vous intéresse que le prétexte, puisque vous considérez ce projet de loi comme « un accord de siège assez classique ». Je m’en tiendrai donc à l’essentiel.
L’Agence européenne pour la gestion opérationnelle des systèmes d’information à grande échelle au sein de l’espace de liberté, de sécurité et de justice a été créée pour assurer la gestion des systèmes d’information intégrés de l’Union européenne. Il s’agit à titre principal du système d’information Schengen, du fichier de signalement à des fins policières, du système d’information sur les visas, qui rassemble les données liées aux demandes de visa d’entrée dans l’espace Schengen, et du système Eurodac, qui recense les empreintes digitales des demandeurs d’asile. Ces différents systèmes d’information sont composés de bases de données centrales reliées à des bases nationales. C’est un règlement de l’Union européenne qui a institué cette agence européenne, en 2011.
Le règlement prévoit par ailleurs que l’Agence peut se voir confier d’autres systèmes d’information à grande échelle. Un accord a été signé le 15 décembre 2011, qui régit le statut juridique de l’Agence. Il définit ainsi les modalités selon lesquelles la France met à sa disposition des locaux et d’autres soutiens, et confère à ses personnels des privilèges, immunités et autres avantages.
Cette agence rejoint ainsi la cinquantaine d’agences déjà créées dans de nombreux pays de l’Union européenne en vue de remplir des tâches spécifiques dans des domaines techniques, scientifiques ou administratifs. De façon générale, ces agences ont été créées au cas par cas, sans vision préalable d’ensemble. Théoriquement, elles répondent à l’accroissement et à la complexification des tâches de régulation qui incombent à l’Union européenne, tout en permettant une plus grande souplesse de gestion. Elles permettent une forme d’individualisation de certaines fonctions ne relevant plus de la seule négociation intergouvernementale. Néanmoins, leur multiplication et leur hétérogénéité posent la question de leur contrôle politique.
Sur ces sujets, nous pouvons nous rejoindre. Mais venons-en, monsieur le rapporteur, à ce qui nous différencie. Ce qui vous préoccupe, ici, c’est moins le texte que le prétexte qu’il constitue pour vous, puisqu’il vous donne une tribune pour affirmer que l’Europe serait une véritable « passoire », menacée par un problème très grave de terrorisme, que vous liez à cet état.
Vos propos font écho à ce que l’ancien président de la République, entre 2007 à 2012, et possible nouveau candidat à l’élection présidentielle…
 Ah non, pitié !
M. François Loncle.
 …dit, en prônant la suspension des accords de Schengen I pour les remplacer par un nouveau système Schengen II « auquel les pays membres ne pourraient adhérer qu’après avoir préalablement adopté une même politique d’immigration ».
Mme Marietta Karamanli.
 Bon courage !
M. Christophe Premat.
 C’est évidemment toujours un peu le même refrain. Vous dites, monsieur le rapporteur, que vous ferez demain ce que vous n’avez pas fait pendant dix ans, de 2002 à 2012, alors qu’un accord aurait dû être possible et même facile au temps de cette belle alliance que constituait ce qu’on appelait le « Merkozy ».
Mme Marietta Karamanli.
Je crois utile de rappeler quelques faits auxquels souscrivent vos propres collègues du groupe Les Républicains, membres de la commission des affaires européennes de l’Assemblée nationale, très investis dans leur travail d’information et d’investigation sur la question des migrations, de la lutte contre le terrorisme et la grande criminalité, ou l’enjeu de la gestion commune des frontières. Il suffit pour s’en convaincre de lire les rapports, les communications, les échanges et les résolutions adoptées par cette même commission – je vous y invite, monsieur le rapporteur, si vous ne l’avez pas encore fait.
Sur le fond, trois éléments me paraissent devoir être rappelés. À l’évidence, un lien existe entre la mise en mouvement de populations et les États ou régions connaissant d’importants déplacements forcés de populations civiles. Autrement dit, la déstabilisation de plusieurs États d’Afrique et du Moyen Orient a été un vecteur déterminant de la mise en mouvement de populations, qui fuient la guerre et les exactions. Sur cette période, la position de la France dans cette partie du monde semble avoir perdu de sa singularité et, peut-être, de son efficacité. Si les flux migratoires irréguliers n’étaient pas inconnus des différents États européens, leur ampleur nouvelle depuis 2015 en a changé la nature et a conduit à faire ce qui n’avait pas été fait.
Il aura fallu la crise migratoire, avec l’afflux, en 2015, de plus de 1,5 million de personnes ayant franchi irrégulièrement les frontières, pour que l’on prenne conscience de ce qui,
 a posteriori
À la suite de cette prise de conscience, l’Union européenne a pris plusieurs mesures importantes, la France ayant toujours défendu une position très favorable à une coopération et un partage accrus des missions et des outils opérationnels.
Ainsi, les opérations maritimes des forces armées menées en mer Méditerranée par les États membres ont assurément sauvé de la mort plusieurs centaines de milliers de personnes – ce n’est pas rien ! – mais ont également mis un premier coup d’arrêt au large trafic des organisations criminelles, qui ont fait croire aux candidats à l’émigration que l’Europe pourrait les accueillir. Nous pouvons citer à ce titre les opérations maritimes Triton et Sophia, avec, pour cette dernière, l’approbation du Conseil de sécurité des Nations unies.
Puis, des centres d’enregistrement et de vérification des motifs d’entrée, les

Par la suite, d’autres mesures provisoires de relocalisation ont été annoncées, mais celles-ci ne sont que très partiellement réalisées. Selon les chiffres rendus publics par l’Union européenne elle-même, au début de mai 2016, seules 1 440 personnes avaient effectivement pu bénéficier du mécanisme de relocalisation, sur les 160 000 prévues, soit moins de 1 %.
Parallèlement, l’Union européenne a progressé, pas toujours à la vitesse à laquelle nous le souhaiterions, mais de façon plus assurée et plus cohérente. Je rappelle ici qu’un projet de règlement européen établissant une liste commune de l’Union de pays d’origine sûrs, pour l’octroi et le retrait de la protection internationale, est en cours de discussion au Parlement européen. La commission des affaires européennes de l’Assemblée nationale a délibéré, il y a seulement deux semaines, sur un autre projet de règlement européen créant un corps de gardes-frontières. C’est, là encore, un progrès.
L’accord avec la Turquie a marqué une nouvelle étape. Compte tenu de la position stratégique de la Turquie, qui permettait à de nombreux passeurs de convoyer à partir des côtes turques des embarcations de migrants, l’Union européenne a décidé de signer, le 18 mars 2016, un accord avec ce pays pour tenter de mettre fin à ces flux clandestins. Cet accord est critiqué et critiquable, notamment en ce qu’il peut créer un effet d’aubaine pour des États peu regardants. Mais il est un pis-aller car la coopération avec la Turquie était et reste nécessaire.
À défaut d’une volonté politique et d’un système de gestion et de défense partagé des frontières extérieures, qui n’avait pas été pensé avant la crise migratoire, le sens commun semble dire qu’il suffit, puisque cela n’avait pas été fait à l’extérieur, de rétablir les contrôles aux frontières internes. Mais parfois, le sens commun n’est pas le bon sens. En effet, les accords de Schengen ne sont pas le problème, mais la solution. C’est le système Schengen qui permet aux États membres d’agir ensemble, par la mise en commun et le partage de moyens humains et matériels. Il faut conforter Schengen et l’améliorer, non le remettre en cause.
C’est parce que Schengen existe, parce qu’il permet la liberté de déplacement et facilite le droit d’aller et venir des Européens au sein de leur territoire, qu’il est un moyen de pression pour faire comprendre à nos partenaires les plus réticents la nécessité de partager les moyens et les informations. En effet, à défaut d’une action énergique aux frontières extérieures, nous pourrions perdre le bénéfice de cette liberté.
La France et le gouvernement français ont fait des propositions concrètes pour que le système d’information de Schengen soit interrogé, pour qu’il soit alimenté de façon homogène et systématique par les systèmes de renseignement et qu’il soit connecté aux autres fichiers criminels.
Comme vous le voyez, mes chers collègues, ni l’Union européenne ni la France ne sont restées inactives face à la crise migratoire. Mais, pour être juste, il ne suffit pas de hurler avec les loups,…
M. Pierre Lellouche,
rapporteur
 …ni de caricaturer ce que l’on suppose être les peurs d’une partie des Français pour leur plaire. Comme l’ont déclaré certains députés de votre groupe, monsieur le rapporteur, la situation aurait certainement été pire sans l’intervention de l’Union européenne.
Mme Marietta Karamanli.
À ce titre, je dois me féliciter de l’important travail que la commission des affaires européennes de notre assemblée a réalisé au cours de ces dernières années.
Celle-ci a été une lanceuse d’alerte, prévenant des risques de diminuer les moyens de Frontex quand la crise n’était pas là, proposant, avant l’heure, la création d’un corps de gardes-frontières européens, mobilisant les parlements nationaux sur l’intérêt d’instituer un parquet européen plus apte à poursuivre la criminalité des trafics transeuropéens. En ces temps d’antiparlementarisme larvé, le rappeler ici est un engagement à poursuivre notre travail de vigilance, au service de nos concitoyens.
M. Pierre Lellouche,
rapporteur
 Pour cette raison, le groupe socialiste, écologiste et républicain soutiendra fermement ce texte.
Mme Marietta Karamanli.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 La parole est à M. François Loncle, dernier orateur inscrit.
Mme la présidente.
 En tant que dernier intervenant de la discussion générale, vous me permettrez de profiter du débat sur le projet de loi concernant le système d’information Schengen pour exprimer ma conviction visant à inciter les responsables européens et les parlementaires que nous sommes à réformer Schengen.
M. François Loncle.
Rapporteur de la convention de Schengen en 1991, je soulignais, huit ans plus tard, dans un rapport d’étape de la commission des affaires étrangères, les faiblesses mais aussi les potentialités de Schengen. Depuis 1995, l’accord de Schengen a éliminé les frontières intérieures entre 22 États membres de l’Union européenne et quatre pays associés. Couvrant 4 312 000 kilomètres carré et regroupant 420 millions d’habitants, ce vaste espace fut un défi audacieux, dans la mesure où il a entraîné un partage de la souveraineté nationale. En repoussant les contrôles aux frontières extérieures de l’Union européenne, il a été nécessaire en contrepartie d’accroître la collaboration judiciaire et policière, afin de combattre l’immigration illégale et tous les trafics. Mais ce ne fut manifestement pas suffisant pour affronter la crise migratoire de 2015.
Mes chers collègues, comme nous le disions en 1991, l’Union européenne ne peut être « ni une passoire, ni une forteresse ». Comment peut-on surveiller intégralement 14 000 kilomètres de frontières extérieures ? Comment la Grèce peut-elle contrôler 1 600 kilomètres de côtes et 3 000 îles – chère Marietta ? C’est pourtant la mission difficile qui échoit à Frontex. Créée en 2004, cette agence supervise le contrôle des frontières extérieures de l’Union européenne, tout en luttant contre les filières clandestines et les réseaux de passeurs.
Mais Frontex reste une agence défaillante. Elle souffre de deux maux. D’une part, elle est dotée de ressources matérielles, humaines et financières insuffisantes, compte tenu des tâches immenses qui lui sont confiées, d’autant que ses moyens techniques sont fournis par les États pour une durée limitée. D’autre part, elle est pourvue d’un statut juridique opaque : en tant qu’agence autonome, elle ne dépend pas directement d’une institution européenne ; elle n’est pas non plus soumise au contrôle du Parlement européen ou des assemblées nationales.
Il faut corriger ces deux défauts, en créant un corps européen de gardes-frontières capable de procéder, à la fois, à la surveillance efficace des frontières extérieures, à la vérification de l’authenticité des documents d’identité et à l’enregistrement des personnes entrant sur le territoire européen. À cet effet, il convient d’interconnecter les registres nationaux de criminels et de développer le système d’information Schengen, qui renseigne sur les individus signalés. Dans la même optique, le nouveau fichier européen des données des passagers aériens, le PNR, si long à être voté et mis en œuvre, s’avère un outil performant, notamment dans la lutte antiterroriste.
Schengen mérite d’être conservé, amélioré, remodelé. La fin de Schengen, ce serait la fin de l’Europe ; en tout cas, son abandon aurait de graves répercussions économiques. D’après l’organisme officiel de prospective France Stratégie, cela entraînerait une baisse de la fréquentation touristique, une contraction du trafic de marchandises, une réduction des investissements étrangers. À terme, les échanges commerciaux de notre pays diminueraient de 11 %. La fondation Bertelsmann confirme que le PIB européen perdrait en une décennie au moins 470 milliards d’euros.
En dépit des dernières crises, Schengen conserve parmi la population une image largement positive. C’est même, juste après la paix, la réalisation concrète la plus appréciée des citoyens européens : 55 % d’entre eux y restent très attachés. C’est pourquoi il convient de maintenir et de renforcer cet acquis essentiel de la construction européenne, pour que s’instaure enfin ce grand espace de liberté, de justice et de sécurité.
En renforçant le système d’information Schengen, en donnant des moyens suffisants à Frontex, en appliquant efficacement le PNR, l’on confortera Schengen et l’on confortera aussi notre Europe.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 La discussion générale est close.
Mme la présidente.
 Je mets aux voix l’article unique du projet de loi.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Mme la présidente.
Discussion de la proposition de loi tendant à permettre le maintien des communes associées, sous forme de communes déléguées, en cas de création d’une commune nouvelle.
La séance est levée.
M. Jean-Michel Baylet, ministre de l’aménagement du territoire, de la ruralité et des collectivités territoriales
Mme Christine Pires Beaune, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Jacques Pélissard
M. Michel Piron
M. Joël Giraud
M. Marc Dolez
M. Olivier Dussopt
Mme Françoise Descamps-Crosnier
M. Jean Grellier
M. Jean-René Marsac
M. Serge Bardy
M. Philippe Folliot
M. Éric Straumann
Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi, adoptée par le Sénat, tendant à permettre le maintien des communes associées, sous forme de communes déléguées, en cas de création d’une commune nouvelle (n
Mme la présidente.

 La parole est à M. le ministre de l’aménagement du territoire, de la ruralité et des collectivités territoriales.
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Baylet,
ministre de l’aménagement du territoire, de la ruralité et des collectivités territoriales
Pour autant, la France compte 36 000 communes, dont plus de la moitié comptent moins de 500 habitants, et 86 %, moins de 2 000 habitants ; et c’est justement dans un certain nombre de ces communes que, lors des dernières élections municipales, il n’a pas été possible d’organiser un premier tour de scrutin, faute de candidats. Pas moins de soixante-quatre communes se sont retrouvées dans cette situation, ce qui est une première.
La loi de mars 2015 a réformé le régime de la commune nouvelle, le rendant plus attractif sur le plan institutionnel et financier tout en préservant l’identité des communes fusionnées. C’est donc tout naturellement que le Gouvernement avait soutenu cette initiative des députés Christine Pires Beaune et Jacques Pélissard.
Cette loi encourage et facilite les regroupements volontaires autour des communes nouvelles qui, là où elles existent, ont déjà permis d’améliorer la vie et l’action municipales. Depuis son entrée en vigueur, une véritable dynamique s’est enclenchée. Sur le fondement de la loi de décembre 2010, qui instaurait ce régime des communes nouvelles, seules 25 entités rassemblant 70 anciennes communes ont été créées entre 2011 et 2015. Or, entre la publication de la loi de mars 2015 et le 1

Au total, ces communes nouvelles regroupent plus de 1 million d’habitants, et 80 % d’entre elles sont issues de la fusion de quatre communes ou moins. Le Gouvernement, déterminé à accompagner ce mouvement de renforcement du maillage communal, a décidé de prolonger les dispositifs d’incitation financière jusqu’au 30 juin 2016, ce qui devrait permettre d’accroître encore la dynamique engagée ; c’est aussi la raison pour laquelle il a souhaité inscrire le présent texte, après que celui-ci eut été adopté au Sénat, sur son ordre du jour réservé.
Dans le même esprit, certaines mesures d’amélioration du dispositif peuvent et doivent encore être examinées : c’est ce qui nous réunit ce soir. Comme vous le savez, le régime de la commune nouvelle reprend, rénove et modernise le celui de la loi Marcellin, en le rendant plus attractif et plus démocratique. La loi Marcellin prévoyait en effet des fusions autoritaires, alors que la loi de 2015 relative aux communes nouvelles se fonde, au contraire, sur l’initiative locale et sur la liberté des communes de se regrouper si elles le souhaitent.
Au total, 943 communes ont ainsi été créées, pour l’essentiel dans les quelques années qui ont suivi la publication de la loi Marcellin en juillet 1971. Celle-ci prévoyait, en outre, la possibilité de créer une commune associée, reprenant le périmètre et le nom des anciennes communes qui n’accueillaient pas le chef-lieu de l’entité fusionnée.
Dans les années soixante-dix, le nombre de communes associées avait d’ailleurs dépassé le millier ; ce chiffre est aujourd’hui redescendu à 651, du fait de certaines « défusions » – donc de mariages malheureux – et de transformations en fusion simple – lorsque le mariage fut heureux. On retrouve ces communes associées sur tout le territoire national, avec une concentration plus forte dans l’Est de la France, notamment dans la Meuse, la Haute-Marne, la Moselle et le Bas-Rhin.
Or, si la loi de mars 2015 prévoit effectivement la création de communes déléguées au sein de communes nouvelles, elle ne prévoit pas, en revanche, le maintien des communes associées sous le régime de la loi Marcellin. La création d’une commune nouvelle entraîne par conséquent la disparition automatique et de plein droit des communes associées.
Ce point a, je le sais, fait l’objet de divergences d’interprétation, en particulier avec l’Association des maires de France, l’AMF. Cependant, mesdames et messieurs les députés, mes services sont clairs : il n’est pas possible, dans le cadre de la législation actuelle, de maintenir des communes associées lors de la création d’une commune nouvelle. La proposition de loi que vous examinez ce soir vise précisément à modifier ce point de droit. Lors de son examen par le Sénat, des articles additionnels sont venus la compléter, recueillant l’aval du Gouvernement.
Saisie à son tour, votre commission des lois a adopté seize amendements, à l’initiative de votre rapporteure, Mme la députée Christine Pires Beaune, dont je salue le travail. Douze de ces amendements, rédactionnels, apportent des clarifications bienvenues ; quatre autres portent sur le fond.
Le Gouvernement est favorable à l’esprit général du texte issu de vos travaux en commission. Néanmoins, certaines précisions rédactionnelles seraient opportunes afin de rendre le dispositif pleinement opérationnel ; c’est, je crois, le sens de plusieurs amendements qui vous seront proposés par la rapporteure et que le Gouvernement juge utiles. C’est également le sens d’un amendement qui, présenté par le Gouvernement, a créé un article additionnel après l’article 1

Par ailleurs, deux modifications adoptées en commission prévoient la représentation de la commune nouvelle au sein du conseil communautaire et du comité syndical par un nombre de sièges correspondant à la somme des sièges détenus précédemment par chacune des communes historiques.
S’agissant des syndicats, le législateur peut mettre en place les règles qu’il souhaite dans la mesure où aucune jurisprudence constitutionnelle ne s’y oppose. Le Gouvernement n’est donc pas opposé à cette mesure.
Il en va différemment, en revanche, de la disposition relative à l’intercommunalité à fiscalité propre. L’amendement adopté par votre commission vise à ce que, en cas de fusion ou d’extension d’un établissement public de coopération intercommunale – EPCI – à fiscalité propre, le nombre de sièges dont disposait une commune nouvelle dans son conseil communautaire soit maintenu au sein de la nouvelle entité.
Or, ce qui est possible lorsque le périmètre reste identique ne l’est pas en cas de fusion ou d’extension. En effet, comme vous le savez, la jurisprudence du Conseil constitutionnel a strictement encadré les règles de répartition des sièges au sein des intercommunalités par sa décision du 20 juin 2014, dite « commune de Salbris ».
Certes, la loi prévoit que, si une commune nouvelle est créée entre deux renouvellements généraux des conseils municipaux, il n’est pas procédé à une nouvelle répartition des sièges jusqu’aux prochaines élections. Ainsi, durant cette phase transitoire, la commune nouvelle dispose du même nombre de sièges que les anciennes communes. Cette disposition présente, par rapport à la jurisprudence du Conseil constitutionnel, un caractère dérogatoire évident. Pour autant, elle se justifie pour trois raisons : premièrement, la situation relative des différentes communes au sein de l’EPCI n’est pas modifiée ; deuxièmement, le nombre de sièges de l’EPCI demeure le même ; troisièmement, enfin, le nombre de sièges alloués aux autres communes est inchangé. Les équilibres internes à l’EPCI sont ainsi préservés.
Il en va tout autrement en cas de fusion ou d’extension d’EPCI. D’une part, dans ce cas, le nombre des sièges n’est pas constant : il est calculé en fonction de la population du nouvel EPCI – par exemple, en cas de fusion, il n’est pas forcément égal à la somme des sièges des anciennes communautés.
D’autre part, les sièges sont répartis entre les communes sur de nouvelles bases, ce qui est inévitable dès lors que cette répartition s’inscrit dans le contexte d’un nouveau périmètre, donc d’équilibres démographiques nouveaux. Par conséquent, garantir un nombre de sièges à la commune nouvelle se ferait au détriment des autres communes et créerait une distorsion dans la répartition. Pour ces raisons, une telle disposition n’est pas conforme à la Constitution : il est de mon rôle de le signaler à la représentation nationale. De plus, si la proposition de loi qui vous est soumise ne fait pas l’objet d’une saisine du Conseil constitutionnel avant sa promulgation, ce point risque d’être soulevé dans le cadre d’une question prioritaire de constitutionnalité.
Dans un tel cas, vous le savez, les délais et les circonstances de la saisine du Conseil constitutionnel sont impossibles à prévoir ; or de nombreuses situations acquises se seront établies entre-temps. Une censure, dans ces conditions, aurait des conséquences très difficiles à gérer, puisqu’il faudrait remettre en cause des répartitions déjà entrées en vigueur. Une telle insécurité juridique ne paraît pas souhaitable, et je suis sûr que vous partagez, sur ce sujet, le point de vue du Gouvernement, qui vous proposera donc la suppression de la disposition concernée.
Néanmoins, je sais que Mme la rapporteure a pleinement conscience des limites juridiques de cette rédaction. Elle proposera donc plusieurs précisions que nous évoquerons plus en détail lors de l’examen des amendements.
Mesdames et messieurs les députés, encore une fois, la commune est un échelon pertinent, un point de repère ; c’est celui auquel l’ensemble de nos concitoyens s’identifient, et c’est à son niveau que sont résolus les problèmes du quotidien. Ce sont autant de raisons qui nous conduisent à vouloir préserver les communes, cette spécificité bien française. Pour ce faire, il nous faut également répondre à certaines difficultés liées en grande partie à leur émiettement. En effet, leur dispersion ne permet pas à toutes les communes de faire face aux obligations qui sont les leurs, ni de développer les projets et les services publics nécessaires à la population locale.
De plus, les mutations de nos territoires appellent une action publique repensée, et pour les communes, sans aucun doute, des rapprochements. Si la procédure de fusion n’offre pas encore toutes les facilités ou tous les leviers qui permettraient aux élus locaux de s’en saisir pleinement – malgré les avancées considérables de la loi de 2015 –, il peut être opportun d’apporter, ici ou là, les aménagements nécessaires, tout en respectant évidemment le cadre général fixé par les textes récemment votés.
 Très bien.
M. Gérard Menuel.
M. Jean-Michel Baylet,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste et sur plusieurs bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
Mme la présidente.
Mme Christine Pires Beaune,
rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
La France compte désormais 35 885 communes : nous sommes donc passés, à bas bruit, en-deçà du seuil des 36 000 communes qui constituait une particularité française.
Cette petite révolution, opérée en toute discrétion, résulte de la loi du 16 mars 2015 relative à l’amélioration du régime de la commune nouvelle, pour des communes fortes et vivantes. Pourquoi ce succès, après les échecs de la loi Marcellin et de la loi du 16 décembre 2010 de réforme des collectivités territoriales créant les communes nouvelles ?
Il tient principalement au fait qu’une proposition de loi – conçue par les élus et pour leurs territoires où la commune nouvelle se construit, sur la base du volontariat – est à l’origine de la loi de 2015.
Cette proposition de loi est le fruit de nombreuses discussions initiées à l’AMF : j’en profite pour rendre hommage, en plein congrès des maires, à son ancien président, Jacques Pélissard, qui a accepté, en 2014, que nous cheminions ensemble afin de faire aboutir cette proposition de loi dans des délais très courts.

M. Jacques Pélissard.

M. Michel Piron
 Très bien.
M. Joël Giraud.
Mme Christine Pires Beaune,
rapporteure 
Depuis la promulgation de cette loi, une certaine dynamique s’est – sans aucune contrainte – enclenchée : près de 15 000 élus locaux ont décidé de regrouper leurs communes pour leur redonner de la force et de la vie. 1 092 communes se sont ainsi regroupées, formant 317 communes nouvelles regroupant 1,1 million d’habitants, soit 3 500 habitants en moyenne par commune nouvelle.
Compte tenu de la souplesse de la loi, aucune commune nouvelle ne ressemble à une autre et chacune a sa particularité : ceci prouve que le système est très souple et fortement adaptable et que les communes nouvelles peuvent continuer à se développer.
Cependant, lors du vote de la loi de 2015, nous avons omis de nous intéresser aux anciennes communes dites Marcellin. En effet, la loi Marcellin du 16 juillet 1971 sur les fusions et regroupements de communes a mis en place le régime des fusions de communes. Celui-ci prévoyait, notamment, la possibilité de créer, au sein de la commune fusionnée, des communes associées, reprenant le périmètre et le nom des anciennes communes historiques.
943 communes ont été créées dans le cadre de ce dispositif, pour l’essentiel dans les quelques années qui ont suivi la promulgation de cette loi. Or il existe aujourd’hui des incertitudes sur leur devenir en cas de création d’une commune nouvelle.
En effet, l’article 25 de la loi du 16 décembre 2010 a laissé la possibilité à ces communes de demeurer régies par les dispositions de la loi du 16 juillet 1971. Au 1

Que deviennent ces communes associées au moment de la création ou de l’extension d’une commune nouvelle ? La direction générale des collectivités locales, comme vous l’avez rappelé, monsieur le ministre, considère que la création d’une commune nouvelle entraîne de fait, de plein droit, la disparition des communes associées, sans qu’il soit nécessaire de prononcer leur dissolution.
L’Association des maires de France ne partage pas cette analyse et considère qu’il est possible de transformer les communes associées en communes déléguées, par délibération expresse du conseil municipal, afin qu’elles puissent se maintenir dans la future commune nouvelle. Votre rapporteure partage cette analyse : pourquoi pénaliser celles qui ont été précurseurs en matière de regroupement ?
 La question se pose.
M. Jean Grellier.
Mme Christine Pires Beaune,
rapporteure 
Par ailleurs, la proposition de loi prévoit quelques ajustements rendus nécessaires par la création, par la loi du 16 mars 2015, d’une période transitoire. Durant la première phase de cette période, c’est-à-dire jusqu’aux premières élections municipales que connaît la commune nouvelle, le conseil municipal est composé de l’ensemble des conseillers municipaux des anciennes communes. Cette disposition est également un des éléments expliquant le succès des communes nouvelles.
Durant la seconde phase de cette période transitoire, c’est-à-dire entre les premières et les deuxièmes élections municipales que connaît la commune nouvelle, le conseil municipal comporte un nombre de membres égal à celui prévu pour une commune appartenant à la strate démographique immédiatement supérieure.
Plusieurs articles additionnels résultent d’amendements adoptés par le Sénat. L’article 1


L’article 1






Enfin, l’article 2 vise à préciser les règles de détermination du nombre de délégués des conseils municipaux pour les élections sénatoriales durant les deux phases transitoires.
La commission des lois a complété ces dispositions afin que les communes déléguées soient mieux prises en compte durant cette période transitoire et qu’elles ne soient pas dissuadées de créer une commune nouvelle, surtout au moment où les intercommunalités sont appelés à grandir dans le cadre des nouveaux schémas intercommunaux.
Afin de ne pas pénaliser ces communes qui créent une commune nouvelle au moment de la fusion de l’EPCI auquel elle est rattachée avec un autre EPCI, ou en cas d’extension du périmètre d’un EPCI à cette commune nouvelle, un amendement a été adopté afin que les communes déléguées conservent le même nombre de représentants au sein du conseil communautaire pendant la période transitoire.
Vous l’avez dit, monsieur le ministre : cet amendement pourrait être inconstitutionnel. Aussi vous proposerai-je, au cours de notre séance, de retenir une autre formule : attribuer – au-delà de l’effectif de droit commun de l’EPCI et pendant la période transitoire – au moins un siège à chaque ancienne commune.
De même, en cas de création d’une commune nouvelle en lieu et place de plusieurs communes membres d’un même syndicat de communes, les communes déléguées conserveront, pendant la période transitoire, le même nombre de représentants au sein du comité syndical.
Deux amendements techniques ont également été adoptés à l’unanimité par la commission des lois. Le premier concerne le délai de rattachement d’une commune nouvelle à un futur EPCI. Lorsque des communes élaborent un projet de commune nouvelle, la question du rattachement à un EPCI se pose évidemment très vite et est discutée bien en amont.
Un amendement, adopté à l’unanimité par la commission, propose aux conseils municipaux des communes fondatrices de choisir l’EPCI auquel la commune nouvelle serait rattachée au moment de sa création et par la même délibération, sans attendre le délai d’un mois prévu par l’article L. 2113-5 du code général des collectivités territoriales. Il s’agit d’une possibilité qui leur est offerte.
Le second amendement prévoit les modalités d’harmonisation de la redevance pour enlèvement des ordures ménagères en cas de création d’une commune nouvelle : à défaut d’harmonisation dès la première année, le régime applicable sur le territoire des communes est maintenu pour une durée maximale de cinq années.
De nouveaux amendements vont vous être soumis en séance. L’organisation des communes de Paris, de Lyon et de Marseille est applicable aux communes nouvelles. Or, les modalités de cette organisation ne sont, semble-t-il, pas adaptées aux communes nouvelles de moins de 5 000 habitants, c’est-à-dire l’essentiel d’entre elles.
Aussi est-il envisagé de supprimer certains renvois aux dispositions de la loi du 31 décembre 1982 relative à l’organisation administrative de Paris, Marseille, Lyon et des établissements publics de coopération intercommunale, dite loi PLM.
Un amendement vous proposera par ailleurs d’accorder un délai supplémentaire d’un an aux communes nouvelles afin d’harmoniser la participation au financement de l’assainissement collectif.
Je voudrais pour conclure, monsieur le ministre, mes chers collègues, rappeler l’impact positif de la création de la commune nouvelle pour les communes fondatrices. Dans leur rapport du 28 avril 2016, nos collègues sénateurs, Christian Manable et Françoise Gatel, indiquent « que les premiers retours sur le fonctionnement des communes nouvelles, qu’elles aient été créées avant ou après la loi de 2015, sont particulièrement positifs ».
À titre d’exemple, la commune nouvelle de Chambaron-sur-Morge, dans le Puy-de-Dôme, mise en place par les communes de la Moutade et de Cellule au 1

S’agissant des marges de manœuvre dégagées grâce à cette commune nouvelle, 15 000 euros d’économie ont d’ores et déjà été réalisées en matière d’assurance et d’abonnements.
De même, la création de cette commune nouvelle a permis aux agents municipaux des deux communes de bénéficier d’un meilleur régime indemnitaire alors que les horaires de mairie ont été élargis, offrant ainsi aux habitants concernés un meilleur service. L’impact de la commune nouvelle est également très positif en matière d’investissement, et ce dès cette année.
Comme le montre cet exemple puydômois pris dans un contexte financier particulièrement contraint, le statut de la commune nouvelle paraît être une réponse adaptée à l’organisation des services de proximité. Il permet, en outre, le maintien de l’identité de chaque commune.
La proposition de loi que nous examinons ce soir permettra à beaucoup de nouvelles communes, en clarifiant la situation des communes associées sous le régime de la loi Marcellin et en facilitant la transition, de s’engager vers des communes nouvelles. : des communes issues du terrain, créées par et pour le terrain et qui apparaissent comme une vraie solution d’avenir.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain, du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste et du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.)
 Dans la discussion générale, la parole est à M. Jacques Pélissard.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre de l’aménagement du territoire, de la ruralité et des collectivités territoriales, madame la rapporteure, mes chers collègues, lorsque ce dossier des communes nouvelles a été présenté lors du congrès des maires de France en novembre 2013, l’accueil qui a lui été réservé a été favorable mais pas totalement enthousiaste.
M. Jacques Pélissard.
Dans les semaines qui ont suivi, plusieurs maires m’ont écrit pour me dire : voulez-vous la mort des communes ? Voulez-vous que certaines d’entre elles disparaissent ? Je leur ai répondu que je voulais simplement que les communes soient vivantes et fortes et qu’elles ne soient pas des coquilles vides. C’est dans ce contexte, effectivement, que nous avons déposé la proposition de loi qui est devenue la loi du 16 mars 2015.
La proposition de loi que nous examinons est intéressante, car elle été déposée par le groupe Les Républicains du Sénat et qu’elle a ensuite été défendue, à l’Assemblée nationale, par le groupe socialiste, écologiste et républicain : les deux démarches ont cheminé conjointement pour aboutir à un dispositif commun qui a été adopté, tant au Sénat qu’en commission ici-même, à une très large majorité.
Elle est intéressante car c’est la première fois – je parle bien entendu sous le contrôle de Mme Christine Pires Beaune – que la réforme vient du terrain. Elle ne découle pas, en effet, d’un schéma national prescriptif émanant de l’État ou d’un préfet, et aucun seuil national, comprenant telle ou telle dérogation, n’a été imposé.
C’est, au contraire, l’intelligence des territoires, tout comme les idées et la volonté des élus qui se sont imposées pour faire émerger cette réforme qui, aujourd’hui, démontre son efficacité.
Après les lettres de contestation que j’avais reçues, je dois dire, monsieur le ministre, que j’en ai reçu d’autres, écrites par les mêmes personnes, me disant : finalement, vous aviez raison ! L’une d’entre elles, que vous connaissez et qui contestait auparavant le nouveau dispositif, m’a même confié qu’elle était désormais maire d’une commune nouvelle.
Cette approche qualitative, complétée par une approche quantitative importante, a permis la création, d’après les statistiques de l’AMF, de 317 communes nouvelles, regroupant plus de 1 000 communes anciennes, et l’on compte actuellement 400 projets en gestation, même si tous n’aboutiront pas. Un phénomène nouveau et une culture nouvelle, autour de ces collectivités d’un type nouveau, se sont donc développés.
Ce matin, lors du congrès des maires de France, un atelier traitant de l’avenir des communes était organisé. Beaucoup de maires de communes nouvelles sont venus dire : même si les choses ne sont pas faciles, et que beaucoup d’écueils doivent être surmontés, nous sommes heureux du travail accompli et de cette coproduction avec la population, nos collègues élus ainsi qu’avec le personnel, qui a été intelligemment conduite.
 C’est vrai.
M. Gérard Menuel.
 Celle-ci permet de maîtriser la dépense publique et de l’orienter vers des démarches d’investissement améliorant la qualité des services offerts à la population.
M. Jacques Pélissard.
À titre d’exemple, dans le département de la Dordogne, qui est situé non loin de chez vous, monsieur le ministre, dix projets de communes nouvelles ont abouti, et, aujourd’hui, quarante sont en route. Un vent nouveau s’est donc réellement levé en faveur des communes nouvelles afin d’en assurer la pérennité.
La commune nouvelle ne doit pas être vue par les maires comme un obstacle, mais, au contraire, comme un élément permettant d’assurer la pérennité de leurs communes. La mise en place de ces communes nouvelles se passe donc dans de bonnes conditions, tant sur le plan quantitatif que qualitatif.
Ceci étant dit, il nous faut améliorer les choses, car si nous avons, mes chers collègues, défriché ensemble la voie nouvelle d’une commune regroupée sur la base du volontariat, elle n’est pas toujours facile.
La proposition de loi de notre collègue sénateur Bruno Sido évoque donc des points importants. La commission des lois de notre assemblée, qui l’a adoptée, y a apporté des compléments. J’adhère, madame la rapporteure, et en totalité, aux propos que vous avez tenus à ce sujet : il me semble en effet que, avec les ajustements que vous proposez d’apporter au texte, nous allons dans le bon sens.
En revanche, je vais développer trois éléments qui seront matérialisés chacun par un amendement. Le premier concerne la souplesse que vous avez évoqué en rapport avec la loi PLM. Il faut effectivement que, dans les petites communes nouvelles, le dispositif puisse être ajusté et qu’elles puissent se doter d’un règlement intérieur et d’états spéciaux facultatifs et non obligatoires. En bref, il faut injecter de la souplesse dans ce dispositif : j’y reviendrai lors de l’examen de mon amendement.
Le deuxième élément concerne les gens du voyage. Que les choses soient claires : une commune nouvelle a un seuil de population qui, à terme, lui impose de respecter la loi relativement à l’accueil de ces gens du voyage et aux aires qui doivent leur être réservées.
En revanche, il faut laisser un peu de temps au temps : un lissage est nécessaire. C’est pourquoi je propose qu’effectivement leurs obligations en la matière ne s’appliquent qu’à compter du prochain renouvellement des conseils municipaux.
C’est nécessaire afin que les choses soient claires, et que les communes concernées aient matériellement, financièrement et techniquement le temps de mettre en place ces aires d’accueil. Elles le feront, mais en mettant à profit le laps de temps que je sollicite pour leur compte.
Troisième élément, la loi SRU. Mme la rapporteure l’a déjà évoqué, un rapport tout à fait intéressant, bipartisan, d’un sénateur socialiste et d’un sénateur républicain, fait apparaître que, pour la mise en œuvre de l’article 55 de la loi SRU, l’actuel délai de trois ans est un peu court. Je vous propose de le prolonger pour le porter à six ans. On ne peut pas en quelques mois, quelques années, respecter cet impératif du logement social au profit de l’ensemble de nos concitoyens. Laissons un peu de temps au temps pour que la loi s’applique de façon responsable, raisonnable pour l’ensemble des communes relevant de l’article 55 de la loi SRU.
Nous avons créé ensemble un dispositif intéressant. Notre démarche, intellectuelle et même culturelle, permet de changer le paysage des communes de France, pour qu’elles soient plus fortes, plus vivantes. Je n’utilise pas ces termes au hasard, ce sont ceux de la loi du 16 mars 2015, qui prévoyait des communes nouvelles fortes et vivantes.
Il nous appartient à tous de les mettre en œuvre, d’ouvrir des perspectives pour compléter la boîte à outils des communes nouvelles : loi du 13 décembre 2010, loi du 16 mars 2015. Nous aurons ainsi un ensemble de textes qui permettront aux communes nouvelles de s’épanouir, ce qui est nécessaire à la vitalité territoriale de notre pays.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs.)
 La parole est à M. Michel Piron.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, la fragmentation bien connue du paysage communal français, même si le seuil symbolique des 36 000 communes a été franchi à la baisse, constitue à la fois une richesse et une difficulté, une richesse parce que les communes demeurent des lieux privilégiés de démocratie concrète en raison de la proximité des intervenants, une difficulté parce que cette organisation a aussi un coût incontestable, celui de la dispersion des moyens et de la redondance des équipements, qui ne sont pas toujours à la hauteur des services attendus de la collectivité.
M. Michel Piron.
Afin de compenser les insuffisances de l’émiettement communal français, voire d’y remédier, de nombreuses réponses, ont été proposées depuis déjà longtemps, au-delà même des diverses formes de l’intercommunalité, qui sont bien entendu au premier rang des réponses aux besoins d’aujourd’hui.
Parmi ces dernières, la loi du 16 juillet 1971, dite loi Marcellin, a voulu organiser la fusion de communes. Son impact, reconnaissons-le, fut très limité, et la loi du 16 décembre 2010 lui a substitué une procédure rénovée de regroupement : autre tentative, couronnée, hélas, du même insuccès puisque, en quatre ans, seules treize communes nouvelles, regroupant au total trente-cinq communes, ont vu le jour.
Ce régime a donc été récemment assoupli par la loi du 16 mars 2015 visant à améliorer le régime de la commune nouvelle, afin de répondre à un certain nombre de situations fort différentes, et le résultat a été manifestement plus convaincant.
Cependant, aucune disposition spécifique précisant le devenir des communes associées en cas de création d’une commune nouvelle n’a été prévue. Il existe donc des incertitudes sur le devenir de ces communes encore régies par la loi Marcellin, incertitudes qui ont donné lieu à diverses interprétations.
Comme l’a indiqué l’auteur de la proposition de loi du Sénat, M. Sido, une telle situation « contribue à dissuader les communes issues du régime de fusion-association de la loi Marcellin de s’engager dans un projet de commune nouvelle, alors qu’elles sont les plus coutumières des démarches de fusion, et souvent désireuses de bénéficier d’un cadre juridique rénové ».
L’Association des maires de France a considéré à juste titre qu’il était possible de les transformer en communes déléguées, par délibération expresse du conseil municipal, afin qu’elles puissent se maintenir dans la future commune nouvelle. À l’inverse, la Direction générale des collectivités territoriales a estimé que la création d’une commune nouvelle entraînait, de plein droit, la disparition des communes associées, sans qu’il soit nécessaire de prononcer leur dissolution. Si tel était le cas, les communes associées se retrouveraient, après passage en commune nouvelle, effacées. La présente proposition de loi veut donc combler un vide juridique et mettre fin aux ambiguïtés, voire aux oppositions.
L’article 1

L’examen de cette proposition au Sénat puis en commission à l’Assemblée nationale a permis de compléter le texte. A notamment été évoqué le problème lié à la détermination du collège électoral sénatorial.
Une autre incertitude devait être levée sur la détermination du nombre de grands électeurs pour les périodes transitoires qui suivent la mise en place d’une commune nouvelle. C’est l’objet de l’article 2, qui modifie les règles de détermination du nombre de délégués des conseils municipaux pour les élections sénatoriales durant les phases transitoires de création d’une commune nouvelle.
Vous comprendrez, mes chers collègues que le groupe UDI soutienne ce texte, qui vient combler utilement un vide juridique et répond aux interrogations venues de nombreux départements.
Nous n’oublions pas pour autant le contexte actuel et les réformes engagées, qui interrogent pour le moins de très nombreuses communes. Le maillage territorial au niveau communal conditionne, en effet, la réussite de toute réforme territoriale. Intégrer la réflexion sur l’avenir des communes à celle sur la décentralisation reste un chantier largement ouvert.
Si, en dépit des incertitudes actuelles, le groupe UDI se prononce en faveur de cette proposition de loi visant à offrir aux communes associées la faculté d’être maintenues en tant que communes déléguées dans le cadre d’une commune nouvelle, c’est d’abord dans cette perspective.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs.)
 La parole est à M. Joël Giraud.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous l’avons tous dit, le mouvement en faveur des communes nouvelles commence à porter ses fruits. Au 1
M. Joël Giraud.

D’ores et déjà, vous l’avez tous souligné, le seuil de 36 000 communes a été franchi pour la première fois à la baisse. Ce mouvement doit s’accélérer alors qu’il se concentre aujourd’hui principalement dans le Nord-Ouest de l’hexagone.
En parallèle, demeurent quelque 745 communes fusionnées, dont 402 dans le cadre d’une fusion-association, comptabilisant quelque 619 communes associées.
Afin d’encourager les collectivités à se regrouper en communes nouvelles, la présente proposition de loi présentée par le sénateur Sido tend à permettre le maintien des communes associées en cas de création d’une commune nouvelle.
L’article 1


Pour inciter les petites communes à se regrouper, l’article 1


Les radicaux de gauche ont, à de nombreuses reprises, affirmé leur attachement à l’échelon local et à la clarification des compétences dans le but d’améliorer l’efficacité de l’action publique locale, mais cette défense des échelons locaux ne nous fait pas perdre de vue le besoin de rationaliser les échelons, ce qui permet aussi d’améliorer l’efficacité des politiques publiques menées par les collectivités locales.
 Small is beautiful
Une disposition intéressante concernant le risque de coûts générés par cette proposition de loi a été introduite par l’article 1


L’article 1


L’article 2 prévoit pour sa part les règles de détermination du nombre de délégués des conseils municipaux pour les élections sénatoriales.
Enfin, de nombreux éléments ont été ajoutés par la commission des lois de l’assemblée nationale.
Ainsi, une délibération concordante des conseils municipaux des communes fondatrices de la commune nouvelle pourra déterminer l’établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre auquel la commune nouvelle souhaite être rattachée. Cet article complète l’article L.5213-5 du code général des collectivités territoriales, aux termes duquel la commune nouvelle choisit dans le mois de sa création l’établissement public auquel elle souhaitait appartenir.
Par ailleurs, en cas de création d’une commune nouvelle au sein d’un EPCI, celle-ci sera représentée au sein du conseil communautaire par un nombre de sièges correspondant à la somme des sièges détenus précédemment par chacune des anciennes communes. L’article 1


De plus, la commission a adopté des mesures en matière de redevances durant une période transitoire après la création d’une commune nouvelle.
Pour toutes ces raisons, vous l’aurez compris, le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste votera la proposition de loi que nous examinons aujourd’hui.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs.)
 La parole est à M. Marc Dolez.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, personne ne s’étonnera dans cet hémicycle que, dans le consensus ambiant, je fasse entendre une voix dissonante.
M. Marc Dolez.

M. Michel Piron.
 Les députés du Front de gauche sont en désaccord avec la philosophie même de cette proposition de loi, qui s’inscrit dans la lignée de la réforme de 2010 et du processus de disparition des communes.
M. Marc Dolez.

M. Jacques Pélissard.
 Après l’échec de la loi Marcellin de 1971, la loi de réforme des collectivités territoriales du 16 décembre 2010 a en effet mis en place un nouveau dispositif de fusion de communes, alors présenté comme plus simple et plus incitatif, en donnant la possibilité à plusieurs communes de se regrouper en une commune nouvelle.
M. Marc Dolez.
Dans le même esprit, la loi du 16 mars 2015 a assoupli ces dispositions afin de favoriser les fusions. La proposition de loi que nous examinons ce soir entend encore assouplir le dispositif.
Nous ne sommes pas opposés par principe aux regroupements de communes,…

M. Michel Piron.
 …mais nous considérons que ce choix doit d’abord être celui des citoyens par la voix référendaire et non celui d’élus qui n’ont pas reçu de mandat en ce sens.
M. Marc Dolez.
Chaque commune doit aussi pouvoir se prononcer sur son devenir. Or, faut-il le rappeler, la règle majoritaire rend possible la fusion de communes contre leur gré, ce qui est contraire au principe de libre administration des collectivités territoriales.
C’est pourquoi, le processus de création des communes nouvelles ne répondant pas à cette double exigence, nous ne soutenons aucun texte tendant à favoriser leur développement.
Par ailleurs, au regard de la baisse de la DGF, qui, en cumulé, ampute les budgets des collectivités territoriales de 28 milliards d’euros sur trois ans, l’avantage financier accordé aux communes nouvelles constitue plus qu’une incitation financière, il y a un risque d’intégration forcée des petites communes.
Les nouvelles dispositions fiscales et incitations financières pour encourager le processus de fusion ne garantissent nullement le maintien des dotations au-delà de la période transitoire et vont conduire mécaniquement à une baisse des dotations des communes qui ne s’inscrivent pas dans ce processus.
Plus le processus de la commune nouvelle rencontrera de succès, plus la dotation des autres collectivités diminuera, puisque le montant de l’enveloppe demeurera le même.
 C’est vrai !
M. Éric Straumann.
 C’est donc l’État qui incite financièrement les communes à se regrouper, mais ce sont les collectivités territoriales et leurs contribuables qui paieront la facture, les maires étant contraints soit d’augmenter la fiscalité pesant sur les ménages ou les entreprises, soit de baisser le niveau des services rendus aux habitants ou d’en augmenter le coût. C’est une raison supplémentaire pour fonder notre opposition au renforcement de ces dispositions.
M. Marc Dolez.
Nous sommes totalement opposés à un dispositif dont l’objectif, à terme, est limpide : supprimer des milliers de communes et mettre fin à ce qui est appelé l’émiettement communal, comme si nos presque 36 000 communes étaient un handicap pour la République, alors qu’elles sont un atout et une chance.
En réalité, cela n’aboutira qu’à accroître les inégalités territoriales…
 Vous mélangez tout !
M. Gérard Menuel.
 …et à éloigner les centres de décision des citoyens. C’est pourquoi nous refusons cette proposition de loi qui poursuit ce mouvement, avec l’ambition de supprimer les derniers freins à la création à marche forcée…
M. Marc Dolez.
 Mais non !
M. Gérard Menuel.
 …des communes nouvelles. Nous pensons, au contraire, que la commune doit être confortée comme la cellule de base de la démocratie. Cette volonté est très largement partagée par nos concitoyens. Un sondage IPSOS publié avant-hier rappelle en effet que trois Français sur quatre sont toujours fortement attachés à leur commune, quelle qu’en soit la taille. Selon cette enquête, les municipalités sont clairement perçues par les Français comme le dernier espace fort de la capacité d’action publique. Voilà un lien qui devrait interpeller, dans l’inquiétante crise démocratique que connaît aujourd’hui le pays.
M. Marc Dolez.
J’ajoute que nous sommes bien sûr favorables à une coopération intercommunale, volontaire et utile, qui aboutisse à un approfondissement de la démocratie locale et respecte la libre administration des communes. Pour toutes les raisons que j’ai données, les députés du Front de gauche voteront résolument contre cette proposition de loi.
 La parole est à M. Olivier Dussopt.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, chers collègues, vous l’avez rappelé tout à l’heure, madame la rapporteure, c’est une révolution silencieuse qui se déroule actuellement, avec le succès de la loi adoptée l’année dernière, à votre initiative, madame Pires Beaune, et à celle de Jacques Pélissard, pour améliorer le régime des communes nouvelles.
M. Olivier Dussopt.
Il a aussi été rappelé que ni la loi Marcellin de 1971, ni celle de 2010, n’ont donné les résultats escomptés en matière de fusion de communes, puisque, s’agissant de la première, la fusion simple concerne 343 communes aujourd’hui et la fusion-association n’en concerne que 402, comprenant ainsi 619 communes associées. Nous pouvons tous mesurer combien les effets attendus de cette loi n’ont pas été au rendez-vous.
De la même manière, la loi de réforme des collectivités territoriales de 2010 avait mis en place des dispositifs d’incitation plus forts, notamment financiers. Mais entre 2011 et 2015, ce sont seulement treize communes nouvelles qui ont été créées, concernant trente-cinq communes préexistantes, montrant là les limites du modèle proposé. La loi du 16 mars 2015 rencontre, elle, un succès inédit, puisque, au 1

Pour la résumer rapidement, cette loi permet aux conseils municipaux, sur la seule base du volontariat, de décider par délibération concordante du maintien de l’ensemble des élus issus des anciennes communes pendant la période transitoire. Elle donne également à chaque maire délégué la qualité d’adjoint au maire de la commune nouvelle. Les communes intégrant la commune nouvelle ont désormais la possibilité d’acquérir le statut de commune déléguée, sauf si le conseil municipal s’y oppose à la majorité des deux tiers.
Enfin, mais pas seulement, la loi met en place un pacte financier garantissant pendant trois ans le niveau des dotations de l’État aux communes qui ont fusionné entre 2015 et 2016, au sein de communes nouvelles de moins de 10 000 habitants. Sur ce sujet, je veux toutefois m’inscrire en faux face à l’idée qui voudrait que le succès de la loi du 16 mars 2015 ne s’explique que par ses aspects financiers. D’autres raisons justifient le succès du régime rénové de la commune nouvelle : la volonté des élus de peser plus fortement au sein des intercommunalités qui voient, pour certaines, leur périmètre s’élargir, mais également la nécessité pour certaines petites communes de se réunir autour d’un projet de territoire pour être en mesure de maintenir leur action publique et les politiques qu’elles veulent mettre en œuvre.
La proposition de loi que nous examinons aujourd’hui a le mérite de rendre encore plus attractif le régime de la commune nouvelle, en particulier pour les communes issues de la fusion-association, qui avait fait ses preuves, malgré le succès limité, dans le passé, des regroupements effectués dans le cadre de la loi Marcellin.
L’article 1

Le maintien des communes associées sous forme de communes déléguées est désormais possible, en cas d’élargissement d’une commune nouvelle. C’est une bonne chose. Après les travaux de la commission, le conseil municipal de la commune nouvelle pourra aussi décider de la suppression des communes déléguées ou du remplacement de l’ensemble des communes déléguées, résultant du maintien proposé par cette proposition de loi, par une seule commune déléguée.
Nous avons ajouté d’autres articles, à l’initiative de notre rapporteure, sur la possibilité de désigner les adjoints au scrutin uninominal pendant la période transitoire pour les communes nouvelles composées de communes historiques de moins de 1 000 habitants. De même, nous avons prévu des modifications et des précisions sur l’ordre du tableau des conseillers municipaux ou encore sur le régime juridique relatif aux indemnités des maires délégués.
D’autres précisions utiles ont également été apportées. La première visait à répondre à un vide juridique sur les possibilités de remplacement d’un conseiller communautaire, lorsque son siège devenait vacant, jusqu’au premier renouvellement du conseil de la commune nouvelle. Nous avons adopté un article proposé par notre rapporteure pour maintenir la représentation des communes nouvelles dans les conseils syndicaux comme dans les conseils communautaires. Comme M. le secrétaire d’État l’a dit tout à l’heure, cela ne pose pas de difficulté aux conseils syndicaux, mais il existe certaines interrogations ou réserves d’ordre constitutionnel pour la question des conseils communautaires.
Je ne partage pas cet avis pour une raison particulière : le dispositif prévu par notre rapporteure et adopté par la commission des lois insiste sur le fait qu’il s’agit de maintenir cette représentation uniquement pendant la première période transitoire,…

M. Michel Piron.
 …c’est-à-dire jusqu’en 2020. En considérant la décision rendue le 20 juin 2014, à propos de la question prioritaire de constitutionnalité dite Salbris, sur le principe d’égalité des suffrages, mais aussi celles rendues tant sur les projets de loi MAPTAM que NOTRe, dont j’avais eu l’honneur d’être le rapporteur, nous constatons que le Conseil constitutionnel a autorisé certains dispositifs dérogatoires pendant une période transitoire au motif de l’intérêt général. Je pense notamment au fait que le conseil de la communauté urbaine de Lyon soit devenu
M. Olivier Dussopt.

 Il n’y a donc pas de problème !
M. Michel Piron.
 …sans qu’il n’y ait eu lieu de procéder à de nouvelles élections, alors même que nous sommes passés d’un EPCI à une collectivité à statut particulier. Cela s’applique aussi aux considérations relatives au cumul des mandats et des fonctions dans la même métropole.
M. Olivier Dussopt.
C’est la raison pour laquelle je considère, à l’image du groupe socialiste, écologiste et républicain, que, grâce aux précisions que Mme la rapporteure aura l’occasion d’apporter dans les amendements déposés pour la séance, ce dispositif transitoire est utile pour favoriser la création de communes nouvelles et que s’il nous paraît opportun, il semble aussi pouvoir être acceptable, y compris aux yeux du Conseil constitutionnel. Mais peut-être que c’est à lui que la décision reviendra…
 (Sourires. – Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 Très bien !
M. Michel Piron.
 La parole est à Mme Françoise Descamps-Crosnier.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, madame la rapporteure, chers collègues, nous sommes saisis d’une proposition de loi d’origine sénatoriale abordant le sujet du devenir des communes associées, en cas de création d’une commune nouvelle.
Mme Françoise Descamps-Crosnier.
Comme plusieurs d’entre vous l’ont déjà exprimé, à l’initiative de plusieurs de nos collègues, dont Christine Pires Beaune et Jacques Pélissard, nous avons profondément rénové le régime de la commune nouvelle par le biais de la loi du 16 mars 2015 relative à l’amélioration du régime de la commune nouvelle, pour des communes fortes et vivantes. Cette initiative faisait suite au constat de l’échec de la loi dite « Marcellin » de 1971 et de l’absence de dynamique engendrée par le cadre, pourtant renouvelé, de la loi de 2010. L’incitation nettement plus forte créée l’année dernière semble rencontrer un écho certain dans nos territoires.
Il s’agit donc de conforter ce mouvement qui nous permet de corriger cette anomalie française du grand nombre de communes. Si le développement de l’intercommunalité a permis ces dernières années de pallier l’émiettement communal en termes d’organisation et de moyens, notamment via la mutualisation, cette solution seule ne suffit pas et il nous faut organiser la réforme des structures institutionnelles mêmes. C’est la solution de la fusion.
En créant un cadre incitatif et non contraignant, la loi de 2015 a fait le pari des intelligences locales dans le respect du principe de libre administration des collectivités territoriales. Il est payant puisqu’une nouvelle dynamique de fusion de communes est lancée. Plusieurs d’entre vous ont rappelé les chiffres, qui ont permis au pays de passer sous le seuil symbolique des 36 000 communes. Cette loi n’a cependant pas tout réglé. La question des communes associées, dépendant du cadre normatif, aujourd’hui supprimé, de la loi Marcellin, n’est pas couverte par la loi de 2015.
Nous sommes généralement partisans, à la commission des lois, d’une certaine sobriété législative. Chacun partage l’idée, aujourd’hui, qu’il n’est pas bon que la loi soit trop bavarde. La loi ne pouvant pas tout prévoir, son silence ouvre aussi la voie de l’innovation et de l’imagination locales. C’est souvent des territoires que nous viennent les meilleures pratiques et les idées les plus intéressantes.
En l’occurrence, le silence des textes semble avoir été source de complications, en autorisant deux interprétations concurrentes à émerger sur la question du devenir des communes associées en cas de création d’une commune nouvelle. La proposition de loi dont nous débattons aujourd’hui a donc vocation à lever le doute qui est ainsi apparu. Il s’agit de répondre à la question : la création d’une commune nouvelle implique-t-elle la disparition des communes associées ou peuvent-elles évoluer en communes déléguées ?
Le caractère incertain de la réponse à cette question a pu être un frein à l’engagement de certaines communes dans de nouveaux processus de fusion : il y avait donc lieu de lever l’incertitude. La proposition de loi choisit clairement de permettre aux communes associées de pouvoir se maintenir comme communes déléguées au sein de la commune nouvelle.
Je tiens particulièrement à saluer les dispositions contenues dans l’article 1

Je ne reviendrai pas sur les autres dispositions contenues dans la proposition de loi ni sur l’articulation, en deux temps, induite par l’article 1

Alors que les réformes institutionnelles visent à produire plus d’efficacité dans l’action publique et des économies d’échelle, il serait difficilement compréhensible que leur premier effet soit un alourdissement de la feuille des impôts locaux. Par ce type d’amendement, nous laissons aux territoires le temps de s’organiser administrativement et d’acquérir une meilleure visibilité sur le plan budgétaire avant d’être amenés à prendre toute décision d’ordre fiscal.
Une fois la proposition de loi ainsi amendée et adoptée par notre assemblée, nous aurons véritablement un cadre global et exhaustif en matière de création de communes nouvelles. Mais il ne s’agit pas pour autant que notre réflexion en matière de rationalisation territoriale s’arrête. Au-delà des prochaines échéances électorales, qui verront probablement plusieurs propositions dans ce domaine, la représentation nationale doit poursuivre sa réflexion et faire éventuellement des propositions. Je sais que, parmi nos collègues, Christine Pires Beaune et Olivier Dussopt seront aux avant-postes de ces réflexions prospectives.
En cette période de congrès des maires, nous envoyons, par l’intermédiaire de cette proposition de loi, un message de confiance aux élus locaux. Il leur appartient de se saisir des outils que la législation leur offre déjà et que, grâce à cette nouvelle proposition, elle offrira demain aux communes associées. Je voterai naturellement cette proposition de loi et j’encourage chacun à en faire autant, dans la droite ligne du travail accompli en commission, qui a fait l’unanimité. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 La parole est à M. Jean Grellier.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, madame la rapporteure, mes chers collègues, en février dernier, lors d’une séance de questions orales sans débat, j’avais interpellé Mme la secrétaire d’État chargée des collectivités territoriales sur la possibilité de maintenir des communes associées au sein de communes nouvelles issues de la loi du 16 mars 2015. En effet, jusqu’à présent, la législation ne le permettait pas aux communes associées, issues de la loi Marcellin de 1971, qui souhaitaient participer à la constitution d’une commune nouvelle et dont au moins une demandait à conserver ce statut. Il se trouve que dans la troisième circonscription des Deux-Sèvres dont je suis l’élu, plusieurs communes se sont regroupées sous le statut de la fusion-association. Certaines sont dorénavant concernées par la création de communes nouvelles et souhaitent conserver leur statut de communes associées, devenues déléguées, condition que plusieurs d’entre elles avaient posée avant de s’engager dans le processus de création d’une commune nouvelle.
M. Jean Grellier.
À ce moment-là, la réponse qui m’avait été faite par le Gouvernement confirmait l’impossibilité pour des communes associées, issues de la loi Marcellin, de voir leur statut maintenu en cas de création d’une commune nouvelle. Ni la loi du 16 décembre 2010, ni celle du 16 mars 2015 n’avaient pris en compte le statut des communes en fusion-association lorsqu’un projet de commune nouvelle était engagé sur un territoire doté de communes régies par la loi Marcellin de 1971. La volonté des élus de la commune de conserver leur identité propre dans le cadre d’une commune nouvelle avait alors été vraisemblablement sous-estimée.
De plus, rappelons que des divergences juridiques se faisaient jour entre l’Association des maires de France, AMF, et l’administration quant au maintien ou non de ces communes sous forme de communes déléguées au sein d’une commune nouvelle créée


Cette proposition de loi est aussi l’occasion de préciser les modalités de rattachement de la commune nouvelle à un établissement public de coopération intercommunale, EPCI, ainsi que le nombre de sièges attribués aux élus de la commune nouvelle au sein du conseil communautaire ou du syndicat mixte dont elle est membre.
Avec ce troisième texte de loi relatif aux communes nouvelles, il s’agit donc bien d’encourager le regroupement de communes afin que le service public de proximité s’organise de manière plus efficace, et que la démocratie locale continue à s’exercer sur nos territoires de la manière la plus partagée possible. Toutefois, le développement de communes nouvelles, en fonction des spécificités d’organisation des territoires, nécessitera peut-être de légiférer à nouveau pour en améliorer le fonctionnement. D’ores et déjà, même si ce texte n’était pas le plus adapté pour plaider le point que je vais développer, d’autres applications législatives et réglementaires peuvent poser question lorsqu’elles s’appliquent aux communes associées.
Il en est ainsi de l’application de la loi relative à la solidarité et au renouvellement urbains, SRU, et de son article 55 dont les effets induits posent problème lorsque l’article s’applique à une commune associée dans le cadre d’une commune nouvelle ou issue de la fusion-association de la loi Marcellin. En effet, les mécanismes de calcul de la loi SRU, qui se basent sur la circonscription électorale communale plutôt que sur l’échelle des communes déléguées ou associées à titre individuel, font basculer ces communes à statut particulier dans une forme d’irrégularité, dès lors qu’elles sont intégrées dans un EPCI de plus de 50 000 habitants, comprenant au moins une ville de 15 000 habitants.
Elles sont alors considérées comme des collectivités n’assurant pas leurs engagements en matière de construction de logements sociaux sur le territoire communal pris dans son ensemble, bien que la commune chef-lieu de la commune nouvelle applique le taux en vigueur et que les communes associées prises individuellement ne soient pas dans l’obligation de souscrire à la loi compte tenu du nombre de leurs habitants. L’exonération de trois ans pour les nouvelles collectivités ayant été intégrées dans le dispositif SRU à la suite de l’application de la loi portant nouvelle organisation territoriale de la République, NOTRe, a permis de prendre en compte les collectivités nouvellement concernées. Toutefois, la spécificité des communes associées est, me semble-t-il, oubliée. Il s’agirait de proposer une exonération des lois de 2010 et de 2015 pour les communes déléguées ou associées, au sein des communes nouvelles, ainsi que pour celles issues de la loi Marcellin, lorsqu’elles sont situées dans un EPCI de plus de 50 000 habitants.
Cette exonération viserait à ne pas les condamner à verser une amende au titre de l’article 55 de la loi SRU lorsque chaque commune déléguée ou associée, prise à titre individuel, qu’elle soit chef-lieu de la commune ou non, au sein de cette circonscription électorale, ne dépasse pas 3 500 habitants, et lorsque la commune chef-lieu qui compte plus de 3 500 habitants respecte bien, individuellement, les obligations légales quant au taux de logements sociaux locatifs par rapport à son parc de résidences principales.
L’exemple que je viens de citer montre qu’il sera nécessaire de clarifier à nouveau certains aspects législatifs, ce qui pourra vraisemblablement se faire dans le cadre de l’examen du projet de loi « égalité et citoyenneté », bientôt en débat dans notre assemblée. En effet, il serait paradoxal d’obliger ces regroupements communaux à construire des logements sociaux alors qu’aucun besoin n’est répertorié sur le territoire en question, et de demander aux organismes HLM de répondre à une demande injustifiée. Il serait tout aussi injuste d’appliquer à des communes en règle individuellement des pénalités lorsqu’elles sont régies par un cadre juridique à l’échelon d’une circonscription électorale.
Durant cette législature, l’Assemblée nationale a été très impliquée dans l’examen de textes tendant à restructurer les collectivités territoriales. Je plaide pour continuer les ajustements nécessaires à la réalité des situations territoriales au fur et à mesure des opportunités législatives, comme celle qui se présente à nous aujourd’hui.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 La parole est à M. Jean-René Marsac.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, madame la rapporteure, chers collègues, la proposition de loi permettant le maintien des anciennes communes associées sous forme de communes déléguées en cas de création d’une commune nouvelle contribue au mouvement de fusion de communes en cours. Depuis le 1
M. Jean-René Marsac.

Face aux difficultés pour regrouper les communes, la France a d’abord fait le choix de favoriser l’intercommunalité, au risque de créer des confusions. Ainsi, depuis quelques décennies, il y a confusion entre la nécessité de construire des intercommunalités, pour porter le développement économique et les grands équipements, et l’objectif de réduire le nombre de communes. Or les objectifs et les fonctions de ces différents échelons sont de nature différente.
Il est heureux que nous ayons poussé au regroupement d’intercommunalités autour d’une ville centre : cela permet de mieux structurer les compétences et de mieux organiser les territoires hors des grandes agglomérations. Mais contrairement à ce que je lis assez souvent sous la plume d’élus ruraux, l’agrandissement des intercommunalités ne pousse pas à la disparition des communes, bien au contraire. Agrandissement des communautés de communes et encouragement à la création de communes nouvelles vont de pair : l’un et l’autre représentent de nouvelles opportunités pour l’affirmation d’un niveau communal pertinent, en mesure de faire vivre, en particulier, une école publique. Je pense d’ailleurs que le niveau de regroupement de communes pourrait avoir comme objectif minimum, clairement affiché, de faire vivre une école.
En revanche, il manque dans notre travail législatif récent un volet qui reprécise les compétences communales ; cela contribue sans doute à créer le trouble. Nous avons transféré vers l’intercommunalité des compétences importantes comme celle de l’urbanisme, mais nous n’avons pas redit explicitement ce que nous attendions désormais du niveau communal, de la mobilisation des conseillers municipaux et des maires. Sans doute aussi, une partie de la technocratie française continue à parier sur la disparition des communes ; nous, législateurs, ainsi que le Gouvernement devons dire beaucoup plus explicitement notre engagement en faveur du maintien du niveau communal.
Certes la mise en œuvre du temps d’activités périscolaires, TAP, réaffirme la fonction majeure du niveau communal dans l’objectif de l’éducation partagée entre différents acteurs – éducation nationale, territoires, familles et communes. Mais peut-être, faute d’explication suffisante et de moyens financiers, cela n’a pas été perçu de cette manière. En matière de sécurité, y compris civile – question d’actualité en cette période d’inondations –, la responsabilité communale doit être apparente et sans doute renforcée pour que nos concitoyens aient toujours le sentiment d’être protégés face aux risques de la vie et de la nature. La loi « égalité et citoyenneté » qui sera en débat très prochainement devrait également être une occasion de muscler les responsabilités communales, ce que le texte en l’état ne fait pas suffisamment, me semble-t-il.
Il serait très paradoxal en effet de disserter sur la démocratie participative et de rechercher des espaces nouveaux d’expression et d’engagement citoyen, mais de ne pas tenir compte des 520 000 conseillers municipaux bénévoles, et de tous ceux, beaucoup plus nombreux encore, qui font vivre le débat démocratique en se présentant devant les électeurs. La démocratie participative n’est pas l’addition de monologues, le forum permanent sans aucune portée décisionnelle. La démocratie municipale permet de déboucher sur la décision collective et sur l’action. Nous serions bien inspirés de travailler à la modernisation et à la pérennité de cette démocratie de proximité, pour éviter que les citoyens aient un sentiment d’abandon, d’éloignement, voire de technocratisation de la vie publique locale.
Cette proposition de loi contribue à faciliter l’engagement des communes issues du régime de fusion-association de la loi Marcellin dans un projet de commune nouvelle. Je souhaite que nous profitions de ce texte pour avancer également sur les communes nouvelles interdépartementales. Il me semble indispensable de faciliter la vie de ces communes, victimes d’un découpage administratif très artificiel qui date de 1790. D’ores et déjà, des intercommunalités sont organisées de façon interdépartementale, parfois depuis fort longtemps. Ainsi, le pays de Redon, situé à cheval sur trois départements et deux régions, est organisé de cette façon depuis quarante ans. Il nous semble qu’il est possible de prolonger cette démarche intercommunale au niveau interdépartemental en abordant les communes nouvelles au sein d’une agglomération existante. Il s’agit de prendre en compte une réalité vécue par la population et de donner à un territoire la capacité de contractualiser et d’aller plus loin dans ses projets de développement. Je reviendrai à cette idée dans le cadre d’un amendement.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 La parole est à M. Serge Bardy.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, madame la rapporteure, chers collègues, après avoir déjà débattu des fusions de communes à plusieurs reprises dans le cadre de cette législature, notamment autour de la loi NOTRe et de la loi du 16 mars 2015 relative à l’amélioration du régime de la commune nouvelle, nous sommes à nouveau réunis pour nous pencher sur cette question. La présente proposition de loi est nécessaire ; elle vise à clarifier le statut juridique des communes associées issues de la loi Marcellin. L’insécurité juridique qui prévaut actuellement est en effet de nature à dissuader ces dernières de s’engager dans un projet de commune nouvelle.
M. Serge Bardy.
Or, et j’espère que nous serons tous d’accord sur ce point dans cet hémicycle, nous devons tout faire pour encourager le dynamisme territorial en promouvant la création de communes nouvelles. À ce propos, j’aimerais éclairer nos débats d’un témoignage issu du territoire des Mauges, où j’ai la chance et l’honneur d’être élu. Avant 2013, le Maine-et-Loire comptait déjà douze communes associées issues de la loi Marcellin de 1971. Confortant ce statut précurseur, le Maine-et-Loire a fourni à lui seul près de 10 % des communes nouvelles de France. Au 1


Oui : « La métropole rurale s’invente dans les Mauges », titrait sur une page
 Ouest-France
 Cela date des années 1950.
M. Michel Piron.
 Tout cela est vrai, et j’ajouterais à ces explications un grand volontarisme des élus locaux qui se sont personnellement investis dans ces projets de fusion. Cela ne veut pas dire que tout se soit fait sans encombre.
M. Serge Bardy.
Le principal reproche qu’adressent certains citoyens aux projets de communes nouvelles tenait à l’absence de débat sur ce sujet lors des élections municipales de 2014.
Pour les prochaines élections municipales, en 2020, les élus et les citoyens des Mauges sont inquiets. Les conseils municipaux des communes nouvelles issus des élections de 2014 sont constitués de 150 à plus de 200 conseillers municipaux. En 2020, si l’on applique froidement les règles en vigueur pour les villes ayant le même nombre d’habitants, ils ne compteront plus que 35 conseillers municipaux, soit quatre à six fois moins – à cette différence près que la majorité des communes ayant le même nombre d’habitants est située en zone urbaine ou périurbaine, avec une densité généralement supérieure à 500 habitants au kilomètre carré.
Prenons l’exemple de La Chapelle-sur-Erdre en Loire-Atlantique – une commune comparable à celles des Mauges –, qui compte environ 18 000 habitants, pour une superficie de 33 kilomètres carrés, soit une densité de 550 habitants au kilomètre carré. Par comparaison, les communes nouvelles des Mauges sont situées en zone rurale, s’étalent sur de vastes superficies, et comptent moins de 100 habitants au kilomètre carré. Ces communes s’étalent désormais sur plus de 30 kilomètres, avec un nombre d’élus identique à des communes de quelques kilomètres carrés seulement !
Cette inadéquation entre le nombre d’élus municipaux et l’étendue du territoire sera préjudiciable à une démocratie de proximité, et pourra entraîner un surcoût, puisque les élus ne pourront pas assumer seuls une telle charge de travail et risquent de devoir recruter pour assurer la pérennité des actions municipales. Même si ce n’est pas directement l’objet de la proposition de loi que nous examinons aujourd’hui, je tenais à témoigner devant vous des inquiétudes des élus et des citoyens des Mauges, qui ont été précurseurs et sont très engagés en faveur des communes nouvelles.
Peut-être aurons-nous bientôt l’occasion d’aborder à nouveau cette question – j’y serais, pour ma part, très favorable. Après ce témoignage directement venu des Mauges, et que je vous remercie d’avoir écouté, je vous invite à adopter cette proposition de loi. Tout ce qui peut faciliter la création de communes nouvelles, et améliorer leur fonctionnement, contribuera à étendre la dynamique observée dans le Maine-et-Loire ailleurs sur le territoire.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 La parole est à M. Paul Molac.
Mme la présidente.
 La loi du 16 mars 2015 a permis de faciliter les fusions de communes en mettant en place plusieurs dispositifs incitatifs, tant sur le plan de la gouvernance que sur le plan financier. Quasiment à l’arrêt jusque-là, la création de communes nouvelles connaît un regain d’intérêt depuis l’adoption de cette proposition de loi, puisque 317 d’entre elles ont été créées à partir de 1092 communes. Ainsi, dans ma circonscription, une commune nouvelle a vu le jour : celle du Val-d’Oust, fusion des communes de La Chapelle-Caro, Le Roc-Saint-André et Quily. Plusieurs autres fusions sont sur les rails.
M. Paul Molac.
Le but de cette nouvelle proposition de loi est principalement de préserver, sous la forme de commune déléguée, les anciennes communes associées issues de la loi du 16 juillet 1971 dite loi Marcellin, et le maintien en fonction temporaire des maires délégués. De nombreuses autres mesures d’amélioration du régime de la commune, ou d’introduction des dispositifs non prévus jusqu’à présent, ont été ajoutées en commission des lois, et d’autres encore devraient être adoptés en séance ce soir grâce au travail méticuleux de la rapporteure, Mme Christine Pires-Beaune.
Je note toutefois deux oublis principaux dans cette loi. Premièrement, concernant le nom de la commune nouvelle, qui remplacera les anciens noms de commune : je défendrai tout à l’heure un amendement sur ce point. C’est loin d’être anodin, car les noms des communes, la toponymie locale, sont dans bien des cas les fruits d’une histoire plus que millénaire. Cette histoire n’est pas celle des grands personnages, mais tout simplement du peuple, et de la langue parlée par ce peuple.
Par bien des aspects, parfois linguistique, le nom de ces communes relève du patrimoine du territoire sur lequel elle se trouve. Les nouveaux noms de commune font donc craindre une rupture de ces territoires avec leur histoire, une banalisation. En l’état actuel, la loi ne prévoit aucune consultation d’une tierce instance pour le choix d’un nouveau nom. Les communes dont le périmètre n’évolue pas doivent, au contraire, consulter pour avis le conseil départemental – le changement de nom définitif étant décidé par décret en Conseil d’État.
Cette différence de traitement est difficile à comprendre. C’est pourquoi, afin d’accompagner un tant soit peu les élus des communes nouvelles dans la recherche d’un nom ne prêtant pas à polémique, je proposerai que le conseil régional soit consulté pour avis. Celui-ci est en effet le mieux à même de donner un avis éclairé sur cette question, la protection du patrimoine – notamment culturel et immatériel – faisant partie de ses compétences obligatoires. Il s’agirait d’un avis simple, afin de conseiller la commune, à laquelle revient naturellement le choix définitif.
Un exemple proche de ma circonscription illustre les difficultés, reconnues par le maire lui-même, que cette absence d’avis extérieur peut causer. La commune nouvelle issue de la fusion des communes de Plémet et de La Ferrière dans les Côtes-d’Armor, a choisi dans un premier temps le nom Les Moulins. Quelques mois après, face à l’incompréhension des citoyens et des élus de tous bords, cette commune a décidé de faire marche arrière et de conserver le nom de Plémet, fruit d’une longue histoire, et dans lequel la population se reconnaissait.
Un exemple encore plus récent : en avril dernier, la commune nouvelle issue de la fusion des communes de Mûr-de-Bretagne et de Saint-Guen, toujours dans les Côtes-d’Armor, décida de se nommer Guerlédan. Cela a suscité une véritable levée de boucliers chez les habitants et les élus des autres communes riveraines du plus grand lac artificiel de Bretagne, qui porte précisément le nom de Guerlédan. Ceux-ci estiment faire face à un accaparement égoïste et totalement anti-historique de ce toponyme.
 Ça fleure bon le genêt !
M. Michel Piron.
 Les différentes réformes portant sur les communes nouvelles ont oublié un deuxième point – que j’ai déjà soulevé lors de l’examen de la loi de 2015 – : le cas très problématique des intercommunalités à cheval sur plusieurs départements ou régions et qui souhaiteraient fusionner. Mon collègue Jean-René Marsac a fait état de ce problème à l’instant. J’ai cosigné, avec lui, un amendement à ce sujet. Ce cas se retrouve en effet dans la communauté de communes du pays de Redon, situé à cheval sur l’Ille-et-Vilaine, le Morbihan, et la Loire-Atlantique, soit trois départements et deux régions administratives – comme quoi, quand on veut, on peut faire compliqué.
M. Paul Molac.
Dans ce cas précis – je vous dis cela avec facétie – il existe une solution innovante et efficace : la fusion des départements avec la région au sein d’une assemblée unique de Bretagne, à laquelle serait réintégré le département de Loire-Atlantique.
 Avec Notre-Dame-des-Landes !
M. Jean Grellier.
 C’est une obsession !
M. Michel Piron.
 Ce territoire fait partie de la Bretagne depuis le V
M. Paul Molac.

Je tiens à dire à M. Piron que nous partageons le genêt avec le Maine-et-Loire.
 Mais oui !
M. Michel Piron.
 Vous aurez compris que l’histoire est un élément important pour la constitution des communes aussi bien que pour celle des régions. Je note donc avec intérêt toute la subtilité dont a fait preuve Mme la rapporteure pour conserver les anciennes communes associées, et je voterai pour cette proposition de loi qui me semble aller dans le bon sens – sous réserve des quelques incohérences que j’ai évoquées.
M. Paul Molac.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 La discussion générale est close.
Mme la présidente.
 J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles de la proposition de loi.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Philippe Folliot, inscrit sur l’article.
Mme la présidente.
 La création d’une commune nouvelle n’est pas quelque chose d’anodin, pour une bonne et simple raison : les communes sont multiséculaires. Créées sous la Révolution, issues pour l’essentiel des paroisses de l’Ancien Régime, ce sont des éléments constitutifs de notre démocratie. Fontrieu est le nom d’une commune nouvelle du département du Tarn, issue des communes de Castelnau-de-Brassac,de Ferrières et de Le Margnès ; Bellegarde-Marsal est le nom d’une autre commune nouvelle dans le même département. Elles témoignent que notre département n’est pas en retard en matière de fusion de communes !
M. Philippe Folliot.
Ce texte – que je voterai, bien entendu – contient des éléments très positifs, comme la reconstitution des sections électorales, qui permettent aux communes historiques d’élire directement un certain nombre d’élus. Malgré tout, certains points font encore débat ; ne serait-ce qu’à cause du fait que les communes nouvelles de moins de 1 000 habitants n’auront pas des dotations financières égales aux autres. Cette question mériterait d’être étudiée avec beaucoup de responsabilité. Beaucoup de procédures ont été mises en place afin d’encourager les communes à se rapprocher, voire à fusionner. Les plus petites communautés de communes ont ainsi tendance à disparaître. Dans une même région, ou dans un même département, des situations très dissemblables peuvent coexister. Il est donc important, pour les traiter, de tenir compte de la réalité de terrain, notamment le rapport entre la taille de la commune et sa population.
 La parole est à M. Éric Straumann.
Mme la présidente.
 Vous avez entendu beaucoup de témoignages concernant des communes nouvelles qui ont bien fonctionné. Pour ma part, j’ai à l’esprit l’échec retentissant de la commune de Kaysersberg-Vignoble, en Alsace. À peine créée, des dissensions très fortes ont conduit un tiers du conseil municipal à démissionner ; des élections seront donc organisées au mois de juin. Cet exemple refroidit tout le monde dans la région !
M. Éric Straumann.
Une fois que le processus de fusion est engagé, il est irréversible. Pourrions-nous réfléchir, non pas à une possibilité de divorce, mais à une sorte de période d’essai ? Cette mauvaise expérience, en tout cas, nous a beaucoup marqués, car nous avons pris conscience que la démission d’un tiers du conseil municipal pouvait entraîner la dissolution de l’ensemble de ce conseil municipal. Cela cause une certaine forme d’instabilité : je constate que dans certains conseils municipaux, ça grenouille ; l’on cherche à savoir si l’on ne pourrait pas inciter à un tiers des conseillers à démissionner, afin de provoquer de nouvelles élections. Ce n’est pas ainsi que nos collectivités seront bien administrées !
Je suis tout à fait d’accord avec ce qu’a dit M. Molac à propos des noms des communes. Cette préoccupation passe souvent au second plan, alors qu’elle touche à l’histoire profonde de ces communes – c’est la même chose pour nos régions, avec des noms tels que Grand Est ou Hauts-de-France. Cela me fait penser à une époque de l’histoire européenne au cours de laquelle les noms des villes et des régions étaient changés sans scrupule : l’époque soviétique !
 Très bien !
M. Paul Molac.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme la rapporteure, pour les soutenir.
Mme Christine Pires Beaune,
rapporteure
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Jean-Michel Baylet,

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Christine Pires Beaune,
rapporteure
 La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement tend à modifier une mesure adoptée dans la loi du 31 mars 2015 visant, entre autres avancées, à faciliter l’exercice de leur mandat par les élus locaux. En effet, elle prévoit l’obligation d’indemniser les maires, y compris ceux des communes de moins de 1 000 habitants, sans possibilité d’annuler cette indemnisation ou d’en revoir le montant s’ils le souhaitent. Or un certain nombre de maires de mon département – que M. le ministre connaît bien – ont exprimé leur désaccord, notamment au regard de la liberté qu’ils veulent pouvoir exercer à cet égard au sein de leur conseil municipal, en particulier ceux qui ne souhaitent pas recevoir d’indemnité alors qu’ils n’en ont jamais demandé, y compris des maires élus depuis de nombreuses années.
Mme Valérie Rabault.
L’amendement propose donc de supprimer cette obligation d’indemnisation, mais uniquement, j’insiste sur ce point, dans les communes de moins de 1 000 habitants – libres évidemment de maintenir cette indemnité pour ceux qui le souhaitent.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Christine Pires Beaune,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Baylet,

L’examen au Sénat de la proposition de loi de M. Bruno Sido a remis le sujet sur la table, et la Chambre Haute est apparue très partagée. Madame la rapporteure, puisque vous vous intéressez à l’opinion des sénateurs, je peux vous l’assurer.
Le Gouvernement quant à lui, madame Rabault, est sur la même position que Mme la rapporteure. En effet, dès lors que c’est à l’initiative du maire, je ne vois pas ce qui empêcherait l’adoption de cet amendement. Mais comme la mesure proposée ne modifie pas une disposition d’origine gouvernementale, je m’en remets à la sagesse bien connue du Parlement, en l’occurrence de l’Assemblée nationale.
 La parole est à M. Philippe Folliot.
Mme la présidente.
 Je suis tout à fait favorable à cet amendement, ayant été de plus, en tant que maire, concerné par cette situation puisque je ne prenais pas d’indemnité dans le cadre de cette fonction. Il est important de prévoir un peu de souplesse parce que, pour tout un tas de raisons, des maires considèrent que leur mandat se rapproche de certaines fonctions bénévoles dans une association. Par conséquent, la possibilité qu’ils puissent renoncer à une indemnisation me paraît sage, d’autant plus que, comme l’a souligné M. le ministre, ce serait à la demande du maire, lui assurant ainsi une protection sur ce point. Si le principe même que les élus municipaux soient indemnisés est essentiel et qu’il est fondamental de le préserver pour ne pas dériver un jour vers une forme de démocratie censitaire qui réserverait aux personnes qui en auraient les moyens la possibilité d’exercer un mandat local, il faut aussi pouvoir tenir compte de situations spécifiques, et je crois que cet amendement y pourvoira. C’est donc pourquoi, je le répète, j’y suis tout à fait favorable.
M. Philippe Folliot.
 La parole est à M. Olivier Dussopt.
Mme la présidente.
 La disposition obligeant les maires des communes de moins de 1 000 habitants à percevoir la totalité de leur indemnité est en effet issue de la loi du 31 mars 2015, à l’initiative du Sénat, complétée par les propositions du rapport de nos collègues Philippe Gosselin et Philippe Doucet, l’Assemblée ramenant à 1 000 habitants le seuil fixé par le Sénat à 3 500 habitants.
M. Olivier Dussopt.
Le fond de ma pensée sur cette question, c’est que toucher à l’indemnité des élus est toujours un sujet compliqué, faisant parfois aussi l’objet de discours populistes, de caricatures. Il ne faut jamais négliger le fait que certains élus qui succèdent à des élus qui, en raison de leur situation sociale ou de leur retraite, avaient choisi de ne pas demander d’indemnité, peuvent être confrontés à une forme de pression à cet égard alors qu’ils en auraient pourtant besoin, et ce d’autant plus que le cumul des mandats va devenir impossible. On ne peut pas leur demander de se consacrer à leur collectivité et donc de délaisser d’autant leur emploi, voire de devoir le quitter, sans leur assurer les moyens de vivre correctement. Le mieux aurait été de classer par strates l’ensemble des communes et que, comme pour les départements et pour les régions, les indemnités soient arrêtées par la loi de manière à ce que chacun sache ce qu’il va percevoir et qu’on épargne aux élus ce sempiternel débat en début de mandat sur le montant de leur indemnité ou sur le pourcentage maximum de celle-ci que le conseil municipal veut bien leur octroyer.
Mais comme l’amendement de Mme Rabault précise bien que ce serait à l’initiative du maire, et qu’à défaut, les dispositions de la loi du 31 mars 2015 s’appliqueraient, je me range évidemment à l’avis de sagesse, que je qualifierai de positif, de la commission et du Gouvernement, tout en souhaitant que ne soit pas ainsi évacuée la question du statut de l’élu dans sa réalité car, derrière la question de l’indemnisation, il faudra aussi se pencher sur la question de son statut et de sa protection sociale.
 La parole est à M. Éric Straumann.
Mme la présidente.
 Je suis contre cet amendement parce qu’il remettrait les maires sous pression. Dès la première réunion du conseil municipal, on va dire au maire : « Est-ce que tu prends tes indemnités ou pas ? » Sous la pression, il va répondre qu’il y renonce. Je rappelle que s’il ne veut pas être indemnisé, il lui suffit chaque mois de ne pas signer le mandat lui permettant de les encaisser. Il peut donc y renoncer de fait pour la durée qu’il souhaite. Cet amendement est tout simplement contraire à la volonté initiale du législateur qui était d’éviter que les maires des petites communes soient sous la pression de leur conseil municipal.
M. Éric Straumann.
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Christine Pires Beaune,
rapporteure
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement, n
Mme la présidente.



M. Jean-Michel Baylet,

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Christine Pires Beaune,
rapporteure
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Christine Pires Beaune,
rapporteure
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement, n
Mme la présidente.



M. Jean-Michel Baylet,

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Christine Pires Beaune,
rapporteure
 La parole est à M. Olivier Dussopt.
Mme la présidente.
 En écho à ce que j’ai dit lors de la discussion générale, ni M. le ministre ni Mme la rapporteure ne seront surpris que je sois, moi aussi, défavorable à cet amendement, considérant que la possibilité d’une censure par le Conseil constitutionnel au titre du principe d’égalité des suffrages comme dans sa décision de juin 2014 relative à la commune de Salbris, doit aussi être appréciée eu égard aux motifs d’intérêt général évoqués par le Conseil lui-même lors de ses décisions sur la loi de modernisation de l’action publique territoriale et d’affirmation des métropoles – dite « MAPAM » – et sur la loi portant nouvelle organisation territoriale de la République – dite « NOTRe ».
M. Olivier Dussopt.
Je voudrais ajouter non pas un argument mais une suggestion. Lorsque le Conseil constitutionnel a rendu sa décision, le 20 juin 2014, concernant la commune de Salbris, nous avons été saisis peu de temps après d’une proposition de loi, présentée par notre collègue sénateur Alain Richard, et que nous avons adoptée – j’avais le privilège d’en être le rapporteur. Ce texte prévoyait la possibilité de reconstituer des accords locaux dans des conditions plus restrictives que celles prévues dans la proposition de loi de M. Sueur et Mme Gourault de décembre 2012 qui, elle, en avait élargi la possibilité.
En mars 2015, lorsque nous avons adopté cette proposition de loi, le Gouvernement a lui-même saisi le Conseil constitutionnel de manière à ce qu’il se prononce sur l’intégralité du texte. C’est ainsi que les dispositions que nous avions adoptées ont été sécurisées, mettant tous les cas de figure et tous celles et tous ceux qui souhaitaient y avoir recours à l’abri d’une éventuelle question prioritaire de constitutionnalité.
 La parole est à M. Joaquim Pueyo.
Mme la présidente.
 Au-delà des arguments avancés par le Gouvernement pour illustrer les problèmes constitutionnels engendrés par une telle mesure, il me semble important de regarder l’incidence que pourrait avoir cet article issu de la discussion en commission des lois.
M. Joaquim Pueyo.
Il pourrait avoir des conséquences très importantes, comme celle d’instaurer des disproportions fortes en matière de représentativité démographique, notamment au détriment des villes moyennes. Nous constaterions rapidement, à mon avis, une rupture d’équité dans la représentation démocratique des EPCI.
L’amendement que va nous présenter Mme la rapporteure me semble plus adapté puisqu’il précise que si, en vertu de cette règle, la commune nouvelle bénéficie de sièges supplémentaires, ceux-ci seront attribués au-delà de l’effectif prévu. Car dans les cas de communes nouvelles ayant cinq ou six délégués, l’extension du périmètre obligera à supprimer des délégués dans les villes moyennes.
Les élus ne le comprennent pas. Garder le même nombre d’élus communautaires et ajouter, dans le cadre d’une extension du périmètre, de nouveaux délégués ne poserait pas de problème. Mais nous n’en ajoutons pas, nous en supprimons. Ce qui veut dire que dans des communes de cinq mille habitants qui avaient trois délégués, le fait d’intégrer une commune nouvelle obligera à supprimer deux ou trois délégués. Dans la communauté urbaine que je préside, les maires ne comprennent plus. Il est vrai que nous sommes responsables puisque la loi NOTRe avait prévu un calcul dont nous n’avons peut-être pas suffisamment étudié les impacts.
Je demande au Gouvernement de revoir ce point parce que nous sommes en train de créer des ruptures d’égalité en termes de population. Il est indispensable que nous tenions compte de la démographie.
 La parole est à M. Jacques Pélissard.
Mme la présidente.
 Je comprends la préoccupation de M. le ministre, s’agissant du respect du critère démographique mis en lumière dans la décision « Salbris », mais il s’agit en l’espèce d’une démarche transitoire et non définitive.
M. Jacques Pélissard.
Dans l’intérêt général et avec une approche purement transitoire, je propose d’appliquer le dispositif prévu par l’amendement qui nous a été présenté en commission par Mme la rapporteure.
 La parole est à M. Michel Piron.
Mme la présidente.
 Je suis quelque peu étonné par cet argument péremptoire qu’est l’anticonstitutionnalité, car elle n’est pas avérée. Comme cela vient d’être dit, l’argument du caractère transitoire de cette disposition est loin d’être négligeable, d’ailleurs il a déjà servi.
M. Michel Piron.
La question de fond est celle d’une représentativité qui, encore une fois, ne peut pas être rayée d’un trait pendant cette période qui n’est que transitoire. Évoquer l’intérêt général, c’est aussi appeler l’attention sur une certaine représentativité.
Enfin, je voudrais rappeler, après l’excellente explication de M. Dussopt, le traitement particulier, parfaitement constitutionnel, de Lyon et de l’agglomération lyonnaise.
Monsieur le ministre, compte tenu de votre implantation géographique très ancienne dans une région qui n’est pas très éloignée des Pyrénées, j’ai envie de vous dire, en paraphrasant un auteur fort célèbre, qu’une chose ce ne peut être une vérité en-deçà du Rhône et une erreur au-delà… Il me paraît plus raisonnable de suivre l’exemple lyonnais.
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Christine Pires Beaune,
rapporteure
 Ce n’est pour l’instant qu’une scène de ménage !
M. Éric Straumann.
Mme Christine Pires Beaune,
rapporteure 
Nous n’allons pas changer les règles du jeu en cours. L’amendement que je vous propose vise à ce que les communes historiques aient au moins un représentant au sein de la commune nouvelle, dans le cadre d’un élargissement ou de la fusion des EPCI liée au nouveau schéma.
Cette position permet de répondre aux inquiétudes de M. Pueyo. Effectivement, dans le cas de communes nouvelles nées de l’agrégat d’un grand nombre de petites communes autour d’une ville-centre, si nous maintenons la disposition adoptée par la commission, la ville-centre pourrait rencontrer des difficultés liées au nombre pléthorique de délégués des petites communes.
Je vous propose donc par cet amendement raisonnable de prévoir que si la commune historique n’a aucun représentant, on lui en attribue un.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Baylet,

 Je suis saisie de l’amendement rédactionnel, n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de l’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.



 Les noms des communes ne doivent pas être choisis au hasard. C’est pourquoi nous proposons, à travers cet amendement, que la région donne son avis.
M. Paul Molac.
Si le périmètre de la commune devait changer, on demanderait l’avis du département et en outre il faudrait que le Conseil d’État statue. Or le nom de certaines nouvelles communes est le résultat d’un choix contestable. Il me semble que prendre plus de temps et demander certains avis empêcherait les reculs, comme celui qui s’est produit dans les Côtes d’Armor. Il faut mettre en place des conditions pour éviter, par exemple, que des communes portent un nom qui gomme leur patrimoine historique.
C’est un point relativement important. Il convient de rechercher un certain parallélisme, même si ce n’est pas rigoureusement la même chose, entre les communes nouvelles et celles dont le périmètre ne change pas.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Christine Pires Beaune,
rapporteure
Dans la plupart des cas de création d’une commune nouvelle, l’attribution du nom n’a pas posé de problème. Je propose que nous fassions confiance aux élus que d’ailleurs rien n’empêche, dans le cas d’une création de commune nouvelle, de mettre en place une consultation s’ils le souhaitent.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Baylet,

 La parole est à M. Éric Straumann.
Mme la présidente.
 Il peut paraître incompréhensible que lorsqu’une commune change de nom, il soit nécessaire de consulter le département, alors que lorsque son nom est créé pour la première fois ce n’est pas nécessaire. Le premier acte devrait être le plus important.
M. Éric Straumann.
Je ne suis pas d’accord, en revanche, sur un point : notre collègue propose que soit demandé l’avis de la région : je vois mal un élu alsacien donner son avis sur une commune située en Champagne ou dans les Ardennes…

 La parole est à M. Guy Bailliart, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement porte sur la continuité territoriale.
M. Guy Bailliart.
Dans le cas d’un projet de création d’une commune nouvelle, notamment lorsqu’elle se substitue à l’ensemble des communes membres d’un EPCI à fiscalité propre, il peut se trouver une commune dont la localisation crée un effet bouchon qui empêche les communes situées de part et d’autre de se regrouper en commune nouvelle. La volonté de ces communes est mise en échec par le refus de la commune qui interrompt la continuité géographique.
L’objet de cet amendement est de permettre à des communes qui souhaitent s’associer mais ne le peuvent pas, du fait du refus d’une commune de se réunir en commune nouvelle, de le faire, et ce malgré l’absence de continuité territoriale.
Plusieurs cas de non-continuité existent déjà aujourd’hui, à plusieurs niveaux territoriaux – je pense notamment au canton de Valréas, qui est une partie du Vaucluse enclavée dans la Drôme, à la commune de Pont-d’Ouilly, dans le Calvados, qui possède une enclave dans l’Orne, ou encore à la commune de Séron qui forme une enclave des Hautes-Pyrénées dans les Pyrénées-Atlantiques.
Pour résumer, il ne s’agit nullement de supprimer la règle de continuité territoriale mais seulement de lui donner un peu de souplesse pour tenir compte de la volonté des communes évoquées de se réunir.
Pour ce faire, ces communes devront satisfaire à quatre conditions : premièrement, des délibérations concordantes ; deuxièmement, le fait qu’un membre de la commission départementale de la coopération intercommunale porte leur demande ; troisièmement, un vote favorable de la CDCI à la majorité des deux-tiers ; quatrièmement, la validation de la démarche par le représentant de l’État dans le département.
Ces précautions encadrent suffisamment le dispositif pour éviter et la généralisation et les démarches irréfléchies.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Christine Pires Beaune,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Baylet,

 La parole est à M. Frédéric Reiss.
Mme la présidente.
 Je regrette l’avis de la commission et du Gouvernement, même si l’on peut comprendre leurs arguments. Je suis confronté dans ma circonscription à un exemple très concret d’une ancienne communauté de communes de 8 000 habitants – soit moins de 15 000 – qui a été obligée, pour garder son identité, de créer une commune nouvelle. Malheureusement, plusieurs communes auraient bien voulu rejoindre cette commune nouvelle mais n’ont pu le faire à cause de ce fameux effet bouchon. Je trouve cela dommage. Il serait intéressant d’assouplir les règles en la matière car les communes dont les élus en place sont opposés à la création d’une commune nouvelle – alors même que d’autres y sont tout à fait favorables – sont bloquées dans leur développement. C’est pourquoi je soutiens cet amendement de bon sens.
M. Frédéric Reiss.
 La parole est à M. Jean-René Marsac, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je reviens sur le cas des agglomérations, qui possèdent une réalité urbaine regroupant plusieurs communes, mais qui sont à cheval sur plusieurs départements ou régions. C’est le cas de Redon, qui se trouve dans ma circonscription, d’Alençon, que connaissent bien des collègues ici présents, ou encore du Tréport, cher à Mme Le Vern, cosignataire de l’amendement.
M. Jean-René Marsac.
Si certaines agglomérations découpées par des limites départementales ou régionales veulent acquérir le statut de commune nouvelle, ce qui est pertinent, compte tenu de leur géographie, de leur organisation, de leur réalité quotidienne, il faut qu’elles changent de région. Une démarche aussi contraignante est décourageante, et fait échec à la création de communes nouvelles.
À mon sens, de tels obstacles ne sont pas justifiés, puisque l’intercommunalité interdépartementale ou interrégionale existe déjà. Je note en particulier qu’il n’existe aucune difficulté administrative, quelle qu’elle soit : le contrôle de légalité s’effectuant au siège de l’intercommunalité, c’est au siège de la commune nouvelle que le préfet doit assurer cette mission.
Dans mon territoire, les communautés de communes interdépartementales ou interrégionales procèdent à des investissements dans les trois départements, sans que cela pose aucune difficulté.
La loi met deux conditions à la création d’une commune nouvelle interdépartementale : l’existence pour chacune des anciennes communes d’un maire délégué afin d’assurer leur représentation, et le maintien des sections électorales, que la loi ne prévoit de conserver que dans les communes de plus de 20 000 habitants. Il ne me semble pas difficile de les assouplir.
Il est temps de reconnaître la réalité de ces agglomérations.
 Intéressant !
M. Michel Piron.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Christine Pires Beaune,
rapporteure

Cependant, si nous votions l’amendement, nous serions amenés à créer de nouveau des sections électorales, que nous avons supprimées cette année.
Dans les deux cas que j’ai cités, et il en existe d’autres, il n’y a pas été difficile de modifier des périmètres départementaux.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Baylet,

La création de communes nouvelles vise avant tout à simplifier notre paysage institutionnel. Or l’amendement me semble aller à l’encontre de cet objectif. En permettant qu’une commune nouvelle soit située sur le territoire de plusieurs départements ou régions, il créerait une exception qui n’est ni justifiée ni souhaitée.
En outre, il aurait des conséquences négatives sur le plan électoral, la loi de mai 2013 ayant supprimé les sections électorales de la loi Marcellin.
Enfin, il pourrait conduire à créer une commune nouvelle de moins de 3 500 habitants située sur plusieurs cantons, situation qui contreviendrait au droit actuel. Celui-ci dispose en effet qu’est entièrement comprise dans le même canton toute commune de moins de 3 500 habitants. Seul un impératif d’intérêt général justifierait que l’on déroge à ce principe.
La problématique serait la même pour l’articulation entre la création d’une commune nouvelle interdépartementale de moins de 5 000 habitants et la loi de janvier 2009 sur l’élection des députés. Ce texte prévoit en effet que, sauf exception justifiée par des raisons géographiques ou démographiques, les circonscriptions sont constituées par un territoire continu, et que « sont entièrement compris dans la même circonscription pour l’élection d’un député d’un département toute commune dont la population est inférieure à 5 000 habitants ainsi que tout canton constitué par un territoire continu ».
Autant de raisons qui justifient l’avis défavorable du Gouvernement.
 La parole est à M. Joaquim Pueyo.
Mme la présidente.
 J’ai compris la position de la rapporteure et du ministre, qui ont raison sur le plan juridique. Cependant, je reste attentif aux arguments de M. Marsac, car j’ai rencontré le cas de figure qu’il évoque.
M. Joaquim Pueyo.
Des communes sarthoises qui ont voulu créer des communes nouvelles ont dû y renoncer, tant la démarche était compliquée. Il aurait fallu que des communes changent de département et de région, ce qui ne se fait pas du jour au lendemain.
Dans ma circonscription, nous avions souhaité transformer toute une communauté urbaine en commune nouvelle. Nous n’avons pas pu.
Peut-être faudrait-il assouplir davantage la procédure permettant aux communes de changer de département, laquelle reste compliquée.
Les arguments juridiques sont imparables, je le répète, mais, dans les villes « frontière », la situation est difficile. On pourrait même imaginer que, dans une communauté d’agglomération, une commune prenne quasiment toutes les compétences, sans que la communauté d’agglomération cesse de fonctionner.
 La parole est à M. Jean-René Marsac.
Mme la présidente.
 L’amendement ne complique rien. C’est la réalité qui est compliquée. Monsieur le ministre, je ne connais pas l’intercommunalité interdépartementale et interrégionale que vous présidez. Cependant, l’amendement porte sur les agglomérations interdépartementales et interrégionales, non sur l’intercommunalité elle-même. C’est non la totalité de l’intercommunalité que je voudrais faire passer en commune nouvelle, mais l’agglomération existante.
M. Jean-René Marsac.
J’aimerais que nous réfléchissions au moyen de faire vivre des agglomérations interdépartementales et interrégionales, dont la situation actuelle est une véritable galère.
J’accepte que l’on retoque la démarche que je propose, mais quelle est l’alternative ?
 Je suis saisie de quatre amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n

M. Jean-Michel Baylet,


L’amendement, qui tend à alléger un dispositif jugé trop lourd, reprend les propositions émanant de l’Assemblée. Il propose de supprimer l’avis obligatoire sur les subventions attribuées sur le territoire de la commune déléguée et le débat obligatoire avec les associations.
Il vise aussi à supprimer l’obligation d’instituer une dotation de fonctionnement et un état spécial, pour les rendre facultatifs. La délégation des équipements de proximité serait également facultative.
Ces dispositions sont les vôtres. Cependant, je souhaite améliorer la rédaction de l’article en précisant que la création d’une dotation de fonctionnement au profit des communes déléguées devient facultative mais que, si cette dotation est créée, il faut un état spécial.
 La parole est à M. Jacques Pélissard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis satisfait par l’amendement du Gouvernement, qui reprend largement nos propositions. L’amendement n
M. Jacques Pélissard.

Bref, je suis favorable à l’amendement du Gouvernement, qui fera tomber le mien.
 Est-ce à dire que vous retirez d’ores et déjà l’amendement n
Mme la présidente.

 Votons plutôt celui du Gouvernement !
M. Jacques Pélissard.
 La parole est à la rapporteure, pour présenter les amendements n
Mme la présidente.

Mme Christine Pires Beaune,
rapporteure

Dans tous les cas, il s’agit de bonnes dispositions, qui assouplissent les règles auxquelles la loi PLM astreint les plus petites communes nouvelles.
 Sans prétendre lire dans vos pensées, je comprends que vous préférez l’amendement n
Mme la présidente.



Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Jean-Michel Baylet,

 La parole est à Mme Christine Pires Beaune, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Christine Pires Beaune,
rapporteure


 L’article 2 ne fait l’objet d’aucun amendement.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Jacques Pélissard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 J’ai évoqué cet amendement dans la discussion générale. Il tend à prévoir un délai supplémentaire pour l’application de l’article 55 de la loi SRU. La loi NOTRe prévoit pour sa part un délai de trois ans, que deux sénateurs ayant publié récemment un guide pluraliste, jugent un peu court.
M. Jacques Pélissard.
Mieux vaudrait le porter à six ans, pour laisser aux communes le temps de construire des logements sociaux qui les mettront à terme en conformité avec la loi SRU. Il n’est pas possible qu’elles le fassent en trois ans.
 Très bien !
M. Éric Straumann.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Christine Pires Beaune,
rapporteure
Toutefois, sur le fond, je suis favorable à l’amendement. Ce matin, nous avons entendu des représentants de l’association régionale des HLM, issus de plusieurs régions. Ce n’est pas parce que deux communes rurales s’associeront que les besoins de logement social augmenteront.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Baylet,

J’ajoute, monsieur Pélissard, que l’amendement repose à mon sens sur une fausse bonne idée.
L’application de la loi SRU s’étend non sur trois ou six ans, mais sur neuf. En 2025, il faudra quand même que les communes soient en conformité avec la loi.
Or on sait comment procèdent nombre de communes : elles croient toujours avoir du temps. Quand on remet à demain la mise en œuvre d’une obligation, on ne leur rend pas service. En 2022, lorsqu’elles n’auront plus que deux ans pour réagir, elles auront le plus grand mal à atteindre leur objectif.
Ma position est constante à cet égard. Il n’y a pas si longtemps, j’ai tenu le même raisonnement lors de l’examen d’une proposition de loi proposant de repousser d’un an la date d’application de la mesure. Quand les problèmes sont délicats, mieux vaut s’en emparer rapidement, que de s’imaginer qu’on les réglera en donnant du temps au temps.
 La parole est à Mme la rapporteure.
Mme la présidente.
Mme Christine Pires Beaune,
rapporteure
 Tout à fait !
M. Michel Piron.
Mme Christine Pires Beaune,
rapporteure 
 La parole est à M. Olivier Dussopt.
Mme la présidente.
 Je partage la position et les arguments de la rapporteure. Il y a une autre raison pour laquelle cette discussion devrait se tenir au moment de l’examen du projet de loi égalité et citoyenneté, monsieur Pélissard : le Gouvernement a indiqué à plusieurs reprises, notamment par la voix de M. le ministre lors des Assises des petites villes de France, que ce projet de loi serait le cadre le plus adapté pour examiner non seulement cette question-là, mais aussi les conditions dans lesquelles organiser, en cas de fusion d’intercommunalités, la convergence des plans locaux d’urbanisme intercommunaux, voire la persistance de plans locaux d’urbanisme non intercommunaux lorsque des communautés de communes sont appelées à fusionner sans avoir établi les mêmes règles. Il me paraît donc plus opportun d’avoir une discussion qui concerne à la fois la question du logement social et les documents d’urbanisme et les documents de planification sur les territoires.
M. Olivier Dussopt.
 La parole est à M. Michel Piron.
Mme la présidente.
 Je suis moi aussi en parfait accord avec Mme la rapporteure : dès lors qu’il y a plusieurs aspects au sujet, le bon véhicule législatif sera celui qui nous permettra de discuter à la fois de la ville et du logement. Car ce n’est pas seulement la question du délai qui est posée, mais celle de l’applicabilité du seuil de 25 % de logements sociaux de la loi SRU modifiée – contre 20 % à l’origine – à un certain nombre de communes nouvelles. Ce n’est pas parce qu’une commune nouvelle agrégeant dix ou douze communes de moins de 1000 habitants dépassera le seuil des 3500 que le besoin de logements sociaux se fera nécessairement sentir. Dans bien des régions, que ce soit au fin fond de la Champagne-Ardenne, du Limousin, j’en passe et des meilleures, le problème tient aujourd’hui bien plus à la vacance des logements qu’au manque de logements que l’on peut observer par exemple en Île-de-France. Il ne s’agit donc pas d’appliquer aveuglément la loi SRU revue et corrigée. L’approche doit être double : la question du délai est certainement réelle, mais celle de l’applicabilité ou du bien-fondé de l’application à des communes nouvelles constituées de communes qui comptent toutes moins de 1000 habitants l’est tout autant. Il faudra y réfléchir. J’ai l’intention de préparer un amendement sur ce sujet, mais je le répète, il nous faudra regarder cela de près : là où il n’y a pas une seule commune dépassant 1000, voire 800 habitants, la question mérite d’être posée.
M. Michel Piron.
 La parole est à M. Jean Grellier.
Mme la présidente.
 Le problème existe déjà dans les communes ex-associées devenues déléguées, qui se sont vu infliger des pénalités. Il y a donc nécessité de régler très vite cette situation.
M. Jean Grellier.
 La parole est à M. Jacques Pélissard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit cette fois des gens du voyage. Nous sommes ici pour essayer de lever certains obstacles à la constitution de communes nouvelles. Or en zone rurale, l’investissement nécessaire à la mise en place d’une aire d’accueil des gens du voyage est souvent très lourd, tant sur le plan financier que sur le plan psychologique. Rappelons que la loi de juillet 2000 prévoit que les communes de plus de 5000 habitants ont l’obligation de disposer d’une telle aire d’accueil. Je propose donc de reporter le délai d’application de cette disposition au prochain renouvellement électoral, c’est-à-dire à 2020. Mettre immédiatement en place ces aires d’accueil n’est pas possible, que ce soit techniquement, financièrement ou psychologiquement.
M. Jacques Pélissard.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Christine Pires Beaune,
rapporteure


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Baylet,

 La parole est à M. Frédéric Reiss.
Mme la présidente.
 Puisque nous approchons de la fin de ce débat, permettez-moi de dire quelques mots. Nous avons évoqué à l’occasion de ce texte sur les communes nouvelles la représentativité au niveau des EPCI, qui est un sujet très important. Nous avons parlé ordures ménagères, logements sociaux, aires d’accueil des gens du voyage. Mais nous avons aussi évoqué, au cours de la discussion générale, le problème des circonscriptions électorales.
M. Frédéric Reiss.
 Votre intervention ne porte pas sur l’amendement, monsieur Reiss.
Mme la présidente.
 Mais comme nous terminons l’examen du texte…
M. Frédéric Reiss.
 Détrompez-vous : il nous reste d’autres amendements à examiner.
Mme la présidente.
 Un seul, madame la présidente.
M. Frédéric Reiss.
Je voulais juste dire que si l’on peut comprendre qu’il y ait plusieurs sections électorales dans une commune de 300 000 habitants, c’est plus difficile dans une commune de 2000 ou 3000 habitants. Ce sera peut-être une question à poser dans le cadre du projet de loi égalité et citoyenneté. Où les habitants d’une commune nouvelle, et éventuellement des communes associées devenues déléguées, pourront-ils voter de manière cohérente ?
 La parole est à M. Jacques Pélissard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu, madame la présidente.
M. Jacques Pélissard.
 Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, lundi 6 juin, à dix-sept heures :
Mme la présidente.
Discussion du projet de loi relatif à la transparence, à la lutte contre la corruption et à la modernisation de la vie économique ;
Discussion de la proposition de loi organique relative à la compétence du Défenseur des droits pour la protection des lanceurs d’alerte.
La séance est levée.