M. le président
M. Manuel Valls, Premier ministre
M. Claude Goasguen
M. Michel Sapin, ministre des finances et des comptes publics
Mme Monique Rabin
M. Michel Sapin, ministre des finances et des comptes publics
Mme Michèle Bonneton
Mme Ségolène Royal, ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie
M. François Rochebloine
M. Matthias Fekl, secrétaire d’État chargé du commerce extérieur, de la promotion du tourisme et des Français de l’étranger
M. Olivier Dassault
M. Manuel Valls, Premier ministre
Mme Seybah Dagoma
Mme Laurence Rossignol, secrétaire d’État chargée de la famille, des personnes âgées et de l’autonomie
Mme Jacqueline Fraysse
M. Thierry Braillard, secrétaire d’État chargé des sports
Mme Marie-Christine Dalloz
M. Michel Sapin, ministre des finances et des comptes publics
Mme Sylviane Bulteau
Mme Najat Vallaud-Belkacem, ministre de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche
M. Philippe Armand Martin
M. Christian Eckert, secrétaire d’État chargé du budget
M. Gérard Bapt
Mme Ségolène Royal, ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie
M. Dominique Le Mèner
M. François Rebsamen, ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social
M. Luc Belot
Mme Axelle Lemaire, secrétaire d’État chargée du numérique
Mme Valérie Lacroute
Mme Najat Vallaud-Belkacem, ministre de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche
M. Jérôme Lambert
M. Michel Sapin, ministre des finances et des comptes publics
M. Pierre Lellouche
M. Pierre Lellouche
M. Michel Zumkeller
M. Christophe Cavard
M. Alain Tourret
M. Patrick Mennucci
M. Noël Mamère
M. Alain Tourret
M. André Chassaigne
M. Hugues Fourage
M. Guillaume Larrivé
M. Philippe Folliot
Amendement n

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Christian Eckert, secrétaire d’État chargé du budget
Amendement n

Amendements n

Amendements n

M. Gilles Carrez, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Amendements n

M. Frédéric Lefebvre
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

M. François Pupponi, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques
Amendements n

Amendements n

Amendements n

La séance est ouverte.
M. le président.
Mes chers collègues
M. le président.
 (Mmes et MM. les députés et les membres du Gouvernement se lèvent),
Les députés que nous sommes garderont le souvenir de ses vingt-huit années de mandat au cours desquelles il présida le groupe de l’Union du centre, le groupe de l’UMP, la commission des affaires sociales et la commission des finances.
Plusieurs fois ministre sous les présidences de M. Valéry Giscard d’Estaing et de M. Jacques Chirac, commissaire européen et vice-président de la Commission européenne, il siégeait depuis 2010 au Conseil constitutionnel, nommé par Bernard Accoyer, alors président de l’Assemblée nationale.
En votre nom à tous, je présente à sa famille et à ses proches les condoléances de l’Assemblée nationale. Je vous invite maintenant à observer une minute de silence.
 (Mmes et MM. les députés
et les membres du Gouvernement observent une minute de silence.)
La parole est à M. le Premier ministre.
M. Manuel Valls,
Premier ministre

Nous pouvons retenir de Jacques Barrot une continuité dans les idées et son grand engagement européen. Incontestablement, il manquera à la vie politique française.
 (Applaudissements sur tous les bancs.)
L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.
M. le président.
La parole est à M. Claude Goasguen, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
Monsieur le président, monsieur le Premier ministre, je vous remercie d’avoir évoqué la personne de Jacques Barrot. Au groupe UMP, qu’il a présidé avec tant de talent, nous sommes très émus et très tristes. C’est un homme qui a profondément marqué la vie politique française et la vie parlementaire. C’est avec une vraie émotion que nous regrettons aujourd’hui sa perte brutale.
M. Claude Goasguen.
Monsieur le Premier ministre, – en fait je m’adresse à l’ensemble du Gouvernement et à l’ensemble de votre majorité tant le sujet est vaste, et au Président de la République, si cela était possible –, ma question concerne l’impôt. Vous connaissez l’expression : « trop d’impôt tue l’impôt », ce n’est pas faute de vous l’avoir répétée depuis quelques années.
Vous avez aussi augmenté les impôts !
M. Jean Launay.
Votre matraquage fiscal porte hélas ses fruits et les chiffres sont accablants : en 2014, les recettes fiscales seraient inférieures de 11,5 milliards d’euros aux prévisions de la loi de finances initiale, dont 6,1 milliards d’euros au titre de l’impôt sur le revenu. L’an dernier déjà, 5 milliards d’euros n’avaient pas été perçus. La rapporteure générale du budget elle-même, Mme Rabault, s’inquiète d’ailleurs aussi et souligne dans son rapport sur le collectif budgétaire « qu’aucune analyse sérieuse des causes de l’affaissement du produit de l’impôt sur le revenu n’a été fournie ».
M. Claude Goasguen.
Alors que se passe-t-il ? C’est ce que nous voudrions savoir car, au-delà de la surestimation de vos prévisions de croissance, tout le monde pense – y compris les membres de la majorité – que le ras-le-bol fiscal fait son effet ! Vous suscitez des modifications de comportement que vous ne voulez pas accepter, mais qui sont le résultat de votre politique : réduction volontaire d’activité, contribuables s’installant à l’étranger, hausse du travail au noir, délocalisation… Voilà les effets de votre politique ! Continuez en ce sens, et la France y perdra toute son énergie !
La parole est à M. le ministre des finances et des comptes publics.
M. le président.
M. Michel Sapin,
ministre des finances et des comptes publics
Ce fut un excellent ministre !
M. François Rochebloine.
M. Michel Sapin,

Lorsque, comme je l’ai fait en août, ses prévisions sont révisées, cela a des effets immédiats et automatiques sur le niveau des rentrées fiscales : en l’occurrence, la prévision de croissance a été ramenée à la moitié du taux prévu, soit 0,4 % – ce qui sera le taux de croissance de 2014 –, et le taux d’inflation constaté a été de 0,3 %.
Il ne s’agit donc pas d’un matraquage !
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Pas un matraquage, un pilonnage !
M. Sylvain Berrios.
M. Michel Sapin,

J’ai souhaité, à la mi-août, dire quelle était exactement la réalité de la situation française. Depuis lors, toutes les prévisions sont en ligne. Le niveau de dépenses que j’avais prévu correspond au niveau effectivement atteint.
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Les dépenses de l’État sont tenues. Ce que j’avais prévu en termes d’impôts est aujourd’hui conforme à la réalité.
En matière d’impôts, vous vous y connaissez !
M. Sylvain Berrios.
Rendez l’argent !
M. Philippe Meunier.
M. Michel Sapin,

 (Applaudissements sur
quelques bancs du groupe SRC.)
La parole est à Mme Monique Rabin, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
Monsieur le ministre des finances et des comptes publics, vous avez ce matin, lors d’une conférence de presse, détaillé les grandes orientations de la politique financière de la France pour les prochaines années.
Mme Monique Rabin.
Alors que le projet de loi de finances rectificative pour 2014 suscite des débats vifs et récurrents dans notre assemblée – nous avons encore pu le constater lors de la séance d’hier soir –, les éléments que vous avez détaillés nous intéressent au plus haut point. Ils nous permettent également d’espérer.
On constate que, dans cet hémicycle, et encore plus au Sénat, qui semble être devenu le laboratoire de la droite, deux visions s’affrontent.
Elle conteste la démocratie ?
M. Alain Chrétien.
Celle de l’UMP se résume à des attaques violentes contre la solidarité, la protection sociale et les politiques actives en matière d’emploi.
Mme Monique Rabin.
 (Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
Elle propose à la fois d’augmenter les dépenses et de réaliser 110 milliards d’économies. Il ne faut pas oublier non plus les 36 milliards d’euros qu’elle avait déjà prélevés en 2011. Nous n’avons donc aucune leçon à recevoir d’elle en matière d’impôt.
À gauche, nous construisons un équilibre complexe, qui fait débat, à juste titre.
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Je vous prie d’écouter la fin de la question.
M. le président.
Monsieur le ministre, vos annonces nous intéressent au plus haut point. Vous avez évoqué un objectif de déficit public ramené à 4,1 %, ainsi qu’une stabilisation fiscale sur la période 2015-2016. Enfin une loi de simplification fiscale devrait nous permettre de gagner en clarté et en lisibilité.
Mme Monique Rabin.
Monsieur le ministre des finances et des comptes publics, nous vous remercions de poursuivre ces objectifs économiques, dans le contexte difficile que nous connaissons tant en France qu’en Europe.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. le ministre des finances et des comptes publics.
M. le président.
Et des impôts !
M. Philippe Meunier.
M. Michel Sapin,
ministre des finances et des comptes publics

Un député du groupe UMP .
M. Michel Sapin,

Bravo ! Tout va bien !
Plusieurs députés du groupe UMP .
M. Michel Sapin,

Ma deuxième annonce, qui elle aussi a tenu compte du débat qui a eu lieu dans cet hémicycle, concerne les impôts. Vous avez eu raison de rappeler que la majorité précédente avait voté plus de 36 milliards d’euros d’augmentations d’impôts en 2011 et 2012.
 (Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
À ces augmentations d’impôt se sont ajoutées celles que nous avons dû décider pour diminuer le déficit qui nous avait été laissé. Les hausses d’impôt sont désormais derrière nous.
C’est faux !
Plusieurs députés des groupes UMP et UDI .
M. Michel Sapin,


M. Bernard Gérard.
M. Michel Sapin,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
C’est pitoyable.
M. Christian Jacob.
La parole est à Mme Michèle Bonneton, pour le groupe écologiste. Je vous demande de retrouver votre calme.
M. le président.
Madame la ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie, vous avez déclaré, lors de la conférence environnementale, avoir la conviction qu’écologie et démocratie participative étaient indissociables. Cette conviction, je la partage, comme l’ensemble des députés du groupe écologiste.
Mme Michèle Bonneton.
Or, en ce qui concerne le projet de Center Parc en forêt de Chambaran, en Isère, qui prévoit la construction de 990 cottages et la création de 468 emplois équivalent temps plein, le processus démocratique a dysfonctionné, ce qui explique l’actuelle situation de blocage.
Malgré l’avis défavorable du Conseil national de la protection de la nature, les conclusions unanimement défavorables des trois commissaires-enquêteurs lors de l’enquête publique prévue par la loi sur l’eau, les arrêtés préfectoraux autorisant le projet ont été délivrés.
Il faut préciser que ces commissaires-enquêteurs ont été nommés par le tribunal administratif et que leur décision, rendue sur le fond, vise à protéger une vaste nappe phréatique située en tête de bassin versant sous la zone humide de 110 hectares en cause.
Lors de l’enquête publique, les citoyens se sont prononcés à une large majorité contre ce projet. Les travaux de déboisement ont pourtant débuté, en dépit des recours déposés par plusieurs associations et qui à ce jour n’ont pas encore été instruits.
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Les « zadistes », c’est-à-dire les opposants au projet présents à proximité de la « zone à défendre », jouent le rôle d’observateurs non violents.
Ce sont des anarchistes !
M. Jean-Pierre Barbier.
Madame la ministre, ce projet, grand consommateur d’argent public – son coût dépasse les cent millions d’euros – est–il compatible avec la directive–cadre européenne sur l’eau ?
Mme Michèle Bonneton.
Par ailleurs, des organisations non gouvernementales demandent une finalisation rapide du schéma d’aménagement et de gestion des eaux concerné, la suspension immédiate des arrêtés préfectoraux, ainsi que la mise en œuvre d’une mission et l’organisation d’une table ronde.
La parole est à Mme la ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie.
M. le président.
Mme Ségolène Royal,
ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie
Je sais qu’à l’initiative des responsables locaux de ce projet, des améliorations lui ont été apportées, qui tiennent compte des observations des commissaires-enquêteurs.
Le tribunal saisi en référé doit se prononcer le 12 décembre. Les élus responsables de ce projet sauront donc très rapidement ce qu’il en est. Le ministère est à la disposition des parties prenantes pour apporter un appui technique à d’éventuelles solutions de compromis, mais je n’ai nulle intention de me substituer aux élus locaux, qui prennent, dans ce dossier, leurs responsabilités.
 (Quelques applaudissements sur les bancs des groupes SRC et UMP.)
Cela dit, des choix précédés de débats approfondis ainsi que le souci de dialoguer dans la transparence sont toujours plus fructueux que des situations de crispation.
Une amélioration des procédures est engagée, vous le savez. Elle visera à raccourcir les délais de construction sans reculer sur les valeurs environnementales, et à approfondir le dialogue et la démocratie. L’un ne va pas sans l’autre, et nous devons tous y être particulièrement vigilants.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. François Rochebloine, pour le groupe de l’Union des démocrates et indépendants.
M. le président.
Avant de poser ma question, je voudrais, au nom du groupe UDI et de son président et à titre personnel, rendre un hommage particulier et appuyé à notre ami Jacques Barrot. Jacques Barrot était un homme que j’appréciais beaucoup, dont j’étais très proche. Aujourd’hui, j’ai perdu un ami très cher et un homme droit, qui a fait honneur à la politique.
M. François Rochebloine.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs.)
 Ma question s’adresse à M. le ministre des affaires étrangères et du développement international.
Depuis juin 2009, Asia Bibi, Pakistanaise et chrétienne, est emprisonnée et condamnée à la pendaison pour blasphème pour avoir bu de l’eau dans un puits censé être interdit aux chrétiens. Cette terrible et effroyable sentence témoigne tant de la maltraitance dont les femmes sont victimes que du développement de l’obscurantisme religieux. Asia Bibi ne peut et ne doit pas mourir pour un verre d’eau.
La Haute Cour de Lahore a confirmé la peine de mort. Il reste l’espoir d’un ultime recours devant la Cour suprême du Pakistan.
Mme la maire de Paris a proposé de l’accueillir ainsi que sa famille, également menacée de mort. Asia Bibi, par l’intermédiaire de son mari, nous a crié sa détresse : « Vous êtes ma seule chance de ne pas mourir au fond de ce cachot. S’il vous plaît, ne me laissez pas tomber ».
La France, terre des droits de l’Homme, ne doit pas laisser tomber Asia Bibi. Il est de notre devoir d’user de toute notre influence pour la sauver. II est de notre devoir de soutenir toutes les initiatives qui permettront d’abroger ces lois inhumaines et intolérantes, car, comment ne pas rappeler qu’au Pakistan, ce sont plus de 2 500 hommes et femmes qui se trouvent dans le couloir de la mort ?
Monsieur le ministre, comment ne pas laisser tomber Asia Bibi aujourd’hui ? Nous sommes convaincus que notre démarche trouvera un écho unanime dans cet hémicycle, témoignage du soutien de la représentation nationale. Nous comptons sur vous.
 (Applaudissements sur de très nombreux bancs.)
La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du commerce extérieur, de la promotion du tourisme et des Français de l’étranger.
M. le président.
M. Matthias Fekl,
secrétaire d’État chargé du commerce extérieur, de la promotion du tourisme et des Français de l’étranger
Par l’islam !
M. Alain Marsaud.
M. Matthias Fekl,
secrétaire d’État 
Le Pakistan a signé le pacte international relatif aux droits civils et politiques. Il l’a ratifié en 2010. Il doit désormais l’appliquer et les libertés que j’ai évoquées en font pleinement partie.
La France est mobilisée depuis quatre années. De nombreuses démarches ont eu lieu à tous les niveaux de notre diplomatie et avec nos partenaires européens. La Cour de Lahore a récemment confirmé le verdict. Le Président de la République est personnellement intervenu auprès de son homologue pakistanais pour plaider la cause de Mme Bibi…
Il y a urgence !
M. François Rochebloine.
M. Matthias Fekl,
secrétaire d’État 
Pourquoi ne rompez-vous pas les relations diplomatiques ?
M. Pierre Lellouche.
M. Matthias Fekl,
secrétaire d’État 
Le Gouvernement français fait et fera tout ce qui est en son pouvoir pour tenter d’obtenir un dénouement positif face à cette condamnation inique et, au-delà, fidèles à notre tradition, nous resterons mobilisés pour l’abolition de la peine de mort partout dans le monde.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs.)
La parole est à M. Olivier Dassault, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
Ma question, à laquelle j’associe les 135 parlementaires de Génération entreprise-Entrepreneurs associés, s’adresse au Premier ministre.
M. Olivier Dassault.
« Impôts, taxes, charges : trop, c’est trop », c’est avec ce cri du cœur que nos chefs d’entreprise tirent la sonnette d’alarme.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Et les commandes publiques ?
M. Sébastien Denaja.
« Pigeons », « plumés », ou simplement exaspérés, des milliers d’entrepreneurs se mobilisent cette semaine pour exprimer leur colère face à des mesures qui asphyxient l’économie, étouffent leurs entreprises et détruisent des emplois.
M. Olivier Dassault.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe UMP.)
 C’est un choc fiscal sans précédent qu’elles subissent.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 (Mêmes mouvements.)
 (Exclamations
 continues sur les bancs du groupe SRC.)
Comment peuvent-elles être compétitives à l’international, investir et en même temps embaucher, si on leur impose de telles contraintes ?
Combien pensez-vous, par exemple, que le compte pénibilité va leur coûter ? C’est encore une usine à gaz.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Il faut rétablir la corvée ?
M. Bernard Roman.
Figer le temps de travail entre 24 et 35 heures, au lieu de l’assouplir, c’est une décision de votre majorité. Devoir informer les salariés de la cession d’une entreprise, au risque de l’empêcher,…
M. Olivier Dassault.
Caricature !
M. Bruno Le Roux.
…alors que c’est parfois la seule solution pour la sauver et garantir l’emploi, c’est encore vous. C’est vrai qu’on n’y avait pas pensé au cours de ces trente dernières années.
M. Olivier Dassault.
Cessez de simplifier d’une main quand vous complexifiez de l’autre.
Le pacte de responsabilité, vous fustigez les patrons en les accusant d’être responsables de son fiasco. C’est un échec, vous en convenez, nous l’avions prédit.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Caricature !
M. Bruno Le Roux.
Il eût mieux valu, il faut le répéter, ne pas supprimer les heures supplémentaires défiscalisées dès votre arrivée.
M. Olivier Dassault.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes UMP et UDI.)
Alors, monsieur le Premier ministre, ma question est simple : que comptez-vous faire concrètement pour insuffler ce vent de liberté et de flexibilité dont nos entreprises ont aujourd’hui tant besoin ?
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe UMP. – Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président.
M. Manuel Valls,
Premier ministre
 (Rires et applaudissements sur de nombreux bancs du groupe SRC.)
 Votre discours m’en a rappelé d’autres que j’ai souvent entendus sur ces questions.
 Nous avons besoin des entreprises et des entrepreneurs, parce que, sans entreprises et sans entrepreneurs dans notre pays, on ne crée ni richesse ni croissance ni emploi. Le Président de la République et la majorité depuis 2012 ont décidé de soutenir les entreprises, notamment à travers le CICE, voté à la fin de l’année 2012, et le pacte de responsabilité et de solidarité annoncé par le chef de l’État le 14 janvier dernier.
Il ne marche pas !
M. Marc Le Fur.
M. Manuel Valls,
Premier ministre 

L’échec du CICE, comme dirait Macron !
M. Christian Jacob.
M. Manuel Valls,
Premier ministre 
Nous devons soutenir la compétitivité de nos entreprises parce que, depuis plus de dix ans, je le soulignais ici même hier, elles en ont perdu. Le dialogue va se poursuivre avec le patronat, mais j’ai bien rappelé hier la responsabilité de chacun. Quand la nation consent un tel effort, 40 milliards sur quatre ans, chacun doit être à la hauteur de ses responsabilités.
Pour le pacte de responsabilité et de solidarité, je ne parle pas d’échec.
C’est Macron qui parle d’échec !
M. Christian Jacob.
M. Manuel Valls,
Premier ministre
Au-delà des organisations patronales, que je respecte et à qui je rappelle en même temps leurs responsabilités, j’appelle les chefs d’entreprise à conclure des accords gagnant-gagnant pour l’emploi dans toutes les branches. Comme l’a rappelé le ministre du travail encore hier matin, il faut que tout le monde s’engage, il faut qu’il y ait des accords parce que les Français, les salariés attendent légitimement que chacun s’engage pour l’emploi ou la formation.
Nous baissons les charges et les impôts des entreprises, et cette majorité a voté encore une fois la baisse de l’impôt sur le revenu pour les ménages les plus modestes et les classes moyennes. Mais attention, nous avons également besoin de recettes pour l’État. Cela vaut pour l’État comme pour les collectivités territoriales, nous avons besoin collectivement de considérer que l’impôt a un caractère citoyen.
Ceux qui critiquent en permanence l’impôt, monsieur le député, sont en effet les mêmes qui se plaignent, à juste titre, quand il n’y a pas assez de policiers, de gendarmes, d’enseignants ou d’infirmières
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe UMP)
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste et sur plusieurs bancs des groupes GDR et RRDP.)
La parole est à Mme Seybah Dagoma, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
Monsieur le président, monsieur le Premier ministre, mes chers collègues, 35 millions de personnes vivent avec le VIH dans le monde, dont 3,2 millions d’enfants. En France, ce sont plus de 150 000 personnes qui sont porteuses du VIH. En 2013, plus de 6 000 nouveaux cas de séropositivité ont été découverts. Selon l’institut de veille sanitaire, ces nouvelles infections touchent très majoritairement les 25-49 ans et 98 % des contaminations sont causées par des rapports sexuels non protégés.
Mme Seybah Dagoma.
Pourtant, des progrès remarquables ont été accomplis dans le traitement de la maladie. Dernière expérimentation en date, le Truvada permettrait de réduire de 80 % le risque d’infection lors de relations sexuelles, selon le professeur Molina de l’hôpital Saint-Louis à Paris. Pourtant, les pouvoirs publics sont mobilisés : je me félicite notamment de la baisse de la TVA sur les préservatifs, qui sont la pierre angulaire de la prévention. Pourtant, les associations poursuivent leur mobilisation quotidienne pour la prévention et l’accompagnement de personnes malades.
Malgré tout, chers collègues, l’épidémie est loin d’être endiguée. De manière tristement paradoxale, on a aujourd’hui l’impression que la perception du risque s’est atténuée chez les générations arrivant à l’âge adulte. Il semble que le sida, qui faisait très peur il y a vingt ans, soit de plus en plus considéré comme une maladie banale. Une étude récente est particulièrement éloquente. Réalisée auprès de cinq cents élèves des universités franciliennes, elle indique que 30 % d’entre eux n’utilisent jamais de préservatifs lors de leurs rapports sexuels. Cela nous contraint à nous interroger sur les actions de prévention en milieu scolaire et universitaire.
Monsieur le Premier ministre, l’endiguement du VIH est primordial. Nous ne devons pas baisser la garde. Que fait le Gouvernement pour réduire encore davantage les contaminations en France et dans le monde et contribuer ainsi à la réalisation de l’objectif d’ONUSIDA de mettre fin à cette épidémie mortelle d’ici à 2030 ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de la famille, des personnes âgées et de l’autonomie.
M. le président.
Mme Laurence Rossignol,
secrétaire d’État chargée de la famille, des personnes âgées et de l’autonomie

Ce lundi 1

C’est pour cela que Marisol Touraine a annoncé trois actions fortes. D’abord, une campagne d’affichage d’information et de prévention à destination du grand public, sera lancée, plus particulièrement des jeunes. Le dépistage des populations les plus exposées, souvent éloignées du système de santé, sera renforcé. Ainsi, les dépistages communautaires par test rapide d’orientation diagnostique – le TROD – seront poursuivis et généralisés. Le montant versé aux associations sera réévalué. Des autotests de dépistage seront disponibles en pharmacie en juillet 2015, et le projet de loi de santé, qui sera discuté au début de l’année 2015 à l’Assemblée nationale, prévoit que ces autotests seront mis à la disposition des associations pour renforcer des actions de dépistage ciblées en direction des personnes les plus exposées. Les utilisateurs de ces tests seront par ailleurs accompagnés via une plateforme téléphonique.
Vous le voyez, madame la députée, le Gouvernement est mobilisé pour poursuivre et accentuer la lutte contre le sida dans tous ses aspects : prévention, dépistage et prise en charge des personnes séropositives. Moi-même, je travaille avec les acteurs du secteur médico-social à la prise en charge des personnes séropositives vieillissantes dans les établissements. Le Gouvernement, à travers toutes ses politiques sociales, est mobilisé chaque jour, et pas seulement le 1

La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. le président.
Monsieur le Premier ministre, la commission d’enquête chargée d’étudier les difficultés du monde associatif a récemment rendu son rapport. Celui-ci souligne le poids des 1,3 million d’associations, qui représentent plus de 16 millions de bénévoles, un budget de 85 milliards d’euros et 1,8 million d’emplois, soit 10 % du total des emplois du secteur privé.
Mme Jacqueline Fraysse.
Il appelle également l’attention sur les difficultés rencontrées par les associations, frappées par la baisse des financements de l’État et des collectivités locales qui répercutent la diminution drastique de leurs moyens, ce qui menacerait 200 000 emplois ; par la suppression de la clause de compétence générale, et par la marchandisation rampante imposée par les nouvelles règles européennes, qui conduit la puissance publique à considérer de plus en plus les associations comme des prestataires mis en concurrence pour remplir des missions de service public dans les conditions du privé.
Pour que soient reconnus le poids des associations et leur plus-value en termes de lien social, le rapport de mes collègues Alain Bocquet et Françoise Dumas fait plusieurs propositions, notamment la simplification des procédures administratives ; la sécurisation des financements, en recourant à des subventions plutôt qu’aux marchés publics et en développant le dispositif des contrats pluriannuels ; la constitution d’un fonds de garantie pour éviter aux associations de verser de coûteux agios en attendant le versement des subventions publiques. Ils soulignent également l’urgence de donner vie à la charte des engagements réciproques, signée en février dernier par l’État, le mouvement associatif et les collectivités.
Monsieur le Premier ministre, quelles suites comptez-vous donner aux propositions contenues dans ce rapport, notamment à celles que je viens de citer et que le monde associatif considère comme essentielles ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des sports.
M. le président.
M. Thierry Braillard,
secrétaire d’État chargé des sports
Toutefois, il ne faut pas dramatiser la situation : des choses ont été faites, ne serait-ce que le relèvement de l’abattement de la taxe sur les salaires, qui a entraîné l’exonération de 70 % des associations. En outre, le monde associatif a été le principal bénéficiaire du succès des emplois d’avenir, qui ont permis d’y maintenir l’emploi.
Il est vrai que des efforts restent à faire, en matière de simplification, de relations avec les collectivités territoriales qui, aujourd’hui, substituent la commande publique à la subvention et partant fragilisent le monde associatif – le rapport le montre très bien –, enfin en matière de reconnaissance du bénévolat.
Cette situation me rappelle une citation de Mark Twain : « Certains voient les choses comme elles sont et se disent : pourquoi ? D’autres voient les choses comme elles pourraient être et se disent : pourquoi pas ? » Mes chers collègues, pourquoi pas ?
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, RRDP et GDR.)
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
Monsieur le Premier ministre, nous ne sommes plus à une promesse près. Ce matin, votre ministre des finances a déclaré que le déficit français serait largement en dessous de 3 % du PIB en 2017. Une énième annonce à l’emporte-pièce, avec une nouvelle promesse : la prévision de déficit pour 2015 est actualisée à 4,1 % au lieu de 4,3 %.
Mme Marie-Christine Dalloz.
De qui se moque-t-on, monsieur le Premier ministre ? Alors que nous sommes en train d’examiner le projet de loi de finances rectificative qui poursuit les augmentations d’impôt et contredit la très récente promesse du Président de la République, Michel Sapin nous promet aujourd’hui une amélioration du déficit.
On aimerait vous croire, mais la situation est dramatique. Tous les clignotants sont au rouge. La dette augmentera de 7 % en 2015, soit 216 milliards d’euros supplémentaires, les rentrées fiscales sont en baisse et les taux d’intérêt remonteront probablement à la fin de l’année 2015. La Commission européenne, qui a rendu un avis très réservé sur notre budget, nous a octroyé un sursis
 in extremis
Alors que le collectif budgétaire acte le dérapage du déficit en 2014, le magicien Michel Sapin sort du chapeau une baisse du déficit en 2015
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP)
Monsieur le Premier ministre, la Commission européenne est moins optimiste que vous : elle envisage un dérapage important de notre déficit en 2016. Après son élection, le Président de la République avait dit qu’il rétablirait l’équilibre du budget. Quel crédit pensez-vous que les Français donnent à cette nouvelle promesse ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. le ministre des finances et des comptes publics.
M. le président.
Et des impôts !
M. Alain Marty.
M. Sapin n’est pas le Père Noël !
M. Christian Jacob.
M. Michel Sapin,
ministre des finances et des comptes publics
Elle était meilleure qu’aujourd’hui !
M. Christian Jacob.
M. Michel Sapin,

 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe UMP. – Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.)
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
Vous êtes aux responsabilités depuis deux ans et demi !
M. Yves Albarello.
S’il vous plaît, mes chers collègues ! Monsieur Ciotti !
M. le président.
M. Michel Sapin,

C’est ce que vous faites !
Mme Bérengère Poletti.
M. Michel Sapin,

Voilà ce que j’ai annoncé ce matin : compte tenu des débats que vous connaissez bien et auxquels vous avez participé, car vous êtes une députée active sur ces sujets, compte tenu des votes intervenus – il s’agit de faits et non d’engagements, il s’agit de décisions et non de promesses –,…
Rendez l’argent !
M. Philippe Meunier.
Monsieur Meunier, s’il vous plaît ! Cela faisait longtemps !
M. le président.
M. Michel Sapin,

Nous sommes naturellement en dialogue avec la Commission européenne, comme vous avez pu l’être, les uns ou les autres – je pourrais vous rappeler tous les moments où vous avez allègrement outrepassé les règles communes. Ce dialogue est constructif.

M. Olivier Marleix.
M. Michel Sapin,

 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
La parole est à Mme Sylviane Bulteau, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
Ma question, à laquelle j’associe mon collègue Hugues Fourage, député de Vendée, s’adresse à Mme la ministre de l’éducation nationale.
Mme Sylviane Bulteau.
Madame la ministre, la gauche a porté hier, porte aujourd’hui et portera encore demain une grande et belle ambition pour l’école de la République. Cette école de la République doit toujours demeurer en mesure d’assurer la réussite de tous les élèves, dans une France riche de la diversité de ses territoires. La refondation de l’école est, dans ce contexte, un acte fort.
À la rentrée 2015, les réseaux d’éducation prioritaire – les REP – regrouperont les établissements où se concentrent le plus de difficultés. Ils bénéficieront d’un soutien massif et d’un renforcement de leurs moyens au regard des réalités sociales. La réforme a donc été construite autour de la notion de réseau d’établissements articulé entre enseignement primaire et enseignement secondaire, c’est-à-dire entre écoles et collèges.
Pour autant, madame la ministre, de nombreuses écoles, qui ne pourront rejoindre les REP du fait de l’absence d’un collège tête de réseau, accueillent d’ores et déjà un public défavorisé dans le périmètre de l’enseignement prioritaire. Dans les établissements de ces territoires, le choix de la mixité sociale a été porté avec force par tous les acteurs locaux ; les élèves en grande difficulté sont alors répartis sur plusieurs collèges au lieu d’un seul. Ces écoles restent malgré tout situées dans des quartiers identifiés comme relevant de la politique de la ville – une notion que vous avez portée avec ambition –, où la réussite scolaire est une priorité.
Madame la ministre, il ne faudrait pas que, pour des raisons purement administratives, des moyens ou des savoir-faire jusqu’ici entièrement mobilisés en faveur de la réussite de nos enfants soient perdus. L’inquiétude des parents et des enseignants est particulièrement forte.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
La parole est à Mme la ministre de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche.
M. le président.
Mme Najat Vallaud-Belkacem,
ministre de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche
Il faut supprimer les élèves !
M. Franck Gilard.
Mme Najat Vallaud-Belkacem,

C’est la raison pour laquelle nous avons décidé de prendre le taureau par les cornes et de réformer la carte et les moyens de l’éducation prioritaire. C’est un sacré défi !
Nous consacrons à ce système davantage de moyens, en abondant son budget de 350 millions d’euros pour un nombre de réseaux d’éducation prioritaire constant – ils sont 1 082.
Nous réformons la carte sur la base d’un indicateur social simple. Nous prenons en considération les difficultés sociales et leur concentration pour offrir les moyens de l’éducation prioritaire à ceux qui en ont le plus besoin.
Certes, du fait de cette réforme, certains établissements entrent dans le système tandis que d’autres en sortent. Mais les établissements sortant de l’éducation prioritaire ne sont pas laissés pour compte : ils ne disparaissent pas des radars de l’éducation nationale, qui continue à les accompagner. C’est vrai, en particulier, pour les écoles que vous évoquez, qui ne font pas partie d’un réseau à proprement parler mais qui connaissent bien des difficultés sociales. Nous signons avec elles des conventions académiques de priorité éducative qui leur permettront d’accueillir un maître de plus que de classes, de scolariser les enfants avant 3 ans et, au fond, de continuer à bénéficier des avantages auxquels elles avaient droit auparavant, dans le cadre d’un traitement désormais singulier.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Philippe Armand Martin, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
Monsieur le Premier ministre, le quatre-vingt-dix-septième congrès des maires vient de se terminer. Au terme d’une de ces opérations séduction dont vous avez le secret, vous avez annoncé de nouvelles aides pour les communes…
M. Philippe Armand Martin.

M. Jean-Luc Laurent.
…afin de calmer la grogne des élus locaux. Après les départements, dont, finalement, vous ne souhaitez plus la disparition, les maires ont aussi eu droit à leurs annonces de circonstance,…
M. Philippe Armand Martin.
C’est vrai !
M. Jean Lassalle.
…mais le problème principal demeure : celui de l’ampleur de la baisse des dotations. La question n’est pas la baisse des dotations en tant que telle, dans le contexte du redressement des comptes publics, mais la hauteur de la marche que vous imposez, aux communes notamment. L’effort demandé aux collectivités est un coup de massue pour les élus locaux, et ce alors même que l’État rechigne à montrer l’exemple.
M. Philippe Armand Martin.
Monsieur le Premier ministre, il faut baisser les dépenses publiques, toutes les dépenses publiques, et non pas se contenter de pressurer les collectivités et les contribuables français. Vous annoncez la pérennisation du fonds d’amorçage pour les rythmes scolaires : c’est une bonne nouvelle, mais le problème est d’avoir imposé cette réforme coûteuse aux maires. Par ailleurs, les élus peuvent légitimement s’interroger sur la durée de cette pérennisation.
Vous annoncez des mesures pour soutenir l’investissement public : c’est une très bonne chose, mais le problème est que c’est vous qui cassez l’investissement public local : c’est vous qui placez une épée de Damoclès sur la tête des collectivités en baissant drastiquement les dotations !
Très bien !
M. Jean Lassalle.
Vos mesures sont intéressantes, monsieur le Premier ministre, mais elles ne sont pas de taille à rassurer les élus locaux, inquiets des onze milliards d’euros de baisse des dotations ; elles ne font que révéler l’incohérence de votre politique et votre manque de vision. Vous naviguez à vue ! Or, ce luxe que vous vous permettez, au mépris des Français, les maires, qui œuvrent chaque jour pour améliorer le service public local, eux, ne peuvent pas se le permettre.
M. Philippe Armand Martin.
Monsieur le Premier ministre, quel prochain coup de massue les élus locaux doivent-il craindre de la politique au coup par coup que vous menez ?
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)

M. Jean Lassalle.
La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du budget.
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État chargé du budget
Confronté aux difficultés liées à la faible inflation, à la faiblesse de la croissance et à un contexte budgétaire que tout le monde connaît, l’État a défini un programme d’économies auquel chaque secteur contribue, proportionnellement à sa part dans la dépense publique. Pour les collectivités, de manière strictement proportionnelle, cela représente un montant de onze milliards d’euros sur trois ans. Leurs dépenses s’élevant, sur une seule année, à 250 milliards d’euros, il faut relativiser cet effort. Il n’est certes pas négligeable, et je ne nie pas l’implication des élus locaux ni l’action des collectivités territoriales ; vous n’avez jamais entendu, ni dans ma bouche ni dans celle d’aucun autre membre du Gouvernement, la moindre accusation de gabegie, la moindre critique de la politique courageuse que mènent les élus locaux, en prise directe avec le terrain.
Le Premier ministre a annoncé que 200 millions d’euros supplémentaires seront consacrés à l’investissement des collectivités territoriales, sous la forme d’un abondement de la dotation d’équipement des territoires ruraux. Cent millions d’euros supplémentaires seront destinés à l’accompagnement de ceux que l’on appelle les bâtisseurs, c’est-à-dire ceux qui, dans les zones tendues, sont à l’initiative de projets de construction de logements. Ils pourront ainsi financer les équipements de ces nouveaux quartiers.
Vous avez jugé ça intéressant, monsieur le député : c’est un premier pas. Avec nous, emmenez ces collectivités vers une réduction des dépenses de fonctionnement et un soutien à l’investissement.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Gérard Bapt, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
Qu’il me soit permis, monsieur le président, de m’associer, après François Rochebloine, à l’hommage qui a été rendu à Jacques Barrot, à qui j’avais succédé à la tête du groupe d’amitié France-Liban, et qui m’a fait découvrir le Liban et les Libanais. J’associe également à cet hommage M. Henri Jibrayel et l’ensemble des membres du groupe d’amitié France-Liban.
M. Gérard Bapt.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC et sur les bancs du groupe UDI.)
 Madame la ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie, vous avez conduit, la semaine dernière, les travaux de la conférence environnementale. Celle-ci a coïncidé, par une heureuse opportunité de date, avec la préparation de la conférence de Paris sur le changement climatique, ainsi qu’avec l’adoption du troisième plan national de santé environnementale par votre ministère et celui de la santé. La feuille de route adoptée dans ce cadre invite à prendre des mesures immédiates dans trois domaines majeurs, sur lesquels je voudrais vous interroger.
En premier lieu, au moment où nos compatriotes de la côte méditerranéenne subissent les conséquences dramatiques du changement climatique, quelles initiatives comptez-vous prendre en matière de réduction des émissions de gaz à effet de serre ?
Ensuite, concernant la pollution de l’air, au moment où une étude sur la pollution à Paris vient de choquer l’opinion, quelles mesures envisagez-vous de prendre pour que, selon la belle formule d’Hubert Reeves, « les futurs petits Parisiens ne pensent pas, comme aujourd’hui les petits Chinois, que le ciel est jaune » ?
Enfin, de multiples études scientifiques établissent un lien de causalité entre l’exposition à la pollution chimique, à laquelle nul n’échappe désormais, et des affections métaboliques, allergiques, reprotoxiques ou cancérigènes. Certaines, largement commentées dans l’édition d’aujourd’hui du journal

 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI et du groupe écologiste.)
Quelles initiatives comptez-vous prendre au plan européen, madame la ministre, pour que des mesures efficaces…
Merci, monsieur le député !
M. le président.
La parole est à Mme la ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie.
Mme Ségolène Royal,
ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie
Je veux cependant rappeler nos propositions quant à ce qu’il est convenu d’appeler « l’hygiène chimique ». Nous comptons généraliser la démarche « Terre saine, ma commune sans pesticide » et accroître la part des produits issus de l’agriculture bio et des circuits courts et des produits du terroir dans les cantines scolaires. Nous allons également prolonger le moratoire qui frappe les trois substances néonicotinoïdes qui ont des effets désastreux sur les abeilles, donc sur la pollinisation, donc sur l’agriculture. Nous allons aussi examiner la possibilité d’étendre ce moratoire à d’autres substances, ou de supprimer certaines exemptions.
Il y a également le problème des résidus des 20 000 tonnes de médicaments non consommés rejetés dans l’environnement. Ce gaspillage est inacceptable et j’ai l’intention de renforcer les objectifs de récupération des médicaments non consommés assignés à l’éco-organisme Cyclamed.
En ce qui concerne les nanomatériaux, je proposerai au Conseil européen de l’environnement du 17 décembre prochain une stratégie d’étiquetage des produits de consommation courante contenant des nanomatériaux et de restriction de tous les produits dangereux en contact avec la peau. L’interdiction des phtalates dans les jouets des enfants et dans tous les matériaux de puériculture fera l’objet d’une diligence toute particulière.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Dominique Le Mèner, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
Monsieur le président, mes chers collègues, monsieur le Premier ministre, c’est devenu un triste rendez-vous : chaque mois, depuis deux ans et demi, vous nous présentez les chiffres du chômage, et chaque mois, ils sont catastrophiques. Chaque mois, on se demande un peu plus comment on a pu mentir à ce point aux Français, d’abord en leur promettant l’inversion de la courbe du chômage – c’était l’année dernière –, puis en affirmant qu’il y avait un frémissement – c’était il y a quelques semaines.
M. Dominique Le Mèner.
Avec 28 400 chômeurs de plus par rapport à la fin du mois de septembre, la France a une nouvelle fois battu son triste record du chômage. Fin octobre, près de 3,5 millions de nos compatriotes sont privés d’emploi.
Hélas, il y a pire encore ! Pour le mois d’octobre, pas moins de neuf indicateurs ont atteint leur plus haut niveau historique : record du nombre d’inscrits à Pôle emploi, quelle que soit la catégorie, record du nombre de chômeurs de plus de 50 ans, record du nombre de demandeurs d’emploi de 25 à 49 ans, record également pour l’ancienneté moyenne au chômage, qui atteint 536 jours fin octobre, soit une hausse de 31 jours en un an !
Monsieur le Premier ministre, le communiqué de votre ministre du Travail semble complètement déconnecté de la réalité.
C’est le ministre lui-même qui est déconnecté !
M. Christian Jacob.
Il se félicite à demi-mot du volume élevé de contrats aidés disponibles pour faire face au chômage. La réalité, monsieur le Premier ministre, c’est que vous avez complètement échoué dans la lutte contre le chômage.
M. Dominique Le Mèner.
Rebsamen l’a dit !
M. Jean-Pierre Gorges.
La réalité, c’est que votre Gouvernement n’a rien d’autre à proposer que des contrats aidés. Ce manque d’imagination et de perspectives est très inquiétant. Vous attendez que la croissance reparte, mais vous ne vous étonnez pas que nous soyons un des rares pays dont l’activité économique ne redémarre pas.
M. Dominique Le Mèner.
M. Macron reconnaît l’échec du pacte de responsabilité, et rejette la faute sur les entreprises. Mais c’est vous qui gouvernez ! Si le pacte de responsabilité est inefficace, c’est votre échec qu’il faut condamner !
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
Exactement !
M. Marc Le Fur.
Monsieur le Premier ministre, comptez-vous annoncer de nouveaux contrats aidés, en continuant de dire que tout n’est pas de votre faute, ou comptez-vous changer de politique ?
M. Dominique Le Mèner.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et sur plusieurs bancs du groupe UDI.)
La parole est à M. le ministre François Rebsamen.
M. le président.
ministre du chômage !
Plusieurs députés du groupe UMP .
M. François Rebsamen,
ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social
Ça, c’est de la réponse !
M. Philippe Le Ray.
M. François Rebsamen,

Il faut passer aux trente-deux heures, alors !
M. Jean-Pierre Gorges.
M. François Rebsamen,

Aujourd’hui, les politiques de l’emploi portent leurs fruits. Elles concernent des publics spécifiques : que ce soient les jeunes ou les seniors, nous devons nous en occuper. C’est ce que nous faisons : Grâce aux 150 000 emplois d’avenir mis en place à la demande du Gouvernement, 150 000 jeunes ont aujourd’hui un emploi dans les quartiers, ou reçoivent une formation. Nous en sommes fiers, parce que nous savons que grâce à ces emplois d’avenir, ils resteront définitivement dans l’emploi.
Le pacte de responsabilité, dont il ne faut pas se moquer, va porter ses fruits.
C’est à M. Macron qu’il faut le dire !
M. Christian Jacob.
M. François Rebsamen,

 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Luc Belot, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président.
Madame la secrétaire d’État chargée du numérique, la génération que nous représentons majoritairement dans cet hémicycle a appris à apprivoiser le monde digital, à aller sur internet. Les enfants qui naissent aujourd’hui, eux, sont directement plongés dans internet. C’est une chance pour eux, mais aussi pour notre pays, car le numérique est un formidable vecteur d’évolution.
M. Luc Belot.
Les Français s’interrogent pourtant régulièrement sur les évolutions induites par le numérique, qui posent aussi problème du point de vue du droit. L’arrivée de nouveaux acteurs de vidéos en ligne


 smartphones
Selon la formule connue, la technologie est un serviteur utile mais un maître dangereux. Nous devons sortir de ces poncifs anxiogènes pour doter notre pays d’une législation ambitieuse pour notre économie, qui protège la vie privée de nos concitoyens et soit vecteur de croissance, d’innovation et de démocratie.
La France peut facilement s’appuyer sur ses atouts pour prendre toute sa place dans la deuxième vague de cette révolution. Nous sommes déjà leaders dans le domaine des impressions en trois dimensions et des objets connectés. La
 French Tech

Madame la ministre, vous avez été qualifiés il y a peu, avec votre collègue Thierry Mandon, de « 


 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée du numérique.
M. le président.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État chargée du numérique

 (Rires et exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 C’est d’ailleurs l’ensemble des membres du Gouvernement qui vont mener, à terme, la transition numérique de notre pays, qui concerne désormais tous les secteurs économiques. C’est pourquoi le Président de la République et le Premier ministre en ont fait une priorité.
 En France, le numérique stimule la croissance et crée des emplois. Or nous ne sommes pas la
 Silicon Valley,

Quel baratin !
M. Alain Chrétien.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État 

Ça, c’est une politique !
M. François Sauvadet.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État 

 French Tech,
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC et sur plusieurs bancs du groupe écologiste.)
La parole est à Mme Valérie Lacroute, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Monsieur le Premier ministre, après la réforme des rythmes scolaires imposée à tous, après la suppression de la bourse au mérite, voilà que vous décidez de revoir la carte des collèges en zones d’éducation prioritaire !
Mme Valérie Lacroute.
Cette décision est vécue par le département de la Seine-et-Marne comme une trahison, et tout particulièrement un abandon du monde rural. Ainsi, ce sont quatre collèges de ma circonscription – Souppes-sur-Loing, Lorrez-le-Bocage, Château-Landon et Nemours – qui vont être rayés de la carte en 2015…
Rayés de la carte ? Ne racontez pas n’importe quoi !
M. Jean Glavany.
…dans cette circonscription qui se trouve ainsi être la plus pénalisée de France, mais également les collèges de Villiers-Saint-Georges, La-Ferté-sous-Jouarre ou Lizy-sur-Ourcq – au total dix collèges en Seine-et-Marne.
Mme Valérie Lacroute.
Cet après-midi, élus de tous bords politiques, enseignants et parents sont mobilisés à Melun pour dénoncer cette injustice et demander à votre ministre de l’éducation nationale de revoir les critères choisis ; votre ministre qui, je le rappelle, nous disait lors de la séance du 21 octobre : « J’accorderai toute leur place aux écoles rurales, parce que je connais les difficultés qui sont les leurs, les contraintes singulières qu’elles rencontrent, je sais l’isolement, je sais la difficile continuité entre le primaire et le collège, je sais le décrochage scolaire…
C’est du pipeau !
M. Christian Jacob.
…À chacun de ces défis, le Gouvernement sera là pour accompagner les collectivités locales et trouver des réponses. »
Mme Valérie Lacroute.
Monsieur le Premier ministre, vous avez là un vrai défi ! Ne déshabillez pas la Seine-et-Marne au profit de la Seine-Saint-Denis…
 (Huées sur les bancs du groupe SRC.)
Très bien !
M. Julien Aubert.
Scandaleux !
M. Razzy Hammadi.
Ne démobilisez pas des enseignants investis dans ces collèges éloignés, dont le remplacement est déjà difficile ! N’abandonnez pas ces élèves qui bénéficient d’un accompagnement essentiel pour envisager un avenir hors de ces territoires ruraux ! Ne découragez pas les élus de ces territoires !
Mme Valérie Lacroute.
Monsieur le Premier ministre, les représentants des enseignants et des parents m’ont demandé d’être leur porte-parole…
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Merci, Madame Lacroute.
M. le président.
La parole est à Mme la ministre de l’éducation nationale, attentive à la Seine-Saint-Denis.
 (Sourires)
Mais pas à la ruralité !
M. Christian Jacob.
Mme Najat Vallaud-Belkacem,
ministre de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche
Ils s’en fichent, de la ruralité !
M. Christian Jacob.
Mme Najat Vallaud-Belkacem,

Il est vrai que les indicateurs sociaux que nous prenons en considération permettent une convergence avec la réforme de la politique de la ville que nous menons par ailleurs. Ce n’est pas pour autant que la ruralité est d’une quelconque façon oubliée. La preuve en est que neuf nouveaux réseaux d’éducation prioritaire seront créés dans des communes de moins de 2000 habitants et neuf dans des communes de 2000 à 5000 habitants. Quant à l’académie de Créteil, dont relève votre circonscription, elle compte 130 REP, dont 34 REP +, soit le plus important contingent de France.
Quant à La Seine-et-Marne, votre département, elle compte désormais seize réseaux : douze REP, dont l’un comprend le collège Balzac de Nemours, dans votre circonscription, et quatre REP +.
 (" Ah !" sur les bancs du groupe SRC.)
Vous le voyez, madame la députée, je n’ai pas l’impression avoir oublié ce territoire !
Au-delà de la réforme de l’éducation prioritaire, le système éducatif va s’engager dans ce que j’ai appelé la réforme de l’allocation des moyens. Il s’agira de répartir, territoire par territoire, qu’il soit urbain ou rural, établissement par établissement, les moyens en fonction de leur réalité sociale et des difficultés qu’ils rencontrent, qui se traduisent trop souvent par des difficultés scolaires.
Dans le cadre de cette réforme de l’allocation des moyens, je m’adresse notamment aux territoires ruraux isolés, en faveur desquels j’ai pris un engagement fort : même en cas de diminution du nombre de leurs élèves, les territoires ruraux qui accepteront de s’engager dans une démarche de réorganisation de leurs réseaux d’écoles, en particulier de regroupement, bénéficieront d’un maintien du nombre des postes pendant trois ans. C’est dire à quel point nous voulons accompagner les collectivités locales dans la restructuration de leurs réseaux d’écoles.
La parole est à M. Jérôme Lambert, pour le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.
M. le président.
Monsieur le ministre des finances et des comptes publics, l’absence d’harmonisation fiscale en Europe est l’une des principales causes de la stratégie d’optimisation fiscale aujourd’hui mise en œuvre par d’importantes entreprises. L’absence de règles communes au sein du Marché unique européen favorise cette véritable évasion fiscale. Certains États, comme le Luxembourg, ont même fait de ces systèmes d’évitement de l’impôt une véritable carte de visite.
M. Jérôme Lambert.
Très bien !
M. Jean Lassalle.
Des entreprises telles que Google, Amazon ou Yahoo bénéficient pleinement de cette politique visant à attirer les sièges sociaux des grandes entreprises par la promesse d’une diminution de l’impôt. Elle leur permet de ne pas payer l’impôt dû là où elles exercent les activités qui génèrent leurs bénéfices.
M. Jérôme Lambert.
Ces dispositions sont pour le moment légales dans l’Union européenne, qui a instauré le principe de la libre concurrence, y compris sur le plan fiscal, entre États. Les entreprises ne font donc qu’utiliser les moyens que les politiques mettent à leur disposition.
Consciente des dommages pour les finances publiques et des atteintes au principe de l’égalité devant l’impôt causés par de telles pratiques, l’Europe tente de résoudre ce problème très compliqué, qui suscite beaucoup de mécontentement parmi nos compatriotes.
À l’heure où la France et l’Allemagne manifestent leur volonté de mettre en œuvre une stratégie économique commune, et alors que vous dévoilez une série de mesures visant à renforcer l’attractivité de la place financière de Paris, quelles initiatives souhaitez-vous défendre, à la veille du Conseil européen du 18 décembre, afin de faire échec aux stratégies d’évasion fiscale de certains grands groupes multinationaux et de retrouver une juste répartition de l’impôt dû par ces entreprises dans les pays où elles exercent réellement les activités qui génèrent leurs bénéfices ?
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RRDP et écologiste.)
La parole est à M. le ministre des finances et des comptes publics.
M. le président.
M. Michel Sapin,
ministre des finances et des comptes publics
Le constat est implacable, et il est désormais fait par toutes les grandes nations du monde : de très grandes entreprises tirent de très gros bénéfices de l’activité qu’elles peuvent avoir sur tel ou tel territoire, en France, en Grande-Bretagne, aux États-Unis, au Japon ou en Chine, et qui ne payent aucun impôt nulle part. Il ne s’agit plus de chercher à s’implanter dans tel ou tel pays pour payer un peu moins d’impôt : elles n’en payent absolument nulle part, pas même aux États-Unis, dont elles sont souvent originaires.
Cette situation est tellement inacceptable qu’elle a fait réagir l’ensemble des grands pays du monde, en particulier lors du dernier G20 : les vingt plus grands pays du monde ont décidé de mettre en œuvre ce que l’on appelle le plan BEPS –
 base erosion and profit shifting
Très bien !
M. Jean Lassalle.
M. Michel Sapin,

Parce que beaucoup de ces stratégies d’optimisation fiscale passent par l’Europe, voire par des États membres de l’Union européenne ou de l’Eurogroupe, nous avons, avec mes homologues allemand et italien, proposé de prendre dès maintenant une initiative commune. J’ai demandé au commissaire européen chargé de la fiscalité de faire des propositions dans ce sens avant la fin de l’année, en particulier à l’occasion du Conseil qui se tiendra lundi et mardi prochains, pour que l’Union européenne puisse mettre en œuvre dès 2015 les principes sur lesquels nous nous sommes mis d’accord au G20, et puisse ainsi lutter avec efficacité contre ces pratiques totalement insupportables d’optimisation fiscale.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes RRDP et SRC.)
Très bien !
M. Jean Lassalle.
Nous avons terminé les questions au Gouvernement.
M. le président.
La séance est suspendue.
M. le président.
La séance est reprise.
Mme la présidente.
L’ordre du jour appelle les explications de vote au nom des groupes et le vote sur la proposition de résolution de MM. Christian Jacob, Éric Ciotti, Pierre Lellouche et Guillaume Larrivé et plusieurs de leurs collègues tendant à la création d’une commission d’enquête sur la surveillance des filières et des individus djihadistes (n
Mme la présidente.

Dans les explications de vote, la parole est à M. Pierre Lellouche, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
Mme la présidente.
Madame la présidente, mes chers collègues, l’ordre du jour appelle donc l’examen de la proposition de résolution tendant à la création d’une commission d’enquête sur la surveillance des filières et des individus djihadistes, déposée conformément aux articles 137 et suivants du règlement de l’Assemblée nationale.
M. Pierre Lellouche.
Le dépôt de cette proposition de résolution, à l’initiative d’Éric Ciotti et de moi-même, résulte d’abord de la prise de conscience dans notre pays de l’ampleur du phénomène djihadiste, révélé cet été après les exactions commises au nord de l’Irak et en Syrie par les combattants de l’État islamique sur les populations chrétiennes, kurdes et yézidies. J’ai appris sur place, du commandement kurde à Erbil, que sur les 40 000 djihadistes qui prennent part aux combats, 10 000 sont des étrangers, dont plus d’un millier de Français.
Cette résolution s’inscrit également dans le prolongement de la loi du 13 novembre 2014 présentée par le ministre de l’intérieur M. Bernard Cazeneuve, tendant à renforcer les dispositions relatives à la lutte contre le terrorisme et dont je rappelle que l’opposition l’a votée, compte tenu de l’urgence pour la sécurité nationale.
Durant l’examen du projet de loi, le ministre de l’intérieur s’était publiquement engagé à « prendre 100 % de précautions contre le risque d’attentat djihadiste ». Je le cite encore : « Nous devons tout faire pour contenir la menace potentielle que représente le retour en France de combattants formés en Syrie au maniement des armes et des explosifs, qui ont souvent commis les pires atrocités criminelles, endoctrinés par le discours de haine envers l’Occident laïque et souvent déshumanisés par l’expérience quotidienne et répétée de la violence ».
Certains, nous le constatons déjà, auront fui la Syrie, sur leur propre initiative, et chercheront sans aucun doute à oublier cette terrible épreuve. Cependant, le ministre l’affirmait : « nous ne pouvons pas courir le risque d’en laisser d’autres tenter de reproduire, sur le sol français, au nom du djihad, la violence barbare qu’ils auront connue en Syrie ou, désormais, en Irak ».
Lors de la discussion du projet de loi, le groupe UMP a déposé une série d’amendements visant à renforcer la détection des filières, les sorties du territoire et, bien sûr, le retour des terroristes djihadistes, en s’inspirant parfois des dispositifs législatifs des pays voisins. Je pense notamment à l’Angleterre et à l’Allemagne.
Tout en nous rejoignant sur le constat – M. Cazeneuve disait : « vous avez raison, il faut s’occuper de ceux qui reviennent. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle nous nous en occupons grandement » – le ministre avait cependant cru bon de rejeter la quasi-totalité de nos amendements.
On connaît la suite. Il n’aura fallu qu’une petite semaine pour que les craintes exprimées par les députés UMP lors des débats se vérifient. À la suite, semble-t-il, d’un défaut de coopération flagrant entre les services de police et de renseignement turcs et français d’une part et d’une panne, apparemment fréquente, du système Cheops visant à identifier les personnes suspectes au moment où elles franchissent les frontières françaises d’autre part, trois individus soupçonnés d’activités terroristes, fichés comme tels et revenant de Syrie – l’un d’entre eux était même lié à la famille de l’auteur des attentats de Toulouse, Mohammed Merah – ont pu pénétrer en France en toute tranquillité, sans le moindre contrôle, en provenance de Syrie

Ces dysfonctionnements sont d’autant plus atterrants que le cabinet du ministre de l’intérieur avait, à l’époque, estimé de bonne politique de communiquer par avance sur l’arrestation de ces trois suspects alors même qu’ils entraient tranquillement en France.
Devant cette situation aussi inacceptable que grave, j’ai demandé la création d’une commission d’enquête parlementaire visant à balayer l’ensemble des sujets, de la détection et la surveillance des filières et des individus radicaux représentant des risques manifestes de réalisation d’actes terroristes, ou du contrôle aux frontières, à la sortie comme au retour, jusqu’au traitement de ces personnes, dans le milieu carcéral ou en dehors.
De même, il conviendra de faire la lumière sur l’état de nos systèmes de contrôle et sur les missions assignées aux agents chargés de la coopération sécuritaire dans nos ambassades et postes à l’étranger. Cette commission pourrait également faire le point sur la coopération policière en Europe, à l’intérieur ou à l’extérieur de l’espace Schengen, ainsi qu’avec des pays clés comme la Turquie.
En outre, il me semble important de nous interroger sur la politique carcérale pratiquée. On peut en effet se demander si le regroupement sur une même maison d’arrêt des islamistes radicaux de retour de zones de combat, comme c’est le cas semble-t-il en ce moment à Fresnes, constitue une mesure adaptée. À cet égard, les récents travaux Guillaume Larrivé, pourraient être utiles à la commission. Nous pourrions aussi nous pencher sur la récente initiative danoise de « décontamination des djihadistes ».
Tous ces sujets, qui n’ont pas été pleinement traités lors de l’examen de la loi, méritent d’être étudiés. Ils pourront être abordés par cette commission.
Enfin, l’actualité nous conduit à poser de nouveau la question du recrutement des candidats français au djihad, au nombre – tenez-vous bien – de cinq ou six par semaines, d’après les chiffres officiels.
Sur ce point, la guerre d’image orchestrée par l’État islamique mérite d’être évaluée à sa juste mesure. Une vidéo postée fin novembre et montrant les auteurs des décapitations de soldats syriens et d’un travailleur humanitaire américain, parmi lesquels figurent deux Français, témoigne de l’extrême gravité de ce phénomène. Seulement quelques jours plus tard, on pouvait voir sur internet une seconde vidéo montrant trois jeunes combattants de l’État islamique qui appelaient, en français, les musulmans de France à rejoindre les rangs des djihadistes en Syrie ou, à défaut, à commettre des attaques en France, tout en brûlant leur passeport français devant la caméra. Cette vidéo a fait l’objet d’une intervention du ministre de l’intérieur, qui, à raison, demande de regarder en face les monstruosités et la barbarie de ces groupes terroristes.
La commission que je vous demande de créer aura, là encore, mission de renforcer notre dispositif.
Vous conviendrez, mes chers collègues, que cette demande de commission d’enquête, inspirée uniquement par le souci de protéger nos concitoyens contre la menace mortelle que font peser les fanatiques, recrutés pour partie au sein même de notre communauté nationale, écarte d’emblée tout esprit partisan. Il s’agit de renforcer les moyens des agents de l’État qui se battent contre ce phénomène ainsi que d’évaluer et de mieux coordonner l’action publique pour forger le consensus le plus large possible au sein de la nation contre ce péril sans précédent.
Tel est le sens de l’initiative que j’ai l’honneur de vous présenter aujourd’hui au nom du groupe UMP et dont nous souhaitons, avec Éric Ciotti, qu’elle recueille un assentiment général sur tous les bancs.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
La parole est à M. Michel Zumkeller, pour le groupe de l’Union des démocrates et indépendants.
Mme la présidente.
Madame la présidente, mes chers collègues, le développement des filières djihadistes est un phénomène récent et extrêmement préoccupant. Il est la traduction de l’une des nombreuses mutations du terrorisme, dont les causes et les caractéristiques évoluent sans cesse. Selon un rapport de l’ONU, 15 000 personnes, issues de 80 pays, ont rejoint les groupes fondamentalistes en Irak et en Syrie. Au niveau européen, environ 3 000 ressortissants sont partis faire le djihad.
M. Michel Zumkeller.
La France n’est donc pas un cas isolé. Elle fournit néanmoins, avec la Belgique, le Danemark et le Royaume-Uni, un des plus importants contingents occidentaux. En effet, les chiffres ne cessent d’augmenter. De 50 en mars 2013, puis 800 en juillet dernier, nous serions passés selon le ministère de l’intérieur à 1 132 Français impliqués dans des filières djihadistes. Parmi eux, 376 Français seraient présents en Syrie et en Irak. Jamais ce phénomène ne s’était manifesté dans de telles proportions.
La menace est donc bien réelle, et grandissante. Elle est d’autant plus inquiétante que l’on sait que ces citoyens français, qui prennent les armes afin de partir faire le djihad, peuvent potentiellement revenir en Europe avec une idéologie chargée de haine envers l’Occident et la solide expérience militaire qu’ils ont pu acquérir.
C’est pleinement conscients de ces menaces que les sénateurs du groupe UDI-UC ont initié une commission d’enquête sur l’organisation et les moyens de la lutte contre les réseaux djihadistes en France et en Europe. Créée le 9 octobre dernier, cette commission d’enquête a d’ores et déjà débuté ses travaux et procédé à plusieurs auditions.
Certes, il serait inexact de dire que cette menace n’a pas été prise en compte par le législateur. À deux reprises, sous cette législature, nous avons adapté notre législation à ces nouvelles réalités. Cet arsenal a été complété par une interdiction administrative du territoire, dont nous avions souligné le caractère indispensable, pour faire face à la recrudescence du départ de jeunes Français vers des zones où l’apprentissage de la lutte armée se double d’un embrigadement idéologique. Les conséquences de l’utilisation intensive d’internet comme moyen de propagande et de recrutement ont également été prises en compte. Rappelons que 91 % des recrutements se feraient par internet, sur les réseaux sociaux et par des vidéos de propagande et d’endoctrinement.
La loi du 13 novembre 2014 renforçant les dispositions relatives à la lutte contre le terrorisme a également permis la création d’un délit d’entreprise terroriste individuelle. Pour autant, comme certains d’entre nous l’avaient dénoncé, la question du retour en France des individus qui auront participé à des actions sur les théâtres djihadistes est demeurée sans réponse.
À ce titre, la création d’une commission d’enquête nous semble nécessaire. Elle permettra à notre assemblée d’analyser l’efficacité des moyens de prévention, de détection et de surveillance des filières djihadistes et des radicaux religieux présentant des risques manifestes de réalisation d’actes terroristes. Cette commission, qui sera également l’occasion de faire le point sur la coopération policière en Europe, devrait aboutir à la formulation de propositions pour renforcer la lutte contre le djihad.
Nous ne saurions nous priver d’un tel travail d’analyse, qui sera à coup sûr utile au renforcement de la surveillance et de la lutte contre ces filières. Le groupe UDI soutient donc la création de cette commission d’enquête.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI.)
La parole est à M. Christophe Cavard, pour le groupe écologiste.
Mme la présidente.
Madame la présidente, mes chers collègues, l’UMP souhaite utiliser ce que l’on appelle son droit de tirage parlementaire annuel pour lancer aujourd’hui une commission d’enquête sur les filières djihadistes.
M. Christophe Cavard.
C’est exact !
M. Guillaume Larrivé.
La question de la surveillance de ces filières inquiète avec raison.
M. Christophe Cavard.
Jusque-là, tout va bien.
M. Éric Ciotti.
Le phénomène, par son ampleur, est récent et la menace réelle. D’après le procureur de la République près le tribunal de grande instance de Paris, M. François Molins, 1 132 Français seraient, à ce jour, impliqués dans des filières djihadistes et 376 seraient présents en Syrie et en Irak, dont au moins 88 femmes et 10 mineurs.
M. Christophe Cavard.
Les meurtres barbares et les massacres commis par Daech montrent l’extrémisme d’une partie de ces combattants. Les attentats antisémites commis, eux, par Mohammed Merah et Mehdi Nemmouche démontrent que les liens avec ces filières peuvent étendre ensuite les menaces en Europe.
Face à ces risques réels pour nos concitoyens, nous saluons le travail des services de police et de sécurité qui agissent au quotidien pour endiguer le danger.
Ce péril concerne non seulement les populations qui subissent tous les jours les sévices de ces terroristes, dans le monde comme en France, mais aussi nos jeunes, qui se font endoctriner par ces réseaux. Ils vont mettre leur vie en danger et, parfois, se transformer en véritables bombes humaines.
Je reste persuadé que nous ne pouvons pas nous dédouaner d’une vraie politique de prévention auprès des publics les plus vulnérables à ce phénomène. La prévention est une arme efficace pour protéger nos populations : elle permet d’arrêter la spirale de l’embrigadement et d’alerter l’ensemble des services concernés avant que le danger ne devienne réel.
Des familles entières se font dépasser par la radicalisation de leurs filles ou de leurs fils. Soyons avec elles pour les aider à se protéger du risque, et pour nous protéger des actes qui peuvent découler de cette radicalisation.
Permettez-moi de vous citer le dernier paragraphe de mon avant-propos dans le rapport de la commission d’enquête que j’ai présidée il y a quelques mois : « car le renseignement dans un État de droit est un outil au service de la décision publique, il sera nécessaire de replacer la prévention des actes terroristes dans une approche non strictement sécuritaire. La prévention dans les quartiers où existent les lieux d’embrigadement ne doit pas se limiter à une simple surveillance. Elle doit s’accompagner d’une véritable reprise en main des rapports sociaux et humains dans le cadre des politiques de prévention de la délinquance ».
J’espère sincèrement que la présente commission d’enquête saura aussi se pencher sur le sujet des moyens et entendre des professionnels éducatifs, sociaux, et, évidemment, policiers sur ce thème.
En tout état de cause, elle risque de se heurter à deux écueils : d’une part les poursuites judiciaires en cours, même si la garde des sceaux a indiqué que, pour l’instant, son périmètre n’en touchait aucune, et d’autre part le secret défense. La défense de ce secret peut être légitime, tant il est nécessaire, parfois, de protéger les affaires suivies, mais il risque d’appauvrir cette commission d’enquête.
La commission d’enquête que j’ai présidée en 2013 portait sur le suivi et la surveillance des mouvements radicaux armés, notamment des filières djihadistes, un sujet très proche. Elle a rendu son rapport il y a tout juste dix-huit mois. L’article 138 de notre règlement qui prévoit qu’une commission d’enquête ne peut reprendre un sujet dans les douze derniers mois n’est donc pas opposable, mais l’on peut tout de même regretter la confluence de ces sujets sur lesquels nous possédons maintenant une grande partie des éléments nécessaires aux décisions à prendre.
Nous savons que nous devons renforcer certains de nos services de sécurité et mieux travailler à la coordination entre services, qu’ils soient spécialisés ou de droit commun, en France, en Europe ou dans le monde. Nous savons aussi que nous devons répondre à l’amélioration du cadre législatif concernant l’évolution des phénomènes liés à des réseaux – je pense notamment à l’utilisation d’internet.
Le risque, c’est qu’au cours de cette commission d’enquête, nous entendions de nouveau les personnes déjà auditionnées précédemment. Les informations qu’elles donneront n’auront que peu ou pas évolué, à mon avis. En outre, je note que, sur l’initiative du groupe UDI, le Sénat a lancé une commission d’enquête identique il y a quelques semaines. On peut s’étonner que deux commissions d’enquête aient été lancées sur les mêmes sujets au même moment.
C’est ça, le bicamérisme.
M. Guillaume Larrivé.
Qu’apporteront-elles de différent, ou de nouveau ? Je ne suis pas certain de l’utilité de ce doublon, sauf à vouloir instrumentaliser ce sujet à des fins politiques, ce que je ne peux imaginer ici, comme M. Lellouche l’a aussi dit.
M. Christophe Cavard.
Vous ne le feriez pas !
M. Éric Ciotti.
Toutefois, nous sommes très attachés au droit de chaque groupe de proposer une commission d’enquête. C’est une avancée non négligeable du droit parlementaire.
M. Christophe Cavard.
Bien sûr !
M. Jean-Luc Laurent et  M. Jean Glavany .
Nous comptons sur la sagesse de nos collègues parlementaires pour s’appuyer sur les travaux déjà réalisés afin que cette commission d’enquête ne soit pas perçue par nos concitoyens uniquement comme un acte symbolique, une réaction émotionnelle à l’actualité.
M. Christophe Cavard.
 (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes UMP et SRC.)
 C’est pour cela que, tout en constatant ses limites, nous voterons la création de cette commission d’enquête, par respect du règlement et du droit parlementaire.
On ne peut que voter pour !
M. Pierre Lellouche.
La parole est à M. Alain Tourret, pour le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.
Mme la présidente.
Madame la présidente, mes chers collègues, ayant été désigné comme rapporteur de cette proposition de résolution devant la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, j’avais suivi le sage avis de la commission, qui a adopté, à l’unanimité, le principe de la création d’une telle commission.
M. Alain Tourret.
Après un tel vote, je souhaite bien évidemment que cette commission soit très fructueuse. Cependant, je ne peux m’empêcher d’exprimer quelques réflexions, qui reprennent globalement les propos de M. Cavard.
Tout d’abord, le nombre de Français qui se rendent en Syrie augmente de mois en mois, pour ne pas dire de semaine en semaine.
De semaine en semaine !
M. Pierre Lellouche.
Une mise à jour des travaux peut donc parfaitement se concevoir : avec l’amplification des flux, on peut estimer que de nouveaux phénomènes interviennent.
M. Alain Tourret.
L’actualité récente, cela a été rappelé par Pierre Lellouche, a été marquée par le massacre de plusieurs soldats syriens et d’un travailleur humanitaire américain, massacre auquel auraient participé deux Français, ce qui est tout de même totalement nouveau. Pourquoi ? Jusqu’où cela peut-il aller ? Y a-t-il d’autres personnes susceptibles de commettre de tels crimes ? Telles sont les questions auxquelles nous devons trouver des solutions.
Il serait d’ailleurs bon de disposer des chiffres du procureur de la République de Paris en temps réel, chaque mois. D’après François Molins, ce sont 1 132 Français qui sont à ce jour impliqués dans les filières djihadistes, dont 376 seraient présents en Syrie et en Irak, dont au moins 88 femmes et 10 mineurs. La structuration de ce nombre se différencie-t-elle semaine après semaine ? Il serait bon de le savoir, et c’est ce à quoi la commission d’enquête serait utile.
Face à l’ampleur de ce phénomène, la nécessité d’un renforcement de la surveillance des filières et des individus djihadistes ne saurait donc être contestée. Nous le savons, certains individus présentent à leur retour en France un risque sérieux de passage à l’acte terroriste. Nous nous en voudrions énormément si une telle commission n’était pas constituée et que des actes terroristes se produisaient sur le sol français.
Par ailleurs, il est parfaitement exact que d’autres travaux ont été réalisés par l’Assemblée nationale, en particulier le rapport qui a été publié le 24 mai 2013 et celui de la mission d’information sur l’évaluation du cadre juridique applicable aux services de renseignement, qui a été cité tout à l’heure et qui remonte à environ dix-huit mois.
On peut dès lors voir les choses de deux façons : estimer que la commission est inutile car le phénomène a déjà été étudié, ou considérer qu’on peut s’appuyer sur un substrat pour aller plus loin. C’est plutôt ce raisonnement que je tiens. Quelles évolutions peut-on constater depuis les conclusions qui ont été rendues dans le rapport publié voilà dix-huit mois ? C’est à partir de ce constat que nous pourrons faire des propositions sur un sujet aussi important pour la sécurité de chacun.
Je rappelle également que le Sénat a décidé le 9 octobre dernier la création d’une commission d’enquête sur l’organisation et les moyens de la lutte contre les réseaux djihadistes en France et en Europe.
On pourrait souhaiter interdire par le règlement toute concurrence entre les travaux des deux assemblées, au profit d’une corrélation ou d’une complémentarité. Les deux commissions pourraient d’ailleurs se réunir afin de travailler ensemble, les présidents et les rapporteurs pourraient échanger leurs informations et travailler de concert. C’est ainsi que pourrait se traduire la complémentarité que j’appelle de mes vœux, mais je m’en remets à cet égard bien évidemment à la sagesse des deux présidents et des deux rapporteurs.
Pour conclure, j’ajouterai qu’il serait pertinent que l’évaluation de l’efficacité des moyens de surveillance des filiales et des individus soit faite dans la perspective de la loi du 13 novembre 2014 renforçant les dispositions relatives à la lutte contre le terrorisme. Les travaux de la commission permettront ainsi d’observer et d’analyser les premiers effets de cette loi, ce qui constitue également un élément important.
Comme vous le voyez, mon état d’esprit est très positif. Devant la commission, je m’en étais remis à la sagesse de ses membres, car je pensais que c’était le rôle du rapporteur. J’ai écouté les avis et les opinions de chacun. Je me rallie donc aujourd’hui pleinement à la création de cette commission d’enquête.
 (Applaudissements sur
les bancs des groupes RRDP et UDI.)
Très bien !
M. Pierre Lellouche.
La parole est enfin à M. Patrick Mennucci, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
Mme la présidente.
Madame la présidente, mes chers collègues, nous pourrions accepter cette commission d’enquête en nous abritant, comme je l’ai entendu, derrière les dernières modifications du règlement de l’Assemblée nationale, adoptées la semaine dernière, qui confèrent un droit de tirage absolu aux groupes politiques. Mais ce n’est pas l’attitude que le groupe SRC, au nom duquel j’interviens, a décidé d’adopter cet après-midi. Nous estimons au contraire que cette proposition de nos collègues de l’UMP peut s’inscrire dans l’unité nationale qui prévaut en matière de lutte contre le terrorisme.
M. Patrick Mennucci.
M. Jean-Paul Bacquet,
M. Jean Glavany,
M. Philippe Vigier,

M. Pierre Lellouche
Très bien !
M. Éric Ciotti
Les commissaires SRC qui siégeront dans cette commission auront à cœur de la rendre utile quant à la prévention et à la compréhension de ce phénomène, une question qui, nous le comprenons tous aujourd’hui, est essentielle pour la République et pour les valeurs que nous défendons. Toutefois, si nous donnons notre accord sans condition à sa création, nous serons évidemment vigilants sur les dérives qui pourraient apparaître ici ou là, à commencer par la stigmatisation d’une partie de la population française.
M. Patrick Mennucci.
Il n’y en aura pas !
M. Jean Glavany.
Je le dis parce que nous examinerons demain, ici même, une proposition de loi de l’UMP qui prévoit pour la énième fois la déchéance de nationalité – une possibilité déjà inscrite dans notre corpus juridique. On peut s’étonner qu’une proposition de cette nature soit discutée au moment où une commission d’enquête va être créée pour essayer de trouver les causes, les raisons et les moyens de lutter contre le djihadisme.
M. Patrick Mennucci.
C’est de l’enfumage ! Pour faire croire que !
M. Pascal Popelin.
Chacun, y compris au sein du groupe UMP, comme je l’ai constaté en commission, considère que cette proposition risque d’être utilisée pour stigmatiser telle ou telle partie de la population. La déchéance de nationalité ne pourrait concerner qu’un infime nombre de djihadistes. En outre, cette possibilité existe déjà puisque depuis 2008, le Conseil d’État a déchu de la nationalité française huit personnes.
M. Patrick Mennucci.
Le Gouvernement !
M. Guillaume Larrivé.
En effet, merci, monsieur Larrivé. Une question prioritaire de constitutionnalité a d’ailleurs été posée au Conseil constitutionnel sur un jugement qui a été rendu le 28 mai 2014 sur cette question.
M. Patrick Mennucci.
J’entends par là que, dans le cadre du travail de la commission d’enquête, nous devrons garder à l’esprit que ceux dont nous examinerons le cas sont des Français, et que leur origine, leur histoire, n’est pas le problème qui nous est posé.
Si, c’est un peu le problème, en un sens…
M. Pierre Lellouche.
Sans racines et sans histoire, comme toujours !
M. Nicolas Dhuicq.
J’attendais précisément ce genre de réactions, chers collègues.
M. Patrick Mennucci.
C’était un piège !
M. Jean-Paul Bacquet.
Une peau de banane !
M. Hugues Fourage.
En effet, selon les chiffres communiqués par le ministre de l’intérieur ou que nous voyons dans la presse, et à moins que vous ne considériez qu’être normand, comme le dernier individu mis en cause, est une nationalité…
M. Patrick Mennucci.
Auvergnat, oui, c’est est une, mais pas Normand !
M. Jean-Paul Bacquet.
En tout état de cause, sur cette question, les commissaires socialistes seront extrêmement vigilants.
M. Patrick Mennucci.
Nous le serons aussi !
M. Pierre Lellouche.
Comme en 1935 !
M. Nicolas Dhuicq.
Nous le serons avec votre aide, j’en suis persuadé, mes chers collègues, parce qu’en commission, le travail est généralement plus apaisé et plus intelligemment mené qu’ici.
M. Patrick Mennucci.
Pour nous, ce qui est important, cela a été dit par le rapporteur et par d’autres, et je passe sur toutes les arguties, c’est qu’à l’issue des travaux de cette commission d’enquête nous comprenions mieux le phénomène et surtout que nous soyons en capacité de proposer au Gouvernement les mesures qui l’aideront à travailler sur cette question.
M. Lellouche a abordé la question de l’opportunité d’enfermer les Français de retour de Syrie ou d’Irak dans un même lieu,…
Sur l’île de Frioul !
M. Jean-Paul Bacquet.
…comme le font par exemple les Danois avec leurs propres ressortissants. Il sera intéressant de les entendre dans le cadre de la commission d’enquête, pour savoir en quoi consiste leur programme de réhabilitation. Est-ce le système Guantánamo qui doit être mis en place ? Un autre système ? Tel est le travail que cette commission d’enquête devra effectuer, et de mon point de vue c’est très important.
M. Patrick Mennucci.
Voilà pourquoi le groupe SRC approuve sans aucune réserve cette proposition de résolution de nos collègues de l’UMP.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI et RRDP.)
Je vais à présent mettre aux voix la proposition de résolution tendant à la création d’une commission d’enquête.
Mme la présidente.
Je rappelle qu’aux termes de l’article 141, alinéa 3, du règlement, la demande de création d’une commission d’enquête est rejetée si la majorité des trois cinquièmes de l’Assemblée nationale s’y oppose, soit 345 voix.
En outre, seuls les députés défavorables à la création de la commission d’enquête participent au scrutin.
Je mets aux voix la demande de création de la commission d’enquête.
La demande de création d’une commission d’enquête est adoptée.
Mme la présidente.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI.)

M. Jean-Paul Bacquet.
L’ordre du jour appelle les explications de vote au nom des groupes et le vote sur la proposition de résolution de M. Noël Mamère et plusieurs de ses collègues tendant à la création d’une commission d’enquête relative aux missions et modalités du maintien de l’ordre républicain dans un contexte de respect des libertés publiques et du droit de manifestation (n
Mme la présidente.

Dans les explications de vote, la parole est à M. Noël Mamère, pour le groupe écologiste.
Mme la présidente.
Madame la présidente, mes chers collègues, la proposition de résolution que nous examinons aujourd’hui a pour objectif de créer une commission d’enquête relative aux missions et aux modalités du maintien de l’ordre républicain dans un contexte de respect des libertés publiques et du droit de manifestation.
M. Noël Mamère.
Chacun, dans cet hémicycle, sait qu’elle a été demandée par le groupe écologiste à la suite des manifestations durement réprimées qui ont entraîné la mort de Rémi Fraisse, un jeune homme de 21 ans qui contestait la construction du barrage de Sivens. Cette mort, provoquée par une grenade offensive, a généré à son tour du désordre, comme l’ont prouvé les manifestations de violence dans plusieurs villes comme Nantes, Toulouse ou Rennes.
L’heure est maintenant à l’apaisement…
C’est nouveau !
M. Éric Ciotti.
…mais il ne peut y avoir d’apaisement sans vérité et il ne peut y avoir de paix civile sans justice. C’est pour cette raison que cette commission d’enquête parlementaire nous paraît absolument nécessaire.
M. Noël Mamère.
Nous ne pouvons en effet nous contenter d’une simple enquête administrative, même si nous entendons les conclusions de l’inspection générale de la gendarmerie,…

M. Hugues Fourage.
…selon lesquelles il n’y a pas eu de « faute professionnelle » mais qui ne disent rien quant à la chaîne de responsabilité qui a conduit à ce drame.
M. Noël Mamère.
Nous devons donc faire notre travail de parlementaires en élargissant notre réflexion à l’ensemble des questions qui sont posées par le désastre de Sivens qui, c’est notre conviction, aurait pu être évité.
L’histoire des rapports entre le maintien de l’ordre et le respect du droit à manifester a toujours été un enjeu politique important. Rappelons la mort de Vital Michalon, tué dans les mêmes conditions que Rémi Fraisse en 1977 pour avoir contesté la centrale de Creys-Malville, ou celle de Malik Oussekine en 1986.
Ce n’est pas la même chose ! Vous ne pouvez pas dire cela !
M. Hugues Fourage.
Ces disparitions doivent être rappelées ici. En 1986, par exemple, une commission d’enquête de l’Assemblée nationale fut consacrée aux manifestations et produisit, malgré l’enquête judiciaire, deux volumes de conclusions en 1987.
M. Noël Mamère.
Et si nous n’avons pas demandé la création d’une commission d’enquête sur le seul barrage de Sivens, c’est non seulement en raison de l’enquête judiciaire qui est en cours…

M. Hugues Fourage.
…mais aussi parce que le maintien de l’ordre républicain est en question dans d’autres situations tout aussi préoccupantes. Je veux parler par exemple du fait que le maintien de l’ordre s’applique de façon différenciée selon la catégorie particulière de population qui perpètre les violences : agriculteurs liés à la FNSEA, opposants violents à l’écotaxe, groupes fascistes, comme dans le cas de Jour de colère, ou encore groupes liés à la Manif pour tous qui débarquent en fin de parcours…
M. Noël Mamère.
Ce n’est pas acceptable ! C’est scandaleux !
M. Éric Ciotti.
Dans nombre de ces cas, la perception de l’action des forces de l’ordre se comprend selon la politique des deux poids, deux mesures. Nous l’avons vu également dans la pratique d’interdiction des manifestations sur la Palestine en juillet 2014.
M. Noël Mamère.
Cette commission d’enquête doit aussi nous permettre de nous interroger sur l’emploi d’armes qui finiront par tuer, comme à Sivens, telles que le Taser, le Flash-ball ou le lanceur de balles de défense, trois armes dites non létales mais néanmoins redoutables et dont l’utilisation par les forces de l’ordre se révèle abusive.
Ce n’est pas acceptable !
M. Jean-Luc Laurent.
C’est vous qui avez choisi de les employer !
M. Éric Ciotti.
Telle était déjà d’ailleurs la conclusion du dernier rapport du Défenseur des droits, le regretté Dominique Baudis, publié en juin 2013, sur ce que l’on appelle les moyens de force intermédiaire, ou MFI. Combien de temps donc nous faudra-t-il attendre, alors qu’une personne est morte en 2010 à la suite de l’utilisation de flash-balls et qu’une dizaine d’autres ont été énucléées ?
M. Noël Mamère.
Nous devrons aussi nous interroger sur l’utilisation de méthodes policières telles que l’infiltration clandestine par des policiers déguisés en casseurs dans les manifestations. La Fédération police de la CGT, dans le cas de la manifestation des sidérurgistes de mars 1979, en avait d’ailleurs démontré l’usage. Plusieurs vidéos l’ont prouvé lors des dernières manifestations liées au barrage de Sivens.
Les contrôles d’identité musclés, les clés d’étranglement font aussi partie de ces pratiques qui alimentent le ressentiment d’une partie de la jeunesse envers les forces de l’ordre.
Halte à l’amalgame !
M. Jean-Luc Laurent.
Et les policiers, les gendarmes blessés ? Cela ne vous gêne pas ?
M. Éric Ciotti.
Le respect des références déontologiques n’est pas toujours assuré, loin de là.
M. Noël Mamère.
Enfin, la commission d’enquête parlementaire doit nous permettre de réfléchir aux règles et aux conditions de l’application du maintien de l’ordre, dans une époque où l’État en fait un usage croissant.
L’Observatoire des libertés publiques recensait une moyenne de 10 à 15 morts par an à la suite d’opérations de police, soit, en quarante ans, entre 400 et 600 morts directement ou indirectement liées à ce qu’il est convenu d’appeler une bavure policière. Nous ne pouvons pas faire l’impasse sur cette question.
Cette commission d’enquête s’impose, parce qu’au-delà de la nécessaire lumière que la justice fera sur les événements proprement dits, les responsabilités de la chaîne de commandement doivent être établies. Nous devrons déterminer qui fait quoi.
Dans l’affaire de Sivens, on ignore par exemple qui a ordonné la mise en place du dispositif policier destiné à protéger un groupe électrogène qui ne fonctionnait déjà plus : le Premier ministre, le ministre de l’intérieur, le préfet, un colonel de gendarmerie ? Les déclarations officielles ont varié, tant l’écart est grand entre les consignes que le ministre de l’intérieur dit avoir données et les termes concrets de l’affrontement. En effet, les militants de terrain nous avaient alertés dès début septembre du comportement délibérément provocateur et violent des forces de l’ordre.

M. Hugues Fourage
Ce n’est pas vrai, arrêtez ! Vous avez lu le rapport ?
M. Sébastien Pietrasanta
De quelles instructions, de quel niveau de commandement procède un tel comportement ?
M. Noël Mamère.
 ( Protestations sur les bancs du groupe SRC.)
Les militants étaient tous pacifiques, peut-être ?
M. Pascal Popelin.
Chers collègues, nous allons travailler ensemble pendant plusieurs mois et mener de nombreuses auditions. Notre rôle n’est pas d’entrer dans la polémique et de savoir qui a provoqué les affrontements et qui a fait naître l’humiliation. Notre rôle est de construire et d’améliorer l’État de droit. C’est l’objet principal de cette commission d’enquête parlementaire. Alors ne venez pas faire de ceux qui parlent à cette tribune des boucs émissaires !
M. Noël Mamère.
Scandaleux !
M. Éric Ciotti.
Ne faites pas croire que nous voulons manger du flic matin, midi et soir ! Ne nous faites pas passer pour les alliés des casseurs et de ceux que vous appelez les « écoterroristes ».
M. Noël Mamère.
C’est pourtant le cas !
M. Éric Ciotti.
Oui, nous sommes députés de la nation, nous avons la même légitimité démocratique que vous et nous sommes fondés à améliorer l’État de droit au travers de cette commission d’enquête parlementaire. Au-delà, nous avons un devoir vis-à-vis de la mémoire de Rémi Fraisse, de la douleur de sa famille et de tous ceux qui réclament que nos forces de l’ordre respectent les règles républicaines, les libertés publiques, le droit à la liberté d’expression et le droit à manifester.
M. Noël Mamère.
Elles le font !
M. Sébastien Pietrasanta.
On ne peut dire le contraire !
M. Hugues Fourage.
C’est le sens de la commission d’enquête que nous vous proposons.
M. Noël Mamère.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste.)
La parole est à M. Alain Tourret, pour le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.
Mme la présidente.
Madame la présidente, je connais bien Noël Mamère et son caractère passionné, et je comprends le sens de ses avertissements. Il veut participer au renforcement de la République, c’est son droit. Mais aujourd’hui, je veux d’abord rendre hommage aux forces de l’ordre qui font respecter l’ordre républicain,…
M. Alain Tourret.
Très bien !
M. Pascal Popelin.
…à ces forces de l’ordre qui reçoivent des pierres, des cailloux…
M. Alain Tourret.
Très bien !
M. Charles de Courson.
…et parfois des cocktails molotov en flammes.
M. Alain Tourret.
Je veux aussi rendre hommage à ceux qui manifestent, ceux qui ont le courage de manifester, parce qu’ils ont un idéal chevillé au corps, même lorsqu’ils savent qu’une manifestation s’annonce difficile et qu’elle est susceptible de tourner à des affrontements sous l’influence d’irresponsables.
Bien sûr, je veux rendre hommage à celui qui a perdu sa vie et à tous ceux qui ont été blessés, non pas parce qu’ils appartenaient à un camp ou à un autre mais parce qu’ils se trouvaient là.
Très bien !
Plusieurs députés du groupe SRC .
Chers collègues écologistes, je pense que vous avez raison de proposer la création d’une telle commission. Mais elle devra travailler dans un climat apaisé, ainsi que Noël Mamère l’a proposé en premier lieu. Il est un temps pour tout : un temps pour la révolte, un temps pour l’apaisement, et un temps pour la vérité.
M. Alain Tourret.
Tout à fait !
M. Pascal Popelin.
Ce terme aussi, il l’a employé. Et quel plus beau terme que celui de vérité ? Cette commission débouchera sur un certain nombre de propositions, des mesures qu’il faudra prendre.
M. Alain Tourret.
Bien sûr, nous sommes en train de torturer les textes juridiques. Théoriquement, il est impossible d’enquêter sur cette manifestation terrible où un jeune a perdu sa vie, sur des faits dont l’autorité judiciaire est saisie. Il faudra que le président et le rapporteur trouvent le juste milieu pour que la loi soit respectée, mais que l’on n’ignore pas ce qui a pu se passer.
Je souhaite qu’il n’y ait plus jamais de violence de la part des manifestants, ni de violence des forces de l’ordre qui ne répondent pas à un principe de proportionnalité. Ce principe, vous aurez à le définir : en quoi il permet l’envoi de telle ou telle grenade, en quoi il permet de répondre par telle ou telle charge… C’est ce principe de proportionnalité qui permet de justifier l’emploi de la force par les forces de l’ordre. C’est en cela que cette commission prouvera son utilité. Voilà pourquoi, chers collègues, il sera utile d’y participer.
Noël Mamère a, au fond de lui, une grande révolte. J’espère qu’il trouvera un apaisement et j’espère que tout cela se fera pour la République.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes RRDP, SRC et écologiste.)
La parole est à M. André Chassaigne, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
Mme la présidente.
Nos collègues du groupe écologiste proposent aujourd’hui la création d’une commission d’enquête dont la visée première est de nous permettre de débattre des conditions d’intervention des forces de l’ordre et des conditions actuelles d’exercice du droit de manifestation.
M. André Chassaigne.
Absolument.
M. Pascal Popelin.
Ils se proposent de confronter la doctrine française en matière de maintien de l’ordre aux expériences étrangères, mais aussi de recueillir le point de vue des différents acteurs : responsables opérationnels du maintien de l’ordre, organisateurs de manifestation, journalistes, ONG, responsables politiques.
M. André Chassaigne.
Nous saluons cette initiative, qui intervient quelques semaines après la mort tragique de Rémi Fraisse, jeune militant écologiste de 21 ans, survenue suite au jet d’une grenade offensive par les gendarmes mobiles, aux abords du chantier du barrage de Sivens.
Les conditions d’intervention des forces de maintien de l’ordre dans la dispersion des manifestations interpellent chacun sur ces bancs, quelle que soit sa famille politique. La Manif pour tous, les rassemblements des « bonnets rouges », les manifestations contre l’aéroport de Notre-Dame-des-Landes ou contre la ferme-usine des mille vaches, toutes ces manifestations récentes ont soulevé leur lot de protestations et de réactions indignées, à droite comme à gauche.

M. Jean-Luc Laurent.
Il appartient bien sûr à chacun d’apprécier la légitimité de ces manifestations, selon qu’il estime que ces luttes sont ou non des « forces de civilisation », pour reprendre les mots de Jaurès. Pour notre part, il ne fait aucun doute que les luttes pour la justice sociale et la sauvegarde de l’environnement ont la consistance et le sérieux d’enjeux de civilisation.
M. André Chassaigne.
La décision d’autoriser ou non une manifestation, de la réprimer avec plus ou moins de sévérité, oscille quant à elle toujours entre sauvegarde de la paix civile et défense de l’ordre établi, entre sauvegarde de l’ordre républicain et décision politique. C’est d’une telle évidence que seule l’autorité civile, et non militaire, est habilitée à décider du moment où l’on peut considérer que le trouble à l’ordre public est atteint. Les forces de l’ordre ne disposent pas à cet égard de pouvoir d’appréciation.
Il faut donc constamment garder à l’esprit que si l’ordre public est un rempart contre l’arbitraire, il peut aussi en être l’instrument et la justification. En la matière, notre première préoccupation doit être de garantir les libertés publiques, de garantir le droit effectif de manifester, de nous assurer, comme le suggèrent nos collègues, de la transparence de la chaîne de commandement des opérations de maintien de l’ordre.
Elle doit être aussi de définir de manière plus précise les types d’intervention et de recours à la force publique légitimes et acceptables. Permettre aux représentants du peuple de conduire une réflexion collective sur ces questions essentielles, qui touchent au socle même de notre pacte républicain, nous paraît non seulement être justifié mais relever des plus élémentaires de nos devoirs.
Très bien !
M. Pascal Popelin.
Nous approuvons donc sans réserve la création de cette commission d’enquête parlementaire.
M. André Chassaigne.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes
socialiste, écologiste et RRDP.)
La parole est à M. Hugues Fourage, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
Mme la présidente.
La proposition de résolution dont notre assemblée est saisie tend à la création d’une commission d’enquête relative aux missions et modalités du maintien de l’ordre républicain, dans un contexte de respect des libertés publiques et du droit de manifestation.
M. Hugues Fourage.
Avant d’étudier plus avant cette proposition, il convient de faire quelques rappels qui, bien qu’allant de soi, semblent nécessaires. D’abord, nous avons pleinement confiance dans l’action de nos forces de l’ordre dans l’exercice du maintien de l’ordre, et, trop souvent, cet exercice s’effectue dans des conditions extrêmement difficiles. L’ordre républicain s’impose partout de la même manière. Il ne peut y avoir d’amalgame, ni deux poids deux mesures. Nous devons assurer l’ordre républicain et le respect du droit de manifestation de la même manière. Ainsi, lorsqu’il a été fait état tout à l’heure de provocations policières, il eût été utile et juste de dire qu’il y a aussi des provocations de la part des manifestants. J’y reviendrai tout à l’heure.
Exact. C’est objectif.
M. Jean-Luc Laurent.
Alors il fallait que le général le dise hier lors de son audition et qu’il en soit fait état dans le rapport !
M. Noël Mamère.
Qu’il faille, à l’aune des différents événements, revisiter, réexaminer, réinterroger nos méthodes est légitime dans une démocratie qui doit à la fois se préoccuper des libertés fondamentales, dont fait partie le droit de manifestation, et assurer l’ordre républicain. Mais cette proposition de résolution n’est pas et ne doit pas être une commission d’enquête sur Sivens.
M. Hugues Fourage.

Mme Delphine Batho.
L’intitulé est clair. Il ne peut y avoir de dérive sur ce point, sans quoi il s’agirait d’une tentative manifeste de détournement de procédure. À terme, cela poserait la question de la légitimité et de la pertinence des commissions d’enquête.
M. Hugues Fourage.
Vous ne vous êtes pas posé cette question pour l’affaire de Karachi !
M. Noël Mamère.
Je fais pleinement confiance au président et au rapporteur de la commission d’enquête pour se limiter à l’objet de la commission. En vertu de la séparation des pouvoirs, nous ne devons pas faire interférence dans les procédures judiciaires en cours. C’est un principe fondamental auquel nous ne pouvons déroger.
M. Hugues Fourage.
Sur le fond de cette résolution, nous sommes tous attachés aux libertés publiques, et il ne viendrait à l’esprit de quiconque de les remettre en cause. Mais j’invite, au nom du groupe SRC, cette commission d’enquête à réfléchir sur deux notions qui me semblent différentes et qui méritent des réponses adaptées, proportionnées et différenciées.
Au côté des manifestations habituelles, avec un début et une fin, dont le parcours est connu, délimité et qui ne posent généralement pas de difficultés hormis quelques débordements causés par des éléments incontrôlés qui veulent casser ou en découdre avec les forces de l’ordre, d’autres formes d’atteinte à l’ordre public se développent aujourd’hui. L’exposé des motifs y fait référence. Elles n’ont plus rien à voir avec la notion de manifestation, mais en appellent plutôt à une notion d’occupation. J’en veux pour preuve le nom qui leur est donné : les « zones à défendre ».
Dans ce cas, nous avons affaire à une forme de guérilla où l’usage d’armes véritables se combine avec un entraînement et des techniques d’affrontement très élaborées. Le rapport d’enquête de l’inspection générale de la gendarmerie nationale sur Sivens est à ce titre éloquent.
Et un peu excessif.
Mme Cécile Duflot.
Nous invitons par ailleurs la commission à réfléchir à la notion de responsabilité des organisateurs, car en démocratie, dans un État de droit, une liberté ne peut s’exercer sans responsabilité.
M. Hugues Fourage.
C’est ça, oui…
M. Noël Mamère.
Notre assemblée a modifié la semaine dernière son règlement intérieur pour rendre automatique le droit de tirage en matière de commissions d’enquête. Cette mesure sera opérationnelle à partir du 1
M. Hugues Fourage.

 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, GDR et RRDP.)
La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
Mme la présidente.
Faut-il, comme les députés écologistes le proposent, créer une commission d’enquête sur le maintien de l’ordre républicain ? Le règlement de l’Assemblée nationale leur en donne le droit, ou presque, puisqu’un groupe d’opposition ou un groupe minoritaire, sans que l’on sache très bien d’ailleurs à quelle catégorie il convient de rattacher leur groupe, peut obtenir la création d’une telle commission une fois par session, sauf si les trois cinquièmes de notre Assemblée s’y opposent.
M. Guillaume Larrivé.
Ce point de procédure étant précisé, venons-en au fond et parlons sans détour : ce qui guide d’abord Noël Mamère et les députés de son groupe, c’est la volonté de mettre en cause les forces de l’ordre dans la gestion de la triste affaire de Sivens.
Chacun reconnaîtra ici que la mort d’un manifestant est une tragédie. Depuis 1986, jamais un gouvernement n’avait eu à déplorer le décès d’une personne dans le cadre d’une manifestation ayant donné lieu à une opération de maintien de l’ordre.

M. Marc Le Fur.
C’est donc un échec majeur qui ne peut qu’être vécu comme tel par ceux qui ont dirigé, conduit et mis en œuvre, à Sivens, l’opération de maintien de l’ordre. Mais au-delà de l’émotion partagée, il y a les faits.
M. Guillaume Larrivé.
Pour notre part, nous ne voulons pas, Éric Ciotti l’a dit avec force ce matin en commission des lois, que l’Assemblée nationale instruise un faux procès contre les militaires de la gendarmerie nationale qui se sont efforcés, à Sivens comme ailleurs, de faire leur devoir en maintenant l’ordre au service de la République.
La commission des lois a entendu hier après-midi le général de corps d’armée Pierre Renault, chef de l’inspection générale de la gendarmerie nationale. Il nous a rendu compte de manière très précise des conditions dans lesquelles le manifestant a perdu la vie. Aucune faute professionnelle, cette nuit-là, ne peut être imputée aux gendarmes intervenant sur le terrain, qui devaient faire face, depuis plusieurs semaines, à des manifestants très violents, armés de projectiles et d’engins incendiaires et menant une sorte de guérilla.
La justice le dira !
M. Christophe Cavard.
S’il y a une question à poser publiquement, elle ne porte pas sur l’action opérationnelle des gendarmes lors de la nuit de la mort du manifestant, mais sur la manière dont l’autorité politique a géré ou n’a pas su gérer l’affaire de la retenue d’eau de Sivens en amont, c’est-à-dire dès l’été, en laissant s’installer, durablement, un abcès de fixation, et en aval, au mois de novembre, en donnant le sentiment d’abandonner le projet d’intérêt général qui avait été défini localement par les agriculteurs, les élus territoriaux et les services de la préfecture.
M. Guillaume Larrivé.
Plus le pouvoir politique est faible, plus l’ordre public est fragile, car des individus organisés sont alors tentés de chercher l’affrontement avec les forces de l’ordre. Voilà la vérité : des groupuscules gauchistes tentent aujourd’hui de contester, par la violence, l’autorité de l’État. Et lorsque l’État hésite, lorsque l’État tergiverse, lorsque l’État cède, il n’est plus capable d’assurer sereinement l’ordre public.
Tous les républicains, mes chers collègues, doivent refuser un tel abaissement de l’État. Ne nous y trompons pas, les vrais défenseurs des libertés publiques ne sont évidemment pas les groupuscules armés qui détournent le droit de manifester et qui harcèlent la police et la gendarmerie nationale.

Mme Cécile Duflot.
Les vrais défenseurs des libertés publiques, madame Duflot, ce ne sont pas non plus ceux qui instruisent, matin, midi et soir, sur les plateaux de télévision ou dans l’hémicycle, le procès des forces de l’ordre et cherchent en réalité à leur retirer toute capacité opérationnelle d’intervention.
M. Guillaume Larrivé.
 (Exclamations sur les bancs du groupe écologiste.)
C’est la deuxième fois ! Ça suffit, maintenant, ça suffit !
Mme Cécile Duflot.
Cessez ce genre de propos !
M. François de Rugy.
Défendre les libertés publiques, madame Duflot, monsieur le président de Rugy, c’est d’abord appeler le Gouvernement à exercer pleinement sa mission, avec discernement.
M. Guillaume Larrivé.
Le Gouvernement a le devoir d’être ferme contre les individus organisés et armés qui sèment le désordre. Mais il a tout autant le devoir de respecter les manifestants paisibles qui ont le droit d’exprimer un désaccord légitime. Cet équilibre est bien sûr difficile à assumer. Il suppose de l’expérience, du professionnalisme, de l’autorité et de la sérénité, au sommet de la chaîne de commandement d’abord, au plan opérationnel ensuite.
Je ne suis pas sûr que la commission d’enquête proposée par les députés écologistes contribue à retrouver cette nécessaire sérénité. C’est la raison pour laquelle, comme vous l’avez compris, le groupe UMP n’approuvera pas la création de cette commission d’enquête.
Très bien !
M. Marc Le Fur.
Monsieur Le Fur, nous aurions pu parler d’autres manifestations !
M. François de Rugy.
À Morlaix, c’était pacifique !
Mme Cécile Duflot.
La parole est à M. Philippe Folliot, pour le groupe de l’Union des démocrates et indépendants.
Mme la présidente.
L’aéroport de Notre-Dame-des-Landes, le barrage de Sivens, et bientôt peut-être le Center Parcs de Roybon : nombreux sont les projets dont la réalisation a été, est ou sera mise en difficulté, voire définitivement stoppée suite à l’opposition non pas de militants pacifiques mais de groupes de casseurs qui ont tout sauf un comportement républicain.
M. Philippe Folliot.
Les députés du groupe UDI ne peuvent que déplorer cette situation. Il est inacceptable, en démocratie, que les minorités puissent imposer leur refus à des majorités élues. Il est inacceptable que des individus puissent interrompre et bloquer des projets élaborés, décidés et votés par de larges majorités d’élus locaux, départementaux ou régionaux.
Dans un État de droit, le point de vue de manifestants qui, souvent, ne représentent qu’eux-mêmes et sont même parfois originaires de régions très éloignées du lieu du projet et celui d’élus au suffrage universel qui représentent leurs concitoyens ne doivent pas être placés sur un pied d’égalité.
Nous le réaffirmons aujourd’hui avec force : le droit des minorités à s’exprimer ne saurait remplacer celui des majorités à décider. En aucun cas, des minorités ne devraient tirer prétexte de leur droit à s’exprimer et à manifester pour recourir à la violence.
Mes chers collègues, nous en avons tous conscience : confrontés à l’hostilité des manifestants et à la violence des casseurs, la mission des forces de l’ordre s’avère bien souvent particulièrement délicate. Les députés du groupe UDI souhaitent ici rendre un hommage appuyé aux forces de l’ordre et saluer leur action essentielle au service de la protection des personnes et des biens.
Je tiens à rappeler, en tant que député du Tarn, que la contestation autour du barrage de Sivens, apparue il y a de nombreux mois, est longtemps restée pacifique et qu’elle a changé de nature en 2014 pour se radicaliser suite à la venue d’éléments extérieurs à notre département. Des casseurs sont alors arrivés avec de l’expérience, de la détermination, des engins, identifiés et photographiés, comme en atteste le rapport d’enquête administrative, et des techniques presque paramilitaires.
Mais arrêtez !
Mme Cécile Duflot.
Munis d’explosifs, notamment de cocktails Molotov, casqués, ces individus particulièrement dangereux avaient la volonté de « casser » du gendarme ou du policier.
M. Philippe Folliot.
Les affrontements qui n’ont pas manqué d’éclater entre les manifestants et les forces de l’ordre ont débouché sur un terrible drame dans la nuit du 25 au 26 octobre dernier avec le décès du jeune Rémi Fraisse. En démocratie, rien, aucune cause, aucune idée, aucun projet ne saurait justifier la mort d’un jeune homme. Nous avons bien sûr une pensée émue pour sa famille et ses proches.
Rémi Fraisse a été certes victime d’une grenade offensive, mais il a surtout été la victime de casseurs qui ont profité de sa jeunesse et de sa naïveté pour l’entraîner dans un affrontement contre les forces de l’ordre, dans un climat particulièrement tendu et violent.
Le général Pierre Renault, qui nous a présenté hier le rapport d’enquête administrative relative à la conduite des opérations de maintien de l’ordre à Sivens, a déclaré que ces casseurs, particulièrement violents, avaient lâchement placé des manifestants entre eux et les forces de l’ordre, les utilisant comme de véritables boucliers humains.
Depuis que les gendarmes se sont retirés, le 26 octobre, une véritable zone de non-droit s’est développée au cœur de la République. Des points de contrôle sont tenus par de pseudo-milices qui procèdent à des contrôles d’identité et entravent la libre circulation de nos concitoyens sur une route départementale. Des manifestations d’une extrême violence ont eu lieu à Albi et Gaillac. Nous condamnons ces déchaînements inacceptables et intolérables qui ont choqué nos concitoyens.
Il est essentiel que les forces de l’ordre soient en mesure de remplir leur mission pour maintenir l’ordre républicain et protéger les populations. Dans cet esprit, les députés du groupe UDI ne s’opposeront pas à la création de cette commission d’enquête demandée dans des termes quelque peu contestables par le groupe écologiste.
Sans esprit polémique, nous souhaitons qu’un travail serein puisse être réalisé par notre assemblée afin que les missions de maintien de l’ordre puissent être remplies dans les meilleures conditions possible.
Aux termes de l’article 141, alinéa 3, du règlement, la demande de création d’une commission d’enquête est rejetée si la majorité des trois cinquièmes de l’Assemblée nationale s’y oppose, soit 345 voix.
Mme la présidente.
En outre, seuls les députés défavorables à la création de la commission d’enquête participent au scrutin.
Je mets aux voix la demande de création de la commission d’enquête.
La demande de création d’une commission d’enquête est adoptée.
Mme la présidente.
La séance est suspendue.
Mme la présidente.
La séance est reprise.
Mme la présidente.
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de finances rectificative pour 2014 (n
Mme la présidente.

Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles de la seconde partie du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
Mme la présidente.

Je vous informe qu’en raison de l’adoption de l’amendement n
Mme la présidente.


La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n

La taxe foncière est aujourd’hui calculée à partir de la valeur locative diminuée d’un abattement de 50 %, qui est destiné à couvrir les charges supportées par les propriétaires. Cet abattement s’applique aux logements meublés, y compris ceux qui ne sont pas affectés à l’habitation principale. À Paris, compte tenu du taux très peu élevé de la taxe foncière sur les propriétés bâties, la contribution des résidences secondaires à cette taxe reste beaucoup trop faible pour inciter à l’affectation de ces logements à la résidence principale.
M. André Chassaigne.
Cet amendement vise donc à supprimer l’abattement prévu à l’article 1388 du code général des impôts, pour les seules résidences secondaires situées sur le territoire de la commune de Paris. Cette proposition est soutenue par la municipalité parisienne, qui a voté une disposition en ce sens il y a un mois.
Comment imaginer que les propriétaires de résidences secondaires, qui sont très nombreux dans le centre de Paris, continuent à payer une taxe foncière beaucoup plus faible que dans le reste de l’agglomération ?
Je le répète : cette mesure, qui rassemble toute la gauche parisienne, est utile. Elle servira à libérer des dizaines de milliers de logements à Paris. Ce sera le moyen le plus sûr et le plus efficace d’offrir de nouveaux logements aux Franciliens et de faire baisser les prix du marché qui, à Paris et dans toute l’Île-de-France, ont atteint un niveau insoutenable.
Permettez-moi de citer, une fois n’est pas coutume, Louis Gallois.
Bonne lecture !
M. Jean-Luc Laurent.
Le coût du logement, rappelait-il, particulièrement en Île-de-France, est un très grand handicap pour la compétitivité de notre pays. « Compétitivité » : vous connaissez bien ce mot, monsieur le secrétaire d’État.
M. André Chassaigne.
Presque un gros mot !
M. Charles de Courson.
En effet !
Mme Marie-Christine Dalloz.
Mettons en œuvre des mesures simples, efficaces, soutenues par les élus locaux et qui ne coûtent pas un sou au budget de l’État pour faire baisser les prix du logement.
M. André Chassaigne.
Chers collègues, nous débattons ici entourés de dizaines de milliers de résidences secondaires qui sont autant de logements vacants au cœur même de Paris.
Nous les avons déjà taxées hier soir !
Mme Marie-Christine Dalloz.
Agissons enfin pour mettre un terme à ce scandale, et adoptons cet amendement !
M. André Chassaigne.
La parole est à Mme Valérie Rabault, rapporteure générale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission.
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Très bien !
Mme Marie-Christine Dalloz.
La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du budget, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État chargé du budget
C’est néanmoins notre seul point d’accord. J’ajoute à l’argument que vous a opposé Mme la rapporteure générale à juste titre le fait que l’impôt foncier est dû par le propriétaire. Or, celui-ci n’est pas responsable de l’affectation du logement.
D’autre part, l’assiette de l’impôt foncier subit un abattement de 50 % lié aux frais de gestion, d’assurance, d’amortissement, d’entretien et de réparation qui sont à la charge du propriétaire. Quelle que soit l’affectation du logement, ces frais sont les mêmes. En priver les propriétaires de logements non affectés à l’habitation principale serait contraire au principe d’égalité.
Votre amendement, s’il se base sur une analyse que je peux partager, apporte une solution qui n’est pas respectueuse de la notion d’égalité devant l’impôt et serait, à coup sûr, plus que fragile aux yeux du Conseil constitutionnel.
Je ne peux que vous suggérer de retirer cet amendement, d’autant que nous avons la nuit dernière adopté une disposition qui répond en partie à votre préoccupation – laquelle est d’ailleurs partagée par de nombreux élus parisiens, et de beaucoup d’autres villes du reste. J’émets donc un avis défavorable à cet amendement si vous décidiez de le maintenir.
Je le maintiens, évidemment !
M. André Chassaigne.
La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Nous abordons là un sujet qui relève du feuilleton puisque nous avons à plusieurs reprises, dans cette enceinte, débattu de la « majoration des valeurs cadastrales des terrains constructibles » que vous avez imaginée pour que ces terrains soient vendus et construits.
M. Marc Le Fur.
Nous dénonçons depuis un certain temps les effets négatifs d’une telle mesure. Je constate que, pour une fois, vous avez bien voulu nous écouter, ne serait-ce que partiellement. Notre combat n’a donc pas été vain. En effet, vous avez exonéré de cette majoration l’ensemble des terres agricoles exploitées par des agriculteurs – il aurait été effectivement redoutable de les priver de terres susceptibles de concourir à l’équilibre de leur exploitation – et vous avez réduit le nombre des communes dans lesquelles elle sera appliquée.
Alors, quelle est la nouvelle carte ? Combien y a-t-il de communes concernées : 1 000, ou un peu plus de 700 ? Quelles sont-elles ? Il est indispensable, pour que nous puissions travailler en toute connaissance de cause, que nous disposions de cette carte.
Nous considérons que nous ne sommes pas allés jusqu’au bout du chemin et que le dispositif reste malsain. En outre, nous avons eu le grand tort d’écouter le Président de la République : quand, à la télévision, devant des millions de Français, il a expliqué qu’il n’y aurait pas de nouvel impôt, nous avons eu tendance, spontanément, à le croire ! Mais quelques heures plus tard, il était contredit par son secrétaire d’État… Je ne nie pas l’autorité du secrétaire d’État chargé du budget et encore moins sa compétence, mais il n’en demeure pas moins que ces messages contradictoires ne sont plus compris par nos concitoyens et qu’ils ont pour effet de discréditer la parole publique, en particulier celle du Président.
Nous avons la volonté de mettre un terme à cette erreur. Vous l’avez partiellement comprise, monsieur le secrétaire d’État, il vous faut maintenant tirer toutes les conclusions.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Il y a plus de trente ans, la loi du 10 janvier 1980 a donné aux conseils municipaux la possibilité de majorer le montant de taxe foncière sur les propriétés non bâties. Ensuite, la loi du 13 juillet 2006 a renforcé le mécanisme et prévu que la majoration pouvait atteindre 3 euros par mètre carré. Plus récemment, la loi de finances rectificative pour 2012, votée par votre majorité, a rendu obligatoire cette majoration.
C’est vous qui avez voté la loi de finances rectificative de 2012 !
Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
Ce qui est beaucoup plus raisonnable !
M. Marc Le Fur.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
Par la suite, l’article 82 de la loi de finances pour 2013 a renforcé la portée de cette majoration et en a revu le zonage. Enfin, l’an dernier, nous avons voté l’entrée en vigueur de la majoration ainsi que l’exonération immédiate des terrains agricoles.
Un certain nombre des défauts initiaux de cette disposition ont été constatés et sont désormais corrigés, monsieur Le Fur, et c’est la raison pour laquelle la commission a émis un avis défavorable à votre amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Nous pourrions le faire, ce n’est pas interdit !
M. Charles de Courson.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État

Ces listes ne sont pas encore publiques !
M. Marc Le Fur.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État

 a fortiori 
Par ailleurs, monsieur Le Fur, Mme la rapporteure a rappelé mieux que je ne saurais le faire l’historique du dispositif. Quand le Président de la République affirme donc qu’il n’y aura pas de décision nouvelle en 2015, il est clair qu’il ne vise pas des dispositions antérieures,
 a fortiori
Il n’y a pas lieu de retenir votre amendement, qui d’ailleurs, tel qu’il est rédigé, n’aboutit pas à ce que vous souhaitez puisqu’il supprimerait les bases et rendrait le dispositif obligatoire. Si je voulais vous jouer un mauvais tour, je vous conseillerais de l’adopter et vous obtiendriez le contraire de ce que vous voulez. Mais cela arrive à tout le monde, y compris, parfois, à nous-mêmes… Bref, avis défavorable.
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme la présidente.
Nous avons examiné la nuit dernière, à l’article 16, les dispositions concernant la taxation à 20 % des résidences secondaires dans les communes situées en zone tendue. Comme je l’ai alors indiqué, le groupe UMP est opposé à cette mesure.
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Non ! Nous avons voté l’amendement de M. Caresche qui visait à ce que cette disposition ne soit pas appliquée de façon systématique, qu’une modulation soit possible, que la décision soit prise par les conseils municipaux et enfin que les communes aient la liberté de ne pas l’appliquer.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Ce que je trouve dommage, en ce qui concerne cette disposition applicable aux terrains constructibles non bâtis, c’est que vous auriez pu adopter une approche, comme l’a indiqué tout à l’heure Marc Le Fur, qui permette de laisser l’initiative aux collectivités territoriales. Je ne comprends pas pourquoi l’État impose une telle disposition dans un projet de loi de finances rectificative. L’automaticité, vous l’avez rappelé, provient d’une erreur qui a été commise en février 2012. Nous assumons cette erreur que vous semblez constater aujourd’hui, mais il n’est jamais trop tard pour corriger. Revenons à une mesure de bon sens et laissons aux communes le soin de délibérer et d’appliquer les dispositions qu’elles souhaitent sur leur territoire en matière de terrains constructibles non bâtis.
Exactement !
M. Marc Le Fur.
Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Hervé Mariton, pour soutenir l’amendement n

Dans la droite ligne de l’intervention de Mme Dalloz, je pense que nous pouvons considérer que la disposition votée en février 2012 était une erreur, mais le Gouvernement peut-il nous expliquer ce qui, au regard de sa propre analyse et de sa logique, justifie une telle obligation pour les communes ? Pourquoi ne pas assumer le fait que la politique foncière, puisque c’est de cela qu’il s’agit, puisse faire l’objet d’un certain nombre d’orientations fixées par les communes, décidant d’appliquer ou non une majoration ?
M. Hervé Mariton.
Sur le fond, considérant que nous sommes libres de confirmer ou non la disposition qui a été votée en février 2012 et qui n’était pas la meilleure idée de la planète, qu’est-ce qui justifie que nous ne laissions pas aux communes le choix d’appliquer cette disposition ou de ne pas l’appliquer ?
C’est tout à fait cela !
Mme Marie-Christine Dalloz.
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Il est défendu.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
La réponse n’est pas très renseignée…
M. Hervé Mariton.
La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
Je vous rappelle le débat que nous avons eu cette nuit sur le même sujet : la quasi-totalité de nos collègues ont voté un amendement qui tend à modifier le dispositif du Gouvernement visant à augmenter la taxe d’habitation sur certaines résidences secondaires. Cet amendement précise en outre que la majoration doit être le résultat d’une décision explicite des conseils municipaux et intercommunaux et il instaure une modulation allant de zéro à 20 %.
M. Charles de Courson.
Nous ferions preuve de cohérence en adoptant la même position pour les terrains à bâtir. Il n’est pas normal que la majoration soit volontaire dans certains cas et obligatoire dans d’autres cas.
La parole est à M. Jean-François Lamour.
Mme la présidente.
J’attends moi aussi de M. le secrétaire d’État qu’il justifie sa volonté d’imposer aux communes une évolution de la taxation sans qu’elles puissent exercer leur libre arbitre. C’est un choix. Vous précisez le cadre de la taxe, les zones tendues, son niveau, ainsi que le niveau de l’augmentation, comme vous l’avez fait pour la taxe d’habitation sur les résidences secondaires. C’est le choix du Gouvernement, et vous avez parfaitement raison de le proposer.
M. Jean-François Lamour.
Mais la nuit dernière, monsieur le secrétaire d’État, nous avons fait évoluer ce dispositif afin de responsabiliser les collectivités. Cela me semble indispensable, et vous le savez bien puisque vous avez laissé entendre, il y a quelque temps, que vous ne pourriez maintenir, voire baisser la pression fiscale dans notre pays que si les collectivités elles-mêmes faisaient des efforts en matière de réduction de leurs dépenses. En les responsabilisant de cette manière, vous les inciteriez à faire ces efforts, vous montreriez que vous leur faites confiance, que vous les croyez capables de moduler l’augmentation de la taxation, et enfin vous leur adresseriez un message fort leur demandant de réduire leurs dépenses publiques.
Cet amendement a du sens et il mérite un peu plus qu’un simple « avis défavorable ».
Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Frédéric Lefebvre, pour soutenir l’amendement n

Il est défendu.
M. Frédéric Lefebvre.
La parole est à M. Étienne Blanc, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Je vais tenter de convaincre le Gouvernement d’appliquer un principe simple : celui de la liberté pour les collectivités territoriales de décider de leurs recettes et de leur fiscalité.
M. Étienne Blanc.
L’augmentation que vous nous proposez porte sur la base de la taxe, et non sur les taux ou les montants.
Trois problèmes se poseront aux collectivités territoriales qui se verront appliquer cette augmentation significative. Le premier est le risque de déstockage massif de terrains, dans certaines hypothèses. Nous pouvons penser qu’un certain nombre de collectivités seront amenées à effectuer des investissements du fait de la multiplication des constructions. Le deuxième problème tient à la disproportion. En effet, certaines communes parviendront à des montants d’imposition extrêmement importants par rapport à la valeur des terrains.
Il existe enfin une troisième difficulté, sur laquelle j’ai attiré votre attention en commission, monsieur le secrétaire d’État : quelle est la définition d’un terrain à bâtir ? Un terrain situé en zone à urbaniser, ou zone AU, est constructible s’il est relié aux réseaux d’eau, de téléphonie, d’électricité et autres. Mais comme il s’agit d’une zone AU, l’urbanisation est future ! C’est la commune qui décide du rythme d’urbanisation, par une modification de son PLU ou un arrêté de lotissement. Si vous leur laissez cette liberté, certaines communes seront à même de décider du rythme de construction.
La cohérence consiste à laisser aux collectivités la liberté de décider du rythme de constructibilité du terrain, grâce au PLU. C’est pourquoi l’amendement n

Très bien !
Mme Marie-Christine Dalloz.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Enfin, j’évoquerai la volonté, monsieur le député, comme dernier facteur de freinage. Que constate-t-on, depuis quelques mois ? Que, dans de nombreuses mairies – je dois tâcher de bien peser mes propos – de nouvelles équipes se sont installées, pas forcément d’un autre bord politique d’ailleurs.
Le plus souvent, et nous en sommes assez satisfaits !
M. Étienne Blanc.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
Quant à l’argument selon lequel il serait nécessaire de construire de nouveaux équipements, j’ai évoqué tout à l’heure lors de la séance de questions au Gouvernement un dispositif d’accompagnement des « maires bâtisseurs », annoncé par le Premier ministre et visant à faciliter la construction d’infrastructures autour des nouvelles constructions. Voilà pourquoi le Gouvernement n’est pas favorable à ces amendements qui selon moi manquent leur objectif.
La parole est à M. Étienne Blanc.
Mme la présidente.
Il me semble que cette argumentation ne tient pas. Les communes sont libres et mènent une politique d’urbanisme dans leur périmètre.
M. Étienne Blanc.
Exactement !
Mme Marie-Christine Dalloz.
Par ailleurs, je n’ai pas obtenu de réponse à ma deuxième question : un terrain situé en zone AU est-il considéré comme constructible ? Ce point mérite d’être précisé, car cela peut avoir des conséquences fiscales lourdes. Il l’est selon la jurisprudence mais le délai de constructibilité peut aller jusqu’à six ans, au cours desquels une taxe sera perçue alors qu’aucune opération ne peut être lancée ! Il s’agit d’une question extrêmement précise : qu’en est-il des terrains classés en zone 1 AU, 2 AU voire 3 AU ?
M. Étienne Blanc.
La parole est à M. Frédéric Lefebvre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Frédéric Lefebvre.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
La majoration est donc optionnelle !
M. Charles de Courson.
Et les communes laissées libres !
M. Étienne Blanc.
La parole est à M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Vous avez résisté, monsieur le président, pas la gauche !
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances 
Faisant preuve de bon sens !
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances 
Je suis vraiment persuadé, par expérience, qu’il ne fonctionnera pas.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances 
Le syndrome de l’île de Ré !
M. Charles de Courson.
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances 
Bravo ! Vous avez résisté !
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
La parole est à M. Étienne Blanc, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Étienne Blanc.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
Si nous étions un tant soit peu respectueux de la démocratie locale, que ferions-nous ? Nous ouvririons la possibilité d’une modulation, assortie d’un plafond. Cinq euros, c’est une somme énorme dans certains secteurs, pas dans d’autres. Il n’est pas possible, à l’échelon national, de fixer le bon seuil. Faisons donc confiance aux élus, tous ne sont pas complètement débiles !
M. Charles de Courson.
M. François Pupponi,
rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques
 (Sourires.)
On ne trouve dans ce pays que des hegeliens, de droite et de gauche, pour lesquels l’État est l’incarnation de la raison dans l’Histoire et l’autorité centrale est seule à même de définir les règles de la République. Mais les hegeliens se sont tous plantés, qu’ils soient de gauche ou de droite !
M. Charles de Courson.
Surtout ceux de gauche !
M. Étienne Blanc.
Ceux de droite aussi… Cela doit cesser. Faisons un peu confiance aux élus du peuple ! Il faudrait au moins rendre la majoration facultative et prévoir la possibilité d’une modulation.
M. Charles de Courson.
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme la présidente.
Comme je l’ai rappelé hier soir, le choix d’une équipe municipale doit être respecté. Ses décisions concernent l’ensemble du périmètre de la commune. En outre il s’agit d’une recette communale, qui ne sera jamais une recette de l’État : comment l’État pourrait-il décider par un projet de loi de finances rectificative l’augmentation automatique d’une taxe qu’il ne percevra pas ? Effectivement, monsieur le secrétaire d’État, si un reportage est diffusé un jour sur une aberration de ce genre, il sera très difficile d’expliquer aux Français que l’État a décidé autoritairement le doublement à partir de 2016 d’une taxe sur le terrain non bâti mais constructible perçue par les communes ! Votre réponse à propos des zones AU me semble assez préoccupante, car des surfaces considérables seront alors taxées. Certes, il s’agit d’une recette pour les communes, mais laissez-les gérer elles-mêmes leur budget et prendre leurs responsabilités ! Prendre leurs responsabilités, c’est pour cela que les conseils municipaux ont été récemment élus par les citoyens électeurs.
Mme Marie-Christine Dalloz.
La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
La parole est à Mme Fanélie Carrey-Conte, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Il s’agit d’un amendement technique visant à modifier la date limite de prise de délibération pour l’application des dispositions favorisant la libération du foncier constructible et la mise sur le marché de logements en zone tendue. Il sera en effet difficile pour les collectivités de décider de l’application ou non des dispositions entre le 2 et le 21 janvier 2015. Afin de laisser tout le temps au débat public, il est proposé de reporter la date butoir d’un mois, au 28 février 2015.
Mme Fanélie Carrey-Conte.
C’est extraordinaire !
Mme Marie-Christine Dalloz.
Et très parisien !
M. Jean-François Lamour.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État

Pour être rapide et clair – en tout cas rapide, clair je ne sais pas 
(Sourires) –
La parole est à M. le président de la commission des finances.
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
En revanche, en régime de croisière, il est tout à fait normal, afin que les rôles puissent être établis dans les temps, de fixer chaque année une date butoir pour le vote de la délibération, qui doit être la plus proche possible. Mais, je le répète, lorsqu’il s’agit d’une disposition nouvelle, instituée de surcroît par un collectif de fin d’année, il est normal d’accorder des délais plus longs, même si je suis conscient que cela pose un problème aux services fiscaux.
La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
Monsieur le secrétaire d’État, quand les élus locaux que nous sommes reçoivent-ils les états leur permettant de fixer les taux ?
M. Charles de Courson.
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
Effectivement ! Nous le recevons théoriquement avant la fin du mois de mars, mais souvent courant avril. Les collectivités qui votent leur budget en décembre se fondent donc sur des recettes estimées à taux inchangé, avant de voter leurs taux en mars. Mais cette situation en conduit beaucoup précisément à ne voter leur budget qu’en mars, voire début avril, car elles veulent être sûres de la recette et voter les taux dans le même temps, ce qui est logique. Sinon, c’est un peu comme si nous votions le budget de l’État en décembre et les taux d’imposition seulement en mars ! Juridiquement possible, cela n’en serait pas moins très bizarre. Pour autant, certaines communes procèdent ainsi mais avouez que du point de vue de la clarté du débat dans les assemblées locales, ce n’est quand même pas optimal !
M. Charles de Courson.
Pour ce qui est de la proposition qui nous est faite, une réponse négative de vos services, monsieur le secrétaire d’État, m’étonnerait, car il n’y a là rien d’impossible, vu la date à laquelle nous recevons les états. Élu local depuis près de trente ans, je peux attester que nous les recevons de plus en plus tard.
La parole est à Mme Fanélie Carrey-Conte.
Mme la présidente.
Je remercie le secrétaire d’État de sa réponse et retiens qu’il a donné un accord de principe pour décaler la date butoir. Je souhaiterais donc que nous adoptions cet amendement, tout en ayant bien conscience qu’il faudra probablement l’ajuster dans le temps de la navette parlementaire, pour régler l’ensemble des questions techniques qu’il soulève.
Mme Fanélie Carrey-Conte.
La parole est à M. Frédéric Lefebvre, inscrit sur l’article.
Mme la présidente.
Monsieur le secrétaire d’État, en vertu de l’article 244 
M. Frédéric Lefebvre.

Un certain nombre de contentieux sont en cours devant les juridictions administratives, puisque des non-résidents ont contesté ce taux de 33 % sur le fondement du caractère discriminatoire de cette différence de taux. La Cour administrative d’appel de Paris, le 13 février dernier, et le Conseil d’État, dans un arrêt du 20 octobre dernier, ont tranché dans le sens des redevables. Vous le savez, je défends depuis des mois, dans cet hémicycle, l’idée d’une proposition de loi, dont j’ai repris les principaux éléments sous la forme d’amendements.
Le Conseil d’État a considéré qu’il fallait aligner le taux d’imposition des plus-values immobilières des non-résidents, qu’ils soient établis ou non dans l’Union européenne. Lors de la réunion, le 17 novembre dernier, du groupe de travail sur la fiscalité des Français de l’étranger, que vous avez bien voulu accepter de constituer, à ma demande dans cet hémicycle, vous avez indiqué que cette différenciation de taux posait effectivement problème et que le Gouvernement était disposé à intervenir par le biais d’amendements au projet de loi de finances rectificative.
Nous y sommes. Vous m’avez d’ailleurs confirmé, lors de l’examen du projet de loi de finances, que vous acceptiez de ramener ce taux à 19 %. J’ai déposé un amendement, lequel porte le n

Comme vous le savez, les conclusions de l’avocate générale, Mme Sharpston, laissent entrevoir une condamnation et confirment la position que je défends avec constance dans cet hémicycle, à chaque occasion qui m’est donnée.
Monsieur le secrétaire d’État, je souhaite que vous puissiez confirmer ce soir, au nom du Gouvernement, que vous entendez bien tenir l’engagement que vous avez pris dans le cadre du groupe de travail, le 17 novembre dernier, et ici même, il y a quelques semaines.
Nous en venons aux amendements.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Rabault, pour soutenir l’amendement n

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Il s’agit d’un amendement de la commission des finances visant à supprimer l’alinéa 9, c’est-à-dire les dispositions qui valident expressément, afin d’éviter les contentieux, les évaluations de la valeur locative de certains biens, effectuées selon la méthode générale dite « par comparaison » avec un local de référence. Vous le savez, certains locaux de référence avaient disparu, soit qu’ils aient été détruits soit que leur valeur locative n’ait jamais été actualisée.
M. Charles de Courson.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Avant que vous ne répondiez à M. Lefebvre, je vous propose, monsieur le secrétaire d’État, de donner d’abord l’avis du Gouvernement sur l’amendement n
Mme la présidente.

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État

J’ajoute que cette mesure est équilibrée car elle ne prive ni les contribuables ni les collectivités de leur droit de recours pour les évaluations à venir.
La parole est à M. le président de la commission des finances.
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
Or, de quoi s’agit-il ? Les commissions communales des impôts directs se réunissent chaque année avec un représentant de l’administration fiscale. Il n’est pas rare de découvrir lors d’une de ces réunions qu’un local de référence a disparu, par exemple parce qu’il a été démoli. Or, c’est vraiment le travail de ces commissions de constater qu’un local de référence n’existe plus et de lui en substituer un autre puisqu’elles se réunissent annuellement. Je crains donc que le motif d’intérêt général impérieux et urgent soit difficile à alléguer. Cet amendement rend par anticipation, en quelque sorte, service au Gouvernement.
La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Cette décision aurait deux conséquences. D’une part, elle contraindrait l’administration à procéder à de nouvelles évaluations, c’est-à-dire à vérifier sur le terrain que les locaux-types utilisés comme terme de comparaison ultime existent toujours et demeurent pertinents ; le cas échéant, à rechercher un autre terme de comparaison – à savoir un local-type qui existait au 1


D’autre part, ces nouvelles valeurs locatives induiraient une évolution, à la hausse ou à la baisse, de l’imposition pour les contribuables et, par suite, un gain ou une perte de produit pour les collectivités territoriales.
En tout état de cause, la charge de travail des services induite par ces travaux de masse est estimée, en se limitant aux seuls locaux commerciaux, à 850 équivalents temps plein pour un an, étant précisé qu’il est trop tard pour les impositions dues au titre de 2015.
Dans ces conditions, le Gouvernement considère que la jurisprudence du Conseil constitutionnel est pleinement respectée. Cette validation, qui s’appliquera sous réserve des décisions passées en force de chose jugée, est en effet motivée par un triple motif d’intérêt général : prévenir un contentieux potentiellement de masse ; prévenir la perturbation du service public administratif qui résulterait de la mobilisation de 850 ETP à la Direction générale des finances publiques l’an prochain ; prévenir l’évolution des bases des impositions directes locales, dans l’intérêt des contribuables comme des collectivités locales.
Le Conseil constitutionnel, lorsqu’il a été saisi de dispositions de validation destinées à corriger des irrégularités formelles en matière fiscale, a déjà admis ces motifs. Ainsi, dans sa décision n

Si l’amendement adopté par la commission des finances n’a pour seul objet que de prévenir un risque juridique, je peux le comprendre. En revanche, j’avoue ne pas bien comprendre depuis le début de ce débat ce qui se passerait s’il était adopté.
M. Dominique Lefebvre.
En effet, si un local de référence peut être contesté, cela signifie que la valeur locative ne peut être établie, que l’imposition correspondante ne peut être ordonnancée, ni donc

Je me demande donc si l’adoption de cet amendement n’aurait pas pour conséquence, dès 2015, de priver les collectivités locales concernées de certaines ressources. Je crains que l’absence de validation n’aboutisse à l’avenir, notamment dans toutes les situations recensées où lesdits locaux de référence ont disparu et où il faut donc procéder à une nouvelle évaluation, à une perte de ressources.
Je considère, personnellement, qu’il est prudent pour les ressources des collectivités locales de valider antérieurement, puis de faire en sorte, pour l’établissement des impositions ultérieures – sachant qu’une réforme des valeurs locatives est en cours – de disposer, à partir de 2016, de références.
J’aimerais bien savoir ce qui adviendrait dans l’hypothèse où des contentieux seraient engagés. Si les collectivités locales percevaient des ressources sur la base d’évaluations par la suite contestées, ne risqueraient-elles pas un jour d’être obligées de rembourser ou certains contribuables de devoir payer davantage, tout cela impliquant une masse considérable d’actes administratifs ?
J’ignore comment s’expliquent autant de défaillances au sein des commissions locales et ce qu’il pourra en être à l’avenir. Mais s’il est bien un point sur lequel je suis d’accord avec les auteurs de l’amendement, c’est que tout cela résulte de désordres qui ne devraient pas être.
La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
Il faut rappeler que les commissions communales ne décident pas : l’administration fiscale seule établit l’assiette. Simplement, ces commissions peuvent lui faire des propositions ou lui donner leur avis. Ensuite l’administration décide.
M. Charles de Courson.
Pour abonder dans le sens des propos de notre collègue Dominique Lefebvre, je trouve étonnant que l’on puisse découvrir un jour que lesdits locaux de référence ont disparu. C’est quand même l’administration fiscale qui pilote tout cela !
Je rappelle que l’établissement de l’assiette, qui échappe aux collectivités locales, est, en droit français, une responsabilité de l’État, un service public soumis aux règles classiques. Si les locaux de référence antérieurs ont disparu, on peut procéder à une évaluation à partir d’autres locaux.
De surcroît, s’agissant des locaux commerciaux et industriels, la réforme en cours s’appliquera à partir de 2016. L’ensemble de ce bloc ne sera donc plus concerné par le changement de méthode qui nous occupe. Ne restera plus que le bloc des locaux d’habitation pour lequel j’espère que nous disposerons enfin, en 2018 ou en 2019, de bases plus représentatives.
Avant de mettre aux voix l’article 17, je donne la parole est à M. le secrétaire d’État pour répondre à M. Frédéric Lefebvre.
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Nous avons donc pu travailler sur un certain nombre de sujets. Nous avons abouti sur quelques points, mais pas sur tous. Vous évoquez la question de la CSG-CRDS sur les revenus immobiliers perçus par les Français non-résidents. Une décision de justice doit être rendue prochainement sur le sujet.
Vous invoquez sans cesse l’avis de l’avocate générale, certes important, mais c’est bien l’arrêt définitif qui importe. Je vous ai déjà signifié, à plusieurs reprises, notamment au cours des réunions que je viens d’évoquer, que le Gouvernement n’avait pas l’intention d’anticiper une décision de justice, d’autant que celle-ci, selon nos informations, devrait

Concernant celui de la taxation des plus-values immobilières, là, des décisions de justice ont été rendues qui conduisent le Gouvernement à accepter l’un des amendements qui sera examiné ultérieurement au cours de notre discussion. Ayant cru comprendre, monsieur Lefebvre, que vous ne pourriez être des nôtres lors de son examen, je vous indique dès maintenant qu’il répondra à votre préoccupation, partagée par de nombreux députés et sénateurs qui, comme vous, représentent les Français établis à l’étranger.
C’est lors de l’examen d’un article à venir que nous vous proposerons une solution par le biais de divers amendements – dont d’ailleurs plusieurs identiques – qui répondront, je le crois, à votre préoccupation. Le Gouvernement n’a donc bien qu’une parole : lors des réunions de travail que j’ai évoquées, je vous avais en effet indiqué que ce problème serait réglé lors de l’examen du projet de loi de finances rectificative pour 2015. Des députés ont déposé des amendements, dont certains résolvent le problème que vous soulevez. Le Gouvernement acceptera de régler cette question dans le sens que vous et d’autres parlementaires d’ailleurs souhaitez. J’ignore si cela pourra se faire ce soir. J’ai cru comprendre que nous en traiterions plus vraisemblablement vendredi, en fonction de l’avancement de nos travaux. Comme je suis très bavard, j’espère que ce ne sera pas samedi !
 (Sourires)
Vous accepterez donc l’amendement ?
M. Frédéric Lefebvre.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Je suis tout d’abord saisie d’un amendement rédactionnel n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Cet amendement de la commission des finances traite de l’attribution de compensation dans les intercommunalités et notamment de la règle qui permet de la réviser.
Mme Christine Pires Beaune.
La loi du 17 mai 2013 relative à l’élection des conseillers départementaux, des conseillers municipaux et des conseillers communautaires a modifié notamment, dans les communes de plus de 1 000 habitants, le mode d’élection des conseillers communautaires. Si cette règle a renforcé leur légitimité démocratique, son application rend très difficile, aujourd’hui, d’obtenir l’unanimité dans les établissements publics de coopération intercommunale, les EPCI.
Cet amendement vise donc à substituer à la règle de l’unanimité celle d’une majorité qualifiée des deux tiers de l’organe délibérant de l’EPCI, couplée à une délibération à la majorité simple de l’ensemble des communes membres de l’EPCI.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
Mme la présidente.
J’ai oublié de préciser que nous nous situions dans le cas de la libre révision de l’attribution de compensation. D’autres amendements, que nous examinerons ultérieurement, concernent les cas dérogatoires. Effectivement, je ne suis pas la seule à avoir travaillé sur ces questions : je pense en particulier à notre collègue Dominique Potier, qui n’est pas là ce soir mais que je souhaite associer à cette initiative.
Mme Christine Pires Beaune.
La parole est à M. Jean-Louis Dumont.
Mme la présidente.
Je voudrais simplement rappeler qu’il y deux ans, l’Assemblée nationale d’abord, puis le Sénat, ont adopté, à l’unanimité, des dispositions visant à rendre possible la création de nouvelles agglomérations.
M. Jean-Louis Dumont.
Or, aujourd’hui, la création d’une communauté d’agglomération fût-elle votée à l’unanimité, il n’est pas dit que, par la suite, les attributions de compensation dont nous parlons puissent, elles, l’être avec la même ferveur, et ce pour différentes raisons, liées à des tendances politiques, constituées parfois dans certains conseils municipaux en opposition assez dure.
Par conséquent, adopter cet amendement marquerait un geste très fort à l’intention des EPCI qui ont vraiment envie de conduire un travail collectif, en y associant leurs conseils municipaux, et ont l’ambition de devenir des EPCI de progrès et de projet. Avec la nouvelle règle proposée, ces EPCI disposeront d’une possibilité de dialogue et d’efficacité redoublée.
La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
La parole est à Mme Christine Pires Beaune pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Si vous le permettez, madame la présidente, dans un souci de simplification, je présenterai en même temps l’amendement n
Mme Christine Pires Beaune.

Mon amendement n

L’amendement n



Vous avez donc défendu également votre amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État


La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme la présidente.
À l’époque, monsieur le secrétaire d’État, être soumis au régime de la TPU avait un réel intérêt pour une communauté de communes ou tout autre type d’EPCI. Aujourd’hui, avec ce qui est proposé, tous les EPCI seront traités de la même façon. Je trouve un peu dommage que l’on gomme ainsi les avantages des EPCI qui avaient choisi le régime de la TPU.
Mme Marie-Christine Dalloz.
La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Je visais ce qu’a dit Mme Pires Beaune.
Mme Marie-Christine Dalloz.
La parole est à M. Dominique Lefebvre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Cet amendement concerne la collecte et le traitement des ordures ménagères et leur financement dans un cas très particulier qui est celui des communautés d’agglomération issues d’un syndicat d’agglomération nouvelle.
M. Dominique Lefebvre.
Dans le dispositif général, il y a trois éléments : la compétence collecte et la compétence traitement peuvent être dissociées, le financement de la compétence est lié à la collecte, et, là où il y a une redevance, il ne peut y avoir en même temps une taxe, probablement pour des questions de simplicité et d’égalité.
Dans le cas des SAN ou des communautés d’agglomération issues de SAN, préalablement à leur transformation en communautés d’agglomération, il y avait des services communs, l’ensemble des fonctions avaient été mutualisées, les communes ayant les deux compétences de la collecte et du traitement. Certaines communes avaient institué la taxe, d’autres la redevance, avec les conséquences que l’on sait. Ce n’est pas la même répartition entre les contribuables, et, dans un cas, cela figure en bas de la feuille d’impôt, dans l’autre, il y a une facture.
Actuellement, la compétence traitement, qui représente 50 % du coût total, et la compétence collecte sont dissociées, notamment parce que l’on n’arrive pas à régler la remontée au niveau communautaire de la compétence collecte avec un seul outil de financement.
Jusqu’à présent, on a toujours mis en avant la simplification et le principe d’égalité, en s’appuyant notamment sur des décisions de tribunaux administratifs. C’est la raison pour laquelle j’ai présenté un amendement spécifiquement ciblé sur ce cas, même si je sais pour avoir lu des réponses ministérielles à des questions que le problème peut se poser.
Simplifier, c’est faire remonter la compétence au niveau communautaire. Pour ce qui est du principe d’égalité, je rappelle que, lorsqu’il y a une taxe, on peut mettre en place des zones de service différenciées, ce qui est le cas à Cergy-Pontoise notamment, et avoir des taux différents. Aujourd’hui, si l’on s’en tient au principe juridique strict, l’égalité des usagers n’est pas respectée puisque 50 % du coût est réparti différemment suivant les communes selon qu’elles ont adopté le principe d’une taxe ou celui d’une redevance.
Je suis prêt à accepter une modification de mon amendement au cours de la navette pour préciser qu’il faut respecter des zones de service différentes, qui donnent lieu à des coûts différents, mais la solution que je propose permettrait de faire remonter la compétence. Je ne crois pas que cela irait totalement à l’encontre du principe d’égalité devant les charges puisqu’il s’agirait de cas spécifiques, et cela serait utile pour aller vers ce qui me semble nécessaire, le fait que l’ensemble de la compétence soit traitée au niveau intercommunal.
Très bien !
M. Jean-Louis Dumont.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Vous l’avez dit, cela déroge quelque peu au principe d’égalité, vous l’avez parfaitement dit, mais votre amendement est bien encadré et favorise la remontée d’une compétence vers la communauté d’agglomération. C’est pour cette raison que la commission y est favorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
La parole est à M. Jean-Louis Dumont.
Mme la présidente.
Pourquoi, et le Gouvernement pourra réfléchir à cette question lors de la lecture au Sénat ou lors de la navette, ne pas ouvrir la possibilité offerte aux communautés d’agglomération par l’amendement de M. Lefebvre à l’ensemble des EPCI ?
M. Jean-Louis Dumont.
L’intercommunalité évolue actuellement, et l’une des compétences à intégrer, c’est la collecte et le traitement des ordures ménagères. Or ils ont des coûts différents, avec des prestataires de services différents, d’une commune à l’autre. Il faut donc attendre la fin des contrats d’affermage pour retraiter les marchés sur le nouveau périmètre de l’EPCI. Or l’intérêt manifeste, c’est d’intégrer la collecte et le traitement sur le nouveau territoire.
L’amendement de M. Lefebvre nous permettrait peut-être d’avancer, y compris en milieu rural, dans la mutualisation de moyens, avec, à terme, des coûts mieux maîtrisés et une vraie concurrence dans les appels d’offres. Tout le monde serait gagnant.
La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

La redevance due pour l’usage « alimentation en eau potable » a fait l’objet de nombreux débats. Le Gouvernement nous propose de repousser d’un an l’entrée en vigueur de la majoration. Je vous propose de la repousser encore davantage.
M. Charles de Courson.
Si on la repousse d’un an, vous serez en contradiction avec les déclarations du Président de la République, parce que c’est une nouvelle taxe qui sera mise en œuvre à compter de 2015.
Et puis, cette redevance, c’est en fait un impôt. Il y a dissimulation de la réalité. Ce n’est pas une redevance pour rémunération de service rendu.
Voilà quelques éléments, mes chers collègues, pour vous inciter à faire preuve de prudence et à repousser l’entrée en vigueur de cette majoration.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Vous proposez de la repousser de quatre ans supplémentaires, mais on perdrait alors tout effet incitatif. L’objet même de cette contribution est d’inciter à économiser l’eau pour quantité de raisons, notamment environnementales, sur lesquelles je ne reviendrai pas à ce stade.
Le Gouvernement est donc farouchement opposé à votre amendement, monsieur le député.
La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
Monsieur le secrétaire d’État, confirmez-vous ou infirmez-vous la thèse de notre rapporteure générale selon laquelle il s’agit d’une redevance et non pas d’une imposition de toute nature ? Pour moi, ce n’est pas une redevance puisqu’une redevance est la contrepartie d’un service rendu. Il n’y a pas de service rendu en la matière. C’est donc bien une imposition de toute nature.
M. Charles de Courson.
Nous avons eu ce problème pendant vingt-cinq ans pour ce qu’on appelait la redevance des eaux jusqu’à ce qu’une décision du Conseil constitutionnel, alors que nous le savions depuis des années, fasse tout tomber. Nous avons alors légiféré en catastrophe pour donner à ce qu’on appelait des redevances, qui alimentaient les agences de l’eau, le statut d’imposition de toute nature. Heureusement que la QPC n’existait pas encore parce que je ne sais pas si vous voyez quelle catastrophe cela aurait été si une telle QPC avait eu pour conséquence de faire tomber 3 à 4 milliards de recettes des agences de l’eau.
Ne recommençons donc pas le débat que nous avons eu pendant dix ans. C’est dommage que M. Emmanuelli ne soit pas là parce que nous avions exactement la même analyse à l’époque, et il a fallu régulariser la situation en catastrophe.
Appelons donc ce qui est une imposition de toute nature une imposition de toute nature et redevance ce qui est une redevance, mais là, il n’y a aucune contrepartie en termes de service rendu.
Est-ce une fausse redevance et une vraie imposition de toute nature ou l’inverse, monsieur le secrétaire d’État ? Confirmez-vous ou infirmez-vous la thèse de Mme la rapporteure générale ?
La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Vous pouvez poser la question, monsieur de Courson, mais, pour l’amendement, cela n’a aucune influence. Pour reporter d’un an ou pas, que ce soit une redevance ou un impôt, cela ne change rien. Cela dit, mettons fin à cet épisode, c’est un impôt.
Nous sommes d’accord !
M. Charles de Courson.
La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Nous poursuivons l’examen des amendements portant article additionnel après l’article 20 que nous avions commencé hier soir.
Mme la présidente.
La parole est à M. Jean-Pierre Dufau, pour soutenir l’amendement n

Cet amendement concerne la situation des casinos.
M. Jean-Pierre Dufau.
Il y en a 198 dans notre pays, 25 % d’entre eux sont déficitaires puisque, depuis sept ou huit ans, le produit de leurs jeux est en baisse sensible, pour différentes causes, notamment une nette augmentation des jeux en ligne.
Seuls 14 % des casinos ont un produit brut des jeux supérieur à 5 millions d’euros. Cet amendement technique vise à simplifier et à moduler les tranches des taux de barème du prélèvement progressif. Il faut en effet simplifier la fiscalité des casinos, car trop de mesures se sont empilées depuis l’origine des établissements, sans pour autant obérer les finances publiques, mais en accroissant la progressivité des prélèvements – plus les recettes seront élevées, plus elles seront taxées.
À cet effet, nous proposons de moduler les taux et les tranches du barème du prélèvement progressif sur le produit des jeux dans les casinos, de manière à alléger la charge fiscale des casinos de petite taille, tout en finançant une partie de cet allégement sur les tranches supérieures du barème, les casinos de plus grande taille. Il faut également considérer l’importance des coûts salariaux liés à l’exploitation des jeux, dans une filière qui compte environ 18 000 emplois. Dans les plus petits casinos des stations balnéaires ou thermales, la moyenne des emplois est de l’ordre d’une trentaine.
Nous proposons également de simplifier le dispositif d’abattement supplémentaire pour manifestations artistiques de qualité – vous savez que les casinos participent à l’animation des territoires sur lesquels ils sont implantés – afin de neutraliser l’impact budgétaire de la refonte du barème progressif et d’éviter ainsi une augmentation du coût du dispositif pour l’État et les collectivités locales. Cela permettra de rendre le dispositif plus équitable en accordant un taux de remboursement identique pour l’ensemble des casinos.
Cette réforme contribuerait à renforcer globalement la progressivité des prélèvements, en faveur des petits établissements de jeux, et à simplifier le régime fiscal des casinos. Elle permettrait aussi de tenir compte de leur environnement économique et de leur capacité contributive actuels.
Très bien !
M. Jean-Louis Dumont.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Ceux que vous appelez les petits casinos, qui ont moins de 5 millions d’euros de produit brut des jeux et dont les charges sont les plus rigides, sont les plus touchés puisque 42 % d’entre eux sont déficitaires aujourd’hui. Cette dégradation économique impacte les finances publiques dans leur ensemble. En effet, le rendement de la fiscalité d’État sur les casinos était de 734 millions d’euros en loi de finances initiale pour 2014 ; il a été abaissé à 701 millions d’euros au collectif d’été et passera sans doute à 678 millions d’euros dans le projet de loi de finances pour 2015. L’amendement que vous proposez va donc dans le bon sens, même s’il va coûter un peu d’argent à l’État, mais sans doute que M. le ministre nous précisera ce point.
C’est un très bon amendement !
M. Charles de Courson.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
199 depuis hier !
M. Charles de Courson.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 (Sourires.)
Ensuite, il existe deux sortes de machines : les machines où le jeu relève du pur hasard – la machine à sous classique – et celles sur lesquelles il est possible de jouer à la roulette, au poker ou au 21 – dans ce cas, le joueur se bat contre la machine au lieu d’affronter un croupier ou la banque. La fiscalité est différente sur ces deux types d’appareil. Pour les machines proposant un jeu interactif, elle est alignée sur celle des tables. Les syndicats du secteur sont venus me voir en me disant que cela n’était pas normal, d’autant que le nombre de machines à sous est, légalement, afin de préserver l’emploi, proportionnellement lié au nombre de tables du casino.
Le système est globalement bien conçu, à l’exception de cette anomalie sur la fiscalité des machines à sous classiques par rapport à celle des tables. En lien avec le ministère de l’intérieur, nous envisageons de corriger, peut-être, ce qui nous semble être une anomalie. Il faut préserver l’emploi dans ce secteur. En effet, quel que soit le jugement de moralité que l’on puisse porter sur celui-ci, il participe de fait à l’aménagement du territoire et à l’activité. Voilà peut-être une modification que je me permettrai de proposer pendant la navette. Cela étant dit, je lève le gage.
Je relève que l’amendement est adopté à l’unanimité.
Mme la présidente.
La parole est à M. le président de la commission des finances, pour soutenir l’amendement n

M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
L’amendement vise à permettre le financement des équipements collectifs, notamment des écoles, rendus nécessaires par ce programme ; sans quoi, les élus du secteur concerné, qui relève, je le souligne, d’une opération d’intérêt national, ne seront pas en mesure de financer les équipements qui accompagneront ces milliers de logements.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
La parole est à M. le président de la commission des finances.
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
La parole est à M. Jacques Myard.
Mme la présidente.
C’est en fait toute l’histoire du FPIC qui est désormais remise en cause en France. Le problème qui se pose, c’est celui de la rapidité nécessaire pour s’adapter à des prélèvements qui vont croissant. Aujourd’hui, avec le FPIC, nous assistons à une accélération du prélèvement à un moment où la crise est très profonde et où le chômage touche toutes les catégories sociales. C’est pourquoi le Gouvernement doit réfléchir à un moratoire sur ces prélèvements.
M. Jacques Myard.
M. François Pupponi,
rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques
Nous ne pouvons pas continuer de cette manière, parce que nous sommes en train de forcer les collectivités territoriales à matraquer leurs contribuables, au profit certes de communes ou de SAN plus pauvres. Il est urgent de lever le pied.
M. Jacques Myard.
La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Par ailleurs, je ne vois pas l’intérêt de traiter les SAN relevant d’une opération d’intérêt national différemment de ceux qui n’en relèvent pas.
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Deux départements concentrent actuellement plus de 55 % des 52 millions de mètres carrés de bureaux en Île-de-France : il s’agit de Paris et des Hauts-de-Seine. La construction neuve a tendance à se concentrer de plus en plus dans ces deux départements. Sur les 2,5 millions de mètres carrés de bureaux neufs ayant reçu l’agrément de l’État en 2012 et 2013, les Hauts-de-Seine représentaient 42 % des surfaces, Paris 25 % et les six autres départements d’Île-de-France seulement 23 %. Cette concentration de l’emploi dans l’ouest et le centre de la région parisienne va à l’encontre du schéma directeur de la région Île-de-France, le SDRIF, dont le rééquilibrage habitat-emploi entre l’est et l’ouest de la région et la relance de la construction de logements figurent parmi les principaux objectifs.
M. André Chassaigne.
Il est admis depuis plusieurs années que la création d’une aide aux maires bâtisseurs est indispensable pour relancer la construction de logements, et l’instauration d’une telle aide a été annoncée à plusieurs reprises par le Premier ministre durant les dernières semaines. Pour abonder cette fameuse aide, nous proposons la création d’une taxe sur les bureaux vacants spécifique aux territoires d’Île-de-France caractérisés par une offre excessive de bureaux. Son produit pourrait être affecté au comité régional de l’habitat et de l’hébergement d’Île-de-France.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Heureusement !
M. Jacques Myard.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
La parole est à M. le président de la commission des finances.
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
À ces presque 300 millions d’euros d’augmentation de la taxe sur les bureaux depuis 2012 s’ajoutent donc les 185 millions correspondant au coût de sa non-déductibilité, mais aussi les augmentations successives du versement transport, de même que la taxe sur les parkings et la surtaxe sur le foncier non-bâti votées il y a quinze jours à peine dans le cadre de l’examen des articles non rattachés du projet de loi de finances pour 2015. Ainsi, les entreprises franciliennes subissent une augmentation des taxes spécifiques d’un milliard d’euros, sans compter la hausse de la fiscalité nationale ou locale – je pense en particulier à la taxe professionnelle et à la contribution économique territoriale. Ce milliard d’euros de taxes supplémentaires pour les entreprises franciliennes sert uniquement à financer les transports, tant en investissement qu’en exploitation. Ce montant devient absolument colossal ! Il ne faut donc pas s’étonner que quelques chefs d’entreprise montrent aujourd’hui des signes de mauvaise humeur.

M. Jacques Myard.
Il faut ajouter l’augmentation du versement transport liée à l’instauration du pass Navigo unique !
M. Jean-François Lamour.
La parole est à M. André Chassaigne.
Mme la présidente.
Monsieur Carrez, vous me faites penser à M. Dassault lorsqu’il intervient pour nous faire pleurer sur le sort des multinationales.
M. André Chassaigne.
C’est vrai !
Mme Monique Rabin.
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
Il est un peu trop facile de parler des petites entreprises.
M. André Chassaigne.
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
Je vous propose de faire l’inventaire des bureaux vacants en Île-de-France et plus particulièrement à Paris – ce document existera sans doute bientôt. Qui sont les propriétaires de ces bureaux vacants ? Je pense que nous n’aurions pas beaucoup de surprises : nous découvririons que ce sont, pour l’essentiel, des banques ou des multinationales. Il serait extrêmement intéressant d’inscrire en regard du nom de ces propriétaires le montant des dividendes qu’ils versent aux actionnaires. Il n’y aurait pas besoin d’un mouchoir pour essuyer les larmes de ceux qui sont dans la misère ; en revanche, nous pourrions remuer le mouchoir pour montrer à quel point la situation est scandaleuse.
M. André Chassaigne.
Vive le grand capital !
M. Jacques Myard.
La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Au risque de me répéter, la pénurie de logements est très importante en Île-de-France, alors que le nombre de logements vacants est absolument considérable. Nous avons d’ailleurs eu l’occasion d’en discuter lors de l’examen des derniers projets de loi relatifs au logement.
M. André Chassaigne.
Plusieurs dizaines de milliers de logements sont assujettis à la taxe sur les logements vacants, la TLV, instituée dans les zones tendues. Le montant de cette taxe a été augmenté par la loi de finances rectificative d’août 2012 mais reste fixé à un niveau beaucoup trop faible en Île-de-France – trop faible, en tout cas, pour inciter les propriétaires à mettre leur bien en vente ou en location afin d’en permettre l’usage comme résidence principale.
Par ailleurs, le niveau de construction de logements est très faible en Île-de-France ; il est très nettement inférieur aux objectifs programmés par le SDRIF, lequel prévoit 70 000 nouveaux logements par an.
Nous proposons d’instaurer une taxe additionnelle, dont le produit fiscal permettrait d’attribuer aux communes cette aide aux maires bâtisseurs, que l’exécutif appelle de ses vœux, tout en incitant les propriétaires de logements vacants à les remettre sur le marché.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
La parole est à M. André Chassaigne.
Mme la présidente.
L’aide est tellement incitative que la question des familles vivant dans la rue à Paris n’est pas réglée ! La question de la vacance de milliers de logements n’est pas réglée non plus. Si l’on considère qu’il est normal, dans cette société, que des logements restent vacants alors que des centaines de familles sont à la rue, alors on peut continuer comme cela. Je crois qu’il s’agit véritablement d’un problème de civilisation.
M. André Chassaigne.
La parole est à M. Jacques Myard.
Mme la présidente.
Hier matin, lors d’une question orale sans débat – un exercice qui permet le débat, comme chacun sait –, j’ai interpellé le Gouvernement sur la question du logement en région parisienne et des obligations qui nous sont faites en la matière. Il faut savoir, monsieur Chassaigne, qu’il existe des dizaines de milliers de logements sociaux vacants en périphérie de la région parisienne. Si notre politique d’aménagement du territoire permettait aux entreprises de s’implanter où se trouvent les logements, ce serait beaucoup plus facile. Or la construction de 70 000 logements par an en Île-de-France aboutira, en vingt ans, à la livraison de 1,4 million de nouveaux logements et donc à l’installation de 5 millions de personnes supplémentaires. On est en train de « thromboser » la région parisienne, où plus personne ne pourra circuler.
M. Jacques Myard.
Monsieur Chassaigne, c’est une politique de gribouille que vous proposez. Il est urgent de retrouver une véritable politique d’aménagement du territoire et d’inciter les populations à s’installer où se trouvent les logements vacants, par le biais d’aides aux entreprises.
La parole est à M. André Chassaigne.
Mme la présidente.
Je m’étonne qu’une personne aussi attachée à la langue française, qui intervient souvent afin de préserver la qualité de notre langue, ne soit pas à même de lire ou de comprendre ce que je viens d’expliquer. Dans ce cas précis, il ne s’agit pas de construire des logements dans l’enceinte de Paris, mais tout simplement de pénaliser la vacance de logements.
M. André Chassaigne.
Mais non !
M. Jacques Myard.
Je ne sais pas si c’est une politique de gribouille que d’envisager que des familles à la rue puissent disposer d’un logement ! La politique de gribouille serait plutôt d’accepter ce type d’inégalité et ce scandale de notre société actuelle !
M. André Chassaigne.
La parole est à M. Jacques Myard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Tout à l’heure, monsieur le secrétaire d’État, vous parliez de justice dans la taxation des jeux. Il n’y a pas qu’entre les bandits manchots et la roulette du casino que des inégalités doivent être corrigées.
M. Jacques Myard.
Lorsque la loi du 12 mai 2010 a ouvert la possibilité de parier en ligne sur les jeux hippiques, nous avons demandé et obtenu la création d’une redevance au profit des collectivités ayant des hippodromes sur leur territoire, à l’instar de ce qui était prévu pour les casinos. Dans certaines collectivités, en effet, des centaines d’hectares en zone ND sont dédiés aux hippodromes, mais les communes concernées ne percevaient pas de juste rétribution. Nous avons donc fait voter un amendement qui a bien fonctionné : de très nombreuses communes nous en ont remerciés.
Cependant, une commune sur le territoire duquel est situé un hippodrome n’a pas joué le jeu. Un amendement adopté à l’initiative de M. Charasse a alors affecté le produit de cette redevance aux EPCI – communautés de communes ou communautés d’agglomération –, et non plus aux communes. En voulant résoudre un problème, cet amendement a pénalisé 90 %, si ce n’est 99 %, des autres communes concernées.
C’est pourquoi j’ai déposé cet amendement n

Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Les hippodromes occupent des emprises relativement larges et sont généralement situés sur les territoires de plusieurs communes, ce qui justifie l’affectation du produit de la redevance aux EPCI et non aux communes. Ce n’est peut-être pas le cas chez vous, monsieur Myard, mais cette situation est quand même assez fréquente.
C’est faux !
M. Jacques Myard.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Le Gouvernement n’entend pas modifier la législation actuelle. Il s’en remet à la possibilité pour les communes de procéder par voie conventionnelle à une répartition qui leur convienne, comme le permet la loi.
La diversité des situations entre les communes – qu’elles résistent toutes seules contre les autres, ou le contraire – ne permet pas, à mon sens, au législateur d’aller plus loin ; il indique que l’EPCI prend sa part et les communes le reste, la répartition pouvant se faire aujourd’hui par voie conventionnelle entre les collectivités. Le Gouvernement n’est donc pas favorable à votre amendement.
La parole est à M. Bernard Gérard.
Mme la présidente.
Cette affaire est vraiment marquée par une iniquité totale. Je me permets, monsieur le secrétaire d’État, de vous dire que j’avais vu votre prédécesseur pour lui en parler, et chacun était bien conscient qu’il y avait là quelque chose qui n’allait pas.
M. Bernard Gérard.
Prenons l’exemple de ma commune, qui a un hippodrome. Elle a procédé à une expropriation pour le sauver, il y a vingt ans. Nous l’avons racheté parce que la société Cora voulait y construire un hypermarché. Nous l’avons donc sauvé, et nous avons fait des travaux considérables. Personne ne nous a jamais aidés pour cet hippodrome, d’une superficie de 30 hectares et situé en plein milieu de ma commune. Alors que nous en sommes propriétaires, qu’il est au cœur de ma commune et que nous avons fait tous les travaux, les 150 000 euros qui devaient nous revenir partent à l’intercommunalité ! Je pense qu’il faut simplement ajuster cette règle pour que la répartition du produit de ce prélèvement soit normale et équitable. Aucune raison ne justifie, dans le cas cité, qu’une intercommunalité perçoive ce produit.
C’est très simple, il faut juste ajouter un petit mot au texte en vigueur, et c’est précisément l’objet de cet amendement. Adoptons-le et tout le monde sera satisfait. J’insiste sur ce point parce que nous sommes le seul hippodrome du département du Nord. Nous avons tout fait pour sauver cet hippodrome, nous avons dépensé des sommes importantes. Vraiment, je n’arrive pas à comprendre. J’étais allé voir votre prédécesseur, monsieur le secrétaire d’État, et son directeur de cabinet : tout le monde était d’accord. Je pense qu’il faut rectifier ce qui avait été mal rédigé. Je le dis courtoisement, gentiment, mais il y a un problème qu’il faut aujourd’hui régler.
La parole est à M. Jean-François Lamour.
Mme la présidente.
J’ai eu grand plaisir, monsieur le secrétaire d’État, à vous entendre dire que la loi de 2010 relative à l’ouverture à la concurrence et la régulation des jeux en ligne vous convenait, puisque vous avez finalement déclaré que vous ne souhaitiez pas y toucher. Dieu sait pourtant combien le débat fut vif et comme les critiques de l’opposition de l’époque étaient nombreuses ! Vraiment, je me réjouis d’apprendre que, finalement, cette loi convient.
M. Jean-François Lamour.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Nous avions eu un très large débat, effectivement, sur l’affectation des taxes, en particulier pour les communes accueillant un hippodrome. Dans le cadre des auditions que j’avais menées en tant que rapporteur du projet de loi, nous nous étions aperçus, finalement, que diverses dispositions permettaient à des communes ou à des intercommunalités de bénéficier des retombées de l’hippodrome. Certaines communes se plaignaient d’ailleurs elles-mêmes d’avoir dû supporter pendant de très nombreuses années – c’est le cas de notre collègue – les frais relatifs à l’aménagement et à l’entretien de l’hippodrome. Il avait effectivement fallu trouver
M. Jean-François Lamour.
 a posteriori
Dans ce domaine, monsieur le secrétaire d’État, ce qui est intéressant, c’est la souplesse et, surtout – vous l’avez dit vous-même, d’ailleurs –, la possibilité pour les communes de déterminer par convention la répartition du produit de cette taxe, importante à la fois pour le fonctionnement des hippodromes et le rayonnement des communes concernées.
La parole est à M. Jacques Myard.
Mme la présidente.
En règle générale, la loi sert à régler la plupart des cas. Je ne suis absolument pas d’accord avec vous, madame la rapporteure générale. Ce que vous avez dit, c’est l’exception, car, en règle générale, les hippodromes sont situés sur une seule commune. On ne peut pas légiférer pour des exceptions, ce qui est pourtant ce que fait la loi aujourd’hui. Il y a quelques cas, effectivement, d’hippodromes s’étendant sur plusieurs communes, auquel cas le versement à l’EPCI peut se justifier. Pour la ville de Paris, ce n’est pas tout à fait fortuit, parce que cela peut tomber, ensuite, dans l’escarcelle de la métropole. C’est loin d’être négligeable pour la ville de Paris.
M. Jacques Myard.
Il me semble, en l’occurrence, qu’il serait utile que le produit du prélèvement revienne aux communes. Vous parlez du conventionnement, monsieur le secrétaire d’État, mais, on le sait très bien, c’est parfois dur, et ce, quelle que soit la couleur politique. Il y a des grippe-sous partout ! Ils sont à l’aune de Bercy, dirai-je.
Ce qu’il faut, Jean-François Lamour l’a dit très justement, c’est de la souplesse, et pas de rigidité ni de dogmatisme.
Merci, on vous revaudra ça !
M. Jacques Myard.
Je suis saisie d’un amendement n
Mme la présidente.


La parole est à M. François Pupponi, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques, pour soutenir l’amendement.
M. François Pupponi,
rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques
Par cet amendement, la commission des affaires économiques propose d’exonérer ces opérations d’un certain nombre de taxes locales, ce qui favoriserait leur réalisation.
Bien entendu, il est aussi proposé que cette exonération ne soit valable que si les collectivités territoriales ne s’y opposent pas. Je crois que c’est de bonne méthode. On décrète beaucoup, ici, d’exonérations de fiscalité locale, mais il faut permettre aux collectivités qui vont, d’une manière ou d’une autre, les subir de s’y opposer.
Cet amendement vise dont à favoriser les ORCOD et leur accorder un avantage fiscal.
Les trois sous-amendements du Gouvernement, n
Mme la présidente.

La parole est à M. le secrétaire d’État, pour les soutenir.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État

Le sous-amendement n

Le sous-amendement n

Enfin, le sous-amendement n

Quel est l’avis de la commission sur l’amendement et les trois sous-amendements ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale

L’amendement, auquel la commission des finances a été favorable, vise à accompagner fiscalement l’une des dispositions de la loi ALUR, votée le 24 mars dernier. Il prévoit que les opérations concernées, c’est-à-dire les opérations de requalification conduites sous l’égide de l’État ou d’un établissement public foncier, soient exonérées de droits de mutation à titre gratuit ainsi que de droits d’enregistrement, et que les logements ainsi acquis par un établissement public foncier soient exonérés de taxe foncière sur les propriétés bâties pendant quinze ans.
Nous regrettons tout de même l’absence de chiffrage. Nous aimerions avoir quelque idée de l’impact financier de cette proposition. Et, dernière question, ces exonérations donneront-elles lieu à compensation pour les collectivités ?
La parole est à M. le rapporteur pour avis.
Mme la présidente.
M. François Pupponi,
rapporteur pour avis
La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

De très nombreuses communes de l’aire urbaine de Paris sont, de longue date, en déficit de logement social. Or, pour la plupart d’entre elles, les taux de taxe foncière sur les propriétés bâties appliqués sont plus bas que ceux appliqués dans d’autres communes franciliennes. Il apparaît légitime, dans ce contexte, que les propriétaires de locaux de ces communes participent à l’effort financier indispensable pour accompagner la relance de la construction de logements. C’est le sens de la taxe additionnelle que nous proposons par cet amendement.
M. André Chassaigne.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Ce serait totalement contre-productif. Vous majoreriez la taxe foncière acquittée par des contribuables modestes au motif que leur commune n’a pas suffisamment de logements sociaux ! C’est absolument inconcevable. Le Gouvernement est donc absolument défavorable à cet amendement.
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Dans la ligne des travaux de la mission d’information sur la fiscalité agricole, cet amendement touche au problème des bâtiments de stockage des matières entrantes et de la biomasse sèche et humide issue de l’activité de compostage. Un vrai problème se pose, car on tend à fiscaliser ces activités comme si elles étaient de nature commerciale. La production de biomasse sèche, notamment, est le plus souvent réalisée par un collectif d’exploitants réunis au sein d’une société commerciale dédiée.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Cet amendement, dont le coût serait relativement modique, vise à régler ce problème sur le plan fiscal, au profit des exploitants agricoles disposant de bâtiments de stockage de biomasse sèche.
Madame la députée, puis-je considérer que vous avez défendu par la même occasion les amendements n
Mme la présidente.

Tout à fait, madame la présidente. Ils sont défendus.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Cet amendement a deux objets. D’une part, il prolonge, pour les années 2015 et 2016, le niveau des deux taxes affectées aux groupements d’intérêt public – les GIP – de la Meuse et de la Haute-Marne. Ces taxes, d’un montant de 30 millions d’euros par an chacune, visent à soutenir le développement économique de ces territoires. Cette prorogation répond à une demande formulée par les collectivités.
D’autre part, cet amendement clarifie le régime fiscal du futur centre en garantissant la réalisation du projet, et en assurant des retombées fiscales pour les collectivités concernées. Ainsi, une première taxe dite « de stockage », portera sur les installations souterraines du centre. La fiscalité locale de droit commun n’y est pas adaptée, notamment car il est difficile d’appréhender – tenez-vous bien ! – la valeur locative foncière de ces installations de stockage souterrain. Cet amendement propose donc d’exonérer les installations souterraines des impositions de droit commun – taxe foncière et cotisation foncière des entreprises –, auxquelles les installations de surface seront en revanche soumises.
Au total, nous estimons que les collectivités territoriales percevront 50 millions d’euros de recettes fiscales une fois que le centre de stockage sera ouvert et en phase d’exploitation.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Marc Le Fur.
La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Cet amendement, dont M. Fauré est à l’origine, concerne les associations foncières pastorales. Ces associations existent depuis très longtemps – elles ont été créées en 1972 – et contribuent à maintenir sur nos territoires le pastoralisme, un mode d’élevage à mon goût trop peu pratiqué, qui permet la reconquête d’espaces, et préserve la faune et la flore.
Mme Christine Pires Beaune.
Actuellement, la loi favorise ce mode d’élevage, car les parcelles incluses dans les associations foncières pastorales sont exonérées de la taxe foncière sur les propriétés non bâties. Cette exonération, prévue pour une durée de vingt ans, prendra fin au 31 décembre 2014. Cet amendement propose simplement de prolonger cette exonération pour une durée de trois ans.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Favorable.
Mme Valérie Rabault.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État

La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Je reprends une discussion que nous avons eue au cours de l’examen du projet de loi de finances, et qui portait sur cinq amendements déposés par ma collègue Éva Sas et moi-même, concernant les entrepôts commerciaux. De ces cinq amendements, je n’en ai redéposé qu’un seul aujourd’hui.
M. Éric Alauzet.
À l’issue des discussions que j’ai mentionnées, vous aviez souhaité qu’une réflexion plus globale fût menée, pour aboutir lors de l’examen du projet de loi de finances rectificative. Certes, je le vois bien, il n’y a pas eu assez de temps pour que cette réflexion puisse vraiment aboutir – sauf pour l’amendement, voté hier soir, à propos de l’augmentation de la TASCOM, la taxe sur les surfaces commerciales.
L’amendement que je défends aujourd’hui propose de revoir la classification et les valeurs locatives des entrepôts logistiques – dont je signale au passage que la surface a été multipliée par douze en trente ans. Désormais, du fait même des activités qui y ont lieu, ces entrepôts seraient plutôt assimilables à des établissements industriels. De fait, le régime fiscal qui leur est applicable n’est plus approprié. Cet amendement vise à le modifier en conséquence.
Nous avions, lors de l’examen du projet de loi de finances, déposé un autre amendement – que nous n’avons pas déposé à nouveau sur ce texte –, lequel proposait que les entreprises concernées déposent deux déclarations, l’une au titre d’établissement commercial, l’autre au titre d’établissement industriel, afin que l’administration fiscale puisse choisir le régime fiscal le plus approprié. Un autre amendement encore proposait de revoir l’exonération de TASCOM pour les commerces ouverts avant 1960 qui, bizarrement, bénéficient encore aujourd’hui d’une exonération.
Je suis un peu frustré, car aucune proposition n’a été faite sur ces sujets dans le cadre de ce PLFR.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Certes, l’appréciation de l’administration peut avoir un caractère subjectif, mais elle se fait sous le contrôle du juge de l’impôt, lequel peut, le cas échéant, opérer des requalifications. L’avis de la commission est donc défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Léon Blum étant commissaire du Gouvernement !
M. Marc Le Fur.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 (Sourires.)
 Monsieur Alauzet, vous demandez que deux déclarations soient faites pour le même local, l’administration étant ensuite libre de choisir sur quelle déclaration elle s’appuiera pour évaluer les bases imposables. Franchement, je ne crois pas qu’il s’agirait d’une bonne procédure, car cela alourdirait gravement l’obligation déclarative des contribuables, sans d’ailleurs lever nécessairement la difficulté pour l’administration, qui reste de savoir quelle méthode d’évaluation choisir en fonction de la nature des bâtiments et de l’activité qui s’y déroule.
Le Gouvernement n’est pas favorable à cet amendement qui, certes, soulève une question délicate, mais n’y apporte pas une réponse satisfaisante.
La parole est à M. Éric Alauzet.
Mme la présidente.
L’activité économique évolue, et c’est normal ; de ce fait, ces entrepôts ne remplissent plus la même fonction qu’il y a trente ans. Aujourd’hui, leur fonction est beaucoup plus dynamique. Je demande donc simplement que l’on adapte la législation pour prendre en compte ces évolutions.
M. Éric Alauzet.
Nous avions présenté encore un autre amendement, proposant de prendre en compte les activités de vente à distance dans ces entrepôts. Il est clair que ces nouvelles activités économiques entraînent de profonds bouleversements. D’ailleurs, je ne doute pas que vos services réfléchissent à ces évolutions, afin de faire évoluer la législation le moment venu. Sans cela, des entreprises se retrouveront confrontées à une concurrence déloyale.
Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n

Cet amendement vise à insérer un nouvel article après l’article 1499 du code général des impôts. Le problème de l’évaluation de la valeur locative des biens imposables à la CFE est entier. Une vraie difficulté se pose pour distinguer les entreprises industrielles, qui produisent des pièces en masse, et les entreprises artisanales.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Parmi les 63 000 entreprises qui ont disparu en 2013, une grande majorité étaient artisanales. La CFE a aussi contribué à alourdir la facture pour ces entreprises dont la rentabilité s’amoindrissait, et qui souffraient d’une certaine fragilité. C’est d’autant plus dommage que ces entreprises artisanales sont de vrais moteurs pour l’aménagement des territoires, notamment ruraux. Je propose donc, par cet amendement, d’en revenir à des règles de bon sens en matière de cotisation foncière des entreprises.
La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Dalloz a parfaitement résumé le sujet. J’ajouterai simplement qu’il est très difficile de comparer les entreprises artisanales aux entreprises industrielles. Les entreprises industrielles sont taxées sur des machines utilisées à temps plein, car on y travaille souvent en « trois huit ». À l’inverse, les entreprises artisanales ne comptent souvent qu’une personne, l’artisan lui-même, travaillant sur sa machine. Or la machine de l’artisan est imposée de la même manière que la machine industrielle ! Je souhaite donc – il me semble que c’est raisonnable – que la spécificité de l’artisanat soit reconnue.
M. Marc Le Fur.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Mais la jurisprudence est claire : exclure du champ d’application de la méthode comptable les entreprises artisanales qui ont recours à des moyens techniques importants afin de préserver leur compétitivité constituerait une rupture du principe d’égalité devant l’impôt et une aide d’État – au détriment, d’ailleurs, des ressources fiscales des collectivités territoriales.
Plusieurs dispositions permettent de limiter la charge fiscale des entreprises artisanales. Lorsque le travail manuel est prépondérant, elles bénéficient ainsi d’une exonération de cotisation foncière des entreprises. Ce n’est pas le caractère artisanal ou non de l’entreprise qui est retenu, mais la pratique à l’intérieur de l’entreprise – essentiellement artisanale ou essentiellement utilisatrice de machines.
Voilà quel est l’état du droit, et il est tout à fait cohérent. le Gouvernement est donc défavorable à ces amendements.
La parole est à M. le président de la commission des finances.
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
Lors de la réforme de la taxe professionnelle, je me suis aperçu que compte tenu de ces deux méthodes différentes, on avait abouti progressivement, sans y prendre garde, entre 1975 – année de la mise en place de la taxe professionnelle – et aujourd’hui, à une déformation…
… de la répartition de la charge de la taxe professionnelle très défavorable aux industries.
Bien sûr !
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances 
Nous devons donc être très vigilants là-dessus. Nous sommes tous d’accord sur l’objectif : ne pas trop charger nos entreprises industrielles, qui sont celles qui sont les plus en difficulté. Je profite donc de ces amendements pour évoquer ce sujet, qui est un sujet de fond.
Absolument.
M. Guillaume Chevrollier.
L’amendement n
Mme la présidente.

Oui, madame la présidente.
Mme Christine Pires Beaune.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Le retirez-vous, madame Pires Beaune ?
Mme la présidente.
Je vais le retirer, madame la présidente. Mais auparavant, permettez-moi d’en dire quelques mots. Cet amendement est le fruit d’un travail de plusieurs années. Je rappelle que les incidences de la réforme de la taxe professionnelle ont fait l’objet d’une mission sénatoriale, dont le rapport avait conclu à la nécessité d’introduire cette mesure de consolidation des cotisations à l’échelle des groupes. J’espère que nous en tirerons les conséquences dans les semaines qui viennent.
Mme Christine Pires Beaune.
La parole est à M. Razzy Hammadi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Il a été retiré.
M. Razzy Hammadi.
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Mme la présidente.
Suite de la discussion du projet de loi de finances rectificative pour 2014.
Je vous informe qu’à la demande du Gouvernement, l’Assemblée examinera d’abord, à vingt et une heures trente, l’amendement n

La séance est levée.
Amendement n

Mme Christiane Taubira, garde des sceaux, ministre de la justice
Amendement n

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Gilles Carrez, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Amendement n

M. Christian Eckert, secrétaire d’État chargé du budget
Amendements n

Amendements n

M. Guillaume Chevrollier
Amendement n

Amendement n

Amendement n

M. François Pupponi, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

M. Pierre-Alain Muet
Amendements n

M. Pascal Cherki
M. Régis Juanico
M. Philip Cordery
M. Dominique Lefebvre
M. Jean-Luc Laurent
M. François Sauvadet
Mme Karine Berger
M. Charles de Courson
M. Yann Galut
M. Éric Alauzet
Mme Valérie Rabault, rapporteure générale
M. Thierry Benoit
M. André Chassaigne
M. François Rochebloine
M. Olivier Faure
M. François Pupponi, rapporteur pour avis
Mme Marie-Christine Dalloz
M. Christian Eckert, secrétaire d’État
M. Patrick Kanner, ministre de la ville, de la jeunesse et des sports
Amendements n

M. Thierry Braillard, secrétaire d’État chargé des sports
Amendement n

Amendements n

Amendements n

. La séance est ouverte.
Mme la présidente
. L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de finances rectificative pour 2014 (n
Mme la présidente

. Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles de la seconde partie du projet de loi. Je vous rappelle que nous allons d’abord examiner l’amendement n
Mme la présidente

. Je suis saisie de l’amendement n
Mme la présidente


La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice, pour soutenir l’amendement n


Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux, ministre de la justice
Vous aviez souhaité, puisque vous y avez travaillé ardemment en commission des lois, que l’on aille plus loin. L’amendement du Gouvernement présenté lors de la discussion de la mission « Justice » était d’une nature différente de celle des moratoires précédents – qui étaient pour ainsi dire, des moratoires « secs » – en ce qu’il avait pour objet d’instituer des étapes et, surtout, cette présentation circonstanciée devant le Parlement. Vous avez souhaité aller plus vite. Dominique Raimbourg, vice-président de la commission des lois, a accepté de travailler sur ce sujet dans des conditions difficiles, en faisant preuve d’une grande célérité. Il m’a remis un rapport le 2 décembre.
Sur la base du contenu de ce rapport, qui va effectivement au-delà de ce qu’avait prévu le Gouvernement, je vous présente aujourd’hui un amendement qui a pour objet d’instituer un moratoire de cinq années, soit de reporter à 2019 l’application générale de l’obligation de l’encellulement individuel, qui est inscrite dans la loi pénitentiaire du 24 novembre 2009. Cette loi avait mis en place cette obligation, tout en soumettant son application à un moratoire de cinq ans, que l’on peut qualifier de « moratoire sec », dans la mesure où aucune disposition n’avait été prise pour respecter cet engagement.
Nous avons complètement changé de méthode. L’amendement que je vous présente aujourd’hui, qui, je viens de le dire, est nourri des propositions de la mission et du rapport Raimbourg, vise à reporter cette obligation à la fin de l’année 2019, mais avec une étape intermédiaire importante : celle qui, à la mi-2016, contraindra le Gouvernement à vous présenter un rapport sur l’exécution des programmes immobiliers pénitentiaires et l’impact de ces derniers au regard de l’objectif du placement en cellule individuelle. Ce moratoire comporte donc, j’y insiste, une étape. Il s’agit surtout, pour le Gouvernement, d’assumer ses obligations en cette matière. Ce moratoire est indispensable car, évidemment, les risques de contentieux existent ; la période non couverte par le contentieux serait très brève, si vous acceptiez de voter cet amendement aujourd’hui. En 2009, un contentieux a couru sur une période plus longue.
Malgré ce moratoire, le Gouvernement s’engage évidemment à respecter la contrainte, la norme de l’encellulement individuel mais, comme l’indique très clairement le rapport – sur une base que nous approuvons, pour avoir déjà eu des échanges en la matière –, il ne s’agit pas de prendre en compte l’encellulement individuel sur une base absolue et de le considérer comme une contrainte, sans la moindre nuance, mais bien de réfléchir aux conditions dignes de détention, aux conditions correctes de travail pour les personnels et à la gestion de la population carcérale, dans la perspective d’une exécution de peine utile et efficace, et d’une préparation à la réinsertion.
Je rappelle que le Gouvernement a pris en considération cette nécessité de l’encellulement individuel puisque, depuis que nous sommes aux responsabilités, nous nous sommes engagés sur un programme pénitentiaire, avec la construction de 6 500 places, qui permettra au parc immobilier de passer de 57 860 à 63 500 places – je dis les chiffres précis car, s’il en était autrement, M. le député Raimbourg les corrigerait
 (Sourires).
Je dois indiquer que, depuis que nous sommes aux responsabilités, dans toutes nos nouvelles constructions, nous imposons 90 % d’encellulement individuel, niveau qui nous paraît tout à fait raisonnable car il y a des détenus qui, par choix ou par nécessité, ne doivent pas être seuls en cellule. Je sais que le vice-président Raimbourg pense plutôt à un taux de 80 % mais notre programme actuel, je le répète, c’est 90 % d’encellulement individuel.
Par ailleurs, vous avez voté la loi d’individualisation des peines et de renforcement de l’efficacité des sanctions pénales. Elle aura évidemment des effets, puisque vous avez créé la contrainte pénale, qui est une peine en milieu ouvert, avec suivi et encadrement, ainsi que la liberté sous contrainte, qui met un terme à ces sorties sèches, qui contribuent à la récidive et donc à la surpopulation carcérale.
Le rapport propose également la mise en place d’indicateurs statistiques. De fait, nous nous rendons compte que, étant donné la mobilité de la population carcérale, nous avons à établir des indicateurs quantitatifs et qualitatifs qui nous permettront de mieux savoir, au jour le jour, le nombre de personnes qui se trouvent en cellule individuelle.
Le rapport suggère également de formaliser l’existence de la commission d’exécution des peines, ce que nous sommes tout à fait prêts à faire. Cette commission a été créée par une circulaire de 2011 ; nous allons formaliser son existence et systématiser son intervention, en instituant, tous les deux mois, des réunions associant les personnels pénitentiaires – en tout cas les directeurs.
Enfin, je vous rappelle que le texte de transposition de directives européennes, qui a commencé son parcours parlementaire au Sénat, nous permettra, dans les toutes prochaines semaines, de tenir compte des propositions faites par la commission Raimbourg, notamment de l’obligation d’amélioration des activités.
Nous installons, sur la base du rapport Raimbourg, un comité de pilotage à la Chancellerie, au niveau de l’administration pénitentiaire, qui aura notamment pour mission d’exécuter les préconisations de ce rapport, puisque j’ai retenu l’ensemble d’entre elles.
Voilà l’objet de cet amendement, que je vous demande de bien vouloir adopter.
. La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente

. Ce sous-amendement se situe dans le prolongement de l’amendement qu’avait défendu notre collègue Coronado lors de la discussion de la mission « Justice » du projet de loi de finances 2015. À l’époque, le Gouvernement avait retiré, à la suite du débat en séance, son amendement prévoyant le report du moratoire sur l’encellulement individuel à 2019.
M. Éric Alauzet
Depuis, notre collègue Raimbourg a produit un rapport exposant différentes pistes pour mettre fin aux reports répétés du principe de l’encellulement individuel, qui figure dans notre droit depuis la loi du 5 juin 1875. Je rappelle qu’après 2000, puis 2003, puis 2009, nous sommes sur le point de voter un quatrième report de l’application de ce principe en quinze ans. À force de repousser l’application d’un principe, on le tue, et notre crédibilité est en cause.
Cependant, madame la ministre, tous conviennent qu’avec un taux d’occupation des maisons d’arrêt de 134 %, il est certain que le principe ne peut être appliqué en l’état et de façon aussi ambitieuse. C’est pourquoi nous défendons une mise en place progressive, en douceur, qui éviterait un énième report, tout en prenant en compte la réalité telle qu’elle est.
Je note que le rapport de Dominique Raimbourg, comme l’avis du contrôleur général des lieux de privation de liberté du 24 mars 2014, ont préconisé cette stratégie de progressivité. Avec ce sous-amendement, dans un an, l’encellulement individuel serait ainsi de droit pour certains détenus, dont la situation particulière l’imposerait, ou pour ceux incarcérés pour la première fois. Les catégories de personnes seraient fixées par décret en Conseil d’État et pourraient évoluer jusqu’en 2019.
Bien sûr, la mise en place progressive doit s’accompagner d’une politique active de lutte contre l’inflation carcérale. La prison doit cesser d’être la peine de référence. Des alternatives plus efficaces et moins coûteuses doivent être mises en place. Pour nous, les propositions contenues dans le rapport Raimbourg doivent donc être suivies d’effet. Pour que le débat que vous avez évoqué à l’instant, madame la ministre, sur l’ambition à nourrir – 80 ou 90 % – puisse vraiment avoir du sens, il faut enclencher ce projet.
. La parole est à Mme Valérie Rabault, rapporteure générale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission sur l’amendement et le sous-amendement.
Mme la présidente

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
J’avoue ne pas avoir d’avis particulier sur le sous-amendement. Je veux simplement dire qu’il ne faudrait pas introduire une rupture d’égalité – pour prendre un exemple parmi d’autres – entre les personnes condamnées pour la première fois et les autres. Aussi, je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée sur ce sous-amendement.
. Quel est l’avis du Gouvernement sur le sous-amendement n
Mme la présidente


Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
S’agissant du sous-amendement, on ne peut bien entendu désapprouver ni la démarche et l’intention qui l’ont inspiré, ni son contenu. Toutefois, la date du 1

Nous sommes en train d’améliorer un applicatif informatique sur ce point. Mais peut-être faut-il que je rappelle, pour celles et ceux qui, éventuellement, suivent moins ces questions, que le problème du placement en cellule individuelle concerne essentiellement les maisons d’arrêt. En effet, dans les établissements pour peine, dans les maisons centrales, le principe est l’encellulement individuel, et il est appliqué. C’est dans les maisons d’arrêt – qui accueillent, d’une part, des prévenus, c’est-à-dire des personnes en attente de jugement, et d’autre part, des personnes condamnées, mais qui le sont, le plus souvent, à de courtes peines – qu’existe la surpopulation carcérale. Il y a donc, dans ces maisons d’arrêt et de courtes peines, une mobilité de ces populations.
Vous appelez l’attention sur les personnes qui font l’objet d’une première condamnation. Dans le rapport de Dominique Raimbourg, c’est un point qui est travaillé précisément car la question se pose, effectivement, d’une priorité de ce type de public, dont on sait qu’il est plus fragile, parce que confronté pour la première fois à la difficulté objective de l’incarcération. Il y a aussi des personnes souffrant d’autres formes de fragilité, pour qui l’administration pénitentiaire fait déjà attention et veille autant que possible à les placer dans des cellules individuelles. Elle fait d’ailleurs doublement attention, car il peut arriver qu’il vaille mieux éviter l’encellulement individuel pour ces personnes présentant des fragilités : il peut être préférable, pour leur sécurité, qu’il y ait quelqu’un d’autre dans la cellule.
Ce que je vous propose, monsieur le député, c’est que nous travaillions ensemble à la mise en œuvre des préconisations du rapport Raimbourg. Je vous ai dit que, dès lundi, le comité de pilotage sera en place ; nous pourrons avancer de façon globale sur cette obligation, que le Gouvernement, je le répète, est tout à fait déterminé à respecter. Ce que nous vous proposons là, c’est un processus : on ne peut pas comparer cette demande de moratoire aux trois précédentes parce que nous nous engageons dans un processus avec un accomplissement possible, réel, compte tenu des étapes que nous nous imposons et de ce que nous mettons en place dès maintenant.
Autrement dit, nous prenons en considération les propositions que vous faites, mais nous souhaitons qu’elles soient intégrées dans un plan qui se réalisera par étapes.
J’ai pris la peine de fournir toutes ces explications d’abord par respect pour le travail des députés, ensuite parce que je souhaite proposer aux signataires de l’amendement de le retirer et de s’associer à notre travail de mise en place d’un tel plan. À défaut de retrait, l’avis du Gouvernement sera défavorable.
. La parole est à M. Dominique Raimbourg.
Mme la présidente
. Bravo, monsieur Raimbourg ! Très bon rapport !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec
. Je dirai rapidement quelques mots afin de ne pas alourdir inutilement un débat au cours duquel beaucoup a déjà été dit.
M. Dominique Raimbourg
La prolongation du moratoire est nécessaire et satisfaisante et s’inscrit dans une continuité.
Sans la prolongation, il y aurait en effet un risque de contentieux : des détenus pourraient se plaindre de conditions de détention contraires à la loi. En outre, nous sommes confrontés à une double difficulté : d’une part, la surpopulation – 67 000 détenus pour 58 000 places – et, d’autre part, l’inadéquation de l’architecture intérieure des prisons ; sur les 48 000 cellules, seules 40 000 sont individuelles.
On ne peut pas venir à bout de ces deux problèmes en quelques mois, ni même en quelques années. Il faudra pour cela du temps.
Cette prolongation est par ailleurs satisfaisante parce qu’elle est échelonnée dans le temps et assortie d’un programme d’action.
Enfin, elle s’inscrit dans une continuité car, indirectement, nous avons déjà travaillé sur ces questions avec l’adoption de la loi du 15 août 2014 relative à l’individualisation des peines et renforçant l’efficacité des sanctions pénales, qui prévoit une nouvelle peine, la contrainte pénale, et des libérations sous contrainte.
Quant au sous-amendement, nous souhaiterions tous voir réaliser son objet, mais nous sommes confrontés à une difficulté importante : nous ne disposons pas du nombre précis de primo-incarcérés, car les chiffres s’appuient sur une déclaration. Seuls 17 % des personnes entrant en prison déclarent y avoir déjà été, ce qui ne correspond pas à la réalité compte tenu des chiffres de la récidive. Il serait par conséquent prématuré de s’engager de façon trop précise sur ce point, même si nous partageons le souhait des auteurs du sous-amendement.
Il convient de ne pas trop encadrer le programme, au risque d’aller au-devant de déconvenues et d’être contraints de décréter de nouveaux moratoires.
. Très bien !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec
. Excellent !
Mme Marie-Anne Chapdelaine
. La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente
. Madame la garde des sceaux, mon intervention ne portera pas sur le fond. J’aimerais plutôt vous poser les deux questions suivantes.
M. Charles de Courson
Premièrement, le moratoire expirait le 24 novembre 2014, comme vous l’avez expliqué tout à l’heure, et la loi de finances rectificative ne sera publiée qu’à la fin du mois de décembre. Que se passe-t-il entre le 24 novembre 2014 et, disons, le 30 décembre 2014 ? Notre collègue Raimbourg a soulevé cette difficulté voilà quelques instants : ne risque-t-on pas d’avoir des contentieux ? N’allons-nous pas devoir libérer des prisonniers au motif qu’on ne peut les enfermer dans une cellule individuelle ? Il pourrait y avoir d’autres conséquences encore.
Deuxièmement, êtes-vous certaine, madame la garde des sceaux, que votre amendement n’est pas un cavalier budgétaire ? En effet, quel est le lien entre la loi de finances et cet amendement, qui relève d’un texte spécifique sur les prisons et la politique pénale ?
Je vous mets en garde, car le Conseil constitutionnel soulève d’autorité tous les cavaliers, et il est de plus en plus courant que trois, quatre, cinq dispositions de loi de finances ou de loi de finances rectificative soient invalidées, au motif qu’elles n’ont pas leur place dans une loi de finances.
Il faudrait interroger le président de la commission des finances, le grand prêtre chargé de ces vérifications : n’y a-t-il pas un très fort risque que cette proposition soit considérée comme un cavalier budgétaire ? Dans ce cas, elle ne sera pas dans la loi de finances publiée le 30 décembre, et il faudra un véhicule spécifique pour tenter de combler ce trou à toute vitesse.
. La parole est à M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
Mme la présidente

M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Or, si on veut se garder la possibilité d’ajuster les choses et de rattraper un éventuel retard, il vaudrait mieux dresser un bilan à la fin de l’année 2018, afin de profiter de l’année 2019 pour procéder aux derniers ajustements. Je ne comprends donc pas très bien pourquoi vous avez choisi cette date pour la remise du second rapport.
. La parole est à M. Éric Alauzet.
Mme la présidente
. Madame la garde des sceaux, d’un côté, nous craignons que le troisième report que vous proposez ne soit suivi d’un quatrième, voire d’un cinquième, d’un autre côté, nous saluons le processus dans lequel vous vous êtes engagée. Nous choisissons donc de placer notre confiance dans ce processus et de retirer notre sous-amendement.
M. Éric Alauzet
. Très bien !
Mme Marie-Anne Chapdelaine
. La parole est à Mme la garde des sceaux.
Mme la présidente

Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
Je tiens à remercier le député Éric Alauzet d’avoir retiré son sous-amendement. Si vous en êtes d’accord, monsieur Alauzet, je suis disposée à vous associer de très près à la mise en œuvre et au contrôle d’un tel processus.
Monsieur le député Charles de Courson, ceux qui doivent juger de la qualité de ma disposition en jugeront. Permettez-moi simplement de rappeler qu’elle évite un risque de dépenses de l’État, puisque, comme vous venez de l’indiquer par votre question, le risque contentieux est réel. Nous pensons que nous le contenons.
Parce que j’avais le souci d’éviter un tel risque, j’avais présenté dans le cadre de l’examen des crédits de la mission « Justice » un amendement du Gouvernement tendant à reporter l’application du principe de l’encellulement individuel. L’Assemblée nationale en ayant décidé autrement, je me suis inclinée sans la moindre difficulté, tout en rappelant le risque de contentieux, que nous avions estimé.
Je pense que ce risque de contentieux est contenu. La période d’attente entre la fin du moratoire et la publication de la loi de finances rectificative est d’environ cinq semaines. Vous avez pu constater que la question est posée dans le débat public : celles et ceux qui sont exigeants, comme vous tous ici, sur le respect du principe de l’encellulement individuel se sont exprimés de façon extrêmement responsable.
Pour notre part, nous estimons que le risque contentieux est contenu, même si, de façon responsable également, nous ne l’avons pas sous-estimé. Cela étant dit, le risque de contentieux réel ne sera apprécié qu’au titre de décisions très urgentes qu’il y aurait lieu de prendre car, pour le reste, la loi prévoit pour la contestation éventuelle de non-placement en cellule individuelle un temps d’examen. Et je mentionne les situations d’urgence car l’administration pénitentiaire elle-même y est confrontée et veille à y répondre. Ce ne serait que dans le cas où elle ne le ferait pas que l’on pourrait envisager, par référé, un contentieux de cette nature.
Monsieur le président de la commission des finances, pourquoi avons-nous retenu la fin de l’année 2019 pour la remise du second rapport ? Nous prenons très au sérieux l’étape de la mi-2016, dans la mesure où, comme je l’ai dit, il s’agit bien d’un processus : il n’est pas question de nous retrouver en 2016 devant le Parlement pour nous contenter de constater que nous n’avons pas très sérieusement avancé. Nous avons indiqué, et le rapport Raimbourg en fait état, tous les critères que nous allons prendre en considération pour dire où nous en sommes et comment nous avons vraiment enclenché cette dynamique, qui a commencé avec la construction d’établissements pénitentiaires dont 90 % des cellules seront individuelles.
Je vous informe par ailleurs que j’ai mis en place depuis un peu plus d’un an le Conseil national de l’exécution des peines et que nous travaillons en ce moment intensément sur la question de l’architecture pénitentiaire, qui est un vrai sujet. Nous avons par exemple examiné l’hypothèse de restructuration des dortoirs, mais les établissements qui en sont dotés datent, pour les plus récents, du XIX

Ce sont donc tous ces éléments – le programme immobilier, l’architecture pénitentiaire, le développement des activités à l’intérieur des établissements, la mise en place de la contrainte pénale et ses effets, la mesure de la réduction de la récidive, car j’ose dire qu’il y aura réduction de la récidive grâce notamment à la libération sous contrainte – que nous mettrons à la disposition des parlementaires à la mi-2016. Cela signifie que nous serons alors en mesure d’évaluer si dans les trois années suivantes nous aurons les moyens de respecter l’obligation d’encellulement individuel.
. Nous avons un texte à terminer !
Mme Marie-Christine Dalloz

Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
. Nous en revenons maintenant aux amendements portant article additionnel après l’article 20.
Mme la présidente
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n

. Il est défendu.
Mme Marie-Christine Dalloz
. Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
. La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du budget, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État chargé du budget
De plus, votre amendement, tel qu’il est rédigé, dépasse votre objectif. L’avis du Gouvernement est donc défavorable.
. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Je voudrais essayer pour la troisième fois et sur un sujet différent de vous convaincre, monsieur le secrétaire d’État. La taxe d’aménagement des abris de jardin, soumise à déclaration préalable, soulève en effet le même problème que celui que nous avons évoqué au sujet des résidences secondaires et du foncier constructible non bâti.
Mme Marie-Christine Dalloz
Votre position actuelle, qui est particulière, consiste à dire que si les communes n’ont pas délibéré pour exonérer les particuliers de la taxe d’aménagement des abris de jardin, alors celle-ci sera applicable à toute nouvelle surface et couverture supérieure à 5 mètres carrés sous une hauteur d’au moins 1,80 mètre et son calcul sera établi à partir d’une valeur forfaitaire du mètre carré qui est de 712 euros en 2014, à multiplier par un taux communal, départemental et régional. Je ne conteste pas ce dispositif, mais il me semble que les communes devraient pouvoir décider, directement, si elles souhaitent ou non imposer les propriétaires d’abris de jardin. Or, si elles ne délibèrent pas, c’est l’imposition forfaitaire qui s’applique, ce qui est tout de même invraisemblable.
En d’autres termes, les communes n’ont plus rien à dire et c’est l’État qui fixe par la loi les critères de fiscalité des particuliers.
. Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 A contrario
. Je propose que les communes puissent en délibérer !
Mme Marie-Christine Dalloz

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
. Bien sûr…
Mme Marie-Christine Dalloz
. La parole est à M. le président de la commission des finances.
Mme la présidente

M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
. J’admire l’homme de raison qu’est M. Carrez, mais il vient de dire un non-sens !
Mme Marie-Christine Dalloz
. La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente
. Je suggère à ma collègue d’inventer une nouvelle taxe… sur les nains de jardin !
M. Charles de Courson
. Ce n’est pas moi qui ai inventé la taxe sur les abris de jardin !
Mme Marie-Christine Dalloz
. La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Cet amendement est extrêmement important, car il permettra de vérifier, monsieur le secrétaire d’État, que vous avez de la suite dans les idées et que vous êtes capable de progresser dans votre cheminement intellectuel.
M. André Chassaigne
Quel est le périmètre de la confiance que vous placez dans les élus locaux ? Porte-t-elle uniquement sur les abris de jardin ou s’exerce-t-elle au-delà ? Peut-elle aussi concerner les pigeonniers ?
. Amusant !
Mme Karine Berger
. Par le passé, monsieur le secrétaire d’État, vous avez fait preuve de mansuétude envers les pigeons. Vous avez montré à quel point vous étiez capable de conduire une réflexion et de prendre en compte certaines réalités économiques. Pouvez-vous tenir compte ce soir de la situation des éleveurs de pigeons, et notamment des taxes sur les pigeonniers dont ils doivent s’acquitter ?
M. André Chassaigne
Effectivement, l’article 90 de la loi de finances pour 2014 permet aux collectivités territoriales d’exonérer les abris de jardin de tout ou partie de la taxe d’aménagement. Il n’a toutefois pas été envisagé de permettre aussi l’exonération des pigeonniers, qui ne sauraient être taxés comme une surface habitable – vous pouvez le comprendre. Nous proposons de combler cette lacune.
Les propriétaires de pigeonniers et de colombiers attendent cette mesure. La pratique de cet élevage, qui n’est pas réservée aux châtelains, monsieur de Courson, s’est raréfiée, mais il existe nombre d’associations colombophiles, notamment dans le nord de la France, et en Limagne, dans nos circonscriptions respectives, madame Pires Beaune.

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
. Dans le nord de la France, il existe un terme pour désigner les propriétaires de pigeonniers : les « coulonneux ».
M. André Chassaigne
. Veuillez conclure, monsieur Chassaigne !
Mme la présidente
. Je vous assure que je n’insisterai pas, madame la présidente !
M. André Chassaigne
Mais je ne résiste pas au plaisir de vous citer le refrain d’une chanson populaire locale : « Les coulonneux quand is parlent de leurs œufs, les coulonneux is sont toudis joyeux / Les coulonneux les jeunes comme les vieux, les coulonneux ce sont des gins heureux. » Si vous souhaitez éviter la disparition de nombreux pigeonniers, dont la pratique est héritée de la Révolution française, je vous invite à adopter le présent amendement !
. Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
. Comme les abris de jardin !
M. André Chassaigne

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État

 Monsieur le député, vous vouliez savoir si j’avais de la suite dans les idées concernant les pigeons. C’est curieux : lors du dîner, nous avons évoqué un été lors duquel les pigeons ont beaucoup fait parler d’eux. Je pense que c’est à ce fameux épisode que vous faisiez référence.
 Pour rester sérieux, la loi de finances pour 2014 a ajouté la catégorie des abris de jardin aux constructions ou aux aménagements faisant l’objet d’une exonération. Pourquoi les colombiers ou pigeonniers n’en font-ils pas partie ? Parce que le coût de leur construction n’est pas comparable à celui de la construction d’un abri de jardin et n’est pas susceptible d’être inférieur au montant de la taxe. Cela ne correspond pas aux objectifs initiaux de l’exonération. Il ne semble donc pas pertinent d’étendre l’exonération prévue par l’article L. 331-9 du code de l’urbanisme à cette catégorie.
 Tout le monde ici adore les pigeons, cultive les petits pois et apprécie le mariage des deux ! Monsieur Chassaigne, vous avez fait preuve d’humour dans cette soirée un peu triste. Je vous serais reconnaissant de bien vouloir retirer cet amendement, faute de quoi le Gouvernement émettra un avis défavorable.

M. François Pupponi,
rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques
. La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente
. Je suis un peu choqué par cet amendement ! Même si vous avez évoqué la Nuit du 4-Août, cher collègue, il s’agit tout de même d’un amendement en faveur des châtelains. Puis-je vous rappeler que beaucoup d’entre eux – j’en connais dans ma circonscription – ont transformé leur pigeonnier en annexe habitable ?
M. Charles de Courson

M. François Pupponi,
rapporteur pour avis
. Je suis pour l’égalité, monsieur Chassaigne ; pas de privilèges pour les châtelains !
M. Charles de Courson
. La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
Mme la présidente
. Durant l’époque médiévale, posséder un colombier était effectivement un privilège accordé aux nobles. Les messageries seigneuriales et royales avaient le privilège de ces pigeonniers, ce qui leur permettait de profiter de la chair mais aussi de la fiente des pigeons, laquelle est, vous le savez, un engrais naturel. Monsieur de Courson, ce privilège a peu à peu disparu à partir de la Renaissance et l’élevage s’est démocratisé, si bien qu’en Auvergne, particulièrement en Limagne, il existe de nombreux pigeonniers, dont la conservation exige quelques deniers. Une fois n’est pas coutume, je soutiendrai l’amendement de M. Chassaigne !
Mme Christine Pires Beaune
. Monsieur Chassaigne, retirez-vous cet amendement ?
Mme la présidente
. Non, je le maintiens !
M. André Chassaigne

M. François Pupponi,
rapporteur pour avis
. La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Je suis bouleversé par l’adoption de mon précédent amendement !
M. André Chassaigne
 (Sourires.)
. Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente

La parole est à M. Olivier Faure, pour soutenir l’amendement n

. Même si ce n’est pas mon rôle de donner un avis sur ce sous-amendement, je dis d’avance que j’y suis favorable.
M. Olivier Faure
L’amendement n

Cet amendement pourra faire l’objet d’un large consensus puisque, hormis la date d’effet, qui fait débat entre nous, cette proposition est partagée sur tous les bancs. L’attractivité de la région dépend notamment de sa capacité à maintenir une offre de bureaux importante. Si nous ne voulons pas voir naître des friches, notre intérêt est de privilégier la restructuration à la construction de nouveaux bureaux. Toutes ces raisons nous font militer pour le rétablissement et la pérennisation de cette exonération.
. La parole est à Mme Françoise Descamps-Crosnier, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente

. Ce sous-amendement vise à renforcer le dispositif d’exonération. Afin de ne pas pénaliser les entreprises qui se sont lancées dans des opérations de reconstruction en 2014, il est proposé d’appliquer l’exonération de redevance pour création de bureau à toutes les opérations pour lesquelles l’avis de mise en recouvrement n’a pas été émis au 1
Mme Françoise Descamps-Crosnier

Il est important de soutenir l’installation de bureaux et de locaux industriels. La réforme de 2010 a affecté l’équilibre économique des entreprises franciliennes, notamment en grande couronne, et bloqué des projets d’investissement. C’est une première étape ; j’espère que nous irons plus loin encore.
. La parole est à M. Gilles Carrez, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente


M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
Je souligne, pour que ce soit au compte rendu, l’art de la négociation de la chambre de commerce et d’industrie Paris Île-de-France. Celle-ci a réussi à troquer une augmentation du versement transport – 210 millions d’euros de prélèvements supplémentaires sur les entreprises – contre un allégement de taxe que j’évalue à 5 millions d’euros par an !
Cela étant, cet amendement va dans le bon sens et, comme je me suis toujours battu pour le financement des transports en Île-de-France et pour la possibilité de rénover les bureaux, je n’irai pas contre !
. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements et sur le sous-amendement ?
Mme la présidente

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale



. Comme c’est étonnant !
Mme Marie-Christine Dalloz

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale

Pour récapituler, avis favorable à l’amendement n



. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
. La parole est à M. Dominique Lefebvre.
Mme la présidente
. Nous aurons l’occasion de reprendre ce débat à l’occasion de l’amendement relatif au versement transport déposé par M. Faure mais je voudrais répondre au président de la commission des finances.
M. Dominique Lefebvre
De nombreux élus d’Île-de-France souhaitent que soit supprimée cette taxe qui a déjà bloqué un certain nombre d’opérations et freiné le développement économique de la région. Sachant que nous serons très nombreux à vouloir lever les obstacles à la croissance dans le cadre d’un projet de loi dont nous débattrons en janvier, cette mesure est salutaire.
Pour le reste, reprocher aux responsables de l’économie et des entreprises en Île-de-France d’avoir conclu un mauvais accord avec la région parce que l’augmentation du versement transport ne serait pas compensée par d’autres réductions de taxes traduit une incompréhension du fonctionnement des entreprises d’Ile-de-France, qui ont besoin, comme leurs habitants, d’un système de transports favorisant la mobilité, indispensable au développement de l’activité économique. La chambre de commerce et d’industrie d’Ile-de-France a fait ce choix parce qu’elle a réalisé qu’une mesure de justice sociale, le tarif unique, aurait un effet dynamique sur l’économie, la croissance et l’emploi en favorisant la mobilité – vous êtes en première couronne, nous en deuxième. Nous y reviendrons mais ce ne sont pas que des comptes d’apothicaire.
. La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente


Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
. La parole est à M. Jean-Louis Dumont.
Mme la présidente
. Je voudrais, juste avant qu’il ne soit retiré, m’exprimer quelques instants. Cet amendement est légèrement différent de celui du Gouvernement et je me demande si la nuance ne serait pas de nature à remettre en cause la philosophie de cette disposition et les objectifs que nous poursuivons. Je suis d’accord pour retirer cet amendement mais rappelons qu’il n’a pour seul objectif que de valoriser auprès des collectivités la présence d’un laboratoire de recherche et d’essais sur la tectonique des sols et les richesses d’un sol aussi argileux que celui de Bure-Saudron. Je souhaite que l’on comprenne bien qu’il s’agit d’un laboratoire. L’on sait qu’un vocabulaire inadapté peut être source de confusions. Laissons le soin au Gouvernement de présenter rapidement, si possible en début d’année – le passage en conseil des ministres est prévu, me semble-t-il, pour la semaine prochaine – un texte de loi qui porte la création du projet « Cigéo » et marque ainsi le passage à la phase industrielle. Tant que le laboratoire de Bure-Saudron est autorisé pour les études, l’ensemble des collectivités départementales doivent obtenir la compensation décidée par notre assemblée à travers les deux premières lois dites loi Bataille et loi Loos.
M. Jean-Louis Dumont
. La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente
. Je voudrais comprendre. Nous avions porté, en 2010, de 20 à 30 millions le montant des taxes reversées chaque année aux GIP de Meuse et de Haute-Marne. Cette disposition s’arrêtait fin 2014. Par conséquent, en 2015, si rien n’est voté, nous en revenons à 20 millions. Quelle est la position du Gouvernement ?
M. Charles de Courson
. Nous avons voté un amendement du Gouvernement.
M. Jean-Louis Dumont
. Jusqu’à quand maintenons-nous les 30 millions ?
M. Charles de Courson
. Pendant encore deux ans.
M. Jean-Louis Dumont
. Cela signifie-t-il que nous délibérerons à nouveau dans deux ans ?
M. Charles de Courson
. Parlez dans le micro, monsieur Dumont.
Mme la présidente
. La question de M. de Courson, qui est aussi un élu du secteur, peut-être même, demain, de la même région, n’est pas neutre. Les lois Bataille et Loos ont donné naissance à un laboratoire. Les collectivités doivent recevoir une contribution financière de l’ensemble des industriels de la filière de production électrique, pour ce laboratoire. Contrairement à l’amendement du Gouvernement, celui déposé par les députés du secteur visait à proroger de quatre années supplémentaires, et non de deux, la disposition qui, en 2010, portait le montant cumulé des taxes de 20 à 30 millions.
M. Jean-Louis Dumont
Il ne tiendrait qu’à moi, le laboratoire recevrait une contribution tant qu’il est en exploitation, et cette contribution évoluerait chaque année en fonction de l’inflation ou de certains indices. Nous n’en sommes pas encore là mais nous y viendrons certainement, monsieur le secrétaire d’État.
. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Il est défendu.
Mme Marie-Christine Dalloz
. La parole est à M. Guillaume Chevrollier, inscrit sur l’article 21.
Mme la présidente
. L’article 21 tendait à proroger d’un an plusieurs mesures favorisant la création ou la reprise d’entreprises en zone de revitalisation rurale ainsi que des dispositifs relatifs aux investissements des PME dans les zones d’aide à finalité régionale et dans les ZRR.
M. Guillaume Chevrollier
Grâce à la pertinence de M. Charles de Courson, cette prorogation, qui concerne une dizaine d’allégements fiscaux zonés, a été repoussée de deux ans.
Cet article est le symbole de la politique fiscale de notre pays, complexe, alambiquée et changeant sans cesse. Les ZRR en sont devenus le symbole : un méandre de mesures diverses relevant de critères opaques.
Un récent rapport souligne que les critères de classement et de zonage sont à revoir et que nous manquons de lisibilité sur les retombées des exonérations fiscales ou sociales liées aux ZRR. Or, nos élus locaux ont besoin de clarté, de simplification et d’efficacité, comme d’ailleurs tous les Français.
À l’heure où la situation de nos communes rurales se détériore, où la politique gouvernementale menée ces deux dernières années a des effets catastrophiques sur les petites entreprises qui forment le vivier économique des territoires ruraux, les élus locaux vous demandent d’améliorer la lisibilité et de clarifier les dispositifs, sans que cela se traduise pour autant par un nouveau désengagement de l’État qui mettrait en péril beaucoup de communes rurales.
Les Assises de la ruralité, qui viennent de commencer, ne doivent pas être une occasion manquée. L’attente est grande et l’urgence est là !
. Très bien !
Mme Marie-Christine Dalloz
. La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente


Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
. La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente
. Cet amendement tend à proroger d’une année supplémentaire, c’est-à-dire pour deux ans, le dispositif en faveur des entreprises créées ou reprises en zone de revitalisation rurale ainsi que les dispositifs relatifs aux investissements des PME dans des immeubles à usage commercial et industriel, situés en zone à finalité régionale et en ZRR, d’une part, et la possibilité pour les entreprises souhaitant bénéficier de l’exonération de cotisation foncière des entreprises en ZRR prévue à l’article 1465A du code général des impôts, d’opter pour l’encadrement communautaire prévu à l’article 14 du règlement général d’exemption par catégorie, d’autre part.
M. Charles de Courson
De mémoire, il me semble que la commission des finances a adopté cet amendement à l’unanimité.
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Avis défavorable.
. La parole est à Mme la rapporteure générale.
Mme la présidente

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
. La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente
. Je comprends les arguments du Gouvernement mais une fois que les Assises se seront déroulées, des arbitrages internes auront lieu et les conclusions devront être prises en compte dans un prochain projet de loi de finances, probablement en fin d’année. Le temps de sortir les décrets d’application, ils ne pourront pas entrer en vigueur début 2016. Par conséquent, mieux vaudrait maintenir le délai de deux ans, prendre le temps nécessaire après les Assises de la ruralité, et inscrire dans le projet de loi de finances pour 2016 le dispositif applicable au 1
M. Charles de Courson

. La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
. La parole est à Mme la rapporteure générale.
Mme la présidente

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
. Je suis saisie de six amendements, n
Mme la présidente

La parole est à Mme la rapporteure générale, pour les soutenir.

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale


. La parole est à M. François Pupponi, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente


M. François Pupponi,
rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques
Cet amendement, adopté par la commission des affaires économiques, vise à ce que les commerces de détail qui se trouvent dans ces zones franches et qui ne sont plus éligibles à aucune exonération puissent bénéficier du nouveau texte, afin d’éviter l’installation de nouveaux commerces qui leur feraient une concurrence quelque peu déloyale. La proposition du Gouvernement va dans le bon sens, mais nous estimons qu’il faut tout à la fois limiter les effets d’aubaine et éviter la concurrence déloyale.
. Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Or, l’objectif du dispositif est bien de favoriser l’installation de nouveaux établissements, l’implantation d’activités, le démarrage de commerces, et non pas nécessairement d’accompagner des établissements qui seraient déjà implantés depuis plusieurs années.
. Encore faut-il qu’ils restent !
M. Jean-Louis Dumont

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Je ne suis donc pas favorable à cette proposition. J’ajoute néanmoins que le Gouvernement est conscient du fait que le commerce de proximité souffre de lourds désavantages compétitifs dans ces quartiers prioritaires, désavantages qui justifient l’existence d’un mécanisme de soutien public

C’est pourquoi le Gouvernement sera favorable à l’amendement n


S’agissant de l’exonération d’impôt sur les bénéfices, le Gouvernement a fait le choix de la réserver aux nouvelles activités qui se créeraient en ZFU à partir du 1

Compte tenu de ces précisions, je souhaiterais que cet amendement soit retiré en attendant que nous examinions l’amendement n

. La parole est à M. le rapporteur pour avis.
Mme la présidente

M. François Pupponi,
rapporteur pour avis
Les commerces qui étaient là avant doivent être maintenus, tout en aidant à la création de nouveaux commerces, mais sans pour autant mettre en difficulté ceux qui existent déjà. L’amendement visait donc à garantir un traitement égalitaire pour que chacun se retrouve au même niveau. Les centres commerciaux ne sont pas si nombreux dans les cent zones franches urbaines. Nous proposons donc, dans des cas très limités, de permettre au commerce de proximité – et à lui seul – de vivre et de rester là où il est, pour éviter le syndrome du rideau baissé, lorsque des commerces cessent de fonctionner sans être forcément remplacés.
S’agissant d’un amendement de la commission des affaires économiques, monsieur le secrétaire d’État, je ne peux naturellement pas décider seul de le retirer. Je le maintiens donc, quitte à en reparler en deuxième lecture s’il n’est pas adopté.
. La parole est à M. Christophe Léonard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Je profite de l’occasion pour défendre également l’amendement n
M. Christophe Léonard

Nous avons ici même évoqué ce sujet le 16 octobre dernier, à l’occasion de la première lecture de la loi de finances pour 2015, et nous avions convenu – avec M. Pupponi également – qu’il faudrait intégrer différents paramètres, notamment des zones franches urbaines qui se trouvent dans des territoires moins urbains que celle que connaît M. Pupponi à Sarcelles.
L’objet de l’amendement n

L’amendement n

Le principal objectif de ces deux amendements est de veiller à ce que l’argent public, qui se fait rare, soit dépensé le mieux possible et favorise la création d’emplois.
. Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n
Mme la présidente


Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
D’autre part, quand bien même il existerait un problème de transfert en ZFU, l’intérêt du dispositif consiste à attirer ces implantations dans des quartiers où elles sont tout particulièrement nécessaires, comme l’a déjà expliqué M. Pupponi lors du débat sur le projet de loi de finances pour 2015. L’objectif, en effet, est que ces activités demeurent dans ces quartiers après la période d’exonération.
Enfin, votre amendement ne fixe pas de borne temporelle à la condition que vous proposez d’introduire. Il est donc insuffisamment précis. Pour toutes ces raisons, la commission a émis un avis défavorable.
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Cela étant, il existe des dispositifs de lutte contre les abus, qui sont visés à l’article 44 

Les mesures de lutte contre les abus existent donc déjà et nous semblent suffisantes. Dès lors, cet amendement n’est pas opportun ; s’il était maintenu, le Gouvernement préconiserait son rejet.
. La parole est à M. le rapporteur pour avis.
Mme la présidente

M. François Pupponi,
rapporteur pour avis
Il n’en reste pas moins que ces zones franches urbaines, comme l’ont rappelé Mme la rapporteure et M. le secrétaire d’État, ont été créées pour attirer des entreprises dans des quartiers où il n’y en avait pas, et pour y créer de l’activité. Naturellement, il a pu se produire des effets d’aubaine très limités, voire des déséquilibres, mais globalement, comme MM. Jibrayel et Sordi l’ont indiqué dans leur rapport, les choses ont plutôt bien fonctionné dans les 101 ZFU. J’ajoute qu’il appartient aux services fiscaux de vérifier que les textes sont appliqués avec rigueur.
La commission des affaires économiques n’a pas étudié ces deux amendements, sur lesquels je ne peux donc pas me prononcer en qualité de rapporteur mais, s’ils dénoncent certaines limites du dispositif, rappelons tout de même que les choses, dans la quasi-totalité des zones franches, se sont plutôt bien passées.
. La parole est à M. Christophe Léonard.
Mme la présidente
. Je voudrais apporter un élément de réponse à Mme la rapporteure générale. Je n’avais pas calé ces deux amendements dans le temps puisqu’ils venaient idéalement s’insérer dans le I de l’article 22, dont le II précise qu’il s’applique aux entreprises qui créent des activités dans une zone franche urbaine à compter du 1
M. Christophe Léonard

Je voulais apporter un éclairage à cet échange. J’ai entendu les chiffres tirés du rapport de M. Jibrayel, mais dans la zone franche urbaine que je connais bien, malheureusement, ces chiffres sont quasiment inversés, au moins pour certaines professions, puisque 76 % des implantations sont issues de transfert d’activités sans créations d’emploi, contre seulement 23 % qui correspondent à des créations simples.
L’amendement n

. L’amendement n
Mme la présidente

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État

Cet amendement répond, au moins en partie, à votre préoccupation. Je vous suggère donc de retirer cet amendement au profit de celui du Gouvernement. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.
. Monsieur Léonard, maintenez-vous l’amendement n
Mme la présidente

. Il est toujours compliqué d’examiner les amendements les uns après les autres alors qu’ils ont une cohérence. Lorsque je me suis exprimé dans la discussion générale, j’ai proposé de revenir à l’esprit initial des zones franches urbaines en consentant des exonérations pour les bénéfices de 61 000 euros et non plus de 100 000 euros. J’ai constaté avec satisfaction que l’article 22 ramène le montant du bénéfice exonéré à 50 000 euros. Mais en compensation, si j’ose dire, je voulais doper la création d’emplois et c’est pourquoi, dans l’amendement n
M. Christophe Léonard

J’ai bien entendu les arguments de M. le secrétaire d’État. Je retire donc l’amendement n


. La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Nous proposons par cet amendement une modulation des exonérations d’impôt pour les entreprises implantées en zone franche urbaine en fonction du nombre de salariés. Le dispositif applicable dans les zones franches urbaines semble conserver sa pertinence et il est prolongé jusqu’en 2020, mais la durée des exonérations a été diminuée.
M. Éric Alauzet
Il nous semble que ce dispositif pourrait être plus juste, plus efficient, si le montant des exonérations était modulé en fonction du nombre de salariés au sein de l’entreprise. En effet, la réduction de l’exonération peut être adaptée pour certaines petites entreprises, mais le dispositif risque d’être moins attractif pour les grandes entreprises. À l’inverse, il pourrait constituer une aubaine pour les très petites entreprises de deux ou trois salariés.
L’amendement que je vous propose tend à maintenir un montant de 100 000 euros d’exonération pour les entreprises de plus de dix salariés, mais de l’abaisser à 50 000 euros pour une entreprise de cinq à dix salariés, à 25 000 euros pour une entreprise de moins de cinq salariés, et à 10 000 euros pour une entreprise qui n’a pas de salarié.
. Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
. La parole est à M. François Pupponi, rapporteur pour avis.
Mme la présidente

M. François Pupponi,
rapporteur pour avis
. La parole est à M. Éric Alauzet.
Mme la présidente
. Je comprends parfaitement ce que vient d’expliquer M. Pupponi concernant les très petites entreprises, mais il a à l’esprit celles qui sont à la peine. Je pense pour ma part à des entreprises qui sont extrêmement profitables, les professions libérales par exemple, pour qui cette mesure constitue une aubaine extraordinaire.
M. Éric Alauzet
À l’inverse, l’amendement vise à renforcer le soutien aux entreprises de plus de dix salariés. Car aujourd’hui, du fait du plafonnement, plus une entreprise a de salariés, moins le soutien de l’État est utile.
. La parole est à M. Christophe Léonard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. J’ai déjà en partie défendu cet amendement, qui est lié à l’abaissement de 100 000 à 50 000 euros du bénéfice exonéré et qui, parallèlement, incite à la création d’emplois en remontant le bonus par emploi créé de 5 000 à 7 000 euros tel qu’il est prévu dans l’article instaurant les zones franches urbaines. Cet amendement est en parfaite adéquation avec l’amendement n
M. Christophe Léonard

L’amendement que je vous propose permettra de créer davantage d’emplois et celui du Gouvernement fera en sorte que ces emplois créés soient, pour la moitié d’entre eux, occupés par des salariés vivant dans la zone franche urbaine. Nous atteindrons ainsi parfaitement l’objectif du dispositif, qui est de créer des emplois dans ces zones en difficulté.
. Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Le Gouvernement, lorsqu’il a fixé ce bonus à 5 000 euros, s’est appuyé sur un rapport du Conseil économique, social et environnemental, le CESE, qui préconisait un resserrement du dispositif, d’où l’abaissement du plafond à 50 000 euros, et estimait le montant de l’aide à 5 000 euros.
Ce que vous proposez représente une majoration de 40 % du coût du dispositif, ce qui, même s’il est resserré, me semble trop élevé. Le Gouvernement reste donc défavorable à cet amendement.
. Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente

La parole est à M. François Pupponi, rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n


M. François Pupponi,
rapporteur pour avis
. La parole est à M. Henri Jibrayel.
Mme la présidente
. Lors du démarrage du dispositif, la clause d’embauche locale imposait que 30 % des personnes embauchées résident en zone franche. En 2012, nous sommes passés à 50 %. Lorsque nous avons préparé notre rapport d’information, mon collègue Michel Sordi et moi-même, les chefs d’entreprise, compte tenu de la pauvreté de leur carnet de commandes, nous ont demandé de revenir à 30 %. C’est la proposition que je fais au Gouvernement.
M. Henri Jibrayel
. La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente



M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
L’amendement présenté par M. Jibrayel fixe ce seuil à 33 %. Il faut bien fixer un seuil. Il me semble que celui de 50 % n’est pas trop contraignant et est de nature à garantir l’efficience du dispositif pour l’emploi des résidents à l’intérieur des zones franches urbaines. Le Gouvernement propose donc à M. Jibrayel de retirer son amendement au profit de l’amendement n

. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme la présidente

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Pour savoir si le seuil le plus approprié est de 30 ou de 50 %, notre commission s’est inspirée de ces deux rapports, en particulier des travaux de la commission des affaires économiques. Elle émet donc un avis favorable à l’amendement n


. La parole est à M. Henri Jibrayel.
Mme la présidente
. Nous souhaitons maintenir et promouvoir les zones franches, mais si nous ne prenons pas en considération les difficultés des chefs d’entreprise, le processus ne fonctionnera pas.
M. Henri Jibrayel
Lorsque nous avons établi notre rapport, les chefs d’entreprise nous ont indiqué qu’ils se trouvaient dans une situation difficile due au fait que leurs carnets de commandes ne sont pas remplis. La clause d’embauche locale fixée à 50 %, que propose le secrétaire d’État, ne correspond pas à un objectif susceptible d’être atteint et n’est pas acceptable. Je maintiens donc mon amendement qui fixe ce seuil à 30 %.
. La parole est à M. François Pupponi, rapporteur pour avis.
Mme la présidente

M. François Pupponi,
rapporteur pour avis
. La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
. La parole est à M. Christophe Léonard.
Mme la présidente
. Je salue l’amendement du Gouvernement. Comme j’ai eu l’occasion de le dire tout à l’heure, dans certaines zones franches urbaines nous constatons des effets d’aubaine massifs, en particulier en ce qui concerne un certain nombre de professions libérales. Certaines créations d’entreprise ne sont, en fait, que des boîtes aux lettres fiscales. J’ai proposé tout à l’heure de conditionner l’éligibilité aux exonérations d’impôt applicables dans les zones franches urbaines à l’obligation de créer un emploi. Cela m’a été refusé. J’ai proposé que lorsque l’activité de l’entreprise est exercée en partie en dehors de la zone franche urbaine, l’exonération ne s’applique que si au moins un tiers du chiffre d’affaires est réalisé auprès de clients situés dans cette zone. Cela m’a également été refusé. J’ai accepté de retirer mon amendement n
M. Christophe Léonard

L’objectif des zones franches urbaines, ce n’est pas de permettre à des entreprises de bénéficier d’aubaines fiscales. C’est de créer de l’emploi dans ces zones, et que les personnes qui y habitent en profitent. Et pour rebondir sur ce que disait François Pupponi, la plupart du temps, les zones franches urbaines sont situées dans la partie la plus urbanisée des villes concernées. Il y a donc forcément matière à y créer des emplois. C’est aussi dans ces zones-là que les taux de chômage sont le plus élevés. Cela me semble donc un minimum que de demander que 50 % des embauches s’adressent à des personnes qui habitent ces secteurs en grande souffrance économique et sociale.
. La parole est à M. Henri Jibrayel.
Mme la présidente
. Dans notre rapport, Michel Sordi et moi-même rappelons que toutes les professions libérales n’exerçant pas dans une zone franche doivent sortir du dispositif : c’est bien ce que prévoit notre amendement, qui évite tous les effets d’aubaine. Le tour de France que mon collègue Michel Sordi et moi-même avons fait a démontré que, compte tenu de la situation actuelle, les chefs d’entreprise ne peuvent pas s’aligner sur une clause d’embauche locale de 50 %. J’entends bien les propositions de mon collègue Léonard, mais tout ce qui était néfaste, tels les effets d’aubaine et les fausses boîtes aux lettres, notre amendement permet de l’éviter. Nous avons en outre été confortés par le rapport du Conseil économique, social et environnemental. Je maintiens donc la proposition de fixer le seuil à 33 %.
M. Henri Jibrayel

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
. La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
. La suspension est de droit.
Mme la présidente
. La séance est suspendue.
Mme la présidente
. La séance est reprise.
Mme la présidente
La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n


M. François Pupponi,
rapporteur pour avis
. Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
L’amendement n



. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État

. La parole est à M. le rapporteur pour avis.
Mme la présidente

M. François Pupponi,
rapporteur pour avis



. La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente


M. François Pupponi,
rapporteur pour avis
Néanmoins, il a été proposé en commission, notamment par Mme Linkenheld, de favoriser encore plus l’embauche de jeunes diplômés de ces quartiers en instaurant des exonérations pour les salaires supérieurs à 1,6 fois le SMIC. Le présent amendement vise quant à lui à limiter ces exonérations jusqu’à 1,6 SMIC, tout en permettant aux personnes gagnant jusqu’à 2,5 SMIC d’en profiter. Il faudra peut-être le réécrire d’ici à la prochaine lecture, mais telle est l’idée : encourager l’embauche des jeunes diplômés dans les ZFU.
. Excellent !
M. Razzy Hammadi
. Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Le pacte de responsabilité et le CICE répondent déjà à l’objectif poursuivi par votre amendement. Le coût du dispositif est élevé – 118 millions d’euros pour l’année 2013 –, comme l’ont montré différents rapports d’évaluation, dont celui du Comité d’évaluation des dépenses fiscales et des niches sociales. Le Gouvernement est donc défavorable à cet amendement.
. La parole est à M. le rapporteur pour avis.
Mme la présidente

M. François Pupponi,
rapporteur pour avis
Je retire cet amendement mais souhaite que l’on puisse discuter de nouveau, à l’avenir, de ce sujet. Il faudrait par exemple, comme dans le dispositif des emplois francs, déterminer un nombre d’emplois auquel la mesure serait applicable, afin d’en maîtriser complètement le coût.
. La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente


M. François Pupponi,
rapporteur pour avis
. Voilà qui va vraiment changer la donne !
M. François Sauvadet
 (Sourires.)

M. François Pupponi,
rapporteur pour avis 
. Quelle révolution culturelle !
M. Charles de Courson
. Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
. Je suis saisie d’un amendement, n
Mme la présidente

La parole est à M. François Pupponi, pour le soutenir.

M. François Pupponi,
rapporteur pour avis
. Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
. Il y a des privilégiés !
M. Pascal Cherki
. La parole est à M. Pierre-Alain Muet, orateur inscrit sur l’article 23.
Mme la présidente
. Cet article est important, car il prévoit d’augmenter le crédit d’impôt destiné à soutenir la production phonographique, pour un coût très modeste, puisqu’il passera de 11 millions d’euros à 13 millions d’euros. Il vise à soutenir les petits labels francophones, puisqu’il est essentiellement destiné aux PME, la réduction d’impôt étant plus faible pour les grandes entreprises. Dans ce domaine, comme dans tous les champs de la culture, nous avons besoin d’action publique. C’est elle qui a permis de maintenir un réseau de libraires et de soutenir le cinéma en France, alors qu’il s’est effondré partout en Europe. Il faut donc voter cet article 23, d’autant que le coût de la mesure n’est qu’une goutte d’eau dans l’océan de nos déficits.
M. Pierre-Alain Muet
Enfin, parce que l’art est le ciment le plus fondamental d’une société, il est encore plus indispensable en temps de crise. On dit que, lorsque le chancelier de l’Échiquier britannique demanda au Premier ministre Winston Churchill de réduire le budget de la culture pour financer l’effort de guerre, celui-ci répondit : « Mais alors, pourquoi nous battons-nous ? » La culture, c’est fondamental.
 (Applaudissements sur
les bancs du groupe SRC.)
. Exactement !
M. Pascal Cherki
. Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente

La parole est à M. Gilles Carrez, président de la commission des finances, pour soutenir l’amendement n


M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
Il s’agit, dans cet article, d’un crédit d’impôt pour la production phonographique, qui a été créé en 2006 à la suite de l’adoption d’un amendement présenté par un député tout aussi efficace que M. Pupponi, Patrice Martin-Lalande. Celui-ci a ainsi créé différentes niches fiscales dans le domaine culturel tout au long des précédentes législatures : niche fiscale sur les jeux vidéos, sur la production phonographique, ou encore sur le cinéma.
. Vous l’avez laissé faire !
M. Pascal Cherki

M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances 
En 2012, on a lancé une mission d’évaluation des dépenses fiscales, car il est de notre rôle de contrôler l’utilisation de l’argent public. Or, cette mission, confiée à l’Inspection générale des finances, a attribué à cette niche fiscale la note de zéro pointé ! Il suffit d’ailleurs de lire l’excellent rapport de notre rapporteure générale pour avoir les plus grands doutes sur l’efficacité de cette niche fiscale.
Or on nous propose, en particulier, d’augmenter le plafond de dépenses de 800 000 euros à 1,1 million d’euros. Qui plus est, ce sont principalement les trois majors qui en profiteront. À raison de 300 000 euros pour chacune d’entre elles, cela représente automatiquement une dépense fiscale supplémentaire de 900 000 euros.
Le Gouvernement nous dit que le coût supplémentaire de la prorogation et de l’augmentation du plafond serait de 2 millions d’euros. La moitié sera donc empochée par les trois majors. En outre, cette niche fiscale a progressé ces dernières années de façon exponentielle : 2, 4, puis 6 millions.
. Ce n’est pas exponentiel !
Mme Karine Berger

M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances 
Bref, cela ne me paraît pas raisonnable. À quoi sert-il de confier des missions d’évaluation et de contrôle à des corps d’inspection, qui attribuent la note de zéro à ces niches, et de continuer malgré tout à les faire prospérer ?
Cet amendement, monsieur le secrétaire d’État, devrait donc vous plaire, après ceux que l’on vient d’examiner, car il vise à supprimer cet article.
. Très bien !
M. François Sauvadet et  Mme Marie-Christine Dalloz 
. La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Mes chers collègues, je sais bien que quand, à gauche, on parle culture, rien n’est trop beau.
M. Charles de Courson
. Ni trop cher !
Mme Marie-Christine Dalloz
. Notre collègue M. Muet même a cité Winston Churchill, qu’on peut difficilement qualifier de gauchiste... On peut toujours s’amuser à ce type de citation.
M. Charles de Courson
Mais, mes chers collègues, pour ceux qui ont lu cet article 23, quel en est le contenu ? Il propose une baisse du taux applicable aux grandes entreprises, ce qui va plutôt dans la bonne direction, ainsi qu’une réduction de la durée – de trois ans, on passe à un an –, ce qui devrait contribuer à réduire le coût de la mesure.
Dans le même temps, on permet la déduction d’une partie du salaire du gérant. Le texte prévoit qu’un décret en fixera le montant, dans la limite de 50 000 euros par an. Excusez du peu ! Cela représente, pour ceux qui l’ignoreraient, plus de deux fois le salaire moyen.
Vous me direz : « Comme vous êtes ennuyeux, à la commission des finances ! Tout cela pour 2 millions d’euros ! » Mais peut-on vraiment, dans la situation actuelle, adopter de pareilles dispositions ? Qui plus est, l’évaluation du dispositif montre que son résultat est catastrophique. Ce n’est pas moi qui le dis : dans le rapport de la rapporteure générale, on lit que ce crédit d’impôt a reçu un zéro pointé.
De deux choses l’une : soit nous avons foi dans ces évaluations, et nous en tirons les conséquences en adoptant ces amendements de suppression, soit nous continuons bien gentiment – et en chantant – d’aller vers le gouffre. Vous me direz que ce n’est pas avec une telle disposition que nous redresserons le budget de l’État. Certes, mais à un moment, il faut arrêter !
. Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements de suppression ?
Mme la présidente

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
. La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente


Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale

M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
 (Sourires.)

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
. Excellent amendement !
M. Pascal Cherki
. Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 24.
Mme la présidente
La parole est d’abord à M. Pascal Cherki.
. Je voudrais saluer la présence du secrétaire d’État chargé des sports dans l’hémicycle. Je le fais d’autant plus volontiers qu’étant lyonnais il a passé un très mauvais week-end, compte tenu de la victoire, pour la première fois depuis vingt ans, de l’AS-Saint-Étienne sur l’Olympique lyonnais par trois buts à zéro, au stade Geoffroy Guichard.
M. Pascal Cherki
 (Sourires.)
. Allez les Verts !
M. Régis Juanico
. Cela étant dit, j’en reviens à l’article 24, qui nous a beaucoup occupés et a occasionné de multiples débats, au sein de la commission des finances comme en dehors de l’Assemblée nationale. Il vise à exonérer de toute contribution fiscale ou sociale l’ensemble des compétitions internationales se déroulant sur le territoire national. Il s’agit, non pas uniquement du championnat d’Europe de football – l’Euro 2016 –, mais de bien d’autres manifestations sportives.
M. Pascal Cherki
Nous sommes, il est vrai, confrontés à une difficulté : la parole de la France a été engagée, concernant l’Euro 2016, de manière un peu cavalière, ce qui pose problème. Le même problème se pose d’ailleurs pour toute une série d’autres compétitions, puisque la France accueillera, entre autres, le championnat du monde de cyclisme sur piste, prévu en 2015, le championnat d’Europe de badminton par équipe mixte, qui doit se dérouler en 2020, sans oublier le championnat du monde de hockey sur glace, le championnat du monde de handball masculin, ou encore, dans la même discipline, le championnat d’Europe féminin.
Quels sont les problèmes soulevés par cette situation ? Pour être candidat à l’organisation de ces compétitions, il nous faut accepter leurs cahiers des charges, qui prévoient l’exonération de tout impôt ou cotisation sociale.
. C’est du chantage !
M. Yann Galut
. Cela nous choque d’autant plus que notre majorité se bat, à l’Assemblée nationale, pour lutter contre tous les mécanismes d’optimisation fiscale et que, au niveau européen, nous voulons porter le fer contre ces abus.
M. Pascal Cherki
Comment pouvons-nous régler le problème ? Nous avons déposé plusieurs amendements – l’un d’entre eux a été adopté par la commission des finances. J’avais, pour ma part, déposé un amendement de suppression de l’article. Quoi qu’il en soit, il faut que le Gouvernement sorte par le haut de cette situation.
Il faut que nous parvenions à sécuriser l’organisation des compétitions pour lesquels notre pays s’est engagé, afin, notamment, de ne pas pénaliser le mouvement sportif en raison de décisions prises, avec son aval, par la précédente majorité.
. C’est la voix de la raison !
M. Razzy Hammadi
. Il nous faut aussi trouver une solution pour que, à l’avenir, nous ne soyons plus victimes de cette mise en concurrence entre pays et que le moins-disant fiscal et social ne constitue plus une des conditions à remplir pour que la France puisse continuer à organiser des compétitions sportives internationales. J’attends donc beaucoup de la réponse du Gouvernement, en fonction de laquelle je déciderai de maintenir ou non mes amendements.
M. Pascal Cherki
. Bonne intervention !
M. Jean-François Lamour
. La parole est à M. Régis Juanico.
Mme la présidente
. Je m’exprime en tant que rapporteur spécial en charge des crédits du sport. Vous ne serez pas étonnés, dans la mesure où nous avons déjà eu le débat en commission des finances, que je soutienne cet article 24, que le Gouvernement proposera d’ailleurs d’amender.
M. Régis Juanico
La France a fait le choix stratégique et politique d’attirer et d’organiser sur son sol de grands événements sportifs. C’est une bonne chose. On parle beaucoup de l’Euro 2016 de football, et parfois de la Ryder Cup, mais il faut savoir qu’une dizaine d’autres grands événements sportifs s’y dérouleront entre 2015 et 2020.
Pascal Cherki vient de l’évoquer : de multiples disciplines sportives sont concernées, qu’il s’agisse du hockey sur glace, de la lutte, du badminton, du cross-country, du basket-ball et du handball. Or les fédérations chargées de l’organisation et de la pratique de ces différentes disciplines sportives ne sont pas les plus favorisées sur le plan financier.
Cela signifie que le savoir-faire français en matière d’organisation de grands événements sportifs fait l’objet d’une reconnaissance de la part des instances internationales du sport. Ce savoir-faire est celui de tous les acteurs de notre pays : les institutions publiques, les partenaires économiques et les bénévoles associatifs.
Ces événements ont un rayonnement international. Ils ont aussi des retombées économiques sur notre territoire et créent des emplois. Ils suscitent également – on l’a vu avec la coupe Davis – un véritable engouement populaire, une mobilisation de tous les Français.
. Autour des deux équipes suisses ?
M. Yann Galut
 (Sourires sur certains bancs du groupe SRC.)
. Ces événements permettent également, en amont, pendant et après, de mettre en valeur nos bénévoles, mais aussi d’augmenter le nombre de licenciés auprès des fédérations sportives concernées. Ces grands rendez-vous favorisent donc également le sport pour tous.
M. Régis Juanico
Je rappelle que l’article 24 prévoit non pas une dérogation accordée de façon générale, mais un dispositif très encadré. En effet, la dérogation est réservée aux candidatures présentées par les personnes publiques auprès des instances internationales et ne concerne que les compétitions de niveau au moins égal au championnat d’Europe. Pour toutes ces raisons, je soutiens l’article 24 du PLFR.
. Très bien !
M. François Rochebloine
. Il est applaudi par la droite !
M. Yann Galut
. La parole est à M. Philip Cordery.
Mme la présidente
. Les grands événements sportifs sont effectivement importants pour notre pays. On parle de l’Euro 2016 mais, comme mes collègues l’ont rappelé, de multiples disciplines sportives sont également concernées par cet article 24. Je me bornerais à évoquer le championnat d’Europe de basket-ball en 2015 et les championnats du monde de handball masculin en 2017 et féminin en 2018 – mais la France sera amenée à accueillir bien d’autres compétitions.
M. Philip Cordery
Ces événements sont importants car ils ont un impact sur l’image autant que sur le rayonnement de notre pays sur la scène internationale. Ils sont également bénéfiques pour notre économie, que ce soit en termes d’infrastructures ou de création d’emplois. Ils participent, de plus, au développement de la pratique sportive, comme l’ont montré la coupe du monde de rugby, organisée en France en 2007, ou la coupe du monde de rugby féminin, que notre pays a accueillie cet été.
Les grands événements sportifs se révèlent également importants pour la cohésion de nos territoires tout autant que pour celle de notre société. Ils ont également un impact positif sur les fédérations sportives, sur le mouvement sportif amateur ainsi que sur le sport pour personnes handicapées.
Que la France puisse accorder, comme d’autres pays européens, des dérogations fiscales dans le cadre de l’organisation de ces événements, me paraît donc une bonne chose.
Je le rappelle, ces décisions ont fait l’objet d’engagements pris par le gouvernement en place lors de la précédente législature. Le Gouvernement d’aujourd’hui se propose d’étendre le bénéfice de ces dérogations à l’ensemble des disciplines sportives concernées. Je me félicite de la transparence de sa démarche, car c’est la première fois que nous avons un débat sur ces dérogations fiscales à l’Assemblée nationale. Je me réjouis par ailleurs de l’élargissement du dispositif à toutes les disciplines. Je me réjouis également du fait que ce débat soit enfin lancé au niveau européen par le Gouvernement, parce que cette question doit se traiter à ce niveau, notamment afin que tous les pays puissent adopter une approche commune de cette question.
. La parole est à M. Dominique Lefebvre.
Mme la présidente
. Mes chers collègues, cet article pose trois questions importantes, auxquelles il nous faut répondre. Pour le reste, n’instrumentalisons pas ce texte et ne nous égarons pas dans des débats qui n’ont rien à voir avec lui.
M. Dominique Lefebvre
Première question : la France a-t-elle vocation à accueillir des manifestations sportives de niveau international ? Peut-elle et doit-elle le faire ?

M. François Rochebloine

M. François Sauvadet
. Pour le groupe SRC, la réponse est oui.
M. Dominique Lefebvre
Deuxième question : la parole de la France, qui a été engagée, doit-elle être tenue ?

M. François Rochebloine
. Mais à quel prix !
M. Charles de Courson
. La réponse est également oui.
M. Dominique Lefebvre
La troisième question, déjà posée par d’autres orateurs, et à laquelle nous aurons l’occasion de revenir lors de l’examen des amendements, est la suivante : est-il nécessaire d’avoir un cadre de discussion plus large, une régulation internationale, avec les fédérations sportives internationales ? Faut-il, par exemple, bâtir ce cadre à l’échelle de l’OCDE ? A-t-on la possibilité de résoudre ce problème rapidement au niveau européen ? La réponse est également oui.
Je souhaite, sur ce sujet, que nous en restions à ces trois questions plutôt que de nous égarer, comme nous avons pu le faire lors de l’examen du projet de loi en commission des finances, dans des débats qui n’ont rien à voir.
. La parole est à M. Jean-Luc Laurent.
Mme la présidente
. N’en faisant pas partie, je n’ai pas pu participer à la réunion de la commission des finances au cours de laquelle a été examiné le projet de finances rectificative pour 2014, mais j’ai su que les débats y avaient été sérieux et approfondis.
M. Jean-Luc Laurent
Cet article m’amène à considérer qu’il est nécessaire de faire preuve d’une certaine hauteur de vue. À cet égard, il me semble important de renforcer quelques principes, parmi lesquels le civisme et le consentement à l’impôt. Je me suis exprimé, lors de l’examen du projet de loi de finances pour 2015, sur ce dernier thème, que je considère comme particulièrement important en ces temps de crise économique, sociale et morale – il suffit, pour s’en convaincre, de rencontrer nos concitoyens.
Payer l’impôt fixé par la loi est un devoir. Quand une entreprise fait des bénéfices, elle doit payer des impôts.
. Exactement !
Mme Karine Berger
. La France aime le sport. Moi-même, j’aime le sport.
M. Jean-Luc Laurent
. Nous le voyons tous en vous regardant !
M. Charles de Courson
. J’aime voir de belles compétitions sportives. Mais je voudrais vous rendre attentifs à une réalité du domaine sportif. Notre pays vient d’accueillir une très belle compétition de tennis, la coupe Davis. J’ai interrogé à ce propos les habitants de ma circonscription et de ma commune. Eh bien, savez-vous ce qu’ils m’ont dit ? Au-delà de la défaite de notre équipe, qui les a peinés et attristés, ils m’ont parlé des primes très élevées accordées aux joueurs et du fait que notre équipe nationale se compose de citoyens installés en Suisse.
M. Jean-Luc Laurent
. Exactement ! Excellent !
M. Yann Galut
. Vous êtes le seul à dire cela !
M. François Rochebloine
. Cela nous ramène à un devoir qui est, mes chers collègues, de ramener le sport de très haut niveau sur terre, et de remettre à l’honneur le sens républicain, ainsi que l’appartenance à une patrie.
M. Jean-Luc Laurent
. Très bien !
M. Thierry Benoit
. J’apporterai plus de précisions quand je défendrai l’amendement de suppression que je présente avec une dizaine de mes collègues.
M. Jean-Luc Laurent
 (Applaudissements sur certains bancs des groupes SRC et UDI et sur les bancs du groupe écologiste.)
. La parole est à M. François Sauvadet.
Mme la présidente
. Ce n’est pas simplement un sujet franco-français. La question qui nous est directement posée est de savoir si nous souhaitons créer les conditions nécessaires pour organiser de grands événements sportifs internationaux. Ensuite, sommes-nous prêts à faire un effort fiscal, un effort d’équipement aussi parce que, lorsque l’on accueille l’Euro, par exemple, un certain nombre de collectivités doivent faire des investissements, qui seront utiles par la suite ?
M. François Sauvadet
. Absolument !
M. François Rochebloine
. Faut-il aider le sport de haut niveau ? C’est une question que se posent aussi ceux qui siègent dans les collectivités. Si nous voulons que les jeunes soient fiers de pratiquer un sport, ils doivent avoir des images emblématiques.
M. François Sauvadet
. Justement !
M. Jean-Luc Laurent
. La question que vous posez est légitime mais je souhaite, et, pour une fois, je serai d’accord avec le Président de la République, que la France ne renonce pas à accueillir de grandes manifestations sportives…
M. François Sauvadet
. Au contraire !
M. François Rochebloine
. …au nom d’une éthique, que je comprends par ailleurs, en refusant d’accorder une exonération au moment où le peuple est appelé à faire des efforts.
M. François Sauvadet
La question doit être posée dans les fédérations internationales. Faut-il que le sport soit exonéré ? Peut-on changer les règles du jeu lorsque l’on accueille de grandes manifestations sportives ? Franchement, nous qui sommes une grande nation sportive – j’ai d’ailleurs écouté ce qu’a dit le comité national olympique et sportif français sur cette disposition –, allons-nous nous priver, au nom d’une forme d’éthique supérieure, d’accueillir des manifestations qui vont concourir à la notoriété de notre pays et, d’une certaine manière, à la fierté nationale ?
Je suis d’accord avec M. de Courson et d’autres pour dire qu’il faut faire de sérieuses économies,…
. Mais pas là !
M. François Rochebloine
. …qu’il est juste de participer à l’effort collectif, mais, de grâce, n’entachons pas une règle simple, le fait que nous contribuons ainsi à l’attractivité d’un grand pays, d’une grande nation sportive.
M. François Sauvadet
Je pense aussi à tous les bénévoles qui se désespéreraient de voir que nous ne créons pas les conditions nécessaires pour accueillir tous les grands sportifs sur notre terre nationale.
. Pour la plupart, ce ne sont pas des bénévoles !
M. Thierry Benoit
. La parole est à Mme Karine Berger.
Mme la présidente
. Nous avons un vrai débat ce soir. La question est la suivante : jusqu’à quel point la France peut-elle accepter de céder à un chantage à l’impôt ?
Mme Karine Berger
. Très juste !
M. Jean-Luc Laurent
. M. Sauvadet l’a expliqué, c’est une question d’ordre international. Si nous ne disons pas oui, si nous ne cédons pas à ce chantage, nous ne pourrons pas accueillir les grandes compétitions internationales. C’est un vrai problème.
Mme Karine Berger
. C’est exact !
M. François Sauvadet
. Ce n’est pas un problème éthique ; il s’agit du respect de notre propre Constitution, selon laquelle, M. Laurent l’a rappelé, c’est un devoir citoyen que d’accepter de se soumettre à l’impôt, que l’on soit une personne physique ou une personne morale, sur le territoire français.
Mme Karine Berger
Pour répondre aux questions qu’a posées M. Lefebvre, la France doit-elle respecter sa parole ? Oui, évidemment, mais on peut se demander comment elle a pu donner sa parole il y a quatre ans que l’UEFA n’aurait pas à payer d’impôts pour la coupe d’Europe de football. La réponse donnée par notre rapporteure générale en commission des finances me paraît la bonne, et j’espère que nous la suivrons de nouveau dans l’hémicycle : il s’agit, certes, de respecter la parole de la France, mais celle-ci concerne exclusivement la coupe d’Europe de football et aucune autre manifestation.
. Très bien !
M. Pierre-Alain Muet
. La France a-t-elle vocation à accueillir des compétitions sportives internationales ? Oui et c’est d’ailleurs un si grand pays qu’elle a vocation à accueillir également des compétitions culturelles ou scientifiques internationales. Vous n’êtes pas d’accord, monsieur Sauvadet ?
Mme Karine Berger
. C’est le terme de compétition qui me gêne !
M. François Sauvadet
. Si nous nous mettons d’accord sur une exonération fiscale pour toutes les compétitions sportives, je vous inviterai tous, par respect du principe d’égalité devant l’impôt, à exonérer l’ensemble des compétitions culturelles et scientifiques qui souhaiteraient se tenir dans notre pays.
Mme Karine Berger
. Il n’y a pas de compétition culturelle, madame Berger !
M. François Sauvadet
. La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente
. Mes chers collègues, l’article 24 pose de nombreuses questions.
M. Charles de Courson
D’abord, on nous demande de régulariser un accord donné par deux ministres sous forme de lettre. Dans ce domaine, ce n’est pas le Président de la République qui peut écrire quoi que ce soit, c’est le ministre des finances. Il y a deux lettres, de deux ministres des finances, qui ont accepté une exonération. Ces deux ministres n’étaient pas de vos rangs, mesdames, messieurs de la majorité. Ce n’est pas un problème de tel ou tel bord : par principe, cela me choque. Cela aurait dû faire l’objet d’un article de loi de finances ou d’un amendement du Gouvernement.
. Exactement !
M. Yann Galut et  M. Thierry Benoit 
. Comme je suis peut-être l’un des derniers démocrates de cet hémicycle
M. Charles de Courson
 (Exclamations sur divers bancs)…
. Avec quelques autres !
M. Thierry Benoit
. Le premier des prétentieux, en revanche, c’est certain !
M. Jean Launay
. Si vous votez cet article, cela signifie que vous acceptez que des ministres donnent des largesses sans même en avoir parlé au Parlement. Excusez-moi de rappeler quelques bases, à commencer par l’article 14 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, qui fait partie de notre bloc constitutionnel : le consentement à l’impôt ne peut être le fait que des représentants du peuple et non pas des ministres.
M. Charles de Courson
Ensuite, quel est le fondement de cette demande d’exonération ? Si nous n’accordons pas d’exonération, nous n’aurons pas un certain nombre de grandes compétitions sportives.
. Eh oui !
M. François Rochebloine
. C’est exact, mais quel est l’intérêt d’avoir de grandes compétitions sportives ? Y a-t-il un intérêt économique ?
M. Charles de Courson
 (« Oui ! » sur plusieurs bancs.)
Si nous étions sérieux,…
. Monsieur de Courson, il va falloir conclure.
Mme la présidente
. …nous demanderions une directive communautaire en expliquant que cela ne peut pas continuer ainsi, chacun se disant que, s’il refuse, la compétition aura lieu chez son voisin. Ce n’est pas possible.
M. Charles de Courson
. Je suis d’accord !
M. Pascal Cherki
. Dernier élément, à qui profite tout cela ?
M. Charles de Courson
. Vous finirez sur cette question, monsieur de Courson.
Mme la présidente
La parole est à M. Yann Galut.
. Nous avons un vrai débat de fond, et je rejoindrai sur un point M. de Courson : quand un gouvernement précédent a pris une mauvaise décision, par lettre, sans passer devant l’Assemblée nationale, souveraine sur cette question, doit-on respecter la parole de la France ?
M. Yann Galut
. Excellente question !
M. Jean-Luc Laurent
. Moi, je ne me sens pas du tout engagé par la parole de deux ministres d’un gouvernement précédent qui ne sont pas venus devant l’Assemblée nationale, là où l’on doit discuter de l’impôt, et je considère donc que nous devons revenir sur cet accord.
M. Yann Galut
. Saint-Just est de retour !
M. François Sauvadet
. La France est en pointe au niveau européen et international dans la lutte contre les paradis fiscaux, l’évasion fiscale, l’optimisation fiscale et le chantage fiscal et là, une organisation domiciliée en Suisse nous oblige à lui permettre de ne pas payer d’impôts sur le territoire national comme elle l’impose à d’autres pays, en Europe et dans le reste du monde. Et nous céderions à ce chantage ? Et le Gouvernement irait encore plus loin parce qu’il en ferait un principe général ? Là, il y a un vrai problème de fond.
M. Yann Galut
Au moment où nous nous battons toutes et tous, où cette majorité peut être fière du travail réalisé pour lutter contre l’optimisation fiscale et l’évasion fiscale, que l’on soit obligé par des organisations internationales – qu’elles soient sportives ou pas, d’ailleurs – de créer les conditions d’un paradis fiscal me pose un vrai problème.
Nous devons donc non seulement voter la suppression de l’article 24, qui n’engage que les deux ministres ayant pris cette initiative malheureuse il y a quelque temps,…
. Oh là là !
M. François Sauvadet
. …mais également mener le combat au niveau européen et au niveau international. Il ne revient pas à cette majorité de valider pour l’avenir un dispositif tel que celui-ci.
M. Yann Galut
. Lamentable !
Mme Marie-Christine Dalloz
. La parole est à M. Éric Alauzet.
Mme la présidente
. Nous avons un engagement du précédent gouvernement qui date de 2010 – les conditions viennent d’être rappelées par les deux orateurs précédents. La question est simple : devons-nous en faire un cheval de Troie ? Décidons-nous que l’ensemble des compétitions nationales, européennes et internationales bénéficieront d’un régime fiscal privilégié, qui s’apparente malheureusement au
M. Éric Alauzet
 tax ruling
Nous sommes face à des organisations qui se comportent comme des multinationales, qui choisissent soigneusement le lieu de leur implantation. En l’occurrence, l’UEFA, dont le siège est situé dans le canton de Vaud, en Suisse, n’est redevable que de très faibles taxes locales – 405 euros en 2013, 365 euros en 2012, avec des bénéfices de 2 milliards. Elles négocient avec les États pour obtenir un régime de faveur et n’ont rien à envier à ces centaines de multinationales que j’évoquais précédemment, impliquées dans le

Cette mise en concurrence des territoires est devenue la règle. On a notamment vu quelles étaient les pratiques des fédérations sportives dans notre pays – je pense aux sports les plus populaires, où il y a aussi le plus d’argent, le football ou d’autres. Des territoires ont été obligés de mettre des stades aux normes pour leur permettre d’accueillir 8 000, 12 000 ou 20 000 spectateurs, selon le niveau de la compétition. Après un bref éclair sur deux ou trois saisons, les sportifs sont retombés au niveau inférieur en laissant aux territoires des équipements surdimensionnés. Voilà où conduit la compétition entre territoires.

M. François Sauvadet
. Il a raison !
M. Charles de Courson
. La parole est à Mme la rapporteure générale.
Mme la présidente

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Quatre points ont été abordés en commission des finances.
Premier point, le contexte. Avec le président Carrez, nous avons rencontré le président de la filiale française de l’UEFA qui nous a donné tous les documents dont nous avions besoin, M. Eckert également, notamment les lettres, qui sont couvertes par le secret fiscal, je le répète, mais que nous avons.
Deuxième point, la question économique, en d’autres termes le coût, à mettre en regard des retombées. Vous trouvez dans le rapport, aux pages 346 et 347, les coûts directs et indirects, les retombées directes et indirectes, sachant que, comme il y a une exonération de cotisations, les retombées directes sont assez faibles.
Troisième point, quel doit être le positionnement de la France, vu la multiplication d’un certain nombre de pratiques, par rapport au fait que de grandes organisations internationales vont faire leur marché auprès des États les plus offrants ? Nous avons eu un débat extrêmement précis, lancé notamment par M. Lamour.
Quatrième point, la question de la constitutionnalité. Nous répétons à longueur de temps en commission des finances qu’un impôt, c’est une assiette et un taux. En l’occurrence, l’assiette n’est pas très précise puisque l’on ne connaît pas tous les événements.
Je ne voudrais pas que certains croient que les débats n’auraient pas été menés de manière rigoureuse et sérieuse en commission des finances.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs.)
. La parole est à M. Thierry Benoit.
Mme la présidente
. Je voulais simplement expliquer pourquoi j’ai cosigné l’amendement n
M. Thierry Benoit

Le message que je souhaite adresser à mes concitoyens, c’est que l’on ne peut pas leur demander des efforts depuis 2008, année du début de la crise financière et économique, laquelle s’enracine sur le territoire national, et, en même temps, envoyer des signes laissant penser que le gigantisme financier, qui dépasse l’entendement humain, serait exonéré de toute solidarité.
Éthiquement, cela me gêne. Compte tenu de la crise nationale, européenne et internationale, la France s’honorerait d’organiser un débat européen et international, afin de réfléchir à l’organisation d’une solidarité nouvelle.
. Exactement !
M. Jean-François Lamour

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
. L’amendement n
M. Thierry Benoit

. La parole est à M. André Chassaigne.
Mme la présidente
. Les députés du Front de gauche sont favorables à la suppression de l’article 24, cela ne vous surprendra pas. Je suis toutefois assez étonné par certains arguments avancés pour justifier l’exonération. Dans certaines bouches, le fait d’exonérer et de donner des avantages extrêmement importants aux fédérations internationales se transformerait presque en épopée napoléonienne. Ce serait une très grande victoire. On nous dit que cela va permettre de maintenir les retombées économiques et qu’il faut regarder les bénéfices.
M. André Chassaigne
. C’est pourtant vrai !
M. François Sauvadet
. Mais il est incroyable que, sous prétexte qu’il y aurait des bénéfices et des retombées économiques, il ne devrait plus y avoir de taxation.
M. André Chassaigne
. Tout à fait !
M. Thierry Benoit
. Dans ce cas-là, partout où une richesse économique est créée, partout où il y a des entreprises, supprimons l’imposition, ce sera beaucoup plus simple !
M. André Chassaigne
 (Applaudissements sur
certains bancs des groupes SRC
et UDI et sur
les bancs du groupe
écologiste.)
 Le deuxième argument avancé par certains, c’est de redonner de la fierté à la France. Il faudrait aider le sport de haut niveau pour que notre peuple soit fier.
. Eh bien oui !
M. François Sauvadet
. Quelle fierté y a-t-il à suivre des diktats tels que ceux-là ? La fierté, pour notre jeunesse, ce sont des efforts partagés par tout le monde, comme cela l’est demandé. Je trouve, au contraire, cette proposition indécente.
M. André Chassaigne
. Très bien !
M. Thierry Benoit
. Enfin, il y a l’argument de ceux qui se disent, tout à fait sincèrement, que nous n’accueillerons plus de grandes compétitions internationales. Cela ne tient pas, parce que cela voudrait dire que la France serait isolée. Or, je pense que ce ne sera pas forcément le cas et qu’un refus, tel que celui que nous témoignons ici, peut grandir dans d’autres pays. En revanche, si nous nous laissons emporter dans le flot du moins-disant fiscal, nous ne pourrons plus en sortir.
M. André Chassaigne
. Bien sûr !
M. Yann Galut
. Exactement !
M. Jean-Luc Laurent
. La parole est à M. François Rochebloine.
Mme la présidente
. Je suis tout à fait opposé à la position de mes collègues,…
M. François Rochebloine
. …et amis !
M. Charles de Courson et  M. Thierry Benoit 
 (Sourires.)
. …Charles de Courson et Thierry Benoit, sur cette question. Comme l’a dit très justement François Sauvadet, un engagement a été pris et il doit être respecté. Nous accueillerons donc le championnat d’Europe de football. Je rappelle simplement qu’il y a eu, à cette occasion, une surenchère entre certaines collectivités pour obtenir cette compétition, comme cela avait été le cas quelques années auparavant pour la coupe du monde. Ces compétitions internationales ont d’ailleurs permis de mettre nos stades aux normes, et je suis d’ailleurs très heureux de voir qu’un stade moderne va être réalisé à Lyon – ce n’est pas M. Braillard qui me contredira.
M. François Rochebloine
. Mais qui paie les normes ?
M. Thierry Benoit
. Monsieur Benoit, voulez-vous bien vous calmer ?
M. François Rochebloine
 (Sourires.)
. Appelez un médiateur pour l’UDI !
M. Yann Galut
. Comme le ministre le dira certainement, il suffit d’aller en Allemagne, en Italie, en Espagne ou en Angleterre pour voir que nous avons un retard considérable. Les manifestations internationales sont l’occasion de mettre aux normes un certain nombre d’équipements. Pour en revenir à la coupe d’Europe, l’engagement pris doit être respecté ; mais comme le dispose l’article 24, je pense que le principe d’exonération doit être étendu à toutes les disciplines sportives.
M. François Rochebloine
. Ben voyons !
M. Charles de Courson
. À ce compte, étendez-le aussi aux manifestations culturelles !
Mme Karine Berger
. La parole est à M. Olivier Faure.
Mme la présidente
. Je ne suis pas un spécialiste des questions sportives, mais je voudrais vous faire part d’une certaine gêne qui m’a saisi pour trois raisons. Comme l’a dit Charles de Courson, nous honorons aujourd’hui un engagement pris par le gouvernement précédent, sans l’aval du Parlement, ce qui représente en soi une difficulté. Toutefois, je suis partisan d’honorer cet engagement et donc de faire en sorte que nous ne revenions pas sur les engagements pris avec l’UEFA, même si les rétrocessions sur les bénéfices que tireront les villes seront extrêmement faibles, puisque chaque commune organisatrice recevra 2 millions d’euros de la part de l’UEFA sur des bénéfices estimés à 1 milliard d’euros.
M. Olivier Faure
Ensuite, je suis gêné, comme M. Chassaigne, par les propos tenus sur l’attractivité du pavillon français. L’argumentaire développé est celui du moins-disant fiscal, ce qui est extrêmement gênant, si nous devons l’étendre non seulement au domaine sportif, mais également au domaine économique. De fait, des entreprises pourraient venir sur le sol français, qui permettraient de renforcer l’attractivité de la France, de réaliser des bénéfices et de créer de l’emploi et de l’activité : pourquoi ne pas les exonérer, elles aussi ? Ce raisonnement-là, pour moi, ne tient pas.
Enfin, la disposition s’applique dans le cadre de manifestations sportives. Le chef de l’État, il y a quelques jours, a appelé à ce que la France organise deux grandes manifestations : les Jeux Olympiques et l’exposition universelle. Dans un cas, il y aurait une exonération de toute taxe, de toute imposition, de toute fiscalité ; dans l’autre, les organisateurs seraient imposés.
. Eh oui !
M. Charles de Courson
. Cette inégalité de traitement entre les différentes disciplines me paraît assez difficile à saisir.
M. Olivier Faure
. Tout à fait !
Mme Karine Berger
. En même temps, nous voulons accueillir ces grands événements, car la question n’est pas seulement nationale ; elle est aussi internationale. J’aimerais que le ministre nous dise quelles sont ses intentions pour que l’Union européenne prenne ses responsabilités et fasse en sorte que nous ayons une réponse collective cohérente, pour que le moins-disant fiscal ne soit plus un argument pour accueillir des grands événements en Europe.
M. Olivier Faure
. La parole est à M. François Pupponi.
Mme la présidente

M. François Pupponi,
rapporteur pour avis
 Journal officiel
. Exactement !
Mme Marie-Christine Dalloz
. Très bien !
M. François Rochebloine

M. François Pupponi,
rapporteur pour avis 
De fait, quelques engagements ont été pris, dont certains par le précédent gouvernement, sans respecter les règles. Mais je pose aussi cette question, en étant d’accord avec Charles de Courson : que doivent faire des villes, des départements ou des régions qui postulent pour organiser une grande compétition ? Par exemple, que peut faire demain la ville de Paris, ou la région Île-de-France, si elle décide de candidater et que, dans le cahier des charges de la candidature, il faut un engagement de nature fiscale ? Faudra-il venir devant le Parlement avant de déposer la candidature, pour obtenir l’autorisation préalable d’une éventuelle exonération ?
. C’est vrai !
M. François Sauvadet
. Je vous rassure : Paris ne sera pas candidate aux JO !
M. Pascal Cherki

M. François Pupponi,
rapporteur pour avis 
Quoi qu’il en soit, mettons-nous d’accord sur les procédures que devront respecter les organisateurs et les candidats pour être aux normes. Or les organisateurs demandent, en effet, un engagement en matière fiscale.
Trois engagements ont été pris : celui du précédent gouvernement et les deux du Président de la République, relativement aux jeux Olympiques et à l’exposition universelle. Voyons tout de même qui organiserait l’exposition universelle.
. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme la présidente
. J’interviens ici à titre strictement personnel. Depuis la semaine dernière et la réunion de la commission des finances, j’ai beaucoup réfléchi à la question posée par l’article 24, contre lequel j’étais
Mme Marie-Christine Dalloz

Je me suis demandé de qui l’on parlait. Le monde sportif représente en France 17 millions de licenciés…
. Ça fait des électeurs !
M. Éric Alauzet
. …et 33 millions de Français pratiquent une activité sportive.
Mme Marie-Christine Dalloz
Je me suis ensuite demandé pourquoi nous abordions ce sujet. J’ai entendu parler tout à l’heure des fédérations internationales, mais l’enjeu n’est pas de les faire grossir ou de les enrichir. Ce sont d’abord les fédérations nationales qui seront les bénéficiaires de la mesure, puisque c’est nécessairement sous l’égide d’une fédération nationale qu’une compétition internationale est organisée dans notre territoire. Or vous devriez examiner le niveau des finances de certaines fédérations françaises.
. Très bien !
M. François Rochebloine
. Ce serait tout à fait édifiant et cela vous permettrait de vous rendre compte que certains sports sont loin d’être trop subventionnés. Quand les fédérations reçoivent des recettes des manifestations, ce sont celles des droits de retransmission télévisée des manifestations internationales.
Mme Marie-Christine Dalloz
Enfin, je me suis demandé combien cette mesure allait coûter.

M. Pascal Cherki
. Combien cela coûterait-il si nous n’accueillions plus de compétitions demain ? Vous êtes-vous posé la question ? Selon vous, cela ne nous rapporterait rien, mais cela ne nous coûterait rien non plus. Pourtant, s’il n’y avait plus de compétition, il n’y aurait plus de revenus.
Mme Marie-Christine Dalloz
. C’est vrai pour tout !
Mme Karine Berger
. Madame Berger, malgré votre science aiguë des finances, si nous n’avons pas de compétition, nous n’avons pas de revenus.
Mme Marie-Christine Dalloz
Aujourd’hui, plus qu’hier encore et peut-être moins que demain, la France a besoin de liesse et d’unité nationale. Or, les compétitions sportives internationales peuvent offrir à l’ensemble de la nation un grand moment de liesse et de rassemblement.
. Très bien !
M. Camille de Rocca Serra et  M. François Rochebloine 
. La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Le sujet n’est pas si clair. S’il y a autant de passions – et de députés présents ce soir –, c’est que le sujet n’est pas binaire. Devant une telle situation, je cherche d’abord à trouver ce qui peut nous rassembler pour essayer de définir une solution. Tout le monde s’accorde pour dire que les engagements qui ont été pris l’ont été d’une curieuse façon, puisqu’ils ne reposaient sur aucun élément législatif, et que cela pose question – M. de Courson l’a dit, d’autres l’ont évoqué et le secrétaire d’État chargé du budget que je suis fait la même analyse.
Trois éléments peuvent nous rassembler. Le premier, c’est le constat que le Gouvernement prend ses responsabilités et vient devant le Parlement pour essayer de résoudre un problème par la voie législative.
Nous pouvons aussi nous accorder sur la dimension européenne de cette question – d’autres l’ont dit avant moi, et je me souviens aussi de réflexions d’un certain nombre de parlementaires dans d’autres enceintes. Les membres du Gouvernement ici présents pourront en témoigner : des réflexions ont déjà été engagées sur cette question. Ce problème doit être traité, pour le moins, au niveau européen.
. En effet !
M. François Rochebloine
. C’est ce que nous avons dit !
M. Thierry Benoit
. Aux niveaux européen et international !
M. François Sauvadet
. Au niveau européen, ce ne serait déjà pas trop mal !
M. Philippe Gosselin

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Troisième point : si nous ne résolvions pas le problème posé, la France serait susceptible d’être attaquée pour manquement à la parole donnée. Nous avons bien évidemment fait procéder à quelques analyses juridiques avant de venir devant le Parlement. Il n’est pas question ici de la personne qui aurait écrit ou non en engageant la parole de la France : laissons ce sujet de côté. Ce n’est pas la peur de la condamnation qui nous fait trembler, mais nous ne pouvons pas courir le risque de voir notre pays poursuivi dans le cadre d’un procès pour manquement à la parole donnée. De telles procédures sont possibles et elles pourraient être engagées.

M. François Rochebloine
. C’est vrai !
M. François Sauvadet

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
. Là, il faut regarder en direction de la majorité, monsieur le secrétaire d’État !
M. Philippe Gosselin

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
. Très bien !
M. François Rochebloine
. Exactement !
M. Éric Alauzet

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
. Très bien !
M. Éric Alauzet et  plusieurs députés du groupe SRC 

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Ces mesures pourraient donc être bornées dans le temps afin que le Parlement soit parfaitement éclairé. Les dispositions de l’article 24 sont claires s’agissant du type de manifestation concerné et des conditions à remplir pour qu’elles s’appliquent. Nous pourrions éventuellement envisager de les renforcer. Je pense que c’est la meilleure façon de nous en sortir,…
. C’est une solution de sagesse !
M. François Rochebloine

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
. C’est très sage, en effet !
M. François Sauvadet

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
Nous pourrions peut-être trouver un accord sur ces bases, dans le cadre d’un amendement que nous examinerons un peu plus tard et qui pourra être rectifié sur la question des dates. Un tel accord pourrait, à mon avis, donner une image tout à fait positive et respectable d’une assemblée qui, à l’évidence, est partagée…
. Plus d’un côté que de l’autre !
M. Philippe Gosselin

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
. Excellent !
M. Razzy Hammadi
. La parole est à M. le ministre de la ville, de la jeunesse et des sports.
Mme la présidente

M. Patrick Kanner,
ministre de la ville, de la jeunesse et des sports
. Très bien !
M. François Rochebloine

M. Patrick Kanner,

Je suis d’accord avec M. Cherki quand il dit que la France doit prendre une initiative au niveau européen pour que l’harmonisation fiscale devienne un objectif et pour éviter la surenchère que nous connaissons aujourd’hui. Cette initiative sera prise : nous la porterons, nous la défendrons et nous essaierons d’en faire un modèle à l’échelle internationale.
. Très bien !
M. Pascal Cherki

M. Patrick Kanner,

. Voilà de la démocratie, monsieur de Courson !
M. Razzy Hammadi

M. Patrick Kanner,

. Il n’y aura bientôt plus que ces pays qui pourront organiser de grands événements sportifs !
M. François Rochebloine

M. Patrick Kanner,

. C’est vrai !
M. François Sauvadet

M. Patrick Kanner,

. Eh oui !
M. François Rochebloine

M. Patrick Kanner,

. Cela ne justifie pas l’exonération totale !
Mme Karine Berger

M. Patrick Kanner,


Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale

M. Patrick Kanner,


M. François Rochebloine
. Très bien !
M. François Sauvadet

M. Patrick Kanner,

. Si la compétition était organisée en Allemagne, les fédérations sportives bénéficieraient aussi de ces 900 millions !
M. Charles de Courson

M. Patrick Kanner,


Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale

M. Patrick Kanner,

. Dans ce cas, exonérons tout !
Mme Karine Berger

M. Patrick Kanner,

. C’est la course à l’exonération !
M. Yann Galut

M. Patrick Kanner,

 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes SRC, UMP et UDI.)
. Je suis saisie de cinq amendements identiques, n
Mme la présidente

La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n

. Madame la présidente, je crois avoir longuement expliqué l’origine de cet amendement.
M. Charles de Courson

M. François Pupponi,
rapporteur pour avis
. Je le maintiens, avec tous ceux qui l’ont cosigné.
M. Charles de Courson

M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
. La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Au cours de ce débat, je ne pouvais m’empêcher de penser aux discussions que nous avons eues sur le CICE, notamment à gauche de cet hémicycle. Nous avions tous le souhait, l’obsession que les exonérations fiscales pour les entreprises ne bénéficient pas aux salaires exorbitants, aux dividendes ou à l’évasion fiscale. Les propos que j’entends aujourd’hui me laissent donc songeur.
M. Éric Alauzet
Nous nous retrouvons ici en situation d’injonction paradoxale. D’un côté, nous dénonçons les
 tax rulings
. Exactement ! C’est la même logique !
M. Yann Galut
. De l’autre côté, nous acceptons des régimes fiscaux dérogatoires. Pour ma part, je ne peux pas admettre cet écartèlement.
M. Éric Alauzet
. Excellent !
M. Yann Galut
. Au nom de la continuité de l’État, nonobstant les conditions dans lesquelles cette affaire s’est déroulée, peut-être faut-il soutenir l’Euro 2016 et mettre en place des exonérations fiscales. Mais au nom de la justice fiscale et de la lutte contre l’endettement du pays, arrêtons là ! Limitons ces dispositions dans le temps, pour une période allant, non pas jusqu’au 31 décembre 2016, mais jusqu’au 31 décembre 2014.
M. Éric Alauzet
. Excellent !
Mme Karine Berger
. Nous nous sommes trompés : nous avons pris un engagement dans une période de fort endettement – il y avait déjà une crise financière en 2010. Aujourd’hui, la France est endettée : il faut donc choisir.
M. Éric Alauzet
En 1998, la coupe du monde de la FIFA a été organisée en France et il n’y a pas eu d’exonérations fiscales.

M. Thierry Braillard,
 secrétaire d’État chargé des sports
. Si ! Il y en a eu !
M. Jean-François Lamour
. Cela a pourtant été une réussite parfaite. On peut dire que quinze ans ont passé et que les choses ont changé. Certains diront que c’est le progrès. Ce n’est pas mon cas : je parlerai plutôt de régression.
M. Éric Alauzet
Si le problème de la dette ne se pose qu’à partir de 2017, alors maintenons ces exonérations jusqu’en 2017 ! Mais si la France est déjà endettée, alors il faut faire cesser le dispositif maintenant, à la fin de l’année 2014. Nous avons fait une erreur, mais nous devons l’arrêter maintenant.
. La parole est à M. Pascal Cherki, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. À la différence du CICE, monsieur Alauzet, les exonérations dont nous discutons comportent une contrepartie : la France va organiser l’Euro 2016.
M. Pascal Cherki
 (Sourires.)
. C’est le bazar dans la majorité !
M. Philippe Gosselin

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
. La question est la suivante : comment pouvons-nous sortir de ce régime de concurrence entre les pays ? Ces derniers veulent organiser des compétitions sportives : c’est tout à fait légitime. Mais comme il n’existe pas de règle européenne, ils entrent en concurrence.
M. Pascal Cherki
Pour trouver une solution pérenne, il faut que l’Europe se saisisse du dossier. Je remercie d’ailleurs le Gouvernement d’avoir pris un engagement politique à cet égard.
Par le passé, l’Europe a déjà agi dans le domaine sportif, lorsque les villes étaient confrontées au chantage des clubs de football professionnel qui arguaient du fait qu’un arrêt des subventions les placerait en position de faiblesse par rapport à l’Espagne, à l’Allemagne ou à l’Italie.

M. Camille de Rocca Serra
. C’est le cas !
M. François Rochebloine
. Une directive européenne a alors plafonné le subventionnement aux clubs de football professionnel. En France, la loi Buffet a permis aux collectivités locales de se dégager de la pression des clubs et d’arrêter progressivement de verser ces subventions. Nous l’avons bien vu à Paris, monsieur Lamour !
M. Pascal Cherki
La résolution du problème passe donc par la mise en place d’une réglementation au niveau européen. Il faut que l’Europe soit suffisamment forte et crée un rapport de force pour que le cahier des charges soit supportable par le pays d’accueil lorsque des compétitions sont organisées sur le territoire européen. Je pense principalement à des championnats d’Europe, mais cela vaut aussi pour les compétitions internationales.
Les modalités d’organisation de l’Euro sont un vrai scandale : des sommes exorbitantes vont échapper à la collectivité nationale, contrairement à ce qui s’était passé lors du Mondial de 1998. Mes chers collègues, croyez-vous que le championnat d’Europe de badminton par équipe mixte de 2020, le championnat d’Europe de cross-country de 2015 et l’Euro féminin de handball de 2018 posent un problème ?
. Très bien !
Mme Karine Berger
. Merci de conclure, monsieur le député.
Mme la présidente
. La question ne se limite donc pas à l’Euro : il faut créer les conditions de mise en place d’une réglementation européenne.
M. Pascal Cherki
J’attends du Gouvernement qu’il dépose un amendement très précis visant à fixer des limites temporelles à cette exonération et qu’il permette d’avancer sur ce dossier au niveau européen.
. La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Je ne répéterai pas mes arguments, mais je tiens à dire à quel point j’ai été subjugué par l’exercice de style de M. le ministre.
M. André Chassaigne
Monsieur le ministre, vous avez été remarquable…
. Oui, il a été très bon ! Pour un ministre socialiste, c’est rare !
M. François Sauvadet
. …quand vous avez essayé de nous démontrer que le sport en France ne pouvait passer que par la course à l’échalote que vous êtes en train de défendre.
M. André Chassaigne
. La caricature n’est pas nécessaire, monsieur Chassaigne !
M. Jean-François Lamour
. Oui, je parle bien de course à l’échalote en ce qui concerne le moins-disant fiscal.
M. André Chassaigne
On nous dit que ceux qui s’opposent à cet article seraient, en quelque sorte, des gens opposés au sport.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe UDI.)
Je le dis avec sévérité, en pesant mes mots : derrière ces grandes envolées lyriques, il y a une forme de malhonnêteté intellectuelle.
. Ah non !
M. François Sauvadet
. Il n’y a pas, d’un côté, ceux qui aiment le sport et qui seraient favorables au moins-disant fiscal, et de l’autre, ceux qui seraient opposés au sport parce qu’ils veulent un peu de rigueur et d’éthique.
M. André Chassaigne

M. Charles de Courson
. Très bien !
M. Thierry Benoit
. Ce n’est pas ce qu’a dit le ministre !
M. Jean-François Lamour
. La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Cet amendement a également pour objet la suppression de l’article.
M. Jean-Luc Laurent
Je voudrais rappeler deux choses à mes collègues.
Tout d’abord, de quoi parlons-nous ? Nous parlons des recettes d’une société – Euro 2016 SAS – et de ses éventuelles filiales, non connues à ce jour. Ces recettes, d’où viennent-elles ? Pour l’essentiel, elles sont issues de la billetterie et des droits audiovisuels.
. Et des sponsors !
M. Jean-François Lamour
. Je dis bien « pour l’essentiel », cher collègue, et il s’agit de sommes significatives. Or les retransmissions seront faites par une chaîne à péage. Non seulement on accorde une exonération fiscale mais, en plus, ceux qui voudront voir tous les matchs devront prendre un abonnement payant à une chaîne cryptée, puisque le décret permettant la retransmission de tous les matchs n’a pas été modifié.
M. Jean-Luc Laurent
. Ce n’est pas vrai du tout ! C’est faux !
M. François Rochebloine
. Deuxième chose, cette mesure de défiscalisation est justifiée par la parole donnée par la France. Mes chers collègues, monsieur le ministre, messieurs les secrétaires d’État, j’ai la faiblesse de penser qu’il serait bon de ne pas confondre un contrat et un traité. Il ne s’agit pas, en l’occurrence, de relations internationales ; nous ne sommes pas engagés et liés par un traité international. En matière contractuelle, rien n’empêche de renégocier l’accord conclu si une volonté s’exprime en ce sens.
M. Jean-Luc Laurent
. On n’est pas sur le terrain du droit, on est sur le terrain de la morale et du respect des engagements pris !
M. Philippe Gosselin
. En l’absence de geste et de démarche de ce type, je maintiendrai cet amendement de suppression pure et simple de l’article 24.
M. Jean-Luc Laurent
. La gauche se déchire !
M. Philippe Gosselin
. M. Laurent a raison !
M. Thierry Benoit
. Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Le Gouvernement est attentif à ce débat. Il a déjà dit, par la voix du ministre des sports et par la mienne, qu’il n’était pas opposé à des ouvertures qui limitent le champ de ces exonérations à un certain nombre de compétitions et qui les limitent dans le temps. Il a d’ailleurs lui-même déposé un amendement qui sera examiné après les autres amendements à cet article 24. Le Gouvernement est même ouvert à la possibilité de rectifier l’amendement en question, dont le dispositif serait ainsi amélioré au cours de la discussion parlementaire.
Le Gouvernement est donc bien entendu défavorable à ces amendements de suppression.
. La parole est à M. François Rochebloine.
Mme la présidente
. Cher collègue Jean-Luc Laurent, vous avez parlé de la Coupe Davis. Moi aussi, comme vous, comme nous tous, durant le week-end, je vois beaucoup de monde. Certes, le résultat de cette compétition n’a pas été favorable, mais, enfin, nous sommes arrivés en finale, ce n’est déjà pas mal. Et personne ne m’a parlé des primes des joueurs ! Peut-être est-ce particulier chez vous, mais, chez moi, personne ne m’en a parlé.
M. François Rochebloine
. Nous ne rencontrons pas les mêmes personnes !
M. Jean-Luc Laurent
. Je voudrais remercier le ministre des sports et le secrétaire d’État chargé du budget. Leurs propos sont particulièrement apaisants et réfléchis. Ils nous permettent effectivement de régler le problème de l’UEFA et, ensuite, d’accueillir des compétitions. Je suis tout à fait d’accord pour qu’il y ait des règles qui permettent d’accueillir d’autres compétitions et aussi pour qu’on prenne un certain nombre de précautions.
M. François Rochebloine
Je rappellerai simplement que, dans le texte initial, l’article 24 prévoyait des règles de nature à encadrer strictement l’application de ces dispositions fiscales. Pour bénéficier du régime défini par l’article, une compétition sportive internationale doit « être attribuée dans le cadre d’une sélection par un comité international, sur candidature d’une personne publique ou d’une fédération sportive nationale délégataire », « être de niveau au moins équivalent à un championnat d’Europe » et, enfin, « être organisée de façon exceptionnelle sur le territoire français », ce qui exclut, de fait, les manifestations récurrentes. Je crois ces garanties suffisantes et, tout naturellement, je suivrai l’avis formulé par le secrétaire d’État, qui a appelé à rejeter ces amendements qui vont à l’encontre du sport.
. Allons donc !
M. André Chassaigne
. Je vous invite, mes chers collègues, à en faire autant.
M. François Rochebloine
. La parole est à M. Jean-François Lamour.
Mme la présidente
. Au cours de notre discussion en commission des finances, animée, à certains moments, d’ailleurs, j’ai senti, tant chez le ministre et les secrétaires d’État que chez un certain nombre de nos collègues, la volonté d’essayer de trouver une solution.
M. Jean-François Lamour
Avant même d’engager un débat – légitime, je vous le dis –, je comprends, même lorsque cela vous conduit à tenir des propos excessifs, que vous vous interrogiez sur les principes qui régissent l’examen des candidatures et l’organisation de ces événements. Ils sont même critiquables, c’est vrai, sur le fond.
Pourquoi, finalement, a-t-on, est-on soumis à une pression aussi forte quand il s’agit d’organiser un tel événement ? Parce que la concurrence est rude.
. Eh oui !
M. François Rochebloine
. Contrairement à ce que dit M. Chassaigne et comme vous l’avez très bien dit, monsieur le ministre, le sport, ce ne sont pas, d’un côté, les 17 millions de licenciés et les 33 millions de Français qui, d’une façon ou d’une autre, pratiquent le sport et, de l’autre, le spectacle sportif : le sport, c’est un tout. Et les fédérations sportives nationales, dont je rappelle que la quasi-totalité sont présidées et animées par des bénévoles, ont souvent envie d’organiser des événements de cette nature. Il faut donc les aider et les accompagner. Peut-être faut-il d’ailleurs les aider aussi à résister elles-mêmes à cette pression qu’exercent les détenteurs des droits. De qui s’agit-il ? Des fédérations internationales.
M. Jean-François Lamour
Ce débat est donc légitime. Simplement, il intervient à un moment qui n’est pas très opportun. Notre collègue Pupponi le disait : tout ce que nous disons ce soir, dans l’hémicycle, sera demain sur les bureaux des fédérations internationales ou du CIO.
. Tant mieux !
M. André Chassaigne
. Ce sont donc des signaux que nous envoyons. On peut décider, d’une manière ou d’une autre…
M. Jean-François Lamour
. Merci, cher collègue.
Mme la présidente
. Je n’ai pas pris la parole tout à l’heure sur l’article, madame la présidente. Laissez-moi juste…
M. Jean-François Lamour
. Je ne vous l’ai pas refusée non plus.
Mme la présidente
 (Sourires.)
. Je vous remercie, mais on a laissé les uns et les autres s’exprimer.
M. Jean-François Lamour
On peut effectivement décider, un jour, de ne plus organiser d’événement majeur dans notre pays, mais alors faisons-le en pleine connaissance de cause.
Il faut que nous trouvions aujourd’hui une solution, une sorte de sortie par le haut. J’ai cru comprendre que des propositions allaient être faites. J’ai déjà entendu certains collègues émettre l’idée d’une limitation dans le temps du bénéfice de ce régime, d’une vérification, mais il faut aussi faire un travail de fond – je le dis au ministre et aux deux secrétaires d’État qui sont avec nous ce soir.
Vous avez parlé, monsieur le ministre, d’un contact au niveau européen. Il faut effectivement que nous trouvions un cadre qui nous permettra, tant au niveau européen qu’au niveau international, de résister à cette pression tout en continuant à présenter des candidatures à l’organisation de manifestations de ce type. C’est ce que nous voulons faire, et je pense franchement que ces amendements de suppression n’ont pas leur place dans ce débat.
 (« Très bien ! » et applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
. La parole est à M. Régis Juanico.
Mme la présidente
. Je veux tout d’abord répondre à Éric Alauzet, qui a évoqué tout à l’heure la question du CICE. C’est très important. Le CICE n’est pas fait pour le secteur non lucratif. En l’occurrence, les organisateurs dont on parle sont des personnes publiques ou des fédérations sportives délégataires d’un service public qui n’œuvrent pas dans le secteur lucratif ou commercial. N’ayons donc pas l’indignation sélective ! J’aurais aimé que nous soyons un peu plus nombreux aussi à dire que, si le secteur non lucratif ne bénéficie pas du CICE, le secteur sportif n’en bénéficie pas non plus.
M. Régis Juanico
Quant à la comparaison avec les paradis fiscaux, le
 tax ruling
Cela ne nous empêche pas de demander plus de contreparties. Pour l’Euro 2016, par exemple, il y aura 40 millions à 50 millions d’euros de retours sur les territoires, les villes hôtes, sans parler des clubs amateurs. On peut demander plus ; il faut même le faire.
Ces grands événements sportifs internationaux sont aussi de formidables moteurs pour le développement du sport pour tous. Chaque fois qu’on organise un grand championnat du monde et que les résultats de l’équipe de France sont bons, le nombre de licenciés de nos clubs – des jeunes, notamment – progresse de 30 % ou 40 %.
. La parole est à M. François de Rugy.
Mme la présidente
. Je n’avais pas prévu d’intervenir mais les propos qu’a tenus tout à l’heure le ministre des sports m’ont quand même beaucoup surpris. D’abord, invoquer – j’ai entendu certains collègues le faire aussi – les 17 millions de licenciés ou les 33 millions de personnes qui pratiquent le sport, comme si c’étaient eux les bénéficiaires, en quelque sorte, c’est un peu choquant.
M. François de Rugy
. Personne n’a prétendu ça !
Mme Marie-Christine Dalloz
. On voit bien quelle confusion est entretenue dans les esprits.
M. François de Rugy
Par ailleurs, nous parlons d’organisations dont la gouvernance mériterait, je crois, quelques analyses un tout petit peu critiques. Je pense à de grandes organisations sportives comme l’UEFA ou la Fédération internationale automobile. À mon avis, nous avons bien fait, à une époque, de résister au diktat qu’on voulait nous imposer pour l’organisation d’un grand prix de Formule 1 en France, aux frais de la collectivité.

M. François Pupponi,
rapporteur pour avis
. Ensuite, il y a vraiment deux poids, deux mesures. Monsieur le secrétaire d’État chargé du budget, vous vous en souvenez, je vous ai interrogé cette semaine même, mardi matin, sur les pénalités infligées aux entreprises en cas de retards – de simples retards – de paiement. Pour la taxe d’apprentissage, par exemple, elles s’élèvent à 100 %. Vous avez un retard de paiement sur la taxe d’apprentissage ? C’est 100 % de pénalités ! C’est clair, c’est net et ça s’applique. Quand on est, en France, un petit contribuable captif, il n’y a pas de régime de faveur, pas d’exonération. Pourtant, il y a des retombées économiques ! S’il est question de retombées économiques, toutes les activités de notre pays, lucratives ou non, en ont.
M. François de Rugy
Quant aux infrastructures, comme les grands stades, je suis élu d’une ville, Nantes, qui a refusé de présenter sa candidature pour l’Euro 2016 parce que c’était trop cher – le maire était, à l’époque, Jean-Marc Ayrault. Ces infrastructures sont payées par la collectivité, et celle-ci se prive de recettes fiscales ! Cela veut dire, au niveau européen, qu’on justifie, qu’on acte l’existence d’une mise en concurrence des États en matière fiscale. Je trouve ça inacceptable ! Le moindre mal, c’est, en effet, au moins, de limiter le bénéfice d’un tel régime dans le temps. Il faut aussi qu’une directive européenne encadre cela, même si je ne me fais guère d’illusions vu la faiblesse de l’harmonisation fiscale européenne.
. La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des sports.
Mme la présidente

M. Thierry Braillard,
secrétaire d’État chargé des sports
(Sourires)
Il se trouve qu’au mois de mai 2014, j’ai représenté notre pays au conseil des ministres européens des sports. La réunion portait sur l’organisation des manifestations sportives et son devenir, compte tenu de deux problèmes. Le premier est celui du dumping fiscal, qui concerne certaines organisations sportives internationales, dont l’UEFA faisait partie. Le second est la concurrence effrénée, qui devient déloyale, des pays du Golfe, voire de ceux d’Europe de l’Est, qui voulaient organiser toutes les manifestations sportives internationales.
Il a été décidé que, dans un premier temps, l’Europe étudierait la possibilité, pour faire face à cette concurrence, que certains événements soient organisés en commun. Le championnat du monde de hockey sur glace, qui sera organisé conjointement par la France et par l’Allemagne, en offre déjà un exemple très précis.
Il a également été décidé d’engager une réflexion approfondie pour essayer de parvenir à une sorte de solidarité européenne face à ces demandes excessives, qui imposent à ceux qui veulent présenter leur candidature de prendre tel ou tel engagement, comme ce fut le cas pour l’Euro 2016.
La question de la solidarité européenne a été soulevée par plusieurs parlementaires, et particulièrement par vous, monsieur Cherki. Vous le voyez, la réflexion est bel et bien engagée, et nous allons avancer. Comme l’a indiqué Patrick Kanner, nous prenons devant vous l’engagement que la France poursuivra ce débat et prendra même une initiative pour qu’il aboutisse. Sachez, en tout cas, que cette question a déjà été évoquée au mois de mai 2014, au niveau de l’Union européenne.
. Excellent !
M. François Rochebloine
. Très bien !
M. Jean-François Lamour
. La parole est à M. Pascal Cherki.
Mme la présidente
. Je retire l’amendement n
M. Pascal Cherki

. C’est un sage !
M. François Rochebloine

M. François Sauvadet
. La parole est à Mme Karine Berger pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Si vous le permettez, madame la présidente, je présenterai simultanément les amendements n
Mme Karine Berger

L’article 24 de ce projet de loi de finances rectificative vise à exonérer les compétitions sportives internationales. Or d’autres compétitions internationales se déroulent sur notre territoire, que nous pourrions aussi envisager d’exonérer. L’amendement n








. C’est un vrai festival que vous nous faites, madame Berger !
M. François Sauvadet
. Monsieur le secrétaire d’État, en tant que mathématicien, vous ne pouvez ignorer que le Congrès international de mathématiques se tient tous les quatre ans ; c’est à cette occasion que sont remises les médailles Fields, qui récompensent les meilleurs mathématiciens du monde. Je me rappelle que lors de l’un de ces congrès à Pékin, toute la circulation avait été bloquée, pour que la médaille Fields soit remise à mon ami Laurent Lafforgue.
Mme Karine Berger
Ces congrès internationaux font tous l’objet de prélèvements fiscaux ou sociaux. Si les organisateurs de ces congrès venaient vous voir, monsieur le secrétaire d’État – ou s’ils allaient voir vos collègues chargés des questions culturelles, scientifiques ou écologiques –, seriez-vous prêt à accepter une exonération du type de celle que vous proposez pour les compétitions sportives internationales ?
. N’importe quoi ! Ce n’est pas le débat !
M. François Rochebloine
. Nous espérons que votre réponse sera positive, car cela nous permettrait d’éviter une situation dangereuse de rupture d’égalité devant l’impôt.
Mme Karine Berger

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
. Monsieur le secrétaire d’État, l’Eurovision, le cinéma, la musique, les parcs, l’écologie et les mathématiques sont aussi très importants pour l’image de la France dans le monde, pour la gloire de notre pays.
Mme Karine Berger
. Ajoutez les ventes de vin des Hospices de Beaune !
M. François Sauvadet
. Le public qui suit ces manifestations y est très attaché. Je suis certaine que cette importance suffirait à justifier que l’on applique à ces manifestations le même raisonnement que le Gouvernement tient au sujet des compétitions sportives.
Mme Karine Berger
C’est la même chose : il faut donc traiter ces manifestations de la même manière du point de vue de la fiscalité. Vous l’avez dit tout à l’heure : tous ces amendements, toutes ces suggestions, seront publiés au
 Journal officiel
. Très bien !
M. Pierre-Alain Muet
. Quel est l’avis de la commission sur les amendements présentés par Mme Berger ?
Mme la présidente

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 (Sourires.)
 En examinant ces amendements, notre commission s’est interrogée à propos du principe d’égalité face à l’impôt. Certes, les disciplines sportives comptent 17 millions de licenciés, et 33 millions de Français pratiquent un sport. Cependant, parmi les loisirs, il y a aussi les activités culturelles : la commission s’est demandé s’il fallait que ces activités jouissent aussi du dispositif proposé par l’article 24 de ce projet de loi.
 Nous avons donc pris cette question au sérieux. La commission est malgré cela défavorable à ces amendements, car elle a déposé un amendement sur cette question qui viendra ultérieurement en discussion.
. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
. C’est l’amendement France Gall-Berger !
M. Razzy Hammadi
 (Sourires.)

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
J’ai peu parlé – d’autres l’ont fait – de l’importance économique des compétitions visées par cet article. Certes, les critères de l’importance économique sont assez difficiles à définir, et il y a toujours des effets de seuil. Néanmoins, les compétitions visées ont une dimension économique particulière : cela ne fait pas de doute.
Puisque vous m’avez posé une question claire, madame Berger, j’y répondrai clairement : c’est non ! Le Gouvernement assume son choix : il entend limiter la portée de cet article aux compétitions de nature sportive. Je pense que la formulation que nous avons retenue est suffisamment claire à cet égard. L’avis du Gouvernement est donc défavorable.
. De toutes façons, il manquait un amendement à propos de la fête de la truffe.
M. Jean Launay
 (Sourires.)
. La parole est à Mme Karine Berger.
Mme la présidente
. Je suis stupéfaite que les questions culturelles et scientifiques ne soient pas traitées au même niveau que les questions sportives par notre gouvernement !
Mme Karine Berger
J’ai bien pris note de votre réponse, monsieur le secrétaire d’État, mais je ne suis pas certaine qu’elle soit très compréhensible d’un point de vue juridique. Par ailleurs, vous avez parlé des compétitions sportives, sans préciser qu’elles doivent être « internationales ». À ce sujet, j’aurais pu déposer des amendements visant à exonérer aussi les compétitions sportives nationales, comme le Tour de France. Là encore, je redoute une rupture d’égalité devant l’impôt.
Quoi qu’il en soit, à ce stade, je retire tous ces amendements.
. La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du budget.
Mme la présidente

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
. Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente

La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n


Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Cet amendement vise à réserver les exonérations prévues à l’article 24 de ce PLFR uniquement à l’Euro 2016. Pour les autres compétitions sportives internationales, il faudrait à nouveau débattre des exonérations au Parlement. Cela ne devrait pas poser de problème, car nous avons chaque année au moins deux débats budgétaires au Parlement : sur le projet de loi de finances initiale et sur le projet de loi de finances rectificative. Je le répète : nous avons de toute façon deux occasions chaque année de discuter des demandes d’exonérations qui pourraient être formulées par certaines fédérations internationales.
Cet amendement n’empêcherait donc pas la France de tenir sa parole. Deuxième question : peut-on se limiter à un seul événement ?

M. François Sauvadet

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 


M. Thierry Braillard,
secrétaire d’État

M. Patrick Kanner,


Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 

J’en viens à la question budgétaire. Selon les hypothèses que nous avons examinées, le manque à gagner pour l’État serait compris entre 150 et 200 millions d’euros pour l’Euro 2016, ce qui représente, pour faire une comparaison, la moitié du fonds de soutien pour la réforme des rythmes scolaires.

M. Patrick Kanner,


Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
Toujours est-il que pour d’autres événements passés, comme la coupe du monde de football en 1998 et la coupe du monde de rugby en 2007, une toute petite exonération avait été prévue.

M. Thierry Braillard,
secrétaire d’État

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
. Combien de courriers ?
M. François Rochebloine

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
. Pas de quoi remplir une camionnette !
M. François Sauvadet

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
Cet amendement de la commission respecte la parole de la France ; il est conforme à la Constitution, comme l’a montré la décision du Conseil constitutionnel sur la loi du 1

. Très bien !
M. Pierre-Alain Muet
. La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente

. Je trouve que ces amendements identiques sont très bons. Je les soutiens sans réserve.
M. Éric Alauzet
 (Sourires.)
. Quel est l’avis du Gouvernement sur ces deux amendements identiques ?
Mme la présidente

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Vous avez fait référence à une loi, madame la rapporteure générale, mais s’agissait là d’un cas particulier, lié à la construction des stades. Il s’agissait d’urbanisme et non d’exonération de bénéfices. Nous pourrons, le cas échéant, y revenir à un autre moment de nos débats, voire en seconde délibération, pour que le Parlement soit parfaitement éclairé.
En tout cas, le Gouvernement n’entend pas limiter à cette seule manifestation le bénéfice de ces exonérations, précisément pour des raisons d’égalité. Le dispositif est bien circonscrit : sa portée est limitée au champ sportif et au type de manifestations décrit dans l’article. Le Gouvernement n’entend pas le circonscrire davantage ; il est défavorable à cet amendement.
. Très bien !
M. François Rochebloine
. La parole est à M. Jean-François Lamour.
Mme la présidente
. Votre amendement souffre d’une légère incohérence. Vous avez été très nombreux, dans cet hémicycle, à montrer du doigt le football et ses excès. Il faut bien se rendre compte que les dispositifs relatifs au football, que ce soit en Europe ou ailleurs dans le monde, doivent être bornés. Nous avons d’ailleurs fait beaucoup d’efforts dans ce domaine en France.
M. Jean-François Lamour
. Absolument !
M. François Rochebloine
. Pascal Cherki a évoqué à juste titre les subventions octroyées aux clubs jusqu’en l’an 2000, que Mme Buffet s’était employée à limiter à la suite de la décision prise au niveau européen. Il reste à régler le problème du modèle économique des clubs de football.
M. Jean-François Lamour
. Eh oui !
M. François Rochebloine
. Faut-il encore de l’argent public pour construire les stades ? Quel que soit le pourcentage, la question doit être posée – je le dis devant M. le secrétaire d’État chargé des sports. À Lyon, M. Aulas construit son stade quasiment sur ses fonds propres : il me semble que nous allons dans la bonne direction, et que les autres villes devraient s’inspirer de ce dispositif-là pour améliorer ou construire leurs stades.
M. Jean-François Lamour
Il y a cependant un point sur lequel je ne suis pas d’accord avec vous, madame la rapporteure générale. Alors que vous tapez beaucoup sur le football, le seul sport que vous protégiez aujourd’hui avec cet amendement est précisément celui-là.

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
. Il y a là une légère incohérence.
M. Jean-François Lamour
Par ailleurs, vous nous expliquez que la perte pour l’État est importante. Mais la quasi-totalité, sauf la billetterie, et encore – 60 % seulement de la billetterie et de l’hospitalité – est décidé et vendu en Suisse. Autrement dit, presque tout échappe à l’impôt et aux taxes…

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
. …puisque de fait, tout – droits de télévision, sponsoring, billetterie et hospitalité – est géré depuis la Suisse.
M. Jean-François Lamour
En gros, le manque à gagner serait de l’ordre d’une quarantaine de millions d’euros, tandis que l’on gagnerait à peu près l’équivalent en TVA sur toutes les opérations ayant lieu en France, à quoi s’ajoute ce qui a pu être apporté, d’une manière ou d’une autre, par l’UEFA aux collectivités, aux clubs et à la Fédération française de football. Dans ce domaine, c’est donc à peu près équilibré, hors les investissements financés en particulier par l’État pour la rénovation et l’amélioration des stades de football – sur ce point, il subsiste un problème.
Votre amendement ne règle donc pas la question. Aussi, je lui préfère celui du Gouvernement, qui nous laisse du temps pour réfléchir et travailler à l’échelle européenne tout en nous permettant de concourir pour d’autres événements sportifs de niveau international.
M. François Rochebloine,

M. Xavier Breton
. Très bien !
Mme Marie-Christine Dalloz
. La parole est à M. Dominique Lefebvre.
Mme la présidente
. Puisqu’il y a manifestement quelques incompréhensions, permettez-moi de dire que je n’ai jamais mis en cause le travail de la commission des finances. Ce que j’ai mis en cause, c’est l’instrumentalisation de ce sujet avec des effets de tribune faciles, pour éviter d’aborder le fond du débat.
M. Dominique Lefebvre
Je me rallie volontiers à l’amendement du Gouvernement, qui sera probablement rectifié ou sous-amendé en ce qui concerne l’échéance. Pour le mouvement sportif français, eu égard à ce que sont les autres modèles économiques et à l’intérêt qui s’attache à ce que des manifestations sportives aient lieu dans notre pays, mais aussi pour les dossiers en cours, il est important d’avoir de la visibilité.
J’ai lu l’amendement du Gouvernement. Il prévoit que le dispositif s’appliquera pour toutes les compétitions qui seraient attribuées avant une certaine date – qu’il serait d’ailleurs souhaitable de modifier. Cela garantira une stabilité pour les dossiers en cours. Nous avons tous reçu un certain nombre de fédérations, qui n’ont pas le même modèle économique que le football, et nous sommes tous tombés d’accord pour dire qu’il ne fallait pas de système pérenne.
L’amendement du Gouvernement aboutit au même résultat, de manière plus souple et plus intelligente, en nous donnant davantage de perspectives de résultats sur le front de la directive européenne. Mieux vaut donc le privilégier. Les objectifs sont les mêmes : ne pas avoir un dispositif pérenne, régler la question de la régulation au niveau international adéquat, Europe ou OCDE, et laisser entre-temps un certain nombre de sports – le handball, le basket, le hockey, le badminton ou l’athlétisme – qui ne reposent pas sur des modèles économiques coûteux.
. Très bien !
M. François Rochebloine
. La parole est à M. Pascal Cherki.
Mme la présidente
. Pour ma part, je vais retirer mes amendements.
M. Pascal Cherki
Permettez-moi de faire deux remarques rapides. J’avais voté l’amendement de la commission des finances, car je souhaitais interpeller le Gouvernement. La réponse de ce dernier, qui propose une échéance au 31 décembre 2016 et qui prend l’engagement de poursuivre les négociations pour parvenir à une réglementation européenne nouvelle, est de nature à ramener le débat aux proportions que nous souhaitions lui donner. Nous ne voulons pas instaurer un régime fiscal dérogatoire pérenne ; en même temps, il y a tout de même sept ou huit compétitions dans lesquelles la France est engagée et qu’elle va organiser.
Le scandale économique, c’est bien le football, plus exactement l’Euro, avec cette organisation dérogatoire, pour ne pas dire abracadabrantesque, qui choque tout le monde, notamment par comparaison avec la coupe du monde de 1998. Mais sur les championnats d’Europe mixtes de badminton, les championnats du monde de cross-country, le Mondial de lutte, l’Euro de basket féminin ou les championnats du monde de handball, quel est le manque à gagner ? Pour avoir été adjoint aux sports au maire de Paris, je peux vous dire que les sommes sont dérisoires par rapport à l’Euro, aux championnats du monde d’athlétisme ou à la coupe du monde de rugby – ce sont ces événements qui drainent de l’argent.
Le dispositif doit donc être limité dans le temps ; et bien entendu, une harmonisation européenne est nécessaire.
Si ma préférence va à l’amendement du Gouvernement, la commission des finances a eu raison de voter le sien pour engager le débat et amener le Gouvernement à nous apporter les réponses qu’il nous a données aujourd’hui en séance publique.
. La parole est à Mme Karine Berger.
Mme la présidente
. Je ne voudrais pas que notre assemblée avalise ce soir le fait que, lorsqu’on demande une exonération fiscale, on l’obtient, puisque tel est l’esprit de l’amendement du Gouvernement.
Mme Karine Berger
 (Protestations sur plusieurs bancs.)
. Elle a raison !
M. Yann Galut
. La parole est à M. Éric Alauzet.
Mme la présidente
. Je suis un peu troublé par l’intervention de Pascal Cherki. Sans doute existe-t-il des fédérations ou des compétitions économiquement fragiles, mais on peut leur apporter des aides financières sous d’autres formes. Gardons-nous de le faire par le biais de la réduction d’impôt : c’est donner un signal contre-productif et très négatif. S’il y a un problème, il faut le régler par des outils adaptés, et surtout pas par un message délétère et si mauvais pour les combats que nous menons par ailleurs. Bref, ce n’est pas le bon outil !
M. Éric Alauzet
. La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente


Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
. Les amendements n
Mme la présidente

. En effet, madame la présidente.
M. Pascal Cherki
. La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente


Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
. La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente


Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
. Nous en arrivons à l’amendement n
Mme la présidente

Vous avez la parole pour le soutenir, monsieur le secrétaire d’État chargé du budget.

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Il limite le bénéfice de ce régime fiscal aux compétitions dont la décision d’attribution à la France est intervenue ou interviendra avant le 31 décembre 2017 – et non plus 2016, comme nous l’avions prévu initialement – et ce quelle que soit leur date ultérieure d’organisation.
. Pourquoi pas 2030 ou 2040 ?
Mme Karine Berger

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
. Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
. La parole est à M. Pascal Cherki.
Mme la présidente
. Il va redéposer tous ses amendements !
M. Régis Juanico
. Le 31 décembre 2016 était une excellente date. Permettez-moi de vous expliquer pourquoi celle de 2017 pose problème.
M. Pascal Cherki
Le Comité international olympique se prononce sept ans avant les jeux. Cela veut donc dire que, si une ville française est candidate à l’organisation des jeux de 2024, la décision sera prise en 2017. Or nous essayons ici de régler le problème de l’Euro 2016 – c’est tout l’objet de l’article 24, que nous sommes sur le point d’adopter –, tout en en profitant pour sécuriser les autres compétitions qui sont déjà engagées – je vous fais grâce de la liste. Vous savez fort bien que les jeux de Londres ont été exonérés de toute taxe. En repoussant l’échéance à 2017, nous acceptons donc par avance les règles du CIO, à savoir l’exonération d’impôt de la ville qui se porterait candidate, ce qui, nous l’avons dit pendant tout ce débat, pose problème. Nous ne pouvons donc pas à la fois fixer cette échéance et œuvrer pour faire aboutir une directive européenne sur ces compétitions. Il faut en rester au 31 décembre 2016 ; autrement, je ne voterai pas l’amendement.
. C’est petit !
M. Jean-Luc Laurent
. La parole est à M. François Rochebloine.
Mme la présidente
. Je suis tout à fait favorable à l’amendement tel qu’il a été rectifié, à savoir à l’échéance du 31 décembre 2017. Une décision doit être prise pour l’attribution des jeux Olympiques. Si nous voulons donner une mauvaise image de notre candidature, retenons la date du 31 décembre 2016. Ce ne sera déjà pas facile, croyez-moi ! Alors, si nous en rajoutons encore, ce n’est même pas la peine de candidater !
M. François Rochebloine
. La parole est à M. Razzy Hammadi.
Mme la présidente
. Il y a dans la proposition du Gouvernement la volonté de limiter le bénéfice de ce régime fiscal à une échéance précise. C’est un bon principe, qui combine la précaution et la visibilité, en nous évitant de nous retrouver dans une situation où nous serions « hors mandat », comme cela s’est passé pour l’Euro 2016 avec les lettres des précédents ministres.
M. Razzy Hammadi
Ce faisant, nous considérons que, dans un cadre donné, avec une date butoir donnée, il y a un certain nombre de principes, de soutiens et d’aides, notamment celle-ci, qui peuvent être utilisés – ce qui n’empêche pas que nous appelions de nos vœux une démarche européenne.
Néanmoins, il y a bien une séquence, et celle-ci se termine non au 31 décembre 2016, mais en 2017. Bien entendu, elle englobe la question de la candidature aux jeux Olympiques, et c’est l’une des raisons pour lesquelles je soutiens cet amendement.
. Très bien !
M. François Sauvadet
. La parole est à M. Dominique Lefebvre.
Mme la présidente
. Pascal Cherki veut se contenter de régler un problème particulier, ce qui est précisément ce que l’on a pu reprocher à cet article 24. Je ne nie pas que le CIO ait une décision à prendre en 2017, mais je voudrais en revenir à notre démarche. Nous souhaitons encadrer, ce qui suppose une directive, qu’il faut négocier.
M. Dominique Lefebvre
Si l’on fixe la date butoir au 31 décembre 2016, il n’y aura pas, au moment où sera prise la décision de l’attribution, de visibilité sur le cadre ultérieur. En effet, compte tenu du cheminement d’une directive, le cadre ne sera probablement connu qu’au cours de l’année 2016. Or, les candidatures se préparent un an, dix-huit mois, deux ans, voire trois ans avant.
. Tout à fait !
M. Jean-François Lamour
. Il y a un engagement du Gouvernement et de la majorité, qui ont la responsabilité de ce dossier jusqu’en 2017. Il nous appartient de fixer le cadre pour les dossiers ultérieurs, à partir du 1
M. Dominique Lefebvre

. L’opposition est unanime pour soutenir le Gouvernement !
M. François Rochebloine
. La parole est à M. Régis Juanico.
Mme la présidente
. Je veux exprimer mon soutien à l’amendement rectifié par le secrétaire d’État et à la limite temporelle qu’il fixe. Cet amendement sécurise-t-il les événements internationaux d’ores et déjà acquis par les fédérations sportives nationales ? Oui. Sécurise-t-il, du point de vue fiscal, les compétitions qui seront attribuées d’ici au 31 décembre 2017 ? Je crois qu’il y aurait plus d’inconvénients à fixer cette limite au 31 décembre 2016, sans dire ce que nous ferons en 2017,…
M. Régis Juanico
. Bien sûr !
M. François Sauvadet
. …eu égard à la décision très importante qui sera prise à l’été 2017, même si l’on ne sait pas, aujourd’hui, ce qu’il en sera d’une éventuelle candidature française.
M. Régis Juanico
À tout le moins sait-on que le fait d’accueillir une dizaine, une quinzaine, voire une vingtaine de grands événements sportifs internationaux sur notre sol d’ici à 2020, 2022 ou 2024 est une aide précieuse à l’obtention d’un succès à notre candidature éventuelle aux jeux Olympiques. Voulons-nous cette candidature ? Dans quelques mois, nous serons fixés sur ce point.
Je rejoins Pascal Cherki lorsqu’il dit que nous devons conduire une réflexion sur le cahier des charges des grands événements sportifs internationaux. Dès décembre, un séminaire du CIO doit évoquer la question de la transparence, de l’éthique, des coûts financiers et de l’impact sociétal, social et en termes de développement durable des grands événements sportifs. Je crois que c’est dans cette direction-là que nous devons nous engager tous ensemble, en particulier au sein de la représentation nationale française.
. La parole est à M. Jean-Luc Laurent.
Mme la présidente
. Un peu d’histoire et un propos prêtant à sourire au terme de ce débat : selon le mot de Clemenceau, « on ne ment jamais autant qu’avant les élections, pendant la guerre et après la chasse ». On peut ajouter ce soir : « et avant les événements sportifs ».
M. Jean-Luc Laurent
. Très bien !
Mme Karine Berger
. Vous ne vous grandissez pas !
M. François Rochebloine
. Vous avez raison s’agissant des mensonges avant les élections !
M. François Sauvadet
. La suite de la discussion est renvoyée à une prochaine séance.
Mme la présidente
. Prochaine séance, demain, à neuf heures trente :
Mme la présidente
Discussion de la proposition de loi constitutionnelle visant à instaurer un principe d’innovation responsable ;
Discussion de la proposition de loi visant à lutter contre les démarches engagées pour obtenir une gestation pour autrui ;
Discussion de la proposition de loi visant à déchoir de la nationalité française tout individu portant les armes contre les forces armées et de police.
La séance est levée.