M. Michel Zumkeller
M. Édouard Philippe, Premier ministre
M. Michel Fanget
Mme Christelle Dubos, secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé
M. Guillaume Garot
M. Marc Fesneau, ministre chargé des relations avec le Parlement
M. Guillaume Kasbarian
Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances
M. M’jid El Guerrab
M. Jean-Baptiste Lemoyne, secrétaire d’État auprès du ministre de l’Europe et des affaires étrangères
M. Olivier Dassault
Mme Muriel Pénicaud, ministre du travail
M. Pascal Bois
M. Franck Riester, ministre de la culture
M. Moetai Brotherson
M. Sébastien Lecornu, ministre chargé des collectivités territoriales
M. Daniel Labaronne
Mme Nathalie Loiseau, ministre chargée des affaires européennes
Mme Sabine Rubin
M. Gérald Darmanin, ministre de l’action et des comptes publics
M. Maxime Minot
M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse
M. Loïc Dombreval
M. Didier Guillaume, ministre de l’agriculture et de l’alimentation
M. Jean-Louis Bricout
Mme Muriel Pénicaud, ministre du travail
Mme Albane Gaillot
Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé
Mme Brigitte Kuster
M. Christophe Castaner, ministre de l’intérieur
M. le président
M. Didier Migaud, Premier président de la Cour des comptes
M. Éric Woerth, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Joël Giraud, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Bruno Studer, président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
Mme Géraldine Bannier
Mme Michèle Victory
Mme Laure de La Raudière
M. Bastien Lachaud
Mme Elsa Faucillon
M. Olivier Falorni
Mme Béatrice Piron
M. Frédéric Reiss
M. Philippe Berta
M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse
M. Erwan Balanant
M. Jean-Michel Blanquer, ministre
Mme Sylvie Tolmont
M. Jean-Michel Blanquer, ministre
Mme Béatrice Descamps
M. Jean-Michel Blanquer, ministre
M. Michel Larive
M. Jean-Michel Blanquer, ministre
M. Stéphane Peu
M. Jean-Michel Blanquer, ministre
M. Olivier Falorni
M. Jean-Michel Blanquer, ministre
M. Richard Lioger
M. Jean-Michel Blanquer, ministre
M. Cédric Roussel
M. Jean-Michel Blanquer, ministre
M. Pierre Cordier
M. Jean-Michel Blanquer, ministre
M. Mansour Kamardine
M. Jean-Michel Blanquer, ministre
M. Jean Lassalle
M. Jean-Michel Blanquer, ministre
 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.
M. le président.
 La parole est à M. Michel Zumkeller.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, à l’instant même où je souhaite vous interroger sur l’avenir de l’industrie française et européenne, la Commission européenne met son veto à l’alliance entre Alstom et Siemens Mobility. À l’instant même où nous nous efforçons de développer notre industrie et de permettre la création d’un leader européen du ferroviaire, la Commission européenne, au nom de je ne sais quelle concurrence, s’apprête à faire le jeu de la Chine.
M. Michel Zumkeller.
Au sein du groupe UDI, Agir et indépendants, nous sommes foncièrement européens, mais nous ne voulons plus de cette Europe-là. Alors que le TGV est un de nos fleurons, nous finirons par rouler dans des TGV chinois. Il faut donc en finir avec la naïveté. Nos ouvriers, nos techniciens et nos ingénieurs sont volontaires et de très grande qualité.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir et sur plusieurs bancs des groupes LR et LT. M. Jean-Luc Mélenchon applaudit également.)
Monsieur le Premier ministre, nous avons le sentiment que, parfois, en Europe, l’ennemi est à l’intérieur. Face aux géants chinois et américains, il est grand temps que notre continent s’affirme, qu’il soit puissant et conquérant.
L’avenir du territoire de Belfort, un des premiers territoires industriels de France, est mis entre parenthèses, pris entre le protectionnisme américain de M. Trump en faveur de General Electric et le dogmatisme ultralibéral de la Commission européenne vis-à-vis d’Alstom et de Siemens.
Monsieur le Premier ministre, les paroles ne suffisent plus, il faut des actes. Que comptez-vous faire pour que l’Europe devienne le bras armé de notre puissance ? Nous avons besoin, dans l’industrie comme ailleurs, de leaders européens. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir et sur plusieurs bancs des groupes LR, MODEM et LT.)
 La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
Je m’efforce généralement de tenir un propos mesuré, et je répondrai clairement à votre question : la Commission a pris, me semble-t-il sur de mauvais fondements, une mauvaise décision, qui porte un mauvais coup à l’industrie européenne.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir et sur plusieurs bancs des groupes LR, LT, SOC et GDR.)
 Changez les traités !
M. Sébastien Jumel.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
S’il est un peu tôt pour développer la totalité de l’impact de cette décision, je tiens à rappeler qu’Alstom est une grande entreprise. Même si, pour de mauvaises raisons, me semble-t-il, ce projet de fusion n’aboutit pas, cette entreprise a largement les ressources de penser son futur, d’imaginer une stratégie et de faire prévaloir ses atouts. Je le dis car il faut envoyer un message de confiance dans l’industrie française et dans l’avenir de cette entreprise en particulier.
 On n’a pas besoin de Siemens !
M. Jean-Luc Mélenchon.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 Changez les traités !
M. Sébastien Jumel.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir.)
 Ce cadre unifié, cette politique industrielle à l’échelle européenne ne peuvent pas être échafaudés dans les conditions qui prévalent aujourd’hui de la lecture du droit de la concurrence. Ce cadre est inadapté parce qu’il ne prend pas en compte le monde tel qu’il est, avec la dynamique de l’apparition de nouveaux entrants sur les marchés.
 Je le répète : c’est une mauvaise décision prise sur de mauvais fondements.
 (Mêmes mouvements.)
 La parole est à M. Michel Fanget.
M. le président.
 Madame la ministre des solidarités et de la santé, notre pays va devoir, dans les années à venir, relever un défi immense. En effet, la situation démographique de la France est telle que la génération du baby boom arrive désormais à l’âge des seniors. Cette génération est la plus nombreuse et nous ne pouvons que nous féliciter que les progrès de la médecine et les évolutions sociétales permettent un allongement de la durée de la vie tout en gardant une bonne santé.
M. Michel Fanget.
Cependant, ces personnes seront concernées – comme nous le serons tous – par une période de dépendance durant laquelle un placement en établissement spécialisé pourra s’avérer nécessaire. Or nous savons que les places en EHPAD ou en maison de retraite sont considérablement contraintes. Je veux d’ailleurs témoigner ici de mon admiration pour les personnels de ces structures, qui prennent soin de nos aînés avec des moyens qui mériteraient parfois d’être accrus.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM, ainsi que sur quelques bancs des groupes LaREM et LR.)
Face au manque flagrant de places d’accueil et aux délais d’attente, ce sont souvent les enfants voire les petits-enfants qui font office de structure d’accueil. Cette solution présente de nombreux avantages, que ce soit pour les personnes dépendantes, qui restent dans leur environnement familier, ou pour le budget de la sécurité sociale.
Même si cette prise en charge peut paraître normale et louable, la situation peut se révéler traumatisante pour les aidants. Bien souvent, ces derniers mettent leur vie entre parenthèses et s’obligent à de nombreux sacrifices familiaux, professionnels, sociaux ou financiers. Pourtant, il s’agit bien d’une solution qu’il nous faudra favoriser dans les années à venir si nous souhaitons que le traitement de la dépendance ne soit pas uniquement financé par l’argent public, donc par nos impôts.
Madame la ministre, ne croyez-vous pas qu’il serait nécessaire d’inclure dans votre plan santé l’élaboration d’un véritable statut pour les aidants des personnes en perte d’autonomie, en prévoyant des avantages destinés à favoriser ce type d’initiative ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé.
M. le président.
Mme Christelle Dubos,
secrétaire d’État auprès de la ministre des solidarités et de la santé
Plusieurs parlementaires sont particulièrement investis sur ce sujet et ont permis des avancées : le don des jours de repos au bénéfice des proches aidants, l’expérimentation du relayage pour donner un vrai répit aux aidants, le développement de l’habitat intergénérationnel...
La concertation conduite par Dominique Libault sur le grand âge et l’autonomie a démarré à l’automne et s’achèvera dans les prochaines semaines. La consultation citoyenne a permis de recueillir 40 000 contributions.
 Encore une consultation ?
M. Gilles Lurton.
 À quand une commission d’enquête ?
M. Pierre Cordier.
Mme Christelle Dubos,
secrétaire d’État
Il faut adopter une approche globale pour répondre aux préoccupations fortes et légitimes des aidants.
 Cela fait dix ans qu’on entend cela !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Pourquoi n’avez-vous pas soutenu la proposition de loi pour une reconnaissance sociale des aidants déposée par Pierre Dharréville ?
M. Sébastien Jumel.
Mme Christelle Dubos,
secrétaire d’État
Puisque les aidants qui travaillent seront de plus en plus nombreux, les entreprises doivent participer à cet effort en leur permettant de rester en activité tout en étant rassurés quant à leur disponibilité auprès de la personne aidée.
 Nous n’avons pas besoin de consultation pour cela !
M. Gilles Lurton.
Mme Christelle Dubos,
secrétaire d’État
 De l’action !
M. Gilles Lurton.
Mme Christelle Dubos,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Guillaume Garot.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, jeudi dernier, notre groupe Socialistes et apparentés a soumis au débat plusieurs propositions de loi visant à améliorer le quotidien des Français.
M. Guillaume Garot.
 Nous avons eu du mal !
M. Christian Hutin.
 Nous avons présenté des solutions contre la précarité avec le revenu de base. Nous avons défendu justice et réparation pour toutes les victimes des maladies liées aux pesticides.
M. Guillaume Garot.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SOC. – Mme Caroline Fiat applaudit également.)
 (M. Jean-Louis Bricout, M. Olivier Faure et M. Christian Hutin applaudissent.)
 Monsieur le Premier ministre, je veux aujourd’hui vous dire notre profonde déception après les votes de la majorité et l’énoncé des positions du Gouvernement.

M. Pierre Cordier
 Bienvenue dans le nouveau monde !
M. Pierre-Henri Dumont.
 Vous avez refusé le débat sur le revenu de base. Vous avez voté contre nos propositions pour une meilleure présence médicale dans notre pays, alors qu’elles étaient soutenues par des députés issus de tous les groupes de l’Assemblée nationale.
M. Guillaume Garot.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur plusieurs bancs du groupe UDI-Agir.)
 Pourquoi ne l’avez-vous pas fait il y a deux ans ?
M. Éric Straumann.
 Vous n’avez consenti qu’à un demi-pas en avant sur l’accompagnement des enfants porteurs de handicap, après avoir rejeté toutes les dispositions les plus attendues par les familles concernées.
M. Guillaume Garot.
 C’est vrai !
M. Thierry Benoit.
 Dans ces conditions, monsieur le Premier ministre, que devons-nous penser de l’issue du grand débat national ? Comment avoir confiance ? Vous dites vouloir écouter la parole des citoyens, mais vous n’écoutez pas celle des parlementaires alors que nous portons ici la voix de ceux qui travaillent, de ceux qui souffrent et de ceux qui se sentent abandonnés.
M. Guillaume Garot.
 Lors de la réforme des régions, vous n’avez pas écouté grand monde ! Arrêtez de donner des leçons !
M. Éric Straumann.
 Nous faisons des propositions sur des sujets aussi importants que la pauvreté, l’école et la santé, mais vous les balayez !
M. Guillaume Garot.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC. – M. Gérard Menuel applaudit également.)
 Il faut conclure, monsieur Garot.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, quand la majorité acceptera-t-elle enfin de sortir de ses certitudes et de n’avoir pas raison contre tous les autres ?
M. Guillaume Garot.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC. – M. François-Michel Lambert applaudit également.)
 La parole est à M. le ministre chargé des relations avec le Parlement.
M. le président.
M. Marc Fesneau,
ministre chargé des relations avec le Parlement
Vous avez choisi de mettre cinq textes à l’ordre du jour…
 Et quels textes !
M. Jean-Louis Bricout.
M. Marc Fesneau,

 Après avoir été complètement vidée de sa substance !
M. Christian Hutin.
M. Marc Fesneau,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur plusieurs bancs du groupe MODEM. – Exclamations sur les bancs du groupe SOC.)
 Un certain nombre de ministres actuels faisaient alors partie de la majorité !
M. Christian Hutin.
M. Marc Fesneau,

Monsieur Garot, essayons de regarder ces textes avec humilité. Certaines dispositions vont dans le bon sens – je n’ai pas dit le contraire –, et les textes adoptés jeudi dernier comportent des avancées. D’autres avancées viendront dans le projet de loi relatif à l’organisation et à la transformation du système de santé, qui sera présenté par Mme la ministre des solidarités et de la santé. À ce moment-là, nous prolongerons le débat, y compris sur les questions de démographie médicale, dont nous mesurons comme vous tous les enjeux.
Je répète ce que j’ai dit sur les principes du débat démocratique : au-delà de la majorité parlementaire, une majorité de députés s’est exprimée sur chacun des textes présentés jeudi dernier. Il en sera de même sur les prochains textes examinés. C’est cela aussi, la démocratie !
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Pour le grand débat national, cela promet !
Mme Sylvie Tolmont.
 La parole est à M. Guillaume Kasbarian.
M. le président.
 Ma question s’adresse à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances et porte sur le projet de mariage entre Alstom et Siemens. J’y associe mes collègues de la commission d’enquête sur les décisions de l’État en matière de politique industrielle.
M. Guillaume Kasbarian.
Le 26 septembre 2017, Alstom et Siemens s’accordaient pour fusionner. Notre commission d’enquête relevait alors que la fusion entre Alstom et Siemens permettrait de créer un champion européen du ferroviaire et que l’État avait obtenu des garanties importantes. Ce projet de fusion a été soumis à l’approbation de la Commission européenne. Aujourd’hui, celle-ci vient de balayer d’un revers de main cette fusion en y apposant son veto. 
 C’est la faute de Macron !
M. Daniel Fasquelle.
 Pourtant, les gouvernements français et allemands étaient pour ; pourtant, Alstom et Siemens ont tout fait pour apporter des garanties à la Commission européenne ; pourtant, cette fusion aurait pu créer un véritable champion européen, à même de faire face à la concurrence mondiale et notamment chinoise. Quelle erreur économique ! Quelle erreur politique !
M. Guillaume Kasbarian.
Pendant que les règles européennes nous enferment dans un dogme concurrentiel dépassé, les Américains et les Chinois, eux, progressent. Ils créent des mastodontes de taille mondiale, sans se poser de questions. Rappelons, d’ailleurs, que le géant CRRC fait deux fois la taille d’Alstom et de Siemens réunies. Ces géants mondiaux viennent affaiblir nos entreprises européennes, qui n’ont pas réussi à s’unir parce que quelques technocrates vivant dans un igloo les ont empêchées de s’allier pour être plus fortes.
Madame la secrétaire d’État, quelles actions le Gouvernement envisage-t-il, avec ses homologues, pour enfin faire changer la doctrine de la Commission européenne, et que puissent être constitués des champions européens, seuls à même de garantir notre souveraineté européenne dans une concurrence mondiale exacerbée ? Quand créera-t-on enfin une politique industrielle européenne conquérante, pleinement mobilisée pour protéger nos intérêts, libérée de ses dogmes technocratiques et qui ne se tire pas une balle dans le pied ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances.
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances
Que pouvons-nous faire dans cette situation ? Le Gouvernement s’est engagé, notamment au travers de la déclaration des Amis de l’industrie, signée le 18 décembre dernier par onze ministres et vingt-trois pays, à fonder une nouvelle politique industrielle reposant sur une nouvelle politique de la concurrence.
À cet égard, la France proposera, d’ici aux élections européennes, des pistes pour rendre le droit européen de la concurrence plus adapté aux nouvelles réalités économiques mondiales, notamment dans le domaine de l’industrie. La concurrence potentielle peut être mieux prise en compte. Ce n’est pas parce que Alstom et Siemens ont des parts de marché très importantes en Europe que les marchés ne sont pas contestés. Dans l’appel d’offres en cours, sur les sept candidats internationaux, deux ont décroché et cinq sont encore en lice.
Les marchés pertinents doivent être appréciés de manière plus cohérente avec l’évolution de la concurrence mondiale ; il faut notamment y incorporer les marchés asiatiques. Les mesures comportementales doivent être ajoutées à l’arsenal de la Commission pour permettre des opérations avec des conditions ajustables dans le temps. Enfin, il ne faut pas se priver de réfléchir à un pouvoir de veto du Conseil européen, comme c’est le cas aujourd’hui en France et en Allemagne.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. M’jid El Guerrab.
M. le président.
 Ce matin, un grand quotidien a publié un sondage dont la question centrale était : « Qu’est-ce qu’être Français aujourd’hui ? » La réponse, pour 63 % des sondés, c’est avant tout être attaché aux valeurs de la République ; 94 % d’entre eux considèrent que nous nous rassemblons autour de la langue française, mais surtout autour de l’école publique gratuite. Le service public de l’enseignement français est présent dans le monde entier. Ce réseau, où sont scolarisés 300 000 enfants français et étrangers dans près de 500 établissements, est le garant de l’excellence pédagogique et des valeurs françaises.
M. M’jid El Guerrab.
Je me fais ici le porte-parole de la principale inquiétude relayée par les Français de ma circonscription durant le grand débat : l’accès au service public de l’enseignement à l’étranger. Les familles sont attachées à ce réseau mais sont très inquiètes pour son avenir en raison des coupes budgétaires récentes, symbole du recul de l’État.
 Il fallait voter Sarkozy !
M. Éric Straumann.
 Ce désengagement se traduit par une hausse continue des frais de scolarité pour les familles. Or ce formidable outil d’influence que constitue notre réseau d’enseignement français à l’étranger n’est pas un coût pour les finances publiques, mais un investissement pour l’avenir de notre pays. Je voudrais saluer l’excellent rapport que vient de rendre ma collègue Samantha Cazebonne sur ce sujet. Il faut que notre école de la République soit accessible à toutes celles et tous ceux qui ont la France au cœur.
M. M’jid El Guerrab.
Quelles mesures le Gouvernement entend-il mettre en place pour garantir le service public de l’enseignement français à l’étranger et pour préserver ce formidable outil que sont nos écoles dans le monde ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LT.)
 Aucune, comme d’habitude !
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’Europe et des affaires étrangères.
M. le président.
M. Jean-Baptiste Lemoyne,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’Europe et des affaires étrangères
 Vous êtes en train de noyer le poisson !
M. Patrick Hetzel.
M. Jean-Baptiste Lemoyne,
secrétaire d’État
Quoi qu’il en soit, nous avons tous bien en tête que les Français établis hors de France ne sont pas des Français à part, mais bien des Français à part entière !
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Olivier Dassault, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’économie et des finances, objet furtif non identifié, la prime exceptionnelle va disparaître aussi vite qu’elle est apparue. Plus que deux mois et on n’en parlera plus ! Pourtant, comme les heures supplémentaires défiscalisées, comme la prime d’activité revalorisée, cette mesure a bien des vertus : récompenser notamment le travail et améliorer le pouvoir d’achat des salariés. N’est-ce pas là encore une des raisons des actions que vous menez ?
M. Olivier Dassault.
Sans contrainte, sans carcan, sans astreinte, elle répond judicieusement à la vie de l’entreprise quelle que soit sa taille, quel que soit le montant susceptible d’être versé pourvu qu’il ne dépasse pas le seuil des 1 000 euros. Non systématique, ni à cadence régulière, le caractère exceptionnel de cette prime est une force. Elle encourage, elle récompense, elle félicite, elle remercie.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 Merci patron !
M. Hubert Wulfranc.
 Chaque euro remis tombe dans l’escarcelle de celui qui produit.
M. Olivier Dassault.
Mais trois mois d’action, c’est bien trop court. Cette prime doit perdurer. Le temps est bien trop compté pour ne goûter qu’à des mesures éphémères et l’instabilité crée la méfiance, voire la défiance.
 Quel matérialisme !
M. Sébastien Jumel.
 La crise sociale est loin de s’affaiblir. Vous le voyez bien, souffler un bref instant sur les braises de l’adversité ne pourra cautériser les plaies d’un peuple déçu.
M. Olivier Dassault.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR. - Exclamations et rires sur les bancs des groupes SOC, GDR et FI.)
 Quel poète !
M. Jean-Paul Lecoq.
 On dirait du Malraux !
M. Sébastien Jumel.
 Certes cette initiative que j’appelle de mes vœux depuis 2017 n’aura pas d’impact sur nos retraités si durement frappés par la hausse de la CSG et la désindexation des pensions mais elle aura au moins un effet positif dans les entreprises qui l’appliqueront.
M. Olivier Dassault.
Alors, monsieur le ministre, comptez-vous pérenniser cette prime d’encouragement non chargée, non fiscalisée ?
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.- Exclamations sur les bancs du groupe GDR.)
 Ce n’est jamais assez !
M. Stéphane Peu.
 Faites-le et vous verrez combien certaines entreprises qui n’ont pas pu, ou pas osé, parce que trop échaudées, appliqueront cette mesure si elles le peuvent et si elle perdure.
M. Olivier Dassault.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Allez, c’est open bar !
M. Stéphane Peu.
 La parole est à Mme la ministre du travail.
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,
ministre du travail
Les entreprises ont jusqu’au 31 mars pour verser cette prime si elles négocient un accord avec les partenaires sociaux et jusqu’au 31 janvier si elles le décident de façon unilatérale.
 Et si on augmentait les salaires ?
M. Stéphane Peu.
Mme Muriel Pénicaud,

Le sujet n’est pas forcément de la pérenniser, parce que cela pourrait perturber les discussions sur les salaires. J’ai demandé à toutes les branches qui ont des minima sociaux en dessous du SMIC de mener une action vigoureuse et rapide pour les augmenter, ce qui aura un effet sur le pouvoir d’achat de ceux qui travaillent.
 Qui va payer ?
M. Fabien Di Filippo.
Mme Muriel Pénicaud,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Pascal Bois, pour le groupe La République en marche.
M. le président.
 Monsieur le ministre de la culture, l’expérimentation du Pass culture a débuté le 1
M. Pascal Bois.

Participant à cette phase d’expérimentation, ce sont ainsi plus de 10 000 jeunes de 18 ans issus de territoires urbains, ruraux et des outre-mer qui bénéficient de 500 euros pour fréquenter les lieux culturels, acquérir des œuvres littéraires, musicales ou encore accéder à la pratique d’activités artistiques.
 Clientélisme !
M. Fabien Di Filippo.
 Au-delà de cet acte fort de notre politique culturelle en direction de la jeunesse dont la pierre angulaire demeure l’accès à la culture, ce Pass offre plusieurs opportunités : ancrer nos jeunes dans un environnement culturel riche d’expériences, d’émotions et de découvertes qui peuvent faire naître des passions voire des vocations ; stimuler l’engagement et la fréquentation des structures associatives et patrimoniales, donc en perpétuer l’existence ; assurer une plus grande autonomie à nos jeunes en soulageant leur pouvoir d’achat ; offrir enfin un soutien inédit aux industries culturelles de notre pays, en direction de toutes les esthétiques, à l’instar du cinéma, de l’audiovisuel, fers de lance de notre exception culturelle, sans négliger la création numérique.
M. Pascal Bois.
 Les jeux vidéo ! Canal plus !
M. Fabien Di Filippo.
 Demain, fêter ses 18 ans, l’âge de la majorité, sera aussi associé, pour une génération entière, d’un accès équitable et universel au foisonnement culturel.
M. Pascal Bois.
Monsieur le ministre, quelles sont les principales étapes de cette expérimentation avant extension du Pass ? Quels critères ont été retenus pour éviter les abus et favoriser la diversité culturelle ?
 La parole est à M. le ministre de la culture.
M. le président.
M. Franck Riester,
ministre de la culture
Le test est lancé depuis le 1

C’est d’abord une application disponible sur le téléphone ou sur l’internet et qui permet de recenser toutes les offres culturelles ou pratiques artistiques d’une façon géolocalisée. C’est aussi un forfait de 500 euros, qui est proposé aux jeunes de dix-huit ans pour leur permettre, après un parcours d’éducation artistique et culturel de s’engager dans leur propre chemin culturel, de gagner leur autonomie culturelle de la meilleure façon possible.
S’agissant d’une idée innovante, nous voulons l’expérimenter. Cette expérimentation passera d’abord par ce test dans cinq départements, puis sera, dans une deuxième phase, étendue à un plus grand nombre de départements et surtout à des jeunes qui pourront y avoir accès sans être volontaires. Nous évaluerons ensuite le dispositif pour savoir si nous le généraliserons.
Cette évaluation visera à déterminer un certain nombre d’éléments très précis dont le Parlement aura connaissance, à savoir combien de jeunes auront effectivement utilisé le Pass culture, combien d’acteurs culturels s’en seront saisi pour faire des propositions adaptées aux jeunes, quelles zones géographiques seront particulièrement concernées et enfin si l’objectif de lutte contre la fracture territoriale et générationnelle en matière d’accès à la culture est bien satisfait.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 En achetant des jeux vidéo ?
M. Éric Straumann.
 La parole est à M. Moetai Brotherson.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, à Takume, Reao, Taha’a, Huahine, Raiatea, Bora Bora, Ra’ivavae et dans toutes les îles de la Polynésie, la télévision et quelques journaux ont fait connaître l’existence d’un grand débat national. S’en est suivi un cafouillage de « com’ » : nous en avons été successivement exclus en raison de notre statut spécifique, puis inclus, puis invités sans pour autant être attablés, puis à nouveau exclus, comme nous l’avons été de la grande soirée des outre-mer à l’Élysée où les collectivités du Pacifique n’étaient pas conviées.
M. Moetai Brotherson.
Ce grand débat est-il national, hexagonal ou à géométrie variable ? Nos îles ne l’abordent pas de la même manière, notamment sur les archipels éloignés où les transports peuvent être rares et où il faut naviguer plusieurs heures ou emprunter des pistes dignes du rallye Paris-Dakar pour se rendre à sa mairie. Pour autant, les Polynésiens aussi veulent exprimer leurs vœux et donner leur vision de la société qu’ils souhaitent voir émerger.
Ils demandent à vivre dans un environnement sain, et leurs inquiétudes portent toujours sur Mururoa, Fangataufa, Hao, où se trouvent encore des déchets nucléaires. Les outre-mer exigent de participer plus directement à la démocratie et, pourquoi pas, à travers la voie du référendum d’initiative citoyenne. Il faudrait alors veiller à ce que ce dernier ne serve pas uniquement à entendre les questions et réponses du seul Hexagone.
Sur la citoyenneté, le débat existe aussi chez nous, mais nous l’abordons d’une manière différente. Par exemple, nous souhaitons construire une identité citoyenne avec des institutions et une éducation en Français et, en même temps, dans nos langues polynésiennes, au même niveau. Certains réclament aussi une évolution constitutionnelle menant à un statut de Pays ou d’État associé à la République. En 2019, de grâce ne balayons pas tout cela sous le tapis comme il était de coutume dans l’ancien monde !
J’ai deux questions : avez-vous conscience des difficultés que rencontrent les collectivités du Pacifique pour participer à ce grand débat – si tant est qu’elles en soient toutes informées – et comment comptez-vous y remédier ? Deux des quatre thèmes relèvent de la compétence exclusive de l’État, comme l’organisation des institutions, de la démocratie et de la citoyenneté. Expliquez-nous alors pourquoi le toilettage du statut de la Polynésie…
 Je vous remercie.
M. le président.
La parole est à M. le ministre chargé des collectivités territoriales.
M. Sébastien Lecornu,
ministre chargé des collectivités territoriales
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM)
 Ce n’est pas la question !
M. Sébastien Jumel.
M. Sébastien Lecornu,

 Qui dit mieux ?
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Enfumage !
M. Christian Hutin.
 Il faudra en tenir compte, ce n’est pas une collection !
M. Fabien Di Filippo.
M. Sébastien Lecornu,

Première particularité : la situation géographique, bien sûr. Vous l’avez rappelée ; nous n’y pouvons pas grand-chose mais il faut en tenir compte.
Deuxième particularité : les assises de l’outre-mer, menées par Annick Girardin – qui vous prie de l’excuser de ne pas pouvoir répondre à votre question, étant en déplacement à Saint-Pierre-et-Miquelon – se sont terminées depuis plusieurs semaines. Elles ont déjà permis d’organiser une vaste consultation de nos concitoyens ultramarins sur différents sujets qui les concernent. Un chiffre : 25 000 contributions directes ont été recueillies.
D’autres particularités sont évidemment au cœur de la mobilisation dans les territoires ultramarins. Il convient, notamment, de tenir compte des statuts spécifiques. La répartition des compétences des territoires de Nouvelle-Calédonie et de Polynésie française est différente. Lors de la réunion qui s’est récemment tenue à l’Élysée avec le Président de la République et l’ensemble des élus locaux d’outre-mer, les thématiques fléchées relevaient, sur votre territoire, de la collectivité, en l’occurrence, du gouvernement de Polynésie française.
Plusieurs choses sont nécessaires pour relever ce défi. D’abord, nous allons remobiliser les préfets – dans le cas d’espèce, le Haut-commissaire de votre territoire. Ensuite, j’ai reçu hier le Président de la Polynésie française, Édouard Fritch, afin qu’il puisse lui-même se mobiliser dans le cadre du Grand débat national. Enfin, vous-même, en tant que représentant de la nation, pouvez organiser un débat sur votre territoire.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Daniel Labaronne.
M. le président.
 Ma question s’adresse à Mme Nathalie Loiseau, ministre auprès du ministre de l’Europe et des affaires étrangères, chargée des affaires européennes. Le 31 janvier, la France, l’Allemagne et le Royaume-Uni ont annoncé la création d’INSTEX, une institution financière indépendante qui a pour but de contourner en partie les sanctions américaines et de soutenir la poursuite des relations commerciales entre l’Iran et les entreprises européennes qui le souhaitent. Rappelons qu’en 2015, l’accord de Vienne sur le nucléaire iranien était adopté par la communauté internationale et qu’en 2018, Donald Trump annonçait le retrait des États-Unis de cet accord.
M. Daniel Labaronne.
Le déploiement du dispositif INSTEX sera conditionné par la mise en œuvre intégrale des engagements de l’Iran en matière nucléaire et par son respect des standards internationaux de lutte contre le blanchiment de capitaux et le financement du terrorisme.
C’est une bonne nouvelle sur le plan humanitaire, économique et géopolitique. Sur le plan humanitaire, car les secteurs de première nécessité pour la population iranienne, comme les médicaments et les produits agroalimentaires, seront soutenus en premier. Sur les plans économique et géopolitique, car INSTEX, basé à Paris, permettra à l’Europe de continuer à développer des relations économiques avec l’Iran.
La création d’INSTEX est un geste politique fort pour une Europe plus forte. L’objectif est d’élargir dès que possible le dispositif aux autres pays européens intéressés. Une Europe plus forte, capable de faire bloc sur les sujets géopolitiques et économiques, sera capable de peser dans un contexte mondial dominé par des géants économiques. C’est cette souveraineté européenne que nous défendons ! INSTEX en est un symbole.
Madame la ministre, quels enseignements tirez-vous des négociations qui ont conduit à la création d’INSTEX ?
 La parole est à Mme la ministre chargée des affaires européennes.
M. le président.
Mme Nathalie Loiseau,
ministre chargée des affaires européennes
Pour autant, même si nous n’avons pas suivi la décision américaine, celle-ci risquait de s’imposer à nos entreprises compte tenu à la fois du rôle international du dollar et de l’importance du marché américain. Nos entreprises risquaient de ne plus pouvoir du tout commercer avec l’Iran. C’est pour atténuer ce risque qu’INSTEX a été conjointement créé, voilà quelques jours, par la France, l’Allemagne et le Royaume-Uni.
De quoi parle-t-on ? La société INSTEX, basée à Paris, permettra aux entreprises européennes de poursuivre leurs échanges commerciaux avec l’Iran, en particulier dans les domaines de la santé et de l’agroalimentaire afin de répondre aux besoins de première nécessité de la population iranienne. Un système de compensation sera créé entre les importateurs et les exportateurs. 
La création d’INSTEX, vous l’avez dit, est un geste politique important qui témoigne de notre soutien à l’accord sur le nucléaire iranien. Au-delà, vous avez raison, c’est la souveraineté de l’Europe qui est en jeu : celle-ci doit pouvoir décider elle-même avec qui elle commerce.
Vous m’interrogez sur la leçon à tirer du lancement d’INSTEX. Il est difficile et certainement plus long que nous ne le souhaiterions de progresser vers une Europe souveraine et mieux respectée dans le monde, mais INSTEX montre que cela est possible, malgré les obstacles ou les résistances de tel ou tel partenaire international. C’est donc surtout un encouragement à poursuivre nos efforts pour être encore plus ambitieux et pour que d’autres États membres nous rejoignent rapidement. C’est une incitation supplémentaire à refonder une Europe souveraine.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à Mme Sabine Rubin.
M. le président.
 Depuis quelque temps, une petite musique se fait entendre : le pouvoir d’achat des Français reprendrait des couleurs, et les sacrifices consentis par nos concitoyens seraient enfin sur le point de porter leurs fruits...
Mme Sabine Rubin.
 (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe LaREM.)
 C’est à se demander pourquoi les Gilets jaunes continuent de se mobiliser chaque samedi ! Sans doute ne sont-ils pas dupes de cette communication qui fait l’impasse sur les profondes inégalités de cette hausse du pouvoir d’achat, du fait de votre politique économique et budgétaire. En effet, cette hausse « globale » ne résulte pas d’une hausse des salaires ou d’une meilleure répartition des richesses. Non ! Elle se fonde sur une baisse drastique des cotisations sociales et sur des défiscalisations néfastes pour l’emploi comme pour les services publics. De plus, cette hausse ne concerne pas tout le monde : si les 1 % des Français les plus riches voient leur pouvoir d’achat exploser, avec une hausse de 6 %, la population totale voit, elle, son pouvoir d’achat subir une baisse de 0,5 %.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Voilà la vérité !
Un député du groupe FI.
 Avec la désindexation des minima sociaux et le gel du point d’indice, les fonctionnaires, les précaires, les retraités et les jeunes ne bénéficient pas de cette embolie – pardon, de cette embellie, mais n’est-ce pas finalement d’une embolie qu’il s’agit ? En somme, ceux qui ont peu perdent encore davantage...
Mme Sabine Rubin.
Tandis que les revenus stagnent ou baissent pour la majorité des Français, ceux-ci doivent faire face de toutes parts à la cherté de la vie : hausse du prix du logement, de l’eau, du gaz, du péage, des assurances, de la redevance télé et maintenant des produits alimentaires – des dépenses auxquelles ils peuvent difficilement se soustraire, et qui pèsent de plus en plus lourd dans le budget des ménages.
Monsieur le premier ministre, puisque vous entendez « revaloriser le travail », pourquoi ne pas revaloriser les salaires ? À quand une hausse du SMIC pour les travailleurs du privé, un rattrapage du point d’indice pour les fonctionnaires, et une hausse des pensions et des prestations sociales pour tous les autres ?
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)
 La parole est à M. le ministre de l’action et des comptes publics.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,
ministre de l’action et des comptes publics
 (Exclamations sur les bancs du groupe FI)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Ce n’est vraiment pas brillant !
M. Jean-Luc Mélenchon.
M. Gérald Darmanin,

 (Rires sur les bancs du groupe LaREM. – Protestations sur les bancs du groupe FI. – M. Adrien Quatennens applaudit ironiquement.)
 Ainsi, vous n’avez pas dit quel est le point que vous ne soutenez pas dans la politique du Gouvernement. Quand la majorité vous propose, avec le soutien d’une grande partie de cet hémicycle, de supprimer la taxe d’habitation, vous n’êtes pas au rendez-vous ! Lorsque nous vous proposons de supprimer des cotisations sociales pour augmenter le pouvoir d’achat de nos concitoyens, vous n’êtes pas au rendez-vous !
 (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 C’est ça, monsieur le premier adjoint !
M. Éric Straumann.
M. Gérald Darmanin,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Vives exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 C’est ridicule ! S’agit-il d’un ministre ou d’un comique ?
Mme Caroline Fiat.
 La parole est à M. Maxime Minot.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’éducation nationale, Emmanuel Macron déclarait en juillet 2017 : « Les territoires ruraux ne peuvent plus être la variable d’ajustement, il n’y aura plus aucune fermeture de classe dans les zones rurales ». Que vaut la parole présidentielle, aujourd’hui, 888 fermetures plus tard ? Pour l’Oise, le mail du directeur académique des services de l’éducation nationale, reçu hier, est tombé comme un verdict : dans ce département, il y aura 50 fermetures de classes et 44 ouvertures en 2019... En cette occasion, j’ai une pensée pour les écoles de Rieux, Angy, Monchy-Saint-Eloi ou encore Avrechy, dans ma circonscription.
M. Maxime Minot.
Vous allez nous expliquer que le taux d’encadrement augmente. Sans doute, mais cela cache une très grande disparité territoriale, toujours au détriment des écoles rurales.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
Vos acrobaties techniques ne résistent pas à la réalité du terrain, et le critère démographique ne peut fonder à lui seul une politique en matière d’éducation, car celle-ci ignorerait alors les difficultés spécifiques des écoles rurales. Dédoubler là-bas et diviser ici est un procédé à somme nulle, qui conduit à une République à deux vitesses dont personne ne veut. En procédant de la sorte, vous oubliez aussi les sacrifices consentis par de nombreuses communes pour attirer de nouvelles familles dans un contexte où chaque euro compte. Vous niez, enfin, que l’avenir de nos enfants ne peut se réduire à une bataille de chiffres érigés en trophées.
Mon intention n’est pas de diviser l’école de la République, ce qui serait une faute majeure, mais bien de demander une simple égalité de traitement. Monsieur le ministre, écouterez-vous nos propositions à l’occasion de l’examen de votre texte afin qu’il mérite son titre, l’école de la confiance, à la ville comme à la campagne ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse.
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,
ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Protestations sur les bancs du groupe LR.)
D’abord, vos chiffres sont faux. Dans votre département, monsieur le député, lors de la rentrée 2017 – la première rentrée de ce Gouvernement –, on a compté 659 élèves de moins et 50 créations de postes ; à la rentrée suivante, en 2018, on a compté 559 élèves de moins et 55 créations de postes.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 (Vives protestations sur les bancs des groupes LR et FI. – Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 On se calme, mes chers collègues ! Allons, asseyez-vous !
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,

(Mêmes mouvements. – Claquements de pupitres sur les bancs du groupe LR.)
 (Brouhaha persistant.)
 Allons, mes chers collègues, écoutez la réponse apportée par M. le ministre à la question de M. Minot !
M. le président.
 (Mêmes mouvements.)
 Ce n’est pas une réponse : c’est une provocation !
Mme Caroline Fiat.
M. Jean-Michel Blanquer,

 (Mêmes mouvements.)
 Monsieur Minot, votre question était posée avec passion, maintenant écoutez donc la réponse qu’elle mérite ! 
M. le président.
 Mais, enfin, un ministre n’a pas à dire cela !
Mme Caroline Fiat.
M. Jean-Michel Blanquer,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Chers collègues, calmez-vous pour écouter la question de M. Loïc Dombreval.
M. le président.
 J’associe mon collègue Michel Lauzzana à cette question. Un journaliste polonais a filmé en caméra cachée, la semaine dernière, les coulisses d’un abattoir de la région de Mazovie en Pologne, dans lequel des vaches à l’agonie, manifestement malades, ont été abattues puis découpées pour leur viande.
M. Loïc Dombreval.
Aucun vétérinaire n’aurait été présent cette nuit, lors de l’abattage de ces vaches malades. Les morceaux de ces animaux auraient été indistinctement mêlés aux autres. La viande n’étant plus ensuite inspectée, elle a pu être distribuée auprès des consommateurs et des sous-traitants.
La Pologne, qui exporte près de 80 % de sa production de viande de bœuf, représente 20 % des exportations de l’Union européenne. Dans ce contexte, la crainte d’un scandale sanitaire européen plane. Une équipe d’inspecteurs vétérinaires de la Commission européenne est d’ailleurs arrivée avant-hier, lundi 4 février, à Varsovie, pour mener l’enquête.
Vendredi 1

Je vous poserai trois questions. Quelles autres actions avez-vous menées pour protéger nos concitoyens ? Quelles garanties pouvez-vous apporter pour éviter de tels agissements en France ? Comment comptez-vous agir au niveau européen pour mieux protéger nos concitoyens ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Bonne question !
M. Thierry Benoit.
 La parole est à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation.
M. le président.
M. Didier Guillaume,
ministre de l’agriculture et de l’alimentation
 Il fallait acheter français !
M. Jean-Paul Dufrègne.
M. Didier Guillaume,

Moins de soixante-douze heures après, la trajectoire des 795 kilogrammes de viande était retrouvée et la plupart des morceaux récupérés. Je salue à cet égard l’ensemble des services vétérinaires de notre pays et de la filière bovine. La traçabilité à la française a fonctionné et nous avons réussi à récupérer l’ensemble de la viande frauduleuse. Nous pouvons les remercier.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
Il demeure que 145 kilogrammes ont été intégrés dans de la viande hachée et vendus pour être consommés. Précisons qu’il n’y avait aucun problème sanitaire pour ces 145 kilogrammes de viande mais uniquement un problème réglementaire.

M. Jean-Paul Dufrègne.
M. Didier Guillaume,

Quant à votre troisième question, nous réclamons depuis de nombreux mois, à la suite d’une demande du Président de la République, qu’une task force européenne de lutte contre la fraude dans le domaine alimentaire soit créée. J’ai réitéré la demande la semaine dernière à Bruxelles car elle est indispensable pour permettre d’exercer un contrôle sur pièce dans chaque pays de l’Union.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
M. le président.
 Monsieur le ministre chargé des relations avec le Parlement, ce lundi, Emmanuel Macron a eu l’humilité d’admettre que la baisse drastique des emplois aidés avait fait souffrir des hommes et des territoires déjà fragilisés.
M. Jean-Louis Bricout.
 Il était temps !
M. Christian Hutin.
 Merci aux gilets jaunes d’avoir permis au Président de sortir de sa bulle parisienne, touquetienne et de rencontrer la France.
M. Jean-Louis Bricout.
 Très bien !
M. Christian Hutin.
 Si cette esquisse de mea culpa est bienvenue, elle nous renvoie aux précédents débats et à l’attitude inacceptable, voire méprisante de certains élus de la majorité. Dès lors, comment ne pas comprendre ce besoin de démocratie participative quand la représentation nationale est ainsi bafouée.
M. Jean-Louis Bricout.
 Très bien !
M. Pierre Cordier.
 Mesdames et messieurs les députés du groupe La République en marche, vous devriez vous excuser d’avoir quasiment supprimé ces emplois aidés, vous excuser du mépris porté à l’endroit de ces braves gens en parcours d’insertion que vous avez renvoyés à la case RSA.
M. Jean-Louis Bricout.
 Très bien !
M. Christian Hutin.
 Vous devriez vous excuser du mépris et de votre suffisance à l’endroit des maires que vous avez accusés de profiter d’une main-d’œuvre bon marché.
M. Jean-Louis Bricout.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, LR, GDR et FI.),
 C’est vrai.
M. Sébastien Jumel.
 Vous devriez vous excuser d’avoir vidé nos écoles d’une présence d’adultes attentionnés pour nos enfants.
M. Jean-Louis Bricout.
Certes, le dispositif des « emplois aidés » a ses faiblesses. Peut-être n’est-il pas assez ciblé, pas assez formateur. Certainement, il doit être possible de l’améliorer, mais nos collectivités, nos EHPAD, nos associations souffrent de vos décisions et attendent des solutions, des moyens pour remplir leurs missions. Vous devez corriger vos erreurs, le Président vous y invite enfin. De nouveaux débats s’annoncent, nous y prendrons toute notre part pour favoriser l’émergence d’un dispositif qui prenne en considération les hommes et les territoires.
Monsieur le ministre, quand entendrez-vous, avec votre majorité, nos propositions pour sortir enfin de vos certitudes ?
 La parole est à Mme la ministre du travail.
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,
ministre du travail
 (Vives exclamations sur les bancs des groupes SOC, GDR, FI et LR.)
 Vous les avez réduits à presque rien !
M. Christian Hutin.
 Je n’ai jamais dit qu’ils avaient été supprimés mais que leur nombre avait baissé de manière drastique !
M. Jean-Louis Bricout.
Mme Muriel Pénicaud,

 (Mêmes mouvements.)
 Mais relisez donc le PLF 2018 : 200 000 contrats aidés y sont inscrits sous forme de contrat PEC – parcours emploi compétence. Les contrats aidés sont le support légal du parcours emploi compétences qui a pour but, et c’est le seul qui nous importe, de donner aux plus vulnérables de nos citoyens une chance d’accéder à un tremplin vers l’emploi, une chance d’insertion.
À cette fin, nous avons apporté trois modifications pour transformer l’ancienne formule des contrats aidés en un dispositif de meilleure qualité qui fonctionne très bien.
 Cela ne marche pas du tout !
M. Jean-Louis Bricout.
 Échec total !
M. Christian Hutin.
Mme Muriel Pénicaud,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Albane Gaillot.
M. le président.
 Ma question s’adresse à Mme la ministre de la solidarité et de la santé.
Mme Albane Gaillot.
L’examen par notre assemblée de la proposition de loi portant création d’un fonds d’indemnisation pour les victimes des produits phytosanitaires a débuté jeudi dernier en séance publique. Malheureusement, la procédure parlementaire étant ce qu’elle est, nous n’avons pu en achever l’examen.
Cependant, nous n’avons pas attendu cette proposition de loi pour agir. Notre majorité s’est engagée dans une vraie dynamique pour réduire l’utilisation des produits phytosanitaires : séparation de la vente et du conseil, encadrement de la publicité, lancement du plan « Ecophyto II+ », plan de sortie du glyphosate, j’en passe… Autant de mesures qui doivent permettre d’accélérer la transition de notre modèle agricole.
Notre assemblée s’est largement saisie de ces sujets. Nous avons inscrit dans la loi pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et une alimentation saine et durable, dite EGAlim la remise d’un rapport du Gouvernement au Parlement, avant le 30 avril 2019, sur le financement et les modalités de création d’un fonds d’indemnisation pour les victimes de produits phytosanitaires avant le 1

La proposition de loi créant un fonds d’indemnisation tendait à aller plus loin, en étendant notamment le champ des personnes couvertes, qui devait désormais inclure les enfants exposés, les professionnels, les conjoints collaborateurs et les retraités agricoles.
 Quelle mascarade !
M. David Habib.
 J’ai eu l’occasion, en séance, de dire l’ambition que nous portions collectivement à travers ce texte : celle d’acter la création de ce fonds d’indemnisation, tout en respectant l’engagement pris dans la loi EGAlim de préciser les modalités de sa création et de son financement après la publication du rapport du Gouvernement sur le sujet.
Mme Albane Gaillot.
Quelles mesures comptez-vous donc prendre, madame la ministre, afin d’acter la création de ce fonds d’indemnisation le plus rapidement possible ?
 La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé.
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,
ministre des solidarités et de la santé
Je partage la frustration que vous exprimez aujourd’hui. Nous regrettons tous que cette proposition de loi n’ait pas pu aboutir, en raison de l’heure tardive…
 Et de la météo ?
Un député du groupe FI.
Mme Agnès Buzyn,

Nous avons trouvé un compromis robuste, fondé sur les données probantes de la science, afin d’ancrer dans la loi un fonds d’indemnisation pour les professionnels victimes de produits phytosanitaires, mais aussi pour les ouvriers agricoles retraités, et pour les enfants des professionnels qui ont été exposés.
Ceux qui ont accompagné le texte jusqu’à la fin de la séance jeudi le savent : j’ai proposé que la discussion reprenne dans le cadre de l’examen des lois de finances, ou à l’occasion de la poursuite de l’examen de la proposition de loi. J’ai pris devant tous les parlementaires un engagement que je réitère aujourd’hui : que figurent dans l’un de ces textes des articles visant à créer ce fonds, sur la base de nos discussions.
En attendant, le rapport que vous aviez demandé sur le financement et les modalités de création d’un fonds vous sera remis en avril. Je souhaiterais que ce délai de quelques mois soit mis à profit pour travailler avec le ministre de l’agriculture, Didier Guillaume, sur le financement du fonds, que nous n’avons pas réussi à régler. J’invite donc tous les parlementaires mobilisés à rester mobilisés avec nous, pour trouver la solution et l’inscrire dans la loi. 
 Je vous rappelle, mes chers collègues, qu’après la dernière réponse qui sera apportée à la dernière question, la séance sera brièvement suspendue, puis reprendra pour que nous écoutions le Premier président de la Cour des comptes.
M. le président.
 La parole est à Mme Brigitte Kuster.
M. le président.
 Ça va être saignant !
M. Éric Straumann.
 Ma question s’adresse au ministre de l’intérieur.
Mme Brigitte Kuster.
La maire de Paris s’est dite favorable à la création d’une police municipale.
Mais, sans une vraie réforme du statut de Paris, cette nouvelle force restera une coquille vide : ses prérogatives n’incluront ni les contrôles d’identité, ni l’accès aux fichiers de police, ni les PV contre la consommation de stupéfiants ou la conduite sans permis... Bref, pas grand-chose, en réalité...
Si l’on ajoute qu’Anne Hidalgo refuse d’armer ses agents, on voit mal quelle sera la plus-value par rapport au dispositif existant. Ce sera une police en apparence, mais une police sans autorité ni prérogatives.
Ce n’est pas ce qu’attendent les Parisiens confrontés à la dégradation de leur sécurité, dégradation qui s’explique par le recentrage de la police nationale sur ses missions régaliennes, au détriment de la police du quotidien. Mais quoi de plus normal, dans un contexte marqué par la colère sociale et le risque terroriste ?
La création d’une police municipale n’en est donc que plus indispensable. À condition, bien sûr, qu’elle soit réellement efficace, ce qui implique que la ville de Paris récupère – ce que j’ai d’ailleurs proposé par une proposition de loi – la totalité des pouvoirs de police administrative générale, et que les policiers municipaux soient armés.
Ce n’est pas le projet de la maire de Paris. Anne Hidalgo assure qu’elle a obtenu des garanties de votre part. Je la cite : « Christophe Castaner m’a assuré qu’il m’accompagnerait dans cette démarche et je l’en remercie ». 
(Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
M. le président.
M. Christophe Castaner,
ministre de l’intérieur
Votre question visant plus particulièrement la mairie de Paris, je vous confirme avoir déclaré que le ministère de l’intérieur était évidemment prêt à travailler à ses côtés, dans la volonté de renforcer encore ce continuum de sécurité.
Mais des cadres existent : vous savez qu’en vertu de la loi du 28 février 2017, l’autorité sur plus de 1 500 agents de sécurité de Paris, les fameux ASP, a été transférée à la mairie le 1

Il faut avoir en tête que les ASP sont des agents de police judiciaire, et qu’ils peuvent ainsi exercer certaines prérogatives judiciaires. Je ne me prononce pas sur le fond, sur l’opportunité d’une décision politique qui relève de la mairie de Paris.
Le cadre législatif donne en outre des pouvoirs et prévoit des transferts qui, s’ils ont progressé en vertu de la loi de 2017, restent limités. Là encore, il n’appartient pas au Gouvernement de décider s’il est nécessaire de revoir les compétences de la police municipale qui pourrait être créée demain : c’est évidemment à la mairie de Paris de se prononcer.
C’est une règle que nous devons appliquer à l’ensemble de nos relations avec l’ensemble des collectivités locales : ce n’est pas le pouvoir central, l’exécutif, qui doit décider. Mais il accompagnera les travaux de la maire et du conseil municipal de Paris, s’ils le souhaitent, mais aussi ceux de l’Assemblée nationale et du Sénat, s’il était décidé que les choses évoluent.
Dans tous les cas, sachez, madame la députée, que le ministère de l’intérieur est aux côtés de la mairie de Paris et des Parisiens pour assurer, au quotidien, leur sécurité.
 Nous avons terminé les questions au Gouvernement. La séance est suspendue pour dix minutes.
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle le dépôt du rapport annuel de la Cour des comptes.
M. le président.
Je souhaite, en votre nom à tous, la bienvenue au Premier président de la Cour des comptes.
Monsieur le Premier Président, le dépôt de votre rapport est un moment fort pour notre assemblée. La Constitution, je tiens à le rappeler, confie à la Cour des comptes un rôle d’assistance au Parlement en matière de contrôle de l’action du Gouvernement et d’évaluation des politiques publiques, un rôle devenu crucial au moment où la bonne utilisation des ressources publiques est une exigence partagée par tous et un gage de crédibilité pour le travail parlementaire.
Notre collaboration, qui conduit notamment les commissions des finances et des affaires sociales à s’appuyer sur votre expertise dans la conduite de leurs travaux de contrôle, permet aux députés d’exercer leurs prérogatives en toute indépendance.
De même, le concours que vous apportez aux travaux d’évaluation menés par le comité d’évaluation et de contrôle de notre assemblée contribue pour une bonne part à la qualité des rapports qu’il produit et à la reconnaissance dont ils bénéficient de la part de tous ceux qui s’intéressent à l’évaluation des politiques publiques.
Je tiens également à saluer votre précieuse contribution au premier Printemps de l’évaluation, organisé au mois de juin dernier, à l’initiative de notre commission des finances. Pour la première fois, nous avons consacré une semaine complète de débats en séance à l’examen de l’exécution des dépenses de l’État.
 (Mme Amélie de Montchalin applaudit.)
Cette nouvelle façon de travailler donnera l’occasion à notre déjà fructueuse collaboration de franchir une nouvelle étape dans l’intérêt de notre démocratie représentative, donc de nos concitoyens.
Je ne serais pas complet si je ne mentionnais pas la certification des comptes de l’Assemblée par la Cour, qui s’ajoute à ce travail en commun. Elle répond à la volonté de transparence dans le fonctionnement de notre institution qui doit être exemplaire au sein de l’État.
Pour l’ensemble de ces raisons, la présentation de votre rapport constitue pour nous un rendez-vous important et attendu.
La parole est à M. Didier Migaud, Premier président de la Cour des comptes.
M. Didier Migaud,
Premier président de la Cour des comptes
En plus de ce rapport, le Parlement est en effet destinataire d’un grand nombre de nos travaux tout au long de l’année. Certains viennent spécifiquement alimenter la procédure d’examen des textes financiers, en application des dispositions de la loi organique relative aux lois de finances et de la loi organique relative aux lois de financement de la sécurité sociale. Ils font ainsi pleinement vivre la mission d’assistance confiée par l’article 47-2 de la Constitution à la Cour des comptes, au bénéfice notamment du Parlement dans son activité de contrôle du Gouvernement.
L’Assemblée nationale et le Sénat ont aussi la possibilité d’adresser à la Cour des demandes d’enquêtes ou d’évaluations sur des sujets spécifiques. Vous usez chaque année de cette faculté, complétant ainsi, de façon concertée, la programmation de leurs travaux que les juridictions financières établissent en toute indépendance.
Les rapports réalisés dans ce cadre portent sur des politiques publiques stratégiques à forts enjeux. En 2018, la commission des finances de votre assemblée a reçu par exemple communication d’enquêtes portant sur la formation des demandeurs d’emploi, sur les droits d’inscription dans l’enseignement supérieur, ou encore sur le processus de privatisation des aéroports de Toulouse, Lyon et Nice. En tout, ce sont ainsi douze enquêtes qui ont été réalisées à la demande des assemblées parlementaires.
Elles s’ajoutent aux très nombreux travaux effectués par les juridictions financières qui vous sont transmis chaque année : rapports publics thématiques, notes d’exécution budgétaire, actes de certification, référés, rapport sur les finances locales… La liste est longue. En 2018, un total de 190 travaux vous a été remis. Le troisième tome de notre rapport public annuel vous en donnera un détail plus complet. J’ajoute qu’au cours de cette même année, la Cour a été auditionnée à quatre-vingts reprises par le Parlement.
L’année 2018 nous aura aussi offert l’occasion d’échanges encore plus nombreux, dans le cadre du Printemps de l’évaluation, conduit à l’initiative de votre commission des finances. Comme vous, monsieur le président, je ne peux que souhaiter qu’ils soient perpétués dans l’année qui vient. J’y reviendrai.
Je me réjouis évidemment de ces chiffres. Surtout, je souhaite que la quantité très importante d’informations que nous vous transmettons soit aussi utile que possible à l’exercice de votre mandat.
J’en viens aux trois principaux messages que notre rapport public annuel formule. Le premier porte sur la situation de nos comptes publics. La Cour constate, d’une part, la fragilité du redressement opéré ces dernières années, et elle relève, d’autre part, les incertitudes qui pèsent sur la trajectoire des finances publiques pour les mois à venir. Dans un cadre budgétaire contraint par l’état de nos comptes, notre pays doit amplifier et systématiser la modernisation de ses services publics pour les rendre plus efficaces et plus efficients. En la matière, des possibilités existent ; elles sont même nombreuses. C’est le deuxième message de ce rapport.
Bien sûr, ce message n’est pas nouveau, je l’ai d’ailleurs formulé devant vous à de nombreuses reprises. Mais il est, je crois, essentiel de le réitérer dans le contexte que connaît notre pays, qui pousse, parfois, à la résignation. Pour redonner du souffle à nos comptes et pour alléger le poids de notre dette, notre rapport identifie, comme l’ont fait les précédentes éditions, des marges d’économies et de ressources nouvelles. Certaines de ces marges sont déjà connues. Elles rejoignent parfois des propositions que vous formulez dans vos travaux d’évaluation et de contrôle, mais les actions tardent à venir ou à porter pleinement leurs fruits. Aussi, notre rapport esquisse-t-il, au travers d’exemples de transformations réussies comme, à l’inverse, de situations d’immobilisme, quelques conditions à remplir pour se saisir des opportunités de modernisation de l’action publique qui s’offrent aux décideurs. Il s’agit de son troisième message. Permettez-moi de revenir en détail sur chacun de ces messages.
Chaque année, la parution du rapport public annuel est l’occasion de porter une appréciation sur l’état de nos finances publiques.
S’agissant de l’année 2018, la Cour constate d’abord que le redressement de nos comptes publics semble marquer le pas. Après huit années ininterrompues de baisse, le déficit public s’établirait à un niveau proche de celui de 2017, soit 2,7 points de produit intérieur brut, selon la dernière prévision fournie par le Gouvernement. Cette prévision semble réaliste, voire prudente, compte tenu des données actuellement disponibles. Elle ne pourra toutefois être confirmée que par les résultats complets de l’exécution budgétaire pour l’année 2018, qui seront seulement disponibles d’ici à la fin du mois mars.
Nous aurons l’occasion d’approfondir ces premières analyses lors de la remise des rapports sur l’exécution du budget de l’État et sur la situation et les perspectives des finances publiques. Nous le ferons cette année en expérimentant un calendrier renouvelé, qui vous permettra de disposer avant l’été de l’ensemble des analyses des juridictions financières sur l’exécution budgétaire portant sur l’année passée, comptes sociaux et locaux désormais inclus – ce que nous ne faisions pas jusqu’à présent.
Pour l’exercice 2018, le diagnostic de la Cour est le même si l’on raisonne indépendamment de la conjoncture économique, c’est-à-dire en analysant le solde structurel de nos comptes. Le déficit structurel pour 2018 devrait se maintenir au niveau atteint en 2017, soit autour de 2,3 points de PIB, selon le Gouvernement. Mécaniquement, cette situation devrait accroître notre dette publique, dont le montant approcherait les 98,7 % du PIB pour l’année 2018.
Derrière les chiffres, je veux souligner devant vous le décalage qui continue de se creuser entre la France et la majorité de ses partenaires européens. La plupart d’entre eux font en effet beaucoup mieux. En moyenne, la dette publique des pays de la zone euro pour 2018 est ainsi inférieure de plus de dix points de PIB à celle de la France. La dette publique allemande, pour sa part, n’a cessé de se réduire depuis 2012. Elle approche désormais le seuil des 60 % du produit intérieur brut. Ce pays va ainsi quasiment revenir au niveau de dette qui était le sien, et qui était aussi le nôtre, en 2007.
Dans ce premier chapitre, la Cour formule également une appréciation sur l’évolution des finances publiques nationales pour 2019. Cette évolution apparaît, à bien des égards, très incertaine. Permettez-moi de faire un bref rappel des circonstances que vous connaissez. La trajectoire inscrite au mois de septembre 2018 dans le projet de loi de finances pour 2019 a été substantiellement modifiée par les mesures d’urgence annoncées en décembre, en réponse au mouvement des gilets jaunes.
Le projet de loi de finances initiale pour 2019 anticipait une dégradation du déficit public, le fixant à 2,8 points de PIB. Vous le savez, cette dégradation aurait été temporaire et exceptionnelle, résultant en grande partie de la transformation du CICE – crédit impôt pour la compétitivité et l’emploi – en baisses de cotisations sociales.
Après le dépôt du projet de loi de finances, des dispositions fiscales et sociales nouvelles de soutien au pouvoir d’achat ont été présentées. Constituées principalement de baisses de prélèvements, elles représentent un montant proche de 11 milliards d’euros. Le Gouvernement a alors annoncé des mesures de compensation, qui contiendraient, selon lui, la hausse du déficit à 3,2 points de PIB. Dans ce scénario, la dette publique française augmenterait toutefois, contrairement à ce que prévoit la loi de programmation des finances publiques que vous avez adoptée au mois de décembre 2017. Voilà pour les faits.
La Cour constate que la prévision de déficit public du Gouvernement, ainsi contenue à 3,2 points de PIB, est soumise à plusieurs incertitudes. J’en citerai trois.
La première tient au fait que le scénario macroéconomique défini en septembre 2018 en loi de finances initiale présente désormais un risque sérieux de ne pas se réaliser. Il table en effet sur une prévision de croissance à 1,7 % pour 2019 alors que, depuis le moment où cette prévision a été élaborée, l’environnement macroéconomique s’est dégradé en Europe et dans le monde. Les dernières prévisions de l’INSEE en témoignent : elles estiment dorénavant pour 2018 la croissance à 1,5 %.
Deuxième incertitude : si une partie des mesures de soutien au pouvoir d’achat annoncées en fin d’année a été votée en loi de finances, la prévision de déficit du Gouvernement n’intègre pas l’impact des dispositions figurant dans la loi portant mesures d’urgence économique et sociale, estimé à 3,7 milliards d’euros. Le Gouvernement s’est toutefois engagé à les compenser intégralement ultérieurement. Cela reste à documenter et à concrétiser.
Enfin, pour que la hausse du déficit ne dépasse pas la cible de 3,2 points de PIB, les objectifs de dépense des administrations publiques votés dans les lois de finances pour 2019 devront être parfaitement tenus, de surcroît dans un contexte de ralentissement économique.
Que retenir au-delà de ces chiffres ? Que les efforts de redressement engagés par la France ces dernières années semblent s’essouffler, que s’agissant de la situation de ses comptes publics, l’écart se creuse entre notre pays et ses partenaires européens, pouvant mettre en jeu sa crédibilité au sein de l’Union européenne, et qu’avec des niveaux d’endettement élevés, notre pays s’expose aux conséquences d’une remontée des taux d’intérêt que nous savons inéluctable – même si elle sera vraisemblablement progressive. Et surtout, la Cour constate que faute d’avoir complètement rétabli la situation de nos finances publiques par le passé, les pouvoirs publics ont aujourd’hui moins de marges de manœuvre pour soutenir l’activité du pays et protéger nos concitoyens les plus fragiles.
À court terme, la Cour des comptes estime donc indispensable que le Gouvernement vous présente, dès que possible, des projets de loi financière rectificative pour l’État et la sécurité sociale. Ces textes devraient intégrer, de manière sincère et exhaustive, l’ensemble des mesures annoncées par l’exécutif en décembre et les conséquences de l’évolution défavorable de la situation macroéconomique que nous observons depuis l’automne. Le Gouvernement devra aussi actualiser la trajectoire des finances publiques figurant dans la loi de programmation pour 2018 à 2022, promulguée en janvier 2018, certaines de ses dispositions ayant en effet été rendues caduques par les décisions budgétaires prises en fin d’année 2018 et par l’évolution de la conjoncture. À plus long terme, pour retrouver des marges de manœuvre budgétaires permettant de baisser les prélèvements obligatoires et de réduire sa dette publique, notre pays doit accélérer sa transformation. Ce sera mon deuxième message.
En effet, malgré les constats que je viens de formuler, le propos des juridictions financières ne se veut pas résigné ; il est au contraire volontairement optimiste. Au travers de nos contrôles, nous avons la conviction que la situation dans laquelle se trouve notre pays n’a rien d’inéluctable. J’en veux pour preuve que certains de nos voisins – j’ai cité à titre d’exemple le cas de l’Allemagne – parviennent, eux, à redresser en profondeur leurs comptes publics. Nous savons aussi, et c’est là le cœur de nos travaux, que des marges importantes existent en repensant l’utilité de chaque euro dépensé. Or ces marges sont insuffisamment exploitées. C’est d’ailleurs à cet exercice de ré-interrogation des moyens publics que vous vous êtes livrés l’année passée, mesdames, messieurs les députés, dans le cadre du « printemps de l’évaluation ». La Cour a eu l’honneur d’y contribuer et j’avais salué alors votre ambition de créer un véritable rendez-vous annuel du contrôle des résultats de l’action publique et, plus généralement, de promouvoir la recherche de performance de l’action publique. Les juridictions financières demeureront bien entendu à votre disposition pour renouveler et approfondir cet exercice. Le rapport public annuel présente plusieurs exemples à ce sujet.
Côté dépenses, le rapport explore différentes pistes. S’agissant des pistes de réduction des dépenses, il identifie des possibilités importantes résultant de l’amélioration de la gestion des charges de personnel dans les collectivités publiques. En 2016, par exemple, la masse salariale par habitant de la commune de Bobigny était supérieure de 34 % à celle des villes de taille comparable et, de manière générale, la gestion des ressources humaines de cette collectivité est marquée par des irrégularités signalées à plusieurs reprises par la chambre régionale des comptes d’Île-de-France. Autre exemple cité dans le rapport : dans douze communes défavorisées d’Île-de-France, la durée annuelle légale du temps de travail n’est que rarement respectée, exposant les collectivités concernées à des charges non justifiées qui grèvent les budgets communaux – même si apporter une réponse sur ce point ne suffira bien évidemment pas à répondre à l’ensemble des préoccupations de ces communes.
Mieux dépenser aujourd’hui permet aussi parfois de réduire les charges de demain ; c’est le sens du chapitre consacré à la politique de prévention des infections associées aux soins. Des progrès indéniables ont été progressivement réalisés pour limiter les contagions, mais, à l’hôpital, un patient sur vingt est encore infecté chaque année. Cette situation, outre ses conséquences parfois très graves sur la santé des patients, a aussi des effets financiers, estimés à plusieurs milliards d’euros. Aussi la Cour formule-t-elle des recommandations visant à réorganiser l’action publique dans ce domaine et à responsabiliser davantage les acteurs concernés.
Il revient aussi aux décideurs d’orienter le mieux possible les moyens publics pour maximiser leur efficacité : la politique des lanceurs spatiaux en est une illustration. Cette politique revêt un caractère stratégique pour la France et pour l’Europe. Elle s’appuie sur le lanceur Ariane 6, développé dans le cadre de l’Agence spatiale européenne, à l’initiative de la France. Toutefois, ce lanceur ne constitue pas une réponse suffisante aux défis de la concurrence américaine. La Cour recommande donc, d’une part, que les pouvoirs publics français mobilisent davantage leurs partenaires européens pour rendre Ariane 6 plus compétitive, et, d’autre part, que cette mobilisation serve à financer prioritairement l’innovation technologique au profit des lanceurs et non leur fonctionnement courant.
Dans son rapport, la Cour met aussi en évidence que, dans certains domaines, les dépenses n’ont pas toutes vocation à relever du seul secteur public : c’est l’un des messages de notre chapitre consacré au contrôle de la sécurité sanitaire de l’alimentation. La Cour y recommande notamment une plus grande participation des professionnels du secteur au financement des contrôles effectués par l’administration. En effet, alors qu’en France, leur contribution représente environ 10 % des sources de financement, cette proportion atteint près de 47 % au Danemark. Lorsque les acteurs de la dépense sont multiples, il revient aussi aux pouvoirs publics de les fédérer autour d’un modèle économique clair et solide : c’est la recommandation que nous faisons s’agissant de la filière thermale, développée notamment dans la région Occitanie.
Dans certains cas, ce sont les conditions d’exécution des dépenses publiques qui conduisent à en interroger le principe même, qu’il s’agisse du Mobilier national ou des manufactures nationales des Gobelins, de Beauvais et de la Savonnerie. Dans le chapitre qui leur est consacré, la Cour met en évidence des défaillances de gestion inacceptables au sein de ces structures. L’Association nationale pour la formation professionnelle des adultes – l’AFPA – fait l’objet de critiques du même ordre, elle qui a accumulé, entre 2013 et 2017, près de 508 millions d’euros de pertes d’exploitation. Les pouvoirs publics gagneraient, dès lors, soit à accompagner une réorganisation de grande ampleur de l’association, soit à envisager la reprise de ses activités par d’autres entités.
Côté recettes, la Cour identifie également des marges de progrès. L’une d’entre elles concerne la lutte contre toutes les formes de fraude sociale et fiscale. La fraude au travail détaché fait par exemple l’objet d’un chapitre spécifique : il révèle que si l’arsenal juridique français est aujourd’hui suffisant, notre pays a tardé à le mettre en place pour faire face aux différents types de fraude, parfois très sophistiqués. 
La Cour recommande également qu’une meilleure utilisation soit faite des outils existants, tant sur le volet des contrôles que sur celui des sanctions. 
Enfin, il s’agit de faire le meilleur usage des fonds dont bénéficient les projets publics : c’est le sens des recommandations formulées s’agissant de la gestion des fonds européens structurels et d’investissement en outre-mer. La Cour chiffre ainsi à 4,8 milliards d’euros le montant reçu de l’Union européenne par la France pour la période 2014-2020, et en contrôlant les plus gros projets financés, elle a constaté de belles réussites, identifiées dans le rapport, mais déploré des difficultés de gestion qui ont conduit au gaspillage d’une partie de cette ressource.
Voilà pour quelques exemples et quelques pistes de réflexion ouvertes par ce rapport. Ils s’ajoutent aux recommandations formulées chaque année par les autres juridictions financières dans leurs travaux. Vous en avez conscience, et nous aussi : aucune d’entre elles ne constitue évidemment à elle seule une recette miracle, susceptible de dégager des milliards d’euros d’économies. Mais les petits ruisseaux peuvent former les grandes rivières,…
 Excellent !
Mme Émilie Bonnivard.
M. Didier Migaud,
Premier président de la Cour des comptes
 Il y a du boulot !
M. Pierre Cordier.
M. Didier Migaud,
Premier président de la Cour des comptes
Le premier porte sur le réseau de trains Intercités. Pour enrayer le déclin de ce réseau, l’État a engagé une réforme profonde qui conduira, d’ici 2020, au transfert de dix-huit lignes aux régions.
 C’est un pari audacieux !
M. Philippe Gosselin.
M. Didier Migaud,
Premier président de la Cour des comptes
Radio France, qui a fait l’objet de nombreux contrôles de la Cour, constitue un autre exemple développé dans ce rapport. Notre juridiction y souligne les progrès accomplis par l’entreprise, dont témoignent d’ailleurs ses bons résultats d’audience. Mais la transformation engagée n’est pas allée suffisamment loin pour assainir pleinement la situation de l’entreprise et lui permettre d’affronter les mutations majeures de son activité. Des évolutions de structure restent à opérer, notamment pour réduire ses charges de personnel ou pour moderniser ses relations sociales. Alors que le chantier de réhabilitation de la Maison de la Radio entre dans sa treizième année, la situation financière de Radio France demeure fragile.
Enfin, accompagner la transformation publique en remettant à plat l’activité des services, c’est l’enjeu du chapitre dédié aux urgences hospitalières, qui réitère des messages récurrents de la Cour. Face à une demande qui ne cesse de s’accroître, notre institution constate que 10 % à 20 % des recours aux urgences auraient pu être traités en médecine générale. En bout de chaîne, les urgences apparaissent ainsi comme le réceptacle des dysfonctionnements de l’articulation du milieu hospitalier avec la médecine de ville.
 Il n’y a plus de médecins !
M. Robin Reda.
M. Didier Migaud,
Premier président de la Cour des comptes
Le suivi annuel de nos recommandations est aussi pour nous une source de réconfort, voire de satisfaction ; j’aimerais m’y arrêter un instant. Le suivi statistique que nous réalisons chaque année montre que 72 % des recommandations formulées de 2015 à 2017 par la Cour des comptes ont été totalement ou partiellement mises en œuvre par les administrations. Cette proportion est encore supérieure dans les chambres régionales et territoriales des comptes, où elle s’élève à 79 %. Ces chiffres incluent les recommandations totalement mises en œuvre : elles atteignent 24 % pour la Cour et 41 % pour les chambres régionales.
Vous trouverez à la fin du deuxième tome de notre rapport public annuel de nombreuses illustrations de ce suivi. Nous y constatons par exemple, au titre des recommandations que nous avons formulées par le passé, les progrès réalisés pour renforcer la lutte contre la fraude dans les transports urbains en Île-de-France. Nous nous réjouissons aussi du recentrage du dispositif des contrats aidés. Nous saluons, enfin, le transfert aux unions de recouvrement des cotisations de sécurité sociale et d’allocations familiales – les URSSAF – de tâches que le régime social des indépendants n’arrivait plus à assumer. Je pourrais multiplier les exemples de recommandations totalement mises en œuvre, mais ils sont détaillés dans le rapport et je vous renvoie à la lecture du tome II. Toutes les recommandations qui figurent dans cette édition 2019 feront l’objet du même suivi : nous retournerons donc, dans quelques années, constater, dans les organismes et les administrations cités, les progrès réalisés ou non.
Monsieur le président de l’Assemblée nationale, monsieur le président de la commission des finances, monsieur le rapporteur général, mesdames, messieurs les députés, malgré les progrès accomplis en ce début d’année, la situation des finances publiques de notre pays demeure fragile, marquée par de fortes incertitudes.
 C’est un euphémisme !
M. Pierre Cordier.
 Elle se dégrade !
M. Philippe Gosselin.
M. Didier Migaud,
Premier président de la Cour des comptes
Au fil des contrôles que nous effectuons, il nous appartient, évidemment, de souligner ce qui ne fonctionne pas et de formuler des recommandations utiles pour remédier aux dérives de gestion que nous constatons. Mais notre activité nous conduit aussi à relever des progrès, à identifier des voies nombreuses de transformations. Elle nous amène également à observer le professionnalisme, l’engagement et le sens du service des agents qui concourent à la modernisation de l’action publique.
Cette année encore, nous accomplirons notre mission d’information et d’explication dans un contexte que nous savons de plus en plus exigeant. L’époque est caractérisée par une mise en doute de la parole publique, quel qu’en soit l’auteur. La production d’une information objective est menacée par la propagation de fausses nouvelles. Cette exigence nous invite à un effort permanent de transparence, d’explications, d’écoute, donc également d’adaptation de nos pratiques.
Comme celles qui l’ont précédée, l’année 2019 offre aux juridictions financières de nouveaux chantiers de transformation. Beaucoup d’entre eux visent à favoriser l’appropriation de nos travaux par leurs différents destinataires, en particulier par le Parlement. J’ai mentionné, à ce titre, la modification de notre calendrier de publication.
Nous ambitionnons également d’améliorer notre politique de publication, en continuant d’offrir aux citoyens des supports de communication plus diversifiés, plus pédagogiques et plus innovants. Le rapport public annuel qui sera publié l’année prochaine devrait, par exemple, évoluer par rapport à la version remise aujourd’hui. Il devrait nous permettre de traiter, notamment, un thème dominant, en l’espèce celui du numérique au service de la transformation de l’action publique.
Je répète que notre but, par ces évolutions, est de vous être toujours plus utiles, afin que nous contribuions ensemble, chacun dans nos missions, à la transformation du service public. L’objectif est de rendre l’action publique plus efficace, plus efficiente. Soyez certains que, cette année encore, la Cour sera à votre écoute et s’efforcera de remplir toujours plus efficacement son rôle d’assistance des pouvoirs publics – notamment du Parlement – et d’information du citoyen.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, LR, MODEM, UDI-Agir, SOC, GDR et LT.)
 La parole est à M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
M. le président.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Comme vous l’avez indiqué, monsieur le premier président, nous avons réussi, dès l’année dernière, à instaurer les bases d’un véritable semestre français de la politique budgétaire. Je tiens, aujourd’hui, à saluer la contribution essentielle apportée par la Cour des comptes, dont nous apprécions tous l’indépendance et la recherche permanente de l’intérêt général, à ce « printemps de l’évaluation », sous la forme d’auditions ou d’autres travaux – je citerai en particulier le rapport sur l’exécution du budget de l’État, celui sur les finances publiques locales, ainsi que celui sur la situation et les perspectives des finances publiques.
Nous avons par ailleurs instauré un nouveau temps fort avec l’intervention du premier président en séance publique. En outre, à la lumière des notes d’exécution budgétaire, les rapporteurs spéciaux peuvent désormais parfaire leur travail d’évaluation et de contrôle en auditionnant les magistrats de la Cour.
Plus généralement, l’attention des rapporteurs spéciaux a été systématiquement appelée sur la nécessité de recenser et de mobiliser, dans le cadre du printemps de l’évaluation, tous les travaux de votre institution. Nous avons ainsi adressé à la Cour cinq demandes d’enquêtes au titre du 2° de l’article 58 de la LOLF, la loi organique relative aux lois de finances. Nous avons été destinataires de trente référés, de dix-sept relevés d’observations définitives et de six rapports thématiques. Les rapporteurs spéciaux, ici présents, peuvent témoigner de la qualité et de l’intérêt de l’ensemble de ces travaux.
Dans le rapport public annuel 2019 de la Cour, le cas du pilotage déficient et de la gestion défaillante de l’AFPA – un sujet de surcroît récurrent – constitue un exemple concret de travaux dont les rapporteurs spéciaux doivent à tout prix se saisir. Une restructuration de grande ampleur de l’AFPA, notamment pour en réduire les coûts de structure, doit être considérée, notamment à la lumière de la récente réforme de la formation professionnelle.
Je m’exprimerai plus longuement sur la situation des finances publiques, un sujet sur lequel la Cour a toujours fait part d’un diagnostic très juste, et souvent sévère. Cette année, vous tirez la sonnette d’alarme pour que le train infernal de la dépense et du déficit publics s’arrête enfin. Nous sommes en effet dans une situation d’extrême fragilité : la France se trouve nue face au moindre coup de vent. Et si nous sommes vulnérables, c’est parce que nous n’avons pas su nous réformer. En l’état actuel, si une nouvelle crise économique éclatait, nous serions incapables d’y faire face. Nous avons utilisé toutes nos marges de manœuvre, mais pas pour nous réformer. Cela est d’autant plus incompréhensible que nous connaissons une période de croissance depuis 2017.
Nos finances publiques se dégradent, notre croissance ralentit et notre dette galope. La crédibilité de la France est remise en cause ! Les réformes structurelles se font attendre. Ainsi, on n’aura jamais mis autant de temps pour réaliser – si elle se réalise – une nouvelle réforme des retraites.
Pendant ce temps-là, le déficit public s’établirait en 2018 à 2,7 % du PIB, c’est-à-dire au même niveau qu’en 2017. Pour la première fois depuis 2009, il ne diminuera donc pas, alors même que nous ne traversons aucune crise économique. Le déficit public va même repasser au-dessus de la barre des 3 % du PIB en 2019.
Initialement, le projet de loi de finances pour 2019 prévoyait que le déficit public augmenterait cette même année pour atteindre les 2,8 % du PIB – en raison de la transformation du CICE en baisses de charges à un niveau équivalent à environ 0,9 point de PIB. Mais le gouvernement a décidé, en décembre dernier, de répondre à la colère sociale en injectant 11 milliards d’euros en faveur du pouvoir d’achat. Évidemment, toutes ces mesures nouvelles vont lourdement dégrader le solde de cette année, le faisant se hausser en réalité à 3,4 % de PIB, alors que les comptes affichent 3,2 %.
Respecter ce dernier objectif nécessite que les intentions du Gouvernement soient précisées. Tout d’abord, 3,7 milliards de mesures nouvelles d’économies et de recettes supplémentaires – la taxe sur les GAFA, le report éventuel de la baisse de l’impôt sur les sociétés et 1,5 milliard d’économies en gestion sur les dépenses de l’État – n’ont pas été intégrées à la loi de finances, alors qu’elles doivent nous permettre justement de ramener le déficit à 3,2 %. Autant dire que ce chiffre est totalement hypothétique !
Ensuite, la trajectoire des finances publiques retenue dans la loi de finances pour 2019 ne tient pas compte de la dégradation de la conjoncture. Comme vous l’avez très bien indiqué, monsieur le premier président, la croissance mondiale ralentit, de même que la croissance européenne, y compris en Allemagne ; la croissance française va donc ralentir également. Dans ce contexte fortement incertain, la prudence devrait donc être de mise. Pourtant, le gouvernement se fonde toujours sur une hypothèse de croissance de 1,7 % en 2019, alors que la Banque de France et l’INSEE prévoient, tous les deux, un taux de croissance de 1,5 %. La Cour pointe d’ailleurs « le risque très sérieux » d’une croissance inférieure aux prévisions du Gouvernement.
Or la croissance est cruciale pour atteindre l’équilibre de nos finances publiques, puisque 0,2 point de croissance en moins implique une baisse de 2 milliards des recettes fiscales. Nous l’avions dit il y a deux ans, à la majorité comme au Gouvernement : par beau temps, il convient de réformer vraiment. Et constatons-nous aujourd’hui ? En France, le cycle d’une croissance au-delà de 2 % a été très court, exactement comme nous le redoutions.
Depuis le début du quinquennat, nous avons sans cesse préconisé de réduire le déséquilibre structurel de nos finances publiques, comme l’on fait certains pays de la zone euro. Pour respecter les règles européennes, nous devrions améliorer notre solde structurel de 0,5 point, jusqu’à atteindre un niveau de déficit public équivalent à 0,4 % du PIB. Autant dire qu’avec un déficit structurel estimé à 2,3 % en 2018, et à défaut de la moindre perspective d’amélioration en 2019, un tel objectif est repoussé aux calendes grecques ! Cela est particulièrement inquiétant, alors que la « moitié des pays de la zone euro y sont déjà parvenus », selon les termes de votre rapport, monsieur le premier président.
En matière de dette publique, la situation est particulièrement alarmante. En 2018, celle-ci a encore progressé pour atteindre 98,7 % du PIB, à savoir 40 points de plus que l’Allemagne ! La France est l’un des pays les plus endettés d’Europe, derrière la Grèce, l’Italie, le Portugal et la Belgique. Comme le démontre la Cour, l’État ne s’applique pas à lui-même le régime qu’il impose aux collectivités locales et à la sécurité sociale : il est en effet responsable des trois quarts de la dette publique ! Et la dette va continuer à progresser en 2019, car le Gouvernement a prévu de financer ses mesures en faveur du pouvoir d’achat à 60 % par l’endettement !
Pour résumer, le déficit de l’État va dépasser les 100 milliards d’euros ; la barre des 1000 milliards de prélèvements obligatoires a été franchie ; la France a quasiment atteint un niveau de dette publique correspondant à 100 % du PIB. C’est un tiercé « 100 % perdant », qui empêche la consommation et l’investissement, et freine par conséquent le pouvoir d’achat ! La cerise sur le gâteau est que la Sécurité sociale n’aura été en équilibre que l’espace d’un instant si l’État ne compense pas les pertes de recettes sociales qu’il lui fait subir.
Ce rapport de la Cour des Comptes devrait constituer un électrochoc pour le Gouvernement. J’appelle celui-ci à présenter très rapidement un projet de loi de finances rectificative et un projet de loi de financement de la sécurité sociale rectificative, au risque de vivre dans l’insincérité budgétaire. La loi de finances votée en décembre 2018 ne correspond pas à la réalité. Nous devons très vite corriger le tir en prenant en compte l’évolution des facteurs macroéconomiques et en faisant preuve de prudence.
Dans cet environnement de plus en plus instable, nos résultats sont mauvais en comparaison de nos voisins européens. Nous accumulons les plans d’urgence et les plans de crise sans jamais rien résoudre. Mais, en vérité, le plus dur reste à faire. La colère des Français s’est exprimée alors que nous n’étions même pas entrés dans le dur ! La France est politiquement fatiguée avant même d’avoir produit les efforts nécessaires. Cette situation est évidemment particulièrement préoccupante. Le Gouvernement ne peut pas continuer à faire du redressement de nos finances publiques un sujet secondaire. En effet, 80 % de notre déficit est structurel : il est donc nécessaire de s’y attaquer dès maintenant. Que de temps perdu, alors même que le groupe Les Républicains n’a cessé de vous mettre en garde !
La situation alarmante dans laquelle nous nous trouvons n’est pas une question d’héritage, mais relève de la responsabilité propre de ce gouvernement. Plutôt que de participer au concours Lépine de la fiscalité en alignant presque tous les jours des propositions anecdotiques, la France doit s’atteler à la baisse de la dépense publique. Or, aujourd’hui, la réforme de l’État n’est plus une priorité ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – M. Charles de Courson et Mme Lise Magnier applaudissent également.)
Rien n’est inéluctable, monsieur le premier président. Sur ce point, je partage votre optimisme. Mais combien de rapports de la Cour des comptes faudra-t-il au Gouvernement pour agir ?
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et LT.)
 La parole est à M. Joël Giraud, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Au cours de mon intervention, je reviendrai sur ces trois grandes parties qui illustrent la richesse du travail effectué par la Cour et les chambres régionales et territoriales des comptes.
Commençons par la situation des finances publiques. Comme le constate la Cour, le déficit public devrait être stable en 2018 par rapport à l’année précédente : il représenterait 2,7 % du PIB, le déficit structurel s’élevant toujours à 2,3 % du PIB. Et en 2019, le déficit public dépassera à nouveau les 3 % du PIB – 3,2 % exactement – en raison des mesures d’urgence annoncées en réponse au mouvement des gilets jaunes. À la fin de l’année dernière, le Gouvernement et la majorité parlementaire ont en effet pris un ensemble de mesures fiscales et sociales de soutien au pouvoir d’achat pour un montant de l’ordre de 11 milliards d’euros par rapport au projet de loi de finances initial.
Selon la Cour, cette trajectoire met en évidence « la fragilité de nos finances publiques et le caractère partiel du redressement opéré. » Mais si nous ne pouvons qu’être d’accord sur l’impérieuse nécessité de redresser nos finances publiques, une telle politique doit néanmoins être appliquée de façon raisonnée afin que nos concitoyens l’acceptent pleinement.
Une partie de l’effet des mesures prise en fin d’année dernière sera d’ailleurs compensée par trois mesures, dont deux concernent les recettes – une taxe sur les grands acteurs du monde internet, qui devrait rapporter 500 millions d’euros, et un report de la baisse de l’impôt sur les sociétés pour les entreprises dont le chiffre d’affaires dépasse 250 millions d’euros, dont l’application devait minorer les recettes de 1,7 milliard d’euros – et la troisième les dépenses de l’État, sur lesquelles des économies seront réalisées à hauteur de 1,5 milliard d’euros.
Comme le souligne la Cour, ces trois mesures devront faire l’objet de traductions législatives et réglementaires. Nous serons notamment attentifs à la mise en œuvre des annulations de crédits sur le budget général de l’État, qui ne devraient concerner que ceux mis en réserve, et nous examinerons prochainement les mesures en recettes proposées par le Gouvernement.
La Cour fait état d’incertitudes fortes sur le solde 2019 que justifient le scénario macroéconomique, l’évaluation des mesures de baisse des prélèvements obligatoires et la prévision de certaines dépenses. Elle souligne que la dette publique devrait, contrairement aux prévisions initiales, continuer d’augmenter en 2018 et 2019.
 Elle a raison !
M. Patrick Hetzel.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
Je suis entièrement d’accord avec la Cour sur cette demande d’actualisation de la trajectoire. Celle-ci pourrait se faire au moyen du programme de stabilité dès avril prochain avec, pourquoi pas, un débat en séance publique et un vote qui permettraient à la représentation nationale de se prononcer formellement. Nous pourrions également envisager une révision en bonne et due forme de la loi de programmation des finances publiques, la LPFP.
Il faudra d’ailleurs réfléchir au moyen de mieux articuler le programme de stabilité et la LPFP, mais aussi le calendrier budgétaire national et le calendrier budgétaire européen. Il faut à cet égard gagner en lisibilité et en clarté ! Nous ne saurions avoir indéfiniment des calendriers européen et nationaux distincts et des trajectoires de finances publiques qui divergent selon les textes. En tout état de cause, il paraît indispensable que le Gouvernement précise rapidement les voies et les moyens mais aussi la nature de l’actualisation de la trajectoire des finances publiques.
J’en viens aux analyses de la Cour des comptes relatives aux politiques et à la gestion publiques ainsi qu’aux territoires.
S’agissant du recours aux travailleurs détachés, la Cour relève l’amélioration de leur encadrement juridique qu’a apportée la révision du 28 juin 2018 de la directive de 1996 en instaurant le principe selon lequel à travail égal il doit y avoir « rémunération égale sur un même lieu ». Cette révision limite également à douze mois la durée de détachement, avec la possibilité de la prolonger de six mois sur demande motivée de l’employeur, et renforce les pouvoirs de suivi et de contrôle des États membres.
La directive révisée sera appliquée à partir du 30 juillet 2020. Néanmoins, les contrôles en matière de lutte contre la fraude au détachement doivent encore s’intensifier, en particulier de la part des services dépendant de l’Agence centrale des organismes de sécurité sociale.
Je ne peux que partager, monsieur le premier président, vos recommandations visant à renforcer la politique de prévention, dans la perspective de la prochaine entrée en application de la directive révisée, ainsi que le ciblage des contrôles, afin d’accroître leur efficacité, et les procédures de sanctions, en vue de garantir leur effectivité.
Ces améliorations interviendront dans un contexte où, comme vous le soulignez, le travail détaché n’est, au niveau du SMIC, pas plus intéressant économiquement que l’emploi local lorsque les règles sont respectées. Elles garantiront à la fois des conditions de concurrence équitables entre les entreprises et le respect des droits des travailleurs, améliorant ainsi l’appréciation que nos concitoyens portent sur l’Union européenne comme espace de protection.
Par ailleurs, la Cour des comptes fait un réquisitoire particulièrement sévère à l’égard du Mobilier national et des manufactures nationales des Gobelins, de Beauvais et de la Savonnerie. Sont notamment mis en cause « un statut inadapté à la conduite du changement », « une stratégie qui peine à être formulée », « une gestion sclérosée des ressources humaines » et « un faible temps de travail effectif et des conditions de travail laxistes ». Votre critique est émaillée d’exemples assez courtelinesques, comme « la guerre des colles » ou le « travail en perruque ». À la lecture de vos observations, il paraît en effet indispensable de revoir les méthodes de gestion et les objectifs de ce service à compétence nationale.
J’en viens au suivi des recommandations formulées par la Cour et les chambres régionales et territoriales des comptes. L’indicateur de suivi des recommandations au cours des trois dernières années est d’ailleurs stable, avec 72,4 % des recommandations partiellement ou totalement mises en œuvre.
Comme vous vous en doutez, monsieur le premier président, la partie de votre rapport « Les trains Intercités : une réforme à achever » m’a particulièrement intéressé.
En effet, la commission des finances a mené en 2018 une mission flash sur le renouvellement du matériel roulant des lignes de trains d’équilibre du territoire – TET – dont le rapporteur était notre collègue Fabien Roussel et dont j’ai été un membre assidu. Lors de cette mission, nous avions analysé les modalités de financement du renouvellement du matériel roulant et les garanties en termes d’optimisation de la dépense publique.
Dans votre insertion, vous indiquez que la pérennité des deux dernières lignes de trains de nuit, la ligne Paris-Latour-de-Carol-Enveitg et la ligne Paris-Briançon, paraît « incertaine au-delà de la décennie d’exploitation supplémentaire que permettra la rénovation du matériel ». Permettez-moi de ne pas être d’accord avec votre appréciation.
Elle a d’ailleurs été reprise dès ce matin par la SNCF qui n’a pu que s’en réjouir, elle qui rêve d’un monde où seuls circulent des TGV, et encore sur des parcours très courts ! La SNCF organise méthodiquement le vidage de tous les Intercités dans le but de prouver leur inutilité.
 Tout à fait !
Mme Émilie Bonnivard.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
À cet égard, j’aurais apprécié que la Cour procède à des comparaisons internationales ou, du moins, européennes. L’entreprise publique autrichienne Österreichische Bundesbahnen a mis en place une démarche volontariste en faveur des trains de nuit dénommée « nightjet » qui essaime partout en Europe, notamment en Suisse, en Allemagne et en Italie.
Analyser cette expérience convaincante, son modèle économique robuste et ses sources de financement aurait permis d’enrichir, voire d’infléchir l’analyse de la Cour. De façon générale, nous gagnerions à nous extraire d’un cadre de réflexion exclusivement national et à prendre exemple sur ce qui se fait au-delà de nos frontières.
Cette démarche, qui est un succès et qui permet à un opérateur public européen de gagner de l’argent, pourrait-elle être erreur en France ? Certainement pas, à moins que la transition écologique ne concerne pas, en France et uniquement en France, les transports !
En outre, un ajustement du compte d’affectation spéciale « services nationaux de transport conventionnés de voyageurs » a été adopté lors de la dernière loi de finances. Désormais, la contribution de l’État à l’exploitation des services nationaux de transport de voyageurs conventionnés devra tenir compte de l’exécution effective de ces services : en clair, il s’agit de s’assurer que les compensations de l’État pour l’exploitation des TET sont versées à la SNCF lorsque les trains ont circulé. Cette précision semble de bon sens, mais il nous a paru utile de l’apporter.
Enfin, vous nous alertez sur trois sujets : la fragilité du modèle économique de la filière du sang en France, avec un parallèle sur la gestion modernisée du sang en Angleterre ; le caractère impératif de la réforme de l’Agence nationale pour la formation professionnelle des adultes, qui aurait d’ailleurs été en situation de cessation de paiement à plusieurs reprises si l’État ne lui avait versé des aides exceptionnelles et dont l’avenir est conditionné à une restructuration de très grande ampleur ; enfin, les défaillances de la gestion des ressources humaines de la commune de Bobigny.
Ces exemples, qui n’épuisent pas la richesse des thèmes et des analyses de ce rapport annuel de la Cour, en montrent la diversité.
J’invite les rapporteurs spéciaux, à l’image du président Woerth, les rapporteurs pour avis, et plus largement tous nos collègues, à se saisir de ce rapport essentiel. Il comporte des analyses, des observations et des recommandations précieuses pour notre travail d’évaluation des politiques publiques. Ce rapport pourra, en particulier, inspirer utilement le prochain « printemps de l’évaluation » devenu progressivement un moment très fort de l’année budgétaire.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Monsieur le Premier président, l’Assemblée nationale vous donne acte du dépôt du rapport de la Cour des comptes.
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle le débat sur le rapport d’information de la commission des affaires culturelles et de l’éducation sur l’école dans la société du numérique.
Mme la présidente.
La conférence des présidents a décidé d’organiser ce débat en deux parties. Dans un premier temps, nous entendrons le rapporteur ainsi que les orateurs des groupes, puis le Gouvernement. Nous procéderons ensuite à une séquence de questions-réponses. Je vous rappelle que la durée des questions et des réponses est limitée à deux minutes, sans droit de réplique.
La parole est à M. le président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation, rapporteur de la mission d’information.
M. Bruno Studer,
président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
Face aux responsabilités qui lui incombent, l’école de la République ne peut en effet se concevoir comme un sanctuaire : elle doit donner à nos enfants les clefs de leur vie numérique. Cela implique qu’ils en maîtrisent les codes – grâce à une éducation à la culture numérique, aux médias et à l’information – mais aussi que leur soit exposé le code, à travers un enseignement adapté de l’informatique.
Cette mission parlementaire s’inscrit à un moment charnière dans la transition numérique que connaît notre système scolaire : je remercie donc vivement le groupe du Mouvement démocrate et apparentés de nous permettre d’en évoquer aujourd’hui les travaux.
De janvier à juin 2018, nous avons procédé à trente-deux auditions de représentants institutionnels, d’acteurs des communautés éducatives et d’industriels du numérique, mais aussi de
 youtubeurs
Le rapport rendu le 11 octobre dernier et présenté dans la foulée aux acteurs de l’éducation et du numérique éducatif comporte vingt-cinq préconisations organisées autour de trois points : l’enseignement du numérique à l’école, afin que les adultes de demain deviennent des acteurs éclairés de la société numérique ; la gouvernance et le financement du numérique éducatif, que sous-tend la notion d’État-stratège ; et enfin l’accompagnement des enseignants, notamment en matière de formation et de forme scolaire.
Nous avons déjà voté plusieurs avancées législatives, qu’il s’agisse de l’encadrement de l’utilisation du téléphone portable dans les établissements d’enseignement scolaire, pour lequel a été adoptée une proposition de loi déposée à l’initiative de Cathy Racon-Bouzon, ou du renforcement de l’éducation aux médias et à l’information, objet de la proposition de loi contre la manipulation de l’information dont j’ai eu, chers collègues, l’honneur d’être le rapporteur. Le projet de loi pour une école de la confiance clarifie en outre les dispositifs d’expérimentation et renforce les parcours de formation initiale des personnels éducatifs.
Sur le plan réglementaire, le ministre de l’éducation nationale a déjà annoncé plusieurs avancées concrètes. Vous avez en effet, monsieur le ministre, dévoilé dès le mois de septembre un nouveau cadre de confiance visant à protéger et à libérer les données dans le contexte scolaire. Ensuite, début janvier, vous avez annoncé la création d’un certificat d’aptitude au professorat de l’enseignement du second degré – un CAPES – d’informatique, en prévision des enseignements d’informatique et de numérique proposés dans le cadre du nouveau baccalauréat. Cette mesure figurait dans les vingt-cinq préconisations du rapport, et la décision doit beaucoup à la mobilisation de notre collègue Danièle Hérin auprès des acteurs du numérique et de l’informatique : je la salue donc ici. Cette annonce sera, je l’espère, suivie de celle de la création d’une agrégation.
Plusieurs recommandations s’adressaient également aux collectivités territoriales, dont certaines ont été réceptives à la proposition d’un prestataire unique pour les environnements numériques de travail, les ENT.
Le travail d’évaluation et de contrôle du Parlement revêt une importance d’autant plus grande que le numérique éducatif relève pour l’essentiel de textes réglementaires. Or pour que les choses changent, il convient d’inscrire notre travail dans la durée : cela signifie qu’il nous faut continuer à être force de proposition en vue de faire avancer le numérique dans l’éducation. J’ai donc continué à rencontrer nombre de ses acteurs, notamment dans la perspective de la création d’un éventuel portail vidéo éducatif.
Dans les mois qui viennent, je souhaite prolonger la réflexion engagée dans plusieurs directions. Il faut tout d’abord considérer la donnée comme la particule élémentaire du numérique, et tout particulièrement de l’intelligence artificielle, qu’il faut dédramatiser, car dans quelques années son usage nous apparaîtra à tous comme une évidence. Il s’agit par ailleurs, pour notre pays, d’un enjeu majeur de souveraineté. Deuxièmement, il est nécessaire de clarifier les missions et les responsabilités de chacun des acteurs de l’éducation. Troisièmement, la notion de citoyenneté numérique est le pivot autour duquel doit se structurer la formation des jeunes aux enjeux du numérique et l’éducation aux médias et à l’information. Quatrièmement, l’enseignement des langues doit constituer aujourd’hui, avec les mathématiques, un terrain d’application prioritaire du numérique pédagogique. Cinquièmement, enfin, nous devons réfléchir à la formation des personnels, sans lesquels rien n’est possible : je souhaite à ce propos que la certification des compétences informatiques et numériques figure dans leur formation initiale et continue.
Je n’oublie pas non plus les risques liés au numérique, qui relèvent cependant plus souvent d’un manque de médiation que d’un danger intrinsèque.
J’organiserai au printemps prochain une table ronde afin de poursuivre la discussion avec les acteurs éducatifs ainsi qu’avec les personnes qui ont apporté des contributions notables à la consultation en ligne.
En conclusion, notre école républicaine s’est, chers collègues, construite sur les piliers de liberté, d’égalité et de fraternité. Le déploiement du numérique éducatif doit donc permettre de réaffirmer ces valeurs : plus de liberté pédagogique pour l’enseignant, plus d’égalité réelle pour les élèves, grâce à une meilleure inclusion et à une plus grande différenciation, et plus de fraternité, ce que permettra une école véritablement fondée sur la confiance. C’est ce à quoi, je l’espère, cette mission aura contribué.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Géraldine Bannier.
Mme la présidente.
 La mutation numérique, à la fois globale et ultrarapide, et qui est à l’origine de modifications touchant à toutes les dimensions, intimes ou professionnelles, de nos existences, est un choc historique comparable à ce que furent l’apparition de l’écriture ou l’invention de l’imprimerie : nombreux sont les philosophes, les intellectuels, les scientifiques, les économistes et les politiques à l’avoir souligné.
Mme Géraldine Bannier.
Or il n’est pas de révolution de ce type qui n’entraîne l’adaptation de l’humanité, elle-même redéfinie par celle-là, ni l’apparition d’interrogations éthiques incontournables.
À l’école – je l’ai vécu –, l’accès à l’information se trouvant démultiplié, c’est la position même de l’enseignant qui se trouve modifiée. Il n’est en effet plus le seul sachant face à l’élève – lequel trouve, via le web, d’autres sources infinies d’information – mais doit guider ce dernier à travers une masse nouvelle et vertigineuse de données qui toutes doivent être vérifiées et requièrent donc de la vigilance. En effet, l’humanité n’ayant su créer d’emblée un outil éthique, tout s’y trouve : dérives pédopornographiques, appels du pied terroristes et sectaires, contre-vérités les plus grossières.
L’enfermement des individus dans la sphère de leurs convictions préétablies est un autre risque. C’est là que la maîtrise des savoirs fondamentaux, parmi lesquels la lecture, s’avère donc plus que jamais un enjeu crucial : on a beau se trouver devant un écran, la lecture n’en reste pas moins indispensable et l’exercice de l’esprit critique, fondamental. Nul ne doit l’oublier.
On doit aussi prudence garder devant les conséquences d’une exposition à l’écran qui pourrait se révéler délétère à l’avenir – du fait des impacts désormais connus sur la vue, le sommeil et la résistance à l’anxiété –, d’autant que les jeunes gens font déjà du numérique une utilisation immodérée, de l’ordre de trois heures trente par jour en dehors des cours.
Par ailleurs, quel intérêt y a-t-il à généraliser, partout et tout le temps, l’usage de la tablette ? Je me souviens que l’on nous avait présenté comme une bonne idée pédagogique d’en équiper les participants à des sorties scolaires : mais ce que l’on remarquait d’emblée, dans la vidéo accompagnant cette initiative, c’est que les élèves, qui avaient les yeux rivés à leurs tablettes, en oubliaient de profiter du paysage !
Comment ne pas également questionner l’impact écologique des nouvelles technologies, qui, énergivores et consommatrices de matières premières, ne répondent pas encore tout à fait aux principes de l’économie circulaire alors que le papier a su, a contrario, prendre un tel virage ?
Bien sûr, le numérique reste malgré tout, au sein de nos écoles, un vecteur de progrès. Il apporte, via l’outil informatique, une aide précieuse aux élèves faisant face à des difficultés cognitives telles que la dyslexie ou la dyspraxie. Il favorise l’égal accès aux métiers et aux filières. Il permet à tout un chacun d’accéder aux bibliothèques, aux cours d’établissements prestigieux comme aux œuvres d’art du monde entier. En outre, pour peu que les politiques publiques atteignent leurs objectifs en matière d’accès au très haut débit et de réduction de la fracture numérique, il peut, à terme, contribuer à atténuer les inégalités entre territoires.
La France a compris depuis longtemps l’enjeu fondamental attaché à cette révolution : j’en veux pour preuve le lancement en mai 2015 de son plan numérique pour l’éducation qui a notamment pour ambition de former les élèves à l’ère du numérique et de les préparer aux emplois digitaux de demain.
Il reviendra à tous les acteurs de la sphère éducative, qu’ils œuvrent à l’école ou dans le périscolaire, mais aussi aux acteurs de l’audiovisuel comme aux géants du numérique eux-mêmes, de faire preuve de responsabilité, de s’emparer du sujet et de montrer aux enfants, comme à l’ensemble de la population, la voie de la bonne utilisation de l’outil numérique.
Le débat de ce jour nous donne l’occasion de le rappeler : il ne s’agit pas de subir passivement la transformation en cours mais bien de reprendre la main et d’en tirer le meilleur.
Le progrès technologique n’implique pas toujours un progrès moral : dans son éditorial du journal

La mutation numérique ne doit pas aboutir à une forme de déshumanisation : elle doit bien au contraire réhumaniser notre monde. C’est bien là le premier message qu’il s’agira de faire passer aux élèves.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM –
M. Bruno Studer applaudit également.)
 La parole est à Mme Michèle Victory.
Mme la présidente.
 Le rapport d’octobre 2018 du président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation sur l’école dans la société du numérique comporte nombre d’analyses et de propositions visant à prendre en compte la réalité nouvelle et sans cesse évolutive de l’utilisation du numérique à l’école. Dans ce domaine, l’écart entre les souhaits que nous déclinons en belles paroles et la réalité au quotidien est malheureusement immense.
Mme Michèle Victory.
Le rapport rappelle quelques évidences et fait des propositions pour tenter d’organiser les pratiques : vous nous direz, monsieur le ministre, celles que vous avez choisi de mettre en œuvre rapidement.
La première de ces évidences est que l’école devient numérique parce que la société le devient. L’école n’est en effet pas un sanctuaire situé à l’écart du monde. C’est d’ailleurs justement la porosité grandissante entre la sphère privée et la sphère publique qui pose à notre jeunesse un problème majeur.
Nous le voyons tous les jours : la possibilité d’accéder à l’information, sans limites de temps ni d’espace mais d’une manière virtuelle, pose de nombreux problèmes. Il nous faut donc vraiment réfléchir aux modalités ainsi qu’aux conséquences de ces transformations.
En élargissant les champs du possible, le numérique offre certes un accès illimité à l’information. Mais en donnant aux élèves la possibilité d’entrer dans tous les mondes, sur tous les continents, il peut créer l’illusion de la connaissance, et souvent, aussi, celle d’une vie affective et sociale qui remplace peu à peu le tissu social réel – pour en définitive enfermer nos enfants dans une grande solitude, une fragilité inquiétante.
Michel Serres l’exprime avec justesse : « Petite Poucette, avec son téléphone portable, tient en main tous les hommes du monde, tous les enseignements du monde et tous les lieux du monde par GPS, elle peut donc dire : main-tenant, tenant en main le monde. ». Illusion ou réalité ?
Les jeunes, et surtout les plus fragiles d’entre eux, ont cependant besoin de limites. Ils ont besoin, pour être rassurés, de retrouver la confiance en leur propre potentiel et de pouvoir définir des horizons limités dans lesquels ils peuvent se projeter.
Pour donner du sens au déferlement d’images, d’informations et de discours qui leur parviennent dans le plus grand désordre, nos enfants ont besoin d’outils, à commencer par l’esprit critique et la capacité d’analyse. S’approprier les savoirs – apprendre par exemple à construire de fausses informations, en travaillant avec les professionnels de l’information, pour être mieux à même de décrypter les manipulations – revient à donner à chacun des compétences pour lutter contre la désinformation et contre les extrémismes et les radicalisations que le numérique a amplifiés de manière véritablement alarmante.
Que nous le voulions ou pas, les études qui se succèdent n’ont rien de rassurant, et ce n’est pas à mon sens la loi sur l’interdiction du téléphone portable à l’école qui changera la donne : les jeunes générations sont hyperconnectées. Le temps qu’elles passent devant les écrans ne cesse en effet d’augmenter, ce qui abîme leur capacité de concentration, met en péril leurs capacités de rêverie et d’imagination, pourtant nécessaires au développement de futurs adultes, et compromet leur volonté de chercher par eux-mêmes et d’accepter l’effort intellectuel, seule source d’une réelle émancipation.
Il est donc essentiel d’accompagner les enseignants afin de développer leur capacité à utiliser cet outil pour faire progresser les élèves. Mais si cette intention est largement développée dans les travaux de la mission d’information, elle se heurte à bien des difficultés. En 2014, 89 % des enseignants se disaient formés à l’utilisation du numérique par eux-mêmes, 57 % grâce à des collègues, 39 % grâce à la formation propre aux établissements et 36 % par le biais des plans académiques de formation, les PAF. Les cours d’enseignement moral et civique dont les différents ministres ont pris l’initiative et qu’ils ont développés sont évidemment indispensables : ils doivent être le pivot d’un travail partagé au sein de la communauté éducative. Mais le besoin en formation des enseignants est estimé aujourd’hui à 30 000 heures, soit 3 000 professeurs à recruter et à former !
Si les programmes ont largement intégré ces problématiques, le quotidien des équipes reste, dans ce domaine, souvent démoralisant.
Ainsi, l’espace numérique de travail, qui permet une gestion en temps réel des absences et du cahier de textes, peut avoir aussi des aspects négatifs, d’autant que l’attente de l’institution, des familles et des élèves quant à la disponibilité d’enseignants potentiellement connectés en continu ne semble désormais ne plus connaître de limites. À l’heure d’une forte diminution des personnels enseignants en collège, il y a pourtant urgence à mettre en phase les besoins avec la réalité du terrain.
Le numérique a-t-il réellement la capacité à transformer et à améliorer les processus de construction des savoirs, à consolider les acquis ? Permet-il d’enseigner autrement, d’accroître la motivation, de transmettre des savoirs et des valeurs ? Est-il au service de la réussite de tous les élèves ? On ne peut pas remettre en cause les possibilités formidables que l’outil numérique peut apporter aux pratiques pédagogiques. En revanche, il convient de nous demander si ces nouvelles technologies tiennent leurs promesses : venir en aide aux élèves les plus en difficulté par une pédagogie encore plus différenciée, permettre à tous de coconstruire les apprentissages, adapter des contenus pour les rendre plus attrayants, plus diversifiés, plus ancrés dans l’actualité et, par là, éveiller l’intérêt des enfants – bref, former des citoyens plus éclairés, renforcés dans leur libre arbitre. Sur le terrain, la réponse n’est pas si tranchée.
En d’autres termes, l’utilisation devenue massive du numérique à l’école sert-elle, comme l’affirmait le président de la commission tout à l’heure, à renforcer les piliers de notre démocratie que sont la liberté, l’égalité, la fraternité ? Nous porte-t-elle vers une égalité réelle grâce à une meilleure inclusion ? Est-elle un outil de réduction des inégalités sociales dans une société où, malgré l’effort de la nation et l’élévation du niveau de qualification, les origines sociales continuent d’être un marqueur de la réussite et où les écarts restent flagrants, au détriment des élèves en grande difficulté ? Parmi les 25-34 ans, 77 % des enfants de cadres ou professions intellectuelles supérieures sont diplômés, contre 26 % des enfants d’ouvriers.
Les réponses, nous le savons, ne sont ni simples ni satisfaisantes. L’outil, en même temps qu’il semble apporter des réponses, fabrique lui-même ses propres difficultés, déjà évoquées : à la dépendance aux écrans s’ajoutent le cyber-harcèlement et les violences psychologiques pouvant conduire à des actes dramatiques. Cela pose question.
L’outil est une chance, mais notre responsabilité est d’en faire le vecteur d’une école de la réussite et d’une société plus juste.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
 La parole est à Mme Laure de La Raudière.
Mme la présidente.
 Tout d’abord, permettez-moi de remercier le groupe du Mouvement démocrate et apparentés et le rapporteur La République en marche de la mission d’information sur l’école dans la société numérique d’avoir inscrit ce sujet à l’ordre du jour. Il s’agit d’un enjeu majeur pour l’avenir de nos enfants.
Mme Laure de La Raudière.
Jamais la société n’a subi de changements aussi profonds en aussi peu de temps, que depuis l’arrivée de l’internet. Nous vivons une époque totalement inédite, dans laquelle chaque citoyen connecté peut entrer en contact avec le monde entier, soit pour exprimer ses idées – vraies ou fausses –, soit pour entreprendre une activité économique. Le numérique réinvente la société. Il faut bien évidemment que nos institutions – pour la plupart d’entre elles encore restées dans le mode de fonctionnement du XX

Je voudrais évoquer aujourd’hui deux enjeux majeurs liés au numérique et à l’éducation.
Le premier est le socle de connaissances nouvelles que tous nos enfants doivent absolument maîtriser pour être des citoyens responsables dans cette nouvelle société. Il me semble que le rapport d’information sur l’école dans la société numérique ne traite que partiellement ce sujet.
Les compétences et connaissances nouvelles à maîtriser par tous collégiens en fin de troisième devraient être à mon avis les suivantes. Premièrement, la compréhension du fonctionnement de l’internet – ce n’est pas « magique » – et de la façon dont les grands acteurs de l’internet se rémunèrent tout en proposant quotidiennement des services prétendument gratuits : en réalité, ce n’est pas « gratuit ». Deuxièmement, la façon de qualifier l’information, la recherche de sites fiables, la nécessité de croiser les informations, la date de publication ; bref, savoir chercher et exploiter des informations sur l’internet. Troisièmement, la connaissance du code informatique, non pour que tous les collégiens deviennent développeurs, mais pour que ce soit un outil de compréhension du numérique et que cela suscite des vocations. Quatrièmement, la façon de bien utiliser les réseaux sociaux – c’est fort bien évoqué dans le rapport. Cinquièmement, la capacité à gérer son identité numérique : quelle image je donne de moi-même sur l’internet ? Pourrai-je être encore fier de ce que j’y ai publié dans quelques années ? Enfin, sixièmement, savoir créer un site internet, comprendre les astuces de base du référencement, savoir communiquer sur l’internet et organiser une campagne de
 crowdfunding 
Je souhaiterais vous faire une proposition, monsieur le ministre. Je sais que l’éducation nationale n’a pas de nouveaux moyens à accorder à ces nouveaux programmes. C’est pourquoi je vous suggère de transformer le cours de technologie – au moins pour 50 % du temps qui lui est consacré – en cours d’humanités et techniques numériques. C’est une urgence, une nécessité ; ce devrait être une priorité que tous nos jeunes maîtrisent ces compétences. Qu’en pensez-vous ? Je sais que le cours de technologie intègre déjà une part d’enseignement de l’informatique, mais il faudrait une ambition bien plus forte et transformer le cours de technologie de sorte que l’ensemble des collégiens maîtrisent les humanités numériques nécessaires à leur vie future.
Le deuxième enjeu majeur lié au numérique et à l’éducation que je souhaite évoquer avec vous ce soir, à l’occasion de ce débat, est l’apport du numérique en matière de pédagogie et d’apprentissage. Les outils et supports pédagogiques évoluent eux aussi à l’ère du numérique et offrent de nouvelles perspectives d’enseignement qui doivent être mobilisées pour la réussite de nos enfants. L’enjeu est de mettre les nouvelles technologies au service de la réussite scolaire.
La collecte et l’analyse des données, l’intelligence artificielle, le choix quasi-infini d’exercices que peut offrir le numérique sont de nature à révolutionner l’enseignement en l’orientant vers une approche plus personnalisée, ciblée sur les savoirs à acquérir par chaque enfant. Les nouvelles technologies permettent de définir des supports pédagogiques sur mesure, avec un contenu personnalisé qui s’adapte en permanence au rythme d’apprentissage de chacun des élèves. Des décrocheurs aux bons élèves, c’est pour tous un bénéfice. Ces outils se prêtent déjà bien à l’enseignement des mathématiques, du français et des langues vivantes, mais cela nécessite un changement complet de la façon d’enseigner.
Le ministère de l’éducation nationale a lancé en juillet 2017 avec la Caisse des dépôts et consignations un partenariat d’innovation à hauteur de 6 à 8 millions d’euros pour financer la recherche et développement de six solutions innovantes pour l’apprentissage du français et des mathématiques en primaire. Quels sont les résultats de ces projets pilotes ? De façon plus générale, quelle stratégie et quels moyens le Gouvernement envisage-t-il d’utiliser pour déployer massivement ces applications numériques et la personnalisation de l’enseignement grâce à l’intelligence artificielle ?
 La parole est à M. Bastien Lachaud.
Mme la présidente.
 La société se numérise de plus en plus, l’école également. On serait tenté d’y voir un progrès louable des techniques, mais la numérisation à outrance ajoute la fracture numérique à la fracture sociale, isole les individus, déshumanise les rapports avec les services publics. Parmi ces derniers, certains n’apparaissent plus que sous la forme de sites internet ; ils ne disposent même plus de guichets. Beau symbole de la société pseudo-moderne !
M. Bastien Lachaud.
Alors que la numérisation de la société est bien avancée, l’apprentissage du numérique est à peine balbutiant. Il n’existe toujours pas de CAPES ou d’agrégation d’informatique pour former les enseignants chargés d’apprendre aux élèves comment se servir de ces outils. Des modules d’informatique existent au cours de la scolarité, mais il n’y a pas de véritable filière de formation. Pourtant, l’intérêt des élèves pour cette matière et les débouchés professionnels sont considérables.
J’ai rendu en juillet dernier, avec ma collègue Alexandra Valetta-Ardisson, un rapport d’information qui préconisait la création d’une filière de formation et de scolarité dédiée au numérique. Notre rapport portait plus particulièrement sur la cyberdéfense, mais il est rapidement apparu que, sans une formation générale de la population aux outils numériques, notre pays risquait de devenir de plus en plus vulnérable à mesure qu’il se numérise et que nos outils s’interconnectent. Il est urgent de mettre en place cette filière pour rattraper notre retard en la matière. Nous devons aborder les outils numériques sans naïveté, en ayant en tête non seulement les avantages qu’ils peuvent offrir, mais aussi leur coût social et écologique et leurs risques intrinsèques.
En effet, le numérique peut constituer, si l’on n’y prend garde, une porte d’entrée pour toutes sortes d’attaques contre des intérêts vitaux, des collectivités territoriales, des entreprises, petites ou grandes, et des particuliers en si grand nombre que l’organisation de notre pays en serait menacée. La maîtrise du numérique est un enjeu de souveraineté nationale qui passe par une action forte de l’État, ainsi que par une élévation générale du niveau de connaissances de la population en matière numérique. Une meilleure connaissance du numérique permettrait en outre de rompre notre dépendance néfaste aux géants du numériques, les trop fameux GAFAM, multinationales sans foi ni loi, adeptes de l’évasion fiscale et du pillage des données personnelles.
Quels moyens donnera-t-on à l’éducation nationale pour une véritable formation au numérique ? Va-t-on enfin dénoncer les contrats qui lient l’éducation nationale au groupe Microsoft et emprisonnent les jeunes esprits ainsi formés à des logiciels payants dans le but avoué d’en faire, plus tard, des clients ? L’éducation au numérique ne doit pas se limiter à l’invention de cours en ligne, dits MOOCS – 
 Massive Online Open Courses –
Il y a plus grave encore : le Gouvernement laisse la porte ouverte au fichage généralisé de nos enfants, sous prétexte de sécurité. On apprend qu’une expérimentation de reconnaissance faciale pourrait être menée dans deux lycées, à Nice et à Marseille, pour vérifier l’identité des élèves à l’entrée, en scannant leur visage. Les autorités se veulent rassurantes : seuls les élèves volontaires seront concernés. Quelle hypocrisie ! On sait parfaitement qu’une expérimentation a vocation à être généralisée et que bientôt les élèves n’auront plus le choix de refuser ou seront soumis à des contraintes dissuasives. Déjà, nous avons trop vite accepté l’utilisation des données biométriques pour entrer dans les cantines scolaires, alors que c’est dangereux et inutile. Est-ce une façon de pallier le manque de personnel éducatif, en confiant la surveillance à des machines ? Oui, le responsable du projet l’avoue : il s’agit de dégager du temps pour les surveillants et de pallier leur nombre insuffisant. Comme si l’accueil des élèves dans un établissement n’était pas un moment crucial dans l’instauration d’une relation pédagogique réelle et saine !
Vous qui prétendez restaurer l’autorité, c’est par la présence humaine et physique qu’une relation d’autorité se construit, non avec des machines. Est-ce là la nouvelle et moderne conception de l’éducation ? Est-ce cette société-là que nous voulons pour nos enfants ? Je vous alerte sur cette dérive sécuritaire qui cherche à nous habituer tous, dès le plus jeune âge, à être en permanence scrutés, enregistrés, suspectés, fichés, et à voir nos données biométriques et personnelles décortiquées.
Cette dérive sécuritaire de la société et du pouvoir est dangereuse pour les libertés publiques et la vie privée. Pire : c’est le géant américain Cisco qui propose ce dispositif. Cela veut dire que les données des élèves seront stockées sur des serveurs de droit états-unien. Je vous rappelle la politique extrêmement agressive des États-Unis s’agissant de l’application de leur droit à l’international : ce pays considère que son droit est extraterritorial et que toute donnée stockée sur un serveur relevant de ce droit, même s’il est situé en France, est sous leur juridiction. Cela signifie qu’en cas de demande d’un service états-unien quelconque, n’importe quelle donnée de nos enfants lui sera livrée. En Chine, les reconnaissances faciales sont déjà monnaie courante. Est-ce cela, notre modèle de société ?
Je vous alerte sur la collecte de données des élèves, leur usage possible et leur sécurité. Les données scolaires de nos enfants sont stockées on ne sait où, probablement sur les serveurs d’Amazon ou ailleurs. Il faut impérativement les sécuriser, les protéger contre les attaques des hackers et de toute personne cherchant à les obtenir à des fins soit publicitaires, soit malveillantes. Les données des élèves doivent être stockées en France et sur des serveurs de droit français.
Pour conclure, la société du numérique ne doit pas devenir la société du tout-numérique, déshumanisé et malsain. Certes, il faut apprendre comment se servir de ces outils, mais il faut aussi en apprendre les dangers, les revers, comment s’en prémunir et, surtout, inscrire cela dans le cadre de la transition écologique.
 La parole est à Mme Elsa Faucillon.
Mme la présidente.
 Le sujet qui nous occupe aujourd’hui, l’école dans la société du numérique, pose la question de la maîtrise à la fois de l’outil numérique – il faut savoir s’en servir – et de ses clés, ses codes, pour faire en sorte que les élèves d’aujourd’hui et de demain soient des acteurs et des actrices du monde numérique.
Mme Elsa Faucillon.
Si l’immense majorité des Français possède aujourd’hui un ordinateur et dispose d’un accès à l’internet, nous ne pouvons ignorer qu’il existe encore de fortes inégalités d’accès au numérique. En 2017, plus de 7 millions de Français étaient encore privés d’une connexion de qualité à l’internet.
Ces inégalités sont encore plus fortes entre établissements scolaires. Une grande disparité d’accès à l’équipement informatique subsiste entre eux. La dotation en ordinateurs des départements et régions d’outre-mer, hormis la Martinique, est ainsi nettement inférieure à la moyenne nationale.
Dans le rapport, il est proposé de chiffrer, de cartographier, d’évaluer. Bien évidemment, cela est nécessaire, même si des données existent déjà. L’important, néanmoins, serait de faire des propositions concrètes. Ne pas mettre en œuvre les mesures qui permettraient de lutter contre ces inégalités d’accès reviendrait à renforcer les inégalités.
S’agissant par exemple de la formation au numérique, le rapport estime qu’il faudrait recruter 3 000 nouveaux enseignants. Il préconise d’ailleurs la création d’un CAPES et d’une agrégation à l’informatique. Ce serait une bonne chose mais, nous le savons toutes et tous, l’informatique est un secteur qui peut offrir de bons salaires, ce qui, hélas, n’est guère le cas de l’éducation nationale aujourd’hui. Il y a donc un travail à faire aussi en ce domaine, de façon à rendre le secteur attractif à l’école : ce n’est pas là une marotte, monsieur le ministre, mais bien une conviction, que je crois largement partagée chez les enseignants.
Il convient également, à terme, d’éviter à tout prix que l’intégration du numérique à l’école ne se traduise par des suppressions de postes, et que son but soit moins la pédagogie que la gestion des ressources humaines. Je ne crois pas que les enseignants puissent être remplacés par des vidéos. Selon certains rapports, en effet, le développement du numérique a d’autres visées que l’amélioration des résultats scolaires, lesquels ont même plutôt tendance à baisser lorsque cet outil est utilisé de façon trop systématique.
L’informatique et l’école du numérique sont aujourd’hui indispensables, mais nous devons aussi, comme le rapport lui-même le rappelle, rester très vigilants sur les conséquences de l’utilisation des écrans et sur ses possibles dangers : les enseignants, comme les élèves, doivent en être informés et y être formés.
Le rapport fait aussi le constat que les réseaux sociaux sont de plus en plus souvent les véhicules des informations. Il faut donc apprendre aux enfants comment chercher celles qui, parmi elles, sont bonnes. Comme nous l’avions déjà relevé lors de la discussion de la proposition de loi sur les fake news, il ne s’agit pas de demander aux enseignants de dire ce qu’est la « vérité », ce qui serait un grand danger, mais bel et bien d’apprendre à se forger une opinion. De nombreux enseignants et enseignantes font d’ailleurs de très belles expériences avec leurs élèves en ce domaine, mais je crois bon de le rappeler car ces questions se posent aussi avec le projet de loi pour une école de la confiance.
Enfin, lors du plan numérique lancé sous la présidence de François Hollande en 2015, un partenariat avait été conclu avec Microsoft, notamment pour accompagner et former les enseignants. Cette entreprise multinationale, déjà très puissante sur le marché privé, profitait aussi, par surcroît, de la commande publique. Ce n’est au demeurant pas le seul problème à mon sens : l’école du numérique doit aussi s’attacher à utiliser des outils alternatifs, respectueux de l’environnement, de la fiscalité et des conditions de travail. Il existe beaucoup d’outils de ce genre aujourd’hui.
Autrement dit, et pour conclure, la formation au numérique ne se résume pas à la maîtrise des outils : elle doit aussi enseigner comment faire société, comment se forger une opinion. C’est tout le sens de l’école, mais il nous reste, je crois, beaucoup de chemin à faire pour y parvenir. Des propositions concrètes existent, mais il faut les traduire en actes, notamment en les assortissant de moyens.
 La parole est à M. Olivier Falorni.
Mme la présidente.
 Le numérique ne nous a pas attendus pour entrer dans l’école. En l’espace d’une génération, il a d’ailleurs pénétré toutes les sphères de notre société. Que nous le voulions ou non, l’école doit se saisir du numérique, que ce soit pour en assurer la maîtrise ou pour sensibiliser les enfants à ses dangers.
M. Olivier Falorni.
Si l’école ne le fait pas, d’autres le feront, sans que la puissance publique ou les élus n’aient, ni droit de regard, ni mot à dire. À ce titre, notre groupe salue le travail effectué par nos collègues qui ont piloté la mission d’information sur l’école dans la société du numérique, et dont le rapport nourrit nos discussions aujourd’hui. À quelques mois de la première rentrée scolaire qui fera suite à la réforme des lycées, et alors que les lycéens de seconde doivent faire leurs premiers choix, la question de l’école à l’heure du numérique se pose tout particulièrement. En effet, dès septembre 2019, tous les élèves de seconde générale et technologique suivront le nouvel enseignement commun « sciences numériques et technologie ». La spécialité « numérique et sciences informatiques » sera quant à elle proposée dans 53 % des lycées publics.
Malgré les faiblesses qu’elle contient, et sur lesquelles je reviendrai, la réforme du baccalauréat montre bien l’enjeu croissant du numérique à l’école et sa nécessaire prise en compte par les politiques éducatives. Pour le groupe Libertés et territoires, les opportunités de ces nouvelles technologies en matière d’éducation sont nombreuses, et il est aisé de s’accorder sur elles : les élèves sont plus motivés, les cours peuvent s’adapter plus facilement au rythme et aux particularités de chacun. À l’heure où nous cherchons à rendre l’école plus inclusive, l’outil numérique a toute sa place.
Plus encore, l’école doit jouer son rôle en matière de réduction des inégalités. En effet, les inégalités sociales et territoriales se superposent et renforcent la fracture numérique. Aujourd’hui, beaucoup trop d’enfants ont des difficultés à maîtriser ces outils, ou n’en connaissent ni les codes, ni les dangers. Si la famille ne peut pallier ce manque, l’école semble le lieu tout désigné pour le faire.
Il faut en effet garder en tête que les élèves d’aujourd’hui sont les actifs de demain, dans un monde du travail de plus en plus transformé par la révolution numérique. C’est donc dès le plus jeune âge qu’il faut donner aux élèves les clés de la réussite.
Cependant, notre groupe considère que le numérique doit rester un outil au service d’un projet éducatif, non devenir une fin en soi.
 Très juste !
M. Frédéric Reiss.
 Certes, il faut éduquer et sensibiliser nos enfants aux dangers d’internet, d’ailleurs très bien évoqués dans le rapport d’information : je pense aux contenus violents ou pornographiques, aux fausses informations, au cyberharcèlement ou à la protection des données. À ce sujet, l’enseignement de l’éducation aux médias et à l’information doit être renforcé.
M. Olivier Falorni.
Cependant, nous devons aussi être conscients des risques que représente l’omniprésence des appareils connectés. Donner plus de place au numérique à l’école doit nous inciter à redoubler de vigilance quant à notre dépendance digitale.
 (Murmures continus sur les bancs du groupe LR.)
Même si nous ne sommes pas à l’école, mes chers collègues, il est toujours mieux de nous écouter les uns les autres.
 (Sourires et exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 C’est lui, monsieur !
M. Pierre Cordier.
 (Sourires.)
 S’il vous plaît, mes chers collègues, seul M. Falorni a la parole.
Mme la présidente.
 La surexposition des enfants aux écrans, aussi bien passive qu’active, soulève en effet la question de l’addiction et des troubles de développement chez les enfants. Les études s’accordent sur le fait que l’écran possède une grande puissance de captation, qui détourne l’enfant des activités essentielles à l’acquisition de ses capacités, notamment celles du langage. Elles montrent aussi l’existence de troubles du sommeil ou de l’attention. Le Gouvernement l’a sûrement bien compris en se saisissant de la question de l’omniprésence de ces écrans et en interdisant, de façon très judicieuse, les téléphones portables à l’école et au collège. Par conséquent, l’enseignement du numérique à l’école ne doit pas être une incitation à un usage extrême et systématique de ces outils : il doit s’articuler, nous devons y insister, autour d’un projet éducatif précis et bien défini.
M. Olivier Falorni.
À cet effet, la formation des enseignants est primordiale. La transition numérique transforme en effet le métier des enseignants, et c’est à l’éducation nationale que revient le devoir d’accompagner ces derniers. Une plus grande attention doit donc être portée à l’enseignement du numérique, et par le numérique. Finalement, la question n’est plus de savoir si le numérique est entré à l’école, mais d’assurer la pérennité de l’école dans la société du numérique.
 (M. Bruno Studer applaudit.)
 La parole est à Mme Béatrice Piron.
Mme la présidente.
 Le 10 octobre dernier, la mission d’information sur l’école dans la société du numérique remettait son rapport. Ce texte, fruit de neuf mois de travail sous la houlette de Bruno Studer, que je remercie, nous a permis de formuler vingt-cinq propositions concrètes. En tant qu’ingénieure en informatique et commissaire aux affaires culturelles et à l’éducation, j’ai eu beaucoup de plaisir et d’intérêt à participer à cette mission, où j’ai aussi beaucoup appris.
Mme Béatrice Piron.
Le numérique est en train de révolutionner nos emplois, nos interactions sociales et notre rapport au monde. Il est grand temps que l’école prenne ce train en marche. En effet, plus de la moitié des enfants qui y entrent aujourd’hui exerceront un métier qui n’existe pas encore. Nous devons les préparer à cette évolution en leur donnant les bases indispensables pour cela.
Le baccalauréat général de 2021 est une opportunité pour faire émerger de nouvelles disciplines. Au sein du tronc commun, tous les lycéens auront accès à un enseignement scientifique incluant l’usage d’outils numériques, comme les logiciels de calcul ou de simulation et les tableurs. Les plus passionnés pourront, de plus, choisir la spécialité « numérique et sciences informatiques » pour se former aux algorithmes et aux langages de programmation.
J’espère que cette nouvelle organisation du lycée permettra à plus de jeunes, tout particulièrement aux jeunes filles, de s’orienter vers les métiers du numérique qui recrutent. Je saisis l’occasion qui m’est ici donnée pour féliciter, à cet égard, l’organisation Femmes@numérique, qui œuvre pour encourager les jeunes filles à choisir cette voie.
Nous étions nombreux à défendre la proposition n

Les enfants utilisant les écrans de plus en plus tôt, il est également nécessaire de les informer bien avant le collège. Parmi les vingt-cinq propositions figure ainsi le renforcement de la formation des enseignants du premier degré. En effet, les enfants peuvent découvrir la logique et le codage très jeunes. À cet égard, je salue aussi notre collègue Danièle Hérin, qui effectue un travail remarquable pour l’apprentissage du code dès le plus jeune âge.
Mais le numérique n’est pas toujours sans danger. Hier, mardi 5 février, avait lieu le
 Safer internet day
Nous ne pouvons pas parler d’éducation sans évoquer le rôle des parents. Ils sont des acteurs et des modèles cruciaux pour l’éducation des jeunes, y compris sur le sujet du numérique et du temps-écran. Combien de parents, cependant, connaissent-ils la règle du « 3-6-9-12 » de Serge Tisseron, pourtant relayée par beaucoup de pédiatres et pédopsychiatres ? Les enfants ne devraient pas être laissés devant un écran avant l’âge de trois ans, ou seuls face à internet avant neuf ans. Pourtant, aujourd’hui, les enfants âgés de un à six ans consomment en moyenne plus de quatre heures trente d’internet par semaine, les sept-douze ans plus de six heures, et les treize-dix-neuf ans sont connectés en moyenne quinze heures par semaine. N’est-ce pas trop ?
Beaucoup de parents, mal à l’aise avec l’utilisation des outils numériques, sont dans l’incapacité de paramétrer leur box ou le smartphone de leurs enfants. Certains sont même contraints de s’appuyer sur les capacités de leurs enfants pour accéder aux services publics dématérialisés et accomplir des formalités d’adulte. Les personnes en situation d’illectronisme représentent aujourd’hui, rappelons-le, 25 % de la population adulte.
Aider ces parents, c’est aussi aider leurs enfants à mieux entrer dans le monde de demain, et c’est également réduire l’injustice sociale. Dans la société du numérique, nous avons le devoir d’adapter l’école de la République, pour nos enfants évidemment, mais aussi en limitant les clivages générationnels ou sociaux. De ce point de vue, je remercie aussi M. le secrétaire d’État Mounir Mahjoubi pour le pass numérique, qui contribuera à cette éducation des citoyens.
Je souhaitais aussi vous informer de l’excellente initiative que représente le projet Pix, service public gratuit en ligne qui permet à tous de s’auto-évaluer, mais aussi de développer ses compétences numériques. Que les adolescents et leurs parents l’utilisent pour comparer leurs connaissances, parfois très différentes !
Je voudrais enfin demander à M. le ministre comment l’école pourrait s’ouvrir aux parents au-delà de la fameuse « mallette des parents », insuffisamment connue et parfois pauvre sur le sujet qui nous occupe, pour les aider à mieux accompagner leurs enfants dans le monde numérique. 
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 On est plus nombreux que La République en marche…
M. Gilles Lurton.
 La parole est à M. Frédéric Reiss.
Mme la présidente.
 La semaine prochaine, nous débattrons ici même du projet de loi pour une école de la confiance. Il est dommage que l’on n’y trouve aucun article décisif sur le bon usage des technologies dans la société du numérique. Il est également dommage qu’aujourd’hui l’hémicycle soit presque vide...
M. Frédéric Reiss.
 Mais nous, on est là !
M. Gilles Lurton.
 Les Républicains en force !
M. Mansour Kamardine.
...pour ce débat à l’initiative du MODEM.
M. Frédéric Reiss.
M. Bruno Studer,
président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
 Certes, le débat est lancé : le Parlement des enfants est en train de plancher sur le thème du « bon usage du numérique » et une mission d’information de la commission des affaires culturelles sur l’école dans la société du numérique a formulé vingt-cinq propositions qu’a rappelées son président et rapporteur Bruno Studer. Rappelons aussi que le Parlement a voté une proposition de loi relative à l’encadrement de l’utilisation du téléphone portable dans les établissements d’enseignement scolaire, qui interdit les téléphones portables à l’école.
M. Frédéric Reiss.
Les technologies numériques ont des conséquences réelles sur nos économies et sur nos sociétés : elles modifient notre quotidien, notre façon d’étudier, de vivre, de nous divertir et même de manifester – il suffit de regarder du côté des gilets jaunes. Elles influencent les activités économiques et sociales jusque dans les lieux de rencontre, en famille, en vacances ou au travail. Il est donc important d’investir dans les compétences numériques des jeunes générations, d’autant que, grâce au plan France très haut débit, notre territoire bénéficiera rapidement de bonnes connexions internet partout.
Un rapport de 2016 de l’OCDE, intitulé « Éduquer pour innover et innover pour éduquer », confirme que, dans l’éducation et l’instruction des enfants, on n’a pas tiré parti de la technologie numérique pour améliorer l’efficacité, l’attractivité ou l’équité de l’enseignement et de la formation.
Certains de nos systèmes éducatifs ne seraient-ils pas dépassés à force de ne pas promouvoir les compétences nécessaires pour préparer de manière optimale les enfants à leur avenir ?
Prenons l’exemple de l’Estonie. L’école y est obligatoire à partir de sept ans ; on y a résolument opté pour les nouvelles technologies grâce à l’enseignement de l’informatique et de la robotique dans 76 % des établissements. L’utilisation de systèmes numériques et intelligents y est très répandue, sans être considérée comme un objectif en soi. L’introduction de modèles de compétences numériques pour les élèves et les enseignants n’est sans doute pas étrangère aux excellents résultats du pays lors des enquêtes PISA – Programme international pour le suivi des acquis des élèves.
N’oublions pas que les nouvelles aptitudes numériques exigent non seulement de la créativité et de l’imagination, mais aussi une pensée critique qui ne peut être développée que par l’apprentissage de pratiques appropriées. C’est d’ailleurs l’une des raisons pour lesquelles je défends ardemment, depuis sa création par la loi Fillon en 2005, le socle commun de connaissances, de compétences et de culture, dont la maîtrise est indispensable pour aller plus loin, notamment avec les outils du numérique.
Nos jeunes seront des acteurs compétents, mais aussi et surtout responsables, dans un monde de plus en plus numérisé. Or les statistiques montrent que, au sein de l’Union européenne, moins de la moitié des enfants fréquentent des écoles équipées en technologies numériques et que seuls 20 à 25 % reçoivent l’enseignement de professeurs qui sont à l’aise dans l’utilisation des technologies actuelles. Le Conseil de l’Europe vient de consacrer aux « natifs du numérique », les jeunes nés avec ces technologies postérieurement aux années 1990, un rapport qui met en évidence le fossé entre leurs connaissances informelles, leurs pratiques médiatiques et l’enseignement dispensé dans les établissements scolaires.
Pourtant, inévitablement, nos jeunes sont ou seront confrontés aux médias sociaux, qui, s’ils procurent sans doute un puissant sentiment d’appartenance à une communauté, les exposent à des dérives telles que le cyberharcèlement ou la découverte de contenus en ligne choquants, voire dangereux.
Quelle est la meilleure façon d’avancer sur ces sujets ? Comment articuler le processus d’apprentissage par l’élève avec le processus d’enseignement par l’enseignant ? Cette question est légitime. La révolution de l’écriture date de 5 000 ans, celle de l’imprimerie d’un peu plus de 500 ans, celle du microprocesseur de 50 ans ; aujourd’hui, le tsunami internet rend les savoirs instantanément accessibles à tous et en tous lieux.
Pour engager l’école dans la société numérique, il faut de la volonté politique et des investissements dans les équipements informatiques afin d’améliorer la performance des élèves. Permettre à tous les jeunes d’acquérir l’ensemble des savoirs, des compétences et des méthodes qui feront d’eux des acteurs autonomes, responsables et critiques dans une société numérique est un bel enjeu pour notre école.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – M. Bruno Studer applaudit également.)
 La parole est à M. Philippe Berta.
Mme la présidente.
 Les jeunes de treize à dix-neuf ans passent en moyenne quinze heures et onze minutes par semaine sur internet, les enfants de sept à douze ans, six heures dix, et ceux de un à six ans quatre heures trente-sept, d’après une enquête Ipsos réalisée en 2017. Et nous ne parlons là que du seul internet. C’est dire l’importance prise par le numérique dans la vie de nos enfants, et donc, par ricochet, dans leurs apprentissages et dans le temps scolaire.
M. Philippe Berta.
Le numérique est un formidable vecteur d’apprentissage, parce qu’il permet un accès direct et rapide à un champ de connaissances infini, parce qu’il se décline en sites internet et applications dédiés au soutien scolaire, parce qu’il ouvre des espaces de dialogue et de confrontation d’idées. À une condition : celle de savoir bien l’utiliser.
C’est à cet égard que nous avons une responsabilité historique dont il est urgent de se saisir : celle de faire du numérique un outil utile, au service de l’épanouissement des enfants, et non un piège qui pourrait nuire tout à la fois à leur santé et au développement de leur esprit critique.
Le premier des risques, parce qu’il touche au fondement même de la santé des enfants, est la dépendance aux écrans. Une exposition excessive aux écrans peut entraîner des conséquences néfastes sur le développement du cerveau, sur l’apprentissage des compétences fondamentales, sur la concentration ou encore sur l’équilibre psychologique des enfants.
La proposition de loi relative à l’encadrement de l’utilisation du téléphone portable dans les établissements d’enseignement scolaire, adoptée en juillet dernier, est une première réponse face à ce risque. En inversant la logique, en posant le principe d’une interdiction, ce texte concourt à sortir du tout écran et à remettre le virtuel à sa place d’outil au service du réel – en l’occurrence, au service de l’apprentissage scolaire.
Il est maintenant urgent d’aller plus loin, car le numérique ne s’arrête pas à la porte de l’école, et de mener une véritable politique de sensibilisation des parents et des enfants aux risques de la dépendance aux écrans. Je ne vise pas ici le seul numérique, mais l’ensemble des écrans, dont la télévision.
Si je parle d’urgence, c’est parce que les nombreux exemples – chacun de nous en connaît dans son entourage – de consommation excessive d’écrans entraînant des problèmes en cascade de santé, de sociabilité et de réussite scolaire pourraient bien se démultiplier et devenir un enjeu majeur de santé publique si nous négligeons de traiter aujourd’hui la question.
Le second risque pour nos enfants, tout aussi essentiel, est celui d’une altération des frontières entre le vrai et le faux, entre le fiable et le manipulé. À cet égard, la loi relative à la lutte contre la manipulation de l’information, promulguée en décembre dernier, contient des dispositions relatives à l’éducation aux médias et à l’information dont la qualité de mise en œuvre sera primordiale.
La lutte contre les fausses informations passe par une sensibilisation à ces enjeux des publics les plus jeunes, qui sont aussi les plus facilement influencés. Il convient d’agir pour leur donner la capacité de juger de la fiabilité d’une information. Car faire usage d’esprit critique ne se décrète pas : cela s’apprend. Nous savons tous qu’il ne peut y avoir de démocratie sans organes d’information libres ni sans journalistes et reporters, professions qu’il faut valoriser aux yeux des plus jeunes.
L’école dans la société du numérique, c’est une école aux possibilités décuplées, qui dispose d’une abondance d’outils jamais égalée dans l’histoire, qui peut se réinventer pédagogiquement, qui recèle bien des atouts pour maintenir et renouveler l’intérêt de ses élèves.
C’est aussi une école qui détient de nouvelles responsabilités, ou, du moins, dont les responsabilités s’exercent différemment. Développer l’esprit critique a toujours été l’une des missions essentielles de l’école ; à présent, il faut la réinventer pour prendre en considération les nouveaux supports, les nouvelles pratiques de la société du numérique, mais aussi les dérives qu’entraîne un état de dépendance.
Beaucoup d’enseignants ne nous ont pas attendus pour cela : ils expérimentent, ils innovent, ils intègrent cette dimension dans leurs cours. Nous nous devons de les soutenir, car le numérique n’est pas seulement une technologie de plus : avec lui, la société change de paradigme et doit apprendre à distinguer les outils des objectifs, les acteurs de confiance des leurres, dans un monde en perpétuelle évolution.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes MODEM et LaREM.)
 La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse.
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Blanquer,
ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse

Je veux d’abord remercier chaleureusement le groupe MODEM de nous offrir l’occasion d’échanger à ce sujet, ainsi que le président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation, Bruno Studer : son rapport sur l’école dans la société du numérique, fruit d’un travail considérable remis en octobre dernier, a des implications directes dans le débat d’aujourd’hui, mais aussi sur nos premières actions en la matière à l’école, parmi lesquelles la création, déjà citée, du CAPES d’informatique, une étape très importante.
Les enjeux numériques font évidemment partie des grands défis de notre temps, car ils dessinent un horizon de progrès s’ils sont mis au service de l’élévation du niveau des élèves et de la justice sociale. La société numérique suscite une question fondamentale : comment un monde toujours plus technologique peut-il tout de même être un monde toujours plus humain ? C’est par l’éducation que nous pourrons y répondre de manière positive, mais ce n’est pas chose facile.
Le défi, en effet, est double. L’école doit apporter une réponse simple à une question complexe : le numérique doit nous permettre de mieux enseigner, autour des enjeux éternels – lire, écrire, compter, respecter autrui, acquérir une culture générale –, mais aussi d’enjeux plus modernes – le numérique et l’informatique. C’est ce que nous faisons depuis vingt mois, en donnant la priorité aux enseignements fondamentaux, par la promotion du livre et par l’interdiction du portable à l’école et au collège, tout en procédant à une transformation de nos enseignements sur laquelle je reviendrai, le tout pour transmettre aux élèves des savoirs adaptés aux enjeux du siècle.
L’école du XXI

Nous savons tous qu’il existe un horizon inverse : la déshumanisation du monde, le remplacement de l’homme par la machine et l’abêtissement général par la confrontation directe de l’enfant avec l’écran sans médiation ni humanité. Mais nous sommes tous unis, je l’ai bien senti en vous écoutant, pour aller vers le premier horizon.
À cette fin, notre action doit reposer sur deux principes que j’ai énoncés dans mon discours à l’université d’été Ludovia, évoquée par le président Studer – deux mots-clés qui orientent ma stratégie : la protection et l’ambition.
« Protection », car les outils numériques peuvent donner lieu à des dérives, que vous avez tous mentionnées, contre lesquelles nous devons lutter en offrant un environnement sécurisé aux utilisateurs de l’école et aux élèves. C’est cette protection qui nous permettra de créer le cadre de confiance dont nous avons besoin pour l’école. Et c’est ce cadre de confiance qui peut lui-même permettre d’avoir une ambition.
Le numérique permet de mieux gérer l’éducation nationale, maison à la taille hors normes – rappelons que ce ministère est l’une des plus grosses structures du monde ; nous en sommes fiers. Face à cet enjeu de taille – c’est le cas de le dire –, grâce à la révolution numérique, nous pourrons avoir les avantages et de la grandeur et de l’agilité. Nous pourrons également mieux lutter contre l’échec scolaire, principale source d’inégalité, mais aussi élever le niveau général, condition, ici aussi, d’une plus grande égalité sociale. Nous devons, à cette fin, enseigner par le numérique mais aussi, vous l’avez tous fort bien dit, enseigner le numérique.
L’ambition doit nous inciter à un traitement des données performant et protégé, afin de disposer d’une connaissance fine de la difficulté de chaque élève, mais aussi de développer des outils pour lutter contre cette difficulté. Voilà qui nous offre la possibilité de positionner la France comme l’un des pays les plus modernes en matière de technologies de l’éducation devant permettre une personnalisation des pédagogies à grande échelle – domaine dans lequel nous pourrions avoir un rayonnement mondial.
De protection il est encore question, face au risque d’exploitation indue des données de nos élèves. Comme l’a rappelé Cédric Villani dans son rapport sur l’intelligence artificielle, en mars dernier, il revient au ministère de l’éducation d’être un acteur majeur du numérique en donnant une impulsion pour la conception de nouveaux outils et en bâtissant des normes robustes pour protéger les utilisateurs. Je partage ce qui vient d’être dit sur la nécessité de garantir cette protection ; c’est pourquoi j’ai créé le poste de protecteur des données au sein même du ministère de l’éducation nationale et pourquoi aussi nous avons instauré un comité d’éthique censé répondre à toutes les questions qui se posent sur la protection des données.
Pour que le numérique soit un vecteur d’élévation du niveau général, et donc de progrès social, l’école a besoin d’un substrat non numérique. Dans cette perspective, je m’appuierai sur les deux mots clés de l’élévation du niveau général : « logique » et « culture ».
La logique est ce que nous devons transmettre à chaque élève. La connaissance des procédures d’apprentissage de notre cerveau a considérablement évolué, ces dernières années, grâce aux neurosciences. Il n’y a rien de linéaire dans les mécanismes d’apprentissage, qui dépendent de nombreux facteurs combinés de manière différente chez chaque enfant. Nous devons, j’y insiste, transmettre les lois de la logique qui peuvent être le meilleur antidote contre les fausses informations, contre les difficultés de discernement face à la masse d’informations qui circulent. Complémentaire de la logique, la culture, c’est, depuis toujours, ce que l’école doit à chaque élève. Et c’est parce qu’un enfant aura une culture générale solide qu’il aura du discernement. En marchant sur deux pieds, la logique et la culture, l’enfant pourra aller vers le monde avec beaucoup plus de sûreté face aux logiques de ce nouveau monde où abonde l’information, alors même que les mondes anciens étaient caractérisés par sa rareté.
Le numérique doit donc favoriser l’instauration de pédagogies adaptées aux professeurs et aux élèves. Pour les professeurs, l’intelligence artificielle mettra, par exemple, à disposition une assistance dans les choix et les pratiques en fonction des types d’erreurs commises par les élèves dans tel ou tel exercice. Grâce au Centre national d’enseignement à distance, le CNED, nous avons développé un outil dénommé « Jules » qui, dans le cadre du programme « Devoirs faits », donne aux élèves une aide de ce type en définissant le profil de chacun.
Pour les élèves, l’intelligence artificielle permettra d’adapter les contenus au plus près de leurs besoins pour la compréhension et la maîtrise progressive des compétences étudiées – enjeu de savoir, mais aussi de savoir-faire et de savoir-être –, pour la mémorisation des compétences, savoirs, procédures et techniques par le biais de l’utilisation des techniques d’ancrage mémoriel différencié, enfin pour l’engagement et l’attention dans l’activité. Nous constatons que la dimension ludique du numérique contribue évidemment à la transmission des connaissances.
J’ai moi-même beaucoup insisté sur le danger que peuvent représenter les écrans lorsqu’ils sont, ainsi que l’a rappelé la députée Béatrice Piron, trop précocement et trop abondamment mis à disposition des enfants. Nous devons nous y montrer très attentifs. Mais le numérique ne se manifeste pas qu’à travers les écrans – je pense à l’usage des robots à l’école maternelle, au codage à l’école élémentaire. Le numérique permet d’agir à toutes les échelles de l’enseignement : dans le temps, afin d’appliquer la personnalisation que je viens d’évoquer, mais aussi dans l’espace, à l’échelle de l’élève, d’une classe, de l’école, d’un rectorat et enfin du pays. L’utilisation d’outils numériques – logiciels, tests pour préparer un cours, plateformes interactives de contenus pédagogiques pour l’élève – pour faciliter l’apprentissage de l’élève permet d’avoir une efficacité décuplée et de suivre ses progrès. Enfin, ces outils peuvent contribuer à la formation continue des enseignants, là aussi de façon beaucoup plus efficace, en leur fournissant des données sur la pertinence des contenus enseignés, en leur proposant des contenus pédagogiques adaptés. Ces pratiques ont d’ores et déjà cours.
Le numérique rend, par ailleurs, possible une évaluation modernisée. Il existe déjà des tests sur l’automatisation de la correction. Nous savons que les élèves ont besoin de se tester très régulièrement, et nous savons que la correction est l’une des tâches les plus fastidieuses des professeurs. Si nous parvenons à les en libérer, tout en continuant de rendre ce service à l’élève, nous libérerons du temps pour la pédagogie. Lors de la dernière rentrée, nous avons mis en place un système d’évaluation des élèves en CP et en CE1 qui nous permet d’aller dans cette direction. La connaissance que cela procure aux professeurs sur les difficultés des élèves est pour eux une mine d’une richesse inouïe, car ils peuvent ainsi aller au plus près de celles-ci.
Le numérique peut, en outre, améliorer la communication avec les parents. C’est déjà le cas avec les « environnements numériques de travail ». La députée Piron a ouvert la piste d’une école numérique des parents. Nous devons, en effet, prendre des initiatives en ce sens, en adaptant, par exemple, la « mallette des parents » aux enjeux du numérique, en particulier au téléphone portable afin qu’un lien direct soit établi entre le parent et l’établissement, afin aussi qu’enfants et parents partagent les mêmes univers.
Le numérique occupe donc une place croissante dans les enseignements à tous les niveaux. Aussi est-ce un des secteurs que nous cherchons, hic et nunc, à faire le plus progresser. L’algorithmique fait ainsi partie intégrante des programmes scolaires du primaire et du collège. Les disciplines de l’informatique et du numérique, dans lesquelles l’intelligence artificielle occupe une place importante, connaissent un développement sans précédent avec le nouveau lycée de la rentrée scolaire 2019. Nous avons désormais un enseignement commun intitulé « Sciences numériques et technologie » en classe de seconde. Nous avons également une nouvelle spécialité appelée « Numérique et sciences informatiques » en classes de première et de terminale. C’est une innovation majeure dans l’histoire de l’école de la France, mais aussi à l’échelle mondiale : nous devenons le seul pays qui, systématiquement, propose un tel enseignement au niveau du lycée. Il est dispensé aujourd’hui dans 55 % des établissements et aura un impact considérable sur l’évolution à moyen terme de la France en matière numérique : davantage de jeunes filles pourront ainsi choisir cette spécialité, et donc des carrières dans le numérique, secteur où le nombre d’ingénieurs augmentera. Nous comptons donc beaucoup sur le développement de l’enseignement du numérique pour favoriser la diversification des parcours scientifiques.
Cette évolution s’accompagne de la création du CAPES informatique. Et je le dis solennellement, à la tribune, ce CAPES informatique a évidemment vocation à être suivi d’une agrégation d’informatique. Nous disposerons donc progressivement d’un véritable corps de professeurs du numérique. Nous formons dès à présent quelque 1 500 professeurs en formation continue pour l’enseignement de la nouvelle spécialité que je viens de mentionner.
Le numérique sera donc un levier formidable de progrès des technologies de l’éducation. C’est pourquoi j’ai parfois parlé de Poitiers comme de la capitale de l’éducation nationale. En effet, nous disposons déjà des éléments susceptibles, pour la France, de produire cet effet de levier à l’échelle mondiale : les opérateurs de l’éducation nationale ont très souvent anticipé les enjeux que nous identifions aujourd’hui. Je pense au CNED, créé avant la Seconde Guerre mondiale. L’enseignement à distance prenant un tout autre sens avec la révolution numérique, le CNED doit nous permettre de devenir un leader mondial en la matière. Je pense également au réseau Canopé – Réseau de création et d’accompagnement pédagogiques –, bien placé pour être aux avant-postes en matière d’outils pédagogiques numériques, à l’échelle nationale mais aussi européenne et même mondiale.
Enfin, grâce à la toute récente transformation de l’ESEN – l’École supérieure de l’éducation nationale – en Institut des hautes études de l’éducation et de la formation, là encore à Poitiers, nous disposerons de cadres formés aux grands enjeux du numérique. Cette transformation aura également un impact sur la formation des professeurs, que nous réformerons à l’occasion de l’examen du projet de loi pour une école de la confiance – texte qui accordera une large place au numérique.
L’évolution numérique de l’éducation nationale est résolue, caractérisée par une ambition qui n’est pas naïve puisque lucide sur les enjeux de protection des données et des élèves quant aux usages inappropriés du numérique. Il s’agit de dispenser une éducation au numérique, sur laquelle vous avez tous beaucoup insisté, parce qu’elle est essentielle. Elle doit, en effet, contribuer à l’élévation du niveau général et à la justice sociale, et contribuer à la réussite de nos objectifs : lire, écrire, compter, respecter autrui, à l’école primaire ; donner une culture générale de base à tous les enfants et adolescents français grâce à l’école des savoirs fondamentaux, de l’école primaire au collège ; préparer l’élève devenu pré-adulte au lycée à sa vie future, c’est-à-dire aux études supérieures ou à l’insertion professionnelle grâce à un parcours personnalisé – autant d’enjeux qui s’articulent pour donner à l’enfant et à l’adolescent les bases lui permettant de se repérer dans cette nouvelle société. Il s’agira, en outre, de proposer une éducation aux médias, centrale dans notre conception éducative générale. En effet, à travers l’éducation aux médias et à travers l’éducation à internet, c’est d’éducation tout court qu’il s’agit parce que cette éducation, plus que jamais, est synonyme de discernement.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Nous en venons aux questions.
Mme la présidente.
La parole est à M. Erwan Balanant.
 « Internet doit être pour tous un espace de liberté et de sécurité, un terrain d’expression libre mais responsable. » Ainsi s’exprimait, il y a plus de vingt ans, Élisabeth Guigou, alors garde des sceaux. Cette préoccupation reste parfaitement d’actualité et revêt une importance particulière concernant nos enfants. L’école doit en effet former au maniement des nouvelles technologies, sources inégalables d’information et outils incontournables au sein de notre société.
M. Erwan Balanant.
Mais un autre constat s’impose : dès l’adolescence, internet est utilisé comme un vecteur d’actes de harcèlement s’inscrivant dans la continuité de la violence scolaire. Quelque 40 % des adolescents déclarent avoir subi une agression en ligne ; 61 % d’entre eux en nourriront des idées noires et 22 % garderont le silence. Et ces statistiques ne prennent pas en compte les nombreux personnels scolaires également ciblés par ces comportements inadmissibles.
Il est urgent, monsieur le ministre, d’assurer au sein de l’école de la République un climat où ni la peur ni la violence ne domine. Tolérer aujourd’hui le harcèlement à l’école, c’est accepter que, demain, nos concitoyens reproduisent ces agissements au sein de leur famille, dans la rue, sur leur lieu de travail ou via les réseaux sociaux. Des sanctions spécifiques doivent compléter les dispositions pénales relatives au cyber harcèlement qui ne sont pas adaptées à des auteurs mineurs. De plus, les initiatives de sensibilisation contre le cyber harcèlement se développent, à l’instar de l’
 Internet Safer Day
Enfin, si prévenir est crucial, protéger est vital. En novembre 2017, en réponse à une question au Gouvernement, vous m’avez répondu envisager la création d’une plateforme en ligne permettant aux adolescents de dénoncer le cyber harcèlement. Avez-vous avancé en ce sens ?
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Blanquer,

Vous en avez mentionné plusieurs. Il est important de rappeler que le risque de fréquentation de sites pornographiques à un âge très précoce touche plus de la moitié des élèves avant onze ans. Il en est de même de la fréquentation de sites internet violents ou répandant des théories complotistes. Nous menons déjà des actions résolues contre de telles menaces, notamment à travers la formation continue des professeurs et les différentes sensibilisations que nous organisons.
Le cyberharcèlement fait partie de cet ensemble de menaces. Vous le savez, j’y accorde une importance toute particulière : la campagne contre le cyberharcèlement, que le ministère a lancé depuis 2011, se développe davantage chaque année ; Mme Macron s’est impliquée personnellement afin de sensibiliser les élèves ; au mois de novembre 2017, et encore au mois de novembre 2018, nous nous sommes rendus dans des établissements pour souligner l’importance de ce sujet, populariser le numéro de téléphone et la plateforme que les élèves peuvent utiliser lorsqu’ils sont victimes de cyberharcèlement, et renforcer le partenariat avec les associations. Je pense notamment à e-Enfance, qui nous aide à gérer la plateforme téléphonique. La visitant pour mieux connaître l’organisation de son travail, j’ai pu constater à quel point elle répond à un besoin : les appels sont incessants.
La lutte contre le cyberharcèlement passe également par la capacité de balayer les différentes thématiques auxquelles il répond. Nous avons insisté, cette année, sur le cyberharcèlement à caractère sexuel : tel est le sujet de la campagne actuellement développée sur internet.
Nous renforçons également le partenariat avec les réseaux sociaux, notamment Facebook, Tweeter et Instagram. Ce partenariat est très important s’agissant d’Instagram, vecteur de cyberharcèlement du fait qu’elle est la plateforme utilisée le plus souvent par les élèves. Nous attendons beaucoup de ces partenariats tout en demeurant vigilants. Tout le monde doit se responsabiliser, à commencer par les réseaux sociaux eux-mêmes. Cet enjeu éthique est de la responsabilité non seulement de l’école, mais également des réseaux sociaux.
 La parole est à Mme Sylvie Tolmont.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, nous sommes d’accord, l’école ne peut pas rester étrangère à l’évolution générale de la société. Elle doit s’adapter au rythme des nouvelles technologies. C’est le sens du rapport d’information sur l’école dans la société du numérique, présenté en octobre par M. Studer, président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation, et qui fait l’objet de notre débat.
Mme Sylvie Tolmont.
Les vingt-cinq préconisations du rapport présentent clairement le numérique comme une opportunité, sinon l’opportunité pour rétablir le rôle d’ascenseur social de l’école. C’est d’ailleurs dans cette optique – il me paraît bon de le rappeler – que la loi de programmation et d’orientation portant refondation de l’école de la République, de juillet 2013, a instauré le service public du numérique éducatif. C’est dans ce même élan que le gouvernement de François Hollande avait lancé le plan pour le numérique à l’école, doté d’un milliard sur trois ans. Il s’appuyait sur trois piliers : la formation des enseignants, l’équipement des collèges, le soutien à l’édition de ressources numériques.
Malheureusement, le budget de 2018 a supprimé cet objectif triennal et celui de 2019 a confirmé votre désengagement. Ainsi, monsieur le ministre, malgré votre discours sur l’enjeu du développement du numérique éducatif, le 21 août dernier, à l’université de Ludovia, votre engagement semble se cantonner à inviter les collectivités locales à miser sur le matériel fourni par les familles, si j’en crois les propos tenus lors de son audition à l’Assemblée nationale par le directeur du numérique pour l’éducation. C’est – permettez-moi cette boutade – en totale contradiction avec l’interdiction des portables que vous avez fait adopter.
Compte tenu de ces financements insuffisants, comment envisagez-vous de répondre aux préconisations ambitieuses des rapports successifs et de qualité produits par notre parlement ? En d’autres termes, comment comptez-vous développer le numérique éducatif sans investissements massifs ?
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Blanquer,

C’est malheureusement ce qui est trop souvent arrivé dans notre pays, bien des rapports le montrent : tel ou tel département se prétendant à l’avant-garde en distribuant les tablettes a obtenu des résultats plutôt contre-productifs sur le plan pédagogique comme sur celui de l’utilisation des deniers publics. L’argent public n’a pas à financer l’arrivée dans des établissements de cartons qui n’ont même pas été déballés, quand les tablettes distribuées n’ont pas été revendues par les élèves parce que le processus n’avait pas été suffisamment pensé en amont.
Je n’ai pas de pensée magique sur ces questions. Je ne crois pas que dépenser des dizaines de millions d’euros pour acheter des tablettes suffise à faire une politique du numérique. Je pense même que c’est tout le contraire. Nous devons affirmer, après en avoir discuté, une vision du numérique, et ensuite seulement conduire, au service de cette vision, une politique d’équipement en concertation avec les collectivités locales. Ainsi, il est nécessaire que le haut débit soit disponible partout en France à court terme. C’est l’enjeu, vous le savez, de ce quinquennat, pour tous les territoires, ruraux compris. Mounir Mahjoubi, secrétaire d’État chargé du numérique, s’y est engagé et nous y arriverons. Remporter cet enjeu sera beaucoup plus efficace que de déverser des pluies de tablettes indifférenciées.
Ne faut-il pas, pour autant, aider les collectivités locales dans le travail d’équipement dont elles ont la charge, du fait qu’étant au plus près du terrain, elles connaissent mieux les besoins ? Bien sûr que si ! Nous avons vocation à les aider. C’est pourquoi, dans le cadre du programme d’investissements d’avenir, un plan d’appui fort de 25 millions est dédié aux collectivités locales qui veulent procéder à des achats. Toutefois, cette politique d’appui à l’achat de tablettes n’est pas indifférenciée : elle s’articule avec des projets cohérents avec notre vision du numérique éducatif, dans un partenariat entre l’État et les collectivités.
Enfin, si, contrairement à ce qui est arrivé dans le passé, il était possible d’en profiter pour encourager l’industrie française, ce serait encore mieux !
 La parole est à Mme Béatrice Descamps.
Mme la présidente.
 Le numérique n’est pas seulement une révolution technologique, il est un fait économique et social qui imprègne nos actes les plus ordinaires. L’urgence d’une révolution numérique à l’école est indéniable. Si elle présente des enjeux fondamentaux pour l’école et la société, je m’interroge toutefois sur deux aspects.
Mme Béatrice Descamps.
Tout d’abord, l’accès aux outils numériques ne place pas aujourd’hui tous les enfants de France sur un pied d’égalité. Les différents établissements et les différentes collectivités territoriales n’ont pas tous atteint le même niveau d’équipement et de support, ce qui creuse un fossé entre ceux qui ont les moyens et ceux dont les possibilités financières sont limitées. 
La proposition n

Je m’interroge, ensuite, sur la place que nous souhaitons accorder au numérique dans les classes maternelles et élémentaires. La société numérique dans laquelle grandissent nos enfants oblige les enseignants à modifier leurs pratiques. Certes, ces ressources numériques représentent également pour eux des outils précieux, qui facilitent la différenciation, l’évaluation et, bien sûr, l’inclusion, d’où la nécessité, que mentionne bien le rapport, de faire évoluer parallèlement la formation des enseignants – une formation aux outils du numérique et, surtout, à leur utilisation dans leur pratique pédagogique. Cependant, le numérique doit demeurer au service de la pédagogie et de la réussite scolaire. Il ne faut pas oublier que l’école doit aider les enfants à développer leur esprit critique face à l’instantanéité de l’information engendrée par le numérique.
D’autant que celui-ci n’est pas une fin en soi. Il ne saurait se substituer aux enseignements ni, surtout, à la créativité manuelle de nos élèves, qui sont dans l’âge d’or de l’imagination. Pensez-vous, monsieur le ministre, que les livres, les pinceaux ou les gommes ont encore toute leur place à l’école et que la formation des enseignants aura pour principale priorité de montrer l’importance des uns et des autres ?
 (Mme Agnès Thill applaudit.)
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Blanquer,

Cette dimension inductive, qui va du concret à l’abstrait, est très importante dans toutes les disciplines. Aujourd’hui même, le ministère de l’éducation nationale et de la jeunesse a installé dans ses murs un laboratoire de chimie éphémère, où des élèves de BTS apprennent à des élèves du primaire à réaliser des expériences chimiques. De même, la fondation La main à la pâte, qui est gérée par l’Académie des sciences en partenariat avec l’éducation nationale, a permis à des milliers d’enfants de développer l’approche expérimentale dans les écoles primaires.
Si l’approche manuelle et inductive, qui comprend également les travaux manuels, que vous avez évoqués, est essentielle, elle ne s’oppose pas au développement du numérique, tout d’abord parce que le numérique peut être au service de cette approche : il est possible d’accéder à des patrons de couture grâce à l’informatique ou de réaliser physiquement des exercices à partir d’un modèle numérique, grâce notamment à la technologie 3D.
Nous devons faire comprendre aux enfants la complémentarité de ces différentes approches afin qu’ils n’entrent pas dans un monde déréalisé. Aujourd’hui déjà, à l’école maternelle ou élémentaire, des enfants mettent le doigt sur une image en pensant, par exemple, qu’ils tourneront ainsi une page, parce que les tablettes les y ont habitués. C’est là un exemple de déréalisation du monde induite par un usage excessif du numérique. L’école doit provoquer un rééquilibrage. C’est pourquoi nous insistons tant, aussi, sur un usage limité des écrans à l’école et au collègue.
L’interdiction du téléphone portable au collège n’avait pas d’autre motivation. Ses premiers effets sont notoires dans les établissements que j’ai visités et qui la pratiquent. Elle favorise le retour des enfants à la sociabilité comme au centre de documentation et d’information. Les fruits de cette interdiction sont ceux que nous attendions.
 La parole est à M. Michel Larive.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, l’école doit être un outil central de la lutte contre le cyberharcèlement et la cyberviolence, dont le nombre de victimes chez les jeunes ne cesse d’augmenter, à mesure qu’ils s’équipent en tablettes et smartphones. Aujourd’hui, 81 % des 13-19 ans possèdent leur propre smartphone et plus de huit jeunes sur dix sont inscrits sur Facebook ou sur YouTube. Ils n’étaient que quatre sur dix en 2016, d’après l’étude Junior Connect de 2017, menée par l’institut IPSOS.
M. Michel Larive.
Ainsi, la quasi-totalité des familles françaises ayant des enfants scolarisés du CP à la terminale est concernée par les risques de harcèlement sur la toile. L’éducation nationale doit être à hauteur de l’enjeu et investir des moyens importants pour aider les familles à lutter contre ce fléau.
Le harcèlement détruit des vies, bouleverse des familles parfois jusqu’au deuil. Il est multiple, touche la plupart du temps à l’intime. Mentionnons, par exemple, ce que des médecins-pédiatres ont appelé
 slut-shaming
Selon Serge Tisson, psychiatre et psychanalyste, « les cours d’éducation à la sexualité et à la vie affective » doivent être « réellement dispensés. Ce serait l’occasion d’expliquer aux jeunes les limites de la liberté d’expression, le droit à l’intimité, le droit à l’image, la différence entre le harcèlement et le cyberharcèlement, de leur apprendre à gérer les multiples menaces sur leur vie privée ». 
Le 8 novembre est la journée nationale de lutte contre le harcèlement : le Gouvernement l’a consacrée, en 2018, au cyberharcèlement sexiste et sexuel. 
Je considère que c’est une bonne initiative. Sensibiliser les jeunes à la prévention et à la lutte contre le harcèlement est, je crois, une préoccupation que chacun et chacune d’entre nous partage dans cet hémicycle. Or, pour obtenir des résultats, il faut investir de lourds moyens.
Hormis cette journée du 8 novembre et les campagnes de sensibilisation existantes, que compte faire le Gouvernement pour lutter efficacement contre le harcèlement, le cyber harcèlement et la cyberviolence au sein même de l’institution scolaire ?
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Blanquer,

Cette campagne en complète d’autres que nous avons engagées. Ainsi, il y a une semaine, nous avons lancé une campagne contre l’homophobie et la transphobie, une thématique liée à la lutte contre le harcèlement et le cyber harcèlement.
Comme vous l’avez très bien dit, les problèmes de cyber harcèlement à connotation sexuelle rejoignent les enjeux d’éducation à la sexualité. C’est pourquoi j’ai envoyé, au mois de septembre, une circulaire visant à rendre effective l’organisation de trois séances annuelles sur ces enjeux à l’école primaire, au collège et au lycée. Au cours de ces séances, qui doivent être adaptées à chaque âge de l’enfant, il faut rappeler que le respect d’autrui et de soi-même est central. Nous savons que nos élèves souffrent quotidiennement des problèmes que vous avez évoqués.
Soulignons aussi que la campagne contre le cyber harcèlement démarrée le 8 novembre dernier se focalise sur le cyber harcèlement à connotation sexuelle : elle correspond donc au problème que vous avez bien identifié et dont les jeunes filles sont plus particulièrement victimes. C’est, en effet, un énorme problème, très grave, auquel plus de 10 % des élèves sont confrontés d’une façon ou d’une autre. Nous devons à tout prix inverser la tendance, et je crois que notre volontarisme nous permettra d’y parvenir.
Cela suppose également une formation initiale et continue des acteurs. Nous y travaillons et avons mis en œuvre une série d’actions que je n’ai pas le temps d’énumérer mais qui sont explicitées sur notre site internet.
 La parole est à M. Stéphane Peu.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, à l’occasion de ce débat sur l’école dans la société du numérique, je veux vous alerter sur un train que notre pays s’apprête à manquer. Allons-nous continuer longtemps à laisser les savoirs, les élèves et les enseignants à la merci du monopole qu’exercent les GAFAM – Google, Apple, Facebook, Amazon et Microsoft – sur l’éducation nationale ?
M. Stéphane Peu.
Malheureusement, lors du récent débat en commission sur le projet de loi pour une école de la confiance, vous avez d’ores et déjà repoussé les amendements visant à requérir l’utilisation des logiciels libres dans les apprentissages. C’est incompréhensible du point de vue de la dépense publique : les GAFAM, qui paient si peu d’impôts en France, ne devraient pas prospérer sur le dos de la commande publique française. C’est aussi incompréhensible sur le fond. Quand on dit « numérique », on pense trop souvent à la Silicon Valley ou aux start-up. Or, aujourd’hui, la modernité se trouve plutôt du côté de l’indépendance, de la transparence et de la mise en commun. Microsoft, Google et Apple ne voient dans nos millions d’élèves et d’enseignants que des publics captifs à qui proposer, non pas une culture technique et scientifique émancipatrice, mais une idée du numérique compatible avec leurs stratégies ; ils veulent créer de la dépendance technique à leurs produits.
Votre projet de loi pour une école de la confiance sera-t-il l’occasion d’émanciper l’école ou de prolonger cette tutelle subie aujourd’hui par votre ministère ? Je pense, par exemple, au programme « Jeunes citoyens du numérique », lancé en décembre dernier sur le campus de Microsoft en présence de votre collègue, M. Attal.
La France doit reprendre son destin numérique en main plutôt que de le laisser aux GAFAM. Souvenons-nous que c’est en Europe, à l’université et au Centre européen pour la recherche nucléaire – deux institutions publiques –, qu’ont été créées deux des briques fondamentales de l’internet : Linux et le web.
 (M. Jean-Michel Mis applaudit.)
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Blanquer,

Je réponds en même temps à M. Reiss, qui s’interrogeait tout à l’heure sur l’absence d’éléments relatifs au numérique dans le projet de loi pour une école de la confiance. En réalité, par honnêteté intellectuelle, je n’ai pas cherché à ajouter des dispositions qui existent déjà. Nous avons tout récemment développé un arsenal juridique pour la mise en œuvre du règlement général sur la protection des données – RGPD –, qui va au-delà de l’éducation nationale mais qui s’applique à notre administration ; nous sommes donc bien conscients des enjeux relatifs à la protection des données, et c’est d’ailleurs ce qui m’a permis de créer le protecteur des données que j’évoquais tout à l’heure.
Sur ce sujet comme sur d’autres, je suis très ouvert à d’éventuels amendements qui nous permettraient d’avancer sur les sujets dont nous débattons aujourd’hui ; cependant, nous nous sommes rendu compte que de nombreux principes avaient déjà été affirmés dans des lois précédentes et qu’il nous reste maintenant à agir dans ce cadre. Je ne suis absolument pas fermé à des amendements sur le sujet du numérique dès lors qu’ils présentent une valeur ajoutée législative par rapport à l’arsenal dont nous disposons déjà.
Oui, nous devons nous protéger contre des usages sans rapport avec la visée éducative. Toutefois, cette ligne directrice n’interdit pas l’utilisation d’opérateurs privés par les élèves ou les professeurs, car les enseignants ont la liberté pédagogique et les élèves ont des usages qu’il faut prendre en compte. Il n’en demeure pas moins que l’éducation nationale a vocation à protéger les données et à encourager l’utilisation de logiciels libres et d’outils communs permettant de garantir à la fois l’accessibilité, la protection et l’égalité numériques dans notre pays.
 La parole est à M. Olivier Falorni.
Mme la présidente.
 À la rentrée 2019, tous les élèves de seconde générale et technologique suivront le nouvel enseignement commun « Sciences numériques et technologie ». L’enseignement du numérique commence à prendre forme, avec notamment l’annonce de la création d’un CAPES spécifique d’ici à 2020, voire d’une agrégation.
M. Olivier Falorni.
Pour autant, le groupe Libertés et territoires souhaiterait savoir comment les élèves apprendront le numérique sans équipement numérique. Le rapport d’information que nous évoquions tout à l’heure pointe avec justesse les inégalités d’équipement entre les établissements. Elles font d’ailleurs partie des inégalités pointées à l’occasion de l’annonce de la réforme du baccalauréat, qui se creuseront davantage si rien n’est fait. Ainsi, la spécialité « Numérique et sciences informatiques » sera proposée dans seulement 53 % des lycées publics.
Les capacités d’équipement varient selon les établissements. Les petits collèges et lycées sont plutôt mieux équipés que les grands. Les lycées professionnels sont mieux équipés mais plus nombreux à ne pas bénéficier d’un accès à internet à haut débit, car ils sont souvent situés en zone rurale. Et je ne parle pas des établissements en réseau d’éducation prioritaire, qui sont globalement moins équipés.
Monsieur le ministre, vous disiez en août dernier que « le but n’est pas d’arroser tout le pays de tablettes ». C’est vrai. Mais l’absence d’un plan d’équipement ambitieux interroge déjà sur la capacité à accompagner les élèves dans la voie sur laquelle vous emmenez pourtant l’école.
Dans quelle mesure votre stratégie en matière d’enseignement numérique à l’école prendra-t-elle en compte les inégalités d’équipement entre établissements ? À défaut d’un plan national, le groupe Libertés et territoires souhaiterait savoir si vous avez l’intention d’accompagner les collectivités territoriales, aujourd’hui chargées de la maintenance des équipements avec des moyens très peu adaptés.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Blanquer,

Tout d’abord, le sujet du haut débit est essentiel, car c’est le socle des usages numériques. Vous le savez, le Gouvernement y consacre 3,3 milliards d’euros sur la durée du quinquennat, ce qui est une somme considérable. Ce sera le premier vecteur d’égalité.
Je vous remercie d’avoir souligné l’hétérogénéité de la situation des établissements, parfois un peu contre-intuitive eu égard à ce que l’on dit généralement sur les difficultés de ces derniers. Il est paradoxal de disposer d’un bon équipement en milieu rural ou dans certaines régions alors même que le haut débit n’y est pas disponible. Cette incohérence va se résorber tout au long du quinquennat grâce au déploiement du très haut débit et à nos plans volontaristes visant à garantir l’égalité en matière d’équipement.
S’agissant des écoles rurales, j’ai évoqué tout à l’heure les 25 millions d’euros destinés à accompagner ces établissements dans leur équipement numérique, dans le cadre du troisième volet du programme d’investissements d’avenir, le PIA3. Ce sont, là aussi, des sommes importantes.
Par ailleurs, nous avons noué un partenariat avec les collectivités locales : nos relations avec l’Association des maires de France et présidents d’intercommunalité – AMF –, l’Assemblée des départements de France – ADF – et Régions de France sont très bonnes sur ce sujet, et nous travaillons avec la Caisse des dépôts et consignations pour accompagner les collectivités locales. Ainsi, nous cherchons à établir des modalités saines de coopération entre l’État et les collectivités en matière d’équipement numérique. Ce sujet relève clairement de la compétence des collectivités, qui doivent agir de manière automatique tout en bénéficiant d’un accompagnement stratégique de la part de l’État pour éviter qu’il y ait des trous dans la raquette. Cet accompagnement stratégique suppose, non seulement une planification des moyens budgétaires, mais aussi une activité de conseil. C’est ce que nous faisons avec la Caisse des dépôts et consignations. Nous avons développé le logiciel eCarto, destiné à aider les collectivités locales dans leurs décisions en matière d’équipement numérique.
Nous voulons donc être le conseil des collectivités. Ce rôle caractérisera de plus en plus la relation entre l’État et les collectivités en matière d’éducation, que ce soit sur le bâti scolaire ou sur le numérique. Nous développons une expertise au ministère, dans les rectorats et à la Caisse des dépôts et consignations. Parallèlement, nous menons une activité d’ingénierie financière afin d’accompagner l’équipement des collectivités locales. Nous aurons ainsi un modèle pérenne permettant d’assurer cette équité en équipement que nous souhaitons tous.
 La parole est à M. Richard Lioger.
Mme la présidente.
 Le rapport qui nous a été présenté met en lumière un fait incontestable : le numérique a transformé l’école, ses méthodes et ses programmes. C’est un fait social. J’ai même tendance à considérer que c’est un fait social total, comme l’aurait dit Marcel Mauss – c’est l’ethnologue qui parle
M. Richard Lioger.
 (Sourires) –
Ma question porte sur les déclinaisons locales de ces politiques publiques. Alors que la fracture numérique – j’ai failli dire « facture numérique »
 (Sourires) –
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Blanquer,

Nous menons aussi des expérimentations en matière d’équipement personnel des élèves en supports de travail. Nous encourageons les élèves à apporter leurs propres outils – j’essaie d’éviter les anglicismes. Il existe également des cofinancements d’équipements mobiles, qui pourront être prêtés aux élèves ne disposant pas de ces appareils à la maison. Là encore, c’est une démarche que nous développons au cas par cas avec les collectivités locales.
La direction du numérique du ministère de l’éducation nationale est évidemment mobilisée sur ces sujets. Comme je l’ai déjà dit, elle travaille avec la Caisse des dépôts et consignations. Nous établissons des cartes permettant de visualiser cette inégalité numérique sur l’ensemble du territoire.
Il existe des liens forts entre le ministère de l’éducation nationale et le secrétariat d’État chargé du numérique, que dirige Mounir Mahjoubi et qui met en œuvre le fameux plan haut débit.
L’éducation nationale fait partie des administrations les plus concernées par les effets qu’aura ce plan, tout simplement parce que nous sommes le service public le plus diffusé sur le territoire, avec plus de 60 000 implantations. Au travers de l’école, nous aurons un indicateur de la réussite de cette implantation du haut débit. L’école sera aux avant-postes de la réussite de ce plan : c’est pourquoi nous nous y impliquons tant actuellement.
 La parole est à M. Cédric Roussel.
Mme la présidente.
 Emmanuel Macron a fait don de l’Alsace et de la Lorraine à l’Allemagne. Mouammar Kadhafi a été aperçu la semaine dernière au Tchad. Des policiers français ont été filmés, il y a quelques jours, en train de piller un magasin de téléphonie à Paris... Ces affirmations, très largement relayées par les réseaux sociaux récemment, constituent évidemment de fausses informations. Et pourtant, la liste aurait pu être bien plus longue, tant la fréquence et la viralité de ces fake news ne sont plus à démontrer. Ces fausses informations font le lit des extrêmes et participent à l’exacerbation de la violence dans notre espace public.
M. Cédric Roussel.
Enjeu de citoyenneté et de démocratie, le numérique touche également notre école de la République et surtout nos enfants. Il est indispensable que nos jeunes se forment le plus rapidement possible à identifier, confronter et analyser la fiabilité d’une information. Je me suis exprimé plusieurs fois sur le sujet, et je reste persuadé que l’éducation « au » et « par » le numérique doit être une priorité de notre législature. Dans l’objectif de se donner les moyens de renforcer l’éducation aux médias et à l’information, et en lien direct avec le CLEMI – centre de liaison de l’enseignement et des médias d’information –, êtes-vous favorable à la constitution d’un programme disciplinaire spécifique et autonome, afin d’améliorer la lisibilité des compétences requises et d’aiguiller de manière plus précise les enseignants qui en ont la charge ?
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Blanquer,

 (Sourires.)
Je veux insister sur trois points. Tout d’abord, l’ensemble des missions de l’école doit être relié à cet objectif. C’est que je voulais dire tout à l’heure en évoquant la logique et la culture : si nous réussissons à ancrer les savoirs fondamentaux dès l’école primaire, nous aurons déjà fait le principal pour lutter contre le complotisme et la vulnérabilité aux fausses informations. D’autres moyens pourraient être employés, mais c’est déjà fondamental.
Ensuite, il est vrai que des enseignements spécifiques doivent porter sur ce point, la question étant de savoir où les insérer. Nous avons commencé à les intégrer très fortement dans l’éducation morale et civique. Celle-ci constitue en effet un véhicule pédagogique adapté, car les enjeux de l’éthique numérique viennent s’articuler avec les enjeux moraux classiques.
Nous les insérons aussi dans les enseignements numériques tels qu’ils se développent. Je veux insister sur la généralisation de la formation à la programmation informatique, qui est désormais inscrite au programme de l’école primaire, du collège et du lycée. Cet apprentissage de la programmation présente, selon moi, un double avantage : il permet de développer la logique, avec les vertus que j’indiquais un peu plus tôt, et d’enseigner l’éthique de l’informatique, qui fait partie intégrante des enseignements numériques.
Enfin, il est exact que nous inscrivons dès maintenant cet enjeu dans les référentiels de formation initiale et de formation continue. Nous ne partons pas de zéro puisque nous nous appuyons sur l’expérience très riche du CLEMI, que vous avez eu raison de citer. Il est important de rappeler que le CLEMI, en ce moment-même, propose des outils pour lutter contre le complotisme.
 La parole est à M. Pierre Cordier.
Mme la présidente.
 Nous examinerons la semaine prochaine le projet de loi pour une école de la confiance. Je regrette que la question du numérique à l’école ne soit pas évoquée dans votre texte ; notre débat est donc particulièrement important. Les statistiques de l’Union européenne montrent qu’en France, à peine 50 % des enfants sont scolarisés dans des écoles équipées de technologie numérique et que seuls 20 à 25 % d’entre eux reçoivent des cours d’informatique.
M. Pierre Cordier.
En 2009, le plan École numérique rurale, dit ENR, de Xavier Darcos, prolongé par Luc Chatel, a permis de réduire la fracture numérique dans les zones rurales. Une dotation de 10 000 euros a été versée aux écoles des communes de moins de 2 000 habitants ayant monté des dossiers : 6 700 communes se sont ainsi équipées de tableaux numériques, d’ordinateurs portables, d’accès internet haut débit, de logiciels et de vidéoprojecteurs. J’étais alors maire d’une petite commune des Ardennes et, sans cette aide, nous n’aurions pas pu équiper notre école.
Le matériel étant devenu vétuste, le plan numérique Écoles numériques innovantes et ruralité, dit ENIR, a été lancé en 2017. Il est cependant moins attractif que l’ENR, car la subvention de l’État couvre seulement 50 % de la dépense engagée pour chaque école, avec un plafonnement à 7 000 euros. Les premiers retours sont-ils satisfaisants ou des financements complémentaires seront-ils nécessaires pour répondre aux attentes des écoles et des mairies concernées ? Dans le département des Ardennes, indépendamment des communes rurales, beaucoup d’écoles et de collèges sont classés en REP ou REP + : un financement est-il prévu pour ces établissements ? Si oui, comment soutiendrez-vous ces communes et départements ?
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Blanquer,

J’ai le souvenir des débats que nous avons eus ici même, lors de l’examen de la loi interdisant le téléphone portable dans les collèges : vous m’aviez alors taxé de faire une loi pour rien.
 Parce que cette loi existait déjà !
M. Pierre Cordier.
M. Jean-Michel Blanquer,

Ensuite, sur la question de l’équipement numérique rural, vous avez eu raison de saluer les étapes précédentes ; je les salue également. Si nous nous situons dans la continuité de ce qui a été fait, l’objectif n’est toutefois pas de refaire exactement la même chose. Nous voulons, au contraire, contribuer à pérenniser la logique de l’équipement par les communes, d’où cette idée de cofinancement dans l’esprit du PIA, c’est-à-dire une logique d’investissement sur projet. Il est encore trop tôt pour disposer de retours puisque l’opération a débuté en 2017, soit il y a seulement un an et demi, mais une évaluation en sera, bien entendu, faite. Mes visites d’écoles sur le terrain me rendent assez optimiste sur le sujet : je vois très souvent des tableaux numériques, y compris dans les écoles rurales, et surtout une maturité dans l’approche du numérique de plus en plus forte dans le premier degré en France.
 La parole est à M. Mansour Kamardine.
Mme la présidente.
 Le numérique et le haut débit bouleversent notre monde. Ils ouvrent d’énormes potentialités pour les sciences de l’éducation, pour l’école, pour la construction du rapport des personnes au monde et à autrui. Mais, comme le souligne l’excellent rapport parlementaire de notre collègue Bruno Studer, la révolution du numérique et du haut débit met également au défi l’école, l’éducation aux médias, l’accès au vrai savoir et la construction intellectuelle des jeunes.
M. Mansour Kamardine.
Il est un département de France où 55 % de la population a moins de vingt ans, où 50 % de la population a moins de dix-sept ans : il s’agit de Mayotte, que vous commencez à connaître puisque vous vous y êtes rendu récemment. Cette jeunesse a une soif d’ouverture au monde, une soif de connaissance. Cette jeunesse en construction a soif de trouver sa place dans la société française, soif de liberté et d’égalité républicaine.
Mais Mayotte est un désert numérique. Les connexions sont en bas débit – et encore, lorsqu’il y a connexion, toute une partie du territoire étant une zone blanche téléphonique et numérique. À Mayotte, point de tablette éducative, point de tableau numérique, point d’accès au très haut débit et donc d’accès à la connaissance comme ailleurs.
En réalité, la problématique de l’école face au défi du numérique à Mayotte pose la question de l’égalité des chances. S’il est absolument nécessaire de mettre à niveau les structures éducatives et d’augmenter le nombre des personnels de l’éducation nationale, il est un autre impératif incontournable : l’accès au très haut débit numérique pour tous. Il conditionne l’égalité d’accès au savoir, l’égalité d’accès aux outils numériques de formation, l’égalité de tous nos enfants pour se construire dans le nouveau monde.
Le désert éducatif numérique actuel à Mayotte est une opportunité à saisir : puisque nous partons de rien, mettons en œuvre à Mayotte les technologies très haut débit les plus récentes, les matériels les plus innovants, les outils pédagogiques les plus efficaces. C’est pourquoi je vous demande, monsieur le ministre, de faire de Mayotte le rectorat le plus moderne de France en matière numérique grâce à un plan « école numérique 2020 » à l’occasion de l’élévation prochaine du vice-rectorat en rectorat. Permettez à la formidable jeunesse de Mayotte d’être connectée au monde en très haut débit, d’apprendre en très haut débit, de se développer en très haut débit. La jeunesse de Mayotte a besoin de vous !
Je conclurai en citant le président Jacques Chirac : « La démocratie, c’est l’égalité des droits, mais la République, c’est l’égalité des chances. »
 (« Très bien ! » sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Blanquer,

Par ailleurs, vous avez rappelé, et je vous en remercie, l’élévation du vice-rectorat de Mayotte au rang de rectorat. Cette musculation, en quelque sorte, des moyens de gestion de Mayotte va de pair avec le développement d’une vraie capacité de planification numérique du rectorat à destination de l’ensemble des écoles de Mayotte. Le contexte est donc favorable, d’un point de vue matériel, avec les chiffres et les évolutions institutionnelles que je viens d’indiquer, mais aussi, et c’est plus important, d’un point de vue immatériel : nous contribuons à créer un contexte d’optimisme, non seulement parce que nous mettons des moyens, mais aussi parce que nous avons une ambition de progrès pour Mayotte.
Cet investissement s’inscrit dans les investissements généraux que nous faisons pour la France, qui incluent Mayotte : dans le cadre du PIA3, le programme pour les écoles rurales concerne aujourd’hui vingt et une communes de Mayotte qui ont déposé un projet ; dix-huit collèges sont concernés par un financement de 900 000 euros pour l’équipement informatique. Une évolution importante est amorcée ; nous suivrons attentivement tout cela dans le cadre du nouveau rectorat. Le recteur sera aux avant-postes de cette modernisation numérique du système scolaire de Mayotte.
 La parole est à M. Jean Lassalle.
Mme la présidente.
 Permettez-moi d’abord, monsieur le ministre, de vous dire que je suis toujours impressionné par votre connaissance des chiffres, des situations des départements, des fermetures ou des réouvertures de postes : il ne fait pas bon vous poser une question !
M. Jean Lassalle.
 (Sourires.)
Tout le monde sent que le numérique constitue un des très grands enjeux de notre époque et de tout ce qui va suivre. Je suis de ceux qui considèrent qu’au cours des trente dernières années, nous avons subi le numérique plus que nous n’en avons pris les commandes, faute d’équipements et de connaissances. Il a ouvert une perspective totalement nouvelle qui a tout révolutionné.
Comme on le lit un peu partout et comme mes collègues l’ont déjà souligné, le numérique entre dans les écoles avec toute sa complexité. Les enseignants s’impliquent beaucoup, n’hésitant pas à renouer avec le caractère bénévole de leur engagement. Cependant, cela ne réussira que si nous arrivons à suivre sur le plan technique : il faut que la fibre arrive partout, sinon ce sera difficile.
Je voudrais enfin dire que ce qui manque le plus, c’est peut-être un État stratège, qui s’approprierait totalement cette dimension et fixerait un cap. Le numérique chamboule tout, y compris les éléments les plus sensibles de la transmission du savoir dans toutes ses dimensions : le chantier est énorme. À l’État de montrer la voie.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Jean-Michel Blanquer,

Je reprendrai les termes que j’ai utilisés tout à l’heure et qui sont vecteurs en la matière : protection et ambition, la protection étant la condition de l’ambition.
Nous devons protéger nos enfants contre la passivité, contre le risque de ne pas être des sujets actifs dans le monde où ils sont appelés à évoluer, mais des individus qui subissent passivement des flots d’informations et des logiques technologiques sans les comprendre. C’est pourquoi il est si important de se donner des objectifs de protection, ce qui se traduit, au ministère de l’éducation nationale, par l’installation d’un protecteur de données, la définition de règles et une philosophie très clairement posée, exempte de toute naïveté. Il ne s’agit pas de sauter sur sa chaise en criant « Le numérique ! le numérique ! Le numérique ! » en attendant des résultats magiques. Nous faisons preuve, au contraire, d’une lucidité vigilante vis-à-vis des enjeux de protection, qu’ils portent sur les données, sur les usages néfastes ou sur toutes sortes d’éléments qui ne sont pas bons pour les enfants et les adolescents. De ce point de vue, la société numérique dans laquelle nous entrons nous rappelle à nos devoirs d’éducation au sens fort du terme.
La protection est donc une notion clé, qui ne s’oppose pas à l’ambition ; elle en est même la condition. Et l’ambition est très forte. Nos enfants doivent apprendre et connaître le numérique. On parle souvent de générations X, Y ou Z mais, en réalité, les enfants et les adolescents ont généralement une connaissance superficielle du numérique. Ils doivent connaître la programmation, savoir ce qu’il y a dans la machine, comprendre les enjeux du numérique, avoir été éduqués à l’éthique du numérique. Tous ces sujets d’approfondissement ne sont pas seulement des sujets techniques, ce sont aussi des sujets éthiques.
Éduquer au numérique est, à mes yeux, essentiel, mais nous devons aussi éduquer par le numérique, ce formidable levier d’apprentissage. Tout ce que j’ai dit jusqu’ici va aussi dans ce sens. Ce levier fantastique permet de personnaliser les usages, je l’ai dit, les profils des élèves, d’adapter les réponses à chaque enfant. On peut ainsi lutter contre les dyslexies de manière assez efficace par le numérique. On peut rendre ludiques des apprentissages a priori rébarbatifs.
Le numérique a donc un potentiel formidable, à condition que la lucidité soit au service de la réussite. Les deux vont ensemble. Le service public de l’éducation nationale permet à notre école d’être aux avant-postes de ces enjeux à l’échelle mondiale parce que nous sommes un des rares pays à avoir un système national d’éducation. Il nous permet d’être plus efficaces en termes de protection, mais aussi en termes de levier pour être un pays qui innove, invente, montre un chemin, que ce soit sous l’angle de la protection ou celui de l’ambition.
Du point de vue de la protection, l’interdiction des téléphones portables à l’école, par exemple, a fait parler dans le monde entier et certains pays commencent à nous imiter. Du point de vue de l’ambition, nous pouvons être un laboratoire et un levier des technologies de l’éducation. Nous avons installé, il y a quelques mois, au ministère de l’éducation nationale, le « 110 bis », un laboratoire qui a vocation à se répliquer dans les rectorats de France. Il illustre ce que nous souhaitons pour chaque établissement : que l’institution éternelle qu’est la bibliothèque, au centre de l’établissement, soit couplée à un laboratoire où les usages numériques deviennent naturels et permettent l’esprit d’équipe et le travail collectif. 
 Le débat est clos.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Mme la présidente.
Débat sur les avantages fiscaux donnés aux Français les plus aisés depuis 2017.
La séance est levée.
Mme Christine Pires Beaune
M. Christophe Naegelen
Mme Sabine Rubin
M. Jean-Paul Dufrègne
M. Michel Castellani
Mme Bénédicte Peyrol
M. Julien Aubert
M. Jean-Noël Barrot
Mme Valérie Rabault
M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances
M. Jean-Louis Bricout
M. Bruno Le Maire, ministre
Mme Sophie Auconie
M. Bruno Le Maire, ministre
M. François Ruffin
M. Bruno Le Maire, ministre
M. Hubert Wulfranc
M. Bruno Le Maire, ministre
M. Michel Castellani
M. Bruno Le Maire, ministre
M. Xavier Roseren
M. Bruno Le Maire, ministre
Mme Stella Dupont
M. Bruno Le Maire, ministre
Mme Valérie Bazin-Malgras
M. Bruno Le Maire, ministre
M. Arnaud Viala
M. Bruno Le Maire, ministre
M. Mohamed Laqhila
M. Bruno Le Maire, ministre
M. Jean Lassalle
M. Bruno Le Maire, ministre
 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle le débat sur les avantages fiscaux donnés aux Français les plus aisés depuis 2017.
Mme la présidente.
La conférence des présidents a décidé d’organiser ce débat en deux parties. Dans un premier temps, nous entendrons les orateurs des groupes, puis le Gouvernement. Nous procéderons ensuite à une séquence de questions et réponses. Je vous rappelle que la durée des questions, ainsi que celle des réponses, est limitée à deux minutes, sans droit de réplique.
La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
 De 2013 à 2018, la quasi-totalité des revenus financiers et immobiliers était taxée comme les revenus du travail. Autrement dit, la rente immobilière ou financière ne rapportait pas plus que le travail. Depuis votre arrivée au pouvoir, les choses ont bien changé !
Mme Christine Pires Beaune.
L’ISF, créé sous le premier septennat de François Mitterrand, portait bien son nom. Au nom de la solidarité, un petit effort était demandé à ceux qui ont beaucoup. Avec vous, on peut désormais avoir des millions en banque, des yachts, des chevaux de course, des jets privés et payer des impôts au même taux que tout le monde tant qu’on ne possède pas de biens immobiliers d’une valeur nette supérieure à 1,3 million. Ainsi, 238 000 contribuables ne paient plus d’impôt sur la fortune et, pourtant, ils sont riches en actions, en épargne, en assurance vie. 
Oui, l’ISF était perfectible parce que les ultrariches s’en exonéraient. Il suffisait de le corriger et de réinstaurer un mécanisme qui a existé : le plafonnement du plafonnement. François Hollande a commis une erreur en ne le faisant pas ; vous commettez une faute bien plus grave en supprimant tout bonnement l’ISF – dont le taux marginal, faut-il le rappeler, n’était que de 1,5 %.
Mais il y a pire que l’ISF : la flat tax. Moins médiatique, moins symbolique, elle n’en est pas moins plus scandaleuse encore. Grâce à elle, et selon l’Observatoire des inégalités, un ménage qui, en 2017, a touché 400 000 euros de revenus financiers annuels a bénéficié d’un cadeau fiscal de 96 000 euros. Cette seule mesure constitue un cadeau global pour quelques-uns – fort peu nombreux au demeurant – de près de 2 milliards d’euros.
 C’est scandaleux !
M. Jean-Louis Bricout.
 Une goutte d’eau, diront certains ? Je dirais simplement que c’est deux fois le budget consacré par l’État à la jeunesse, à la vie associative et au sport.
Mme Christine Pires Beaune.
 En effet ! C’est scandaleux !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Le bouclier « Macron », c’est 5 milliards d’euros pour les plus riches. Pour 1 % des ménages les plus aisés, c’est 5,5 millions d’euros – de quoi se constituer un beau matelas à deux couches : ISF et flat tax. Le bouclier fiscal avait collé à la peau du Président Sarkozy ; le bouclier « Macron » collera à la peau de ce dernier pendant tout le quinquennat.
Mme Christine Pires Beaune.
 Il n’y a pas que ça qui va lui coller à la peau !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Pas une discussion avec les gilets jaunes, pas un débat sans que l’expression « président des riches » ne revienne ! Comment leur donner tort ?
Mme Christine Pires Beaune.
Si la hausse des carburants a mis les gens dans la rue, c’est bien l’injustice fiscale qui les y maintient. Considérer que l’argent « économisé » par les plus riches serait mécaniquement réinvesti dans l’économie réelle et pourrait même, à terme, créer des emplois, est une tartufferie. C’est la fameuse théorie du ruissellement. 
 La théorie de l’évaporation !
M. Luc Carvounas.
 On attend avec impatience la preuve de cet investissement dans nos PME et nos entreprises de taille intermédiaire.
Mme Christine Pires Beaune.
Ce que nous savons déjà, sans l’ombre d’un doute, c’est que ces bénéficiaires de super-cadeaux ont arrêté d’être généreux avec les associations caritatives.

Les économistes sont circonspects quant à la suppression de l’ISF et à l’instauration de la flat tax. « Nous ne sommes aujourd’hui pas capables de démontrer que ces mesures, très concentrées sur les très hauts revenus, ont des effets incitatifs majeurs sur l’investissement et l’emploi », concluait Antoine Bozio dans un article du

Au bout d’un moment, quand on tire trop sur la corde, la corde peut casser et les premiers de cordée devraient s’en souvenir. Le Président de la République devrait s’en souvenir. Des grosses parts de cadeaux pour les uns, des miettes pour les autres…
À l’initiative de Joseph Caillaux, le 2 juillet 1914, la gauche votait une loi instaurant la progressivité de l’impôt : plus on est riche, plus le taux d’impôt augmente. Avec vous, c’est l’inverse : les ultrariches sont de mieux en mieux lotis. Qui paie donc ces largesses à une toute petite frange de la population ? Tous les autres, à travers la TVA, dont le produit ne cesse d’augmenter. Or la TVA est particulièrement inégalitaire, « régressive » selon les économistes. Quand la TVA coûte 8 % des revenus aux plus pauvres, les riches n’y consacrent que 3 % de leurs revenus.
Il est temps de mettre en place un système fiscal juste avec un principe simple : progressivité de l’impôt sur tous les revenus – assiette large –, suppression maximale des niches fiscales – sur ce point, je suis d’accord avec le ministre Darmanin – et réduction des taxes, régressives par définition. Un beau chantier en perspective qui pourrait, je le pense sincèrement, ramener de la sérénité dans notre pays. C’est également une belle idée à défendre pendant cette campagne européenne si nous voulons que, demain, l’Europe existe encore. Y êtes-vous prêts ?
Enfin, au titre des articles 28 et 31 de la loi de finances pour 2018, la mise en place de la flat tax et le remplacement de l’ISF par l’IFI doivent faire l’objet d’une évaluation. À ce jour, la composition des instances d’évaluation et leur calendrier de travail ne sont pas connus. Le groupe Socialistes et apparentés souhaite donc les connaître et demande que chaque groupe parlementaire soit représenté dans ces instances.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur plusieurs bancs du groupe GDR.)
 La parole est à M. Christophe Naegelen.
Mme la présidente.
 Ce débat sur les avantages fiscaux donnés aux Français les plus aisés depuis 2017 renvoie notamment à la suppression de l’impôt sur la fortune, l’ISF, et à son remplacement par l’impôt sur la fortune immobilière, l’IFI, qui a eu lieu dès le premier projet de loi de finances de ce quinquennat. Il y a aussi, bien sûr, la flat tax, mais je me contenterai de revenir sur le premier car, à l’heure actuelle, c’est sa suppression qui a le plus marqué les esprits.
M. Christophe Naegelen.
En supprimant l’ISF au profit de l’IFI, l’État s’est privé de moins de 1 % de ses recettes fiscales. Néanmoins, il serait intéressant de savoir si cette mesure a eu un impact bénéfique sur l’économie de notre pays. J’y reviendrai. 
Tout d’abord, un bref rappel historique qui permet de replacer les choses dans leur contexte.
Créé sous le Gouvernement de Michel Rocard par la loi de finances pour 1989 afin de financer le revenu minimum d’insertion, l’ISF était un impôt progressif sur le capital qui concernait le patrimoine des personnes physiques. En avril 2011, conjointement à la suppression du bouclier fiscal, le seuil d’entrée de l’ISF a été relevé de 790 000 euros à 1,3 million d’euros de patrimoine, valeurs mobilières et immobilières comprises.
En 2017, les valeurs mobilières ont été enlevées de l’ISF en laissant place à l’IFI, qui ne prend en compte que les biens immobiliers dans l’assiette de calcul, exonérant ainsi les actifs financiers tout en conservant le même barème d’imposition que l’ISF. Or le patrimoine des 1 % les plus fortunés comprend plus de 70 % d’actifs financiers. Pour les 0,1 % les plus fortunés, le patrimoine est financier à 90 %. C’est pourtant eux qui sont les principaux bénéficiaires de la suppression de l’ISF, alors même que, entre 1980 et 2016, leur patrimoine moyen par adulte est passé de 4 à 20 millions d’euros, soit une multiplication par cinq. Autrement dit, les plus hauts patrimoines financiers ont progressé plus vite que les actifs immobiliers et, pourtant, ce sont bien eux qui profitent des avantages fiscaux accordés depuis 2017.
Au-delà de ces considérations, la suppression de l’ISF au profit de l’IFI soulève trois problématiques majeures pour l’économie et la fiscalité de notre pays.
Cette mesure encouragerait les foyers français les plus riches à investir dans l’économie. Tel est son but initial. Le coût estimé pour les finances publiques est d’environ 3,2 milliards. Sur ces milliards d’euros économisés, combien ont réellement été réinvestis dans notre économie et dans nos entreprises ? N’aurait-il pas été plus judicieux de conditionner tout simplement l’exonération d’ISF à l’investissement dans les entreprises et, particulièrement, dans les TPE et les PME ?
 C’est ce que l’on avait fait !
M. Jean-Louis Bricout.
 De plus, alors que les ultrariches semblent bénéficier d’abord et avant tout de cette mesure fiscale, l’État taxe aujourd’hui les actifs qui ont investi dans la pierre pour constituer un patrimoine familial à transmettre à leur descendance ou pour s’assurer une retraite confortable. En taxant l’immobilier, on taxe également les personnes qui ont hérité de leurs parents des maisons ou appartements acquis au cours d’une vie. C’est finalement la propriété et la transmission d’un patrimoine matériel que l’on décourage, comparativement à la capitalisation financière.
M. Christophe Naegelen.
Pourtant, le marché immobilier, particulièrement le secteur du bâtiment et de la rénovation des logements, est porteur de milliers d’emplois que le législateur ne devrait pas négliger. 
 Très bien !
M. Jean-Louis Bricout.
 Un ménage aisé qui achète une maison de vacances dans laquelle il réalise des travaux investit dans l’économie au même titre qu’un autre qui apporte du capital dans une PME.
M. Christophe Naegelen.
Enfin, et par extension, la suppression de l’ISF pose la question de l’assujettissement à l’impôt. Si des Français, hier, payaient l’ISF et paient aujourd’hui l’IFI, c’est qu’ils sont fiscalisés en France. Quid de ceux dont ce n’est pas le cas ?
 Très bonne question !
Mme Valérie Rabault.
 Il est intéressant de regarder le cas de ces Français qui ne paient aucun de ces impôts puisqu’ils sont fiscalement expatriés. Quel est le nombre de Français qui vivent à l’étranger et ne paient donc pas d’impôt en France, c’est-à-dire le nombre exact d’exilés fiscaux français ? 
M. Christophe Naegelen.
 Des mauvais Français !
M. Jean-Louis Bricout.
 Est-il possible d’estimer approximativement le manque à gagner pour les finances publiques suite à ces expatriations fiscales ? En d’autres termes, est-il possible d’estimer le coût de l’exil fiscal ? Surtout, il serait intéressant de savoir si la suppression de l’ISF et son remplacement par l’IFI en 2018 ont entraîné une baisse des expatriations fiscales, voire un rapatriement fiscal des ménages concernés. A-t-on pu noter un retour significatif des expatriés fiscaux en France ? Cette question est centrale, essentielle pour le débat.
M. Christophe Naegelen.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
 La parole est à Mme Sabine Rubin.
Mme la présidente.
 Alors qu’une crise sociale sans précédent secoue notre pays, il est de bon ton, dans la majorité, de ne pas se laisser aller à des passions tristes, à jouer les inutiles Cassandre en maugréant contre l’injustice fiscale ou les inégalités sociales. Vous avez raison ! Votre politique profite à certains – très peu de monde en vérité, mais qui gagnent déjà beaucoup et gagneront davantage encore demain.
Mme Sabine Rubin.
Si le pouvoir d’achat des Français se réduit comme peau de chagrin, celui des très riches se porte bien : le revenu disponible des 0,1 % des plus aisés parmi nos compatriotes a explosé de plus de 17 % depuis que Jupiter est au Capitole.
Prenons l’un de ces Français les plus fortunés. Appelons-le Jean-Eudes, par pure commodité. Harassé par son travail de PDG d’une grosse multinationale, Jean-Eudes, en lisant les pages saumon de son

Mais Jean-Eudes ne vit pas que de bonnes paroles : il attend des actes forts. C’est bien le premier électeur qui ne sera pas déçu par son vote : pour sa personne, suppression de l’ISF et flat tax : pour son entreprise, maintien puis pérennisation du crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi, le CICE, à travers la baisse des cotisations sociales, de l’impôt sur les sociétés et de la taxe sur les dividendes.
Il n’est pas jusqu’à son cousin Hippolyte, trader à la City de Londres, qui ne bénéficie pas d’une petite faveur avec le gel de ses cotisations retraite, histoire de l’inciter à passer la Manche pour boursicoter sous les auspices de notre beau drapeau tricolore. Cet ensemble de mesures coûte déjà plus de 80 milliards à l’État français, c’est-à-dire au contribuable.
Pourtant Jean-Eudes – toujours si prompt à fustiger le poids écrasant de notre dette publique – n’en a cure, de ces moindres recettes : pour lui, qui fait partie des 30 000 ménages les plus fortunés, les gains supplémentaires iront d’une petite trentaine à plusieurs centaines de milliers d’euros chaque année. De quoi investir dans l’économie productive ? Embaucher des salariés ? Investir dans la transition écologique ? Non ! Avec cette somme soustraite à notre richesse nationale, Jean-Eudes pourra éventuellement se permettre des voyages supplémentaires, et ne tardera pas élargir son portefeuille d’actions. Fera-t-il œuvre de mécène philanthrope ? C’est peu probable : avec la suppression de l’ISF, le voilà moins incité à défiscaliser une partie de ses revenus par des dons, la nouvelle assiette de l’IFI étant beaucoup plus restreinte.
Ce que je viens de mettre en scène vous semblera sans doute une plaisante caricature : cela reflète pourtant assez fidèlement l’état d’esprit d’un excellent article du

Ainsi, Édouard, 51 ans, à la tête d’un fonds d’investissement, ne s’en cache pas, avouant : « Je n’ai rien investi, ni embauché personne grâce à l’argent conservé ». Un autre entrepreneur à succès s’est offert « plus de voyages en famille » avec les 50 000 euros qu’il a pu dégager. Un autre précise que « ce qui est laissé à la main des riches ne sera réinvesti qu’à la marge ». Enfin, un dernier confesse candidement avoir été « peut-être un peu trop gâté » par les « cadeaux accordés aux entreprises sans contrepartie » – sans doute pense-t-il au CICE, un dispositif relevant à la fois de la forfaiture morale et de l’hérésie économique, et qui aura coûté à lui seul près de 90 milliards d’euros à la collectivité depuis sa mise en place sous François Hollande, soit presque le double du budget de l’éducation nationale !
Autre marqueur de votre politique budgétaire : l’allégement prévu de la fiscalité pesant sur les entreprises, représentant un manque à gagner de 14 milliards d’euros pour les recettes de l’État. C’est encore une fiscalité à géométrie variable, faible avec les forts et forte avec les faibles, qui se dessine : selon Bercy, près de la moitié de cet allégement de la fiscalité sera captée par les grosses entreprises, au détriment de nos PME et de nos TPE.
Si nos Jean-Eudes, Patrick, Édouard et compagnie s’inquiètent de l’inexpérience du Président pour faire admettre cette injustice fiscale, que dire de la majorité des Français qui en pâtissent ? Car les efforts, les sacrifices à consentir pour éponger ces cadeaux aux riches, c’est aux retraités, aux fonctionnaires, aux jeunes et aux bénéficiaires des minima sociaux de les supporter. Et à eux encore de subir la casse de nos services publics, de nos hôpitaux, de nos écoles – une casse qui résulte de votre obsession à réduire les dépenses publiques. Dans ce contexte, j’affirme que cette politique doit cesser, et je m’associerai volontiers à la conclusion récemment exprimée par le penseur Frédéric Lordon en disant, moi aussi, que « maintenant, il faut qu’il parte ».
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR. –
Mme Christine Pires Beaune applaudit également.)
 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne.
Mme la présidente.
 Suppression de l’ISF, instauration d’une fiscalité proportionnelle à 30 % sur les revenus du capital, doublement du CICE en 2019, quasi-extinction de l’exit tax, défiscalisation des actions gratuites et renforcement du régime des impatriés, flexibilisation du marché du travail, zéro cotisation patronale au niveau du SMIC, réduction de la taxe sur les transactions financières, baisse de l’impôt sur les sociétés sans ciblage ni condition, voilà ce qui nous réunit ce soir, mes chers collègues !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 N’en jetez plus !
M. Jean-Louis Bricout.
 Effectivement, la liste est longue. Tellement longue qu’il est probable qu’elle soit lacunaire – qu’il y ait quelques trous dans la raquette, comme on dit. Jouons cartes sur table et partageons ce constat, incontestable : notre pays n’a jamais autant fait, en aussi peu de temps, pour un si petit nombre !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 C’est vrai !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Depuis la prise de fonction de cette majorité en 2017, les réformes fiscales ont été menées tambour battant. Un tel volontarisme politique, mis exclusivement au service du règlement des prétendues difficultés des plus aisés…
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Pauvres riches !
M. Jean-Paul Lecoq.
 …ne pouvait que provoquer ressentiment et colère chez nos concitoyens. Malgré les mises en garde, nombreuses et d’origines diverses, une certaine forme de suffisance, pour ne pas dire de mépris, vous a conduits à aligner les réformes, sans vous rendre compte que vous dansiez sur un volcan. Une étincelle suffisait. La hausse des taxes sur les carburants a été le facteur déclenchant d’une déflagration sociale inédite. Vous cherchiez 3 milliards d’euros et, plutôt que de les financer par le rétablissement de l’ISF, vous avez fait le choix de faire matraquer ceux de nos concitoyens qui n’ont, bien souvent, pas d’autre choix que la voiture pour leurs déplacements quotidiens. L’injustice de votre projet fiscal atteignait ainsi son paroxysme, et il aura fallu une mobilisation inédite pour vous faire reculer.
M. Jean-Paul Dufrègne.
Bien entendu, la colère a été décuplée par les mesures fiscales adoptées à partir de l’automne 2017, mais son origine est antérieure : elle est le fruit de la politique de l’offre mise en application dans notre pays depuis quinze ans. Une politique qui tourne le dos aux aspirations populaires et aux attentes de nos territoires, mais aussi aux valeurs de la République. Une politique qui porte l’injustice en son cœur, opérant un transfert inédit de fiscalité.
C’est d’abord un transfert des entreprises vers les ménages. Le CICE en est l’illustration : ce sont nos concitoyens qui l’ont payé et continueront à le payer, par des services publics dégradés, une CSG augmentée, une fiscalité sur les carburants renforcée.
C’est aussi un transfert de fiscalité des ménages les plus aisés vers les classes moyennes et populaires. La disparition de l’ISF en est un symbole, le poids grandissant de la CSG et de la TVA en est un autre. À rebours de ces évolutions qui sapent le consentement à l’impôt, les députés communistes ont fait le choix d’inscrire à l’ordre du jour de l’Assemblée, le 7 mars prochain, une proposition de loi visant à rétablir l’ISF et à renforcer la progressivité de l’impôt sur le revenu.
 (« Très bien ! » sur les bancs du groupe GDR.)
 Venez nombreux !
M. Pierre Dharréville.
 Mes chers collègues, nous avons, vous avez aujourd’hui une responsabilité immense pour sortir le pays de l’ornière. Il nous revient, il vous revient d’offrir une porte de sortie digne à ce mouvement social et de prendre les mesures qu’attendent nos concitoyens. Les tours de passe-passe, les usines à gaz et autres lectures partisanes ne suffiront pas. Prenez enfin de la hauteur !
M. Jean-Paul Dufrègne.
Le cadre du grand débat montre que les leçons n’ont, semble-t-il, pas été retenues. Les questions rapides sélectionnées dans la thématique « Fiscalité et dépenses publiques » sont une caricature de néolibéralisme. Je vous invite tous à y jeter un coup d’œil. Dès la première question, vous cédez à la fable qui revient à comparer l’État à un ménage lambda qui vivrait au-dessus de ses moyens. Or les faits montrent que l’État n’est pas un agent économique comme les autres, tout simplement parce qu’il détermine « son niveau de rémunération » à travers l’impôt qu’il lève.
Nous avons droit, ensuite, à la deuxième question, au célèbre triptyque « Baisse des impôts, réduction de la dette et diminution des dépenses publiques ».
Quant à la troisième question, elle pourrait être reformulée ainsi : « Quelle politique publique voulez-vous sacrifier ? La défense ? L’éducation ? L’environnement ? »
Ces interrogations sont à des années-lumière de celles formulées par les concitoyens que j’ai rencontrés ces dernières semaines, et qui m’ont parlé justice fiscale, accès au service public, égalité républicaine. Une telle lecture partisane de la mobilisation citoyenne risque fort de cliver plus encore notre pays.
 (Applaudissements et « Rendez-vous le 7 mars ! » sur les bancs du groupe GDR.)
 La parole est à M. Michel Castellani.
Mme la présidente.
 Le thème de ce débat, choisi par nos collègues du groupe Socialistes, pose évidemment la question du traitement fiscal réservé aux contribuables figurant parmi les déciles, voire les centiles les plus aisés – une question importante, mais selon nous indissociable d’une nécessaire réflexion sur notre politique fiscale dans sa globalité.
M. Michel Castellani.
Nous constatons que la question de la justice fiscale est l’une des thématiques le plus souvent abordées à l’occasion du grand débat national. Par ailleurs, les questions de la fiscalité, de sa soutenabilité, de son affectation ou de sa fonction redistributive, ont été le détonateur du mouvement dit des gilets jaunes, même si celui-ci a pris naissance à l’occasion d’une hausse de la taxation des carburants.
Je réitère donc la demande faite par le groupe Libertés et Territoires : alors que le grand débat se déroule partout, il nous paraît incompréhensible que l’ordre du jour de notre assemblée se poursuive comme si de rien n’était. Nous devons débattre de ces questions de manière approfondie, au sein des commissions et en séance publique.
Au-delà du débat important sur l’ISF et son rétablissement, il est utile de rappeler la déclaration des droits de l’homme et du citoyen qui prévoit bien, à son article 13, que l’impôt doit être « également réparti entre tous les citoyens, en raison de leurs facultés ». Il est intéressant d’évaluer les vingt premiers mois de la présente législature à l’aune de ce principe, ce qui constitue l’objet de la présente séance.
Si la volonté affichée par le Gouvernement était de renforcer la compétitivité du pays, il n’en reste pas moins vrai que les mesures décidées ont avant tout profité aux Français les plus aisés. Ainsi, l’ISF a été remplacé par l’IFI, et le prélèvement forfaitaire unique sur les revenus des valeurs mobilières est entré en vigueur. Ces deux mesures, à elles seules, représentent chaque année 5 milliards d’euros en moins pour les caisses de l’État.
Par ailleurs, d’après l’Observatoire français des conjonctures économiques, pour les 0,01 % des Français les plus riches, ces deux mesures signifient une exonération d’impôt de l’ordre de 1 million d’euros par ménage. Il convient d’ajouter à cette liste la suppression de l’exit tax adoptée dans le cadre de la loi de finances pour 2019.
Au-delà de la question des symboles, ces réformes doivent, selon votre majorité, créer un « choc de confiance » censé doper l’attractivité de la France et « libérer ses énergies ». Nous attendons donc avec impatience le rapport que le comité d’évaluation des réformes sur la fiscalité du capital rendra en septembre prochain. Nous l’étudierons sous le triple angle de la compétitivité des entreprises, de son effet sur la réduction du chômage et sur la réduction des inégalités – et, bien entendu, nous serons force de propositions en ce sens.
Dans le même temps, il faut également prendre en compte le fait que le minimum vieillesse a été revalorisé, passant de 803 à 868 euros par mois. Vous avez aussi accordé à tous les salariés une baisse des cotisations sociales. Enfin, vous vous êtes lancés dans le chantier de la suppression partielle, puis totale, de la taxe d’habitation, même si la question de sa compensation aux collectivités se pose toujours.
Cependant, en comparaison des avantages offerts aux foyers les plus aisés, ces mesures font maigre figure. Ces dernières semaines, sous la pression du mouvement des gilets jaunes, vous avez néanmoins entrepris un rééquilibrage en annulant la hausse de la CSG pour une partie des retraités et en augmentant le montant de la prime d’activité. Ces mesures vont dans le bon sens, mais elles demeurent insuffisantes : je rappelle que les 5 % des ménages les plus aisés verront encore leur niveau de vie croître de 0,5 %, alors que, dans le même temps, les retraités seuls perdront 400 euros.
Nous avons, bien sûr, pris connaissance de l’interview donnée hier par M. Darmanin, dans laquelle le ministre de l’action et des comptes publics fait plusieurs annonces qui mériteraient d’être explicitées. Il y affirme le refus de revenir sur la suppression de l’ISF, annonçant en guise de contre-feu le chantier de la suppression, ou du moins de l’encadrement, de certaines niches fiscales. Notre groupe considère pour sa part que ces sujets, intrinsèquement liés, doivent être abordés dans le cadre d’une réflexion globale sur notre système fiscal.
Monsieur le ministre de l’économie et des finances, tout le monde s’accorde sur le fait que ces 477 dépenses fiscales mitent le produit de l’impôt sur le revenu, et je crois savoir que M. le rapporteur général de la commission des finances est également sensible à ce problème. Pouvez-vous nous préciser quelles sont les pistes envisagées par Bercy ? Allez-vous toucher aux crédits d’impôts pour l’emploi d’un salarié à domicile ou pour la garde de jeunes enfants, ou aux dispositifs de soutien à l’investissement locatif ? Ou encore, procéderez-vous à un abaissement du plafond de ces avantages ? Enfin, quid de l’évolution de la taxation du carbone – je rappelle, s’il en est besoin, que c’est elle qui a déclenché le mouvement des gilets jaunes ?
La responsabilité et le dialogue sont deux principes auxquels le groupe Libertés et Territoires est très attaché. C’est dans cet esprit que nous vous avons proposé plusieurs mesures telles que l’indexation des retraites sur l’inflation, pour plus de cohésion sociale. Malheureusement, elles sont toutes restées lettre morte. À défaut de changer de cap, nous souhaitons que vous infléchissiez au moins vos méthodes. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LT.)
 La parole est à Mme Bénédicte Peyrol.
Mme la présidente.
 Le groupe Socialistes et apparentés nous invite, ce soir, à débattre des avantages fiscaux donnés aux Français les plus aisés depuis 2017.
Mme Bénédicte Peyrol.
 Excellente initiative !
M. François Ruffin.
 Ce sujet nous invite à nous poser certaines questions. S’agissant de la richesse et de sa légitimité, tout d’abord, que signifie être aisé dans un pays où le niveau de vie moyen est de 23 500 euros, où les 20 % les plus riches gagnent plus de 33 000 euros, les 10 % les plus riches, plus de 56 000 euros, sachant que ces mêmes 10 % contribuent à 70 % de l’impôt sur le revenu ? De même, dans un système qui poursuit un objectif de croissance et de dynamisme économique et industriel, que vous partagez, me semble-t-il, doit-on condamner l’enrichissement ?
Mme Bénédicte Peyrol.
 Ce n’est pas le sujet !
Mme Sylvie Tolmont.
 Le débat de ce soir nous invite également à nous interroger quant au rôle et au sens de l’impôt, défini à l’article 13 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen comme « indispensable » et devant être également réparti « entre tous les citoyens, en raison de leurs facultés ». Au-delà, dans quelle mesure l’impôt doit-il et peut-il servir à lutter contre les inégalités, à réduire la pauvreté ? La contribution supplémentaire de certains permettrait-elle réellement d’en soulager d’autres en résolvant certaines difficultés du quotidien ?
Mme Bénédicte Peyrol.
 Les Révolutionnaires l’ont démontré !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Au fond, la question sous-jacente au débat est bien celle de la justice fiscale et de la lutte contre les inégalités. Elle ne saurait être envisagée par le petit bout de la lorgnette et doit au contraire balayer l’ensemble des choix de la politique fiscale et, plus largement, des politiques publiques menées.
Mme Bénédicte Peyrol.
 Il faut une pensée complexe !
M. François Ruffin.
 Les mesures fiscales que nous avons votées depuis le début de ce mandat ne sont pas des avantages. Nous ne concevons pas les impôts comme des cadeaux que nous donnons à certains pour reprendre à d’autres, mais les outils d’une vision cohérente pour la politique économique de notre pays.
Mme Bénédicte Peyrol.
 Aïe aïe aïe !
M. Jean-Louis Bricout.
 Une politique économique qui récompense le travail par la baisse des cotisations salariales et l’exonération des heures supplémentaires. Une politique qui encourage la création et le partage de la richesse avec la diminution de l’impôt sur les sociétés et du forfait social.
Mme Bénédicte Peyrol.
 Hors sujet !
Mme Valérie Rabault.
 Surtout, une politique qui soutient le financement de nos entreprises.
Mme Bénédicte Peyrol.
La transformation de l’impôt de solidarité sur la fortune en un impôt sur la fortune immobilière et le prélèvement forfaitaire unique ont été décidés dans ce seul objectif.
Sortons du symbole, sortons de l’acquit de conscience. Si l’ISF était réellement juste et redistributif, pourquoi la pauvreté en France n’a-t-elle pas diminué entre 1989 et 2017 ?
 Parce qu’il n’était pas assez élevé !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Pourquoi les fractures territoriales ne se sont-elles pas réduites ?
Mme Bénédicte Peyrol.
 On n’a pas dit que c’étaient des remèdes miracles !
M. François Ruffin.
 Notre devoir, en tant que politiques, est de sortir des symboles et de dire la vérité aux Français, de ne pas leur cacher les difficultés que connaissent nos entreprises et nos PME pour se financer et les conséquences pour la création d’emploi, la difficulté de certains territoires à se revitaliser faute de nouvelles entreprises qui viennent s’installer.
Mme Bénédicte Peyrol.
La réforme du PFU et de l’ISF relève du bons sens…
 Du bon sens pour qui ?
M. Jean-Paul Dufrègne.
 …en ce qu’elle vise à encourager l’investissement dans l’économie productive, à inciter des entreprises étrangères à s’installer chez nous pour développer des compétences et créer des emplois qui, demain, se traduiront par autant de recettes fiscales.
Mme Bénédicte Peyrol.
Lors de sa présentation en commission des finances, la semaine dernière, l’INSEE a démontré que la France disposait d’un des systèmes de redistribution les plus efficaces au monde, mais que le poids de l’immobilier dans le capital des Français les plus aisés n’a fait qu’augmenter depuis 1998. Ce capital immobilier constitue bien une rente et un facteur d’inégalités alors que la fondation Abbé Pierre recense 4 millions de personnes mal logées ou privées de domicile. Le maintien d’un impôt sur la fortune immobilière et le plan ambitieux d’augmentation de l’offre de logements porté par la loi ELAN apportent des réponses bien plus adaptées et cohérentes pour traiter ces inégalités à la base.
L’impôt, lorsqu’il sert à lutter contre les inégalités, ne parvient jamais qu’à les atténuer.
 C’est déjà ça !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Combattre les inégalités à la racine impose de revoir profondément notre système d’éducation, de logement, de formation, d’alimentation. C’est le travail que nous menons depuis dix-huit mois et qui se traduira par des évolutions concrètes dans le quotidien des Français comme notre groupe l’a rappelé hier au sujet de l’accès aux aides sociales.
Mme Bénédicte Peyrol.
 Il faut augmenter les salaires !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Nous devrions sortir de l’ornière. Nous ne devons pas nous demander comment taxer les plus riches mais comment la fiscalité, qui définit les contours de l’intérêt général, répond à la problématique de la destruction des richesses – la perte de compétences, la perte de notre biodiversité.
Mme Bénédicte Peyrol.
 La biodiversité des riches !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Ce n’est pas le point de vue des gilets jaunes.
Mme Valérie Rabault.
 La parole est à M. Julien Aubert.
Mme la présidente.
 Nous sommes conviés ce soir à un débat, ou du moins à un long monologue, autour des avantages fiscaux donnés aux plus aisés, ce qui pourrait résumer l’histoire, monsieur le ministre, de trois injustices.
M. Julien Aubert.
La première tient à un symbole politique. Vous avez choisi de mener une politique directement tournée vers le monde de l’entreprise, du secteur privé – fin de la taxe de sortie, pourtant mise en place par Nicolas Sarkozy pour pénaliser ceux qui sortaient des capitaux de ce pays, prélèvement forfaitaire unique dit flat tax, impôt sur la fortune immobilière, en remplacement de l’ISF, ce qui a permis, au passage, de rendre 3,5 milliards d’euros aux plus aisés, et de perdre 200 000 déclarants.
C’est un choix politique. Du reste, nous avons partagé les mêmes bancs à une époque, monsieur le ministre, et vous savez que je ne suis pas devenu anti-personnes aisées…
 Ça se saurait !
M. Jean-Paul Lecoq.
 …mais je crois que le taux de prélèvement obligatoire pose aujourd’hui un problème.
M. Julien Aubert.
Où se trouve l’injustice ? Toutes les personnes aisées n’ont pas profité de ces avantages puisque vous avez taxé les propriétaires – la droite défend la propriété. Surtout, vous avez introduit une distorsion fiscale en taxant ceux qui ne peuvent pas s’évader…
 Exactement !
Mme Valérie Rabault.
 …ceux qui sont éternellement taxables, d’autant plus que la France exerce beaucoup plus difficilement sa souveraineté fiscale quand il s’agit de s’attaquer à plus gros que soi, en particulier les GAFAM – Google, Apple, Facebook, Amazon et Microsoft.
M. Julien Aubert.
Le problème est symbolique. Il ne tient pas tant aux cadeaux que vous avez accordés aux riches, pour reprendre les termes couramment employés, qu’au fait que les prélèvements exercés sur les plus âgés, qu’il s’agisse de la désindexation des retraites pour 1,8 milliard d’euros ou de la hausse de la CSG, a donné l’impression qu’une partie du pays, nos anciens, finançait des avantages accordés aux plus aisés. Ce sont des mesures qui peuvent représenter quelques centaines d’euros chaque année, selon un petit sondage que j’ai réalisé autour de moi.
La deuxième injustice relève de la fiscalité indirecte qui est anti-redistributive. On ponctionne d’un côté, au nom de la fiscalité verte, des automobilistes qui ont le malheur de rouler au diesel mais ne peuvent pas changer de véhicule, des ruraux qui ont le malheur de se chauffer au fuel mais ne peuvent pas changer de mode de chauffage – on leur explique au passage qu’ils n’ont pas compris que l’époque avait changé. On redistribue d’un autre côté chez ceux qui peuvent acheter un véhicule électrique, en général des urbains aisés, car ces voitures coûtent cher, ou qui peuvent bénéficier de crédit d’impôt – ce qui suppose qu’ils en paient !
Cette fiscalité, dont le sens n’est guère évident, est moins redistributive. En tout cas, la France des gilets jaunes l’a ressenti ainsi lorsque s’est posée la question du consentement à l’impôt, laquelle est inévitable dès lors que la moitié des Français votent pour le Parlement. Le Parlement, qui vote la politique fiscale, ne représente que la moitié des Français.
La fiscalité verte et indirecte est opaque – la taxe intérieure de consommation sur les produits énergétiques, la TVA calculée deux fois sur le carburant, les certificats d’économie d’énergie, dispositif quasi fiscal qui permet de ponctionner 1,5 milliard d’euros sur les carburants, la fameuse contribution au service public de l’électricité, qui conduit à augmenter le prix de l’énergie de 40 %. Toutes ces mesures dégradent le pouvoir d’achat.
La troisième injustice est à attribuer à Gérald Darmanin qui voudrait s’attaquer aux niches fiscales. Les bras m’en tombent ! Les gilets jaunes martèlent qu’ils paient trop d’impôts, le Gouvernement prend deux mois pour réfléchir mais le ministre de l’action et des comptes publics ne trouve rien de mieux à proposer que d’augmenter encore davantage les impôts en supprimant les niches fiscales !
Les gens pensent souvent que les niches fiscales ne profitent qu’aux plus aisés, mais ne nous cachons pas derrière notre petit doigt. Les vingt-cinq niches fiscales les plus populaires concernent les classes moyennes – le Livret A, les dons aux associations caritatives, les cotisations aux syndicats, l’outre-mer, les frais de garde des jeunes enfants, les employés à domicile, le Pinel qui est un outil important de l’accession à la propriété, les frais de séjour pour les personnes dépendantes, etc.
 Il a raison.
Mme Christine Pires Beaune.
 À quel dispositif le Gouvernement décidera-t-il de s’attaquer, et pour quelles raisons ? Ce n’est pas M. Pinault ou un quelconque milliardaire qui sera le premier affecté par la disparition de ces niches fiscales !
M. Julien Aubert.
Il faut réinventer l’impôt, en taxant non le nominal mais le reste à vivre, en prenant en compte, dans le calcul de l’impôt, le logement, l’assurance, l’électricité, le gaz, le téléphone. C’est ainsi que l’outil fiscal sera le mieux adapté à la réalité.
Il conviendrait également de prendre en compte les contributions sociales. On distingue aujourd’hui entre fiscal et social mais, en réalité, les citoyens paient les deux.
Enfin, s’il faut envoyer un signal de rééquilibrage, sans pour autant rétablir l’ISF. Pourquoi ne pas créer une tranche supplémentaire d’impôt sur le revenu ? Ce serait bienvenu et apprécié par nos concitoyens.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC.)
 Ses collègues du groupe Les Républicains ne l’applaudissent pas !
M. Jean-Paul Lecoq.
 La parole est à M. Jean-Noël Barrot.
Mme la présidente.
 À quoi sert l’impôt ? À lever les ressources nécessaires pour le financement des services publics et de la protection sociale…
M. Jean-Noël Barrot.

M. Pierre Dharréville
 Pas la protection sociale !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 …ce qui impose de taxer suffisamment pour lever suffisamment, mais de ne pas ponctionner trop au risque de faire diminuer l’assiette que l’on souhaite prélever. Un taux d’impôt sur le revenu trop important risque de décourager l’effort et le travail ; un taux de TVA trop élevé risque de décourager la consommation, et donc de limiter la recette fiscale.
M. Jean-Noël Barrot.
Mais l’impôt doit servir d’autre part à corriger les inégalités engendrées par la naissance ou par la chance. Pour que le contrat social ne se brise pas, il convient que la redistribution se fasse des plus fortunés vers les plus modestes, des plus chanceux vers ceux qui n’ont pas connu la bonne fortune.
 « La bonne fortune » : l’expression est bien choisie !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Un bon impôt doit donc répondre au mieux à ces deux objectifs, d’efficacité et de justice. C’est en gardant à l’esprit cette double exigence, et en m’appuyant sur les études produites par l’Institut des politiques publiques, que je vous propose d’analyser trois réformes menées depuis deux ans : la taxe d’habitation, le prélèvement forfaitaire unique et l’ISF.
M. Jean-Noël Barrot.
La taxe d’habitation est probablement un impôt efficace pour ce qui est de son rendement. Il est en effet très difficile pour un contribuable d’y échapper, à moins de résider à l’étranger. Mais c’est un impôt profondément injuste au niveau territorial. Les taux élevés se concentrent en effet dans les communes les plus pauvres, ce qui accentue la fracture territoriale.
Selon les analyses de l’Institut des politiques publiques, sa suppression a très largement bénéficié aux classes moyennes, aux ménages situés entre le deuxième et le huitième décile des revenus, soit 80 % des ménages. C’est pourquoi cette suppression a été plébiscitée par les Français en mai 2017 et que nous l’avons soutenue.
L’instauration du prélèvement forfaitaire unique répond, quant à elle, à une exigence d’efficacité.
La situation antérieure posait deux problèmes. D’une part, les taux appliqués aux revenus des titres financiers étant très supérieurs à la moyenne européenne – ils le sont toujours, mais dans une moindre mesure –, ils n’encourageaient pas ceux qui peuvent choisir leur résidence fiscale à la localiser en France. Ainsi, la forte hausse des taux qui frappaient les revenus du capital décidée par la précédente majorité a conduit, selon le rapport remis par le ministère de l’économie au Parlement la semaine dernière, à tripler le nombre de départs, passant de 1 500 à environ 5 000 par an, ce qui représente autant de recettes perdues pour l’État et la sécurité sociale.
Par ailleurs, ces taux participaient d’une complexité et d’une opacité fiscale dont le grand gagnant était toujours le placement en assurance vie, pas suffisamment orienté vers les actions et le financement des entreprises et qui échappait lui-même très largement à l’impôt. Ce n’est plus le cas désormais. Notre capacité à lever l’impôt sur les revenus du capital pourrait en être renforcée, mais nous devrons nous en assurer. C’est pourquoi les députés du Mouvement Démocrate ont déposé, dès le projet de loi de finances pour 2018, un amendement proposant qu’une telle évaluation soit réalisée. Elle est en cours sous l’égide de France Stratégie, et nous suivrons ses travaux avec attention.
Venons-en à l’ISF. Est-ce un moyen efficace de lever l’impôt ? Il est permis d’en douter. Divers stratagèmes permettent en effet d’y échapper. On peut déplacer sa résidence fiscale…
 Au Luxembourg !
M. Jean-Paul Lecoq.
 …ou, plus simplement, placer ses actifs sur des supports exonérés d’ISF ou démembrer ses actifs pour n’en conserver que la nue-propriété et réduire ainsi sa base imposable. C’est ainsi que certains contribuables, en particulier Liliane Bettencourt, échappaient à l’impôt. Fallait-il supprimer l’ISF au motif de son inefficacité ? Nous ne le croyons pas, car il s’agit aussi d’un instrument de justice fiscale, garant de notre contrat social.
M. Jean-Noël Barrot.
Les députés du Mouvement Démocrate avaient proposé de ne soustraire de l’assiette de l’ISF que les parts et les actions d’entreprises. Nous serons donc très attentifs aux résultats de l’évaluation qui est menée.
Bien que notre assemblée soit associée à ce travail d’évaluation par l’intermédiaire de la présence de notre collègue Nadia Hai, je regrette qu’il ne soit pas piloté directement par le Parlement, lequel, en vertu de l’article 24 de notre Constitution, « contrôle l’action du Gouvernement » et « évalue les politiques publiques ».
Au-delà de l’évaluation, nous veillerons à ce que celles et ceux qui contreviendront à leurs obligations fiscales soient sanctionnés systématiquement, lourdement, et sans aucune complaisance.

M. Jean-Paul Lecoq.
 Le grand débat lancé par le Président de la République fera peut-être émerger des propositions pour une fiscalité plus juste et plus efficace. À titre personnel, je ne suis pas défavorable à ce que nous puissions examiner attentivement, le moment venu, la manière dont sont taxés les transmissions et les héritages les plus importants, quitte à faciliter les petites donations des parents aux enfants de leur vivant, et à explorer ainsi la possibilité de concevoir une fiscalité qui puisse être adaptée à la réalité du monde qui vient, et qui concilie les deux impératifs d’efficacité et de justice. 
M. Jean-Noël Barrot.
(Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à Mme Valérie Rabault.
Mme la présidente.
 À l’occasion de cette semaine du contrôle du Gouvernement, nous, députés socialistes et apparentés, avons choisi de vous interroger, monsieur le ministre, sur l’évolution de la fiscalité relative aux 10 % des ménages les plus aisés.
Mme Valérie Rabault.
Il s’agit donc bien d’une question précise, madame Peyrol, non d’une dissertation sur l’impôt. Nous souhaitons des réponses très précises.
Pour commencer, monsieur le ministre, je souhaiterais vous soumettre deux questions. Les 10 % des Français qui ont les patrimoines les plus élevés sont-ils dans une situation différente de celle de leurs homologues dans les pays développés ?
Pour répondre à cette question, j’ai consulté le

Inequality

Ce rapport révèle que les 10 % des Français qui ont les plus gros patrimoines détiennent 54 % de la richesse nationale, et que les 1 % des Français qui ont les plus gros patrimoines en détiennent 24 %. Les Espagnols sont exactement dans les mêmes tranches, de même que les Néerlandais. Pour les Britanniques, c’est un peu plus élevé : les 10 % des Britanniques qui ont les plus gros patrimoines détiennent 60 % de la richesse nationale, et les 1 % qui ont les plus gros patrimoines en possèdent 24 %. Les seuls qui se différencient sont les Américains : aux États-Unis, les 10 % des citoyens les plus riches détiennent 70 % de la richesse nationale, et les 1 % des Américains les plus riches, 42 %.
Vous le voyez, monsieur le ministre : sur la base de ces chiffres, on constate que la France est dans les standards européens. Seuls les États-Unis apparaissent en dehors de ces standards. Mais je n’imagine pas que vous, qui êtes un Européen, souhaitiez que notre pays ressemble aux États-Unis.
Ces données datent d’il y a trois ans, c’est-à-dire du moment où existait en France un impôt de solidarité sur la fortune dans sa version complète. Dès lors, il apparaît clairement que l’ISF n’a pas empêché les Français les plus aisés de maintenir, voire d’augmenter leur patrimoine, et ce exactement dans les mêmes standards que ceux observables dans d’autres pays européens.
 Et en Russie, ça donne quoi ?
M. Jean-Charles Colas-Roy.
 Deuxième question : si l’on considère maintenant non plus le patrimoine, mais les revenus, les Français les plus aisés sont-ils dans une situation différente de celle de leurs voisins ?
Mme Valérie Rabault.
Pour répondre à cette question, je me suis appuyée sur une étude de la Commission européenne, intitulée

Income and

Qu’en dit-elle ? Que la France fait partie, avec le Royaume-Uni, des cinq pays, sur vingt-huit, au sein desquels la part de revenus captée par les 5 % de citoyens les plus riches est la plus importante. Et lorsque l’on considère les 1 % des citoyens qui ont les revenus les plus élevés, la France est l’un des deux pays où cette proportion est la plus forte.
Autrement dit, notre fiscalité, que vous et votre majorité jugez discriminatoire envers les personnes qui ont les revenus les plus élevés, n’empêche en rien les 5 % des Français qui ont les revenus les plus élevés de capter le plus de richesse, et il en va de même de ceux qui font partie des 1 % des Français qui ont les revenus les plus élevés.
En conclusion, vous avez cherché à nous démontrer que notre fiscalité serait un frein à cette captation de richesse. Vous voyez bien qu’il n’en est rien. C’est donc uniquement au nom d’une idéologie que vous avez sinon supprimé, en tout cas largement transformé l’ISF, et introduit la flat tax.
Résultat des courses – et je me réfère cette fois à une étude de l’Institut des politiques publiques : les plus riches ont vu leur pouvoir d’achat augmenter de 6 %, sous le seul effet de la baisse d’impôt que vous leur avez accordée, et ce par unité de consommation. Si vous avez 100 000 euros de revenus, cela vous fait 6 000 euros de plus du seul fait de la réduction de la fiscalité.
Vous prétendiez que ces 3,5 milliards d’euros d’ISF qui ne sont désormais plus payés iraient irriguer notre économie. Il n’en est rien, monsieur le ministre, et vous le savez parfaitement. Le seul placement qui ait beaucoup augmenté en 2018, c’est l’assurance vie. L’assurance vie est en grande majorité placée en obligations d’État, ou dans de très grandes entreprises.
 Encore une niche fiscale !
M. Julien Aubert.
 Encore une niche fiscale, à 1,8 milliard d’euros, vous avez raison, monsieur Aubert : j’aurais pu la joindre à ma liste.
Mme Valérie Rabault.
Je ne parlerai pas des impatriés, ni des avantages accordés à l’assurance vie. Mais vous voyez, monsieur le ministre, que l’État se prive de 3,5 milliards d’euros de recettes par an, et même d’un peu plus avec la flat tax ; pour le quinquennat, le total se montera à 20 ou 25 milliards d’euros, qui vous auraient permis – mais vous pouvez encore changer de trajectoire – de financer de l’investissement, qui, lui, est réellement productif.
Encore une fois, la fiscalité en vigueur avant votre arrivée n’a absolument pas empêché ni les 1 %, ni les 5 %, ni les 10 % des Français les plus aisés de se constituer un patrimoine conforme aux standards de l’Union européenne.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, FI et GDR.)
 La parole est à M. le ministre de l’économie et des finances.
Mme la présidente.
M. Bruno Le Maire,
ministre de l’économie et des finances
La première de ces réalités est simple, et a été proclamée partout depuis des années : les impôts sont trop élevés en France.
 Lesquels ?
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Bruno Le Maire,

Ces 45 % sont donc une exception française…
 Comme notre modèle social !
Mme Christine Pires Beaune.
M. Bruno Le Maire,

 Et la justice ?
M. François Ruffin.
M. Bruno Le Maire,

La deuxième réalité, c’est que les Français n’en ont pas pour leur argent.
 C’est vrai !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Bruno Le Maire,

 Mais la Suède ne fait pas la guerre aux quatre coins du monde !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Bruno Le Maire,

La troisième réalité du système fiscal français, c’est que les classes moyennes supportent une large partie de cet impôt, et n’en peuvent plus. Elles n’en peuvent plus de payer tout le temps, de supporter des impôts et des taxes parmi les plus élevés, si ce n’est les plus élevés de toute l’Europe. Elles n’en peuvent plus de payer ces impôts, et de devoir, lorsqu’elles mettent leurs enfants à la crèche, contribuer au niveau le plus élevé, ou, lorsqu’elles doivent payer la cantine, le faire à un prix plus élevé que les autres ménages. Elles n’en peuvent plus, elles nous disent de baisser les impôts, et elles ont raison ! Ce sera la direction que suivra le Gouvernement.
 Vous avez augmenté la CSG !
M. Jean-Louis Bricout.
M. Bruno Le Maire,

 (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
Et, pour masquer tout cela, nous avons un système fiscal de redistribution massive, qui vient tempérer et corriger effectivement ces inégalités, puisque, après redistribution, ce rapport de vingt-quatre entre les 10 % les plus pauvres et les 10 % les plus riches n’est plus que de six. Cela montre deux choses : que notre système fiscal est redistributif, mais que les inégalités à la racine en France restent scandaleusement élevées. Et c’est bien l’honneur de cette majorité que de vouloir traiter les problèmes à la racine, par l’éducation, par le travail et par l’emploi, plutôt que par l’augmentation systématique des impôts et des taxes. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 En donnant aux plus riches !
Mme Sylvie Tolmont.
M. Bruno Le Maire,

 La principale taxe de ce pays, c’est la TVA !
M. François Ruffin.
M. Bruno Le Maire,

 Derrière le travail, il doit y avoir un salaire !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Bruno Le Maire,

 Chiche ? Augmentez donc le SMIC !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Bruno Le Maire,

Il est intéressant d’aller à la racine de ces problèmes, puisque les solutions que j’entends souvent proposer – augmentation des impôts et redistribution accrue –, ne font que reproduire des erreurs qui, depuis trente ans, ont empêché notre pays de se redresser. Nos impôts ont favorisé la désindustrialisation, ont empêché nos PME de grandir, ont empêché l’émergence d’entreprises de taille intermédiaire, et expliquent que le chômage de masse reste aussi élevé dans notre pays. 
 Le chômage a augmenté depuis que vous êtes au pouvoir !
Mme Sylvie Tolmont.
M. Bruno Le Maire,

Taxation des dividendes à 44 %, des intérêts à 62 %, telle était la réalité de notre fiscalité sur le capital…
 C’était bien !
M. Jean-Paul Dufrègne.
M. Bruno Le Maire,

Cette taxation massive du capital était non seulement inefficace, mais injuste, puisque les plus gros patrimoines, que vous citez si souvent, échappaient à l’ISF. On avait ainsi droit chaque année, dans
 Le Canard enchaîné,
 Ceux des banquiers !
M. Jean-Paul Dufrègne.
M. Bruno Le Maire,

 (Exclamations sur les bancs des groupes SOC et FI.)
 La réalité de l’économie française, c’est que nous manquons de financements en fonds propres, de financements disponibles pour nos entreprises, parce que nous finançons par la dette. Le vrai problème de l’ISF n’est pas, comme je l’entends trop souvent, que les gros patrimoines seraient partis massivement de France. Dans le fond, que quelques centaines de patrimoines soient partis, ce n’est pas le problème. Après tout, si certains veulent partir, libre à eux. Mais le vrai problème économique, c’est qu’en taxant massivement le capital, nous avons affaibli notre économie, privé nos entreprises des fonds propres dont elles avaient besoin, et empêché la création d’emplois qui nous aurait permis de réduire le chômage. C’est ce qui nous a amenés aux choix fiscaux qui font l’objet du débat d’aujourd’hui.
Je veux revenir sur la cohérence de ces choix fiscaux, car ils sont adossés à des réalités sociales et à des choix économiques fondamentaux.
Un premier choix a consisté à alléger la fiscalité sur le capital, donc à dégager des moyens financiers pour l’investissement.
 À creuser les inégalités !
M. Jean-Paul Dufrègne.
M. Bruno Le Maire,

 Mauvais choix !
M. Gilles Lurton.
M. Bruno Le Maire,

 Vous avez réussi à diviser les riches !
M. Jean-Louis Bricout.
M. Bruno Le Maire,

Nous avons également mis en place un prélèvement forfaitaire unique – PFU ou flat tax – par souci de simplicité
 (rires sur les bancs des groupes SOC et GDR)
Nous avons décidé de ramener l’impôt sur les sociétés à 25 %, parce que nous voulons des entreprises plus compétitives. Avec un taux d’IS à 33,3 %, nous étions moins compétitifs que nos concurrents européens. Le ramener à 25 % d’ici à 2022 pour toutes les entreprises françaises – l’objectif sera tenu – fera de la France la terre la plus compétitive de tous les territoires européens.
 Et l’Irlande ?
M. Jean-Louis Bricout.
 Une terre où les travailleurs n’ont pas fini de souffrir !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Vous installez la précarité !
M. Jean-Paul Dufrègne.
M. Bruno Le Maire,

 Vous allez nous faire pleurer !
Mme Sylvie Tolmont.
M. Bruno Le Maire,

Nous avons fait un deuxième choix fiscal qui nous honore : nous avons baissé la pression fiscale sur les ménages français.

M. Jean-Louis Bricout.
M. Bruno Le Maire,

 Pas les retraités, c’est sûr !
M. Jean-Louis Bricout.
M. Bruno Le Maire,

 (Exclamations sur les bancs du groupe SOC.)
 L’OFCE, ce n’est pas non plus parole d’évangile !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Bruno Le Maire,

 75 % d’entre eux veulent le rétablissement de l’ISF !
M. Jean-Paul Dufrègne.
M. Bruno Le Maire,

 Mais le déficit a doublé !
M. Julien Aubert.
 Une baisse, ce n’est pas ce que voient les Français !
M. Jean-Paul Lecoq.
 C’est sans doute parce que les impôts baissent qu’ils sont sur les ronds-points !
M. Jean-Louis Bricout.
M. Bruno Le Maire,


Mme Christine Pires Beaune
 Si vous êtes sûrs de vous, convoquez un référendum sur l’ISF !
Mme Valérie Rabault.
M. Bruno Le Maire,

Nous allons supprimer la taxe d’habitation – 10 milliards d’euros sont d’ores et déjà redistribués. Nous avons défiscalisé les heures supplémentaires. Nous avons revalorisé la prime d’activité.
 Pas pour tout le monde !
M. Julien Aubert.
 Avez-vous voté en faveur de sa création sous le quinquennat précédent, monsieur le ministre ?
Mme Gisèle Biémouret.
M. Bruno Le Maire,

 Ça ne marche pas : ils sont dans la rue !
M. Jean-Paul Dufrègne.
M. Bruno Le Maire,

 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe SOC.)
 La part de responsabilité de François Hollande dans le mouvement des gilets jaunes, c’est tout simplement le matraquage fiscal sous le précédent quinquennat. Il est de salut public d’y renoncer pour aller résolument vers…
 …un référendum abrogatoire !
M. Julien Aubert.
M. Bruno Le Maire,

Quelle suite donnerons-nous à la politique dont nous avons posé les fondements dans le projet de loi de finances pour 2018 ? Tout d’abord, nous ferons une évaluation indépendante de l’allégement de la fiscalité sur le capital. Elle sera menée par France Stratégie et des experts économiques. Des parlementaires de l’opposition pourront y participer, qui rendront aussi leur avis.
 On n’en tient pas compte, de nos avis !
M. Jean-Paul Dufrègne.
M. Bruno Le Maire,

Ensuite, nous entendons poursuivre la baisse des impôts. J’ai eu l’occasion de le répéter à mille reprises : les impôts doivent baisser, et pour qu’ils baissent, il faut que les dépenses publiques baissent aussi.
 Lesquelles ? Celles consacrées à la police, à l’éducation, à la bombe atomique ?
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Bruno Le Maire,

Pour répondre précisément à la remarque de Julien Aubert, je veux redire mon attachement aux services à la personne. Les services à la personne, ça marche.
 Pas grâce à la défiscalisation, monsieur Le Maire ! Structurez plutôt ces métiers !
M. François Ruffin.
M. Bruno Le Maire,

 Pas comme ça !
M. François Ruffin.
M. Bruno Le Maire,

 (Mme Cendra Motin applaudit.)
 Très bien !
M. Gilles Lurton.
M. Bruno Le Maire,

 Pourquoi pas l’inverse ?
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Voulez-vous que nous devenions un paradis fiscal comme le Luxembourg ?
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Bruno Le Maire,

La fiscalité internationale doit ensuite permettre d’aller au bout de la taxation des géants du numérique, car personne ne peut accepter que nos PME soient taxées quatorze points de plus que les géants du numérique partout dans le monde. Nous irons au bout de cette taxation. Nous déposerons un projet de loi sur ce sujet, et, d’ici à quelques semaines, vous pourrez étudier, sur les bancs de cette assemblée, un vrai projet ambitieux de taxation des géants du numérique pour rétablir de l’équité et de l’efficacité dans le système fiscal international.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
Enfin, sur le plan international, nous devons défendre l’idée d’une imposition minimale. Il existe aujourd’hui une injustice révoltante – ce problème rejoint ainsi la question de l’équité fiscale qui est au cœur de nos débats : un certain nombre de grands groupes, de multinationales, installent leur siège social dans un paradis fiscal ou dans un pays ou l’impôt sur les sociétés est beaucoup plus faible qu’en France. Ils y rapatrient leurs bénéfices, sur lesquels ils ne paient pas en France les impôts qui seraient dus en raison l’activité de leurs filiales dans notre pays.
 Vous ne le découvrez pas, quand même !
Mme Christine Pires Beaune.
M. Bruno Le Maire,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Le président Sarkozy disait déjà cela, et vous étiez à ses côtés !
M. François Ruffin.
M. Bruno Le Maire,

 C’est vous !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Bruno Le Maire,

 Le problème, c’est la cohésion morale, et vous l’abîmez !
M. François Ruffin.
M. Bruno Le Maire,

(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Nous en venons aux questions.
Mme la présidente.
La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
 La suppression de l’ISF et l’introduction de la flat tax sont deux mesures emblématiques de votre politique fiscale au profit des plus aisés. Vous essayez de donner du sens à ces mesures fiscales au profit du monde de la finance en leur attribuant une fonction économique, celle de déplacer l’épargne vers l’appareil productif ou de faire de la France un pays attractif pour ceux qui sont toujours prêts à quitter leur pays pour une question d’argent.
M. Jean-Louis Bricout.
En quelque sorte, l’État dit au monde de la finance : « Achetez des actions tant que vous voulez, ça ne comptera pas dans votre impôt sur le patrimoine, et en plus vous serez très avantagés sur les revenus du placement de ce capital ! » Il ajoute : « N’en soyez pas honteux, ce sera utile à l’économie et à l’emploi ! »
Au moment où l’argent public est rare, alors que les Français s’interrogent sur le consentement à l’impôt, ces mesures font désordre, puisqu’elles ont des effets non négligeables sur le budget et sur le pouvoir d’achat des plus modestes. Dans un souci d’équilibre budgétaire, ces dispositions fiscales ont en effet engendré des mesures d’économies : baisse de l’aide personnalisée au logement, suppression des emplois aidés et recherche de nouvelles recettes du côté, par exemple, de la CSG ou de la fiscalité écologique. Elles ont donc fini par provoquer des ruptures sociales et territoriales.
Nous sommes beaucoup moins sûrs que vous que cette épargne sera finalement profitable à l’économie. On peut aussi s’attendre à ce que les intermédiaires financiers proposent des placements sécurisés sur le CAC40, par exemple, ou, pire, sur des fonds communs de placement à l’étranger. En tout cas, ces placements ne se feront pas en faveur des PME, puisque vous avez mis fin au dispositif de l’ISF-PME.
Nous sommes confrontés à de légitimes interrogations sur l’efficacité économique de ces mesures, que ce soit la flat tax ou la disparition de l’ISF, compte tenu des risques de fracture sociale qu’elles provoquent. Faute d’une véritable étude d’impact, notre devoir d’exigence nous impose d’évaluer précisément leurs effets.
Dans la loi de finances pour 2018, l’article 28 relatif à la flat tax et l’article 31 relatif à l’ISF préconisent des méthodes d’évaluation dissemblables dans leurs critères et leurs calendriers, alors que les dispositifs sont étroitement liés et poursuivent peu ou prou les mêmes objectifs. Nous fournirez-vous une évaluation cohérente des deux dispositifs accompagnée d’un calendrier commun ?
Nous aimerions également que les missions d’évaluation de ces dispositifs comportent un député par groupe politique.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC. – M. Jean-Paul Dufrègne applaudit aussi.)
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Bruno Le Maire,

Il est parfaitement légitime que ces choix fiscaux fondamentaux, le prélèvement forfaitaire unique et l’ISF, soient soumis à l’évaluation. Faut-il que celle-ci soit plus large ? Je suis tout à fait ouvert en la matière, et je pense que l’on peut parfaitement inclure un élément qui fait partie du dispositif fiscal global adopté en 2017, comme la baisse du taux de l’impôt sur les sociétés de 33,3 % à 25 %.
Nous avons fait des choix fiscaux, nous les revendiquons, car nous pensons qu’ils sont bons pour le pays, pour créer des richesses, pour réindustrialiser et, au bout du compte, pour disposer de plus d’emplois pour les Français. Il est légitime que certains expriment des doutes et des interrogations. Je suis partisan d’une évaluation au champ le plus large.
Une commission totalement indépendante sera placée sous le contrôle de France Stratégie, et les parlementaires de l’opposition participeront bien évidemment à ses travaux. Je souhaite que ceux-ci aillent au bout de l’évaluation et permettent à tous les Français de se faire un avis éclairé et transparent sur les choix fiscaux de la majorité.
 La parole est à Mme Sophie Auconie.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre des comptes publics, dans les dispositions votées dans la loi de finances…
Mme Sophie Auconie.
M. Bruno Le Maire,

 Monsieur le ministre, cher Bruno, l’article 109 de la loi de finances pour 2019 a modifié l’article L. 64 du livre des procédures fiscales en élargissant la notion d’abus de droit aux opérations à motivation fiscale principale, et non plus exclusive. Rappelons que l’abus de droit est un dispositif qui permet à l’administration fiscale d’écarter certains actes en les rendant inopposables.
Mme Sophie Auconie.
Ce dispositif concerne les actes ayant un caractère fictif, ou ceux inspirés par un autre motif que celui d’éluder ou d’atténuer les charges fiscales de l’intéressé. Dans ce dernier cas, seules les opérations à but exclusivement fiscal étaient passibles de sanctions. Ainsi restait à déterminer la notion d’implication ou non des opérations en donation de démembrement de propriété, souvent utilisées pour préparer la transmission de patrimoine et la permettre.
Dans un communiqué de presse en date du 19 janvier dernier, le ministère a précisé que cette disposition ne remettait pas en cause ce type d’opération, sous réserve de leur non-fictivité. C’est sur cette notion que je souhaite vous interroger, monsieur le ministre. L’application de la nouvelle disposition aux opérations effectuées à compter du 1

 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir.)
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à M. François Ruffin.
Mme la présidente.
 « J’ai besoin que nos grandes entreprises, nos concitoyens les plus fortunés, aident la nation à réussir. Je les réunirai et prendrai des décisions en ce sens dès cette semaine. » C’est le Président de la République en personne qui le déclarait le lundi 10 décembre, en pleine crise des gilets jaunes. Et j’étais intéressé. J’étais curieux de connaître ses décisions. Cette semaine-là, je sillonnais les routes de France, écoutant en boucle France Info : rien le mardi, mais c’était un peu tôt… Mercredi, ça allait venir... Jeudi, rien pour l’instant... Vendredi, aucune nouvelle... D’où la première de mes deux questions, monsieur le ministre : cette réunion avec les grandes entreprises et les plus fortunés s’est-elle bien tenue, et les décisions promises par Emmanuel Macron en sont-elles bien sorties ? Je n’ai rien vu, les Français non plus, mais on sait qu’en matière de communication, le Président de la République aime la discrétion…
M. François Ruffin.
Dans cette même allocution, le Président annonçait encore : « Le Gouvernement et le Parlement devront aller plus loin pour mettre fin aux avantages indus et aux évasions fiscales. » Cela m’intéressait davantage encore, car jusqu’alors, l’évasion fiscale était un tabou pour l’ancien banquier d’affaires, l’ami de Xavier Niel et de Bernard Arnault, des habitués des paradis fiscaux. Mais j’ai regardé le calendrier parlementaire de cette année : j’y vois un projet de loi relatif à la justice, un autre relatif à la réforme de la fonction publique, un autre pour une école de la confiance, un autre relatif à la surtransposition dans l’Union européenne, une révision constitutionnelle… Dix-neuf projets de loi dans les tuyaux, mais aucun sur l’évasion fiscale ! D’où ma seconde question : quand arrive ce texte promis par le Président de la République sur les avantages indus des dirigeants et les évasions fiscales ?
 Et la suppression du verrou de Bercy, vous ne l’avez pas vue ?
M. Jean-Charles Colas-Roy.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Bruno Le Maire,

 (Sourires sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 (Exclamations sur les bancs du groupe GDR.)
Vous évoquez également la question de l’évasion fiscale. J’en ai parlé tout à l’heure : c’est ma priorité au G7. Notre pays veut mettre en place à ce niveau une imposition minimum au titre de l’impôt sur les sociétés, parce qu’il est inacceptable que quand l’impôt sur les sociétés est entre 20 % et 30 %, des multinationales ne le payent qu’à un taux de 6 % à 8 %, ayant installé leur siège social dans un paradis fiscal ou dans un pays où l’impôt est beaucoup moins élevé et rapatriant leurs bénéfices dans cet endroit.
 Au Luxembourg !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Bruno Le Maire,

La domiciliation fiscale des chefs d’entreprise fera l’objet de dispositions législatives, probablement dans le prochain projet de loi de finances rectificative, qui toucheront toutes les entreprises dont le chiffre d’affaires est supérieur à un milliard d’euros et garantiront que tous les présidents ou directeurs généraux de ces entreprises soient bien domiciliés fiscalement en France. Elles accroîtront les sanctions pour les contrevenants.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Hubert Wulfranc.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, l’ISF est une question fiscale, mais c’est d’abord une question sociale. Son rétablissement est à ce titre souhaité par une majorité de Français, y compris par certains des vôtres, attachés à la question sociale et qui vous quittent à l’heure actuelle. Vous avez lâché au total 3,5 milliards, sachant que le patrimoine de ceux qui étaient redevables pouvait dépasser le milliard. Fallait-il cette manne, style « argent de poche », pour obliger ces Français à ne pas quitter notre pays et à y investir ? Le groupe GDR proposera de revenir sur ce débat dans le cadre de sa niche parlementaire. Pour l’heure, vous tentez d’apaiser la colère en promettant une évaluation de la suppression de l’ISF. Mais je vous rappelle que déjà, sur le CICE, les évaluations, notamment celle de l’Institut des politiques publiques, avaient conclu à des effets certes positifs sur les marges des entreprises, c’est-à-dire à terme sur leurs profits, mais à des effets modestes, quasi nuls, sur l’emploi et sur l’investissement. Malgré cela, vous avez pérennisé ce cadeau par la baisse des cotisations patronales. Dès lors, comment allez-vous procéder à cette évaluation, alors que la suppression de l’ISF n’a été assortie d’aucune condition et qu’on voit mal à quel saint vous pourriez vous vouer aux fins de discerner quelle part d’investissement aurait été versée au quitus de ladite suppression ? À vous entendre, nous n’attendons de toute façon pas une évaluation qui remettrait en cause cette décision. Mais – c’est ma seconde question – aurons-nous au moins une évaluation à porter au débat de l’Assemblée nationale en septembre prochain, à défaut de l’avoir été au débat auquel les Français ont été invités à participer ?
M. Hubert Wulfranc.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes GDR et FI.)
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Bruno Le Maire,

Seconde remarque : je crois pour ma part profondément à cette évaluation. Sans être dogmatique, je crois profondément à l’allégement de charges et je pense que c’est une excellente décision de transformer le CICE en allégement de charges en 2019 pour garantir la stabilité fiscale dont tout le monde a urgemment besoin, les ménages comme les entreprises. Cela étant, que nous disent les conclusions de l’évaluation de France Stratégie sur le CICE ? Que jusqu’à 1,6 SMIC, éventuellement 2,5 SMIC, cet allégement est extrêmement efficace et permet de créer beaucoup d’emplois, alors qu’au-delà, l’efficacité devient marginale alors que le coût, lui, est élevé. Je ne veux pas préjuger des conclusions que nous en tirerons, mais je pense qu’à partir du moment où c’est l’argent du contribuable, il faut vérifier l’efficacité de la mesure. C’est la même chose pour les niches fiscales : regardons quels sont l’efficacité et le rendement des 100 milliards d’euros de niches fiscales. Mais faisons-le dans une très grande ouverture d’esprit. Ne disons pas : « Telle niche est trop sensible, n’abordons pas le sujet. » Examinons toutes les niches fiscales, car c’est à chaque fois l’argent des Français qui est utilisé. Cela doit donc être efficace.
Vous avez évoqué la question sociale. Je vous y sais très sensible. La première fois que nous nous sommes rencontrés, c’était à un moment douloureux, chez vous, à Saint-Étienne-du-Rouvray. Je vais vous dire ma conviction profonde : la première question sociale, c’est le chômage. Et les choix que le Gouvernement a faits en matière de fiscalité, croyez-le bien, ont été faits parce qu’ils sont pour nous une réponse à cette question sociale essentielle qu’est le chômage.
 Ça ne marche pas !
M. Jean-Paul Lecoq.
 La parole est à M. Michel Castellani.
Mme la présidente.
 Depuis deux ans, vous menez une politique, monsieur le ministre, dont l’objectif est de développer l’investissement dans l’économie et donc l’embauche. À cette fin, vous avez notamment transformé l’ISF en un impôt sur la fortune immobilière et mis en place le prélèvement forfaitaire unique. Ces avantages fiscaux ont des conséquences : ainsi, pour financer ces mesures, vous avez décidé d’augmenter la CSG pour une partie des retraités et de sous-indexer les prestations sociales et les retraites ; en parallèle, la hausse des prélèvements obligatoires se poursuit. Conséquence macroéconomique : les Français tendent à acheter moins, ce qui se traduit par une baisse de la consommation des ménages, et donc par une moindre croissance.
M. Michel Castellani.
J’ai donc deux questions à vous poser. Ne pensez-vous pas qu’il faudrait changer de méthode et entreprendre enfin une refonte complète de la fiscalité sur le revenu afin de la rendre plus juste et plus efficace ? Par ailleurs, le système d’impôt sur le revenu est actuellement progressif, puisqu’il comporte plusieurs tranches, avec un taux maximum de 45 % pour les foyers déclarant plus de 156 245 euros annuels. Or certains membres de votre majorité ont semblé ouverts à la création d’un échelon supplémentaire de taxation. Quelles sont les pistes que vous envisagez en la matière ?
 (M. Christophe Naegelen applaudit.)
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Bruno Le Maire,

Tout d’abord, de la lisibilité. Il faut que les décisions prises soient simples, lisibles pour les Français.
La deuxième chose à laquelle je crois profondément, c’est la stabilité. Je pense que beaucoup de nos compatriotes s’inquiètent de voir toutes sortes d’idées surgir tous les matins et se disent : « Houlà ! À quelle sauce vais-je être mangé ? Ne suis-je pas à un moment donné le riche de l’autre ? » Faisons très attention, parce que cela crée des inquiétudes chez les Français. Ils veulent de la stabilité en matière fiscale : à partir d’un niveau d’impôts qui ne bougera pas, ils sauront à quoi s’attendre. Je crois profondément qu’une société, aussi bien les ménages que les entreprises, a besoin de stabilité fiscale.
Le troisième principe que je ne cesse de rappeler depuis des mois, et pour lequel je me bats avec le Président de la République et le Premier ministre, c’est la baisse des impôts.
Avec ces trois règles simples – la lisibilité, la stabilité et la diminution des impôts –, nous devrions sortir gagnants, sur le plan fiscal, du grand débat national.
 La parole est à M. Xavier Roseren.
Mme la présidente.
 Depuis 2017, le Gouvernement et la majorité ont mené de nombreuses réformes fiscales et économiques en vue de rendre la France plus attractive et de favoriser l’investissement dans nos entreprises, notamment dans les TPE et les PME.
M. Xavier Roseren.
Certaines de ces réformes sont décriées et font l’objet de débats, comme la transformation de l’ISF en impôt sur la fortune immobilière – IFI – ou la mise en place du prélèvement forfaitaire unique, la flat tax.
Pourtant, les premiers résultats sont là : les investissements étrangers en France ont augmenté de 31 %, nous faisant revenir dans le trio de tête des pays préférés par les investisseurs, d’où nous étions absents depuis dix ans ; en 2018, la part des décideurs étrangers qui considèrent la France comme une destination attractive a été de 88 %, soit une augmentation de 14 points en deux ans ; enfin, l’investissement des épargnants français par le biais des contrats d’assurance-vie est à son plus haut niveau depuis 2010.
Les mesures présentées comme profitant aux plus riches semblent donc profiter à notre économie. En dépit de ces signes encourageants, les réformes engagées font pourtant l’objet de critiques. Le rétablissement de l’ISF, en particulier, est une demande qui revient souvent dans le grand débat national.
Dès lors, il importe d’évaluer l’efficacité de ces réformes et de la faire connaître. Quel délai le Gouvernement s’est-il donné pour apprécier leurs résultats ?
Par ailleurs, les experts s’accordent à considérer que les Français ont peur des risques que représentent les marchés financiers. Le Gouvernement envisage-t-il de prendre des mesures pour réconcilier les Français avec les marchés financiers et les inciter à investir dans nos entreprises ?
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Bruno Le Maire,

Ces évaluations donnent lieu à de nombreux commentaires, parfois même à des exagérations. Il sera pourtant intéressant de connaître précisément le flux d’expatriation des contribuables ayant de hauts revenus et l’évolution de l’investissement dans les entreprises. Ces éléments microéconomiques seront notamment pris en compte dans l’évaluation globale de la nouvelle fiscalité du capital qui sera conduite d’ici la fin de l’année 2019.
Je rejoins entièrement votre analyse, monsieur le député : depuis trente ans, on n’a cessé d’alourdir la fiscalité sur le capital dans le but d’assurer une redistribution favorable aux Français ; au bout du compte, on a seulement détruit de l’activité et de l’emploi et appauvri les Français.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Stella Dupont.
Mme la présidente.
 Lors de son allocution télévisée du 10 décembre, le Président de la République s’est engagé à « aller plus loin pour mettre fin aux avantages indus et aux évasions fiscales ».
Mme Stella Dupont.
L’évasion fiscale est une pratique qui relève à la fois de l’optimisation, qui est légale, et de la fraude, qui ne l’est pas. Elle recouvre donc l’ensemble des comportements des ménages et des entreprises qui cherchent à réduire le montant des impôts dus dans leur pays d’origine.
Aujourd’hui, l’évasion fiscale est évaluée à près de 80 milliards d’euros par an pour la France. Cette perte sèche est considérable pour l’État, car l’argent de l’évasion fiscale n’est ni investi ni taxé dans notre pays, et il sort de notre circuit économique. Nous devons agir pour la prévenir, la réprimer et ainsi renforcer la justice fiscale.
Certains contribuables, notamment les plus aisés, tirent avantage de multiples possibilités, parfois très imaginatives, permettant de contourner les règles d’imposition. Pour l’éviter, le Gouvernement mène une action qui s’inscrit dans la lignée de l’approche développée par l’OCDE pour renégocier des conventions bilatérales et renforcer la coopération fiscale internationale.
Ainsi, la convention en cours de ratification entre la France et le Luxembourg constitue un vrai progrès. Elle contient, entre autres, une clause anti-abus limitant les possibilités de double exonération. Elle intègre aussi les normes les plus récentes de l’OCDE en matière d’échange de renseignements et d’assistance au recouvrement et s’inscrit donc pleinement dans la lutte contre la fraude et l’évasion fiscales.
Il est cependant nécessaire d’aller plus loin et plus vite pour répondre à nos engagements. Monsieur le ministre, au-delà du G7, quels moyens le Gouvernement met-il en place pour améliorer la coopération fiscale internationale et faire en sorte que tous les contribuables acquittent leurs impôts en France ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Bruno Le Maire,

Les mesures mises en place sont concrètes : ce ne sont pas des symboles ou des paroles en l’air, mais des textes juridiques internationalement contraignants.
Ainsi, nous avons transposé dans notre droit national la liste noire européenne des États et territoires non-coopératifs. Nous sommes les premiers – et jusqu’à présent les seuls – à l’avoir fait. Cette transposition a des conséquences effectives en matière de lutte contre l’évasion et l’optimisation fiscales, puisqu’elle rend obligatoire la déclaration des montages et comporte d’autres dispositifs extrêmement efficaces.
Nous avons également fait adopter en quelques mois la directive relative aux obligations de déclaration des intermédiaires fiscaux, qui permet de savoir précisément qui sont ces intermédiaires et quels montages ils mettent en œuvre.
Je ne reviendrai pas sur la taxation des géants du numérique, qui permet aussi de lutter contre l’optimisation fiscale et contre un problème de base fiscale. La taxation nationale des géants du numérique sera mise en place dans quelques mois si vous adoptez le projet de loi qui devrait être présenté d’ici la fin du mois de février en Conseil des ministres.
Cette taxation doit également être établie en Europe, et j’espère qu’elle nous servira de levier pour obtenir de l’OCDE une taxation internationale des géants du numérique sur la base du chiffre d’affaires. Parvenir à une définition des établissements stables numériques permettrait aussi de lutter efficacement contre l’évaporation fiscale due au fait que l’on ne sait pas taxer les données alors même que ce sont elles qui créent le plus de valeur.
Enfin, nous avons avancé en matière de convergence fiscale avec les directives ACIS – assiette commune pour l’impôt sur les sociétés – et ACCIS – assiette commune consolidée pour l’impôt sur les sociétés.
Je terminerai en rappelant une nouvelle fois l’engagement fort qu’a pris le Président de la République en faisant de la taxation minimale au niveau international la première ambition financière de la présidence française du G7.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Valérie Bazin-Malgras.
Mme la présidente.
 Ma question porte sur la réforme de l’impôt de solidarité sur la fortune opérée par la loi de finances pour 2018. Loin de restaurer la confiance des investisseurs étrangers, cette réforme a eu pour effet de troubler la paix sociale. La suppression de l’ISF a en effet été l’un des principaux moteurs du mouvement des gilets jaunes, dont les excès ont marqué les esprits partout dans le monde et inquiété les milieux d’affaires.
Mme Valérie Bazin-Malgras.
Au lieu de créer un climat de confiance propice aux investissements étrangers, cette réforme a alimenté les inquiétudes et renforcé le sentiment d’une instabilité fiscale dans notre pays. Son but n’a donc pas été atteint. 
Dès lors, nous pouvons nous interroger sur la méthode qu’a employée le Gouvernement pour mener cette réforme à bien. Parler de suppression de l’ISF a été une maladresse politique : il aurait fallu parler de réaménagement de ce dispositif, puisque c’est de cela dont il s’agit !
Usant de slogans tels que « Rends l’ISF ! », les Français expriment leur profonde aspiration à plus de justice fiscale. Le Gouvernement ne peut se contenter de leur répondre qu’il ne reviendra pas sur la réforme de l’ISF.
Monsieur le ministre, quelle réponse allez-vous apporter aux Français sur cette question ? Allez-vous enfin changer de méthode pour apaiser les esprits ou, au contraire, continuer à montrer une rigidité qui est fortement préjudiciable à notre pays ?
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Bruno Le Maire,

 (Sourires.)
 Non ! Pas du tout !
Mme Valérie Bazin-Malgras.

M. Jean-Paul Dufrègne
 Nous aussi, cela nous perturbe un peu !
Mme Marie-Noëlle Battistel.
M. Bruno Le Maire,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 C’est l’effet Wauquiez !
M. Jean-Paul Dufrègne.
M. Bruno Le Maire,

Il faut aussi qu’elle regarde ce que démontrent les chiffres. Car, madame la députée, je fais confiance à votre honnêteté intellectuelle et je pense que vous reconnaîtrez que l’attractivité française s’est améliorée depuis deux ans, que des emplois ont été créés, que 1 300 décisions d’implantation ont été prises, que 4 500 relocalisations d’emplois bancaires ont eu lieu en France, et que la suppression de l’ISF – vous devriez en être la première convaincue – renforce l’attractivité fiscale de notre pays et favorise l’emploi. Tels sont, je l’espère, les buts que vous poursuivez.
Enfin, vous m’avez reproché ma rigidité. Je suis bien convaincu qu’en politique, la rigidité n’est pas forcément une qualité, mais trop de souplesse et de contorsions, comme celles qui vous amènent aujourd’hui à dire le contraire de ce que vous affirmiez deux ans plus tôt, n’est pas non plus souhaitable !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Cela vous est pourtant arrivé, monsieur le ministre !
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 C’est ce qui s’appelle renvoyer dans les cordes !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 La parole est à M. Arnaud Viala.
Mme la présidente.
 Le poids des impôts et contributions obligatoires représente 46,2 % du PIB de notre pays. Ce chiffre nous place en tête de tous les pays de l’OCDE, la hausse étant constante depuis de longues années.
M. Arnaud Viala.
En 2017, l’impôt en France est de 656 milliards d’euros collectés auprès des 38 millions de foyers fiscaux. En 1995, il n’était que de 294 milliards d’euros : en un peu plus de vingt ans, l’augmentation a donc été de plus de 123 % !
Ces chiffres frappants font écho au ras-le-bol fiscal qu’expriment massivement les Français depuis plusieurs semaines, qui a conduit nombre d’entre eux à descendre dans la rue au moment où vous vouliez – pardonnez-moi l’expression – en rajouter une couche avec les taxes sur les carburants.
Le débat de ce soir tombe à point nommé, la journée s’étant tout entière déroulée au diapason des déclarations du ministre Darmanin sur la suppression des niches fiscales.
 C’est vrai !
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 Sous ce terme que je trouve particulièrement trompeur, car il laisse penser que la mobilisation des niches fiscales serait masquée, et donc frauduleuse, se cachent un trop grand nombre de dispositifs – 473 – mis en place pour dynamiser l’emploi ou l’économie.
M. Arnaud Viala.
Parmi ces dispositifs, on trouve pêle-mêle l’encouragement aux services à domicile, qui créent un grand nombre d’emplois, l’incitation à la rénovation thermique et écologique du bâti, qui sous-tend notamment l’activité du secteur du BTP, la stimulation de la construction de logements dans les zones classées à cet effet, qui impacte la rénovation urbaine et la création d’habitats à loyer encadré pour des jeunes actifs en particulier, et ainsi de suite – je n’énumérerai pas les 473 dispositifs. 
Je voudrais simplement que vous me disiez si vous pensez que supprimer ces dispositifs va aider l’emploi et la compétitivité économique de notre pays à s’améliorer.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Bruno Le Maire,

 (Sourires.)
 Les niches fiscales, qui représentent plus de 100 milliards d’euros, ont une efficacité qui, si elle peut être contestée, peut répondre à des objectifs de développement économique de certains territoires ou au soutien d’activités que l’on estime stratégiques.
Je pense notamment au crédit d’impôt recherche, qui est une niche fiscale.
Elle peut également soutenir certains secteurs d’activité en faveur desquels il faut, compte tenu de la faiblesse des marges, faire des efforts financiers. Je pense au gazole non routier, qui est une niche fiscale.
Les niches fiscales peuvent aussi concerner certains secteurs d’activité spécifiques, ou encore l’emploi de manière globale. Je pense au CICE, qui est une niche fiscale en tant que telle.
Elles peuvent toucher des investissements particuliers – vous avez cité le CITE, qui est une niche fiscale – ou des emplois essentiels à notre pays.
Je vous ai dit ce que je pensais des services à la personne : je considère qu’ils sont précieux, que ça marche et qu’il ne faut pas y toucher, car il s’agit d’un soutien aux familles comme aux gens qui travaillent. En outre, ils empêchent le développement du travail au noir.
La sagesse est à mon sens de considérer, de manière très large, l’intégralité de ces dispositifs et de s’assurer de leur efficacité : quel en est le coût, pour quelle efficacité ?
On arrive très bien à se livrer à un tel exercice s’agissant du CICE. Je rends à cet égard hommage au travail de France Stratégie : on parvient à savoir très exactement quel est le coût d’un emploi en fonction du soutien public qui lui est apporté à travers la niche fiscale correspondante.
Il revient ensuite aux Français de juger s’ils estiment qu’un emploi vaut 80 000, 100 000 ou 120 000 euros d’argent public, c’est-à-dire d’argent des Français, ou qu’il ne les vaut pas.
On s’apercevra en faisant ce travail, que nous allons mener à bien et mettre à disposition, et auquel je souhaite que tous les organismes d’évaluation, notamment France Stratégie, participent, qu’il résulte de certains dispositifs qu’un emploi coûte 80 000 ou 85 000 euros, et d’autres dispositifs que chaque emploi créé va coûter 280 000 ou 300 000 euros.
On verra donc qu’il existe des écarts absolument considérables dans l’efficacité de ces niches, ce qui nous aidera ensuite à prendre des décisions.
Je suis pour ma part tout à fait prêt, dans la mesure où notre objectif est bien de faire baisser le chômage et de créer des emplois dans notre pays, à reprendre le critère que vous proposez. Ne regardons l’efficacité de ces dispositifs qu’à l’aune d’un seul critère : la création d’emplois.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Mohamed Laqhila.
Mme la présidente.
 Mon collègue Jean-Noël Barrot l’a rappelé tout à l’heure, l’objectif de la transformation de l’ISF en IFI et de la mise en place de la flat tax, prélèvement forfaitaire unique, était de libérer l’épargne afin qu’elle soit investie dans l’économie réelle, c’est-à-dire celle qui crée de l’emploi.
M. Mohamed Laqhila.
S’agissant de la première réforme, le groupe du Mouvement démocrate et apparentés avait rappelé au travers d’un amendement sa préférence pour le maintien de l’ISF, duquel on aurait déduit les investissements dirigés vers l’économie productive.
Une telle démarche nous semblait préférable, d’abord pour des raisons tenant à la lisibilité de la réforme, mais également pour des motifs de justice fiscale.
Sur ce point, monsieur le ministre, ma question est double : quels outils ont été mis en place en vue d’orienter le plus efficacement possible l’argent libéré vers la création de valeur et d’emplois, et quelles seront les modalités d’évaluation de cette réforme ?
Par ailleurs, quelles mesures pourraient être mises en place pour corriger les effets non souhaités de cette réforme ?
Je pense par exemple aux dons aux associations, qui ont fortement diminué en 2018 – le nombre des contribuables assujettis à l’IFI étant inférieur à celui des contribuables assujettis à l’ISF –, ce qui n’était bien évidemment pas l’objectif poursuivi.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
 Un exercice compliqué pour un ministre, de répondre à une telle question…
M. Jean-Paul Dufrègne.
M. Bruno Le Maire,

Ce montant est à rapporter au chiffre total de 7,5 milliards d’euros de dons effectués.
Nous ne disposons pas encore des données relatives à l’année 2018 concernant les dons effectués sous le régime de l’impôt sur le revenu, sur lesquels une partie des dons qui étaient consentis dans le cadre de l’ISF peut s’être reportée, 90 % des dons provenant de donateurs fidèles et réguliers.
Nous vous transmettrons bien entendu ces chiffres dès que nous en disposerons, afin que l’impact global du dispositif puisse être évalué.
Nous estimons aujourd’hui que cet impact est limité, dans la mesure où il y a eu un effet de report de l’ISF vers l’impôt sur le revenu – d’autant que la réduction d’impôt attachée aux dons effectués dans le cadre de ce dernier donne désormais lieu à une avance de 60 % au 15 janvier, ce qui est très avantageux pour les donateurs.
L’effet de cette nouvelle mesure est immédiat et très visible. Tels sont les éléments que je peux vous donner. L’impact de cette évolution devrait donc être limité, même si nous le vérifierons et en tirerons le cas échéant les conséquences.
Je crois pour ma part qu’un report sera constaté sur l’impôt sur le revenu et que la mesure au 15 janvier sera tout à fait efficace en termes de trésorerie pour les donateurs.
S’agissant de l’évaluation des autres dispositifs, je recommande vivement qu’avant toute proposition de réforme, nous regardions quels en sont les résultats.
La multiplication des propositions par le ministre de l’économie et des finances perturbe en effet le débat au lieu de le clarifier.
Attendons donc de disposer des évaluations qui seront menées aux alentours des mois d’octobre et de novembre pour débattre ensemble des décisions à prendre.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Jean Lassalle.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, j’ai entendu ce que vous avez dit juste avant mon intervention, et vous avez déjà répondu cinquante fois à la question.
M. Jean Lassalle.
Ce qui fait la richesse des plus riches, ce ne sont pas tant les revenus de leur travail que ceux de leur capital, c’est-à-dire de l’ensemble des biens qu’ils possèdent et dont ils tirent des revenus, comme les loyers issus de biens immobiliers et les dividendes tirés d’actions et de la propriété d’entreprises.
Or en France, les revenus du capital sont très peu taxés, beaucoup moins en tout cas que ne le sont les revenus du travail. Différents rapports montrent en effet que 90 % des revenus du travail sont soumis à l’impôt, alors que moins de 20 % des revenus du capital sont effectivement taxés.
 Merci Macron !
Mme Christine Pires Beaune.
 Paradoxalement, le Gouvernement trouve que ces taux d’imposition sont encore trop élevés et restent les plus élevés d’Europe.
M. Jean Lassalle.
Ils freineraient les investissements en France et pénaliseraient les entreprises.
Monsieur le ministre, ne trouvez-vous pas que malgré vos mesures, à savoir une faible taxation des revenus du capital et la suppression de l’ISF, le taux d’investissement dans les TPE comme dans les PME n’augmente toujours pas ?
Cet argent épargné par les plus riches ne profite pas à notre économie.
Monsieur le ministre, les inégalités entre ceux qui possèdent un patrimoine et ceux qui n’ont que leur travail pour vivre ont rarement été aussi grandes.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Bruno Le Maire,

 Ça, c’est gentil !
M. Jean Lassalle.
 (Sourires.)
M. Bruno Le Maire,

La première est que l’investissement a fortement augmenté dans notre pays, en 2017 comme en 2018.
L’investissement des entreprises a en effet augmenté de 4 % en 2017 et de 3,8 % en 2018.
Je ne suis pas en train de vous dire que la situation est parfaite : je dis simplement que nous allons à mon sens dans la bonne direction.
Deuxième chose : ayant comme moi une certaine ancienneté politique, vous n’aurez pas manqué de constater que depuis des années et des années, les dirigeants de TPE et de PME se plaignaient de problèmes de financement – ils n’arrivaient plus à trouver les financements dont ils ont besoin pour financer tel ou tel projet.
C’est un discours que j’entends pour ma part de moins en moins.
En revanche, le nouveau problème français, qui est en fait le vrai problème économique français, c’est celui des qualifications.
Les dirigeants de PME et de TPE nous disent aujourd’hui : « nous ne trouvons pas de soudeurs, nous ne trouvons pas de carrossiers, nous ne trouvons pas de chaudronniers, bref, nous ne trouvons pas les compétences dont nous avons besoin. »
 Augmentez les salaires !
M. Jean-Paul Dufrègne.
M. Bruno Le Maire,

Je ne dis pas que nous avons résolu tous les problèmes : je dis simplement que s’agissant de l’investissement et du financement, nous allons dans la bonne direction.
Le problème est désormais celui de la formation et de la qualification, et il est beaucoup plus lourd à traiter, car il s’agit du problème essentiel de l’économie française.
Le résoudre prendra du temps. S’il faut accélérer, c’est ainsi que nous arriverons à donner un emploi à chaque Français, ce qui je le sais, Monsieur Lassalle, est un objectif que nous partageons.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Le débat est clos.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, demain, à neuf heures trente :
Mme la présidente.
Questions sur la mise en œuvre de la loi "Agriculture et alimentation" ;
Débat sur la Montagne d’Or.
La séance est levée.