Amendement n

M. Didier Guillaume, ministre de l’agriculture et de l’alimentation
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

M. Olivier Véran, rapporteur général de la commission des affaires sociales
Amendements n

Amendements n

M. Julien Aubert
Amendements n

Amendement n

Amendements n

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé
Amendement n

Amendements n

 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2019 (n
Mme la présidente.

 Hier soir, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles, s’arrêtant à l’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis saisie d’une série d’amendements, dont plusieurs sont identiques, pouvant être soumis à une discussion commune.
Mme la présidente.
Le premier d’entre eux, l’amendement n

La parole est à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation, pour le soutenir.
M. Didier Guillaume,
ministre de l’agriculture et de l’alimentation
 Et nous allons continuer !
M. Marc Le Fur.
M. Didier Guillaume,


M. Julien Aubert
 Si, il faut aller au fond des choses !
M. Marc Le Fur.
M. Didier Guillaume,


M. Julien Aubert.
M. Didier Guillaume,

 En partie !
M. Boris Vallaud.
 Je suis saisie de plusieurs sous-amendements, dont certains sont identiques.
Mme la présidente.
La première série de sous-amendements identiques comprend les n

La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour soutenir le sous-amendement n

 Cet amendement vise à rétablir l’exonération de cotisations patronales pour les entreprises de travaux agricoles, qui ne comprennent pas pourquoi l’exonération ne s’appliquerait pas aux travaux qu’elles réalisent pour le compte des exploitants agricoles.
Mme Sylvia Pinel.
 La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Boris Vallaud.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Les entreprises de travaux agricoles – une catégorie que l’on oublie trop souvent – concourent au succès de notre agriculture. Un agriculteur a le choix entre salarier des collaborateurs en direct et avoir recours à une entreprise de travaux agricoles présente dans sa commune ou dans une commune voisine. S’il salarie, il bénéficie du TODE – ou en bénéficiait jusqu’à aujourd’hui, puisque vous voulez le supprimer, au moins partiellement –, mais, s’il fait appel à une entreprise de travaux agricoles, celle-ci n’a pas droit au dispositif. Ces deux solutions sont pourtant très proches ; comme l’a souligné notre collègue Pinel, dans un souci d’équilibre, il convient donc de leur appliquer la même règle, gage d’une plus grande compétitivité.
M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Monsieur le ministre, nous nous sommes quittés tard hier soir – ou tôt ce matin –, mais je ne puis vous accorder que vous avez bien expliqué le dispositif. Le Gouvernement a répondu positivement à l’interpellation de M. Joël Giraud qui demandait s’il s’agissait d’appliquer le TODE à l’ancien système Fillon. Vous avez ensuite dit que le plateau passait de 1,25 à 1,15 SMIC ; fermez le ban, merci d’avoir participé ! Ce n’est pas ce que j’appelle une explication.
M. Julien Aubert.
Ce sous-amendement propose de préciser votre pensée. Le problème du TODE, ce sont les heures supplémentaires. Si l’exonération s’applique au salaire mensuel, elle aura un très faible effet sur le travail saisonnier. Car – je défends également le sous-amendement suivant – lorsque les travailleurs saisonniers décident de faire des heures supplémentaires, leur salaire mensuel augmente. Je voudrais savoir – vous ne le précisez pas dans votre amendement – si la disposition s’applique à un SMIC mensuel ou à un SMIC horaire. Je propose ici de l’appliquer au salaire horaire ; cela changerait la teneur de votre amendement, qui n’adopte pas cette formulation.
 La parole est à M. Joël Aviragnet, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Le groupe socialiste considère que le maintien de l’exonération TODE est indispensable pour assurer la vitalité de l’emploi dans les territoires ruraux et la compétitivité de l’agriculture française. Les exploitants agricoles employant sous certaines conditions des travailleurs occasionnels et des demandeurs d’emploi bénéficient d’une exonération spécifique de cotisations sociales.
M. Joël Aviragnet.
Or l’amendement du Gouvernement prévoit la suppression du TODE et sa compensation incomplète par des allégements de cotisations sur les bas salaires. Le risque, si cette mesure était adoptée, serait le suivant : pour compenser la perte financière résultant de l’abandon du TODE, un grand nombre d’exploitants agricoles n’auraient d’autre choix que de se tourner vers des prestations de service réalisées par des sociétés étrangères, condamnant les emplois et savoir-faire français. L’étude d’impact du PLFSS pour 2019 montre que certains secteurs de la production agricole seront fortement perdants en cas de suppression du TODE : les cultures spécialisées perdraient 52 millions d’euros et la viticulture, 38 millions.
Nous proposons donc de rétablir l’exonération de cotisations patronales pour l’emploi de travailleurs occasionnels et demandeurs d’emploi et de compenser la perte des 6 % de CICE qui touche les exploitants agricoles.
 Je suis saisie de deux autres sous-amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir le sous-amendement n

 Monsieur le ministre aura compris que j’ai défendu ce sous-amendement à la place du précédent, qui portait sur les exonérations pour les prestataires agricoles extérieurs. Pour celui-ci, l’argumentaire est le même : je souhaite que l’on nous explique qui sont les gagnants et les perdants. Si j’ai bien compris, vous avez dit que la perte n’était plus de 144, mais seulement de 35 millions d’euros ; cela veut dire qu’au total, il y reste quand même des perdants !
M. Julien Aubert.
La question, en réalité, c’est la concentration des pertes : si vous avez 100 000 perdants et que vous divisez les 35 millions de pertes entre eux, cela ne mettra peut-être pas leurs exploitations en danger. En revanche, si les perdants – par exemple ceux qui ont eu massivement recours aux heures supplémentaires – sont très concentrés et subissent des centaines d’euros de pertes, c’est un problème. Il faut donc nous expliquer précisément comment vous passez de l’ancien au nouveau système, puis au nouveau système amendé. Je ne demande qu’à comprendre !
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir le sous-amendement identique n
Mme la présidente.

 Je voudrais redire que ce sujet est très sensible dans la région qui m’est chère, la Bretagne, où le risque de pertes est de l’ordre de 20 millions d’euros si le dispositif TODE est supprimé, de quelque 8 millions d’euros si votre amendement est adopté. Je regrette d’ailleurs qu’à part nos collègues Thierry Benoit et Gilles Lurton, les députés bretons ne soient pas présents pour une discussion aussi essentielle.
M. Marc Le Fur.

Mme Christine Cloarec
 Si, nous sommes là !
Mme Graziella Melchior.
 Eh bien, exprimez-vous, mes chères collègues !
M. Marc Le Fur.
 Toujours la même rengaine !
M. Laurent Pietraszewski.
 Monsieur le ministre, il faut être très précis. Les employeurs que j’ai interrogés expliquent que dans l’hypothèse d’un paiement au SMIC horaire, les heures supplémentaires représentent 10 % de salaire en plus, et les jours fériés, 3 % – soit déjà 13 % en plus. Donc si vous prenez comme limite un SMIC majoré de 15 %, vous ne ferez que compenser ce surplus, pas davantage. Le problème, c’est que les employeurs doivent engager d’autres dépenses. Je voudrais insister sur les efforts faits par nos producteurs de légumes en Bretagne, en particulier dans le Finistère, qui ont su créer un comité d’entreprise permettant aux salariés saisonniers de jouir des mêmes bénéfices que les permanents. Cela mérite d’être souligné ; ce sont ces gens-là qu’il faut encourager, monsieur le ministre !
M. Marc Le Fur.

M. Sylvain Maillard.
 Pour la petite tomate – la spécialité du groupe Savéol –, vendue partout sur nos marchés et dans nos commerces, les pertes que représenterait la disparition du TODE…
M. Marc Le Fur.
 Ne soyons pas trop techniques !
M. Sylvain Maillard.
 …équivalent à un coût supplémentaire de dix centimes le kilo. En prenant en compte votre amendement, ce coût serait de quatre centimes. Or la filière fait face à une concurrence qui n’est même plus espagnole, mais marocaine.
M. Marc Le Fur.
Deuxième exemple : la fraise. Ce secteur serait le plus affecté car la saison y est brève, donc on y utilise des saisonniers qui font autant d’heures supplémentaires que possible. Pour la fraise de Plougastel – j’espère que nous nous battrons pour la garder ! –, le coût serait de l’ordre de trente centimes supplémentaires le kilo dans l’hypothèse de la disparition du TODE, et, même avec votre amendement, il serait encore de douze centimes le kilo. Imaginez ce que cela représente, monsieur le ministre ! Il y a, dans la seule région Bretagne, plus de mille saisonniers concernés par cette affaire, en particulier dans les secteurs où les saisons sont brèves, comme la production de la fraise.
Monsieur le ministre, 15 % ne suffisent pas ; il faut revenir à 25 ou, à défaut, à 20 %. En tout état de cause, il faut donner à nos producteurs de fruits et légumes les moyens d’être compétitifs. Ou bien tire-t-on un trait sur notre production de fruits et légumes ? Accepte-t-on – en le disant très explicitement – qu’il y ait de la place pour les Marocains et les Espagnols, mais plus pour les Français ? Voilà l’enjeu : non pas une affaire de virgule, mais l’existence de filières entières dans notre pays.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et UDI-Agir. – M. Boris Vallaud applaudit également.)
 Vous allez tuer la fraise de Plougastel !
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à M. Joël Aviragnet, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Ce sous-amendement d’appel propose une bien meilleure protection des agriculteurs que l’amendement du Gouvernement. Je souscris totalement aux propos de mon collègue Le Fur. Étant moi aussi élu d’une circonscription frontalière
M. Joël Aviragnet.
 (Rires et exclamations sur les bancs du groupe LaREM)
 (Mêmes mouvements.)
 Frontalière avec l’Amérique !
M. Marc Le Fur.
 Mesdames et messieurs les députés, veuillez écouter l’orateur ! Quelle énergie matinale…
Mme la présidente.
 N’est-ce pas ? Le projet actuel applique une exonération totale de cotisations patronales à un plateau allant jusqu’à 1,1 SMIC, avec un point de sortie à 1,6 SMIC, pour les années 2019 et 2020. Le présent sous-amendement relève le plateau jusqu’à 1,4 SMIC, avec un point de sortie à 1,9 SMIC. En effet, comme l’a expliqué mon collègue, les travailleurs concernés qui font des heures supplémentaires vont au-delà de l’horaire légal ; la proposition du Gouvernement est donc totalement insuffisante. Il faut apporter aux producteurs agricoles un soutien accru, indispensable pour assurer la vitalité de l’emploi dans les territoires ruraux et la compétitivité de l’agriculture française, bien mise à mal.
M. Joël Aviragnet.
 La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Monsieur le ministre, vous avez bien compris que notre groupe réaffirme son opposition à la suppression du dispositif TODE. L’amendement que vous nous proposez, qui réintroduit une exonération jusqu’à 1,1 SMIC avec un point de sortie à 1,6 SMIC, ferait des perdants : outre les filières déjà évoquées, je citerai pour ma part l’arboriculture et la viticulture.
Mme Sylvia Pinel.
L’objet de notre amendement est d’instituer une dégressivité de 1,3 à 1,8 SMIC – lequel constituerait le point de sortie – afin de couvrir le maximum de situations.
Comme nos collègues, nous souhaiterions avoir des précisions sur les gagnants et les perdants de votre réforme. Nous craignons beaucoup que certaines filières qui subissent la concurrence, connaissent des problèmes de compétitivité et recourent dans d’importantes proportions aux heures supplémentaires se trouvent confrontées à de graves difficultés sur le terrain, ce qui pourrait avoir des conséquences sur l’aménagement de nos territoires, puisqu’il s’agit souvent d’emplois locaux et de passerelles d’insertion vers l’emploi. Hier soir, nous avons fait un geste pour les services d’aide à la personne en étendant l’exonération de cotisations patronales jusqu’à 1,3 SMIC. Monsieur le ministre, nous attendons la même mesure concernant les agriculteurs, qui ont besoin du soutien de l’État.
 Je suis saisie de plusieurs sous-amendements identiques, n
Mme la présidente.

Sur cette série de sous-amendements, je suis saisie par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Jean-Pierre Door, pour soutenir le sous-amendement n

 Monsieur le ministre, la mesure que vous proposez induirait une perte de 64 millions d’euros pour la profession agricole. Si vous étendez l’exonération totale à 1,15 SMIC, la perte tomberait à 39 millions d’euros. C’est bien cela, n’est-ce pas ?
M. Jean-Pierre Door.
M. Didier Guillaume,

 Je vous rappelle que les aides à la personne vont bénéficier d’une dégressivité à partir de 20 % du SMIC. Pourquoi le secteur agricole ne pourrait-il bénéficier d’un régime similaire, alors qu’il en a grandement besoin pour ne pas sombrer, vous le savez – nous en parlons depuis hier soir, et vous l’avez reconnu ? Nous vous proposons donc de porter le seuil d’exonération totale à 1,25 SMIC pour tous les employés saisonniers agricoles, dans l’ensemble du territoire. Nous sommes nombreux à être élus dans un territoire où le besoin s’en fait sentir – il est considérable dans ma région, je vous l’ai dit hier, qu’il s’agisse des maraîchers, des primeurs ou des viticulteurs.
M. Jean-Pierre Door.
 La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Monsieur le ministre, ce sous-amendement a pour objet de revoir la déclivité de l’exonération des cotisations sociales patronales. Le dispositif dit Fillon introduisait une dégressivité de l’exonération entre 1,1 et 1,6 SMIC, seuil à partir duquel elle disparaissait. Le dispositif TODE fait actuellement débuter la dégressivité à 1,25 SMIC. En effet, au fil de leur ancienneté et du fait de la hausse de leur qualification, les saisonniers permanents améliorent leur salaire horaire. Pour certains, le salaire va jusqu’à dépasser le seuil de 1,25 fois le SMIC horaire, auquel débute la dégressivité des allégements actuels. Pour d’autres, il va même au-delà de 1,5 SMIC, ce qui les fait sortir du dispositif. Vous voyez bien que, si vous abaissez le seuil, comme vous le proposez par votre amendement, à 1,1 SMIC, cela risque de créer un effet d’éviction. Telle est la question principale, dont les conséquences se conjuguent au problème que j’ai soulevé tout à l’heure : parlez-vous en SMIC mensuel ou en SMIC horaire ?
M. Julien Aubert.
Monsieur Guillaume, vous n’êtes pas le premier ministre de l’agriculture qui essaie de toucher au dispositif TODE. Je me rappelle qu’en 2013 ou en 2014, l’un de vos prédécesseurs – M. Le Foll, pour ne pas le citer –, m’assurait, les yeux dans les yeux, que la mesure qu’il proposait serait compensée puis, au fil des débats, au bout de la troisième nuit ensemble, j’ai senti des atermoiements, et on est finalement parvenu à un point d’équilibre. Mais que s’est-il passé ? Derrière tout ministre de l’agriculture, il y a un trésorier et un homme de Bercy qui sommeille. 

M. Vincent Rolland.
 Chaque fois, le dispositif est raboté de 10 %, comme cela a été fait en 2013. Vous ne nous le raboterez pas une nouvelle fois de 10 % !
M. Julien Aubert.
 Veuillez conclure, mon cher collègue !
Mme la présidente.
 Nous n’en faisons pas une question de principe, mais il se trouve que notre agriculture est en pleine compétition avec d’autres pays européens. Si on lui soustrait encore 10 % de compétitivité, elle va finir par disparaître !
M. Julien Aubert.
 Très bien !
M. Alain Ramadier.
 La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 La vraie question est de savoir si l’on soutient ou non notre agriculture. Ce n’est pas un problème comptable ! Il s’agit de savoir si ce gouvernement, cette majorité, soutiennent ou non l’agriculture : voilà la vraie question !
M. Francis Vercamer.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir, LR, LT, SOC et GDR. – Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Mais non !
M. Sylvain Maillard.
 Nos agriculteurs connaissent des difficultés depuis des années, en particulier des problèmes de compétitivité face aux pays frontaliers, comme on l’a dit, mais également face à d’autres nations. Il est important de leur redonner des moyens, à tout le moins l’espoir d’exercer une activité prospère.
M. Francis Vercamer.
Aussi mon sous-amendement vise-t-il à faire débuter la dégressivité à 25 % du SMIC. Ce seuil permettrait de gommer une partie de la concurrence des pays étrangers que subissent nos agriculteurs. Hier, la majorité a adopté un amendement qui porte à 20 % le seuil de la dégressivité pour les aides à la personne. Faut-il comprendre que, pour vous, l’agriculture n’aurait pas autant besoin de l’aide du Gouvernement ?
 Très bien !
M. Philippe Vigier.
 Le Gouvernement et la majorité seraient bien inspirés de revoir leur position.
M. Francis Vercamer.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR. – M. Philippe Vigier applaudit également.)
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Je prie nos collègues Graziella Melchior et Christine Cloarec de bien vouloir m’excuser : étant parmi nous, elles pourront s’exprimer pour défendre notre région, qui est confrontée à la difficulté que nous évoquons dans la filière des fruits et légumes.
M. Marc Le Fur.
Pourquoi a-t-on décidé, il y a quelques années, d’apporter un petit plus aux employeurs agricoles ? Ce n’est pas par faveur, monsieur le ministre, mais pour des raisons très objectives.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
Première raison : nous parlons de productions très saisonnières. Quand la saison est très brève, il faut aller vite et, pour cela, il est nécessaire de recourir à des heures supplémentaires. De ce fait, les salaires sont un peu plus élevés. On l’oublie complètement.
Deuxième raison : nous parlons d’un monde qui a du mal à recruter, même des saisonniers. Il faut donc pouvoir fidéliser les saisonniers et les récompenser d’une manière ou d’une autre.
Troisième raison : les fruits et légumes ne sont pas des marchandises pondéreuses, ce sont des produits souvent chers, pour lesquels la concurrence internationale est souvent très forte – celle de l’Espagne, de l’Allemagne, de la Pologne ou du Maroc.
C’est pour toutes ces raisons que l’on a imaginé le dispositif TODE, un dispositif intelligent. Monsieur le ministre, si vous m’écoutiez, cela pourrait être utile !
 (Protestations sur les bancs du groupe LaREM. – Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
M. Didier Guillaume,

 C’est ainsi, monsieur le ministre, c’est ce que veut le débat !
M. Marc Le Fur.
Voilà donc des raisons très objectives, dont je vous demande de tenir compte.
C’est pourquoi nous vous proposons de faire passer de 15 à 25 % du SMIC le plafond salarial de l’exonération totale de cotisations patronales, de façon à intégrer le coût des heures supplémentaires. Il y a là une vraie logique économique. Voulons-nous, oui ou non, garder chez nous une production de fruits et légumes de qualité ?
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR. – Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Il faut apprendre à écouter, mes chers collègues !
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 C’est un sous-amendement de repli, madame la présidente, qui obéit à la même logique. En tout état de cause, nous allons prendre aujourd’hui des décisions qui seront perçues comme des signes, au moins par une partie de nos agriculteurs. Chacun a entendu parler, durant la campagne présidentielle, des fameux 5 milliards d’euros qui devaient être alloués à l’agriculture. Dieu sait que cela a été évoqué ! Des engagements ont été pris en ce sens. Or je n’ai pas vu l’ombre d’une décision à ce sujet. Monsieur le ministre, je souhaiterais que vous nous expliquiez ce qu’il y a derrière l’invocation de ces 5 milliards : n’était-elle que du discours ? En l’occurrence, il ne s’agit ni de 5 milliards, ni même de 145 millions, comme on en a discuté hier soir, mais d’au bas mot 40 millions en moins pour notre agriculture, ce qui est évidemment un problème.
M. Marc Le Fur.
 Je suis saisie de trois sous-amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Olivier Véran, rapporteur général de la commission des affaires sociales, pour soutenir le sous-amendement n

M. Olivier Véran,
rapporteur général de la commission des affaires sociales
 Il ne faut pas confondre les travailleurs saisonniers et les agents de la SNCF ! Qu’est-ce que c’est que cette histoire ? C’est scandaleux !
M. Marc Le Fur.
 Écoutez, monsieur Le Fur !
Mme Stella Dupont.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 Vous êtes en train de nous anesthésier !
M. Thibault Bazin.
M. Olivier Véran,
rapporteur général


 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Ce n’était pas notre position !
M. Gilles Lurton.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
Le Gouvernement propose à présent l’exonération totale des cotisations patronales jusqu’à 1,1 SMIC, avec un point de sortie à 1,6 SMIC. La majorité a considéré que l’on pouvait faire un geste supplémentaire. Par le présent sous-amendement, nous demandons par conséquent au Gouvernement de consentir un effort additionnel de 24 millions d’euros, ce qui n’est pas rien, en portant le niveau du plateau de 1,1 à 1,15 SMIC. Ainsi, la très grande majorité des intéressés seront gagnants.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Il n’y aura aucun gagnant !
M. Marc Le Fur.
 Pourquoi ne pas nous donner les schémas ?
Mme Valérie Rabault.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 Vous réduisez simplement la taille du gâteau !
M. Thibault Bazin.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 Veuillez conclure, mon cher collègue !
Mme la présidente.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Sur les sous-amendements identiques n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Thomas Mesnier, pour soutenir le sous-amendement n

 La majorité soutient notre agriculture !
M. Thomas Mesnier.
Je pense, en particulier, à l’allégement général renforcé des cotisations sociales patronales de dix points dès le 1

Par ailleurs, comme nos collègues de droite l’ont rappelé, nous avons voté en commission des affaires sociales un amendement relatif au TODE. En effet, sur l’ensemble de ces bancs, la situation ne nous convenait pas. Nous avons travaillé en concertation avec le Gouvernement, que je remercie de nous avoir écoutés
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM, ainsi que sur quelques bancs du groupe MODEM.)
 Ils sont déjà à 1,15 !
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Le présent sous-amendement est de repli par rapport au n
M. Francis Vercamer.

J’adore la majorité et le Gouvernement,..
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 C’est réciproque, monsieur Vercamer !
M. Sylvain Maillard.
....mais le projet de loi supprimait complètement le TODE et c’est grâce à un amendement de la commission des affaires sociales le réintroduisant que nous avons ce débat. Donc, s’il vous plaît, ne nous donnez pas de leçons en la matière !
M. Francis Vercamer.
J’ai déposé ce sous-amendement de repli, car nous devons faire quelque chose pour les agriculteurs. Je préfère mon sous-amendement précédent, mais, s’il n’était pas adopté, celui-là constituerait une avancée certes modeste, mais réelle. Pensez à nos agriculteurs, pas seulement à Bercy ! 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LT.)
 La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il a été question d’un geste qui ne satisfaisait pas tout à fait ni les agriculteurs ni la majorité. Nous notons ce geste, mais que faire de plus pour qu’il n’y ait pas 40 000 agriculteurs et douze départements perdants ? On parle de quelques dizaines de millions d’euros ! Sachant que vous siphonnez des milliards d’euros dans ce PLFSS pour le budget général de l’État, vous pourriez faire quelque chose pour la compétitivité de notre agriculture. Votre mesure entraîne 10 % de coût supplémentaire pour la production de kiwis, dans laquelle les marges sont extrêmement faibles et la compétition particulièrement âpre.
M. Boris Vallaud.
Notre amendement n’est pas de repli, mais de bon sens : il vise à rétablir le dispositif TODE et à y réintégrer les 6 % d’allégements supplémentaires résultant du CICE. Par ailleurs, il étend le bénéfice de l’exonération des cotisations patronales dues au titre des assurances sociales aux travailleurs occasionnels que les agriculteurs emploient et aux coopératives d’utilisation de matériel agricole – CUMA – mettant des salariés à la disposition de leurs adhérents. 
Cet amendement ne vous surprendra pas, car il s’inscrit dans la droite ligne des propositions défendues par le groupe Socialistes et apparentés lors de l’examen du projet de loi pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire et une alimentation saine et durable, dit EGALIM – que nous n’avons finalement pas voté, car il n’était pas à la hauteur des attentes des agriculteurs ni des espérances suscitées par les états généraux de l’alimentation.
 Sur cet amendement n
Mme la présidente.


Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Les amendements n

La parole est à M. Pierre Cordier, pour soutenir l’amendement n

 Hier et ce matin, j’ai eu quelques agriculteurs de ma circonscription au téléphone.
M. Pierre Cordier.
 (Exclamation de M. Sylvain Maillard.)
 Au téléphone, si !
M. Sylvain Maillard.
 Mais ce n’est pas grave, vous avez tout de même le droit de vous exprimer sur cette question...
M. Pierre Cordier.
Quoi qu’il en soit, les contre-propositions ou les aménagements que vous suggérez ne satisfont absolument pas les agriculteurs avec qui j’ai parlé ce matin et qui y perdraient encore des dizaines de millions d’euros – une quarantaine pour les employeurs de travailleurs saisonniers agricoles.
Voilà pourquoi je propose ici rétablir le dispositif TODE.
 La parole est à M. Vincent Rolland, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous sommes tous au chevet de l’agriculture. Nous parlions de productions saisonnières ; les sapins de Noël en sont assurément une. Nous avons été alertés sur les difficultés que les producteurs de sapin pourraient rencontrer en cas de suppression du dispositif TODE.
M. Vincent Rolland.
Cet amendement vise donc à rétablir celui-ci et à y réintégrer les 6 % d’allégements supplémentaires prévus par le CICE.
 La parole est à Mme Isabelle Valentin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


Mme Isabelle Valentin.
 La parole est à M. Pierre Vatin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Monsieur le rapporteur général, je ne comprends pas très bien votre position : vous semblez donner d’une main ce que vous retirez de l’autre. Beaucoup de producteurs saisonniers dont nous avons parlé aujourd’hui, mais également de producteurs de grandes cultures, comme celle de la betterave, sont concernés par la suppression du dispositif TODE, car ils emploient des saisonniers. Avec la libéralisation du marché du sucre, les producteurs de betteraves vont être confrontés à de grandes difficultés dans les années qui viennent.
M. Pierre Vatin.
L’atténuation de la suppression du dispositif TODE que vous proposez reste problématique pour l’ensemble du monde agricole. 
 La parole est à Mme Valérie Lacroute, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


Mme Valérie Lacroute.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Notre débat est très concret : il concerne le chou-fleur, l’artichaut, la fraise, la tomate, la mirabelle, les fruits, les pommes, les poires, les asperges. 
M. Marc Le Fur.
 (Exclamations et rires sur divers bancs.)
 Les champignons de Paris !
M. Pierre Cordier.
 Ce n’est pas un débat abstrait. Vous oubliez complètement, monsieur le rapporteur général et monsieur le ministre, qu’il porte sur des situations très concrètes.
M. Marc Le Fur.
Monsieur le rapporteur général, j’aimerais que vous répondiez à nos amendements touchant les entreprises de travaux agricoles – même si le sujet principal est la production de fruits et légumes.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Mardi, lors des questions au Gouvernement, vous nous avez affirmé la main sur le cœur, monsieur le ministre, que la loi EGALIM, une fois appliquée, inverserait la tendance. À vous écouter, on a presque rêvé, l’espace d’un instant, que les agriculteurs pouvaient respirer car ils allaient commencer à gagner décemment leur vie. Mais, comme toujours avec la politique du « en même temps », vous rabotez le portefeuille de ceux que vous prétendez soutenir.
Mme Emmanuelle Ménard.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
Vous assumez beaucoup de choses. Vous assumez de supprimer un moyen incontesté de faire face au dumping social de nos concurrents européens. Vous assumez de mettre fin à plus de 900 000 contrats éligibles chaque année au dispositif TODE. Vous assumez de faire perdre 144 millions d’euros aux agriculteurs, alors que la ceinture de ces derniers est déjà bien serrée.
Les agriculteurs sont consternés. Si vous les écoutiez un peu plus, vous pourriez les entendre. Ils sont submergés par la concurrence européenne depuis des années. Avec la suppression du CICE et du dispositif TODE, ils subissent la double peine !
Cet amendement propose de rééquilibrer la balance, en maintenant le dispositif TODE et en y réintégrant 6 % d’allégements supplémentaires pour compenser la fin du CICE.
Je conclurai par deux chiffres que l’on oublie trop souvent et qui font mal au cœur : un agriculteur se suicide tous les deux jours en France et un tiers des agriculteurs touchent moins de 350 euros par mois. Merci pour eux. 
 La parole est à M. Julien Aubert, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Mon rappel se fonde sur l’article 58, alinéa 1, de notre règlement. Madame le président, pourriez-vous faire application de l’article 100, alinéa 6 du règlement ? Notre discussion comporte un très long tunnel d’amendements et de sous-amendements au même article, exclusifs les uns des autres et englobant des sujets différents. Cela nuit à la compréhension du débat.
M. Julien Aubert.
En segmentant la discussion commune, on aurait pu discuter du seuil déclenchant la dégressivité, puis des autres sujets. 
 C’est vrai !
M. Marc Le Fur.
 Le risque est d’avoir, à la fin de la discussion commune, une réponse du ministre couvrant tout et son contraire, ce qui ne contribuerait pas à la lisibilité de nos débats, pour les parlementaires comme pour ceux qui suivent nos échanges.
M. Julien Aubert.
 Monsieur le député, il s’agit d’une discussion commune. Si j’avais fait adopter l’amendement du Gouvernement, tous les autres seraient tombés et le débat n’aurait pas eu lieu.
Mme la présidente.
 Très bien !
M. Pierre Cordier.
 Nous permettons à la discussion d’avoir lieu jusqu’à son terme ; voilà pourquoi les amendements sont appelés les uns après les autres.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Beaucoup d’arguments ont été avancés à l’appui du maintien en l’état du dispositif TODE. Je voudrais répondre à la défense par M. le rapporteur général de son sous- amendement, que je qualifierais de « riquiqui ».
M. Gilles Lurton.
 (Sourires.)
 Monsieur le rapporteur général, vous avez comparé le régime des saisonniers à des régimes spéciaux. Mais il ne s’agit pas d’un régime spécial comme celui de la SNCF, cela n’a rien à voir : les saisonniers sont intégrés au régime général !
Si vous repreniez le compte rendu de nos débats en commission des affaires sociales, vous verriez que nous avons examiné deux amendements visant à rétablir le dispositif TODE en l’état, le vôtre et celui de M. Giraud, ici présent, et qu’ils ont été tous les deux adoptés à l’unanimité de la commission, sans qu’à aucun moment les membres de la commission n’aient pu exprimer le souhait de renégocier le dispositif avec le Gouvernement.
 Il a raison !
M. Philippe Vigier.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 La vérité est que le Gouvernement n’a pas apprécié ces amendements et que le Premier ministre ou l’administration de Bercy vous sont tombés dessus et vous ont demandé de revenir en arrière. Vous êtes contraint de le faire, en appelant la majorité à soutenir votre amendement, mais je peux vous assurer que certains députés m’ont expliqué être absents aujourd’hui parce qu’ils n’apprécient pas ce genre de méthode.
M. Gilles Lurton.
 Très bien !
M. Marc Le Fur.
 Monsieur le rapporteur général, chez moi, à Saint-Malo, nous avons de petites barques, nommées doris, qui servaient à pêcher la morue sur les bancs de Terre-Neuve et qui avancent avec des rames. Je suis un rameur de doris ; parfois, nous ramons à contre-courant ; je vous embarquerais bien avec moi, car pour ce qui est de ramer à contre-courant, vous avez fait très fort !
M. Gilles Lurton.
 (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Paul Christophe, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je vous remercie, madame la présidente, de nous permettre de participer au débat.
M. Paul Christophe.
L’agriculture n’est pas seulement présente en Bretagne, cher Marc Le Fur : elle l’est aussi dans le Nord, en particulier dans mon cher territoire des Flandres. Notre préoccupation est bien nationale, et non sectorielle.
La suppression du dispositif TODE aurait aggravé les distorsions de concurrence, que nous vivons très difficilement dans nos territoires agricoles. Il ne faut pas penser aux seuls pays du Sud, mais également à nos voisins du Nord, la Belgique et les Pays-Bas en particulier.
Vous avez bien perçu le problème, puisque vous nous proposez de revenir à un seuil de 1,15 SMIC. Nous préférons 1,25 SMIC, ce niveau n’étant pas une vue de l’esprit, mais celui qui permet de résoudre la difficulté, comme nous le disent les agriculteurs et les instances que nous rencontrons.
Nous saluons votre volonté de revenir sur la suppression du dispositif, monsieur le ministre, mais nous vous invitons à aller plus loin que 1,15 SMIC et à fixer le seuil à 1,25 SMIC.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 J’espère que la nuit vous a porté conseil.
M. Thibault Bazin.
 Je n’en ai pas l’impression !
Mme Valérie Rabault.
 D’autres marcheurs arrivent, et nous approchons de la fin des amendements à l’article 8.
M. Thibault Bazin.
 Aah ! Très bien !
M. Sylvain Maillard.
 Autant d’occasions que vous devriez saisir, monsieur Maillard, de ne pas augmenter le coût du travail saisonnier dans l’agriculture.
M. Thibault Bazin.
Le PLFSS pour 2019, malgré les assouplissements et les allégements que vous imaginez, va entraîner une baisse de la compétitivité de nos producteurs. Mes chers collègues, vous avez simplement réduit la taille du rabot, mais le rabot est toujours là. Ne vous présentez pas comme les défenseurs de nos arboriculteurs alors que vous les assommez de nouvelles charges. Les agriculteurs ne sont pas dupes ; ils nous regardent : si vous les soutenez, faites-le vraiment !
 (Approbation sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Jean-Carles Grelier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Monsieur le ministre, vous avez tenu hier, au sujet du monde agricole, des propos matois manifestant l’intérêt que vous portez à l’agriculture, et plus généralement à ce qu’il est convenu d’appeler la ferme France.
M. Jean-Carles Grelier.
J’aimerais toutefois remettre les choses en perspective. De quoi débattons-nous depuis hier soir ? De 0,008 % du PLFSS !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Exactement !
M. Marc Le Fur.

M. Boris Vallaud.
...notamment pour des milliers d’exploitations aux productions diverses, de la mirabelle de l’Est à la fraise de Plougastel en passant par les pommes et les poires de la Sarthe.
M. Jean-Carles Grelier.
 Il a raison !
Mme Caroline Fiat.
 Ce 0,008 % du présent projet de loi de financement de la sécurité sociale – trois fois rien ! – concerne des milliers d’emplois saisonniers. Monsieur le ministre, chers collègues de la majorité, encore un effort pour nos agriculteurs !
M. Jean-Carles Grelier.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et LT et sur plusieurs bancs du groupe UDI-Agir.)
 La parole est à M. Bernard Perrut, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 J’avoue que je suis déçu. Nos travaux, ainsi que notre débat hier, m’avaient donné le sentiment que le ministre de l’agriculture était très proche de nos agriculteurs, quelles que soient leurs productions, et prêt à les aider. Je constate ce matin que le Gouvernement demeure figé sur ses positions et ne va pas assez loin pour ce faire, alors même que la commission des affaires sociales était parvenue la semaine dernière à un accord global permettant de prendre en considération les préoccupations des agriculteurs.
M. Bernard Perrut.
 Tout à fait !
M. Vincent Rolland.
 Sur le terrain, notamment dans les régions viticoles comme la mienne, on mesure bien à quel point l’emploi saisonnier est important. Vous-même, monsieur le ministre, qui avez été élu dans un département caractérisé par les productions fruitières et le maraîchage, vous le savez ; vous savez également combien nos agriculteurs doivent faire face à une concurrence européenne et internationale. Par conséquent, il faut dès aujourd’hui non seulement leur assurer un soutien moral, mais aussi, car cela ne suffit pas,…
M. Bernard Perrut.
M. Didier Guillaume,

 …prendre vraiment leurs demandes en considération. La France ne serait plus la France sans son agriculture et sans la diversité de ses productions.
M. Bernard Perrut.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Très bien !
M. Philippe Vigier.
 La parole est à M. Bruno Fuchs, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nos débats, depuis l’ouverture de la séance, ont été centrés sur la place essentielle des agriculteurs en Bretagne. En Alsace, l’agriculture est également florissante et on y trouve énormément d’agriculteurs.
M. Bruno Fuchs.
 Vive l’Alsace libre !
M. Marc Le Fur.
 Nous avons notamment une viticulture riche et dense. Mais, récemment encore, lors des vendanges, il était très difficile de trouver de la main-d’œuvre. Il fallait donc la payer un peu mieux. Il est légitime de soutenir l’amendement n
M. Bruno Fuchs.

 (Applaudissements sur les bancs du groupe LT.)
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, n’allez pas suggérer au monde agricole que le dispositif TODE est un luxe. S’agissant de l’amendement n
Mme Marie-Christine Dalloz.

J’ai à l’esprit nos agriculteurs du Jura. Pour eux, certaines années sont bonnes, d’autres mauvaises, mais, dans tous les cas, le coût de la main-d’œuvre nuit à la compétitivité. L’agriculture française est en souffrance – vous le savez, monsieur le ministre. Elle subit les conséquences des aléas climatiques et des crises. Il faut donc impérativement adopter un dispositif permettant de l’accompagner et d’introduire une certaine souplesse en matière de rémunérations.
 Très bien !
M. Francis Vercamer.
 De grâce, n’enclenchez pas la marche arrière ! Puisque vous êtes en marche avant, évitez les marches arrière et les coups d’arrêt brutaux ! À défaut, les membres de votre majorité seront malmenés dans les territoires, auprès du monde agricole.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Très bien !
M. Philippe Vigier.
 La parole est à M. Olivier Gaillard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Olivier Gaillard.
 Pourquoi ne pas développer ?
M. Thibault Bazin.
 Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble des amendements et sous-amendements en discussion commune ?
Mme la présidente.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
Certains sous-amendements présentés par l’opposition visent à étendre le périmètre des bénéficiaires du dispositif TODE, que le Gouvernement entend supprimer au profit du dispositif d’allégement général des cotisations patronales inscrit dans le droit commun. Pour des raisons évidentes, je ne saurais donner un avis favorable à des sous-amendements visant à étendre le périmètre d’un dispositif que nous voulons supprimer.
Par exemple, les entreprises de travaux agricoles – vous constatez, monsieur Le Fur, que j’écoute chacune de vos interventions –…

M. Marc Le Fur.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 Elles n’en font pas moins le même travail !
M. Marc Le Fur.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
D’autres sous-amendements visent à rehausser le seuil d’éligibilité au dispositif TODE de 1,15 % à 1,20 %, 1,25 % ou 1,30 % du SMIC. Plusieurs parlementaires de toutes tendances ont reçu des représentants des partenaires sociaux afin de recueillir leur avis au sujet de la réduction du seuil d’éligibilité au TODE. Le seuil de 1,25 % du SMIC ne correspond pas à la revendication qu’ils ont exprimée et sur laquelle la majorité a fondé son travail. Celle-ci se situait plutôt autour de 1,15 % du SMIC, car la quasi-totalité des rémunérations des travailleurs saisonniers, dans le domaine agricole, sont inférieures à ce montant.
M. Didier Guillaume,

 Faux ! Il faut adopter le seuil de 1,25 % du SMIC !
M. Thibault Bazin.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
Le dispositif que nous proposons fait plus de 100 000 gagnants. Je le répète, une entreprise agricole qui emploie un salarié en CDI bénéficie d’une compensation de charges pour l’emploi de six saisonniers, sans aucune perte de compétitivité. Le seuil de 1,15 % du SMIC semble donc une solution équilibrée.
M. Didier Guillaume,

M. Olivier Véran,
rapporteur général
 À contre-courant !
M. Pierre Cordier.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 C’est exactement ce que j’ai dit !
M. Gilles Lurton.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
L’avis de la commission est défavorable à tous les sous-amendements en discussion, à l’exception du sous-amendement n



 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – Mme Nathalie Elimas applaudit également.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Didier Guillaume,

 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM et sur les bancs du groupe MODEM.)
 Il n’y a pas d’un côté ceux qui aiment les agriculteurs et, de l’autre, ceux qui ne les aiment pas.
 (Mêmes mouvements.)
 (Protestations sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Démagogie !
M. Pierre Cordier.
M. Didier Guillaume,


M. Pierre Cordier
 Vous ne l’avez pas votée !
M. Jean-Carles Grelier.
M. Didier Guillaume,

 (Exclamations sur les bancs du groupe LR. – Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La loi d’avenir pour l’agriculture, l’alimentation et la forêt, adoptée ensuite, n’a pas davantage réussi. Mesdames et messieurs les députés d’opposition, je regrette que vous n’ayez pas voté la loi EGALIM.
 Vous non plus !
Plusieurs députés du groupe LR.
 On dirait M. Dussopt il y a un an !
M. Pierre Cordier.
M. Didier Guillaume,

Nous entamerons dans quelques jours les négociations commerciales annuelles entre eux et les agriculteurs. C’est cette majorité, grâce aux ordonnances prévues par la loi EGALIM, qui assurera à ceux-ci les moyens de leur existence !
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM.)
Mme Ménard a abordé tout à l’heure un sujet gravissime. Personne, dans cette assemblée, ne peut se dire indifférent au suicide d’un agriculteur. Celui-ci est toujours dramatique. Un agriculteur se suicide, c’est le signe que toute l’agriculture qui est malade ! Vous avez eu raison de le rappeler, madame Ménard. En même temps,…
 « En même temps ! »
M. Pierre Cordier.
M. Didier Guillaume,

Madame Ménard, j’ai cru comprendre que vous étiez plutôt favorable à la sortie de notre pays de l’Union européenne et à l’affaiblissement de celle-ci. Voilà qui n’aiderait pas nos agriculteurs, je puis vous l’assurer !
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM.)
 Ce n’est pas vrai !
Mme Emmanuelle Ménard.
 Vous ne savez pas mieux que nous ce que nous pensons !
M. Ludovic Pajot.
M. Didier Guillaume,

 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Tout à l’heure, un orateur a évoqué l’épargne de précaution. Mesdames et messieurs les députés d’opposition, pourquoi n’avez-vous pas voté ce dispositif qui permettra aux agriculteurs d’accroître leur revenu ?
 (Mêmes mouvements. – M. Cyrille Isaac-Sibille applaudit également.)
 Pas de chance, nous l’avons voté !
Mme Émilie Bonnivard.
M. Didier Guillaume,



M. Éric Alauzet,
rapporteur pour avis
M. Didier Guillaume,

 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)
 J’en viens au TODE.
Comme le rapporteur général, le Gouvernement émet un avis défavorable à tous les amendements et sous-amendements qui tendent à le rétablir : la trajectoire économique que souhaitent le Président de la République et la majorité passe par la baisse des charges, antinomique avec ces propositions. Ce que nous voulons, c’est l’augmentation immédiate du pouvoir d’achat des agriculteurs.
Nous sommes également défavorables aux propositions de relèvement du seuil à 1,25 SMIC, voire plus. Cela n’aurait aucun sens : aucun travailleur saisonnier n’est payé à ce prix. On ne peut pas comparer, comme cela a été fait tout à l’heure, les emplois de service et les travailleurs saisonniers ! Ce n’est pas la même chose !
 Et pourquoi ?
M. Jean-Pierre Door.
M. Didier Guillaume,

 Vous oubliez les heures supplémentaires !
M. Marc Le Fur.
M. Didier Guillaume,

 Il aurait mieux valu ne pas le supprimer du tout !
Mme Valérie Rabault.
 C’est quand même une perte de 40 millions pour l’agriculture française !
M. Pierre Cordier.
M. Didier Guillaume,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – M. Cyrille Isaac-Sibille applaudit également.)
 Nous ne demandons pas plus, nous ne demandons que le maintien de l’existant !
M. Pierre Cordier.
M. Didier Guillaume,

 Enfumage !
M. Thibault Bazin.
M. Didier Guillaume,

Nous sommes donc défavorables, je l’ai dit, aux amendements rétablissant le TODE.
Quant aux entreprises réalisant des travaux agricoles en tant que prestataires extérieurs, elles sont exclues depuis 2015 du champ du dispositif TODE : je ne peux pas être favorable aux sous-amendements, n

Le sous-amendement n

Nous sommes évidemment défavorables aux sous-amendements, n

Nous sommes encore défavorables aux sous-amendements n



En revanche, nous sommes tout à fait favorables aux sous-amendements n

 Très bien !
M. Francis Vercamer.
M. Didier Guillaume,

 Quels mensonges !
M. Thibault Bazin.
M. Didier Guillaume,

Il est possible de ne pas être convaincu par mon argumentation, mais je pense qu’il peut y avoir unanimité dans cet hémicycle pour dire que nous voulons tous que l’agriculture française – et les agriculteurs – se portent mieux demain.
 (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir.)
 Nous voulons tous que les agriculteurs aillent mieux, c’est une évidence, mais…
M. Jean-Pierre Door.
 Plusieurs d’entre vous demandent à prendre la parole.
Mme la présidente.
 (Murmures sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. André Chassaigne.
 Je rappelle que les députés communistes se sont peu exprimés au cours de ce débat ; je voudrais tout de même exposer notre point de vue.
M. André Chassaigne.
Je commence par rappeler avec force notre attachement aux cotisations sociales, sans lesquelles notre sécurité sociale, héritage d’Ambroise Croizat, serait condamnée.
Je souligne aussi l’énormité des exonérations qui auront été votées dans le cadre de ce projet de budget. Il faut donner les chiffres : les allégements de cotisations sociales passent de 46 à 71 milliards d’euros !
On ne peut que constater l’échec des politiques agricoles successives – et ce sera encore, j’en suis persuadé, le sort de la loi EGALIM. Faute de prendre certaines dispositions, on en arrive à des mesures de sauvetage comme celles qui sont proposées aujourd’hui !
 (M. Philippe Vigier applaudit.)
Des leviers existent pourtant dans notre législation. Ainsi, pour les fruits et légumes, vous avez la possibilité d’instaurer un coefficient multiplicateur ; cela permettrait de limiter les importations, donc d’acheter davantage français. Avec un coefficient de 2, si un produit est acheté 1 euro, il sera vendu 2 euros dans les magasins ; si vous l’achetez 1,5 euro, il sera vendu 3, soit une plus-value, respectivement, de 1 euro et de 1,5 euro. Voilà comment nous pourrions accompagner les producteurs de fruits et légumes. C’est inscrit dans la loi, mais jamais les ministres de l’agriculture n’actionnent ce levier ! Vous refusez d’agir !

M. Alain Bruneel.
 Très bien !
Mme Isabelle Valentin.
 J’observe aussi que la politique européenne ne tire pas notre politique sociale vers le haut ! D’où les concurrences intra-européennes. En Pologne, où je me suis rendu avec notre collègue Alexandre Freschi pour les besoins d’une mission d’information sur la politique agricole commune, il y a des salariés ukrainiens payés 230 euros par mois. Tant que l’Union européenne n’instaurera pas une politique sociale harmonisée, il est évident que nous ne nous en sortirons pas, et que toutes les mesures que nous pourrons prendre ne seront que des mesures d’accompagnement.
M. André Chassaigne.
 C’est vrai ! Il a raison !
M. Pierre Cordier.
 Les députés communistes, au vu de cette réalité qui n’est pas de notre fait, voteront les amendements et sous-amendements d’exonération. C’est peu de chose ; le chiffre a été donné : 0,008 % du PLFSS – à comparer aux dizaines de milliards accordés aux multinationales, à la grande distribution, aux banques. Ne faisons pas la fine bouche !
M. André Chassaigne.
Certes, ce ne sont là que des miettes ; certes, nous ne faisons que prendre une balayette, avec sa petite pelle en plastique, pour les ramasser et rattraper un peu la situation des agriculteurs. Mais nous préférons encore les miettes à la poussière, et la balayette au plumeau.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LR. – M. Boris Vallaud applaudit également.)
 La parole est à M. Julien Aubert.
Mme la présidente.
 Monsieur le rapporteur général, vous nous avez donné lecture du compte rendu de notre réunion de commission ; je vous citerai pour ma part l’article 1
M. Julien Aubert.

 (Murmures sur les bancs du groupe LaREM.)
 Monsieur le ministre, il y a d’un côté ceux qui défendent Bercy et de l’autre ceux qui combattent Bercy. Le problème, c’est que vous êtes l’allié objectif de ceux qui veulent raboter le système au détriment de ceux qui emploient des travailleurs saisonniers ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – M. Francis Vercamer applaudit également.)
 Vous avez beau nous expliquer que l’agriculture recevra, globalement, un bonus de 150 millions d’euros, il n’en reste pas moins que les employeurs de travailleurs saisonniers verront leurs charges augmenter ! Pour eux, il n’y a pas de cadeau, contrairement à ce que vous donnez l’impression de dire – vous avez le zèle des nouveaux convertis, mais arrêtez de nous prendre pour des naïfs, monsieur le ministre.
 Vous nous avez parlé de Nicolas Sarkozy, alors que beaucoup d’entre nous n’étaient pas élus à cette époque-là. Vous avez le privilège de l’expérience ; j’ai le privilège de l’ardeur…
 (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission des affaires sociales
 …et je vous le dis : quand c’est flou, c’est qu’il y a un loup ! Cette expression vous rappellera peut-être des souvenirs...
M. Julien Aubert.
Par ailleurs, reprenez votre propre amendement n

Vous nous expliquez aussi que fixer le seuil à 1,25 SMIC constituerait une perte pour le budget de l’État, tout en prétendant que personne n’est employé au-delà de ce seuil. C’est ridicule : si personne n’a de tels revenus, alors il n’y a pas d’exonération, donc certainement pas de déficit pour l’État ! Vous racontez n’importe quoi !
 Très bien !
M. Thibault Bazin.
 Enfin, une simple question d’arithmétique que tout le monde peut comprendre : le plateau étant ramené de 1,25 à 1,15 SMIC, les intéressés faisant beaucoup d’heures supplémentaires – dans les vergers, ils travaillent 42 heures par semaine – et les saisonniers permanents ayant vu leur salaire augmenter avec l’expérience, votre dispositif fera bien des perdants.
M. Julien Aubert.
 Merci, mon cher collègue.
Mme la présidente.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Et vous le reconnaissez vous-même, puisque 35 millions d’euros ont disparu !
M. Julien Aubert.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Je voudrais dire aux députés qui me font signe de couper la parole aux orateurs qu’il y a, sur les trente-quatre amendements et sous-amendements qui viennent d’être présentés, dix demandes de parole. M. Aubert a dépassé son temps de parole de cinq secondes. Si vous pensez que cela justifie les gestes que vous venez de faire, mesdames les députées,…
Mme la présidente.
De grâce, donc, laissez-moi diriger les débats, et rassurez-vous : j’ai le chronomètre sous les yeux.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, UDI-Agir, LT et LR.)
La parole est à Mme Valérie Rabault.
 Nous débattons d’une mesure qui coûte 40 millions d’euros. Et le ministre de l’agriculture, comme le rapporteur général de la commission des affaires sociales, mettent la main sur le cœur pour nous expliquer – certes de façon quelque peu alambiquée, parce qu’ils ne sont pas en mesure de nous montrer les graphiques, ce qui n’est pourtant pas sorcier, et que les études d’impact sont nulles et non avenues – qu’ils font un énorme geste pour les agriculteurs.
Mme Valérie Rabault.
Il y a un an presque jour pour jour, dans cet hémicycle, lors de l’examen du précédent PLFSS, la majorité a lâché, en l’espace de cinq secondes, 120 millions d’euros pour les détenteurs de stock-options des grandes entreprises.
 C’était pas brillant !
M. Boris Vallaud.
 Il y a peu de stock-options chez les producteurs de choux-fleurs, c’est vrai !
M. Marc Le Fur.
 (Sourires.)
 Et, comme tout est consigné dans le compte rendu, je puis vous dire que le rapporteur général de la commission des affaires sociales avait alors indiqué que ce sujet « [relevait] à présent d’un choix non pas économique mais politique ».
Mme Valérie Rabault.
Nous vous demandons de faire, ce matin aussi, un choix politique, en faveur des agriculteurs. 
(Approbation sur les bancs du groupe LR.)
Ce que montre votre vote – Mme la présidente de la commission des affaires sociales avait à l’époque demandé une réunion exceptionnelle de la commission sur ce sujet –, c’est que vous préférez les détenteurs de stock-options des grandes entreprises aux agriculteurs français, dont certains vivent avec à peine 350 euros par mois !
 (Applaudissements prolongés sur les bancs des groupes SOC et LR, ainsi que parmi les députés non inscrits.)
L’an dernier, il vous a fallu cinq secondes pour voter cet amendement à 120 millions d’euros ! Et ce matin, vous refusez 40 millions d’euros aux agriculteurs ? Mais où est-on ? On parle de gens qui se lèvent très tôt tous les matins, qui travaillent en saison plus de cinquante heures par semaine ! C’est indécent, monsieur le ministre ! Et ne venez pas nous parler des 150 millions d’euros pour l’agriculture : nous l’avons vu en commission des finances, le budget de l’agriculture est en baisse !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, LR et LT, ainsi que parmi les députés non inscrits.)

M. Éric Coquerel.
 La parole est à M. Philippe Vigier.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, pour 0,008 %, cinq heures de débat ! Cinq heures pour bien moins de 100 millions d’euros alors que, Mme Rabault vous l’a rappelé, vous avez lâché l’an dernier, pour les détenteurs de stock-options, une centaine de millions d’euros en quelques millisecondes. Cette mesure, c’est une insulte au monde agricole !
M. Philippe Vigier.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, LT et SOC.)
 Monsieur Véran, lorsqu’une commission vote à l’unanimité, ce n’est pas simplement une partie de l’hémicycle qui s’exprime ! Dans cette affaire, ce sont tous les commissaires qui sont humiliés.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, UDI-Agir et LT. – Mme Valérie Rabault applaudit également.)
Monsieur le ministre, vous prenez tout juste vos fonctions ; nous sommes là pour vous aider. Ne vous laissez pas faire par Bercy ! C’est une question de dignité.
Par ailleurs, monsieur le ministre, vous n’avez pas répondu à deux arguments. Premièrement, avec ce dispositif, il y aura davantage de travail clandestin. Deuxièmement, je l’ai dit à Éric Alauzet, un écologiste convaincu : dans mon département, on essaie de faire des tomates sur pied, une production qui, actuellement, vient de Hollande ou du Maroc ; et le « zéro pesticides », c’est avec les aides que vous supprimez que l’on peut y parvenir !
 C’est vrai !
M. Marc Le Fur.
 Un dernier point : alors que la stabilité fiscale est la règle d’or d’une entreprise, c’est le contraire que vous introduisez ici.
M. Philippe Vigier.
N’humiliez pas davantage le monde agricole, il vous regarde ! Non, il n’y a pas d’un côté ceux qui aiment les agriculteurs et, de l’autre, ceux qui ne les aiment pas. En amour, ce sont les actes qui comptent. Montrez, monsieur le ministre, que vous êtes courageux et déterminé !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LT, LR et UDI.)
 La parole est à M. Thierry Benoit.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, cette affaire pose la question du coût du travail et, plus particulièrement, de la main-d’œuvre en France.
M. Thierry Benoit.
Si tout le monde aime en effet l’agriculture, certains, dont le groupe UDI-Agir, persistent à penser que la France n’a pas résolu le problème du coût du travail – le coût salarial s’élève à 30 euros de l’heure en Belgique, à 20 euros en France et en Allemagne, et à 5 euros en Pologne.
Il y a un mois, monsieur le ministre, lorsque vous étiez encore sénateur, vous avez demandé au Gouvernement, lors des questions d’actualité, de revenir sur la réforme du dispositif TODE, parce que le revenu des agriculteurs était en jeu.
Votre amendement n

Monsieur le ministre, vous nous avez expliqué tout à l’heure qu’il n’aurait surtout pas fallu voter la loi de modernisation de l’agriculture et de la pêche présentée par Bruno Le Maire. De fait, je ne l’avais pas votée, car elle n’était en effet pas excellente : elle ne protégeait pas les agriculteurs.
 Elle non plus !
M. Jean-Pierre Vigier.
 On le dira à Bruno Le Maire !
M. Pierre Cordier.
 Vous en parlerez à votre collègue Bruno Le Maire.
M. Thierry Benoit.
Il vous revient, parce que vous êtes le nouveau ministre de l’agriculture, de présenter aux députés comme aux représentants de l’agriculture française un plan massif de soutien à l’agriculture française, notamment en matière d’employabilité de la main-d’œuvre, à la fois pour le travail occasionnel et pour l’ensemble du secteur – qui, dans les territoires ruraux, de métropole et d’outre-mer, est un gisement potentiel d’emplois. C’est votre responsabilité !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir et LT.)
 La parole est à M. Francis Vercamer.
Mme la présidente.
 Je suis d’accord pour dire qu’il n’y a pas d’un côté ceux qui soutiennent l’agriculture et, de l’autre, ceux qui ne la soutiennent pas. Il y a ceux qui agissent – nous avons ainsi déposé des sous-amendements, notamment celui relatif à la dégressivité à partir de 1,25 SMIC – et ceux qui essaient de boucher les trous.
M. Francis Vercamer.
Rappelons-nous tout de même que le PLFSS supprime le dispositif TODE. Monsieur le ministre, vous dites que votre démarche actuelle résulte d’une volonté du Gouvernement et de la majorité. Mais si la commission des affaires sociales ne s’était pas penchée sur le sujet, le TODE aurait été passé par pertes et profits, et il n’y aurait pas eu de compensation. Paul Christophe, et d’autres députés de différents groupes, avaient d’ailleurs déposé en commission un amendement visant à réintroduire le dispositif, avec le CICE. Ne nous dites donc pas, monsieur le ministre, que le Gouvernement aime les agriculteurs. Ce n’est pas la réalité ! La réalité, c’est que la commission des affaires sociales s’est penchée sur ce sujet et qu’elle a pris en compte le problème des travailleurs occasionnels dans le secteur agricole. Maintenant, vous vous raccrochez aux branches ; tant mieux ; mais allez plus loin !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir et LT.)
 La parole est à M. Fabien Di Filippo.
Mme la présidente.
 Je regrette amèrement la faiblesse et les atermoiements du Gouvernement. Il est dommage que le ministre, lorsqu’il s’exprime, ne traite pas du fond et ne nous explique pas pourquoi il souhaite prendre une mesure puis la remettre en cause, ce qui semble contraire à tout bon sens.
M. Fabien Di Filippo.
Monsieur le ministre, il ne suffit pas de sauter sur le banc des ministres comme un cabri en disant « l’agriculture, l’agriculture, l’agriculture ! ». 
(Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
Vous nous demandiez pourquoi nous n’avions pas voté la loi EGALIM. Je vous retourne la question : pourquoi, vous-même, ne l’avez-vous pas votée ?
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR. – Protestations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
M. Didier Guillaume,

 Vous ne l’avez pas votée parce que vous savez très bien que la hausse du seuil de revente à perte – SRP – fera augmenter les prix, sans que 1 centime ne revienne aux agriculteurs.
M. Fabien Di Filippo.
Vous savez très bien que, si l’on demande aux agriculteurs de se regrouper pour peser sur les négociations, c’est parce que la loi ne suffit pas à encadrer la fixation du prix. On ne permet pas aux agriculteurs de vivre décemment de leur travail en augmentant les charges normatives et les contraintes.
 Vous n’étiez pas là hier soir, quand nous en avons parlé !
M. Laurent Pietraszewski.
 Pour en revenir au dispositif TODE, mes collègues l’ont très bien dit, nous nous arc-boutons sur ces 40 millions d’euros car la survie de produits, de producteurs et de filières entières en France en dépend. Et nous ne lâcherons rien, jusqu’à la dernière seconde !
M. Fabien Di Filippo.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Très bien !
M. Thibault Bazin.
 Pourquoi monter une usine à gaz alors que cette somme représente si peu pour votre budget, monsieur le ministre ? Rien sur les heures supplémentaires, rien sur les saisonnalités, très concentrées.
M. Fabien Di Filippo.
Enfin, la mesure que vous proposez n’est qu’une trappe supplémentaire à petits salaires.
Aujourd’hui, monsieur le ministre, j’ai une pensée pour les agriculteurs et les producteurs de la Drôme, que vous avez rencontrés il y a à peine deux semaines et à qui vous avez promis de vous battre pour maintenir le dispositif TODE. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Ça, ça fait mal !
M. Pierre Cordier.
 La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, je vous trouve très fort
M. Marc Le Fur.
 (Sourires et « Nous aussi ! » sur plusieurs bancs du groupe LaREM) 
Cette augmentation de charges, ce sont 40 millions d’euros, pris à une fraction de notre secteur agricole – à tous ceux qui travaillent en saisonnalité, avec des salariés saisonniers. Voilà la réalité !
Vous êtes exactement dans la situation du gars qui donne cinq coups de bâton, en disant qu’il est bien gentil parce qu’il n’en donne pas dix.
 Excellente image !
Un député du groupe LR.
 C’est exactement l’histoire qui nous est contée ce matin.
M. Marc Le Fur.
Monsieur le ministre, je vais essayer d’être objectif.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 En l’état actuel de notre droit, le coût horaire du travail saisonnier est de 12,11 euros en France, contre 8,84 euros en Allemagne, 7,60 euros en Italie, 7,90 euros en Espagne, sans parler du Maroc ou d’autres pays.
M. Marc Le Fur.
 Ce sont les chiffres donnés par
M. Olivier Damaisin.

 Voilà la concurrence ! Est-ce que nous nous donnons les moyens d’y faire face ? En mettant la barre à 15 % de majoration du SMIC, vous n’y arrivez pas, monsieur le ministre, car, même lorsqu’il paie son salarié à un salaire horaire égal au SMIC, un employeur paie 10 % en plus au titre des congés payés et 3 % en plus au titre des jours fériés. Ainsi, sans même prendre en compte les heures supplémentaires, on en est déjà à 13 % de plus que le SMIC
M. Marc Le Fur.
En outre, un salarié saisonnier est peut-être payé au SMIC, mais sur 45 heures, et non 35, et ces dix heures sont payées sensiblement plus, au tarif des heures supplémentaires, parfois même davantage, si les dimanches sont travaillés, comme c’est nécessaire en saison.
 On a répondu à cela !
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
 Tout cela nous amène au-delà de 25 % en sus du SMIC. C’est pourquoi nous mettons la barre, indispensable, à 25 %. Sans cela, vous faites les poches des paysans !
M. Marc Le Fur.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, vous m’avez interpellée tout à l’heure à propos des deux chiffres essentiels que j’avais rappelés s’agissant de nos agriculteurs : le nombre de suicides et le montant de leurs revenus.
Mme Emmanuelle Ménard.
Vous m’avez aussi interpellée sur ma position concernant l’Europe. Je vous suggère de ne pas parler de ce que vous ne connaissez pas. Si quelqu’un, ici, m’a entendue dire que je voulais sortir de l’Europe, qu’il m’en apporte les preuves. Je n’ai jamais prononcé une telle parole. Ne dites donc pas cela, monsieur le ministre.
Vous avez dit en présentant votre amendement que vous alliez supprimer le TODE parce que telle était la volonté de M. Macron. Mais pour quelle raison veut-il le supprimer ?
 Macron ne connaît rien à l’agriculture ! 
M. Pierre Cordier.
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission des affaires sociales
 S’agit-il encore une fois du fait du prince ? Est-ce parce que M. Macron a décidé que cette mesure était mauvaise ?
Mme Emmanuelle Ménard.
Monsieur le ministre, c’est votre décision qui est mauvaise, car elle fait perdre au moins 34 millions d’euros à certaines branches de notre agriculture – l’arboriculture, l’horticulture, la viticulture, qui, je l’ai dit hier, m’est particulièrement chère dans ma circonscription de l’Hérault, et l’ostréiculture, que l’on oublie souvent.
Surtout, cette mesure est un encouragement à l’embauche de travailleurs détachés, avec toutes ses conséquences, s’agissant notamment des travailleurs clandestins. Je pense ici à tous les travailleurs saisonniers que vous allez pénaliser. Par votre faute, ils ne seront plus employés, demain, dans nos vignes ou dans nos vergers. Je pense en particulier, encore une fois, à nos retraités, à qui vous faites un mauvais coup.
La question a été posée : voulons-nous, oui ou non, soutenir notre agriculture et nos agriculteurs ? La réponse, malheureusement négative, est contenue dans votre mesure de suppression, monsieur le ministre.
 La parole est à M. Patrick Mignola.
Mme la présidente.
 Revenons à notre sujet, au-delà des jugements de valeur que l’on peut entendre ici ou là, après cinq heures de débat, ou des procès d’intention qui pourraient être faits au Gouvernement et à la majorité parlementaire, et dont vous savez évidemment que je les désapprouve au nom des députés du groupe que j’ai l’honneur de présider.
M. Patrick Mignola.
Lors de la transformation du CICE en baisse de charges, nous savions, sur tous les bancs de l’hémicycle, que cela posait un problème vis-à-vis du TODE. Nous l’avons fait observer au Gouvernement, qui a formulé une proposition et accepté le sous-amendement du rapporteur général portant le plafond à 1,15 SMIC. Évidemment, on peut essayer d’en rajouter encore, mais notre seul objectif, parce que nous sommes tous attachés à l’agriculture, doit être de faire en sorte qu’il n’y ait pas de perdants.
Si toutes les simulations dont nous disposons montrent qu’il ne devrait pas y en avoir, le risque peut exister pour certains territoires ou métiers. Il s’agit donc de trouver des solutions.
 Quarante millions d’euros, tout de même !
M. Marc Le Fur.
 Je voudrais rappeler très brièvement ce que notre collègue Nicolas Turquois expliquait hier. Après tout, à propos d’agriculture, il est préférable de laisser parler ceux qui la font, et ceux qui essaient d’en vivre, le plus décemment possible.
M. Patrick Mignola.
 Excellent !
Mme Aude Luquet.
 Nicolas Turquois a relevé devant nous que la difficulté était le statut particulier des congés payés pour les saisonniers agricoles, qui conduit à une augmentation mécanique du SMIC de 10 %. 
M. Patrick Mignola.
 Je l’ai dit !
M. Marc Le Fur.
 Sur ce sujet, chers collègues, nous pouvons nous rejoindre. Le ministre a indiqué la nuit dernière qu’il était prêt à examiner à nos côtés, députés de tous les bancs, la manière de faire passer dans le droit commun la baisse des charges, mais également de prendre en compte des congés payés dans le cas des saisonniers agricoles.
M. Patrick Mignola.
Dans la mesure où, aujourd’hui, nous disposons de garanties permettant d’éviter qu’il y ait des perdants parmi les agriculteurs et où, au cas où il y en aurait, une solution technique nous est proposée, je crois, madame la présidente Rabault, qu’il ne faut pas opposer les Français les uns aux autres.
 Ce n’est pas moi qui les oppose !
Mme Valérie Rabault.
 Vous êtes mal placé pour dire cela !
M. Alain Bruneel.
 Je vous sais la plupart du temps très honnête intellectuellement. Ne faites donc pas le procès à cette majorité de donner de l’argent pour les stock-options…
M. Patrick Mignola.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SOC.)
 Oui, 120 millions !
Mme Valérie Rabault.
 …alors que, l’année dernière – vous vous rappelez très bien de ce débat –, nous avons décidé d’attributions gratuites avec un forfait social moindre, pour que les salariés de ce pays puissent se partager la richesse.
M. Patrick Mignola.
N’opposez pas les salariés et les agriculteurs ! L’objectif de ce Gouvernement est de donner du pouvoir d’achat à tous ! C’est cela, l’enjeu ! C’est pour cela que nous nous battons ! C’est pour cela que ce PLFSS doit être voté et que le groupe du Mouvement démocrate et apparentés s’y associera !
 (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.)
 La parole est à M. François Ruffin.
Mme la présidente.
 On peut être plus que partagé sur cette mesure. Parler de contrats courts et de baisses de cotisations n’est pas tellement du goût de La France insoumise, mais il existe une distorsion manifeste de concurrence.
M. François Ruffin.
Je me souviens de Régis Aubenas, représentant dans la Drôme de la Fédération nationale des producteurs de fruits, que vous connaissez certainement, monsieur le ministre. Lorsque je l’ai rencontré, son chiffre d’affaires venait de baisser de 75 000 euros par rapport à l’année précédente. Le kilo de pêches qu’il produisait pour 1,10 euro était acheté 0,89 euro par la grande distribution : c’était un déficit structurel, lié à la concurrence de l’Espagne. Dans ce contexte, on peut comprendre que des aides spécifiques à l’arboriculture et aux fruits et légumes soient nécessaires.
Je voudrais aussi dire à mes collègues de droite que l’on peut, ou non, voter cette mesure, mais que ce n’est pas le dumping social, fiscal et, éventuellement, environnemental qui résoudra les problèmes des secteurs agricoles qui demandent beaucoup de main-d’œuvre – arboriculture, fruits et légumes.
D’une part, des mesures de régulation s’imposent, et je regrette le vide de la loi EGALIM sur le sujet. D’autre part, il faut prendre des dispositions protectionnistes si l’on veut que soient achetées des pêches produites en France à un coût plus élevé qu’en Espagne.
Enfin, puisque l’article porte également sur le CICE, je le répète, le problème des allégements de charges – d’un montant d’environ 70 milliards d’euros, nous disait André Chassaigne – est leur absence de ciblage. C’est du saupoudrage ! Auchan, Casino ou Carrefour sont ceux qui en profitent le plus. En ont-ils vraiment besoin dès lors qu’ils ne sont pas confrontés à la concurrence de leurs équivalents américains puisque les produits sont de toute façon achetés en France ? En revanche, les agriculteurs, en particulier les arboriculteurs, subissent à l’évidence la concurrence de pays – la Roumanie, l’Espagne, les pays du Maghreb – dans lesquels le coût de la main-d’œuvre est nettement inférieur. Une politique économique cohérente chercherait à cibler par ses aides les secteurs les plus soumis à la concurrence. Ce n’est absolument pas le cas de ce vaste saupoudrage qui profite notamment à la grande distribution.
 La parole est à M. Jean-Pierre Door.
Mme la présidente.
 Je demande une suspension de séance de deux minutes, madame la présidente.
M. Jean-Pierre Door.
 (Protestations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La suspension est de droit.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je mets aux voix les sous-amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Ludovic Pajot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Les exonérations de charges pérennes que l’article 8 entérine représentent un authentique effort de la France en faveur de ses entreprises. Vous espérez sans doute, comme nous, que cette mesure aboutira à une baisse du chômage. Il convient donc d’en faire un levier permettant de créer de l’emploi pour nos compatriotes.
M. Ludovic Pajot.
L’alinéa 36 étend l’exonération de charges aux bateaux qui ne battent pas nécessairement pavillon français. Notre amendement vise à accroître la proportion de Français et de citoyens de l’Union européenne dans les équipages de ces derniers afin de favoriser l’emploi de nos concitoyens et des citoyens des pays membres de l’Union.
 Les amendements rédactionnels n
Mme la présidente.

 Sur les amendements identiques n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à maintenir la date du 1
M. Gilles Lurton.

Aux termes de la loi, la réduction devait porter sur les cotisations patronales de retraite complémentaire et d’assurance chômage. Or l’article 8 reporte au 1

L’amendement supprime les dispositions instituant ce report afin que les baisses de toutes les cotisations s’appliquent au 1

 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le 27 août, Bruno Le Maire annonçait le report de la baisse de quatre points des cotisations patronales au niveau du SMIC, initialement prévue pour le 1
Mme Emmanuelle Ménard.


Le Président de la République en avait fait une promesse de campagne, le Gouvernement l’avait annoncé l’année dernière ; mais voilà, dans la précipitation, celui-ci déclare que le report est nécessaire pour économiser plus de 2 milliards d’euros. Puisque cette économie est une nécessité pour l’État, j’imagine que les entreprises n’ont pas un besoin urgent de ces baisses de charges. J’imagine également qu’il est normal d’en prévenir fin août les entreprises qui ont budgété leurs charges pour l’année 2019 en tenant compte des décisions de l’année dernière. Il aurait été préférable d’anticiper l’annonce du report. Si l’État peut demander aux entreprises des efforts financiers, l’inverse n’est pas toujours vrai. J’espère que ce report ne mettra pas en péril les prévisions budgétaires des entreprises.
Il convient donc de supprimer les alinéas et d’appliquer ce qui a été décidé l’année dernière.
 La parole est à M. Jean-Pierre Door, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Jean-Pierre Door.
 La parole est à M. Bernard Perrut, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Engagement pris, engagement tenu : tel devrait être le principe. Pour s’y conformer, cet amendement propose de supprimer le report de la baisse des cotisations patronales d’assurance chômage afin que celle-ci s’applique dès le 1
M. Bernard Perrut.

 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme la présidente.
M. Olivier Véran,
rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 C’est lamentable !
M. Julien Aubert.
 La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous demandons que le décret, monsieur le secrétaire d’État, comporte une annexe très précise affichant le montant exact de la baisse des cotisations pour chaque niveau de salaire : 1 SMIC, 1,1 SMIC, 1,2 SMIC, 1,3 SMIC, etc. Hier soir, nous avons longuement débattu avec le ministre de l’action et des comptes publics ; nous lui avons fait valoir que nous n’avions aucune donnée sous les yeux.
Mme Valérie Rabault.
 C’est vrai !
M. Jean-Louis Bricout.
 Dans la mesure où les exonérations sont décroissantes, il faut savoir où se trouve l’intersection. Le ministre a promis de nous fournir les graphiques correspondants. À ce stade, nous ne les avons pas. Il faut que chacun puisse voir exactement la situation qui résultera du vote de l’article 8, niveau de salaire par niveau de salaire. Cela me paraît le minimum, afin que l’Assemblée et l’ensemble des Français soient éclairés.
Mme Valérie Rabault.
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission ?
M. Olivier Véran,
rapporteur général

M. Jean-Louis Bricout.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
Vous proposez que les effets des allégements généraux soient présentés en annexe du décret. Toutefois, l’amendement vise uniquement, dans sa rédaction actuelle, le dispositif d’exonération instauré par la LODEOM, la loi pour le développement économique des outre-mer.
Par ailleurs, un décret a vocation à comporter des dispositions normatives, non des éléments d’évaluation.
 Il s’agirait seulement d’une annexe !
Mme Valérie Rabault.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
Enfin, je précise que les modalités d’application des allégements généraux ont déjà fait l’objet de travaux techniques et qu’un avant-projet de décret a été communiqué en septembre dernier aux partenaires concernés – éditeurs de logiciels, experts-comptables et représentants des employeurs.
 Pourquoi pas aux députés ?
Mme Valérie Rabault.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État

J’allais vous inviter à retirer votre amendement à la faveur de ces explications, madame Rabault, mais, comme vous avez demandé un scrutin public, je n’ose le faire, à moins que vous ne m’y autorisiez…
 La parole est à Mme Valérie Rabault.
Mme la présidente.
 Vous rendez-vous compte de ce que vous venez de nous dire, monsieur le secrétaire d’État ? Vous venez de nous expliquer que vous avez fourni la formule de calcul et les exemples à tout le monde sauf aux parlementaires, chargés de voter la mesure ! C’est un déni de démocratie !
Mme Valérie Rabault.
 C’est scandaleux !
M. Thibault Bazin.
 Les éditeurs de logiciels connaissent déjà la formule de calcul et les exemples, mais pas nous, qui sommes pourtant censés voter sur l’article 8 !
Mme Valérie Rabault.
 N’importe quoi !
Mme Cendra Motin.
 Je ne dis pas n’importe quoi ! Où avez-vous trouvé ces données, madame Motin ? Elles ne figurent pas dans l’évaluation.
Mme Valérie Rabault.
Oui, je maintiens mon amendement. Nous sommes témoins d’un déni de démocratie, monsieur le secrétaire d’État. Depuis hier soir, nous discutons sans chiffres, graphiques ni exemples, et vous nous dites que le projet de décret indiquant la formule de calcul a déjà été rédigé et qu’il a été transmis à tout le monde, notamment aux éditeurs de logiciels, alors que nous, qui votons, nous ne l’avons pas.

M. Gilles Lurton.
 Elle a raison !
M. Éric Coquerel.
 Mon amendement ne vise pas le texte même du décret, qui devra, bien sûr, comporter la formule de calcul, personne ne dit le contraire. Nous vous demandons simplement d’assortir le décret d’une annexe donnant des exemples. En effet, la loi doit être intelligible : « ce qui se conçoit bien s’énonce clairement ». Il faut que chacun puisse prendre conscience de ce que représentent ces allégements ou ces suppressions de cotisations. Je ne vois pas en quoi une telle annexe nuirait à la qualité du décret que vous vous apprêtez à signer.
Mme Valérie Rabault.
 Très bien !
Un député du groupe LR.
 C’est une politique de gribouille !
M. Gilles Lurton.
 La parole est à Mme Cendra Motin.
Mme la présidente.
 Je vous rappelle, madame Rabault, ce que votre majorité, par exemple, a fait, en décembre 2013 : à la dernière minute et sans avertir personne, vous avez modifié le mode de calcul d’une aide imposable en y intégrant le montant des charges patronales liées aux organismes de prévoyance et aux mutuelles.
Mme Cendra Motin.
 C’est vrai…
Mme Valérie Rabault.
 Si vous aviez un peu anticipé et donné aux éditeurs de paie de quoi travailler, je n’aurai pas fait mon premier
Mme Cendra Motin.

 Justement ! Pensez aux autres !
Mme Émilie Bonnivard.
 Ce n’est pas la peine de refaire les mêmes erreurs !
Mme Valérie Rabault.
 Il a été extrêmement compliqué pour tout le monde d’appliquer cette modification.
Mme Cendra Motin.
Il est donc heureux que le Gouvernement fasse les choses un peu en amont et qu’il fournisse, avant que nous ne votions le texte, la formule de calcul aux éditeurs, afin que ceux-ci puissent préparer les logiciels.
 Pourquoi ne nous la donne-t-il pas à nous ?
Mme Valérie Rabault.
 Cette formule de calcul n’est pas définitive : nous avons encore la possibilité, en tant que législateur, de la modifier.
Mme Cendra Motin.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’un amendement de cohérence, qui vise à revenir sur le report de la baisse des cotisations patronales chômage, afin que le dispositif soit appliqué le 1
Mme Emmanuelle Ménard.

 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à avancer du 1
Mme Émilie Bonnivard.


 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il diffère légèrement du précédent.
M. Gilles Lurton.
Chaque modification du dispositif relatif à la paie entraîne des interventions sur les logiciels dédiés. De plus, les éditeurs de paie répercutent naturellement sur les entreprises le coût de leurs interventions. En 2019, outre les modifications de certains paramètres prévues dès le 1



Il serait tout à fait pertinent de fixer, par pragmatisme, une seule date d’application, de sorte que les logiciels de paie ne soient modifiés qu’une seule fois. Je propose donc que les deux mesures entrent en vigueur le 1


En 2012, un précédent gouvernement, que vous souteniez, monsieur le secrétaire d’État, avait prévu deux dates différentes pour l’entrée en vigueur d’une mesure de défiscalisation et d’une mesure de désocialisation ; il avait finalement décidé de ne retenir qu’une seule date, conformément à ce que nous demandions. Vous pourriez faire de même dans le cas présent, ce qui nous éviterait d’avoir à délibérer à nouveau.
 La parole est à M. Bernard Perrut, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le Gouvernement ne met gère en application le principe « engagements pris, engagements tenus ». Nous l’avons déjà constaté ce matin sur d’autres aspects, et c’est le cas là encore. Pourtant il est nécessaire de faciliter la création d’entreprises et de soutenir la croissance. Le report de la mesure décidée au 1
M. Bernard Perrut.


 La parole est à M. Olivier Véran, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Olivier Véran,
rapporteur général
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à M. Ludovic Pajot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Défendu aussi !
M. Ludovic Pajot.
 Sur l’article 8, je suis saisie par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.
Mme la présidente.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisie de deux amendements, n

La parole est à M. Olivier Véran, pour les soutenir.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 Nous en venons aux explications de vote sur l’article.
Mme la présidente.
La parole est à M. François Ruffin.
 Je l’ai dit hier : en votant ou non la mesure, nous allons prendre une décision majeure, qui correspond à un véritable choix de société. Plus de 40 milliards seront délivrés cette année par le biais de ce CICE transformé et, par la suite, plus de 24 milliards seront saupoudrés chaque année, ce qui constitue à mon sens une dilapidation de fonds publics. Peut-être considérez-vous qu’il s’agit d’une mesure stimulante pour l’économie, mais ce qui me stupéfie depuis hier, c’est votre vide argumentaire. Nous vous citons des études du Comité de suivi du CICE de France stratégie, du CNRS – le Centre national de la recherche scientifique –, du laboratoire interdisciplinaire d’évaluation des politiques publiques. Que nous opposez-vous ? Rien. Quelles études, quels rapports, quelles enquêtes avez-vous cités ? Aucun. Quand nous avons interrogé hier le rapporteur général, il nous a répondu que, d’un point de vue technique, finalement, il ne s’agissait que de poursuivre un processus engagé l’an dernier ! Mais nul ne soutient la mesure sur le plan politique : aucun orateur ne nous explique ce qui sera transformé dans la société française, n’invoque des chiffres, ne montre des graphiques afin de nous montrer comment vous allez changer la donne !
M. François Ruffin.
 On n’en a pas besoin !
Un député du groupe LaREM.
 Ah bon ? et pourquoi ? Parce que vous agissez non par pragmatisme mais par pure idéologie ! Quel dogmatisme ! Pour vous, c’est un dogme, un dogme
M. François Ruffin.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM)
 Entendre ça de votre part…
Mme Fiona Lazaar.
 Mes chers collègues, je vous demande d’écouter l’orateur.
Mme la présidente.
Poursuivez, monsieur Ruffin.
 Merci, madame la présidente.
M. François Ruffin.
En vertu de ce dogme, on va donner des milliards aux entreprises – 24 milliards par an –, même si l’on en a déjà donné, même si l’on n’a créé ainsi que 100 000 emplois, même si chacun de ces emplois coûte 200 000 euros,…
 C’est justement à cela que nous allons mettre fin !
M. Sylvain Maillard.
 …même si, avec ces sommes, on pourrait créer 500 000, 600 000 voire 700 000 postes par exemple dans les métiers du tendre ! Vous n’avez pas besoin d’arguments puisque c’est pour vous un dogme : donnons aux entreprises et tout ira mieux ! Donnons aux petites, donnons aux grosses, donnons indistinctement, donnons à celles qui sont en concurrence et à celles qui ne le sont pas ! Donnons, donnons, donnons !
M. François Ruffin.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Jean-Pierre Door.
Mme la présidente.
 Monsieur le secrétaire d’État, avec l’article 8, dont nous débattons depuis hier, vous étiez parti dans la bonne voie. Mais d’abord, vous avez refusé de rehausser le taux du CICE de 7 % à 6 %, comme nous vous le proposions. Ensuite, vous alourdissez la fiscalité sur les entreprises en élargissant l’assiette de l’impôt sur les sociétés. Enfin, vous agissez en deux temps, en janvier puis en octobre, alors que l’urgence imposait de le faire en un seul temps, dès janvier ; le groupe Les Républicains aurait procédé de façon radicalement différente. Quant à l’exonération pour les TO-DE – les travailleurs occasionnels demandeurs d’emploi –, si elle est maintenue, nous constatons que la mesure ne va pas assez loin ; nous demandions qu’elle s’applique au-delà de 1,15 SMIC. Nous espérons donc que le Sénat modifiera l’article 8 au cours de la navette. En attendant, nous voterons contre l’article 8.
M. Jean-Pierre Door.
 La parole est à M. Boris Vallaud.
Mme la présidente.
 Le groupe Socialistes et apparentés votera contre l’article 8 pour plusieurs raisons de fond. Le basculement du CICE en baisse de charges prive le Gouvernement d’une marge de manœuvre de 20 milliards d’euros, qu’il aurait été utile de consacrer, par exemple, à la transition énergétique ou à la réduction des inégalités. L’effet que la mesure aura sur l’emploi paraît douteux : ce n’est pas parce que les entreprises bénéficieront d’un effet de trésorerie sur un an qu’elles embaucheront. Enfin, pour les agriculteurs, le compte n’y est pas.
M. Boris Vallaud.
 La parole est à Mme Nathalie Elimas.
Mme la présidente.
 Voilà plus de six heures que nous discutons de cet article. Chacune et chacun a eu l’occasion de s’exprimer : le débat a eu lieu et je me réjouis que nous arrivions enfin au moment du vote. Le groupe du Mouvement démocrate et apparentés remercie encore une fois le Gouvernement…
Mme Nathalie Elimas.

M. Boris Vallaud.
 Oui, parce qu’il a entendu les inquiétudes et anticipé les difficultés que pourrait entraîner l’application du nouveau dispositif. Nous avons déposé des amendements visant à atténuer progressivement et dans le temps certains effets de la mesure et à laisser à chaque exploitant le temps nécessaire pour s’adapter. Le ministre de l’agriculture l’a rappelé hier soir et ce matin : la porte est ouverte non seulement aux adaptations mais aussi aux ajustements, ainsi qu’à la possibilité de travailler collectivement, avec l’ensemble des élus de tous les bancs, pour faire encore progresser le dispositif. Pour toutes ces raisons, le groupe MODEM votera pour l’article 8.
Mme Nathalie Elimas.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes MODEM et LaREM.)
 La parole est à M. Francis Vercamer.
Mme la présidente.
 Nous étions et nous restons favorables à la transformation du CICE en baisse de charges afin de soutenir la compétitivité des entreprises. À plusieurs reprises, j’avais d’ailleurs déposé, avec Charles de Courson, un amendement qui allait dans ce sens. Nous n’allons donc pas faire la fine bouche et nous voterons pour l’article.
M. Francis Vercamer.
Néanmoins, le diable se cache dans les détails. Le Gouvernement, s’appuyant peut-être sur une administration un peu tatillonne, profite du dispositif TO-DE pour nettoyer la fiscalité et malheureusement matraquer nos agriculteurs. Si le débat a permis de revenir un peu en arrière afin de les cajoler un peu, il ne s’est pas aventuré dans certains méandres fiscaux.
J’ai d’ailleurs déposé un amendement portant article additionnel après l’article 8 en faveur des entreprises individuelles imposées sur le revenu, sur lesquelles la transformation du CICE en baisse de charges aura un impact important, vous le verrez bien. J’insiste sur le fait que les petits commerçants seront les plus touchés.
 Très bien !
M. Thierry Benoit.
 La parole est à M. Philippe Vigier.
Mme la présidente.
 Mon groupe votera également pour l’article, car nous avons toujours considéré que la compétitivité est au cœur de l’attractivité de l’économie française. Si le débat a été long, c’est que la vision du Gouvernement sur l’agriculture est mauvaise – nous l’avons constaté notamment avec le dispositif TO-DE. Nous avons un peu réparé les choses, mais pas complètement. Je rappelle que le dispositif s’appliquera pendant deux ans et qu’il faudra donc recommencer. Sur ce point, d’ailleurs, le Gouvernement n’a jamais répondu aux arguments que j’ai avancés tout à l’heure.
M. Philippe Vigier.
Je m’adresse également à Mme la ministre de la santé, qui vient de nous rejoindre. Si le nombre de travailleurs clandestins augmente, le volume des cotisations sociales diminue. Or le dispositif que nous allons adopter encouragera ce phénomène.
D’autre part, faute de stabilité fiscale, il n’y a pas de visibilité. Adopter le dispositif TO-DE pour seulement deux ans, c’est malheureusement aller dans le sens.
 Tout à fait !
M. Thierry Benoit.
 Je constate, monsieur le secrétaire d’État, que vous demandez la parole pour répondre. Allons-nous disposer d’une vision claire jusqu’à la fin du quinquennat ?
M. Philippe Vigier.
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
Mme la présidente.
 L’article 8 comprend trois volets : une réduction générale des cotisations sociales jusqu’à 2,5 SMIC, en substitution au CICE et du CITS ; le renforcement de l’allégement pour les salaires inférieurs à 1,6 SMIC ; la suppression et la révision de certaines exonérations ciblées, du fait de la généralisation d’allégements qui deviendraient plus intéressants.
M. Pierre Dharréville.
Nous nous étions opposés à la création du CICE, dont les effets positifs ont été extrêmement limités. Cette année, vous le multipliez par deux, ce qui est considérable, puisque le volume des exonérations passera de 46 milliards à 71 milliards. On cherchera en vain les effets positifs sur l’économie de cette dépense inconsidérée.
Nous nous opposons à cette logique de réduction générale, voire de suppression des cotisations, que vous accentuez encore, après avoir déjà supprimé nombre de cotisations l’année dernière. J’avais proposé – je regrette que la mesure n’ait pu être discutée – la création d’un ONDEC, un objectif national de dépense d’exonérations de charges.
 (M. François Ruffin applaudit.)
 La parole est à Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
Mme la présidente.
 Il va de soi que le groupe LaREM votera pour l’article 8, mais je vais revenir rapidement sur les propos entendus ce matin dans l’hémicycle.
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
Vous ne pouvez pas dire, chers collègues de l’opposition, que nous ne soutenons pas l’agriculture.
 Ce n’est pas ce que nous avons dit !
M. Pierre Cordier.
 M. le secrétaire d’État l’a expliqué et répété ce matin. Au-delà de la loi pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et une alimentation saine et durable, 150 millions du budget de 2019 vont impacter l’agriculture. Si vous persistez à le nier, c’est que nous n’avez pas assisté à nos débats depuis le début du mandat. Mais il est vrai qu’il n’est pire sourd que celui qui ne veut pas entendre.
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
Je répète donc, pour les plus suspicieux, ce que le secrétaire d’État a dit lui-même, à la demande du rapporteur général : le dispositif s’applique hors heures supplémentaires. Il n’y a pas de débat sur ce point. Ensuite, et c’est essentiel, le renforcement de l’allégement des charges, à hauteur de 4 %, lié à la transformation du CICE, s’appliquera dès le 1

Nous ne sommes pas ici pour nous livrer à une guerre de chiffres. Nous ne sommes pas non plus dans une salle d’enchères. Mais permettez-moi de vous donner les véritables chiffres. Au final, les dispositifs que nous allons adopter nous donneront un solde créditeur de 34 millions d’euros. Certes, les deux filières les plus touchées, qui concernent des cultures spécialisées, accuseront une perte de 3 millions, alors qu’au départ, leur déficit atteignait 52 millions. Pour la viticulture, nous sommes à l’équilibre, alors qu’il manquait 38 millions.
Oui, nous sommes satisfaits du travail accompli avec le Gouvernement, car il vise à un allégement de charges pérenne. C’est un cap clair, que nous maintiendrons ! N’en déplaise à l’opposition, nous sommes en marche avant, et nous voterons pour l’article 8.
 (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM.)
 Je mets aux voix l’article 8.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
D’abord, je remercie les parlementaires de la majorité, ainsi que celles et ceux qui ont travaillé sur le sujet et soutenu le dispositif d’exonération pour les emplois saisonniers, adopté pour deux ans, comme l’a rappelé le président Vigier. M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation s’est engagé à travailler sur la mesure et à intégrer certains éléments au cours de la navette parlementaire, afin de répondre à vos questions. Cette mesure est importante ; vous l’avez adoptée, en lien avec tous ceux qui nous ont apporté leur bonne volonté.
 Arrêtez le bla-bla !
M. Pierre Dharréville.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 Sur les amendements identiques n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisie de deux amendements identiques, n

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement, déposé à l’initiative de Fabrice Brun, vise à renforcer le bénéfice du cumul emploi-retraite sur les territoires sous-dotés en médecins qui en ont le plus besoin, en attendant que vos mesures portent leurs fruits – pour revenir sur le sujet qui vient de nous occuper pendant plusieurs heures, nous espérons que des fruits continueront de pousser en France.
M. Thibault Bazin.
 (Sourires.)
 La parole est à M. Fabien Di Filippo, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Madame la ministre, vous n’ignorez plus les problèmes de désertification médicale qui frappent un certain nombre de territoires, phénomène appelé à s’aggraver compte tenu de la pyramide des âges des médecins : dans les années à venir, ils seront très nombreux à partir en retraite, même si, fort heureusement pour nous, certains continuent d’exercer alors qu’ils ont dépassé l’âge de la retraite, dans le souci, qu’il faut saluer, du bien-être de leurs patients.
M. Fabien Di Filippo.
Je vous propose, au travers de cet amendement, d’inciter les médecins à poursuivre leur activité au-delà de la retraite en favorisant le cumul emploi-retraite grâce à la baisse de leurs charges sociales, quand ils exercent, après l’âge de la retraite, sur un territoire frappé par la désertification médicale. Supprimer le numerus clausus n’aura pas d’effets immédiats, l’augmentation des capacités de formation de médecins demandant une dizaine d’années. Or nos territoires ont un besoin urgent de médecins. C’est pourquoi nous proposons une incitation fiscale.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
Mme la présidente.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
Ce sujet ancien est abordé pratiquement chaque année lors de l’examen du PLFSS. On ne peut pourtant pas considérer que rien n’a été fait dans ce domaine. Ainsi l’arrêté de décembre 2017 a fait passer de 11 000 à 40 000 euros le plafond de revenus en deçà duquel les médecins exerçant une activité professionnelle alors qu’ils sont retraités ne sont plus assujettis aux cotisations des retraites complémentaires. Ce geste extrêmement récent…
 Cela fait un an et demi !
Mme Émilie Bonnivard.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
Pourtant tout n’est pas réglé. La désertification médicale, soulignée par l’opposition, est un problème extrêmement complexe, lié au moins en partie à la démographie médicale et appelant des solutions structurelles. La ministre a annoncé récemment la suppression du numerus clausus mais nous savons que cela ne produira pas des résultats avant plusieurs années. Nous débattrons bientôt de la question des assistants médicaux et des autres dispositions du plan « ma santé 2022 » visant à lutter efficacement contre les déserts médicaux.
Le problème des cotisations sociales dues par les indépendants exerçant encore une activité n’en reste pas moins entier. Nous examinerons au cours de la journée – j’espère dans la journée –  la question délicate du régime de cotisation d’autres travailleurs indépendants qui, comme les moniteurs de ski, les guides de montagne ou les professeurs de kayak, cumulent une activité principale avec des activités saisonnières. Mme Battistel, que je vois pénétrer dans l’hémicycle, réfléchit et se mobilise depuis des années sur ce sujet.
Je proposerais volontiers au Gouvernement de mettre à notre disposition des éléments factuels, chiffrés, concrets qui nous permettent de répondre efficacement à cette problématique budgétaire extrêmement complexe. Il conviendrait en l’espèce – je ne suis pas coutumier de ce genre de demandes – que le Gouvernement remette un rapport au Parlement d’ici à la fin de l’année 2019 afin que nous puissions embrasser la totalité de ces problématiques de cumul d’activité, et que nous donnions rendez-vous au PLFSS pour 2020.
 Encore une fois on remet le sujet à plus tard ! C’est toujours pareil !
M. Pierre Cordier.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
Je vous demande donc de retirer tous ces amendements ; sinon l’avis de la commission sera défavorable.
 La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
Mme Agnès Buzyn,
ministre des solidarités et de la santé
Je répondrais plutôt favorablement à la demande du rapporteur général de remis d’un rapport au Parlement sur cette question. En effet, nous avons mis en place des incitations nombreuses et diverses, visant à favoriser des exercices regroupés ou des délégations de tâches via des protocoles de coopération, nous avons créé le statut d’infirmier de pratique avancée, nous avons autorisé les cabinets multiples dans tous les départements, ce qui permet aux médecins d’ouvrir un cabinet secondaire en zone sous-dotée, alors que c’était très difficile auparavant, nous avons créé des postes d’assistants partagés entre les hôpitaux de proximité et la médecine libérale dans les zones sous-dotées.
Nous préférons favoriser le développement de ce type de mesures plutôt que des dispositions incitatives purement fiscales, étant entendu que nous avons accompli un très gros effort l’année dernière. Ces amendements auraient en outre un impact budgétaire sur lequel nous devons évidemment réfléchir. J’y suis donc défavorable mais je vous proposerai qu’un rapport soit remis au Parlement, au travers de l’amendement n

 La parole est à M. Jean-Pierre Door.
Mme la présidente.
 Je me permets de prendre la parole car j’ai déposé cet amendement sept années successives – vous n’étiez pas alors aux responsabilités – et qu’il a donné lieu à des débats importants, au terme desquelles il a parfois été adopté, parfois contrecarré.
M. Jean-Pierre Door.
 Absolument !
M. Philippe Vigier.
 Au Sénat, le même amendement a été voté à l’unanimité voilà quelques années. Puis le dispositif n’a pas passé le cap des commissions mixtes paritaires et on n’en a plus entendu parler.
M. Jean-Pierre Door.
Vous évoquez l’impact budgétaire mais il n’y en a pas, madame la ministre ! En effet, la France compte plus de 10 000 médecins retraités, dont beaucoup sont prêts à reprendre une activité pour seconder leurs confrères sur certains territoires
 (M. Philippe Vigier applaudit)
 La parole est à M. Philippe Vigier.
Mme la présidente.
 Vous avez hérité d’une situation absolument catastrophique, madame la ministre : trente ans de gestion – je n’arrive pas à trouver les adjectifs – totalement imprévisible, aléatoire et surtout irresponsable de ce drame auquel notre pays est confronté, tant en métropole qu’outre-mer ; la question de l’accès aux soins – car le problème ne se limite pas à la désertification médicale – est partout sur toutes les lèvres. Et la situation s’est aggravée ces dernières années, malgré un certain nombre de nouvelles mesures. Jean-Pierre Door dit vrai : cela fait sept ans que je soutiens son amendement, qui constitue l’une des pistes possibles.
M. Philippe Vigier.
Vous rétorquerez que vous avez pris un certain nombre de dispositions. Madame la ministre, comme je vous l’ai dit dans le cadre de la mission d’enquête parlementaire au sein de laquelle nous avons travaillé avec trente députés, les réponses apportées à court terme ne sont pas à la hauteur des enjeux, et vous le savez bien. J’ai dit à Olivier Véran, qui connaît également très bien cette question, qu’il faut arrêter d’invoquer un nouveau rapport dans quelques semaines ou dans quelques mois. Non ! Nous savons très bien qu’une réponse immédiate est possible par quatre biais.
Cela passe d’abord par les médecins retraités. Des efforts ont été faits mais il faut aller beaucoup plus loin – je défendrai un amendement en ce sens.
Cela passe ensuite par les médecins non encore « thésés », les fameux médecins adjoints. Votre prédécesseur, Marisol Touraine, avait bien voulu commencer à faire en sorte qu’ils puissent s’installer.
Cela passe également par tous les remplaçants, pour lesquels il n’existe pas de statut de travailleurs non-salariés, ce qui constitue un obstacle majeur les empêchant de travailler plus.
Cela passe enfin par des médecins qui travaillent tous les jours dans les hôpitaux français, notamment dans les services d’urgence, mais qui ne sont titulaires d’un diplôme européen et pour lesquels il faudrait valider la PAE, la procédure d’autorisation d’exercice. Cela concerne 12 000 médecins – vous entendez, 12 000 ! –, travaillant dans les hôpitaux sans détenir de diplôme français ni européen. Parmi eux, 30 % au moins possèdent des compétences, et ils travaillent dans les hôpitaux chaque nuit et chaque jour ! S’ils sont compétents, régularisons-les donc pour qu’il leur soit possible d’exercer en médecine de ville. Dans le cas contraire, le pire est à venir.
Au-delà des problèmes partisans, mes chers collègues, je souhaite que nous soyons tous capables de nous unir afin d’aider la ministre, qui a hérité d’une situation absolument dramatique.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LT et UDI-Agir ainsi que sur quelques bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
Mme la présidente.
 Sur nos bancs, nous n’aimons pas trop les exonérations mais, comme le dit M. Door, permettre aux médecins retraités de pallier un manque de médecins, y compris l’absence d’un médecin de quartier parti une semaine en vacances – les maladies ne cessant pas de survenir pour autant – en adoptant l’exonération de la cotisation retraite me semble relever du bon sens. Nous voterons donc pour cet amendement.
Mme Caroline Fiat.
 La parole est à M. Francis Vercamer.
Mme la présidente.
 Il s’agit là, en quelque sorte, d’une discussion commune incluant les amendements suivants – j’en soutiendrai un similaire un peu plus tard.
M. Francis Vercamer.
Dans notre pays, les déserts médicaux s’accroissent. Les médecins sont de plus en plus nombreux à partir à la retraite et la démographie médicale est catastrophique. Je n’ai pas le chiffre en tête mais énormément de médecins ont plus de soixante ans et partiront en retraite dans les prochaines années. Si nous ne prenons pas de mesures immédiates pour essayer de freiner leurs départs ou leur permettre de continuer à travailler dans les zones sous-denses, les déserts médicaux seront tels que l’accès aux soins des Français sera catastrophique. Nous devons donc prendre des décisions immédiates. Certes, je le reconnais, les mesures incitatives que vous avez prises – maisons de santé pluriprofessionnelles et autres – donneront sans doute des résultats mais le problème, c’est l’urgence : il faut répondre immédiatement aux problèmes posés par les déserts médicaux, qui ne cessent de gagner.
Si vous le permettez, madame la présidente, je défends d’ores et déjà mon amendement : si le Gouvernement considère que l’exonération des cotisations retraite, c’est trop, je propose une réduction de moitié.

M. Bertrand Pancher.
 La parole est à M. Jean-Carles Grelier.
Mme la présidente.
 Comme mon collègue Vercamer, je vais défendre, dans le même esprit, l’amendement n
M. Jean-Carles Grelier.

Il serait en effet très injuste, madame la ministre, de vous imputer la responsabilité de la situation dont vous avez hérité lorsque vous avez pris vos fonctions, voilà bientôt dix-huit mois. Cependant, depuis lors, nombre de commissions se sont réunies, nombre de groupes de travail ont été créés, on nous propose à nouveau la remise d’un rapport mais, de rapport en rapport, de groupe de travail en groupe de travail, la situation reste inchangée sur le territoire. Pire, elle s’aggrave jour après jour, mois après mois, avec les départs à la retraite d’un certain nombre de médecins, sur les territoires tant urbains que ruraux.
Il est donc urgent d’intervenir et de trouver des solutions palliatives en attendant les mesures que vous envisagez – dont un certain nombre vont dans le bon sens et emporteront notre soutien – car leurs effets ne se feront sentir que dans de nombreuses années.
Les mesures que nous proposons, notamment dans l’amendement n

Avant de produire un énième rapport sur le sujet, il serait peut-être intéressant d’adopter ces amendements, de les appliquer et de mesurer, dans un an, les résultats produits.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et LT.)
 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel.
Mme la présidente.
 Je souhaite évoquer la situation dans les territoires de montagne, où, chacun le sait, il est encore plus difficile qu’ailleurs pour un médecin de trouver un successeur. Parfois, excellente nouvelle pour le territoire et les patients, un médecin trouve un successeur, mais celui-ci ne s’adapte pas toujours à la zone de montagne, qui requiert de nombreux déplacements et où il n’y a pas de remplaçants, ce qui oblige d’enchaîner nuits, week-ends, etc. Dans ce cas, il arrive que le successeur se retire, et l’ancien médecin, pourtant à la retraite, est alors obligé de revenir pour pallier ce déficit. Il conviendrait de prêter attention à ces cas particuliers et à étendre le dispositif à tous les territoires qui rencontrent d’importantes difficultés, en montagne ou ailleurs. L’exonération de cotisation retraite devrait intervenir non pas au cas par cas, mais au moins en fonction des territoires, là où les besoins se font sentir, peut-être en y associant des mesures d’accompagnement. Je rejoins, à cet égard, mon collègue qui, à l’instant, évoquait les excellents dispositifs de tutorat et de compagnonnage, que je soutiens.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 Merci beaucoup, ma chère collègue.
M. Jean-Carles Grelier.
 La parole est à M. Frédéric Barbier.
Mme la présidente.
 J’irai dans le même sens. Le dernier rapport de l’INSEE sur un territoire qui m’est cher, la Bourgogne-Franche-Comté, rappelle que la mortalité est beaucoup plus forte sur les territoires ruraux pauvres faute de pouvoir accéder aux soins, ce qui n’est pas le cas sur les territoires urbains. Sur mon propre territoire, je constate que nombre de médecins partent en retraite. De fortes inquiétudes s’emparent des retraités, qui, sur les territoires ruraux, n’ont pas toujours accès non plus à des moyens de transport leur permettant d’aller chez un médecin en ville. J’ignore la solution qui doit être retenue mais, avant que d’autres systèmes puissent être déployés – nous verrons ce qu’il en sera de la télémédecine lorsqu’elle aura pris toute sa place –, il est urgent, pour les deux ou trois années à venir, de répondre aux attentes de nos territoires.
M. Frédéric Barbier.
 La parole est à M. le rapporteur général.
Mme la présidente.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
Vous avez raison de souligner que nous sommes confrontés à un creux démographique, qui durera environ dix ans et au cours duquel la démographie médicale sera de plus en plus tendue. L’apport des médecins retraités est considérable, de la même façon – vous l’avez souligné, monsieur Vigier – que l’apport dans les hôpitaux de certains médecins étrangers diplômés hors de l’Union européenne et évidemment que l’apport des médecins remplaçants, dont nous avons tardé à reconnaître non seulement l’utilité mais la légitimité à exercer en tant que tels, alors qu’il s’agit d’un mode d’exercice à part entière.
Je suis néanmoins gêné, je le répète, par le manque de données précises. Certains amendements entraînent des pertes de recettes pour l’État – comme d’habitude dans le jeu parlementaire, elles sont compensées par des taxes sur le tabac et l’alcool – et l’on peine à en maîtriser l’impact financier exact sur les dépenses publiques.
Vous l’avez reconnu vous-même, un effort très important a été accompli puisque nous avons multiplié par quatre le plafond en deçà duquel les médecins retraités qui exercent toujours une activité ne doivent plus verser de cotisation CARMF pour la retraite complémentaire : 40 000 euros annuels, ce n’est pas mal pour un médecin retraité et qui exerce une activité !
Certains amendements visent à supprimer les cotisations de retraite complémentaire des médecins sur tout le territoire, faisant fi des zones, qu’elles soient denses, normales ou sous-denses, et cela me gêne. Nous devons trancher cette question ici. Si l’État et les pouvoirs publics doivent accomplir un effort, celui-ci doit davantage se concentrer sur les zones sous-denses ; il me semble que nous pouvons tous être d’accord sur ce point-là.
D’autres amendements tendent à supprimer toute cotisation, ce qui créerait un précédent un peu fâcheux. D’autres, enfin, visent à amplifier l’effort déjà accompli par ce gouvernement à travers l’arrêté de décembre 2017, qui, je le rappelle encore, multiplie par quatre le plafond de revenus sous lequel il n’y a pas de cotisation de retraite complémentaire.
Un amendement présente certes l’intérêt d’être ciblé sur les zones sous-denses et d’augmenter l’effort de l’État, celui de M. Vercamer.
 Excellent amendement !
M. Francis Vercamer.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
Je serais donc tenté de rester sur la position que j’ai déjà exprimée : travaillons ensemble, à partir de données chiffrées présentées par le Gouvernement au Parlement, et donnons-nous rendez-vous l’année prochaine autour d’une mesure qui recueille l’assentiment de tous ; je suis sûr que celle-ci recueillera alors l’unanimité.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Agnès Buzyn,

Par ailleurs, à la suite du plan d’urgence sur les déserts médicaux, nous avons envoyé trois délégués ministériels sur tous les territoires, en leur demandant de faire remonter l’ensemble des demandes susceptibles de faciliter la vie des médecins et d’accroître l’attractivité d’un certain nombre de zones sous-dotées. Ce plan d’accès aux soins fait l’objet d’un comité de suivi, dans lequel tous les élus sont représentés – l’Association des maires de France, l’Association des régions de France, des élus locaux, des maires ruraux – et font remonter ce qu’ils entendent sur leur territoire. Nous avons consulté aussi les fédérations hospitalières, les syndicats de médecins, les professionnels de santé, les ordres, etc.
Or la proposition que vous formulez là ne remonte pas du terrain : ce n’est pas la disposition la plus incitative, aux yeux des médecins. Ceux-ci demandent plutôt d’autres types d’incitations : de nouveaux modes d’exercice, davantage de confort dans leur exercice, du respect pour leur travail et davantage de coopération.
Vous formulez la même demande depuis des années. L’année dernière, nous l’avons entendue et nous avons presque multiplié par quatre le plafond d’exonération des cotisations. Mais cette disposition pose aussi un problème de solidarité face aux cotisations de retraite, un problème de cohérence générale. Nous exonérons dorénavant de cotisations jusqu’à 40 000 euros de revenus par an pour les médecins cumulant emploi et retraite dans les zones sous-denses, qu’ils soient spécialistes ou généralistes. Nous sommes prêts à consentir d’énormes efforts d’investissement sur les territoires pour lutter contre la désertification médicale, à travers de nombreuses mesures incitatives d’organisation, par exemple avec les assistants médicaux, qui permettront aux médecins de gagner du temps médical.
Vos propositions ne sont pas chiffrées.
 C’est faux !
M. Philippe Vigier.
Mme Agnès Buzyn,

 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Rémi Delatte.
Mme la présidente.
 Ces deux amendements, comme ceux qui suivront, sont de bon sens. Nous sommes tous conscients, en effet, que la démographie médicale est particulièrement préoccupante. Jusqu’à présent, lorsqu’on parlait des difficultés dans les déserts médicaux, on pensait surtout aux secteurs ruraux. Or aujourd’hui, vous le savez bien, madame la ministre, l’ensemble du territoire est confronté à de très grandes difficultés, y compris en ville.
M. Rémi Delatte.
Vous avez formulé des propositions tout à fait intéressantes pour remédier à ce problème, mais leurs effets ne se feront malheureusement sentir que dans la durée, ne serait-ce que parce que les mesures relatives à la formation mettront du temps à donner des résultats. La suppression du numerus clausus, par exemple, n’aura pas des effets immédiats. Vous avez raison de vouloir prendre des mesures incitatives pour créer de nouvelles vocations mais on s’inscrit, là encore, dans le temps long.
Le recours à des retraités présente beaucoup d’avantages, d’abord parce que ce sont des professionnels disponibles, mobilisables immédiatement, et ayant souvent à cœur d’inscrire cet exercice à temps partiel dans leur parcours professionnel. Par ailleurs, ils présentent un intérêt tout particulier pour la patientèle, aux yeux de laquelle ils sont rassurants, du fait de leur expérience. Ils peuvent, en outre, assurer une transition, au travers d’un tutorat. Voilà pourquoi, madame la ministre, monsieur le rapporteur général, nous pensons que nous ferions œuvre utile en adoptant cette mesure incitative, en réalité peu coûteuse.
 Très bien !
M. Pierre Cordier.
 La parole est à M. Fabien Di Filippo.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, comme vous l’avez dit sincèrement, il n’y a jamais eu autant de médecins en France, mais ils n’ont jamais été aussi mal répartis et ils le sont de plus en plus mal. Je veux bien que l’on nous dise, comme l’année dernière, qu’une commission va se réunir et publier un rapport, mais moi, je vous dis ce qui se passe chez nous : de plus en plus de gens n’ont plus de médecin traitant. Que fait-on, tout de suite, pour répondre à leurs difficultés ? On leur donne rendez-vous dans un an ?
M. Fabien Di Filippo.
 Qu’avez-vous fait quand vous étiez au pouvoir ?
M. Laurent Pietraszewski.
 Je ne dis pas que ma proposition est l’alpha et l’oméga, que c’est la solution à tous les problèmes liés à la désertification médicale. C’est une solution parmi d’autres, et je suis prêt à envisager avec vous toutes celles qui sont susceptibles d’avoir un effet immédiat. Que fait-on pour les territoires où l’on ne peut plus se soigner le week-end, où l’on ne trouve plus de médecin pour soigner ses enfants, où des situations sanitaires réellement dramatiques apparaissent, puisque les gens se soignent de moins en moins, non parce qu’ils seraient en meilleure santé qu’ailleurs, mais parce qu’ils ne trouvent personne pour les prendre en charge. Si cela, ce n’est pas urgent, il n’y a plus rien d’urgent dans notre pays.
M. Fabien Di Filippo.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Julien Borowczyk.
Mme la présidente.
 Honnêtement, on est en train de réinventer l’eau chaude.
M. Julien Borowczyk.
 (Exclamations sur quelques bancs du groupe LR.)
 Quel âge a-t-il ?
M. Philippe Vigier.
 Il a soixante-cinq ans et il a envie de partir ; c’est son droit.
M. Julien Borowczyk.
 Notre amendement n’introduit pas d’obligation !
Un député du groupe LR.
 Par ailleurs, le compagnonnage, c’est bien beau, mais il faut aussi qu’un jeune médecin ait envie de venir. Or, Mme la ministre vient de le dire avec raison, son plan d’action prévoit le développement des CPTS et des MSP – les communautés professionnelles territoriales de santé et les maisons de santé pluriprofessionnelles –, le recours plus courant au partage du temps de travail, que les jeunes médecins nous demandent, et la diminution des charges de travail administratives, au profit du temps médical. Voilà ce à quoi nous travaillons, car sans de telles mesures, jamais nous ne pousserons de jeunes médecins à s’installer sur certains territoires. Une autre décision qui me paraît excellente est celle qui consiste à faire venir, dans les territoires où il n’y a plus personne, de jeunes médecins salariés : comme une graine que l’on plante, cela permettra de faire éclore de nouvelles vocations et de répartir la médecine sur l’ensemble du territoire. Voilà des idées concrètes !
M. Julien Borowczyk.
Vous, vous nous parlez de dispositifs qui ont fonctionné et fonctionnent encore, mais qui ne sont pas une panacée. Je répète qu’on est en train de réinventer l’eau chaude, j’en suis désolé. Nous, nous travaillons à attirer les jeunes médecins en rendant les territoires plus attractifs, parce que ces jeunes médecins sont l’avenir de la médecine. Nous n’avons jamais eu autant de médecins, et de jeunes médecins : il faut simplement leur donner envie d’aller travailler sur ces territoires.
 Il a raison ! Très juste !
M. Pierre Dharréville.
 Le compagnonnage, je veux bien, mais il faut quand même que les jeunes médecins aient envie d’aller un peu partout dans les territoires. Vous voulez parler des territoires : parlons-en ! Moi, je les connais très bien et je peux vous donner d’excellentes raisons d’y aller. C’est vraiment grâce au plan « ma santé 2022 » que nous pourrons avancer sur ces questions.
M. Julien Borowczyk.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Mme la présidente.
 Notre collègue de la majorité dit que, pour attirer des jeunes médecins dans les déserts médicaux, il faut leur donner envie de venir. Il a tout à fait raison ! Pour ma part, j’avais proposé des amendements, qui ont malheureusement été jugés irrecevables, tendant à initier des dispositifs fiscaux incitatifs pour l’installation de jeunes médecins et la création de maisons de santé dans les déserts médicaux. Je proposais récompenser les praticiens qui accepteraient de s’installer sur ces territoires en leur accordant des années fiscales blanches.
Mme Emmanuelle Ménard.
Par exemple, à Corneilhan, un village de 1 700 habitants situé à une dizaine de kilomètres de Béziers, il n’y a plus de médecin depuis des années. La population est vieillissante et les personnes qui doivent se soigner sont obligées de prendre leur voiture – ou le car, puisque nombre d’entre elles n’ont pas de voiture – pour se rendre dans le village voisin ou à Béziers pour consulter un médecin. Mais j’ajoute qu’on ne trouve pas des déserts médicaux que dans les petits villages. Béziers est une ville moyenne, qui compte un peu moins de 80 000 habitants ; or son centre-ville est aussi un désert médical. En effet, le centre-ville de Béziers, comme celui de nombreuses villes moyennes, ne se porte pas bien, malheureusement. On est en train de faire beaucoup d’efforts pour que les choses changent, et le plan « action cœur de ville » nous y aide, mais il faut des dispositifs d’incitation à l’installation.
Les dispositifs qui ont été présentés par nos collègues Brun et Di Filippo pour inciter les retraités à poursuivre leur activité là où on en a besoin sont tout à fait intéressants, mais il faut aussi des dispositifs fiscaux incitatifs pour l’installation des jeunes médecins et la création de maisons de santé dans les déserts médicaux.
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
Mme la présidente.
 Je n’ai pas de position de principe sur cette question, mais je dois dire que je ressens quand même un doute sur l’effet de cette nouvelle incitation financière : je ne suis pas certain que la question financière soit l’obstacle principal, le frein principal à l’engagement de médecins retraités sur certains territoires.
M. Pierre Dharréville.
Ce que je crois, c’est que nous vivons une situation exceptionnelle, avec la multiplication des déserts médicaux. Dans ce contexte, il est bon qu’un certain nombre de médecins en âge d’être à la retraite s’engagent pour la santé publique – à condition que ce soit leur choix. Néanmoins, il faut aussi réfléchir aux conditions concrètes de cet engagement sur le terrain et aux conditions d’exercice. Nous devons avoir conscience qu’il s’agit de faire face à une situation exceptionnelle. Mais je ne pense pas – ce n’est d’ailleurs pas ce qu’ont dit nos collègues de droite, je le reconnais – que le recours aux seuls médecins retraités réglera tous les problèmes.
Nous avons proposé un certain nombre de mesures qui nous semblent pouvoir avoir des effets. Selon nous, il faudrait commencer par réguler l’installation dans les zones sur-denses, et je sais qu’une mesure de ce type pourrait avoir des partisans sur les bancs d’en face. Par ailleurs – et je m’arrêterai là, parce que le débat sur la question pourrait s’éterniser –, Julien Borowczyk a évoqué très justement la question des médecins salariés. Je crois en effet que l’encouragement à l’installation de centres de santé municipaux ou mutualistes pourrait être un élément de réponse particulièrement intéressant.
 La parole est à M. Éric Bothorel.
Mme la présidente.
 Des mesures incitatives, il en existe déjà un certain nombre. Avec quelques-uns de mes collègues parlementaires bretons, nous nous sommes retrouvés à l’agence régionale de santé, il y a quelques semaines, pour faire le tour des dispositifs existants de longue date. Je pense par exemple au dispositif qui consiste à apporter une aide aux étudiants et à leur demander, en contrepartie, de s’installer en un point déterminé du territoire. Or ils n’endiguent pas la difficulté, puisque le département où je suis élu, les Côtes-d’Armor, un territoire plutôt rural, vit depuis des années le départ à la retraite d’un certain nombre de médecins.
M. Éric Bothorel.
J’aimerais néanmoins partager avec vous une réussite, due à l’initiative d’un maire, que je salue : pour faire face au problème, Thierry Simelière, maire de Saint-Quay-Portrieux, a décidé de monter une maison communale de santé et de salarier des médecins. Il a bénéficié de la proximité de plusieurs hôpitaux, et ce ne sont pas des jeunes médecins qui sont venus, mais des médecins qui cherchaient à travailler à temps partiel. Cette maison communale de santé existe depuis le mois d’octobre et elle fonctionne. Au moment où il a lancé son appel à candidatures, ce ne sont pas un ou deux médecins qui ont répondu à sa candidature, mais sept.
Une fois le plan santé déployé, il va également développer la télémédecine. Ce n’est pas l’alpha et l’oméga, mais cet arsenal de mesures nouvelles nous permettra de faire face à la carence médicale, sensible en zone rurale mais aussi parfois en zone très urbaine, même si on a tendance à l’oublier. Faisons confiance au plan santé et aux dispositions contenues dans le projet de loi de financement de la sécurité sociale, et évitons de réactiver de vieilles recettes dont on connaît déjà les résultats parce qu’elles ont déjà été mises en œuvre, pour dire vrai.
 Excellent !
M. Sylvain Maillard.
 La parole est à M. Thierry Benoit.
Mme la présidente.
 Je soutiens les amendements de Fabrice Brun et de Fabien Di Filippo pour plusieurs raisons, d’abord parce que c’est le rôle des députés de formuler des propositions. Or nous avons là une proposition, même si ce n’est pas la panacée, même si ce n’est pas l’alpha et l’oméga.
M. Thierry Benoit.
Sur ce sujet important, je vous ferai part de ma petite expérience de député qui a signé, en tant que président de pays, un contrat local de santé avec l’État. Il est important de mobiliser l’ensemble des acteurs, et notre collègue Julien Borowczyk s’est bien exprimé sur ce sujet. Je pense que nous sommes en train de réussir à inverser la tendance. Là où je vis, à Fougères, en Bretagne, il me semble que la tendance s’inverse, même si la situation demeure délicate en certains lieux. Nous installons de jeunes médecins libéraux et nous faisons feu de tout bois : centres de santé, partenariat avec les hôpitaux privés afin que des médecins salariés viennent travailler dans les maisons de santé pluriprofessionnelles. Nous mobilisons tout le monde : les médecins en exercice proches de la retraite ou déjà retraités prolongent leur activité, deviennent les tuteurs de jeunes médecins, qu’ils entraînent. Tout le monde s’y met : le département, le pays, les acteurs de santé.
Je crois humblement que nous parviendrons à inverser la tendance, à condition de soutenir des amendements comme ceux proposés par M. Vigier et M. Vercamer. Notre pays réussira à inverser la tendance, j’en suis convaincu.
 La parole est à M. le rapporteur général.
Mme la présidente.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
M. Dharréville nous met en garde contre l’effet d’aubaine. Certains médecins exercent en activité de cumul emploi-retraite, pour différentes raisons. Est-ce la suppression d’une ligne de cotisation qui les incitera à poursuivre leur activité sur un territoire sous-doté ? Beaucoup le font déjà, peut-être même la totalité. Bref, on ne sait pas.
Ensuite, je ne peux laisser dire que rien n’est fait alors qu’il y a urgence. En portant le plafond de revenus de 11 000 à 40 000 euros, nous permettons à un médecin en cumul emploi-retraite d’économiser 3 600 euros de cotisations par an. Ce n’est pas rien ! Une telle somme, sur une année, ce n’est pas rien ! Je ne suis pas certain que beaucoup de médecins gagnent davantage que 40 000 euros par an lorsqu’ils poursuivent leur activité au-delà de l’âge de départ à la retraite. Attention à ne pas intenter de faux procès.
La mesure que vous proposez me gêne, très sincèrement.
D’abord, dans le cadre de la réforme de la retraite, nous nous sommes engagés à supprimer des régimes spéciaux. Or vous souhaitez là ouvrir une nouvelle niche dans un système de cotisations retraite déjà très complexe, ce qui créerait un fâcheux précédent.
Ensuite, s’agissant de la rédaction des amendements, pardonnez-moi, mais les deux premiers donnent tout pouvoir au ministre pour déterminer le niveau de baisse de telle ou telle cotisation ; rien n’est chiffré, aucun gage n’est prévu en dehors du tabac et de l’alcool – et l’on sait très bien comment se traite ce problème. Dans celui de M. Vercamer, il est proposé de réduire de moitié toutes les cotisations.
Je disais d’ailleurs que cet amendement était intéressant…
 Réduisons de 100 % alors !
M. Francis Vercamer.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
N’agissons pas à la va-vite, même si vous avez raison de rappeler que nous attendons depuis trop longtemps. J’étais là, moi aussi, en 2012 et je me souviens de nos débats. Néanmoins, c’est la première fois qu’un engagement est pris au banc. J’ai entendu celui de la ministre : un rapport contenant des données chiffrées sera remis au Parlement par le Gouvernement d’ici à septembre prochain ; chaque parlementaire disposera ainsi des éléments nécessaires et des pistes de réforme, ce qui nous permettra d’avancer et de résoudre ce problème.
Pardonnez-moi de multiplier ainsi les prises de parole, madame la présidente. L’avis sera forcément défavorable sur l’ensemble de ces amendements mais il ne s’agit pas d’un parti pris opposition contre majorité. Nous devons travailler ensemble car nous sommes tous dans le même bateau.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n

 Vous nous dites qu’il sera encore nécessaire de prendre du temps. Je n’ose croire une seule seconde que vous n’avez pas lu les conclusions du rapport que nous avons rendu au nom de la commission d’enquête, dans lequel quatre mesures d’urgence étaient préconisées. Depuis fin juin, vous avez tous les éléments en main. De quel temps avez-vous donc encore besoin ? De plus, vous étiez député sous la précédente législature et vous savez quel multirécidiviste je suis. Des propositions de loi pour endiguer la désertification médicale, j’en ai déposé souvent plus d’une !
M. Philippe Vigier.
J’en viens aux retraités. Prenez donc une seconde pour détacher les yeux de votre téléphone portable et m’écouter, monsieur Véran, car c’est important. Expliquez-moi comment vous ferez pour connaître le comportement des médecins retraités qui accepteront, au-delà de soixante-sept ans, âge de la retraite à taux plein pour un médecin, de donner deux, trois ou quatre jours de leur semaine pour soigner nos compatriotes ? Comptez-vous leur adresser une consultation citoyenne : « Si vous percevez 70 000 euros au titre de votre activité complémentaire, vous serez exonérés » ? Allons, cela ne tient pas la route une seule seconde !
Ne vous appuyez pas sur la DGOS ou la DREES – la direction générale de l’offre de soins et la direction de la recherche, des études, de l’évaluation et des statistiques –, madame la ministre, la seconde dépendant de Bercy et dont les chiffres datent de 2015 ! Lorsque je les ai auditionnées, elles ont été incapables de me fournir les chiffres de 2017 et de 2018 ! Les statistiques sont donc fausses ! Je vous le dis avec gravité, madame la ministre : vous avez des mesures d’urgence à prendre, alors portez-les !
Quant aux maisons de santé, on gère la pénurie. Vous avez tous oublié qu’il y avait naguère le même nombre de médecins qu’aujourd’hui pour 50 millions d’habitants. Ce n’est pas le nombre de médecins qui compte mais le nombre d’heures de médecine disponibles ! Les 35 heures sont passées par là, la médecine s’est réorganisée !
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LR et UDI-Agir.)
Nous avons par conséquent des mesures d’urgence à prendre, qui passent par les médecins retraités qui sont prêts à reprendre, par les médecins étrangers diplômés, même s’ils ne sont pas européens. Si nous considérons collectivement que ces derniers ne sont pas qualifiés, nous devons les relever de leurs fonctions dès ce soir. Madame la ministre, vous pouvez le faire. Les mesures d’urgence passent encore par les médecins qui n’ont pas encore soutenu leur thèse de doctorat en médecine mais ont déjà bac + 8 voire bac + 11. Elles passent par les médecins remplaçants, qui ne remplacent pas, tout simplement parce qu’ils ne peuvent être rémunérés que par le médecin qu’ils remplacent, faute d’un statut de travailleur non salarié, vous le savez, monsieur Véran, car vous êtes médecin vous-même.
Cher Olivier Dussopt, vous qui êtes secrétaire d’État de Bercy et que j’aime beaucoup, dans votre beau département de l’Ardèche, quand on habite à Saint-Agrève, la difficulté n’est-elle pas là ? La difficulté n’est-elle pas de trouver des remplaçants n’ayant pas le statut de travailleur non salarié ?
Nous vivons un moment grave. Nous avons passé cinq heures à débattre de 100 millions d’euros pour l’agriculture ; j’espère que nous passerons quinze heures à discuter de la désertification médicale, sujet essentiel !
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LT, LR et UDI-Agir.)
 Très bien !
Mme Patricia Gallerneau.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Agnès Buzyn,

 (Exclamations sur les bancs du groupe LT.)
 La parole est à M. Jean-Pierre Door.
Mme la présidente.
 Nous portons le même amendement que Philippe Vigier depuis de nombreuses années. Madame la ministre, depuis dix-huit mois – vous n’êtes pas arrivée aux responsabilités hier –, nous avons toujours soutenu toutes les mesures incitatives que vous avez proposées, vous le savez. Vous connaissez donc nos positions sur ce sujet.
M. Jean-Pierre Door.
Monsieur Véran, la CARMF n’est pas un régime spécial, contrairement à ce que vous avez affirmé. C’est une caisse de retraite des professions libérales : les médecins libéraux paient une cotisation chaque année jusqu’à leur départ à la retraite.
Mme la ministre a déclaré qu’elle n’avait pas eu de remontées du terrain à ce sujet. Je m’inscris en faux car les syndicats médicaux représentatifs et le Conseil de l’Ordre proposent depuis des années d’exonérer de la cotisation à la CARMF les médecins retraités après soixante-sept, soixante-dix ou soixante-quinze ans, s’ils ont envie de reprendre une petite activité. C’est vrai, vous avez fait des efforts l’an dernier, mais il faut aller plus loin. L’amendement est simple, en deux lignes : exonération de la cotisation à la CARMF pour les médecins retraités qui reprennent un emploi, si possible dans les zones sous-tendues.
Madame la ministre, dans quelques semaines, cet amendement passera au Sénat. Il sera adopté pratiquement à l’unanimité, comme il y a deux ou trois ans. Pourquoi ne serait-il pas voté ici ? Ne serait-il pas symbolique que l’Assemblée soit à l’initiative de la mesure ? Depuis plusieurs années, monsieur Véran, nous débattons de ce sujet ; il faudrait songer à conclure. Nous vous appelons donc à adopter, par scrutin public, l’amendement de M. Vigier.

M. Philippe Vigier.
 La parole est à M. Julien Borowczyk.
Mme la présidente.
 Puisque vous parliez de Saint-Agrève, je vais vous raconter une anecdote. Il y a peu de temps, un médecin âgé de quatre-vingt-deux ans, qui officiait là-bas, a fait un malaise et ce sont ses patients qui l’ont soigné… Tout cela pour rappeler qu’il ne faut pas toujours capitaliser sur les mêmes générations.
M. Julien Borowczyk.
Je suis assez meurtri par les propos que j’ai pu entendre. Beaucoup de médecins viennent de s’exprimer…
 Ils feraient mieux d’aller travailler !
M. Jean-Pierre Door.
 (Sourires.)
 Il est vrai que l’Assemblée n’est pas un désert médical…
M. Pierre Dharréville.
 …mais je ne voudrais pas qu’on résume les médecins et les professionnels de santé à des tiroirs-caisses. Je ne voudrais pas qu’on pense que seul l’argent peut les motiver.
M. Julien Borowczyk.
 (Protestations sur les bancs du groupe LT.)
 Vous n’avez donc pas lu mon rapport !
M. Philippe Vigier.
 Mais si ! Je l’ai lu en long, en large et en travers, nous pourrions d’ailleurs en discuter des heures durant car il comporte plusieurs incohérences. On n’attire pas uniquement les médecins avec de l’argent ; il est insupportable d’entendre ce raisonnement. Nous vous le répétons : sortez de ce dogme. D’autant, vous l’avez rappelé, monsieur Vigier, que la demande de temps de soin, que le temps médical augmente. Redonner du temps de soin aux médecins, les décharger des tâches administratives, comme nous le proposons, avec le Gouvernement. C’est avec ce type de mesures qu’on est attractif et qu’on attire des médecins. Merci d’arrêter de ne voir en eux qu’un tiroir-caisse !
M. Julien Borowczyk.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Philippe Vigier.
Mme la présidente.
 Monsieur Borowczyk, soit vous avez lu le rapport trop rapidement, soit vous n’en avez pas retenu la substantifique moelle.
M. Philippe Vigier.
 Excusez du peu !
M. Julien Borowczyk.
 J’ai proposé quatre mesures, cher collègue, mais vous avez focalisé votre propos sur une seule, sans répondre à propos des trois autres. Monsieur le rapporteur général, il n’est pas sérieux de ne pas être capable d’opposer des arguments aux quatre mesures que j’ai proposées sur un tel sujet : faire en sorte de disposer immédiatement de médecins.
M. Philippe Vigier.
Par ailleurs, au cours de cette commission d’enquête parlementaire, présidée par l’un de vos collègues du groupe La République en marche, nous n’avons pas demandé une seule mesure d’incitation financière complémentaire. Bien au contraire, la Cour des comptes a souligné fort justement le côté pernicieux des primes. Du reste, je me suis toujours opposé à ce mécanisme car celui qui vient pour la prime l’empoche et reste cinq ans, tandis que celui qui s’est installé durablement ne gagne rien. Vous ne trouverez pas de propositions de cette espèce dans notre rapport car nous les avons écartées : votre argumentation tombe.
Je voudrais enfin vous rappeler pourquoi nous en sommes là. En 1998, Mme Aubry, alors ministre de l’emploi et de la solidarité, a créé le MICA – mécanisme de cessation anticipée d’activité – pour permettre à des médecins de partir à la retraite dès cinquante-huit ou cinquante-neuf ans. Voilà la belle gestion dont vous avez hérité, madame la ministre. Que se passe-t-il quand un médecin retraité travaille en plus ? Il ne percevra pas de retraite complémentaire sur cette nouvelle activité, ce qui représente autant d’économies pour les caisses de retraite. Et ce médecin au travail apportera une réponse à des milliers de femmes et d’hommes. Madame la ministre, sur mon territoire, 6 000 personnes n’ont pas de médecin traitant. Je voudrais simplement que vous ayez conscience de ce nombre, à multiplier par le nombre de territoires de France.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LR et UDI-Agir.)
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
Mme la présidente.
 L’argument de la majorité est juste : les médecins ne sont pas tous motivés uniquement par l’argent. Ouvrir des maisons de santé ou salarier les médecins seraient autant de bonnes mesures, et nous proposerons des amendements en ce sens.
Mme Caroline Fiat.
Cependant, si le présent amendement peut donner, ne serait-ce qu’à dix médecins retraités, l’envie de reprendre du service et de faire des remplacements pour aider un collègue, et qu’ils soignent, durant une semaine, plusieurs centaines de patients, pourquoi le refuser ? Il n’y a ni petite décision ni petite victoire. Ce serait déjà un pas, en attendant les effets de la suppression du numerus clausus ou d’autres décisions. Voter pour cet amendement ne mange pas de pain.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 L’étau se resserre : 30 voix contre 48 !
M. Philippe Vigier.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Jean-Carles Grelier, pour soutenir l’amendement n

 Madame la ministre, j’ai écouté nos débats avec grande attention. S’il est un écueil à éviter sur l’ensemble des bancs, c’est de nous persuader que nous détiendrons, sur ce sujet, les uns ou les autres, une vérité absolue.
M. Jean-Carles Grelier.
Je souhaite vous faire part de mon expérience de petit maire…
 Il n’y a pas de petit maire !
M. Boris Vallaud.
 …d’une petite ville d’un petit département rural. En 2008, lorsque j’ai été élu maire, ma ville, où l’on compte 10 000 habitants, entourée d’un territoire rural de 30 000 habitants, comptait quatorze médecins généralistes. L’année suivante, trois d’entre eux, qui exerçaient en maison médicale depuis vingt-cinq ans, annonçaient à leurs patients leur décision de prendre leur retraite. Lors de mes permanences, j’ai été immédiatement assailli de rendez-vous d’administrés inquiets de l’avenir. Je ne suis pas un professionnel de santé. Comme tous les autres maires, je me suis efforcé de trouver des solutions : j’ai offert le cabinet, le stéthoscope et la voiture pour assurer les visites, mais je n’ai trouvé personne. Le libéral qui vous parle a fini par ouvrir un centre de santé : j’ai salarié trois médecins. Malheureusement, deux ans plus tard, un médecin est décédé ; un deuxième, l’année suivante, a pris sa retraite. Depuis, je ne réussis pas à recruter de nouveaux médecins, même sous le statut du salariat.
M. Jean-Carles Grelier.
La seule solution envisageable est de proposer à des médecins retraités de reprendre du service et de se réinscrire en qualité de maîtres de stage pour accueillir des stagiaires de médecine générale et les accompagner. Mon expérience n’est en rien exemplaire ; elle est spécifique à un territoire, et il serait possible de multiplier les exemples à l’infini. La seule leçon intelligente qu’il est possible de tirer de mon expérience est que toutes les idées sont à retenir, que toutes les initiatives sont à prendre et qu’il faut saisir toutes les propositions qui s’offrent en complément des mesures du Gouvernement, comme le compagnonnage, l’accompagnement ou encore des exonérations.
 Merci de conclure, mon cher collègue.
Mme la présidente.
 Une fois n’est pas coutume, je rejoins Mme Fiat : toutes les solutions sont effectivement bonnes à prendre, et à prendre maintenant.
M. Jean-Carles Grelier.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Jean-Pierre Door, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Tout en rejoignant les excellents arguments de M. Grelier, je souhaite rappeler que nous proposons depuis des années ce qu’on appelle le « compagnonnage » entre un médecin âgé et un jeune médecin qui cherche à s’installer et risque de se trouver un peu isolé. Le fait d’être soutenu par un professionnel expérimenté facilite l’installation ; apprendre le fonctionnement d’un cabinet médical est une sécurité. Or qui est mieux à même qu’un médecin retraité de servir de soutien à de jeunes médecins ? Tel est l’objet de cet amendement : une mesure simple, qui repose, là encore, sur l’exonération de la totalité des cotisations sociales et de retraite.
M. Jean-Pierre Door.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
Mme la présidente.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Agnès Buzyn,

 Ce ne sont pas les retraités qui sont maîtres de stage.
M. Jean-Pierre Door.
Mme Agnès Buzyn,

Madame Fiat, les médecins qui souhaitent reprendre du service et cumuler un emploi et une retraite sont exonérés de charges jusqu’à 4 000 euros par mois de revenus issus de leur activité médicale, ce qui n’est pas rien puisque cela représente à peu près quatre jours d’exercice par semaine. Soyons raisonnables : mettons l’argent là où il est efficace. Toutes les incitations fiscales et financières à l’installation provoquent des effets d’aubaine, nous le savons tous. J’ai entendu Mme Ménard : l’effet d’aubaine a pour conséquence que les professionnels viennent s’installer une année avant de repartir. Ce n’est pas ce que nous voulons. Ce que nous voulons, c’est aider les médecins à s’installer de façon pérenne, dans le cadre d’une pratique médicale de qualité, qu’ils prennent plaisir à exercer.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à M. Joël Aviragnet.
Mme la présidente.
 Nous croyons, nous aussi, que les médecins ne sont pas des tiroirs-caisses et que les incitations financières ne suffisent pas, même si vous y avez recouru de manière accessoire.
M. Joël Aviragnet.
Je suis d’accord avec Mme la ministre : sur les territoires sous-dotés, les médecins à la retraite qui veulent reprendre du service peuvent déjà le faire. Les mesures incitatives existent, même si elles ne sont pas partout appliquées. Il nous faut aller au-delà de la suppression du numerus clausus, pour trouver des dispositifs permettant de faire venir des médecins là où il en manque. Après être allés au bout des mesures existantes, nous nous heurtons aujourd’hui à une réalité qui nous dépasse. C’est la raison pour laquelle nous proposerons de nouveau cette année le conventionnement territorial.
 La parole est à M. Philippe Vigier.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, je soutiens naturellement ces amendements identiques. Vous avez évoqué les effets d’aubaine, alors que ces amendements visent non pas les jeunes médecins qui s’installent mais les retraités. Je crois avoir été clair sur ce point.
M. Philippe Vigier.
S’agissant des médecins retraités, madame la ministre, vous pourrez revenir dès l’année prochaine sur le dispositif mis en place s’il n’a pas les effets escomptés pour enrayer la désertification médicale.
Olivier Véran l’a reconnu lui-même : nous disposons des éléments concernant les dix prochaines années. Comment y faire face si nous ne faisons rien ?
Vous avez évoqué les infirmières en pratique avancée : il y en avait 382 en France en 2017. Avant que chaque professionnel de santé ne participe à la chaîne des soins, du temps s’écoulera.
Les retraités qui souhaitent aider les territoires en difficulté ne le font pas pour l’argent. Simplement, on peut comprendre, s’ils travaillent trois jours par semaine, qu’ils ne veulent pas se voir retirer 60 % de ce qu’ils auront gagné. Qui, ici, l’accepterait ? Qui, à soixante-sept ans, ici, voudra continuer de pratiquer un métier ? Ils rendent un vrai service au pays.
Je le répète : vous pourrez parfaitement revenir sur cette mesure à tout moment, vous en avez tous les moyens législatifs.
 Oui ! expérimentons !
M. Thierry Benoit.
 Enfin, monsieur le rapporteur général, vous n’avez pas répondu à ma question : comment connaîtrez-vous le changement de comportement des médecins qui accepteront le nouveau dispositif, alors que vous ne disposez pas des instruments nécessaires ?
M. Philippe Vigier.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et UDI-Agir.)
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir cet amendement.
 J’essaierai d’être court car nous parlons du sujet depuis un moment maintenant.
M. Francis Vercamer.
Je comprends, madame la ministre, votre argument, selon lequel le cumul emploi-retraite permet déjà aux médecins d’être exonérés de cotisations jusqu’à 40 000 euros de revenus par an, soit près de 4 000 euros par mois. La mesure que nous proposons sera donc au pire inopérante : elle ne coûtera rien à personne puisque les médecins sont déjà exonérés ; elle ne coûtera à l’État que s’ils dépassent ce chiffre.
Quoi qu’il en soit, chacun peut constater que le cumul emploi-retraite ne suffit pas à éradiquer les déserts médicaux ; si c’était le cas, ils auraient disparu. Il faut donc aller plus loin que les dispositions actuelles. Comme vous estimez qu’une exonération totale aurait un coût trop élevé, cet amendement vise à exonérer par moitié du paiement des cotisations retraite les médecins retraités qui reprennent du service dans les déserts médicaux.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Agnès Buzyn,

 La parole est à M. Alain Bruneel.
Mme la présidente.
 Le débat est très intéressant parce qu’il permet de formuler des propositions très différentes. Je ne suis pas certain que l’incitation financière servira à pallier le manque de médecins dans les zones en tension et à répondre aux besoins exprimés dans les territoires. Les médecins gardent souvent leur patientèle bien au-delà de soixante-cinq ans. Nombreux également sont ceux qui servent de relais avec les jeunes médecins, avant de partir à la retraite.
M. Alain Bruneel.
Ces divergences permettent à chacun d’entre nous de se prononcer pour répondre aux besoins et aux aspirations des citoyens ; c’est pourquoi il convient de nous mettre autour d’une table pour étudier les propositions qui visent à résoudre les problèmes des territoires sous tension, d’autant qu’ils se reposeront l’année prochaine et les années suivantes si nous ne réussissons pas, tous ensemble, à trouver des solutions.

M. Philippe Vigier.
 Nous ne sommes pas forcés d’être d’accord sur tout. La création de centres de santé sur les territoires me semble plus efficace que l’incitation financière, parce que les médecins sont naturellement fidèles à leur patientèle et travaillent aussi longtemps qu’ils le peuvent. Je connais, à Douai, ville de 42 000 habitants qui n’est pas sous tension, un cardiologue de soixante-dix ans qui cherche depuis deux ans à passer le relais. Une incitation financière ne le convaincra pas de rester s’il arrive à partir.
M. Alain Bruneel.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
Mme la présidente.
Suite de la discussion du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2019.
La séance est levée.
Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé
M. Pierre Dharréville
Mme Agnès Buzyn, ministre
Amendements n

M. Olivier Véran, rapporteur général de la commission des affaires sociales
Amendements n

Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission des affaires sociales
Amendements n

Amendements n

M. Gérald Darmanin, ministre de l’action et des comptes publics
M. Joël Aviragnet
M. Jean-Pierre Door
Mme la présidente
Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements indentiquesn

M. Éric Alauzet, rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Mme Marie-Noëlle Battistel
Amendement n

Mme Caroline Fiat
Amendements n

Amendements n

Amendement n

M. Jean-Pierre Door
Mme Isabelle Valentin
M. Pierre Dharréville
M. Frédéric Barbier
M. Gilles Lurton
Mme Nathalie Elimas
Mme Nathalie Bassire
M. Thibault Bazin
M. Belkhir Belhaddad
M. Philippe Vigier
M. Joël Aviragnet
M. Éric Alauzet, rapporteur pour avis
M. Francis Vercamer
M. Gérald Darmanin, ministre
 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2019 (n
Mme la présidente.

Ce matin, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles, s’arrêtant aux amendements n

La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé.
Mme Agnès Buzyn,
ministre des solidarités et de la santé
 (M. Thomas Mesnier applaudit.)
 Le deuxième amendement concerne la pertinence des soins. Des démarches d’amélioration de la pertinence des soins et des pratiques professionnelles existent déjà, mais je souhaite encourager les établissements et les professionnels à s’y impliquer plus encore pour rendre les procédures autour de la pertinence plus efficaces.
 Le troisième amendement est relatif aux arrêts de travail, qui – j’en ai parlé hier dans la discussion générale – émargent dans l’ONDAM de ville. Le Premier ministre avait diligenté une mission pour analyser les causes de l’évolution à la hausse des indemnités journalières et formuler des propositions susceptibles de rendre le dispositif de prise en charge plus pertinent. Les trois personnalités qualifiées qui ont mené cette mission ont rendu leurs conclusions provisoires vendredi dernier et le Gouvernement a fait, à ce stade, le choix d’en retenir deux, qui nécessitent une mesure législative. La première a pour objectif de faciliter le recours au mi-temps thérapeutique ; la deuxième, de rendre obligatoire la dématérialisation des avis d’arrêt de travail par les médecins.
 Le dernier amendement a trait à la politique familiale. En réponse à Thomas Mesnier, j’avais indiqué que j’étais sensible à la situation des familles d’enfants qui devaient être hospitalisés un long moment, notamment du fait de leur prématurité. C’est aujourd’hui une réalité pour beaucoup de familles comme pour la médecine et il faut en tenir compte, notamment en accordant aux pères un congé paternité supplémentaire pendant la phase d’hospitalisation, qui leur permettrait de faire face plus facilement à ces circonstances compliquées.
 Voilà les éléments dont je voulais vous faire part, dont nous aurons l’occasion de débattre dans le cadre de la quatrième partie de ce PLFSS.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Il est étonnant d’apprendre, à l’occasion d’une annonce de Mme la ministre, que des dispositions d’importance seront présentées aujourd’hui par le Gouvernement. Je regrette que nous ayons à délibérer dans ces conditions, alors que la commission s’est déjà réunie. Vous imaginez le sens de mes reproches, que je m’abstiendrai d’énumérer. Je voudrais disposer du détail des amendements que vous allez déposer avant qu’on en aborde l’examen, pour pouvoir me prononcer en meilleure connaissance de cause. Il est dommage que la discussion doive se tenir sans respecter les normes – notamment le débat préalable en commission et la production d’études d’impact sur les mesures en question.
M. Pierre Dharréville.
 (Mme Caroline Fiat et M. Thibault Bazin applaudissent.)
 Il a raison !
M. Boris Vallaud.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Agnès Buzyn,

 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Isabelle Valentin, pour soutenir l’amendement n

 On parle beaucoup de désertification médicale dans l’ensemble de nos territoires, et nous y sommes tous sensibles, quelles que soient nos idées politiques. Cet amendement de Fabrice Brun vise à lutter contre les zones médicales sous-dotées en créant, en discussion avec les agences régionales de santé, des zones franches médicales prioritaires et en instaurant des exonérations fiscales en faveur des médecins généralistes et spécialistes. Pour assurer l’accès aux soins pour tous, nous devons nous montrer innovants. Cet amendement crée une incitation qui viendrait compléter d’autres mesures telles que les maisons médicales ou les centres de santé.
Mme Isabelle Valentin.
Je profite de l’occasion pour appeler votre attention sur le fait qu’à compter de janvier 2019, la Haute-Loire disposera d’un cabinet médical mobile, financé par le secteur privé, qui sillonnera le département pour aller dans les zones sous-dotées. C’est un exemple de solution innovante.
 La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Dans la droite ligne de ce que vient de rappeler Isabelle Valentin, cet amendement déposé par mon collègue Stéphane Viry vise à lutter contre la désertification médicale en créant des zones franches médicales prioritaires dans les zones rurales touchées par ce fléau. Bien que certains collègues aient, ce matin, prétendu le contraire, les exonérations fiscales en faveur des médecins généralistes et spécialistes facilitent l’implantation de ces derniers. L’objectif du présent amendement est de garantir l’accès aux soins partout en France.
Mme Brigitte Kuster.
 La parole est à M. Olivier Véran, rapporteur général de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission.
Mme la présidente.
M. Olivier Véran,
rapporteur général de la commission des affaires sociales
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 On change de sujet pour parler du chômage, qui touche particulièrement les jeunes : 23 % des moins de vingt-cinq ans cherchent à s’insérer sur le marché du travail. Or on constate que l’apprentissage représente une voie royale vers un emploi durable, puisque 50 % des apprentis signent un CDI dans les trois mois suivant la fin de leurs études. Cet amendement de Julien Dive vise à permettre aux TPE et aux PME de moins de onze salariés œuvrant dans l’artisanat de faciliter l’embauche en CDI de tout apprenti qu’elles auront préalablement formé au cours d’un contrat d’apprentissage, en les exonérant à 80 % des charges sociales et salariales rattachées à l’ancien apprenti devenu salarié durant l’année d’embauche en CDI. Cette exonération connaîtrait une diminution progressive de vingt points chaque année, l’entreprise atteignant le taux total de cotisations la quatrième année suivant la signature du CDI. Mes chers collègues, je vous invite à voter cet amendement pour l’emploi de nos jeunes !
M. Thibault Bazin.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Agnès Buzyn,

 La parole est à M. Thibault Bazin.
Mme la présidente.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 J’ai assisté à plusieurs réunions de la commission, mais je crois que le sujet mérite au moins une phrase pour expliquer votre avis défavorable !
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Laurent Pietraszewski, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Mon nom n’est pas facile, je vous le concède. En polonais, le « sz » se chante « ch » et le « w » se prononce « f ». Il ne faut pas essayer de lire, c’est trop compliqué. On a beaucoup parlé des Polonais ; cela nous permet d’apprendre les phonèmes de nos voisins.
M. Laurent Pietraszewski.
L’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Les allégements généraux sur les bas salaires créent des effets pervers : ils maintiennent une masse croissante de travailleurs et de travailleuses autour du SMIC et ne permettent pas de faire monter notre économie en gamme. Leur seul intérêt est de nous aligner sur les coûts horaires du travail de nos voisins européens. Nous ne pouvons, nous ne devons plus continuer dans cette course au moins-disant social, qui ne crée que des perdants et empêche de répondre aux défis de la montée en qualification et en rémunération des travailleurs et des travailleuses. Il ne reste quasiment plus de cotisations patronales au niveau du SMIC : quelle est la prochaine étape ?
M. Pierre Dharréville.
 Des cotisations négatives !
M. Fabien Di Filippo.
 On peut s’interroger, c’est une spirale sans fin. Cette course en avant ne mène nulle part. Malgré tous ces dispositifs, l’industrie continue à détruire des emplois. Il est temps de réguler les dépenses en matière d’exonération de cotisations, dommageables pour les finances de la sécurité sociale. Pour que ces mesures profitent le plus possible aux assurés, cet amendement vise à limiter le bénéfice des allégements généraux de cotisations patronales aux seules entreprises qui s’engagent à augmenter leurs rémunérations pour éviter le phénomène de trappe à bas salaires. Le mécanisme proposé est simple : seules les entreprises d’au moins cinquante salariés dont plus de la moitié des salariés bénéficient de rémunérations au-dessus de 1,6 SMIC pourraient bénéficier des réductions de cotisations sur les bas salaires.
M. Pierre Dharréville.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 L’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

Sur ces amendements, je suis saisie par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n

 Je me réjouis de la demande de scrutin public sur cet amendement de mon collègue Viry relatif à l’égalité salariale.
Mme Brigitte Kuster.
Rappelons-le : en France, les femmes gagnent en moyenne 24 % de moins que les hommes. Malgré les lois successives en faveur de l’égalité professionnelle, les écarts de salaire ont cessé de se réduire et les femmes sont largement majoritaires parmi les travailleurs précaires. Afin de remédier à cette situation, il est proposé de supprimer les exonérations de cotisations sociales patronales aux entreprises qui ne respectent pas leurs obligations en matière d’égalité salariale.
Cette mesure forte permettrait de réaliser des avancées significatives. Il n’est pas admissible de continuer d’accorder des remises de cotisations aux employeurs qui n’établissent pas un plan destiné à assurer l’égalité professionnelle entre les femmes et les hommes.
 La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 En déposant cet amendement, j’étais persuadée qu’il pourrait faire consensus ; comme je vois qu’un amendement identique est présenté par l’autre bord de l’hémicycle, je me dis que c’est effectivement une préoccupation transpartisane !
Mme Caroline Fiat.
 C’est la droite insoumise !
M. Pierre Vatin.
 (Sourires.)
 Comme vient de l’expliquer ma collègue, il y a dans notre pays une inégalité persistante, une inégalité dont tout le monde a connaissance et qui pourtant demeure au fil des ans, une inégalité qui révolte lorsqu’on en parle mais qui, paradoxalement, semble être une habitude généralisée au sein des entreprises. Cette inégalité se traduit par une image choquante : on estime qu’en 2017, en raison des inégalités salariales, les femmes ont travaillé bénévolement du 3 novembre jusqu’à la fin de l’année.
Mme Caroline Fiat.
L’inégalité salariale entre hommes et femmes est criante mais, en plus d’être moins bien payées, les femmes sont les premières victimes de la précarisation de l’emploi. Elles gagnent en moyenne 24 % de moins que les hommes. « C’est par le travail que la femme a en grande partie franchi la distance qui la séparait du mâle ; c’est le travail qui peut seul lui garantir une liberté concrète », écrivait Simone de Beauvoir. Tâchons de faire de cette émancipation une réalité.
Notre amendement vise à dissuader les entreprises d’échapper à leurs obligations en matière d’égalité salariale entre les femmes et les hommes. Nous proposons de supprimer les exonérations de cotisations patronales pour celles qui ne les respecteraient pas.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
Quel est l’état du droit aujourd’hui ? Le droit prévoit qu’en cas de manquement aux règles de l’égalité entre les femmes et les hommes au sein de l’entreprise s’applique une pénalité pouvant atteindre 1 % de la masse salariale. C’est déjà important. Ce que vous proposez, par l’intermédiaire de cet amendement, c’est que la totalité des allégements généraux dont bénéficie l’entreprise soient supprimés en cas de manquement. Comme on dit, quand le marteau est trop lourd, il y a moins de chances qu’il tombe ! Les sanctions prévues semblent mal proportionnées ; celles qui sont applicables aujourd’hui nous paraissent suffisantes. La commission a donc émis un avis défavorable à ces amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Agnès Buzyn,

 Désolés d’avoir travaillé de notre côté !
M. Fabien Di Filippo.
Mme Agnès Buzyn,

 La parole est à Mme Caroline Fiat.
Mme la présidente.
 Cela fait des mois que vous dites que c’est la priorité du Gouvernement. J’entends bien que Mme Pénicaud et Mme Schiappa sont en train de travailler sur le sujet, mais ce que je propose, madame la ministre, c’est que nous adoptions ces amendements, étant entendu que si les propositions de Mmes les ministres sont meilleures, on pourra toujours retirer la mesure du projet de loi. Cela fait trop longtemps que nous attendons. Je ne suis pas vieille, mais quand j’étais petite, j’entendais déjà ma maman se plaindre des inégalités entre les femmes et les hommes. Pourquoi attendre, toujours attendre ? C’est la priorité du quinquennat – et vous avez, en la matière, le soutien des oppositions.
Mme Caroline Fiat.
 Que c’est beau, l’union !
M. Jean-Michel Jacques.
 (Sourires.)
 Il faut donc adopter ces amendements de bon sens !
Mme Caroline Fiat.
 La parole est à Mme Brigitte Kuster.
Mme la présidente.
 J’abonderai dans le sens de ma collègue Fiat.
Mme Brigitte Kuster.
Votre réponse m’étonne, madame la ministre. Voilà dix-huit mois que l’on nous dit qu’il s’agit d’une priorité, dix-huit mois que le Gouvernement travaille sur ce thème. On a rappelé les chiffres : les femmes touchent à peu près un quart de moins que les hommes. Je ne sais pas comment vous pouvez nous dire que deux ministres vont réfléchir sur le sujet tout en soutenant qu’il s’agit d’une priorité pour le Président de la République. La situation actuelle est tout simplement inadmissible. Regardez ce qui se passe dans les autres pays européens et faites en sorte que la France soit au rendez-vous de l’égalité entre les hommes et les femmes. Ce serait le minimum.
Comme l’a dit ma collègue, il serait grand temps que vous envoyiez un signal et que vous ne reportiez pas systématiquement les mesures, comme vous le faites depuis ce matin sur n’importe quel sujet, en nous renvoyant à des discussions internes au Gouvernement, alors que cela fait maintenant dix-huit mois que vous avez pris vos fonctions.
 Mes chers collègues, vu qu’il s’agit d’un scrutin public, je veux bien accorder un plus grand nombre de prises de parole, mais je ne pourrai pas le faire sur chaque amendement.
Mme la présidente.
La parole est à M. Pierre Dharréville.
 Les amendements visent à supprimer la réduction de charges « lorsque l’employeur n’a pas conclu d’accord ou de plan relatif à l’égalité professionnelle dans le cadre des obligations définies aux articles L. 2242-1 et L. 2242-3 du code du travail » : il nous semble que c’est la moindre de choses ! Il convient de faire respecter, donc d’imposer cette obligation de discuter de l’égalité professionnelle entre les femmes et les hommes et de s’accorder sur son application. Je soutiendrai par conséquent les amendements.
M. Pierre Dharréville.
J’en profite pour exprimer mon total désaccord avec l’amendement n

 La parole est à M. Belkhir Belhaddad.
Mme la présidente.
 Vous n’êtes pas sans savoir, chers collègues, que nous avons adopté l’été dernier, le 1
M. Belkhir Belhaddad.

Nous sommes nombreux sur ces bancs à considérer que vous auriez mieux fait d’ajouter vos voix aux nôtres le 1

 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 De l’inaction plutôt !
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs.
Mme la présidente.
 Je n’ai pas grand-chose à ajouter, si ce n’est que Mme la ministre Pénicaud a fait très récemment des annonces sur la question. Nous nous acheminons d’ici trois ans vers des sanctions financières élevées, de l’ordre de 1 % du chiffre d’affaires, si des mesures correctives n’étaient pas prises par les entreprises qui n’ont pas respecté l’engagement de travailler sur le sujet. Je pense que nous pouvons faire confiance à notre ministre pour remédier à cette situation.
Mme Michèle de Vaucouleurs.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il tend à exonérer de charges patronales les entreprises qui modifieraient le contrat de travail d’un salarié aidant familial pour que celui-ci puisse continuer à exercer une activité professionnelle et en même temps assurer les soins de la personne aidée.
M. Alain Ramadier.
Faire entrer la notion d’aidant dans les mœurs des entreprises est un enjeu de taille pour les années à venir, notamment pour tous les Français qui travaillent dans les PME et TPE. En effet, celles-ci ne disposent pas des fonds nécessaires pour « internaliser » un service de suivi et d’accompagnement de leurs salariés aidants, contrairement aux grands groupes au sein desquels on constate déjà l’existence de solutions d’accompagnement visant à informer et à conseiller le salarié aidant pour qu’il arrive à concilier vie privée et vie professionnelle.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Agnès Buzyn,


 La parole est à M. Gilles Lurton.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, je dois vous dire que je suis inquiet. L’hiver dernier, en commission des affaires sociales, la proposition de loi de Pierre Dharréville sur les aidants avait été rejetée par la majorité ; il s’agissait pourtant d’une très bonne proposition. En conclusion de l’examen du texte, vous nous aviez dit, madame la présidente de la commission, que nous retravaillerions sur le sujet avant le mois de juin dernier. Nous sommes aujourd’hui en octobre !
M. Gilles Lurton.
En outre, au mois de septembre 2017, nous avons lancé, toujours au sein de la commission des affaires sociales, d’abord une mission flash de Mme Iborra, puis une mission d’information de Mmes Iborra et Fiat, lesquelles ont fait des propositions extrêmement précises pour le grand âge et pour les EHPAD.
Et puis, voilà un mois, nous apprenons que vous lancez, madame la ministre, une consultation sur le sujet, assortie de la nomination d’un commissaire, que j’ai rencontré la semaine dernière. En commission des affaires sociales, vous nous avez dit que vous vous engagiez à nous présenter d’ici à la fin de l’année un projet de loi sur le grand âge. Or le commissaire qui a été nommé nous a indiqué que sa lettre de mission lui demandait de rendre ses conclusions en février ou mars prochain. Je ne sais pas très bien comment tout cela va se coordonner. Ce qui est certain, en revanche, c’est que nous attendons toujours et que, de rapport en rapport, de consultation en consultation, on ne cesse de repousser l’échéance.

Mme Marie-Noëlle Battistel.
 Il serait grand temps d’avancer sur ce sujet car, dans les EHPAD, on attend.
M. Gilles Lurton.
 La situation se dégrade !
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 Oui : il est temps de se réveiller !
M. Fabien Di Filippo.
 Les personnes âgées, les personnels soignants attendent. La situation devient très critique.
M. Gilles Lurton.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Voilà quelqu’un qui connaît bien ses dossiers !
M. Pierre Cordier.
 La parole est à Mme Monique Iborra.
Mme la présidente.
 Je me suis déjà efforcée, monsieur Lurton, de vous rassurer à ce sujet.
Mme Monique Iborra.
 Je ne le suis pas !
M. Gilles Lurton.
 Je le sais bien, mais je vais essayer encore une fois ! Aucune majorité, vous le savez bien, n’est allée aussi loin que ce que nous proposons aujourd’hui.
Mme Monique Iborra.
 Je le sais.
M. Gilles Lurton.
 Vous êtes d’accord sur ce point, donc. Au regard de l’importance du sujet sur les plans sociétal, démographique et financier, donnez-nous un peu de temps pour concevoir un dispositif consistant !
Mme Monique Iborra.
 Cela fait dix ans qu’on attend !
M. Gilles Lurton.
 Quand un Président de la République s’engage sur un texte de loi, auquel vous contribuerez largement, à partir de la fin de 2019, soyez un peu patient, je vous en conjure. Faites-nous confiance :…
Mme Monique Iborra.
 Nous n’avons confiance que dans les actes !
M. Fabien Di Filippo.
 …faites confiance à Mme la ministre et à nous-mêmes, car nous aurons, tous ensemble, à négocier ce texte qui, lui, sera aussi complet que possible.
Mme Monique Iborra.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à M. Francis Vercamer.
Mme la présidente.
 Je serai bref. Le groupe UDI, Agir et indépendants soutient cet amendement, car on nous fait souvent le coup de la future grande loi que nous devrions attendre.
M. Francis Vercamer.

M. Boris Vallaud.
 Mais, entre les projets de loi sur la santé, sur la dépendance, sur la pauvreté, sur la justice et sur les retraites, tous programmés au premier semestre de 2019, on se demande bien ce qui sera effectivement voté. Ce programme, sans doute impossible à tenir, semble voué à justifier un nouveau délai pour les mesures destinées aux aidants.
M. Francis Vercamer.
 Tout à fait !
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 Il a raison !
M. Boris Vallaud.
 La parole est à Mme la présidente de la commission des affaires sociales.
Mme la présidente.
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission des affaires sociales

M. Gilles Lurton.
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission des affaires sociales
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM.)
À la suite de la proposition de loi de Pierre Dharréville, je me suis engagée, je vous le rappelle, à auditionner Mme Gillot, ce que nous avons fait en juin dernier alors qu’elle n’avait pas encore terminé son rapport. Le Gouvernement s’est également engagé à ouvrir le chantier de la dépendance, dont la réflexion sur les aidants sera bien entendu un volet.
 Nous cheminons donc en suivant notre feuille de route, calmement et posément.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Pour l’instant c’est vraiment calme, en effet !
M. Gilles Lurton.
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission des affaires sociales
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Vu l’agitation ambiante, vous êtes mal placée pour parler de calme !
M. Maxime Minot.
 S’il vous plaît, mes chers collègues…
Mme la présidente.
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission des affaires sociales
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Dans quel groupe siégiez-vous sous la législature précédente ?
M. Fabien Di Filippo.
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission des affaires sociales
 C’est le vôtre qui l’est !
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à Mme Jeanine Dubié.
Mme la présidente.
 Je trouve un peu regrettable que l’on renvoie les mesures proposées à un futur texte plus large. La demande ici formulée est très précise : elle consiste à octroyer des exonérations de charges à toute entreprise qui permet à l’un de ses salariés de s’occuper d’une personne en situation de dépendance ou de handicap. Une telle mesure favoriserait l’équilibre entre vie professionnelle et vie familiale, et je ne vois pas en quoi elle devrait attendre un cadre beaucoup plus large.
Mme Jeanine Dubié.
Mme la ministre a engagé une concertation sur le financement de la dépendance, j’entends bien et j’en remercie le Gouvernement, car nous attendons ce chantier depuis longtemps, tout comme les professionnels et les familles. Mais, en l’espèce, nous ne parlons que d’une mesure ponctuelle d’exonération de charges. Elle pourrait donc, me semble-t-il, recueillir un avis favorable ; en tout cas, le groupe Libertés et territoires la votera.
 (Mme Sylvia Pinel applaudit.)
 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel.
Mme la présidente.
 Notre groupe votera lui aussi cet amendement. Celui-ci n’empêche nullement de poursuivre le travail engagé, que nous saluons, et n’est en rien contradictoire avec lui. Il s’agit seulement d’agir dès à présent en attendant le futur texte de loi.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
Mme la présidente.
 Notre groupe votera bien entendu cet amendement de bon sens, qui, je le rappelle, répond à une urgence.
Mme Caroline Fiat.
 La parole est à Mme Brigitte Kuster.
Mme la présidente.
 Je ferai une remarque sur la forme, madame la présidente. Mme Iborra et Mme Bourguignon viennent de faire la leçon à M. Lurton. S’il existe, sur nos bancs, un homme posé et qui connaît ses dossiers, c’est bien lui !
Mme Brigitte Kuster.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Mme Emmanuelle Ménard applaudit aussi.)
 (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe LR.)
 Il faut le rappeler !
M. Maxime Minot.
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission des affaires sociales
 S’il vous plaît, mes chères collègues, un peu d’humilité !
Mme Brigitte Kuster.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Mme Emmanuelle Ménard applaudit aussi.)
 La parole est à M. Jean-Pierre Door, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Les micro-entrepreneurs qui passent des contrats avec des plateformes d’insertion sociale – spécialisées dans les solutions d’insertion par l’activité économique – ont généralement des revenus faibles et intermittents, lesquels ne leur permettent pas de bénéficier des prestations de retraite ou d’accident du travail, pour lesquelles ils cotisent néanmoins.
M. Jean-Pierre Door.
L’amendement tend donc à exonérer ces personnes de cotisations sociales en deçà d’un seuil de revenus fixé par décret. Si nous voulons ouvrir des voies d’insertion, nous devons aussi aider ces personnes.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Agnès Buzyn,

 Maintenez-vous votre amendement, monsieur Door ?
Mme la présidente.
 Oui, madame la présidente.
M. Jean-Pierre Door.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Isabelle Valentin, pour soutenir l’amendement n

 Déposé à l’initiative de notre collègue Fabrice Brun, il vise à revenir au dispositif initial de l’article 19 de la loi de financement de la sécurité sociale pour 2008.
Mme Isabelle Valentin.
Cette mesure d’exonération, qui a pour objet de préserver et de développer l’emploi dans des organismes d’intérêt général situés dans des bassins excentrés et ruraux, ne concerne que les organismes dont les effectifs sont inférieurs à 500 salariés.
La remise en cause de cette exonération a des conséquences néfastes pour les structures concernées, dont la situation financière est souvent fragile. Employeurs de proximité, ces organismes sont en effet confrontés à des difficultés de trésorerie, avec des répercussions particulièrement sensibles, en terme d’emplois, dans les organismes médicaux-sociaux, les services à la personne et les associations en charge du handicap.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Agnès Buzyn,

Le Président de la République, que j’accompagnais lors de son déplacement dans l’île en septembre, s’est engagé vis-à-vis des professionnels à proroger ces mesures d’exonération jusqu’à juin 2019, afin de leur laisser un peu plus de temps pour les travaux de reconstruction.
Je souhaite vous préciser les montants en jeu. Pour les cotisations dues au titre de la part patronale du régime général, ils avoisinent 44 millions d’euros. Cette prolongation correspond à une demande des cotisants de Saint-Martin, mais aussi de Saint-Barthélemy.
Quant aux cotisations encaissées postérieurement à Irma, ce sont 14 millions d’euros pour Saint-Martin et 14 millions également pour Saint-Barthélemy qui pourraient aujourd’hui faire l’objet d’une annulation.
Cet amendement vise donc à accompagner durablement une île très durement touchée par l’ouragan.
 La parole est à M. Guillaume Chiche, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel a fait du travail indépendant l’une des voies d’insertion par l’activité économique : elle concerne les personnes qui, faisant face à des difficultés sociales et professionnelles particulières, trouvent dans la création d’une activité indépendante accompagnée une voie d’insertion professionnelle, assortie de modalités spécifiques d’accompagnement.
M. Guillaume Chiche.
Les micros-entrepreneurs qui concluent des contrats avec des plateformes d’insertion sociale ont généralement des revenus faibles et intermittents, lesquels ne leur permettent pas de bénéficier des prestations de retraite et d’accident du travail pour lesquels ils cotisent néanmoins. En dessous d’un seuil minimum de revenus, les cotisations ne déclenchent pas de prestations.
Le présent amendement vise donc à exonérer ces personnes de cotisations sociales, jusqu’à un seuil de revenus défini par décret. Les micro-entrepreneurs pourraient continuer à être protégés par la CMU en attendant de percevoir des revenus plus élevés.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
Le dispositif expérimental auquel vous faites référence, mon cher collègue, bénéficie du régime micro-social, déjà avantageux au regard du taux de cotisation, fixé à 20 % au lieu de 30 % en moyenne. Cet avantage paraît suffisant dans le cadre de l’expérimentation.
D’autre part, l’issue de l’expérimentation n’étant pas encore connue, la mesure que vous proposez ne fait l’objet d’aucune étude d’impact : nous ne pouvons donc pas savoir quel serait le montant des pertes de recettes pour les finances publiques.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Agnès Buzyn,

 Maintenez-vous l’amendement, monsieur Chiche ?
Mme la présidente.
 Oui, madame la présidente.
M. Guillaume Chiche.
 La parole est à M. Thomas Mesnier.
Mme la présidente.
 Je demande une suspension de séance, madame la présidente.
M. Thomas Mesnier.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
Je suis saisie d’un amendement n


Sur l’amendement n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Caroline Janvier, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit de tirer les conséquences du nombre insuffisant de travailleurs handicapés dans les entreprises. La stratégie du Gouvernement, qui à mon sens est tout à fait la bonne, consiste à cesser de prendre en charge les adultes et les handicapés dans les établissements spécialisés – instituts médico-éducatifs, établissements et services d’aide par le travail… –, afin de promouvoir l’inclusion scolaire et professionnelle. Il faut par conséquent, d’une part que l’éducation nationale adapte ses dispositifs – et Jean-Michel Blanquer s’y emploie –, d’autre part, que les entreprises jouent le jeu en respectant la loi qui oblige celles de plus de vingt salariés à avoir au moins 6 % de travailleurs handicapés parmi leurs effectifs.
Mme Caroline Janvier.
Le présent amendement vise à ce que nous adoptions une démarche inverse à celle pratiquée depuis de nombreuses années, qui consiste à sanctionner les entreprises dont le nombre de travailleurs handicapés n’atteint pas ce taux de 6 %, les malus auxquels elles sont condamnées étant versés à l’Association de gestion du fonds pour l’insertion des personnes handicapées – l’AGEFIPH. L’idée est ici d’inciter et de valoriser les entreprises qui vont au-delà de l’obligation de 6 % – je pense au groupe Casino qui emploie 12 % de travailleurs handicapés.
La mise en avant des entreprises « handi-accueillantes » doit faire prendre conscience aux autres que l’emploi de travailleurs handicapés est un levier de performance. On ne compte plus les externalités positives sur le climat social, sur la manière dont l’entreprise s’adapte pour accueillir ces travailleurs handicapés. Il faut donc changer le regard sur eux et en finir avec l’obligation légale de les accueillir, de même qu’avec la logique de la charité.
L’amendement propose à cette fin un allégement de cotisations patronales pour les salariés handicapés, pour les entreprises qui en emploieraient plus de 6 %.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Blandine Brocard, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Nous sommes tous convaincus qu’il faut aller vers une société plus inclusive. Puisqu’il s’agit de passer de la parole aux actes, ce sous-amendement vise à ce que les entreprises soient exonérées des cotisations qui s’appliquent à tous les travailleurs handicapés, à la seule condition que leur proportion dépasse le seuil de 6 % des effectifs.
Mme Blandine Brocard.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
Cette obligation porte sur un quota de 6 % minimum. S’il n’est pas atteint, des sanctions financières peuvent être prononcées. On se rend toutefois compte que cette règle est très loin d’être respectée et cela pour plusieurs raisons. Certaines sont inhérentes aux entreprises et d’autres liées aux difficultés pour certaines entreprises – fussent-elles volontaires – de recruter des personnes en situation de handicap.
En tout état de cause, l’amendement inverse la logique : on passerait d’une obligation faite aux entreprises d’embaucher des travailleurs handicapés à une incitation si elles en embauchaient plus de 6 %. La philosophie d’une telle disposition est évidemment intéressante et le travail de Mme Janvier est très important. Reste que plusieurs problèmes se posent.
Il faudrait que les personnes en situation de handicap employées gagnent moins d’1,8 SMIC pour que la mesure proposée soit « intéressante » pour l’entreprise. Il est en effet bien question d’exonérations de cotisations patronales et non de cotisations salariales. Le salarié qui gagne plus d’1,8 SMIC, lui, n’aurait rien à gagner de l’adoption de l’amendement.
 Que les entreprises embauchent !
M. Boris Vallaud.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
Cette disposition peut en outre inciter à ne pas augmenter les salaires des personnes en situation de handicap. Or personne de veut de cette externalité négative et encore moins les auteurs de l’amendement.
Aussi, plutôt qu’une carotte qui pourrait être attribuée aux entreprises, peut-être faudrait-il discuter du moyen de faire respecter les seuils prévus par les textes et sur lesquels personne n’entend revenir – il est même plutôt question de les augmenter dans certaines situations. Un comité interministériel sur le handicap s’est réuni ce matin. J’en ignore les conclusions mais peut-être des propositions ont-elles été formulées. Il ne s’agit donc pas du tout, de notre part, d’une fin de non-recevoir, mais voyez-y au contraire la marque de l’envie de continuer à travailler sur la question.
La majorité, je le soulignais ce matin, agit pour l’égalité entre les femmes et les hommes.
 L’opposition aussi s’en préoccupe, il n’y a pas que la majorité !
M. Pierre Cordier.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM.)
 C’est ça : « demain »…
M. Boris Vallaud.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Agnès Buzyn,

C’est pourquoi je souhaite que nous trouvions collectivement un dispositif utile mais qui ne donne pas une prime à ceux qui ne pratiquent pas la politique volontariste souhaitée par le Gouvernement, celle devant aboutir à la création d’une société réellement inclusive donc non discriminante.
Je demande le retrait de l’amendement.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Maintenez-vous votre amendement, madame Janvier ?
Mme la présidente.
 Les interventions du rapporteur général et de la ministre ont mis le doigt sur plusieurs points auxquels je n’avais pas pensé. La disposition que je propose pourrait en effet desservir les salariés handicapés en créant une sorte de trappe à bas salaires. Il est vrai également qu’un risque d’inconstitutionnalité existe. J’accepte par conséquent de le retirer…
Mme Caroline Janvier.
…mais à condition que le Gouvernement s’engage sans réserve en faveur d’une mesure très concrète. On peut songer à une incitation financière telle que l’augmentation du malus versé par les entreprises à l’AGEFIPH. En effet, le levier financier m’apparaît efficace vis-à-vis des entreprises.
 Nous reprenons l’amendement !
Mme Valérie Rabault.
 La parole est à M. le ministre de l’action et des comptes publics.
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,
ministre de l’action et des comptes publics
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Voilà déjà un moment que nous faisons signe à la présidente : nous voulons nous exprimer.
M. Thibault Bazin.
M. Gérald Darmanin,

 Je vous propose d’écouter le ministre et je donnerai la parole à un représentant de chaque groupe.
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

M. Olivier Véran,
rapporteur général
M. Gérald Darmanin,

Le premier, qui ne vous semble peut-être pas évident, est d’ordre pratique. On ne distingue pas, au sein d’une entreprise, les rémunérations des personnes handicapées embauchées en vue de respecter l’obligation légale. Il faudrait donc que l’application de la mesure proposée soit différée d’un ou deux ans pour permettre aux entreprises – norme supplémentaire qu’on leur imposerait – de distinguer les personnes handicapées en fonction de leur rémunération puisque l’amendement distingue les allégements de charges patronales, et non salariales, sur les rémunérations allant jusqu’à 1,8 SMIC. Il faudra donc établir des fichiers, calculer les pourcentages d’obligation par rapport à ce fichier, ce qui signifie qu’on ne pourra pas appliquer la mesure à partir du 1

 (M. le ministre désigne les bancs de droite)
Ensuite, l’amendement prévoit un allégement de charges patronales pour les personnes handicapées embauchées pour des salaires inférieurs à 1,8 SMIC, quand le nombre de ces personnes excède 6 % de la totalité des effectifs.
Examinons le cas de trois entreprises de cent salariés en faisant trois hypothèses.
L’entreprise A compte 10 % de personnes handicapées, ces personnels sont tous payés moins de 1,8 SMIC. Le dispositif proposé lui permettrait de bénéficier d’une exonération totale de charges patronales pour dix salariés.
L’entreprise B compte, elle aussi, 10 % de personnels handicapés, mais ils sont tous payés plus de deux fois le SMIC. Elle a parfaitement rempli ses obligations au regard des textes sur le handicap, elle va même au-delà, et elle paie bien les salariés en question. Seulement, à la différence de l’entreprise A, elle ne bénéficiera d’aucune exonération de charges patronales.
L’entreprise C a embauché la même proportion de personnels handicapés, mais la moitié d’entre eux sont payés moins de 1,8 SMIC, l’autre moitié est rémunérée au-delà de ce seuil. Aujourd’hui, on n’est pas capable de distinguer sa situation de celle de l’entreprise A.
Si le Conseil constitutionnel ne censurait pas une telle disposition – et ce serait sans doute parce qu’il n’aurait pas été saisi de cet éventuel article additionnel –, saisi d’une question prioritaire de constitutionnalité venant d’une entreprise qui aura embauché plus de 6 % de personnels handicapés et qui les paiera bien, il constaterait une rupture d’égalité manifeste. Des entreprises vertueuses devraient alors verser toutes les cotisations dont vous voulez les exonérer. Avouez que ce n’est pas tout à fait l’esprit de l’amendement présenté par Mme Janvier, ni celui du Gouvernement, pas davantage, à mon avis, que celui des députés qui souhaitent reprendre l’amendement ! Ce sujet mérite un minimum de concertation entre nous, particulièrement sous l’égide de votre commission des affaires sociales.
 Quel plaidoyer contre les bas salaires !
M. Pierre Dharréville.
M. Gérald Darmanin,

Madame Janvier, votre amendement mérite cette discussion, et cet engagement de la part du Gouvernement. Je propose – c’est un engagement que je prends devant vous avec Mme Buzyn – que, dans le cadre du projet de loi de finances, après une discussion avec M. le ministre de l’économie et des finances, chargé des entreprises, et avec la secrétaire d’État chargée des personnes handicapées, nous puissions revenir sur le sujet, peut-être en imaginant une aggravation des amendes. En effet, le plus important reste que les personnes handicapées, quel que soit leur salaire, soient embauchées par les entreprises et que ces dernières atteignent le seuil de 6 % retenu par le législateur.
Cet amendement important n’est donc pas refusé par le Gouvernement pour des raisons budgétaires, mais pour d’autres motifs. Premièrement, le dispositif proposé, qui introduit une norme supplémentaire pour les entreprises, n’est pas facile à mettre en place dès l’année prochaine – c’est le moins que l’on puisse dire. Deuxièmement, il allège les charges patronales et non les charges salariales, alors qu’il nous paraîtrait normal de ne pas particulièrement récompenser ceux qui respectent la loi, c’est une question de principe. Troisièmement, il « punit » ceux qui embauchent des personnes handicapées, et qui les paient bien. Autrement dit, il a des effets pervers puisqu’il crée une trappe à bas salaires. Quatrièmement, le Conseil constitutionnel censurera à coup sûr la disposition, ce qui obligera les plus vertueux à « rembourser ». Cinquièmement, il ne permet pas de poser la véritable question pertinente de la façon dont les personnes handicapées entrent dans l’entreprise, question qui doit nous amener à renforcer le dispositif de sanctions à l’encontre des entreprises qui ne respectent pas leur contrat en termes de solidarité nationale.
Madame Janvier, je vous remercie d’avoir posé une question qui permet d’obtenir un engagement très fort du Gouvernement. Il se traduira en particulier dans le cadre du PLF en cours d’examen, et non dans deux ou trois ans. Merci aussi d’avoir compris qu’il fallait retirer votre amendement, parce que, manifestement, il est préférable que le Parlement et le Gouvernement travaillent sur la question plutôt que de voter aujourd’hui une disposition qui ne servirait pas la cause que vous souhaitez défendre !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 J’ai bien compris que l’amendement retiré était repris par les groupes Socialistes et apparentés, et Libertés et Territoires.
Mme la présidente.
 Le groupe UDI, Agir et indépendants le reprend aussi !
M. Francis Vercamer.
 Je le note.
Mme la présidente.
La parole est à M. Thibault Bazin.
 Nous pouvons nous accorder avec Mme Janvier sur l’idée que l’on peut viser le tout inclusif. Cependant, il s’agit bien d’un « idéal » qui n’est pas adapté à certaines personnes vivant un handicap. Pour certaines d’entre elles, les milieux protégés, les ESAT, restent les plus adaptés. Je vous parle de retours d’expériences de terrain qui nous viennent en particulier des familles et des professionnels.
M. Thibault Bazin.
Cet amendement nous paraît moins opportun que l’amendement n

Bien entendu, monsieur le ministre, le dispositif proposé doit être adapté et rendu opérationnel, comme vous le proposez. Nous préférons en tout cas un dispositif incitatif plutôt que punitif. Cela permettrait d’encourager les entreprises qui vont bien au-delà de l’obligation légale.
Par ailleurs, il pourrait être utile d’étudier une approche en termes de coût global, peut-être en créant une « mission flash » ? On voit bien le cadeau fait aux entreprises grâce à une exonération, mais on ne calcule pas l’économie concomitante de deniers publics, car les charges liées à l’accompagnement des personnes concernées baissent – en plus du fait que ces dernières se trouvent mieux en milieu professionnel. Nous préférons donc l’amendement n


 La parole est à M. Boris Vallaud.
Mme la présidente.
 Nous reprenons l’amendement n
M. Boris Vallaud.

Je note qu’il y a une bonne volonté. Nous pourrions réserver le vote sur cet amendement jusqu’à la fin de l’examen du PLFSS, ce qui donnerait au Gouvernement la possibilité d’améliorer le dispositif avec l’aide de l’administration, et de montrer la réalité de son engagement. Nous pouvons aussi voter l’amendement, car nous ne sommes qu’en première lecture, ce qui laisse du temps pour améliorer le dispositif, que ce soit au Sénat ou lorsque le texte nous reviendra.
J’ai entendu Mme Brocard dire qu’il fallait passer des mots aux actes. Nous vous invitons à le faire dès aujourd’hui nous donnant la possibilité de nous prononcer sur cet important sujet.
 La parole est à M. Philippe Vigier.
Mme la présidente.
 Ce que propose M. Boris Vallaud va dans le bon sens. Je pense que l’on ne peut pas balayer d’un revers de la main un tel amendement.
M. Philippe Vigier.
 Ce n’est pas ce qui se passe !
M. Christophe Blanchet.
 Permettez-moi tout de même de noter une concordance de dates : il y a eu, ce matin, l’annonce à la presse d’un plan sur le handicap, alors même que nous examinons le PLFSS. Que je sache, l’amendement que nous examinons a été déposé avant cette séance : vous auriez eu le temps d’y réfléchir !
M. Philippe Vigier.
Par rapport à ce que vous avez dit, monsieur le ministre, pour moi, ce qui est important –  et je connais quelques entreprises qui accueillent des handicapés –, c’est le principe d’adhésion. Il faut les encourager, les soutenir. Ce n’est pas facile ! Des patrons ont choisi d’avoir des personnels handicapés avec moins de productivité, avec beaucoup d’accompagnement social…
 (Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM.)
M. Gérald Darmanin,


Mme Dominique David
 Pourquoi, moins de productivité ?
M. Pacôme Rupin.
 Comme les pénalités ne sont pas appliquées ou qu’elles le sont mal, on va beaucoup plus loin avec l’exonération proposée qu’avec ce qui a été pratiqué jusqu’à maintenant, vous ne pouvez pas le nier. Si vous en doutez, je serais très heureux que vous puissiez venir voir sur place ce qui se passe dans ces entreprises. Peut-être changerez-vous d’avis !
M. Philippe Vigier.
Vous ne pouvez pas vous contenter de dire que l’on verra plus tard. Vous devez prendre l’engagement formel ce que ce travail se fera au cours de la navette, comme l’a proposé M. Vallaud. On ne peut pas en rester au

Je constate aussi, monsieur le ministre, que vous avez utilisé l’argument de la censure du Conseil constitutionnel. Je suis étonné que l’on mette systématiquement en avant les hypothétiques décisions du Conseil constitutionnel avant même qu’il se prononce. On nous oppose cela régulièrement lors de l’examen des lois de finances, mais moi, je suis respectueux : le Conseil dira ce qu’il a à dire en temps voulu. Oui, le bénéfice des exonérations ne vaudra pas pour les salariés payés plus de 1,8 SMIC mais, en pratique, on sait que les salaires versés à ces salariés sont souvent inférieurs à ce seuil : on est vraiment dans le réel.
Quant à savoir qui relève du handicap, monsieur le ministre, je crois que les personnes concernées disposent d’une carte COTOREP et peuvent déclarer faire partie du public qui permet à l’entreprise qui les embauche de bénéficier d’exonérations. Ne disons pas le contraire, car, en pratique, cela se passe comme ça !
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Vous caricaturez ce qui a été dit !
M. Thibault Bazin.
M. Gérald Darmanin,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Ne déformez pas mes propos !
M. Philippe Vigier.
M. Gérald Darmanin,

C’est justement parce que nous n’avons pas cette conception que nous ne voulons pas d’une incitation. C’est justement parce que nous considérons que c’est la normalité d’être handicapé, comme de ne pas l’être, que nous ne voulons pas d’allégements sur ce point.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
C’est vous, monsieur Vigier, qui avez fait de la politique tout à l’heure, mais c’est normal, vous êtes aussi là pour en faire, en faisant le lien entre les annonces du Gouvernement le matin, et celles de l’après-midi qui se contrediraient, mais il n’en est rien. Au rayon des contradictions, on peut d’ailleurs citer M. Vallaud qui a un petit problème de cohérence puisqu’il combat les exonérations de charges lorsqu’elles concernent à peu près tout le monde, mais qu’il les défend lorsqu’elles s’appliquent aux handicapés.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Mais ça n’a rien à voir !
M. Boris Vallaud.
M. Gérald Darmanin,

Monsieur Vigier, on ne prend pas la carte handicapé des personnels pour connaître le pourcentage fixé par la MDPH et fixer un salaire – au passage, les choses ont un peu changé, il n’y a plus de COTOREP. Parce que nous considérons que les entreprises qui emploient des salariés handicapés, n’ont pas moins de productivité, nous pensons qu’il n’est pas nécessaire d’alléger leurs charges. Nous pensons exactement le contraire de ce que vous avez dit : nous pensons qu’une personne handicapée a la même productivité, et qu’il est très important de la considérer de la même manière.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Pacôme Rupin.
 Mensonges !
M. Philippe Vigier.
 La parole est à M. Alain Bruneel.
Mme la présidente.
 L’idée de fond, c’est que chaque personne compte pour une. Il n’y a pas de question de handicap : chaque personne compte pour une.
M. Alain Bruneel.
Cela dit, permettez-moi de m’interroger sur la cohérence du Gouvernement sur ce sujet. Lorsque nous avons examiné le projet de loi ELAN, nous sommes passés de 100 % à 20 % de logements accessibles ! Lorsque nos collègues ont présenté une proposition de loi relative à l’inclusion des élèves en situation de handicap, elle a été mise de côté.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 C’est vrai !
M. Pierre Cordier.
 Quand on parle du handicap, il faut être cohérent.
M. Alain Bruneel.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Nous sommes cohérents !
M. Gilles Le Gendre.
 Nous sommes cohérents et nous avons des valeurs !
M. Pacôme Rupin.
 Laissez-moi parler, vous me direz ensuite si vous n’êtes pas d’accord ! Moi, dans cet hémicycle, je n’interromps jamais personne !
M. Alain Bruneel.
Si on considère que chaque handicapé compte pour un, comme toute personne, il faut lui donner des droits : le droit à l’école, le droit au travail, le droit de vivre normalement, le droit au logement...
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Joël Aviragnet, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Sur le fondement de l’article 58, alinéa 1
M. Joël Aviragnet.

Monsieur le ministre, vous donnez le sentiment de déformer les propos des députés ; ce n’est pas acceptable.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Sylvain Maillard.
Mme la présidente.
 Je remercie Mme Caroline Janvier dont l’amendement nous donne l’occasion de réfléchir toujours plus à l’inclusion des personnes en situation de handicap.
M. Sylvain Maillard.
J’entends dire : « La carotte ou le bâton. Comme on a essayé en vain le bâton, essayons la carotte. » Je rappelle que les chefs d’entreprise ne sont pas des chasseurs de primes. Ils recrutent une personne non pas pour obtenir des avantages fiscaux – y compris en l’espèce si la personne est en situation de handicap – mais parce qu’elle correspond à un travail qui doit être fait. Pour la société inclusive que nous voulons, nous sommes derrière la secrétaire d’État Sophie Cluzel pour que chacun puisse avoir un égal accès à l’emploi.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LT.)
 C’est vrai.
M. Philippe Vigier.
 …ce qui pose un vrai problème. Alors que, pour une PME ou une TPE, il est déjà compliqué de trouver la compétence recherchée, et encore plus s’il s’agit d’une personne en situation de handicap.
M. Sylvain Maillard.
Mais le plus important pour que l’inclusion fonctionne, c’est l’accompagnement. J’ai une petite expérience en ce domaine et je peux vous dire à quel point la difficulté de parvenir à un accompagnement satisfaisant est un problème sur lequel il faut travailler. Nous avons eu beaucoup de discussions là-dessus avec Sophie Cluzel, et elle en est pleinement consciente. Si des crédits sont disponibles, il faut d’abord aider l’entreprise à inclure ces personnes en l’accompagnant.
Il ne s’agit pas de savoir si la personne en situation de handicap serait plus ou moins productive que les autres : une fois dans l’emploi, elle va se battre deux fois plus pour son entreprise, elle sera deux fois plus fidèle et beaucoup plus investie dans son travail.
 Veuillez conclure.
Mme la présidente.
 Par conséquent, je ne suis ni pour le miel, pour reprendre la métaphore de M. le ministre, ni pour le bâton…
M. Sylvain Maillard.
 Merci, monsieur Maillard.
Mme la présidente.
 …parce qu’utiliser celui-ci voudrait dire que si le chef d’entreprise n’emploie pas une personne en situation de handicap, c’est forcément parce qu’il ne veut pas faire d’effort, alors que les choses peuvent être plus compliquées. Il faut absolument être dans l’accompagnement car c’est ce qui fera la réussite de l’inclusion.
M. Sylvain Maillard.
 La parole est à M. Jean-Pierre Door, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Sur le fondement de l’article 58, alinéa 1, madame la présidente. Alors que nous avons passé des heures sur les exonérations dans le monde agricole, notre groupe vous demande, sur ce sujet majeur qu’est le handicap, de lui accorder, après M. Bazin, une deuxième prise de parole au profit de M. Lurton, et vous la lui refusez. Que le débat demeure serein car c’est un sujet majeur : je ne doute pas que vous lui donnerez la parole comme il l’a demandé.
M. Jean-Pierre Door.
 Il a raison !
M. Alain Bruneel.
 Ce n’est pas un rappel au règlement !
Un député du groupe LaREM.
 Monsieur Door, je vous remercie de me rappeler le règlement, mais vous savez que va suivre un amendement similaire qui permettra de prendre encore la parole sur le même sujet. Si tous les groupes demandent à prendre la parole deux fois sur chaque amendement, vous savez très bien que le débat n’avancera pas
Mme la présidente.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SOC)
 Ce n’est pas sûr !
M. Boris Vallaud.
 Essayons déjà de donner la parole à un représentant de chaque groupe – vous savez que nous en avons désormais un de plus.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Francis Vercamer.
Mme la présidente.
 Le sujet est extrêmement important : la place du handicap dans notre société, notamment dans l’entreprise – mais la question se pose aussi pour l’école. Doit-on contraindre ou inciter ? Voilà la vraie question. Au groupe UDI-Agir, nous sommes plutôt pour l’incitation car nous estimons qu’il faut rendre les Français responsables, et donc arrêter de manier le bâton et de les sanctionner plutôt que de chercher à les faire adhérer à des politiques.
M. Francis Vercamer.
Cela étant, je ferai remarquer à M. le ministre de l’action et des comptes publics et à Mme la ministre des solidarités et de la santé que le moment où nous parlons n’est pas anodin puisque, ce matin, le Premier ministre a fait des annonces lors de la réunion du comité interministériel du handicap – omettant certes l’amendement de Mme Janvier alors qu’il est en circulation depuis la semaine dernière, mais tout le monde peut faire des erreurs. Il serait de bon ton, comme l’a demandé M. Vallaud, de reporter le vote en fin de débat, ce qui permettrait d’inclure la proposition de Mme Janvier dans le plan gouvernemental plutôt que de la rejeter d’emblée. Madame la ministre, monsieur le ministre, comment serait comprise dans la presse et dans l’opinion votre position contre ces amendements sur le handicap ? « Le Gouvernement et la majorité font des annonces et refusent derrière toute modification des dispositifs existants. »
 (M. Philippe Vigier applaudit. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LT.)
 Voilà une proposition raisonnable !
Mme Valérie Rabault.
 La parole est à M. Patrick Mignola.
Mme la présidente.
 Le groupe MODEM partage évidemment ce combat avec Mme janvier et Mme Brocard, comme nous tous, je crois. L’inclusion est un enjeu de société et, comme un grand nombre de collègues l’ont rappelé, c’est aussi un enjeu économique pour les entreprises. En effet, dans une entreprise qui manifeste une volonté d’inclure les travailleurs handicapés, l’ambiance n’est pas la même, les rapports entre salariés sont améliorés, de même que leur productivité et leurs compétences. Dans le droit de fil de ce que nous avons dit lors de l’examen du projet de loi PACTE il y a quelques semaines, je considère que les entreprises qui assument leur dimension sociétale n’en sont que bien meilleures.
M. Patrick Mignola.
Je me permettrai néanmoins de prolonger les propos du ministre à propos du risque de rupture d’égalité. Je rappelle que c’est une collègue de mon groupe, Mme Elimas, qui a proposé, il y a quelques mois seulement, de faire du taux de 6 % un taux plancher afin que les entreprises soient incitées à aller au-delà de leur stricte obligation d’emploi de travailleurs handicapés. Ce combat doit être un combat partagé et de long terme.
Il ne faudrait pas qu’une incitation financière ne bénéficie qu’aux entreprises les mieux armées en termes de ressources humaines, celles qui ont plus de facilités à s’organiser pour favoriser l’inclusion. Je crois donc qu’il faut se donner un peu de temps ; si la représentation nationale doit un jour décider d’un bonus en termes de charges pour les entreprises exemplaires, je dis, d’après mon expérience professionnelle et aussi familiale, qu’elle devra veiller à ce que les plus grandes ne soient pas les seules à en bénéficier, mais aussi les PME et les TPE.
Une autre rupture d’égalité à éviter est que ce bonus ne bénéficie qu’à certains secteurs d’activité, ceux dans lesquels il est plus facile d’inclure des personnes handicapées – les autres subissant le fait que l’on n’a pas fait suffisamment l’effort, au cours des décennies écoulées, de favoriser la formation professionnelle des personnes handicapées. Je rappelle que, là aussi, c’est seulement il y a quelques mois que nous avons voté des mesures, grâce à la ministre du travail Muriel Pénicaud, pour qu’obligation soit faite aux centres de formation de prévoir des dispositifs spécialement dédiés aux personnes handicapées.
Il ne s’agit pas de repousser l’amendement pour le plaisir. Mais je crois que notre collègue Janvier, en le retirant, a fait preuve de sagesse : son objectif et notre combat sont communs, mais c’est dans la durée et dans l’effort collectif que les résultats seront obtenus. L’enjeu est trop important et, pour faire plaisir à notre collègue Bruneel, je citerai Aragon :
« Fou qui songe à ses querelles
Au cœur du commun combat »
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
Mme la présidente.
 Je voudrais savoir combien de personnes handicapées gagnent plus de 1,8 SMIC. Fort peu semble-t-il, c’est bien le problème, mais je n’ai pas de réponse. Cela étant, je pense que cet amendement soulève une question vraiment très importante. Pourquoi, en effet, ne pas reporter le vote sur l’amendement à la fin de l’examen du PLFSS afin de pouvoir bien l’étudier ? Si c’est ce seuil de 1,8 SMIC qui fait difficulté, pourquoi même ne pas le supprimer ?
Mme Caroline Fiat.
Un vrai travail, transpartisan pour le coup, pourrait être mené. Il serait vraiment dommage de s’en passer.
Par ailleurs, monsieur Maillard, qu’elle soit positive ou négative, la discrimination reste la discrimination. Donc, faisons attention.
 La parole est à Mme la présidente de la commission des affaires sociales.
Mme la présidente.
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission des affaires sociales
 Très bien !
M. Philippe Vigier.
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission des affaires sociales
 Il n’y a pas de problème !
M. Guy Teissier.
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission des affaires sociales
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM.)
J’ajouterai, au cas où on me rétorquerait que cela nous fera perdre du temps, que nous avons la possibilité de mener à bien ce travail dans le cadre d’une mission « flash », plus rapide, et de manière transpartisane.
 (Mêmes mouvements.)
 Très bien !
M. Bruno Millienne.
 La parole est à Mme Caroline Janvier.
Mme la présidente.
 Je tiens à remercier tous les groupes d’avoir permis que le débat ait lieu et que cette question soit abordée de façon transpartisane. J’ai trouvé les réponses des ministres intéressantes : ils ont pointé le risque que l’amendement ait un effet inverse à l’objectif recherché, qui est de favoriser l’inclusion professionnelle. Mais il serait intéressant qu’on arrive à construire une proposition, que ce soit dans le cadre d’une mission flash, d’une proposition de loi ou d’un autre amendement en deuxième lecture. Je serai en tout cas tout à fait prête à travailler avec les autres groupes.
Mme Caroline Janvier.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Blandine Brocard.
Mme la présidente.
 Je vais bien sûr dans le même sens que Caroline Janvier. Je tiens vraiment à remercier Mme la ministre et M. le ministre pour avoir pris le débat au fond. Chacun de nous a pu s’exprimer. Nous sommes évidemment tous très favorables à une société inclusive et à ne pas nous contenter de quelques mesurettes. Je crois qu’on a aucun souci à se faire à ce sujet. En proposant à l’instant la création d’une mission flash, Mme la présidente Bourguignon nous invite à travailler ensemble, avec le Gouvernement, dans une même direction afin de parvenir à une véritable inclusion des personnes en situation de handicap.
Mme Blandine Brocard.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Philippe Vigier.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, on peut toujours dire les choses de façon un peu plus apaisée. Perdez cette singulière habitude de prendre une tonalité qui n’est pas à la hauteur des enjeux, surtout sur un tel sujet. Je vous le dis avec gravité parce que c’est une cause que je connais un peu. Un jour, je vous accueillerai dans les entreprises concernées – il y en a certainement chez vous – car vous ne connaissez pas tout et on apprend à tout âge.
M. Philippe Vigier.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Vous avez dit qu’il y a le miel et le bâton. Pour ma part, je suis plutôt pour le miel – l’encouragement et le soutien – que pour le bâton. J’ai parlé de productivité parce que vous savez très bien ce qu’il en est pour certaines tâches manuelles. Beaucoup d’ESAT ont échoué parce qu’on leur demandait des gains de productivité toujours plus importants et fous. Je vois que vous froncez les sourcils, mais je vous dis la réalité clairement. Et c’est pourquoi l’accompagnement social effectué dans ces entreprises est si important : il est évidemment impossible de leur faire respecter tout à fait les mêmes règles de productivité que les autres.
Ayez l’œil attentif. Si notre collègue Janvier a déposé cet amendement, c’est parce qu’elle connaît, elle aussi, fort bien la question. Comme l’ont très bien dit la ministre et la présidente de la commission, nous sommes tous en faveur d’une politique audacieuse et ambitieuse ; cela mieux que des joutes oratoires. Cessez de considérer que tout argument que nous avançons est nécessairement fallacieux. Cessez de parler pour Conseil constitutionnel : il lui appartient de rendre sa décision. Enfin, cessez de ne voir le problème que sous l’angle de la trappe à bas salaires : je peux vous citer plusieurs entreprises où des handicapés font un boulot formidable, se sont intégrés et ont progressé, et c’est merveilleux : mais ils sont souvent assez mal payés. Nous devons y voir un encouragement à les soutenir plus encore. Je dis : oui à l’inclusion – et j’étais de ceux qui ont applaudi ce qu’a fait Jean-Michel Blanquer –, mais l’inclusion passe aussi par de telles mesures. Il ne s’agit pas uniquement d’aller chercher un peu d’argent mais aussi de sensibiliser l’entreprise et tout son personnel.
 Veuillez conclure.
Mme la présidente.
 Je termine, madame la présidente : une des missions essentielles d’un grand pays comme le nôtre est de faire que les handicapés soient des hommes et des femmes comme les autres.
M. Philippe Vigier.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LT et sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Valérie Rabault.
Mme la présidente.
 Vous ne pouvez pas, monsieur le ministre, déformer les paroles de mon collègue Boris Vallaud.
Mme Valérie Rabault.
S’agissant des baisses de cotisations, vous vous apprêtez à faire en sorte que le budget de l’État ne compense plus celui de la sécurité sociale. Nous ne sommes pas d’accord sur ce point ; c’est ce que nous avons dit, et pas autre chose.
Nous avons également dit que vous aviez, cette année, manqué une opportunité en opérant la bascule du CICE vers une baisse de cotisations : vous vous privez ainsi, au titre de la comptabilité maastrichtienne, de 20 milliards d’euros de marge de manœuvre.
C’est ce que nous avons dit : ne nous faites donc pas dire autre chose.
Quant à l’égalité et à l’inclusion, nous y sommes, en ce qui nous concerne, absolument favorables. C’est d’ailleurs pour cette raison que nous avons saisi le Conseil constitutionnel sur le projet de loi portant évolution du logement, de l’aménagement et du numérique, dit ELAN, par lequel vous baissez de 100 % à 20 % le nombre de logements accessibles à toutes et à tous.
 C’est vrai.
M. Pierre Cordier.
 Très bien !
M. Philippe Vigier.
 La parole est à M. Gilles Lurton.
Mme la présidente.
 Je regrette que l’amendement n
M. Gilles Lurton.

Madame Janvier, en défendant votre amendement, vous avez affirmé partager la volonté du Gouvernement de diminuer les moyens des ESAT et des IME – je crois même avoir entendu le mot « supprimer » au profit de l’inclusion dans les entreprises.
Comme je l’ai dit plusieurs fois dans cet hémicycle, je partage entièrement cette volonté d’inclusion. Mais de grâce, ne diminuez pas les moyens des ESAT et des IME, dont nous aurons toujours besoin pour accueillir les personnes handicapées qui ne peuvent, ni ne souhaitent travailler en milieu ordinaire
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, SOC et GDR) –
Je peux vous l’assurer, étant moi-même administrateur d’ESAT : si, pour certains salariés, une inclusion en milieu professionnel ordinaire est tout à fait envisageable, d’autres verraient leur vie mise en péril en quittant le milieu un peu protégé dans lequel ils travaillent.
Je regrette donc que dans la loi du 5 septembre 2018 pour la liberté de choisir son avenir professionnel, on ait pris la décision de défalquer de leur taux d’emploi de personnes handicapées les marchés que les entreprises confiaient aux ESAT, parce que la vie de ces derniers en dépend.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et SOC.)
 Les trois groupes politiques qui ont repris l’amendement n
Mme la présidente.


 (Assentiment.)
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Notre groupe a voté en faveur de l’article 8 du projet de loi qui vise à transformer le CICE en baisse de charges pour les employeurs. Mais comme je l’ai dit ce matin, le diable se cache dans les détails.
M. Francis Vercamer.
Cet amendement aborde le cas des entreprises individuelles soumises à l’impôt sur le revenu, c’est-à-dire des petits commerçants de quartier, ceux qui ont du mal à survivre face aux grandes surfaces. La transformation du CICE en baisse de charges aura bien évidemment pour conséquence de faire augmenter leur résultat, et on pourrait donc se dire que ces entreprises individuelles vont disposer d’un revenu supplémentaire. Mais dans la mesure où le calcul des charges sociales dépend également du revenu, l’effet des dispositions de l’article 8 risque d’être neutralisé, les entreprises perdant en impôt sur le revenu et en charges sociales supplémentaires ce qu’elles vont gagner du fait de la baisse de charges.
Par conséquent, tous ces petits commerçants, qui ont déjà du mal à vivre, à joindre les deux bouts et à lutter contre les grandes surfaces, verront également leur revenu amputé.
 La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Alors que huit embauches sur dix font déjà l’objet d’un contrat court et précaire, le recours à l’intérim s’est considérablement développé.
Mme Caroline Fiat.
S’il peut être un choix, l’intérim est souvent une contrainte pour les travailleurs, lorsqu’ils sont poussés à accepter le peu qui leur est proposé. Pour les entreprises, cependant, le recours à l’intérim est un formidable outil qui permet de moduler la taille des effectifs en minimisant les coûts, mais aussi les risques.
L’intérim est sans doute l’une des formes les plus abouties du modèle de flexibilisation des travailleurs. La sécurité qui leur est ainsi apportée est, quant à elle, toute relative.
Par cet amendement, nous souhaitons d’abord décourager l’embauche en intérim, afin de rendre au contrat à durée indéterminé sa valeur de contrat de droit commun et de permettre ainsi au plus grand nombre d’accéder à un emploi stable et pérenne.
Nous souhaitons également moduler le montant des cotisations patronales à la branche AT-MP en fonction du taux de recours à l’intérim. En effet, les salariés intérimaires sont deux fois plus exposés aux accidents du travail que les salariés en CDI.
C’est donc aussi pour renforcer la sécurité sanitaire des intérimaires et éviter que leur embauche ne constitue une aubaine sur le plan de la gestion des risques que nous demandons la prise en compte du taux d’intérim dans le calcul des cotisations AT-MP.
 La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Dans un rapport non diffusé daté du mois de mai 2016, l’Inspection générale des Affaires sociales, l’IGAS, rappelait que le passage aux 35 heures avait permis de créer 350 000 emplois sans nuire à la croissance du pays : les emplois ainsi créés étaient donc bien le fruit d’une décision politique, et pas seulement liés à un contexte économique.
M. Jean-Hugues Ratenon.
Si le partage du temps de travail doit donc être un levier permettant l’accès du plus grand nombre à l’emploi, il répond également à la question de la place du travail dans la vie d’un individu.
Les gains de productivité sont tels que deux salariés produisent aujourd’hui en moyenne plus que trois salariés au début des années 1980. Mais cette augmentation de la productivité ne doit pas inciter à une course à la production. Quel serait, en effet, l’intérêt de rechercher une production illimitée alors que les besoins sont déjà satisfaits ? Et comment répondre aux défis écologiques en favorisant une production illimitée alors que nos ressources sont, elles, limitées ? Nous sommes tous conscients de l’urgence à agir.
Par cet amendement, nous souhaitons donc lancer une expérimentation, intitulée « Objectif 32 heures », et qui consisterait en une exonération de cotisations pour les salariés qui ont signé un contrat de 32 heures payées 35. On pourrait ainsi étudier l’effet d’une telle mesure sur la productivité de l’entreprise, sur la santé des salariés ainsi que sur le bonheur au travail, ainsi que ses conséquences sur les besoins en recrutement.
 La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le recours aux heures supplémentaires favorise l’allongement de la durée du travail, alors même que plusieurs études médicales pointent les effets d’une journée de travail à rallonge sur la santé des salariés. Les gains marginaux réalisés en termes de pouvoir d’achat ne sauraient faire oublier ces dangers.
M. Jean-Hugues Ratenon.
À travers cet amendement, nous demandons donc au Gouvernement de remettre au Parlement un rapport complet sur les effets sanitaires des dispositions favorisant le recours aux heures supplémentaires.
Nous pensons d’ailleurs que le partage du temps de travail est bénéfique à plusieurs titres : il préserve la santé des travailleurs et permet un meilleur accès du plus grand nombre à l’emploi.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Olivier Véran,
rapporteur général
J’en profite pour préciser que l’article 9 permettra tout de même à plus de 3 000 jeunes agriculteurs dans notre pays de bénéficier de trois années blanches sans aucune cotisation. Nous avons beaucoup parlé du TODE ce matin ; à nouveau, la majorité vient en aide au modèle agricole de demain.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Agnès Buzyn,

 La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il y a un plus d’un siècle, nos prédécesseurs se sont affrontés pour savoir si le critère permettant de définir le salarié était la subordination juridique ou de la dépendance économique.
Mme Caroline Fiat.
Depuis, comme vous le savez, c’est la subordination juridique qui prévaut. Cependant, le XXI

Dès les années 1990, plusieurs dispositions – notamment celles de la loi Madelin instaurant une présomption de non-salariat – ont ouvert la voie à tous ceux qui rêvaient de défaire les droits du travail.
Vingt ans plus tard, les plateformes sont arrivées dans le monde de l’emploi : chauffeurs de VTC, livreurs à vélo et bricoleurs non artisans constituent désormais une masse de travailleurs à la lisière du droit. Tous ont en commun d’exercer leur activité sous le statut de micro-entrepreneur, créé en 2008, et d’être dépourvus d’un cadre légal représentant réellement leur situation. Ils n’ont en effet d’indépendants que le nom et n’ont aucune influence réelle sur le cours des décisions de leur entreprise. Ils ne disposent en outre pas d’un accès direct et personnel au marché de leur activité.
L’aide au chômeur créant ou reprenant une entreprise, ou ACCRE, sert souvent d’appât pour attirer ces travailleurs vers l’indépendance, en les exonérant de cotisations sociales lors de la création de leur entreprise. Pourtant, une fois qu’ils découvrent la réalité de leur semblant d’indépendance, il est souvent trop tard pour sortir du dispositif : ils sont ainsi pris au piège en raison des investissements financiers importants rendus nécessaires par leur création de l’entreprise et l’acquisition des outils de travail.
Il est donc, mes chers collègues, indispensable que nous protégions les faux indépendants de l’extension de l’ACCRE, ce qui présenterait le risque de précipiter une nouvelle masse de salariés dans les zones grises dans lesquelles l’uberisation prospère.
Nous vous demandons donc que ce dispositif ne puisse pas s’étendre aux travailleurs placés sous dépendance économique, et notamment ceux des plateformes de l’uberisation ne disposant pas d’un véritable accès au marché sur lequel ils exercent leur activité.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Agnès Buzyn,

 La parole est à Mme Caroline Fiat.
Mme la présidente.
 Cela fait le quatrième amendement pour lequel nous n’obtenons pour toute réponse que le mot : « défavorable ». Or nous aimons bien que l’on nous fournisse des explications, même courtes. En commission, déjà, nous ne les avions pas obtenues.
Mme Caroline Fiat.
 La parole est à Mme Justine Benin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
Mme Justine Benin.
 La parole est à M. Damien Pichereau, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement concerne les dérivés VP – véhicules particuliers –, autrement dit des véhicules de tourisme qui ont été modifiés par un kit spécifique pour être transformés en deux-places, et qui bénéficient des mêmes avantages que les véhicules utilitaires classiques. Ils sont très utiles à nombreux cadres, de nombreux commerciaux, qui font énormément de kilomètres et ont besoin de transporter de la marchandise ou certains produits. Néanmoins, il existe un biais en ce qui concerne des véhicules de luxe transformés en dérivés VP, lesquels ne sont assujettis ni à la TVA, ni au malus, ni à la TVS – taxe sur les véhicules de société. Il convient de lutter contre cette fraude difficilement détectable. C’est pourquoi je propose que l’on exclue de l’assiette de l’exonération de la TVS les véhicules dérivés VP de plus de neuf chevaux.
M. Damien Pichereau.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Damien Pichereau.
Mme la présidente.
 Je précise que mon amendement a pour objet de faire sortir ces véhicules de l’exonération de TVS dont ils bénéficient actuellement. Toutefois, compte tenu des explications du rapporteur général, je retire mon amendement.
M. Damien Pichereau.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Jean-Pierre Door, pour soutenir l’amendement n

 Monsieur le ministre, nous voudrions appeler votre attention sur le problème de la taxe sur les véhicules de société, dont les recettes – un peu plus de 600 millions d’euros – abondent, conformément à l’annexe 4 du PLFSS, la branche famille. Cette taxe, qui constitue une forme de malus, varie en fonction des émissions de CO
M. Jean-Pierre Door.


 La parole est à M. Damien Adam, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 À la suite du
M. Damien Adam.
 dieselgate


L’amendement vise donc à modifier le calcul de la taxe sur les véhicules de société pour prendre en compte le passage de l’ancienne à la nouvelle norme, comme cela a été fait pour les véhicules particuliers ; il tient compte de l’écart de 6 % entre les résultats obtenus avec les deux normes. Je rappelle que, dans le cadre du contrat stratégique de la filière automobile, signé le 21 mai 2018, l’État a pris l’engagement d’assurer la neutralité fiscale de ce changement de référentiel. Par cet amendement, j’appelle donc le Gouvernement à respecter sa promesse.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme la présidente.
M. Olivier Véran,
rapporteur général

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 Monsieur Door, maintenez-vous votre amendement ?
Mme la présidente.
 Je le retire, madame la présidente.
M. Jean-Pierre Door.
 Monsieur Adam, retirez-vous également votre amendement ?
Mme la présidente.
 Monsieur le rapporteur général, vous affirmez que cet amendement est prématuré. À partir de quand pourra-t-on considérer qu’il n’est plus prématuré de soulever cette question ?
M. Damien Adam.
 La parole est à M. le rapporteur général.
Mme la présidente.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 (Sourires.)
Premièrement, même si votre proposition s’inscrit dans le cadre de la lutte du Gouvernement contre les émissions carbonées, il faut distinguer le parc des véhicules en circulation du nouveau parc. C’est un problème que nous devons résoudre. Nous pourrons, si vous le souhaitez, y travailler ensemble, notamment avec le ministre de l’économie et des finances et le ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire, pour accompagner la transition de l’industrie automobile. Pourquoi votre proposition est-elle prématurée ? Parce que, pour l’heure, nous ne savons pas appréhender cette différence, et que dès lors votre amendement pourrait susciter, cela ne vous a sans doute pas échappé, un effet d’aubaine.
Deuxièmement, la majorité et le Gouvernement ont modifié le barème l’année dernière. Il faut se mettre à la place des entreprises : si on le modifie tous les ans, cela va engendrer une difficulté. Il faut, à mon avis, que l’on prenne le temps, cette année, notamment avec les deux ministres concernés, de réfléchir aux moyens de faire évoluer la TVS dans un sens conforme à ce que vous souhaitez, à savoir éviter les scandales que nous avons connus, notamment en Allemagne, et arriver à une taxation cohérente, stable et qui permette à chacun de s’organiser. C’est également, je pense, la position du rapporteur général, que j’ai exprimée moins clairement qu’il n’aurait su le faire.
 La parole est à M. Damien Adam.
Mme la présidente.
 Je retire mon amendement.
M. Damien Adam.
 Je suis saisie d’un amendement n
Mme la présidente.


La parole est à M. Dominique Da Silva, pour soutenir l’amendement.
 Cet amendement, adopté en commission des affaires sociales contre l’avis de notre rapporteur général, montre tout l’intérêt que portent les députés à l’objectif de verdissement du parc des véhicules de fonction, en faisant sortir du champ des cotisations sociales l’avantage en nature que représentent les véhicules électriques et hybrides rechargeables. C’est en quelque sorte faire de l’avantage en nature un avantage pour la nature, la santé publique et les nouvelles mobilités inclusives.
M. Dominique Da Silva.
Je sais, monsieur le ministre de l’action et des comptes publics, les interrogations légitimes que suscite, aux yeux de votre administration, l’idée d’une exonération des cotisations sociales sur l’avantage en nature que constitue l’utilisation privée d’un véhicule. Je peux le comprendre, même si cela se pratique dans d’autres domaines sans susciter aucune réserve. Toutefois, au nom de l’engagement du Président de la République et de notre majorité, on ne peut pas abandonner l’objectif de l’accélération de l’électrification du parc automobile des entreprises. Il nous manque un avantage fiscal incitant les TPE et les PME à privilégier l’acquisition ou l’utilisation de véhicules propres plutôt que de faire un usage abusif du barème kilométrique, souvent au profit des véhicules très polluants. Nous défendons ici l’intérêt général, sans considération catégorielle ni lobbyiste.
Monsieur le rapporteur général, monsieur le ministre, à défaut d’être favorables, je le sais, au volet de cet amendement relatif aux cotisations sociales, êtes-vous prêts à vous engager devant la représentation nationale à ce que l’on travaille, dans le temps qui nous reste, à un autre dispositif…
 Veuillez conclure, mon cher collègue !
Mme la présidente.
 …visant les mêmes objectifs, à savoir encourager réellement la transition énergétique des véhicules de société – en particulier au sein des TPE et des PME, qui éprouvent des difficultés particulières pour électrifier leur parc automobile ?
M. Dominique Da Silva.
 La parole est à M. Damien Pichereau, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Ce sous-amendement vise à rendre la mesure neutre financièrement. Je tiens à souligner la qualité de l’amendement soutenu par mon collègue Dominique Da Silva et la commission des affaires sociales. S’agissant de l’avantage en nature que constitue l’usage privé d’un véhicule mis à la disposition d’un salarié, nous souhaitons non pas accorder un avantage aux véhicules électriques, mais simplement assurer un traitement fiscal équivalent entre un véhicule électrique et un véhicule roulant à l’essence ou au gazole. J’espère que cet amendement et ce sous-amendement trouveront une issue favorable.
M. Damien Pichereau.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
Monsieur Da Silva, vous soulevez avec ténacité une vraie question : si l’on fait le choix d’un véhicule électrique et non d’un véhicule polluant, le prix du premier étant plus élevé que celui du second, on supportera une TVS plus élevée. Il est vrai que, dans le cadre de la transition écologique, il est illogique de demander aux gens de se sacrifier en payant plus de taxes pour l’achat d’un véhicule propre. Il me semble nécessaire de continuer travailler sur ce sujet.
Comme nous nous y étions engagés en commission, nous avons eu plusieurs échanges avec le Gouvernement. J’ai perçu une réelle volonté de réviser le barème de la taxe – sujet qui ne relève probablement pas, d’ailleurs, de ce texte de loi. Si, toutefois, nous décidions du contraire, et si nos travaux avaient abouti, nous pourrions envisager d’introduire cette disposition dans le présent projet de loi en nouvelle lecture. À défaut, cette disposition pourrait être ajoutée au projet de loi d’orientation des mobilités, qui sera bientôt soumis à notre examen, ce qui serait une solution élégante, qui irait dans le sens de ce que vous prônez. La commission a donné un avis favorable à cet amendement mais, à titre personnel, je souhaiterais que vous le retiriez.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

Certes, vous pouvez considérer que votre amendement aurait de faibles incidences sur les finances publiques. Toutefois, dans le cadre du système assurantiel propre aux branches maladie, retraite ou chômage, les droits sont ouverts par les cotisations, et l’on s’efforce de tendre à l’équilibre. Vous proposez, pour votre part, d’exonérer tel ou tel comportement, parce qu’il apparaît plus vertueux que d’autres. On pourrait concevoir un tel mécanisme dans le domaine écologique, comme sur d’autres sujets, mais cela ne me paraît pas correspondre à la nature de notre modèle social. C’est un débat important.
Je ne pense donc pas, monsieur le député, que votre amendement puisse être adopté en l’état. En revanche – nous pourrons en parler en dehors de l’hémicycle – je suis tout à fait prêt à ce que l’on travaille, avec M. Pichereau, à la question importante que vous avez soulevée – le rapporteur général a fait, à cet égard, une ouverture importante. Nous pourrons réfléchir à la TVS, aux véhicules de société écologiques, sans toutefois faire de ces dispositions l’instrument d’une fiscalité sociale écologique, qui ne me paraît pas de nature à assurer le lien entre les cotisations et les droits ouverts.
 La parole est à M. Dominique Da Silva.
Mme la présidente.
 Je vous remercie de cette ouverture, que je vais évidemment saisir, au nom de la commission, car il y va de notre intérêt à tous. Le volet relatif aux cotisations sociales nous semblait intéressant car nous sommes, de fait, dans une démarche sociale – c’est la santé publique ou l’inclusion dans le travail qui sont en jeu. Nous souhaitions éviter la double peine, autrement dit de demander à ceux qui s’engagent dans la voie de l’utilisation des véhicules propres de verser, en plus, des cotisations sociales alors qu’ils jouent un rôle positif sur le plan social.
M. Dominique Da Silva.
Si l’on réfléchissait à d’autres mesures fiscales, elles devraient être incitatives ; j’insiste sur cette exigence, car le barème kilométrique ne suffira pas à inciter les PME et les TPE à consentir un investissement pouvant représenter un coût supérieur de 70 % à celui d’un véhicule thermique de même catégorie. Sans incitation fiscale, les TPE et les PME resteront dans le champ du barème kilométrique et préféreront rembourser leurs salariés, quitte à ce qu’ils utilisent des véhicules polluants, plutôt que d’investir elles-mêmes dans les véhicules.
C’est cette question qu’il faut étudier, peut-être dans la seconde partie du PLF. Si l’on se fixe cet objectif, je retire l’amendement. 
 La parole est à Mme Audrey Dufeu Schubert, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement que je souhaite vous présenter vise à instaurer une taxe sur les produits dérivés faisant référence à un produit alcoolique.
Mme Audrey Dufeu Schubert.
Pourquoi une telle taxe ? Parce que dès le plus jeune âge, les enfants sont imprégnés par des univers qui font référence quotidiennement et insidieusement à l’alcool. Il s’agit de shampooings, de savons, de bougies ou encore de bonbons – je pense aux gels douche ou aux bonbons « Mojito ». Un enfant qui se sera douché toute sa jeunesse avec un gel douche « Mojito » sera moins enclin, à seize ans, à s’interroger sur la nocivité du cocktail du même nom. Ces produits de consommation courants sont banalisés et conditionnent les jeunes consommateurs à boire de l’alcool plus tard.
Introduire une taxation de 5 % sur le chiffre d’affaires réalisé sur la vente de ce type de produits permettrait d’amplifier nos politiques de prévention et de mener une véritable démarche de santé publique. Le produit de cette taxe serait réparti à parts égales entre Santé publique France et la caisse nationale d’assurance maladie.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
Le concept de taxe n’est pas cher à cette majorité, et son élaboration dans ce domaine soulèverait la question de la référence alcoolique retenue pour dresser la liste des produits taxés. Par exemple, faudrait-il inclure les moquettes bordeaux ? Ce serait compliqué. Il ne faut pas mettre la charrue avant les bœufs, et plutôt que d’instaurer une taxe, il conviendrait de travailler – je ne sais pas ce qu’en pense Mme la ministre – pour alerter sur les produits à référence alcoolique, quitte à interdire ceux qui promeuvent l’image de l’alcool auprès des jeunes consommateurs ou ceux qui utilisent cette image pour vendre davantage.
Je vous propose donc de retirer votre amendement, qui a été repoussé par la commission des affaires sociales.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Agnès Buzyn,

Votre amendement ne permet pas de préciser le type d’articles pouvant être soumis à cette taxe, et on ne sait pas si un vernis à ongles couleur champagne, par exemple, serait visé. La taxation n’est peut-être pas le bon instrument pour lutter contre la promotion de l’alcool faite auprès des jeunes. Je vous propose de travailler à l’élaboration d’une norme réglementaire, autour de la promotion de l’alcool faite auprès des jeunes, via des bonbons ou des boissons sans alcool, mais qui portent un nom d’alcool. Il me semble que nous pouvons tous être d’accord pour réfléchir à ce type de mesure.
Dans l’immédiat, je vous propose de retirer votre amendement, difficilement applicable.
 La parole est à M. Gilles Lurton.
Mme la présidente.
 Je partage complètement l’avis de la ministre, surtout que se tient actuellement une concertation entre la filière viticole et les autorités publiques. Il serait malvenu d’adopter un amendement de ce type, car cela pourrait miner le processus.
M. Gilles Lurton.
En outre, ce type d’amendement devrait faire l’objet d’une étude d’impact, parce qu’il ne serait pas sans conséquences sur la filière. Nous avons besoin d’étudier en profondeur le sujet avant de présenter un amendement.
 La parole est à Mme Audrey Dufeu Schubert.
Mme la présidente.
 Monsieur Lurton, l’amendement ne vise pas les filières, puisque les produits dérivés n’utilisent pas de produits alcooliques, mais se servent de l’alcool comme argument marketing pour vendre des produits non alcoolisés.
Mme Audrey Dufeu Schubert.
Cependant, j’entends les arguments de Mme la ministre et de M. le rapporteur général. Un plan de prévention des addictions doit être prochainement dévoilé, et je m’investirai totalement dans les travaux qui seront menés, afin de participer activement à la révision de cet amendement, auquel je crois, car je suis persuadée qu’il pourrait servir l’intérêt des jeunes générations.
Je retire l’amendement.
 Je suis saisie de quatre amendements identiques n
Mme la présidente.

La parole est à M. Éric Alauzet, rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour soutenir l’amendement n

M. Éric Alauzet,
rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Les mesures prises il y a vingt ans contre les prémix ont été renforcées par la loi du 9 août 2004 relative à la politique de santé publique. Cette action contre les boissons prêtes à boire a été redoutablement efficace, puisque leur consommation s’est effondrée de près de 99 %, passant de 950 000 à 10 000 litres.
Face à cette situation, les industriels ont, comme souvent, trouvé une parade avec des produits mélangeant du vin et du sucre – vous connaissez tous le fameux « rosé sucette » –, vendus à des prix extrêmement bas. Les jeunes ont ainsi très facilement accès à ces boissons.
Je sais bien, monsieur Door, que vous allez reprendre le propos sur la concertation actuelle avec la filière viticole, mais cet amendement protège l’essentiel de la filière, notamment les vins avec une indication géographique protégée – IGP – et avec appellation.
Il faut mener ce travail, car il y a péril en la demeure. Nous redoutons toujours le caractère brutal de ces mesures, qui menaceraient la santé économique de certaines filières. Pourquoi pas, mais quand on ne fait rien pendant trop longtemps, l’opinion publique finit par se lever d’un coup, et ce mouvement est très, très brutal, y compris pour les filières. Celles-ci ont donc intérêt à aller jusqu’au bout de la concertation et à prendre leur part de responsabilité pour mettre les jeunes à l’abri.
 (Mme Audrey Dufeu Schubert applaudit.)
 La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 J’avais présenté cet amendement en commission des affaires sociales, où il avait reçu un avis défavorable. Je souhaitais vraiment le présenter à nouveau en séance, parce que, sur ces bancs, nous connaissons tous des exemples de jeunes adolescents qui s’alcoolisent avec des boissons peu chères et de mauvaise qualité. Leur prix est faible, car elles échappent à la fameuse taxe sur les prémix, qui s’élève à 11 euros par décilitre d’alcool pur et qui s’applique depuis 2004 aux spiritueux – un prémix étant une boisson pré-mélangée à base de spiritueux. La taxe a fait chuter les ventes de ces boissons, et les industriels de l’alcool se sont reportés sur le vin et la bière, qui n’entraient pas dans son champ. Les vins utilisés viennent souvent de l’étranger et sont de mauvaise qualité.
Mme Jeanine Dubié.
J’ignore le sort que vous réserverez à cet amendement, présenté également par d’autres collègues, mais vous, madame la ministre, qui mettez l’accent sur la prévention et l’addictologie, vous devriez travailler avec nous sur ce sujet, car il n’est pas normal que l’on laisse nos enfants consommer ces produits. S’ils étaient taxés, le prix, aujourd’hui très bas, remonterait aux alentours de 10 euros et serait beaucoup moins attractif. Il y va de notre responsabilité d’adulte d’agir ! Cela ne serait absolument pas dirigé contre la filière viticole et les vins de qualité, qui sont l’image de la France. Je ne suis pas sûre qu’en laissant les enfants consommer ces produits, on les aide à connaître et apprécier le vin qu’ils pourront boire une fois adultes.
 (Mme Sylvia Pinel applaudit.)
 La parole est à Mme Justine Benin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Mon amendement est identique. Les « prémix », « alcopops », ou autre « coolers », ces boissons mélangeant un alcool fort et un soda, masquent la dangerosité de l’alcool et leur forte teneur en sucre derrière un packaging festif, coloré et racoleur, conçu pour attirer les jeunes. Pour des raisons de santé publique et de prévention, le présent amendement propose d’étendre la taxe sur les prémix aux boissons aromatisées à base de vin, les vinipops.
Mme Justine Benin.
 À la demande de M. Aviragnet, la séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
La parole est à M. Joël Aviragnet, pour soutenir l’amendement n

 Il porte en effet sur les « prémix ». Je ne reprendrai pas les propos des orateurs précédents et me contenterai de sonner l’alarme. Il s’agit d’une question de santé publique. Je pourrais évoquer plusieurs exemples. Au demeurant, chacun ici a l’expérience de l’alcoolisme des jeunes, lequel commence avec ce type de produit.
M. Joël Aviragnet.
Dans les campagnes – du moins celles du sud de la France –, de nombreuses fêtes de village ont été annulées de crainte d’y voir surgir, à une heure du matin, des hordes de jeunes portant en bandoulière des bouteilles remplies de ce type de produit – chacun ici peut en imaginer l’issue. Nous devons faire preuve d’efficacité et prendre des décisions.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 Mais non !
M. Cyrille Isaac-Sibille.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
Le sujet des prémix est donc complexe. Lors de l’élaboration du montage juridique encadrant la « taxe prémix », certaines boissons alcoolisées telles que le vin en général avaient été intégrées dans son champ d’application, mais pas des boissons telles que le cidre et les vins IGP ou AOC, ce qui avait été un peu délicat s’agissant de sa constitutionnalité. Nos collègues Razzy Hammadi et Véronique Louwagie ont d’ailleurs publié un rapport d’information démontrant que la réflexion juridique sur ce sujet n’est pas encore pleinement aboutie.
Les nombreuses exceptions au dispositif, ainsi que sa grande complexité, ont amené la commission à émettre un avis défavorable, que je renouvelle ici. Celle-ci convient qu’il faut travailler sur la question des prémix afin de parvenir à modifier éventuellement le dispositif afférent, mais estime que les amendements manquent la cible et présentent en outre un risque juridique susceptible de déstabiliser la taxation de ce type de boissons, donc d’annuler la fiscalité qui les frappe, ce que personne ne souhaite dans cet hémicycle.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Agnès Buzyn,

Vous connaissez, mesdames, messieurs les députés, mon engagement à lutter contre le
 binge drinking
 (Mmes Fiona Lazaar et Stéphanie Rist applaudissent.)
 La parole est à Mme Jeanine Dubié.
Mme la présidente.
 Je prends note du fait que Mme la ministre se dit prête à travailler sur le sujet. Monsieur le rapporteur général, le sujet est certes complexe, mais moins que vous ne le suggérez. La loi Bur prévoit trois conditions permettant d’échapper à la « taxe prémix », mais frappe tous les spiritueux – c’est pourquoi les ventes se sont effondrées. Les vins aromatisés ont toutefois été exclus de son champ d’application en 2004, et les industriels de l’alcool ont exploité ce biais.
Mme Jeanine Dubié.
Je comprends la position de la commission mais maintiens l’amendement, car il s’agit d’un vrai sujet. Je prends note que Mme la ministre compte travailler dessus. On ne peut pas à la fois tenir un discours de prévention et continuer à laisser des gamins de quatorze ou quinze ans s’alcooliser au moyen de boissons vendues 3 euros la bouteille.
 (Mme Ericka Bareigts applaudit.)
 La parole est à M. Joël Aviragnet.
Mme la présidente.
 Je compléterai les propos que vient de tenir notre collègue Dubié. Je conviens que le sujet est complexe, et sans doute les amendements sont-ils mal rédigés. Je prends également note que Mme la ministre s’est engagée à poursuivre une action en ce sens. Toutefois, s’engager, c’est bien, mais il faut fixer des échéances, madame la ministre.
M. Joël Aviragnet.
Comme vous le savez, dire « J’arrête de fumer », ce n’est pas un objectif ; dix cigarettes de moins par jour en est un. Pouvez-vous nous rassurer sur ce point en avançant des dates antérieures à l’examen du prochain PLFSS ? Ainsi, nous ne débattrons pas du sujet chaque année.
 La parole est à M. le rapporteur pour avis.
Mme la présidente.
M. Éric Alauzet,
rapporteur pour avis

Certes, il est logique de moins taxer des boissons qui comportent moins d’alcool que d’autres. Néanmoins, il ne l’est pas moins, à mes yeux, de taxer ce qui est caché. Avec des boissons comme le vin, on sait à quoi s’en tenir ; s’agissant de ce type de boissons, leur caractère alcoolique est sournoisement dissimulé. À ce titre, elles méritent d’être taxées.
Ce que je trouve un peu étrange – mais sans doute mon information est-elle incomplète –, c’est que nous sommes parvenus à élaborer un dispositif en 1997 et en 2004 et que nous n’y parvenons plus vingt ans après. Est-ce pour des raisons techniques ? Juridiques ? Politiques ? Quoi qu’il en soit, cela m’intrigue.
Néanmoins, je ne doute pas que nous soyons tous animés d’une même volonté et que nous y parviendrons, ce qui est une nécessité. À défaut, comme dans le cas de la fiscalité du gazole, les conséquences de notre inaction nous tomberont dessus comme un couperet et personne n’en pourra mais.
 La parole est à Mme Sarah El Haïry.
Mme la présidente.
 Je compléterai les propos que vient de tenir M. le rapporteur pour avis. En commission des finances, nous sommes parvenus à un point d’équilibre, ce qui n’est pas rien. La prévention est essentielle, tous les groupes en conviennent.
Mme Sarah El Haïry.
La rédaction des amendements est imparfaite ? Il faut parvenir à un point d’équilibre ? Soit. Toutefois, je souscris pleinement aux propos de nos collègues : quel calendrier ? Quels engagements très concrets ? Les jeunes dont nous parlons ici sont des adolescents, voire des enfants ciblés à la sortie des collèges.
 Exactement !
Mme Jeanine Dubié.
 Il s’agit d’une priorité, car il y a urgence. Nous n’avons plus le temps d’attendre. Des engagements fermes, notamment de calendrier, s’imposent.
Mme Sarah El Haïry.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LT.)
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Audrey Dufeu Schubert, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement extrêmement important a été adopté par la commission des affaires sociales.
Mme Audrey Dufeu Schubert.
Il vise à aligner la fiscalité des spiritueux appliquée outre-mer sur celle applicable en métropole. Vous n’êtes pas sans savoir qu’aujourd’hui, les spiritueux sont moins chers outre-mer : un hectolitre de rhum peut y être jusqu’à dix fois moins cher qu’en métropole.
Nous devons protéger la population. Cette différence fiscale piège des consommateurs vulnérables. Elle entraîne un haut niveau de consommation, et se trouve ainsi à l’origine d’une surmortalité par abus d’alcool – dans les outre-mer, c’est la première cause de mortalité des personnes qui ont entre quinze et trente ans ; elle engendre précarité socio-professionnelle et insécurité. Ses conséquences sanitaires sont considérables.
Quand vous l’aurez voté, cet amendement contribuera à protéger et à prévenir ; il réduira les inégalités de santé entre les outre-mer et la métropole.
Harmoniser cette fiscalité progressivement, sur quatre ans, diminuerait les effets des spiritueux de manière progressive. C’est pour nous une vraie action de santé publique. C’est pourquoi je pense que cet amendement mérite toute votre attention. 
(Mme Emmanuelle Fontaine-Domeizel applaudit.)
 La parole est à M. Thomas Mesnier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement est dans le même esprit que celui qui vient d’être présenté. Toutefois, depuis le vote en commission, nous avons écouté les différentes filières. Elles demandent un délai supérieur à quatre ans, et allant jusqu’à dix ans.
M. Thomas Mesnier.
Compte tenu de l’ampleur du problème sanitaire, le groupe La République en marche propose un compromis : un délai d’un an, puis une augmentation progressive sur six ans.
 La parole est à M. Max Mathiasin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 En entendant M. Mesnier, j’ai eu l’impression que lorsqu’il a évoqué la carte de la consommation d’alcool, il parlait de la France entière, métropole et outre-mer. Le problème de santé abordé ici nous intéresse tous ; aucune étude ne démontre de façon probante que les effets néfastes de l’alcool sur la santé publique sont plus importants outre-mer qu’en métropole.
M. Max Mathiasin.
Il y a bien néanmoins un problème. Mais je dois rappeler ici que, qu’on le veuille ou non, nous vivons toujours une monoculture de la canne à sucre. Nous avons six distilleries en Guadeloupe, à peu près autant en Martinique. Cette filière représente 15 000 emplois. Si nous multiplions par sept, brutalement, les taxes sur le rhum, nous risquons de causer la perte de cette production locale, pourtant réputée dans le monde entier.
J’estime donc qu’il faut raison garder. Des études sont en cours. Les producteurs que nous avons rencontrés sont d’accord pour travailler avec le Gouvernement afin d’aller vers la mise en place d’un fonds qui financerait la prévention et les soins.
C’est la raison pour laquelle nous demandons un délai d’un an pour le début de la mesure, mais aussi un ajustement progressif sur une dizaine d’années.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
Les populations ultramarines, et en particulier les hommes, sont parmi les plus touchées par la consommation d’alcool et le risque de dépendance. En Guadeloupe, cela concerne 10,8 % de la population générale, et à La Réunion 13,6 %, contre 8,2 % dans l’hexagone. 
Parmi les causes possibles de ce phénomène, il y en a une qui saute aux yeux : le prix de l’alcool. Vous l’avez dit, madame Dufeu Schubert : les différences par rapport à la métropole peuvent être extrêmement importantes.
Je suis allé regarder les prix en supérette. Nous avons cherché les prix les plus bas pour un litre de rhum : à La Réunion, on en trouve à 5,99 euros le litre ! Les prix commencent en Guadeloupe à 6,99 euros le litre, en Martinique à 9,26 euros – et en métropole à 15,80 euros. Le consommateur paye donc trois fois moins à La Réunion qu’en métropole. Et une bouteille contient un litre outre-mer, contre 0,7 en métropole.
Enfin, le degré d’alcool du rhum, qui est de 37 degrés en moyenne en métropole, monte jusqu’à 49 degrés outre-mer.
La corrélation avec les risques de santé publique que j’ai énumérés est nette.
Cela rappelle les débats d’une proposition de loi – que nous avions votée ensemble, madame Bareigts – relative au surdosage en sucre, outre-mer, de nombreux produits alimentaires. Cette situation n’est pas acceptable ; notre politique de santé publique ne peut pas être à deux vitesses. C’est pourquoi la commission des affaires sociales a très largement adopté l’amendement, n

Toutefois, à titre personnel, je suis sensible aux arguments de mon collègue Thomas Mesnier et du groupe majoritaire. À titre personnel, je serai donc favorable à l’amendement n

Avis défavorable à l’amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Agnès Buzyn,

Il faut donc aligner la taxation dans les outre-mer des produits alcoolisés, et notamment du rhum dont on connaît aujourd’hui les méfaits, sur celle de la métropole. La seule question que nous devons désormais nous poser est celle-ci : combien de temps prenons-nous pour procéder à cet alignement, afin que les problèmes économiques qui pourraient être engendrés par une augmentation brutale puissent être absorbés par le tissu économique local ? Nous ne pouvons pas laisser perdurer une telle discrimination, un tel laissez-faire, un tel laissez-aller ; je pense que nous en serons tous d’accord.
Comme ministre de la santé, je souhaiterais évidemment que nous augmentions très vite les taxes, afin d’éviter l’alcoolisation fœtale, les violences faites aux femmes, les violences routières, les cirrhoses, les cancers… Mais j’entends aussi les députés ultramarins qui expliquent qu’il existe une monoculture dans certains territoires, et qu’on ne peut pas changer toute une économie locale en une ou deux années. Notre seule question est donc, je le répète, celle du temps que nous laissons à l’agriculture locale pour modifier ses pratiques, afin de ne pas créer du chômage supplémentaire.
Voilà l’équilibre que l’on nous demande de trouver. Voilà la question qui se pose à l’ensemble des députés.
Le Gouvernement souhaitait initialement proposer une période de transition de dix ans. J’entends, par la voix notamment de M. Thomas Mesnier, la volonté du Parlement de ne pas laisser la situation actuelle se prolonger. L’amendement du groupe majoritaire propose une durée de six ans, à compter du 1


(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Ericka Bareigts.
Mme la présidente.
 Nous vivons un moment de vérité – et qui ne concerne pas particulièrement, ou pas uniquement, les outre-mer. Il y a les paroles, et il y a les actes ; fait-on preuve de courage, ou cache-t-on les problèmes sous le tapis – ou bien encore est-on très sensible aux lobbies ?
Mme Ericka Bareigts.
Il faut changer. Nous parlons de territoires qui depuis des dizaines et des dizaines, voire des centaines d’années, se sont construits sur une économie coloniale, une économie qui produit essentiellement du sucre et de l’alcool – alcool qui servait à faire fondre son désespoir après le travail dans les champs. C’est vrai ici ; c’est vrai là-bas.
Souvent, j’interviens ici pour vous demander une exception à la règle ; aujourd’hui, j’interviens pour vous demander l’application du droit commun. Et vous allez me le refuser.
Vous allez refuser le droit commun alors qu’il sauverait la vie de femmes battues derrière des portes closes, alors qu’il sauverait la vie d’enfants. Des chiffres ont été donnés. En voici un autre : entre 2006 et 2013, 3 207 enfants hospitalisés ont reçu un diagnostic pour troubles causés par l’alcoolisation fœtale durant la période néonatale. Quant à ceux qui ne sont pas diagnostiqués, et qui sont en échec scolaire pour des raisons que personne ne comprend – sauf la maman –, on n’en connaît pas le nombre.
Je viens donc vous demander l’application du droit commun. Il ne s’agit pas de quelque 600 euros par hectolitre. Il s’agit de faire payer une taxe de 2,74 euros par litre d’un alcool qui titre 49 degrés ! Ce que nous demandons, c’est simplement que la cotisation de sécurité sociale sur les spiritueux soit la même sur tout le territoire français, alors qu’elle n’est aujourd’hui que de 4 centimes par litre dans les outre-mer.
L’ensemble de la fiscalité exceptionnelle à l’exportation serait maintenue. Il n’y aura donc pas de conséquences sur l’activité économique, puisque l’essentiel de l’économie du rhum, c’est l’export – ce qui doit continuer. Je ne demande pas que cette taxation change.
Je demande seulement une cotisation de sécurité sociale de droit commun pour sauver la vie des femmes et des enfants. C’est tout. Faites-le, s’il vous plaît !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC ainsi que sur de nombreux bancs des groupes LaREM, FI et GDR.)
 La parole est à M. Max Mathiasin.
Mme la présidente.
 J’apprécie le lyrisme de ma collègue Ericka Bareigts, qui l’a déjà conduite, comme moi, à pleurer sur la situation des Guyanais.
M. Max Mathiasin.
 J’ai défendu leur situation, sans jamais pleurer !
Mme Ericka Bareigts.
 Mais j’aurais aimé qu’elle se montre aussi lyrique, pendant son passage au ministère des outre-mer, lorsqu’il s’agissait de défendre le développement de ces territoires.
M. Max Mathiasin.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SOC.)
Je revendique cependant le rhum comme facteur de développement économique et pourvoyeur de revenus pour ces territoires, parce qu’en Guadeloupe, nous sommes maintenus dans la monoculture de la canne à sucre. Un alizé, un souffle de vent suffit pour que les bananeraies soient ravagées et que nous attendions l’aide de la métropole.
Madame Bareigts, vous avez fait voter la loi de programmation relative à l’égalité réelle outre-mer, mais les moyens n’étaient pas là. Aujourd’hui, même si nous ne sommes pas d’accord sur tout, un effort est réellement consenti.
Je n’en appelle pas à ce que nous réparions, depuis la métropole, et très vite, ce qui n’a pas été fait depuis des décennies. J’en appelle à la sauvegarde des distilleries de la Guadeloupe, de ces tafias qui, peut-être, consolaient l’esclave à la fin de son travail, parce qu’aujourd’hui, avec nos 25 % de chômeurs et 50 % de jeunes dans la rue, nous en avons encore besoin.
Nous savons que ces alcools qui soûlent notre jeunesse, ce sont non pas le rhum, comme le dit Mme Bareigts, mais ces mélanges d’alcool de mauvaise qualité qui nous viennent des pays voisins, parce qu’étant la Grande Caraïbe, nous ne sommes pas protégés. Sans frontières, nous sommes exposés au tout-venant.
Ce qui tue notre jeunesse, c’est d’abord la drogue qui vient des pays d’Amérique latine, c’est-à-dire le shit, l’herbe, et, surtout, la cocaïne – en la matière, les plus grosses saisies, en France, sont réalisées chez nous.
Ne nous sacrifions donc pas sur l’autel de ce que nous n’avons pas fait pendant des années, ce que nous avons le devoir de faire, et que le Gouvernement va faire.
C’est la raison pour laquelle, au-delà du problème de santé publique que je comprends parfaitement, nous devons trouver le moyen de sauvegarder ces enjeux économiques et de santé publique. Considérant ce qui n’a pas été fait pendant des années, une période de dix ans serait un minimum pour nous permettre de nous retourner.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes MODEM et LaREM – Mme Émilie Bonnivard et M. Thibault Bazin applaudissent également.)
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Madame la ministre, après nos échanges de l’année dernière, voici une occasion toute trouvée de vous reparler du tabac. Il s’agit en l’occurrence de réduire le risque de contentieux qui se présente lorsque la taxe sur le chiffre d’affaires des distributeurs est répercutée sur les fabricants.
M. Thibault Bazin.
En faisant supporter le paiement de la fiscalité non plus aux distributeurs, mais aux fabricants de tabac, nous pourrions mieux garantir les moyens dédiés à la lutte contre le tabagisme dans le cadre du fonds de lutte contre les addictions liées aux substances psychoactives créé par l’article 38 du PLFSS.
En outre, le présent amendement tend à unifier et à sécuriser le mode de financement du nouveau fonds en prévoyant un abondement non plus par des recettes de taxes affectées mais uniquement par des crédits budgétaires.
Une telle modification irait dans le sens du Conseil des prélèvements obligatoires qui, dans son avis de juillet 2018, préconisait un meilleur encadrement des taxes affectées.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. François-Michel Lambert, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement, que j’avais déjà présenté l’année dernière, concerne la taxe sur le chiffre d’affaires des distributeurs de tabac. Il est toujours délicat d’aborder la fiscalité sur le tabac, surtout lorsque l’on soutient par ailleurs les initiatives relatives à la prévention sanitaire.
M. François-Michel Lambert.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 Créée il y a peu dans une optique de prévention sanitaire, la taxe a été détournée par l’organisme de distribution des cigarettes, cigares et cigarillos, Logista, en la faisant porter sur le chiffre d’affaires. Ainsi, les cigarettes, bien que trente-sept fois plus nombreuses à être distribuées et fumées que les cigares et cigarillos, ne cotisent que sept fois plus, l’assiette de la taxe étant le chiffre d’affaires et non le volume de produits consommés.
M. François-Michel Lambert.
La prévention doit s’attacher à réduire le risque. Or on ne fume pas du chiffre d’affaires : on fume un volume de produit.
L’amendement vise donc, sans pertes de recettes pour l’État et dans la droite ligne des politiques de prévention menées par les gouvernements successifs, à modifier le mode de calcul de la taxe afin de la rééquilibrer et de rétablir l’équité.
Sur un plan plus politique, la taxe, telle qu’elle est construite aujourd’hui, bénéficie à des multinationales du tabac – que je n’ai pas envie d’avantager – au détriment des petites entreprises de production de cigares et cigarillos.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Pour compléter les propos de mon collègue, il s’agit de rectifier l’erreur consistant à fonder une taxe non pas sur le volume, mais sur le prix. En effet, le risque lié au tabagisme augmente en fonction du volume de tabac fumé, non du prix de celui-ci.
M. Thibault Bazin.
J’en profite pour interroger M. le ministre, qui a mené avec les buralistes un gros travail sur le plan destiné à permettre à ces commerces de proximité de faire face aux difficultés consécutives aux augmentations de tarif.
Monsieur le ministre, élu, comme vous, d’une région frontalière, la Lorraine, je suis confronté au défi des achats de tabac à l’étranger. Nous avons besoin que vous puissiez nous éclairer sur les mesures prises afin que diminuent, voire cessent totalement les trafics par lesquels le réseau des buralistes est contourné. 
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme la présidente.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 Ce n’est pas vrai !
M. François-Michel Lambert.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
Sur ce sujet complexe du tabac, nous avons adopté l’année dernière des mesures de santé publique, dont la disposition consistant à porter à dix euros le prix du paquet, contre laquelle je crois d’ailleurs me souvenir, monsieur Lambert, que vous aviez déposé un amendement de suppression.
 Vous avez mauvaise mémoire, monsieur le rapporteur général !
M. François-Michel Lambert.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
Quoi qu’il en soit, sur la question fiscale que vous soulevez ici, messieurs les députés, la commission a donné un avis défavorable et le renouvelle aujourd’hui. Elle a plusieurs raisons de le faire, mais un argument est à lui seul suffisant : retenir comme assiette le volume de consommation plutôt que le chiffre d’affaires aurait mécaniquement pour effet de réduire les ressources du fonds de prévention du tabagisme.
 Pas du tout !
M. François-Michel Lambert.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

Je répondrai cependant bien volontiers aux questions posées par M. Bazin s’agissant de la stratégie du Gouvernement dans l’accompagnement de la lutte contre la consommation de tabac.
Cette lutte passe par une augmentation des prix, annoncée lors de la campagne présidentielle et votée par le Parlement, qui s’échelonnera durant les cinq ans du quinquennat, pour atteindre 10 euros par paquet de cigarettes.
Elle implique aussi l’accompagnement des buralistes, qu’il convient d’aider à diversifier leurs activités. En effet, ils sont des commerçants avant toute chose et ne se contentent pas de vendre du tabac, même si ce produit constitue encore l’essentiel de leur activité.
Mais il faut également combattre la contrebande, c’est-à-dire la vente de tabac effectuée en dehors du réseau des buralistes, le seul officiellement autorisé à vendre ce produit. En ce sens, les buralistes travaillent pour l’administration. C’est d’ailleurs pour cela que nous avons renoué le lien, qui était abîmé, avec cette profession. Les buralistes exercent un métier difficile, même si les difficultés qu’ils rencontrent ne sont pas les mêmes selon qu’ils sont situés dans une région rurale, une zone frontalière ou un centre-ville.
Jusqu’à présent, les ministres en charge des douanes et de la fiscalité du tabac ont évité d’avouer l’importance de ce réseau parallèle. Dans une étude, les buralistes l’estiment même à 23 % du marché – un chiffre que je suis toutefois incapable de confirmer, le phénomène du tabac vendu en fraude étant par définition caché.
Or si fumer est mauvais pour la santé, ça l’est aussi pour les comptes publics, car les recettes que la puissance publique perçoit du tabac ne représentent qu’un quart ou un tiers de ce qu’elle dépense pour soigner les pathologies dont il est la cause. Il est donc faux de dire que la fiscalité sur ce produit permettrait à l’État de dégager des excédents : la consommation de tabac coûte à la sécurité sociale, bien plus que de raison. Et il est encore plus mauvais de fumer le tabac de contrebande ou de contrefaçon qui provient de plusieurs pays d’Europe, d’Afrique et du Maghreb. Il faut donc lutter avec efficacité contre ce trafic.
Je m’y suis employé, parallèlement au travail que j’ai réalisé, avec Agnès Buzyn, sur la prévention et l’augmentation de la fiscalité. Désormais, les douanes réalisent des saisies extrêmement importantes, que je rends publiques chaque semaine. À Dunkerque, récemment, elles ont par exemple saisi une dizaine de tonnes.
S’agissant de la seconde question que vous posez, monsieur le député, celle relative aux régions frontalières, je tiens à relativiser les choses, d’autant plus que, comme vous, je suis élu d’une de ces zones. La ville dont je suis un des élus a en effet dix-sept points de passage avec la Belgique. Elle compte même un quartier, le Risquons-Tout, que M. Vercamer connaît bien, où l’on « risquait tout » à passer la frontière de la Belgique pour gagner Neuville-en-Ferrain – je vous encourage tous à venir y déguster, non pas une bière, madame la ministre, mais peut-être un verre d’eau.
 (Sourires.)
 Ou du rhum !
M. Thibault Bazin.
M. Gérald Darmanin,

Ce qui est certain, c’est que nous n’avons pas lutté contre ce trafic de fourmis aussi sévèrement que nous aurions dû. Jusqu’à présent, ces dossiers étaient un peu laissés de côté ; les démarches administratives étaient lourdes et les amendes, peu appliquées ni dissuasives. J’ai donc adressé aux douaniers une instruction extrêmement claire – je vous invite à la consulter : elle est publique – ; désormais, ils effectuent des contrôles systématiques. De plus, en adoptant le projet de loi relatif à la lutte contre la fraude, le Parlement a doublé le montant des amendes.
Mais les frontières sont à relativiser car, à cause ou grâce aux commandes par internet, les zones frontalières ne sont plus les seules touchées – la Corrèze et le Finistère sont tout autant concernés par l’achat de tabac illégal par le biais de Facebook ou d’autres plateformes du web ou du

La lutte contre la consommation de tabac comporte évidemment une dimension européenne. La ministre chargée de la santé le dit suffisamment, l’Europe doit arrêter de regarder le tabac comme une question de fiscalité, sur laquelle l’unanimité serait requise, et le considérer comme un problème de santé publique. Dès lors, elle ferait ce qu’elle a déjà fait pour d’autres produits nocifs – notamment sur les particules fines, mais pas seulement – pour changer notre comportement, par exemple en fixant un prix plancher du tabac afin d’éviter les fortes distorsions de concurrence qui incitent nos concitoyens à se livrer à des trafics, petits ou grands. 
Sachez que le Gouvernement est pleinement mobilisé. À l’issue de l’examen du PLF et du PLFSS, je ferai le tour des États membres – j’ai déjà rencontré le commissaire à la santé et à la sécurité alimentaire, Mme la ministre l’a fait également – pour promouvoir l’idée d’une fiscalité européenne du tabac qui ne soit pas distordue – si vous me permettez cette expression.
Nous pourrions en parler longuement mais je conclus en revenant aux buralistes. Ceux-ci ne vendent pas seulement du tabac. Ils sont aujourd’hui confrontés à la transformation de leur échoppe. Ils jouent parfois un rôle de commerce de proximité, ils vendent la presse, des timbres fiscaux, des tickets de métro ou des jeux. Nous avons fait en sorte qu’ils soient mieux rémunérés par La Française des jeux et le PMU – auparavant, les buralistes louaient à La Française des jeux le présentoir pour ses jeux, ce qui paraît incroyable ; nous avons supprimé ces vexations.
Nous souhaitons désormais que les buralistes puissent être des relais dans tous les territoires. J’invite les députés à s’intéresser aux projets du Gouvernement en matière de transformation publique, notamment ceux que porte le ministère dont j’ai la charge. Lorsque j’annonce la suppression des paiements en liquide dans les trésoreries du réseau des finances publiques, je permets à mon administration de réaliser des économies très fortes alors qu’elle peine à gérer un liquide difficile à compter – chaque année, le Parlement diminue le montant autorisé mais ne règle pas le problème de l’accès au service public des personnes âgées ou de celles qui sont privées de compte en banque. Le projet de loi de finances prévoit le lancement d’un appel d’offres que pourraient remporter soit La Poste, soit les buralistes, soit les deux – nous verrons quel en sera le résultat. Si les buralistes gagnent l’appel d’offres territorialisé, les bureaux de tabac pourraient devenir le lieu où payer les amendes et les impôts en liquide lorsqu’il n’y a pas de conseils financiers à donner. Après tout, on achète bien des timbres fiscaux chez les buralistes.
Par ailleurs, les buralistes ont manqué certaines transformations et ils le savent bien. Ils ont refusé jadis de distribuer la cigarette électronique – je crois qu’ils s’en mordent un peu les doigts. Il ne faut pas qu’ils loupent les autres changements. Ils ont réussi à prendre le virage du compte nickel qui est une belle réussite. Nous devons accompagner ces commerçants très courageux à surmonter les difficultés que connaissent toutes les zones rurales et tous les commerçants. Ils comprennent la politique d’augmentation des prix du tabac menée par le Gouvernement, refusent la démagogie et acceptent l’idée de se transformer. Ils le font avec beaucoup de courage. Le Gouvernement sera à leurs côtés, financièrement et politiquement, avec vous, je l’espère.
J’ai été un peu long, madame la présidente, mais le sujet le méritait – il s’agit d’une grande transformation. Il n’est pas nécessaire de modifier la fiscalité alors que nous avons trouvé un accord avec tous les acteurs de l’écosystème.
 La parole est à M. François-Michel Lambert.
Mme la présidente.
 Le rapporteur a commis une erreur, je lui transmettrai les différentes tribunes que j’ai publiées depuis plus d’un an sur la politique en matière de consommation de tabac. Je suis très catégorique sur la politique que nous devons mener.
M. François-Michel Lambert.
Nous devons être logiques. La réponse de M. le ministre a au moins le mérite d’être claire : on ne change pas une fiscalité qui semble tenir. 
Avant le vote dont l’issue ne fait pas de doute, je rappelle que, selon les estimations, en 2020, la taxe Logista s’élèvera à 1,70 euro pour un paquet de vingt cigarettes et à 10,19 euros pour un paquet de vingt cigares. Lorsque nous l’avons votée en 2016 – j’étais déjà député –, cette taxe avait vocation à agir sur l’impact sanitaire du tabac ; elle est complètement détournée aujourd’hui. Le rapport est d’un à dix selon le type de tabac. On pourrait rétablir un certain équilibre dans la taxation.
Les cigarettes représentent 97 % de la consommation de tabac contre 3 % pour les cigares et cigarillos. La fiscalité sera faible sur les 97 % et forte sur les 3 %. Cela ne correspond pas à la politique sanitaire que nous voulons.
 La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je pense que cet amendement peut faire consensus – à chaque fois que je prononce cette phrase, cela échoue… 
Mme Caroline Fiat.
 Il faut essayer quand même !
Mme Émilie Bonnivard.
 …mais je vais le dire quand même.
Mme Caroline Fiat.
Quelle réalité se cache derrière les affiches de 1,20 mètre sur 1,70 mètre de nos abribus, sur lesquelles des créatures rigolotes font la promotion d’un soda prétendument plein de vitamines, ou derrière les publicités télévisuelles qui montrent des jeunes souriants et débordant d’énergie en train de boire des sodas ?
La réalité, la voilà : la consommation de sodas est directement responsable de la mort de plus de 180 000 personnes chaque année, selon l’étude menée par la faculté des sciences de la nutrition de l’université Tufts à Boston. Elle est l’une des causes majeures d’obésité, notamment infantile.
Or l’obésité est une cause d’infertilité, de caries, de maladies inflammatoires de l’intestin comme la maladie de Crohn ou la rectocolite hémorragique, de maladies hépatiques, de dépression, de maladies ostéo-articulaires, de coronaropathies, de diabète de type 2, de goutte, de maladies liées à l’hypertension artérielle – je ne citerai pas toute la liste.
La situation continue d’empirer puisque l’obésité touchait 16 % des adultes l’an dernier et que le taux devrait passer à 20 % en 2030. Le nombre de cas de diabète a doublé entre 2006 et 2013.
Véritable poison lorsqu’elles sont consommées régulièrement, ces boissons au faible prix et au taux de calories élevé n’apportent pas la sensation de satiété. Elles sont bues pendant et entre les repas.
Les mesures adoptées sont inefficaces. Selon Claire Desforges, chargée d’affaires publiques à la Fédération française des diabétiques, la taxe sur les sodas n’est pas dissuasive ; les mentions légales dans les publicités sont trop rapides ou trop petites pour avoir un effet significatif. Banaliser la consommation des boissons sucrées et tolérer des publicités trompeuses et omniprésentes dans l’espace public, c’est se rendre complice d’une grave atteinte à la santé publique.
Comme pour le tabac en 1976, il est de notre responsabilité d’interdire de toute urgence la publicité sur les boissons sucrées et les sodas.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
Nous ne disposons pas encore d’évaluation sur le rendement de cette taxe qui s’applique depuis le 1

Si, pour quelques boissons, le taux de sucre n’a pas encore été adapté, la plupart des producteurs ont fait un geste important en modifiant leurs formules.
Il nous est proposé de supprimer toute possibilité de faire la promotion de boissons sucrées, ce qui, au-delà de la légitimité, pose la question de la constitutionnalité d’une telle mesure. C’est la raison pour laquelle la commission a émis un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Agnès Buzyn,

Comme l’a dit M. le rapporteur général, l’application de la taxe depuis le 1

Par ailleurs, nous avons développé le nutri-score, qui est établi de manière scientifique. Aujourd’hui, quatre-vingt-cinq grandes entreprises et distributeurs se sont engagés à faire figurer le nutri-score sur l’ensemble de leurs produits. Il s’agit d’une manière très simple de connaître les bienfaits ou les défauts des produits alimentaires. C’est un instrument très simple d’utilisation, très visuel qui prend évidemment en compte le taux de sucre, en particulier le taux de sucres rapides. Le nutri-score est aujourd’hui déployé dans les supermarchés. Il a été utilisé dans une application désormais célèbre mise au point par une start-up française que je ne citerai pas. Il s’agit d’un outil d’aide à l’orientation pour les ménages. Avec une taxation très incitative pour les industriels, ce sont ainsi deux belles mesures de santé publique qui sont mises en œuvre depuis un an.
Nous continuons à travailler, dans le cadre du plan « priorité prévention », à l’éducation de la jeunesse aux priorités alimentaires.
Je suis défavorable à cet amendement, même si je considère qu’il faut continuer à faire de la prévention contre les produits sucrés.
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
Mme la présidente.
 Comme nombre d’entre vous, j’ai vécu l’année dernière mon premier PLFSS et j’assume d’avoir commis deux erreurs : la première est de vous avoir fait confiance, monsieur le rapporteur général ; la seconde est de ne pas avoir vérifié.
Mme Caroline Fiat.
Nous vous avons donné notre accord de principe pour cosigner l’amendement comme tous les autres groupes, mais personne ne nous a dit – mais j’aurais dû vérifier – qu’il fallait le déposer par la voie informatique. Lorsque je me suis étonnée auprès de vous de notre absence parmi les signataires, vous m’avez répondu que nous n’avions pas déposé l’amendement. Sauf que personne ne nous en avait avertis avant. Voilà pourquoi nous ne faisions pas partie des signataires l’année dernière : c’est une erreur de « néodéputée » et je l’assume tout à fait.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 Tout le monde a le droit de se tromper, d’autant que nous avions déposé un amendement dans le même sens. J’aimerais que l’on ne nous accuse pas de tous les maux dans cet hémicycle.
Mme Caroline Fiat.
Je ne vois pas quelle difficulté il y aurait à accentuer la prévention en interdisant les publicités. Regardez une chaîne pour enfants, vous serez étonnés de voir autant de publicités vantant notamment l’énergie que procurent ces boissons sucrées.
Il s’agit non pas de revenir sur la taxe soda, qui était une très bonne mesure, mais de la renforcer par une interdiction de la publicité.
 La parole est à M. le rapporteur général.
Mme la présidente.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
C’est dommage, je n’ai pas conservé le petit papier qui en témoigne : lorsque j’ai proposé au groupe La France insoumise de déposer, conjointement avec l’ensemble des groupes parlementaires, des Républicains aux communistes, un amendement sur la taxe soda, un de vos collègues, dont je tairai le nom car il n’est pas présent dans l’hémicycle, m’a répondu que votre groupe déposerait ledit amendement à condition que j’accepte, en contrepartie, un amendement qui coûtait 5 milliards d’euros à l’État. Mais passons l’éponge. J’aurais été ravi que vous cosigniez l’amendement, car j’avais regretté, à l’époque, l’absence d’unanimité du Parlement. Alors, les mensonges, ça suffit !
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, inscrite sur l’article.
Mme la présidente.
 Je me suis inscrite sur l’article 10, qui vise à rendre certaines cotisations plus équitables, car il n’est pas possible de s’exprimer de la même manière avant l’examen des articles additionnels après l’article.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
Je reviendrai à ce moment-là sur un débat que nous avons déjà eu en commission et en séance publique l’an dernier, et de nouveau en commission cette année. Il s’agit des cotisations versées par les moniteurs de ski pluriactifs occasionnels – je précise bien les termes, car nous ne parlons pas de l’ensemble de la profession. Les amendements qui seront présentés après l’article 10 visent à rendre plus équitables les charges assumées par ces moniteurs lorsqu’ils officient pendant quelques jours par an, afin de rendre service aux écoles de ski. S’il s’agissait d’une injustice individuelle, nous ne défendrions sans doute pas ces propositions avec autant d’obstination. Mais ce qui est en jeu, c’est la stabilité d’une économie locale, celle du ski, qui représente, comme vous le savez, une part importante des recettes touristiques de notre pays.
L’année dernière, nous avons recherché une solution acceptable avec les services du ministère compétent, mais nous ne l’avons pas trouvée. Cette année, nous avons relancé ce travail, des députés de tous les bancs ayant déposé des amendements à ce sujet. La question a pris une résonance particulière, car nous avons désormais l’expérience de l’hiver dernier : de nombreuses écoles de ski ont dû renoncer à proposer des cours pour les touristes, car elles ne disposaient pas d’un nombre suffisant de moniteurs. Les touristes ont donc été mal accueillis dans une partie des stations de ski.
Pourquoi certaines écoles se sont-elles retrouvées dans cette situation ? Parce que les moniteurs qui exercent seulement quelques heures doivent acquitter des charges forfaitaires importantes. Je vous donne un exemple : un moniteur qui gagne 1 000 euros en travaillant une courte semaine dans une petite station doit payer un forfait de 469 euros à la caisse interprofessionnelle de prévoyance et d’assurance vieillesse. En outre, il doit régler les forfaits de ski pour la semaine, soit environ 150 euros. Et je ne compte pas les frais d’équipement, sachant que l’on ne peut pas dispenser de cours de ski si l’on ne revêt pas la tenue réglementaire. En fin de compte, un tel moniteur travaille pour presque rien.
 Merci, madame Battistel…
Mme la présidente.
 Vous comprenez donc que les moniteurs renoncent. Nous n’avons pas de solution pour résoudre cette difficulté. Ces moniteurs, qui versent déjà des cotisations de retraite pour quatre trimestres, sont appelés à cotiser pour un cinquième trimestre dont ils ne bénéficieront évidemment pas.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 Je vous prie de conclure, madame Battistel.
Mme la présidente.
 Le problème concerne non pas l’ensemble de la profession, mais, je le répète, les moniteurs de ski pluriactifs occasionnels.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 (Mme Émilie Bonnivard applaudit.)
 Nous en venons aux amendements à l’article 10.
Mme la présidente.
La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n

 Depuis la loi de 1999 portant création d’une couverture maladie universelle, toutes les personnes qui résident en France bénéficient de l’assurance maladie de base, qui est financée par la CSG et par des cotisations sur les rémunérations du travail et les pensions de retraite. En 2000, il avait paru équitable de demander une contribution aux personnes qui perçoivent des revenus du capital sans toucher de rémunération du travail, qui sont essentiellement des rentiers. Sans cette contribution, ils auraient accédé gratuitement à l’assurance maladie. Or, si l’on considère l’article 10 tel qu’il est rédigé, on constate que ce gouvernement veut modifier le système qui fonctionne depuis 2000, en portant l’abattement d’assiette de 20 000 à 40 000 euros et en baissant le taux de la cotisation.
M. Boris Vallaud.
Après avoir entendu la réponse donnée par le ministre en commission et relu l’exposé des motifs, je vous fais de nouveau part de mon incompréhension. L’exposé des motifs, sibyllin, indique : « La dernière campagne de recouvrement a mis en lumière des défauts de conception de la contribution, qui suscitent parfois l’incompréhension de certains redevables. » C’est un peu court pour justifier le changement de règles envisagé.
Sans doute n’ai-je pas tout compris, mais, connaissant la passion du Gouvernement pour les rentiers et les revenus du capital, nous avons tout lieu de suspecter qu’il souhaite faire un cadeau aux rentiers, même s’il s’agit, en l’espèce, de petits rentiers. C’est pourquoi nous proposons d’en rester aux règles actuellement en vigueur.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 C’est tout de même un peu court comme réponse !
M. Boris Vallaud.
M. Gérald Darmanin,

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Agnès Buzyn,

 La parole est à M. Joël Aviragnet.
Mme la présidente.
 Monsieur le rapporteur général, vous venez de répéter ce que vous aviez dit en commission. Or, dans l’exposé des motifs, il est question des « personnes disposant de revenus du capital importants ». Il ne s’agit donc pas uniquement des agriculteurs. Vous faites bien un cadeau aux rentiers.
M. Joël Aviragnet.
Parlons des agriculteurs, justement. Toujours d’après l’exposé des motifs, 60 000 personnes sont actuellement redevables de la cotisation pour en rendement estimé à 130 millions d’euros. Il est indiqué un peu plus loin que le nombre de redevables serait réduit d’environ 30 % avec la mesure que vous proposez. Celle-ci coûterait donc, à la louche, près de 30 millions d’euros. Or le maintien de l’exonération en faveur de ceux qui emploient des travailleurs saisonniers, que nous avons défendu tout à l’heure afin de soutenir l’agriculture, aurait coûté lui aussi environ 30 millions d’euros. Pour ceux-ci, on ne trouve pas l’argent, mais, pour les rentiers, on fait sans difficulté un cadeau.
 La parole est à M. Boris Vallaud.
Mme la présidente.
 Je pressens l’issue du vote sur notre amendement, mais je serais reconnaissant au ministre de bien vouloir nous fournir des exemples de situations réelles, au-delà du cas d’espèce, sorti comme cela, qui n’est mentionné ni dans l’exposé des motifs ni dans l’étude d’impact. Si seuls des agriculteurs se retrouvent dans cette situation à un moment donné de leur vie professionnelle, cela mérite qu’on y regarde, mais il doit bien exister des situations qui ne relèvent nullement du cas décrit par le rapporteur général.
M. Boris Vallaud.
Avec la mesure prévue à l’article 10, certaines personnes qui perçoivent des revenus du capital sans toucher de revenus d’activité cesseront d’être assujetties. Nous aimerions savoir ce qu’il en sera réellement. Nous avons discuté pendant des heures de la situation des agriculteurs qui emploient des travailleurs saisonniers. Le maintien de l’exonération aurait coûté 39 millions d’euros, ce qui n’est pas grand-chose. Il serait tout de même intéressant de connaître la perte de recettes induite par votre mesure, sachant que ces recettes s’élèvent actuellement à 130 millions d’euros.
 La parole est à M. le ministre de l’action et des comptes publics.
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 Je pose simplement des questions !
M. Boris Vallaud.
M. Gérald Darmanin,

 Ils ont donc une activité par ailleurs !
M. Boris Vallaud.
M. Gérald Darmanin,

La mesure concerne non pas les grands propriétaires terriens, mais les agriculteurs petits propriétaires terriens qui perçoivent des revenus du capital, des revenus fonciers – sans doute y en a-t-il aussi dans votre département, monsieur Vallaud. Il s’agit de personnes qui travaillent toute leur vie pour acquérir leur bien, comme vous l’expliquez parfois à propos des retraités appelés à payer la CSG. Ce n’est donc pas un cadeau fait aux grandes exploitations ou aux grands propriétaires comme vous l’avez dit de manière tout à fait excessive. Je n’avais pas voulu le relever dans un premier temps, mais je vous précise bien volontiers les choses.
 La parole est à M. Boris Vallaud, pour une brève réponse, si possible.
Mme la présidente.
 Je suis tout prêt à reconnaître que je suis excessif. Néanmoins, si cela vous donne l’occasion de préciser les choses, je pense que cet excès n’est pas inutile. Je réitère ma demande d’une étude d’impact un tant soit peu formalisée, afin que nous voyions sur quoi se fonde la mesure que vous proposez.
M. Boris Vallaud.
 La parole est à M. Joël Aviragnet, pour une brève réponse également.
Mme la présidente.
 Je veux bien entendre qu’il faut aider les agriculteurs, mais, si la mesure concerne uniquement ceux-ci, pourquoi avez-vous employé le terme « personnes » dans l’exposé des motifs ? Soit il est mal écrit, soit je ne sais pas lire !
M. Joël Aviragnet.
M. Gérald Darmanin,

 Je lis ce qui est écrit.
M. Joël Aviragnet.
 La parole est à M. le rapporteur général.
Mme la présidente.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 Cela aurait pu figurer dans l’exposé des motifs ou dans l’étude d’impact !
M. Boris Vallaud.
 La parole est à Mme Caroline Fiat, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Merci, madame la présidente. Je suis un être humain comme les autres, et des défauts, j’en ai ; je peux en dresser la liste à l’intention de ceux qui ne me connaissent pas. Toutefois, je ne suis pas une menteuse, et c’est un peu raide de s’entendre dire que l’on ment. Je suis quelqu’un d’honnête.
Mme Caroline Fiat.
Je me suis renseignée, monsieur le rapporteur général. Dans un premier temps, lorsque vous avez proposé cette fameuse taxe soda, mon collègue Adrien Quatennens – je le nomme – et moi-même, qui étions néodéputés, avons tenté un coup en vous disant que nous étions disposés à cosigner l’amendement si vous acceptiez une de nos mesures. Vous avez refusé, et nous sommes revenus vous voir pour vous indiquer que nous allions cosigner. Non, je ne suis pas une menteuse, et je ne vois pas pourquoi je devrais manquer les débats à la suite de cette remarque. Je demande donc une suspension de séance.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Olivier Véran,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Agnès Buzyn,

 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Olivier Véran,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Agnès Buzyn,

 Je suis saisie de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 10.
Mme la présidente.
Nous commençons par une série d’amendements identiques n

Sur ces amendements, je suis saisie par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement est très important. Il est d’ailleurs commun à des députés de tous les groupes. Mme Battistel l’a déjà mentionné, et nos collègues du groupe majoritaire le soutiendront, comme nous le faisons nous-mêmes. Il s’agit de défendre un parti, celui de la montagne. En montagne, nous sommes trop peu nombreux pour ne pas nous mettre d’accord quand il y va de la situation de nos territoires, de notre économie, de nos emplois et de nos jeunes.
Mme Émilie Bonnivard.
Depuis 2016, les travailleurs indépendants pluriactifs occasionnels se voient appliquer, même quand ils n’exercent qu’une semaine par an, une cotisation minimale forfaitaire vieillesse de 461 euros, pour un bénéfice inférieur à 4 569 euros, alors même qu’ils cotisent déjà par ailleurs, étant pluriactifs, à un autre régime d’assurance vieillesse au titre de leur activité principale. Moniteurs de ski, accompagnateurs et guides sont particulièrement touchés par cette mesure qui, désormais, dégrade réellement la capacité des écoles de ski à faire face à la demande durant les périodes de densité touristique, notamment pendant les quatre semaines de février.
Sur 20 000 professionnels du ski, la moitié intervient en renfort, de manière occasionnelle, durant les vacances scolaires. Parmi eux se trouvent des salariés, mais aussi des jeunes en cours de professionnalisation. Quand vous emmenez vos enfants au ski pendant les vacances, ce sont souvent des renforts occasionnels qui leur donnent des cours.
Depuis la mise en place de la cotisation forfaitaire, les moniteurs occasionnels n’ont plus aucun intérêt à travailler parce que le niveau global des charges est confiscatoire. Ainsi, un jeune qui travaille quarante heures pendant une semaine, perçoit seulement un revenu net de 381 euros après déduction des charges du RSI, de l’URSSAF et de l’assurance vieillesse. Si l’on déduit encore les frais professionnels obligatoires que Mme Battistel a rappelés – tenue, matériel, forfait –, il est perdant !
Par cet amendement, nous ne demandons nullement une faveur. Il s’agit seulement de mettre fin à un déséquilibre en mettant en place une cotisation proportionnelle à partir du premier euro. Ces travailleurs occasionnels cotiseront, certes, mais de manière juste. Le système que nous proposons évite le caractère confiscatoire de la cotisation, il ne met pas en péril une filière économique dans nos stations et il préserve à terme une ressource de l’assurance vieillesse.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Mme Marie-Noëlle Battistel applaudit également.)
 La parole est à M. Vincent Rolland, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Monsieur Darmanin, je sais que vous connaissez bien ce problème qui concerne les moniteurs de ski. Nous avons longuement débattu de la situation des travailleurs saisonniers agricoles, pour lesquels je conviens que le Gouvernement a fait un geste.
M. Vincent Rolland.
Lorsqu’ils interviennent de manière occasionnelle, les travailleurs indépendants, tels que les moniteurs de ski ou les guides, versent à la caisse interprofessionnelle de prévoyance et d’assurance vieillesse – CIPAV – des cotisations à ce point confiscatoires qu’ils en viennent à refuser l’activité au moment où les stations de sport d’hiver accueillent le plus de vacanciers.
Si la France veut atteindre son objectif d’accueillir 100 millions de visiteurs par an à partir de 2020, elle doit offrir un service et des prestations de la meilleure façon possible. Si l’on constate un sous-effectif, parce que des moniteurs refusent de s’engager pour une ou deux semaines, elle n’y parviendra pas.
Le travail occasionnel doit permettre à certains de percevoir des revenus complémentaires. Les retraités des écoles de ski, qui touchent des petites retraites, ont besoin de percevoir un complément de revenu, à condition que celui-ci ne leur soit pas confisqué. Il en va de même des étudiants en cours de formation.
Je rappelle qu’une formation de moniteur de ski coûte environ 10 000 euros. La formation française étant la meilleure, nous avons les meilleurs moniteurs de ski au monde. Encore faut-il leur donner les moyens d’exercer.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Mme Marie-Noëlle Battistel applaudit également.)
 La parole est à Mme Isabelle Valentin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Mme Bonnivard et M. Rolland ont déjà souligné l’importance de cet amendement pour la montagne et les stations. Celui-ci vise à mettre fin à la situation inique dans laquelle se trouvent les professionnels libéraux pluriactifs et à revenir sur le principe de la cotisation forfaitaire minimale au bénéfice d’une cotisation proportionnelle au premier euro.
Mme Isabelle Valentin.
Depuis l’entrée en vigueur de la loi de financement de la sécurité sociale de 2016, ces professionnels, particulièrement ceux qui exercent une activité saisonnière, ont vu augmenter de manière très significative leur cotisation d’assurance vieillesse, alors que nombre d’entre eux ne dégagent que peu de bénéfice sur cette activité temporaire.
Ainsi, les moniteurs de ski doivent obligatoirement être affiliés à la CIPAV, qu’ils exercent cette activité à plein temps ou seulement quelques mois dans l’année. Leur cotisation représente un coût non négligeable, alors même qu’ils cotisent déjà par ailleurs à un autre régime de retraite, dans le cadre de leur activité professionnelle principale.
Vous le savez, le renfort des moniteurs de ski saisonniers est indispensable dans nos stations, d’une part, pour absorber les flux touristiques certains mois de l’année, d’autre part, en raison de la souplesse d’emploi temporaire qu’il offre, fort utile quand la demande baisse et que les moniteurs peuvent reprendre leur activité principale.
Ne fragilisons pas nos écoles de ski et nos stations. C’est toute l’économie de la montagne qui est en jeu.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je m’exprime en tant de président de la commission permanente du Conseil national de la montagne. Ces sujets sont importants pour tous les secteurs où règnent la pluriactivité et la saisonnalité, spécificités que la plupart des textes ne prend pas spécialement en compte. Mme Battistel l’a rappelé, nous avons tenté de le faire dans l’acte II de la loi Montagne. Si cela a bien fonctionné pour certains pans de l’économie, pour d’autres, en revanche, on se retrouve face à des blocages comme celui qui vient d’être évoqué.
M. Joël Giraud.
Le droit en vigueur prévoit un montant minimum de cotisations sociales pour les travailleurs indépendants, qui s’applique aux activités professionnelles de courte durée. Pour peu que des travailleurs exercent deux activités en même temps, ils paient deux fois, voire trois fois, s’ils signent un troisième contrat.
Cette situation concerne aussi les retraités qui reprennent leur travail pour huit jours.
Je suis député d’une circonscription où 80 % de l’emploi salarié – soit un pourcentage considérable – est pluriactif ou saisonnier. Nous devons arriver à une solution évitant une double, voire une triple cotisation.
Il y a quelques années, on avait constaté un problème semblable quand le Gouvernement avait décidé de suspendre le versement de l’allocation chômage à l’issue d’un troisième contrat, considérant qu’il y avait alors un abus de contrats. Le fait est que les gens étaient amenés à signer des contrats les uns après les autres. Nous avions obtenu que le Gouvernement revienne sur sa décision.
Aujourd’hui, il est nécessaire d’examiner certains effets de bord dramatiques, non seulement pour les moniteurs de ski, mais pour toutes les professions sportives, ainsi que pour beaucoup de travailleurs indépendants.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupe LaREM et LR. – Mme Battistel applaudit également.)
 La parole est à M. Patrice Verchère, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je m’associe aux amendements signés notamment par Mme Bonnivard, M. Rolland et M. Saddier, identiques au mien, ainsi qu’aux propos qui viennent d’être tenus sur un autre banc que le nôtre. Monsieur le rapporteur général, pour être député de l’Isère et élu de la région Auvergne-Rhône-Alpes, qui réunit 75 % de la montagne, vous connaissez la situation qui vient d’être évoquée. C’est un pan entier de notre économie qui est concerné. Pour que celle-ci perdure, il faut prendre en compte, comme l’a souligné M. Giraud, la situation des pluriactifs.
M. Patrice Verchère.
Bien que je ne sois pas l’élu d’une circonscription montagneuse, je considère qu’il faut adopter ces amendements. 
 La parole est à M. Xavier Roseren, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Les amendements que je m’apprête à défendre visent à régler un problème que d’autres collègues et moi avons déjà soulevé à plusieurs reprises l’année dernière. Ils concernent les professionnels libéraux pluriactifs qui sont assujettis depuis 2016 au paiement d’une cotisation forfaitaire minimale au régime d’assurance vieillesse. Pour l’année 2017, le montant de cette cotisation est de 455 euros pour un bénéfice inférieur à 4 511 euros. Cette cotisation intervient en sus de celle réglée au titre de leur activité principale. Du fait de l’importance de ce montant minimal en regard des bénéfices, de nombreux pluriactifs cessent leur activité accessoire, notamment lorsque celle-ci est saisonnière. C’est le cas des moniteurs de ski.
M. Xavier Roseren.
L’Association de gestion nationale des métiers sportifs de la montagne indique que le bénéfice moyen est de 3 000 euros pour le premier quartile de ses adhérents. La cotisation minimale forfaitaire a, par conséquent, sur ceux-ci un fort impact, ce qui entraîne l’abandon de leur activité secondaire, laquelle joue pourtant un rôle primordial dans nos stations touristiques en période de forte activité.
Nous proposons donc d’instaurer une cotisation qui soit proportionnelle au bénéfice, et non plus forfaitaire. 
(Mme Marie-Noëlle Battistel et Mme Émilie Bonnivard applaudissent.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
Certains amendements – c’est la série d’amendements identiques qui vient d’être présentée – tendent à supprimer purement et simplement toute cotisation minimale à la CIPAV pour l’ensemble des professions libérales. J’ai déjà expliqué en commission que la CIPAV était une caisse dont le budget était déjà plutôt déséquilibré. Certes, elle prélève des cotisations, mais elle verse aussi des prestations. Si l’on « achève » la CIPAV, cela provoquera de graves problèmes de protection sociale pour des milliers de Français.
Une autre série d’amendements identiques, qui viendront ensuite, tend à instaurer une cotisation proportionnelle aux revenus, là encore pour l’ensemble des professions libérales, ce qui me semble couvrir un spectre bien plus large que la cible visée par les auteurs des amendements – si j’ai bien saisi leur intention. Une troisième série voudrait appliquer cette cotisation proportionnelle aux seuls moniteurs de ski. Une quatrième vise à exonérer de cotisation minimale, à partir d’un certain seuil de revenus, les libéraux pluriactifs, une cinquième à appliquer cette exonération aux seuls moniteurs de ski. Un dernier amendement tend à restreindre le bénéfice de l’exonération aux seuls étudiants ou retraités exerçant la profession de moniteur de ski.
Probablement, les professeurs de ski, les professeurs de kayak, les guides de montagne rencontrent-ils des problèmes, d’autant que ces demandes proviennent de tous les bancs, de ceux des oppositions comme de ceux de la majorité. Mme Battistel s’est beaucoup engagée sur la question. Mme Lardet, qui n’est pas là, est venue à plusieurs reprises m’entretenir du sujet.
Il existe pourtant d’ores et déjà des solutions. Par exemple, un moniteur qui va donner trois semaines de cours de ski par an mais qui a une activité professionnelle principale peut s’inscrire au régime microsocial. Cette inscription n’est pas compliquée ; elle prend quelques minutes sur l’internet.
 (Exclamations sur divers bancs.)
Néanmoins, afin de prendre en considération la mobilisation importante et récurrente des parlementaires sur cette question et pour faire écho aux discussions que nous avons eues en fin de matinée à propos du cumul emploi-retraite des médecins, je voudrais à nouveau évoquer la possibilité que le Gouvernement remette au Parlement un rapport complet et détaillé sur ce sujet d’ici à septembre 2019, rapport qui présenterait tous les éléments chiffrés par catégorie professionnelle. C’est un gros travail. Il faudrait pouvoir examiner les conséquences des amendements proposés, afin que nous puissions déterminer quels seront les effets de telle ou telle disposition sur la CIPAV, de façon que nous puissions faire, de façon collégiale, majorité et oppositions réunies, des propositions concrètes en vue d’apporter une réponse définitive à ces problèmes récurrents.
Faute de disposer de ces données, il m’est impossible de donner un avis favorable sur ces amendements. Nous ne maîtrisons pas les conséquences qu’ils pourraient avoir et nous ne sommes pas sûrs de répondre à l’ensemble des préoccupations des professionnels des différents secteurs économiques concernés. Un amendement visant à ce qu’un tel rapport soit remis va être proposé par le Gouvernement. En conséquence, je propose aux auteurs des amendements identiques de les retirer, afin que nous puissions travailler ensemble sur le sujet d’ici à l’examen du prochain projet de loi de financement de la sécurité sociale. La porte sera complètement ouverte afin que nous ayons des amendements, voire des articles gouvernementaux qui mettent enfin un terme à ces questions qui vous préoccupent.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

Même si je suis en grande partie d’accord avec ce qu’ont dit les parlementaires, il y a trois raisons qui me poussent à privilégier la piste du rapport. Cela nous permettra en outre de travailler moins dans la précipitation et en faisant attention aux effets de bord.
Premièrement, je ne sous-estime pas les difficultés rencontrées par certains moniteurs de ski, mais il faudrait, dans un souci de justice, prendre la même mesure pour tous ceux qui ont des activités saisonnières ou relatives à une économie particulière. Ainsi, les moniteurs de VTT, qui utilisent en été les pistes de ski, doivent eux aussi acquérir un équipement onéreux et exercer leur activité de manière fragmentaire et sans entrer dans le droit commun – peut-être d’ailleurs sont-ils venus vous voir. On pourrait multiplier les exemples. Il serait donc inéquitable de prévoir une telle exonération pour les moniteurs de ski et pas pour les autres professions. Il faudrait, monsieur le rapporteur général de la commission des finances, lister toutes celles qui seraient susceptibles d’entrer dans le champ d’application de la mesure afin de garantir un minimum d’équité.
Deuxièmement, indépendamment du fait que l’on peut, en quelques minutes, s’inscrire au régime de l’auto-entrepreneur et avoir la possibilité de travailler autrement, si l’on retire certaines cotisations, on retire aussi les droits y afférents. C’est un problème. Comment doit se concevoir l’équité dans l’accès au système de protection sociale ? Voilà qui nous renvoie à la discussion quasi philosophique que nous avons eue au début de l’examen de ce projet de loi.
Troisièmement, nous entrons dans une année au cours de laquelle les retraites vont être réformées. Le principe de cette réforme sera précisément de supprimer tous les régimes particuliers au profit d’un régime dans lequel un euro cotisé accordera le même droit à pension. La ministre des solidarités et de la santé vous présentera ce texte. Ce que je vous propose, c’est que nous mettions à profit les quelques mois qui nous séparent de la réforme pour examiner les diverses questions particulières qui n’ont pas été réglées auparavant. Vous pourriez donc adopter l’amendement du Gouvernement, puis nous travaillerions de manière consensuelle avec la commission des affaires sociales sur le coût et les conséquences de telles mesures ainsi que sur les effets de bord, de sorte que nous puissions accorder une attention particulière à ces sujets à l’occasion de la réforme des retraites. Prévoir quelque chose qui sera annulé quelques mois plus tard parce que ladite réforme a pour objectif de régler structurellement l’ensemble des difficultés ne me paraîtrait guère avisé. Ce ne serait d’ailleurs pas forcément compris par le public que vous souhaitez défendre, de manière légitime, vu que son régime a déjà changé il y a deux ans. La situation est assez compliquée comme cela.
Je récapitule donc : le Gouvernement entend votre demande, mais il souligne que celle-ci ne concerne pas que les moniteurs de ski. Il faudra examiner l’intégralité des sujets ; à défaut, cela provoquerait une rupture d’égalité. Une mise à plat générale poserait une difficulté sur le plan assurantiel, mais celle-ci pourrait être résolue, me semble-t-il, dans le cadre de la réforme des retraites. Je suggère donc aux auteurs des amendements de « scientifiser » les choses, en liaison avec le Gouvernement et votre commission ; ensuite, chacun choisira l’option politique qu’il voudra défendre. Il n’y a, en tout cas, aucune raison, monsieur le rapporteur général de la commission des finances, mesdames, messieurs les signataires des amendements, que le Gouvernement ne vous accompagne pas dans la satisfaction des demandes légitimes que vous formulez, même s’il se refuse à le faire immédiatement, car cela interviendrait trop tôt eu égard au débat à venir sur la réforme des retraites et que ce ne serait pas agir de manière rigoureuse.
Demande de retrait ; à défaut, l’avis du Gouvernement sera défavorable sur tous les amendements.
 La parole est à M. Vincent Rolland.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, qu’il soit bien clair que si nous avons pris l’exemple des moniteurs, ceux-ci ne sont pas les seuls professionnels concernés.
M. Vincent Rolland.
Le rapporteur général nous renvoie au micro-entrepreneuriat, mais choisir ce statut pour deux ou trois semaines d’activité, une fois que l’on a additionné toutes les charges fiscales et sociales qui y sont liées, et en tenant compte du fait que la possibilité de défalquer les frais professionnels est moindre que si l’on est au régime des frais réels, ce n’est pas très intéressant.
S’agissant de la mise à mal de la CIPAV, je me permets de vous signaler qu’il existe des refus d’activité du fait du caractère confiscatoire du régime actuel. Que se passe-t-il donc ? Eh bien, les gens sont amenés à avoir des activités officieuses et tout cela passe sous le nez des organismes sociaux et du fisc.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
Pour toutes ces raisons, je crois qu’il faut aller plus loin dès aujourd’hui. J’entends bien que le Gouvernement propose un rapport, mais je ne voudrais pas que ce soit une manière d’enterrer nos propositions.
M. Gérald Darmanin,

 Ce sujet-là, nous l’avons déjà évoqué, dans les mêmes termes, l’année dernière, monsieur le ministre !
M. Vincent Rolland.
 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel.
Mme la présidente.
 J’ai bien entendu ce qu’a dit le ministre. Au sujet de la micro-entreprise, j’abonderai dans le sens de mon collègue. Nous parlons là de moniteurs qui travaillent quelques jours seulement dans l’année. Si une micro-entreprise se crée en un clic, en regard des charges déductibles dans le cadre du régime habituel, le statut n’est pas du tout avantageux. On peut donc écarter cette solution.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
Quant à la CIPAV, de l’argent, elle en perd déjà, parce que les moniteurs qui travaillent quelques jours dans l’année, ils ne viennent pas !

M. Vincent Rolland.
 Si nous adoptions ces amendements, les moniteurs cotiseraient à l’heure travaillée, ce qui fournirait des recettes à la CIPAV.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
Dans nos secteurs de montagne, la pluriactivité concerne très souvent les agriculteurs.
 C’est vrai !
M. Joël Aviragnet.
 Beaucoup travaillent soit comme moniteurs de ski, soit dans les remontées mécaniques pour obtenir un complément d’activité. Il ne faut pas l’oublier.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
S’agissant du rapport, je veux bien que l’on reporte la décision d’une année encore, mais il est regrettable que la question ne soit pas réglée dès la prochaine saison. Dans les écoles de ski, on a vécu une saison difficile l’année dernière, car il n’y avait pas assez de moniteurs et l’on a refusé de la clientèle. Je crains que cela ne se reproduise cette année, vu la pyramide des âges. Il va falloir faire face à cette difficulté.
En tout cas, je ne doute pas que vous associerez à cette mission l’ensemble des parlementaires de la montagne.
 La parole est à M. Xavier Roseren.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur général, merci pour votre réponse.
M. Xavier Roseren.
 (Exclamations sur les bancs du groupe GDR.)
 De rien, vraiment !
M. Pierre Dharréville.
 En 2016, je me suis demandé pourquoi l’on mettait fin à l’exonération de cotisations.
M. Xavier Roseren.
 Il faut demander au rapporteur général : il était déjà en poste !
M. Thibault Bazin.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 À mon avis, c’était pour ouvrir des droits à la retraite pour les personnes qui ne travaillaient que quelques semaines. Si c’est intéressant pour les jeunes moniteurs qui débutent, en revanche, les gens qui sont déjà à la retraite n’ont pas besoin de cotisations complémentaires. La réforme des retraites en 2019 sera la bienvenue.
M. Xavier Roseren.
J’attends, en tout cas, avec impatience ce rapport ; si vous souhaitez nous y associer, ce sera avec plaisir. Je retire mon amendement.
 La parole est à Mme Émilie Bonnivard.
Mme la présidente.
 Avant 2016, la situation n’était pas déséquilibrée. L’idée est donc de revenir à la situation antérieure, qui, plus équilibrée et plus juste, ne posait pas de problèmes. Et elle ne date pas d’il y a vingt ans.
Mme Émilie Bonnivard.
Il me semble que vous ne mesurez pas l’impact des écoles de ski sur le tissu économique. Je le dis en tant que rapporteure spéciale de la mission « Tourisme », on est obligé, aujourd’hui, de refuser des cours. L’activité touristique en montagne se concentre de plus en plus sur deux ou trois semaines en février et sur une semaine à Noël : pendant ces périodes, nous devons être en mesure d’offrir aux clients les services qu’ils attendent.
J’aimerais vraiment que vous preniez conscience de ce phénomène, que vous semblez mal mesurer. Il existe, bien entendu, de nombreuses autres activités, mais celle dont nous parlons offre des emplois à nos jeunes et leur permet de s’installer en montagne. Elle est donc centrale.
Un rapport, c’est mieux que rien, certes ; mais, lorsque l’on en demande un, monsieur le ministre, vous nous répondez qu’il y en a plein qui servent à caler les armoires. Nous espérons donc que ce travail associera les parlementaires de la montagne, toutes sensibilités confondues. Comme l’a dit Mme Battistel, l’objectif n’est pas de créer une exonération, mais de trouver une solution juste.
Nous avons déposé beaucoup d’amendements pour vous alerter sur l’importance que revêt le sujet à nos yeux ; mais l’idée, je le répète, est de trouver une solution juste, comme le font ces amendements, qui prévoient une cotisation au premier euro proportionnelle au travail réellement accompli. Cela permettrait de cotiser à hauteur de ce qui est dû à la CIPAV.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 La rédaction de cet amendement est subtilement un peu différente. Nous continuons à défendre l’idée d’une cotisation proportionnelle aux revenus, en lieu et place d’une cotisation forfaitaire minimale.
M. Thibault Bazin.
Je profite de la défense de cet amendement, madame la ministre, pour évoquer le problème des jeunes médecins, qui, en fin d’internat, commencent souvent à faire des remplacements. À peine ont-ils commencé à en faire quelques journées que la CNAVPL leur tombe dessus pour leur réclamer le règlement d’une somme forfaitaire considérable. Si bien que certains d’entre eux renoncent à ce remplacement, alors même qu’il allège la charge de travail de médecins qui ont besoin de souffler et permet un accès aux soins très attendu dans nos territoires. Ce système de forfait minimal détruit donc de l’activité et s’avère contreproductif au regard de la nécessité d’améliorer l’accès aux soins.
C’est pourquoi il importe de trouver une solution. J’ai entendu que le Gouvernement allait formuler des propositions en la matière, notamment sur le sujet des remplacements, mais il me semble que nous pourrions envoyer dès à présent un signal aux jeunes médecins, afin de les encourager à contribuer, aussitôt qu’ils en ont la possibilité légale, à l’offre de soins, et ce faisant soulager certains de nos médecins, qui sont peut-être fatigués compte tenu de leur charge de travail.
 La parole est à M. Patrice Verchère, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Patrice Verchère.
 Je suis saisie de plusieurs amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement n


Mme Émilie Bonnivard.
 La parole est à M. Vincent Rolland, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement tend à exonérer les professionnels libéraux pluriactifs dont les revenus d’activité sont inférieurs à un seuil déterminé par décret.
M. Vincent Rolland.
 La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Alain Ramadier.
 La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je n’avais pas retiré mon amendement précédent, mais je retire celui-ci au profit de l’amendement n
M. Joël Giraud.

 La parole est à M. Patrice Verchère, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Patrice Verchère.
 La parole est à M. Xavier Roseren, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Défendu également.
M. Xavier Roseren.
 La parole est à M. Xavier Roseren, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Xavier Roseren.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Isabelle Valentin, pour soutenir l’amendement n

 Nous avons bien entendu vos réponses, monsieur le ministre, et avons déjà bien argumenté.
Mme Isabelle Valentin.
Il est essentiel, pour la montagne, d’aboutir à un consensus sur les cotisations des pluriactifs à temps partiel. La cotisation au premier euro est un système juste et simple.
On ne peut prendre le risque de fragiliser le tourisme blanc de nos stations. L’accueil et la qualité des prestations de nos professionnels de la neige sont essentiels pour fidéliser une clientèle. Si les moniteurs de ski ne sont pas en nombre suffisant pendant la période scolaire, c’est toute l’économie de la montagne que nous fragiliserons.
Je rejoins Mme Battistel, M. Rolland et Mme Bonnivard : la saison, pour les stations de ski, s’ouvrira dans quelques semaines, et nos professionnels sont inquiets. On refuse des cours et l’on perdra de la clientèle, notamment étrangère, qui ira ailleurs qu’en France. Le risque, en somme, est de fragiliser tout un pan de notre économie.
 La parole est à M. Patrice Verchère, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Patrice Verchère.
 La parole est à M. Vincent Rolland, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement, dans la même veine que les précédents, tend à exonérer les étudiants et les retraités des cotisations visées.
M. Vincent Rolland.
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Gérald Darmanin,


M. Olivier Véran,
rapporteur général
 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement, tel qu’il vient d’être rectifié ?
Mme la présidente.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 La parole est à M. Joël Giraud.
Mme la présidente.
 Puisque nous sommes sur un sujet qui concerne d’abord les zones de montagne, j’aimerais m’assurer que le Gouvernement présentera ce rapport en priorité au Conseil national de la montagne dans sa formation de commission permanente. Cette instance pourrait ainsi donner son avis la première, ce qui me paraît important, je le répète, au vu de la zone géographique concernée.
M. Joël Giraud.
 (Mme Marie-Noëlle Battistel applaudit.)
 Très bonne idée !
M. Jean-Louis Bricout.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 (Sourires.)
 Je suis saisie d’un amendement, n
Mme la présidente.

Sur cet amendement, je suis saisie par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir cet amendement.
 Il tend à supprimer la hausse de la CSG et à rétablir le niveau des cotisations. À l’occasion du PLFSS pour 2018, en effet, le Gouvernement et la majorité ont voté une hausse de 1,7 % de la CSG, compensée par une baisse des cotisations salariales maladie et chômage. Il s’agissait de redonner du pouvoir d’achat aux actifs en mettant à contribution 7,5 millions de retraités.
M. Alain Bruneel.
Dressons, un an après, le bilan de cette décision. Les retraités sont en colère et le font savoir à chaque manifestation et dans les permanences des parlementaires. Quant aux salariés, ils ont bénéficié d’une augmentation du salaire net mais pas du salaire brut, c’est-à-dire du salaire pour la vie, celui qui ouvre des droits sociaux.
Preuve que la mesure est injuste, le Gouvernement s’est engagé à la corriger, mais de manière cosmétique et sans répondre aux inquiétudes des retraités modestes. Nous proposons donc ici de revenir sur cette mauvaise réforme, afin de redonner du pouvoir d’achat et de garantir le financement de la sécurité sociale par la cotisation. Il s’agit de préserver la philosophie de la plus grande institution sociale et solidaire, celle d’Ambroise Croizat, qui garantit à chacun des droits selon ses moyens et selon ses besoins. Il s’agit également de répondre aux attentes exprimées par nos concitoyens.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Agnès Buzyn,

 La parole est à M. Pierre Dharréville.
Mme la présidente.
 La hausse de la CSG est, à nos yeux, l’une des mesures emblématiques prises par la majorité depuis qu’elle est au pouvoir. Elle a provoqué beaucoup de colère dans le pays, puisque les retraités, qu’elle a frappés dès l’an dernier, continuent de manifester et d’en demander l’abrogation, au profit d’une solution plus juste pour financer la sécurité sociale. Une solution qui, comme vient de le suggérer Alain Bruneel, laisse la cotisation financer cette grande institution, conformément à sa philosophie même.
M. Pierre Dharréville.
Vous avez choisi de fiscaliser ce financement. Nous le contestons, comme nous contestons le coup porté au pouvoir d’achat de 8 millions de retraités.
Le retour en arrière que vous proposez aujourd’hui s’apparente à un aveu, mais il ne touchera que 300 000 retraités, ce qui est très insuffisant. Nous pensons que vous devez aller au bout de votre démarche en renonçant à cette très mauvaise mesure : c’est l’objet même du présent amendement.
 La parole est à M. Thomas Mesnier.
Mme la présidente.
 J’en suis d’accord, monsieur Dharréville, la mesure dont nous parlons est emblématique. Nous avons, en effet, augmenté la CSG de 1,7 point l’an dernier. Pourquoi ? Pour supprimer les cotisations chômage et maladie de l’ensemble des salariés, c’est-à-dire pour que le travail paie mieux.
M. Thomas Mesnier.

M. Sylvain Maillard.
 Les salariés ont vu une petite partie du dispositif en janvier ; ils en verront l’intégralité avec la deuxième partie dès la semaine prochaine. Nous voterons donc contre cet amendement.
M. Thomas Mesnier.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Francis Vercamer.
Mme la présidente.
 Pour notre part nous voterons pour cet amendement qui tend à rétablir la situation antérieure, par cohérence avec notre position de l’an dernier, puisque nous nous étions opposés à cette mesure votée dans le cadre du PLFSS.
M. Francis Vercamer.
 La parole est à M. le rapporteur général.
Mme la présidente.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 La parole est à M. Boris Vallaud.
Mme la présidente.
 S’agit-il vraiment, à travers le basculement des cotisations sur la CSG, de faire en sorte que le travail paie ? Les annexes au PLFSS précisent que ce basculement « va entraîner un ajustement à la baisse des salaires bruts et donc une baisse du coût du travail ». C’est le Gouvernement lui-même qui l’écrit et vous savez donc parfaitement que l’augmentation du pouvoir d’achat des actifs ne sera que temporaire.
M. Boris Vallaud.
 La parole est à Mme Jeanine Dubié.
Mme la présidente.
 Les députés du groupe Libertés et Territoires voteront l’amendement. L’année dernière, dans une autre configuration, ils étaient opposés à l’augmentation de 1,7 point de la CSG, une augmentation injuste qui a entamé le pouvoir d’achat des retraités – je ne reviens pas sur les chiffres déjà donnés. L’année dernière également, nous avons été nombreux à proposer des amendements qui visaient à établir une progressivité de la mesure alors envisagée. Vous les avez tous rejetés. Mais le Gouvernement a tout de même pris conscience que cette augmentation avait un impact très négatif puisqu’il va sortir quelque 300 000 retraités du dispositif. Cela signifie bien que nos amendements étaient fondés.
Mme Jeanine Dubié.
Je comprends que le Gouvernement souhaite favoriser le travail. Seulement, avec de telles mesures, vous êtes en train de créer une véritable fracture intergénérationnelle et d’opposer les actifs aux retraités. Or il faut y faire attention, car il y va du « bien vivre ensemble ». 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LT et sur quelques bancs du groupe LR. – Mme Marie-Noëlle Battistel applaudit également.)
 Mme Dubié a raison !
M. Boris Vallaud.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Jean-Pierre Door, premier inscrit sur l’article.
Mme la présidente.
 L’article 11 nous permet de revenir sur la CSG. Aux yeux des députés du groupe LR, vous avez commis une erreur politique majeure en augmentant la CSG de 1,7 point l’an dernier, ce qui a entraîné une rentrée de 22,6 milliards d’euros. Nous nous y sommes opposés parce que vous avez par-là matraqué les retraités.
M. Jean-Pierre Door.
 Et, vous, avec la TVA, vous n’auriez pas matraqué les Français ?
Mme Fiona Lazaar.
 Certains d’entre vous, d’ailleurs, les ont traités de nantis.
M. Jean-Pierre Door.
 Qui a dit ça ?
M. Laurent Pietraszewski.
 On en a entendu d’autres avancer que les mêmes retraités « avaient les moyens » – autant de propos choquants.
M. Jean-Pierre Door.
Vous pensez bien qu’ils sont aussi touchés par la hausse du gazole. Lorsque vous vous trouvez en territoire rural et que vous avez besoin de votre voiture, vous voyez ce que cela peut donner. S’y ajoute le gel de la revalorisation des pensions à 0,3 % alors que le taux de l’inflation est, lui, supérieur de 1,5 point.
Le Premier ministre a néanmoins ouvert les yeux lors d’une émission télévisée importante et il a tenté de se rattraper. Comment se sortir de ce piège terrible pour tous les Français ? Simplement en modifiant le taux de CSG, en particulier pour 350 000 foyers de retraités. Mais pourquoi pas davantage ? Car ce choix revient à diviser les Français : les uns bénéficieront de la baisse du taux de CSG alors que les autres resteront pénalisés par la hausse que vous avez décidée l’année dernière. Cela me permet de rappeler que certains retraités, anciens salariés du secteur privé, sont soumis à une CSG dont le taux est supérieur à celui auquel sont assujettis les autres salariés : 9,3 % contre 8,3 %. Là non plus, nous n’avons pas d’explication.
 Je vous remercie, monsieur Door.
Mme la présidente.
 Un dernier point, si vous voulez bien, sur lequel le ministre nous répondra. Le tableau de la Cour des comptes montre une rentrée de 22,6 milliards d’euros mais, après un effet de tuyauterie difficilement compréhensible, on aboutit à un déficit de 1,2 milliard d’euros.
M. Jean-Pierre Door.
 (M. Gilles Lurton applaudit.)
 La parole est à Mme Isabelle Valentin.
Mme la présidente.
 L’article 11 prévoit une mesure très injuste pour les retraités. Ils ont souvent beaucoup travaillé, dans des conditions parfois difficiles et pendant une longue carrière.
Mme Isabelle Valentin.
 Comme les actifs aujourd’hui !
M. Laurent Pietraszewski.
 Le dispositif prévu aura un effet violent pour les retraités qui perçoivent une pension de plus de 1 197 euros mensuels pour une personne seule, puisque le taux de CSG auquel ils sont assujettis passe de 3,8 % à 8,3 % – et même à 9,3 % pour certains retraités salariés du privé. Pour 8 millions de retraités, c’est une augmentation de 20 % de charges et donc une baisse importante de leur pouvoir d’achat. L’augmentation du prix de l’énergie, la baisse des aides personnalisées au logement, le gel de la revalorisation des pensions sont autant de facteurs qui fragilisent les retraités modestes.
Mme Isabelle Valentin.
Que dire, que penser par ailleurs de la non-revalorisation des petites retraites agricoles ? Comme nombre d’entre vous, je reçois dans ma permanence des femmes d’agriculteurs qui, après le décès de leur époux, perçoivent une pension de 350 euros ! C’est tout simplement insupportable. Mais rien n’est fait.
Autre injustice : comment expliquez-vous que le plafond, pour un couple, ne soit pas de 2 394 euros par mois, soit deux fois 1 197 euros, mais de 1 838 euros de revenu fiscal de référence. J’appelle cela de la discrimination.
Les retraités sont des consommateurs. Il faut écouter les Français sur le terrain. Je reprendrai la phrase que notre collègue Barbier a prononcée en commission : « La politique, c’est l’art de savoir ce qui est acceptable. »
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et LT.)
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
Mme la présidente.
 Il faut mesurer la colère du pays, qui ne diminue pas depuis que vous avez décidé de la hausse de la CSG. Cette colère continue de s’exprimer de manifestation en manifestation mais également, de façon plus générale, dans les discussions. Cette colère est toujours là parce que cette décision est injuste, inique, insupportable. Vous l’avez d’ailleurs pour partie reconnu puisque vous avez annoncé, assez rapidement après l’avoir décidée, que vous alliez l’aménager un peu. Allez donc au bout de votre démarche et revenez sur ce qui est une mauvaise mesure. C’est une nécessité.
M. Pierre Dharréville.
Pour ce qui nous concerne, nous ne pouvons que considérer qu’il s’agit ici du premier étage de la réforme des retraites, que vous préparez plus ou moins en secret en envoyant quelques slogans dans l’atmosphère pour préparer un peu l’opinion. Mais l’inquiétude et la colère ambiantes ne disparaîtront pas pour autant d’un coup de baguette magique.
Votre discours sur le pouvoir d’achat, nous l’avons entendu maintes fois. Le tour de passe-passe ne fonctionne pas, et ce n’est pas parce que vous répétez vos éléments de langage que vous convainquez le pays. Il est donc grand temps de reconnaître que la hausse de la CSG a porté gravement atteinte au pouvoir d’achat des retraités et qu’ils n’ont pas mérité cela. Il est grand temps de reconnaître qu’il faut respecter leurs droits – le montant de leur retraite –, et revenir sur cette mauvaise mesure prise par votre majorité.
 La parole est à M. Frédéric Barbier.
Mme la présidente.
 Il faut nous féliciter des débats de fond que nous avons eus aujourd’hui et qui m’ont fait plaisir. Je dis souvent qu’être député n’est pas forcément avoir le doigt sur la couture du pantalon, mais c’est savoir transmettre les messages de la population. On sait où va le Gouvernement ; les Français l’ont compris : il s’agit que le travail paie. J’ai porté, pour ma part, ce message pendant cinq ans. Je viens d’un territoire industriel, plus précisément de Sochaux, où les employés de l’industrie automobile travaillent beaucoup et dur, et ne sont pas toujours rémunérés à la hauteur de leurs efforts.
M. Frédéric Barbier.
Les mesures que nous avons prises étaient bonnes : diminuer les charges sur les salaires, augmenter la prime d’activité, opérer une première déduction sur la taxe d’habitation,…
 Supprimer l’ISF !
M. Pierre Dharréville.
 …sont autant de réformes qui me conviennent parfaitement.
M. Frédéric Barbier.
Pour ce qui est des retraités, je ne sais pas s’il faut aller jusqu’à parler de fracture entre les générations, mais il y a bien une distorsion, que j’avais déjà signalée l’an dernier. Il me semble que l’augmentation de la CSG de 1,7 point s’applique à partir d’un seuil trop bas. Dans mon territoire, par exemple, il est bas parce que les retraites sont modestes, les retraites de gens qui pourtant ont travaillé dur. S’il faut que le travail paie, il doit payer même quand on est à la retraite. J’ai dit l’an dernier que la hausse de 1,7 point du taux de CSG à partir d’un revenu fiscal de référence de 1 200 euros mensuels devait être corrigée. C’est l’objet d’un amendement que je vais défendre, le plus calmement possible – j’espère que le débat restera serein et que nous serons capables de nous écouter les uns et les autres sur le sujet.
 La parole est à M. Gilles Lurton.
Mme la présidente.
 Nous abordons, avec l’article 11, un sujet particulièrement sensible. Le Gouvernement a fait le choix, depuis un an, de faire peser la relance économique sur les épaules des retraités avec la hausse de la CSG. Nous vous avions mis en garde, l’an dernier, et nous n’avons eu de cesse, tout au long de l’année, de vous alerter sur l’impact non négligeable de cette mesure, notamment sur les petites retraites.
M. Gilles Lurton.
L’article 11 vise à remédier à l’effet de seuil qui crée une instabilité sur le taux applicable à un grand nombre de foyers. C’est certainement un premier pas et nous y sommes, bien sûr, favorables. Je tiens toutefois à rappeler que cette mesure touchera un nombre marginal de nos concitoyens retraités, alors que bien plus nombreux sont ceux qui restent concernés par la mesure initiale.
Au reste, contrairement à ce que souhaite nous faire croire la communication gouvernementale, le dispositif prévu à l’article 11 n’aura quasiment pas d’impact sur le pouvoir d’achat des retraités puisque le PLFSS pour 2019 prévoit – nous en parlerons sans doute demain – le gel du point d’indice des pensions ou tout du moins une hausse très inférieure à l’inflation, puisque de seulement 0,3 % pour un taux d’inflation qui sera d’environ 2 % l’année prochaine.
Je passe sur les conséquences de l’augmentation du prix du gazole pour les Françaises et les Français qui vivent dans les secteurs les plus ruraux et qui la subissent de plein fouet. Ce que vous donnez d’une main, vous le reprenez de l’autre.
Par ailleurs, il est faux d’affirmer que la baisse de la taxe d’habitation compensera la hausse de la CSG. Cette baisse ne concernera que 600 000 personnes sur les 7,5 millions de retraités touchés par la hausse de la CSG. Nous sommes absolument opposés à votre politique visant à faire reposer la relance de l’économie sur les seuls retraités. Nous sommes également opposés à votre politique consistant à opposer les générations entre elles.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Nathalie Elimas.
Mme la présidente.
 Nous sommes également très sensibles à la teneur de l’article 11. Nous avions soulevé ces questions lors de l’examen du PLFSS pour 2018, à travers deux amendements visant à modifier le seuil de déclenchement du taux de CSG pour protéger les retraités les plus modestes. Nous n’avions pas été entendus et nos amendements avaient été rejetés. Mais l’essentiel, c’est la finalité. Pour nous, élus du MODEM, l’engagement du Premier ministre d’exonérer 350 000 retraités supplémentaires sans nouveaux entrants va dans le sens de nos propositions. C’est pourquoi nous n’avons pas déposé d’amendement sur cet article.
Mme Nathalie Elimas.
Nous apprécions l’effort consenti sur les modulations d’assujettissement aux différents taux de CSG pour les retraités dont les revenus oscillent entre le taux normal et le taux réduit. Notre groupe votera donc cet article.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Nathalie Bassire.
Mme la présidente.
 L’article 11 nous donne l’occasion de redire tout notre attachement et tout notre respect à nos aînés. Les amendements que nous allons défendre visent à apporter des ajustements pour améliorer leur pouvoir d’achat, pour beaucoup d’entre eux, bien maigre après pourtant des années de labeur, après avoir participé au développement économique, social et culturel de la France.
Mme Nathalie Bassire.
Aujourd’hui, ils dénoncent avec force les coups durs qui leur sont infligés. Car l’augmentation de 1,7 % de la CSG, voulue par le Gouvernement dans le dernier PLFSS, a touché les retraités bien au-delà de ceux qui sont qualifiés « d’aisés ». 
Face à la grogne générale, les corrections que l’article 11 entend apporter sont sans doute le fruit d’une autocritique, mais nous sommes convaincus que ce n’est pas encore suffisant. Nous ne pouvons pas, nous ne devons pas pousser les retraités à choisir entre leur santé et leur nourriture, entre leur loyer ou leur chauffage. Ils ont beaucoup donné à notre pays ; ils méritent aujourd’hui notre reconnaissance.
Les retraités ne cessent de nous interpeller et de vous interpeller sur leur situation difficile. Ils attendent du Gouvernement davantage d’écoute. J’ai une pensée particulière pour les agriculteurs retraités qui vivent en dessous du seuil de pauvreté, malgré même la suppression du tiers de leur taxe d’habitation.
En plus de l’augmentation de la CSG, déjà difficile à accepter, il y a eu une inflation supérieure à 2 % sur un an, le gel des pensions et l’augmentation du coût des complémentaires santé. Madame la ministre, mes chers collègues, plusieurs des amendements qui vous sont présentés sont l’occasion de rendre aux retraités un peu de leur pouvoir d’achat, et de leur montrer un peu de la considération dont ils se sentent privés. Ce sont leurs demandes que nous relayons tous ici. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Thibault Bazin.
Mme la présidente.
 L’article 11 est un peu une opération de « com’ », mais c’est surtout un nouveau faux-semblant en matière de pouvoir d’achat. Vous parlez d’un vrai geste pour les retraités ; en vérité, c’est une mesurette. Seulement 4 % d’entre eux bénéficieront de cette disposition, tandis que plus de 7 millions de Français continueront à voir leur pouvoir d’achat ponctionné par la hausse de la CSG votée par la majorité l’année dernière. Pis, ce faux-semblant doit être considéré à l’aune de la sous-revalorisation des pensions, bien en dessous de l’inflation, qui vous fera économiser 8 milliards d’euros sur le dos des retraités.
M. Thibault Bazin.
Dans ce contexte, l’augmentation des taxes sur le carburant frappe de plein fouet le pouvoir d’achat, non seulement des retraités, mais aussi de tous les Français qui ont besoin d’une voiture pour vivre. La majorité ose parler de « surréaction sociale ». Quand la hausse atteint plus de 30 %, on ne peut rester sourd à la grogne légitime de tous ceux qui doivent rouler ! Leur pouvoir d’achat s’effondre, particulièrement en milieu rural. Mes chers collègues, il y va de la cohésion des territoires ; il y va de la cohésion intergénérationnelle de tous les Français ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Belkhir Belhaddad.
Mme la présidente.
 Non, cet article n’est pas de la communication, c’est plus de justice sociale ! Le Gouvernement n’est pas sourd ; il entend et prend en compte les difficultés exprimées par les retraités, en particulier avec cette disposition qui évitera l’effet yo-yo du passage d’un taux de CSG à un autre pour des variations ponctuelles de revenus. Cette mesure concernera 350 000 foyers pour lesquels l’imposition liée à la CSG sera plus juste.
M. Belkhir Belhaddad.
Pour autant, il n’est pas question de revenir sur le dispositif, lié à un engagement du Président de la République, de baisse des cotisations salariales afin de donner du pouvoir d’achat aux travailleurs, tout en protégeant les faibles revenus.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
Le luxe de l’opposition, c’est souvent d’être dans la surenchère. Je connais cela puisque je suis élu local depuis une dizaine d’années. L’opposition demande toujours plus, mais sans jamais nous dire comment elle compte financer telle ou telle mesure
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR)
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Nous faisons ce que nous pensons être juste pour nos concitoyens, tous nos concitoyens, et pas simplement pour une catégorie d’entre eux. L’intérêt général n’est pas la somme des intérêts particuliers.
 (Mêmes mouvements.)
 Vous ne nous avez pas bien écoutés.
M. Pierre Dharréville.
 Je rappelle que les retraités bénéficieront de la suppression de la taxe d’habitation qui permettra à 80 % des foyers d’être dispensés d’ici à 2020.
M. Belkhir Belhaddad.
 Taxe d’habitation qui sera remplacée par quoi ?
M. Thibault Bazin.
 Ils bénéficieront du zéro reste à charge et du chèque énergie.
M. Belkhir Belhaddad.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

Mme Catherine Fabre.
 La parole est à M. Philippe Vigier.
Mme la présidente.
 Nous n’allons pas refaire tout le débat, nous avons un désaccord de fond. Pour ma part, je n’ai jamais été favorable à l’augmentation de la CSG. C’était aussi ce que nous expliquait Bruno Le Maire, lors des primaires pour l’élection présidentielle, en des termes assez définitifs.
M. Philippe Vigier.
Nous avons des divergences, mais, monsieur Belhaddad, ce n’est pas pour autant de la démagogie de considérer, contrairement à vous peut-être, comme anormal qu’un retraité perde 4 % de pouvoir d’achat. Ce n’est pas faire du corporatisme rampant, c’est chercher des solutions. Je vous invite d’ailleurs à relire les propositions de diminution des dépenses publiques, que nous avons formulées en commission et dans l’hémicycle, dans le cadre du PLF, et que vous niez. Vous ne pouvez pas utiliser cet argument : c’est trop facile et la ficelle est un peu grosse.
Le Président de la République et le Premier ministre ont bien vu qu’il y avait des corrections à apporter – on a parlé de 100 000 personnes, maintenant on parle de 350 000 retraités. Vous vous êtes rendu compte vous-mêmes qu’il fallait réagir, et j’ai bien entendu M. Barbier dire que les parlementaires n’avaient pas le petit doigt sur la couture du pantalon.
Nous allons aborder la discussion des amendements : c’est le moment de corriger les choses. Vous m’accorderez que le cumul d’une très forte augmentation de la CSG, d’une non-revalorisation de la retraite au niveau de l’inflation, et d’un décalage de trois mois – même si ce n’est pas une nouveauté, mais je dénonçais déjà le procédé avec force hier –, cela fait beaucoup. Et il faut y ajouter les augmentations de la vie quotidienne, celles des carburants ou de l’énergie par exemple, qui touchent les retraités comme tout un chacun.
Avec ces quelques idées en tête, les représentants du Gouvernement pourront peut-être montrer un peu de bienveillance à l’égard d’amendements dont on trouve certains des auteurs jusque dans les rangs des groupes LaREM et MODEM, soit sa majorité.
 (Mme Jeanine Dubié et Mme Constance Le Grip applaudissent.)
 La parole est à M. Joël Aviragnet.
Mme la présidente.
 Nous sommes nombreux dans cet hémicycle à être interpellés par les retraités de ce pays. Je ne pense pas être le seul qui dans sa circonscription, ne voit pas passer une journée sans que des retraités lui parlent du sujet.
M. Joël Aviragnet.
Vous avez une certaine conception de la justice sociale. Quand on rend 1 million d’euros à chacun des cent premiers contribuables de France, que l’on veut supprimer l’

Les retraités en milieu rural ont aussi eu à subir l’augmentation des carburants, en particulier du gazole. Entendons-nous bien, je suis partisan de la suppression du gazole pour protéger l’environnement dans un souci écologique. Mais quand le litre passe de 1,17 euro en 2016 à 1,52 euro aujourd’hui, il faut bien trouver des réponses et aider les gens. Malgré une retraite de 800 euros par mois pour une épouse – car, bien souvent, ce sont les femmes qui ont travaillé moins longtemps que les hommes – et 1 000 euros pour le mari, on est imposé au taux le plus haut. Expliquez-moi comment un couple peut vivre avec 1 800 euros par mois, une fois qu’il a payé toutes ses charges ? C’est ça la question !
 Il n’y a pas d’augmentation de CSG, dans ce cas !
M. Sylvain Maillard.
 Dites la vérité aux Français !
Mme Aurore Bergé.
 La parole est à M. le rapporteur pour avis.
Mme la présidente.
M. Éric Alauzet,
rapporteur pour avis
Lorsque l’on prend le temps d’expliquer les choses à nos retraités, dans une ambiance un peu détendue et bienveillante, même si ça ne fait jamais plaisir de se voir prélever une part de pouvoir d’achat, ils peuvent le comprendre et l’accepter. Ils sont un certain nombre à l’accepter parce qu’ils savent que c’est pour le travail. Très souvent, on entend dire – et vous-mêmes relayez ce discours – qu’il n’y a pas assez de différence entre les revenus du travail et ceux des aides sociales : notre but est d’inciter au travail.
Les retraités ne sont pas les seuls à contribuer à l’augmentation des revenus de leurs enfants et petits-enfants. Un tiers de ces améliorations sont dues aux prélèvements sur les revenus du capital, pour 2 milliards d’euros – on l’oublie trop souvent.
 (Mme Fiona Lazaar applaudit.)
Il faut aussi considérer que 40 % des retraités ne sont pas soumis à la CSG, et que 35 % des 40 % de retraités appartenant à la classe moyenne sont « compensés », certes avec un peu de décalage, par la baisse progressive de la taxe d’habitation – en deux ans et non en trois ans, si l’on veut bien considérer qu’avec le prélèvement mensuel, dès le 1

Pour les autres, n’oublions pas que la CSG est déductible, et que son taux final n’est plus de 1,7 % puisque les revenus de ceux qui ne bénéficient d’aucune mesure particulière sont imposés à des tranches du barème de 30 ou 50 %, ce qui réduit la CSG.
Enfin, je demande à ces retraités, que je côtoie comme vous, de se souvenir de la situation de leurs parents et de leurs grands-parents, qui avaient beaucoup travaillé aussi, qui avaient eu des vies difficiles, mais qui percevaient beaucoup moins de retraite qu’eux. À l’époque, on cotisait à peu près 20 % de ses revenus pour ses parents et ses petits-enfants.
 C’est scandaleux !
M. Pierre Dharréville.
M. Éric Alauzet,
rapporteur pour avis 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Laurent Pietraszewski.
 La parole est à M. Francis Vercamer.
Mme la présidente.
 L’année dernière, on a assisté à un véritable gâchis avec l’augmentation de la CSG en regard de la baisse des charges sociales sur les salaires. Pourquoi dis-je cela ?
M. Francis Vercamer.
Le groupe UDI, Agir et indépendants est d’accord avec une diminution des charges salariales de nature à donner plus de pouvoir d’achat et à augmenter les revenus du travail. Pour notre part, nous étions favorables à une compensation par une augmentation de TVA. Vous avez choisi la CSG, dont acte. L’augmentation de la CSG permettait tout de même au salarié de bénéficier d’une hausse de pouvoir d’achat, et, pour les retraités les plus en difficulté, vous avez neutralisé l’effet de cette augmentation.
En revanche, monsieur le ministre, j’observe que vous avez plafonné la CSG sur les plus-values. On voit que la majorité choisit plutôt la transaction financière que nos aînés et nos retraités. C’est un choix ; ce n’est pas le nôtre. Nous estimons que les retraités n’ont pas à payer la baisse de charges en faveur des salariés, et que vous auriez dû continuer à imposer les transactions financières, les revenus du capital, comme le disait M. Alauzet, plutôt que les retraités. C’est la raison pour laquelle nous étions très opposés à cette disposition. Nous pensons que les retraités ne devaient pas payer cette différence.
Aujourd’hui, avec l’article 11, vous revenez en arrière ; vous exonérez ou, en tout cas, vous dégrevez une nouvelle partie des retraités, mais cela reste infime par rapport aux 7,5 millions de personnes qui vont être touchées. Je soutiendrai un amendement pour repousser d’un an l’application de la mesure, mais je pense qu’il serait de bon aloi de la supprimer au profit d’une imposition supplémentaire sur le revenu du capital.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

Premièrement, monsieur Vercamer, comme toujours, vous avez été honnête, et vous avez évoqué la solution alternative à l’augmentation de CSG : l’augmentation de deux points de la TVA. Alors là, « Ils ne mouraient pas tous, mais tous étaient frappés » ! Les deux points de TVA auraient touché tous les retraités, tous les salariés, les plus riches comme les plus pauvres ; elle n’aurait pas touché le capital, et il y aurait eu des conséquences pour tout le monde.
 Les produits d’importation l’auraient aussi subie !
M. Francis Vercamer.
M. Gérald Darmanin,

Deuxièmement, je voudrais m’adresser aux députés siégeant à la droite de cet hémicycle. Cela fait un certain temps, déjà, que je participe aux débats sur le PLF et le PLFSS, et j’ai bien écouté vos arguments. D’après vous, si je comprends bien, il n’est pas besoin d’engager notre pays dans la transition, en dépit des grands changements que connaît le monde.
Vous déplorez le rapport inquiétant remis par le groupe d’experts intergouvernemental sur l’évolution du climat, le GIEC, la recrudescence de l’asthme chez les enfants, et la mort prématurée de dizaines de milliers de personnes chaque année du fait des particules fines. Vous estimez que le président des États-Unis, Donald Trump, ne s’est pas montré raisonnable en retirant son pays de l’accord de Paris, fruit de la COP21. Vous applaudissez le fameux « notre maison brûle » de Jacques Chirac. Et pourtant, dès que nous voulons augmenter le prix du carburant à la pompe afin d’engager une transition vers une économie décarbonée, vous dites non, en recourant aux arguments les plus démagogues – sans doute parce que cela fait plaisir sur le moment.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Vous déplorez le poids de la fiscalité sur le travail. Vous recommandez aux salariés de travailler plus pour gagner plus, et vous estimez qu’il faut dire à certaines personnes de quitter l’assistanat pour se mettre à travailler. Vous admettez que les travailleurs pauvres sont souvent les plus jeunes des ouvriers et des employés, et qu’ils souffrent du poids des cotisations sociales, lié à notre structure démographique qui n’est plus aussi favorable que celle que nous avons connue depuis les années 1950 jusqu’aux années 1980. Mais dès que nous proposons de supprimer ces cotisations pour mieux répartir le financement de la sécurité sociale, il n’y a plus personne !
Je rappelle, par parenthèse, qu’il existe toujours un taux réduit de CSG pour les retraités : le taux de CSG applicable aux retraités est toujours inférieur à celui qui s’applique aux revenus des actifs.
 C’est vrai !
M. Laurent Pietraszewski.
 Mais cela ne change rien au fait que les retraités touchent moins d’argent qu’avant !
M. Pierre Dharréville.
M. Gérald Darmanin,


M. Pierre Dharréville.
M. Gérald Darmanin,

Nous prenons des mesures compliquées et courageuses, afin de mener une grande réforme pour les Français : c’est pour cela que la majorité a été élue !
 (« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Mme la présidente.
Suite de la discussion du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2019.
La séance est levée.
Amendements n

M. Olivier Véran, rapporteur général de la commission des affaires sociales
M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics
Amendement n

Amendements n

Amendements n

M. Gilles Le Gendre
Mme Émilie Bonnivard
M. Francis Vercamer
Amendements n

Amendement n

Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

M. Jean-Pierre Door
M. Paul Christophe
M. François Ruffin
Amendements n

Mme Agnès Firmin Le Bodo
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2019 (n
M. le président.

 Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles de la troisième partie, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n

 Avant de présenter mon amendement, monsieur le président, je voudrais revenir sur l’augmentation de la CSG pour les retraités. Au moins, que le Gouvernement ne leur fasse pas la leçon : il les fait payer deux fois, pour des raisons idéologiques puisqu’il épargne dans le même temps les plus riches et les actionnaires – des enquêtes publiées dans la presse cette semaine l’ont encore démontré. La retraite est pourtant un droit acquis. Faire payer les salaires par les retraités, c’est scandaleux. Remplacer la cotisation par l’impôt en parlant d’augmentation du pouvoir d’achat, c’est tout aussi scandaleux. Et pendant ce temps : 14 % d’augmentation pour les grands patrons du CAC40… encore une révélation à laquelle nous avons eu droit ces derniers jours.
M. Pierre Dharréville.
On le voit, il y a deux poids, deux mesures. Rémunérer le travail, c’est alimenter le salaire immédiat mais également le salaire différé et socialisé, et c’est sur ce dernier point qu’il y a une divergence de fond entre nous.
Vous compressez les dépenses. Un collègue a reproché à l’Assemblée de ne pas avoir de proposition alternative. Nous, mes chers collègues, nous vous proposons de nouvelles recettes qui pourraient notamment financer la perte d’autonomie.
Notre amendement poursuit un double objectif. Il vise en premier lieu à supprimer la contribution additionnelle de solidarité pour l’autonomie de 0,3 %, prélevée sur les pensions de retraite pour financer la Caisse nationale de solidarité pour l’autonomie – la CNSA. Ce serait une compensation, même maigre, à ce dispositif qui pèse sur le pouvoir d’achat des retraités.
Le second objectif est de créer une contribution de solidarité des actionnaires au financement de l’adaptation de la société au vieillissement en mettant à contribution, à hauteur de 2 %, les dividendes qui leur sont versés. On pourrait ainsi récupérer près de 1 milliard d’euros pour le financement de la CNSA. Cela permettrait aussi de financer certains dispositifs qui, chacun le sait, connaissent des difficultés : je pense, pour les départements, à l’allocation personnalisée d’autonomie destinée à l’accompagnement à domicile, à une juste tarification pour les EHPAD ou au soutien aux associations d’aide à domicile.
 La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Sur cet amendement, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 Cet amendement propose de créer une contribution de solidarité des actionnaires pour financer l’adaptation de la société au vieillissement.
M. Jean-Hugues Ratenon.
En mettant à contribution les dividendes versés aux actionnaires à hauteur de 0,5 %, comme le Gouvernement le fait pour les retraités avec la contribution additionnelle de solidarité pour l’autonomie, nous pourrions augmenter de plusieurs centaines de millions d’euros le budget de la CNSA. Celle-ci est chargée entre autres de financer les aides en faveur des personnes âgées en perte d’autonomie et des personnes en situation de handicap. Au vu notamment du rapport de la mission flash sur les EHPAD, nous estimons plus que nécessaire d’augmenter ce budget.
 La parole est à M. Olivier Véran, rapporteur général de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
M. Olivier Véran,
rapporteur général de la commission des affaires sociales
Par ailleurs, le financement de la perte d’autonomie va faire l’objet d’un grand plan qui a été annoncé par la ministre des solidarités et de la santé, et une concertation a démarré. C’est le grand sujet de préoccupation de la majorité pour l’année qui s’ouvre. Nous aurons donc bientôt des solutions sur ce point.
 Je crains le pire !
M. Pierre Dharréville.
 La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Olivier Véran,
rapporteur général
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n


Sur les amendements identiques n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n

 L’amendement vise à revenir sur l’augmentation de la contribution sociale généralisée pour les retraités décidée par la loi de financement de la sécurité sociale pour 2018. Cette augmentation de 1,7 point ne concerne pas seulement la population active, mais tous les retraités. Or, comme, dans ce dernier cas, elle n’est pas compensée, les retraités ont vu leur pouvoir d’achat diminuer.
M. Gilles Lurton.
Cette baisse devrait être encore plus forte en 2019 puisqu’il est prévu un gel du point d’indice des pensions de retraite : 0,3 % d’augmentation alors que, pour l’année prochaine, l’inflation est estimée à 2 %.
Aussi, nous proposons de rétablir, pour l’ensemble des retraités, le taux de CSG antérieur à la loi de financement de la sécurité sociale pour 2018.
 La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à exonérer de l’augmentation de 1,7 point du taux de la CSG applicable depuis le 1
M. Alain Bruneel.

Quelques chiffres suffisent à révéler l’injustice sociale que subissent les retraités : certaines retraites inférieures au plafond de 1 200 euros mensuels, en deçà duquel, en théorie, cette augmentation ne devait pas s’appliquer, sont pourtant bel et bien frappées puisque, pour un couple, le plafond n’est pas doublé à 2 400 euros, mais fixé à 1 838 euros de revenu fiscal de référence, c’est-à-dire que, si le total des deux pensions excède ce montant, la hausse s’applique sur l’une et sur l’autre, même si elles sont inférieures à 1 200 euros !
Face à la colère des retraités, le Gouvernement a décidé d’une mesure d’aménagement cosmétique par un lissage du seuil à taux plein de CSG au profit de 350 000 retraités. Cela est bien insuffisant, et le dispositif reste toujours aussi injuste pour tous les autres. Ajoutons à cela que tous les retraités subiront un gel de leurs pensions en 2019.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 C’est la double peine. Dans ces conditions, il est urgent de revenir sur la hausse injuste de la CSG, qui s’est traduite par une baisse de pouvoir d’achat pour 7 millions et demi de retraités.
M. Alain Bruneel.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 S’opposer à la hausse de la CSG n’est pas, comme certains peuvent le sous-entendre, faire plaisir à ses électeurs.
Mme Emmanuelle Ménard.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 S’y opposer, c’est agir pour que nos retraités puissent vivre décemment et bénéficier d’une pension qui leur revient de droit. Permettez-moi de penser qu’avec 1 200 euros par mois, on n’est pas vraiment un retraité aisé, quoi qu’en pense M. Macron.
Mme Emmanuelle Ménard.
Il est vrai que d’autres mesures sont prises pour les retraités, Mme la ministre s’évertue à les rappeler ces derniers jours, s’agissant notamment d’une meilleure prise en charge des soins. Mais je ne crois pas que ces mesures compensent suffisamment l’augmentation de la CSG.
Devant le mécontentement des retraités, le Gouvernement a décidé d’exonérer de hausse de CSG 350 000 d’entre eux, situés à la limite du seuil d’application. C’est une bonne chose, mais cette mesure est assez dérisoire puisqu’elle ne s’appliquera qu’à 3 ou 4 % des retraités initialement touchés par la hausse de la CSG. Selon l’Observatoire français des conjonctures économiques, 79 % des retraités seront perdants en termes de pouvoir d’achat d’ici à 2020. En effet, les pensions de retraite seront revalorisées de 0,3 % en 2019 et en 2020, alors que l’inflation est prévue entre 1,7 % et 2 % en 2019 et au moins à 1,5 % en 2020. Bref, les retraités sont doublement perdants dans l’histoire.
Toucher à nos retraités, ce n’est pas seulement nuire à leur pouvoir d’achat et à leur qualité de vie, c’est aussi toucher à l’équilibre de notre société, car les retraités créent souvent une solidarité importante entre les générations, permettant parfois de compenser la faiblesse des revenus de leur descendance et soutiennent toute la vie sociale. Après cette augmentation de la CSG, il est probable que nombre d’entre eux ne pourront plus le faire. Vous leur enlevez le petit plus qui leur permettait, le cas échéant, de faire plaisir autour d’eux, et c’est plus que dommage.
 La parole est à M. Joël Aviragnet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Sur cet amendement, je suis saisi par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 Avec cet article, le Gouvernement propose de corriger les effets néfastes, pour les Français modestes, de la hausse de la CSG de 1,7 point votée l’année dernière. Le groupe Nouvelle gauche avait alors déjà dénoncé ses effets pervers qui ont eu des conséquences directes sur le pouvoir d’achat des Français, y compris pour les fonctionnaires, la compensation ayant été insuffisante, et pour les retraités. Il avait estimé qu’appliquer une telle hausse sans compensation pour ceux-ci n’était pas acceptable en termes de pouvoir d’achat.
M. Joël Aviragnet.
Le correctif proposé actuellement par le Gouvernement est insuffisant puisqu’il ne couvre que les hausses de CSG exceptionnelles, celles qui sont dues à des variations extraordinaires de revenu pour des foyers modestes. Ainsi, ce rectificatif ne corrige pas – ou très à la marge – la perte de pouvoir d’achat pour les Français modestes.
C’est pourquoi, afin d’obtenir un équilibre entre le maintien du pouvoir d’achat des retraités et l’exigence de sérieux dans la gestion des finances publiques, notre groupe propose aujourd’hui que la hausse de CSG pour les retraités ne s’applique pas pour les montants de retraite inférieurs au coût moyen d’une maison de retraite médicalisée. Le présent amendement est la traduction de cette proposition. Cela représenterait un manque de recettes pour l’État de 1,9 milliard d’euros.
 La parole est à M. Frédéric Barbier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’an dernier, le MODEM a déposé un amendement au contenu identique. Il s’agit de rendre 1,7 point de CSG aux petites retraites, comprises entre 1 200 euros et 1 600 euros. Bien sûr, ce ne serait pas le Grand Soir pour les retraités en question, mais cela leur permettrait de toucher à nouveau 20 à 30 euros par mois en fonction de leur niveau de pension. Ce ne serait pas non plus insoutenable pour les finances de la France, étant donné les rentrées fiscales qu’elle connaît aujourd’hui. Mais, alors que le prix du fioul de chauffage est passé de 67 centimes le litre l’an dernier à 97 centimes, soit plus de 30 % d’augmentation, et que le prix du gaz s’est accru de 16 %, moi qui viens de l’est de la France, où les hivers sont assez rigoureux, je pense qu’il faut savoir faire ce geste.
M. Frédéric Barbier.
Depuis deux jours, nous avons fait la preuve, chers collègues de la majorité, de notre capacité à apporter des réponses. Je m’adresse à vous, madame la ministre des solidarités et de la santé, monsieur le secrétaire d’État : faites un geste ou, du moins, une proposition. C’est très attendu sur le terrain. Je suis allé voir des gens chez eux : ils ont tout mis sur la table, leurs pensions et leurs dépenses. C’est excessivement dur, à ces niveaux de revenu. Nous devons remonter le seuil, pour être assujetti au taux de CSG de 8,3 %, autour des 1 600 euros nets par mois et non à 1 200 euros nets par mois, comme c’est le cas aujourd’hui.
 Sur les amendements identiques n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. le rapporteur général pour soutenir l’amendement n

M. Olivier Véran,
rapporteur général
Certains amendements proposent le retour à un taux de CSG de 6,6 %, ce qui représenterait une perte de recettes d’à peu près 4 milliards d’euros pour les finances publiques. Ils ne proposent cependant ni recettes nouvelles ni réduction de dépenses publiques : ce n’est pas la première fois depuis le début de l’examen de ce PLFSS.
Leur adoption déséquilibrerait complètement le budget de la sécurité sociale, alors même que, dans quelques heures, nous examinerons ce à quoi sert cet argent : prestations familiales, financement des hôpitaux et salaires de ceux qui y travaillent, financement des pensions de retraite.
La commission des affaires sociales a adopté un amendement défendu par un député de la majorité, et elle l’a fait avec des voix venant de tous les bancs, y compris, d’ailleurs, avec celles de députés du groupe Les Républicains dont il contredit pourtant d’autres amendements qu’il vient de présenter. L’amendement n

Il vise à créer un taux de CSG intermédiaire de 6,6 %, qui permettrait de réduire le montant de CSG acquitté par les retraités bénéficiant de pensions comprises entre 14 000 et 19 000 euros par an.
Il vise également à augmenter de 0,9 % le taux de CSG acquitté par tous les bénéficiaires de pensions de retraite gagnant plus de 36 000 euros par an, c’est-à-dire plus de 2 400 euros par mois.
La question posée est celle de la justice de tel ou tel seuil. Un seuil est-il plus juste qu’un autre ? Probablement pas. Mais un équilibre avait été trouvé, l’an dernier, pour financer en 2018 les prestations de la protection sociale. Il est vrai que l’amendement n

Je renouvelle donc, à titre personnel, l’avis défavorable que j’ai donné à cet amendement, qui, je le rappelle, a cependant bénéficié d’un vote favorable de la commission.
 La parole est à M. Jean-François Cesarini, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le Gouvernement veut augmenter la CSG sur les retraites pour pouvoir financer le travail : cet amendement va dans ce sens et est parfaitement cohérent avec cette politique.
M. Jean-François Cesarini.
Le Gouvernement veut également faire un geste pour les petites retraites : nous avons donc identifié la même tension et parfois, sur le terrain, la même incompréhension. Nous essayons donc de forger un outil supplémentaire pour aider à atteindre l’objectif qu’a fixé le Gouvernement et que partage la majorité à laquelle j’appartiens.
On ne peut parler des retraités dans leur globalité : il y a des retraités riches et des retraités pauvres. Rappelons-le, 75 % des recettes issues de l’ex-impôt de solidarité sur la fortune étaient payées par des retraités. Nous voulons donc moduler l’effort, pour que, comme l’a dit M. le rapporteur général, cette évolution se fasse à coût neutre pour l’État. Or, si un seul seuil est violent, plusieurs seuils permettent un lissage. Nous sommes donc en pleine cohérence avec le programme du Président de la République et avec l’impératif de justice sociale. 
 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous l’avons dit, le PLFSS 2018 a augmenté la CSG de 1,7 %, de manière injuste pour les retraités, y compris les retraités modestes dont les revenus mensuels avoisinent les 1 200 euros.
M. Pierre Dharréville.
Ce faisant, l’effet de seuil créé entre les retraités soumis au taux réduit fixé à 3,8 % et ceux qui se voient appliquer un taux plein de 8,3 % – ce qui, pour une pension de 1 200 euros, représente une ponction de l’ordre de 20 euros par mois – est brutal.
Depuis un an, la colère monte chez les retraités, qui ont l’impression d’être sacrifiés au nom d’une politique de compétitivité qui peine à donner des résultats sur le plan économique. Elle s’exprime chaque jour, dans nos permanences, dans des manifestations, dans les discussions comme sur le terrain. L’annonce par le Gouvernement d’une correction du dispositif n’est pas à la hauteur des attentes qui se sont ainsi exprimées.
S’ajoute à cela le quasi-gel de leurs pensions en 2019 et 2020, que nous aurons à examiner. Cette situation n’est donc plus tenable.
Cet amendement de repli propose donc d’introduire plus de progressivité dans les taux de CSG, afin de préserver au mieux le pouvoir d’achat des retraités modestes. Nous proposons également un taux de CSG à 6,6 % pour les retraités ayant un niveau de revenus compris entre 1 200 euros et 1 600 euros par mois.
Il s’agit pour nous d’une solution de repli, qui n’est pas satisfaisante mais présente l’intérêt de redonner un peu de pouvoir d’achat à ceux qui, depuis le début du quinquennat, sont les grands perdants de la politique fiscale. De manière générale, nous sommes pour la progressivité de l’impôt. 
 Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble des amendements en discussion commune ?
M. le président.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
Je rappelle qu’un certain de mesures ont été prises par le Gouvernement en faveur des retraités les plus modestes : certaines d’entre elles figurent d’ailleurs dans ce projet de loi de financement de la sécurité sociale.
La mesure que nous avons adoptée et qui concerne 350 000 retraités modestes qui ne seront pas assujettis à la hausse de la CSG constitue un geste important de la part du Gouvernement : il traduit d’ailleurs un engagement du Premier ministre.
 Un peu tard !
M. Pierre Dharréville.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
D’autres mesures portent sur le reste à charge zéro : 1 milliard d’euros de reste à charge est donc ainsi supprimé sur les prothèses auditives ou dentaires ainsi que sur l’optique. C’est une mesure de justice sociale extrêmement forte que prend cette majorité, et que nous aurions d’ailleurs adoré prendre au cours du quinquennat précédent. Elle va permettre aux personnes âgées de ne plus renoncer à des soins importants.
Il s’agit en définitive d’une forme de politique de redistribution qui s’est opérée, au sein des retraités, en faveur des plus modestes d’entre eux : c’est un signe que la majorité et le Gouvernement ont entendu le message venu du terrain.
Encore une fois, l’équilibre qui a été trouvé l’année dernière, et qui a été très largement soutenu par la majorité, ne nous semble pas devoir bouger cette année. La commission est donc défavorable sur l’ensemble de ces amendements.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 Il était contre avant d’entrer au Gouvernement !
M. Thibault Bazin.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.
 La parole est à M. Éric Woerth.
M. le président.
 Les amendements en discussion commune sont de nature différente.
M. Éric Woerth.
J’ai bien entendu les explications de M. le rapporteur général à propos de l’amendement n

 Mais pas pour les plus riches !
M. Boris Vallaud.
 Vous avez beau répéter le contraire, la réalité est que toutes les politiques que vous menez, madame le ministre, monsieur le secrétaire d’État, vous conduisent inexorablement vers ce résultat, contre lequel nous nous battrons.
M. Éric Woerth.
Vous avez totalement perdu la bataille du pouvoir d’achat.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

Mme Marie-Noëlle Battistel.
 Jolie caricature !
M. Xavier Paluszkiewicz.
 On a beau, en effet, baisser un peu les cotisations sociales, cela ne vaudra jamais autant que 20 euros sur un plein. Jamais ! Dans la vie quotidienne, on se souviendra toujours de cela.
M. Éric Woerth.
Votre politique faite de plus et de moins dans tous les sens est incomprise par les Français parce qu’elle est incompréhensible. Incompréhensible !
 Tout à fait !
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 Et l’idée de base, la première des idées, le socle, qui est de considérer que le pouvoir d’achat des uns dépend du transfert du pouvoir d’achat des autres, est dès le départ une idée fausse.
M. Éric Woerth.
Elle crée en outre de l’injustice, de l’instabilité sociale et de l’insatisfaction. On ne peut pas dire que, en augmentant massivement, de 25 %, le taux de CSG sur les pensions, vous ayez fait un cadeau aux retraités. Mais ce n’en est pas un non plus pour les actifs, qui ont vu leurs cotisations sociales baisser. Cela s’est produit en deux temps : ils ont perdu du pouvoir d’achat en 2018 et en récupéreront un peu en 2019, mais ce gain sera totalement masqué par les autres mesures que vous avez prises.
Nous vous permettons donc, au travers des amendements que nous avons déposés, de revenir sur cette politique qui est injuste. Vous attaquez souvent la droite en lui reprochant d’avoir voulu augmenter la TVA : il s’agissait d’une notion extrêmement différente.
 Il n’y avait pas de TVA sur l’essence ?
M. Xavier Paluszkiewicz.
 La TVA n’est pas prise sur la feuille de paye : cela n’a rien à voir. Elle ne confère pas un sentiment de pouvoir d’achat. La TVA a plusieurs taux. 
M. Éric Woerth.
(Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Mes chers collègues, la parole est au seul président Woerth.
M. le président.
 Quand vous augmentez la TVA sur la tranche supérieure, non pas pour financer les baisses de charges salariales, mais pour financer les baisses de charges patronales, vous augmentez la compétitivité des entreprises et vous leur permettez, à ce moment-là, de distribuer de façon durable, solide et certaine, du pouvoir d’achat par les salaires.
M. Éric Woerth.
Or c’est ce que vous n’avez pas fait. À mon avis, ce combat du pouvoir d’achat, vous l’avez définitivement perdu.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
M. Éric Alauzet,
rapporteur pour avis de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
 La parole est à M. Gilles Le Gendre.
M. le président.
 Monsieur Woerth, depuis dix-huit mois, vous agitez la CSG comme un enfant son doudou : vous êtes incapable de vous en séparer !
M. Gilles Le Gendre.
 (Protestations sur les bancs du groupe LR.)
 Parlez-en aux retraités, de ce doudou !
Mme Émilie Bonnivard.
 Vous n’avez pas compris quel était l’équilibre économique vers lequel nous tendons ni, surtout, le contrat politique que nous avons passé avec les Français dès la fin de 2016.
M. Gilles Le Gendre.
Le fait même que vous soyez étonné que l’on puisse appliquer à la lettre une promesse électorale et qu’on ne veuille pas en changer les termes – ce qui explique aussi pourquoi mon groupe ne peut pas soutenir l’amendement de nos deux collègues, en dépit même du fait qu’il est possible de partager leur objectif – en dit long.
Nous avons passé un contrat avec les Français, en leur disant que nous allions baisser massivement les charges sur le travail et que nous augmenterions la CSG. Nous l’avons fait il y a dix-huit mois.
 Nous allons le faire !
M. Jean-François Cesarini.
 Nous n’allons pas le faire, cher Jean-François, nous l’avons fait. Et nous ne voulons plus y revenir, précisément parce que nous l’avons fait exactement dans les termes annoncés, pour les montants que nous avions indiqués, et dans le cadre d’un équilibre économique que nous avions décrit.
M. Gilles Le Gendre.
 À quoi bon discuter, donc ?
M. Pierre Dharréville.
 Augmenter, moduler ou modifier la CSG équivaudrait à trahir une promesse politique que nous avons faite pendant la campagne et que nous entendons appliquer à la lettre.
M. Gilles Le Gendre.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Quel aveuglement !
M. Pierre Dharréville.
 Les seuls changements que nous avons opérés depuis l’élection concernant les retraités ont toujours été des mesures allant dans un sens qui leur était favorable.
M. Gilles Le Gendre.
 Comme la désindexation des pensions ?
M. Boris Vallaud.
 Comme vient de le rappeler le rapporteur général, la dernière illustration en est la mesure décrite par le ministre de l’action et des comptes publics, à savoir le lissage, mis en place de façon à ce que l’aspect technique, qui n’avait pas été vu au moment de la promesse électorale, soit corrigé.
M. Gilles Le Gendre.
Nous sommes donc dans une honnêteté, dans une responsabilité et une éthique politique incontestables. Cela vous déplaît ? Nous, cela nous remplit de fierté.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
C’est pour cela que nous entendons continuer à défendre cette mesure. Je le dis très amicalement à mes deux collègues : je pense qu’en défendant d’autres options, ce qui est évidemment votre droit, vous commettez une erreur.
À la République en marche, on ne marche ni au sifflet ni au fouet.
 Encore heureux !
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 Néanmoins, il est utile d’être cohérent.
M. Gilles Le Gendre.
 Et les retraités, vous pensez à eux ?
Mme Émilie Bonnivard.
 Monsieur Woerth, je vous en supplie, ne croyez pas que, sous prétexte qu’est évoquée l’idée d’une CSG modulée, cela signifierait que nous sommes déjà en train de nous engager dans une grande réforme. Vous devriez le savoir, cher collègue, parce que cela fait dix-huit mois que cela dure : toutes les réformes que nous faisons ont été mises sur la table pendant la campagne électorale. Or nous n’avons à aucun moment annoncé une fusion de l’impôt sur le revenu et de la CSG : une telle fusion n’aura donc pas lieu.
M. Gilles Le Gendre.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Francis Vercamer.
M. le président.
 Je voudrais faire remarquer au groupe La République en marche que nous ne partageons pas la même vision. Vous plafonnez la CSG sur les plus-values tout en augmentant celle qui frappe les retraités : telle n’est pas ma conception de la solidarité
M. Francis Vercamer.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC)
On peut toujours lancer des invectives au sujet de la TVA. C’est une vieille histoire. Un ancien ministre des finances estimait qu’il fallait faire payer les produits importés au taux de TVA de 20 %, de façon à réduire les charges des entreprises – comme l’expliquait Éric Woerth – et à leur procurer un surcroît de compétitivité. Vous n’êtes pas d’accord et avez toute latitude, étant majoritaires, pour mener la politique de votre choix. En tout état de cause, notre conception n’est pas de faire payer les retraités pour financer d’autres mesures.
Le groupe UDI, Agir et indépendants votera un certain nombre d’amendements, mais pas celui qui vise à introduire plus de progressivité dans les taux de CSG. Nous n’y sommes pas opposés – c’est une idée intéressante –, mais le taux maximal que vous proposez dans l’amendement n

 La parole est à Mme Jeanine Dubié.
M. le président.
 Tous ces amendements vont, à mes yeux, dans le sens d’une plus grande justice sociale. On sent bien que, depuis votre arrivée au pouvoir, vous souhaitez vous éloigner de notre système de protection sociale, dont le financement est assis sur la cotisation, et qui est lié à notre régime de protection sociale, issu des ordonnances de 1945. Soit. La CSG ne repose pas sur des cotisations mais présente une nature fiscale ; elle présente des caractéristiques communes avec l’impôt. La question n’est pas de savoir si on fusionne l’impôt et la CSG : la CSG, c’est de la fiscalité.
Mme Jeanine Dubié.

Mme Cendra Motin.
 Si ! Ce n’est pas de la cotisation, mais de la fiscalité ! Il est donc normal que cette fiscalité s’applique de façon progressive.
Mme Jeanine Dubié.
Que souhaitent faire les députés Jean-François Cesarini et Frédéric Barbier ? Ramener le taux à 6,6 %, soit à son niveau antérieur à la réforme, pour les retraites inférieures à 1 600 euros, maintenir le taux de 8,3 % entre 1 600 et 3 000 euros, et augmenter le taux de 0,9 %, pour le porter à 9,2 %, s’agissant des revenus excédant 3 000 euros. La perte de recettes due au maintien du taux à 6,6 % entre 1 200 et 1 600 euros est compensée par l’augmentation de 0,9 % sur les revenus supérieurs à 3 000 euros. Le groupe Libertés et territoires votera ces amendements, qui vont dans le bon sens, car ils concourent à la justice sociale.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LT.)
 La parole est à M. Jean-François Cesarini.
M. le président.
 Pour répondre à M. Woerth, cet amendement ne prépare en aucun cas une fusion entre la CSG et l’IR – impôt sur le revenu. Une telle mesure, vous le savez, serait, s’agissant des actifs, inconstitutionnelle. Ce débat est clos. Il existe plusieurs taux de CSG pour les inactifs ; nous souhaitons simplement en ajouter quelques-uns. Vous disiez à l’instant que vous n’étiez pas favorable à ce que certains paient pour les autres. C’est normal : vous êtes ultralibéral ; moi, je ne le suis pas, je crois la redistribution nécessaire. Voilà ce qui nous différencie, vous et moi.
M. Jean-François Cesarini.
Par ailleurs, il n’y a pas « les » retraités, mais « des » retraités. On ne peut pas considérer que le retraité qui perçoit une pension de 1 200 euros doit accomplir le même effort que celui qui touche 3 000, 3 500 ou 4 000 euros. C’est pourquoi nous proposons cette disposition. Je remercie Gilles de montrer que notre groupe ne marche pas au sifflet ; c’est une autre conception de la politique, une vision nouvelle, il va falloir vous y faire !
 On a vu ça avec le général de Villiers !
M. Thibault Bazin.
 Mes chers collègues, le nom patronymique est de rigueur dans cette enceinte.
M. le président.
La parole est à M. Boris Vallaud.
 Vous exercez un mandat impératif qui vous dispense de toute espèce de discernement et d’écoute des Français, lesquels se plaignent de vos choix.
M. Boris Vallaud.
 Mais non !
Mme Nadia Hai.
 Finalement, vous êtes assez peu pragmatiques. Nous sommes nombreux à avoir été élus sur une ligne différente, en recevant mandat de défendre ceux qui n’appartiennent pas à votre clientèle…
M. Boris Vallaud.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Très bien !
M. Gilles Lurton.
 …qui ne sont pas du côté de ceux qui écrivent l’histoire, mais de ceux qui la subissent.
M. Boris Vallaud.
 (Vives exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Veuillez écouter l’orateur, mes chers collègues ! Seul M. Vallaud a la parole !
M. le président.
 Le Président de la République proclame, dans ses discours devant l’ONU, la lutte contre les inégalités et, à Bruxelles, le respect de l’environnement. À côté de cela, le Président français, avec son gouvernement, fait l’exact inverse quand il est en France.
M. Boris Vallaud.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Ce n’est pas vrai !
Mme Nadia Hai.
 Vous préférez avoir tort seuls que raison avec vos oppositions. Nous en sommes là ! La duplicité se niche jusque dans les documents budgétaires. Je demande au Gouvernement de répondre à une question simple, que j’ai déjà formulée il y a un an, et qui est restée sans réponse. On lit dans l’étude d’impact que le basculement des cotisations sociales vers la CSG va entraîner une convergence à la baisse des salaires bruts et une diminution du coût du travail. Quel est donc votre objectif : l’augmentation du pouvoir d’achat ou la baisse du coût du travail ? Ce que vous écrivez, c’est que la hausse du pouvoir d’achat ne sera que conjoncturelle.
M. Boris Vallaud.
 Veuillez conclure, mon cher collègue !
M. le président.
 …et qu’ensuite les patrons n’offriront pas, dans les négociations annuelles, d’augmentations salariales.
M. Boris Vallaud.
 Merci, monsieur Vallaud !
M. le président.
 Nous voulons la vérité ! La représentation nationale y a droit !
M. Boris Vallaud.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et FI.)
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 C’est un débat important. Mes chers collègues, je ne suis pas sûr que la victoire d’Emmanuel Macron vaille un blanc-seing sur son projet, souvent méconnu des Français. N’oubliez pas le contexte bien particulier de l’élection.
M. Thibault Bazin.
L’augmentation de la CSG a eu des effets dramatiques – le pouvoir d’achat de nos retraités en a été considérablement entamé. De surcroît, cet outil ne permet pas de lutter contre les délocalisations et les pertes d’emplois. Dans le nouveau monde, on devrait prêter attention à l’incidence des mesures que l’on prend. Quand ces mesures ne sont pas bonnes, on devrait être capables d’en tirer des leçons. Vous avez souvent parlé d’évaluation. Or, aujourd’hui, on peut évaluer les dégâts causés par cette mesure. Aussi, par ces amendements, nous vous donnons l’occasion de corriger le tir.
Les Français que nous voyons dans nos territoires sont surpris. Ils étaient nombreux à penser qu’ils seraient épargnés par cette proposition du Président Macron. J’ai à l’esprit un couple dont les revenus s’élèvent à 1 700 euros – l’homme perçoit 900 euros de retraite, sa femme 800 euros. On peut tous admettre que ce ne sont pas des pensions importantes. Ils étaient persuadés qu’ils seraient épargnés, mais ils ont dû acquitter la CSG.
M. Éric Alauzet,
rapporteur pour avis
 Ils ont constaté en février le prélèvement sur leur bulletin de pension. C’est la réalité.
M. Thibault Bazin.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 C’est faux !
M. Sylvain Maillard.
 Arrêtez de dire que c’est faux ! Je vous les présenterai, si vous venez dans ma circonscription ! À Paris, on vit dans des conditions beaucoup plus confortables. Ils ont été surpris de devoir s’acquitter de la CSG. Vous pouvez vous énerver mais ce sont surtout les Français qui ont des raisons de l’être. Il ne s’agit pas de doudous, monsieur le président Le Gendre. Le problème est que votre politique est injuste, et il s’agit de la corriger.
M. Thibault Bazin.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Gilles Lurton.
M. le président.
 Je voudrais dire au président Le Gendre que, demain, il risque de voir beaucoup de doudous s’agiter dans les rues de notre pays. Par ailleurs, nous sommes la représentation nationale, monsieur Le Gendre, au même titre que vous, et nous avons le droit de nous exprimer exactement comme vous : ne vous en déplaise, nous avons le droit de manifester des opinions différentes de la vôtre.
M. Gilles Lurton.
 Qui le conteste ?
M. Gilles Le Gendre.
 Dans le cas contraire, nous ne serions plus en démocratie !
M. Gilles Lurton.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, SOC, FI et GDR.)
 C’était zéro, avant !
M. Gilles Le Gendre.
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Comme je l’ai dit depuis le début, vous vous payez de mots. Il y a, d’un côté, les discours et, de l’autre, les conséquences des actes que vous posez. Vous tournez en boucle. Je vous propose d’écouter un peu ce que vous dit la société et d’arrêter, par exemple, d’engager des concertations simplement pour faire joli, pour faire semblant.
M. Pierre Dharréville.
Au fond, je trouve que vous avez une curieuse conception de la démocratie. À quoi sert-il que nous discutions ici, puisque vous nous expliquez que, de toute façon, tout a déjà été tranché par l’élection présidentielle ? Il est problématique qu’on en soit là, monsieur Le Gendre. Je crois que le débat peut éclairer, que les mouvements populaires qui surviennent dans la société peuvent faire bouger les choses, faire évoluer un certain nombre de textes.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Veuillez écouter M. Dharréville, mes chers collègues !
M. le président.
 Vous ne nous découragerez pas. Cela, je crois, vous portera tort. Il n’y a pas eu de vote bloqué sur le programme d’Emmanuel Macron, de A à Z ; ça ne se passe pas comme ça.
M. Pierre Dharréville.
 Adressez-vous au président, monsieur Dharréville !
M. le président.
 Nous ne souhaitions pas la mesure que vous nous proposez, mais, parce que nous sommes engagés dans le débat parlementaire, nous sommes prêts à la voter quand même. Elle ne nous convient pas complètement sur le fond, mais c’est ça, le débat parlementaire. J’encourage chacune et chacun à essayer d’engager ce travail.
M. Pierre Dharréville.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)
 Nous aussi, nous sommes engagés dans les territoires, monsieur Dharréville !
Mme Nadia Hai.
 La parole est à Mme Émilie Bonnivard.
M. le président.
 Vous êtes contraints de matraquer une catégorie de Français, les retraités, car vous n’engagez aucune économie en matière de dépenses publiques.
Mme Émilie Bonnivard.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 Le point de départ est là : vous faites porter vos choix par une catégorie de la population, parce que vous n’avez pas le vrai courage. Le vrai courage, ce n’est pas de faire payer une partie des Français pour les autres, mais de faire des choix de diminution de la dépense publique pour ne pas faire financer votre politique par une catégorie de Français.
Mme Émilie Bonnivard.
Monsieur Le Gendre, j’ai été choquée de vous entendre parler de « doudou », de « hochet ». C’est la vie des gens, des retraités, dans nos territoires. Je ne sais pas ce qu’il en est pour vous mais, pour ma part, j’ai reçu beaucoup de courrier de retraités qui sont loin d’être des nantis. Quand vous parlez de « doudou » et de « hochet », vous les insultez, parce qu’ils ont été frappés, dans leur quotidien, par vos décisions.
De surcroît, vous remettez le couvert, avec le gel des pensions cette année !
 (Vives protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Veuillez écouter Mme Bonnivard, mes chers collègues !
M. le président.
 C’est un quasi-gel des pensions, et vous le savez parfaitement. Vous ne faites que réduire le pouvoir d’achat des Français.
Mme Émilie Bonnivard.
J’habite dans un territoire de montagne, en Savoie. L’incidence de la hausse du carburant et du fioul sur le pouvoir d’achat des retraités est considérable.
 Veuillez conclure, ma chère collègue !
M. le président.
 Je crois que vos choix sont injustes, car, au lieu de commencer par réduire la dépense publique, vous faites tout peser sur une catégorie de Français qui ont travaillé toute leur vie. Je crois que c’est profondément injuste.
Mme Émilie Bonnivard.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, SOC, FI et GDR.)
 La parole est à M. Frédéric Barbier.
M. le président.
 Premièrement, je constate que mon amendement n
M. Frédéric Barbier.

Deuxièmement, j’ai écouté attentivement le rapporteur général, qui a affirmé que ma proposition coûterait 4 milliards.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 Cher Olivier Véran, 4 milliards, c’est le total des recettes procurées par la CSG. Par ailleurs, monsieur le secrétaire d’État, vous avez affirmé à l’instant que la proposition du Premier ministre, consistant à instituer un lissage, pour les retraités dont les revenus se situent juste au-dessus du seuil de 1 200 euros par mois, concernerait près de 300 000 retraités et coûterait environ 300 millions. Vous l’avez tous voté, ici ! Mais 300 millions divisés par 300 000, cela fait 1 000 euros par an. Le gain pour les retraités peut être estimé à 90 euros par mois. Comme je vous l’ai dit, ma proposition n’est pas le Grand Soir ! Elle revient à accorder aux retraités 25 euros en moyenne par mois, ce qui coûterait 250 millions.
M. Frédéric Barbier.
Donc ici, personne n’a sursauté. Vous avez voté, d’après les propos du secrétaire d’État, Olivier Dussopt, une mesure donnant 300 millions d’euros à 300 000 personnes, soit 1 000 euros par personne. Il me semble qu’il y a une erreur quelque part, peut-être aurons-nous une précision dans quelque temps.
Ma proposition est toute simple et n’oppose pas les retraités entre eux : elle crée un taux de CSG à 6,6 % pour les revenus fiscaux de référence compris entre 1 200 et 1 600 euros par mois, soit une baisse de 1,7 point pour revenir au taux de 2017, et elle n’instaure aucun nouveau seuil pour les retraités.
 En tout cas, il n’y a pas d’ambiguïté, mon cher collègue, votre amendement a été soutenu et sera bien soumis au vote.
M. le président.
La parole est à M. François Ruffin.
 Comme beaucoup de parlementaires de cette assemblée, j’ai eu droit cette année à un défilé de retraités dans ma permanence. Ils ont exprimé leur désaccord avec les mesures prises, et des associations de retraités nous ont invités à participer à des manifestations. Ces doléances montraient que ces personnes subissaient une injustice. Il y a une injustice, et ne répondre à ces protestations d’une grande partie du corps social que « C’était dans le programme présidentiel ! C’était dans le programme présidentiel ! C’était dans le programme présidentiel ! » revient à ne pas tenir compte des réactions de la société.
M. François Ruffin.
Ce qui est proposé là n’est pas notre kif sur les bancs de La France insoumise, mais on fera avec, car cela peut rétablir un peu de justice au milieu du bazar. Nous voterons donc en faveur de ces amendements.
Je reviens sur l’expression « les doudous et les hochets » de M. Le Gendre, qui s’adressait à M. Woerth. M. Woerth et moi n’allons vraisemblablement pas passer nos vacances ensemble,.. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Il faut escalader pour passer ses vacances avec M. Woerth !
M. le président.
 (Sourires.)
...mais il y a, dans votre majorité, un réflexe d’arrogance, qui découle de la force du nombre, à l’égard de vos oppositions. Faites attention, parce que cette arrogance est ressentie comme une arrogance à l’égard des Français.
M. François Ruffin.
 Pas de leçon sur l’arrogance !
M. Sylvain Maillard.
 Faites attention, vous avez déjà payé ce comportement !
M. François Ruffin.
 (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Cela s’appelle la démocratie !
Mme Danielle Brulebois.
...mais elle ne fait pas la force des arguments.
M. François Ruffin.
 La parole est à M. Jean-Pierre Door.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur général, l’amendement de la commission a été adopté pour que la majorité s’explique, ce qu’elle fait. M. Le Gendre a d’ailleurs donné ses explications. La majorité reste droite dans ses bottes et continue de justifier l’augmentation de la CSG de 1,7 point.
M. Jean-Pierre Door.
Au-delà des doudous et des hochets, je me souviens d’avoir entendu des membres de la majorité dire que les retraités étaient des nantis qui avaient les moyens de payer cette augmentation !
Nous estimons pour notre part qu’il est choquant de pénaliser les retraités de la sorte, et il est vrai que nous les voyons tous sur les marchés – peut-être qu’à Paris vous ne le faites pas, mais, sur le terrain, nous allons sur les marchés –…
 Nous allons autant que vous sur le terrain !
Mme Nadia Hai.
...venir nous faire part de leurs inquiétudes.
M. Jean-Pierre Door.
Je pense que vous avez quand même lu le dernier rapport de la Cour des comptes sur l’application des lois de financement de la sécurité sociale. À la page 54, un tableau montre que la hausse de 1,7 point de la CSG a rapporté 22,6 milliards d’euros au régime général, mais que celui-ci se retrouve tout de même en déficit de 1,2 milliard ! Vous avez ponctionné les retraités pour arriver à un déficit en fin d’année !
 Lisez l’intégralité du rapport !
Mme Nadia Hai.
 C’est la Cour des comptes qui l’écrit, lisez la page 54 du rapport, madame Hai.
M. Jean-Pierre Door.
 Je l’ai lue !
Mme Nadia Hai.
 Arrêtez de grogner !
M. le président.
 (Vives protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
Je mets aux voix les amendements identiques n

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement complète l’article 11 du projet de loi, qui limite les effets du franchissement du seuil d’assujettissement au taux normal de la CSG sur les revenus de remplacement modestes.
M. Gilles Lurton.
Le dispositif du Gouvernement a pour objet d’éviter qu’un retraité, dont les revenus de l’année



Cet amendement essaie de répondre à une autre problématique, liée aux modalités particulières d’appréciation de ce seuil.
Un second décalage résulte de la prise en compte des revenus de l’ensemble du foyer, et non du seul retraité. Ses effets peuvent être d’autant plus négatifs que le seuil pour un couple n’est pas apprécié comme il le serait en matière d’impôt sur le revenu, car le montant pris en compte pour une demi-part supplémentaire de quotient familial est inférieur à la moitié du montant retenu pour la première part, c’est-à-dire pour un célibataire. Pour le dire autrement, le fait d’être en couple, même si les conjoints perçoivent des revenus égaux, constitue un désavantage.
Le seuil de droit commun pour le revenu annuel d’un célibataire étant de 14 375 euros, il devrait s’élever, en bonne logique, à 28 750 euros pour un couple. Mais comme la loi prévoit que la valeur des demi-parts suivant la première part est significativement inférieure à la moitié de la valeur de cette première part – 3 838 euros contre 7 187 euros –, le seuil pour un couple est de seulement 18 213 euros. Cet amendement propose de modifier ce chiffre.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Gilles Le Gendre, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Mon rappel se fonde sur l’article 54, alinéa 2, du règlement, monsieur le président.
M. Gilles Le Gendre.
Confirmez-vous ou démentez-vous avoir, lorsque vous cherchiez légitimement à remettre de l’ordre dans nos débats il y a un instant, demandé à l’une de nos collègues de cesser de « grogner » ?
 Je le lui ai effectivement dit.
M. le président.
 Vous considérez donc qu’il est normal…
M. Gilles Le Gendre.
...de s’écouter.
M. le président.
 Là-dessus, nous sommes d’accord, je serais même prêt à faire amende honorable si notre comportement, comme celui de l’ensemble des collègues présents dans cet hémicycle, n’était pas absolument conforme à cette obligation.
M. Gilles Le Gendre.
Mais vous avez dit à l’une de nos collègues qu’il fallait qu’elle cesse de…
 Qu’elle pouvait prendre la parole quand elle le souhaitait, plutôt que de tenir en permanence un propos désobligeant.
M. le président.
 Monsieur le président, je souhaiterais pouvoir aller jusqu’au bout de mon rappel au règlement.
M. Gilles Le Gendre.
 Oui, je vous écoute.
M. le président.
 Vous me confirmez que vous avez dit à l’une de mes collègues qu’il fallait qu’elle cesse de « grogner » ?
M. Gilles Le Gendre.
 Effectivement !
M. le président.
 Cela ne pose de problème à personne ici ?
M. Gilles Le Gendre.

Plusieurs députés du groupe LaREM.
 Nous aurons marqué le coup, monsieur le président. L’incident est clos.
M. Gilles Le Gendre.
 Écoutons-nous !
M. le président.
 On peut parler des doudous !
M. Thibault Bazin.
 (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Ce n’est pas du tout la même chose !
M. Gilles Le Gendre.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Émilie Bonnivard.
M. le président.
 S’agissant de ce type d’incident, nous devons tous balayer devant notre porte. Il y a quelques jours, le ministre de l’économie et des finances a demandé à l’une de mes collègues de cesser de ruminer. Il l’a dit en séance publique, il est facile de retrouver ses propos, et il a employé d’autres verbes plutôt animaliers.
Mme Émilie Bonnivard.
Nous devons tous faire preuve d’humilité : je suis une femme et suis sensible à ces questions, mais nous devons tous balayer devant notre porte avant de porter des jugements, parce que personne n’est parfait ni exempt de tout reproche.
 Je n’ai pas prétendu à la perfection !
M. le président.
La parole est à M. Francis Vercamer, pour un rappel au règlement.
 Mon rappel se fonde sur l’article 58, alinéa 1, du règlement. Mes chers collègues, nous essayons tous ici de faire avancer la loi. Chacun a des choses à dire, et le mieux est de s’écouter et de ne pas s’interrompre. Les membres de notre groupe essaient de ne pas couper les orateurs et interviennent dans leur temps de parole. Si chacun faisait de même, il n’y aurait pas de dérapages ou, en tout cas, pas de mots blessants.
M. Francis Vercamer.
Je le dis simplement et demande, monsieur le président, une suspension de séance de cinq minutes pour calmer les esprits.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 Nous poursuivons l’examen de l’amendement n
M. le président.

La parole est à M. Éric Woerth.
 Je profite de l’examen de l’amendement de M. Lurton pour indiquer au président Le Gendre que 1,7 égale 25. Telle est la logique de votre campagne présidentielle, cher collègue. Croyez-vous que les Français aient compris qu’une augmentation de la CSG de 1,7 point équivalait en réalité à une augmentation de 25 % ? Honnêtement, non.
M. Éric Woerth.
 Seul Éric Woerth comprend !
M. Gilles Le Gendre.
 C’était impossible à comprendre. Ils avaient compris qu’ils paieraient un peu plus au titre de la CSG : 1,7 %, ça passe ; 25 %, ça ne passe pas ! Vous répondez que vous avez pris de nombreuses mesures en faveur des retraités, mais la seule mesure visible que vous avez prise, c’est le gel des pensions.
M. Éric Woerth.
 Minimum vieillesse, taxe d’habitation…
M. Gilles Le Gendre.
 Dès lors que l’inflation s’élève à 1,5 %, une revalorisation de 0,3 % est un quasi-gel : plus d’un point en deçà de l’inflation, sur un montant global des pensions de 3 milliards d’euros, c’est considérable ! Enfin, c’est bel et bien le retraité modeste, monsieur Cesarini, qui finance la baisse de cotisations sociales dont bénéficie le salarié modeste.
M. Éric Woerth.
 C’est juste !
M. Pierre Dharréville.
 Globalement, compte tenu de l’augmentation de sa CSG, le retraité modeste finance la petite augmentation de pouvoir d’achat du salarié modeste dont celui-ci bénéficie en raison de la baisse des cotisations sociales. Voilà qui est insupportable dans un tissu social qui nécessite un véritable équilibre !
M. Éric Woerth.
Le retraité n’a rien demandé. La loi prévoit qu’il relève du régime de retraite par répartition, dans le cadre duquel il a travaillé. Rien ne justifie que sa pension soit amputée par la hausse de la CSG ainsi que par sa désindexation.
En outre, chers collègues de la majorité, vous prévoyez d’augmenter de 50 milliards d’euros, au cours des années à venir, le prélèvement effectué au titre de la fiscalité écologique. Par conséquent, la progression du pouvoir d’achat devient invisible. On ne retient qu’une seule chose : les impôts et les charges augmentent bien plus rapidement que les retraites.
 C’est faux !
M. Sylvain Maillard.
 La parole est à M. Gilles Lurton.
M. le président.
 Je dois fournir quelques précisions au sujet de l’amendement n
M. Gilles Lurton.

Je considère que, s’agissant d’un couple, le seuil devrait être fixé à 2 400 euros et non à 1 517 euros, comme vous le proposez.
 (M. Thibault Bazin applaudit.)
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement n

 L’article 11 du PLFSS pour 2019 consacre une évolution de la législation relative aux foyers dont les revenus sont à la limite du seuil de revenu déclenchant l’imposition au taux normal de CSG et qui peuvent basculer dans une imposition au taux normal en cas de variations limitées et parfois ponctuelles de revenus.
Mme Émilie Bonnivard.
Franchir le seuil du déclenchement du taux normal de CSG implique, pour les contribuables modestes comme le sont certains retraités, une hausse importante des prélèvements obligatoires, alors même que l’accroissement du revenu qui en est la cause est particulièrement limité, voire temporaire, et ce d’autant plus que la hausse du prélèvement afférent s’applique deux ans plus tard, lorsque les revenus ont éventuellement diminué.
Afin de remédier à cet inconvénient, nous proposons que le PLFSS pour 2019 limite l’application du taux normal de CSG aux assurés dont le revenu fiscal de référence excède le seuil au titre de deux années consécutives. Au demeurant, d’après l’exposé des motifs de l’article 11, si un contribuable passe du taux réduit au taux normal, en vertu de la réglementation en vigueur, « la hausse de prélèvement s’applique deux ans plus tard alors que les revenus ont pu entretemps se réduire de nouveau ». Ainsi, l’effet positif de la mesure envisagée est considérablement limité.
Afin de mieux tenir compte de ce décalage bien réel entre le moment où le seuil est franchi et celui où la hausse du prélèvement intervient, il semble donc opportun de prévoir une application du taux normal uniquement si le revenu fiscal de référence des assurés concernés excède le seuil défini au titre de trois années consécutives et non de deux. Il s’agit d’être cohérent et juste.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’idée a été excellemment présentée par notre collègue. Le présent amendement vise à porter de deux à trois le nombre d’années consécutives du revenu fiscal de référence des assurés prises en compte pour l’application du taux normal de CSG. Son adoption permettrait d’éviter les effets de seuil dus aux revenus exceptionnels.
M. Francis Vercamer.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 Vous avez tort !
M. Francis Vercamer.
 Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 11.
M. le président.
La parole est à M. Paul Christophe, pour soutenir l’amendement n

 Tandis que les politiques publiques prônent le maintien à domicile des personnes âgées et des personnes handicapées pour rompre avec la logique binaire domicile-EHPAD, il est difficilement compréhensible que le dédommagement des aidants familiaux versé au titre de la prestation de compensation du handicap – PCH – soit soumis aux prélèvements sociaux. C’est pourquoi l’amendement vise à exonérer de prélèvements sociaux le dédommagement de l’aidant familial.
M. Paul Christophe.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
Personne ici n’affirme que la question de la place des aidants familiaux et de la façon de les accompagner et celle de la place des bénéficiaires de la PCH ont été résolues. Toutefois, on ne saurait tenir pour rien l’effort consenti l’an dernier par le Gouvernement. La suppression complète des cotisations me semble très difficile.
 La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé pour donner l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,
ministre des solidarités et de la santé
 La parole est à M. Paul Christophe.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur général, il ne s’agit pas de contester l’effort consenti l’an dernier par le Gouvernement. Toutefois, vous en conviendrez – vous en convenez, d’ailleurs –, celui-ci n’est peut-être pas allé aussi loin qu’il aurait dû. Il me semble censé de consentir un petit geste supplémentaire dans le cadre du présent PLFSS.
M. Paul Christophe.
 La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous avons constaté, notamment dans le cadre de la discussion générale, que tous les orateurs évoquent les hôpitaux et les EHPAD, notamment la souffrance qui y règne. Pour ma part, j’aimerais tirer la sonnette d’alarme sur la situation financière des établissements, laquelle est particulièrement critique. En 2017, le déficit cumulé des hôpitaux a atteint 890 millions d’euros, soit un doublement par rapport à 2016.
M. Alain Bruneel.
Le desserrement de l’objectif national des dépenses d’assurance maladie à hauteur de 400 millions d’euros en 2019 apparaît comme une goutte d’eau alors même que vous demandez un effort de 910 millions d’euros aux hôpitaux. En dix ans, les dépenses hospitalières ont été comprimées de 7 milliards d’euros, avec des conséquences dramatiques sur le fonctionnement des établissements et les conditions de travail des personnels, amenés à faire toujours plus avec moins.
L’amendement est une mesure d’urgence et une bouffée d’oxygène offerte aux hôpitaux exsangues. Afin de les soutenir financièrement, nous proposons de leur accorder une exonération de la taxe sur les salaires. En effet, les hôpitaux publics, en tant qu’employeurs, y sont assujettis. Elle représente une charge supplémentaire pesant sur les dépenses de personnel comprise entre 10 % et 12 %, soit environ 4,25 % de l’ensemble des ressources hospitalières.
Cette taxe est profondément injuste et improductive. Comment justifier un impôt qui ponctionne la masse salariale des personnels hospitaliers, alors même que les collectivités territoriales et les administrations publiques en sont exonérées ? La suppression progressive de la taxe sur les salaires serait de nature à résorber les déficits des hôpitaux publics.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

 Moins l’inflation !
M. Boris Vallaud.
Mme Agnès Buzyn,

 Non, 4 milliards !
M. Alain Bruneel.
Mme Agnès Buzyn,

 Les dividendes, c’est 40 milliards !
M. François Ruffin.
Mme Agnès Buzyn,

 La parole est à Mme Caroline Fiat.
M. le président.
 Je rappelle que M. le Premier ministre s’est engagé à attribuer aux hôpitaux l’argent issu des procès-verbaux dressés dans le cadre de la limitation de la vitesse sur les routes à 80 kilomètres à l’heure. La somme collectée ne sera sans doute pas égale à 3 milliards d’euros, mais elle pourrait suffire à gager l’amendement de notre collègue Bruneel. D’ailleurs, je n’ai vu aucune mention de cet argent dans le présent PLFSS.
Mme Caroline Fiat.
 La parole est à M. Alain Bruneel.
M. le président.
 La somme en jeu est de 4 milliards d’euros. Elle apporterait aux hôpitaux – au lieu de dormir dans les caisses – cette bouffée d’oxygène que nous avons tant réclamée sur ces bancs. Je rappelle que les économies réalisées en dix ans s’élèvent à 7 milliards d’euros. Il en est résulté la fermeture de 100 000 lits dans les hôpitaux, ce qui pose de véritables problèmes.
M. Alain Bruneel.
Pour résorber le déficit des hôpitaux, on recourt aujourd’hui à la variable comptable qui consiste à supprimer des postes et à ne pas les remplacer, ce que je désapprouve. La suppression de la taxe sur les salaires représente 4 milliards d’euros, soit 100 000 personnes que l’on pourrait embaucher dans les hôpitaux et les EHPAD.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n

M. Olivier Véran,
rapporteur général
 La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous avons récemment examiné une proposition de loi relative au don du sang, ce qui nous a donné l’occasion de rappeler le travail mené au quotidien par l’Établissement français du sang – EFS –, qui assure le service public de la transfusion sanguine. Il s’assure notamment de l’auto-suffisance en produits sanguins ; il est aussi chargé du prélèvement du sang, de la préparation des produits sanguins, de la qualification biologique des dons et de la distribution des produits sanguins aux établissements de santé.
Mme Michèle de Vaucouleurs.
La taxe sur les salaires est acquittée par les employeurs établis en France qui ne sont pas soumis à la TVA sur la totalité de leur chiffre d’affaires ; elle est calculée sur la base des rémunérations versées au cours de l’année par application d’un barème progressif.
Le présent amendement vise à soutenir l’EFS en lui accordant une exonération de la taxe sur les salaires. Cette mesure nous paraît d’autant plus nécessaire qu’un arrêt de la Cour de justice européenne du 5 octobre 2016 le fera bénéficier de nouvelles réductions de TVA, ce qui fera augmenter significativement la taxe sur les salaires à laquelle il sera soumis.
Ce soutien à l’EFS nous semble indispensable : la mission de santé publique qu’exerce cet établissement est essentielle.
 La parole est à Mme Annie Chapelier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement porte sur les retraites agricoles, qui figurent parmi les plus faibles versées en France : un agriculteur retraité touche en moyenne une pension de 766 euros, alors qu’il a travaillé toute sa vie. Quarante-cinq ou cinquante ans de travail ne suffisent donc pas pour que l’on vous octroie une retraite égale au minimum vieillesse : je rappelle que, grâce à ce gouvernement, l’allocation de solidarité aux personnes âgées – ASPA – atteindra 903 euros en 2020. Des personnes qui ont peu, ou pas, travaillé toucheront cette somme – qui ne dépasse pas le strict minimum, mais qui se trouve néanmoins supérieure à la pension touchée par certaines autres, qui ont pourtant travaillé toute leur vie.
Mme Annie Chapelier.
Actuellement, les salariés agricoles touchent une retraite minimum égale à 85 % du SMIC ; les non-salariés, c’est-à-dire les agriculteurs exploitants, peuvent n’atteindre

 C’est vrai !
M. Gilles Lurton.
 L’indispensable réforme des retraites est là pour traiter ces problèmes : elle permettra d’harmoniser les quarante-deux régimes existants et de réparer ce système absolument injuste des retraites agricoles. Mais elle n’interviendra vraiment qu’en 2025. Peut-on décemment laisser des personnes qui ont travaillé toute leur vie attendre encore sept ans pour percevoir une retraite au moins égale à celle des autres ? Peuvent-elles continuer de survivre avec 750 euros par mois ?
Mme Annie Chapelier.
Les agriculteurs, comme chacun le sait ici, n’ont pas même le droit de conserver leur exploitation pour s’assurer un petit revenu ; ils n’ont droit qu’à ce que la loi appelle la « parcelle de survie » – un terme qui dit bien ce qu’il veut dire.
Cet amendement se propose d’assurer de nouveaux moyens de financement à la Caisse centrale de la mutualité sociale agricole – CCMSA – qui est l’organisme qui paye ces retraites agricoles. Il permet donc de concrétiser l’engagement de porter les pensions agricoles à 85 % du SMIC au moins, pour une carrière complète, de manière à établir une égalité entre salariés et non-salariés pendant les sept années qui nous mèneront jusqu’à la réforme des retraites.
J’espère que cet amendement sera accueilli favorablement.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 Excellente proposition !
M. Pierre Dharréville.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 Ah non ! Le Gouvernement a demandé un vote bloqué !
M. Boris Vallaud.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
Vous posez une question de fond, qui est importante. Vous l’avez dit : la retraite moyenne des agriculteurs, qui ont passé leur vie à nous nourrir, est de 740 euros, ce qui n’est pas à l’évidence un niveau satisfaisant.
Vous proposez d’affecter aux retraites agricoles une taxe additionnelle sur les transactions financières, pour 450 millions d’euros. Mais je vois plusieurs difficultés. Tout d’abord, sur la forme, l’article 40 de la Constitution a rendu irrecevable la partie de l’amendement qui prévoyait l’affectation de ces recettes nouvelles aux retraites ; seule la partie relative au prélèvement a été acceptée.
Ensuite, sur le fond, nous sommes à la veille d’une importante réforme des retraites, qui va refonder entièrement le système ; à cette occasion, nous pourrons travailler collectivement sur la façon dont on peut améliorer les pensions des agriculteurs mais aussi de leurs conjoints et conjointes.
C’est pourquoi je suggère le retrait de cet amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

Lors de l’examen de cette proposition de loi au Sénat, nous avons beaucoup débattu ; j’ai proposé de recevoir l’ensemble des organisations représentant les agriculteurs, pour envisager une meilleure prise en considération de ce problème spécifique dans la future réforme des retraites. J’ai dit que le Gouvernement ne souhaitait pas faire évoluer la situation un an avant la réforme globale, qui vise à harmoniser l’ensemble des régimes existants.
J’ai donc reçu les organisations syndicales ; quatre d’entre elles, sur cinq, n’étaient pas favorables à la proposition telle qu’elle était formulée, parce qu’elle menait à augmenter la part de la solidarité dans leur régime. La plupart des organisations syndicales considèrent aujourd’hui que les problèmes des veuves, des femmes n’ayant pas suffisamment cotisé ne pouvaient pas être résolus par cette taxation et cette augmentation des petites retraites via la solidarité.
Nous sommes convenus que la négociation devait se tenir dans le cadre de la réforme des retraites. Le Haut Commissaire reçoit régulièrement ces organisations.
Le Gouvernement est donc défavorable à cet amendement qui reprend la proposition de loi Chassaigne, qui a fait l’objet d’un vote bloqué au Sénat. Nous considérons que ce n’est plus le moment de réformer les retraites agricoles. Les agriculteurs eux-mêmes n’y sont pas favorables ; les problèmes qu’ils rencontrent ne sont pas uniquement pécuniaires.
Il faut arrêter de traiter les agriculteurs de cette façon ; ils auront toute leur place dans la future réforme des retraites.
 La parole est à M. Boris Vallaud.
M. le président.
 Il est habile de prétendre que, puisque cette proposition n’améliore la situation que de quelques-uns, autant ne rien améliorer du tout.
M. Boris Vallaud.
La vérité, c’est que, durant la législature précédente, la représentation nationale avait décidé à l’unanimité – ce n’est pas rien – de consentir un effort de solidarité, en relevant de 75 % à 85 % du SMIC le montant minimal des pensions des non-salariés agricoles.
 Et ça n’a pas été fait !
M. Gilles Lurton.
 C’était il y a près de trois ans… et vous proposez de commencer à examiner la situation l’an prochain. Les agriculteurs auront attendu quatre ans.
M. Boris Vallaud.
Vous avez vraiment une piètre considération pour ces retraités agricoles. J’ai très souvent entendu dire que la réforme des retraites ne concernerait pas ceux qui sont déjà à la retraite, dont la situation ne changerait pas – sauf pour les retraités agricoles, dont vous refusez de résoudre dès à présent les problèmes.
Nous voterons cet amendement.
 La parole est à M. Jean-Pierre Door.
M. le président.
 Chacun sait que les retraites agricoles sont très, trop petites.
M. Jean-Pierre Door.
 Mais le Gouvernement pense que les retraités peuvent attendre !
M. Boris Vallaud.
 Chacun connaît aussi les difficultés du monde agricole, dans toutes les régions de France. Nous en avons longuement débattu hier soir et ce matin, en présence du ministre de l’agriculture, à propos du dispositif « travailleurs occasionnels-demandeurs d’emploi » – TODE.
M. Jean-Pierre Door.
Certaines organisations syndicales, comme la FNSEA, ne sont pas du tout opposées à des avancées.
 Absolument !
M. Boris Vallaud.
 Je vous entends, madame la ministre : vous nous renvoyez à la réforme des retraites. Mais, aujourd’hui, nul ne sait comment résoudre ces problèmes.
M. Jean-Pierre Door.
Madame Chapelier, nous souhaitons lancer un signal d’alarme ; nous voterons votre amendement.
 La parole est à Mme Annie Chapelier.
M. le président.
 Cet amendement est un amendement d’appel ; je n’ai néanmoins pas l’intention de le retirer si le Gouvernement ne s’engage pas à trouver une solution intermédiaire très rapidement, dès avant la future réforme des retraites. Les agriculteurs retraités ne peuvent plus se permettre d’attendre encore sept ans ! Le coût de la vie augmente, les difficultés du quotidien aussi ; ils vieillissent et ne peuvent plus vivre de sommes aussi minimes.
Mme Annie Chapelier.
Fille d’agriculteurs, je vis dans une circonscription rurale ; j’ai autour de moi des maires qui, tout juste retraités, ne vivent que grâce à leur indemnité d’élu : alors qu’ils ont travaillé jusqu’à soixante-trois ans, sept jours sur sept, sans prendre de vacances, ils ne touchent que 700 euros par mois…
 C’est vrai !
M. Alain Bruneel.
 Très souvent, c’est leur femme qui, continuant à travailler, leur permet de conserver un niveau de vie décent.
Mme Annie Chapelier.
Je suis pour la sobriété heureuse, et nous vivons très agréablement dans nos campagnes. Mais il n’est pas pour autant décent de demander à ces personnes de vivre avec des retraites aussi minuscules, alors qu’il n’en va pas de même pour d’autres personnes, qui ont exercé d’autres métiers. Dans ma région, il y a aussi des mineurs retraités : ils reçoivent des retraites supérieures à celles des agriculteurs, alors qu’il n’y a plus de mineurs du tout. C’est uniquement la solidarité qui paye leur retraite.
Je ne retirerai donc mon amendement, je le redis, que si vous me promettez qu’une solution intermédiaire permettra d’attendre la réforme des retraites.
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Je commence par remercier nos collègues Yves Daniel et Annie Chapelier d’avoir déposé cet amendement reprenant la proposition d’André Chassaigne et d’autres parlementaires. Cette proposition de loi avait commencé son parcours mais n’a pas pu l’achever, alors que le Sénat était prêt à l’adopter, il y a quelques mois de cela. Il est très regrettable que le Gouvernement ait fait obstruction à la poursuite de la discussion.
M. Pierre Dharréville.
C’est encore une confirmation de l’immense difficulté à faire aboutir des propositions de loi.
Il y a urgence : je crois que, si nous pouvons, dès aujourd’hui, prendre une mesure qui permette sinon de régler la question des retraites agricoles, du moins de la faire avancer, nous ferons un choix juste, et attendu par beaucoup de femmes et d’hommes dans le monde agricole.
Nous nous honorerions à voter cet amendement, et à lui donner sa chance pour tenter d’accélérer un peu la réforme des retraites agricoles.
Madame la ministre, vous nous renvoyez à la future réforme des retraites : je me permets de vous dire – c’est de notoriété publique – que je n’ai aucune confiance dans les propositions que vous nous ferez. Prenons aujourd’hui ce que nous pouvons prendre !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, FI et SOC.)
 La parole est à M. Gilles Lurton.
M. le président.
 Je voudrais remercier Mme Chapelier et M. Daniel d’avoir déposé cet amendement. M. Daniel connaît très bien la situation des agriculteurs, notamment des retraités agricoles.
M. Gilles Lurton.
Je veux bien que l’on dise aux agriculteurs qu’il faut encore attendre. Pour ce qui me concerne, je n’ai plus confiance.
Je me souviens de l’examen de la loi garantissant l’avenir et la justice du système de retraites, lors du précédent quinquennat, à l’automne 2013. L’article 4 de cette loi prévoyait dans un premier temps d’augmenter les pensions agricoles à 75 % du SMIC, et, dans un second temps – deux ans après, du moins avant la fin du quinquennat –, à 80 % du SMIC. Tout en laissant espérer les agriculteurs, nous n’avons jamais franchi cette seconde étape, ce que je ne peux accepter.
Si nous avons l’occasion de prendre une mesure en faveur de la revalorisation des retraites agricoles, nous devons la prendre immédiatement. Car, Mme Chapelier l’a très bien dit, si nous attendons encore un an la loi sur les retraites, compte tenu des délais de son application aux agriculteurs, nous serons déjà en 2025. Je crains alors, malheureusement, que de nombreux agriculteurs ne voient jamais l’augmentation de leur retraite.
Aujourd’hui, chers collègues, l’occasion nous est donnée d’avancer tous ensemble, ce dont je vous remercie. 
 La parole est à Mme Gisèle Biémouret.
M. le président.
 Je me souviens que ce long parcours du combattant a commencé en 1997 : le rapport de Germinal Peiro, sous le gouvernement de Lionel Jospin, s’était penché sur la question des retraites des agriculteurs, et avait commencé à demander leur augmentation.
Mme Gisèle Biémouret.
Quant au gouvernement du précédent quinquennat, il a effectivement porté les retraites agricoles à 75 % du SMIC, ce à quoi il s’était engagé.
Depuis 1997, l’Association nationale des retraités agricoles de France – ANRAF – soutient ces revendications. J’ai une pensée pour ses présidents successifs – et son ancienne présidente – qui ont cru, et croient encore, à une meilleure revalorisation des pensions. L’année dernière, certains de ses membres étaient présents dans les tribunes de l’Assemblée, avec leur président, le Gersois Pierre Esquerré : puisque la proposition de loi du président Chassaigne et du groupe GDR avait été votée à l’unanimité, ils espéraient obtenir enfin une revalorisation à 85 % du SMIC. Ce soir, nous avons l’occasion de réparer cette injustice.
Je voudrais aussi rappeler que très peu d’agriculteurs demandent l’ASPA, notamment en raison de l’existence d’un recours sur succession, dont les terres, outils de travail, sont toutefois exonérées. Il y a deux ans, j’ai présenté un rapport demandant que ce recours sur succession soit supprimé pour les agriculteurs, jusqu’à un certain plafond, naturellement, car les agricultrices à la retraite, dont les retraites avoisinent 500 euros, un montant plus faible que celles des agriculteurs, n’osent pas demander l’ASPA. Elles restent seules dans leur maison, parfois grande et difficile à entretenir avec 500 euros. 
 La parole est à Mme Sylvia Pinel.
M. le président.
 Je veux remercier à mon tour nos collègues qui ont défendu cet amendement important. Ce matin, nous traitions des difficultés de l’agriculture française ; nous évoquons ce soir les retraités de ce secteur, notamment les agricultrices, qui se retrouvent dans une situation précaire.
Mme Sylvia Pinel.
Il y a urgence à améliorer la situation de nos concitoyennes et concitoyens issus du monde agricole qui, pendant toute leur vie, ont effectué un travail difficile et qui se retrouvent aujourd’hui confrontés, dans les territoires ruraux, à une baisse de leur pouvoir d’achat.
Comme nombre de mes collègues, j’ai reçu récemment les associations, notamment l’ANRAF. Dans ma circonscription, l’association est présidée par une femme, qui, au niveau national, a notamment présidé la commission Femmes.
Je rejoins donc totalement les propos de Gisèle Biémouret, non pas au nom de la solidarité d’Occitanie, mais parce que les femmes sont bel et bien encore plus fragilisées dans le contexte actuel.
Je rappelle qu’ici, à l’Assemblée nationale, une proposition de loi à l’initiative du groupe GDR avait été adoptée à l’unanimité. Si elle n’a pas pu aller plus loin, ce n’est pas à cause du Sénat et de ses différents groupes parlementaires, mais bien parce que le Gouvernement, en utilisant la procédure du vote bloqué, a remis encore une fois ses dispositions à un futur projet de loi de réforme des retraites, alors qu’il y a urgence.
C’est la raison pour laquelle notre groupe Libertés et territoires soutiendra l’amendement de notre collègue.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement entend revenir sur une décision prise par la majorité alors qu’elle ne figurait pas dans le programme d’Emmanuel Macron. Il s’agit de l’allègement de la fiscalité sur les actions gratuites, mesure entérinée par la majorité à l’occasion du précédent PLFSS, en catimini, sans aucune étude d’impact.
M. Pierre Dharréville.
Lors des débats en séance, la perte de recettes a été chiffrée, un peu à la volée, à 120 millions d’euros par an. Cela n’a pas empêché la majorité de la voter, sans sourciller.
Une fois de plus, il s’agissait donc de créer des trous dans les recettes de la sécurité sociale, au nom d’une politique
 pro-business
Le dispositif d’actions gratuites, qui, comme son nom l’indique permet l’attribution gratuite d’actions, concerne essentiellement des salariés de grands groupes, déjà très bien rémunérés, et leurs dirigeants. Nous pensons qu’il existe d’autres priorités, notamment la revalorisation des pensions de retraite, des allocations familiales ou des APL – la liste est longue !
Outre un coût non négligeable pour les finances sociales, les actions gratuites sont un outil de contournement du salaire, qui profite à une minorité. C’est pourquoi nous proposons tout simplement – là non plus, ce n’est pas le Grand Soir – de ramener la contribution patronale au taux de 30 %. 
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
Monsieur le député, les actions gratuites auxquelles vous faites allusion dans cet amendement sont une forme de rémunération différée, destinée à des salariés, essentiellement dans des jeunes entreprises dynamiques en croissance qui ont besoin d’avoir des talents pour l’innovation et la recherche, afin de porter l’économie et la compétitivité par la qualité.
 Mais non !
M. Pierre Dharréville.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
Nous avons besoin de telles entreprises dans notre pays.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
Plusieurs lois sont intervenues entre 2015 et 2018, afin de modifier le régime social, la dernière loi de financement de la sécurité sociale portant le taux de contribution patronale à 20 %. Nous considérons que la stabilité est à présent nécessaire.
C’est pourquoi le Gouvernement a émis un avis défavorable sur cet amendement.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
Le présent amendement contient diverses dispositions déjà discutées dans le cadre de la loi PACTE. Il s’agit de trois mesures distinctes.
La première vise à supprimer le forfait social pour toutes les entreprises de moins de 50 salariés qui opteraient pour un accord d’intéressement ou de participation, au niveau de la branche ou de manière autonome. Cette suppression s’appliquera également aux abondements de l’employeur.
La deuxième mesure a pour objet la suppression du forfait social pour les entreprises de moins de 250 salariés disposant d’un accord d’intéressement ou instaurant celui-ci.
La troisième disposition a trait à la diminution de moitié du taux de forfait social appliqué à l’abondement de l’employeur sur des fonds d’actionnariat salarié.
Nous proposons que ces dispositions, votées par votre assemblée dans le cadre de la loi PACTE, entrent en vigueur dès le 1

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Monsieur le secrétaire d’État, je ne suis pas surpris de votre diligence à prodiguer ces nouveaux cadeaux. Je me permets cependant de souligner le contraste entre, d’un côté, la décision de repousser une revalorisation des retraites agricoles et, de l’autre, cette décision que vous vous pressez d’adopter s’agissant d’employeurs qui ne connaissent pas du tout la situation de nécessité que nous venons d’évoquer.
M. Pierre Dharréville.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Éric Woerth, pour soutenir l’amendement n

 Monsieur le secrétaire d’État, avec l’annulation de votre mesure concernant la CSG, nous voudrions que vous rendiez l’argent à un certain nombre de ménages français. Avec la suppression de la contribution sociale de solidarité des sociétés – C3S –, une taxe de production perçue sur le chiffre d’affaires des entreprises, avant le résultat, nous voudrions que vous rendiez l’argent aux entreprises.
M. Éric Woerth.
En France, le niveau des taxes de production est deux fois plus élevé que dans l’ensemble de la zone euro.
C’est donc un vrai problème de compétitivité pour nos entreprises, et donc un problème de création de richesses, d’emplois et de pouvoir d’achat.
Le précédent gouvernement avait décidé de supprimer la C3S. Il a finalement arbitré en faveur d’une augmentation du taux de CICE à 7 % de la masse salariale.
Monsieur le secrétaire d’Etat, vous avez réduit ce taux, de 7 à 6 %, et vous avez transformé le CICE en baisse de charges, à 6 %. Au passage, vous avez pris 3,5 milliards d’euros aux entreprises.
Je vous propose de rendre cette somme aux entreprises, en tenant l’engagement pris par le précédent gouvernement de baisser, voire de supprimer la C3S, sous une forme à peu près équivalente.
Les impôts de production sont un frein extrêmement lourd et puissant à la compétitivité des entreprises. Lors du débat sur le PLF, j’ai ainsi proposé de supprimer progressivement la cotisation sur la valeur ajoutée, le deuxième grand impôt de production. Nous devons concentrer les forces de notre pays, et donc réduire la fiscalité sur l’imposition et la production. C’est d’ailleurs bien plus important que la réduction de l’impôt sur les sociétés.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
J’entends votre discours sur la nécessité de réduire la dépense publique. Pourtant, vous proposez là d’alourdir les pertes de recettes de près de 4 milliards d’euros, alors que la C3S n’est plus payée que par de grandes entreprises. Dans le cadre du pacte de responsabilité, elle a été en effet massivement supprimée pour les entreprises de petite taille et de taille moyenne.
En conséquence, la commission a donné un avis défavorable. 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Éric Woerth.
M. le président.
 Vous arbitrez toujours en défaveur de la compétitivité du pays. C’est une drôle d’idée, car la compétitivité fait le pouvoir d’achat. Des entreprises qui dégagent des marges supplémentaires, c’est évidemment de l’emploi créé – et Dieu sait que nous en avons besoin – et du pouvoir d’achat distribué.
M. Éric Woerth.
Il ne s’agit pas de savoir combien coûte cette mesure, puisque vous l’avez déjà financée en baissant le taux de transformation du CICE. Vous avez l’argent : rendez-le aux entreprises !
Par ailleurs, monsieur le rapporteur général, je vous trouve bien plus émotif sur les prétendues dépenses des Républicains que sur celles du Gouvernement. 
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 175 milliards d’euros de hausse de la dette entre mi-2007 et fin 2019, ainsi que le prévoit le budget, cela ne provoque aucune émotion chez vous.
M. Éric Woerth.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à mettre à contribution les revenus financiers pour financer la protection sociale. Vous refusez de l’admettre, mais les problèmes de financement de la sécurité sociale sont avant tout liés à un manque de recettes.
M. Alain Bruneel.
Vous organisez cette pénurie de financement dans le PLFSS, puisque vous amplifiez les exonérations patronales en transformant le CICE en baisse de cotisations, pour un montant de 22 milliards d’euros. Vous créez ainsi la deuxième plus grande niche sociale, qui viendra s’ajouter aux 46 milliards d’exonérations sociales existantes.
Une fois ce cadre financier contraint posé, vous nous expliquez qu’il faut prendre des mesures courageuses pour rétablir les comptes sociaux. Nous sommes prêts, pour notre part, à adopter de telles mesures, en prenant l’argent là où il est pour répondre aux besoins des Français en matière de couverture de santé, de retraites et de prestations familiales. 
À l’inverse de votre programme, qui empêche de financer les dépenses sociales utiles, nous proposons de soumettre à cotisations sociales les dividendes bruts. Rappelons le montant des dividendes versés par les entreprises françaises en 2018 : 51 milliards d’euros – nous sommes les champions d’Europe !
Cette contribution du capital au bien collectif qu’est la sécurité sociale est nécessaire au regard des défis à venir pour notre système de santé – prise en charge de la dépendance, maladies chroniques – comme elle est indispensable pour parvenir à un meilleur partage des richesses créées au sein de l’entreprise.
 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement prévoit de taxer les bénéfices annuels des organismes d’assurance santé à but lucratif et d’affecter le produit de cette taxe à la branche maladie de la sécurité sociale.
M. Pierre Dharréville.
En effet, selon une étude de la direction de la recherche, des études, de l’évaluation et des statistiques – DREES – de mai dernier, la généralisation de l’assurance complémentaire santé dans les entreprises s’est traduite par une augmentation des parts de marché des organismes d’assurance à but lucratif. L’étude révèle que neuf organismes – cinq sont des assureurs et quatre des institutions de prévoyance – ont accru leur part de marché et réalisé des bénéfices supplémentaires. La généralisation s’est ainsi faite au détriment des organismes mutualistes, dont les pertes cumulées sont estimées à 276 millions d’euros. Or, les mutuelles sont des acteurs majeurs de la prévention.
Les conclusions de cette enquête sont confortées par l’étude de l’UFC-Que choisir qui, en juin dernier, a alerté sur les dérives des organismes d’assurance maladie complémentaire. Alors que les taux de cotisation ont nettement progressé ces dix dernières années, le taux de redistribution, c’est-à-dire la part des cotisations revenant aux assurés, a proportionnellement diminué. Les complémentaires santé ont ainsi engrangé des bénéfices supplémentaires dès 2016.
Les cotisations des assurés doivent être investies à leur profit, et non dans l’accumulation de dividendes. Il en va de l’accès aux soins.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Cet amendement n’ayant pas été examiné en commission, j’attendais des explications un peu plus précises de la part du rapporteur général et du Gouvernement.
M. Pierre Dharréville.
 La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 Je suis saisi de deux amendements identiques de suppression, n
M. le président.

La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n

 Cet article tend à transformer le financement du « forfait patientèle » des médecins traitants en contribution fiscale annualisée acquittée par les complémentaires santé.
M. Pierre Dharréville.
En pérennisant une taxe sur les complémentaires santé, vous prenez le risque d’une nouvelle hausse des cotisations de ces organismes au détriment des assurés. Nul doute que les complémentaires intégreront la nouvelle contribution dans leurs tarifs – certaines d’entre elles y seront contraintes. Le montant des restes à charge risque d’augmenter, ce qui constituerait une nouvelle attaque contre le pouvoir d’achat des Français. Une nouvelle fois, les retraités pourraient être les premiers touchés.
Les chiffres démontrent que le coût des complémentaires progresse en fonction de l’âge. Les personnes les plus âgées seront donc les premières pénalisées par l’augmentation des prix.
En outre, la contribution fiscale s’ajoute à de nouveaux prélèvements sur les complémentaires tels que la hausse du forfait hospitalier en 2018 et de la participation en 2019. La participation de ces organismes doit rester dans le champ de la négociation conventionnelle pour éviter toute dérive. 
Telles sont les raisons qui justifient notre amendement de suppression.
 La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 12 prévoit de transformer la « taxe médecin traitant » en une contribution fiscale annuelle payée par les organismes complémentaires d’assurance maladie. Celle-ci correspond à 0,8 % de leur chiffre d’affaires et son rendement est estimé à 300 millions d’euros pour l’année 2019.
M. Alain Ramadier.
Cette contribution risque, à terme, de se transformer en un prélèvement indirect sur les assurés du fait d’une hausse de leurs cotisations. Avec la mise en place du reste à charge zéro, les mutuelles se sont engagées à ne pas augmenter leurs cotisations, mais cet engagement ne pourra pas être tenu si, dans le même temps, les prélèvements qu’elles doivent assumer augmentent.
Pour toutes ces raisons, l’amendement vise à supprimer l’article 12.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
Monsieur Dharréville, vous avez parfaitement raison de vous soucier du coût des complémentaires dans le panier des ménages et de l’augmentation des cotisations des complémentaires santé. L’étude de l’UFC-Que choisir que vous avez citée montre que depuis 2010, les cotisations ont augmenté deux fois plus vite que les prestations, signe que des questions se posent. Nous le savons ; nous en parlons chaque année, qu’il s’agisse des coûts de gestion, de la concentration des complémentaires ou de la fiscalité. La hausse des cotisations des complémentaires est manifeste depuis 2010. Une étude dont Mme la ministre a eu l’occasion de dire tout le mal qu’elle pensait – et je ne dirai pas autre chose – a fait resurgir la question en annonçant une prétendue augmentation très forte des cotisations liée au reste à charge zéro.
En réalité, le travail avec les complémentaires santé – nous l’avons constaté lors des auditions – se déroule dans d’excellentes conditions. Les cotisations pour la seule partie santé des complémentaires représentent environ 36 milliards d’euros. La taxe, qui existe depuis 2012, n’a pas augmenté et n’augmentera pas. Il n’y a donc pas lieu de craindre que la pérennisation d’une taxe en vigueur depuis six ans donne lieu à une hausse des cotisations. Ce ne sont ni les 300 millions d’euros de taxe, ni les 250 millions de contribution au reste à charge zéro qui vont peser sur le coût des complémentaires pour les ménages. Il n’y a donc pas d’inquiétude à avoir sur ce sujet.
La contribution a fait l’objet d’un engagement conventionnel. Nous sommes donc en train de traduire dans la loi une convention qui a été négociée en 2016. La commission a donc adopté, à mon initiative, un amendement prévoyant de suspendre la contribution à la fin de la convention de manière à permettre aux partenaires sociaux, dans le respect du dialogue conventionnel, de rediscuter des termes de la participation des complémentaires au financement de l’organisation des soins le moment venu.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

Mais cette taxe a été discutée. Elle correspond à la participation des complémentaires santé à une nouvelle façon de rémunérer les médecins. Aujourd’hui, les complémentaires santé sont en mesure de rémunérer les médecins à l’acte, mais avec la diversification des modes de rémunération, elles ne disposent pas du tuyau permettant de participer à une autre manière de rétribuer les médecins, notamment à ce qu’on appelle le « forfait patientèle ».
Nous avons donc négocié, pour substituer à un mécanisme pour les rémunérer qui posait des problèmes techniques, une taxe que nous redistribuons vers les généralistes dans le cadre du « forfait patientèle ». La taxe représente 0,8 % du chiffre d’affaires des complémentaires santé. Le montant ainsi collecté était prévu.
L’article vise simplement à pérenniser le financement par une taxe, parce que la négociation n’a pas permis de trouver une solution technique permettant aux complémentaires de financer directement les médecins rémunérés par le biais du forfait structurel. Il s’agit de pérenniser un dispositif visant à diversifier les modes de rémunération des médecins, dans lequel les organismes complémentaires doivent jouer leur rôle au même titre que l’assurance maladie.
Il n’y a donc pas d’inquiétude à avoir sur ce dispositif purement technique. Le montant prélevé grâce à la taxe faisait partie des négociations ; les complémentaires adhèrent à l’idée d’une diversification du mode de rémunération des médecins. Avis défavorable sur les amendements de suppression.
 La parole est à M. Boris Vallaud.
M. le président.
 Je veux être sûr d’avoir bien saisi cet article qui, en effet, est très technique. Je comprends qu’il s’agit de pérenniser un dispositif qui aboutit à une forme d’imposition dégressive, puisqu’elle pèserait proportionnellement plus sur les ménages les plus modestes du fait de l’existence d’un forfait.
M. Boris Vallaud.
Mme Agnès Buzyn,

 Je pense que si.
M. Boris Vallaud.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

Cette taxe ne touchera pas les ménages : elle ne sera pas répercutée sur les cotisations. Elle a été conçue, de longue date, comme un nouveau mode de financement des médecins. Il s’agit d’une mesure technique, d’un simple tuyau.
Nous travaillons avec les complémentaires santé. Il est légitime qu’elles relèvent le montant de leurs primes dans la mesure où le coût de la santé augmente – l’ONDAM progresse de 2 % environ par an, et même de 2,5 % cette année –, ce qui correspond au vieillissement de la population. Avec cette taxe, nous veillons simplement à ce que les complémentaires santé contribuent, au même titre que l’assurance maladie, au nouveau mode de rémunération des médecins. Nous cherchons en effet à diminuer la part de rémunération purement liée à l’acte.
 La parole est à M. Boris Vallaud, pour une très brève intervention.
M. le président.
En principe, un orateur ne prend pas deux fois la parole sur un même amendement.
 Je vous remercie de votre compréhension, monsieur le président.
M. Boris Vallaud.
L’assiette de cette taxe est le montant des primes et des cotisations qui seront versées pour la couverture maladie complémentaire, n’est-ce pas ? Or ce montant n’évolue pas avec le revenu. Imposer ce montant à un taux proportionnel revient donc à mettre en place un impôt dégressif.

M. Joël Aviragnet.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je suis disposé à le retirer, mais je souhaiterais auparavant, madame la ministre, que vous me confirmiez que les travaux engagés en 2017 entre les représentants de l’assurance maladie complémentaire et la Caisse nationale d’assurance maladie pour organiser la participation des organismes complémentaires à la rémunération forfaitaire des médecins sont achevés.
M. Gilles Lurton.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 (Sourires.)

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

 La parole est à M. Gilles Lurton.
M. le président.
 J’ai compris votre réponse, madame la ministre. Si je vous ai bien compris, monsieur le rapporteur général, je dois retirer mon amendement, qui est un bon amendement, au profit du vôtre. Ne vous inquiétez pas : je le retire.
M. Gilles Lurton.
 Votre amendement n
M. le président.

M. Olivier Véran,
rapporteur général
 Je vous donne à nouveau la parole, monsieur le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Olivier Véran,
rapporteur général
 La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Depuis plusieurs années, les organismes d’assurance maladie complémentaire font face à une hausse régulière de leurs dépenses. Celle-ci s’explique en grande partie par des évolutions que les complémentaires ne maîtrisent pas : l’augmentation marquée des dépenses de santé chaque année et le transfert de charges toujours plus importantes du régime obligatoire vers les complémentaires. En parallèle, les taxes sur les complémentaires santé solidaires et responsables sont passées de 1,75 % en 2005 à 13,27 % en 2012. Ces évolutions contraignent les complémentaires à ajuster le niveau des cotisations. Or chaque augmentation des cotisations est un frein supplémentaire à l’accès aux soins, notamment des plus modestes. Notons que 3 à 4 millions de personnes n’ont toujours pas accès à une couverture santé complémentaire.
M. Alain Bruneel.
Pour faire baisser le coût des cotisations et faciliter l’accès aux soins de toutes et tous, il convient de réduire les taxes qui freinent l’accès à la santé. À plus long terme, il conviendra de mener une réforme profonde du financement de la protection sociale assurant à celle-ci des recettes à la hauteur de ses besoins. Nous sommes pour le 100 % sécurité sociale !
 Nous aussi !
M. Boris Vallaud.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

Vous exprimez des inquiétudes à propos de l’accès aux complémentaires santé. Nous travaillons bien évidemment sur ce point. Avec l’article 34, je le rappelle, nous allons créer, en sus de la CMU-C, une nouvelle complémentaire contributive coûtant moins de 1 euro par jour, qui sera accessible aux ménages les plus modestes.
De nombreuses inquiétudes se manifestent également à propos du prix des complémentaires santé. Du fait du vieillissement de la population, de plus en plus de patients souffrent de pathologies chroniques et le nombre de personnes âgées polypathologiques augmente. Or ces malades sont pris en charge à 100 % par l’assurance maladie obligatoire au titre des affections de longue durée. Dès lors, la part des organismes complémentaires dans le financement des dépenses de santé en France diminue progressivement par rapport à celle de l’assurance maladie. Il n’y a donc pas d’inquiétude à avoir quant à la capacité des complémentaires à participer à la prise en charge du coût de la santé.
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Nous avions déjà discuté le principe même de cette taxe au moment de sa création, car il s’agit d’une forme de cotisation déguisée. En fin de compte, on confie aux complémentaires santé la responsabilité – ce qui est assez discutable – de prélever des cotisations qui constituent leurs ressources, dont une partie est ensuite taxée par l’État. Ce mécanisme ne peut que susciter des interrogations.
M. Pierre Dharréville.
Par ailleurs, les frais de gestion qui en découlent sont élevés. Il y a donc, en plus, une déperdition au passage. Il convient selon nous de s’interroger sur la pertinence de ce mécanisme. Nous maintenons donc l’amendement.
 Votre amendement n
M. le président.

M. Olivier Véran,
rapporteur général
 La parole est à M. Paul Christophe, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 À l’issue d’un contrôle effectué par l’URSSAF, l’agent adresse à la personne contrôlée une lettre mentionnant, s’il y a lieu, les observations constatées au cours du contrôle. La réception de cette lettre ouvre la période contradictoire préalable à l’envoi de toute mise en demeure.
M. Paul Christophe.
Le délai de prescription des cotisations, contributions, majorations et pénalités de retard est suspendu pendant cette période. Or aucun délai n’est notifié, ce qui ne contribue ni à la transparence ni à la sécurité juridique. Une entreprise contrôlée est pourtant en droit de recevoir les résultats du contrôle dans un délai raisonnable.
Le présent amendement prévoit que le délai de prescription des cotisations, contributions, majorations et pénalités de retard est suspendu pendant la période contradictoire pour une durée maximale de six mois. Cette mesure serait neutre financièrement. Je la présente pour la quatrième fois : examinée dans le cadre du projet de loi travail, elle a été jugée intéressante, mais renvoyée au projet de loi relative à la lutte contre la fraude, puis au projet de loi PACTE.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

 La parole est à M. Paul Christophe.
M. le président.
 Je comprends que le ministre de l’action et des comptes publics ne soit pas présent. Cependant, les avis défavorables mériteraient d’être assortis d’une brève explication.
M. Paul Christophe.
 La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
Néanmoins, puisque vous le souhaitez, je vous donne la même réponse que la semaine dernière en commission. La durée de contrôle est déjà fixée à six mois pour les entreprises de moins de dix salariés. La loi pour un État au service d’une société de confiance, dite loi ESSOC, qui vient d’être votée, prévoit d’expérimenter l’extension de cette mesure aux entreprises employant de onze à vingt salariés. En revanche, pour les entreprises les plus grandes, la limitation de la durée de contrôle à six mois pourrait conduire à des investigations hâtives et préjudiciables aux cotisants. Je réitère donc mon avis défavorable. 
 Sur l’article 14, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 14.
La parole est d’abord à M. Jean-Pierre Door.
 J’interviens à la fois sur les articles 14 et 15, qui portent sur le médicament. Nous n’avons pas déposé d’amendements sur ces articles, car cela ne nous paraissait pas logique à ce niveau du texte.
M. Jean-Pierre Door.
Comme vous le savez, madame la ministre, la France a été jusqu’en 2009 le premier producteur de médicaments en Europe. Elle occupe désormais la cinquième place : elle a été devancée par la Suisse, l’Allemagne, l’Italie et l’Irlande ; elle est talonnée par le Royaume-Uni. En dix ans, la France est en outre passée de la première à la sixième place pour la recherche clinique. Le recul de la France en la matière se confirme donc.
La pression croissante exercée sur les prix année après année explique probablement la dégradation de ce qui constituait l’un des fleurons industriels de la France. Vous n’en êtes pas responsable, madame la ministre, je le sais : c’est l’effet des PLFSS successifs adoptés depuis plusieurs années.
Nos inquiétudes sont vives : votre gouvernement a-t-il la volonté de mettre en œuvre concrètement les ambitions affichées par le Premier ministre lors de la réunion du Conseil stratégique des industries de santé, le CSIS, en juillet dernier ? Il importe qu’il n’y ait pas de grand écart entre les décisions du CSIS et les mesures du PLFSS.
 La parole est à M. Paul Christophe.
M. le président.
 Le CSIS a estimé nécessaire de réduire les délais des procédures administratives d’accès au marché et de respecter l’obligation européenne d’un délai maximal de 180 jours entre l’autorisation de mise sur le marché d’un médicament et la décision de tarification et de remboursement. Les discussions autour de la fixation des prix sont toujours difficiles et âpres, je le conçois aisément.
M. Paul Christophe.
Sur cette question, madame la ministre, vous m’avez indiqué en commission que les patients pouvaient recourir au système des autorisations temporaires d’utilisation – ATU –, ce dont je conviens. Ce dispositif offre un accès précoce aux médicaments innovants, permettant de passer outre les lenteurs d’accès au marché par la voie de droit commun. Il s’agit cependant d’un mécanisme temporaire et dérogatoire, qui ne peut donc, à ce titre, combler les lacunes du système et résoudre le problème des délais d’accès. L’article L. 5121-12 du code de la santé publique précise d’ailleurs très clairement que cette voie d’accès ne peut être utilisée qu’ « à titre exceptionnel » et sous certaines conditions. Tous les patients ne peuvent donc pas avoir accès aux traitements de cette manière.
Le Gouvernement s’est engagé à réduire les délais d’ici à 2022. L’article 14 n’apporte cependant pas de réponse à ce problème. Il tend à supprimer les droits d’enregistrement en cas de modification mineure d’une autorisation de mise sur le marché et à augmenter, en contrepartie, les droits pour les autres procédures.
Je profite donc de l’examen de cet article pour vous interroger, madame la ministre, sur les prochaines mesures que vous comptez mettre en œuvre pour répondre à ce problème. À titre d’exemple, des garanties de respect des délais réglementaires pourront-elles être inscrites dans un futur texte ? Je pense bien évidemment à tous les patients exclus du champ des ATU, pour lesquels l’accès aux médicaments innovants constituerait une réelle avancée. Je pense aussi à ceux auxquels des ATU ont déjà été accordées pour une pathologie particulière, mais qui ne peuvent pas en bénéficier, semble-t-il, lorsque l’efficacité du traitement est reconnue pour une autre pathologie. J’aimerais donc que vous nous éclairiez précisément, madame la ministre, sur les avancées envisagées.
 La parole est à M. François Ruffin.
M. le président.
 Vous le savez, madame la ministre, depuis plus d’un an, des patientes malades de la thyroïde, usagères du Levothyrox, souffrent de crampes, de vertiges, d’insomnies, de chute de cheveux. Elles ont demandé à connaître la nouvelle formule de ce médicament. Que leur ont répondu les autorités sanitaires ? Secret des affaires.
M. François Ruffin.
C’est inacceptable ! La santé publique ne saurait être bafouée par ce secret. Nous exigeons la transparence sur la composition des médicaments.
Durant vingt ans au moins, Sanofi savait. Sanofi savait que, chez les femmes enceintes, la Dépakine engendre un autisme massif pour leurs enfants. Sanofi savait et n’a pas rendu publiques ces études. Nous exigeons la transparence sur les essais thérapeutiques. On ne saurait y opposer le secret des affaires.
Pour les prix également, comment comprendre qu’un médicament contre l’hépatite C soit vendu 29 000 euros, alors que son coût de production est évalué à 75 euros, soit 400 fois moins ? On constate le même écart pour un médicament contre la leucémie ou contre les cancers. Nous exigeons la transparence sur l’élaboration des prix. On ne saurait y opposer le secret des affaires. Mais, pour cette transparence, vous ne proposez rien. Nos amendements sont rejetés, balayés, irrecevables. En revanche, vous offrez à Big Pharma cet article 14, cet article « Dolder ».
Pour rappel, durant l’été, le Président de la République et le Premier ministre l’avaient promis aux plus gros laboratoires mondiaux. Vous offrez aujourd’hui cette simplification : vous simplifiez l’autorisation de mise sur le marché – AMM. Après la Dépakine, après le Mediator, après le Levothyrox, de quoi avons-nous besoin ? De lâcher encore du lest aux laboratoires ou de mieux les contrôler ?
Nous demandons la transparence. Comment se fabrique la loi ? Quel lobby tient la main qui l’écrit ? On ne saurait nous opposer le secret des affaires.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Paul Christophe, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’amendement vise à étendre la simplification de la procédure de dépôt de demande de modification d’autorisation de mise sur le marché d’un médicament, dès lors que la demande est effectuée selon la procédure de reconnaissance mutuelle.
M. Paul Christophe.
L’extension de cette exonération des droits d’enregistrement est en cohérence avec les propositions formulées dans le cadre du Conseil stratégique des industries de santé.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

 La parole est à M. François Ruffin.
M. le président.
 On nous dit qu’avec cet article et cet amendement, grosso modo, les laboratoires n’auront plus à payer pour effectuer un certain nombre de modifications dites mineures sur leurs médicaments. Mais qu’est-ce qui est mineur ? Cette précision, qui ne figure pas dans la loi, sera apportée par décret. Compte tenu de la confusion et de la fusion des labos, des lobbys et bien souvent des autorités sanitaires, je ne fais pas confiance à un décret pour définir ce qui est mineur et ce qui ne l’est pas.
M. François Ruffin.
Je souhaite donc qu’on inscrive dans la loi la définition de ce qui est mineur et de ce qui ne l’est pas, par exemple en matière d’emballage. Nous touchons en outre à un problème financier. Quel est le coût exact de la mesure ? Environ 13 millions d’euros.
Oui, vous faites aux laboratoires un cadeau de 13 millions, alors que Sanofi verse 6,6 milliards d’euros aux actionnaires, tant en dividendes qu’en rachat d’actions. Considérez-vous qu’ils doivent bénéficier d’une aide supplémentaire ? Ne peut-on penser que, quand cette société modifie ses médicaments, elle peut payer auprès des autorités sanitaires le coût des services qui étudient les documents et les médicaments ?
 (Mme Caroline Fiat applaudit.)
 La parole est à Mme Audrey Dufeu Schubert.
M. le président.
 Monsieur Ruffin, vous vous trompez lorsque vous dites que les laboratoires et les industries pharmaceutiques n’auront pas à payer les modifications : par cet article, la redevance de 50 000 euros qu’ils acquittent sera réévaluée à 60 000 euros, ce qui correspond au montant des modifications à venir une fois l’AMM déposée.
Mme Audrey Dufeu Schubert.
Cette mesure de simplification accélérera les autorisations au seul profit des patients, qui auront un meilleur accès à l’innovation et aux médicaments.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Olivier Véran,
rapporteur général
 La parole est à M. François Ruffin, pour une explication de vote sur l’article.
M. le président.
 Je sais que nos collègues socialistes avaient demandé, en vue de cet article, un rapport sur la crise du Levothyrox. Pour notre part, nous avons déposé une série d’amendements tendant à exiger plus de transparence de l’industrie pharmaceutique. Tous ont été déclarés irrecevables. Nous ne pouvons donc pas les défendre, alors que nous les avions rédigés consciencieusement avec nos équipes.
M. François Ruffin.
J’ai demandé à notre collaborateur Nicolas comment il se faisait que nos demandes soient jugées irrecevables. Il m’a répondu : « C’est sur les médicaments que nous avons le plus d’amendements irrecevables. Ils sont considérés comme des cavaliers sociaux. Pourquoi ? Parce qu’on doit parler du budget, des coûts, mais pas du fonctionnement. »
En l’occurrence, avec cette « simplification » – selon votre propre terme – des autorisations de mise sur le marché, c’est bien du fonctionnement du marché du médicament qu’il s’agit, et non des coûts et du budget. Il y a manifestement deux poids, deux mesures.
Or si ce n’est pas ici et lors de l’examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale qu’on peut demander davantage de transparence sur la composition des médicaments, sur les intérêts thérapeutiques et sur l’élaboration des prix, où et quand pourrons-nous le faire ? Où et quand pourrons-nous en débattre ?
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe FI.)
 Je mets aux voix l’article 14.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Oh que si !
Mme Danièle Obono.
Mme Agnès Buzyn,

Celui-ci traite d’une simplification administrative des droits que l’industrie paie aujourd’hui au coup par coup, chaque fois qu’elle change une référence administrative ou l’emballage d’une boîte, sans contact avec le produit.
Dans ces conditions bien définies, nous substituons au règlement au coup par coup une augmentation du forfait général. La mesure est totalement neutre pour l’assurance maladie. Il s’agit, je le répète, d’une pure simplification administrative, qui ne touche pas à l’autorisation de mise sur le marché.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Merci pour l’explication de texte, madame la ministre ! Pensez-vous que nous n’avions rien compris ? Ne vous en faites pas, votre réponse figurera dans la vidéo !
Mme Danièle Obono.
 La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo.
M. le président.
 Madame la ministre, monsieur le secrétaire d’État, je profite de l’article 15 pour vous interroger sur les médicaments innovants inscrits sur la liste en sus, et dont l’accès pour les patients est conditionné à un niveau d’évaluation par la Haute autorité de santé.
Mme Agnès Firmin Le Bodo.
Pour être inscrit sur cette liste, le médicament doit obtenir, en plus de son niveau de service médical rendu, SMR, un niveau d’amélioration du service médical rendu, dit ASMR, élevé. À défaut, il ne sera pas inscrit, donc pas pris en charge.
Ainsi, l’ASMR, conçue dans les textes comme un outil d’aide à la fixation du prix, est détournée de son objectif d’origine, puisqu’elle est utilisée dans le cadre de la liste en sus comme un critère d’accès au remboursement. Des médicaments réservés à l’usage hospitalier et innovants bénéficient d’un SMR important, mais se voient refuser l’inscription sur la liste, ce qui prive les patients de ces innovations.
Cette situation préoccupante, qui concerne notamment les médicaments anticancéreux, n’est pas en phase avec le troisième plan cancer, dont un des objectifs est de lutter contre les inégalités et les pertes de chances pour les patients. Madame la ministre, comment comptez-vous faire évoluer les critères de la liste en sus, pour offrir aux patients un accès équitable aux produits innovants en ville et à l’hôpital ?
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Olivier Véran,
rapporteur général
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’industrie pharmaceutique et ses dirigeants et dirigeantes se portent bien. Le directeur de Sanofi, Olivier Brandicourt, touche un salaire d’environ 16,5 millions d’euros voté par les actionnaires. Sa rémunération est ainsi structurée : 4,4 millions de salaire fixe, 12,7 millions sous forme de stock-options et d’actions gratuites. Le chiffre d’affaires de l’entreprise est de 35 milliards d’euros. Les actionnaires ont récolté 7 milliards de dividendes l’année dernière. Le groupe Sanofi est d’ailleurs bien plus tourné vers la rémunération de ses actionnaires que vers la recherche et développement de nouveaux produits. Mais malgré un très bon chiffre d’affaires, qui est en croissance, les budgets de 2017 ont stagné. Pire encore, depuis dix ans, environ 1800 salariés ont été licenciés.
Mme Danièle Obono.
Comment expliquer un tel paradoxe, qui concerne aussi les autres géants du secteur ? Il semblerait que les industriels du médicament se transforment en financiers et que le regard de leurs dirigeants et dirigeantes soit exclusivement tourné vers le coût du capital plutôt que vers le prix de l’innovation et du travail.
Il serait donc sage que cette assemblée demande aux industriels de rééquilibrer leurs ambitions. Ce n’est pas à nos systèmes de santé de restaurer leurs marges et leurs budgets de recherche et développement, mais bien à leurs actionnaires de modérer leurs appétits s’ils ne veulent pas tuer la poule aux œufs d’or.
Aussi, nous souhaitons mettre fin à la croissance régulière de la dépense du médicament remboursé au profit des industriels. Il est grand temps de faire preuve de plus de fermeté à leur égard.
La clause de sauvegarde est un dispositif qui nous le permet : elle a pour mission de contenir l’évolution du chiffre d’affaires brut réalisé en France au titre de médicaments remboursés par l’assurance maladie. Au-delà d’un taux d’évolution défini par le présent projet de loi se déclenche une contribution obligatoire progressive, partagée entre les entreprises du médicament. Nous proposons de baisser ce taux de 1 % pour mettre à contribution le secteur pharmaceutique et résorber une envolée de la dépense du médicament qui grève le budget de l’assurance maladie.
La mesure serait un formidable outil pour qui a la volonté et le courage politique de freiner les appétits des actionnaires du monde pharmaceutique. Espérant que la majorité partage cette volonté, nous lui proposons d’adopter l’amendement.
 (Mme Caroline Fiat applaudit.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 (Exclamations sur les bancs du groupe FI – Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
N’oublions pas que les médicaments servent aussi à soigner les maladies et que nous en avons besoin. Figurez-vous que beaucoup de médicaments innovants vont arriver cette année, par exemple pour traiter des maladies neurodégénératives, des cancers ou des maladies auto-immunes. Je conviens qu’ils coûtent cher, voire trop cher. C’est pourquoi la France est un des pays qui s’est le plus engagé en termes de négociation pour obtenir les prix les plus faibles, ouvrir le marché le plus tôt possible dans l’intérêt de ses patients et continuer à soutenir les dépenses.
Vous ne m’écoutez pas ? 
 Si ! Je vous entends. J’ai un cerveau à trois têtes.
Mme Danièle Obono.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
Un conseil stratégique des industries de santé, qui s’est réuni sous l’égide de la ministre de la santé, du ministre de l’économie et du Premier ministre, a conclu au contraire qu’il fallait augmenter le taux d’évolution du chiffre d’affaires de 0,5 %. Cette augmentation de 0,5 % en régulation prix et volume sur les médicaments tient compte de l’arrivée de produits innovants, ce qui implique une baisse des prix très importante sur tous les médicaments qui sont déjà sur le marché et ont connu une période d’exploitation permettant aux laboratoires de réaliser des bénéfices.
Cette augmentation de 0,5 % est un plancher. Il y a peu de risques qu’elle soit fortement dépassée pendant l’année qui vient. Ce plancher s’accompagne d’une baisse des prix… Vous dites non ?
 Poursuivez !
Mme Danièle Obono.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
Le taux de 0,5 % assurera un équilibre qui garantira aux patients que les médicaments resteront toujours disponibles sur le marché français, et à la sécurité sociale qu’elle pourra continuer à payer ces médicaments. Vous dites encore non ? Alors je dis non, moi aussi, à votre amendement. 
 Je ne suis pas convaincue !
Mme Danièle Obono.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

Sincèrement, l’article que nous proposons est extrêmement raisonnable. Il vise à maintenir la clause de sauvegarde et à harmoniser celle-ci entre ville et hôpital. Ce dernier point est important : il n’y avait en effet aucune raison d’introduire une distinction entre les deux ; certains médicaments peuvent être très coûteux en ville, où ils s’administrent par voie buccale, et peu coûteux à l’hôpital, où ils s’administrent par voie intraveineuse. Le dispositif que nous proposons nous semble équilibré ; il permettra de maîtriser les prix tout en absorbant, comme l’a souligné le rapporteur général, le coût excessivement élevé de certains nouveaux médicaments utilisés dans le traitement des enfants atteints de cancer. Cela obligera à pratiquer des baisses de prix drastiques sur des médicaments plus anciens, tout en permettant à l’industrie pharmaceutique de projeter l’évolution de son chiffre d’affaires. Le nombre de malades augmente, la population vieillit ; globalement, nous consommons plus de médicaments. Il est à peu près évident que dans ces conditions, le chiffre d’affaires de l’industrie pharmaceutique sera amené à augmenter. Pour cette année, l’augmentation est limitée à 0,5 % : la clause de sauvegarde le permet.
 La parole est à M. Jean-Pierre Door.
M. le président.
 Je suis choqué par les jugements très critiques qui ont été émis sur « Big Pharma » et sur Sanofi. Nous pouvons être fiers d’avoir en France un établissement comme Sanofi, qui fait partie du top 10 des grands établissements de l’industrie pharmaceutique mondiale. Si vous n’en êtes pas fière, madame Obono, moi, j’en suis fier !
M. Jean-Pierre Door.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 En outre, il n’y a pas que ces établissements-là en France. Nous avons aussi, fort heureusement, un réseau formidable de très petites entreprises et de PME, qui œuvrent par exemple dans le domaine des biotechnologies ou du développement de médicaments.
 C’est donc une source d’emplois. Plus vous les critiquerez, plus vous détruirez l’emploi. Ces entreprises pourraient bien disparaître un jour de notre pays ; ce serait regrettable.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur quelques bancs des groupes UDI-Agir et LaREM.)
 Il a raison !
M. Thibault Bazin.
 Et je précise que je n’ai pas d’actions chez Sanofi !
M. Jean-Pierre Door.
 Non, nous n’en avons pas !
Mme Émilie Bonnivard.
 La parole est à Mme Audrey Dufeu Schubert.
M. le président.
 Cela fait plusieurs mois que l’on entend les mêmes éléments de langage concernant les rémunérations des industriels. Cela illustre le dogme de La France insoumise. Du coup, ses représentants insistent toujours sur les mêmes chiffres et les mêmes arguments, en occultant le fait que l’industrie pharmaceutique ne se résume pas à ses seuls actionnaires et qu’elle représente une vraie collaboration entre le public et le privé pour le plus grand profit de la recherche, ainsi que 300 000 emplois sur le territoire français et, comme le rapporteur général l’a rappelé, un accès à l’innovation. Elle permet aussi, il importe de le rappeler, de garantir l’indépendance sanitaire de notre pays.
Mme Audrey Dufeu Schubert.
Quant à votre histoire de la poule aux œufs d’or, madame Obono, cela me fait sourire : il me semble bien qu’à la fin de la fable de La Fontaine, que je raconte de temps en temps à mes enfants, il est dit qu’il faut prendre garde à ne pas tuer la poule trop vite, sous peine de ne pas pouvoir investir sur le long terme et de perdre une vraie richesse.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Rassurez-vous, je ne mange pas de poule : je suis végétarienne !
Mme Danièle Obono.
 La parole est à M. François Ruffin.
M. le président.
 Je vois qu’on est très content ici de l’industrie pharmaceutique et de Sanofi, qu’on en tire même fierté. Pour vous répondre, je pourrais évoquer le scandale de la Dépakine – 30 000 enfants autistes, Sanofi qui refuse de verser le moindre euro au fonds d’indemnisation et qui, condamné en appel à verser 3 millions d’euros à une jeune fille atteinte d’autisme, se pourvoit en cassation et refuse de payer –, mais passons.
M. François Ruffin.
Sur le fond, c’est-à-dire la recherche, qu’en est-il ? Pourquoi, monsieur Door, l’industrie pharmaceutique recule-t-elle en France ? Pourquoi produit-on moins de nouveaux médicaments ? Votre analyse, c’est que c’est à cause du trop grand nombre de contrôles ; nous, nous pensons que c’est parce que l’industrie se fait dévorer par le capital. Sanofi a versé cette année 6,6 milliards d’euros à ses actionnaires, dont 2,7 milliards correspondant à des rachats d’actions, c’est-à-dire qu’on a pris des actions pour les détruire. Ces 6,6 milliards d’euros représentent quatre-vingt-dix années de Téléthon, quatre-vingt-dix années de recherches sur les maladies orphelines, sur l’autisme, sur l’épilepsie etc. Tout cela est parti dans les poches des actionnaires.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
Cela se traduit aussi par d’autres choses, par exemple, par la destruction à Montpellier du DI 50, un bâtiment neuf. Sanofi a fait construire un bâtiment pour le détruire ensuite : 107 millions d’euros sont ainsi partis en fumée.
Cela se traduit encore par la destruction en France d’un tiers des emplois de chercheur. En l’espace de dix ans, on en a perdu 2 000 en France et 4 000 dans le monde. Quel est le résultat ? Fatalement, il y a moins de projets de recherche et développement ! L’Organisation mondiale de la santé demande depuis dix ans qu’on effectue des recherches sur les anti-infectieux. Que répond Sanofi ? « Nous ne pouvons pas le faire pour des raisons budgétaires » !
De tout cela, personnellement, je trouve qu’il n’y a pas de grande fierté à tirer !
 Merci, cher collègue.
M. le président.
 En tout cas, il faudrait une grande réforme de l’industrie pharmaceutique. On pourrait commencer, par exemple, par la socialisation de Sanofi.
M. François Ruffin.
 Il est malade !
M. Jean-Pierre Door.
 Ce sont les faits !
Mme Danièle Obono.
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
M. le président.
 À propos de la Dépakine, l’année dernière, nous avons créé une ligne budgétaire afin d’avancer les 75 millions que Sanofi doit aux familles. Vous aviez même réussi à me convaincre, madame la ministre, en m’expliquant que cela permettrait aux familles de toucher tout de suite l’argent, mais que Sanofi rendrait la somme à l’État. Or je ne vois pas la ligne budgétaire correspondante dans le texte de cette année. Le remboursement a-t-il été fait ? Si vous me répondez, je posterai la vidéo, c’est promis !
Mme Caroline Fiat.
 Pas de réponse ?
Mme Danièle Obono.
 La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le Gouvernement s’est engagé, lors du CSIS, le Conseil stratégique des industries de santé, à assurer un taux plancher d’évolution du chiffre d’affaires de médicaments remboursables de 0,5 % à 1 % sur trois ans. La baisse des prix et la pression économique exercée en 2019 sur le médicament vont absorber la part de croissance accordée par le taux de 0,5 %. Aussi cet amendement a-t-il pour objet d’offrir un meilleur accueil aux innovations en élevant ce taux à 1 %, ce qui, avec un ONDAM à 2,5 %, resterait soutenable pour le système de santé.
M. Francis Vercamer.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
Demande de retrait ; à défaut, l’avis de la commission serait défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

Je voudrais répondre à Mme Fiat au sujet du fonds d’indemnisation des victimes de la Dépakine. Celui-ci relève du projet de loi de finances, et non du projet de loi de financement de la sécurité sociale. Les premiers avis du comité d’indemnisation seront rendus en fin d’année. Il est bien prévu que l’Office national d’indemnisation des accidents médicaux, l’ONIAM, se retourne vers Sanofi afin de récupérer les sommes versées.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Francis Vercamer.
M. le président.
 Je retire l’amendement.
M. Francis Vercamer.
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Agnès Buzyn,

 À partir des mêmes critères, madame la ministre ?
M. Jean-Pierre Door.
Mme Agnès Buzyn,

 Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 15.
M. le président.
Nous commençons par une série d’amendements identiques, n

La parole est à M. Paul Christophe, pour soutenir l’amendement n

 Les entreprises de répartition pharmaceutique connaissent, depuis quelques années, des difficultés économiques sérieuses. Pour la première fois, la branche a annoncé, dans son bilan pour 2017, des pertes de l’ordre de 23 millions d’euros. D’ailleurs, lors de votre audition, madame la ministre, vous aviez reconnu qu’il y avait là un problème.
M. Paul Christophe.
Ces entreprises sont des acteurs majeurs de la chaîne du médicament. Elles assurent l’approvisionnement quotidien des pharmacies, à raison de 6 millions de boîtes par jour. Elles constituent par ailleurs un levier puissant de développement du générique en France.
Le développement des médicaments génériques n’est toutefois pas sans conséquence pour l’économie de ce secteur. La marge moyenne sur le médicament générique est de 0,37 centime, contre 0,80 centime pour le princeps. Les médicaments génériques sont donc moins rémunérateurs pour ces entreprises, alors qu’ils nécessitent le même travail de distribution.
Ces entreprises font face, en parallèle, à la concurrence des laboratoires réalisant de la vente directe, qui perçoivent la même rémunération mais n’ont pas d’obligation de service public.
Des concertations avec la direction de la sécurité sociale sont en cours en vue de réviser le mode de rémunération de ces entreprises. Dans l’attente de leurs conclusions, des mesures d’urgence doivent être prises afin de garantir la pérennité économique des entreprises de distribution.
Le présent amendement vise donc à retirer le segment des génériques de l’assiette de la taxe sur le chiffre d’affaires des distributeurs en gros. Cette mesure serait salutaire, et aussi cohérente avec le cadre fiscal existant, les génériques étant déjà exclus d’une des trois composantes de cette taxe.
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Identique au précédent, cet amendement tend à exclure les ventes de médicaments génériques de l’assiette de la contribution due par les répartiteurs pharmaceutiques.
M. Gilles Lurton.
Il faut bien comprendre ce que font les répartiteurs pharmaceutiques. Quand il manque un médicament dans son officine, la pharmacienne ou le pharmacien appelle le répartiteur pharmaceutique, qui, dans la journée, voire la demi-journée si cela fonctionne bien, lui livre le médicament demandé. Le répartiteur est alors rémunéré à hauteur d’un certain pourcentage du prix du médicament. Le prix d’un médicament générique étant beaucoup moins élevé – c’est d’ailleurs pour cela qu’on en promeut l’utilisation –, le répartiteur touchera beaucoup moins, alors que son travail est exactement le même : il s’agit de transporter le médicament de son lieu de stockage jusqu’à la pharmacie. Plus on va développer les médicaments génériques, moins les répartiteurs pharmaceutiques gagneront leur vie. Il faut donc que nous trouvions une solution pour que ce système, qui fonctionne bien, perdure.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un sujet important. Dans nos territoires, on le sait, les pharmacies commencent à connaître des difficultés. Certaines ferment. Pourtant, elles contribuent au maillage territorial.
M. Thibault Bazin.
Or les répartiteurs rencontrent eux aussi des difficultés. En 2017, pour la première fois, ils ont subi une perte d’exploitation de 23 millions d’euros. Pourtant, vous le savez bien, madame la ministre, ils assurent une véritable mission de service public, puisqu’ils livrent quotidiennement près de 21 600 officines. En cas de désertification médicale, ces postes avancés sont essentiels.
La situation est donc préoccupante. Si les difficultés persistent, c’est la fréquence des distributions de médicaments dans les zones peu denses du territoire qui sera remise en cause. Il est essentiel que ce service reste à coût égal, que la pharmacie se trouve dans une métropole ou en milieu rural.
Ce que nous vous proposons, à travers cet amendement, c’est une mesure d’urgence. Il s’agit de réduire la pression fiscale, en cohérence avec les politiques publiques qui sont menées, afin de garantir un égal accès au médicament à tout moment et sur tout le territoire national.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Francis Vercamer, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement est identique au précédent. La répartition est le maillon essentiel de l’aménagement du territoire en matière d’accès aux soins et aux médicaments. Les officines de pharmacie sont en effet réparties sur l’ensemble du territoire, et nous pourrons peut-être reparler de leurs difficultés : beaucoup d’entre elles doivent fermer, et pas forcément là où on pourrait le souhaiter. On peut à la limite accepter qu’une officine ferme à Paris, dans une rue qui en compte plusieurs, mais c’est plutôt dans les territoires ruraux, hélas, que ces fermetures se produisent.
M. Francis Vercamer.
Cependant les officines fermeront d’autant plus vite que les répartiteurs ne pourront les livrer. Or, je le répète, la répartition est le maillon essentiel pour assurer une livraison très rapide des médicaments prescrits par les médecins.
Il est donc essentiel de soutenir la répartition, et je compte sur le Gouvernement pour prendre en compte les difficultés auxquelles elle fait face.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. le président.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
Nous avions déjà évoqué ce sujet dans le cadre du PLFSS l’an dernier, et j’ai moi-même reçu plusieurs délégués de la profession, comme je m’y étais engagé. Vous avez raison, le modèle économique de la profession pose problème. Plusieurs responsables m’ont d’ailleurs dit qu’ils préféreraient une évolution de ce modèle plutôt que de la fiscalité : ils préfèrent un modèle équilibré dans la durée, sans doute décorrélé des prix des médicaments et davantage corrélé, par exemple, au service rendu – mais cette revendication n’était pas forcément la seule.
Mme la ministre répondra sans doute plus avant sur le fond, mais une négociation est en cours entre les partenaires sociaux et les pouvoirs publics, qui doit aboutir, j’imagine, à un accord sur un nouveau modèle économique. Les amendements déposés sur le sujet sont en réalité de quatre types. La première série, qui vient d’être présentée, vise à sortir les génériques de l’assiette de la contribution. Cette mesure coûte entre 40 et 50 millions d’euros par an, ce qui va au-delà, me semble-t-il, des revendications de la filière.
La deuxième série d’amendements identiques tend à baisser le taux de la contribution à 1,25 %, ce qui représente cette fois une baisse de recettes de 60 millions d’euros.
Une troisième série porte le taux à 1 %, ce qui se traduirait par une perte de recettes de 70 millions d’euros pour la sécurité sociale : nous sommes donc dans des proportions qui vont au-delà des problèmes économiques évoqués par la filière elle-même.
Les derniers amendements, enfin, portent sur une suppression pure et simple de la contribution, mesure que nous évaluons à 200 millions d’euros, ce qui me paraît totalement disproportionné.
Je proposerais donc volontiers le retrait de ces amendements, afin de laisser à la concertation le temps d’aboutir à une solution qui permette de soutenir la filière. Cela passera sans doute, d’ailleurs, par des dispositions non législatives ; mais si elles devaient être législatives, nous pourrions en décider lors du prochain rendez-vous budgétaire. À défaut de retrait, donc, l’avis serait défavorable sur l’ensemble des amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

Ces amendements, toutefois, ont un impact financier non négligeable ; de plus, exclure les médicaments génériques de l’assiette de la taxe serait contradictoire avec ce que nous venons de décider s’agissant de la clause de sauvegarde applicable à l’industrie du médicament, puisque tous les médicaments, génériques inclus, sont pris en compte de la même façon dans le calcul de cette clause.
Il n’y aurait donc pas de sens à exclure les génériques de la contribution sur la vente en gros. De plus, une telle exclusion ne donnerait aucun avantage spécifique à la répartition, et elle aurait un coût de 60 millions d’euros pour l’assurance-maladie. Avis défavorable.
 La parole est à M. François Ruffin.
M. le président.
 C’est en décembre 2016 que fut créé un fonds d’indemnisation des victimes de la Dépakine, soit il y a deux ans presque jour pour jour. Depuis, des centaines de dossiers ont été déposés, et un très grand nombre d’entre eux ont été validés par un comité d’experts, qui a établi un lien entre l’autisme et la Dépakine de Sanofi.
M. François Ruffin.
Or l’une des associations de victimes de ce médicament nous a dit, par l’intermédiaire de son avocat, qu’aucune victime n’avait été indemnisée à ce jour, ni par l’ONIAM, ni, malheureusement, par la firme Sanofi elle-même. Des dizaines de dossiers ont été étudiés, mais rien n’a bougé jusqu’à présent.
Comment expliquer que deux ans après l’affaire, les victimes, qui se compteront sans doute par dizaines de milliers, ne soient pas encore indemnisées ? La Cour des comptes a publié, en février 2017, un rapport selon lequel « en l’état actuel de sa gestion, il serait aventureux de confier à l’ONIAM la mission d’indemniser les victimes de la Dépakine, dont l’ampleur et les enjeux seraient encore plus importants que dans l’affaire du Mediator ».
Où en est-on ? Quand les familles pourront-elles être indemnisées pour de bon ? Pour l’instant, elles sont dans l’attente.
Par ailleurs, madame la ministre, ne pourriez-vous vous retourner avec davantage de vigueur vers Sanofi pour l’obliger à payer plus rapidement, par exemple en gelant son crédit d’impôt recherche ou en mettant en œuvre un certain nombre de mesures volontaires qui dissuadent ce groupe de se comporter avec cette arrogance, y compris lorsque, je le répète, il se voit condamné – en appel, qui plus est – à verser 3 millions d’euros à la famille d’un patient autiste ?
Nous le ferions si nous étions aux affaires !
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

Dans des milliers de familles, un enfant est né avec un trouble du neurodéveloppement ou du spectre autistique du fait d’une imprégnation par la Dépakine pendant la grossesse. Un certain nombre de dossiers ont été déposés, et l’ONIAM a été récemment identifié comme l’organisme qui doit les prendre en charge. Vous le savez peut-être – ou non –, cet organisme a été en grande difficulté structurelle il y a un an ou deux. Depuis, il s’est totalement remis au travail, avec des expertises de plus en plus rapides car les dossiers s’accumulaient. Le directeur a été remplacé avant mon arrivée à la tête du ministère, mais je connais bien l’histoire de cet organisme. Aujourd’hui, la Dépakine est une priorité de l’ONIAM, et les premiers avis d’indemnisation arriveront dans les mois qui viennent.
Comme vous, je suis très touchée par cette affaire. Beaucoup de familles ne savent même pas qu’elles peuvent être indemnisées…
 C’est vrai.
Mme Caroline Fiat.
Mme Agnès Buzyn,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Mme Sylvia Pinel applaudit aussi.)
 Le Gouvernement a donc pleinement conscience de la gravité des faits ; je l’ai dit, ce qui compte à mes yeux, c’est que les familles soient indemnisées aussi vite que possible, et que personne ne perde sa chance pour l’être. Enfin, nous nous retournerons vers l’industriel, même si ce n’est pas l’urgence pour moi aujourd’hui. L’urgence, c’est que tous les enfants soient repérés et pris en charge, et que toutes les familles soient indemnisées.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – M. Paul Christophe applaudit également.)
 La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo.
M. le président.
 La chaîne française du médicament se porte mal. Mon collègue Thibault Bazin évoquait la situation difficile des pharmacies : tous les deux jours, l’une d’elles doit fermer. Cela fait plusieurs années que l’on fait supporter 50 % des économies au monde du médicament, qui représente 15 % des dépenses. Nous sommes désormais à l’os car, aujourd’hui, c’est des grossistes répartiteurs qu’il s’agit : on remonte la chaîne en sens inverse.
Mme Agnès Firmin Le Bodo.
J’entends bien, madame la ministre, que vous ne puissiez répondre favorablement aux amendements ce soir, mais il y a urgence. Il est urgent que les grossistes répartiteurs bénéficient, dès 2019, d’une aide qui leur évite de subir ce qu’ils ont subi en 2017. De fait, ils sont aussi des acteurs de la lutte contre les déserts médicaux : le jour où ils ne livreront plus les officines en milieu rural, ces dernières feront face, elles aussi, à de réels problèmes.
Certes, monsieur le rapporteur général, les grossistes répartiteurs doivent réfléchir au nouveau modèle économique qui s’imposera à eux, à la distribution du médicament ; mais il y a des mesures d’urgence à prendre. Ce n’est peut-être pas ce soir qu’il faut en décider, madame la ministre, mais cela doit être fait assez rapidement.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 D’une certaine manière, madame la ministre, vous avez à la fois un problème et une solution pour le résoudre. La rémunération des répartiteurs est en effet fixée par arrêté et encadrée par des dispositions réglementaires. En même temps, c’est vous qui définissez les obligations de service : la desserte de toutes les pharmacies situées dans le périmètre, le référencement d’au moins 90 % des médicaments, le stockage d’au moins deux semaines de consommation ou la livraison de tout médicament en vingt-quatre heures.
M. Thibault Bazin.
On pourrait être porté à croire que l’on peut se passer de répartiteurs ; mais avec 600 fournisseurs en France, ce ne serait pas possible. Imaginez aussi que les trois quarts des médicaments sont prescrits une fois par mois dans une officine. C’est dire le rôle essentiel, pour une politique de santé pertinente et de qualité, des répartiteurs.
Aujourd’hui, il y a un problème : alors qu’ils assurent une mission de service public, les répartiteurs ont perdu plus d’une vingtaine de millions d’euros. Et, compte tenu des évolutions de la chaîne du médicament, cette perte pourrait être plus importante encore cette année. Bien sûr, les propositions que nous formulons dépassent ces ordres de grandeur.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 Elles ont néanmoins le mérite d’exister. Il faut attendre l’issue de la concertation, nous dites-vous ; mais le problème financier, lui, se pose aujourd’hui ! On peut très bien engager une réflexion de long terme sur la chaîne du médicament tout en décidant, en même temps, d’un dispositif – quitte à le limiter dans le temps. Un taux de 1,75 % représente 90 millions d’euros alors qu’il y a besoin de 30 millions,…
M. Thibault Bazin.
 Merci, mon cher collègue.
M. le président.
 …si bien qu’on pourrait baisser le taux à 1,25 %. Le sujet est important, monsieur le président.
M. Thibault Bazin.
On a un problème, et il ne faut pas attendre pour y répondre.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n


La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement tend à supprimer la taxe sur le chiffre d’affaires des distributeurs en gros de médicaments, visée à l’article L. 138-1 du code de la sécurité sociale.
M. Gilles Lurton.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement participe du même esprit que les précédents. M. le rapporteur général l’a chiffré : il a un coût bien plus élevé ; au lieu de supprimer une taxe qui représente près de 20 % de la marge, peut-être faudrait-il prévoir un abattement qui corresponde exactement au manque à gagner de 22 millions d’euros.
M. Thibault Bazin.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 On n’a rien compris !
M. Sylvain Maillard.
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous pouvons vous réexpliquer, monsieur Maillard. Cet amendement, un peu différent, vise à réduire le taux de la contribution assise sur le chiffre d’affaires des répartiteurs pharmaceutiques.
M. Gilles Lurton.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je vais le défendre, puisque M. Maillard n’a pas tout compris.
M. Thibault Bazin.
 (Sourires)
 La parole est à M. Paul Christophe, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous rejoignons M. Bazin, puisque notre amendement propose de fixer ladite contribution à 1,25 % du chiffre d’affaires. C’est l’occasion, madame la ministre, de vous sensibiliser à nouveau sur l’urgence à statuer – nous en avons déjà parlé en commission. J’ai bien compris que des discussions étaient en cours, mais nous sommes au pied du mur et le risque est de voir nos pharmacies rurales non approvisionnées. Nous avons déjà évoqué l’autre jour les ruptures d’approvisionnement de médicaments, qui ont été multipliées par dix entre 2008 et 2018. Nous ne devons pas contribuer à provoquer une déficience du même type.
M. Paul Christophe.
 Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble des amendements en discussion ?
M. le président.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

 Très bien !
M. Gilles Lurton.
Mme Agnès Buzyn,

Comme vous le savez, des discussions sont en cours au ministère pour rendre les grossistes répartiteurs moins sensibles aux baisses de prix et donc pour concevoir un mode de forfaitisation. Ces discussions ne sont pas encore achevées, mais j’entends vraiment les préoccupations qui s’expriment. Compte tenu de l’urgence pour les grossistes répartiteurs et des risques pour l’approvisionnement de nos pharmacies, je m’engage à ce que les travaux autour de ce changement de modèle aboutissent au cours du premier trimestre 2019.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, UDI-Agir et LR.)
Le Gouvernement émet donc un avis défavorable sur ces amendements, mais il prend un engagement.
 Maintenez-vous vos amendements, monsieur Lurton ?
M. le président.
 Je tiens simplement à vous remercier, madame la ministre. Au moins la présente discussion a-t-elle servi à quelque chose. Si nous n’avions pas déposé tous ces amendements et si nous n’avions pas fait part de notre inquiétude, nous n’en serions peut-être pas là ce soir. C’est une réelle avancée, qui me conduit à retirer mes amendements.
M. Gilles Lurton.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM.)
 L’amendement de votre groupe est-il retiré, madame Firmin Le Bodo ?
M. le président.
 Oui. Je tiens à mon tour à remercier la ministre pour son attention que les grossistes répartiteurs sauront sans nul doute apprécier.
Mme Agnès Firmin Le Bodo.
 Que de remerciements, ce soir…
M. Jean-Pierre Door.
 Retirez-vous aussi vos amendements, monsieur Bazin ?
M. le président.
 Oui, monsieur le président.
M. Thibault Bazin.
 La parole est à Mme Ericka Bareigts, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Ericka Bareigts.
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Gilles Lurton.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

Sur ces deux amendements, je suis saisi par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement n

 L’article 17 allège les sanctions en cas de travail dissimulé. Il prévoit une modulation des sanctions de suppression des exonérations de cotisations sociales en cas de manquement en matière de travail dissimulé. Il s’agit, une fois encore, d’une politique de complaisance envers les entreprises que nous ne pouvons accepter. Or la Cour des comptes a récemment pointé les défaillances des politiques publiques dans la lutte contre la fraude patronale aux cotisations sociales.
M. Alain Bruneel.
Par ailleurs, cette mesure d’allégement des sanctions contre les entreprises en cas de travail dissimulé entraînera une réduction des moyens de la sécurité sociale. Cette fraude représente en effet de 20 à 25 milliards d’euros. Si cette somme allait dans les caisses de la sécurité sociale, elle permettrait de revaloriser les prestations sociales, les retraites et les remboursements de soins.
Pour lutter efficacement contre le travail dissimulé, il faut au contraire renforcer les sanctions et garantir de nouveaux droits pour les salariés. Cela nécessite plus d’inspecteurs du travail, plus d’inspecteurs dans les unions de recouvrement des cotisations de sécurité sociale et d’allocations familiales – les URSSAF. Vous faites l’inverse : allégement des sanctions, diminution du budget de l’inspection du travail dans le cadre de la mission « Travail et emploi ». Ce n’est pas responsable, et nous sommes donc résolument opposés à cet article que le présent amendement vise à supprimer.
 La parole est à M. Joël Aviragnet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 17 a pour objet de permettre la modulation des annulations de réductions de cotisations de sécurité sociale en fonction de l’infraction constatée. Par ailleurs, il vise à autoriser une réduction des majorations de retard lorsque le paiement des sommes dues est rapidement effectué. Aujourd’hui, les sanctions applicables en matière de travail dissimulé sont les mêmes pour tous les employeurs, quelle que soit la taille de leur entreprise, quelle que soit la gravité des infractions constatées. Cela se traduit par une annulation des exonérations de cotisations sociales.
M. Joël Aviragnet.
Cet article représente un vrai risque de banalisation du travail dissimulé, banalisation à laquelle se refuse le groupe Socialistes et apparentés. C’est la raison pour laquelle nous vous proposons de le supprimer : il convient que pour un même manquement à la loi, une entreprise qui ne bénéficierait d’aucune exonération puisse recevoir la même sanction qu’une entreprise qui, elle, en bénéficierait. Nous souhaitons rappeler que ce sont ces sanctions qui dissuadent les entreprises de recourir au travail dissimulé.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
Je précise cependant qu’au-delà de la modulation, qui permet des sanctions plus adaptées, les sanctions sont aggravées en cas de récidive, puisque la majoration sera augmentée de vingt points. Nous faisons ainsi écho au texte sur le droit à l’erreur adopté il y a quelque temps. Enfin, pour donner aux URSSAF plus de moyens afin de procéder aux contrôles et de faire en sorte que ceux-ci soient mieux adaptés, la convention d’objectifs et de gestion signée avec l’ACOSS prévoit une augmentation de 10 % des moyens consacrés aux services de contrôle.
 La parole est à M. Alain Bruneel.
M. le président.
 J’ai lu attentivement l’article 17. On admet qu’il y a de la fraude aux cotisations sociales, puisque l’une des sanctions prévues consiste à annuler l’ensemble des exonérations de cotisations sociales dont l’employeur a bénéficié sur une période pouvant aller jusqu’à cinq années. Je pense toutefois que c’est insuffisant : il faut d’abord aller chercher les entreprises qui fraudent et savoir comment on va s’y prendre. Il manque par conséquent certainement beaucoup plus d’inspecteurs du fisc pour mener des enquêtes. En outre, le chiffre de 25 milliards d’euros correspondant à la fraude n’est pas de notre fait, il a été établi par la Cour des comptes.
M. Alain Bruneel.
Par ailleurs, comment annuler les exonérations de cotisations dont a bénéficié le ministère de la justice, qui fraude puisqu’il ne déclare pas les gens qui travaillent pour lui ? C’est notamment le cas des interprètes. L’État ne respecte pas la législation ! Nous ne sommes donc pas à la hauteur.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 17 concerne le traitement du travail dissimulé et le niveau des sanctions applicables en la matière. Ces dernières sont aujourd’hui les mêmes pour tous les employeurs, quelle que soit la taille de l’entreprise et la gravité des infractions constatées.
Mme Émilie Bonnivard.
L’exposé des motifs de l’article précise que certaines sanctions peuvent avoir dans certains cas des conséquences disproportionnées par leur ampleur financière eu égard à la gravité des faits constatés, notamment lorsque le manquement relève d’une dissimulation d’activité partielle et non totale.
Vous souhaitez par conséquent moduler les annulations de réductions de cotisations de sécurité sociale en tenant compte de la plus ou moins grande gravité du comportement de l’entreprise concernée. L’article a en outre pour objet, en proposant une réduction des majorations de retard lorsque le paiement des sommes dues est effectué rapidement, d’assurer un meilleur acquittement de ces sommes par les employeurs.
Néanmoins, en ce qui concerne la graduation des annulations de réductions de cotisations, le message envoyé aux employeurs semble négatif, puisqu’il conduit à réduire les sanctions appliquées aux employeurs en cas de travail dissimulé. Il semble donc opportun de conserver la réglementation en vigueur.
D’autre part et en revanche, l’objectif de favoriser un meilleur acquittement par les employeurs des sommes dues nous semble louable, quand bien même il passerait par une réduction des majorations de retard des sommes dues. J’apporte donc mon soutien à cette proposition, en précisant qu’elle suffit à prendre en considération le degré de gravité des infractions constatées.
En d’autres termes, la réduction des intérêts de retard semble être une mesure suffisamment favorable à l’employeur pour tenir compte à la fois de l’importance du travail dissimulé au sein de l’entreprise et de sa capacité à régler rapidement les sommes dues.
 La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous souhaitons supprimer les alinéas 5 et 6 de l’article 17, qui cherchent à réduire les sanctions en cas de fraude à la sécurité sociale. En effet, les nombreux scandales révélés par la presse ont fait de la fraude fiscale aux cotisations sociales un enjeu politique de premier ordre. Le sujet est sur toutes les lèvres et est devenu incontournable dans le débat public.
Mme Caroline Fiat.
Comment accepter la réduction des budgets de l’éducation nationale, du sport, de la culture ou de la santé quand, dans le même temps, les fraudeurs semblent intouchables ? Les montants pharaoniques de la fraude aux cotisations sociales et qui déséquilibrent notre modèle de sécurité sociale ne sont plus cachés et sont totalement inacceptables pour nos concitoyens. Ce sont 20 milliards d’euros par an qui n’entrent jamais dans les caisses de la sécurité sociale. Ce sont 20 milliards par an que quelques fraudeurs s’accaparent au détriment des hôpitaux, des allocations et de notre santé. Ce sont 20 milliards que les bien-portants accumulent en privant ceux qui sont dans le besoin de l’aide à laquelle ils ont droit.
La reprise du régime social des indépendants – RSI – par le régime général va mécaniquement provoquer un affaiblissement des contrôles. La Cour des comptes déclare ainsi : « La fraude transnationale, la sous-traitance en cascade, les faux statuts, les circuits de financement occultes compliquent la tâche des agents chargés du contrôle des cotisations. » Je ne crois pas connaître ici un seul défenseur de la fraude aux cotisations sociales, un seul député qui pourrait prendre la parole pour défendre ceux qui violent la loi et volent nos comptes sociaux. Dès lors, pourquoi ne pas corriger cette faiblesse du texte ? Je vous appelle donc à voter cet amendement pour éviter un laxisme dangereux, d’autant moins opportun dans un contexte où la fraude est si répandue et si peu combattue.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe FI.)
 Les amendements rédactionnels n
M. le président.

M. Olivier Véran,
rapporteur général
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le travail dissimulé constitue une part importante des cas de fraude fiscale en France. C’est un sujet qui mérite d’être pris au sérieux, compte tenu de ses enjeux fiscaux et sociaux.
Mme Emmanuelle Ménard.
D’une part, le manque à gagner pour les finances publiques, s’il est difficile à mesurer, est bien réel, puisque l’URSSAF évaluait, en 2016, le montant des prélèvements sociaux impayés à 7 milliards d’euros. D’autre part, le travail dissimulé est évidemment risqué pour les employés, par exemple en cas d’accident du travail, de licenciement, ou encore au moment du départ à la retraite.
Dans le secteur du BTP, on trouve 51 % des cas de travail au noir. La Commission nationale de lutte contre le travail illégal estimait, en 2015, que 210 000 travailleurs étaient détachés illégalement en France. Cette situation est d’autant plus problématique qu’elle met en concurrence des ouvriers déclarés avec des ouvriers non déclarés. Certains viennent de l’étranger, et ils coûtent évidemment beaucoup moins cher aux entreprises.
Cette situation est problématique à deux égards. En premier lieu, elle implique une remise en cause du respect de notre droit, sur notre sol. En second lieu, elle soulève la question de la protection des salariés. À titre indicatif, le montant des redressements effectués grâce aux contrôles s’élève à 541 millions d’euros en 2017, ce qui représente une progression de près de 70 % par rapport à 2013.
Si je me réjouis de voir que les mesures de prévention et de contrôle mises en œuvre contre ces dissimulations intentionnelles d’activités ou d’emplois salariés gagnent en efficacité, il me semble pourtant qu’elles sont encore insuffisantes. C’est pourquoi je propose qu’en cas de récidive dans les sept ans suivant un premier redressement, le montant du nouveau redressement soit majoré. Allonger le délai durant lequel le redressement est majoré de cinq à sept ans permettrait de renforcer le caractère dissuasif de cette mesure.
 L’amendement rédactionnel n
M. le président.

M. Olivier Véran,
rapporteur général
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à augmenter les sanctions contre les patrons fraudeurs afin qu’elles deviennent réellement dissuasives. Je rappelle que la fraude patronale aux cotisations sociales dépasse chaque année 20 milliards d’euros.
M. Jean-Hugues Ratenon.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cette proposition s’inscrit dans la logique de mon amendement précédent. Parce qu’il est primordial de dissuader le plus possible le travail irrégulier, je propose d’aggraver encore les sanctions pour les cas de récidive par une augmentation de plus de 10 % des majorations de redressement.
Mme Emmanuelle Ménard.
Il faut faire preuve de la plus grande fermeté à l’égard des fraudeurs récidivistes. L’URSSAF souligne que malgré les progrès accomplis ces dernières années en matière de contrôle, la complexité croissante de certaines situations de travail dissimulé rend les investigations plus difficiles. Il faut donc compenser cette évolution par des sanctions particulièrement intimidantes à l’encontre des employeurs. Une telle mesure peut paraître sévère, mais elle est parfaitement adaptée à la circonstance aggravante de la récidive. Elle est également juste au regard du coût fiscal et social du travail dissimulé qui introduit en France une concurrence inacceptable entre employés déclarés et employés « au noir » dans certains secteurs comme celui du BTP.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

Sur l’amendement n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Joël Aviragnet, pour soutenir l’amendement n

 Le groupe Socialistes et apparentés souhaite engager un travail d’ampleur concernant la lutte contre la fraude patronale aux cotisations sociales. Une partie importante du rapport de la Cour des comptes y est consacrée, et il paraît essentiel d’y consacrer le temps qui convient. La fraude aux cotisations sociales provoque des pertes importantes pour le budget de la sécurité sociale, puisque, selon la Cour des comptes, elle représenterait entre 20 et 25 milliards d’euros. Ce n’est pas une bagatelle. L’année dernière, un article du PLFSS était consacré à la fraude aux prestations sociales ; j’aurais aimé que la majorité soit aussi dynamique cette année pour lutter contre la fraude aux cotisations sociales.
M. Joël Aviragnet.
Cette fraude crée de plus des distorsions de concurrence à l’égard des entreprises respectueuses de la réglementation, et elle porte atteinte au principe même du pacte économique et social.
L’amendement vise au dépôt d’un rapport afin que nous puissions disposer d’une évaluation gouvernementale récente du montant de la fraude patronale aux cotisations sociales, ce qui devrait permettre de formuler des recommandations pour mieux lutter contre ce type de fraude, qui porte sur des montants élevés.
 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Selon un rapport de la Cour des comptes, publié en février 2018, la fraude patronale aux cotisations sociales représenterait la somme considérable de 25 milliards d’euros. Par ailleurs, la somme récupérée suite aux interventions des agents de contrôle des URSSAF s’établit à 1,5 milliard d’euros d’après le rapport d’activité 2016 de l’Agence centrale des organismes de sécurité sociale, l’ACOSS. Sur cette somme, 555 millions d’euros sont recouvrés au titre du travail dissimulé.
M. Pierre Dharréville.
L’adoption de l’article 17, qui encouragera selon nous le travail dissimulé, ou en tout cas qui y incitera, même si ce n’est pas son objectif, renforce notre volonté d’obtenir un rapport sur un objet qui prend plusieurs formes, comme le non-paiement des heures supplémentaires ou les prestations réalisées sous statut de travailleur indépendant à la place du salariat, en lien avec l’« ubérisation » de l’économie.
À l’inverse de ce que fait ce projet de loi de financement de la sécurité sociale, qui allège les sanctions en cas de travail dissimulé, la lutte contre ce type de fraude revêt pourtant une importance majeure pour assurer le financement pérenne de la sécurité sociale, et aussi pour éviter un

Si nous consacrions les moyens financiers et humains nécessaires aux services de contrôle des URSSAF, les sommes que nous pourrions récupérer se chiffreraient en milliards d’euros. Ces investissements ne seraient pas perdus ; ils seraient gagnants. Pourtant, les syndicats s’alarment régulièrement du manque d’inspecteurs à même d’effectuer ces contrôles, à rebours des déclarations du Gouvernement qui affirme sa volonté de lutter contre le travail illégal.
Dans son rapport, la Cour des comptes tire la sonnette d’alarme. Il est temps d’agir. Quelles sont les intentions et les actions du Gouvernement sur ce sujet ? Nous pensons qu’il est temps de s’attaquer véritablement à ce phénomène qui sape les ressources des organismes de sécurité sociale. Nous demandons la remise d’un rapport afin qu’une évaluation gouvernementale récente du montant de la fraude patronale aux cotisations sociales permette de formuler des recommandations pour mieux lutter contre ce type de fraude. Nous aurions dû disposer d’un tel rapport avant de voter l’article 17.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
Laissez-moi vous donner des chiffres ! Le renforcement des outils de lutte contre la fraude, en particulier celle aux cotisations sociales, a été manifeste. Il y a eu 540 millions d’euros de redressements, et 330 millions de pénalités prononcées l’année dernière. Ces chiffres sont en très forte augmentation, et il faut désormais compter aussi avec le droit de communication des documents auprès des tiers, la possibilité de saisine directe sur le compte en banque des personnes concernées, et le développement du
 data mining
Comment puis-je savoir tout cela ? Très simplement, monsieur Aviragnet, car les données dont vous demandez la publication dans un rapport à remettre au Parlement sont déjà publiques : elles se trouvent dans le rapport annuel de l’ACOSS, réalisé au quotidien par tous les agents des URSSAF. Vous aurez compris que ma réponse sera identique à celle que je vous ai faite en commission : un nouveau rapport me paraît inutile. Je suis défavorable aux amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Joël Aviragnet.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur général, je me suis contenté de lire les conclusions de la Cour des comptes qui disent qu’il est possible de mieux faire. Je les imprimerai, et nous en parlerons demain.
M. Joël Aviragnet.
Pour le reste, je me souviens très bien que, l’année dernière, dans le cadre de la lutte contre la fraude aux prestations sociales, vous vouliez faire pointer les travailleurs français hors de France dans leur consulat. Ce n’est qu’une simple remarque.
 La parole est à M. Alain Bruneel.
M. le président.
 Notre approche n’est pas celle que vous décrivez, monsieur le rapporteur général. Nous avons donné notre point de vue sur la fraude aux cotisations sociales en nous fondant sur les constats de la Cour des comptes, qui demande au Gouvernement des efforts supplémentaires. Nous avons entendu les chiffres que vous avez donnés ; nous nous contentons de dire que l’on pourrait faire plus et mieux !
M. Alain Bruneel.
M. Olivier Véran,
rapporteur général
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans la lignée des échanges précédents, qui auront peut-être permis aux uns et aux autres d’y réfléchir, nous demandons que soit remis un rapport sur l’opportunité de développer les méthodes de recouvrement des cotisations.
Mme Danièle Obono.
Nous pensons qu’en matière de lutte contre la fraude, le volontarisme du Gouvernement et de la majorité devrait se concentrer sur la fraude aux cotisations sociales patronales, alors que le Gouvernement a fait le choix de se concentrer sur la fraude aux allocations-chômage. Pourtant, selon Pôle emploi, seulement 0,4 % des demandeurs d’emploi fraudent l’assurance chômage – autrement dit, 99,6 % d’entre eux respectent parfaitement les règles et remplissent leurs obligations.
Le coût de la fraude à l’assurance chômage ne représente que 60 millions d’euros par an, ce qui est déjà beaucoup, mais son taux de recouvrement atteint 90 %. En triplant les effectifs dédiés au contrôle, le Gouvernement transforme les missions des conseillers de Pôle emploi, qui ne feront dorénavant qu’assurer une mission de police à l’indemnisation.
Parce que nous constatons une volonté d’agir qui se trompe de cible, nous proposons de réfléchir à changer de braquet. Des marges de manœuvre beaucoup plus importantes existent en matière de fraude patronale aux cotisations sociales. Elle dépasse chaque année 20 milliards d’euros et elle peut atteindre jusqu’à 25 milliards selon les estimations.
Comme nos collègues, nous nous sommes inspirés du rapport de la Cour des comptes qui pointait le laxisme des pouvoirs public, et le fait que le taux de recouvrement de ces fraudes est ridiculement faible, puisqu’il s’élève à 1,5 %. Ce sont des faits, monsieur le rapporteur général ; même si vous entendez les contester, ils sont bien réels. Ce ne sont pas des caricatures ; ce sont des données.
Il nous semble qu’un effort accru de contrôle et de sanction des patrons et patronnes délinquants qui fraudent délibérément permettrait de ramener dans les caisses de la sécurité sociale ce qui lui est dû. Cela explique que nous demandions un rapport dans un esprit constructif afin d’éradiquer des fraudes attestées par des données incontestables. J’espère que cette demande sera adoptée par la majorité.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, ce matin, à neuf heures trente :
M. le président.
Suite de la discussion du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2019.
La séance est levée.