M. le président
Mme Sabine Thillaye
M. Patrick Hetzel
M. Sylvain Waserman
Mme Valérie Rabault
M. Antoine Herth
M. Jean-Luc Mélenchon
M. André Chassaigne
Mme Laetitia Saint-Paul
M. Christophe Arend
M. Jean-Jacques Gaultier
Mme Cécile Untermaier
M. Gilbert Collard
M. François Pupponi
Mme Nathalie Loiseau, ministre chargée des affaires européennes
Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales
Mme Yolaine de Courson, rapporteure de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
M. Christophe Euzet, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Mme Célia de Lavergne, rapporteure pour avis de la commission des affaires économiques
M. Didier Martin
Mme Barbara Pompili, présidente de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
M. Éric Coquerel
M. Guy Bricout
Mme Danièle Obono
M. Hubert Wulfranc
M. François Pupponi
Mme Sandra Marsaud
M. Jean-Marie Sermier
Mme Aude Luquet
Mme Christine Pires Beaune
M. Guy Bricout
Mme Danièle Obono
M. Hubert Wulfranc
M. François Pupponi
 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de résolution relative à la coopération parlementaire franco-allemande (n
M. le président.

Si elle adopte, comme je l’espère, cette proposition de résolution, notre assemblée effectuera un choix d’une grande portée pour les relations entre nos deux pays, en particulier dans le contexte européen tourmenté que nous connaissons. L’accord qui lui est annexé, qui prévoit la formation d’une assemblée parlementaire franco-allemande, est une manifestation particulièrement significative de notre volonté d’approfondir sans cesse notre coopération et, au-delà, un témoignage singulier de l’amitié et de la confiance qui rapprochent nos deux pays.
Alors que les gouvernements français et allemand ont, le 22 janvier dernier, dans le traité d’Aix-la-Chapelle, renouvelé et renforcé les liens franco-allemands, le Bundestag et l’Assemblée nationale sont sur le point de construire une institution parlementaire unique en son genre, dont la spécificité traduit l’intensité de notre relation. Composée à parité de députés français et allemands, cette assemblée aurait vocation à devenir l’équivalent parlementaire des conseils des ministres franco-allemands. La rencontre régulière de représentants de nos deux peuples permettrait d’approfondir notre coopération, de travailler à l’harmonisation de nos droits et de développer des approches communes sur différents sujets. Tous les groupes politiques et toutes les commissions y seraient représentés. Nous créerions ainsi les conditions pour amorcer une convergence législative franco-allemande. Cette nouvelle assemblée constituerait également un laboratoire pour tester des initiatives franco-allemandes qui pourraient ensuite être proposées à l’ensemble de nos partenaires européens.
Tous les groupes politiques de notre assemblée ont été invités à remettre une contribution écrite présentant leur position. Ces contributions ont été publiées dans un livret qui vous a été envoyé.
En outre, je me réjouis de constater que six présidents de groupe ont cosigné la proposition de résolution. J’y vois le signe que les mécanismes créés par cet accord recueillent un large assentiment sur les bancs de notre assemblée, et je veux y voir un gage de succès pour la future assemblée franco-allemande.
Avant d’entamer nos débats, je tiens à saluer la présence dans les tribunes d’une délégation de députés allemands membres du groupe de travail chargé d’élaborer l’accord parlementaire que nous allons examiner aujourd’hui.
 (Mmes et MM. les députés ainsi que Mme la ministre chargée des affaires européennes se lèvent et applaudissent.)
 La parole est à Mme Sabine Thillaye.
M. le président.
 Au-delà de toute considération de fond, je ressens une intense émotion en voyant qu’il est aujourd’hui possible de débattre d’une proposition de résolution portant sur un approfondissement inédit de la coopération parlementaire franco-allemande. De par mon histoire personnelle et de par mes fonctions au sein de cette assemblée, j’en mesure toute la portée.
Mme Sabine Thillaye.
On dit souvent que le discours prononcé par le président Emmanuel Macron à la Sorbonne n’a pas trouvé de réponse. Pourtant, trois parlementaires allemands, Andreas Jung, Michael Georg Link et Franziska Brantner, ont publié une tribune transpartisane qui constituait en fait une réponse parlementaire à ce discours. Par ailleurs, les présidents de nos assemblées respectives ont fait preuve d’une volonté politique tournée vers l’avenir pour promouvoir les relations franco-allemandes au profit de l’ensemble de l’Union européenne. L’implication parlementaire est donc un moyen de faire avancer certains sujets.
Que de chemin parcouru depuis la formation, il y a un peu plus d’un an, d’un groupe de travail franco-allemand chargé de réfléchir aux moyens d’initier un nouveau mode de coopération entre le Bundestag et l’Assemblée nationale ! Pour la première fois, dix-huit députés allemands et français ont été mandatés par l’ensemble des groupes politiques de nos assemblées pour créer des synergies et ouvrir la voie vers de nouvelles opportunités. Ce travail intense devait être mené relativement rapidement, sur le fondement de la résolution commune du 22 janvier 2018. Nous avons organisé sept réunions communes et auditionné de nombreux acteurs des relations franco-allemandes, parmi lesquels les ministres Nathalie Loiseau et Michael Roth, des parlementaires et des acteurs de la société civile. Nous avons même décentralisé nos travaux à Strasbourg pour porter notre attention sur les enjeux propres aux laboratoires de la coopération franco-allemande que sont les territoires transfrontaliers. Ce travail nous a mis en prise directe avec les différences d’organisation juridique et politique de nos États. Nous avons été conduits à imaginer ensemble des solutions ambitieuses garantissant les droits de chacun. Nos travaux ont abouti à un accord parlementaire que la proposition de résolution présentée par le président Ferrand vous propose d’adopter.
La création d’une assemblée parlementaire franco-allemande est une innovation qui pourrait bien inspirer la coopération interparlementaire dans d’autres cadres. Cette assemblée commune de 100 membres est une nouvelle instance de travail – j’insiste sur le mot « travail » – qui constituera, grâce au rassemblement régulier des députés de chaque côté du Rhin, une véritable vigie franco-allemande, charge à l’ensemble des instances de nos deux Parlements de prendre en compte les préconisations de cette nouvelle assemblée afin de transformer ses délibérations en actes.
Plus encore, notre coopération doit s’ancrer dans le quotidien de l’activité de nos commissions, par des réunions communes, des auditions communes ou des déplacements communs. Apprenons à mieux connaître nos fonctionnements, nos outils juridiques, nos méthodes de travail et à tenir compte du point de vue de l’autre.
C’est sur la confiance que nous pourrons bâtir un travail approfondi, afin de rapprocher nos points de vue et de faire converger nos droits et, plus largement, nos modèles respectifs. Ne nous leurrons pas : ce travail sera ardu. Nos assemblées doivent s’engager à simplifier, harmoniser et faire converger les droits nationaux autant que possible, pour réduire les difficultés du quotidien et imaginer des solutions susceptibles d’être répliquées au-delà des territoires transfrontaliers.
J’entends déjà les critiques fuser. Je n’en nommerai que quelques-unes : l’exclusivité prétendue du couple franco-allemand au détriment de l’Union européenne, l’hégémonie germanique, l’ordolibéralisme allemand imposé, la mise aux enchères des intérêts français. Mais l’excès de scepticisme et le cynisme n’ont jamais fait avancer les choses. L’Europe et le couple franco-allemand méritent mieux que cela. Aujourd’hui, le statu quo n’est plus possible. Régulièrement, l’entente franco-allemande irrite les autres, mais « l’irritation se transforme en douleur si la France et l’Allemagne ne sont pas d’accord », comme le soulignait Jean-Claude Juncker à Aix-la-Chapelle.
Reconnaissons au texte que nous examinons sa force et sa portée : il vise à donner une qualité nouvelle à notre coopération bilatérale au profit de l’Union européenne dans son ensemble. À nous, les parlementaires, de jouer pleinement notre rôle ! Prenons le risque de réussir !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM, ainsi que sur plusieurs bancs des groupes LR et UDI-Agir.)
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Le traité de l’Élysée, voulu par le chancelier Adenauer et le président de Gaulle, fut l’acte fondateur de la coopération franco-allemande pendant plus d’un demi-siècle. Il s’agissait d’un acte politique fort car il était essentiel de créer l’élan réconciliateur entre nos deux nations après la seconde guerre mondiale. C’est aussi cette coopération franco-allemande qui permit le développement de la construction européenne, grâce à une véritable dynamique promue par le couple franco-allemand. C’est pour prolonger cet acte fondateur du traité de l’Élysée et lui donner un nouvel élan que, pendant plus d’un an, le Bundestag et l’Assemblée nationale ont travaillé ensemble pour aboutir aujourd’hui à cette proposition de résolution relative à la coopération parlementaire franco-allemande.
M. Patrick Hetzel.
La famille politique à laquelle j’appartiens et au nom de laquelle je m’exprime ici cet après-midi a inlassablement œuvré, depuis 1963, pour que la relation franco-allemande soit forte, féconde et génératrice d’impulsions positives pour l’Europe des peuples et des citoyens. En cela, nous sommes fidèles à l’esprit des fondateurs et signataires du traité de l’Élysée. C’est aussi la raison pour laquelle nous soutenons évidemment la présente proposition de résolution. Celle-ci ne doit pas être confondue avec le traité d’Aix-la-Chapelle qu’ont récemment signé la chancelière Merkel et le président Macron. Il s’agit ici d’un acte d’une portée différente puisque nous créons, dans le prolongement du groupe de travail bilatéral, une assemblée parlementaire franco-allemande dont le rôle est d’assurer le suivi des conseils des ministres franco-allemands et de formuler des propositions tendant à favoriser la convergence du droit en vigueur dans nos deux pays.
 Il s’agit ainsi de promouvoir une coopération renforcée entre l’Assemblée nationale et le Bundestag allemand. La portée symbolique d’une telle assemblée parlementaire est évidemment très forte.
Élu d’Alsace, je ne puis que me réjouir d’une telle création car, depuis le traité de l’Élysée, de part et d’autre du Rhin, la coopération transfrontalière est devenue une réalité très forte autour du bassin rhénan. Cette coopération contribue à la prospérité de nos concitoyens et de nos territoires sur les deux rives du Rhin. Elle s’est développée dans des domaines très différents : culturels, bien sûr, par l’apprentissage de la langue du voisin, mais aussi économiques, avec des entreprises véritablement franco-allemandes, ou encore en matière de transports, pour faciliter la circulation des personnes et des biens entre nos deux pays.
 Enfin, c’est aussi la création d’une formidable dynamique en matière d’enseignement supérieur et de recherche, avec par exemple la création d’Eucor, un groupement universitaire unique composé des universités de Bâle, de Fribourg, de Karlsruhe, de Haute-Alsace et de Strasbourg, qui permet de faire circuler chercheurs et étudiants par-delà les frontières, pour développer au mieux le potentiel constitué par 15 000 chercheurs, 11 000 doctorants et 115 000 étudiants, soit une concentration de matière grise égale à celle de la Silicon Valley, en Californie.
 Par ailleurs, je tiens aussi à déplorer clairement et fermement les fausses informations qui ont circulé récemment autour de la coopération franco-allemande, colportées par des personnes très malveillantes à l’égard de cette coopération. Affirmons-le une fois pour toute : non, l’Alsace n’a pas été vendue à l’Allemagne !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et MODEM.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur quelques bancs du groupe MODEM.)
 Pour nous, cette résolution, tout comme le traité d’Aix-la-Chapelle, n’est que le prolongement du traité de l’Élysée…
 Ça, ce n’est pas vrai !
M. Claude Goasguen.
 …et s’inscrit pleinement dans son esprit de rapprochement de nos deux peuples.
M. Patrick Hetzel.
En matière parlementaire, à partir d’aujourd’hui – car je n’imagine pas un seul instant que cette résolution puisse ne pas être adoptée, compte tenu du nombre des groupes cosignataires –, nous allons passer à la phase de mise en œuvre. C’est à l’aune de celle-ci que l’on pourra mesurer l’efficacité véritable de cette assemblée franco-allemande. Soyons donc enthousiastes, mais aussi très pragmatiques, pour que vive la coopération parlementaire franco-allemande en particulier et la coopération franco-allemande en général.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Sylvain Waserman.
M. le président.
 Monsieur le président,
M. Sylvain Waserman.
 sehr geehrte deutsche Freunde
Nous attendons de cette assemblée parlementaire qu’elle poursuive trois objectifs fondamentaux. Le premier est une sorte de contrôle conjoint de nos exécutifs respectifs pour la bonne application du traité d’Aix-la-Chapelle, auquel nous attachons beaucoup d’importance. Le partage des bonnes pratiques en la matière entre nos deux parlements pourra aussi être mutuellement bénéfique.
Le deuxième objectif consiste à travailler très concrètement sur la convergence de nos deux droits. Lors des réunions du groupe de travail, nous avons souvent évoqué la transposition des directives européennes : nous sommes, pour beaucoup d’entre nous, favorables à une logique qui voudrait que, par défaut, nous transposions de la même façon les directives européennes en France et en Allemagne, tout en gardant notre liberté de faire différemment si nécessaire. Aujourd’hui, en effet, c’est presque par accident que la transposition est identique. L’Assemblée parlementaire peut donc aider à la vigilance sur ce point.
Elle peut également nous aider à rapprocher nos deux droits sur des sujets fondamentaux, comme l’environnement réglementaire de nos entreprises, si important notamment pour nos PME. C’est l’objet d’une initiative de la société civile, qui réunit 200 juristes français et allemands pour travailler sur la convergence de nos deux droits en vue de faire émerger un code franco-allemand des affaires qui serait l’embryon d’un code européen dans ce domaine. L’Assemblée parlementaire franco-allemande peut devenir l’outil opérationnel de telles initiatives et de cette convergence, qui est définie en tant qu’objectif dans le traité d’Aix-la-Chapelle.
Le troisième objectif consiste à identifier des positions communes entre nos commissions thématiques respectives, afin de de peser plus et mieux à l’échelon européen. Les parlements nationaux doivent pleinement jouer leur rôle dans cette logique européenne, ce qui nous permettrait d’ailleurs d’entretenir une communication plus abondante et plus structurée avec nos collègues du Parlement européen – dont je rappelle à mon tour, cher Patrick Hetzel, que le siège est à Strasbourg et a vocation à y rester.
Si nous sommes favorables à cette assemblée parlementaire franco-allemande, c’est parce que nous fondons ce raisonnement sur la conviction que, dans l’état de fragilité dans lequel se trouve aujourd’hui l’Union européenne, la France et l’Allemagne ont une responsabilité particulière, du même ordre que celle qui incombait à cette relation franco-allemande à l’époque des pères fondateurs, lors de la création de l’Union.
Un rapport parlementaire de la commission des affaires étrangères nous a donné l’occasion de travailler avec de nombreux économistes et de souligner en particulier que si, lors de la création de la monnaie unique, la zone euro avait pour objet la convergence de nos économies, la réalité est aujourd’hui celle d’une divergence. Nombre des solutions institutionnelles européennes ne sont pas assez déterminantes pour franchir le pas de cette convergence : à vingt-sept, avec la règle de l’unanimité, c’est parfois impossible et, à dix-neuf, c’est parfois trop tard. Le couple franco-allemand peut impulser une logique nouvelle en ce sens, en fédérant le plus grand nombre possible de nos collègues européens, pour définir une nouvelle cible de convergence vers laquelle nous pourrions cheminer en parallèle et faire progresser cet esprit de convergence au sein de l’Union. C’est ce que j’appelle la « convergence parallèle » – j’espère que Cédric Villani ne sera pas offensé de cet oxymore mathématique.
Le groupe de travail des dix-huit députés a montré l’exemple de ce que pouvait être la relation entre nos parlements, faite d’écoute et de respect, mais aussi de franchise ; de pragmatisme et de sens du résultat, mais aussi d’audace. C’est bien ce que ce groupe de travail nous propose aujourd’hui.
La résolution dont nous débattons n’est pas seulement innovante, elle est aussi historique. Ne nous trompons pas : c’est véritablement une nouvelle page de l’histoire franco-allemande que nous écrivons. Lors des réunions de travail, l’un de nos collègues allemands m’a fait remarquer que, pour évoquer cette relation franco-allemande, nous parlons souvent de « couple », tandis que les Allemands parlent plutôt de « moteur », ce qui montre toute la teneur de nos différences culturelles.
 (Sourires.)
La région d’où je viens, le Grand Est, depuis les Ardennes et la Marne jusqu’au Bas-Rhin, a payé un lourd tribut à ces guerres fratricides qui nous ont opposés. Je sais que toutes les familles qui ont payé le prix du sang seront particulièrement attentives au fait que, cent ans après la fin de la première guerre mondiale et plus de soixante-dix ans après la fin de la seconde, nous attachions autant d’importance à cette amitié franco-allemande si porteuse d’espoir. Quant à ceux d’entre nous qui sont issus de ces familles, ils auront à cœur, en votant cette résolution, de redire avec force qu’aujourd’hui nous donnons à notre passé commun, parfois fratricide et parfois inspirant, la juste place qu’il doit trouver dans notre présent pour nous aider à construire un avenir européen commun. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM, LaREM et LT.)
 La parole est à Mme Valérie Rabault.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues français et allemands, la proposition de résolution relative à la coopération parlementaire franco-allemande, qui se traduit par la création d’une assemblée parlementaire franco-allemande, marque une nouvelle étape dans les relations entre nos deux pays visant à favoriser l’intégration européenne. Pour la première fois de l’histoire de la France et de l’Allemagne, c’est dans le domaine de la construction législative nationale qu’une meilleure convergence est recherchée : parmi les missions de l’Assemblée parlementaire franco-allemande figure celle de « formuler des propositions sur toute question intéressant les relations franco-allemandes en vue de tendre vers une convergence des droits français et allemand ». Je dis bien : « pour la première fois », car c’est bien une « première » que cette démarche qui nous conduit à explorer de nouvelles formes de coopération.
Mme Valérie Rabault.
C’est, à dire vrai, essentiellement sur le plan institutionnel qu’il s’agit d’une première, car nous, socialistes et sociaux-démocrates, n’avons pas attendu cette assemblée franco-allemande pour renforcer notre coopération législative dans des domaines qui se situent à la frontière entre le législatif national et le législatif européen. C’est ainsi que, depuis 2016, de manière totalement informelle, nous, députés socialistes et sociaux-démocrates membres des commissions des finances et du budget des parlements nationaux des vingt-huit pays membres de l’Union, nous réunissons tous les six mois pour défendre des positions communes sur certains sujets. Il s’agit d’une démarche novatrice, qui s’est révélée très constructive. 
L’Assemblée parlementaire franco-allemande, qu’il nous est proposé de créer, me semble donc s’inscrire dans le prolongement de cette démarche : il s’agit non pas d’enfermer le couple – ou le « moteur » – franco-allemand dans une forme exclusive et exécutive mais, au contraire, de le renforcer en coordonnant le national et l’européen et en le faisant vivre en dehors du couple exécutif, qui est souvent la seule image qu’en ont les Français et les Allemands, depuis de Gaulle et Adenauer, en passant bien sûr par le couple Mitterrand-Kohl.
Faire vivre cette assemblée franco-allemande et lui permettre d’obtenir des avancées suppose de renforcer la méthode adoptée pour nos travaux communs. Ainsi, il est nécessaire que cette assemblée, conduite dans une perspective de renforcement de l’Union européenne, permette d’éviter les divergences qui ont affaibli l’Europe tout entière dans certains domaines – qu’il s’agisse par exemple de la sphère économique, des enjeux de protection sociale ou de la résolution de la crise migratoire. L’absence de solution commune dans ces domaines se traduit de facto par une forme d’anti-coopération, voire de compétition, qui nuit à la construction d’un véritable sentiment d’appartenance européenne.
Afin que cette démarche débouche rapidement sur des résultats concrets, il serait souhaitable que la première réunion de l’Assemblée parlementaire franco-allemande puisse délibérer sur la liste des sujets pour lesquels il existe aujourd’hui des divergences importantes et que chacun de ces sujets puisse faire l’objet de travaux et de propositions de la part des commissions compétentes – je pense, bien sûr, au niveau de la dette pour la France, au niveau de l’investissement pour l’Allemagne et à l’introduction de la TVA sociale, opérée en 2007 en Allemagne et qui a conduit, de fait, à une sorte d’anti-coopération. Tous les sujets qui fâchent doivent être mis sur la table.
J’en viens à la deuxième proposition : l’Allemagne apparaît en avance par rapport à la France en matière de contrôle de subsidiarité et, plus généralement, en matière de coordination législative entre le Parlement européen et le Bundestag. En effet, le Bundestag dispose depuis plusieurs années d’une véritable représentation permanente à Bruxelles. L’Allemagne a investi dans le contrôle parlementaire, tant au niveau national qu’au sein du Parlement européen. Elle possède, à bien des égards, une longueur d’avance sur ses partenaires. De son côté, l’Assemblée nationale ne dispose que de deux fonctionnaires à Bruxelles. Il pourrait donc être envisagé que les deux représentations parlementaires, française et allemande, bien que distinctes, partagent des locaux communs, sur le modèle des représentations diplomatiques communes de certains pays de l’Union européenne. 
Enfin, troisième proposition : le renforcement du lien entre groupes parlementaires est indispensable.
L’objectif ultime de cette assemblée franco-allemande doit être de renforcer l’Union européenne, en s’appuyant sur un couple franco-allemand qui travaille ensemble au-delà du seul travail du Président de la République et de la chancelière. Elle doit aider à favoriser la construction d’une identité européenne, mise à mal par celles et ceux qui veulent le repli sur soi, alors qu’elle doit permettre à nos interlocuteurs de nous reconnaître en tant qu’Européens. Comme le soulignait François Mitterrand, dont le conseil résonne plus que jamais : « Ne séparez jamais la grandeur de la France de la construction de l’Europe » !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC, sur plusieurs bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à M. Antoine Herth.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues et, plus spécialement, chers collègues du Bundestag, j’ai le plaisir de soutenir, au nom du groupe UDI, Agir et indépendants, l’adoption de la proposition de résolution relative à la coopération parlementaire franco-allemande.
M. Antoine Herth.
Le projet dont nous débattons aujourd’hui est le fruit d’un travail d’élaboration qui s’est déployé tout au long de l’année 2018, et qui a amené une délégation de neuf députés français à dialoguer, dans un état d’esprit constructif et, à présent, amical, avec les neuf députés du Bundestag désignés à cet effet. Le résultat de ces travaux a fait l’objet d’une première réunion des bureaux des deux assemblées, ici même, le 14 novembre dernier. Cette préparation s’est déroulée parallèlement à celle qui a mobilisé les chancelleries de nos deux pays, laquelle a débouché sur le traité d’Aix-la-Chapelle, signé par le Président de la République, Emmanuel Macron, et par la chancelière Angela Merkel, le 22 janvier dernier. 
Renouveler notre pacte d’amitié le jour anniversaire du traité de l’Élysée, marcher dans les traces du couple de Gaulle-Adenauer, revêt une dimension symbolique qui n’a échappé à personne. Le 22 janvier 1963 est une date clé d’une période de paix et de prospérité qui a finalement embrassé l’ensemble du Vieux Continent. D’autres images symboliques, comme celles du couple Mitterrand-Kohl à Verdun, ou encore celle de Jacques Chirac réservant un accueil fraternel à Gerhard Schröder, lors du soixantième anniversaire du débarquement de Normandie, incarnent ce rapprochement pacifique dans la mémoire collective.
Pour l’élu alsacien que je suis, ces gestes d’amitié ont une résonance très forte. La réconciliation franco-allemande, après trois conflits meurtriers qui ont marqué chaque famille, reste un événement majeur pour l’Alsace. La population y est particulièrement sensible à tout ce qui ressemble à des distorsions de traitement ou à des obstacles à la libre circulation. C’est pourquoi donner plus de contenu à la coopération transfrontalière sera bienvenu dans nos territoires. À mes yeux, la phrase de Robert Schuman, qui était le représentant d’une droite pro-européenne affirmée, selon laquelle « [l’Europe] se fera par des réalisations concrètes », demeure d’une criante vérité.
C’est la raison pour laquelle cette initiative franco-allemande ne prend sa réelle dimension que dans la perspective plus large du renforcement de l’édifice commun de l’Union européenne. Le traité d’Aix-la-Chapelle n’est pas un duo de solistes qui ignorerait l’importance du reste de l’orchestre ; il doit, au contraire, produire un effet d’entraînement et contribuer à rehausser l’harmonie d’ensemble.
Souvent, l’on a opposé élargissement et approfondissement de l’Union européenne, sans clore le débat ni proposer de solution concrète. Je considère donc que la création d’une assemblée parlementaire franco-allemande peut et doit contribuer à ce processus d’approfondissement tant de fois invoqué. Elle permet en effet à des courants d’idées transversaux de s’exprimer dans une architecture décisionnelle qui reste très verticale. Le processus législatif européen produit des règlements et directives, chacun des États membres s’efforçant de les transcrire dans son droit. Poser le principe que deux parlements nationaux puissent discuter sur la manière de transcrire une directive me semble constituer un progrès et devrait permettre de limiter les tentatives de sur-transposition souvent dénoncées. Dans un mouvement inverse, les décisions relevant du champ de compétence nationale, si elles ne tiennent pas compte des effets de bordure, peuvent créer, recréer des barrières, de façon souvent involontaire, quand l’Europe veut produire de la convergence et de l’harmonisation.
À cet égard, l’Assemblée parlementaire franco-allemande peut utilement contribuer à alerter précocement les parlements nationaux lorsque de tels risques apparaissent, en particulier en matière de fiscalité ou de droits sociaux. L’idée d’un droit à la différenciation, défendue par le Président de la République dans la perspective d’une réforme constitutionnelle serait un outil bienvenu pour gommer les plus grandes aspérités aux frontières.
Ce faisant, ce collège de parlementaires, qui sera le porte-voix de nos concitoyens, leur permettra de participer indirectement à des choix qui, pour l’essentiel, leur échappent jusqu’à présent. J’ai bien conscience que, dans l’idéal, ce travail de concertation mériterait d’être mené avec l’ensemble de nos pays voisins. Le projet que nous portons avec l’Allemagne doit être considéré comme un laboratoire, source d’inspiration pour d’autres initiatives similaires. 
D’ores et déjà, j’invite les futurs membres de l’Assemblée parlementaire franco-allemande à faire preuve d’imagination, d’audace et de caractère. Il s’agira pour eux, et plus encore pour ceux qui nous succéderont, de faire vivre cet accord, d’en démontrer la pertinence et d’en écrire l’histoire vivante.
À titre d’exemple, et avant même l’installation de la nouvelle assemblée, la CDU du Bade-Wurtemberg m’a fait parvenir une prise de position en faveur d’un renforcement de la coopération franco-allemande dans le domaine de la défense, en vue de relancer cette question à l’échelle de l’Union européenne. Les connaisseurs mesureront le pas de géant ainsi réalisé, dans une Allemagne traditionnellement très frileuse sur ce sujet sensible. 

M. Jean-Luc Mélenchon 
 Traditionnellement, traditionnellement…
M. Éric Coquerel.
 Il est vrai aussi que la France a évolué sur sa politique énergétique et a décidé de fermer la centrale nucléaire de Fessenheim, source de tensions récurrentes outre-Rhin alors que, sur la rive gauche du Rhin, c’est la polémique sur le siège du Parlement européen de Strasbourg qui est source de crispations. Chacun doit apprendre à faire un pas vers l’autre. C’est ainsi que peuvent naître des coopérations remarquables comme Eucor dans les domaines de la recherche et de l’innovation.
M. Antoine Herth.
Mes chers collègues, le modèle européen que nous avons connu, celui qui a permis à la France de relever le défi de la décolonisation, celui qui nous a offert le terreau de la modernisation des années soixante, celui qui nous a donné l’euro, celui qui sert aujourd’hui de caisse de résonance à la voix de la France dans le monde – en un mot, celui qui nous a permis d’entrer la tête haute dans le XXI

Faut-il dès lors rebâtir nos frontières et déconstruire l’édifice, comme nous y invitent les mouvements dits populistes ? À l’inverse, faut-il, au forceps, imposer plus d’Europe, alors même que la défiance de nos concitoyens n’a jamais été aussi forte ? L’une comme l’autre de ces solutions, pour des raisons diverses et antagonistes, est risquée, dangereuse, voire suicidaire.
Cet enjeu est la question existentielle à laquelle nous devons impérativement répondre. Certainement, et heureusement, elle sera au centre du prochain scrutin européen auquel les différents partis politiques se préparent. Je formule simplement le souhait que les prochaines semaines puissent voir l’émergence d’un véritable débat et d’une saine clarification.
Or cet accord parlementaire, s’il ne crée pas une construction d’ensemble, constitue précisément un élément tangible permettant d’améliorer l’Europe. Aux cyniques qui affirment qu’il scelle la perte de notre souveraineté, nous répondons qu’il n’impose rien, mais encourage, au contraire, à travailler main dans la main, dans un souci de simplification, et donc d’efficacité, dans l’intérêt partagé de nos peuples. Il instaure le contrepoint parlementaire, inhérent à toute démocratie, aux décisions prises jusqu’à présent, et depuis longtemps, par le Conseil des ministres franco-allemand.
C’est parce que nous partageons cette vision d’un avenir de progrès pour nos pays et nos peuples, parce que nous réaffirmons notre confiance en cette Europe qui nous a tant apporté et sans laquelle la France serait bien en peine de faire face aux défis de demain, parce que nous avons foi dans l’esprit conquérant de ceux qui nous suivront, que nous soutenons cette résolution et encourageons nos collègues du Bundestag à faire de même.
 (Applaudissements
sur les bancs des groupes UDI-Agir et LaREM. – Mme Cécile Untermaier applaudit.)
 La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.
M. le président.
 Nos collègues allemands doivent se réjouir du romantisme qui règne ici à propos des relations franco-allemandes. Je suis désolé de dire que je vais y mettre un terme…
M. Jean-Luc Mélenchon.

Un député du groupe LR.
 … du moins dans le discours car, comme vous, je partage l’affection et la nécessité de la fraternité. Quelque effort qu’ait fait le président de notre assemblée – et il en a fait beaucoup, je veux lui rendre cet hommage –, il ne nous aura pas convaincus. 
M. Jean-Luc Mélenchon.
 On s’y attendait !
Mme Cécile Untermaier.
 L’idée même de ce condominium franco-allemand nous insupporte. Il n’est pas conforme aux intérêts de la France dont les vues et les sympathies, notamment culturelles, se situent très largement au sud de l’Europe : rien ne doit être fait qui indispose les autres partenaires de l’Europe en leur donnant l’idée que tout se décide à deux.
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Nous n’avons pas dit le contraire.
M. Erwan Balanant.
 Au demeurant, nous sommes très hostiles à la création de droits particuliers pour les régions transfrontalières, qui rompraient l’unité et l’indivisibilité de la loi, qui sont consubstantielles à la République française, même si nous savons parfaitement qu’en Allemagne, les Länder ont cette différence de réglementation et de droit. Nous n’avons pas de Land en France, et ce n’est pas une bonne trouvaille.
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Si, il y a des Länder.
M. Erwan Balanant.
 Nous désapprouvons également avec force cette idée de nous atteler, comme il nous est à nouveau proposé de le faire, à l’OTAN et à l’ordolibéralisme, doctrine officielle de la majorité conservatrice allemande, reprise d’ailleurs souvent par les sociaux-démocrates eux-mêmes qui ont été convertis.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Nous ne croyons plus, en outre, qu’il y ait de sens à signer de tels traités à l’intérieur de l’Europe sans l’organisation préalable d’un référendum
 (M. Éric Coquerel applaudit)
Nous pensons surtout que l’environnement idéologique d’un texte compte presque autant que le texte lui-même, dans les circonstances présentes d’une Europe en train de se déliter : ce processus de décomposition nous met tous au défi de trouver des solutions pour éviter qu’il n’aille au chaos. C’est la raison pour laquelle nous avons si mal reçu la lettre de Mme Kramp-Karrenbauer, parue aujourd’hui.
Je tiens à vous faire remarquer, chers collègues de tous bancs, que le Président de notre République a pris soin dans le texte qu’il a rédigé et adressé aux Européens, quoi qu’on en pense, de n’interpeller, de ne provoquer ou de ne mettre en cause personne en Europe. Les Français ont donc, par sa voix, et quoi qu’on en pense, fait des propositions. C’est un tout autre ton qu’adopte Mme Kramp-Karrenbauer à notre égard. Elle propose de nombreuses choses insupportables à entendre dans le cadre romanesque qui règne aujourd’hui !
 Vive le romantisme !
M. Nicolas Forissier.
 Comment peut-on parler du soutien à la voie européenne – en plus, formulé en anglais :
M. Jean-Luc Mélenchon.
 European way of life –
Mme Kramp-Karrenbauer a, bien sûr, raison de souligner que nous réglons nos problèmes par la négociation et, paraît-il, notre lien au sein de l’Alliance atlantique. Ce n’est pourtant pas le cas des Français qui, depuis le général de Gaulle, se défendent seuls ! Quant à la négociation, nous en sommes, bien évidemment partisans, et avons renoncé sans aucune difficulté à être envahis !
Selon elle, l’Europe manquerait de clarté. Et de prendre, à titre d’exemple, la difficulté que l’Union aurait à adopter une position sur le Venezuela : quelle plaisanterie ! Selon elle, il nous faudrait une éternité pour nous décider : apparemment, il en faut également une pour déterminer notre position à l’égard du peuple algérien, qui est à nos frontières et avec lequel nous entretenons une relation particulière fondée sur l’existence de 3,2 millions de pieds-noirs, fils et filles de pieds-noirs, petits-fils et petites-filles de pieds-noirs, ainsi que de 3,5 millions de binationaux. Nous sommes donc, d’une façon ou d’une autre, totalement concernés par cette affaire : nous devrions avoir quelque chose à dire !
Il faudrait aussi, paraît-il, produire des richesses avant de les distribuer.
 C’est vrai !
M. Laurent Furst.
 Si ce truisme jouit d’une grande faveur, ici et là, je voudrais rappeler deux choses : en toute hypothèse, il faut d’abord distribuer si l’on veut que les gens produisent, parce que les travailleurs ne vivent que de leur salaire.
M. Jean-Luc Mélenchon.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 N’importe quoi !
M. Jacques Cattin.
 Seul M. le président Mélenchon a la parole !
M. le président.
 Ensuite, s’il est bien de produire, il faut aussi éviter de prendre les richesses des autres. Cette phrase ne veut strictement rien dire ! Ce rappel à l’ordre est absolument insupportable.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Mme Kramp-Karrenbaueur nous dit également que « la communautarisation des dettes, l’européanisation des systèmes de protection sociale et du salaire minimum seraient la mauvaise voie. » Or personne n’a proposé un salaire minimum identique pour toute l’Europe. Ce qui a été proposé, c’est un salaire minimum dans chacun des pays, ce qui serait déjà un progrès, tout comme le seraient des critères permettant de parvenir, à un horizon plus ou moins prévisible, à une convergence sociale, sur le modèle des critères de convergence économique.
Récuser d’un mot le salaire minimum, c’est annoncer que l’Europe renonce à toute ambition sociale, comme cela fut le cas lors de l’adoption du fameux socle européen des droits sociaux, qui est un recul par rapport à la charte précédente. Nous croyons que l’européanisation des systèmes de protection sociale serait une bonne chose si elle se faisait par le haut. Chers collègues, le parti dominant de la coalition de la droite et du SPD en Allemagne vient de nous annoncer qu’il n’y aura jamais d’harmonisation ni sociale ni fiscale, puisqu’une telle harmonisation est récusée par la personne qui est pressentie pour diriger demain ce grand pays voisin et ami.
Je passe sur le reste, notamment, sur la façon dont nous comptons « préserver la Création », comme nous le dit Mme Kramp-Karrenbauer, car nous n’avons pas d’avis sur un événement aussi improbable que la Création elle-même. En revanche, nous en avons un sur l’Europe de la protection de l’environnement et de la nature : nous voulons tout de suite l’arrêt de l’utilisation des pesticides. Personne ne nous fera oublier que Monsanto est devenu la propriété de Bayer : nous aurions apprécié d’en lire quelque chose dans le rappel à l’ordre qui nous est adressé.
De la même manière, je ne crois pas que nous ayons à lutter contre ceux qui faussent la concurrence au moyen de mesures protectionnistes ou de monopoles d’État, car la concurrence n’est pas une bonne chose dans tous les domaines, notamment lorsqu’il existe un monopole : nous ne voyons pas pourquoi il faudrait y organiser de force la concurrence. Nous sommes au contraire favorables à des mesures protectionnistes, notamment en matière d’environnement. Il ne faut donc pas « un pacte européen de protection du climat, négocié », comme le prétend Mme la présidente de la CDU, parce que la survie ne se négocie pas ! Il est temps, au contraire, de s’accorder sur des mesures qui s’imposent aux intérêts particuliers en tant qu’elles défendent l’intérêt général.
Par ailleurs, je ne crois pas que l’Europe puisse être considérée comme une puissance garante de sécurité et de paix, parce que nous construirions un porte-avions européen. Si la paix tenaient à un porte-avions, nous le saurions déjà, puisque nous en avons un nous-mêmes – peut-être un jour un deuxième ! – et que, de plus, la sixième flotte nord-américaine se trouve déjà dans la mer Méditerranée avec ses quarante navires. Nous n’avons que faire d’un tel porte-avions, dont personne ne saurait au demeurant qui le commanderait !
Enfin, certaines propositions sont inacceptables pour un Français. Je veux le dire avec fermeté : le siège du Parlement européen à Strasbourg n’est pas un caprice ! C’est une leçon et un symbole de l’histoire.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI et sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Très bien !
M. Gilles Lurton.

M. Laurent Furst.
 J’ajoute, puisque nous en sommes à parler de siège, qu’il est tout de même curieux, après l’accord franco-allemand d’Aix-la-Chapelle, dans lequel, nous autres Français, avons accepté que les Allemands aient un siège au Conseil de sécurité – on se demande bien pourquoi : l’urgence serait plutôt d’y voir des Indiens ou des Latino-Américains, qui n’y siègent actuellement pas ! –, que nous en soyons rendus, dans cette tribune, non pas à un siège allemand mais à un siège pour l’Europe, ce qui signifie que nous devrions abandonner le nôtre ! Il n’en est pas question ! Il n’en sera jamais question car il y aura toujours ici, j’en suis certain, une majorité patriote qui se rappellera pourquoi il y a un siège français au Conseil de sécurité des Nations unies et pourquoi il est légitime qu’il existe !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 (MM. Éric Coquerel applaudit.)
 C’est vrai !
M. Claude Goasguen.
 Pour conclure, je tiens à souligner combien je trouve déplorable cette ambiance. Je vous mets en garde : il ne s’agit aucunement de manifester quelque sentiment hostile au peuple allemand, loin de là ! Combien de traits communs avons-nous avec lui, en littérature, en musique ? Existe-t-il d’ailleurs une autre musique écoutable qu’allemande ?
M. Jean-Luc Mélenchon.
 (Sourires et protestations.)
 Et Ravel ?
M. Gilles Le Gendre.

Mme Cécile Untermaier.

M. Patrick Hetzel.
 Seul M. Mélenchon a la parole !
M. le président.
 Il faut bien donner à nos amis des raisons d’être contents d’être ici !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 S’il vous plaît !
M. le président.
 On voit ce qui vous fait réagir : la musique !
M. Jean-Luc Mélenchon.
J’ai affirmé qu’on ne peut pas prendre position sur un événement aussi improbable que la Création. Je ne suis pas d’accord avec Mme Kramp-Karrenbauer, et je pense n’être pas le seul, lorsqu’elle affirme que la cohésion de nos sociétés est rendue plus hétérogène par l’immigration. Nous ne le croyons pas, nous Français, qui avons pour devise « liberté, égalité, fraternité », et ne nous référons pas à un quelconque
 Volksgeist
 Nathan le Sage.
Chers amis allemands, j’espère que la vocation humaniste de mon message passera jusqu’à vous. À vous tous, mes collègues, je demande de faire très attention à ce qui se dit et à ce qui se fait. Nous sommes tous d’ardents Européens : nous ne pouvons pas accepter les rappels à l’ordre !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Merci, monsieur le président Mélenchon : nous avons entendu la musique et les paroles !
M. le président.
 (Sourires.)
 La parole est à M. André Chassaigne.
 Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues français et allemands, je commencerai par évoquer les difficultés d’adoption de cette proposition de résolution par nos deux assemblées. Le nouveau report par le Bundestag n’est pas lié à des questions d’agenda : il l’est à des désaccords profonds entre son président et une partie de sa majorité parlementaire, refusant que les délibérations de l’Assemblée parlementaire franco-allemande puissent être adoptées par des alliances de circonstance sans une majorité de ses membres allemands. Cette réticence touche à un volet essentiel de l’accord : celui des votes. L’exigence d’un droit de veto en dit long sur la volonté d’une relation parlementaire équilibrée. Vous nous demandez donc de nous exprimer sur un texte qui peut être encore soumis à modification par le Bundestag.
M. André Chassaigne.
À l’heure où l’Europe est traversée par une vague nationaliste et xénophobe, je placerai d’emblée cette intervention sous le sceau de l’amitié des peuples français et allemand, si chère à Jaurès, Rosa Luxembourg et Karl Liebknecht. Notre histoire commune nous enseigne que la peur et le rejet de l’autre aboutissent à une impasse mortifère, qui peut prendre jusqu’à la forme hideuse de la guerre. Dans ce contexte, la solidarité franco-allemande comme la solidarité européenne doivent être plus que jamais guidées par la recherche de l’intérêt des peuples souverains. Elle implique une coopération qui ne soit pas engluée dans le passé, en particulier contre le réchauffement climatique, contre la désertification et la destruction des sols ou pour la satisfaction des besoins alimentaires des habitants.
Le fait que ces enjeux essentiels soient absents du texte est la marque d’une pensée fossilisée dans le vieux monde. Ce texte n’offre pas de vision pour l’avenir d’une humanité en quête d’espérance qui pourrait s’appuyer sur une solide relation franco-allemande, comme Victor Hugo le souhaitait déjà en 1842. Si nous convenons que la solidarité passe par la coopération interétatique et interparlementaire, le texte qui nous est soumis la réduit à satisfaire les intérêts particuliers des opérateurs économiques et autres acteurs bancaires et financiers. C’est l’intérêt des peuples qui aurait dû primer ! L’humain doit l’emporter sur le capital, qui détruit l’homme et la nature, comme le rappelait ce grand Allemand que fut Karl Marx, dont la pensée continue à nous éclairer.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
Vous nous proposez d’approuver le cadre de travail commun fixé par le projet d’accord parlementaire du 8 octobre 2018, avec l’objectif de renforcer la coopération entre notre assemblée et le Bundestag en créant une assemblée parlementaire franco-allemande, essentiellement pour veiller à l’application des traités, plus particulièrement à la mise en œuvre du traité d’Aix-la-Chapelle du 22 janvier 2019. Conclu à l’esbroufe et dans l’opacité, ce nouveau traité bilatéral est une belle illustration de la défiance des dirigeants à l’égard de leur propre peuple. Quelle différence avec le général de Gaulle, qui signa le traité de l’Élysée avec le chancelier Adenauer, le 22 janvier 1963, comme l’aboutissement de longues discussions !
 N’est pas de Gaulle qui veut !
M. Patrick Hetzel.
 Nous ne cédons pour autant ni aux
M. André Chassaigne.

À cet égard, selon une rumeur insistante en Allemagne, un document non rendu public permettrait de faire transiter sur le sol français les armes allemandes pour les vendre à des pays en guerre bafouant les droits de l’homme. Je le dis : une telle éventualité serait vécue par le peuple allemand comme une trahison de son choix éthique sur le commerce des armes de guerre. Quant à la perspective d’un conseil de défense commun, elle pose directement la question de notre place au sein de l’OTAN et de notre indépendance nationale, y compris dans le domaine de notre stratégie de dissuasion nucléaire. 
De plus, le Président de la République, en catimini, a engagé la France pour l’admission de l’Allemagne au Conseil de sécurité des Nations unies, en tant que sixième membre permanent disposant ainsi du droit de veto. Une telle option est illégitime. L’organe décisionnel de l’ONU a vocation à représenter la communauté internationale dans sa grande diversité. L’admission de l’Allemagne ne ferait que renforcer le déficit de représentativité du Conseil de sécurité. Notre priorité diplomatique doit être au contraire que l’ONU soit davantage le lieu privilégié du dialogue multilatéral.
Notre critique est de même nature, s’agissant de l’institution d’un dialogue annuel en matière de politique internationale de développement. Prenant comme cible le continent africain, la démarche relève plus de la dérive néocoloniale, animée par l’obsession sécuritaire, que d’une politique de solidarité internationale inscrite dans une stratégie effective de codéveloppement. L’Afrique n’est pas condamnée à demeurer le terrain de jeu des grandes puissances publiques et privées, réduisant le continent au rang de mégamarché dont les ressources naturelles et humaines ont vocation à être exploitées dans le cadre d’une guerre économique mondialisée sans merci. C’est évidemment dans cette perspective que l’Allemagne tente de s’implanter, en s’appuyant sur le vecteur de la coopération française en Afrique.
Le traité d’Aix-la-Chapelle est aussi un traité de coopération transfrontalière pour faciliter la coopération des régions françaises et allemandes aux frontières communes, l’Alsace et la Lorraine et les Länder situés de l’autre côté du Rhin. L’objectif est de faciliter le libre-échange sous la forme de projets régionaux communs dans des domaines tels que l’économie, les transports, le développement durable. Ces régions transfrontalières pourraient bénéficier de lois spécifiques qui, en les sortant des législations nationales, permettraient ainsi aux intérêts particuliers de prévaloir. Cette démarche s’inscrit dans la construction d’une Europe des régions au détriment de l’Europe des États et des nations souveraines.
Non seulement l’accord interparlementaire est corseté par son cadre général, mais il occulte de nombreux sujets. Il aurait pu formuler des propositions sur des questions cruciales du moment et sur le rôle spécifique et essentiel que les parlementaires des deux pays devraient assurer, notamment sur le réchauffement climatique et la question des migrations.
Si nous voulons sauver la construction européenne, si nous voulons lui redonner de la crédibilité, il est impératif de définir un projet européen digne de ce nom, s’inscrivant dans une vision multilatérale des relations entre les États. Si la France et l’Allemagne peuvent en être à l’initiative, c’est en construisant, avec et pour les citoyens, un projet ambitieux, impliquant tous les peuples européens, un projet susceptible de donner un nouveau souffle et un nouveau sens à l’Europe – une Europe à inventer, démocratique, sociale et écologique.
Nous croyons dans une Europe sociale qui serait consacrée par un véritable traité social européen, porteur de valeurs et de normes protectrices de nos travailleurs, socle d’une Europe solidaire et libérée de la tutelle des marchés financiers, des dogmes du libéralisme et de l’austérité budgétaire. Seule – je dis bien : seule – une telle feuille de route est susceptible de renouveler la relation franco-allemande, qui ne peut se limiter à essayer de revivifier la relation bilatérale et dominatrice d’un vieux couple à bout de souffle. Celui-ci doit s’ouvrir, au contraire, aux partenaires de l’Union européenne et même, plus largement, de l’Atlantique à l’Oural, comme le proclamait le général de Gaulle.
Le dispositif de coopération qui nous est proposé n’est pas à la hauteur des ambitions que nous devons avoir pour l’amitié et la coopération de tous les peuples européens. S’il se nourrit de l’indéniable importance historique du couple franco-allemand, il demeure toutefois prisonnier d’un tête-à-tête exclusif et dominateur autour d’une vision néolibérale du monde. Ouvrons plutôt les portes du futur dans un cadre élargi.
À défaut, nous créerons un nouveau machin franco-allemand, qui n’aura pas plus d’écho dans nos deux peuples qu’il n’en a dans la presse des deux côtés du Rhin. Il connaîtra le sort des conseils des ministres du processus de Blaesheim engagé il y a dix-sept ans, celui, sans substance, du Haut Conseil culturel franco-allemand, voire celui de la brigade franco-allemande, embryon d’armée européenne quasi mort née, et j’en passe ! Finalement, seuls quelques intérêts égoïstes y trouveront leur compte.
C’est pourquoi nous avons décidé de nous abstenir. « Ni optimisme aveugle, ni pessimisme paralysant » : j’ajouterai, à ces mots de Jaurès, la lucidité pour résumer la position du groupe de la Gauche démocrate et républicaine. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, FI et SOC.)
 La parole est à Mme Laetitia Saint-Paul.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues allemands et français, nous avons pu mesurer à quel point il est plus difficile d’être force de proposition que d’être contre : c’est pourquoi, je tiens à saluer l’initiative de mes collègues, qui nous rassemble aujourd’hui, et leur dire que nous sommes là pour faire vivre ce projet.
Mme Laetitia Saint-Paul.
J’ai grandi dans l’Ouest de la France dans les années quatre-vingt. Vivant loin de notre frontière commune, je n’étais pas prédestinée à intervenir à la tribune aujourd’hui. Pourtant, j’ai bénéficié de la volonté politique d’ouverture des collèges et lycées sur l’Europe et le monde, concrétisée par la création des classes européennes. J’ai été sidérée d’apprendre la suppression de ces classes européennes dans le cadre de la réforme du collège entrée en vigueur à la rentrée 2016. Quelle insulte au goût de l’effort et à la connaissance de nos histoires respectives !
 Quelle erreur, c’est vrai !
M. Nicolas Forissier.
 Quel frein au projet européen !
Mme Laetitia Saint-Paul.
Sachant ce que je dois à l’école de la République, je tiens à féliciter tous ceux qui ont œuvré au rétablissement des classes européennes, à commencer par le ministre de l’éducation nationale, M. Jean-Michel Blanquer. Je tiens également à souligner l’ambition de la coopération franco-allemande en matière d’apprentissage de la langue allemande.
La connaissance de l’autre est un préalable. Je tiens le même discours à tous les jeunes que je rencontre : la maîtrise des langues étrangères est utile tout au long de la vie et aucun préjugé ne peut remettre en cause une telle compétence. C’est précisément grâce à ma maîtrise de l’allemand que j’ai eu l’honneur de commander l’une des compagnies binationales de la brigade franco-allemande. Au cours de quatre années passées outre-Rhin, j’ai pu mesurer tout ce qui nous rassemble. « 
 Einigkeit, Recht und Freiheit 
La brigade franco-allemande est née d’une ambition politique, que nous perpétuons aujourd’hui. C’est elle, et elle seule, qui peut transformer les paroles en actes. J’ai pu déplorer, lorsque je commandais, que les militaires français placés sous mes ordres fussent envoyés en Guyane pour lutter contre l’orpaillage, plutôt que d’être déployés aux côtés de leurs camarades allemands au Kosovo, alors même que la France y était présente. Les militaires de la brigade franco-allemande n’attendent pourtant que des déploiements conjoints. Ils y sont formés, ils y sont prêts.
C’est bien nous, hommes et femmes politiques, qui sommes comptables de l’efficacité des outils que nous mettons en place. Le traité d’Aix-la-Chapelle stipule que les deux États s’engagent à renforcer la coopération entre leurs forces armées en vue d’instaurer une culture commune et d’opérer des déploiements conjoints. Nous, députés, aurons la lourde responsabilité de donner vie à ce traité.
La commission des affaires étrangères, à laquelle j’appartiens, met tout en œuvre, sous la présidence de Mme Marielle de Sarnez, pour faire vivre la diplomatie parlementaire. À chaque conférence interparlementaire sur la politique étrangère de sécurité et de défense, qui a lieu tous les six mois dans la capitale du pays qui assure la présidence du Conseil de l’Union européenne, je mesure à quel point notre responsabilité en tant que députés est forte et combien nos rencontres tendent à faire converger nos idées et à faire vivre nos démocraties représentatives.
Aux yeux de nombre de nos concitoyens, l’Europe manque d’un cap, d’une capacité à agir. Ils sont très nombreux à porter un regard inquiet sur notre union dans un environnement international de plus en plus instable. Menace de la force et risque de la faiblesse se cumulent aujourd’hui de façon spectaculaire. J’ai la certitude que notre initiative contribue fortement à faire vivre notre projet européen, dans un contexte où notre responsabilité est immense. Nous donnons, aujourd’hui, un nouveau souffle au dialogue entre nos deux pays, en tissant des liens de confiance entre les députés de nos deux assemblées. Nous sommes force de proposition.
C’est pourquoi, mes chers collègues, je vous encourage vivement à voter en faveur de cette initiative, dont nous pouvons être très fiers.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Christophe Arend.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues,
M. Christophe Arend.

deutsche Kolleginnen und liebe deutsche Kollegen aus dem Bundestag, seien Sie hier herzlich
willkommen
(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. - Vives protestations sur les bancs du groupe LR.)

M. Christian Jacob.
 C’est inadmissible ! Pourquoi pas en arabe ?
M. Claude Goasguen.
 Le français est la langue de la République.
M. le président.
 Nous pourrions articuler la discussion de ce jour autour des nombreux faits historiques qui font de la relation franco-allemande une succession passionnelle d’événements profondément ancrés dans nos mémoires, même si certains événements des semaines passées nous interrogent. Nous pourrions commenter la tribune de la présidente de la CDU, dont M. Mélenchon maîtrise parfaitement la prononciation du nom, mais ce n’est pas le sujet. Concentrons-nous plutôt sur l’actualité et l’avenir d’un processus qui est, à lui seul, depuis plus de sept décennies, le garant de la paix entre nos deux peuples.
M. Christophe Arend.
Il y a un peu plus d’un an, le 22 janvier 2018, l’Assemblée nationale et le Bundestag ont voté le même jour, dans les mêmes termes, une résolution commune historique, par laquelle les deux assemblées confiaient à un groupe de travail transpartisan, composé de neuf députés allemands et de neuf députés français, une double mission : enjoindre à nos gouvernements respectifs d’élaborer un nouveau traité d’amitié franco-allemand, tout en affirmant que la proximité de nos deux nations était aussi, et surtout, l’affaire de nos deux représentations nationales ; travailler au renforcement du rôle des parlements dans le domaine majeur de la coopération franco-allemande en tant que moteur de la construction européenne et de son intégration.
Chaque famille politique a été associée aux travaux du groupe de travail franco-allemand. Chacun a largement pu s’exprimer et inspirer l’accord que nous examinons cet après-midi : l’ensemble du groupe de travail peut s’enorgueillir de la mission accomplie.
Le 22 janvier dernier, le président Emmanuel Macron et la chancelière Angela Merkel ont signé le traité d’amitié et d’intégration franco-allemand d’Aix-la-Chapelle. Ce dernier reprend la grande majorité des suggestions formulées tout au long de l’année écoulée par les dix-huit députés du groupe de travail franco-allemand, sous l’impulsion bienveillante de nos deux présidents, Wolfgang Schäuble et Richard Ferrand, que nous tenons à saluer tout particulièrement pour leur implication et leur soutien sans faille.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
Sans vouloir anticiper sur la discussion qui se tiendra prochainement dans notre assemblée, je soulignerai que ce traité est une formidable boîte à outils dont chacun – société civile, milieux professionnels, économiques et politiques – pourra se servir, dans l’intérêt de nos relations, pour améliorer le quotidien de nos compatriotes. Ne boudons pas notre plaisir lorsque nous lisons dans le préambule que les représentations nationales auront tout leur rôle à jouer à l’avenir.
La seconde mission confiée au groupe de travail se prolonge par la résolution que nous examinons. L’accord parlementaire qu’elle soutient entrera, à n’en pas douter, dans la grande Histoire. Pour la toute première fois, deux parlements nationaux s’entendent pour constituer une assemblée commune, transpartisane, miroir de chacune de nos deux chambres. Cinquante députés allemands et cinquante députés français siégeront ensemble, au moins deux fois par an, pour délibérer des propositions communes à soumettre à l’Assemblée nationale et au Bundestag.
S’agissant du domaine de compétence de cette nouvelle assemblée, les parlementaires tiennent, tout d’abord, à affirmer leur volonté de veiller à l’application des stipulations des deux traités qui lient nos deux pays : le traité de l’Élysée et le traité d’Aix-la-Chapelle. Nous voulons être force de proposition et d’évaluation des projets concrets qui en découleront. Permettez-moi d’en citer quelques-uns : le fonds citoyen commun, le comité de coopération transfrontalière ou encore le conseil franco-allemand des experts économiques.
Ensuite, l’assemblée franco-allemande invite les deux gouvernements à lui fournir une information précoce et exhaustive, afin de lui permettre d’assurer un suivi du conseil des ministres franco-allemand et des activités du conseil de défense et de sécurité franco-allemand. La nouvelle assemblée assurera également le suivi des affaires internationales et européennes d’intérêt commun, afin de formuler des propositions communes sur les questions intéressant la relation franco-allemande en vue de faire converger nos droits.
L’objectif global est de rapprocher la France et l’Allemagne en facilitant la coopération de nos deux grands pays dans tous les domaines de la vie quotidienne.
La résolution que nous vous proposons d’adopter ne vise pas à créer un couple exclusif, replié sur lui face à l’adversité : elle est celle d’Européens convaincus que la construction de la demeure européenne passe aujourd’hui par l’amélioration du quotidien de ses habitants ; convaincus qu’ensemble nous sommes plus forts dans le concert international ; convaincus de la nécessité d’une intégration européenne plus forte comme gage du progrès de l’humanité ; convaincus que la réussite du projet européen est la condition sine qua non d’une paix durable pour les générations à venir.
Vive la coopération franco-allemande au sein d’une Europe des peuples et des citoyens.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Jean-Jacques Gaultier.
M. le président.
 C’est, bien sûr, un plaisir et un honneur de saluer nos amis allemands du Bundestag, dont la délégation est conduite par notre ami Andreas Jung, le jour où nous examinons cette proposition de résolution relative à la coopération parlementaire franco-allemande. Le groupe Les Républicains, qui a contribué à la rédaction de cet accord parlementaire dès le début, la votera bien évidemment, car elle est conforme non seulement à l’histoire de notre famille politique, mais aussi à nos convictions profondes, en associant le double intérêt de l’Union européenne et de nos nations.
M. Jean-Jacques Gaultier.
Il est conforme à l’histoire de notre famille politique car, dès 1963, le général de Gaulle et le chancelier Adenauer ont jeté les bases de cette coopération avec le traité de l’Élysée, réussite majeure de l’après-guerre, qui a scellé la réconciliation de nos pays. Réconciliation, partenariat, coopération, amitié entre nos deux peuples et nos deux nations : tout cela est conforme, bien sûr, à nos convictions.
Si, en 1963, il s’agissait de garantir la paix, en 2019, il faut aller beaucoup plus loin, vers ce que l’on a appelé les « quatre E » : économie, environnement – développement durable, biodiversité, climat –, politique étrangère – défense, sécurité –, éducation – culture, recherche. Un pays seul ne peut rien en matière de santé, d’environnement ou de sécurité. Que peut-il face aux défis du VIH, du réchauffement climatique ou du terrorisme ?
Alors, que contient cet accord de coopération franco-allemande ? Entre nous, du classique, des points guère révolutionnaires : jumelage, mobilité des étudiants, apprentissage mutuel de la langue, tout cela existait avec les classes bilingues. Je rappelle à ce propos que, malheureusement, seuls 15 % des élèves français apprennent l’allemand, langue de la nation voisine, contre une moyenne de 23 % en Europe. Or on ne défend que ce que l’on aime, et on aime ce que l’on connaît. Il est donc préférable de connaître un peu mieux la langue de notre voisin, ce qui est valable pour les deux côtés du Rhin.
Classique, encore, lorsque l’on souhaite encore plus de convergence – économique, sociale, fiscale, m’a-t-il semblé entendre à de nombreuses reprises et sur bien des bancs. La convergence n’est pas un gros mot, surtout lorsque, d’un côté, l’Allemagne a un excédent commercial de 200 milliards et que, de l’autre côté, le déficit de la France est de 60 milliards. Qui doit avoir peur de cette convergence, je vous le demande ?
 Et qui donne des leçons à tout le monde ?
M. Christian Jacob.
 La convergence est également nécessaire dans le domaine de la défense. Après trois guerres meurtrières entre nos deux pays – des millions de morts tant civils que militaires en un peu moins d’un siècle –,…
M. Jean-Jacques Gaultier.
 Non pas entre nos deux pays : ce sont eux qui nous ont envahis !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 …mesurons le chemin parcouru, lorsque la France affirme que, si l’Allemagne est attaquée, elle interviendra, et que l’Allemagne affirme qu’elle interviendra si la France est attaquée !
M. Jean-Jacques Gaultier.
Aujourd’hui, nous sommes face aux mêmes risques, notamment terroristes, comme nous l’avons vu lors des marchés de Noël de Strasbourg et de Berlin. Nos budgets militaires, qui se situent autour de 40 milliards, sont quasiment identiques – néanmoins, d’un côté, on compte dix-sept types de chars différents contre, de l’autre, un seul char américain ; il en est à peu près de même s’agissant des bateaux.
La convergence est nécessaire, encore, dans le secteur de la recherche. Je rappelle que, dans le domaine de l’intelligence artificielle, 48 % des investissements sont chinois – la Chine investit cinq à dix fois plus que tous les pays européens réunis ! – et 38 % américains. Que reste-t-il pour la France et l’Allemagne seules ? Pas grand-chose.
Après ces propositions classiques, deux propositions innovantes, voire inédites.
Tout d’abord, cela a été rappelé, la coopération transfrontalière, qui replace le citoyen au cœur du projet européen : c’est une affaire de bon sens ! Il s’agit de faire fonctionner des crèches, des maisons de santé, des réseaux de transport, des centres d’apprentissage de chaque côté du Rhin.
Ensuite, la création de cette assemblée parlementaire franco-allemande, composée de cinquante députés français et de cinquante députés allemands, pour suivre la mise en œuvre de ces traités…
 Il faut conclure….
M. le président.
 …et proposer des résolutions à l’Assemblée nationale et au Bundestag. Que l’on se rassure : il n’y aura pas de députés supplémentaires, pas de rémunérations supplémentaires, mais un symbole fort, historique, de l’amitié entre nos deux peuples !
M. Jean-Jacques Gaultier.
En conclusion, il me paraît important de répéter qu’il n’y a pas d’Europe sans nations. Nous aimons nos nations, la France, l’Allemagne, et nous aimons l’Europe, parce qu’elles sont inséparables ! C’est pourquoi nous voterons cette proposition de résolution.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
M. le président.
 En premier lieu, je tiens à saluer et à remercier non seulement nos collègues députés allemands, qui sont dans les tribunes de l’hémicycle et qui ont participé à la rédaction du présent accord, mais aussi les présidents de commissions et les administrateurs du Bundestag et de l’Assemblée nationale pour leur travail constant et la grande compétence dont ils ont fait preuve.
Mme Cécile Untermaier.
 (M. Florian Bachelier applaudit.)
 La coopération franco-allemande a constitué dès l’origine un enjeu majeur de la construction européenne. C’est l’esprit de la déclaration de Robert Schuman, le 9 mai 1950, jugeant que « l’action entreprise doit toucher au premier chef la France et l’Allemagne. »
Depuis lors, la coopération franco-allemande n’a cessé de se renforcer sans pour autant entraîner je ne sais quelles exclusions. Elle s’exprime aujourd’hui plus modestement dans un autre registre, qui nous tient à cœur : celui de la nécessaire association des parlementaires. Nous devons écrire cette nouvelle page dans un contexte tendu et grave, de doute sur l’Europe, de doute sur nos politiques, de doute sur nos valeurs, qui ne sont pas assez fortement et clairement exprimées de manière unitaire par les pouvoirs exécutifs.
C’est dans le cadre du traité de l’Élysée que notre groupe de travail franco-allemand a été mandaté pour préparer cet accord parlementaire. Il l’a fait sur la base juridique de l’article 34-1 de la Constitution, vecteur juridique qu’il nous semble pertinent d’avoir retenu.
Je ferai trois observations. Tout d’abord, l’objectif premier de cet accord est de créer une assemblée parlementaire franco-allemande et d’institutionnaliser ainsi des liens, non seulement pour répondre à des besoins transfrontaliers, mais aussi pour réfléchir ensemble aux questions qui se posent dans nos deux pays et en Europe.
Cet objectif, qui n’exclut personne, est-il porteur d’espoir pour nous, les députés français, à un moment où l’antiparlementarisme va bon train ? Cet acte de coopération arrive à un moment où nous sommes nombreux, ici, à combattre les discours populistes qui tendent à discréditer notre travail et, tout autant, à interroger le rôle du député français de 2017, le nouveau député du non-cumul des mandats, sur son rôle local et national, au regard d’un exécutif très puissant et qui, du fait même de la Constitution, est naturellement moins au fait des aspirations de la population.
Pour être au rendez-vous de cette modernité et la faire vivre, nous devons donner un rythme à ce travail interparlementaire au sein de nos commissions. La commission des lois, à laquelle j’appartiens et dont je salue la présidente, est un cadre propice à des avancées sur ce plan-là.
Deuxième observation : l’objectif de l’accord, comme nous l’avons dit, est de contribuer à esquisser des solutions communes aux divergences constatées dans différents domaines et qui conduisent à affaiblir l’Europe tout entière. Vaste programme, au sommaire duquel sont inscrits la question environnementale, la question migratoire, les enjeux de protection sociale, la question des travailleurs détachés, l’harmonisation fiscale et l’imposition des géants du numérique. Contribuons à la clarté politique, que nous devons par ailleurs exiger de nos dirigeants qui, au sein du Conseil européen, doivent se parler et parvenir à définir enfin, avec courage, le socle de nos valeurs communes !
Troisième observation : cet accord se propose d’aider au rapprochement des droits français et allemand. Soyons prudents sur ce point, qu’il nous faut aborder en réfléchissant à la loi, c’est-à-dire en posant enfin l’exigence de la légistique entendue comme la science de la loi. L’activité législative – le produit de notre travail – doit être reconnue et enseignée dans les facultés de droit et, peut-être même, plus en amont. Branche du droit constitutionnel ou de la philosophie – l’une n’est pas exclusive de l’autre –, elle doit s’attacher à la fabrication de la loi, c’est-à-dire aux procédures, à l’application de la loi, à la nature et à la finalité des lois. Elle implique aussi l’émergence d’un droit gouvernemental, organisant enfin l’élaboration des lois et nous en disant plus à ce sujet dans nos administrations respectives.
Cette dernière orientation est pragmatique et éminemment politique, puisqu’elle vise à confier à d’autres acteurs que nous-mêmes – sans doute, des universitaires – la charge d’évaluer notre travail législatif commun et à nous accompagner dans cette réflexion partagée.
Comme l’ont affirmé Richard Ferrand et son homologue allemand Wolfgang Schäuble : « Cent ans après la première guerre mondiale, les assemblées de France et d’Allemagne montrent combien l’amitié politique de deux nations jadis ennemies peut être féconde ». Cette affirmation, que je salue, mérite que nous la confirmions en nous attelant sans relâche à ce travail de coopération dans des institutions aussi fondamentales pour nos démocraties que sont le Bundestag et l’Assemblée nationale.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Gilbert Collard.
M. le président.
 Monsieur le président, madame…le…la ministre…
M. Gilbert Collard.
Mme Nathalie Loiseau,
ministre chargée des affaires européennes
 Il est vrai que l’Académie française nous y contraint désormais.
M. Gilbert Collard.
Mme Nathalie Loiseau,

Le Journal officiel
 Je vous remercie d’avoir rappelé, monsieur le président, que la langue de la République est le français. Je m’apprêtais à saluer nos hôtes allemands dans leur langue mais je me suis ravisé car, venant de votre serviteur, cela serait forcément interprété méchamment.
M. Gilbert Collard.
M. Laurent Furst,

 Si peu ! Mais vous pensez en allemand.
Mme Danièle Obono.
 Je m’en tiens donc à la langue de la République.
M. Gilbert Collard.
Pourquoi cette soumission textuelle ? Franchement, je me pose la question : pourquoi la création d’une assemblée parlementaire franco-allemande, composée de cinquante députés français et de cinquante députés allemands qui se réuniront tantôt en France, tantôt en Allemagne ? Il est vrai que les voyages forment la jeunesse européenne mais pourquoi tout cela, surtout, pourquoi créer cette solitude à deux ? Où est l’intérêt d’une solitude à deux qui se veut une puissance à deux ?
Que devient le Sénat ? Que deviennent les autres pays membres de l’Union européenne ? Dans l’intervalle, les commissions permanentes des deux assemblées tiendront des réunions communes. Là encore, que deviennent les autres pays membres ? Où se trouve, aux termes de ce texte, la cohésion européenne ? Où est la bonne entente européenne entre les peuples ? Où est l’égalité entre les peuples qui construisent l’Europe ? Où est le partage entre les peuples qui participent à l’Union européenne ? On a l’impression que d’autres pays qui en sont membres sont laissés à la porte.
 La coopération franco-allemande a toujours existé.
Mme Cécile Untermaier.
 Quel intérêt ? Pourquoi ? Que signifie cette solitude à deux, qui se veut une puissance à deux ? Objectivement, je ne vois pas l’intérêt, pas plus que je ne vois l’utilité de cet article 14 de l’accord, il est vrai, souvent mal interprété, je le confesse, mais qui permet tout de même de déroger aux règles du droit national, et qui concerne l’Alsace-Moselle. Je ne veux pas que l’on puisse déroger aux règles du droit national ! Je ne vois pas quel républicain pourrait accepter le principe selon quoi il serait possible, à un moment ou à un autre, de déroger aux règles du droit national.
M. Gilbert Collard.
 C’est vrai.
M. Claude Goasguen.
 De même – je prie la nouvelle présidente de la CDU de m’excuser – il n’est pas question, même en application de l’article 6, de céder notre siège au Conseil de sécurité de l’ONU, qui représente tant.
M. Gilbert Collard.
 Fantasme !
M. Joël Giraud.
 Cessons de propager de fausses rumeurs !
Mme Cécile Untermaier.
 Il signifie tant de combats ! Nous ne voulons ni le céder, ni le partager ! On ne nous donne rien en échange ! Il n’y a pas de contrepartie ! Nous voulons garder ce siège que nous avons conquis !
M. Gilbert Collard.
Il n’est pas non plus question de céder, que cela plaise ou non, sur le siège du Parlement européen à Strasbourg. Comme l’a dit un orateur avec lequel je partage quelques mots, mais pas forcément toutes les idées, Strasbourg est trop fort d’histoire pour nous ! Avez-vous oublié, gaullistes, le serment de Leclerc ? Faut-il que je vous le rappelle ? « Nous jurons de ne déposer les armes que le jour où nos couleurs, nos belles couleurs, flotteront sur la cathédrale de Strasbourg. » Et vous accepteriez de faire descendre le drapeau ? Non ! Non !
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Manipulation !
M. Laurent Furst.
 Je crois en l’Europe, je la rêve, comme Malraux la rêvait, et vous avez beau crier, vos cris ne feront pas une vérité. Votre gêne et votre embarras en disent long. Ne cédez pas ! Ce n’est pas dans la soumission que nous pouvons reconstruire notre Europe, mais en dénonçant les abus de la finance, de la banque, du fric, des ententes. Nous avons droit à une autre Europe : l’Europe du rêve de l’Europe.
M. Gilbert Collard.
 (Applaudissements parmi les députés non inscrits.)
 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 Le rôle de la représentation nationale est de regarder au loin pour prévenir les difficultés et préparer l’avenir. Lorsque je porte mon regard vers l’Europe, vers cette construction unique qui a instauré la paix depuis plus de soixante-dix ans sur notre continent, je vois apparaître un point noir qui semble peu à peu prendre la forme d’un cygne noir, c’est-à-dire d’un événement hautement improbable et qui pourtant se produit. Ce cygne noir, mes chers collègues, pourrait être la déconstruction de l’Union européenne.
M. François Pupponi.
Il est de notre responsabilité de prévoir et de prévenir l’imprévu. C’est pourquoi le groupe Libertés et territoires soutient cette proposition de résolution relative à la coopération parlementaire franco-allemande. Avec ce renforcement des relations entre nos deux pays, nous serons en mesure d’œuvrer pour une Europe plus unie, plus prospère, pacifique et porteuse d’avenir.
Avec les députés de mon groupe, nous vivons quotidiennement les valeurs de l’Europe et mesurons les bénéfices de son existence jusque dans nos territoires. Ce sont elles qui nous ont permis d’assurer la concorde entre les peuples d’Europe, appuyés en cela par le formidable moteur de l’amitié franco-allemande – je salue les députés du Bundestag ici présents.
Alors que nous venons de célébrer le centenaire de la fin de la première guerre mondiale, rappelons-nous Aristide Briand, ce pèlerin de la paix, qui proposa à la Société des Nations le premier projet d’États-Unis de l’Europe. Ce grand homme politique français avait bien compris tout l’enjeu, pour notre continent, du rapprochement franco-allemand, afin de garantir la paix. Le nationaliste allemand Gustav Stresemann et lui-même ont d’ailleurs reçu, en 1926, le prix Nobel de la paix, en récompense de leurs efforts pour le rétablissement de la paix en Europe. Certes, l’histoire n’a pas immédiatement suivi la voie tracée par ces deux grands européens. Le nationalisme a engendré un nouveau conflit mondial extrêmement meurtrier.
Aujourd’hui, les égoïsmes nationaux s’aiguisent à nouveau, la tentation du repli et du chacun pour soi se fait de plus en plus forte. La construction européenne, et avec elle l’idée européenne, est à la croisée des chemins. C’est pourquoi nous devons sans cesse être vigilants et agir. Nous ne devons pas croire que tout est acquis. L’histoire nous l’a montré, l’actualité nous le montre : le maintien de la paix ne peut se contenter de déclarations de bonnes intentions.
L’Europe ne saurait être abandonnée à une nouvelle montée du nationalisme, qui gangrène plusieurs États européens et fait reculer l’État de droit au sein même de l’Union européenne. En Hongrie, en Pologne et maintenant en Bulgarie, certains responsables politiques essaiment ces valeurs nauséabondes, qui seront la mort de l’édifice européen si nous ne faisons rien. Gardons à l’esprit ces vers d’Eschyle : « et si vous êtes pris[es] au filet inextricable du malheur, ce ne sera pas par un coup brusque et secret, mais par votre sottise. »
Mes chers collègues, face à ces défis, l’axe franco-allemand est l’épine dorsale de la construction européenne et doit continuer de l’être. La coopération parlementaire franco-allemande est un moyen de reprendre l’offensive et d’insuffler une nouvelle dynamique européenne.
L’accord de coopération parlementaire met en place une assemblée franco-allemande, c’est-à-dire le pendant législatif du conseil des ministres institué par le traité de l’Élysée. Il s’agit non pas d’une fusion de nos deux assemblées ou d’un abandon de souveraineté, mais bien d’une coopération renforcée qui est importante d’un point de vue symbolique et pratique. Ce symbole permettra de réveiller une conscience européenne tant en France et en Allemagne que dans toute l’Europe.
En adoptant cette proposition de résolution, soyons les instigateurs d’un printemps européen qui engagera la relance de l’Europe politique. Cela est d’autant plus important que nous sommes à quelques jours du divorce annoncé avec le Royaume-Uni.
Ce rapprochement institutionnel avec l’Allemagne envoie le message de notre foi en l’Europe non seulement aux peuples européens, mais aussi à la scène internationale. Cet « objet politique non identifié », selon la célèbre formule de Jacques Delors, fait viscéralement partie de nous : nous réaffirmons ainsi notre refus de nous en détourner, de baisser les bras face à ses dysfonctionnements et de claquer la porte.
Quand la maison brûle, l’honneur et la responsabilité nous dictent de ne pas regarder ailleurs, mais au contraire de faire preuve de ténacité et de courage. Nous le devons à nos concitoyens, nous le devons à tous ceux qui se sont battus pour la paix en Europe.
Non, l’idéal européen n’est pas mort ! La France et l’Allemagne continueront d’être des acteurs influents qui feront vivre les valeurs et les objectifs européens communs. Elles permettront de dessiner l’Europe du XXI

Mes chers collègues, cet accord parlementaire qui poursuit le mouvement de coopération des exécutifs engagé dès 1963 avec le traité de l’Élysée, et récemment renouvelé, instaure également une dynamique essentielle à la vitalité de nos deux pays.
Permettez-moi de profiter de cet instant pour féliciter les neuf députés français et allemands du travail qu’ils ont accompli afin d’aboutir à ce projet d’accord. Il illustre la capacité des différents groupes politiques de nos deux pays à avancer ensemble pour élaborer un projet d’intérêt commun. Ce doit être un exemple pour chacune des représentations nationales, à l’heure où nos concitoyens nous demandent de dépasser les clivages politiques pour mieux œuvrer à l’intérêt général. C’est d’ailleurs ce que nous pratiquons au sein du groupe Libertés et territoires et c’est dans cet esprit que mon collègue Jean-Michel Clément, qui représentera notre groupe dans la future assemblée franco-allemande, œuvrera.
Une nouvelle forme de coopération franco-allemande sera possible parce que nos deux assemblées travailleront plus étroitement, et en amont, à l’adoption de décisions communes plus cohérentes, plus proches des réalités de nos deux États et de nos territoires. Les réunions, les débats entre nos deux assemblées, et les décisions qui en résulteront doivent non seulement être une source d’inspiration pour l’Europe, mais aussi renforcer la cohésion sociale et territoriale, accroître la compétitivité et améliorer vraiment la qualité de vie de nos concitoyens.
Nous devons penser une nouvelle forme d’action pour une plus grande efficacité. C’est tout l’objectif de cette coopération renforcée, qui assurera une plus grande convergence de nos droits nationaux, notamment pour favoriser l’harmonisation fiscale et sociale, dans le respect des identités de chacun.
Le rejet de l’Europe par un certain nombre de nos concitoyens est lié, pour partie, à des absurdités juridiques, des complexités administratives ou des dysfonctionnements techniques. Associer nos activités parlementaires, dès le travail en commission, offrira le meilleur moyen de transposer les directives européennes de la même façon, sans surtransposer, comme c’est trop souvent le cas en France.
Mes chers collègues, c’est parce que nous intensifierons la cohésion franco-allemande que nous favoriserons la cohésion européenne et assurerons sa refondation. C’est parce que l’amitié franco-allemande est depuis plus de sept décennies un vecteur de paix et de progrès que le groupe Libertés et territoires votera en faveur de cette résolution.
 (Applaudissements sur certains bancs des groupes LT, LaREM et MODEM.)
 La discussion générale est close.
M. le président.
La parole est à Mme la ministre chargée des affaires européennes.
Mme Nathalie Loiseau,
ministre chargée des affaires européennes
Comme en 1963 lors de la conclusion du traité de l’Élysée, nous avons fait un choix audacieux et courageux. En 1963, l’audace était de tendre la main à l’ennemi de tout un siècle. Le courage, en 2019 – alors que tant de voix s’élèvent pour critiquer une construction européenne imparfaite, c’est certain, mais plus nécessaire que jamais –, est de placer le moteur franco-allemand là où il doit être, c’est-à-dire au cœur du projet de relance européenne. C’est tout le sens du traité d’Aix-la-Chapelle.
Oui, la coopération parlementaire peut et doit apporter sa contribution aux liens si étroits que les deux États et les deux peuples ont tissés depuis le début de l’aventure européenne. Création du Conseil de l’Europe il y a soixante-dix ans ; création de la Communauté européenne du charbon et de l’acier en 1951 ; signature du traité de Rome fondant la Communauté économique européenne en 1957 et jusqu’au traité de Lisbonne : la France et l’Allemagne ont toujours été au rendez-vous. Nous le savons tous, il n’y aurait jamais eu de construction européenne sans réconciliation et sans amitié franco-allemande.
De la même façon, il ne peut y avoir de projet franco-allemand d’envergure sans perspective européenne. Quelques semaines après la signature du traité d’Aix-la-Chapelle, qui sera prochainement soumis à votre ratification, vous mettez aujourd’hui en œuvre la décision de renforcer le dialogue entre les représentants des deux nations, que vous avez prise le 22 janvier 2018. Cette promesse est tenue, je vous en félicite, et je souhaite exprimer ici tous mes vœux de succès à cette initiative.
Je tiens d’ailleurs à remercier tout particulièrement ses promoteurs, c’est-à-dire le groupe de neuf députés qui a préparé, avec ses collègues allemands, cette démarche sans précédent dans des relations bilatérales, mettant en place un jumelage institutionnel entre le Palais-Bourbon et le Bundestag.
Je salue la portée politique et pratique de ce rapprochement inédit, et les travaux que prévoit de mener la future assemblée parlementaire franco-allemande.
Citons tout d’abord cette mission parlementaire par excellence : le suivi et le contrôle de l’action des exécutifs. La future assemblée parlementaire franco-allemande suivra ainsi les conseils des ministres franco-allemands qui sont un peu le pendant, pour l’exécutif, de l’assemblée parlementaire franco-allemande pour le législatif. Elle sera informée de l’état d’avancement des décisions prises, elle aura une responsabilité particulière pour veiller à la mise en œuvre des traités de l’Élysée et d’Aix-la-Chapelle, y compris les travaux du Conseil franco-allemand de défense et de sécurité, d’une importance capitale pour des sujets sur lesquels nous devons intensifier notre dialogue bilatéral.
La nouvelle assemblée pourra également formuler des propositions en vue de favoriser la convergence de nos droits respectifs. Je souligne l’importance de ce point : les propositions de la nouvelle assemblée dans ce domaine sont très attendues. Il est capital, par exemple, que la transposition dans nos droits nationaux respectifs des directives européennes soit harmonisée, de façon à permettre le rapprochement de nos cadres juridiques. Cela ne nous interdira nullement de diverger chaque fois que nous ferons des choix politiques différents. La France continuera d’aller au-delà des obligations européennes lorsqu’elle estimera nécessaire de le faire…
 Des charges supplémentaires ! 
M. Christian Jacob.
 Elle est en train de plomber sa campagne européenne !
M. Fabien Di Filippo.
Mme Nathalie Loiseau,

 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Mais diverger doit être un choix politique et non le résultat un peu paresseux d’habitudes administratives différentes de part et d’autre du Rhin. Harmoniser chaque fois que nous le pouvons nos cadres juridiques est essentiel pour le développement de nos entreprises, et il s’agit plus largement d’une demande de tous les acteurs de la coopération transfrontalière.
 Cet accord marque aussi une intensification du dialogue entre vos commissions parlementaires et vos administrations respectives. Ces échanges d’informations et d’analyses, la participation croisée à des réunions ou à des rencontres communes, de même que la mobilité des personnels parlementaires, marqueront cette implication accrue dans les mécanismes de la coopération franco-allemande. Je sais combien ce point est important, à juste titre, pour la présidente de votre commission des affaires européennes, Mme Sabine Thillaye, qui s’est fortement engagée dans le développement des échanges dans ce domaine.
 Enfin, des sessions conjointes de l’Assemblée nationale et du Bundestag sont prévues, consolidant ainsi une pratique inaugurée lors du quarantième anniversaire du traité de l’Élysée en 2003. L’Assemblée parlementaire franco-allemande sera donc un lien permanent entre le Bundestag et l’Assemblée nationale, une incitation constante à mieux se connaître et à travailler ensemble.
 Le pari humain me paraît déterminant dans les choix que vous avez faits, par-delà les mesures fonctionnelles et administratives. Les rencontres directes, les confrontations entre les expériences individuelles, la recherche de compromis positifs pour résoudre des problèmes concrets, tout cela sera facilité par ces différents mécanismes. Ce niveau de coopération parlementaire est inédit.
 J’ai évoqué le traité de l’Élysée et celui d’Aix-la-Chapelle, qui le complète. Comme les membres du groupe parlementaire de travail l’ont souhaité, le traité d’Aix-la-Chapelle mentionne explicitement la coopération parlementaire et l’accord entre l’Assemblée nationale et le Bundestag. La création de la nouvelle assemblée franco-allemande comme les autres mesures incluses dans votre résolution en constituent le volet législatif, pour développer l’inclusion directe de nos populations dans la coopération franco-allemande.
 Les discussions que vous mènerez avec vos homologues allemands seront importantes, tant pour mettre en œuvre les décisions du traité d’Aix-la-Chapelle que pour harmoniser les travaux législatifs. Elles feront émerger une culture parlementaire franco-allemande qui irriguera nos systèmes institutionnels dont les différences, je le reconnais volontiers, nécessitent parfois, pour être surmontées, de déployer un art diplomatique consommé. Je tiens toutefois à le répéter : si je continuerai à déployer cet art diplomatique, j’y mettrai cependant deux limites. Non, nous ne partagerons pas notre siège de membre permanent du Conseil de sécurité des Nations unies, ni avec l’Allemagne ni avec aucun autre État. Non, il n’est pas question d’abandonner le siège du Parlement européen. Strasbourg est la capitale de la démocratie et des droits de l’homme en Europe. C’est son honneur et notre fierté.
 (Applaudissements sur tous les bancs.)
 En revanche, on pourrait laisser sans problème l’ENA à l’Allemagne.
M. Laurent Furst.
Mme Nathalie Loiseau,

La France et l’Allemagne ont des responsabilités particulières au regard de notre histoire tragique, pour nos deux peuples mais aussi pour la communauté internationale tout entière, car, partout dans le monde, la réconciliation franco-allemande continue à inspirer d’anciens adversaires qui cherchent le chemin d’une paix durable. Je le répète avec force et conviction : votre résolution et ce traité traduisent un nouvel élan dans la coopération franco-allemande et font franchir une nouvelle étape au rapprochement de nos deux pays, au service de la construction européenne.
Cette nouvelle impulsion franco-allemande est aujourd’hui d’autant plus nécessaire que l’Europe connaît une période d’incertitude et subit des attaques de l’extérieur comme de l’intérieur. Les tensions qui traversent notre continent et les défis que nous devons relever sont immenses. Le Brexit est en lui-même une incertitude majeure, alors que la date prévue pour la sortie du Royaume-Uni, le 29 mars, est désormais toute proche. Le Président de la République l’a rappelé : l’Europe est à la croisée des chemins.
L’Allemagne et la France doivent donc à nouveau prendre leurs responsabilités historiques et démocratiques, pour renforcer leur coopération et préserver ce projet de paix qu’est l’Union européenne. Vous y contribuez puissamment, grâce à l’esprit de concertation permanente que cet accord parlementaire renforce. Soyez en remerciés. En unissant nos forces, nous relèverons ensemble ces défis, au service de nos concitoyens et pour l’Europe.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Je mets aux voix la proposition de résolution que je vous ai présentée avec les présidents Gilles Le Gendre, Christian Jacob, Patrick Mignola, Valérie Rabault, Jean-Christophe Lagarde et Philippe Vigier.
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la discussion, après engagement de la procédure accélérée, de la proposition de loi, adoptée par le Sénat, portant création d’une Agence nationale de la cohésion des territoires (n
M. le président.


La conférence des présidents a décidé que ces deux textes donneraient lieu à une discussion générale commune.
 La parole est à Mme la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales.
M. le président.
Mme Jacqueline Gourault,
ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales
Mesdames et messieurs les députés, je veux tout d’abord rappeler que la création d’une Agence nationale de la cohésion des territoires, annoncée par le Président de la République en juillet 2017, est une réponse à la demande formulée par les représentants des élus locaux – en particulier par l’Association des maires de France –, qui souhaitaient une simplification du paysage des opérateurs de l’État qui intervenant au profit des territoires.
Du reste, plusieurs initiatives législatives, d’origine parlementaire ou gouvernementale, à l’Assemblée nationale et au Sénat, ont ensuite démontré une volonté largement partagée de donner corps au projet depuis qu’il a été annoncé. Les présents textes constituent une nouvelle occasion pour y parvenir, et le Gouvernement leur a naturellement apporté son entier soutien depuis le début du processus législatif.
Pour autant, je ne mésestime pas le fait que la création de l’ANCT suscite un certain nombre d’interrogations, parfois de craintes, mais aussi, bien sûr, énormément d’attentes. C’est pourquoi je souhaite dissiper certains malentendus et apporter plusieurs précisions dès mon propos introductif. Le but, avec la création de cette agence, est en effet de transformer en profondeur la manière dont l’État organise son action et le soutien qu’il apporte aux territoires et à leurs projets.
Tout d’abord, pourquoi créer une Agence nationale de la cohésion des territoires ? En tant que parlementaires et parfois même élus locaux, vous êtes parfaitement conscients des difficultés que rencontrent ces élus, notamment dans les plus petites collectivités et sur les territoires les plus fragiles – qu’ils soient urbains ou ruraux – lorsqu’ils souhaitent concrétiser un projet local, qu’il s’agisse de redynamisation du centre-ville, de rénovation urbaine ou de toute autre matière.
Que se passe-t-il, en effet ?
Premier problème : un certain nombre de collectivités ne disposent pas, en interne, des capacités techniques et financières pour concevoir et réaliser leurs projets.
Deuxième problème : lorsque les collectivités, voire les préfets, sollicitent l’appui des services et opérateurs de l’État, ils sont confrontés à un maquis administratif qui les contraint à faire, si j’ose dire, la tournée des acteurs et à multiplier les démarches. En effet, nous le savons, ces acteurs interviennent de manière insuffisamment coordonnée, parfois selon une approche sectorielle et individuelle insuffisamment adaptée à chaque territoire.
Tout cela représente du temps et de l’énergie dépensés inutilement, alors qu’une meilleure lisibilité et une réelle coordination entre les services et opérateurs permettraient d’avancer plus sereinement et plus rapidement pour donner corps aux projets développés par les territoires.
Ce manque d’efficacité, les élus locaux s’en plaignent légitimement, et les préfets, qui y sont également confrontés – je tiens à y insister – s’en font régulièrement les porte-voix. C’est pourquoi le Gouvernement, après avoir écouté les élus, est convaincu de la nécessité de créer un outil de coordination des opérateurs de l’État, guichet unique vers lequel les élus pourront se tourner pour obtenir une aide et un soutien afin d’accompagner leurs projets.
Au plan local, c’est le préfet de département qui sera le délégué territorial de l’agence. Il s’agit là d’un point essentiel, sur lequel je souhaite m’arrêter quelques instants. Faire du préfet le délégué territorial de l’agence, cela signifie concrètement que, quand un élu défendra un projet, il se tournera vers le préfet ou le sous-préfet, lequel, en tant que délégué territorial de l’agence, mobilisera les moyens mis à sa disposition dans les services de l’État, mais aussi, au besoin, ceux des opérateurs de l’État comme l’ANRU – Agence nationale pour la rénovation urbaine –, l’ANAH – Agence nationale de l’habitat – ou l’ADEME – Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie –, et j’en passe. Cela signifie également qu’il n’y aura pas, sur les territoires, d’« officine », si je puis dire, au fronton de laquelle seraient inscrits les mots : « Agence nationale de la cohésion des territoires ». En effet, c’est bien le préfet qui sera le représentant unique de l’agence pour les élus locaux porteurs de projet.
Cela me permet de faire le lien avec une autre question récurrente : qui sont ces élus locaux, porteurs de projet, au profit desquels l’agence interviendra ? Cette question appelle une réponse simple : tous les élus, toutes les collectivités. En effet, l’ANCT a vocation à s’adresser à tous les territoires, qu’ils soient de métropole ou d’outre-mer, qu’il s’agisse de communes, d’intercommunalités, de départements, de métropoles, de régions et même de territoires qui s’étendent sur des collectivités différentes – plusieurs intercommunalités, plusieurs départements ou plusieurs régions ayant un projet commun, par exemple.
En l’espèce, nous souhaitons que l’intervention de l’ANCT ne se limite pas aux territoires institutionnels – c’est-à-dire aux collectivités territoriales – mais profite aux territoires porteurs de projets, quels qu’ils soient, par exemple les pays ou, pour ceux de ces derniers qui ont déjà pris la nouvelle appellation, les PETR, ou pôles d’équilibre territorial et rural.
Si toutes les collectivités et tous les élus pourront solliciter l’ANCT, il est évident que l’agence déploiera prioritairement son action sur les territoires les plus fragiles, là où les moyens manquent le plus pour réaliser des projets,…
 En montagne !
M. Vincent Descoeur.
Mme Jacqueline Gourault,

Cette politique différenciée, qui tient compte des spécificités de chaque territoire pour assurer son développement, est au cœur de l’action que je mène au ministère de la cohésion des territoires. Car, comme vous et moi nous le savons bien, tous les territoires ne sont pas égaux du point de vue des ressources – et je ne parle pas uniquement des moyens financiers. Dès lors, je vous le dis, je veux que l’État soit en priorité aux côtés des territoires les plus fragiles pour résorber les fractures territoriales de notre pays et pour aider à la réalisation de leurs projets.
Vous vous interrogez certainement sur la nature de cette aide sur mesure ; je tiens, là aussi, à clarifier plusieurs points.
L’ANCT pourra apporter un appui à la fois technique, par l’ingénierie, et financier. En effet, en coordonnant les services et les opérateurs de l’État, l’agence pourra mobiliser et surtout fédérer leurs ressources techniques et financières. Cet appui technique et financier sera complémentaire de celui que les collectivités territoriales ou le secteur privé peuvent eux-mêmes apporter. Sur ce point, qui a fait l’objet de nombreuses interrogations au Sénat, et même ici en commission, je tiens à être précise : l’intervention de l’agence sera bien complémentaire et non concurrente des ressources techniques et financières dont disposent les collectivités territoriales et leurs agences locales. Ainsi, cette intervention ne sera pas uniforme : elle se fera à la demande des élus. Là où il n’y a pas de besoin, là où les élus locaux ne souhaitent pas que l’agence intervienne, celle-ci ne le fera pas ; là où des besoins se font sentir, là où les élus souhaitent le soutien de l’agence en complément de leurs éventuelles ressources, elle interviendra. En la matière, l’ANCT fera donc du cousu main, en partant des volontés et des besoins locaux.
Cette approche, je tiens à l’affirmer, l’agence la mettra également en œuvre à travers les actions auxquelles elle contribuera par les politiques publiques dont les territoires ont besoin. On pourrait citer, entre autres, la rénovation urbaine, le programmer action cœur de ville, la couverture mobile et numérique, les maisons de santé, la mobilité ou la transition écologique.
La création de l’ANCT relève avant tout d’un changement de méthode : elle permet de sortir d’une logique verticale, celle de l’État prescripteur qui aménage le territoire sur la base d’appels à projets, en créant des distorsions entre les grandes collectivités, qui disposent des capacités techniques pour y répondre, et les petites, qui ne les possèdent pas. La création de l’agence mettra fin à cette logique verticale et descendante pour lui substituer une logique horizontale et ascendante : à partir des besoins et des projets des élus d’un territoire, l’agence mobilisera les ressources techniques et financières de l’État ainsi que de ses opérateurs pour soutenir ces projets.
Au-delà de ces interrogations méthodologiques, je sais que les enjeux de périmètre de l’agence et de gouvernance mais aussi les outils financiers ont fait l’objet de questionnements.
En la matière, le Gouvernement est favorable à l’équilibre de la proposition de loi, à savoir l’intégration à l’agence, dès la promulgation du texte, d’une partie du Commissariat général à l’égalité des territoires, ou CGET, de l’Établissement public national pour l’aménagement et la restructuration des espaces commerciaux et artisanaux, ou EPARECA, et de l’Agence du numérique. Il s’agit d’un choix pragmatique et stratégique qui permettra à l’ANCT d’être rapidement opérationnelle pour soutenir les projets des collectivités territoriales ; au contraire, une intégration maximale, incluant par exemple l’ANRU, l’ANAH, l’ADEME et le CEREMA – Centre d’études et d’expertise sur les risques, l’environnement, la mobilité et l’aménagement –, aurait alimenté de longs débats organiques en vue de fusionner des organismes aux statuts très divers, ce qui n’aurait pas manqué de nuire à l’action de l’agence. Or l’important, je crois, ce n’est pas les structures, c’est l’action et les politiques publiques que l’on mène.
La gouvernance de l’agence est un autre point qui ne manquera pas de faire débat. Alors que le Gouvernement était favorable aux équilibres figurant dans le texte initial, les sénateurs les ont bouleversés pour mettre en minorité l’État au sein de sa propre agence. Or, si le Gouvernement est tout à fait favorable à ce que les représentants des élus disposent d’une large place au sein du conseil d’administration de l’agence, ce n’est pas incompatible avec le fait que les représentants de l’État y conservent au moins la moitié des sièges. Au demeurant, une telle répartition ne paraît pas incohérente dans la mesure où l’ANCT sera une agence de l’État, composée d’agents de l’État et dont le budget sera établi à partir des crédits de l’État. Je me réjouis que les membres de votre commission du développement durable et de l’aménagement du territoire aient été sensibles à ces arguments et qu’ils aient accepté d’en revenir à l’économie générale de la proposition de loi initiale ; je les en remercie, nous y sommes très sensibles.
Au-delà de cet aspect, si je comprends que l’on souhaite une déclinaison au niveau local des instances de coordination, d’information ou de pilotage, je me suis toujours prononcée en faveur de la souplesse : les dispositions introduites en la matière ne doivent pas être source de rigidités dans l’action de l’agence. Par conséquent, si l’information des élus par le représentant de l’État m’apparaît légitime et même essentielle, elle ne doit pas passer par le truchement de dispositifs législatifs visant à décrire toutes les modalités de fonctionnement de l’instance d’information à l’échelon local, lesquelles me semblent évidemment relever davantage d’une circulaire. Sur ce point, je ne doute pas que les débats en séance publique nous permettront de trouver un équilibre satisfaisant et respectueux des exigences de souplesse comme de transparence.
Vous le savez tous, les mouvements de décentralisation et de déconcentration ont modifié le rôle de l’État, qui est passé d’une logique de prescription à une logique de facilitation. C’est dans cette optique que l’État se tient aux côtés des collectivités pour faire réussir nos territoires.
Nous avons identifié divers « irritants », comme on dit maintenant ; nous vous proposons de lever des freins. Avec cette agence, nous avons l’opportunité de créer un nouvel outil – j’insiste sur ce terme – lisible et fonctionnel,…
 Ce n’est pas sûr !
M. Jean-Pierre Vigier.
Mme Jacqueline Gourault,

J’ai eu l’occasion de participer aux travaux de votre commission du développement durable et de l’aménagement du territoire aussi bien au moment de la discussion générale, le 29 janvier, que lors de l’établissement du texte de la commission, les 5 et 6 février. Je veux à nouveau remercier l’ensemble des députés de leur mobilisation et me réjouir de la richesse des travaux que nous avons menés : ils ont conduit à l’adoption de plus de 80 amendements, sur un total de 414 déposés, qui ont donc substantiellement étoffé et amélioré le texte soumis à votre examen.
À l’issue de ces discussions, nous pouvons, je pense, nous déclarer satisfaits des équilibres généraux auxquels nous sommes parvenus. Je ne doute pas que le débat qui s’ouvre en séance publique permettra lui aussi, dans le respect de ces équilibres, d’apporter un certain nombre d’améliorations.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à Mme Yolaine de Courson, rapporteure de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, sur la proposition de loi.
M. le président.
Mme Yolaine de Courson,
rapporteure de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
Ces espaces qui attendent leur moment déclencheur sont nombreux dans notre pays – à la ville, à la campagne, à la mer, à la montagne, en métropole ou en outre-mer. Tous ont certes des fragilités, mais surtout des atouts et des singularités qui ne demandent qu’à être révélés. L’agence nationale de la cohésion des territoires est créée pour tous ces territoires pétris de talents, mais qui manquent d’ingénierie, de moyens humains ou financiers et parfois d’inspiration pour monter leurs projets. Permettre à toutes ces collectivités, quelles que soient leur taille et leur localisation, de faire émerger des projets qui contribuent à la cohésion sociale, à l’attractivité économique ou à la transition écologique sur leur territoire, permettre que des ressources soient mises à leur disposition et faciliter l’accompagnement de celles qui en ont le plus besoin : tel est l’objet de cette agence.
Comment dépasser les fragilités territoriales et sortir de la culture du handicap ? La réponse réside dans l’innovation et dans la nouvelle politique en faveur des territoires que développera l’agence. Ce sera à la fois sa mission et le gage de sa réussite.
Notre vision de l’agence est structurée autour de cinq axes : la souplesse, la collaboration, la différenciation, les écueils à éviter et un fonctionnement clair.
En premier lieu, l’agence devra être souple pour s’adapter aux particularités des territoires et rester au plus près des projets qu’elle sera amenée à accompagner. Elle ne devra en aucun cas tenter de copier-coller des projets sans prendre en considération les spécificités locales. Le temps des appels à projets venus d’en haut, auxquels ne répondaient que les collectivités ayant les moyens de le faire et déjà pourvues de l’ingénierie nécessaire pour les mettre en œuvre, est révolu. L’agence ne sera pas, comme on l’entend dire parfois, un nouveau machin, une coquille vide ou un nouvel observatoire. Car nous observons tellement que nous sommes devenus aveugles : nous ne voyons plus ces quartiers prioritaires, ces communes rurales, ces intercommunalités, ces pays, ces départements en déficit de services publics, de logements, d’offre de soins, d’accès à la mobilité ou de raccordement au numérique.
L’agence mobilisera les différents acteurs qui garantiront collectivement le développement de projets innovants sur chacun des territoires faisant appel à elle. Ces acteurs, quels sont-ils ? D’une part, ceux qui vont intégrer l’agence : le Commissariat général à l’égalité des territoires, l’Agence du numérique et l’EPARECA, chargé de l’aménagement et de la restructuration des espaces commerciaux et artisanaux. D’autre part, ceux qui vont conventionner avec elle pour apporter leur assistance et leur ingénierie en faveur des projets : la Caisse des dépôts et des consignations, l’ADEME, l’ANRU, le CEREMA et l’ANAH.
Le deuxième axe est l’aspect collaboratif de l’agence, condition essentielle d’une meilleure articulation entre territoires. Parce que les projets concrets et ambitieux naissent avant tout d’une vision partagée, l’agence aura, dans son ADN, la coconstruction de dynamiques autour de coalitions d’intérêts. Elle obéira à une logique de territoires de projets. Par exemple, demain, un groupement de collectivités pourra, autour d’une maison de santé, imaginer une plateforme de mobilité sociale et solidaire intégrant les patients, les besoins de transports des salariés des entreprises environnantes et jusqu’à ceux des particuliers. Ce projet mobilisera les régions, les départements, les intercommunalités, les communes, les entreprises et les habitants ; il servira la mobilité, la santé, le service public, et j’en passe.
Le troisième pilier est la différenciation territoriale. De ce point de vue, la création de l’ANCT représente un changement radical d’approche, qui est revendiqué : la différenciation, c’est partir des diversités, des atouts et des richesses locales pour développer les projets.
Même quand l’agence mettra en œuvre des programmes nationaux comme cœur de ville ou territoires d’industrie, si la méthode est la même, chaque cœur de ville et chaque territoire d’industrie sera unique. Grâce à ce nouveau paradigme, on n’entendra plus jamais : « je vais vous expliquer pourquoi on ne peut pas faire », mais plutôt : « on va voir comment on peut réussir ». L’intérêt de l’agence est précisément de mettre au premier rang la dimension territoriale ; c’est ce que toutes les collectivités, les élus et les acteurs locaux attendent.
Pour le quatrième temps de mon propos, permettez-moi de faire un pas de côté et de vous de préciser ce que l’agence ne doit surtout pas être et ce qu’elle ne devra surtout pas faire.
L’agence ne sera pas un établissement public de plus parmi la foultitude d’agences déjà existantes puisqu’elle en regroupera trois au profit d’une stratégie globale.
L’agence ne sera pas un verrou ni un lieu de blocage ou de « priorisation » des projets.
 On espère bien !
M. Jean-Pierre Vigier.
 Il ne manquerait plus que ça !
M. Vincent Descoeur.
Mme Yolaine de Courson,
rapporteure
L’agence ne travaillera pas dans une logique d’opposition public-privé, de compétition entre territoires ou de rivalité politique ou institutionnelle entre élus et acteurs locaux. Elle appellera au contraire des projets de proximité défendus par des femmes et des hommes du terrain par le biais d’alliances constructives. La cohésion des territoires, c’est développer l’attractivité de chacun et la solidarité entre tous. Ce qui fait la France, c’est la diversité et la richesse des territoires.
L’agence ne sera pas déconnectée, structure hors sol ou encourageant la centralisation, comme on l’entend parfois. Elle sera au service des collectivités, au plus proche de leurs projets et répondra aux besoins de tous, même des toutes petites communes.
Le cinquième axe, c’est un fonctionnement clair et accessible.
Un fonctionnement clair, vous l’avez dit, madame la ministre, c’est une porte d’entrée unique : le préfet de département. Il sera au plus près des besoins et l’interlocuteur pivot entre les différents échelons. Nous le constatons tous les jours dans nos circonscriptions : pour les communes très isolées comme pour les quartiers prioritaires de la politique de la ville, la relation avec l’État est parfois complexe ; pour de nombreux projets, ils se tournent en effet vers la préfecture qui les redirige vers l’ADEME, l’ANRU, d’autres établissements publics ou collectivités locales. L’ANCT sera le guichet unique qui se chargera de mobiliser les agences de l’État.
Le préfet sera chargé de réunir le comité de cohésion territoriale, prévu à l’article 5, que nous allons renommer « comité de cohésion locale » pour éviter toute confusion de terminologie entre les différents échelons. Ce comité local sera le véritable espace de dialogue pour les élus locaux, les parlementaires, les acteurs publics et privés et les services techniques. La présence de personnalités qualifiées dans ce comité sera un vrai plus pour apporter des éclairages aux projets qui seront accompagnés par l’ANCT. Ce sera un espace de partage, d’information et de suivi des projets.
Ces comités locaux seront le pouls de l’agence en matière d’aménagement et de cohésion. C’est pourquoi nous avons prévu, au cours de l’examen du texte en commission, la présence des agences régionales de santé. Nous le savons, l’accès aux soins est l’une des préoccupations majeures de nos concitoyens.
 Il y a urgence, en la matière !
M. Jean-Pierre Vigier.
Mme Yolaine de Courson,
rapporteure
Au niveau national, un comité d’action, prévu à l’article 7, que nous allons renommer, pour davantage de lisibilité, « comité national de coordination », regroupera les organismes conventionnés et se réunira à la demande du directeur général de l’agence pour assurer l’exécution des conventions.
Enfin, un conseil d’administration, prévu à l’article 3, sera composé d’élus, de représentants des collectivités territoriales et de représentants de l’État, dont des représentants de ministères très importants comme celui de la santé – je salue votre engagement en ce sens lors de l’examen du texte en commission, madame la ministre.
Bien sûr, l’ANCT n’aura pas vocation à faire à la place de quiconque. Mais, pour être un vrai facilitateur de projets, elle doit être à même d’informer les collectivités. Ainsi, l’ANCT ne fera pas à la place des régions ; nous souhaitons au contraire qu’elle exerce pleinement son rôle et qu’elle puisse informer et orienter les porteurs de projets sur les budgets mobilisables, comme les fonds européens. C’est la position que je défendrai aux côtés de Christophe Euzet, rapporteur pour avis de la commission des lois sur le projet de loi.
Nous en conviendrons tous : il serait regrettable que l’agence fasse des choix politiques au détriment de choix techniques.
Chers collègues, depuis plusieurs décennies, les fractures sociales se sont aggravées et les fractures territoriales accentuées. À celles-ci s’est ajoutée la perte de crédibilité de la parole publique. À l’issue de la trentaine d’heures d’auditions menées pour préparer la proposition de loi, toutes les personnes entendues ont partagé la vision suivante : l’Agence nationale de la cohésion des territoires ne sera désirable et ne réussira sa mission qu’à la condition d’être une structure légère soutenant des projets forts, de jouer pleinement son rôle de facilitateur des démarches et d’accompagnateur de projets innovants et viables. Il s’agit, grâce à ce texte, de donner aux collectivités et aux citoyens la possibilité d’entreprendre.
Il est temps de montrer l’exemple, d’être optimistes et enthousiastes. Cet optimisme et cet enthousiasme m’ont accompagnée pendant toute la préparation de ce texte et, pour les avoir partagés avec moi, je tiens à remercier mes collègues rapporteurs pour avis ou rapporteur d’information : Christophe Euzet pour la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, Célia de Lavergne pour la commission des affaires économiques et Didier Martin pour la délégation aux collectivités territoriale et à la décentralisation. Je remercie également l’ensemble des administrateurs pour la qualité de leur travail et leur disponibilité, en particulier Sophie Rolland-Pagé et Marion Pouffary. J’ai enfin une forte pensée pour la présidente Barbara Pompili et pour l’ensemble de mes collègues de la commission du développement durable pour leur soutien et leur concours.

M. Alain Perea.
Mme Yolaine de Courson,
rapporteure
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Christophe Euzet, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, sur la proposition de loi organique.
M. le président.
M. Christophe Euzet,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Bien sûr, l’Agence nationale de la cohésion des territoires reprendra les missions des agences fusionnées en son sein. La revitalisation des centres-bourgs, dans le cadre de l’EPARECA, les programmes France très haut débit et société numérique dans le cadre de l’Agence du numérique, les programmes nationaux territorialisés comme action cœur de ville et territoires d’industrie, bien sûr.
L’ANCT nous fera entrer dans une nouvelle ère, cela a été souligné à deux reprises déjà, en permettant à des projets locaux de trouver une ingénierie technique, juridique et financière là où elle faisait défaut. Trop souvent, on l’a dit, les tout petits, les plus précaires, les moins pourvus en matière logistique reculent et diffèrent voire abandonnent leurs projets car trop compliqués, trop coûteux – c’est un problème que vous connaissez bien, madame la ministre, et c’est du reste pourquoi vous proposez un changement de paradigme appelé de ses vœux par tout le tissu local, changement dont le grand débat national s’est fait l’écho.
Il s’agit non seulement de changer de paradigme mais aussi de simplifier une situation par trop complexe. Pour cela, un guichet unique est créé afin que l’État parle d’une seule voix. Le préfet deviendra donc l’interlocuteur,…
 On ne sort pas vraiment ici de la centralisation…
M. Jean-Marie Sermier.
M. Christophe Euzet,
rapporteur
Reste que le texte en lui-même opère déjà un changement important.

M. Laurent Furst.
M. Christophe Euzet,
rapporteur
Reste que la commission des lois et celle du développement durable avaient adopté le principe selon lequel les porteurs de projets pourraient être réformés par le préfet quant à la possibilité de solliciter des fonds européens pour les orienter à cette fin vers les régions. Cette question a fait l’objet d’un débat. Je soumettrai un amendement de raison sur le sujet et j’espère, madame la ministre, que vous me suivrez dans ma volonté de compromis. Je forme le vœu que vous alliez au-delà de la commission.
 La ministre vient de dire non, me semble-t-il.
M. Jean-Marie Sermier.
 Aïe, aïe, aïe !
M. Laurent Furst.
 C’est mal parti !
M. Jean-Pierre Vigier.
M. Christophe Euzet,
rapporteur
Pour ce qui concerne la proposition de loi organique, pour laquelle la commission des lois est saisie au fond, nous devons nous prononcer, comme nous en avons pris l’habitude, sur l’importance de la fonction de directeur général de l’agence « pour la garantie des droits et libertés ou la vie économique et sociale de la Nation », comme le prévoit l’article 13 de la Constitution. Ce critère conditionne en effet la possibilité de soumettre le choix du candidat désigné par l’exécutif à l’avis des commissions parlementaires compétentes, lesquelles peuvent éventuellement s’y opposer. Je considère, en tant que rapporteur, que ce critère est bien rempli eu égard à l’importance de la politique de cohésion des territoires pour les collectivités territoriales comme pour les citoyens, d’autant, d’ailleurs, que la présidence de l’ADEME et la direction générale de l’ANRU sont déjà soumises à la même procédure. Pour éviter tout risque de censure par le Conseil constitutionnel, nous maintiendrons cette disposition, à l’occasion de la navette parlementaire, en adoptant un amendement du Gouvernement, mais la disposition en question n’a soulevé aucune difficulté.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à Mme Célia de Lavergne, rapporteure pour avis de la commission des affaires économiques.
M. le président.
Mme Célia de Lavergne,
rapporteure pour avis de la commission des affaires économiques
Mais, plus largement, la commission des affaires économiques souhaite inscrire l’examen de cette proposition de loi dans le contexte du grand débat national en cours. Tous les députés présents cette après-midi savent que, parmi les revendications de nos citoyens, figurent au premier rang la lutte contre les fractures territoriales, le recul des services publics sur les territoires fragiles et le nécessaire renouvellement de la présence de l’État sur ces mêmes territoires.
Si nos concitoyens souhaitent un État fort, ils veulent des réponses adaptées à chaque territoire, fondées sur la proximité, la relation de confiance avec les élus locaux et la prise en compte des spécificités locales.
C’est précisément la promesse que formule la présente proposition de loi : réinventer le travail partenarial entre l’État et les collectivités territoriales, afin de faciliter la vie des porteurs de projets que sont les élus des territoires fragiles, et de mieux lutter contre les fractures économiques, sociales et environnementales qui divisent nos territoires.
Cette agence sera d’abord un outil au service des territoires et de nos élus de terrain. Trop souvent, nos maires se sont sentis seuls, en particulier en milieu rural. Trop souvent, ils ont ressenti un manque de soutien ou un sentiment d’abandon. Trop souvent, ils ont eu à déployer une énergie considérable pour tenter de faire aboutir leurs projets, écrasés parfois par les démarches administratives, la complexité et la rigidité vers lesquelles notre pays dérive depuis de nombreuses années.
Pourtant, les élus locaux des territoires fragiles, qu’ils soient ruraux, de banlieues, de montagne ou ultramarins, ne manquent pas d’idées pour développer leur territoire. Pour eux, le préfet de département, délégué territorial de l’agence, mobilisera des ressources en ingénierie des services de l’État et de ses opérateurs, ainsi que d’autres acteurs publics et privés qui souhaiteront s’associer à la démarche.
À cette fin, notre commission a fait adopter un amendement afin de préciser que l’agence devra recenser l’offre d’ingénierie publique et privée disponible, dans une logique de guichet unique et de coordination des acteurs. Un autre amendement confie à l’agence la mission de favoriser la coopération et l’échange entre collectivités territoriales. De telles pratiques existent déjà sur certains territoires, en particulier entre métropoles et territoires fragiles d’un même bassin de vie. L’ANCT peut constituer une opportunité formidable d’accroître cette nouvelle forme de solidarité territoriale.
La promesse de l’agence, c’est également de mettre fin à la logique descendante des appels à projets nationaux qui a prévalu ces dernières années, et de lui substituer une logique ascendante. Les projets partiront des territoires, et l’État mettra à leur disposition les ressources qu’il sera en capacité de mobiliser, comme c’est le cas aujourd’hui pour les programmes action cœur de ville et territoires d’industrie.
Les débats de la commission des affaires économiques nous ont également permis de nous pencher sur l’enjeu de l’intégration de la politique de la ville dans l’ANCT, domaine qui relève de la compétence de la commission. Depuis longtemps, la tendance consistait à traiter séparément et de manière différenciée les territoires ruraux et les banlieues défavorisées. Or les habitants de ces deux types de territoires rencontrent souvent les mêmes difficultés : enclavement et absence de moyens de transport, recul voire disparition des services publics, difficultés de l’accès aux soins, raréfaction des commerces et de l’emploi. Les réponses à y apporter gagnent donc à être partagées.
L’agence peut ainsi devenir une occasion formidable pour créer de nouvelles synergies. Je pense aux tiers lieux et aux maisons de services au public : créés pour les territoires ruraux, ils peuvent parfaitement s’adapter aux quartiers prioritaires de la politique de la ville. À l’inverse, l’EPARECA, qui favorise aujourd’hui la revitalisation commerciale des quartiers prioritaires de la politique de la ville peut aussi intervenir dans les centres des villes moyennes.
Nos débats en commission nous ont conduits à nous interroger sur la place des acteurs privés dans les relations avec la future agence : ils sont autant de partenaires des territoires qu’il ne faudra pas négliger, qu’il s’agisse des chambres consulaires, des organisations professionnelles ou des réseaux d’entrepreneurs. À ce titre, je défendrai tout à l’heure un amendement visant à prévoir la présence d’un représentant du monde économique au conseil d’administration de l’agence, comme il en existe un au conseil d’administration de l’EPARECA.
Soyez certains, madame la ministre, mes chers collègues, du soutien que la commission des affaires économiques apporte à cette proposition de loi, qui s’inscrit dans la continuité de ses travaux en faveur de la cohésion des territoires, soutien que nous avions déjà apporté au projet de loi ESSOC, pour un État au service d’une société de confiance, et ELAN, portant évolution du logement, de l’aménagement et du numérique. Il s’agit d’une nouvelle pierre dans la construction d’un État mieux structuré, au service de collectivités mieux accompagnées.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Didier Martin, rapporteur d’information de la délégation aux collectivités territoriales et à la décentralisation.
M. le président.
 L’Agence nationale de la cohésion des territoires réunit trois structures existantes : l’Établissement public national d’aménagement et de restructuration des espaces commerciaux et artisanaux, l’EPARECA, le Commissariat général à l’égalité des territoires, le CGET, et l’Agence du numérique. Sa création suscite énormément d’attentes et de questionnements.
M. Didier Martin.
Je pense au questionnement des organismes appelés à intégrer la future agence ou à collaborer avec elle de manière étroite. Il y a aussi le questionnement des structures publiques ou privées qui interviennent aujourd’hui dans le champ de l’ingénierie territoriale. Il est naturel que l’irruption d’un nouvel acteur provoque des telles réactions. Cela explique que la délégation aux collectivités territoriales et à la décentralisation de l’Assemblée nationale se soit saisie de la proposition de loi largement restructurée par le Sénat en première lecture.
En tant que rapporteur d’information de la délégation, j’ai conduit et participé à de nombreuses auditions avec mes collègues. L’examen de la proposition de loi devant la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire a permis d’apporter de nombreuses précisions en ce qui concerne notamment les territoires ciblés en priorité, les différentes formes d’ingénierie juridique, financière et technique, le champ des politiques publiques mises en œuvre, la définition du périmètre d’intervention de l’ANCT dans le domaine de la couverture numérique, la composition du conseil d’administration – peut-être pas encore figée –, la composition et le fonctionnement des comités départementaux, la possibilité de création de filiales pour les missions relevant actuellement de l’EPARECA, ou encore la signature de conventions pluriannuelles tripartites avec l’État et les différents opérateurs. Je remercie par ailleurs Mme la ministre d’avoir apporté des assurances sur le principe de la gratuité de l’action de l’agence et sur l’attention particulière apportée aux projets collaboratifs.
Il reste néanmoins, selon moi, certains points à trancher, s’agissant, entre autres problèmes, de la composition du conseil d’administration, des moyens d’intervention de l’agence, ou encore du rôle des préfets de régions. Avec plusieurs collègues de la délégation aux collectivités territoriales, j’ai déposé une série d’amendements, dont certains ont le caractère d’amendements d’appel, pour tenter d’avancer sur ces sujets.
Je rappelle que les territoires hyper-ruraux en déprise, les petites villes touchées par la fermeture des commerces, les quartiers prioritaires de la politique de la ville ou encore les territoires de montagne et d’outre-mer sont prioritairement concernés par l’action de la future Agence nationale de la cohésion des territoires. Il nous appartient donc de fixer de la manière la plus réaliste possible ses modalités d’intervention, tout en sachant que c’est dans la pratique, au plus près des collectivités, des élus et des habitants, que devra se définir concrètement l’action de l’agence au service de leurs projets.
L’agence n’a donc pas vocation à intervenir dans tous les projets. Son action sera ciblée et subsidiaire, principalement dirigée vers les territoires les plus fragiles et les moins bien dotés. Elle devra combler les lacunes, rattraper les retards, réparer les trous dans la raquette, comme on le dit souvent. Mais surtout, et c’est nouveau, elle devra mener son action, au plus près des territoires…
 Il y a du boulot !
M. Jean-Marie Sermier.
 …par l’intermédiaire des préfets et des sous-préfets. Qualifiés de développeurs et d’organisateurs, mettant en mouvement simultanément tous les services de l’État, ils œuvreront par la même occasion à une nouvelle étape de la déconcentration et de la décentralisation. Ce dernier objectif, souvent énoncé mais jamais totalement atteint, ne constitue pas le moindre intérêt de cette proposition de loi.
M. Didier Martin.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et SOC.)
 La parole est à Mme Barbara Pompili, présidente de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire.
M. le président.
Mme Barbara Pompili,
présidente de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
Il y a tout d’abord, le mouvement de métropolisation, qui s’accompagne d’un sentiment diffus de déclassement, voire d’abandon d’une partie des territoires par les acteurs économiques, qui s’en détourneraient au profit d’aires urbaines, moteurs de croissance.
Il y a ensuite la réorganisation territoriale de certains services publics, qui peut laisser un goût amer aux territoires confrontés à la fermeture de certains sites considérés, à juste titre, comme essentiels par les populations concernées.
Il y a enfin des collectivités qui portent des visions et des projets de territoire, lesquels permettraient d’améliorer le service direct et quotidien à leurs administrés, de créer des emplois ou encore d’effectuer des avancées écologiques, notamment en matière d’aménagement durable, mais ils n’aboutissent pas toujours.
Non, les territoires ne manquent pas de projets ! En revanche, ils manquent bien souvent de moyens techniques ou financiers. Ils sont également démunis face à la multiplicité des guichets et des intervenants. Comme on les comprend ! Le maquis administratif n’est pas une formule creuse : la complexité de notre organisation est réelle ; chaque élu local y a un jour été confronté. Il n’est pas acceptable qu’en provoquant une perte de temps et d’énergie, cette situation conduise à abandonner des projets qui permettraient de dynamiser les territoires.
Il nous faut donc trouver les voies pour leur permettre de se construire des perspectives d’avenir à partir de leur propre vision, sans céder à la facilité qui consisterait à opposer territoires urbains et ruraux. Nous le savons, certains quartiers prioritaires de la politique de la ville sont autant concernés par cette problématique que certaines zones rurales. Notre objectif doit donc être de doter les territoires d’un interlocuteur facilement accessible, et d’une caisse à outils qui permette de les orienter vers les aides et structures utiles pour mener leurs projets à bien.
 Ça y est, on retrouve la « boîte à outils » de François Hollande !
M. Laurent Furst.
 (Sourires.)
 C’est du bricolage !
M. Fabien Di Filippo.
Mme Barbara Pompili,
présidente de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
 Nous partageons le constat !
M. Jean-Marie Sermier.
Mme Barbara Pompili,
présidente de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
C’est tout l’objet de la proposition de loi et de la proposition de loi organique que nous examinons. Pour reprendre les termes de Mme la ministre, l’Agence nationale de la cohésion des territoires doit marquer le passage à un État facilitateur. Notre commission a évidemment souscrit à cette approche, qui marque un vrai changement de philosophie. L’agence devra en effet permettre de faire du sur-mesure, adapté aux besoins de chaque collectivité qui fera appel à ses services.
Nos travaux en commission ont été denses. Environ 360 amendements ont été examinés. Je tiens à saluer l’implication de notre rapporteure, Mme Yolaine de Courson, mais aussi celle des rapporteurs pour avis, Mme Célia de Lavergne et M. Christophe Euzet, ainsi que du rapporteur d’information, M. Didier Martin. Nous avons repris certaines de leurs propositions, qui nous ont paru très judicieuses.
Nos débats en commission ont porté, en particulier, sur la nature des territoires qui feraient appel à l’Agence nationale de la cohésion des territoires et sur les domaines d’intervention prioritaires de l’établissement. Sa gouvernance a aussi été largement débattue, de même que les modalités de coordination de ses actions avec les autres opérateurs de l’État.
Sur tous ces points, nous avons bien avancé. Nous avons enrichi le texte qui nous avait été transmis par le Sénat, avec l’éclairage toujours constructif de Mme la ministre, que je remercie pour son écoute. Je ne doute pas qu’il en sera de même lors de nos débats en séance.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 J’ai reçu de M. Jean-Luc Mélenchon et des membres du groupe La France insoumise une motion de renvoi en commission, déposée en application de l’article 91, alinéa 6, du règlement, sur la proposition de loi portant création d’une Agence nationale de la cohésion des territoires.
M. le président.
La parole est à M. Éric Coquerel.
 Dans la France de 2019, toutes les inégalités explosent : inégalités sociales, inégalités dans la qualité de l’habitat, inégalités dans l’accès aux services publics. Le mouvement des gilets jaunes est un écho fort de cette situation.
M. Éric Coquerel.
En Île-de-France, le budget de toutes les politiques sociales et environnementales est en net recul : depuis 2015, moins 5 % pour les transports, moins 36 % pour la santé et moins 27 % pour l’aménagement et le logement. Il y a donc bien état d’urgence en matière d’inégalités territoriales comme en matière environnementale.
Vous proposez aujourd’hui de créer une agence travaillant à la cohésion du territoire, territoire largement mis à mal par l’accroissement des inégalités dont je viens de parler, vous en conviendrez. Je suppose que la Seine-Saint-Denis, département dans lequel se trouve ma circonscription, sera directement concernée par le travail d’une telle agence. Je veux donc vous dire un mot de ce département et de la situation concrète que ses habitants subissent.
M. Christophe Castaner, ministre de l’intérieur, s’est récemment rendu en Seine-Saint-Denis pour présenter son plan dit « de reconquête républicaine », hérité de son prédécesseur. Il nous amène à dire que les quartiers ont besoin non pas d’un langage guerrier ou d’une posture guerrière mais avant tout du rétablissement de l’égalité républicaine. Ce devrait être la priorité concrète du Gouvernement.
Tous les jours, dans mon mandat de député de la première circonscription de Seine-Saint-Denis, je suis témoin des dégâts sociaux bien réels provoqués certes pas seulement par votre politique, puisqu’ils sont la conséquence de l’addition des actions de beaucoup de gouvernements. Je ne dis pas cela seulement parce que je suis député de l’opposition. Il y a peu, le rapport d’information de notre collègue Cornut-Gentille, membre du groupe Les Républicains, sur la Seine-Saint-Denis a bien démontré à quel point ce département est l’un des plus marqués par les multiples fractures sociales et environnementales, révélées de manière transpartisane par plusieurs élus, qui ont tous adressé le même constat et les mêmes revendications à M. le Premier ministre. Ainsi, Mme Sylvine Thomassin, de MM. Azzedine Taïbi, Mohamed Gnabaly et Laurent Russier, respectivement maires de Bondy, de Stains, de l’Île-Saint-Denis et de Saint-Denis, n’ont eu d’autres choix que d’assigner récemment l’État en justice pour rupture d’égalité, le département de la Seine-Saint-Denis étant sous-doté par rapport à d’autres territoires en fonction du nombre d’habitants, avec moins de professeurs, moins de magistrats, moins d’infrastructures, moins de policiers, en bref, moins de République.
Les départements réduits à ces situations de grande précarité sont malmenés par l’État. Je ne crois pas que ce soit à coups de communication, de boîtes à outils supplémentaires ou d’agences qu’on réglera ces questions. En réalité, ils sont besoin d’être soutenus par l’État et de bénéficier d’une politique d’aménagement du territoire tout entière tournée à la fois vers l’égalité et vers le rééquilibrage.
Pour ne prendre l’exemple que de ma circonscription, voici, sur les trois dernières semaines, quelques luttes, quelques mobilisations citoyennes, dont je voudrais ici me faire l’écho pour vous faire bien comprendre, madame la ministre, mes chers collègues, ce qui s’y passe.
À Saint-Ouen, ils s’appellent José et Hasni. Aux côtés de beaucoup de leurs collègues, ils luttent depuis plusieurs années pour sauvegarder leur lieu de travail, l’usine PSA, et leurs emplois. Nous savons pourtant que PSA a effectué un bénéfice net record de 1,48 milliard d’euros en 2018. Tout le monde loue la qualité de cette usine d’emboutissage et reconnaît combien elle répond à un besoin pour ce géant de l’automobile. Il s’agit de l’un des derniers sites industriels encore debout dans la ville de Saint-Ouen – comme c’est le cas dans beaucoup d’autres villes périphériques de Paris. Où PSA va-t-il délocaliser ? On ne sait pas, les informations sont opaques. Quoi qu’il en soit, PSA est le témoignage de la désindustrialisation, de la destruction lente mais certaine de sites qui généraient de l’emploi.
À Épinay-sur-Seine, des professeurs se sont mis en mouvement, avec des élèves et leurs parents, contre le projet de loi Blanquer pour une école de la confiance et contre toutes les politiques d’austérité qui aggravent les carences en moyens humains et en moyens matériels dans ces écoles déjà victimes d’une terrible inégalité.
Toujours à Épinay-sur-Seine : mobilisation contre la fermeture de l’accueil libre des usagers de la caisse primaire d’assurance maladie. Car désormais, toutes les demandes, même urgentes, ne peuvent être traitées qu’en rendez-vous et les usagers doivent consacrer toute leur journée pour se rendre au centre d’accueil de La Plaine Saint-Denis : quarante minutes de trajet à multiplier par deux, même pour une urgence !
À Saint-Ouen encore, on parle d’un nouvel hôpital, une mégastructure nommée « Hôpital Grand Nord » qui devrait être construit sur le site de PSA, provenant dit-on de la fusion entre deux hôpitaux, Bichat et Beaujon : au total, 400 lits en moins. Pourquoi préférer, à une structure de taille humaine, à un hôpital de proximité dont la Seine-Saint-Denis a besoin, un hôpital d’une telle dimension avec moins de lits ? Pourquoi ne pas impliquer les habitants de Saint-Ouen dans l’implantation du nouvel hôpital ? Il n’y a pratiquement aucune concertation mais des soi-disant experts qui n’ont aucune connaissance du terrain ni des volontés des habitants. C’est un peu comme l’agence qu’on nous propose, venue d’en haut, pour une cohésion des territoires superficielle.

M. Alain Perea.
 L’inégalité dans l’accès aux soins est liée à l’inégalité dans l’accès aux transports : des quartiers sont enclavés, privés de transports, ou bien, quand il y en a, ceux-ci sont parfois dans un état d’insalubrité et de saturation indigne d’un service public. J’invite tous les députés ici présents à venir prendre, à huit heures du matin, la ligne 13 du métro – ou bien la ligne du RER B –, ils verront que les usagers, ratatinés les uns contre les autres, n’ont pas droit à de l’espace ni à de la climatisation pendant les canicules, et qu’il y a tous les jours des problèmes d’exploitation, au point qu’un éventuel message indiquant que « sur la ligne 13, il n’y a aucun problème technique » mériterait d’être diffusé quand c’est le cas, tant c’est exceptionnel. Et le STIF – le Syndicat des transports d’Île-de-France – de proposer comme solution d’enlever les strapontins dans ces transports de bétail… Je rappelle que des millions de nos concitoyens connaissent cette situation au quotidien, au point que je suis très étonné que n’ait pas encore démarré un mouvement des gilets Navigo.
M. Éric Coquerel.
Et, s’agissant du logement, toujours dans ma circonscription, j’ai été alerté il y a peu par des personnes vivant dans des conditions innommables, au 10, boulevard Ornano, à Saint-Denis, quartier Pleyel : un père et sa fille de quelques mois vivent dans la moitié d’un local sans fenêtre, avec une odeur de moisissure qui vous saisit à la gorge ; des câbles électriques traînent par terre dans la cage d’escalier ; une femme atteinte d’un cancer est obligée de vivre, avec son mari et ses enfants, dans un 10 mètres carrés ; tous payaient récemment encore, avant qu’un procès ait lieu, 400 à 600 euros par mois pour ces logements.
 Ce n’est pas le sujet !
M. Jean-René Cazeneuve.
 Ils sont victimes de marchands de sommeil et du manque d’hébergements d’urgence à Saint-Denis. C’est du Dickens ou du
M. Éric Coquerel.


 Ce n’est vraiment pas le sujet !
M. Jean-René Cazeneuve.
 Mais si, cher collègue, quand on parle d’un texte relatif à la cohésion des territoires et aux inégalités.
M. Éric Coquerel.
Ils sont victimes aussi d’un marché immobilier absolument inégalitaire et de ces politiques qui, peu à peu, instillent dans l’esprit des gens et dans l’esprit des décideurs, dont celui de la présidente de la région Île-de-France, Mme Pécresse, que la question des logements sociaux est synonyme de ghettos sociaux, alors même qu’on voit bien que ces logements ainsi que la construction de logements d’urgence seraient une réponse pour ces familles qui vivent des situations absolument insupportables. À moins que l’objectif ne soit d’éloigner toujours plus les populations défavorisées vers les périphéries, dans le cadre de ce Grand Paris qui prévoit un étalement urbain toujours plus important, les zones périphériques les plus proches – la petite ceinture anciennement rouge – étant devenues inaccessibles pour leurs habitants actuels du fait de la spéculation immobilière.
La solution ne peut pas être une agence dépourvue de moyens et s’appuyant sur des opérateurs mis en difficulté par la baisse des effectifs.
D’abord, l’État doit arrêter de baisser les dotations aux collectivités. Celles-ci sont étranglées, elles n’ont plus de marge de manœuvre et se trouvent parfois résolues à assigner l’État en justice.
 Certains orateurs ont voté la baisse des dotations et nous donnent des leçons, comme Mme Pompili !
M. Laurent Furst.
 Je le répète : cette situation n’est pas uniquement due à ce gouvernement, mais vous poursuivez malheureusement, madame la ministre, la même politique.
M. Éric Coquerel.
Ensuite, l’objectif de l’État en matière d’aménagement du territoire doit être axé vers l’égalité républicaine.
Vous voyez bien tous, à travers les exemples que j’ai cités, qu’il y a urgence à répondre aux besoins les plus élémentaires des habitants et urgence à investir massivement, ne serait-ce que pour garantir une vie digne aux Français.
Mais le texte qui nous est présenté ne répond pas à aucune urgence, je suis désolé de vous le dire. Ce n’est pas un texte de loi mais ressemble plutôt à un PowerPoint d’agence de communication.
 Comme tout ce qu’ils font !
M. Fabien Di Filippo.
 C’est encore une fois une loi de diversion, un texte ou l’on change tout pour qu’au final rien ne change.
M. Éric Coquerel.

M. Fabien Di Filippo
 Il a raison !
M. Laurent Furst.
 Pendant que l’usine PSA délocalise, votre projet de loi nous pond un beau sigle : un établissement public de l’État nommé « ANCT », pour Agence nationale de la cohésion des territoires. Son but affiché est d’accompagner les collectivités territoriales et « les acteurs locaux » dans leurs projets, ainsi que de fournir une offre « d’ingénierie » aux « porteurs de projets » et en apportant « un concours humain et financier aux collectivités territoriales et à leurs groupements ». Son but est donc de remplir des tâches élémentaires qui sont déjà accomplies, en remplaçant des opérateurs de l’État qui existent déjà. Pendant que des professeurs manifestent en faveur de conditions de travail dignes pour leurs élèves, comme je viens de le rappeler, vous concentrez tous vos efforts pour créer une nouvelle coquille administrative. Pendant que des lits ferment dans les hôpitaux, vous vous amusez à créer des poupées russes administratives.
M. Éric Coquerel.
Votre opération marketing est inutile, voire dangereuse, parce qu’elle affaiblit encore le triptyque communes-départements-État au profit d’un étrange triangle formé des territoires, des régions et l’Union européenne. Résultat : les décisions se concentreront encore davantage dans les mains d’élus au suffrage indirect, de plus en plus éloignés des citoyens.
Les conséquences pour les élus locaux, pour ceux qui sont au plus proche des préoccupations des citoyens, sont bien connues : les mairies et les conseils départementaux deviennent des bureaux des plaintes, aux poches percées et sans pouvoir. Vous rajoutez une couche de peinture administrative, voire technocratique – et c’est le risque –, pour faire oublier la réalité de votre politique vis-à-vis des opérateurs de l’État, que vous avez déjà mis à genoux. La réalité de votre politique, c’est en effet qu’une agence comme le CEREMA, qui doit être incluse dans l’ANCT, est appauvrie depuis des années : les effectifs sont coupés ; un site de la région lyonnaise menacé de fermeture. Les différents services que vous agglomérez dans ce texte sont en sous-investissement chronique depuis des années. Ils n’ont pas besoin d’un nouveau sigle ; ils ont besoin d’argent et de moyens ! Je fais miens les mots de M. de Nicolaÿ, rapporteur de la commission du développement durable du Sénat : « Le risque est bien établi de voir l’agence représenter "un arbre de plus dans la forêt" des établissements publics et opérateurs de l’État. » Voilà ce que vous nous proposez aujourd’hui : une nouvelle usine à gaz bureaucratique.
En effet, l’ANCT est un truc, un machin, un bidule, censé nous faire oublier que les services de l’État souffrent des politiques de rabot budgétaire.
L’ANCT est un truc, un machin, un bidule, censé cacher le fait que les personnels des opérateurs de l’État souffrent d’une gestion chaotique et austéritaire.
L’ANCT est un truc, un machin, un bidule, qui empêche de se demander pourquoi le pilotage national de nos politiques est en roue libre, pourquoi les financements sont à la dérive et pourquoi la transition écologique est menacée par un gouvernement qui navigue à vue, sans aucune visée planificatrice.
La seule chose que permet votre proposition de loi, c’est d’ajouter du flou et de la complexité.
Le texte annonce des « conventions pluriannuelles » à établir dans les trois mois après promulgation. Nous allons donc débattre alors qu’on ne sait même pas quelle sera la nature des relations de l’agence avec les établissements publics en ce qui concerne le financement et la collaboration. Vous nous proposez en réalité de débattre les yeux bandés.
Il y aurait pourtant mieux à faire qu’un coup de communication : réaffirmer, par exemple, notre attachement à la commune, au département et à l’État. Notre groupe ne veut pas d’une agence éloignée des citoyens et contrôlée d’une main de fer par un gouvernement sous contrôle de l’Union européenne, sans que jamais ne soient consultés les élus de terrain.
Certains opérateurs sont absolument essentiels pour garantir la transition écologique de notre société. Celle-ci nécessite un effort immense que seule une ingénierie publique peut remplir, mais c’est évidemment contraire au programme action publique 2022 que votre gouvernement propose et qui, lui aussi, appréhende l’action des opérateurs uniquement à travers des plans comptables de réductions d’effectifs. De plus, si l’intervention de l’agence auprès des collectivités locales est essentielle, alors il faut garantir la gratuité de son intervention. Ce n’est pas aux collectivités de payer les frais de la transition écologique. Pas plus que l’aménagement du territoire, ce n’est pas un produit à vendre.
Nous voulons que les différents opérateurs soient entendus. Leurs conseils d’administration doivent pouvoir valider les conventions pluriannuelles. Peut-être qu’en leur donnant la parole, vous vous rendrez compte du mal que vous faites à la fois aux personnels de ces opérateurs mais aussi à l’intérêt général.
Vous l’aurez compris, nous ne pensons que la question de la création d’une nouvelle agence, d’une nouvelle usine à gaz, soit la solution aux problèmes graves rencontrés par notre pays. Si les missions de l’agence sont d’intérêt général, ce doit être un établissement public, avec des personnels de droit public, le recours à l’emploi public doit être la norme, et ses différentes missions, comme l’aménagement du territoire, ne doivent pas être soumises à des préoccupations de rentabilité.
Voilà pourquoi le groupe La France insoumise vous propose de renvoyer en commission cette proposition de loi à laquelle il s’oppose en l’état, comme il s’oppose à tout enfumage et à tout camouflage de la politique inégalitaire et productiviste du Gouvernement, une politique qu’aucune agence n’arrivera à corriger.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Dans les explications de vote sur la motion de renvoi en commission, la parole est à M. Guy Bricout.
M. le président.
 Le groupe UDI, Agir et indépendants est, d’une manière générale, contre les motions de rejet préalable et les motions de renvoi en commission. Il faut que le débat ait lieu ici, en séance publique. On l’attend depuis deux ans.
M. Guy Bricout.
 Il aurait lieu en commission !
M. Fabien Di Filippo.
 Cette proposition de loi est un bon début, même si elle doit encore être améliorée. Des modifications ont déjà été apportées lors de son examen en commission. Nous espérons bien voir d’autres ajustements adoptés lors des débats en séance publique.
M. Guy Bricout.
Au-delà des modifications législatives, c’est le soutien apporté par le Gouvernement qui assurera la réussite ou non de cette agence.
Pour toutes ces raisons, notre groupe se prononcera contre la motion de renvoi en commission.
 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 Je souhaite réagir à quelques-unes des réactions que j’ai entendues durant l’intervention de notre collègue Coquerel et réaffirmer l’enjeu de la motion de renvoi en commission.
Mme Danièle Obono.
Quand on dresse le bilan, l’état des lieux, il apparaît très clairement que la proposition de loi, soutenue par le Gouvernement, visant à ajouter cette nouvelle agence aux structures existantes ne répond absolument pas à la situation réelle des territoires. Notre collègue Coquerel a évoqué l’exemple de la Seine-Saint-Denis, mais les débats des derniers mois – notamment au sujet des difficultés des territoires – ainsi que le mouvement dit des « gilets jaunes » le démontrent : les problèmes de cohésion territoriale, de développement économique et d’accessibilité des services publics ne seront ni réglés ni même atténués par la simple création, par en haut, d’une structure ayant vocation à mutualiser le peu de moyens des agences existantes sans résorber la situation.
La motion de renvoi en commission nous donne l’opportunité d’aller au fond des débats, de revenir à la réalité des politiques publiques, notamment en soulevant, au-delà des questions de structure et de technique, celle des moyens engagés, et peut-être de réfléchir à une intervention plus transversale au niveau ministériel, voire de l’anticiper. J’évoquerai tout à l’heure le rôle que pourrait jouer le ministère de la transition écologique et solidaire en la matière. Bref, peut-être faut-il éviter de s’enfermer dans une réponse purement technocratique et bureaucratique aux problèmes des populations et les traiter au fond.
En dépit des quelques modifications introduites par amendement, le texte nous semble passer à côté de l’essentiel. Son adoption nous ferait rater l’occasion de répondre à certains besoins urgents de la population, que nos concitoyens et nos concitoyennes nous ont encore rappelés dernièrement, et qu’ils nous rappelleront à nouveau dans la rue au cours des prochaines semaines.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Hubert Wulfranc.
M. le président.
 Nous estimons que ce texte est un objet encore mal identifié et trop ambigu. Au demeurant, cette observation hante certains propos tenus par des membres de la majorité elle-même. En outre, le fonctionnement concret du dispositif – là est l’essentiel – ne sera pas précisé avant la publication des textes réglementaires.
M. Hubert Wulfranc.
Sur le fond, j’ai bien noté les propos de Mme la rapporteure. Toutefois, sans vouloir lui faire injure, parmi les justifications a priori de la proposition de loi, on trouve un alignement de perles.
Ainsi, son objet est large, mais la définition de celui-ci ne comporte aucune référence aux problèmes explicitement sociaux et éducatifs, lesquels constituent pourtant un enjeu majeur de la cohésion sociale et territoriale.
La cible territoriale est dépourvue de priorité avérée, alors que nous constatons que des territoires spécifiques sont en grande difficulté dans notre pays.
Le texte désigne pour référent de l’ANCT le préfet et ses sous-préfets – heureusement car ils sont là pour cela, même si, à la ville comme aux champs, ils sont confrontés au démantèlement des services préfectoraux.
Quant à la question des moyens, je ne reviendrai pas sur les éléments déjà évoqués.
Enfin, singularité – le mot est juste – des diagnostics et des solutions pour les populations des territoires ne peut signifier différenciation de plus en plus institutionnalisée. Cette semaine, se tiendra à l’Assemblée, sous l’égide de son président, un colloque portant sur la différenciation des territoires. Le groupe GDR y voit – moi tout particulièrement, en tant que bon jacobin – une tendance inquiétante.
 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 Je partage une bonne part du contrat dressé par M. Coquerel, en particulier s’agissant des craintes au sujet des quartiers prioritaires de la politique de la ville.
M. François Pupponi.
Toutefois, nous avons déjà débattu en commission, nous allons continuer en séance publique, et il y a urgence.
 En effet, mais pas à voter ce texte !
M. Fabien Di Filippo.
 S’il faut mener la politique de la ville de façon différente de celle proposée par le texte, il faut aussi s’occuper des territoires ruraux, qui ont longtemps été oubliés, voire abandonnés, par beaucoup d’entre nous – notre responsabilité est collective, je crois.
M. François Pupponi.
Le groupe Liberté et territoire votera donc contre le renvoi du texte en commission. Toutefois, lors de son examen en séance publique, nous espérons bien que nos amendements visant à faire de l’agence – qui est loin d’être parfaite à ce stade – une réalité efficace seront non seulement discutés mais retenus.
 La parole est à Mme Sandra Marsaud.
M. le président.
 Il me semble un peu dommage d’avancer d’emblée des arguments tenant lieu de prétexte à une tribune politicienne. Tel est le cas ici, s’agissant notamment des problèmes traités par la loi ELAN – portant évolution du logement, de l’aménagement et du numérique –, qui a quand même permis des avancées au sujet des marchands de sommeil dans les zones urbaines.
Mme Sandra Marsaud.
 Et la construction de logements sociaux ?
M. Éric Coquerel.
 Par ailleurs, nous avons toujours dit que l’agence sera non pas ouverte exclusivement dans les zones rurales mais dans tous les types de secteur, y compris en zone urbaine.
Mme Sandra Marsaud.
Nous considérons en outre que la présente proposition de loi répond à des nécessités, à des engagements et à des urgences – sur ce dernier point, nous sommes d’accord.
Tout d’abord, elle vise à accompagner les territoires. Élue d’un territoire rural, je pense personnellement en premier lieu aux ruralités, lesquelles en ont cruellement besoin. Depuis plusieurs années, celles-ci souffrent d’un manque d’ingénierie et parfois d’un défaut de culture en matière d’aménagement – il faut bien le dire, et moi qui suis urbaniste, je sais un peu de quoi je parle – ainsi que d’information au sujet des politiques publiques disponibles.
Nous sommes le grand pays des politiques publiques. N’en déplaise à certains, il en existe beaucoup. Toutefois, elles ne sont pas suffisamment appliquées. La création de l’ANCT est l’occasion de les remettre au centre de nos territoires.
Par ailleurs, il s’agit d’assurer l’équilibre entre les territoires en matière de politiques publiques. Cette exigence me semble extrêmement importante. Je l’ai vécue de près dans mon job pendant une dizaine d’années. Il faut instaurer un véritable relais local pour nos communes et nos intercommunalités, par le biais de ce que l’on pourrait appeler un tiers lieu de partage, d’échange, de travail et de projet, un « fab lab » de l’aménagement des territoires.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Arrêtez les formules ! Il faut être pragmatique !
M. Jean-Marie Sermier.
 Dans l’hémicycle, on n’a pas le droit de parler allemand, mais on peut parler franglais !
M. Laurent Furst.
 Sur nos territoires, pour développer une économie locale, il est nécessaire d’assurer un accompagnement des projets de production d’énergie renouvelable et des politiques locales de l’habitat – 50 % du territoire, n’en déplaise à certains, reste non couvert par ces dernières, ce qui est inadmissible.
Mme Sandra Marsaud.
 Que faites-vous donc ?
M. Fabien Di Filippo.
 Pour répondre à des questions sociales, commençons par appliquer les politiques locales de l’habitat.
Mme Sandra Marsaud.
Pour ces raisons – je suis désolée d’être un peu longue –,…
 Beaucoup trop !
M. Fabien Di Filippo.
 …le groupe La République en marche votera contre la motion de renvoi en commission.
Mme Sandra Marsaud.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM.)
 Très bien !
M. Alain Perea.
 La parole est à M. Jean-Marie Sermier.
M. le président.
 Manifestement, le constat est partagé sur tous les bancs de l’Assemblée nationale : la fracture territoriale n’a jamais été si profonde.
M. Jean-Marie Sermier.

M. Laurent Furst.
 Nous sommes beaucoup à penser que l’ingénierie et l’intelligence territoriales peuvent fournir une réponse. Tel aurait également pu être le cas du présent texte de loi.
M. Jean-Marie Sermier.
Malheureusement, malgré un travail dense, long et précis en commission, nous n’avons pas obtenu toutes les réponses que nous attendions,…
 Eh oui ! Mais nous allons les avoir !
M. Jean-Pierre Vigier.
 …au sujet du fonctionnement de l’ANCT, de son conseil d’administration et de son financement. Nous aurions donc pu présenter une motion de renvoi du texte en commission.
M. Jean-Marie Sermier.
M. Christophe Euzet,
rapporteur
 Toutefois, le groupe LR fait confiance au Gouvernement. Nous voulons laisser sa chance au texte et ne pas polluer nos débats en demandant son renvoi en commission, afin d’entamer tout de suite l’examen des amendements.
M. Jean-Marie Sermier.
 Très bien !
M. Jean-Pierre Vigier.
 Nous faisons confiance à la ministre pour accepter, dans sa sagesse, un certain nombre d’amendements issus de tous les groupes parlementaires. Tel est le pari que nous faisons en cet instant. Voilà pourquoi nous ne voterons pas le renvoi du texte en commission.
M. Jean-Marie Sermier.
Mme Barbara Pompili,
présidente de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
 La parole est à Mme Aude Luquet.
M. le président.
 Il s’avère que les élus locaux de nombreux territoires formulent une demande claire : disposer d’un point d’entrée unique de l’État, concentrant l’offre d’ingénierie mise au service des collectivités locales. Cet outil contribuerait au développement de nos territoires.
Mme Aude Luquet.
Répondant à un besoin de réactivité, de lisibilité et d’équité, l’Agence nationale de la cohésion des territoires permettra de déconcentrer la prise de décision. Surtout, l’ANCT sera un outil efficace au service des territoires et de l’appui aux élus, en vue de réduire les fractures sociales. C’est pourquoi l’adoption d’une motion de renvoi en commission est totalement contre-productive, car elle retarderait sa création.
Le groupe du Mouvement démocrate et apparentés considère que le texte soumis à notre examen n’est pas parfait. Nous craignons que plusieurs dispositions adoptées en commission n’y introduisent une complexité.
Toutefois, nous ne proposons pas le même remède que l’auteur de la motion de renvoi en commission. À l’absence de solution qu’il propose, nous préférons le débat en séance publique, afin d’avoir l’opportunité de débattre de nos amendements, lesquels sont destinés à simplifier la proposition de loi et à rétablir ainsi l’outil facilitateur proposé par le Président de la République. C’est pourquoi le groupe du Mouvement démocrate et apparentés ne votera pas pour la motion de renvoi en commission.
 Excellent !
M. Bruno Millienne.
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
M. le président.
 Le groupe Socialistes et apparentés ne votera pas en faveur du renvoi du texte en commission, pour deux raisons principales.
Mme Christine Pires Beaune.
Tout d’abord, les attentes des élus des territoires en matière d’aide à la concrétisation de leurs projets – notamment sur les territoires les plus fragiles – sont immenses. Plus vite nous leur fournirons de l’aide, mieux ce sera. Il y a urgence. Le guichet unique est plébiscité, notamment afin de s’orienter dans le maquis administratif.
Par ailleurs, dans le cadre de l’examen de plusieurs textes au cours des derniers mois, la création de l’ANCT a servi de prétexte au rejet d’amendements issus de tous les groupes d’opposition, la majorité et le Gouvernement nous renvoyant au texte portant création de l’Agence nationale de la cohésion des territoires. Il est donc temps de vérifier si les engagements d’alors seront bel et bien tenus, ce soir et demain.
Pour autant, il n’est pas question de vous donner un blanc-seing, madame la ministre. De nombreuses questions posées en commission, notamment au sujet des moyens de l’ANCT, sont restées sans réponse. Nous espérons que les débats qui s’ouvrent ce soir combleront ces lacunes.
 Dans la discussion générale commune, la parole est à M. Guy Bricout.
M. le président.
 Nous nous réjouissons de voir enfin aboutir l’engagement présidentiel de procéder à la création d’une agence nationale de la cohésion des territoires. Le groupe UDI, Agir et indépendants l’a proposée il y a plus d’un an, en décembre 2017. Nous voici donc amenés, presque deux ans après l’engagement du Président de la République, à examiner une proposition de loi émanant de nos collègues sénateurs et adoptée par eux en première lecture.
M. Guy Bricout.
Nous regrettons que le Gouvernement n’ait pas pris ses responsabilités en présentant un projet de loi en bonne et due forme, assorti d’une étude d’impact. Heureusement, le président du Sénat – et nous l’en remercions – a usé de ses prérogatives et demandé un avis au Conseil d’État, ce qui a permis d’améliorer la rédaction du texte.
L’agence qui nous est proposée vise à regrouper certains organismes et à assurer une meilleure coordination des projets. Elle a vocation à résorber la fracture grandissante entre les territoires, notamment entre les territoires ruraux et les autres. En effet, si beaucoup de moyens sont mobilisés en faveur de la politique de la ville – et c’est nécessaire –, il ne faut pas oublier que nos territoires ruraux, s’ils attirent moins l’attention, sont tout autant fragilisés. L’agence devra donc travailler dans l’esprit d’assurer la cohésion territoriale et l’égalité entre les territoires.
Je parle de fracture, mais c’est plutôt de l’autre côté d’un gouffre que les habitants de nos communes rurales et de nos quartiers ont le sentiment de vivre, dès lors qu’il s’agit d’avoir accès à un médecin spécialiste ou de se rendre à son lieu de travail en transports en commun, pour ne prendre que ces deux exemples. Au cours des derniers mois, nous avons pu constater que de nombreux Français subissent une mobilité imposée ; faute de pouvoir choisir leur moyen de transport, ils en sont dépendants.
Une telle agence est donc indispensable pour fournir une vision globale et cohérente à la politique des territoires.
Toutefois, si l’on peut se réjouir qu’une initiative soit prise en vue de sa création, attendue depuis longtemps, de nombreux questionnements subsistent à son propos.
J’évoquerai d’abord ce dont on peut se réjouir. On peut espérer que la création de l’Agence nationale de la cohésion des territoires, ou ANCT, marque le début de la rationalisation des opérateurs de l’État dans ce domaine, grâce à la fusion du CGET, le commissariat général à l’égalité des territoires, de l’EPARECA, l’établissement public national d’aménagement et de restructuration des espaces commerciaux et artisanaux, et de l’Agence du numérique.
Néanmoins, nous regrettons que cette rationalisation n’aille pas plus loin. En effet, je répète qu’un rapport de l’inspection générale des finances publié en 2012 inventoriait quelque 1 244 agences d’État, dont les coûts annuels de fonctionnement s’élevaient alors à 50 milliards d’euros. Pour information, l’Allemagne ne compte que 122 agences, soit plus de dix fois moins.
Le même rapport faisait en outre état d’un manque de stratégie d’ensemble et de nombreux doublons entre les agences – dont certaines, j’en conviens, sont utiles et efficaces. Si des efforts ont été réalisés depuis lors, il faudrait amplifier encore le mouvement de rationalisation du fonctionnement de l’État.
Néanmoins, grâce à cette nouvelle agence, les autres opérateurs de l’État que sont l’ANRU, l’ANAH, l’ADEME et le CEREMA vont enfin se parler, échanger, se coordonner, avec, pour chef de file, la future Agence nationale de la cohésion des territoires.
Le leadership de cette dernière devra être encore amélioré car il semble trop dépendant de la future personnalité choisie pour diriger l’agence et de l’impulsion donnée par le Gouvernement.
L’agence sera aussi l’instance – et je tiens à le saluer – qui associera les élus locaux aux politiques de cohésion de l’État, avec la présence d’élus locaux au sein du conseil d’administration et dans les comités de cohésion territoriale, à l’échelon départemental. C’est un élément nouveau. Toutefois, j’appelle votre attention sur le point suivant : si l’on veut assurer la réussite de cette agence, les élus devront être réellement associés aux prises de décisions et ne pas être mis devant le fait accompli.
L’examen du présent texte est aussi l’occasion de souligner la qualité des échanges au sein de la commission du développement durable. Certaines de nos préoccupations ont été retenues dans le texte de la commission : l’agence apportera une assistance aux demandes d’aides européennes adressées par les collectivités ; l’agence sera orientée prioritairement vers les territoires caractérisés par des contraintes géographiques fortes, comme les collectivités d’outre-mer.
Nous sommes en outre satisfaits du renforcement de la présence des parlementaires au sein du conseil d’administration et de leur association, à l’échelon départemental, aux comités de cohésion territoriale. En effet, la cohésion des territoires ne se fera pas sans les élus locaux ni sans les parlementaires. Les élus connaissent parfaitement leur territoire ; ils doivent donc avoir toute leur place dans l’organisation de l’agence.
 Absolument !
M. Jean-Marie Sermier.
 Enfin, il est nécessaire que celle-ci trouve une bonne articulation avec les schémas régionaux ou départementaux existants. Je pense, par exemple, à l’agence d’ingénierie départementale iNord, que j’ai créée en 2016, alors que j’étais vice-président du conseil départemental du Nord.
M. Guy Bricout.
Des choses restent à améliorer.
D’abord, en l’état, la proposition de loi ne crée pas de guichet unique pour les collectivités. Elle introduit au contraire une nouvelle composante dans la multitude d’établissements publics d’État agissant au plan local. C’est pourquoi nous proposerons de rétablir l’article 3 bis, afin de pouvoir, plus tard, le moment venu, intégrer de nouvelles agences et opérateurs de l’État au sein de l’ANCT, dans le but d’accentuer la rationalisation du fonctionnement de l’État. Cela ferait gagner du temps et éviterait de multiplier les textes, comme ce fut le cas récemment, avec la création en 2016 de l’Agence française pour la biodiversité, puis, en 2019, de l’Office français de la biodiversité.
Autre sujet essentiel, la simplification des normes et de la contractualisation n’est pas abordée. C’est pourtant essentiel pour la gestion au quotidien des plus petites collectivités et pour la lisibilité de nos politiques publiques par nos concitoyens.
Enfin, reste en suspens la question du financement de l’agence et des moyens alloués à ses actions.
 C’est vrai !
M. Jean-Marie Sermier.

M. Guy Bricout.
Aucun financement supplémentaire n’est prévu pour la nouvelle agence, qui devra faire plus et répondre aux attentes des élus locaux avec des moyens constants. Nous espérons bien évidemment des financements nouveaux en faveur des territoires, surtout des territoires ruraux.
Mes chers collègues, vous constaterez donc que, vu les faiblesses des propositions que contient le présent texte, l’ambition initiale du projet est déçue. Le caractère opérationnel de la future agence n’est pas des plus évidents.
Toutefois, cette proposition de loi est un bon début. Il faut laisser sa chance à l’ANCT. Il conviendrait cependant d’aller plus loin dans les années à venir pour aboutir à un véritable guichet unique, simplifier les normes applicables aux collectivités en expérimentant des dérogations et intégrer dans l’ANCT d’autres opérateurs de l’État œuvrant dans le même champ de compétences. C’est pourquoi l’évaluation de l’activité de l’agence sera essentielle ; on pourra ainsi juger de sa réelle utilité. Nous veillerons notamment à ce que les métropoles ne soient pas les seules bénéficiaires de son existence et que les territoires y occuperont bien toute leur place, en adéquation avec leurs besoins. Nous serons très vigilants sur ce point, madame la ministre.
 Elle en tremble !
M. Fabien Di Filippo.
 (Sourires.)
 D’autant que nous aussi, nous serons vigilants !
M. Jean-Pierre Vigier.
 Malgré les interrogations qui demeurent, nous estimons donc que la création de l’agence doit être encouragée. Nous serons néanmoins vigilants quant à l’application du texte et aux actions que l’agence conduira, car la réussite de celle-ci dépendra beaucoup de la pratique au quotidien et peu des évolutions législatives que nous pourrions proposer. Toutefois, madame la ministre, vous pourrez compter sur notre bonne volonté, sur les territoires, pour favoriser l’action de l’Agence nationale de la cohésion des territoires.
M. Guy Bricout.
Pour conclure, les attentes des élus et des territoires sont très fortes, vous le savez. Nous espérons vivement que l’agence permettra de résoudre certains problèmes, en matière de numérique, d’aménagement ou de transport. Sachez que si, pour une raison ou pour une autre, l’action de l’agence se trouvait contrainte, notre déception et celle de nos concitoyens n’en seraient que plus grandes.
 Ils s’en foutent, nos concitoyens !
M. Laurent Furst.
 Sur un tel sujet, nous ne devons pas perdre de temps.
M. Guy Bricout.
 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 La présente proposition de loi vise à créer un nouvel établissement public de l’État,…
Mme Danièle Obono.
 Un machin !
M. Jean-Yves Bony.
 …nommé « Agence nationale de la cohésion des territoires ».
Mme Danièle Obono.
La nouvelle agence aurait trois missions principales, sur lesquelles nous pourrions nous accorder : premièrement, assurer la mise en œuvre de la politique de l’État en matière d’aménagement durable et de cohésion des territoires, ainsi que la coordination des interventions de l’État et de ses établissements publics en conduisant des programmes nationaux territorialisés ; deuxièmement, assurer la maîtrise d’ouvrage de certaines opérations en matière d’aménagement des espaces commerciaux et artisanaux, après accord des communes, établissements publics de coopération intercommunale ou syndicats mixtes, à compter du 1

L’agence ciblerait prioritairement les territoires caractérisés par des difficultés en matière démographique, économique ou d’accès aux services publics, et, je le répète, coordonnerait les interventions de plusieurs structures existantes : l’Agence nationale pour la rénovation urbaine, l’Agence nationale de l’habitat, l’Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie, et le Centre d’études et d’expertise sur les risques, l’environnement, la mobilité et l’aménagement.
 Autant de postes pour énarques !
M. Laurent Furst.
 Tout cela apparaît comme un choix politique rationnel visant à améliorer l’intervention de l’État. Encore faut-il savoir à quoi servira cet outil et surtout quelle est la stratégie, l’objectif, la vision qu’il y a derrière s’agissant du territoire national, de ses composantes et de ses niveaux d’administration locale et démocratique. Quel type de territoire, eu égard aux enjeux actuels, voulons-nous construire ?
Mme Danièle Obono.
C’est là que, de notre point de vue, le bât blesse, puisqu’à travers cette agence, comme l’a dit notre collègue Coquerel, on constate un changement de vision : nous passons du triptyque, issu de la Révolution, communes-départements-État à un nouveau triptyque, territoires-régions-Europe, qui correspond à la nouvelle conception des relations entre les niveaux administratifs, conception reprise et accentuée par la majorité actuelle. Nous réfutons cette conception, parce que nous considérons qu’elle éloigne davantage encore les citoyens des décisions et qu’elle ne responsabilise pas les élus locaux, lesquels sont, eux aussi, en partie dépossédés de leurs pouvoirs.
L’autre constat, à propos duquel nous vous avions déjà interpellés et sur lequel nous continuerons à le faire, c’est que les services et les opérateurs de l’État sont en perte de vitesse majeure, du fait des politiques d’austérité qui sont menées depuis des années et que vous avez choisi de poursuivre, et même d’accélérer. C’est notamment le cas pour le Centre d’études et d’expertise sur les risques, l’environnement, la mobilité et l’aménagement, le CEREMA, qui subit actuellement un véritable démantèlement – j’y reviendrai, chiffres à l’appui. Avec des élus locaux, sans pilotage national, même si vous prétendez y répondre par la création de cette agence, sans ingénierie publique, même si vous affirmez que vous allez la mettre à leur disposition, et sans financement pérenne, mais subissant au contraire une stratégie de coupes budgétaires systématiques, on se demande bien comment la nouvelle agence pourra fonctionner, et quels moyens, notamment financiers, ainsi que quels pouvoirs on donnera aux élus locaux pour mener à bien leurs projets.
En matière d’aménagement territorial durable, qui est l’une des ambitions affichées de l’agence, il nous semble qu’il existe déjà nombre de structures. Surtout, le ministère de la transition écologique et solidaire – version La République en marche – devrait jouer un rôle majeur, voire central, en vue d’anticiper les nécessaires, inévitables et urgentes adaptations au changement climatique, qui entraîneront des transformations importantes de notre pays et nécessiteront des investissements publics pour que les territoires puissent s’adapter. Or la situation de ce ministère illustre bien la situation : il subit de plein fouet les choix austéritaires de la majorité.
Comme l’a montré notre collègue Mathilde Panot, dans son rapport pour avis consacré au sujet, de 2013 à 2019, 9 000 emplois ont été supprimés au sein du ministère de la transition écologique et solidaire. Si l’on étend le périmètre d’analyse aux opérateurs, ce sont 13 250 emplois qui ont été supprimés.
Nous estimons que la poursuite d’une telle politique est un danger pour le pays car elle menace la France d’incapacité à faire face aux enjeux écologiques, par manque de savoir-faire et de capacités techniques, premières ressources dont il faudrait disposer. Avant de mettre en œuvre une ingénierie, il faut en effet des gens qui connaissent le territoire et qui soient capables d’émettre un diagnostiquer sur les besoins. Or, alors que le ministère de la transition écologique et solidaire devrait être central si la majorité était véritablement engagée dans un aménagement du territoire en cohérence avec la nécessaire transition écologique, en 2019, ce sont 811 équivalents temps plein qui seront supprimés, dont 203 au titre des personnels relevant du ministère de la cohésion des territoires.
D’autre part, la subvention du CEREMA a diminué de 2,5 % chaque année depuis 2015, ce qui représente une somme annuelle de 15 millions d’euros, compensée par une augmentation de 6,2 millions d’euros des ressources propres. Cela s’est traduit par la perte de 300 équivalents temps plein et a entraîné un décrochage des investissements, qui ont été réduits de 41 % entre 2015 et 2018. Cela aura des conséquences très dommageables à terme pour le CEREMA, qui fait partie des institutions censées être coordonnées par la nouvelle agence. En 2019, le mouvement se poursuivra, avec la perte de 100 emplois et une diminution de 5 % des dépenses de fonctionnement.
Nous pensons qu’il faut choisir. Si nous voulons que ces institutions publiques et ce ministère tout de même central disposent d’une capacité d’expertise, il est indispensable d’enrayer le mouvement actuel, faute de quoi les équipes ne disposeront plus de la taille critique pour éclairer l’action publique, en particulier celle des collectivités locales.
Au vu du traitement réservé au ministère de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales, dont les compétences centrales sont, justement, la cohésion territoriale et l’aménagement durable, nous nous demandons quelle crédibilité accorder à cette nouvelle agence, qui ressemble beaucoup plus à une usine à gaz qu’à un outil opérationnel. Quelle crédibilité pouvons-nous accorder à votre proposition de loi quand nous constatons, après deux débats budgétaires, que vous n’êtes pas prêts à apporter les moyens humains et les expertises nécessaires pour répondre aux enjeux de la cohésion ? C’est d’ailleurs ce qu’ont relevé un certain nombre de nos collègues sénateurs, qui craignaient que l’agence ne soit qu’un arbre de plus dans la forêt des établissements publics et opérateurs de l’État, qu’elle ne soit au mieux qu’une coquille vide, au pire un « machin », comme elle a été qualifiée à plusieurs reprises.
Voilà pourquoi nous doutons de la pertinence de la présente proposition de loi. Fondamentalement, la majorité refuse d’envisager l’aménagement du territoire, l’aménagement durable, comme il devrait l’être, c’est-à-dire en planifiant cette politique publique à l’échelle nationale, en lien avec des élus locaux, dont les moyens, notamment budgétaires, seraient véritablement renforcés. De même, les ministères et les agences devraient disposer des moyens humains leur permettant de réaliser les adaptations nécessaires.
Voilà pourquoi nous ne pouvons soutenir cette proposition de loi. Nous avons déposé un certain nombre d’amendements, que nous espérons voir adopter afin de réduire les failles que nous avons détectées. Cependant, nous craignons malheureusement que cette nouvelle agence ne soit qu’un étage supplémentaire du dispositif existant, une coquille vide que vous avez décidé de créer, essentiellement dans un souci de communication, mais qui passe à côté des enjeux de notre temps.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Hubert Wulfranc.
M. le président.
 Vous entendez donc mettre sur pied une nouvelle agence participant à la cohésion du territoire.
M. Hubert Wulfranc.
Je commencerai par vous faire un compliment, madame la rapporteure : vous n’avez pas utilisé de mots anglais dans votre présentation.
M. Christophe Euzet,
rapporteur
 Je vous en remercie car, dans ce que j’ai pu lire et entendre, les « task forces » et autres « project angels » sont revenus à plusieurs reprises, ce qui me gêne toujours quelque peu…
M. Hubert Wulfranc.
 (Sourires.)
M. Christophe Euzet,
rapporteur
 Vous fusionnez donc le CGET, l’EPARECA et l’Agence du numérique. Nous considérons en premier lieu que la nature statutaire de la nouvelle agence devrait être spécifiée et que cette dernière devrait être définie comme un établissement public administratif.
M. Hubert Wulfranc.
L’agence cible son action prioritaire sur des territoires caractérisés par « des difficultés en matière démographique, économique, sociale ou d’accès aux services publics », sur des collectivités territoriales n’ayant pas les moyens d’expertise ni les leviers financiers suffisants pour conduire leurs projets. L’agence se tiendrait donc à disposition de ces collectivités. Il conviendrait de préciser à cet égard – nous y tenons – que les communes et leurs groupements sont explicitement reconnus comme des interlocuteurs. Ces acteurs locaux feraient remonter leurs projets du terrain vers l’agence, en même temps que cette dernière continuerait d’assurer la mise en œuvre de programmes nationaux territorialisés, conduits à l’initiative de l’État et intéressant autant les bassins de vie denses des métropoles que les villes moyennes et leurs périphéries, les bourgs ou les espaces ruraux. Vaste et ambitieux programme qui laisse immédiatement perplexe ! Madame la ministre, connaissez-vous un maire qui n’ait pas un projet innovant ? Où et à quel niveau pourrait se situer la plus-value pour les populations et les élus locaux ?
Compte tenu des différents types de « difficultés » évoquées à l’article 1

Certes, les thématiques retenues sont clairement partagées : aide aux services publics de proximité, aux petits commerces et à l’artisanat, liaison numérique, transition écologique, habitat et déplacements. Cependant, même si cette liste est déjà longue, les problématiques relatives à la précarité sociale, à l’éducation, à l’animation associative, sportive et culturelle, ou encore au foncier agricole et urbain, auraient pu trouver explicitement leur place parmi les objectifs des projets locaux à soutenir. Bref, les acteurs locaux risquent, à juste titre, de vous interpeller sur le caractère incomplet des missions prioritaires de l’agence. Il en est de même des partenaires qui seront associés aux éventuelles décisions d’agrément et de financement.
Si vous annoncez un budget dédié à l’ANCT dans le cadre du projet de loi de finances pour 2020, rien n’indique qu’il ira au-delà de l’addition des moyens dont disposent aujourd’hui les établissements fusionnés.
En matière d’expertise, je veux d’abord parler des femmes et des hommes capables de venir en aide, sur le terrain, aux acteurs locaux. Nous défendons avant tout le principe du statut de salarié de droit public pour les agents affectés à ces missions. De plus, comme pour les autres opérateurs de l’État et d’ailleurs l’État lui-même, nous craignons les perspectives ouvertes par le programme action publique 2022, qui propose une réduction du nombre de fonctionnaires. Il y a un antagonisme flagrant entre l’intention affichée – une expertise en capacité de se projeter sur le terrain – et la réalité que nous observons déjà, à savoir la faible disponibilité des services de l’État et de ses opérateurs auprès des collectivités territoriales.
Mme Jacqueline Gourault,

 Dans de telles conditions, nous craignons des décisions précipitées, technocratiques ou au contraire ensablées, en rupture plus ou moins prononcée avec les projets initiaux des communes et de leurs groupements décidés démocratiquement.
M. Hubert Wulfranc.
En matière purement financière, la vingtaine de millions d’euros de l’EPARECA, les quelque 550 millions du CGET et les 3,3 milliards de l’Agence du numérique seront-ils en tout ou partie versés au pot commun de la nouvelle agence ? Si oui, à quelle hauteur ? Seront-ils abondés pour faire face aux projets nouveaux remontant du terrain ? Nous avons peu de visibilité sur cette question décisive.
Vous connaissez une autre de nos inquiétudes : le conventionnement avec des tiers opérateurs comme l’ANAH, l’ANRU ou l’ADEME ira chercher ailleurs des financements déjà tendus et, pour nombre d’entre eux, déjà contractualisés.
Enfin, la gouvernance de l’agence reste marquée par la confiance limitée que vous accordez à la représentation des élus des territoires, tant dans la diversité des réalités qu’ils représentent que dans leur faculté à conduire une politique de manière constructive avec l’État. En témoigne la composition du conseil d’administration de l’agence. Certes, vous étiez obligés de prendre une initiative politique après une séquence où le pouvoir a particulièrement maltraité les élus locaux. On a vu ces derniers mois – et même ces dernières semaines – que ceux-ci ont été rétablis dans leur importance, tant ils sont proches et efficaces pour défendre et promouvoir les intérêts de leurs administrés.
Dans ces conditions, la construction d’un outil de précision tel que devrait être cette agence ne peut pas être négligée, comme l’ont dit les sénateurs communistes lors de la première lecture de ce texte devant la Haute Assemblée, mais seulement si l’on est véritablement convaincu de son efficacité. Or les élus locaux sont dans une attente forte et légitime d’un outil qui leur permettrait de déployer leurs projets. En la matière, vous avez une obligation de résultat – sans résultat, cette agence susciterait les pires déceptions. Aussi les débats qui vont suivre nous permettront de trancher.
Vous observerez que nous n’affichons pas d’intention de vote à ce stade. Nous faisons confiance à votre capacité d’écoute. J’imagine que vous saurez prendre en compte les nombreux amendements que nous défendrons sur ces bancs pour progresser sur les questions cruciales que pose la création de cette agence.
 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 France à deux vitesses, fracturée ou en morceaux, métropoles contre ruralité et banlieues, gagnants contre perdants de la mondialisation. Les études se multiplient, ces derniers mois, pour tenter d’analyser le mouvement des gilets jaunes, mais aussi, plus largement, pour mettre en lumière les fossés qui se creusent entre les territoires et entre les Français. Ce constat, les élus de terrain – notamment dans les campagnes et les banlieues – le font depuis de nombreuses années, eux qui sont au contact de nos concitoyens et qui méritent d’être écoutés et considérés. Il ne faut pas non plus éluder la dimension sociale et la prégnance des questions relatives au niveau de vie. Cette dimension se mêle au sentiment de relégation ou d’abandon qui traverse des pans entiers de notre pays, suscitant la défiance croissante des citoyens et des élus contre l’État et les élites. Certains territoires se retrouvent enclavés à cause d’infrastructures de transport défaillantes. La désertification médicale progresse partout. Les villes moyennes et les bourgs-centres se dévitalisent. Les difficultés d’accès à la téléphonie mobile, au haut et très haut débit confinent à l’isolement. Quant aux services publics et aux implantations de l’État, ils s’éloignent de plus en plus.
M. François Pupponi.
Cette situation suscite des questions sur notre politique d’aménagement, plus précisément sur le rôle de l’État dans cette politique. Longtemps, les choses étaient simples : l’État et son bras armé, la DATAR – la Délégation interministérielle à l’aménagement du territoire et à l’attractivité régionale –, décidaient et l’intendance suivait. Le paysage institutionnel et les attentes de nos concitoyens ont changé. Pour paraphraser la célèbre citation de François Mitterrand, la France a eu besoin d’une politique d’aménagement forte et centralisée pour se faire, mais elle a aujourd’hui besoin d’une politique d’aménagement décentralisée pour ne pas se défaire.
Il importe donc de repenser l’action et la place de l’État et de ses trop nombreuses agences. Il faut également refonder la relation avec les collectivités territoriales car elles sont les premiers acteurs de l’aménagement. Ces collectivités et, plus largement, les forces vives fourmillent d’une énergie créatrice et regorgent d’intelligences et de talents qui, malgré les obstacles, entreprennent et innovent. Il faut donc les soutenir.
À l’aune de ces immenses attentes, les annonces faites par le Président de la République à l’occasion de la première Conférence nationale des territoires ont suscité l’espoir. Il y évoquait la création d’une agence nationale de la cohésion des territoires, qui aurait « vocation à travailler en lien direct avec les régions parce qu’il ne s’agit pas de recentraliser ce qui a été donné à certaines collectivités ». Ce serait une agence « d’un type nouveau », qui « pense l’appui en particulier en ingénierie publique indispensable dans le rural et dans les territoires les plus périphériques, et qui crée une logique de guichet unique et de simplification de projets pour les territoires ruraux, les villes moyennes en difficulté ».
Puis est venu le temps de la mise en œuvre de cet engagement, et l’ambition s’est peu à peu rabougrie. Il a fallu attendre avril 2018 pour que le Premier ministre désigne le préfet Morvan, que je salue, commissaire général à l’égalité des territoires et préfigurateur de la future agence. Entre-temps, constatant l’enlisement de ce chantier, des propositions de loi ont été déposées. Je veux évidemment citer celle du président de mon groupe, Philippe Vigier, déposée dès octobre 2017 ; balayée, comme trop de textes ne venant pas de la majorité, par une motion de procédure, elle aurait pourtant pu être enrichie par la navette parlementaire, ce qui nous aurait fait gagner un temps précieux. Mais ainsi va le nouveau monde. Je n’oublie pas non plus la tentative du Gouvernement, lors de la discussion du projet de loi ELAN, de légiférer par ordonnance pour créer cette agence.
Disons-le sans ambages, des divergences au sein de l’exécutif sont à l’origine de cette lenteur. Elles expliquent aussi que le texte dont nous débattons aujourd’hui soit d’origine parlementaire. Nous savons gré à nos collègues du groupe RDSE – Rassemblement démocratique et social européen – d’avoir pris cette initiative, même s’il nous faut reconnaître qu’ils ont pu bénéficier d’un accompagnement gouvernemental.
Nous attarder ainsi sur la genèse de ce texte nous permet d’en apprécier les contours. Nous nous réjouissons tout d’abord que cette agence n’ajoute pas à la complexité du meccano administratif français – elle regroupe, au contraire, trois agences et services. À y regarder de plus près, cependant, il faut noter que seul l’EPARECA sera dissous. J’ajoute que des zones d’ombre demeurent quant aux directions qui, au sein du CGET, ne seront pas concernées par la fusion.
Comme nous l’avons rappelé en commission, il importe que l’Agence du numérique rejoigne bien l’ANCT dès sa création. En effet, la prégnance des questions relatives à l’aménagement numérique, mais aussi à la téléphonie mobile, absente du texte initial, nécessite que ces enjeux soient appréhendés sous l’angle de la cohésion du territoire.
 Très bien !
Mme Cécile Untermaier.
 L’ANCT est souvent présentée comme répondant à une logique de guichet unique. Cet élément est primordial quand on sait les difficultés qu’éprouvent les élus pour faire aboutir leurs projets face à la multiplication des interlocuteurs. À nos yeux, une politique d’aménagement moderne doit privilégier les projets de territoires et délaisser la logique des appels à projets, trop centralisatrice et qui récompense souvent les mêmes collectivités – celles qui disposent d’une ingénierie adaptée. Enfin, il ne s’agit pas, avec cette agence, de faire revivre l’ATESAT – l’assistance technique fournie par l’État pour des raisons de solidarité et d’aménagement du territoire – mais de repenser les missions de conseil en ingénierie publique pour les collectivités.
M. François Pupponi.
Des interrogations demeurent cependant : l’agence pourra-t-elle répondre aux besoins réels des territoires ? Sera-t-elle un instrument du nouvel acte de décentralisation que nous appelons de nos vœux ?
Je veux tout d’abord évoquer la définition des territoires prioritaires, en observant qu’il n’est fait mention qu’une seule fois dans ce texte de la politique de la ville, ajoutée par voie d’amendement en commission, comme si elle constituait un angle mort, alors même qu’elle est l’une des principales missions du CGET. Pour ne pas opposer les territoires, l’agence doit viser tous ceux qui, confrontés à des situations de fragilité, requièrent son action : les zones rurales, périurbaines, insulaires, de montagne et ultramarines, et donc aussi, bien sûr, les zones urbaines en difficulté.
Autre surprise : aucune proposition du rapport Borloo ne figure dans le texte, ce qui confirme votre volonté de l’enterrer. Nous proposerons donc d’ajouter certaines de ses préconisations par voie d’amendement.
Nous émettons également des réserves quant à l’organisation de l’agence. Il est en effet prévu, à l’article 6 ter, que cette dernière passe des conventions pluriannuelles avec d’autres opérateurs ; c’est là que l’effort de simplification se grippe sensiblement. Ne serait-il pas plus ambitieux – même si je sais que cette proposition peut faire discussion – de construire une véritable grande agence unique, qui regrouperait l’ANAH, l’ANRU, l’ADEME et la CEREMA, voire jusqu’à l’ARCEP, l’Autorité de régulation des communications électroniques et des postes ?
Comme je l’ai déjà évoqué, il existe aujourd’hui, dans des territoires situés en zone ANRU et concernés par le programme action cœur de ville, deux comités de pilotages distincts, qui déposeront demain des dossiers, pour le fonctionnement, auprès de l’Agence nationale de la cohésion des territoires et, pour l’investissement, auprès de l’ANRU – car celle-ci conservera bien, si l’on en croit le texte, la gestion de la rénovation urbaine, tandis que l’ANCT récupérera les droits du CGET. À moins de considérer que la gestion de la rénovation urbaine relèvera exclusivement de l’ANCT, de l’ANRU ou de la CGET, il faudra bien déposer deux dossiers. Appelez-vous cela de la simplification de l’organisation territoriale ? Je ne crois pas que cela aille dans ce sens.
En matière de gouvernance, la commission est revenue sur la rédaction du Sénat qui proposait un équilibre, au sein du conseil d’administration, entre, d’une part, la représentation de l’État et de ses opérateurs, et, d’autre part, les représentants des collectivités – lesquelles, rappelons-le, participent largement au financement des opérations. Nous proposerons des améliorations tangibles, auxquelles vous ne pourrez qu’être sensible, madame la ministre, vous qui êtes issue de ce terreau des élus locaux.
Nous proposerons aussi, dans le même esprit, que le directeur général soit nommé par le conseil d’administration, car nous savons bien – je peux témoigner à cet égard de mon expérience à la présidence de l’ANRU – que c’est lui qui en assurera le pilotage au quotidien.
La situation est plus grave encore au sein du comité d’action territoriale, où les collectivités ne sont pas représentées, alors que nous savons qu’il sera le lieu principal de prise de décision.
Les mêmes réserves peuvent être formulées pour les déclinaisons départementales de l’agence. Dans la rédaction actuelle, en effet, le préfet de département serait le délégué territorial. Nous proposons plutôt une gouvernance partagée associant des collectivités sur un pied d’égalité.
Enfin, un volet est absent de ce texte : celui du financement. Il est en effet acquis que l’ANCT ne bénéficiera pas de plus de moyens qu’actuellement, ce qui est de nature à rogner l’ambition affichée.
Je dois vous faire part d’une inquiétude plus grande encore, que j’ai exprimée en commission : comme cela a été dit, l’ANCT passera des conventions pluriannuelles avec plusieurs opérateurs, dont l’ANRU. Or les élus des territoires relevant de la politique de la ville craignent que les financements de l’ANRU soient ainsi consacrés à d’autres fins que la rénovation urbaine. Vous nous avez toutefois rassurés en commission et je suppose que vous le ferez à nouveau en séance publique.
Voilà donc, rapidement brossées, les attentes de notre groupe, nos réserves et les pistes d’amélioration que nous proposons pour plus d’efficacité et de proximité.
Recevant les représentants des départements, fin février, le Président de la République a déclaré : « Je dis oui pour la décentralisation, mais alors, il faut le faire vraiment », appelant à « plus de clarté » et à « plus de responsabilité ». Nous avons l’occasion de le faire vraiment avec l’ANCT. Faisons donc confiance à l’intelligence collective des territoires. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe Libertés et territoires.)
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
M. le président.
Suite de la discussion de la proposition de loi portant création d’une Agence nationale de la cohésion des territoires et de la proposition de loi organique relative à la nomination du directeur général de l’Agence nationale de la cohésion des territoires.
La séance est levée.
M. Jean-Claude Leclabart
M. Jean-Marie Sermier
M. Bruno Millienne
Mme Christine Pires Beaune
Mme Hélène Zannier
M. Jean-Pierre Vigier
M. Christophe Bouillon
M. Ludovic Pajot
M. Jean-François Cesarini
Mme Jacqueline Gourault, ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales
Amendement n

Mme Yolaine de Courson, rapporteure de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
Mme Justine Benin
M. Fabrice Brun
Mme Émilie Bonnivard
M. Martial Saddier
Mme Emmanuelle Ménard
M. Thierry Benoit
M. Pierre Morel-À-L’Huissier
M. Gilles Lurton
M. Vincent Descoeur
Mme Marie-Christine Dalloz
M. Sébastien Leclerc
M. Alain Perea
Amendements n

Amendements n

Mme Barbara Pompili, présidente de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Christophe Euzet, rapporteur pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Amendements n

Mme Nathalie Sarles
Mme Justine Benin
M. Martial Saddier
Mme Danielle Brulebois
M. Jean-Marie Sermier
M. Jean Lassalle
Mme Marie-Christine Dalloz
Amendement n

Amendements n

 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi portant création d’une Agence nationale de la cohésion des territoires (n
Mme la présidente.


La Conférence des présidents a décidé que ces textes donneraient lieu à une discussion générale commune.
 Cet après-midi, l’Assemblée a commencé d’entendre les orateurs inscrits dans la discussion générale commune.
Mme la présidente.
La parole est à M. Jean-Claude Leclabart.
 La France s’est bâtie sur des territoires dont chacun a façonné notre pays. Ils sont variés, tout comme le sont leurs problématiques. Il est dès lors indispensable que l’État et ses opérateurs procèdent à une modernisation de leurs interventions et adaptent leurs outils aux nouveaux besoins des élus et des concitoyens.
M. Jean-Claude Leclabart.
La proposition de loi que nous examinons aujourd’hui constitue la réponse pragmatique formulée par les représentants des élus pour simplifier le paysage des opérateurs de l’État intervenant au profit des territoires. Elle a donné lieu à des échanges animés en commission, qui ont permis de faire évoluer le texte.
Élu d’un département rural – ma circonscription compte 231 communes –, je suis bien conscient que de nombreux projets de territoires n’aboutissent pas en dépit de l’engagement et du dévouement des élus qui les soutiennent. Ces derniers rencontrent bien souvent des difficultés à les réaliser, notamment dans les plus petites collectivités et les territoires fragiles. Nous ne pouvons plus continuer à entretenir cette défiance. Au vu de l’expérience transmise depuis le terrain, il a donc été jugé nécessaire de créer une Agence nationale de la cohésion des territoires, l’ANCT, dont le rôle sera de permettre à l’État d’agir en partenariat avec les territoires afin de les aider à développer leurs projets. À travers cette agence, l’État pourra assumer son rôle de pilotage stratégique et donner une impulsion nouvelle à des politiques vitales pour nos territoires. Une simplification au service des élus locaux : tel est le sens de l’agence que nous voulons créer.
Concernant son mode de fonctionnement, les porteurs de projets solliciteront le préfet du département qui, tel un bon entrepreneur, mettra les acteurs concernés autour de la table pour définir les besoins, notamment en ingénierie. L’examen des projets sera donc décentralisé et leur instruction, déconcentrée. L’agence devra faire du cousu main en partant des volontés et des besoins locaux. On passera ainsi d’un État prescripteur à un État accompagnateur et facilitateur. L’objectif n’est pas de créer une administration lourde mais un guichet unique fédérant et coordonnant des organismes et des services existants : CGET – Commissariat général à l’égalité des territoires –, Agence du numérique et EPARECA – Établissement public national d’aménagement et de restructuration des espaces commerciaux et artisanaux. L’agence fédérera ainsi les énergies et compétences disponibles en plaçant les acteurs du territoire au cœur du dispositif.
Lors de l’examen du texte en commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, 414 amendements ont été présentés, dont 81 ont été adoptés. Ils ont permis de préciser et de renforcer les missions de l’agence, de rétablir la majorité de l’État dans le conseil d’administration, d’introduire les contrats de cohésion territoriale et de clarifier le fonctionnement du comité de cohésion territoriale.
Il en est ressorti de nombreuses avancées : les cibles prioritaires des actions de l’agence ont été étendues, incluant les projets innovants et plusieurs types de territoires caractérisés par des contraintes géographiques, des difficultés sociales, etc. En outre, dans un contexte de sous-consommation des fonds européens, il est désormais prévu que l’agence assiste les porteurs de projets dans leurs demandes de subventions au titre de ces fonds. Dans une volonté de faciliter le mécénat de compétences, l’agence favorisera la coopération entre les territoires et la mise à disposition réciproque de compétences entre collectivités territoriales ou entre groupements. L’agence assurera la mise en œuvre déconcentrée de la politique de l’État au moyen de contrats de cohésion territoriale détaillant les actions nécessaires pour réaliser le projet, le calendrier prévisionnel et les moyens engagés. Pour éviter les décisions prises en silo pouvant notamment conduire à la fermeture de services publics, elle exercera également une mission de veille et d’alerte et étudiera l’impact territorial de décisions prises par les opérateurs publics comme privés.
C’est bien de concret que les territoires ont besoin ; ils veulent de l’opérationnel, une mise en cohérence des politiques publiques ainsi que des moyens pour entreprendre, développer et innover. L’agence veillera donc à ce que l’élaboration des politiques publiques prenne vraiment en considération la dimension territoriale.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à M. Jean-Marie Sermier.
Mme la présidente.
 Nous voyons croître dans nos territoires le blues des élus locaux. Nous entendons les maires regretter le manque d’écoute et d’accompagnement de l’État. Dans ce contexte inquiétant, le principe de la création d’une Agence nationale de la cohésion des territoires est une bonne idée. Madame la ministre, si nous connaissons la solidité de votre engagement personnel pour les collectivités locales, on ne peut pas en dire autant du Président de la République, qui se comporte un peu comme un pompier pyromane en la matière.
M. Jean-Marie Sermier.
 C’est vrai !
M. Jean-Pierre Vigier.
 Depuis le début du mouvement des gilets jaunes, M. Macron semble découvrir ou redécouvrir les vertus des corps intermédiaires, en particulier des collectivités locales, des élus et des maires, à qui il demande beaucoup. Mais cela ne peut pas faire oublier le début calamiteux de ce quinquennat : rappelons le boycott de la conférence des territoires par les principales associations d’élus ; la suppression de la taxe d’habitation...
M. Jean-Marie Sermier.
 Quelle erreur !
M. Thierry Benoit.
...et le spectre d’une réforme de la fiscalité locale laissant les élus locaux dans le flou ; les contrats de maîtrise des dépenses de fonctionnement, par lesquels l’État impose aux grandes collectivités locales ce qu’il n’est pas capable de faire lui-même ; les fermetures arbitraires des services publics dans l’ensemble des zones rurales.
M. Jean-Marie Sermier.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 C’est la réalité !
M. Jean-Pierre Vigier.
 La révision générale des politiques publiques a fait son œuvre !
Mme Christine Pires Beaune.
 Dans ce contexte, l’initiative de la création de cette agence nationale arrive un peu tardivement !
M. Jean-Marie Sermier.
Madame la ministre, vous savez que nos communes souffrent : vous le savez mieux que quiconque, vous qui avez été maire et vice-présidente de l’Association des maires de France. Les élus sont avant tout des gens volontaires. Dans les départementaux ruraux, en particulier, les besoins ne manquent pas : citons la couverture numérique, les transports, le commerce, l’artisanat, l’accès aux soins. Si la nouvelle agence ne permet pas d’améliorer sensiblement les choses dans ces domaines, dans tous les territoires, et ne parvient pas à revitaliser nos campagnes, alors elle aura échoué.
Or, mes chers collègues, je ne vous cache pas que nous sommes inquiets.
 Il n’y a pas de raison !
M. Bruno Millienne.
 Si nous n’avons pas souhaité renvoyer le texte en commission, c’est pour pouvoir en discuter sur le fond.
M. Jean-Marie Sermier.
 Et être entendus !
M. Jean-Pierre Vigier.
 En effet, en l’état actuel, la future agence nous paraît floue et bancale. Concernant ses missions, tout d’abord : l’article 2 est un inventaire à la Prévert de thématiques sur lesquelles elle pourra intervenir, sans véritable fil conducteur. Le texte est flou et bancal également s’agissant de son financement : la proposition de loi ne dit rien de la façon dont l’agence sera financée, si ce n’est qu’elle sera issue de l’agrégation de trois autres agences. Or il serait inconcevable de lui réaffecter des crédits actuellement dévolus aux collectivités ou, pire encore, de créer un nouvel impôt ! Le texte est flou et bancal enfin sur la gouvernance de l’agence : si celle-ci sera symboliquement présidée par un élu local – c’est un point positif –, l’État sera majoritaire au conseil d’administration. Nous aboutirons donc à l’habituelle juxtaposition de hauts fonctionnaires venus de différents ministères.
M. Jean-Marie Sermier.
 C’est le risque !
M. Jean-Pierre Vigier.
 Certains sont bons !
M. Thierry Benoit.
 En synthèse, mes chers collègues, je crains que nous ne nous dirigions vers un énième établissement public s’ajoutant à tous les autres.
M. Jean-Marie Sermier.
 Quelle défiance !
M. Bruno Millienne.
 Il devra conclure des conventions pluriannuelles avec l’ANRU – Agence nationale pour la rénovation urbaine –, l’ANAH – Agence nationale de l’habitat – et l’ADEME – Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie. Dans ce contexte, cela aboutira probablement à une belle complexité juridique.
M. Jean-Marie Sermier.
 Il faudra faire attention !
M. Jean-Pierre Vigier.
 Si le Président de la République avait voulu un grand élan girondin, il se serait appuyé sur les agences d’ingénierie des conseils départementaux. Partout sur le territoire, celles-ci permettent d’allier l’intelligence locale, la parfaite connaissance du terrain et l’engagement des communes et des intercommunalités. La véritable audace n’aurait-elle pas été de mettre à leur disposition les services administratifs déconcentrés de l’État ?
M. Jean-Marie Sermier.
Sans douter de la bonne volonté du Gouvernement, nous sommes donc sceptiques quant au chemin proposé pour atteindre un objectif pourtant unanimement partagé. Le débat permettra, je l’espère, de trouver un certain nombre de convergences. Pour cette raison, nous avons décidé de nous montrer positifs. Nous avons présenté un certain nombre d’amendements en commission ; malheureusement, tous n’ont pas été retenus, comme nous l’aurions souhaité. Nous espérons que nous pourrons travailler, lors des prochaines séances, dans l’intérêt de la ruralité et des territoires de France. Pour cela, nous avons besoin d’efficacité et de pragmatisme, et que les collectivités locales et l’État travaillent ensemble au service de nos concitoyens.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Bruno Millienne.
Mme la présidente.
 La création de l’Agence nationale de la cohésion des territoires poursuit une ambition salutaire : favoriser le développement des territoires en partant des réalités locales et en donnant la priorité aux plus fragiles. Tel est l’objectif précis que nous souhaitons atteindre avec cette proposition de loi, à laquelle le groupe MODEM et apparentés apporte son soutien plein et entier. Vous connaissez en effet l’extrême diversité de nos territoires, qu’ils soient urbains, périurbains ou ruraux : les réalités qu’ils vivent et donc les solutions à leurs problèmes divergent largement. Il semble dès lors inconcevable de définir, depuis Paris, les projets ou le champ d’action des collectivités locales.
M. Bruno Millienne.
Le groupe MODEM et apparentés voit l’Agence nationale de la cohésion des territoires comme un outil facilitateur, favorisant une logique ascendante et vertueuse ; en somme, un exemple même de déconcentration de l’appui de l’État aux collectivités, répondant à un besoin du terrain. Dès lors, il est nécessaire que le texte qui sera adopté par le Parlement soit le plus souple et le plus pragmatique possible.
J’avais commencé mon propos en commission par un petit mot d’autosatisfaction destiné à saluer l’important travail réalisé en amont de nos débats, qu’il s’agisse des travaux de nos rapporteurs ou de ceux de la délégation aux collectivités territoriales, du groupe d’étude sur les enjeux de la ruralité ou de l’ensemble des groupes parlementaires. C’était sans connaître l’issue de nos débats en commission ! Toutes les dispositions adoptées durant la navette parlementaire tendent à multiplier les échelons et les thématiques abordées et à complexifier l’organisation du futur opérateur, au risque d’en amoindrir l’efficacité. 
Nous souhaitons, pour notre part, revenir à la proposition initiale que le Président de la République a formulée il y a deux ans au Sénat dans le cadre de la Conférence nationale des territoires : créer une agence au service des territoires, dont la vocation serait de travailler en lien direct avec eux, dans une logique ascendante, de sorte que les collectivités territoriales soient associées en amont à toute décision les concernant, et que disparaisse ainsi le sentiment d’abandon éprouvé par certains territoires.
Or telle qu’elle est rédigée, la proposition de loi tend à imposer certains sujets jugés prioritaires depuis Paris, alors que les attentes sont différentes d’un endroit à l’autre. Il nous revient, en tant que membres de la représentation nationale, de rompre avec cette uniformité qui revient à traiter de la même façon des territoires qui ne sont pas nécessairement touchés par les mêmes problèmes. Il s’agit, en filigrane, d’établir les bases d’une différenciation territoriale qui répondrait aux besoins du terrain, des terrains.
Nos territoires sont en effet confrontés à de multiples urgences : la fracture territoriale, la fracture numérique, la fracture médicale ou encore la pénurie de logements.
Mais ces urgences ne sont pas les mêmes partout. En détailler certaines et en laisser d’autres de côté, comme le fait la proposition de loi, n’est pas de nature à répondre au besoin de déconcentration de l’État. Nos territoires ruraux, périurbains et urbains demandent un rééquilibrage, non pour briser la dynamique des métropoles mais pour que cette dynamique profite à tous, l’objectif étant que tous les territoires de la République aient les mêmes chances de réussir.
Je pense notamment à l’impératif de passer d’une économie concentrée dans les métropoles à une réinscription dans les échanges économiques de tous nos territoires, notamment ruraux, via des projets d’économie circulaire, verte, sociale et solidaire, formidables vecteurs de développement territorial et de création de richesses pour tous. À nous, parlementaires, de légiférer pour nos territoires en sachant nous effacer pour respecter la liberté de l’action publique locale. Il y va du respect des débats démocratiques locaux : les couleurs politiques diffèrent selon les territoires et il ne faudrait pas tenter de contrôler, depuis la capitale, ce qui relève de la démocratie locale. Laissons aux élus locaux la possibilité de gérer leurs projets sans se voir imposer des vues qui ne soient pas adaptées à leurs réalités.
Pour toutes ces raisons, nous proposerons plusieurs amendements de suppression ou de rétablissement du texte initial afin de simplifier le texte et retrouver l’outil facilitateur proposé par le Président de la République – outil, je vous le rappelle, demandé par les associations d’élus, l’AMF, l’Association des maires de France, en tête.
Un consensus s’est rapidement dégagé sur ce que ne devait pas être cette Agence. L’ANCT ne sera pas un « machin » supplémentaire, une couche en plus, un énième opérateur de l’État. Elle sera un guichet unique pour les collectivités locales, concentrant notamment l’offre d’ingénierie à leur disposition afin de contribuer au développement des territoires. Elle concentrera les missions et l’expertise des opérateurs existants pour, en premier lieu, faciliter la vie des préfets et de ceux qui les saisissent, ensuite pour répondre avec efficacité à un besoin réel.
Ainsi la future agence regroupera trois des structures pouvant intervenir au profit des collectivités territoriales : l’Agence du numérique, l’EPARECA et une partie du CGET. À la fusion avec d’autres opérateurs, trop complexe, a été logiquement préféré un système de conventionnement pluriannuel portant sur les périmètres connexes.
En somme c’est un outil facilitateur décliné en deux volets précis, et d’abord par son champ d’action. La proposition de loi crée une agence nationale de la cohésion des territoires pour répondre aux besoins des territoires qui ne disposent pas en interne de capacités techniques et financières suffisantes pour monter et réaliser leurs projets. Elle sera donc, par définition, en priorité au service des petites collectivités. Il n’est peut-être pas, en revanche, mes chers collègues, nécessaire de décliner toute la liste des territoires concernés comme le fait l’article 1

En effet, comme vous l’avez dit maintes fois, madame la ministre, lors de l’examen en commission, tous les élus et toutes les collectivités, de métropole et d’outre-mer, pourront s’adresser à l’ANCT, qu’il s’agisse de communes, d’intercommunalités, de départements, de régions et même de territoires qui s’étendent sur des collectivités différentes. L’agence déploiera son action en direction de ceux qui auront souhaité son aide. Les élus disposant déjà de ressources ne seront pas obligés d’y avoir recours – je pense notamment aux départements dotés d’agences d’ingénierie qui assurent des missions similaires à celles de l’ANCT.
La rédaction initiale de la proposition de loi était donc claire et les précisions apportées depuis tendent à introduire de la confusion là où les élus locaux attendent de la simplicité.
Ce sera également un outil facilitateur par les types de projets menés. Il importe de ne pas hiérarchiser les priorités sur lesquelles elle pourra intervenir. L’accès aux soins, le logement, les mobilités, la mobilisation pour les quartiers prioritaires de la politique de la ville, la revitalisation des centres-villes et centres bourgs, la transition écologique, le numérique sont évidemment des priorités, je ne vous dirai pas le contraire ! Mais elles le sont tout autant que l’éducation, les déserts médicaux ou l’accès à l’emploi. Il faut permettre aux territoires de se saisir des problèmes qui leur semblent prioritaires afin de laisser à l’agence toute latitude d’action. Les élus locaux connaissent le terrain ; ils n’ont pas besoin d’être pris par la main, qu’on leur montre un chemin tout tracé. Ce qu’ils veulent, c’est un soutien, un accompagnement de l’État pour mener à bien leurs projets.
Mes chers collègues, notre objectif est simple : faciliter la vie des élus locaux et les aider quand ils le souhaitent. Lorsqu’une collectivité aura un projet, elle pourra le déclarer et demander l’aide de la future agence. Il n’est pas utile de préciser où l’agence agira puisqu’elle agira partout ; il n’est pas utile de préciser avec qui elle agira puisqu’elle agira avec tous ceux qui demanderont son aide ; il n’est pas utile de préciser sur quels sujets elle agira puisqu’il reviendra aux seuls élus locaux de définir leurs besoins.
Nous avons là une opportunité formidable de déconcentrer nos politiques publiques. C’est une réelle demande de la part de nos concitoyens, au moment même où nous traversons une situation sociale et démocratique particulièrement difficile. La commission et le Sénat ont pourtant fait l’inverse, ajoutant de multiples précisions et complexifications, sous prétexte que les élus locaux ne comprendraient pas le texte – je pense notamment au comité de cohésion des territoires. Les élus sont capables de s’entendre entre eux sur des projets sans que la loi ait à les y contraindre via la création de ce qui ne serait pour le coup qu’une strate supplémentaire. Laissons-leur la possibilité de s’approprier cette agence et de l’adapter à leurs besoins, dans le respect d’un principe de différenciation territoriale auquel nous sommes très attachés.
Voici donc la position du groupe MODEM et apparentés sur cette proposition de loi que nous attendions et appelions de nos vœux afin de prouver aux territoires que nous avons entendu leur demande : celle de disposer d’une agence nationale pour la cohésion des territoires adaptée aux réalités locales et territoriales. Notre rôle, mes chers collègues, c’est de créer cet outil pour rendre aux territoires et aux élus locaux, dans un esprit profondément décentralisateur, liberté et moyens d’agir pour leurs administrés sur le terrain ; ni plus, ni moins.
Montrons que nous avons pleine confiance en nos territoires.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.)
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
Mme la présidente.
 Veuillez d’abord excuser l’absence de Marie-Noëlle Battistel, que je remplace ce soir.
Mme Christine Pires Beaune.
Nous débattons enfin, avec un peu de retard sur le calendrier initial, de la proposition de loi portant création d’une agence nationale de cohésion des territoires.
La particularité de votre texte, madame la ministre – je dis « votre » car nous connaissons tous sa genèse – est de renvoyer au règlement l’essentiel de ses dispositions. De ce point de vue, le débat en commission a été fort utile pour préciser les intentions du Gouvernement et les modalités concrètes de fonctionnement de l’agence. Toutes les réponses n’ont pas été apportées mais nous en avons désormais une vision plus claire.
Or cette clarté, madame la ministre, nous laisse perplexes. Plus nous comprenons votre objectif, voire y adhérons, plus nous nous interrogeons sur l’utilité de créer une agence ad hoc.
Nous ne contestons pas les avantages, en termes de simplification, de la création d’un guichet unique permettant la coordination des opérateurs existants ; mais pourquoi créer une nouvelle entité ? Pourquoi ne pas faire la même chose mais sous l’égide de l’actuelle CGET, qui pourrait alors être utilement rebaptisée ? Pourquoi ne pas recréer la DATAR, la délégation interministérielle à l’aménagement du territoire et à l’attractivité régionale, dont nous sommes nombreux sur tous ces bancs et dans les territoires à regretter la disparition sous sa forme historique ?
Au-delà de sa nature, ce sont les missions et les moyens de la future agence qui ont focalisé l’attente des parlementaires et des élus locaux. Depuis dix-huit mois en effet, le Gouvernement et la majorité ont régulièrement répondu à nombre de nos propositions et de nos amendements en nous renvoyant au débat sur la création de cette agence de cohésion des territoires, par exemple lorsque nous l’interrogions sur la suppression, par le projet de loi de finances pour 2019, du FISAC, le fonds d’intervention pour les services, l’artisanat et le commerce.
 Absolument !
M. Jean-Pierre Vigier.
 L’attente est telle que tous les types de territoires ont naturellement souhaité être reconnus comme territoires prioritaires d’intervention de l’agence. De très nombreux amendements ont ainsi été déposés en commission, rendant nos débats parfois complexes au détriment de leur lisibilité.
Mme Christine Pires Beaune.
Nous pensons que la définition adoptée en commission qui inclut les territoires ruraux, insulaires, de montagne, ultramarins et relevant de la politique de la ville est plutôt de nature à satisfaire les aspirations de la grande majorité de nos collègues. Cependant, cette liste souffre d’un angle mort. Malgré la multiplicité des programmes de soutien et d’accompagnement mis en œuvre par l’État ou ses opérateurs, il reste des territoires qui ne relèvent d’aucun programme, d’aucun contrat, d’aucune agence nationale, d’aucun zonage prioritaire. Ces territoires, le plus souvent ruraux ou périurbains, sont délaissés par la puissance publique et marqué par la fracture territoriale. Si l’Agence de cohésion des territoires se contente d’œuvrer dans les territoires d’intervention habituels, qu’elle peut continuer d’aider, elle manquera en grande partie sa cible. Nous proposerons donc un amendement pour y remédier.
S’agissant des missions de l’agence, là encore l’examen en commission a entraîné une forte inflation de l’article 2, qui, dans sa rédaction actuelle, établit une quasi-clause de compétence générale au bénéfice de l’ANCT. Nous ne proposerons pas d’alourdir cette liste mais nous veillerons à préciser ces missions et leur périmètre.
Nous proposerons par exemple, dans l’esprit de la suggestion formulée par les sénateurs et par cohérence avec le projet de loi d’orientation des mobilités, que l’Agence ait pour mission de concourir à la mise en œuvre des orientations nationales en matière de mobilités.
S’agissant de la gouvernance de l’agence, nous veillerons comme en commission à ce que les territoires identifiés comme prioritaires soient bien représentés dans leur diversité.
Il y a en revanche un domaine qui demeure dans un flou inquiétant : celui des moyens dont l’ANCT disposera. Nos débats en commission n’ont apporté aucun élément nouveau sur ce point, sinon la quasi-certitude que celle-ci fonctionnerait à enveloppes budgétaires constantes, ce qui lui enlèverait une grande part de son intérêt. Si l’ANCT ne bénéficie pas de moyens nouveaux, alors cette réforme n’est qu’une réorganisation administrative. Nous serons très vigilants, madame la ministre, quant aux moyens qui seront dévolus à l’agence dans le PLF pour 2020 et vous invitons à présenter ceux-ci de manière à permettre les comparaisons dans le temps long et à périmètre constant.
J’attire votre attention sur la mission de soutien aux projets de maintien des services publics dans les territoires. Nos concitoyens expriment depuis plusieurs semaines dans le cadre du grand débat national leur désespoir face au départ des services publics de l’État. Certaines communes voient disparaître au cours de la même année leur trésorerie, leur gendarmerie, leur bureau de poste et leur école. C’est aussi cela qui casse la cohésion des territoires.
 Elle a raison !
M. Fabrice Brun.
 Le soutien de l’Agence aux projets de maintien des services publics est nécessaire mais l’État doit d’abord arrêter l’hémorragie de ses propres administrations déconcentrées.
Mme Christine Pires Beaune.
 C’est du bon sens !
M. Fabrice Brun.
 La dynamique actuelle a d’ailleurs quelque chose de kafkaïen : l’État se retire de certains territoires, forçant des collectivités à tenter de maintenir les services publics que celui-ci n’assure plus, tout en contraignant les dépenses de ces collectivités, dans le cadre des contrats de maîtrise de la dépense publique locale. C’est pourquoi nous proposerons un amendement sur cette question particulière des contrats de maîtrise.
Mme Christine Pires Beaune.
En conclusion, madame la ministre, si nous doutons de l’intérêt de créer une agence ad hoc, nous approuvons l’institution d’un guichet unique dans les territoires et saluons la simplification et la coordination des acteurs que cette réforme implique. Nous veillerons à ce qu’aucun territoire ne soit oublié et à ce que les moyens soient à la hauteur des enjeux.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
 La parole est à Mme Hélène Zannier.
Mme la présidente.
 Depuis près de deux ans, de nombreuses mesures ont été prises en faveur des collectivités, preuve de l’attachement profond du Gouvernement et des parlementaires au développement des territoires, notamment des plus fragiles. Ainsi, les dotations des communes et des intercommunalités les plus petites ont été enfin stabilisées, voire augmentées de 180 millions d’euros pour la dotation de solidarité rurale – DSR – et la dotation de solidarité urbaine et de cohésion sociale – DSU.
Mme Hélène Zannier.
 Cela ne compensera pas la perte de la taxe d’habitation !
Mme Émilie Bonnivard.
 Les subventions d’investissement ont été maintenues à un niveau historiquement haut.
Mme Hélène Zannier.
 Il n’y a plus que vous pour y croire.
M. Jean-Marie Sermier.
 Le budget de l’ANRU a été doublé. Par ailleurs la loi portant nouvelle organisation territoriale de la République, dite NOTRe, a été assouplie, par exemple pour la mise en œuvre de la gestion des milieux aquatiques et de la prévention des inondations – GEMAPI – ou encore pour les compétences eau et assainissement.
Mme Hélène Zannier.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Des programmes gouvernementaux complètent les aides aux territoires, comme les opérations de revitalisation des territoires, les contrats de transitions énergétiques ou les actions cœur de ville, pour ne citer qu’eux.
La création de l’Agence nationale pour la cohésion des territoires vient s’ajouter aux dispositifs existants, toujours au bénéfice du développement des territoires. Annoncée par le Président de la République en juillet 2017, objet de plusieurs propositions de lois, elle répond à une demande des collectivités territoriales, qui souhaitent que le paysage des opérateurs de l’État intervenant au profit des territoires soit simplifié.
La volonté de créer l’ANCT est en effet née d’un constat : souvent, les élus locaux rencontrent des difficultés lorsqu’ils souhaitent conduire un projet d’envergure faute de disposer en interne des capacités techniques et financières adéquates. À cela s’ajoute un manque de lisibilité quant aux opérateurs de l’État présents sur leur territoire. Lorsque les collectivités locales sollicitent l’avis et l’appui de l’État, elles sont souvent obligées de faire le tour des services, qui n’interviennent pas toujours de manière coordonnée.
La réponse à toutes ces difficultés, c’est la création d’un guichet unique vers lequel les élus pourront se tourner. L’agence nationale de la cohésion des territoires naîtra ainsi de la fusion de trois services et établissements publics de l’État : le commissariat général à l’égalité des territoires, l’établissement public national pour l’aménagement et la restructuration des espaces commerciaux et artisanaux et l’agence du numérique. 
L’objectif est bien de mutualiser les compétences et de mieux coordonner les actions de ces entités. Nous veillerons à ce que la nouvelle agence ne vienne pas s’ajouter au millefeuille existant. Son fonctionnement devra être simple et son accès direct. À cette fin, des conventions seront également signées avec les autres établissements publics qui œuvrent pour le développement du territoire, les bien connus ANRU, CEREMA – centre d’études et d’expertise sur les risques, l’environnement, la mobilité et l’aménagement –, ANAH et ADEME.
L’agence aura pour vocation la mise en œuvre de programmes nationaux territorialisés, comme le programme « Action cœur de ville ». Néanmoins, fait nouveau, son soutien aux collectivités locales est réaffirmé. Les élus locaux seront d’ailleurs représentés au sein de son conseil d’administration, qui sera présidé par un élu local.
Le préfet de département sera le délégué territorial de l’agence. Concrètement, l’élu porteur d’un projet pourra se tourner vers son préfet de département…
 Mobilisant les crédits du FISAC ?
M. Fabrice Brun.
 …ou, le plus souvent, vers son sous-préfet d’arrondissement. Le préfet pourra alors mobiliser les services susceptibles d’être concernés par le projet. Évidemment, l’agence n’a nullement vocation à se substituer aux moyens existants mais, plutôt, à les coordonner et à les mutualiser.
Mme Hélène Zannier.
L’agence pourra ainsi non seulement apporter un appui technique en fournissant des conseils et en proposant des méthodes d’intervention mais, aussi, conseiller en termes de stratégie financière, puisqu’elle pourra mieux coordonner et fédérer les ressources des différents intervenants. 
Néanmoins, elle n’a absolument pas vocation à remplacer les offres publiques ou privées existant sur le territoire en matière d’ingénierie de projets – j’insiste vraiment sur ce point, car j’ai souvent entendu cette crainte s’exprimer. L’appui technique et financier de l’ANCT complétera à la fois celui que les collectivités locales peuvent elles-mêmes apporter et celui des acteurs privés. D’ailleurs, l’ANCT sera, comme tout opérateur, éventuellement soumise au droit du commerce s’il y a un appel d’offres. C’est aux élus, et aux élus seuls, eux qui connaissent leur territoire, qu’il reviendra de demander son intervention pour la conduite de leurs projets, en fonction de leurs besoins. Il n’y a aucun impératif. Nous l’avons toujours dit, ce sont les élus locaux qui décident. C’est donc un projet très attendu et entièrement consacré au soutien aux territoires que nous allons défendre ici.
Simplification administrative, souplesse de fonctionnement et mise au service des projets des collectivités sont les maîtres-mots de ce projet destiné à faciliter les initiatives des élus locaux et à favoriser leur autonomie, donc, le développement de nos territoires.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à M. Jean-Pierre Vigier.
Mme la présidente.
 Depuis des années, la fracture territoriale s’est accentuée entre les grandes agglomérations et, nous le savons, nos territoires ruraux, qui sont fragilisés et se sentent abandonnés.
M. Jean-Pierre Vigier.
 Voilà qui est vrai !
M. Jean-Marie Sermier.
 Récemment encore, nous avons été nombreux à déplorer et, surtout, à condamner la suppression du FISAC, qui prive d’aides nombre d’opérateurs dans les services, l’artisanat et le commerce, lesquels contribuaient à soutenir une vie économique dans les centres-bourgs.
M. Jean-Pierre Vigier.
 Asséché, le FISAC !
M. Fabrice Brun.
 Au fil des ans, la complexité croissante des procédures et l’empilement des normes désarment les petites communes qui n’ont pas les moyens de s’entourer de compétences techniques et juridiques. Voilà ce qu’est la réalité de la ruralité !
M. Jean-Pierre Vigier.
Pourtant, vous le savez, madame la ministre, la ruralité est avec toutes ses spécificités un atout et une richesse pour la France. Tout doit être mis en œuvre pour la préserver et la développer.
En cela, la création d’une agence nationale de la cohésion des territoires, qui intègre l’EPARECA, l’Agence du numérique et le CGET, pourrait aller dans le bon sens à condition d’intégrer les points suivants.
En premier lieu, il faut impérativement veiller à ce que les modalités de fonctionnement de cette agence ne la transforment pas en une usine à gaz qui la rendrait inefficace, en plus de la décrédibiliser.
 Vive la méthanisation…
M. Fabrice Brun.
 Elle ne doit pas être gourmande en crédits de fonctionnement. En effet, ce n’est pas en créant un établissement public de plus – financé par un nouvel impôt – chargé de piloter un plan national décidé depuis Paris que nous allons résorber efficacement les fractures territoriales.
M. Jean-Pierre Vigier.
Il est légitime de s’interroger sur ce que sera la véritable valeur ajoutée de cette agence alors que des acteurs et des dispositifs existent déjà et qu’il conviendrait, avant tout, de les faire mieux fonctionner dans un contexte budgétaire contraint. Il faudra donc être très attentif à son budget de fonctionnement.
En deuxième lieu, les missions de cette nouvelle agence doivent être pragmatiques et correspondre à ce qui est véritablement nécessaire au développement des territoires ruraux. Cette agence ne devra pas être centrée sur Paris mais ancrée dans les territoires ruraux.
Alors que les services de l’État disparaissent progressivement de nos campagnes, ce qui contribue à la désertification, il est capital d’y rétablir des services de proximité de qualité qui permettront de garder nos villages vivants et qui contribueront demain à leur dynamisme. En effet, comment voulez-vous que les familles repeuplent nos villages si chacune de leur démarche doit se transformer en chemin de croix ?
En troisième lieu, il faut que cette agence soit proche des collectivités territoriales et locales, qu’elle soit à leur écoute et à leur service. Pour ce faire, les élus locaux doivent participer concrètement et fortement à sa gouvernance. Qui, mieux que les élus, connaît les spécificités de chaque territoire et les contraintes auxquelles il est quotidiennement confronté ? Ayez confiance en nos maires, ayez confiance en nos élus et appuyez-vous sur eux pour réduire la fracture territoriale !
En quatrième lieu, l’agence devra tout spécialement répondre aux besoins concrets des territoires ruraux, notamment à deux d’entre eux, décisifs : la modernisation des infrastructures routières et ferroviaires et, surtout, une couverture numérique optimale. C’est par leur développement que l’on favorisera l’installation de nouvelles familles, l’implantation de nouvelles entreprises, d’artisans, et le développement de nouveaux commerces.
Parmi ses missions prioritaires, l’agence devra également accompagner la nécessaire amélioration de l’accès aux soins, qui ne cesse de régresser. Elle devra s’entourer des compétences nécessaires pour assumer pleinement son rôle de coordinateur entre l’État et les collectivités territoriales et, ainsi, contribuer efficacement au renforcement de l’attractivité de nos territoires ruraux.
En conclusion, nous regrettons que la création de cette agence s’insère dans une démarche centralisée et technocratique…
 Avec des énarques !
M. Jean-Marie Sermier.
 …alors que nous préférerions une démarche au contraire décentralisée et pragmatique, car c’est avec du pragmatisme et du bon sens que nous pourrons progresser ensemble. Je vous invite très sincèrement à réserver le meilleur accueil aux amendements déposés en ce sens par le groupe Les Républicains.
M. Jean-Pierre Vigier.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)

M. Jean-Marie Sermier.
 La parole est à M. Christophe Bouillon.
Mme la présidente.
 Ce soir, nous ne sommes pas seulement ici pour répondre à l’initiative prise par les sénateurs avec cette proposition de loi portant création de l’Agence nationale de cohésion des territoires – puisqu’il s’agit d’une proposition de loi, nous ne pouvons d’ailleurs pas bénéficier du regard du Conseil d’État.
M. Christophe Bouillon.
Nous ne sommes pas seulement ici parce que, le 17 juillet 2017, lors de la première conférence nationale des territoires, le Président de la République a voulu que cette agence soit créée, comme il a voulu un pacte girondin dont nous attendons encore les effets.
Nous ne sommes pas seulement ici parce qu’une préfiguration a été faite – je salue à ce propos le choix de Serge Morvan comme commissaire général à l’égalité des territoires, qui avait pour lui et selon nombre d’élus un bon pedigree puisqu’il avait été directeur général des collectivités locales et bénéficiait d’une expérience à la fois locale et nationale. Je salue le rapport « France, territoires, un engagement au service des dynamiques territoriales », même s’il a fallu un peu de temps avant de pouvoir en disposer.
Nous ne sommes pas seulement ici parce qu’il existe des associations d’élus – je cite, au hasard, l’Association des petites villes de France…
 Au hasard, bien sûr !
M. Thierry Benoit.
 Vive son président
M. Jean-Marie Sermier.
 (Sourires) 
 …qui, très tôt, bien avant l’élection présidentielle, en 2017, avait souhaité dans son programme qu’il soit possible de disposer d’une agence de cette nature, la logique de l’appel à projets ne produisant pas les effets escomptés et le commissariat général à l’égalité des territoires étant parfois réduit à une sorte de centre d’expertise.
M. Christophe Bouillon.
Nous sommes ici en raison d’un phénomène qui gagne notre pays, quoiqu’il ne soit pas exclusivement français, et que l’on pourrait appeler une métropolisation non-maîtrisée. Il est fort bien connu des géographes, comme Christophe Guilluy –
 La France périphérique
 Les Invisibles de la République
 L’Aménagement du territoire
 Les Lisières
 La Carte et le territoire
Cette métropolisation non maîtrisée se caractérise par la concentration sur certaines portions du territoire des meilleurs emplois, des meilleures formations, des meilleures entreprises, des meilleurs services publics, des meilleurs moyens de locomotion. Les autres se caractérisent quant à elles par l’absence de tout cela. L’enjeu de cette agence, me semble-t-il, c’est de répondre à ce phénomène avec force et énergie.
Puisque nous sommes ici pour examiner ce texte, permettez-moi de formuler quatre remarques rapides.
La première concerne la gouvernance, qui est essentielle. Si nous voulons que cette agence soit vraiment au service des collectivités locales, il faut que ces dernières y bénéficient non d’un strapontin mais d’une place de choix en faisant en sorte que leur représentation soit plus équilibrée, notamment à travers les nombreuses associations d’élus que nous avons la chance de compter dans notre pays.
Un mot sur les financements, car c’est un point essentiel. Si nous ne voulons pas que cette agence soit un « machin », comme l’ont dit certains collègues, il faut lui donner les moyens de ses ambitions. C’est d’ailleurs l’avis du Conseil d’État lorsqu’il souhaite que l’agence puisse disposer de ressources suffisantes pour pouvoir accomplir ses missions. Comme c’est souvent le cas, je ne voudrais pas que les bonnes intentions qui s’expriment ici à travers des plans ou des textes de lois soient rattrapées par la patrouille de Bercy et que les ambitions soient revues à la baisse suite à des préoccupations plus vives.
Deux remarques, avant de conclure. La première concerne le ciblage des territoires dits fragiles : il est essentiel car c’est ainsi que l’on visera les territoires qui manquent d’ingénierie et qui connaissent les difficultés que je viens de décrire. Le rapport de Serge Morvan est d’ailleurs illustré de cartes éloquentes : des zones blanches y figurent, et c’est à elles qu’il convient prioritairement de s’intéresser.
Enfin, ma dernière remarque concerne la question de la coopération interterritoriale, qui est essentielle. Nous savons qu’il est possible de conclure, comme l’ont fait Toulouse et Brest, des contrats de réciprocité entre la ville et la campagne. La loi, les ententes territoriales permettent à des territoires différents de travailler ensemble mais ce n’est pas suffisant et il faudra que l’agence se montre également vigilante à ce propos.
Finalement, pour conclure, je dirai que le rôle de l’agence me semble essentiel. Quelle est son ambition ? Mettre la République partout. Si elle y parvient, croyez-moi, ce ne sera pas un « machin », ce ne sera pas une agence tous risques mais une agence au service des territoires et de la République.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Ludovic Pajot.
Mme la présidente.
 En introduction à cette intervention, je souhaite livrer un témoignage qui pourra sembler anecdotique à certains, mais qui est finalement très révélateur de l’état dans lequel se trouvent nos territoires. J’ai récemment reçu dans ma permanence parlementaire une personne souhaitant faire éditer à nouveau son permis de conduire. Elle aurait normalement dû s’adresser à la sous-préfecture, mais comme pour les cartes grises, la seule option désormais ouverte aux usagers se trouvant dans ce cas est d’effectuer les démarches par une plateforme internet.
M. Ludovic Pajot.

M. Thierry Benoit.
 Dans des territoires qui, comme le mien, sont fortement touché par la fracture numérique, vous pouvez imaginer la difficulté que cela représente pour certains habitants qui, dès lors, se tournent vers les élus pour les aider. Je pourrais ainsi multiplier les exemples.
M. Ludovic Pajot.
Ce cas illustre à lui seul la problématique que nous sommes amenés à évoquer aujourd’hui. Dans de nombreux endroits de France, les territoires sont morcelés, et bien souvent abandonnés. La belle vision de l’aménagement du territoire qui a pendant longtemps inspiré nos politiques publiques semble avoir disparu. Et comme pour beaucoup d’autres phénomènes dont on ne perçoit pas sur le moment les bienfaits, c’est maintenant que nous réalisons à quel point cette vision est nécessaire, indispensable.
Dans ce contexte, la création d’une Agence nationale pour la cohésion des territoires est plutôt accueillie positivement. Si cette nouvelle agence a vocation à opérer sur l’ensemble du territoire français, il nous paraît fondamental qu’elle déploie prioritairement son action vers les territoires qui en ont le plus besoin. Nous ne pouvons donc qu’approuver l’amendement qui tend à préciser que les zones visées en priorité sont celles connaissant de fortes difficultés sociales. En revanche, si cela revient dans les faits à ne prendre en considération que certaines banlieues, nous ne pouvons valider une telle orientation.
Ces banlieues, pudiquement appelées « quartiers », devenues bien souvent de véritables zones de non-France, gangrenées par les trafics en tous genres et dans lesquelles les forces de l’ordre et de sécurité ne peuvent plus se rendre, sont en effet loin d’être les seuls territoires frappés par la misère sociale. Pourtant – doit-on le rappeler ? –, des milliards d’euros y ont été investis depuis plusieurs décennies sans le moindre résultat probant.
Dans le même temps, nos communes rurales étaient les grandes oubliées des politiques publiques, et elles continuent de subir la disparition de nombreux services publics : fermetures de classes, de bureaux de poste. Dans mon département, les déserts médicaux s’étendent ; récemment encore, des services ont été fermés à l’hôpital de Béthune-Beuvry et le dernier médecin généraliste a disparu dans une commune de ma circonscription. In fine, c’est une véritable rupture d’égalité dans l’accès au service public de la santé qui se crée.
Ce « deux poids, deux mesures » est de plus en plus insupportable pour nos compatriotes et explique sûrement en grande partie la crise de confiance que traverse actuellement notre pays.
L’utilisation par la rapporteure du terme « réparer » au sujet des collectivités locales démontre à quel point le lien de confiance entre l’État et les territoires s’est progressivement délité, détruisant ainsi le beau maillage territorial qui avait fait la force de notre nation.
Cette agence ne doit pas se transformer en un énième gadget destiné à calmer la colère légitime des élus locaux, au premier rang desquels se trouvent les maires, sans cesse dépossédés de leurs prérogatives, mais qui restent les premiers interlocuteurs des habitants. Elle doit en revanche être un outil au service d’une réelle simplification et d’une meilleure lisibilité entre les différentes agences de l’État.
En réalité, la multiplication des opérateurs multiplie également les difficultés. De même, le périmètre sans cesse élargi des agglomérations a des inconvénients majeurs. Dans ma circonscription, l’agglomération de Béthune-Bruay regroupe plus d’une centaine de communes et compte plus de 200 000 habitants. Cela pose de réelles difficultés aux élus locaux, au premier rang desquels les maires des petites communes, pour se faire entendre et signaler efficacement les situations problématiques rencontrées par leurs administrés.
Parce que l’argent reste le nerf de la guerre, le principe d’égalité doit se matérialiser également dans les dotations : un euro pour les villes, un euro pour la ruralité. Il est urgent de retrouver une véritable vision de l’aménagement de notre territoire. Représentants du peuple, soyez assurés de notre détermination à veiller à ce qu’aucun Français ne soit laissé de côté. Nous serons également vigilants quant aux moyens accordés à l’agence.
 La parole est à M. Jean-François Cesarini.
Mme la présidente.
 Cette proposition de loi créant l’Agence de la cohésion des territoires n’a rien d’une petite loi,…
M. Jean-François Cesarini.
 Ce n’est pas encore sûr !
M. Pierre Morel-À-L’Huissier.
 …que ce soit par son contenu ou en raison du moment de crise dans laquelle elle s’inscrit. La plupart des problèmes et des tensions de notre pays viennent des inégalités territoriales. Le mouvement des « gilets jaunes » n’a pas, en réalité, commencé avec la hausse des carburants. Mais quand on leur a dit : « covoiturage, bornes de recharge électrique, alternative à la voiture individuelle » ; ils ont répondu : « De quoi parlez-vous ? »
M. Jean-François Cesarini.
Demain, quelle que soit la loi que nous voudrons débattre dans cet hémicycle, qu’elle porte sur la santé, la justice, ou encore la culture, la moitié du pays risque de nous demander : « De quoi parlez-vous ? » Sur tous les sujets, en effet, il y a deux pays en un. Et il ne s’agit pas de l’ancienne fracture entre Paris et la province ou entre l’urbanité et les ruralités. Aujourd’hui, la fracture sépare les métropoles du reste du pays.
Au cours de la deuxième partie du XX

Le problème n’est pas seulement français. Aux États-Unis, l’électorat de Donald Trump n’est pas dans les métropoles de New York, San Francisco ou Los Angeles. De même, l’électorat du Brexit n’est pas à Londres. En Espagne, la Catalogne qui représente 25 % du PIB national ne veut plus payer pour les territoires pauvres, tout comme la Lombardie ou la Vénétie en Italie.
La future agence doit donc être celle du renversement, pour penser une autre forme de décentralisation. Celle-ci ne doit pas uniquement se fonder sur les compétences administratives et les dotations de l’État, mais être une décentralisation de projets. Ce ne sont pas les territoires qui vont faire les projets, mais les projets qui vont servir à délimiter de nouveaux territoires, lesquels pourront dépasser les frontières administratives actuelles : des agglomérations, des EPCI pourraient ainsi s’agréger pour développer des projets de territoire. Et cela ne se fera pas simplement avec les élus : les équipes qui devront frapper à la porte de l’Agence comprendront également des entrepreneurs, des professeurs, des centres de formation, des associations de citoyens. L’horizontalité des équipes de porteurs de projet viendra ainsi croiser, au sein de l’Agence, la verticalité de l’État. C’est en effet l’articulation entre horizontalité et verticalité qui fera la force de la décentralisation de demain.
Cette agence devra également permettre que les territoires et l’État se rencontrent à mi-chemin, et ne suivent pas simplement une logique de dotations. Un projet, ce n’est pas seulement de l’argent public. Quand on construit un théâtre, on n’a pas forcément une politique culturelle. Quand on construit un tramway, on n’a pas forcément un plan de déplacement urbain.
Ce n’est pas l’organe qui fait la fonction, c’est la fonction qui va faire l’organe. Le projet doit être la cause qui va entraîner la construction d’infrastructures, non l’inverse. C’est ce renversement que l’agence doit être à même de réaliser, et c’est pour cela qu’elle est si importante pour nous.
Bien sûr, on me rétorquera qu’il y a des pauvres dans les métropoles, et que les métropoles souffrent aussi. Disons-le autrement, en tentant un parallèle un peu audacieux : dans cet hémicycle, la distinction entre la droite et la gauche a cédé le pas à une distinction entre progressistes et conservateurs, qui va bien au-delà du groupe majoritaire. Au sein de ces deux groupes, on trouve des députés de gauche et de droite. Il en va de même dans les territoires, dans les métropoles et hors des métropoles : on y trouve des pauvres et des riches. Mais le sentiment n’est pas le selon que l’on vit ou non dans une métropole.
Les métropoles sont une magnifique invention du XX


Travaillons ensemble, débattons, amendons, mais ne manquons pas la création de cette agence, car si nous échouons à obtenir la cohésion des territoires, nous échouerons à réaliser celle du pays.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La discussion générale est close.
Mme la présidente.
La parole est à Mme la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales.
Mme Jacqueline Gourault,
ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales
Monsieur Bricout, je comprends votre souhait, partagé par plusieurs d’entre vous, de voir l’ANCT intégrer un plus grand nombre d’opérateurs. Nous y avons réfléchi, et au regard des besoins des territoires, nous avons préféré réunir les conditions d’un démarrage rapide de l’agence plutôt que de nous enfermer, dès le départ, dans de longs débats organiques. Comme vous l’avez très justement dit, une plus grande coopération entre tous ces opérateurs est indispensable, et tel est bien l’objectif de la proposition de loi ; nous voulons créer un « ensemblier » au service des territoires.
Je vous confirme notre souhait que l’agence se tourne en priorité vers les territoires les plus délaissés – M. Bouillon a parlé de « zones blanches ». Mais nous n’avons voulu exclure personne. En commission, j’ai cité l’effondrement d’un pont à Gênes, en Italie, comme exemple d’événement exceptionnel justifiant l’intervention de l’agence auprès d’une métropole. Je touche du bois pour qu’un tel accident ne se produise pas en France, mais si c’était le cas, nous pourrions avoir besoin de services spécialisés de l’État. Il est évident que l’action de l’ANCT ne sera pas dirigée en priorité vers les grandes villes, mais nous n’avons pas voulu interdire cette possibilité si la situation le justifie.
Mme Obono a parlé de politique d’austérité ; je rappelle tout de même que 2 milliards d’euros de dotations à l’investissement sont prévus pour financer des projets de territoires.
Elle a également longuement évoqué le CEREMA, un organisme que je connais bien – j’ai d’ailleurs présenté le projet de l’ANCT dans son site de Bron. Le personnel du centre – des agents de grande qualité – est satisfait de la création de l’agence, parce qu’il se rend bien compte, depuis que nous avons signé ensemble une convention dans le cadre du programme « Action cœur de ville », que l’ouverture aux territoires offre au CEREMA des perspectives de développement. Au minimum, elle lui permettrait de conserver son statut. Actuellement, seul 25 % de son travail est réalisé pour les collectivités territoriales ; il existe donc une importante marge de progression. Le CEREMA regroupe des compétences remarquables dans les domaines hydraulique, de la voirie, des ouvrages d’art, et son directeur suit évidemment de très près la construction de l’ANCT.
Monsieur Wulfranc, vous partagez, et je vous en remercie, l’idée qu’une telle agence serait utile dès lors qu’elle se montre efficace. Je m’efforcerai de vous apporter, tout au long du débat, les éclaircissements que vous souhaitez. Vous le savez, j’ai toujours travaillé en étroite collaboration avec les élus territoriaux. Vous pouvez compter sur moi pour renforcer les liens de proximité entre les territoires et le Gouvernement.
Monsieur Pupponi, je partage en grande partie les priorités que vous avez définies pour une nouvelle politique d’aménagement. Je vous rejoins également quant à la nécessité de sortir de la logique des appels à projets pour privilégier les projets de territoire. Concernant la politique de la ville, je comprends votre préoccupation de ne pas la voir mentionnée, mais en commission, un amendement a été adopté avec mon accord qui a comblé cette lacune.
Pour ce qui est du périmètre de l’agence, j’ai déjà répondu à M. Bricout.
Quant à l’Agence nationale pour la rénovation urbaine, je le répète ici après l’avoir indiqué en commission : son budget reste inchangé. Les conventions financières permettront de financer les actions de l’ANCT et de l’ANRU lorsqu’elles œuvreront ensemble dans un territoire.
Par ailleurs, l’articulation au niveau du terrain sera aisée car le délégué territorial de l’ANRU est le préfet, lequel est également le délégué territorial de l’ANCT.
Monsieur Leclabart, je souscris à votre souci de faire de l’agence un outil souple et aisé à manipuler, qui permettra de renforcer la territorialisation des politiques publiques, en particulier dans les territoires confrontés aux plus grandes difficultés, notamment démographiques, et qui manquent d’outils pour y répondre.
Nous partageons cette conception de l’agence, et je salue l’enrichissant travail réalisé en commission, que nous allons poursuivre ici.
Monsieur Sermier, je retiens de vos propos votre volonté de débattre et d’obtenir plus d’éclaircissements. Je m’engage à répondre à toutes les questions que vous poserez. Je salue votre état d’esprit, qui nous permettra de mener un débat riche et nourri, dans l’intérêt des territoires, en particulier en zone rurale.
Monsieur Millienne, je comprends votre inquiétude face au risque de déconnexion entre les besoins des territoires et l’image que nous pouvons en avoir depuis Paris. Je tiens à vous rassurer car nous voulons justement éviter cet écueil. Je partage votre souhait de laisser de la souplesse au fonctionnement de cette agence et de ne pas en entraver l’action par des dispositifs trop contraignants. Il semblait utile d’apporter certaines précisions. Cependant, je veillerai à ce que l’examen du texte en séance publique n’ait pas pour effet de l’alourdir.
Madame Pires Beaune, j’ai bien compris votre souhait de revenir à la mythique DATAR. 
 C’était une bonne machine !
M. Pierre Morel-À-L’Huissier.
 Planification !
M. Thierry Benoit.
Mme Jacqueline Gourault,

 (Exclamations sur les bancs du groupe UDI-Agir.)
 Cela a du bon, parfois !
M. Hubert Wulfranc.
 Elle avait également d’autres moyens qu’aujourd’hui.
M. Fabrice Brun.
Mme Jacqueline Gourault,

Aujourd’hui, les élus des territoires attendent plutôt une sorte de DATAR inversée, à savoir un accompagnement, par un État protecteur, de leurs projets locaux.
 Et des moyens financiers !
M. Fabrice Brun.
Mme Jacqueline Gourault,

Nous partageons votre analyse des besoins des territoires, madame Pires Beaune, et nous ferons en sorte d’y répondre.
Monsieur Vigier, je suis d’accord, globalement, avec tout ce que vous avez dit. Comme vous, je ne souhaite pas que cette agence devienne une usine à gaz. Nous ne créons pas un opérateur supplémentaire puisque nous partons d’opérateurs existants que nous regroupons. Par ailleurs, il faut en effet faire confiance aux territoires, renforcer leur attractivité en développant le numérique, les services. Ce ne sera pas un chemin de croix pour les élus mais un beau pèlerinage qui partira du Puy-en-Velay. 
(Sourires.)
 On fera Saint-Jacques-de-Compostelle ensemble !
M. Jean-Pierre Vigier.
Mme Jacqueline Gourault,

Monsieur Bouillon, vous avez eu raison de rappeler le creusement des écarts entre les territoires. Nous partageons le même constat et c’est justement pour y remédier que nous créons cet outil.
S’agissant de la gouvernance, vous souhaitez que les élus soient mis en avant et non relégués sur un simple strapontin. Je suis d’accord. D’ailleurs, la présidence de l’agence reviendra à un élu local. Pour le reste, je partage vos propos.
Monsieur Pajot, vous avez évoqué un outil rendant simple et lisible pour les élus locaux l’action des opérateurs de l’État. C’est exactement l’objectif que nous poursuivons. Je vous remercie pour votre participation.
Enfin, monsieur Cesarini, vous avez souligné le creusement de l’écart entre la métropole et les autres territoires, un problème qui vous tient à cœur. C’est vrai mais les métropoles existent et sont sources de richesses. L’enjeu est de partager cette richesse entre les territoires, comme le relevait à juste titre M. Bouillon.
Certains territoires ont déjà conclu des contrats de réciprocité. C’est un début et il faudra aller plus loin mais il est intéressant, pour l’heure, que les territoires ne soient pas cloisonnés.
Comptez sur moi pour œuvrer en ce sens.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 J’appelle maintenant dans le texte de la commission les articles de la proposition de loi adoptée par le Sénat, portant création d’une Agence nationale de la cohésion des territoires.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Puisque nous aspirons tous, jusqu’à Mme la ministre, à la simplicité, l’amendement de M. Viry tend simplement à modifier le titre de cette agence qui n’a pas besoin d’être compliqué mais doit être pertinent. La dénomination « agence des territoires » suffira, puisque la cohésion est implicite.
M. Jean-Marie Sermier.
 La parole est à Mme Yolaine de Courson, rapporteure de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire, pour donner l’avis de la commission.
Mme la présidente.
Mme Yolaine de Courson,
rapporteure de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
Ces projets créeront une dynamique, favoriseront l’émergence du lien entre les habitants tout en renforçant la collaboration entre les territoires. Nous avons besoin de cohésion, surtout en ce moment.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Jean-Marie Sermier.
Mme la présidente.
 Je le maintiens.
M. Jean-Marie Sermier.
 La parole est à Mme Justine Benin.
Mme la présidente.
 Je me félicite que nous examinions aujourd’hui, en séance publique, cette proposition de loi visant à créer une Agence nationale de la cohésion des territoires. Les territoires et les populations d’outre-mer attendent beaucoup de nous, de cette agence, mais aussi de la politique de cohésion des territoires.
Mme Justine Benin.
J’espère que les moyens et les missions de cette agence seront à la hauteur des enjeux et des attentes. Elle devra exercer sa mission au plus près de tous les territoires, quels qu’ils soient, mais je souhaite surtout qu’elle ne soit pas freinée par des obstacles administratifs.
Espérons qu’elle saura accompagner les territoires en respectant leurs diversités et leur identité. J’ai déposé des amendements en ce sens afin de rappeler la spécificité des territoires ultramarins.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à M. Fabrice Brun.
Mme la présidente.
 Le périmètre du débat que vous nous proposez en aura frustré beaucoup, sur ces bancs, puisqu’il se limite au simple fonctionnement administratif d’une agence, à la détermination de son nom ou aux fonctions de son futur directeur, alors que notre pays traverse une crise sans précédent dont les ferments prennent leur source dans les fractures territoriales.
M. Fabrice Brun.
Où est la cohésion d’un territoire quand un jeune Ardéchois d’Aubenas, Coucouron ou des Vans doit étudier à 200 kilomètres de chez lui et louer un appartement, ce qui représente autant de charges financières que le jeune Lyonnais ou Montpellierain n’aura pas à acquitter, logé bien au chaud chez ses parents ?
Pourtant, des solutions existent pour renforcer l’offre de formation supérieure dans nos territoires, en relation avec nos lycées, nos centres de formation des apprentis et nos chambres de commerce et d’industrie. Nous aimerions en débattre. 
Où est la cohésion des territoires quand notre système de santé n’est plus capable d’assurer une présence médicale à Valgorge, Saint-Cyr ou Burzet ? Quand allons-nous contraindre les médecins à s’installer dans les déserts médicaux, prendre des mesures pour conforter les hôpitaux locaux, attirer les étudiants en médecine dans les territoires ?
Où est la cohésion des territoires quand Orange met des mois à réparer la ligne de téléphone fixe à Mazan-l’Abbaye ou Saint-Laurent-les-Bains, laissant des hameaux entiers sans liaison téléphonique, en pleine zone blanche de téléphonie mobile ? C’est de la non-assistance à personne en danger !
Permettez-moi de vous rappeler, par ces quelques exemples, les questions concrètes qui se posent dans nos territoires. Je vous invite à remettre le clocher au milieu du village et à profiter de ces débats, non pour mener un débat technocratique, mais pour nous exposer votre vision de la ruralité et nous présenter vos projets.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Émilie Bonnivard.
Mme la présidente.
 Entend-on répondre à la fracture territoriale et aux besoins de réinvestir les territoires ruraux et périphériques par la création d’une agence qui, en outre, est plutôt un ripolinage d’agences ou de services actuels de l’État qu’une entité vraiment nouvelle, pleinement dédiée aux territoires ?
Mme Émilie Bonnivard.
Qu’attendent les territoires de France ? De l’investissement, et non une diminution, année après année, des services publics : tout dernièrement, chez moi, des gares ont ainsi fermé en plein hiver, laissant des usagers – parmi lesquels des travailleurs handicapés – sur le quai, dehors, sous des températures négatives. Je pense aussi aux fermetures de classes, à la baisse du nombre de médecins, à la pénurie de spécialistes qui oblige certains parents à faire plus de quatre-vingts kilomètres pour tenter d’obtenir un rendez-vous chez un orthophoniste pour leur enfant dyslexique. Voilà la réalité des territoires ruraux, périphériques et de montagne.

M. Fabrice Brun.
 Ce que les territoires attendent, madame la ministre, c’est le constat que le Gouvernement investit concrètement, pour eux, avec une vision ambitieuse d’aménagement du territoire. Les territoires sont une opportunité pour notre pays, un potentiel de richesse, pour peu qu’on ne les considère pas systématiquement, dans nos politiques publiques, comme des charges que l’on déciderait toujours, in fine, de rationaliser.
Mme Émilie Bonnivard.
Malgré votre bonne volonté, madame la ministre, je crains que la nouvelle agence ne soit un peu comme les ombres projetées du mythe de la caverne, qui font prendre les illusions pour la réalité.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Elle a raison !
M. Pierre Morel-À-L’Huissier.
 La parole est à M. Martial Saddier.
Mme la présidente.
 Il y a deux reproches que je ne vous ferai jamais, madame la ministre, et en tout cas pas sur ce texte : celui de ne pas connaître les territoires et celui de n’être pas sincère dans vos convictions. Ces deux reproches, personne ne pourra vous les faire, je le pense, durant nos débats.
M. Martial Saddier.
 Bravo, merci de l’admettre !
M. Philippe Michel-Kleisbauer.
 Cela dit, vous avez parlé tout à l’heure de sincérité et de proximité avec les territoires. Dans les grands débats actuels, il est clairement question de fracture territoriale. Certains territoires, madame la ministre, se sentent tout simplement abandonnés.
M. Martial Saddier.
Tout à l’heure, chacun semblait vouloir ressusciter l’esprit de la DATAR. Avec elle, disiez-vous, les choses partaient d’en haut avant d’irriguer les territoires ; mais si elles les irriguaient, c’est parce que l’État était présent dans les arrondissements, via les DDAF – directions départementales de l’agriculture et de la forêt – ou les DDE – directions départementales de l’équipement –, par exemple. Bref, il y avait du monde dans les sous-préfectures.
Je ne remets pas en cause votre sincérité, mais je ne suis pas sûr que la création d’une agence nationale soit la meilleure solution pour répondre à cette fracture, à ce sentiment d’abandon. Au fil des années, les pouvoirs politiques de tous bords ont régionalisé et centralisé l’État, abandonnant les territoires où il disparaissait des arrondissements. Je m’inquiète donc de la réponse apportée avec cette Agence nationale de la cohésion des territoires.
J’y reviendrai avec l’article 3 car, si cette agence est présidée par un élu, elle sera majoritairement composée de représentants de l’État, et elle sera parisienne.
 Eh oui, c’est le risque !
M. Jean-Pierre Vigier.
 Sans remettre en cause votre sincérité, madame la ministre, je me permets donc, au seuil de notre discussion, d’exprimer quelques inquiétudes.
M. Martial Saddier.
 Des inquiétudes légitimes !
M. Fabrice Brun.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Mme la présidente.
 Qui n’aurait pas envie de souscrire, d’acquiescer, d’applaudir à une proposition de loi qui promeut l’efficacité et la coordination de l’action de l’État au service des territoires, de tous les territoires ? Qui n’aurait pas envie de souscrire à une démarche qui prône la simplification et une approche plus pragmatique ? Personne, bien entendu.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Faites-le, alors !
M. Bruno Millienne.
 Reste, je vous l’avoue, une appréhension, un doute à la lecture de cette proposition de loi. Ce discours, nous l’avons tellement entendu ! On nous a déjà tellement fait ces promesses, ces mêmes promesses ! Et ce que nous voyons tous les jours, c’est le contraire, le contraire absolu !
Mme Emmanuelle Ménard.
J’en prendrai un exemple, issu bien entendu de ma circonscription. Pour mener des projets à bien, nos collectivités locales ont besoin – et sont même obligées par la loi – de faire appel à l’administration des domaines. Depuis l’année dernière, celle-ci n’a plus de représentant à Béziers : ils ont tous été rapatriés à Montpellier, notre capitale à nous. Du coup, alors qu’il fallait environ deux mois pour connaître la valeur d’un bien, il en faut maintenant six, voire huit. Et en prime, si j’ose dire, celui qui fait l’évaluation ne peut pas venir sur le terrain, faute de temps. D’où quelques surprises, et pas toujours bonnes ! 
 Eh oui, voilà un exemple concret !
M. Pierre Morel-À-L’Huissier.
 Ce sont des situations de ce genre qui paralysent nos territoires.
Mme Emmanuelle Ménard.
Alors oui, cette agence est la bienvenue à condition, bien sûr, qu’elle soit au service des territoires ;…
 C’est le but !
M. Bruno Millienne.
 …à condition qu’elle ne soit pas une énième structure, un énième « bidule » qui s’engraisse plus qu’il ne distribue, entravé par ses règlements, paralysé par des kilomètres de réunions ou rongé par des querelles entre des administrations jalouses de leurs prérogatives.
Mme Emmanuelle Ménard.
 (M. Ludovic Pajot applaudit.)
 La parole est à M. Thierry Benoit.
Mme la présidente.
 Ma chère ministre, il y a quelques mois, avec Pierre Morel-À-L’Huissier et Philippe Vigier – qui en parleront certainement après moi –, nous avions corédigé une proposition de loi tendant à créer une agence de cohésion des territoires. Dans notre esprit, cependant, cette agence était le pendant de l’ANRU. Nous considérions en effet qu’à côté de la politique dédiée aux villes, à l’urbanité, il en fallait une autre, spécifique à la ruralité.
M. Thierry Benoit.
 Exactement !
M. Pierre Morel-À-L’Huissier.
 C’est vrai !
M. Jimmy Pahun.
 Ce n’est pas l’angle que vous avez choisi, madame la ministre, puisque la nouvelle agence regroupera en réalité l’Agence du numérique, le CGET et l’EPARECA. Je vous soutiens dans cette amorce de regroupement, car il y a beaucoup à faire à cet égard. Au cours de la législature précédente, François Hollande, son gouvernement et sa majorité ont créé, avec deux textes, un désordre dans notre pays : la loi relative à la nouvelle carte des régions d’une part, la loi NOTRe d’autre part.
M. Thierry Benoit.
 On ne saurait mieux dire !
M. Fabrice Brun.
 Il en est résulté une confusion totale des compétences : entre les intercommunalités, les métropoles, les régions et les départements, on ne sait plus qui fait quoi.
M. Thierry Benoit.
 Absolument !
M. Bruno Millienne.
 Au cours des débats qui nous occuperont pendant les deux prochains jours au moins, madame la ministre, vous devrez exposer votre vision de l’organisation de l’État, votre vision de la décentralisation et les compétences que vous entendez donner aux territoires. Ce dont ceux-ci ont besoin, c’est d’un interlocuteur. Il faut donc regrouper un certain nombre d’opérateurs. Au-delà du regroupement prévu dans la future agence, il y a donc aussi, selon moi, un travail à faire auprès de l’ANAH et de l’ADEME, car, en matière de logement, toutes deux sont concernées. Les agences régionales de santé, elles aussi, devraient être placées sous l’autorité d’un préfet. Ainsi les maires, les élus territoriaux et les parlementaires auraient, en la personne du préfet, un interlocuteur unique, sous les ordres du Gouvernement.
M. Thierry Benoit.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir et sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Pierre Morel-À-L’Huissier.
Mme la présidente.
 Vous n’êtes pas en cause, madame la ministre – car nous vous connaissons et apprécions ce que vous faites –, mais nous, députés de la ruralité, sommes inquiets ; car la ruralité, on la perçoit mal dans la proposition de loi. La future agence regroupera l’actuel CGET – qui possède un bureau dédié à l’urbanisme, mais aucun à la ruralité –, l’EPARECA et l’Agence du numérique, et des conventions sont prévues avec le CEREMA, l’ANRU, l’ANAH et l’ADEME. Or, l’ANRU, c’est encore la ville, qui a aussi son ministère. Quel poids votre future agence aura-t-elle par rapport aux administrations centrales, très éloignées des préoccupations de la ruralité ? Quel poids aura-t-elle par rapport aux ARS, ces « machins » qu’on ne supporte plus dans nos territoires car ils nous « pondent » des normes ou des ratios qui ne cessent de nous enquiquiner ?
M. Pierre Morel-À-L’Huissier.
Ce dont nous avons besoin, madame la ministre, c’est d’une ingénierie juridique, technique, financière. Il n’y a pas de guichet unique, dites-vous : tout le problème est là ! Des maires s’escriment à monter des dossiers associant un peu de dotation d’équipement des territoires ruraux – DETR – et un peu de dotations d’État, mais le problème est bien celui du guichet unique : il faut pouvoir déposer un seul dossier, plutôt que d’en déposer un auprès du département, un autre auprès de la région et un autre encore auprès de l’État, au risque de tout mélanger.
Il faut aussi parler du rôle des préfets, dont je m’étonne qu’ils n’aient pas une culture très avérée en matière de développement de la ruralité et, surtout, de l’économie. On a souvent des désillusions avec les préfets, je le dis comme je le pense.
 (Sourires et exclamations sur divers bancs.)
 Ça dépend des territoires !
M. Thierry Benoit.
 En Lozère, une préfète nous a ainsi posé quelques problèmes. Les préfets devraient faire des stages en milieu rural : en créant l’Agence nationale de la cohésion des territoires, nous aurions ainsi des fonctionnaires qui connaissent un peu nos territoires.
M. Pierre Morel-À-L’Huissier.
 Ce n’est pas faux !
M. Bruno Millienne.
 La parole est à M. Gilles Lurton.
Mme la présidente.
 L’article 1
M. Gilles Lurton.

Vous avez parlé, madame la ministre, d’une structure efficace, capable de servir les territoires ou encore de créer un ensemblier à leur service. Jusque-là, tout va très bien. Vous avez aussi déclaré que la future agence devrait prioritairement s’orienter, au début, vers les territoires les plus délaissés. Nous en sommes d’accord aussi, mais, très concrètement, comment agira-t-elle ? De quels moyens financiers disposera-t-elle pour résoudre les problèmes partagés des territoires les plus ruraux ? Comment répondra-t-elle à des questions aussi concrètes que la désertification médicale ou la fracture numérique, dont beaucoup d’eux souffrent ? Cette dernière question, M. Denormandie avait promis, au début du quinquennat, qu’elle serait réglée d’ici à 2022. Nous en sommes encore bien loin, hélas, et je doute que cette échéance puisse être respectée.
Combien de services publics continuent-ils de disparaître dans nos territoires ? Je pourrais citer de nombreux autres exemples de la fracture territoriale ; et, à toutes les questions que je pose à son sujet, je n’ai trouvé aucune réponse en lisant la proposition de loi. Ces réponses, je m’emploierai donc à les trouver au cours de nos débats, de façon que l’Agence nationale de la cohésion des territoires devienne pleinement opérationnelle, qu’elle ne soit pas un énième « machin » dispendieux qui ne servirait à rien et dont nos concitoyens, qui nous le montrent tous les jours, ne veulent plus.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Vincent Descoeur.
Mme la présidente.
 Le présent article, relatif à l’objet même de l’agence et à son périmètre d’action, revêt une importance particulière et appelle deux remarques.
M. Vincent Descoeur.
En premier lieu, si la cohésion des territoires est, de l’avis de tous, un enjeu majeur, elle demeure surtout un objectif, tant les inégalités sont flagrantes et la fracture territoriale toujours plus marquée. Les territoires – dont on a rappelé combien vous les connaissez, madame la ministre – ne sont pas égaux quant à leurs capacités de développement. Ils ont des spécificités, chacun s’accorde à le dire, et beaucoup – j’allais dire presque tous – ont des atouts. Ils ont très souvent des projets, mais aussi, pour un certain nombre d’entre eux, des handicaps.
L’abandon et le déclassement dont souffrent les habitants de ces territoires les plus fragiles et leurs élus n’est pas seulement un ressenti : ils correspondent bien à la réalité vécue. Aussi la future agence n’aura d’intérêt et d’utilité que si elle se dote des moyens humains et financiers de procéder à un rééquilibrage entre les territoires ; faute de quoi les plus fragiles d’entre eux décrocheront : ce sera le cas des territoires ruraux et de montagne, mais aussi de petites et moyennes villes de province ou de quartiers de villes réputées dynamiques. De là la nécessité, madame la ministre, de porter une attention particulière, plus soutenue, aux territoires qui, objectivement, souffrent le plus.
Enfin, il faudra veiller à ce que les missions confiées à cette nouvelle agence ne fassent pas doublon avec celles qu’exercent déjà sur le terrain les agences existantes : je pense en particulier aux agences d’ingénierie départementales, qui ont fait la preuve de leur utilité. Vous y avez fait allusion en commission, madame la ministre, mais il me semble utile, et même indispensable, d’inscrire une telle obligation dans la loi.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme la présidente.
 Si vous le permettez, madame la ministre, je formulerai deux constats, une critique et une question. Depuis quelques semaines, je me pose la question suivante : sans ce qui s’est produit un certain samedi 17 novembre, puis les samedis qui ont suivi, discuterions-nous ce soir de la nécessaire création d’une Agence nationale de la cohésion des territoires ?
Mme Marie-Christine Dalloz.
 (« Évidemment ! » sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
Mme Jacqueline Gourault,

 La réflexion était bien antérieure !
M. Bruno Millienne.
 On peut légitimement se poser cette question. Et vous y avez répondu tout à l’heure, madame la ministre, à l’issue de la discussion générale, en plaidant pour un démarrage rapide, qui n’enferme pas l’agence dans de longs débats organiques.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Je persiste donc à m’interroger sur le lien entre le mouvement des gilets jaunes et la création de l’agence.
Mon second constat est le suivant : face à un problème, une réaction spécifiquement française est la création d’une nouvelle agence. Je pourrais vous en citer bien des exemples. Chacune des majorités qui se sont succédé a ainsi créé ses propres agences, au point qu’il en existe aujourd’hui dont on ne sait plus trop à quoi elles servent ou qui, du moins, n’ont pas prouvé leur efficacité concrète, mais qui sont maintenues comme agences nationales. C’est une réalité !
Quant à la critique que je souhaite formuler, il est évident qu’une Agence nationale de la cohésion des territoires doit pouvoir remédier aux difficultés de la ruralité. Elle pourrait être, cela a été très bien dit, le pendant de l’ANRU : on aurait pu aller jusqu’à la substituer à l’ANRU pour les territoires ruraux.
Voici enfin ma question : pensez-vous vraiment, madame la ministre, que sans aborder aucun sujet de fond, en vous en tenant à une notion administrative technique,..
 Technocratique !
M. Fabrice Brun.
...oui, technocratique, vous allez résoudre le problème de la ruralité ? Je ne le crois pas !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Sébastien Leclerc.
Mme la présidente.
 Parmi les missions qui seront attribuées à l’ANCT, celle qui suscite le plus grand nombre d’interrogations en milieu rural est l’accès aux services publics. En la matière, quel que soit le ministère concerné, quel que soit le gouvernement, la situation est toujours la même : un discours volontariste d’un côté ; de l’autre, la réalité d’un éloignement continu vis-à-vis des usagers. La liste des services touchés est longue, des trésoreries aux tribunaux en passant par les casernes de gendarmerie : autant de marqueurs des missions régaliennes de l’État qui s’éloignent des administrés.
M. Sébastien Leclerc.
Au sujet des trésoreries, permettez-moi de vous dire, madame la ministre, que votre absence de réponse à une question qui vous a été posée la semaine dernière, lors des questions au Gouvernement, au sujet de l’hypothèse d’une trésorerie unique par département, alimente bien des interrogations et des craintes dans nos territoires.
Les collectivités locales ont bien essayé de contenir le recul des services publics que nous constatons depuis des années. Ainsi, dans mon département du Calvados, le conseil général a créé en 2002 les points info 14, qui permettent à l’usager, dans une trentaine de bourgs ruraux, d’être accueilli par un agent présent pour l’informer, afin de pallier la fermeture des guichets des différents services publics. L’État s’est d’ailleurs inspiré de cette initiative positive pour développer depuis deux ans son réseau de maisons de services au public.
L’initiative est positive, disais-je, mais les dépenses de fonctionnement vont croissant : avec le succès de la formule, les administrations ont eu tendance à se décharger encore plus de leurs responsabilités, tant et si bien qu’aujourd’hui le réseau du conseil départemental ne permet plus d’accueillir de nouveaux partenaires.
L’enjeu est essentiel, madame la ministre : les collectivités locales pallient depuis longtemps les carences de l’État lorsqu’il s’agit d’assurer la présence des services publics sur le territoire, mais, s’étant vu retirer des moyens, puis ayant dû limiter l’évolution de leurs dépenses, elles ne peuvent continuer au même rythme. L’État doit tenir compte de cette situation et compenser les efforts qu’elles ont entrepris.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Alain Perea.
Mme la présidente.
 J’entends parler depuis un moment de tout ce que nous ne devrions pas faire et de ce qu’il faudrait faire. Mais je n’y suis pour rien si j’ai trouvé la sous-préfecture de Narbonne vide quand, nouvellement élu député, j’en ai poussé la porte : ce n’est pas la présente majorité qui a vidé les services de l’État. Je veux bien entendre que l’on devrait faire ceci ou cela, mais la situation actuelle est celle que nous avons trouvée.
M. Alain Perea.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Cela dit, une fois ce constat fait, il ne s’agit pas de s’en contenter et de subir la situation. Aujourd’hui, les territoires qui s’en sortent sont ceux qui se prennent en main. J’entends trop souvent dire que l’on va assister les territoires : il faut rompre avec cette logique. Pour notre part, ce que nous voulons, c’est les accompagner pour leur permettre d’avancer.
 On parle beaucoup des maires. Je l’ai été moi-même. Mais les territoires, ce ne sont pas seulement les maires : ce sont des entreprises, des associations, des habitants.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Cessons donc de vouloir assister les territoires : accompagnons-les, montrons-nous incitatifs à leur endroit. Cessons aussi de les fractionner en métropoles, d’une part, et territoires ruraux de l’autre
 (Mme Anne Brugnera applaudit)
 (MM. Christophe Euzet, rapporteur pour avis, et Brahim Hammouche applaudissent.)
 Rompons avec les logiques du passé. Nous devons inciter les territoires à innover...
 Avec quels moyens ?
M. Fabrice Brun.
...grâce à des politiques publiques comme celles que mes collègues ont exposées. C’est à cette condition que l’agence réussira à aller de l’avant.
M. Alain Perea.
 (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Nous en venons aux amendements à l’article 1
Mme la présidente.

La parole est à M. Max Mathiasin, pour soutenir l’amendement n


M. Max Mathiasin.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Yolaine de Courson,
rapporteure
 La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit de spécifier la nature de l’établissement public ici créé.
M. Hubert Wulfranc.
Les missions confiées à l’agence devraient conduire à définir celle-ci comme un établissement public administratif. Dans l’avis qu’il a rendu sur le texte à la demande du président du Sénat, le Conseil d’État a d’ailleurs indiqué que « l’activité dominante de cette agence revêtira[it] un caractère administratif ». Il souligne au demeurant que la nature des missions exercées et celle des ressources principales d’un établissement public constituent les critères permettant d’en qualifier la nature ; or les ressources de l’agence – vous l’avez dit, madame la ministre – proviendront principalement du budget de l’État, ce qui nous confirme dans l’idée qu’il s’agira bien d’un établissement public administratif.
Enfin, il est légitime d’établir une analogie entre les missions de l’agence et celles d’ingénierie publique et d’appui technique aux collectivités locales qui sont dévolues au CEREMA, lequel est précisément un établissement public administratif. N’est-ce pas, en effet, la mission principale de l’agence que de fournir ingénierie et appui technique aux collectivités ?
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Yolaine de Courson,
rapporteure
Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

Si l’ANCT regroupe le CGET, qui est une administration centrale, et l’Agence du numérique, elle ne peut être qualifiée d’établissement public administratif dès lors que, comme vient de le dire la rapporteure, elle intègre aussi l’EPARECA, établissement public industriel et commercial.
La question de la qualification de l’établissement public a été posée lors des discussions au Conseil d’État, avant l’examen de la proposition de loi au Sénat ; il en est résulté la qualification de l’ANCT comme un établissement public sui generis, à la fois administratif, industriel et commercial.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Parfois, je le reconnais bien volontiers, des mécanismes sont créés qui sont simples, faciles à mettre en œuvre, et qui fonctionnent : je pense par exemple au programme « Action cœur de ville » dont bénéficie ma commune. Tout se passe alors comme si l’on avait su tirer les leçons des défauts d’autres mécanismes de la politique de la ville, terriblement lourds, bureaucratiques, technocratiques, qui entraînent des frais d’étude et suscitent des rapports et enquêtes à n’en plus finir.
Mme Emmanuelle Ménard.
Si la nouvelle agence doit être légère, peu coûteuse, capable de mobiliser l’énergie de tous, alors il faut bien sûr la créer. Mais elle doit surtout être au service des collectivités, quelle que soit leur taille. C’est tout l’enjeu de notre débat et c’est l’objet du présent amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Yolaine de Courson,
rapporteure

Par conséquent, l’amendement est satisfait. J’en demande donc le retrait, faute de quoi j’émettrai un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

 Maintenez-vous votre amendement, madame la députée ?
Mme la présidente.
 Oui, je le maintiens.
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à M. Vincent Rolland, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’un amendement de précision, aux termes duquel l’Agence nationale de la cohésion des territoires a pour rôle d’être au service des territoires, donc de toutes les collectivités, quelle que soit leur strate.
M. Vincent Rolland.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Yolaine de Courson,
rapporteure
Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Bruno Millienne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous proposons de compléter l’alinéa 7 par les mots « , avec une attention particulière accordée aux territoires caractérisés par des difficultés en matière démographique, économique, sociale ou d’accès aux services publics », ce qui permettra de supprimer l’alinéa 8 et sa litanie, à notre sens inutile, de tout ce qui concerne l’agence.
M. Bruno Millienne.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Yolaine de Courson,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

Je vous demanderai donc de bien vouloir retirer l’amendement.
 La parole est à M. Joël Giraud.
Mme la présidente.
 L’amendement ferait disparaître du texte toute référence à l’article 174 du traité sur le fonctionnement de l’Union européenne, lequel définit seul en droit européen et en droit français la notion même de cohésion territoriale – même s’il existe aussi à ce sujet un décret descriptif concernant Mme la ministre, en tant qu’elle est chargée de la cohésion des territoires. Il convient donc de maintenir l’alinéa en l’état.
M. Joël Giraud.
En outre, celui-ci énumère plusieurs territoires particulièrement fragiles – de montagne, frontaliers, mais aussi à très faible densité de population et insulaires. C’est la France qui a promu cette définition auprès de la Commission européenne par l’intermédiaire du Comité européen des régions. Il est utile que le droit français soit ici conforme aux spécificités que reconnaît l’Union européenne, d’autant qu’elles sont cruciales pour notre territoire.
 La parole est à M. Bruno Duvergé.
Mme la présidente.
 La semaine dernière, dans ma circonscription, je suis passé dans une communauté de communes regroupant plus de cent communes, où l’on m’a présenté une solution à un problème commun à toute la ruralité : la mobilité. Ce n’était pas une solution de plus, mais plutôt la mise en cohérence d’un ensemble de solutions en un plan définissant des hubs de mobilité dans des bourgs de mille habitants. Ce plan reprenait les solutions déjà connues : transport à la demande, transport solidaire, croisement des bus sur les mêmes quais, construction de garages à vélos, installation de bornes électriques… Seulement, mettre en musique ce type de projet demande une ingénierie qualifiée.
M. Bruno Duvergé.
Un tel projet ne se définit donc pas par le lieu ni par la sociologie mais par sa complexité, par le fait qu’il doit répondre à un besoin que nous avons tous. C’est pourquoi, puisque nous devons être capables de répondre à toutes les situations, à la demande des territoires, à la demande des maires, des présidents de communautés de communes – c’est ainsi qu’il faut appréhender l’ANCT –, je soutiens l’amendement de M. Millienne.
 C’est moche !
M. Bruno Millienne.
 Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à M. Jean-Pierre Vigier, pour soutenir l’amendement n

 Le présent amendement est plein de bon sens et vous pouvez donc y être favorable, madame la ministre. Son objet est simplement que l’ANCT puisse s’appuyer sur les organisations déconcentrées des régions et des départements, dans un souci de bonne coordination avec les dispositifs en vigueur.
M. Jean-Pierre Vigier.
 La parole est à M. Vincent Descoeur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit de faire en sorte que les services de l’ANCT soient organisés de façon déconcentrée dans chaque département afin de faciliter l’exécution de ses missions par le biais d’un maillage territorial plus resserré. 
M. Vincent Descoeur.
 La parole est à M. Fabrice Brun, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement concerne l’articulation de l’Agence avec les collectivités territoriales. Au cours de l’examen du texte en commission, l’implication des départements a été soulignée, beaucoup ayant développé, au fil du temps, des agences techniques.
M. Fabrice Brun.
En 2015, la loi portant nouvelle organisation territoriale de la République a conforté la région comme chef de file du développement économique et de l’aménagement du territoire. C’est donc l’importance du niveau régional qu’il convient de préciser dans le texte, car c’est là que se préparent et s’appliquent les volets territoriaux des contrats de plan État-région et que s’élaborent les programmes régionaux de gestion des fonds européens. C’est pourquoi l’ANCT doit s’appuyer sur une organisation déconcentrée au niveau régional.
 La parole est à M. Jean-Yves Bony, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Jean-Yves Bony.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Yolaine de Courson,
rapporteure

 Qu’en savez-vous ?
M. Fabien Di Filippo.
Mme Yolaine de Courson,
rapporteure
Ensuite, l’amendement n

Quant aux amendements identiques n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

J’y insiste, aucune norme législative ne précise actuellement, dans le domaine qui nous intéresse ici comme dans tout autre domaine, l’articulation entre le préfet de département et le préfet de région. Cette articulation, je le répète, est définie au niveau réglementaire, et le Gouvernement ne souhaite pas remettre en cause cet équilibre à la faveur de l’examen du présent texte. Ce principe fondamental n’empêche pas, dans les faits, les préfets de région de travailler avec les préfets de département.
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le présent amendement vise à compléter l’alinéa 7, sans être contradictoire avec l’alinéa 8, puisqu’il s’agit seulement de préciser que l’Agence intervient dans les territoires qui ne bénéficient d’aucun dispositif national.
Mme Christine Pires Beaune.
Mme Jacqueline Gourault,

 À l’appui de cet amendement, vous trouverez, dans une annexe au rapport préfigurateur, une carte recensant les 1 046 contrats infrarégionaux ; vous verrez que, malgré tous ces contrats, des zones blanches subsistent, dont nous souhaitons qu’elles bénéficient d’une attention particulière de la part de l’Agence.
Mme Christine Pires Beaune.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Yolaine de Courson,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
Mme la présidente.
 Je me suis mal fait comprendre. Nous n’entendons pas que l’Agence intervienne exclusivement sur les territoires visés par l’amendement. Nous disons simplement que si l’Agence ne peut pas répondre à plusieurs projets en même temps, elle devra en priorité s’intéresser aux territoires situés dans une zone blanche.
Mme Christine Pires Beaune.
 Voilà ! Très bonne idée !
M. Jean-Yves Bony.
 La rapporteure est complètement à côté de la plaque.
M. Vincent Descoeur.
 La parole est à M. Jean-Pierre Vigier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Essayez de nous suivre au moins sur cet amendement, madame la ministre. Il précise que l’ANCT doit pouvoir tenir compte des dispositifs définis par les régions, notamment en matière d’aménagement du territoire. Là aussi, il s’agit de bon sens pour aider les territoires ruraux qui en ont bien besoin.
M. Jean-Pierre Vigier.
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n

Mme Yolaine de Courson,
rapporteure

 La parole est à M. Bruno Millienne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Vous allez croire, madame la ministre, que j’ai la tête un peu dure, ce qui est assez vrai. Je demande la suppression de l’alinéa 8. J’entends bien la définition que nous a donnée notre collègue Giraud, mais j’ai une petite inquiétude : si, dans le temps, les choses évoluent et qu’on n’a pas caractérisé tous les territoires concernés par l’Agence, certains ne lui demanderont pas son aide. Laissons donc enfin les élus locaux s’occuper de leur territoire.
M. Bruno Millienne.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Yolaine de Courson,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

 Il ne voudra pas puisqu’il a la tête dure !
M. Sébastien Leclerc.
Mme Jacqueline Gourault,


 La parole est à M. Joël Giraud.
Mme la présidente.
 Je ne répéterai pas ce que j’ai dit tout à l’heure, même si j’ai sans doute la tête aussi dure que mon voisin – sans doute un trait montagnard.
M. Joël Giraud.
On peut penser qu’une liste de territoires prioritaires est un inventaire à la Prévert dépourvu de sens, s’agissant de la montagne, des îles, des zones faiblement peuplées etc. Néanmoins, ceux qui ont travaillé, au cours de la précédente législature, sur la loi de modernisation, de développement et de protection des territoires de montagne, se souviennent que nous avons été obligés de préciser de manière exhaustive la liste des compétences entrant dans le champ des spécificités liées à la loi montagne, tout simplement parce que l’administration considère que si la loi ne le précise pas, il ne peut y avoir de régime spécifique.
Il en a été ainsi de l’éducation nationale, et ce fut un long combat que d’expliquer qu’un regroupement pédagogique n’est pas la même chose selon que les écoles sont situées en deux points différents à 2 000 mètres d’altitude ou en banlieue d’une ville. Cela a été difficile à faire comprendre, et nous avons été obligés de l’inscrire dans la loi.
Les précisions apportées par l’alinéa 8 sont de nature à éviter précisément ce type d’écueils s’agissant de territoires spécifiques. 
(Mme Émilie Bonnivard applaudit.)
 La parole est à M. Martial Saddier.
Mme la présidente.
 J’abonde dans le sens de ce que vient de dire M. Giraud. Depuis plus de trente ans, dans cet hémicycle, nous sommes plusieurs, et d’autres avant nous, à lutter pour que le Parlement reconnaisse la spécificité de certains territoires. De fait, elle est prise en compte dans quelques-unes de nos lois et relayée dans des textes fondamentaux de l’Union européenne.
M. Martial Saddier.
Les débats en commission ont permis d’identifier des territoires au sujet desquels il existe un échange permanent entre le Parlement et une administration dont on peut comprendre qu’elle souhaite de moins en moins que des spécificités territoriales soient reconnues dans notre pays. Il reste qu’en commission, le Parlement a tranché.
L’amendement dont nous débattons ferait disparaître un certain nombre de spécificités territoriales. Soyons très clairs, chers collègues, s’il devait être adopté, la spécificité montagne disparaîtra alors qu’elle a été reconnue en commission. À titre personnel, je ne le voterai pas.
 Moi non plus !
M. Vincent Descoeur.
 La parole est à M. Thierry Benoit.
Mme la présidente.
 À titre personnel, et au nom du groupe UDI, Agir et indépendants, je soutiens l’amendement. Comme M. Bruno Millienne, qui l’a défendu, nous pensons que l’Agence nationale de la cohésion des territoires doit s’adresser à l’ensemble des territoires, sans exclusive. Surtout, elle doit être l’interlocuteur privilégié des élus des territoires qui font émerger des projets, de quelque nature qu’ils soient, quelque territoire qu’ils concernent – périphérique, rural, semi-rural, ville moyenne ou autre. Ajoutons que cet amendement permet aussi de simplifier les dispositions proposées.
M. Thierry Benoit.

Mme Sophie Auconie.
 La parole est à M. Jean-Charles Colas-Roy.
Mme la présidente.
 Nous voterons contre l’amendement, même si nous reconnaissons l’intention louable de notre collègue Millienne. Nous reconnaissons aussi le travail effectué en commission ; c’est le sens de ce vote contre.
M. Jean-Charles Colas-Roy.
 Nous parlons de cohésion !
M. Thierry Benoit.
 Même si le texte s’adresse à l’ensemble des territoires, il nous appartient, en écrivant la loi, de reconnaître certaines spécificités, comme viennent de le rappeler plusieurs de nos collègues. Nous souhaitons que l’équilibre trouvé en commission soit préservé dans l’hémicycle.
M. Jean-Charles Colas-Roy.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à Mme la présidente de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire.
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,
présidente de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
Nous en venons à deux amendements, n

La parole est à M. Christophe Bouillon, pour soutenir l’amendement n

 Aux termes de l’alinéa 8, l’Agence soutient, d’une part, les projets innovants, et, d’autre part, les territoires prioritaires. L’amendement tend à préciser qu’elle apporte bien évidemment son soutien à ces territoires, mais aussi une attention particulière à leurs projets innovants.
M. Christophe Bouillon.
 La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Pour le groupe GDR, la référence à la notion de projets innovants doit être supprimée. Force est de reconnaître qu’elle est pour le moins floue, ne s’appuyant sur aucun critère d’appréciation tangible. Ce qui est innovant pour une population ou pour un territoire peut ne pas l’être pour d’autres.
M. Hubert Wulfranc.
Quid de l’innovation entre une maison de santé, établissement désormais tout à fait courant, et un projet de centre communal de santé ? Entre un projet de réseau de transport à hydrogène pour tout un bassin de vie, et un projet de transport communal pour les personnes à mobilité réduite, qui existe déjà dans un certain nombre de collectivités ? Entre un projet de petit lotissement comme nous en connaissons tous dans nos territoires, et un projet d’écoquartier labellisé, en vogue à l’heure actuelle ? Entre un gymnase scolaire, pour reprendre votre exemple, madame la ministre, désormais à l’agenda commun de beaucoup de collectivités, et un projet de piscine intercommunale labellisée handicap, bien sûr très innovant ?
Bref, nous préférerions que le texte s’en tienne le plus possible au ciblage initialement retenu, qui relève de problématiques clairement partagées. D’autant que le caractère innovant, selon l’esprit du temps, a déjà un effet d’aspirateur à expertises et à financements. Ne cédons pas au risque de dispersion des moyens humains et financiers en faisant de l’ANCT une simple agence de l’innovation pour les territoires.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Yolaine de Courson,
rapporteure

M. Fabien Di Filippo.
Mme Yolaine de Courson,
rapporteure
 Et pourquoi pas un hélicoptère ? N’importe quoi !
M. Fabien Di Filippo.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,



 Monsieur Wulfranc ?…
Mme la présidente.
 Quand on me demande de me retirer au profit de M. Bouillon, je m’exécute !
M. Hubert Wulfranc.
 (Sourires.)
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Vincent Rolland, pour soutenir l’amendement n

 Le creusement des inégalités entre les territoires n’a jamais été aussi important. La crise des gilets jaunes a aussi été celle des inégalités entre les territoires, entre ceux qui ont accès au bénéfice de la mondialisation et ceux qui sont laissés sur le bord de la route. Accès aux soins, mobilité, accès à l’éducation sont autant de sujets prégnants dans nos territoires trop souvent oubliés. L’Agence nationale de la cohésion des territoires doit prendre en compte ces enjeux et cibler prioritairement ces territoires. Tel est l’objet de cet amendement déposé par notre collègue Louwagie.
M. Vincent Rolland.
 La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Les territoires n’ont pas tous le même niveau de fragilité. Cet amendement de ma collègue Isabelle Valentin vise à donner pour cible prioritaire à l’Agence ceux les plus touchés par la fracture territoriale, ceux pour lesquels nous devons davantage nous mobiliser dans les domaines de l’accès aux soins, de la mobilité, de l’accès à l’éducation, et tous les autres où ils sont trop souvent oubliés.
Mme Émilie Bonnivard.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Yolaine de Courson,
rapporteure
 Ce n’est pas vous qui pouvez répondre !
M. Fabien Di Filippo.
Mme Yolaine de Courson,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme la présidente.
 Nous n’avons pas réussi à nous faire comprendre de vous, madame la ministre. Vous venez de relire l’alinéa 8 : autant nos collègues du MODEM voulaient le supprimer tout à l’heure, autant nous, au groupe LR, considérons qu’il faut non seulement le maintenir, mais le rendre plus précis. Les contraintes géographiques dont vous parlez, en territoire de montagne, on sait ce que c’est – par exemple, la viabilisation hivernale des routes. Mme la rapporteure semble ne pas connaître les difficultés liées à certains territoires ; on peut les lui expliquer. Je peux l’inviter demain dans le Haut-Jura, elle comprendra ce qu’est la fracture territoriale, que ce soit en matière de santé, en matière d’accès à l’école ou en matière de mobilité. Ce sont des réalités.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Madame la ministre, les termes extrêmement généraux que vous avez cités peuvent s’adresser à tous les territoires. Or l’objectif, sincère et louable, de ce texte de loi, c’est d’aller au plus proche des lieux qui connaissent une fracture territoriale. On peut toujours parler de territoires innovants, mais ce sont encore eux, demain, qui vont bénéficier d’accompagnement et de crédits, au détriment des territoires très ruraux, qui souffrent d’une vraie fracture territoriale. J’aimerais bien que vous l’entendiez. L’ajout que nous proposons apporterait plus de lisibilité et de clarté, et leur donnerait des perspectives.
 La parole est à M. Didier Martin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement, que je soutiens au nom de la délégation aux collectivités territoriales et à la décentralisation, vise à compléter l’alinéa 8 en précisant que l’action de l’Agence a aussi pour but de cibler prioritairement les territoires présentant un déficit en matière d’ingénierie territoriale.
M. Didier Martin.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Yolaine de Courson,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

 Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à mettre en conformité ce texte avec la Charte de l’environnement. Depuis son inscription dans la Constitution, toute loi de la République relative au développement se doit de faire référence aux trois piliers inscrits dans cette charte, à savoir le pilier social, le pilier économique et le pilier environnemental. Ce dernier étant absent de la rédaction qui nous est soumise, nous proposons d’ajouter le mot : « environnementale ».
M. Martial Saddier.
 La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement identique n
Mme la présidente.

 Comme vient de le dire mon collègue Martial Saddier, c’est un amendement de cohérence. Le développement environnemental fait partie des politiques publiques et des innovations qui sont développées par les territoires, et qui doivent donc être reconnues dans le cadre du travail d’accompagnement et d’ingénierie de l’Agence nationale de la cohésion des territoires. 
Mme Émilie Bonnivard.
 La parole est à M. Jean-Pierre Vigier, pour soutenir l’amendement identique n
Mme la présidente.

 Madame la ministre, je vais dans le même sens que mes deux collègues : c’est vraiment un amendement très simple et de bon sens, qui doit être adopté. La dimension environnementale des territoires doit tout simplement être prise en compte.
M. Jean-Pierre Vigier.
 La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Mon amendement tend à insérer le mot « écologique » alors que « environnemental » est plus indiqué. Je le retire au bénéfice des précédents.
M. François-Michel Lambert.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Yolaine de Courson,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

D’ailleurs l’article 2, qui décrit les missions de l’Agence, précise expressément que l’ANCT intervient en soutien des collectivités territoriales en matière de transition écologique. Il nous semble en effet essentiel que cette mission figure explicitement dans nos missions.
Enfin, il n’apparaît pas inintéressant de faire figurer, à côté des difficultés en matière démographique, économique ou sociale, les difficultés en matière environnementale. C’est, du reste, l’esprit de la Charte de l’environnement, annexée à la Constitution en 2004, qui, en son article 6, dispose que les trois piliers du développement durable sont « la protection et la mise en valeur de l’environnement, le développement économique et le progrès social. »
Par conséquent, le Gouvernement émet, s’agissant de ces amendements identiques, un avis de sagesse très bienveillante.

Plusieurs députés du groupe LR.
 La parole est à M. Sébastien Leclerc, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement, qui a été cosigné par notre collègue Jean-Yves Bony, explique que l’ANCT ne doit pas se préoccuper uniquement de l’accès aux services publics : elle doit se préoccuper de l’accès aux services en général, sachant que les services privés sont aussi essentiels à la cohésion des territoires.
M. Sébastien Leclerc.
Il vous est donc proposé de supprimer, à l’alinéa 8, le mot : « publics ».
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Yolaine de Courson,
rapporteure
 Dans les services, il y a bien les services publics.
M. Fabien Di Filippo.
Mme Yolaine de Courson,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Jean-Marie Sermier.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, cela n’est pas tout à fait pareil d’évoquer des opérateurs publics et des opérateurs privés, et d’évoquer les services publics et les services au public. Il y a, en la matière, une vraie différence. Tout à l’heure, notre collègue Sébastien Leclerc a très bien dit que l’expression « services publics » est réductrice par rapport à celle de « services au public ».
M. Jean-Marie Sermier.
Il est donc probablement nécessaire de mettre l’article 1


 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Max Mathiasin, pour soutenir l’amendement n

 Pourquoi proposons-nous, par cet amendement cosigné par mes collègues Justine Benin et Brahim Hammouche, d’introduire un élément permettant de tenir compte de la fracture numérique ? Parce que celle-ci est une réalité dans le monde, en France hexagonale et, de façon encore plus marquée, dans les outre-mer. D’où notre proposition d’insérer les mots : « et au numérique ».
M. Max Mathiasin.
Elle est très importante en ce qu’elle permet de remédier à une disparité, une fracture qui lèse les populations et des pans entiers des territoires de la République.
 La parole est à M. Jean-Pierre Vigier, pour soutenir l’amendement identique n
Mme la présidente.

 Pour se développer, nos territoires ruraux doivent absolument disposer d’une couverture numérique intégrale. Cet amendement prend en compte cette nécessité et les problématiques des territoires ruraux qui y sont liées, en précisant que l’ANCT doit pouvoir permettre à nos concitoyens d’accéder aux services numériques. Cela me semble vraiment très important et très urgent.
M. Jean-Pierre Vigier.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Yolaine de Courson,
rapporteure
Il n’y a donc pas lieu d’inscrire cette thématique à l’article 1

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

Deuxièmement, en commission a été adopté, avec avis favorable du Gouvernement, un amendement aboutissant à préciser, à l’alinéa 16 de l’article 2, que l’ANCT « favorise l’accès de l’ensemble de la population aux outils numériques et le développement des usages et des services numériques dans les territoires. »
Pour le coup, les amendements sont vraiment satisfaits.
 Nous voulions vraiment nous en assurer !
M. Jean-Pierre Vigier.
 (Sourires.)
 La parole est à M. Pierre Morel-À-L’Huissier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il ne vous étonnera pas que le député de la Lozère soutienne la notion de ruralité. L’article 1
M. Pierre Morel-À-L’Huissier.

Il me semble que la rapporteure, qui est présidente du groupe d’études sur la ruralité, devrait être sensible à cet amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Yolaine de Courson,
rapporteure
 Je le sais.
M. Pierre Morel-À-L’Huissier.
Mme Yolaine de Courson,
rapporteure
Je considère que la préoccupation exprimée par l’amendement est satisfaite par la rédaction de l’article 1

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

 Monsieur Morel-À-L’Huissier, retirez-vous l’amendement n
Mme la présidente.

 Je le maintiens.
M. Pierre Morel-À-L’Huissier.
 Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n



La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement n

 Il sera excellemment défendu par mon collègue Martial Saddier.
Mme Émilie Bonnivard.
 La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement identique n
Mme la présidente.

 Comme l’aurait fait mieux que moi ma collègue Émilie Bonnivard, je voulais m’assurer, avec cet amendement et les suivants, que les territoires situés en zone de montagne obtiendraient satisfaction. Tant dans la discussion générale qu’au cours de l’examen de l’article 1
M. Martial Saddier.

Nous pensons, à ce moment précis, à deux types de territoires : les territoires de montagne et les zones frontalière, certains se trouvant même à la fois territoires de montagne et frontaliers. Et quand ils le sont avec un pays non membre de l’Union européenne, telle la Confédération helvétique, qui a une organisation du pouvoir très décentralisée, avec des cantons et des républiques autonomes, croyez-moi, il n’est pas tous les jours simple d’adapter les textes de la République française.
Cet amendement, comme les suivants, tend donc à revenir sur l’absolue nécessité de prendre en compte les territoires de montagne et les territoires frontaliers. Pouvez-vous nous confirmer, madame la ministre, que tel est bien le cas du texte dans sa rédaction actuelle ?
 L’amendement n
Mme la présidente.

L’amendement identique n

L’amendement n

L’amendement identique n

La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n

 Pour donner de la puissance à l’ANCT, il faut se montrer réparateur, et réparer les territoires qui souffrent le plus. Parmi ceux-ci, les territoires ruraux, insulaires, de montagne, urbains en difficulté et ultramarins sont ceux qui ont rencontré le plus de difficultés ces dernières années.
M. Philippe Vigier.
Si l’on veut résorber les fractures, on doit, me semble-t-il, mettre le paquet là où toutes les souffrances se sont additionnées au fil des années. À défaut, l’agence n’atteindra malheureusement pas cet objectif ambitieux de réparer ces territoires dans leur ensemble. Allons donc porter le fer là où il le faut ! Je vois que M. Millienne nous y encourage. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LT.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Yolaine de Courson,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,


D’autre part, à l’article 2, il est écrit, noir sur blanc, que l’Agence « veille à la prise en compte des spécificités des territoires de montagne et contribue à leur développement, à leur valorisation et à leur protection ». Les amendements sont donc satisfaits.
 La parole est à M. Philippe Vigier.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, ils ne le sont qu’à moitié. En effet, l’article 174 du traité sur le fonctionnement de l’Union européenne ne cite pas deux types de territoires parmi ceux que je cite dans mon amendement : les territoires ultramarins et les territoires urbains en difficulté. Il s’agit donc bien d’un amendement de complément.
M. Philippe Vigier.
Mme Jacqueline Gourault,

 …ainsi que les régions insulaires et les zones faiblement peuplées.
M. Joël Giraud.
 Mais on vous parle des territoires d’outre-mer !
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à Mme Frédérique Tuffnell – et à elle seule, chers collègues.
Mme la présidente.
 Je suis quelque peu étonnée en vous entendant, chers collègues. J’avais pourtant l’impression que nous parlions ici de choses que nous connaissons tous : le territoire,…
Mme Frédérique Tuffnell.
 Les territoires !
Plusieurs députés des groupes LR et LT.
 …la ruralité, la France que nous connaissons. Avec tout le respect que je vous dois, on peut toujours jouer à faire un inventaire à la Prévert de tous les territoires – marins, ultramarins, géographiquement en difficulté ou en fracture numérique.
Mme Frédérique Tuffnell.
 (Vives exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Ce n’est pas un jeu !
M. Vincent Descoeur.
 Les territoires, il faut les connaître !
M. Jean-Marie Sermier.
 Et ce n’est pas parce qu’on va au ski pendant les vacances d’hiver qu’on connaît la montagne !
M. Fabien Di Filippo.
 Or nous, tout comme vous, nous les connaissons, les territoires, et ils sont tous concernés ! Je vous le dis sincèrement, il ne sert à rien de préciser de quoi il s’agit. Nous connaissons parfaitement les difficultés de ces territoires. Ce dont nous parlons, c’est de l’Agence nationale de cohésion des territoires.
Mme Frédérique Tuffnell.
 Très bien !
M. Alain Perea.
 La parole est à M. Martial Saddier.
Mme la présidente.
 Ma chère collègue, il y a certes le contenu de la loi mais, traditionnellement, il y a aussi les propos que tiennent les parlementaires et la réponse que le représentant du Gouvernement fait au banc : tout cela est inscrit au
M. Martial Saddier.
 Journal officiel
Nous avons présenté ces amendements dans un esprit calme, serein et constructif, avec l’objectif de provoquer une réaction de la part de Mme la ministre au nom du Gouvernement. D’ailleurs, cela vous servira peut-être, madame Tuffnell, dans votre propre circonscription, lorsque vous vous battrez, avec le concours du préfet de votre département, pour qu’un de vos dossiers soit pris en compte par la future structure. Peut-être serez-vous contente, à ce moment-là, de vous appuyer sur les propos de certains parlementaires, qui auront mis le doigt sur le problème et demandé à plusieurs reprises au Gouvernement de préciser en séance que la future structure s’occupera bien de telle ou telle chose. C’est vraiment dans cet esprit-là que nous avons présenté ces amendements.
J’ai entendu le message concernant la montagne, mais les zones frontalières sont encore porteuses d’une autre spécificité. Elles représentent – ce qui est peu connu – plusieurs centaines de milliers d’emplois à l’extérieur du territoire. Ce sont des territoires qui, si l’on cumule les emplois saisonniers et les emplois frontaliers, connaissent au cours de l’année des variations de population extrêmement fortes ainsi que des flux de déplacements importants. Qu’il s’agisse des Pyrénées ou des Alpes du Sud, dans la partie frontalière du Nord ou dans la partie mitoyenne avec la Confédération helvétique, il s’agit de territoires qui sont concernés par des textes, des règlements et souvent des accords bilatéraux avec l’Union européenne qui passent par-dessus le Parlement français.
L’objet de la présente discussion est donc bien de nous assurer, madame la ministre, que la future structure nationale aura la capacité d’écouter, de comprendre et de prendre en considération la spécificité de ces territoires.
 Très bien !
M. Philippe Vigier.
 Et, pour abonder dans le sens de M. Vigier, cela concerne à la fois les zones frontalières, touristiques, de montagne et les quartiers prioritaires de la politique de la ville – il existe même des territoires qui cumulent l’ensemble de ces caractéristiques.
M. Martial Saddier.
 La parole est à M. Bruno Millienne.
Mme la présidente.
 Si nous avions supprimé l’alinéa 8, cela nous aurait évité cette discussion !
M. Bruno Millienne.
 (Sourires.)
 Il convient de rendre hommage à la vigilance de M. Vigier, car, dans cet inventaire à la Prévert que nous avons introduit, monsieur Giraud, manquent en effet les territoires urbains en difficulté ainsi que les territoires ultramarins. Les ajoutons-nous ou pas ? Là est la question.
 Les régions insulaires sont incluses dans l’article 174 !
M. Joël Giraud.
 La parole est à Mme Justine Benin.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, je sais que vous aimez les territoires ; vous l’avez d’ailleurs prouvé à maintes reprises. Toutefois, vous savez que bien souvent, lorsque nous examinons des textes de loi, ce n’est qu’après coup que nous nous apercevons que les outre-mer ont été oubliés. C’est pourquoi j’abonde dans le sens de M. Vigier. Je voterai en faveur de son amendement.
Mme Justine Benin.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LT. – Mme Nadia Essayan applaudit aussi.)
 La parole est à M. Martial Saddier.
Mme la présidente.
 Nous retirons nos amendements.
M. Martial Saddier.
 Il ne reste donc plus que l’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à Mme la ministre.
Mme Jacqueline Gourault,

 La Guyane n’est pas une île !
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je défends cet amendement au nom de mes collègues Serville, Bello, Brotherson, Kéclard-Mondésir et Nilor. Dans la suite directe de la discussion qui vient d’avoir lieu, et au vu de la sensibilité légitime de nos collègues et des problématiques spécifiques rencontrées dans les territoires d’outre-mer en matière de développement, notamment au regard des infrastructures, il nous paraîtrait pertinent d’expliciter l’attention particulière qui leur sera réservée. Aussi demandons-nous, même si je connais par anticipation votre réponse, de compléter l’alinéa 8 par les mots : « et aux zones situées outre-mer ».
M. Hubert Wulfranc.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Yolaine de Courson,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

 Et la Guyane n’est pas une île !
M. Fabien Di Filippo.
 Il y a eu du désordre, il faut mettre de la cohésion partout…
M. Thierry Benoit.
 La parole est à M. Hubert Wulfranc.
Mme la présidente.
 Je prends bonne note de vos propos relatifs à la spécificité géographique commune à un certain nombre de personnes, mais nous parlons là de caractéristiques d’ordre social aussi. On observe sur place des taux de chômage et des problèmes sanitaires et éducatifs qui sont sans commune mesure avec ce que l’on enregistre dans les territoires métropolitains. Je n’en rajouterai pas, mais la simple observation des diagnostics et des bilans devrait permettre d’élargir la réponse qui a été donnée.
M. Hubert Wulfranc.
 La parole est à M. Fabien Di Filippo, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je crois que, dans les années à venir, la clé, ce sera l’équité territoriale. Moi qui suis un exégète très attentif de la parole de la majorité
M. Fabien Di Filippo.
 (Exclamations et rires sur les bancs des groupes LaREM et MODEM),
Je crois donc qu’il serait important de préciser l’alinéa 8 de la proposition de loi en prévoyant que l’Agence nationale de la cohésion des territoires « veille à assurer une véritable équité territoriale, notamment entre les territoires ruraux et les métropoles ».
Nos concitoyens ne veulent plus être de plus en plus nombreux à s’entasser dans des métropoles polluées, saturées, où le mètre carré est hors de prix, où il est impossible d’élever des enfants, et qui sont gangrenées par le communautarisme et la criminalité.
 (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
Pour que demain, nos territoires périphériques aient des chances de se développer, il ne faut pas les laisser de côté ; il faut leur donner les mêmes chances qu’aux autres territoires. La précision que nous proposons me paraît donc fondamentale.
 Un exégète n’aurait pas dit cela !
Mme Justine Benin.
 (Sourires.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Yolaine de Courson,
rapporteure
Les missions de l’Agence sont décrites à l’article 2. Nous parlerons d’ailleurs, à cette occasion, d’équité territoriale.
 Comme quoi !
M. Fabien Di Filippo.
Mme Yolaine de Courson,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,


Pour cette raison, je vous demande, si vous en êtes d’accord, de bien vouloir retirer votre amendement au profit de l’amendement n

 C’est moi !
Mme Nadia Hai.
Mme Jacqueline Gourault,

 La parole est à M. Fabien Di Filippo.
Mme la présidente.
 Madame la rapporteure, je me doutais qu’il y aurait certaines personnes, notamment au sein de la majorité, qui auraient dû mal à comprendre la notion d’« équité territoriale ».
M. Fabien Di Filippo.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
M. Christophe Euzet,
rapporteur pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 C’est pourquoi l’exposé des motifs apportait certaines précisions. Vous auriez pu vous donner la peine de le lire ! On y explique que l’équité territoriale correspond à une certaine égalité dans l’accès aux services publics : que l’on puisse voir arriver une ambulance dans un délai de six à neuf minutes, et non de deux ou trois heures ; que nos enfants puissent aller à l’école sans être deux heures dans le bus tous les jours, passant hors de leur domicile plus de temps que des ouvriers ou des employés ; que l’on puisse accoucher près de chez soi sans courir le risque que cela se passe dans la voiture ou sur le chemin de la maternité.
M. Fabien Di Filippo.
C’est cela, l’équité territoriale réelle.
Bien entendu, je comprends que cette notion soit abordée à l’article 2, et je souhaite tout le succès possible à l’amendement de notre collègue Nadia Hai, mais cela ne coûte rien d’évoquer cette question dès l’article 1

 Je suis saisie de quatre amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à Mme Marguerite Deprez-Audebert, pour soutenir l’amendement n

 Alors que nous allons créer une agence dédiée à la cohésion des territoires, comment imaginer que son siège soit, une fois de plus, situé à Paris ? C’est une question de cohérence avec l’esprit de la loi. Nous nous devons d’envoyer un signe très fort, comme l’avait évoqué le Président de la République en novembre dernier, et je suis convaincue que de nombreuses villes situées dans nos territoires seraient tout à fait disposées à accueillir le siège de cette nouvelle agence. Je pense, par exemple, à Amiens, loin de ma circonscription ; cette ville a le double avantage d’être peu éloignée de Paris et facilement accessible.
Mme Marguerite Deprez-Audebert.
 C’est vrai !
M. Jean Lassalle.
 La localisation d’une agence publique relève du domaine réglementaire. C’est pour cette raison que je propose que la localisation du siège de la future ANCT soit fixée par décret.
Mme Marguerite Deprez-Audebert.
Madame la ministre, nos territoires attendent que les services de l’État soient exemplaires en matière de déconcentration et de décentralisation.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM. – M. Jean Lassalle applaudit également.)
 La parole est à M. Jean-Marie Sermier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous venons de débattre très longuement de la nature des territoires les plus en difficulté, qu’il faudrait aider. Nous avons ici l’occasion d’envoyer un signe fort en localisant le siège de l’agence en dehors de la ville de Paris. Effectivement, nous ne sommes pas dans un État fédéral mais dans un pays assez concentré, et notre capitale nationale abrite la quasi-totalité des sièges des différentes structures – on peut le regretter, mais c’est comme cela ! Ce serait donc un signe extrêmement fort que de fixer le siège de cette agence en région, comme le prévoit mon amendement.
M. Jean-Marie Sermier.
Il ne s’agit pas forcément d’installer cette agence au cœur de la ruralité, car nous comprenons bien que les agents de l’État pourraient avoir du mal à s’y rendre, même si ce serait peut-être pour eux un moyen de prendre conscience des difficultés auxquelles sont confrontés nos territoires. Je ne doute pas qu’il existe une collectivité prête à accueillir le siège d’une telle agence.

M. Bruno Millienne.

Mme Sophie Auconie.
 Dole ! Aubenas !
M. Fabrice Brun.
 Sarrebourg !
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à M. Guy Bricout, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement, dont l’adoption constituerait un signe très fort, est identique à celui que vient de défendre M. Sermier. Il ne nous semble effectivement pas concevable que la plus grosse métropole soit le siège d’une agence fortement demandée par les territoires ruraux.
M. Guy Bricout.
Permettez-moi de rappeler que, le mercredi 21 novembre 2018, lors de la réception des maires à l’Élysée en marge du congrès des maires de France, le Président de la République, interrogé sur l’implantation du siège de la future Agence nationale de la cohésion des territoires, avait considéré que l’installer en région, hors de Paris, serait un signe très fort.
 Excellent !
M. Thierry Benoit.
 Cette volonté de localiser la future agence hors de Paris a été confirmée par M. Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales, dans une interview à la
M. Guy Bricout.
 Gazette des communes

M. Fabrice Brun
 Faites-nous au moins une promesse, madame la ministre !
M. Jean-Marie Sermier.
 La parole est à M. Jean-Pierre Vigier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le Puy-en-Velay !
M. Fabrice Brun.
 Dans le prolongement des interventions de mes collègues, je propose que le siège de l’ANCT soit « fixé dans l’une des zones mentionnées à l’article 174 du traité sur le fonctionnement de l’Union européenne ». Pourquoi pas au Puy-en-Velay, dans cette belle capitale départementale de la Haute-Loire, comme me l’a soufflé l’un de mes collègues ?
M. Jean-Pierre Vigier.
Mme Jacqueline Gourault,

 (Sourires.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Yolaine de Courson,
rapporteure

M. Jean-Marie Sermier.
Mme Yolaine de Courson,
rapporteure
 Sauf quand les services de la préfecture ne sont ouverts que le mardi de onze heures à midi !
M. Fabien Di Filippo.
 Tenez la promesse du Président de la République !
M. Jean-Marie Sermier.
Mme Yolaine de Courson,
rapporteure
Enfin, un certain nombre d’établissements ont des antennes en région. L’EPARECA a son siège à Lille, mais l’ADEME, le CEREMA et d’autres autres instances ont souvent ouvert des antennes partout sur le territoire. Ce qui est important, c’est que les agences de l’État se rapprochent de vous ! Avis défavorable.
 Et le respect de la parole présidentielle ?
M. Thierry Benoit.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

 Absolument !
M. Joël Giraud.
Mme Jacqueline Gourault,

 Ils sont loin ! Cinq heures de route aller-retour !
M. Jean-Yves Bony.
Mme Jacqueline Gourault,

Je le répète, l’Agence nationale de cohésion des territoires est déconcentrée. Nous n’allons pas l’implanter à un seul endroit, mais partout dans notre pays.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Jean-Marie Sermier.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, nous ne vous parlons pas des antennes, présentes sur tout le territoire, mais du siège de l’Agence. Tout comme, vous l’avez dit vous-même tout à l’heure, le siège de l’EPARECA est à Lille, le symbole serait d’installer le siège de l’ANCT, avec la direction et les organes essentiels prenant les décisions, en province. Nous comprenons bien qu’il y ait, sur chaque territoire, des relais, avec les préfets et l’ensemble des antennes des structures déjà existantes, mais vous nous parlez des membres quand nous vous parlons de la tête.
M. Jean-Marie Sermier.
Vous nous expliquez que l’Agence est partout, mais c’est comme le sucre dans le café : une fois que vous en avez mis, vous ne le voyez plus et vous ne savez plus qu’il y en a !
 (Sourires.)
 Pourvu que la tasse soit dans les territoires !
M. Fabrice Brun.
 Il faut que nous fassions attention et que nous envoyions un signe : la tête doit être en dehors de Paris.
M. Jean-Marie Sermier.
 On ne peut être plus clair !
M. Jean-Pierre Vigier.
 La parole est à M. Thierry Benoit.
Mme la présidente.
 L’action publique et la politique, madame la ministre, c’est aussi des actes et des gestes symboliques. Lorsque le Président de la République a imaginé que l’Agence nationale de la cohésion des territoires pourrait être implantée dans une autre ville que la capitale, comme Guy Bricout l’a rappelé tout à l’heure, je suis certain qu’il souhaitait accomplir un geste politique et symbolique fort. Je souhaite qu’au terme du processus législatif, madame la ministre, vous nous permettiez de converger et d’identifier une ville qui incarnerait l’Agence nationale de la cohésion des territoires. C’est aussi cela, la politique : des gestes et des actes symboliques.
M. Thierry Benoit.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir. – M. Philippe Vigier applaudit également.)
 La parole est à M. Alain Perea.
Mme la présidente.
 Au début des années 1990, on pensait que les dysfonctionnements que l’on déploraient venaient de l’École nationale d’administration, l’ENA, basée à Paris. Édith Cresson a alors eu l’idée géniale de transférer cette école à Strasbourg. Je commençais mes études et on nous expliquait que, dès lors que l’ENA était implantée en région, tout allait changer. Je n’ai rien contre les énarques, mais je n’ai pas l’impression qu’ils acquièrent à Strasbourg une meilleure connaissance des territoires. Vous nous le rappelez d’ailleurs régulièrement, mes chers collègues. Laissons tranquillement les services de l’État s’organiser comme ils le veulent !
M. Alain Perea.
 Pas comme ils le veulent ! Comme nous le voulons !
M. Thierry Benoit.
 Arrêtez de nous faire croire qu’une implantation en province permettrait à l’Agence d’être plus proche des réalités du terrain ! Nous savons que c’est faux.
M. Alain Perea.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Vous trahissez le Président de la République !
M. Jean-Marie Sermier.
 La parole est à Mme Nadia Essayan.
Mme la présidente.
 Je soutiens l’amendement n
Mme Nadia Essayan.

 Très bien !
M. Thierry Benoit.
 …alors que nous assistons plutôt à une recentralisation des principaux services de l’État et de l’administration. En localisant symboliquement à l’extérieur de Paris le siège de cette nouvelle agence tellement proche des territoires,…
Mme Nadia Essayan.
Mme Jacqueline Gourault,

 …nous enverrions un signe très fort. Madame la ministre, j’espère que vous écouterez notre voix, car elle en vaut la peine ! Une telle mesure aurait beaucoup de sens pour nos territoires.
Mme Nadia Essayan.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à Mme Nathalie Sarles.
Mme la présidente.
 L’examen en commission de l’article 2 a permis de préciser les missions qui seront attribuées à l’Agence. Nous avons renforcé la prise en compte de la diversité des territoires, mais il faudra surtout s’attacher à valoriser leurs atouts plutôt que de s’arrêter à leur fragilité.
Mme Nathalie Sarles.
Nous avons défini de manière plus précise les objectifs : l’accès aux services publics et aux soins, les mobilités, la revitalisation des centres-villes et des centres-bourgs, la transition écologique, le développement des usages numériques, le logement. Cependant, le développement économique devra rester le pilier, pour ne pas dire le principal objectif de l’Agence nationale de la cohésion des territoires, car sans développement économique, il n’y a pas de vitalité ni de services !
Parce que la mobilisation des fonds européens est un enjeu majeur pour les collectivités en manque d’ingénierie, nous avons également précisé le rôle de l’Agence en la matière : elle apportera un concours humain et financier aux collectivités territoriales et à leurs groupements.
Nous lui avons également accordé un rôle de coordinateur des politiques publiques. Encore une fois, les spécificités de certains territoires, par exemple en montagne, ont été largement prises en compte.
Nous allons examiner plusieurs amendements visant à préciser davantage les missions de l’Agence au risque, comme à l’article 1

Le travail en commission a été cohérent avec l’avis du Conseil d’État. Il me semble que nous avons trouvé le bon équilibre, car la distinction entre la mission de soutien aux collectivités territoriales pour la réalisation de leurs projets et celle de mise en œuvre de la politique de l’État a bien été clarifiée.
 La parole est à Mme Justine Benin.
Mme la présidente.
 Comme je l’ai rappelé tout à l’heure, les attentes des populations des outre-mer en matière de cohésion territoriale sont immenses. L’agence qui sera créée devra opérer au plus près du terrain, c’est-à-dire en partenariat direct avec les élus, les associations, le tissu économique et les réseaux d’entreprises.
Mme Justine Benin.
Je porte une attention particulière à ce que l’Agence nationale de la cohésion des territoires soit très vigilante quant à la crise démographique que connaissent certains territoires. En outre-mer, la Guadeloupe et la Martinique souffrent toutes deux du vieillissement de leur population, mais aussi et surtout de l’exode de leur jeunesse. La baisse de nos populations nous inquiète tous, car, à terme, se posera la question de notre identité, de notre dynamisme et de notre capacité à assurer le développement et l’attractivité économique de nos îles. C’est pourquoi je défendrai des amendements visant à prendre en compte la démographie dans le champ des missions de l’Agence nationale de la cohésion des territoires. J’espère que vous entendrez l’inquiétude des populations des outre-mer.
 La parole est à M. Martial Saddier.
Mme la présidente.
 L’article 2 porte sur les missions de l’Agence. J’ai déposé des amendements sur deux questions particulières, qui ont déjà fait l’objet d’une discussion en commission.
M. Martial Saddier.
La première est que près de la moitié de la population française vit dans des zones de protection de la qualité de l’air couvertes par des PPA – plans de protection de l’atmosphère –, dans le cadre de deux contentieux européens, liés l’un aux particules dont le diamètre est inférieur à 10 microns – PM10 –, l’autre aux oxydes d’azote – NOx. On sait déjà que l’ozone sera elle aussi prochainement un enjeu.
Les territoires relevant des PPA sont assez vastes. On y trouve de grandes métropoles disposant de cabinets d’ingénierie et capables d’être accompagnées par des bureaux d’étude, et d’autres collectivités plus petites, orphelines au regard de l’accompagnement dans le domaine de l’ingénierie. Il serait donc bon que la qualité de l’air soit fléchée parmi les missions de l’Agence.
La deuxième question, que nous évoquerons avec plusieurs autres collègues, est celle de l’immobilier de loisirs et des zones touristiques, dans lesquelles cet immobilier est une nécessité – je pense en particulier aux stations de ski, où le plan Pompidou des années 1970 et la décennie 1970-1980 ont véritablement été une force pour le pays. Cinquante ans plus tard, nous avons besoin d’un second souffle, et la future agence devrait se préoccuper de ces parcs d’immobilier de loisir en termes d’ingénierie.
 La parole est à Mme Danielle Brulebois.
Mme la présidente.
 Nous vivons, en France, dans un très beau pays, riche de sa diversité et de celle de ses territoires, mais il est dommage d’associer sans cesse les mots d’« abandon » ou de « déserts » à nos territoires ruraux et à notre ruralité. On en fait une légende, et c’est bien dommage. Je vois en effet de nombreux territoires ruraux vivants, dynamiques et équipés, où il fait bon vivre, et des élus qui ne passent pas leur temps à se lamenter, mais qui retroussent leurs manches et cherchent des solutions.
Mme Danielle Brulebois.
Madame la ministre, nous allons les aider en leur apportant un outil visible et efficace : l’ANCT, qui les aidera à réaliser leurs ambitions et leurs idées, qui sont nombreuses.
Le texte initial de l’article 2 fixait les missions de l’Agence, et le travail effectué lors de l’examen du texte en commission, notamment par le groupe La République en marche, a permis de proposer plusieurs améliorations substantielles, qu’il s’agisse de consulter les collectivités dans l’accompagnement de leurs projets ou d’accompagner la politique du logement, le développement durable ou le développement économique, commercial et artisanal.
L’examen en commission a permis de graver dans le marbre la diversité et les spécificités des îles et des territoires de montagne, et de garantir le maintien des commissariats de massif.
En face, l’Agence impulse et accompagne les projets numériques dans les territoires. Elle veille à ce que l’ensemble du territoire soit couvert par les réseaux mobiles et le très haut débit, et à ce que la population soit accompagnée dans les usages.
Enfin, l’Agence remettra un rapport d’activité annuel au Gouvernement et au Parlement, ce qui sera un gage pour nous assurer de l’égalité et de l’équité de son action dans les territoires.
 La parole est à M. Jean-Marie Sermier.
Mme la présidente.
 Dans cette affaire, madame la ministre, on n’y va pas avec le dos de la cuiller !
M. Jean-Marie Sermier.
 (Rires sur plusieurs bancs du groupe LR.)
Mme Yolaine de Courson,
rapporteure
 …mais que cette agence permettra de relever la nation. Voilà un programme particulièrement ambitieux !
M. Jean-Marie Sermier.
L’article 2 évoque en effet la définition et le développement de projets, une mission d’alerte et la mise en œuvre de politiques de l’État, qui viennent s’ajouter aux différents dossiers que doivent traiter les collectivités. On y parle aussi de maîtrise d’ouvrage et d’actions, d’opérations, d’acquisitions et même de gestion de fonds et de baux commerciaux, ainsi que d’une couverture numérique précise. Tout cela se termine par une phrase qui laisse au ministre de l’aménagement du territoire – vous, madame la ministre – et au ministre chargé du numérique le soin de mettre les moyens nécessaires à l’exercice de toutes ces missions.
Madame la ministre, c’est donc le moment. On sait qu’on ne peut pas tout mettre dans la loi, mais il faut que vous nous donniez votre point de vue sur l’équipement, le financement et l’organisation de cette agence, car nous ne pouvons pas voter un article 2 aussi ambitieux avec les moyens réunis des trois structures qui sont en train de devenir cette nouvelle agence.
 La parole est à M. Jean Lassalle.
Mme la présidente.
 Nous n’avons pas fait grand-chose dans ce domaine depuis une cinquantaine d’années, et peut-être même depuis la révolution industrielle – il suffit de voir, pour s’en convaincre, le résultat des courses. Madame la ministre, je n’ai pas beaucoup d’espoir à propos de ce que vous proposez, malgré toute l’estime profonde que je vous porte. En effet, j’ai du mal à y croire, même si je sais que vous êtes sincère. En tout cas, je préfère que Mme Buzyn quitte le Gouvernement et parte défendre les couleurs européennes, car c’est elle qui a fermé le plus de maternités. Au moins n’aurons-nous pas ce souci.
M. Jean Lassalle.
Nous avons réussi, avec Jean-Paul Mattei, à sauver une perception, après trois mois de combat. Vous imaginez ? Je m’y trouvais aujourd’hui, et j’ai vu la joie de tous ceux qui retrouvaient leur perception ouverte. Mais il a fallu pour cela trois mois de combat ! Je souhaite donc de tout cœur que nous réussissions.
Il est toutefois un élément préoccupant : la
 Revue politique et parlementaire
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM) –
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme la présidente.
 Permettez-moi de revenir à l’Agence nationale de la cohésion des territoires. Madame la ministre, votre article 2, très ambitieux – et pourquoi pas ? –, m’inquiète à plusieurs titres. D’abord, dans votre inventaire à la Prévert des missions qui seront confiées à l’Agence, vous écrivez que celle-ci contribue au développement des collectivités territoriales. Or il ne s’agit pas d’y contribuer, mais de l’accompagner. L’initiative vient d’abord des territoires. Il y a donc là un mélange des genres un peu particulier.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Vous écrivez ensuite que l’Agence assure une mission d’alerte et de veille, afin de sensibiliser et d’informer les administrations, mais cela ne se fait-il jamais en lien avec les collectivités territoriales ? Vient un moment où cela pose de vraies questions.
Ce que j’ai également trouvé de passionnant dans cet article 2, c’est que l’Agence assure la cohérence des territoires – je passe les détails – au moyen de contrats de cohérence territoriale. C’est du verbiage, mais c’est bien dit, et cela donne envie. Cependant, dans les faits, on ne voit pas très bien comment tout cela va s’organiser et se manifester, ni, surtout, quelle en sera l’utilité.
Enfin, Jean-Marie Sermier a fait très judicieusement remarquer le risque que, finalement, ce soit le ministre qui ait la main. Madame la ministre, vous connaissez bien les territoires et avez assez prouvé cette connaissance par votre implication passée, mais nous ne sommes pas garantis pour l’avenir quant à la connaissance qu’aura votre ministère des territoires, notamment ruraux. C’est une inquiétude légitime que suscite la rédaction de la fin de cet article.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il tend à substituer, à la première phrase de l’alinéa 2, aux mots : « en articulation avec » les mots : « sous le contrôle de ».
Mme Emmanuelle Ménard.
L’intitulé de cette agence ne doit pas nous faire oublier que l’objectif est d’améliorer le développement des territoires locaux, et non de les priver des possibilités qui sont les leurs en matière de développement et d’aménagement. Il me semble donc nécessaire de prévoir un garde-fou afin d’anticiper les éventuels abus d’une telle agence au sein des collectivités. Elle ne doit pas être l’intermédiaire de l’État, dont l’objectif serait de priver les collectivités de leurs prérogatives en matière d’aménagement des territoires. L’Agence nationale de la cohésion des territoires ne doit pas être le missi dominici de l’État, destiné à mettre en application un programme politique en faisant fi des élus locaux et de leurs prérogatives.
Je saisis cette occasion pour présenter la candidature de la ville de Béziers pour accueillir le siège de l’Agence.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Yolaine de Courson,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à M. Jean-Yves Bony, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement propose d’insérer, à la première phrase de l’alinéa 2, après le mot : « mission, », les mots : « par principe à titre gracieux, ».
M. Jean-Yves Bony.
L’Agence a pour mission d’être un soutien en matière d’ingénierie, sans considération financière, des collectivités qui la solliciteront. Compte tenu des faibles capacités financières de certaines collectivités, il est important de donner accès à toutes les collectivités sans que l’élément financier soit un facteur discriminant.
 La parole est à M. Jean-Pierre Vigier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je tiens tout d’abord à souhaiter à mon collègue Bony un bon anniversaire.
M. Jean-Pierre Vigier.
 (« Bon anniversaire ! » sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Les collectivités locales ont, comme vous le savez, des revenus et des moyens financiers faibles, avec des dotations d’État qui baissent d’année en année. Cet amendement vise donc à préciser que les missions de conseil et de soutien de l’ANCT sur les territoires doivent s’effectuer à titre gracieux.
 La parole est à M. Jean-François Cesarini, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’un amendement d’appel. L’Agence a pour mission d’être un soutien en termes d’ingénierie, sans considération financière, des collectivités qui la solliciteront. Compte tenu des faibles capacités financières de certaines collectivités, il importe de fixer les services de cette agence qui seront gracieux et ceux qui seront payants.
M. Jean-François Cesarini.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Yolaine de Courson,
rapporteure

Plusieurs députés du groupe LR.
Mme Yolaine de Courson,
rapporteure
Par ailleurs, un problème pourrait se poser, au regard du droit européen de la concurrence, au titre des aides d’État, si nous posions un principe de gratuité. Je demande donc le retrait de ces amendements. À défaut, avis défavorable.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Jacqueline Gourault,

Je tiens à être claire : l’ANCT ne demandera pas de rémunération aux collectivités territoriales ou aux groupements qui solliciteront son intervention.
Cela n’a évidemment rien à voir avec le recours aux ressources disponibles en ingénierie : si le projet des territoires concernés réclame un complément d’ingénierie, cela se fera selon les règles habituelles du droit de la concurrence, c’est-à-dire dans le respect du code des marchés publics qui, je le rappelle, est largement régi par le droit de l’Union européenne.
Comme vous le savez, le cadre juridique applicable en matière de concurrence tient compte de la situation des collectivités, des prestations dites

De la même manière, quand l’EPARECA prend la maîtrise d’ouvrage d’une opération de restructuration d’un immobilier commercial à la demande d’une collectivité, il ne lui facture aucune prestation. En revanche, ces opérations nécessitent de rechercher des cofinancements de différents partenaires pour faire aboutir les projets. Ceux-ci bénéficieront de participations des collectivités concernées mais aussi de l’ANRU, de la région, du FEDER – Fonds européen de développement régional –, etc. La mention prévue à l’alinéa 10 de l’article 6 concernant la rémunération de ces prestations de service ne concerne que les honoraires aujourd’hui réclamés par l’EPARECA à ses propres filiales puisqu’il en est le gérant. Nous avons prévu la même chose pour l’ANCT, qui devra demain exploiter les actifs commerciaux restructurés par le biais de filiales, avec la Caisse des dépôts et consignations.
Vous le voyez, nulle rémunération expresse mais la nécessité, dans le cadre d’un partenariat, de passer des conventions financières. Le Gouvernement demande donc le retrait de ces amendements ou, à défaut, émet un avis défavorable.
 La parole est à M. Jean-Marie Sermier.
Mme la présidente.
 Les amendements présentés par mes collègues sont maintenus. À cet état avancé de la séance, les propos de la ministre ne nous ont pas définitivement éclairés sur le lien entre l’Agence et les collectivités.
M. Jean-Marie Sermier.
Il s’agit de quelque chose de très factuel. Vous nous avez dit qu’un certain nombre d’opérations seraient en



Nous ne vous faisons pas de reproches, nous cherchons plutôt le moyen d’éclairer le débat afin d’éviter tout risque juridique par la suite. Pensez-vous que ce genre d’interventions correspond vraiment à du

 La parole est à M. Jean-François Cesarini.
Mme la présidente.
 Les explications de la ministre m’ayant satisfait, je retire mon amendement.
M. Jean-François Cesarini.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
Mme la présidente.
Questions au Gouvernement ;
Suite de la discussion de la proposition de loi portant création d’une Agence nationale de la cohésion des territoires et de la proposition de loi organique relative à la nomination du directeur général de l’Agence nationale de la cohésion des territoires.
La séance est levée.