M. Frédéric Lefebvre
Amendement n

M. Gérard Bapt, rapporteur de la commission des affaires sociales
M. Christian Eckert, secrétaire d’État chargé du budget et des comptes publics
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

M. Arnaud Viala, rapporteur de la commission des affaires sociales
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Gilles Lurton
M. Christian Eckert, secrétaire d’État
M. Gilles Lurton
Amendements n

Amendements n

M. Jean Lassalle
Amendement n

Amendements n

M. Dominique Tian
M. Jean-Pierre Door
M. Jean Lassalle
M. Francis Vercamer
Mme Catherine Lemorton, présidente de la commission des affaires sociales
M. Bernard Accoyer
M. Gérard Bapt, rapporteur
Amendement n

Mme Michèle Delaunay, rapporteure de la commission des affaires sociales
Mme Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Jean-Louis Costes
M. Jean-Pierre Door
Amendements n

Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de financement de la Sécurité sociale pour 2017 (n
M. le président.

 Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles de la troisième partie du projet de loi, s’arrêtant à l’article 11.
M. le président.
 La parole est à M. Frédéric Lefebvre, inscrit sur l’article 11.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État chargé du budget, madame la présidente de la commission des affaires sociales, mesdames, messieurs les rapporteurs, nombre de mes collègues élus des Français de l’étranger qui ont déposé des amendements étant absents, je voudrais aussi m’exprimer en leur nom. Certains, comme M. Le Borgn’ – alors même qu’il est membre de la majorité –, me l’ont demandé expressément. Je pense à Claudine Schmid et aux signataires des amendements que j’ai déposés, comme Thierry Mariani et Alain Marsaud, ou encore à M. Coronado.
M. Frédéric Lefebvre.
Nous voulons tous profiter de cette discussion pour vous interroger une nouvelle fois, monsieur le secrétaire d’État, sur l’assujettissement des Français de l’étranger à la CSG, et verser au dossier un certain nombre d’éléments juridiques de nature à le faire évoluer.
J’en profite pour dire que nous prenons l’engagement qu’après les élections présidentielle et législative nous reviendrons sur cette législation parfaitement inique et qui a déjà valu à la France de multiples condamnations, notamment au niveau européen. Comme cela est parfaitement expliqué par mon collègue M. Le Borgn’, la France a déjà perdu quatre fois devant la Cour de justice de l’Union européenne.
Le bricolage consistant à affecter le produit des contributions au Fonds de solidarité vieillesse est voué lui aussi à être condamné, en raison du principe, que je veux réaffirmer ici avec beaucoup de force, selon lequel la France ne peut pas soumettre aux prélèvements sociaux quelqu’un relevant du régime de sécurité sociale d’un autre pays. Notre pays sera donc de nouveau condamné, comme il l’est systématiquement pour ce motif. Il est d’autant plus important de prendre date ici, avec l’ensemble de mes collègues, que le Gouvernement a trouvé un subterfuge pour essayer d’échapper à la jurisprudence de la Cour de justice de l’Union européenne.
Je développerai tout à l’heure la seconde partie de mon raisonnement, puisque j’atteins la limite de mon temps de parole.
 Je suis saisi de cinq amendements rédactionnels, n
M. le président.

M. Gérard Bapt,
rapporteur de la commission des affaires sociales
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du budget et des comptes publics, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État chargé du budget et des comptes publics
 Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 11.
M. le président.
La parole est à M. Jean-Louis Roumégas, pour soutenir l’amendement n

 Je vous propose de créer une taxe additionnelle sur l’huile de palme. Certains diront que je reviens à la charge une fois de plus sur la question de l’huile de palme, mais en apportant peut-être des arguments nouveaux.
M. Jean-Louis Roumégas.
Les raisons principales, que vous connaissez, sont d’ordre environnemental. La production de cette huile extrêmement utilisée est cause de déforestation partout dans le monde. En dépit des engagements de lutter contre la déforestation pris au moment de la COP21, cette huile est extrêmement utilisée par les industriels en raison de son faible coût – c’est la moins chère des huiles – et ses qualités de conservation. En revanche, elle pose des problèmes sur le plan environnemental et sur le plan sanitaire. On connaît les problèmes de santé engendrés par la surconsommation des acides gras saturés contenus dans cette huile.
Dernier argument : on ne comprend pas pourquoi l’huile d’olive, produite dans le sud de la France, est taxée à 18,96 euros pour 100 kilogrammes alors que l’huile de palme, produite dans les conditions que l’on sait, n’est taxée qu’à 10 euros. Cette différence de traitement est incompréhensible. La taxe spéciale que je propose de créer rétablirait un peu d’équilibre ; la concurrence serait plus loyale et inciterait les industriels à se tourner vers des huiles moins nocives pour l’environnement et pour la santé.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gérard Bapt,
rapporteur
Cela dit, vous savez que la commission des finances, notamment notre collègue Razzy Hammadi, a travaillé sur les problèmes de taxation des corps gras, de manière à harmoniser l’ensemble des prélèvements. Par ailleurs, l’Europe a passé avec les principaux producteurs d’huile de palme des accords visant à introduire des critères environnementaux et sociaux. Ces accords sont, au moins pour partie, déjà respectés.
Si vous ne retirez pas votre amendement au vu de ces arguments, je proposerai à l’Assemblée de repousser une nouvelle fois ce que l’on appelle la « taxe Nutella ».
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Le Gouvernement souhaite s’en tenir à l’état du droit existant. Il est donc défavorable à cet amendement.
 La parole est à M. Jean-Louis Roumégas.
M. le président.
 Je ne retirerai pas mon amendement. Je regrette l’absence de réponse de la part et du Gouvernement et du rapporteur quant à la raison de la différence de taxation. Pourquoi l’huile d’olive ou l’huile d’arachide sont-elles taxées respectivement à 18,896 et 17,13 euros alors que l’huile de palme n’est taxée qu’à 10,371 euros ? Cette différence de traitement n’a aucune justification, si ce n’est satisfaire certains lobbies industriels.
M. Jean-Louis Roumégas.
Pensons simplement à la production européenne, du point de vue économique : on subventionne des cultures qui sont cause de déforestation dans des pays lointains, au détriment des productions de corps gras locaux ou au moins européens.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Frédéric Lefebvre, pour soutenir l’amendement n

 On vient d’évoquer, s’agissant de la question de la CSG et de la condamnation de la France, la situation des résidents européens. Je voudrais évoquer maintenant la discrimination injustifiée entre les affiliés d’un régime de sécurité sociale d’un État membre de l’Union européenne et les affiliés d’un régime de sécurité sociale d’un pays tiers quant à l’application du règlement n
M. Frédéric Lefebvre.


Si l’on applique le droit communautaire
 stricto sensu
S’agissant de la clause de sauvegarde, aux termes de l’article 65, l’article 63 ne porte pas atteinte au droit qu’ont les États membres de prévoir des distinctions entre les contribuables qui ne se trouvent pas dans une situation comparable. La Cour de justice de l’Union européenne a clairement exclu que la clause de sauvegarde puisse être interprétée comme autorisant automatiquement toute différence de traitement fondée sur la résidence.
Le Gouvernement et votre administration n’ont, à l’occasion de ces procédures, développé aucun argument valable de nature à changer cette jurisprudence. Au contraire, les deux types d’affiliés se trouvent objectivement dans la même situation puisqu’ils cotisent à deux régimes de sécurité sociale.
Je rappelle ce que j’ai déjà souvent dit dans cet hémicycle : le Conseil d’État a jugé la différence de traitement entre les résidents de l’Union européenne et les résidents d’États tiers au regard du taux d’imposition des plus-values immobilières contraire au principe de libre circulation des capitaux. Cela m’a même valu d’obtenir qu’un de mes amendements soit enfin accepté par M. le secrétaire d’État. Il est vrai qu’il n’avait pas le choix puisqu’il était bien obligé de tenir compte de l’arrêt du Conseil d’État.
Vous aurez beau vous acharner, les juges vous donneront tort dans ce dossier. Ce qui est dramatique, c’est que vous le savez fort bien et que, pendant ce temps, nos compatriotes doivent payer deux fois leur protection sociale.
 La parole est à M. Meyer Habib, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Monsieur le secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, depuis 2013 j’interpelle le Gouvernement, avec mes collègues élus des Français de l’étranger, de droite comme de gauche – fait notable – sur la question de la CSG à laquelle sont assujettis de façon injuste et invraisemblable nos compatriotes résidant à l’étranger.
M. Meyer Habib.
L’immense majorité des Français de l’étranger ne sont ni des exilés fiscaux ni des rentiers, monsieur le secrétaire d’État. Votre gouvernement a été condamné à deux reprises, la première fois par la Cour de justice de l’Union européenne, par l’arrêt de Ruyter de février 2015 et la seconde fois par le Conseil d’État. Ces décisions sont sans équivoque. Le Gouvernement doit supprimer l’assujettissement des non résidents aux prélèvements sociaux sur le capital. On ne peut pas être prélevé une première fois sur le territoire de résidence et une seconde fois en France, par le biais de l’administration fiscale.
À la suite de cette condamnation, l’administration fiscale avait accepté de restituer aux seuls contribuables résidant dans un État membre les prélèvements sociaux, la CSG et la contribution pour le remboursement de la dette sociale – la CRDS –, introduisant ainsi une discrimination entre résidents et non résidents de l’Union européenne, soit une rupture de l’égalité devant la loi fiscale.
Aujourd’hui, votre gouvernement refuse de rembourser le prélèvement social au motif qu’il n’abonde pas directement le budget de la Sécurité sociale mais est affecté à un fonds de solidarité. Ce joli tour de passe-passe ne trompe personne et les Français de l’étranger, qui sont près de trois millions, s’en souviendront, monsieur le secrétaire d’État. Ce prélèvement doit être évidemment considéré comme relevant de l’une des branches de la Sécurité sociale et une personne couverte par une assurance sociale dans un État étranger ne peut donc y être soumise.
Un peu d’honnêteté sur cette question, monsieur le secrétaire d’État : l’affectation de ces recettes à des prestations sociales non contributives comme le Fonds de solidarité vieillesse, décidée l’an dernier, n’est pas un argument pertinent : c’est du maquillage. Votre gouvernement le sait parfaitement et joue la montre.
 Et il sera de nouveau condamné !
M. Frédéric Lefebvre.
 À l’évidence : la Cour de justice de l’Union européenne condamnera une nouvelle fois la France. En tout état de cause, vous vous obstinez à percevoir des sommes indues, dans un souci purement budgétaire.
M. Meyer Habib.
Encore une fois, il n’est pas trop tard pour changer d’avis et accepter que les Français soient traités de la même façon, où qu’ils se trouvent.
 La parole est à M. Jean-Louis Roumégas, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les députés des Français de l’étranger, quelle que soit leur couleur politique, s’accordent à dénoncer cette injustice de manière unanime : il faut les entendre.
M. Jean-Louis Roumégas.
La France ne peut pas continuer à être en contradiction avec le droit européen. C’est d’ailleurs contraire à notre Constitution. La jurisprudence est claire : on ne peut pas soumettre à des cotisations sociales des Français résidant à l’étranger qui cotisent par ailleurs et bénéficient d’une autre protection sociale. Ils ne bénéficient pas, de ce fait, d’une protection sociale au titre d’un régime obligatoire en France.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gérard Bapt,
rapporteur
Second point : ne parlez pas d’artifice concernant le FSV, qui fait partie intégrante de la Sécurité sociale. D’ailleurs, vos amis sur ces bancs nous l’ont suffisamment rappelé au cours du débat, puisqu’ils nous reprochent de l’avoir oublié dans le calcul du déficit de la Sécurité sociale.
Vous proposez de supprimer les prélèvements sociaux. Sur le principe, vous savez bien que nous ne reviendrons pas en arrière…
 Rassurez-vous, nous, nous allons revenir en arrière ! Nous ferons respecter le droit et l’équité.
M. Frédéric Lefebvre.
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 Elle vient de condamner la France ! Soyez sérieux.
M. Frédéric Lefebvre.
M. Gérard Bapt,
rapporteur
En ce qui concerne les conséquences à tirer de l’arrêt de Ruyter, je répète que la Cour de justice de l’Union européenne a certes jugé la législation française contraire au principe de la liberté de circulation, mais n’a pas exclu l’assujettissement des personnes concernées aux prélèvements sur le capital. C’est l’affectation du produit de ces prélèvements à des organismes contributifs de type assurantiel qui a été annulée.
Le Gouvernement a donc choisi d’affecter ces prélèvements à des organismes non contributifs, c’est-à-dire pour l’essentiel à la première section d’un FSV rénové. Vous ne semblez pas convaincu par cette solution,…
 Évidemment que non !
M. Meyer Habib.
 Pas plus que tous les professionnels !
M. Frédéric Lefebvre.
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 Vous ne semblez pas convaincu non plus !
M. Meyer Habib.
M. Gérard Bapt,
rapporteur
Dans ce cas, il faudra peut-être, comme le propose l’un des candidats majeurs à la primaire de la droite et du centre, diminuer de trois points les dépenses de santé prises en charge par l’assurance maladie. Mais comme nous ne voulons pas d’une telle mesure, nous persistons. Votre amendement n’aurait d’autre effet que de priver la Sécurité sociale de plusieurs centaines de millions d’euros. C’est pourquoi je donne de nouveau un avis défavorable sur ces amendements.
 Vous n’avez répondu à propos du caractère discriminatoire de cette disposition !
M. Meyer Habib.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
En ce qui concerne le fait que les Français résidant dans un État de l’Union européenne puissent être traités différemment de ceux qui résident en dehors de celle-ci, on est en train de découvrir l’eau tiède : c’est une évidence.
Le traité sur l’Union européenne comporte des règles régissant les relations fiscales et sociales à l’intérieur de l’Union, mais il est bien évident qu’elles ne sont pas transposables de façon automatique à la situation de Français résidant hors de l’Union européenne. Je ne comprends pas cet argument.
Le cas échéant, bien entendu, le Conseil constitutionnel ou toute autre juridiction pourra nous départager. En tout cas, la Cour de justice de l’Union européenne ne va pas statuer sur le cas des Français résidant hors de l’Union : un arrêt de cette Cour ne peut s’imposer à nous sur une telle question.
Au sujet de l’arrêt de Ruyter et de ses conséquences, je rappelle que M. de Ruyter était un ressortissant néerlandais, comme son nom le suggère, qui résidait en France et a engagé une procédure au début des années 2000. Il est maintenant décédé : paix à son âme.
Ce ne sont donc pas les modifications introduites en 2012 qui sont à l’origine de l’arrêt : M. de Ruyter contestait le versement de contributions sociales pour un tout autre motif.
Certes, reconnaissons que la mise en place de cette contribution sur les revenus du patrimoine a accentué le problème, puisque le champ s’en est trouvé élargi, mais elle n’est en aucun cas à l’origine de la question qui, je le répète, date du début des années 2000.
L’arrêt de Ruyter s’impose à nous et nous en avons tiré les conséquences. La première est que nous avons remboursé les contributions perçues qui n’étaient pas prescrites. J’ai même à l’époque accepté que nous allions au-delà du délai de prescription, car cela me paraissait aller de soi.
S’ouvrent alors une discussion et des contentieux sur le non-remboursement d’une partie de ces contributions. En effet, la part correspondant au prélèvement de solidarité de 2 % n’est pas remboursée.
À l’issue des contentieux ouverts sur ce point, le Conseil d’État, dans sa décision du 19 juillet 2016, a confirmé la position de l’administration, tant sur les modalités de remboursement des prélèvements sociaux que sur la loi de financement de la Sécurité sociale pour 2016, laquelle a modifié l’affectation des sommes prélevées. Ainsi, la contribution de solidarité de 2 % n’est pas remboursable aux non-résidents, « dès lors qu’elle est spécifiquement affectée au financement d’une prestation qui ne relève pas de l’article 4 du règlement […] du Conseil du 14 juin 1971 ».
Ce prélèvement n’entre donc pas dans le champ d’application de ce règlement. Il existe une décision du Conseil d’État, et celle-ci doit s’interpréter comme nous interdisant même de procéder au remboursement.
Nous avons d’ores et déjà tiré les conséquences des décisions rendues puisque nous avons affecté le produit des contributions à un régime non contributif, ce qui était bien le cœur du contentieux. Ce n’est pas du « bricolage », monsieur Lefebvre,…
 Bien sûr que si !
M. Frédéric Lefebvre.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Sur proposition de l’administration !
M. Frédéric Lefebvre.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Une administration qui s’enferre dans son erreur !
M. Frédéric Lefebvre.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Qu’est-ce que cela veut dire ?
M. Thierry Mariani.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Très bien !
Mme Bernadette Laclais.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Ce gouvernement n’a pas assez de force pour revenir sur la position de l’administration !
M. Frédéric Lefebvre.
 Nous écoutons M. le secrétaire d’État, mon cher collègue !
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Ce sont des questions juridiques qui seront examinées par les juridictions, c’est pourquoi, monsieur le président, je prends un peu de temps pour les détailler : le débat parlementaire permet d’éclairer nos intentions pour la résolution des contentieux.
Nous avons affecté le produit de ces contributions à un fonds non contributif. C’est notre position, que certains contestent – c’est leur droit. Le cas échéant, il y aura de nouveaux arrêts.
 Il y aura condamnation !
M. Frédéric Lefebvre.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Il est légitime de soulever régulièrement ces questions. Elles avancent sur le plan administratif. J’indique qu’il n’est pas simple de procéder au remboursement.
 Il aurait mieux valu éviter d’être condamné !
M. Frédéric Lefebvre.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Ils sont contraires au droit !
M. Frédéric Lefebvre.
 Monsieur Lefebvre, nous écoutons M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Nous traitons tous les dossiers. Leur nombre est important et nous nous attachons à les traiter dans un délai de six mois. Nous essayons de raccourcir ces délais et avons affecté spécialement du personnel à cette tâche. Le montant des remboursements déjà effectués est aujourd’hui de l’ordre de 130 millions d’euros. Il reste un stock qui commence à diminuer. Avis défavorable.
 La parole est à M. Dominique Tian.
M. le président.
Je donnerai ensuite la parole à MM. Mariani et Marsaud, afin que tous les députés des Français établis hors de France présents ici puissent s’exprimer.
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 Monsieur Bapt, nous avons chaque année le même débat, qui suscite le malaise chez les membres de la commission des affaires sociales, puisque beaucoup d’entre eux ont le sentiment que ces sommes sont prélevées illégalement.
M. Dominique Tian.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Il est très difficile de demander à une commission de l’Assemblée nationale de voter des dispositions illégales. Or des décisions de justice rendues avec constance depuis un certain nombre d’années montrent que l’État français est condamné à rembourser ces sommes.
M. Dominique Tian.
Monsieur le secrétaire d’État, vous ne nous rassurez pas en disant qu’on ne taxait pas de la bonne manière mais qu’en affectant les cotisations à un organisme non contributif, vous réglez le problème. C’est un exercice de tuyauterie pour essayer de récupérer plusieurs centaines de millions d’euros, mais est-il légal et moral de procéder ainsi ? À l’Assemblée nationale, nous n’avons pas le droit de prendre des décisions qui seront ensuite battues en brèche par la Cour de justice de l’Union européenne.
La cour administrative d’appel de Marseille, le 25 mars 2016, vous a encore précisé que le remboursement des prélèvements bénéficie aux personnes vivant hors de l’espace européen. Ce sont des décisions de justice constantes qui suscitent notre malaise. Nous ne sommes pas ici pour faire payer des gens qui n’ont pas à payer. Sous prétexte de récupérer quelques centaines de millions d’euros, vous nous mettez dans une situation pénible.
Je dirai enfin, au nom des Républicains, que l’ensemble des candidats à la primaire ont indiqué qu’ils reviendraient sur ce dispositif et qu’ils n’essaieraient pas de faire contribuer des gens qui n’ont pas à le faire.
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 La parole est à M. Thierry Mariani.
M. le président.
 Il s’agit d’un débat quelque peu convenu, monsieur le secrétaire d’État, puisque c’est la cinquième fois que nous l’avons.
M. Thierry Mariani.
 Ça, c’est vrai !
M. Michel Issindou.
 Je me souviens que c’est en juillet 2012 que M. Cahuzac a fait voter la disposition en question. Cinq ans après, au-delà de tout débat juridique, tirons donc le bilan.
M. Thierry Mariani.
Monsieur le secrétaire d’État, j’ignore si ces prélèvements sont justifiés ou non, s’ils sont justes ou injustes, mais je constate qu’ils sont totalement contre-productifs. Je vous parle d’expérience, en tant que député des Français établis en Asie et dans le Pacifique. Depuis cinq ans, je visite les salons de l’Expatrié. Avant, on proposait aux expatriés d’investir : vivant dans des pays incertains, ils investissaient dans la pierre pour percevoir un loyer. Avant, je voyais des programmes dans le sud de la France ou à Paris. Aujourd’hui, il n’y a plus un programme en France, sauf les résidences étudiantes. Pourquoi ? Parce qu’on dit aux expatriés que, s’ils investissent en France, ils seront surfiscalisés à cause de leur statut de non-résident, alors qu’ils pourraient tirer un revenu supérieur d’un investissement à Singapour ou à Hong Kong.
Pardonnez-moi, mais c’est complètement stupide. Aujourd’hui, si je suis un Français vivant à l’étranger, mon propre pays est le dernier endroit où je dois investir, parce que c’est là que je suis le plus pénalisé.
 Eh oui ! C’est un vrai problème !
M. Meyer Habib.
 On peut toujours discuter pendant des heures pour savoir si cela est légal ou non ; il n’en reste pas moins que cette situation est complètement aberrante. Quel que soit le Gouvernement, nous avons besoin de faire entrer de l’argent en France, pour investir dans la pierre, pour construire, et l’on dit aux deux millions de Français de l’étranger : « Vous voulez investir dans votre pays ? Vous serez surfiscalisés ! » C’est débile ! Comment peut-on en arriver à une mesure pareille ?
M. Thierry Mariani.
Je conclus en disant que c’est assez emblématique de votre bilan. À quoi se réduiront ces cinq années pour les Français de l’étranger, monsieur le secrétaire d’État ? À une surfiscalité qui les pénalise… s’ils investissent dans leur propre pays !
 Eh oui ! Pour investir en France, il est préférable d’être étranger !
M. Frédéric Lefebvre.
 En même temps, pour la première fois, le montant des bourses – donc les aides en faveur de la scolarité – diminue.
M. Thierry Mariani.
 Merci de conclure.
M. le président.
 Je ne sais pas quelle est votre vision des Français de l’étranger mais, sur le plan de la fiscalité et de l’enseignement, ces cinq années ont été calamiteuses.
M. Thierry Mariani.
 La parole est à M. Alain Marsaud.
M. le président.
 En cette fin de législature, monsieur le secrétaire d’État, on aurait pu espérer pouvoir vous convaincre – nous essayons depuis tant d’années, vainement.
M. Alain Marsaud.
J’illustrerais ainsi votre propos : vous êtes en train de faire payer le gaz à des gens qui se chauffent avec l’électricité. Voilà ce que sont en train de vivre nos compatriotes qui vivent à l’étranger. Élu des Français vivant en Afrique et au Moyen-Orient, je suis en total accord avec M. Thierry Mariani : nos compatriotes qui, il fut un temps, étaient incités à investir en France, investissent désormais ailleurs…
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 …et c’est une catastrophe.
M. Alain Marsaud.
 Le régime pour les étrangers est plus favorable !
M. Frédéric Lefebvre.
 Plus encore : vous avez évoqué des problèmes de procédure et des décisions de justice. Sans vous accuser personnellement, monsieur le secrétaire d’État, je pense que la gauche n’aime pas les Français de l’étranger. Elle l’a montré lorsqu’elle a fait sauter la prise en charge de l’éducation et elle le montre à nouveau en voulant les surfiscaliser. Une telle surfiscalisation montre que vous prenez nos compatriotes pour des privilégiés. Vous vous êtes sans doute dit que ce sont les derniers moutons à tondre !
M. Alain Marsaud.
 Oh là là !
M. Michel Issindou.
 La parole est à M. Frédéric Lefebvre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Tout vient d’être dit sur cette question.
M. Frédéric Lefebvre.
 (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
Mme Michèle Delaunay,
rapporteure de la commission des affaires sociales
 M. le secrétaire d’État, et c’est terrible, sait d’ailleurs parfaitement ce qu’il est en train de faire, tout comme l’administration qui est derrière lui puisque, depuis quelques années, elle agit de la même manière avec tous les ministres.
M. Frédéric Lefebvre.
On se fiche comme de l’an quarante de la situation de nos compatriotes, et voici à quel point c’est le cas du Gouvernement – je prends à témoin le rapporteur Bapt. Si l’on suit le raisonnement du Gouvernement, et que l’on considère que la CSG et la CRDS sont non pas des cotisations sociales mais des impôts, il faut alors faire respecter les conventions de non-double imposition. Or, depuis le débat de l’année dernière – M. Bapt s’en souvient très bien –, le Gouvernement n’a pas bougé le petit doigt. Il n’a jamais fait savoir à aucun des pays ayant signé ces conventions qu’il considérait ces contributions comme un impôt et donc que nos compatriotes avaient droit de les déduire. Pourquoi ne le faites-vous pas, monsieur le secrétaire d’État ? Je le répète, le Gouvernement s’en fiche !
Lorsque, pour la première fois, aux États-Unis, une

Mes collègues Thierry Mariani et Alain Marsaud ont très bien évoqué la question des investissements des Français établis hors de France. Eh bien, quant à moi, je souhaiterais que nous puissions débattre ici, d’une façon détaillée, en comparaison, des conditions faites par la France aux investisseurs étrangers.
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 Le Qatar et d’autres pays. Pourquoi ces investisseurs sont-ils plus avantagés que nos compatriotes Français de l’étranger ? Pourquoi voulez-vous surfiscaliser les Français alors que vous acceptez de défiscaliser des étrangers investissant en France ?
M. Frédéric Lefebvre.
 Je vous remercie.
M. le président.
 Aujourd’hui, il y a deux poids, deux mesures. Vous vous fichez de ceux de nos compatriotes qui vivent loin de la France !
M. Frédéric Lefebvre.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 Évoqué, oui, mais le Gouvernement ne fait rien !
M. Frédéric Lefebvre.
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Les vérités sont irritantes ?
M. Frédéric Lefebvre.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Sur la forme, monsieur Lefebvre, vous permettrez au secrétaire d’État et au Gouvernement, que je représente, d’avoir sa liberté de pensée. Cessez de répéter toutes les deux phrases que je sais « parfaitement » telle ou telle chose. Ce n’est pas à vous d’analyser ce que je sais ou ce que j’ignore ! Je parle sans notes, je connais parfaitement ce sujet, libre à moi d’en faire l’analyse ! Je n’ai pas l’habitude de suivre comme un mouton une position de l’administration et je n’ai pas non plus l’habitude de taire ce que je pense – il me semble que c’est assez connu.
 (Sourires.)
Sur le fond, en ce qui concerne les investissements, monsieur Mariani, vous considérez que les situations sont inégales, mais enfin, un Français résidant en France qui investit dans l’immobilier paie l’impôt et des contributions sociales.
 En effet !
M. Thierry Mariani.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Faites-les respecter !
M. Frédéric Lefebvre.
 Monsieur Lefebvre…
M. le président.
 La surtaxe est de 15 % !
M. Thierry Mariani.
 Vous aurez la parole tout à l’heure, monsieur Mariani.
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Vous avez été condamnés par le Conseil d’État !
M. Frédéric Lefebvre.
 M. le secrétaire d’État a seul la parole, monsieur Lefebvre ! Je donnerai ensuite la parole à M. Mariani, puis, nous passerons au vote.
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Un expatrié la paie aussi !
M. Thierry Mariani.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Monsieur Mariani a raison, et vous avez été condamné par le Conseil d’État pour ce motif !
M. Frédéric Lefebvre.
 Vous êtes pénibles !
Mme Bernadette Laclais.
 Monsieur Lefebvre, on écoute M. le secrétaire d’État !
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Pas du tout !
M. Frédéric Lefebvre.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Vous l’avez compris, le Gouvernement est défavorable à cet amendement.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
 La parole est à M. Thierry Mariani, brièvement, puis nous passons au vote.
M. le président.
 Cela ne relève pas de votre ministère, monsieur le secrétaire d’État, mais savez-vous que, pour un expatrié, le seul fait de conserver un petit bien en France l’exclut du bénéfice des bourses françaises ?
M. Thierry Mariani.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Certes, mais cela les concerne ! Voyez-vous, il y a trois choses qu’un expatrié n’ignore jamais : ce que lui coûte l’école de ses enfants – parfois plus de 10 000 euros –, ce que lui coûte sa santé et ce qu’il paie pour sa retraite. Jusqu’à présent, un expatrié pouvait bénéficier d’une bourse s’il avait un bien familial de 200 000 euros au fin fond du Vaucluse. Aujourd’hui, compte tenu des critères que vous avez votés, c’est exclu.
M. Thierry Mariani.
Je n’entrerai pas dans un débat juridique – Frédéric Lefebvre connaît le sujet mieux que moi –, mais je vous assure que ces nouvelles dispositions pénalisent aujourd’hui les expatriés.
Enfin, un investisseur Français de l’étranger est moins bien traité que certains investisseurs étrangers – et le Qatar n’est pas seul en cause.
 Je suis saisi de six amendements, n
M. le président.

Les amendements n



La parole est à M. Paul Giacobbi, pour soutenir l’amendement n

 Mon excellent collègue, président du groupe RRDP, ancien professeur et malgré tout ami Roger-Gérard Schwartzenberg milite avec nous pour une réduction des charges pesant sur les retraites modestes.
M. Paul Giacobbi.
En l’occurrence, il s’agit de revenir sur un effet induit de différentes mesures fiscales qui, depuis 2009, ont conduit à augmenter le revenu fiscal de référence : suppression de la demi-part des veuves, des « vieux parents » et fiscalisation de la majoration de pension pour charges de famille. Pour les intéressés – je ne voudrais pas dire les bénéficiaires, j’allais presque dire les victimes de ces mesures –, le revenu fiscal de référence augmente sans qu’il en soit évidemment de même pour la pension.
La majorité a pris des mesures annulant, depuis 2014, les effets de cette majoration du revenu fiscal de référence en matière d’imposition locale pour les personnes retraitées. Cet amendement et ceux qui suivront visent à en faire de même en matière de CSG. Il s’agit de viser un niveau de pension modeste – même si ce n’est pas le plus bas possible – s’étendant de 1 206 à 1 465 euros. Il est généralement reconnu – vous-même l’avez fait, monsieur le secrétaire d’État – que l’augmentation du revenu fiscal de référence a évidemment entraîné une hausse de la CSG pour 600 000 à 1 million de retraités.
Je ne parlerai pas beaucoup de cet amendement-ci puisque le groupe radical est raisonnable et qu’il sait pondérer sa radicalité par sa sagesse.
 (Sourires.)

 La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je remercie Mme Lemorton, présidente de la commission des affaires sociales, d’avoir réuni la commission à propos de cette série d’amendements afin que nous puissions trouver un point d’équilibre satisfaisant sur le plan budgétaire et quant aux réponses que nous souhaitons apporter à l’ensemble des Français retraités.
Mme Valérie Rabault.
Nous utilisons le revenu fiscal de référence dans bien des domaines. Il dépend du revenu dont on dispose, mais aussi des niches dont on peut bénéficier. Chaque changement des modalités de calcul a des conséquences sur l’éligibilité de nos concitoyens retraités au taux nul ou au taux réduit de CSG, lesquels dépendent d’un seuil. Si le revenu fiscal de référence est inférieur à 10 633 euros et que vous êtes célibataire, vous pouvez bénéficier du taux nul de CSG ; dès qu’il se situe au-dessus, ce n’est plus le cas. Le revenu fiscal de référence peut passer au-dessus soit parce que vous gagnez plus soit parce que son mode de calcul a changé – sans que votre revenu ait augmenté.
C’est bien une telle situation que ces amendements visent à corriger : le mode de calcul du revenu fiscal de référence ayant changé pour différentes raisons qui ont été exposées précédemment, nous avons souhaité rehausser le seuil à partir duquel il est possible de bénéficier du taux nul ou du taux réduit de CSG.
Monsieur le président, je retire cet amendement au bénéfice de l’amendement n

 Je vous invite donc à présenter cet amendement n
M. le président.

 Avec M. le rapporteur Gérard Bapt – qui s’exprimera lui aussi, bien entendu –, nous avons rehaussé de 3 % le seuil du revenu fiscal de référence pour le bénéfice du taux nul et pour celui du taux réduit de CSG.
Mme Valérie Rabault.
Cela permet à 550 000 retraités français supplémentaires de bénéficier du taux nul ou du taux réduit de CSG. Cela représente un coût pour les finances publiques de 280 millions d’euros, qui sera compensé à la Sécurité sociale. En loi de finances, nous avons en effet voté des dispositions qui permettent de récupérer la quasi-totalité de ce montant.
Par ailleurs, nous souhaiterions que M. le secrétaire d’État nous donne son avis sur la date d’entrée en vigueur de la mesure, sachant que les systèmes informatiques auront besoin de temps pour prendre en compte ce changement.
 La parole est à M. Paul Giacobbi, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


 Il est défendu. C’est un amendement de repli, mais mon groupe se ralliera à la solution consensuelle qui émerge aujourd’hui.
M. Paul Giacobbi.
 Nous en arrivons, dans cette discussion commune, aux amendements identiques n
M. le président.

La parole est à M. Paul Giacobbi, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Paul Giacobbi.
 La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Valérie Rabault.
 Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements, étant entendu que les amendements n
M. le président.

M. Gérard Bapt,
rapporteur

Je confirme ce que vient de dire Mme la rapporteure générale de la commission des finances : pour un coût de 280 millions d’euros, qui sont compensés à la Sécurité sociale par le budget de l’État, la commission des finances ayant dégagé des ressources suffisantes pour gager cet amendement, ce sont 290 000 ménages de retraités qui vont bénéficier du taux nul de CSG, soit un gain de 46 euros par mois, et 260 000 ménages qui vont bénéficier du taux réduit, soit un gain de 38 euros par mois. Il s’agit là d’un gain substantiel et je me félicite que nous aboutissions à un point d’équilibre : cette mesure est positive pour les retraités et supportable par les finances publiques.
Voilà pourquoi la commission des affaires sociales a adopté cet amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Les revenus de remplacement sont principalement les retraites, dont il a été question ce matin, mais aussi les pensions d’invalidité et les indemnités chômage. L’amendement que vous vous apprêtez à voter concerne donc non pas seulement les pensions de retraite, mais aussi les pensions d’invalidité et les indemnités chômage – il faut bien avoir cela à l’esprit. La question des indemnités journalières est un peu différente, puisque celles-ci ont un taux unique, à 6,2 %.
La rapporteure générale a bien exposé la situation : actuellement, le taux nul de CSG s’applique pour un revenu fiscal de référence inférieur à 10 676 euros ; il est ensuite de 3,8 % jusqu’à 13 956 euros, et de 6,6 % au-delà – augmenté, pour les deux dernières catégories, de 0,5 % de CRDS et, pour la dernière, de 0,3 % au titre de la contribution additionnelle de solidarité pour l’autonomie, la CASA.
J’appelle votre attention sur le fait que nous parlons ici du revenu fiscal de référence, après les abattements de 10 % sur l’ensemble des pensions et de 2 000 euros environ pour les personnes de plus de 65 ans. Si l’on parle du montant net des pensions, le taux nul s’applique jusqu’à 1 250 euros net de pension par mois – je vous laisse faire le calcul pour les autres catégories. Pour arriver à un revenu fiscal de référence de 10 676 euros, on retranche 10 %, puis 2 000 euros à 14 000 euros. Et il s’agit de 10 676 euros par part : c’est donc le double pour un couple de retraités.
Pourquoi un tel amendement aujourd’hui ? Quelles mesures ont déjà été prises par le passé ? En 2014, nous avons relevé de 4 % le seuil d’exonération – ce taux était supérieur à l’augmentation de l’inflation et de la fiscalisation. Nous avons également rétabli la demi-part des veuves, que la droite avait supprimée. Par ailleurs, l’introduction d’une majoration des pensions de 10 % pour les personnes ayant élevé trois enfants a permis à des personnes de changer de catégorie. Par parenthèse, je vous signale que des changements de catégorie ont lieu tous les ans, et que cela concerne des centaines de milliers de contribuables.
 Bien sûr !
Mme Valérie Rabault.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
Nous avons introduit une autre réforme. Auparavant, ces catégories étaient fixées par le montant de l’impôt qui était payé. Nous sommes revenus au montant du revenu fiscal de référence, parce que, par des crédits d’impôt, certains contribuables un peu plus aisés pouvaient annuler leur impôt et avoir un taux de CSG réduit, alors que d’autres contribuables, aux revenus plus modestes, ne pouvaient bénéficier d’aucun crédit d’impôt – au titre de services à la personne ou d’investissement immobilier, par exemple. Nous avions corrigé cette situation, qui nous semblait choquante.
Cela étant dit, le Gouvernement sera favorable à l’amendement n

Je ferai encore deux remarques. Vous m’avez dit, monsieur le rapporteur, que cette somme devrait être compensée à la Sécurité sociale.
 Nous vous avons un peu titillé !
Mme Valérie Rabault.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
Il est vrai que le déficit de la Sécurité sociale a été quasiment résorbé dans les quatre branches, mais il faut bien avoir conscience que c’est toujours le budget de l’État qui compense : on en est aujourd’hui à plus de 13 milliards de compensation par an. Il ne faut donc pas s’étonner que le budget de l’État se réduise moins vite et moins facilement que celui de la Sécurité sociale.
Quoi qu’il en soit, le Gouvernement s’engage à compenser cette somme et nous modifierons, au cours de la navette parlementaire, l’article du projet de loi de finances relatif aux relations entre l’État et la Sécurité sociale pour assurer cette compensation, que la rapporteure générale a évaluée à 280 millions d’euros – somme que le Gouvernement confirme.
J’en viens à ma seconde remarque. Je vous avais prévenus, et Mme la rapporteure générale a bien voulu le rappeler, qu’il ne serait pas facile techniquement, compte tenu du nombre de contribuables concernés et des multiples caisses de retraite impliquées, de mettre en œuvre cette réforme dans les délais que vous prévoyez. Il ne faut pas croire qu’il suffit d’appuyer sur un bouton pour tout modifier.
Je ne peux pas vous garantir, à cet instant, même si j’ai bon espoir, que les mesures pourront être appliquées dès le 1

Je n’exclus donc pas, au cours de la navette, de vous proposer des aménagements qui permettraient de faire toutes les modifications en une fois : certaines seront dues à l’amendement, s’il est adopté – ce que je pressens – et d’autres au mouvement habituel des revenus des contribuables sur l’année précédente, qui peut avoir une influence sur leur revenu fiscal de référence.
J’ai pris un peu de temps pour détailler cette question, monsieur le président, mais c’est une question importante et il fallait que les choses soient claires.
En ce qui concerne l’impact sur le solde général, puisque nous avons introduit des mesures qui apportent de nouvelles recettes – je pense notamment au doublement de la taxe sur les transactions financières –, on peut penser que cette mesure ne dégradera pas sensiblement le solde général du déficit public. Nous ferons une récapitulation à l’issue de nos travaux.
 La parole est à M. Dominique Tian.
M. le président.
 Cette mesure est évidemment très intéressante, mais il faut aussi expliquer pourquoi on en débat aujourd’hui. Si Mme Rabault a défendu cette mesure, au sujet de laquelle M. le secrétaire d’État a exprimé quelques réticences, c’est parce que plus d’un million de retraités ont cessé de bénéficier, ces dernières années, du taux nul ou du taux réduit de CSG. C’est vous qui l’avez décidé ; c’est vous qui l’avez voté.
M. Dominique Tian.
 (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 Et la demi-part des veuves ?
M. Denys Robiliard.
 Un million de retraités a vu son pouvoir d’achat diminuer et, à quelques mois des élections, vous adoptez cette mesure pour essayer de vous rattraper : on le voit bien. Le seul problème, madame Rabault – et M. le secrétaire d’État le sait –, c’est que le financement de cette mesure est très incertain. Vous voulez la financer en mettant fin au régime social et fiscal des actions gratuites, que vous avez mis en place l’année dernière. C’est tout de même assez étonnant !
M. Dominique Tian.
L’année dernière, M. Emmanuel Macron était venu défendre cette mesure, en nous expliquant qu’elle allait renforcer l’attractivité de la France et pousser les entreprises étrangères à venir s’installer sur la place de Paris. J’assistais hier à une réunion de la place financière de Paris, qui indiquait que la remise en cause de cette mesure était très mal ressentie par les investisseurs étrangers qui souhaitaient venir en France, et qu’elle était stupide, dans le contexte actuel. Alors que, du fait du Brexit, les Anglais voient un certain nombre de leurs banques se délocaliser et que la place de Paris pourrait être attractive, on revient sur une mesure de la loi Macron qui était très bien ressentie par les investisseurs étrangers.
Vous donnez deux signaux négatifs. D’abord, vous alourdissez la fiscalité française, au moment où c’est le plus idiot de le faire, puisqu’on est en concurrence avec d’autres places, comme celle de Francfort ; ensuite, et surtout, vous perpétuez cette incertitude juridique et fiscale, qui est typiquement française. Nous avons voté l’année dernière la loi Macron, qui a rendu la France attractive sur le plan international et, un an plus tard, vous en adoptez la contre-mesure exacte. C’est totalement idiot.
Vous réintroduisez l’exonération de CSG pour les retraités, alors que c’est vous qui l’avez supprimée : tant mieux, même si l’on voit bien que vous voulez en faire un marqueur de gauche. Mais sachez que le moyen de financement que vous avez choisi n’est pas le bon, puisqu’il nuit à l’attractivité économique de la France. Nous sommes favorables à la mesure, qui est intéressante, mais pas au mode de financement que vous proposez.
 La parole est à Mme Valérie Rabault.
M. le président.
 Monsieur Tian, je ne peux pas vous laisser dire cela. La suppression de la demi-part des veuves, c’est vous qui l’avez votée.
Mme Valérie Rabault.

M. Régis Juanico.
 C’est vous qui l’avez votée, et ceux qui font le service après-vente de votre mesure, c’est nous ! Vous avez changé le revenu fiscal de référence, en votant la suppression de la demi-part des veuves, et vous n’avez rien fait pour les personnes qui ont perdu l’éligibilité à l’exonération de taxe d’habitation ; vous n’avez rien fait pour les personnes qui ont perdu l’éligibilité à l’exonération de la taxe foncière ; vous n’avez rien fait pour les retraités qui ont perdu le bénéfice du taux nul de CSG ou du taux réduit.
Mme Valérie Rabault.
C’est nous qui faisons le service après-vente de vos mesures, alors ne prétendez pas, s’il vous plaît, inverser les causalités !
 Vous y revenez seulement au bout de cinq ans !
M. Dominique Tian.
 Vous savez bien que nous avons fait les choses de manière progressive. Je répète que c’est nous qui faisons le service après-vente de vos mesures, qui étaient incomplètes et qui ont été adoptées sans appréciation d’ensemble de leurs effets secondaires.
Mme Valérie Rabault.
S’agissant de la distribution des actions gratuites, vous aurez noté que nous maintenons, pour toutes les PME qui n’ont pas distribué de dividendes, le bénéfice d’un régime fiscal très avantageux applicable à la fois aux cotisations patronales et salariales. Quand un entrepreneur prend des risques en créant par exemple une société et n’a pas les moyens, au départ, de rémunérer un ingénieur ou un technicien à sa valeur de marché, il peut lui distribuer des actions gratuites. Ainsi, le salarié bénéficiera non seulement des succès de l’entreprise, mais également du maintien de la fiscalité plus avantageuse sur les actions gratuites.
Si vous souhaitez, monsieur Tian, que l’ensemble des Français paient les impôts de certains cadres dirigeants de grandes sociétés, alors même qu’aucune prise de risque ne le justifie, sachez que c’est contraire à nos principes – d’où le dispositif que nous avons voté la semaine dernière.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n

 Le présent amendement vise à étendre le bénéfice de l’application temporaire d’un forfait social réduit – 8 % au lieu de 20 % –, prévue par la loi Macron, aux entreprises de moins de cinquante salariés mettant pour la première fois en place un plan d’épargne salariale, qu’il s’agisse d’un plan d’épargne d’entreprise de droit commun– PEE – ou d’un plan d’épargne pour la retraite collectif – PERCO.
M. Dominique Tian.
 La parole est à Mme Isabelle Le Callennec, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Isabelle Le Callennec.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
M. le président.
 Quand vous êtes arrivés aux affaires, l’une de vos premières mesures a été d’augmenter le taux du forfait social de 8 % à 20 % et les conséquences dans les entreprises ont été immédiatement perceptibles. Ces amendements visent à élargir aux entreprises citées le bénéfice du taux de forfait social réduit. Si nous voulons renforcer le lien entre les entreprises et les salariés, il faut associer ces derniers par l’intéressement et la participation aux résultats de l’entreprise, qu’ils soient bons ou mauvais.
Mme Isabelle Le Callennec.
Avec la loi travail, vous semblez vouloir inciter les entreprises à signer des accords. Pour cela, il convient de renforcer le lien entre les entreprises et les salariés, et l’application du taux du forfait social à 8 % y aurait contribué.
 La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le Gouvernement a présenté, il y a deux jours, un plan de simplification des formalités administratives pour les cotisants. Je propose de préciser à l’article 12 que les déclarations pourront être envoyées de manière dématérialisée.
M. Dominique Tian.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 Monsieur Bapt, les amendements n
M. le président.

M. Gérard Bapt,
rapporteur
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Dominique Tian.
 La parole est à M. Paul Giacobbi, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il l’est également.
M. Paul Giacobbi.
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Gilles Lurton.
 Je suis saisi de trois amendements rédactionnels, n
M. le président.

M. Gérard Bapt,
rapporteur
 La parole est à M. Arnaud Viala, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Arnaud Viala,
rapporteur de la commission des affaires sociales
 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.


La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Bapt, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.


M. Gérard Bapt,
rapporteur
La commission est favorable à l’amendement n

 La parole est à M. Bapt, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Gérard Bapt,
rapporteur
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à moduler les sanctions prévues en matière de travail dissimulé, lorsque la bonne foi de l’employeur est établie. En effet, la requalification du travail indépendant en travail salarié s’accompagne de sanctions sévères, que l’URSSAF n’a pas la possibilité de moduler en fonction de la gravité de l’irrégularité constatée. Ces irrégularités pouvant être de nature différente, il devrait être possible d’adapter la sanction à la nature de la fraude.
M. Francis Vercamer.
 La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Dominique Tian.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
M. le président.
M. Gérard Bapt,
rapporteur
Enfin, ces annulations, qu’il revient au juge de prononcer, sont très rares et les sanctions sont moins importantes que nous pourrions le penser. Selon l’Agence centrale des organismes de sécurité sociale – l’ACOSS –, en 2015, 2 300 annulations ont été prononcées, pour un montant total de 28 millions d’euros, soit une annulation moyenne de 12 000 euros par entreprise. Il convient donc de maintenir le dispositif actuel. La commission a émis un avis défavorable sur votre amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Cet amendement est vraiment révélateur de la déviance d’un certain côté de l’hémicycle, qui veut tout tolérer et ne plus rien contrôler. Ils sont favorables aux peines planchers pour certains mais défavorables aux sanctions appliquées aux employeurs qui pratiquent le travail dissimilé. Il y a de bonnes raisons pour repousser cet amendement.
 C’est ce que nous ferons !
M. Michel Issindou.
 La parole est à M. Francis Vercamer.
M. le président.
 Je vois que l’on répond à M. Tian, alors qu’il s’agit de mon amendement ! Je précise que cette disposition s’inspire du rapport issu de la conduite par Bernard Gérard et Marc Goua, lequel est, jusqu’à nouvel ordre, plutôt de gauche que de droite. Arrêtez donc de dire qu’elle est défendue par la droite !
M. Francis Vercamer.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Ces députés, l’un de droite et l’autre de gauche, ont proposé de moduler la sanction, lorsque la bonne foi de l’employeur est établie.
M. Francis Vercamer.
 Monsieur Bapt, les amendements n
M. le président.


M. Gérard Bapt,
rapporteur
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 La parole est à M. Bapt, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Gérard Bapt,
rapporteur
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 14.
M. le président.
La parole est à M. Paul Giacobbi, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Paul Giacobbi.
 La parole est à M. Paul Giacobbi, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Paul Giacobbi.
 La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Dominique Tian.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement, qui est suggéré par des entreprises, vise à supprimer les coefficients multiplicateurs lorsque les redressements concernent les entreprises de moins de onze salariés.
M. Dominique Tian.
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’ai signé cet amendement que M. Gérard a l’habitude de déposer chaque année et qui est identique à celui qu’a défendu M. Tian.
M. Gilles Lurton.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gérard Bapt,
rapporteur
La commission a déjà repoussé cet amendement l’an dernier. Non seulement le mécanisme est déjà proportionnel mais la réforme de l’année dernière sur la base du rapport cité a déjà conduit à une baisse de 80 % à 90 % du montant du redressement. Il semble d’ailleurs plus facile de couvrir tous ses salariés lorsqu’ils sont dix que lorsqu’ils sont mille.
Les auteurs de ces amendements prétendent enfin indemniser les petites entreprises pour la mise en place de la complémentaire santé, qui a constitué un progrès pour des milliers de salariés. Or, même si les difficultés ont été bien réelles, on ne dédommage pas des problèmes ponctuels par une baisse de recettes permanente.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je comprends mieux pourquoi on refuse tous les rapports qui sont demandés dans l’hémicycle. Ce n’est pas seulement parce qu’ils représentent une charge de travail supplémentaire tout en étant parfois très peu lus. C’est surtout parce que leurs conclusions ne sont jamais suivies, même lorsqu’elles sont bonnes. Cet amendement reprend une proposition du rapport de MM. Gérard et Goua,
M. Gilles Lurton.
 Pour un nouveau mode de relations Urssaf/Entreprises
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 Vous l’avez intimidé !
Mme Isabelle Le Callennec.
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Il pourrait en reprendre au moins quelques-unes, lorsqu’elles sont bonnes !
Mme Isabelle Le Callennec.
 D’autant que ces parlementaires ont travaillé sur le sujet !
M. Gilles Lurton.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Je me permets d’ajouter que ce n’est pas non plus parce que des propositions figurent dans des rapports souvent non parlementaires que le Gouvernement est engagé par elles. J’ai encore lu plusieurs articles de presse sur la proposition de taxer les propriétaires de leurs résidences principales. Il est vrai qu’un organisme non gouvernemental a évoqué cette question, mais j’ai déjà affirmé un nombre incalculable de fois – M. de Courson le sait, il était présent le soir même – qu’il n’est pas question de reprendre cette proposition.
Hier soir, M. Tian a même parlé au nom de M. Terrasse, ce qui m’a fait sourire.
 M. Terrasse a bien rendu un rapport sur une question évoquée hier au soir à l’article 9 !
Mme Isabelle Le Callennec.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Avant de donner la parole à M. Lurton pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 (Exclamations sur
divers bancs.)
 Vous désorganisez tout !
Mme Isabelle Le Callennec.
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Monsieur le président, je tiens à faire un rappel au règlement, au titre de l’article 58 du règlement, relatif au fonctionnement des travaux. Nous nous demandons en effet ce qui justifie cette inversion de l’examen des articles. Nous souhaitons que le texte soit examiné dans l’ordre prévu.
M. Gilles Lurton.
 Le Gouvernement a la faculté de demander l’examen par priorité d’articles sans avoir à se justifier.
M. le président.
La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Quelles difficultés ?
Mme Isabelle Le Callennec.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Ils savent tout de même que le PLFSS est en cours d’examen !
M. Dominique Tian.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Elle était bien absente hier au soir ! Quel mépris envers le Parlement !
M. Jean-Louis Dumont.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La question du tabac est-elle moins importante ?
Mme Isabelle Le Callennec.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Vous auriez pu nous prévenir, ne serait-ce qu’hier soir, à une heure du matin !
Mme Isabelle Le Callennec.
 La parole est à M. Gilles Lurton.
M. le président.
 Monsieur le président, nous sommes prévenus au dernier moment et donc mis devant le fait accompli. C’est pourquoi je demande une suspension de séance de trente minutes.
M. Gilles Lurton.
 (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 La suspension de séance est de droit. Toutefois, dix minutes devraient suffire, monsieur Lurton !
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Gilles Lurton.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Mes chers collègues, vous vous souvenez tous de l’article 23 de la loi de financement de la Sécurité sociale pour 2015, qui a modifié les modalités de recouvrement des cotisations sociales dues au titre des indemnités de congés payés.
M. Charles de Courson.
Il existe en France quatre catégories de caisses de congés payés : celle des intermittents du spectacle ; celles du transport et de la manutention, qui font l’objet du présent amendement ; celles du bâtiment ; celles des dockers. Après de nombreux débats, la caisse des intermittents du spectacle a été écartée du nouveau dispositif de recouvrement des cotisations sociales. En revanche, les caisses des dockers et du bâtiment ont souhaité le maintien des dispositions adoptées.
Restent donc les caisses du transport et de la manutention, qui font l’objet de l’amendement n

Par ailleurs, les caisses de congés payés du transport et de la manutention se sont engagées auprès du ministère du travail à mettre prochainement en œuvre un contrat d’objectifs et de progrès ayant pour finalité de garantir leur stabilité financière. L’un des quatre objectifs consiste à maîtriser le taux de cotisation appelé auprès des employeurs, notamment en améliorant la rentabilité de leurs produits financiers. Or l’anticipation du paiement des cotisations sociales conduirait les caisses de congés payés du transport et de la manutention à perdre une part importante de leur trésorerie, réduite en volume après l’avoir été dans les taux de rendement, ce qui obérerait leur capacité à respecter leurs engagements et hypothéquerait leur pérennité.
L’objet de l’amendement n

Je rappelle que les caisses de congés payés n’ont pas seulement pour objet de verser des indemnités de congés payés : elles aident aussi les salariés dans le calcul de leurs droits. Leur action sociale est loin d’être négligeable.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gérard Bapt,
rapporteur
Je ne vous cache pas, monsieur de Courson, que je n’arrive pas à comprendre comment votre amendement, dont vous évaluez le coût à 200 millions d’euros, n’aurait aucune incidence sur le solde des comptes sociaux et n’aggraverait pas le déficit de la Sécurité sociale. Cette question ne concerne pas uniquement le fonctionnement des caisses de congés payés : elle a également un impact sur le solde de notre budget. C’est l’évaluation du coût de cet amendement qui justifie l’avis défavorable que lui donne notre commission.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Les caisses de congés payés du transport et de la manutention sont gérées par les partenaires sociaux, qui demandent l’adoption de cet amendement. Pourquoi avoir accepté cette disposition pour les intermittents du spectacle si vous la refusez pour les autres caisses qui la demandent,…
M. Charles de Courson.
 C’est vrai !
M. Francis Vercamer.
 …sachant que les caisses du bâtiment et des dockers sont favorables au
M. Charles de Courson.

M. le rapporteur souligne que cet amendement coûterait 200 millions d’euros. C’est vrai, mais il s’agit d’une dépense ponctuelle, puisque le fameux article 23 de la loi de financement de la Sécurité sociale pour 2015 consistait à accélérer le versement des cotisations. Ainsi, un retour au dispositif antérieur entraînerait un différentiel ponctuel de 200 millions d’euros, car les caisses de congés payés du transport et de la manutention fixent des taux de cotisation assez élevés.
En effet, en raison des spécificités de leur travail, les salariés de ce secteur ont beaucoup de congés payés ou encore de modes de récupération. C’est cela qui explique les taux élevés. Il faut respecter les partenaires sociaux qui, je le répète, sont demandeurs. Laissons-les gérer leurs affaires !
 La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le présent amendement a trait à la dette sociale de l’agriculture corse – et nous reparlerons de l’île tout à l’heure. L’an passé, des amendements ont été votés prévoyant un plan de résorption des dettes. À la suite d’une inspection, il a été décidé de créer un nouveau dispositif en vue de les apurer.
M. François Pupponi.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Paul Giacobbi.
M. le président.
 Je me réjouis que des dispositions concernant la Corse puissent intéresser les députés qui ne sont pas des élus de l’île,…
M. Paul Giacobbi.
 La Corse, c’est la France !
M. Dominique Tian.
 …en particulier M. Pupponi.
M. Paul Giacobbi.
 (Sourires.)
 C’est l’intergroupe corse !
Un député du groupe Les Républicains.
 Il n’y a pas d’intergroupe corse, tout au plus une amitié entre certains députés, de tous bords, au demeurant. Je tiens donc à remercier le Gouvernement ainsi que M. Pupponi.
M. Paul Giacobbi.
Permettez-moi de faire remarquer qu’il ne s’agit pas d’exonérer ou d’accorder un quelconque avantage, mais d’inciter à régler ses dettes, ce qui est le plus sûr moyen de s’enrichir, comme chacun sait, et de sortir d’une situation inextricable. Les gouvernements successifs ont essayé de lui trouver une solution et, aujourd’hui, celle-ci est en train de se solder, ce qui est une excellente nouvelle.
Et voici M. Gandolfi-Scheit, autre membre du supposé intergroupe, qui entre dans l’hémicycle ; je ne doute pas qu’il ait lui aussi une opinion favorable.
 (Sourires.)
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Mes chers collègues, pendant dix ans, du temps du BAPSA, le budget annexe des prestations sociales agricoles, j’en étais le rapporteur. Je procédais à cinq contrôles de caisses par an, aux quatre coins de la France, et, deux années de suite, je me suis rendu en Corse.
M. Charles de Courson.
 (« Ah ! » sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 Gardez le secret sur son identité, par charité !
M. Bernard Accoyer.
 Mon cher collègue, j’assume totalement. On ne peut pas couvrir de telles situations. Car qui paie ? Le reste des Français, le reste des agriculteurs de France. Il faut un peu de sérieux dans cette affaire.
M. Charles de Courson.
Les cotisations sociales étaient fort peu recouvrées. Il faut dire que le président lui-même, un gros viticulteur de la plaine d’Aléria, donnait l’exemple. C’est public, mes chers collègues : tout cela figure dans des rapports de la Cour des comptes. Il a fallu suspendre le conseil d’administration et nommer un administrateur provisoire, qui a fait l’objet de toutes les menaces possibles et imaginables. Le directeur de la caisse s’est suicidé ; c’était une telle pétaudière qu’il avait quelques regrets, je suppose.
Mes chers collègues, je suis républicain,…
 À la bonne heure ! C’est bien le moins !
M. Michel Issindou.
 …et ma famille l’est depuis le XIX
M. Charles de Courson.

 (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 Nous le sommes tous !
M. Michel Issindou.
 Et on est en droit de l’attendre de tous. Peut-on traiter ainsi les affaires de la Mutualité sociale agricole, en prévoyant des dispositifs particuliers pour la Corse ? Pourquoi pas pour la Meuse ou les Ardennes ?
M. Charles de Courson.
 (Exclamations.)
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 Mes chers collègues, je ne peux pas être d’accord avec cette logique. Peut-on accepter que certains ne paient pas leurs cotisations, le président en tête ? Avec un tel dispositif, on justifie une telle situation de fait. Je rappelle que l’article de la loi de finances rectificative de 2015 prévoyait même des annulations de dette. Je ne peux pas participer à cela, je ne peux pas cautionner une telle disposition, qui ruine la crédibilité de l’État. Je ne suis pas d’accord. Que chaque caisse adopte des mesures pour des gens en difficulté, cela peut se concevoir – les crédits que la caisse centrale délègue à cet effet ne sont d’ailleurs pas très élevés. Mais il ne faut pas instaurer de disposition dérogatoire ; sinon, chaque caisse viendra demander la sienne. Pourquoi, alors, ne pas voter une mesure dérogatoire pour les éleveurs ? On ne peut pas légiférer ainsi, ce n’est pas possible.
M. Charles de Courson.
 Monsieur le président !
M. François Pupponi.
 Mes chers collègues, nous n’allons pas exagérément prolonger le débat, les choses sont claires. Je vais mettre aux voix cet amendement.
M. le président.
 Quelle sagesse !
M. Bernard Accoyer.
 Mais nous avons entendu des attaques graves !
M. François Pupponi.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement étend la possibilité donnée aux URSSAF de moduler les redressements opérés en matière de protection sociale complémentaire, aux contrôles en cours au 1
M. Gilles Lurton.

 La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 M. Lurton a raison : lorsque le Gouvernement et la commission sont défavorables à un rapport parlementaire, on lui fait un mauvais procès. Rappelez-vous que cela vous a coûté cher, hier soir, s’agissant de l’économie collaborative.
M. Dominique Tian.

M. Philippe Vitel.
 Alors que le beau travail de M. Terrasse apportait des solutions, vous vous êtes obstinés à en trouver d’autres et vous avez été battus. Vous pouvez continuer ainsi, mais il est excessif d’affirmer que le rapport cosigné par notre collègue Gérard n’a servi à rien.
M. Dominique Tian.
Intitulé « Pour un nouveau mode de relations URSSAF/Entreprises », il contient un certain nombre de possibilités d’amélioration, notamment la modulation des redressements opérés. Tout le monde y est favorable : les professionnels comme l’URSSAF vous disent que c’est la bonne formule et le rapport parlementaire rédigé par un député de droite et un député de gauche conclut la même chose. Je ne vois donc pas pourquoi vous vous obstineriez à prétendre le contraire.
Il est assez désagréable de s’entendre dire que les rapports parlementaires ne servent à rien. Cela revient à dire que le Parlement ne sert à rien, que les députés ne servent à rien,…
 Que l’Assemblée ne sert à rien !
M. Bernard Accoyer.
 Voilà, vous voyez vers quoi cela nous mène : l’Assemblée ne sert à rien, et peut-être le Gouvernement non plus.
M. Dominique Tian.
Nous disposons d’un rapport parlementaire émanant de la droite et de la gauche qui est arrivé à une conclusion unanime : allons-y !
 C’est clair !
M. Bernard Accoyer.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président.
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 On ne sait pas ce qu’il y en pense !
M. Dominique Tian.
 Il ne peut pas être signataire !
M. Gilles Lurton.
M. Gérard Bapt,
rapporteur
De plus, cet amendement ne présente aucun intérêt, la rétroactivité pour 2015 n’existant pas ; de toute façon, ces contrôles portent sur moins d’une année. Qu’adviendra-t-il par ailleurs des contrôles engagés le 2 janvier 2016 ? Je pense que les cas doivent être rarissimes ; le principe de la rétroactivité que vous appelez de vos vœux est difficilement compréhensible et introduira de la confusion. Or, dans ce domaine, après ce que l’on a connu, je ne pense pas que l’on ait intérêt à introduire à nouveau de la confusion.
L’avis de la commission est donc défavorable.
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Single Euro Payments Area –
Cette mesure n’aura aucune incidence financière. Au contraire, elle permettra d’éviter un certain nombre de démarches superfétatoires.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 La parole est à M. Jean Lassalle, inscrit sur l’article.
M. le président.
 Monsieur le président, mes chers collègues, nous en arrivons au sujet des médicaments et plus particulièrement des contrôles diligentés par les URSSAF et les caisses de la Mutualité sociale agricole.
M. Jean Lassalle.
Je ressens de plus en plus fortement, au point de ne pas pouvoir m’empêcher de le dire, que notre société est trop fondée sur le contrôle, la méfiance, alors que l’on devrait enseigner à se faire confiance. Je vois les difficultés extrêmes dans lesquelles se débattent un certain nombre de mes compatriotes lorsqu’il s’agit de remplir tel ou tel formulaire, de répondre à telle ou telle question. Il n’y a plus d’assistantes sociales. Seuls les départements en embauchent quelques-unes, mais pour combien de temps ? On ne le sait pas, avec le RSA – le revenu de solidarité active –, auquel ils doivent faire face. Il n’y a pratiquement plus aucun conseiller nulle part. En revanche, des contrôleurs, il y en a, et à foison. Je vois, dans ma permanence parlementaire, le temps que nous devons passer – et si c’est le cas dans la mienne, cela doit l’être aussi dans les vôtres, mes chers collègues – à aider nos compatriotes à essayer d’éclaircir des dossiers, des demandes, parce qu’ils ne parviennent pas à le faire eux-mêmes.
Je veux insister sur le sentiment de paupérisation que j’ai constaté, hier après-midi encore, en me rendant à la manifestation des policiers. J’ai été très impressionné. J’ai vu une manifestation qui n’était plus encadrée par les syndicats, les policiers manifestant librement, et, parmi eux, des mères de famille de toutes conditions, des sapeurs-pompiers. J’ai trouvé une France complètement « à la ramasse », une France « à la rue », une France très loin de ce que nous faisons ici aujourd’hui. Nous travaillons certes à améliorer son sort, mais nous travaillons certainement trop lentement.
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Dominique Tian.
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Provocateur !
M. Jean-Louis Dumont.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président.
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 Cela n’a rien à voir ! C’est beaucoup mieux !
M. Michel Issindou.
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 La parole est à M. Dominique Tian.
M. le président.
 Puisque l’amendement du Gouvernement est mieux rédigé – il écrit forcément mieux que moi –, je retire bien volontiers le mien.
M. Dominique Tian.
 (Sourires.)
 Je rappelle qu’à la demande du Gouvernement, nous allons examiner par priorité l’article 18 et les amendements portant article additionnel après l’article 18.
M. le président.
Plusieurs orateurs sont inscrits sur cet article.
La parole est à M. Dominique Tian
 Le médicament est, une nouvelle fois, la principale variable d’ajustement des dépenses de l’assurance maladie : en cinq ans, ce sont plus de 7 milliards d’euros qui ont été prélevés sur cette filière. L’industrie du médicament représente pourtant dans notre pays plus de 100 000 emplois, pour un chiffre d’affaires de 53 milliards d’euros, dont 48 % à l’exportation, et un apport positif de plus de 7 milliards d’euros à notre balance commerciale.
M. Dominique Tian.
L’ensemble des laboratoires ne cessent d’appeler notre attention sur le fait qu’en France, l’innovation, la recherche et le développement – la R&D – sont mis à mal par les prélèvements continuels opérés sur cette variable d’ajustement, et que cela pose un véritable problème économique.
Le groupe Les Républicains, dont nombre d’orateurs s’exprimeront, ne cesse de vous engager à prendre garde à cette variable d’ajustement, sur laquelle vous tirez trop. Les économies à réaliser par le système de santé doivent également porter sur les gaspillages, la fraude et le fonctionnement de la Sécurité sociale, qui pourrait comporter d’autres variables d’ajustement.
Je note du reste qu’en cinq ans, madame la ministre, vous n’avez conduit aucune réforme capable d’aligner le système de sécurité sociale de la France sur ceux d’autres pays. En Allemagne, notamment, les comptes de l’assurance maladie sont positifs, alors qu’ils sont toujours déficitaires en France. Ce n’est pas à chaque fois le médicament qui doit payer le prix du manque de courage du Gouvernement.
 La parole est à M. Jean-Pierre Dior… Pardon, à M. Jean-Pierre Door !
M. le président.

 Je n’ai pas cette chance, monsieur le président.
M. Jean-Pierre Door.
 Quelle présidence haute couture !
M. Bernard Accoyer.
 Je ne doute pas que Mme la ministre apprécie Christian Dior, mais je ne suis pour ma part que Jean-Pierre Door.
M. Jean-Pierre Door.
 (Sourires.)
 Madame la ministre, après quatre années de régulation comptable et malgré le retour de l’innovation, le médicament est à nouveau contraint de supporter près de 50 % des mesures d’économie. L’industrie pharmaceutique est ainsi devenue la martingale de la majorité. Le médicament est donc la principale variable d’ajustement, mais à quel prix ! Comme le rappelait M. Tian, ce sont la baisse des investissements industriels, réduits de 4,5 % ces trois dernières années, le recul de la France dans la recherche pharmaceutique mondiale et la stagnation de l’activité de production. Alors que notre région compte de gros laboratoires, onze PSE – plans de sauvegarde de l’emploi – ont été lancés depuis le début de l’année ; 1 953 postes ont été supprimés en 2016, 1 560 en 2015, et un total de 10 000 emplois ont disparu au cours des six dernières années.
 Ce projet de loi de financement fixe une nouvelle fois des objectifs d’évolution des dépenses irréalistes au regard des innovations thérapeutiques sans précédent qui se font jour.
 Au moment de l’examen du dernier PLFSS de cette mandature, il faudrait commencer à s’interroger et cesser de détruire un outil économique fantastique dont nous disposons sur notre territoire. Nous verrons, lors de l’examen des amendements, ce qu’il convient de faire.
 La parole est à M. Jean Lassalle.
M. le président.
 Dans son intervention très brillante et très juste, M. Tian a remarquablement formulé ce que je m’apprêtais à dire. Je serais donc bref. Sur le médicament, dans le contexte anxiogène qui gagne une part importante de notre population, je sens monter encore l’angoisse devant le fait que certains médicaments ne soient plus remboursés, et cela sans explication préalable. Le médecin peut certes l’expliquer un peu et le pharmacien dit ce qu’il peut,…
M. Jean Lassalle.
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 …mais il n’y a pas eu de sensibilisation. Je pense en particulier aux personnes suivant des thérapies très lourdes et dont les proches apprennent qu’un médicament ne sera plus remboursé : c’est pour eux un choc considérable – par exemple dans le cas de la maladie d’Alzheimer, dont on sait à quel point elle touche les proches des malades. Il convient certes de redresser les comptes, mais il faudrait vraiment expliquer en profondeur – nous avons aujourd’hui les moyens de le faire –, ou bien procéder autrement que nous ne le faisons.
M. Jean Lassalle.
La politique menée à l’égard des laboratoires, évoquée par notre collègue, est catastrophique pour notre pays. Nous avons déjà beaucoup perdu. Nous n’avons plus d’industrie et l’agriculteur regarde la corde tous les matins pour savoir s’il va se la passer au cou…
 Merci, monsieur Lassalle.
M. le président.
Mme Michèle Delaunay,
rapporteure de la commission des affaires sociales
 Il va nous arracher des larmes !
Une députée du groupe socialiste, écologiste et républicain.
 La France possède de grands laboratoires, qui fonctionnaient jusqu’ici assez bien, et voilà que certains sont sur le point de fermer.
M. Jean Lassalle.
 La parole est à M. Francis Vercamer.
M. le président.
 La filière du médicament aura en effet été mise à mal dans les cinq derniers PLFSS. Chaque année, la moitié ou presque des économies sont réalisées au détriment du médicament et de son réseau. Cette politique est désastreuse à plus d’un titre.
M. Francis Vercamer.
D’abord, elle touche l’industrie et l’innovation pharmaceutiques. Les industries quittent la France et l’innovation s’en ressent. Dans le domaine pharmaceutique, où elle était l’un des leaders mondiaux, la France descend dans la hiérarchie des entreprises innovantes.
La deuxième conséquence touche évidemment le réseau : deux pharmacies ferment chaque jour en France et nous connaîtrons bientôt un désert pharmaceutique, accentué par un désert médical, avec un impact sur l’accès aux soins dans les zones les plus reculées de notre pays.
 C’est tragique !
M. Jean Lassalle.
 Alors que le secteur présente en France une situation exceptionnelle, avec des officines situées sur tout le territoire national selon une répartition géographique très intelligente, la fragilisation du réseau entraîne la fermeture de pharmacies qui fonctionnaient dans certains villages ou dans des banlieues et zones périurbaines.
M. Francis Vercamer.
Malheureusement, ces difficultés touchent maintenant aussi le réseau de distribution, c’est-à-dire la répartition. Les grossistes, qui se situent entre le fabricant et le pharmacien, sont en effet en grande difficulté.
Il y a là un vrai souci et il est temps, madame la ministre, que le Gouvernement réagisse à propos du réseau pharmaceutique et du médicament.
 La parole est à Mme la présidente de la commission des affaires sociales.
M. le président.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
 La faute à qui ?
M. Dominique Tian.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
 Vous les avez ruinés !
M. Dominique Tian.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
 Et l’accès aux soins ?
M. Francis Vercamer.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
 Et quelle est la différence ?
M. Jean Lassalle.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
 Il suivait à la télévision !
M. Bernard Accoyer.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
 Demain, ce seront nous, les malades !
M. Jean Lassalle.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
Mme Michèle Delaunay,
rapporteure
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 La parole est à M. Bernard Accoyer.
M. le président.
 L’article 18, qui traite de la régulation des dépenses de médicament, est certainement l’un des plus importants de ce PLFSS. Il souligne, madame la ministre, la gravité des fautes que vous avez commises durant le temps où vous avez assumé vos responsabilités. Je vais l’expliquer très simplement.
M. Bernard Accoyer.
Ce sont en effet 7 milliards d’euros qui auront été prélevés sur l’industrie pharmaceutique, du fait de votre politique consistant à baisser les prix en tournant le dos à l’innovation, à cette révolution fabuleuse des nouveaux médicaments, des biothérapies, de l’immunothérapie des cancers et des thérapies ciblées, qui constituent des progrès exaltant…
 Très bien !
M. Jean Lassalle.
 …et auraient dû vous conduire, madame la ministre, à entreprendre les réformes de structure réalisées par tous les autres pays modernes.
M. Bernard Accoyer.
Ces malades, qui étaient condamnés – et qui, souvent, le sont encore –, devaient passer des séjours très longs, très coûteux et très douloureux à l’hôpital ; ils subissaient de longs arrêts de travail et coûtaient très cher, notamment sur le plan hospitalier. Il faut donc anticiper les économies que ces nouveaux médicaments font réaliser dans le domaine de l’hospitalisation. Mais non, vous tournez le dos à ces réformes, car elles sont lourdes et difficiles, vous refuser de les conduire. C’est là votre faute : vous menacez tout l’avenir de l’assurance maladie et l’accès à l’innovation. Vous êtes aussi en train – c’est moins douloureux, mais cela aura des conséquences sociales – d’étrangler, de tuer l’industrie pharmaceutique, la recherche et l’innovation en France.
 (Protestations sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 Vous exagérez !
Mme Joëlle Huillier.
M. Philip Cordery,
rapporteur de la commission des affaires sociales
 Tel est le résultat de votre politique. C’est pour cette raison que nous nous opposerons à cet article, qui tourne le dos à une vraie politique de convention du médicament, laquelle supposerait de conclure des contrats de plusieurs années, de définir des cibles, de maîtriser certaines maladies spécifiques et de vider, ce faisant, les services hospitaliers. Avec les économies ainsi réalisées, on pourrait financer l’innovation.
M. Bernard Accoyer.
 Quand ils sont dans l’opposition, ils savent ce qu’il faut faire !
M. Michel Issindou.
 C’est en effet ce qu’on fait tous les pays modernes au monde dont le gouvernement fait preuve d’un minimum de courage.
M. Bernard Accoyer.
 La parole est à M. Gérard Bapt, rapporteur.
M. le président.
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 Ce qui est insignifiant non plus !
M. Bernard Accoyer.
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 Bien sûr que si !
M. Bernard Accoyer.
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 Pourquoi n’y a-t-elle pas eu accès avant ?
M. Bernard Accoyer.
 Seul le rapporteur a la parole, monsieur Accoyer !
M. le président.
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 Quand vous parlez fort, au moins, on vous entend !
M. Bernard Accoyer.
M. Philip Cordery,
rapporteur
 Écoutons M. Bapt !
M. le président.
M. Gérard Bapt,
rapporteur
Vous affirmez que nous limitons l’accès aux soins avec les mesures que nous avons adoptées, notamment la régulation de l’évolution du coût. Or c’est tout le contraire : lorsque, grâce à l’innovation, de nouvelles cures radicales apparaîtront, la régulation permettra d’en faire bénéficier d’autres patients. C’est notamment le cas pour un cancer très grave : le mélanosarcome. Par conséquent, des réformes de structure permettant l’accès aux soins, nous en menons.
Concernant le problème particulier de l’hépatite C, le prix du médicament était très élevé parce que le laboratoire concerné, profitant d’une situation de monopole pendant quelques mois, s’est permis d’imposer ses tarifs. Désormais, le CEPS – Comité économique des produits de santé – peut diminuer les prix en faisant jouer la concurrence.
Je rappelle que le laboratoire concerné n’a pas supporté les dépenses de recherche et développement puisqu’il a acquis un autre laboratoire, lui permettant en particulier de mettre rapidement son Sovaldi sur le marché. Ce n’est pourtant pas aux assurés sociaux de supporter la charge d’une mise aux enchères d’un laboratoire. Gilead, après avoir acheté un laboratoire en faisant monter les enchères, a justifié son prix en prétendant amortir les coûts d’investissement. Ce n’est pas tout à fait exact : nous devons prendre en considération non pas la mise aux enchères, mais l’accès aux soins et le coût de production réel – celui-ci a d’ailleurs été dénoncé récemment par l’association Médecins du monde.
 Très bien !
M. Alain Ballay.
 La parole est à Mme Michèle Delaunay, rapporteure de la commission des affaires sociales pour l’assurance maladie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Michèle Delaunay,
rapporteure de la commission des affaires sociales
 La parole est à Mme la ministre des affaires sociales et de la santé, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
Mme Marisol Touraine,
ministre des affaires sociales et de la santé
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Marisol Touraine,

Mais auparavant, sachez, monsieur Door, que je préfère, sans le moindre doute, avoir affaire à vous qu’à Dior, contrairement à ce que vous avez dit !
 (Sourires et applaudissements.)
 Je n’en doute pas !
M. Jean-Pierre Door.
Mme Marisol Touraine,

Revenons à des choses non pas plus sérieuses mais plus en lien avec le texte dont nous débattons. La politique menée depuis quatre ans repose sur deux principes : la régulation et l’innovation. C’est cela que je me suis attaché à suivre et à mettre en œuvre depuis quatre ans.
 L’innovation est absolument fondamentale. Après des années au cours desquelles elle a été peu au rendez-vous à l’échelle mondiale, nous faisons aujourd’hui face à une explosion – au sens positif – d’innovations, pas seulement médicamenteuses et thérapeutiques, comme celles qui suscitent le débat que nous avons maintenant, mais également sociales et organisationnelles. Ma priorité et ma volonté ont été de donner à cette innovation les moyens de se déployer.
 Quelle était la situation du médicament dans notre pays ? Jusque dans les années 2010, la politique n’était pas favorable à l’innovation, en particulier pour le médicament. Pourquoi ? La France pratiquait des prix très élevés, comparés à ce qui existait et existe encore, à certains égards, à l’étranger : les anticancéreux étaient jusqu’à 10 % plus chers que dans les autres pays de l’OCDE – l’Organisation de coopération et de développement économiques. Le recours aux médicaments génériques était très faible, ou du moins plus faible. La consommation de médicaments était, par personne, plus élevée que dans les autres pays. La conséquence de cette situation était très simple et très claire : les dépenses en médicaments étaient significativement plus élevées qu’ailleurs. Il était donc nécessaire de préciser des mécanismes de régulation et d’indiquer selon quels principes celle-ci pouvait être mise en place.
 Cela me permet d’ailleurs de répondre à une observation formulée par M. Door dans son intervention. Ce n’est pas la part de la France dans la production de médicaments qui a baissé mais la part de la France dans la consommation mondiale. Celle-ci ne baisse pas mais, d’autres pays se mettant à consommer beaucoup plus – en particulier la Chine –, les volumes mondiaux ont augmenté et la part de la France s’est mécaniquement réduite.
 Ce n’est pas vrai !
M. Bernard Accoyer.
Mme Marisol Touraine,

Quels sont les principes guidant notre politique en matière de régulation ?
Le premier principe est celui de la visibilité : les industriels occupant une place économique majeure dans le système de santé, ils doivent absolument avoir de la visibilité sur les règles qui leur seront appliquées. La stabilité est au rendez-vous : je veux vous rappeler, mesdames et messieurs les députés, que j’ai annoncé, au début de l’année 2014, la stabilité des dépenses remboursées. Cette règle a été rendue publique et communiquée aux industriels, et nous nous y tenons : les dépenses remboursées sont stables.
L’amendement que je vous présente a d’ailleurs pour objet de simplifier le calcul de la contribution des fabricants, en la fondant sur l’évaluation de leur chiffre d’affaires brut et non pas net. Cet amendement ne pénalise pas les finances publiques et donne plus de prévisibilité et de simplicité pour les entreprises. Il me semble donc que nous devrions tous nous retrouver pour voter cet amendement favorable à la stabilité des entreprises.
Après la visibilité et la stabilité de la régulation, le deuxième principe est le choix assumé d’une forte régulation, d’une forte maîtrise du coût des médicaments non innovants, par la mise en avant des génériques. Le rôle des pharmaciens a été majeur. Une nouvelle campagne de communication a été lancée, il y a quelques semaines, afin d’informer les professionnels de santé et l’opinion publique, et de rassurer celle-ci sur la qualité des médicaments génériques. J’assume donc des baisses de prix sur les médicaments non innovants parce que c’est la condition
 sine qua non
Le troisième principe est la mise en place de règles particulières ayant pour objectifs : de favoriser l’innovation, notamment en stabilisant et en encourageant notre dispositif d’autorisation temporaire d’utilisation, l’ATU, unique au monde ; d’anticiper l’innovation, ce qui donne lieu à la mise en œuvre d’un Fonds de financement de l’innovation pharmaceutique, nous l’examinerons dans quelques articles ; enfin, de rendre l’innovation soutenable, à travers des mécanismes de régulation globale spécifique comme les dispositifs désormais célèbres du taux L et du taux W – chacun en reconnaîtra la paternité. Nous avons là des dispositifs permettant de réguler les prix de l’innovation.
Enfin, je ne peux pas laisser dire qu’en France, l’accès aux médicaments, notamment aux médicaments innovants, serait rationné. Dans les congrès internationaux, lorsque l’on rencontre ses homologues – pour ma part, mes homologues ministres – des pays développés, des pays de l’OCDE, à chaque fois, on entend l’admiration, voire l’incrédulité, vis-à-vis de la capacité de la France à prendre en charge à 100 % des médicaments innovants pour les malades de maladies rares, de maladies orphelines, de maladies pour lesquelles des traitements nouveaux arrivent sur le marché. C’est reconnu et célébré mondialement !
C’est la raison pour laquelle nous devons sauvegarder ce modèle : tel est le sens de mon engagement et de mon implication à l’échelle internationale, à la suite du Président de la République, pour faire en sorte que la maîtrise des prix soit non seulement nationale, mais également internationale, car nous ne pourrons pas résister tous seuls. Au niveau national, nous devons évidemment mettre en place ces mécanismes dont nous discutons.
Pour conclure, monsieur Accoyer, vous prétendez qu’il n’y a pas eu de réforme de structure et que c’est pour cela que nous devons mettre à contribution l’industrie du médicament. Or je viens de vous présenter une réforme de structure et, si j’en juge par l’état dans lequel j’ai trouvé les finances de la Sécurité sociale en arrivant en 2012, je me dis que vous avez une bien étrange conception des réformes de structure. Si, pour vous, celles-ci consistent à laisser filer le déficit, alors oui, effectivement, nous n’avons pas la même conception de ce qui permet de sauvegarder, dans la durée et pour l’avenir, notre système de protection sociale.
Mme Michèle Delaunay,
rapporteure
Mme Marisol Touraine,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Michèle Delaunay,
rapporteure
 La parole est à M. Bernard Accoyer.
M. le président.
 Comme cet amendement sera adopté, il fera tomber les autres ; il y a donc lieu de répondre de façon exhaustive à tout ce qui vient d’être dit.
M. Bernard Accoyer.
Oui, cet amendement sera adopté car il est évidemment indispensable : c’était un vrai délire de fonder ce calcul sur les chiffres d’affaires nets. Ce mécanisme suicidaire, je mesure mes mots

Mme Michèle Delaunay,
rapporteure
 Nous allons limiter les effets d’ores et déjà délétères sur l’industrie pharmaceutique. En l’absence d’accords pluriannuels, avec les mesures adoptées chaque année, avec l’image que la France renvoie désormais aux grands laboratoires internationaux,…
M. Bernard Accoyer.
 Elle est très bonne !
Mme Bernadette Laclais.
 …l’industrie pharmaceutique en France désinvestit, comme l’a très bien dit mon collègue Jean-Pierre Door. L’avenir est inquiétant : sur les cent nouvelles molécules en préparation, seules huit seront fabriquées en France.
M. Bernard Accoyer.
 Ce n’est pas le sujet !
M. Gérard Sebaoun.
 C’est l’illustration de la rétractation de la place de la France dans l’industrie pharmaceutique et surtout dans l’industrie d’avenir.
M. Bernard Accoyer.
Avec la procédure des ATU, l’accès à l’innovation est depuis longtemps intéressant en France ; or vous êtes en train de le casser. Ce n’est pas moi qui le dis, mais les responsables des plus grands services de médecine, en particulier d’oncologie.
Mme Michèle Delaunay,
rapporteure
 Lorsque vous vous en prenez aux ATU, aux post-ATU, aux médicaments de rétrocession, à la « liste en sus », c’est bien l’accès à l’innovation qui est menacé.
M. Bernard Accoyer.
Enfin, pour répondre à notre collègue Gérard Bapt à propos de l’hépatite C, il y a bien eu une restriction de l’accès aux médicaments contre cette maladie en France. Il l’a dit lui-même : des malades largement infectés, présentant des signes biologiques importants, qui étaient donc des porteurs de virus et des diffuseurs de l’infection, ont continué à porter ce virus et à diffuser cette infection.
C’est seulement cette année que l’accès à ce traitement, innovation fabuleuse, est généralisé. Cet élargissement du droit aux soins permet des guérisons…
 Il faut conclure, monsieur Accoyer.
M. le président.
 Je ne pourrai plus intervenir après, monsieur le président, car l’amendement du Gouvernement sera adopté et fera tomber la série d’amendements identiques qui suit. Je vous demande de me laisser un tout petit peu de temps de parole supplémentaire pour que le débat puisse s’établir.
M. Bernard Accoyer.
Il faut quand même que les Français sachent qu’en Allemagne, en Italie, tous les malades infectés ont tout de suite eu accès à ce médicament. Quoi que vous en disiez, madame la ministre, avec le dispositif W, vous avez restreint l’accès à l’innovation.
 La parole est à Mme la présidente de la commission des affaires sociales.
M. le président.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
Vous étiez aussi au pouvoir, en 2009-2010, quand Sanofi – toujours notre beau laboratoire pharmaceutique français – a mené une campagne de dénigrement contre un médicament générique équivalent à l’un de ses
 blockbuster,

Tout cela s’est passé au cours des dix années pendant lesquelles vous étiez à la tête du pays. Ne venez donc pas nous dire qu’au bout de quatre ans et demi, nous sommes responsables vis-à-vis des laboratoires pharmaceutiques. Au contraire, je répète que ces modes de régulation permettront à tous les patients d’accéder à l’innovation.
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 La parole est à M. Gérard Sebaoun.
M. le président.
 M. Accoyer a raison sur un point, concernant l’industrie pharmaceutique : le traitement du cancer représente des sommes considérables. Mais il oublie de préciser que Sanofi, par exemple, était très en retard dans ce domaine. C’est pourquoi il rachète à marche forcée d’autres entreprises de la biotechnologie, pour rester dans la course. On ne peut donc pas, à proprement parler, estimer que ce rattrapage est dû à l’effort d’innovation de Sanofi, mais plutôt à ses rachats, c’est-à-dire à la concentration de l’industrie pharmaceutique pour des raisons financières. Il suffit de regarder l’acquisition d’Allergan, dont le seul objectif était de payer ses impôts en Irlande et non aux États-Unis.
M. Gérard Sebaoun.
Voilà la réalité de l’industrie pharmaceutique : l’innovation est souvent le fait de petites entreprises, rachetées ensuite à coup de dizaines de milliards de dollars par de grandes entreprises. Sanofi est très en retard, notamment dans le domaine que vous avez indiqué, le traitement du cancer ; c’est pourquoi il rachète de plus petites entités. Sanofi est un grand acteur industriel, il faut le respecter, mais ne dites pas qu’il est très innovant sur ces questions.
 Je n’ai pas parlé de Sanofi ! Je n’ai cité aucun nom !
M. Bernard Accoyer.
 Comme les autres, il rachète des laboratoires pour rattraper son retard d’innovation. Pour le diabète, il était bon ; pour le cancer, il est mauvais et il essaye de rattraper son retard, voilà la réalité.
M. Gérard Sebaoun.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Michèle Delaunay, pour les soutenir.
Mme Michèle Delaunay,
rapporteure
 La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Dominique Tian.
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Bernard Accoyer, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à prendre en compte la spécificité des médicaments délivrés à l’hôpital. Le taux applicable à l’hôpital, appelé taux Lh, est fixé par ce projet de loi de financement à 2 %. En l’établissant à un tel niveau, vous sous-estimez de façon importante les moyens financiers nécessaires pour accéder à ces nouveaux médicaments, qui, je le répète, sont des progrès remarquables. Ce taux de 2 % paraît donc insuffisant ; nous proposons de le porter à 4 %.
M. Bernard Accoyer.
 La parole est à M. Jean-Pierre Door, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Ce PLFSS vise à instituer de nouveaux mécanismes de régulation, dont nous discutons depuis tout à l’heure : les nouvelles règles applicables aux ATU ; la scission du taux L en deux taux, applicables l’un en ville, l’autre à l’hôpital ; la prolongation du dispositif W. Tout cela risque de freiner l’accès aux traitements innovants.
M. Jean-Pierre Door.
Il y aura des innovations thérapeutiques dans les années à venir, et tant mieux ! Mais cette vague d’innovations arrivant sur le marché appelle un financement approprié et des mesures de régulation adaptées. C’est incompatible avec une enveloppe budgétaire fermée, contrainte. Nous vous proposons donc d’augmenter le taux Lh.
 La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Madame la ministre, pouvez-vous faire le point sur la « liste en sus » ? C’est une question très importante, qui concerne les hôpitaux publics. Vous savez que, selon leur santé financière respective, tel établissement pourra délivrer tel médicament, tandis qu’un autre en sera incapable ; cela cause des inégalités sur le territoire. Les industriels négocient cette « liste en sus » avec le ministère de la santé depuis déjà de longs mois, mais les négociations n’ont pas l’air de beaucoup progresser. Pourriez-vous nous donner des informations à ce sujet ? Il s’agit tout de même d’un problème récurrent. La représentation nationale souhaiterait être éclairée.
M. Dominique Tian.
 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements identiques ?
M. le président.
Mme Michèle Delaunay,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marisol Touraine,

De quoi s’agit-il ? Je précise que l’enveloppe de dépenses, pour ces médicaments, n’est pas fermée : il ne s’agit en aucun cas de limiter les dépenses à une enveloppe prédéterminée. Simplement, au-delà d’un certain seuil de dépenses, les laboratoires doivent reverser aux caisses de la Sécurité sociale la moitié de la partie du chiffre d’affaires supérieure au chiffre d’affaires de l’année passée, affecté du coefficient Lv ou Lh. Cela ne signifie pas que la dépense cesse d’augmenter ; elle augmente, y compris pour la Sécurité sociale, mais, au-delà d’un certain seuil de dépenses, cette augmentation est moins rapide.
Jusqu’à cette année, le taux L était inférieur à zéro – moins 1 % –, ce qui ne permettait pas de tenir compte du dynamisme spécifique des thérapies innovantes. C’est pourquoi nous proposons de définir un taux spécifique pour les médicaments hospitaliers innovants, fixé à 2 %. Ce taux est plus élevé que celui qui s’appliquera aux médicaments de ville, fixé à 0 %. Il existe bien une différence entre les deux, et aller au-delà ne permettrait pas de maintenir la régulation à un niveau satisfaisant.
Par ailleurs, monsieur Tian, je précise que le décret concernant la « liste en sus » a été publié au printemps dernier. Les médicaments y figurant sont payés, pris en charge, et des mécanismes d’accompagnement permettent aux hôpitaux de les prescrire. Il n’y a là aucune remise en cause de la prescription de médicaments innovants à l’hôpital public, contrairement à ce que vous avez laissé entendre.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Michèle Delaunay, pour les soutenir.
Mme Michèle Delaunay,
rapporteure
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Bernard Accoyer, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit du montant W, dont j’ai discuté il y a quelques instants avec notre rapporteur Gérard Bapt. Il nous expliquait que tout était parfait dans ce domaine. Pourtant, en refusant à une grande partie des malades infectés par le virus de l’hépatite C l’accès à des médicaments innovants, nous faisons nettement moins bien que des pays comparables aux nôtres. Cette année, vous ouvrez à tous les porteurs du virus de l’hépatite C l’accès à un traitement assez miraculeux – le terme peut être employé, s’agissant d’une maladie qui devient chronique plus souvent qu’on ne croit et cause des complications, hélas ! mortelles. Vous présentez cela comme un progrès, et c’en est un, madame la ministre.
M. Bernard Accoyer.
Mais vous en profitez pour diminuer le montant W, en le ramenant de 700 à 600 millions d’euros. Où est la logique ? C’est une mesure punitive, bien représentative de la politique que vous menez et que nous dénonçons. Cette politique a donné, quoi que vous en disiez, une image abominable de la France pour l’accueil des travaux de recherche dans nos laboratoires. Vous savez très bien que le nombre de laboratoires de recherche clinique diminue en France, comme d’ailleurs les effectifs consacrés à la recherche et au développement de nouvelles molécules.
Dans quel domaine, madame la ministre, si ce n’est l’innovation en santé, se jouera l’avenir économique et social des pays comme le nôtre ? Nous devons utiliser ce que nous avons de plus fort, de plus important, pour répondre aux préoccupations liées à la santé de tous nos compatriotes, de tous les Européens, et même des habitants de tous les pays du monde. La direction que vous avez choisie est mortifère pour l’un des secteurs industriels les plus prometteurs de notre pays.
Dans ce domaine scientifique d’excellence, nous avions tout pour réussir, pour exporter, pour rayonner, pour rendre notre balance commerciale positive – alors que, vous le savez, elle est négative dans la plupart des domaines. Aux yeux du monde, nous devons être un pays d’excellence thérapeutique et médicale. Je le répète, madame la ministre : votre bilan dans ce domaine – comme pour la politique de santé, l’innovation, le progrès, bref, toute la protection sociale – est calamiteux.
 (« Oh ! » sur
les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 La parole est à M. Jean-Pierre Door, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Je serai bref. Nous avons été confrontés, l’an dernier, à des produits innovants et onéreux, qui se sont révélés un véritable succès thérapeutique pour les patients atteints de l’hépatite C. La contribution W avait été fixée à 700 millions l’an dernier ; il est difficile de comprendre pourquoi, cette année, il faudrait la réduire de 100 millions d’euros. Je suis tout à fait d’accord avec Bernard Accoyer : il faut conserver au moins le même montant, à savoir 700 millions d’euros. Par ces amendements identiques, nous vous proposons d’augmenter le montant W pour le porter au même niveau que dans la précédente loi de financement.
M. Jean-Pierre Door.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
M. le président.
Mme Michèle Delaunay,
rapporteure
J’en reviens aux amendements identiques n

 Pas toutes !
M. Bernard Accoyer.
Mme Michèle Delaunay,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marisol Touraine,


M. Jean-Pierre Allossery.
Mme Marisol Touraine,

« jumbo group »

De même, puisqu’il paraît que je suis restrictive en la matière, je rappelle que je me contente de saisir la Haute autorité de santé et de demander à cet organisme indépendant de formuler des observations, parce qu’il arrive que des médicaments aient des effets secondaires – il ne suffit pas qu’un médicament existe pour le faire prescrire à tort et à travers. Or, malheureusement, des exemples encore récents montrent que des prescriptions inconsidérées ont provoqué des retards de développement chez des enfants ou d’autres effets secondaires très préoccupants. Pour en revenir à notre voisin d’Outre-Rhin, j’indique que quand le seuil de régulation est atteint dans les prescriptions, ce sont les médecins eux-mêmes qui doivent reverser ce qui a été prescrit au-delà. Au nom de l’amour immodéré que vous portez à l’Allemagne, souhaitez-vous que nous appliquions ce type de dispositif en France ?
 Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 18.
M. le président.
J’appelle les amendements identiques n

La parole est à M. Bernard Accoyer, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à sauvegarder les entreprises de répartition pharmaceutique, une spécificité française mais aussi un maillon tout à fait indispensable à la distribution du médicament absolument partout dans notre pays, quelles que soient les difficultés éventuelles de cette diffusion. Ces entreprises proposent 6 000 références de médicaments génériques. Nous partageons tous l’objectif d’augmenter leur prescription. Il est donc surprenant que la fiscalité les pénalise, avec une assiette assise sur le progrès de la diffusion. Il faut donc regarder de plus près la question que soulève mon amendement.
M. Bernard Accoyer.
 La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 J’ai rappelé tout à l’heure que le secteur de la répartition est essentiel dans la distribution du médicament puisque c’est lui qui approvisionne toutes les pharmacies d’officine, en milieu rural comme en milieu périurbain ou urbain. Aujourd’hui, ce secteur est en grande difficulté. S’il disparaissait, il deviendrait très compliqué de distribuer les médicaments à travers toute la France. Or le faible prix des génériques, la contrainte logistique liée à leur dispensation et les règles fiscales – notamment la taxe sur le chiffre d’affaires – pèsent sur ces grossistes-répartiteurs, alors qu’ils sont les seuls acteurs de la chaîne du médicament à ne bénéficier d’aucune mesure d’incitation fiscale, quand bien même ils contribuent pleinement au développement du marché du médicament générique. Ils distribuent en effet 70 % des 840 millions de boites de génériques vendues annuellement et contribuent de ce fait à la maîtrise des dépenses de santé. Voilà pourquoi je souhaite que la vente de ces médicaments soit extraite de l’assiette de la taxe sur leur chiffre d’affaires.
M. Francis Vercamer.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
M. le président.
Mme Michèle Delaunay,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marisol Touraine,

 La parole est à Mme la présidente de la commission des affaires sociales.
M. le président.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales

 short liners
Vos amendements me font donc singulièrement sourire, et je vois qu’il en est de même sur plusieurs bancs de l’opposition, car certains d’entre vous se souviennent très bien du déballage d’arguments inconcevables. Il s’agit ici encore d’un portage d’amendements pré-rédigés. J’en entends les raisons, mais rappelez-vous de votre vote lors de l’examen du PLFSS pour 2014 et, quand vous comparerez avec votre position actuelle, je pense que vous rirez de vous-mêmes.
 (Sourires.)
 J’appelle maintenant les amendements identiques n
M. le président.

La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n

 J’avais déjà eu l’occasion de défendre un amendement similaire l’année dernière. Je rappelle en effet que le législateur a exclu un certain nombre de médicaments, comme les médicaments homéopathiques et les plantes médicinales, du champ d’application des obligations de service public des grossistes-répartiteurs, et que certains laboratoires sont de ce fait contraints d’assumer eux-mêmes cette mission, devant alors développer un système de répartition-distribution
M. Gilles Lurton.

 La parole est à M. Paul Giacobbi, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Paul Giacobbi.
 Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 16.
M. le président.
La parole est à M. Jean-Louis Costes.
 Vous proposez de mettre en place dans cet article, madame la ministre, une taxe sur les fournisseurs de tabac. Vous dites que seuls les quatre plus grands fabricants internationaux sont principalement concernés, expliquant que cette contribution ne sera probablement pas répercutée sur le prix final mais sans doute prise en compte dans les relations entre les fournisseurs et les fabricants, étant donné l’organisation des marchés.
M. Jean-Louis Costes.
Vous avez tout de même noté que 2 % de la distribution est assurée par des producteurs français, et c’est à ceux-là que je pense. Ils sont quelques centaines, produisent, fabriquent en France, paient leurs charges patronales chez nous, et emploient des salariés sur place. Or ce sont eux qui seront pénalisés par cette nouvelle taxe.
La solution que je proposais a été rejetée en commission. J’aimerais qu’on en trouve une autre pour que nos petits producteurs français ne soient pas concernés de la même façon que les fabricants internationaux, qui, eux, ne paieront au final pas cette taxe et ne produisent malheureusement rien sur le sol français. Sinon, ce sont les petites entreprises françaises qui seront pénalisées.
 La parole est à M. Jean-Pierre Door.
M. le président.
 L’article 16 crée une nouvelle taxe, assise sur le chiffre d’affaires des fournisseurs de produits de tabac en vue de rapporter environ 130 millions d’euros. L’objectif est certes louable puisqu’il s’agit de contribuer au financement de la prévention et de la lutte contre le tabagisme, mais je voudrais vous poser deux questions, madame la ministre.
M. Jean-Pierre Door.
Premièrement, cette nouvelle contribution, jamais expérimentée dans aucun autre pays européen, est-elle compatible ou non avec le droit communautaire, considérant qu’une directive de 2008 ne donne la possibilité aux États membres de créer une taxe sur le chiffre d’affaires seulement si cette nouvelle taxe respecte deux conditions : mise en place pour un but particulier – en l’occurrence la prévention et la lutte contre les méfaits du tabac – et conformité aux règles de taxation communautaire ?
Deuxièmement, une telle taxe sur le chiffre d’affaires serait-elle constitutionnelle ? Ne vaudrait-il pas mieux une taxe sur la marge des entreprises concernées ?
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n


M. Dominique Tian.
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.


M. Gilles Lurton.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?
M. le président.
M. Gérard Bapt,
rapporteur
Monsieur Door, vous avez vous-même répondu à votre premier argument,…
 C’est déjà ça !
M. Dominique Tian.
 (Sourires.)
M. Gérard Bapt,
rapporteur 
 Mais le but doit être bien ciblé pour respecter la directive !
M. Jean-Pierre Door.
M. Gérard Bapt,
rapporteur
Par ailleurs, je suppose que le Conseil d’État a examiné la constitutionnalité de l’article 16.
L’avis est donc défavorable sur ces amendements.
J’ai été sensible, par contre, aux arguments sur la nécessité de ne pas pénaliser les plus petits fournisseurs. J’ai donc proposé au Gouvernement d’instaurer un abattement d’assiette sur les cinq premiers millions d’euros de chiffre d’affaires, qui ne seraient ainsi pas soumis à cette nouvelle contribution.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Une taxe assise sur le chiffre d’affaires des entreprises évoque immédiatement la contribution sociale de solidarité des sociétés – C3S –, qui ne souffre pas d’ambiguïté.
Quant à la destination des fonds, elle est évidente. M. le rapporteur a rappelé que les mesures de prévention et de lutte contre le tabagisme font partie des dépenses générales, auxquelles contribue la nouvelle taxe.
Cette mesure représente un pas de plus dans la lutte contre l’optimisation fiscale car, comme vous le savez, mesdames et messieurs les députés, la quasi-totalité des fabricants, implantés à l’étranger, vendent leurs produits à des distributeurs – leurs propres filiales, la plupart du temps, voire systématiquement –, donc réalisent leurs marges à l’étranger. Par conséquent, les taxer est matériellement impossible. C’est pourquoi, après avoir exploré l’idée que vous proposez, monsieur Door, nous avons choisi de taxer le chiffre d’affaires.
 Le chiffre d’affaires réalisé en France ou partout ?
M. Jean-Pierre Door.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Pour être tout à fait clair, je ne suis pas certain que nous réglions aujourd’hui la question des petits fabricants, ou plutôt des petits distributeurs, que vise cette disposition. La solution du rapporteur soulève en effet des problèmes de constitutionnalité et d’égalité. Il nous faudra trouver des dispositions, peut-être au cours de la navette, pour améliorer l’article et répondre au souci que M. Costes et d’autres députés, en commission, ont exprimé.
J’invite donc l’Assemblée à repousser ces deux amendements car il n’y a véritablement pas lieu de supprimer l’article.
 La parole est à M. Jean-Louis Costes.
M. le président.
 Je remercie M. le secrétaire d’État et M. le rapporteur d’avoir pris en compte mes arguments. Je précise simplement que j’ai déposé un autre amendement, qui reprend le seuil de 19 millions d’euros existant pour la C3S, le seuil de 5 millions d’euros semblant un peu bas. J’entends cependant que les problèmes de constitutionnalité et d’égalité doivent être résolus.
M. Jean-Louis Costes.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Paul Giacobbi, pour soutenir l’amendement n

 Cet article vise logiquement à taxer les bénéfices que les multinationales du tabac réalisent en France.
M. Paul Giacobbi.
 Non, leur chiffre d’affaires !
M. Dominique Tian.
 Mais, comme souvent, les meilleures intentions peuvent provoquer des difficultés. Destinée à des entreprises qui s’emploient à optimiser leur imposition grâce à leur taille et à leur nature, en localisant leurs bénéfices le plus avantageusement possible, la nouvelle taxe risque de sanctionner certaines petites entreprises françaises du secteur du tabac, dont toute l’activité est localisée en France, où elles paient leurs impôts normalement. Par conséquent, elle inflige en quelque sorte une double peine, ou du moins une taxation supplémentaire à des entreprises qui ne le méritent pas puisque, par nature, par obligation mais aussi par vocation, elles localisent l’intégralité de leurs activités et de leurs impôts en France.
M. Paul Giacobbi.
Cet amendement fixe donc un seuil d’abattement, fondé sur la réalité de ces entreprises et dont le montant peut naturellement être débattu. Si l’Assemblée le rejette et n’adopte pas un amendement similaire, notre groupe ne votera pas l’article.
 La parole est à M. Denys Robiliard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Comme vous l’avez souligné, monsieur le secrétaire d’État, il faut veiller aux conséquences de cette nouvelle taxe sur le chiffre d’affaires, qui affectera différemment les distributeurs selon leur taille – pour être précis, à l’heure actuelle, le secteur rassemble un énorme acteur et de toutes petites entreprises, très nombreuses, lesquelles ne pourront évidemment répercuter la taxe ni sur les fabricants ni sur les débitants.
M. Denys Robiliard.
Cet amendement vise donc à introduire un abattement qui convienne à tous : pour la multinationale, il est marginal ; pour les petites entreprises, il assure un traitement égal de tous les acteurs, d’un point de vue constitutionnel.
Reste à convenir de son montant : ma proposition de 19 millions d’euros, qui demeure ouverte à la discussion, peut être très simplement modifiée par voie de sous-amendement.
 La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Dominique Tian.
 La parole est à M. Jean-Pierre Door, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Cet amendement, dans le droit fil des précédents, vise à permettre au Gouvernement de moduler la contribution en fonction de la taille des distributeurs agréés et par conséquent de leurs chiffres d’affaires, sachant que, parmi plusieurs dizaines de fournisseurs, il y a un ou deux gros et beaucoup de petits.
M. Jean-Pierre Door.
 La parole est à Mme Véronique Massonneau, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Véronique Massonneau.
 Quel est l’avis de la commission sur les cinq amendements soumis à discussion commune ?
M. le président.
M. Gérard Bapt,
rapporteur
Écoutons donc le Gouvernement avant de trancher, soit en faveur d’un amendement laissant le Gouvernement décider, soit en faveur d’un sous-amendement à l’amendement de M. Robiliard !
La commission s’en remet donc à la sagesse de l’Assemblée sur ces amendements, qui poursuivent tous le même objectif : discriminer la situation des différents fournisseurs en fonction de leur chiffre d’affaires, en raison de l’incidence que peut avoir cette taxe sur la vie, voire sur l’existence, des plus petites sociétés.
 Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Un amendement ou un sous-amendement renvoyant à un décret sur la fixation du seuil,…
 Très bien !
M. Paul Giacobbi.
 C’est le nôtre !
M. Jean-Pierre Door.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Par prudence, mesdames et messieurs les députés, je vous invite donc à adopter cet article en l’état. Vous avez entendu le souci de votre rapporteur, de plusieurs parlementaires et du Gouvernement, de trouver une solution pour les petits distributeurs français, qui sont souvent aussi producteurs. Le but de la disposition étant connu et partagé, le cas de ces entreprises pourra être réglé soit lors de l’examen du texte au Sénat – j’imagine que celui-ci ne laissera pas le texte du présent article inchangé – ou en nouvelle lecture. Le Gouvernement fera des propositions pour trouver une solution équilibrée, ne mettant pas en cause l’ensemble du texte. Il serait dommage qu’une question, certes importante, mais assez marginale en volume par rapport à l’objectif poursuivi, nous conduise à adopter un article risquant ensuite d’être déclaré contraire à certains principes constitutionnels.
La structure du marché de la distribution – le nombre des opérateurs et leur différence de taille ont été évoqués, et je n’en dirai pas plus maintenant – sera bien prise en compte. Le Gouvernement invite donc l’Assemblée à prendre en compte ses arguments et son engagement très ferme à trouver prochainement une solution. Aussi, je vous suggère, mesdames et messieurs les députés, de retirer vos amendements. À défaut, j’en demanderai le rejet.
 La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
M. le président.
 Ces réponses montrent que la réflexion sur le sujet n’est pas mûre. Si la création du fonds est une bonne chose pour lutter contre la consommation de tabac – à la condition expresse qu’il soit entièrement employé, jusqu’au dernier euro, à la prévention –, les buralistes, dont il faut tout de même parler, craignent que les distributeurs visés par la taxe ne la répercutent sur les fabricants puis ces derniers sur eux.
Mme Isabelle Le Callennec.
Lors d’une question d’actualité, monsieur le secrétaire d’État, vous aviez indiqué que vous discutiez avec les buralistes – six réunions s’étaient tenues – et que ce dialogue actif devait se conclure dans les semaines suivantes. Tout en insistant sur la nécessité d’aider un secteur fragile, vous aviez annoncé qu’un accord était possible. Avant d’introduire cette contribution, qui risque de se répercuter et de pénaliser les buralistes, n’est-il pas urgent d’attendre que vous ayez terminé ces négociations ?
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
J’ai rencontré le président de la Confédération nationale des buralistes de France et son équipe il y a plusieurs mois. La méthode de discussion dont nous sommes convenus a déjà donné lieu à six rencontres. M. Montredon sera reçu demain par mon directeur de cabinet, avant que je ne m’entretienne mercredi avec lui.
Quels sont les points d’accord ? Ils portent d’abord sur l’actuel contrat d’avenir, qui a pourtant été fortement critiqué par plusieurs rapports, dont un de la Cour des comptes. Vous vous plaisez toujours à ériger cette juridiction en référent, mais elle a démoli – je crois que le mot est juste – le contrat d’avenir liant le Gouvernement et les buralistes. Nous ne souhaitons pas remettre en cause le principe d’un accord pluriannuel, qui porte sur de nombreux points : la lutte contre les fraudes ; la participation des buralistes à des mesures de prévention, avec lesquelles ils sont d’accord ; les aides à la diversification de leurs activités, domaine dans lequel ils sont actifs et qui contribuent à diversifier leurs commerces et à les asseoir dans la durée – autres services, comptes Nickel, Française des jeux, Relais colis.
Nous avons travaillé sur la concentration des aides. Je l’ai dit, je le maintiens : il faut concentrer les aides dans les secteurs les plus en difficulté, essentiellement les secteurs ruraux, parfois en voie de désertification, et les secteurs frontaliers, soumis à une concurrence bien connue. Il faut aussi examiner, ou réexaminer, ce que l’on appelle les IFA, les indemnités de fin d’activité : un certain nombre de départs en retraite se font dans des conditions difficiles, la valeur des fonds de commerce ayant parfois chuté fortement, et cela aussi donne lieu à compensation. Il convient donc de recentrer les aides, pour qu’elles ne soient pas données à tout le monde, et d’éviter les effets d’aubaine. J’ai oublié les investissements nécessaires pour assurer la sécurité des buralistes, qui est un souci – de nombreux problèmes sont malheureusement à déplorer. Sur tous ces points, nous travaillons et nous sommes proches de conclure, avec des discussions sur le mode de gestion : certaines choses peuvent être gérées avec une enveloppe annuelle, d’autres sans forcément s’enfermer dans une enveloppe.
Reste un point important : la rémunération des buralistes. Évidemment, les demandes de ceux-ci sont importantes et, évidemment, la rémunération a un impact sur le prix. Or les buralistes sont en général peu, voire pas favorables à des augmentations de prix, car ils craignent que celles-ci ne fassent baisser leur chiffre d’affaires et ne conduisent, en définitive, à une baisse de leur rémunération, en volume. Il faut le dire clairement : ce n’est pas le cas actuellement. Je ne sais pas pour quelle raison – il y en a probablement plusieurs –, mais les ventes dans le circuit légal augmentent, ce qui n’était plus le cas depuis plusieurs années. Ce n’est pas massif, ce n’est pas considérable, mais on observe une certaine inversion de la tendance – sans mauvaise comparaison. Les ventes dans le circuit légal,…
 Les ventes ou le chiffre d’affaires ?
Mme Isabelle Le Callennec.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Il nous reste donc aujourd’hui à discuter du niveau de rémunération, qui devrait immanquablement avoir certaines répercussions, pas forcément immédiates, mais au cours des cinq années du contrat d’avenir. Il faut que nous trouvions un consensus sur ce point, car les buralistes ne peuvent pas réclamer une augmentation de leur rémunération tout en s’opposant à l’augmentation des prix, ils le savent, ils le reconnaissent.
Pour revenir au sujet, cet article entraînera-t-il une baisse de la rémunération unitaire des buralistes ? Non ! Nous faisons le pari, parce que les différents fabricants sont en concurrence, que cette taxe pourra être répercutée sur les marges des fabricants. Les 130 millions d’euros dont il est question étant sans commune mesure avec les marges réalisées par les fabricants avant l’entrée des produits en France, ils doivent pouvoir être absorbés. C’est en tout cas l’hypothèse que nous faisons. Cela nous semble raisonnable, et nous ferons pression en ce sens – car nous disposons tout de même d’un certain pouvoir pour fixer les prix des produits, même si ce n’est pas aussi simple et automatique que ce que l’opinion publique conçoit généralement.
Pardon d’avoir été un peu long mais vous vouliez que nous fassions le point sur cette question. Voilà la situation. Je pense qu’adopter cet article aujourd’hui serait un très bon signal pour tout ce qui concerne la prévention, les recettes, la sécurisation et la lutte contre l’optimisation fiscale. C’est d’ailleurs une question – et même un type d’amendements – qui revient dans nos discussions depuis plusieurs mois, voire plusieurs années.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Marisol Touraine,

Je veux insister sur la stratégie de santé publique qui a été mise en œuvre. Je ne reviens pas sur l’enjeu que constitue la lutte contre le tabac dans notre pays ; vous le connaissez et vous savez que les efforts qui ont été fournis produisent des résultats, en particulier sur les lycéens, qui ont commencé à fumer moins. Nous avons toutefois besoin d’agir globalement, en utilisant tous les leviers.
La stratégie que j’ai proposée, il y a maintenant deux ans, avec le plan national de réduction du tabagisme, comporte à la fois des mesures de dissuasion, avec le paquet neutre, des mesures d’interdiction de fumer dans des lieux publics, comme les aires de jeux pour enfants…
M. Arnaud Viala,
rapporteur
Mme Marisol Touraine,

M. Arnaud Viala,
rapporteur
Mme Marisol Touraine,

Mme Michèle Delaunay,
rapporteure
Mme Marisol Touraine,

Mme Michèle Delaunay,
rapporteure
Mme Marisol Touraine,

Je pourrais évoquer d’autres dispositifs de prévention, mais je voulais rappeler la logique, la cohérence d’ensemble de la politique de lutte contre le tabagisme. Nous avons mis en place le paquet neutre, nous avons pris diverses mesures dans le cadre de la loi de modernisation de notre système de santé. Aujourd’hui, je vous demande, nous vous demandons de nous donner des moyens supplémentaires pour financer des actions de prévention.
 La parole est à Mme Michèle Delaunay, rapporteure.
M. le président.
Mme Michèle Delaunay,
rapporteure
 On vous le demande dans la rue, à vous ?
M. Gilles Lurton.
Mme Michèle Delaunay,
rapporteure
 À Bordeaux ?
M. Dominique Tian.
Mme Michèle Delaunay,
rapporteure

 En tout cas, je souhaiterais que vous, qui êtes vraiment des soutiens de l’industrie pharmaceutique – ce qui ne veut pas dire que nous ne le sommes pas nous aussi –, vous pesiez sur celle-ci afin qu’elle accepte de fixer un tarif Sécurité sociale pour les produits de sevrage, et que nous puissions en rembourser l’achat. Il faut qu’eux aussi y mettent un peu de bonne volonté !
 C’est un point essentiel, et je veux que le public le sache, car nous ne pouvons actuellement prendre en charge la totalité du sevrage – en tout cas du sevrage médicamenteux. Je compte donc sur vous.
 Monsieur Robiliard, retirez-vous votre amendement ?
M. le président.
 Je le retire.
M. Denys Robiliard.
 Et les autres amendements, sont-ils maintenus ou retirés ?
M. le président.
 Je retire l’amendement n
Mme Véronique Massonneau.

 Monsieur Giacobbi ?
M. le président.
 Je connais un peu M. le secrétaire d’État : quand il dit non, ce n’est pas la peine d’insister, mais quand il dit oui et qu’il s’engage, ce n’est pas la peine de s’inquiéter.
M. Paul Giacobbi.
 On peut penser le contraire…
M. Dominique Tian.
 Et puisqu’il s’est engagé, si nous votons cet article, à revenir devant nous pour nous proposer, de préférence dans la loi, un mécanisme d’adaptation qui fasse que cela n’atteigne pas les petites entreprises de production de tabac, je retire l’amendement n
M. Paul Giacobbi.

Mme Michèle Delaunay,
rapporteure
 Je donne la parole à M. Door, pour qu’il s’exprime au nom de son groupe sur les deux amendements restant en discussion.
M. le président.
 J’ai cru comprendre, monsieur le secrétaire d’État, que, si vous refusiez l’inscription dans la loi d’un abattement d’un certain montant, vous accepteriez en revanche de discuter sur un éventuel décret. Est-ce bien cela ? Vous allez réfléchir à la possibilité de prendre un décret qui mettrait en application des règles d’abattement ?
M. Jean-Pierre Door.
Si vous me confirmez cela, je retire l’amendement ; sinon, je le maintiens.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 (Sourires.)
 Je voudrais dire deux choses.
Premièrement, monsieur Giacobbi, pour reprendre une formule célèbre, la confiance n’exclut pas le contrôle. Vous aurez l’occasion de contrôler mes dires, puisque ce texte reviendra devant vous en deuxième lecture.
Ensuite, monsieur Door, que les choses soient claires : je pense – mais peut-être faudra-t-il examiner cela de plus près – que renvoyer la fixation d’un abattement à un décret risquerait de provoquer les foudres du Conseil constitutionnel, pour incompétence négative ; c’est en effet au Parlement, je le répète, de fixer le montant et les modalités de recouvrement de tout ce qui est impôt et taxes.
 Eh bien, faisons-le !
M. Dominique Tian.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État

 Voilà qui est très clair !
M. Paul Giacobbi.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Tout à fait !
M. Paul Giacobbi.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
M. le président.
Suite de la discussion du projet de loi de financement de la Sécurité sociale pour 2017.
La séance est levée.
M. Jean-Pierre Door
M. Christian Eckert, secrétaire d’État chargé du budget et des comptes publics
M. Arnaud Viala
Amendement n

M. Gérard Bapt, rapporteur de la commission des affaires sociales
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Sauveur Gandolfi-Scheit
M. Paul Giacobbi
Mme Monique Orphé
M. Francis Vercamer
M. Yves Albarello
M. Jean-Louis Dumont
M. Frédéric Reiss
Mme Michèle Delaunay, rapporteure de la commission des affaires sociales
Amendements n

Amendements n

Amendement n

Mme Catherine Lemorton, présidente de la commission des affaires sociales
Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Mme Annie Le Houerou, rapporteure de la commission des affaires sociales
Amendements n

Amendements n

Mme Jacqueline Fraysse
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

M. Bernard Accoyer
M. le président
Amendement n

M. Frédéric Lefebvre
Amendement n

Mme Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé
Amendement n

Mme Jacqueline Fraysse
Amendement n

Amendement n

Mme Jacqueline Fraysse
M. Denys Robiliard
M. Gilles Lurton
Amendement n

Mme Marie-Françoise Clergeau, rapporteure de la commission des affaires sociales
Mme Laurence Rossignol, ministre des familles, de l’enfance et des droits des femmes
Amendements n

Amendements n

M. Gilles Lurton
M. Marc Le Fur
Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de financement de la Sécurité sociale pour 2017 (n
M. le président.

 La parole est à M. Jean-Pierre Door, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Mon intervention se fonde sur l’article 58, alinéa 1, du règlement.
M. Jean-Pierre Door.
Monsieur le secrétaire d’État chargé du budget et des comptes publics, une rumeur court dans l’Assemblée nationale selon laquelle une seconde délibération aurait lieu sur l’article 10.
Nous nous en étonnons et souhaiterions obtenir une réponse de votre part, car il s’agit d’un article dont nous avons débattu pendant plus d’une heure la nuit dernière, et il n’y a pas eu de problème entre nous. Une seconde délibération reviendrait à bafouer le travail du Parlement, d’autant que le vote a eu lieu à une heure du matin et que chacun de nous était conscient de son vote. Personne ne s’est trompé lorsqu’il s’est agi d’appuyer sur la touche de son choix – oui, non ou abstention.
Monsieur le secrétaire d’État, devons-nous balayer cette rumeur d’un revers de main ou la confirmez-vous ?
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du budget et des comptes publics.
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État chargé du budget et des comptes publics
 Dans ce cas, il ne faut pas siéger jusqu’à une heure du matin ! Il faut changer le règlement de l’Assemblée !
Mme Isabelle Le Callennec.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Monsieur Door, la discussion était nourrie, le débat riche et intéressant,…
 Et de qualité !
M. Francis Vercamer.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains)…
 Vous nous prenez pour des gens de gauche ?
M. Dominique Tian.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Le vote a été acquis par dix-huit voix contre quatorze.
 C’est bien !
M. Dominique Tian.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Pour rendre service, en quelque sorte !
Mme Isabelle Le Callennec.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Les choses sont claires. Le Gouvernement prend ses responsabilités et demandera sur ce point une seconde délibération.
 Mes chers collègues, je vous indique qu’il nous reste 511 amendements à examiner.
M. le président.
Il est inutile de vous rappeler que la seconde délibération est de droit dès lors qu’elle est demandée par le Gouvernement et que cette disposition a été utilisée par tous les gouvernements.
La parole est à M. Arnaud Viala.
 Je voudrais souligner, monsieur le secrétaire d’État, que nous étions tous très conscients lorsque le vote dont nous parlons est intervenu la nuit dernière, non seulement en raison de l’importance des débats, mais aussi parce que nous revenions d’une suspension de séance, que vous aviez sollicitée, au cours de laquelle chacun avait eu le temps de réfléchir à la décision qu’il souhaitait prendre. Nous trouvons donc très suspect que certains de nos collègues aient choisi, à l’issue de cette suspension de séance, de revenir sur la position qu’ils avaient prise.
M. Arnaud Viala.
M. Gérard Bapt,
rapporteur de la commission des affaires sociales
 Par ailleurs, cela signifie que vous passez en force sur un sujet qui sera lourd de conséquences. J’ajoute qu’au cours de la séance d’hier après-midi, le rejet par scrutin public d’un amendement que nous défendions concernant les producteurs laitiers de montagne s’est fait à une voix d’écart. Le parallélisme des formes exigerait que vous reveniez également sur ce vote !
M. Arnaud Viala.
 (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 Enfin, à quelle heure cette seconde délibération interviendra-t-elle ?
 Ce matin, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles de la troisième partie du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Gérard Bapt, rapporteur de la commission des affaires sociales, pour les recettes et l’équilibre général, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Gérard Bapt,
rapporteur de la commission des affaires sociales
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Gérard Bapt, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Gérard Bapt,
rapporteur
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n

 Monsieur le secrétaire d’État, à quelle heure comptez-vous parler de l’économie collaborative ? La moindre des choses serait de nous en informer. Je constate qu’un groupe est peu représenté alors qu’hier soir il s’est exprimé contre de manière extrêmement forte. Il est normal que les parlementaires qui sont intéressés par le sujet sachent à peu près à quelle heure le débat aura lieu pour ne pas être pris de court. C’est la moindre des courtoisies. Il ne serait pas acceptable de prendre tout le monde par surprise !
M. Dominique Tian.
L’amendement que je vous propose vise à prendre en compte les différents coûts de distribution pour un même fournisseur agréé selon les catégories des produits du tabac – cigarettes, tabac à rouler, cigares et cigarillos.
La commission de distribution des cigares et cigarillos, tabacs à pipe, tabacs à priser et tabac à mâcher, qui ne sont pas considérés comme des produits d’entrée dans le tabagisme pour les jeunes, est deux à cinq fois plus élevée que la commission de distribution des cigarettes en raison du volume distribué. C’est un débat utile que nous devons engager sur ce sujet et je vois M. Bapt opiner du chef.
 La parole est à M. Jean-Pierre Door, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Jean-Pierre Door.
 La parole est à Mme Véronique Massonneau, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Véronique Massonneau.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Il sera cinq heures du matin. Ce sera pire !
Mme Isabelle Le Callennec.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
S’agissant des amendements, le Gouvernement partage l’avis du rapporteur, qui a donné tous les arguments nécessaires pour que l’Assemblée les repousse. Avis défavorable.
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Dominique Tian.
 La parole est à M. Jean-Pierre Door, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Jean-Pierre Door.
 La parole est à Mme Véronique Massonneau, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Véronique Massonneau.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Dominique Tian.
 La parole est à M. Jean-Pierre Door, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Jean-Pierre Door.
 Je suis saisi de l’amendement de précision, n
M. le président.

 Je suis saisi de l’amendement rédactionnel, n
M. le président.

 Je vous informe qu’à la demande du Gouvernement, l’Assemblée examinera par priorité, dès le début de la quatrième partie du projet de loi, les articles 58 à 59 et les amendements portant articles additionnels après l’article 59, ainsi que l’amendement n
M. le président.

 Sur cet article, plusieurs orateurs sont inscrits.
M. le président.
La parole est à M. Sauveur Gandolfi-Scheit.
 Madame Delaunay, cela fait dix ans qu’un député du continent propose une mise à niveau de la fiscalité du tabac et du tabac à rouler en Corse. Je défends cette fiscalité insulaire depuis 2010. Je ne lâcherai pas, surtout dans le contexte économique actuel avec la baisse du nombre de touristes que la Corse a connue cette année.
M. Sauveur Gandolfi-Scheit.
Madame, nous pouvons nous accorder sur l’égalité des territoires en matière sanitaire, mais je ne suis pas d’accord sur la manière de mettre en place cette égalité. La méthode de l’augmentation fiscale n’est pas forcément la bonne.
Comme huit autres territoires de l’Union européenne, la Corse bénéficie d’un cadre fiscal dérogatoire sur le tabac. Les emplois, le tissu social et la concurrence ne sont pas les mêmes que sur le continent. La Corse est une île et nous avons tendance à l’oublier.
Les 1 500 emplois liés, directement ou indirectement, à la production et à la vente du tabac ne sont pas facilement substituables. La disposition que vous proposez aurait des conséquences non seulement pour la sauvegarde du tissu rural, les bureaux de tabac étant les derniers commerces de proximité dans de nombreux villages, mais aussi en termes de concurrence. En cas de hausse de la fiscalité, la Corse serait en effet menacée par le développement d’un marché parallèle entretenu par la proximité de l’Italie et de l’Espagne.
De plus, une réduction de la vente du tabac aurait un impact certain, que l’on peut évaluer à 64 millions annuels, sur les financements de la collectivité territoriale de Corse. Il faudrait alors non seulement trouver des emplois de substitution, mais créer une taxe spéciale pour abonder le budget de la collectivité territoriale.
S’il adopte l’amendement de Mme Delaunay, le Parlement touchera à cette recette et causera une perte de l’ordre de 15 à 20 millions d’euros par an, qui ne sera pas compensée et entraînera donc forcément une hausse de toutes les taxes indirectes.
Nous sommes en faveur d’une prorogation du régime actuel jusqu’au 31 décembre 2020.
Pour toutes ces raisons, et surtout pour ne pas ajouter des difficultés supplémentaires aux insulaires, je vous demande, chers collègues, de ne pas voter l’amendement de Mme Delaunay.
 Très bien !
M. Yves Albarello.
 La parole est à M. Paul Giacobbi.
M. le président.
 Je voudrais que l’on aborde ces questions relatives à la Corse avec un peu de sérénité.
M. Paul Giacobbi.
Mme Michèle Delaunay,
rapporteure de la commission des affaires sociales
 Monsieur le secrétaire d’État, il y a quelques jours, à la suite d’un débat finalement serein et sérieux, il a été convenu à propos de la fiscalité de la Corse ni d’un
M. Paul Giacobbi.

 aggiornamento
Il s’agit de mettre fin à ce qui ne se justifie pas, ou plus, et qui comporte souvent plus d’effets négatifs que positifs, de conforter en droit ce qui mérite de l’être, d’organiser cependant les sorties progressives qui minimisent le dommage économique et peut-être de mettre en chantier des dispositions fiscales utiles, qui prennent en compte l’insularité et dynamisent un véritable développement économique. Je pense en particulier aux mesures relatives à la recherche et au développement.
Il faut que les choses soient claires. Les Corses paient des impôts, des taxes, des cotisations et d’ailleurs, je le signale au passage, spectaculairement plus qu’il y a quelques années, car les progrès concernant le taux de recouvrement ou l’assiette, sont tout à fait remarquables.
Il faut également rendre l’économie corse encore plus dynamique en mettant fin à des dispositions obsolètes au profit de mesures d’incitation intelligentes. Dans ces conditions, non seulement la recette fiscale ne diminuera pas, mais elle pourra augmenter pour la collectivité nationale.
Sur la fiscalité du tabac en Corse,…
 Il faut conclure, mon cher collègue !
M. le président.
 …on a tout dit. La collectivité territoriale de Corse va se créer dans un an. Il serait catastrophique d’augmenter la taxe à ce stade, parce que cela entraînerait une diminution colossale de l’assiette et des ressources. On ne peut improviser de telles mesures.
M. Paul Giacobbi.
Enfin, j’entends dire qu’on constate sur l’île une surmortalité de 25 % par cancer du poumon. Je n’ai pas examiné ce chiffre, mais, si je ne suis pas médecin,…
Mme Michèle Delaunay,
rapporteure
 …je connais la statistique. En matière de maladie, on ne doit pas confondre l’incidence et la mortalité. Celle-ci peut être la conséquence d’une moins bonne qualité de prise en charge ou d’un âge moyen de la population plus élevé. En tout état de cause, il est peu vraisemblable qu’une augmentation de 20 % du prix du tabac fasse mécaniquement baisser la mortalité de 20 %.
M. Paul Giacobbi.
 La parole est à Mme Monique Orphé.
M. le président.
 Je profiterai de la discussion sur cet article pour parler d’un autre problème, tout aussi grave, de santé publique : la consommation excessive d’alcool.
Mme Monique Orphé.
 On n’en est pas là !
M. Dominique Tian.
 Après l’article 17, je serai amenée à défendre un amendement adopté en commission des affaires sociales, qui vise à relever la fiscalité de l’alcool de plus de 18 degrés. Menant ce combat depuis l’an dernier, j’ai constaté l’assouplissement de l’encadrement de la publicité sur les alcools. J’ai mesuré aussi la difficulté que nous avons à augmenter même de quelques centimes la fiscalité sur les alcools, notamment les alcools forts.
Mme Monique Orphé.
À titre d’illustration, je citerai quelques phrases d’un rapport de la Cour des comptes, qui a tiré la sonnette d’alarme en juin 2016 : « La place très particulière qu’occupe en France l’alcool dans l’histoire, la culture, l’économie et la vie sociale explique une certaine tolérance vis-à-vis de la consommation de boissons alcoolisées, dont les effets négatifs sont largement sous-estimés. […] Il n’existe pas de consensus sur la nécessité de développer une politique publique spécifique en matière d’alcool. La filière de production met en avant son rôle dans l’économie et la vie en société, et les autorités sanitaires les risques liés aux consommations nocives. »
Dans ce contexte, les acteurs publics sont en position de faiblesse face au secteur des boissons alcoolisés, très présent auprès des institutions européennes et nationales.
Voilà pourquoi je défendrai l’amendement n

Mon amendement est le fruit d’une conviction. La consommation excessive d’alcool tue. Elle entraîne des décès prématurés. Les chiffres sont là : tous les ans, 49 000 personnes meurent de maladies liées à l’alcool, 22 % de ces décès concernent les jeunes de quinze à trente-quatre ans et 18 % les jeunes de trente-cinq à soixante-quatre ans. La France compte 3,4 millions de consommateurs à risque. Voilà pourquoi je soutiendrai tout à l’heure cet amendement.
 La parole est à M. Francis Vercamer.
M. le président.
 Loin de moi, loin du groupe UDI, l’idée de contester l’importance de la lutte contre le tabagisme, ou de nier que l’augmentation du prix du tabac contribue à cette lutte.
M. Francis Vercamer.
Néanmoins, cette disposition a ses limites. La France a plusieurs centaines de kilomètres de frontières. Or, on le sait, les Français qui se trouvent à proximité de l’une d’elles la traversent volontiers pour acheter à l’étranger leurs cigarettes ou leur tabac. Dans ce cas, non seulement ils ne contribuent pas au financement de la Sécurité sociale, mais ils ne sont pas concernés par les mesures de lutte contre le tabagisme.
Depuis cinq ans, monsieur le secrétaire d’État, nous vous interrogeons, M. Richard et moi-même, sur l’harmonisation européenne des taxes sur le tabac, qui éviterait la fuite vers les pays étrangers des Français qui veulent utiliser le tabac pour se détruire la santé.
Depuis cinq ans, nous vous posons la même question lors de l’examen du PLFSS. Arnaud Richard l’a également posée lors de l’examen de la loi santé. À ce jour, nous n’avons obtenu aucune réponse, et rien ne nous porte à croire que le sujet ait avancé d’un pouce.
 La parole est à M. Yves Albarello.
M. le président.
 Je joins ma voix à celle de mes amis députés de Corse pour m’adresser à Mme Delaunay. Je ne vous ferai pas l’affront, madame la rapporteure, de vous demander si vous vous êtes déjà rendue en Corse. Si c’est le cas, avez-vous remarqué qu’il existe une discontinuité territoriale très forte entre le continent et l’île de beauté ?
M. Yves Albarello.
Pour adoucir la vie des Corses, parce que la vie est dure…
Mme Michèle Delaunay,
rapporteure
 …en Corse, ce qu’on ne mesure pas quand on s’y rend seulement en juillet ou en août, il me paraît normal qu’on leur permette de bénéficier de certains avantages fiscaux. Voilà la réalité.
M. Yves Albarello.
Aujourd’hui, il existe sept ou huit régions auxquelles on accorde des avantages fiscaux. Pourquoi vouloir les supprimer en Corse ?
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
 Enfin, je reprends les propos de M. Vercamer. On va réhabiliter la contrebande sur l’île de beauté.
M. Yves Albarello.
Mme Michèle Delaunay,
rapporteure
 La Sardaigne, l’Italie, où le tabac est moins cher, sont à une demi-heure en bateau. Votre objectif est-il de rétablir la contrebande ?
M. Yves Albarello.
Voilà pourquoi je demande à tous mes collègues ici présents de rejeter votre amendement.
 La parole est à M. Michel Issindou.
M. le président.
 Monsieur le président, je vous demande une brève suspension de séance.
M. Michel Issindou.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
La parole est à M. Jean-Louis Dumont.
 J’ai raté une partie de la discussion relative à l’article 16, sur lequel je souhaitais défendre un amendement de suppression, mais j’ai cru comprendre que le décompte des votes avait été effectué d’une façon très rigoureuse, ce qui me rassure.
M. Jean-Louis Dumont.
Depuis des années, je défends des amendements sur le chiffre d’affaires, les augmentations de taxes et les moyens de maîtriser les recettes de l’État – car c’est bien ça l’essentiel. Nous avons eu des échanges à ce sujet, monsieur le secrétaire d’État. Bien sûr, après je parlerai de la prévention, car il faut bien un habillage ! Mais, comme Mme la ministre de la santé n’est pas là, c’est que, manifestement, la question du tabac ou de l’alcool ne l’intéresse que très peu.

M. Dominique Tian.
 Ce n’est pas gentil !
M. Gilles Lurton.
 Dans cet hémicycle, mes chers collègues, la parole est libre, y compris dans la majorité
M. Jean-Louis Dumont.
 (« Ah ! » sur quelques bancs du groupe Les Républicains)…
 Mais pas le vote !
Mme Isabelle Le Callennec.
 …et j’ai l’habitude, depuis trente ans, de dire ce que je pense. Ce qui intéresse le secrétaire d’État chargé du budget, et pour cause, ce sont les recettes. Mais les recettes peuvent chuter lorsque l’on passe du commerce légal, du commerce de proximité, à l’illégalité. On connaît un pays, dans l’est de l’Europe, qui sait pratiquer la contrefaçon, qui sait organiser les ventes illégalement au cul du camion. Pis encore, depuis un certain temps, est commercialisé un produit
M. Jean-Louis Dumont.

 Monsieur Dumont, veuillez conclure !
M. le président.
 Monsieur le président, vous êtes trop jeune pour avoir connu mai 68 !
M. Jean-Louis Dumont.
 Oui, merci de me le rappeler !
M. le président.
 Mai 68 était quand même le moment de la libération des idées !
M. Jean-Louis Dumont.
 Monsieur Dumont, parce que je suis jeune, je me permets de vous couper la parole. Je vous rappelle que chaque orateur dispose de deux minutes.
M. le président.
La parole est à M. Frédéric Reiss.
 Le réseau des buralistes va connaître, au 1
M. Frédéric Reiss.

janvier 2017, une évolution majeure de son activité avec, notamment, l’arrivée définitive, dans les points de vente, du paquet neutre et l’interdiction de la vente de cigarettes à capsules. Or, les prix du tabac à rouler, en France, sont d’ores et déjà les plus élevés d’Europe continentale. La mise en œuvre de cette hausse de la fiscalité ferait exploser les écarts de prix : de fait, les prix en France seraient supérieurs de 5 euros à ceux de produits similaires disponibles dans d’autres États membres de l’Union européenne. Par ailleurs, l’impact de cette mesure est très incertain en termes de santé publique. Monsieur le secrétaire d’État, vous savez bien que, dans les régions frontalières – c’est une réelle difficulté, qui pénalise nos buralistes –, la contrebande en sera démultipliée, pas seulement en Corse, mais également en Lorraine ou en Alsace. C’est pourquoi je suis favorable à la suppression de l’article 17.
 La parole est à Mme Michèle Delaunay, rapporteure de la commission des affaires sociales, pour l’assurance maladie.
M. le président.
Mme Michèle Delaunay,
rapporteure de la commission des affaires sociales

 Vous n’en savez rien, Napoléon connaissait beaucoup de choses !
M. François Pupponi.
Mme Michèle Delaunay,
rapporteure
 Absolument !
M. Dominique Tian.
Mme Michèle Delaunay,
rapporteure
J’en viens à mon amendement, que vous n’avez manifestement pas lu. Il porte sur l’harmonisation du taux de fiscalité en Corse et sur le continent…
 Veuillez conclure, madame la rapporteure !
M. le président.
Mme Michèle Delaunay,
rapporteure
 ex abrupto
 Je suis saisi de quatre amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement a en effet pour objet de supprimer l’article 17, qui vise à aligner la fiscalité pesant sur le tabac à rouler sur celle s’appliquant aux cigarettes. Allons à l’essentiel : monsieur le secrétaire d’État, quand on négocie avec les buralistes, encore faut-il que l’on tienne ses engagements. Les négociations sont entamées depuis longtemps ; des plannings ont été fixés, des engagements ont été pris sur le prochain contrat d’avenir. Il n’est donc pas possible de changer les règles. Le paquet neutre a déjà été négocié. Maintenant survient cette modification inattendue et soudaine. Ce n’est pas parce que vous avez porté cet amendement depuis des années, madame Delaunay, qu’il était officiel. En tout cas, le Gouvernement s’était engagé à ne pas changer le résultat des négociations sur le contrat d’avenir. Laissons le temps aux buralistes, respectons les engagements de l’État et, partant, supprimons cet article.
M. Dominique Tian.
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Cet amendement vise également à supprimer l’augmentation de la fiscalité du tabac à rouler. Beaucoup l’ont rappelé, l’augmentation de cette fiscalité ne fera que favoriser les achats transfrontaliers et la contrebande. Madame Delaunay, l’expérience nous a toujours montré que toute hausse de la fiscalité du tabac débouchait tôt ou tard sur une augmentation des prix, qui menait inéluctablement à une augmentation du marché parallèle. Quand, en France, la blague de trente grammes de tabac à rouler coûte 7,40 euros, elle vaut 2,85 euros au Luxembourg, 3,60 euros en Belgique, 4,50 euros en Allemagne, 4,70 euros en Espagne et 5,40 euros en Italie. Enfin, les buralistes ne vous comprennent plus : alors que les négociations relatives au contrat d’avenir battent leur plein et que Bercy a annoncé, le 18 septembre, qu’il n’y aurait pas de hausse des prix du tabac, une nouvelle hausse de la fiscalité sur le tabac à rouler survient brutalement dans ce PLFSS. Plus personne n’y comprend rien. Je vous assure que la mise en place du paquet neutre est déjà une question délicate à traiter pour les buralistes. Il conviendrait, pour le moment, de s’en tenir là.
M. Gilles Lurton.
 La parole est à M. Paul Giacobbi, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Il est défendu. Je ne veux pas aggraver mon cas !
M. Paul Giacobbi.
 (Sourires.)
 La parole est à M. Jean-Louis Dumont, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Il est également défendu.
M. Jean-Louis Dumont.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. le président.
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
La ministre de la santé, qui s’était efforcée, compte tenu de contraintes très importantes que je n’ai pas à dévoiler ici, d’être présente ce matin pour discuter du prix des médicaments, et qui va nous rejoindre normalement d’ici à quelques dizaines de minutes tout au plus, n’a marqué aucun mépris pour ce sujet – compte tenu de ses positions, qui sont bien connues, je crois qu’on ne peut pas dire qu’elle méprise le sujet ! C’est une simple question d’organisation qui fait que c’est votre serviteur qui se trouve actuellement au banc du Gouvernement plutôt que la ministre – qui devrait revenir bientôt.
S’agissant de l’harmonisation européenne – certains d’entre vous en ont parlé –, la ministre de la santé et d’autres ministres ont cosigné il y a quelques mois une lettre à la Commission européenne afin de se battre et demander l’harmonisation de la fiscalité sur le tabac ; c’est une nécessité, mais, sur ce point, on ne peut que constater que les choses n’avancent pas très vite – c’est vrai aussi dans d’autres domaines. La France a fait la demande, régulièrement réitérée, d’avancées en matière d’harmonisation des fiscalités européennes sur le tabac. C’est la position du Gouvernement, et il l’a manifestée très souvent.
S’agissant des recettes liées à la fiscalité du tabac, évidemment le secrétaire d’État au budget y est sensible ; cependant, nous avons déjà constaté qu’une augmentation des prix n’entraînait pas nécessairement une augmentation des recettes. À partir d’un certain niveau, la baisse soit de la consommation, soit des ventes dans le circuit légal, fait que,

 Très bien !
M. Michel Issindou.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
S’agissant du contrat d’avenir avec les buralistes, vous dites : « Il y avait des engagements, vous ne les tenez pas ». Vous savez, si le Gouvernement n’en voulait pas, ce serait très simple : il dirait, le contrat d’avenir, il s’arrête à la fin de l’année, c’est terminé, la Cour des comptes et d’autres ont dit que c’était scandaleux, on ne le renouvelle pas. Mon souci, à moi, est de le renouveler, de façon à disposer d’une organisation des choses qui soit la plus favorable. Je n’accepte pas l’argument qui consiste à dire que cela va à contre-courant de nos engagements. Je tiens à discuter jusqu’au bout, et à essayer de trouver un accord.
Il reste que les ventes de tabac à rouler ont augmenté, en volume, de 5,6 % en 2015. Sur les huit premiers mois de l’année 2016, on constate encore une augmentation, en volume, de l’ordre de 2,5 %. Si vous le souhaitez, je peux vous donner des chiffres plus anciens : depuis 1990, les ventes de tabac à rouler ont augmenté, en volume, de 84 %, alors que celles des cigarettes diminuaient de moitié. On voit bien qu’il y a là une distorsion et que le tabac à rouler constitue ce que beaucoup appellent une porte d’entrée vers l’addiction à l’usage du tabac.
Le Gouvernement vous propose donc cette disposition dans un objectif de santé public et pour aller vers une harmonisation de la fiscalité du tabac à rouler et de celle des cigarettes.
 On ira acheter le tabac à rouler à l’étranger ! Comme les cigarettes !
M. Frédéric Reiss.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Avant de passer au vote sur les amendements de suppression, je vais donner la parole aux différents orateurs qui me l’ont demandée. Je rappelle cependant que nous avons un règlement et que mon rôle est de l’appliquer.
M. le président.
Je souhaite que le débat puisse se dérouler correctement, car il s’agit d’un sujet important. Les demandes de parole sont au nombre de cinq ; je n’en accepterai aucune autre. Mme Le Callennec sera donc la dernière oratrice à s’exprimer.
La parole est à M. François Pupponi.
 Je voudrais pour ma part revenir sur le sujet qui fera ultérieurement l’objet d’amendements.
M. François Pupponi.
 (Exclamations sur divers bancs.)
 Je veux bien en parler tout à l’heure, monsieur le président. Si vous voulez, votons sur ces amendements de suppression et je m’exprimerai à une autre occasion.
 Voilà, faisons ainsi !
M. le président.
La parole est à M. Michel Issindou.
 Ce débat revient tous les ans, depuis de nombreuses années. C’est un vrai sujet : alcool et tabac font partie, fort légitimement, des préoccupations d’un projet de loi de financement de la sécurité sociale. Je rappelle d’ailleurs que notre discussion s’inscrit dans ce cadre ; c’est donc qu’à travers les diverses mesures que nous prenons, nous essayons d’améliorer la santé de nos concitoyens.
M. Michel Issindou.
Je crois que personne ne peut contester la liberté de chacun de « succomber à ses vices », ou plutôt à ses « plaisirs », mais personne ne conteste aujourd’hui le coût du tabagisme des jeunes et des moins jeunes – je ne citerai pas de nouveau des chiffres que vous connaissez. Objectivement, je ne vois pas ce qui pourrait justifier aujourd’hui que la taxe sur le tabac à rouler soit de 30 % inférieure à celle sur le tabac sous forme de cigarettes. Je rappelle que nous nous sommes engagés dans un plan national de lutte contre le tabagisme – et si la ministre n’est pas là, on ne peut pas lui faire le procès de ne pas s’y intéresser, car elle est très impliquée dans ces sujets !
Il me paraît assez naturel et légitime de nous diriger tout doucement vers une harmonisation de la fiscalité. Cela ne me scandalise pas ; bien au contraire, ce serait plutôt la situation actuelle qui me scandaliserait.
Je vous propose donc de voter contre la suppression de l’article 17.
 La parole est à M. Philip Cordery.
M. le président.
 Certains ici invoquent, comme à chaque débat, les distorsions transfrontalières qui peuvent exister – et il est vrai qu’elles existent. À partir du moment où l’on a fait ce constat, il y a deux solutions : soit votre attitude, qui est fataliste – si l’on vous écoutait, on procéderait, en Europe, à un alignement vers le bas ; soit notre attitude, qui est volontariste.
M. Philip Cordery.
Nous disons : oui, il faut agir sur la santé publique. C’est ce que nous faisons en France : c’est ce que nous avons fait avec le paquet neutre, et c’est ce que nous voulons faire aujourd’hui avec la fiscalité. Et nous agissons aussi à l’échelon européen. C’est précisément pourquoi nous avons, ici même, voté il y a un an une proposition de résolution européenne appelant à un alignement vers le haut de la fiscalité sur le tabac en Europe, que la ministre de la santé s’est entretenue avec ses homologues européens pour obtenir une augmentation de la fiscalité sur le tabac, et que nous avons, il n’y a pas plus de quelques semaines, posé la question au commissaire européen à la santé, à l’occasion de son audition. Les choses avancent donc à l’échelon européen aussi.
Par conséquent, je préfère notre attitude volontariste, qui vise à améliorer la santé publique, à votre attitude fataliste, qui tend à aligner vers le bas la fiscalité du tabac, donc à aggraver les problèmes liés au tabagisme que nous rencontrons dans notre pays.
 La parole est à Mme Michèle Delaunay, rapporteure.
M. le président.
Mme Michèle Delaunay,
rapporteure

M. Dominique Tian.
Mme Michèle Delaunay,
rapporteure
 Tu parles !
M. Frédéric Reiss.
Mme Michèle Delaunay,
rapporteure
 La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
M. le président.
 Moi, je partage totalement l’objectif de santé publique qui vient d’être rappelé.
Mme Isabelle Le Callennec.
 Tant mieux ! Bravo !
M. Gérard Sebaoun.
 Je voudrais juste, monsieur le secrétaire d’État, vous interroger sur les propos qu’a tenus tout à l’heure la ministre de la santé. Elle semblait nous dire que le plan de lutte contre le tabagisme commençait à porter ses fruits ; mais le paquet neutre ne peut encore avoir eu d’effets, car il vient tout juste d’être mis en œuvre. Je ne demande qu’à être convaincue de l’efficacité des actions tendant à réduire la consommation de tabac, dont on connaît les conséquences sur la santé, mais, pour le moment, rien n’a réellement été prouvé – en tout cas, pour ce qui est du paquet neutre, ce n’est pas prouvé.
Mme Isabelle Le Callennec.
Vous disiez tout à l’heure, monsieur le secrétaire d’État, que l’on notait plutôt une augmentation du chiffre d’affaires et des ventes des buralistes. C’est contradictoire avec ce que disait la ministre, à savoir que l’on commençait à voir la consommation baisser !
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
 Alors, êtes-vous en phase ou pas ? Quelles sont les mesures qui sont efficaces et celles qui ne le sont pas ?
Mme Isabelle Le Callennec.
S’agissant de l’harmonisation, je rappelle que l’année dernière, avec Bérengère Poletti, nous avions déposé un amendement visant précisément à demander une harmonisation à l’échelle européenne. Je crois savoir qu’en la matière, la règle de l’unanimité s’applique : nous ne sommes pas au bout de nos peines ! Il faut mener le combat, mais ce n’est pas ce qui résoudra au quotidien le problème qui nous est posé.
Mais j’en reviens à ma question, monsieur le secrétaire d’État :

 Chez les jeunes !
M. Gérard Sebaoun.
 Je vais maintenant mettre aux voix les amendements de suppression.
M. le président.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Jean-Pierre Door, pour soutenir l’amendement n

 Il convient de rappeler que la politique de lutte contre le tabagisme se fait sur tous les bancs de cette assemblée, depuis de nombreuses années. Avant même cette législature, on menait déjà une politique de lutte contre ce fléau – souvenez-vous des débats qu’il y avait eu à l’époque. On ne peut donc pas taxer les uns ou les autres d’être pour ou contre le tabac. Cela concerne tout l’hémicycle.
M. Jean-Pierre Door.
L’article 17 vise à augmenter la fiscalité sur le tabac à rouler. Ce que l’on pourrait faire, pour que ce soit beaucoup plus efficace et pour éviter de nourrir le marché parallèle et les trafics, ce serait effectuer une sorte de lissage, avec une augmentation de la fiscalité sur trois ans, en 2017, en 2018 et en 2019. Cela laisserait du temps pour lutter contre les trafics – il a été rappelé qu’une telle lutte devait impérativement être menée –, pour obtenir une véritable volonté d’harmonisation à l’échelle européenne, et aussi pour négocier un nouveau contrat d’avenir avec les buralistes, comme l’a indiqué le secrétaire d’État ce matin. Tout cela peut se faire en lissant sur trois ans la hausse de la fiscalité. Ne faisons pas des politiques à coups de hache : donnons-nous un peu de temps !
 La parole est à M. Bernard Accoyer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Sans vouloir contredire notre collègue Cordery, je rappelle que la politique de lutte contre le tabagisme ne saurait être menée exclusivement dans un pays de l’Union européenne. Nos frontières sont des lieux de passage par lesquels transitent tous les jours plusieurs centaines de milliers de véhicules et de citoyens de tous les pays d’Europe. Contrebande et achats dans les pays taxant moins le tabac et le papier à rouler appellent un sursaut des gouvernements nationaux afin de négocier pour faire converger les politiques de lutte contre le tabagisme que nous menons et dont la plupart partagent les objectifs.
M. Bernard Accoyer.
Il faudrait donc que le Gouvernement se rallie à ces amendements qui laissent le temps aux autorités, au moyen d’un lissage de l’évolution de la taxation, de se rapprocher des autres États membres afin de trouver une solution commune sans laquelle il ne peut exister de véritable politique de lutte contre le tabagisme en Europe. Sur ce point, je ne crois pas qu’il existe beaucoup d’observateurs susceptibles de défendre un point de vue différent. Tels sont les arguments qui fondent cet amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gérard Bapt,
rapporteur

En résumé, le lissage que vous proposez, chers collègues, ne saurait combler l’écart relatif de la fiscalité entre cigarettes et tabac à rouler. L’unique solution consiste à augmenter le taux proportionnel dans les conditions prévues par l’article 17. Vos amendements, tels qu’ils sont rédigés, ne répondent pas à l’objectif que vous vous proposez d’atteindre en trois ans. La commission les a repoussés, car ils sont contraires à l’objectif du Gouvernement et de la majorité.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 J’essaie de comprendre !
Mme Isabelle Le Callennec.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Le paysage présente plusieurs caractéristiques. Le nombre de Français augmente tous les ans. Cette donnée, il faut parfois l’avoir à l’esprit, y compris sur d’autres sujets. Par ailleurs, l’Euro a fait venir en France des millions de touristes pendant quelques jours, voire quelques semaines. Tous ne sont probablement pas venus avec leur réserve de cigarettes ! Telles sont les explications qu’on nous a données. Les spécialistes et les professionnels mentionnent également le beau temps qui a régné récemment.
 Quand il fait beau, on fume plus !
Mme Isabelle Le Callennec.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Ces mesures et d’autres ont contribué, me semble-t-il, à dissuader plus encore l’importation de produits. Je suis donc un peu surpris par ces amendements, qui proposent de ralentir le rythme. Tant les spécialistes que mes services, notamment la douane qui traite ce genre de sujets, ainsi que les professions médicales, estiment que les augmentations lentes et continues de la fiscalité sont sans effet et qu’au contraire les augmentations soudaines et brutales provoquent des changements de comportement.
 Comme l’affirme Mme Delaunay !
Mme Isabelle Le Callennec.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Jean-Louis Costes.
M. le président.
 Il me semble au contraire qu’il s’agit de bons amendements, car ils lissent l’augmentation de la fiscalité sur trois ans. Contrairement à vous, monsieur le secrétaire d’État, je pense qu’une augmentation rapide peut avoir des effets dramatiques, notamment parmi les consommateurs de tabac à rouler qui, pour l’essentiel, sont des jeunes. Il ne faudrait pas qu’une augmentation massive et brutale provoque une ruée, ou à tout le moins un transfert de consommation, vers d’autres substances assez faciles d’accès dans ce pays. Le remède serait alors pire que le mal. Il faut faire attention. Vous évoquiez des changements de comportement. Une augmentation rapide de la fiscalité pourrait en provoquer.
M. Jean-Louis Costes.
 La parole est à M. Gérard Sebaoun.
M. le président.
 J’évoquerai, d’une part, la santé publique et, d’autre part, la contradiction du discours de l’opposition. Lorsque nous avons débattu du paquet neutre, on entendait dire que l’Australie avait connu un certain succès en raison de l’effet prix et non de la mise en place du paquet neutre. Et voilà que vous préférez à l’effet prix un lissage tranquille, chers collègues de l’opposition ! Deux types de consommation augmentent beaucoup parmi les jeunes actuellement : la chicha et le tabac à rouler, qui est bien moins cher que le tabac manufacturé. L’efficacité suppose un effet prix. Celui-ci est important, comme l’a montré l’effondrement significatif de la consommation de tabac en 2005 consécutif à l’augmentation significative de son prix sous l’impulsion de Jacques Chirac. Par ailleurs, personne ici n’ignore, du moins je l’espère, que le tabac à rouler est plus dangereux que le tabac manufacturé selon toutes les études disponibles. Le papier lui-même est plus ou moins dangereux en fonction de son épaisseur.
M. Gérard Sebaoun.
 Alors qu’on l’interdise !
M. François Pupponi.
 Arrêtons donc d’affirmer que le tabac à rouler et le tabac manufacturé, c’est la même chose ! Les deux sont dangereux, mais il s’agit ici d’obtenir un effet prix sur le tabac à rouler, qui l’est plus. Je suis donc favorable à l’adoption de l’article 17 en l’état.
M. Gérard Sebaoun.
 La parole est à M. Arnaud Richard.
M. le président.
 Selon vous, monsieur le secrétaire d’État, la relation entre Bercy et le ministère des affaires sociales et de la santé est bonne, pour plusieurs raisons dont une que vous oubliez de mentionner : outre la qualité des relations entre les deux membres du Gouvernement, il en est ainsi car le Parlement l’a souhaité. Nous avons voté ici un amendement, à quelques-uns, contre l’avis du Gouvernement et de tous ceux qui défendent l’industrie du tabac – et ils sont nombreux – rendant obligatoire, pour la fixation du prix, un arrêté conjoint du secrétaire d’État au budget et du ministre de la santé. La qualité de votre relation avec Mme la ministre de la santé au sujet du tabac tient aussi à cet arrêté qui vous enjoint d’adopter une position commune.
M. Arnaud Richard.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Jean-Louis Dumont, pour les soutenir.
 Merci de me laisser le droit à la parole, monsieur le président ! Vous conviendrez, monsieur le secrétaire d’État, que j’essaie chaque année, lorsque nous discutons du tabac, d’être très attentif à la ressource fiscale qu’il constitue pour l’État. Celle-ci fait d’ailleurs l’objet de ces amendements, qui portent respectivement sur les alinéas 4 et 5 de l’article 17 et visent à relever le niveau du minimum de perception de 210 à 215 euros et de 167 à 175 euros. En effet, on constate actuellement qu’une bataille des prix s’engage. L’application d’un pourcentage au prix de vente risque de faire diminuer la ressource. Cette bataille des prix – j’ose le dire avec la plus extrême prudence – mènera peut-être à une nouvelle identification du paquet neutre, par le prix au lieu de la marque. Il faut être très attentif à ce genre de phénomène.
M. Jean-Louis Dumont.
Je souhaite donc au moins garantir les ressources de l’État. Je souhaite aussi que l’on ne se contente pas de discuter de prévention à l’occasion du projet de loi de financement de la Sécurité sociale ou d’un projet de loi de finances rectificative, mais que l’on se préoccupe quotidiennement non seulement du tabac mais de certains produits que les gens absorbent et qui font manifestement défaut dans nos débats. On sait qu’il est possible, dans le moindre des villages ruraux, de consommer de la coke, en général d’assez bonne qualité d’ailleurs, à des prix défiant toute concurrence. Il s’agit donc bien d’un enjeu national !
Cela fait peut-être rire les spécialistes, mais je ne suis qu’un élu, un militant. Compte tenu de ce que consomme la jeunesse, notamment les produits de substitution, il me semble que nous avons intérêt à faire attention aux produits vendus dans l’illégalité, qu’il s’agisse de tabac ou d’autre chose, ainsi qu’à la contrefaçon. Au lieu de chanter les louanges de certains pays européens qui envoient leurs produits chez nous, on pourrait peut-être avoir des débats moins passionnés et s’écouter. J’ai pour ma part beaucoup de respect pour les spécialistes qui s’expriment sur les dangers pesant sur la santé, car on apprend toujours quelque chose. Que l’on interdise ces produits, et si l’on ne veut pas le faire, il faut maîtriser la recette de l’État, qui a besoin d’argent !
 La parole est à Mme Catherine Lemorton, présidente de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
 Je parle des produits, pas des majors !
M. Jean-Louis Dumont.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
 Très bien !
M. Philip Cordery.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
 Je constate, c’est tout !
M. Jean-Louis Dumont.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
Vous a-t-il échappé que nous avons voté l’installation de consultations jeunes consommateurs partout sur le territoire ? Voilà une politique de prévention ! Comme rien n’avait été fait avant, il nous est revenu, à nous, d’agir.
 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 N’en faites pas trop !
M. Arnaud Richard.
 Qu’avez-vous fait contre le cannabis ?
M. Bernard Accoyer.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
 C’est pour cela qu’il serait préférable d’avoir un débat sur le cannabis !
Mme Isabelle Le Callennec.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Gilles Lurton.
M. le président.
 Lorsque j’ai dit hier à M. Bapt qu’il était intervenu l’année dernière sur l’ACCRE et qu’il était revenu sur sa position, je me suis trompé. Je lui demande de bien vouloir m’en excuser. En revanche, je me souviens très bien que Mme Delaunay avait déposé l’an dernier des amendements similaires ! Mme la ministre de la santé lui avait alors clairement répondu qu’elle ne souhaitait pas que l’on adopte des dispositions portant sur le prix du tabac car elle avait proposé, dans le cadre de la loi de modernisation du système de santé, la mise en place du paquet neutre.
M. Gilles Lurton.
Aujourd’hui, le paquet neutre commence, doucement, à entrer dans les bureaux de tabac. Cela ne va pas sans difficultés. J’ai participé à l’assemblée générale des débitants de tabac de ma circonscription, et je vous assure que ce n’est pas simple. Je pense qu’il aurait fallu, au préalable, passer cette étape. Mais bien sûr, nous sommes tous préoccupés par les dangers que le tabac présente pour la santé et sommes favorables aux mesures qui permettent de les éviter.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Michèle Delaunay, pour les soutenir.
Mme Michèle Delaunay,
rapporteure

En outre, ces autres lieux de vente participent de la banalisation du tabac. Les buralistes qui y étaient autrefois favorables – en fin de compte, ces débits faisaient augmenter leurs profits – commencent à se gratter la tête. Certains points H, dans les gares, ayant été achetés par Monoprix et Casino, ils découvrent que cela peut être une porte d’entrée du tabac dans la grande distribution. Je partage leur inquiétude : on se dit qu’un produit qui est vendu au côté de camemberts et de bouteilles de shampoing dans un ancien point H rebaptisé monop’daily ou Casino shop ne peut pas être bien méchant. Voilà pourquoi, relayant cette fois leurs préoccupations, je souhaite que nous réservions la vente du tabac aux buralistes.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 (Sourires.)
 C’est que nous ne sommes pas allés assez loin !
M. Arnaud Richard.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Mme Michèle Delaunay,
rapporteure
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Nous souhaitons limiter le nombre de points de vente qui n’appartiennent pas au réseau des buralistes. Cela étant, ils sont soumis à autorisation du directeur interrégional des douanes et les supprimer encouragerait, là encore, des ventes illégales. Je rappelle que les produits commercialisés dans ces débits exceptionnels – parfois dans des prisons – doivent être achetés au bureau de tabac le plus proche et être revendus à un prix au moins égal à celui homologué par les arrêtés.
J’ai donné des instructions pour que le nombre de ces points de vente soit le plus limité possible. En revanche, je ne peux m’opposer aux reprises de concessions par d’autres enseignes que les relais H. Je considère qu’il faudra, à l’avenir, limiter les créations de nouveaux points de vente – j’ai donné des instructions en ce sens – dans le cadre de concessions d’utilisation du domaine public.
 La parole est à M. Bernard Accoyer.
M. le président.
 Quelques mots pour exprimer, bien sûr, une communauté de vues dans la lutte contre le tabagisme, mais m’étonner aussi que l’on ne prenne pas en compte le problème numéro 1, le cannabis. On sait très bien en effet que, dans les boîtes de nuit et autres lieux de divertissement, c’est moins la consommation de tabac que celle de cannabis et autres substances addictives qui pose problème.
M. Bernard Accoyer.
Je veux dire très simplement à nos collègues que s’il est bon de multiplier les mesures anti-tabac, il ne faut pas perdre de vue les ravages que cause la consommation de cannabis dans notre pays, une des plus élevées d’Europe chez les jeunes. Je ne défends en aucune façon la consommation de tabac, mais cette stigmatisation du tabac freine ce que nous devrions faire pour protéger ces jeunes cerveaux en devenir, qui devront supporter les conséquences abominables, sur le plan psychologique – et parfois psychiatrique –, de la consommation de cannabis.
 La parole est à Mme Michèle Delaunay, rapporteure.
M. le président.
Mme Michèle Delaunay,
rapporteure


 Comment faites-vous dans les aéroports internationaux ?
M. Bernard Accoyer.
Mme Michèle Delaunay,
rapporteure
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Gérard Bapt,
rapporteur

 La parole est à Mme Michèle Delaunay, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Michèle Delaunay,
rapporteure
 La Corse est en France !
M. Jean-Pierre Door.
Mme Michèle Delaunay,
rapporteure
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Par ailleurs, monsieur Giacobbi, je suis suffisamment au courant des échanges entre le Gouvernement et les élus corses en général – les nationalistes comme les autres –, pour savoir qu’il existe des spécificités. Vous n’avez d’ailleurs pas manqué de les rappeler au détour de quelques amendements et nous y reviendrons sans aucun doute au moment d’aborder les mesures sociales.
La question des cotisations MSA a été soulevée. Celle des arrêtés Miot, qui est essentielle, est abordée dans une proposition de loi déposée récemment, qui, je pense, permettra d’avancer. Nous devons aborder le sujet dans sa globalité, M. Giacobbi a raison. Le problème est complexe, et se décompose en un ensemble de sujets d’importances variables, le plus conséquent, du moins en volume financier, étant celui des arrêtés Miot.
Nous avons engagé une démarche sur certaines questions, et sommes vraiment proches d’une solution pour d’autres. Nous préférons traiter l’ensemble des sujets de manière plus globale, coordonnée et progressive. C’est pourquoi le Gouvernement n’est pas favorable à cet amendement.
Un premier mouvement a été amorcé en 2013. Il pourrait être suivi d’autres, mais nous devons avoir une vue d’ensemble de toutes les spécificités de l’île corse.
 Qui est française !
M. Bernard Accoyer.
 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 Je voudrais saluer les propos du secrétaire d’État qui a raison de vouloir aborder les problèmes de la Corse de manière globale, comme le fait d’ailleurs le Gouvernement depuis quatre ans. S’agissant de l’amendement de Mme Delaunay, adopté par la commission des affaires sociales, le sujet est triple. Il s’agit tout d’abord de la santé publique en Corse et du taux de mortalité lié au cancer du poumon, supérieur de 25 % à la moyenne continentale. Nous devons étudier les causes de cet écart.
M. François Pupponi.
 Mais oui !
M. Bernard Accoyer.
 Depuis deux ans, je demande la création d’une commission en ce sens. Peut-être le prix du tabac est-il une première explication, mais il y en a sûrement d’autres.
M. François Pupponi.
Madame Delaunay, vous avez déclaré qu’un Corse souffrant d’un cancer pouvait venir se faire soigner à Marseille. Vous rendez-vous compte de ce que vous avez dit ? Quel Français du continent serait obligé de prendre un avion ou un bateau pour aller se soigner loin de chez lui ? Et quand la famille n’a pas les moyens de l’accompagner, que se passe-t-il ?
Malheureusement, madame Delaunay, j’ai été confronté personnellement à cette situation où il a fallu amener quelqu’un sur le continent pour le faire soigner. Mais quand la famille veut l’accompagner, il faut payer le bateau, l’avion. Est-il normal que l’on ne puisse pas soigner les gens là où ils vivent ? Pourquoi la Corse serait-elle la seule région de France où cette prise en charge n’existe pas ? Pourquoi les Corses seraient-ils obligés de se rendre à Marseille, Lyon ou Paris pour recevoir les soins qu’ils méritent ?
Oui, il y a des différences entre le continent et la Corse, y compris au désavantage des Corses, en l’espèce sur la délivrance des soins !
Savez-vous qu’il n’existe qu’une seule IRM, à Ajaccio ? Une deuxième a été demandée, mais en attendant, si celle-ci tombe en panne, il n’y aura plus d’IRM sur un département de 150 000 habitants ! Est-ce normal ?
 Incroyable !
M. Bernard Accoyer.
 Que veulent les Corses ? Qu’il soit tenu compte de leur spécificité. Le Gouvernement va dans le bon sens lorsqu’il appréhende les solutions dans leur globalité. Pour en revenir à cet amendement, je demande officiellement que soit créée une commission pour comprendre pourquoi il y a 25 % de décès par cancer du poumon de plus en Corse que sur le continent. C’est un problème de santé publique et nous devons y faire face.
M. François Pupponi.
Deuxième sujet : les enjeux économiques. Un nombre important de personnes, c’est vrai, travaillent dans ce secteur, et c’est une donnée que l’on ne saurait négliger.
Troisième sujet : les recettes sont versées à la collectivité territoriale. Si on les supprime, il faudra les remplacer.

M. Jean-Pierre Door.
 Vous avez parlé de 70 millions d’euros. Trouvons une solution qui soit une sortie honorable pour tout le monde, en sifflet. Arrêtez de nous présenter du jour au lendemain des amendements aussi abrupts.
M. François Pupponi.
 Corsophobes !
M. Bernard Accoyer.
 Je propose à Mme Delaunay que nous travaillions ensemble pour trouver cette solution le plus rapidement possible, car la situation aujourd’hui n’est plus acceptable en termes de santé publique. Agissons de manière constructive, ensemble.
M. François Pupponi.
 La parole est à M. Paul Giacobbi.
M. le président.
 Je voudrais rappeler que les mots ont une valeur. Le tabac acheté en Corse, partie intégrante de la République française, n’est pas du tabac de contrebande ; c’est du tabac acheté sur une partie du territoire français. Il se trouve qu’en effet, un certain nombre de personnes qui se rendent en Corse achètent du tabac, mais cela représente une portion infime par rapport au tabac acheté en toute légalité par des résidents français hors de France, dans des quantités considérables. En effet, selon la jurisprudence en vigueur, l’on peut emporter autant de tabac que l’on veut dès lors que le l’on peut raisonnablement estimer qu’il est destiné à une consommation personnelle et non à la revente.
M. Paul Giacobbi.
Par ailleurs, nous sommes à la veille, et je remercie le secrétaire d’État de l’avoir rappelé, d’un
 aggiornamento

janvier 2018 la question des ressources fiscales de la collectivité unique qui sera créée en 2018. De toute façon, il y a aussi urgence parce qu’il faut se mettre en conformité avec les règles européennes.
Enfin, quand on aura encore augmenté les taxes sur le tabac, on aura diminué par ricochet les recettes de la collectivité, car la hausse des prix induira une baisse massive, non pas de la consommation des Corses, mais de la consommation de ceux qui ont l’opportunité d’acheter du tabac en Corse parce qu’ils s’y rendent, opportunité infiniment plus faible que le nombre gigantesque de tous ceux qui achètent du tabac à l’étranger ou dans les zones douanières.
 La parole est à M. Michel Issindou.
M. le président.
 Nous sommes toujours sur une question majeure de santé publique et je comprends la conviction renouvelée de Michèle Delaunay sur ce sujet qui lui tient à cœur. Je salue d’ailleurs le combat respectable qu’elle mène.
M. Michel Issindou.
Pour autant, j’entends que le Gouvernement est prêt à évoluer. De toute manière, il faudra bien régler ce problème puisque la Commission européenne nous demande d’harmoniser. J’entends aussi François Pupponi qui appelle à la discussion et à une sortie progressive de cette situation, en sifflet, comme on dit trivialement.
Je serais d’avis que Michèle Delaunay retire son amendement, mais je pense qu’elle aura du mal à s’y résoudre. Si elle ne le fait pas, je suivrai les préconisations du Gouvernement et je voterai contre, en invitant la majorité à en faire de même.
 La parole est à M. Sauveur Gandolfi-Scheit.
M. le président.
 Je voudrais tout d’abord remercier M. le secrétaire d’État pour ses propos, ainsi que M. François Pupponi et M. Paul Giacobbi. Nous sommes tous d’accord, madame Delaunay, pour sortir de cette situation dans les trois ou quatre ans, en sifflet. Je suis moi aussi médecin, vous le savez, et je peux attester que les Corses rencontrent des problèmes à tous les niveaux, même pour se faire rembourser leur trajet vers le continent. Non, je ne suis pas fou ! Soyez polie, madame ! Depuis tout à l’heure, vous insultez les Corses et un peu tout le monde ! Vous avez fait un geste, je vous ai bien vue.
M. Sauveur Gandolfi-Scheit.
En tout cas, je remercie encore une fois M. le secrétaire d’État. Nous allons voter dans quelques instants et j’espère que tout se passera bien.
 Très bien !
M. Bernard Accoyer.
 La parole est à M. Yves Albarello.
M. le président.
 Je ne vais pas en rajouter, mais je voudrais simplement corroborer les propos de M. François Pupponi concernant l’augmentation de 25 % des décès dus au cancer du poumon en Corse, mise en évidence par l’agence régionale de santé. Il me semble en effet que l’ARS devrait mener une expertise plus poussée.
M. Yves Albarello.
Je compte beaucoup d’amis sur l’île de Beauté. Cet été, l’une d’elles, de Porto Vecchio, a été frappée par le cancer du poumon, alors qu’elle n’avait jamais fumé une seule cigarette de sa vie. Elle a dû prendre un avion pour être opérée à l’hôpital de Marseille, et sa famille a dû loger à l’hôtel pour pouvoir aller la voir. C’est une fracture dont le peuple corse souffre, mais que vous semblez ignorer, madame. Voilà pourquoi je vous demande, mes chers collègues, de rejeter cet amendement.
 Ce n’est pas le sujet !
M. Alain Ballay.
 La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président.
Mme Michèle Delaunay,
rapporteure
 Nous ne sommes pas dans un amphithéâtre !
M. Bernard Accoyer.
Mme Michèle Delaunay,
rapporteure
Par ailleurs, monsieur Pupponi et monsieur Gandolfi, j’ai travaillé « seulement » quarante-cinq ans en CHU, en centre spécialisé de lutte contre le cancer. Tous les patients qui viennent sont remboursés de leurs frais de transport.
 Pas les familles !
M. François Pupponi.
Mme Michèle Delaunay,
rapporteure
 Merci, madame la rapporteure.
M. le président.
Mme Michèle Delaunay,
rapporteure
 Vous avez déjà largement abusé…
M. le président.
Mme Michèle Delaunay,
rapporteure
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
 Comme l’a rappelé François Pupponi, le produit de la fiscalité du tabac est affecté à la collectivité territoriale corse, pour des travaux de mise en valeur de la région.
Mme Isabelle Le Callennec.
Vous proposez, madame Delaunay, que la perte de recettes pour les collectivités territoriales qu’entraînera cette hausse en Corse soit compensée à due concurrence par la création de la taxe additionnelle aux droits mentionnés, c’est-à-dire, de nouveau, l’alcool et le tabac. Il me semble pourtant que vous aviez évoqué le FIR, le fonds d’intervention régional. Je profite donc de la présence du secrétaire d’État chargé du budget pour lui demander s’il est d’accord avec le chiffre produit par notre collègue, à savoir une perte de l’ordre de 70 millions d’euros.
Mme Michèle Delaunay,
rapporteure
 Ce qui fait une différence, madame la rapporteure !
Mme Isabelle Le Callennec.
Bref, nous devons disposer de tous les éléments pour pouvoir prendre position, y compris le montant de l’amende infligée à la France si nous continuons en l’état, puisque nous sommes soumis à sanction depuis le 1

Mme Michèle Delaunay,
rapporteure
 Puisque la demande de scrutin public nous laisse un peu plus de temps, je vous invite, monsieur à M. Accoyer, à ne pas respecter le règlement dont vous avez été vous-même le gardien…
M. le président.
 (Sourires.)
 Je voudrais apporter une proposition constructive en faveur de la santé de nos compatriotes insulaires. Dans l’exposé sommaire, Mme Delaunay met en exergue une surmortalité de 25,7 % par cancer du poumon en Corse. Monsieur le secrétaire d’État, puisque vous représentez le Gouvernement à cet instant, je pense que ce qui a été avancé par M. Pupponi et soutenu par Sauveur Gandolfi-Scheit et par le président Giacobbi est une nécessité et une urgence. Il faut avant tout parler de santé, puisque c’est du PLFSS que nous débattons, et mettre en place une commission pour comprendre les raisons de cette surmortalité,…
M. Bernard Accoyer.
Mme Michèle Delaunay,
rapporteure
 …laquelle pourrait bien être due, madame la rapporteure, à l’insuffisance des moyens de dépistage et de traitement sur l’île.
M. Bernard Accoyer.
 (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe Les Républicains.)
Mme Michèle Delaunay,
rapporteure
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Gérard Bapt, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Gérard Bapt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

Il s’agit, là encore, de la fiscalité du tabac en Corse. Pouvons-nous considérer, madame Delaunay, que nous avons déjà fait le tour de la question ?
 Oui, c’est la même chose !
M. Bernard Accoyer.
Mme Michèle Delaunay,
rapporteure

 Et voilà : on en a terminé avec la Corse, M. Pupponi s’en va !
M. Bernard Accoyer.

 Ne perturbez pas M. Pupponi, mes chers collègues !
M. le président.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n

La parole est à M. Gérard Bapt, rapporteur, pour soutenir l’amendement n

M. Gérard Bapt,
rapporteur
 La parole est à Mme Catherine Lemorton, présidente de la commission des affaires sociales, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
Quand, un lundi après-midi, notre commission a procédé à l’examen pour avis du projet de loi de programmation relatif à l’égalité réelle outre-mer, les parlementaires des DOM étaient présents. Mme Orphé, rapporteure pour avis, a fait le bilan de l’alcoolisation massive qui, dans les outre-mer, touche de manière significative nos jeunes compatriotes.
Ces amendements prévoient une augmentation de 4 euros par hectolitre, soit 4 centimes par litre. S’agissant d’alcools forts, on devrait s’en sortir ! En outre, cela permettra de dégager des moyens pour accompagner ces jeunes et pour développer une prévention que, me semble-t-il, vous appelez toutes et tous de vœux. Car le relèvement de cette taxe sur les alcools forts est également un levier de prévention.
Je sens, monsieur le président, que j’aurai à reprendre la parole sur ce sujet – allez savoir pourquoi !
 (Sourires.)
Mes chers collègues, je vous rappelle qu’au mois de novembre nous avons reculé, en termes de santé publique, sur la loi Évin. C’est évident, tout le monde l’a reconnu. Les autres pays nous ont regardés avec étonnement. Mais c’est ainsi : nous sommes en démocratie et l’Assemblée a tranché. Je souhaiterais maintenant que s’agissant de ces amendements, pour Mme Orphé et pour ses collègues des DOM-TOM, nous envoyions enfin, au nom de la santé publique, un signe à tous ces jeunes qui sont dans l’addiction à l’alcool, mais pas seulement.

Mme Annick Lepetit
Mme Annie Le Houerou,
 rapporteure de la commission des affaires sociales
 Quel est l’avis du Gouvernement sur ces deux amendements identiques ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Une augmentation de 2 centimes est évidemment très faible. Néanmoins, le Gouvernement ne souhaite pas donner des signes d’augmentation de la fiscalité en matière alimentaire.
 Très bien !
M. Gilles Lurton.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Et même la mirabelle !
M. Jean-Louis Dumont.
 Je suis d’accord avec vous, monsieur le secrétaire d’État !
M. Bernard Accoyer.
 La parole est à Mme Catherine Quéré.
M. le président.
 Je dirai brièvement quatre choses.
Mme Catherine Quéré.
Premièrement, la hausse des taxes sur les alcools n’a jamais fait reculer l’alcoolisme, qui est certes un vrai fléau.
Deuxièmement, aucun secteur n’a subi autant de hausses dans les cinq dernières années, puisque l’augmentation a été de 20 %.
Troisièmement, je vous rappelle – ou peut-être vais-je vous l’apprendre – que la part des taxes dans le prix de vente d’une bouteille de spiritueux est de 87,30 %. Certains collègues à qui j’ai indiqué ce chiffre m’ont répondu que je me trompais, que c’était 8,7 %. Eh bien non !
Enfin, si vous vous faites plaisir avec une hausse qui ne répond en rien à votre objectif – en soi très respectable –, le ressenti de la filière viticole et des producteurs d’alcools sera, lui, dévastateur.
 (« Très bien ! » sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à M. Philippe Plisson.
M. le président.
 Une hausse de 2 centimes d’euros sur une bouteille, c’est insignifiant. En revanche, comme l’a dit le secrétaire d’État, c’est un très mauvais signal, en particulier pour toutes les régions qui produisent ces alcools : le cognac, l’armagnac – je pense à mon ami Philippe Martin, qui serait obligé de s’arrêter de boire…
M. Philippe Plisson.
 (Sourires.)
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
 Le genépi !
M. Bernard Accoyer.
 Oui, c’est un mauvais signal adressé aux agriculteurs. Dans ces conditions, je ne vois pas l’intérêt de cette posture, car on est bien là au niveau de la posture.
M. Philippe Plisson.
 La parole est à M. Michel Issindou.
M. le président.
 La commission a examiné ces amendements et les a adoptés. Nous avons été sensibles aux arguments développés par Monique Orphé, qui a dû nous quitter pour retourner dans son territoire. On le sait, il est nécessaire de lutter dans ce domaine, comme on le fait contre le tabac. Or, j’ai le sentiment que nous commençons tous nos phrases en affirmant que nous sommes contre le tabagisme, contre l’alcoolisme, etc., et puis le « mais » arrive immédiatement. Il est temps de sortir du « mais » sur ce sujet, et je sais gré à Catherine Lemorton d’avoir défendu avec conviction l’amendement de Monique Orphé.
M. Michel Issindou.
La mesure ne causera pas la ruine des producteurs : comme l’a rappelé Philippe Plisson, 2 centimes sur une bouteille d’alcool fort, ce n’est presque rien. Pour autant, cela fait 130 millions d’euros que l’on pourrait consacrer à la nécessaire prévention de l’alcoolisme. Pour quelques centimes, je crois que cela vaut le coup de voter cet amendement.

Mme Bernadette Laclais
Mme Marie-Françoise Clergeau,
 rapporteure de la commission des affaires sociales
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
 Nous en venons aux amendements portant articles additionnels après l’article 19.
M. le président.
Je suis saisi de trois amendements identiques, n

La parole est à M. Denys Robiliard, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à permettre la mutualisation de la couverture des risques en prévoyance, en l’occurrence des risques décès, incapacité, invalidité ou inaptitude, au niveau d’une branche professionnelle. À cette fin, il prévoit que la branche puisse sélectionner dans le cadre d’un accord collectif au moins deux organismes parmi les institutions de prévoyance, les mutuelles et les compagnies d’assurances, pour renforcer les garanties offertes aux personnes assurées, à savoir les salariés des entreprises concernées, dans le cadre de la mutualisation d’un socle commune de garanties défini par l’accord à travers des contrats de référence. Les entreprises qui entreraient dans le champ d’application de l’accord auraient l’obligation de souscrire un de ces contrats.
M. Denys Robiliard.
Il s’agit de permettre la mutualisation en matière de prévoyance dans le respect de la décision du 13 juin 2013 par laquelle le Conseil constitutionnel s’est prononcé sur la loi relative à la sécurisation de l’emploi.
Je rappelle qu’à cette occasion le Conseil, vérifiant la constitutionnalité de l’article L. 912-1 du code de la Sécurité sociale, avait considéré qu’il n’était pas possible d’imposer à une entreprise d’être lié à un cocontractant déjà désigné par un contrat négocié au niveau de la branche.
Le pluralisme qui est introduit par cet amendement me paraît dès lors répondre aux exigences constitutionnelles.
C’est un amendement important compte tenu de la nature des risques en cause, qui viennent en complément de ceux pour lesquels les salariés bénéficient aujourd’hui d’une assurance aux termes de l’accord national interprofessionnel du 11 janvier 2013 et de la loi relative à la sécurisation de l’emploi.
 La parole est à M. Paul Giacobbi, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’amendement a pour objectif de permettre de concilier la liberté contractuelle de l’entreprise et la mutualisation des risques en prévoyance, dans le respect de la décision du Conseil constitutionnel du 13 juin 2013. Il permet d’offrir une prévoyance à toutes les entreprises et à tous les salariés. On sait que dans ce domaine la mutualisation est le seul moyen de garantir l’égalité de traitement de l’ensemble des salariés et des employeurs d’une branche.
M. Paul Giacobbi.
 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je partage la préoccupation de mon collègue Denys Robiliard. Cet amendement vise à permettre la mutualisation de la couverture des risques et est une conséquence de la loi relative à la sécurisation de l’emploi adoptée en 2013.
Mme Jacqueline Fraysse.
Saisi de ce texte, le Conseil constitutionnel a effectivement supprimé la possibilité de mutualiser au sein d’une même branche professionnelle la protection sociale complémentaire, tant pour les risques de santé que pour les risques couverts par à la prévoyance, c’est-à-dire l’incapacité, l’invalidité ou le décès, en censurant les clauses de désignation.
L’ensemble des organisations syndicales représentatives nous ont fait observer que cette mutualisation est tout à fait essentielle pour couvrir les risques les plus lourds, tels que, je le répète, l’incapacité, l’invalidité ou le décès. Ces risques font peser sur le salarié et sa famille la menace d’une perte de ressources importante et durable. Si la fréquence de réalisation de ces risques n’est pas très importante, les conséquences financières, elles, le sont, au point que rares sont les salariés qui peuvent y faire face en s’assurant individuellement.
Le seul levier pour offrir une prévoyance à un coût raisonnable, prenant donc aussi en compte les risques lourds, consiste à mutualiser la couverture de ces risques, c’est-à-dire à les faire supporter par une population d’assurés aussi importante que possible. Plus le nombre des assurés sera important et stable sur la durée, plus le coût des primes d’assurance sera maîtrisé. Ce mécanisme de la mutualisation est donc le seul à pouvoir garantir une prévoyance à un tarif unique, offrant des garanties identiques à tous les salariés d’une même branche.
Tel est, monsieur le président, l’objet de cet amendement, que je crois très important pour nos concitoyens.
 Sur les amendements identiques n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme Michèle Delaunay,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marisol Touraine,

A la suite de cette censure, le Gouvernement a chargé M. Libault, ancien directeur de la Sécurité sociale, de déterminer dans quelles conditions nous pourrions favoriser des mécanismes de co-désignation en matière notamment de prévoyance. Il apparaît en effet que, indépendamment des risques de santé, ce sont désormais les enjeux de prévoyance, et de prévoyance lourde, qui pèsent en matière d’assurance complémentaire. L’idée de permettre une mutualisation, c’est-à-dire de co-désigner des organismes au sein d’une branche pour ce qui est de la prévoyance lourde, et uniquement pour cela, a fait son chemin.
A l’évidence les amendements que vous présentez s’inspirent, au moins en partie, du rapport de M. Libault. Il y a là, je le crois, des éléments tout à fait utiles et intéressants.
Je ne vais pas pour ma part vous cacher les difficultés de mise en œuvre : nous savons qu’il y a eu dans le passé des contraintes juridiques fortes. Néanmoins l’objectif me semble devoir être défendu parce que si nous n’avançons pas en termes de mutualisation pour ce qui est de la prévoyance lourde, alors les inégalités entre les différentes prises en charge proposées aux salariés continueront de se creuser.
Sans nier les difficultés que nous avons rencontrées et compte tenu que leur rédaction me semble ciblée et de nature à répondre aux interrogations qui ont pu exister, je donne un avis favorable sur ces amendements.
 La parole est à M. Jean-Pierre Door.
M. le président.
 Ces amendements visent à réintroduire les clauses de désignation permettant aux branches d’imposer aux entreprises des organismes de prévoyance pour la couverture complémentaire de leurs salariés. Ce que vous appelez « co-désignation » n’est rien d’autre qu’un déguisement de ces clauses de désignation qui ont été censurées à deux reprises par le Conseil constitutionnel. On maquille ainsi ce qui constitue une atteinte manifeste à la liberté contractuelle et à la liberté d’entreprendre et qui a déjà été censuré plusieurs fois à ce titre. C’est aussi une atteinte à la concurrence.
M. Jean-Pierre Door.
Vous comprendrez que le groupe Les Républicains, fidèle à sa conviction qu’il ne faut pas porter atteindre à la concurrence entre les institutions de prévoyance, les assureurs et les mutuelles, et à son refus des clauses de désignation, votera contre ces amendements. C’est la raison pour laquelle nous avons demandé un scrutin public.
 La parole est à M. Bernard Accoyer.
M. le président.
 Je soulignerai, pour compléter les propos de Jean-Pierre Door, que nous sommes en train d’assister à une de ces manœuvres de lobbying qui en d’autres circonstances feraient hurler certains d’entre nous.
M. Bernard Accoyer.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
 Les associations d’employeurs et les syndicats de salariés se sont mis d’accord pour essayer de tordre le bras au droit, qui a déjà été dit deux fois par le Conseil constitutionnel.
M. Bernard Accoyer.
Vous savez très bien que l’Accord national interprofessionnel conduit à une réduction de la couverture par les assurances complémentaires qui protègent un très grand nombre de salariés, désormais très inférieure à celle dont disposaient auparavant ces mêmes salariés – nous sommes assaillis de courriers et de sollicitations d’employés et de salariés de toutes les entreprises et de toutes les branches à ce sujet. En conséquence de quoi ceux qui le peuvent sont conduits à contracter une assurance sur-complémentaire.
En enfermant le secteur complémentaire comme vous souhaitez le faire dans de très grandes mutualisations, notamment de groupe, vous tuez l’émulation, vous tuez la concurrence dans ce secteur essentiel qu’est l’assurance complémentaire, où il y a trois types d’assurance : les mutuelles, les organismes de prévoyance et les assurances privées.
Il est vrai que cela n’est pas conforme à la philosophie socialiste que de s’appuyer sur la libre concurrence pour faire en sorte que le consommateur, en l’occurrence le patient, s’en sorte de la meilleure façon.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
 La parole est à M. Francis Vercamer.
M. le président.
 Le groupe de l’ UDI ne votera pas non plus ces amendements. Nous étions le fer de lance de l’opposition à l’introduction de ces clauses de désignation dans la loi. Nous estimions en effet que, outre qu’elles faussaient la concurrence, elles étaient anticonstitutionnelles puisque cela contraignait les entreprises à choisir une entreprise déjà désignée par la branche.
M. Francis Vercamer.
Cet amendement vise à réintroduire la disposition que nous avions combattue à l’époque. Nous resterons donc constants dans notre décision en votant contre ces amendements.
 La parole est à M. Dominique Tian.
M. le président.
 Mes collègues ont été extrêmement clairs : il faut rejeter ces amendements.
M. Dominique Tian.
Le plus choquant c’est l’atteinte à la liberté du chef d’entreprise. Ce qui est vraiment consternant, c’est qu’il y a déjà eu deux ou trois décisions qui ont prouvé que ce n’était pas constitutionnel. Le Conseil constitutionnel s’est prononcé plusieurs fois en ce sens.
C’est donc un exemple unique d’acharnement qui ne sert incontestablement que certains lobbies et intérêts économiques que nous connaissons bien. Il est choquant que nous soyons aujourd’hui dans cet hémicycle en train d’essayer de contourner des décisions de justice, qui pourtant s’imposent à tous.
 La parole est à M. Denys Robiliard.
M. le président.
 Deux observations.
M. Denys Robiliard.
D’abord je constate que cet amendement traduit un accord entre organisations patronales et organisations représentatives de salariés. Cela veut dire que quand M. Accoyer parle d’une logique socialiste, il s’agit d’une évolution extrêmement sensible des organisations patronales...
 (Sourires.)
La deuxième observation, c’est que seuls certains acteurs de la prévoyance se sont opposés à cette possibilité de mutualisation. Mais évidemment vous ne faites pas de lobbying quand vous soutenez leur point de vue...
J’ajoute qu’il faut citer la décision du Conseil constitutionnel dans son intégralité, sans omettre son dixième considérant, qui rappelle que le législateur peut, afin « d’assurer un régime de mutualisation des risques, [renvoyer] à des accords professionnels et interprofessionnels le soin d’organiser la couverture de ces risques auprès d’un ou plusieurs organismes de prévoyance ». C’est ce que nous faisons.
Quant au onzième considérant, il y est dit que « […] le législateur peut porter atteinte à la liberté d’entreprendre et à la liberté contractuelle dans un but de mutualisation des risques […] ». Il prévoit deux modalités : la recommandation et la désignation, puisqu’il indique expressément : « […] en offrant la possibilité que soient désignés au niveau de la branche plusieurs organismes de prévoyance proposant au moins de tels contrats de référence […] »
Mais il pose une limite : cette atteinte doit être proportionnée à l’objectif poursuivi. Il dit que le législateur « ne saurait porter à ces libertés une atteinte d’une nature telle que l’entreprise soit liée avec un co-contractant déjà désigné par un contrat négocié au niveau de la branche et au contenu totalement prédéfini […] »
Il me semble que l’amendement tel qu’il est rédigé respecte cette limite. Il satisfait le critère de proportionnalité dont le respect est exigé par le Conseil constitutionnel et dont le défaut avait conduit à la censure des propositions précédentes.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à Mme Michèle Delaunay, rapporteure, pour soutenir l’amendement n

Mme Michèle Delaunay,
rapporteure
Ce versement santé peut être mis en place par accord de branche ou, à défaut, par accord d’entreprise jusqu’au 31 décembre 2016. Il peut aussi être mis en place par décision unilatérale de l’employeur.
Cet amendement vise à pérenniser cette dernière possibilité au-delà du 31 décembre 2016, afin de permettre aux petites entreprises, dépourvues de représentants du personnel ou de délégués syndicaux, de recourir à ce versement.
L’avis de la commission a été favorable.
 La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à pérenniser la possibilité pour l’employeur de mettre en place par décision unilatérale le versement santé au bénéfice des salariés en contrats courts ou en temps très partiel au-delà du 31 décembre 2016.
M. Dominique Tian.
En effet, cela permettrait aux TPE et aux PME qui n’ont pas la possibilité de signer un accord collectif, faute de représentants du personnel ou de délégués syndicaux, de prendre cette décision de manière unilatérale.
 La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 34 de la loi de finances pour 2016 prévoit la possibilité de mettre en place le versement santé par décision unilatérale de l’employeur, mais la limite dans le temps en fixant une date-butoir au 31 décembre 2016.
M. Frédéric Reiss.
Il s’agit de permettre aux TPE et aux PME de recourir au versement santé alors qu’elles n’ont pas, faute de représentants du personnel ou de délégués syndicaux, la possibilité de signer un accord collectif.
 La parole est à M. Vincent Ledoux, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Dans le même sens que mes deux collègues, je souhaite aider les entreprises qui ont des difficultés à mettre en œuvre le versement santé avant la date-butoir du 31 décembre 2016. Il s’agit de pérenniser ce dispositif qui est plutôt bien vu par les entreprises : il est indispensable de le maintenir au-delà de cette date.
M. Vincent Ledoux.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Michèle Delaunay,
rapporteure

S’agissant de la mise en place du chèque santé par accord ratifié à la majorité, je n’y suis toujours pas favorable, puisque cette mesure est redondante avec la décision unilatérale de l’employeur. Elle pose par ailleurs un problème rédactionnel.
Je vous propose donc de retirer votre amendement, sinon j’émettrai un avis défavorable.
Quant aux autres amendements, ils sont satisfaits par mon amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marisol Touraine,


À l’exception de celui de M. Tian, ces amendements sont en outre satisfaits par celui de Mme Delaunay.
Dans celui de M. Tian, une partie est satisfaite. Il comporte par ailleurs une possibilité de référendum au sein de l’entreprise qui nous semble inopportune dans la situation actuelle et lourde compte tenu de l’enjeu. Je demande son retrait, sinon j’émettrai un avis défavorable.
 La parole est à M. Dominique Tian.
M. le président.
 Je demande une suspension de séance, monsieur le président.
M. Dominique Tian.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
La parole est à M. Dominique Tian.
 Je maintiens mon amendement n
M. Dominique Tian.

 La parole est à M. Frédéric Reiss.
M. le président.
 Je retire mon amendement n
M. Frédéric Reiss.

 La parole est à Mme Annie Le Houerou, rapporteure de la commission des affaires sociales pour l’assurance vieillesse.
M. le président.
Mme Annie Le Houerou,
rapporteure de la commission des affaires sociales
Ses produits ont diminué alors que les charges ont augmenté : l’augmentation de la fraction de taxe sur les salaires n’a pas compensé la baisse des parts de CSG et de contribution sociale de solidarité des sociétés affectées à ce fonds.
 Le FSV finance le minimum contributif qui relève plutôt de la prestation de base à prendre en charge par les régimes de base – c’est ce que propose le Gouvernement.
Mme Annie Le Houerou.
J’en profite pour indiquer que le déficit du FSV devrait être stabilisé en 2016, surtout si le nombre de chômeurs est maîtrisé. Le rétablissement de l’équilibre du Fonds sera facilité par le transfert du financement du minimum contributif au régime de base conduisant à la réduction des dépenses du fonds à hauteur de 3,6 % en 2017. La perspective d’un retour à l’équilibre du régime général et du FSV consolidé est prévue pour 2020.
 La parole est à Mme Marie-Françoise Clergeau, rapporteure de la commission des affaires sociales pour la famille, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Marie-Françoise Clergeau,
rapporteure de la commission des affaires sociales
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Marisol Touraine,

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 La parole est à M. Gérard Bapt, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Gérard Bapt,
rapporteur
 La parole est à M. Gérard Bapt, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Gérard Bapt,
rapporteur
 La parole est à M. Gérard Bapt, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Gérard Bapt,
rapporteur
 La parole est à M. Gérard Bapt, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Gérard Bapt,
rapporteur
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Marisol Touraine,

Par ailleurs, il répond aux préoccupations exprimées par Mme Huillier notamment quant aux réserves de la CNSA. Je vous invite donc à l’adopter.
 La parole est à M. Jean-Pierre Door.
M. le président.
 Je regrette que cet amendement n
M. Jean-Pierre Door.

 La parole est à M. Gérard Bapt, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Gérard Bapt,
rapporteur
 La parole est à M. Jean-Pierre Door, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Jean-Pierre Door.
 La parole est à M. Gérard Bapt, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Gérard Bapt,
rapporteur
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Bernard Accoyer, pour soutenir l’amendement n

 Cet article dont vous accélérez la discussion car le temps passe – nous vous comprenons et approuvons, monsieur le président – n’en reste pas moins un chef-d’œuvre de tuyauteries infernales, de celles qui prévalent années après années dans l’élaboration des PLFSS.
M. Bernard Accoyer.
Nous demandons en l’occurrence la suppression de l’alinéa 102. Nous ne voulons pas que se pérennisent de tels mécanismes particulièrement opaques à partir desquels le Gouvernement fait ce qu’il veut parce que nous n’avons pas le temps de les examiner, surtout lorsque des amendements apparaissent dans la liasse alors qu’ils n’avaient pas été initialement prévus. C’est là une méthode tout à fait détestable.
 La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Francis Vercamer.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 C’est bien un tuyau !
M. Bernard Accoyer.
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 Je suis heureux que vous le reconnaissiez !
M. Bernard Accoyer.
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marisol Touraine,

 La parole est à M. Gérard Bapt, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Gérard Bapt,
rapporteur
 La parole est à M. Gérard Bapt, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Gérard Bapt,
rapporteur
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Marisol Touraine,

Nous voulons ainsi soutenir les services d’aide à domicile qui rencontrent aujourd’hui des difficultés – vous en connaissez tous dans vos territoires. Il s’agit également de permettre à ces associations de développer de bonnes pratiques telles que les préconise le guide qui a été élaboré en concertation avec l’ensemble des acteurs.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 La parole est à M. Bernard Accoyer.
M. le président.
 Si je comprends bien, ces 50 millions proviennent de la CNSA ?
M. Bernard Accoyer.
M. Gérard Bapt,
rapporteur
Mme Marisol Touraine,

 Je reviens sur ce problème majeur qu’est celui de l’insuffisance des moyens – c’est ce qu’avancent les ARS pour expliquer qu’il n’est plus possible d’autoriser ni de financer de nouvelles places en établissements d’hébergement pour personnes âgées dépendantes. De très nombreux départements et régions connaissent des situations terribles qui conduisent à des drames personnels.
M. Bernard Accoyer.
Pourquoi, alors que les fonds de la CNSA sont insuffisants pour répondre à de très nombreux besoins y soustrait-on 50 millions qui pourraient lui être fort utiles ? La gauche s’est d’ailleurs élevée contre cette caisse abondée par la journée de solidarité du lundi de Pentecôte et, maintenant, elle en détourne la première priorité ! Nous ne sommes donc pas favorables à cette disposition.
 La parole est à Mme Joëlle Huillier.
M. le président.
 Je remercie vraiment Mme la ministre pour l’effort réalisé en faveur du secteur de l’aide à domicile. En effet, la loi d’adaptation de la société au vieillissement a mis en évidence les besoins des personnes âgées qui demeurent chez elles – cette politique est extrêmement importante.
Mme Joëlle Huillier.
Il est absolument faux de prétendre que ce n’est pas à la CNSA de payer, monsieur Accoyer : cette caisse n’est pas seulement financée par la journée de solidarité du lundi de Pentecôte ou d’autres mais, aussi, par la contribution additionnelle de solidarité pour l’autonomie, la CASA – les réserves actuellement disponibles de la CNSA en sont principalement constituées.
 Ses fonds sont détournés.
M. Bernard Accoyer.
 Étant entendu que la loi d’adaptation de la société au vieillissement a prévu que les services d’aide à domicile bénéficient de financements, j’estime que l’affectation de ces recettes au maintien à domicile et au service d’aide à domicile sont particulièrement opportunes.
Mme Joëlle Huillier.
Je remercie à nouveau Mme la ministre et M. le secrétaire d’État d’avoir eu cette excellente idée.
 Très bien !
M. Michel Issindou.
 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
M. le président.
 À l’occasion de cet article, je souhaite revenir sur les exonérations de cotisations sociales patronales qui, avec 40 millions, atteignent aujourd’hui des niveaux extrêmement importants.
Mme Jacqueline Fraysse.
Cet article 21 fixe la compensation des exonérations sociales par l’État, qui en a l’obligation. Pour 2017, l’État devrait verser 6,1 milliards au budget de la Sécurité sociale, dont 3,7 milliards pour compenser de nouvelles exonérations, ce que je regrette. De telles exonérations, instaurées depuis longtemps – nous avons le recul nécessaire – n’ont pas d’effets particulièrement marquants sur l’économie. Il est donc possible de s’interroger sur une utilité qui, en tout cas, n’a jamais été vraiment démontrée. Or, nous continuons, nous les maintenons et, même, nous les élargissons ! Dans un référé du 5 février 2015, la Cour des comptes pointait déjà l’incohérence de cette politique d’empilement des allégements de charges sociales.
Au-delà de cette incohérence et de cette inefficacité, j’insiste sur le fait que le dogme de la baisse du coût du travail limite considérablement les moyens financiers de l’État. Si ces compensations sont nécessaires pour la protection sociale, ce sont autant de ressources en moins pour financer des politiques publiques de l’État dans des domaines aussi essentiels que l’éducation, le logement, la culture, l’emploi, etc.
Une nouvelle fois, nous considérons qu’il est plus que temps d’arrêter cette fuite en avant qui, certes, répond aux demandes du MEDEF mais qui ne se traduit pas par des retombées économiques significatives et qui remet fondamentalement en cause le principe de solidarité auquel, pourtant, tout le monde se déclare très attaché.
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Jean-Pierre Door, pour soutenir l’amendement n

 Il est logique, dans le prolongement des débats d’avant-hier, que nous demandions la suppression de cet article car, malgré les déclarations d’autosatisfaction de Mme la ministre, la situation des comptes sociaux reste critique. Des réformes s’imposent pour que le système soit soutenable dans la durée.
M. Jean-Pierre Door.
S’agissant de l’exercice 2017, sur lequel porte cet article, vos prévisions de recettes se fondent sur une croissance de 1,5 % et une augmentation de la masse salariale de 2,7 %. Ces prévisions macroéconomiques étant très hypothétiques et sans doute trop optimistes, nous sommes très inquiets et estimons que la réalisation de vos objectifs est très incertaine. C’est pour cette raison que nous demandons la suppression de cet article.
 La parole est à M. Bernard Accoyer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 On voit bien, à la lecture de l’exposé des motifs, que le Gouvernement n’a opéré aucune réforme de structure. Même s’il se prévaut d’avoir réduit le déficit, en particulier de la branche vieillesse, ce dont on ne peut que se féliciter, il est bon de rappeler que ce sont les réformes Balladur de 1993, Fillon de 2004 et Wœrth de 2010…
M. Bernard Accoyer.
 Et celle de 2014 !
M. Michel Issindou.
 …qui sont à l’origine du redressement des comptes. Ceux-ci avaient été mis à mal par le refus de toute réforme structurelle de la branche vieillesse, qui a toujours été la posture de l’opposition de gauche.
M. Bernard Accoyer.
Madame la ministre, vous n’étiez pas la dernière à manifester avec violence votre opposition à ces réformes. On se rappelle ce qui s’est passé dans cet hémicycle lors du vote de la loi de 2010, qui restera dans les mémoires comme un moment d’obstruction caricaturale, et qui symbolise le refus obstiné de la gauche de conduire toute réforme de structure pour faire que notre protection sociale, le pacte de 1945, puisse résister aux mutations du temps.

Mme Sylviane Bulteau
 Et votre amendement ?
Mme Joëlle Huillier.
 Vous pouvez vous prévaloir de ces résultats, mais il serait quand même plus honnête de reconnaître que vous vous êtes toujours opposés à toutes les réformes dont tous les observateurs disent qu’elles sont à l’origine du rétablissement des comptes. Quant à vous, vous n’avez fait que deux choses : rétablir la retraite à 60 ans – ce qui fait qu’un retraité sur quatre part à la retraite à 60 ans – au lieu d’améliorer les comptes, et peut-être même le déficit global ; et ajouter le compte pénibilité, dont absolument personne ne reconnaît l’applicabilité.
M. Bernard Accoyer.
 La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le groupe de l’Union des démocrates et indépendants présente également un amendement tendant à supprimer l’article 26, parce qu’il suffit de lire l’annexe B, particulièrement son alinéa 6, pour voir que les prévisions du Gouvernement sont fausses. Il est indiqué clairement que la prévision de croissance est conforme à celle de 2016, à savoir 1,5 %. Or, il y a quelques semaines, l’INSEE, qui est quand même un organisme qui dépend de l’État, a annoncé que la croissance pour 2016 se situerait plutôt aux alentours de 1,3 %. La croissance annoncée dans cette annexe B ne correspond donc pas à la réalité.
M. Francis Vercamer.
Le Gouvernement prévoit par ailleurs une augmentation de la masse salariale. Or, on voit bien que la courbe du chômage est loin de s’être inversée et qu’elle joue plutôt au yo-yo ces derniers temps. Même si la situation s’améliorait, prévoir une telle augmentation de la masse salariale est illusoire. La croissance et la masse salariale étant deux éléments clés du financement de la Sécurité sociale, il est clair que les recettes ne seront pas au rendez-vous.
La Cour des comptes, du reste, a rappelé que le déficit résultait, non pas de la conjoncture, mais de causes structurelles. Or le Gouvernement n’a pas engagé les réformes structurelles qui s’imposaient, comme nous le déplorons chaque année : la Cour des comptes l’a elle-même fait remarquer et je pense que nous pouvons lui faire confiance.
Je le répète : les prévisions du Gouvernement détaillées dans l’annexe B ne seront pas conformes à la réalité.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. le président.
M. Gérard Bapt,
rapporteur
Je ne peux qu’être défavorable à la suppression d’un article approuvant une annexe qui trace les perspectives pluriannuelles de nos finances sociales. Même si l’on peut évidemment discuter de la pertinence de l’une ou l’autre de nos prévisions, projeter ainsi dans l’avenir l’évolution du financement de notre protection sociale est en effet un vrai progrès.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marisol Touraine,

Je veux seulement souligner l’obsession punitive qui est la vôtre, et qui ressort de manière spectaculaire de l’intervention de M. Bernard Accoyer. Vous dites que nous n’avons pas fait de réformes structurelles.
 C’est la Cour des comptes qui le dit !
M. Francis Vercamer.
Mme Marisol Touraine,

 La réforme de 2003 le proposait déjà, mais vous ne l’avez pas votée ! Ayez au moins l’honnêteté de le reconnaître !
Mme Isabelle Le Callennec.
Mme Marisol Touraine,

De deux choses l’une : ou bien les comptes sont rétablis et, dans ce cas, on ne voit pas pourquoi vous vous obstinez à vouloir imposer aux Français de travailler plus dur et plus longtemps, par principe, comme si vous aviez envie de multiplier les contraintes ; ou bien les comptes ne sont pas rétablis, et cela signifie que vos réformes n’ont pas arrangé les choses. Il faut choisir !
En tout cas, j’invite l’Assemblée à repousser ces amendements, en alertant tous les députés et, au-delà, l’ensemble des Français, sur le fait que vos discours trahissent votre volonté. En fait de réformes structurelles, ce que vous préconisez, si je vous entends bien, c’est l’augmentation des dépenses de médicament – je ne suis pas sûre que ce soit là une réforme structurelle extrêmement porteuse – et des contraintes supplémentaires pour les salariés qui ont connu des carrières difficiles. Effectivement, nous n’avons pas la même conception des réformes structurelles et, en matière de santé, je crains que dans votre esprit, la réforme structurelle se limite à la fermeture des hôpitaux, en particulier des hôpitaux de proximité. Or ce n’est pas ce que nous voulons.
 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Ce n’est pas de votre niveau, madame la ministre !
Mme Isabelle Le Callennec.
 La parole est à M. Bernard Accoyer.
M. le président.
 Madame la ministre, vous n’avez jamais accepté le constat simple que l’espérance de vie avait augmenté. Vous n’avez jamais accepté que la pyramide des âges, en France, avait été bouleversée et que le nombre d’actifs et d’inactifs était désormais très déséquilibré. Et vous vous êtes donc constamment opposée à ce que l’on augmente l’âge de référence de départ à la retraite. Cela a été chez vous une posture absolue, comme d’ailleurs chez le Président de la République. C’était même un de ses arguments de campagne : on voit ce qu’il en est advenu depuis.
M. Bernard Accoyer.
Vous avez toujours refusé que l’on augmente la durée de cotisation, alors que tous les pays du monde l’ont fait, madame la ministre. Vous le savez bien : c’est juste un calcul actuariel, et le professeur agrégé de mathématiques qui est à quelques mètres de vous pourrait vous l’expliquer en deux minutes. La mauvaise foi ne change rien aux chiffres.
Vous ne pouvez pas ne pas remercier ceux qui ont eu le courage de faire ces réformes, et je ne vous laisserai pas occulter le fait que vous vous y êtes opposée constamment, avec une grande violence.
 En effet !
Mme Isabelle Le Callennec.
 Il est facile d’avoir des propos démagogiques…
M. Bernard Accoyer.
Mme Marie-Françoise Clergeau,
rapporteure
 …et d’expliquer qu’avec vous, tout va bien, alors que le travail a été fait par d’autres – car c’est ainsi que les choses se sont passées en ce qui concerne le rééquilibrage des comptes de la branche vieillesse.
M. Bernard Accoyer.
Enfin, comment pouvez-vous, madame la ministre, caricaturer à ce point nos propos sur la branche famille et sur la réforme de l’hôpital, alors que votre politique en matière de santé n’a consisté qu’à faire des coupes claires et aveugles – même si vous avez tout de même consenti, ce matin, un petit rattrapage, en acceptant de prendre en compte l’évolution des chiffres d’affaires bruts des entreprises, et non plus nets, dans le calcul de la lettre de régulation L – et à vous en prendre aux tarifs de l’hospitalisation privée ? Quand on demande à des observateurs de résumer votre politique, ils ne peuvent citer que ces deux mesures, qui ont eu des conséquences terribles.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Vous frisez l’obstruction, cher collègue.
M. le président.
 Vous pourriez faire des économies en réduisant le temps d’hospitalisation et en transformant les lits ainsi libérés en lits de suite et de réadaptation ou d’accueil de personnes âgées, en utilisant des progrès médicaux et médicamenteux exceptionnels.
M. Bernard Accoyer.
 La parole est à M. Michel Issindou.
M. le président.
 M. Bernard Accoyer vante à l’excès la réforme de 2010. Nous l’avons combattue, même si nous reconnaissons – nous n’avons pas cessé de le dire et de l’écrire – qu’elle a eu des effets en termes de produit financier, qui étaient sans doute nécessaires. Ce que nous avons contesté, c’est son contenu. Vous avez fait des choses que nous ne pouvons pas accepter, que nous n’acceptons pas : la preuve, nous les avons rectifiées en 2014.
M. Michel Issindou.
Vous avez voulu nous vendre la prise en charge de la pénibilité, alors que vous avez tout au plus reconnu l’incapacité et l’invalidité, qui n’ont concerné que 3 000 à 4 000 personnes – rien à voir avec ce que nous avons fait, et dont nous sommes plutôt fiers. Nous avons fait un choix de justice. Vous dites que nous n’avons pas touché à l’âge légal, ce qui est vrai, mais nous avons bien pris en compte l’évolution de l’espérance de vie, puisque nous avons allongé progressivement la durée d’assurance pour arriver à 43 annuités en 2035 pour la génération de 1973. Cela nous paraît beaucoup plus juste, et cela permettra à ceux qui ont commencé à travailler très jeunes de partir un peu plus tôt, à l’âge légal qui est aujourd’hui fixé à 62 ans, et aux autres de continuer un peu plus longtemps. On estime que, dans une vingtaine d’années, l’âge de départ moyen se situera autour de 64 ans : le Conseil d’orientation des retraites, le COR, l’a clairement dit.
Alors, ne vous attribuez pas tous le mérite s’agissant de la réforme des retraites. Vous avez fait la vôtre, qui n’était pas la nôtre, et c’est pour cela que nous l’avons combattue avec conviction, la nôtre nous paraissant beaucoup plus juste.
Quant aux comptes généraux, c’est toujours la même histoire : vous nous dites que ces comptes sont insincères, qu’une croissance de 1,5 % est inaccessible, mais j’espère bien que nous l’atteindrons. Nous faisons tout pour, et nous n’en sommes pas très loin ces derniers temps, avec des taux à 1,3 ou 1,4 %. Vous ne pouvez pas nous dire qu’une prévision de 1,5 % est totalement insincère et utopique. Nous espérons que les mesures que nous avons mises en œuvre, avec cette loi et par le passé, seront bénéfiques.
Cet article 26 ne mérite pas d’être supprimé. Il est au contraire très justement établi et il se rapproche de la réalité. Tous les ans, vous nous racontez la même histoire et, tous les ans, nous vous démontrons le contraire.
 La parole est à M. Francis Vercamer.
M. le président.
 Madame la ministre, c’est la Cour des comptes qui indique que 40 % du déficit résulte, non pas de la conjoncture, mais de causes structurelles. Nous ne faisons que rappeler ce que la Cour des comptes répète chaque année.
M. Francis Vercamer.
Je vais vous énoncer quelques-uns des réformes de structure que nous proposons, puisque vous avez l’air de dire que nous ne faisons pas de propositions : la réforme des régimes spéciaux, de façon à faire converger les régimes et à en finir avec cette France à deux vitesses, où certains sont plus protégés que d’autres ; la réforme du financement de la protection sociale ; la réforme, enfin, de la carte hospitalière, parce que les groupements hospitaliers de territoire – GHT – ne vont pas tout régler et qu’il importe de spécialiser les hôpitaux. Il faut aller vite, et nous avons de nombreuses propositions qui permettraient à la fois de faire des économies et de modifier le mode de financement de notre protection sociale.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à supprimer les alinéas 21 à 26 de l’annexe B de l’article 26, qui détaillent les prévisions relatives aux comptes de la branche famille. J’ai eu l’occasion de m’exprimer longuement lors de la discussion générale sur la situation de la branche famille, dont vous n’arrêtez pas de nous répéter qu’elle serait revenue à l’équilibre. S’il était confirmé, cet équilibre aura été obtenu à grands coups de rabots sur la politique familiale. Je ne vais pas répéter la liste des prestations qui ont diminué pour les familles depuis le début de ce quinquennat, mais cela se compte en milliards d’euros !
M. Gilles Lurton.
Mme Marie-Françoise Clergeau,
rapporteure
 Selon la commission de comptes de la Sécurité sociale, la dépense globale de prestations familiales aurait diminué en 2016 de 0,5 %. La dépense consacrée aux prestations d’entretien en faveur de la famille aurait baissé de 0,7 %. C’est donc bien sur le dos des familles que toutes ces économies ont été faites.
M. Gilles Lurton.
Je le répète, il ne s’agit en rien d’une simple réorientation des aides vers les familles les plus pauvres. Ce n’est pas moi qui le dis, mais l’Union nationale des associations familiales – l’UNAF –, laquelle a récemment démontré que les familles les plus pauvres avaient également été victimes de cette politique, notamment en raison de la baisse de la prestation d’accueil du jeune enfant. Le Gouvernement fait montre de triomphalisme sur le bilan de la politique familiale, alors que ce sont les familles qui ont le plus souffert de ses décisions.
 Très bien !
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Dominique Tian.
 La parole est à M. Bernard Accoyer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Au risque de relancer les échanges d’amabilité avec Mme la ministre, je tiens à ajouter que les mesures prises contre les familles françaises, notamment les familles nombreuses, ont très certainement contribué à amorcer une baisse de la natalité en France. Les familles sont confrontées à des difficultés budgétaires, comme en atteste le nombre des familles avec enfants qui sollicitent les élus car elles ne peuvent plus payer leurs impôts. C’est évidemment extrêmement inquiétant, dans un système fondé sur la solidarité entre les générations. Voilà l’un des résultats de votre politique, madame la ministre !
M. Bernard Accoyer.
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n

 Les familles ont été particulièrement malmenées sous ce quinquennat. La baisse des prestations a touché 3,2 millions de familles avec enfants, issues principalement des classes moyennes ou pauvres. Ce n’est pas moi qui le dis, mais l’UNAF, selon laquelle 160 000 familles vivant sous le seuil de pauvreté seraient affectées par la non-revalorisation du montant de la prestation d’accueil du jeune enfant et par la réforme de la prime de naissance. Le montant de cette dernière a été divisé par deux et son versement est désormais effectué deux mois après la naissance, alors que les familles en ont besoin avant. C’est en milliards d’euros que se comptent les économies qui auront été faites sur le dos des familles.
Mme Véronique Louwagie.
D’après les chiffres de l’INSEE du 1

Enfin, je ne sais pas si l’on peut parler de réussite, lorsque les conséquences de la politique familiale se font sentir sur la natalité. Dans tous ces domaines, madame la ministre, votre politique ne correspond pas à la vision que nous nous faisons des familles.
 La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Dominique Tian.
 La parole est à M. Bernard Accoyer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je tiens à compléter l’excellente présentation de Mme Louwagie en précisant qu’aux baisses importantes du montant des prestations s’est ajouté le matraquage fiscal, qui a affecté tout particulièrement les familles avec enfants : je pense notamment à la diminution de l’aide à la garde d’enfants et à la baisse du plafond du quotient familial. Mme la ministre, qui connaît bien l’histoire politique, doit se souvenir que c’est Laurent Fabius, ministre délégué au budget au début des années quatre-vingt, qui a commencé à s’en prendre aux familles. Les effets de ces décisions, qui affectent la dynamique d’une nation, seront longs à constater. Mais tel sera le résultat de bientôt quarante ans de vie socialiste.
M. Bernard Accoyer.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 La parole est à Mme la ministre des familles, de l’enfance et des droits des femmes des familles, de l’enfance et des droits des femmes, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
Mme Laurence Rossignol,
ministre des familles, de l’enfance et des droits des femmes

M. Gilles Lurton
 C’est faux !
Mme Véronique Louwagie.
Mme Laurence Rossignol,

 C’est un mauvais signal !
Mme Véronique Louwagie.
Mme Laurence Rossignol,

Deuxièmement, vos propos sur la prime de naissance ne relèvent pas du débat d’idées, car ils sont faux : cette prime a été maintenue dans sa totalité, au même niveau, c’est-à-dire à plus de 900 euros par enfant, qu’il s’agisse du premier, du deuxième ou du troisième enfant. Son versement a été décalé après la naissance de l’enfant. Comme cette prestation concerne un nombre important de familles, parce que le plafond de ressources qui conditionne son versement est relativement élevé, les caisses d’allocations familiales ont décidé, sur délibération du bureau national de la CNAF, que seraient mises en place dans chaque CAF des procédures spécifiques permettant aux familles les plus en difficulté de bénéficier d’avances sur versement. Pour ces familles, la prime est donc versée à la même date qu’auparavant, sous forme de prêts. On peut avoir des débats, mais on ne peut pas dire des choses fausses.
 La parole est à M. Gilles Lurton.
M. le président.
 En effet, madame la ministre, il s’agit de deux conceptions totalement opposées de la politique familiale. Je vais vous répondre en trois points. Premièrement, s’agissant des programmes des candidats à la primaire, je vous assure que certains candidats ont proposé très clairement de revenir sur la modulation des allocations familiales.
M. Gilles Lurton.
 Ils l’ont même écrit !
Mme Véronique Louwagie.
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 Deuxièmement, la décision de verser la prime de naissance deux mois après la naissance a été prise en 2015 pour des raisons de trésorerie, pour gagner un peu d’argent et un peu de temps.
M. Gilles Lurton.
 Ce n’est pas très glorieux !
Mme Isabelle Le Callennec.
 Vous dites que les familles peuvent demander aux CAF une avance sur versement lorsqu’elles sont en difficultés. Je suis opposé à l’idée qu’il faille toujours réclamer pour obtenir une prestation.
M. Gilles Lurton.
 Exactement !
Mme Isabelle Le Callennec.
 Vous imaginez ce que peut coûter une telle démarche à ces familles !
M. Gilles Lurton.
Troisièmement, la politique de la famille a toujours reposé sur un principe de compensation de l’arrivée d’un enfant dans un foyer – je l’ai expliqué longuement lors de la discussion générale. La politique familiale n’a pas à redistribuer les richesses, c’est à l’impôt de le faire ! Si vous vouliez agir sur les hauts revenus, il fallait le faire par l’impôt. La politique familiale repose sur un principe de redistribution horizontale, auquel nous tenons beaucoup. C’est cela qui nous oppose, madame la ministre !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à Mme Marie-Françoise Clergeau, rapporteure.
M. le président.
Mme Marie-Françoise Clergeau,
rapporteure
Depuis 2012, nous avons fortement aidé les familles modestes et les plus vulnérables en augmentant certaines prestations. Je pense notamment à l’augmentation de 25 % de la prime de rentrée scolaire, à la mise en œuvre du plan pluriannuel de lutte contre la pauvreté et pour l’inclusion sociale, à la revalorisation du complément familial et à la majoration de l’allocation de soutien familial, dont bénéficient en majorité les mères élevant seules leurs enfants.
Je ne continuerai pas la litanie de toutes les mesures visant à consolider la politique familiale, mais je rappelle que les dispositions en faveur des familles ne sont pas toutes contenues dans la branche famille. D’autres mesures les ont beaucoup aidées : je pense notamment à la scolarisation des enfants de moins de trois ans, que vous avez fortement affaiblie. Malgré tous nos efforts, il est difficile de remettre en marche une machine que vous avez cassée. L’augmentation du nombre d’enseignants de l’éducation nationale concourt également au bien-être des enfants et de leur famille.
En tant que rapporteure de la branche famille, je tiens à dire qu’à la suite de l’adoption de la modulation des allocations familiales, je n’ai reçu aucun courriel ou coup de téléphone de personnes niant que ce soit une mesure de justice sociale.
 Tout le monde n’a pas forcément votre adresse de courrier électronique ou votre numéro de téléphone !
Mme Isabelle Le Callennec.
Mme Marie-Françoise Clergeau,
rapporteure
 La rapporteure parle depuis cinq minutes !
M. Bernard Accoyer.
Mme Marie-Françoise Clergeau,
rapporteure
 Je demande une suspension de séance de dix minutes.
M. Michel Issindou.
 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Elle est de droit.
M. le président.
Je précise aux membres du groupe Les Républicains que j’ai été extrêmement attentif à l’égalité des temps de parole : Mme Clergeau a parlé dix secondes de moins que M. Accoyer...
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
 M. Lurton a insisté sur la question de la prime de naissance : je voudrais savoir pourquoi celle-ci n’est plus versée avant la naissance de l’enfant, comme elle devrait l’être logiquement et comme, du reste, le code le prévoit. Les couples qui attendent leur premier enfant s’équipent naturellement avant l’arrivée de celui-ci. J’aimerais vous convaincre de verser la prime de naissance avant la naissance.
Mme Isabelle Le Callennec.
De plus, comme l’a souligné M. Lurton, elle devrait être versée de droit : or, en raison du décret que vous avez pris, il faut en demander le versement à la CAF – vous l’avez vous-même reconnu. Or toutes les CAF ne répondent pas immédiatement : elles traînent parfois à le faire.
Si des problèmes de trésorerie vous ont amenés à décaler le versement de la prime une fois, il convient désormais de rétablir l’ordre des choses : une prime de naissance, je le répète, se verse avant la naissance. Outre que c’est la logique, cela ne mettrait pas en péril le budget de la Sécurité sociale.
 Il faut voter par assis et levé.
M. Yves Censi.
 N’ayez aucune inquiétude, monsieur Censi, on sait compter en Béarn.
M. le président.
Je suis saisi de trois amendements identiques, n

La parole est à M. Jean-Pierre Door, pour soutenir l’amendement n

 Les alinéas 23 à 26, qui présentent les perspectives de la branche vieillesse et que cet amendement vise à supprimer, prévoient un excédent pour 2017.
M. Jean-Pierre Door.
Nous tenons à rappeler que c’est le report progressif de l’âge de la retraite, inscrit dans la loi Woerth de 2010 qui, en se déployant, est à l’origine de cet excédent.

M. Michel Issindou.
 Il ne faut pas s’endormir, chers collègues, car la Cour des comptes indique que, si nous en restions là, les perspectives pour 2025 risqueraient d’être très problématiques.
M. Jean-Pierre Door.
Telle est la raison pour laquelle cet amendement demande la suppression des trois alinéas 23 à 26.
 La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Dominique Tian.
 La parole est à M. Bernard Accoyer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Bernard Accoyer.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marisol Touraine,

 Nous avons achevé l’examen de la troisième partie du projet de loi de financement de la Sécurité sociale pour 2017.
M. le président.
 Toutefois, avant de mettre aux voix l’ensemble de la troisième partie, je vous informe qu’en application de l’article 121-3 du Règlement, le Gouvernement demande qu’il soit procédé à une seconde délibération de l’article 10.
M. le président.
Je suis saisi de quatre amendements, n



La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n

 C’est un déni de démocratie !
Mme Isabelle Le Callennec.
 Nous avons déjà voté : il n’est pas besoin de délibérer une seconde fois !
M. Marc Le Fur.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État

Le débat s’est prolongé et s’est terminé tardivement. Cependant, pour toutes les raisons que j’ai indiquées, le Gouvernement souhaite avancer sur ces questions,…
 Non, il souhaite reculer !
M. Marc Le Fur.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Des progrès pourront être faits au cours de la navette. J’ai bien entendu ce qui a été dit au sujet des gîtes ruraux, des chambres d’hôtes et des modalités d’affiliation au RSI, le régime social des indépendants. Au Sénat et en nouvelle lecture, le Gouvernement s’est engagé à enrichir ces dispositions, qui constituent à l’évidence un progrès.
 Je suis saisi de trois sous-amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir le sous-amendement n

 Rappel au règlement, monsieur le président !
M. Bernard Accoyer.
 Je vous donnerai la parole ultérieurement, monsieur Accoyer.
M. le président.
 Un rappel au règlement interrompt les débats !
M. Marc Le Fur.
 S’il vous plaît, monsieur Le Fur, n’interrompez pas M. Tian !
M. le président.
 Monsieur le président, nous regrettons les conditions dans lesquelles ce débat est rouvert. Hier soir, l’article 10 a été supprimé par dix-huit voix contre quatorze : le vote était assez clair ! L’Assemblée nationale s’est exprimée de manière extrêmement claire.
M. Dominique Tian.
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 Tout à l’heure, monsieur Eckert, vous avez affirmé que les députés n’étaient plus lucides, et qu’à une heure du matin nous n’étions plus en possession de nos moyens…
M. Dominique Tian.
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 (Sourires.)
 Il a également dit que certains s’étaient trompés de bouton !
Mme Isabelle Le Callennec.
 Je suis désolé, mais ce débat important sur l’économie collaborative a duré une heure ou une heure et demie. Évidemment, nous étions clairs lors du vote ! Si des députés de gauche ont voté en conscience la suppression de l’article, il faut respecter leur vote au lieu de vous livrer à des actions de police politique.
M. Dominique Tian.
 De police de la pensée !
Mme Isabelle Le Callennec.
 Nous ne sommes pas des députés oreillettes !
M. Marc Le Fur.
 Par ailleurs, hier soir, les députés écologistes se sont exprimés contre l’article 10 ; or ils sont peu représentés cet après-midi. C’est assez scandaleux ! Le débat est complètement escamoté.
M. Dominique Tian.
Nous avons souligné hier un effet de seuil tout à fait dramatique, sur lequel nous allons probablement revenir.
 Oh non, ça recommence…
M. Michel Issindou.
 Lorsqu’on loue sa voiture, sa tondeuse, son bateau ou sa caravane, par exemple, le choix d’un tel seuil – 3 860 euros – pose un problème. C’est une somme ridicule… Cet effet de seuil doit donc faire l’objet d’un débat.
M. Dominique Tian.
Nous nous opposons à cet article 10 pour une deuxième raison, très importante également : vous obligez toute personne ayant des revenus collaboratifs supérieurs à cette somme à s’affilier au RSI. Monsieur le secrétaire d’État, nous vous avons demandé hier si tout le monde avait le droit de s’affilier à ce régime. Une personne ayant une profession relevant du régime général, un fonctionnaire d’État, un fonctionnaire territorial, un retraité ou un chômeur a-t-il le droit d’adhérer au RSI ?

M. Gérard Sebaoun.
 Probablement pas. Vous n’avez pas répondu clairement, monsieur le secrétaire d’État : vous ne vous êtes pas engagé. Vous risquez de priver des millions de personnes de revenus complémentaires au seul motif que vous n’êtes pas capable de répondre à cette simple question.
M. Dominique Tian.

M. Bernard Accoyer.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir le sous-amendement n

 Il s’agit de modifier l’alinéa 5 de l’amendement du Gouvernement afin de revenir à la définition du loueur en meublé professionnel prévue par l’article 155 du code général des impôts. Cette définition intègre trois conditions : il faut qu’un membre du foyer fiscal au moins soit inscrit au registre du commerce et des sociétés en qualité de loueur professionnel ; que les recettes annuelles retirées de la location excèdent 23 000 euros ; qu’elles excèdent les revenus du foyer fiscal soumis à l’impôt sur le revenu dans les catégories des traitements et salaires au sens de l’article 79 du code général des impôts. Le retour à cette définition traditionnelle du loueur en meublé professionnel me semble un minimum !
M. Francis Vercamer.
 L’amendement n
M. le président.


Peut-être, monsieur Tian, pouvez-vous le présenter en même temps que vos amendements n


 Volontiers, monsieur le président, mais je vérifie que je suis lucide, sinon M. le secrétaire d’État va encore contester notre vote !
M. Dominique Tian.
 (Sourires sur plusieurs bancs du groupe Les Républicains.)
 L’argumentation est la même : l’institution d’une obligation d’affiliation au régime des travailleurs indépendants pour la location de biens au-delà de 3 860 euros serait une erreur considérable. Je propose donc de supprimer au moins les alinéas 6 et 7 de l’amendement du Gouvernement : c’est l’objet du sous-amendement n

 Pour défendre les amendements n

 M. Terrasse n’est pas là cet après-midi…
M. Gilles Lurton.
 Il est sans doute ailleurs ! Ce rapport n’évoquait pas une obligation d’adhésion des loueurs au RSI ; au contraire, il proposait une modulation de la CSG. Vous savez bien, monsieur le secrétaire d’État, que les biens dont il s’agit sont souvent de faible valeur – un bateau, un camping-car, une caravane, une tondeuse ou toutes sortes de petit matériel. Nous parlons de revenus équivalents à 320 euros par mois ; dès lors que les loueurs paient déjà des impôts, sans doute n’est-il pas utile de les considérer comme des professionnels ! Au lieu de les inscrire de force au RSI, il conviendrait de leur appliquer une modulation de la CSG. C’est le sens des amendements n
M. Dominique Tian.

 Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements et sous-amendements ?
M. le président.
M. Gérard Bapt,
rapporteur

Bien entendu, je suis globalement défavorable aux autres amendements et aux sous-amendements. Nous avons déjà largement débattu de ces sujets hier. Le sous-amendement n



 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État

Quant au rapport Terrasse, je rappelle, monsieur Tian, que sa proposition n

Ainsi, le Gouvernement considère que le sous-amendement n



 La parole est à M. Arnaud Viala.
M. le président.
 Monsieur le secrétaire d’État, le tour de passe-passe que constitue cette seconde délibération témoigne de votre acharnement à vouloir à tout prix soumettre à des charges sociales des particuliers qui louent très souvent leurs biens pour s’assurer un complément de rémunération. Hier, d’ailleurs, j’ai été très surpris d’entendre citer dans cet hémicycle des noms de plates-formes, y compris par vous, monsieur le secrétaire d’État – ce n’est peut-être pas la meilleure manière de faire… On a tout bonnement ignoré le nombre très important de particuliers pour lesquels cette activité n’est pas du tout l’activité principale.
M. Arnaud Viala.
Nous avons par ailleurs débattu du RSI et de ce que nous avons qualifié de « dysfonctionnements », malgré votre acharnement, là encore, à démontrer que tout va bien… Cela me fait penser à votre choc de simplification. Je lisais mardi matin dans le

 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Mes chers collègues, contrairement à ce que vient d’affirmer M. le secrétaire d’État, l’amendement n
M. Charles de Courson.

Nous avons déjà beaucoup discuté de ce sujet. Dans la loi de financement de la Sécurité sociale pour 2012, nous avions retenu trois critères cumulatifs pour distinguer les loueurs professionnels de ceux qui ne les sont pas.
 Exactement !
M. Arnaud Viala.
 Tout d’abord, les recettes annuelles retirées de cette activité devaient dépasser 23 000 euros. Ensuite, l’individu devait être inscrit au registre du commerce et des sociétés en qualité de loueur professionnel. Enfin, pour faire simple, les recettes tirées de ces locations immobilières devaient représenter plus de la moitié des revenus de cette personne.
M. Charles de Courson.
Or, si vous lisez bien l’amendement du Gouvernement, il propose de supprimer ce dernier critère des 50 %, ce qui est grave, car de nombreux individus qui perçoivent des petites retraites, qui ont mis de l’argent de côté et qui louent un immeuble ou un appartement pour un loyer représentant plus de la moitié de leurs recettes totales vont basculer du côté des loueurs professionnels. Pensez notamment aux commerçants, aux artisans et à leurs veufs ou veuves ! Quant aux deux autres critères, ils ne sont plus cumulatifs, mais alternatifs. Lisez bien l’alinéa 5 : il n’est pas écrit « et », mais « ou » !
Monsieur le secrétaire d’État, combien de dizaines de milliers de personnes vont-elles basculer du statut de non-professionnel vers celui de professionnel ? J’essaie de trouver le chiffre : personne ne semble capable de me le donner. Cela concernera sans doute plusieurs centaines de milliers de personnes !
 On peut l’imaginer…
M. Yves Censi.
 Quelle sera la conséquence de cette modification ? C’est très simple. Si vous n’êtes pas loueur professionnel, vous payez la CSG, la CRDS et « toute la sauce », comme on dit, c’est-à-dire 15,5 % de charges. Si vous devenez loueur professionnel, vous payez, en plus de ces 15,5 %, 30 % de cotisations au RSI,…
M. Charles de Courson.

M. Yves Censi.
 …et sur ce qui reste, vous paierez encore l’impôt sur le revenu si vous êtes imposable. De toute façon, que vous soyez imposable ou non, vous payez 45 % de charges avant impôt sur le revenu. Pour ces centaines de milliers de personnes, souvent modestes – les loueurs les plus aisés ont déjà le statut de professionnel –, que va-t-il se passer ? Une partie exercera ces activités au noir, tandis qu’une autre partie se retirera du marché de la location, augmentant ainsi le nombre de logements vacants.
M. Charles de Courson.
Hier soir, M. le secrétaire d’État avait été prudent : il avait admis que l’article 10 était imparfait mais nous avait assuré qu’il essaierait de l’améliorer. Mais c’est une énorme erreur de voter cela !
 Bien sûr !
M. Marc Le Fur.
 Si, par malheur, l’amendement du Gouvernement est adopté ce soir, ceux qui l’auront voté verront les conséquences de cette mesure sur les ménages modestes. C’est pour cela que le débat a été torride hier soir et qu’une majorité s’est prononcée contre l’article 10, préférant trouver une autre solution.
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. Michel Issindou.
M. le président.
 Monsieur le président, je vous demande une suspension de séance de deux minutes.
M. Michel Issindou.
 (« Ah ! » sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Mes chers collègues, une demande de rappel au règlement a été exprimée.
M. le président.
 Depuis longtemps !
M. Marc Le Fur.
 Je l’avais oubliée – cela arrive…
M. le président.
 Je donne donc la parole à M. Bernard Accoyer, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Monsieur le président, compte tenu de la confusion que le Gouvernement a introduite dans cette discussion, je comprends très bien qu’il vous soit difficile de diriger nos débats ! Nous vous savons gré d’être aussi attentif.
M. Bernard Accoyer.
Ce rappel au règlement se fonde sur l’article 58, alinéa 1 relatif au déroulement de la séance. Il s’adresse au Gouvernement.
Mesdames les ministres, monsieur le secrétaire d’État, nous vous demandons de respecter l’Assemblée nationale et le Parlement. Dans notre système institutionnel, en effet le Gouvernement est à la disposition du Parlement. Or, ce matin, sur une simple exigence de sa part, nous sommes passés de l’examen de l’article 10 à celui l’article 18. De nombreux collègues avaient pourtant aménagé leur emploi du temps pour pouvoir débattre de tel ou tel article, sur tel ou tel sujet ; peu importe, le Gouvernement, toutes affaires cessantes, en a décidé autrement. Tant pis pour les parlementaires, qui ont dû s’en accommoder.
Par ailleurs, la nuit dernière, le Gouvernement, mis en minorité, a été battu par dix-huit voix contre quatorze. Cet après-midi, nous voyons revenir le secrétaire d’État au budget et, tout à coup, on nous apprend que l’on va procéder à une seconde délibération alors que le Gouvernement a été largement battu sur l’article 10. Pourtant, il est de coutume que les secondes délibérations interviennent en fin de débat…
 Tout à fait.
M. Marc Le Fur.
 …afin de respecter le travail du Parlement. Tout cela démontre non seulement que le Gouvernement et sa majorité sont aux abois, mais de surcroît qu’ils ne portent pas le minimum de respect dû à la représentation nationale.
M. Bernard Accoyer.

M. Frédéric Reiss.
 Nous voulions le dénoncer solennellement et nous vous demandons, monsieur le président, de bien vouloir informer M. le président de l’Assemblée nationale que nous ne pouvons pas accepter de continuer à travailler dans de telles conditions.
M. Bernard Accoyer.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Cher président Accoyer, permettez-moi une séquence de nostalgie en vous donnant lecture de l’article 121-3 de notre règlement.
M. le président.
« À l’issue de l’examen des articles d’une partie du projet de loi de financement de la Sécurité sociale, et avant de passer à l’examen de la suivante, il peut être procédé, dans les conditions prévues à l’article 101, à une seconde délibération. » En marge de cet article, figurent au crayon les initiales de l’auteur de cet alinéa : BA.
 (Sourires.)
 Vous êtes mal entouré, monsieur le président.
M. Bernard Accoyer.
 (Sourires.)
 Sans doute. Mais admettez qu’à l’époque, vous bénéficiiez du même entourage.
M. le président.
 (Sourires.)
 M. Issindou a demandé une suspension de séance. Elle est de droit.
M. le président.
La séance est suspendue.
 La séance est reprise.
M. le président.
 La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Laissez-moi quelques secondes, monsieur le président, car l’amendement vient seulement d’être distribué.
M. Dominique Tian.
 Parce que vous l’avez déposé il y a trente secondes.
M. le président.
 Compte tenu de l’urgence dans laquelle nous sommes, je n’ai pas pu faire autrement. Le vote étant intervenu hier soir, il n’y avait pas de raison qu’on y revienne.
M. Dominique Tian.
Cela dit, je dénonce l’affiliation forcée au RSI pour des personnes exerçant une activité de location pour compléter leurs revenus. Ces personnes ne devraient pas être obligées d’adhérer à ce régime, la location n’étant pas leur profession. Il conviendrait que ces personnes soient assujetties à la CSG et non pas au RSI. C’est un amendement de repli que je propose là.
 Le Gouvernement devrait saisir cette chance.
M. Bernard Accoyer.
 M. Bapt m’a fait savoir que la commission était défavorable à cet amendement.
M. le président.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Nous allons procéder au vote des sous-amendements à l’amendement du Gouvernement.
M. le président.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je mets aux voix l’ensemble de la troisième partie du projet de loi de financement de la Sécurité sociale pour 2017.
M. le président.
 Nous abordons la quatrième partie du projet de loi, concernant les dispositions relatives aux dépenses pour l’année 2017
M. le président.
 Et ça continue !
M. Bernard Accoyer.
 La parole est à M. Frédéric Lefebvre, pour un rappel au règlement.
M. le président.
Je vous indique d’ores et déjà que l’annonce de l’examen prioritaire avait déjà été faite. Ceux qui étaient présents dans l’hémicycle l’ont entendue clairement.
 C’était avant l’annonce de la deuxième délibération !
M. Bernard Accoyer.
 Je veux dénoncer les conditions dans lesquelles nous travaillons. Nous passons notre temps entre examens prioritaires et secondes délibérations. Quel mépris pour le Parlement !
M. Frédéric Lefebvre.
 (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 Je note que la seconde délibération sur l’article 10 s’est faite en l’absence de Mme la rapporteure générale du budget. Je rappelle que celle-ci est intervenue hier soir pour dire combien le dispositif proposé par le Gouvernement était dangereux pour l’avenir. Le Gouvernement profite de l’absence d’un certain nombre de parlementaires, notamment de sa majorité, pour procéder à une seconde délibération. De la même façon, il demande des réserves de vote ou des examens prioritaires dans le seul but d’essayer d’avoir une majorité dans cet hémicycle. C’est absolument intolérable.
 En signe de protestation, nous allons quitter cet hémicycle…
 Non, pas du tout.
M. Bernard Accoyer.
 …du moins, certains d’entre nous. Et pour ma part, c’est ce que je vais faire.
M. Frédéric Lefebvre.
 (Rires sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 Ne vous inquiétez pas, on va rester !
M. Bernard Accoyer.
 C’est M. le secrétaire d’État qui s’en va !
M. Thierry Benoit.
 Vous êtes irremplaçable, monsieur Lefebvre !
M. le président.
 Je sais bien.
M. Frédéric Lefebvre.
Je suis surtout très heureux de constater que le premier qui répond à mon appel est M. le secrétaire d’État au budget, parce qu’il est parfaitement conscient de ce qu’il fait depuis hier.
Ne l’obligez pas à revenir, monsieur Lefebvre.
 (Sourires.)
 Nous abordons les dispositions relatives communes aux différentes branches.
M. le président.
 La parole est à M. Gérard Bapt, rapporteur, pour soutenir l’amendement rédactionnel n
M. le président.

M. Gérard Bapt,
rapporteur

M. Jean-Pierre Door.
 La parole est à Mme la ministre des affaires sociales et de la santé, pour donner l’avis du Gouvernement sur l’amendement n
M. le président.

Mme Marisol Touraine,
ministre des affaires sociales et de la santé
 La parole est à M. Gérard Bapt, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Gérard Bapt,
rapporteur
 Ça va trop vite, on ne peut plus suivre !
M. Bernard Accoyer.
 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, inscrite sur l’article.
M. le président.
 L’examen de l’article 59 me donne l’occasion de souligner l’importance de la lutte contre la fraude aux cotisations sociales, à laquelle sont consacrés plusieurs articles du PLFSS.
Mme Jacqueline Fraysse.
L’intention est louable et nous la partageons. Depuis longtemps, en effet, nous dénonçons la fraude patronale aux cotisations sociales qui peut prendre plusieurs formes : travail au noir, non-paiement des heures supplémentaires, fraude au détachement, etc. Les sommes en jeu sont très importantes, pour ne pas dire colossales, puisque selon la Cour des comptes, la perte pour la protection sociale liée à cette fraude représentait en 2012 entre 16 et 20 milliards d’euros – et le montant est probablement du même ordre chaque année.
Pourtant, force est de constater que les résultats des efforts annoncés pour lutter contre ce fléau ne sont pas à la hauteur des enjeux. En effet, en 2015, selon un rapport de l’ACCOS – agence centrale des organismes de Sécurité sociale –, les redressements notifiés représentaient 1,3 milliard d’euros, mais sur cette somme, seulement 189 millions d’euros ont été effectivement récupérés au profit des organismes de Sécurité sociale.
C’est pourquoi, si nous prenons acte avec intérêt des efforts réalisés dans le cadre de ce PLFSS sur ce point – amélioration des outils de recouvrement et des systèmes d’information utilisés par les acteurs publics –, je m’interroge sur la faiblesse des montants recouvrés. Il convient d’en rechercher les raisons, tant nous sommes encore loin du compte. Pourquoi ne sommes-nous pas capables de recouvrer davantage ?
Je pose donc de nouveau la question des moyens mis à la disposition des URSSAF pour intensifier la lutte contre la fraude aux cotisations sociales. Des dispositions législatives sont évidemment nécessaires, mais il faut aussi des moyens permettant d’appliquer les dispositions que nous votons.
 La parole est à M. Gérard Bapt, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Gérard Bapt,
rapporteur
Madame Fraysse, l’article 59 vise précisément à améliorer le recouvrement sur le plan des échanges d’informations entre organismes de sécurité sociale, qu’il s’agisse de la gestion des prestations ou du recouvrement des cotisations sociales. Cet article et le suivant vont donc tout à fait dans le sens souhaité, qui consiste non seulement à identifier, mais également à mieux recouvrer les sommes indûment soustraites à nos organismes de sécurité sociale.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marisol Touraine,

Avis favorable à cet amendement rédactionnel n

 Nous en venons aux dispositions relatives aux dépenses d’assurance maladie.
M. le président.
 La parole est à Mme Bernadette Laclais, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement, proposé par mon M. Gérard Bapt et par moi-même, tend à prendre en compte les recommandations formulées dans le rapport de notre collègue Pierre Morange en conclusion des travaux menés par la Mission d’évaluation et de contrôle des lois de financement de la Sécurité sociale – MECSS – sur les transports sanitaires.
Mme Bernadette Laclais.
Comme vous le savez, en effet, les dépenses de transport ont augmenté fortement et de manière continue au cours des dernières années. Nos travaux ont fait apparaître que ces frais s’élevaient à 2,3 milliards d’euros en 2003 et à 4 milliards d’euros en 2013, et qu’ils représentaient 3,9 % de l’Objectif national des dépenses d’assurance maladie – ONDAM – en 2003 et 5 % en 2013.
Il ne s’agit évidemment pas de stigmatiser les transports sanitaires, mais de nous efforcer de conserver des transports de qualité et de mieux les organiser. Cela va dans le sens de l’intérêt des patients et de l’ensemble de la collectivité, mais aussi de celui des ambulanciers, car le dispositif proposé vise également à mieux gérer les flux et peut-être, de la sorte, à mieux rentabiliser les investissements réalisés par les ambulanciers.
Cet amendement tend à ce que les transports interétablissements soient financés par les établissements. À cette fin, conformément à la recommandation n

 Monsieur le rapporteur, étant donné que vous êtes cosignataire de cet amendement, je présume que votre avis est favorable.
M. le président.
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marisol Touraine,

 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
M. le président.
 Cet amendement est préoccupant. Il porte en effet sur 125 millions d’euros, ce qui n’est pas un détail, et tend à opérer, si je ne me trompe, un allégement de la charge des dépenses de la branche maladie au détriment – ou, du moins, à la charge – des budgets hospitaliers, lesquels connaissent déjà, du moins pour ce qui concerne les hôpitaux publics, des difficultés.
Mme Jacqueline Fraysse.
Je suis donc gênée par cet amendement. De fait, j’ai bien entendu les explications qui ont été données, mais je ne suis pas certaine que ce transfert de charges de la branche maladie sur les budgets hospitaliers soit une bonne mesure. Pouvez-vous donc préciser ce qu’il en est ?
 La parole est à Mme Michèle Delaunay, rapporteure.
M. le président.
Mme Michèle Delaunay,
rapporteure
 Madame la rapporteure, monsieur Bapt avait déjà exprimé un avis favorable.
M. le président.
Mme Michèle Delaunay,
rapporteure
 (Sourires.)
 La parole est à M. Jean-Pierre Door.
M. le président.
 Nous sommes également favorables à cet amendement. En effet, lorsque nous avons étudié la question des transports sanitaires dans le cadre de la MECSS, il est apparu que l’on ignorait parfois qui rémunérait certains transports sortant de l’hôpital – on ne savait notamment pas s’il s’agissait de l’assurance maladie. Avec le dispositif proposé, ce sera le prescripteur hospitalier, à l’intérieur des hôpitaux, qui sera chargé du paiement de transports hospitaliers ou interhospitaliers, et non pas un intervenant extérieur. Ces montants figureront donc dans l’enveloppe hospitalière, et non pas dans d’autres enveloppes. La mesure proposée est logique et il l’amendement n
M. Jean-Pierre Door.

 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Marisol Touraine,

 Monsieur Vercamer, vous aviez demandé la parole.
M. le président.
 Je viens d’entendre la réponse à la question que je voulais poser, monsieur le président.
M. Francis Vercamer.
 Nous abordons les articles relatifs à la famille.
M. le président.
 Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 27.
M. le président.
La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
 Lors de l’examen du PLFSS pour 2016, nous avions déjà exprimé notre soutien à la généralisation du dispositif de garantie contre les impayés de pension alimentaire. L’article 27 prolonge ce dispositif en créant une agence de recouvrement des pensions alimentaires, qui assurera ce recouvrement dès le premier mois d’impayé et jouera un rôle d’intermédiation, sur décision d’un juge, en cas de violences ou de menaces envers le créancier. Ces dispositions sont importantes et utiles. Nous les soutenons, car elles répondent à une réalité difficile pour de nombreuses familles.
Mme Jacqueline Fraysse.
Je rappelle que, selon le Haut conseil de la famille, le phénomène des impayés concerne un tiers des cas et contribue largement à la précarité les familles monoparentales, ce que confirme l’INSEE en soulignant que la pension alimentaire représente en moyenne un cinquième du revenu de ces familles. C’est un élément qu’il importe de garder présent à l’esprit. Nous soutenons donc avec beaucoup d’intérêt cette mesure qui accorde de nouveaux droits aux personnes concernées.
 La parole est à M. Denys Robiliard.
M. le président.
 Mme Fraysse vient de dire une partie de ce que je voulais exprimer. Les pensions alimentaires touchent au quotidien d’un grand nombre de familles, que ce soit du côté du créancier ou de celui du débiteur – à la situation duquel il convient aussi de prêter attention.
M. Denys Robiliard.
À la suite d’un rapport de l’Inspection générale des affaires sociales – IGAS – auquel avait participé notre ancien collègue Jérôme Guedj, nous construisons actuellement un bon système de recouvrement des pensions alimentaires, la création de l’agence venant compléter sur ce plan la garantie des impayés de pension alimentaire. On parvient ainsi à une bonne articulation du recouvrement par les caisses d’allocations familiales, confiée à une agence, avec le système de garantie, et donc avec l’allocation de soutien familial – ASF – et l’ASF complémentaire. De la sorte, cette construction intéressante n’est pas inscrite dans le code civil mais, mais dans le code de la sécurité sociale, à la faveur du présent projet de loi de financement de la sécurité sociale.
Je tiens par ailleurs à souligner que, contrairement à ce que l’on pense, les caisses d’allocations familiales recouvrent effectivement les pensions alimentaires. Ainsi, la CAF de mon département du Loir-et-Cher, mutualisée avec d’autres CAF de la région Centre-Val de Loire, recouvre effectivement, au bout du compte, les deux tiers des pensions. Compte tenu de la réalité quotidienne des pensions alimentaires et du nombre de celles qui ne sont pas recouvrées, ce chiffre mérite d’être connu, car il illustre l’efficacité du recouvrement par les CAF – et, demain, par l’agence de recouvrement.
J’ai en outre déposé plusieurs amendements qui nous permettront d’aller plus loin, mais je me félicite déjà que cette question soit examinée dans le cadre du présent PLFSS et que nous progressions dans l’intérêt des familles.
 La parole est à M. Gilles Lurton.
M. le président.
 Madame la ministre, je vous ai dit voilà quelques instants combien nous étions opposés à votre politique familiale, mais il faut aussi, lorsqu’une mesure nous convient, savoir le dire. Nous avons approuvé l’an dernier la création de la garantie contre les impayés de pension alimentaire – GIPA –, qui nous paraît répondre aux besoins de ces femmes et – parfois aussi – de ces hommes seuls avec leurs enfants qui ne parviennent pas à obtenir le paiement de la pension alimentaire qui leur est due et qui se trouvent dans un véritable désarroi. Ces personnes peuvent certes saisir le juge d’application des peines, mais les délais de cette procédure demeurent très longs et cela ne diminue en rien les difficultés auxquelles ils doivent faire face. Dans nos permanences, nous sommes tous régulièrement confrontés à de telles situations et dépourvus de moyens pour répondre aux attentes des personnes qui nous en saisissent.
M. Gilles Lurton.
La création d’une agence de recouvrement des pensions alimentaires, qui délivrera la GIPA, nous paraît donc une bonne solution et il paraissait normal que sa gestion soit confiée aux caisses d’allocations familiales.
Tout en souscrivant à ce choix, je souligne néanmoins un petit problème : ce dispositif se traduira pour les CAF par un travail supplémentaire, même si, comme nous l’avons constaté lors des auditions auxquelles nous avons procédé, elles se montrent très volontaires pour accomplir ce travail – qui fait du reste partie de leur mission première. L’excellent rapport rendu voilà environ deux ans par nos collègues Vercamer et Hutin sur le fonctionnement des CAF montre bien que, dans certains départements, la situation reste très tendue. Les CAF disposeront-elles des ressources humaines et du temps nécessaires pour traiter toutes ces demandes ? Nous sommes prêts à voter cette réforme, mais nous voulons avoir connaissance de son application réelle sur le terrain.
Je souhaite également exprimer une inquiétude relative aux mutualités sociales agricoles, qui nous ont fait part des difficultés de fonctionnement auxquelles elles sont confrontées, des demandes qui leur sont adressées de diminuer leurs frais de fonctionnement et des besoins de personnel qu’elles rencontrent pour réaliser ce travail.
 La parole est à Mme Marie-Françoise Clergeau, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Marie-Françoise Clergeau,
rapporteure de la commission des affaires sociales
 La parole est à Mme la ministre des familles, de l’enfance et des droits des femmes, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
Mme Laurence Rossignol,
ministre des familles, de l’enfance et des droits des femmes
Je tiens par ailleurs à dire combien je me félicite des interventions qui viennent de se succéder et du soutien collectif manifesté par l’Assemblée à cette disposition. Je rappelle que la loi du 22 décembre 1984 avait donné aux caisses d’allocations familiales une mission d’ordre général pour le recouvrement des pensions alimentaires et que nous avons mis en place en 2016 une garantie généralisée des impayés de pensions alimentaires. Il fallait encore disposer d’un outil supérieur pour mettre en œuvre cette délégation générale donnée aux CAF.
La nouvelle architecture, qui instaure l’agence de recouvrement, permettra de faire en sorte que ce dispositif soit mieux connu des allocataires, encore trop peu nombreux à savoir qu’ils peuvent saisir leur caisse d’allocations familiales pour obtenir le recouvrement et la GIPA.
Nous pourrons étendre le nombre et la nature des familles bénéficiaires puisque la garantie s’adressera maintenant à tous les créanciers – ce n’était pas le cas auparavant –, particulièrement les créanciers remis en couple, qui étaient auparavant tenus d’avoir épuisé toutes les voies de recours préalables. Elle sera également étendue aux couples se séparant à l’amiable qui, en l’état du droit, doivent faire homologuer leur convention par le juge. Enfin, le dispositif actuel ne permettant pas d’apporter un accompagnement suffisant aux créanciers victimes de violence, l’Agence aura aussi un rôle d’intermédiation.
Je considère pour ma part que le non-paiement des pensions alimentaires est une violence économique à l’encontre des femmes – ce point a été très bien développé par le député Denys Robiliard – et s’inscrit donc dans les violences faites aux femmes. À cet égard, l’agence de recouvrement offre une garantie nouvelle aux femmes et aux familles les plus modestes.
Pour répondre à la question des moyens, qui m’avait déjà été posée en commission, lorsque nous avons mis en place la GIPA, nous nous sommes appuyés sur des caisses pivots, en l’occurrence les CAF et la MSA – Mutualité sociale agricole. Nous poursuivrons donc la mutualisation des procédures ainsi mise en place.
Pour être claire, il s’agit d’un service au sein des caisses d’allocations familiales et de la MSA, et non d’un bâtiment arborant à son fronton « Agence de recouvrement des impayés des pensions alimentaires ». Ce service peut selon nous fonctionner avec les moyens existants. Nous observerons, tout au long de l’année 2017, la manière dont la montée en charge se fera mais, pour l’instant, nous pensons que les moyens sont suffisants, justement grâce à la mutualisation. Si, par la suite, les missions de l’agence doivent être étendues – le député Denys Robiliard en a proposé de nouvelles –, et si des besoins supplémentaires apparaissent, alors nous prendrons les mesures nécessaires.
 La parole est à Mme Marie-Françoise Clergeau, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Marie-Françoise Clergeau,
rapporteure
 La parole est à Mme Marie-Françoise Clergeau, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Marie-Françoise Clergeau,
rapporteure
 La parole est à Mme Marie-Françoise Clergeau, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Marie-Françoise Clergeau,
rapporteure
 La parole est à Mme Marie-Françoise Clergeau, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Marie-Françoise Clergeau,
rapporteure
 La parole est à M. Denys Robiliard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’élargir le domaine d’application de ce dispositif. Celui-ci est en effet limité aux cas de rupture de concubinage et de dissolution de pacte civil de solidarité. Je trouve cela dommage car ce titre exécutoire pourrait convenir à n’importe quel accord entre deux parents, qu’ils aient été mariés ou non. Par conséquent, pourquoi en refuser le bénéfice aux parents mariés ?
M. Denys Robiliard.
Un accord peut intervenir avant le divorce, quand les époux sont séparés de fait, ou après le divorce, quand les parents se mettent d’accord sur un changement de résidence de l’enfant : dans ce cas, sans repasser devant le juge, ils conviennent ensemble du lieu de résidence de l’enfant, des modalités d’exercice du droit de visite et d’hébergement ainsi que d’une pension alimentaire ou, du moins, de la contribution du parent chez lequel les enfants ne résident pas principalement à l’éducation et à l’entretien de l’enfant.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Marie-Françoise Clergeau,
rapporteure
Je pense néanmoins, comme vous, qu’une extension du public concerné par la possibilité de bénéficier d’un titre exécutoire délivré par l’agence pourrait être envisagée, mais seulement une fois que le dispositif sera arrivé à maturité. C’est la raison pour laquelle je donne aujourd’hui un avis défavorable à votre amendement, monsieur Robiliard.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Laurence Rossignol,

 La parole est à M. Denys Robiliard.
M. le président.
 Je retire cet amendement pour faire preuve de bonne volonté. Cela étant, je crains que les parents ne se précipitent pas sur ce dispositif. En effet, quand les parents concluent un accord à l’amiable, leur première préoccupation n’est pas, par définition, d’obtenir un titre exécutoire. Il existe effectivement un cas dans lequel ils le demanderont : quand il sera la condition pour obtenir une allocation, de type ASF ou ASF complémentaire. Mais je ne crois pas que les CAF seront submergées par la création de ce mécanisme, qu’il faudra faire monter en puissance. Voilà pourquoi je pense qu’il doit pouvoir être ouvert à tous les accords. Il faut réserver le titre exécutoire aux accords et laisser le juge trancher les litiges : en l’absence de litige, il est dommage d’obliger les parents à saisir le juge.
M. Denys Robiliard.
 La parole est à Mme Marie-Françoise Clergeau, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Marie-Françoise Clergeau,
rapporteure
 La parole est à Mme Marie-Françoise Clergeau, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Marie-Françoise Clergeau,
rapporteure
 La parole est à M. Denys Robiliard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le présent amendement vise à supprimer l’alinéa 28, qui exige, pour la délivrance d’un titre exécutoire, qu’aucun des parents ne soit titulaire d’une créance fixée pour l’enfant concerné par une décision de justice ou n’ait engagé de démarche pour l’obtenir. Encore une fois, je trouve cela dommage.
M. Denys Robiliard.
Prenons l’exemple de parents qui divorcent, sur requête conjointe ou selon tout autre mode. Puis, cinq ans, six ans ou dix ans plus tard, ils modifient leur accord parce que l’enfant a grandi. L’on constate souvent que, pour des raisons matérielles ou éducatives, les parents décident entre eux que l’enfant résidera désormais chez son père alors qu’il résidait jusque-là chez sa mère. Dans ce cas, il faut convenir d’une nouvelle pension alimentaire. Pourquoi obliger les parties, si elles veulent un titre exécutoire ou si elles en ont besoin, à saisir le juge ?
Par ailleurs, l’alinéa 28 pose la condition suivante : « Aucun des parents […] n’a engagé de démarche pour l’obtenir ». Cela signifie qu’en l’absence de décision judiciaire, si l’un des parents a saisi le juge, il ne sera plus possible d’obtenir un titre exécutoire en raison de la démarche engagée à cette fin. Or, quand un parent saisit le juge, il s’aperçoit souvent qu’il faut plusieurs mois, voire plus d’une année, pour obtenir un jugement. Parfois, les parents se mettent d’accord tout simplement parce qu’il y a urgence. Je trouve dommage de fermer cette porte. Voilà pourquoi j’ai déposé cet amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Marie-Françoise Clergeau,
rapporteure
Deux situations peuvent être distinguées. Si les parents signent un accord, alors le parent créditeur ne peut être également bénéficiaire d’une pension alimentaire fixée par décision de justice ; c’est une condition pour que l’agence donne force exécutoire à l’accord. Si les parents ne s’entendent pas, le montant de la pension est fixé par le juge. Je donne donc un avis défavorable à votre amendement, en précisant que je propose un amendement rédactionnel réécrivant l’alinéa 28 afin de le rendre plus clair.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Laurence Rossignol,

De plus, il existe souvent une conflictualité entre les parents puisque, dans les trois quarts des cas, les parents sont accompagnés d’un avocat, alors que le ministère d’un avocat n’est pas obligatoire. Les situations sont donc tendues. Nous pensons à cet instant qu’il vaut mieux éviter de dissocier le jugement exécutoire du juge aux affaires familiales.
 La parole est à M. Denys Robiliard.
M. le président.
 Pour des raisons techniques, je ne suis pas d’accord avec l’argumentation que vous avez développée, madame la ministre. L’agence ne révisera pas la décision du juge : c’est l’accord des parents qui changera. Alors qu’il existe un jugement fixant la pension alimentaire, les parents conviennent de renoncer à la décision judiciaire pour lui substituer un accord. Sans cet accord, l’agence ne peut rien faire, fort heureusement ! Il ne s’agit évidemment pas de faire de la CAF un organe d’appel du jugement : à la CAF les accords, au juge le soin de trancher les litiges ! Mais quand il n’y a pas de litige, pourquoi vouloir repasser devant le juge ?
M. Denys Robiliard.
On constate fréquemment que, alors que les parents n’étaient initialement pas d’accord, le temps qui passe permet d’effacer partiellement l’acrimonie – parfois elle se développe, mais pas souvent. Ils retrouvent alors les chemins du dialogue et la capacité à conclure des accords. Voilà la raison pour laquelle je maintiens le présent amendement.
J’ajoute – réflexion purement corporatiste – que si la présence de l’avocat peut être le signe d’une conflictualité, elle n’est pas facteur de conflictualité. L’avocat permet parfois de réduire la tension et de trouver l’accord.
 La parole est à Mme Marie-Françoise Clergeau, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Marie-Françoise Clergeau,
rapporteure
 La parole est à M. Denys Robiliard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le texte prévoit que pour qu’un titre exécutoire soit délivré sur la base d’un accord entre les parents, il faut qu’un minimum de pension alimentaire ait été respecté, apprécié selon un barème. S’il est prévu de prendre en considération les enfants à charge, ce que je trouve bien normal, il n’est pas prévu en revanche de prendre en compte les pensions alimentaires que peut devoir un des parents. Il me paraît nécessaire de le prendre en considération, raison pour laquelle je propose d’ajouter à l’alinéa 29 les mots « ou qu’il contribue à l’entretien et l’éducation d’un enfant. » Cet élément est très important pour déterminer la faculté contributive du parent qui sera débiteur de la pension.
M. Denys Robiliard.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Marie-Françoise Clergeau,
rapporteure
De plus, la liste des éléments à prendre en compte pour fixer le montant de la contribution n’est pas exclusive, comme en témoigne l’utilisation de l’adverbe « notamment ». La précision que vous proposez d’introduire pourra donc être prise en compte sans qu’elle figure explicitement à l’alinéa 29.
Enfin, il est précisé que le montant de la contribution sera établi selon des conditions fixées par décret. La précision que vous souhaitez introduire pourra donc y figurer.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Laurence Rossignol,

Je le redis à l’attention du législateur, il n’est pas nécessaire de voter votre amendement pour que tous les enfants à la charge du débiteur soient pris en compte. Je vous suggère donc de le retirer, faute de quoi j’émettrai un avis défavorable.
 La parole est à M. Denys Robiliard.
M. le président.
 Madame la ministre, votre interprétation de la notion d’enfant à charge m’étonne, mais à partir du moment où vous considérez que contribuer à l’entretien et à l’éducation d’un enfant revient à avoir un enfant à charge et que c’est dans cette acception qu’il faut comprendre l’alinéa 29, je suis prêt à retirer mon amendement au bénéfice de cette interprétation.
M. Denys Robiliard.
 La parole est à Mme Marie-Françoise Clergeau, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Marie-Françoise Clergeau,
rapporteure
 Je suis saisi de l’amendement rédactionnel n
M. le président.

 La parole est à M. Denys Robiliard, pour soutenir l’amendement de cohérence n
M. le président.

 Je le retire.
M. Denys Robiliard.
 Je suis saisi de l’amendement rédactionnel n
M. le président.

 Je suis saisi de l’amendement rédactionnel n
M. le président.

 Je le retire au bénéfice d’un amendement que nous examinerons ultérieurement.
M. Denys Robiliard.
 La parole est à Mme Marie-Françoise Clergeau, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Marie-Françoise Clergeau,
rapporteure
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Denys Robiliard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’alinéa 35 dispose que l’agence transmettra à l’administration fiscale les titres exécutoires qu’elle émettra, ce qui me pose deux problèmes.
M. Denys Robiliard.
Tout d’abord, cela crée une différence de traitement avec les parents dont la pension alimentaire est fixée par le juge. En effet, lorsqu’un juge fixe le montant d’une pension alimentaire, que ce soit par le biais d’une ordonnance de conciliation, un jugement de divorce ou un jugement rendu après le divorce, ou lorsque deux parents qui, n’étant pas mariés, ont rompu leur concubinage ou leur Pacs, il ne transmet pas son ordonnance ou son jugement à l’administration fiscale.
Il y a un autre problème, plus fondamental : ce n’est pas parce que vous demandez que soit donnée force exécutoire à un accord que celui-ci sera effectivement exécuté. L’administration fiscale est certes en droit de penser que, si un titre exécutoire a été délivré pour le versement d’une pension, celle-ci est réellement versée et son montant apparaît donc au débit des revenus du parent débiteur de la pension et au crédit du parent créancier. Mais dans la réalité, cela peut se passer de façon totalement différente : un accord, bien qu’ayant fait l’objet d’un titre exécutoire, peut ne pas avoir été exécuté. Et le parent créancier qui n’a pas perçu la pension ne le signale pas nécessairement afin d’en obtenir le paiement.
Avec cette disposition, on court le risque que soient délivrées des informations incomplètes ou erronées et de causer plus de problèmes qu’on n’en résout. Voilà pourquoi je propose de remplacer le mot : « transmettent» par les mots : « peuvent transmettre ». Si l’administration veut savoir si un titre existe, il faut pouvoir lui répondre. Mais en faire une obligation me paraît plutôt de nature à induire en erreur l’administration fiscale, ce que je ne voudrais pour rien au monde.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Marie-Françoise Clergeau,
rapporteure
Je suis d’accord avec vous, monsieur Robiliard, il n’est pas certain que les deux parents s’accordent sur le nouveau montant de la contribution alimentaire, mais dans ce cas ils pourront toujours saisir le juge aux affaires familiales. C’est la raison pour laquelle j’émets un avis défavorable à votre amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Laurence Rossignol,




 Le Gouvernement suit !
M. Arnaud Richard.
Mme Laurence Rossignol,


 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Denys Robiliard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Denys Robiliard.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Marie-Françoise Clergeau, rapporteure, pour soutenir l’amendement n

Mme Marie-Françoise Clergeau,
rapporteure
 La parole est à M. Denys Robiliard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement, hélas, présente moins d’intérêt que beaucoup de ceux que j’ai déposés… Cela dit, il vise à gérer l’articulation entre une nouvelle décision judiciaire et le titre exécutoire. Il me paraissait opportun de préciser dans la loi ce qui se passe quand une décision judiciaire intervient
M. Denys Robiliard.
 a posteriori
 La parole est à Mme Marie-Françoise Clergeau, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Marie-Françoise Clergeau,
rapporteure
 Est-ce également le cas de l’amendement n
M. le président.

Mme Marie-Françoise Clergeau,
rapporteure
 Je suis saisi de l’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Gilles Lurton, inscrit sur l’article.
M. le président.
 L’article 28 vise, en réalité, la mise en place du prélèvement à la source pour les salariés de particuliers employeurs.
M. Gilles Lurton.
Dans sa première partie, il est proposé d’instaurer la généralisation du crédit d’impôt à l’ensemble des particuliers employeurs. Cette mesure est réclamée depuis de nombreuses années par la Fédération des particuliers employeurs, qui estime que l’emploi à domicile est enfin devenu l’objet d’un consensus politique.
Mais la deuxième partie de l’article est un paradoxe. Alors que de nombreuses TPE craignent la mise en place du prélèvement à la source, y voyant une source de complexité supplémentaire, vous proposez de l’étendre aux particuliers employeurs et à leurs salariés.
Cette réforme présente de nombreuses difficultés que vous n’ignorez pas, en particulier dans un secteur où le salarié et son employeur se mettent d’accord sur un salaire net et non sur un montant brut. Ainsi toute augmentation de cotisations est généralement compensée par l’employeur de façon à ce qu’elle soit indolore en termes de salaire net, quitte à ce que le nombre d’heures déclarées servent de variable d’ajustement.
Nous comprenons qu’intégrer l’impôt dans la fiche de salaire a pour but d’éviter que le particulier employeur ne se retrouve à payer l’impôt de son salarié – lorsque ce dernier est imposable – mais cette mesure ne concerne que les 30 % des salariés à domicile redevables à l’impôt sur le revenu, les autres ne l’étant pas.
Certes, vous proposez de déléguer la collecte au centre Pajemploi ou CESU – chèque emploi service universel – qui servirait d’intermédiaire entre le particulier employeur et son employé pour le paiement du salaire. Mais cette intermédiation deviendra très vite une véritable usine à gaz, du moins c’est ce que nous pensons. À défaut, c’est le particulier employeur qui devra lui-même retirer le montant correspondant au taux d’imposition à appliquer du salaire net versé à son salarié. C’est un peu ce qu’il fait actuellement, mais ce sera beaucoup complexe.
Enfin, madame la ministre, la contrepartie de cette réforme sera sans aucun doute une perte de souplesse s’agissant des délais dans lesquels les particuliers employeurs doivent déclarer les heures effectuées par leurs salariés à domicile. D’après les données de Pajemploi, près de 70 000 volets sociaux sont remplis dans un délai de trois à six mois après la date à laquelle les heures ont été effectuées. Il est évident que dans le cadre du prélèvement de l’impôt à la source, cela créera encore plus de difficultés pour le Trésor public.
 La parole est à M. Marc Le Fur.
M. le président.
 Je suis extrêmement surpris par cet article qui anticipe sur l’adoption du prélèvement de l’impôt à la source alors même que nous n’en avons pas encore débattu. La mesure sera examinée en commission le 10 novembre et débattue en séance publique le 17 novembre. J’invite d’ailleurs tous mes collègues à assister aux débats parce que le prélèvement à la source va compliquer la vie des Français.
M. Marc Le Fur.
Ce sera particulièrement le cas des assistantes maternelles, dont je voudrais évoquer ici l’inquiétude. Elles méritent pourtant toute notre attention car elles rendent énormément de services aux familles. Au cours du mandat précédent, beaucoup s’en souviennent ici, nous avons progressé : le statut d’assistant maternel a été créé et une convention collective a été adoptée. Mais nous sommes en train de régresser en organisant une véritable usine à gaz qui nous est présentée dans un document de cinq pages, que je vous invite à lire.
Il est impossible d’imposer le prélèvement à la source pour la profession des assistantes maternelles.
 Impossible, en effet !
M. Bernard Accoyer.
 Pourquoi ? Parce qu’une assistante maternelle garde plusieurs enfants et de ce fait a plusieurs employeurs en même temps.
M. Marc Le Fur.
Votre logique du prélèvement à la source implique que chacun des employeurs paie une partie de l’impôt sur le revenu. Dans le cas où il n’y a qu’un seul employeur, c’est déjà compliqué, mais dès lors qu’il y en a plusieurs, comment faire ? Ce n’est pas possible.
En outre, l’article 28 tend à tuer une disposition à laquelle les assistantes maternelles sont très attachées et qu’il faudrait au contraire absolument conserver. Elle permet à chaque assistante maternelle de bénéficier, dans le cadre de l’impôt sur le revenu, d’un abattement de trois heures de SMIC par enfant gardé et par jour. Or ce n’est pas jouable ici puisque l’employeur, par définition, ne sait pas combien d’enfants sont gardés par son employée – il sait qu’elle garde le sien, mais il ne peut savoir si elle en garde d’autres.
 (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
C’est la réalité ! Parlez avec les assistantes maternelles et vous verrez qu’elles sont extrêmement inquiètes. Votre proposition est réellement surprenante. Je suis également étonné de l’absence du ministre en charge du budget car il s’agit d’une disposition de nature fiscale et qui doit être traitée comme telle.
 Très bien !
M. Bernard Accoyer.
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à supprimer l’article 28. Je voudrais insister sur les difficultés que vous allez créer avec cet article et l’intermédiation qu’il prévoit.
M. Gilles Lurton.
Cette intermédiation ne sera mise en place par le particulier employeur que si le salarié l’accepte. Dès lors, Pajemploi ou le CESU prélèveront le salaire sur le compte de l’employeur pour le reverser au salarié. Mais si le salarié refuse, l’employeur devra gérer le prélèvement de l’impôt de son salarié, ce qui n’est certainement pas de nature à favoriser l’emploi déclaré. C’est dommage, à l’heure où l’évolution du taux d’emplois déclarés parmi les emplois à domicile allait justement dans le bon sens. Nous risquons d’observer une régression.
J’en viens à ce qui est à mon avis la pire des difficultés, sur laquelle j’aurais aimé que M. Eckert me réponde s’il avait été présent. Je m’en suis entretenu avec lui en commission mais je n’ai pas compris l’explication qu’il m’a donnée.
Le mécanisme du prélèvement à la source, que nous examinerons dans le cadre du projet de loi de finances dans quelques jours – car nous ne l’avons toujours pas abordé, comme l’a indiqué notre collègue Marc Le Fur – prévoit que les crédits d’impôt pour les particuliers seront toujours perçus avec un an de décalage. Imaginez qu’en janvier 2018 les ménages verront leurs impôts augmenter brusquement, après une année sans paiement, pour ne percevoir le remboursement qu’en septembre ? Je suis prêt à parier que tous ceux qui avaient commencé à déclarer leur emploi à domicile abandonneront très rapidement cette démarche.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Marie-Françoise Clergeau,
rapporteure
(Protestations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
À mon sens, vous vous êtes trompé de texte lorsque vous êtes intervenu sur l’article. Ce n’est pas l’article 28 du PLFSS, mais l’article 38 du projet de loi de finances, qui met en place le prélèvement à la source. La suppression de l’article 28 ne résoudrait en rien les difficultés que vous avez évoquées.
Cet article tend à simplifier le prélèvement à la source pour les particuliers employeurs, puisqu’il prévoit que ceux-ci pourront déléguer aux centres Pajemploi et CESU la gestion du prélèvement à la source de l’impôt sur le revenu de leurs salariés.
Par ailleurs, en supprimant l’article 28, on supprimerait aussi tout le dispositif de simplification du versement du complément de libre choix de mode de garde. Dans ces conditions, je suggère à M. Lurton de retirer son amendement, qui ne concerne pas notre texte…

M. Gilles Lurton.
Mme Marie-Françoise Clergeau,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Laurence Rossignol,

L’article n’est pas totalement dépendant de la mise en place du prélèvement à la source, mais je rassure tout le monde sur un point : la date d’application des deux mesures est la même.
Toutefois, l’article peut s’appliquer sans le prélèvement à la source, puisqu’il vise d’abord à simplifier les circuits de versement du complément de libre choix du mode de garde.
Je rassure également M. Le Fur sur un autre point : l’abattement dont bénéficient les assistantes maternelles sera maintenu. Nous en avons débattu avec le secrétaire d’État au budget, qui n’y voit aucun inconvénient. À ses yeux, l’application de la mesure ne se heurte à aucune difficulté technique.
Enfin, je connais peu de parents qui confient leur enfant à une assistante maternelle sans savoir combien d’autres enfants resteront avec le leur, qui ne connaissent pas ces enfants, ignorent leur âge et ne s’intéressent pas aux conditions dans lesquelles s’effectuera la garde.
 Ils peuvent très bien ne jamais croiser les autres parents !
Mme Isabelle Le Callennec.
Mme Laurence Rossignol,

Pour toutes ces raisons, j’émets un avis défavorable à l’amendement n

 La parole est à M. Bernard Accoyer.
M. le président.
 Madame la ministre, nous défendons tous les mêmes familles, car je ne veux pas imaginer qu’une ministre de la République puisse opérer une sélection entre elles !
M. Bernard Accoyer.
L’article, qui comporte trente-huit alinéas, est d’une complexité extrême. On découvre ce qu’il y a de pire dans votre idéal, qui consiste à planifier, infantiliser, complexifier… Le plus grave est que le prélèvement à la source sera totalement ingérable pour les raisons qu’a excellemment détaillées notre collègue Marc Le Fur, membre éminent de la commission des finances de notre assemblée, et que vous seriez bien inspirée d’écouter, car, contrairement à ce qu’ont prétendu certains de nos collègues de la majorité, c’est un des députés les plus compétents et l’un des plus fins connaisseurs des problèmes de la famille.
 Un peu de pommade, ça fait toujours du bien !
M. Michel Issindou.
 Écoutons-le donc, et votons cet amendement de suppression !
M. Bernard Accoyer.
 Tout le groupe Les Républicains ne pourra pas s’exprimer.
M. le président.
Je donne la parole est à M. Marc Le Fur, qui l’a demandée instamment.
Enfin, chers collègues, je vous engage à ne pas parler aussi négativement d’usine à gaz en ma présence.
 (Sourires.)
 Mille excuses, monsieur le président. Nous savons que vous êtes favorable aux usines à gaz, mais peut-être êtes-vous le seul dans l’hémicycle.
M. Marc Le Fur.
Cette affaire est fiscale. C’est pourquoi je regrette l’absence du ministre responsable de la fiscalité. Vous ne pouvez pas imaginer de faire appliquer le prélèvement à la source par un employeur,…
 Bien entendu !
M. Bernard Accoyer.
 …dont le salarié travaille également pour d’autres. La particularité des assistantes maternelles est de s’occuper de plusieurs enfants, par conséquent de dépendre de plusieurs employeurs.
M. Marc Le Fur.
Le prélèvement à la source est déjà compliqué quand le salarié n’a qu’un employeur, mais, je le répète, ce n’est pas le cas des assistantes maternelles.
Vous nous expliquez que l’employeur transmettra directement au CESU les horaires effectués par l’assistante maternelle et le montant qu’il lui a versé, sans que celle-ci voie ces informations. Aujourd’hui, elle reçoit un chèque ou un virement, après quoi elle rédige sa déclaration.
Mme Marie-Françoise Clergeau,
rapporteure
 Là, elle n’aura pas vu ces informations. De ce fait, la situation sera paradoxale : l’employeur établira une déclaration de l’impôt pour sa salariée, sans que celle-ci ait connaissance des horaires mentionnés. Or il peut y avoir des incertitudes sur ce point. L’assistante maternelle peut affirmer qu’elle a gardé l’enfant pendant six heures, alors que le papa ou la maman prétend ne lui avoir laissé que quatre ! On ne saura pas la vérité, puisqu’on disposera de la seule déclaration de l’employeur.
M. Marc Le Fur.
D’autre part, la singularité que constitue l’abattement de trois heures de SMIC par enfant gardé est très difficile à gérer. Selon vous, la maman sait qui est avec son petit garçon ou sa petite fille.
Mme Laurence Rossignol,

 Mais c’est impossible, car cela change tout le temps ! Certains enfants sont gardés quatre jours par semaine, d’autres, trois, d’autres seulement à certaines heures. C’est la vie quotidienne des assistantes maternelles. Interrogez-les ! Vous n’avez pas négocié avec elles. En voilà la démonstration. Vous êtes en train de planter tout un système essentiel pour les familles.
M. Marc Le Fur.
 Je donne la parole à M. Jean-Louis Costes, qui s’est moins exprimé que d’autres orateurs de son groupe, et auquel je considère que Mme Le Callennec a concédé son temps de parole.
M. le président.
 L’emploi à domicile est un sujet auquel il faut être très attentif, car dans ce domaine, il y a beaucoup d’emploi dissimulé. Malheureusement, nombre d’employeurs, notamment parmi les personnes âgées, n’établissent pas de déclaration, effrayés qu’ils sont par la complexité du système. Je vous mets en garde : si vous le compliquez encore, vous encouragerez le travail au noir, contre lequel nous luttons depuis des années.
M. Jean-Louis Costes.
 La parole est à Mme Marie-Françoise Clergeau, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Marie-Françoise Clergeau,
rapporteure
 La parole est à Mme Marie-Françoise Clergeau, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Marie-Françoise Clergeau,
rapporteure
 La parole est à Mme Marie-Françoise Clergeau, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Marie-Françoise Clergeau,
rapporteure
 La parole est à Mme Marie-Françoise Clergeau, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Marie-Françoise Clergeau,
rapporteure
 Je mets aux voix l’article 28…
M. le président.
 Mme Le Callennec a demandé la parole au titre d’une explication de vote sur l’article.
M. Marc Le Fur.
 Monsieur Le Fur, je ne vous savais pas si soucieux de donner la parole est à votre collègue.
M. le président.
Nous écoutons Mme Isabelle Le Callennec.
 Je vous remercie, monsieur le président.
Mme Isabelle Le Callennec.
Madame la ministre, je veux bien vous donner acte que l’article 28 apporte une simplification.
 Non ! Il ne simplifie pas !
M. Bernard Accoyer.
 Alors, il ne simplifie pas, mais ce n’est pas ce point qui m’intéresse. Je me demande pourquoi vous y avez introduit la retenue à la source pour les assistantes maternelles. S’agit-il d’ailleurs d’une possibilité ou d’une obligation ?
Mme Isabelle Le Callennec.
Mme Marie-Françoise Clergeau,
rapporteure
 Il faut savoir que, dans ce système – c’est une des raisons pour lesquelles le groupe Les Républicains y est opposé –, compte tenu de la différence entre le brut et le net, auquel on retranche encore la retenue à la source, l’employé voit diminuer le montant de sa fiche de paie.
Mme Isabelle Le Callennec.
 Bien entendu !
M. Michel Issindou.
 Les associations d’assistantes maternelles l’ont-elles compris ?
Mme Isabelle Le Callennec.
 Elles ne sont pas bêtes !
M. Gérard Sebaoun.
 Le leur avez-vous expliqué ? Pourquoi, alors que le principe de la retenue à la source sera examiné dans un autre texte, avez-vous isolé leur cas dans ce PLFSS ? C’est ce que l’on ne comprend pas, d’autant que, par cet article, vous affirmez vouloir apporter une simplification, apparemment illusoire !
Mme Isabelle Le Callennec.
Je vous répète mes questions. Pourquoi avoir introduit cette disposition dans cet article ? Pourquoi avoir ciblé les assistantes maternelles ? Enfin, la retenue à la source sera-t-elle une possibilité ou une obligation ?
Monsieur le président, je vous remercie de m’avoir laissée m’exprimer.
 Je rappelle qu’il s’agissait d’une explication de vote sur l’article 28.
M. le président.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
M. le président.
Suite de la discussion du projet de loi de financement de la Sécurité sociale pour 2017.
La séance est levée.
Amendements n

Mme Marie-Françoise Clergeau, rapporteure de la commission des affaires sociales
Mme Marisol Touraine, ministre des affaires sociales et de la santé
Amendement n

M. Gilles Lurton
Amendement n

Mme Annie Le Houerou, rapporteure de la commission des affaires sociales
Amendement n

M. Jean-Pierre Door
Amendement n

Amendements n

Amendement n

M. Dominique Tian
Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

M. Frédéric Lefebvre
Amendement n

Amendement n

M. Gérard Bapt, rapporteur de la commission des affaires sociales
Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

M. Philip Cordery, rapporteur de la commission des affaires sociales
Amendements n

Amendement n

M. Arnaud Viala, rapporteur de la commission des affaires sociales
Amendement n

Amendement n

Mme Michèle Delaunay, rapporteure de la commission des affaires sociales
Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Mme Catherine Lemorton, présidente de la commission des affaires sociales
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Mme Jacqueline Fraysse
Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de financement de la Sécurité sociale pour 2017 (n
M. le président.

 Cet après-midi, l’Assemblée a commencé la discussion des articles de la quatrième partie du projet de loi, relative aux dépenses pour l’exercice 2017.
M. le président.
 L’Assemblée a commencé la discussion des dispositions relatives à la famille, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

Je suis saisi de deux amendements identiques, n

La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n

 L’année 2017 sera la première année d’application de la très mauvaise réforme du congé parental, adoptée dans le cadre de la loi sur l’égalité entre les hommes et les femmes. Il est difficile de dire aujourd’hui comment les familles réagiront au retrait d’une année d’indemnisation. En effet, dans la réalité, dans la vie de tous les jours, il existe, au sein de nombreux couples, des disparités de salaires. Il sera donc impossible aux familles, sous peine d’une paupérisation importante, d’envisager, comme cela a été prévu dans la loi, que l’autre membre du couple – celui qui assure la part la plus importante du revenu de la famille – puisse se permettre de prendre la dernière année du congé parental.
M. Gilles Lurton.
C’est par ailleurs sans compter qu’avec le manque de places de garde, ce sera un véritable casse-tête pour les familles, qui ne pourront pas se permettre de perdre une année d’indemnisation. Le parent concerné devra reprendre le travail plus tôt que prévu. Dès lors, va se poser, pour toutes ces familles, le problème de la garde de leur enfant de deux ans, qui ne trouvera pas non plus de place à l’école : j’ai entendu ce que vous nous avez dit tout à l’heure, madame Clergeau, mais il n’en reste pas moins que le nombre d’enfants de deux ans qui devraient être scolarisés va augmenter brutalement, faute d’autres places de garde. On estime que la réforme pourrait concerner jusqu’à 150 000 enfants.
C’est pourquoi cet amendement propose que le Gouvernement remette au Parlement un rapport évaluant les conséquences de la réforme de l’indemnisation du congé parental sur l’offre de places de garde.
 La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 M. Lurton ayant fort bien présenté l’amendement, je ne reviendrai pas sur la très mauvaise réforme du congé parental, que l’on peut comparer à celle des rythmes scolaires, menée sans concertation, sans que personne n’en mesure l’impact, et qui a ruiné la plupart des collectivités locales concernées, notamment les communes ; elle a ainsi coûté plusieurs dizaines de millions d’euros à la seule ville de Marseille.
M. Dominique Tian.
Comme nous l’avons déjà dit dans le cadre de l’examen de ce texte – M. Bapt en a parlé à plusieurs reprises –, les rapports sont souvent très intéressants. Il est utile pour l’Assemblée de disposer de rapports et d’études d’impact précis.
Mme Marie-Françoise Clergeau,
rapporteure de la commission des affaires sociales
 Le rapport dont il est question dans cet amendement nous permettra d’en savoir plus et, peut-être, d’annuler cette réforme si les élections législatives nous sont favorables.
M. Dominique Tian.
 La parole est à Mme Marie-Françoise Clergeau, rapporteure de la commission des affaires sociales pour la famille, pour donner l’avis de la commission sur ces deux amendements.
M. le président.
Mme Marie-Françoise Clergeau,
rapporteure de la commission des affaires sociales

 Absolument !
M. Gilles Lurton.
Mme Marie-Françoise Clergeau,
rapporteure
Sur le fond, je voudrais préciser que la réforme du congé parental était nécessaire. On connaît les effets désincitatifs du congé parental sur le travail des femmes, plus particulièrement pour celles qui n’ont pas de diplôme. Je rappelle que nous sommes les premiers en Europe pour le taux de natalité. Notre dynamisme démographique s’explique d’abord par toutes les mesures qui permettent de concilier vie familiale et vie professionnelle. De fait, il existe une corrélation entre le niveau d’emploi des femmes et le nombre de naissances. C’est pourquoi, lorsque l’on veut défendre les familles, il faut encourager le travail des femmes et le préserver de mesures discriminantes. Je donne donc un avis défavorable à vos amendements.
 La parole est à Mme la ministre des affaires sociales et de la santé, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
Mme Marisol Touraine,
ministre des affaires sociales et de la santé
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un très bon amendement, madame la rapporteure, dont nous avons parlé à plusieurs reprises. Il a trait à la fameuse prime de naissance, qui, depuis le 1
M. Gilles Lurton.

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Marie-Françoise Clergeau,
rapporteure
Il est vrai que le report dans le temps du versement de la prime de naissance pourrait entraîner des difficultés de trésorerie pour certaines familles. Pour y remédier, les caisses d’allocations familiales proposent des prêts aux familles les plus vulnérables, après étude de leur dossier. Selon les cas, ce prêt peut être égal, inférieur ou supérieur au montant de la prime de naissance. Le décalage du versement de la prime de naissance est donc relativement indolore, puisqu’il est assorti du filet de sécurité constitué par la possibilité d’un prêt. J’ajoute que 70 % des familles bénéficient de cette prime de naissance, ce qui constitue une proportion considérable. Parmi elles, beaucoup ne sont pas à quelques centaines d’euros de trésorerie près ; on pallie les difficultés rencontrées par les autres. Enfin, s’il fallait avancer la date de versement de la prime, cela entraînerait un coût de 270 millions d’euros. C’est pourquoi, monsieur Lurton, je suis au regret d’émettre un avis défavorable à votre amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marisol Touraine,

 La parole est à M. Gilles Lurton.
M. le président.
 Je ne comprends pas comment cela pourrait engendrer un coût de 270 millions d’euros, puisqu’en tout état de cause, la prime sera versée.
M. Gilles Lurton.
Mme Marie-Françoise Clergeau,
rapporteure
 Vous nous avez répondu à plusieurs reprises que les caisses d’allocations familiales examinaient avec bienveillance toutes les demandes de versement de la prime avant la naissance en faveur des familles en difficulté. J’en ai bien conscience, mais ce qui me choque, c’est que ces familles doivent toujours réclamer. C’est pourquoi la mesure que nous proposons me paraît de bon sens.
M. Gilles Lurton.
 La parole est à M. Gilles Lurton, inscrit sur l’article.
M. le président.
 Cet article fixe les objectifs de dépenses de la branche famille pour 2017. Les comparaisons ne sont pas très faciles à établir, car les paramètres ont quelque peu évolué au cours des dernières semaines ; les aides personnalisées au logement, les APL, et les frais de tutelle sont maintenant pris en charge par le budget de l’État. Je me réfère aux chiffres figurant dans les annexes aux comptes. Entre 2014 et 2016, les dépenses en faveur des familles, telle la prestation d’accueil du jeune enfant, la PAJE – je ne parle pas des allocations familiales – sont passées de 12,974 milliards d’euros à 12,86 milliards d’euros, soit une baisse de 7 %. Je rappelle que la PAJE est une prestation en grande partie soumise à des conditions de ressources. Comme nous ne cessons de le répéter, il est faux de dire que vous avez redistribué les prestations vers les familles les plus modestes. Encore une fois, ce n’est pas moi qui l’affirme, mais l’Union nationale des associations familiales, l’UNAF.
M. Gilles Lurton.
Mme Marie-Françoise Clergeau,
rapporteure
 Certes, vous avez procédé à quelques mouvements, mais vous avez surtout baissé les dépenses en faveur des familles.
M. Gilles Lurton.
 Nous abordons les dispositions relatives aux dépenses d’assurance vieillesse.
M. le président.
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Marisol Touraine,

 La parole est à Mme Annie Le Houerou, rapporteure de la commission des affaires sociales pour l’assurance vieillesse, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
Mme Annie Le Houerou,
rapporteure de la commission des affaires sociales
 La parole est à Mme Annie Le Houerou, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Annie Le Houerou,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marisol Touraine,

 La parole est à M. Jean-Pierre Door, inscrit sur l’article.
M. le président.
 Madame la ministre, cet article est très important, car il procède à la validation législative de décisions du conseil d’administration de la Caisse nationale de retraite des agents des collectivités locales, la CNRACL. Ses dispositions contreviennent aux principes constitutionnels relatifs aux lois de validation.
M. Jean-Pierre Door.
Ni l’étude d’impact ni l’exposé des motifs de l’article 31 n’établissent qu’un motif impérieux d’intérêt général ou qu’un but d’intérêt général suffisant pourrait justifier une telle mesure. Au contraire, cette mesure rétroactive apparaît parfaitement disproportionnée et porte gravement atteinte à la garantie des droits des établissements publics de santé.
Si cette mesure ne vise pas à sécuriser les droits à retraite des intéressés, elle a en revanche pour finalité explicite de répondre à l’impact financier de l’illégalité des délibérations de la CNRACL, que la caisse a estimé à 225 millions d’euros en cas de contentieux. Or la seule considération d’un intérêt financier ne constitue pas un motif d’intérêt général, qui autoriserait le législateur à faire obstacle aux effets d’une décision de justice : le Conseil constitutionnel l’a précisé lors de sa séance du 28 décembre 1995.
Le caractère inconstitutionnel de l’article 31 du projet de loi de financement de la sécurité sociale conduit à proposer le retrait de cette disposition. Je n’ai pas déposé d’amendement en ce sens, madame la ministre, mais j’ai été interpellé par les personnes qui s’occupent de la CNRACL et des établissements publics hospitaliers, qui sont très inquiets quant à cet article. Je vous demande de nous répondre soit maintenant, soit ultérieurement, mais en tout cas d’en prendre connaissance.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis du Gouvernement sur cet amendement ?
Mme Marisol Touraine,

Si vous le permettez, monsieur le président, je voudrais répondre à M. Door.
 Bien sûr, madame la ministre.
M. le président.
Mme Marisol Touraine,

Le motif d’intérêt général, il est d’abord de garantir à 15 000 assurés que leurs droits à retraite ne seront pas remis en cause, alors que le cadre juridique n’apparaissait pas stabilisé. Il s’agit par ailleurs de sécuriser la situation de ces assurés en évitant le risque de contentieux et de multiples réclamations dont la caisse serait saisie.
L’objectif pour nous n’est donc pas financier ; il est de garantir l’égalité entre les infirmiers suivant l’établissement dans lequel ils exercent et, par ailleurs, de garantir à ces assurés qu’ils pourront bénéficier de leurs droits à retraite, ce qui, dans l’état actuel du droit, n’était pas le cas.
Je veux y insister : cette mesure n’est pas anticonstitutionnelle. Elle a d’ailleurs été examinée par le Conseil d’État, et répond à un objectif d’intérêt général.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis du Gouvernement sur cet amendement ?
Mme Marisol Touraine,

 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis du Gouvernement sur cet amendement ?
Mme Marisol Touraine,

 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Marisol Touraine,

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Annie Le Houerou,
rapporteure
 La parole est à M. Dominique Tian, inscrit sur l’article.
M. le président.
 L’article 33 vient modifier l’organisation du transfert au RSI, le régime social des indépendants, d’une partie des professions libérales non réglementées, qui sont actuellement affiliées à la Caisse interprofessionnelle de prévoyance et d’assurance vieillesse des professions libérales – la CIPAV.
M. Dominique Tian.
J’ai interrogé les professionnels qui sont affiliés à ce régime ; ils m’ont dit que, globalement, la réforme était intéressante, mais qu’ils avaient des réserves et des mises en garde assez sérieuses à faire, au sujet desquelles il faudrait nous renseigner.
D’abord, l’exercice du droit d’option pour les professionnels installés entre le RSI et la CIPAV doit être clarifié. Ensuite, la mesure devra être mise en œuvre dans de bonnes conditions de transparence et de contrôle. Enfin, la responsabilité du directeur, pilote de la structure unique, doit être précisée : comment sera-t-il choisi, et devant quelle instance ?
L’avis est donc assez favorable, mais avec des réserves telles que, si elles n’étaient pas levées, je serais obligé de proposer de supprimer l’article.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Bernard Accoyer, pour soutenir l’amendement n

 C’est un amendement qui, comme l’a dit notre collègue Dominique Tian, vise à demander des précisions au Gouvernement.
M. Bernard Accoyer.
Le passage d’un certain nombre de professions non réglementées de la CIPAV au RSI va s’accompagner d’une hausse des cotisations et la concertation préalable n’a pas, pour un certain nombre de professions dont les moniteurs de ski, été conduite jusqu’à son aboutissement. Compte tenu du fait que la concertation n’a pas été conclue et que des changements importants en matière de cotisations sont redoutés, si tel était le cas, nous proposerions la suppression de cet article – à moins que le Gouvernement ne nous apprenne qu’il a conclu un accord avec le syndicat des moniteurs de ski.
 La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’attends la réponse de la ministre !
M. Dominique Tian.
 La parole est à Mme Bernadette Laclais, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je serai brève, vu que notre collègue Accoyer, qui connaît très bien le sujet, vient de s’exprimer.
Mme Bernadette Laclais.
J’appelle l’attention du Gouvernement sur le fait que les moniteurs de ski se trouvent aujourd’hui dans une situation complexe et quelque peu fragile, pour des raisons liées au contexte, que je ne développerai pas ici. Il faut que la concertation puisse aboutir, s’agissant du meilleur rattachement que l’on pourrait envisager pour eux. Dans ce milieu, on travaille souvent très longtemps, mais sur de courtes durées. Il faut tenir compte de cela pour le rattachement, ainsi que de la fréquente pluriactivité.
 Tout à fait !
M. Bernard Accoyer.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?
M. le président.
Mme Annie Le Houerou,
rapporteure
L’article rassemble d’abord dans un unique régime de retraite de base les deux régimes existants pour les commerçants et pour les artisans. Cette mesure est justifiée pour trois raisons : d’abord, les règles applicables à ces deux régimes sont d’ores et déjà alignées sur celles appliquées par le régime général, et ce depuis 1973 ; ensuite, la coexistence de deux régimes distincts contraste avec l’existence d’un régime complémentaire unique depuis 2013 ; enfin, la distinction actuelle engendre des difficultés de gestion pour les caisses de retraite et un manque de lisibilité pour les assurés, par opposition au régime unique d’assurance maladie.
Le deuxième volet de l’article transfère l’affiliation des professions libérales non réglementées de la CIPAV au RSI – c’est ce qui concerne vos moniteurs de ski. Des professionnels exerçant aujourd’hui des activités similaires et que l’on peut appeler « entrepreneurs » voient leurs règles d’affiliation et leurs prestations varier sensiblement selon qu’ils sont à la CIPAV ou au RSI. L’arrivée massive de micro-entrepreneurs à la CIPAV a par ailleurs déstabilisé sa gestion et considérablement dégradé sa situation financière. L’article 33 clarifie donc le périmètre d’affiliation de ces régimes, tout en prévoyant de nombreuses mesures transitoires, en distinguant les « stocks » et les « flux », c’est-à-dire ceux qui étaient déjà affiliés et les nouveaux. Je précise que nous serons particulièrement attentifs au décret prévu par l’article, qui définira les contours des professions libérales non réglementées affiliées ou non à la CIPAV.
Je souligne que la CIPAV rassemble 260 professions pour 600 000 adhérents. Il n’y a donc pas lieu de faire un cas particulier des moniteurs de ski.
Avis défavorable, donc.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marisol Touraine,

Nous aurons l’occasion de revenir plus particulièrement sur la question des moniteurs de ski dans un instant, puisque je vais moi-même présenter un amendement sur le sujet. Au-delà, je veux dire que la réforme, contrairement aux inquiétudes que j’entends s’exprimer ce soir, n’a ni pour objectif ni pour effet de remettre en cause la CIPAV. Il est évident que certaines professions exprimeront la préférence de demeurer à la CIPAV ; il ne s’agit pas d’aller contre leur souhait. Il n’y aura pas de changement contraint.
Il ne s’agit pas davantage d’une remise en cause de la spécificité des régimes d’assurance vieillesse des professionnels libéraux. L’objectif est d’abord de permettre l’accès à une meilleure couverture en matière de retraite et d’indemnités journalières pour des professions qui, aujourd’hui, sont moins bien couvertes. Les droits sociaux de l’ensemble des personnes seront bien évidemment respectés.
Une concertation a été engagée ; elle se poursuivra. Elle concerne le champ d’application de la réforme, la manière de la mettre en œuvre, afin qu’elle soit neutre pour les différents régimes. À l’occasion de cette réforme, chacune des professions concernées aura la possibilité d’exprimer son choix.
 La parole est à Mme Bernadette Laclais.
M. le président.
 Compte tenu des éléments qui ont été fournis et de la discussion qui va s’ouvrir sur les amendements suivants, je retire mon amendement de suppression. Il nous faut avancer et les clarifications qui nous ont été données sont de nature à rassurer.
Mme Bernadette Laclais.
 Très bien !
M. Michel Issindou.
 Mais j’imagine que les auteurs des autres amendements de suppression maintiennent les leurs ?
M. le président.
 Non, je retire le mien.
M. Bernard Accoyer.
 Monsieur Tian ?
M. le président.
 Moi aussi.
M. Dominique Tian.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis du Gouvernement sur cet amendement ?
Mme Marisol Touraine,

 Idem pour l’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Marisol Touraine,

 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis du Gouvernement sur cet amendement ?
Mme Marisol Touraine,

 Je suis saisi d’une série d’amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à Mme Bernadette Laclais, pour soutenir l’amendement n

 Je voudrais d’abord entendre ce que le Gouvernement a à dire sur l’amendement n
Mme Bernadette Laclais.

L’amendement est défendu.
 Même chose pour l’amendement n
M. le président.

 En effet : il est défendu.
M. Bernard Accoyer.
 Monsieur Tian, l’amendement n
M. le président.

 Tout à fait, monsieur le président.
M. Dominique Tian.
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Marisol Touraine,

Rien ne changera pour les moniteurs de ski. Sur cette base, si ceux-ci souhaitent prendre part à la discussion plus générale qui s’engagera au sujet du champ d’application de la réforme, ils pourront évidemment le faire, mais aucune modification de l’affiliation des moniteurs de ski n’aura lieu s’ils ne le souhaitent pas, ni sans concertation avec eux. Aux termes de cet amendement, le

 La parole est à Mme Bernadette Laclais.
M. le président.
 Je remercie Mme la ministre de la qualité de son écoute ainsi que de cette réponse. J’ai eu des contacts avec le syndicat des moniteurs de ski, qui salue également la qualité de l’écoute et du dialogue qui ont été instaurés. Je retire donc mon amendement.
Mme Bernadette Laclais.
 La parole est à M. Bernard Accoyer.
M. le président.
 Je retire le mien pour les mêmes raisons.
M. Bernard Accoyer.
 La parole est à M. Dominique Tian.
M. le président.
Je vais bien sûr retirer mon amendement. Cela dit, le cas des moniteurs de ski n’est pas seul à poser problème. Je ne suis donc pas très rassuré, même si j’ai peu de moniteurs de ski dans ma circonscription, mais beaucoup de skieurs !
 (Sourires.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Annie Le Houerou,
rapporteure
 La parole est à Mme Annie Le Houerou, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Annie Le Houerou,
rapporteure
 La parole est à Mme Annie Le Houerou, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Annie Le Houerou,
rapporteure
 La parole est à Mme Annie Le Houerou, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Annie Le Houerou,
rapporteure
 La parole est à Mme Annie Le Houerou, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Annie Le Houerou,
rapporteure
 La parole est à Mme Annie Le Houerou, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Annie Le Houerou,
rapporteure
 La parole est à Mme Annie Le Houerou, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Annie Le Houerou,
rapporteure
 La parole est à Mme Annie Le Houerou, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Annie Le Houerou,
rapporteure
 Les amendements n
M. le président.

Mme Annie Le Houerou,
rapporteure
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Annie Le Houerou, rapporteure, pour soutenir l’amendement n

Mme Annie Le Houerou,
rapporteure

 La parole est à Mme Sylviane Bulteau, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement propose de compléter le premier alinéa de l’article L. 635-5 du code de la Sécurité sociale par trois alinéas ainsi rédigés : « Par dérogation au premier alinéa, lorsque l’assuré titulaire d’une pension d’invalidité qui exerce une activité professionnelle et qui, à l’âge prévu au premier alinéa, ne demande pas l’attribution de la pension de vieillesse substituée, il continue de bénéficier de sa pension d’invalidité jusqu’à la date pour laquelle il demande le bénéfice de sa pension de retraite et au plus tard jusqu’à l’âge mentionné au 1° de l’article L. 351-8.
Mme Sylviane Bulteau.
Dans ce cas, ses droits à l’assurance vieillesse sont ultérieurement liquidés dans les conditions prévues aux articles L. 351-1 et L. 351-8.
Toutefois, la pension de vieillesse qui lui est alors servie ne peut pas être inférieure à celle dont il serait bénéficiaire si la liquidation de ses droits avait été effectuée dans les conditions fixées au premier alinéa. »
Cet amendement vise à améliorer les droits des travailleurs indépendants en matière de pension d’invalidité.
 La parole est à M. Frédéric Lefebvre, inscrit sur l’article.
M. le président.
 Cet article traite de deux sujets importants que nous avons déjà évoqués à plusieurs reprises avec vous, madame la ministre, notamment l’année dernière, et sur lesquels vous m’aviez promis une réponse. Il s’agit d’abord des certificats de vie, à propos desquels vous êtes censée évoluer et trouver des solutions pour nos compatriotes – dont certains sont rattachés à plusieurs caisses en raison de parcours compliqués, ce qui les oblige à faire établir plusieurs certificats de vie pour une seule et même personne. Le second sujet, c’est la double cotisation à la Sécurité sociale d’une même personne versée par nos compatriotes rattachés à la CFE – Caisse des Français de l’étranger –, qui sont ainsi contraints de cotiser deux fois pour les mêmes risques. Nous avions évoqué ces deux sujets l’an dernier, et vous m’aviez promis des réponses. J’aimerais donc que vous les formuliez à l’occasion de l’examen de ce texte.
M. Frédéric Lefebvre.
 L’amendement n
M. le président.

Mme Annie Le Houerou,
rapporteure
 La parole est à M. Gérard Bapt, rapporteur de la commission des affaires sociales pour les recettes et l’équilibre général, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Gérard Bapt,
rapporteur de la commission des affaires sociales
En vue de faciliter la transmission des terrains agricoles aux nouveaux installés, les jeunes agriculteurs de mon département proposent que ces arrêtés soient désormais encadrés par un plafond national de 10 % de la SMA nationale déterminée par arrêté du ministre de l’agriculture, qui est actuellement de 12,5 hectares. Une telle modification maintient la possibilité pour les agriculteurs cédants de conserver une exploitation de subsistance sur laquelle une activité économique est autorisée, ainsi que la conduite de tracteurs agricoles, tout en relançant une dynamique nouvelle d’exploitation sur les terrains concernés par l’écrêtement, le tout au bénéfice de jeunes agriculteurs qui s’installent. Cet amendement porte donc sur les retraites agricoles, mais propose une mesure dont les conséquences sont exclusivement d’ordre foncier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Annie Le Houerou,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marisol Touraine,

Si le Gouvernement comprend bien que le cadre actuel comporte des limites, la concertation avec les agriculteurs s’impose. On ne peut procéder brutalement à une telle évolution, d’autant plus qu’elle serait contradictoire avec les orientations du pacte pour l’agriculture relatives à l’accompagnement des agriculteurs en fin de carrière. Nous proposons donc que cette question soit abordée lors de la conférence sur les retraites agricoles qui doit se tenir avant la fin de l’année et offrira l’occasion d’un échange avec les représentants des exploitants. Dans l’attente de cette conférence, je vous demande de bien vouloir retirer votre amendement, faute de quoi je serais obligée d’émettre un avis défavorable.
 La parole est à M. Gérard Bapt.
M. le président.
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu, depuis longtemps !
M. Francis Vercamer.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n

Mme Marisol Touraine,

Mais les assurés qui perdent leur emploi à l’approche de l’âge légal de la retraite voient corollairement leur pension d’invalidité remplacée par la pension de vieillesse alors même qu’ils souhaitent reprendre une activité professionnelle, ce qui les prive de la possibilité de le faire. Cela semble injuste, car les situations peuvent varier à quelques mois près. Il s’agit donc de permettre à ces assurés de poursuivre leur recherche d’emploi en leur ouvrant la possibilité de continuer à percevoir la pension d’invalidité pendant une période complémentaire dont la durée sera déterminée par décret.
 La parole est à Mme Annie Le Houerou, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Annie Le Houerou,
rapporteure
 Je suis saisi de quatre amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Bernadette Laclais, pour les soutenir.
 Il s’agit d’un sujet que j’ai déjà évoqué et qui démontrera, pour rassurer M. Tian, que je ne parle pas que des moniteurs de skis et de la montagne !
Mme Bernadette Laclais.
 (Sourires.)
 Depuis plusieurs années en effet, je soulève la question des conditions de revalorisation des pensions de retraite du régime des cultes, ainsi que des conditions de l’octroi de cette retraite aux anciens membres du culte. Il y a deux ans, madame la ministre, j’avais retiré mes amendements dans l’espoir d’obtenir des réponses aux questions que nous posions. J’avoue ne pas avoir reçu les réponses espérées, ce qui m’a amenée, l’année dernière, à souhaiter qu’un rapport soit remis au Parlement. Pour diverses raisons que vous nous expliquerez certainement, ce rapport n’a pu être remis avant que nous n’entamions la discussion de ce PLFSS.
 J’ai donc déposé quatre amendements, dont deux demandent de nouveau un rapport au Gouvernement pour que les parlementaires puissent prendre position de manière éclairée sur ce sujet et déposer des amendements pertinents. S’agissant des amendements n

 Pourriez-vous, madame la ministre, nous indiquer dans quels délais ce document pourrait nous être remis ? Le cas échéant, je proposerais que nous ne débattions pas davantage de ces amendements pour laisser le soin à nos collègues sénateurs d’en déposer eux-mêmes à la lumière du rapport qui nous serait transmis.
 Pardonnez mon entêtement un peu montagnard, mais le sujet est important. Nous devons une réponse à ceux qui nous interpellent sur cette question.
 Quel est l’avis de la commission sur ces quatre amendements ?
M. le président.
Mme Annie Le Houerou,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marisol Touraine,

 La parole est à Mme Bernadette Laclais.
M. le président.
 Je prends acte de votre réponse et je vous en remercie, madame la ministre. Je prendrai connaissance de ce rapport, et j’invite les collègues qui le souhaitent à prendre contact avec moi. Le sujet revient à chaque discussion du PLFSS et il serait un peu dommage, alors que nous en débattons depuis le début de la législature, que nous ne puissions apporter des éléments de réponse précis dans ce dernier PLFSS.
Mme Bernadette Laclais.
 Je voulais m’exprimer sur ces amendements, monsieur le président !
M. Gilles Lurton.
 Ils ont été retirés, monsieur Lurton.
M. le président.
 Dommage, c’était intéressant.
M. Gilles Lurton.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Sylviane Bulteau, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement dont Fabrice Verdier est le premier signataire tend à reporter au 1
Mme Sylviane Bulteau.

La liquidation unique des commerçants et des artisans implique que l’on fusionne les deux risques et il existe une crainte, au niveau du RSI, de ne pouvoir tenir les délais.
 La parole est à Mme Annie Le Houerou, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Annie Le Houerou,
rapporteure


C’est pourquoi je propose ce report au 1




 Quel est l’avis du Gouvernement sur ces deux amendements ?
M. le président.
Mme Marisol Touraine,


Je reconnais que je me suis moi-même interrogée. Il est toujours tentant de considérer que plus on se laisse de temps, plus on se facilite la tâche. Mais il est également nécessaire de mobiliser les acteurs. On sait que les formidables progrès réalisés par le RSI, auxquels vous avez d’ailleurs contribué, madame Bulteau, tiennent aussi à cette mobilisation de tous les acteurs au jour le jour et à la mise en tension des différents services.
Après réflexion, donc, je donne un avis favorable à l’amendement de la rapporteure et vous demande de bien vouloir retirer le vôtre. Si, dans quelques mois, nous nous apercevions que l’objectif n’est pas tenable, nous verrions alors quelles dispositions prendre pour trouver davantage de temps. Néanmoins, nous étions partis sur l’idée que la chose serait faisable au 1

 La parole est à Mme Sylviane Bulteau.
M. le président.
 Je ne voudrais pas avoir l’air de marchander. Il ne s’agit que de trois mois de plus pour permettre au système de fonctionner de façon parfaite. Nous avons longuement évoqué ici les nombreux dysfonctionnements et difficultés auxquels ont été confrontés le RSI et les artisans et commerçants qui y étaient affiliés. On ne peut être insensible au fait que les carrières et les calculs sont complexes et qu’il faut s’adresser à l’URSSAF pour recueillir les informations. N’ajoutons pas à la première « catastrophe industrielle » que nous commençons à résorber une deuxième catastrophe qui serait due à ce que les services ne sont pas prêts pour passer à la liquidation unique.
Mme Sylviane Bulteau.
Cependant, au bénéfice des explications de Mme la ministre, je retire mon amendement.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Meyer Habib, pour soutenir l’amendement n

 Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, cet amendement vise à simplifier la procédure de production des certificats de vie pour les retraités français résidant à l’étranger.
M. Meyer Habib.
Contrairement à leurs compatriotes de métropole, les Français de l’étranger doivent communiquer chaque année à leur caisse de sécurité sociale un certificat de vie pour percevoir leur pension. C’est une procédure terrible, anxiogène, soumise aux aléas de l’administration et de la sécurité sociale.
Or pas de certificat, pas de pension, c’est-à-dire pas de moyens de subsistance. Il suffit qu’un certificat soit égaré, et le versement de la pension est coupé pour une durée indéterminée.
En tant que député, notamment, des Français résidant en Israël, on me saisit régulièrement de cas dans lesquels les courriers n’arrivent pas à destination. S’agit-il d’actes de malveillance ? Je m’en suis entretenu longuement, à l’automne 2015, avec le président de La Poste. Le dispositif de contrôle spécifique qu’il a mis en place semble avoir beaucoup amélioré les choses.
Il n’en demeure pas moins que le système existant expose les Français de l’étranger à des risques qui peuvent avoir des conséquences dramatiques. Mon collègue sénateur Olivier Cadic me rapportait le cas d’une compatriote établie en Thaïlande. « Je comprends le problème, disait-elle. Ayant vécu seule avec un enfant là-bas, sans social, on se met en danger de mort en cas de manque d’argent. »
Autre point de difficulté dans la procédure, les personnes habilitées à délivrer le certificat de vie et le coût. Seule une autorité indépendante – consulat, médecin agréé – peut certifier que vous êtes toujours en vie. Il est parfois possible de demander à des consuls honoraires, mais cela peut être très compliqué.
La Caisse nationale d’assurance vieillesse, la CNAV, a signé avec plusieurs pays européens une convention d’échange automatisé d’informations relatives aux décès entre autorités locales et caisse de retraite. C’est un progrès, mais je remarque, comme lors du débat que nous avons eu sur la CSG ce matin, qu’il est limité dans l’espace. Nos compatriotes qui résident hors Union européenne sont les grands perdants.
Madame la ministre, nous avons à notre disposition en 2016 toute une gamme de moyens pour faciliter la vie administrative des 2,5 millions de Français qui vivent à l’étranger, et ce sans s’exposer à un risque excessif de fraude : signature électronique, vidéo en temps réel, etc. Alors entendez ces demandes qui sont légitimes. Elles émanent souvent de gens de condition très modeste qui ont besoin de leur retraite, de personnes âgées. Où qu’ils résident, ils sont français et la République se doit de les accompagner dans la mesure de ses moyens.
 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.

La parole est à M. Philip Cordery, rapporteur de la commission des affaires sociales pour le secteur médico-social, pour soutenir l’amendement.
M. Philip Cordery,
rapporteur de la commission des affaires sociales
Nous vous proposons, par cet amendement, une nouvelle étape de simplification : la dématérialisation de l’envoi des certificats, ce qui faciliterait leur présentation. Je vous présenterai dans quelques instants un amendement qui concerne plus spécifiquement nos compatriotes de l’Union européenne.
 La parole est à Mme Annie Le Houerou, rapporteure, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

Mme Annie Le Houerou,
rapporteure
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

Mme Marisol Touraine,

Vous proposez cet amendement, monsieur le député, auquel je serai favorable sous réserve de l’adoption du sous-amendement de Mme la rapporteure, mais aussi du mien, qui tend à porter la date d’entrée en vigueur de ces dispositions au 1

janvier 2018, afin de nous laisser le temps de sécuriser le cadre de mise en œuvre de ces dispositions.
M. Philip Cordery,
rapporteur

M. Michel Issindou.
Mme Marisol Touraine,


 La parole est à M. Meyer Habib.
M. le président.
 Avec tout le respect que je lui porte, je ferai tout de même remarquer à Mme la ministre qu’il s’agit du même amendement. Il n’y a pas de honte, vous savez, à accepter un amendement de l’opposition !
M. Meyer Habib.
M. Philip Cordery,
rapporteur
 Nous visons tous le même objectif, simplifier la vie de nos compatriotes à l’étranger – peu importe qu’ils soient de gauche ou de droite. Si nous pouvons dématérialiser, dès 2018, l’envoi des certificats de vie, vous aurez répondu à mes préoccupations. Dans ces conditions, je suis prêt à retirer mon amendement au profit de celui de M. Cordery.
M. Meyer Habib.
 La parole est à M. Philip Cordery, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Philip Cordery,
rapporteur
 Mme la rapporteure ayant laissé la parole à Mme la ministre, quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marisol Touraine,

Je pense qu’au bénéfice de ces explications, vous pouvez retirer votre amendement.
 La parole est à M. Philip Cordery.
M. le président.
M. Philip Cordery,
rapporteur
 Nous abordons les dispositions relatives aux accidents du travail et aux maladies professionnelles.
M. le président.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Arnaud Viala, rapporteur de la commission des affaires sociales pour les accidents du travail et les maladies professionnelles, pour soutenir les amendements n

M. Arnaud Viala,
rapporteur de la commission des affaires sociales
L’amendement n


Par ces deux amendements, nous voulons faire ressortir que les efforts consentis par la branche pour parvenir non seulement à un équilibre, mais aussi à un excédent, devraient servir à mener des actions innovantes de prévention, réclamées par tous les acteurs de la branche. Les priver des fruits de leurs efforts en ne mettant pas en place ces actions de prévention est paradoxal.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marisol Touraine,

 La parole est à M. Alain Ballay.
M. le président.
 Monsieur Viala, cher collègue, vous êtes étonnant. Vous revendiquez souvent un travail plus ouvert entre les différents groupes politiques, mais en l’espèce, vous faites montre d’une posture qui manque d’objectivité.
M. Alain Ballay.
Vous proposez de supprimer le versement annuel de la branche AT-MP au profit de la branche maladie du régime général, ce qui revient à admettre qu’il n’y a pas de sous-déclaration. Vous mettez en avant l’imprécision de l’évaluation, qui s’établit certes dans une fourchette large, mais vous connaissez comme moi la complexité d’une évaluation précise – à ce jour, je n’ai pas entendu parler de méthode plus rationnelle.
Vous parlez d’une hausse continue de ce prélèvement depuis vingt ans, en oubliant de préciser qu’il est stable pour la troisième année en 2017.
Vous regrettez l’absence d’efforts de prévention, mais la dynamique engendrée par les partenaires sociaux dans cette branche témoigne du contraire.
Pour toutes ces raisons, je voterai contre cet amendement, et j’invite mes collègues à en faire autant.
 La parole est à Mme Isabelle Le Callennec, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


 J’ai bien compris, suite au débat que nous avons eu en commission des affaires sociales, que ce milliard était reversé à l’assurance maladie pour couvrir les frais médicaux de salariés qui n’auraient pas déclaré des accidents du travail ou des maladies professionnelles – par oubli ou sous la pression de leur employeur, puisque c’est ainsi que l’on voit les choses d’un certain côté de l’hémicycle.
Mme Isabelle Le Callennec.
Si ce milliard est bel et bien dévolu à couvrir ces frais, très bien. Mais en est-on sûr ? C’est une première question. Par ailleurs, puisqu’un nouveau bénéfice de 700 millions d’euros devrait être dégagé, nous aimerions être bien certains, madame la ministre, qu’il sera effectivement consacré à la prévention, en milieu du travail, de tous les risques professionnels.
Vous attachez beaucoup d’importance à la pénibilité du travail. Certaines entreprises veulent adapter leurs postes, travailler sur le thème de la santé au travail, de l’amélioration des conditions de travail et du mieux-être. Ces importants moyens financiers seront-ils bien consacrés à des actions de prévention au bénéfice des entreprises et des salariés ? Nous voudrions en être assurés, car nous voyons repartir ce milliard dans la machine de l’assurance maladie sans savoir s’il servira aux victimes d’accidents du travail.
Au passage, nous pourrions en effet travailler sur la sous-déclaration. À chaque fois qu’une entreprise déclare un accident du travail ou une maladie professionnelle, elle est taxée encore davantage l’année suivante ! Il faut se mettre à sa place et revoir éventuellement le niveau des taxations. Cela expliquera peut-être les sous-déclarations.
 La parole est à M. Gérard Sebaoun.
M. le président.
 Ce débat est totalement abscons. La réalité de la sous-déclaration est impossible à chiffrer en volume, puisque la commission chargée de l’évaluer, présidée par M. Bonin, réalise une estimation à partir de malades remboursés et suivis par l’assurance maladie. Allez savoir qui est suivi par l’assurance maladie, personne n’en sait rien ! Mais la réalité est que le surplus de dépenses de la caisse maladie oscille entre 600 millions et 1,3 milliard. Il faut bien lui rendre cet argent. La caisse ne pourrait pas être excédentaire, avec votre amendement, d’1,7 milliard. Cet amendement me paraît incompréhensible.
M. Gérard Sebaoun.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Arnaud Viala,
rapporteur
Le deuxième sujet essentiel est celui du tableau des maladies professionnelles, qui n’a pas évolué depuis des années, ce qui explique en grande partie le problème de la sous-déclaration.
Je ne nourrissais aucune illusion quant au sort qui serait réservé à ces deux amendements, mais je souhaitais vous appeler à approfondir la réflexion pour que nous ne nous contentions pas de constater une sous-déclaration, de l’évaluer de manière extrêmement arbitraire, d’année en année, et d’autoriser un transfert à la branche maladie en fermant les yeux et en refusant de voir qu’un certain nombre d’accidents du travail ou de maladies professionnelles ne sont pas traités comme tels par le dispositif d’assurance.
 Nous en revenons aux dispositions relatives aux dépenses d’assurance maladie.
M. le président.
 Je suis saisi de deux amendements rédactionnels de Mme Michèle Delaunay, rapporteure de la commission des affaires sociales pour l’assurance maladie, n
M. le président.

Mme Michèle Delaunay,
rapporteure de la commission des affaires sociales
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Marisol Touraine,

 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.

Mme Marisol Touraine,

Je profite de cette occasion pour souligner que le dispositif de l’ACS n’est pas encore suffisamment entré dans les esprits. Autant les travailleurs sociaux ou les élus qui reçoivent de possibles bénéficiaires ont le réflexe de vérifier si ces personnes sont éligibles à la CMU-C, autant ils ne le font pas pour l’ACS. L’année dernière, nous avons lancé une nouvelle campagne d’information sur ce sujet ; nous avons ainsi pu faire bénéficier de l’ACS 150 000 personnes supplémentaires, mais le chemin à parcourir est encore long. Je veux appeler à la mobilisation pour faire connaître ce dispositif.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Michèle Delaunay,
rapporteure
 La parole est à Mme Bernadette Laclais, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Intervenant dans la discussion générale, j’ai salué cet article qui devrait résoudre des difficultés quotidiennes qui se posent à un certain nombre de nos concitoyens. Par les amendements que j’ai déposés, je propose d’apporter des éléments de précisions ; sans doute les explications de Mme la ministre m’amèneront-elles à retirer ces amendements.
Mme Bernadette Laclais.
La philosophie de cet article est de simplifier, d’assouplir, tout en apportant de la sécurité. Le présent amendement vise à ce que soit précisé à l’alinéa 6, et non par décret, que le contrat à durée déterminée doit être d’une durée d’un an minimum.
En effet, le changement automatique d’organisme doit donner une certaine souplesse aux salariés concernés, dont le début de carrière est souvent marqué par des emplois en CDD ou saisonniers, dans des univers professionnels variés. Le maintien d’une durée stable d’un an au moins permettrait de faciliter le suivi des dossiers par les caisses et la vie administrative des salariés et de leurs familles.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Michèle Delaunay,
rapporteure
La fixation de cette durée par décret permet de garder davantage de souplesse, notamment si les premiers retours d’expérience montrent que cette durée d’un an – soit quatre saisons – est trop longue. Le décret doit également permettre de consulter l’ensemble des acteurs concernés. Je demande à Mme Laclais de bien vouloir retirer son amendement, à défaut de quoi l’avis sera défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marisol Touraine,

 La parole est à Mme Bernadette Laclais.
M. le président.
 Je vous remercie des précisions que vous avez apportées et je retire cet amendement. J’ai bien noté que le décret ferait l’objet d’une concertation, ce qui est une très bonne nouvelle.
Mme Bernadette Laclais.
 La parole est à Mme Bernadette Laclais, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est retiré.
Mme Bernadette Laclais.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Arnaud Richard, pour soutenir l’amendement n

 Mme Laclais l’a très bien dit, cet article prévoit la mise en place d’une continuité des droits pour les travailleurs saisonniers, dans le prolongement de la protection universelle maladie. Je salue une telle démarche, qui simplifiera beaucoup de choses pour nos compatriotes. J’aurai toutefois quelques questions.
M. Arnaud Richard.
À l’alinéa 8, il est prévu d’étendre cette mesure à une grande partie des étudiants salariés. Ces derniers seraient affiliés au régime général tout en étant redevables de la cotisation à la Sécurité sociale étudiante. Cette disposition risque de complexifier l’affiliation, tout en la rendant incohérente et en créant une rupture d’égalité entre les étudiants.
J’ai peut-être mal compris le dispositif ; aussi je vous serais reconnaissant de m’apporter votre éclairage. Nous avons souvent évoqué avec Mme Laclais la problématique des CDD saisonniers, et je me félicite qu’une solution puisse être trouvée.
 La parole est à M. Jean-Pierre Door, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Un problème se pose, il est vrai, entre le régime étudiant d’assurance maladie et le régime général. Où se trouve la raison ? Doit-on maintenir le régime actuel ou doit-il y avoir double cotisation ? Tel est le sens de cet amendement.
M. Jean-Pierre Door.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Michèle Delaunay,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marisol Touraine,

 La parole est à Mme Bernadette Laclais, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il me semble que tous les salariés et travailleurs doivent bénéficier de la même facilité de gestion de leur couverture sociale. Si l’on introduit au 3° de cet article une durée de latence possible d’un an à l’entrée dans un emploi relevant d’un régime spécial, il doit être possible de rester un an dans ce régime spécial si le salarié y a par exemple trouvé son premier emploi. En conséquence, cet amendement vise à supprimer l’alinéa 10.
Mme Bernadette Laclais.
Mais peut-être ai-je mal compris l’alinéa 10 ? Dans ce cas, je retirerai l’amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Michèle Delaunay,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marisol Touraine,

Vous évoquez des situations qui, par nature, n’ont pas vocation à être si fréquentes que cela puisqu’il est, somme toute, rare de faire des allers-retours entre le régime général et un régime spécial. Les situations que vous évoquez ne semblent pas répondre à l’objectif recherché. Cela dit, une réflexion, un travail peuvent être menés afin d’établir avec certitude que les situations que vous évoquez ne comportent pas des « niches » qui pourraient bénéficier des dispositions que nous proposons. L’objectif est de faciliter les choses. S’il s’avérait que nous puissions aller plus loin dans cette voie, nous le ferions bien volontiers. Mais à ce stade, je ne vois pas à quel cas cela pourrait s’appliquer. Je vous demande donc de bien vouloir retirer votre amendement, à défaut de quoi l’avis sera défavorable.
 Madame Laclais, retirez-vous l’amendement ?
M. le président.
 Je le retire, d’autant que le projet de loi de modernisation, de développement et de protection des territoires de montagne comporte un article qui prévoit la remise d’un rapport évaluant ce dispositif de « caisse pivot ». Je remercie une nouvelle fois le Gouvernement d’avoir mis en place ce dispositif.
Mme Bernadette Laclais.
 La parole est à Mme Michèle Delaunay, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Michèle Delaunay,
rapporteure
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Marisol Touraine,

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Michèle Delaunay,
rapporteure
 La parole est à M. Arnaud Viala.
M. le président.
M. Arnaud Viala,
rapporteur
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Marisol Touraine,

 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Marisol Touraine,

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Michèle Delaunay,
rapporteure
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Michèle Delaunay, rapporteure, pour soutenir l’amendement n

Mme Michèle Delaunay,
rapporteure
Je vous invite à adopter cette mesure d’équité.
 La parole est à Mme Sylviane Bulteau, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Sylviane Bulteau.
 La parole est à M. Jean-Louis Costes, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Pour désengorger des cabinets médicaux surchargés, cet amendement propose d’élargir le périmètre de la disposition, en vigueur depuis 2008, qui permet aux infirmiers de vacciner contre la grippe les personnes fragiles, sans prescription médicale préalable, à l’exception de la primo-vaccination, et qui a permis d’augmenter la couverture vaccinale.
M. Jean-Louis Costes.
Malheureusement, le périmètre du décret de 2008 est très restrictif. D’une part, il est limité à la vaccination contre la grippe, alors que les mêmes compétences sont requises pour toutes les vaccinations. D’autre part, il est limité aux personnes âgées et aux malades chroniques, sans que l’entourage puisse en bénéficier.
Cet amendement vise donc à élargir la possibilité légale de vaccination par les infirmiers.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Michèle Delaunay,
rapporteure
Sur le principe, rappelons que les infirmiers sont déjà autorisés à effectuer sans prescription médicale certaines vaccinations dont la liste est fixée par décret en Conseil d’État. Le vaccin contre la grippe figurant déjà sur cette liste, il n’est pas concerné par votre amendement.
Si l’on peut s’interroger sur la pertinence d’un périmètre aussi restreint, je ne suis pas favorable à l’extension sans condition de cette prérogative à l’ensemble des vaccins par voie législative. Certains vaccins nécessitent en effet un avis médical. Il n’est donc pas souhaitable d’autoriser pour tous les vaccins la vaccination sans prescription.
Deuxièmement, la fixation d’une liste des vaccins par décret garantit une certaine souplesse permettant de prévoir, en cas de besoin, de nouvelles possibilités de vaccination par les infirmiers.
En l’état, l’avis est donc défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marisol Touraine,

Je partage l’idée que le rôle des infirmiers dans l’administration des vaccins, notamment de celui contre la grippe, doit être précisé. Ainsi, de la même manière que l’Assemblée a voté la possibilité pour les sages-femmes de vacciner l’entourage du nourrisson et de la parturiente, il me semble que les infirmiers devraient pouvoir eux aussi vacciner non pas seulement une personne, mais tout son entourage. C’est cette réflexion-là qui doit être conduite dans le cadre du décret qui est actuellement en préparation et pour l’élaboration duquel la concertation va s’engager.
Je donne donc un avis défavorable à l’amendement que vous présentez, qui me semble trop large, pas assez ciblé sur un certain nombre de missions, mais je veux dire que je suis sensible à la démarche qui est la vôtre et que des travaux vont s’engager pour voir comment nous pouvons avancer et dans quelles limites.
 La parole est à M. Jean-Louis Costes.
M. le président.
 En considération des ouvertures de Mme la ministre, je retire mon amendement.
M. Jean-Louis Costes.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Michèle Delaunay, rapporteure, pour soutenir l’amendement n

Mme Michèle Delaunay,
rapporteure
Des études récentes montrent en effet une véritable défiance des Français à l’égard des vaccins. S’agissant du vaccin contre la grippe, seuls 48 % des assurés à risque se sont fait vacciner ces deux dernières années, soit un recul de plus de quatorze points.
Je pense particulièrement aux personnes fragiles, aux personnes âgées ou très âgées qui vont chez le pharmacien avec leur bon de vaccination avant de ranger prudemment leur vaccin dans le réfrigérateur où ils le retrouvent l’année suivante. Je crois que la possibilité d’être vacciné en officine est susceptible d’améliorer significativement la couverture vaccinale, ce qui est notre but. On connaît en effet les dégâts causés par l’absence de vaccination et le nombre de morts dues à la grippe.
 La parole est à M. Jean-Pierre Door, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Tout le monde reconnaît qu’il y a en France une défiance à l’égard de la vaccination, en particulier la vaccination antigrippale – on sait que les chiffres sont remarquablement bas. Ayant rédigé un rapport sur le risque épidémique et étant en relation avec le professeur Brücker, je peux vous dire qu’il faut être réellement offensif. Cela veut dire qu’il faut parvenir à une couverture vaccinale beaucoup plus étendue qu’aujourd’hui.
M. Jean-Pierre Door.
D’où l’intérêt d’étendre les prérogatives en matière de vaccination des infirmiers, s’agissant des amendements précédents, ou des pharmaciens s’agissant de ceux-ci. Ces professionnels de la santé sont en effet tout à fait capables d’administrer des vaccins. Les pharmaciens ont en outre l’avantage d’être présents en milieu rural, où ils peuvent suppléer les médecins quand les cabinets médicaux sont pleins.
Nous soutenons donc le principe de donner à titre expérimental la possibilité aux pharmaciens d’administrer le vaccin contre la grippe, en particulier en milieu rural, à condition qu’il y ait eu une primo-vaccination.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marisol Touraine,

Je veux dire ma satisfaction de voir combien les esprits ont évolué ! En effet, la première fois que j’avais évoqué cette possibilité, j’avais suscité une levée de boucliers sous prétexte qu’il s’agissait d’une remise en cause des prérogatives des médecins.
Contrairement à ce que j’ai pu lire dans la presse spécialisée, si je suis favorable à une telle solution, ce n’est pas du tout pour assurer la situation financière des officines et leur présence sur l’ensemble du territoire, mais parce qu’il faut tout faire pour augmenter la couverture vaccinale de nos concitoyens. C’est cela l’objectif.
 Nous sommes bien d’accord !
M. Jean-Louis Costes.
Mme Marisol Touraine,

Je précise d’emblée que je vais vous présenter dans un instant un amendement symétrique, qui doit permettre à titre expérimental aux médecins de disposer de petits stocks de vaccins leur permettant de vacciner dans leur cabinet dans des conditions particulières.
Je suis à ce stade favorable à une expérimentation qui me semble marquer une avancée importante en matière de simplification de la vie des patients.
 La parole est à M. Francis Vercamer.
M. le président.
 L’article 40 ayant frappé un amendement que j’avais présenté et qui était pourtant semblable à ceux-ci, je vais bien sûr voter en leur faveur. Le taux de vaccination en France est un des plus faibles, et il faut le faire augmenter. Sur ce point, je suis tout à fait d’accord avec les propos de Mme la ministre.
M. Francis Vercamer.
 La parole est à M. Gérard Sebaoun.
M. le président.
 Je suis moi aussi évidemment favorable à tout ce qui peut augmenter le taux de vaccination, notamment contre la grippe, qui n’est pas une maladie neutre. J’ai cependant deux questions.
M. Gérard Sebaoun.
L’interrogatoire par les pharmaciens des patients sous anticoagulants, ce qui est souvent le cas des personnes âgées, ou sous d’autres traitements favorisant un risque hémorragique, sera-t-il suffisant pour éviter ce risque ? Deuxièmement, la responsabilité civile des pharmaciens sera-t-elle engagée en cas d’accident ?
 La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
M. le président.
 Nous voterons ces amendements, mais j’ai quand même une question. L’État, lit-on, « peut autoriser, à titre expérimental et pour une durée de trois ans, le financement par le fonds d’intervention régional », le FIR.
Mme Isabelle Le Callennec.
Or, à l’article 5 du projet, le FIR perd 100 millions d’euros. De plus en plus d’actions vont relever du FIR dans nos régions. L’enveloppe a augmenté au fil des années, ce qui est positif puisque cela permet aux agences régionales de santé – les ARS – de définir leurs priorités en fonction des besoins existant sur le territoire. Les priorités, en effet, ne sont pas forcément les mêmes en Bretagne et dans la région Provence-Alpes-Côte-d’Azur.
Je m’inquiète qu’on veuille faire appel au FIR si l’enveloppe n’augmente pas. Sauf à avoir mal lu, je crois qu’elle se réduit. Je me trompe peut-être, et tant mieux dans ce cas. Ce ne sont pas les premiers amendements qu’on gage sur le FIR. C’est sans doute la raison pour laquelle ils ont échappé à l’article 40.
J’ai peut-être fait une lecture erronée de l’article 5.
 La parole est à M. Gérard Bapt.
M. le président.
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 La parole est à Mme Michèle Delaunay, rapporteure.
M. le président.
Mme Michèle Delaunay,
rapporteure
Je ne voudrais pas que M. Vercamer soit vexé. Votre amendement a été déclaré irrecevable parce qu’il ne comportait pas de gage de financement. En douce, j’en ai ajouté un au mien.
 (Sourires.)
Je voudrais répondre aussi à M. Sebaoun : l’aiguille de l’injection contre la grippe est tellement fine que même en cas d’anti-coagulation, la vaccination peut être réalisée.
Troisième point : quand des patients – qui peuvent être des jeunes gens de mon âge ! – reçoivent un bon de vaccination, celui-ci vaut prescription médicale. Ils peuvent donc être vaccinés.
Un mot enfin sur la seconde expérimentation proposée par Mme la ministre. Ce dispositif n’a pas été examiné par la commission. Je ne donnerai donc pas d’avis au nom de celle-ci. Pour ma part, je trouve que la symétrie n’est pas complète entre les deux expérimentations. J’en appellerai donc à votre sagesse.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Marisol Touraine,

C’est dans le cadre de la concertation menant à la rédaction du décret que des questions médicales comme celle que vous avez posée – et sur laquelle je me garderais bien de me prononcer personnellement, monsieur Sebaoun – pourront être évoquées. Il va de soi que des discussions auront lieu avec les professionnels.
Enfin, madame Le Callennec, l’article 5 porte sur 2016 : il indique qu’il a été moins dépensé, à hauteur non de 100 mais de 36 millions, que ce qui avait été voté en loi de financement de la Sécurité sociale pour 2016.
Pour 2017, nous vous avons proposé une augmentation de 2,1 % du FIR, comme de l’ensemble de l’ONDAM.
Je voudrais tout de suite préciser, à propos de l’amendement n

De la même manière, un décret viendra garantir les conditions de sécurité exigées pour le stockage des vaccins. Un certain nombre d’entre vous n’ignorent pas que certains médecins stockent déjà des vaccins dans leur cabinet. Tous ceux qui ont des enfants savent que la plupart des pédiatres – sinon tous, du moins une écrasante majorité d’entre eux – ainsi que des généralistes ont dans leur cabinet des réfrigérateurs contenant des vaccins. Ils se débrouillent pour que les parents qui viennent faire vacciner leur enfant n’aient pas besoin d’aller chez le pharmacien avec une ordonnance et de revenir : ils font en sorte d’avoir toujours un petit stock de vaccins.
Il s’agit donc de sécuriser une pratique existante et de garantir que les modalités de stockage seront précisées par décret. Un pharmacien inspecteur des ARS aura la possibilité de contrôler à tout moment les conditions de stockage des vaccins chez les médecins.
 La parole est à Mme la présidente de la commission des affaires sociales.
M. le président.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales
Si on respecte le parallélisme des formes, cela veut dire : achat des vaccins, facturation en tiers payant – il n’y a pas de raison que le médecin fasse payer le vaccin –, reversement de la TVA. Je mets en garde sur la nécessité de prévoir ces dispositifs parallèles sur le même territoire, sinon nous nous retrouverions avec des territoires où le médecin aurait tout : à la fois la prescription et la vaccination. Il faut vraiment que, sur un même territoire, si le médecin stocke le vaccin, le pharmacien soit autorisé à vacciner.
Je vous mets aussi en garde sur l’ouverture en direction du propharmacien. Il me semble que nous avons, dans notre famille politique, une position très claire sur le propharmacien, c’est-à-dire sur le cas du médecin qui, dans un territoire qui se désertifie, stocke des médicaments. Nous avons limité cela, je le dis pour que ce soit clair, parce que la démarche n’est pas la même.
Ensuite, je souhaite bon courage au pharmacien inspecteur qui arrivera dans un cabinet médical pour vérifier les conditions de stockage des vaccins. Je le dis honnêtement : je lui souhaite bon courage !
 C’est gentil !
M. Bernard Accoyer.
Mme Catherine Lemorton,
présidente de la commission des affaires sociales 
Attention où nous mettons les pieds !
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Marisol Touraine,

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Michèle Delaunay,
rapporteure
 La parole est à Mme Bernadette Laclais, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est proposé par M. Touraine et un certain nombre de collègues de notre groupe. Il s’agit de proposer au Gouvernement de remettre au Parlement un rapport sur les conditions de mise en place d’une indemnité compensatrice de perte de salaire pour les personnes dialysées, lorsque le traitement entraîne une interruption partielle de travail.
Mme Bernadette Laclais.
En effet, ces personnes, en centre de dialyse ou en unité de dialyse médicalisée, ont de nombreuses contraintes : la dialyse bien sûr prend du temps, mais aussi les trajets, ce qui oblige souvent le malade à arrêter son activité professionnelle.
Or, certains souhaiteraient pouvoir la maintenir partiellement, ce qui leur éviterait une forme d’exclusion. Nous souhaiterions un avis favorable du Gouvernement sur ce rapport, ou au moins une expérimentation. Il y a là un véritable enjeu pour les personnes qui sont en dialyse.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Michèle Delaunay,
rapporteure
C’est pourquoi je souhaite le retrait de cet amendement. Sinon, j’émettrai un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marisol Touraine,

Par ailleurs, le groupe de travail qui a été mis en place vise à étendre le bénéfice de cette indemnité compensatrice aux assurés dialysés à l’hôpital. Il me semble donc qu’un rapport n’est pas nécessaire et que l’objectif visant à procurer un avantage concret aux malades – pas un rapport ! – pourrait être satisfait à l’issue du travail engagé.
 La parole est à M. Gérard Sebaoun.
M. le président.
 Je me permets simplement d’ajouter que le médecin-conseil de la Sécurité sociale pourrait mettre en invalidité un salarié dialysé trois fois par semaine – par exemple, quatre heures –, l’invalidité de catégorie 1 ou 2, où il est encore possible de travailler, pouvant bien évidemment compenser une perte de revenu. Le système de la Sécurité sociale fonctionne aussi.
M. Gérard Sebaoun.
 La parole est à Mme Bernadette Laclais.
M. le président.
 J’entends les propos de Mme la rapporteure concernant les personnes malheureusement atteintes d’un cancer mais il existe aussi des pathologies dont les traitements n’empêchent pas les malades de continuer à avoir une activité professionnelle alors qu’ils ont également besoin de temps, pris sur leurs horaires de travail, pour se faire soigner – de telles situations seront de plus en plus fréquentes. Le rapport que je proposais visait simplement à appeler l’attention sur ce sujet et à essayer de trouver des solutions.
Mme Bernadette Laclais.
Néanmoins, j’entends donc ce que vous dites, madame la ministre, et je retire cet amendement quoique je ne sois pas sûre que la situation soit aussi simple que cela. Peut-être reviendrons-nous sur cette problématique.
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Michèle Delaunay, rapporteure, pour soutenir l’amendement n

Mme Michèle Delaunay,
rapporteure
Par cet amendement, je propose que le nombre de patients de la cohorte – comme on dit – soit étendu à 2 000 et que, parallèlement, la participation à cette étude soit élargie à partir de six ans. L’augmentation de la cohorte permettra ainsi d’étudier par groupes les différents types d’âge et de vérifier si le bénéfice y est différent. À proprement parler, cet amendement propose l’extension de l’expérimentation de six à onze ans.
 La parole est à M. Bernard Accoyer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Bernard Accoyer.
 La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Francis Vercamer.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marisol Touraine,

Nous savons que la situation est difficile. Selon une enquête de l’UNICEF réalisée en France en 2014, plus d’un tiers des 6-18 ans se sent en difficulté psycho-affective et 50 % des plus de quinze ans expriment des sentiments de mal-être. Nous avons donc besoin d’engager une expérimentation dont je comprends qu’elle soit élargie aux enfants à partir de six ans. J’ajoute qu’un décret en Conseil d’État précisera sa mise en place. Comme nous souhaitons qu’elle commence immédiatement pour les 11-21 ans, le texte précisera que nous élaborerons dans un deuxième temps l’expérimentation pour les 6-11 ans afin de ne pas retarder la mise en œuvre de ce qui a déjà fait l’objet d’un travail.
 La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je le retire.
M. Dominique Tian.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Bernard Accoyer, pour soutenir l’amendement n

 Je suis prêt à le retirer, madame la ministre, si vous précisez que dans l’équipe qui travaille à dépister la souffrance psychique des jeunes, les psychologues sont bien cliniciens. Vous connaissez la dérive qui existe dans ce domaine : il me semble que l’on ne peut pas mentionner simplement des « psychologues » mais qu’il faut toujours préciser qu’il s’agit de « psychologues cliniciens », professionnels titulaires d’un diplôme bac + 5. Il me paraît donc indispensable de rectifier ce point. Dès lors, je retirerai cet amendement.
M. Bernard Accoyer.
 La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Dominique Tian.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Michèle Delaunay,
rapporteure
 Je retire l’amendement.
M. Bernard Accoyer.
Mme Michèle Delaunay,
rapporteure 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marisol Touraine,

 Je retire également mon amendement.
M. Dominique Tian.
 La parole est à M. Denys Robiliard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Parmi les professionnels qui peuvent identifier la souffrance psychique chez un jeune, je souhaite que l’on ajoute les psychologues hospitaliers…
M. Denys Robiliard.
 Par définition, ils le sont.
M. Bernard Accoyer.
 …car dans les centres médico-psychologiques, les CMP, ce sont souvent eux qui reçoivent en première intention et, à ce stade, il me semble qu’ils ont la compétence nécessaire pour intervenir parfaitement.
M. Denys Robiliard.
Je précise pour M. Accoyer qu’il s’agit bien évidemment de psychologues cliniciens puisqu’ils sont seuls à intervenir dans les CMP. Je précise également que tous les psychologues ont bac + 5.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Michèle Delaunay,
rapporteure
 Voilà ! M. Robiliard n’avait pas compris ! Il est fatigué !
M. Bernard Accoyer.
Mme Michèle Delaunay,
rapporteure 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marisol Touraine,

Au-delà de l’argument de fond donné par Mme la rapporteure, j’ajoute que lorsque l’on se rend dans un établissement hospitalier, normalement, on ne paie pas. Il n’y a aucune raison pour inclure les psychologues hospitaliers.
 La parole est à M. Denys Robiliard.
M. le président.
 Je crois que l’on ne se comprend pas. Je propose d’ajouter à l’alinéa 1, au stade du diagnostic de la souffrance psychique, une intervention du psychologue hospitalier puisque, par définition, un moment d’identification est nécessaire.
M. Denys Robiliard.
 Bien sûr !
M. Gérard Sebaoun.
 Lui, à l’instar d’un médecin scolaire, d’un médecin pédiatre ou d’un médecin psychiatre pourra adresser le patient à un psychologue libéral. À ce stade-là, il ne s’agit bien évidemment pas d’administrer un traitement mais d’identifier une souffrance afin de permettre une bonne articulation entre les secteurs public et privé, entre ceux qui diagnostiquent et identifient les problèmes et ceux qui les traitent.
M. Denys Robiliard.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Marisol Touraine,

 La parole est à M. Denys Robiliard.
M. le président.
 Je ne partage pas cet avis. L’article dispose qu’il s’agit d’évaluer une souffrance psychique. Il me semble, tout de même, qu’un psychologue clinicien peut le faire !
M. Denys Robiliard.
Par ailleurs, j’ai conduit une mission sur l’avenir de la psychiatrie où l’on m’a indiqué que des psychiatres qui exerçaient cette seule fonction rencontraient à un moment des difficultés à poser un diagnostic somatique et qu’ils n’étaient pas les mieux à même pour prendre en considération cette dimension-là des problèmes de leurs patients – à tel point que dans certains hôpitaux…
 L’article évoque le médecin généraliste !
M. Bernard Accoyer.
 Ce dernier peut également intervenir mais le praticien ne doit pas être nécessairement un médecin. Il faut tout de même donner de la souplesse au système et regarder comment les choses se passent dans un CMP où c’est très rarement le médecin – et encore moins le médecin psychiatre – qui reçoit en première intention, mais le psychologue voire l’infirmier. Tels sont les éléments. Il s’agit simplement de donner de la souplesse au système et, encore une fois, je rappelle que nous parlons de souffrances psychiques. Je voudrais bien que l’on m’explique pourquoi un psychologue ne serait pas à même de la diagnostiquer !
M. Denys Robiliard.
 La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président.
Mme Michèle Delaunay,
rapporteure
 (Sourires)
Par ailleurs, les psychiatres et les pédopsychiatres ne sont pas si nombreux en médecine de ville. L’expérimentation vise donc aussi à ce que la file d’attente pour aller voir ces spécialistes ne soit pas longue et ne retarde pas le diagnostic. Sur les réseaux sociaux mais, aussi, à travers des appels, je constate que cette expérimentation rend les psychiatres furibards alors que la situation des enfants peut être améliorée et que ces derniers peuvent sortir du circuit psychiatrique grâce à une prise en charge précoce qui contribue à améliorer leur santé psychique.
 On a compris !
M. Bernard Accoyer.
 Je vous remercie, madame la rapporteure.
M. le président.
Mme Michèle Delaunay,
rapporteure
 La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
M. le président.
 J’avais compris que, par exemple, un jeune dont la souffrance psychique serait décelée par un enseignant pouvait être directement envoyé vers un CMP. Aujourd’hui, vous l’avez dit, ces structures sont engorgées. Il y a parfois des délais d’attente très longs, si bien que les personnes vont voir des psychologues cliniciens libéraux, dont les consultations ne sont pas prises en charge.
Mme Isabelle Le Callennec.
Si je vous ai bien comprise, madame la ministre, vous nous dîtes qu’il faudra quand même passer par la case « médecin » pour être envoyé, soit en CMP, s’il y a de la place, soit vers un psychologue clinicien libéral, dont la consultation sera prise en charge. Est-ce bien ce que vous proposez ?
Mme Michèle Delaunay,
rapporteure
 Je me permets d’ajouter que la prise en charge sera réalisée grâce au fonds d’intervention régional – on y revient ! Pardonnez-moi, madame la ministre, mais il est indiqué à la page 11 du projet de loi que « les dépenses relatives au Fonds d’intervention régional et les autres prises en charge seraient globalement inférieures de 0,1 milliard d’euros ». C’est ce que je disais tout à l’heure, mais on ne doit pas être d’accord.
Mme Isabelle Le Callennec.
 C’est vrai que vous l’avez déjà dit !
M. Michel Issindou.
 Il est par ailleurs indiqué, à l’alinéa 4 de l’article 40, que « les ministres chargés de la santé et de la Sécurité sociale arrêtent la liste des territoires retenus pour les expérimentations. » Pourquoi « les », d’ailleurs ? Il n’y a qu’un ministre. J’en conclus que cette expérimentation ne va pas être généralisée à tout le pays. A-t-on déjà une idée des territoires qui seront concernés ? Faudra-t-il qu’ils se portent volontaires, ou bien avez-vous déjà arrêté une liste de territoires ? Je pense que cela peut en intéresser un grand nombre, mais il faut que leur agence régionale de santé soit d’accord, puisque cela sera financé sur le FIR.
Mme Isabelle Le Callennec.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Marisol Touraine,

Les CMP, par définition, n’entrent pas dans l’expérimentation, puisque c’est déjà vers eux que les jeunes sont dirigés aujourd’hui. Il s’agit précisément, comme cela a été indiqué, de proposer une autre démarche, afin de désengorger ces structures. Les procédures de départ ne seront pas forcément très lourdes, ni très longues, et elles peuvent très bien être engagées par le médecin scolaire, notamment pour des enfants qui n’auraient pas de médecin traitant, ou dont les parents seraient démunis face à une telle situation. Le médecin scolaire peut lui-même confirmer le jugement du professeur ou du maître d’école et adresser d’emblée l’enfant à un psychologue.
 La parole est à Mme Michèle Delaunay, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Michèle Delaunay,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marisol Touraine,

 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Michèle Delaunay, rapporteure, pour soutenir l’amendement n

Mme Michèle Delaunay,
rapporteure
 La parole est à M. Bernard Accoyer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Bernard Accoyer.
 La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Francis Vercamer.
 Quel est l’avis du Gouvernement sur ces trois amendements ?
M. le président.
Mme Marisol Touraine,


Mme Michèle Delaunay,
rapporteure
 (Sourires.)
Mme Marisol Touraine,

 La parole est à M. Denys Robiliard.
M. le président.
 Je me demande si ces amendements ne sont pas tombés, dans la mesure où ils viennent à la suite d’une distinction que nous avions faite au départ entre l’identification et l’évaluation, et que nous avons finalement abandonnée. À mon sens, ces amendements sont donc tombés. Si tel n’est pas le cas, je crois qu’outre l’argument d’opportunité que vient de développer la ministre, il faut quand même remarquer que, dans certaines régions, on manque cruellement de psychiatres, et plus encore de pédopsychiatres, et qu’il ne serait pas prudent de s’enfermer dans ces deux spécialités.
M. Denys Robiliard.
 Ces amendements ne sont pas tombés, car ils complètent l’alinéa, alors que l’amendement précédent en corrigeait la rédaction, ce qui n’est pas tout à fait la même chose.
M. le président.
 La parole est à M. Bernard Accoyer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je le retire.
M. Bernard Accoyer.
 La parole est à M. Denys Robiliard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je le retire également.
M. Denys Robiliard.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Bernard Accoyer, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Bernard Accoyer.
 La parole est à Mme Michèle Delaunay, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Michèle Delaunay,
rapporteure
L’expérimentation a vocation à associer uniquement les psychologues libéraux, cet adjectif permettant de cibler la catégorie de psychologues ayant une activité clinique en ville. L’expérimentation n’intègre pas les psychiatres, au double motif que leurs actes sont déjà remboursés par l’assurance maladie, et que leurs patients présentent

Je suis favorable à cet amendement de la commission et défavorable à l’amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement sur ces deux amendements ?
M. le président.
Mme Marisol Touraine,



 La parole est à M. Bernard Accoyer.
M. le président.
 L’amendement n
M. Bernard Accoyer.

Mme Michèle Delaunay,
rapporteure
 Nous avons mené une action, douze ans durant, pour venir à bout des nuisances de ces psychothérapeutes autoproclamés. Malgré cela, ils sont revenus et continuent de se comporter en prédateurs, en figurant dans les pages jaunes de l’annuaire, sous la catégorie « Psychothérapie, exercice hors cadre réglementaire ». Il importe donc d’être extrêmement précis et de parler de « psychologue clinicien », le mot « psychothérapeute », quoiqu’il soit désormais réglementé, étant encore utilisé de manière abusive.
M. Bernard Accoyer.
 Votre amendement est-il maintenu ?
M. le président.
 Je le retire.
M. Bernard Accoyer.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Bernard Accoyer, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Bernard Accoyer.
 La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Dominique Tian.
 La parole est à M. Denys Robiliard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je pensais que cet amendement était tombé : cela devient une obsession…
M. Denys Robiliard.
Je préfère, là encore, la mention « psychologues libéraux » à la mention : « professionnels inscrits au registre national des psychothérapeutes », pour les raisons qui viennent d’être exposées par M. Bernard Accoyer. L’expérimentation vise bien les psychologues libéraux, pas les psychothérapeutes, dont la définition est trop vague.
 Je vous prie de m’excuser, monsieur Robiliard, mais votre amendement était bien tombé.
M. le président.
 La parole est à Mme Michèle Delaunay, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Michèle Delaunay,
rapporteure
 La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Dominique Tian.
 La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Dominique Tian.
 La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 En commission, j’avais déposé un amendement tendant à supprimer cet article, car il me semblait qu’il risquait de donner un coup de canif dans la distribution du médicament. Mais vous connaissez Mme la présidente de la commission qui, avec son ton… comment dirais-je…
M. Francis Vercamer.
 Péremptoire !
M. Bernard Accoyer.
 Avec son ton péremptoire, en effet, elle m’a expliqué les raisons qui avaient justifié la rédaction de cet article 41. J’en comprends l’intérêt, mais on m’avait expliqué en commission que cet article ne concernerait que les cas d’urgence vitale. Nous avons débattu de cette question avec Mme Catherine Lemorton, M. Gérard Sebaoun et Mme la rapporteure, et il me semblait entendu que cette disposition ne s’appliquerait qu’en cas d’urgence vitale, en l’absence d’un médecin ou d’un pharmacien.
M. Francis Vercamer.
Par cet amendement, j’entends donc préciser les choses, car l’article n’est pas clair et pourrait laisser à penser que les centres d’aide et d’accompagnement à la réduction des risques pour usagers de drogues – CAARUD – peuvent distribuer des médicaments à tout moment.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Michèle Delaunay,
rapporteure
 La parole est à Mme Isabelle Le Callennec, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Par cet amendement, je propose que, dans un délai de six mois à compter de la promulgation de la présente loi, le Gouvernement remette au Parlement un rapport d’évaluation des mesures mises en œuvre pour lutter contre l’usage de substances illicites. Nous parlons beaucoup de tabac et d’alcool dans cet hémicycle, mais nous ne nous autorisons jamais de débats sur la consommation des drogues, en particulier du cannabis. Le rapport proposé détaillerait les politiques de prévention mises en œuvre, les financements liés à ces politiques et les dispositifs de prise en charge.
Mme Isabelle Le Callennec.
En commission, il m’a été répondu que de nombreux rapports avaient déjà été réalisés sur le sujet, notamment par Mme Delaunay et Mme Lemorton. Nous souhaiterions qu’un tel débat trouve un aboutissement, car chacun sait que la loi de 1970 n’est pas appliquée. Le rapport de Mme Le Dain et de M. Marcangeli contenait des propositions, dont certaines avaient même fait l’objet d’un consensus. C’est le rôle du législateur, et des députés en particulier, que de débattre de façon approfondie de la question des drogues en général et du cannabis en particulier. On arrêterait de nous demander sans arrêt si nous sommes pour ou contre la légalisation ou la dépénalisation. Nous pourrions nous appuyer sur les propositions très concrètes des rapports existants.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Michèle Delaunay,
rapporteure
 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, inscrite sur l’article.
M. le président.
 Cet article a pour objet la création d’un fonds national pour la démocratie en santé, afin d’assurer le financement de l’union nationale des associations agréées d’usagers du système de santé – UNAASS – et la formation des représentants d’usagers. Ces dispositions ont été instaurées par la loi de modernisation de notre système de santé. Cette fédération d’association doit pouvoir renforcer le rôle des associations de patients et donc la démocratie sanitaire, ce que nous ne pouvons qu’approuver.
Mme Jacqueline Fraysse.
Toutefois, mon attention a été appelée par treize collectifs régionaux regroupant des associations agréées d’usagers de la santé, qui se félicitent de cette intention, mais s’interrogent sur leur devenir et sur la marge de manœuvre effective dont ils bénéficieront pour faire vivre la démocratie sanitaire. Ces collectifs s’inquiètent notamment de leur dissolution dans le cadre du décret à paraître, qui pourrait favoriser une recentralisation des mouvements militants par la mise en place de délégations territoriales, dont l’un des risques est d’uniformiser l’expression des associations d’usagers. Madame la ministre, confirmez-vous la dissolution de ces collectifs régionaux ?
 La parole est à Mme Michèle Delaunay, rapporteure.
M. le président.
Mme Michèle Delaunay,
rapporteure
 La parole est à M. Bernard Accoyer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je suis toujours inquiet quand la notion de démocratie est affublée d’un complément : la démocratie est aujourd’hui mise à la sauce sanitaire, elle le sera demain à la sauce environnementale. Derrière, on crée des instituts de formation, on étatise ces corps, on en fait de nouvelles autorités qui jouent un rôle et pèsent dans la décision publique. D’une certaine façon, on délégitime ceux qui devraient pouvoir se prononcer : les associations, les individus, les élus locaux et les professionnels.
M. Bernard Accoyer.
Le dispositif proposé aurait pour effet de professionnaliser ceux qui représentent telle ou telle pathologie. Or, en ce domaine, le bénévolat, la générosité, le mécénat, les dons devraient toujours prévaloir sur la professionnalisation, qui ne donne pas toujours le meilleur résultat. Comme nous avions dénoncé il y a deux ans l’institut créé pour former ces personnels, qui permet d’ailleurs de recaser quelques membres de cabinets en mal d’avenir, nous nous élevons contre le financement public proposé. À l’heure où, pour économiser quelques centaines de milliers d’euros, les caisses primaires d’assurance maladie doivent arrêter d’expédier par voie postale les imprimés aux médecins conventionnés, qui devront les chercher eux-mêmes, cette décision est surprenante.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Michèle Delaunay,
rapporteure
 Je n’ai pas dit le contraire !
M. Bernard Accoyer.
Mme Michèle Delaunay,
rapporteure
En outre, vous dites que la formation ne devrait pas être financée sur des fonds publics, mais si on ouvrait la voie, sans transparence, …
 Vous n’avez qu’à introduire de la transparence !
M. Bernard Accoyer.
Mme Michèle Delaunay,
rapporteure
 C’est sûr !
Mme Jacqueline Fraysse.
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Marisol Touraine,


Mme Jacqueline Fraysse.
 La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Michèle Delaunay,
rapporteure
 La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je n’ai pas réussi à trouver le montant de ce fonds, auquel sera affectée une part du produit des droits de consommation sur les tabacs. Il aurait été plus simple de définir un montant.
M. Dominique Tian.
 C’est l’opacité la plus totale !
M. Bernard Accoyer.
 Je partage l’opinion de M. Accoyer : madame la ministre, vous créez une très grosse machinerie.
M. Dominique Tian.
 Une usine à gaz !
M. Bernard Accoyer.
 Les chiffres sont éloquents : près de 7 000 représentants des usagers doivent siéger au sein des instances hospitalières, et des centaines d’associations seraient concernées. L’UNAASS aura pour vocation de défendre les droits des usagers – rien que cela !Elle devra animer un réseau qui peut représenter près de 140 associations agréées au niveau national et plus de 300 associations agréées au niveau régional. Et tout cela devra siéger dans une espèce de parlement des patients ! Je souhaite beaucoup de plaisir à votre successeur, car ces représentants seront devant sa porte tous les jours pour se plaindre des dysfonctionnements constatés dans l’ensemble des centres hospitaliers, privés comme publics. Ils porteront des jugements sur toute la médecine et les difficultés du secteur. C’est un travail tout à fait colossal.
M. Dominique Tian.
J’en viens à mon amendement, qui a une portée plus restreinte. Puisqu’il est financé par des fonds publics, donc par l’argent du contribuable, le fonds national pour la démocratie sanitaire doit être contrôlé et transparent. Il doit donc a minima publier un rapport d’activité décrivant les actions et les montants, et détaillant les bénéficiaires des financements accordés.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Michèle Delaunay,
rapporteure
 C’est irresponsable, dans le contexte budgétaire actuel !
M. Bernard Accoyer.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marisol Touraine,

 La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
M. le président.
 Le montant du fonds est bien de 13 millions : 1 million sera affecté au Collectif interassociatif sur la santé, des centaines de milliers d’euros à diverses associations, et 38 000 euros à la Confédération de la consommation, du logement et du cadre de vie, association dont nous nous sommes demandés en commission à quel titre elle figurait dans cette liste à la Prévert, à laquelle il faut ajouter les associations régionales. À quel titre toutes ces associations peuvent-elles prétendre à ces financements ? 13 millions, ce n’est pas rien !
Mme Isabelle Le Callennec.
En outre, il est certes important de faire entrer les associations de patients dans les hôpitaux et les établissements de santé, mais ne profitez pas de la mise en place des GHT pour en exclure les élus locaux ! Les élus locaux craignent en effet d’être moins associés aux décisions prises dans ces instances.
Enfin, en Bretagne, nous sommes en train de mettre en place la démocratie sanitaire mais au niveau du département, c’est-à-dire dans un périmètre qui ne coïncide pas avec les huit territoires de santé. Certes, il faut gagner en efficacité et articuler le sanitaire et le médico-social, mais les régions se posent de vraies questions aujourd’hui sur le périmètre pertinent en matière de démocratie sanitaire : le territoire de santé ou les départements ? Là encore, la clarification du pilotage me paraît très importante pour atteindre les objectifs de votre stratégie nationale de santé, madame la ministre.
 La parole est à Mme Michèle Delaunay, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Michèle Delaunay,
rapporteure
 Si nous en sommes déjà aux parrains !
M. Dominique Tian.
Mme Michèle Delaunay,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marisol Touraine,

 La parole est à Mme Michèle Delaunay, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Michèle Delaunay,
rapporteure
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Michèle Delaunay, rapporteure, pour soutenir l’amendement n

Mme Michèle Delaunay,
rapporteure
J’y suis défavorable à titre personnel.
 La parole est à M. Bernard Accoyer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La commission a accepté cet amendement : à partir du moment, madame la rapporteure, où vous intervenez au nom de la commission, votre avis personnel n’importe plus. C’est l’intérêt général qui prévaut. Telles sont les exigences de la démocratie.
M. Bernard Accoyer.
 (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 Puisque vous n’avez pas présenté ces amendements identiques, alors que vous auriez dû les présenter, je vais le faire.
 La rédaction gouvernementale de cet article organise une sorte de ségrégation en distinguant les femmes médecins entre elles : d’un côté, il y a celles qui sont conventionnées en secteur 1, ou en secteur 2 à condition qu’elles aient passé des accords en matière tarifaire et qui bénéficient de la couverture maternité, de l’autre celles du secteur 2 qui n’ont pas passé de tels accords et qui sont exclues de cette couverture.
 Cette ségrégation est absolument indéfendable, madame la ministre : j’ai été très surpris que vous, qui êtes à juste titre très attentive à ce que les femmes puissent toutes exercer leur profession dans des conditions comparables, vous ayez pu vous livrer à une telle discrimination, qui en a choqué plus d’un, y compris parmi vos proches. Cet amendement est l’occasion, s’agissant de la maternité, de traiter de la même façon toutes les femmes médecins conventionnées, quels que soient le secteur d’exercice et les accords passés avec les caisses.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Marisol Touraine,

Il est toujours possible de faire de grandes phrases en assurant que ces prestations maternité doivent être destinées à toutes les femmes. Aujourd’hui, seule une toute petite catégorie en bénéficie : les jeunes femmes qui s’installent dans des territoires sous-dotés. C’est un des éléments qui les y attirent. La prestation maternité, qui n’existe pas pour un grand nombre de professions libérales – les médecins ne sont pas les seuls concernés –, a été conçue non pas comme un nouveau droit social mais comme un élément d’attractivité pour certaines conditions d’exercice.
Avec cette mesure, le Gouvernement avait pour objectif non pas d’étendre la protection maternité à telle ou telle catégorie mais de reconnaître, de soutenir et d’accompagner des femmes médecins qui s’engagent à s’installer dans certains types de territoires ou à ne pas pratiquer de dépassement d’honoraires. Pour saluer leur engagement, et non pas pour leur donner un droit nouveau en soi, le Gouvernement leur permet d’accéder à la protection maternité.
Le fait pour le Gouvernement, du moins s’il était présenté ainsi, d’offrir une protection maternité à certaines femmes et non pas à d’autres, paraîtrait totalement injuste : mais, précisément, son objectif n’a jamais été de proposer un nouveau droit maternité qui devrait, de ce fait, s’appliquer à tous.
La logique du Gouvernement est seulement de favoriser une mesure qui réussit à attirer de jeunes professionnelles dans les territoires sous-dotés. Lorsque les jeunes médecins femmes, qui s’installent dans de tels territoires, sont interrogées sur les éléments d’attractivité qui les ont incitées à faire ce choix, elles citent en premier l’existence de la protection maternité. Si cette protection est étendue à toutes, elle ne servira plus à attirer de jeunes médecins sous-dotés : je le fais observer à ceux qui mettent en avant avec force cette préoccupation.
Le Gouvernement ne souhaite plus réserver la protection maternité et paternité uniquement aux médecins qui s’installent, ce qui est aujourd’hui le cas avec les praticiens territoriaux de médecine générale : il souhaite l’accorder à tous ceux qui souhaiteraient avoir un enfant alors qu’ils exercent, même depuis dix ans ou plus, dans des territoires sous-dotés ou qui exercent en secteur 1, c’est-à-dire sans dépassement d’honoraires, ou pratiquent la modération tarifaire.
Je le répète : je regrette l’extension de ce dispositif, car elle lui fait perdre toute sa logique. Je conçois très bien qu’on ait pour préoccupation d’accorder une protection maternité au plus grand nombre, notamment à d’autres professions libérales,…
 Tout à fait.
M. Bernard Accoyer.
Mme Marisol Touraine,

 Sur les amendements identiques n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Jean-Pierre Door.
 Madame la ministre, je suis terriblement choqué par votre explication.
M. Jean-Pierre Door.
 Scandaleuse !
M. Bernard Accoyer.
 On ne peut pas attirer de jeunes médecins femmes dans des territoires ou des secteurs en leur versant, comme si on leur faisait un cadeau, des indemnités pour leur maternité. Toutes les femmes doivent être égales devant la maternité, quel que soit leur secteur d’activité, à condition, bien sûr, qu’elles soient conventionnées dans les secteurs 1 ou 2.
M. Jean-Pierre Door.
 C’est incroyable.
M. Bernard Accoyer.
 Elles sont du reste plus nombreuses dans le secteur 1 que dans le secteur 2. En médecine générale, elles sont même conventionnées en secteur 1 à plus de 90 %. La question ne concerne donc qu’une minorité. Il s’agit, je le répète, d’un souci d’égalité entre les femmes : vous ne pouvez pas les opposer les unes aux autres, d’autant que vous avez validé la convention nationale – l’arrêté a été signé il y a quarante-huit ou soixante-douze heures. Or, au cours des négociations conventionnelles, ce sujet a été mis sur la table…
M. Jean-Pierre Door.
Mme Marisol Touraine,

 …avec le directeur de l’assurance maladie, M. Revel. Un engagement en la matière a été demandé par tous les représentants des médecins libéraux, qu’ils relèvent du secteur 1 ou du secteur 2. Je regrette donc votre position.
M. Jean-Pierre Door.
 La parole est à M. Michel Issindou.
M. le président.
 La droite soutient des mesures généreuses financées par l’argent de la Sécurité sociale : quelques-uns de chez nous, je peux le comprendre, ont été sensibles, en commission, aux arguments avancés si bien que, un peu précipitamment, le dispositif a été étendu à toutes, au nom du droit des femmes, quel que soit leur secteur d’exercice.
M. Michel Issindou.
C’est une erreur qu’il convient de réparer ce soir. Le débat portera dans quelques minutes sur les déserts médicaux – j’emploie l’expression parce qu’elle convient. Or cette mesure a été spécifiquement conçue pour attirer des médecins dans ces zones-là. C’est pourquoi il faut la réserver à cette fin. D’autres moyens existent pour conduire des politiques en faveur des femmes. Cette mesure, je le répète,…
 Est discriminatoire.
M. Dominique Tian.
 …vise à attirer les femmes qui veulent s’installer en secteur 1. C’est pourquoi je nous invite, dans le cadre de ce scrutin public, à rejoindre la position de Mme la ministre et à voter contre ces amendements.
M. Jean-Pierre Door.
 La parole est à M. Bernard Accoyer.
M. le président.
 Je suis stupéfait des propos tenus par Mme la ministre. Au moment où il faudrait envisager d’étendre ce dispositif à toutes les femmes qui exercent des professions libérales de santé, vous vous arc-boutez pour en exclure des femmes médecins, parmi lesquelles, madame la ministre, beaucoup travaillent à temps partiel et sont conduites à choisir un secteur pour pouvoir vivre de leur métier, nourrir leurs enfants et couvrir leurs frais professionnels.
M. Bernard Accoyer.
 (Rires sur quelques bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 Cela vous faire rire ?
 N’en rajoutez pas !
M. Christophe Borgel.
 Je vous prie de poursuivre, monsieur le député.
M. le président.
 Votre argument selon lequel ce dispositif est un moyen d’appâter les femmes médecins est choquant. Je ne comprends pas que vous puissiez tenir de tels propos ni adopter une telle ligne. Nous avons été sollicités par un grand nombre de femmes médecins depuis la tenue de ce débat en commission : c’est un cri unanime de protestation contre le choix du Gouvernement.
M. Bernard Accoyer.
 La parole est à M. Gérard Sebaoun.
M. le président.
 Adoptons, dans ce débat, une position équilibrée. Si j’ai défendu en commission la position du groupe Les Républicains, c’est parce que l’exposé des motifs précise – je vous le lis pour vous expliquer pourquoi notre trouble est réel – que le dispositif vise « la rémunération durant le congé maternité et paternité des médecins qui exercent à titre libéral et qui respectent les tarifs opposables, ou du moins modèrent leur pratique tarifaire ». J’avais donc compris, madame la ministre, que l’immense majorité des médecins femmes qui sont en secteur 2 modèrent réellement leur pratique tarifaire et que donc, dans l’immense majorité des cas, le dépassement est très faible.
M. Gérard Sebaoun.
Dans ce cadre, il m’avait semblé que ces femmes pouvaient être intégrées dans le dispositif. C’est ainsi que j’avais compris l’amendement. Il y a donc une incompréhension qu’il faudrait que vous leviez, mais j’ai entendu vos arguments, madame la ministre.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Marisol Touraine,

Monsieur Door, vous vous êtes étonné que je propose d’attirer les médecins avec des prestations financières.
 En effet !
M. Jean-Pierre Door.
 C’est ce que vous avez dit !
M. Bernard Accoyer.
Mme Marisol Touraine,

Par ailleurs, je veux rassurer ceux qui craignent que l’on puisse laisser une femme sur le point d’accoucher sans aucun revenu. Actuellement, le droit prévoit qu’une femme médecin perçoit des indemnités de maternité de 8 000 euros pour trois mois. Nous proposons que les femmes exerçant dans des territoires sous-dotés ou en secteur 1 puissent toucher, en plus de ces 8 000 euros, 9 000 euros supplémentaires sur trois mois. Il n’y aura pas d’un côté celles qui n’ont rien et de l’autre celles qui ont quelque chose : tout le monde touchera 8 000 euros, et celles qui respectent les lieux d’installation ou la pratique tarifaire percevront 9 000 euros supplémentaires.
 Ah, d’accord !
M. Gérard Sebaoun.
 La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
M. le président.
 Cette mesure est anticonstitutionnelle, car elle institue une vraie différence de traitement entre les citoyens.
Mme Isabelle Le Callennec.
 Bien sûr !
M. Bernard Accoyer.
 L’exposé des motifs de l’article 43, que j’ai lu moi aussi, évoque la mise en place d’une rémunération « sans condition d’implantation géographique ». Or vous assortissez votre proposition d’une condition d’implantation géographique, puisque vous différenciez les zones surdotées et les zones sous-dotées.
Mme Isabelle Le Callennec.
 La parole est à M. Arnaud Richard.
M. le président.
 Je vois bien que le président Accoyer est vraiment choqué.
M. Arnaud Richard.
 C’est sûr, il a toujours défendu les femmes !
Mme Jacqueline Fraysse.
 (Rires sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 Il a raison de l’être.
M. Arnaud Richard.
Madame la ministre, vous appartenez à un gouvernement qui se targue de mener une politique favorisant l’égalité entre les hommes et les femmes, mais vous discréditez ici toute cette ambition. Pouvez-vous imaginer que, demain, nous utilisions dans une négociation avec une autre profession libérale cet appât aux congés de maternité ? Je comprends votre souci de régler le problème des déserts médicaux, mais rendez-vous compte de l’appât que vous êtes en train de proposer pour inciter les femmes à exercer dans des déserts médicaux ! C’est extrêmement grave.
 La parole est à M. Gérard Bapt, rapporteur.
M. le président.
M. Gérard Bapt,
rapporteur

M. Arnaud Richard.
M. Gérard Bapt,
rapporteur
Mme Michèle Delaunay,
rapporteure
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 Évidemment !
M. Bernard Accoyer.
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à Mme Michèle Delaunay, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Michèle Delaunay,
rapporteure
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Marisol Touraine,

L’amendement n

Il s’agit de permettre aux agences régionales de santé de signer avec un médecin ou un étudiant en médecine autorisé à effectuer des remplacements un contrat de praticien territorial médical de remplacement qui lui permettra d’aller remplacer, dans ces zones, des médecins partis en vacances ou eux-mêmes malades. En contrepartie d’un engagement à un niveau minimal d’activité, ce praticien bénéficiera d’un appui à la gestion administrative de ses contrats de remplacement, ainsi que d’une garantie d’un niveau minimal de rémunération, y compris dans les périodes d’interruption d’activité, par exemple pour cause de maternité ou de maladie. Des dispositions réglementaires préciseront les modalités d’application de cette mesure.
J’insiste sur le fait que ce nouveau mécanisme est demandé par les jeunes professionnels. Quand ces derniers décident de s’installer sur un territoire, quel qu’il soit, ils ont besoin de savoir qu’ils pourront compter sur un remplaçant si, pour une raison ou une autre, ils sont amenés à s’absenter. Un médecin ne veut pas laisser sa patientèle sans prise en charge. Aussi cette disposition est-elle une mesure incitative : un médecin pourra s’installer sur un territoire sous-doté en sachant qu’il bénéficiera de remplaçants en cas de besoin, pour des vacances ou pour une autre raison.
M. Philip Cordery,
rapporteur
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Michèle Delaunay,
rapporteure
 La parole est à Mme Annie Le Houerou, rapporteure.
M. le président.
Mme Annie Le Houerou,
rapporteure
Le Conseil de l’ordre indique que les médecins s’installent de plus en plus tard, à 41 ans. En effet, les jeunes médecins apprécient la souplesse des remplacements et trouvent dans ce mode d’exercice un équilibre. Ce faisant, ils ne répondent pas à l’attente des territoires, qui cherchent des professionnels acceptant de participer aux projets médicaux de territoire, impliqués avec les acteurs locaux pour apporter à nos concitoyens les soins et l’accompagnement qu’ils attendent.
En revanche, le fait de permettre aux étudiants en médecine autorisés ou aux assistants spécialistes de venir en appui de médecins installés dans les zones sous-denses me semble une bonne mesure. Je soutiendrai donc votre amendement, madame la ministre, mais je souhaiterais que vous me confirmiez l’existence de garde-fous empêchant le développement du remplacement comme mode d’exercice.
 La parole est à M. Jean-Pierre Door.
M. le président.
 Madame Le Houerou, je ne suis pas du tout de votre avis. Il y a plusieurs dizaines d’années, j’ai assuré des remplacements, mais aujourd’hui, les médecins ne trouvent pas toujours de remplaçants et sont parfois contraints de fermer leur cabinet pendant leurs vacances ou leurs formations. L’Association nationale des étudiants en médecine de France et le Regroupement autonome des généralistes jeunes installés et remplaçants – ReAGJIR – souhaitent justement pouvoir faire des remplacements, à condition, bien entendu, de conclure une forme de contrat. C’est ce contrat que la ministre propose, au niveau de l’ARS ou de la faculté – il faut en effet que la faculté autorise le remplacement, qu’elle accorde une licence de remplacement et que l’Ordre l’accepte. Dès lors, les jeunes médecins pourront aller chez les médecins seniors et ils finiront peut-être par s’adapter au territoire, par se sédentariser.
M. Jean-Pierre Door.
Il s’agit d’envoyer les jeunes sur le terrain. Les jeunes médecins ont besoin d’être envoyés sur le terrain, car ils ne connaissent pas la médecine libérale, qu’il faut leur faire découvrir.
Mme Michèle Delaunay,
rapporteure
 (Sourires.)
 J’avais proposé de faire de même avec les médecins retraités qui s’embêtent chez eux et qui ont peut-être envie d’avoir une activité. Cela n’a pas fonctionné : plusieurs années de suite, cette mesure n’a pas été adoptée, car nous demandions bien entendu des compensations – non pas au niveau de l’ARS, mais en matière de cumul emploi-retraite ou de cotisations retraite.
M. Jean-Pierre Door.
Aujourd’hui, nous ne parlons pas des retraités, mais des jeunes. Madame Le Houerou, je ne suis pas d’accord avec vous : c’est une bonne idée que d’envoyer les jeunes sur le terrain. Je demande donc à mes collègues de soutenir cet excellent amendement, qui répond à une demande exprimée depuis longtemps. Il arrive enfin sur la table : merci, madame la ministre !
 La parole est à M. Gérard Sebaoun.
M. le président.
 Je suis, moi aussi, favorable à cette idée. Cependant, je souhaite demander deux précisions à la ministre. Confirmez-vous, madame la ministre, que votre amendement n’oblige pas les jeunes médecins à avoir soutenu une thèse, et que ces derniers doivent avoir, pour une durée limitée, l’accord du Conseil de l’ordre ? Nous parlons bien d’un contrat à durée limitée. Comment tous ces éléments vont-ils s’articuler ?
M. Gérard Sebaoun.
 La parole est à Mme Isabelle Le Callennec.
M. le président.
 J’observe que les rémunérations complémentaires seront, une nouvelle fois, prises en charge par le FIR.
Mme Isabelle Le Callennec.

M. Michel Issindou.
 Il faudra comptabiliser tout ce que le FIR devra prendre en charge !
Mme Isabelle Le Callennec.
Madame la ministre, vous nous avez parlé des étudiants. Je vous suis sur ce point, mais il est aussi question, dans votre amendement, des médecins spécialisés en médecine générale et des assistants spécialistes à temps partiel au sein d’un établissement public de santé. J’en déduis que ce statut de praticien territorial médical de remplacement ne concernera pas que les étudiants.
Comme Mme Le Houerou, je me demande à quoi correspond le « niveau minimal d’activité dans les zones sous-denses » auquel s’engageront les médecins remplaçants. Qu’allons-nous exiger de ces derniers en contrepartie de ce statut ? En effet, la pratique du remplacement devient un mode d’exercice prisé par certains médecins libéraux. Qu’est-ce qu’un « niveau minimal d’activité dans les zones sous-denses » ?
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Marisol Touraine,


Madame Le Houerou, le fait est que des médecins pratiquent des remplacements sur de longues périodes, c’est déjà le cas. L’idée est d’inciter ceux qui pratiquent des remplacements à se tourner vers les zones dans lesquelles il faut des médecins. Comme le disait très justement M. Door, nous faisons le pari qu’après avoir fait des remplacements dans ces secteurs, ils auront envie, le jour où ils voudront s’installer, d’y rester durablement.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Michèle Delaunay, rapporteure, pour soutenir l’amendement n

Mme Michèle Delaunay,
rapporteure
 La parole est à Mme Annie Le Houerou, rapporteure.
M. le président.
Mme Annie Le Houerou,
rapporteure
Des aides diverses et nombreuses existent : exonération d’impôt sur le revenu, exonération de cotisations sociales dans certaines conditions, majoration d’honoraires, aides à l’activité et à l’investissement, prise en charge de frais de déplacement, aides à l’installation, engagement de service public pour les étudiants et jeunes médecins, maisons de santé pluridisciplinaire et, cette année, une aide supplémentaire à l’installation de 50 000 euros, négociée dans le cadre de la dernière convention nationale ainsi qu’un amendement que vous venez de nous proposer relatif aux remplacements. Par ailleurs, les stages obligatoires en médecine générale sont imposés dans le cursus de formation, ce qui est une bonne chose.
Cet amendement est destructeur, selon les jeunes et futurs médecins que nous avons reçus à l’Assemblée nationale. Pourtant, nous partageons le diagnostic très préoccupant. Défendre les valeurs de solidarité et d’égalité de notre système de santé mis en avant par les jeunes médecins que nous avons reçus commence par garantir un égal accès aux soins pour tous sur tout le territoire. Or le danger des déserts médicaux est bien réel sur certains territoires. Les chiffres sont là, têtus.
Une densité médicale de 131 médecins pour 100 000 habitants en France ; 133 médecins pour 100 000 habitants dans ma région, en Bretagne ; 77 dans mon département ; 72 dans l’Aisne ; 77 en Picardie. Ces disparités sont une réalité à l’échelle d’une même région et d’un même département. À titre d’exemple, sur un canton de ma circonscription, on compte un médecin et demi pour un bassin de 8 000 habitants.
 Il faut conclure, ma chère collègue.
M. le président.
Mme Annie Le Houerou,
rapporteure
 Non, ce n’est pas ainsi que cela fonctionne.
M. le président.
Mme Annie Le Houerou,
rapporteure
 Veuillez conclure.
M. le président.
Mme Annie Le Houerou,
rapporteure
 Merci, madame Le Houerou.
M. le président.
La parole est à M. Jean-Louis Costes, pour soutenir l’amendement n

 Mon amendement est identique à celui de Mme Le Houerou. En matière de désertification médicale, on a absolument tout essayé. Depuis plus d’une dizaine d’années, on a multiplié les opérations financières. La ministre vient encore de faire adopter un amendement en ce sens. Les collectivités, l’État, tout le monde a fait les efforts nécessaires. Aujourd’hui, la situation est devenue intenable sur nos territoires ruraux. Tout à l’heure, j’ai bien entendu la proposition visant à favoriser les remplaçants. Mais la situation est extrêmement tendue même lorsque les médecins travaillent en permanence, à temps complet, sur leurs territoires.
M. Jean-Louis Costes.
Aujourd’hui, la situation est moralement inacceptable. Je pourrais vous donner des exemples à foison de collectivités qui font les efforts nécessaires. Dans ma circonscription, je peux vous citer le cas d’une collectivité qui a payé trois chasseurs de tête successifs pour trouver un médecin, et qui n’en a toujours pas trouvé. Dans un département limitrophe du mien, le conseil départemental a dû embaucher son conjoint pour faire venir un médecin. La situation est proprement scandaleuse aujourd’hui. Je ne vois donc pas au nom de quoi on ne pourrait pas appliquer ce dispositif qui fonctionne, qui est en vigueur pour les infirmiers, les sages-femmes, les kinésithérapeutes.
Paradoxalement, il n’existe qu’un domaine de la médecine où l’on ne peut pas appliquer ce dispositif. Je suis scandalisé. Chaque semaine, mes administrés viennent me voir pour se plaindre qu’ils n’ont pas de médecin. Quant aux médecins, ils nous demandent de les aider car on les prend en permanence à partie lorsqu’ils refusent de nouveaux patients parce qu’ils ne peuvent pas en prendre en charge davantage.
Il faut trouver une solution. Cela fait dix ans que nous essayons, mais cela n’a pas marché.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)

M. Jean Lassalle.
 La parole est à Mme Sylviane Bulteau, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le présent amendement est quasi identique aux précédents. Il s’en différencie dans la mesure où il propose une expérimentation du conventionnement à l’assurance maladie d’un médecin s’installant en zone sur-dense, sur une durée de trois ans. Je veux moi aussi vous livrer quelques chiffres car j’ai parfois l’impression qu’on ne vit pas dans le même pays. Je rappelle que 3,2 millions d’usagers vivent dans un désert médical, c’est-à-dire un territoire où la densité médicale est inférieure d’au moins 60 % à la moyenne nationale, selon une étude de la revue
Mme Sylviane Bulteau.
 UFC Que Choisir
En Vendée, on a organisé un « 
 doctor dating 
 En Bretagne aussi.
Mme Isabelle Le Callennec.
 Pour ma part, je trouve cela scandaleux. Les « 
Mme Sylviane Bulteau.

Il a été à plusieurs fois question des pharmaciens. Dans les territoires où il n’y a plus de médecins, le pharmacien peut lui aussi mettre la clé sous la porte. L’installation d’un médecin conditionne beaucoup la vie des communes et des quartiers.
Le temps où il y avait un médecin par village est révolu, on le sait. L’amendement repose sur du donnant-donnant. Beaucoup d’argent public, M. Costes l’a rappelé, émanant des collectivités, de l’État est investi pour attirer les jeunes médecins. Et ce soir, nous venons de voter les indemnités de maternité pour attirer les jeunes femmes dans les zones désertifiées.
Contrairement à vous, je dirai qu’en matière d’installation de médecins dans les zones sous-dotées, on n’a pas tout essayé.

M. Arnaud Richard.
 C’est pourquoi nous proposons l’expérimentation du déconventionnement de ceux qui s’installeraient dans des zones sur-dotées.
Mme Sylviane Bulteau.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. le président.
Mme Michèle Delaunay,
rapporteure

 On veut l’avis de la commission.
M. Marc Le Fur.
Mme Michèle Delaunay,
rapporteure
Deuxième réserve, et elle est d’importance. Le médecin à qui on dira que puisqu’il s’agit d’une zone sur-dense, on ne va pas le conventionner, risque de se déconventionner plutôt que de s’installer dans des zones non seulement sous-dotées, mais pauvres, où les dépassements d’honoraires auraient peu de chance d’être honorées, si je puis dire.
Troisièmement, il serait bien inélégant…
 Parce que c’est élégant quand un malade n’a pas de médecin ?
M. Bernard Accoyer.
Mme Michèle Delaunay,
rapporteure
Quant à l’amendement qui propose une expérimentation, je crains que si l’expérimentation se déroule en Aquitaine, les médecins qui auront été refoulés des zones sur-denses de l’Aquitaine n’aillent pas obligatoirement s’installer à Valenciennes ou à Denain et que, de ce fait, l’expérimentation soit faussée. Telles sont mes réserves personnelles, mais l’amendement n

 (Sourires sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements ?
M. le président.
Mme Marisol Touraine,

En préambule, je fais remarquer qu’il ne s’agit pas d’un sujet politique puisque j’ai entendu sur tous les bancs de cet hémicycle des positions favorables aux amendements : aussi bien du côté du groupe Les Républicains que du côté du groupe socialiste. On ne pourra donc pas dire qu’il y a un camp qui aime les médecins et un autre qui ne les aime pas.
 Tous, nous les aimons.
M. Michel Issindou.
Mme Marisol Touraine,

 C’est le cas.
M. Marc Le Fur.
Mme Marisol Touraine,

 Elles sont réunies.
M. Marc Le Fur.
 Ce sont des mineurs de fond !
M. Jean Lassalle.
Mme Marisol Touraine,

 Ce n’est pas vrai. Les syndicats parisiens, oui.
M. Marc Le Fur.
Mme Marisol Touraine,

 Monsieur Le Fur.
M. le président.
Mme Marisol Touraine,

 C’est rare ou alors c’est involontaire…
M. Bernard Accoyer.
Mme Marisol Touraine,

Dans le passé, j’ai montré que lorsque je croyais que des mesures étaient justes et bonnes, je les prenais même lorsqu’elles n’étaient pas souhaitées par les médecins. Pour moi, l’argument principal n’est pas que des médecins y soient favorables ou non. Il réside dans le fait que je pense que cette mesure est inefficace, injuste et ouvrirait la voie à des pratiques problématiques.
 Tout à fait.
Mme Bernadette Laclais.
Mme Marisol Touraine,

Des médecins qui ne voudront pas s’installer à Guingamp, à Loches ou ailleurs s’orienteront massivement vers des professions sans rapport avec le soin. Vous n’attirerez pas les professionnels, mais vous les ferez sortir du système de santé. Ce dispositif est donc totalement inefficace.
Cette mesure sera par ailleurs injuste car, comme je l’ai dit à l’ouverture de nos débats, elle poussera certains médecins à faire volontairement le choix du déconventionnement. Or, si ce dernier n’a guère d’impact sur les médecins eux-mêmes, il aura pour effet que leurs patients ne seront plus remboursés. Certains patients pourront donc, en l’absence de convention, consulter des médecins à n’importe quel tarif. Dans certains arrondissements de Paris ou de Lyon, bien sûr, vous trouverez des médecins qui vous recevront dans des conditions particulières, avec des tarifs dépassant la centaine d’euros, sans aucun remboursement pour les patients. Qu’appelle-t-on une médecine à deux vitesses, sinon précisément cela ?
 Elle est déjà à deux vitesses !
Mme Isabelle Le Callennec.
Mme Marisol Touraine,

Enfin, vous allez ouvrir un marché de la revente des cabinets médicaux.
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 Ça existait avant !
M. Jean-Pierre Door et M. Marc Le Fur.
Mme Marisol Touraine,

Pour ne pas allonger mon intervention, je ne rappellerai pas ce qui a été fait. Je ne nie pas le problème et, si des mesures ont été prises, je ne prétends pas qu’elles aient tout réglé. Des solutions sont cependant mises en œuvre et se déploient. Elles donnent des résultats, même si ce n’est pas encore partout. Peut-être faudra-t-il, comme je l’ai fait ce soir, inventer de nouvelles options, de nouvelles perspectives et de nouvelles solutions, mais j’ai la ferme conviction que le déconventionnement sélectif n’est pas une option – si c’en est une, elle est préoccupante et inefficace. Créer de l’injustice et n’aboutir à aucun résultat, c’est beaucoup pour un même dispositif !
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 La voie est mauvaise !
M. Jean Lassalle.
 Mes chers collègues, une dizaine d’orateurs encore ont demandé la parole. Je demande donc à chacun d’eux de bien vouloir réduire la durée de son intervention bien en deçà des deux minutes accordées, en son temps, par le président Accoyer.
M. le président.
La parole est à M. Marc Le Fur.
 Nous abordons ici un sujet majeur pour des millions de nos compatriotes, qui est aussi un sujet d’angoisse pour les élus locaux concernés.
M. Marc Le Fur.
 Très bien !
M. Jean Lassalle.
 L’opinion doit savoir que nous l’abordons dans la nuit de jeudi à vendredi, à une heure du matin : c’est dire l’intérêt que nos instances parisiennes attachent à ce sujet !
M. Marc Le Fur.
 (Protestations sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 N’importe quoi !
Mme Bernadette Laclais.
 C’est dire l’intérêt que certains portent à ce sujet majeur.
M. Marc Le Fur.
 (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, écologiste et républicain.)
 C’est insupportable !
Mme Bernadette Laclais.
 Ainsi, la petite ville de Mûr-de-Bretagne, un peu connue par le Tour de France, qui comptait trois médecins voilà encore dix-huit mois, n’en a plus aucun. Dans le secteur de Loudéac, on compte neuf médecins en moins, et ce secteur s’agrandit de plus en plus.
M. Marc Le Fur.
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 On le sait peut-être, mais il faut en tirer des conséquences. Il ne suffit pas de commenter : il faut agir.
M. Marc Le Fur.
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 Madame la ministre, je voudrais que vous soyez convaincue que, dans les secteurs que j’évoque, toutes les dispositions prévues, comme les maisons médicales, les incitations financières ou les stages destinés aux jeunes, ont été mis en œuvre. Peut-être a-t-on évité, grâce à ces mesures, un drame encore plus grand, mais on n’a pas pour autant résolu le problème par ces moyens : il faut changer de dimension. L’incitation financière ne suffit plus, car l’arbitrage entre le temps et l’argent que font les jeunes médecins qui s’installent n’est peut-être pas celui que faisaient leurs prédécesseurs.
M. Marc Le Fur.
Un autre système est donc nécessaire. Nous vous proposons celui qui s’applique efficacement aux pharmacies.
M. Gérard Bapt,
rapporteur
 Bien sûr que si ! Il s’agit d’une répartition convenable sur le territoire.
M. Marc Le Fur.
 Monsieur Le Fur, veuillez conclure, je vous prie.
M. le président.
Je terminerai en une phrase : n’allez pas dire que les médecins sont opposés à cette mesure. Ceux qui sont installés dans ma circonscription y sont systématiquement favorables. Ils sont au bord du

Mme Marie-Françoise Clergeau,
rapporteure
 Ils en ont assez et recherchent donc de jeunes confrères. Il y a là une esquisse de solution…
M. le président.
Merci, monsieur Le Fur.
La parole est à M. Arnaud Viala, rapporteur.
M. Arnaud Viala,
rapporteur
Comme je l’ai dit en commission, je voterai ces amendements car, au-delà de la présence de ces professionnels sur les territoires, ils s’agit aussi de défendre une vision de l’aménagement du territoire national. On ne peut continuer à vider intégralement des zones souvent rurales au motif qu’elles n’ont pas de professionnels de santé qui puissent assurer la sécurité des populations.
 Très bien !
M. Jean Lassalle.
M. Arnaud Viala,
rapporteur
Une autre question centrale se pose, qui doit être étudiée rapidement après la décision que nous prendrons ce soir : celle des zonages eux-mêmes, qui ne sont pas bien élaborés. Regroupant aujourd’hui des zones à forte densité et des zones à très faible densité, ils créent des déséquilibres majeurs à l’intérieur d’une même zone pour d’autres professions, comme les infirmiers.
 La parole est à Mme Suzanne Tallard.
M. le président.
 Un amendement n
Mme Suzanne Tallard.

À Rochefort, principale ville de ma circonscription, qui compte 25 000 habitants et qui, proche du littoral, a vu renaître la frégate de Lafayette, les médecins généralistes partant à la retraite ne trouvent pas de remplaçant et les médecins en activité sont dans l’incapacité de recevoir de nouveaux patients, car ils travaillent de 9 heures du matin à 21 heures. Cet été, j’ai été contactée par des familles qui venaient de s’installer à Rochefort et ne trouvaient pas de généraliste dans la ville où ils habitaient désormais. Leur incompréhension et leur désarroi étaient complets.
Une offre médicale équilibrée est un élément du bien vivre dans un territoire, et donc de l’attractivité de celui-ci. Je soutiendrai donc les amendements proposés, en souhaitant que l’évolution des déserts médicaux soit étudiée dans toutes ses dimensions, y compris dans les petites villes.
 La parole est à M. Bernard Accoyer.
M. le président.
 Le phénomène auquel nous sommes confrontés n’est que la conséquence de la désertification rurale et de la diminution du nombre de médecins formés sous l’effet d’un numerus clausus évidemment beaucoup trop contraint. Madame la ministre, je souscris bien évidemment à votre analyse : la méthode contraignante du conventionnement sélectif dissuade les vocations médicales et les décisions d’installation dans les zones sous-dotées. C’est donc une méthode contre-productive, qui donnerait évidemment lieu à des dérives à caractère commercial.
M. Bernard Accoyer.
Seul le volontariat peut être une solution, avec des maisons médicales pluridisciplinaires, des cabinets secondaires et des solutions souples. Pourquoi ne pas ouvrir une réflexion sur une voie originale consistant à élargir le numerus clausus de plusieurs centaines de places à la fin de la première année des études de santé, sous condition pour les étudiants admis à ces places supplémentaires d’exercer pendant un certain temps en zones sous-dotées.

M. Jean Lassalle.
 La donne serait claire pour tous et cela permettrait une certaine mobilité. Il faut avoir un peu d’audace et d’originalité pour sortir d’une situation qui devient insupportable dans des espaces de plus en plus nombreux dans notre pays, et pas seulement en zone rurale. Cette dernière condition constituerait du reste un obstacle à cet amendement, car on peut trouver dans un centre-ville une dotation correcte et, dans la périphérie, un désert et des difficultés pour aller d’un point à un autre.
M. Bernard Accoyer.
Le problème mérite certainement que l’on sorte des raisonnements suivis jusqu’à présent. Je suis donc personnellement défavorable à ces amendements.
 La parole est à M. Jean-Pierre Door.
M. le président.
 Cet amendement, qui vient de tous les bancs, de droite comme de gauche, est tout à fait contre-productif. En effet, l’expérience a été tentée à l’étranger, dans des pays tout proches du nôtre – en Allemagne, en Autriche et en Belgique –, où elle s’est soldée par un échec total : la désertification s’est aggravée et ces pays ont donc dû agir autrement.
M. Jean-Pierre Door.
Je rappelle également que, dans les années 1995 à 2000, le
 numerus clausus
 numerus clausus
Nous comprenons tous ces difficultés, mais il y a cependant là un diagnostic, un constat. Le Conseil de l’ordre est vent debout contre ces amendements et, même si l’on exclut les syndicats qu’on pourrait dire corporatistes, il faut rappeler que l’Association nationale des étudiants en médecine de France a déposé un préavis de grève depuis hier dans tous les hôpitaux de France. Vous pouvez certes prendre cette importante responsabilité. Pour ma part, je ne le ferai pas.
 La parole est à M. Michel Issindou.
M. le président.
 Nous abordons, comme tous les ans un à cette époque, un vrai sujet. Je ne redirai pas le diagnostic : il est connu et il faudra un jour le traiter.
M. Michel Issindou.
Depuis quatre ans, cependant, une politique est menée. Je ne citerai pas les nombreuses mesures prises, que la ministre a décrites. Cette politique produit des résultats mitigés : dans certaines régions, les maisons médicales et les incitations financières marchent plutôt bien, dans d’autres, il est évident que cela marche moins bien. Ceux qui, dans quelques mois ou quelques semaines, seront amenés à entrer en campagne pour les élections que l’on sait, devront vraisemblablement se prononcer sur ces sujets et émettre des idées.
 Je le ferai !
M. Jean Lassalle.
 Peut-être devront-ils même aller plus loin dans les préconisations que ne le fait l’amendement Le Houerou.
M. Michel Issindou.
Ces amendements, qui témoignent manifestement du vécu des députés signataires, sont à la fois inopérants – c’est ce que j’ai cru comprendre – et dangereux car ils peuvent obliger ceux qui désirent absolument s’implanter à racheter des patientèles – ce que nous ne souhaitons pas –, ou encore entraîner des déconventionnements.
Il s’agit donc d’une mesure inopérante, dangereuse et qui doit, selon moi, faire l’objet d’un autre traitement. Essayons d’être cohérents : depuis le début de ce mandat, nous menons une politique qui, sur ce sujet, a donné des résultats. Je ne voudrais pas que l’on donne, au tout dernier moment, une image négative en affirmant que tout ce que nous avons fait n’a servi à rien – ou à pas grand-chose – et qu’il faut donc passer à une autre vitesse. La vitesse n’est pas la bonne ; peut-être même faudra-t-il aller plus loin. Des débats sont à venir avec tous les acteurs de la profession médicale. Je nous incite donc, dans l’attente de ces débats, à repousser ces amendements.
 La parole est à M. Gérard Sebaoun.
M. le président.
 Je comprends l’inquiétude et l’impatience de nos collègues. Mais je vous le dis avec beaucoup d’humilité : vous ne pouvez pas, chers collègues, contrarier le temps long des études et de l’installation par une mesure totalement inopérante.
M. Gérard Sebaoun.
Il suffit en effet de regarder l’atlas de la démographie médicale : nous sommes sur une pyramide que vous n’inverserez pas avant au minimum 2025. C’est une réalité objective dans à peu près toutes les régions françaises. J’ai cité l’exemple de la région parisienne, dont on pense qu’elle est sur-dotée : 19 000 généralistes en 2007, un peu plus de 15 000 en 2016 et 12 400 en 2025. Cette réalité concernant les médecins généralistes touche toutes les villes, toutes les campagnes, toutes les banlieues.
Pour les spécialistes, il existe des niches dans les métropoles, et notamment à Paris. Ainsi, il y a 250 gynécologues-obstétriciens à Paris, et c’est là que vous ferez du conventionnement sélectif ! Vous n’aurez aucune chance d’obtenir un généraliste supplémentaire ou un gynécologue-obstétricien supplémentaire dans vos villes paupérisées en médecins en faisant du conventionnement sélectif.
 Alors quelle est la solution ?
Mme Sylviane Bulteau.
 Laissez M. Sebaoun s’exprimer !
M. le président.
 Madame Bulteau, je connais moins bien la Vendée que vous mais je connais mieux la région parisienne : adopter un amendement totalement inopérant pour se faire plaisir n’a aucun sens ! Il faudrait avoir l’humilité d’accepter les propos de la ministre. De nombreuses mesures ont été prises avant cette législature ; d’autres seront adoptées demain. Vous êtes sur le temps long : même si nous essayons de lutter avec toutes les armes possibles, cet amendement est inopérant – je vous le dis en toute tranquillité et en toute honnêteté. Maintenez-le si cela vous fait plaisir, mais vous n’avez aucune chance d’obtenir un médecin supplémentaire dans vos villes !
M. Gérard Sebaoun.
 La parole est à Mme Valérie Fourneyron.
M. le président.
 Chacun ici est bien conscient du défi posé depuis plusieurs années par l’inégalité de la répartition des médecins dans notre territoire. Celle-ci provoque l’inquiétude des patients dans les territoires ruraux, des patients vieillissants comme des élus locaux qui voient partir leurs médecins.
Mme Valérie Fourneyron.
Dans le débat de ce soir, et même s’il est tard, nous constatons que les avis divergent au sein de chaque groupe. Le défi a été relevé, depuis des années, et particulièrement par ce gouvernement ; de nombreuses mesures ont été adoptées. Nous venons d’en voter une supplémentaire en améliorant l’installation de remplaçants dans des territoires qui ont bien du mal à trouver des médecins et plus encore des remplaçants. Des mesures ont été prises pour favoriser l’exercice dans des maisons médicales et pour développer les aides financières à l’investissement. Il y a toujours, pour un médecin qui s’installe, la nécessité de construire un projet avec le territoire.
Les débats sur le
 numerus clausus
Les amendements proposés ne sont absolument pas la bonne solution pour répondre à ce défi. Nous essayons d’améliorer la situation au fur et à mesure de nos décisions. Le
 numerus clausus
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, ce matin, à neuf heures trente :
M. le président.
Suite de la discussion du projet de loi de financement de la Sécurité sociale pour 2017.
La séance est levée.