Mme Delphine Batho
M. Julien Denormandie, ministre de l’agriculture et de l’alimentation
Mme Delphine Batho
M. Julien Denormandie, ministre
M. Stéphane Travert
M. Julien Denormandie, ministre de l’agriculture et de l’alimentation
Mme Aude Bono-Vandorme
M. Julien Denormandie, ministre de l’agriculture et de l’alimentation
Mme Aude Bono-Vandorme
M. Laurent Garcia
Mme Nadia Hai, ministre déléguée chargée de la ville
M. Laurent Garcia
Mme Claudia Rouaux
Mme Nadia Hai, ministre déléguée chargée de la ville
Mme Claudia Rouaux
M. Jean-Luc Lagleize
M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État chargé des retraites et de la santé au travail
M. Patrick Loiseau
M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État chargé des retraites et de la santé au travail
M. Patrick Loiseau
Mme Marie-Noëlle Battistel
Mme Bérangère Abba, secrétaire d’État chargée de la biodiversité
Mme Marie-Noëlle Battistel
M. Philippe Benassaya
Mme Bérangère Abba, secrétaire d’État chargée de la biodiversité
M. Philippe Benassaya
M. Hubert Wulfranc
Mme Bérangère Abba, secrétaire d’État chargée de la biodiversité
M. Hubert Wulfranc
M. Charles de Courson
Mme Bérangère Abba, secrétaire d’État chargée de la biodiversité
M. Charles de Courson
Mme Célia de Lavergne
M. Alain Griset, ministre délégué chargé des petites et moyennes entreprises
Mme Célia de Lavergne
Mme Alexandra Valetta Ardisson
M. Alain Griset, ministre délégué chargé des petites et moyennes entreprises
Mme Alexandra Valetta Ardisson
Mme Frédérique Meunier
M. Alain Griset, ministre délégué chargé des petites et moyennes entreprises
Mme Frédérique Meunier
M. Alain Griset, ministre délégué
Mme Marie-Christine Dalloz
M. Alain Griset, ministre délégué chargé des petites et moyennes entreprises
Mme Marie-Christine Dalloz
M. Bruno Bilde
M. Alain Griset, ministre délégué chargé des petites et moyennes entreprises
M. Bruno Bilde
Mme Marietta Karamanli
M. Alain Griset, ministre délégué chargé des petites et moyennes entreprises
M. André Chassaigne
M. Alain Griset, ministre délégué chargé des petites et moyennes entreprises
M. André Chassaigne
Mme Jennifer De Temmerman
M. Alain Griset, ministre délégué chargé des petites et moyennes entreprises
Mme Jennifer De Temmerman
M. Joël Aviragnet
M. Jean-Baptiste Lemoyne, secrétaire d’État chargé du tourisme, des Français de l’étranger et de la francophonie
M. Joël Aviragnet
Mme Sandra Marsaud
M. Jean-Baptiste Lemoyne, secrétaire d’État chargé du tourisme, des Français de l’étranger et de la francophonie
Mme Sandra Marsaud
Mme Sylvie Bouchet Bellecourt
M. Jean-Baptiste Lemoyne, secrétaire d’État chargé du tourisme, des Français de l’étranger et de la francophonie
M. Pierre Morel-À-L’Huissier
Mme Nathalie Elimas, secrétaire d’État chargée de l’éducation prioritaire
M. Pierre Morel-À-L’Huissier
M. Bastien Lachaud
Mme Nathalie Elimas, secrétaire d’État chargée de l’éducation prioritaire
Mme Lise Magnier
Mme Nathalie Elimas, secrétaire d’État chargée de l’éducation prioritaire
Mme Lise Magnier
M. Gaël Le Bohec
M. Adrien Taquet, secrétaire d’État chargé de l’enfance et des familles
M. François Jolivet
M. Adrien Taquet, secrétaire d’État chargé de l’enfance et des familles
M. Robert Therry
M. Adrien Taquet, secrétaire d’État chargé de l’enfance et des familles
M. Robert Therry
M. Olivier Dassault
M. Adrien Taquet, secrétaire d’État chargé de l’enfance et des familles
M. Olivier Dassault
Mme Isabelle Valentin
M. Adrien Taquet, secrétaire d’État chargé de l’enfance et des familles
Mme Émilie Cariou
M. Adrien Taquet, secrétaire d’État chargé de l’enfance et des familles
M. Alexis Corbière
M. Adrien Taquet, secrétaire d’État chargé de l’enfance et des familles
Mme Elsa Faucillon
M. Adrien Taquet, secrétaire d’État chargé de l’enfance et des familles
Mme Elsa Faucillon
 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle les questions orales sans débat.
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Delphine Batho, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 Ma question est factuelle et très simple. En Europe, les règles d’homologation des pesticides ne tiennent pas compte des risques pour les abeilles et les pollinisateurs. Depuis 2013, l’autorité européenne de sécurité des aliments – EFSA – recommande donc une réforme des méthodes d’évaluation des pesticides. Si elle était appliquée, jamais les néonicotinoïdes n’auraient été autorisés.
Mme Delphine Batho.
Sept ans plus tard, cette réforme est toujours bloquée. Pire : depuis 2019, sous la pression des firmes de l’agrochimie, la Commission européenne a demandé une révision à la baisse des exigences fixées par l’EFSA. Les États membres peuvent décider d’appliquer les recommandations publiées en 2013 par l’EFSA – ce que fait, par exemple, la Belgique –, comme y invitait l’ANSES, l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail, dans un avis rendu en octobre 2019.
Quand la France appliquera-t-elle les nouveaux critères d’évaluation des pesticides, prenant ainsi en considération les risques qu’ils font peser sur les pollinisateurs ?
 La parole est à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation.
Mme la présidente.
M. Julien Denormandie,
ministre de l’agriculture et de l’alimentation
Je suis tout à fait convaincu de leur nécessité car, en matière d’agro-écologie, c’est à l’échelon européen qu’il faut agir. Ces lignes directrices sont importantes et c’est parce qu’elles manquent que nous avons insisté pour aboutir à un résultat avant mars prochain.
Permettez-moi deux remarques plus générales sur les pollinisateurs. Tout d’abord, comme vous le savez, le Gouvernement prépare un plan national d’actions pour protéger les insectes pollinisateurs sauvages. La ministre de la transition écologique et moi-même avons entamé la concertation avec les professionnels afin d’arrêter la teneur de ce plan qui contiendra notamment une revue de la réglementation régissant l’usage des pesticides, qu’il s’agisse de son volet environnemental, de la question des impasses ou encore, sujet très important, du droit du travail.
Deuxième élément : la politique agricole commune – PAC –, et la revue légistique de la réglementation applicable aux pesticides sont autant d’occasions de défendre notre point de vue sur les produits phytosanitaires au niveau européen puis de décliner les mesures dans le cadre du plan stratégique national – PSN.
 La parole est à Mme Delphine Batho.
Mme la présidente.
 Pour protéger les pollinisateurs, mieux vaut ne pas commencer par autoriser la réintroduction des néonicotinoïdes !
Mme Delphine Batho.
D’autre part, monsieur le ministre, vous n’avez pas répondu à ma question : quand la France appliquera-t-elle les recommandations émises par l’ANSES et l’EFSA ? En août dernier, vous vous êtes engagé à publier d’ici à la fin 2020 – nous sommes déjà le 8 décembre – « un plan de protection des pollinisateurs visant à renforcer leur protection pendant les périodes de floraison et à mieux prendre en compte les enjeux associés aux pollinisateurs au moment de la mise sur le marché des produits phytopharmaceutiques ». Et voilà que vous renvoyez à des discussions européennes qui sont bloquées !
Ma question est donc celle-ci : quand la France décidera-t-elle d’appliquer d’elle-même ces lignes directrices ?
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Julien Denormandie,

Enfin, s’agissant de votre petite pique sur les néonicotinoïdes, je vous rappelle que la Belgique, si elle applique les recommandations de l’EFSA, les a pourtant réautorisés depuis bien longtemps.
 La parole est à M. Stéphane Travert, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 La situation épidémique de la covid-19, qui repart à la hausse en cette fin d’année, suscite de profondes inquiétudes au sein de la filière conchylicole – mytilicole en particulier. Les grands bassins de production, comme la Normandie et la Bretagne, se posent la légitime question de la vente de leur production au secteur de la restauration hors domicile – RHD –, qui subit une fermeture administrative et absorbe près de 40 % des ventes du secteur en fin d’année. Privés de ces débouchés indispensables, leurs craintes sont, vous le savez, fortes et compréhensibles.
M. Stéphane Travert.
Les professionnels constatent également une déflation galopante des prix de gros : il leur est difficile de maintenir les cours. Or, la phase épidémique que nous connaissons risque fort de créer un ralentissement qui aura des incidences sur les fêtes de fin d’année, période cruciale pour la trésorerie de la filière conchylicole. La situation des trésoreries est préoccupante ; les conséquences de la fermeture des brasseries, restaurants et lieux de culture sont réelles et correspondent, peu ou prou, à la part de la commercialisation traditionnelle des huîtres, en automne et en hiver.
Envisagez-vous, monsieur le ministre, d’abonder la mesure n

Enfin, que pensez-vous de la possibilité de modifier, par une proposition de loi que j’ai déposée l’année dernière, le code rural et de la pêche maritime afin d’autoriser l’exploitation des algues non seulement au titre de l’activité de pêche maritime mais aussi à celui de l’exploitation du cycle biologique d’espèces aquatiques végétales ? Cela permettrait de répartir leur exploitation entre les pêcheurs et les aquaculteurs et offrirait une source de revenus supplémentaires à ces filières auxquelles nous attachons une très grande importance.
 La parole est à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation.
Mme la présidente.
M. Julien Denormandie,
ministre de l’agriculture et de l’alimentation
Premier sujet : l’accompagnement. Comme beaucoup d’autres productions « festives » ou considérées comme telles parce que leur vente se concentre en fin d’année ou à un moment particulier, il était très important que la filière conchylicole soit incluse dans la liste des secteurs dits S1 bis : c’est ce que nous avons obtenu. Précisément parce qu’il s’agit de produits festifs, le seuil à partir duquel la perte de chiffre d’affaires ouvre droit à la réduction de cotisations fait débat – entre 50 % et 80 % ; nous examinons avec Olivier Dussopt comment aménager cette disposition. 
Deuxième point : les aides octroyées dans le cadre du FEAMP – je parle sous le contrôle de la ministre de la mer puisque le pilotage de ce fonds dépend de son ministère. Tout d’abord, nous augmenterons le plafond de l’aide publique octroyée, comme le demande la profession. Ensuite, nous avons convenu d’envisager un nouvel abondement dans le cadre du remaquettage lié à la fin de la programmation du FEAMP, qui doit être effectué d’ici au printemps 2021.
Troisième sujet très important : la mise en avant des produits conchylicoles. Nous menons comme convenu ce travail avec la grande distribution, dont nous avons obtenu il y a trois semaines qu’elle s’engage à mettre en valeur les beaux produits frais et locaux de notre pays. L’objectif est évidemment de pouvoir valoriser, entre autres, les produits conchylicoles et piscicoles. Par exemple, près de 85 % des huîtres sont vendus dans des points de vente et non au restaurant, d’où l’intérêt de notre démarche.
Enfin, vous proposez de modifier le code rural et de la pêche maritime pour que l’algoculture relève aussi de l’exploitation du cycle biologique d’espèces aquatiques végétales : j’aurai grand plaisir à en discuter avec vous. Le code rural et de la pêche maritime contient déjà des dispositions en la matière mais, sur ce sujet, les deux filières concernées doivent dialoguer afin de s’entendre, et je suis prêt à animer ce dialogue avec vous pour voir jusqu’où nous pouvons aller.
 La parole est à Mme Aude Bono-Vandorme, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 Monsieur le ministre de l’agriculture et de l’alimentation, je me permets d’appeler votre attention sur le dispositif d’exonération partielle de la taxe foncière sur les propriétés non bâties, mis en place par l’État, et sur ses conséquences pour les agriculteurs.
Mme Aude Bono-Vandorme.
Cet été, la sécheresse a profondément affecté les agriculteurs, réduisant de près de 60 % la production de fourrage pour les animaux, ainsi que la production céréalière. Dans ces conditions et pour aider les agriculteurs, l’État a décidé en novembre d’accorder un dégrèvement de la taxe foncière sur les propriétés non bâties – TFPNB. Dans l’Aisne, l’enveloppe destinée à compenser cette exonération partielle est estimée à 5,3 millions d’euros.
Les propriétaires de terres agricoles classées comme prairies bénéficieront d’un dégrèvement de 60 % tandis que les productions agricoles annuelles bénéficieront d’un dégrèvement de 30 %. Accordé d’office sans que le propriétaire ou l’exploitant ait à effectuer la moindre démarche, ce dégrèvement est déductible du montant d’impôt payé au titre de la TFPNB pour 2020, et sera restitué par lettre-chèque ou par virement aux propriétaires à jour de leurs paiements. C’est une mesure attendue et bienvenue.
Dans le cas où le propriétaire du foncier et l’exploitant seraient deux personnes différentes, la loi oblige le propriétaire à restituer le bénéfice du dispositif à l’exploitant. Certains propriétaires de l’Aisne, département particulièrement concerné par cette disposition, où les deux tiers des agriculteurs travaillent en fermage, ne semblent pas avoir connaissance de cette obligation. Aussi, afin d’éviter l’apparition de tensions qui, déjà, menacent, pouvez-vous m’indiquer les mesures que vous entendez prendre pour vous assurer que les propriétaires restitueront bien l’aide aux exploitants agricoles ?
 La parole est à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation.
Mme la présidente.
M. Julien Denormandie,
ministre de l’agriculture et de l’alimentation
Sans entrer dans le détail, le meilleur moyen de prévenir les épisodes de sécheresse et de lutter durablement contre leurs effets est de mener une politique de l’eau ambitieuse – ce que je compte faire, car il s’agit à mes yeux de la meilleure des protections. C’est un sujet difficile mais nous avons obtenu des avancées grâce aux mesures que vous avez adoptées.
Ensuite, lorsque nous ne parvenons pas à prévenir la sécheresse, il faut pouvoir accompagner les agriculteurs, en premier lieu en prévoyant des dispositions en matière de pratiques culturales. Je n’entrerai pas dans le détail de ce sujet que vous connaissez très bien ; disons simplement, à titre d’exemple, que l’on peut modifier la temporalité des plantations dans les surfaces d’intérêt écologique – SIE.
Nous pouvons également décider de verser des avances sur acomptes au titre de la politique agricole commune. C’est ce qui a été fait cette année dès le 16 octobre – je tiens à cet égard à saluer les équipes de l’agence de services et de paiement, l’ASP, qui, dans un contexte compliqué, a accompli un travail formidable pour que les acomptes soient versés.
Troisièmement, nous appliquons ce fameux dégrèvement de la taxe foncière sur les propriétés non bâties, territoire après territoire. La difficulté réside dans le fait que c’est le propriétaire qui reçoit l’avis de dégrèvement : or dans certains cas, il arrive qu’il ne rétrocède pas la somme à l’agriculteur. Nous lui rappelons alors qu’il est légalement tenu de le faire – il ne s’agit pas d’une option mais d’une obligation. Dans votre département de l’Aisne, notamment, nos équipes et celles de la direction départementale des finances publiques – DDFiP – ont fait en sorte que ce rappel figure dans l’avis même de dégrèvement ou sur les sites d’information.
Il n’en reste pas moins que sur ce sujet, en agissant par transparence, nous sommes confrontés à une forme d’intermédiation, si je puis dire. C’est pourquoi, en vue du prochain été, je m’efforce d’anticiper le plus possible les mesures relatives à la sécheresse afin qu’elles soient plus automatiques que dans le passé, et surtout d’appliquer cette politique de l’eau ambitieuse, à coup sûr le meilleur service que nous puissions rendre à nos agriculteurs.  
 La parole est à Mme Aude Bono-Vandorme.
Mme la présidente.
 Merci, monsieur le ministre, de toute l’attention que vous portez aux agriculteurs. Ils en sont conscients et vous en remercient également. Depuis 2016, ils connaissent une véritable accumulation d’aléas climatiques et autres difficultés : cette attention ne doit pas faiblir.
Mme Aude Bono-Vandorme.
 La parole est à M. Laurent Garcia, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 Ma question porte sur le projet d’installation et de labellisation d’une maison France services à Laxou, ville dont j’ai la chance d’être encore maire, pour des raisons qu’il serait trop long d’expliquer ici.
M. Laurent Garcia.
Cette structure serait implantée dans le quartier des Provinces, qui est un QPV, un quartier prioritaire de la politique de la ville, considéré comme d’intérêt national dans le cadre du nouveau programme national de renouvellement urbain, le NPNRU. Depuis des années, ses habitants constatent le départ des services publics, les uns après les autres, et en conçoivent à juste titre un sentiment à la fois d’abandon et d’insécurité. Le poste de la police nationale lui-même, qui jouait un rôle essentiel au cœur de ce quartier, est vide, pour des raisons techniques liées à la structure du bâtiment : il présentait quelques fissures. Les policiers nationaux, hébergés par le bailleur social Batigère, se sont retrouvés redéployés ailleurs. Ne restent dans le quartier que des services publics communaux, centre communal d’action sociale, halte-garderie, ludothèque ; certaines associations, comme la mission locale et la régie de quartier ; enfin l’agence de Batigère. 
Le Gouvernement ayant annoncé que les QPV auraient la priorité en la matière, je souhaiterais savoir si l’implantation d’une maison France services intégrant un poste de police – non un commissariat, qui ne relèverait pas des mêmes dispositions législatives – est susceptible d’être validée, et si possible partiellement financée.
 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de la ville.
Mme la présidente.
Mme Nadia Hai,
ministre déléguée chargée de la ville
À l’automne 2020, le réseau France services, qui se déploie suivant les plans définis par les préfectures en partenariat avec les acteurs locaux, compte déjà 856 structures labellisées. Ces labellisations vont se poursuivre jusqu’à la fin de l’année 2022. L’objectif est d’atteindre d’ici à 2021 les 2 000 établissements, soit un par canton. En complément de cette cible cantonale, les 216 QPV d’intérêt national relevant du NPNRU, dont 47 sont également des quartiers de reconquête républicaine, constituent des priorités du Gouvernement dans le cadre de France service, afin d’assurer l’accès de leurs habitants aux services publics. Le quartier des Provinces de Laxou se trouve dans ce cas : il fait donc partie des objectifs prioritaires du programme France services. Sa couverture pourra être assurée par la création d’une structure fixe ou mobile, selon les besoins identifiés localement. Le projet de candidature à la labellisation devra être déposé par l’intermédiaire du référent préfectoral de Meurthe-et-Moselle.  
 La parole est à M. Laurent Garcia.
Mme la présidente.
 Merci, madame la ministre déléguée. Vous aurez pris note de mon souhait d’une structure fixe ; je retiens pour ma part que le quartier, au sein du canton de Laxou, a rang de priorité nationale.
M. Laurent Garcia.
 La parole est à Mme Claudia Rouaux, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 Je souhaite appeler l’attention de Mme la ministre de la cohésion des territoires et des relations avec les collectivités territoriales sur la nécessité de sécuriser juridiquement les accords locaux régulant l’ouverture des commerces au titre de l’expérimentation ou de la différenciation territoriale.
Mme Claudia Rouaux.
Depuis 1997, le pays de Rennes a ainsi développé une culture du dialogue avec les acteurs du commerce, les partenaires sociaux et les élus locaux, afin de définir un cadre adapté aux spécificités du territoire ; mais en l’absence de base légale solide, ces accords n’ont pas de valeur juridique contraignante. Par ailleurs, en dépit des dispositifs d’aide, la crise sanitaire qui frappe durement les petits commerces de proximité, pour la plupart fermés pendant les deux confinements, accentue les inégalités entre ceux-ci et les grandes surfaces. Il y a là un véritable enjeu en matière de politique de développement économique.
Or les accords locaux permettent de préserver l’équilibre entre les commerces des centres-villes, des cœurs de bourg, et la grande distribution, souvent implantée en périphérie. Leviers d’aménagement du territoire, ils s’inscrivent dans la même logique que les programmes « Action cœur de ville » ou « Petites villes de demain » et que la stratégie nationale pour l’artisanat et le commerce de proximité. En janvier, le Gouvernement s’était engagé à étudier la possibilité d’une expérimentation dans ce domaine, afin que les spécificités territoriales puissent s’exprimer sur le fondement d’un consensus local. Alors que s’élabore le futur projet de loi 3D – décentralisation, différenciation et déconcentration –, par quelles mesures compte-t-il à présent garantir la sécurité juridique des accords locaux portant sur l’ouverture des commerces ?
 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de la ville.
Mme la présidente.
Mme Nadia Hai,
ministre déléguée chargée de la ville
En France, le repos dominical demeure la règle ; il existe des dérogations pour les commerces alimentaires dans le cadre des « dimanches du maire », ou encore dans certaines zones particulièrement touristiques. Certains commerces peuvent également bénéficier d’une dérogation préfectorale, dont les conditions sont très strictes. Inversement, le préfet peut imposer la fermeture des commerces, pour toutes les activités d’un même secteur au sein d’une zone géographique donnée, après accord des acteurs concernés traduisant l’avis de la majorité des professionnels du secteur ; la notion de « majorité » joue un rôle essentiel, puisqu’elle constitue la condition de légalité de cet arrêté et permet donc d’éviter qu’il ne fasse l’objet d’actions contentieuses.
C’est là un outil de régulation de la concurrence à l’initiative des partenaires sociaux ; en l’occurrence, les dérogations concernant le repos dominical ne s’appliquent pas. Ce dispositif, qui figure à l’article L. 3132-29 du code du travail, vise ainsi à éviter, au sein d’une zone géographique déterminée, une concurrence déloyale entre commerces de même nature, selon qu’ils sont assujettis ou non à l’obligation du repos dominical. Elle permet au préfet de réglementer la fermeture hebdomadaire, que celle-ci survienne le dimanche ou un autre jour, de l’ensemble des établissements d’une même profession, quelle que soit leur taille, et qu’ils emploient ou non des salariés dans le territoire concerné.
En outre, des pratiques locales de négociation visant à établir un équilibre, au profit des petits commerces, entre leurs plages d’ouverture et celles des moyennes et grandes surfaces, ont longtemps existé dans certains territoires. Le pays de Rennes les a instaurées dès 1997 et fondées sur une concertation impliquant l’ensemble des parties prenantes. Les textes en vigueur ne permettant pas de sécuriser juridiquement ce système, le préfet d’Ille-et-Vilaine avait pris un arrêté de fermeture dominicale des commerces alimentaires de plus de 700 mètres carrés, annulé par le tribunal administratif de Rennes pour vice de procédure lors du recueil des avis des établissements concernés, et non en raison d’une difficulté juridique posée par la lettre de la loi.
À ce stade, le futur projet de loi 3D ne comprend pas de dispositions autorisant une expérimentation en la matière, car il se concentre sur les politiques publiques annoncées par le Président de la République et le Premier ministre : logement, transition écologique, mobilités, santé et cohésion sociale. En revanche, l’exemple que vous avez évoqué nous invite à mieux sécuriser les procédures par une simplification, laquelle pourra trouver place dans ce texte, si elle est de nature législative.
 La parole est à Mme Claudia Rouaux.
Mme la présidente.
 Merci, madame la ministre déléguée, de ces précisions. Je peux vous assurer qu’il y a urgence. J’ai reçu tout récemment une pétition signée de 700 petits commerçants ; ils attendent beaucoup de la future loi, car beaucoup d’entre eux risquent de disparaître. L’annonce du Gouvernement remonte à un an : nous vous demandons d’agir au plus vite.
Mme Claudia Rouaux.
 La parole est à M. Jean-Luc Lagleize, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 Ma question, adressée à Mme la ministre du travail, de l’emploi et de l’insertion, porte sur l’inévitable reconversion d’une partie des emplois aéronautiques.
M. Jean-Luc Lagleize.
La crise sanitaire de la covid-19 a porté un véritable coup d’arrêt au transport aérien, tant en France que dans l’Union européenne et dans le monde entier. L’ensemble du secteur aéronautique souffre ; les difficultés financières, la perte de chiffre d’affaires, pourraient compromettre sa survie. Le coronavirus a si profondément bouleversé nos modes de vie que, même dans l’hypothèse optimiste de la distribution prochaine d’un vaccin, le retour des échanges aériens à leur niveau précédant la crise n’est pas prévu avant quatre ou cinq ans.
Alors que la filière aéronautique française représente 300 000 emplois et 58 milliards d’euros de chiffre d’affaires, ses entreprises subissent de plein fouet les conséquences de cette crise, qui mettent en péril le savoir-faire de cette industrie d’excellence, ainsi que ses capacités d’innovation technologique. Certaines sont déjà rachetées par des investisseurs étrangers cherchant à conquérir de nouveaux marchés à bas prix. Des donneurs d’ordre aux sous-traitants, toutes se trouvent dans des situations extrêmement préoccupantes : dans la région Occitanie, près de la moitié des employés du secteur pourraient être licenciés d’ici à quelques mois.
Face à cette catastrophe, nous devons impérativement réagir. Or nos dispositifs, comme l’activité partielle, sont inadaptés : ils ne pourront jamais perdurer pendant quatre ou cinq ans. Nos territoires vont connaître une très forte progression du chômage. Il nous faut donc planifier ensemble une reconversion industrielle à grande échelle : je vous propose de créer un dispositif ambitieux, financé par l’État et les régions, de détachement d’employés de l’aéronautique vers des secteurs d’avenir, comme la robotique industrielle, les mobilités du futur, l’intelligence artificielle. L’État ne paierait plus ces salariés sans activité pour qu’ils restent chez eux, mais pour qu’ils nous aident à construire l’avenir. Un tel dispositif, crucial pour l’industrie aérospatiale, transposable à d’autres secteurs et d’autres régions, permettrait de développer de nouvelles filières d’excellence dans nos territoires tout en sauvegardant de précieuses compétences. Comment pourrions-nous l’appliquer rapidement ?
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des retraites et de la santé au travail.
Mme la présidente.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État chargé des retraites et de la santé au travail
Je partage votre préoccupation sur l’importance de l’impact de la crise sanitaire sur les entreprises et les emplois de la filière aéronautique. Disons-le, la reprise du trafic aérien sera très progressive et s’étalera sur plusieurs années. On pourrait souhaiter qu’elle soit plus rapide, mais il faut aussi être réaliste au regard de la crise sanitaire.
Pour ce qui est de la préservation du tissu économique et de la reconversion des entreprises et des emplois, je commencerai par rappeler que le Gouvernement a mis en place un large éventail de solutions pour accompagner les entreprises, dont le secteur aéronautique a su se saisir. Dès le mois de mars 2020, le régime d’activité partielle renforcée a été activé pour préserver les emplois touchés par la crise sanitaire. Dans le cadre de ce dispositif, ce sont plus de 17 millions d’heures travaillées qui ont été indemnisées, avec un engagement de 244 millions d’euros vis-à-vis des salariés de la filière aéronautique qui étaient au chômage partiel.
Depuis l’été, afin d’accompagner les entreprises qui connaissent des baisses durables d’activité, nous mettons en œuvre l’activité partielle dite de longue durée, reposant sur une négociation des partenaires sociaux soit au sein des branches, soit au sein des entreprises. De grands groupes de l’aéronautique comme Thales, Safran ou Airbus ont pu en bénéficier. J’ai moi-même récemment reçu la direction de Safran pour travailler avec elle à la mise au point détaillée de son accord d’entreprise, pris notamment pour accompagner la transformation de l’entreprise.
Nous avons également mobilisé le Fonds national de l’emploi – FNE – pour former les salariés en activité partielle de longue durée, ce qui représente près d’un milliard d’euros au sein du plan France relance. Je vous rejoins sur le constat d’un impact différencié de la crise au sein des entreprises d’un même bassin d’emploi : c’est une réalité économique. C’est pourquoi, lors de la conférence du dialogue social du 26 octobre dernier, nous avons mis en œuvre, en lien avec les partenaires sociaux, une solution proche de celle que vous proposez. Il s’agit du dispositif dit de transition collective, s’adressant aux salariés dont les emplois sont menacés et qui se tournent vers un métier porteur localement, grâce à une formation ou à une démarche de validation des acquis de l’expérience.
L’État finance tout ou partie du projet de reconversion, en fonction de la taille de l’entreprise. Pour les TPE-PME, l’État prend en charge 100 % de la rémunération de la formation des salariés en reconversion. Les premiers parcours de transition collective seront mis en place au sein de territoires pilotes et mobiliseront l’ensemble des acteurs de l’emploi et de la formation sur un bassin d’emploi. Un appel à manifestation a été lancé le 28 novembre dernier, et j’imagine que votre territoire va se saisir de ce dispositif et manifester son intérêt.
Monsieur le député, soyez assuré de l’engagement du Gouvernement pour accompagner les territoires qui sont durement touchés par les conséquences économiques et sociales de la crise sanitaire.
 La parole est à M. Patrick Loiseau, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 Je souhaite appeler l’attention de M. le ministre de la justice sur la gestion des établissements et services de la direction de la protection judiciaire et de la jeunesse – DPJJ –, ainsi que sur les moyens qui y sont alloués. Les missions de la DPJJ auprès des jeunes délinquants et des jeunes en difficulté sont essentielles pour assurer une réparation des préjudices causés à la société. L’action accomplie auprès de ces jeunes remplit également un bel objectif de réinsertion, grâce à un accompagnement personnalisé.
M. Patrick Loiseau.
Cependant, la réalité est parfois bien différente des principes. Dans ma circonscription de Vendée, une unité éducative d’hébergement collectif – UEHC – a été créée en 2013 dans le quartier résidentiel de l’Angelmière à La Roche-sur-Yon. J’ai assisté hier soir à une réunion relative au fonctionnement de cette structure, lors de laquelle ont été évoqués ses principaux problèmes : les jeunes arrivent le plus souvent dans l’urgence, ce qui ne permet pas à l’équipe éducative de préparer leur accueil, ils présentent des problèmes de drogue – la totalité des jeunes présentent une ou plusieurs addictions – et d’importants problèmes psychiatriques et psychologiques, ainsi que de scolarisation et d’apprentissage. Cela se traduit dans le quartier par de nombreux actes de vandalisme : voitures vandalisées, intrusions dans les propriétés, vols, agressions physiques et verbales…
De nombreuses structures existent sur tout le territoire pour accueillir les jeunes en difficulté : des établissements en milieu ouvert, des centres éducatifs fermés, d’autres types d’établissements de placement éducatif et des centres de détention pour mineurs. Pour l’ensemble de ces structures, il est essentiel de permettre un bon accompagnement des mineurs en difficulté et de maintenir des relations apaisées entre les jeunes et les riverains de ces établissements.
La prise en compte de la réalité du terrain est indispensable pour éviter les actes de vandalisme et les situations hors de contrôle. Quelles sont les modalités juridiques et administratives et quels sont les critères d’affectation des jeunes au sein de ces différentes structures pour mineurs ? Comment s’effectuent le placement et le suivi personnalisé de chaque mineur ? Qui décide de l’établissement vers lequel ils sont dirigés et selon quels critères ?
Il faut comprendre les dysfonctionnements et les difficultés des structures d’hébergement et de placement pour mineurs si l’on veut résoudre les problématiques qui y sont liées. Monsieur le ministre, est-il souhaitable ou nécessaire de revoir la législation relative à l’accueil de ces jeunes afin de leur permettre une meilleure insertion sociale ? Si tel est le cas, je suis prêt à y travailler avec vous. Il apparaît également indispensable de veiller à une bonne insertion de ces structures dans la cité.
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des retraites et de la santé au travail.
Mme la présidente.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État chargé des retraites et de la santé au travail
Tout d’abord, les jeunes pris en charge par la protection judiciaire de la jeunesse – PJJ – ont souvent des parcours de vie chaotiques, jalonnés de ruptures, de difficultés familiales, sanitaires et sociales. Dans le cadre d’un dialogue entre la juridiction et les services de protection judiciaire de la jeunesse, le placement d’un mineur peut être ordonné par le magistrat, en tenant compte de la nécessité de rapprocher ou d’éloigner le mineur de son environnement habituel.
La protection judiciaire de la jeunesse dispose à cet effet de structures de placement du secteur public, mais aussi du secteur associatif habilité. Il existe ainsi des centres éducatifs renforcés, des centres éducatifs fermés, des foyers, des lieux de vie, ou même des familles d’accueil, et la diversité de ces solutions permet d’individualiser la réponse apportée à chacun des mineurs.
Les structures de placement de la PJJ sont majoritairement implantées dans des zones urbaines, comme c’est le cas du foyer de La Roche-sur-Yon, situé dans votre circonscription. L’implantation urbaine vise à faciliter l’accès aux dispositifs d’insertion, dans un cadre à la fois structurant et éducatif.
Les établissements de ce type nécessitent un encadrement performant ; ils font d’ailleurs l’objet de contrôles réguliers par la direction territoriale et interrégionale de la PJJ. Dans ce cadre, l’établissement de La Roche-sur-Yon a récemment reçu la visite du directeur interrégional de la protection judiciaire de la jeunesse.
Chaque établissement est porteur d’un projet garantissant la prise en charge des jeunes qui y sont accueillis. Ce projet devant tenir compte de l’environnement de la structure, il est indispensable d’entretenir des échanges réguliers avec les partenaires locaux afin d’apporter rapidement des réponses concrètes aux difficultés rencontrées par les riverains – que vous connaissez bien et relayez légitimement.
Le garde des sceaux a écrit au maire de La Roche-sur-Yon pour inciter au dialogue avec les élus, et reste vigilant à la pacification de l’établissement où séjournent douze adolescents. Par ailleurs, des travaux d’insonorisation et de déplacement de certains locaux, notamment de la salle de sport, ont récemment été effectués pour limiter d’éventuelles nuisances sonores.
Le garde des sceaux est déterminé à effectuer un travail de fond sur ce sujet, et des échanges, portant notamment sur les modalités de placement des jeunes, seront prochainement organisés. Nous ne manquerons pas de vous associer à ces réflexions comme vous en avez émis le souhait.
 La parole est à M. Patrick Loiseau.
Mme la présidente.
 J’ai assisté hier soir à une réunion lors de laquelle le dialogue a paru se renouer. Le plus important est que les riverains soient associés aux décisions relatives au fonctionnement de la structure, grâce à la mise en place d’un comité de pilotage.
M. Patrick Loiseau.
 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 Madame la ministre de la transition écologique, depuis un an, les grandes lignes du projet Hercule sont tracées par l’exécutif dans le but de scinder EDF en plusieurs entités étanches entre elles, notamment pour ouvrir le capital de ses activités dans les énergies renouvelables. Ce projet se construit dans le plus grand secret entre l’Élysée et la Commission européenne, ce qui est à l’origine de très fortes et légitimes interrogations chez les salariés, au sein des territoires et chez toutes celles et ceux qui s’intéressent aux enjeux de l’énergie.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
Ces dernières semaines, des rumeurs particulièrement inquiétantes ont été relayées par plusieurs médias, mieux informés que la représentation nationale – vous conviendrez que c’est un comble ! Selon les journaux
 Libération

Sur le fond, de très nombreuses questions se posent. Madame la ministre, pouvez-vous indiquer à la représentation nationale sur quelle base ont lieu les discussions à Bruxelles, où en sont les discussions sur l’accès régulé à l’électricité nucléaire historique – ARENH –, quels sont le périmètre et le statut envisagés pour la quasi-régie que vous souhaitez créer pour l’hydroélectricité, ce qu’il en est du multi-usage de l’eau, indissociable de la production d’hydroélectricité, et des concessions de la Société hydro-électrique du Midi – SHEM ?
Les questions sont tout aussi nombreuses sur la forme : qu’en sera-t-il de la gouvernance de ces trois entités, quel est le calendrier, comment avez-vous prévu d’associer les parlementaires, élus locaux et syndicats, quel sera le véhicule législatif employé ?
Madame la ministre, nous attendons des réponses précises. Il est grand temps de faire preuve de transparence sur l’avenir de notre entreprise publique d’énergie et de cesser d’ignorer la représentation nationale.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de la biodiversité.
Mme la présidente.
Mme Bérangère Abba,
secrétaire d’État chargée de la biodiversité
La priorité du Gouvernement est de veiller à ce que l’entreprise dispose de capacités suffisantes d’investissement, qui vont d’ailleurs être accrues pour participer pleinement à la transition énergétique dans ses différentes composantes. EDF nous permet déjà de produire une électricité qui est l’une des plus décarbonées d’Europe, et qui le sera totalement d’ici à 2050.
Dans cette perspective et dans le cadre du projet Hercule que vous avez évoqué, le Gouvernement a demandé au président-directeur général d’EDF de lui faire des propositions relatives à l’organisation du groupe, afin de permettre à ce dernier de dégager les ressources nécessaires pour répondre au défi d’investissement massif qui s’annonce. En parallèle, nous sommes également en négociation avec la Commission européenne sur la régulation du nucléaire existant.
Cette négociation a différents objectifs. Il s’agit d’abord de conserver un groupe intégré, donc de restructurer sans déstructurer, et de permettre à l’entreprise de disposer de toutes les capacités d’investissement dont elle a besoin, afin que les salariés puissent exercer leur savoir-faire dans les meilleures conditions. Il s’agit ensuite d’assurer le financement du parc nucléaire existant, en cohérence avec les objectifs de la programmation pluriannuelle de l’énergie, et de protéger durablement les consommateurs de hausses de prix sur les marchés de l’électricité.
Contrairement à ce qu’on a pu lire dans la presse, les négociations avec la Commission n’ont pas encore abouti et se poursuivent. Soyez assurée, madame la députée, que nous menons les pourparlers avec la Commission avec détermination et avec l’ambition de défendre les intérêts que vous avez évoqués. Je ne doute pas que les parlementaires sauront s’associer au projet qui se dessine.
 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel.
Mme la présidente.
 Madame la secrétaire d’État, vous avez rappelé les enjeux et le rôle d’EDF, que nous connaissons, mais vous n’avez malheureusement pas répondu aux questions que j’ai posées. Nos reproches portent sur le fait que le Parlement n’est pas associé : c’est en vain que députés et sénateurs ont demandé des précisions ; aucune information ne leur a été fournie. La logique voudrait pourtant que le Parlement débatte de l’avenir d’EDF puis que le Gouvernement et le Président de la République défendent sa position à Bruxelles. Ce n’est pas du tout ce qui se dessine : nous devrons statuer très rapidement sur le texte qui nous sera soumis.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
Nous n’avons toujours pas de réponses au sujet du statut de quasi-régie prévu pour EDF, qui a des implications très importantes s’agissant de la prise en compte de tous les usages de l’eau.
Je crains que nous ne prenions une décision irréversible qui ne soit pas à la hauteur des enjeux. Notre responsabilité est de sécuriser la gestion des biens communs mais cela ne semble pas être l’objectif recherché.
 La parole est à M. Philippe Benassaya, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 J’appelle l’attention du Gouvernement sur les problèmes que rencontre le personnel pénitentiaire pour trouver un logement, notamment un logement social. Plus généralement, les modalités de la loi relative à la solidarité et au renouvellement urbains, dite loi SRU, notamment l’obligation d’atteindre le quota de 25 % de logements sociaux, posent de grandes difficultés aux communes. Contrairement à ce que certains pensent, elles font preuve de bonne volonté pour s’acquitter de l’effort de solidarité indispensable à l’égard de nos concitoyens les plus fragiles. De surcroît, elles ont du mal à trouver du foncier disponible pour construire des logements sociaux.
M. Philippe Benassaya.
Rappelons que la loi SRU prend l’ensemble des logements existants sur le territoire communal comme base de référence pour le calcul de l’objectif de 25 %. Cela entraîne un mécanisme pervers : chaque fois qu’une commune construit des logements sociaux pour garantir le principe de mixité sociale, se produit un effet d’accumulation par lequel la proportion de logements sociaux n’augmente que faiblement. Ainsi nombre de communes font-elles face à de multiples difficultés dans l’application de cette loi. 
Ces difficultés sont plus grandes encore pour celles qui accueillent un centre pénitentiaire, parfois en centre-ville, car les membres du personnel pénitentiaire sont confrontés à des problèmes de logement, particulièrement en début de carrière lorsque leur situation est plus précaire encore – je le sais d’expérience puisque j’ai été maire de Bois-d’Arcy. Ces communes ont donc besoin d’aide pour remplir l’objectif commun d’offrir un logement abordable à tous nos compatriotes mais aussi pour répondre aux besoins spécifiques de ces personnels.
Je propose deux pistes de travail qui s’appuient sur le dialogue et la concertation plutôt que sur l’injonction que semble privilégier le Gouvernement. Il s’agirait, d’une part, de réserver un quota de logements sociaux au personnel pénitentiaire sur le contingent préfectoral et, d’autre part, d’appliquer par dérogation aux communes concernées un taux moindre de logements sociaux afin de compenser l’effort qu’elles consentent pour accueillir sur leur territoire les membres du personnel pénitentiaire qui sont, rappelons-le, des agents de l’État.
Je reste à la disposition de Mme la ministre déléguée chargée du logement pour trouver par la concertation et le dialogue des moyens de rendre la loi SRU plus efficace et d’améliorer concrètement l’effort de solidarité en direction de tous ceux qui en ont besoin.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de la biodiversité.
Mme la présidente.
Mme Bérangère Abba,
secrétaire d’État chargée de la biodiversité
La loi SRU vise à développer une offre pérenne de logements à la fois accessibles aux ménages dont les ressources sont modestes et bien répartis sur le territoire. Ce dispositif constitue un outil majeur de notre politique de production des logements sociaux, qui est l’une de nos priorités. Avec les services déconcentrés de l’État, le ministère du logement est en train de finaliser pour chaque commune concernée le bilan triennal de la période 2017-2019. Notre orientation générale, dans ce cadre, est de maintenir toute l’ambition et l’exigence du dispositif SRU : pour atteindre ces objectifs, il faut s’en tenir aux trajectoires fixées.
Le ministère du logement ne méconnaît pas le fait que les disponibilités foncières constituent une contrainte majeure. Dans les communes où elles sont faibles, les objectifs de production peuvent être atteints grâce à des opérations d’acquisition-amélioration de logements existants ou à la mobilisation du parc privé à des fins sociales, via l’intermédiation locative notamment. Par ailleurs, contrairement à ce que vous indiquez, à chaque fois qu’une commune construit des logements sociaux, le taux de logements sociaux augmente et se rapproche de l’objectif fixé.
J’appelle votre attention sur le fait que le respect des objectifs de la loi SRU par les communes accueillant un centre pénitentiaire contribue aussi à ce que le personnel de ces centres et leurs familles soient logés. En effet, ils peuvent bénéficier de la part du contingent préfectoral réservé aux agents de l’État, dès lors qu’ils remplissent les conditions de ressources exigées.
Le développement d’une offre équilibrée de logements abordables sur l’ensemble du territoire des communes est une priorité du Gouvernement. Le ministère du logement n’envisage pas d’en diminuer la portée alors que tant de nos concitoyens sont confrontés à des difficultés pour se loger.
 La parole est à M. Philippe Benassaya.
Mme la présidente.
 Merci pour votre réponse, madame la secrétaire d’État, mais la réalité est un petit peu plus compliquée que cela. Les membres du personnel pénitentiaire, notamment en début de carrière, éprouvent de très grandes difficultés pour se loger. Certains ne peuvent pas accéder au logement social car leurs salaires sont trop bas. Je connais même des agents qui dorment dans leur voiture sur le parking du centre de détention de Bois-d’Arcy. Il faut vraiment faciliter leur accession au logement social.
M. Philippe Benassaya.
Les maires font déjà beaucoup d’efforts pour essayer de faire du logement social, point n’est besoin de leur donner des injonctions. Les emprises foncières ne sont pas légion dans les villes. Il faut privilégier le dialogue avec eux au lieu de leur imposer une loi SRU punitive.
 La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 Dans le cadre de son nouveau programme local de l’habitat, la métropole Rouen Normandie avait en 2019 révisé, en concertation avec l’État, les secteurs d’exonération du surloyer de solidarité – SLS. Applicable au 1
M. Hubert Wulfranc.



Comment le Gouvernement explique-t-il une telle posture ? Pourquoi avoir accepté fin 2019 un report d’un an enjambant les élections municipales et évitant que ne s’exprime un juste mécontentement puis refusé fin 2020 une nouvelle mouture de la carte des exonérations de surloyer répondant à la détérioration sans précédent du pouvoir d’achat des ménages salariés ? Mme la ministre déléguée chargée du logement serait-elle prête à intervenir auprès de M. le préfet pour qu’il donne un avis conforme à ce projet de délibération de la métropole Rouen Normandie, assemblée élue très sensible, comme toutes, à la situation de nos concitoyens à l’heure actuelle ?
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de la biodiversité.
Mme la présidente.
Mme Bérangère Abba,
secrétaire d’État chargée de la biodiversité
En outre – et c’est sans doute le cas que vous soulevez –, certains locataires du territoire de la métropole de Rouen ont bénéficié d’une exemption de SLS, prévue par les conventions d’utilité sociale conclues entre les bailleurs et l’État pour une période de six ans, qui s’est achevée en 2018. Ce mécanisme a disparu, puisque l’article 81 de la loi du 27 janvier 2017 relative à l’égalité et à la citoyenneté a supprimé cette possibilité dans le cadre des conventions d’utilité sociale. Toutefois, les locataires qui en bénéficiaient ont continué à être exemptés de surloyer jusqu’au 31 décembre 2020, en vertu d’un décret d’application de la même loi – le décret n

J’ajoute que le montant cumulé du loyer et du SLS est plafonné à 30 % des ressources d’un ménage. L’application du surloyer constitue une mesure d’équité qui permet de tenir compte de l’évolution de la situation financière des ménages locataires du parc social, sans remettre en cause la possibilité qu’ils y soient logés. Les mesures d’exemption actuelles sont strictement proportionnées et il ne nous semble pas opportun de faire à nouveau évoluer cet équilibre.
 La parole est à M. Hubert Wulfranc.
Mme la présidente.
 Puisque rien n’indique que le représentant de l’État opposera des arguments solides au projet de délibération de l’assemblée métropolitaine, je vous communiquerai officiellement, par écrit, les propos du président de la métropole Rouen Normandie et de son vice-président au logement : ils appellent l’attention du Gouvernement sur la faculté qu’a l’assemblée élue de réaménager l’exonération des surloyers et attendent une réponse sans équivoque de la part du préfet.
M. Hubert Wulfranc.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 Je souhaite vous soumettre deux blocs de questions, madame la secrétaire d’État. Le premier concerne de graves problèmes de voirie nationale. Ma circonscription compte plus de 90 kilomètres de route nationale 4 et plus de 30 kilomètres de RN44. Ces deux axes sont extrêmement chargés, notamment en poids lourds ; ils comportent deux sections de 4 kilomètres à deux voies – la section entre Fère-Champenoise et Connantre et la section entre Sarry et Châlons-en-Champagne sur la RN44 –, qui rejoignent deux sections à quatre voies. Le Gouvernement envisage-t-il d’inscrire les crédits relatifs à chacune de ces deux sections dans le futur contrat de plan État-région ? Pour assurer la sécurité routière sur ces deux axes – RN4 et RN44 –, le Gouvernement envisage-t-il d’inscrire les crédits permettant de réaliser un rond-point de sécurité sur la RN44, en haut de la côte de Gravelines dans la commune de Couvrot-en-Perthois, et à l’entrée de la commune de Vauclerc, sur la RN4 ? Enfin, au titre de la lutte contre les nuisances sonores, l’État envisage-t-il la construction d’un mur antibruit le long de la RN4, en bordure de la commune de Vauclerc ?
M. Charles de Courson.
Mon deuxième bloc de questions est plus vaste : dans le cadre du projet de loi dite 3D – décentralisation, différenciation, déconcentration –, le Gouvernement envisage-t-il le transfert optionnel des routes nationales vers les conseils départementaux, avec la possibilité de créer une taxe sur les poids lourds ?
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de la biodiversité.
Mme la présidente.
Mme Bérangère Abba,
secrétaire d’État chargée de la biodiversité
Par ailleurs, il est prévu de créer un giratoire au droit de la commune de Vauclerc, sur la RN4, afin de supprimer les traversées et de mettre aux normes les carrefours de la RN4 entre les échangeurs de Marolles et Thiéblemont-Farémont. Le dossier de demande a fait l’objet d’une décision de l’autorité environnementale, fin août, permettant de poursuivre les études d’aménagement. Ce projet se concentre sur la sécurisation de l’itinéraire, et ne modifiera pas le trafic routier de la RN4. Il n’est donc pas prévu de réaliser un mur antibruit dans la commune de Vauclerc. La poursuite des aménagements de sécurité identifiés sur la RN4 et la RN44 dans la Marne, dont seules les études sont financées dans le cadre du présent contrat de plan État-région, nécessitera une inscription du projet dans la prochaine contractualisation, sur la période 2022-2027 ; dans cette optique, la mobilisation financière des collectivités, aux côtés de l’État, constituera un atout essentiel à l’inscription du financement des travaux de ces opérations. Des discussions s’ouvriront en ce sens, sous l’égide du préfet de région, en 2021.
Enfin, les débats qui auront lieu dans le cadre du projet de loi 3D seront l’occasion d’aborder la question du transfert optionnel des routes nationales aux collectivités locales.
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Merci pour ces réponses, madame la secrétaire d’État, mais qui dit études préalables ne dit pas réalisations. L’État est-il, oui ou non, favorable à l’inscription dans le futur contrat de plan État-région des crédits correspondant aux deux sections précitées sur la RN4 et sur la RN44 ? Vous dites que des études préalables ont été lancées sur deux ronds-points ; mais l’État entend-il inscrire les crédits correspondants, avec l’accord de ses partenaires – la région et le département, notamment ? Enfin, le mur antibruit sera-t-il intégré dans l’aménagement du carrefour ? La situation est infernale de longue date pour les habitants de la commune de Vauclerc : un train continu de poids lourds les empêche de dormir.
M. Charles de Courson.
Quant au deuxième bloc de questions, Mme Gourault a indiqué que le Gouvernement envisageait d’inscrire dans le projet de loi 3D la possibilité de transférer les routes nationales vers les conseils départementaux qui le souhaitent – sachant que nous devrons aussi étudier la question des conseils régionaux –, en contrepartie de la fameuse taxe sur les poids lourds, qui a été votée pour la région Alsace ? Le Gouvernement publiera-t-il rapidement le texte qui nous permettra d’appliquer cette taxe ? J ’aimerais que vous complétiez votre réponse sur ces sujets, madame la secrétaire d’État.
 La parole est à Mme Célia de Lavergne, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 La loi prévoit que l’accès à la téléphonie fixe doit être garanti à chaque citoyen français – voilà pour la théorie. Or dans les campagnes drômoises, la colère gronde ; elle déborde même, car ce droit essentiel reste trop souvent bafoué. Chez les habitants, comme chez les maires qui en sont les porte-parole impuissants, la colère est vive ; elle traduit un sentiment d’abandon et de mépris, un silence – le silence assourdissant d’Orange, opérateur mandaté par l’État pour fournir à chacun le service universel de ligne fixe ; le silence assourdissant d’un opérateur qui ne se donne pas les moyens.
Mme Célia de Lavergne.
Dans l’arrière-pays drômois, à l’heure de la 5G et de la fibre, des personnes âgées restent plusieurs jours sans ligne fixe – par conséquent, sans télé-assistance – seules, chez elles ; des maires attendent trois mois le transfert de la ligne, quand des particuliers attendent huit mois l’ouverture de la leur. Les Drômois de l’arrière-pays se sentent des citoyens de seconde zone. Cette colère, c’est celle de la ruralité, des quelque 3 000 élus de ma circonscription qui luttent des heures entières avec les équipes d’Orange pour obtenir un semblant de réponse, parfois une intervention. Orange a été mis en demeure à plusieurs reprises en 2018 pour non-respect de ses obligations et encourt une amende pouvant dépasser 1 milliard d’euros. Après un bref et léger sursaut, rien n’a changé.
La situation doit changer : vous avez le pouvoir de le faire. La convention de service universel signée entre l’État et Orange s’est achevée le 3 décembre ; depuis, c’est le vide juridique. En novembre, l’Assemblée a voté la loi portant diverses dispositions d’adaptation au droit de l’Union européenne en matière économique et financière, dite loi DDADUE ; elle crée un nouveau cadre pour le service universel, en le redéfinissant non seulement comme l’accès à la téléphonie fixe, mais également comme l’accès à l’internet en haut débit pour une liste minimale de services. Cette disposition constituerait une vraie avancée si elle se traduisait concrètement dans tous les territoires. Monsieur le ministre délégué, que comptez-vous faire pour garantir aux territoires ruraux un réel accès au service universel ?
 La parole est à M. le ministre délégué chargé des petites et moyennes entreprises.
Mme la présidente.
M. Alain Griset,
ministre délégué chargé des petites et moyennes entreprises
La période actuelle de transition ne doit pas s’accompagner d’un relâchement des efforts ; il faut maintenir, et, surtout, instaurer un niveau de service de qualité, en particulier pour le réseau de cuivre dont dépendent nos concitoyens qui ne bénéficient pas encore d’un accès à la fibre optique. En ce sens, l’Autorité de régulation des communications électroniques, des postes et de la distribution de la presse – ARCEP – fixera prochainement des obligations de qualité de service, dans une décision dite d’analyse de marché qui est sur le point d’être adoptée. Orange devra respecter des niveaux de qualité de service vis-à-vis des opérateurs clients pour la construction de nouvelles lignes et la réparation des pannes, et devra naturellement être au niveau attendu par les usagers et les élus locaux. L’autorité régulatrice imposera également à Orange de publier des indicateurs de qualité de service, concernant notamment les délais et les taux de conformité des prestations, ou encore le taux d’incidents mensuels apporté au parc de liaisons. Cette exigence de qualité sur le marché de gros, entre opérateurs, aura des conséquences – positives, je l’espère – sur le marché de détail.
Au-delà de la surveillance du réseau que continuera d’exercer l’ARCEP, je souhaite qu’Orange prenne rapidement des engagements complémentaires devant le Gouvernement, les habitants et les élus, par exemple en utilisant les dispositions de l’article L33-13-1 du code des postes et des communications électroniques – créé par la loi DDADUE – afin de garantir que les clients des offres actuelles de service universel ne voient pas leur situation se détériorer, et même de tout faire – j’insiste – pour qu’elle s’améliore.
Pour l’avenir, le code des communications électroniques européen prévoit d’élargir le champ du service universel à l’internet en haut débit ; l’ARCEP rendra prochainement un avis au Gouvernement à ce sujet. La fourniture de ce service en haut débit ne reposera pas uniquement sur Orange, mais mobilisera tous les opérateurs qui contribuent au plan France très haut débit – plan pour lequel le Gouvernement mobilise une enveloppe de 550 millions d’euros, devant permettre d’accompagner l’ensemble des territoires vers une généralisation de la couverture en fibre optique.
 La parole est à Mme Célia de Lavergne.
Mme la présidente.
 Ce n’est pas tant que nous soyons attachés à la ligne fixe ; nous sommes surtout condamnés à utiliser les lignes de cuivre pendant encore quelques années. Nous aimerions donc que toute l’attention nécessaire leur soit consacrée. Par ailleurs, il est indispensable que les indicateurs fournis par les opérateurs soient établis à l’échelle départementale, et qu’ils différencient les territoires ruraux et urbains : ce sera la clé d’un meilleur pilotage du service au niveau local.
Mme Célia de Lavergne.
 La parole est à Mme Alexandra Valetta Ardisson, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 Les Alpes-Maritimes ont la particularité de cumuler plusieurs risques naturels : inondations, tempêtes, avalanches, séismes, sécheresse, ou encore feux de forêt. Le 2 octobre, la tempête Alex a frappé les vallées de la Roya, de la Tinée et de la Vésubie, entraînant de nombreuses pertes humaines et de lourds dégâts matériels. Ces dégâts causent encore de grandes difficultés aux habitants de ces vallées – malheureusement, ces problèmes perdureront de nombreuses années. Malgré l’alerte qui avait été donnée quelques heures plus tôt par les services de la préfecture des Alpes-Maritimes, cette dernière n’a pu que limiter – et non éviter – certains drames.
Mme Alexandra Valetta Ardisson.
Je souhaite vous interroger tout d’abord sur le plan de prévention des risques. La loi de modernisation de la sécurité civile du 13 août 2004 a rendu obligatoire l’élaboration d’un plan communal de prévention des risques dans les communes répondant à certains critères. Seuls les plans de prévention des risques communaux sont obligatoires ; or en pratique, il serait illusoire de croire que le risque s’arrête aux frontières communales, et qu’une commune puisse gérer seule une crise d’une telle ampleur – tandis que les établissements publics de coopération intercommunale peuvent mobiliser des ressources humaines, techniques et financières à une plus grande échelle. Aussi, je m’interroge sur l’opportunité de rendre obligatoire l’établissement d’un plan de prévention des risques au niveau de l’intercommunalité.
Une fois la tempête Alex passée, il a fallu s’occuper de nos concitoyens. Dans nos vallées, de nombreuses personnes et de nombreuses familles se sont retrouvées sans domicile du jour au lendemain, dans l’obligation de se reloger en urgence pour une période plus ou moins longue, selon l’état de leur habitation. Il me semblerait opportun d’étendre les baux mobilité aux victimes de catastrophes naturelles : cette extension permettrait d’offrir plus de possibilités de relogement à ces personnes dont la solvabilité est obérée.
Enfin, j’appelle votre attention sur la situation économique des entrepreneurs, artisans et libéraux des vallées sinistrées. Pour leur permettre de se relever, ne pourrait-on pas instaurer des mécanismes d’aide semblables à ceux qui existent dans les zones de revitalisation rurale ou les zones franches ? S’ils bénéficiaient de tels avantages fiscaux et sociaux, les professionnels des communes sinistrées pourraient espérer survivre et rebondir plus facilement, après avoir tout perdu. Cela pourrait aussi attirer des acteurs économiques et des investisseurs, et donc redynamiser un territoire fortement éprouvé.
À la suite de la tempête Alex qui a causé de graves dégâts, les habitants et les élus des vallées des Alpes-Maritimes sont inquiets. C’est pourquoi, monsieur le ministre délégué, j’aimerais connaître votre position sur les points que j’ai soulevés, afin qu’à l’avenir, nous puissions mieux prévenir et gérer les risques naturels, mais également mieux accompagner les conséquences économiques et sociales qui en découlent.
 La parole est à M. le ministre délégué chargé des petites et moyennes entreprises.
Mme la présidente.
M. Alain Griset,
ministre délégué chargé des petites et moyennes entreprises
Comme vous le savez, le Gouvernement s’est immédiatement mobilisé, au lendemain de la tempête Alex, pour accompagner au mieux les habitants et les commerçants touchés par la catastrophe. Le Président de la République a annoncé la constitution d’un fonds de solidarité de 100 millions d’euros destiné à la reconstruction du territoire des trois vallées à la suite de cette tempête ; et 50 millions d’euros de crédits seront ouverts au titre du fonds de prévention des risques naturels majeurs – dit fonds Barnier – en 2021, permettant d’accompagner la restructuration des habitations. En outre, les députés et les sénateurs ont voté l’ouverture de 20 millions d’euros de crédits dans le programme 122, dédié aux catastrophes naturelles, de la quatrième loi de finances rectificative pour 2020. Ces crédits – qui seront revus, le cas échéant, quand la mission d’inspection aura remis son rapport sur l’évaluation définitive des dégâts –, ainsi que les crédits des collectivités et de l’Union européenne – s’ils peuvent être mobilisés –, feront l’objet d’une gouvernance partagée avec les territoires, qui sera bientôt déployée.
Outre les dispositifs d’aide d’urgence et de mise en sécurité des personnes, les particuliers et les professionnels victimes des intempéries bénéficient des mesures fiscales applicables lors de tels événements en matière d’impôts locaux ou d’impôts directs. Des consignes ont été données à la direction départementale des finances publiques des Alpes-Maritimes pour faciliter les démarches des usagers victimes de ces intempéries. La semaine dernière, je suis allé à Grasse où j’ai évoqué ce sujet avec le secrétariat général de la préfecture.
Plus globalement, la France dispose d’un ensemble d’outils de prévention et d’indemnisation des dommages aux biens consécutifs à des événements climatiques. Le dispositif français combine des outils de marché avec des fonds publics en fonction de l’assurabilité d’événements climatiques. En effet, le régime public-privé dit « CatNat » indemnise les dommages matériels directs ainsi que les pertes d’exploitation dans les conditions prévues aux contrats. Néanmoins, dans l’immense majorité des cas, les assureurs se réassurent auprès de la Caisse centrale de réassurance, société détenue à 100 % par l’État, qui supporte in fine au moins la moitié du coût des dommages CatNat. On estime que plus de 98 % des métropolitains disposent d’une assurance dommages et donc de la garantie CatNat.
Enfin, sachez qu’avec mon ministère, je m’attache à accompagner au mieux les TPE-PME du territoire des trois vallées. Nous allons essayer de voir comment trouver, au-delà du dispositif assurantiel, des dispositifs adaptés pour soutenir l’ensemble des entrepreneurs.
 La parole est à Mme Alexandra Valetta Ardisson.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, j’ai bien entendu l’ensemble de vos réponses. Les crédits devront nécessairement être revus à la hausse parce que les dégâts s’élèvent à plus de 1 milliard. Aussi, les 170 millions prévus seront-ils insuffisants. Je compte vraiment sur vous et sur votre ministère pour trouver des mécanismes adéquats. Si l’on ne vient pas en aide aux petits artisans et commerçants, ces vallées, surtout celle de la Roya, mourront.
Mme Alexandra Valetta Ardisson.
 La parole est à Mme Frédérique Meunier, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 Monsieur le ministre délégué chargé des petites et moyennes entreprises, nous rencontrons, dans le cadre de notre fonction de député, beaucoup de gens, des artisans, des commerçants, des chefs d’entreprise, des particuliers, qui connaissent des difficultés nouvelles qui n’existaient pas avant la pandémie de covid-19. C’est le cas d’une entreprise de location de matériel de réception que je connais depuis très longtemps, à qui nous louons souvent, en tant que collectivité, du matériel de location. Elle se retrouve en grande difficulté parce qu’il n’y a plus de réceptions, plus de mariages, plus de matchs de rugby – je pense au club de Brive. Tout cela représente un énorme manque à gagner. Elle a aménagé récemment un hangar immense et renouvelé du matériel – des tentes, du matériel de chauffage, des chaises, etc.
Mme Frédérique Meunier.
Or ce secteur a, de manière surprenante, un code d’activité principale, le code APE, qui le rattache à la convention collective des commerces et services de l’audiovisuel, de l’électronique et de l’équipement ménager. C’est vrai, ces structures n’existent pas depuis très longtemps. À l’époque, on s’est sûrement demandé à quelle convention les rattacher. Or cette entreprise m’a dit que cette convention n’était pas adaptée, et on le comprend, à son activité, et qu’elle l’empêchait de bénéficier de certains accompagnements définis par votre gouvernement, qui pourraient éventuellement la protéger.
Ma question, vous l’avez compris, est très simple : est-il possible, soit de modifier ce code APE et de rattacher ces entreprises à celui des restaurateurs, par exemple, qui me paraît davantage lié à leur activité, soit d’ouvrir les mesures d’accompagnement que le Gouvernement a instaurées en faveur de ce secteur d’activité ?
 La parole est à M. le ministre délégué chargé des petites et moyennes entreprises.
Mme la présidente.
M. Alain Griset,
ministre délégué chargé des petites et moyennes entreprises
Dans le cadre des nouvelles règles sanitaires de confinement à compter du mois de novembre, nous avons modifié en profondeur l’accès au fonds de solidarité. Toutes les entreprises de cinquante salariés, au lieu de dix précédemment, quel que soit leur chiffre d’affaires – auparavant, un critère de chiffre d’affaires était retenu – et leur secteur activité, qui ont été créées avant le 30 septembre – on a reculé la date de création – peuvent bénéficier du fonds de solidarité dès lors qu’elles ont été fermées par décision administrative ou qu’elles ont perdu au moins 50 % de leur chiffre d’affaires. C’est le cas naturellement du secteur événementiel, dont je précise qu’il n’est pas défini par les textes. Les conditions d’accès au fonds de solidarité sont régulièrement adaptées pour prendre au mieux en compte les impacts économiques de la crise sanitaire. C’est un outil pensé, adapté, simple d’accès. J’en veux pour preuve que le dispositif pour le mois de novembre était accessible le 4 décembre, et que ce matin les entreprises ont déjà touché l’argent du mois de novembre.
Les entreprises de prestation et location de chapiteaux, tentes, structures, sonorisation, photographie, lumière et pyrotechnie sont déjà incluses dans la liste S1 du plan tourisme. Elles bénéficient donc des dispositifs. Par ailleurs, la liste S1 bis du plan tourisme – ce sont toutes les activités connexes aux activités fermées – a été élargie le 2 novembre afin de permettre à toute entreprise spécialisée dans l’aménagement et l’agencement des stands de bénéficier du fonds de solidarité lorsque moins de 50 % de leur chiffre d’affaires est réalisé avec le secteur du spectacle, donc directement lié au secteur S1 – organisation de foires, d’événements publics ou privés ou de salons et de congrès.
Néanmoins, j’entends votre demande concernant les entreprises relevant du code APE 7729Z dont certaines ne bénéficieraient pas du fonds de solidarité car elles ne sont pas incluses dans les deux catégories précédentes. C’est là toute la difficulté du sur-mesure. Pour ces entreprises, nous allons regarder précisément comment les ajouter à l’annexe II du plan tourisme de façon qu’elles puissent bénéficier du dispositif. Nous veillerons à ce qu’aucune entreprise ne soit laissée de côté.
 La parole est à Mme Frédérique Meunier.
Mme la présidente.
 Il aurait peut-être été plus simple de changer de code afin qu’il soit plus adapté à leur situation – mais j’ignore si cela est possible.
Mme Frédérique Meunier.
 Monsieur le ministre délégué, je vous redonne exceptionnellement la parole.
Mme la présidente.
M. Alain Griset,
ministre délégué
 Je vous remercie.
Mme Frédérique Meunier.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 Monsieur le ministre délégué chargé des petites et moyennes entreprises, lors de l’examen de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2021, vous avez présenté le dispositif relatif au crédit d’impôt de 50 % pour inciter les bailleurs de locaux professionnels à renoncer à une partie de leur loyer. Le crédit d’impôt doit encore être voté dans le projet de loi de finances pour 2021, le Sénat ayant proposé qu’il soit intégré dans la première et non dans la seconde partie, comme ce fut le cas à l’Assemblée.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Ce dispositif présente plusieurs inconvénients du fait de son niveau, à mon sens, insuffisant et de son caractère non équitable. Il repose en effet sur l’esprit de solidarité et le bon vouloir des bailleurs. M. Bruno Le Maire a indiqué qu’« il incitait les grandes foncières à prendre leurs responsabilités ». Mais c’est occulter le fait que beaucoup de petits propriétaires privés peuvent avoir besoin de ces loyers pour leur budget ou pour rembourser leurs emprunts, et qu’ils n’ont pas forcément à recourir au crédit d’impôt, qui plus est décalé dans le temps. Ce dispositif ne peut être fondé que sur la capacité des locataires de locaux commerciaux à convaincre leur propriétaire qu’un demi-loyer vaut mieux que rien, parce qu’on laisse le locataire discuter avec son propriétaire. In fine, certains commerçants n’auront gagné qu’une relation détériorée avec leur propriétaire, mais aucune réponse sur leurs charges locatives.
Aussi, quelle est votre réponse à ces commerçants qui ne peuvent plus assumer leurs charges fixes et qui, de fait, se trouvent en grande difficulté financière ? Après une année de désarroi pour le petit commerce, quel avenir souhaitez-vous plus généralement pour le commerce de détail en France ?
 La parole est à M. le ministre délégué chargé des petites et moyennes entreprises.
Mme la présidente.
M. Alain Griset,
ministre délégué chargé des petites et moyennes entreprises
Très honnêtement, j’avoue qu’il n’y a pas eu beaucoup de bonne volonté spontanée, en particulier de la part des bailleurs institutionnels, les grandes foncières, et il est vrai que la situation est compliquée pour les bailleurs privés. C’est pourquoi nous avons décidé de proposer au Parlement un taux de prise en charge de 50 % en crédit d’impôt. Vous pensez que ce n’est pas suffisant, et j’entends votre remarque. Néanmoins, je rappelle que les restaurateurs en particulier avaient demandé 30 % : un tiers pour les bailleurs, un tiers pour les locataires et un tiers pour l’État. J’espère que cet outil sera utilisé par de nombreux bailleurs. Toutefois, au vu des risques possibles et du faible nombre de ceux qui ont recours à ce dispositif, nous avons augmenté très fortement, à partir du mois de décembre, le fonds de solidarité : 10 000 euros et 20 % du chiffre d’affaires pour les secteurs fermés. Nous considérons que cette prise en charge permettra d’inclure le coût des loyers pour ces professionnels, donc de résoudre le problème de façon pérenne.
Par ailleurs, en ce qui concerne le petit commerce, j’ai saisi, avec l’autorisation du Premier ministre, le Conseil économique, social et environnemental pour qu’il me rende avant la fin du mois de janvier un rapport sur la façon dont nous pourrions mettre en œuvre une vraie politique commerciale dans les prochains mois et les prochaines années, de manière à pérenniser l’activité économique, en particulier en milieu rural et dans les centres-villes.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, j’entends bien votre réponse, mais je pense que vous avez conscience que le fonds de solidarité ne réglera pas tout pour nos commerces de détail.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Le crédit d’impôt est un mécanisme qui entraîne un décalage de trésorerie. Or le trou porte sur 2020. Si j’ai bien compris, on réglera ce problème en insérant ce dispositif dans la première partie du PLF. Pour Les Républicains, cependant, renvoyer l’effet du dispositif sur la fiscalité de 2022 ne constitue pas réellement un plan d’urgence, convenez-en.
Nous avons toujours prôné la création d’un fonds d’intervention loyer avec des justificatifs, indépendant du fonds de solidarité parce que ce fonds, dont il aurait peut-être fallu aussi revoir l’enveloppe, ne suffira pas à combler le manque à gagner des propriétaires exploitants qui se sont endettés.
 La parole est à M. Bruno Bilde, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 Monsieur le ministre délégué chargé des petites et moyennes entreprises, que va devenir l’usine Maxam de Mazingarbe et que vont devenir ses soixante-quinze salariés ? En effet, cette usine chimique du Pas-de-Calais a été placée en redressement judiciaire le 26 octobre par le tribunal de Lille à la suite d’une mauvaise gestion du groupe espagnol Maxam, contrôlé à 71 % par un fonds de pension américain. Alors que les ouvriers et leurs familles espéraient l’annonce d’un repreneur, nous avons appris voilà quelques jours que l’offre de reprise d’un groupe français n’a pas abouti. Cette nouvelle est un nouveau choc pour les salariés de ce site industriel classé Seveso, qui sont aujourd’hui les victimes d’une mondialisation inhumaine et aveugle, sacrifiant toute considération sociale sur l’autel de la rentabilité.
M. Bruno Bilde.
Dans cette série tragique dont le scénario était écrit d’avance, il manque un acteur, honteusement absent depuis l’arrêt de l’activité en juin. Où est l’État, monsieur le ministre délégué ? Où êtes-vous ? Depuis des mois, le Gouvernement n’a pas pris la mesure de cette situation, gravissime tant pour les salariés qui se retrouvent sur le carreau que par ses conséquences écologiques pour le territoire. Que compte faire, concrètement, le Gouvernement pour éviter la mort programmée de l’usine de Mazingarbe et la disparition des emplois ? Après le désastre de Bridgestone à Béthune, allez-vous enfin vous réveiller pour faire en sorte que le Pas-de-Calais ne devienne pas un immense cimetière social ?
 La parole est à M. le ministre délégué chargé des petites et moyennes entreprises.
Mme la présidente.
M. Alain Griset,
ministre délégué chargé des petites et moyennes entreprises
Le Gouvernement est pleinement mobilisé sur ce dossier et, plus généralement, pour l’ensemble du bassin minier, qui connaît actuellement, comme vous l’avez rappelé, de lourdes difficultés. Depuis deux mois, la ministre et son cabinet ont pris contact avec l’ensemble des repreneurs et mobilisé les ressources des services de l’État pour sécuriser une reprise du site. Le cabinet de la ministre a notamment pris contact avec Borealis et Yara dès la semaine qui a suivi l’annonce de l’ouverture de la procédure collective, afin d’explorer avec ces entreprises le concours qu’elles pourraient apporter à une reprise. Il a également échangé avec Titanobel, au niveau du comité exécutif, ou Comex, tout au long du mois et encore la semaine passée. L’entreprise a présenté une offre qui paraît crédible et qui permet de sauver l’emploi comme l’actif industriel.
Cette reprise est mise en péril par l’attitude de Maxam, qui refuse de maintenir un flux de commandes préservant l’activité du site. Il ne serait pas acceptable que les contrats clients captés par le groupe Maxam soient détournés au détriment de l’actif de Mazingarbe et de l’emploi. Il ne serait, par ailleurs, pas acceptable que la fermeture de Mazingarbe soit organisée froidement pour augmenter le pouvoir de marché de certains acteurs, au détriment de ses clients industriels. Il est important que chacun prenne ses responsabilités pour protéger cette chaîne de valeur.
La ministre est intervenue directement hier auprès du siège de Maxam en Espagne, pour rappeler aux dirigeants de cette entreprise leur responsabilité et la nécessité d’une attitude responsable dans ce dossier. Un courrier très ferme leur a été adressé en ce sens. Des échanges ont également eu lieu auprès de la DREAL, la direction régionale de l’environnement, de l’aménagement et du logement, et du groupe Total pour que Titanobel dispose de toutes les informations sur l’état environnemental du site et qu’un partage équitable des responsabilités, dans une logique pollueur-payeur, soit recherchée sur ce site. C’est une autre condition importante pour la reprise.
Nous sommes ouverts à l’idée d’explorer toutes les voies possibles et de mobiliser tous les leviers, y compris celui du plan de relance, qui prévoit 35 milliards d’euros pour l’industrie française. Cela pourrait se faire, par exemple, sous la forme d’avances remboursables ou d’une aide directe si un projet correspondant à l’un des appels à projets de plan de relance est proposé, une fois les autres conditions confortées. Cette solution pourra se construire avec tous les acteurs du territoire. La région et la communauté d’agglomérations peuvent contribuer à une telle opération.
Nous maintiendrons, monsieur le député, une approche ferme pour nous assurer que le maximum sera fait afin d’accompagner les salariés.
 La parole est à M. Bruno Bilde.
Mme la présidente.
 Merci, monsieur le ministre, mais pardonnez-moi de vous dire que votre réponse, c’est le grand méchant flou ! En effet, elle ne me semble pas du tout à la hauteur des attentes des soixante-quinze salariés concernés.
M. Bruno Bilde.
 La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 Ma question, qui s’adresse à M. le ministre de l’économie, des finances et de la relance, porte sur la situation des petites et moyennes entreprises qui connaissent des difficultés pour bénéficier des aides gouvernementales mises en place pendant et pour les périodes de confinement. Dans certaines régions, plus de 50 % des entrepreneurs n’auraient, à l’exception du chômage partiel, rien perçu. Sont mis en cause, entre autres, pour expliquer ce décalage entre besoins et réponse de la collectivité, la complexité et la multiplicité des dispositifs, ainsi que le seuil d’éligibilité à l’aide, notamment la perte de 50 % du chiffre d’affaires, souvent hors d’atteinte pour celles et ceux qui ont commencé une activité moins d’un an auparavant.
Mme Marietta Karamanli.
Je souhaite donc connaître, pour le département de la Sarthe, le nombre de petites et moyennes entreprises ayant déposé une demande et de celles qui ont effectivement pu bénéficier d’aides au-delà du chômage partiel.
Monsieur le ministre, je vous demande quelques mesures de simplification réelle pour favoriser l’accès des PME au dispositif. Ne faudrait-il pas, pour les plus jeunes des entreprises, envisager un régime spécifique, afin de leur donner une chance accrue de survie ? Je souhaiterais aussi connaître les décisions qui pourraient être prises pour assurer l’accompagnement de toutes les entreprises, notamment des plus isolées territorialement ou situées hors des réseaux d’entreprises et des réseaux consulaires ? Je souhaiterais, enfin, connaître les intentions du Gouvernement quant à un effort collectif qui doit s’inscrire dans le temps et permettre, le moment venu, un redécollage économique durable.
 La parole est à M. le ministre délégué chargé des petites et moyennes entreprises.
Mme la présidente.
M. Alain Griset,
ministre délégué chargé des petites et moyennes entreprises
Depuis le début de la crise, le fonds de solidarité a mobilisé plus de 8,4 milliards d’euros, qui ont été versés aux entreprises. Ce matin même, des échanges que j’ai eus avec des entrepreneurs m’ont confirmé que les entreprises ont déjà touché l’aide de ce fonds pour le mois de novembre, période pour laquelle les déclarations étaient accessibles le 4 décembre : le déblocage des fonds a donc été facile et rapide.
Ce fonds vise, comme vous le savez, à aider les entreprises les plus touchées en cette période, notamment en raison de leur secteur d’activité. C’est un outil pensé et adapté en permanence pour prendre en considération les impacts de la crise financière et répondre aux difficultés et à la situation des entreprises. Afin de ne pas pénaliser les entrepreneurs qui, en cette période difficile, ont décidé de lancer leur activité, le Gouvernement a pris des dispositions fortes pour élargir le dispositif. Le fonds de solidarité est donc accessible aux entreprises ouvertes jusqu’au 30 septembre de l’année 2020 : nous adaptons donc le critère en fonction du chiffre d’affaires réalisé jusqu’à l’ouverture.
Le critère de baisse du chiffre d’affaires est néanmoins nécessaire, car c’est une base sur laquelle les services de l’État peuvent calculer l’aide du fonds de solidarité. De plus, pour accompagner les dirigeants qui pourraient avoir des difficultés dans l’accès aux différents dispositifs, a été mis en place un numéro vert, que je vous invite à relayer – le 0806 000 245 –, qui permet aux services de la DGFiP et de l’URSSAF de répondre aux demandes des professionnels. Pour avoir visité l’un de ces services voilà quelques jours, je puis vous dire qu’il est très adapté aux besoins des entrepreneurs. En outre, tous les réseaux d’accompagnement sont mobilisés, avec le soutien de l’État, pour adapter leur offre et accompagner ces situations.
Vous m’interrogez également sur les chiffres du département de la Sarthe, que vous représentez. Au 6 décembre, 9 321 entreprises ont pu bénéficier d’une aide du fonds de solidarité, pour un montant moyen de 4 161 euros. Au total, pour votre département, l’enveloppe globale est de 38,79 millions d’euros. Par ailleurs, 3 176 entreprises de votre département ont souhaité demander un prêt garanti par l’État, pour un montant de plus de 468 millions d’euros. Le fonds de solidarité s’inscrit, comme vous le savez, dans une palette plus large de dispositifs de soutien aux entreprises, avec le PGE, ou prêt garanti par l’État, l’activité partielle, l’exonération de charges et les prêts directs de l’État.
Outre les mesures d’urgence, qui continueront d’être mobilisables tant que cela sera nécessaire, le Gouvernement déploie un plan de relance exceptionnel de 100 milliards d’euros qui permettra de redresser durablement l’économie française. Ce plan ambitieux comporte des mesures qui tiennent compte des effets de recomposition liés à la crise ou des difficultés de certains secteurs qui sont plus durablement touchés. Ainsi en est-il, par exemple, de l’activité partielle de longue durée, qui permettra aux entreprises confrontées à une réduction durable de leur activité de préserver les emplois et de sauvegarder les compétences des salariés.
 La parole est à M. André Chassaigne, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 Le 5 novembre 2020, Sanofi entamait la procédure d’information et de consultation sur son projet Pluton. Cette nouvelle société de production de principes actifs reprendrait six usines Sanofi en Europe, dont deux en France : celles de Saint-Aubin-lès-Elbeuf, en Seine-Maritime, et de Vertolaye, à deux pas de chez moi. Les médicaments cédés à cette société auraient, semble-t-il, été sélectionnés par Sanofi pour leur faible rentabilité, parce que leurs procédés de fabrication laisseraient peu de possibilités d’amélioration pour augmenter les marges. Sanofi ne conservant qu’un actionnariat transitoire de 30 %, l’introduction en bourse de cette entité devenue autonome rend incertaine sa pérennité.
M. André Chassaigne.
Cette inquiétude est aggravée par une note interne à Sanofi qui met en lumière une suite au projet Pluton, dénommée Alastor, et révèle que quatre autres sites de chimie français pourraient être cédés en 2023, voire fermés à l’horizon 2024 : Mourenx, Ploërmel, Aramon et Sisteron. Le groupe Sanofi cesserait ainsi toute production chimique de principes actifs sur le sol français.
D’où mes quatre questions. Le Gouvernement soutient-il le plan Pluton et la création de cette nouvelle entité ? Dans ce cas, favoriserez-vous l’introduction du capital public de la Banque publique d’investissement, BPIfrance, avec, en contrepartie, un droit de regard pour garantir la pérennité des sites industriels concernés et de leurs emplois ? Troisième question : allez-vous demander à Sanofi de s’engager à abandonner le projet Alastor, qui menace le maintien des sites de production français de principes actifs ? Enfin, plus largement, quelles sont les mesures que le Gouvernement compte prendre pour assurer l’indépendance pharmaceutique et la souveraineté sanitaire de la France ?
 La parole est à M. le ministre délégué chargé des petites et moyennes entreprises.
Mme la présidente.
M. Alain Griset,
ministre délégué chargé des petites et moyennes entreprises
Le groupe Sanofi a récemment simplifié son organisation en cinq branches, afin de retrouver de la souplesse et de la cohérence d’action.
Il s’agit pour le laboratoire de se maintenir dans la compétition : je rappelle qu’en deux ans, Sanofi a reculé de la cinquième à la septième place dans le classement des laboratoires mondiaux.
La réorganisation met en avant trois branches : la médecine de spécialité, la médecine générale et les vaccins, qui sont orientés vers les thérapies d’avenir. Elle tient compte des dernières acquisitions du groupe. Deux autres branches rendues plus autonomes concernent la médecine grand public et la production des principes actifs.
Cette dernière branche fait l’objet d’une stratégie appelée Pluton par le groupe. Il s’agit de regrouper six sites industriels européens de fabrication de principes actifs, dont deux Français – Vertolaye, dans votre circonscription, et Saint-Aubin-lès-Elbeuf en Seine-Maritime –, afin de créer une entreprise européenne. L’objectif est de disposer d’un nouvel acteur pour renforcer la souveraineté européenne dans la phase amont de fabrication des médicaments. Cette entreprise travaillant surtout pour des tiers, Sanofi envisage une autonomisation de son activité tout en restant au capital du nouvel ensemble.
Afin d’apporter des réponses aux questions des salariés concernant Pluton et de détailler le projet, une procédure d’information-consultation a été engagée au comité social et économique de Sanofi en France mais aussi dans les autres pays concernés par l’opération. Le projet a été présenté au Gouvernement parce qu’il représente une nouvelle réponse industrielle aux défaillances d’approvisionnement observées avant et pendant la crise sanitaire. Il va dans le sens de l’appel à manifestation d’intérêt lancé le 18 juin 2020 par le ministère de l’économie, des finances et de la relance pour relocaliser la production de certains médicaments critiques.
Compte tenu de l’empreinte industrielle forte de Sanofi en France avec ses dix-huit usines et ses 25 000 salariés, le Gouvernement est très attentif à son activité sur notre territoire. Ainsi l’annonce par Sanofi, en juin 2020, d’un investissement et de créations d’emplois à Marcy-l’Étoile afin de développer une unité flexible de production de vaccins est-elle une excellente nouvelle. Le Gouvernement veillera à ce que le projet Pluton vienne de la même manière renforcer la stratégie du groupe en faveur de la souveraineté industrielle.
Le projet Alastor n’est à ce jour pas confirmé : vous comprendrez donc, monsieur le député, que je ne fasse aucun commentaire à ce stade, mais si jamais ces rumeurs venaient à se concrétiser, sachez que ma collègue Agnès Pannier-Runacher fera preuve de la même vigilance et se donnera les mêmes objectifs qu’à propos du projet Pluton.
 La parole est à M. André Chassaigne.
Mme la présidente.
 Je vous remercie pour votre réponse, monsieur le ministre délégué, mais je note qu’il est paradoxal que Sanofi se coupe d’une partie de sa production – en faisant produire par d’autres les principes actifs – au moment même où le groupe passe du cinquième au septième rang des entreprises pharmaceutiques. Vous comprenez bien l’inquiétude que cela peut susciter ! Sanofi a certes pris l’engagement de rester à hauteur de 30 % dans le capital de la nouvelle société, mais pour une durée limitée – cinq ans je crois. La crainte c’est que l’introduction en bourse du groupe autonome ne soit l’occasion de l’habituel jeu de Monopoly des fonds de pension et des fonds de développement. Le projet de Sanofi n’offre donc aucune garantie pour l’avenir. La participation de la BPI au capital en serait une mais vous n’avez pas répondu sur ce point.
M. André Chassaigne.
 La parole est à Mme Jennifer De Temmerman, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 Ma question porte en effet sur l’avenir de la filière de lin en France.
Mme Jennifer De Temmerman.
Notre pays est le premier producteur mondial de lin textile et plus d’un tiers de la production nationale provient des Hauts-de-France. Historiquement, notre région était d’ailleurs une terre d’usines textiles et de filatures, en particulier de lin. Aujourd’hui plus de 80 % du lin récolté est exporté pour être filé en Inde, en Chine ou encore en Pologne. Les dommages économiques sont indéniables, la délocalisation de cette étape-clé de la transformation ayant entraîné des destructions d’emplois et une dépendance vis-à-vis de pays dont les standards sociaux sont incompatibles avec notre modèle ; ces délocalisations ont également provoqué une certaine perte de savoir-faire.
Dans la mesure où l’empreinte écologique de leurs achats préoccupent un nombre croissant de nos concitoyens, la filière du lin offre au secteur du textile français une opportunité de croissance responsable et durable.
J’ai eu l’occasion de rencontrer, dans ma région, des responsables de ce secteur qui m’ont fait part des difficultés qu’ils rencontrent, notamment en matière de formation. Ils se prononcent majoritairement en faveur d’une réimplantation des filatures de lin dans notre pays, avec pour ambition de maîtriser une chaîne de production 100 % française, de promouvoir une filière d’excellence, responsable et écologique, de créer de l’emploi durable et de réduire la dépendance vis-à-vis de l’étranger – une dépendance que la crise sanitaire a révélée et qui concerne de nombreux domaines, comme la fourniture de masques. Heureusement que nos entreprises textiles ont su répondre à l’appel et réorienter massivement leur production afin de fournir ces éléments indispensables au respect des gestes barrières !
Ma question est la suivante : que propose le plan de relance pour nos entreprises textiles et en particulier pour encourager la réimplantation en France des filatures de lin ?
 La parole est à M. le ministre délégué chargé des petites et moyennes entreprises.
Mme la présidente.
M. Alain Griset,
ministre délégué chargé des petites et moyennes entreprises
L’ambition de la ministre chargée du dossier est très claire : construire une filière complète pour la production de cette fibre naturelle aux propriétés remarquables et nous réapproprier l’intégralité de la chaîne de valeur.
C’est tout le sens du plan France relance qui consacre 35 milliards d’euros à l’industrie. De nombreux dispositifs de soutien à l’investissement et à la modernisation ont ainsi été lancés depuis septembre. Ils rencontrent un très large succès auprès des entreprises industrielles, puisque 6 500 dossiers ont été ouverts sur la plateforme de BPI France ; 520 projets ont déjà été labellisés, et près de 500 millions d’euros d’aides directes vont permettre de réaliser 2,3 milliards d’euros d’investissements industriels. L’intégralité de l’enveloppe de 550 millions d’euros prévue pour 2020 ayant déjà été engagée, le Gouvernement a donc décidé de l’augmenter de 250 millions d’euros.
Quant aux projets des acteurs de la filière du lin, ils sont aujourd’hui soutenus à travers plusieurs dispositifs, notamment ceux du plan France relance. Je pense en particulier à deux appels au projet.
Le premier est l’appel à projets du volet national « soutien à l’investissement, à la modernisation dans les secteurs stratégiques pour l’industrie », qui vise à soutenir des projets d’investissement, de relocalisation ou de renforcement d’unités de production industrielle dans les secteurs stratégiques afin de diminuer le degré de dépendance vis-à-vis de fournisseurs extra-européens. À cet égard, la production française de fibres naturelles telles que le lin est bien identifiée comme secteur-clé.
Le deuxième est l’appel à projets du volet territorial concernant tous les secteurs pilotés par le dispositif « Territoires d’industrie ».
Nous avons déjà validé le financement de deux projets dans la filière et nous poursuivons l’instruction d’autres dossiers. Notre mobilisation pour l’avenir de cette filière française est donc totale, madame la députée.
 La parole est à Mme Jennifer De Temmerman.
Mme la présidente.
 Encore faudrait-il, monsieur le ministre, que la filière survive à la crise. Hier matin, une entreprise de filatures m’a signalé qu’elle ne pourrait pas bénéficier du report de paiement des cotisations URSSAF, par exemple, en raison de son code APE. Elle ne comprenait pas pourquoi les commerces de textile pouvaient en bénéficier et pas elle, alors qu’il n’y a pas de vêtement sans fil. Il faut donc prendre en considération l’intégralité de la chaîne de production. Il faut aussi, au-delà des investissements pour l’avenir, leur permettre de résister aux chocs actuels.
Mme Jennifer De Temmerman.
 Une fois n’est pas coutume, nous avons pris un peu d’avance. Je vais donc suspendre la séance quelques minutes.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Joël Aviragnet, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 En tant que député élu dans les Pyrénées, je me permets d’appeler l’attention du Gouvernement sur la question de l’ouverture des stations de montagne pour les vacances de Noël.
M. Joël Aviragnet.
Les remontées mécaniques sont essentielles pour favoriser la pratique des sports d’hiver et le tourisme en montagne. La décision de les fermer, prise par le Président de la République alors que le Gouvernement venait d’entamer une concertation avec les acteurs de la montagne, suscite donc l’interrogation, et pas seulement à propos du manque de communication entre le Gouvernement et le chef de l’État.
Cette décision prise à la va-vite heurte nombre de nos concitoyens pour plusieurs raisons.
Des raisons économiques, d’abord. L’économie de nos vallées est totalement dépendante de l’ouverture des stations de montagne et du fonctionnement des remontées mécaniques. Si ces dernières sont fermées, les stations de sports d’hiver de la région Occitanie perdront quelque 200 millions d’euros entre décembre et janvier.
Des raisons géographiques, ensuite. Les Pyrénées forment une frontière naturelle avec l’Espagne et l’Andorre, pays qui vont ouvrir leurs stations de ski. Où pensez-vous que les skieurs français vont se rendre si nous fermons nos stations ? Luchon n’est qu’à 46 kilomètres de Baqueira, la station espagnole voisine ! Et ce n’est pas la réponse répressive que vous préparez qui y changera quelque chose : on ne peut pas traiter les Français comme des enfants.
Des raisons de pratique sportive, enfin : les professionnels de la montagne ne comprennent pas pourquoi les remontées mécaniques devraient être fermées alors que l’épidémie incite plutôt à encourager les sports de plein air et que le danger de contagion est, en l’espèce, faible.
Pour finir, les compensations financières que vous annoncez ne sont pas adaptées à tous les territoires. Vous vous appuyez en effet sur le chiffre d’affaires des deux années passées, qui connurent, dans les Pyrénées, un faible enneigement. Par conséquent, les indemnités que vous comptez accorder aux professionnels de la montagne sont très inférieures à ce qu’ils auraient été en droit d’attendre en cas d’enneigement normal. Or cette année semble se caractériser par un bon enneigement. Les Pyrénées ne sont pas les Alpes et les Alpes ne sont pas les Pyrénées : en apportant une réponse uniforme à des situations territoriales différentes, vous renforcez les inégalités et vous ne donnez satisfaction à aucun territoire.
Je vous invite donc à reconsidérer la décision de fermer les remontées mécaniques et à permettre l’ouverture pleine et totale des stations de montagne, en prévoyant bien évidemment un protocole sanitaire strict et protecteur, qui serait tout à fait applicable dans les petites stations telles que celles qui existent dans les Pyrénées.
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du tourisme, des Français de l’étranger et de la francophonie.
Mme la présidente.
M. Jean-Baptiste Lemoyne,
secrétaire d’État chargé du tourisme, des Français de l’étranger et de la francophonie
C’est pourquoi, dans une logique préventive, pour éviter d’avoir à ouvrir puis refermer les stations en cours de saison, le chef de l’État a effectivement indiqué que nous n’ouvririons pas, à Noël, les remontées mécaniques, qui constituent évidemment un facteur d’attractivité des stations. De la même façon qu’une rue attire moins de monde quand ses commerces sont fermés, une remontée mécanique entraîne, par définition, au vu de l’attractivité du ski alpin, beaucoup de brassage. C’est ce que nous voulons éviter.
Encore une fois, ce n’est pas de gaieté de cœur que de telles décisions sont prises. Nous souhaitons préserver le cœur de la saison, qui a lieu notamment autour des vacances de février et jusqu’en mars, ce qui impose d’en décaler l’ouverture. C’est pourquoi nous accompagnerons les acteurs de la montagne, qui sont des personnes sérieuses et responsables. Le Premier ministre les recevra d’ailleurs à nouveau, pour la troisième fois en moins d’un mois – c’est dire l’attention qu’il leur porte – et annoncera vendredi prochain les mesures d’accompagnement qui leur seront destinées.
Vous avez évoqué les Pyrénées et les Alpes, mais la France compte d’autres massifs, comme le Massif central, les Vosges ou le Jura. Je me suis rendu sur le terrain, ce qui m’a permis d’entendre les attentes exprimées, par exemple dans le Puy-de-Dôme. Nous accompagnerons ainsi non seulement les exploitants des remontées mécaniques, mais aussi, sur une base territoriale, certains commerces qui ne sont pour l’heure pas éligibles aux dispositifs d’indemnisation. Il est clair, en effet, que le chiffre d’affaires d’un boulanger installé dans une station est indexé sur l’affluence dans ladite station. C’est pourquoi nous devons faire bouger les curseurs et déployer des dispositifs

Bref : nous ne ménagerons pas nos efforts pour aider la montagne française à passer ce cap difficile. Je puis vous assurer qu’il ne s’agit pas là d’une posture : des réunions se tiennent plusieurs fois par jour avec les professionnels, l’ANEM – Association nationale des élus de la montagne –, DSF – Domaines skiables de France –, ou encore l’ANMSM – Association nationale des maires des stations de montagne –, pour trouver la meilleure façon de répondre aux questions qui se posent, dans une logique de proximité avec le terrain.
 La parole est à M. Joël Aviragnet.
Mme la présidente.
 Je ne conteste pas les données épidémiologiques relatives à la covid-19. Je souligne simplement qu’il serait tout à fait possible, dans certaines petites stations des Pyrénées, d’appliquer les protocoles sanitaires. Je prends régulièrement l’avion pour venir à Paris. Je peux donc témoigner du fait que, dans les aéroports ou dans les avions, les passagers restent bien plus longtemps côte à côte que dans les stations et dans les remontées mécaniques, où les usagers pourraient très bien porter des masques et se protéger. Je vous demande de tenir compte de cette réalité.
M. Joël Aviragnet.
M. Jean-Baptiste Lemoyne,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Sandra Marsaud, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 Ma question porte sur la prise en considération des épisodes graves de sécheresse qui ont frappé la France, notamment en 2016 et en 2018. Ces deux épisodes majeurs de retrait-gonflement des argiles – c’est le terme consacré – ont causé des dégâts importants. Rien qu’en Charente, plus de 600 habitations sont concernées par des travaux structurels devant être menés sur un bâti désormais fissuré en profondeur. Avec un coût moyen des réparations estimé à 70 000 euros par logement, ces maisons deviennent à la fois inhabitables, irréparables et invendables pour leurs propriétaires.
Mme Sandra Marsaud.
Vingt-deux communes de mon département ont vu leur demande de classement en état de catastrophe naturelle au titre de la sécheresse de 2016 rejetée. En juillet dernier, le tribunal administratif de Poitiers a invalidé cette décision pour seize d’entre elles. Depuis, le feuilleton judiciaire se poursuit. La décision du Gouvernement est donc très attendue par les sinistrés concernés, qui espèrent le voir mettre rapidement un terme définitif à ce dossier en renvoyant aux assureurs la responsabilité de les indemniser.
Par ailleurs, une aide exceptionnelle de 10 millions d’euros est annoncée pour indemniser les sinistrés de la sécheresse de 2018 dont les communes ne relèvent pas de l’état de catastrophe naturelle. Comme vous l’imaginez, cette somme ne résoudra pas à elle seule les difficultés des milliers de Français concernés, qui sont nombreux à se demander sur quels critères et dans quelles conditions cette aide leur sera attribuée.
Plus globalement, nous le savons, ces épisodes de sécheresse risquent de se répéter et de s’aggraver. Il me semble donc indispensable de clarifier l’action de l’État, mais aussi des compagnies d’assurances en matière d’indemnisation des victimes de ce phénomène certes particulier, mais qui tend à se généraliser.
Quelle sera la ligne de conduite du Gouvernement pour réformer à la fois les modalités de reconnaissance de catastrophe naturelle et le régime d’indemnisation qui s’y rattache ? Comment comptez-vous anticiper les conséquences de ces phénomènes à l’avenir ?
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du tourisme, des Français de l’étranger et de la francophonie.
Mme la présidente.
M. Jean-Baptiste Lemoyne,
secrétaire d’État chargé du tourisme, des Français de l’étranger et de la francophonie
Cependant, vous le savez, cette reconnaissance n’est prononcée que lorsque les épisodes de sécheresse présentent une intensité anormale. C’est pourquoi il a été décidé de créer une aide additionnelle de 10 millions d’euros pour indemniser les sinistrés de la sécheresse de 2018 dont les communes ne relevaient pas de l’état de catastrophe naturelle. Le travail se poursuit pour élaborer la liste des critères à appliquer pour dédommager les personnes sinistrées.
S’agissant de la situation des seize communes de Charente touchées en 2016, je vous confirme que leur dossier sera réexaminé par la commission interministérielle compétente, conformément au jugement du tribunal administratif de Poitiers. Au-delà, un travail plus structurel devra être engagé sur la gestion de ces phénomènes, qui sont appelés à se répéter de plus en plus fréquemment et qui révèlent certaines limites du marché de la construction et de la rénovation des maisons individuelles. L’Inspection générale de finances – IGF – et le Conseil général de l’environnement et du développement durable – CGEDD – ont été missionnés en septembre dernier pour proposer des mesures concrètes d’amélioration de la prévention et de la prise en charge des dommages provoqués sur le bâti existant par ces sécheresses. Leurs conclusions permettront de nourrir un projet de réforme plus large du régime de la garantie de catastrophe naturelle.
Votre implication sur cette question et nos échanges sur ce type de réformes font la démonstration de l’utilité de notre action au quotidien et du travail du Parlement. Je veux donc, encore une fois, tirer mon chapeau pour saluer, madame la députée, votre persévérance à défendre les victimes de ces aléas climatiques.
 La parole est à Mme Sandra Marsaud.
Mme la présidente.
 Merci pour ces réponses. Chacun sait effectivement qu’un travail de longue haleine doit être mené. Je me permets néanmoins d’insister auprès du Gouvernement pour souligner que c’est l’ensemble du territoire qui est concerné, et que c’est donc à cette échelle que nous devons réfléchir.
Mme Sandra Marsaud.
S’il est sans doute très difficile d’indemniser a posteriori les victimes d’épisodes de sécheresse passés, je crois très sincèrement qu’il est nécessaire de solliciter l’action des assureurs. Cette tâche incombe bien entendu au Gouvernement, mais les parlementaires – je songe notamment à mon collègue Raphaël Gérard, présent à mes côtés et dont le département de Charente-Maritime est également très largement concerné – se montreront eux aussi attentifs à ce que les assureurs assument leurs responsabilités et aident nos concitoyens.
 La parole est à Mme Sylvie Bouchet Bellecourt, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 Ma question concerne la situation critique du commissariat de police de Fontainebleau. Avant tout, permettez-moi de regretter l’absence sur ces bancs, pour une question aussi importante pour nos forces de l’ordre, du ministre de l’intérieur ou de la ministre déléguée chargée de la citoyenneté. Je ne doute pas, monsieur le secrétaire d’État, que tous les éléments chiffrés vous auront bien été transmis, car l’attente est forte.
Mme Sylvie Bouchet Bellecourt.
Depuis plusieurs années, les élus de tous bords sonnent l’alarme quant aux conditions de travail déplorables des membres des forces de l’ordre : ceux qui, avec courage et un sens élevé de l’intérêt général, s’engagent pour faire appliquer les lois de la République et protéger les Français dans un contexte de plus en plus violent se sentent abandonnés par leur hiérarchie. Nous le constatons une nouvelle fois ce matin. Comment leur donner tort ? Quelle image donne-t-on de l’autorité de l’État lorsque le mur d’un commissariat s’effondre et détruit le local d’accueil du public ainsi que sept véhicules de fonctionnaires, ou lorsque des morceaux de plafond tombent sous la pression de fuites d’eau ?
Malgré les travaux engagés, les forces de police ne peuvent décemment plus assurer la sécurité dans ces conditions. Comment ne pas être choqué d’entendre, encore la semaine dernière, la satisfaction des policiers lorsqu’ils obtiennent enfin des toilettes pour les usagers ? Comment en sommes-nous arrivés là ?
Lorsque j’ai déposé cette question orale sans débat, l’arbitrage ministériel n’avait pas encore été rendu. L’étude comparative effectuée il y a trois ans par les services du ministère établissait la faisabilité technique du projet en gare de Fontainebleau-Avon. Pourtant, c’est bien le site de l’hôpital de Fontainebleau qui a été retenu. Ancienne maire d’Héricy, désormais députée, j’ai plaidé en faveur d’une construction à la gare pour lutter contre l’insécurité grandissante. Il s’agissait là, à mon sens, d’une solution utile, cohérente et rapide qui, au plus proche des quartiers difficiles, permettait de répondre à l’inquiétude des plus de 3 000 Bellifontains qui empruntent chaque jour la gare – sans compter les habitants des communes voisines. Quelle occasion manquée !
Vous l’aurez compris, après cette décision du ministre de l’intérieur, ma question porte sur les raisons qui l’ont poussé à faire ce choix. Si je me réjouis que ce vieux dossier trouve enfin une issue, je ne souhaite pas que nos forces de police soient endormies par des effets d’annonce. Combien de temps les policiers devront-ils encore attendre avant de bénéficier de ce projet ? Quatre, cinq, dix ans ? Quel en sera le coût pour les différents acteurs ?
Je terminerai en m’interrogeant sur la solution que l’État entend retenir pour lutter contre l’insécurité aux abords de la gare de Fontainebleau-Avon. Alors que le Président de la République a annoncé ce matin la tenue d’un « Beauvau de la sécurité », les policiers sur place n’attendent plus des actions de communication, mais des actes concrets !
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du tourisme, des Français de l’étranger et de la francophonie.
Mme la présidente.
M. Jean-Baptiste Lemoyne,
secrétaire d’État chargé du tourisme, des Français de l’étranger et de la francophonie
Des réponses à très court terme ont été apportées parce que ces locaux n’étaient effectivement pas dignes de ceux qui les occupent ni du public qui doit être servi. Dès cet été, le ministre a lancé, au niveau national, l’opération dite poignée de porte, qui vise à financer, pour un montant total de 26 millions d’euros, des petits travaux du quotidien – peinture, isolation, mobilier ou encore plomberie – afin d’améliorer la vie dans les commissariats. Ont ainsi été engagées 2 000 opérations d’urgence. Dans le cadre du plan « France relance », nous allons aussi intervenir dans des commissariats en allouant 740 millions d’euros.
S’agissant de Fontainebleau, je veux rappeler les actions qui ont déjà été menées : une opération de désamiantage, l’installation d’une clôture provisoire à la suite de l’effondrement du mur, la signature d’une convention avec la mairie afin que le personnel puisse bénéficier de places de stationnement dans la caserne Damesme et, en 2020, des travaux de réaménagement d’une partie du rez-de-chaussée.
Nous allons également nous occuper, entre autres, de la réfection de la toiture et de la charpente et de la création du sanitaire destiné au public. Ces efforts se poursuivront en 2021 avec le réaménagement complet de l’espace du chef de poste et de l’accueil.
L’objectif suivant est l’implantation d’un nouveau commissariat. Plusieurs propositions avaient été faites – d’ailleurs, si ce dossier a demandé un peu de temps, comme vous l’avez signalé, c’est parce que chacune d’entre elles nécessitait une expertise. Finalement le commissariat restera à Fontainebleau, il sera installé dans le bâtiment de l’hôpital Philardeau, qui abritait autrefois une caserne.
Je veux saluer l’engagement de M. le maire qui va procéder à un investissement important en vue de rétrocéder ensuite la parcelle pour un euro symbolique. Cela montre que la commune tient à ce que les forces de l’ordre bénéficient de conditions de travail optimales. C’est d’ailleurs le critère des conditions de travail au quotidien qui a été déterminant dans le choix de la localisation. Vous le savez, le futur bâtiment est proche de la sous-préfecture, du tribunal de grande instance et de l’hôpital, ce qui représente un réel avantage opérationnel. Madame la députée, vous pouvez compter sur la volonté du ministre de l’intérieur pour que ce projet avance d’un bon pas.
 La parole est à M. Pierre Morel-À-L’Huissier, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 Ma question concerne l’intervention d’un hélicoptère de la sécurité civile dans le département de la Lozère.
M. Pierre Morel-À-L’Huissier.
Depuis plusieurs années, nous bénéficions d’un hélicoptère de type Dragon pendant les mois d’été. La Lozère, ce sont environ 78 000 habitants, 2 000 hameaux habités, une altitude moyenne de 1 000 mètres et une météo parfois difficile, pour une superficie de plus de 5 100 kilomètres carré. J’ajoute qu’il faut compter deux voire trois heures de déplacement par la route jusqu’aux CHU, centres hospitaliers universitaires, de Montpellier, de Clermont-Ferrand ou de Nîmes.
La Lozère compte également près de 800 pompiers volontaires, soit un effectif de près de 99 % d’hommes et de femmes au service de la population. Le département comprend les gorges du Tarn, les gorges du Chassezac et les vallées cévenoles, des reliefs difficiles. Malgré tous nos efforts, il s’avère souvent difficile voire périlleux d’assurer la sécurité des personnes. Nous disposons en Lozère d’un GRIMP, un groupe de reconnaissance et d’intervention en milieu périlleux, dont la vocation n’est pas seulement régionale mais aussi nationale.
Je ne fais pas ici le procès d’un système, étant un spécialiste reconnu des problèmes de sécurité civile, en liaison permanente avec la Fédération nationale des sapeurs-pompiers de France. Je souhaite simplement appeler votre attention sur le cas particulier de la Lozère et vous demander quelle réponse l’État peut apporter à ce département et à l’ensemble des volontaires qui agissent tous les jours, souvent au détriment de leur vie personnelle.
Je sais que cette question est difficile et peut concerner d’autres départements. Mais aujourd’hui il me semble utile qu’une voie soit tracée pour résoudre ce délicat problème.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de l’éducation prioritaire.
Mme la présidente.
Mme Nathalie Elimas,
secrétaire d’État chargée de l’éducation prioritaire
Parmi les moyens nationaux dont dispose la DGSCGC, la Direction générale de la sécurité civile et de la gestion des crises, trente-quatre hélicoptères arment vingt-trois bases permanentes dont deux bases accueillant deux hélicoptères avec un détachement l’hiver, soit vingt-six hélicoptères, et quatre détachements supplémentaires l’été, soit un total de trente hélicoptères. Compte tenu des formations nécessaires et de l’entretien du matériel, le besoin théorique est donc de trente-huit hélicoptères.
De nombreux départements ne sont pas dotés d’hélicoptère de secours à la personne – ce sont, je le rappelle, des moyens nationaux. On en compte plus d’une vingtaine hors région parisienne. Lorsqu’il est nécessaire de médicaliser les secours, ceux-ci sont déclenchés par le médecin régulateur du SAMU qui optimise alors les moyens présents sur place – hélicoptère de la sécurité civile ou hélicoptère du SAMU. Les hélicoptères de secours à la personne opérés par la gendarmerie nationale ont une zone d’action complémentaire de celle de la sécurité civile.
Compte tenu de l’activité touristique en Lozère, la DGSCGC met à disposition du préfet du département, à Mende, un de ses hélicoptères durant la saison estivale. En 2020, n’ayant pu le faire, elle a été suppléée par la gendarmerie nationale. La couverture du besoin hors saison touristique est assurée par l’hélicoptère de la sécurité civile basé à Montpellier et par les hélicoptères du SAMU des départements limitrophes. Le directeur général de la sécurité civile et de la gestion des crises a chargé le préfet de la région Occitanie d’une analyse de la situation en liaison avec l’ensemble des acteurs locaux. Celle-ci est actuellement en cours.
La DGSCGC acquiert dans le cadre du plan de rebond pour l’économie française deux hélicoptères EC 145 D3 qui seront livrés en toute fin d’année 2021. Concernant le budget nécessaire pour un hélicoptère EC 145, je vous informe que le dernier, un modèle EC 145 C2, livré en 2011, affichait un coût de 8,5 millions d’euros TTC et que le prochain, un modèle H 145 D3, qui sera livré en octobre 2021, affiche un coût de 11,7 millions d’euros. En matière de MCO, maintien en condition opérationnelle, sachez que le coût s’élève, pour le marché seul, hors main d’œuvre, à 1 524 euros TTC l’heure de vol. Les cofinancements des départements concernent la location d’hélicoptères pour les besoins du SAMU et non les appareils de la DGSCGC.
 La parole est à M. Pierre Morel-À-L’Huissier.
Mme la présidente.
 Vous comprenez le sens de ma question : la Lozère est un petit département rural, en difficulté. Vous confirmez l’achat d’équipements complémentaires, comme cela avait été indiqué dans le budget. Cependant je souhaitais appeler votre attention sur l’étude en cours : si la mutualisation constitue une réponse, nous souhaitons que la situation de la Lozère soit prise en considération.
M. Pierre Morel-À-L’Huissier.
 La parole est à M. Bastien Lachaud, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 Au moment de m’adresser à vous aujourd’hui pour évoquer la situation des établissements scolaires de ma circonscription, à Aubervilliers, à Pantin et en Seine-Saint-Denis plus largement, j’ai comme un sentiment de déjà vu – y compris lorsque je constate l’absence au banc du ministre de l’Éducation nationale, de la jeunesse et des sports.
M. Bastien Lachaud.
Chaque fois que je le peux, je porte la parole des élèves, des parents et des enseignants qui ne supportent plus que vous négligiez une école qui devrait être prioritaire. Il ne se passe pas six mois sans que je demande, dans cet hémicycle, quand le Gouvernement accordera enfin aux établissements les moyens humains et matériels dont ils ont besoin. Il ne se passe pas un mois sans que j’écrive au ministre ou au recteur de l’académie de Créteil pour les alerter sur les difficultés d’un collège ou d’un lycée de ma circonscription.
Chaque fois l’on m’apporte les mêmes réponses, vagues et qui nient la réalité : « Tout va bien » ou « pas de vague », pour reprendre les mots de Christine Renon, directrice d’école à Pantin, qui s’est donné la mort l’an dernier, épuisée au travail.
Malgré toutes les alertes, malgré les drames, rien ne change, ou alors en pire, d’autant plus que la pandémie et ses conséquences sociales frappent mon département avec une violence particulière, accroissant les difficultés d’une école déjà au bord de la rupture. Or vous vous refusez toujours à prendre les mesures qui s’imposent.
Où sont les moyens et les mesures sanitaires nécessaires pour garantir la continuité des enseignements tout en préservant les établissements de la pandémie ? Où sont-ils alors que les bâtiments sont déjà trop exigus pour des élèves trop nombreux, que la médecine scolaire, la vie scolaire et les agents d’entretien sont réduits depuis longtemps à la portion congrue et que le ministre s’est refusé à systématiser le fonctionnement en demi-groupes ? Il a fallu une semaine de mobilisation des personnels pour obtenir que cette mesure soit appliquée dans les lycées, mais cela n’a pas été accordé dans les collèges. Le ministre et la hiérarchie se sont murés dans le déni, se contentant de rabâcher un protocole sanitaire inapplicable sur le terrain, faute de moyens matériels. Tout un symbole !
Où en est le plan d’urgence pour l’éducation en Seine-Saint-Denis ? Pourquoi ne recrutez-vous pas les enseignants nécessaires en nombre suffisant ? Il le faut si l’on veut éviter que la crise n’accroisse encore les inégalités scolaires et ne pénalise encore un peu plus les élèves déjà défavorisés. Les fédérations de parents d’élèves et les syndicats enseignants vous l’ont dit et répété. Le Président de la République a refusé l’embauche de nouveaux enseignants en considérant qu’ils ne servaient pas à redresser le pays et qu’une telle mesure aggraverait le déficit.
Résultat : comme chaque année, le non-remplacement – l’on devrait plutôt dire la pénurie – d’enseignants fait des ravages, les heures manquées s’accumulent. Je pourrais vous parler du collège Lavoisier de Pantin, où presque 150 élèves n’ont pas eu de cours d’anglais ni de français pendant des semaines ; du collège Rosa-Luxembourg d’Aubervilliers, où l’on manque de professeurs de mathématiques et d’histoire-géographie ; de classes qui auraient dû être ouvertes et qui ne l’ont pas été… La liste serait longue. Elle ne cessera de s’allonger tant que vous ne ferez rien.
Quand allez-vous donc enfin ouvrir les yeux sur cette réalité que vous ne voulez pas voir ? Quand allez-vous cesser de sacrifier la jeunesse de Seine-Saint-Denis, de mépriser les efforts des enseignants et des personnels de terrain ? Quand allez-vous mettre en œuvre un plan d’urgence pour l’éducation dans ce département ?
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de l’éducation prioritaire.
Mme la présidente.
Mme Nathalie Elimas,
secrétaire d’État chargée de l’éducation prioritaire
Concernant le premier degré, 113 emplois d’enseignants ont été attribués alors même que ce département connaît une baisse démographique, avec 1170 élèves en moins inscrits dans les écoles. Cette dotation supplémentaire permet notamment de mener jusqu’à son terme le dédoublement des classes de CP et de CE1 et de le poursuivre s’agissant des classes de grande section. Plus de 2 000 classes sont aujourd’hui dédoublées en Seine-Saint-Denis.
Nous avons amélioré significativement le taux d’encadrement des élèves. On compte en moyenne vingt-deux élèves par classe sur l’ensemble du département, les taux étant généralement bien en deçà dans les écoles de l’éducation prioritaire. Au total, depuis 2017, ce sont 1 351 postes nets de professeurs du premier degré qui ont été créés en Seine-Saint-Denis.
Concernant le second degré, les moyens alloués à l’académie de Créteil vont, eux aussi, bien au-delà de la moyenne nationale puisque 500 emplois d’enseignants supplémentaires ont été attribués en cette rentrée.
D’autre part, afin de fidéliser les personnels de l’État, le plan Seine-Saint-Denis prévoit entre autres – mais vous le savez bien, monsieur le député – une prime de 10 000 euros attribuée au bout de cinq ans d’exercice dans le département…
 Nous attendons toujours le décret d’application !
M. Bastien Lachaud.
Mme Nathalie Elimas,
secrétaire d’État
 Encore heureux !
M. Bastien Lachaud.
Mme Nathalie Elimas,
secrétaire d’État
Nous avons aussi conscience que l’accompagnement personnalisé de chacun des élèves est crucial, plus particulièrement en Seine-Saint-Denis. Votre département bénéficie légitimement de ces moyens puisque 16 000 heures supplémentaires sont dédiées à cette mission dans le premier degré et 50 000 heures dans le second degré.
Par ailleurs, pour assurer le service public d’éducation dû à chacun des élèves, l’académie de Créteil s’est engagée dans une campagne de recrutement de professeurs contractuels et d’assistants d’éducation afin de pallier notamment les absences des professeurs déclarés vulnérables. Je veux aussi rappeler le déploiement des cités éducatives, avec à l’appui 100 millions d’euros sur trois ans. En Seine-Saint-Denis, cinq communes engagées bénéficient prioritairement des moyens qui visent l’égalité des chances et la lutte contre la pauvreté.
Enfin, monsieur le député, vous m’interpellez sur la situation de deux collèges de votre circonscription. Très précisément, concernant le collège Lavoisier à Pantin, la professeure d’anglais que vous évoquiez, déclarée personne vulnérable, a été remplacée depuis le 7 octobre. Des heures supplémentaires ont été prévues afin de rattraper les heures perdues. Concernant le collègue Rosa-Luxembourg d’Aubervilliers, la totalité des élèves bénéficient aujourd’hui de cours de mathématiques et d’histoire-géographie. Certes, ces deux disciplines sont particulièrement en tension dans le département mais des solutions de remplacement ont toujours été trouvées.
 Il est temps de conclure, madame la secrétaire d’État.
Mme la présidente.
Mme Nathalie Elimas,
secrétaire d’État
Je tiens par ailleurs à renouveler mes remerciements et ma reconnaissance envers tous les professeurs de France qui, dans une période particulièrement éprouvante, relèvent tous les jours avec engagement et détermination leur mission d’instruction.
 La parole est à Mme Lise Magnier, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 Je souhaite vous interroger sur la situation des accompagnants des élèves en situation de handicap, les AESH.
Mme Lise Magnier.
Nous savons combien sont utiles ces personnels placés aux côtés des élèves en situation de handicap. Les AESH sont un maillon indispensable de l’école inclusive et je crois que nous pouvons convenir que l’école ne se résume pas au temps scolaire mais comprend aussi ces temps d’activité, de partage et d’ouverture à la culture ou au sport que sont les temps périscolaires.
Comme nombre de mes collègues, j’ai été alertée par les familles sur une situation délicate : pour le temps périscolaire, le financement des AESH ne semble pas harmonisé sur tout le territoire. Certaines DSDEN – directions des services départementaux de l’éducation nationale – financent les AESH pour ces activités, d’autres non.
Le code de l’éducation nationale précise pourtant que les accompagnants des élèves en situation de handicap peuvent être recrutés pour exercer des fonctions d’aide à l’inclusion scolaire de ces élèves, y compris en dehors du temps scolaire. Le Conseil d’État a de plus rappelé la nécessité pour l’éducation nationale de financer les AESH sur le temps périscolaire.
Vous comprendrez, madame la secrétaire d’État, qu’une telle application différenciée selon les départements pose de grandes difficultés aux familles concernées car elles sont parfois de ce fait obligées de financer elles-mêmes les accompagnants périscolaires de leurs enfants. Aussi, pourriez-vous me préciser quelle est la réglementation exacte en ce domaine ? Ne devrait-elle pas être appliquée de manière uniforme sur le territoire national ? En tout état de cause, qu’envisage le ministère de l’éducation nationale pour éclaircir la situation et éviter ces disparités vécues comme des injustices par les familles ?
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de l’éducation prioritaire.
Mme la présidente.
Mme Nathalie Elimas,
secrétaire d’État chargée de l’éducation prioritaire
Ainsi, lorsque la commission des droits et de l’autonomie des personnes handicapées constate qu’un enfant scolarisé en milieu ordinaire doit bénéficier d’une aide humaine, elle lui alloue l’aide individuelle prévue à l’article L. 351-3 du code de l’éducation à hauteur d’une quotité horaire qu’il lui revient de déterminer et qui, eu égard à son objet, ne peut concerner que le temps dédié à la scolarité. À ce titre, lorsque l’enfant est inscrit dans un établissement relevant de l’enseignement public ou privé sous contrat, il appartient à l’État de prendre en charge, pour le temps scolaire, l’organisation et le financement de cette aide individuelle, le cas échéant en recrutant un AESH selon les modalités prévues à l’article L. 917-1 du code de l’éducation.
En outre, lorsqu’une collectivité territoriale organise, pendant les heures d’ouverture de l’établissement, un service de restauration scolaire ou des activités complémentaires aux activités d’enseignement et de formation ou encore des activités périscolaires, il lui incombe, en vertu notamment des dispositions du code de l’action sociale et des familles, de veiller à assurer que, sans préjudice du respect des conditions prévues pour l’ensemble des élèves, ceux d’entre eux en situation de handicap puissent, avec le cas échéant le concours des aides techniques et des aides humaines dont ils bénéficient au titre de leur droit à compensation, y avoir effectivement accès, en application des dispositions dudit code et du code de la sécurité sociale ; les communes, les départements et les régions en supportent la charge financière.
Dans sa décision, le Conseil d’État évoque également les solutions envisageables pour une intervention des AESH hors temps scolaire. Les AESH recrutés par l’État sur le fondement d’une décision de la commission des droits et de l’autonomie des personnes handicapées peuvent intervenir « y compris en dehors des temps scolaires ». À ce titre, ils peuvent notamment être mis à disposition de la collectivité territoriale dans les conditions prévues par l’article L. 916-2 du code de l’éducation, c’est-à-dire sur le fondement d’une convention conclue entre la collectivité intéressée et l’employeur selon l’article L. 216-1 du même code, à savoir qu’il revient à la collectivité territoriale d’assurer la charge financière de cette mise à disposition. Ils peuvent également être directement employés par la collectivité territoriale pour ces heures accomplies en dehors du temps scolaire ou être recrutés conjointement par l’État et par la collectivité ainsi que le prévoient désormais les dispositions de l’article L. 917-1 du code de l’éducation dans leur rédaction issue de la loi dite pour une école de la confiance du 26 juillet 2019.
Enfin, le Conseil d’État précise que quand un enfant accompagné pendant le temps scolaire recourt au service de restauration scolaire ou participe à tout ou partie des activités complémentaires ou périscolaires organisées dans son établissement, il appartient à l’État de déterminer avec la collectivité territoriale qui organise ce service et ces activités et, le cas échéant, comment l’aidant peut intervenir auprès de l’enfant de façon à assurer, dans l’intérêt de ce dernier, la continuité de l’aide qui lui est apportée.
 La parole est à Mme Lise Magnier.
Mme la présidente.
 Je vous remercie, madame la secrétaire d’État, pour l’éclairage que vous m’apportez. Je regrette évidemment qu’il revienne aux collectivités territoriales d’assurer le financement des AESH pour le temps périscolaire car cela va encore créer d’autres disparités au niveau des territoires. Nous avons besoin de travailler globalement, État et collectivités – puisque vous avez évoqué des conventions entre les deux – à une harmonisation des procédures pour que tous les enfants en situation de handicap puissent participer à ces activités périscolaires si nécessaires à leur épanouissement.
Mme Lise Magnier.
 La parole est à M. Gaël Le Bohec, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 L’hôpital public doit être soutenu plus que jamais car pour venir à bout de la pandémie de la covid-19, ce qui se révèle une course contre la montre, les soignants sont à bout de souffle. Le quinquennat est marqué par une volonté de renouer avec les territoires. En matière de santé publique, ils doivent non seulement être soutenus mais, plus encore, être considérés comme un maillon essentiel dans la réponse à la crise sanitaire.
M. Gaël Le Bohec.
Depuis de nombreuses années, l’hôpital public connaît des difficultés et le Gouvernement a décidé de le soutenir. Les investissements prévus sont d’un montant sans précédent : 1 milliard d’euros pour le nouvel hôpital de Rennes, par exemple, et presque autant pour celui de Nantes sur les dix prochaines années. A contrario, l’hôpital de Redon, que vous avez visité, monsieur le secrétaire d’État, le 20 janvier dernier dans le cadre de vos consultations pour le parcours 1 000 jours – et je suis d’autant plus satisfait que ce soit vous qui me répondiez –, n’a bénéficié que de 10 millions d’euros sur les dix dernières années… C’est 100 fois moins.
Redon ne fait malheureusement pas exception : la Cour des comptes a rendu récemment un rapport très critique sur les groupements hospitaliers de territoire, montrant qu’alors qu’ils devaient répondre à la problématique d’inégalité d’accès aux soins, les GHT sont très hétérogènes dans leur offre de soins ; pire, il s’avère que les habitants des zones rurales ont 20 % moins recours aux soins hospitaliers que leurs concitoyens des zones urbaines. Alors que la pandémie touche l’ensemble du territoire, il ne saurait y avoir des territoires oubliés – d’autant que, les hôpitaux des métropoles étant embolisés et leurs capacités en nombre de lits non exponentielle, ceux de nos territoires peuvent désengorger leurs services de réanimation. C’est une occasion qu’il faut saisir.
Par ailleurs, les habitants des territoires ont besoin de services médicaux proches de chez eux, y compris pour certaines spécialités : les services de maternité notamment, mais aussi les unités d’accueil médico-judiciaires pédiatriques, qui doivent être soutenus financièrement et davantage développés au moment où la crise sanitaire engendre une augmentation significative des violences intrafamiliales. Situé au cœur d’une large zone rurale, l’hôpital de Redon répond tout à fait à cet enjeu de proximité.
D’autres États que le nôtre ont, eux, bien compris tout l’intérêt de la proximité en matière de services hospitaliers. Alors que la France investit proportionnellement à la densité de population, certains États, les pays nordiques par exemple, développent des investissements publics inversement proportionnels au nombre d’habitants pour équilibrer leur territoire. De même, au Québec, vaste territoire dont les zones rurales représentent 90 % de la surface même si seulement 29 % de sa population y réside, la ruralité est perçue comme vecteur d’opportunités, et il est admis que ses habitants doivent bénéficier d’un tissu socio-économique dynamique et de services publics complets.
Je sais, monsieur le secrétaire d’État, l’attachement du Gouvernement à la ruralité. Il consacre à cette politique tout un secrétariat d’État, ce qui constitue une avancée indéniable, et s’est engagé sur l’agenda rural. Il est nécessaire de repenser le financement de l’hôpital public au regard à la fois de la densité de population et surtout de la proximité pour nos concitoyens. Alors que le dispositif Action cœur de ville est en plein déploiement et porte ses premiers fruits, peut-on envisager pour l’hôpital une dynamique analogue, un dispositif « cœur d’hôpital » ?
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé de l’enfance et des familles.
Mme la présidente.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État chargé de l’enfance et des familles
Concernant celui que vous évoquez, je précise que le CHU de Rennes bénéficie d’une aide nationale de 87 millions d’euros, ce qui représente 20 % de la première phase des travaux. Quant au centre hospitalier de Redon-Carentoir, dont vous avez rappelé que j’ai eu le plaisir de le visiter en votre compagnie il y a quelques mois dans le cadre des « 1 000 premiers jours de l’enfant », l’ARS s’est engagé à en soutenir le projet de reconstruction et, grâce aux échanges que vous avez eus notamment avec M. Mulliez, cela a été acté en janvier 2020 à l’occasion d’une rencontre qui réunissait les élus de Redon, dont vous-même. Ce soutien s’élève à 9 millions d’euros, soit là aussi 20 % du coût des travaux, répondant ainsi à la vétusté du site et à la nécessité de disposer sur place d’un outil qui corresponde aux nouveaux standards de conditions d’accueil et de prise en charge des patients. Il convient de rappeler que ce centre hospitalier reçoit par ailleurs des aides régionales importantes du fait de sa situation financière fragile : l’ARS lui a ainsi versé plus de 3,3 millions d’euros en 2018 et en 2019 au titre de l’aide à l’exploitation, et elle est particulièrement mobilisée pour conforter l’offre de soins, y compris en chirurgie et en obstétrique, que le centre hospitalier intercommunal Redon-Carentoir apporte à la population d’un territoire situé entre Rennes, Nantes et Saint-Nazaire.
Je salue une fois encore, monsieur le député, votre engagement en faveur de l’offre de soins dans votre territoire.
 La parole est à M. François Jolivet, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 Ma question vise à appeler l’attention du Gouvernement sur les dix millions de Français qui vivent dans un désert médical – une notion à la définition d’ailleurs incertaine puisqu’elle n’est pas juridique.
M. François Jolivet.
Si je prends l’exemple de mon département de l’Indre, dans la région Centre, 83 % de ses habitants devraient obtenir un médecin référent en 2028 aux termes d’un engagement de l’ARS. Cela signifie donc que 17 % n’en bénéficieront toujours pas. J’observe au passage, moi qui suis rapporteur spécial pour les crédits relatifs au logement, que s’il existe un droit au logement, il n’existe pas de droit au médecin référent, pas plus d’ailleurs que celui à une maternité à moins d’une heure de son domicile.
La situation dont vous et votre ministre héritez, monsieur le secrétaire d’État, est insupportable du fait d’un manque d’anticipation de la part du ministère de la santé et sans doute aussi du ministère de l’enseignement supérieur s’agissant de la formation de nouveaux médecins – même si je salue les avancées que représentent la suppression du numerus clausus et, en région Centre, la création de 250 postes d’interne : sans internes, pas de médecin dans les territoires.
À l’aune de la crise sanitaire que nous vivons actuellement, on observe que les Français souhaitent modifier leur mode de vie et regagner les territoires ruraux. Cette crise nous rappelle aussi que la densité urbaine est un ennemi en matière de santé publique puisqu’elle encourage la promiscuité et donc la diffusion du virus.
Si l’accès à la santé n’est pas un droit puisque le principe d’égalité ne peut appliquer en la matière, ce n’en est pas moins un facteur d’attractivité. Or comment accueillir des populations sans médecins ? Mon département est celui qui en compte le moins dans la région Centre. Nous avons su en tirer les conséquences, chacun se bat pour en obtenir et les investissements en ce sens se poursuivent. Ainsi, l’ensemble du département sera fibré en 2025. C’est à ce titre que j’ai souhaité vous interroger.
Tout d’abord, on ne connaît pas la stratégie de l’État en matière de télémédecine à domicile, ce nouvel outil dont pourraient se saisir les habitants qui ne parviennent pas à accéder à un médecin référent.
Ensuite, de nombreuses collectivités territoriales souhaitent acheter des télécabines de médecine, mais, à ce jour, nous ne savons pas qui prend en charge l’accompagnant chargé de l’accueil les patients.
Enfin, les médecins généralistes de l’Indre, conscients des difficultés croissantes qu’éprouvent les habitants du département pour accéder à la médecine, souhaitent s’équiper de cet outil et voudraient, eux aussi, connaître la stratégie de l’État en la matière.
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé de l’enfance et des familles.
Mme la présidente.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État chargé de l’enfance et des familles
Les agences régionales de santé ont pour mission d’accompagner les offreurs de soins dans l’ingénierie de leurs projets et de financer leur équipement. Afin de favoriser le développement des activités à distance, leur remboursement à 100 % a été décidé, et nous avons anticipé des évolutions à venir en autorisant les remboursements d’actes de télémédecine pour les sages-femmes et en permettant des activités en télésoin. Les assouplissements rendus nécessaires par la crise sanitaire – y compris les pratiques de télémédecine par les sages-femmes que j’évoquais à l’instant – seront intégrés au droit commun. La diffusion de la télésanté doit se poursuive. Le Ségur de la santé se donne même pour objectif une accélération des pratiques en matière de téléconsultation. Nous voulons continuer d’entretenir la dynamique initiée à l’occasion de la crise.
En ce qui concerne votre territoire, monsieur le député, je rappelle quelques données relatives à la région Centre-Val de Loire et au département de l’Indre. Celles fournies par la caisse primaire d’assurance maladie de la région en septembre dernier montrent que 30 % des médecins généralistes de ce territoire réalisent au moins une téléconsultation par semaine. Globalement, on compte dix fois plus de téléconsultations qu’en 2019 avec près de 4 000 téléconsultations hebdomadaires.
De plus, comme vous le savez, depuis plusieurs années, une équipe d’appui à la télémédecine, qui comprend dix personnes, est financée par l’agence régionale de santé. Grâce à ce dispositif, vingt-huit EHPAD de l’Indre sur quarante-cinq et treize maisons de santé pluridisciplinaires sur vingt ont bénéficié d’un accompagnement spécifique.
J’ajoute, pour être totalement complet, qu’un financement a été fléché pour mettre à disposition une plateforme régionale de télésanté qui doit permettre aux professionnels de réaliser gratuitement des téléconsultations et des télé-expertises.
 La parole est à M. Robert Therry, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 Membre depuis cinquante-sept ans du conseil d’administration d’une association de donneurs de sang, dont j’assure la présidence depuis plus de trente ans, je connais particulièrement ce secteur et ses difficultés. Je voudrais savoir quelles mesures seront prises pour aider l’EFS, l’Établissement français du sang, à faire face à son grave problème de recrutement de médecins, d’infirmiers et de techniciens de laboratoire. Aujourd’hui, 196 postes sont à pourvoir sur l’ensemble du territoire national, ce qui se traduit par une surcharge de travail pour les salariés en activité, engendrant fatigue et de tensions.
M. Robert Therry.
Par ailleurs, je souhaite insister sur le manque de reconnaissance officielle dont souffrent les personnels de l’EFS qui s’investissent pleinement en cette période de grave crise sanitaire, mais dont l’engagement n’a pas encore été reconnu, en particulier dans le cadre du Ségur de la santé. Le personnel a déjà alerté sa direction et le Gouvernement sur les conséquences catastrophiques de la non-revalorisation des salaires et des parcours professionnels. Ce personnel mérite une revalorisation au moins égale à celle proposée dans le cadre du Ségur de la santé, ainsi qu’une enveloppe financière dédiée pour négocier la rénovation de la classification des emplois et des rémunérations associées.
Monsieur le secrétaire d’État, je sais que votre cabinet a reçu une délégation syndicale le 5 novembre dernier, et que le message suivant lui a été transmis : l’activité de l’EFS doit être maintenue pour répondre aux besoins du système de santé. Les personnels ont été vivement remerciés pour leur implication dans le maintien de la continuité de l’activité, notamment celui de la collecte. Parallèlement, l’EFS doit pouvoir relever le défi de son plan de transformation afin de garantir l’autosuffisance en produits sanguins, la complémentarité avec les établissements de santé, le renforcement de la gestion des risques et la préparation des enjeux de demain.
Je voudrais savoir comment il est prévu de remédier à ce que l’on peut qualifier d’injustice. D’autant plus que les agents de l’EFS sont confrontés de près à l’épidémie de covid-19 et à tous les risques qu’elle engendre.
J’aimerais aussi connaître vos projets pour parvenir enfin à une vraie reconnaissance de l’engagement des bénévoles, si exemplaires en matière de solidarité et dont les interventions sont essentielles tout au long du processus de la collecte : promotion du don de sang, installation des lieux de collecte, accompagnement des donneurs….
Bien sûr, depuis 1985, à l’initiative de l’Organisation des Nations unies, il existe une journée mondiale du bénévolat. Le Téléthon est un grand exemple de cet engagement, mais tous ces bénévoles, quels qu’ils soient, mériteraient davantage d’encouragements officiels de la part de notre pays.
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé de l’enfance et des familles.
Mme la présidente.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État chargé de l’enfance et des familles
Le Gouvernement est évidemment très attentif à la situation de l’Établissement français du sang, comme, globalement, à celle de l’ensemble des acteurs de la filière. C’est la raison pour laquelle, dès l’été 2020, vous le savez probablement, il a été décidé de verser une subvention supplémentaire de 10 millions d’euros pour permettre à l’établissement de faire face aux conséquences économiques de la crise sanitaire. Par ailleurs, une prime covid a été attribuée aux personnels de l’EFS qui ont assuré la poursuite de leur mission pendant l’épidémie. Elle témoigne d’une reconnaissance ou du moins d’une attention particulière en leur direction.
La solidité de l’organisation de l’EFS a permis de maintenir l’autosuffisance de la sécurité transfusionnelle pendant la crise sanitaire. Le professionnalisme et l’implication des personnels des équipes en sont évidemment l’un des principaux gages.
Le message rappelant l’importance du don du sang, diffusé par le ministère de la santé le 18 mars, mais aussi les opérations de communication et d’appel aux dons effectuées par l’établissement lui-même pendant toute cette période ont également concouru à maintenir le stock de produits sanguins. Un certain nombre d’inquiétudes avaient été exprimées durant la crise à cet égard ; nous avons su collectivement faire face à la situation.
Cependant, l’Établissement français du sang, comme tant d’autres institutions du monde de la santé dont nous débattons ces derniers temps, connaît des difficultés de recrutement pour des métiers ou dans des territoires en tension, difficultés qui ont été accentuées pendant la crise. La transformation de l’établissement, nécessairement réalisée à l’issue d’un dialogue constructif avec ses autorités de tutelle, doit contribuer à soulager ces tensions, notamment en modernisant l’offre de collecte, sans remettre en cause ni le partenariat très fort noué avec les associations de donneurs de sang, ni le respect des principes éthiques fixés par la loi, en particulier celui du bénévolat qui s’applique au don du sang en France – principe auquel nous sommes évidemment tous très attachés.
Le mouvement associatif participe à la promotion du don et à l’organisation des collectes – à l’accueil des donneurs, en particulier. Je répète que, par son rôle, il contribue également à fidéliser les donneurs et à relayer les valeurs liées au don du sang que sont la citoyenneté, la solidarité, la générosité et la gratuité.
En assurant la tutelle de l’EFS, les services publics de l’État veillent aux relations privilégiées entre l’établissement et les différentes associations de donneurs de sang qui sont garantes de la pérennité du modèle français auquel nous sommes tant attachés.
 La parole est à M. Robert Therry, très brièvement s’il vous plaît.
Mme la présidente.
 Je vous remercie, monsieur le secrétaire d’État, pour vos réponses. Il me semble que la semaine dernière, lors des questions au Gouvernement, M. Olivier Véran a été un peu plus loin s’agissant des 183 euros d’augmentation attribués à certains salariés des hôpitaux. Ceux qui n’ont pas encore bénéficié de cette revalorisation, qu’ils travaillent à l’Établissement français du sang ou dans d’autres structures médicales, sont à cran et attendent que l’injustice dont ils sont victimes soit réparée.
M. Robert Therry.
 La parole est à M. Olivier Dassault, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 Monsieur le secrétaire d’État, chaque Français est impatient de tourner la page de la pandémie, d’en finir avec la peur de s’approcher des autres et des lendemains incertains. L’optimisme pointe vers 2021 et l’autorisation de mise sur le marché des vaccins. Dans le pays de Louis Pasteur, l’audace scientifique est indissociable de la rage de soulager l’humanité. L’opération est donc vitale, tout pilotage à vue est interdit et une stratégie se doit d’être rigoureusement définie.
M. Olivier Dassault.
Jeudi dernier, le Premier ministre a présenté une feuille de route élémentaire, un calendrier pour les premiers vaccinés ainsi que les consentements demandés, mais plusieurs interrogations restent en suspens. Un test sérologique est-il prévu en amont pour éviter l’injection aux personnes immunisées après une infection ? Les EHPAD ne sont pas tous des établissements médicalisés : quels professionnels de santé seront autorisés à piquer les résidents comme le personnel ? J’ai noté que les médecins généralistes seront mis à contribution ; mais qu’en est-il des pharmaciens, des infirmiers – acteurs de santé de proximité qui ont montré leur efficacité lors des grippes saisonnières successives ? Seront-ils informés, impliqués, sollicités ?
La dernière grande incertitude réside dans la capacité de la France à respecter la chaîne d’approvisionnement et de distribution des vaccins. Pour maintenir leur efficacité, certains produits doivent être conservés à moins 80 degrés – ou à moins 20 degrés, mais pendant quinze jours au maximum : comment les doses seront-elles stockées ? Très peu d’appareils sont capables de produire une température aussi basse et les supercongélateurs sont déjà en rupture de stock. Les pharmaciens que j’ai interrogés à Beauvais confirment que leurs armoires ne dépassent pas 2, voire 8 degrés.
En dehors du vaccin américain, sera-t-il possible de choisir un autre vaccin, anglais ou chinois par exemple ? Vous ne pourrez peut-être pas m’apporter de réponse, mais quand connaîtrons-nous la durée d’effet du vaccin et son niveau d’efficacité ? Monsieur le secrétaire d’État, pourriez-vous nous éclairer sur la stratégie vaccinale adoptée par la France et nous rassurer sur le caractère opérationnel de votre politique dès le début de l’année à venir ?
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé de l’enfance et des familles.
Mme la présidente.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État chargé de l’enfance et des familles
Nous l’appréhendons depuis le début de la crise : il n’est donc pas question de pilotage à vue. Il s’agit de prendre les bonnes décisions en fonction de la connaissance que nous avons du virus. Comme vous l’avez noté, les différents vaccins ont des profils variés – qu’il s’agisse du nombre de doses ou des modalités d’injection et de conservation. Les autorités scientifiques – à commencer par la Haute Autorité de santé – émettent donc des recommandations en fonction de l’état des connaissances. Celles-ci, régulièrement mises à jour grâce aux informations partagées par les laboratoires, viennent nourrir la décision politique et la stratégie vaccinale que nous sommes en train d’élaborer.
Plus précisément, le Gouvernement a d’ores et déjà acheté un certain nombre de congélateurs adaptés ; ils sont, en ce moment même, en cours de déploiement et de qualification et vont continuer à être livrés jusqu’à la fin décembre. Le Gouvernement a aussi acheté en avance du matériel de vaccination et de reconstitution afin de pouvoir commencer sereinement la campagne vaccinale dont les EHPAD bénéficieront en priorité.
Les pharmaciens n’ont pas vocation à s’équiper en congélateurs puisque le vaccin se conserve cinq jours à des températures comprises entre 2 et 8 degrés ; l’objectif sera donc de procéder à la vaccination dans un délai compatible avec ce temps de conservation.
La Haute Autorité de santé a donné un avis précis sur la stratégie vaccinale présentée par le Gouvernement et le Premier ministre la semaine dernière en a défini les publics prioritaires. En outre, des questions complémentaires lui ont été transmises s’agissant notamment de l’impact de la sérologie sur la balance bénéfices-risques individuels de la vaccination. À ce stade, il semble que le statut sérologique soit neutre sur la priorisation retenue par la Haute Autorité de santé.
Pour la première phase, l’acte vaccinal sera réalisé après consultation médicale et un médecin sera présent – soit pour procéder à la vaccination, soit pour la superviser. La question de l’intervention d’autres professionnels de santé va, par la suite, se poser assez naturellement ; elle nécessite néanmoins d’être instruite préalablement et devra être tranchée sur la base des concertations que nous allons mener avec les différents acteurs et, in fine, de l’avis de la Haute Autorité de santé. Voilà, monsieur le député, les quelques éléments que je pouvais – en l’état actuel de nos connaissances – partager avec vous ce matin.
 La parole est à M. Olivier Dassault, brièvement s’il vous plait.
Mme la présidente.
 Merci, monsieur le secrétaire d’État, pour toutes ces précisions. Je retiens bien que tout cela ne vaut qu’en l’état actuel de nos connaissances.
M. Olivier Dassault.
La stratégie vaccinale ouvre un nouveau chapitre dans la gestion de la crise sanitaire et la majorité comme l’opposition expriment le même souhait : libérer les Français tout en assurant leur sécurité sanitaire. Chaque étape doit être déterminée et adaptée – c’est indispensable – en lien avec les acteurs des territoires ; depuis le début de la crise économique et sanitaire, les collectivités, les professionnels de santé, les services d’aide à la personne mais aussi de nombreuses entreprises ont en effet montré leur capacité d’action et d’adaptation afin de veiller sur les Français et de les protéger.
 La parole est à Mme Isabelle Valentin, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 La pénurie de psychiatres et la disparité de leur répartition dans les territoires – au détriment des zones rurales – est particulièrement inquiétante. La situation devient de plus en plus critique. Les inégalités entre territoires se creusent et le nombre d’obstacles au recrutement tant de psychiatres que de médecins généralistes s’accroît. De plus, en Haute-Loire comme partout en France, certaines causes viennent aggraver encore le phénomène.
Mme Isabelle Valentin.
Ainsi la mauvaise répartition des internes, en particulier dans les zones les plus excentrées, illustre le traitement inéquitable de certains territoires. Certaines régions sont professionnellement plus attractives, quand d’autres sont de réels déserts médicaux. En Haute-Loire, les internes en psychiatrie dépendent des CHU – centres hospitaliers universitaires – de Clermont-Ferrand, de Lyon et de Saint-Étienne et ils exercent, pour la plupart, dans les villes.
L’absence de transparence dans l’attribution des postes d’internes et de docteurs juniors, l’inégalité de traitement entre le CHU et les établissements périphériques, de même qu’entre le public et le privé, la non-reconnaissance de l’exercice dans les établissements privés pour le concours de praticien hospitalier, la quasi-impossibilité d’obtenir un détachement du centre hospitalier public vers un établissement privé et l’obligation d’effectuer une année probatoire en établissement public pour les nouveaux praticiens hospitaliers constituent autant de contraintes supplémentaires qui empêchent le processus de recrutement.
Des départements – comme ceux de la Haute-Loire ou de l’Allier – se retrouvent ainsi sans interne, ce qui constitue une profonde injustice pour les patients et les établissements. La pénurie médicale actuelle met en péril la continuité et la sécurité des soins, le développement de futurs projets, voire le maintien de l’activité et la capacité des établissements à répondre aux missions psychiatriques qui leurs sont confiées.
La pénurie, qui s’aggrave au fil du temps, accroît la charge quotidienne de travail de ceux qui restent, la fatigue et le découragement faisant craindre de nouveaux départs. Les psychiatres partant en retraite peinent à se faire remplacer et la majorité des offres d’emploi restent sans réponse. La pyramide des âges concernant les praticiens en poste est une véritable source d’inquiétude.
Pour assurer la continuité des soins, de nombreux établissements font appel à des médecins psychiatres intérimaires. Avec un coût journalier qui s’élève à 606 euros, cela met les établissements – publics et privés – dans des situations financières catastrophiques. En outre, l’implication des intérimaires dans les établissements est limitée : peu ou pas de participation à la vie de l’institution, réticence à assurer les gardes et les astreintes, absence de vision à long terme pour les patients. L’intérim participe au développement d’une médecine psychiatrique à deux vitesses qui ne garantit ni la qualité du suivi des patients ni le caractère adapté des soins. À cet égard, les internes étrangers constituent une vraie richesse qui nécessite toutefois un effort important de formation de plusieurs mois à leur arrivée. Si, souvent, ils ne restent pas dans l’établissement, ils représentent tout de même un véritable appui.
Au cours de la dernière année, dans mon département, de nombreux praticiens ont quitté les établissements pour s’installer en libéral. Ces défections ont été, en grande partie, liées au classement des zones de revitalisation rurale de la Haute-Loire.
Toutes ces contraintes viennent enrayer le bon fonctionnement des établissements spécialisés en psychiatrie, alors qu’ils s’inscrivent dans des dynamiques de changement très positives, avec des modalités de prise en charge plus en phase avec la psychiatrie d’aujourd’hui et plus orientées vers les soins ambulatoires. Cette dynamique ne pourra être maintenue que si elle est soutenue par un corps médical suffisamment nombreux, disponible et motivé.
Nous le savons tous : malheureusement, la crise du covid-19 va fortement accentuer les besoins en psychiatrie. Or de nombreux départements ne seront pas en mesure de gérer l’augmentation des patients ni d’assurer un suivi de soins adapté. Monsieur le secrétaire d’État, quelles mesures comptez-vous mettre en œuvre pour remédier au manque cruel de médecins psychiatres, au niveau national mais aussi et surtout dans les territoires plus excentrés ou plus ruraux ? Que comptez-vous faire pour assurer le placement d’internes en psychiatrie dans des départements dépourvus d’université, afin d’apporter plus d’égalité dans l’offre de soins sur l’ensemble du territoire ?
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé de l’enfance et des familles.
Mme la présidente.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État chargé de l’enfance et des familles
Pour capitaliser sur les expériences révélées par la crise – car, ici comme ailleurs, je suis convaincu que nous pouvons tirer de celle-ci quelque chose de positif –, nous avons recensé les activités alternatives proposées par les établissements de psychiatrie – en présentiel ou à distance – et le ministère a organisé un retour d’expérience pour mieux appréhender les transformations qui contribueront à améliorer encore l’accès aux soins en psychiatrie.
Le déficit démographique des psychiatres en ville est en effet important. L’ordre des médecins avait déjà dressé ce constat, en 2015, dans son atlas démographique régional qui, par exemple, dénombrait 111 psychiatres en activité régulière – libérale ou mixte – en Auvergne, avec une présence de ces professionnels autour des grandes agglomérations, alors que le Cantal ne comptait aucun psychiatre libéral.
 Veuillez conclure.
Mme la présidente.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
Pour conclure, s’agissant de l’intérim, l’article 10 de la proposition de loi visant à améliorer le système de santé par la confiance et la simplification, dont la députée Stéphanie Rist est rapporteure et que l’Assemblée a voté en première lecture, prévoit la mise en place d’un nouvel arsenal pour combattre les pratiques inadaptées et réguler les tarifs abusifs constatés en matière d’intérim médical.
 La parole est à Mme Émilie Cariou, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 Monsieur le secrétaire d’État, je souhaite vous interroger sur l’attractivité des filières de soins, notamment en EHPAD et en SSIAD – services de soins infirmiers à domicile – et plus particulièrement sur la situation de la Meuse et du Grand-Est.
Mme Émilie Cariou.
La situation sanitaire a mis sur le devant de la scène le soin à domicile et le soin auprès des personnes âgées dépendantes, particulièrement affectées par la crise du covid-19 ; les personnels du secteur privé comme du secteur public se sont mobilisés. Le caractère extrême de la situation fait désormais craindre une chute sans précédent des effectifs, en raison d’une crise des vocations et de l’augmentation du nombre de départs. Quelles politiques publiques le ministère des solidarités et de la santé mène-t-il pour maintenir en activité dans le secteur des professionnels – aides-soignants, infirmiers, médecins – qui ont été particulièrement éprouvés par la crise et risquent de l’abandonner ? De quelle façon a-t-il recours aux leviers de la formation initiale et continue pour recruter de nouveaux professionnels compétents ?
Par ailleurs, quelles actions vos services ont-ils engagées, le cas échéant avec d’autres ministères, pour élaborer, avec les conseils départementaux – en particulier ceux des départements frontaliers qui, comme la Meuse avec le Luxembourg, sont soumis à une forte concurrence –, une réponse à ce problème ?
Pourriez-vous procéder à une évaluation comparative de l’effort consenti par les collectivités – tant la région Grand-Est que le département de la Meuse –, en fonction de leurs obligations et de leurs compétences, pour soutenir les personnels de cette branche d’activité ?
Concernant les primes versées aux professionnels du soin, en lien avec la crise du covid-19, nous constatons de fortes disparités selon que les personnels exercent en établissements publics, en SSIAD ou qu’ils sont salariés directement par les personnes aidées ; pourriez-vous nous détailler les évaluations réalisées pour estimer les risques de départ dans certains secteurs en raison de la mauvaise répartition des aides, ainsi que les actions à mener pour lutter contre la déstabilisation qui résulterait de départs massifs des salariés concernés ? Pourriez-vous nous transmettre le bilan du versement, depuis le début du quinquennat – chaque année, à l’échelon national et départemental, de la prime d’activité aux personnels soignants, notamment aux aides-soignantes et aux infirmières qui peuvent y avoir accès ?
Le Luxembourg propose des rémunérations moyennes bien plus élevées, ce qui accroît la volatilité des personnels. Qu’en est-il des politiques de coopération élaborées avec nos voisins, en particulier la Belgique et le Luxembourg, pour maintenir l’attractivité comparée du territoire de la Meuse pour ses soignants ? Les autorités luxembourgeoises ont fait savoir, par voie de presse, qu’elles étaient favorables à des mécanismes destinés à cofinancer leur formation ; est-il envisageable, éventuellement à titre expérimental, de les appliquer dans les départements concernés par la concurrence du Luxembourg ?
Enfin, ces territoires sont aussi classés en zone de revitalisation rurale. S’il n’est ni suffisant ni idéal, ce dispositif d’exonération fiscale et sociale a au moins le mérite d’exister, et j’ai personnellement milité pour sa prolongation à l’occasion des débats sur les lois de finances pour 2018 et pour 2021. Quelles sont les conséquences de ce zonage, en France et dans le département de la Meuse, sur les professionnels du soin ?
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé de l’enfance et des familles.
Mme la présidente.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État chargé de l’enfance et des familles
Je vous remercie pour l’attention que vous portez à la situation des professionnels intervenant auprès des personnes âgées. On ne salue pas assez souvent le rôle indispensable qu’elles jouent pendant la crise. Le Gouvernement, conscient des difficultés qu’ils rencontrent, a pris des engagements pour leur assurer une reconnaissance financière – même si, comme vous l’avez évoqué, les enjeux ne sont pas purement financiers. Une prime exceptionnelle, pouvant atteindre 1 500 euros, a ainsi été versée aux professionnels des EHPAD comme des SSIAD.
De manière plus pérenne, la revalorisation des rémunérations – à hauteur de 180 euros nets par mois pour l’ensemble des personnels en EHPAD – a récemment été actée dans le cadre du Ségur de la santé, et d’autres mesures sont également en cours d’application, notamment pour former davantage de soignants et ainsi faciliter les recrutements. Le plan d’investissement dans les compétences a ainsi pour but de développer le nombre de places disponibles en formation.
Vous savez aussi probablement que Michel Laforcade, ancien directeur général de l’agence régionale de santé de Nouvelle-Aquitaine, s’est vu confier une mission sur les métiers de l’autonomie, laquelle mission intègre l’ensemble des professionnels du secteur médico-social afin de suggérer des propositions que nous souhaitons à la fois très opérationnelles et très globales de valorisation de ces métiers. Il expertisera dans un premier temps une extension au-delà des seuls EHPAD des mesures prises. Les premiers bilans seront donc probablement dressés à cette occasion.
Pour ce qui est de la Meuse, votre département, on peut se féliciter que certains EHPAD soient déjà engagés dans des actions visant à favoriser la qualité de vie des professionnels. Dans la région Grand Est, trois actions collectives innovantes et « apprenantes » ont été lancées auxquelles participent deux EHPAD de la Meuse. Ces mesures de long terme, structurantes, s’articulent également avec une réponse d’urgence liée à la crise sanitaire. Nous avons ainsi lancé, avec Brigitte Bourguignon et avec l’ensemble des partenaires concernés, une campagne de recrutement sur les métiers du grand âge. Cette campagne doit aider les employeurs à trouver des renforts en ressources humaines pour des besoins ponctuels mais également à recruter des personnels sur une plus longue durée.
 La parole est à M. Alexis Corbière, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 Ma question s’adresse également, à travers vous, monsieur le secrétaire d’État chargé de l’enfance et de la famille, au Premier ministre. Le 17 novembre 2017, à Tourcoing, Emmanuel Macron annonçait « une grande mobilisation nationale pour les villes et pour les quartiers populaires ». Deux ans plus tard, le 31 octobre 2019, Édouard Philippe, alors Premier ministre, s’est rendu en Seine-Saint-Denis, accompagné de nombreux ministres. Il y a aussi prononcé un discours soulignant « les difficultés hors normes de ce territoire » et promettant « de réinvestir massivement dans l’ensemble des services publics du département ». Encore un an après, le 25 octobre dernier, Jean Castex venait à son tour prononcer un discours à Bobigny.
M. Alexis Corbière.
Au total, trois années d’annonces et, à moins d’être un démagogue, force est de constater que rien n’a changé dans la vie des gens. Au contraire, la pandémie de covid-19 a accru les difficultés de la Seine-Saint-Denis. Lors de la première vague, nous avions le triste privilège d’être le deuxième département le plus meurtri. Le Gouvernement avait annoncé qu’il ne fallait plus jamais que cela se reproduise. Six mois plus tard, la Seine-Saint-Denis est à nouveau le département le plus touché d’Île-de-France avec une mortalité en hausse de 23 %. Permettez-moi de rappeler qu’on n’y trouve que deux lits d’hospitalisation complète pour 1 000 habitants, à savoir quatre fois moins qu’à Paris.
Lors du Ségur de la santé, Emmanuel Macron s’est engagé à ce que l’État reprenne une partie de la dette des hôpitaux, ce qui est heureux. Mais, six mois plus tard, le budget de l’hôpital André-Grégoire à Montreuil, dans ma circonscription, reste plombé par sa dette qui lui coûte 8 millions d’euros par an et qui, évidemment, l’empêche de recruter des personnels pour faire face à l’afflux des patients. Les villes de Montreuil et Bagnolet ont d’ailleurs connu une forte mobilisation en faveur de la suppression de cette dette.
J’en viens aux établissements scolaires. Malgré les promesses, les fermetures de classes décidées à la rentrée ont été maintenues. Il est difficile, dans ces conditions, de réduire la densité des effectifs et de privilégier les petits groupes.
Autre sujet capital : le Gouvernement s’est félicité de l’ouverture de 1 000 places d’hébergement pour les femmes victimes de violences conjugales mais, rien qu’à Montreuil, l’association La Maison des femmes Thérèse-Clerc, qui fait un travail formidable, accompagne encore aujourd’hui trois femmes confinées avec leur conjoint violent et que le 115 ne peut accueillir faute de places…
Bref, il y a quatre ans, Emmanuel Macron avait choisi la Seine-Saint-Denis pour annoncer sa candidature à l’élection présidentielle. Depuis, ministres et premiers ministres ont multiplié, dans le 93, déplacements et grands discours – je viens d’en établir la liste et je pourrais encore l’étoffer. Quand va-t-on cesser de considérer la Seine-Saint-Denis non plus comme une estrade mais comme un département en grande souffrance qu’il faut vraiment aider par des mesures concrètes ?
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé de l’enfance et des familles.
Mme la présidente.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État chargé de l’enfance et des familles
Vous avez évoqué le centre hospitalier intercommunal André-Grégoire qui accueille 75 000 personnes chaque année aux urgences, près de 4 000 dans sa maternité de niveau 3. C’est un établissement pivot, un centre de référence en néphrologie, en dialyse ou en cardiologie mais dont la situation financière est en effet très dégradée : le taux d’endettement avoisine 80 % et le service de la dette consomme 8 millions d’euros sur 125 millions d’euros de budget. Cette situation est connue et suivie par l’État.
Or l’hôpital de Montreuil a été très fortement soutenu. En plus de l’allocation budgétaire « normale » aux établissements de santé, près de 30 millions d’euros supplémentaires auront été versés sur deux ans pour l’aide au désendettement ; 2 millions d’euros par an pour financer l’emprunt toxique contracté il y a plusieurs années, en aide à la trésorerie ; 5 millions d’euros en 2019 et 3,5 millions cette année, enfin, en aide à l’investissement et à la rénovation des services.
Le plan de rénovation des urgences est en cours : 7 millions d’euros sur les 10 millions prévus ont déjà été versés par le fonds d’intervention de l’ARS et 4 millions d’euros en plus de ces 10 millions seront versés pour aider l’hôpital à équiper son nouveau service d’urgences. Les surcoûts liés à la crise de covid-19 seront évidemment pris en charge et 1,8 million d’euros ont déjà été versés au printemps. Une compensation complémentaire est en cours de versement. Toutes ces mesures donnent des résultats et la trajectoire financière de l’hôpital s’améliore.
Par ailleurs, avec les mesures engagées dans le cadre du Ségur de la santé, nous pourrons continuer à soutenir l’hôpital de Montreuil, comme de nombreux autres dans le département.
En outre, le projet de loi de finances pour 2021 contient une disposition qui permettra de lancer un plan d’investissement de 19 milliards d’euros pour le système de santé. L’hôpital de Montreuil en bénéficiera également.
J’en viens à l’hébergement d’urgence. Depuis le début du plan hivernal, mi-octobre, ce sont 1 238 places qui ont été ouvertes en Seine-Saint-Denis avec un parc qui atteint 17 000 places dans le département sur les 197 000 places ouvertes à l’échelle nationale, soit près de 10 % de l’ensemble. À la fin 2019, nous nous étions engagés à ouvrir 1 000 places d’hébergement et de logement temporaires pour les femmes victimes de violences. En Seine-Saint-Denis, 41 places en hébergement d’urgence ont déjà été ouvertes en 2020. Un nouvel appel à projets d’ouverture de places dédiées sera lancé en 2021 pour renforcer l’offre dans ce département et 1 000 places seront ouvertes au cours de l’année 2021 pour porter à 7 000 le nombre de places ouvertes au plan national.
Plus généralement, le Gouvernement a pris des mesures pour soutenir la Seine-Saint-Denis, en particulier les populations les plus précaires. Je pense à la distribution de 5 millions de masques gratuits depuis le mois de septembre ou aux moyens supplémentaires consacrés aux associations d’aide alimentaire. Entre avril et juillet, quelque 14 millions de chèques ont été émis à destination de nos concitoyens les plus fragiles. Le Gouvernement, dès le mois d’avril, a déclenché deux plans d’urgence destinés aux opérateurs de l’aide alimentaire à hauteur de 39 millions d’euros.
Voilà quelques éléments de réponse aux problèmes que vous avez soulevés. Le Gouvernement suit évidemment avec attention la situation et, si je puis dire, de façon concrète, au-delà des seuls effets d’estrade.
 La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour exposer sa question, n
Mme la présidente.

 Quatre millions, c’est le nombre de personnes de plus de 60 ans qui n’utilisent jamais internet, c’est-à-dire 27 % de cette tranche d’âge. Dans les milieux populaires, comme c’est le cas dans ma circonscription, plus d’un retraité sur deux ne possède pas d’adresse électronique. Pourtant, nous en faisons tous l’expérience au quotidien : le nombre de démarches à réaliser sur internet ne cesse d’augmenter et, qu’il s’agisse des impôts, des aides sociales, de l’assurance maladie, des dossiers de retraite, il n’y a plus grand-chose qui ne passe plus par internet. Et on voit combien les standards téléphoniques sont très souvent saturés tandis que les lieux d’accueil du public ferment les uns après les autres.
Mme Elsa Faucillon.
Alors, quand on n’a ni ordinateur ni connexion internet ou, tout simplement, qu’on a du mal à s’en servir, comment fait-on ? Le défenseur des droits s’est saisi à maintes reprises de cette question et vous a rappelé que la dématérialisation ne devait pas servir de palliatif à la suppression des services publics. Au contraire : elle doit faciliter la vie des gens pour les démarches les plus légères, voire permettre de désengorger les lieux d’accueil pour mieux recevoir et mieux servir ceux qui s’y rendent.
Le confinement a mis en avant cet isolement et les difficultés rencontrées et, plus que jamais, on a vu combien l’accompagnement des personnes isolées était vital. Dans certaines communes, comme celle de Gennevilliers, dans ma circonscription, la présence d’un service municipal d’aide à domicile et d’une coordination gérontologique a permis de s’adapter aux besoins exceptionnels de la période. D’abord, il a été possible de repérer, en plein cœur du confinement, des personnes qui n’étaient jusqu’alors pas connues mais qui, du fait de l’isolement, ont eu besoin d’une aide dans leur vie quotidienne. Ensuite, ces structures ont mis en place des services exceptionnels tels que le portage de courses ou le transport, pour les visites médicales, de personnes autonomes en temps normal mais qui, avec les risques sanitaires encourus, ne pouvaient plus se déplacer avec les transports en commun.
Toutes ces structures de terrain, qu’il s’agisse de services municipaux ou de structures associatives, sont aujourd’hui menacées. La Caisse nationale d’assurance vieillesse, la CNAV, suit de plus en plus une logique de regroupement des organismes d’aide à domicile au profit de grands organismes privés. On voit pourtant la souplesse et la capacité d’adaptation de ces services de proximité. Ces petites structures municipales échappent au marché juteux de l’économie des seniors, en pleine expansion. Elles sont ainsi les seules à maintenir les tarifs les plus bas qui permettent à chacun d’avoir accès à une aide.
Je souhaite par conséquent savoir, monsieur le secrétaire d’État chargé de l’enfance et des familles, quelle est la stratégie du Gouvernement pour maintenir des services publics d’aide à domicile, si précieux en cette période, mais qui le sont en fait tout le temps, et qui doivent rester accessibles aux personnes en situation de précarité, et savoir également quelle est la stratégie du Gouvernement pour lutter contre l’exclusion numérique des personnes âgées.
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé de l’enfance et des familles.
Mme la présidente.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État chargé de l’enfance et des familles
Le Gouvernement a demandé aux préfectures et aux collectivités territoriales de mobiliser l’ensemble des ressources locales pour assurer un suivi étroit des personnes isolées à domicile et les sensibiliser à la bonne application des gestes barrières. Dans la continuité de la mission Guedj, un guide d’aide au montage des cellules de coopération locale de veille contre l’isolement social, intitulé « Rompre l’isolement des personnes âgées », a été édité ; il est publié sur le site du ministère des solidarités et de la santé.
Vous soulignez par ailleurs à juste titre le rôle crucial des services d’aide à domicile dans l’accompagnement des personnes vulnérables au plus près de leurs besoins. Le projet de loi à venir sur le grand âge et l’autonomie ainsi que le plan en cours sur les métiers auront vocation à renforcer ces services, notamment en rénovant leur modèle de financement et en renforçant l’attractivité des métiers concernés – on sait qu’il s’agit d’un frein. Des projets innovants sont par ailleurs lancés pour mieux former les professionnels à repérer les signes de fragilité et à assurer un signalement systématique aux partenaires en fonction des situations. La CNAV contribue également à cette professionnalisation des aides à domicile en proposant des formations sur l’évaluation des besoins et l’accompagnement des personnes.
La promotion de l’inclusion numérique des personnes vulnérables fait l’objet de nombreuses initiatives soutenues par le Gouvernement et fait partie des thèmes prioritaires des programmes de prévention des conférences des financeurs, au niveau local, en complément avec le plan national pour un numérique inclusif. Je signale en outre qu’un portail spécifique – rompre-isolement-aines.gouv.fr – a été mis en place pour recenser les initiatives libres d’accès disponibles sur l’ensemble du territoire et les actions locales innovantes et reproductibles – élément de réponse parmi d’autres à la lutte contre l’isolement des personnes âgées.
 La parole est à Mme Elsa Faucillon.
Mme la présidente.
 Si le marché si juteux des seniors se développe, c’est parce que le démantèlement du service public lui laisse un espace béant. Or, malheureusement, ce marché se développe en creusant de plus en plus les inégalités d’accès à de nombreux services. Le groupe de la Gauche démocrate et républicaine considère que la crise aurait dû vous révéler combien le démantèlement des services publics de proximité était une erreur. Je constate que ce n’est pas le cas et que pour un grand nombre de retraités, l’accès au numérique ou tout simplement l’accès aux droits n’est pas une priorité du Gouvernement.
Mme Elsa Faucillon.
 Nous avons terminé les questions orales sans débat.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
Mme la présidente.
Hommage au président Valéry Giscard-d’Estaing ;
Questions au Gouvernement ;
Éloge funèbre de Jean-François Cesarini ;
Vote par scrutin public sur la proposition de loi visant à améliorer le système de santé par la confiance et la simplification ;
Élection d’un juge suppléant à la Cour de justice de la République ;
Discussion du projet de loi relatif au parquet européen et à la justice pénale spécialisée.
La séance est levée.
M. le président
M. Olivier Becht
M. Jean Castex, Premier ministre
M. Fabrice Brun
Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée chargée de la citoyenneté
M. François-Michel Lambert
M. Marc Fesneau, ministre délégué chargé des relations avec le Parlement et de la participation citoyenne
M. François-Michel Lambert
M. Jean Terlier
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux, ministre de la justice
M. Guillaume Larrivé
M. Gabriel Attal, secrétaire d’État auprès du Premier ministre, porte-parole du Gouvernement
M. Jean-Luc Fugit
M. Julien Denormandie, ministre de l’agriculture et de l’alimentation
Mme Marie-Noëlle Battistel
Mme Bérangère Abba, secrétaire d’État chargée de la biodiversité
Mme Marie-Noëlle Battistel
Mme Michèle Tabarot
Mme Geneviève Darrieussecq, ministre déléguée chargée de la mémoire et des anciens combattants
M. Jean-Louis Bourlanges
M. Jean Castex, Premier ministre
M. Jean-Luc Bourgeaux
M. Clément Beaune, secrétaire d’État chargé des affaires européennes
M. Sébastien Jumel
Mme Bérangère Abba, secrétaire d’État chargée de la biodiversité
M. Sébastien Jumel
Mme Marie Silin
Mme Bérangère Abba, secrétaire d’État chargée de la biodiversité
M. Régis Juanico
M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l’éducation nationale, de la jeunesse et des sports
M. Régis Juanico
Mme Maud Petit
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux, ministre de la justice
Mme Mathilde Panot
Mme Olivia Gregoire, secrétaire d’État chargée de l’économie sociale, solidaire et responsable
Mme Mathilde Panot
M. Jacques Krabal
M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l’éducation nationale, de la jeunesse et des sports
M. Xavier Breton
M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l’éducation nationale, de la jeunesse et des sports
M. Xavier Breton
M. Jean-Philippe Nilor
M. Sébastien Lecornu, ministre des outre-mer
M. Jean-Christophe Lagarde
M. Jean Castex, Premier ministre
M. Adrien Quatennens
Mme Bérangère Abba, secrétaire d’État chargée de la biodiversité
M. Jean-Luc Lagleize
Mme Élisabeth Borne, ministre du travail, de l’emploi et de l’insertion
M. Jean-Luc Lagleize
M. Jérôme Nury
Mme Bérangère Abba, secrétaire d’État chargée de la biodiversité
M. Christophe Arend
M. Clément Beaune, secrétaire d’État chargé des affaires européennes
M. Hervé Saulignac
Mme Marlène Schiappa, ministre déléguée chargée de la citoyenneté
M. Hervé Saulignac
M. Jean Lassalle
Mme Brigitte Bourguignon, ministre déléguée chargée de l’autonomie
M. le président
M. Julien Denormandie, ministre de l’agriculture et de l’alimentation
M. le président
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux, ministre de la justice
Mme Naïma Moutchou, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Mme Liliana Tanguy
M. Ugo Bernalicis
M. le président
Mme Cécile Untermaier
M. Dimitri Houbron
M. Pascal Brindeau
Mme Danièle Obono
M. Jean-Paul Lecoq
M. Pacôme Rupin
M. Julien Aubert
M. Philippe Latombe
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux
Mme Cécile Untermaier
M. Dimitri Houbron
M. Pascal Brindeau
Mme Danièle Obono
M. Jean-Félix Acquaviva
M. Jean-Paul Lecoq
M. Didier Paris
M. Julien Aubert
M. Philippe Latombe
Mme Albane Gaillot
 La séance est ouverte.
M. le président.
M. le président,
(Mmes et MM. les députés et les membres du Gouvernement se lèvent.)
Aujourd’hui, je voudrais simplement saluer le grand parlementaire que fut aussi Valéry Giscard d’Estaing, dont le souvenir marquera notre hémicycle. À onze reprises, il fut choisi comme député par les électeurs du Puy-de-Dôme. Élu pour la première fois en 1956 – cet Européen de toujours put ainsi approuver l’année suivante la ratification du traité de Rome –, il siégeait encore ici en 2002.
Entre ces deux dates, Valéry Giscard d’Estaing s’exprima sur ces bancs ou à la tribune à de multiples reprises, comme député ou comme ministre, avec cette aisance qui lui permettait de présenter un projet de loi de finances sans la moindre note.
Devenu chef de l’État, il conserva un immense respect du Parlement et de ses prérogatives, renonçant à dissoudre l’Assemblée nationale, malgré les risques que représentaient des élections législatives à mi-mandat. En ouvrant à soixante députés ou soixante sénateurs la saisine du Conseil constitutionnel, Valéry Giscard d’Estaing renforça de manière décisive les droits de l’opposition.
Enfin, avant de vous donner la parole pour les questions au Gouvernement, il n’est pas anodin de rappeler que ce rendez-vous démocratique fut institué en application de l’un de ses engagements, le 12 juin 1974.
Quand il était Président de la République, le Parlement eut à se prononcer sur des réformes de société des plus fondamentales, comme l’interruption volontaire de grossesse.
Pour Valéry Giscard d’Estaing, les parlementaires avaient un rôle central à jouer, car on ne peut moderniser sans convaincre. Il déclarait ici même, le 19 décembre 2000, il y aura bientôt vingt ans : « Chacun répète à l’envi qu’il faut restaurer les droits du Parlement. Le meilleur moyen d’y parvenir est d’en faire l’enceinte normale des grands débats politiques de notre pays, et le premier lieu de réflexion sur les enjeux de son avenir. » Il voyait juste.
Le Bureau de l’Assemblée nationale se réunira demain. Il lui sera proposé qu’une plaque commémorative inscrive à jamais dans notre hémicycle le nom de Valéry Giscard d’Estaing. Ce sera justice, il me semble.
Monsieur le Premier ministre, mesdames et messieurs les membres du Gouvernement, mesdames et messieurs les députés, chers collègues, en mémoire de Valéry Giscard d’Estaing, je vous invite à observer une minute de silence.
 (Mmes et MM. les députés et les membres du Gouvernement observent une minute de silence.)
 L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.
M. le président.
 La parole est à M. Olivier Becht.
M. le président.
 Certains voudraient faire croire que le Gouvernement fait régresser les libertés dans notre pays.
M. Olivier Becht.
Certes, le confinement restreint nos libertés, du fait de la pandémie, mais c’est aussi le cas dans presque tous les pays du monde et chacun sait que c’est transitoire.
Hormis cette situation exceptionnelle, c’est probablement nous, qui vivons dans ce pays et à cette époque, qui disposons du plus grand nombre de libertés depuis le début de l’histoire humaine.
Pour nous en convaincre, il suffit de rappeler que la liberté de choisir son conjoint,…
 (Brouhaha)
 Chers collègues, chut !
M. le président.
 …quel que soit son sexe, la liberté de poursuivre sa grossesse ou de l’arrêter, la liberté de changer de sexe, la liberté de choisir sa religion ou de ne pas croire, la liberté de caricaturer ou de blasphémer, la liberté de s’exprimer dans la rue ou sur n’importe quel support contre le pouvoir, nous auraient conduits à l’échafaud il y a encore 250 ans.
M. Olivier Becht.
J’ajoute que nous avons la liberté de voyager dans presque tous les pays, et d’échanger des produits et des idées dans le monde entier.
Toutefois, même si certains semblent l’oublier, la liberté a aussi des limites, celles qui assurent, en vertu de l’article 4 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, la jouissance de ces mêmes droits aux autres membres de la société.
Ainsi, la liberté de manifester n’emporte pas celle de tout casser, comme nous le voyons trop souvent depuis quelques années le samedi après-midi dans nos villes, au détriment de la liberté et de la sécurité des commerçants et des honnêtes citoyens, ce qui devient proprement insupportable.
La liberté de filmer les policiers et de diffuser ces images n’emporte pas la liberté d’organiser sur les réseaux sociaux des chasses aux flics et de porter atteinte à leur sécurité, notamment dans leur vie privée.
Enfin, la liberté d’aller et de venir n’emporte pas le droit de contaminer autrui, pour ceux qui ont été testés positifs à la covid-19 et refusent de s’isoler.
Monsieur le Premier ministre, pouvez-vous rassurer les Françaises et les Français quant à la volonté du Gouvernement de garantir le nécessaire équilibre entre les libertés et la sécurité de tous ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Agir ens.)
 La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président.
M. Jean Castex,
Premier ministre
 Effectivement, il ne vaut mieux pas !
Un député du groupe LR.
M. Jean Castex,
Premier ministre
Ce que je sais…
 C’est que vous êtes sur le fil !
Mme Émilie Bonnivard.
M. Jean Castex,
Premier ministre
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, Dem et LR.)
 Il a raison !
Un député du groupe LaREM.
M. Jean Castex,
Premier ministre
Ce que je sais, c’est que la liberté, ce n’est pas de casser des vitrines, des commerces et du mobilier urbain pendant les manifestations.
Ce que je sais, c’est que la liberté, ce n’est pas porter atteinte au droit de manifester et d’exprimer légitimement ses revendications.
Je tiens à faire savoir à la représentation nationale qu’après ces événements, quarante-deux personnes ont été interpellées ; vingt-neuf d’entre elles ont été placées en garde à vue pour dégradation, port d’arme prohibé, ou violence volontaire. Neuf d’entre elles ont été présentées à un magistrat à l’issue de leur garde à vue.
 Ce n’est pas assez !
M. Fabien Di Filippo.
M. Jean Castex,
Premier ministre
Cela fait trop longtemps que ces casseurs s’immiscent dans les manifestations, et commettent des actes inadmissibles
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, Dem et Agir ens.)
J’ai demandé au ministre de l’intérieur de proposer des mesures pour remédier à cette situation intolérable, notamment des mesures préventives, qui, vous le savez, ont dans un premier temps été censurées par le juge constitutionnel.
Nous allons remettre l’ouvrage sur le métier, pour trouver la solution la plus adaptée pour que cessent ces comportements inadmissibles.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, Dem et Agir ens. – Brouhaha.)
 Chers collègues, un peu de silence, s’il vous plaît.
M. le président.
 La parole est à M. Fabrice Brun.
M. le président.
 Samedi, Paris a une nouvelle fois été le théâtre de scènes d’une violence inouïe.
M. Fabrice Brun.
Nous faisons à chaque fois le même constat : des forces de l’ordre blessées par dizaines, des pompiers attaqués et insultés, des commerces vandalisés, des manifestants pris en otage et l’image de la France toujours plus abîmée.
Pendant ce temps, dans une interview diffusée par un grand média numérique, le Président de la République ose indiquer à demi-mot que la police serait violente et raciste.
 Scandaleux !
M. Raphaël Schellenberger.
 C’est grave, c’est faux et c’est impardonnable.
M. Fabrice Brun.
 (« Honteux ! » et exclamations sur les bancs du groupe LR.)
Dans notre pays, quand les policiers ont des comportements contraires à la déontologie, ceux-ci sont sanctionnés et personne ne trouve rien à y redire.
On ne saurait en dire autant pour les voyous qui s’en prennent aux forces de l’ordre : ils courent toujours, en toute impunité.
 (« C’est vrai ! » sur les bancs du groupe LR.) 
Plus aucun territoire de la République n’est d’ailleurs épargné. Ce week-end, deux policiers en patrouille ont été pris à partie par une vingtaine d’individus formant une bande organisée dans la ville préfecture de Privas.
Au-delà des paroles, qu’attendez-vous, monsieur le Premier ministre, pour casser cette spirale de la violence qui n’en finit plus, pour mettre fin aux black blocs qui nient l’idée même de l’État, et pour soutenir les policiers choqués par les déclarations caméléon d’Emmanuel Macron au média 

 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
Rien ne justifie l’opprobre jeté sur les forces de l’ordre au plus haut niveau de l’État. Les lâcher aujourd’hui, c’est les lyncher ! Ils ne le méritent pas, eux qui exécutent des missions difficiles au quotidien, pour protéger la population.
Les Français ne méritent pas ce double discours qui affaiblit la République et l’État de droit.
 Double langage ! Hypocrites !
M. Raphaël Schellenberger.
 Après avoir attisé toutes les tensions depuis trois ans et soufflé le chaud et le froid sur les policiers, allez-vous rétablir l’ordre et la sécurité, première des libertés et protéger enfin ceux qui nous protègent ?
M. Fabrice Brun.
 (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de la citoyenneté.
M. le président.
 Au moins, elle est arrivée à l’heure aujourd’hui !
M. Raphaël Schellenberger.
Mme Marlène Schiappa,
ministre déléguée chargée de la citoyenneté
 Caméléons !
Un député du groupe LR.
 S’il vous plaît, chers collègues, écoutons madame la ministre déléguée dans le silence.
M. le président.
Mme Marlène Schiappa,
ministre déléguée
 (Vives protestations sur les bancs du groupe LR)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Les exclamations continues sur les bancs du groupe LR couvrent la voix de l’oratrice. – Plusieurs députés, sur divers bancs, font un signe montrant qu’il n’entendent pas la ministre.)
Pourquoi faites-vous croire qu’il aurait lâché les policiers, alors qu’il a manifesté son soutien à l’institution qu’est la police républicaine, tout en indiquant qu’il fallait sanctionner très fermement les dérapages et les violences individuelles lorsqu’elles ont lieu ?
Monsieur le député, pourquoi faites-vous croire que le Président de la République a tenu des propos exactement inverses à ceux effectivement prononcés dans son interview ?
Ce que vous faites n’est pas bien : vous jetez de l’huile sur le feu et attisez les divisions et les haines, alors que le Gouvernement soutient la police. Le ministre de l’intérieur, Gérald Darmanin n’a cessé de soutenir les forces de l’ordre, en paroles et en actes,
 (Protestations sur les bancs du groupe LR)
 (Mêmes mouvements.)
 Et la Constitution, vous connaissez ?
Une députée du groupe LR.
 S’il vous plaît, chers collègues.
M. le président.
Mme Marlène Schiappa,
ministre déléguée
D’ailleurs les députés du groupe Les Républicains au Sénat, qui appartiennent au même parti que vous, ont voté en faveur de l’augmentation du budget du ministère de l’intérieur, en soulignant que le Gouvernement avait pris un engagement historique, exceptionnel, en faveur des forces de l’ordre – contrairement à vous, lorsque vous étiez au pouvoir.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem. – Huées sur les bancs du groupe LR. – Bruit persistant.) 
Je réitère notre soutien aux policiers et aux gendarmes qui ont été blessés. Ils sont plus de 13 212, depuis le début de l’année 2020. Ces policiers, ces policières et ces gendarmes qui tous les jours s’engagent pour protéger la République française et les citoyens ; nous les soutenons.
 Mes chers collègues, par votre chahut, vous ayez privé monsieur Brun de la réponse de la ministre déléguée ; je le déplore.
M. le président.
J’ajoute que ce comportement n’est absolument pas digne de la tenue qu’exigent nos débats.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem.)
 La parole est à M. François-Michel Lambert.
M. le président.
 Permettez-moi, en premier lieu, au nom du groupe Libertés et territoires, de saluer la mémoire de Valéry Giscard d’Estaing, grâce à qui les parlementaires sont aujourd’hui plus libres dans leur action et qui, élu de Chamalières, n’a jamais oublié d’écouter les territoires.
M. François-Michel Lambert.
Ma question s’adresse à la ministre de l’écologie. Aujourd’hui, journée mondiale du climat, nous devons plus que jamais rappeler la menace bien réelle que constitue le réchauffement climatique, et la nécessité d’agir pour limiter ses effets. C’est l’ambition portée par la France depuis la COP21, il y a tout juste cinq ans.
Le Président de la République a voulu une Convention citoyenne pour le climat. Pendant neuf mois, cent cinquante personnes ont travaillé pour proposer des mesures concrètes. Ces propositions devaient être transmises sans filtre, c’était la promesse du Président de la République, le 25 avril dernier, promesse qu’il n’a pas tenue.
Tout au long de l’été, les déclarations du Gouvernement se sont multipliées pour écarter des mesures ici, pour les affaiblir là. À ces décisions, le pouvoir législatif a été trop peu associé, les territoires pas du tout : ni les maires, ni les élus locaux, ni non plus les associations ou les entreprises.
Or l’écologie, pour être efficace, doit s’inscrire dans la France des territoires, sans quoi nous courons le risque d’une rupture de confiance entre le Gouvernement et les Français. Seule l’écologie des territoires permettra de tisser ces liens de confiance.
Si le Gouvernement n’a pas su anticiper la crise de la covid-19, il sait en revanche que nous devons anticiper la catastrophe du dérèglement climatique, et qu’il faut pour cela aller plus vite, plus loin, plus fort.
Pour mobiliser le pays, nous avons besoin d’associer des élus locaux, des forces vives de l’État et des parlementaires : comment allez-vous assurer cette coconstruction qui permettra à la France, cinq ans après la COP21, de reprendre le flambeau de la lutte contre le réchauffement climatique ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LT.)
 La parole est à M. le ministre délégué chargé des relations avec le Parlement et de la participation citoyenne.
M. le président.
 Elle est où, Pompili ?
M. Raphaël Schellenberger.
M. Marc Fesneau,
ministre délégué chargé des relations avec le Parlement et de la participation citoyenne
À l’issue de travaux remarquables et remarqués, le Président de la République a pris un engagement devant les citoyens, celui de faire en sorte que l’ensemble des 146 propositions retenues trouve une traduction réglementaire, législative ou budgétaire, dans un cadre national ou européen. C’est la tâche à laquelle nous nous sommes attelés depuis le mois de juillet, dans des conditions que vous travestissez un peu…
 Qu’est-ce que vous avez contre les travestis ?
M. Maxime Minot.
M. Marc Fesneau,
ministre délégué
Cela ne va pas sans difficulté, sans écueil ou sans débat mais si c’était facile, cela se saurait ! Vous ne pouvez ignorer, monsieur le député, vous qui avez une expérience de la majorité et de l’opposition, au sein de plusieurs groupes politiques, qu’il s’agit d’un sujet complexe, et j’aimerais que vous me citiez un seul texte qui ait fait l’objet pour son élaboration d’une concertation aussi ouverte avec les parlementaires et les citoyens ? 
(M. Erwan Balanant applaudit.)
La convention citoyenne était dans son rôle en formulant des propositions ;…
 Parlez-en à votre Premier ministre !
M. Maxime Minot.
M. Marc Fesneau,
ministre délégué
Il y a au moins un point sur lequel nous devrions non pas nous diviser mais nous accorder : c’est sur la promesse, faite devant cent cinquante citoyens français, devant tous nos compatriotes, notamment les plus jeunes, de répondre au défi climatique.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem.)
 La parole est à M. François-Michel Lambert.
M. le président.
 Monsieur le ministre, vous avez oublié les élus locaux, et nous le regrettons fortement. 
M. François-Michel Lambert.
(Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Jean Terlier.
M. le président.
 Monsieur le garde des sceaux, après onze heures de débat en commission, c’est avec enthousiasme que nous abordons cette semaine, en séance publique, le projet de loi portant modification de l’ordonnance de 1945 sur la justice pénale des mineurs. Avec enthousiasme et fierté, parce qu’à l’issue de nos débats dans l’hémicycle, nous pourrons nous féliciter collectivement d’avoir contribué à la création d’un nouveau code, le code de la justice pénale des mineurs ; avec ténacité aussi, car cela fait maintenant plus de deux ans que la représentation nationale travaille à l’élaboration de cette ambitieuse réforme – et je voudrais ici saluer et remercier votre prédécesseure, Mme Nicole Belloubet
M. Jean Terlier.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM – « Oh là là » sur les bancs du groupe LR)
Je voudrais également saluer la méthode qui a permis que nous puissions avoir un vrai débat parlementaire autour de ce texte, avant son entrée en vigueur, le 31 mars 2021.
Tous les sujets seront abordés durant nos débats : celui de l’âge de la responsabilité pénale des mineurs, autour de la restauration d’une présomption simple de non-discernement pour les mineurs de moins de treize ans ; celui de la réaffirmation des grands principes à valeur constitutionnelle qui guident ce texte – la primauté de l’éducatif sur le répressif, l’atténuation de la responsabilité d’un mineur qui ne peut être jugé comme un majeur, la nécessité d’une justice pénale spécialisée.
Sera également abordé le sujet des moyens à engager pour conduire une ambitieuse réforme de la procédure. Elle doit permettre que les mineurs soient jugés en moins de trois mois, instaurer une mise à l’épreuve éducative d’une durée de six à neuf mois et redonner une place prépondérante à la prise en charge des victimes.
Enfin, il sera aussi question des mineurs non accompagnés délinquants, qui ne doivent pas être considérés différemment des mineurs français délinquants – et je salue l’accord historique signé ce week-end avec le Maroc.
Pouvez-vous nous indiquer dans quelles dispositions l’avocat pénaliste devenu garde des Sceaux aborde cette ambitieuse réforme de l’ordonnance de 1945 ?
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem.)
 La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice.
M. le président.
 C’est lui qui a rédigé la question !
M. Pierre Cordier.
 Il va aussi faire la réponse !
Un député du groupe LR.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux, ministre de la justice
 …ne soutiennent pas la réforme !
Un député du groupe LR.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
Le texte, dont nous débattrons dès jeudi, est le fruit d’une très longue concertation, qui remonte à 2007. Des centaines de parlementaires ont été consultés, ainsi que des organisations syndicales, des magistrats et des avocats.
Après avoir mobilisé quatre gardes des sceaux, cette réforme est mûre, et j’aurais l’honneur, jeudi, de vous exposer quels sont les renforts en magistrats, en greffiers et en éducateurs que nous allons attribuer à chaque juridiction, à la suite d’une expertise particulièrement précise de l’Inspection générale de la justice.
Pour ce qui concerne mes sentiments, je suis particulièrement fier et honoré de défendre cette réforme avec vous, et je mesure évidemment la responsabilité qui est la mienne – la nôtre, devrais-je dire.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Cette réforme en effet est une réforme équilibrée, qui consacre la primauté de l’éducatif sur le répressif, et qui répond à l’exigence de rapidité indispensable lorsqu’il s’agit de juger des mineurs, ce qui n’est pas le cas aujourd’hui.
 Tout va très bien, madame la marquise !
M. Maxime Minot.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 La parole est à M. Guillaume Larrivé.
M. le président.
 Permettez-moi d’exprimer, au nom du groupe Les Républicains et des Français que nous représentons, notre reconnaissance à l’égard du président Valéry Giscard d’Estaing.
M. Guillaume Larrivé.
Il a servi la France avec l’intelligence et l’élégance d’un grand amoureux de la liberté. Pour ma génération, il était le président des jours heureux de notre enfance ; nous l’admirions.
La préférence pour la raison plutôt que pour les passions se combinait chez lui avec la conscience de l’histoire et la volonté de s’inscrire dans le temps long. S’il était européen, c’est d’abord parce qu’il aimait la France et qu’il ne voulait pas qu’elle fut effacée à l’heure du choc des grandes puissances.
Il n’ignorait pas le tragique, qu’il avait éprouvé dès l’âge de dix-huit ans dans l’armée du général de Lattre de Tassigny. Il avait appris l’État, à l’aube de la Ve République, comme ministre des finances du général de Gaulle et de Georges Pompidou, et il savait au fond faire vivre dans notre siècle, la belle tradition nationale et libérale.
Il avait compris que notre pays ne devait pas se complaire dans la nostalgie et qu’il ne pouvait y avoir de continuité sans changement. Il a su être un novateur raisonnable, faisant progresser la France, faisant progresser la société française et améliorant la condition des femmes. Il a conforté notre démocratie, en affirmant les libertés publiques, et renforçant les droits des citoyens et, parce qu’il savait que la France n’était forte que dans l’unité, il espérait pouvoir rassembler un jour jusqu’à deux Français sur trois.
 Pose ta question !
Un député du groupe GDR.
 Le président Valéry Giscard d’Estaing nous invitait à regarder haut. Je veux espérer, monsieur le Premier ministre, que nous saurons collectivement rester fidèles au legs giscardien en retrouvant la capacité à préparer l’avenir.
M. Guillaume Larrivé.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du Premier ministre, porte-parole du Gouvernement.
M. le président.
M. Gabriel Attal,
secrétaire d’État auprès du Premier ministre, porte-parole du Gouvernement
La semaine dernière, le Président de la République exprimait l’émotion d’une nation tout entière ; vous lui rendez hommage à votre tour, et je m’y joins au nom du Gouvernement.
Valéry Giscard d’Estaing a posé certains des fondements de notre société moderne. J’appartiens à une génération qui est née après son septennat et qui a grandi sans forcément savoir qu’elle lui devait la majorité à dix-huit ans, l’égalité des droits, l’interruption volontaire de grossesse.
Valéry Giscard d’Estaing a aussi contribué à changer la politique. Il a voulu faire tomber les murs qui séparaient les Français du pouvoir, il a voulu aller vers chacun d’entre eux, il a voulu rassembler par-delà les clivages.
Valéry Giscard d’Estaing était un Européen, et c’est ce que nous retenons : un Européen passionné, exigeant, qui croyait en l’Europe parce qu’il aimait la France et qu’il voulait qu’elle continue à faire entendre sa voix dans le concert des nations.
L’Union européenne a ses pères fondateurs, Valéry Giscard d’Estaing les rejoint, puisqu’il a permis l’élection du Parlement européen au suffrage universel, instauré le Conseil européen, posé les fondements d’une monnaie unique et donné âme au couple franco-allemand. L’Auvergne, la France, l’Europe, tels étaient ses horizons.
Nous nous rappellerons son regard vif, son action, ses mots et ses combats. Nous perdons un homme dont la passion était de servir la France, et la France ne l’oubliera pas.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem.)
 La parole est à M. Jean-Luc Fugit.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’agriculture et de l’alimentation, depuis deux ans, notre mission d’information sur le suivi de la stratégie de sortie du glyphosate a dressé un état des lieux de l’évolution des usages et de l’existence de solutions de remplacement.
M. Jean-Luc Fugit.
Ses travaux ont été conduits en se fondant sur la science et en privilégiant la confiance envers les acteurs rencontrés, dont les agriculteurs à qui je veux rendre hommage pour la qualité de leur travail.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Notre rapport de fin 2019 identifiait les difficultés rencontrées et formulait des propositions pour accompagner le monde agricole. Les données dont nous disposons montrent qu’entre 2017 et 2019 les ventes de glyphosate en France ont diminué de 30 % : c’est un premier pas à souligner. Pour aller plus loin, vous avez indiqué le mois dernier, devant notre mission, les orientations que vous reteniez : interdiction et réduction de l’usage du glyphosate sur la base des travaux de l’ANSES – Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail –, mise en place d’un chef de projet glyphosate, soutien financier aux agriculteurs en lien avec le plan de relance et financement de nouvelles recherches.
Ces mesures devraient diminuer de 50 % l’usage du glyphosate en 2021, ce qui fera de la France un pays pionnier. Nous sommes en effet le seul grand pays d’Europe à avoir engagé la sortie progressive du glyphosate, ce que n’ont pas fait les autres pays, quelle que soit la coalition au pouvoir.
Il nous faut poursuivre la transition engagée, tout en soutenant nos agriculteurs avec des aides à la hauteur de l’enjeu, pour éviter de mettre en péril leurs exploitations.
Dans cette perspective, quelle est la feuille de route fixée au chef de projet ? Pouvez-vous nous donner des précisions sur l’ensemble des mesures de soutien que l’État apportera aux agriculteurs engagés dans la sortie du glyphosate dès 2021 ? Ne pensez-vous pas enfin que, pour en finir complètement avec ce principe actif et les autres produits phytosanitaires dangereux, il soit désormais souhaitable de porter la question au niveau européen ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation.
M. le président.
M. Julien Denormandie,
ministre de l’agriculture et de l’alimentation
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, LR, Dem, SOC, Agir ens et LT.)
Je veux aussi saluer les travaux de la mission d’information commune sur le suivi de la stratégie de sortie du glyphosate, dont vous étiez le corapporteur avec votre collègue Jean-Baptiste Moreau.
On ne le dit pas suffisamment, mais la transition est en cours : ainsi, un tiers des exploitations agricoles sont déjà sorties du glyphosate et un autre tiers est en train d’en sortir. D’ici à la fin du quinquennat, le volume de glyphosate utilisé aura diminué d’environ la moitié. Vous l’avez dit, nous devons être fiers de cette transition agroécologique, la plus poussée en Europe avec celle du Luxembourg – mais avec tout le respect que j’ai pour nos amis luxembourgeois, le défi n’est pas exactement le même, au regard de la différence de puissance agricole.
Comment renforcer la transition en cours ? D’abord, il faut évidemment investir dans la recherche : nous venons de voter des crédits supplémentaires dans ce domaine.
Ensuite, il faut porter le débat au niveau européen, parce que nous ne pouvons pas accepter que des produits utilisant d’autres types de production concurrencent, au sein du marché commun, nos propres productions qui abandonnent le glyphosate.
Enfin, il faut accompagner les agriculteurs, car l’injonction est trop facile ; en effet, il est trop facile de dire « il faut, il faut, il faut » sans se soucier de la création de valeur, donc de la rémunération. Pour ce faire, nous avons décidé de renforcer l’accompagnement : une transition ayant un coût, nous allons créer, si l’Assemblée l’autorise, un crédit d’impôt glyphosate. Nous allons affecter 80 millions d’euros supplémentaires à l’investissement agroécologique dans le plan de relance, pour porter ce poste à 215 millions.
C’est cela, l’écologie : affronter la complexité du réel et refuser l’incantation.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem.)
 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, ce matin, lors de la séance des questions orales sans débat, j’ai interrogé Mme la secrétaire d’État auprès de la ministre de la transition écologique, chargée de la biodiversité, sur le projet Hercule.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
Ce projet a pour objet de scinder EDF…
 Scandaleux !
M. Pierre Cordier.
 …en plusieurs entités étanches entre elles, notamment pour ouvrir le capital de ses activités dans les énergies renouvelables. La réponse, ou plutôt l’absence de réponse,…
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 Comme d’habitude !
M. Maxime Minot.
 …de Mme la secrétaire d’État n’est pas de nature à lever les inquiétudes fortes et légitimes des syndicats, des élus locaux et de toutes celles et tous ceux qui s’intéressent au sujet de l’énergie.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
Depuis un an, le projet Hercule se construit dans le plus grand secret entre l’Élysée et Bruxelles.
 Il faut financer 2022 !
M. Raphaël Schellenberger.

Mme Marie-Noëlle Battistel.
 Libération



Sur le fond, de très nombreuses questions se posent, alors que le contexte nous rappelle l’importance de services publics forts pour affronter les défis sanitaires, énergétiques et climatiques. EDF est l’un d’entre eux, alors pourquoi prendre le risque de le démanteler et de le fragiliser ?
 C’est vrai !
M. Raphaël Schellenberger.
 Pouvez-vous présenter à la représentation nationale les bases sur lesquelles les discussions se déroulent à Bruxelles ? Où en sommes-nous sur l’ARENH – accès régulé à l’électricité nucléaire historique ? Quels seront le périmètre et le statut de la quasi-régie que vous souhaitez créer pour l’hydroélectricité ? Quid du multiusage de l’eau, indissociable de la production ?
Mme Marie-Noëlle Battistel.

M. Raphaël Schellenberger.
 Quid des concessions de la SHEM – société hydroélectrique du midi ?
Mme Marie-Noëlle Battistel.
Sur la forme, les questions sont également nombreuses. Qu’en sera-t-il de la gouvernance des trois entités créées ? Comptez-vous associer les parlementaires, les élus locaux et les syndicats ? Quels seront le calendrier et le véhicule législatif retenus ?
 Excellent !
M. Raphaël Schellenberger.
 Monsieur le Premier ministre, nous attendons…
Mme Marie-Noëlle Battistel.

M. Raphaël Schellenberger.
 …des réponses précises. Il est grand temps de faire preuve de transparence sur l’avenir de notre entreprise publique d’énergie et de cesser d’ignorer le Parlement.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, LR, FI et GDR. – Mme Stéphanie Kerbarh applaudit aussi.)
 Excellente question !
M. Raphaël Schellenberger.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de la biodiversité.
M. le président.
Mme Bérangère Abba,
secrétaire d’État chargée de la biodiversité
Cela n’a pas changé : je vous redis l’attachement du Gouvernement, dans le cadre des négociations actuelles, à préserver les équilibres et à ne surtout pas déstabiliser cette entreprise.
 Les réponses n’arrivent pas !
Mme Valérie Rabault.
Mme Bérangère Abba,
secrétaire d’État
 (Au fur et à mesure que la secrétaire d’État s’exprime, les protestations se font de plus en plus fortes, se transformant en un brouhaha qui couvre souvent la voix de l’oratrice.)
 Débitons les éléments de langage et ne nous intéressons surtout pas aux problèmes de fond !
M. Raphaël Schellenberger.
Mme Bérangère Abba,
secrétaire d’État
 Vous venez de les rouvrir !
M. Pierre Cordier.
 C’est du baratin !
M. André Chassaigne.
Mme Bérangère Abba,
secrétaire d’État
 (Bruit persistant.)
Mme Marie-Noëlle Battistel et
 Ce n’est pas la question !
Mme Valérie Rabault.
Mme Bérangère Abba,
secrétaire d’État
 Ce n’est pas la question !
M. Raphaël Schellenberger.
Mme Bérangère Abba,
secrétaire d’État
 (Protestations puis huées sur les bancs LR et SOC.)
Les négociations se tiennent en ce moment. Nous serons vigilants pour assurer une protection durable aux consommateurs d’énergie. Nous avons la détermination et l’ambition de défendre les intérêts des Français.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem.)
 C’est tout sauf une réponse !
M. Raphaël Schellenberger.
 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel.
M. le président.
 Encore une fois, vous n’apportez aucune réponse aux sept questions extrêmement précises que j’ai posées.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes SOC, LR et GDR – Mme Stéphanie Kerbarh et M. Matthieu Orphelin applaudissent également.)

M. Raphaël Schellenberger.
 Aucune réponse ! C’est un mépris total du Parlement. Nous serons mis devant le fait accompli, c’est inacceptable ! Vous confisquez le débat !
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 La parole est à Mme Michèle Tabarot.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, mon collègue Jacques Maire et moi-même avons présenté, le 18 novembre dernier, le rapport de la mission d’information sur le contrôle des exportations d’armement, créée à l’initiative de la présidente de la commission des affaires étrangères, Marielle de Sarnez.
Mme Michèle Tabarot.
En dix-huit mois, nous avons effectué quatre déplacements et rencontré de très nombreux acteurs – experts, industriels, membres d’organisations non gouvernementales et industriels. Ce travail nous a permis de parvenir à un constat équilibré de la situation : nous avons rappelé l’importance des exportations d’armes pour l’autonomie stratégique de notre pays, mais nous avons aussi relevé des manques, qui nous ont conduits à formuler trente-cinq propositions, parmi lesquelles figurent l’élaboration d’une clause systématique de non réexportation des armes de petit calibre, afin que des armes vendues par la France ne puissent pas être retournées un jour contre elle, et l’accroissement du rôle du Parlement dans le contrôle des exportations d’armement.
En effet, nous avons constaté que la France était le seul pays occidental à ne pas impliquer les parlementaires dans ce domaine. Les États-Unis, la Suède, le Royaume-Uni et bien d’autres sont depuis longtemps parvenus à concilier ventes d’armes et transparence. La France doit faire de même. Voilà pourquoi nous demandons la création d’une délégation parlementaire au contrôle des exportations d’armement.
Hier, l’ONG Disclose et des médias ont affirmé qu’il existerait une note confidentielle du secrétariat général de la défense et de la sécurité nationale placé sous votre autorité. 
 Ce n’est pas bien !
Un député du groupe LR.
 Le SGDSN conseillerait au Gouvernement de ne pas permettre au Parlement d’exercer ce contrôle. Ce serait une lourde erreur. Vous savez que cette évolution est inéluctable. L’opacité entretient les doutes.
Mme Michèle Tabarot.
Monsieur le Premier ministre, cette note existe-t-elle ? Quelle est votre position sur la création d’une délégation parlementaire ? Une telle création respecterait les droits du Parlement.
 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de la mémoire et des anciens combattants.
M. le président.
 Où est la note ?
M. Pierre Cordier.
Mme Geneviève Darrieussecq,
ministre déléguée chargée de la mémoire et des anciens combattants
Vous le savez et vous le soulignez dans votre rapport, les décisions sur les autorisations d’exportation de matériels de guerre sont prises à la suite d’un examen interministériel rigoureux. Le rapport que vous avez coécrit avec le député Jacques Maire confirme l’efficacité et la rigueur de ce processus d’attribution de licences par la commission interministérielle pour l’étude des exportations de matériels de guerre. Il est rappelé que ce processus garantit le strict respect de nos engagements internationaux sur le commerce des armes.
Depuis 1998, le ministère des armées remet chaque année à la représentation nationale un rapport détaillant les exportations d’armement de la France. Depuis trois ans, le format et le contenu de ce rapport ont largement évolué pour offrir davantage de clarté et de lisibilité et ainsi répondre à l’exigence de transparence.
Votre rapport illustre par ailleurs le rôle majeur que jouent les exportations pour l’équilibre et la pérennité de la base industrielle et technologique de la défense française, ainsi que pour le maintien de notre autonomie stratégique, en lien avec la politique étrangère de la France.
Il aborde également le rôle joué par les exportations de matériels de guerre dans la réponse apportée aux besoins légitimes de certains États partenaires de renforcer leur sécurité, dans un contexte international lourd de menaces.
Vous préconisez certaines évolutions, rassemblées dans trente-cinq propositions que le Gouvernement étudie avec attention. Vous connaissez notre disponibilité pour travailler sur ces sujets, dans le cadre des principes constitutionnels de séparation des pouvoirs, des prérogatives de l’exécutif pour la conduite de la politique étrangère et de la préservation des secrets protégés par la loi.
 La parole est à M. Jean-Louis Bourlanges.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, la disparition de Valéry Giscard d’Estaing nous fait vivre un singulier paradoxe. L’ancien président de la République était un homme de 94 ans, qui avait quitté le pouvoir voici près de quarante ans et à qui la faveur du peuple n’avait accordé qu’un mandat de sept ans. Eh bien, cet homme-là, tout le montre, dans les commentaires, les images et les éloges qui entourent son départ, est resté notre contemporain capital.
M. Jean-Louis Bourlanges.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes Dem et LaREM.)
Que nous dit donc aujourd’hui Valéry Giscard d’Estaing qui nous importe au premier chef et qui doit, monsieur le Premier ministre, vous importer comme à nous ?
Nous mesurons d’abord que son œuvre, une œuvre dont tant de nos concitoyens avaient tendance à oublier qu’il en était l’auteur, pétrit toute notre vie quotidienne. Au lendemain de mai 1968, il n’a pas inventé la modernité, mais il l’a inscrite décisivement dans nos lois et dans nos usages.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem.)
Ses combats, l’égalité des femmes et des hommes, l’émancipation de la société civile, la reconnaissance des droits et du rôle de la jeunesse et la construction d’une Union européenne ambitieuse et politique, sont aujourd’hui nos combats de tous les jours.
 (Même mouvements.)
À l’affrontement des Gorgones et des Méduses, il a passionnément voulu substituer le règne de ce qui nous manque le plus cruellement aujourd’hui : une démocratie paisible et réfléchie construite autour d’une idée partagée du bien commun.
Monsieur le Premier ministre, vous êtes confronté à une France plurielle, fragmentée, divisée et qui semble en permanence être au bord de la crise de nerfs. Nous vous demandons d’aller plus loin dans la fidélité au message du président Giscard d’Estaing. Nous vous demandons de prendre les initiatives qui s’imposent pour que notre pacte républicain, aujourd’hui si mal en point, soit refondé et que la démocratie représentative, dont nous sommes dans cette chambre les dépositaires, soit pleinement réhabilitée. Êtes-vous prêt, monsieur le Premier ministre, à écrire avec nous un nouveau chapitre de la démocratie française ?
 (Mmes et MM. les députés du groupe Dem se lèvent et applaudissent – Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Excellent !
Un député du groupe Dem.
 La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président.
M. Jean Castex,
Premier ministre
En vous voyant, je pense d’abord à l’engagement européen du président Valéry Giscard d’Estaing. Je tiens à rappeler à cet égard qu’il ne fut pas toujours compris,…

M. Guillaume Larrivé.
M. Jean Castex,
Premier ministre
Je n’oublie pas que le président Giscard d’Estaing fut élu en 1974, année où la France, l’Europe et le monde entrèrent dans une crise grave, suscitée par le premier choc pétrolier et mettant un point final aux Trente Glorieuses, qui nous paraissent désormais si lointaines. Nous ne sommes d’ailleurs pas encore tout à fait sortis de cette crise.
 Raison de plus pour ne pas fermer les centrales nucléaires !
M. Pierre Cordier.
M. Jean Castex,
Premier ministre
Enfin, le président Giscard d’Estaing fit, comme on le dit aujourd’hui, bouger les lignes de notre société. Je ne vous ferai pas l’injure de rappeler toutes les réformes essentielles que vous avez vous-même évoquées et qui marquent encore profondément notre vie collective. Pourtant, vous le savez, cela n’alla pas de soi, les contestations furent vives et l’apaisement fut long.
Lorsque l’on évoque la mémoire du président Giscard d’Estaing, on se dit qu’il faut oser et qu’il est parfois difficile d’avoir raison trop tôt.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem.)
 Je suis heureux de souhaiter la bienvenue à M. Jean-Luc Bourgeaux, devenu le 1
M. le président.

 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et LaREM.)
Vous avez la parole, mon cher collègue.
 Monsieur le Premier ministre, il reste à Londres et à l’Union européenne vingt-quatre jours pour parvenir à un accord, puisque la période de transition post-Brexit s’achèvera le 31 décembre prochain. S’il n’y a pas d’accord, les règles de l’Organisation mondiale du commerce s’imposeront avec toutes leurs conséquences. Cet après-midi, je vous parlerai non pas de l’impact sur l’agriculture, sur le transport, sur le tourisme ou sur les nombreux Britanniques qui possèdent une résidence secondaire chez nous, mais plutôt de l’instauration de droits de douane et de quotas pour nos pêcheurs.
M. Jean-Luc Bourgeaux.
Un « no deal » aurait des conséquences considérables pour l’Union européenne, la France et les régions du littoral. En Bretagne, la pêche est essentielle : elle fait vivre 4 990 marins pêcheurs et leurs familles, emploie 16 500 personnes et représente 40 % à 45 % de la pêche française.

Un député du groupe LR.
 Si Jersey reprenait la main sur ses eaux et distribuait des droits de pêche payants, les marins de Saint-Malo seraient contraints, pour pêcher, de naviguer deux à trois heures supplémentaires.
M. Jean-Luc Bourgeaux.
 Ce n’est pas possible ! Nous ne voulons pas de ça !
M. Sébastien Jumel.
 Le port de Saint-Malo perdrait alors son caractère stratégique pour les armements de navires de pêche. L’absence d’accord ou un mauvais accord aurait un impact sur toutes les politiques de pêche en Europe et remettrait en question un équilibre patiemment conçu.
M. Jean-Luc Bourgeaux.
Lors d’un déplacement à Boulogne-sur-Mer la semaine dernière, monsieur le Premier ministre, vous avez été interpellé par les marins pêcheurs. Or la réponse que vous avez formulée m’inquiète beaucoup : « C’est une négociation et une négociation doit aboutir à des compromis. »
Ma question est donc simple : allez-vous sacrifier la pêche française et les marins pêcheurs pour signer un accord avec le Royaume-Uni ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – MM. Sébastien Jumel et Jean-Luc Mélenchon applaudissent aussi.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des affaires européennes.
M. le président.
 Il n’a jamais péché !
M. Maxime Minot.
M. Clément Beaune,
secrétaire d’État chargé des affaires européennes
Je veux souligner que, pour nous, un accord serait en tout point meilleur ; nous souhaitons un accord. À l’heure où nous parlons, M. Barnier continue à négocier avec la partie britannique. Néanmoins, nous l’avons toujours dit depuis trois ans et demi, et le Premier ministre l’a encore rappelé ces derniers jours, nous n’accepterons pas un accord à tout prix – je tiens à vous rassurer à ce sujet.
Les points qui restent difficiles sont connus : la question des conditions de concurrence équitables, dans tous les domaines, y compris la pêche ; les questions de gouvernance ; la question spécifique de la pêche, qui est sans doute la plus importante. Sur tous ces points, nous défendons nos intérêts.
S’agissant de la pêche, nous défendons à la fois le maintien de quotas de pêche élevés dans les eaux britanniques et la préservation d’un accès durable à ces eaux, notamment à la bande des six à douze milles, point particulièrement important, vous le savez, pour les Hauts-de-France et pour la Bretagne.
 Et pour la Normandie !
M. Jérôme Nury.
M. Clément Beaune,
secrétaire d’État
Après le 1

Le Premier ministre, la ministre de la mer et plusieurs autres membres du Gouvernement se sont déplacés à Boulogne-sur-Mer la semaine dernière. Annick Girardin et moi avons récemment effectué une visite en Normandie et nous rendrons prochainement en Bretagne. Nous continuerons à défendre les intérêts des pêcheurs français.
Un « no deal » serait tout à fait catastrophique, mais un accord ne sera pas conclu à tout prix, je vous le garantis. En outre, je le rappelle, le Premier ministre a annoncé la semaine dernière que, dans toutes les hypothèses, le plan de relance serait complété par un plan d’accompagnement du secteur de la pêche. Nous ne laisserons pas tomber la pêche française.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, vous ne pouvez pas rester silencieux ; branchez-vous à cette question !
M. Sébastien Jumel.
Électricité de France a construit l’indépendance énergétique de notre pays. EDF, c’est notre souveraineté. EDF, c’est le patrimoine des Français. EDF, c’est aujourd’hui encore l’outil qui pourrait nous permettre de relever le défi climatique.
Depuis vingt ans, l’opérateur historique a été fragilisé, désorganisé par une vague de libéralisation du marché de l’énergie, vendue comme un graal. Pour réguler l’énergie nucléaire, on a inventé une usine à gaz, l’ARENH, l’accès régulé à l’électricité nucléaire historique. On a ainsi démultiplié les fournisseurs et affaibli EDF, devenue la mère nourricière de simples marchands d’énergie.
EDF, c’est notre bien commun.
 Il a raison !
M. Alexis Corbière.
 Or, sans jamais avoir dressé un quelconque bilan de cette vague de libéralisation, vous voulez franchir un pas supplémentaire dans le démantèlement de ce fleuron industriel, avec le projet Hercule. Les Français vont rapidement comprendre les périls induits par Hercule, grâce aux salariés et à leurs syndicats, grâce à la presse et grâce à l’opposition rassemblée.
M. Sébastien Jumel.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
Après toutes les questions restées sans réponse depuis deux ans, je vous adresse cet après-midi deux questions simples, celles que se pose, dans l’Assemblée, un large spectre qui va des Républicains aux Insoumis en passant par les communistes et les socialistes.
Le projet Hercule, qui consiste à découper en tranches EDF, peinte en bleu, vert et azur pour la carte postale marketing, sera-t-il, oui ou non, dans les bagages du projet de loi inspiré par la convention citoyenne pour le climat ? Sera-t-il embarqué dans ce texte sous la forme d’un article renvoyant à une ordonnance future, autrement dit privant le Parlement de ses prérogatives d’amendement et d’opposition ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 Comme d’habitude !
Mme Émilie Bonnivard.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de la biodiversité.
M. le président.
 Vous vous dérobez, monsieur le Premier ministre !
M. Sébastien Jumel.
 C’est dommage que vous ne répondiez pas !
M. André Chassaigne.
Mme Bérangère Abba,
secrétaire d’État chargée de la biodiversité
 Ce n’est pas la question !
Mme Valérie Rabault.
 Vous avez déjà lu cette fiche tout à l’heure !
M. Pierre Cordier.
Mme Bérangère Abba,
secrétaire d’État
EDF nous permet déjà de produire une énergie très décarbonée. Certains réfléchissent effectivement au projet Hercule.
 Et nous, nous n’avons pas le droit de réfléchir ?
M. Fabien Roussel.
Mme Bérangère Abba,
secrétaire d’État
 (Exclamations sur divers bancs.)
 EDF, c’est l’énergie à la française !
M. André Chassaigne.
Mme Bérangère Abba,
secrétaire d’État
Vous savez à quel point la sphère parlementaire est impliquée dans ces réflexions.
 Non ! Non !
M. Sébastien Jumel.
Mme Bérangère Abba,
secrétaire d’État
 Où et quand ?
M. Fabien Roussel.
 Cette réponse est une honte !
M. André Chassaigne.
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, votre secrétaire d’État vient de confirmer que vous négociez en catimini avec la Commission européenne, au détriment de la France.
M. Sébastien Jumel.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)

M. André Chassaigne.
 Sortez les doigts de la prise et venez discuter avec le Parlement de ce projet essentiel pour l’avenir de la nation !
M. Sébastien Jumel.
 Il a raison !
M. Pierre Cordier.
 Je suis heureux de souhaiter la bienvenue à Mme Marie Silin, devenue le 27 août dernier députée de la douzième circonscription de Paris, en remplacement de Mme Olivia Gregoire.
M. le président.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
Vous avez la parole, ma chère collègue.
 Madame la secrétaire d’État chargée de la biodiversité, trois degrés supplémentaires, c’est l’ampleur du réchauffement qui nous attend d’ici à 2100, d’après l’étude du GIEC, le Groupe d’experts intergouvernemental sur l’évolution du climat. En cette journée mondiale du climat et à quatre jours seulement de la date anniversaire de l’accord de Paris, regardons collectivement le chemin parcouru et réaffirmons notre ambition politique.
Mme Marie Silin.
Depuis trois ans, n’en déplaise aux oppositions, la majorité parlementaire et le Gouvernement agissent en faveur de la transition écologique et de la lutte contre le réchauffement climatique. Je pense, entre autres, à la fermeture des centrales à charbon en 2022, à l’interdiction des hydrocarbures en 2040, à l’interdiction progressive des plastiques à usage unique et à l’abandon de grands projets controversés, notamment la Montagne d’or en Guyane.
Depuis plusieurs années, la France défend ces ambitions environnementales au niveau international, notamment en Europe, avec le green deal. Elle a conforté son leadership en la matière pendant que certaines puissances telles que les États-Unis ou le Brésil étaient dans le renoncement. À cet égard, je me réjouis de la nomination de John Kerry en qualité de représentant spécial du président américain pour le climat. Il s’agit là d’un signal fort pour le monde et d’un encouragement pour nous tous.
Plus que jamais, la France a un rôle majeur à jouer en matière de diplomatie environnementale. En ces temps difficiles pour nos concitoyens, nous devons porter un message d’espoir et de pragmatisme. Nous devons les associer et les consulter sur ces enjeux phares ; je pense en particulier à la jeunesse et aux territoires. Les travaux de la convention citoyenne pour le climat doivent guider nos politiques publiques. Nous, parlementaires, aurons à en être les garants.
Madame la secrétaire d’État, comment souhaitez-vous faire de la loi issue de la convention citoyenne pour le climat un axe fort de ce quinquennat ? De quels moyens le Gouvernement se dote-t-il pour faire de la transition écologique une fierté française et européenne ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de la biodiversité.
M. le président.
Mme Bérangère Abba,
secrétaire d’État chargée de la biodiversité
Dans ce moment de difficulté mais aussi de prise de conscience collective, nous avons déployé des moyens d’une ampleur inédite ; les 30 milliards d’euros du plan de relance financent une transition devenue impérative. Nous avons souhaité agir au plus près du quotidien : 2 600 bonus écologiques sont distribués chaque semaine pour l’achat de véhicules électriques, contre 1 300 au début de l’année ; le nombre de dossiers déposés chaque mois pour obtenir MaPrimeRénov’ est passé de 10 000 à 30 000.
Nos convictions nous amènent à aborder la transition écologique non pas comme une contrainte, non pas en faisant contre, mais en faisant avec – avec l’engagement et la participation de tous. C’est ce que le Président de la République a souhaité concrétiser avec cette innovation démocratique qu’est la convention citoyenne pour le climat ; ce processus participatif en vue de l’élaboration de la loi fera date.
Les quelques mesures les plus emblématiques ne doivent pas masquer la diversité, la richesse et la cohérence de ses propositions ; un nouveau modèle économique se dessine, qui devra concilier amélioration du niveau de vie de nos concitoyens et respect des limites planétaires. C’est une responsabilité commune, qui exige avant tout une cohérence entre les objectifs et les moyens, mais aussi au sein de nos politiques publiques entre ce que nous défendons au niveau national et ce que nous défendons au niveau international. Voilà comment nous serons légitimes au moment des grandes échéances internationales de 2021 : COP15 sur la biodiversité et COP26 sur le climat.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Et sans la fiche, ça donne quoi ?
M. Pierre Cordier.
 La parole est à M. Régis Juanico.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’éducation nationale, de la jeunesse et des sports, la crise sanitaire montre à quel point le sport est vital. C’est un atout face à la pandémie pour préserver la santé mentale et physique de nos concitoyens. L’activité physique et sportive est une bouffée d’oxygène, un antidépresseur puissant qui permet de lutter contre le stress, l’anxiété et les troubles du sommeil. L’activité physique adaptée est le meilleur médicament pour prévenir les facteurs de risques de la covid-19, comme l’obésité, le diabète, l’hypertension artérielle, les maladies cardiovasculaires, mais aussi pour soigner les nombreux malades qui souffrent de séquelles. Et pourtant, le monde du sport se sent délaissé, voire méprisé.
M. Régis Juanico.
Alors que les gens s’entassent parfois dans les centres commerciaux, pourquoi attendre la fin du mois de janvier pour envisager de rouvrir les salles de loisirs marchands aujourd’hui exsangues, dont la moitié envisage une procédure de sauvegarde ou de liquidation dans les six prochains mois ? Pourquoi attendre le mois de janvier pour autoriser le public à revenir dans les stades en plein air, ou les salles avec des protocoles sanitaires stricts ? La survie de nombreux clubs professionnels est en jeu. Pourquoi attendre la fin janvier pour que les adultes puissent reprendre les sports collectifs, alors que les clubs subissent une coupure sans précédent de huit mois de leurs activités et une perte de licences estimée entre 20 % et 25 % ? Le sport amateur à l’arrêt, au-delà de la santé publique, c’est une perte de vie sociale et de bien-être collectif !
 Absolument !
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 Le « pass’sport » est une bonne idée, que nous avions proposée en 2019 avec mon collègue sénateur Jean-Jacques Lozach, mais le dispositif envisagé est clairement sous-dimensionné ; et il faut le mettre en place le plus rapidement possible, dès le 1
M. Régis Juanico.

Monsieur le ministre, pourquoi n’avez-vous pas encore lancé un grand plan pour lutter contre les effets de la sédentarité qui fait aujourd’hui des ravages chez les enfants, les adolescents et les étudiants ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
 La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale, de la jeunesse et des sports.
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,
ministre de l’éducation nationale, de la jeunesse et des sports
Nous sommes actifs, vous le savez, mais aussi responsables – dans le contexte de la crise sanitaire, certaines pratiques peuvent être contaminantes. Personne ne peut nous reprocher notre prudence. Mais nous sommes aussi actifs, et nous soutenons les acteurs du monde sportif, dont je veux souligner à quel point ils sont eux aussi responsables, comme l’a montré la récente vidéoconférence qui nous a réunis autour du Président de la République et du Premier ministre. Les solutions y ont été coconstruites.
Depuis le mois de mars, nous avons dépensé plus de 3 milliards d’euros pour soutenir le monde sportif ; on ne peut pas dire que nous n’ayons rien fait ! Nous agissons dans le cadre des mesures générales, bien sûr, mais aussi avec des mesures particulières. Merci d’avoir cité « pass’sport », et je veux bien être stimulé par vous sur ce sujet pour aller encore plus loin.
 (Exclamations sur les bancs des groupes LR et GDR.)
 Vous tuez les associations !
M. Fabien Di Filippo.
M. Jean-Michel Blanquer,

 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Régis Juanico.
M. le président.
 Monsieur le ministre, vous nous parlez de la future spécialité d’EPS, en 2021. Mais les écoles étaient ouvertes pendant le deuxième confinement : pourquoi ne pas avoir lancé un grand plan d’EPS supplémentaire obligatoire de trente minutes d’activité quotidienne ?
M. Régis Juanico.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
 La parole est à Mme Maud Petit.
M. le président.
 En avril 2019, dans cet hémicycle, j’ai pris la parole pour dénoncer l’ignominie sociétale des violences sexuelles commises sur nos enfants. En Europe, chez nous, un enfant sur cinq en est victime. Toutes et tous, dans cette assemblée, nous condamnons fermement ces agissements ; mais les mots ne suffisent plus, la prise de conscience ne suffit pas. Nous, élus de la nation française, devons prendre nos responsabilités et protéger les plus fragiles d’entre nous, ceux qui ne peuvent se défendre et qui ne peuvent pas parler lorsque ce qui est inimaginable pour eux se produit. Je veux reprendre ici les mots du manifeste contre la pédocriminalité écrit par Karl Zéro, Homayra Sellier et Serge Garde, que j’ai rencontrés : « utiliser le corps d’un enfant, ce n’est ni une liberté, ni un choix de vie ; c’est un crime ».
Mme Maud Petit.
Je connais votre engagement, monsieur le ministre de la justice, dans cette lutte. Je veux vous dire, ainsi qu’à mes collègues, que nos concitoyens réclament des mesures fortes et justes pour lutter contre l’horreur de la pédocriminalité. Ma collègue Alexandra Louis vous a remis la semaine dernière un rapport contenant des recommandations importantes. Il rejoint des propositions que nous avions été plusieurs, de toutes sensibilités politiques, à défendre en 2018 : créer des circonstances aggravantes relatives aux comportements incestueux ; dédier une partie du code pénal aux infractions sexuelles commises sur les mineurs ; envisager d’intégrer dans la loi un mécanisme de prescription glissante. Le Haut Conseil à l’égalité entre les femmes et les hommes recommande aussi une présomption de contrainte lorsqu’un majeur commet un acte sexuel à l’encontre d’un enfant de moins de 13 ans.
 La castration chimique, voilà ce qu’il faut !
M. Fabien Di Filippo.
 Enfin, quelle reconnaissance juridique pour l’amnésie traumatique ?
Mme Maud Petit.
Monsieur le ministre, les éléments du débat sont là, la volonté parlementaire aussi. Nos concitoyens attendent des actes forts pour qu’en France, dorénavant, la honte change de camp. Comment le Gouvernement entend-il rejoindre cette lutte ?
 La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice.
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux, ministre de la justice
En matière de lutte contre les violences faites aux femmes, comme en matière de lutte contre les violences sexuelles faites aux enfants, nous avons beaucoup travaillé depuis le début de ce quinquennat et j’ai la fierté de vous dire que personne n’en a fait autant que notre majorité.
 (Protestations
sur les bancs des groupes LR et SOC.)

M. David Habib.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
Mme Alexandra Louis m’a remis cette semaine un rapport ; j’ai tenu à la recevoir en présence de deux ministres déléguées, Élisabeth Moreno et Marlène Schiappa, pour montrer que le Gouvernement est tout entier mobilisé et solidaire sur ces questions.
Vous me posez une question précise, et je veux y répondre précisément. Certaines recommandations de ce rapport feront l’objet d’une analyse précise des services. Prendre des mesures, c’est une chose, mais il faut le faire en respectant l’État de droit et les grands principes qui nous dirigent.
Je veux aussi vous dire que M. Adrien Taquet a déjà mis en œuvre certaines des recommandations de ce rapport, notamment le déploiement des unités d’accueil pédiatriques enfants en danger ; notre objectif est qu’il en existe une par département d’ici à 2022. Nous sommes également mobilisés pour renforcer les contrôles systématiques des professionnels exerçant une activité auprès des mineurs.
Je sais que vous me faites confiance, madame la députée : nous sommes totalement engagés sur cette question.
 (Applaudissements
sur les bancs des groupes LaREM et Dem.)
 La parole est à Mme Mathilde Panot.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, pas un mot : des plans d’une centrale nucléaire circulent, ils sont dans la nature et peuvent se retrouver entre n’importe quelles mains malveillantes, et vous ne dites pas un mot de ces révélations de Greenpeace et
Mme Mathilde Panot.

 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
Le nucléaire est hors de contrôle ; l’EPR – réacteur à eau pressurisée – en est le symbole. Vous en êtes responsables, car vous êtes restés sourds à toutes les alertes ; vous avez ignoré les associations et la commission d’enquête parlementaire sur la sûreté et la sécurité des installations nucléaires, dont la rapporteure était une certaine Barbara Pompili. Pire, vous avez criminalisé les lanceurs d’alerte et utilisé des moyens antiterroristes contre les militants de Bure.
L’EPR de Flamanville était déjà un désastre ; il devient une bombe à retardement. Il devait coûter 3 milliards ; la facture sera de 19 milliards. La mise en service se fera avec onze années de retard. L’EPR, ce sont des problèmes en série : sur la cuve, sur le couvercle, sur le mur de la piscine, sur les soudures. L’EPR, c’est la condamnation de Bouygues pour travail dissimulé sur le chantier, et une cascade de sous-traitants, y compris dans la sécurité.
Ah, qu’elle est belle, votre énergie d’avenir, puits sans fond qui ne cesse d’engloutir les milliards ! Le nucléaire est dangereux, du fait de centrales vieillissantes aux multiples défaillances, mises à l’arrêt au moindre aléa climatique, sales, produisant des montagnes de déchets radioactifs dont personne ne sait que faire, et low cost, avec un recours massif à la sous-traitance et maintenant cibles faciles pour une personne malintentionnée. On savait déjà que le nucléaire était une énergie du passé ; avec ces révélations, nous avons une preuve de plus qu’elle menace notre avenir.
 Et que proposez-vous ? Des panneaux solaires ?
M. Hervé Berville.
 Monsieur le Premier ministre, soyez à la hauteur de vos responsabilités : quand allez-vous arrêter ce fiasco ?
Mme Mathilde Panot.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.– M. Jean-Paul Lecocq applaudit également.)
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de l’économie sociale, solidaire et responsable.
M. le président.
Mme Olivia Gregoire,
secrétaire d’État chargée de l’économie sociale, solidaire et responsable
 C’est la journée des révélations !
Mme Mathilde Panot.
Mme Olivia Gregoire,
secrétaire d’État
Nous ne serons pas d’accord non plus sur l’avenir de la filière – sur lequel vous ne m’interrogez pas, mais comme nous croyons au nucléaire, à défaut de commenter les fuites de la presse – sur lesquelles je reviendrai –, c’est un point qui me semble intéressant, puisque des centaines de milliers de travailleurs français sont concernés.
 (Applaudissements
 sur les bancs du groupe LaREM.)
Je sais que vous suivez le dossier depuis des années, et nous attendons pour le début ou le milieu de l’année 2021 un rapport d’EDF sur l’avenir d’éventuels réacteurs EPR de nouvelle génération.
 Répondez à la question !
M. Loïc Prud’homme.
Mme Olivia Gregoire,
secrétaire d’État
 (Protestations sur les bancs du groupe FI.)
Nous prendrons le temps d’attendre cette réponse d’EDF pour savoir ce qu’il est possible de faire pour la filière.
Vous parlez d’une fuite médiatique, mais les questions au Gouvernement sont plutôt, à mon sens, un lieu d’échanges qu’un lieu de commentaire sur des fuites. Le fait de disposer des plans de la zone d’accès contrôlé – ZAC – de Flamanville n’est pas une information classifiée ou sécurisée ! Entre nous, on voit à l’œil nu l’emplacement des caméras ou des détecteurs. Il n’y a aucun risque pour la sécurité.
 En somme, ça ne craint rien ?
M. Loïc Prud’homme.
Mme Olivia Gregoire,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Protestations
sur les bancs du groupe FI.)
 Cet engagement-là, on en attend des preuves !
M. Raphaël Schellenberger.
 Madame Panot, au lieu de crier, prenez donc le micro : il vous reste cinq secondes…
M. le président.
 Les plans d’une centrale nucléaire sont dans la nature, et vous dites que ce n’est pas un problème de sécurité ? Vous êtes hallucinants ! Irresponsables !
Mme Mathilde Panot.
 La parole est à M. Jacques Krabal.
M. le président.
 Nous venons encore de l’entendre, certains estiment que tout va de mal en pis. Mais s’il y a des difficultés, il y a aussi de bonnes nouvelles. C’est le cas avec le projet « Territoires numériques éducatifs ». Comme nous l’avons souhaité avec ma collègue Cécile Rilhac, il s’agit d’une réponse à la fracture numérique.
M. Jacques Krabal.
Cette expérimentation concerne le Val-d’Oise urbain et l’Aisne rurale. Son coût de 27 millions d’euros est entièrement pris en charge par l’État. Le projet est global, inclusif. Il s’adresse à la fois aux élèves, aux familles et aux enseignants, avec un volet formation dédié à la continuité pédagogique. Il vise à la sensibilisation des élèves à une culture du numérique et à un usage critique des réseaux sociaux. Il est sans précédent en matière d’équipement, avec la mise à disposition de 2 700 écrans interactifs, de 18 000 tablettes et de kits robotiques. C’est Noël avant l’heure pour soixante-deux écoles du sud de l’Aisne et toutes les classes ULIS – unités localisées pour l’inclusion scolaire –,…
 Il est candidat aux élections départementales ?
M. Raphaël Schellenberger.
 …comme à Dampleux ou à Neuilly-Saint-Front, où je me suis rendu. Oui, la satisfaction est totale !
M. Jacques Krabal.
« En toute chose, il faut considérer la fin », disait Jean de La Fontaine, né à Château-Thierry, dont nous allons fêter le 400

Monsieur le ministre de l’éducation, de la jeunesse et des sports, ce projet expérimental est exceptionnel. Pouvez-vous nous dire s’il sera étendu à d’autres départements et, le cas échéant, selon quels critères et dans quels délais ?
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale, de la jeunesse et des sports.
M. le président.
 Et candidat aux élections régionales !
M. Raphaël Schellenberger.
Il va parler des tablettes dans les lycées !
M. Jean-Michel Blanquer,
ministre de l’éducation nationale, de la jeunesse et des sports
Le premier enseignement est ancien : nous savons que l’équipement ne suffit pas. Dans ce projet de plus de 20 millions d’euros, pour chaque euro consacré à l’équipement, un euro est également alloué à la formation, et un autre euro à l’achat de logiciels – c’est-à-dire le software. Et nous constatons que cette méthodologie commence à fonctionner.
Dans la mesure où il s’agit d’une expérimentation, nous procéderons bien sûr à une évaluation, laquelle conditionnera son éventuelle extension. Mais nous tirons d’ores et déjà les leçons de la période que nous venons de vivre. Hélas, le confinement a aussi révélé des inégalités en matière numérique. Dans l’Aisne et le Val-d’Oise, nous sommes en train de les compenser.
Le plan de relance nous permettra d’aller de l’avant dans ce domaine, sans attendre l’éventuelle extension de cette expérimentation. Il vient en appui des collectivités locales pour l’achat d’équipements informatiques dans les écoles rurales et plus généralement dans l’ensemble des établissements de notre pays.
Tout cela atteste d’une stratégie générale pour la France dans le domaine du numérique. Celle-ci découle d’une vaste concertation, qui a eu lieu lors des états généraux du numérique pour l’éducation, organisés au début du mois de novembre dans le cadre du Grenelle de l’éducation. Il s’agit d’une stratégie générale de discernement, qui consiste notamment à bien investir en favorisant les entreprises produisant des équipements numériques en France. En effet, pour le projet « Territoires numériques éducatifs », ce sont essentiellement des fournisseurs français qui ont été choisis.
 Fournisseurs ou fabricants ? Ce n’est pas pareil !
M. Raphaël Schellenberger.
M. Jean-Michel Blanquer,

Notre volonté est également de nous montrer efficaces sur le plan pédagogique. C’est le nouveau rôle du réseau Canopé, qui sera au service de cette stratégie numérique que je vous remercie d’avoir évoquée.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Xavier Breton.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, décidément cette majorité a beaucoup de mal avec le respect des libertés fondamentales !
M. Xavier Breton.
 C’est vrai ! C’est un régime autoritaire !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 (Protestations sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La seule chose avec laquelle ils n’aient pas de mal, ce sont les éléments de langage !
M. Raphaël Schellenberger.
 Depuis plusieurs semaines et en dépit de nos mises en garde, vous cherchez à passer en force pour imposer des restrictions à l’exercice des libertés publiques et individuelles. Or, chaque fois, les juges viennent sanctionner vos dérapages. Rappelons-nous, en juin dernier, la décision du Conseil constitutionnel – relative à la loi Avia visant à lutter contre les contenus haineux sur internet –, qui dénonçait des atteintes disproportionnées à la liberté d’expression et de communication.
M. Xavier Breton.
Le 29 novembre, le juge des référés vous a également obligé à revoir votre copie limitant les cérémonies religieuses à trente personnes, estimant que le Gouvernement portait « une atteinte grave et manifestement illégale » à la liberté fondamentale qu’est la liberté de culte.
Et que dire de l’intolérance de cette radio du service public, qui souhaite interdire à une grande association humanitaire la diffusion d’un appel aux dons sous prétexte que cet appel mentionne les mots « chrétiens d’Orient » ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 C’est profondément scandaleux ! Censure !
M. Raphaël Schellenberger.
 Heureusement, le tollé suscité par cette décision vient de faire reculer cette nouvelle tentative de censure.
M. Xavier Breton.
Nous pouvons également évoquer la préparation du projet de loi confortant les principes républicains, qui vise notamment à restreindre très fortement la liberté d’instruction en famille. Dans l’avis qu’il vient de rédiger, le Conseil d’État indique que la réforme prévue par le Gouvernement soulève de délicates questions de conformité à la Constitution.
 C’est un gouvernement liberticide !
M. Raphaël Schellenberger.
 Le Conseil d’État ajoute que la limitation de la liberté des parents n’est appuyée dans l’étude d’impact par aucun élément fiable ni documenté, ce qui montre bien le parti pris de cette mesure idéologique.
M. Xavier Breton.
Monsieur le Premier ministre, quand allez-vous cesser de vous en prendre à nos libertés fondamentales ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale, de la jeunesse et des sports.
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,
ministre de l’éducation nationale, de la jeunesse et des sports
Contrairement à ce que vous dites, lorsque le Conseil d’État émet un avis avant le dépôt d’un projet de loi, il ne s’agit en aucun cas d’un arrêt ou d’une décision de justice. À l’inverse, il s’agit d’une contribution au processus démocratique d’élaboration d’un texte de loi.

M. Hervé Berville.
M. Jean-Michel Blanquer,

Ce qui est intéressant, c’est justement que le Conseil d’État nous aide à rédiger un projet de loi qui vise quelque chose – et nous en arrivons à la remarque politique – qu’habituellement vous affirmez combattre.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Ce n’est pas ce vous faites ! Vous restreignez les libertés de nos concitoyens !
M. Raphaël Schellenberger.
M. Jean-Michel Blanquer,

 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Dem.)
Ainsi le Gouvernement cible-t-il certaines pratiques inacceptables, sans pour autant porter atteinte aux libertés fondamentales. Attendez donc de voir le projet, qui sera présenté demain en Conseil des ministres. Vous constaterez qu’il est conforme au principe d’équilibre posé dès le début par le Président de la République et le Premier ministre. Ce texte tend à empêcher les abus que vous affirmez dénoncer, ce que nous faisons réellement. En effet, il existe aujourd’hui des enfants qui sont pratiquement cachés à la puissance publique et qu’on envoie parfois étudier dans des hangars, sous l’égide de structures informelles et dans l’irrespect complet de leurs droits. Voilà le problème que nous ciblons.
 Que faites-vous ? Vous avez les moyens de lutter contre ça, alors allez-y !
M. Raphaël Schellenberger.
M. Jean-Michel Blanquer,

 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM. – M. Jimmy Pahun applaudit également.)

Un député du groupe LR.
 La parole est à M. Xavier Breton.
M. le président.
 Monsieur le ministre, vous parlez d’exception, mais, par définition, la liberté ne saurait en souffrir d’aucune.
M. Xavier Breton.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Jean-Philippe Nilor.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, selon l’INSEE – Institut national de la statistique et des études économiques –, la Martinique, qui compte 363 480 habitants, a perdu 10 % de sa population en dix ans, alors que la démographie française est en croissance continue. Nous subissons une véritable exsanguination du peuple martiniquais avec les départs sans retour de tous ces jeunes en quête de formation et d’emploi.
M. Jean-Philippe Nilor.
Paradoxalement, cet exode des forces vives ne freine nullement l’aggravation du chômage endémique, puisque désormais 36 % des 55 000 chômeurs ont plus de 45 ans. La Martinique est le territoire français le plus touché par le chômage des seniors.
L’exode massif des jeunes, le chômage record des seniors, la paupérisation des retraités et le vieillissement de la population concrétisent un risque de désagrégation de la Martinique, confirmant l’inefficience des politiques publiques menées depuis longtemps dans ce territoire.
Cette situation explosive me conduit à réitérer solennellement quatre propositions.
Premièrement, l’État doit donner l’exemple en stoppant l’exil forcé des enseignants néo-titulaires de l’éducation nationale vers la France hexagonale, dès lors que des postes existent sur le territoire martiniquais.
Il convient ensuite d’instaurer un dispositif d’aide au recrutement des cadres, afin d’éviter le phénomène de trappe à bas salaires et d’optimiser ainsi le retour des hauts profils martiniquais.
En troisième lieu, l’administration française se doit de recruter des cadres antillais, de manière à briser le plafond de verre, facteur de discriminations insupportables.
Enfin, quatrième proposition : à compétences suffisantes, il faut promouvoir la priorité martiniquaise à l’embauche pour tout emploi public ou privé à pourvoir sur le territoire.
Monsieur le Premier ministre, prendrez-vous donc enfin les mesures fortes et courageuses de nature à permettre le retour à l’emploi au pays de ces forces vives ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 La parole est à M. le ministre des outre-mer.
M. le président.
M. Sébastien Lecornu,
ministre des outre-mer
La première est connue et porte sur l’attractivité. Vous en avez parlé en filigrane dans votre intervention et il convient de la considérer de manière très globale. L’attractivité a trait à l’emploi. Vous avez rappelé les chiffres, sur lesquels je n’aurai pas le temps de revenir dans les deux minutes qui me sont imparties. Mais nous avons abordé ce sujet lors de l’examen du projet de loi de finances pour 2021. Des mesures importantes ont été prises et il nous faudra bien sûr continuer d’avancer en ce sens.
La continuité territoriale, que vous n’avez pas évoquée et que nous continuons de développer, constitue une autre réponse, en ce qu’elle contribue à lutter contre une forme d’assignation à résidence.
Troisièmement, il nous faut évidemment être à la hauteur des grands défis, notamment sanitaires, auxquels fait face votre territoire. Comment ne pas mentionner la question de l’eau en Martinique et en Guadeloupe ? Comment un jeune peut-il revenir au pays de bon cœur s’il sait qu’un certain nombre de fonctions vitales du service public peuvent y être en défaut ? C’est également pour cette raison que je souhaite accélérer sur cette question.
Quant à la pauvreté, nous serons prochainement amenés, monsieur le député, à travailler ensemble sur ce point, car je souhaite adapter la stratégie de prévention et de lutte contre la pauvreté aux territoires ultramarins.
En ce qui concerne la fonction publique, Amélie de Montchalin et moi-même allons évoluer sur le recrutement des cadres. Vous savez que des avancées sont en cours à Mayotte et qu’elles commencent à porter leurs fruits en Nouvelle-Calédonie. Nous souhaitons toutefois fixer deux limites à ne pas franchir. En quelques secondes, je n’ai pas le temps de préciser ma pensée, mais les quotas en constituent une. Et il convient évidemment de ne pas remettre en cause les critères de transparence du recrutement de la fonction publique, qui font l’honneur de notre service public aussi bien dans l’Hexagone que dans nos territoires d’outre-mer.
Enfin, ces questions ne sont pas seulement l’affaire de l’État – vous l’avez d’ailleurs dit et je vous en remercie. Les associations accomplissent un travail remarquable, à l’instar d’Alé Viré, qui déploie de bonnes initiatives sur le terrain. Et je souhaite que la campagne des élections départementales et régionales qui viennent permettent d’aborder ces questions, car celles-ci sont aussi l’affaire des collectivités territoriales.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 En préambule, monsieur le président, veuillez permettre aux députés du groupe UDI et indépendants de s’associer à vos hommages au président Valéry Giscard d’Estaing, qui contribuent à rendre justice à un homme trop longtemps incompris, et de vous remercier des initiatives que vous prenez pour saluer sa mémoire.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Ma question s’adresse à M. le Premier ministre, au nom de nos collègues Philippe Dunoyer et Philippe Gomès, députés de Nouvelle-Calédonie.
La Nouvelle-Calédonie se trouve au bord d’un chaos politique, économique et social. Le projet de reprise de l’usine du Sud suscite chaque jour davantage de tensions. Des milliers de Néo-Calédoniens ne peuvent plus circuler librement. Le conflit s’est étendu à de nombreux sites miniers et Nouméa a été ces derniers jours le théâtre de véritables scènes de guérilla urbaine, avec de nombreux blessés du côté des forces de l’ordre, auxquelles nous souhaitons rendre hommage pour leur dévouement exemplaire.
Des indépendantistes ont décidé de boycotter le groupe de dialogue créé par le ministre des outre-mer dans la perspective du troisième référendum. Ces événements nous ramènent aux heures les plus sombres de l’histoire néo-calédonienne, que nous avons connues il y a trente ans.
L’État doit désormais piloter au plus haut niveau ce dossier, à l’instar de Michel Rocard lors des accords de Matignon de 1988 ou de Lionel Jospin lors de l’accord de Nouméa de 1998. Dans ce territoire, l’État est un partenaire incontournable, non seulement en tant que signataire des accords, mais également en tant qu’acteur du processus de vente de l’usine. En effet, les financements qu’il apporte représentent 50 % de l’enveloppe globale permettant son rachat, soit 500 millions d’euros. Rien ne peut se faire sans lui !
Le 4 octobre, au soir du deuxième référendum, le Président de la République avait appelé les Néo-Calédoniens à dialoguer et à imaginer l’avenir. Pour donner corps à cette perspective, l’État ne peut se contenter de prendre acte de la situation, comme un simple greffier des accords politiques qui lient indépendantistes et anti-indépendantistes. Il est un acteur majeur du processus engagé depuis trente ans et doit le rester.
Votre gouvernement, monsieur le Premier ministre, doit donc prendre la main et obliger Vale à repousser l’échéance fixée unilatéralement au 31 décembre. À défaut, il est à craindre que l’usine ferme, mettant 3 000 emplois au tapis, et que la Nouvelle-Calédonie continue de s’enfoncer dans les troubles à l’ordre public, constitutifs d’une véritable ornière économique et politique.
La question des deux députés calédoniens est donc la suivante : quelles initiatives l’État entend-il prendre pour mettre un terme à la spirale mortifère dans laquelle s’enfonce la Nouvelle-Calédonie ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-I. – M. Marc Le Fur applaudit également.)
 La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président.
M. Jean Castex,
Premier ministre
Puisqu’il est question du rôle de l’État, je rappelle que, depuis des années, pour sauver cette usine qui n’en est pas à son premier soubresaut, l’État s’est massivement engagé en mettant sur la table plus de 500 millions d’euros. C’est de l’argent voté par la représentation nationale. Au total, sur l’ensemble de la filière nickel, filière stratégique pour la Nouvelle-Calédonie, la Cour des comptes a indiqué, dans un rapport remis au début de cette année, que le coût fiscal était de 730 000 euros par emploi en Nouvelle-Calédonie. Si cela ne s’appelle pas de la solidarité nationale, je ne sais pas ce que c’est ! Nous devons en être fiers.
En effet, que cherche l’État dans cette affaire ? D’abord, à sauver les 3 000 emplois directs et indirects ; c’est notre priorité absolue car l’usine est à vendre et trouve difficilement des repreneurs. L’État est intervenu dès le mois de septembre dernier pour retarder la fermeture annoncée de l’usine, et nous avons négocié avec le groupe brésilien Vale pour qu’il parte en laissant 500 millions d’euros dans les caisses. Mais, dans cette affaire, l’État n’est ni le vendeur, ni l’acheteur ; il n’est pas le propriétaire et apporte uniquement des garanties financières, sur le terrain social et environnemental. Il n’y a actuellement qu’une seule offre viable de reprise de l’usine. Je vous assure que cette offre que nous soutenons est assortie de conditions strictes, notamment sur le montage financier et environnemental, lesquelles pourront être discutées jusqu’à la signature définitive prévue en janvier prochain.
C’est à l’occasion de ce processus que les troubles que vous avez cités ont éclaté. Au lendemain du référendum, j’ai envoyé sur place, dans les conditions sanitaires que chacun connaît, le ministre des outre-mer qui a rouvert le dialogue avec les parties prenantes. Nous poursuivrons inlassablement le dialogue, car tel est le premier rôle de l’État : encourager le dialogue, toujours le dialogue, jusqu’à parvenir, avec l’ensemble des acteurs, à une solution négociée.
 Zéro applaudissement…
M. Pierre Cordier.
 La parole est à M. Adrien Quatennens.
M. le président.
 Avant que la Commission européenne et les gouvernements successifs qui en furent les complices n’aient décidé de tout mettre par terre au profit du dogme de la concurrence libre et non faussée, la France disposait d’un monopole public maîtrisant la chaîne de l’énergie d’un bout à l’autre : EDF-GDF. Celui-ci fut méthodiquement déconstruit et, avec une imagination débordante, on saucissonna ses différentes activités dans le seul et unique but de créer de toutes pièces des marchés qui n’existaient pas.
M. Adrien Quatennens.
 Il a raison !
M. Alexis Corbière.
 À présent, la Commission européenne s’impatiente de voir enfin la totalité de la production d’EDF accessible à ses concurrents. C’est ainsi que naît le projet Hercule, contre lequel les salariés d’EDF sont mobilisés. Ce projet, que vous négociez actuellement avec la Commission européenne, vise à maintenir la production nucléaire, la plus coûteuse, dans une entité publique appelée EDF bleu, et à transférer tout le reste, dont les énergies renouvelables et la commercialisation, dans une entité privée ouverte, EDF vert. Socialisation des pertes, privatisation des profits : un grand classique du néolibéralisme.
M. Adrien Quatennens.
Monsieur le Premier ministre, déconstruire EDF, c’est déconstruire la France.
 C’est vrai !
M. Alexis Corbière.
 Pour planifier la bifurcation écologique, la France a besoin d’un grand pôle public de l’énergie
M. Adrien Quatennens.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR)
 Parfaitement !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Monsieur le Premier ministre, entre la France et les injonctions de la Commission européenne, choisissez ! La question vous a été posée plusieurs fois sur différents bancs de cette assemblée depuis le début de la séance ; à cette heure, la représentation nationale n’a toujours aucune réponse.
M. Adrien Quatennens.
 On s’impatiente !
M. Alexis Corbière.
 Je vous repose donc la question une énième fois, monsieur le Premier ministre : oui ou non, avez-vous l’intention de détourner le projet de loi issu des recommandations de la convention citoyenne pour le climat pour imposer le démantèlement d’EDF ?
M. Adrien Quatennens.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.– M. Jean-Louis Bricout applaudit également.)
 La question est simple : oui ou non ?
M. François Ruffin.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de la biodiversité.
M. le président.
Mme Bérangère Abba,
secrétaire d’État chargée de la biodiversité
 Oui ou non ?
M. François Ruffin.
Mme Bérangère Abba,
secrétaire d’État
 Oui ou non ?
M. François Ruffin.
Mme Bérangère Abba,
secrétaire d’État
 Oui ou non ?
M. François Ruffin.
 Monsieur Ruffin, arrêtez de vociférer.
M. le président.
Mme Bérangère Abba,
secrétaire d’État
 Oui ou non ?
M. François Ruffin.
 Arrêtez, monsieur Ruffin, c’est le dernier avertissement.
M. le président.
Mme Bérangère Abba,
secrétaire d’État
 Oui ou non ? Elle ne répond pas !
M. François Ruffin.

M. le président.
Mme Bérangère Abba,
secrétaire d’État
 Oui ou non ?
M. François Ruffin.

M. le président.
Mme Bérangère Abba,
secrétaire d’État
 Oui ou non ?
M. François Ruffin.
Mme Bérangère Abba,
secrétaire d’État
 Oui ou non ?
M. François Ruffin.
 Nous voulons des réponses !
M. Sébastien Jumel.
 Monsieur Ruffin, je vous rappelle à l’ordre avec inscription au procès-verbal ! Il y en a assez, maintenant, arrêtez de vociférer !
M. le président.
 (Applaudissements et exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Sortez-le !
Un député du groupe LR.
 Ça suffit !
Une députée du groupe LR.
Mme Bérangère Abba,
secrétaire d’État
 (M. François Ruffin retire son masque pour protester. –
Exclamations sur plusieurs bancs.)
 Son masque, il n’a pas son masque !
Plusieurs députés de divers bancs.
 Irresponsable !
Un député du groupe LR.
 S’il vous plaît…
M. le président.
Mme Bérangère Abba,
secrétaire d’État
 Votre masque, monsieur Ruffin ! Le port du masque est obligatoire dans l’hémicycle.
M. le président.
Mme Bérangère Abba,
secrétaire d’État
 Vous ne répondez pas : oui ou non ?
M. François Ruffin.
Mme Bérangère Abba,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Jean-Luc Lagleize.
M. le président.
 Ma question s’adresse à Mme Élisabeth Borne, ministre du travail, de l’emploi et de l’insertion.
M. Jean-Luc Lagleize.
Madame la ministre, mercredi dernier, vous avez annoncé la prise en charge par l’État de dix jours de congés payés pour les entreprises les plus lourdement frappées par la crise sanitaire. Ce soutien supplémentaire, en plus des mesures exceptionnelles adoptées par le Gouvernement depuis le début de la crise, dont le dispositif d’activité partielle, était nécessaire. Ces aides, parfois de longue durée, ont permis d’éviter de très nombreux licenciements. Mais le dispositif d’activité partielle a aussi généré ces derniers mois une dette sociale importante, et de nombreux professionnels rencontrent aujourd’hui des difficultés pour faire face aux congés payés progressivement accumulés par leurs salariés en activité partielle.
Vous y répondez par cette aide économique ponctuelle et non reconductible, ciblée sur certains secteurs : pour pouvoir en bénéficier, les entreprises devront avoir connu une baisse d’activité de plus de 90 % pendant les périodes d’état d’urgence sanitaire ou une interruption partielle ou totale d’une durée d’au moins 140 jours en 2020.
Ces deux seuils permettent de rendre éligibles les cafés, les restaurants et les hôtels ainsi que certaines entreprises des secteurs les plus touchés par les fermetures administratives, dont l’événementiel, les discothèques et les salles de sport. Mais ils excluent des milliers de petites et moyennes entreprises, de commerçants et d’artisans qui ne pourront pas assumer les congés payés de leurs salariés et se verront contraints de licencier. Madame la ministre, le Gouvernement a fait plus que tout autre pays au monde pour aider les entreprises. Ma question sera simple : que comptez-vous faire pour renforcer et élargir la prise en charge des congés payés à davantage d’entreprises frappées par la crise sanitaire ?
 Excellent !
Un député du groupe LaREM.
 La parole est à Mme la ministre de l’emploi et de l’insertion.
M. le président.
Mme Élisabeth Borne,
ministre du travail, de l’emploi et de l’insertion
Vous l’avez rappelé, monsieur Lagleize, le Gouvernement complétera l’accompagnement des secteurs les plus affectés par la crise par la prise en charge d’une partie des congés payés. Alain Griset et moi-même avons entendu les inquiétudes du secteur des hôtels, cafés et restaurants…
 On n’est pas rendu avec ça !
M. Pierre Cordier.
Mme Élisabeth Borne,


Cette mesure sera mise en œuvre dans le cadre du dialogue social, notamment pour les congés pris par anticipation, l’essentiel des congés acquis en activité partielle devant être pris entre le 1

 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe Dem.)
 Il vous reste onze secondes, monsieur le député.
M. le président.
 Merci pour votre réponse, madame la ministre. Il faudrait penser à un autre mécanisme pour aider des entreprises de taille inférieure qui ne demandent peut-être pas cette prise en charge de dix jours, mais une aide pour les congés payés.
M. Jean-Luc Lagleize.
 La parole est à M. Jérôme Nury.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, la ministre de la transition énergétique a dévoilé il y a quelques jours la réglementation environnementale 2020, laquelle entrera en vigueur dès l’année prochaine pour les bâtiments neufs. Une action ambitieuse en termes d’isolation et de performance énergétique, que ce soit dans le neuf ou dans la rénovation, est tout à fait louable, mais l’annonce a créé une immense surprise en stigmatisant l’énergie gaz : en effet, à partir de 2021, il sera quasiment interdit d’installer du chauffage au gaz dans les maisons individuelles, et à partir de 2024 dans les logements collectifs. Ce bannissement est totalement incompréhensible, en premier lieu parce que la précédente réglementation thermique de 2012 favorisait le chauffage au gaz, vertueux en termes de rejets de CO
M. Jérôme Nury.

La volte-face du Gouvernement sur le gaz pose également problème du point de vue de la cohérence de l’action de l’État. D’un côté, le Gouvernement prend des mesures visant à encourager les opérateurs du gaz à procéder à des extensions de réseau pour raccorder plus de territoires et, de l’autre, vous cisaillez la filière avec la nouvelle réglementation environnementale ; d’un côté, vous encouragez les agriculteurs à produire du biogaz en débridant le marché de la méthanisation – au risque de déséquilibrer des pans entiers de l’agriculture avec la prolifération de méthaniseurs dans les campagnes – et, de l’autre, vous faites en sorte que l’énergie ne soit plus utilisée dans les constructions neuves ; d’un côté, vous souhaitez mettre fin aux passoires thermiques et au chauffage énergivore et, de l’autre, vous interdisez le chauffage au fioul et au gaz, même lorsqu’il s’agit de combustible vert ou renouvelable.
 Eh oui, il a raison !
M. Pierre Cordier.
 Où est la logique ? Qui sera pénalisé par ce tango énergétique ? Les artisans du bâtiment, qui seront encore appelés à modifier leurs offres ; les agriculteurs, poussés à investir des millions d’euros pour produire du gaz devenu subitement polluant ; les foyers les plus modestes qui, souvent, optent pour des chaudières au gaz, plus abordables que les pompes à chaleur ou la géothermie. Monsieur le Premier ministre, comment comptez-vous réintroduire de la cohérence dans notre stratégie énergétique nationale, laquelle vogue apparemment au gré des ministres de l’environnement et des influences qu’ils subissent ?
M. Jérôme Nury.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de la biodiversité.
M. le président.
Mme Bérangère Abba,
secrétaire d’État chargée de la biodiversité

M. Raphaël Schellenberger.
Mme Bérangère Abba,
secrétaire d’État
 Comme les pompes à chaleur électriques, alors qu’il n’y a quasiment plus d’électricité ?
M. Raphaël Schellenberger.
Mme Bérangère Abba,
secrétaire d’État
 Et la méthanisation des agriculteurs ?
M. Pierre Cordier.
Mme Bérangère Abba,
secrétaire d’État
 Si nous fermons nos centrales nucléaires, cela risque d’être difficile !
M. Pierre Cordier.
Mme Bérangère Abba,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Christophe Arend.
M. le président.
 Monsieur le secrétaire d’État chargé des affaires européennes, secrétaire général à la coopération franco-allemande, le 22 janvier est une date symbolique pour la relation franco-allemande, si chère au président Valéry Giscard d’Estaing. En effet, elle marque la conclusion du traité de l’Élysée, en 1963, et celle, cinquante-six ans après, du traité d’Aix-la-Chapelle.
M. Christophe Arend.
La cinquième séance plénière de l’assemblée parlementaire franco-allemande se réunira donc le 22 janvier prochain. Les cent parlementaires des deux pays qui y siègent s’assurent de l’application des traités et travaillent à renforcer la coopération dans tous les domaines. Depuis un an, les travaux de cette assemblée se sont logiquement concentrés sur la crise liée à la covid-19. Dès le mois d’avril, nous avions appelé nos gouvernements respectifs à œuvrer ensemble à une réponse plus européenne.
À l’heure des discussions relatives à la relance de nos économies, je souhaiterais donc vous interroger, monsieur le secrétaire d’État, sur la place des projets prioritaires franco-allemands, identifiés dans le traité d’Aix-la-Chapelle, au sein du plan de relance européen, baptisé 
Next generation EU
De plus, cet été, lors d’une déclaration commune, le président Macron et la chancelière Merkel s’étaient engagés à défendre ensemble des projets prioritaires. Pour une meilleure intégration européenne, notre majorité porte une attention vigilante à l’amitié franco-allemande. Monsieur le secrétaire d’État, pouvons-nous compter sur votre intervention, lors du prochain conseil européen, qui se tiendra les 10 et 11 décembre, pour défendre, avec votre homologue allemand, le caractère prioritaire des projets franco-allemands dans le cadre du plan de relance européen ?
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des affaires européennes.
M. le président.
M. Clément Beaune,
secrétaire d’État chargé des affaires européennes
 Ce matin ? Incroyable comme le hasard fait bien les choses…
M. Pierre Cordier.
M. Clément Beaune,
secrétaire d’État
Tout d’abord, l’accord du 18 mai 2020, qui a permis l’aboutissement d’un plan de relance européen de 750 milliards d’euros au mois de juillet, est une initiative franco-allemande, défendue par le Président de la République et la chancelière. Nous travaillons actuellement au déblocage des fonds du plan de relance, qui financera plusieurs projets d’infrastructures, ainsi que des projets en matière climatique.
Le 20 août, lors de la visite d’Angela Merkel à Brégançon, le Président de la République et la chancelière se sont accordés pour que des projets industriels communs dans les domaines de l’hydrogène, du numérique, mais aussi de l’espace et de l’intelligence artificielle, marquent ces investissements d’avenir, tant dans le plan de relance européen que dans nos plans de relance nationaux respectifs. Bruno Le Maire, ministre de l’économie, des finances et de la relance, se rendra d’ailleurs à Berlin demain et après-demain, pour continuer ce travail avec son homologue allemand, le ministre de l’économie et de l’énergie Peter Altmaier.
Comme vous l’avez rappelé, de nombreux projets prioritaires figurent dans le traité d’Aix-la-Chapelle proprement dit, qui rejoignent ces axes de travail. Vous-mêmes êtes d’ailleurs directement impliqué dans certains d’entre eux, comme ceux portant sur les liaisons ferroviaires transfrontalières. Certaines études sont d’ores et déjà financées par des fonds européens, comme celles du programme Interreg relatives aux liaisons entre Strasbourg et le Palatinat, Colmar et Fribourg ou encore la connexion entre Strasbourg et l’aéroport de Francfort. Malgré la crise sanitaire, le fonds citoyen franco-allemand, dont vous avez défendu la création avec plusieurs de vos collègues, a déjà identifié plusieurs projets associatifs.
Pour terminer, je tiens à souligner la grande utilité du comité de coopération transfrontalière, que vous animez…
 Au siège du Parlement européen, à Strasbourg !
M. Raphaël Schellenberger.
M. Clément Beaune,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Hervé Saulignac.
M. le président.
 Nos sapeurs-pompiers volontaires sont au cœur de notre modèle de sécurité civile, qu’une directive européenne de 2003 pourrait remettre en cause. En effet, selon cette directive, il faudrait désormais comptabiliser l’activité des pompiers volontaires comme du temps de travail. La menace est aujourd’hui très sérieuse puisque, selon mes informations, le décret serait sur le point d’être signé.
M. Hervé Saulignac.
Je veux rappeler ici que la qualité de nos secours tient à la disponibilité de nos pompiers et à la souplesse d’un système qui permet de les mobiliser facilement, parfois pour des missions longues. Assimiler le volontariat à du travail c’est, à coup sûr, ne plus avoir suffisamment de pompiers pour assurer les gardes, armer les casernes et disposer, en temps et en heure, de ces femmes et de ces hommes qui, justement, ne comptent pas leur temps.
Une réalité plus vraie encore dans les départements ruraux, qui comptent souvent un maillage très fin de petits centres de secours, dont l’activité est parfois assurée uniquement par une poignée de volontaires. Dans mon département, en Ardèche, ceux-ci constituent même 92 % des effectifs. Si le modèle de volontariat est mis à mal, l’équation est simple : soit il nous faut davantage de volontaires, avec toutes les difficultés que l’on connaît en termes de recrutement, soit nous créons massivement des postes de pompiers professionnels, mais ni l’État, ni les collectivités locales, n’en ont les moyens. C’est donc une dégradation des secours qui nous menace.
Je sais que le Gouvernement dialogue avec les autorités européennes : il est absolument vital d’obtenir gain de cause. Aussi, je souhaiterais savoir comment le Gouvernement entend écarter cette menace et exclure définitivement les pompiers volontaires du champ d’application de la directive.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC et sur quelques bancs du groupe LR. – M. Sébastien Jumel applaudit également.)
 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de la citoyenneté.
M. le président.
Mme Marlène Schiappa,
ministre déléguée chargée de la citoyenneté
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem.)
Il y a quelques mois, je m’étais rendue auprès de pompiers volontaires de Corse ; la semaine dernière encore, j’étais avec des pompiers volontaires dans les Yvelines : je crois que nous pouvons collectivement être fiers de notre modèle de sécurité civile, qui repose notamment sur l’engagement de nos 200 000 sapeurs-pompiers volontaires. C’est un engagement citoyen et je crois que, chacun, ici, connaît leur courage et leur détermination à venir au secours des Français.
 Ce n’est pas la question.
M. Pierre Cordier.
Mme Marlène Schiappa,
ministre déléguée
 Je ne sais pas, je n’ai pas fait les mêmes études que vous !
M. Pierre Cordier.
Mme Marlène Schiappa,
ministre déléguée
Je peux vous assurer, monsieur le député, que depuis le début du mandat, la majorité s’est engagée avec force et détermination en faveur de la sécurité civile, notamment des sapeurs-pompiers. Nous travaillons à une meilleure coordination de leur travail avec le SAMU – service d’aide médicale urgente – et les services ambulanciers. À cette fin, nous avons pris des mesures visant à renforcer leur sécurité, notamment en matière d’équipement, nous avons augmenté la prime de feu…
 Ce sont les collectivités locales qui paient, pas l’État !
M. Pierre Cordier.
Mme Marlène Schiappa,
ministre déléguée
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Hervé Saulignac.
M. le président.
 Je vous remercie, madame la ministre, pour votre compassion que nous partageons tous, mais je ne suis qu’à moitié rassuré : je tiens vraiment à vous alerter sur ce sujet, car si nous ne le traitons pas, il existe un risque important de nous retrouver avec des centres de secours vides. Assimiler le volontariat à du temps de travail est une véritable menace pour les secours publics français.
M. Hervé Saulignac.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC, sur plusieurs bancs du groupe LR et quelques bancs du groupe GDR.)
 Mes chers collègues, avant d’appeler la dernière question, je vous rappelle qu’à l’issue des questions au Gouvernement, la séance ne sera pas suspendue, car je prononcerai l’éloge funèbre de notre regretté collègue Jean-François Cesarini.
M. le président.
 La parole est à M. Jean Lassalle.
M. le président.
 Nous sommes le 8 décembre : dans seize jours précisément, près de 40 000 enfants placés en foyer, qui n’ont ni parents ni famille, devraient passer les fêtes de Noël dans des familles bénévoles ou des centres de vacances. Des milliers de volontaires et d’associations les attendent dans toute la France ; tout est prêt : l’organisation des rencontres, les mises en contact, le transport.
M. Jean Lassalle.
Mais des associations – le Secours populaire et le Secours catholique, notamment – tirent déjà la sonnette d’alarme : le décret du 27 novembre dernier, qui porte sur l’organisation des activités avec hébergement, remet drastiquement en question ces projets et risque d’annuler ces vacances de Noël pour les enfants placés. Quel crève-cœur ! En raison du confinement, qui a entraîné leur déscolarisation, ils ont déjà vécu une année compliquée pour des enfants : ils comptent beaucoup sur ce moment si particulier, convivial, fraternel et magique qu’est Noël.
Certains de ces enfants ont été brisés, ils vivent des souffrances psychologiques très fortes et nous les priverons de ce qu’ils attendent le plus, toute l’année durant : un repas de Noël dans des familles bénévoles et dévouées, des cadeaux et des copains.
Monsieur le ministre des solidarités et de la santé, êtes-vous prêt à déplacer des montagnes pour ces enfants seuls au monde, afin de leur offrir cette lueur de bonheur que sont les fêtes de Noël ? Une lueur qui sera, pour nous tous, un moment de fierté et d’espoir. Tant de Français vous le demandent, des étoiles plein les yeux : n’oublions pas ces enfants. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LT et UDI-I.)
 La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de l’autonomie.
M. le président.
Mme Brigitte Bourguignon,
ministre déléguée chargée de l’autonomie
De nombreux acteurs de la protection de l’enfance ont fait remonter des inquiétudes légitimes sur la possibilité que des enfants accueillis partent en vacances à Noël. Deux raisons de bon sens guident le souhait du Gouvernement de répondre favorablement à cette demande légitime : d’une part, le besoin pour les enfants accueillis d’avoir une respiration, notamment lorsqu’un retour dans leur famille n’est pas envisageable et, d’autre part, la nécessité de permettre à leurs encadrants, soumis à une forte pression durant le confinement, car la prise en charge de ces enfants est parfois difficile, de prendre des congés.
Ces remarques ont été entendues et le Gouvernement, par la voix du secrétaire d’État, Adrien Taquet, a fait savoir à vos collaborateurs, avec lesquels il a été récemment en contact, qu’il souhaitait que les enfants accueillis dans un établissement d’aide sociale à l’enfance ou en famille d’accueil puissent partir en colonie de vacances durant les congés de Noël dans le strict respect du protocole sanitaire. Nous y réfléchissons. Sachez que le dialogue se poursuit et devrait aboutir dans les tout prochains jours.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et LT.)
 Nous avons terminé les questions au Gouvernement.
M. le président.
M. le président,
(Mmes et MM. les députés et les membres du Gouvernement se lèvent.)
Car Jean-François Cesarini était d’abord, intrinsèquement, un artiste. Parolier, chanteur, comédien, il ne se contentait pas d’aimer les arts et la culture : il les vivait et, en eux, il revivait. De cet enfant d’Avignon, nous connaissions l’officiel ; il y avait aussi le


 Demain vite !
« Demain », car ce social-démocrate de toujours travaillait à un avenir de justice sociale et de progrès. Vivant au siècle des nouvelles technologies, il en avait discerné le pouvoir disruptif et voulait que notre pays soit à la pointe de l’innovation, de toutes les innovations. « Vite », car le temps lui manquait. Il le savait, d’ailleurs, depuis ce sinistre rendez-vous médical que la cruauté du sort avait placé entre les deux tours des élections législatives de 2017. Au candidat gonflé à bloc, qui venait les voir à la veille d’un grand meeting, les médecins révélèrent qu’un mal incurable minait déjà sa bonne humeur et sa vitalité. D’autres auraient renoncé ; d’autres auraient démissionné. Lui décida de mener plusieurs vies en une, plusieurs combats de front, mettant à profit chaque minute pour faire avancer ses idées. 
Avec lui, au second tour, ses idéaux de tolérance et de progrès triomphaient largement, sa personnalité radieuse fédérant toutes les familles politiques de l’arc démocratique.
Avec lui, dans le Vaucluse, l’ancienne cité des papes devenait la capitale de la French tech culture.
Avec lui, au Palais-Bourbon, le discours parlementaire sonnait tout à coup comme une tirade du répertoire ; ce fut par une chanson de sa composition qu’il accueillit chaleureusement une délégation étrangère.
Au sens propre, Jean-François Cesarini savait faire bouger les lignes : jamais cette expression n’eut autant de sens que pour le gamin des faubourgs monté à l’assaut des sommets, le comédien amateur qui ne voulait pas devenir un professionnel de la politique, mais s’efforçait d’être un citoyen complet. Sa vie n’avait pas été simple ; il lui a fallu l’enchanter pour surmonter les déceptions d’une jeunesse passée à l’ombre des grands ensembles, dans l’une de ces tours sans âme où l’on a tôt fait de désespérer. Les quartiers populaires, la détresse sociale, n’étaient pas pour lui des sujets académiques ni des thèmes de colloque. Il a vécu, intimement, cette existence grisaille, avec l’idée ancrée en lui qu’on pouvait s’en sortir et qu’il n’y avait pas de fatalité. La philosophie, la poésie, la culture ? Autant de fenêtres vers un futur plus prometteur et plus juste.
Aussi Jean-François Cesarini ne séparait-il pas le progrès social du progrès technique ; il voulait à la fois la création de richesses et le partage des opportunités, l’égalité des chances et l’émancipation. C’est pourquoi il est entré en politique, tel qu’il était, sans se renier : comme vous tous ici, je salue l’énergie de son engagement et la puissance de ses convictions progressistes. Pour lui, débattre n’était pas un vain mot. La discussion, l’échange, la controverse nourrie et passionnée, mais toujours respectueuse de l’autre et des idées d’autrui, constituait son élément naturel. Aussi cet hémicycle, tendu de velours rouge comme un théâtre à l’italienne, fut-il la grande scène nationale où il put enfin donner toute sa mesure. Je le dis : si nous avons perdu un collègue, la République, elle, a perdu un talent – un talent singulier, unique, irremplaçable, un brio dans l’art oratoire et le débat contradictoire qui démentait tous les commentaires pessimistes sur le désenchantement de la politique.
Hélas, Jean-François savait par Tchékhov que « la brièveté est sœur du talent ». Il savait qu’il n’aurait pas le temps de bâtir, mais seulement celui de poser des jalons et de donner l’exemple. Alors, en artiste accompli, avant de nous tirer sa révérence, il nous adressa un dernier message de résilience et d’espoir.
Le mot de « dévouement » semble faible, en effet, quand on évoque les derniers jours de Jean-François Cesarini. En mars, au moment où la crise du coronavirus vient frapper la France, il sait, quant à lui, que ses jours sont comptés ; loin de se décourager, il met toute son imagination au service de la collectivité. Membre de notre groupe d’études consacré au cancer, il connaît le milieu hospitalier, ainsi que la conscience professionnelle des soignants, qu’il met en valeur : « Je suis régulièrement hospitalisé, ainsi je réalise la grandeur de l’effort qui est réalisé. Merci de nous protéger », écrit-il dès le début de la pandémie. Très vite, c’est un véritable parcours numérique qu’il met en ligne pour aider ses concitoyens à effectuer leurs démarches et à s’occuper pendant le confinement. Tel était Jean-François Cesarini, humaniste agissant, moderne héritier des Lumières, capable de conjuguer altruisme et technologie.
En lui disant au revoir, c’est enfin l’homme de courage que je salue en votre nom à tous : courage au service de ses convictions, courage au service de ses concitoyens, courage devant la maladie d’un élu exerçant jusqu’au bout de ses forces le mandat qui lui avait été confié.
À sa famille, à ses amis, à ses collaborateurs, au nom de tous les députés de l’Assemblée nationale et en mon nom personnel, je présente mes sincères condoléances attristées.
La parole est à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation.
M. Julien Denormandie,
ministre de l’agriculture et de l’alimentation
Retracer le parcours de Jean-François, c’est marcher dans les pas d’un homme qui voulait être utile aux autres, par instinct et par conviction, parce qu’il ne se satisfaisait jamais de ce qu’il voyait d’absurde ou d’injuste. Rebelle, sans doute, révolté, assurément : il évoquait volontiers
 L’Homme révolté
Car Jean-François fut avant tout un citoyen engagé. Pour lui, la politique n’était pas tout ; en revanche, tout était politique. Pour lui, la politique ne constituait pas une carrière, ni une fin en soi, mais tout au contraire une passion, comme une évidence. Chef d’entreprise dans l’immobilier, puis entrepreneur du numérique au service de la citoyenneté et des territoires, ceux qui travaillent alors à ses côtés lui reconnaissent un véritable don pour mettre en valeur les jeunes talents de la région. Issu de la famille de la social-démocratie, dont la liberté de choix et l’émancipation constituent les combats les plus importants, Jean-François était viscéralement épris de justice sociale ; protégeant l’idéal sans négliger le réel, il refusait la facilité, les fausses solutions. Il avait créé dans le Vaucluse, il y a quelques années, la première antenne locale de Terra Nova, un « laboratoire d’idées », comme on disait à l’époque : elle eut le mérite, et non des moindres, de susciter déjà le débat au-delà des partis.
Défendre pied à pied les valeurs de justice sociale, d’écologie, de liberté d’entreprendre, qui lui étaient chères, le faire avec une exigence constante, ne rien céder à la facilité : voilà sans doute ce qui a convaincu ses concitoyens de l’élire au sein de cette belle assemblée. Député au service de la Nation, Jean-François a su gagner la confiance et le respect, la complicité aussi de ses collègues, devenus, pour bon nombre d’entre eux, ses amis. À ses côtés, j’ai été témoin de son engagement en faveur de son département du Vaucluse, de sa belle ville d’Avignon, en particulier des quartiers en difficulté, avec, toujours, un surcroît d’attention pour ceux qui ont le plus besoin d’être accompagnés par l’État, par le collectif. Convaincu que droits et devoirs sont intimement liés, il n’a eu de cesse de rechercher l’équilibre, le chemin de crête qui oblige parfois à faire un pas de côté, à mordre la ligne, mais ne s’éloigne jamais des fondamentaux.
Comment ne pas souligner le courage, l’incroyable courage de Jean-François ce jour de février où, depuis sa chambre d’hôpital, il est apparu, le sourire large, le regard fier et rieur, sur l’écran géant de la salle Victor-Hugo, à quelques mètres d’ici, pour prendre part au premier colloque consacré aux tiers-lieux, dont nous venions ensemble de créer l’association ? Au sein du groupe La République en marche, au sein de la majorité, sa voix était de celles qui portent et que l’on écoute ; une voix discordante, parfois, car l’unité n’est pas l’uniformité. Dans ce monde du théâtre qu’il aimait tant, on dit de certains acteurs qu’ils ont « une gueule » : ce quelque chose de différent, impossible à définir, mais qui les rend si attachants et donne envie de les suivre. Avec son charisme, sa volonté affirmée, Jean-François avait la trempe de ceux qui redoublent d’énergie et de détermination face aux obstacles, de ceux qui ne reculent pas devant un mur, mais le contournent, de ceux qui bâtissent et agissent. Aujourd’hui, cette voix chaleureuse, cette voix chantante et puissante qui, au fond, disait tout de lui, nous manque infiniment.
Acteur de sa vie, à l’aise devant la caméra, derrière le micro, accompagné d’un piano, Jean-François était, selon ses propres mots, « hyper fier d’être député ». Il avait l’humilité et la soif propres à ceux qui ne se vantent jamais d’avoir traversé petites et grandes épreuves, mais n’en oublient rien et s’en nourrissent. Tout, dans son parcours, fait écho à ces valeurs qu’il n’a cessé de défendre : ne jamais se résigner, ne jamais se complaire, ni céder à la facilité quand les choses sont complexes ; réformer pour améliorer ; faire un pas de côté, faire différemment ; se dire que contre les inégalités, contre les absurdités, tout n’a pas été tenté. Le parcours de Jean-François, c’est la preuve que rien n’est écrit, qu’il n’y a pas de destin tout tracé. Cette preuve qu’il nous lègue aujourd’hui, nous la garderons à jamais en mémoire.
 En mémoire de notre ancien collègue Jean-François Cesarini, je vous demande d’observer une minute de silence.
M. le président.
 (Mmes et MM. les députés et les membres du Gouvernement observent une minute de silence.)
Je vous remercie.
 (Applaudissements prolongés sur tous les bancs.)
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle le vote, par scrutin public, sur l’ensemble de la proposition de loi visant à améliorer le système de santé par la confiance et la simplification (n
M. le président.

 Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Avant de suspendre la séance, je rappelle que nous allons maintenant procéder à l’élection, par scrutin dans les salles voisines de la salle des séances, d’un juge suppléant à la Cour de justice de la République.
M. le président.
Je suis saisi de la candidature de Mme Marie Silin. Je rappelle que le scrutin est secret et que des bulletins imprimés sont à votre disposition. Pour que le vote soit valable, le bulletin déposé dans l’urne ne doit comporter qu’un seul nom. Les délégations de vote ne sont pas admises.
J’ouvre le scrutin, qui est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale pour une durée de trente minutes. Il sera donc clos à dix-sept heures cinquante-quatre.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi, adopté par le Sénat, relatif au parquet européen et à la justice pénale spécialisée (n
M. le président.

 La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice.
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux, ministre de la justice
Il s’agit d’intégrer dans notre droit la création d’une nouvelle institution européenne qui constitue une rupture conceptuelle pour l’espace judiciaire européen, évolution dans laquelle la France peut s’enorgueillir d’avoir joué, depuis le début, un rôle moteur.
Rupture conceptuelle car, pour la première fois, une structure européenne, le nouveau parquet européen, sera compétent pour exercer directement l’action publique partout sur le territoire des vingt-deux États membres participants.
Mécanisme équilibré aussi car tout en actant cette nouvelle compétence européenne, le parquet européen respecte pleinement notre système judiciaire, dans lequel il s’intègre de façon harmonieuse.
De quoi s’agit-il au fond ? Ce nouveau parquet européen aura pour mission de combattre les fraudes au budget de l’Union européenne. Ce budget est le principal levier d’action de l’Union européenne : il finance toutes les politiques communes ; c’est en quelque sorte notre bien commun. Ce sera donc désormais au niveau européen que les fraudes européennes, dont la nature est souvent transnationale, pourront être poursuivies. Entre 2010 et 2019, l’Office européen de lutte anti-fraude – OLAF – a recommandé le recouvrement de plus de 7,3 milliards d’euros. En 2018, d’après la Commission européenne, les fraudes à la taxe sur la valeur ajoutée – TVA – ont représenté 140 milliards d’euros de manque pour le budget des États membres, et il y a lieu de craindre que ce chiffre soit plus élevé en 2020.
En cette période difficile où l’Europe, à travers un plan de relance sans précédent, se mobilise pour faire repartir nos économies, la lutte contre la fraude aux financements européens est impérative. C’est une question de crédibilité pour l’Union et un devoir vis-à-vis des contribuables européens. C’est précisément pour mettre un terme à ces agissements pour lesquels l’action au niveau national n’est pas suffisante qu’a été pensé le parquet européen.
Je me réjouis du large consensus qui a présidé à l’adoption par le Sénat, puis par votre commission des lois, des dispositions modifiant le code de procédure pénale, le code de l’organisation judiciaire et le code des douanes qui garantiront le fonctionnement du parquet européen.
Ce projet de loi permet, d’une part, d’assurer l’indépendance statutaire des procureurs européens requise par le règlement européen et, d’autre part, d’organiser les modalités selon lesquelles ils pourront conduire leurs investigations et exercer leurs poursuites devant les juridictions françaises. Ils disposeront ainsi des mêmes prérogatives que le procureur de la République mais aussi, ce qui est beaucoup plus novateur, de certaines prérogatives des juges d’instruction, le cas échéant, sous le contrôle du juge des libertés et de la détention – JLD –, lorsqu’ils seront amenés, pour les besoins de l’enquête, à porter atteinte aux libertés individuelles.
Sans anticiper sur nos débats, et comme je l’ai déjà dit devant la commission des lois, je tiens dès à présent à apaiser des craintes de deux ordres.
À ceux qui voient une atteinte à notre souveraineté, je rappelle que cette question a été tranchée par le Conseil d’État, qui a indiqué que l’insertion de cette nouvelle institution dans notre système judiciaire n’appelait pas de nouvelle révision constitutionnelle. J’ajoute d’ailleurs que les procureurs européens délégués – PED – appliqueront la procédure française ainsi aménagée en se reposant sur les services d’enquête nationaux et en exerçant les poursuites devant le tribunal judiciaire de Paris. Celui-ci se voit d’ailleurs doter d’une compétence exclusive pour l’ensemble des matières relevant de la compétence du parquet européen.
À ceux qui craignent que ce nouveau parquet soit un premier pas vers la remise en cause du juge d’instruction français, je veux dire qu’il n’en est rien : l’organisation judiciaire de droit commun restera ce qu’elle est.
Je souhaite ensuite évoquer l’autre volet de ce texte, celui relatif à la justice pénale spécialisée.
Le projet de loi renforce significativement l’efficacité et la cohérence des dispositions relatives à la lutte contre le terrorisme, la criminalité organisée, la délinquance économique et financière ainsi qu’aux atteintes à l’environnement. À cette fin, il facilite l’exercice des compétences des parquets spécialisés, dont l’expertise est désormais reconnue. Leur action sur notre territoire doit être coordonnée au mieux pour permettre une meilleure réponse pénale dans des domaines souvent complexes.
De même, le parquet national antiterroriste verra ses compétences élargies, en particulier en matière d’entraide avec la Cour pénale internationale, dont il devient l’interlocuteur privilégié. Les travaux de la commission des lois, qui ont enrichi ces dispositions, vont aussi lui permettre de bénéficier de l’appui précieux d’assistants spécialisés en matière de terrorisme.
Le renforcement de l’efficacité de la justice en matière environnementale est le troisième grand axe de ce projet de loi. Je serai d’ailleurs favorable à l’amendement de Mme Naïma Moutchou, rapporteure de la commission des lois, qui vise à inclure cette dimension dans son intitulé même. Permettez-moi de profiter de cet instant pour adresser des remerciements appuyés à Mme la rapporteure, ainsi qu’à Didier Paris, pour leur implication et pour leur travail d’une très grande qualité.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Dem.)
La protection de l’environnement est certainement le combat de cette génération et de celle qui vient. Et je vous le dis en tant que garde des sceaux, mais aussi en tant que citoyen, la justice doit bien évidemment y prendre toute sa part. Il nous faut progresser substantiellement dans cette matière.
Un rapport conjoint de l’inspection des services judiciaires et du Conseil général de l’environnement et du développement durable – CGEDD – l’année dernière a mis en lumière les difficultés et les insuffisances en ce domaine. Quantitativement, le contentieux environnemental représente seulement 1 % des condamnations pénales, contre 2 % dans les années quatre-vingt-dix. En matière civile, le constat est pire encore, puisqu’il ne représente que 0,5 % des décisions prononcées. En 2017, seules 139 personnes morales ont été condamnées à une amende pour une infraction de nature environnementale. Qualitativement, ensuite, les peines prononcées sont faibles : en 2017, la peine d’amende ferme moyenne était de seulement 27 000 euros.
Ces quelques chiffres témoignent à l’évidence de l’inadaptation de la réponse pénale, qui n’est plus à la hauteur des attentes de nos concitoyens, et nous ne pouvons l’accepter. Face à des enjeux globaux de préservation de l’environnement, la réponse se doit elle aussi d’être globale. Si le texte améliore d’une manière indispensable le cadre procédural, il sera complété par des dispositions de droit pénal matériel qui seront intégrées dans la loi « Convention citoyenne pour le climat », laquelle comportera un titre dédié à la justice environnementale.
Nous proposons ici d’étendre le mécanisme de la convention judiciaire d’intérêt public au domaine de l’environnement afin de favoriser la remise en l’état, sous le contrôle du juge, lorsque des dégradations à l’environnement ont eu lieu. Nous prévoyons aussi la création, dans chaque cour d’appel, d’une juridiction spécialisée dans le domaine de l’environnement. Le travail de la commission des lois a d’ailleurs permis de l’étendre au domaine civil, pour que le même juge puisse connaître des aspects civils et des aspects pénaux de cette matière très spécifique.
Le texte propose aussi, grâce à une nouvelle amélioration de la commission des lois soutenue par vos rapporteurs, de conférer le statut d’officier de police judiciaire – OPJ – aux inspecteurs de l’Office français de la biodiversité – OFB.
Je tiens à remercier l’ensemble des membres de la commission du développement durable, dont le travail a permis, là encore, de perfectionner le texte que nous vous présentons. Par la voix de sa rapporteure pour avis, Souad Zitouni, a notamment été actée la création d’assistants spécialisés en matière d’environnement rattachés aux nouveaux pôles environnementaux qui seront les véritables chevilles ouvrières de la justice environnementale que nous appelons de nos vœux.
Enfin, permettez-moi de saluer le travail de la rapporteure pour observation de la commission des affaires européennes, Liliana Tanguy, qui a permis d’accompagner la mise en place de cette nouvelle institution européenne tant attendue.
Vous l’aurez compris, le texte que nous examinons cet après-midi répond à plusieurs des engagements forts de ce quinquennat  : l’engagement pour l’Europe, d’abord, qui fait l’identité même de cette majorité qui, depuis 2017, œuvre, je le sais, aux côtés du Président de la République à poursuivre cet idéal européen qui porte en lui les réponses aux défis d’aujourd’hui et de demain  ; l’engagement écologique, ensuite, né de l’indiscutable urgence d’agir pour préserver notre environnement en mettant en branle toutes nos institutions.
C’est mon rôle en tant que garde des sceaux que d’assurer la pleine mobilisation de la justice pour participer à ce défi majeur. Ce texte en est la première étape indispensable et je suis heureux, très heureux devrais-je dire, d’en débattre avec vous.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem. – M. Jean Lassalle applaudit aussi.)
 Je vous informe que la clôture du scrutin pour l’élection d’un juge suppléant à la Cour de justice de la République est annoncée dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. Le résultat du scrutin sera proclamé à l’issue du dépouillement.
M. le président.
La parole est à Mme Naïma Moutchou, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, qui m’a promis une intervention courte.
 (Sourires.)
Mme Naïma Moutchou,
rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
En plus d’aborder le parquet européen, le projet de loi améliore notre dispositif national dans les domaines de la justice pénale spécialisée et de la justice environnementale.
Le parquet européen nous permettra de mieux lutter contre une délinquance financière astucieuse et jusqu’alors insuffisamment réprimée. La compétence européenne est naturelle dans ce domaine, car cette délinquance est internationalisée et ses délits impliquent souvent plusieurs États membres. Les fraudes en question étant massives – elles représentent plusieurs dizaines de milliards d’euros –, il n’est pas satisfaisant de les traiter à l’échelon national, d’autant que les systèmes de poursuite et de répression varient d’un territoire à l’autre. Le choix a été fait d’inscrire le parquet européen dans une coopération renforcée, qui réunit à ce jour vingt-deux des vingt-sept États membres. Il siégera à Luxembourg, capitale judiciaire de l’Union, et aura à sa tête une procureure européenne, Mme Laura Kövesi, assistée de vingt-deux procureurs nationaux – un par État participant. À l’échelle nationale, des procureurs européens délégués – au moins deux par État – seront chargés du suivi des enquêtes et des poursuites ; pour ce qui concerne la France, ils seront au nombre de cinq, basés à Paris, tout près du parquet national financier.
Les trois premiers articles du projet de loi intègrent dans le code de procédure pénale, dans le code de l’organisation judiciaire et dans le code des douanes plusieurs dispositions permettant de prendre en considération le statut et le rôle particuliers des procureurs européens et de leurs délégués. Je l’ai dit en commission : l’architecture proposée est cohérente, pragmatique et équilibrée. Le système ainsi créé, avec un niveau européen central et un niveau local décentralisé, permet d’atteindre une véritable efficacité, en combinant collégialité et caractère opérationnel. Le projet de loi garantit l’indépendance des procureurs délégués, en articulant leur appartenance au parquet européen et leur travail réalisé en France. Quelques ajustements ont été nécessaires pour permettre aux procureurs délégués de conduire leurs investigations conformément à ce que prévoit le règlement européen, tout en respectant notre propre cadre procédural ; nous reparlerons de ce statut hybride novateur au cours de nos débats.
La deuxième partie du projet de loi concerne les juridictions pénales dites spécialisées. Si les modifications apportées en la matière ont un caractère ponctuel, elles permettent, très concrètement, d’améliorer le traitement des contentieux. Ainsi, un mécanisme simple donne une priorité au juge spécialisé par rapport au juge de droit commun, et à la juridiction nationale par rapport à celle qui exerce à l’échelon local. Ce dispositif fait l’unanimité.
Dans un même esprit d’efficacité, il est donné compétence au parquet national antiterroriste pour les demandes d’entraide adressées par la Cour pénale internationale, et au parquet national financier pour les pratiques anticoncurrentielles. Ces dispositions ont été enrichies en commission. Le parquet national antiterroriste centralisera également les demandes d’entraide des tribunaux internationaux – article 5 bis –, et nous pourrons couvrir les frais de voyage des victimes pour assister à un procès pénal à l’étranger, notamment dans les grandes affaires liées aux attentats terroristes – article 4 ter. Quant à l’article 4 bis, il précise qu’une plainte ou une dénonciation préalable n’est pas nécessaire pour poursuivre un délit commis à l’étranger par un Français ou sur un Français, relevant d’un des parquets spécialisés : c’est une disposition de poids, puisque nous pourrons enquêter dès qu’un ressortissant français sera victime, sans passer par une phase diplomatique ni par une recherche d’ayants droit ; c’est important en matière terroriste ; c’est décisif en matière de lutte contre la délinquance financière ; pour la France, c’est un pas franchi dans l’extraterritorialité.
Enfin, l’article 7 bis modifie et précise plusieurs points de la convention judiciaire d’intérêt public, cette justice transactionnelle que nous souhaitons voir se développer, tant l’innovation issue de la loi relative à la transparence, à la lutte contre la corruption et à la modernisation de la vie économique, dite loi Sapin 2, a fait preuve de son efficacité à la fois pour sanctionner les comportements répréhensibles et pour parer à l’activisme judiciaire des puissances étrangères.
Nous avons voulu donner de l’envergure au projet de loi en matière de droit de l’environnement. Les sept articles additionnels adoptés en témoignent : nous avons élargi la compétence pénale des pôles environnementaux, qui traiteront aussi du contentieux civil, créant ainsi une juridiction de l’environnement ; nous avons affiné la compétence des juridictions spécialisées du littoral, les JULIS, et avons mieux associé les inspecteurs de l’environnement aux enquêtes pénales ; en confiant à ces derniers des prérogatives judiciaires, nous ouvrons la voie à la création d’un service d’enquête dédié à la protection de l’environnement.
Le projet de loi corrige par ailleurs diverses imperfections pouvant rendre inopérantes certaines dispositions du code de procédure pénale – j’ai peu à dire sur ces sujets largement techniques et consensuels.
Il crée également une peine complémentaire d’interdiction d’accès aux transports en commun. Je vous ai fait part de mon scepticisme et de celui de mes collègues à ce sujet en commission, monsieur le ministre : cette mesure paraît redondante et nous pouvons questionner son efficacité. Vous aviez promis un travail en commun, et votre promesse a été tenue – je vous en remercie. Toutefois, mes échanges avec vos services n’ont pas permis de lever nos objections. J’en resterai donc à ma position initiale et proposerai à mes collègues une suppression de l’article 11.
Enfin, l’article 12 aborde un sujet en lien avec les missions des officiers publics et ministériels. Il a été profondément remanié par nos collègues du Sénat, et prévoit, dans sa rédaction actuelle, d’autoriser les ordres professionnels des commissaires de justice et des notaires à percevoir directement des contributions volontaires obligatoires. À cela s’ajoute une disposition réformant la procédure d’installation des nouveaux offices dans les zones contrôlées. Cette nouvelle version de l’article 12 me semble de bon sens.
Tel est le contenu du projet de loi, particulièrement enrichi lors des débats en commission. Nous évoquerons plus longuement ces sujets au cours de l’examen des amendements, mais je suis convaincue que le texte forme un ensemble cohérent et efficace. Le travail de qualité qui a été mené n’efface pas mes quelques regrets concernant des sujets qui me tiennent à cœur – la protection du secret professionnel et la durée de l’enquête préliminaire –, mais je sais que vous y travaillez, monsieur le ministre.
 (M. le garde des sceaux acquiesce.)
Pour finir, je tiens à remercier M. le ministre pour le dialogue et la qualité de nos échanges constants.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
Mme Naïma Moutchou,
rapporteure
(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Agir ens.)
 La parole est à Mme Liliana Tanguy, au nom de la commission des affaires européennes.
M. le président.
 Je m’exprime aujourd’hui en tant que rapporteure d’observation sur le projet de loi. Mon rapport pour la commission des affaires européennes se consacre au titre I
Mme Liliana Tanguy.

Le résultat est un organe collégial – avec son collège de vingt-deux procureurs européens – et décentralisé – puisque les procureurs européens délégués exerceront, dans chaque État membre, la conduite concrète des enquêtes et des poursuites. Pour cela, le parquet devra coopérer étroitement avec les autres organes de coopération judiciaire que sont Europol, l’OLAF et surtout Eurojust. Les membres du collège d’Eurojust, en particulier, seront des interlocuteurs privilégiés. L’accord de coopération entre le parquet européen et Eurojust, négocié ces derniers mois, permettra aux deux institutions de traiter ensemble des affaires complexes, pouvant concerner des États qui ne participent pas au parquet européen.
Beaucoup a été dit sur le projet de loi. Mes travaux me permettent de conclure qu’il s’agit d’un texte satisfaisant et équilibré, qui répond aux grands objectifs fixés par le règlement européen. Il crée les procureurs européens délégués en droit français – préalable nécessaire au lancement des travaux du parquet –, et prévoit des garanties d’indépendance à l’égard du ministère public français. Signalons que plusieurs pays, dont l’Allemagne et la Slovaquie, ont d’ores et déjà désigné leurs procureurs européens délégués. Cela doit nous engager à voter le texte, afin de permettre, nous aussi, l’installation du parquet européen : déjà repoussée par la crise actuelle, elle était envisagée pour le mois de novembre 2020 ; la nouvelle échéance qui se dessine est le mois de mars prochain.
Désormais, l’enjeu est de créer les conditions adéquates, en termes budgétaires et humains, pour que le parquet européen commence à exercer sa mission dans les conditions les plus favorables. Au niveau européen, il serait opportun que la France plaide en faveur d’une augmentation de la dotation budgétaire du parquet, afin, notamment, que l’échelon central, à Luxembourg, puisse recruter suffisamment de personnel. Le commissaire à la justice Didier Reynders, que nous avons auditionné hier, est partisan d’une hausse de l’enveloppe budgétaire du parquet, fixée à 37,7 millions d’euros pour l’année 2021. Un bon démarrage est fondamental pour que le parquet européen démontre sa pertinence : mieux il sera doté, lus il sera susceptible de rapatrier les fonds détournés dans le budget européen, ce qui créera un cercle vertueux.
J’en viens à l’élargissement des compétences. Dès le discours qu’il a prononcé à la Sorbonne en 2017, le Président de la République a évoqué la lutte contre le terrorisme comme une compétence possible du parquet européen. Un tel élargissement est souhaitable : l’actualité récente a montré que ce type de criminalité s’attaquait de plus en plus à des valeurs européennes ; c’est donc une réponse européenne qui peut y remédier.
Par ailleurs, comme vient de le souligner M. le ministre, la France et de l’Union européenne font preuve d’un réel volontarisme quant à la protection de l’environnement – en témoignent les orientations politiques fortes prises par le gouvernement français et la Commission dans le cadre du pacte vert pour l’Europe. Le climat, la qualité de l’air ou encore la biodiversité sont des biens communs, que tous les Européens ont intérêt à sauvegarder. La définition d’infractions aux intérêts environnementaux au niveau européen pourrait ainsi s’accompagner d’une compétence européenne en matière de poursuites. Ces extensions possibles des compétences du Parquet européen me semblent pertinentes pour le futur. Face aux crises, j’ai la conviction que la voie européenne est celle de la raison.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 J’ai reçu de M. Jean-Luc Mélenchon et des membres du groupe La France insoumise une motion de rejet préalable déposée en application de l’article 91, alinéa 5, du règlement.
M. le président.
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
 (M. Jean-Paul Lecoq applaudit.)
 Applaudissements solidaires !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 Il n’a pas encore parlé !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Brillant !
M. Julien Aubert.
 Si je vous présente une motion de rejet préalable de ce texte, c’est que nous sommes opposés à la déclinaison du parquet européen dans le droit français, pour plusieurs raisons.
M. Ugo Bernalicis.
La première tient à la souveraineté. Je ne prétends pas qu’un dispositif, parce qu’il est situé en dehors de nos frontières, nous fait automatiquement perdre notre souveraineté : nous occupons au contraire toute notre place dans certains organismes de coopération transnationaux, qui s’avèrent pleinement satisfaisants. Le problème n’est pas là.
Notre droit comporte des principes – qui nous ont d’ailleurs été rabâchés dans l’hémicycle, les gardes des sceaux successifs y étant très attachés – selon lesquels la politique pénale doit être conduite par le garde des sceaux, et assumée en tant que telle. Elle doit ensuite se décliner auprès des parquets généraux puis des procureurs de la République, selon une organisation hiérarchique assumée.
Le corollaire de cela, c’est la défense par les ministres successifs des remontées d’informations, en accord logique avec cette responsabilité politique du garde des sceaux, qui conduit la politique pénale.
Qui va conduire la politique pénale du parquet européen ? C’est la seule question de souveraineté qui vaille.
 Ce n’est pas faux !
M. Julien Aubert.
 La politique pénale sera définie par le bureau central des vingt-deux procureurs européens, qui détermineront eux-mêmes leur propre politique pénale. Or d’où ces vingt-deux procureurs européens tirent-ils leur légitimité, si ce n’est des États respectifs qui les ont désignés ? Au fond, ils décideront, dans leur coin, de la politique pénale, s’il convient de poursuivre telle infraction à la réglementation de l’Union européenne plutôt que telle autre. Finalement, il n’y a aucun contrôle démocratique de cette nouvelle instance – qui n’a rien à voir, par exemple, avec la Cour européenne des droits de l’homme – CEDH –, laquelle est une instance en dernier recours, qui est saisie après l’épuisement des voies de recours internes. Nous avons là deux types de visions de la construction juridique au niveau européen.
M. Ugo Bernalicis.
Ce texte ne propose pas non plus de régler les problèmes concrets qui se posent chaque jour dans les enquêtes qui dépassent nos frontières. Le problème central pour qui conduit une enquête qui dépasse les frontières, ce sont les commissions rogatoires internationales et les délais. Quand on demande des informations à un pays, ce n’est pas la même chose s’il vous les donne en trois mois, six mois, un an, un an et demi ou deux ans. D’ailleurs, les plus longues enquêtes en matière économique et financière conduites par le parquet national financier sont celles qui dépassent les frontières, non parce que les policiers ou les magistrats ne travaillent pas, mais parce qu’entre le moment où ils demandent des éléments d’investigation sur des commissions rogatoires et le moment où ils reçoivent les éléments pour les analyser, il peut s’écouler un délai extraordinaire. Imaginez des montages fiscaux complexes passant par plusieurs pays. Si vous dénichez une première entreprise offshore dans un État, vous faites une commission rogatoire internationale, vous finissez par avoir les informations, dans le meilleur des cas, au bout de trois mois. Et si en vous penchant sur son fonctionnement juridique, vous vous apercevez qu’elle détient une autre boîte dans un autre pays, rebelote : vous faites une autre commission rogatoire, etc. Tout cela peut prendre un temps fou. Or que propose le texte pour régler ces histoires de délai ? Malheureusement rien. Pour le coup, ce sont souvent dans des conventions judiciaires bilatérales où on est censé discuter de cela que l’on ne parle jamais de délais, parce que personne ne veut s’engager sur quoi que ce soit.
En fait, les enquêtes qui sont conduites actuellement par nos juridictions françaises ne seront pas traitées plus rapidement demain par un délégué du procureur européen, puisqu’elles seront instruites par les mêmes services d’enquête. À cet égard, il est de ma responsabilité d’alerter sur la question des moyens des services d’enquête, que ce soit en matière de délinquance environnementale ou de délinquance économique et financière. Il se trouve que j’ai rendu un rapport d’information dans le cadre du comité d’évaluation et de contrôle des politiques publiques, avec notre collègue Jacques Maire, sur l’évaluation de la lutte contre la délinquance financière. Il pointait du doigt la faiblesse des moyens attribués dans tous les ministères concernés par ce problème. Pourtant, ce sont des fonctionnaires qui rapportent « un pognon de dingue » ! Ils sont rentables !
 Ils sont bien payés !
M. Pierre Cordier.
 Il y aurait donc matière à embaucher des fonctionnaires rentables. Je dis cela pour mes collègues de droite qui, je le sais, portent un regard très pointilleux et très méticuleux sur les deniers publics.
M. Ugo Bernalicis.
 Mais il y a beaucoup de fonctionnaires de gauche ! Il ne faut pas les insulter !
M. Julien Aubert.
 Certains ont dit que le parquet européen serait en fait un objet juridique non identifié, parce qu’on vient créer un chapitre particulier dans notre droit, parce que notre construction judiciaire actuelle ne correspond pas aux attendus de ce futur parquet européen. On va donner spécifiquement au procureur délégué à la fois les pouvoirs de procureur de la République et de juge d’instruction, et il pourra passer d’un cadre d’enquête à l’autre lorsqu’il le décidera, au vu de l’analyse qu’il fait du dossier.
M. Ugo Bernalicis.
On nous dit que c’est un modèle d’indépendance. Je retiens tout de même que, cette fois, vous ne trouvez pas étrange qu’on supprime les remontées d’informations et le fait qu’il n’y ait pas de soumission à un procureur général et à une politique pénale. J’insiste sur ce point, sur lequel je reviendrai lorsque nous aborderons la nécessaire réforme du parquet.
Quelle position administrative auront les procureurs européens délégués ? Ils seront en position de détachement. Ce n’est pas une nouveauté : il existe des précédents. Il y a déjà à l’heure actuelle, dans notre droit, des magistrats qui sont en détachement dans des juridictions. Je pense notamment – j’imagine que vous me voyez venir – à Monaco. Qu’est-il arrivé au magistrat qui y était en détachement ? On l’a remercié, parce qu’il n’y a pas d’inamovibilité pour le magistrat en détachement comme il peut y en avoir pour le juge d’instruction ou le magistrat du siège dans notre droit français. Ce texte ne prévoit donc pas de garanties statutaires d’indépendance. Il y a des garanties d’indépendance, mais elles ne sont pas d’ordre statutaire.
J’ai compris que le Parquet européen ne nous prendrait pas beaucoup d’effectifs puisqu’il n’y aura, au début, que quatre procureurs délégués. Il n’empêche que ces quatre postes vont nous manquer pour ce que nous avons besoin de faire dans notre pays. D’ailleurs, qui n’était pas déjà poursuivi et le sera demain par les procureurs délégués européens ? Cette question apporte peut-être des réponses particulières dans d’autres pays européens qui vont adhérer au dispositif, mais s’agissant de la France, l’étude d’impact montre que ce sont des enquêtes déjà confiées à des juridictions qui seront données à un procureur délégué européen. Je rappelle que la conduite de l’enquête et la politique pénale seront du ressort du bureau central des vingt-deux procureurs.
C’est dans ce même texte qu’on vient créer nos histoires de conventions judiciaires d’intérêt public – CJIP– en matière environnementale. Je réaffirme ici notre opposition aux conventions judiciaires d’intérêt public en toutes matières, y compris fiscale. On nous donne comme argument massue, imparable et inévitable, les rentrées d’argent qu’ont permis ces conventions. Je donnerai juste un exemple d’une saisine qui n’a pas été homologuée et dans lequel on est allé au jugement : la procédure concernant UBS. La condamnation en première instance a été de 3,7 milliards, là où le montant de la CJIP n’était même pas de 2 milliards. Dire que la saisine rapporte davantage que le jugement n’est donc pas vrai. Le seul argument que je veux bien entendre est celui de la célérité. Mais s’il est sûr que c’est plus rapide, il n’y a pas de reconnaissance de culpabilité. Ceux qui sont un peu de mauvaise foi diront que comme la justice classique est trop longue, il faut faire des CJIP. D’autres diront que dès lors que les affaires dépassent les frontières, la CJIP, cette méthode transactionnelle, nous permet de nous synchroniser avec les pays anglo-saxons, qui ont ces méthodes traditionnelles. C’est ce qu’on a fait avec Airbus : on s’est partagé le gâteau de l’amende à trois, dans une convention judiciaire d’intérêt public cosignée en même temps dans les trois pays. Je ne dis pas que je suis pour ou contre à ce stade de l’argumentation, mais cela pose des questions de souveraineté.

M. Julien Aubert.
 Nous ne sommes pas en mesure de poursuivre Airbus avec nos propres moyens d’enquête ; nous sommes obligatoirement dépendants de la diplomatie à l’égard, en la circonstance, des États-Unis et du Royaume-Uni. Je rappelle qu’à la fin, le jugement est rendu au nom du peuple français quoi qu’il advienne – même pour les délégués du procureur européen, puisque c’est le tribunal judiciaire de Paris qui est compétent. Vous le voyez, on a bien là un objet juridique non identifié, parce qu’on a à la fois de la souveraineté et de la légitimité européennes et de la souveraineté et de la légitimité nationales. L’articulation entre ces différents éléments est un peu étrange.
M. Ugo Bernalicis.
Par ailleurs, la convention judiciaire d’intérêt public est un élément de prévisibilité. Bien évidemment, je suis favorable à que le droit soit prévisible, c’est-à-dire à ce qu’on sache ce qu’il nous en coûtera quand on commet un délit ; mais en la matière, on est dans une « prévisibilité plus plus » permettant aux entreprises de savoir à quoi elles s’exposent d’un point de vue financier en signant une CJIP en fonction du type de préjudice qu’elles ont commis. Elles peuvent donc calculer le rapport avantage-coût qu’il y a à respecter ou non telle ou telle disposition. Le parquet national financier a d’ailleurs publié, parce que la loi l’y poussait et que la réglementation va dans ce sens, ce qu’on appelle des lignes directrices, qui indiquent ce que l’on encourt dans tel type de cas de figure dans le cadre de la CJIP et comment cela va se passer. D’un côté, on fait de la transparence, et de l’autre de la prévisibilité et un calcul avantage-coût. Or la procédure pénale classique n’est pas sur ce registre transactionnel, mais sur celui de la loi à respecter et du juge souverain et impartial, qui délibère en fonction des éléments qu’il a eus lors du procès.
On nous dit que les personnes physiques continueront d’être poursuivies, mais on voit bien qu’il y a un décalage dans le temps, notamment en matière fiscale, entre la CJIP – qui va vite – et la personne physique – qui continue d’être poursuivie. Cela prendra plus de temps, mais ce n’est pas grave, car de toute façon, cela ne rapportera pas forcément d’argent. Or je ne suis pas favorable à une vision purement économique du fonctionnement de la justice – bien au contraire !
J’en viens à mes derniers arguments contre ce texte. Cela doit faire la troisième fois que vous venez remettre sur la table vos histoires de visioconférence, et on en remettra encore une couche lors de l’examen du texte sur la justice pénale des mineurs. Mais qu’avez-vous donc avec cette visioconférence ?
 C’est pratique !
M. Pierre-Alain Raphan.
 Je sais bien que pendant le confinement, on a tous vu que c’était génial, mais en quoi ce dispositif doit-il être un élément de gestion de la justice ? Pour ma part, je pense que ce qui est déterminant en matière judiciaire, c’est bien le contact physique, la relation physique et humaine à toutes les étapes de la procédure. Je vois bien la tentation qu’il y a de dire que le rejet de l’appel en deuxième instance pourra avoir lieu en visioconférence. Mais une fois que cette procédure aura été instaurée et qu’elle aura marché, on nous dira qu’il faut aussi la mettre en œuvre en première instance, etc. On voit comment on prend cette pente. Pendant le premier confinement, la visioconférence a d’ailleurs – de manière unilatérale, par ordonnance – été possible partout, tout le temps, et en toutes matières. Nous redirons donc notre opposition à la visioconférence. Mais, de votre point de vue, vous avez bien fait de la remettre dans ce texte, puisque la disposition sur la visioconférence qui avait été prévue dans le cadre de la loi d’accélération et de simplification de l’action publique, dite loi ASAP, a été censurée comme cavalier législatif. J’espère pour vous que ce ne sera pas le cas cette fois-ci encore…
M. Ugo Bernalicis.
J’utiliserai la dernière minute qu’il me reste pour protester une nouvelle fois…
 Contre l’article 24 !
M. Julien Aubert.
 (Sourires.)
 …contre l’application de l’article 45 de la Constitution sur les irrecevabilités pour absence de lien direct ou indirect avec le texte. Nous avons déposé un amendement visant à proposer le crime d’écocide : irrecevable ; nous avons déposé un amendement visant à multiplier par deux les sanctions en matière environnementale : irrecevable ;…
M. Ugo Bernalicis.
 Il était mal écrit !
M. Pierre-Alain Raphan.
 …nous avons déposé un amendement visant à créer un délit de violation délibérée d’obligation de prudence ou de sécurité : irrecevable ; nous avons déposé un amendement visant à créer un délit de mise en danger de l’environnement : irrecevable ; nous avons déposé un amendement prévoyant le droit pour les associations de l’environnement de s’aligner sur le droit des associations de consommateurs : irrecevable ; nous avons déposé un amendement visant à supprimer les remontées d’informations, alors même que le texte prévoit d’y déroger pour le parquet européen : irrecevable. Enfin, s’agissant des conditions de détention, le Gouvernement aura peut-être des choses à nous dire le moment venu puisque, si j’ai bien compris, nous changeons de véhicule législatif.
M. Ugo Bernalicis.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 On pourra peut-être en discuter en cours de route, pourquoi pas ? Cela ne modifiera pas les habitudes de travail de cette assemblée, qui ressemble bien souvent plus à une chambre d’enregistrement qu’à un Parlement.
M. Ugo Bernalicis.
 (Applaudissements sur les bancs des groupe FI et GDR.)
 Mes chers collègues, voici les résultats du scrutin pour l’élection d’un juge suppléant à la Cour de justice de la République.
M. le président.
Mme Marie Silin a obtenu 177 voix. Ayant obtenu la majorité absolue des suffrages, je la proclame juge suppléant à la Cour de justice de la République. La Conférence des présidents a fixé au mercredi 9 décembre, à quinze heures, la date à laquelle aura lieu sa prestation de serment.
 Nous en venons aux explications de vote sur la motion de rejet préalable. La parole est à Mme Cécile Untermaier.
M. le président.
 Compte tenu du rythme effréné que connaît l’Assemblée nationale et des difficultés que nous avons à travailler sur les textes, chacun d’entre eux pourrait faire l’objet d’une motion de rejet, mais celui-ci, relatif au parquet européen, résulte d’un travail engagé depuis de longues années par d’éminents juristes et sous des gardes des sceaux tels que Robert Badinter, Christiane Taubira, et aujourd’hui Éric Dupond-Moretti. Nous examinons ici la création d’une institution européenne qui sert notre intérêt : lutter contre la fraude au niveau de l’Union européenne comme le faisons au niveau national. Cette architecture a été difficile à mettre en place et Christiane Taubira a eu le courage de poser les jalons permettant aux États européens de se concerter pour réunir des dispositifs judiciaires différents en vue d’un objectif européen commun, sans pour autant remettre en question l’organisation et la législation judiciaires au niveau national.
Mme Cécile Untermaier.
Pour ce qui est des conventions judiciaires d’intérêt public en matière environnementale, nous avons été interpellés par des ONG dont les réserves me semblent pouvoir être justifiées et fondées. Nous avons du reste déposé des amendements visant à encadrer ces conventions, afin qu’elles ne soient pas le copié-collé d’une convention tendant à la réparation d’une fraude, alors qu’il s’agit ici de la réparation d’un préjudice écologique – et Dieu sait que cela n’a pas la même portée et combien il est difficile d’imaginer une telle réparation !
Pour ces raisons et parce qu’il faut retravailler sur ces questions, et compte tenu par ailleurs des observations de M. Bernalicis, auxquelles je ne souscris pas pleinement pour autant, le groupe Socialistes et apparentée s’abstiendra sur cette motion de rejet préalable.
 La parole est à M. Dimitri Houbron.
M. le président.
 Le groupe Agir ensemble votera contre cette motion de rejet préalable, et cela pour deux raisons. La première est une raison de fond : nous croyons profondément à l’Europe et à la vision de la construction européenne défendue dès 1948 par des chefs d’État au lendemain d’une guerre qui laissait pourtant encore des cicatrices. Cette vision doit dépasser le mur de l’immédiateté. Elle porte aussi l’idée que chaque citoyen qui réside dans l’Union européenne doit disposer des mêmes droits fondamentaux.
M. Dimitri Houbron.
Il reste encore des marges de progression dans d’autres domaines, notamment en matière de sécurité et à propos d’autres litiges, pour lesquels il nous faut avancer vers une justice plus européenne. Cette dernière s’illustre dans ce projet de loi, que nous défendons. Pour lutter contre la criminalité organisée au niveau transnational, il nous faut également adapter cette justice à l’échelle transnationale, et en particulier au niveau européen. Il nous faut donc changer de dimension : notre évolution et notre sûreté sont à ce prix.
L’autre raison qui nous pousse à voter contre cette motion est de forme : nous sommes toujours favorables à un débat de fond, ce que l’adoption de la motion ne permettrait pas.
 La parole est à M. Pascal Brindeau.
M. le président.
 M. Bernalicis et son groupe sont cohérents avec leur pensée en déposant cette motion de rejet préalable, et j’entends leur argumentation selon laquelle la création de ce parquet européen serait constitutive d’un abandon de souveraineté, mais le groupe UDI et indépendants ne partage pas cette analyse, car en réalité, les frontières nationales n’arrêtent pas les délinquants. Elles arrêtent, en revanche, les policiers et les juges, et le problème consiste bien, dans un espace européen d’échanges qui ne sont pas seulement humains, mais aussi économiques, à nous donner les moyens – aujourd’hui en matière de délinquance financière contre les intérêts de l’Union européenne et demain, nous l’espérons, en matière de grande délinquance organisée et de terrorisme – de faire progresser cet espace aussi dans le domaine de la justice, en complémentarité avec le renseignement et avec une stratégie de coopération policière européenne. Ce sont là un débat et une divergence idéologique de fond. Nous pouvons assurément respecter un point de vue inverse au nôtre, mais puisque nous ne le partageons pas, nous ne voterons pas cette motion de rejet.
M. Pascal Brindeau.
 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 Comme l’a très bien expliqué mon collègue Bernalicis, le projet de loi qui nous est présenté soulève un problème de fond et de forme ; il ne correspond pas à ce qu’il faudrait faire en matière de coopération internationale et au niveau européen. Le groupe La France insoumise est favorable à cette coopération, qui existe d’ailleurs déjà en matière de lutte contre la délinquance financière comme en matière environnementale : il faut la renforcer, car les instruments ne sont pas aujourd’hui à la hauteur de la situation, mais nous ne croyons pas que ce projet de loi réponde à cette nécessité de matière justifiée et cohérente, ni même d’un point de vue opérationnel.
Mme Danièle Obono.
Sur le fond, le problème de la méthode mise en œuvre depuis bien trop d’années dans la construction des instruments européens est, comme l’a dit notre collègue, que cette construction se fait sur des bases qui zappent l’enjeu et l’importance de la souveraineté des peuples. La justice doit être rendue au nom du peuple, avec le contrôle démocratique correspondant. Or, la construction européenne s’est faite jusqu’à présent sans le peuple, et parfois même contre le peuple. 
(M. Jean Lassalle applaudit.)
En matière de lutte contre la délinquance en col blanc, nous l’avons dit, il y a de quoi faire : on parle de plus de 1 000 milliards d’euros perdus à ce titre au niveau européen. Or, les instruments proposés ici ne vont pas dans le sens que nous pensons positif – la convention judiciaire évoquée, et dont nous continuerons à discuter, va même dans le sens contraire.
Il y a, enfin, la question écologique fondamentale de la création d’une véritable justice environnementale, sur laquelle nous reviendrons car, là encore, le texte passe à côté des enjeux et de l’urgence de la situation. 
(M. Jean Lassalle applaudit.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI. – M. Jean Lassalle applaudit aussi.)
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
M. le président.
 Puisqu’il est question de cohérence, le groupe communiste, dans sa cohérence, est en faveur de cette motion de rejet préalable déposée par nos collègues du groupe La France insoumise. En effet, si nous considérons que l’intronisation du parquet européen peut se justifier par les missions qui lui sont actuellement confiées, nous craignons que la création de cette juridiction ne constitue une première entrave à notre souveraineté. Chacun peut en effet imaginer qu’une fois l’institution dûment confortée, certains fédéralistes, qui d’ailleurs se sont exprimés en demandant encore davantage, voudront adosser de nouvelles expertises à cette juridiction, si celle-ci a fait ses preuves – nous pouvons ainsi penser à la politique pénale antiterroriste, dont on voit aujourd’hui, hélas, qu’elle est plus que jamais mobilisée. Or, c’est ici que le bât blesse, et l’histoire est bonne conseillère : nous savons que lorsqu’il y a perte de compétences nationales au profit de l’Union européenne, les peuples et la démocratie sont souvent les grands perdants. 
M. Jean-Paul Lecoq.
(M. Jean Lassalle applaudit.)
Nous sommes également opposés à la convention judiciaire introduite par ce texte, car l’instauration d’une telle procédure, à l’image de la convention prévue en matière fiscale, revient à constituer une justice d’exception pour les délits environnementaux, permettant ainsi aux principaux pollueurs d’acheter leur impunité et d’éviter un procès en bonne et due forme. Nous savons, et les associations environnementales ne cessent de le dire, que les personnes morales dotées de capacités financières importantes seront peu effrayées par l’idée de débourser une somme d’argent pour réparer leurs méfaits environnementaux, s’octroyant ainsi un droit permanent à polluer. Au fond, faute de pouvoir faire condamner ces entreprises, le Gouvernement s’oriente vers une sorte de financiarisation de la justice, au mépris de nos grands principes républicains. 
(M. Jean Lassalle applaudit.)
 (MM. Ugo Bernalicis et Jean Lassalle applaudissent.)
 La parole est à M. Pacôme Rupin.
M. le président.
 Nos collègues du groupe La France insoumise, nous le savons, n’aiment pas beaucoup l’Europe,…
M. Pacôme Rupin.
Mme Naïma Moutchou,
rapporteure
 …et il n’est donc pas étonnant qu’ils soient opposés à la création du parquet européen, alors même que celui-ci va permettre de lutter contre les fraudes fiscales, ce qui est précisément l’un de leurs combats.
M. Pacôme Rupin.
 (Protestations sur les bancs du groupe FI.)
Quant aux pôles régionaux spécialisés en environnement, il n’est pas étonnant non plus que nous ayons une divergence en matière d’écologie : vous défendez une écologie radicale, qui doit avant tout punir, tandis que nous préférons une écologie pragmatique.
 (« Ah ! » sur les bancs du groupe FI.)
 Eh bien, bravo !
Mme Danièle Obono.
 Nous voterons donc contre votre motion de rejet.
M. Pacôme Rupin.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 Dans cette motion, il y avait des choses qui relevaient effectivement d’une motion de rejet préalable, et d’autres qui n’en relevaient pas. En effet, une telle motion doit consister à invoquer ce qui, dans la Constitution, pourrait faire obstacle au débat sur cette loi. Or, le groupe Les Républicains ne croit pas que les dispositions statutaires et les différentes questions évoquées à la fin de votre intervention, monsieur Bernalicis, relevaient de ce cadre.
M. Julien Aubert.
Reste néanmoins le premier argument, celui de la souveraineté, à propos duquel vous avez expliqué avec conviction que, dès lors que nous adopterions ce parquet européen, la justice ne serait pas rendue au nom du peuple français et qu’une partie de la politique pénale échapperait, de facto, au Gouvernement. Avant d’écouter cette intervention, nos collègues du groupe Les Républicains étaient majoritairement prêts à adopter une position d’abstention sur la motion, mais après avoir entendu certaines interventions qui semblent confondre les choses en laissant entendre qu’être contre un projet fédéral, ce serait être contre l’Europe, notre groupe a changé de position et votera donc pour cette motion, afin de rappeler qu’il ne faut pas confondre les enjeux : on peut fort bien être favorable à une coopération intergouvernementale – dans le cadre, par exemple, d’Europol ou d’Eurojust, qui permettent que la police, les gendarmes et les juges n’aient pas de frontières
 (M. Jean-Paul Lecoq acquiesce).
 Très bien !
M. Jean-Paul Lecoq.
 La parole est à M. Philippe Latombe.
M. le président.
 Le groupe MoDem et démocrates apparentés, profondément européen, votera contre cette motion de rejet, et cela pour deux raisons. La première est que nous ne pensons pas qu’il s’agisse ici d’une perte de souveraineté, bien au contraire. Je rappelle en effet que le principe est précisément que certains contentieux pénaux présentent une gravité et une spécificité particulières qui justifient la création de ce mécanisme. La deuxième raison est que nous pensons qu’aller dans ce sens permettra précisément de disposer d’une force. Nous sommes très attachés à ce qu’on appelle la souveraineté, laquelle peut être nationale ou européenne. En l’espèce, puisqu’il s’agit de rechercher et de punir des infractions pénales qui portent atteinte aux intérêts financiers de l’Union européenne, il est normal que puissions disposer d’un tel parquet. Pour toutes ces raisons, que nous développerons, je l’espère, dans la discussion générale, nous sommes donc opposés à cette motion de rejet.
M. Philippe Latombe.
 Fédéraliste !
Un député du groupe LR.
 La parole est à M. le garde des sceaux.
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
Monsieur Bernalicis, je rappelle qu’il ne s’agit dans ce texte, en termes de compétences, que de fraude à l’Europe, et de rien d’autre. Le garde des sceaux conduit la politique pénale, et j’imagine mal un garde des sceaux qui soit favorable à la fraude à l’Europe, permettez-moi de vous le dire !
Monsieur Brindeau, vous avez eu la bonne formule, et ce n’est pas qu’une formule : c’est vrai, les frontières laissent passer les délinquants, mais pas la police ni la justice. Contre ces fraudes internationales ultra-sophistiquées, un parquet européen est évidemment la seule arme possible, étant donné le peu d’efficacité de nos systèmes nationaux – il n’est qu’à voir le montant de ces fraudes.
Monsieur Bernalicis, il n’y aura plus de commissions rogatoires, ce qui est quand même un vrai progrès, parce que le parquet européen pourra agir directement. Il rendra également des comptes devant le Parlement européen et devant chaque parlement national, à la demande de ces derniers : c’est le sens de l’article 7.
Une dernière chose : ce qui nous distingue, c’est que moi, j’aime profondément, fondamentalement, l’Europe.
 Vous n’aimez pas le peuple !
Mme Danièle Obono.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Dans la discussion générale, la parole est à Mme Cécile Untermaier.
M. le président.
 S’agissant du titre I
Mme Cécile Untermaier.

L’institution d’un parquet européen, doté d’un statut d’indépendance et intégré à notre système national, pose toutefois plus que jamais la question de la nécessaire indépendance statutaire du parquet français. La seule réponse est de revisiter le statut du parquet et d’imposer que le Conseil supérieur de la magistrature – CSM –propose la nomination des plus hauts magistrats de l’ordre judiciaire, comme cela avait été engagé par la proposition de loi constitutionnelle présentée sous le quinquennat précédent. Dans l’esprit de cette harmonisation, il importe que la France se hisse au niveau des autres États membres. Le rapport de la commission européenne pour l’efficacité de la justice – CEPEJ –, récemment publié, confirme que ce budget, même majoré, ne permet pas un fonctionnement efficient de la justice.
La question de la justice spécialisée, et plus spécifiquement de la justice pénale environnementale, consacrée à l’article 8, a suscité, pour sa part, l’essentiel des amendements, révélant une attente forte sur ce sujet. La mission conjointe des ministères de la justice et de la transition écologique rappelle, à l’appui de ses recommandations, dont seulement une partie est reprise ici, que « notre espèce est en capacité de provoquer sa propre extinction après avoir détruit les grands équilibres de la planète » et qu’il est urgent de nous doter d’un arsenal préventif et pénal efficace pour prévenir et condamner à réparation les atteintes à l’environnement.
Ce texte ne porte pas cette ambition, ni celles de la convention citoyenne pour le climat. Un autre texte devrait s’en charger, nous dit-on. Quoi qu’il en soit, rapprocher justice et environnement est essentiel et en cela, le texte va dans la bonne direction.
La création de juridictions spécialisées composées de magistrats formés à la question environnementale se justifierait par la technicité et la complexité du droit de l’environnement. Elle est en toute hypothèse le résultat d’une activité judiciaire indigente s’agissant des litiges environnementaux. Vous l’avez dit, monsieur le ministre, le contentieux environnemental représente seulement 1 % des condamnations pénales et 0,5 % des actions civiles, des chiffres dérisoires au regard de la protection de l’environnement, qui constitue à juste titre une préoccupation première des citoyens.
S’il y a trop peu de constatations et de contentieux, c’est qu’il y a trop peu d’inspecteurs de l’environnement en capacité de dresser un constat et trop peu de poursuites ordonnées par les procureurs : pour poursuivre, il faut une enquête et un dossier. C’est la loi de l’impuissance et donc de l’impunité.
En matière fiscale, la convention judiciaire d’intérêt public a démontré son efficacité. L’étendre au domaine environnemental, comme ce texte le prévoit, pourquoi pas, à condition de considérer que l’écologie n’est pas la fiscalité et que l’atteinte aux biens n’est pas l’atteinte, souvent irréversible, à l’environnement : un préjudice écologique ne se répare jamais vraiment. Il ne s’agirait pas, par ce dispositif réparateur, de banaliser un tel préjudice. Une telle convention ne peut donc être calquée sur le modèle de la fraude fiscale, et c’est pourquoi nous proposerons des amendements tenant compte de l’enjeu écologique.
C’est ainsi que nous demandons que les associations de protection de l’environnement agréées soient associées en amont de la conclusion de la convention judiciaire, pour éclairer le magistrat. La complexité exige la diversité des analyses et l’inscription dans la loi d’une telle mesure sera de nature à rassurer tous ceux qui œuvrent à la protection de l’environnement.
Par ailleurs, la convention ne doit pas évacuer le risque réputationnel pour la personne mise en cause. Toute décision de justice doit avoir une force pédagogique et afin de renforcer le caractère dissuasif des sanctions pécuniaires, il importe, dans un souci de transparence, de garantir une publicité de la convention dans la presse. La convention est un outil permettant un traitement plus rapide d’un litige ; elle ne perd pas de son attractivité par ces deux préconisations.
Le rapport ministériel « justice et environnement » dont je viens de parler recommande que les préfets soient évalués sur leurs capacités à protéger l’environnement et à prévenir ses atteintes, au même titre que leurs autres compétences. C’est une belle recommandation, tirée du constat que ce n’est pas le cas actuellement. Rappelons que la loi ASAP, par ailleurs fortement censurée par le Conseil constitutionnel, les invite pourtant à baisser la garde sur ce sujet, en chevauchant des procédures pourtant destinées à prévenir le risque d’atteinte à l’environnement.
Enfin, l’article 12 vient concrétiser la promesse faite par Nicole Belloubet de revenir sur le dispositif de la loi Macron qui n’avait pas pu être mis en place et d’inscrire dans la loi la convention volontaire obligatoire, qui se pratique déjà depuis longtemps. Nous proposons simplement que ce dispositif fasse l’objet d’un texte réglementaire fixant, avec la profession, les règles élémentaires de ce fonctionnement, afin de la protéger des conséquences anti-concurrentielles. Il s’agit là de s’inspirer des conventions volontaires obligatoires consacrées par le code rural et de la pêche maritime.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
 La parole est à M. Dimitri Houbron.
M. le président.
 Nous examinons aujourd’hui un projet de loi qui, mis à part le curieux article 11 dit « anti-frotteurs », poursuit deux objectifs principaux. Le premier est celui d’adapter notre législation à la création du parquet européen. Le deuxième consiste à améliorer les dispositifs actuels relatifs à la justice pénale spécialisée nationale.
M. Dimitri Houbron.
Comme cela a été rappelé par les précédents orateurs, le parquet européen sera chargé de rechercher, de poursuivre et de renvoyer devant la justice les auteurs d’infractions portant atteinte aux intérêts financiers de l’Union, à savoir la fraude, la corruption ou encore la fraude transfrontalière à la TVA d’un montant supérieur à 10 millions d’euros. Cette instance supranationale chargée de la lutte contre les atteintes aux intérêts financiers de l’Union européenne sera compétente pour diligenter des enquêtes, effectuer des actes de poursuite ou encore exercer l’action publique devant les juridictions compétentes des États membres.
Le groupe Agir ensemble est attaché au renforcement de la protection des intérêts de l’Union européenne. Notre groupe ne peut donc que saluer le fait que ce parquet soit doté d’outils performants pour lutter contre la criminalité financière. La Commission européenne pointe régulièrement les chiffres de la criminalité financière, que ce soit ceux de la fraude transnationale, qui fait perdre 50 milliards d’euros de recettes de TVA aux États membres, ou ceux des détournements de fonds européens, estimés à 700 millions d’euros.
Conscient que la concrétisation d’un tel projet, au regard des compétences accordées aux procureurs européens délégués, peut susciter certaines crispations, le groupe Agir ensemble estime qu’il est nécessaire de donner à cette instance les moyens de ses ambitions. Le cadre procédural est novateur, permettant une plus grande efficacité quant à la répression d’une délinquance astucieuse qui est largement internationale et dont les profits se chiffrent en millions d’euros.
Par ailleurs, le groupe Agir ensemble salue les apports de ce projet de loi à la justice environnementale. Tout d’abord, lorsque ce texte sera promulgué, la justice française se verra dotée, dans chaque cour d’appel, de tribunaux spécialisés dans les cas d’atteintes à l’environnement, où de gros enjeux financiers sont en jeu. Ces nouveaux pôles, compétents en matière civile et pénale, permettront de faciliter la réponse dans des affaires dirigées contre des personnes morales. En clair, il s’agit d’en finir avec la faible judiciarisation des dommages environnementaux.
De plus, l’élargissement de la convention judiciaire d’intérêt public aux infractions au droit de l’environnement est une véritable avancée. L’efficacité des conventions judiciaires d’intérêt public, mécanisme introduit dans notre droit par la loi dite Sapin 2 afin de lutter contre la corruption, n’est plus à prouver. En substance, le dispositif envisagé offrirait à une personne morale pénalement mise en cause, mais pas encore poursuivie, la possibilité de conclure avec le ministère public une convention aux termes de laquelle elle reconnaîtrait les faits d’atteinte au droit de l’environnement qui lui sont reprochés, verserait une amende au Trésor public et s’engagerait à suivre un programme de mise en conformité ou à réparer le dommage causé par les faits qui lui sont imputés. C’est un mécanisme efficace et dissuasif que nous nous satisfaisons de voir étendu aux infractions au code de l’environnement.
Le groupe Agir ensemble aurait aimé pouvoir défendre un amendement visant à permettre au ministère public, dans le cadre des mesures de classement sous condition, de proposer au délinquant la poursuite d’un stage au sein d’une structure environnementale. Un tel stage aurait pu constituer une mesure pédagogique particulièrement opportune afin de sensibiliser les personnes mises en cause à l’impérieuse nécessité de respecter notre environnement. J’avais d’ailleurs déjà, dans le cadre de la niche parlementaire du groupe Agir ensemble, défendu l’idée d’élargir le champ des mesures alternatives aux poursuites susceptibles d’être mises en œuvre sur le fondement de l’article 41-1 du code de procédure pénale. Cet amendement a hélas été jugé irrecevable.
Le groupe Agir ensemble votera cependant en faveur de ce projet de loi à la fois nécessaire et audacieux.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Agir ens.)
 La parole est à M. Pascal Brindeau.
M. le président.
 Ce projet de loi, adopté par le Sénat en première lecture, comporte deux volets : le premier met en œuvre le règlement européen créant un parquet européen ; le deuxième porte sur la justice spécialisée, en particulier en matière environnementale.
M. Pascal Brindeau.
Sur le premier point, je l’ai dit, le groupe UDI et indépendants se félicite de ce progrès en matière de coopération européenne puisque, pour reprendre ma formule, les frontières nationales arrêtent les magistrats et les policiers mais elles n’arrêtent pas, malheureusement, les délinquants, particulièrement la grande délinquance. La création d’un parquet européen en matière de lutte contre la fraude aux intérêts financiers de l’Union européenne est un premier pas.
Nous souhaitons depuis longtemps que cette coopération renforcée puisse intervenir en matière de lutte contre la grande délinquance et de lutte contre le terrorisme. Elle sera un étage supplémentaire de coopération, après le renseignement et la police et avant la justice demain.
Nous regrettons – mais la France n’y est pour rien – que seuls vingt-deux États de l’Union européenne aient souhaité adhérer à ce dispositif, et nous formons le vœu que son efficacité convaincra demain d’autres pays d’y adhérer, d’autant – et c’était un élément de la négociation au niveau européen – que les parquetiers délégués placés sous l’autorité du procureur européen seront nationaux et non européens.
Si nous nous félicitons, donc, de cette mise en œuvre, nous avons quelques réserves quant aux prérogatives dont disposeront le procureur européen et les procureurs délégués. La culture judiciaire française est fondée, nous le savons, sur une séparation stricte entre le ministère public, représentant les intérêts de l’État et de la société, qui n’a pas de pouvoir d’instruction, et le juge d’instruction, à qui est dévolu le pouvoir d’instruire dans tous les actes de procédure.
Par la force des choses et pour l’efficacité du dispositif, nous créons aujourd’hui un parquet dont les membres exerceront, outre les attributions du procureur de la République, certaines prérogatives du juge d’instruction.
Si nous comprenons la logique de ce choix, nous demandons que des précautions soient prises concernant l’étendue de ces pouvoirs. Nous avons d’ailleurs dépose des amendements afin qu’au-delà des actes de privation de liberté, qui restent dévolus au juge des libertés et de la détention, une séparation plus nette des pouvoirs soit instaurée, notamment en matière de mise en examen.
D’autres questions restent selon nous en suspens, mais le ministre y répondra peut-être.
Nous avons compris que les procureurs européens délégués seraient nommés, par voie de détachement, sur le contingent des magistrats actuellement en exercice. Même si vous répondrez sans doute que plus aucun poste de magistrat n’est vacant dans notre pays, nous attendons vos éclairages : qu’adviendra-t-il de ceux que les magistrats concernés occupent actuellement et qu’ils devront abandonner ?
S’agissant de la justice spécialisée, nous nous félicitons qu’elle se développe sur les questions environnementales, qui sont souvent très complexes.
Nous avons noté l’extension prévue de la procédure de transaction. Pourtant, là aussi, j’ai des objections. Pourquoi la réserver aux seules personnes morales ? Pour un même contentieux, celles-ci y auraient accès alors que pour les personnes physiques, il faudrait forcément en passer par un procès !
En outre, l’éligibilité à cette transaction, à cette négociation de peine, n’est pas soumise à ce stade à une reconnaissance préalable de culpabilité par les personnes morales concernées. Cela ne me semble pas logique, mais peut-être aurons-nous l’occasion d’en débattre.
Pour le reste, notre groupe est favorable au texte.
 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 « L’humanité fait la guerre à la nature ; c’est suicidaire car la nature rend toujours coup pour coup, et elle le fait déjà, avec une force et une fureur toujours croissantes. » C’est par ces mots qu’António Guterres, le secrétaire général de l’Organisation des Nations unies, a alerté la communauté internationale le 3 décembre, à l’occasion de la présentation par l’Organisation météorologique mondiale de son rapport annuel.
Mme Danièle Obono.
Celui-ci est alarmant, comme l’est celui du Programme des Nations unies pour l’environnement – PNUE –, également publié la semaine dernière. Selon l’Organisation météorologique mondiale, 2020 est en passe de devenir l’une des trois années les plus chaudes jamais enregistrées. Quant au rapport du PNUE, il fait apparaître le grand écart entre la production de combustibles fossiles prévue dans les différents plans de relance et les niveaux de production mondiaux nécessaires pour limiter le réchauffement à 1,5 ou 2 degrés.
Avec le projet de loi un peu fourre-tout dont nous entamons l’examen en séance aujourd’hui, vous vous êtes saisis de l’obligation de transposition d’un règlement européen relatif au parquet européen pour créer des juridictions spécialisées en matière environnementale et réformer certaines dispositions pénales censurées par le Conseil constitutionnel.
Nous y sommes opposés pour deux raisons.
Tout d’abord, nous déplorons que la création du parquet européen consacre la perte de souveraineté de la France en matière de répression des infractions financières, puisque le parquet national financier et les juridictions spécialisées seront dessaisis à son profit. En outre, cette création se fait à moyens constants ou réduits, car seulement cinq postes de procureurs européens délégués sont créés pour la France, contre onze en Allemagne ou vingt en Italie.
Elle porte également atteinte aux garanties d’un procès équitable et aux droits de la défense, du fait de l’attribution au procureur européen délégué de pouvoirs relevant en principe du ou de la juge d’instruction. L’analyse du statut de ces procureurs montre en outre que celui-ci n’offre pas toutes les garanties d’indépendance et d’impartialité requises par la Cour européenne des droits de l’homme.
Ensuite, les dispositions relatives à la justice environnementale sont soit insuffisantes, soit contre-productives.
En cette journée mondiale du climat, et alors que nous fêterons samedi les cinq ans de l’accord de Paris sur le climat, que les grèves et les marches pour le climat se sont multipliées ces deux dernières années, que les rapports du groupe d’experts intergouvernemental sur l’évolution du climat s’empilent sur les bureaux des ministères, la réponse que vous apportez avec ce projet de loi se résume malheureusement, de notre point de vue, à un effet de communication. Vous créez des juridictions spécialisées, mais sans moyens suffisants.
Ce n’est pas de mots dont nous avons besoin pour faire face au changement climatique. À quoi bon les graver dans le marbre de la loi, puisqu’ils resteront lettre morte ? Il faut des actes, des politiques à la hauteur de l’urgence. Il faut agir, comme l’exige avec force et justesse la jeunesse du monde entier, qui a saisi la justice en portant plainte contre cinq États, dont la France, pour inaction climatique. Il faut agir, car cela fait plus d’un demi-siècle que les scientifiques alertent sur la situation. Mais les dirigeants et dirigeantes des grandes puissances mondiales, dont la France, font la sourde oreille et poursuivent les politiques écocides qui sont les principales causes des catastrophes naturelles, lesquelles se multiplient d’année en année. Il faut agir, car, comme l’expliquait, sous cette législature, l’ancien ministre de la transition écologique et solidaire lors de sa démission, la « politique des petits pas » ne suffit plus et il faut passer à la vitesse supérieure.
Or en créant de nouvelles juridictions spécialisées sans leur accorder de moyens supplémentaires, vous n’agissez pas en faveur de la justice environnementale ; vous nous faites plutôt perdre, à tous et toutes, un temps précieux que nous n’avons pas.
De même, en permettant le recours à la convention judiciaire d’intérêt public pour les infractions environnementales, vous n’agissez pas en faveur de la justice, mais laissez prospérer le banditisme environnemental en col blanc.
Ce n’est pas en négociant des subsides auprès des gros pollueurs que vous récupérerez les 600 000 milliards d’euros que coûte, au niveau mondial, le non-respect de l’accord de Paris. Vous y parviendrez par une condamnation ferme, et des politiques publiques volontaristes envers les criminels environnementaux, qui devraient être sanctionnés par des amendes correspondant aux dégâts et aux préjudices causés.
 (M. Ugo Bernalicis applaudit.)
Plutôt que l’inaction dans laquelle vous vous complaisez en définitive, nous proposons de planifier, grâce à des moyens juridiques, financiers et humains importants, une complète bifurcation écologique et solidaire.
Il faut par exemple octroyer les moyens humains et financiers nécessaires à l’État et à ses opérateurs publics ; pénaliser les mésusages et les gaspillages des biens communs comme l’eau ; protéger les habitats et les espèces ; bannir les pesticides ; instaurer des zones tampons ; lutter contre l’artificialisation des sols et gérer durablement l’eau ; éradiquer la maltraitance envers les animaux ; interdire le glyphosate et les néonicotinoïdes, et rendre justice aux victimes du chlordécone dans les Antilles ; mettre fin aux accords commerciaux internationaux climaticides.
C’est ce qu’exige aujourd’hui la situation et ce que nous engagerons une fois au pouvoir.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.) 
 La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva.
M. le président.
 Chaque année, plusieurs dizaines de milliards d’euros échappent au budget de l’Union européenne ou à celui des États membres, notamment à cause d’affaires de fraude à la TVA dont le montant est évalué à plus de 50 milliards d’euros.
M. Jean-Félix Acquaviva.
Les détournements de fonds européens sont évalués à près de 640 millions d’euros, sans compter la corruption ou le blanchiment d’argent.
Aussi le groupe Libertés et territoires accueille-t-il favorablement la création du parquet européen, après de longues années de négociations entre l’Union européenne et les États membres. Cela permettra, dans le cadre européen, de renforcer et d’homogénéiser de manière plus efficace la réponse pénale apportée aux délits financiers affectant les intérêts de l’Union européenne.
Ce nouveau dispositif qui doit, certes, être évalué dans le temps et donner des preuves de son efficacité pratique, apparaît à première vue relativement équilibré, entre le procureur européen à Luxembourg et ses délégués dans chacun des vingt-deux États.
Les prérogatives prévues pour le parquet sont étendues et permettront de mener à bien les enquêtes et les poursuites nécessaires. Si le procureur européen délégué pourra placer la personne mise en cause sous contrôle judiciaire, il ne pourra prendre seul des mesures attentatoires aux libertés, comme l’assignation à résidence avec surveillance électronique ou le placement en détention provisoire.
Si l’article 6 du règlement européen 2017/1939 prévoit l’indépendance du parquet européen, nous nous interrogeons néanmoins sur l’absence de garanties statutaires pour les procureurs. Nous notons toutefois les quelques corrections apportées en commission.
Il serait intéressant que ce débat sur les questions judiciaires dans l’Union européenne conduise à un début d’harmonisation des budgets de la justice des États – par le haut, naturellement.
Concernant l’autre grand volet du projet de loi, relatif à la justice environnementale, nous regrettons un certain manque d’effectivité et d’ambition. Un texte plus global, reprenant certains éléments de la convention citoyenne pour le climat, devrait nous être soumis ultérieurement ; en attendant, nous redoutons que vous vous contentiez de simples effets d’annonce sur le volet environnemental, sans permettre un véritable saut qualitatif dans la poursuite des délits.
Monsieur le garde des sceaux, votre interview en compagnie de votre collègue, Barbara Pompili, a suscité beaucoup d’espoir. Cependant, nous avons vite compris que vous ne comptiez pas instaurer un crime d’écocide, mais deux délits, un délit général de pollution et un délit de mise en danger de l’environnement.
 (M. le garde des sceaux acquiesce.)
J’en reviens au présent texte ; enfin et surtout, celui-ci prévoit la désignation d’un tribunal judiciaire spécialisé dans le contentieux environnemental dans chacune des cours d’appel. Notre groupe accueille cette réforme avec bienveillance, en espérant qu’elle permette une plus grande familiarité des tribunaux avec les questions environnementales. Il faut développer en France une véritable expertise judiciaire dans le domaine environnemental, qui n’est pour l’heure pas garantie.
Nous déplorons en revanche que cette création de tribunaux spécialisés se fasse à moyens budgétaires constants, comme l’indique l’étude d’impact.
En outre, il nous semble nécessaire, afin d’accroître l’effectivité de la justice environnementale, d’accorder plus de moyens aux polices de l’environnement. Or, comme nous le savons, l’OFB, l’ONF – Office national des forêts – et les parcs nationaux ne disposent pas des ressources humaines et matérielles suffisantes pour constater les infractions. La création de postes d’assistants spécialisés en matière environnementale et l’attribution du statut d’officier de police judiciaire aux inspecteurs de l’environnement ne semblent pas suffisants.
Par ailleurs, l’introduction de la convention judiciaire d’intérêt public dans le domaine écologique suscite des interrogations. Nous établissons là une sorte de justice d’exception qui, au fond, affranchira les principaux pollueurs d’un procès en bonne et due forme et fait abstraction du fait qu’entacher la réputation des entreprises constitue l’une des sanctions les plus dissuasives.
En outre, comme cela a déjà été évoqué, le Conseil national des barreaux soulève une difficulté pratique – nous espérons que les débats permettront de la traiter. Puisque seules les personnes morales pourront bénéficier de la convention judiciaire d’intérêt public, les personnes morales pourraient être exonérées et les personnes physiques poursuivies, pour un même délit !
En ce qui concerne l’article 5, nous saluons l’avis favorable du ministre et de la rapporteure à l’amendement que nous avons défendu en commission pour revenir sur l’extension prévue du champ des compétences du parquet national antiterroriste aux crimes et délits contre les intérêts fondamentaux de la nation. Ces chefs d’accusation, en effet, regroupent des actes qui ne relèvent pas uniquement du terrorisme. Le risque de dérive dans le recours à une réponse pénale d’exception était trop grand.
Par ailleurs, nous réitérons notre demande : il faut maintenir l’obligation, pour les officiers de police judiciaires, de se référer au procureur de la République dans leur mission de collecte et de traitement des empreintes génétiques ou digitales, ainsi que pour l’accès aux différents systèmes de vidéoprotection. Peut-être ne s’agit-il que d’une simple formalité pour les auteurs du texte, mais pour nous, sa suppression serait une nouvelle entorse aux libertés individuelles.
Malgré ces réserves non négligeables, et au vu, notamment, de l’importance de la création du parquet européen, le groupe Libertés et territoires votera majoritairement en faveur de ce texte.
Mme Yaël Braun-Pivet,
présidente de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
M. le président.
 C’est un projet de loi bien curieux dont nous avons à discuter aujourd’hui.
M. Jean-Paul Lecoq.
Curieux, ce texte l’est d’abord dans sa forme, puisqu’il mélange des éléments très disparates,…
 C’est vrai !
Mme Cécile Untermaier.
 …quoique essentiels au bon fonctionnement de nos institutions judiciaires.
M. Jean-Paul Lecoq.
Dans un souci d’exigence démocratique, il aurait été préférable que la création du parquet européen et les mesures ayant trait au droit de l’environnement fassent l’objet de projets de loi distincts.
Curieux, ce texte l’est ensuite sur le fond, puisque cette discussion intervient après la bataille, si j’ose dire, étant donné que le parquet européen est d’ores et déjà institué et que son organisation est établie – j’y reviendrai.
Je souhaite en premier lieu rappeler le combat historique du groupe de la Gauche démocrate et républicaine en matière de lutte contre les pratiques financières et fiscales frauduleuses. Depuis le début de la législature, nous n’avons cessé de présenter des propositions de loi et des amendements qui convergeaient vers l’idéal de justice fiscale que nous entendons mettre en pratique.
C’est en vertu de ces valeurs que nous prenons acte de la naissance du parquet européen. Nous savons que depuis le 28 septembre, cette nouvelle juridiction est prête à travailler. L’anglais est sa langue officielle – ce qui, avouons-le, ne manque pas de sel au moment où nos amis britanniques quittent définitivement l’Union européenne ! L’ONU utilise aussi le français comme langue officielle ; le parquet européen aurait pu faire de même, puisqu’il paraît que notre langue est plus précise, ce qui, en matière de justice, est une bonne chose.
Si nous approuvons l’objectif de veiller aux intérêts financiers de l’Union européenne qui est assigné au parquet européen, le mode de fonctionnement de celui-ci pose par ricochet la question de l’organisation du parquet à la française.
D’un côté, la France a contribué à créer le parquet européen, dont les magistrats se sont engagés, lors de leur installation, à exercer leurs fonctions « en pleine indépendance » et sans accepter aucune instruction d’une « entité extérieure » ; de l’autre, le Gouvernement repousse aux calendes grecques l’indispensable réforme du statut des magistrats du parquet, que nous appelons de nos vœux depuis des années. Comment l’accepter ?
Plus grave encore, nous craignons que la naissance de ce parquet ouvre la porte à un fédéralisme qui ne dirait pas son nom.
 (M. Jean Lassalle applaudit.)
L’histoire est bonne conseillère, et nous savons qu’en matière de délégation de compétences nationales au profit de l’Union européenne, la démocratie et les peuples sont trop souvent les grands perdants, voire les oubliés.
 (M. Jean Lassalle applaudit.)
Ils perdront tout autant avec l’intronisation de la CJIP, acronyme d’une justice d’exception, pour les délits environnementaux, permettant aux entreprises qui polluent d’acheter leur impunité et d’éviter un procès en bonne et due forme.
Écologiquement nuisible, cette financiarisation de la justice est aussi profondément contraire à nos principes républicains, puisque, en l’absence de débat judiciaire et d’auditions correctionnelles publiques, la justice perd sa valeur d’exemplarité, reléguant l’objectif de recherche de la vérité au second plan. Je ne peux en cela qu’être d’accord avec François Molins…
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 … lorsqu’il affirme que la progression des alternatives aux poursuites s’est faite au détriment du procès. Or dans ce domaine, les procès pénaux, explique-t-il, ont d’une part, lorsqu’ils étaient publics, favorisé la sensibilisation des citoyens aux enjeux de la sauvegarde de la nature, et d’autre part contribué à des avancées jurisprudentielles majeures.
M. Jean-Paul Lecoq.
Pensez-vous que le cimentier Lafarge, qui vient récemment de déverser des eaux usées dans la Seine, soit effrayé par l’idée de payer une amende, à l’abri des regards, alors que son chiffre d’affaires avoisine les 3 millions d’euros par heure ? Ne croyez-vous pas, au contraire, que la perspective d’un procès médiatique, donnant droit à une condamnation, soit plus dissuasive et plus protectrice des intérêts de notre environnement ?
En la matière, notre conviction est faite, et c’est pourquoi, au regard des nombreuses réserves que je viens d’évoquer, les députés de notre groupe voteront contre ce projet de loi qui, je le crains, comporte plus de sujets d’inquiétude que de raisons de se réjouir.
 La parole est à M. Didier Paris.
M. le président.
 Le parquet européen, inscrit dans le traité de Rome, aura mis dix ans à voir le jour en Europe, et treize ans chez nous. On peut le comprendre.
M. Didier Paris.
Il pose le principe de la totale indépendance des procureurs, qui n’acceptent aucune instruction extérieure au parquet européen lui-même, ce que confirme la loi française que nous nous apprêtons à voter.
Il engage les pays membres dans un nouvel ordre juridique de coopération renforcée
 (M. Jean Lassalle applaudit, comme il le fera à différentes reprises tout au long de l’intervention de l’orateur)
–, raison pour laquelle six pays ne l’ont pas accepté – certains par tradition, comme la Grande-Bretagne, l’Irlande, la Suède ou le Danemark, d’autres, comme la Pologne ou la Hongrie, par refus politique des mesures de contrôle ou d’intégration.
Il pose de nouveau la question de l’indépendance – encore relative – du parquet à la française, et celle, politiquement plus difficile, de la poursuite, après le mandat d’arrêt européen en 2013 et Eurojust, de cette intégration transnationale, notamment dans des domaines comme le terrorisme ou les infractions financières, qui dépassent largement les frontières de nos États. Il peut faire craindre, enfin, une protection insuffisante des libertés individuelles.
La vérité, comme l’indique Mireille Delmas-Marty, que personne ne soupçonnera de faiblesse en matière de protection des libertés, est que loin de menacer la souveraineté des États membres, le nouveau parquet européen contribue à une harmonisation de leurs justices respectives.
Le système repose sur un office central, où siège Frédéric Baab en tant que procureur représentant la France et qui est dirigé par la procureure générale roumaine Laura Codruta Kövesi, dont nous connaissons les qualités. Il se compose d’une chambre permanente et de procureurs européens délégués.
À ce stade, le parquet européen ne protège que les intérêts budgétaires de l’Europe, les fraudes aux fonds structurels – nous savons parfaitement qu’elles existent – et à la TVA transfrontalière. Ce bloc de procureurs dirige les enquêtes, décide des poursuites et renvoie en jugement devant les juridictions des États membres et non devant une juridiction européenne.
La difficulté était évidemment de concilier l’indépendance des procureurs avec les législations très différentes des vingt-deux États qui ont signé cette convention. Les Luxembourgeois et les Espagnols ont fait un choix sensiblement identique au nôtre, tandis que les Belges se sont montrés beaucoup plus frileux, optant pour un système très dépendant des autorités nationales, d’où des risques réels de conflit positif.
Nous avons su imaginer un système politiquement intelligent permettant d’intégrer la fonction du juge d’instruction, caractéristique de notre modèle français – seuls quatre pays sont dotés d’un tel organe – dont les fonctions seront exercées par un procureur européen délégué qui conservera sa totale indépendance.
La préservation des libertés individuelles est garantie. Si, en France, le procureur peut mettre en examen, placer sous statut de témoin assisté et procéder à tous les actes d’investigation selon les règles d’enquête préliminaire de flagrance, voire de l’instruction, il ne peut prendre aucune mesure de sûreté comme l’assignation à résidence avec bracelet électronique, la détention provisoire ou la délivrance d’un mandat d’arrêt. Il ne peut pas non plus attenter à la vie privée en ayant recours à la géolocalisation, à la perquisition sans assentiment, aux écoutes ou à toutes les techniques spéciales d’enquête, sans l’intervention du juge du siège français –en l’espèce, le juge des libertés et de la détention.
Le deuxième volet principal du texte concerne la justice pénale environnementale. En attendant une loi de fond, il amorce politiquement la traduction des enjeux de la protection de l’environnement et de la biodiversité, selon les récents éclairages fournis par la convention citoyenne pour le climat ainsi que par le rapport « Une justice pour l’environnement ».
Il répond aux règles de l’État de droit européen en étendant à l’environnement le dispositif de la CJIP, déjà à l’œuvre dans les domaines douaniers et fiscaux où il a montré son efficacité pleine et entière.
Il améliore la répression contre les infractions environnementales les plus graves, qui sont aussi les plus complexes et les plus techniques, grâce à la spécialisation de juridictions spécialisées dans chaque cour d’appel. Ces pôles régionaux spécialisés, indispensables si l’on veut atteindre nos objectifs de lutte contre le banditisme environnemental, pour reprendre les termes de M. le ministre, ont été complétés lors des débats en commission par un dispositif identique en matière civile ; nous y rajoutons les OPJ environnementaux.
Il s’agit donc d’un projet de loi novateur, pragmatique, qui constitue un levier puissant de la construction européenne, à laquelle nous tenons, et traduit notre volonté politique de lutter fermement contre les atteintes à l’environnement et à la biodiversité. Ce sont des raisons amplement suffisantes pour que le groupe La République en marche le soutienne pleinement et sans réserve.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 Sans me prononcer sur le fond des dispositions que ce texte contient, je suis tout d’abord forcé de reconnaître que la cohérence de celui-ci ne saute pas aux yeux et qu’il est difficile d’identifier le fil d’Ariane qui relie entre elles les mesures des trois titres qui le composent, alors que certains minotaures semblent s’y promener en toute liberté.
M. Julien Aubert.
 (M. Jean Lassalle applaudit, comme il le fera à différentes reprises tout au long de l’intervention de l’orateur)
Ainsi, du titre I

 Il a raison !
M. Jean-Luc Bourgeaux.
 Outre ces remarques de forme, je soulèverai des réserves sur le fond. Tout d’abord, revenons sur la question de la souveraineté nationale. S’il est tout à fait normal que les intérêts financiers de l’Union européenne soient préservés, dans la mesure où ce sont les contribuables des pays membres qui les financent, nous devons être bien attentifs à ce fait inédit : nous parlons avec le parquet européen de la première instance européenne disposant de compétences judiciaires propres en matière pénale, avec la possibilité, si ce parquet décide d’exercer sa compétence, de voir écartées les autorités nationales, qui s’abstiendront de rechercher les mêmes délits.
M. Julien Aubert.
De la même façon, le ministre de la justice ou le procureur général ne pourront pas adresser d’instructions générales en matière de conduite pénale sur ce sujet au procureur délégué. Le Gouvernement ne disposera donc plus tout à fait de l’administration au sens de l’article 20 de la Constitution, puisqu’une partie de notre politique pénale ne sera plus décidée à Paris.
 Exactement !
M. Jean-Pierre Vigier.
 On me rétorque que le juge sera indépendant, mais indépendant de qui ? De quel pouvoir politique ce juge sera-t-il indépendant ? Qui va gérer la politique pénale ? Au nom de qui va-t-on rendre la justice ? Au nom d’un peuple européen ?
M. Julien Aubert.
Le ministre a parlé tout à l’heure d’une rupture conceptuelle, mais s’agit-il d’une rupture conceptuelle ou d’une rupture constitutionnelle ?
J’ai notamment trouvé intéressant l’argument selon lequel on avait réformé la Constitution. Si je suis cet argument et si demain, je réforme la Constitution et supprime la présomption d’innocence, vous me démontrerez donc qu’une loi qui permet d’embastiller est respectueuse de la liberté !
 Excellent, monsieur Aubert ! Belle démonstration !
M. Jean-Pierre Vigier.
 Pour le dire autrement, dans la mesure où nous avons trituré la Constitution qui, avant 2008, rendait inconstitutionnelle l’adoption d’un parquet européen, et que, ce faisant, on l’a privée de son efficacité, vous pouvez désormais affirmer qu’il n’y a plus de problème !
M. Julien Aubert.
Ce que le Conseil d’État a formulé à sa façon : « Il semble […] raisonnable d’estimer que les conséquences inhérentes à l’institution effective du parquet européen, pour ce qui est de l’atteinte excessive à la souveraineté nationale, ont été nécessairement acceptées par la loi constitutionnelle du 4 février 2008, toutes les virtualités comprises dans l’article 86 du Traité sur le fonctionnement de l’Union européenne –TFUE – étant purgées de leurs éventuels vices d’inconstitutionnalité »
Vous nous avez dit, monsieur le ministre, que c’était la girouette qui tournait. Prenez garde à ces leçons de cohérence, et rappelez-vous ce grand avocat qui disait, en avril 2018, qu’il n’accepterait jamais un « truc pareil » – il parlait d’un poste de ministre.
 (Sourires sur les bancs du groupe LR.)
 Excellent !
M. Jean-Pierre Vigier.
Mme Souad Zitouni,
rapporteure pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
 S’agissant ensuite des juridictions spécialisées, si nous n’avons pas d’objection à formuler sur les dispositions concernant celles vouées à la délinquance financière ou à la lutte antiterroriste – encore qu’à titre personnel, je sois, dans ce dernier domaine, favorable à la création d’une juridiction d’exception, composée de juges militaires et présidée par un magistrat de l’ordre judiciaire –, il n’en va pas de même pour les juridictions spécialisées dans les atteintes à l’environnement. Nous voulons éviter – d’où notre méfiance lors des débats en commission –que tout ceci aboutisse à la création d’aller d’un délit d’écocide.
M. Julien Aubert.
Nous ne comprenons pas bien pourquoi les pôles de jugement spécialisés dans l’environnement pourraient être uniquement composés de fonctionnaires du ministère de la transition écologique sans que la même possibilité soit offerte aux autres ministères comme le ministère de l’agriculture, lui aussi concerné, tandis que, dans le même temps, vous faites exactement l’inverse en matière de santé publique, puisque vous autorisez des fonctionnaires du ministère de l’agriculture ou de la transition écologique à exercer les fonctions d’assistant de justice. Ce que nous voulons éviter, c’est un pôle spécialisé qui soit biaisé.
De la même manière, la rapporteure a proposé des amendements qui permettaient à des associations agréées d’ordonner toute mesure destinée à faire cesser des agissements illicites. Nous considérons que cela ouvre la porte à une judiciarisation de la protection de l’environnement, et surtout à un grand militantisme qui nous semble incompatible avec une vision dépassionnée.
 Qu’est-ce qu’il est bon !
M. Jean-Pierre Vigier.
 Aussi, malgré quelques mesures que nous pourrions soutenir, ce texte appelle de la part du groupe Les Républicains des réserves importantes, sur la forme comme sur le fond. 
M. Julien Aubert.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – M. Jean Lassalle applaudit également.)
 La parole est à M. Philippe Latombe.
M. le président.
 Certains contentieux pénaux présentent, en raison de leur nature ou de leur gravité, une spécificité particulière qui justifie qu’ils fassent l’objet de règles de procédure adaptées, faisant intervenir des magistrats ou des juridictions spécialisées.
M. Philippe Latombe.
C’est le cas des infractions pénales portant atteinte aux intérêts financiers de l’Union européenne, pour lesquelles a été créé un parquet européen dans le cadre du mécanisme de coopération renforcée, à l’article 86 du Traité sur le fonctionnement de l’Union européenne.
Celui-ci doit avoir pour mission de rechercher, de poursuivre et de renvoyer en jugement les auteurs des infractions portant atteinte aux intérêts financiers de l’Union, au titre de la directive 2017/1371 du Parlement européen et du Conseil, ainsi que des infractions qui leur sont indissociablement liées.
Les vingt-deux procureurs européens, dont le magistrat Frédéric Baab pour la France, ont été nommés le 22 juillet 2020. Les conditions d’emploi des procureurs européens délégués ont été fixées le 29 septembre dernier. Le Gouvernement a d’ailleurs déposé un amendement en commission des lois pour tenir compte de ces conditions.
De manière générale, ce projet de loi entend adapter la législation française – code de procédure pénale, code de l’organisation judiciaire et code des douanes – à la création du parquet européen. L’article 4 renforce l’efficacité de la justice pénale spécialisée, en donnant notamment au parquet spécialisé le pouvoir de faire prévaloir l’exercice de sa compétence lorsque plusieurs parquets peuvent être compétents. L’article 5 confie au procureur de la République antiterroriste la compétence d’exécution des demandes d’entraide judiciaire émanant de la Cour pénale internationale. L’article 7 renforce les compétences du parquet national financier. L’article 8, enfin, institue une convention judiciaire d’intérêt public en matière environnementale et crée, dans le ressort de chaque cour d’appel, un tribunal judiciaire chargé du traitement des délits complexes du code de l’environnement.
Le titre III du projet de loi entend aussi tirer, dans le code de procédure pénale, les conséquences de plusieurs décisions du Conseil constitutionnel et d’une jurisprudence de la Cour de cassation. Il vise également à corriger des malfaçons issues de la loi du 23 mars 2019 de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice.
Chers collègues, ce texte visant à la création d’un parquet européen est, pour le groupe du Mouvement démocrate et démocrates apparentés, une nécessité pour lutter contre la criminalité financière et protéger l’argent des contribuables européens. Il était attendu depuis longtemps, et j’ai une pensée particulière pour Laurence Vichnievsky, qui, le 1

Cette évolution, bien loin de constituer un pas important vers une Europe plus intégrée, comme ont pu le craindre certains États membres par le passé, illustre la capacité des États membres à adopter une approche européenne unifiée pour lutter contre les crimes qui affectent les intérêts financiers de l’Union.
Il est plus que jamais essentiel de rendre la justice dans un domaine où l’impunité est fréquente et où les pertes sont élevées, tant pour l’Union européenne que pour les budgets nationaux. Le parquet européen prend la forme que la France souhaitait, à savoir une institution à la fois européenne par sa compétence et nationale par son exercice effectif. L’ancien directeur des affaires criminelles et des grâces, Robert Gelli, l’a dit il y quelques semaines : « Nous connaissons un moment historique ! C’est la première fois depuis bien longtemps que l’on crée une nouvelle institution européenne. Le parquet européen aura pour mission de poursuivre les atteintes aux intérêts financiers de l’Union, autrement dit les fraudes aux impôts des citoyens européens. Il ne s’agit plus d’une simple lutte administrative, mais judiciaire, avec un procureur indépendant européen qui aura le pouvoir d’enquêter sur tout le territoire de l’Union européenne et de poursuivre tous ceux qui seront impliqués dans des affaires qui relèvent de sa compétence.
 (M. Jean Lassalle applaudit.)
 (M. Jean Lassalle applaudit.)
À la veille de la journée de deuil national, je pense aussi nécessaire de rendre hommage à Valéry Giscard d’Estaing, à sa passion européenne, aux réformes qu’il a mises en œuvre comme celle de l’élection du Parlement européen au suffrage universel et celle de l’instauration du Conseil européen, aux prémices de la monnaie européenne et au couple franco-allemand. Comme a pu le dire le Président Emmanuel Macron lors de son hommage à l’ancien chef de l’État, « si notre continent européen est plus uni, plus fort, c’est aussi à sa passion européenne que nous le devons. » Ce projet de parquet européen s’inscrit dans cette lignée.
C’est pour toutes ces raisons que les députés du groupe Mouvement démocrate et démocrates apparentés voteront avec enthousiasme ce texte.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem.)
 La parole est à Mme Albane Gaillot.
M. le président.
 Je me fais aujourd’hui la porte-parole du collectif « Écologie, démocratie, solidarité ». J’espère que ce projet de loi apportera des avancées intéressantes, notamment l’amélioration du traitement des contentieux environnementaux. L’adaptation du droit interne à la création du parquet européen appelle peu de commentaires sur le fond. Elle est bienvenue pour lutter contre les atteintes aux intérêts financiers de l’Union européenne. Nous défendrons toutefois un amendement important visant à solidifier les pouvoirs de direction et de sanction des procureurs européens sur les policiers et les gendarmes enquêtant sous leur direction.
Mme Albane Gaillot.
 (M. Jean Lassalle applaudit.)
Concernant les dispositions relatives à la justice pénale spécialisée, il nous semble important – ce sera le sens d’un amendement déposé par notre collègue Matthieu Orphelin – de permettre au juge d’instruction de prendre des mesures urgentes sans l’avis du procureur de la République en cas de risque imminent d’atteinte à l’environnement.
 (M. Jean Lassalle applaudit.)
Nous estimons que la convention judiciaire d’intérêt public en matière environnementale peut être positive pour accélérer les réparations écologiques. Il conviendra toutefois d’en évaluer l’efficacité. Nous saluons la création de juridictions spécialisées en matière d’atteinte à l’environnement. Elles devraient permettre d’orienter les contentieux pénal et civil vers des magistrats formés et expérimentés sur les questions environnementales. Ces pôles régionaux spécialisés sont une vraie chance de faire enfin appliquer le droit de l’environnement, à l’heure où les signaux de l’urgence climatique et de l’érosion de la biodiversité sont toujours plus prégnants. Je m’inquiète toutefois que cette mutation s’opère à moyens constants, comme l’indique l’étude d’impact. Nous ne pourrons accroître l’effectivité de la justice environnementale sans y accorder davantage de moyens.
Permettez-moi de revenir, mes chers collègues, sur le problème de compétence des tribunaux en matière d’action relative au devoir de vigilance des entreprises. Mon collègue Matthieu Orphelin comptait défendre un amendement visant à transférer les compétences en matière de devoir de vigilance à un ou plusieurs tribunaux judiciaires spécialement désignés plutôt que de conserver l’incertitude existante entre la compétence du tribunal judiciaire et celle du tribunal de commerce, afin d’accroître l’efficacité de la justice environnementale. Nous trouvons inadmissible que cet amendement, fruit d’un travail conjoint effectué après l’examen en commission des lois avec le garde des sceaux et Dominique Potier, rapporteur de la loi du 27 mars 2017 relative au devoir de vigilance des sociétés mères et des entreprises donneuses d’ordre, ait été déclaré irrecevable pour cause de cavalier législatif, alors que le devoir de vigilance est intrinsèquement lié au droit à un environnement sain.
Pour rappel, depuis 2017, la loi sur le devoir de vigilance impose aux sociétés mères et aux grandes entreprises donneuses d’ordre la mise en place d’un plan de vigilance. Ce plan doit permettre d’identifier les risques résultant de leurs activités et de prévenir les atteintes graves à l’environnement, mais aussi aux droits humains, aux libertés fondamentales, à la santé et à la sécurité des personnes.
Les premières actions judiciaires en cours soulignent toutefois que le contentieux environnemental est à chaque fois le cœur du problème dont découlent d’autres atteintes, aux droits humains notamment.
Les impacts environnementaux visés par les premiers contentieux sont d’ailleurs considérables : déforestation en Amazonie – je pense à Casino –, destruction de terres agricoles en Ouganda ou engagement climatique insuffisant de Total. En outre, la jurisprudence de la Cour européenne des droits de l’homme manifeste la forte interdépendance existant entre les droits de l’homme et le droit de l’environnement, en s’appuyant notamment sur l’article 2 de la Convention de sauvegarde des droits de l’homme et des libertés fondamentales, qui reconnaît le droit à la vie et sur son article 8, qui reconnaît le droit au respect de la vie privée et familiale. Tous ces éléments montrent que les liens, même indirects, sont bien réels.
Ce projet de loi représentait une formidable opportunité pour améliorer l’application du devoir de vigilance. Monsieur le garde des sceaux, nous comptons sur vous pour continuer à travailler collectivement et trouver une solution rapide pour l’inclure dans la loi. Comptez sur nous pour continuer de nous battre pour mettre les entreprises face à leurs responsabilités et pour défendre le droit à un environnement sain, en inscrivant cette disposition dans un prochain projet de loi. Nous ferons ce grand pas en avant pour l’application du devoir de vigilance que les autres pays nous envient. Parce que ce projet de loi représente un premier pas vers une meilleure effectivité de la justice environnementale, le collectif « Écologie, démocratie, solidarité » votera pour son adoption.
 (Mme Émilie Cariou applaudit.)
 La discussion générale est close.
M. le président.
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures :
M. le président.
Suite de la discussion du projet de loi relatif au parquet européen et à la justice pénale spécialisée.
La séance est levée.
M. Jean-Christophe Lagarde
M. Jean Lassalle
Mme Sabine Thillaye
M. Ugo Bernalicis
Amendements n

Mme Naïma Moutchou, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux, ministre de la justice
Amendements n

M. Ugo Bernalicis
Amendements n

Sous-amendement n

M. Jean-Félix Acquaviva
Amendements n

M. Jean-Félix Acquaviva
Amendements n

Mme Souad Zitouni, rapporteure pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif au parquet européen et à la justice pénale spécialisée (n
M. le président.

 J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles du projet de loi.
M. le président.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 Au début de l’examen de l’article 1
M. Jean-Christophe Lagarde.

À l’occasion de la création d’un parquet européen pour lutter contre les infractions financières au budget européen, je souhaite que le Gouvernement, la majorité et l’Assemblée nationale promeuvent une idée simple : dans un espace de libre-échange des biens et des personnes, il n’y a pas que le budget européen qui compte, mais aussi les infractions liées au crime terroriste, à la criminalité organisée et à la criminalité transfrontalière. De nombreux concitoyens vivent aux frontières de la Belgique, de l’Italie ou de l’Espagne.
Le progrès consiste à faire en sorte que le parquet européen soit non seulement adapté aux fraudes au budget européen et à la TVA, mais surtout à la criminalité organisée. Comme l’a dit Pascal Brindeau, les frontières arrêtent les juges, les magistrats et les policiers, mais pas les malfrats. Nous avons créé un espace de libre-échange : il faut malheureusement aussi nous adapter au libre-échange de la criminalité organisée. Elle est terroriste, elle est financière, elle concerne la drogue, les armements, la traite des êtres humains ; c’est aussi de cela que le parquet européen devra traiter. Je souhaite que le Gouvernement défende cette dimension dans les conseils européens auxquels il participe, pour faire comprendre à l’ensemble des Européens qu’on ne peut pas avoir un espace de libre-échange qui ne profite qu’aux délinquants et pas à la police ni à la magistrature.
 La parole est à M. Jean Lassalle.
M. le président.
 Ayant parcouru ce qui suit le titre du projet de loi, je me suis dit : qu’en mots choisis tout ceci est dit !
M. Jean Lassalle.
Comme tout à l’heure, je n’interviens pas au nom du groupe Libertés et territoires, mais en tant que député de la nation, élu par le peuple souverain au suffrage universel ; éventuellement en tant que citoyen, voire en tant que républicain.
En cette période trouble que traversent la France et l’Europe, voire l’humanité, nous ne cessons d’invoquer la République, la justice, le droit inaliénable à la liberté d’informer…
 J’aime ça !
M. Raphaël Schellenberger.
 …notamment le peuple. Nous examinons ce texte décisif – qui ne vise rien moins qu’à créer un parquet européen – en présence d’une petite trentaine de députés, un mardi soir.
M. Jean Lassalle.
 C’est la qualité qui compte !
M. Fabien Di Filippo.
 Je voulais simplement savoir à quel moment nous disons la vérité, alors que seulement 30 % à 40 % de nos concitoyens se rendent aux urnes et que l’on ne sait même pas si le Président de la République pourra terminer son mandat actuel.
M. Jean Lassalle.
 (Murmures sur les bancs du groupe LaREM.)
 Il l’a dit lui-même !
M. Ugo Bernalicis.
 Excellente question !
M. Fabien Di Filippo.
 La dernière fois que nous avons interrogé le peuple sur un sujet – le traité européen –, je crois me souvenir de sa réponse ; je me souviens aussi de celle que nous avons apportée à sa place, tous réunis à Versailles.
M. Jean Lassalle.

M. Raphaël Schellenberger
 Non, pas tous !
M. Fabien Di Filippo.
 Et je me souviens malheureusement des chiffres de l’abstention qui ont cours depuis.
M. Jean Lassalle.
 (M. Jean-Paul Lecoq applaudit.)
 La parole est à Mme Sabine Thillaye.
M. le président.
 Le premier article est central dans l’examen du projet de loi, pour deux raisons.
Mme Sabine Thillaye.
Tout d’abord, pour ce qu’il dit : au travers d’une cinquantaine d’articles insérés dans le code de procédure pénale français, il définit les attributions et les compétences des procureurs européens délégués et précise les conditions de saisine du parquet européen, ainsi que l’articulation des compétences entre les différentes autorités. Le Gouvernement a d’ailleurs ajouté, durant l’examen du texte en commission, la possibilité pour le procureur européen délégué de constituer une équipe commune d’enquête avec le consentement du ou des autres États membres concernés, après en avoir informé le ministre de la justice, mais sans rendre son accord nécessaire. Il faut saluer cette disposition, qui assure l’indépendance des cinq procureurs européens délégués français et la bonne coordination avec leurs homologues européens. 
(Mme Cécile Untermaier applaudit.)
L’article 1

J’entends et je comprends les aspirations d’élargissement des compétences aux questions terroristes. Les récentes attaques qui ont frappé les pays européens ont démontré que nous devions mener une lutte commune. Néanmoins, je rejoins le garde des sceaux sur ce point : si l’extension des compétences du parquet à la lutte contre le terrorisme peut se faire dans le cadre de l’article 86 du TFUE – traité sur le fonctionnement de l’Union européenne –, elle requiert l’unanimité. Laissons déjà ce nouveau parquet se construire : cela représente beaucoup de travail. Dans un second temps, les vingt-deux États membres pourront discuter d’un élargissement des compétences.
 (M. Jean Lassalle applaudit.)
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Je n’ai pas envie d’employer la formule « vous n’avez pas le monopole… » ; il n’y a pourtant pas, d’un côté, les pro-européens et de l’autre, les anti-européens.
M. Ugo Bernalicis.
 (« Si, si ! » sur les bancs du groupe LaREM.)
 Ils aiment le manichéisme dans la majorité.
M. Fabien Di Filippo.
 Il y a peut-être des anti-européens, mais pas ici. L’idée européenne et l’idéal européen sont d’ailleurs plutôt issus de notre camp politique que des autres.
M. Ugo Bernalicis.
 Mais oui, bien sûr !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Oui, je le dis !
M. Ugo Bernalicis.
 C’est l’internationalisme qui caractérise votre camp !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 L’internationalisme, oui, cher monsieur Lagarde ; vous avez raison de mettre des mots sur des concepts idéologiques promus par ce camp politique.
M. Ugo Bernalicis.
 Monsieur Lagarde ! Laissez M. Ugo Bernalicis poursuivre.
M. le président.
 Je tenais à le dire préalablement, parce que notre objectif n’est pas de rejeter la coopération judiciaire ou policière au niveau européen, voire international. En matière de lutte contre la délinquance économique et financière, il existe une filière franco-israélienne, une filière franco-russe et des filières franco-asiatiques, toutes bien identifiées. Se limiter à un parquet européen ne réglera donc pas tous les problèmes, notamment les infractions à la réglementation de l’Union européenne. La mondialisation fonctionne de telle sorte que les multinationales qui fraudent sur notre territoire et sur celui de l’Union européenne ne sont pas forcément européennes. Je ne parlerai ni d’Amazon, ni de Microsoft, ni d’Apple, pour ne pas vous brusquer, mais si vous étiez cohérents, vous créeriez un parquet mondial
M. Ugo Bernalicis.
 (M. Jean Lassalle applaudit)
 Nous en venons aux amendements de suppression. Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Catherine Pujol, pour soutenir l’amendement n

 C’est une nouvelle fois au détour d’un projet de loi de transposition que vous envisagez de rogner un peu plus la souveraineté nationale et d’affaiblir les prérogatives régaliennes de l’État.
Mme Catherine Pujol.
Évidemment, les Français ne seront pas consultés, mais cela fait bien longtemps que vous ne vous en souciez plus. Il faut dire que la possibilité de créer un parquet européen est prévue par l’article 86 du TFUE, grâce au traité de Lisbonne – vous savez, ce traité auquel les Français s’étaient opposés par référendum !
Il faut bien sûr lutter contre la fraude, Marine Le Pen l’évoque régulièrement. Pour ce faire, les parquets nationaux sont tout à fait compétents, à condition que nous leur donnions les moyens et l’impulsion politique. Le cas échéant, la coopération entre parquets nationaux peut être tout à fait performante pour les cas de fraude affectant plusieurs États.
Sur le fond, je m’étonne de la création de postes de procureurs européens, qui auront plus de pouvoirs que les procureurs français. En outre, il est fort à craindre que pour justifier leur existence, ces nouveaux procureurs aient tendance à s’approprier abusivement des affaires, ce qui entraînera indéniablement des conflits de compétences, qui deviendront des nids à contentieux.
Enfin, on ne connaît que trop bien la politique de pas à pas de l’Union européenne ; il est évident qu’une fois le Parquet européen en place, les institutions européennes feront en sorte d’étendre ses compétences à d’autres domaines, rognant toujours plus les prérogatives des États.

Mme Cécile Untermaier 
 Tant mieux !
M. Pacôme Rupin.
 L’amendement a pour objet la suppression de l’article 1
Mme Catherine Pujol.

 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à supprimer l’article 1
M. Ugo Bernalicis.

 À personne !
M. Fabien Di Filippo.
 Et aujourd’hui ?
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Lorsque j’ai parlé de la réforme du parquet en France et de sa nécessaire indépendance, on m’a rétorqué, à juste titre : « Vous ne voulez tout de même pas le gouvernement des juges, monsieur Bernalicis ? » Il doit en effet y avoir une responsabilité politique ; le seul souverain que l’on connaisse, c’est le peuple et personne d’autre !
M. Ugo Bernalicis.
 Eh oui ! C’est qui le patron ?
M. Julien Aubert.
 Ce n’est pas Macron en tout cas !
M. Fabien Di Filippo.
 Mais là, parce qu’on est au niveau de l’Union, il y aurait un état de souveraineté européen, comme ça, dans l’air, qui ne repose sur rien… Vous m’opposerez les traités, mais la dernière fois que le peuple français a voté – faut-il vous le rappeler ? –, la réponse, c’était « non ». Bien sûr, le Parlement réuni en Congrès – c’est une pierre dans le jardin de la droite, mais c’est son problème – en a décidé autrement.
M. Ugo Bernalicis.
Je le dis très tranquillement : nous nous opposons à ce parquet européen, et non à la coopération européenne en matière de justice et de police.
 Merci, monsieur Bernalicis.
M. le président.
 On nous expliquait tout à l’heure qu’il y aurait davantage de moyens ; mais ce seront les mêmes services de police qui travailleront sur les mêmes affaires !
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à Mme Naïma Moutchou, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
Mme Naïma Moutchou,
rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Par ailleurs, nous ne créons pas, vous le savez aussi, de magistrature européenne : les procureurs européens délégués seront français, et soumis à la loi française. Ils auront un statut hybride, c’est vrai, dont nous débattrons tout à l’heure.
 C’est le détachement !
M. Ugo Bernalicis.
Mme Naïma Moutchou,
rapporteure
J’ajoute que la compétence du parquet européen n’est pas exclusive, mais concurrente de celle des juridictions nationales, exactement comme pour les parquets spécialisés vis-à-vis des parquets de droit commun.
 Non, absolument pas ! Ce n’est pas vrai !
M. Ugo Bernalicis.
Mme Naïma Moutchou,
rapporteure
Enfin, ce sont les juridictions de jugement françaises qui auront le dernier mot. M. Aubert disait tout à l’heure que la justice était rendue au nom du peuple français : ce sera toujours le cas.
Avis défavorable.
 La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux, ministre de la justice
Pour le reste, je suis toujours très intéressé de voir que la Terre est ronde et que les extrêmes se rejoignent parfois : quel bel amendement, qui réunit Ugo Bernalicis et Marine Le Pen ! C’est l’avenir…
 Les extrêmes ? Vous voulez qu’on parle de la loi relative à la sécurité globale ?
M. Ugo Bernalicis.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 Que vient faire ici le budget de l’Union ?
M. Ugo Bernalicis.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 C’est minable !
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 Quand on n’aime pas l’Europe, on lui fait dire n’importe quoi, et on dit n’importe quoi ! Je prends l’exemple de la défense de l’amendement de suppression déposé par Mme Le Pen : notre collègue nous explique que cette disposition est l’effet d’une transposition. Non, chère collègue, ce texte est le résultat d’une coopération renforcée ; il n’y a pas de directive européenne, et l’Europe n’impose rien ; ce dont nous débattons, c’est d’un texte qui marque la volonté de mener, ensemble, une politique européenne qui nous rendrait plus efficaces.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Je répète, monsieur le garde des sceaux, que nous regrettons pour notre part que l’on n’aille pas plus loin. Le Gouvernement soutient-il cette idée ? L’article 86 du TFUE prévoit déjà certaines coopérations. Il ne faudrait pas grand-chose d’autre que la bonne volonté des Européens et la force de conviction de la France pour étendre les compétences du parquet européen à des infractions dont tous les Européens sont victimes.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 Aujourd’hui, certains usent et abusent de nos frontières : elles arrêtent policiers et magistrats, mais elles n’arrêtent pas les malfrats ; le rôle des parlements nationaux comme du Parlement européen devrait être de pousser pour avancer dans ce sens.
M. Jean-Christophe Lagarde.
J’espère qu’un jour, un gouvernement le comprendra : une coopération renforcée à vingt-deux, c’est déjà très bien ; mais encore faudrait-il ne pas s’occuper uniquement du budget européen, mais aussi de la sécurité, de la santé et de la moralité de l’ensemble des peuples de l’Union européenne.
 La moralité, vraiment ?
M. Bruno Questel.
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 Ce débat mérite mieux que des caricatures. La question de savoir si ce texte porte atteinte à la souveraineté de notre pays a été tranchée, puisqu’il a fallu réviser la Constitution pour rendre possible l’adoption d’un parquet européen. On ne peut dès lors pas retourner l’argument en prétendant que rien dans notre texte fondateur ne fait obstacle à la création de ce parquet ! La souveraineté, comme principe, est bien en cause.
M. Julien Aubert.
Je voudrais poser quelques questions précises. Vous nous dites qu’il ne s’agit que d’une coopération renforcée. Juridiquement, c’est vrai. Mais nous ne parlons pas ici de n’importe quelle action de l’État, mais de la justice.
 (M. Jean Lassalle applaudit.)
Première question : à quoi sert Eurojust ? Puisque l’on nous explique que ce Parquet européen est indispensable pour combattre la délinquance, ne faudrait-il dissoudre les instances qui ne fonctionnent pas ?
Deuxième question : à qui cette instance rendra-t-elle des comptes ?
 Exactement !
M. Ugo Bernalicis.
 Vous n’avez pas répondu sur ce point, monsieur le ministre. Dans « politique pénale », il y a « pénale », mais aussi « politique ». Qui donnera des instructions de politique pénale à ces fonctionnaires ? Quand on vous écoute, madame la rapporteure, on a l’impression qu’il n’y a qu’une mise à disposition, que ces magistrats restent français. Mais ils ne répondront plus au Gouvernement, n’est-ce pas ?
M. Julien Aubert.
N’est-on pas en train de créer un demi-troisième ordre de juridiction, au-delà de l’ordre administratif et de l’ordre judiciaire ? Il y aurait alors une sorte d’entre-deux, européen, qui aurait sa propre politique.
J’aimerais des réponses sur ces points.
 (Mme Emmanuelle Anthoine applaudit.)
 Pas de réponse ?
M. Julien Aubert.
 Pas de réponse, bien sûr, à part la caricature !
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à Mme Émilie Cariou, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à solidifier les pouvoirs de direction des enquêtes judiciaires dont sont investis par le présent texte les procureurs européens délégués, afin de leur donner des prérogatives réelles, comme le règlement le prévoit. Nous proposons qu’ils aient bien les prérogatives effectives de retrait temporaire ou définitif de leur habilitation pour les officiers de police judiciaire – OPJ – chargés des investigations policières. L’amendement aligne ces prérogatives sur celles des procureurs nationaux, qui devraient disposer d’un pouvoir minimal de contrôle et de sanction temporaire des OPJ, le tout sous le contrôle et la direction de leur procureur général.
Mme Émilie Cariou.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Naïma Moutchou,
rapporteure
Il ne me semble donc pas approprié de modifier, comme vous le proposez, l’article 16-1 du code de procédure pénale. Le pouvoir de sanction doit demeurer une prérogative de magistrats qui ne sont pas, comme le procureur délégué européen, en position de détachement.
Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Cet amendement montre bien que nous sommes dans un régime un peu étrange : on plaque une dimension européenne sur un droit national qui n’est pas prévu pour cela… On donne des pouvoirs de l’instruction au procureur européen, ce qui amène logiquement à s’interroger sur le statut de la police judiciaire.
M. Ugo Bernalicis.
Nous avons bien compris qu’il n’y aura pas d’effectifs nouveaux : les policiers qui enquêteront seront ceux qui luttent déjà contre la délinquance économique et financière. Le gain de moyens escompté est une illusion : ce seront les mêmes services, pour les mêmes enquêtes, sauf que le parquet se sera dessaisi au profit du parquet européen.
Vous dites, madame la rapporteure, qu’il n’y a pas de problème de souveraineté parce que les juridictions nationales auront le dernier mot sur l’attribution des dossiers. Mais je lis dans le texte que l’article 696-112 du code de procédure pénale sera rédigé comme ceci : « Lorsque le parquet européen décide d’exercer sa compétence, le procureur de la République ou le juge d’instruction saisi d’une enquête ou d’une information portant sur des faits relevant de l’article 696-108 est tenu de se dessaisir de la procédure au profit du parquet européen en application du 1 de l’article 25 et du 5 de l’article 27 du règlement (UE) 2017/1939 du Conseil du 12 octobre 2017 précité. » Il est tenu de se dessaisir ! Il n’y a pas de discussion !
 Il y a quelque chose à éclaircir !
M. Fabien Di Filippo.
 Si nous voulons débattre, nous devons au moins nous entendre sur ce qui va se passer. On peut être d’accord ou pas d’accord, mais on ne peut pas balayer d’un revers de main le problème de souveraineté. Je veux bien entendre que, comme le dit M. le ministre, le jugement sera rendu au nom du peuple français, puisque c’est le tribunal judiciaire de Paris qui est compétent. C’est vrai. Mais la justice se limite-t-elle au jugement ? Non, je ne le crois pas.
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. Jean Lassalle.
M. le président.
 Madame la rapporteure, vous dites que les magistrats seront bien français. Mais je tiens à vous rassurer : nos députés européens le sont aussi, dans leur immense majorité.
M. Jean Lassalle.
Monsieur le ministre, avez-vous vu que j’étais là ? Je vous ai entendu faire un classement pour le moins étrange. J’ai reçu beaucoup de qualificatifs, mais jamais celui d’extrémiste. Engagé, certainement, radicalisé, peut-être… Mais si vous m’avez vu, monsieur le ministre, et que vous ne me classez pas parmi les extrémistes, je voudrais vous dire que je campe sur ma position.
Le problème dans tout ce que vous dites – et je parle aussi au brillantissime avocat que vous êtes – est celui-ci : où est passé le peuple ?
 La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le groupe UDI et indépendants a ce soir un fil rouge, vous l’avez compris : cet amendement vous propose d’étendre sans plus attendre les prérogatives des procureurs européens délégués aux « infractions terroristes ou relevant de la criminalité organisée affectant plusieurs États membres ». Il s’appuie sur l’article 86 du TFUE, qui prévoit déjà de telles coopérations renforcées.
M. Pascal Brindeau.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Naïma Moutchou,
rapporteure
Les sujets que vous soulevez sont importants, mais sensibles et politiques : ils s’inscriront nécessairement dans une négociation entre les États membres.
Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
Pour répondre à votre question, monsieur…
 Lassalle !
Plusieurs députés.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 Pour ma part, je qualifierai plutôt de ligne rouge ce que nos collègues du groupe UDI et indépendants considèrent comme leur fil rouge. À peine avons-nous donné au parquet européen ses premières compétences que certains de nos collègues estiment nécessaire de lui en confier davantage. Je ne conteste pas l’idée qu’il puisse exister un parquet européen qui s’occupe de nombreuses affaires, mais il est arrivé, rappelons-le, que des cours supranationales se mettent progressivement à légiférer – c’est le mot juste – sur tous les sujets. Or cela pose un vrai problème de démocratie, car encore faut-il en avoir décidé ainsi au préalable.
M. Julien Aubert.
Monsieur le ministre, soit vous ne voulez pas répondre à mes questions, soit elles vous mettent mal à l’aise.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 J’y reviens car, comme vous n’êtes pas timide, vous allez finir, j’en suis sûr, par descendre dans l’arène.
M. Julien Aubert.
Premièrement, les compétences du parquet européen mordent non seulement sur celles du parquet, mais aussi, vous l’avez indiqué vous-même, sur celles du juge d’instruction. Autrement dit, elles sont à cheval sur celles des magistrats du parquet et sur celles des magistrats du siège. Dès lors, en quoi le parquet européen n’est-il pas un troisième ordre de juridiction ?
Deuxièmement, à partir du moment où le parquet européen aura décidé qu’une affaire relève d’un enjeu européen – puisqu’il peut désigner lui-même ce qu’est un enjeu de cette nature –, les instances judiciaires nationales ne pourront plus s’en saisir. Dans la mesure où il détiendra la compétence de sa compétence, il y aura un risque d’engrenage : en invoquant les intérêts financiers de l’Union, il pourra aborder d’autres sujets, notamment le terrorisme. Dès lors, comment ferez-vous respecter le principe de subsidiarité ? Comment lutterez-vous contre ce que j’appellerais « l’extension du domaine de la lutte », proposée notamment par nos amis centristes ?
Troisièmement, il y avait d’autres solutions que la création d’un parquet européen. En droit international existe déjà l’
 actio popularis
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 Madame la rapporteure, monsieur le garde des sceaux, je comprends parfaitement vos réponses, mais la vie politique est un combat, et nous menons le combat européen, qui est l’honneur de notre famille politique. Bien sûr, l’accord d’autres États membres est nécessaire, mais nous vous incitons à aller de l’avant, comme le font nos amis qui mènent le même combat dans ces autres États.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Le débat que nous avons est noble, y compris les réflexions de M. Aubert. En 1978, nous étions le « parti de l’étranger », mais je ne doute pas, monsieur Aubert, que vous en viendrez à constater un jour qu’un corps intégré est plus efficace que la coopération internationale – qui est utile et va, au demeurant, bien au-delà des frontières de l’Union – pour poursuivre certaines infractions, non seulement les atteintes aux intérêts financiers de l’Union, mais aussi celles qui relèvent du terrorisme, de la criminalité organisée, de la traite des êtres humains ou du trafic de drogue.
Si Salah Abdeslam, qui venait de participer aux attentats du Bataclan, n’a pas été arrêté à la frontière franco-belge, c’est parce que personne en Belgique ne savait qu’il était recherché, le parquet français venant de lancer la recherche. Il a fui en Belgique, et on a mis quatre mois à le retrouver.
Les gouvernements extérieurs qui refusent la logique du parquet européen – je ne parle pas de nos collègues Les Républicains – sont involontairement en train de servir les intérêts des malfrats, et de les faire rire ! Car eux savent bien à quoi servent les frontières : à faire du business, à faire du fric, tout en meurtrissant, hélas, nos sociétés.
 La parole est à M. le garde des sceaux.
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 res nullius
Monsieur Aubert, je ne sais pas lequel de nous deux est le plus mal à l’aise. Ce n’est pas moi qu’il faut convaincre, mais vos amis du Sénat. Faisant de la politique depuis peu de temps, je pensais qu’il y avait une discipline de parti. Mais non ! Le groupe Les Républicains du Sénat a voté ce texte à l’unanimité. Si quelqu’un est mal à l’aise, monsieur Aubert, c’est vous !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – M. Jean Lassalle applaudit également.)
 Je ne peux pas vous donner la parole, monsieur Lassalle, car je dois appliquer le règlement, qui limite à deux le nombre d’orateurs après les avis.
M. le président.
 Ce n’est pas une obligation, c’est une possibilité !
M. Ugo Bernalicis.
 Vous aurez bien sûr la possibilité de vous exprimer sur d’autres amendements, monsieur Lassalle.
M. le président.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à supprimer les alinéas 16 et 17, relatifs aux règles de dessaisissement automatique au profit du parquet européen.
M. Ugo Bernalicis.
À la lecture de l’étude d’impact, on comprend qu’une bonne partie des dossiers actuellement traités par le parquet national financier, le PNF,…
 C’est d’actualité !
M. Fabien Di Filippo.
 …seront confiés demain aux procureurs européens délégués, qui s’appuieront sur les mêmes services d’enquête, sans pour autant disposer de l’expérience du PNF, ni de l’expertise qu’il a développée, notamment grâce à ses assistants de justice. En fin de compte, je m’interroge sur la plus-value de ces procureurs.
M. Ugo Bernalicis.
En réalité, la seule piste intéressante serait de développer les groupes d’enquête composés d’enquêteurs de différents pays. Cette possibilité existe déjà, mais requiert l’accord des services d’enquête de chacun des pays concernés, ce qui est normal – on comprend bien pourquoi.
Je le répète, je ne vois pas quelle est leur plus-value. Les dossiers en question sont déjà suivis par le PNF ou les JIRS, les juridictions interrégionales spécialisées. Ceux-ci pourchassent déjà des criminels au-delà des frontières. Il existe en outre, je le rappelle, des centres de coopération policière et douanière, notamment avec la Belgique et l’Espagne. Ils fonctionnent, mais peut-être conviendrait-il de les renforcer ; ce serait une mesure concrète et opérationnelle.
Je ne comprends pas pourquoi on prévoit un mécanisme de dessaisissement automatique. Je pourrais encore comprendre que les procureurs européens délégués soient dotés d’une compétence exclusive. Mais, en l’espèce, on crée un machin au profit d’un Parquet européen qui, rappelons-le, ne rendra de comptes politiques à aucune instance démocratique. Les procureurs se rendront des comptes entre eux, comme si l’existence d’infractions européennes était le seul fondement aux poursuites intentées contre leurs auteurs. Je ne suis pas d’accord : l’opportunité des poursuites et la conduite des enquêtes sont trop précieuses pour qu’on laisse les procureurs en décider ainsi, hors sol, en l’absence de tout contrôle.
 La parole est à Mme Marie-France Lorho, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il relève du même esprit que le précédent. Le système prévu par les alinéas 16 et 17 risque de réduire considérablement les pouvoirs des procureurs de la République, en empiétant sur leurs prérogatives. C’est pourquoi il serait plus pertinent de supprimer ces alinéas.
Mme Marie-France Lorho.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président.
Mme Naïma Moutchou,
rapporteure
Je le redis, le projet de loi prévoit, de manière logique, l’articulation des compétences concurrentes. En cas de désaccord, le dernier mot reviendra, selon les cas, soit au procureur général, soit à la chambre criminelle de la Cour de cassation.
Je vais vous dire quelle sera la plus-value des procureurs européens délégués : ils connaîtront de contentieux pénaux spécifiques. Il en existe déjà un certain nombre, depuis 1986 au moins, en matière terroriste.
C’est précisément l’exigence de spécialisation qui a amené l’Europe à réfléchir à un dispositif permettant de mieux lutter contre les infractions portant atteinte aux intérêts financiers de l’Union. Pourquoi ? Parce que, vous le savez, plusieurs dizaines de milliards d’euros sont détournées chaque année, en dépit des dispositifs qui existent dans le droit interne des États membres. En outre, les États ne sont pas égaux en la matière. Il s’agit, je le répète, d’une délinquance transfrontalière, internationalisée, contre laquelle un État membre ne peut agir isolément avec efficacité.
Telle est l’exigence qui motive ce projet de loi relatif au parquet européen. J’émets donc un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
J’ajoute, naïvement sans doute, que je ne regrette pas d’être ici ce soir. D’une part, il s’agit d’un texte très important. D’autre part, je découvre la politique, certes parfois avec les yeux de Candide qui circulerait au Conseil d’État.
 Cultivez votre jardin, monsieur le ministre !
M. Philippe Gosselin.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 (M. Jean-Christophe Lagarde applaudit.)
 Je donnerai la parole à deux orateurs : M. Lassalle, puis M. Paris.
M. le président.
 Si ceux qui ont défendu les amendements ne peuvent pas répondre aux avis, vous appliquez le règlement de manière contestable !
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. Jean Lassalle.
M. le président.
 Vous avez dit tout à l’heure, madame la rapporteure, que l’on avait imaginé un parquet européen doté de compétences beaucoup plus étendues. Qui est donc ce « on » ?
M. Jean Lassalle.
Mme Naïma Moutchou,
rapporteure
 Je vous remercie de votre réponse.
M. Jean Lassalle.
Monsieur le garde des sceaux, je ne vous en veux pas d’avoir oublié mon nom. Rassurez-vous, vous n’êtes pas le seul : bien que je siège ici depuis bientôt vingt ans, beaucoup l’ont oublié – et pas seulement dans la sphère politique, c’est pratiquement le cas partout. D’ailleurs, craignant que M. le président ne l’oublie à son tour dans quelques instants, je vais tâcher d’anticiper une réponse que vous pourriez me faire.
La dernière fois que le peuple français a été interrogé à propos de l’Union européenne, il a voté « non » à 53 %. Depuis lors, il n’a plus été consulté. Vous pourriez me répondre, et vous auriez en partie raison, que M. le Président de la République a été élu sur un programme très européen et qu’il est en droit, dès lors, de nous soumettre le présent projet de loi. Cependant, il a aussi été élu pour son côté très humaniste ou humain. Il pourrait donc nous proposer la création d’un parquet mondial.

M. Ugo Bernalicis.
 S’il le faisait, nous faudrait-il l’approuver ? Je laisse la question en suspens.
M. Jean Lassalle.
Je ne vous embêterai pas davantage, monsieur le président, et je ne troublerai pas votre sommeil, monsieur le ministre, vous ne méritez rien de tel. En revanche, je crains que les quelques questions que nous avons posées ce soir ne le fassent dans les semaines ou les mois qui viennent.
 (M. Didier Paris applaudit.)
 Finalement, vous ne souhaitez pas prendre la parole, monsieur Paris ? Je mets donc aux voix…
M. le président.
 (M. Ugo Bernalicis proteste.)
Monsieur Bernalicis, nous n’allons pas engager un dialogue maintenant. Si vous n’êtes pas d’accord avec la manière dont j’applique le règlement, faites-le savoir au président de l’Assemblée nationale. Chaque fois que je préside, vous voulez absolument vous distinguer.
 Que voulez-vous, monsieur Bernalicis, le président ne vous aime pas…
M. Pierre Cordier.
 Je vous propose donc de vous distinguer par une lettre que vous enverrez au président de l’Assemblée. Pour le moment, c’est moi qui préside, pas vous.
M. le président.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem.)
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Un député.
 Jusqu’à preuve du contraire, monsieur le ministre, c’est votre gouvernement qui applique des pans entiers du programme du Rassemblement national, pas nous.
M. Ugo Bernalicis.
 (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
Je le dis très tranquillement. Parlez-en avec votre collègue Darmanin, ce sera vite vu.
 M. Bernalicis est énervé…
M. Bruno Questel.
 Peut-être nous opposons-nous à votre politique, mais une chose est certaine : en matière de justice, nous ne voulons pas faire la même chose que le RN.
M. Ugo Bernalicis.
 La même chose que le Venezuela, alors ?
Un député du groupe LaREM.
 Toutefois, nous n’aurons guère le loisir d’en discuter, puisque nombre de nos amendements ont été, une fois de plus, déclarés irrecevables.
M. Ugo Bernalicis.
Vous êtes en poste depuis peu, monsieur le ministre, mais l’association de malfaiteurs en vue de commettre un délit était une mesure revendiquée par l’extrême droite depuis longtemps, et la pénalisation de l’intentionnalité a été instaurée par les gouvernements successifs. Quant aux mesures administratives contre les terroristes, que vous vilipendiez en tant qu’avocat, elles ont été prises par l’actuel Gouvernement, qui a introduit les dispositions de l’état d’urgence dans le droit commun.
 (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
 N’importe quoi ! Quelle honte !
M. Bruno Questel.
 Aussi, nous faire la leçon en disant que nous serions main dans la main avec le Rassemblement national alors que, comme vous le savez parfaitement, tout nous oppose, ce n’est qu’un effet de manche ! En ce qui me concerne, je ne suis pas venu assister à la représentation de M. Dupond-Moretti. Sans doute votre pièce est-elle très bonne, mais il faudrait la jouer ailleurs – hélas, nous ne pouvons toujours pas retourner au théâtre.
M. Ugo Bernalicis.
Ne nous faites donc pas de tels procès car à la fin, monsieur le ministre, cela va vous retomber sur le coin de la figure !
 (Mêmes mouvements.)
 C’est mauvais !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Quel est l’avis de la commission sur cet amendement ?
M. le président.
 Quel amendement ?
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Monsieur Lagarde, s’il vous plaît.
M. le président.
Mme Naïma Moutchou,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 Bravo, monsieur le ministre !
Mme Danielle Brulebois.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Je sais que vous l’avez lu : vous avez tous de petites fiches devant vous. Cet amendement…
M. Ugo Bernalicis.
 …de M. Bernalicis du Rassemblement national !
M. Jean-Michel Fauvergue.
 N’hésitez pas à prendre le micro, cher collègue Fauvergue, vous qui appliquez avec zèle le programme du Rassemblement national. Allez-y, demandez la parole et faites-nous un cours sur l’article 24 de la proposition de loi relative à la sécurité globale ! Dites-nous comment appliquer le programme des syndicats de police ; faites-vous plaisir !
M. Ugo Bernalicis.
 (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
L’amendement n

Par conséquent, oui, certains craignent que dans la continuité de ce texte, l’existence du juge d’instruction soit supprimée. Ce n’est d’ailleurs pas qu’une crainte, puisque c’est ce qui va être fait. Votre successeur, monsieur le ministre, aura beau jeu de dire que les choses ont bien fonctionné au niveau européen – ce que je ne crois pas –, que l’expérimentation est intéressante et qu’il convient de l’étendre.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 C’est hors sujet !
Un député du groupe LaREM.
 Voilà comment les gouvernements successifs ont agi en matière pénale. Il y a un effet cliquet et une continuité dans les mesures qui sont prises. C’est la réalité et vous aurez beau me dire que les choses ne se dérouleront pas de cette manière, jusqu’à présent nous avons plutôt eu raison en l’affirmant.
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à Mme Marie-France Lorho.
M. le président.
 Je souhaite simplement vous préciser, monsieur le ministre, que je ne fais pas partie du Rassemblement national, mais d’un parti qui s’appelle la Ligue du Sud, implanté dans le Vaucluse.
Mme Marie-France Lorho.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 Notre parti a sa différence !
Mme Marie-France Lorho.
 La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je le disais lors de la discussion générale, si nous soutenons la création d’un parquet européen composé de procureurs délégués, nous formulons une précaution quant au cumul des fonctions de procureur et de juge d’instruction s’agissant de certains actes de procédure. C’est la raison pour laquelle le présent amendement vise à supprimer l’alinéa 34 et donc à ne pas permettre qu’un procureur délégué puisse prendre seul des décisions en matière de mise en examen et de mandat de recherche ou d’amener. Ces actes nous apparaissent particulièrement lourds de conséquences pour la personne mise en cause et devraient selon nous impliquer un partage de la responsabilité avec l’instruction.
M. Pascal Brindeau.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Naïma Moutchou,
rapporteure
En cherchant à supprimer la possibilité, pour le procureur européen, de délivrer des mandats de recherche ou d’amener, vous souhaitez le priver de la possibilité de conduire des enquêtes. Or, comme vous le savez, le règlement européen lui impose d’exercer l’action publique jusqu’à ce que l’affaire ait été définitivement tranchée. Le procureur européen aura donc besoin de mener ce type d’acte pour rechercher les auteurs d’infractions. La question est donc de savoir s’il pourra exercer seul cette prérogative. La réponse est oui, étant donné que ces actes ne sont pas les plus attentatoires aux libertés, contrairement au mandat d’arrêt ou à la détention provisoire qui, eux, nécessiteront bien l’intervention d’un juge des libertés et de la détention – JLD.
L’avis est donc défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 Je souhaite d’abord répondre à M. le ministre, qui disait tout à l’heure ne pas comprendre Les Républicains, car alors que les sénateurs appartenant au parti ont voté en faveur du texte, les députés émettent des critiques. Au fond, je crois que vous n’aimez pas la diversité. Vous souhaitez d’ailleurs absolument que le Front national et La France insoumise disent la même chose.
M. Julien Aubert.
Et si vous vous croyez candide, permettez-moi d’utiliser une métaphore pour que vous compreniez les différences qui peuvent exister entre le Sénat et l’Assemblée nationale.
 François Patriat n’est pas toujours d’accord avec les députés de La République en marche !
M. Pierre Cordier.
 Quand M. Darmanin parle d’ensauvagement, d’autres membres du Gouvernement lui répondent qu’il n’en est rien et que cela entretient un sentiment d’insécurité.
M. Julien Aubert.
 Très bien !
M. Ugo Bernalicis.
 Entre les deux déclarations, il n’y a pas de cohérence ! Remplacez donc « M. Darmanin » par « Sénat » et « M. Dupond-Moretti » par « Assemblée nationale » et vous obtiendrez à peu près le même niveau de cohérence et de diversité.
M. Julien Aubert.
 (M. Ugo Bernalicis applaudit.)
Nous sommes un grand parti, monsieur le ministre, composé de diverses sensibilités et, y compris parmi mes collègues députés, nous sommes plus ou moins hostiles à l’établissement d’un parquet européen.
Ayant répondu à votre interrogation, j’en profite pour vous demander de répondre aux miennes. Créez-vous, oui ou non, un troisième ordre ou semi-ordre de juridiction ? Comment le chef de l’État pourrait-il être le garant de l’autorité judiciaire de fonctionnaires qui ne relèvent plus du tout de sa compétence ?
Quant à la mise en examen – je reviens ici à l’objet de l’amendement que nous examinons –, imaginons qu’une personnalité politique de premier plan apparaisse un jour dans un dossier européen : sommes-nous bien d’accord qu’un procureur, par exemple néerlandais, pourrait mettre en accusation, en application de son droit national, un ancien Président de la République ou un ancien Premier ministre, avec mandat d’amener ? Dans cette configuration, il suffirait que son nom apparaisse dans un dossier et que le procureur estime que l’entendre est important pour son enquête. Ou bien existe-t-il une procédure qui permettrait à une autorité nationale de dire à ce procureur qu’il fait fausse route ou qu’il n’a pas le droit d’accomplir un tel acte ? Comment cette articulation va-t-elle s’opérer ?
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 Le groupe UDI et indépendants nourrit une véritable interrogation s’agissant de cette articulation. Nous connaissons le contenu de l’accord européen, mais les systèmes judiciaires des États membres sont tous différents, et notre spécificité est d’avoir établi une claire différence entre le procureur de la République, dont le cordon ombilical qui le lie à la chancellerie n’est pas tout à fait coupé – même si nous pourrions en débattre –, et le juge d’instruction.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Cela étant, pour dire les choses franchement, je n’ai, à titre personnel, aucune confiance dans les enquêtes préliminaires.
 Moi non plus !
M. Julien Aubert.
 Qu’elles n’ouvrent pas de droits aux personnes visées, qu’elles puissent durer indéfiniment et que l’on dise qu’elles sont conduites par des magistrats indépendants alors qu’ils ne le sont pas – pourquoi d’ailleurs seraient-ils dispensés de rendre des comptes à la nation alors qu’ils enquêtent en son nom ? –, tout cela me paraît discutable.
M. Jean-Christophe Lagarde.
S’agissant du mandat de recherche, vous avez raison, madame la rapporteure. Mais pour ce qui concerne le mandat d’amener, qui n’est pas tout à fait le même acte, je me demande s’il ne serait tout de même pas préférable de faire intervenir le juge des libertés et de la détention, du moins dans le cadre des enquêtes préliminaires puisque c’est ce dont il est question avec le parquet européen. Peut-être y a-t-il ici quelque chose à tester, ou à faire évoluer ?
Et contrairement à ce que disait notre collègue Aubert, dont la réflexion est parfaitement valable, ce n’est pas parce qu’on instaure un nouveau système que nous devons le fondre dans l’ensemble préexistant. Il convient de réfléchir à son articulation. C’est tout l’objet de l’amendement de Pascal Brindeau, qui ne vise pas seulement à supprimer des dispositions, mais aussi à réfléchir à certaines des spécificités françaises, en conférant certains pouvoirs au juge d’instruction réputé indépendant, en en accordant moins au procureur, ou encore en exerçant un contrôle.
Je suis désolé de le répéter, mais j’ai davantage confiance en certains systèmes judiciaires européens qu’en le système judiciaire français : le procureur peut également excéder ses pouvoirs, notamment dans le cadre de cet objet juridiquement bizarre…
 Veuillez conclure, monsieur Lagarde.
M. le président.
 …qu’est l’enquête préliminaire, qui n’accorde aucun droit à la personne mise en cause et qui permet tous les abus.
M. Jean-Christophe Lagarde.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Il se fonde sur l’article 100, relatif à l’organisation de nos débats et notamment des prises de parole sur les amendements.
M. Ugo Bernalicis.
Tout à l’heure, vous m’avez mis en cause, monsieur le président, indiquant que je protestais contre vos décisions. Mais deux interventions sont censées être accordées et M. Paris ayant finalement renoncé à prendre la parole, il me semblait légitime de pouvoir m’exprimer à sa place, d’autant plus que la discussion portait sur un amendement que je venais de défendre.
S’il est clair que le règlement n’oblige pas à accorder plus deux prises de parole, il ne l’empêche pas non plus. Je vous rappelle que lors de certains débats qui nous semblaient importants, quinze ou vingt interventions ont pu être acceptées.
 Il a raison !
M. Pierre Cordier.
 Une certaine souplesse est souvent observée.
M. Ugo Bernalicis.
Mais si, me concernant, vous souhaitez employer la méthode dure lors de chacune des séances que vous présiderez, ce n’est pas grave ! En revanche, il vous faudra appliquer le règlement à la lettre, ni plus ni moins ! Je le dis parce que le seul recours que j’ai à ma disposition est d’écrire une lettre au président de l’Assemblée nationale.
 Faites-le !
M. le président.
 Je le ferai ; cela ne me coûte rien. Mais il convient aussi que vous jouiez le jeu un minimum !
M. Ugo Bernalicis.
 Vous aussi, jouez le jeu !
M. Pacôme Rupin.
 Nous sommes au tout début de l’examen des articles et vous…
M. Ugo Bernalicis.
 Monsieur Bernalicis, vous être probablement le député qui a le plus parlé depuis le début de la séance. De ce point de vue, je crois que j’ai joué le jeu, comme vous dites !
M. le président.
 Encore heureux ! Pardonnez-moi d’avoir des choses à dire ! Ai-je outrepassé le règlement ?
M. Ugo Bernalicis.
 Jouer le jeu, c’est appliquer le règlement.
M. le président.
 Je ne vous dois rien, monsieur le président !
M. Ugo Bernalicis.
 Bien. Je vous propose désormais de poursuivre nos travaux.
M. le président.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Catherine Pujol, pour soutenir l’amendement n

 Je ne vous dois rien ! Pour qui vous prenez-vous, monsieur le président ? Je suis autant député que vous ! Et vous n’êtes pas en train de m’accorder une faveur en me donnant la parole !
M. Ugo Bernalicis.
 Je vous invite, madame Pujol, à ne pas vous laisser impressionner.
M. le président.
 Avant de présenter l’amendement, je souhaiterais vous indiquer que moi aussi, j’ai levé la main pour demander la parole, monsieur le président. Il est vrai que je ne suis pas très grande, aussi peut-être ne m’avez-vous pas vue.
Mme Catherine Pujol.
Je souhaiterais également dire à ceux qui ont manifestement fait un arrêt sur image et qui demeurent à l’ère du Front national, que je fais partie d’un mouvement, que je représente ce soir, dont le nom est Rassemblement national.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 C’est la même chose !
Plusieurs députés du groupe LaREM.
 Non, ce n’est pas la même chose ; dans le cas contraire, je ne serais pas ici aujourd’hui. Je vous le répète, je représente un mouvement qui s’intitule Rassemblement national. Il semblerait d’ailleurs que ce soit sa fête ce soir. Vous m’en voyez d’ailleurs ravie parce que, comme on dit, en politique, l’important est de faire parler de soi. Je vous remercie donc de parler du Rassemblement national.
Mme Catherine Pujol.
 C’est une page de pub !
M. Philippe Gosselin.
 L’amendement n
Mme Catherine Pujol.

Aux termes de l’article 66 de la Constitution, « l’autorité judiciaire » – française, cela va de soi – est la « gardienne de la liberté individuelle » en France. Ainsi, aucune institution supranationale – en l’espèce, le procureur européen – ne devrait pouvoir s’imposer à l’autorité judiciaire française et donc décider seule de mesures privatives de liberté, le juge des libertés et de la détention n’intervenant qu’après.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à rappeler, comme l’a fait notre collègue Aubert, qu’il existe des principes constitutionnels dans notre pays. Je ne suis pas nécessairement en accord avec eux, mais ils sont néanmoins en vigueur et disposent que le Président de la République est le garant de l’autorité judiciaire et que le garde des sceaux, ministre de la justice, conduit la politique pénale. Celui-ci se trouve à la tête de la hiérarchie du parquet et peut rédiger des circulaires de politique pénale.
M. Ugo Bernalicis.
Or, dans ce texte, finalement, on s’en fiche, puisqu’on donne des pouvoirs à un « procureur » qui n’est ni procureur ni juge d’instruction, mais les deux à la fois. Je suis content d’avoir entendu notre collègue Lagarde parler de machin ou de bizarrerie juridique tout à l’heure, car c’est le cas : nous sommes en train de créer une chimère pour entrer dans les clous de la coopération européenne renforcée en matière de justice mais, en fin de compte, ce changement irriguera nécessairement le reste du code de procédure pénale.
Par ailleurs, monsieur le garde des sceaux, vous avez dit que vous nous soumettriez un projet de loi d’ici à la fin du quinquennat – ce qui n’est déjà pas mal – pour réformer la procédure pénale, le parquet, etc. Mais quelle sera la continuité du projet de loi que nous examinons ? Que comptez-vous faire après ? Comptez-vous en améliorer les dispositions en séparant davantage l’enquête préliminaire de l’instruction ? Souhaitez-vous donner davantage de droits à la défense, pour rééquilibrer le fait que tous les pouvoirs sont entre les mains de la même personne ? Allez-vous rendre le parquet français véritablement indépendant de l’exécutif en changeant les règles de nomination ? Quel est le coup d’après ?
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. le président.
Mme Naïma Moutchou,
rapporteure
Je ne vois pas, madame Lorho, en quoi le procureur européen délégué serait au-dessus de la Constitution. Que dit la Constitution ? Elle dit que la protection des libertés fondamentales des individus requiert l’intervention du juge judiciaire. C’est bien ce qui est prévu par le texte, puisque les mesures de sûreté – le mandat d’arrêt – et tous les actes qui portent atteinte à la vie privée – géolocalisation, mise sur écoute – seront décidés avec l’intervention du juge des libertés et de la détention. Toutes les voies de recours seront ouvertes, comme c’est le cas en droit interne, garantissant ainsi le respect des droits des parties, y compris, bien évidemment, de ceux de la défense. Le procureur européen délégué ne pourra pas agir seul, sauf dans un sens plus favorable, par exemple pour lever un contrôle judiciaire ou mettre fin à une détention provisoire par une remise en liberté.
En réalité, le sujet est plus compliqué. Le Conseil constitutionnel se fonde sur la gravité des faits de l’infraction et sur les garanties qui encadrent la mise en œuvre des mesures. Ce n’est donc pas qu’une question de juge judiciaire. Le Conseil constitutionnel a validé la réalisation de perquisitions au cours de l’enquête préliminaire avec l’autorisation du juge des libertés et de la détention, ainsi que la possibilité de procéder à des géolocalisations, uniquement si elles sont autorisées par le parquet, pendant quinze jours. La problématique est donc plus large que la simple phrase : « Il faut un juge judiciaire », puisque le Conseil constitutionnel indique qu’il faut tenir compte de la proportionnalité entre les faits et les atteintes portées aux libertés.
Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 La parole est à M. Didier Paris.
M. le président.
 Je suis un peu gêné par la discussion d’opposition droite-gauche, extrême ou pas, que j’entends depuis tout à l’heure. Ce n’est pas mon problème ; le problème est de répondre aux arguments avancés. Or j’ai l’impression que nous voulons à la fois construire un espace judiciaire européen qui permette la défense des intérêts budgétaires propres de l’Union européenne et, en même temps, le détruire. On ne peut pas dire, d’un côté, qu’il nous faut un parquet européen digne de ce nom avec des capacités d’enquête, d’investigation et de poursuite, qui puisse envoyer en jugement, et, en même temps, lui retirer ses capacités d’action.
M. Didier Paris.
Il est impératif de garder en mémoire que le parquet européen est totalement indépendant. De ce fait, il ne peut pas confier ses dossiers à un juge d’instruction, car cela lui en ferait perdre la maîtrise. Comme l’indique clairement le texte, il ne reçoit aucune indication des parquets généraux et agit de manière indépendante. La seule réserve fondamentale – qui est, pour répondre à l’un des arguments avancés, une réserve constitutionnelle – est qu’il ne peut prendre aucune mesure privative ou restrictive de liberté sans l’intervention, en France, d’un juge du siège.
Soyons attentifs au fait que notre fonctionnement judiciaire n’est pas identique à celui des autres pays. Nous devons absolument respecter l’indépendance intégrale des parquets européens pour leur permettre de ne pas se retrouver en confrontation avec d’autres systèmes judiciaires qui seraient moins tolérants que le nôtre à leur égard. À chaque instant, des mesures de sécurité s’imposent au parquet européen, et il ne peut en aucune façon prendre seul des mesures restrictives ou privatives de liberté.
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 Je viens de comprendre que c’est en fait Mme la rapporteure qui répond à la place du ministre. Je m’adresse donc à vous, puisque je n’ai pas de réponse de la part du garde des sceaux.
M. Julien Aubert.
Premièrement, le Président de la République sera-t-il toujours garant de l’autorité judiciaire pour la partie qui concerne le parquet européen ?
Deuxième question, que j’ai déjà posée quatre fois et que je continuerai de poser : le texte ne crée-t-il pas au niveau européen un troisième ordre de juridiction, qui n’est ni administratif ni judiciaire, mais en partie intégré et hybride ?
Troisièmement : à qui le parquet européen rend-il des comptes ? On dit qu’il est indépendant, mais est-il indépendant de toutes les structures judiciaires et politiques des États membres ? Dans ce cas, qui définira les instructions de la politique pénale européenne ? Le sujet n’est pas purement administratif, il ne s’agit pas seulement de créer un service, il faut aussi lui donner une orientation. Imaginez-vous un service fiscal européen qui n’aurait aucune orientation de politique fiscale ? Je ne peux pas y croire.
Enfin, pouvez-vous me confirmer que n’importe quel ressortissant français, y compris un responsable ou ancien responsable politique, pourrait être mis en examen par un parquet ou par un procureur européen délégué d’un pays étranger, ou une disposition dans le texte permet-elle d’y mettre des barrières ? Il est déjà arrivé des affaires judiciaires touchant à la politique, et il vaut mieux comprendre ce que nous votons avant, plutôt qu’après. Je pose donc ces questions très précises pour comprendre et cerner le système.
 La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est dans le même ordre d’idées.
M. Pascal Brindeau.
J’aimerais revenir sur la réponse de Mme la rapporteure à notre collègue Bernalicis, selon laquelle on ne peut pas dire qu’il y a confusion entre le rôle de procureur de la République et celui de juge d’instruction, dans la mesure où le procureur est chargé de l’enquête préliminaire et que le juge d’instruction prend le relais ensuite. Or, dans le cas présent, c’est bien la même personne qui décidera d’actes de procédure en matière d’instruction, sur la base de la procédure qu’elle aura elle-même engagée lors de l’enquête préliminaire. C’est un fait et, sans cela, il n’est pas possible que le parquet européen fonctionne, mais convenons que cela choque la culture judiciaire française, laquelle prévoit une séparation stricte entre les prérogatives du parquet et celles du juge d’instruction.
Les amendements que nous déposons ne contestent pas la possibilité donnée au procureur européen délégué de prendre des actes de procédure, mais ils proposent qu’il ne puisse pas les prendre seul, en plaçant le procureur européen délégué sous le contrôle du juge des libertés et de la détention pour certains actes, notamment lorsqu’il s’agit de placer une personne sous contrôle judiciaire. On sait bien qu’un contrôle judiciaire, un mandat d’amener, une mise en examen, sont tout sauf neutres dans la procédure, aussi bien du point de vue du poursuivant que de celui qui est mis en cause.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Naïma Moutchou,
rapporteure
 Nous y sommes très attachés !
M. Philippe Gosselin.
Mme Naïma Moutchou,
rapporteure

Les libertés sont sauvegardées, tout en donnant au procureur européen délégué la main sur la conduite de l’enquête, conformément au règlement européen ; je crois donc que nous sommes parvenus à un équilibre correct.
Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 On veut les éclaircir !
M. Philippe Gosselin.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux

M. Pascal Brindeau.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
J’en profite pour vous répondre, monsieur Aubert.

M. Julien Aubert.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
Deuxièmement, vous vous inquiétez du sort des hommes politiques et de la façon dont ils seront traités, et vous avez raison. Je rappelle toutefois que les règles de procédure qui s’appliquent en France, ce sont les nôtres ; à l’étranger, ce sont celles de l’État dans lequel les faits se sont déroulés. Si c’est cela qui vous préoccupe, les immunités seront maintenues, n’ayez aucune crainte.
Enfin, puisque vous avez cru devoir comparer mes propos à ceux du ministre de l’intérieur, je tiens à vous dire une dernière chose : ne confondez pas, je vous en supplie, quelques différences de sensibilité ou sémantiques avec de vraies différences de fond, même si je sais que cela vous pique. Au Sénat, le groupe Les Républicains a voté le texte à l’unanimité ; vous pouvez avoir un avis différent aujourd’hui, mais je puis naïvement m’en étonner.
 La parole est à M. Arnaud Viala.
M. le président.
 Ce que notre collègue Aubert essaye de comprendre, nous avec lui, et les Français avec nous, c’est l’articulation entre les prérogatives du parquet européen et la justice française. Or la réponse que vous venez de nous faire n’éclaircit pas la question posée. Vous nous dites que le procureur européen délégué « peut » rendre des comptes devant le Parlement français, et Mme la rapporteure nous a dit qu’il « peut » saisir le juge des libertés et de la détention, mais nous voulons connaître les conditions dans lesquelles le procureur européen délégué saisit ou non le juge des libertés et de la détention et rend ou non des comptes au Parlement européen.
M. Arnaud Viala.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 Non, nous voulons savoir les modalités.
M. Arnaud Viala.
Quant à l’exemple des politiques choisi par mon collègue Aubert, il ne vise pas à défendre le pré carré, les privilèges ou l’immunité de quiconque ; c’est un exemple.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 L’amendement du collègue Brindeau est très intéressant car, à la différence d’autres dispositions du texte, qui demandent a priori l’autorisation du juge des libertés et de la détention, celle-ci la demande a posteriori en cas de contestation. J’aimerais savoir ce qui a motivé ce choix. Pourquoi ne pas avoir décidé d’un contrôle a priori du JLD ?
M. Ugo Bernalicis.
La question renvoie au débat sur le JLD lui-même et sur l’effectivité du contrôle des mesures qui lui sont soumises. Car, de texte en texte, on ne cesse de dire que c’est le JLD qui va faire ci ou contrôler ça. Il n’y a pas un texte qui ne lui file pas des pouvoirs ! Tant mieux pour les JLD, mais je ne crois pas que leurs effectifs le permettent, d’autant que cela finit par leur demander des connaissances fines pour entrer dans le détail de dossiers complexes et évaluer la proportionnalité des mesures. Or la réalité, c’est qu’ils n’ont aujourd’hui pas le temps de le faire. La garantie que vous proposez n’est donc ni suffisante ni satisfaisante.
C’est bien pour cette raison que, dans notre droit interne, il existe une distinction entre le procureur de la République et le juge d’instruction, entre un magistrat du parquet et un magistrat du siège. Ainsi, par exemple, il n’existe pour le procureur européen délégué aucune garantie d’inamovibilité et le magistrat qui sera nommé à cette fonction n’apportera pas toutes les garanties offertes par un juge d’instruction. Ne me faites pas annoncer des mesures que le texte que vous proposez ne prévoit pas !
Par ailleurs, s’agissant des comptes que le futur parquet européen devra rendre au Parlement national, je souscris, monsieur le ministre, à la question qui vient de vous être posée : quelles seront les modalités de cette disposition ?
 La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir les amendements n
M. le président.

 Ils suivent la même logique que l’amendement précédent.
M. Pascal Brindeau.
Monsieur le ministre, j’ai bien entendu votre explication s’agissant de la possibilité, pour la personne mise en cause dans le cadre d’un contrôle judiciaire, de faire ensuite appel au juge des libertés et de la détention. Mais c’est une possibilité offerte a posteriori. Vous dites que le procureur européen délégué, en tant que juge d’instruction et parce qu’il est rattaché au procureur européen, est totalement indépendant, son rôle se rapprochant donc de celui du juge d’instruction. Cette confusion des genres pourrait le conduire, dans son rôle de juge d’instruction, à ne pas instruire à la fois à charge et à décharge, comme le veut l’essence de son rôle dans le système judiciaire français. Voilà ce que nous craignons, d’une certaine façon, avec l’organisation complexe que vous souhaitez instaurer.
De notre point de vue, la cohérence voudrait que, dès qu’un acte de procédure touche individuellement et directement le mis en cause dans son intégrité – mise en examen, placement sous contrôle judiciaire, mandat d’amener –, même s’il est partie à l’instruction, ou que des mesures privatives de liberté sont prises, le procureur délégué intervienne a priori sous contrôle du JLD ou d’une instance d’instruction de la justice française ; c’est normalement déjà le cas pour les mesures privatives de liberté. Je comprends que vous y soyez opposé en raison de l’équilibre qui a été trouvé lors de la première lecture au Sénat, mais permettez que nous défendions notre conception.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Naïma Moutchou,
rapporteure
S’agissant plus précisément de l’amendement concernant les horaires, je vous indique que nous retrouvons un procureur européen avec la casquette du procureur français. Ensuite, il me semble que les mesures proposées, si elles sont limitées, sont plutôt favorables à la personne mise en cause et ne remettent en rien en question l’équilibre de la mesure de contrôle décidée.
Par conséquent, double avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
Quant au deuxième amendement – qui est de même facture, si vous me permettez cette familiarité –, il supprimerait la possibilité, pour le procureur délégué, de décider du placement sous contrôle judiciaire. Mais là encore, il s’agit d’une mesure favorable au mis en cause. C’est, à mon sens, un oxymore que de vouloir instaurer un procureur européen et, en même temps, le dépouiller de ses attributions.
La situation est complexe et les Belges ont choisi une autre solution – qui n’est pas simple non plus, tant s’en faut –, en maintenant un juge d’instruction. Cela pose aussi des difficultés techniques.
Face à une situation qui sort de l’ordinaire, nous sommes obligés d’instaurer le dispositif proposé. Non, d’ailleurs, ce n’est pas une obligation mais, en ce qui nous concerne, une volonté. Tout à l’heure, vous avez eu cette formule magique : les frontières n’arrêtent pas les délinquants, mais arrêtent les policiers et les magistrats. Avec ce texte, ce ne sera plus le cas. Il faut que le procureur ait les moyens de sa politique pénale : sans cela, les mesures seraient illusoires.
Je suis donc doublement défavorable à vos amendements.
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 Grâce aux réponses de M. le ministre, nous avançons – lentement, mais sûrement. Vous avez dit, monsieur le ministre, que le procureur européen délégué rendrait des comptes sur ses orientations générales devant le Parlement européen, mais également la Commission européenne et le Conseil européen, et qu’il pourrait être révoqué par la Cour de justice de l’Union européenne – CJUE. Dont acte.
M. Julien Aubert.
Vous avez également indiqué que le procureur délégué rendrait compte de son action devant le Parlement français. Mais, monsieur le ministre, pouvez-vous me citer l’exemple d’un seul procureur français venant rendre des comptes sur son action devant la représentation nationale ? Il n’y en a aucun !
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 Nous créons donc un procureur
M. Julien Aubert.
 sui generis
Deuxièmement, ce procureur travaillera en anglais – oui, c’est ce qui a été décidé. Mais pouvez-vous me citer l’exemple d’une seule administration française, responsable devant le Parlement, qui ne travaille pas en français ? Moi, je n’en connais pas.
Vous dites que tout cela est constitutionnel. Comme c’est indépendant du pouvoir politique français, je vous ai demandé, tout à l’heure, si le chef de l’État, garant de l’autorité judiciaire, était garant du procureur européen délégué. Personnellement, je ne pense pas. Dans ce cas, n’est-ce pas un pouvoir judiciaire européen ? Le cas échéant, il faut le nommer, et il devient contraire à la Constitution, qui fait référence à une autorité judiciaire. J’aimerais donc que nous débattions du sujet.
Je terminerai avec un point de droit : monsieur le ministre, vous dites ne pas comprendre que l’Assemblée nationale n’adopte pas des dispositions pourtant adoptées par le Sénat. Mais, monsieur le ministre, les députés ne représentent pas leur parti politique ! Dans d’autres pays, ils sont peut-être l’expression d’un parti politique, mais pour notre part, nous sommes, à l’inverse du régime des partis, les représentants de la nation : si nous pouvons appartenir à un parti, nous privilégions avant tout la représentation des citoyens nous ayant élus, plutôt que les responsables administratifs et notre siège.
 La parole est à M. Pascal Brindeau.
M. le président.
 Il me semble important que nous ayons ce débat, d’autant que, vous l’avez dit vous-même, il s’agit d’un sujet complexe et que d’autres pays ont adopté des solutions différentes. C’est le cas de la Belgique, qui a choisi de maintenir un juge d’instruction, ce qui n’est pas non plus sans difficultés. C’est la preuve que chaque système a sa propre cohérence et engendre des difficultés qui lui sont propres.
M. Pascal Brindeau.
À travers ces amendements, que vous pensez oxymoriques, j’essaie de démontrer que pour coller au mieux à notre tradition judiciaire, qui prône une séparation stricte entre le ministère public et l’instruction à charge et à décharge, toute décision ayant des conséquences sur le mis en cause, qu’elles soient positives ou négatives, doit être prise sous contrôle du JLD. C’est uniquement cela que je défends, et cela me semble être aussi cohérent que le dispositif proposé.
 La parole est à M. Didier Paris.
M. le président.
 Je souhaitais réagir sur la question – épineuse, il est vrai – des modalités d’intervention d’un procureur européen devant un Parlement national. Il faut garder à l’esprit plusieurs éléments.
M. Didier Paris.
Tout d’abord, sauf erreur, cette disposition figure déjà en toutes lettres dans le règlement européen de 2017, qui définit le rôle du procureur européen. Ainsi, et pour répondre à une question soulevée tout à l’heure, il n’existe pas de loi de transposition puisque le règlement est d’application directe.
En outre, mes chers collègues, rappelez-vous qu’une loi récente, défendue par Christiane Taubira en 2013, a expressément prévu que le ministre de la justice s’exprime tous les ans, devant le Parlement, pour présenter et discuter sa politique pénale. Avec mon collègue Bernalicis, nous regrettions d’ailleurs, dans notre rapport sur les obstacles à l’indépendance du pouvoir judiciaire, que cette disposition ne soit pas utilisée. Nous comptons sur vous, monsieur le ministre, pour en faire bon usage !
Enfin, dans la mesure où il revient à chaque législation nationale d’adapter la prise en considération du règlement européen, peut-être pourrions-nous envisager que le ministre français de la justice vienne expliquer au Parlement les mesures appliquées par les procureurs européens délégués pour assurer la défense des intérêts communautaires ?
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il relève de la même philosophie…
M. Pascal Brindeau.
 Monsieur Aubert, ce ne peut pas être un débat uniquement entre vous, la rapporteure et le ministre ! Vous levez immédiatement la main, mais peut-être d’autres députés veulent-ils s’exprimer.
M. le président.
 Ils n’ont qu’à lever la main !
M. Julien Aubert.
 Ils m’ont effectivement fait signe : ne soyez donc pas surpris si je leur donne la parole, même si vous avez levé la main.
M. le président.
Nous vous écoutons, monsieur Brindeau.
 En même temps, priorité à droite !
M. Julien Aubert.
 (M. Pascal Brindeau rit.)
 Pour trente secondes, ce sera tout de même priorité au centre !
M. Pascal Brindeau.
 (Sourires.)
L’amendement, qui concerne toujours la détention provisoire, se situe dans la même logique que les précédents.
 Avant de vous laisser la parole, madame la rapporteure, je vous indique que sur l’article 1
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme Naïma Moutchou,
rapporteure
Nous aurions pu, comme le soulevait M. Julien Aubert, créer un troisième ordre de magistrats, mais cela aurait été très éloigné de notre culture pénale et judiciaire, engendrant une sorte d’usine à gaz. Nous avons donc évidemment écarté cette option. Nous aurions pu maintenir le dispositif existant, comme l’a fait la Belgique, et conserver un procureur et un juge d’instruction français. Cette option est très périlleuse, et la Belgique va au-devant de nombreux contentieux en matière de compétences. En tout état de cause, elle était impossible à instaurer en France : comme nous l’avons dit, le procureur européen délégué exerce l’action publique jusqu’à ce que l’affaire soit définitivement jugée. Ainsi, il enquête, poursuit et met l’affaire en état. Si le procureur français se dessaisissait de cette compétence au profit du juge d’instruction, qui, indépendant, ne reçoit aucune instruction et agit en toute autonomie dans la conduite des affaires, cela serait contraire au règlement européen.
D’où l’option finalement choisie de disposer d’un procureur délégué qui sera capable d’endosser successivement le rôle de parquetier et de juge d’instruction. Particulièrement astucieuse, cette disposition permet, sans changer totalement de cadre et sans nous dépayser, de nous conformer aux règlements européens.
Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
Plus généralement, je voudrais à ce stade, si vous m’y autorisez, ajouter quelques précisions fort utiles.
Tout d’abord, le Président de la République est le garant de l’indépendance de l’autorité judiciaire française : s’agissant d’une autorité judiciaire telle que celle que nous envisageons de créer, il ne peut jouer ce rôle, non plus qu’aucun autre chef d’État. Ensuite, M. Paris a répondu avec précision au sujet des comptes qu’aura à rendre ce procureur européen ; ces dispositions ont déjà été gravées dans le marbre, devant le Parlement européen et devant les parlements nationaux. Enfin, monsieur Brindeau, vous mélangez la langue de travail du parquet et la langue de la procédure, qui est le français en France, l’espagnol en Espagne, l’italien en Italie.
Un dernier mot, puisque vous êtes à ce point préoccupé par la constitutionnalité de ce texte : je ne vais pas polémiquer toute la soirée avec vous au sujet du Sénat, je vous ai déjà répondu ; mais je vous encourage vivement à lire l’avis du Conseil d’État, qui répond à toutes vos interrogations. Bien évidemment, je serai défavorable à votre amendement. 
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 Monsieur Paris, vous parlez d’un règlement qui est donc d’applicabilité directe ; dans le même temps, vous aurez noté que le Parlement doit adopter un projet de loi d’application. En toute logique pourtant, nous ne devrions avoir ni marge de contestation, ni vote.
M. Julien Aubert.
 Ce n’est pas incompatible !
M. Didier Paris.
 Par ailleurs, selon vous, Mme Taubira a prévu que le ministre de la justice soit responsable devant le Parlement. C’est constitutionnel : je suis tout à fait d’accord avec vous. Mais en l’occurrence, il ne s’agit pas d’un ministre ; votre raisonnement pèche par là. Ce procureur européen aurait en réalité rang de ministre, puisqu’il serait responsable devant le Parlement.
M. Julien Aubert.

Mme Cécile Untermaier.
 Il ne s’agit donc pas seulement d’une coopération administrative, mais bien de l’émergence d’un pouvoir politique européen, responsable devant des instances relevant soit de l’exécutif, soit du législatif européen, soit du judiciaire, et responsable également sur le plan national. En cela, votre approche est fédérale.
M. Julien Aubert.
Lorsque je demandais qui déterminerait la politique pénale, M. le ministre n’a jamais répondu. Dans les faits, c’est bien ce procureur européen qui, sans être un personnage politique, la définira pour des centaines de millions d’Européens.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 Là encore, ce n’est pas anodin. Nous sommes en train de forger une entité qui a un pied au siège, un pied au parquet, dont la langue de travail n’est pas la langue nationale, qui échappe à l’autorité du Président de la République car ne faisant pas partie de la justice française mais qui a néanmoins autorité sur notre territoire, ainsi qu’une responsabilité politique devant un parlement. En bref, merci de nous avoir démontré par
M. Julien Aubert.


Enfin, même si le contrôle de constitutionnalité est plutôt le fait du Conseil constitutionnel, j’ai lu l’avis du Conseil d’État. Celui-ci relève qu’à partir du moment où nous retranchons de la Constitution tout ce qui rend des dispositions européennes inconstitutionnelles, l’existence de ce procureur sera, en effet, conforme à la Constitution.
 La parole est à Mme Sabine Thillaye.
M. le président.
 Il ne s’agit tout de même pas de créer un parquet européen de manière totalement abstraite ! Ce que nous voulons, c’est être efficaces et défendre l’État de droit. Pour cela, nous avons besoin d’une institution forte, qui puisse travailler d’une manière correcte ; ne serait-ce qu’en raison des fraudes transfrontalières, cela réclame que les États membres qui le souhaitent agissent de concert. Quant à la question linguistique, à un moment donné, il faut également la considérer du point de vue de l’efficacité : nous avons besoin de l’expertise juridique des procureurs délégués, qui ne peuvent apprendre vingt-deux langues, d’où la nécessité d’en choisir une seule. 
Mme Sabine Thillaye.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Ce procureur ayant également les pouvoirs du juge d’instruction lorsqu’il lui en prend envie, nous proposons par cet amendement de modifier les règles de la constitution de partie civile, afin que celles qui sont actuellement en vigueur dans notre droit national ne varient pas demain, notamment pour les associations. Cet amendement nous a d’ailleurs été suggéré par plusieurs de ces dernières, Sherpa entre autres, qui mènent des actions en justice.
M. Ugo Bernalicis.
Étant donné que l’enquête de flagrance, l’enquête préliminaire et l’instruction seront conduites par la même entité, certaines voies, certaines modalités de recours se trouveront fermées aux parties civiles ; ce n’est pas admissible, encore moins s’agissant de contentieux transnationaux dans lesquels les associations ont montré que, sur le plan national comme sur le plan international, elles apportaient une plus-value à l’œuvre de justice. Le reconnaître ne constituerait pas un effort considérable pour nous, législateur français, et nous serait profitable à tous, car ces associations agissent dans l’intérêt général. Par conséquent, cet amendement vise à ce que les dispositions actuelles du code de procédure pénale en matière de constitution de partie civile soient appliquées auprès du procureur délégué européen.    
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Naïma Moutchou,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Si si, madame la rapporteure : en droit interne, je conteste un certain nombre d’éléments de la procédure.
M. Ugo Bernalicis.
Mme Naïma Moutchou,
rapporteure
 Il y a des affaires que je ne suis pas content de voir classées sans suite par le procureur ; heureusement qu’il y a des procédures pour demander la désignation d’un juge d’instruction et nous constituer partie civile.
M. Ugo Bernalicis.
Excusez-moi, mais je ne déforme pas le texte : c’est celui-ci qui déforme le droit existant. N’inversez pas les choses, c’est vous qui créez ce machin, entraînant des bizarreries juridiques qui font que l’on ne sait même plus comment une association, dans le cadre de la procédure, peut se constituer partie civile ! Ce n’est pas moi qui l’ai rédigé, votre texte ! Je suis là pour vous interpeller, pour vous dire qu’en l’état actuel des choses, la constitution de partie civile ne sera plus possible à une association dans les conditions établies par le droit judiciaire normal, classique, de notre pays. Je vous propose donc de résoudre ce problème.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 Voilà tout. Vous me dites que je déforme je ne sais trop quoi, mais c’est vous qui déformez la procédure judiciaire existante en créant une chimère, en mêlant les prérogatives du parquet et celles du juge d’instruction.
M. Ugo Bernalicis.
Qui décide de recourir à des moyens d’instruction ? Qui décide que l’affaire est complexe, que le procureur délégué européen aura besoin de mesures d’investigation complémentaires ? Ce même procureur ! Au moins, en droit interne, deux personnes distinctes interviennent. Il peut y avoir un minimum de débat, certes entre deux magistrats et au sein de l’institution judiciaire, si bien qu’ils sont en général du même avis ; reste que l’un est du siège, l’autre du parquet. Le fonctionnement de notre système judiciaire fournit ainsi quelques garanties.
Il n’en fournit pas suffisamment à mon sens : c’est pourquoi je propose que nous changions tout cela, que le parquet devienne complètement indépendant et ne rende de comptes qu’au Conseil supérieur de la magistrature, lui-même modifié…
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 …dans sa composition, afin de faire intervenir le peuple de manière plus directe.
M. Ugo Bernalicis.
 Veuillez conclure…
M. le président.
 Telle est notre philosophie, car le peuple demeure souverain. En revanche, il n’y a plus de souverain au niveau européen.  
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président.
Mme Naïma Moutchou,
rapporteure
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
Mme Naïma Moutchou,
rapporteure
 L’amendement n
M. le président.

 Il concerne la procédure de comparution sur reconnaissance préalable de culpabilité.
M. Pascal Brindeau.
 Je mets aux voix l’article 1
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. le garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

Mme Naïma Moutchou,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement sur le sous-amendement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Naïma Moutchou,
rapporteure
 La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Naïma Moutchou,
rapporteure
 La parole est à M. Didier Paris, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit en quelque sorte d’un amendement de coordination. Dans la mesure où le parquet national antiterroriste est compétent en matière d’application des peines pour les crimes contre l’humanité et les crimes et délits de guerre, il paraît logique qu’il le soit également en matière d’application des peines. Cette mesure nous semble nécessaire pour une bonne continuité de la surveillance pénale.
M. Didier Paris.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Didier Paris, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement porte sur un point extrêmement important en matière de lutte contre le terrorisme, celui de la transmission des renseignements. Actuellement, les procureurs de la République ont la possibilité de participer aux groupes d’évaluation départementaux aux côtés du préfet. Il est important qu’ils le fassent dans de bonnes conditions en matière de terrorisme, ce qui n’est pas prévu en l’état actuel du texte. À l’instar des mesures individuelles de contrôle administratif et de surveillance – MICAS – et des visites domiciliaires, cet amendement vise à permettre au procureur de la République de transmettre les renseignements aux services spécialisés.
M. Didier Paris.
Par ailleurs, il procède à une coordination ayant pour objet de tirer les conséquences de la création du parquet national antiterroriste, qui pourra transmettre aux services de renseignement des éléments des procédures judiciaires.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Naïma Moutchou,
rapporteure
 La parole est à M. le garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Naïma Moutchou,
rapporteure
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 J’avoue être pris entre deux feux au sujet de cet amendement, qui comporte un aspect dérangeant. D’un côté, il est bon que le magistrat ait à ses côtés des gens connaissant bien la matière qu’il analyse.
M. Ugo Bernalicis.
Mme Naïma Moutchou,
rapporteure
 De l’autre, en théorie, les spécialistes censés assister le magistrat dans son enquête en soulevant des moyens de droit ou des éléments de preuve en matière de terrorisme, sont précisément les services d’enquête.
M. Ugo Bernalicis.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 La création des assistants spécialisés, qui sera un plus pour le PNF et sans doute pour le PNAT, met donc aussi en évidence le fait que la police judiciaire manque de compétences spécialisées pour mener des investigations complètes. Cela m’amène à m’interroger sur la capacité de la police et de la gendarmerie nationales à trouver en leur sein ou à faire venir les éléments susceptibles de permettre aux magistrats de mener leurs enquêtes en allant au fond des choses – je rappelle en effet que l’enquête est conduite par le magistrat, qu’il s’agisse du procureur au stade préliminaire ou du juge d’instruction dans le cadre de l’information judiciaire.
M. Ugo Bernalicis.
Peut-être la création des assistants spécialisés préfigure-t-elle l’organisation de demain, où des effectifs de police judiciaire pourraient être directement détachés auprès du magistrat, afin que celui-ci ait soit entouré de services d’enquête ayant vocation à conduire son enquête.
Je tenais à faire part de mes doutes sur ce point car il me semble que, sous couvert de faire preuve de pragmatisme, on veut créer des assistants spécialisés, et il a même été question de consultants…
 Merci, monsieur Bernalicis.
M. le président.
 La parole est à Mme Catherine Pujol, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nos collègues du groupe Les Républicains s’en souviennent peut-être, c’est Jean-Paul Garraud, aujourd’hui député européen élu sur la liste RN, qui avait lancé dès novembre 2015 l’idée d’un parquet national antiterroriste. Si cette idée a été reprise l’année dernière par le Président de la République, il lui manque en sa constitution actuelle un élément important, à savoir le maillage territorial.
Mme Catherine Pujol.
Afin d’y remédier, cet amendement propose d’installer au sein des JIRS des délégués du procureur de la République antiterroriste.
L’imbrication de la grande délinquance et du terrorisme est une réalité. En outre, le lien hiérarchique entre ces magistrats et le procureur de la République antiterroriste donne à ce dernier un ancrage territorial ; un simple lien d’information serait susceptible de diminuer l’efficacité de ces antennes décentralisées.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Naïma Moutchou,
rapporteure
Par ailleurs, cette mesure pourrait avoir pour conséquence de supprimer les magistrats chargés des dossiers liés à la menace terroriste qui peuvent déjà exercer au sein de tribunaux judiciaires.
J’émets donc un avis défavorable sur cet amendement qui me paraît à la fois inopérant et dangereux.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva.
M. le président.
 Plusieurs de mes amendements à cet article comportant diverses mesures de lutte contre la criminalité organisée ayant été déclarés irrecevables, je me suis inscrit sur l’article afin de pouvoir aborder un sujet grave, celui de la prégnance du milieu sur une partie de l’économie en Corse, qui donne même lieu à des assassinats. Cette situation est particulièrement inquiétante, d’autant que le taux d’élucidation des homicides sur l’île considérés comme des règlements de comptes est faible : seuls vingt-neuf homicides ont été résolus entre 2017 et 2019, dont treize considérés comme des règlements de comptes, qui conduisent à peu de mises en examen.
M. Jean-Félix Acquaviva.
Certes, cette situation n’est pas nouvelle, mais elle pourrit, devient complexe et suscite de légitimes interrogations au sein de la société insulaire, qui se mobilise actuellement pour faire prendre conscience de la gravité du phénomène et interpeller les acteurs politiques et les autorités judiciaires.
Par ailleurs, et ceci est particulièrement inquiétant et révoltant, ces dernières semaines ont eu lieu des révélations mettant en cause certains membres de la police judiciaire exerçant en Corse, qui ont fait l’objet de deux enquêtes de l’IGPN – inspection générale de la police nationale – après des soupçons de fuites dans l’enquête sur une tentative d’assassinat. À cela s’ajoute la constatation de divers problèmes de procédure impliquant cette même police judiciaire et l’Office central de lutte contre le crime organisé – OCLCO –, basé à Paris.
Que ces soupçons soit confirmés ou non, il est évident que la situation conduit à s’interroger sur le fonctionnement en Corse de la justice, de la police et de la gendarmerie, qui relèvent des fonctions régaliennes de l’État. Sans acrimonie, nous insistons sur ce point en espérant que la célérité et la détermination du garde des sceaux pourront faire avancer les choses.
 Je suis saisi de quatre amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement de Bertrand Pancher, cosigné par notre groupe Libertés et territoires, précise qu’en matière de lutte contre la délinquance criminalisée, en cas d’urgence, le juge d’instruction doit pouvoir prendre des mesures appropriées en présence d’atteintes graves et imminentes à l’environnement et non pas simplement aux personnes et aux choses.
M. Jean-Félix Acquaviva.
 La parole est à M. Hubert Julien-Laferrière, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement propose qu’entrent dans le champ des techniques spécialisées d’enquête, que le juge d’instruction peut autoriser sans l’avis du procureur de la République, non seulement les biens et les personnes, mais également les atteintes graves et imminentes à l’environnement. Il est issu d’une proposition de l’association France Nature Environnement – FNE – et a été retravaillé à la suite de son examen en commission des lois afin de remplacer le mot « choses » par le mot « biens ».
M. Hubert Julien-Laferrière.
 La parole est à M. Alain David, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à permettre au juge d’instruction, en cas d’urgence, de prendre des mesures appropriées en présence d’atteintes graves et imminentes au patrimoine naturel et non pas simplement aux personnes et aux biens. Il s’agit ainsi de renforcer les moyens de lutte contre la délinquance criminalisée en matière environnementale.
M. Alain David.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Naïma Moutchou,
rapporteure
J’ai demandé qu’une telle mesure soit expertisée au regard du droit de l’environnement et il en ressort qu’il n’existe pas de cas d’urgence tel qu’il nécessiterait de passer outre l’accord qui doit être demandé par le juge d’instruction au procureur de la République – en pratique, cela se fait par un simple appel téléphonique. J’émets donc un avis défavorable à ces amendements qui me paraissent tout à fait inopérants.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
M. le président.
 Je me permets d’insister un peu sur ces amendements en discussion commune car, à mon sens, le risque imminent de dépérissement des preuves existe en cas de préjudice écologique. Pouvoir prouver une atteinte environnementale nécessite parfois des mesures conservatoires telles que des relevés immédiats.
Mme Cécile Untermaier.
Par ailleurs, M. le ministre nous répond qu’il n’existe que les biens et les personnes : justement, l’objet même de ces amendements est d’ajouter une catégorie ! Il faut bien sûr prendre en considération les atteintes à l’environnement de ces personnes et de ces biens. J’estime que le XXI

 La parole est à M. Hubert Julien-Laferrière.
M. le président.
 Si M. le ministre estime que l’atteinte aux biens englobe l’atteinte à l’environnement, je ne vois pas ce qui empêche de l’écrire dans l’article.
M. Hubert Julien-Laferrière.
 La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva.
M. le président.
 Cet article qui a trait à la délinquance économique me donne l’occasion d’interroger encore une fois le Gouvernement et la commission sur le sort de la proposition de loi visant à améliorer la trésorerie des associations, adoptée en première lecture par notre assemblée. Peut-on recevoir la garantie qu’elle sera prochainement inscrite à l’ordre du jour pour une lecture définitive ?
M. Jean-Félix Acquaviva.
Comme chacun sait, ce texte comporte un article qui permet à l’État de confier à des associations d’intérêt général la gestion d’un bien immobilier dont il est devenu propriétaire à la suite de procédures pénales de saisie menées par l’Agence de gestion et de recouvrement des avoirs saisis et confisqués – AGRASC. Cette disposition pénale mérite, à mon sens, d’être rapidement intégrée dans le droit interne. La suspension depuis le 29 novembre 2019 de la navette parlementaire rend largement incertaine son ajout dans le code de procédure pénale. D’où ma question.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement de suppression n
M. le président.

 Nous nous opposons au recours à la convention judiciaire d’intérêt public – CJIP – en matière environnementale et demandons donc la suppression de l’article 7 bis.
M. Ugo Bernalicis.
Je suis aussi opposé à la CJIP en matière fiscale, et nous y reviendrons avec un amendement ultérieur, mais je reconnais que certains arguments peuvent être entendus : dans ces histoires de gros sous, cet instrument transactionnel permettrait de récupérer le pognon rapidement ; demander un contrôle de la mise en conformité par l’Agence française anticorruption – AFA – serait suffisant et irait plus vite.
En revanche, les dispositions de l’article 7 bis concernent des infractions qui portent atteinte à l’environnement : il ne s’agit pas simplement d’un enjeu économique, d’une question de recouvrement. La question éminemment politique qui est posée, une question de politique pénale judiciaire, est la suivante : en matière environnementale, est-il possible de transiger ? Ou alors face aux personnes morales ayant commis des atteintes à l’environnement, faut-il suivre la procédure pénale telle qu’elle existe aujourd’hui ?
Qu’on ne vienne pas me dire…
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 …que la CJIP permet de demander des mises en conformité, contrôlées non par l’AFA en l’occurrence mais par l’Observatoire national de la biodiversité ou un autre organisme, alors que ce ne serait pas possible dans le cadre d’un procès. C’est faux ! Il en va de même pour le recouvrement : rappelons qu’un jugement a condamné la banque UBS à une amende d’un montant bien supérieur à celui prévu par la CJIP.
M. Ugo Bernalicis.
C’est bien un choix qui s’offre à nous. Que la CJIP marche mieux que tout le reste, que ce soit un outil génial à déployer en matière environnementale n’a aucun caractère d’évidence.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Naïma Moutchou,
rapporteure
D’abord, les mécanismes transactionnels et les alternatives aux poursuites progressent dans toutes les branches de la procédure pénale. Ce n’est pas nouveau.
Ensuite, la loi portant réforme de la justice, l’an dernier, a facilité les compositions pénales, les comparutions sur reconnaissance préalable de culpabilité – CRPC – et même la forfaitisation des amendes délictuelles. Vous ne pouvez pas dire qu’il y a un droit pour les individus et un autre pour les entreprises ! Ce n’est pas vrai, compte tenu des améliorations que notre majorité a apportées au droit en vigueur.
Je considère que la CJIP est un outil qui fonctionne, et qui fonctionne bien.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
Mme Naïma Moutchou,
rapporteure
Les CJIP sont efficaces pour la mise en conformité des entreprises, contrairement à ce que vous dites. Elles permettent d’imposer des programmes contrôlés par l’AFA de manière très sérieuse, surveillance qui a valeur de pédagogie sur les questions financières.
D’une façon générale, contrairement là encore à ce que vous dites, je pense que ces conventions ont fait leurs preuves. Étant moi-même à l’origine de l’introduction de cet article 7 bis, je suis bien évidemment défavorable à sa suppression.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
La CJIP a fait ses preuves, en effet. C’est une procédure rapide, efficace, qui permet de prononcer des amendes lourdes. Regardons la manière dont les choses fonctionnent aujourd’hui : la mise en conformité vise à prévenir tout risque de réitération d’une infraction. Je ne vois pas comment on peut s’opposer à ces dispositions.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Il y a quand même une différence, madame la rapporteure, entre une comparution sur reconnaissance préalable de culpabilité et une CJIP : cette dernière ne permet pas de reconnaissance de culpabilité. Même dans le cas de la composition pénale, il y a inscription au casier judiciaire, montrant qu’il y a eu une condamnation, une peine, même si c’est une alternative aux poursuites – la chose est assez récente dans notre droit. Mais c’est un élément absent dans la CJIP.
M. Ugo Bernalicis.
Vous pouvez toujours me dire que la décision de la CJIP est rendue publique : j’insiste, il n’y a pas de reconnaissance de culpabilité ! Vous pouvez aussi me dire que vous vous en fichez. Ce n’est pas notre position : cette reconnaissance de culpabilité constitue pour nous un enjeu important.
Enfin, s’agissant de la mise en conformité, je ne vous dis pas qu’elle n’existe pas dans la CJIP, je vous dis simplement qu’on ne peut pas s’en tenir à votre argument selon lequel la CJIP est géniale parce qu’elle permet la mise en conformité. Le procès aussi, c’est génial ! Rien n’empêche d’ailleurs que le jugement prévoie une mise en conformité suivie par l’AFA !
Peut-être y a-t-il un manque de formation chez les magistrats, qui ne savent pas assez qu’ils peuvent avoir recours à de telles mesures à l’encontre des personnes morales. Peut-être que les procureurs, à qui l’on dit que la CJIP est un outil génial, pourraient eux aussi être mieux formés. Mais l’organisation judiciaire, les formations, les capacités des uns et des autres à mobiliser le code de procédure pénale et le code pénal sont de notre responsabilité, et surtout de celle du ministre de la justice !
Il ne vous aura pas échappé, madame la rapporteure, que pendant la discussion du projet de loi de programmation de la justice 2018-2022, j’ai soutenu des amendements visant à supprimer la CRPC, la composition pénale ou la comparution immédiate.
Mme Naïma Moutchou,
rapporteure
 Eh oui, parce que je pense qu’il y a des avantages au procès tel qu’il est aujourd’hui. Bien sûr, que les mesures alternatives aux poursuites se développent aujourd’hui : dans ce pays, on ne fait plus que de la gestion de flux, loin des procédures !
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président.
Mme Naïma Moutchou,
rapporteure
Un procès pour atteinte environnementale peut être très long. C’est une matière complexe, technique, dont nous n’appréhendons pas encore toute l’ampleur dans la sphère judiciaire. Un procès est susceptible d’avoir une durée telle que les dommages causés à l’environnement seraient irréversibles.
Comme je l’ai dit en commission, je préfère un bon accord à un mauvais et long procès.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 Cet amendement, qui repose sur la même logique, réaffirme notre opposition à la CJIP y compris en matière fiscale.
M. Ugo Bernalicis.
Je ne sais ce qu’est un bon accord par rapport à un mauvais procès.
Mme Naïma Moutchou,
rapporteure
 Je ne sais pas ce qu’est un mauvais procès.
M. Ugo Bernalicis.
 C’est un procès où on a un mauvais avocat. Un bon procès, c’est un procès où on a un bon juge !
M. Julien Aubert.
 Peut-être allez-vous me donner des exemples pour me l’expliquer. Ou alors peut-être ne faites-vous pas confiance aux juges ?
M. Ugo Bernalicis.
Mme Naïma Moutchou,
rapporteure
 C’est cela qu’il faudrait que je comprenne : que les juges font mal leur travail, que les délibérés seraient mauvais, tout comme serait mauvaise l’organisation des débats, et qu’il serait préférable de donner des pouvoirs au procureur, qui ferait mieux son boulot que les magistrats du siège ?
M. Ugo Bernalicis.
Je sais que telles ne sont pas vos intentions et que ce n’est pas ainsi que je dois l’entendre. N’empêche pas que c’est comme cela que l’on pourrait traduire vos positions.
Que nous avez-vous seriné au sujet du code de justice pénale des mineurs ? Faites confiance aux juges ! Eh bien allez-y, faites-leur confiance, ayez confiance dans le procès, dans le délibéré et dans l’impartialité. Vous verrez que cela peut bien se passer.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Naïma Moutchou,
rapporteure
 Ce n’est pas moi non plus !
M. Ugo Bernalicis.
Mme Naïma Moutchou,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
Mme Naïma Moutchou,
rapporteure
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
Avis défavorable.
 La parole est à Mme Souad Zitouni, rapporteure pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire.
M. le président.
Mme Souad Zitouni,
rapporteure pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
Mme Souad Zitouni,
rapporteure pour avis
Je ne sais pas si vous avez déjà eu affaire à la justice. Si vous voyiez ce que c’est, vous comprendriez.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Je vois que nous en sommes au stade des arguments d’autorité et des expériences personnelles. Monsieur le ministre, je ne suis pas en cause dans l’affaire à laquelle vous faites allusion. Je sais que pour votre part, en tant qu’avocat, vous avez défendu des personnes face à nous. J’ignore si c’est une situation de conflit d’intérêts, toujours est-il que, pour sûr, vous avez de l’expérience en la matière. D’ailleurs, je crois que l’un de vos collègues vous a reproché d’avoir oublié de défendre l’un de vos clients lors de l’audience. C’est peut-être ça un mauvais procès finalement : c’est quand on n’a pas forcément le bon conseil.
M. Ugo Bernalicis.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 En tout cas, cet aspect-là ne dépend pas des magistrats.
M. Ugo Bernalicis.
 Vous ne feriez pas un mauvais procès, là ?
M. Julien Aubert.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 Si le procès est mauvais parce que les parties sont mal organisées et ne savent pas comment être défendues correctement, que voulez-vous que je vous dise ?
M. Ugo Bernalicis.
Madame la rapporteure pour avis, je sais parfaitement que la logique du CJIP est transactionnelle : c’est un accord que l’on peut refuser. Mais en disant cela, vous vous placez du point de vue de l’entreprise qui est en fraude. Ce n’est pas cette perspective que j’adopte. Je m’en fiche qu’elle ait de la prévisibilité dans cette procédure.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 Ou plutôt c’est que je reproche à cette convention : elle laisse à la personne morale la possibilité de s’organiser, de provisionner les sommes pour un éventuel contentieux et de transiger à la fin.
M. Ugo Bernalicis.
Heureusement, et c’est un argument que vous avez oublié d’invoquer, il reste l’homologation du juge, qui apporte un minimum de garanties !
 La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Permettez-moi de m’immiscer sur la pointe des pieds dans ce débat entre M. Bernalicis, le ministre et la rapporteur sur la CJIP.
M. Pascal Brindeau.
Je ne partage pas toute l’analyse qu’en fait notre collègue mais comme lui, j’estime qu’il faut faire preuve de prudence à l’égard de cette alternative au procès qui est clairement d’inspiration anglo-saxonne. Ce n’est pas quelque chose qui relève de la culture judiciaire française.

M. Julien Aubert.
 On peut reconnaître que la CJIP présente quelques avantages. Dans certains cas, elle garantit que des sanctions sont appliquées à l’encontre de l’auteur des faits. Mais, de mon point de vue, il faudrait que la personne morale soit soumise à l’obligation de reconnaître de sa culpabilité. Dans la négociation, le ministère public, dirai-je de manière impropre, est dans une position déséquilibrée par rapport à la personne morale mise en cause. Celle-ci n’a en effet pas besoin de reconnaître sa propre culpabilité pour bénéficier d’une décision sinon clémente du moins négociée. Je trouve qu’il y a au plan des principes quelque chose qui n’est pas acceptable dans notre culture judiciaire française.
M. Pascal Brindeau.
A minima, si la CJIP doit être élargie à des domaines autres que financiers, alors un préalable serait la reconnaissance de culpabilité, d’où cet amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Naïma Moutchou,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 La parole est à M. Didier Paris.
M. le président.
 J’aimerais répondre à Ugo Bernalicis et à Pascal Brindeau. Être contre la CJIP – ce qui peut se comprendre, d’un point de vue philosophique ou politique – équivaut, selon les amendements d’Ugo Bernalicis, à supprimer l’article 41-1-2 du code de procédure pénale : en définitive, c’est refuser d’infliger à une personne morale une amende d’intérêt public versée au trésor public, et de lui imposer un programme de mise en conformité. Ce serait parfaitement contraire à l’objectif de protection de l’environnement que nous visons absolument.
M. Didier Paris.
Je comprends par ailleurs votre remarque, monsieur Brindeau, mais dans une procédure d’instruction, il arrive un moment où il faut purger les choses.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 Quand la vérité s’est manifestée, le processus s’interrompt et on ouvre une CJIP ; si on exigeait au préalable une reconnaissance de culpabilité, cela ne pourrait pas fonctionner. Cela renvoie très exactement au parallèle qu’a établi Mme la rapporteure entre la phase d’enquête et la phase d’instruction. Il nous semble important que la CJIP puisse intervenir – c’est la grande nouveauté du texte – y compris dans des dossiers d’instruction pour atteindre l’objectif que nous visons absolument, le cas échéant en prononçant des indemnités majeures, pouvant atteindre 30 % du chiffre d’affaires annuel moyen d’une personne morale.
M. Didier Paris.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
M. le président.
 J’avais pourtant quelque chose d’intéressant à dire ! On me bâillonne, comme le jambon !
M. Julien Aubert.
 La CJIP a été créée en 2016 par la loi relative à la transparence, à la lutte contre la corruption et à la modernisation de la vie économique, dite loi Sapin 2, et a montré son efficacité pour lutter contre la délinquance « en col blanc ». Or nous parlons ici de tout autre chose : le préjudice écologique. Aucune raison procédurale n’oblige à calquer les cas de préjudice écologique sur un dispositif qui a été créé pour combattre des infractions financières.
Mme Cécile Untermaier.
Je suis favorable à l’amendement de M. Brindeau, car dans les situations dont nous débattons, il y a bien, au départ, un préjudice écologique. Il s’agit de réparer un préjudice écologique, sachant que le pollueur a intérêt à aboutir à une telle réparation, mais sachant aussi que le dossier devra être examiné devant les tribunaux.
Mme Naïma Moutchou,
rapporteure
 La convention est un moyen supplémentaire offert à une entreprise ayant causé un préjudice écologique, mais n’a pas vocation à ce que les parties conviennent ensemble d’une réparation sans reconnaissance de culpabilité. La culpabilité est essentielle. Contrairement à ce qui a été dit en commission, la reconnaissance de culpabilité ne fera pas obstacle à la CJIP : au contraire, elle en renforcera le caractère essentiel, comme de nombreuses organisations non gouvernementales le réclament.
Mme Cécile Untermaier.
 L’amendement n
M. le président.

 Si vous me le permettez, monsieur le président, je souhaite le défendre.
M. Pascal Brindeau.
 Vous avez la parole.
M. le président.
 Je profite de cet amendement pour répondre à M. le ministre et à Mme la rapporteure.
M. Pascal Brindeau.
 Sur l’amendement précédent !
M. Julien Aubert.
 J’entends vos arguments concernant l’alignement de la procédure d’enquête et de la procédure d’instruction, mais j’eus alors préféré qu’on alignât la en sens inverse. En droit anglo-saxon, un procureur ne propose pas un accord à un mis en cause si ce dernier ne reconnaît pas les faits. C’est le fondement même de l’accord. La CJIP procède d’un même esprit – c’est même ce qui rend possible la négociation d’une peine : de toute évidence, les faits doivent être reconnus. Si l’on permet aux mis en cause de ne pas reconnaître les faits et de bénéficier d’un accord possiblement plus favorable qu’une procédure judiciaire aboutie, de très grandes entreprises verront dans l’accord une issue facile : pour elles, ce sera tout bénéfice !
M. Pascal Brindeau.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 Pour le reste, l’amendement est rédactionnel.
M. Pascal Brindeau.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Naïma Moutchou,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 La parole est à M. Julien Aubert, qui souhaite intervenir sur cet amendement rédactionnel.
M. le président.
 Je voulais faire entendre une troisième voix sur l’amendement précédent, mais le couperet de la guillotine est tombé après deux intervenants ; je me greffe donc sur l’élégant amendement de M. Brindeau.
M. Julien Aubert.
Puisqu’il s’agit d’étudier les expériences juridiques étrangères et de s’inspirer du droit anglo-saxon, je vous propose d’approfondir votre réflexion en prenant exemple sur le droit écossais : entre les verdicts de coupable et d’innocent, il prévoit un troisième verdict de « non prouvé » – « 
 not proven »
 Merci, monsieur le président ! C’est la seule fois de la soirée que j’avais levé la main !
M. Jean-Paul Lecoq.
 En effet, monsieur Lecoq, je vous présente mes excuses ! Je vous donnerai la parole juste après.
M. le président.
 Non, ce n’est pas grave, je me débrouillerai tout seul ! 
M. Jean-Paul Lecoq.
(Sourires.)
 Je devais être trop pressé de mettre aux voix cet amendement rédactionnel – depuis vingt ans que je siège, c’est une nouveauté de cette législature que de faire de grandes tirades sur des amendements rédactionnels ! Mille excuses, monsieur Lecoq.
M. le président.
 Voilà, c’est ma faute !
M. Julien Aubert.
 Oui, c’est bien vous que je vise, monsieur Aubert !
M. le président.
 Moi, j’applique le règlement !
M. Julien Aubert.
 La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Naïma Moutchou,
rapporteure
Il me semble important de gagner en cohérence en la matière, pour ne pas créer de différence de traitement entre les personnes morales et les personnes physiques : on comprendrait difficilement qu’une même procédure se termine par une transaction pour les unes, et par un procès pour les autres. Par souci de cohérence, je propose donc de préciser que le procureur de la République peut lier le sort des entreprises et des personnes physiques ; par conséquent, je propose d’adapter à la marge la procédure de la composition pénale.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Je suis également défavorable à cet amendement. Je comprends votre logique concernant la CJIP pour les personnes morales : vous vous dites que quand une nouvelle direction d’entreprise entrera en fonction, elle fera un peu de ménage, constatera qu’il y a du contentieux et purgera la situation en portant elle-même les dossiers devant la justice pour transiger et clore le sujet, plutôt que d’être saisie dans une temporalité qu’elle n’aura pas choisi et de faire les frais d’un mauvais buzz. Néanmoins, nous étions convenus qu’il n’en allait pas de même pour les personnes physiques : cela poserait des problèmes de responsabilité individuelle et de reconnaissance de culpabilité.
M. Ugo Bernalicis.
Mes collègues et moi avions bien dit qu’après avoir vanté la CJIP pour les personnes morales, vous la proposeriez pour les personnes physiques ! On nous a accusés de faire des procès d’intention : « Jamais de la vie, ce sera toujours différent ! Il y aura toujours d’un côté la CJIP pour les personnes morales, et d’un autre côté des poursuites pour les personnes physiques ! » Et voilà pourtant que vous nous proposez une composition pénale – aménagée, de surcroît – pour les personnes physiques, sans obligation de reconnaître les faits.
Mme Naïma Moutchou,
rapporteure
 C’est la fête ! Dans ces conditions, je vais ouvrir une entreprise et frauder : il suffit de budgétiser la sanction ! Si frauder me rapporte plus que de respecter la loi, je ne vais pas me gêner, en tant que personne morale et en tant que personne physique !
M. Ugo Bernalicis.
 Seriez-vous une personne morale, si vous faisiez ça ?
M. Julien Aubert.
 Quand il y a un gain financier à la clé, certains sont peu scrupuleux. Il faut donc des outils dissuasifs. C’est la raison pour laquelle je suis opposé à la CJIP, et encore davantage au dispositif proposé dans cet amendement.
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. Pascal Brindeau.
M. le président.
 Je comprends et je partage l’objectif initial de l’amendement. Comme vous, madame la rapporteure, je trouve anormal qu’une personne morale puisse bénéficier d’une convention judiciaire – par conséquent, d’une négociation – alors qu’une personne physique emportée par une procédure générale n’a pas cette possibilité mais doit affronter une procédure contentieuse et un procès. Je ne partage pas l’avis de M. le garde des sceaux selon lequel le dispositif proposé par l’amendement n’aurait que des bénéfices en ce qu’il dispenserait d’une inscription au casier judiciaire et d’une reconnaissance de culpabilité, et imposerait une peine automatiquement inférieure à celle que prononcerait une juridiction pénale.
M. Pascal Brindeau.
Par ailleurs, l’amendement vise les représentants légaux, actuels ou anciens, de la personne morale ; or dans une procédure de cette nature, d’autres personnes physiques que les représentants légaux peuvent être mises en cause.
Imaginons qu’un bateau s’échoue au large des côtes bretonnes et déverse des quantités industrielles d’hydrocarbures. Personnes morales mises en cause : l’armateur, la compagnie pétrolière ; personnes physiques mises en cause : les représentants légaux de la compagnie, mais peut-être aussi des membres du personnel du bateau qui auraient commis des erreurs de navigation, si l’enquête venait à le démontrer. C’est un ensemble qu’il faudrait viser sur ces conventions judiciaires. C’est pourquoi il conviendrait de rédiger cet amendement d’une autre manière. Mais j’en partage l’esprit.
 La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président.
Mme Naïma Moutchou,
rapporteure
Je vais retirer mon amendement, les arguments de M. le ministre, redéployés par M. Brindeau, m’ayant convaincue : la composition pénale peut poser problème. Il faudrait certainement réfléchir à l’avenir à un alignement en termes de CJIP, ce qui nécessitera d’autres débats. Je retire mon amendement.
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour soutenir l’amendement n

 Nous vous proposons de supprimer la convention judiciaire d’intérêt public en matière environnementale. Je suis membre de la commission des affaires étrangères où je suis les conventions à l’ONU, et la position que la France y soutient. Actuellement, la France intervient très fortement en matière de crimes environnementaux. Je parle bien de crimes. C’est sur ce point que je souhaitais vous interpeller tout à l’heure : on a l’impression que tout peut être traité de la même manière, les délits et les crimes. Or ce n’est pas la même chose. Nous pensons que la CJIP ne peut pas être reconnue pour les questions environnementales.
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 Lors d’une enquête et d’un procès en matière environnementale, quand on tire le fil, on découvre généralement bien plus que ce qu’on avait vu de prime abord. Et si l’on fait un accord tout de suite avec une CJIP, des choses peuvent rester cachées.
M. Jean-Paul Lecoq.
Vous dites souvent « C’est notre majorité qui l’a fait ». Oui, cette majorité l’a fait : elle a fait le droit à l’erreur, la loi sur le secret des affaires, et aujourd’hui ceci. Avec ces trois dispositifs réunis, les multinationales pourront faire ce qu’elles voudront. Rendez-vous compte : Lafarge, qui a déversé des produits dans la Seine, invoque le droit à l’erreur ! Je ne suis pas sûr que ceux qui subiront le préjudice s’en tiendront là, au vu des moyens dont Lafarge dispose. Voilà pourquoi nous vous proposons de supprimer les alinéas 2 à 11 de l’article 8, autrement dit la référence à la CJIP.
 La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’ai été rapporteur de la loi Sapin 2 : j’intervenais plutôt sur les volets économiques, moins sur les volets juridiques et de corruption, mais j’étais au cœur du dispositif. À l’époque, avec Michel Sapin et le garde des sceaux, nous étions convaincus que la CJIP constituait un progrès dans le domaine de la fraude fiscale : il y avait là une forme de pragmatisme, nous étions dans la même matière qui s’échangeait, qui se régulait, il y avait une forme d’intérêt des deux parties, c’était clair, transparent.
M. Dominique Potier.
En matière environnementale en revanche, on risque d’assister à la lutte du pot de fer contre le pot de terre – une terre dont les dégâts peuvent être irréversibles.
J’ai écouté le Président de la République qui clôturait les travaux de Planet A. Il évoquait les questions relatives à la biodiversité, au concept
 one health
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est identique, et dans la continuité de mes amendements précédents.
M. Ugo Bernalicis.
Même si je suis opposé à la CJIP en matière fiscale, elle présente une cohérence interne que l’on ne retrouve pas en matière environnementale.
Monsieur Paris, il est vrai que la CJIP permet d’infliger des amendes lourdes et oblige à des mises en conformité – mais le procès aussi permet d’infliger des amendes lourdes, comme l’a montré le cas d’UBS, et peut obliger à des mises en conformité ! Rien dans le code n’indique que c’est cantonné à la convention judiciaire d’intérêt public. Le magistrat peut prononcer une obligation de mise en conformité, contrôlée par l’AFA en matière fiscale et demain par l’Office français de la biodiversité ou tout ce que vous voulez.
Cessez de nous dire qu’il n’y a point de salut au-delà de la CJIP. C’est juste un des outils qui est offert au procureur, un outil que je souhaite supprimer. Ne dévaluez pas le procès pénal classique, traditionnel, qui a ses vertus.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 Certes la CJIP fait l’objet d’une publicité, mais seulement à la fin, pas lors de la négociation. Dans le procès pénal en revanche, il y a publicité des débats, de l’audience. Actuellement, un ancien chef de l’État est en procès : les gens peuvent le voir, l’écouter, regarder comment la justice est rendue. Particulièrement en matière environnementale, où l’attente des Français est forte, il ne faut pas passer par le biais d’un truc transactionnel, mais bien agir à la vue de toutes et tous.
M. Ugo Bernalicis.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Naïma Moutchou,
rapporteure
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
Mme Naïma Moutchou,
rapporteure
Cette procédure permet de contourner un aléa qui existe dans le procès, celui de la longueur de la procédure. Même en matière criminelle, l’issue d’un procès n’est jamais certaine.
Le projet de loi propose de transposer la CJIP en matière environnementale, avec une politique de dissuasion, puisque l’amende pourra représenter 30 % du chiffre d’affaires. Je pense que Lafarge, que vous citiez tout à l’heure, y réfléchira à deux fois avant d’aller polluer à nouveau les eaux ou les sols.
Surtout, vous négligez un point important de la CJIP qui, à mon avis, prend toute son envergure en matière environnementale : le programme de mise en conformité, qui permettra à des inspecteurs d’aller dans l’entreprise, de sensibiliser aux enjeux environnementaux non seulement les représentants légaux mais l’ensemble des personnels. Ce qui nous manque aujourd’hui en matière de droit de l’environnement, c’est cette accoutumance. Cet outil qui n’existait pas aura, à mon sens, une efficacité que le procès ne permet pas.
Enfin, la CJIP permettra la réparation des préjudices – le préjudice écologique bien sûr, ainsi que le préjudice de la victime – dans des temps qui, il faut l’avouer, ne sont pas ceux du procès. J’ai du mal à comprendre vos objections. Un procès qui dure dix ans si le groupe invoque des nullités de procédure – c’est le jeu – est-il préférable à une transaction qui sanctionnera plus rapidement les mauvais comportements et permettra de réparer les préjudices subis ?
Les exemples qui ont été cités par M. Bernalicis montrent que parfois le CJIP a pu aboutir à des amendes moindres que celle prononcée à l’audience. C’est vrai, mais parlons aussi des procès qui aboutissent à des non-lieux et des relaxes, ou à des condamnations mais bien des années plus tard, et avec des sanctions qui ne sont pas proportionnées ou en tout cas qui ne paraissent pas telles à une opinion publique qui y est très attentive.
Nous avons suffisamment encadré la CJIP en matière environnementale pour qu’elle produise demain de bons résultats, comme elle la fait jusqu’à présent en matière financière. Je suis donc défavorable à ces amendements identiques.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
Lorsque les socialistes ont créé la CJIP, elle a été éminemment discutée : on était en train de faire un cadeau aux fraudeurs ! Mais les socialistes l’ont créée, et ça marche bien. Je pense que la CJIP est transposable utilement en matière environnementale, pour trois raisons.
D’abord, les affaires portant sur une atteinte à l’environnement sont toujours extraordinairement longues. Certaines affaires ont dépassé les dix années, en restant dans le cadre du cours ordinaire de la justice – première instance, appel, pourvoi en cassation.
Ensuite, l’extinction publique est conditionnée par la réparation. C’est très incitatif. Ce l’est en matière fiscale, ce l’est en matière environnementale.
Enfin, les amendes prononcées dans le cadre de la CJIP sont nettement supérieures aux amendes en droit commun. D’ailleurs, elles sont proportionnées au chiffre d’affaires.
Telles sont les trois excellentes raisons pour lesquelles je suis défavorable à ces amendements.
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
M. le président.
 Madame la rapporteure, vous opposez la longueur des procès au règlement immédiat en matière d’environnement, mais si la fuite d’un pipeline par exemple se met à dégrader tout l’environnement, on commence par reboucher la fuite, sans attendre ! Il y a des mises en demeure immédiates, c’est-à-dire qu’on fait d’abord cesser les choses, puis que le procès suit son cours. Encore heureux !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Il a raison !
M. Ugo Bernalicis.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 La CJIP ne prend pas en compte le temps long. S’il y a un accord sur une atteinte à l’environnement, laquelle génère une atteinte à la santé trente ans plus tard, contre qui pourront alors se retourner les victimes ? Contre l’entreprise ? Celle-ci répondra qu’elle a obtenu un accord et qu’elle n’a plus rien à se reprocher. On se retournera donc contre l’État qui aura conclu cet accord avec l’entreprise et qui du coup devra prendre sa part et assumer à sa place.
M. Jean-Paul Lecoq.
En matière environnementale, il faut prendre en compte toute la dimension du problème. C’est pourquoi, y compris en cas de procès, la question des parties civiles potentielles est importante. Comment cela se passera-t-il avec la CJIP ? Je ne suis pas sûr que tout ce travail-là soit fait.
 La parole est à M. Didier Paris.
M. le président.
 À chacun son expérience. M. Potier nous explique, à juste titre, comment il a travaillé sur la loi Sapin. Pour ma part, avant d’être député, j’étais patron d’un groupe privé et je peux vous dire que nous étions relativement inquiets de la pression engendrée par la loi Sapin et de ses conséquences, y compris s’agissant de la CJIP compte tenu du montant des pénalités encourues.
M. Didier Paris.
Je me réjouis que les dix CJIP qui ont été réalisées depuis l’adoption de ce texte aient permis de condamner Airbus, la banque de Chine, Google ou encore la Société générale. C’est un outil extrêmement précieux et puissant de lutte contre les infractions qui avaient été constatées à l’époque. L’étendre au volet environnemental est absolument déterminant pour poursuivre notre objectif de limiter les pollutions sous toutes leurs formes et de faire en sorte que les dirigeants qui s’y prêteraient, par inadvertance dirai-je pour être poli, voient enfin leur comportement limité drastiquement.
Comme l’a dit Mme la rapporteure, la CJIP est un élément parmi d’autres dans la main du procureur de la République, qui suppose l’accord des deux parties. Dans certaines hypothèses, je conçois fort bien que le procureur préfère engager des poursuites de fond contre un délinquant. Je le répète, la CJIP est une réponse pénale différenciée qui nous paraît très précieuse.
 La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Réserver le bénéfice de la CJIP aux seules personnes morales, en excluant de fait les personnes physiques, pourrait conduire à une forme de différence de traitement. Les personnes morales seraient ainsi exonérées pénalement, tandis que les personnes physiques qui leur sont liées pourraient être poursuivies. Il nous semble donc nécessaire d’écarter d’éventuelles difficultés de cet ordre. Nous rejoignons ainsi, comme sur d’autres points, la position de divers organismes, tels que le Conseil national des barreaux, qui souhaitent étendre la CJIP aux personnes physiques intrinsèquement liées aux personnes morales mises en cause.
M. Jean-Félix Acquaviva.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Naïma Moutchou,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 La parole est à M. Julien Aubert.
M. le président.
 Je voudrais, même avec un temps de retard, ajouter un élément au débat que nous avons eu tout à l’heure : ce qui sépare les adversaires et les promoteurs de la CJIP est la question de l’exemplarité. Qu’attend-on, en effet, de la réparation ? On peut l’envisager comme une forme de réparation financière des dégâts, mais pour ceux qui sont opposés à l’idée d’un conventionnement, il s’agit d’empêcher un procès qui entraîne une exemplarité permettant de donner de la publicité à l’infraction. Je ne suis pas favorable aux procès-spectacles, surtout quand ils tournent au lynchage, mais on sait bien aussi que la publicité permet de faire réfléchir certaines personnes morales.
M. Julien Aubert.
Dans la formulation proposée, ce conventionnement ne peut pas s’appliquer aux crimes et délits relatifs aux personnes relevant du titre II du code pénal, mais cela signifie-t-il, par exemple, qu’une marée noire qui n’aurait pas d’impact sur les personnes pourrait faire l’objet d’un conventionnement ? Cela me choque car, en termes de graduation, le fait que des délits dont l’impact environnemental est faible fassent l’objet d’un conventionnement est un critère d’efficacité, mais je ne suis pas d’accord avec vous lorsque vous dites que c’est la longueur des procès qui justifie l’instauration de procédures rapides.
Mme Naïma Moutchou,
rapporteure
 En effet, il existe de nombreux autres domaines dans lesquels les Français préféreraient échapper à de longs procès et l’on ne peut pas exciper de la lourdeur bureaucratique de la justice pour instaurer des mécanismes d’exonération.
M. Julien Aubert.
Mme Naïma Moutchou,
rapporteure
 Je souhaiterais que vous répondiez à cette question : de tels délits environnementaux très importants pourraient-ils faire l’objet d’un conventionnement ?
M. Julien Aubert.
 La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un amendement « fromage et dessert »
M. Pascal Brindeau.
 (Sourires)
 Si c’est réparable.
M. Jean-Paul Lecoq.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Naïma Moutchou,
rapporteure
Faisons donc confiance au magistrat,…
 Voilà ! Faisons confiance aux magistrats !
M. Ugo Bernalicis.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
Mme Naïma Moutchou,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il tend à porter le plafond de l’amende de 30 % à 40 % du chiffre d’affaires. Il s’agit ici d’un débat de fond : il ne faut pas seulement que ces sanctions soient lourdes, mais aussi qu’elles aient valeur de prévention et que l’entreprise considère qu’elle a tellement à perdre à être peu précautionneuse dans ses activités et à porter atteinte à l’environnement qu’elle doit dégager les moyens nécessaires pour éviter de devoir un jour payer des réparations à hauteur de 40 % de son chiffre d’affaires.
M. Pascal Brindeau.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Naïma Moutchou,
rapporteure
 On ne peut pas penser à tout !
M. Pascal Brindeau.
Mme Naïma Moutchou,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 Monsieur le ministre, je tiens à vous rassurer : M. Brindeau va très bien et n’a pas de fièvre. Vous venez de dire qu’un plafond de 30 % vous convient, dans le domaine fiscal comme dans le domaine environnemental. Nous pensons, quant à nous, que l’environnement est plus important que la fiscalité, et c’est la raison pour laquelle nous proposons un plafond plus élevé.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Plus sérieusement, la logique que nous défendons est la suivante : en matière fiscale, on a l’habitude d’une sanction dissuasive, mais l’environnement est un autre domaine et il y a, en quelque sorte, un entre-deux. Dans le droit français de philosophie européenne – puisque les Britanniques nous quittent – c’est la sanction, l’amende, qui permet de payer l’essentiel. Dans le droit anglo-saxon, en particulier aux États-Unis d’Amérique, la dissuasion en matière environnementale – et nous croyons à cette démarche – tient à ce qu’il coûtera tellement cher d’enfreindre la règle qu’on s’y ruinera. C’est ce qu’on voit bien en ce moment avec les vaccins aux États-Unis, où la question n’est pas tant celle de leur l’efficacité que le fait qu’une armée d’avocats soient en train de garantir Pfizer et d’autres laboratoires pour leur éviter le risque de payer des milliards.
Je ne dis pas que l’amendement permettrait de trouver un terrain d’équilibre, mais nous souhaitons que le gourdin soit tellement lourd que les sociétés, avant de commettre des erreurs majeures, soient obligées de sécuriser leurs actions. Il existe deux logiques : celle du système français, dans lequel, si on enfreint la norme, on est censé être sanctionné, et celle du système anglo-saxon, dans lequel l’infraction entraîne une amende tellement lourde qu’on ne s’en sortira pas.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 La parole est à M. Didier Paris.
M. le président.
 Je partage l’analyse de M. Lagarde quant au fait que l’élément central d’une CJIP est la dissuasion, qui peut opérer par plusieurs éléments. Le premier est financier. Je ne sais pas, à cet égard, s’il faut fixer le plafond à 30 % ou à 40 %, mais 30 % du chiffre d’affaires annuel moyen d’une entreprise représente déjà un montant énorme qui bouffe, si vous me passez l’expression, tout l’EBITDA – bénéfice avant intérêts, impôts, dépréciation et amortissement – de l’entreprise, laquelle n’a plus ni ressources ni résultat net, et perd toutes ses qualifications bancaires.
M. Didier Paris.
Deuxième élément : la dissuasion n’est pas seulement financière. Elle touche aussi, même si nous n’avons pas assez développé ce point, au regard de l’opinion publique sur le comportement des entreprises. C’est la raison pour laquelle nous avons fait évoluer le texte en y inscrivant en dur cet aspect. Contrairement à ce qui a pu être dit tout à l’heure, les mesures de publicité ont été renforcées, puisque le montant de l’amende d’intérêt public et la convention sont publiés sur le site internet du ministère de la justice, du ministère chargé de l’environnement et de la commune sur le territoire de laquelle l’infraction a été de commise – ou, à défaut, de l’établissement public de coopération intercommunale.
Nous sommes donc passés d’une situation dans laquelle les choses avançaient, si je puis dire, en catimini, avec une publication sur un site presque inconnu du grand public, à une publication sciemment publique et qui fait appel à ce regard de plus en plus fort, de plus en plus cru et de plus en plus critique de l’opinion publique en la matière.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Oh, non ! Monsieur le président !
Plusieurs députés du groupe LaREM.
 C’est le règlement. Ce n’est pas nous qui l’avons voté, c’est vous !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Merci de le rappeler, monsieur Lagarde. Vous avez la parole, madame Untermaier.
M. le président.
 Il s’agit toujours de la CJIP. Nous avons voté en faveur de cette arme de dissuasion qu’aurait représenté un taux fixé à 40 % du chiffre d’affaires, et cela d’autant plus qu’il s’agit d’un plafond : le taux décidé peut être moindre.
Mme Cécile Untermaier.

M. Pascal Brindeau.
 En effet, la CJIP est également destinée à intimider. La prévention en matière de préjudice écologique est vraiment la règle à suivre, car ce préjudice ne se répare pas, ou très mal.
Mme Cécile Untermaier.
Cela étant dit, nous pourrions, pour ce qui concerne la CJIP, avancer de manière consensuelle et constructive en encadrant ce dispositif au regard du domaine environnemental traité. C’est pourquoi l’amendement propose, monsieur le ministre – et cela nous paraît fondamental – que les associations de protection de l’environnement agréées puissent être entendues par le procureur avant que celui-ci ne détermine le montant de la réparation.
Comme on vient de le dire, la question environnementale est complexe : quel procureur peut-il se passer de l’avis d’associations de protection de l’environnement, qui ont évidemment vocation à l’éclairer en la matière ? Il nous paraît donc tout à fait important, au contraire de ce qui a pu être dit à propos de la fraude fiscale, que les associations de protection de l’environnement, aux côtés des victimes s’il y a lieu, puissent se faire entendre par le procureur.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Naïma Moutchou,
rapporteure
Je l’ai dit en commission des lois, je n’imagine vraiment pas un procureur conduire une enquête ou un juge instruire sans jamais entendre les victimes du fait dommageable. Votre amendement pose donc en pratique la seule obligation d’entendre les associations de protection de l’environnement agréées. Cela soulève deux questions.
D’abord, quel type d’association ? Comme vous ne le précisez pas, ce seraient toutes les associations agréées de protection de l’environnement. Dans le Val d’Oise il y en a neuf : faudra-t-il toutes les entendre pour chaque procédure ? Faudra-t-il consulter celles des départements voisins ? Toutes les associations nationales ? Vous ne le dites pas.
 L’amendement dit : « À leur demande » !
M. Ugo Bernalicis.
Mme Naïma Moutchou,
rapporteure
Votre amendement soulève beaucoup trop de difficultés pour des avantages qui me paraissent limités. Je pense que nous ne gagnerions rien à accabler les magistrats d’autant d’obligations de consultation, d’où ma demande de retrait ou mon avis défavorable de précaution.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux

M. Gérard Leseul
 Il ne s’agit pas des victimes !
Mme Cécile Untermaier.
 La parole est à M. Dominique Potier.
M. le président.
 Je ne suis pas sûr, monsieur le ministre, qu’on puisse mettre les associations sur le même plan que les victimes. En revanche je suis très attentif à leur expertise, qui existe bien. Face aux géants du BTP que vous évoquiez tout à l’heure – mais on pourrait en dire autant des géants des pesticides, domaine que je connais davantage – qui ont un savoir scientifique de niveau international, la justice doit elle-même être éclairée par une expertise au moins nationale, sinon européenne, voire mondiale. C’est celle qu’acquièrent les ONG, puisque cela relève de leur mission, par leur capacité à enquêter, s’informer, rendre compte et porter des plaidoyers ici et partout dans le monde. Face aux informations scientifiques certainement très pointues détenues par l’entreprise responsable d’un préjudice, l’administration ne doit pas se priver d’une connaissance équivalente venant de l’autre partie.
M. Dominique Potier.
C’est vrai, madame la rapporteure, vous avez identifié une vraie difficulté en évoquant le choix des ONG. Je l’admets, mais votre réponse pourrait être justement de construire une force associative, experte à l’échelle nationale, susceptible d’être consultée lors des préjudices environnementaux dont notre connaissance des effets sur la santé humaine est encore balbutiante.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 L’amendement de nos collègues socialistes précise dès le début que les associations seraient entendues « à leur demande » : voilà qui répond à votre question. On peut certes juger que cela risque de faire beaucoup d’associations, mais il est possible de rédiger une mesure de restriction pendant la navette.
M. Ugo Bernalicis.
Sauf qu’il y a un problème de fond qui vous embête : la CJIP, qui a un caractère transactionnel, ne peut pas se faire dans la transparence ; ce n’est que le résultat de la négociation qui sera rendu public sur le site du ministère de la justice, mais la négociation elle-même et ses éléments ne le seront pas, à la différence de ce qui se passe dans un procès. C’est pourquoi les associations demandent à pouvoir être présentes dans le cadre de la CJIP, comme elles peuvent déjà l’être dans celui d’une action en justice classique. Je pense que cette demande est légitime et que si vous vouliez être aussi transparents que vous le prétendez, vous adopteriez cet amendement, quitte à revoir sa rédaction d’ici à la prochaine lecture.
 On marche sur la tête !
M. Alain Perea.
 La parole est à M. le garde des sceaux.
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 Évidemment !
M. Jean-Charles Colas-Roy.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 Bien sûr !
Plusieurs députés du groupe LaREM.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
M. le président.
Prestation de serment d’une juge suppléante à la Cour de justice de la République ;
Suite de la discussion du projet de loi relatif au parquet européen et à la justice pénale spécialisée.
La séance est levée.