Amendement n

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Christian Eckert, secrétaire d’État chargé du budget
Amendements n

M. Gilles Carrez, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Thierry Mariani
M. Éric Woerth
M. Charles de Courson
M. Daniel Fasquelle
M. Olivier Faure
M. Christian Jacob
M. Christian Eckert, secrétaire d’État
M. Olivier Faure
M. Patrick Ollier
M. Dominique Lefebvre
Mme Eva Sas
M. Jean-Pierre Decool
M. Philippe Vigier
M. Michel Piron
Mme Monique Rabin
M. Gilles Carrez, président de la commission des finances
M. Frédéric Lefebvre
M. Gérald Darmanin
Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

M. François Sauvadet
M. Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur
M. Carlos Da Silva, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Florent Boudié, rapporteur pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
M. Hervé Gaymard
M. Bernard Cazeneuve, ministre
M. Carlos Da Silva, rapporteur
M. Roger-Gérard Schwartzenberg
M. Marc Dolez
M. Hugues Fourage
M. Marc Laffineur
M. François Sauvadet
M. François de Rugy
M. Jean-Frédéric Poisson
M. Bernard Cazeneuve, ministre
M. Carlos Da Silva, rapporteur
M. Alain Tourret
M. Marc Dolez
M. Sébastien Denaja
M. Étienne Blanc
M. Michel Piron
M. Paul Molac
La séance est ouverte.
M. le président. 
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, en nouvelle lecture, du projet de loi de finances rectificative pour 2014 (n
M. le président. 

Hier soir, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles de la seconde partie du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président. 


Je suis saisi d’un amendement n
M. le président. 

Cet amendement fait suite à ceux que je défendais hier soir avant que notre séance ne soit levée – nuitamment. Il concerne le versement transport, dont le projet de loi relatif à l’économie sociale et solidaire a exonéré la totalité des entreprises du secteur. Il en résulte un manque à gagner très important pour les autorités organisatrices de transport, dont pâtira le financement des transports publics, dont nous avons eu l’occasion de mesurer, au cours d’autres débats, combien notre pays et nos collectivités ont besoin.
M. François André. 
Cet amendement vise donc à rétablir quelque peu la situation, en limitant l’exonération aux associations et fondations d’utilité publique. Il permettra aussi de sécuriser les règles de financement du versement transport pour les collectivités et les autorités organisatrices de transport.
Très bien !
M. Guy-Michel Chauveau. 
La parole est à Mme la rapporteure générale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire pour donner l’avis de la commission.
M. le président. 
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire

La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du budget, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président. 
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État chargé du budget
Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n

Nous avons été alertés sur une disposition du texte initial du projet de loi de finances rectificative. Extrêmement pénalisante pour les associations, les fondations et tous ceux qui s’investissent notamment dans le monde du handicap, cette disposition va à l’encontre d’une tradition constante en matière de versement transport, dont ces structures étaient en effet jusqu’à présent exonérées, conformément d’ailleurs à la logique de la loi de 2005, qui devrait nous rassembler. Or, cette exonération va être supprimée. Nous en avons été alertés par l’UNAPEI, par l’UNIOPSS, par la Fédération des APAJH et l’ensemble du monde du handicap. Ce qui se passe en ce moment dans cet hémicycle est extrêmement grave.
M. Marc Le Fur. 
D’un côté, le Gouvernement nous présente un projet de loi très fumeux sur l’économie sociale et solidaire, tandis que de l’autre, il prend des dispositions allant à l’encontre de la logique de ce secteur. Ainsi ces associations, ces coopératives ne sont pas éligibles au crédit d’impôt compétitivité emploi, ce qui représente pour elles un préjudice considérable. Vous les excluez des aides dont bénéficient les entreprises de structure capitaliste mais les assujettissez en revanche, comme les autres, au versement transport. Vous ne pouvez pas avoir un double discours, l’un que vous tenez à l’occasion de débats très théoriques sur l’économie sociale et solidaire, l’autre, très négatif, que vous tenez en d’autres occasions et qui vous conduit à porter gravement préjudice aux associations et aux fondations, notamment celles qui s’investissent auprès du monde du handicap.
La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cette disposition, adoptée en première lecture à l’initiative de nos collègues Yves Blein et Régis Juanico, modifie les dispositions relatives à l’exonération du versement transport dont bénéficient certaines associations et fondations. Cette mesure va à l’encontre des nouvelles bases d’exonération proposées récemment au Sénat aux articles 7 et 40 AFA du projet de loi relatif à l’économie sociale et solidaire, en cours de navette.
Mme Jeanine Dubié. 
Une ambiguïté doit aussi être levée. Les établissements sanitaires, sociaux et médico-sociaux sous tarification publique ne verront pas leur financement augmenter mécaniquement à hauteur de la charge nouvelle résultant pour eux de ces nouvelles dispositions. En effet, l’enveloppe nationale, régionale ou départementale qu’ils reçoivent est opposable : leur budget est encadré par les autorités de tarification. Ou bien ils ont un budget moyen à la place ou bien encore leurs tarifs sont plafonnés et ils sont soumis à la convergence tarifaire. Tout plaide pour que ces établissements continuent d’être exonérés de versement transport dès lors qu’il s’agit d’associations ou de fondations œuvrant dans le secteur sanitaire, social et médico-social. J’ajoute qu’aucune concertation n’a eu lieu avec les parties alors même que le projet de loi relatif à l’économie sociale et solidaire est toujours en cours de navette.
L’objet de l’amendement n


La parole est à M. Frédéric Lefebvre, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Permettez-moi de sortir un instant du sujet, monsieur le secrétaire d’État. Nous avions évoqué en première lecture de ce PLFR la question des bourses pour les élèves scolarisés à l’étranger. Je sais que mon collègue Thierry Mariani a défendu hier un amendement important à ce sujet. J’en parle car je rentre de Washington…
M. Frédéric Lefebvre. 

Plusieurs députés du groupe SRC . 
…où j’ai pu mesure l’inquiétude de nos compatriotes à la veille de la rentrée scolaire. Je souhaitais m’en faire l’écho dans l’hémicycle à l’occasion de l’examen de ce texte en nouvelle lecture.
M. Frédéric Lefebvre. 
Pour en revenir à l’amendement en question, déjà excellemment défendu, j’ajouterai seulement que chacun a visiblement cru que l’assujettissement des structures sanitaires, sociales et médico-sociales à la taxe transport – on l’appelle versement transport, mais ce n’est rien d’autre qu’une taxe, un impôt – serait compensé par une augmentation corrélative de leurs recettes. C’est oublier que les budgets de ces structures sont sous enveloppe nationale, régionale ou départementale limitative. Tous ces acteurs s’en trouveront donc immédiatement pénalisés dans leur action au profit de nos compatriotes. C’est pourquoi il serait sage que nous décidions, ensemble, de rétablir l’exonération.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Je comprends bien les arguments d’un certain nombre d’associations qui nous disent : « nous ne bénéficierons plus des mêmes exonérations qu’avant ». Mais il faut préciser qu’elles n’en bénéficiaient que dans certaines régions, pas partout. En effet, en France, il y avait une disparité de traitement.
J’espère que ces éléments vous permettront de comprendre plus précisément notre position. Ils ne donnent pas totalement raison à votre amendement : c’est pourquoi la commission s’est prononcée défavorablement à ces amendements identiques.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État

Le Gouvernement n’est donc pas favorable à ces amendements identiques qui étendraient outre mesure le champ de l’exonération, contrairement à l’esprit de l’article 5 

La parole est à M. Marc Le Fur.
M. le président. 
Le ministre tient des propos rassurants, tandis que la rapporteure générale tient des propos confus !
M. Marc Le Fur. 

Mme Sophie Dessus

Mme Marie-Hélène Fabre
Pour ma part, un certain nombre de gens m’ont alerté. Ce sont des personnes crédibles : les responsables de la Croix-Rouge, de l’UNAFEI, de l’UNIOPSS, de la FNARS. Toutes ces associations sont investies dans le monde du handicap et sont très inquiètes de ce qui prépare. Cela nous rappelle d’ailleurs que vous avez déclaré grande cause nationale pour cette année l’engagement associatif. Paradoxalement, vous risquez de porter préjudice à ce type d’activité. Je crois qu’il serait bon de revenir à la situation antérieure, de ne pas appliquer le versement transport au monde associatif, en particulier à ceux qui s’engagent en faveur des personnes handicapées.
M. Marc Le Fur. 
Il ne faut pas multiplier les difficultés pour ce type d’associations. Je vous rappelle, de plus, qu’elles ne bénéficient pas du CICE, non plus que les coopératives – cela vous rappellera peut-être d’autres débats, monsieur le secrétaire d’État ! Il faut en finir avec le double discours : d’un côté, vous tenez des propos sympathiques à l’égard du monde associatif, de l’autre, vous prenez des dispositions fiscales qui ont pour effet de les banaliser et vous faites peser sur elles les mêmes contraintes fiscales que sur les entreprises.
La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président. 
Excusez-moi, chers collègues du groupe UMP, mais ma position sur ce sujet est diamétralement opposée à la vôtre. Quel est le fondement de toutes ces exonérations ? Plus vous exonérez, plus ceux qui ne sont pas exonérés payent, car le coût du transport ne varie pas ! Nous sommes dans une situation de pénurie budgétaire et tous les membres de cette Assemblée sont d’accord pour dire qu’il faut développer les réseaux de transports publics dans les agglomérations : est-ce donc bien le moment de faire des exonérations ?
M. Charles de Courson. 
Une autre difficulté apparaît dans nos débats : où faire passer la limite ? Pourquoi les uns seraient-ils exonérés, et pas les autres ? En concédant des exonérations, vous allez susciter des hostilités entre les uns et les autres !
Vous avez tous lu l’alinéa 15 de cet article 5

Le vrai combat, ce n’est pas d’étendre le champ des exonérations, mais de le réduire, voire de supprimer ces exonérations qui sont dénuées de fondement ! Je suis désolé de perturber la belle harmonie de ce débat où tout le monde est d’accord pour augmenter toujours un peu plus le nombre de bénéficiaires des exonérations, au détriment des autres assujettis. Les entreprises, les hôpitaux… tout le monde paye ce versement transport !
La parole est à M. Régis Juanico.
M. le président. 
Tout d’abord, je voudrais dire à notre collègue Marc Le Fur que s’il avait bien suivi les discussions du projet de loi sur l’économie sociale et solidaire, il saurait que nous avons adopté quinze mesures favorables à la vie associative. Ce texte est actuellement examiné par une commission mixte paritaire.
M. Régis Juanico. 
Et le CICE ?
M. Marc Le Fur. 
J’y viens !
M. Régis Juanico. 
Nous avons ainsi adopté des mesures de sécurisation financière, juridique, administrative, des mesures de simplification, de reconnaissance de l’engagement associatif et du bénévolat. Nous avons aussi pris des mesures fiscales, comme la baisse de la taxe sur les salaires, qui représente 350 millions d’euros pour les associations qui emploient moins de vingt salariés. Yves Blein et moi avions souhaité faire un geste sur la question du versement. C’était un amendement de nature fiscale : il valait donc mieux prendre cette mesure dans le cadre d’un PLFR. Il faut bien voir que cette mesure vise à mettre fin à une situation d’insécurité fiscale.
Que se passe-t-il depuis 1971 ? Les associations reconnues d’utilité publique à vocation d’utilité sociale sont exonérées, sous certaines conditions, du versement transport. Les associations affiliées aussi sont exonérées, sans que la nature du lien d’affiliation soit précisément définie. Cette absence de définition a entraîné des contentieux ces dernières années, notamment à cause de l’interprétation de l’URSSAF. Des associations ont subi des pénalités, qui les ont mises en situation de redressement financier.
Cet article de clarification a pour objectif de mettre fin à une situation d’insécurité fiscale qui pénalise les acteurs de l’économie sociale et solidaire. Il précise donc le périmètre de l’exonération dont bénéficient ces associations : d’une part, les associations reconnues d’utilité publique seront de droit exonérées du versement transport ; d’autre part, les associations affiliées pourront être exonérées sur décision des autorités organisatrices de transport.
D’un côté, le GART – groupement des autorités responsables de transport – et les AOT – autorités organisatrices de transport – nous disent : ces exonérations représentent pour nous un manque à gagner car elles diminuent nos recettes. Il faut cependant dire qu’elles n’ont jamais perçu ces recettes : il y avait une exonération de fait. D’un autre côté, les associations s’inquiètent. J’espère que nous pourrons travailler avec le Gouvernement, sur la base de l’amendement que j’ai mentionné, pour clarifier complètement la situation d’ici le 1

La parole est à Mme Jeanine Dubié.
M. le président. 
Je comprends bien les arguments avancés par mes collègues.
Mme Jeanine Dubié. 
Monsieur le ministre, vous avez dit que les enveloppes budgétaires seront réajustées. Je ne peux pas le croire ! Prenons, par exemple, pour ce qui concerne l’aide aux personnes âgées, le renouvellement des conventions tripartites. Ces conventions durent cinq ans ; à la fin de cette période, elles doivent être renouvelées, et revues par l’ARS et les conseils généraux. Aujourd’hui, on ne compte plus le nombre d’établissements dont on ne peut pas renouveler la convention tripartite, tout simplement parce que les crédits de médicalisation, les dotations des ARS ne sont pas suffisants. En attendant de trouver les fonds nécessaires pour renouveler la convention tripartite de ces établissements, on continue à signer des avenants pendant une ou deux années. Je pense qu’il était utile de préciser ce point.
Pour ce qui concerne le champ du secteur public et de la vie associative, je crois que nous devons nous méfier. Certes, il y a eu une amélioration : l’exonération de la taxe sur les salaires a été portée à 20 000 euros, de manière à compenser le fait que le CICE ne s’applique pas au secteur non lucratif. Cependant, pour les grosses associations, cette mesure ne compense pas du tout la différence de traitement par rapport au secteur lucratif. Le PLFRSS va encore accroître cette différence de traitement, car les réductions de charges sociales patronales prévues pour les salaires entre 1 et 1,6 SMIC ne s’appliqueront pas au monde associatif ni au secteur public.
La parole est à M. Frédéric Lefebvre.
M. le président. 
Je comprends tout à fait l’argument développé par notre collègue Charles-Amédée de Courson. Je rappelle cependant ce que j’ai dit il y a quelques instants : nous sommes dans le cadre d’enveloppes limitatives, de budgets moyens à la place, de tarifs plafonds et de convergences tarifaires.
M. Frédéric Lefebvre. 
C’est pour cela, monsieur le ministre, que nous avons besoin de précisions supplémentaires par rapport à ce que vous avez dit tout à l’heure. Nous ne sommes pas assurés que l’État rendra le système plus souple. De plus, une autre difficulté se pose avec la question de la dépense sociale : vous le savez, vous qui êtes chargé des comptes publics. Il ne faut donc pas raconter d’histoires à nos compatriotes – je ne dis pas que vous le faites, bien au contraire.
Ce sujet est important, car il concerne des services rendus à la population. Cette taxe pose question – j’ai bien compris l’argument développé par Charles-Amédée de Courson à cet égard. Nous devons savoir comment seront traités les organismes concernés, car les crédits correspondant sont inclus dans des enveloppes limitatives, et soumis à des plafonds. Nous avons besoin de clarté sur ces points.
La parole est à M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
M. le président. 
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Le versement transport n’est pas suffisant, à l’heure actuelle, pour couvrir le développement des transports publics, qui est extrêmement coûteux. Les transports publics sont tous, en effet, structurellement déficitaires. Il faut donc protéger à tout prix la recette qu’assure le versement transport.
Revenons-en à la finalité de ce prélèvement. Pourquoi avons-nous mis en place le versement transport ? Nous avons tenu le raisonnement suivant : puisque l’employeur profite indirectement des transports publics grâce auxquels ses salariés se rendent à leur travail, il doit contribuer à leur financement.
Tout à fait !
M. Olivier Faure. 
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances 
Frédéric Lefebvre a très bien posé la question : si cela entraîne des coûts pour telle ou telle catégorie, alors il faudra les compenser par ailleurs, notamment au niveau du prix de journée.
La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président. 
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
La fixation des prix de journée par les départements, par l’État, n’est pas une opération simple. Les différents acteurs dialoguent pour prendre en compte les coûts réels afférents à la prestation, dans un souci global de maîtrise de la dépense.
Si certains établissements appliquent de façon plus rigoureuse les règles, non pas à cause d’une décision nouvelle, mais parce que des jugements les ont interprétées dans un sens plus strict, il est évident que des problèmes se poseront. Tel est le fond du problème. Je pense que les établissements concernés pourront faire passer ce message. Les élus des départements comprendront ces difficultés, et en tiendront compte. Le ministère des affaires sociales me l’a confirmé. L’application plus rigoureuse du droit par l’administration entraîne des déséquilibres : le ministère en a conscience.
L’article 5

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement traite du même sujet que les précédents : l’exonération du versement transport pour les associations qui s’investissent dans le monde du handicap.
M. Marc Le Fur. 
Vous soutenez qu’en exonérant certains on fera payer davantage les autres, mais cet argument ne tient pas, car une telle affirmation vaut pour l’ensemble des dispositifs fiscaux.

M. Marc Goua. 
Chaque fois qu’on réduit la pression fiscale sur une catégorie, on peut tenir le même propos.
M. Marc Le Fur. 
Par ailleurs, le monde du handicap sera redevable du versement transport alors même qu’il n’en bénéficie pas. En effet, ce sont souvent les associations d’aide aux personnes handicapées qui assurent elles-mêmes le transport de celles-ci, en permettant notamment à celles qui peuvent travailler dans des ateliers protégés ou des structures associatives de rejoindre leur lieu d’activité.
Une fois de plus, je considère que cette économie réalisée au détriment des associations, en cette prétendue année du bénévolat, est malvenue. De toute façon, vous gérez très mal cette affaire depuis le début. Votre gestion du CICE, en particulier, a été très mal perçue par le monde associatif. J’ai d’autres exemples encore, monsieur le secrétaire d’État : les exonérations dont bénéficiaient certains territoires pour le monde associatif disparaissent.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
La parole est à M. Régis Juanico, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Je souhaite tout d’abord répondre à nouveau à mon collègue Marc Le Fur sur la question du CICE.
M. Régis Juanico. 
Je ne peux pas laisser passer l’argument de l’équité fiscale et sociale. En effet, dans le rapport que Laurent Grandguillaume, Yves Blein, Jérôme Guedj et moi-même avons rédigé sur la fiscalité du secteur non lucratif, nous avons démontré, de manière étayée, qu’il n’y avait pas de distorsion de concurrence significative entre, d’une part, le secteur non lucratif, qui ne bénéficie pas du CICE, d’autre part, le secteur lucratif, qui en bénéficie.
Que changera la présente disposition ? Jusqu’à présent, les associations du secteur médico-social bénéficiaient d’une exonération du versement transport du fait d’une tolérance ; rien n’empêche aujourd’hui les autorités organisatrices de transports de reconduire cette démarche, comme l’expliquait le Gouvernement voilà quelques instants. Il n’y aura donc pas de grand changement.
Quant à l’amendement n

Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Très bien !
M. Dominique Lefebvre. 
La parole est à M. Marc Le Fur.
M. le président. 
J’aimerais simplement répondre à notre collègue Régis Juanico.
M. Marc Le Fur. 
Quelle est la perte pour les associations ? L’an dernier, en ne bénéficiant pas du CICE, elles ont perdu l’équivalent de 4 % de la masse salariale.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Cette année, elles perdent l’équivalent de 6 % de la masse salariale – je considère ici la masse salariale calculée au titre du CICE, j’en conviens – et ce sera la même chose l’an prochain ; vous le voyez, la perte est considérable !
M. Marc Le Fur. 
Vous affirmez avoir limité celle-ci au moyen d’un abattement de la taxe sur les salaires, puisque c’est le bricolage que vous avez imaginé.

M. Alain Fauré
Ce n’est pas du bricolage !
M. Dominique Baert
Cependant, quand nous rencontrons les associations et que nous travaillons avec leurs comptables, ces derniers nous démontrent très précisément que la perte est importante. Au mieux, ce que vous faites avec la taxe sur les salaires correspond à un facteur 1 quand la perte est d’un facteur 2. N’allez donc pas dire, monsieur Juanico, que vous avez réparé votre sottise initiale !
M. Marc Le Fur. 
Si, au lieu d’appliquer le CICE, vous aviez maintenu la solution que nous avions adoptée lorsque nous étions aux affaires, c’est-à-dire la baisse des charges, celle-ci aurait bénéficié à l’ensemble des entreprises tant capitalistes qu’associatives ou coopératives. Nous aurions alors évité une grande difficulté, dont vous ne parvenez pas à vous dépêtrer.
Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n

Nous proposons pas cet amendement, qui concerne toujours le même sujet, d’ajouter après l’alinéa 25 de l’article 5 
M. Frédéric Reiss. 



La parole est à M. Frédéric Lefebvre, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Puisqu’il a été largement débattu sur le fond, je considère que cet amendement est défendu, monsieur le président.
M. Frédéric Lefebvre. 
La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il a été défendu.
Mme Jeanine Dubié. 
La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Frédéric Reiss. 
Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président. 

Les amendements n

La parole est à M. Frédéric Lefebvre, pour soutenir l’amendement n

Nous avons évoqué tout à l’heure les contentieux ; le présent amendement vise à insérer des dispositions transitoires pour les contentieux en cours.
M. Frédéric Lefebvre. 
La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
Mme Jeanine Dubié. 
La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Frédéric Reiss. 
La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
Mme Jeanine Dubié. 
Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale

La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Une incertitude relative demeure quant à l’impact des modifications de l’exonération de versement transport sur un certain nombre d’associations ; je pense notamment au secteur médico-social. Nous proposons donc par cet amendement que le Gouvernement remette au Parlement avant la fin de l’année un rapport sur l’impact de cette décision sur les associations.
M. Éric Alauzet. 
Permettez-moi d’ajouter que je ne suis néanmoins pas insensible aux arguments que M. Charles de Courson a développés, même s’il ne s’agissait pas des mêmes caisses. Sur ces questions-là, chacun doit être responsabilisé. La responsabilisation et la transparence imposent à chacun de payer son écot, quitte à trouver des dispositions permettant d’équilibrer la balance au bout du compte pour que chaque association puisse mener son activité dans de bonnes conditions. Nous avons pu constater dans les collectivités locales que l’eau et le chauffage étaient gratuits pour les associations, même si cela a tendance à changer. Il faut vraiment remettre de l’ordre dans tout cela.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
La parole est à M. Dominique Lefebvre.
M. le président. 
Sur la base de l’article 58, alinéa 3 du règlement, je demande une suspension de séance pour réunir mon groupe.
M. Dominique Lefebvre. 
La séance est suspendue.
M. le président. 
La séance est reprise.
M. le président. 
La parole est à M. Thierry Mariani, inscrit à l’article.
M. le président. 
Je salue le retour des députés socialistes. C’est un plaisir de se retrouver !
M. Thierry Mariani. 
 (Sourires.)
Également inséré par voie d’amendement, le présent article affecte une nouvelle fois le secteur touristique. En effet, il vise à créer une taxe régionale de séjour, affectée à l’Île-de-France, d’un montant de deux euros, dont le produit serait fléché sur le financement des transports.
Certes, la nécessité d’améliorer le système des transports en Île-de-France implique de trouver de nouveaux financements. Cependant, la taxe de séjour ne peut pas constituer l’unique réponse à ce problème ! Même si le débat est légitime, je regrette vivement la précipitation dont fait preuve une fois de plus votre majorité.
Au moins, elle fait quelque chose !
M. Dominique Baert. 
De surcroît, l’absence de concertation fait que les dispositifs proposés sont préjudiciables au secteur touristique français. Une concertation aurait permis d’établir le lien entre la fiscalité des hébergements touristiques et la contribution au besoin de financement des transports en Île-de-France.
M. Thierry Mariani. 
Par ailleurs, j’appelle votre attention sur les difficultés d’ordre technique qu’impliquerait l’article instaurant une taxe sur les hébergements touristiques de la région Île-de-France. En effet, le recouvrement de cette taxe de « contribution transports » reposerait sur l’ensemble des communes d’Île-de-France. Or la plupart des communes ne sont pas classées comme communes touristiques et leurs hébergements touristiques n’appliquent pas la taxe de séjour communale. Le recouvrement de cette nouvelle taxe par des communes ne disposant pas des outils adéquats pourrait s’avérer très compliqué.
Au lieu d’adopter un compromis élaboré sur un coin de table, il semblerait plus sage de prendre le temps de la concertation et de réexaminer en profondeur la réforme de la fiscalité des hébergements touristiques – c’est d’ailleurs l’engagement qu’a pris le ministre des affaires étrangères lors des Assises du tourisme. J’espère que le vote d’aujourd’hui sera identique à celui d’hier soir, sur un sujet comparable.
La parole est à M. Éric Woerth.
M. le président. 
Je pense qu’il faut remettre la discussion, même si je conviens qu’il existe des problèmes de financement en Île-de-France, et plus généralement sur l’ensemble du territoire. Créer une taxe régionale additionnelle à la taxe de séjour – une surtaxe, ce qui effraie – dans un environnement fiscal et social chargé doit se faire avec une visibilité sur les conséquences éventuelles sur la compétitivité de l’industrie touristique.
M. Éric Woerth. 
Mais en réalité, ce débat n’a rien à voir avec la taxe de séjour. Il s’agit d’un problème, bien plus global, de financement de nos infrastructures.
Enfin, il existe un risque que cette surtaxe régionale ne s’étende par capillarité à toute la France, ce qui rendrait les choses encore plus compliquées. Pour toutes ces raisons, je soutiendrai l’amendement de suppression, qui invite à réfléchir sur les moyens de mieux financer les équipements en Île-de-France et, plus généralement, en France.
La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président. 
Cet article additionnel a été adopté en première lecture, à l’initiative de notre collègue Olivier Faure, malgré l’hésitation du Gouvernement qui s’en était remis à la sagesse de l’Assemblée.
M. Charles de Courson. 
Pourquoi faut-il supprimer cet article ? Personne ne conteste qu’il existe un sous-investissement dans les transports collectifs franciliens. Mais vouloir faire payer les touristes, en particulier les touristes étrangers ou français non domiciliés en Île-de-France, est aberrant ! Je rappelle que le troisième alinéa précise que sont exonérés les Franciliens, ce qui constitue une rupture d’égalité complète ! Chers collègues, réfléchissons aux moyens de mieux financer les transports parisiens, mais n’allons pas taxer une nouvelle fois les touristes non-résidents !
La parole est à M. Daniel Fasquelle.
M. le président. 
Créer une taxe supplémentaire serait une très mauvaise idée. Vous ne pouvez pas d’un côté déclarer sur des chaînes télévisées que vous aimez et soutenez les entreprises et de l’autre, en catimini, leur imposer une taxe de plus, surtout dans un secteur aussi important que celui du tourisme qui représente 7 % du PIB et plus de 2 millions d’emplois. Il mérite autant d’attention que les autres secteurs de l’économie française d’autant plus qu’il est fragile. L’hôtellerie suppose des investissements très importants et beaucoup de personnels. M. de Rugy nous citait hier soir l’exemple d’une chambre d’hôtel parisienne fort coûteuse mais cela ne signifie pas que l’hôtel soit très rentable. Peugeot et Citroën ont construit des voitures qui coûtaient très cher mais qui leur ont fait perdre aussi beaucoup d’argent. Prenons garde à ce raisonnement simpliste.
M. Daniel Fasquelle. 
Il est en revanche certain que les hôtels ont déjà dû subir le doublement de la TVA, la pression des agences de réservation en ligne, les OTA, comme Booking et Expedia, la concurrence à Paris de Airbnb. S’il faut trouver de l’argent, pourquoi ne pas faire payer ces opérateurs étrangers ou ces acteurs nouveaux sur le marché qui ne paient rien aujourd’hui ?
Un rapport a été remis à la commission des finances. Nous diligentons avec Pascale Got une mission au sein de la commission des affaires économiques sur ce sujet. Prenons le temps de tout mettre à plat dans un secteur d’activité économique qui est en plein bouleversement aujourd’hui et très fragile.
Je peux vous assurer, pour être souvent en contact avec eux, que les hôteliers ont très mal pris l’annonce de cette taxe supplémentaire alors qu’ils subissent déjà la crise économique, l’alourdissement de la fiscalité et surtout la pression des opérateurs en ligne car ils leur prennent l’essentiel de la valeur ajoutée qu’ils pourraient retirer de leurs hôtels.
Il serait urgent de mettre ce sujet entre parenthèses, d’aller au bout des rapports parlementaires. La sagesse commanderait de voter les amendements de suppression qui ont été déposés.
La parole est à M. Olivier Faure.
M. le président. 
En effet, quel immense dommage pour l’industrie touristique que de subir une pression de l’ordre de 20 centimes pour les Formule 1 et jusqu’à 5 euros pour les palaces, pour des touristes qui ont déjà financé à hauteur de plusieurs milliers d’euros leurs billets d’avion et l’ensemble de leur séjour ! Il est bien évident qu’il serait préférable de faire payer d’autres acteurs, les usagers par exemple, n’est-ce pas ?
M. Olivier Faure. 
Vous n’avez pas compris qu’il faudra bien trouver cet argent à un moment ou à un autre. Il sortira soit de la poche des touristes, étrangers ou français, soit de celle des usagers. Pour le moment, les contribuables franciliens subventionnent les transports des touristes étrangers et français. Je ne parle pas seulement des transports que l’on utilise tous les jours, mais des TGV, de tous les trains de France et de Navarre qui arrivent dans cette région, des avions qui atterrissent à Orly ou Roissy. Les transports en Île-de-France ne sont pas seulement un enjeu francilien mais un enjeu national. Chacun doit prendre sa part de l’effort.
Je comprends bien tout ce qui vient d’être dit et je sais que les hôteliers sont mécontents. Peut-être devrions-nous prendre encore un peu le temps de discuter mais prenons garde à ne pas changer complètement l’assiette car il ne faudrait pas qu’au détour du retrait ou de la suppression d’un article, l’on exonère de toute charge le secteur de l’hôtellerie pour reporter demain l’effort sur l’usager du parking ou des transports en commun. D’autres mouvements pourraient alors naître et se révéler moins supportables. Nous devons tenir compte de l’acceptabilité sociale du coût des transports en Île-de-France et ailleurs.
Vous nous demandez de prendre du temps. Nous en prenons depuis longtemps. La mission Carrez date de 2009 et l’amendement que j’ai déposé avec un autre collègue de notre groupe en reprend les conclusions. Voilà cinq ans, en réalité, que nous réfléchissons, que nous nous répétons mais que rien ne se passe.
Je veux bien que le Gouvernement s’engage aujourd’hui mais qu’il le fasse clairement, sur une date, la loi de finances initiale pour 2015, et sur le fait que le financement ne reposera pas exclusivement sur le contribuable ou l’usager francilien.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Christian Jacob.
M. le président. 
Monsieur Faure, l’objectif d’une telle disposition ne serait-il pas de faire fuir les touristes ?
M. Christian Jacob. 
 (Vives exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Jacob et à lui seul.
M. le président. 
Monsieur Faure, vous venez vous-même de déclarer qu’au prix où les touristes étrangers paient les chambres, ils ne sont plus à quelques euros près. Or, tous les hôteliers, quelle que soit la ville où ils se trouvent, cherchent à louer leurs chambres une nuit de plus, pour créer de l’activité et de l’emploi. Quand l’Île-de-France se retrouve en concurrence, chez les tour-opérateurs, avec Rome, Londres ou Barcelone, les négociations se font à la marge. C’est ainsi que l’on parvient à conquérir des parts de marché supplémentaires.
M. Christian Jacob. 
Mais c’est pareil chez eux !
M. Olivier Faure. 
Et les transports sont plus chers à l’étranger.
M. Jean-Luc Laurent. 
Par ailleurs, en Île-de-France, des sites touristiques peuvent se trouver à 45 kilomètres de la première gare de RER, à 70 kilomètres de la première gare du Grand Paris. Comment allez-vous expliquer que vous faites payer aux touristes une taxe supplémentaire pour financer des transports qui n’existent pas et qui n’existeront jamais ?
M. Christian Jacob. 
Ce n’est pas vrai ! C’est pour la Seine-et-Marne !
M. Olivier Faure. 
Monsieur Faure, vous venez de découvrir la Seine-et-Marne avec une circonscription dans laquelle vous êtes parachuté !
M. Christian Jacob. 
 (Vives exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
C’est honteux !
M. Olivier Faure. 
Venez habiter en Seine-et-Marne, vous découvrirez alors ce beau département et vous pourrez parler de ces sujets !
M. Christian Jacob. 
Moi, j’y vis, pas vous !
M. Olivier Faure. 
Le troisième site le plus visité d’Île-de-France, que je connais bien, se trouve à 45 kilomètres de la première gare RER et 70 kilomètres de la première et hypothétique gare du Grand Paris ! C’est cela, la réalité !
M. Christian Jacob. 
Honteux ! Zéro !
M. Olivier Faure. 
Dès lors, vous ne pouvez pas vouloir faire payer davantage les touristes, qui sont une source d’emplois pour les Franciliens.
M. Christian Jacob. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Et vous l’applaudissez !
M. Henri Emmanuelli. 
La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président. 
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Le Gouvernement a entendu les demandes relatives au financement même si un certain nombre de sujets doivent encore être travaillés, en particulier celui des opérateurs, auquel aucun amendement, pour le moment, ne permet de répondre.
C’est vrai.
M. Daniel Fasquelle. 
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Le Gouvernement confirme sa volonté de revisiter, en concertation avec le Parlement, la taxe de séjour, ses modalités de recouvrement et son assiette, dès la loi de finances initiale pour 2015, sur la base des travaux de la mission d’évaluation et de contrôle et de ceux conduits par les différents groupes.
S’agissant de la question très générale du financement des infrastructures de transport, nous avons largement débattu cette nuit du produit du péage de transit, dans notre pays, en particulier en Île-de-France.
Ailleurs aussi !
M. Henri Emmanuelli. 
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Et les autres ?
M. Henri Emmanuelli. 
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Voilà les engagements que le Gouvernement comptait prendre devant vous : dégager 140 millions d’euros en loi de finances initiale grâce à différents financements auxquels a réfléchi, en particulier, la mission d’évaluation et de contrôle du Parlement.
Ces précisions permettront, non pas de clore le débat, car le Parlement reste libre de discuter et le Gouvernement se tient à sa disposition, mais de le situer dans un contexte où les engagements sont clairement pris et datés. Je ne défendrai pas à nouveau l’amendement de suppression qui vous sera proposé.
La parole est à M. Olivier Faure, pour un rappel au règlement.
M. le président. 
Je voudrais revenir sur les propos de M. Jacob pour un fait personnel.
M. Olivier Faure. 
Les faits personnels ont lieu à la fin de la séance !
M. Patrick Ollier. 
J’essaierai de relever le débat et de ne pas me montrer aussi démagogique que vous, monsieur Jacob. Il y a une différence entre nous : ce matin, j’ai pris le RER, pas vous. Je sais donc de quoi je parle.
M. Olivier Faure. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Par ailleurs, si vous aviez pris la peine de réviser le sujet, monsieur Jacob, vous auriez compris la différence entre les mesures que vous avez prises lorsque vous étiez aux affaires et celles adoptées l’an passé sous le Gouvernement de Jean-Marc Ayrault. Entre le Grand Paris et le nouveau Grand Paris, il y a non seulement ce grand réseau express auquel vous venez de faire référence et qui ne desservira pas Provins mais aussi la rénovation de tout le réseau existant. Nous avons besoin de 140 millions chaque année pour financer le nouveau Grand Paris qui comprendra le grand métro express mais aussi la rénovation du réseau actuel. Aujourd’hui, vous êtes tous simplement en train de tirer sur tous ceux qui vous ont fait confiance jusqu’à présent.
La parole est à M. Patrick Ollier.
M. le président. 
S’agissant de la procédure, monsieur le président, je ferai simplement remarquer que les faits personnels doivent être signalés en fin de séance.
M. Patrick Ollier. 
Il s’agissait d’un rappel au règlement, monsieur Ollier.
M. le président. 
Non, il ne s’agissait pas d’un rappel au règlement !
M. Patrick Ollier. 
Que celui ou celle qui n’a jamais détourné un rappel au règlement de son objet lui jette la première pierre…
M. le président. 
Vous avez le droit d’interrompre les députés et de les remettre à leur place, monsieur le président.
M. Patrick Ollier. 
Voici un sage conseil, monsieur Ollier : je vous invite donc à poursuivre votre intervention.
M. le président. 
Ce débat m’étonne. Je constate que ceux qui vocifèrent contre les points de vue exprimés par MM. Jacob et Fasquelle n’ont aucune connaissance réelle des activités touristiques.
M. Patrick Ollier. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
M. Ollier, lui, sait tout !
M. Jean Launay. 
Ma ville abrite un modeste site, celui du château de la Malmaison. Figurez-vous qu’il existe dans les communes de la première couronne parisienne des activités touristiques qui conduisent les élus à se battre auprès des opérateurs afin que les groupes venus du monde entier restent une nuit supplémentaire dans leur ville. Quel bonheur pour le gérant d’une petite hôtellerie familiale d’Île-de-France qui accueille un groupe de trente personnes pour une nuit de plus !
M. Patrick Ollier. 
Il ne faut donc pas traiter l’activité touristique avec tant de distance et de mépris. Je comprends parfaitement que l’on veuille financer les moyens de transport, et je suis prêt à faire confiance au Gouvernement et au Premier ministre lui-même
 (« Ah ! » sur les bancs du groupe SRC.)
Je préfère dès lors accorder ma confiance au Gouvernement qui a effectué les calculs de financement, plutôt que d’imaginer des subterfuges qui n’ont aucun rapport avec le fondement…
Je vous remercie, monsieur Ollier.
M. le président. 
Je conclus, monsieur le président.
M. Patrick Ollier. 
Vous m’avez suggéré de faire respecter le règlement, et c’est ce que je fais : votre temps est écoulé.
M. le président. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Pourquoi m’imposer ce respect à moi et non pas aux autres ? La règle doit s’appliquer à tous ! Votre attitude est inadmissible, monsieur le président !
M. Patrick Ollier. 
La parole est à M. Dominique Lefebvre.
M. le président. 
Je commencerai par m’adresser à nos collègues qui siègent à la droite de l’hémicycle : après la nuit dernière, je suis de nouveau sidéré par l’inconséquence, l’irresponsabilité et, pour tout dire, la démagogie dont vous faites preuve.
M. Dominique Lefebvre. 
 (« Oh ! » sur les bancs du groupe UMP.)
En réenchantant le rêve ?
Mme Marie-Christine Dalloz. 
J’ai entendu vos propos, monsieur le secrétaire d’État. La majorité parlementaire écoute le Gouvernement. Elle comprend qu’il estime nécessaire de conduire le dialogue avec les professionnels du tourisme à son terme et qu’il faut traiter les problèmes encore en souffrance, y compris grâce aux amendements que nous avons déposés en deuxième lecture sur le secteur numérique, par exemple.
M. Dominique Lefebvre. 
Sous réserve de précisions complémentaires, je crois comprendre de vos propos que le Gouvernement entend lui aussi sa majorité parlementaire. Les questions qu’elle pose sont les suivantes : le financement des travaux d’infrastructure du Grand Paris Express seront-ils garantis à hauteur de 140 millions d’euros en loi de finances pour 2015 ? Vous vous y êtes engagé et nous vous faisons confiance.
La fiscalité des séjours sera-t-elle réformée ? À vous entendre, j’ai cru comprendre qu’elle serait réformée sur la base des travaux de la mission parlementaire et des propositions que la majorité socialiste formalisera dès le début du mois de septembre, en lien avec vous.
La troisième question nous sépare complètement de la droite de l’hémicycle : est-il normal que l’activité touristique participe aux côtés du contribuable national et de l’usager et du contribuable régionaux au financement d’infrastructures qui font l’attractivité du pays ? Notre réponse est oui, et je souhaite que vous le confirmiez. Ce n’est sans doute pas la seule source de financement, mais elle doit être mobilisée.
Les deux minutes de temps de parole sont écoulées !
M. Christian Jacob. 
Nous devons trouver les moyens d’y parvenir…
M. Dominique Lefebvre. 
Je vous remercie, monsieur le député.
M. le président. 
… dans des conditions qui sont compatibles avec le développement du tourisme en Île-de-France.
M. Dominique Lefebvre. 
La parole est à Mme Eva Sas.
M. le président. 
Je commencerai par remercier M. Faure d’avoir proposé cette mesure et, surtout, par rendre hommage à son engagement sans faille auprès des Franciliens pour améliorer les transports publics du quotidien. De ce point de vue, j’estime que les propos tenus par M. Jacob étaient tout à fait déplacés.
Mme Eva Sas. 
 (Applaudissements sur les bancs des groupes écologiste et SRC.)
 Je tiens à rappeler l’absolue nécessité d’améliorer les transports en Île-de-France. Pour ce faire, nous avons besoin de moyens supplémentaires, avant tout afin d’améliorer le réseau existant. Dans la circonscription voisine de la mienne, six personnes ont payé de leur vie le vieillissement du réseau. C’est bien en Île-de-France, à Brétigny, que s’est produit un accident mortel dû au vieillissement du réseau et au manque d’investissements depuis plusieurs années. Il est urgent de reprendre les investissements consacrés au renouvellement du réseau.
D’autre part, nous avons besoin de moyens complémentaires pour que chacun puisse être transporté dans des conditions satisfaisantes, ce qui n’est pas le cas aujourd’hui en Île-de-France.
Pourquoi cibler le secteur touristique ? Parce qu’il bénéficie directement du réseau de transport. La mesure proposée est tout à fait raisonnable, et nous la soutenons pleinement.
J’entends les engagements pris par M. le secrétaire d’État et nous veillerons à ce qu’ils soient tenus dans la loi de finances pour 2015. Je rappelle que le Président de la République a fait des transports du quotidien une priorité qui, je le crois, fait l’unanimité. Il faut désormais consacrer des moyens concrets à l’amélioration, à l’entretien et au développement du réseau : c’est une priorité absolue pour les Franciliens et pour l’ensemble des Français !
La parole est à M. Jean-Pierre Decool.
M. le président. 
Nous avons consacré une part importante de ce débat à ces nouvelles taxes. Je veux bien admettre qu’il faille financer les infrastructures routières, mais je vous invite à envisager ce débat par un prisme différent. Alors que les familles françaises ne vivent pas dans l’opulence, je vous suggère de coller à la réalité du terrain : lorsqu’une famille prépare ses vacances, que fait-elle ?
M. Jean-Pierre Decool. 
Ses valises !
M. Henri Emmanuelli. 

Elle s’accorde un budget. Cela vous fait rire ? C’est pourtant le quotidien. Face à de nouvelles taxes, ce sont d’autres prestations qui ne pourront plus être proposées, notamment aux enfants. Je ne verse pas dans le sentimentalisme…
M. Jean-Pierre Decool. 
M. Jean-Marie Le Guen,
secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement
Je vous invite simplement à faire en sorte que la taxe ne tue pas la taxe. En tout état de cause, je m’opposerai dans l’intérêt des familles à la création de toutes ces nouvelles taxes !
M. Jean-Pierre Decool. 
Quelle intervention !
M. Jean-Paul Bacquet. 
La parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président. 
S’il existe un point sur lequel nous sommes tous d’accord, monsieur le secrétaire d’État, c’est le financement des infrastructures. Je commencerai par dire un mot du tourisme : il s’agit d’un secteur particulièrement performant, même si je reconnais que la comparaison avec d’autres capitales européennes ne plaide pas en faveur de Paris. Pour autant, ne sommes-nous pas ici pour conforter le succès de ce qui marche ? Ne devons-nous pas préserver le secteur touristique qui est un extraordinaire créateur d’emplois et de richesses dans la balance des paiements ?
M. Philippe Vigier. 
Ensuite, M. Faure, que j’ai écouté avec beaucoup d’attention, nous dit vouloir instaurer une taxe dont les Franciliens seront exonérés. J’appelle votre attention sur un point : chacun sait qu’il n’existe plus de contrat de plan dans les régions de France. En matière de mobilité, l’enfant perdu desdits contrats, il existe dans chaque région des besoins considérables. Si l’on adoptait votre amendement, monsieur Faure, ces besoins croîtraient encore davantage dès demain, et vous ne pourrez pas empêcher les régions d’en faire état ! Vous devez comprendre que si 40 milliards sont nécessaires en Île-de-France, quelque cinq milliards le seront en Aquitaine et cinq autres dans la région Centre.
Enfin, l’UDI n’a pas changé : en 2011, lorsqu’une taxe sur les parcs d’attractions a été proposée au détour du budget, nous avons été de ceux qui l’ont refusée au motif que l’on ne procède pas ainsi à des réformes qui rapportent quelques dizaines de millions d’euros dans l’improvisation.
Cela ne vous a pas empêché de voter le budget !
M. Henri Emmanuelli. 
Il faut donc absolument s’opposer à l’amendement présenté par M. Faure.
M. Philippe Vigier. 
La parole est à M. Michel Piron.
M. le président. 
Je commencerai pas une observation sur l’alinéa 3 de l’amendement portant article additionnel après l’article 5, qui indique que « la taxe de séjour régionale est établie sur les personnes qui ne sont pas domiciliées » en Île-de-France. La plaidoirie de M. Faure confirme que nous avons là un concentré de ce qu’est la centralisation payée par la province. Que répondrez-vous demain lorsqu’une taxe sera instaurée dans telle ou telle région en en exonérant les habitants ?
M. Michel Piron. 
À Saumur, par exemple !
M. Pierre Lellouche. 
Que répondrez-vous si l’Aquitaine lève une telle taxe en excluant les Aquitains ? Et la région Rhône-Alpes ? Quelle est donc cette manière de légiférer à l’échelle nationale en exonérant les utilisateurs franciliens d’une taxe qui ferait financer les transports d’Île-de-France par l’ensemble de la province ?
M. Michel Piron. 
C’est le retour de l’octroi !
M. Alain Chrétien. 
Il me semble que c’est choquant pour la représentation nationale. Un tel jacobinisme est non seulement exacerbé, mais aussi parfaitement aveugle à l’intérêt national !
M. Michel Piron. 
La parole est à Mme Monique Rabin.
M. le président. 
Tout à l’heure, M. Jacob a donné le ton en essayant de nous diviser.
Mme Monique Rabin. 
C’est déjà fait !
M. François Rochebloine. 
Vous vous en chargez très bien tout seuls !
M. Alain Chrétien. 
Dans notre groupe politique, la province ne s’oppose ni à Paris ni à l’Île-de-France, et vice-versa.
Mme Monique Rabin. 
Il n’y a que les frondeurs qui s’opposent au Gouvernement !
M. Daniel Fasquelle. 
Si nous adoptons l’amendement du Gouvernement, ce que je vous encourage à faire, alors nous agirons ensemble pour trouver les solutions adaptées. Le débat a révélé que ces solutions doivent constituer un triptyque. Je rappelle qu’il s’agit d’une économie de 50 milliards d’euros, et que nous butons sur un montant de moins de 100 millions. Nous devrions donc aboutir à une solution.
Mme Monique Rabin. 
Ledit triptyque concerne d’abord les transports, qui devraient être une priorité absolue de notre majorité de gauche. Comme l’a indiqué M. Faure lors de la dernière loi de finances, son amendement, inlassablement représenté, est un amendement d’appel. Il aboutira ; peut-être pas s’il ne s’appuie que sur la seule taxe de séjour, mais il aboutira car nous avons tous une responsabilité vis-à-vis de la région Île-de-France.
Le deuxième volet concerne les activités économiques. Il est important d’associer davantage les professionnels du tourisme. Certains d’entre nous ont eu le privilège de discuter avec eux dans le cadre de la MEC : j’ai rencontré des personnes responsables qui convenaient que la taxe de séjour n’avait pas augmenté depuis dix ans et que c’était anormal, mais qui souhaitaient participer à son évolution. Il faut tenir compte des forts besoins qui existent dans les secteurs les plus touristiques comme Paris, la Côte d’Azur ou encore Biarritz.
Je vous remercie, madame la députée.
M. le président. 
Attendez : le troisième point du triptyque
Mme Monique Rabin. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Votre temps de parole est écoulé, madame Rabin.
M. le président. 
Mais la politique familiale, ça compte !
Mme Monique Rabin. 

M. Jean-Luc Laurent. 
La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. le président. 
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
Dans ces conditions, nous avons imaginé plusieurs sources de financement. Il a tout d’abord été demandé une surtaxe aux ménages, monsieur Piron. Depuis quatre ans, sous la précédente majorité donc, chaque habitant de l’Île-de-France a, sur sa feuille annuelle de taxe d’habitation, une taxe complémentaire appelée taxe spéciale d’équipement. On a aussi demandé un effort particulier aux entreprises, par le biais de la taxe sur les bureaux. Et, dans le rapport que j’avais fait à l’époque, j’avais souligné qu’il convenait également de trouver un financement à partir des hébergements, dans la mesure où la qualité des transports en Île-de-France est un élément fondamental de l’attractivité touristique de notre région.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe SRC.)
Très bien !
M. François de Rugy. 
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances 
 (Mêmes mouvements.)
Éric Woerth et Monique Rabin ont engagé un travail d’une grande qualité, et je leur fais confiance. Lorsque les tensions seront apaisées sur ce sujet difficile, nous devrons, dans l’équité, trouver des financements. Je compte sur nos collègues pour faire des propositions que nous pourrons discuter plus sereinement à l’automne prochain, à l’occasion de l’examen de la loi de finances pour 2015.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
La parole est à M. Frédéric Lefebvre.
M. le président. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Un pour, un contre !
M. Dominique Baert. 
Mes chers collègues, nous n’en sommes pas encore aux amendements. Le règlement prévoit que tous les députés qui le souhaitent peuvent s’inscrire sur les articles, pour une durée de deux minutes.
M. le président. 
Monsieur le président, je serai bref, car j’interviendrai ensuite sur mon amendement de suppression. Je voudrais juste souligner notre capacité, dans cet hémicycle, à transformer en problème droite-gauche une question qui pourtant ne nous oppose en rien sur le plan politique, comme le prouvent les dernières interventions de nos collègues, comme Gilles Carrez ou Monique Rabin, qui a d’ailleurs conduit un rapport avec M. Woerth.
M. Frédéric Lefebvre. 
Nous pourrions donc discuter de manière apaisée sur cet important sujet de prospective. Il n’est pas absurde, je le dis d’autant plus facilement que j’ai été en charge du tourisme, de se poser la question de la hausse des taxes de séjour. Mais il faut d’abord associer à la démarche le ministre en charge de la question, Laurent Fabius, ce qui n’est pas le cas. Il a d’ailleurs réagi publiquement pour le dire. Il faut ensuite y associer les professionnels du tourisme, et Dieu sait que cela n’a pas été le cas ! Il faut aussi que les parlementaires, de droite comme de gauche, qui travaillent dans cet hémicycle y soient associés.
Il faut, enfin, se poser la question de l’affectation de la taxe. S’agissant, par exemple, de la liaison Roissy-Paris, on peut se demander s’il faut une contribution des touristes à ce mode de transport. Mais ce qui est inacceptable, c’est de partir à la recherche de recettes de poche, sans se poser la question de l’affectation et de l’équilibre d’un secteur aujourd’hui florissant dans notre pays.
Nous en arrivons aux amendements.
M. le président. 
Sur les amendements identiques n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Gérald Darmanin, pour un rappel au règlement.
M. le président. 
Monsieur le président, mon rappel se fonde sur l’article 58, alinéa 1, du règlement. J’observe que nos collègues de gauche semblent s’énerver devant votre façon de présider.
M. Gérald Darmanin. 
Ce n’est pas un rappel au règlement !
M. Michel Vergnier. 
En tant que membre du groupe UMP, je veux leur dire, notamment à M. Emmanuelli, qui vociférait contre vous, monsieur le président, que la présidence, même lorsqu’elle n’est pas du même bord politique que le sien, doit être respectée.
M. Gérald Darmanin. 
C’est M. Ollier qui a été le plus désagréable !
M. Dominique Baert. 
M. Ollier s’est vu rappeler le règlement. Il faut aussi le rappeler à nos collègues de la majorité.
M. Gérald Darmanin. 
Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président. 

 quinquies.
La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
La parole est à M. Frédéric Lefebvre, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Voici une nouvelle preuve que nous n’avons aucune raison de nous opposer violemment dans ce débat : j’ai déposé un amendement de suppression il y a quelques jours, et le Gouvernement a déposé le même à son tour ! Cela montre que nous pouvons tous nous retrouver sur ce sujet.
M. Frédéric Lefebvre. 
J’ai entendu M. Faure évoquer la question du tourisme dans notre pays et comparer les tarifs des transports à Paris et en région parisienne avec ceux d’autres capitales touristiques européennes. Mais nous devons aussi nous interroger sur la compétitivité de Paris par rapport à d’autres capitales sur des questions comme l’ouverture des grands magasins le dimanche, par exemple. Voilà un sujet majeur pour les acteurs du tourisme !
Aujourd’hui, toutes ces questions doivent être mises sur la table. Le Gouvernement et les parlementaires doivent y réfléchir avec les acteurs du tourisme. Ce n’est qu’après une telle discussion que nous pourrons aboutir à une solution équilibrée qui soit favorable à la fois aux acteurs du tourisme et à ceux des transports. Je ne doute pas que chacun d’entre puisse alors s’y rallier.
Mais nous n’en sommes pas là. C’est pourquoi il est indispensable de supprimer ce dispositif, adopté un peu hâtivement, avec l’accord du Gouvernement, en première lecture.
La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Nous sommes pour la suppression de l’article 5 
M. Charles de Courson. 
 quinquies.

M. François Rochebloine
Très bien !
M. Philippe Vigier
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Dans les explications de vote, la parole est à M. Dominique Lefebvre.
M. le président. 
Monsieur le ministre, le groupe SRC prend acte de votre engagement à réformer dans la loi de finances pour 2015 la fiscalité touristique et à inscrire les sommes nécessaires à la réalisation du réseau de transports francilien, à hauteur de 140 millions d’euros. Nous prenons également acte du fait que la fiscalité touristique fera partie des modes de financement de ce réseau.
M. Dominique Lefebvre. 
Pour permettre à la concertation avec le monde professionnel, lequel doit aussi balayer devant sa porte, comme cela a été dit, de s’achever, nous acceptons de reporter ce débat à la loi de finances pour 2015. Le groupe SRC vous fera part de ses propositions dès le début du mois de septembre.
Très bien !
M. Olivier Faure. 
La parole est à M. Jean-François Lamour.
M. le président. 
Monsieur Lefebvre, vous avez critiqué la manière dont nous nous opposions à cette surtaxe, mais vous vous êtes tiré vous-même une balle dans le pied : il a fallu, hier soir, une mobilisation totale sur les bancs de droite et du centre pour aider le Gouvernement à éviter une augmentation de la taxe de séjour, que vous vouliez faire passer, je le rappelle, de 1,5 à 8 euros !
M. Jean-François Lamour. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI et sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
C’est vrai !
M. Charles de Courson. 
En gros, vous avez voulu associer la réforme de la taxe de séjour, qui est nécessaire, comme Mme Rabin et M. Woerth l’ont démontré dans leur rapport, et le financement d’un réseau de transports, sujet évoqué depuis de nombreuses années par Gilles Carrez.
M. Jean-François Lamour. 
Vous ne prenez jamais les transports en commun !
M. Jean-Marc Germain. 
Mais vous y avez ajouté, et c’est là votre erreur, le renflouement des caisses de la Ville de Paris, car il manque 400 millions d’euros à Mme Hidalgo pour boucler son budget. Il ne faut pas vous étonner que l’on s’y oppose et que l’on ne puisse pas sereinement parler d’un sujet crucial pour Paris, pour la métropole et pour la France !
M. Jean-François Lamour. 
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
Prenez donc le RER de temps en temps, on en reparlera !
M. Jean-Marc Germain. 
Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président. 

Voici le résultat du scrutin :
La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Comme vous le savez, mes chers collègues, les hausses très importantes de l’impôt sur le revenu ont entraîné, pour certains contribuables, non seulement d’être assujettis à l’IR, mais aussi de ne plus être exonérés de choses comme la taxe d’habitation ou la redevance par exemple. La majorité a mis en place un dispositif, mais trop limité en la matière.
M. Charles de Courson. 
Notre amendement propose donc que toutes les personnes qui sont devenues imposables du fait des mesures nouvelles augmentant l’assiette, dont les trois principales sont la suppression des allégements sociaux attachés aux heures supplémentaires, la suppression de l’exonération d’IR sur les majorations de retraite ou de pension pour charges de famille et la suppression de l’exonération fiscale de la participation de l’employeur aux contrats collectifs de complémentaire santé, conservent leur exonération antérieure de taxe d’habitation.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Ça lui arrive souvent !
M. Dominique Lefebvre. 
C’est un acte manqué !
M. Dominique Baert. 
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président. 
Si j’ai bien compris, monsieur le secrétaire d’État, la mesure proposée par cet article est temporaire. Le problème ressurgira donc dans un an. Pourriez-vous, avant que nous ne passions au vote, le confirmer à la représentation nationale ?
M. Charles de Courson. 
La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président. 
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
En application de l’article 79 alinéa 6 du règlement, le Gouvernement demande qu’il soit procédé à une seconde délibération de l’article 5 
M. le président. 

La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État

Cet article donc substitue à l’écotaxe le péage de transit des poids lourds. Il prévoyait qu’un seul et même décret précise les critères de seuil d’assujettissement et la liste des routes concernées. Mais lorsque nous avons, après avoir longuement débattu de la question, précisé le seuil d’assujettissement dans la loi, nous avons du même coup fait disparaître la mention du décret – auquel il est d’ailleurs toujours fait référence plus avant dans le texte ! Afin de corriger cette erreur matérielle, il suffit de rédiger l’alinéa 8 comme suit : « Un décret fixe la liste des routes et autoroutes mentionnées au 1° du I ». Qu’on me pardonne si je n’ai pas été parfaitement clair !
C’est très clair !
M. Dominique Baert. 
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 

Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
La parole est à M. Guillaume Larrivé.
M. le président. 
Nous n’allons pas rouvrir le débat de la nuit dernière.
M. Guillaume Larrivé. 
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Néanmoins, cette seconde délibération, sur un amendement de correction, ne fait que souligner à nouveau toutes les difficultés que vous avez, monsieur le ministre, à vous extraire de la question de l’incompétence négative, que ceux qui viendront à nous lire interpréteront comme il se doit.
M. Guillaume Larrivé. 
Je mets aux voix l’ensemble du projet de loi de finances rectificative pour 2014.
M. le président. 
Je m’abstiens !
M. Frédéric Lefebvre. 
La séance est suspendue.
M. le président. 
La séance est reprise.
M. le président. 
L’ordre du jour appelle la discussion du projet de loi, adopté par le Sénat après engagement de la procédure accélérée, relatif à la délimitation des régions, aux élections régionales et départementales et modifiant le calendrier électoral (n
M. le président. 

Je vous rappelle que la Conférence des présidents a décidé d’appliquer à cette discussion la procédure du temps législatif programmé, sur la base d’un temps attribué aux groupes de trente heures.
Chaque groupe dispose des temps de parole suivants : huit heures vingt pour le groupe SRC, douze heures vingt-cinq pour le groupe UMP, trois heures trente-cinq pour le groupe UDI, une heure cinquante-cinq pour le groupe écologiste, une heure cinquante-cinq pour le groupe RRDP, une heure cinquante pour le groupe GDR, les députés non inscrits disposant de quarante minutes.
La parole est à M. François Sauvadet, pour un rappel au règlement.
M. le président. 
Je m’étonne des conditions dans lesquelles nous abordons ce débat et je les déplore.
M. François Sauvadet. 
Absolument !
M. Marc Dolez. 
Nous commençons maintenant, en fin d’après-midi, nous nous interromprons ce soir le temps d’un texte de commission mixte paritaire, nous reprendrons ensuite… Il s’agit de conditions de travail incroyables pour un parlement moderne et un gouvernement qui se veut respectueux de ses travaux. Et nous apprenons même que la carte que nous aurons à examiner, depuis une réunion du groupe socialiste, n’est plus celle qui a été présentée initialement ! Je m’insurge, monsieur le président, contre ces conditions de travail. Ce ne sont pas celles d’une démocratie respectueuse du travail parlementaire. Je tenais à le signaler avant que M. le ministre ne s’exprime sur ce sujet gravissime pour le pays. La France n’est pas un jeu de Lego !
M. François Sauvadet. 
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI et UMP.)
Je vous ai entendu, monsieur Sauvadet. Je vous fais néanmoins observer que l’ordre du jour n’a pas été modifié à la dernière minute. Il est possible que la Conférence des présidents ait fait une erreur, ce dont je prends ma part de responsabilité, mais l’ordre du jour est stabilisé depuis maintenant plusieurs…
M. le président. 

Plusieurs députés du groupe UMP . 

M. Alain Chrétien. 
Jours ! À présent, chers collègues, je donne la parole à M. le ministre de l’intérieur.
M. le président. 
La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre de l’intérieur
Catastrophique !
M. Jacques Myard. 
M. Bernard Cazeneuve,

Le premier point sur lequel j’insisterai est le point essentiel : le sentiment de relégation que connaissent un certain nombre de nos territoires. On y sent depuis des années, par-delà les alternances politiques et les sensibilités présidant au gouvernement de notre pays, que les collectivités sont mal armées pour faire face aux défis de demain.
Des territoires ruraux craignent de se trouver abandonnés, et la diminution des emplois publics au sein de l’administration déconcentrée de l’État au cours des dernières années a considérablement accentué ce sentiment. La puissance publique, qu’elle soit locale ou d’État, se trouve dans une sorte d’aporie, ce qui cause une crainte sourde, qui s’exprime parfois avec violence dans les territoires : la crainte de l’abandon et de la relégation, la crainte de ne pouvoir profiter des atouts qui mènent au développement, à l’emploi et à la croissance. Cette crainte de la relégation, nous devons l’avoir à l’esprit comme une exigence, comme une question sérieuse et lancinante à laquelle nous nous devons d’apporter une réponse. Et tel est précisément l’objectif de la réforme territoriale dans laquelle nous sommes engagés.
Le deuxième point sur lequel je voudrais insister est l’extraordinaire complexité du tissu de nos collectivités territoriales. De nombreuses collectivités exercent aujourd’hui des compétences semblables ou connexes à celles de l’État. Plusieurs niveaux de collectivités exercent par ailleurs des compétences qui se superposent, si bien que la lisibilité de l’ensemble n’est pas accessible à l’entendement du plus grand nombre. Face à ce paysage local, nos concitoyens aspirent à une simplification. Ils nous le disent, lorsque nous nous rendons dans les territoires qui nous ont fait confiance : ils expriment un extraordinaire besoin de comprendre, un extraordinaire besoin de simplification, un besoin fort d’efficacité.
Ce n’est pas le cas avec ce texte !
M. Jacques Myard. 
M. Bernard Cazeneuve,

Peur de la relégation, enchevêtrement des compétences et complexité du paysage local, nécessité de mieux armer nos collectivités locales pour qu’elles investissent dans le développement économique et créent les conditions de la croissance qui fera les emplois de demain, telles sont les raisons pour lesquelles nous avons voulu engager cette réforme territoriale. Celle-ci constitue effectivement, comme l’a dit François Sauvadet dans son rappel au règlement, une urgence et une nécessité, et elle appelle un débat profond, sérieux, respectueux de la sensibilité de chacun et des points de vue qui s’exprimeront dans cet hémicycle. C’est dans cet esprit de respect, et avec la volonté de faire aboutir cette réforme en trouvant, avec vous tous, un bon point d’équilibre, que le Gouvernement aborde ce débat.
Depuis que le Premier ministre, dans sa déclaration de politique générale, a indiqué le chemin, en disant que cette réforme devait être mise sur le métier et aller à son terme, certains incitent le Gouvernement à prendre son temps. Il faudrait des études supplémentaires et des concertations multiples, il faudrait qu’à la faveur de symposiums, d’états généraux, de concertations longues et de Grenelle à répétition, nous puissions conclure qu’il est encore temps d’attendre et qu’il n’est pas nécessaire de décider aujourd’hui. Je suis pourtant convaincu que chacun de vous, sur quelque banc qu’il siège, a bien conscience de l’urgence. Le Gouvernement a décidé de ne pas attendre davantage. Il a décidé de décider.

M. Gérald Darmanin. 
M. Bernard Cazeneuve,

Quelle est cette réforme ? Quel est son contenu ? Quels sont les grandes orientations, les grands principes, les grandes idées qui structurent le projet que nous présentons devant l’Assemblée nationale et le Sénat pour moderniser nos collectivités territoriales et nos services publics dans les territoires ?
Premièrement, nous avons la conviction qu’il est nécessaire de créer des régions fortes. Nous ne faisons pas une réforme parce que c’est à la mode, ou pour faire la démonstration que nous sommes modernes ; ni parce que la réforme serait la condition de la réalisation des économies dont, du reste, nous avons grandement besoin. Non ! Si nous décidons de créer ces grandes régions, c’est parce que nous avons la conviction que, dans l’Europe actuelle et compte tenu de ce que sont les atouts de nos territoires, ces grandes régions donneront à nos filières d’excellence et aux infrastructures dont nous avons besoin l’opportunité de croître et de prospérer.
Beaucoup de choses ont déjà été faites, au cours des dernières années,…
Malheureusement !
M. Jacques Myard. 
M. Bernard Cazeneuve,

Pas là-dessus !
M. Jacques Myard. 
M. Bernard Cazeneuve,

Nous nous proposons de parachever cela, en rendant possible, dans la loi, le rassemblement et la fusion de régions. Nous voulons créer les conditions d’une mutualisation de leur fonctionnement et leur donner des marges de manœuvre pour investir davantage. Nous avons la volonté résolue de moderniser notre territoire, non pas, je le répète, par une sorte de sacralisation de la réforme, mais parce que nous voulons apporter la démonstration que, dans ce mouvement des territoires, une extraordinaire opportunité est offerte à notre économie de se moderniser, de conforter ses atouts, de faire monter en gamme ses productions et d’assurer la compétitivité de nos territoires, qui ont besoin de connaître la croissance et l’emploi pour donner à chacun de ceux qui y vivent la chance d’accéder à un avenir.
C’est archifaux !
M. Jacques Myard. 
M. Bernard Cazeneuve,

Ce n’est pas gagné !
M. Jean-Pierre Vigier. 
M. Bernard Cazeneuve,


M. Hervé Gaymard. 
M. Bernard Cazeneuve,

Oui ! Très bien !
M. Alain Tourret. 
M. Bernard Cazeneuve,

Et que faites-vous de l’intérêt national ?
M. Jacques Myard. 
M. Bernard Cazeneuve,

Ce n’est pas gagné !
M. Jean-Pierre Vigier. 
M. Bernard Cazeneuve,

C’est un retour en arrière !
M. Jacques Myard. 
M. Bernard Cazeneuve,


C’est faux !
M. Jacques Myard. 
M. Bernard Cazeneuve,

Des petits au Gouvernement ! Nous sommes au moins d’accord sur ce point !
M. Jacques Myard. 
M. Bernard Cazeneuve,

 (Sourires.)
 D’autres atouts sont susceptibles de conforter des dynamiques, dans les territoires comme dans cet hémicycle. Ceci étant, dans le rapport qu’il a fait avec Yves Krattinger, Jean-Pierre Raffarin a insisté sur le fait que, si la taille n’est pas tout, elle doit néanmoins être traitée. C’est ce que nous faisons aussi à travers ce texte, et il importe de le faire, compte tenu des contraintes qui existent à l’échelle européenne. Faire de grandes régions : tel est notre premier objectif.
 Nous devons, deuxièmement, clarifier les compétences des collectivités locales. Tel est l’objectif du texte que Marylise Lebranchu et André Vallini présenteront devant vous dans quelques semaines. Cette clarification des compétences est une nécessité pour assurer une gestion plus souple des personnels dans les collectivités territoriales, pour faire en sorte que les doublons et les enchevêtrements ne soient plus la règle mais l’exception, et pour que l’organisation territoriale soit plus lisible pour les citoyens.
 Nous voulons, troisièmement, faire monter en puissance les intercommunalités, dans la continuité de ce qui a été accompli au cours des trente dernières années par le biais notamment de textes de loi présentés par les ministres Jean-Pierre Chevènement et Pierre Joxe. Ces textes furent importants pour le développement de l’intercommunalité : grâce à eux, l’émiettement communal a cédé la place à des articulations et à des mutualisations qui ont permis au tissu communal d’investir davantage dans les services publics dont le pays avait besoin. En portant le seuil de l’intercommunalité à 20 000 habitants, nous créons des moyens nouveaux de mutualisation alors que la Cour des comptes vient de pointer l’augmentation des frais de fonctionnement des intercommunalités, à laquelle nous devons réagir. Donner aux intercommunalités un seuil nouveau et les moyens de mutualiser davantage leurs frais de fonctionnement, c’est une des conditions pour réussir les investissements dont le pays a besoin.
 Nous voulons, enfin, faire monter en puissance l’administration déconcentrée de l’État dans les territoires, car le sentiment de relégation qui s’exprime, notamment en milieu rural – j’en ai parlé avec un certain nombre d’entre vous, de toutes sensibilités – est lié à la crainte de voir l’État s’effacer davantage encore. Chacun, élu ou citoyen, a bien conscience que la réforme de l’administration territoriale de l’État et la révision générale des politiques publiques ont conduit l’administration déconcentrée de l’État à une aporie. Cela donne aux citoyens le sentiment d’un éloignement des services publics et accroît considérablement la crainte de la relégation.
 Si nous avons de grandes régions, nous devons avoir une administration déconcentrée de l’État au plus près des territoires, au niveau départemental. Nous devons le faire non pas en confortant l’administration déconcentrée de l’État au plan départemental en prenant des pouvoirs aux collectivités locales qui ont bénéficié de la décentralisation, car ce serait une forme de recentralisation dont personne ici ne voudrait, mais en faisant en sorte que les pouvoirs de l’administration déconcentrée de l’État et ses moyens, au plus près des territoires, soient assurés par un transfert de moyens et de compétences de l’État central vers l’État déconcentré.
 Nous devons le faire en donnant davantage de pouvoir au préfet. Nous devons le faire en donnant davantage de place aux logiques et aux impulsions interministérielles. Nous devons le faire en introduisant davantage de souplesse dans la gestion des effectifs locaux. Nous devons aussi le faire en améliorant la fongibilité entre les budgets gérés localement par les préfets, afin de répondre au mieux aux attentes des territoires dont vous êtes les représentants ici en même temps que vous êtes les représentants de la nation, puisqu’un certain nombre d’entre vous exercent des responsabilités locales.
Combien de temps encore ?
M. Jean-Pierre Vigier. 
M. Bernard Cazeneuve,

C’est lorsque nous aurons mené l’ensemble de ces chantiers, d’ici à la fin du quinquennat, que se posera la question des conseils départementaux. Voilà la cohérence de la réforme, sa force, ses articulations, son ambition. Si le Premier ministre a indiqué dans son discours de politique générale que la question des conseils départementaux ne se poserait pas avant l’horizon 2020, c’est précisément parce qu’il existe un rythme, une logique, un phasage de la réforme territoriale que nous engageons.

M. Philippe Vigier. 
M. Bernard Cazeneuve,

C’est une bonne nouvelle !
M. Serge Grouard. 
M. Bernard Cazeneuve,

Nous avons donc une ambition, une cohérence, une méthode qui ne laisse rien au hasard et donne toute la place au dialogue et à la concertation avec la représentation nationale et les territoires.
Ça, il faut oser le dire !
M. Marc Dolez. 
M. Bernard Cazeneuve,

Je voudrais, mesdames et messieurs les députés, revenir sur les débats qui ont traversé l’espace public, qui ont été parfois vifs dans les médias, et répondre à un certain nombre d’interrogations précises qui méritent une réponse.
S’agissant tout d’abord de la carte…
 (« Ah ! » sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
Laquelle ?
M. Gérald Darmanin. 
Celle du PS ?
M. Olivier Marleix. 
M. Bernard Cazeneuve,

Nous, nous souhaitons écouter tous ceux qui sont dans cet hémicycle et qui peuvent apporter des ajouts et des modifications à notre copie, précisément parce qu’une réforme comme celle-ci aura d’autant plus de force qu’elle aura été coproduite et qu’elle fera vivre les compromis les plus forts.
Bref, nous avons présenté une carte au Sénat. Elle ne vous convenait pas. Mais existe-t-il une carte parfaite, qui épouse les contours et les logiques de la géographie, les méandres des fleuves, la beauté des montagnes, la richesse des prairies et des plaines, tout en répondant aux exigences de l’économie et des identités ? Si cette carte avait existé, pensez-vous, mesdames et messieurs les députés, qu’elle aurait échappé à l’entendement de ceux qui sont soutenus par la partie gauche de l’hémicycle et critiqués sans fin par la partie droite de l’hémicycle ?
Ce n’est pas la bonne méthode !
M. François Sauvadet. 
C’est une question de compétence, pas d’entendement !
M. Christian Jacob. 
M. Bernard Cazeneuve,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Nous avons présenté une carte qui pouvait être débattue et qui, nous le savions, n’était pas parfaite. Nous sommes entrés au Sénat avec l’humilité de ceux prêts à discuter avec tous ceux qui sont disposés à faire réussir la réforme. C’était notre méthode, c’était notre ambition et j’espère qu’au terme de ce débat, ce sera notre réussite.
À ce point de mon propos, je veux remercier le président de la commission des lois, qui a permis que les débats aient lieu au sein de sa commission sans jamais occulter le moindre sujet qui méritait d’être abordé. Je veux également remercier le rapporteur Carlos Da Silva, qui a fait un travail absolument remarquable, ainsi que l’ensemble des parlementaires du groupe socialiste et tous ceux qui ont apporté leur contribution, de tous les groupes. Ils nous ont permis d’aborder ce débat avec des pistes nouvelles qui, nous l’espérons, seront autant de portes ouvertes sur des solutions, pour une réforme réussie.
En ce qui concerne la carte, le rapporteur a fait son travail en écoutant tous les membres de la commission des lois et tous les parlementaires qui se sont rapprochés de lui, toutes sensibilités confondues, pour qu’un équilibre soit trouvé. Cet équilibre fait écho aux interrogations que j’ai vu poindre dans la presse de la part de parlementaires de tous bords.
Tout d’abord, il a été proposé dans un premier amendement de rapprocher le Limousin de l’Aquitaine. Puis, d’autres parlementaires se sont exprimés, et nous les avons entendus. Ils sont d’ailleurs dans cet hémicycle. Ils souhaitaient que l’on rapproche aussi la région Poitou-Charentes de cet ensemble. N’est-ce pas M. Bussereau, n’est-ce pas Mme Batho ? Si un amendement est présenté dans cette intention, le Gouvernement l’examinera avec bienveillance, si une majorité permettant d’atteindre ce but se dégage.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
Très bien !
Mme Catherine Quéré. 
M. Bernard Cazeneuve,

Très bien !
Mme Marie-Jo Zimmermann. 
M. Bernard Cazeneuve,

L’avez-vous dit à Martine Aubry ?
M. Gérald Darmanin. 
M. Bernard Cazeneuve,

Il y a des barons et des baronnies !
M. Maurice Leroy. 
M. Bernard Cazeneuve,

D’autres sujets ont été évoqués, et je ne souhaite pas les occulter. Le premier d’entre eux concerne la possibilité, pour les petits départements qui deviendront membres de grandes régions, de se voir représentés justement. Un amendement a été présenté au Sénat tendant à porter à cinq le nombre minimum de représentants de ces petits départements dans les grandes régions. Cela permettrait d’assurer leur représentation et de lutter contre la crainte de relégation, notamment des départements ruraux.
Lorsque cet amendement a été présenté au Sénat, j’en ai compris la motivation, mais j’en ai regretté l’inconstitutionnalité. En effet, on ne peut pas rompre la continuité démographique sur laquelle le Conseil constitutionnel s’est exprimé dans de nombreuses décisions.
C’est inexact.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg. 
M. Bernard Cazeneuve,

Deux élus ? Monsieur est trop bon !
M. Olivier Marleix. 
Deux élus pour 5 000 kilomètres carrés ! Où est la proximité ?
M. Alain Chrétien. 
M. Bernard Cazeneuve,

Nous devons également intégrer à notre réflexion la question du droit d’option – il ne faut occulter aucun sujet en abordant un débat aussi important que celui dont nous avons à connaître aujourd’hui. Sur cette question, le Sénat a adopté un amendement rendant possible l’exercice de ce droit d’option par un territoire sans que soit pris en compte le souhait de la collectivité qu’il souhaite quitter. Mais nous avons souhaité, dès lors que ce droit d’option est ouvert, qu’à la fois la collectivité de départ, la collectivité qui souhaite partir et la collectivité d’accueil puissent délibérer, et qu’elles se prononcent à la majorité qualifiée. Le rapporteur souhaite que la discussion se poursuive et nos débats seront l’occasion d’évoquer cette question au fond, d’en mesurer l’opportunité, les limites et l’intérêt. Une fois de plus, le Gouvernement est désireux que, sur ce sujet comme sur d’autres, le débat puisse aller à son terme.
Mesdames et messieurs les députés, je ne voudrais pas être trop long. Nous avons de longues heures de discussion devant nous. Je conclurai donc en quelques mots. Le Gouvernement s’est engagé dans une réforme territoriale ambitieuse. Elle a ses phases, sa cohérence et sa méthode, qui tient dans la détermination à faire en sorte que ce qui a été longtemps étudié par des gouvernements successifs et multiples puisse enfin voir le jour : une modernisation de l’architecture de nos collectivités territoriales, dont notre pays a besoin pour se moderniser et assurer le développement de son économie.
Nous voulons le faire dans le plus grand respect des prérogatives du Parlement, dans l’écoute la plus attentive des idées, des interrogations, des souhaits exprimés par tous les groupes de cet hémicycle – un certain nombre d’entre eux se sont déjà exprimés.
Ça va être un beau bazar !
M. Jacques Myard. 
M. Bernard Cazeneuve,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Carlos Da Silva, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
M. le président. 
Le sacrifié !
M. Jacques Myard. 
M. Carlos Da Silva,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Fait personnel !
M. Alain Chrétien. 
M. Carlos Da Silva,
rapporteur
Pourtant, quand nous avons voté l’acte I de la décentralisation, le TGV commençait tout juste à circuler, Internet et le téléphone portable balbutiaient, les Français se déplaçaient moins, les métropoles régionales étaient moins puissantes, et le nombre d’étudiants bien inférieur. Partout, aujourd’hui, sur le territoire national, se rencontrent le local et le global. Les entreprises ont besoin d’interlocuteurs puissants pour parler formation et financement.
Elles ont aussi besoin de proximité !
M. Jean-Pierre Vigier. 
M. Carlos Da Silva,
rapporteur 
En cette période de crise et de transformation du monde qui appelle d’immenses réformes, il est légitime que les élus commencent par se réformer eux-mêmes. Nous devons montrer l’exemple, penser l’intérêt du pays selon une vision de son avenir plus que de son passé. S’il faut respecter les identités locales – toutes les identités – il ne faut pas craindre de les allier pour être plus forts encore. Le Roussillon n’a rien perdu à travailler avec le Languedoc, la Provence avec les Alpes, le Béarn et le Pays basque avec l’Aquitaine, le Nord avec le Pas-de-Calais.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
Qu’est-ce que vous en savez ? Vous êtes un expert ?
M. Laurent Furst. 
M. Carlos Da Silva,
rapporteur 
Pourtant, vous divisez !
M. Jean-Pierre Vigier. 
M. Carlos Da Silva,
rapporteur 

M. Éric Straumann
C’est par là qu’il aurait fallu commencer !
M. François Sauvadet
M. Carlos Da Silva,
rapporteur 
Ce n’est pas gagné !
M. Jean-Pierre Vigier. 
M. Carlos Da Silva,
rapporteur 
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP)…
S’il vous plaît, mes chers collègues, ne commencez pas à crier, nous avons de longues heures devant nous !
M. le président. 
M. Carlos Da Silva,
rapporteur 
Cela ne va pas s’arranger !
M. François Sauvadet. 
Vous tuez le monde rural !
M. Éric Ciotti. 
M. Carlos Da Silva,
rapporteur 
Qui préside le Sénat ?
M. Éric Straumann. 
M. Carlos Da Silva,
rapporteur 
 (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes UMP et UDI.)
 Car cette réforme, mesdames et messieurs, ne crée pas une carte pour la gauche ou pour la droite, mais une carte pour les Françaises et les Français,…

M. Laurent Furst
C’est une carte pour le PS !
M. Éric Straumann
M. Carlos Da Silva,
rapporteur 

C’est totalement faux !
M. Jean Lassalle. 
M. Carlos Da Silva,
rapporteur 
Comme Hugues Fourage le rappelait lors de nos débats en commission, le découpage actuel des régions, réalisé par décret il y a plus de quarante ans, avait déjà suscité des mécontentements. Aujourd’hui, c’est le Parlement qui débat, et c’est une avancée démocratique suffisamment importante pour être soulignée. Si chacun peut avoir envie de défendre sa vision du territoire – nous sommes tous élus d’un territoire auquel nous sommes profondément attachés – n’oublions pas que nous sommes avant tout des élus de la nation.
Depuis 1981, les services publics transférés aux échelons de proximité ont été considérablement améliorés. Pensons aux collèges et aux lycées ! Cette amélioration est, je le sais, un objectif prioritaire pour chacune et chacun des élus que nous sommes. Car si la République est une idée, une histoire, des valeurs et un destin communs, elle est aussi une architecture, des services publics et des élus.
Les Français ont voulu le changement…
Ils l’ont, mais en pire !
M. Alain Chrétien. 
Maintenant, ils veulent le changement du changement !
M. Laurent Furst. 
M. Carlos Da Silva,
rapporteur 
Le ministre de l’intérieur le rappelait : nous avons besoin de régions fortes, auxquelles seront conférées davantage de responsabilités. Donner plus de pouvoirs aux élus locaux, c’est leur donner des moyens, des marges financières et politiques pour agir. C’est ainsi que nous ferons reculer l’abstention et que nous lutterons contre le délitement de la démocratie et le populisme.
Au contraire, vous faites le lit du FN !
M. Éric Straumann. 
M. Carlos Da Silva,
rapporteur 
Ce que nous disent nos concitoyens, c’est : que de temps perdu ! Que d’hésitations et de reculs ! Que d’atermoiements ! 
(Exclamations sur plusieurs bancs des groupes UMP et UDI.)
Il faut supprimer la clause de compétence générale !
M. Maurice Leroy. 
M. Carlos Da Silva,
rapporteur 
Toutes les personnes que j’ai entendues au cours des auditions que j’ai menées pour la commission des lois, tous les conseilleurs régionaux m’ont dit leur attachement à leur région et le travail engagé depuis des décennies en faveur du transport, du développement économique, de la solidarité, du tourisme, du logement. Beaucoup de choses ont été faites par les régions, malgré la faiblesse de leur budget et l’absence de moyens réglementaires.
À quelle heure commencerons-nous à parler du texte ? Que donnent les dernières négociations au sein de la gauche ?
M. Guy Geoffroy. 
M. Carlos Da Silva,
rapporteur 
J’ai souhaité rencontrer le plus grand nombre d’élus, de présidents de région, de représentants des principales forces politiques. Avec Olivier Dussopt, qui sera le rapporteur de la commission des lois sur le projet de loi redéfinissant les compétences des régions et des départements, nous avons réuni des démographes, des historiens et des acteurs du monde économique.

M. Éric Straumann
Ils ne sont pas d’accord avec les gens du terrain !
M. Jean-Pierre Vigier
M. Carlos Da Silva,
rapporteur 
Le Président de la République et le Gouvernement avaient fixé une limite et un principe : réduire le nombre de régions en respectant l’équilibre existant. Aussi, après son passage au Sénat, qui a rendu une page blanche, comme le ministre l’a rappelé,…
Il va falloir renvoyer les sénateurs à leurs chères études !
M. Guy Geoffroy. 
M. Carlos Da Silva,
rapporteur 
Jusqu’à quand ?
M. Jean-Frédéric Poisson. 
M. Carlos Da Silva,
rapporteur 
C’est une carte dessinée par et pour les élus socialistes !
M. François Sauvadet. 
M. Carlos Da Silva,
rapporteur 
Il faudrait réviser la Constitution !
M. Guy Geoffroy. 
M. Carlos Da Silva,
rapporteur 
Dans le cadre de l’examen de ce projet de loi, nous mesurons aussi combien les Français et leurs élus sont attachés à leurs communes, à leurs départements, à leur patrimoine régional.

M. Jean Lassalle. 
M. Carlos Da Silva,
rapporteur 
Non, il appauvrit les territoires !
M. Guy Geoffroy. 
M. Carlos Da Silva,
rapporteur 
Vous les tuez !
M. Laurent Furst. 
M. Carlos Da Silva,
rapporteur 
Dans ce cas, proposez une carte de France avec une seule région !
M. Éric Straumann. 
M. Carlos Da Silva,
rapporteur 
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Parlez plutôt du texte !
M. Gérald Darmanin. 
M. Carlos Da Silva,
rapporteur 
Avec quels moyens ?
M. François Sauvadet. 
M. Carlos Da Silva,
rapporteur 
Comme l’écrivait Jean Viard dans une tribune consignée par nos collègues Alain Rousset et Michel Destot, « les campagnes, les montagnes, la mer ont besoin et ont droit à des projets et à des moyens. […] La qualité de vie des villes moyennes, des bourgs et des villages doit être intégrée à la nouvelle vitalité locale. Ils sont souvent dynamiques et créatifs. »
Pourtant, vous les saignez !
M. Christian Jacob. 
M. Carlos Da Silva,
rapporteur 
Elles sont déjà mortes !
M. Jean Lassalle. 
M. Carlos Da Silva,
rapporteur 
 (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes UMP et UDI.)
Mesdames et messieurs les députés, cette réforme n’a rien de velléitaire. Tous les éléments sont maintenant réunis pour la rendre effective et mettre enfin en œuvre cette avancée. Elle est perfectible, et notre travail dans cet hémicycle consiste précisément à la rendre aussi conforme que possible à nos objectifs. À nous, élus, de prendre les décisions qui s’imposent. Le Premier ministre a appelé de ses vœux un débat parlementaire constructif où chacun, sur tous les bancs, prendra ses responsabilités. Ce grand mouvement, qui est à présent en marche,…
C’est le sens de l’histoire ?
M. Gérald Darmanin. 
M. Carlos Da Silva,
rapporteur 
Carrément !
Plusieurs députés du groupe UMP . 
M. Carlos Da Silva,
rapporteur 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC. – Exclamations sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
La parole est à M. Florent Boudié, rapporteur pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire.
M. le président. 
Du déménagement du territoire !
M. François Sauvadet. 
 (Sourires.)
M. Florent Boudié,
rapporteur pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP)
On ne vous le fait pas dire !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
M. Florent Boudié,
rapporteur pour avis 
Séculaire, en effet !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Il prend de la hauteur !
M. Guy Geoffroy. 
M. Florent Boudié,
rapporteur pour avis 

M. Laurent Furst
Notion technocratique.
M. Olivier Marleix
M. Florent Boudié,
rapporteur pour avis 
Ce constat dépasse-t-il les frontières partisanes ? La réponse est oui ! Pourtant, la simplification de notre modèle territorial se heurte à tant de résistances, à tant de conservatismes… Les gouvernements successifs n’ont cessé de repousser l’heure des choix.
Et la loi de 2010 ? Vous aviez un projet. C’est vous qui êtes conservateurs.
M. Alain Chrétien. 
Monsieur Chrétien, s’il vous plaît.
M. le président. 
M. Florent Boudié,
rapporteur pour avis 
Vous défaites ce qui va bien !
M. Guy Geoffroy. 
M. Florent Boudié,
rapporteur pour avis 
 (« Oh ! » sur les bancs du groupe UMP.)

M. François Sauvadet. 
M. Florent Boudié,
rapporteur pour avis 
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP)…
Laissez la loi de 2010 !
M. Alain Chrétien. 
M. Florent Boudié,
rapporteur pour avis 
Très bien !
M. Luc Belot. 
M. Florent Boudié,
rapporteur pour avis 
 (Mêmes mouvements.)
Le consensus, vous ne l’avez jamais recherché !
M. Laurent Furst. 
Je vous en prie, chers collègues. Vous disposez de douze heures vingt-cinq pour vous exprimer !
M. le président. 
M. Florent Boudié,
rapporteur pour avis 

M. Laurent Furst. 
Pour l’instant, on ne voit rien.
M. Guy Geoffroy. 
M. Florent Boudié,
rapporteur pour avis 
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 (Mêmes mouvements.)
Nous sommes à l’Assemblée nationale ici !
Plusieurs députés du groupe UMP . 
Vous êtes rapporteur, pas Premier ministre !
M. Marc Le Fur. 
Oui, nous sommes à l’Assemblée nationale !
M. Pierre Lequiller. 
Pas au parti socialiste !
M. Laurent Furst. 
Un peu de calme, chers collègues. Nous avons de nombreuses heures de débat devant nous. Veuillez poursuivre, monsieur le rapporteur.
M. le président. 
M. Florent Boudié,
rapporteur pour avis 
J’ajoute que nos collègues de l’opposition devraient y regarder à deux fois lorsqu’ils déplorent que la réforme soit déclinée en deux textes. Ils devraient se souvenir que la réforme des collectivités territoriales de 2009 et 2010…
Vous l’avez abrogée.
M. Alain Chrétien. 
M. Florent Boudié,
rapporteur pour avis 
Parce que c’était le bon ordre.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
M. Florent Boudié,
rapporteur pour avis 
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)

M. Luc Belot. 
M. Florent Boudié,
rapporteur pour avis 
Et la commission, elle en pense quoi ?
M. Gérald Darmanin. 
C’est un sujet pour la commission du développement durable !
M. Guy Geoffroy. 
M. Florent Boudié,
rapporteur pour avis 
Qui est majoritaire au Sénat ?
Plusieurs députés du groupe UMP . 
Rappelez-moi le nom du président du Sénat !
M. Laurent Furst. 
M. Florent Boudié,
rapporteur pour avis 
Alors que vous êtes majoritaires au Sénat !
M. Gérald Darmanin. 
En effet !
M. Laurent Furst. 
M. Florent Boudié,
rapporteur pour avis 
Le projet de loi présenté par le Gouvernement a été dénaturé, vidé de sa substance, privé de sa cohérence.
 (« Bonne idée ! » sur les bancs du groupe UDI.)
Le rôle de la commission saisie pour avis, tout comme celui de la commission des lois, était de lui redonner tout son sens et toute sa portée.
Exactement.
M. Luc Belot. 
M. Florent Boudié,
rapporteur pour avis 

Le dialogue avec l’exécutif a permis d’aboutir,…
Un dialogue exclusif entre le Gouvernement et le parti socialiste.
M. François Sauvadet. 
M. Florent Boudié,
rapporteur pour avis 
Dans ce contexte, la commission de l’aménagement du territoire a introduit deux modifications, pour mieux respecter et faire respecter la volonté des territoires, mais aussi décrisper, dépassionner la discussion sur la carte des régions, qui n’est pas et ne peut pas être une fin en soi.
La carte du PS.
M. François Sauvadet. 
M. Florent Boudié,
rapporteur pour avis 
Ça, c’est vrai.
M. Laurent Furst. 
M. Florent Boudié,
rapporteur pour avis 
Absolument.
M. Christophe Borgel. 
M. Florent Boudié,
rapporteur pour avis 


M. Jean-Luc Laurent. 
M. Florent Boudié,
rapporteur pour avis 
Pour le conseil d’administration des collèges, cela va être pratique !
M. Marc Le Fur. 
M. Florent Boudié,
rapporteur pour avis 
En commission des lois, nous avons souhaité reproduire ce que nous faisons dans les assemblées parlementaires : confier les présidences des commissions régionales des finances et du contrôle budgétaire à l’opposition.
Merci Nicolas Sarkozy.
M. Gérald Darmanin. 
M. Florent Boudié,
rapporteur pour avis 
Vous préparez votre avenir !
M. Laurent Furst. 
M. Florent Boudié,
rapporteur pour avis 
La commission de l’aménagement du territoire a enfin souhaité que le débat soit engagé sur la question essentielle du mode de scrutin.
 (« Ah ! » sur les bancs du groupe UMP.)
C’est la seule élection à laquelle vous n’avez pas touché !
M. Marc Le Fur. 
M. Florent Boudié,
rapporteur pour avis 
C’est dans cet état d’esprit, mes chers collègues, que la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire a examiné le projet de loi dont nous engageons, cet après-midi, la discussion. Notre ambition est de donner à la réforme voulue par le Président de la République toutes les chances de réussir, pas pour lui-même mais pour notre pays ; de permettre aux régions d’atteindre la taille critique pour recevoir de nouvelles compétences et souffrir la comparaison avec nos voisins européens. Et nous voulons le faire sans trembler, en visant un objectif : l’intérêt général, c’est-à-dire l’efficacité et la lisibilité de l’action publique locale.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
J’ai reçu de M. Christian Jacob et des membres du groupe de l’Union pour un mouvement populaire une motion de rejet préalable déposée en application de l’article 91, alinéa 5, du règlement.
M. le président. 
La parole est à M. Hervé Gaymard.
Monsieur le président, messieurs les ministres, monsieur le président de la commission des lois, messieurs les rapporteurs, mes chers collègues, décidément, nous n’étions pas au bout de nos surprises : il y a tout juste un an, jour pour jour, nous pensions avoir fait le tour du parcours chaotique de la réforme territoriale sous François Hollande, qui emprunte à la fois à Dickens et à Balzac.
M. Hervé Gaymard. 
Expliquez-nous cela.
M. Pascal Popelin. 
En effet, la gauche au pouvoir, cela commence toujours par
M. Hervé Gaymard. 
 Les Grandes Espérances,
 Les illusions perdues. (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
 Les grandes espérances, souvenez-vous, ce n’est pas si vieux. C’était d’abord la critique sans relâche et sans concession du quinquennat précédent.
C’est vrai.
M. François Sauvadet. 
Le conseiller territorial était l’abomination de la désolation ; la fin de la clause générale de compétence était une insulte aux valeurs de la République ; le gel des dotations aux collectivités territoriales était une forfaiture, alors pourtant que la crise faisait chuter les recettes de l’État.
M. Hervé Gaymard. 
Ce fut ensuite l’ivresse des grands commencements : un grand colloque à la Sorbonne, des déclarations définitives du Président de la République, les présidents de l’association des régions de France et de l’association des départements en pâmoison… Bref, l’avenir était radieux.
Puis, tout a commencé à partir en vrille, défiant d’ailleurs les lois de la physique d’une façon assez étrange puisque la gauche concentre tous les pouvoirs : la présidence de la République, Matignon, l’Assemblée nationale, le Sénat, la quasi-totalité des régions, les deux-tiers des départements, et jusqu’en mars dernier la plupart des grandes villes et des villes moyennes.
C’est fini !
M. Laurent Furst. 
C’est ainsi, mes chers collègues, que l’on passe des grandes espérances aux illusions perdues. Le Sénat a refusé d’examiner le texte adopté en conseil des ministres, qu’il estimait être un monstre législatif. Le Gouvernement a donc décidé de le tronçonner, de le ventiler…
M. Hervé Gaymard. 
« Façon puzzle » !
M. Serge Grouard. 
…– l’amateur de Michel Audiard que vous êtes, monsieur le ministre, appréciera – en trois textes : une loi sur les métropoles et certaines compétences régionales, une loi sur les départements et les régions et une loi sur le bloc communal. Sans compter une réformite aiguë des modes de scrutin – cantonales, sénatoriales… – comme s’il n’y avait pas mieux à faire alors que notre pays est plongé dans une crise économique et sociale sans précédent !
M. Hervé Gaymard. 
 (Applaudissements
sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
Très bien !
M. Jean Lassalle. 
Finalement, la loi sur les métropoles a été adoptée dans les conditions chaotiques que l’on sait. On attendait donc la suite avec gourmandise… et on n’a pas été déçu. Des projets de loi ont été transmis au début de l’année au Conseil d’État, dans lesquels on pouvait relever des propositions que nous avions d’ailleurs faites l’année dernière, par exemple visant à faire de la région l’autorité organisatrice de droit commun aux côtés de l’État en matière de transport ou à lui rattacher les collèges. On pouvait noter également, tenez-vous bien, le renforcement des compétences sociales du département, et notamment le transfert du travail protégé pour les personnes handicapées, qui relève aujourd’hui de l’État.
M. Hervé Gaymard. 
Puis vinrent les élections municipales
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP)
 Journal officiel
Incroyable !
M. Olivier Marleix. 
…les dotations aux collectivités locales, pour la première fois dans l’histoire de leurs relations avec l’État, connaissent une chute vertigineuse.
M. Hervé Gaymard. 
Vous aviez prévu de les augmenter ?
M. Sébastien Denaja. 
Enfin, on redécoupe sur un coin de table, nuitamment, à l’Élysée, dans l’affolement et l’improvisation, les régions françaises au point de ne plus être capables de les dénombrer exactement.
M. Hervé Gaymard. 
À ce stade de mon propos, je vous invite, mes chers collègues, à avoir une pensée pour tous ces socialistes, électeurs, militants, élus, qui ont cru en François Hollande, et tous ces ministres qui sont aujourd’hui dans le désarroi.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP. – Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Et nous, toute notre compassion va aux militants de l’UMP !
M. Sébastien Denaja. 
 (Sourires sur les bancs du groupe SRC.)
Monsieur Denaja, laissez M. Gaymard poursuivre !
M. le président. 
Aujourd’hui, ils votent des motions, s’insurgent, font des
M. Hervé Gaymard. 

Mais je voudrais surtout que ce débat démocratique nous donne le temps de poser calmement les questions que doit affronter la France en matière d’organisation territoriale, afin d’y apporter les meilleures réponses. Dans le chaos actuel, qu’a provoqué le Premier ministre, il n’est peut-être pas inutile de suivre la sage pensée de Pascal : « Quand tous vont vers le débordement, nul n’y semble aller. Celui qui s’arrête fait remarquer l’emportement des autres, comme un point fixe ».
Vidons d’abord, monsieur le ministre, deux vaines querelles : « qui est le plus réformateur ? » et « qui a pris position dans quel sens et dans quel camp ? ».

M. Pascal Popelin. 
Vous n’avez pas le monopole de la réforme. Nous non plus. Vous avez refusé la réforme visionnaire du général de Gaulle en 1969.
M. Hervé Gaymard. 
 (Rires sur les bancs du groupe SRC.)
M. Florent Boudié,
rapporteur pour avis
Écoutez ce cours d’histoire, s’il vous plaît !
M. le président. 
Il est bien mauvais !
M. Pascal Popelin. 
Vous avez fait la décentralisation en 1982, dont le chemin avait été pavé par Raymond Barre et Marc Bécam deux ans plus tôt. Nous avons fait celle de 2004, acte II de la décentralisation, puis celle de 2010, qui a créé les métropoles et le conseiller territorial et a permis aux régions ou aux départements de se regrouper.
M. Hervé Gaymard. 
Ils n’y sont jamais parvenus, preuve de l’inefficacité de cette réforme !
Mme Cécile Untermaier. 
Vous avez abrogé cette réforme utile et astucieuse et, depuis 2012, vous êtes à la peine. N’épiloguons pas. Cela pourrait durer longtemps.
M. Hervé Gaymard. 
Vous trouverez, bien sûr, des positions contrastées dans l’opposition.
C’est le moins que l’on puisse dire !
M. Hugues Fourage. 
J’en trouverai sans peine dans la majorité, car même le Président de la République et le Gouvernement ont varié. Et puis, chacun sait depuis La Fontaine qu’il y a des rats des villes et des rats des champs ! Il ne sert à rien de s’envoyer des citations à la figure. Cela pourrait durer longtemps.
M. Hervé Gaymard. 
Je voudrais toutefois apporter une précision, car vous citez souvent, il y a quelques minutes encore, monsieur le ministre, le rapport Raffarin-Krattinger comme l’un des soubassements de votre texte, ce qui relève à proprement parler de l’abus de confiance.
Et qui relève de la corruption active ?
M. Sébastien Denaja. 
Les deux sénateurs proposent certes de grandes régions, mais dans leur hypothèse les départements sont maintenus.
M. Hervé Gaymard. 
Et voilà !
M. François Sauvadet. 
Or vous les faites disparaître ! J’ajoute que le sénateur Krattinger a lui-même pris position contre le texte que vous défendez aujourd’hui. Ne faites donc pas, monsieur le ministre, de nos deux sénateurs les « malgré nous » de votre réforme territoriale !
M. Hervé Gaymard. 
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
 Cela étant posé, que penser de ce texte soumis à notre approbation et pourquoi convient-il d’adopter cette motion de rejet préalable pour enfin se mettre à travailler sérieusement et utilement ? Il y a au moins trois raisons. Premièrement, sa méthode d’élaboration est inacceptable. Elle relève du coup de communication plutôt que de la bonne législation. Deuxièmement, ce texte repose sur des idées fausses. Troisièmement, c’est une loi technocratique de recentralisation, qui va à l’encontre de ce qu’attendent les Français, c’est-à-dire la proximité et l’humanité.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe UMP.)
Nous connaissons bien les raisons qui ont conduit le Premier ministre à faire ce coup d’éclat : il avait besoin d’une réforme. D’abord, pour paraître réformateur et ensuite pour faire croire à ceux qui regardent de près les comptes publics de la France qu’il prenait les choses en main. Réformer le code du travail est hasardeux. Personne ne croit plus à la réforme fiscale, après deux années d’assommoir fiscal.
C’est sûr !
M. Jean-Pierre Vigier. 
Va donc pour le redécoupage des régions et la suppression des départements ! D’autant que de premiers sondages, puisque Matignon gouverne beaucoup avec les sondages, étaient plutôt favorables, même s’ils ont beaucoup évolué depuis. Vous pensiez donc qu’il s’agirait d’une promenade de santé. Prenez garde à ce que cela ne devienne votre Vietnam !
M. Hervé Gaymard. 
 (« Oh ! » sur les bancs du groupe SRC.)
C’est limite !
Mme Sophie Dessus. 
M. Florent Boudié,
rapporteur pour avis
Trop de formule tue la formule !
M. Sébastien Denaja. 
« Réformez, réformez vous dis-je ! », comme on pourrait entendre dans une comédie de Molière. Sauf qu’on est plutôt à l’Opéra-comique quand on proclame « marchons, marchons ! » et que l’on fait du surplace !
M. Hervé Gaymard. 
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe UMP.)
 Tout cela a donc été conduit dans une hâte approximative et, aujourd’hui, personne n’est satisfait de ce redécoupage régional. Et quand le groupe socialiste, comme hier matin, tient lieu de commission des lois, cela peut contenter certains, sur tous les bancs d’ailleurs, mais ravive d’autres frustrations, comme l’ont montré les réactions de Mme Aubry ce matin.
Effectivement !
M. Jean-Pierre Vigier. 
Beaucoup de députés du groupe UMP feront des propositions alternatives. Écoutez-les, monsieur le ministre, comme vous devrez écouter les députés de votre majorité, qui font d’ailleurs parfois les mêmes. Ne restez pas rivés sur des positions dogmatiques : entendez ce que vous disent les populations, les élus qui les représentent, qui ne sont pas négligeables, et les acteurs économiques et sociaux.
M. Hervé Gaymard. 
Tout à fait !
M. Marc Le Fur. 
Il n’y a pas de honte à changer d’avis. Il est inutile de se braquer. En 1789-1790, quand les départements ont été découpés, ce n’est pas la solution géométrique abstraite de Sieyès, dont le rapporteur se nommait déjà Thouret, déjà avocat et déjà normand, …
M. Hervé Gaymard. 
Il est bien conservé !
M. Hugues Fourage. 
 (Sourires.)
…mais la solution pragmatique qui a été retenue. Le débat parlementaire a été vif et la discussion avec les acteurs locaux serrée. Combien fallait de départements : quatre-vingt-un, comme le pensaient Sieyès et Thouret, cent vingt, comme le souhaitait Mirabeau ? Une quarantaine, comme le voulaient ceux qui voulaient rééquilibrer, déjà, la toute puissance de Paris ? Finalement, le choix du nombre et des contours a été guidé par le pragmatisme, c’est-à-dire l’esprit de géométrie recadré par la vie réelle des citoyens.
M. Hervé Gaymard. 
La même désinvolture a prévalu pour fixer les dates des élections départementales et régionales. Vous les avez d’abord repoussées d’un an, de mars 2014 à mars 2015. Puis vous avez voulu repousser les élections régionales d’une année supplémentaire et, semble-t-il, ne plus faire d’élections départementales, les élus étant voués à disparaître comme le département.
Vous vous êtes avisé entre-temps qu’il y aurait peut-être un petit problème constitutionnel. Vous avez donc opté pour septembre 2015. Maintenant vous proposez décembre 2015. Peut-être le calendrier législatif, si nous prenons du retard, vous imposera-t-il de les organiser quand même en mars 2015 ? Qui sait, tant l’improvisation est reine, sur des sujets aussi importants !
Pour paraphraser Anatole France, le parti socialiste gouverne mal, mais se défend bien.
Encore une citation !
Mme Sophie Dessus. 
La dix-huitième !
M. Patrick Mennucci. 
Vous êtes obsédés par les changements de mode de scrutin. Le Président de la République l’a encore illustré dans son intervention du 14 juillet : qu’importe le chômage, vive la proportionnelle et le droit de vote aux étrangers !
M. Hervé Gaymard. 
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe UMP.)
 La deuxième critique, monsieur le ministre, est que le soubassement de votre projet de loi est constitué de trois idées fausses : il existerait un nombre optimal de régions pour atteindre la mythique « grande région européenne » ; moins de régions et la suppression des départements entraîneraient des économies considérables ; les territoires de la France devraient être gérés uniformément.
La taille moyenne des régions est un indicateur qui, en réalité, n’a pas grand sens. En France, elle n’est d’ailleurs pas inférieure à celles des États d’une dimension comparable, et beaucoup de nos régions sont plus vastes et plus peuplées que celles de beaucoup d’États européens.
Bien sûr !
M. Marc Le Fur. 
Je rappellerai aussi que vingt États américains ont moins de 3 millions d’habitants. Et surtout, ce qui fait la force de l’économie allemande, ce ne sont pas les budgets des
M. Hervé Gaymard. 

 Kreissparkassen
 Raiffeisen 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

M. Jacques Myard. 
Depuis que l’on découpe les territoires, c’est-à-dire depuis la fin du XVIII
M. Hervé Gaymard. 



Soyez donc bien prudent, monsieur le ministre, dans ce redécoupage qui n’a souvent n’a pas grand sens et qui comportera nombre d’effets pervers, dont je vous fais le crédit que vous les avez mal anticipés, faute d’étude d’impact sérieuse, comme l’ont relevé nos collègues du Sénat.
L’étude d’impact a été validée par le Conseil constitutionnel !
M. Hugues Fourage. 
S’agissant des économies, aucun gestionnaire d’expérience ne croit aux chiffres, d’ailleurs à géométrie variable, que vous avez évalués et lancés dans la nature.
M. Hervé Gaymard. 
Bien sûr !
Plusieurs députés du groupe UMP . 
Bien sûr, moins d’élus, quelques fonctions d’ingénierie fusionnées produiront quelques économies. Mais vous oubliez les dépenses occasionnées par le coût de la non-proximité dans des espaces ingérables
M. Hervé Gaymard. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et sur quelques bancs du groupe UDI)
Très juste !
M. Jean Lassalle. 
…ainsi que le coût de la mise en place de la réforme, qui n’a pas fini, mes chers collègues, de déstabiliser des services qui fonctionnent pourtant à la satisfaction générale.
M. Hervé Gaymard. 
C’est vrai !
M. Serge Grouard. 
En réalité – et vous le savez, mais vous n’osez pas le dire –, les économies réelles passent par une réduction des services rendus à la population. Nous suggérons donc que, d’ici la deuxième lecture, la commission des finances, à laquelle pourraient se joindre tous les députés intéressés, fasse un travail sur le contexte budgétaire et fiscal de cette réforme, car cet aspect majeur pour le présent et pour l’avenir est complètement absent de nos débats, ce qui constitue un très grave déni.
M. Hervé Gaymard. 
Je voudrais dire également que notre attachement à l’unité et à l’indivisibilité de la République signifie que nous sommes opposés au fédéralisme,…
Très bien !
M. Jacques Myard. 
…qui est contraire au génie de notre histoire, mais ne signifie pas que la France doit être gérée uniformément.
M. Hervé Gaymard. 
Exactement !
M. Jacques Myard. 
Ne sous-estimez pas les dérives fédéralistes que peuvent induire une douzaine de grandes baronnies. Une décentralisation franche et responsable ne doit pas remettre en cause l’autorité de l’État stratège.
M. Hervé Gaymard. 
Très bien !
M. Patrick Ollier. 
Il faut par ailleurs rompre avec une vision jacobine qui doit être définitivement forclose. Ce qui est vrai en milieu urbain et métropolitain ne l’est pas en milieu rural et montagnard, comme l’illustrent les amendements, partagés sur tous les bancs, proposés par l’Association nationale des élus de la montagne. Qu’il s’agisse de la taille minimale des intercommunalités ou de la pertinence d’un échelon départemental ou bidépartemental dans les grandes régions, nous avons entendu, en commission et à l’instant même, monsieur le ministre, certaines ouvertures dans vos propos. Ce que nous voudrions, ce sont des assurances. Les territoires ruraux et montagnards, qui ne sont pas et qui ne seront jamais à proximité d’une métropole, ne doivent pas être délaissés.
M. Hervé Gaymard. 
Exactement !
M. Jean-Pierre Vigier. 
C’est un cri qui monte de tous nos territoires, et que vous devez entendre.
M. Hervé Gaymard. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et quelques bancs du groupe UDI.)

M. Jean Lassalle. 
Enfin, votre loi, monsieur le ministre, est une loi technocratique qui recentralise.
M. Hervé Gaymard. 
Absolument !
Un député du groupe UMP . 
François Mitterrand doit se retourner une deuxième fois dans sa tombe !
M. Hervé Gaymard. 
 (Exclamations sur
quelques bancs du groupe SRC.)
Laissez-le donc où il est !
M. Patrick Mennucci. 
L’année dernière, Manuel Valls avait supprimé son cher canton de Montsauche, par cette loi électorale absurde de scrutin binominal qui, au passage, ne devrait d’ailleurs servir qu’une seule fois – tout ça pour ça !
M. Hervé Gaymard. 
Aujourd’hui, c’est son œuvre la moins discutée qui est atteinte. En agrandissant les régions et en supprimant les départements, vous mettez fin à la proximité,…
Absolument !
M. Jean-Frédéric Poisson et  M. Marc Le Fur . 
…et vous reconstituez dans ces grands ensembles une administration quasi étatique, qu’on appellera régionale, qui ne sera plus pilotée par des élus émanant du terrain.
M. Hervé Gaymard. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

M. Jean Lassalle. 
Il est vrai, mes chers collègues, qu’il y a aujourd’hui trop d’élus territoriaux. C’est pourquoi nous en réduisions le nombre de moitié avec le conseiller territorial.
M. Hervé Gaymard. 
 (« Eh oui ! » sur divers bancs du groupe UMP.)
Il est toujours temps d’y revenir !
M. Guy Geoffroy. 
La présente loi en supprime 80 %, et certains départements, comme le Cantal, n’auront qu’un élu – voire deux avec le pourboire que vous leur donnerez – parmi cent cinquante, pour couvrir tout le département ! Ce n’est tout simplement pas possible, et je ne suis pas sûr que le travail en chambre improvisé qui a conduit à cette loi ait anticipé tous les effets pervers de cette funeste réforme.
M. Hervé Gaymard. 
Monsieur le ministre, nous voulons une réforme territoriale, car nous savons bien que la France du XXI


Eh oui ! C’est justement pour cela que nous l’avons abrogée !
M. Patrick Mennucci. 
… et nous n’aurions pas à nous réunir aujourd’hui !
M. Hervé Gaymard. 
C’est un véritable gâchis !
M. Alain Chrétien. 
Nous sommes dans un état d’esprit constructif, mais nous ne pouvons accepter l’improvisation et encore moins la fébrilité. Nous ne pouvons pas davantage accepter la logique du passage en force ; et pourtant, c’est l’impression que nous ressentons aujourd’hui.
M. Hervé Gaymard. 
Ce n’est pas une impression : c’est une certitude !
M. Jacques Myard. 
C’est pourquoi cette question préalable, mes chers collègues, n’est pas de pure forme. Elle revêt même une certaine gravité, car nous sommes attristés de tant de désinvolture sur un sujet aussi important.
M. Hervé Gaymard. 
Il est temps d’agir dans la concertation et avec volontarisme. Vos annonces syncopées et sinueuses déstabilisent les fonctionnaires territoriaux qui font un travail remarquable. Elles provoquent l’attentisme des exécutifs locaux, dont le secteur du BTP est le premier à souffrir.
Tout à fait !
M. Jean Lassalle. 
Si cette motion était adoptée, le Gouvernement devrait d’urgence se remettre au travail pour écouter vraiment tout ce que les acteurs lui disent. Si d’aventure elle était rejetée, cette première lecture, comme vous le savez, monsieur le ministre, ne signe pas la fin du parcours. M. Vallini a indiqué que la deuxième lecture aurait lieu en octobre au Sénat puis à l’Assemblée Nationale. Nous avons été très satisfaits d’entendre cette précision car, nourrie par les déclarations du Premier ministre il y a quelque temps, la rumeur enflait d’une procédure expéditive, fin juillet ou début août. D’ici là, c’est-à-dire d’ici octobre ou novembre, nous verrons si le Gouvernement est réellement dans un état d’esprit constructif, pour élaborer non pas un texte de compromis minimaliste, mais un projet partagé pour construire la France des territoires de demain. Aujourd’hui, à la vérité, nous en sommes loin, très loin. C’est pourquoi je vous invite, mes chers collègues, à adopter cette motion de rejet préalable.
M. Hervé Gaymard. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Excellent !
Plusieurs députés du groupe UMP . 

M. Jean Lassalle. 
La parole est à M. le ministre.
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,

Brillante !
M. Jean-Pierre Vigier. 
M. Bernard Cazeneuve,

Ça recommence !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
M. Bernard Cazeneuve,

 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Le Gouvernement ne propose rien du tout !
M. Christian Jacob. 
C’est du bidouillage, tout ça !
M. Alain Chrétien. 
M. Bernard Cazeneuve,

Et voilà, c’est reparti !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
M. Bernard Cazeneuve,

 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Deuxième point sur lequel je voudrais insister, vous affirmez que la réforme que nous présentons ne serait pas la bonne, alors même que vous, vous en auriez fait une de parfaitement pertinente qui constituerait un solde de tout compte tant elle était pertinente. La réforme que vous avez adoptée, vous l’avez vous-même évoquée, était la réforme du conseiller territorial.
Elle prévoyait également des fusions !
M. Hervé Gaymard. 
M. Bernard Cazeneuve,

 homo politicus
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
C’est faux !
Mme Valérie Pécresse. 
M. Bernard Cazeneuve,

 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Mais non !
Mme Valérie Pécresse. 
M. Bernard Cazeneuve,

C’est de la mauvaise foi !
Mme Valérie Pécresse. 
M. Bernard Cazeneuve,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC. – Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Non, monsieur !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
M. Bernard Cazeneuve,

Nous avons supprimé la clause générale de compétence avant vous !
M. Alain Chrétien. 
Monsieur Chrétien, s’il vous plaît !
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,

Troisième argument évoqué par M. Gaymard, qui mérite absolument d’être approfondi et creusé : d’une part – car l’argument est double –, nous nous inspirerions de propositions de réformes soutenues par MM. Raffarin et Krattinger, affirmant ainsi que ces réformes sont celles qui président à la présentation de notre texte…
Ne parlez pas à leur place ! Ils ne sont pas d’accord !
M. Alain Chrétien. 
Monsieur Chrétien, ce n’est pas un exercice de démocratie participative !
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,

Ils ne vont pas être contents !
M. Alain Chrétien. 
M. Bernard Cazeneuve,

Effectivement, monsieur Gaymard, je vous confirme que je ne considère pas que la réforme proposée par M. Krattinger et par M. Raffarin…
Faites-les venir ! Je les connais bien, mieux que vous !
M. Alain Chrétien. 
Monsieur Chrétien, cela suffit !
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,

Vous pourriez dire « Monsieur le Premier ministre » !
M. Christian Jacob. 
Un peu de respect !
M. Pierre Lequiller. 
M. Bernard Cazeneuve,

L’essentiel, dit le Premier ministre Raffarin, c’est de construire des régions de taille européenne – écoutez, monsieur Gaymard, ce que dit M. Raffarin ! – ; ce n’est pas leur nombre mais leur taille qui reste l’objectif.
Tout en conservant les conseillers généraux ! Vous ne dites que la moitié des choses !
M. Alain Chrétien. 
Monsieur Chrétien, cela suffit ! Vous interviendrez dans le cadre du temps de parole accordé à votre groupe !
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Enfin, je voudrais terminer par la question des économies, parce que c’est un point important.
Ah ? On n’en avait pas parlé ?
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Combien ? 15 milliards ? 25 milliards ?
M. Alain Chrétien. 
M. Bernard Cazeneuve,

 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Oui, les rassemblements de collectivités locales, cela fait des économies structurelles ! Pourquoi ? Parce que lorsque nous décidons de regrouper des régions – quiconque est de bonne foi peut le reconnaître aisément –, nous rassemblons des fonctions support, nous rassemblons des directions de ressources humaines, nous rassemblons des directions financières, nous rassemblons des directions techniques, et ces rassemblements permettent de redéployer des personnels à l’occasion des départs en retraite. En réalisant ainsi des économies de fonctionnement, en mutualisant le fonctionnement, nous dégageons des marges de manœuvres permettant de faire de l’investissement.
Tout cela, c’est l’épaisseur du trait ! La vraie économie consiste à réduire les dépenses d’intervention !
M. Hervé Gaymard. 
M. Bernard Cazeneuve,

Vous passez votre temps à critiquer ce que nous faisons en matière de redressement des comptes publics et de réformes structurelles, alors que vous avez creusé les déficits et que vous avez été incapables, au cours des dernières années, d’initier la moindre réforme structurelle permettant à notre pays de se moderniser et de se redresser. En ce qui nous concerne, nous ne sommes pas dans le commentaire mais dans l’action, nous sommes dans la détermination, dans la résolution. Si vous avez fait le choix de l’immobilisme, faites-le seuls ! Nous sommes déterminés à réussir.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
Mes chers collègues, je vais donner la parole à M. le rapporteur et je vous demande de l’écouter dans un silence qui ne soit pas seulement relatif.
M. le président. 
Cela va être dur !
M. Alain Chrétien. 
M. Carlos Da Silva,
rapporteur
Je laisserai de côté vos formules et comparaisons hasardeuses, l’abus de confiance d’un côté, le Vietnam de l’autre, et j’essaierai de me concentrer sur une partie du cœur de votre argumentation qui, si j’ai bien compris, tient en trois points essentiels.
Premièrement, vous estimez que nous ferions cette réforme dans l’urgence. Mais qui, dans cet hémicycle, peut vous croire…
Les Français !
M. Laurent Furst. 
M. Carlos Da Silva,
rapporteur 
Deuxièmement, vous considérez que notre grande faute serait que la carte élaborée par le Gouvernement a connu des évolutions depuis trois semaines. Mais comment demander, d’un côté, un débat, que le Parlement travaille et, de l’autre, déposer une motion de rejet préalable qui, si elle était adoptée, nous empêcherait de travailler ? Il y a là une incohérence, non pas politique, mais tout simplement logique qui m’est incompréhensible.
Troisièmement, il y a là une grande différence politique que le ministre a développée. Si nous croyons aux économies, nous croyons aux économies de structures, alors que vous, et vous l’avez dit à la tribune, vous croyez à la suppression de services rendus à la population.
Ce n’est pas ce qu’il a dit !
M. Patrick Ollier. 
M. Carlos Da Silva,
rapporteur 
Pour toutes ces raisons et celles évoquées à l’instant par M. le ministre de l’intérieur, je souhaite que votre motion soit rejetée.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Sur la motion de rejet préalable, je suis saisi par le groupe de l’Union pour un mouvement populaire d’une demande de scrutin public.
M. le président. 
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Dans les explications de vote, la parole est à M. Roger-Gérard Schwartzenberg, pour le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.
J’ai écouté avec beaucoup d’attention les propos d’Hervé Gaymard. Il a fait référence à Dickens et à Balzac dans une chronologie un peu inversée mais c’était volontaire. Il a cité
M. Roger-Gérard Schwartzenberg. 
 Les grandes espérances
 Les temps difficiles
 (Exclamations sur quelques bancs du groupe UMP.)
 Mais ce ne sera pas l’essentiel de mon propos.
Après dix-huit mois d’atermoiements, le Gouvernement, ou plutôt le groupe socialiste, nous propose un découpage, un projet de loi, en dissimulant ce qu’il en sera des compétences. Je ne peux pas suivre le rapporteur lorsqu’il considère comme exemplaire le fait que les deux textes ont été adoptés le même jour en conseil des ministres, événement tout de même assez peu important ; et il y a tronçonnage de cette réforme territoriale entre les structures, dont nous débattons, et les compétences, dont nous ignorons beaucoup de choses.
Il y a dans vos propos, monsieur le ministre, dont je reconnais la bonne foi, et dans ceux du rapporteur, quelques ouvertures minimales, trop minces, et parfois proposées avec des points d’interrogation. Par exemple, alors que le Sénat, à l’initiative de Michel Delebarre et de Jacques Mézard, a voté par 331 voix contre une le droit d’option sans majorité particulière, le rapporteur a prévu des votes à la majorité qualifiée dans chacune des assemblées délibérantes des trois collectivités. Il s’agit là d’un recul considérable qui vise à rendre ce dispositif illusoire et inopérant. Il serait bon que le texte évolue sur ce point pendant les débats. De même, une évolution sur le nombre de membres de la section départementale dans les conseils régionaux serait nécessaire. Je ne crois pas, pour ma part, que la jurisprudence du Conseil constitutionnel s’y oppose, et je rappelle que, depuis la révision de 2008, le dernier alinéa de l’article 4 de la Constitution insiste sur le pluralisme nécessaire des partis et de leurs représentations dans les différentes instances élues. Or si le Cantal ne disposait que d’un siège – ou deux grâce à la miséricorde du rapporteur –, on ne pourrait pas dire qu’il s’agit là d’une représentation extrêmement pluraliste. S’il y a de très grandes régions avec, noyés dans un très vaste aréopage de conseillers régionaux, un ou deux représentants d’un département, on ne peut pas dire que cela aille dans le sens de la proximité ni de la représentation efficace du territoire.
J’aurai l’occasion de m’exprimer plus longuement tout à l’heure dans le cadre de la discussion générale. Mais d’ores et déjà je veux dire que nous ne sommes pas du tout hostiles à la régionalisation. Je crois que Pierre Mendès France a été l’un des premiers, dans 
La République moderne
Bien sûr !
M. Étienne Blanc. 
On insiste beaucoup sur l’administration d’État qui sera renforcée au plan départemental pendant que les ex-conseils généraux seront dévitalisés, comme cela a été dit. Je pense que c’est l’État qui revient, à la différence de ce qui se passait en 1982, et cela ne nous paraît pas souhaitable.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg. 
Enfin, s’agissant du rattachement de la région Poitou-Charentes à l’Aquitaine qui était souhaité par beaucoup et notamment par l’un d’entre nous qui a déposé un amendement sur ce point, il serait bon que le Gouvernement ne fasse pas référence aux seuls amendements du groupe socialiste et qu’il n’oublie pas qu’il y a parfois, sur le même sujet, des amendements identiques du groupe RRDP. Car, on me l’assure, la majorité serait pluraliste.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe RRDP.)
La parole est à M. Marc Dolez, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. le président. 
S’il en avait eu la possibilité, notre groupe aurait déposé une motion de rejet préalable pour plusieurs raisons.
M. Marc Dolez. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Premièrement, nous considérons qu’il est incohérent et dangereux pour la République de nous faire avaliser dans la précipitation et l’improvisation un nouveau cadre régional avant même de débattre de la répartition des compétences
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP),
Très bien !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Deuxièmement, et plus fondamentalement encore, nous sommes opposés à une réforme territoriale d’ensemble dont ce texte est le premier volet, réforme territoriale qui va se traduire par un big bang institutionnel, par un séisme territorial de grandes régions, de grandes intercommunalités, la suppression des départements et, à terme, la mort des communes, un séisme territorial qui portera atteinte au pacte même de la République.
M. Marc Dolez. 
Très bien !
M. Jean Lassalle. 
Monsieur le ministre, contrairement à ce que vous avez dit tout à l’heure dans votre propos introductif, ce big bang territorial n’apportera pas de réponse au sentiment de relégation ou d’abandon, il ne fera que l’amplifier et l’aggraver au prix d’une mise en concurrence de plus en plus féroce entre les territoires.
M. Marc Dolez. 

M. Jean Lassalle
Très bien !
M. Olivier Marleix
Troisièmement, nous considérons que ce débat est tellement important pour l’avenir de la République qu’il mériterait un grand débat national conclu par un référendum
M. Marc Dolez. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Pour toutes ces raisons qui lui sont propres, vous l’aurez compris, le groupe GDR votera la motion de rejet préalable.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et UMP.)
La parole est à M. Hugues Fourage, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président. 
Monsieur le ministre Gaymard, j’ai eu l’impression que votre exercice de style était une figure imposée de patinage…
M. Hugues Fourage. 
En matière de patinage, vous en connaissez un rayon !
M. Alain Gest. 
…c’est-à-dire que vous deviez faire, tout au long de votre discours, un certain nombre de citations.
M. Hugues Fourage. 
Et, comme je pense que vous êtes montagnard et un peu skieur, je dirai que vous étiez assez souvent dans le zig et dans le zag.
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Vous étiez dans le zig en ce qui concerne la clause générale de compétence – on l’enlève, on ne l’enlève pas –, et dans le zag s’agissant des dotations de l’État que certains membres de votre groupe veulent diminuer très fortement. En fait, tout cela n’est pas très sérieux.
J’ai eu le sentiment profond que vous énonciez à la tribune vos propres turpitudes pour « faire bien », et pour essayer de retarder une nouvelle fois la réforme de la France, des régions et de l’État.
Vous, vous ne savez pas où vous allez !
Mme Laure de La Raudière. 
Vous nous avez accusés d’être dogmatiques. Le ministre de l’intérieur a cité un certain nombre de rapports, notamment le rapport de M. le Premier ministre Balladur, qui concluait qu’il fallait diminuer de vingt-deux à quinze le nombre de régions.
M. Hugues Fourage. 
Mais ce ne sont pas les mêmes !
M. Marc Le Fur. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Monsieur Le Fur !
M. le président. 
Monsieur Le Fur, ne vous inquiétez pas : j’y reviendrai.
M. Hugues Fourage. 
C’est un ancien Premier ministre de votre majorité qui dit qu’il faut réformer les régions et en diminuer le nombre. Il y a eu discussion. Où est donc notre dogmatisme à ce niveau-là ?
Votre intervention était empreinte de beaucoup de mauvaise foi, notamment sur l’étude d’impact dont vous avez dit qu’elle était insuffisante.
Il n’y a rien dans l’étude d’impact !
M. Hervé Gaymard. 
Dois-je vous rappeler que le Conseil constitutionnel l’a validée et qu’elle n’a posé aucun problème ?
M. Hugues Fourage. 
Tout au long de votre discours, vous avez distillé ici ou là des idées fausses et vous jouez sur les peurs, à la fois – paradoxalement – sur la peur pour les services publics et sur la crainte de la recentralisation, du retour de l’État dans les départements… Oui, le retour de l’État dans les départements est absolument nécessaire, car cela permettra le retour des services publics et des services à la population.
C’est la disparition des élus !
M. Patrick Devedjian. 
Et dans le même temps vous revenez sur des peurs vieilles de deux cents ans. La question des baronnies existe toujours. Il ne faudrait pas avoir des régions fortes en face d’un État fort.
M. Hugues Fourage. 
Dans le même ordre d’idées, vous agitez la peur de l’État fédéral.
Ce ne sont pas des baronnies, mais des duchés que vous créez !
M. Patrick Devedjian. 
Le rapporteur l’a dit fort bien, tout à l’heure : il est hors de question de rompre l’unité de la République. Il faut avoir des régions fortes, mais ne pas entrer dans le fédéralisme.
M. Hugues Fourage. 
Vous étiez en rétropédalage, ce qui n’est pas bon en période de Tour de France.
 (Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Marc Laffineur, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président. 
Avant d’exposer les explications de vote du groupe UMP, je voudrais répondre à M. le ministre.
M. Marc Laffineur. 
Monsieur le ministre, vous nous avez beaucoup parlé du rapport du sénateur Krattinger et du Premier ministre Jean-Pierre Raffarin, au sujet des grandes régions. Mais vous avez oublié de dire qu’il proposait, précisément pour faire de grandes régions, de garder les départements, afin de conserver des élus de proximité !
Vous nous parlez de faire des économies de structure. Votre gouvernement n’y croit pas, d’ailleurs, puisque Marylise Lebranchu a écrit à tous les fonctionnaires territoriaux pour leur expliquer qu’il n’y aurait pas de diminution d’emplois dans les collectivités locales. Et nous pensons même qu’il y aura des augmentations d’effectifs, parce que les régions seront tellement grandes que vous devrez ouvrir des bureaux dans les départements pour pouvoir fonctionner.
 (« Oui ! » sur les bancs du groupe UMP.)
Ce ne seront donc plus des élus qui représenteront la région, mais des fonctionnaires. Et il y aura une re-centralisation, une technostructure nouvelle qui se mettra en place, ce qui entraînera de nouvelles dépenses.
Dans l’étude d’impact, vous ne nous avez jamais montré qu’il y aurait une diminution d’effectifs et des économies.
Vous nous avez parlé du conseiller territorial, qui serait un « élu hybride ». Excusez-moi, mais vous avez inventé de nouveaux cantons désignant deux élus à la fois : cela n’existe dans aucun pays au monde, seule la France le fait, seuls vous l’avez voulu, et d’ailleurs vous y croyez si peu que, maintenant, vous voulez les supprimer.
Vous ne savez pas quoi dire !
M. Pascal Popelin. 
La vérité, c’est que votre texte résume très bien la cacophonie dans vos rangs, l’indécision du Président de la République et du Gouvernement depuis deux ans. Au mois de janvier, le Président de la République, dans ses vœux en Corrèze, explique que le département est absolument indispensable et qu’il n’est nullement question de le supprimer. Et puis vient la Bérézina des élections municipales : arrive un nouveau Premier ministre, qui nous explique que la clause de compétence générale qui avait été rétablie par lui-même – puisque c’est lui qui, en tant que ministre, avait défendu ici cette réforme – allait être supprimée. Il déclare qu’il va supprimer les départements, créer de grandes régions, mais que les élections régionales et départementales auraient bien lieu en 2014, pour lancer la réforme ensuite. Et puis, quinze jours après, le 2 juin, on nous annonce la suppression des départements, de nouvelles régions…
M. Marc Laffineur. 
Je prendrai l’exemple frappant des Pays-de-la-Loire. Le 2 juin, au matin, nous apprenons par un coup de fil de l’Élysée
 (« Ah ! » sur les bancs du groupe SRC)
Vraiment, quelle cacophonie ! Depuis, une nouvelle carte a été dessinée par la commission des lois, dont je ne partage pas les choix, mais qui a fait ce travail. Et puis, hier, c’est le Parti socialiste qui se réunit…
Les députés socialistes !
M. Sébastien Denaja. 
… et qui dessine une nouvelle carte, faisant fi du travail réalisé par la commission. On voit bien là ce que vous pensez du travail des parlementaires.
M. Marc Laffineur. 
Et cela peut encore changer !
M. Patrice Verchère. 
Vous le voyez, nous sommes pour une réforme : c’est la raison pour laquelle nous avions créé le conseiller territorial. Il allait de pair avec la fusion des régions et des départements, ce qui amenait à de véritables économies et diminuait de façon très importante le nombre des élus.
M. Marc Laffineur. 
Vous, vous faites quelque chose de précipité, sans aucune concertation, sans aucune étude d’impact en matière sociale, économique ou financière. Bien entendu, le groupe UMP votera cette motion qui a été brillamment défendue par Hervé Gaymard : nous souhaitons qu’elle soit votée pour que nous puissions re-débattre calmement, tranquillement, d’une véritable réforme.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. François Sauvadet, pour le groupe Union des démocrates et indépendants.
M. le président. 
Une motion de rejet préalable, c’est un moment important dans une assemblée. Le sujet est d’envergure et l’adoption d’un texte nous engagerait, vous avez dit pour cinquante ans, en tout cas pour de nombreuses années. Il s’agit de reconfigurer l’exercice des mandats locaux, c’est ce qui nous est proposé aujourd’hui.
M. François Sauvadet. 
Cette motion de rejet préalable est d’abord l’expression d’un profond malaise, ressenti ici sur tous les bancs, mais aussi dans l’opinion. Imaginez que le matin vous ayez la perspective d’être dans une région, et que le lendemain vous vous retrouviez dans une autre. Nous avions l’impression que le travail pouvait commencer sérieusement, et nous y avons pris part en commission ; et voilà qu’après le travail en commission, et avant même que nous examinions le texte, on nous dit que le Parti socialiste, dans une recherche de consensus avec le Gouvernement…
Le groupe SRC !
M. Jean Launay. 
… a préparé une nouvelle carte qui serait soumise au débat. Et j’ai lu ici ou là que c’est cette carte qui serait imposée au pays, par la seule volonté du Parti socialiste.
M. François Sauvadet. 
Monsieur le ministre, il y a un vrai problème de méthode dans tout cela. La recherche de consensus ne se fait pas dans un dialogue exclusif entre un parti majoritaire et un gouvernement qui en est l’émanation. La recherche d’un consensus, elle se fait avec l’ensemble des acteurs du territoire. Nous l’avons dit, nous sommes disponibles pour la réforme.
Alors, ne votez pas la motion de rejet préalable !
M. Pascal Popelin. 
Mais pas n’importe comment, pas pour une réforme conduite à la hussarde !
M. François Sauvadet. 
Il y a un an, vous nous disiez avoir une vision pour l’avenir des territoires. Mais il y a un an, ici-même, le 16 avril, le ministre de l’intérieur – votre prédécesseur, devenu Premier ministre –, après une réforme qui avait divisé par deux le nombre des cantons, et alors que nous exprimions des inquiétudes sur l’avenir du monde rural, prétendait sécuriser l’avenir d’une démocratie locale de proximité. Un an plus tard, on nous raconte qu’on veut supprimer les départements !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI et UMP.)
C’est à n’y rien comprendre ! Une réforme, elle doit être inspirée par une vision de la France. La France, c’est un grand pays. Quand vous nous parlez de « régions à taille européenne », il ne faut pas ignorer que la Bourgogne, à elle seule, est plus grande que la Belgique.
La question de fond qui nous est posée aujourd’hui, c’est qu’on ne peut pas conduire une réforme de structure, définir un redécoupage, sans nous dire en même temps quels seront les moyens qui lui seront consacrés, avec des objectifs clairs et des critères d’évaluation.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI et UMP.)
C’est d’ailleurs ce qu’avait proposé Jean-Christophe Fromantin. Pas des découpages sur un coin de table : il faut plutôt définir des critères objectifs qui permettent aux métropoles de jouer pleinement leur rôle tout en garantissant l’avenir de pans entiers du territoire qui se sentent aujourd’hui abandonnés. Les territoires ruraux sont particulièrement inquiets.
Vous nous dites : « Les intercommunalités vont faire. » Mais moi, j’ai été président de l’une d’elles. Dans certains secteurs, il faut rassembler cent communes. Elles n’ont même pas les moyens de faire face aujourd’hui !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI et UMP.)
Pour faire des économies, monsieur le ministre, encore faut-il avoir des ressources. Et dans le contexte que nous connaissons, je puis en porter témoignage, les communes et les communautés de France sont exsangues, comme les départements. Alors, faisons un effort partagé.
Vous nous dites qu’on pourra faire des économies de personnel. Franchement, il faut être sérieux. J’ai été ministre de la fonction publique.
Avec quel succès !
M. Jean Glavany. 
Sur les 85 000 personnes employées par les conseils régionaux, les trois quarts sont des agents TOS qui travaillent dans les lycées. Il va bien falloir les conserver !
M. François Sauvadet. 
La vraie question, ce sont tous les doublons. C’est la réforme de l’État. Monsieur le ministre de l’intérieur, nous avons 442 000 agents qui travaillent pour Pôle Emploi ou dans les territoires, et parmi eux 25 000 dont on sait qu’ils font doublon entre le rôle de l’État et celui des collectivités. Vous ne vous êtes pas engagé dans cette réforme.
Et puis, monsieur le ministre, quand vous nous dites que vous allez réimplanter l’État dans les territoires, j’ai l’impression que vous voulez remplacer les élus par des préfets. Très bien ! Mais personne ne peut croire que cette réimplantation se fera dans le contexte de crise que nous connaissons. L’État doit faire des économies, d’abord à sa tête ; pour les réimplantations, permettez-moi d’en douter. On vient, dans les territoires, de supprimer l’ATESAT, l’assistance technique fournie par l’État, qui était l’ingénierie mise à la disposition des communes.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI et UMP.)
Je le redis : nous sommes disponibles. Il n’y a pas d’un côté les anciens et de l’autre les modernes. Il n’y a pas de ruraux ancrés dans leur territoire, ceux que vous décrivez parfois de manière profondément blessante comme étant des barons. Ce n’est pas le sujet.
Le sujet, c’est : quelle France voulons-nous pour demain, avec davantage d’efficacité. Oui à de grandes régions, discutons-en, mais pas sur un coin de table, pas dans un dialogue exclusif entre le Parti socialiste et le Gouvernement.
Nous débattons dans l’hémicycle ! C’est cela, la démocratie !
M. Dominique Baert. 
Moi, je me demande dans quelle démocratie nous vivons aujourd’hui. Franchement, faire une réforme d’une telle ampleur, le soir, en plein mois de juillet…
M. François Sauvadet. 
On peut travailler à 19 heures en juillet !
M. Sébastien Denaja. 
Pour mener le moindre projet en France, il faut faire une enquête publique, mais pour une réforme d’une telle ampleur, tout se passe à huis clos et le peuple est médusé.
M. François Sauvadet. 
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI et UMP.)
 Ce n’est pas comme cela qu’on prépare l’avenir d’un pays. En tout cas, je souhaite que nous puissions reprendre le débat sérieusement. Le groupe UDI y est prêt, il l’a montré. Mais enfin, quand même, il y a un vrai problème de méthode dans ce gouvernement.
 (Mêmes mouvements.)
La parole est à M. François de Rugy, pour le groupe écologiste.
M. le président. 
J’ai été un peu surpris en entendant M. Gaymard. Je pensais qu’il allait nous exposer la vision de son groupe, ou à défaut la sienne, d’une loi de décentralisation. Il a formulé beaucoup de critiques, ce qui est parfaitement son droit : il est dans l’opposition. Mais il aurait fallu en contrepartie des propositions.
M. François de Rugy. 
Le conseiller territorial !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Nous, nous avons proposé une carte, par exemple. Il faut prendre des risques, à un moment donné : il faut tout de même avancer des propositions. Voyez-vous, dans notre carte, il y avait par exemple l’idée d’un région Savoie : je pensais que vous nous en parleriez. Si vous l’aviez proposée, nous vous aurions soutenu, sans aucun problème.
M. François de Rugy. 
La réalité, c’est que vous n’avez pas de propositions à faire sur ce sujet.
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Et lorsque vous avez eu l’occasion de faire quelque chose, pendant dix ans, cela a débouché sur une simple petite manipulation pré-électorale : c’était le conseiller territorial.
Vous avez un argument : celui de l’accélération du calendrier, qui est réelle et que, pour notre part, nous saluons. Vous trouvez que ça va trop vite. Je voudrais, comme vous l’avez fait vous-même, vous proposer un petit retour en arrière dans l’histoire : c’est toujours intéressant.
Il y a eu une expérience de redécoupage dans notre pays en 1789. Il fallait faire une carte : celle des départements. À l’époque, on parlait de « décrets » pour les textes soumis à l’Assemblée nationale constituante : la réforme, adoptée en décembre 1789, a été mise en œuvre en mars 1790. En trois mois, il y a eu une carte. Eh bien, cela fait deux cent vingt-cinq ans qu’elle tient.
La vôtre ne tiendra même pas la semaine !
M. Guy Geoffroy. 
Vous voyez qu’il faut parfois savoir marquer une accélération. Pourquoi ai-je cité cet exemple ? Parce que, comme souvent, cette carte n’est pas sortie de rien en trois mois. Il y avait eu des tentatives, sous l’Ancien Régime, de procéder à des réformes territoriales. J’ai regardé ce qui avait été fait à l’époque. Par exemple, Turgot avait publié un rapport en 1775, pour créer différents niveaux : des municipalités, des districts, des provinces, déjà ! On voulait discuter de la répartition de l’impôt, de l’entretien des chemins et même d’œuvres d’intérêt paroissial.
M. François de Rugy. 
Et puis cela fut abandonné en 1776, Turgot ayant été « démis ». Puis, Necker proposa l’institution d’assemblées provinciales – qui furent d’ailleurs créées – et il y eut Calonne, Loménie de Brienne et, dans une lignée un peu comparable… les rapports Raffarin, Krattinger ou Balladur.
Je ne sais pas qui, historiquement, pourrait jouer le rôle de qui, mais on constate qu’alors, déjà, des idées avaient émergé, que des rapports avaient été rédigés et que cela a finalement abouti à la création d’assemblées provinciales – y compris élues, en 1787, et qui ont même siégé un an plus tard. Elles n’ont eu qu’une seule session, car en 1789 est intervenue la convocation des États généraux, et c’est alors que la création des départements a été engagée.
À quelle heure ?
M. Guy Geoffroy. 
 (Sourires)
Vous ironisez à propos de l’évolution de la carte, mais vous savez que lors du vote du mois de décembre 1789, l’Assemblée nationale constituante, se donnant ainsi une marge, avait fixé un nombre de départements situé entre 75 et 85. Finalement, 83 départements ont été créés.
M. François de Rugy. 
C’est un peu au même travail que nous nous livrons aujourd’hui. Je ne sais pas si les résultats auxquels nous aboutirons dureront 225 ans…
Méconnaissance de l’Histoire !
M. André Chassaigne. 
…mais plaçons-nous au moins dans une perspective : la carte doit être tracée avec attention et elle peut l’être rapidement.
M. François de Rugy. 
C’est pourquoi le Groupe écologiste votera bien évidemment contre cette motion de rejet préalable – tout comme d’ailleurs contre la motion de renvoi en commission à venir : nous voulons en effet débattre de cette loi et examiner cette carte !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes écologiste et SRC.)
Je mets aux voix la motion de rejet préalable.
M. le président. 
Un peu de courage !
M. Jacques Myard. 
Voici le résultat du scrutin :
J’ai reçu de M. Christian Jacob et des membres du groupe de l’Union pour un mouvement populaire une motion de renvoi en commission déposée en application de l’article 91, alinéa 6, du règlement.
M. le président. 
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.
Monsieur le ministre, monsieur le président de la commission des lois, monsieur le rapporteur, chers collègues, lors de votre intervention devant la commission des lois il y a quelques jours, monsieur le ministre, vous avez voulu qu’émergent de votre propos un certain nombre d’expressions phares, dirais-je, telles des pierres blanches censées baliser le déroulement de votre raisonnement.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Je me suis permis de les récolter et je vais m’en servir comme d’une trame générale durant cette motion de renvoi en commission, qui constitue une manière de réponse à l’intervention que vous avez faite alors et que vous avez reprise cet après-midi.
À propos de cette réforme, vous avez évoqué une cohérence globale, la force économique des régions, la montée en puissance des intercommunalités, une clarification des compétences et de la lisibilité pour les citoyens, la concertation et le débat. Vous avez terminé la première partie de votre propos par ces mots : « Les Français attendent une réforme des territoires. »
Je vais reprendre ces différents aspects un par un et je terminerai, monsieur le président de la commission des lois, par quelques remarques de forme sur la méthode et le programme de travail auxquelles, j’en suis certain, vous serez sensible.
La « cohérence globale », monsieur le ministre, était la formule phare de votre intervention en commission. Vous l’avez d’ailleurs rappelée tout à l’heure ainsi que dans votre réponse à notre collègue Hervé Gaymard.
De cohérence, en réalité, il n’y en pas dans ce texte.
Nous assistons aujourd’hui à la discussion du énième projet sur la réforme des collectivités, des institutions, des modes de scrutin.
Absolument !
M. Alain Gest. 
Nous avons assisté, cela a été rappelé, à la suppression du conseiller territorial et à celle de la limitation des clauses de compétences générales dont nous assistons maintenant au rétablissement. Nous avons subi la nouvelle formule du mode de scrutin cantonal, au point que les élections départementales de 2015 auront tout l’air d’une oraison funèbre pour les conseils généraux avant que leurs obsèques ne soient célébrées en 2020.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
L’hiver dernier, nous avons adopté cinq statuts différents pour les métropoles. Curieusement, le projet de loi que vous présentez aujourd’hui ne reprend en réalité aucune de ces considérations. C’est même l’inverse puisque vous proposerez – non dans ce texte mais un peu plus tard – la suppression d’une assemblée départementale dont vous avez modifié voilà quelques mois le mode de désignation ainsi que, paraît-il, un accroissement des compétences intercommunales dont personne ne connaît le contenu et sur lequel nous devrons revenir.
Cerise sur le gâteau – cela a été rappelé par un certain nombre de collègues jusqu’ici : nous examinons des périmètres territoriaux avant de savoir exactement ce dont ces territoires seront chargés.

M. Marc Dolez. 
Vous parlez d’un renforcement des pouvoirs de l’État avant de nous dire comment ils seront renforcés, où et pour quoi faire. En réalité, nous travaillons à l’aveuglette avec une méthode dont le seul caractère n’est pas tant la cohérence que l’erratisme.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
D’une certaine manière, les régions basculent d’un jour à l’autre d’un territoire à l’autre et d’un regroupement à l’autre au gré non de votre « cohérence initiale », monsieur le ministre – je la cherche encore – mais de l’évolution des rapports de force internes au seul Parti socialiste.
La réalité de cette préparation, c’est celle-ci. Au bout du compte, hors en s’asseyant sur la complexité interne propre à votre famille politique, il n’est pas possible de déceler la moindre cohérence dans ce projet.
Quant à la force économique des régions, monsieur le ministre, permettez-moi d’en douter.
Votre pétition de principe, c’est que de grosses régions sont de meilleurs intervenants économiques que des petites. Pour le prouver, vous vous appuyez sur l’exemple des pays voisins, comme s’ils ne comptaient pas en leur sein des régions plus petites qui constituent pourtant de véritables intervenants économiques de poids.
Là encore, cela a été rappelé : la taille ne fait rien à l’affaire. C’est bien l’articulation intelligente entre les collectivités, quelle que soit leur taille, l’attention de l’État aux décisions des élus et à leurs projets, la capacité d’écoute des assemblées régionales actuelles aux territoires tels qu’ils sont constitués aujourd’hui, qui font le dynamisme économique d’une région et d’un territoire, et pas simplement le fait de regrouper artificiellement et arbitrairement des territoires qui, parfois, n’ont rien à voir entre eux, hors leur proximité.
Cette articulation, monsieur le ministre, ne figure que d’une manière dans votre projet : la juxtaposition de territoires existants. C’est cela qui constitue le cœur de votre réforme.
Votre conception de l’efficacité ne repose pas sur l’attention réciproque des territoires les uns à l’égard des autres mais sur la volonté d’un alignement sur le modèle européen.
J’en profite pour dire que cette espèce de frénésie d’alignement sur ce que font nos voisins est curieuse : en effet, la tradition française – M. de Rugy l’a très bien rappelé tout à l’heure – est fondée sur le régime issu de la Révolution articulant l’organisation territoriale sur le triptyque commune, département, État. Nous sommes en train, paraît-il, de passer à une autre organisation : intercommunalité, région, Europe.
Je ne suis pas réputé pour avoir des accointances fédéralistes prononcées et c’est pourquoi le modèle qui se profile ne me convient pas tout à fait, c’est peu de le dire.
À nous non plus ! C’est une catastrophe !
M. Nicolas Dhuicq. 
Pour autant, la puissance des régions est une chose ; le maintien des communes et des départements en est une autre. En matière d’organisation territoriale, on pourrait éventuellement entendre votre volonté de composer des régions immenses si, monsieur le ministre, vous étiez cohérents avec votre propre projet.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
En fait, la force des territoires telle que votre réforme les propose ne provoquera, à terme, que leur affaiblissement en raison de la disparition des départements et de la recentralisant des décisions qui en résultera.
Vous avez aussi évoqué, monsieur le ministre, la montée en puissance des intercommunalités, mais j’aimerais bien savoir laquelle. Dans le texte que vous proposez, en effet, elle n’est qu’hypothétique et son contenu inconnu. La pertinence de cette montée en puissance, en l’état, ne peut être appréciée puisque personne n’en connaît le contour réel.
Quel sera l’impact, à terme, de la suppression des conseils généraux sur les intercommunalités et les groupements de communes ? Comment pourrons-nous faire face au transfert déjà annoncé de la distribution et de l’organisation de l’aide sociale sur le territoire vers les intercommunalités…
Avec 11 milliards en moins !
M. Alain Chrétien. 
… alors que, selon l’INSEE, les dépenses du RSA sont couvertes en moyenne à 70 % seulement par l’État dans les départements ?
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Exactement !
M. Étienne Blanc. 
Les intercommunalités devront-elles faire face toutes seules – par l’auto-financement ou par l’emprunt – à l’accroissement prévisible, pour quelques années au moins, des dépenses sociales ?
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Comment voulez-vous que nous considérions comme sérieux un débat qui s’engage aujourd’hui sur les régions alors que, dans le même temps, vous nous dites que le transfert des aides sociales des départements aux intercommunalités sera l’une des conséquences du texte qui sera adopté par le Parlement ?
Et si c’était là le seul sujet, cela irait encore à peu près ! En fait, l’impact réel, à terme, de la suppression des conseils généraux – si nous allons jusque-là – est parfaitement inconnu et personne n’est capable de nous en donner un seul élément.
J’ajoute, et cela a été très bien dit par notre collègue François Sauvadet tout à l’heure, que la perspective d’économies de frais de fonctionnement à partir de la réduction des effectifs de fonctionnaires territoriaux est illusoire.
Totalement !
M. Jacques Myard. 
Cela n’existe pas hors des discours de tribunes et de façade dont nous sommes abreuvés depuis quelques mois.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
La question se pose également, s’agissant de la montée en puissance supposée des intercommunalités, d’une éventuelle modification des compétences obligatoires et facultatives. Avouez que, si vous voulez faire des intercommunalités le premier pivot de la proximité dans les départements, cela n’est pas une question anodine !
Or la seule orientation réelle que vous proposez – non pas même dans le texte mais dans votre discours – est le relèvement des seuils de population, sans doute à 20 000 habitants, pour constituer, demain, les intercommunalités. Dans certains départements, monsieur le ministre, il faudra faire un peu de chemin pour les trouver. Vous transposerez alors sur le plan local les problèmes que vous aurez créés à cette occasion sur le plan départemental.
Vous évoquez, ensuite, la clarification des compétences et la lisibilité. Je suis désolé de vous répéter que, sur ce plan-là, aucun texte nous donnant quelques précisions que ce soit n’est encore arrivé sur le bureau de l’Assemblée nationale.
Vous parlez de réforme de l’État sans nous dire laquelle. Vous assurez que le rôle de l’État sera renforcé au sein des départements alors qu’un certain nombre d’entre nous, sur tous les bancs, considérons qu’il est parfois un peu trop présent où il ne devrait pas l’être et un peu trop absent où il devrait être présent. S’il s’agissait simplement de renforcer sa présence sur un plan local, très franchement, un débat serait nécessaire.
J’apprends avec bonheur que vous comptez augmenter à nouveau les effectifs de la fonction publique d’État dans les départements. Avec quels moyens budgétaires, le cas échéant, le feriez-vous ? Je crois que cela peut utilement alimenter notre débat.
Cette clarification des compétences, cette lisibilité, c’est une farce ! Lorsque l’on imagine, à l’image du débat sur la carte territoriale, ce que pourrait être la réflexion du groupe SRC sur la répartition des compétences, et compte tenu qu’il faut trois, quatre ou cinq navettes pour obtenir un début de commencement de réflexion structurée, nous n’aurons pas voté le texte avant longtemps !
Vous considérez également, monsieur le ministre, que l’élaboration de ce projet a été marquée par la concertation et le débat. Oui, c’est sûr, la concertation et le débat internes au Parti socialiste.
Entre copains !
M. Claude Sturni. 
Elle n’a d’ailleurs pas manqué d’être médiatisée. Comme le disait très justement notre collègue Hervé Gaymard, le Parti socialiste gouverne mal mais se défend bien. J’ajouterais qu’il parle aussi très bien, ses conversations internes étant publiques.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Je ne vois pas que le débat ait eu lieu ailleurs et c’est un problème, monsieur le président de la commission des lois, parce que le vrai lieu de discussion, sur ce genre de sujets, c’est la commission.
Très juste !
M. Claude Sturni. 
Ou alors, quelque chose m’a échappé dans la réforme du Règlement intérieur que nous avons adoptée en 2008. S’il est un lieu où s’élabore désormais le texte examiné en séance, c’est bien en commission ! Nous aurions donc aimé profiter des échanges internes du groupe SRC afin de comprendre ses motivations et, éventuellement, d’amender un peu son projet voire, pourquoi pas, d’y contribuer. Si vous m’invitez, monsieur Borgel, j’y ferai bien volontiers un saut mais je doute que vous le fassiez !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Au lieu de la concertation annoncée, nous avons eu une espèce de prise d’avis partiel au sein du groupe SRC et du Parti socialiste, et encore, lorsque j’entends les déclarations de Mmes les maires de Lille ou de Chaumont cet après-midi qui, visiblement, ne sont pas contentes de leur sort, vous n’avez même pas réussi à mener cette concertation-là à terme. C’est dire l’impossibilité dans laquelle vous êtes de l’élargir au-delà des frontières de votre propre famille politique.
Compte tenu de la méthode de découpage que vous avez adoptée, il n’y a là rien d’étonnant car, en définitive, à part la production d’une carte des régions qui résulte des activités de l’atelier de gommettes de l’Élysée, une après-midi, avec des ciseaux à bouts ronds et un tube de colle…
Très bien !
M. Hervé Gaymard. 

M. Claude Sturni. 
…je ne vois pas quel débat vous pourriez proposer au pays sur cette question.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Vous avez terminé votre déclaration, monsieur le ministre, en disant que notre pays attendait une réforme des territoires. Pour tout vous dire, je ne suis pas sûr que notre pays l’attende autant que cela. Il attend d’abord davantage d’efficacité de la part des collectivités locales. Nos concitoyens souhaitent éventuellement comprendre qui fait quoi, mais pas nécessairement dans tous les domaines. Leur préoccupation est de savoir à quelle heure passe le bus, plutôt que de savoir qui le fait rouler ! Le problème n’est pas celui de la réforme des structures, mais de la performance des services, ce qui n’est pas exactement la même chose
 (« Très bien ! » sur les bancs du groupe de l’UMP.)
En réalité, la réforme que souhaiterait la population n’est probablement pas celle que vous proposez. Les conséquences de votre texte sont prévisibles : en premier lieu, une recentralisation régionale, cela a déjà été largement évoqué, perceptible dans ce texte et dans celui qui le suivra – et dont nous eussions préféré qu’il le précédât. Vous nous annoncez qu’à cette recentralisation politique régionale s’ajoutera une recentralisation administrative départementale. Moi qui vis dans un territoire rural, je puis vous dire que, cher Hervé Gaymard, que, même pour les territoires situés près d’une métropole, il y a tout à craindre d’une telle mécanique.
Votre réforme telle qu’actuellement proposée – je ne fais pas de procès d’intention sur la suite, que nous ne connaissons pas, et sans doute pour partie, vous non plus d’ailleurs ! – provoquera à l’évidence un affaiblissement de l’État. Comment pouvez-vous imaginer de constituer des territoires aussi importants que les régions que vous proposez sans avoir parallèlement recentré l’État sur des compétences essentielles ? Comment pouvez-vous imaginer de nous demander d’adopter une telle carte des régions sans avoir reconfiguré les relations entre ces territoires et l’État, en tant qu’acteur des politiques territoriales mais pas seulement ? Il y a là une incohérence qui enclenchera mécaniquement un affaiblissement.
Une autre conséquence de votre texte sera l’éloignement des centres de décision. C’est évident. Allez expliquer à un Belfortain – ce territoire m’est cher – qu’il devra aller partager une parcelle de décision avec quelqu’un qui se trouve à quatre cents kilomètres de chez lui ! Même s’il existe un bon réseau de communications entre Nevers et Belfort, tous les Belfortains ne vont pas à Nevers tous les jours, non plus que la réciproque. Le schéma que vous nous proposez ne repose sur aucun principe cohérent d’organisation territoriale. Il ne s’articule pas même autour des métropoles dont vous avez vous-même déterminé le statut, le complexifiant d’ailleurs à loisir. Vous avez inventé des statuts différents pour les territoires mais n’allez même pas au bout de votre propre logique : voilà ce qui est incompréhensible.
Je tiens à vous rassurer, monsieur de Rugy : des propositions ont été faites au sein du groupe UMP sur l’article premier ; elles se situent dans la logique développée par le Gouvernement, que nous prenons en définitive à sa propre incohérence. Puisqu’il souhaite organiser de grandes régions, qu’il le fasse vraiment, et avec une organisation territoriale cohérente, donnant vraiment aux régions le moyen d’entrer dans la compétition mondiale, puisque c’est ce qu’il prétend vouloir !
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
Je reviens un instant sur le thème évoqué tout à l’heure des menaces qui pèsent sur la ruralité. Nous en venons à un point important de la réforme, incomplètement développé – et pour cause ! –, la suppression des départements. C’est une idée fausse que d’imputer au seul échelon départemental la responsabilité de la complexité territoriale.
Absolument !
M. Yannick Moreau. 
Vous tenez cette idée pour acquise, vous réfugiant derrière le rapport Balladur. Mais, même de ce côté-ci de l’hémicycle, monsieur le ministre, nous ne sommes pas obligés d’être d’accord avec les propositions du rapport Balladur. Vous partez du principe qu’il faudrait simplifier et que pour simplifier, il faut prendre acte de l’évolution de cette organisation intercommunalités-régions-Europe qui sera celle de demain, qui conduit à abandonner au passage les départements et à affaiblir l’État, je l’ai dit.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Vous ne souhaitez pas modifier les frontières des départements ; vous ne souhaitez pas non plus en réalité modifier celles des régions puisque vous les assemblez, sans en modifier les contours ; vous prenez acte des frontières régionales actuelles et refusez l’idée d’une organisation territoriale adaptée à la diversité de nos territoires. C’est là, de mon point de vue en tout cas, une vraie faiblesse. Conséquence ultime de votre méthode, le département, tenu pour seul responsable de toute la complexité, doit disparaître.
Monsieur le ministre, vous aurez constitué vos régions, pour l’instant au nombre de treize – j’ai toutefois compris que ce nombre pouvait évoluer puisqu’il évolue encore en ce moment au moins une fois par semaine, si bien qu’il nous faudra attendre le vote définitif du texte, sans doute par cette Assemblée, pour le connaître exactement – mais les principes mêmes qui vous ont guidé vous ont conduit à ne pas poser les questions qui auraient pourtant dû l’être au fond, pour que la méthode adoptée soit saine et apaisante.
Ces questions, quelles sont-elles ? Ne faudrait-il pas réfléchir préalablement à ce qu’est, en ce siècle, la force de l’État ? Comment celle-ci doit-elle s’incarner ? Avec quels moyens et pour quelles missions ? Comment, dans la nouvelle organisation territoriale, penser autrement la notion de proximité ? Cette notion doit-elle se décliner de la même façon dans un territoire urbain et dans un territoire rural ? Quelle est la capacité réelle des régions à s’ouvrir sur le monde ? Avec quels outils, quels atouts territoriaux, quels moyens et pour quel type de compétences ? Comment articuler les économies à réaliser dans les collectivités territoriales, étant entendu qu’il faut en faire ? Sur ce sujet, c’est une farce, monsieur le ministre, que de nous expliquer un jour que l’on réalisera 12 milliards d’économies sur le fonctionnement des régions, un autre jour 25 milliards, et ce quand la totalité des budgets de fonctionnement des régions n’est que de 18 milliards ! Franchement, si votre réforme permet de faire deux tiers d’économies dans les régions, je m’en inspirerai car cela pourrait m’être utile dans la collectivité que j’ai l’honneur de diriger.
Toutes ces questions étaient antérieures au débat sur l’organisation territoriale et à toutes les préoccupations de découpage. Nous aurions pu avoir ici un débat sur les compétences des collectivités, et par suite logique, un débat sur la place de l’État.
Tout à fait.
M. François Sauvadet. 
Or, ce débat, nous l’aurons après, alors que la carte des territoires aura déjà été bouclée – en tout cas pour un temps, au moins pour quelques jours. Avouez qu’on prend le problème complètement à l’envers ! Si ce n’était pour des raisons de calendrier électoral, si ce n’était par crainte de prendre une nouvelle déculottée aux élections territoriales prévues en mars 2015…
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Ils l’auront quand même, la déculottée !
Plusieurs députés du groupe UMP . 
…et s’il n’y avait pas la volonté de reporter de quelques mois le scrutin, vous auriez certainement fait débattre le Parlement des compétences d’abord, comme la cohérence l’aurait exigé. Vous ne l’avez pas fait, pour les raisons que j’ai indiquées. Mus par une préoccupation électoraliste, vous avez inversé ce qui aurait été une méthode de bon sens.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Nous aborderons bien sûr ces questions un jour ou l’autre car vous ne pourrez en faire l’économie, y compris au sein de votre propre groupe. Mais nous les aborderons alors que les territoires auront déjà été constitués, au travers donc du prisme des régions déjà constituées et des départements en voie de disparition. Et nous ne nous interrogerons pas sur ce qui aurait pu être, à savoir une remise à plat de l’organisation territoriale. François Sauvadet l’a dit tout à l’heure, je me permets de le dire à mon tour au nom du président de notre groupe et de son porte-parole sur le sujet, Hervé Gaymard, nous étions nous aussi ouverts à un débat de fond sur la réforme territoriale, mais à la condition qu’il soit correctement posé.
Tout à fait.
Plusieurs députés du groupe UMP . 
Mais ce qui se passe maintenant est tordu dans toutes les acceptions du terme. C’est pourquoi nous ne pourrons pas vous accompagner dans cette voie et voter votre texte.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Je reviens sur les premières conséquences qu’aura votre réforme. L’État va s’affaiblir ; la notion de proximité, qui n’a pas été repensée, va disparaître, ce qui bien sûr menace les territoires éloignés des centres de décision, alors même que ces territoires seront plus nombreux, les régions étant plus grandes et les départements ayant disparu – il est déjà difficile pour eux de se faire entendre, mais quand ils seront encore plus éloignés, cela deviendra carrément impossible.
Autre conséquence : l’incapacité des régions à penser réellement leur articulation avec les métropoles, que votre texte ignore totalement, de manière d’ailleurs assez curieuse puisque c’est vous qui les avez créées. En réalité, de tout cela s’ensuivra une fragilisation généralisée des territoires.
Il a raison.
M. François Sauvadet. 
On en arrivera à une organisation territoriale qui ne permettra sans doute pas de maintenir la qualité de service au bénéfice des populations, alors que c’est leur première demande.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Nous sommes dans une apparence de simplification, une apparence de plus grande lisibilité, une apparence d’organisation induisant des économies, une apparence de puissance régionale, une apparence de débat. Mais tout cela n’est que décor de « village Potemkine » ! Il n’y a pas plus dans votre texte de réforme territoriale efficace que de beurre en broche, comme le dirait un commerçant de la rue centrale de Rambouillet, que je salue d’ici.
 (Sourires)
Pour terminer, monsieur le président de la commission des lois qui n’est pas dans l’hémicycle mais qui m’entend sûrement, les modalités de discussion de ce texte en commission ont été surréalistes. Je ne rappellerai pas la brièveté du délai entre la mise à disposition des députés du texte adopté par le Sénat et l’heure limite de dépôt des amendements. Je rends d’ailleurs ici hommage au rapporteur qui a dû travailler dans ce calendrier très serré, sans parler d’un certain climat politique sur lequel je ne m’appesantis pas mais dont je sais qu’il a réchappé, ce qui est assurément une preuve de compétence. Ce délai, pour un sujet d’une telle importance et d’une telle complexité, est proprement inacceptable pour la commission des lois : il en va de son respect même en tant qu’institution.
En outre, cette procédure accélérée n’en a que le nom. Nous venons d’assister à l’invention d’une nouvelle procédure parlementaire, l’engagement de « la procédure accélérée ralentie ». Le Gouvernement a engagé la procédure accélérée pour ne pas avoir à respecter le délai exigé de six semaines entre le dépôt d’un projet de loi sur le bureau de l’une des deux assemblées et son examen par cette assemblée. Mais, voyant que cela coinçait, il a tenté de rassurer, nous disant : « Dormez, braves gens, il est deux heures, tout va bien ! Il y aura une deuxième lecture dans chaque assemblée. »
On prend des libertés incroyables avec le Règlement.
M. Guy Geoffroy. 
Je dois avouer que nul n’avait pensé à cette « procédure accélérée ralentie » lors de la réforme du règlement de notre assemblée il y a quelques années.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Ensuite, nous avons eu trois versions successives de l’article premier. On me rétorquera sans doute que c’est la marque des droits et la preuve de la force du Parlement. Certes, mais admettez que sur un tel sujet, on apprécierait un peu de stabilité afin de savoir qui pense quoi, à quel moment et pour quoi faire.
Et qui décide.
M. Nicolas Dhuicq. 
Il est peut-être encore compliqué de savoir qui décide. En tout cas, cela m’échappe. Mais tout le reste aurait grandement facilité notre travail de réflexion.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Que dire enfin du saucissonnage du texte ? Nous débattons de ce texte en juillet. Certes, les Français travaillent bien en juillet et le Parlement est encore ouvert. Mais nous en débattons à la fin de cette session extraordinaire et non au début, cela n’aura échappé à personne. Enfin, nous aurons la chance, cher Guy Geoffroy, d’examiner ce soir le texte de la CMP sur le projet de réforme pénale, au beau milieu de l’examen du présent texte.
Quelle organisation, ou plutôt quelle désorganisation !
M. François Sauvadet. 
Enfin, pour couronner le tout, je l’ai déjà dit, le débat interne au groupe socialiste tient lieu de séance de la commission des lois. Au-delà des sourires que cela peut provoquer, je vois là un problème institutionnel…
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Tout à fait.
M. Serge Grouard. 
… parce que, dans l’esprit du règlement de notre assemblée, c’est la commission qui prépare le texte examiné en séance, pas les groupes.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Très bien !
M. Jacques Myard; et  M. Guy Geoffroy . 
Je suis le premier à être capable, le cas échéant, d’alimenter le débat dans mon propre groupe. Mais ce que vous faites là est quand même fort de café !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Pour toutes ces raisons, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, je vous demande d’adopter, sur la forme et sur le fond, cette motion de renvoi en commission.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
La parole est à M. le ministre.
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,

Autoconfession !
M. Jacques Myard. 
M. Bernard Cazeneuve,

M. Carlos Da Silva,
rapporteur
M. Bernard Cazeneuve,


M. Jacques Myard. 
Monsieur Myard, un peu de calme, je vous prie.
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,

Qu’est-ce que vous en savez ?
M. Jean-Frédéric Poisson. 
M. Bernard Cazeneuve,

Je suis certain, moi, qu’il a raison.
M. Guy Geoffroy. 
Monsieur Geoffroy, écoutez la réponse du Gouvernement.
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,

Vous soutenez cette motion de renvoi en commission au motif que ce texte traduirait une volonté de recentralisation.
Parce qu’il n’est ni fait ni à faire !
M. Guy Geoffroy. 
M. Bernard Cazeneuve,

Comment pourrions-nous répondre ? Nous n’avons pas le texte sur les compétences.
M. Guy Geoffroy. 
M. Bernard Cazeneuve,

Je n’ai pas le texte !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
M. Bernard Cazeneuve,

Non, je ne l’ai pas.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Monsieur Poisson, calmez-vous !
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,

Le texte relatif aux répartitions des compétences a été examiné en conseil des ministres il y a de cela plusieurs semaines et déposé sur le Bureau du Sénat le 18 juin dernier. Vous devez donc avoir des collègues qui sont tout à fait en situation de vous communiquer le texte, qui existe et est accessible. Lorsque l’on est de bonne foi, on parle de choses qui existent, dont on a pu avoir connaissance, en faisant preuve de la plus grande rigueur possible.
Vous connaissez tant le texte relatif aux régions que le texte relatif aux répartitions des compétences. On a le temps de mener ce débat : on va passer des heures ensemble. Si vous parvenez, au cours de nos échanges, à trouver une seule disposition législative qui témoigne de la volonté du Gouvernement de transférer à présent à l’État des compétences qui sont exercées par les collectivités locales, je dirai, devant la représentation nationale, que vous avez raison et que je me suis trompé. Mais cette disposition, vous ne la trouverez pas.
On verra ce qu’en pense le parti socialiste !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
M. Bernard Cazeneuve,

Lorsque vous dites que le confortement de l’administration de l’État au plan départemental traduit une volonté de recentralisation de l’État, il s’agit d’une seconde contre-vérité. Ce que nous voulons faire au plan départemental, c’est de la déconcentration, c’est-à-dire un transfert de compétences de l’administration centrale de l’État vers les administrations déconcentrées pour assurer, précisément, la proximité.
Si nous voulons demain de la proximité dans les territoires, il est important que nous engagions une politique de déconcentration, qui se fera au terme d’une revue des missions et de l’élaboration d’une charte de la déconcentration, que nous souhaitons élaborer en plus étroite liaison avec les territoires.
Bon courage !
M. François Sauvadet. 
M. Bernard Cazeneuve,

M. Florent Boudié,
rapporteur pour avis
M. Bernard Cazeneuve,

Par ailleurs, vous dites qu’il est absolument indispensable de mettre davantage de cohérence dans le dispositif, et que le texte du Gouvernement en serait grandement dépourvu.

M. Patrick Hetzel. 
M. Bernard Cazeneuve,

 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Là réside le problème !
M. François Sauvadet. 
S’il vous plaît, mes chers collègues !
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,

Nous voulons de grandes régions. Vous prétendez que cela réduira la proximité. Tout dépendra non seulement de la manière dont on organisera les autres collectivités territoriales, mais aussi, dans une grande mesure, de la façon dont on définira, en liaison avec les régions nouvellement constituées, la répartition des services régionaux sur les territoires, afin d’assurer des équilibres territoriaux entre les différentes villes constitutives des régions nouvelles.
Vous avez démontré que vous n’étiez pas dépourvu d’imagination car, malgré les contre-vérités que vous avez proférées, il y avait quelque brio dans la manière dont vous avez exposé les choses.
Merci, j’y suis sensible !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
M. Bernard Cazeneuve,

 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Et donc engager des dépenses supplémentaires !
M. Nicolas Dhuicq. 
M. Bernard Cazeneuve,

 (Mêmes mouvements)
Vous maniez le paradoxe !
M. Serge Grouard. 
M. Bernard Cazeneuve,

 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP)
C’est disgracieux !
M. Guy Geoffroy. 
M. Bernard Cazeneuve,

Je me souviens très bien, que, lors de la précédente législature, on a vu arriver un Président de la République un soir, sans préavis, pour expliquer à des millions de Français, sans en avoir informé personne, que, du jour au lendemain, il allait supprimer la taxe professionnelle. Puis un texte ni fait ni à faire a été présenté devant le Parlement
 (Mêmes mouvements)
Monsieur Myard, cela suffit !
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,

 (Mêmes mouvements. – Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
C’est vrai !
M. Pascal Popelin. 
M. Florent Boudié,
rapporteur pour avis
M. Bernard Cazeneuve,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
M. Florent Boudié,
rapporteur pour avis
La parole est à M. le rapporteur.
M. le président. 
M. Carlos Da Silva,
rapporteur
Votre premier argument consiste à dire que cette majorité, ce gouvernement ou le précédent auraient dû régler toute – je dis bien : toute – l’organisation territoriale, les élections, les cartes, les compétences, en un seul et unique texte.
Je n’ai pas dit ça !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
M. Carlos Da Silva,
rapporteur 
Vous ne m’avez pas écouté !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
M. Carlos Da Silva,
rapporteur 
Je n’en ai pas parlé !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
M. Carlos Da Silva,
rapporteur 
Aujourd’hui, la réalité de l’action départementale sur le territoire national, en tout cas pour l’essentiel, consiste à exécuter des décisions qui ne sont pas prises au niveau de l’assemblée départementale, exception devant être faite des départements riches.
N’importe quoi !
M. François Sauvadet. 
M. Carlos Da Silva,
rapporteur 
Ensuite, vous dites qu’il faut renvoyer en commission parce que nous n’avons pas eu le temps de travailler ; vous avez d’ailleurs rendu un hommage, que j’espère sincère, au travail que j’ai moi-même réalisé. Cher collègue Poisson, j’ai reçu tous les conseils régionaux de France. J’ai souhaité qu’à chaque fois les quatre principaux groupes politiques de chacun d’eux soient entendus, et qu’ils puissent me transmettre par écrit ce qu’ils n’avaient pas eu le temps de m’indiquer lors des auditions. Je l’ai dit à cette tribune, mais peut-être pas de façon suffisamment audible, tant j’ai été interrompu, notamment par les vociférations du collègue Myard.
 (Sourires.)
Qu’y a-t-il ?
M. Jacques Myard. 
 (« Assis ! » sur quelques bancs du groupe SRC.)
M. Carlos Da Silva,
rapporteur 
Pourquoi vite ? Parce qu’à défaut, les forces contraires, celles qui veulent s’opposer à la réforme, en coalisant les « non », la négation, la volonté de refus, s’imposeraient à nous. Par ailleurs, cette vitesse n’a pas empêché que plus de cent amendements soient déposés devant la commission, ce qui, de mon point de vue, signifie que les parlementaires, de l’opposition comme de la majorité, ont eu le temps de faire leur travail.
Par ailleurs, mon cher collègue Poisson, vous êtes souvent l’orateur de votre groupe sur les questions d’organisation territoriale et je me souviens d’interventions extrêmement précises de votre part lors du débat sur le nouveau dispositif de l’élection départementale. Je me souviens aussi précisément de vos interventions sur l’émergence de la métropole du Grand Paris. Et, chaque fois, à cette tribune, vous disiez que vous étiez, pour votre part, des réformateurs, que vous vouliez travailler à l’amélioration de l’organisation territoriale, mais pas comme cela, que le débat était mal introduit.
Il y a, là aussi, une forme d’incohérence de votre part : vous nous dites que l’on fait trop de lois, mais ce sont autant de portes d’entrée que vous pouvez utiliser. Pourtant, à chaque fois, vous nous dites que ce n’est pas la bonne porte d’entrée : aussi ne savons-nous plus quelle porte d’entrée vous proposer pour que vous preniez part, comme vous le souhaitez, à ce débat.
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
On souhaiterait que vous preniez la porte de sortie !
M. Laurent Furst. 
M. Carlos Da Silva,
rapporteur 
Monsieur Poisson, reprenons les choses dans l’ordre. Une carte a été examinée en conseil des ministres. Dans le cadre d’une alliance politique contre-nature et improbable au Sénat, unissant des élus du parti communiste et de votre formation politique, cette carte a été supprimée, rasée, blanchie.
 (Exclamations sur les bancs du groupe GDR.)
C’est au ras des pâquerettes !
M. André Chassaigne. 
Monsieur Chassaigne, s’il vous plaît !
M. le président. 
M. Carlos Da Silva,
rapporteur 
Deuxième évolution, monsieur Poisson : j’entends les débats et je lis les amendements, y compris ceux que les collègues de votre groupe déposent en commission des lois pour faire évoluer la carte, et j’en tiens compte. Ce qui fait consensus, cher collègue Poisson, c’est que la Champagne-Ardenne rejoigne l’Alsace et la Lorraine
 (Exclamations sur quelques bancs du groupe UMP)
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Bref, monsieur Poisson, je crois que nous avons suffisamment travaillé en commission pour pouvoir à présent débattre dans l’hémicycle.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe SRC.)
Seul M. Valls peut faire du Valls !
Mme Marie-Christine Dalloz. 
C’est de la mayonnaise que vous avez montée !
M. André Chassaigne. 
Sur la motion de renvoi en commission, je suis saisi par le groupe de l’Union pour un mouvement populaire d’une demande de scrutin public.
M. le président. 
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Dans les explications de vote sur la motion de renvoi en commission, la parole est à M. Alain Tourret, pour le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.
Monsieur le président, monsieur le ministre, depuis 1981 nous avons manqué toutes les occasions de réforme des territoires : en 1997 avec la gauche, en 2002 avec la droite, en 2012 alors que nous avions tous les pouvoirs. Enfin, en cette année 2014, la réforme s’annonce, la réforme se précise, la réforme va se faire.
M. Alain Tourret. 
La réforme est donc pour aujourd’hui, pour maintenant, mais comme toujours se tient le débat entre les Anciens et les Modernes, et il faut avoir bien du courage, monsieur le ministre, pour affronter le syndicat des barons locaux, tous plus conservateurs les uns que les autres !
C’est donc toute la carte des territoires qu’il faut revoir, tant elle est devenue obsolète, source d’impuissance, d’inertie et d’immobilisme. Les collectivités territoriales se sont empilées les unes sur les autres, toujours plus, jusqu’à l’absurde, créant des doublons et des surcoûts, les collectivités territoriales ayant même refusé jusqu’au principe de la révision générale des politiques publiques.
Cette réforme est courageuse ; elle marquera la France pour les décennies à venir. La carte a été opportunément modifiée avec la fusion du Poitou-Charentes et de l’Aquitaine, que je soutiens ; mon ami Michel Crépeau, dont la voix désormais éteinte a longtemps retenti dans cet hémicycle, me disait toujours que ces deux régions devaient marcher ensemble, que La Rochelle devait marcher avec Bordeaux.
Bien sûr !
M. Olivier Falorni. 
Je félicite donc ceux qui ont amendé le texte en ce sens.
M. Alain Tourret. 
Très bien !
M. Olivier Falorni. 
Cette réforme permettra également à la Normandie d’être enfin réunifiée, de retrouver sa force d’entreprise.
M. Alain Tourret. 
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.)
Aujourd’hui, c’est un peu la nuit du 4 août, la fin des privilèges locaux, un nouveau souffle pour la France.
N’importe quoi !
M. Yannick Moreau. 
Voilà pourquoi je ne voterai pas cette motion de renvoi en commission.
M. Alain Tourret. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe RRDP et sur plusieurs bancs du groupe SRC et du groupe écologiste.)
La parole est à M. Marc Dolez, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. le président. 
Monsieur le ministre, vous avez dit voilà quelques instants, et c’est tout à votre honneur, que vous n’étiez pas toujours certain d’avoir raison. Je vous félicite pour cette attitude et cette ouverture au doute. J’ai néanmoins le sentiment que les arguments qui ont été avancés depuis tout à l’heure dans cet hémicycle ne vous ont pas encore tout à fait convaincu de douter du bien-fondé de votre réforme.
M. Marc Dolez. 
C’est la raison pour laquelle je me permets de vous inviter à regarder de près la très longue liste des vœux et motions qui ont été adoptés dans le pays par les départements, les régions et les associations d’élus. Ils montrent à l’évidence qu’une concertation approfondie s’impose avant toute décision.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe UMP.)
Bien sûr !
M. Guy Geoffroy. 
Notre assemblée, monsieur le ministre, rendrait service au Gouvernement en adoptant cette motion de renvoi en commission parce qu’elle pourrait lui donner le temps d’engager cette réflexion et de prendre les initiatives nécessaires. Telle est la première raison pour laquelle nous allons voter cette motion.
M. Marc Dolez. 
D’autre part, même si, dans l’état actuel des choses, nous nous faisons peu d’illusions sur la possibilité d’améliorer la copie initiale du texte, le renvoi de ce dernier en commission aurait aussi pour intérêt de permettre un examen conjoint des deux projets de loi que le Gouvernement a adoptés le 18 juin dernier.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP)
C’est l’évidence même !
M. Charles de La Verpillière. 
Nous pourrions ainsi discuter des compétences avant de nous prononcer sur le cadre.
M. Marc Dolez. 
 (Applaudissements
sur les bancs des groupes GDR et UMP.)
La parole est à M. Sébastien Denaja, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président. 
Le Président de la République a pris l’initiative d’une réforme majeure qui revêt, et je le dis sans aucune grandiloquence, une importance historique.
M. Sébastien Denaja. 
N’exagérons rien !
M. Charles de La Verpillière. 
Il me semble que François de Rugy a eu raison de dire tout à l’heure qu’il n’y a pas eu un tel débat dans l’enceinte de l’Assemblée nationale depuis 225 ans.
M. Sébastien Denaja. 
En 1914, c’était autre chose !
M. Nicolas Dhuicq. 
Que l’Assemblée nationale soit saisie de la question de la délimitation de circonscriptions administratives est en effet inédit ; mais peut-être auriez-vous préféré un décret…
M. Sébastien Denaja. 
Au lieu de se féliciter et de se réjouir qu’au lendemain même de la fête nationale, 225 ans plus tard, nous soyons saisis d’un tel débat, le groupe UMP se répand en une longue plainte, regrettant d’être appelé à travailler un 15 juillet.
 (Exclamations sur quelques bancs du groupe UMP.)
Ça suffit !
M. Jacques Myard. 
Cela ne me paraît ni sérieux ni respectueux des Français qui nous regardent. Pour le dire sur un ton plus léger, je sais, chers collègues, que vous aspirez tous à venir ces prochains jours vous reposer sur les plages de ma circonscription, à Sète ou, pour les moins frileux, au Cap d’Agde, mais je crois que nous avons le devoir ce soir de prendre nos responsabilités.
M. Sébastien Denaja. 
C’est ridicule !
M. Yannick Moreau. 
Puisque nous avons eu droit à la défense de « la Normandie, rien que la Normandie », qu’il me soit permis de faire référence aux plages de Sète et au Cap d’Agde !
M. Sébastien Denaja. 
Ce n’était pas nous, c’était M. Tourret !
M. Guy Geoffroy. 
Les Français seraient particulièrement choqués que nous, députés, qui sommes élus directement par le peuple, fuyions nos responsabilités, alors que la chambre qui est censée représenter les collectivités territoriales a déjà refusé de prendre part au débat. Or c’est ce que vous nous proposez, à coup de motions de procédure. Vous nous proposez en réalité le
M. Sébastien Denaja. 

Non ! Nous voulons prendre notre temps !
M. Guy Geoffroy. 
… alors que nous, nous voulons le mouvement, nous voulons réformer le pays. C’est la raison pour laquelle nous allons commencer par repousser votre motion de procédure.
M. Sébastien Denaja. 
 (Applaudissements
sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
La parole est à M. Étienne Blanc, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président. 
Le groupe UMP votera bien évidemment cette motion de renvoi en commission.
M. Étienne Blanc. 
Monsieur le ministre, vous avez, avec ce talent oratoire parfaitement reconnu qui est le vôtre, tenté de démontrer que cette réforme était cohérente, qu’elle avait du sens. En réalité, vous avez, tel un apiculteur, manié avec beaucoup d’aisance l’enfumoir. Je vais à présent m’employer à vous démontrer que nous ne pouvons avoir confiance ni en vos propos ni dans le texte que vous nous avez présenté.
C’est un a priori !
M. Pascal Popelin. 
Le raisonnement du Gouvernement et de votre majorité consiste à commencer la réforme territoriale par une grande carte des régions en nous promettant monts et merveilles pour la suite, qui traitera l’intercommunalité, les départements et les compétences de ces différentes collectivités.
M. Étienne Blanc. 
Mais, monsieur le ministre, comment voulez-vous que l’on vous croie ? Voilà bientôt deux ans que votre Gouvernement et vous n’avez respecté aucun des engagements que vous avez pris ! Vous avez interpellé tout à l’heure M. Hervé Gaymard sur ce que pensait le groupe UMP et sur ce qu’il proposait, mais on peut vous retourner ces questions : peut-on aujourd’hui vous faire confiance quant aux engagements que vous prenez sur la suite de cette réforme, dont le premier volet est une carte ? En aucun cas !
Monsieur le ministre, puisque vous avez demandé au groupe UMP de vous faire une proposition, en voici une : écoutez simplement ce que vous dit l’Association des maires de France, qui regroupe des élus de toutes tendances politiques. Elle vous dit que vous faites une erreur parce que vous commencez cette réforme à l’envers. Elle vous dit d’écouter d’abord et avant tout les élus locaux, qui vous demandent d’aborder les questions de compétences, de fiscalité, d’auto-financement des collectivités territoriales, et qui veulent comprendre le sens d’une réforme qui change profondément la France.
Monsieur le ministre, la motion de renvoi en commission qui a été défendue par Jean-Frédéric Poisson ne dit ni plus ni moins que cela : vous commencez une réforme essentielle pour l’avenir de la nation à l’envers. Vous ne ferez pas cette réforme contre les communes, les communautés de communes et les départements. Vous ne ferez pas cette réforme contre les territoires. Vous avez été autiste face à l’expression des élus locaux, c’est une évidence. Il est peut-être encore temps de revoir votre carte, mais il est plus que temps de revoir le fondement même de votre réforme. C’est la raison pour laquelle vous devez renvoyer ce texte en commission.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Très bien !
M. Yannick Moreau. 
La parole est à M. Michel Piron, pour le groupe de l’Union des démocrates et indépendants.
M. le président. 
Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, le sujet dont nous discutons est-il important ?
M. Michel Piron. 

Plusieurs députés du groupe SRC . 
Il est à nos yeux essentiel, puisqu’il a pu être qualifié par un certain nombre d’entre nous, et non des moindres, comme « la mère des réformes structurelles ». Que disait le rapport Balladur sur ce sujet ? La même chose, sous le titre suivant : « Il est temps de décider ». C’était en mars 2009.
M. Michel Piron. 
Pour autant, le sujet est-il aujourd’hui bien posé ? On peut tout de même s’interroger, et c’est ce que viennent de faire un certain nombre de collègues, sur le fait d’avoir séparé la question des périmètres de celle des compétences.
Parfaitement !
M. Alain Gest. 
Je vous ai bien entendu rappeler tout à l’heure, monsieur le ministre, que le texte sur les compétences était à notre disposition, puisqu’il a été présenté en conseil des ministres après avoir été soumis au Conseil d’État. Mais, ne l’oublions pas, ce texte sur les compétences n’est pas voté ; c’est un projet de loi et il ne sera tranché définitivement qu’à l’automne prochain.
M. Michel Piron. 
Si l’on considère que la question des périmètres doit être déduite de celle des compétences, que ces deux questions sont indissolublement liées, alors, reconnaissons-le, la méthode qui a été employée ne peut être considérée comme satisfaisante. Il eût été largement préférable d’inscrire dans un seul et même texte les compétences et les périmètres ; un tel texte n’aurait d’ailleurs pas comporté un nombre d’article trop important, ce dont nous ne pouvons que nous féliciter.
Quant à la question lourde, très lourde, du rôle de l’État, qui, du fait du transfert de compétences consécutif à la réforme des collectivités territoriales – non seulement régions et départements, mais aussi intercommunalités et communes – ne saurait demeurer inchangé, si vous l’avez évoquée, monsieur le ministre, au travers de la possibilité d’une déconcentration revue et corrigée, elle n’est pas non plus tranchée.
Alors, bien sûr, comme vous l’avez dit, nous allons en discuter longuement lors de la discussion générale et au cours de l’ensemble de ce débat qui va nous occuper les prochains jours. Cependant, monsieur le ministre, j’ai bien écouté votre présentation de tout à l’heure : vous avez dit qu’il arrivait parfois à la politique d’avoir quelques mauvaises manières et que, si l’on pouvait s’exonérer des postures, on en serait sûrement plus heureux. J’aurais aimé vous répondre alors « à tout péché, miséricorde », car le moins qu’on puisse dire, en effet, c’est que sous la législature précédente, nous en avons vu et entendu, des postures…
Je conclurai en vous assurant que le groupe UDI n’adoptera pas une telle attitude ; il n’y aura de sa part ni posture ni chèque en blanc.
Qu’allez-vous voter ?
M. Hervé Gaymard. 
La parole est à M. Paul Molac pour le groupe écologiste.
M. le président. 
J’ai quelque difficulté à comprendre nos collègues du groupe UMP. Pour notre part, nous faisons des propositions ; certes, elles agacent parfois un peu. Par exemple, lors du débat sur les élections cantonales, je me souviens avoir dit qu’on avait le choix entre une structure administrative de la fin du dix-huitième siècle, la commune, le département, et une structure de la fin du vingtième siècle, les établissements publics de coopération intercommunale et les régions, et que, finalement, on ne choisissait pas. Il semblerait que l’on s’oriente aujourd’hui vers un choix, ce qui est très intéressant.
M. Paul Molac. 
Hervé Gaymard a déclaré qu’il ne fallait pas être fédéraliste. Je suis désolé, mais lorsque l’on regarde les pays qui nous entourent, ils sont tous fédéralistes !
Et alors ?
Plusieurs députés du groupe UMP . 
Quant à la France, la façon dont elle est organisée en fait déjà un État fédéral. Voyez les collectivités d’outre-mer ! Regardez le statut de la Nouvelle-Calédonie ! Et celui de la Corse !
M. Paul Molac. 
 (Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
 Je sais bien que la France s’arrête pour vous à la métropole. Mais moi, j’ai de l’ambition, et je trouve que le fédéralisme est une très bonne chose. La France est un peu en retard par rapport au reste de l’Europe, mais elle y viendra, comme tout le monde !
 (Mêmes mouvements.)
Très bien !
M. Jean-Jacques Bridey. 
Après, on nous dit qu’il ne faut pas de jacobinisme. Entre le fédéralisme et le jacobinisme, j’ai choisi mon camp et j’invite le groupe UMP à faire de même : on ne peut pas rester entre les deux !
M. Paul Molac. 
J’aurais bien aimé que l’on fasse des propositions, par exemple sur l’Alsace, la Savoie. Pourquoi pas des collectivités à statut particulier, sur un certain nombre de points ? Voilà des choses intéressantes, n’est-ce pas, chers collègues d’Alsace ?
Le groupe des écologistes votera contre cette motion de renvoi en commission. Nous voulons discuter de ce projet de loi puis passer à l’examen de l’autre projet. J’ai craint, un moment, d’être le seul à avoir lu ce dernier, mais vous m’avez rassuré, monsieur le ministre ! Ce deuxième texte est un projet de régionalisation, avec des schémas prescriptifs pour les régions et peut-être même, ce qui est à mes yeux très important, l’ouverture du pouvoir réglementaire.
Il reste à discuter un certain nombre de points. J’ai entendu dire que ce n’était pas la capacité financière des Länder qui faisait leur intérêt : je suis désolé, mais je vous rappelle qu’ils peuvent investir dans leurs PME dix à trente fois plus que ne le peuvent les régions françaises ! C’est tout de même autre chose.
Nous devrons encore débattre des moyens – l’autonomie fiscale et les dotations – et du rôle de l’État, avec la péréquation. Mais je vais trop vite, cela aura toute sa place dans le deuxième projet. Pour le moment, nous voulons passer à l’examen du texte. Nous voterons donc contre cette motion.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste et sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
Je mets aux voix la motion de renvoi en commission.
M. le président. 
Voici le résultat du scrutin :
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président. 
Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
M. le président. 
Discussion sur le rapport de la commission mixte paritaire du projet de loi relatif à l’individualisation des peines et à la prévention de la récidive ;
Suite de la discussion du projet de loi relatif à la délimitation des régions.
La séance est levée.
M. Dominique Raimbourg, rapporteur de la commission mixte paritaire
Mme Christiane Taubira, garde des sceaux, ministre de la justice
M. Marc Dolez
Mme Colette Capdevielle
M. Éric Ciotti
M. Michel Zumkeller
M. Paul Molac
M. Alain Tourret
Mme Elisabeth Pochon
M. Jean-Yves Le Bouillonnec
Amendements n

M. Roger-Gérard Schwartzenberg
M. Marc Dolez
M. Hugues Fourage
M. Jean-Pierre Decool
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet
La séance est ouverte.
Mme la présidente. 
L’ordre du jour appelle la discussion, sur le rapport de la commission mixte paritaire, du projet de loi relatif à l’individualisation des peines et renforçant l’efficacité des sanctions pénales (n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Dominique Raimbourg, rapporteur de la commission mixte paritaire.
Mme la présidente. 
M. Dominique Raimbourg,
rapporteur de la commission mixte paritaire
Remarquons par ailleurs que, pour une fois, une loi pénale d’importance puise son origine, non pas dans un crime odieux ou un fait divers horrible, mais dans le seul souci de renforcer l’efficacité de notre arsenal juridique. Ce texte, en effet, tend, non pas simplement à apporter une réponse symbolique à des actes horribles, mais également à prendre en charge le réel. C’est pourquoi, d’ailleurs, il se concentre sur les délits et les 600 000 condamnations prononcées chaque année en correctionnelle, et non pas sur les 2 500 condamnations pour crimes ou encore la justice des mineurs, ce qui a pu faire polémique. Nous n’ignorons pas ces questions, mais elles méritent que l’on s’y intéresse de près et non au détour d’un texte.
Je me réjouis également de ce que l’on ne pose pas la prison comme une réponse centrale mais que l’on se préoccupe de ce qu’il se passe avant la prison, en parallèle et surtout – c’est d’ailleurs là la grande nouveauté de ce texte – après.
Ce texte présente également le mérite de relancer la probation, idée très ancienne puisque le sursis date de 1891 et le sursis avec mise à l’épreuve de décembre 1958. La contrainte pénale apporte un nouveau souffle. Cette peine a parfois été caricaturée et controversée mais elle permettra d’adapter au mieux la sanction, d’accompagner, de suivre et de contrôler le condamné afin de lutter contre la récidive.
Nous faisons, avec ce texte, un effort pour essayer de sortir de la culture de l’enfermement au profit d’une culture du contrôle, en tenant compte de toutes les contraintes qu’elle suppose – contrainte pénale mais aussi contrainte liée à l’existence même d’un contrôle effectif exercé sur ceux qui exécutent leur peine à l’extérieur. Qu’il s’agisse d’une peine en milieu ouvert ou de la fin d’une peine d’enfermement, le contrôle peut parfois être très serré en fonction de la personnalité du condamné, de la gravité des faits commis et des espoirs de réinsertion dans une vie ordinaire.
Au-delà, la commission mixte paritaire a également permis de réaliser des progrès particulièrement intéressants. Rappelons que le texte comportait quatre volets principaux : les victimes, la surveillance du contrôle et du suivi des sortants de prison, l’individualisation des peines et la tentative de contrôle des flux correctionnels.
S’agissant des victimes, la commission mixte paritaire a maintenu le principe d’une sur-amende de 10 %, y compris celle prononcée par les autorités administratives indépendantes pour sanctionner la délinquance en col blanc, destinée à abonder les associations d’aide aux victimes.
Pour ce qui est des sortants, la commission mixte paritaire a renforcé le contrôle et l’encadrement de la géolocalisation et des écoutes téléphoniques, procédés qu’elle a réservés aux personnes condamnées pour des faits autorisant le recours à la géolocalisation et aux écoutes téléphoniques, ce qui a levé toute critique. Rappelons cependant que ce contrôle s’exerce, non pas sur des citoyens présumés innocents, mais sur des coupables. Il s’agit bien là d’une modalité d’exécution de la peine qui, de surcroît, ne porte pas une atteinte insupportable aux libertés.
De même, le texte encadre davantage la possibilité offerte au juge d’application des peines de révoquer les crédits de réduction de peine dans les cas de violation des interdictions posées par ce même juge pour que les crédits puissent bénéficier aux condamnés à l’extérieur. Il s’agit, non pas d’un contrôle post-pénal indéfini, mais d’un contrôle limité dans le temps et à des obligations bien plus réduites que celles du suivi socio-judiciaire.
Par ailleurs, ont été précisées les conditions dans lesquelles pouvaient être associés nos concitoyens par l’intermédiaire de leurs élus au sein des conseils locaux de suivi et de prévention de la délinquance, les CLSPD. Il leur est désormais permis de créer en leur sein une commission chargée de suivre les questions de récidive. De fait, aucune peine ne peut être valablement acceptée par une société si elle n’est pas visible.
S’agissant de l’individualisation des peines, nous sommes revenus au seuil d’aménagement de peine possible de la loi pénitentiaire, les sénateurs ayant souligné que cette loi avait été votée à l’unanimité. Nous avons également rétabli l’équilibre, qui existait dans le projet de loi, entre les associations agréées et le service public que représentent les services pénitentiaires d’insertion et de probation. Les associations se voient réserver le contrôle pré-sententiel, avant le jugement, et les services publics le contrôle post-sententiel. La décision du Sénat d’autoriser les associations à intervenir dans la totalité du champ avait soulevé quelque émoi. Nous avons rétabli cet équilibre qui invite les associations et les SPIP à coopérer, personne ne détenant un quelconque monopole. Il y aura du travail pour tout le monde, chacun ayant des compétences variées et utiles.
Le Sénat a introduit une disposition importante pour limiter la responsabilité pénale des personnes dont le discernement est altéré. Sauf décision contraire de la juridiction, celles-ci devront bénéficier d’une réduction du maximum de la peine d’un tiers. La procédure est la même – toutes choses égales par ailleurs, bien entendu – que pour l’excuse de minorité, où la peine est réduite de moitié, sauf si le tribunal en décide autrement en raison de circonstances particulières.
Par ailleurs, la commission mixte paritaire a modifié la possibilité pour le juge d’application des peines d’organiser des mesures de sûreté en direction d’une personne dont le discernement aurait été altéré. Cette mesure est salutaire pour les nombreux malades mentaux aujourd’hui incarcérés ou poursuivis en raison des difficultés pour la psychiatrie publique de prendre en charge la totalité des malades et de l’évolution des modes de soin, du recul de l’hospitalisation à plein temps, notamment au profit d’une hospitalisation à domicile.
Enfin, nous avons mieux encadré la transaction pénale qui offre la possibilité à des officiers de police d’infliger au contrevenant qui reconnaît sa culpabilité et accepte la transaction une amende égale au tiers du montant maximum de l’amende.
Ces apports sont les bienvenus et je vous invite à voter ce texte qui enrichit notre arsenal juridique en le dotant de nouveaux moyens de lutter contre la délinquance et la récidive. J’espère que ce nouvel outil fera la preuve de son efficacité mais je ne cède pas pour autant à l’illusion selon laquelle tout serait réglé : notre chaîne pénale, incluant la police, la justice et le pénitentiaire, est dans une grande souffrance et nous devrons revenir à cette question pour procéder à d’autres aménagements.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice.
Mme la présidente. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux, ministre de la justice
La commission mixte paritaire a offert un espace de réflexion, d’échange, de travail en ce qu’elle a été fécondée de tous les efforts respectifs des députés et des sénateurs, dans le souci de converger vers un texte dont on nous a fait comprendre qu’il devait être équilibré. À cet égard, nous avons fait valoir – à bon droit – qu’en matière pénale, la question n’était pas tant celle de l’équilibre que de la cohésion et de l’efficacité. C’est dans cet esprit que vous avez travaillé pour aboutir à un texte tout à fait satisfaisant.
L’exercice, pourtant difficile, fut particulièrement fructueux. Il a « commencé » avec la conférence de consensus qui, installée le 18 septembre 2012, a connu deux étapes : un comité d’organisation a tout d’abord établi un état des savoirs en matière de prévention de la récidive et un jury de consensus a procédé à des auditions publiques, lesquelles ont rassemblé plus de 2 300 personnes. Dès lors, le rapport ayant été remis au Premier ministre Jean-Marc Ayrault, avec des préconisations, le ministère de la justice a organisé trois cycles de consultation qui ont débouché sur le texte que nous vous avons présenté à l’issue du conseil des ministres du 9 octobre 2013.
J’entoure de guillemets le verbe « commencer » car ce travail avait en réalité démarré bien avant et je voudrais vous rendre hommage, à vous en particulier, mais aussi à d’autres responsables du texte, des parlementaires, des universitaires, des chercheurs, des juristes, des magistrats, des professionnels du monde associatif qui, depuis plusieurs années, réfléchissent à ces questions, produisent des études, des analyses et ont permis à la conférence de consensus de ne pas partir de rien mais au contraire de s’appuyer sur un travail rigoureux et de qualité. Je salue ces personnalités qui ont des positions, des parcours, des expériences et des profils différents.
J’ai entendu mettre en cause les membres du comité d’organisation puis du jury ; je veux leur rendre hommage, car ils ont eu le courage moral de se rencontrer, de travailler ensemble et de rechercher le consensus. Au départ, pourtant, le dissensus n’était pas à exclure tant ces personnalités étaient différentes. On a prétendu qu’elles avaient d’emblée le même avis ; c’est faux. Elles ne se connaissaient pas et avaient déjà publiquement exprimé des points de vue divergents.
Je rappelle en outre qu’aux universitaires français et étrangers, aux magistrats ès qualités, au personnel pénitentiaire et aux représentants d’associations d’aide aux victimes et d’associations de prise en charge des personnes condamnées se sont ajoutés un commissaire divisionnaire et un colonel de gendarmerie, ainsi que des maires issus de la majorité comme de l’opposition. Toutes ces personnes savaient bien que leur perception de ces sujets ne concordait pas forcément ; elles ont pourtant réussi à produire ce travail de très grande qualité.
Nous nous sommes appuyés dessus. Les rapporteurs, les responsables des groupes sur ce texte et les commissions des lois de l’Assemblée nationale et du Sénat ont singulièrement enrichi ce projet de loi qui est l’aboutissement d’une véritable maïeutique, puisque nous avons fait de nos esprits accoucher un dispositif qui prouvera son efficacité. Grâce à cette méthode, nous avons évité tout positionnement dogmatique, toute posture démagogique. Nous avons réussi à agir avec des personnes dont le travail se fonde sur des bases rigoureuses et rationnelles, et à tenir compte d’expériences conduites ici ou ailleurs et ayant fait l’objet d’une évaluation scrupuleuse.
Les dispositifs structurants de ce texte sont les suivants : restituer aux magistrats la totalité de leur liberté d’appréciation, notamment grâce à la suppression des automatismes ; créer en milieu ouvert une peine autonome assortie d’un programme individualisé de suivi qui s’ajuste et s’évalue et qui prévoit des sanctions en cas de non-respect des obligations et des interdictions ; lutter avec détermination contre les sorties sèches, dont nous savons à quel point elles génèrent la récidive. Cette lutte résolue se traduit par le dispositif de libération sous contrainte après examen, la décision pouvant être prise aux deux tiers de l’exécution de la peine.
Outre ces principaux dispositifs, vous avez introduit dans le texte toute une série de mesures qui les étayent et leur donneront toute leur efficacité. Vous avez ainsi veillé à inclure les bureaux d’exécution des peines dans la partie législative du code de l’organisation judiciaire, car ils sont l’une des conditions d’efficacité des peines prononcées par les juridictions. Vous avez également souhaité introduire dans le même code les bureaux d’aide aux victimes ; il en a été créé une centaine en un an et nous avons fait en sorte d’en créer ou d’en consolider un dans chacun de nos tribunaux de grande instance.
Ce texte comprend aussi des dispositions sur la justice restaurative. Je saisis cette occasion pour rendre hommage à l’INAVEM, l’Institut national d’aide aux victimes et de médiation, qui a procédé à une première expérience de justice restaurative hébergée dans notre établissement de Poissy, et qui en effectue actuellement une deuxième.
Vous avez ouvert une possibilité de réexamen par le juge d’application des peines s’agissant de peines ayant été prononcées depuis plus de trois ans. Vous avez accepté d’introduire des dispositions incitant à la lecture, sur l’initiative d’un député de l’UMP, M. Jean-Frédéric Poisson.
Et de M. Gaymard !
M. Éric Ciotti. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
Comme l’a dit M. le rapporteur, vous avez adopté des dispositions permettant de tenir compte de l’altération du discernement. Sur l’initiative de M. Tourret, des mesures adoptées en première lecture permettent d’améliorer les conditions d’aménagement des peines des femmes enceintes. Nous avons aussi amélioré l’application de la loi Kouchner de 2002 sur la base des travaux accomplis par le groupe de travail santé-justice que j’ai installé avec Mme Touraine, et de ceux que le Sénat a conduits dans le cadre d’une proposition de loi : les conditions de suspension de peine – pour les condamnés – et de libération – pour les détenus – pour motif médical s’en trouvent améliorées. Un travail parlementaire conduit pendant plus d’un an en lien avec le ministère de la justice, et dont je me réjouis qu’il se traduise concrètement dans le texte, a permis d’adopter la disposition qui permettra d’abonder le fonds d’aide aux victimes.
J’en reviens aux dispositifs structurants, en particulier à la contrainte pénale. Vous avez rétabli l’extension à terme, en 2017, du champ de la contrainte pénale, que le Sénat avait supprimée. Cette disposition est parfaitement cohérente puisque la peine de sursis avec mise à l’épreuve conservera son champ délictuel. La contrainte pénale, plus ajustée, plus contraignante, permet un suivi plus individualisé qui peut être modulé et évalué. En réalité, elle est adaptée aux situations pour lesquelles le sursis avec mise à l’épreuve pourra être prononcé. C’est pourquoi vous avez décidé de réintroduire cette disposition.
Vous avez également souhaité que le non-respect des obligations de la contrainte pénale fasse de nouveau l’objet d’une prévisibilité, puisque c’est le tribunal correctionnel qui déterminera la durée maximale de la peine d’emprisonnement encourue, ce qui permet de rétablir le dispositif tel qu’adopté par l’Assemblée avant sa modification par le Sénat. Le juge délégué saisi par le juge d’application des peines pourra ainsi décider de la mise à exécution de l’emprisonnement, et ce partiellement et à plusieurs reprises si nécessaire. L’expérience et les études prouvent en effet que la désistance, c’est-à-dire la sortie du parcours de délinquance, n’est pas linéaire : il peut se produire des moments de rechute lors desquels il convient de renforcer le suivi, voire les sanctions, tout en poursuivant l’accompagnement.
Le Sénat avait prévu de faire de l’inobservation un délit spécifique ; cette mesure était lourde car elle supposait d’engager de nouvelles poursuites. Elle aurait surtout eu pour effet d’interrompre le suivi alors que la contrainte pénale nécessite continuité et constance. Le compromis auquel la CMP a abouti nous semble donc particulièrement satisfaisant.
Les deux Chambres ont fourni un effort concernant la contrainte pénale que le Sénat avait introduite avec exclusion de toute possibilité de prononcer une peine d’incarcération en énonçant les délais concernés.
J’avais expliqué au Sénat que cela changeait la nature même de la contrainte pénale, puisqu’il s’agit non pas d’une petite peine applicable en cas de petits délits, mais bien d’une peine autonome dont le mode d’exécution, très important, concerne davantage la personnalité que le délit. C’est avant tout du profil qui appelle ce type de suivi qu’il faut tenir compte.
L’Assemblée a donc souhaité rétablir la contrainte pénale en respectant ce qui constitue bel et bien son esprit. Cela ne veut pas dire pour autant que la préoccupation des sénateurs, que vous partagez d’ailleurs, a été évacuée. De fait, la question qui se pose est la suivante : comment repenser l’échelle et la hiérarchie des peines compte tenu des désordres apparus ces dernières années et de la déconnexion entre la hiérarchie des peines et celle des valeurs de la société. Il faut effectuer ce travail de fond, qui suppose une préparation et une étude d’impact.
Il demeure plusieurs questions délicates que nous ne sommes pas parvenus à résoudre en dépit de la très forte volonté du rapporteur. Je pense par exemple aux délits routiers, source de ce contentieux particulièrement sensibles. Il faut revoir l’échelle des peines tout en reconnaissant la dimension psychologique qui s’attache à toute modification dans ce domaine. C’est ce nécessaire travail approfondi que vous avez prévu à l’article 8 

Vous avez maintenu les dispositions d’aménagement de peine prévues dans la loi pénitentiaire et réintroduites par le Sénat. La loi pénitentiaire prévoit la possibilité – mais non l’obligation – d’aménager jusqu’à deux années d’incarcération ferme. Seuls 7 % des aménagements portent sur une durée supérieure à un an et ces décisions, presque cousues main, tiennent compte des conditions de socialisation et de réinsertion.
Vous avez également réintroduit les dispositions concernant la géolocalisation et la possibilité de transaction, comme l’a rappelé M. le rapporteur. Nous y reviendrons lors de l’examen des articles, puisque le Gouvernement vous présentera des amendements fondés sur le principe de la nécessaire proportionnalité, sachant qu’il existe de possibles risques d’ordre constitutionnel.
Une discussion de presque deux heures a eu lieu ici même sur les tribunaux correctionnels pour mineurs. Le Sénat a, pour sa part, décidé de les supprimer. Le Gouvernement a rappelé l’engagement du Président de la République et indiqué que cette suppression était souhaitée par les chefs de juridiction, comme l’Assemblée et le Sénat en ont eu la confirmation lors des auditions.
Elle est souhaitée pour deux séries de raisons.
Les parlementaires et les magistrats sont attachés à la spécialisation de la justice pour mineurs, alors que le tribunal correctionnel pour mineurs est le signe d’un rapprochement entre la justice des mineurs et celle des majeurs.
D’autres chefs de juridiction, moins attachés à l’argument de la spécialisation des tribunaux correctionnels pour mineurs, estiment quant à eux que ces tribunaux ont désorganisé les juridictions parce qu’ils sont moins aisés à convoquer que les tribunaux pour enfants, alors que leurs résultats sont à peu près les mêmes. Les décisions des tribunaux correctionnels pour mineurs sont parfois même moins sévères que celles des tribunaux pour enfants et, en volume, leur apport est négligeable puisqu’ils ont traité près de dix fois moins de cas.
Ces raisons, liées à la conception de la justice des mineurs, mais aussi à la consolidation de nos juridictions et de leur fonctionnement, conduisent de nombreuses personnes à convenir qu’il faut supprimer les tribunaux correctionnels pour mineurs.
Le Gouvernement, tout en maintenant la position qu’il avait exprimée, a fait savoir qu’il ne souhaitait pas que le présent texte comporte des dispositions relatives à la justice des mineurs. Il a toutefois été sensible au souhait des députés et des sénateurs, et c’est pourquoi le Gouvernement – et non pas la seule garde des sceaux – s’est engagé à présenter cette disposition dans le projet de loi réformant l’ordonnance de 1945 au cours du premier semestre 2015.
Très bien !
M. Jean-Pierre Blazy. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
Je vous remercie d’avoir modifié les dispositions qui partageaient entre les SPIP et les associations le suivi et la mise en œuvre de la contrainte pénale. Vous avez reconnu la mission régalienne de notre service pénitentiaire d’insertion et de probation, ce qui, pour autant, ne dévalorise pas le travail effectué par les associations. Je veux rendre hommage, notamment, au réseau Citoyens et justice, qui a montré son professionnalisme en pré-sententiel. Les associations sont des partenaires précieux ; nous allons continuer à travailler avec elles, dans un esprit de complémentarité, sur la mise en œuvre de la contrainte pénale.
Je l’ai dit, ma satisfaction est grande. Elle est grande, parce que nous avons réussi, avec ce texte de loi, à rétablir ce que j’appellerai la pénalité moderne, laquelle, au sens même du projet pénal républicain, pose, dans la tradition humaniste de la France, la nécessité de sanctionner, tout en donnant un sens à la peine et en travaillant à la réinsertion.
Nous avons réussi à rétablir la combinaison indispensable à la sanction, au sens que doit avoir la sanction pour la société, pour les victimes et pour l’auteur des actes, et à la réinsertion de l’auteur des actes, parce qu’une personne ne doit pas être définitivement réduite à l’acte qu’elle a commis. À cet égard, je rappelle, comme l’a fait le rapporteur, que ce texte concerne les délits.
Nous avons parcouru un chemin semé d’embûches. Il a parfois été difficile ; il a pu susciter chez nous de l’impatience, mais, de ce fait – nous pouvons nous en réjouir – le texte a connu une longue et profonde maturation. Nous avons été capables d’affronter les obstacles auxquels nous avons été confrontés, sans doute parce que nous étions inspirés par Sénèque, qui proposait, dix-huit siècles avant le siècle des Lumières, de faire appel à la raison lorsqu’on veut surmonter des obstacles.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP.)
Très bien !
M. Marc Dolez. 
Dans la discussion générale, la parole est à M. Marc Dolez.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, madame la garde des sceaux, monsieur le président de la commission mixte paritaire, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, notre groupe se félicite de l’accord trouvé par la commission mixte paritaire, tel qu’il nous a été présenté par le rapporteur, rejoignant ainsi la satisfaction exprimée par Mme la garde des sceaux.
M. Marc Dolez. 
Cet accord va en effet permettre l’adoption de cette réforme, qui repense la sanction pénale, autour d’une finalité : la réinsertion des condamnés dans des conditions qui permettent de prévenir la récidive.
La redéfinition du sens de la peine, la réaffirmation du principe de l’individualisation de la peine et du recours à la peine d’emprisonnement comme ultime solution constituent autant de principes indispensables à la mise en œuvre d’une politique pénale qui concilie les valeurs humanistes et l’efficacité de la loi pénale.
L’abrogation pure et simple des dispositions relatives aux peines planchers, validée par les deux assemblées, correspond parfaitement à la volonté de renforcer l’individualisation des peines.
S’agissant des principaux points de divergence entre notre assemblée et le Sénat, nous sommes tout d’abord satisfaits que la CMP soit revenue sur l’abaissement des seuils de recevabilité des demandes d’aménagement de peines, pour maintenir la possibilité d’aménager les peines des condamnations de deux ans, ou d’un an pour les récidivistes, comme c’est le cas aujourd’hui.
S’agissant de la contrainte pénale, nous regrettons que l’extension de son champ d’application à tous les délits n’ait pas été retenue. Le recours à une phase transitoire ne nous paraît toujours pas convaincant, car pour donner aux juridictions pénales les moyens de prononcer la peine la plus adaptée, la contrainte pénale devrait être étendue à tous les délits et les efforts budgétaires nécessaires déployés dès son entrée en vigueur.
Nous saluons, par ailleurs, la décision de réserver le suivi des personnes sous contrainte pénale, après jugement, aux services pénitentiaires d’insertion et de probation, comme l’avait prévu notre assemblée. Il nous paraît en effet important que le caractère régalien des missions des SPIP soit réaffirmé en les reconnaissant comme seuls acteurs de l’exécution des peines, tandis que les associations privées de suivi socio-judiciaire interviennent avant le prononcé du jugement.
Enfin, nous regrettons que la suppression des tribunaux correctionnels pour mineurs soit une nouvelle fois reportée. Nous serons vigilants, madame la garde des sceaux et nous ne manquerons pas de rappeler au Gouvernement son engagement de présenter un projet de loi en ce sens au Parlement dans le courant du premier semestre 2015.
Pour autant, comme le souligne l’UNICEF, à la veille des vingt-cinq ans de la Convention internationale des droits de l’enfant, ce report envoie un signe négatif, tant les tribunaux correctionnels pour mineurs sont le symbole d’une régression judiciaire. Nous regrettons d’autant plus ce report que nos débats ont montré, il y a quelques semaines, qu’il existait une large majorité rassemblant toute la gauche pour supprimer dès maintenant ces juridictions d’exception.
En dépit de ces insuffisances et imperfections, nous voterons, bien sûr, ce texte qui permet de repenser le droit de la peine et de son exécution autour de la question centrale de la prévention de la récidive.
Prévenir efficacement la récidive passe assurément par une meilleure individualisation des peines, ce qui suppose de rendre le pouvoir d’appréciation aux juges et de construire un parcours d’exécution des peines efficace, même si, je le rappelle, la difficulté majeure tient souvent aux moyens mis à la disposition des services des juridictions.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP.)
La parole est à Mme Colette Capdevielle.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, madame la garde des sceaux, monsieur le président de la commission mixte paritaire, monsieur le rapporteur, chers collègues, ce soir, nous serons tous d’accord pour nous féliciter de l’excellent travail qui a été fait en amont pour co-construire ce texte de loi – un vrai luxe par les temps qui courent –, avec une large consultation, de la réflexion, des échanges et une collaboration totale entre les rapporteurs de l’Assemblée nationale et du Sénat, ainsi qu’avec le Gouvernement.
Mme Colette Capdevielle. 
C’est un texte abouti, d’abord parce qu’il a été initialement très bien pensé. Ensuite, il a été considérablement enrichi par le travail parlementaire. C’est un texte qui remet – enfin ! – le principe de l’individualisation de la peine au cœur de la mission du juge ; nous l’avions oublié pendant une décennie, car il avait été noyé sous le tsunami de textes contradictoires et donc inefficaces. Ce texte est très attendu, après une pause législative salutaire et qui a révélé l’échec de toutes les politiques pénales menées par la droite.
S’enfermant, lors de la première lecture, dans des critiques stériles et répétitives, nos collègues siégeant sur les bancs de droite nous ont régulièrement taxés de laxisme. Le laxisme aurait précisément consisté à ne rien faire face à l’inflation carcérale. Je rappelle qu’aujourd’hui, le nombre de détenus en surnombre est supérieur à 14 000. Pour reprendre vos propos, madame la garde des sceaux, les prisons sont pleines, mais vides de sens.
Ce soir, nous allons voter un texte riche et très volontariste, qui marquera substantiellement l’histoire du droit pénal français. L’économie et la philosophie de ce texte consistent à sanctionner les infractions pénales, en veillant à ce que le condamné puisse être convenablement réintégré dans la société, qu’il ne présente plus de danger pour la ou les victimes, pour lui-même et pour la communauté.
La peine y est définie, en reprenant son sens classique tout en tenant compte des nouvelles fonctions qui doivent être les siennes. Elle doit, bien sûr, rassurer la société et protéger tous les citoyens, c’est-à-dire aussi les victimes, mais aussi éduquer et socialiser. Elle ne prétend plus, comme c’était le cas, discipliner un individu, le faire entrer dans un moule, mais l’adapter pour réduire les risques pour lui-même et pour autrui. Gilles Deleuze emploie d’ailleurs une métaphore très parlante à ce sujet : nous sommes passés, écrit-il, « du moule à la modulation ».
Grâce à ce texte, le juge pénal reprend la place centrale qu’il n’aurait jamais dû quitter. Il n’est plus tenu par l’application scélérate des peines planchers et la révocation automatique des sursis. Il révoquera, s’il l’estime utile, les peines de prison avec sursis ; il adaptera et diversifiera les décisions rendues ; il sollicitera des enquêtes de personnalité, motivera spécialement les décisions privatives de liberté et réévaluera les contraintes pénales pouvant y mettre fin de manière anticipée si le reclassement est assuré et définitivement acquis.
En s’orientant vers la probation et en instaurant la contrainte pénale, en priorisant le recours au milieu ouvert, comme nous le suggère régulièrement le Conseil de l’Europe et comme l’ont déjà réalisé de nombreux pays européens, la France fait enfin preuve de raison – c’était votre conclusion, madame la garde des sceaux – et de volontarisme.
Grâce aux services pénitentiaires d’insertion et de probation et avec une défense qui aura désormais un rôle proactif, le juge va pouvoir faire procéder à un travail de recueil de renseignements sur la personnalité des auteurs d’infractions et sur les possibilités de peines réalisables. Ainsi, le juge pourra retrouver son cœur de métier et prononcer une peine ajustée et lisible pour tous.
La contrainte pénale est destinée, à très court terme – dans deux ans – et après évaluation, à sanctionner certains délits à titre de peine principale, à la place de la peine d’emprisonnement. Totalement détachée de la peine privative de liberté, elle est susceptible de devenir la peine de référence en matière délictuelle.
L’apport du Sénat à ce sujet est d’ailleurs à souligner, comme en ce qui concerne la durée d’incarcération en cas de non-respect de la contrainte pénale, puisque la juridiction fixera

La contrainte pénale n’est pas une peine de prison avec sursis et mise à l’épreuve. Elle est exécutoire par provision et s’applique donc immédiatement à compter de la décision de condamnation. Elle peut durer de six mois à cinq ans et est aménageable régulièrement. Enfin et surtout, elle n’est pas adossée à une peine de prison. Au contraire, elle sera prononcée à titre de peine principale et combinera à la fois des mesures d’interdiction et d’obligation.
Le juge d’application des peines devient aujourd’hui le personnage central, le grand acteur de l’exécution de la contrainte pénale grâce aux compétences que la loi lui confère, en lien direct – ce qui est nouveau – avec les services pénitentiaires d’insertion et de probation.
Des craintes se sont manifestées face aux moyens humains nécessaires pour mettre en œuvre concrètement cette réforme. Vous avez lancé, madame la garde des sceaux, un plan important de recrutement. En outre, la contrainte pénale ne sera applicable qu’aux délits punis d’une peine d’emprisonnement d’une durée inférieure ou égale à cinq ans. Permettez-moi d’ailleurs de rappeler qu’un détenu coûte en moyenne 32 000 euros par an, alors que le coût moyen d’une mesure de placement en milieu ouvert est de 21 900 euros par personne et par an.
Pour réussir cette réforme, il faudra changer les pratiques et, au lieu de s’arrêter au seul respect des obligations, s’appuyer sur l’accompagnement socio-éducatif. Les professionnels vont devoir s’adapter et innover ; c’est un défi.
Sans l’audace et la détermination dont vous avez fait preuve, madame la garde des sceaux, sans l’imagination et le travail construit des deux rapporteurs et sans l’appui de toute la gauche parlementaire, cette réforme n’aurait jamais vu le jour. Elle est le premier pas réussi d’une évolution inéluctable. C’est l’acte I des réformes pénales ; nous voterons avec enthousiasme ce projet de loi.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Très bien !
M. Marc Dolez. 
La parole est à M. Éric Ciotti.
Mme la présidente. 
Madame la garde des sceaux, vous dites avoir conclu ce débat dans la joie. Ce n’est pas le même sentiment qui nous animera ce soir, mais plutôt, hélas !, une profonde inquiétude. Ce texte sera adopté dans quelques instants. Le fait majoritaire s’imposera, ce qui est légitime, mais votre projet porte des menaces majeures pour la sécurité de nos concitoyens.
M. Éric Ciotti. 
Tout au long des débats, les mises en garde sur les dangers de ce projet de loi se sont multipliées : celles des parlementaires de l’opposition, parfois même de la majorité – nous nous rappelons, à cet égard, les propos de celui qui, aujourd’hui Premier ministre, était alors ministre de l’intérieur –, des magistrats, des policiers et des associations de victimes, sans parler de celles de nos concitoyens.
Vous êtes restée indifférente à tous ces avertissements. Pis encore, vous avez tenté, par des manœuvres politiciennes et des négociations de couloirs, et ce malgré les arbitrages du Premier ministre, de rendre ce texte toujours plus laxiste, au détriment de la sécurité des Français.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Le prix à payer par les Français, sous forme d’une justice affaiblie…
C’est vous qui l’avez affaiblie !
M. Erwann Binet. 
…et d’une sécurité dégradée, sera lourd.
M. Éric Ciotti. 
Le texte qui nous est présenté aujourd’hui est le résultat d’un compromis bancal entre Mme la garde des sceaux et la frange la plus dogmatique de la majorité.
Ben voyons !
M. Jean-Claude Buisine. 
En effet, il prévoit de faire sortir de prison davantage de détenus et d’éviter par principe le recours à l’incarcération.
M. Éric Ciotti. 
Pas par principe !
Mme Cécile Untermaier. 
Ce faisant, il instaure de fait une forme d’impunité légale que les Français ne peuvent comprendre. À cet égard, le projet de loi procède d’une lourde erreur d’analyse. Afin de lutter contre la surpopulation carcérale, au demeurant bien réelle, le Gouvernement adapte la politique pénale au nombre de places de prison. C’est tout le contraire qu’il faudrait faire.
M. Éric Ciotti. 
Il faut créer de nouvelles places de prison, comme nous l’avions fait lorsque nous détenions la majorité.
Disons plutôt que vous étiez censés le faire !
M. Jean-Claude Buisine. 
Nous avons créé 7 000 places supplémentaires et avons voté la loi de programmation relative à l’exécution des peines, laquelle prévoyait que notre pays compte 80 000 places de prison en 2017. Nous en avons aujourd’hui 57 000.
M. Éric Ciotti. 
Toujours plus !
Mme Elisabeth Pochon. 
Selon un rapport du Conseil de l’Europe, il s’agit d’une impérieuse nécessité. Si la France se classe, en matière d’incarcération – contrairement à vos affirmations réitérées, madame la garde des sceaux –, au trente-troisième rang sur les quarante-sept États que compte l’organisation, nous nous trouvons très loin, dans ce même classement, en matière de surpopulation carcérale, puisque nous occupons la huitième place. Ces deux courbes démontrent bien que notre pays souffre d’un cruel déficit de places de prison.
M. Éric Ciotti. 
Vous manipulez les chiffres !
Mme Elisabeth Pochon. 
La France est donc très loin de suivre la politique du tout-carcéral que vous et les membres de la majorité qui vous soutient dépeignez à chacune de vos interventions.
M. Éric Ciotti. 
Le projet de loi que vous nous présentez, qui propose d’abroger les peines planchers pour les délinquants récidivistes mises en place par la précédente majorité, procède de la même erreur de raisonnement. Étonnant raisonnement que celui qui prétend lutter contre la récidive tout en abolissant la sanction qui précisément frappait surtout et le plus efficacement les récidivistes !
Et le juge ?
Mme Elisabeth Pochon. 

M. Jean-Yves Le Bouillonnec
C’est une justice d’élimination !
Mme Elisabeth Pochon
Il s’agissait pourtant de la mise en œuvre d’un principe de précaution qui a fait ses preuves en s’attaquant au noyau dur de la criminalité, constitué des 5 % de délinquants commettant 50 % des délits, ces mêmes délinquants d’habitude qui fréquentent systématiquement les commissariats et les gendarmeries, sont interpellés parfois plus de cinquante fois, comme l’ont récemment démontré les statistiques de la préfecture de police de Paris, et qui trouveront dans votre texte davantage encore de raisons de se considérer à l’abri de la sanction pénale.
M. Éric Ciotti. 
Ils en trouvaient aussi quand vous étiez aux affaires !
Mme Cécile Untermaier. 
Et la délinquance en col blanc, qu’avez-vous fait contre elle ?
Mme Elisabeth Pochon. 
Par ailleurs, la commission mixte paritaire a retenu du texte issu des travaux du Sénat le retour aux seuils d’aménagement de peine d’un an d’emprisonnement pour les récidivistes et deux pour les non récidivistes.
M. Éric Ciotti. 
Comme l’affirmait avec beaucoup d’ironie et une once de mauvaise foi Manuel Valls, alors ministre de l’intérieur, afin de défendre le texte après l’arbitrage défavorable dont il avait fait l’objet de la part du Président de la République, il faut « mettre fin aux dispositions très laxistes de la loi pénale antérieure », c’est-à-dire la loi pénitentiaire, que vous avez citée à plusieurs reprises, « prévoyant l’aménagement automatique de toute peine inférieure ou égale à deux ans ».
Je rappelle, afin de prévenir les remarques que mes propos ne manqueront pas de susciter, que, contrairement à ce qu’a affirmé tout à l’heure M. Raimbourg, dont je salue par ailleurs le travail, je n’ai pas voté la loi pénitentiaire à titre personnel précisément parce qu’elle institue des aménagements de peine automatiques, ce qui constitue selon moi une grave erreur.
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
En fin de compte, la majorité a retenu la formule qualifiée alors par M. le Premier ministre de « laxiste ». J’en déduis que le présent texte est laxiste. En effet, si l’on en croit son raisonnement, le texte manquera de fermeté à l’égard des délinquants.
M. Éric Ciotti. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
De même, si j’en crois les amendements que vous vous apprêtez à présenter, madame la garde des sceaux, vous avez choisi de limiter l’usage de la géolocalisation des personnes sortant de détention avant la fin de l’exécution de leur peine, en dépit de l’opposition des forces de l’ordre, des magistrats et de la commission mixte paritaire qui souhaitait rétablir ce processus de suivi particulièrement opportun. Vous commettez là une erreur et même une faute.
M. Éric Ciotti. 
J’en viens à présent à la mesure emblématique de votre projet de loi, que vous avez défendue avec beaucoup de conviction, je vous le concède bien volontiers, c’est-à-dire la création d’une peine de probation, la fameuse contrainte pénale dont il faut bien reconnaître qu’elle n’a de contrainte que le nom.
Le texte prévoit qu’elle sera d’abord applicable aux délits punis de cinq ans d’emprisonnement puis à tous les délits à partir du 1

Si le juge le décide !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. 
Telle n’est pas notre position ni naturellement celle de nos concitoyens qui attendent et même exigent, avec raison, davantage de fermeté à l’égard des délinquants. Ils ne sauraient comprendre que la peine soit systématiquement déconstruite à coups d’aménagements, de réduction de la durée ou de contrainte pénale.
M. Éric Ciotti. 
En matière de justice des mineurs, dans le prolongement des nombreuses tractations de couloir menées lors de l’examen du texte entre le Sénat et le Gouvernement et avant la commission mixte paritaire, vous avez annoncé opportunément, madame la garde des sceaux, quelques heures avant la réunion de la CMP, la suppression des tribunaux correctionnels pour mineurs. Le président de la commission des lois du Sénat a d’ailleurs brandi la dépêche AFP, comme s’il fallait des éléments concrets pour garantir que cette promesse serait bien respectée.
Il s’agit d’un engagement présidentiel !
M. Sébastien Denaja. 
Vous avez donc annoncé la suppression des tribunaux correctionnels pour mineurs en 2015. Plus grave encore, comme le rapporte le
M. Éric Ciotti. 

Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
Vous confirmez !
M. Éric Ciotti. 
Il est grave que la garante des libertés publiques incrimine un grand quotidien national au banc des ministres ! C’est particulièrement scandaleux et révélateur des atteintes aux libertés publiques qui caractérisent à bien des égards la politique de ce gouvernement.
Atteinte à l’objectivité !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. 
M. Erwann Binet,
 M. Sébastien Denaja et  Mme Cécile Untermaier 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
Ce quotidien, d’après un document émanant de la protection judiciaire de la jeunesse adressé à la direction de l’action criminelle et des grâces, certes préparatoire mais néanmoins bien concret, je l’ai vu…
M. Éric Ciotti. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux

 (Rires sur les bancs du groupe SRC.)
… démontrait, madame la ministre, que vous préparez non seulement la suppression des tribunaux correctionnels pour mineurs mais aussi la déconnexion entre le procès et la sanction ou encore, ce qui est particulièrement grave, l’extension de la justice des mineurs aux citoyens âgés de dix-huit à vingt-et-un ans.
M. Éric Ciotti. 
J’ignore si vous irez au bout de ces projets, mais je vois dans l’article du

 (Rires et exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Vous en êtes actionnaire ?
Mme Colette Capdevielle. 
M. Erwann Binet,

M. Sébastien Denaja
Même vous, vous avez envie de rire de ce que vous dites !
Mme Cécile Untermaier
…une forme de dissuasion préventive qui vous empêchera peut-être de commettre ces erreurs qui sont aussi des fautes.
M. Éric Ciotti. 

M. Sébastien Denaja. 


Parlons du texte !
Mme Elisabeth Pochon. 
Nous craignons le pire, madame la garde des sceaux.
M. Éric Ciotti. 
Vous appliquerez, demain, avec le même aveuglement idéologique, des dispositions extrêmement dangereuses en matière de délinquance des mineurs. Or, comme vous le savez, les mineurs mis en cause de nos jours n’ont plus rien à voir avec ceux d’après-guerre. Les professionnels sont tous d’accord pour dire que nous sommes confrontés de façon cruelle et parfois dramatique à un rajeunissement et un durcissement de la délinquance des mineurs.
En outre, le texte soumis à notre examen est une illustration frappante de l’amateurisme du Gouvernement. Non seulement les moyens manqueront cruellement pour le faire appliquer mais la réforme proposée posera de réels problèmes constitutionnels – vous le savez bien, madame la garde des sceaux.
Le Gouvernement met sciemment en œuvre un nouveau dispositif de suivi des délinquants en milieu ouvert qui ne sera jamais doté des moyens nécessaires. Pire, il met en place une réforme alors même qu’il en connaît les risques constitutionnels.
Tout d’abord, l’extension de la contrainte pénale à tous les délits à partir du 1

Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
La durée de la contrainte pénale sera fixée, d’après le texte, en fonction de la personnalité des condamnés. Ce critère aléatoire en fait une peine indéterminée et donc inconstitutionnelle.
M. Éric Ciotti. 
On verra bien !
M. Jean-Claude Buisine. 
En définitive, vous portez atteinte à trois principes juridiques fondamentaux : le principe du
M. Éric Ciotti. 
 non bis in idem
 (« Ah ! » sur les bancs du groupe SRC.)
M. Jean-Jacques Urvoas,
président de la commission mixte paritaire
Dès ce soir, considérant qu’il s’agit d’un sujet aussi important que la sécurité de nos concitoyens et que votre texte constitue un danger, nous nous opposerons avec beaucoup de détermination à son adoption.
M. Éric Ciotti. 

M. Guillaume Larrivé. 
Vous êtes d’ailleurs très mobilisés !
M. Sébastien Denaja. 
 (Sourires.)
M. Jean-Jacques Urvoas,
président de la commission mixte paritaire
Et rires sur les bancs du groupe SRC !
M. Sébastien Denaja. 
La parole est à M. Michel Zumkeller.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, madame la garde des sceaux, monsieur le président de la commission mixte paritaire, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, ainsi que je l’ai indiqué en première lecture, ce projet de loi repose sur des principes et fixe des objectifs que nous partageons.
M. Michel Zumkeller. 
M. Jean-Jacques Urvoas,
président de la commission mixte paritaire
Il vise à protéger les victimes et la société dans son ensemble, à prévenir la récidive et à lutter contre elle et à assurer aux détenus un meilleur suivi, afin d’éviter les sorties sèches.
M. Michel Zumkeller. 
M. Jean-Jacques Urvoas,
président de la commission mixte paritaire
 (Sourires.)
Je ne pense qu’à cela…
M. Michel Zumkeller. 
À ce titre, quelques mesures de ce projet de loi vont dans le bon sens. Je pense à la mise en place d’une contribution pour l’aide aux victimes, à la garantie de l’existence, au sein des tribunaux, de bureaux d’exécution des peines, ou encore au renforcement des missions du service public pénitentiaire dans le suivi et le contrôle des personnes condamnées.
 Mais, en dépit de ces rares motifs de satisfaction, après une lecture au sein de chaque assemblée et la réunion d’une commission mixte paritaire, nous sommes toujours en désaccord avec les principales mesures de ce texte.
M. Jean-Jacques Urvoas,
président de la commission mixte paritaire
Alors, Alsacien ou pas ?
M. Michel Zumkeller. 
 (Sourires.)
 Du postulat sur lequel repose ce projet de loi découle une volonté de traiter du problème de la récidive sous l’angle de la surpopulation carcérale, au lieu de prévoir pour les récidivistes une peine qui soit, non pas semblable à celle des primo-délinquants, mais adaptée à leur profil, avec la fermeté qui s’impose.
La suppression des peines planchers, prévue à l’article 5, voté conforme, est emblématique de ce refus de prévoir des dispositions spécifiques pour les récidivistes. Ce dispositif laisse pourtant au juge la liberté d’individualiser la peine : en 2010, les magistrats n’y ont eu recours que dans 38 % des cas. Les juges n’usent ainsi de leur possibilité de déroger aux peines minimales que six fois sur dix ; on ne peut dénier le caractère dissuasif de la disposition dans un certain nombre de cas. Plutôt que de découdre chacune des réformes engagées par la précédente majorité, prenons le temps d’évaluer les effets de ces mesures à long terme sur la lutte contre la récidive.
Détricoter les réformes entreprises par la précédente majorité sans attendre d’en connaître les effets à long terme, c’est dans cet état d’esprit qu’un certain nombre de mesures ont été introduites par la commission des lois du Sénat. Je pense en particulier à la suppression de la rétention de sûreté et des tribunaux correctionnels pour mineurs.
La rétention de sûreté, destinée à s’appliquer aux auteurs des crimes les plus graves, est indispensable face à des personnes présentant une dangerosité particulière. En outre, nous n’avons pas assez de recul pour affirmer qu’elle n’a pas eu d’effets notoires sur la récidive.
De même, nous devons attendre pour juger de la pertinence des tribunaux correctionnels. Il serait plus judicieux d’examiner cette question dans le cadre plus global d’une adaptation de l’ordonnance de février 1945.
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
Même si ces deux dispositifs ont finalement été maintenus, vous avez clairement indiqué, madame la garde des sceaux, que le Gouvernement était favorable à leur suppression ; nous le déplorons.
M. Michel Zumkeller. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
Plus globalement, les dispositions de ce projet de loi vont selon nous à l’encontre d’une nécessaire sanction et d’une indispensable réparation, dans l’intérêt des victimes.
M. Michel Zumkeller. 
Pour le groupe UDI, l’effectivité de l’exécution des peines est une priorité : la mise à exécution des peines se doit d’être rapide, effective et lisible.
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
De ces impératifs dépendent, non seulement la crédibilité des institutions judiciaires, mais également la confiance que chacun de nos concitoyens place en la justice de son pays.
M. Michel Zumkeller. 
Hormis la consécration dans la loi des bureaux d’exécution des peines, que j’avais d’ailleurs saluée en première lecture, ce projet de loi ne fait pas de l’exécution des peines sa priorité, ce que nous regrettons.
Au-delà de ces oppositions, nous avions déjà souligné les lacunes que présentent certaines dispositions de ce texte.
La création d’une procédure d’ajournement de la peine aux fins d’investigation s’ajoutera à celles qui existent déjà. Elle risque en outre de se heurter à plusieurs obstacles : alors que les juridictions sont déjà très chargées, deux audiences devront se tenir sur un même dossier et les services chargés de ces investigations rencontreront certainement des difficultés en raison du manque de moyens. L’un de nos amendements a permis, en première lecture, d’allonger les débats entre la décision sur l’ajournement et la décision sur la peine, mais nous craignons qu’en dépit de cette amélioration, la procédure ne soit que très peu utilisée.
S’agissant de la contrainte pénale, le moins que l’on puisse dire est qu’elle aura été modifiée à de nombreuses reprises au cours de ces différentes lectures. En l’état actuel du texte, elle sera étendue, à compter du 1

Nous étions catégoriquement opposés à la proposition du Sénat de faire de la contrainte pénale une peine encourue à titre principal pour une série de délits, car cette mesure n’aurait consisté ni plus ni moins qu’à faire disparaître la peine de prison pour ces délits. Cela se serait apparenté à une atteinte à la liberté d’appréciation des juges, qui se seraient vus imposer l’application de la contrainte pénale, alors même que l’objectif de cette nouvelle peine était d’accroître leur liberté de choix.
Certes, cette disposition ne figure plus dans le texte actuel, mais cela ne suffit pas à apaiser nos craintes, puisque l’article 8 

Enfin, plus globalement, nous avons tous conscience que de nombreuses dispositions de ce texte ne seront réellement efficaces que si elles s’accompagnent de moyens à la hauteur des enjeux. Or, comment ne pas douter de l’efficacité de ces mesures, alors que la justice manque de moyens et que les quelques créations de postes annoncées au sein du SPIP seront à coup sûr insuffisantes ?
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
Je crains malgré tout que cela ne suffise pas…
M. Michel Zumkeller. 
Enfin, le groupe UDI considère que les dysfonctionnements de la justice qui affectent en profondeur notre système pénal ne sauraient se résoudre par des améliorations à la marge et des réformes de procédure.
Nous faisons face au désarroi des professionnels, qui se trouvent en présence d’un service public de la justice qui ne dispose plus des capacités d’absorption suffisantes pour répondre aux exigences d’une société en pleine judiciarisation. Nous faisons face au désarroi des citoyens devant une organisation de la justice complexe, illisible et source d’incompréhension. Nous faisons face, enfin, au désarroi des justiciables confrontés à une défense à deux vitesses et à une réelle inégalité en matière d’accès au droit. Le problème est de savoir comment réformer l’un des plus anciens services publics de l’État régalien.
Plutôt que de nous en tenir à des postures idéologiques, mettons-nous autour de la table avec l’ensemble des acteurs et intervenants du monde judiciaire, pour mettre en œuvre ce que nous appelons de nos vœux, un véritable « Vendôme de la Justice ».
Mes chers collègues, vous l’aurez compris, le groupe UDI ne votera pas, en l’état actuel, le projet de loi établi par la commission mixte paritaire.
La parole est à M. Paul Molac.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, madame la garde des sceaux, monsieur le président de la commission mixte paritaire, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, notre assemblée arrive enfin au bout du chemin de la réforme pénale. Il aura fallu du temps, depuis les engagements de l’élection présidentielle jusqu’à la conférence de consensus et aux arbitrages compliqués de l’été dernier.
M. Paul Molac. 
Ce texte supprime plusieurs automatismes, à commencer par les peines planchers, mises en place en 2007. Celles-ci ont été un échec, d’abord parce que la loi n’a pas eu d’influence sur le taux de récidive, qui a même augmenté, ensuite parce qu’elles n’ont pas touché ceux auxquels elles étaient destinées, à savoir les personnes récidivant après avoir commis des crimes et des délits graves. Dans ces cas-là, les juges prononçaient déjà des peines allant au-delà du plancher fixé par la loi. En réalité, la loi a surtout eu un impact sur les délits les moins graves et, comme l’a noté le haut magistrat Jean-Paul Jean dans l’une des rares études sur la question, les peines planchers ont essentiellement durci la répression contre les toxicomanes, les alcooliques et les victimes de troubles psychiatriques.
Ce texte supprime un autre automatisme, la surveillance électronique de fin de peine, ou SEFIP, un système de bracelet électronique pensé pour vider les prisons.
De fait, la droite, qui n’a cessé de mettre en place des peines automatiques pour remplir les prisons, a créé, avec la même inventivité, de nombreux dispositifs pour les vider : que l’on songe aux grâces présidentielles, à l’amnistie, ou encore à la SEFIP, aux crédits de réduction de peine ou aux aménagements

 (Sourires.)
Cette loi instaure enfin, avec la contrainte pénale, une peine cohérente de suivi des personnes condamnées qui est aussi une peine alternative crédible.
Nous aurions pu aller plus loin en créant une contrainte pénale applicable à tous les délits, dans l’esprit du travail d’intérêt général ou du sursis avec mise à l’épreuve. Nous aurions même pu faire de cette peine la peine de référence pour un certain nombre de délits mineurs.
Nous aurions pu aller plus loin dans la lutte contre les absurdités de droit pénal, en supprimant les tribunaux correctionnels pour mineurs, que plus personne n’ose défendre. Le Sénat avait adopté une telle disposition, mais la CMP est revenue sur cette avancée. Le groupe socialiste s’est engagé à déposer un texte dans ce sens et nous espérons qu’il ne sera pas nécessaire d’attendre, pour l’examiner, la niche d’un groupe minoritaire. L’Assemblée a la maîtrise de son ordre du jour une semaine sur quatre ; une proposition de loi sur ce sujet y aurait toute sa place.
Nous aurions également pu traiter la question de la rétention de sûreté. Bien que l’un des derniers rapports du contrôleur général des lieux de privation de liberté, M. Jean-Marie Delarue, ait été très sévère sur ce dispositif, nous craignons aujourd’hui que la promesse présidentielle de revenir sur la rétention de sûreté soit désormais oubliée.
Force est pourtant de constater qu’outre l’introduction de la contrainte pénale et l’abrogation des peines planchers et de la SEFIP, cette réforme pénale propose un grand nombre d’avancées. Il importe à cet égard de souligner l’importance du travail parlementaire et en premier lieu celui des rapporteurs. Je tiens notamment à souligner l’avancée que constitue la suspension médicale de détention provisoire, qui reprend une proposition de loi adoptée au Sénat à l’initiative des écologistes, ou la suspension médicale de peine. Ce texte facilite également la domiciliation des sortants de prison et donne plus de souplesse aux juges pour convertir une peine de jours-amende en TIG, pour révoquer partiellement un sursis ou pour permettre le placement extérieur comme mesure probatoire à la libération conditionnelle. Sur tous ces sujets, nous sommes heureux que le Parlement ait suivi des initiatives écologistes.
Je tiens également à souligner l’avancée que constitue la reconnaissance, dans ce texte, de la justice restaurative. Nous y sommes très attachés et nous estimons que ce type de justice doit se développer dans notre pays. En associant mieux les victimes et les condamnés, on permet à la justice d’être plus efficace et plus à l’écoute des attentes des victimes. Ce faisant, on améliore aussi la réinsertion.
Permettez-moi toutefois de vous faire part de nos inquiétudes au sujet de certaines innovations introduites par le texte, qui n’ont pas été étudiées par notre assemblée, ou qui l’ont été trop vite.
L’article 7 

Il sera désormais possible de condamner pour une durée de cinq ans, à des mesures de contrôle qui n’ont rien d’anodines, une personne ayant commis un délit très léger, voire à deux ans de prison en cas de non-respect de ces obligations, quel que soit le délit initialement commis. Nous nous demandons s’il est conforme aux principes fondamentaux reconnus par les lois de la République de juger plus sévèrement des personnes malades, comme le propose cet article. J’espère que le Conseil constitutionnel pourra apporter une réponse à cette question.
Nous restons opposés à la possibilité, introduite à l’article 15, de recourir à la géolocalisation et de procéder à des écoutes pour les personnes en probation. Dès lors que seuls deux ans sont encourus en cas de non-respect de la contrainte pénale, cette possibilité nous paraît aller contre le droit des personnes et le principe de proportionnalité. Dès lors, il est probable que le Conseil constitutionnel ou la Cour européenne des droits de l’homme censure un tel dispositif.
L’article 15 

L’article 17 

Au-delà de ces inquiétudes, sur lesquelles, je l’espère, le Gouvernement ou, à défaut, le Conseil constitutionnel, apportera des réponses, ce texte marque une avancée importante pour notre droit. Il témoigne d’une volonté de ne pas penser la prison comme la solution unique, mais de construire des peines alternatives crédibles. Il constitue une marque de confiance du législateur envers ses juges, qui sont si vite et si souvent dénoncés par ceux-là mêmes qui en appellent constamment au respect des autorités.
La justice, l’administration pénitentiaire, les services pénitentiaires d’insertion et de probation et l’ensemble des personnes concernées par le suivi des personnes condamnées ont un travail difficile. C’est pourquoi il importe de leur donner la sérénité, la confiance, les moyens et les outils nécessaires à l’accomplissement de leurs missions. Ce texte va dans cette voie ; c’est pour cela qu’il reçoit le plein soutien du groupe écologiste.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes écologiste, SRC et GDR.)
La parole est à M. Alain Tourret.
Mme la présidente. 
Voilà un beau texte, madame la garde des sceaux. Lorsque, plus tard, vous écrirez vos mémoires, là-bas en Amazonie, je crois que vous penserez à ce beau texte que vous nous avez proposé.
M. Alain Tourret. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
 (Sourires.)
C’est un beau texte, d’abord parce qu’il est efficace. En matière de justice, il y a un certain nombre d’impératifs.
M. Alain Tourret. 
D’abord et avant tout, il convient de s’occuper des victimes. Or vous renforcez les possibilités d’accompagnement, d’écoute et de protection des victimes, ce qui est absolument essentiel.
Ensuite, il faut prendre en compte ceux qui ont fauté, dans toutes leurs dimensions, notamment en fonction de l’infraction commise : plus elle est grave, plus il faudra porter d’attention à la personne incarcérée, laquelle sera soumise dans les prisons de la République, pendant une période relativement longue, non seulement à une surveillance, mais aussi à une obligation de soins en vue de sa réinsertion.
À cet égard, deux thèses pratiquement inconciliables s’opposent.
La première est celle que défendent les représentants de la droite, en particulier M. Ciotti. Pour lui, une seule solution s’impose : remplir les prisons.
M. Jean-Jacques Urvoas,
président de la commission mixte paritaire
Il prétend n’avoir jamais été pour le tout-carcéral, mais je constate au contraire qu’il s’inscrit totalement dans ce courant de pensée et que, s’il n’existait d’autres solutions que la prison, il en serait bien heureux.
M. Alain Tourret. 
Or le tout-carcéral aboutit à des résultats totalement opposés aux besoins de sécurité de la société. Je suis allé à de nombreuses reprises en prison.
 (Sourires.)
Récidiviste !
M. Jean-Pierre Blazy. 
M. Jean-Jacques Urvoas,
président de la commission mixte paritaire
J’invite tous nos collègues à s’y rendre afin de constater ce dont il s’agit.
M. Alain Tourret. 
Actuellement, la prison est, le plus souvent, une atteinte à la dignité.
M. Jean-Jacques Urvoas,
président de la commission mixte paritaire
Cette atteinte à la dignité a des conséquences. Ceux que l’on incarcère ainsi deviennent plus ou moins des fauves. Dès lors, ils constituent un danger évident pour la société lorsqu’ils sortent de prison. De plus, les personnes que l’on fréquente en prison sont en général peu recommandables – il est malheureux de devoir le rappeler.
M. Alain Tourret. 
La prison est l’école du crime par excellence ; c’est en prison que l’on devient, au contact des caïds, un petit caïd. C’est en prison que l’on rencontre des personnes qui entraînent dans le syndicat du crime, qu’on le veuille ou non. Si bien que remplir au maximum les prisons a pour conséquence d’encourager la récidive à la sortie de prison, alors que c’est précisément ce que l’on souhaite éviter.
Vous nous avez proposé, madame la garde des sceaux, un beau concept : celui de prison hors les murs. Dans mes recherches d’historien, je me suis toujours demandé pourquoi l’incarcération était la seule réponse lorsqu’une infraction était commise. Or cela n’a pas toujours été le cas : le recours massif à la prison date, pour l’essentiel, de la III

Actuellement, on souhaite prendre en compte la personnalité de l’individu, l’accompagner et le soigner afin d’éviter la réitération de l’infraction. Les solutions que vous nous proposez sont bonnes, car c’est en fonction de l’adaptation de la sanction, des soins que l’on peut apporter, de la possibilité du suivi après la sortie de prison que l’on évitera la réitération de l’infraction. Soyez remerciée, madame la garde des sceaux, pour tout ce travail.
À l’attention des magistrats qui auront à étudier les textes qui vont bientôt devenir la loi de la République, qu’il s’agisse de procureurs de la République ou de juges de l’application des peines, je voudrais me livrer à une analyse du texte qui nous est soumis en ce qui concerne la situation des femmes enceintes en prison.
Vous avez eu l’amabilité, madame la garde des sceaux, de rappeler à quel point j’étais sensible à cette situation insupportable.
Nous avons connu trois versions de ce texte.
La première a été adoptée par l’Assemblée en première lecture. Elle était ainsi rédigée : « Le procureur de la République ou le juge de l’application des peines prennent toutes les dispositions utiles afin qu’aucune femme enceinte ne puisse être placée ou maintenue en détention au-delà de la douzième semaine de grossesse. Cette disposition ne concerne pas les crimes. Elle ne concerne pas non plus les délits commis contre les mineurs. Durant cette période, la peine est suspendue. » À la suite de mon intervention, les termes : « dans la mesure du possible » avaient été supprimés. Une obligation de résultat absolue était donc prévue ; elle s’imposait tant au procureur de la République qu’au juge de l’application des peines. Mais une limitation était apportée, puisque cette disposition ne concernait ni les crimes, ni les délits commis contre les enfants par les femmes délinquantes.
La version adoptée par le Sénat était différente : « Lorsque doit être mise à exécution une condamnation à une peine d’emprisonnement concernant une femme enceinte de plus de trois mois, le procureur de la République ou le juge de l’application des peines recherchent s’il est possible soit de différer cette mise à exécution, soit de faire en sorte que la peine s’exerce en milieu ouvert. » Je me suis beaucoup inquiété de cette rédaction, notamment des termes : « recherchent s’il est possible », car ils auraient permis toutes les interprétations de la part du procureur ou du juge de l’application des peines.
Je me félicite donc du texte qui a été élaboré par la commission mixte paritaire et j’en remercie son rapporteur, M. Raimbourg. Je tiens à détailler, afin que cela figure au compte rendu et puisse être repris, la disposition qui a été retenue et l’interprétation que l’on doit en faire. Le texte de la CMP prévoit : « Lorsque doit être mise à exécution une condamnation à une peine d’emprisonnement concernant une femme enceinte de plus de douze semaines, le procureur de la République ou le juge de l’application des peines s’efforcent par tout moyen soit de différer cette mise à exécution, soit de faire en sorte que la peine s’exécute en milieu ouvert. » Nous sommes donc passés des mots : « recherchent s’il est possible » aux mots : « s’efforcent par tout moyen ».
M. Jean-Jacques Urvoas,
président de la commission mixte paritaire
Cela n’a plus rien à voir. Il s’agit non plus d’une obligation de moyens, mais d’une obligation de résultat.
M. Alain Tourret. 
M. Jean-Jacques Urvoas,
président de la commission mixte paritaire
Les termes : « s’efforcent par tout moyen » créent en effet une obligation de résultat ; je l’affirme avec force, après m’être entretenu avec les deux rapporteurs et le président de la commission des lois qui ont exactement la même interprétation que moi à ce sujet.
M. Alain Tourret. 
M. Jean-Jacques Urvoas,
président de la commission mixte paritaire
Cela veut dire qu’il ne sera plus possible, dans les années à venir, qu’une femme enceinte de plus de douze semaines soit maintenue ou placée en détention. Je tiens à le répéter pour qu’il n’y ait aucune ambiguïté et que les magistrats qui nous lisent sachent exactement quelle a été la volonté du législateur.
M. Alain Tourret. 
M. Jean-Jacques Urvoas,
président de la commission mixte paritaire
Par ailleurs, la disposition s’applique quelle que soit l’infraction commise. Si nous avions prévu dans un premier temps d’établir une distinction entre les femmes ayant commis les crimes et les autres, le texte de la commission mixte paritaire ne le prévoit plus. Il faut donc le dire avec force : ce texte s’applique quelle que soit l’infraction commise par la femme enceinte de plus de douze semaines.
M. Alain Tourret. 
C’est une grande avancée en termes d’humanisme car, en la matière, c’est non pas la personne qui a commis l’infraction qui m’intéresse, mais l’enfant. En prenant cette mesure, nous protégeons un enfant. Je ne vois pas pourquoi un enfant aurait eu à subir les conséquences de l’infraction commise par sa mère. Voilà pourquoi je suis très fier du travail de MM. Raimbourg et Jean-Pierre Michel.
M. Jean-Jacques Urvoas,
président de la commission mixte paritaire
Je suis très fier de cette belle loi, madame la garde des sceaux. Nous reprenons avec vous un travail que nous avions commencé entre 1997 et 2000 ; c’est une loi d’humanité.
M. Alain Tourret. 
 (Applaudissements sur les bancs des groupes RRDP, SRC et écologiste.)
La parole est à Mme Elisabeth Pochon.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, madame la garde des sceaux, monsieur le président de la commission mixte paritaire, monsieur le rapporteur, chers collègues, le projet de loi relatif à l’individualisation des peines et renforçant l’efficacité des sanctions pénales, puisque tel est maintenant son titre, a recueilli l’approbation de toutes les composantes de la majorité lors de son examen dans les deux chambres.
Mme Elisabeth Pochon. 
Voilà donc une réforme portée par toute la gauche. Au-delà de toute posture idéologique, elle aspire à répondre à un constat d’urgence et à une attente de nos concitoyens, ainsi qu’aux besoins de notre société. Ce texte ambitieux et novateur a pris acte des échecs des politiques précédentes. Tout a été fait pour dépassionner le débat et proposer des solutions qui devraient réconcilier les Français et leur justice. Nous devons en remercier Mme la garde des sceaux, M. le rapporteur et tous ceux qui ont contribué avec responsabilité à l’élaboration de ce texte.
Je tiens à souligner l’importance du temps que nous avons consacré au travail de ce texte et à la volonté de tous de cerner les points de controverse et de les dépasser dans le but de rendre ce texte lisible, concret, équilibré et cohérent.
Cette loi, madame la garde des sceaux, la droite à l’Assemblée nationale l’a d’emblée maudite, en lui associant les pires qualificatifs, et ce avant même de l’avoir lue. D’autres n’ont pas eu ce réflexe pavlovien et ont admis, comme Jean-René Lecerf, qu’elle avait du bon et qu’il eût été stupide de la repousser en bloc.
Mes très chers collègues de l’UMP et de l’UDI – je pense aussi à M. Collard –, vous n’avez pas eu de mots assez durs pour qualifier ce projet de loi dès le travail en commission et avant même d’y avoir travaillé. À vous entendre, toute réforme était inutile et la place des récidivistes était tout naturellement en prison. Vous feigniez ainsi d’oublier que les délinquants – la situation des criminels est différente – sortent toujours de prison un jour et qu’il est bon pour l’ensemble de nos concitoyens et pour la société tout entière qu’ils soient alors pris en charge et suivis.
Or nos prisons ne sont pas adaptées, pour les détenus comme pour leurs gardiens, et ne remplissent pas leur mission de réinsertion en raison d’une surpopulation carcérale incoercible. On sait depuis longtemps qu’en France, à droit constant, cette surpopulation carcérale se stabilise autour de 120 % et il n’est pas imaginable de construire toujours plus de prisons.
L’un des intérêts du texte que nous allons voter, et non des moindres, est de casser cette loi d’airain déjà dénoncée en 1988 par Gilbert Bonnemaison, en luttant contre la récidive par l’individualisation de la peine et de son exécution.
Voilà peut-être la première singularité de ce texte et de notre approche législative, qui en dit long, d’ailleurs, sur un choix politique assumé : il s’agit de porter un égal intérêt aux dispositions concernant le prononcé des sanctions et à celles qui sont relatives à l’exécution des peines.
La précédente majorité a toujours fait l’impasse, dans sa politique pénale, sur une réflexion et une préoccupation pour l’exécution des peines, s’intéressant seulement à la sanction. Ils ont d’ailleurs réitéré cette erreur lors du débat, car cette partie du texte n’a pas éveillé davantage leur intérêt. Ce sont en quelque sorte des récidivistes du désintérêt pour l’exécution des peines.
Le texte retenu par la CMP s’attache, non seulement à la mise en œuvre du droit, constitutionnellement garanti, à l’individualisation de la peine, mais également – et c’est nouveau – à l’individualisation de l’exécution de la peine. Soyons clairs : il ne s’agit pas d’adoucir la peine infligée, qui est le prix à payer à la société. Il s’agit de faire jouer son rôle à cette dernière : permettre un retour à la vie sociale la plus correcte possible. Chaque condamné doit suivre son chemin et apprendre à vivre dans le monde ordinaire sans commettre à nouveau d’infraction.
Le Sénat a souhaité que l’on maintienne néanmoins un régime différencié pour les récidivistes et pour les primo-délinquants. Soit. On peut considérer que les seconds nécessitent plus d’attention que les premiers, bien que cela soit discutable.
Mais pour que le principe de l’individualisation de l’exécution de la peine subsiste pour tous, il faut qu’il soit préparé en amont, aux deux tiers de la peine, par des diagnostics sérieux. Pour que toute personne incarcérée bénéficie quand cela est possible d’un retour progressif à la liberté, il apparaît nécessaire de proposer à chaque détenu une prise en charge personnalisée : pas de libération automatique, mais l’instauration d’un examen systématique aux deux tiers de la peine. Ce sont souvent les mesures les plus simples qui produisent les meilleurs effets. Sortir en ayant préparé les conditions matérielles – logement, domiciliation, contacts avec la famille, prise en charge médicale et ainsi de suite – depuis l’intérieur de la prison ne peut que limiter les circonstances et conditions qui recréent le recours à des pratiques délinquantes.
C’est une libération sous contrainte, dont le succès reposera largement sur les agents des SPIP. À cet égard, je me félicite qu’un malentendu ait été dissipé – je veux parler du soupçon de privatisation d’un service public d’une telle importance. Les missions seront partagées entre le service pénitentiaire d’insertion et de probation et les personnes morales habilitées. Nous aurons besoin aussi de tous les savoir-faire. Ainsi, les associations interviendront avant le jugement et les SPIP, après.
Ce texte consacre des dispositions visant à lutter contre la récidive. Nous savons que le problème se posera au niveau des moyens qui seront dégagés à cette fin.
Madame la garde des sceaux, vous nous avez rassurés. Nous savons pouvoir compter sur votre détermination pour obtenir ces moyens ; nous voterons ce texte avec enthousiasme.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC, RRDP et GDR.)
La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
Mme la présidente. 
On termine en apothéose !
M. Marc Dolez. 
Madame la présidente, madame la garde des sceaux, ministre de la justice, madame la ministre de la décentralisation et de la fonction publique,…
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. 
Mme Marylise Lebranchu,
ministre de la décentralisation et de la fonction publique
 (Sourires.)
…qui êtes revenue à vos anciennes amours, monsieur le président de la commission mixte paritaire, monsieur le rapporteur, je veux compléter très brièvement les interventions de Colette Capdevielle et d’Elisabeth Pochon qui ont décrit l’approche de notre groupe sur ce texte.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. 
Je partage leur satisfaction devant le travail que nous avons accompli. Je veux associer à ces remerciements nos collègues qui ont participé à ce travail : Alain Tourret, qui m’écoute de temps en temps
 (Sourires)
 (Mêmes mouvements)
Moi, j’écoute toujours !
M. Marc Dolez. 
…qui, lui, écoute toujours !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. 
 (Sourires.)
C’est un bon élève !
Mme Marie-Anne Chapdelaine. 
Au-delà de nos approches différentes, tenant notamment à la gestion du temps, nous avons traduit dans ce texte certaines valeurs essentielles pour la gauche.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. 
J’aime que nous puissions rappeler, de temps en temps, que ces valeurs existent et que nous les partageons
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste, RRDP et GDR)
Oui, il s’agit d’un bon texte, d’abord parce qu’il a été élaboré avec méthode, ce qui a fait cruellement défaut pendant dix ans.
La majorité précédente modifiait la loi pénale sans étude d’impact, en réaction à des faits relatés dans les journaux télévisés de la veille mais que les juridictions remettaient souvent à leur juste place quelques mois plus tard, et cela dans le but d’apporter des réponses simplistes à des problèmes dont nous savons tous qu’ils sont complexes.
Oui, il faut travailler avec méthode quand il s’agit de toucher à la loi pénale et à la procédure pénale.
Bien sûr que M. Ciotti se trompe. Il n’est pas là, et je le regrette,…
M. Jean-Jacques Urvoas,
président de la commission mixte paritaire
…car j’aurais répondu à ses arguments. Il se trompe d’abord parce que, comme nous l’avons constaté, les mesures adoptées pendant dix ans n’ont eu aucun résultat par rapport aux objectifs affichés de lutte contre la récidive et de baisse de la délinquance – je dirais même qu’elle n’a cessé de s’amplifier. Tout à coup, nous entendons M. Ciotti évoquer la plénitude de la compétence des magistrats. Qui fait-il rire ?
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
Ses propos contredisent ce qu’il disait hier et ce qu’il dira encore demain.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. 
M. Jean-Jacques Urvoas,
président de la commission mixte paritaire
Qui peut sérieusement nier le fait que l’opposition confond les notions d’incarcération et d’élimination ?
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. 
Au fond, l’UMP propose d’éliminer des gens, de les sortir du champ, ce qui traduit son absence d’adhésion au principe fondamental de la liberté. En effet, c’est souvent en observant la manière dont sont traités les prisonniers ou les personnes atteintes d’une altération mentale que l’on peut évaluer le degré de respect, par une civilisation, des principes fondateurs de la liberté.
M. Jean-Jacques Urvoas,
Président et  Mme Christiane Taubira, garde des sceaux 
Voilà ce qui est important, mais que l’opposition oublie : la prison n’est que la privation de liberté. Elle n’est pas le manque d’amour, la violence dans les couloirs ou l’atteinte au corps. Il est de notre responsabilité de dire que le chemin de l’emprisonnement est encore, à nos yeux, incompatible avec nos valeurs fondamentales. C’est pourquoi il faut travailler sur ce sujet.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. 
Un deuxième point me semble essentiel : il faut passer d’une culture de l’enfermement à une culture du contrôle réel et efficace de l’action publique visant à prévenir la délinquance. Il y a très longtemps, le directeur d’un centre pénitentiaire au Canada m’avait expliqué que son travail le plus important consistait non pas, contrairement à ce que tout le monde croyait, à bien s’occuper des détenus, mais à préparer leur sortie. C’est même là, selon lui, le plus grand service qui peut être rendu à la civilisation.
Nous le savons tous car nous avons développé cette idée pendant des mois : lorsqu’un détenu entre en prison, sa sortie est le problème essentiel de son incarcération et la responsabilité principale des acteurs publics. L’emprisonnement ne peut pas être la seule solution pour régler les déviances et les manquements de nos concitoyens à la règle pénale. C’est d’ailleurs pour cela que nous sommes allés au fond des choses. Cela a été compliqué ; il y a eu des débats. De fait, il est difficile d’être certain que la mesure proposée va dans le sens du progrès et qu’elle n’altérera pas les dispositifs existants.
Ce texte est non pas un slogan, mais une pierre de l’édifice que nous devons incessamment construire pour consolider notre « pénalité moderne », pour reprendre l’excellente expression que vous avez utilisée, madame la garde des sceaux. Ainsi, il faut rendre efficace le système pénal de notre pays, l’adapter tout en veillant à la préservation des grands principes républicains et humanistes qui ont construit son histoire mais qui sont aussi – en tout cas, c’est ce que nous voulons – le chemin de son avenir.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste, RRDP et GDR.)
M. Jean-Jacques Urvoas,
président de la commission mixte paritaire
La discussion générale est close.
Mme la présidente. 
J’appelle maintenant le texte de la commission mixte paritaire.
Mme la présidente. 
Conformément à l’article 113, alinéa 3, du règlement, je vais d’abord appeler l’Assemblée à statuer sur les amendements dont je suis saisie.
La parole est à Mme la garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n

Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
C’est beaucoup !
M. Marc Dolez. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
Vous savez bien qu’il ne s’agit pas d’un acte d’hostilité. Le Gouvernement et moi-même, à titre personnel, éprouvons une incontestable estime pour les députés que vous êtes et un immense respect pour le travail que vous avez effectué.
Les analyses juridiques que nous avons menées nous conduisent à considérer qu’un certain nombre de dispositions rétablies en commission mixte paritaire présentent des risques d’inconstitutionnalité. J’ai estimé qu’il était de mon devoir de vous alerter sur ces risques. Je reconnais la souveraineté du Parlement et le Gouvernement s’inclinera évidemment devant les votes auxquels vous allez procéder – il le ferait même s’il n’y était pas contraint. Bien entendu, nous ne sommes pas infaillibles, mais il est important que vous sachiez qu’un certain nombre de dispositions contiennent, à nos yeux, des éléments d’inconstitutionnalité qui peuvent tenir à leur rédaction, à l’absence de parallélisme avec des dispositions équivalentes ou au fond.
Pour l’essentiel, les amendements déposés par le Gouvernement visent donc à supprimer les dispositions présentant ces risques. D’autres amendements ont été élaborés en concertation avec le rapporteur ; vous les adopterez très probablement, ce qui devrait nous donner l’occasion d’une belle réconciliation.
L’amendement n

Ainsi, le Sénat avait adopté une disposition visant à accorder une réduction de peine aux condamnés qui manifesteraient des efforts sérieux de réadaptation sociale « en s’investissant dans l’apprentissage de la lecture, de l’écriture et du calcul, en participant à des activités culturelles et notamment de lecture ». La commission mixte paritaire a supprimé les mots : « en participant à des activités culturelles et notamment de lecture ».
Pourtant, vous le savez, la sociologie de la population carcérale est telle que l’illettrisme est une question majeure. En prison, le taux d’illettrisme est proche de 30 %, ce qui est nettement plus important que la moyenne nationale. La mesure visant à inciter les détenus à s’investir dans « l’apprentissage de la lecture » est donc importante et concernera un public précis, mais l’incitation à participer à « des activités culturelles, et notamment de lecture » pourra concerner un public encore plus large. C’est pourquoi je souhaite revenir sur cette disposition en vous proposant de réintégrer, à l’article 7 

Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Dominique Raimbourg,
rapporteur
Mme Marylise Lebranchu,

Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
 (Sourires.)
M. Dominique Raimbourg,
rapporteur 
Vous savez, madame la garde des sceaux, que les interventions commençant ainsi se terminent généralement moins bien.
 (Sourires.)
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
M. Dominique Raimbourg,
rapporteur 
Vous avez fait le choix de déposer un certain nombre d’amendements.
À mon avis, l’amendement n

Sur le reste des amendements, en dehors de ceux qui concernent l’application de la loi dans le temps, je serai amené à émettre des avis défavorables, que je justifierai au fur et à mesure de leur examen. Je ferai trois remarques.
Ma première remarque concerne un passage du texte relatif à la suspension de peine pour raison médicale, qui pourrait donner lieu à des interprétations un peu divergentes – je fais cette remarque maintenant parce que mon temps de parole en début de séance était épuisé. Il est prévu que la suspension de peine ne peut être ordonnée pour « les personnes détenues admises en soins psychiatriques sans leur consentement ». Cette disposition s’applique aussi bien aux malades mentaux qu’aux malades physiques. Je tiens à apporter cette précision afin que ceux qui seront amenés à interpréter la loi ne le fassent surtout pas dans le sens d’une restriction aux malades mentaux.
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
M. Dominique Raimbourg,
rapporteur 
En déposant de nouveaux amendements après la CMP, le Gouvernement prend d’abord un risque assez important : celui de voir le texte adopté par les deux assemblées dans des termes différents et, par là-même, de provoquer une nouvelle lecture.

M. Marc Dolez. 
M. Dominique Raimbourg,
rapporteur 
Mais la prudence n’est pas le seul motif de mes réserves. Je ne partage pas l’avis de la garde des sceaux, selon lequel certaines dispositions que nous avons adoptées seraient contraires à des dispositions constitutionnelles.
Les mesures en question visent à renforcer le contrôle qui s’exerce sur les personnes sortant de prison et les personnes en probation. Si nous voulons que ce contrôle remplace l’enfermement, il est absolument nécessaire qu’il soit effectif et crédible, pour ceux qui l’exercent comme pour ceux qui le prononcent et qu’il soit perçu comme tel par l’ensemble de nos concitoyens. Je le répète : la peine à l’extérieur des murs ne sera socialement acceptée que si l’ensemble de la société considère ce contrôle comme crédible.
Les dispositions que le Gouvernement veut supprimer ne sont donc ni liberticides ni disproportionnées. Elles poursuivent un double objectif : d’une part, faire en sorte que la police et la justice collaborent, sans méconnaître la charge de travail des uns et des autres ; d’autre part, permettre à notre société de s’emparer de cette peine et de la considérer symboliquement comme une peine semblable à la prison, c’est-à-dire comme la juste sanction d’un acte condamné par la loi.
Monsieur le rapporteur, pour la clarté de nos débats, restons-en pour l’instant à l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Dominique Raimbourg,
rapporteur 
La parole est à M. Guillaume Larrivé.
Mme la présidente. 
Je veux faire une remarque de méthode, qui aurait d’ailleurs presque pu faire l’objet d’un rappel au règlement sur le fondement de l’article 58.
M. Guillaume Larrivé. 
La commission mixte paritaire s’est réunie le 8 juillet. Nous sommes le 16 juillet : un calcul mental rapide permet donc à chacun de remarquer que cette réunion s’est tenue il y a huit jours. Dix amendements du Gouvernement nous sont soumis à l’instant et la commission des lois ne s’est naturellement pas réunie. Je sais bien que ce n’est pas l’usage de réunir la commission sur le fondement de l’article 88 du règlement après une CMP, mais il s’agit tout de même d’amendements substantiels qui suscitent le trouble jusque sur le banc de la commission. Je ne peux que déplorer cette improvisation qui conduit la Chancellerie à nous soumettre, par la voix de Mme la garde des sceaux, des amendements que nous n’avons pas pu examiner de manière sérieuse et approfondie.
La parole est à Mme la garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
Cela ne m’a pas échappé.
M. Guillaume Larrivé. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
J’en viens à l’amendement n

Je répète que les amendements du Gouvernement ont essentiellement pour but de vous alerter sur ce que nous percevons comme étant des risques d’inconstitutionnalité. Je ne doute pas – j’ai suffisamment siégé sur ces bancs pour en être profondément convaincue – de la capacité des parlementaires à évaluer ces risques. Il n’y a jamais de certitude absolue, ni sur l’existence ni sur l’absence d’un motif d’inconstitutionnalité. Il y a donc toujours une marge d’appréciation. Mais la responsabilité du Gouvernement est de vous dire qu’en l’occurrence, le maintien de ces alinéas présente un risque, dans la mesure où il y a une disproportion entre les moyens utilisés pour le contrôle en cas d’inobservation des obligations ou des interdictions et les moyens qui auront été utilisés pour l’enquête et l’instruction.
Compte tenu de cette disproportion, il me paraît important de vous signaler ce risque que nous percevons, même si, je le répète, le Gouvernement considère que les parlementaires sont parfaitement éclairés et peuvent accepter éventuellement de courir un risque.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Dominique Raimbourg,
rapporteur de la commission mixte paritaire
L’encadrement des écoutes téléphoniques et de la géolocalisation a été considérablement renforcé par la commission mixte paritaire. Elles ne peuvent intervenir que sur autorisation du magistrat. Votre argumentation semble confondre le contrôle et l’enquête. Ce ne sont pas des moyens d’enquête, mais de contrôle du respect d’une obligation.
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
M. Dominique Raimbourg,
rapporteur 
En outre, nous avons pris la précaution de limiter ces moyens de contrôle à certains cas : ils pourront être utilisés pour vérifier le respect de l’interdiction de paraître dans certains endroits, ou de contacter certaines personnes, dont les complices, les co-auteurs, la victime. De plus, la géolocalisation et les écoutes sont limitées aux condamnations pour des faits pour lesquels ces moyens étaient possibles. Le mécanisme me semble assez bien au point pour éviter toute critique constitutionnelle.
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.
Mme la présidente. 
Je partage l’avis du rapporteur s’agissant de l’amendement n
M. Jean-Frédéric Poisson. 

La parole est à Mme la garde des sceaux.
Mme la présidente. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
M. Dominique Raimbourg,
rapporteur
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente. 
M. Dominique Raimbourg,
rapporteur
La parole est à Mme la garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux

En outre, s’il est vrai que vous prévoyez une homologation de la transaction par le juge, vous prévoyez également une consignation. Or cette consignation suppose que la mesure est exécutoire avant l’homologation par le juge. Sur ce point également, je souhaite appeler votre attention.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Dominique Raimbourg,
rapporteur de la commission mixte paritaire
Toujours dans l’exposé sommaire, vous évoquez l’idée que l’OPJ aurait tout pouvoir. Mais ce pouvoir est limité. Comme vous venez vous-même de le dire à l’instant, il ne peut proposer la transaction qu’après autorisation préalable du procureur. J’ajoute que l’amende transactionnelle ne peut excéder le tiers du montant de l’amende encourue. C’est dire que son pouvoir est largement encadré. La transaction pénale doit, en outre, être validée par un juge du siège.
Votre critique porte également sur le fait que nous renvoyons à un décret pour préciser le montant de la valeur de la chose volée en dessous duquel il est possible de proposer une transaction. Je rappelle que cela existe en matière pénale. La définition des stupéfiants, par exemple, relève d’un arrêté ministériel datant du 22 février 1990. Autre exemple : l’article 521-2 du code pénal punit d’une peine de deux ans d’emprisonnement des pratiques expérimentales sur des animaux lorsqu’elles ne se conforment pas « aux prescriptions fixées par décret pris en Conseil d’État ».
Quant au principe de prévisibilité de la loi pénale, il est respecté. L’amende transactionnelle est prévisible puisqu’elle ne peut excéder un montant maximal, en l’occurrence le tiers du montant de l’amende encourue.
L’article 15 

La parole est à Mme la garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux

 (Rires sur de nombreux bancs.)
Quelle chute !
M. Marc Dolez. 
Je me demandais où vous vouliez en venir, madame la garde des sceaux !
Mme la présidente. 
M. Jean-Jacques Urvoas,
président de la commission mixte paritaire
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
Parlez plutôt à l’opposition, madame la garde des sceaux.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux 
 (Sourires.)
 J’en viens au présent amendement qui tend à supprimer les alinéas 5 à 19 de l’article 15 

Voilà le contenu de cet amendement, que je présente de façon un peu sommaire, parce que j’ai certes beaucoup de courage – et même parfois de témérité –, mais je ne pratique pas le masochisme.
 (Sourires.)
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Dominique Raimbourg,
rapporteur
Récidiviste !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. 
M. Dominique Raimbourg,
rapporteur 
 (Sourires.)
 Quoi qu’il en soit, là encore, l’avis est défavorable.
Le dispositif dont il est question tend à rassurer tous ceux qui participent à la lutte contre la récidive, notamment les services de police et de gendarmerie qui, comme vous le savez, se sont montrés assez inquiets à l’idée de se voir transférer la charge de la surveillance des condamnés. Il établit – ce qui répondra aussi aux inquiétudes de M. le ministre de l’intérieur – une concertation, de façon que la charge de travail soit adaptée aux moyens dont chacun dispose.
Madame la garde des sceaux, vous nous adressez des reproches détaillés dans l’exposé sommaire de votre amendement. Figure parmi eux l’empiétement du législateur sur le domaine réglementaire. Or depuis son arrêt de 1982 « Blocage des prix », le Conseil constitutionnel ne censure plus l’empiétement du législateur sur le domaine réglementaire. La seule censure possible relève de l’article 41 de la Constitution qui prévoit que le Gouvernement ou le président de l’Assemblée peuvent opposer l’irrecevabilité et qu’en cas de désaccord, le Conseil constitutionnel tranche. Comme cette procédure n’a pas été utilisée, il semble bien que nous soyons à l’abri d’une censure.
Par ailleurs, ce dispositif a été modifié une nouvelle fois dans le texte issu de la CMP : il revient désormais à l’autorité judiciaire de désigner les personnes qu’il conviendrait de suivre particulièrement, les états-majors de sécurité et les cellules de coordination dans les zones de sécurité prioritaires ne faisant qu’organiser ce suivi.
Enfin, vous nous faites le reproche qu’il serait porté atteinte à la séparation des pouvoirs. Or il est simplement demandé au procureur de venir, une fois par an, informer les états-majors de sécurité et les cellules de coordination de sa politique pénale. Il ne semble pas que ce dispositif, qui existe notamment dans les conseils locaux de sécurité et de prévention de la délinquance, porte atteinte au principe de la séparation des pouvoirs.
Le risque constitutionnel est donc assez faible, même si, comme vous le dites à juste titre, madame la ministre, il n’est jamais nul.
Très bien !
M. Jean-Pierre Blazy. 
La parole est à M. Guillaume Larrivé.
Mme la présidente. 
Mes chers collègues, je forme le vœu que les préfets et ceux qui ont autorité sur les forces de police et de gendarmerie lisent attentivement l’exposé sommaire de cet amendement tel que le Gouvernement l’a rédigé, parce qu’il est extrêmement choquant.
M. Guillaume Larrivé. 
Vous expliquez, madame la ministre, qu’il est impérieusement nécessaire de supprimer, en réalité, toute information des préfets, des policiers et des gendarmes sur la politique pénale conduite par les parquets dans leur territoire, puisque vous voulez supprimer les alinéas 10 et 11.
Vous expliquez encore, à rebours de tout ce que Manuel Valls, ministre de l’intérieur, a exposé ici lors de la création des zones de sécurité prioritaires, qu’il ne faut organiser aucune coopération territoriale entre ceux qui relèvent du ministère de l’intérieur au plan administratif et ceux qui relèvent de l’autorité judiciaire.
Je ne sais si cet amendement a été soumis à une procédure interministérielle – j’imagine que oui, autrement il ne serait pas défendu ici –, mais en tout cas, il nous permet de voir, à travers son exposé sommaire, tout ce que la Chancellerie garde de méfiance et de ressentiment à l’égard d’une coopération opérationnelle, pourtant bien nécessaire sur le terrain, avec les forces relevant du ministère de l’intérieur.
La parole est à Mme la garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux

Les propositions de la Chancellerie allaient plus loin que ce qui figure dans le texte, puisqu’elles visaient un élargissement plus important des prérogatives des forces de sécurité. Nous y avons renoncé à la demande du ministère de l’intérieur, qui a estimé que, pour la bonne organisation et l’efficacité de ses services, une telle extension n’était pas souhaitable.
Ils ne souhaitent pas être informés de la politique pénale ?
M. Guillaume Larrivé. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux 
S’agissant des zones de sécurité prioritaires, le travail de la Chancellerie a été marqué par la qualité et l’efficacité – mais vous n’avez pas dû vous y intéresser non plus. Et quand je parle du travail de la Chancellerie, je parle de l’élaboration d’une doctrine d’emploi, de la mobilisation des parquets et des parquets généraux, de la participation à 80 % de la détermination des périmètres des zones de sécurité prioritaires mais également des profils typologiques de délinquance qui y sont liés, du renforcement de nos groupes locaux de traitement de la délinquance, de la participation de nos procureurs aux différentes cellules de coordination et des renforts d’effectifs.
Je vous informerai, si vous le voulez, au fil de l’eau. Toutes ces informations sont disponibles. Si, au lieu de venir faire, à l’occasion, des procès d’intention déjà tout écrits, vous décidez de vous intéresser à la réalité des choses, vous constaterez que la coopération entre la justice et la police se fait en bonne intelligence, dans une indiscutable efficacité puisque le ministre de l’intérieur et moi-même pouvons nous prévaloir des résultats que nous obtenons dans les zones de sécurité prioritaires.
Tout marche très bien alors : bravo, continuez !
M. Guillaume Larrivé. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux


Monsieur le rapporteur, vous avez dit à plusieurs reprises que le Gouvernement vous faisait tel ou tel « reproche ». Non, il ne vous fait pas de reproche, il indique les défauts que la Chancellerie a paru utile de signaler. Je peux comprendre que vous considériez qu’il ne s’agit pas de défauts : vos démonstrations juridiques sont tout à fait convaincantes. Je ne souhaite qu’une chose, c’est qu’elles convainquent le Conseil constitutionnel. Si ce texte lui était déféré…
Cela pourrait arriver !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
Bien sûr !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux 
Application !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
L’article 17

Dans le droit pénal actuel, cette surveillance socio-judiciaire n’est possible que pour les personnes ayant fait l’objet de condamnations d’une durée d’au moins dix ans, ou cinq ans en récidive, et pour les infractions spécifiquement punies du suivi socio-judiciaire. Par ailleurs, une expertise préalable est prévue, qui n’est pas envisagée dans cet article 17 

En outre, généraliser cette surveillance sans établir de nuance selon que les condamnés font ou non déjà l’objet d’un suivi judiciaire ou d’un aménagement de peine nous paraît aussi poser des difficultés.
Je soulèverai un dernier point, même s’il n’est pas prépondérant : les effectifs des conseillers d’insertion et de probation. À plusieurs reprises, vous avez fait savoir vos inquiétudes quant aux moyens nécessaires à l’efficacité de cette réforme. Le Gouvernement s’est donné ces moyens sur la base de l’étude d’impact, notamment en renforçant le service pénitentiaire d’insertion et de probation par une hausse de 25 % de ses effectifs en trois ans, grâce au recrutement d’un millier de personnes, et en mettant en place d’autres dispositions relatives au recrutement, à la mixité des profils, à la formation initiale et à la formation continue, aux nouvelles méthodes d’analyse et d’évaluation, aux nouvelles méthodes de probation. À ces efforts s’ajoute le travail statistique dont nous avons déjà débattu ici.
Je ne peux m’empêcher de vous dire que cet article, c’est une charge de travail qui pèsera également sur les services pénitentiaires d’insertion et de probation.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Dominique Raimbourg,
rapporteur
Dans sa rédaction actuelle, le juge d’application des peines a la possibilité de soumettre la personne sortant de prison n’ayant pas été libérée par anticipation ni fait l’objet d’aucune mesure particulière à l’obligation de ne pas perturber la victime, sous peine de voir révoqués les crédits de réduction de peine dont elle bénéficiait.
La nouvelle rédaction que nous avons adoptée vise à donner la possibilité au juge d’application des peines de soumettre la personne sortant de prison n’ayant fait l’objet d’aucune mesure particulière à des interdictions, essentiellement de paraître dans tel endroit ou de rencontrer telle personne, notamment la victime mais également les complices et les co-auteurs.
Elle présente plusieurs mérites.
Tout d’abord, elle met fin à une discussion interminable sur la question de l’érosion des peines. Le crédit de réduction de peine trouve désormais une utilité puisqu’il permet de contrôler tous ceux qui sortent de prison et qui n’ont pas fait l’objet d’une mesure d’aménagement. Cela permet de mettre fin à toute sortie sèche, si le juge d’application des peines le décide.
Soulignons ensuite que ce mécanisme est accompagné de plusieurs garanties. D’abord, il concerne au premier chef les personnes faisant l’objet d’une sortie sèche, les autres ayant fait l’objet d’interdictions ou d’obligations. Ensuite, il a une durée limitée qui correspond à la durée de réduction de peine dont a bénéficié l’intéressé. Enfin, il permet de prévenir la commission de nouvelles infractions. En outre, il ne se télescope pas avec la surveillance judiciaire qui existe déjà, parce que les interdictions ne sont pas les mêmes et sont plus limitées – paraître dans tel endroit, rencontrer certaines personnes, conduire, engager des paris ou fréquenter des débits de boisson. Il ne s’agit pas d’obligations – de travailler, de se soigner, etc.
Enfin, madame la garde des sceaux, vous soulevez à juste titre la question des moyens. Vous avez pu constater, tout au long des débats, combien notre assemblée a été sensible à l’efficacité pratique du texte et combien elle a essayé de ne jamais adopter de dispositions qui feraient joli sur le papier tout en étant impossibles à appliquer. Le juge d’application des peines pourra moduler le nombre des mesures en fonction des moyens du service pénitentiaire d’insertion et de probation, moyens qu’il connaît parfaitement puisqu’il collabore quotidiennement avec lui.
Pour toutes ces raisons, mon avis est défavorable. Je ne pense pas, ici encore, que le risque d’inconstitutionnalité soit élevé.
La parole est à Mme la garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
Après avoir fait expertiser des pistes et travaillé avec le ministère de l’économie, nous avons pu introduire dans ce texte de loi une mesure qui est juridiquement solide. Toutefois, alors que nous avions proposé de limiter cette sur-amende aux décisions prononcées par les juridictions répressives, le Parlement l’a étendue aux amendes prononcées par les autorités administratives indépendantes. Nous sommes d’accord ?
M. Dominique Raimbourg,
rapporteur
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
M. Dominique Raimbourg,
rapporteur
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
Par ailleurs, le Sénat a défini des plafonds, afin de respecter les principes de nécessité et de proportionnalité – proportionnalité des plafonds, et nécessité du fait de l’introduction dans la loi des amendes prononcées par les autorités administratives indépendantes. J’espère que tout est clair jusque-là.
Nous proposons de revenir aux plafonds prévus par le Sénat et de les relever. Le Sénat avait prévu des plafonds de 1 000 euros pour les personnes physiques et 5 000 euros pour les personnes morales ; nous proposons de les fixer respectivement à 5 000 euros et 25 000 euros, afin de ne pas risquer que le Conseil constitutionnel considère qu’une telle sur-amende de 10 %, si elle n’est pas plafonnée, est confiscatoire et que le prélèvement destiné à abonder le budget de l’aide aux victimes est complètement disproportionné par rapport à l’infraction ayant conduit à l’amende. Voilà les raisons pour lesquelles nous vous proposons cette disposition consistant à réintroduire les plafonds et à les augmenter.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Dominique Raimbourg,
rapporteur de la commission mixte paritaire


Concernant l’amendement n

J’ajoute qu’il existe aujourd’hui, en droit, des amendes majorées, notamment en matière de conduite sans assurance, au profit du fonds de garantie automobile. Par ailleurs, concernant le champ d’application de l’amende, je souhaite en rester au texte issu de la commission mixte paritaire, parce que sont visées non seulement les amendes pénales mais également les amendes prononcées par des autorités administratives indépendantes – pas l’ensemble de ces autorités, mais simplement les autorités administratives indépendantes économiques que sont l’Autorité des marchés financiers, l’Autorité de la concurrence, l’Autorité de régulation des jeux en ligne et l’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution, qui concernent le consommateur, la victime comme
 homo economicus
La parole est à Mme la garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
Que les choses soient claires : lorsqu’on prélève sur des sommes colossales, cela fait des recettes plus conséquentes et, pour abonder le budget de l’aide aux victimes, personnellement je ne demande pas mieux ! Je vous ai assez dit, ici même, que non seulement le Gouvernement faisait des efforts puisque, dès la première année, nous avons relevé le budget de l’aide aux victimes de 25,8 % alors que lors des quatre dernières années du précédent quinquennat, ce budget avait baissé. Nous avons continué à l’augmenter de 7 % l’année suivante. En outre, nous faisons des efforts sur les procédures et avons recherché des ressources nouvelles.
Je répète que ces ressources nouvelles sont vraiment nécessaires parce que, actuellement, malgré le travail considérable effectué par le réseau d’associations d’aide aux victimes, ces associations touchent moins de 20 % des victimes. Nous savons qu’il y a encore des moyens à trouver pour que les associations puissent non seulement répondre aux besoins d’aide aux victimes mais même solliciter les victimes et les aider. En effet, ces personnes sont en état de fragilité et il est préférable que l’on aille vers elles, plutôt que d’attendre qu’elles se rendent dans les bureaux d’aide aux victimes que nous avons ouverts ou auprès des associations d’aide aux victimes, qui sont très actives.
Vous savez que la recherche de ressources est mon obsession depuis deux ans : je prends toute ressource qui se présente ! Majorer une amende de 10 % pour obtenir une grosse recette, cela ne me donne pas un millième de quart de migraine ! Simplement, on m’indique qu’il existe un risque, donc je vous en fais part ; mais je n’ai pas la moindre réticence à ce que le Trésor public perçoive 10 % d’amendes, dont certaines sont colossales, prononcées à l’encontre de personnes physiques ou de personnes morales.
Le rapporteur a déjà indiqué que la commission était défavorable à cet amendement.
Mme la présidente. 
La parole est à Mme la garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
La parole est à Mme la garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
La parole est à Mme la garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
Je mets aux voix l’ensemble du projet de loi, compte tenu du texte de la commission mixte paritaire, modifié par les amendements adoptés par l’Assemblée.
Mme la présidente. 
La séance est suspendue.
Mme la présidente. 
La séance est reprise.
Mme la présidente. 
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi, adopté par le Sénat, relatif à la délimitation des régions, aux élections régionales et départementales et modifiant le calendrier électoral (n
Mme la présidente. 

Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est de huit heures quatorze pour le groupe SRC, onze heures trente-deux pour le groupe UMP, trois heures vingt pour le groupe UDI, une heure cinquante-deux pour le groupe écologiste, une heure cinquante-trois pour le groupe RRDP, une heure quarante-cinq pour le groupe GDR et quarante minutes pour les députés non inscrits.
Dans la discussion générale, la parole est à M. Roger-Gérard Schwartzenberg.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, monsieur le ministre de l’intérieur, monsieur le secrétaire d’État chargé de la réforme territoriale, monsieur le rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, mes chers collègues, comme souvent, Pierre Mendès France a été à l’avant-garde en proposant, dès 1962, dans son livre
M. Roger-Gérard Schwartzenberg. 
 La République moderne
Notre organisation territoriale – et c’est un objectif partagé à cet égard – connaît aujourd’hui un nombre important de couches, de strates, qui se sont superposées au fil du temps par sédimentations successives. Cette architecture territoriale devenue très complexe comporte plusieurs inconvénients : multiplication des échelons de décision, enchevêtrement des compétences, doublons et duplications, lenteur des procédures.
Il faut rendre ce système plus efficace et plus rapide ainsi que plus lisible, plus compréhensible, pour que nos concitoyens puissent mieux savoir qui fait quoi, qui décide quoi, qui exerce quelle compétence. Il faut également rendre ce système plus économe des deniers publics. Le secrétaire d’État chargé de la réforme territoriale a annoncé, dans

M. André Vallini,
secrétaire d’État chargé de la réforme territoriale
Je suis heureux qu’il ait changé d’analyse…
M. Roger-Gérard Schwartzenberg. 
M. André Vallini,
secrétaire d’État
…pour en revenir à la réalité – qui est un élément important de la vie politique.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg. 
Mais l’essentiel est ailleurs. Il est très regrettable que ce projet de loi ait été élaboré à la va-vite, dans la précipitation, sans consultations véritables alors qu’il a pour objet d’établir, dit-on, une organisation territoriale destinée à s’appliquer pendant plusieurs décennies.
À la différence de cette démarche un peu à la hussarde, la carte des départements de 1789-1790 avait été dessinée après six mois de consultation avec les territoires, pour qu’elle soit vraiment adaptée aux réalités et aux besoins. Aujourd’hui, en revanche, un texte qu’on dit fondateur est soumis au Parlement à marche forcée, dans les conditions les plus hâtives, les plus sommaires : recours à la procédure accélérée, étude d’impact insuffisante, tronçonnage de la nouvelle législation territoriale en deux textes distincts et examinés séparément, l’un relatif aux structures, l’autre aux compétences. Bref, on demande au Parlement de légiférer d’abord sur le contenant et ensuite seulement, dans un second temps, sur le contenu. C’est manifestement mettre la charrue avant les bœufs. Il y là une curieuse interversion dans l’ordre des facteurs.
Très juste !
M. Marc Dolez. 
Le découpage régional devrait suivre, et non pas précéder, la définition des compétences.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg. 
Par ailleurs, diminuer le nombre de régions métropolitaines, qui passeraient de vingt-deux à quatorze ou à treize, peut se comprendre et s’admettre, mais à condition que les regroupements envisagés obéissent au moins à quatre critères objectifs.
Premier critère : la complémentarité réelle, les affinités naturelles des régions regroupées reposant sur une histoire commune, une culture partagée, des réalités géographiques et économiques analogues ou convergentes. Ainsi, la réunification des deux Normandies correspond à une nécessité évidente.
Très bien !
M. Alain Tourret. 
En revanche, cette réunification, tout aussi opportune, est refusée à la Bretagne historique qui pourtant possède, à l’évidence, une histoire, une langue, une identité commune. Malgré cela, la région Bretagne continuera de comprendre seulement quatre départements et d’exclure Nantes, la ville natale d’Anne de Bretagne,…
M. Roger-Gérard Schwartzenberg. 
Tout à fait !
M. Paul Molac. 
…et la Loire-Atlantique, sauf si ce département parvenait, après le 1
M. Roger-Gérard Schwartzenberg. 

À l’inverse de ce regroupement, qui serait naturel et qui est pourtant refusé, d’autres regroupements très artificiels sont projetés. Le record de l’artificialité avait été atteint initialement par le projet d’une nouvelle région Centre-Limousin-Poitou-Charentes, qui aurait été de la taille de l’Autriche avec une superficie de 82 000 kilomètres carrés. Entre Guainville, au nord de l’Eure-et-Loir, et Beaulieu-sur-Dordogne, au sud de la Corrèze, la distance aurait été de 523 kilomètres. D’où de vives protestations et finalement l’abandon de ce découpage insolite. En effet, la carte des régions ne peut être une carte forcée. Elle doit reposer sur un consentement mutuel et sur des complémentarités naturelles.
Autre regroupement insolite qui, lui, persiste : la nouvelle région Auvergne-Rhône-Alpes, qui irait d’Aurillac à Annecy. Comme s’il existait une convergence évidente entre Montboudif, le village natal de Georges Pompidou, dans le Cantal, et Évian, au bord du lac Léman. Pour les conseillers régionaux du Cantal, se rendre à Lyon, qui serait la nouvelle capitale régionale, et en revenir, demanderait, en train, onze heures aller-retour.
Deuxième critère : l’absence de distance excessive entre tel point de la nouvelle région et tel autre, si l’on veut que les élus régionaux puissent exercer effectivement leur fonction, à la fois sur place et à la capitale régionale. Plus la région sera étendue, plus il sera nécessaire de maintenir un échelon intermédiaire de proximité entre son chef-lieu au sommet et les communes à la base, particulièrement en zone rurale, où un sentiment d’abandon prévaut déjà.
Il est donc contradictoire, comme le fait ce texte, de prévoir à la fois l’agrandissement des régions et la suppression des départements comme collectivités en 2020. Cela revient à ignorer la nécessaire proximité de l’action publique et à désertifier la démocratie locale.
Troisième critère : le critère démographique. Du fait même de la diminution du nombre des régions de vingt-deux à quatorze ou treize, et de la création de régions plus vastes qu’aujourd’hui, il est évidemment normal que la population des nouvelles régions augmente sensiblement. Mais il convient d’éviter de trop fortes disparités démographiques entre ces treize ou quatorze régions.
Parmi les nouvelles régions qui acquerraient une population en augmentation significative, on trouve notamment la région Auvergne-Rhône-Alpes. Rhône-Alpes compte déjà 6,2 millions d’habitants. Une fusion avec l’Auvergne, qui compte 1,350 million d’habitants, porterait la nouvelle région à 7,6 millions d’habitants, ce qui est beaucoup. Le conseil régional d’Auvergne s’est prononcé contre cette fusion, puisque quatorze seulement des quarante-sept conseillers régionaux ont approuvé ce projet de fusion.
De même, le regroupement envisagé de Midi-Pyrénées, qui compte 2,9 millions d’habitants, et de Languedoc-Roussillon, qui en compte 2,6 millions, engloberait au total 5,5 millions d’habitants et associerait assez artificiellement deux régions ayant chacune son histoire et sa culture particulière. Qu’y a-t-il de commun, par exemple, entre Cahors et Perpignan ou entre Laguiole et Palavas-les-Flots ?
Quatrième critère, et il est essentiel : la neutralité politique du découpage, qui doit reposer exclusivement sur des considérations d’intérêt général et non sur l’intention de protéger tel ou tel grand feudataire, vassal fidèle du suzerain. À cet égard, le découpage, surtout initial, de l’Ouest semble avoir été inspiré par la volonté de tel grand dignitaire de ne pas avoir, dans la même nouvelle région, un autre grand dignitaire, chacun voulant rester seul maître chez soi. Ce réflexe a manifestement inspiré le non-regroupement de la Bretagne et des Pays de la Loire, ou l’invention de la région très artificielle Limousin-Centre-Poitou-Charentes, qui permettait à Poitou-Charentes et à l’Aquitaine de rester séparées. Bref, parmi les grands dignitaires, chacun serait resté sans rival dans son fief, qu’il s’agisse du duc de Bretagne, de la comtesse du Poitou ou du duc d’Aquitaine. Chacun chez soi, chacun pour soi, et l’intérêt général devient une catégorie très secondaire dans cet assemblage de féodalités et de seigneuries.
Faudrait-il accepter un tel découpage, ou un découpage analogue reposant sur ces petits arrangements entre grands feudataires ? L’objectif de la loi, ce n’est pas l’avenir de telle ou telle personnalité politique, c’est l’avenir de la France. En tout cas, cette délimitation improvisée des régions, fondée sur des transactions de dernière minute, paraît relever moins de l’architecture que du bricolage, moins de Michel-Ange que du concours Lépine.
Pour ne pas figer éternellement cette délimitation et permettre, à terme, telle ou telle évolution, le projet de loi maintient finalement le droit d’option, c’est-à-dire la possibilité pour un département de se détacher de sa région d’origine pour intégrer une région limitrophe. À l’initiative de Jacques Mézard, président du groupe RDSE au Sénat, et de Michel Delebarre, rapporteur de la commission spéciale du Sénat, la procédure prévue à l’article L. 4122-1-1 du code général des collectivités territoriales a été simplifiée et allégée. Ses étapes auraient été les suivantes : délibérations concordantes des assemblées délibérantes des collectivités concernées, suppression de la consultation référendaire, décision finale par décret en Conseil d’État. Mais l’amendement du rapporteur de notre assemblée modifie partiellement la procédure préconisée par le Sénat et la rend beaucoup plus contraignante. En effet, les délibérations concordantes des assemblées délibérantes devront être adoptées à la majorité des trois cinquièmes des suffrages exprimés. Cette majorité des trois cinquièmes, pour les délibérations adoptées par le conseil général du département et les deux conseils régionaux concernés, semble trop contraignante, trop difficile à atteindre. Elle risque de rendre inopérant et illusoire le nouveau dispositif de modification des limites régionales. Notre groupe a donc déposé un amendement remplaçant cette majorité des trois cinquièmes par la majorité absolue des assemblées délibérantes des collectivités concernées,…
Très bien !
M. Paul Molac. 
…seuil qui est moins difficile à atteindre tout en traduisant un consensus réel.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg. 
Second point essentiel de la réforme territoriale : le devenir des départements. Comme le faisait remarquer justement Michel Delebarre, dans son rapport au Sénat, « si les régions s’accroissent, il faut préserver le département, institution de proximité. »
Claudy Lebreton, président de l’Assemblée des départements de France, a exprimé la même opinion : « Si de grandes régions sont formées, il sera d’autant plus nécessaire de disposer d’un niveau intermédiaire entre les collectivités de base et ces vastes ensembles. »
Pourtant, tel n’est pas l’avis de l’exécutif, puisque, le 3 juin, le chef de l’État a déclaré : « Le conseil général devra à terme disparaître. » Et ce terme, c’est 2020.
Selon l’expression employée par le secrétaire d’État, le 3 juin, « les départements vont être dévitalisés, ils ne vont garder que des compétences sociales dans les trois ou quatre ans qui viennent. Et en 2020, il n’y aura plus de conseils généraux ; leurs compétences auront été absorbées par les régions et les intercommunalités. »
Je ne sais plus, monsieur le ministre, à qui vous disiez tout à l’heure – je crois que c’était à M. Poisson – qu’il n’y aurait aucun changement dans les compétences des institutions existantes. Le fait même qu’un membre du Gouvernement proclame…
M. Bernard Cazeneuve,

Alors, j’ai cru l’entendre. Par conséquent, j’ai tort.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg. 
M. Carlos Da Silva,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
J’ai tort partiellement, puisque M. Poisson semble partager mon avis.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg. 

M. Jean-Frédéric Poisson. 
Tombons d’accord sur l’idée que si on parle de compétences dévitalisées, les départements, avant de mourir, vont devenir progressivement des coquilles vides, vidées de leur substance.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg. 
Ce sont des conseils à obsolescence programmée, dont les compétences vont se contracter au fur et à mesure que le temps passera.
Ce qui me préoccupe, ce sont les déclarations – et vous savez, monsieur le ministre, l’estime que j’ai pour vous – selon lesquelles il s’agit de « faire monter en gamme l’administration déconcentrée de l’État. […] Nous modernisons les services de l’État au plan départemental, car le département a vocation à demeurer comme instance administrative déconcentrée de l’État. Il y a eu, avec François Mitterrand, Pierre Mauroy et Gaston Defferre, la volonté de renforcer l’autonomie des collectivités territoriales. Aujourd’hui, nous voulons donner plus de force à l’administration déconcentrée de l’État et aux services publics. »
D’où ce propos de Didier Guillaume, président du groupe socialiste au Sénat : « Nous nous opposerons à toute recentralisation, à tout projet renforçant les pouvoirs du préfet au détriment des élus. »
Le projet du Gouvernement a, en effet, de quoi surprendre. À l’inverse de toutes les lois de décentralisation, il renforce le rôle des préfets et non celui des assemblées élues. Trente-deux ans après 1982, nous irions à rebours des lois de décentralisation voulues par François Mitterrand et Gaston Defferre pour développer la démocratie locale. Et l’acte III de la décentralisation se transformerait en réalité en acte I

de la re-centralisation.

M. Jean-Frédéric Poisson. 
Alors, la question est simple. Veut-on que notre territoire soit géré par des technocrates ou bien par des collectivités d’élus, issus du suffrage universel et rendant compte à la population ? La démocratie locale est un atout de notre pays. Il ne faut pas l’affaiblir.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg. 
Très bien !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Le mode de scrutin habituel pour l’élection des conseillers généraux a été remplacé par un autre, avec la loi du 17 mai 2013 sur l’élection des conseillers départementaux. Cette nouvelle loi se révèle complexe : redécoupage des cantons, instauration d’un binôme de candidats… De plus, elle reste encore quasiment inconnue des électeurs. L’application en 2015 de cette nouvelle loi électorale, inédite et compliquée, risque donc de les déconcerter, voire de les inciter à l’abstention.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg. 
Or, les conseils départementaux qui seront élus en 2015 sont appelés, on le sait, à être supprimés dès 2020. Les candidats qui se présenteront à ces ultimes élections départementales auront pour seule mission de gérer leur extinction, et comme seule perspective de fermer les portes et d’éteindre les lumières.
C’est motivant !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Leur bulletin de vote sera à la fois un faire-part de naissance et, à terme, un faire-part de deuil. Dans un contexte si précaire, il paraît peu utile de recourir à la nouvelle loi électorale de 2013, qui ne s’appliquerait qu’une seule et unique fois. Mieux vaudrait abroger les dispositions de cette loi relative à l’élection des conseillers départementaux et s’en tenir – pour ces toutes dernières élections départementales – au mode de scrutin habituel, connu de tous, qui était utilisé pour l’élection des conseillers généraux. Cela favoriserait la participation des électeurs, accoutumés à ce mode d’élection.
M. Roger-Gérard Schwartzenberg. 
Par ailleurs, ce projet de loi plafonne à 150 le nombre maximum de conseillers par région, ce qui apparaît contestable dans les grandes régions. C’est le cas de l’Île-de-France, qui passerait de 209 à 150 conseillers régionaux. C’est le cas de Rhône-Alpes-Auvergne, qui passerait, si les deux régions actuelles étaient réunies, de 204 à 150 conseillers régionaux.
Il y a là, en réalité, quelque chose qui défavoriserait les grandes régions au profit des régions plus réduites, ce qui est en contradiction directe avec l’objectif général de cette réforme territoriale : avoir de grandes régions, plus puissantes.
Surtout, cette réduction de la représentation de certaines régions rendra plus difficile l’exercice de la démocratie locale. En effet, pour que les conseillers régionaux puissent avoir des liens réels et fréquents avec leurs électeurs et pour qu’ils puissent effectivement remplir les tâches accrues qui vont incomber au conseil régional, ils doivent être en nombre suffisant. L’effectif global d’élus par région, redélimitée ou non, ne doit donc pas être inférieur à l’effectif actuellement en vigueur.
Monsieur le ministre, sur un sujet comme celui-ci – l’organisation territoriale de la République pour plusieurs décennies –, il est indispensable de rechercher vraiment un consensus.
Ce consensus ne peut se faire sur ce texte qui, en l’état actuel, risque de se traduire par moins d’efficacité, moins de proximité, moins de démocratie. Il est nécessaire, chacun le voit bien, de modifier ce projet de loi sur plusieurs points, de l’infléchir et de le compléter. Pour cela, il faut poursuivre la réflexion, le dialogue, l’échange.
Le 18 juin, devant la commission des lois du Sénat, vous avez déclaré : « Nos propositions ne sont pas intangibles. Le débat aura lieu, nous tiendrons compte de tous les avis pour améliorer le texte. »
Notre groupe a déposé plusieurs amendements : sur la délimitation de deux régions, sur la facilitation de l’exercice du droit d’option, sur la non-diminution du nombre des conseillers dans les grandes régions, sur l’attribution d’au moins cinq conseillers régionaux à chaque section départementale, etc.
Si ces amendements, ou d’autres analogues, n’étaient pas retenus, si des infléchissements significatifs n’intervenaient pas pendant cette lecture, comment nous serait-il possible de voter ce texte ? La réponse, donc, vous appartient.
Quel réquisitoire !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
La parole est à M. Marc Dolez.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, monsieur le ministre de l’intérieur, monsieur le secrétaire d’État chargé de la réforme territoriale, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, dès la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789, la question du bien-fondé de l’action publique et de son contrôle par le peuple est au cœur des libertés fondamentales. Pas seulement pour obtenir une juste répartition de la contribution à la dépense publique, mais aussi pour en avoir la maîtrise citoyenne, pour, selon l’article 14, la consentir librement et en suivre l’emploi.
M. Marc Dolez. 
C’est sur cette base que s’est fondée la légitimité des collectivités territoriales au sein de la République, collectivités qui ont connu un essor particulier depuis la décentralisation de 1982.
Les communes ont su librement décider de coopérer entre elles, mais aussi avec les départements et les régions. Une légitimité à chaque niveau, qui doit tout à la souveraineté populaire.
Or, les bouleversements qui sont annoncés nient

Comme l’a souligné lui-même le Président de la République, dans sa déclaration du 3 juin dernier à la presse régionale, il s’agit de transformer pour plusieurs décennies l’architecture territoriale de la République. Dont acte. Mais si tel est l’enjeu, la méthode utilisée n’est pas acceptable.
On ne bouleverse pas l’organisation de République dans l’improvisation et la précipitation. C’est pourquoi nous contestons le recours à la procédure accélérée, comme nous déplorons que les deux volets de la réforme ne soient pas examinés dans le même texte, tant ils sont étroitement liés. Oui, l’enjeu est tel qu’il mériterait un grand débat national et l’organisation de ce « chantier républicain » souhaité par le président du Conseil économique, social et environnemental. Car il est vrai, pour reprendre son expression, qu’ « on ne réorganise pas les territoires sans la mobilisation des acteurs de terrain ».
Monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, si pour l’instant il y a mobilisation, force est de constater que ce n’est pas en faveur de la réforme du Gouvernement.
Tout à fait !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Puis-je vous demander de vous reporter, par exemple, au communiqué de l’Association des maires de France, le 10 juillet dernier ? Je cite : « Au moment où un texte est en cours de discussion au Parlement, laissant apparaître une réforme insuffisamment préparée et toute en verticalité, le bureau de l’AMF alerte sur un risque de paralysie de l’action locale. »
M. Marc Dolez. 
Puis-je vous demander de vous référer à la motion adoptée unanimement le 25 juin dernier par l’Assemblée des départements de France, pour affirmer son opposition à la réforme territoriale telle qu’elle se présente aujourd’hui, et vous renvoyer aux déclarations du président de l’ADF à l’issue de cette réunion, qui déclarait : « Sur le premier projet de loi, relatif au regroupement des régions, on ne comprend pas les critères objectifs. » Il déclarait aussi, sur le second projet, relatif à l’organisation des compétences : « Cette loi ne va pas dans le sens de l’histoire. »
Comment ne pas partager cette interrogation, quelque peu pathétique, lancée le 19 juin dernier par le président du conseil général du Nord, devant le congrès des maires de son département : « Ne sommes-nous pas en train de nous tromper de réforme ? »
Comment, enfin, ne pas approuver l’interpellation, le 3 juillet dernier, de la sénatrice Anne-Marie Escoffier, ministre déléguée chargée de la décentralisation il y a encore quelques semaines, qui déclare : « Qu’il faille ou non supprimer les conseils généraux mérite un vrai débat. La notion de proximité me paraît vraiment mal en point face à des régions agrandies et élargies, dont le chef-lieu ne sera peut-être pas accessible dans les meilleures conditions. Le périmètre de nos intercommunalités n’a pas vraiment de sens par rapport à un seuil démographique de 20 000 habitants. »
Au lieu de prendre le temps et l’initiative d’une réflexion aussi approfondie que concertée, le Gouvernement commet une faute politique majeure en décidant de passer outre et d’avancer à marche forcée.
C’est en effet un processus incohérent et lourd qui s’engage avec ce projet de loi de regroupement des régions, qui, de toute évidence, a d’abord pour but de véhiculer le report des élections régionales et départementales.
Incohérent, le procédé qui consiste à faire avaliser un nouveau cadre régional sans débattre au préalable des compétences nouvelles ou des conséquences induites par la disparition programmée des départements.
Or, un périmètre territorial ne peut se décider qu’en fonction des politiques à mettre en œuvre, dès lors que l’objectif est bien de répondre aux besoins de la population.
Lourd de conséquences, le calendrier électoral qui induit en mars 2020 la suppression des départements et la dissolution des communes dans des intercommunalités qui seraient élues au suffrage universel direct, à la faveur d’un mode de scrutin différent de celui des élections municipales.
Un processus lourd de conséquences, puisque le second projet de loi prévoit aussi la suppression de la clause de compétence générale, ce qui marque, on en conviendra, un surprenant virage à 180 degrés…
C’est sûr !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
…après son rétablissement l’an dernier dans le cadre de la loi de modernisation de l’action publique et d’affirmation des métropoles, suppression de la clause de compétence générale qui remet en cause le grand principe de la libre administration des collectivités territoriales.
M. Marc Dolez. 
Briser la compétence générale, c’est vraiment décréter la mise sous tutelle de certaines collectivités par d’autres et réduire les financements croisés, alors que les conseils généraux et les conseils régionaux jouent actuellement un rôle essentiel dans le financement des communes, en particulier des plus petites.
Le regroupement des régions, sur lequel les projecteurs sont aujourd’hui habilement braqués, c’est en quelque sorte l’arbre qui cache la forêt.
Pour notre part, nous refusons de laisser le débat s’enliser dans la question des périmètres régionaux, car les véritables enjeux sont ailleurs.
C’est pour cette raison de fond, vous l’aurez remarqué, que notre groupe ne participe pas au grand Monopoly actuellement en cours et qui réserve chaque jour de nouvelles combinaisons. Nous en sommes déjà à la troisième carte, et ce n’est probablement pas fini.
Dans ce débat, un principe démocratique avec lequel on ne devrait pas transiger devrait être au moins respecté : pas de regroupements, pas de fusions sans débat public, pas de regroupements, pas de fusions sans consultation des habitants concernés.
Les considérations politiques, pour ne pas dire politiciennes, ressortent d’ailleurs clairement de ces différents projets de découpage élaborés à la va-vite et sans prendre le temps du dialogue avec les collectivités territoriales pour cerner les enjeux de chaque territoire.
Lors de la table ronde organisée par la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire de notre assemblée, Mme Béatrice Giblin, professeure à l’Institut de géopolitique de l’université de Paris-VIII, a ainsi montré que la réforme territoriale est étroitement liée au contexte politique, pointant « les rivalités de pouvoir qui s’exercent pour le contrôle des territoires. »
De son côté, le géographe Gérard-François Dumont a souligné, d’une part, qu’aucun pays démocratique n’envisage de réduire d’un tiers le nombre de ses régions et, d’autre part, que la taille moyenne des régions françaises est supérieure à celle des

La réforme prévoit pourtant d’agrandir encore les deux régions les plus importantes, Rhône-Alpes et Midi-Pyrénées, comme si la grande taille procurait automatiquement des avantages.
M. Dumont souligne également que nombre de régions européennes sont moins peuplées que le Limousin, région française la moins peuplée, et rappelle enfin que les régions actuelles ont une identité – elles ne sont pas nées sous X – et que notre découpage régional est l’héritage d’une longue histoire, dont témoigne la dénomination des régions.
Pour le Gouvernement, la diminution du nombre de régions serait donc un facteur d’efficacité. Qu’il nous soit permis d’en douter sérieusement. En quoi de grandes régions seraient-elles nécessairement plus fortes ou plus justes ? En quoi le transfert de la gestion des routes ou des collèges aux régions les rendra-t-il plus performantes ? Le risque est grand, au contraire, de les transformer en monstres démocratiques plus éloignés des citoyens, moins efficaces et, en tout cas, moins réactifs que les départements.
En parfaite cohérence avec les positions qu’ils ont toujours défendues, les députés du Front de gauche combattent aujourd’hui une réforme territoriale qui, il faut bien le dire, va au-delà de la réforme de 2010, sous le précédent quinquennat, et à laquelle, si je me souviens bien, l’ensemble de la gauche s’était opposé.
Sous couvert de clarification, de simplification et d’économies à réaliser, le Gouvernement nous propose aujourd’hui de bouleverser l’organisation républicaine du pays. Derrière l’effacement de fait des communes, échelon de base de la démocratie locale, et la disparition programmée des départements au profit d’intercommunalités d’au moins 20 000 habitants, de métropoles et de treize ou quatorze grandes régions, se profile la privatisation rampante des services publics de proximité.
En outre, la réduction du nombre d’élus régionaux et locaux alors que les territoires seront plus grands ne peut qu’entraîner inéluctablement un éloignement des citoyens, un éloignement des préoccupations et des projets décidés démocratiquement,…
C’est ce qu’ils veulent ! C’est l’objectif !
M. André Chassaigne. 
…un éloignement des lieux de décision, éloignements qui ne feront qu’exacerber le sentiment de fracture territoriale.
M. Marc Dolez. 
Bien sûr !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Le Gouvernement bouleverse ainsi l’édifice républicain, non pour le rendre plus démocratique mais pour l’inscrire dans la vision économique libérale et une mise en concurrence conforme aux dogmes de l’Union européenne. Alors que, répétons-le, la question essentielle est celle de l’aménagement du territoire, les disparités s’accroîtront encore, au prix d’une compétition toujours plus féroce entre territoires.
M. Marc Dolez. 
C’est une France des territoires à plusieurs vitesses qui se dessine, c’est la remise en cause de l’égalité des territoires et des citoyens qui est au cœur de notre pacte républicain, avec les conséquences que l’on peut deviner pour nos concitoyens dans leur vie quotidienne.
Prenons garde à ce que ce

Dès maintenant, les réductions drastiques des dotations de l’État conjuguées aux incertitudes qui pèsent sur le devenir des départements et des intercommunalités génèrent, comme chacun peut le constater, une baisse des investissements des collectivités locales, et donc, mécaniquement, une réduction de l’activité des secteurs du bâtiment et des travaux publics. Cette réduction, particulièrement inquiétante, pourrait atteindre 10 % en 2014 et menacer, par exemple, près de 10 000 emplois pour la seule Île-de-France.
En réalité, le regroupement des régions va d’abord coûter cher et les économies à venir ne seront pas assurées sans réduire massivement les services publics et l’action sociale. C’est d’ailleurs conforme à la feuille de route dictée par Bruxelles si l’on se réfère, après celles de l’an dernier, aux recommandations que la Commission a adressées le 2 juin dernier à la France après évaluation de son programme de stabilité et du programme national de réforme. Je cite : « Le projet de nouvelle loi sur la décentralisation devrait permettre d’obtenir de nouveaux gains d’efficacité et de réaliser des économies supplémentaires en fusionnant ou en supprimant les échelons administratifs. »
Et alors ? Cela ne condamne pas le principe.
M. Sébastien Denaja. 
Voilà qui est clair : la réforme territoriale est un outil pour faire diminuer la dépense publique. Nous aurons l’occasion d’en reparler lors de l’examen du deuxième projet de loi, avec le rôle nouveau qui serait confié à la Cour des comptes dans le contrôle de la déclinaison de la règle d’or par les collectivités territoriales.
M. Marc Dolez. 
Si nous sommes résolument opposés à la réforme qui nous est proposée pour toutes les raisons déjà indiquées et que nous défendrons tout au long du débat, pour autant, nous ne survalorisons pas l’organisation actuelle et nous ne défendons pas le

Nous plaidons pour une remise à plat de la répartition des compétences entre l’État et les collectivités territoriales, sur la base d’un vrai bilan de l’application des lois de décentralisation.
Nous plaidons pour un nouvel équilibre entre l’État et les collectivités territoriales, qui, selon nous, devrait s’articuler autour de cinq grands principes.
Un : démocratiser et déconcentrer les missions de l’État, en trouvant une nouvelle organisation entre les responsabilités des collectivités locales et celles de l’État, garant de la cohésion et de la solidarité nationale.
Deux : démocratiser le fonctionnement des collectivités, avec des assemblées élues à la proportionnelle et en promouvant de nouvelles formes de participation des citoyens.
Trois, affirmer la nécessité de conserver trois niveaux de collectivités : la commune, lieu de proximité, de la communauté de vie et de la vie démocratique au plus près des citoyens ; le département, qui assure la solidarité territoriale et la solidarité sociale ; la région, niveau essentiel pour l’organisation du territoire et les orientations stratégiques du développement.
Quatre : insuffler des logiques de coopération, et non de concurrence, entre les collectivités, afin d’être au plus près des attentes des habitants, grâce à une intercommunalité volontaire et de projets.
Cinq : réformer en profondeur le financement des collectivités, par une réforme de la fiscalité affirmant notamment la responsabilité du secteur économique dans le développement local.
Pour l’avenir du pays, il n’y a pas d’autre voie que celle du renouveau démocratique et de la relance de politiques publiques plus justes et plus efficaces.
C’est dans cet esprit que les députés du Front de gauche appellent de leurs vœux une véritable réforme des institutions, une réforme pour refonder la République et non pas pour la faire voler en éclats.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
Excellent !
M. André Chassaigne. 
La parole est à M. Hugues Fourage.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, messieurs les ministres, monsieur le rapporteur, monsieur le président de la commission des lois, mes chers collègues, nous débattons aujourd’hui – si je puis dire, compte tenu de l’heure tardive – …
M. Hugues Fourage. 
Nous débattons demain !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
… de la réforme territoriale et du redécoupage des régions.
M. Hugues Fourage. 
L’organisation territoriale de la France est complexe. Elle est le fruit de l’histoire.
Aujourd’hui, le mille-feuille territorial est décrié car nos concitoyens ne s’y retrouvent pas.
Sur les bancs de notre assemblée, nous sommes tous convaincus de la nécessité d’une réforme, parce que notre organisation a vieilli, que les strates se sont accumulées, et qu’il est temps de clarifier et de simplifier.
Le rapport Balladur, en 2009, titrait : « Il est temps d’agir ». Oui, mes chers collègues, il est temps d’agir, il est temps que la réforme l’emporte sur l’immobilisme et le conservatisme.
Depuis les annonces faites par le Président de la République et le Premier ministre, nous avons vu parfois jouer des jeux de blocages, de commissions spéciales en motion référendaire, sans parler de l’idée de soumettre l’étude d’impact au le Conseil constitutionnel.
Ce sont les sénateurs !
M. François de Rugy. 
Oui, mais ces jeux de blocage viennent aussi d’un peu partout.
M. Hugues Fourage. 
C’est aussi la démocratie parlementaire !
M. André Chassaigne. 
Ces jeux ont deux objectifs : bloquer le système – nous le voyons bien – et éviter de parler du fond de la réforme.
M. Hugues Fourage. 
Notre réforme territoriale a trois objectifs majeurs qu’il convient de rappeler car, trop souvent, la discussion se limite aux contours des régions.
On ne vous le fait pas dire !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Le premier objectif est de simplifier l’organisation administrative de la France pour la rendre plus claire et plus lisible pour nos concitoyens, mais aussi pour les élus locaux, qui ont parfois du mal à s’y retrouver devant l’empilement des structures et l’enchevêtrement des compétences.
M. Hugues Fourage. 
N’importe quoi !
M. André Chassaigne. 
Le deuxième objectif découle du premier : c’est celui de l’efficacité.
M. Hugues Fourage. 
Enfin, le troisième objectif à atteindre, tout aussi primordial, c’est celui des économies budgétaires. Certes, on peut se poser de nombreuses questions à ce propos.

M. Jean-Frédéric Poisson. 
Mais si on regarde dans le détail, notamment les fonctions support des administrations, je crois que l’on peut trouver sans aucun problème des économies à réaliser.
M. Hugues Fourage. 
Vous l’expliquerez aux fonctionnaires.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Nous avons entendu beaucoup de critiques sur la méthode, parfois même désobligeantes : carte dessinée sur un coin de table, nécessité d’un référendum, petit jeu des redécoupages régionaux, et j’en passe.
M. Hugues Fourage. 
Tout d’abord, la carte proposée par le Gouvernement a permis la discussion. C’était une fonction essentielle et il fallait bien une carte pour que cette discussion puisse avoir lieu.
Pour ceux qui ont fait l’exercice sincèrement, cette carte avait une cohérence, comme toutes les cartes ont la leur.
Parfois, les arguments sont réversibles.
Notre rapporteur a fait un travail remarquable, qui a permis de faire aujourd’hui une nouvelle proposition, fruit de la recherche d’un consensus au-delà des clivages partisans.

M. Jean-Frédéric Poisson. 
Oui, si j’en crois les déclarations de tel ou tel qui s’y déclarent assez favorables, y compris sur les bancs de l’opposition. Le débat parlementaire le prouvera prochainement.
M. Hugues Fourage. 
La carte que nous proposons aujourd’hui a une cohérence, celle de l’écoute, au service de l’intérêt général. Elle révèle aussi les coopérations, présentes et futures, qui permettront l’innovation et la croissance. Elle représente le plus grand dénominateur commun. Mais comme cela a été dit, il n’existe pas de carte idéale. L’idéal s’arrête parfois, et même trop souvent, à des visions territoriales, identitaires.
Nous avons bien conscience que ce nouveau découpage créera sans nul doute des frustrations…
C’est sûr !
M. François de Rugy. 
… car nous quittons des rives bien connues, pour des horizons qui restent à mettre en perspective.
M. Hugues Fourage. 
À tous ceux qui ont des certitudes bien ancrées, je dis qu’il faut regarder devant et construire un nouveau projet à partir des nouvelles limites régionales, et non rester figé sur la configuration actuelle.
Je prendrai l’exemple d’une région qui m’est chère, les Pays de la Loire, dont je suis originaire même si je suis plutôt de Vendée, mais c’est une autre histoire.
Remarque très intéressante !
M. François de Rugy. 
Il y a quarante ans, cette région était décriée comme n’ayant aucune consistance ni aucune réalité historique. Mais cette région a su construire un projet régional et devenir l’une des plus dynamiques de France. C’est l’exemple dont il faut s’inspirer pour le redécoupage régional : il faut permettre la mise en place de vrais projets régionaux.
M. Hugues Fourage. 
Des discussions que nous avons pu avoir, j’ai retenu deux phénomènes qui rendent l’exercice difficile. Le premier, c’est l’identité des territoires. Nous pouvons remarquer que les problèmes se situent souvent sur les contours de notre pays, avec des réflexes identitaires qui, parfois, posent question. Le second, et là aussi c’est bien normal, se situe à la périphérie des régions qui, souvent, cherche quel serait le meilleur assemblage pour elle. C’est dans cette logique que certains départements expriment le souhait de changer de région.
Mais pour réussir cette réforme, il faut des principes, et celui du non-démantèlement des régions actuelles est fondamental. Revenir dessus, ce serait ouvrir la boîte de Pandore, mais aussi le meilleur moyen de ne pas voir cette réforme aboutir.
Se pose bien sûr la question du droit d’option. Mais encore faut-il que ce dernier soit encadré dans le temps et subordonné à l’obtention de majorités qualifiées, qu’il nous restera à déterminer au cours du débat. L’assemblage est important certes, mais le projet, la volonté des élus de construire un avenir commun l’est beaucoup plus.
Le Gouvernement a choisi de recourir à la voie législative, en même temps qu’il a souhaité répondre à une exigence démocratique. Cette voie législative, c’est aussi un équilibre entre une carte prise par décret il y a quarante ans et des référendums dont on sait les pièges et dont on voit bien pourquoi on nous les demande.
Le référendum, c’est la voix du peuple !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
On ne sait jamais si, dans un référendum, les électeurs répondent réellement à la question posée, d’autant qu’en l’occurrence, les questions auraient été relativement complexes.
M. Hugues Fourage. 
Il faut supprimer le peuple, monsieur Fourage !
M. André Chassaigne. 
Oui, changeons de peuple !
M. Marc Dolez. 
Nous devons maintenant prendre nos responsabilités, en cherchant à concilier l’unité de l’État avec l’exercice le plus libre possible de la démocratie locale.
M. Hugues Fourage. 
Oui, la réforme peut perturber des habitudes, remettre en cause des acquis, mais elle remettra en marche notre pays, et il en a besoin.
En réalisant cette réforme, nous construisons la France du XIX

Avec des principes du XVIII
M. Jean-Frédéric Poisson. 

… et nous construisons des régions fortes.
M. Hugues Fourage. 
En acceptant cette réforme, mes chers collègues, vous fermez l’ère des blocages, vous ouvrez l’ère de l’action et surtout vous offrez un nouveau souffle à notre pays, à ses territoires.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Jean-Pierre Decool.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, le projet de loi dont nous débattons aujourd’hui porte en lui une profonde modification de l’architecture institutionnelle de notre pays.
M. Jean-Pierre Decool. 
Le Sénat a adopté, le 4 juillet dernier, une réforme vidée de sa substance par rapport au projet initial du Gouvernement, manifestant ainsi son hostilité légitime à un texte incohérent, et présenté de manière précipitée au Parlement.
Dans un contexte international où l’influence omniprésente des grandes métropoles va croissant, la réforme territoriale devient aujourd’hui, en France, une nécessité absolue. Néanmoins, force est de constater que la méthode n’est pas à la hauteur des enjeux ! Il aurait évidemment fallu beaucoup plus de temps et de concertation, ainsi qu’un indispensable esprit de consensus.
La précédente majorité avait voté une réforme d’ampleur de l’organisation territoriale, comprenant la diminution de moitié du nombre d’élus avec l’élection de conseillers territoriaux intervenant dans la gestion à la fois des départements et des régions. Le gouvernement Ayrault s’est empressé de revenir sur ce dispositif, en remaniant par la même occasion la carte des cantons.
Au lendemain de sa défaite aux élections municipales, le nouveau couple exécutif a annoncé une grande réforme structurelle pour redresser le pays. Depuis, quel spectacle navrant d’amateurisme ! Les régions ont été regroupées, puis remariées et enfin redécoupées, le tout au gré de calculs politiciens sur un coin de table – un coin de table parisien, il faut le préciser. Cela est déplorable. Où est l’intérêt général ?
Lors de ses vœux en janvier dernier, le Président de la République rappelait l’importance des départements ; le Premier ministre, quant à lui, annonçait leur suppression en mars, pour finalement les conserver, en leur ôtant néanmoins toutes leurs compétences.
L’option d’une suppression pure et simple des départements aurait en effet nécessité une modification constitutionnelle, exigeant une majorité des trois cinquièmes du Parlement convoqué en Congrès, ou la voie référendaire. Pourquoi redoutez-vous, une nouvelle fois, de vous soumettre à la consultation des Français ?
Excellente question !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
La population française attend un référendum.
M. Jean-Pierre Decool. 
Quant au bénéfice financier escompté, le Gouvernement fait valoir un potentiel d’économies de 12 à 25 milliards d’euros. Cette fourchette, pour le moins large, ne suggère pas que le travail et l’étude d’impact aient été très précis ! À l’évidence, l’improvisation est totale…
Plutôt que de nouvelles annonces fracassantes, c’est d’une véritable réflexion sur l’avenir de notre organisation territoriale que nous avons besoin. Il convient de simplifier le millefeuille territorial, de clarifier les compétences entre les différents échelons de collectivités et de faire des économies de structure.
Cependant, n’oublions pas l’attachement des Français à la proximité. Souvent oubliés face à des métropoles concentrant les centres de décision, les territoires ruraux ne doivent pas, demain, être délaissés. La proximité ne doit pas être confisquée ni les services publics cassés.
Cette réorganisation électorale ne doit pas se faire au détriment de notre ruralité, de la diversité de nos campagnes et de la richesse de nos territoires.
Très bien !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Pour finir, la nouvelle carte des régions ne doit pas être le fruit d’une synthèse technocratique ou politicienne, mais au contraire le reflet de l’histoire, des réalités culturelles, économiques et sociologiques.
M. Jean-Pierre Decool. 
Dans le texte proposé ici, la Picardie est rattachée à la Champagne-Ardenne, alors que ces deux régions n’ont aucune réalité commune. Je proposerai, avec plusieurs de mes collègues du Nord-Pas-de-Calais, la fusion de cette région avec la Picardie, afin de respecter les liens historiques, les logiques géographiques et les complémentarités économiques.

M. Sébastien Denaja. 
Selon le journal
M. Jean-Pierre Decool. 
 Libération
Beaucoup de liens unissent nos deux régions. Les Picards sont des Ch’tis du Sud. Tout les rassemble : l’agriculture, le climat, l’architecture, la gastronomie, le patois, le passé textile, une histoire commune, notamment lors de la Première Guerre mondiale… L’université d’Amiens est aussi historiquement liée à celle de Lille. Du point de vue de l’aménagement du territoire et des infrastructures, les complémentarités sautent aux yeux, avec l’autoroute A1, le TGV Nord, ou encore le projet de canal Seine-Nord-Europe. D’ailleurs, certains organismes, comme la Caisse d’assurance retraite et de la santé au travail, la CARSAT, ont déjà comme rayon d’action ces deux régions. Afin que ces deux régions ne restent pas entravées entre les deux pôles d’attractivité que sont Paris et Bruxelles, la priorité doit être donnée à la fusion du Nord-Pas-de-Calais et de la Picardie.
Mes chers collègues, monsieur le secrétaire d’État, la remise à plat de notre organisation territoriale ne peut s’effectuer dans une telle précipitation, sans un grand débat national. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à Mme Nathalie Kosciusko-Morizet.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le président de la commission des lois, mes chers collègues, le Gouvernement nous propose d’entamer, avec ce texte prévoyant un redécoupage des régions et le report des élections cantonales et régionales, une nouvelle réforme territoriale, qui symbolise parfaitement les errances de sa méthode.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet. 
Errance, tout d’abord, des institutions, quand le Sénat ne trouve plus de majorité pour délibérer sur un texte portant sur l’organisation des territoires.
Errance du Gouvernement, ensuite, quand la date des élections départementales et régionales est encore une fois reportée. Le redécoupage des cantons et le premier report de ces élections ne suffisaient donc pas à calmer votre peur d’une nouvelle sanction électorale.
À Paris, nous n’avons pas été sanctionnés !
M. Sébastien Denaja. 
Plutôt que d’écouter le message des Français qui souffrent de votre incapacité à relancer la croissance et l’emploi, vous préférez une manœuvre à la Tartuffe : « Couvrez ce bulletin de vote que je ne saurais voir ! ».
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet. 
Errance de la politique, quand le Président de la République et le Gouvernement changent chaque jour d’avis, au point de se contredire. Un jour, le Président affirme tenir à la clause de compétence générale. En 2012, il affirmait encore avec fermeté, je le cite : « Il n’est pas question de remettre en question la clause de compétence générale, qui est un principe fondateur des collectivités locales depuis l’origine de la République. » Et en effet, vous l’avez rétablie en janvier dernier, avant que le Premier ministre nous annonce, en avril, qu’elle sera de nouveau supprimée.
De même, un jour, le Président de la République clame son attachement aux départements, au point d’en faire les chefs de file de l’action locale et d’en changer le mode de scrutin. Un autre jour, le Premier ministre annonce leur suppression pour 2020.
Ces incohérences, mes chers collègues, ne peuvent s’expliquer que de deux manières : soit ces annonces sont concertées entre l’Élysée et Matignon, et décidément on navigue à vue ; soit il est nécessaire que le Gouvernement, avant de s’atteler au redécoupage des régions, s’attelle à redéfinir les prérogatives respectives du Président de la République et du Premier ministre. S’ils ont chacun la compétence générale, qu’au moins on connaisse le chef de file !
Errance de l’État, quand on fait fi de la concertation avec les territoires pour élaborer la nouvelle carte des régions et que l’on écarte la consultation directe des Français. L’État perd à ne pas écouter les voix qui témoignent de l’histoire, du sentiment d’appartenance et des dynamiques locales.
Errance de la République, enfin, quand son Président est ballotté, dans un phénomène de cour, entre Bretagne, Poitou-Charentes et Corrèze pour délimiter les frontières des nouvelles provinces.
Quant au fond, nous passons de l’errance à la vacuité. À chaque session parlementaire, on nous annonce un nouveau Meccano institutionnel éloigné des réalités du terrain. Une fois encore, le fossé entre les grands discours et l’action est béant. Aux états généraux de la démocratie territoriale, François Hollande livrait une conviction que je partage en tous points.
M. Carlos Da Silva,
rapporteur
Je le cite : « Les pays qui réussissent le mieux dans la compétition mondiale sont ceux qui sont capables de fédérer tous les acteurs dans un même projet. » Mais autour de quel projet s’agit-il de nous fédérer, et d’abord de vous fédérer ?
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet. 
Nous, nous voulons bien vous fédérer.
M. Hugues Fourage. 
Oh, commencez donc par vous fédérer vous-mêmes !
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La répartition des compétences est reportée à un autre texte, ce qui nous empêche d’apprécier la cohérence de l’ensemble. Beaucoup d’orateurs, de toutes les sensibilités politiques, l’ont rappelé.
Délimitons les régions, nous verrons ensuite ce qu’elles feront, nous dites-vous. Qu’importent, donc, les capacités d’intervention des régions, tant qu’elles sont grandes ! Mais qu’en sera-t-il, par exemple, de l’équilibre avec les métropoles ? En Île-de-France, bien que la région conserve, jusqu’à maintenant tout au moins, son périmètre, on ne propose toujours pas d’articulation lisible avec la nouvelle métropole du Grand Paris, dont certaines compétences se chevauchent, mais sur des périmètres différents.
Pendant que le Gouvernement hésite, les Franciliens peuvent attendre l’amélioration pourtant urgente des transports et la réalisation des investissements du Grand Paris, qui ne l’est pas moins.
Ça, c’est sûr !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Qu’en sera-t-il, aussi, de la place de l’État déconcentré, qui n’est pas abordée conjointement, alors même que des doublons pourraient être résorbés ?
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet. 
Alors qu’il faudrait entendre robustesse et stratégie à la mode allemande, le Gouvernement se réjouit béatement d’une addition d’hectares, et regarde le train de la compétitivité passer.
Alors qu’il faudrait adapter l’appareil administratif à la trajectoire financière du pays, l’étude d’impact est bâclée…
M. Carlos Da Silva,
rapporteur
Il a dit, tout au contraire, qu’elle était très bien faite !
M. Sébastien Denaja. 
…à l’image de celle de la loi MAPAM.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet. 
Les économies sont toujours incertaines et contestées par le secrétaire d’État à la réforme territoriale lui-même, qui a admis que la seule réforme des régions – je le cite – « ne générerait pas des économies considérables ».
Ce n’est pas faux.
M. Hugues Fourage. 
Alors qu’il faudrait s’interroger sur la modernisation de l’État décentralisé, sur son adaptation à l’ère du numérique, sur le développement des libertés locales – auxquelles, mes chers collègues, je suis sûr que vous êtes tous attachés – pour favoriser l’émergence d’écosystèmes porteurs de croissance et sur la clarté des missions dévolues à chacun, on présente ici un projet de loi sans saveur ni ambition.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet. 
Alors qu’il faudrait soutenir l’initiative locale, vous créez un climat anxiogène par des réorganisations incessantes, improvisées et contradictoires.
Mes chers collègues, cette réforme sera ce que la loi ALUR est à la production de logements…
Ça promet !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
…à savoir une vision à forte densité technocratique et à fort potentiel de décroissance.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet. 
M. Carlos Da Silva,
rapporteur
Les formations, les savoir-faire, les initiatives et les projets résultent d’une alchimie particulière, d’un contexte ancré et singulier. Pourquoi alors tout niveler et tout anesthésier par un découpage hors sol ? Il ne faut pas voir l’histoire et les identités comme une menace pour la République, mais comme des creusets, d’où émergent croissance et esprit républicain.
Mme Nathalie Kosciusko-Morizet. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente. 
Prochaine séance, demain, à neuf heures trente :
Mme la présidente. 
Suite de la discussion du projet de loi relatif à la délimitation des régions.
La séance est levée.