Amendement n

Mme Marie Guévenoux, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé
Amendements n

Amendements n

Amendement n

M. Buon Tan
Mme Laurence Vichnievsky
M. Pascal Brindeau
M. Philippe Vigier
M. André Chassaigne
M. Éric Coquerel
Mme Delphine Batho
Mme la présidente
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

M. Éric Coquerel
Mme la présidente
M. Olivier Véran, ministre
 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi prorogeant l’état d’urgence sanitaire et complétant ses dispositions (n
Mme la présidente.

 Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
Mme la présidente.


 La parole est à M. Antoine Savignat, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement d’Éric Woerth vise à autoriser les collectivités locales, pendant la période d’urgence sanitaire, à utiliser une extraction du fichier de la taxe d’habitation pour distribuer des matériels sanitaires et diffuser des préconisations.
M. Antoine Savignat.
Beaucoup de mairies ignorent le nombre de foyers de contamination présents dans leur commune, comme celui de personnes touchées. Elles souhaiteraient, dans le cadre de la lutte contre la crise sanitaire, avoir accès à ce fichier pour la distribution de matériel sanitaire, évidemment dans le strict respect du règlement général sur la protection des données – RGPD.
 La parole est à Mme Marie Guévenoux, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
Mme la présidente.
Mme Marie Guévenoux,
rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 La parole est à M. le ministre des solidarités et de la santé, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
M. Olivier Véran,
ministre des solidarités et de la santé
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à fermer les centres et locaux de rétention administrative jusqu’à l’extinction de l’épidémie.
Mme Danièle Obono.
La Contrôleure générale des lieux de privation de liberté a indiqué au ministre de l’intérieur que le risque sanitaire pesant sur les personnes retenues et sur les fonctionnaires qui assurent leur prise en charge était significatif. Le fondement légal des mesures de rétention a disparu, car l’éloignement est compromis à court et moyen termes. En outre, les droits de la défense ne sont plus garantis. Constatant que l’atteinte aux droits fondamentaux des personnes retenues était grave, la Contrôleure générale a renouvelé sa recommandation de fermer provisoirement les centres de rétention administrative.
Nous réclamons cette mesure depuis le début de l’état d’urgence sanitaire en mars, tout comme les organisations qui aident les personnes retenues. C’est une question d’urgence sanitaire et démocratique, puisque, comme l’a réaffirmé le Gouvernement, les frontières extérieures de l’Union européenne restent fermées : ces personnes ne seront donc pas expulsées, si bien que leur maintien en rétention ne sert aucun objectif politique.
En outre, le virus circule dans ces centres, où certaines personnes ont été diagnostiquées positives au Covid-19. Il est donc plus qu’urgent de fermer ces lieux.
 La parole est à Mme Aina Kuric, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Proposé par Stella Dupont, il vise à fermer les centres de rétention administrative pendant l’état d’urgence sanitaire. Le Défenseur des droits, la Contrôleure générale des lieux de privation de liberté, les associations intervenant dans ces centres et les agents y travaillant réclament leur fermeture.
Mme Aina Kuric.
En effet, les conditions de rétention ne permettent pas de respecter les gestes barrières et de protéger les personnes retenues, ainsi que les agents, contre l’épidémie.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Marie Guévenoux,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Véran,

 La parole est à M. Éric Coquerel.
Mme la présidente.
 J’ai visité à deux reprises, à quatre semaines d’intervalle, le centre de rétention administrative du Mesnil-Amelot. Ce que vous dites est faux ! Il n’y a pas de distanciation sanitaire possible dans les centres de rétention administrative.
M. Éric Coquerel.
Les personnes retenues ne sont pas des prisonniers : elles attendent un jugement d’expulsion ou de maintien sur le territoire, sachant que les expulsions ne peuvent avoir lieu en ce moment. Pour la majorité, contrairement à ce qu’on laisse entendre, elles ne sortent pas de prison – et quand bien même c’est le cas, elles ont accompli leur peine et surtout elles ne doivent pas s’en trouver condamnés à être exposés à la contamination !
Parmi les soixante-quinze personnes arrivées depuis un mois au centre du Mesnil-Amelot, seules trente-cinq venaient de prison. Les autres ont donc été contrôlées dans la rue et arrêtées parce qu’elles n’avaient pas de titre de séjour, contrairement aux propos de M. Christophe Castaner assurant que ces interpellations n’avaient plus cours pendant le confinement.
Les gens issus des pays de l’espace Schengen ont déjà été expulsés, si bien que les centres sont majoritairement peuplés de personnes originaires de pays n’appartenant pas à l’espace Schengen, qui ne pourront pas être expulsées avant longtemps puisque les liaisons aériennes avec ces pays ne seront pas prochainement rétablies. Les retenir dans ces centres revient inévitablement à créer des foyers de contamination au Covid-19. Il suffit qu’une personne tombe malade dans un de ces centres pour que toutes les autres soient contaminées : croyez-moi sur parole, regardez le reportage de France 2 ! Les sanitaires ne sont pas protégés, il n’y a qu’un robinet pour tous les retenus, les policiers n’ont pas de masque, il n’y a pas de test de dépistage !
 Je vous remercie, monsieur Coquerel, mais votre temps de parole est terminé.
Mme la présidente.
 Excusez-moi, mais j’essaie de convaincre mes collègues de la nécessité de fermer les centres de rétention administrative, au moins dans les zones rouges.
M. Éric Coquerel.
M. Olivier Véran,
 ministre des solidarités de la santé
 C’est deux minutes par orateur !
Mme Coralie Dubost.
 La parole est à Mme Émilie Cariou.
Mme la présidente.
 Nous entendons votre réponse, madame la rapporteure, mais elle se heurte aux faits que vient de rappeler M. Coquerel. Les gestes barrières ne peuvent pas être respectés dans les centres de rétention administrative. Le Défenseur des droits, la Contrôleure générale des lieux de privation de liberté et toutes les associations qui travaillent dans ces centres dressent le même constat, que l’on ne peut pas nier.
Mme Émilie Cariou.
Ces personnes retenues ont pu être arrêtées dans la rue parce qu’elles n’avaient pas de papiers, mais est-ce une raison de les confiner dans un lieu où elles risquent leur vie ? Je ne le crois pas.
Nous devons urgemment donner une suite favorable à la demande de fermeture adressée par plusieurs autorités habilitées à le faire – pas dans trois mois, mais maintenant !
 (Mme Aina Kuric applaudit.)
 Mes chers collègues, nous allons passer au vote. Je vous rappelle que donner la parole à un orateur par groupe est déjà une interprétation souple du règlement.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à régulariser les travailleuses et les travailleurs sans papiers. Ce sont des gens qui travaillent, qui œuvrent à la création de richesses dans notre pays, qui souvent payent des impôts et acquittent des cotisations sociales. La seule différence avec les travailleurs français, c’est qu’ils n’ont pas de papiers, et nous défendons avec constance l’idée selon laquelle leur situation devrait être régularisée.
M. Éric Coquerel.
Dans le contexte actuel, cette régularisation est encore plus nécessaire. On entend souvent objecter qu’elle créerait un appel d’air, mais avec la fermeture des frontières, cet argument devient évidemment caduc. Par ailleurs, les travailleurs sans papiers ont formé une large part de ce que nous avons appelé les travailleurs de deuxième ligne pendant le confinement. Ils ont continué à faire fonctionner l’économie, en prenant des risques sanitaires évidemment plus importants que les autres salariés car, n’ayant pas de papiers, ils ne bénéficient pas des mêmes protections sanitaires.
La régularisation de ces travailleurs se justifie donc par des raisons sanitaires et humanitaires, mais également sociales. En effet, elle leur permettrait de combattre pour leurs droits dans les entreprises, comme les autres travailleurs. Cela empêcherait certains chefs d’entreprise, notamment dans la sous-traitance et l’intérim, de profiter d’une situation de dumping interne pour diminuer le niveau de vie de tous les salariés.
Dans cette période, nous vous demandons de régulariser toute personne sans papiers prouvant qu’elle a un emploi dans ce pays.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Marie Guévenoux,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Véran,

 La parole est à M. Florent Boudié.
Mme la présidente.
 Je serais plutôt favorable à l’idée de fermer les centres de rétention administrative, comme l’ont décidé la Belgique et l’Espagne.
M. Florent Boudié.
 Bien sûr !
Mme Émilie Cariou.
 Mais, dans les faits, ils sont déjà presque tous fermés. Deux cent cinquante-six personnes sont actuellement retenues en France sur les huit mille places disponibles dans les centres. Il y a des juges,…
M. Florent Boudié.
 Ils ne viennent pas dans les centres !
M. Éric Coquerel.
 …comme à la cour d’appel de Douai, il y a quinze jours, qui demandent la fermeture de centres. Un équilibre a donc été trouvé, grâce notamment à l’intervention de juridictions indépendantes. Nous avons heureusement un État de droit !
M. Florent Boudié.
 C’est faux !
M. Éric Coquerel.
 Pour ce qui est des titres de séjour, la crise sanitaire ne justifie pas l’octroi automatique d’une carte de résident. En revanche, les décisions prises au début du mois de mars sur leur prolongation étaient indispensables. Elles ont permis de stopper toutes les procédures…
M. Florent Boudié.
 Elles ne sont pas stoppées !
M. Éric Coquerel.
 …et d’éviter que la crise sanitaire ne conduise un ressortissant étranger dans l’irrégularité au regard des règles du séjour. Très peu d’États membres de l’Union européenne ont apporté une telle protection.
M. Florent Boudié.
 La parole est à Mme Danièle Obono.
Mme la présidente.
 Madame la rapporteure, vous dites que rien ne justifie la régularisation des travailleuses et travailleurs sans papiers. Vous n’avez peut-être pas écouté attentivement les explications d’Éric Coquerel : tout justifie une telle régularisation, aujourd’hui encore plus qu’hier !
Mme Danièle Obono.
Il est vrai que nous la réclamons depuis longtemps, parce qu’elle répond à une exigence de justice sociale : ces personnes travaillent, paient des impôts et participent à l’activité économique, dont la relance constitue, me semblait-il, la priorité de la majorité. Les travailleurs sans papiers ont grandement participé à la continuité des secteurs économiques essentiels pendant le confinement, ont assuré l’approvisionnement de la population et ont été, davantage que beaucoup d’autres, exposés au risque de contamination du virus, voire contaminés.
Le Portugal a procédé à une telle régularisation. La France doit faire de même, pour une autre raison encore : l’absence de papiers conduit à déployer des stratégies d’évitement. Ces personnes, si elles ressentent des symptômes de la maladie, n’iront pas consulter de peur d’être arrêtées et placées en centre de rétention administrative, puisque ceux-ci ne sont pas fermés.
 Merci, madame Obono…
Mme la présidente.
 La régularisation des travailleurs sans papiers obéit donc à un double impératif de justice sociale et d’efficacité de la politique sanitaire. Tout la justifie, et la refuser pour des raisons purement idéologiques est contraire à tout bon sens sanitaire et démocratique.
Mme Danièle Obono.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Mme Lorho en est la première signataire. Il vise à faire en sorte que l’avis du comité de scientifiques soit déterminant et pris à l’unanimité.
Mme Emmanuelle Ménard.
Le caractère consultatif de cet organe laisse dubitatif, compte tenu de l’importance que le Gouvernement lui accorde. Lui assigner un rôle déterminant dans la sortie de crise est une très bonne chose, mais il faut alors que la loi confère à son avis un caractère déterminant, et prévoie qu’il soit rendu à l’unanimité. Cela permettrait de s’assurer du bien-fondé sanitaire de la sortie de crise, tout en assurant les Français que la santé des personnes est bien une des priorités du Gouvernement pour le traitement de la crise.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Marie Guévenoux,
rapporteure
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Dans la même logique que le précédent, il vise à faire en sorte que l’avis du comité de scientifiques soit rendu public dans les plus brefs délais.
Mme Emmanuelle Ménard.
J’aimerais revenir sur une question que j’ai posée hier à trois ou quatre reprises, sans obtenir de réponse, au sujet de la politique de tests des collectivités territoriales. Anne Hidalgo en fera organiser dans les écoles de Paris : elle a annoncé son intention de proposer des tests PCR aux personnels des écoles, sur la base du volontariat, avec l’aide des services de la médecine du travail de la Ville de Paris. À Marseille, la moitié des agents des écoles seront testés avant la rentrée scolaire, dans le cadre d’un plan de dépistage du coronavirus.
Le maire de Béziers a demandé à l’agence régionale de santé – ARS – d’Occitanie de faire en sorte que les agents des crèches et des écoles puissent être testés avant la rentrée de la semaine prochaine. Il a essuyé un refus. J’aimerais obtenir une réponse à ce sujet. Pourquoi y a-t-il deux poids et deux mesures ? Pourquoi ce qui est possible à Marseille et à Paris ne l’est-il pas à Béziers ? Il y va de l’amélioration de la protection de nos agents et de notre personnel des écoles, ainsi que de celle de nos enfants.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Marie Guévenoux,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Véran,

 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Mme la présidente.
 Pour la cinquième fois je pose la question dans l’hémicycle, et pour la cinquième fois, je n’obtiens pas de réponse ! Je regrette, mais il est absolument impossible qu’il y ait deux poids, deux mesures ! Je reposerai la question à chacune de mes interventions.
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à M. Antoine Savignat.
Mme la présidente.
 Il est un peu dommage que cet amendement qui tend à rendre public l’avis du comité scientifique le plus rapidement possible soit repoussé. En effet, avec l’article 1
M. Antoine Savignat.

En raison des dispositions, adoptées hier soir, modifiant le régime de la responsabilité pénale afin de tenir compte de l’état des connaissances scientifiques au moment de la prise de décision, la situation d’état d’urgence sanitaire a pour effet de faire perdre la main au Gouvernement au profit du comité scientifique, qui décidera de la levée de l’état d’urgence sanitaire. Son avis est donc important. Il est primordial de le rendre public.
Sur tout le territoire national, la responsabilité pénale des acteurs concernés sera également engagée, en fonction de l’état des connaissances scientifiques, donc de l’avis du comité scientifique. Il n’existe aucune raison de ne pas partager l’information diffusée par celui-ci avec les Français, amenés eux aussi à prendre des décisions engageant leur responsabilité pénale.
 La parole est à M. Philippe Vigier.
Mme la présidente.
 Un mot, monsieur le ministre – Mme la rapporteure n’ayant pas été très diserte sur son rejet de l’amendement. Hier, j’en ai défendu un à visée identique. Dans le cadre du déconfinement, chacun sait que certaines décisions seront prises au cas par cas par les préfets et les élus locaux, s’agissant des bars et des restaurants par exemple. Il serait bon que l’avis du comité scientifique soit diffusé en temps réel.
M. Philippe Vigier.
Le décalage que nous observons n’a pas de raison d’être. Depuis le 23 mars, date de l’instauration de l’état d’urgence sanitaire, et bien que la loi prévoie une information « sans délai » du Parlement par le Gouvernement, on constate que dix à quinze jours s’écoulent avant que la représentation nationale, et à plus forte raison les élus locaux, soient informés. Nous, parlementaires, pourrions jouer le rôle d’une courroie de transmission afin que les élus locaux et celles et ceux qui auront des décisions à prendre soient parfaitement éclairés.
Monsieur le ministre, vous affirmez privilégier la territorialité. Mme la garde des sceaux a indiqué hier soir, ici-même, que la responsabilité pénale des décideurs sera engagée en fonction des connaissances scientifiques, comme l’a très bien dit notre collègue Savignat. Vous pourriez vous montrer favorable à l’amendement, qui ne mange pas de pain et présente au moins un avantage : faire en sorte que l’information soit connue de tous en même temps.
 La parole est à Mme la rapporteure.
Mme la présidente.
Mme Marie Guévenoux,
rapporteure

M. Pascal Brindeau
 Rétropédalage…
M. Jean-Pierre Vigier.
Mme Marie Guévenoux,
rapporteure
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Olivier Véran,

Ces avis, monsieur Vigier, en pratique, nous les rendons publics, et avant cela nous les sollicitons, ce qui constitue doublement une première : rien de tel ne s’est jamais produit. Nous avons créé le comité scientifique au début de la crise sanitaire, considérant qu’il importait de faire preuve de transparence et de s’inspirer des recommandations scientifiques. 
Madame Ménard, s’inspirer des recommandations scientifiques ne signifie pas qu’on les suit systématiquement. Je donnerai deux exemples qui devraient être parlants. Le premier est celui de cette recommandation du comité scientifique adoptée à l’unanimité concernant la prolongation de l’état d’urgence sanitaire pour une durée de deux mois : il me semble qu’elle a été intégrée dans le projet de loi, et que vous en avez débattu hier !
Second exemple : si vous étiez obligée, en tant que parlementaire, de suivre les recommandations du comité, ou si je l’étais en tant que membre du Gouvernement, rien ne nous amènerait à tester systématiquement les professeurs, les parents d’élèves et les agents territoriaux spécialisés des écoles maternelles comme vous souhaitez le faire à Béziers. Le comité scientifique n’a rien recommandé de tel. On ne peut pas, d’un côté, souhaiter que ses recommandations s’imposent à nous et, de l’autre, s’en affranchir si elles ne nous plaisent pas !
La puissance publique doit prendre ses responsabilités. Nous sommes en démocratie ; c’est pourquoi nous débattons ce matin. Ne donnons pas à un organe scientifique des fonctions qui ne sont pas les siennes.
 Exactement.
Mme Cécile Untermaier.
M. Olivier Véran,

 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Émilie Cariou, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à faire en sorte que le Haut Conseil de la santé publique soit lui aussi consulté.
Mme Émilie Cariou.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Marie Guévenoux,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Véran,

Je viens d’en obtenir un du Haut Conseil de santé publique, que je rendrai public comme je le fais systématiquement, portant sur la question des cas contacts ayant déjà contracté la maladie. J’avais saisi son président il y a deux jours de la question suivante : si quelqu’un a déjà été malade, avec test PCR positif et tous les symptômes à l’appui, et qu’il figure parmi les cas contacts de quelqu’un d’autre lundi prochain, faudra-t-il lui demander de se placer en quarantaine ou non ? Telles sont les questions que nous devons résoudre en permanence. Chacun peut constater qu’elles sont complexes, et que la décision ne saurait être prise par tel ou tel responsable politique, sur un coin de son bureau, de façon définitive.
Dans ces situations, on saisit le comité scientifique et le Haut Conseil de la santé publique, qui réunissent les experts, les collèges et les membres des sociétés françaises spécialisées. En l’espèce, ils l’ont fait avec une célérité remarquable. Ils rendent un avis éclairé et éclairant, sur lequel peut se fonder une décision de politique publique puisqu’elle est ainsi adossée à l’état des connaissances scientifiques – nous retrouvons ici le débat que vous avez eu hier soir sur la notion de responsabilité. Dans le cas d’espèce, le Haut Conseil de la santé publique propose de ne pas mettre en quarantaine les gens dont nous savons qu’ils ont été malades.
Cette souplesse nous permet d’être efficaces, sans nous empêcher d’être transparents puisque tous les avis rendus depuis le début de la crise sanitaire ont été rendus publics. Je souhaite que nous conservions cette souplesse, au moins pour les processus de décision, les modes de saisine des instances scientifiques et notre interaction avec elles. Ainsi, nous ne serons pas obligés de saisir systématiquement chacune d’entre elles sur un sujet donné, nous pourrons les faire travailler en complémentarité. Nous continuerons de rendre leurs avis disponibles, pour les parlementaires comme pour les Français dans leur ensemble, afin que chacun puisse saisir le fondement des décisions que nous sommes amenés à prendre ou à vous soumettre, mesdames et messieurs les députés.
L’amendement de Mme Wonner, que vient de défendre Mme Cariou, me semble donc satisfait. J’en suggère le retrait et émettrai à défaut un avis défavorable, afin que nous conservions un minimum de souplesse de fonctionnement.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, vous êtes habile : vous avez fait porter votre réponse sur l’amendement que j’ai défendu pour Mme Lorho, tendant à rendre déterminant l’avis du comité scientifique, et non sur le mien.
Mme Emmanuelle Ménard.
M. Olivier Véran,

 Oui, en raison de la règle applicable aux députés non-inscrits en matière de présence dans l’hémicycle, mais l’amendement de Mme Lorho était voté et le débat était clos. Mon amendement visait simplement à faire en sorte que l’avis du comité scientifique soit rendu public dans les plus brefs délais.
Mme Emmanuelle Ménard.
Par ailleurs, vous avez botté en touche sur la question des divergences dans les politiques appliquées par les préfets et les ARS dans les régions. Je la pose donc à nouveau : pourquoi y a-t-il deux poids et deux mesures entre Marseille ou Paris et Béziers ?
 La parole est à Mme Émilie Cariou, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


 Cet amendement, que je défends pour plusieurs de nos collègues confinés et dont je prends connaissance à l’instant, vise à réunir une conférence citoyenne, en vue de recueillir son avis sur le déconfinement.
Mme Émilie Cariou.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Marie Guévenoux,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Véran,

 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Mme la présidente.
 Cet amendement est intéressant, et il aurait à mon sens mérité un débat. L’argument de Mme la rapporteure ne me convainc pas : personne ne sait si, comme vous le présumez, l’état d’urgence sanitaire sera court ; de plus, rien ne nous a interdit de prendre des dispositions de portée générale, et qui perdureront au moins jusqu’à la clause de revoyure d’avril 2021.
Mme Cécile Untermaier.
Dès lors, il me semble que la majorité et le Gouvernement auraient dû porter une plus grande attention à cette proposition.
 La parole est à Mme Danièle Obono.
Mme la présidente.
 La réponse de Mme la rapporteure, en effet, n’en était pas une. Sur le fond, l’enjeu, depuis le début de la crise mais plus encore aujourd’hui, est bien d’impliquer aussi largement et aussi démocratiquement que possible les citoyens et les citoyennes. C’est bien la mobilisation de la grande majorité de la population, à l’image de celle des soignants et des soignantes, qui a assuré la réussite du confinement, qui a permis de faire face à la crise.
Mme Danièle Obono.
La démocratie sanitaire doit pouvoir s’exprimer, ce qui n’a pas été le cas jusqu’à maintenant : toutes ses instances ont été piétinées, et le Gouvernement a adopté une stratégie très verticale – avec le fantasme de la guerre et du chef de guerre qui décide de manière arbitraire.
Depuis plusieurs semaines, des avis, y compris du comité scientifique, insistent sur la nécessité d’impliquer le plus largement possible les citoyens et les citoyennes, ainsi que les instances qui travaillent depuis des années sur les questions sanitaires, avec une expérience de santé communautaire qui permettrait, durant le confinement et surtout le déconfinement, de conforter les règles et l’éducation sanitaire. Cet amendement mérite donc l’attention. Il faut pratiquer cette démocratie sanitaire et étendre le champ de dialogue et de réflexion pour que les décisions politiques ne tombent pas du ciel.
 Merci, madame Obono…
Mme la présidente.
 Elles doivent être portées par la population et celles et ceux qui agissent directement sur le terrain, face aux situations sanitaires, sociales et économiques. 
Mme Danièle Obono.
 La parole est à M. André Chassaigne.
Mme la présidente.
 En ces temps d’état d’urgence sanitaire, les pouvoirs du Premier ministre et des ministres concernés sont exorbitants ; nous avons proposé d’installer un comité de suivi pluraliste, afin de rééquilibrer les décisions. Nous avons proposé hier par amendement qu’un tel comité comprenne des représentants des organisations politiques présentes au Parlement, ainsi que des associations des élus locaux et le comité scientifique. La consultation de citoyens serait une excellente chose.
M. André Chassaigne.
M. Olivier Véran,

 Cet amendement souligne d’ailleurs une insuffisance dans notre propre proposition, puisque nous n’avions pas évoqué la présence de citoyens dans le comité de suivi. Bref, il va dans le bon sens.
M. André Chassaigne.
 La parole est à M. Pierre-Henri Dumont.
Mme la présidente.
 Cet amendement propose de réunir « sans délai une conférence de citoyens choisis de manière à représenter la société dans sa diversité ». Une telle instance existe : elle s’appelle l’Assemblée nationale.
M. Pierre-Henri Dumont.

Mme Coralie Dubost.
 Il serait paradoxal de constituer une conférence ad hoc, avec des citoyens tirés au sort, ou en tout cas choisis par un autre moyen que le suffrage universel – à mon sens la manière la plus juste de choisir des représentants – pendant que l’on affaiblit le Parlement en nous empêchant de nous réunir dans de bonnes conditions et en prolongeant l’état d’urgence sanitaire pendant des semaines et des semaines, bien au-delà de ce que nous estimons, nous, être une juste limite.
M. Pierre-Henri Dumont.
Il ne serait pas logique de créer un tel conciliabule tout en empêchant le Parlement de se réunir dans des conditions optimales : ce dernier est pourtant l’instance qui réunit les citoyens les mieux à même de débattre et d’émettre des avis sur une situation qui affecte toute la société.
 Ce sont deux choses différentes !
Mme Cécile Untermaier.
 Pour une fois, je suivrai donc l’avis du Gouvernement.
M. Pierre-Henri Dumont.
 La parole est à M. Buon Tan.
Mme la présidente.
 La situation sanitaire nous oblige à gérer au mieux l’inconnu et l’imprévisible. Elle force à l’humilité, autant qu’elle nécessite une action rapide, forte et efficace. La loi du 23 mars 2020 a permis d’accorder au Premier ministre les moyens d’action nécessaires, à la hauteur de la circonstance exceptionnelle que constitue le confinement de nos concitoyens. Ces mesures ont fait la preuve de leur efficacité : elles ont sauvé des milliers de vies.
M. Buon Tan.
Elles doivent maintenant être adaptées au processus progressif de déconfinement voulu par le Président de la République, qui doit commencer dès lundi prochain. C’est l’objet de l’article 2 du présent projet de loi : confirmer ces moyens d’action, et conserver la souplesse indispensable pour gérer les événements des semaines et des mois à venir, avec les imprévus qu’ils nous réservent. Le retour à une activité économique et sociale plus intense s’accompagnera inévitablement de nouveaux risques : le Gouvernement doit être en mesure de les prévenir et de les juguler.
Le groupe La République en marche souscrit ainsi à la possibilité de réglementer le fonctionnement des moyens de transport afin d’y assurer le respect des mesures de protection sanitaire, ou de réquisitionner les biens et les personnes nécessaires à la lutte contre l’épidémie. Il y va de notre responsabilité : nous devons assurer un déconfinement maîtrisé et adapté aux situations locales.
Nous approuvons ces dispositions avec une sérénité d’autant plus grande que ces mesures s’accompagnent de solides garanties. Je tiens à saluer les travaux de la commission des lois, ainsi que ceux de nos collègues sénateurs, qui ont permis d’apporter des garanties supplémentaires. C’est là un aspect essentiel du travail parlementaire : veiller à la préservation des droits et des libertés, tout en accordant au Gouvernement les marges de manœuvre nécessaires à la protection de la vie de nos concitoyens.
L’examen auquel nous allons procéder doit nous permettre de parfaire l’équilibre qu’opère l’article 2 entre mesures d’ordre public, protection de la santé publique et garanties des droits de nos concitoyens. Je suis persuadé que notre assemblée saura trouver cet équilibre indispensable au succès du déconfinement, et qui nous permettra de protéger, de tester et d’isoler dans les meilleures conditions.
 La parole est à Mme Laurence Vichnievsky.
Mme la présidente.
 Cet article 2 règle, entre autres, les conditions dans lesquelles des mesures individuelles d’isolement et de quarantaine peuvent être prononcées pour des personnes ayant séjourné dans une zone de circulation du virus, et qui entrent sur le territoire national.
Mme Laurence Vichnievsky.
À l’origine, le Gouvernement avait eu l’idée que ces mesures individuelles puissent s’appliquer à chacun d’entre nous, au cas où nous aurions été infectés. Je veux le remercier d’avoir abandonné cette mesure, qui aurait été à mon sens disproportionnée eu égard aux atteintes à nos libertés individuelles qu’elle emportait.
Le Sénat a apporté beaucoup de garanties supplémentaires ; nous les avons encore renforcées en commission des lois. L’article 2 présente ainsi un équilibre satisfaisant entre santé publique et libertés publiques.
Reste la question des personnes qui arrivent de la zone Schengen. Monsieur le ministre, en quoi une personne venant de Bergame, qui ne sera pas mise en quarantaine, serait-elle moins susceptible d’être affectée par le virus que quelqu’un de Mulhouse ?
 La parole est à M. Pascal Brindeau.
Mme la présidente.
 Cet article 2, c’est finalement la boîte à outils qui permet au Gouvernement d’adapter – de restreindre – certaines libertés publiques, dans le but de lutter contre la propagation du virus.
M. Pascal Brindeau.
La liberté de circuler est en particulier concernée. Or, cela a souvent été dit, pour que ces mesures soient efficaces, elles doivent être bien comprises de nos concitoyens, donc cohérentes.
M. Olivier Véran,

 Ainsi, la classification des départements en « rouge » ou « vert », en fonction de différents critères, est claire et compréhensible. En revanche, l’une des mesures aujourd’hui annoncées demeure assez obscure pour nombre de nos concitoyens, et, je l’avoue, pour moi : c’est celle de la limite des 100 kilomètres. Personne ne comprend pourquoi on pourrait circuler à l’intérieur d’un département rouge, ou même entre différents départements rouges, dès lors que la distance est inférieure à 100 kilomètres, alors que dans deux départements verts, c’est-à-dire dans des zones où le virus circule moins, il faudrait un motif particulier pour se déplacer au-delà de 100 kilomètres.
M. Pascal Brindeau.
 Merci, mon cher collègue…
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, il faut expliquer cette mesure aux Français.
M. Pascal Brindeau.
 La parole est à M. Philippe Vigier.
Mme la présidente.
 J’ai apprécié les propos de Laurence Vichnievsky : je crois comme elle que nous sommes parvenus à un meilleur équilibre. Mais j’aimerais, moi aussi, revenir sur la limite des 100 kilomètres. Qu’en penser, par exemple, pour la Corse, qui est séparée du continent par 160 kilomètres de mer, sachant que ma propre région, qui est verte, touche l’Île-de-France? 
M. Philippe Vigier.
La limite des 100 kilomètres doit tenir compte des spécificités géographiques. Les territoires d’outre-mer ou la Corse sont exclus par nature de ce champ, et donc, en clair, de tout ce que nous sommes en train de prévoir. La Corse a été classée verte, en dépit des conditions sanitaires et des difficultés qu’elle a rencontrées, que vous connaissez mieux que moi, et des évacuations sanitaires qui ont été nécessaires. Il y a une réponse à apporter, qui aurait dû inclure la notion de continuité territoriale. Il faut gommer les espaces maritimes qui séparent un territoire d’un autre : en mer, je ne pense pas que le virus circule de la même façon !
 La parole est à M. André Chassaigne.
Mme la présidente.
 Je partage ce qui a été dit. Nous devons tous nous montrer responsables pour empêcher la pandémie de progresser davantage encore, et même pour la faire disparaître. Pour cela, il faut prendre les mesures qui s’imposent tout en respectant les libertés individuelles. J’ai bien conscience de l’extrême difficulté de cette tâche, je le dis au Gouvernement, et nous verrons, au cours de la discussion des amendements, si une borne est franchie.
M. André Chassaigne.
Il me paraît regrettable d’établir des distinctions entre les États de l’Union européenne. Je suis président du groupe d’amitié France-Roumanie : je me vois mal expliquer à l’ambassadeur de Roumanie, que je rencontre régulièrement, que parce que son pays n’appartient pas à l’espace Schengen, ses citoyens seront traités différemment. Les règles d’entrée dans l’espace Schengen sont-elles suffisamment unifiées pour justifier cette différence de traitement ?
 Oui ! Il ne faut pas d’inégalité de traitement !
Mme Cécile Untermaier.
 Ce sont des points auxquels il faut être très attentif : de telles ruptures d’égalité risquent d’être très mal ressenties.
M. André Chassaigne.
 La parole est à M. Éric Coquerel.
Mme la présidente.
 Hier, le Premier ministre a indiqué que l’Île-de-France était non seulement une zone rouge mais qu’elle devait, de surcroît, être surveillée attentivement parce que les chiffres n’étaient pas ceux espérés.
M. Éric Coquerel.
Si les chiffres ne sont pas ceux attendus, ce n’est pas dû à un relâchement mais à l’impossibilité, depuis deux semaines, pour les voyageurs dans les transports en commun aux heures de pointe de respecter les distances sanitaires – il suffit de voir l’affluence sur la ligne 13 ou la ligne 7 du métro le matin pour s’en convaincre. La RATP avait promis d’ajouter des rames mais elle n’en a rien fait.
Il est difficile d’un côté d’encourager nos concitoyens à prendre des risques au travail, et pour s’y rendre, et de l’autre de ne pas leur faire suffisamment confiance dans d’autres aspects de la vie sociale qui sont tout aussi essentiels.
Heureusement cela ne s’est pas confirmé, mais j’ai été très étonné que vous ne fassiez pas assez confiance aux citoyens pour les laisser profiter des rivages tout en respectant les distances. À Paris, comme en Île-de-France, vous constaterez, comme moi, que les promeneurs observent les règles de distanciation.
Vous autorisez le déconfinement pour que les gens reprennent le travail, en dépit des incertitudes sur les risques de contamination, mais vous le limitez pour d’autres aspects de la vie sociale parce que vous ne leur faites pas confiance. Je suis très dubitatif sur les mesures de ce type. Si on déconfine, il faut tout déconfiner, en demandant à la population de respecter les distances sociales – et il me semble qu’elle le fait, y compris dans les lieux où l’on dit qu’elle ne le fait pas. 
 La parole est à Mme Delphine Batho.
Mme la présidente.
 Je m’inscris dans le droit fil des propos de Mme Vichnievsky sur l’article 2 et l’évolution de ses dispositions.
Mme Delphine Batho.
En toute responsabilité, nous devons prolonger l’état d’urgence sanitaire. Or les dispositions de l’article L. 3131-15 du code de la santé publique permettent au Gouvernement de recourir, si nécessaire, à ce que l’on appelle le « stop and go » : il peut organiser aujourd’hui un déconfinement progressif et peut-être demain, malheureusement, si l’épidémie reprend, repasser au confinement. Dans ce cadre, nous devons résoudre le problème de l’accès à la nature. Je ne fais pas seulement référence aux plages et aux forêts, qui ont donné lieu à un débat au Sénat et à une réponse du Gouvernement hier. Je pense à la possibilité, en cas de confinement strict, de reconnaître à chacun le droit d’accéder aux espaces naturels à proximité de son domicile dans des conditions sûres.
J’appelle votre attention sur la nécessité d’établir des règles sanitaires cohérentes. Il n’est pas compréhensible d’autoriser les déplacements au supermarché et d’interdire les promenades de plus d’un kilomètre dans la campagne autour de chez soi. J’ai déposé avec plusieurs collègues un amendement traitant de ce problème en cas de confinement. 
 Mes chers collègues, en ce 8 mai 2020, je vais suspendre la séance afin de permettre à chacun d’entre nous d’assister à la cérémonie de dépôt de gerbe devant le monument commémoratif des députés et membres du personnel de l’Assemblée morts pour la France.
Mme la présidente.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Agnès Thill, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement d’appel vise, monsieur le ministre, à appeler votre attention sur les diverses incohérences de la mesure instaurant un espace de déplacement libre d’un rayon de 100 kilomètres. Dans la limite de ce rayon de 100 kilomètres, disposer d’une attestation n’est pas obligatoire et réaliser un déplacement d’un département rouge vers un département vert est permis. Or, en même temps, les déplacements sans dérogation d’une zone verte vers une autre zone verte au-delà de cette limite sont interdits.
Mme Agnès Thill.
À cette décision hors de toute logique s’ajoute la difficulté des forces de l’ordre à apprécier la distance parcourue par chaque personne contrôlée.
Ce dispositif devrait bien davantage prendre en considération la situation sanitaire de chaque département plutôt qu’une distance de 100 kilomètres qui n’a comme justification que d’être un chiffre rond, car le brassage a, en réalité, déjà eu lieu.
Par ailleurs, les ressortissants de l’Union européenne et ceux du Royaume-Uni peuvent entrer en France sans dérogation, alors que les Français sont limités en distance. En définitive, pour aller de Bretagne à Mulhouse, mieux vaut passer par Londres ! Vous voyez bien que cette mesure est une totale aberration. Aussi, à moins que l’un d’entre vous ne parvienne à lui trouver un fondement logique, je vous invite à la supprimer. 
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Marie Guévenoux,
rapporteure
La loi du 23 mars instituant l’état d’urgence sanitaire habilite le Premier ministre, le ministre de la santé ou le représentant de l’État à prendre des mesures générales afin par exemple de réduire la circulation des personnes. Sans elle, le confinement des dernières semaines n’aurait pas été possible. Et si le déconfinement progressif prévu par le Gouvernement permet de circuler plus librement, l’accès aux transports publics sera réglementé, avec port du masque obligatoire : ce ne sera également possible que parce que nous disposons d’un état d’urgence sanitaire.
Nos débats, en séance comme en commission, ont révélé qu’état d’urgence sanitaire, confinement et déconfinement faisaient l’objet d’un amalgame. Il faut les distinguer : le régime juridique de l’état d’urgence sanitaire autorise les mesures de confinement, sur le fondement de l’article L. 3131-15 du code de la santé publique ; et c’est lui aussi qui permettra d’entreprendre le déconfinement progressif, quand bien même les mesures paraîtront plus légères à la plupart de nos concitoyens.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Véran,

Dans un monde idéal, nous n’aurions pas pris en considération des limites régionales ou départementales, ni limité les déplacements à 100 kilomètres – j’ai bien entendu les arguments concernant cette limite de 100 kilomètres, qui ne revêt pas la même signification selon qu’on se trouve en Corse ou en Bretagne. Dans un monde idéal donc, nous aurions fonctionné à l’échelle des bassins de vie.
Un bassin de vie, comme il en existe environ 2 000 en France, c’est l’endroit où l’on se lève le matin, où l’on dépose ses enfants à l’école, où l’on fait ses courses, où l’on travaille, où l’on consulte un médecin, où l’on rentre chez soi le soir. Mais plusieurs difficultés s’opposent à en faire la zone de référence. Ainsi, les indicateurs par bassin de vie n’ont pas la précision requise, surtout s’agissant des urgences et des hôpitaux : la cartographie est différente de celle des bassins de vie. Ce n’est pas possible non plus du point de vue des laboratoires qui effectueront les tests.
Nous sommes donc obligés de définir un périmètre territorial plus large. Quel est le bon ? Comme vous l’avez constaté à la lecture des cartographies d’indicateurs, nous avons fait le choix d’un raisonnement par régions. En effet, l’indicateur-roi correspond au niveau de saturation des hôpitaux et des services de réanimation. On l’a vu dans le Grand Est et les Hauts-de-France : lorsque l’épidémie flambe dans une région, tous ses hôpitaux et cliniques sont mis à contribution. C’est parce qu’il faut prendre cet aspect en considération que nous n’avons pas retenu l’échelle départementale. En outre, le virus ne respecte pas les bassins de vie : il suffit d’un lieu de rencontre, où se croisent des gens issus de bassins de vie différents, pour que l’épidémie s’étende.
Le raisonnement classique des pouvoirs publics pour planifier l’organisation territoriale ne peut donc s’appliquer en matière de lutte contre une épidémie. Dès lors, nous limitons les déplacements à 100 kilomètres, sauf raison impérieuse, parce que nous savons que cette distance est très rarement, pour ne pas dire jamais, dépassée dans le cadre des activités quotidiennes, à l’exception des exemples cités hier par le Premier ministre de l’avocat qui se rend dans un tribunal à l’autre bout de la France pour y plaider ou d’un parent qui va chercher ses enfants, en résidence chez leur autre parent. Il s’agit donc d’une distance raisonnable, même si je comprends qu’elle ne paraisse pas idéale.
Nous avons également cherché à établir un équilibre entre la liberté de circulation des personnes et la nécessité de restreindre la propagation du virus : il faut que les gens puissent circuler, mais pas le virus. Concernant les déplacements dans l’espace européen, à partir du 11 mai, nous avons choisi de n’imposer aucune restriction aux entrées depuis l’espace Schengen, élargi au Royaume-Uni et à des pays limitrophes de l’Union européenne. Cependant, s’il s’avérait, dans les jours ou semaines à venir, que l’épidémie n’était pas maîtrisée dans un des pays concernés, ou que l’un d’entre eux changeait sa politique frontalière à l’égard des pays extérieurs à l’espace Schengen, en particulier ceux où l’épidémie ne serait pas contrôlée, nous serions alors amenés à limiter la circulation en imposant une quatorzaine aux personnes en provenance de cet État, selon des principes médicaux et scientifiques, appliqués de manière rigoureuse, légitime et sensée.
À cette heure, il n’existe pas davantage de raisons, pour prendre à rebours l’exemple de Mme Vichnievsky, de restreindre la circulation d’une personne venant d’Italie que d’une personne venant d’un territoire où le virus circule activement comme l’Île-de-France. Il n’y a donc pas lieu d’imposer une mesure de quarantaine à quelqu’un arrivant d’Italie, sous réserve d’évolution de la situation épidémique. Je vois que je fais rire M. Philippe Vigier : je n’ai peut-être pas été clair – je raisonne à voix haute devant vous, j’adore ça !
Pour en venir à votre amendement, madame Thill, non, il n’est pas plus simple de passer par Londres pour aller de la Bretagne à Mulhouse que de respecter la loi. Déjà, il n’est pas simple du tout d’aller à Londres depuis la Bretagne en ce moment ; il est encore moins simple d’aller de Londres à Mulhouse. N’allez pas faire croire cela, ce n’est pas vrai.
Nous veillons à être cohérents dans nos décisions, pour assurer la sécurité des Français. Nous n’avons pas interdit la circulation sur le territoire national, nous la limitons aux déplacements indispensables de manière à éviter des scènes comme celles auxquelles nous avons assisté au début du confinement, où des gens se dépêchent de charger la voiture en se disant que c’est le moment de partir pour leur résidence secondaire, au risque de disséminer le virus. À la faveur des événements qui se sont déroulés dans le Grand Est, nous avons appris qu’il y a des foyers épidémiques sous-jacents, qu’on ne perçoit pas encore : en laissant se déplacer trop de personnes sur de trop grandes distances, ce foyer fait autant de petits dans l’ensemble du territoire – et voilà la vague épidémique ! Ça, c’est terminé. D’où la mesure essentielle : l’interdiction des grands rassemblements, qui évitera cette diffusion virale latente.
Nous veillons à respecter les libertés individuelles et collectives et à restreindre notre arsenal de lutte contre la diffusion du virus aux mesures strictement nécessaires. À l’issue des débats au Sénat et des enrichissements apportés à l’article 2, je crois sincèrement que nous avons atteint une rédaction équilibrée, sensée, respectueuse des libertés et susceptible de rassembler.
 La parole est à Mme Agnès Thill.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, j’entends les décisions que le Premier ministre et vous avez prises. Elles sont légitimes. Néanmoins, je voudrais vous soumettre le cas des soignants, que vous connaissez bien.
Mme Agnès Thill.
Le brassage que vous évoquez a déjà eu lieu : plus d’1 million de personnes ont quitté la métropole du Grand Paris pour aller « au vert », comme vous dites. Or les soignants parisiens travaillent jour et nuit, 72 heures par semaine, sans un moment de répit. Honnêtement, ils ont besoin de deux jours dans la semaine pour se mettre au vert et se ressourcer. Les jeunes soignants – je pense aux infirmiers, aux aides-soignants, aux étudiants, aux médecins – n’ont pas eu cette possibilité depuis deux mois. Vous leur faites courir trois risques.
Le premier est de souffrir de dépression, sachant que le nombre de suicides chez les internes est énorme, même si on n’en parle jamais. Pouvez-vous exceptionnellement autoriser les soignants, et eux seulement, en particulier ceux qui vivent dans 20 mètres carrés à Paris, à aller dans la Sarthe ou dans la Creuse, ou à parcourir 200 ou 300 kilomètres pour rejoindre leur amoureux, la tante Georgette ou juste marcher ? En refusant, vous les exposez au deuxième risque : effectuer un voyage clandestin, avec tous les risques inhérents s’ils se cachent dans un camion, notamment les jeunes femmes seules. Troisième risque : se placer en infraction. Tout cela pour échapper à la dépression…
 Veuillez conclure, madame Thill…
Mme la présidente.
 Nous sommes donc dans un pays où on peut être verbalisé alors même qu’on est en bonne santé et qu’on ne nuit pas à la société : c’est tout de même un peu contraire aux droits de l’homme. Je vous demande d’établir une dérogation pour les soignants seulement, afin qu’ils puissent aller se reposer deux jours et restaurer leurs forces.
Mme Agnès Thill.
 La parole est à M. Philippe Vigier.
Mme la présidente.
 J’ai souvent souligné la cohérence des propos que vous avez tenus depuis le début de la crise, monsieur le ministre, en particulier concernant la circulation du virus. Vous avez très bien parlé de l’Italie, en devançant mes arguments. La Sardaigne est à 11 kilomètres au sud de la Corse, la côte italienne à 40 kilomètres à l’est : des ressortissants de régions italiennes où l’épidémie n’est pas maîtrisée et s’est développée de manière extraordinaire, mais qui appartiennent à l’espace Schengen, pourront donc venir sur notre territoire alors même qu’un Français métropolitain, propriétaire d’une résidence secondaire à Bastia, ne pourra pas s’y rendre.
M. Philippe Vigier.
Au nom de la cohérence, je souhaite vous interpeller sur ce point. Comme je l’ai déjà évoqué, et j’y reviendrai en défendant un amendement de mon collègue Castellani, nous devons faire un gros effort de cohérence. Si l’on autorise l’entrée de personnes venant de l’espace Schengen, même si les distances ne sont que de 11 ou 40 kilomètres, l’on ne peut interdire la venue d’un Métropolitain qui a des attaches familiales ou simplement sa résidence secondaire en Corse. Nous devons trouver une solution – et ce que je dis pour la Corse est valable pour d’autres départements d’outre-mer. Je souhaite vous entendre sur ce sujet.
 La parole est à Mme George Pau-Langevin.
Mme la présidente.
 Concernant la liberté de déplacement, j’appelle votre attention sur un problème particulier. Chaque soir, nous applaudissons les soignants. Or parmi les personnels hospitaliers, beaucoup viennent d’outre-mer. Certains n’ont que l’été pour voir leur famille. Ils ont parfois droit à des congés bonifiés, accordés tous les trois ans, souvent avec beaucoup de parcimonie. Or, il semble qu’ils ne pourront pas rendre visite à leur famille cet été, sauf à être placés en quatorzaine à leur arrivée sur place.
Mme George Pau-Langevin.
M. Olivier Véran,

 Pourriez-vous apporter des précisions sur ce point ? Nombre des personnels concernés m’interrogent et se montrent inquiets de savoir s’ils pourront bénéficier des congés bonifiés cet été, et aller voir leur famille.
Mme George Pau-Langevin.
 La parole est à M. Pascal Brindeau.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, vous avez prononcé le mot-clé, repris par M. Vigier : celui de « cohérence ». C’est la cohérence qui fait que nos concitoyens comprennent –  et en l’occurrence, ils ne comprennent pas – ou adhèrent – et en l’occurrence, ils n’adhèrent pas – aux plans du Gouvernement. Et l’autre qualité indispensable, c’est le bon sens. En quoi interdire aux gens de se déplacer au-delà de 100 kilomètres tout en les obligeant à s’agglutiner dans les transports en commun d’Île-de-France pour aller travailler relève-t-il de la cohérence et du bon sens ?
M. Pascal Brindeau.

Mme Agnès Thill.
 Ce n’est le cas ni en matière politique, ni en matière sanitaire.
M. Pascal Brindeau.
S’agissant des plages, vous avez reculé par rapport à votre position initiale, en autorisant leur ouverture dans le cadre du respect des précautions sanitaires élémentaires – c’est tant mieux. Il est possible d’en faire autant concernant les déplacements de plus de 100 kilomètres. Comme le montrent toutes les raisons déjà évoquées ici, le vrai problème, c’est la proximité et la promiscuité que connaissent certains de nos concitoyens.
La question n’est pas d’ordre législatif.
M. Olivier Véran,

 Mais peu importe que le texte le mentionne explicitement, il faut simplement donner des gages de cohérence à nos concitoyens, pour qu’enfin ils comprennent votre plan de déconfinement et l’approuvent.
M. Pascal Brindeau.
 La parole est à M. André Chassaigne.
Mme la présidente.
 J’irai dans le même sens que les orateurs précédents. C’est une question de bon sens, mais aussi de confiance : des mesures aussi incohérentes ne seront pas comprises. J’ai reçu beaucoup d’appels ou de messages sur ce sujet, et je tiens à les relayer.
M. André Chassaigne.
Tout cela ne doit pas nécessairement être fixé par la loi.
M. Olivier Véran,

 Vous aurez suffisamment de liberté en aval pour admettre certaines dérogations, que vous devrez préciser, en indiquant quelles pièces il faudra fournir pour les obtenir. Quoi qu’il en soit, j’y insiste : vous devrez prendre en compte les observations qui viennent d’être formulées sur tous les bancs.
M. André Chassaigne.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Olivier Véran,

Nous rendons service aux habitants ultramarins en continuant à les protéger, sans relâcher notre attention. Quand les sénateurs se sont demandé s’il fallait tester les gens à leur arrivée, j’ai expliqué que cette pratique n’aurait aucune cohérence scientifique. Seule la quatorzaine permet d’éviter que l’on transporte le virus. Telle est la règle. Elle s’applique à tout le monde.
Ces débats sont importants et légitimes. Je les comprends, tout comme je comprends votre souci de cohérence. Mais ici, nous sortons du débat législatif, comme vous l’avez souligné, ainsi que M. Chassaigne. Je vous propose donc de recommencer à débattre du droit et de son fondement, et de ce que cet article prévoit ou non. Par la suite, les décrets, vous l’avez vu, sont susceptibles d’évoluer, en fonction des connaissances scientifiques, de l’épidémie et des conditions de circulation du virus.
Croyez-moi, nous n’avons aucun intérêt à déplacer le curseur d’un endroit à l’autre en fonction d’autres critères que l’intérêt général de la population, qui impose de limiter les grands déplacements et les transferts. Je comprends les questions qui se posent. En tant que ministre, je reçois les mêmes interpellations que les parlementaires. Je ne prétendrai d’ailleurs pas que notre réponse est la meilleure du monde. Mais au moins est-elle prise en cohérence avec les données scientifiques, au vu de la circulation du virus et de l’expérience que nous avons acquise lors de la première vague de l’épidémie. Et je rappelle une nouvelle fois que ces questions ne relèvent pas du cadre précis de la loi.
Sur tous les amendements qui tendront à préciser, infléchir ou spécifier ces dispositions, j’émettrai donc un avis défavorable, ne serait-ce qu’afin de nous ménager une certaine flexibilité réglementaire pour déplacer les curseurs ou faire évoluer les indicateurs. J’avoue en toute humilité ne pas être parfaitement certain que la mesure des 100 kilomètres est la meilleure – mais je suis également certain que vous n’en savez pas plus que moi. Or il n’est pas question de rouvrir un débat parlementaire, au demeurant passionnant, pour modifier la loi chaque fois qu’il faudra déplacer un curseur.
C’est pourquoi mon avis sera systématiquement défavorable. Cela dit, je conviens que ces questions sont légitimes et je serai heureux d’en débattre avec vous, dès lors que nous disposerons d’évaluations par exemple. Mais encore une fois, ce n’est pas un débat législatif.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement, ainsi que les n
Mme Emmanuelle Ménard.

J’en profite pour poser une sixième fois ma question à M. le ministre : y a-t-il deux poids deux mesures entre Paris, Marseille ou Béziers, quand il s’agit de tester le personnel des crèches ou les enseignants ?
À ce propos, pour répondre à M. Vigier et à Mme Thill, M. Simeoni a annoncé hier que, pour pouvoir entrer en Corse cet été, les touristes devraient produire un test de dépistage négatif. Voilà qui réglera tous les problèmes.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Marie Guévenoux,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Véran,

 Puis-je considérer que les amendements n
Mme la présidente.


 Oui, madame la présidente, mais je regrette de n’avoir toujours pas obtenu de réponse à ma question. 
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à Mme Mireille Clapot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à apporter une précision qui a son importance. Selon M. le ministre, il faut ajuster la restriction des libertés publiques à ce qui est strictement nécessaire. Néanmoins, les déplacements à plus de 100 kilomètres du domicile ne sont autorisés que pour motif médical, professionnel ou familial. Mieux vaudrait donc préciser, à l’alinéa 4, après les mots « réglementer ou interdire », « dans un périmètre défini », pour ne pas laisser ouverte la possibilité d’interdire purement simplement.
Mme Mireille Clapot.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Marie Guévenoux,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Véran,

Je vous suggère par conséquent de retirer l’amendement, qui est satisfait. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.
 La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Monsieur le ministre, vous avez parlé de « flexibilité réglementaire ». Plusieurs amendements, dont celui-ci, portent sur ce point.
M. Pascal Brindeau.
Je propose de préciser qu’il ne peut y avoir de mesures de restriction générale à la circulation sur la totalité du territoire. C’est une des grandes questions qui se pose, depuis qu’on parle de confinement et de déconfinement. Nos concitoyens entendent fort bien la nécessité de ne pas propager le virus, mais, de même qu’ils ne comprennent pas qu’on n’ouvre pas les plages dès lors que les consignes de sécurité sanitaire seraient respectées, ils n’accepteront pas que l’on prenne une mesure nationale, telle la limitation des déplacements à 100 kilomètres, sans aucune nuance.
Vous dites que vous pourrez évoluer sur le sujet, mais bon sang, annoncez donc clairement que la limitation des déplacements à 100 kilomètres ne s’appliquera que pendant quelques jours,…
M. Olivier Véran,

 …ou qu’elle pourra être adaptée selon que les départements seront classés en zone verte ou rouge !
M. Pascal Brindeau.
M. Olivier Véran,

 Empêcher les gens de circuler entre la Vendée et la Bretagne n’aurait aucun sens, même du point de vue sanitaire.
M. Pascal Brindeau.
M. Olivier Véran,

 Or, si nos concitoyens ne comprennent pas la mesure, nous serons confrontés à une vague de désobéissance civile. 
M. Pascal Brindeau.
(Mme Agnès Thill applaudit.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Marie Guévenoux,
rapporteure
J’ajoute, pour vous rassurer, qu’aux termes de l’article L. 3131-15, les mesures sont « strictement proportionnées aux risques sanitaires encourus et appropriées aux circonstances de temps et de lieu. » Avis défavorable.
 La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Monsieur le ministre, j’entends bien la différence entre la loi et les décrets. Vous connaissez cependant la situation sanitaire de la Corse. Celle-ci a d’abord été classée en zone rouge mais, le peuple corse s’étant montré exemplaire et l’île ayant été accompagnée sur le plan médical, la circulation du virus a été endiguée, de sorte que la Corse est passée en zone verte.
M. Philippe Vigier.
Vous ne m’avez pas répondu quand j’ai évoqué l’éloignement géographique de la Corse. Je vous demande de le faire précisément. En outre, je vous mets en garde : vous risquez de renforcer un sentiment de frustration si vous mettez à terre une île qui souffrira déjà considérablement.
Il faut faire confiance aux Corses : ils ont montré qu’ils en étaient dignes. Comme l’a dit Mme Ménard, le pouvoir exécutif de Corse cherche des solutions. Pourquoi ne pas établir, en accord avec les autorités de l’État, un passeport garantissant qu’une personne a été testée et qu’elle ne risque pas d’en contaminer d’autres ?
Dans ma région, qui est zone verte, il y a chaque jour 40 000 échanges entre Chartres et Paris, et autant entre Chartres et Orléans, toutes deux zones rouges.

Mme Agnès Thill.
 La Corse sera loin d’atteindre le même volume avec le continent !
M. Philippe Vigier.
Je vous engage donc à chercher plus de cohérence, à trouver des solutions. Vous avez raison de nous prévenir que les choses peuvent bouger, et que nous ne sommes pas à l’abri d’une accélération de la circulation du virus. Mais n’expliquez pas a priori que l’on ne peut pas tenir compte des spécificités territoriales.
 Il faut conclure, cher collègue…
Mme la présidente.
 Dès lors que la distance entre la Corse et les côtes les plus proches dépasse 100 kilomètres, il faut prévoir une exception, faute de quoi l’on déclenchera un drame économique et social. Nous nous trouverons alors devant un mur d’incompréhension – voie ouverte vers l’incivisme.
M. Philippe Vigier.
 (Mme Agnès Thill applaudit.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Marie Guévenoux,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Véran,

 Alors faites-le !
M. Pascal Brindeau.
M. Olivier Véran,

 La parole est à M. Philippe Vigier.
Mme la présidente.
 Je suis prêt à retirer l’amendement, même en l’absence de son premier signataire, M. Castellani. Vous avez parlé devant la représentation nationale, monsieur le ministre. Je suis donc certain que vous ferez suite à notre demande, qui est fondée et légitime. Je vous en remercie par avance.
M. Philippe Vigier.
M. Olivier Véran,

 La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Hier, j’ai entendu Philippe Dallier, vice-président du Sénat, expliquer que la commission d’enquête ouverte par cette institution accorderait une importance centrale à la question des masques. Je pense qu’il a raison, et il en ira d’ailleurs probablement de même dans la commission d’enquête qui sera ouverte ici.
M. Éric Coquerel.
Le moins que l’on puisse dire est que la gestion des masques par le Gouvernement a été calamiteuse, au point qu’à la fin du mois de mars encore, des millions de ces équipements ont été brûlés, comme nous l’apprend le journal

 On en a parlé deux heures hier !
Mme Caroline Janvier.
M. Olivier Véran,

 Vous avez soumis ce produit, alors qu’il est obligatoire, à deux lois, celle de la rareté, et celle du marché. Bilan : alors que le masque chirurgical coûtait 3 centimes aux hôpitaux le 13 mars, et 9 centimes au grand public à la fin du mois de janvier, il leur revient aujourd’hui entre 60 et 85 centimes, ce qui représente 500 % d’inflation.
M. Éric Coquerel.
Une boîte de 50 masques coûte entre 30 et 50 euros. Calculez : pour ceux qui ne pourront travailler à distance et devront se rendre sur place, le budget atteindra rapidement jusqu’à 100 euros par mois – pour une personne seulement. Imaginez pour une famille !
Face à une telle situation, vous ne pouvez pas appliquer un système de double peine qui en plus implique des discriminations sociales. Ceux qui, dès lundi prochain, et même pour certains depuis deux semaines, doivent prendre les transports en commun parce qu’ils ne peuvent télétravailler, comptent souvent parmi les plus défavorisés de nos concitoyens, vous le savez aussi bien que moi. Comment alors imaginer que si quelqu’un monte dans les transports en commun sans masque, il se verra infliger une amende de 135 euros ?
Nous avions déposé un amendement visant à permettre la distribution de masques gratuits, mais il a été jugé irrecevable, une fois de plus. J’espère que vous voterez au moins en faveur du présent amendement, par lequel nous proposons qu’au lieu d’infliger une amende de 135 euros, l’État ou la RATP se débrouilleront pour donner un masque aux voyageurs qui n’en disposeraient pas.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Marie Guévenoux,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Véran,

 La parole est à Mme Danièle Obono.
Mme la présidente.
 Madame la rapporteure, dès lors qu’il est obligatoire pour les citoyens de disposer de masques, il devrait être obligatoire pour l’État de les rendre disponibles. Ce n’est pas le cas aujourd’hui, comme l’ont expliqué mes collègues.
Mme Danièle Obono.
Dans une situation d’urgence sanitaire, alors qu’il faut faire en sorte que le plus grand nombre ait les moyens de se protéger, et alors même que l’État et le Gouvernement devraient assurer cette protection, un des outils majeurs de limitation de la diffusion ou d’éradication du virus ne sera pas disponible pour une partie de la population, notamment pour celles et ceux qui ne peuvent télétravailler. Non seulement cela crée des inégalités entre catégories sociales, mais en plus ces personnes doivent craindre d’être verbalisées !
Nous savons que pendant le confinement, des verbalisations abusives ont eu lieu, créant des tensions. Vous en créerez de nouvelles, notamment dans les transports en commun, d’autant plus que vous habilitez de nouvelles catégories d’agents à infliger ces amendes.
Dans une situation d’urgence sanitaire, vous soumettez la population à une nouvelle charge économique. Nous vous proposons depuis des semaines de réquisitionner l’industrie textile, afin de décupler la production de masques, de les rendre gratuits et de les distribuer dans les transports en commun avec du gel hydroalcoolique. Ainsi éviterait-on la circulation du virus, puisque tout le monde aurait un masque.
Vous avez pour obligation de mettre gratuitement des masques à disposition de tous ceux qui prennent les transports en commun, dès lors que vous en rendez le port obligatoire.
 Merci, madame Obono.
Mme la présidente.
 Vous ne pouvez vous défausser, et rejeter cette proposition sans arguments.
Mme Danièle Obono.
 La parole est à Mme Émilie Cariou.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, cet amendement mérite d’être examiné de près. Je suis convaincue qu’en cette période extrêmement stressante pour nos concitoyens, il faut traiter la population avec bienveillance, au lieu de recourir exclusivement aux sanctions.
Mme Émilie Cariou.
Nous pourrions peut-être envisager, dans un premier temps, de ne pas sanctionner ceux qui ne portent pas de masque. Nombreux sont ceux qui ne pourront pas s’en acheter du jour au lendemain, parce qu’ils n’en ont pas les moyens. Je pense aux étudiants, aux jeunes, qui commenceront enfin à sortir du domicile où ils sont confinés depuis plus de deux mois.
Peut-être donc pourrait-on aménager la mesure, en prévoyant, dans un premier temps, la distribution de masques à l’entrée des transports en commun ? Cela a été pratiqué dans d’autres pays européens, ce qui montre bien que cette demande n’est pas complètement aberrante. J’ai pu constater qu’à l’entrée du métro de Madrid, les policiers distribuent non pas des amendes, mais des masques.
Sans être aussi généreux que M. Coquerel le propose, ne pourrait-on pas ménager au moins une période de transition au cours de laquelle nos concitoyens recevraient des masques et la liberté de circulation serait assurée pour tout le monde dans les transports en commun ?
Il ne s’agit pas de permettre les comportements irresponsables et les voyages sans masque, mais de faire en sorte que nos concitoyens disposent de cet équipement. Ils sont responsables : ils vont s’acheter des masques et s’en équiper. Il faut les traiter comme tels et leur faire confiance. Ceux qui n’en ont pas, c’est malgré eux, pour des raisons économiques entre autres. On peut imaginer que l’État, les autorités publiques, la RATP ou les régions par exemple fournissent des masques à ces personnes en état de faiblesse.
 La parole est à Mme la rapporteure.
Mme la présidente.
Mme Marie Guévenoux,
rapporteure
D’ailleurs, le ministre de l’intérieur a indiqué que l’obligation de porter le masque dans les transports en commun irait de pair avec une période de pédagogie et de tolérance en termes de sanctions. Pour autant, je répète que les obligations prévues à l’article L. 3131-15 du code de la santé publique doivent être assorties de sanctions. Je comprends que cela puisse poser problème, mais je confirme mon avis défavorable.
 Je suis saisie des amendements n
Mme la présidente.

La parole est à M. Pascal Brindeau, pour les soutenir.
 Ces deux amendements ont un objet commun. Monsieur le ministre, vous nous dites que, en passant par voie réglementaire, vous pouvez différencier, faire preuve de souplesse. Mais vous ne le faites pas ! Vous imposez des règles de circulation uniformes sur le territoire, alors même qu’en matière sanitaire vous différenciez les départements « verts » des « rouges », selon un classement objectif, compréhensible par nos concitoyens. Appliquez cette classification sanitaire en matière de restriction de liberté, notamment en matière de circulation, pour la limite de 100 kilomètres !
M. Pascal Brindeau.
Ces amendements permettraient d’inscrire dans le marbre de la loi le fait que les départements, selon qu’ils sont classés rouge ou vert – et étant entendu qu’ils peuvent changer de catégorie, selon l’évolution de la situation sanitaire – doivent faire l’objet de mesures différenciées, notamment en matière de circulation.
 La parole est à Mme Mireille Clapot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 C’est l’amendement des amoureux.
Mme Mireille Clapot.
 (Sourires.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Marie Guévenoux,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Véran,

 (Sourires.)
Blague à part, reprenons le chemin du droit. Vous avez raison, sur le fond, de parler des raisons personnelles, conjugales, maritales. Par exemple, je sais que des gendarmes ont été éloignés de leurs conjoints, cantonnés en caserne alors que les déplacements ne sont pas possibles. De nombreuses situations individuelles posent problème. Seulement, ce sont des questions de niveau réglementaire.
Et même si ce n’était pas le cas, si l’on adoptait votre amendement, il faudrait ajouter un sous-amendement prévoyant le cas, beaucoup moins drôle, des funérailles, celui des festivités les plus importantes, et ainsi de suite, pour préciser toute la liste des dérogations. Or celle-ci, par définition, ne peut être fixée a priori.
 Ce serait un exercice intéressant.
M. Pascal Brindeau.
M. Olivier Véran,

Restons-en donc dans ce débat au cadre législatif, même si toutes ces questions sont fondamentales. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
 Vous n’avez pas de cœur !
M. André Chassaigne.

 La parole est à Mme Mireille Clapot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Beaucoup moins romantique que le précédent, cet amendement vise simplement à ce que les motifs professionnels soient bien mentionnés parmi ceux justifiant une dérogation aux 100 kilomètres.
Mme Mireille Clapot.
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n

 Monsieur le ministre, j’espère que vous allez me répondre que cet amendement est déjà satisfait. Je pense que c’est le cas – tout change.
Mme Cécile Untermaier.
M. Olivier Véran,

 Il est important de pouvoir s’aérer, notamment en montagne, sans contrevenir aux exigences sanitaire. L’interdiction des activités de pleine nature a suscité une incompréhension très forte de nos concitoyens qui vivaient à proximité de ces beaux lieux naturels, suscitant une forte mobilisation – je ne sais d’ailleurs pas si c’est elle ou si c’est l’évolution de la situation sanitaire qui a poussé le Gouvernement à simplifier les choses.
Mme Cécile Untermaier.
En tout cas, il nous semble que cette interdiction ne répondait pas aux exigences sanitaires ; si vous nous annonciez que l’amendement qui vise à la lever est satisfait, ce serait une très bonne chose. 
 La parole est à Mme Delphine Batho, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement transpartisan, déposé avec trente collègues, n’est pas satisfait.
Mme Delphine Batho.
M. Olivier Véran,

 Il s’inspire de la pétition « Pour un accès responsable à la nature en période de confinement », lancée par l’accompagnateur en montagne Billy Fernandez et la médecin généraliste Solène Petitdemange, et signée par plus de 155 000 citoyens, dont de nombreux sportifs, alpinistes, apnéistes, médecins et psychiatres, comme Christophe André.
Mme Delphine Batho.
Nous proposons qu’en période de confinement, c’est-à-dire dans le cadre du régime juridique prévu à l’article L. 3131-15 du code de la santé publique, soit ménagée la possibilité encadrée de pratiquer des activités de pleine nature.
Les dernières semaines ont donné lieu à des situations profondément absurdes : des drones, des hélicoptères et des motocross ont été déployés ; des citoyens ont été verbalisés en montagne parce qu’ils se promenaient à 2 kilomètres de chez eux au lieu d’1, alors que ces pratiques ne comportent aucun risque sanitaire, et que dans le même temps, chacun est bien sûr autorisé à faire ses courses.
L’interdiction, en la matière, n’a pas de justification sanitaire. C’est même l’inverse, car toutes les études scientifiques montrent que le contact avec la nature est bon pour la santé, et réduit le stress et l’anxiété. Dans le contexte du confinement, on sait qu’il y a un problème d’augmentation des violences et des addictions. Reconnaître la possibilité de pratiquer des activités de pleine nature de façon très encadrée est important.
Monsieur le ministre, j’ai entendu l’une de vos réponses au Sénat : le propos ici n’est pas d’autoriser de vastes déplacements ou le tourisme : il s’agit de dire aux habitants d’un village de campagne qu’ils peuvent se rendre dans la forêt d’à côté, à ceux d’un village de montagne qu’ils peuvent aller dans la montagne à proximité.
M. Olivier Véran,

 Ne dites pas qu’ils en ont le droit, car la pratique concrète ces dernières semaines était l’interdiction. 
Mme Delphine Batho.
 La parole est à Mme Laurence Vichnievsky, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement déposé par Erwan Balanant est identique à celui défendu par Mme Delphine Batho. Compte tenu des déclarations du Premier ministre hier, nous le retirons.
Mme Laurence Vichnievsky.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Marie Guévenoux,
rapporteure
Je comprends votre intérêt, et votre combat, madame Batho. Vous savez que la Cour européenne des droits de l’homme nous soumet à l’obligation de respecter le droit à une vie de famille normale : c’est pour cela que nous l’avons introduit dans l’article, ce qui n’est pas le cas pour les activités de plein air que vous citez. Cela étant, ce problème a été entendu, puisque le Gouvernement pourra intervenir par le biais des décrets, ce qu’il a déjà annoncé. Je comprends bien la distinction, mais je donne néanmoins un avis défavorable. 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Véran,


Mme Delphine Batho.
M. Olivier Véran,

Tout ceci est donc écrit dans le droit. Prenons l’exemple de la forêt de Fontainebleau : elle est restée ouverte pendant la période de confinement. Ce qui était interdit, c’étaient les déplacements loin de son domicile pour y aller. De fait, c’est en raison du confinement que les gens ne pouvaient accéder à des activités de plein air.
La liberté de circuler redevient la règle à partir du 11 mai 2020, date du déconfinement, et les interdictions deviennent l’exception. Vous refaites « non » de la tête, madame Batho, mais vous avez lu le texte ! La liberté de circulation redevient la règle à partir du 11 mai, et les restrictions deviennent les exceptions. Aucun fondement législatif n’empêche, à compter du 11 mai, de se déplacer, dans la limite de 100 kilomètres – une exception – pour aller dans la forêt de Fontainebleau, faire du footing, du sport, aller en pleine nature, y compris en montagne.
J’adorerais aller me promener dans les montagnes grenobloises. Cela m’est impossible, mais les Grenoblois seront, je pense, très enclins à retourner en montagne. Tout ce qu’on demande, c’est le respect des gestes barrières et de la distanciation physique. Mais rien n’empêche les gens de retourner en pleine nature à compter de lundi prochain. Nous avons ouvert l’accès aux forêts. La seule chose qui reste fermée c’est, dans les territoires rouges, l’accès aux parcs et jardins, mais il ne s’agit pas de pleine nature.
Je le redis : l’activité et l’exercice physique de plein air dans des espaces de pleine nature sont autorisés, dans le respect de la distanciation physique et des gestes barrières. Point. Demande de retrait, car cette demande est pleinement satisfaite.
 La parole est à Mme Delphine Batho.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, je pense que vous n’avez pas été attentif à ce que j’ai expliqué lors de ma précédente intervention. Le cadre juridique de l’article L. 3131-15 du code de la santé publique s’applique jusqu’au 1
Mme Delphine Batho.

Dans le cadre du confinement, il faut ménager la possibilité de pratiquer des activités de pleine nature, en sécurité, dans un périmètre géographique limité. Cela n’a pas été le cas, monsieur le ministre. Mme la rapporteure a raison : le Gouvernement et les préfets auraient pu donner cette possibilité, mais ils ne l’ont pas fait. Parfois, les moyens déployés pour contrôler le confinement ont été délirants et l’incompréhension citoyenne est immense.
Madame la rapporteure, le droit à un environnement sain, à une activité physique et aux loisirs figure dans la Charte de l’environnement. On ne peut donc pas répondre que la relation avec la nature ne ferait pas partie des droits constitutionnels des citoyens. Lorsqu’on vit confiné, dans des appartements exigus et que l’adhésion de tous les citoyens à la logique du confinement est nécessaire, cette relation avec la nature doit être autorisée.
Je ne retire pas cet amendement et j’aurais aimé que le Gouvernement prenne des engagements clairs en cas de politique de stop and go. Par ailleurs, je signale aux députés l’existence d’un amendement du Gouvernement concernant la suppression de la disposition votée par le Sénat concernant les plages et les forêts : le principe restera celui de leur fermeture, avec la possibilité pour les maires et les préfets d’y déroger. Le principe général sera donc bien un principe de fermeture.
 La parole est à M. Pierre-Henri Dumont.
Mme la présidente.
 Je trouve l’amendement de Mme Batho parfaitement pertinent. En effet, le principe est désormais celui du déconfinement. Dès lors, nous pouvons espérer avoir accès à nos espaces naturels.
M. Pierre-Henri Dumont.
Pour certains, c’est la forêt, dans mon cas, c’est la plage. Ma commune est littorale, elle se situe à la frontière entre la Manche et la mer du Nord. La plage est sauvage, il n’est pas possible d’y poser sa serviette, les accès sont caillouteux, il n’y a ni grande digue, ni jetée – typiquement le genre d’espaces qui font le sel des habitants des hameaux et des villages qui la bordent.
Il ne peut pas y avoir deux poids deux mesures, avec certains endroits ouverts et d’autres non, sans savoir ce qui changera si la période de déconfinement dure – nous l’espérons tous – ou, dans le pire des cas, s’il y a un reconfinement.
À mon sens, il est nécessaire de voter cet amendement afin de disposer d’une base juridique claire et stable permettant à chacun de savoir ce qu’il a le droit de faire ou non. Revenons sur l’exemple de la plage des Hemmes de Marck : les écuries des alentours ont-elles le droit de faire des balades à cheval ? Il s’agit d’une activité que l’on fait seul, mais qui est autorisée dans certains cas et pas dans d’autres. De même, a-t-on le droit de faire du char à voile ? Une base communautaire de char à voile est située à proximité, et il s’agit d’une activité que l’on pratique seul.
Il y a différents cas de figure et cet amendement permettrait de consolider, d’un point de vue législatif, les bases sur lesquelles les maires, en lien avec les préfets, prendront les différents arrêtés en période de déconfinement. Dans le cas de la reprise éventuelle du confinement, ces arrêtés permettraient à chacun de prendre un bol d’air pur, ce qui est à l’origine de leur choix d’habiter à proximité d’un espace naturel, en l’occurrence la mer. 
 (Mme Brigitte Kuster applaudit.)
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Olivier Véran,

Je vous trouve formidables de confiance. Peut-être n’avons-nous pas vécu le même mois de mars. Je me souviens, pour ma part, d’avoir été obligé, en Conseil de défense et en cellule de crise, de prendre des décisions très difficiles, je peux vous l’assurer. Humainement, c’est dur de décider de la fermeture des écoles et des commerces, d’interdire aux gens de se déplacer ou d’organiser des funérailles en famille… Écrivons tout ce que nous n’aurons plus le droit de faire si jamais on devait reconfiner le pays !
Vraiment, je vous trouve formidables de confiance. Si l’on écrit ce que vous demandez dans le droit, je n’ai plus la possibilité d’agir en cas de vague épidémique très forte, de situation sanitaire catastrophique.
 Très juste !
M. Jean-Michel Jacques.
M. Olivier Véran,

 Mais il y a un décret !
Mme Delphine Batho.
M. Olivier Véran,

 Mais non ! Lisez le texte !
Mme Delphine Batho.
 Seul M. le ministre a la parole.
Mme la présidente.
M. Olivier Véran,

Gardons au droit sa souplesse ! L’arrêté qui fonde les articles L. 3131 est ancien, mais il est utile en temps de crise, parce qu’il permet de prendre des décisions sans recourir à la loi. Tel a été le cas : l’état d’urgence sanitaire a été présenté alors que le pays était déjà confiné. L’arrêté 3131 a conduit à fermer les écoles et les commerces, et à confiner les gens.
L’objectif sous-tendu par le présent projet de loi est de venir devant la représentation nationale, devant le Parlement, pour conforter dans le droit, à l’issue d’un débat parlementaire qui porte sur les fondements de cet état d’urgence – parce que nous souhaitons que les choses soient concertées et discutées – ce qu’il nous est possible de réaliser par le biais de l’arrêté.
 C’est ça, le principe de l’état d’urgence, monsieur le ministre : c’est le Parlement qui vous autorise !
M. Pascal Brindeau.
M. Olivier Véran,

 Ce n’est pas le cas ! Lisez le texte !
Mme Delphine Batho.
M. Olivier Véran,

Je maintiens mon avis défavorable. Je ne prendrai plus la parole sur tout ce qui vise à inscrire dans la loi ce qui relève du décret.
 Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

Les amendements n


 La règle veut qu’un non inscrit peut défendre l’amendement d’un autre non inscrit même s’il n’en est pas cosignataire, et Mme Lorho m’a demandé de défendre ces deux amendements, madame la présidente. Je défendrai en même temps les deux miens, n
Mme Emmanuelle Ménard.

 (Exclamations.)
Ces amendements concernent la liberté de culte et ont pour but de permettre aux croyants d’exercer à nouveau un culte public de leur religion. Vous le savez tous, la République assure la liberté de conscience et garantit le libre exercice des cultes. Or le Gouvernement a décidé de proroger l’interdiction des cérémonies cultuelles après le 11 mai 2020.
La liberté de croire en une religion et de la pratiquer sont deux principes structurants de notre société, protégés à la fois par la Constitution et par la Convention européenne des droits de l’homme en son article 9. Pourtant, les lieux de culte ne pourront pas rouvrir ni la liberté de pratiquer le culte être exercée avant le 2 juin 2020. Un référé liberté a été déposé mardi matin auprès du Conseil d’État pour contester la décision arbitraire du Gouvernement de prolonger l’interdiction des cérémonies religieuses à l’issue du déconfinement, le 11 mai 2020. Le Conseil d’État a admis cette requête, ce qui démontre qu’il y a bien un problème, puisque la procédure du contradictoire avec le Premier ministre est en cours. 
Je précise, car j’ai entendu parfois l’argument, que ce n’est pas une manière de mettre les cultes au-dessus des règles sanitaires. Cela le serait si beaucoup d’autres activités humaines étaient interdites à partir du 11 mai, alors qu’elles sont soumises aux mêmes contraintes sanitaires. Or je rappelle que les écoles vont rouvrir – j’en profite d’ailleurs pour poser, pour la septième fois consécutive, la question du deux poids deux mesures concernant les tests pour les personnels des écoles et des crèches. Les bus et les métros, eux, seront pratiqués dans des conditions de promiscuité qui n’ont rien à voir avec les rassemblements cultuels. Les supermarchés ont toujours été ouverts pendant l’état d’urgence sanitaire, parfois dans des conditions de promiscuité qui posent question. Mais on n’autorise pas les Français à pratiquer le culte de leur choix.
Depuis le 4 mai, le Premier ministre a envisagé la reprise des cultes pour la Pentecôte, c’est-à-dire le 29 mai. Christophe Castaner l’a de nouveau évoquée hier lors de la conférence de presse, mais sans plus de précisions.
Pourquoi ne peut-on pas autoriser la pratique des cultes alors qu’on ouvre les écoles et les commerces ? Monsieur le ministre, je vous le demande solennellement : déclarez l’état d’urgence cultuelle et permettez aux croyants de pratiquer leur culte à partir du 11 mai !
 Et les réunions de cellules ?
M. André Chassaigne.
 (Sourires.)
 La parole est à Mme Agnès Thill, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La loi de 1905 édicte, dans son article 1
Mme Agnès Thill.

En effet, la situation exceptionnelle que nous vivons dans le cadre de la crise sanitaire ne doit pas remettre en question la possibilité pour les fidèles des diverses religions d’assister aux cultes. La liberté d’exercer un culte doit être assurée en dépit des mesures sanitaires, dès lors que la liberté d’aller au musée ou au supermarché l’est. Pour de nombreux Français, la pratique du culte est une nécessité fondamentale. Ceux-ci se sont déjà vus privés de fêtes religieuses importantes dans le cadre des mesures de confinement, qu’ils ont scrupuleusement respectées. On ne peut limiter davantage la pratique des cultes, alors qu’une détente est entamée dans la mise en œuvre des mesures exceptionnelles. Il n’est pas du ressort de l’État d’inscrire dans la loi la poursuite de l’interdiction des cultes. Il est donc nécessaire de préciser que les interdictions prononcées par l’État ne concernent ni les lieux ni l’exercice du culte.
L’amendement vise à rétablir l’accès au culte là où c’est possible – dans le strict respect des conditions sanitaires, bien évidemment. La fréquentation des lieux de culte comporte d’ailleurs potentiellement moins de danger que celle des métros, supérettes, médiathèques, petits musées – ou que celle de l’hémicycle.
 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Constance Le Grip, pour soutenir l’amendement n

 Le présent amendement de notre collègue Xavier Breton a lui aussi pour objet d’appeler l’attention de notre assemblée sur la liberté d’exercice du culte. Je ne voudrais pas être trop longue, d’autant que le sujet a été porté à la connaissance des plus hautes autorités du pays par un certain nombre de responsables cultuels – peu importe les cultes, d’ailleurs, car dans notre République laïque, ils doivent tous être considérés de la même manière. Des tribunes, des prises de position et des interventions dans les médias ont relayé la préoccupation, partagée par nombre de nos concitoyens, que tous les croyants aient le droit de pratiquer leur culte.
Mme Constance Le Grip.
L’amendement vise donc à accorder la liberté d’exercer son culte. Une certaine avancée a pu être observée en la matière, tout récemment encore, dans les propos du Premier ministre et du ministre de l’intérieur. Hier, le ministre de l’intérieur a indiqué que le Gouvernement allait travailler avec l’ensemble des responsables cultuels aux conditions d’une reprise des cérémonies religieuses d’ici à la fin du mois ; il y a un petit débat sur la date précise : ce serait le 23 mai ou le 29 mai, en fonction de telle ou telle fête religieuse – mais je n’entrerai pas dans les détails. Dont acte. Nous souhaitons simplement insister, comme l’a déjà fait à plusieurs reprises Mgr Matthieu Rougé, évêque de Nanterre, dans mon département des Hauts-de-Seine, pour que l’on considère avec le plus grand sérieux la possibilité que, dans un délai raisonnable, nos compatriotes de toutes confessions puissent recommencer à pratiquer leur culte dans les lieux dédiés.
 La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Même si vous avez déjà entendu beaucoup d’arguments allant dans le même sens, monsieur le ministre, je ne pouvais pas ne pas prendre la parole sur cette série d’amendements – et plus particulièrement sur celui-ci, déposé à l’initiative de Marc Le Fur. Le plan de déconfinement, tel que vous nous l’avez présenté, semble en effet édicter des priorités. Or, en l’état, celles-ci méconnaissent ce droit fondamental de tout individu qu’est la liberté religieuse. Pour tous les croyants, quelle que soit la religion, la pratique religieuse n’est pas accessoire, elle est essentielle, au sens étymologique du terme. Elle ne peut être assimilée à quelque chose de superflu. C’est pourquoi le présent amendement vise à rétablir l’accès aux lieux de culte là où c’est possible.
Mme Brigitte Kuster.
D’ailleurs, on prendrait certainement moins de risques en se rendant à l’église qu’en allant dans une grande surface ou en prenant le métro le lundi 11 mai au matin.
M. Olivier Véran,

 Il est évidemment possible de prendre des mesures de sécurité et de distanciation dans les lieux de culte. Je précise que si je me fais ici plus particulièrement l’écho de la conférence des évêques de France, les représentants de toutes les religions ne nous ayant pas transmis la même demande, l’amendement met toutes les religions sur le même plan. Pourquoi un prêtre ne serait-il pas capable de faire dans son église ce qu’un directeur est capable de faire dans une grande surface ?
Mme Brigitte Kuster.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
Mme Marie Guévenoux,
rapporteure
Ensuite, il est bien entendu crucial, pour tous ceux qui pratiquent un culte religieux, quel qu’il soit, que l’on puisse garantir que les célébrations pourront de nouveau se tenir dès que les conditions sanitaires le permettront. C’est ce qui est prévu par le régime de l’état d’urgence sanitaire : les mesures restrictives de liberté ne peuvent être utilisées que dans la mesure où elles sont strictement proportionnées aux risques sanitaires encourus et appropriées aux circonstances de temps et de lieu.
Encore une fois, il convient de prendre garde à ne pas confondre l’état d’urgence sanitaire, les mesures de confinement et les mesures de déconfinement progressif : ce n’est pas la même chose. Avis défavorable sur l’ensemble des amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Véran,

 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Les lieux, oui !
Mme Constance Le Grip.
M. Olivier Véran,

Pour ma part, je ne me vois pas écrire que tous les rassemblements de plus de dix personnes sont interdits, sauf pour les messes et autres rassemblements religieux.
 Dans les supermarchés, on est plus de dix !
Mme Constance Le Grip.
M. Olivier Véran,

 Et dans les supermarchés ?
M. Pascal Brindeau.
M. Olivier Véran,

Il est bien évident que nous aurions préféré permettre aux gens de continuer à pratiquer leur culte comme ils avaient l’habitude de le faire, mais on ne peut pas inscrire une telle disposition dans la loi, ce ne serait pas responsable.
 Ça s’organise, c’est une question de volonté !
Mme Brigitte Kuster.
M. Olivier Véran,

 Précisément !
Mme Brigitte Kuster.
M. Olivier Véran,

Bref, on ne peut tout simplement pas inscrire cela dans la loi. Avis défavorable.
Maintenant, il faudrait qu’on avance, s’il vous plaît.
 La parole est à M. Bruno Millienne.
Mme la présidente.
 Je voudrais abonder dans le sens de M. le ministre de la santé.
M. Bruno Millienne.
Certes, on peut comprendre que les gens qui pratiquent une religion assidûment ont besoin de se retrouver et de célébrer leur culte ensemble ; cela, je l’entends. Cependant, on peut aussi exprimer sa foi de manière individuelle, chez soi. Pendant la période de confinement, on n’a jamais empêché les gens d’exprimer leur foi et de prier chez eux !
Mme Brigitte Kuster,

Mme Constance Le Grip
 Encore heureux !
Mme Agnès Thill.
 L’exercice de la liberté religieuse n’est donc pas mis à mal – d’autant que, comme l’a rappelé le ministre, les lieux de culte n’étaient pas fermés.
M. Bruno Millienne.
Je suis désolé, mais il me semble que ce n’est quand même pas une urgence absolue que d’autoriser à nouveau les réunions publiques dans les lieux de culte. Mettons en route le déconfinement, voyons comment la situation évolue et, si tout se passe bien, si les résultats sont bons, eh bien, à partir de fin mai ou début juin, on pourra aviser. Mais on ne peut pas, alors qu’on commence à peine le déconfinement, dire qu’on ouvre les vannes et qu’on verra bien ce qui se passe !
Je vous signale au passage qu’une des origines de la pandémie en France est une réunion cultuelle évangélique dans l’est de la France.
 N’importe quoi !
Mme Constance Le Grip.
 Bien sûr, il ne s’agit pas de dire que ces personnes sont responsables de quoi que ce soit, mais aujourd’hui, au-delà d’un certain nombre de participants, n’importe quelle réunion peut poser problème. Par conséquent, procédons par ordre, pour ce qui relève de la foi comme pour le reste – et si l’on ouvre les supermarchés, c’est peut-être aussi pour des raisons de survie : il faut bien se nourrir !
M. Bruno Millienne.
 Il y a aussi la nourriture spirituelle !
Mme Constance Le Grip.
M. Olivier Véran,

 La parole est à M. Adrien Morenas.
Mme la présidente.
 M. le ministre l’a rappelé : tous les lieux de culte sont restés ouverts ; la seule chose qui est interdite, ce sont les rassemblements. Et je peux vous dire que devant la loi, nous ne sommes pas tous égaux : dans ma commune, par exemple, pendant la période de Pâques, le curé appelait les fidèles à contourner le confinement pour aller se confesser à la maison paroissiale ; cela a été rapporté au diocèse, qui ne l’a pas pris en considération. Je crois donc que les situations sont très variables suivant les départements. Tout en respectant tous les cultes et toutes les religions, je pense qu’il faut qu’un cadre général soit fixé. J’adhère totalement à ce qui est fait par le Gouvernement.
M. Adrien Morenas.
 La parole est à M. Éric Coquerel.
Mme la présidente.
 Au préalable, je note que quoiqu’elle ne l’ait pas soutenu, Mme Le Pen avait déposé un amendement défendant la liberté de culte, alors qu’elle n’en a déposé aucun concernant des mesures sociales ou la gratuité des masques – mais chacun ses priorités.
M. Éric Coquerel.
Je m’exprimerai moi aussi contre les amendements, et cela pour plusieurs raisons.
D’abord, ce qu’a dit mon collègue Millienne est vrai : même s’ils ne sont pas directement responsables – quoiqu’à l’époque, beaucoup d’organisateurs annulaient des réunions par précaution –, on ne peut pas ne pas se souvenir que la réunion de l’église évangélique à Mulhouse a eu des conséquences très lourdes sur la chaîne de contamination dans la région Grand Est.
Ensuite, je suis d’accord avec M. le ministre : comment pouvez-vous imaginer un seul instant, chers collègues, que l’on interdise tous les rassemblements dans des espaces confinés, sauf pour l’exercice des cultes ?
Je ferai une remarque. Comme vous le savez, nous sommes en plein ramadan. Or aujourd’hui, en Seine-Saint-Denis, aucune voix ne s’élève parmi les personnes de confession musulmane pour réclamer la réouverture des lieux de culte pour les cérémonies. Elles ont très bien compris ce qu’il en était – alors qu’à Saint-Nicolas-du-Chardonnet, au contraire, certains avaient cru bon, il y a quelque temps, de se réunir dans l’église.

Mme Agnès Thill.
 On ne peut pas faire d’exception : soit le droit de rassemblement est ouvert à tout le monde, soit il est suspendu pour tous – mais il est évident qu’on ne peut le réserver aux seuls rassemblements cultuels.
M. Éric Coquerel.
 Je suis bien d’accord !
M. Bruno Millienne.
 La parole est à M. Pierre-Henri Dumont.
Mme la présidente.
M. Olivier Véran,

 Je dois dire que je suis un peu interloqué, voire choqué par l’argumentation de notre collègue Millienne.
M. Pierre-Henri Dumont.
 J’ai le droit de m’exprimer comme vous !
M. Bruno Millienne.
 Et moi, de dire que je suis choqué par votre argumentation !
M. Pierre-Henri Dumont.
Monsieur le ministre, Cité Europe, la plus grande surface commerciale au nord de Paris – d’une superficie de 73 000 mètres carrés, elle accueille plus de 200 boutiques – va rouvrir lundi. Elle est située dans ma circonscription. Expliquez-moi comment vous pouvez en même temps ouvrir un espace commercial aussi vaste et fermer les églises de village à la célébration du culte ? Il serait parfaitement possible, dans un lieu de culte, de positionner les bancs de sorte que les personnes soient placées en quinconce, comme on le fait dans les écoles ou ici même, à l’Assemblée nationale. Il serait parfaitement possible de prévoir un protocole précisant que telle surface ne peut pas accueillir plus de tant de personnes, à l’instar de celui que le ministère de l’éducation nationale a transmis aux maires pour la réouverture des écoles.
Les classes sont des espaces clos. Les magasins sont des espaces clos ; or le responsable sera libre de choisir combien de personnes il admet en même temps dans son magasin. Pourquoi ne serait-il pas possible de faire la même chose dans les lieux de culte, en prenant toutes les dispositions nécessaires pour assurer la sécurité sanitaire, en respectant toutes les mesures de précaution, afin que chacun, s’il en a envie, puisse célébrer son culte comme il l’entend ?
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Mme la présidente.
 L’argument fondé sur l’interdiction des rassemblements de plus de dix personnes m’étonne un peu. Lundi matin, comment fera-t-on dans le métro parisien, dans les bus, dans les grandes surfaces ?
Mme Emmanuelle Ménard.
 Autorisons tous les rassemblements, dans ce cas !
M. Éric Coquerel.
 Je souscris à ce que vient de dire Pierre-Henri Dumont : beaucoup d’entre vous n’ont pas dû mettre les pieds dans une cathédrale ou dans une basilique depuis longtemps, sans quoi ils sauraient qu’elles sont parfois plus grandes qu’un supermarché, plus grandes que notre hémicycle. Or il y aura plus de dix personnes dans les supermarchés…
Mme Emmanuelle Ménard.
 Ce ne sont pas des rassemblements !
M. Bruno Millienne.
 …et nous sommes soixante-quinze en séance. Dès lors, pourquoi ne pas autoriser la présence de plus de dix personnes dans les églises ? Pourquoi présumer qu’un ministre de quelque culte que ce soit sera moins responsable que le gérant d’un commerce ? J’en entends qui soufflent…
Mme Emmanuelle Ménard.
M. Olivier Véran,

 Quand on pense que la liberté de culte n’importe pas et qu’il faut avancer – je reprends votre formule, monsieur le ministre –, on est effectivement tenté de balayer nos arguments d’un revers de main : les croyants comptent peu, ils finiront par obtempérer. Dans votre grande bonté, vous ne leur avez pas interdit de croire ; c’est bien aimable à vous ; mais je vous demande encore une fois de déclarer l’état d’urgence cultuel et de les autoriser à pratiquer leur religion, quelle qu’elle soit, dans le contexte du déconfinement.
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à M. André Chassaigne.
Mme la présidente.
 Il est bien évident qu’on ne peut faire une exception pour les rassemblements liés à l’exercice d’un culte. Il y a les mouvements philosophiques, les loges maçonniques, les organisations politiques ; je dis à nos militants que nous ne pouvons pas nous réunir. Bien sûr, le problème ne se poserait pas pour La République en marche, dont les comités locaux pourraient se réunir dans une cabine téléphonique !
M. André Chassaigne.
 (Sourires et exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Monsieur Chassaigne, vous nous aviez habitués à d’autres styles de joute oratoire.
Mme la présidente.
La parole est à M. Philippe Vigier.
 Mon intervention sera de la même veine que celle de M. Chassaigne. À un moment ou un autre, il faudra en effet installer les conseils municipaux. Quant aux lieux de culte, monsieur le ministre, la collectivité est propriétaire et le curé, affectataire.
M. Philippe Vigier.
 Il n’y a pas que les curés !
M. Éric Coquerel.
 Comme pour les marchés, nous pourrions donc trouver des solutions très simples en fixant une jauge. Durant les semaines que nous venons de vivre, des hommes et des femmes ont malheureusement dû accompagner leurs proches dans des circonstances douloureuses.
M. Philippe Vigier.
 Très douloureuses !
Mme Constance Le Grip.
 Lorsque la séparation est aussi violente qu’elle l’a été dans le cas des patients atteints du Covid-19, l’existence d’un périmètre où chacun pourrait pratiquer le culte de son choix – bien entendu dans le respect des règles sanitaires, car il n’est pas question ici de fuite en avant – constituerait un message à l’intention des communautés religieuses.
M. Philippe Vigier.
 Et des autres, non ?
M. Éric Coquerel.

Mme Nathalie Elimas
 On va faire des exceptions pour tout, alors !
M. Bruno Millienne.
 Compte tenu de l’importance de ce débat, j’ai veillé à ce que chacun des groupes ait tout le temps de s’exprimer, mais je vous prie de considérer que nous pourrions aller plus vite.
Mme la présidente.
Je suis saisie de deux amendements identiques, n

La parole est à Mme Agnès Thill, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à soutenir les lieux culturels en permettant aux préfets d’autoriser les maires, lorsque des solutions sanitaires ont été instaurées et validées, à ouvrir à titre dérogatoire des établissements recevant du public.
Mme Agnès Thill.
 La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il permet l’ouverture d’un certain nombre de lieux recevant du public, en vertu de dérogations concertées entre le préfet et le maire.
M. Pascal Brindeau.
Par ailleurs, le ministre a tout à l’heure exprimé, à l’occasion d’un amendement de Delphine Batho, son opposition à ce que la loi fixe en quelque sorte des crans à la faculté qu’a le Gouvernement de prendre par décret des mesures visant à restreindre ou à accorder des libertés publiques. Monsieur le ministre, vous faites aujourd’hui par décret ce que nous vous avons autorisé à faire dans le cadre de l’état d’urgence sanitaire. Ces mesures sont en dernier ressort du domaine de la loi ; vous ne les prenez que par délégation du Parlement. Il est donc parfaitement légitime que nous puissions, d’une part, nous interroger sur le périmètre de ces restrictions, et d’autre part, souhaiter les graver dans le marbre de la loi dès lors que nous considérons que vos décrets ne sont pas cohérents ou ne vont pas dans le bon sens.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Marie Guévenoux,
rapporteure
 En droit, peut-être !
M. Pascal Brindeau.
Mme Marie Guévenoux,
rapporteure
 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n

 Le présent amendement, dû à Emmanuelle Anthoine, porte également sur la possibilité d’ouvrir les lieux non plus cultuels, mais culturels. Je suis d’ailleurs un peu étonnée des comparaisons que j’ai entendues tout à l’heure entre la tenue d’une réunion de militants et l’ouverture d’une église.
Mme Brigitte Kuster.
Avec le milieu du tourisme, de l’hôtellerie et de la restauration, le secteur culturel est le plus touché par la crise actuelle. Nous avons déjà entendu des propositions du président Macron, en particulier à l’intention des intermittents du spectacle, mais elles ne sont pas suffisantes. Il est nécessaire de pouvoir rouvrir assez rapidement des lieux tels que les cinémas : avec un protocole très précis, comme celui qui a été instauré dans cet hémicycle, nous sommes en mesure de le faire. Le monde culturel est dans l’attente ; l’amendement vise à prendre en compte sa demande.
 La parole est à Mme Constance Le Grip, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Olivier Véran,

 Il est en effet similaire à celui que vient de défendre Brigitte Kuster. Je souhaite relayer les annonces fortes du président Macron, son ode enflammée à la culture dans nos vies, en braquant les projecteurs sur les lieux culturels et patrimoniaux.
Mme Constance Le Grip.
Nous avons entendu avec satisfaction qu’à partir du 11 mai, les bibliothèques, les médiathèques, les librairies, les petits musées et quelques autres sites pourraient rouvrir pour rassembler peut-être jusqu’à huit ou dix personnes à la fois, bien sûr dans le strict respect des gestes barrières et de la distanciation physique ; mais nous souhaitons en outre offrir des perspectives à un certain nombre d’acteurs du monde culturel. Ils sont prêts à travailler à des protocoles sanitaires et ont déjà commencé à le faire. Les travaux du professeur François Bricaire et du groupe Audiens ont ainsi abouti à un protocole très détaillé. Il faut adresser un message d’espoir concret, précis, aux sites culturels et patrimoniaux ; nos concitoyens en ont terriblement besoin – d’autant qu’une vaste campagne s’annonce pour les inciter, cet été, à partir en vacances en France.
M. Olivier Véran,

 La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je vous sais sensible à la question culturelle, monsieur le ministre. Nous visons tous la même chose : l’important, c’est que ces acteurs aient un horizon, une perspective. J’ai regardé l’interview du Président de la République, qui appelle à une nouvelle créativité, une nouvelle inventivité, que l’on a d’ailleurs pu constater pendant cette période de confinement qui a vu fleurir nombre d’initiatives. Dans mon département, nous avons eu cette discussion avec les autorités préfectorales. Il nous faudrait disposer d’un cadre assez simple, qui puisse ensuite être décliné, et s’y préparer dès maintenant. N’oublions pas, mes chers collègues, la phrase d’Édouard Herriot : « La culture, c’est ce qui reste quand on a tout oublié. »
M. Philippe Vigier.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Marie Guévenoux,
rapporteure
 La parole est à Mme Bérangère Couillard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il a été déposé à l’initiative d’Aurore Bergé. À partir du 11 mai, le Gouvernement va permettre la réouverture des musées, des monuments et des lieux de visites qui n’attirent que la population du bassin de vie où ils se situent. Toutefois, nombre d’entre eux n’auront d’autre choix que de rester fermés, en raison de l’impossibilité d’ouvrir leurs parcs et jardins. Les musées, les demeures, les sites historiques ou patrimoniaux sont en général indissociables de l’espace qui les entoure.
Mme Bérangère Couillard.
Dans certains cas, cette réouverture se heurte à des difficultés techniques : par exemple, dans les châteaux de Rambouillet et de Chamarande, situés en Île-de-France,…
 Ah ! C’est un amendement local !
M. Pascal Brindeau.
 …il faut traverser une partie du parc pour atteindre l’entrée principale du bâtiment. Ajoutons à cela les enjeux économiques ainsi que l’attractivité des parcs et jardins, où réside en partie le sens de la visite.
Mme Bérangère Couillard.
Enfin, alors que les restrictions de circulation seront certainement prolongées cet été, ces lieux culturels et patrimoniaux de proximité constituent sans aucun doute un antidote à la crise pour bon nombre de nos concitoyens. L’amendement vise donc à introduire dans le texte la possibilité de rouvrir les jardins et les parcs dans lesquels les mesures de distanciation sociale pourront être appliquées sans difficulté.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Marie Guévenoux,
rapporteure
 La parole est à Mme Bérangère Couillard.
Mme la présidente.
 Mme Bergé m’a demandé ce matin de défendre l’amendement : elle souhaitait donc qu’il soit soumis au vote. Je le maintiens.
Mme Bérangère Couillard.
 Très bien !
Mme Brigitte Kuster.
 La parole est à Mme Constance Le Grip.
Mme la présidente.
 Le maintien de cet amendement me donne la possibilité de m’exprimer, ainsi, éventuellement, qu’à d’autres collègues.
Mme Constance Le Grip.
Je partage tout à fait la préoccupation d’Aurore Bergé. Au sein de la commission des affaires culturelles et de l’éducation, présidée par Bruno Studer, j’anime avec elle un groupe de travail qui, depuis des semaines, rencontre ou auditionne de nombreux acteurs du monde de la culture et du patrimoine. L’amendement qu’elle nous propose constitue la traduction exacte d’une demande formulée lors d’une audition récente, entre autres par M. Philippe Bélaval, président du Centre des monuments nationaux, qui a appelé notre attention sur les conditions d’accès aux sites historiques et patrimoniaux et sur le fait que la traversée d’un jardin ou d’un parc, dans le respect des mesures de protection sanitaires, pouvait être indispensable.
Tout le territoire de notre belle France est parsemé de sites culturels et patrimoniaux qui comprennent des parcs et jardins, appartenant d’ailleurs souvent à des propriétaires privés, et qui ont besoin de perspectives d’ouverture rapides et précises afin de s’insérer dans une politique dynamique de relance de l’activité culturelle et patrimoniale.
Je soutiendrai, par conséquent, cet amendement.
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Mireille Clapot, pour soutenir l’amendement n

 Il concerne le secteur de la restauration et de l’hôtellerie, les bars et les discothèques. Ces professions, sinistrées aujourd’hui, ont besoin de visibilité. Nous ne vous demandons pas d’autoriser leur réouverture mais de permettre aux maires de créer par arrêté des « îlots tests » afin de définir et d’améliorer un protocole concernant les mesures sanitaires pour la saison estivale de juillet et d’août. C’est ainsi que ces secteurs pourront être préservés.
Mme Mireille Clapot.
 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n

 Je présenterai, à la suite de ma collègue, cet amendement de M. Pupponi. S’il est un secteur particulièrement frappé par la crise liée au Covid-19, c’est bien celui des bars et des restaurants. Ce n’est même plus d’un plan de soutien dont ils auraient besoin, mais bel et bien d’un plan de sauvetage ! Ces professionnels ont mis à profit la période du confinement pour adapter leurs établissements aux règles de sécurité sanitaire. Hélas, certains se retrouvent dans l’impasse aujourd’hui, faute de la moindre visibilité sur la date de réouverture.
M. Philippe Vigier.
Monsieur le ministre, vous constaterez que notre proposition reste très prudente : autoriser la réouverture des cafés et des restaurants à partir du 18 mai 2020 si les conditions relatives à la lutte contre l’épidémie de Covid-19 sont réunies.
Offrons-leur cette possibilité, d’autant plus que la belle saison arrive et que les espaces publics seront à nouveau accessibles. Ce sera peut-être le seul moyen de les sauver. Les collectivités ont pris de nombreuses initiatives pour envisager une reprise du secteur économique, qui est indispensable. Toutes les régions ont souffert de l’épidémie, mais certaines plus que d’autres.
Enfin, l’importance du lien social est souvent mise en avant. Raison de plus pour ne pas négliger ces lieux où il se tisse : les bars, les restaurants, tous les endroits où l’on peut se réunir. Le lien social s’est tellement distendu ces dernières semaines, ce qui est normal, qu’il me paraît important de redonner espoir à ce secteur. Tel est le sens de cet amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Marie Guévenoux,
rapporteure
Beaucoup d’amendements concernent ce sujet, mais nous devons essayer d’avancer, à présent. Je le répète, il sera possible d’ajuster la réponse en fonction du territoire. Le Premier ministre pourra autoriser le représentant de l’État territorialement compétent à adapter certaines décisions selon les départements, à réglementer l’ouverture ou la fermeture de certains établissements. Le projet de loi le prévoit. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Véran,

Le débat est légitime et je n’ai pas à juger les questions que vous vous posez, mais je ne suis pas certain que notre assemblée envoie les bons signaux à nos concitoyens lorsqu’elle propose, par exemple, de rouvrir les cafés et les restaurants à compter du 18 mai.
Faut-il rappeler que nous examinons un projet de loi tendant à proroger de deux mois l’état d’urgence sanitaire, à la demande des médecins, des réanimateurs, des scientifiques ? Cette prolongation leur permettra de poursuivre avec efficacité la lutte contre cette épidémie et de ne pas anéantir les efforts considérables consentis par les Français ces dernières semaines pour sauver des dizaines de milliers de vies en renonçant à de nombreuses libertés.
Je veux bien que vous fassiez le tour des parcs, des jardins, des cafés, des restaurants, des plages, des forêts, des multiples loisirs auxquels on ne peut plus s’adonner, pour définir dans la loi le sort que vous voudriez leur réserver, mais je ne suis pas certain que le débat ne soit pas anachronique.
 Oui, c’est vrai, bien sûr.
M. Jean-René Cazeneuve.
M. Olivier Véran,

Toutes les questions sont légitimes, mais les propositions qui iraient à l’encontre des signaux que nous nous efforçons d’envoyer, à la demande des soignants, pour appeler nos concitoyens à la plus extrême prudence, ne me semblent pas d’actualité, bien loin de là ! 
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Un discours responsable.
M. Jean-Michel Jacques.
 La parole est à Mme Sereine Mauborgne.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, je suis ravie que vous en appeliez à notre sens des responsabilités. L’amendement n
Mme Sereine Mauborgne.

Je salue le travail de l’Union des métiers et des industries de l’hôtellerie – UMIH – qui ont rédigé, avec un grand sens des responsabilités, les chartes de bonnes pratiques. Nous militons pour développer les mesures d’expérimentation. En tant que médecin, vous savez aussi bien que moi, qui suis infirmière, qu’en matière d’hygiène et de bonnes pratiques, il faut essayer pour évaluer. Cet amendement tend à limiter l’ouverture de ces établissements à certains îlots. Bien évidemment, le couple maire-préfet jouera un rôle essentiel et notre proposition ne vaut que pour les restaurateurs les plus motivés et prêts à cette réouverture.
 La parole est à M. Pascal Brindeau.
Mme la présidente.
 Personne ici, monsieur le ministre, ne méconnaît la situation sanitaire du pays. Nous avons tous en tête le nombre de patients dans les hôpitaux, le nombre de décès.
M. Pascal Brindeau.
 Ce n’est pas ce que le ministre a dit.
M. Jean-Michel Jacques.
M. Olivier Véran,

 Vous nous dites qu’il faut suivre les recommandations des scientifiques et ne pas ouvrir les vannes en autorisant l’accès aux plages ou aux montagnes aujourd’hui, aux restaurants demain.
M. Pascal Brindeau.
Mais qui a décidé de déconfiner le 11 mai ? Qui a décidé de renvoyer les enfants à l’école à cette date ? Le Président de la République. Ces décisions politiques ont été prises parce qu’il faut bien sortir du confinement, en respectant des règles sanitaires, ce que chacun comprend. Nous n’avons pas, d’un côté, des décisions légitimes, conformes à la situation sanitaire et, de l’autre, des propositions incohérentes dont on ne pourrait même pas discuter et encore moins envisager de graver dans le marbre de la loi !
Si le Gouvernement peut prendre de telles décisions, c’est que le Parlement l’y a autorisé dans le cadre de l’état d’urgence. Poser la question de la réouverture des restaurants et des hôtels revient à poser celle de la reprise économique. Or la décision de renvoyer les enfants à l’école le 11 mai ne répond à aucune autre préoccupation que celle de relancer l’économie : les gens doivent recommencer à vivre et à travailler. Prétendre autre chose serait mentir aux Français.
Le secteur de l’hôtellerie et de la restauration est en danger de mort. Or il est possible de rouvrir progressivement certains établissements en respectant les consignes sanitaires. La rédaction de l’amendement de nos collègues est excellente et leur proposition de rouvrir dans des îlots d’expérimentation pour évaluer les effets de cette décision mérite réflexion.
 La parole est à M. Philippe Vigier.
Mme la présidente.
 L’argumentation de M. Brindeau était très claire. Pourquoi rouvrons-nous les transports en commun ? Pour relancer l’économie. Arrêtons de nous raconter des histoires ! Toutes les précautions nécessaires seront prises. Ces dernières semaines, toutes les branches professionnelles, à commencer par le secteur du bâtiment et des travaux publics, ont travaillé d’arrache-pied pour s’adapter à cette crise. La rédaction de l’amendement en témoigne : vous ne nous prendrez jamais en défaut pour ce qui concerne le respect des règles de sécurité sanitaire. Vous le savez fort bien !
M. Philippe Vigier.
Votre refus d’autoriser une expérimentation dont l’évaluation permettrait d’améliorer les conditions du déconfinement est incompréhensible. Vous ne pouvez pas balayer d’un revers de la main la problématique du secteur de la restauration et de l’hôtellerie. Si la distanciation sociale peut être difficile à respecter dans un restaurant parisien qui sert 1 000 couverts au déjeuner, il n’en va pas de même dans nombre de petits restaurants de campagne ou de bars qui accueillent une poignée de clients. Appliquer indifféremment une telle décision à tous les professionnels du pays et refuser de sortir du cadre, comme nous y enjoint Mme Guévenoux, n’a pas de sens. Il est aberrant de refuser ainsi de tenir compte de la réalité du terrain. La réouverture des écoles en limitant à dix ou quinze le nombre d’élèves par classe prouve que l’on est capable de s’adapter.
Faites confiance aux professionnels de la restauration et de l’hôtellerie. Vous ne pouvez pas leur demander de passer leur chemin comme si de rien n’était.
 (Mme Sereine Mauborgne applaudit.)
C’est vrai, le Premier ministre l’a dit, le chemin vers le déconfinement est tortueux : il faut respecter les mesures sanitaires tout en relançant l’économie. Mais si nous ne nous y engageons pas, le désastre social sera incommensurable. Tous les professionnels du secteur se sont manifestés à ce sujet.
Prenons l’exemple de la réouverture des plages. Même si je ne suis pas certain que les mesures de contrôle soient efficaces, c’est une bonne décision que de laisser les maires et les préfets prendre les dispositions qu’ils jugent nécessaires. En revanche, il n’est pas très cohérent de laisser le petit restaurateur ou le petit cafetier du coin dans l’immuabilité du cadre national.
 La parole est à M. Antoine Savignat.
Mme la présidente.
 Les signaux n’ont d’intérêt que s’ils sont lisibles, intelligibles et qu’ils inspirent confiance. Or ce n’est pas le cas en l’espèce car les Français ne comprennent plus rien. Après avoir annoncé un déconfinement le 11 mai, vous déclarez, soixante-douze heures avant la date fatidique, que le déconfinement ne sera que partiel. Vous refroidissez les espoirs de nos concitoyens après les avoir fait naître.
M. Antoine Savignat.
Nous sommes dans notre rôle de parlementaires quand nous portons la voix des Français que vos décisions laissent perplexes. Nous sommes dans notre rôle de parlementaires quand nous vous invitons à rouvrir les cafés et les restaurants parce que les professionnels ne comprennent pas le maintien de la fermeture.
Le président Philippe Vigier a rappelé avec raison que les transports en commun seraient rouverts pour des motifs économiques. Si la santé et la sécurité sanitaire de nos concitoyens étaient les seules priorités, vous n’auriez pas décidé de renvoyer à l’école les plus jeunes en premier parce que, justement, ce sont les seuls que l’on ne peut pas protéger puisqu’ils ne comprennent pas les gestes de protection sanitaire.
 Exactement !
Mme Agnès Thill.
 C’est bien pour relancer l’économie que vous avez décidé de les renvoyer à l’école. Nous comprenons votre choix, mais assumez-le et envoyez un signal clair aux Français. Nous traversons une crise grave et nous devons en appeler à la raison des Français, mais nous devons aussi relancer l’économie pour que cette crise sanitaire ne soit pas suivie d’une crise économique pire encore.
M. Antoine Savignat.
 Très bien !
M. Pascal Brindeau.
 La parole est à M. Éric Coquerel.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, il n’y a pas, dans cette assemblée, des responsables et des irresponsables ; si vous voulez désigner des irresponsables, tournez-vous vers le Gouvernement dont les membres n’ont cessé de multiplier les injonctions et les déclarations contradictoires, depuis des mois.
M. Éric Coquerel.

Mme Coralie Dubost.
 La présentation de ces différents amendements nous aura au moins appris que le déconfinement n’a qu’un seul objectif : remettre les Français au travail. Le reste, à vos yeux, n’a aucune importance et ne mérite pas d’être débattu.
M. Éric Coquerel.
Dans ces conditions, peut-être auriez-vous dû vous pencher sur les détails du déconfinement car, je le répète, depuis deux semaines, les transports en commun franciliens sont bondés. Les règles de distanciation sociale n’y sont pas respectées. Encore hier, un agent de la RATP me confiait qu’à trois jours du déconfinement, ils n’avaient reçu aucune consigne et que leurs questions étaient restées sans réponse. Il me semble, monsieur le ministre, que vous devriez consacrer un peu plus de votre temps à préparer le déconfinement du 11 mai.
Par ailleurs, souffrez que des parlementaires posent la question du déconfinement sous l’angle des rapports sociaux et pas seulement économiques. Il est normal que nous vous interrogions sur la réouverture des parcs et des jardins si les mesures de distanciation sociale peuvent y être respectées. C’est d’autant plus notre rôle que vous ne nous avez pas démontré, jusqu’à aujourd’hui, votre capacité à anticiper les événements.
 La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis très heureux de présenter cet amendement de Mme Sylvia Pinel, dont on connaît la fibre sociale.
M. Philippe Vigier.
En période de crise, les chiffres du chômage explosent et les plus démunis sont de plus en plus nombreux, en particulier ceux qui ont besoin d’une aide alimentaire pour survivre. Je voudrais ici vous faire part de l’expérience que je vis dans ma commune depuis un mois et demi. Les Restos du cœur ont dit : « On ne s’occupe plus de l’aide alimentaire. » Depuis, c’est nous qui nous en chargeons. Mes collègues élus – et moi-même, en une occasion – sont donc allés chercher des denrées alimentaires à Chartres pour aider celles et ceux, de plus en plus nombreux, qui connaissent des difficultés.
Vous l’aurez compris, il s’agit d’un amendement d’appel. Je sais que des mesures ont été prises, mais nous assistons à une explosion de la demande. Monsieur le ministre, il convient d’accorder une attention particulière à ce public fragilisé, qui mérite soutien et accompagnement au moment où les associations du secteur se sont démobilisées. Une fois de plus, les collectivités territoriales montrent qu’elles sont en première ligne face à la crise. Je vous serais reconnaissant d’entendre l’amendement de Sylvia Pinel.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Marie Guévenoux,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Véran,

Comme vous le savez, le Gouvernement a décidé de verser à 4 millions de foyers, le 15 mai prochain, une aide exceptionnelle et automatique. Elle sera de 150 euros pour tous les bénéficiaires du RSA – revenu de solidarité active – et de l’ASS – allocation spécifique de solidarité––, avec 100 euros supplémentaires par enfant. Une aide de 100 euros par enfant sera également versée à tous les bénéficiaires de l’APL – aide personnalisée au logement. Enfin, le Premier ministre a annoncé le versement d’une aide exceptionnelle de 200 euros aux jeunes de moins de 25 ans en situation difficile.
Julien Denormandie, Christelle Dubos et moi-même soutenons également les associations spécialisées dans l’aide alimentaire. Il y a quinze jours, j’étais en Seine-Saint-Denis pour rencontrer certaines d’entre elles, et nous avons maintenu les financements du secteur.
Pour ceux qui n’ont pas beaucoup d’argent, il est compliqué de se nourrir comme d’habitude : les cantines sont pour l’instant fermées, et faire ses courses à la supérette du quartier coûte plus cher qu’en grande surface. Nous avons déployé des parachutes indispensables, qui seront, je l’espère, suffisants. Le Gouvernement est attentif à la question depuis le premier jour, aussi je demande le retrait de l’amendement.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Déposé à l’initiative de mon collègue Jean Lassalle, il précise que les personnes susceptibles d’accompagner les malades du Covid-19 devront disposer des compétences indispensables à cette tâche. J’imagine que ce point a déjà été intégré dans votre arsenal.
M. Philippe Vigier.
 Je suis saisie de quatre amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

L’amendement n

La parole est à Mme Agnès Thill, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à encadrer la réquisition de personnes en précisant que les personnes réquisitionnées doivent exercer une activité « strictement liée aux services nécessaires à la lutte contre l’épidémie ».
Mme Agnès Thill.
 La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Quand nous en avons débattu en commission, Mme la rapporteure a affirmé que le projet de loi ne changeait pas l’état du droit par rapport à la loi du 23 mars. C’est pourtant le cas, car la rédaction proposée dans le nouveau texte, beaucoup plus ouverte, permet en réalité de réquisitionner n’importe quelle personne dans n’importe quelle situation. J’entends qu’il puisse y avoir des difficultés à réquisitionner dans certains territoires, mais, avec cette rédaction, rien n’empêchera de réquisitionner un demandeur d’emploi pour contrôler le port du masque dans les transports en commun. Ce n’est pas ce que nous souhaitons. Il faut donc borner la possibilité de réquisition.
M. Pascal Brindeau.
 La parole est à Mme Émilie Cariou, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à encadrer les catégories de personnes susceptibles d’être réquisitionnées pour intégrer les brigades sanitaires, en limitant la réquisition aux seules personnes dont l’activité professionnelle correspond à l’objectif de lutte contre la crise sanitaire, et dans la limite du département où elles résident.
Mme Émilie Cariou.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
Mme la présidente.
Mme Marie Guévenoux,
rapporteure
Monsieur Brindeau, les dispositions actuelles sur les réquisitions sont bien délimitées : le Premier ministre ne peut prendre des mesures qu’aux seules fins de garantir la santé publique, et les réquisitions concernent toutes les personnes, biens ou services nécessaires à la lutte contre la catastrophe sanitaire.
 La parole est à M. Pascal Brindeau.
Mme la présidente.
 Madame la rapporteure, quel type d’activité ne relèverait pas de la lutte sanitaire ?
M. Pascal Brindeau.
 Les amendements n
Mme la présidente.


 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

L’amendement n

La parole est à Mme Agnès Thill, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à rendre publiques les décisions de réquisition afin de permettre à la représentation nationale de les examiner, dans le cadre de sa mission de contrôle du Gouvernement.
Mme Agnès Thill.
La vente de masques en grande distribution, alors même que les professionnels de santé auxquels ils étaient initialement réservés sont rationnés à un masque par jour – en deçà des normes sanitaires, qui sont d’un masque toutes les quatre heures –, suscite l’inquiétude de ces derniers et l’incompréhension de tous. J’ajoute qu’en raison de la pénurie, nombre de professions paramédicales n’ont pas la possibilité de s’équiper en matériel de protection.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

L’amendement n

La parole est à Mme Agnès Thill, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à interdire la récupération politique fondée sur la distribution, par un organisme, collectivité ou société, de matériel lié à la lutte contre le virus, qu’il s’agisse de masques, de liquide hydroalcoolique ou de toute autre protection sanitaire.
Mme Agnès Thill.
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Olivier ,


Nous avons procédé au contrôle des prix chaque fois que cela a été nécessaire – dès la fin du mois de février pour le gel hydroalcoolique. Nous n’avons jamais tremblé, nous avons toujours expliqué nos choix. De plus, quand nous instaurons un contrôle des prix, nous avons plutôt tendance à en faire la publicité.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Marie Guévenoux,
rapporteure
 La parole est à M. Philippe Vigier.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, pouvez-vous nous indiquer quand la réduction du taux de TVA à 5,5 % que vous avez consentie sera publiée au
M. Philippe Vigier.
 Journal officiel
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Olivier Véran,

 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM, UDI-Agir et LT. Mme Brigitte Kuster applaudit également.)
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n

 Je serai bref, puisque M. le ministre a déjà répondu. L’amendement propose un prix plafond pour les masques chirurgicaux et un prix encadré pour les masques réutilisables.
M. André Chassaigne.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme Marie Guévenoux,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Véran,

 Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n

 Déposé à l’initiative de mon collègue Marc Le Fur, le présent amendement vise à permettre la réouverture des cafés, hôtels, bars et restaurants à partir du 23 mai.
Mme Brigitte Kuster.
M. Olivier Véran,

 Cette demande a été maintes fois formulée, mais je souhaite m’en faire à mon tour l’écho.
Mme Brigitte Kuster.
Puisque l’on vient d’évoquer la réduction du taux de TVA à 5,5 % pour les masques, le gel et autres fournitures nécessaires, je rappelle que j’ai déposé une proposition de loi tendant à permettre au secteur de la restauration de bénéficier, comme à l’époque de Nicolas Sarkozy, d’un taux de TVA à 5,5 %.
 Qui a si bien marché !
M. Bruno Millienne.
 Ce taux ne s’applique actuellement que pour la vente à emporter. Je souhaiterais que l’hôtellerie-restauration bénéficie à nouveau de cette mesure, supprimée sous le quinquennat de François Hollande. Nul doute que, dans la situation actuelle, ce serait un signal très fort. Le monde de l’hôtellerie-restauration et du tourisme, comme le monde culturel que j’ai cité tout à l’heure, est plongé dans un désarroi profond, et certains acteurs sont au bord du gouffre.
Mme Brigitte Kuster.
 Les amendements identiques n
Mme la présidente.


La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n

 Il va dans le même sens que les précédents en proposant de rouvrir les bars, cafés et restaurants, après avis du maire et en fonction de la situation sanitaire du département. Il prévoit que le préfet et le maire décident ensemble des modalités d’application de la disposition.
Mme Emmanuelle Ménard.
En effet, si certains départements sont encore très touchés par le coronavirus, d’autres sont presque entièrement épargnés. Pour ces derniers, la fermeture des bars, cafés et restaurants n’a plus de sens. Afin de relancer l’économie, il convient donc d’accorder plus de souplesse aux territoires en permettant aux préfets et maires d’organiser un déconfinement progressif et territorialisé, en se fondant sur les couleurs attribuées chaque soir aux départements.
Mme la rapporteure nous disait tout à l’heure que ces dispositions figuraient déjà dans la loi, tandis que M. le ministre nous a opposé un « non » ferme. Dans ce cas, je me demande à quoi servent le rouge et le vert sur la carte de France. Même si ce n’est pas mon département, quid de la Lozère, que l’épidémie n’a pas touchée ? Prolonger la fermeture des restaurants a-t-il vraiment un sens ?
 C’est du deux poids deux mesures !
M. Jean-René Cazeneuve.
 (Sourires.)
 Je regrette que vous n’ayez pas accepté l’amendement de nos collègues visant à autoriser des expérimentations, car c’était vraiment une bonne façon de mettre en œuvre le déconfinement, d’autant que les préfets et même le ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse s’y rangent dans le cadre de la réouverture des écoles. Ils nous incitent en effet à rouvrir les écoles parce que, les enfants étant peu nombreux à s’y présenter à compter du 11 mai, cette réouverture constituera une véritable expérimentation pour la rentrée de septembre.
Mme Emmanuelle Ménard.
Pourquoi accepter l’expérimentation dans le cadre des écoles, alors qu’on y met en jeu la santé de nos enfants, et non pas dans celui des bars et des restaurants, d’autant que certains établissements scolaires s’apprêtent à rouvrir leur cantine ? Une telle différence de traitement est une aberration : quel manque de clarté, comme l’a souligné un collègue ! Encore une fois, monsieur le ministre, faites confiance aux élus locaux ! Alors que la confiance est le maître mot du déconfinement, pourquoi en manifestez-vous si peu ? N’aurait-elle de sens que pour les ministères ?
 Les amendements n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Agnès Thill, pour soutenir l’amendement n

 Dans le cadre du déconfinement, la reprise de l’activité économique est essentielle pour sauvegarder l’économie nationale, durement mise à l’épreuve depuis deux mois, malgré les mesures économiques prises par le Gouvernement. Les restaurants et les hôtels ont été tout particulièrement touchés par leur fermeture sans vision précise de réouverture leur permettant de s’organiser et de recruter le personnel nécessaire durant la période estivale. Ouvrir une table sur deux leur est tout à fait possible. Dans des départements comme la Lozère, personne ne comprend qu’il ne soit pas possible de rouvrir les restaurants.
Mme Agnès Thill.
L’on nous disait que les masques n’étaient pas nécessaires, et voilà qu’ils le sont devenus ! Alors que tous les scientifiques ne sont pas d’accord entre eux, empêcher ces commerces de rouvrir paraît très incohérent. Leurs dirigeants sont tout aussi responsables que d’autres.
Le présent amendement fixe la réouverture des restaurants et des hôtels au 23 mai, tout en autorisant les préfets de département à adapter les mesures sanitaires aux spécificités des territoires et aux caractéristiques des établissements. Il faut faire confiance aux acteurs des territoires ! Les préfets auront également la prérogative d’accorder ou non individuellement l’ouverture, en prenant en considération la façon dont ces établissements se seront adaptés aux gestes barrières et les conditions d’accueil qu’ils auront mises en place.
 Les amendements n
Mme la présidente.

 Les amendements n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de quatre amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Philippe Vigier, pour les soutenir.
 Les Corses ont été particulièrement frappés par le Covid-19.
M. Philippe Vigier.
Les amendements déposés par MM. Acquaviva et Colombani témoignent de l’esprit de responsabilité de l’exécutif de Corse, puisqu’ils visent l’établissement d’une sorte de passeport sanitaire que, d’ailleurs, la Sardaigne, une île proche de la Corse, met en place à l’heure actuelle.
Une telle mesure permettrait de franchir l’obstacle des 100 kilomètres que j’ai déjà évoqué, tout en ne laissant pas arriver n’importe qui sur l’île dans n’importe quelles conditions. L’exécutif de Corse est naturellement prêt, en liaison très étroite avec les autorités de l’État, notamment le préfet de région, à définir les moyens de réguler la circulation des personnes en réglementant l’accès aux transports : il n’y a pas d’autre moyen de parvenir en Corse que l’avion et le bateau.
Ce serait le seul dispositif permettant, comme le préconise M. le ministre, en même temps de garantir la sécurité sanitaire des personnes et de faire repartir l’activité économique, notamment son volet touristique. Il s’agit là d’une initiative intelligente, reposant sur une coconstruction étroite entre les parlementaires, l’exécutif de Corse et les autorités de l’État.
De plus, je rappelle que notre collègue Paul-André Colombani est médecin et qu’il est très impliqué dans la lutte contre le Covid-19 : or il estime que cette proposition est le bon moyen de satisfaire cette double exigence.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Marie Guévenoux,
rapporteure
Le Sénat a, en conséquence, modifié le périmètre d’application des mesures de quarantaine et d’éloignement afin qu’elles ne puissent s’appliquer qu’aux personnes arrivant en France continentale en provenance de Corse. La commission des lois n’a pas modifié cet équilibre : il est important de vous le dire.
S’agissant du passeport sanitaire et du rôle du représentant de l’État dans le cas de la Corse, je laisse le ministre répondre. Avis défavorable à tous ces amendements.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à ajouter, à la première phrase de l’alinéa 10, parmi les personnes concernées, celles qui « présentent des signes évidents de contamination au Covid-19 dans des conditions définies par décret ».
Mme Emmanuelle Ménard.
Pour le moment, la mise en quarantaine, le placement et le maintien en isolement ne peuvent viser que les personnes qui, ayant séjourné au cours du mois précédent dans une zone de circulation de l’infection, entrent sur le territoire national, arrivent en Corse ou dans l’une des collectivités mentionnées à l’article 72-3 de la Constitution. Il serait totalement incohérent et dangereux de ne pas prévoir ces mêmes dispositions pour des personnes qui proviennent d’une zone où l’infection n’a pas été repérée comme circulant, mais qui présentent des signes évidents de contamination au Covid-19.
Par signes évidents de contamination – vous m’avez posé la question en commission, madame la rapporteure – sont entendus les symptômes principaux énoncés à longueur de journée, à juste titre d’ailleurs, par le Gouvernement et par les médias, comme la fièvre ou la sensation de fièvre, la toux, la perte brutale de l’odorat, les difficultés respiratoires ou encore les démangeaisons.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Marie Guévenoux,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Véran,

 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Mme la présidente.
 Je ne comprends pas votre réponse. Il s’agit d’une question de logique : s’il existe en effet des personnes asymptomatiques, il en est qui présentent des signes évidents de possible contamination ; faut-il faire des personnes asymptomatiques un prétexte pour ne contrôler aucune personne en provenance des zones où l’infection n’a pas été repérée comme circulant ?
Mme Emmanuelle Ménard.
Avec vous, on passe vraiment du tout au rien ! Il n’est pas possible de rouvrir les restaurants dans une zone où l’épidémie ne circule pas, mais si quelqu’un présente des signes évidents de contamination, il n’est pas non plus possible de le placer en isolement ou en quarantaine. Je ne comprends toujours pas votre raisonnement, qui défie le bon sens.
 La parole est à Mme George Pau-Langevin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement de notre collègue Vainqueur-Christophe, dont je partage les préoccupations, traite de l’arrivée dans les territoires ultramarins de personnes en provenance de l’Hexagone, notamment de la région parisienne. Il est aujourd’hui prévu de les mettre systématiquement en quarantaine.
Mme George Pau-Langevin.
Je rappelle que le nombre de touristes est très important en juillet et en août, le tourisme étant une des ressources importantes de ces territoires : trois avions de 500 voyageurs atterrissent chaque jour en Guadeloupe.
On autorise les personnes à faire leur quarantaine soit chez elles, soit dans un endroit adapté, ce qui implique que des hébergements soient trouvés pour plus de 1 000 personnes par jour. Où cette quarantaine se ferait-elle ?
L’amendement propose de ne mettre en quarantaine ou à l’isolement que les personnes testées positives, ce qui implique de tester les voyageurs au départ ou à l’arrivée.
Sinon, il convient d’autoriser les personnes à se rendre chez elles.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Marie Guévenoux,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Véran,

Je vous donnerai le même exemple qu’aux sénateurs, qui les avait presque convaincus. Imaginons que l’un d’entre vous, malade sans le savoir, me transmette le virus, en dépit de la distanciation sociale que je m’efforce de conserver au sein de l’hémicycle. Je rentre de ce débat à cinq heures demain matin
 (Sourires)
Là-bas, le prélèvement, à l’aide de l’écouvillon qui m’aura été introduit dans la région laryngo-pharyngée, ne permettra pas de détecter le virus, tout simplement parce que je serai encore en phase d’incubation : le virus se multiplie dans mes cellules, sans que j’en excrète encore. Il n’y a donc aucun moyen de savoir que je suis infecté. Le test ne permettra de découvrir que je le suis que trois jours plus tard, alors que je développerai de la fièvre. Combien de personnes aurai-je croisées et infectées en trois jours, par exemple sur le territoire réunionnais ?
 Comme Castaner, hier : sans masque ni rien !
M. Éric Coquerel.
M. Olivier Véran,

La quatorzaine est prévue pour protéger les populations insulaires, non les voyageurs. C’est, hélas, en dépit des progrès flamboyants de la médecine, dans tous les pays du monde, à ce stade, le seul moyen d’empêcher la transmission du virus là où il ne circule pas encore.
 La parole est à Mme George Pau-Langevin.
Mme la présidente.
 Je comprends bien la difficulté, mais vous n’avez pas répondu aux difficultés posées par la deuxième branche de l’alternative. Vous souhaitez mettre en quatorzaine tous ceux qui arrivent sur l’île, soit environ 1 000 personnes par jour : où les mettez-vous ?
Mme George Pau-Langevin.
M. Olivier Véran,

 Les gens ne peuvent pas organiser un voyage sans savoir s’ils vont ou non commencer par se retrouver durant quatorze jours dans un centre de rétention quelconque et, partant, plus en difficulté encore – surtout pour ceux qui quittent la région parisienne et des villes comme Bobigny ou la Seine-Saint-Denis, qui sont très touchées par le virus. À leur arrivée en Guadeloupe, où va-t-on leur dire d’aller ? Il faudrait que les choses soient claires !
Mme George Pau-Langevin.
M. Olivier Véran,

 La parole est à M. François Pupponi.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, notre collègue a entièrement raison : s’agissant des territoires insulaires, les choses doivent être dites clairement. Je comprends l’impératif de protection de la santé et les mesures qu’il entraîne, il n’y a aucun débat à avoir. Cependant, l’application de ces mesures signifie pour les îles, que ce soit les départements d’outre-mer – DOM – ou la Corse, que personne ne pourra entrer et qu’il n’y aura pas de tourisme cet été. Ce choix sanitaire doit également être assumé économiquement : nous savons pertinemment que ces territoires vont vivre une année blanche, sans activité économique, puisque celle-ci est souvent fondée sur le tourisme. Il faut donc que le Gouvernement soit clair : priorité à la sécurité sanitaire des insulaires, oui, mais s’il existe un plan spécifique d’aide à ces territoires. Sans cela, les choses ne fonctionneront pas.
M. François Pupponi.
Un autre problème se pose : que doivent faire tous les Ultramarins qui sont actuellement en métropole et doivent rentrer chez eux, comme les étudiants ? Leur situation ne répond pas à un impératif, ni familial ni professionnel. Ont-ils le droit de rentrer ? S’ils sont obligés de rester en métropole, il faut assumer cette décision, car ils n’ont pas nécessairement les moyens de rester.
Toutes ces questions sont fondamentales, il faut maintenant leur apporter des réponses précises.
 La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le 7 avril, dégradation de plusieurs dizaines de voitures par des migrants. Les 16 mars, 11 avril et 28 avril, trois vols successifs de bateaux, moteurs et matériel dans les locaux de la société nationale de sauvetage en mer – SNSM – de Calais par des passeurs. Le 18 avril, viol d’une Calaisienne par un migrant en situation irrégulière. Le 22 avril, jets de pierres par des migrants sur les forces de l’ordre : deux gendarmes et deux policiers finissent à l’hôpital, et un camion associatif est brûlé. Les 23 et 26 avril, des barrages sont érigés par les migrants sur les axes routiers menant au port de Calais. Le 2 mai, intrusion d’un groupe de migrants dans une propriété privée. Sous un déluge de jets de pierres, les CRS sont forcés de reculer. Le 4 mai, affrontements entre des CRS et des migrants sur la rocade portuaire, impliquant tirs de projectiles et diffusion de gaz lacrymogène dans les jardins des riverains. Le 6 mai, jets de cailloux par des migrants sur des maraîchers qui approvisionnaient leurs distributeurs en légumes. Hier soir, à vingt-deux heures, deux CRS blessés lors d’un caillassage par des migrants. Tel est le résultat à Calais, monsieur le ministre, de votre laxisme depuis le début de l’état d’urgence sanitaire !
M. Pierre-Henri Dumont.
En refusant de rendre obligatoire le confinement des migrants en situation irrégulière, le Gouvernement auquel vous appartenez a exposé les Calaisiens, les forces de l’ordre et les migrants eux-mêmes à une violence sans précédent et au virus. Vos décisions obligent les personnes régulièrement présentes sur le territoire à être confinées, alors que pour les migrants en situation irrégulière, le confinement est à la carte et dépend de leur bonne volonté ! Sur les 800 migrants en situation irrégulière à Calais, moins de 300 ont accepté d’être confinés. Alors que nous entrons dans la deuxième phase de l’état d’urgence sanitaire, nous vous demandons, avec Natacha Bouchart, maire de Calais, de protéger les Calaisiens, chose que vous n’avez pas su faire depuis 2017, en particulier depuis le 23 mars dernier.
L’adoption de cet amendement, en mettant un terme à cette politique de deux poids, deux mesures et en permettant la mise en quarantaine, le placement et le maintien en isolement des migrants en situation irrégulière, permettrait de protéger les Calaisiens et les forces de l’ordre, mais aussi tous les Français. Nous ne tolérerons plus que des chefs d’entreprise soient obligés d’organiser des rondes…
 Je vous remercie, mon cher collègue.
Mme la présidente.
 Je termine, madame la présidente, car c’est un sujet important.
M. Pierre-Henri Dumont.
 Je n’en doute pas, mais la règle est la même pour tout le monde. Les interventions sont limitées à deux minutes.
Mme la présidente.
 Nous ne tolérerons plus que des chefs d’entreprise soient obligés d’organiser des rondes nocturnes, armés de barres de fer, pour protéger leurs établissements. Nous ne tolérerons plus de voir, chaque nuit, des migrants risquer leur vie sur des rafiots. Nous ne tolérerons plus les attaques quasi quotidiennes contre les forces de l’ordre calaisiennes…
M. Pierre-Henri Dumont.
 Je vous remercie. Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Marie Guévenoux,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Véran,

 La parole est à M. Pierre-Henri Dumont.
Mme la présidente.
 Je peux comprendre que le sujet soit compliqué à traiter, mais, monsieur le ministre, on attend une autre réponse qu’un simple « défavorable » lâché en plein pianotage sur votre téléphone portable ! Et ce n’est pas moi qui attends cette réponse, mais bien les 150 000 habitants du territoire du Calaisis, les forces de l’ordre qui y travaillent, les personnels hospitaliers qui doivent gérer les patients qui arrivent à l’hôpital.
M. Pierre-Henri Dumont.
Madame la rapporteure, l’amendement concerne tout à fait la crise sanitaire que nous vivons, car aujourd’hui, seuls 300 des 800 migrants bénéficient de la procédure instaurée pour les mettre à l’abri, les autres préférant rester dans les campements sauvages au sein desquels ils sont regroupés. Imaginez qu’un foyer apparaisse et qu’un migrant soit contaminé : il peut continuer à emprunter les transports en commun, à se balader dans les rues, à entrer dans les magasins, et est donc susceptible de contaminer l’ensemble de la population rencontrée à ces occasions. Il est donc évident, madame la rapporteure, que cela concerne tout à fait la crise sanitaire : imaginez les effets dévastateurs qu’aurait la contamination par le virus d’une seule de ces personnes !
C’est pourquoi, aujourd’hui, la seule solution à ce problème est le confinement, la mise en quarantaine obligatoire des personnes en situation irrégulière, en particulier dans le Calaisis. Ce territoire est dans une situation inédite : au moment exceptionnel que nous vivons d’un point de vue sanitaire s’ajoute la détresse humaine des habitants, à laquelle vous n’apportez pas plus de réponse en cette période de crise sanitaire que vous ne l’avez fait depuis 2017. C’est tout à fait regrettable et vous auriez pu répondre autrement que par le dédain dont vous avez fait preuve.
 Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à ajouter à l’alinéa 10 une phrase tendant à préciser que toutes les personnes qui entrent en France sont soumises aux mêmes procédures de contrôle, d’isolement et de placement en quarantaine, y compris lorsqu’elles arrivent du Royaume-Uni, d’un État appartenant à l’espace Schengen ou d’un État membre de l’Union européenne.
Mme Emmanuelle Ménard.
Sur ce sujet, nous avons une fois de plus assisté à des injonctions contradictoires. Le Président de la République annonçait le dimanche 3 mai que la France n’imposerait aucune quarantaine aux personnes en provenance d’un pays de l’Union européenne, de l’espace Schengen ou du Royaume-Uni, quelle que soit leur nationalité. Pourtant, monsieur le ministre, vous affirmiez la veille que les mesures de quarantaine prévues dans le projet de loi prorogeant l’état d’urgence sanitaire et complétant ses dispositions s’appliqueraient aux personnes entrant sur le territoire national, ou arrivant dans un territoire d’outre-mer.
Aujourd’hui, on ne comprend pas pourquoi les résidents de l’Union européenne, de l’espace Schengen ou du Royaume-Uni seraient moins contagieux ou moins contaminés que les autres ! Une telle différence de traitement a d’autant moins de sens que l’on sait que le Royaume-Uni, qui totalise tout de même plus de 30 000 décès, fait partie des pays les plus touchés par l’épidémie de Covid-19.
Accorder un régime préférentiel aux ressortissants d’un pays touché par la pandémie est tout simplement irresponsable, et ne saurait se justifier par l’existence d’un accord international avec le pays en question. Aucun accord international ne devrait primer sur la sécurité des Français, qui est une priorité absolue. Par simple respect du principe de précaution, il convient donc d’appliquer la quarantaine et l’isolement à toute personne entrant sur le territoire national.
 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Agnès Thill, pour soutenir l’amendement n

 Le 2 mai, le Gouvernement indiquait que les mesures de mise en quarantaine s’appliqueraient à toute personne entrant sur le territoire français, qu’elle arrive en provenance du Royaume-Uni ou d’un pays de l’Union européenne. Le 3 mai, l’Élysée annonçait qu’aucune obligation de placement en quarantaine ne pèserait sur ces personnes. C’est d’autant plus contradictoire que, parallèlement, le Gouvernement demande aux Français, à l’intérieur même de leur pays, de ne pas circuler à plus de 100 kilomètres de leur domicile.
Mme Agnès Thill.
Faut-il entendre que les résidents de l’Union européenne, de l’espace Schengen et du Royaume-Uni seraient moins contagieux que d’autres, alors même que l’on sait tous que le Royaume-Uni est le pays le plus contaminé d’Europe ? En vertu du principe de précaution, il est nécessaire d’appliquer la quarantaine et l’isolement à toute personne entrant sur le territoire national, d’autant que dans le cas contraire, on imposerait des limitations aux déplacements des Français à l’intérieur du territoire alors que les personnes en provenance d’un pays de d’Union européenne ou du Royaume-Uni pourraient d’y déplacer à leur guise.
 Les amendements n
Mme la présidente.

La parole est à M. Sacha Houlié, pour soutenir l’amendement n

 Je pense qu’il sera retiré, mais avant, je voudrais entendre quelques précisions du ministre.
M. Sacha Houlié.
Le présent amendement, que je présente avec mes collègues Pieyre-Alexandre Anglade, Didier Paris et Pierre Person, concerne la circulation des ressortissants français dans l’espace Schengen. Il tend à garantir qu’ils ne feront pas l’objet d’une mise en quarantaine ou d’un isolement systématique lorsqu’ils entreront sur le territoire national en provenance d’un pays situé dans l’espace Schengen.
Il me semble que cela a été précisé hier lors de la conférence de presse, confirmant les déclarations du Président de la République, mais je voudrais que le ministre s’exprime sur ce sujet.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission sur les amendements en discussion commune ?
Mme Marie Guévenoux,
rapporteure

M. Philippe Vigier.
 Ce n’est pas ce qui est écrit dans le texte !
M. François Pupponi.
Mme Marie Guévenoux,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Véran,

Le 11 mai, les frontières avec les pays de l’espace Schengen, le Royaume-Uni, et deux autres pays se situant également sur le continent européen à défaut d’être membres de l’Union européenne, seront ouvertes, permettant ainsi l’entrée sur le territoire national.
Cependant, si dans les jours ou semaines suivant cette ouverture, nous constations soit une reprise épidémique très forte et non contrôlée dans un pays – fût-il membre de l’espace Schengen –, soit la modification de la politique frontalière d’un pays de l’espace Schengen à l’égard des pays hors de l’Union européenne et dans lesquels, sans mesures de contrôle, le virus flamberait, nous serions fondés à réévaluer la situation et à prendre d’autres décisions.
Le 11 mai, nous n’aurons pas à prendre de telles mesures, mais si la situation venait à évoluer, nous protégerions alors la population – ce qui, au fond, paraît cohérent et logique. Si l’outil juridique dont nous nous dotons nous offre donc la capacité de réévaluer nos décisions, notre intention, je l’affirme à nouveau, est de ne pas imposer de restrictions à la circulation dans l’espace Schengen à partir du 11 mai.
 La parole est à M. François Pupponi.
Mme la présidente.
 J’entends parfaitement ce que vous dites, monsieur le ministre, mais ce n’est pas ce que prévoit le projet de loi que vous nous proposez, dans lequel il est écrit, je cite : « Les mesures […] du présent article ayant pour objet la mise en quarantaine, le placement et le maintien en isolement ne peuvent viser que les personnes qui, ayant séjourné au cours du mois précédent dans une zone de circulation de l’infection, entrent sur le territoire national, arrivent en Corse ou dans l’une des collectivités mentionnées à l’article 72-3 de la Constitution », c’est-à-dire les territoires ultramarins.
M. François Pupponi.
Nulle part il n’est mentionné que l’espace Schengen est exclu de ces dispositions ! Or il peut compter des zones d’infection. Dès lors, soit l’espace Schengen n’est pas concerné par le texte et il faut l’écrire – c’est d’ailleurs l’objet des amendements en discussion –, soit il est concerné.
 Voilà : Schengen ou pas Schengen !
Mme Cécile Untermaier.
 De même, une personne en provenance de France qui entre en Corse… Eh oui, comme les nationalistes seront heureux de le découvrir, la rédaction actuelle établit une distinction entre le sol national et la Corse. Grande nouvelle : la Corse ne fait plus partie du territoire national ! Je reconnais que j’apprécie beaucoup.
M. François Pupponi.
 (Sourires.)
Juridiquement, ce qui est écrit est loin d’être neutre ; c’est même très important, car cela signifie que même une personne qui veut venir en Corse depuis la métropole peut être placée en quarantaine. La France ne ferait-elle plus partie de l’espace Schengen ? Si ! Une personne qui est à Paris et voudrait venir en Corse serait mise en quarantaine – pourtant, nous sommes bien au sein de l’espace Schengen –, alors qu’elle pourrait aller en Sicile sans subir cet isolement. Par conséquent, ce qui est écrit dans le texte n’est pas conforme aux déclarations du Gouvernement et de la rapporteure.
 Il n’a pas tort !
M. Bruno Questel.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à préciser dans la loi que les personnes provenant d’un État membre de l’Union européenne, d’une partie de la convention Schengen ou du Royaume-Uni, sans distinction, ne peuvent faire l’objet d’une mesure d’isolement. Il propose donc de rétablir la libre circulation des personnes. Mais nous venons d’évoquer cette question.
M. François Pupponi.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Marie Guévenoux,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Véran,

 La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Par cet amendement, nous souhaitons rappeler le caractère volontaire que doivent revêtir les mesures de quarantaine et d’isolement. Nous insistons sur la responsabilisation des personnes et le principe de consentement. Il me semble qu’une écrasante majorité de nos concitoyens ont montré pendant la crise qu’ils agissaient avec responsabilité. C’est ainsi que les mesures que nous décidons seront les plus efficaces.
M. Éric Coquerel.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous avons déjà abordé ce sujet tout à l’heure concernant les DOM. La question est de savoir qui aura le droit d’entrer dans certains territoires ultramarins ou dans les îles proches de la métropole, en particulier en Corse.
M. François Pupponi.
Il est proposé d’imposer la présentation d’un justificatif attestant de l’absence d’infection. J’entends, monsieur le ministre, qu’il sera peut-être compliqué de demander à toutes les personnes qui arriveront dans ces territoires de faire un test, mais je répète ma question : pouvons-nous savoir précisément qui aura le droit d’entrer en Corse ou dans les territoires ultramarins, et dans quelles conditions ? Ceux qui veulent accéder à ces territoires en auront-ils le droit ? Pouvons-nous éventuellement attendre des touristes ? Nous avons besoin d’indications précises. On ne peut pas dire : « Le préfet pourra éventuellement placer les arrivants en quarantaine. » Comment voulez-vous qu’un touriste décide de visiter ces territoires, le jour où il en aura le droit, s’il risque de se retrouver en quarantaine ? En réalité, personne ne prendra ce risque ! Une telle décision, que l’on peut comprendre, aurait donc des conséquences économiques.
L’idée de notre amendement est la suivante : soit on aura un « passeport » sanitaire ou médical, soit on n’en aura pas. Dans le second cas, quelles seront les mesures officiellement mises en œuvre par le Gouvernement ? Vous dites, monsieur le ministre, qu’on pourra se déplacer au sein de l’espace Schengen – oui, mais sauf en France.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Marie Guévenoux,
rapporteure
 Je suis saisie de seize amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. François Pupponi, pour les soutenir.
 Je ne vais pas vous faire un cours de géographie. Notre collègue M’jid El Guerrab décline le même amendement pour différents pays d’Afrique.
M. François Pupponi.
 Quel est l’avis de la commission sur ces seize amendements ?
Mme la présidente.
Mme Marie Guévenoux,
rapporteure
 Pour quelle raison ?
M. Philippe Vigier.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Véran,

 La parole est à M. Philippe Vigier.
Mme la présidente.
 J’aimerais que Mme la rapporteure fasse un petit effort pour nous expliquer son avis. Nous présentons près de vingt amendements en une seule fois. François Pupponi a très bien fait d’éviter de citer tous les pays concernés, qui ne sont pas du tout touchés par la crise du coronavirus, mais il conviendrait au moins d’invoquer un motif crédible pour justifier le rejet de ces amendements !
M. Philippe Vigier.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Olivier Véran,

 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Olivier Véran,

 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Olivier Véran,

S’il vous faut une démonstration, regardez ce qui s’est passé pour les Français rapatriés de Wuhan, parmi lesquels se trouvaient des enfants : ce sont des villages vacances qui ont été identifiés, et l’État français a fait montre de toutes les attentions possibles. Tous les États n’ont d’ailleurs pas agi ainsi, car certains ont organisé des quatorzaines dans des zones aéroportuaires. La France a toujours veillé à bien traiter les ressortissants étrangers arrivant sur son territoire et devant être soumis à des mesures de quarantaine ; il en sera encore ainsi.
 Les amendements n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’alinéa 13 dispose que l’on peut mettre fin aux mesures d’isolement ou de quarantaine avant leur terme « lorsque l’état de santé de l’intéressé le permet ». Je souhaite préciser que la bonne santé de la personne doit être confirmée grâce à un test assurant que celle-ci ne porte pas le virus du Covid-19.
Mme Emmanuelle Ménard.
J’en profite pour demander pour la huitième fois à M. le ministre ce qu’il en est du « deux poids, deux mesures » concernant les possibilités de tester les personnels des crèches et des écoles. Pourquoi peut-on les tester à Paris, à Marseille, mais pas à Béziers ?
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Marie Guévenoux,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Véran,

 L’amendement pourra difficilement être retiré : aucun des cosignataires n’est présent…
Mme la présidente.
 La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement de notre collègue François-Michel Lambert vise à préciser que le logement qui sera attribué aux victimes de violences intrafamiliales placées en quarantaine devra leur permettre de vivre cet isolement en toute sécurité, tout en continuant bien sûr à bénéficier d’un accompagnement sanitaire, médical et social.
M. François Pupponi.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Marie Guévenoux,
rapporteure
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Marie Guévenoux,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Véran,

 Les amendements n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Olivier Véran,

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Marie Guévenoux,
rapporteure
 La parole est à Mme Émilie Cariou.
Mme la présidente.
 La situation d’urgence pose quand même un gros problème ! Le recours à un décret en Conseil d’État apportait une garantie plutôt bienvenue.
Mme Émilie Cariou.
 Clairement !
Mme Constance Le Grip.
 Nous comprenons votre argument, monsieur le ministre, mais nous aurions aussi pu avoir un peu plus de temps pour examiner ce texte à l’Assemblée nationale avant son entrée en vigueur.
Mme Émilie Cariou.
 Tout à fait !
Mme Constance Le Grip.
 La parole est à M. Antoine Savignat.
Mme la présidente.
 Je partage l’avis de Mme la rapporteure, mais je mettrai moins de nuances dans mon propos : si nous examinons en urgence ce texte devant entrer en vigueur rapidement, c’est parce que le Gouvernement a attendu pour nous en saisir. Nous constatons une nouvelle fois que toutes les mesures de nature à permettre un contrôle de l’action du Gouvernement sont systématiquement évincées.
M. Antoine Savignat.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Émilie Cariou, pour les soutenir.
 L’alinéa 19 détaille les conditions dans lesquelles les mesures de quarantaine individuelle pourront être prises. Afin de permettre la pleine information de nos concitoyens, l’amendement n
Mme Émilie Cariou.

 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme la présidente.
Mme Marie Guévenoux,
rapporteure

Quant à l’amendement n

Aussi, je donne un avis défavorable à l’amendement n


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Véran,

 La parole est à M. Vincent Thiébaut, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le présent amendement est important pour les zones transfrontalières, confrontées, depuis le début du confinement, à de nombreux problèmes. Il a été déposé par Christophe Arend, président du bureau de l’Assemblée parlementaire franco-allemande, et cosigné par de nombreux députés de zones frontalières – notamment par notre excellent collègue Joël Giraud qui, en raison du confinement, se trouve dans l’impossibilité de venir à Paris pour assister à nos travaux.
M. Vincent Thiébaut.
De sérieux problèmes se posent, remettant en cause nos relations avec les pays limitrophes ; je pense notamment au traité d’Aix-la-Chapelle, pour ce qui concerne la relation franco-allemande. Les usagers rencontrent des difficultés, quel que soit le sens dans lequel ils franchissent la frontière. On observe des tensions, ainsi que des actes de délation ou de discrimination en fonction des nationalités. L’accès aux écoles binationales et aux services de santé frontaliers est également compliqué. Les Allemands ne peuvent ainsi plus accéder aux urgences du centre hospitalier de Wissembourg, qui n’est qu’à quelques kilomètres de chez eux. Nous devons répondre aux questions qui se posent, au-delà des problématiques économiques.
L’amendement propose donc de permettre aux acteurs locaux de trouver des solutions avec leurs collègues allemands. Présents sur le terrain, ils ont connaissance de ces faits – je pense notamment à Mme la préfète de la région Grand Est, qui transmet régulièrement au Gouvernement des informations sur ce sujet. En tant que président du Centre européen de la consommation, une association franco-allemande basée à Kehl, j’ai moi-même alerté à plusieurs reprises le Gouvernement sur ce sujet. Les tensions persistent ; nous devons impérativement résoudre ces problèmes, faute de quoi la relation d’amitié franco-allemande pourrait en pâtir.
 Très bien.
M. André Chassaigne.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Marie Guévenoux,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Véran,

 La parole est à M. Vincent Thiébaut.
Mme la présidente.
 Je vous prie de m’excuser, monsieur le ministre, mais s’agissant d’un amendement que je n’ai déposé moi-même, je préfère le maintenir par respect pour mon collègue Christophe Arend, qui en est l’auteur.
M. Vincent Thiébaut.
 La parole est à M. Pierre-Henri Dumont.
Mme la présidente.
 En tant que député d’une zone frontalière disposant d’un lien fixe avec un pays limitrophe – le tunnel sous la Manche –, je soutiens l’amendement. On connaît l’importance des trajets transfrontaliers, notamment pour les Britanniques travaillant en France, en particulier dans ma circonscription, et pour les Français travaillant dans le Kent. Mais ces trajets sont aussi essentiels pour l’accès à l’hôpital ; le centre hospitalier de Calais a signé une convention avec le National Health Service – NHS –, le système de santé britannique. L’alignement des normes entre les différents pays représente aujourd’hui un véritable enjeu et il me semble que cet amendement faciliterait les déplacements qui restent possibles entre la France et le Royaume-Uni. Pour ma circonscription, qui n’est pas limitrophe de l’Allemagne, il me semble apporter des dispositions bienvenues.
M. Pierre-Henri Dumont.
 La parole est à M. Éric Coquerel, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Ce rappel au règlement se fonde sur l’article 58, alinéa 1, relatif à la bonne tenue des débats. Tout à l’heure, des membres du groupe La République en marche sont venus proposer aux représentants des groupes de reprendre nos travaux, cet après-midi, à l’article 6 ; nous savons que cet article est l’un de ceux qui susciteront des débats importants. Plusieurs d’entre nous – tous, je crois – se sont déclarés favorables à cette idée. Or il semblerait qu’elle ne soit finalement plus d’actualité. Il serait très regrettable que nous débattions en pleine nuit de cet article…
M. Éric Coquerel.
 Nous n’avons qu’à aller plus vite !
M. Bruno Millienne.
 …dont nous savons qu’il constituera l’un des moments clés du débat. Pouvez-vous clarifier ce point et nous expliquer pourquoi cette modification ne serait pas possible ?
M. Éric Coquerel.
 En tant que présidente de séance, je n’ai pas reçu d’information à ce sujet. Monsieur le ministre, souhaitez-vous vous exprimer ?
Mme la présidente.
M. Olivier Véran,

 Le président de l’Assemblée nationale a reçu du ministre chargé des relations avec le Parlement une lettre l’informant que l’examen du projet de loi prorogeant l’état d’urgence sanitaire et complétant ses dispositions se poursuivra cet après-midi et ce soir.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
Mme la présidente.
Suite du projet de loi prorogeant l’état d’urgence sanitaire et complétant ses dispositions.
La séance est levée.
Amendement n

Mme Marie Guévenoux, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé
Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Éric Coquerel
Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Éric Coquerel
Amendements n

Amendements n

Amendement n

Mme Bérangère Couillard
M. Raphaël Schellenberger
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

M. Didier Martin
Mme Emmanuelle Ménard
Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

M. Éric Coquerel
M. Sébastien Jumel
M. Philippe Gosselin
M. Thomas Mesnier
Mme George Pau-Langevin
M. Olivier Véran, ministre
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. le président
 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi prorogeant l’état d’urgence sanitaire et complétant ses dispositions (n
M. le président.

 Ce matin, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant aux amendements portant article additionnel après l’article 2.
M. le président.
 Les amendements n
M. le président.

La parole est à M. Antoine Savignat, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement de mon collègue Éric Ciotti a pour objet la suppression de l’article 11 de la loi du 23 mars 2020. Notre socle commun est la Constitution et le vote des lois par le Parlement. Or, si nous n’étions pas en mesure de siéger au début de l’état d’urgence, ce n’est plus le cas à présent.
M. Antoine Savignat.
De deux choses l’une : soit nous ne sommes pas en mesure de siéger et de légiférer, et alors nous n’avons pas de raison d’être ici aujourd’hui plus qu’hier ou avant-hier, soit le Parlement peut fonctionner normalement et cet article 11 n’a plus lieu d’être. Puisque nous sommes là aujourd’hui et que nous allons légitimer la prolongation de l’état d’urgence, nous pourrons par la suite nous réunir pour statuer sur l’ensemble des points afférents aux dispositions de cet article 11.
 La parole est à Mme Marie Guévenoux, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission sur cet amendement.
M. le président.
Mme Marie Guévenoux,
rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 La parole est à M. le ministre des solidarités et de la santé pour donner l’avis du Gouvernement sur cet amendement.
M. le président.
M. Olivier Véran,
ministre des solidarités et de la santé
 La parole est à M. Antoine Savignat.
M. le président.
 Je suis parfaitement d’accord pour que nous respections la Constitution, mais exposez-moi les raisons constitutionnelles qui s’opposent à ce que notre assemblée puisse à nouveau se réunir normalement et légiférer sur l’ensemble des sujets qui relèvent de sa compétence exclusive.
M. Antoine Savignat.
 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n

 Par cet amendement, Mme Battistel se soucie des communes situées en zone de montagne et de leur capacité à construire hors période hivernale.
Mme Cécile Untermaier.
Nous demandons que les territoires de montagne soient dispensés de la prorogation de la suspension des délais de recours et d’instruction des autorisations d’urbanisme, induits mécaniquement par la prorogation de l’état d’urgence sanitaire jusqu’au 10 juillet. Cette prorogation poserait des problèmes aux chantiers réalisés dans ces régions.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n

 Nous devons vraiment trouver des solutions pour les territoires où les travaux ne peuvent être effectués que pendant l’été et qui vont être affectés par la prorogation de l’état d’urgence sanitaire. Si nous ne modifions pas les réglementations et les ordonnances, ils rencontreront de grandes difficultés, y compris de relance économique.
M. François Pupponi.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Antoine Savignat, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans le cadre des dispositions de la loi du 25 mars 2020, certains délais ont été prorogés, notamment ceux ayant trait aux enquêtes publiques.
M. Antoine Savignat.
Puisque le Gouvernement a fait le choix du déconfinement à compter de lundi prochain et qu’il appelle tous les Français à retourner au travail, plus rien ne s’oppose à ce que la prorogation de ces délais soit suspendue, d’autant plus que la loi initiale a prévu de proroger le délai un mois après la levée de l’état d’urgence.
Comme le disait mon collègue Pupponi, il faut que la commande publique redémarre et que les dossiers soient traités, sinon cette crise va durer très au-delà de ce que nous espérons tous, à savoir la disparition de ce virus.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Marie Guévenoux,
rapporteure
Je me demande cependant quels effets indésirables pourrait faire naître l’évolution proposée. Je me demande notamment si les commissaires enquêteurs pourraient utilement reprendre leurs travaux et si nous pourrions relancer la computation des délais alors même que les réunions publiques ne peuvent pas être organisées, du moins dans certains de nos territoires.
Je note d’ailleurs qu’une dérogation est prévue par l’ordonnance pour les projets présentant un intérêt national et un caractère urgent, qui peuvent être menés par des moyens dématérialisés et en adaptant la durée totale de l’enquête. L’intérêt de relancer les projets structurants, même s’ils ne sont pas d’intérêt national, est toutefois manifeste.
Si une reprise sèche, comme le préconise l’amendement, ne me semble pas de bonne méthode, le Gouvernement envisage-t-il une reprise progressive et l’édiction de règles spécifiques en ce sens ? Je vais laisser le ministre vous répondre.
Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Véran,

 La parole est à M. Antoine Savignat.
M. le président.
 Madame la rapporteure, je ne vois pas ce qui justifie que les seuls projets d’intérêt national puissent redémarrer. Tous les acteurs de la vie économique de notre pays attendent la réouverture de ces dossiers.
M. Antoine Savignat.
Vous avez laissé le soin à M. le ministre de nous apporter plus de précisions. En fait, nous sommes une fois de plus devant une position dogmatique.
M. Olivier Véran,

 L’intérêt économique de notre pays ne semble pas prévaloir dans la prise de décision.
M. Antoine Savignat.
 La parole est à M. Pascal Brindeau.
M. le président.
 Si je puis comprendre certains arguments de Mme la rapporteure, je pense que les modalités des enquêtes publiques peuvent tout à fait être adaptées : il n’est pas nécessaire d’en passer par des réunions publiques qui posent des problèmes sanitaires. Le commissaire enquêteur peut utiliser de nombreux autres moyens pour ne pas perdre de temps.
M. Pascal Brindeau.
M. Olivier Véran,

 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement de mon collègue Éric Ciotti vise à abroger l’ordonnance du 25 mars 2020, portant prolongation de la durée de validité des documents de séjour. Initialement fixée à trois mois, la prolongation de la durée de validité des titres de séjour détenus par les ressortissants étrangers a été étendue à six mois par l’ordonnance du 22 avril.
M. Pierre-Henri Dumont.
La mesure pouvait justifier quand tout le monde était confiné : une personne en situation régulière sur le territoire ne pouvait pas aller déposer son dossier de renouvellement de titre de séjour.
Dès lors que nous sommes tous déconfinés, le ressortissant étranger peut faire ses demandes, recueillir ses papiers et rencontrer les personnes en charge de lui accorder ou non un nouveau titre de séjour. Il n’est donc plus nécessaire de continuer à prolonger ces titres de séjour de façon arbitraire, sans aucune étude de la part des services de l’État.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Marie Guévenoux,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Véran,

 La parole est à M. Éric Coquerel.
M. le président.
 Cet amendement révèle une méconnaissance de la réalité. Le déconfinement partiel ne signifie pas que nous allons revenir à la normale dans nombre de cas. Les services de l’État ne vont pas se remettre à fonctionner de manière normale avant longtemps – et je ne vous décris pas les demandes qui vont s’empiler.
M. Éric Coquerel.
Dans un département comme celui de la Seine-Saint-Denis, les dossiers sont déjà souvent traités hors délais compte tenu de l’embouteillage à la préfecture. La situation va encore s’aggraver, comme dans les régions françaises où vivent beaucoup de migrants et de réfugiés. Il faut donc rejeter cet amendement.
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 Je m’oppose aussi à cet amendement. Les sous-préfectures ont été vidées de leur substance et les services en charge d’instruire des dossiers de régularisation ont été centralisés dans les préfectures de département, voire dans les préfectures de région.
M. Sébastien Jumel.
Cette centralisation provoque d’ailleurs des scènes complètement indignes : il y a des queues tous les matins devant les préfectures où des personnes, notamment des demandeurs d’asile, essaient de faire valoir leurs droits.
Une telle mesure conduirait à fragiliser la santé des demandeurs d’asile et de tous ceux qui fréquentent les préfectures, comme celle des agents qui y travaillent. Elle serait parfaitement inopérante.
 La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous souhaitons revenir sur ce qui est peut-être une erreur malencontreuse. Après tout, peut-être allons-nous éclairer vos esprits sur les conséquences de l’article 9 de l’ordonnance du 22 avril 2020.
M. Éric Coquerel.
Ce cas démontre tout le danger de légiférer par ordonnances, puisque les dispositions qu’elles contiennent sont prises après l’adoption la loi. Il montre encore davantage le danger de prolonger des ordonnances, dans le cadre d’une prorogation de la loi d’état d’urgence, sans qu’elles ne soient rediscutées au Parlement, comme l’a d’ailleurs souligné le Conseil d’État il y a peu.
Nous demandons l’abrogation de l’article 9 de l’ordonnance du 22 avril 2020, qui a des conséquences très concrètes sur le droit du travail et les droits des salariés.
En effet, cette ordonnance rabote les délais de consultation des représentants du personnel et les délais d’expertises commandées par les comités sociaux et économiques – CSE – en matière de sécurité des travailleurs.
Chacun aura conscience que la sécurité des travailleurs est une question essentielle en cette période. Or les délais sont rabotés de telle manière que les sociétés qui conseillent les salariés et les salariés eux-mêmes ne peuvent pas effectuer ce travail d’expertise.
Nous vous demandons de revenir sur ces dispositions qui sont peut-être dues à une erreur de votre part et qui, je vous assure, posent des problèmes insolubles à de nombreux salariés.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Marie Guévenoux,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Véran,

 La parole est à M. Éric Coquerel.
M. le président.
 Pourriez-vous m’expliquer la raison de cet avis défavorable ? J’aimerais au moins avoir une explication.
M. Éric Coquerel.
M. Olivier Véran,

 J’espérais, je l’avoue, que vous admettriez avoir rédigé un peu rapidement cette ordonnance, sans en mesurer pleinement les conséquences. De toute évidence, la question de la sécurité et de la protection des salariés face au coronavirus sera essentielle dans la période à venir. Or les décrets qui ont découlé de l’ordonnance du 22 avril 2020 ont fixé des délais si restreints qu’ils pourraient conduire à rendre purement et simplement inopérant le travail des représentants du personnel et des experts en vue d’assurer la sécurité des salariés.
M. Éric Coquerel.
Je suis réellement étonné que vous ne nous répondiez pas, à moins que ce ne soit parce que vous n’êtes pas au courant de ce que contient l’ordonnance…
 La parole est à Mme Valéria Faure-Muntian, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La loi du 11 octobre 2010 interdit la dissimulation du visage dans l’espace public. Elle prévoit cependant plusieurs exceptions : si la tenue est autorisée par des dispositions législatives ou réglementaires, ou prescrite pour raison médicale. Le port d’un masque de protection contre le Covid-19 ne donne pas toujours lieu à une prescription médicale. La réglementation ne rend pas non plus le masque obligatoire. L’amendement vise à inscrire dans le texte la dérogation dont ce matériel doit faire l’objet.
Mme Valéria Faure-Muntian.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Marie Guévenoux,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Véran,

 La parole est à M. Bruno Millienne, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous revenons, avec cet amendement que j’ai déposé avec M. Mathiasin et Mme Benin, au débat que nous avons eu ce matin sur les départements et les territoires d’outre-mer, débat qui concerne d’ailleurs également la Corse.
M. Bruno Millienne.
J’ai bien compris que les tests PCR – réaction par polymérisation en chaîne – à l’entrée des départements et des territoires d’outre-mer posait problème puisque ces tests n’ont de validité qu’à l’instant où ils sont effectués : une personne testée négative peut très bien déclarer le virus trois jours après.
Notre proposition de soumettre les passagers entrants à un protocole de dépistage et de suivi dès l’arrivée sur le territoire s’appuie cependant sur le projet pilote élaboré par la collectivité de Saint-Barthélemy, dont le principe a été présenté au Président de la République, qui l’a approuvé.
Ce protocole sanitaire serait bien évidemment appliqué sur la base du volontariat. Il n’est pas question de forcer des personnes à se soumettre à un test. En cas de refus, elles seraient placées en quatorzaine. Celles qui le souhaitent, en revanche, pourraient, à leur arrivée dans les territoires et les départements d’outre-mer, combiner une prise de température, un entretien sanitaire, un test PCR, un test sérologique et un second test trois jours après, soit un délai suffisant pour juger d’un éventuel risque de contamination.
Une telle mesure permettrait aux départements et aux territoires d’outre-mer de relancer leur activité économique, essentiellement fondée sur le tourisme.
M. Olivier Véran,

 Il n’est évidemment pas question d’accueillir les touristes en masse, comme ces paquebots que l’on a l’habitude de voir dans les ports des Antilles, qui ne contiennent pas moins de 4 000 à 5 000 personnes. Notre objectif est simplement de favoriser le redémarrage d’une activité essentielle pour les départements et les territoires d’outre-mer, comme d’ailleurs pour la Corse – notre collègue François Pupponi ne me contredira pas.
M. Bruno Millienne.
J’ai peu de chance, j’en ai conscience, d’obtenir gain de cause,…

M. Florent Boudié.
 …mais je tenais à vous présenter cette proposition. Elle constitue peut-être une piste à étudier pour aider ces territoires à relancer la principale activité pour leur économie, à savoir le tourisme.
M. Bruno Millienne.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Marie Guévenoux,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Véran,

 Non, c’est l’un ou l’autre. 
M. Bruno Millienne.
M. Olivier Véran,


M. Bruno Millienne.
M. Olivier Véran,

Si les 200 personnes qui sortent d’un avion en provenance d’une zone épidémique sont testées négatives, il existe un risque non négligeable qu’une ou deux d’entre elles soient en phase d’incubation de la maladie.
 Mais on double les tests !
M. Bruno Millienne.
M. Olivier Véran,

La quatorzaine est utile dans la mesure où elle permet de surveiller l’apparition de symptômes. Si elle est réalisée dans de bonnes conditions – ce qui sera le cas –, le test est inutile et redondant.
Je vous garantis donc, monsieur le député, que le test ne peut pas se substituer à la quatorzaine. Aucune autorité sanitaire ne le recommande. Faute de quoi, nous aurions évidemment procédé autrement : il aurait été bien plus simple de pouvoir se contenter d’un test sans avoir à placer les gens en quatorzaine, avec toute l’organisation et la logistique que cela représente, sans parler de la gêne pour les personnes concernées. Si un test avait suffi, nous n’aurions pas hésité. Des tests, nous allons d’ailleurs en faire des centaines de milliers chaque semaine.
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 Je n’étais pas là ce matin et espère donc ne pas être redondant, mais j’aimerais dire quelques mots sur ce sujet important. Entre 500 et 1 000 de nos concitoyens se rendent chaque jour en outre-mer. Vous ne nous dites pas, monsieur le ministre, où se déroulera leur quatorzaine – à l’hôtel, j’imagine, parce que le virus y circule moins qu’à domicile –, ni ce qu’il en est des étudiants obligés de rentrer dans leur famille et qui devront revenir en métropole pour poursuivre leurs études.
M. Sébastien Jumel.
M. Olivier Véran,

 Chez moi, à Dieppe, l’Institut de formation aux carrières administratives sanitaires et sociales accueille deux cent cinquante jeunes d’outre-mer. Ils sont repartis chez eux pour se mettre à l’abri, mais nous espérons qu’ils pourront revenir pour achever leur formation.
M. Sébastien Jumel.
Vous dites que vous avez déjà répondu sur ce sujet ce matin mais, si la question vous est de nouveau posée, c’est peut-être que votre réponse n’était pas satisfaisante. J’insiste donc : la situation réservée à nos concitoyens d’outre-mer nous semble profondément discriminante.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

L’amendement n


La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n


 Cet amendement de notre collègue Jean-Félix Acquaviva concerne la Corse. Le texte lui réserve une place particulière, comme à l’outre-mer, avec une restriction juridique qui ne peut que nous interpeller. Il prévoit des mesures spécifiques pour les voyageurs en provenance d’une zone épidémique qui entrent sur le territoire national et qui arrivent en Corse – on observera la distinction faite par le Gouvernement entre la Corse et le territoire national : elle ne pourra que réjouir ceux qui considèrent la France comme un « pays ami »…
M. François Pupponi.
En tout état de cause, puisque la Corse est traitée différemment et que le Gouvernement reconnaît sa spécificité au regard de la crise sanitaire, elle doit faire l’objet d’un plan de sortie de l’état d’urgence sanitaire spécifique, négocié entre la collectivité de Corse et le Gouvernement. Nous devons savoir ce qui va se passer dans l’île.
Monsieur le ministre, que proposez-vous pour la Corse ?
L’amendement propose de prévoir une négociation entre le président du conseil exécutif de Corse et le préfet de région sur le plan de sortie progressive du confinement. Le sous-amendement que nous avons déposé avec mon collègue Paul-André Colombani propose de l’accompagner d’un plan de sauvegarde de l’économie. Il ne sera pas possible de se rendre en Corse cet été, ce que l’on peut comprendre en raison du contexte sanitaire. Je rappelle cependant que les activités touristique et agricole représentent près de 50 % du PIB – produit intérieur brut – de l’île. Sans elles, c’est l’arrêt pur et simple de l’économie corse.
Si un plan de sortie de l’état d’urgence sanitaire est indispensable pour sauver des vies, un plan de sauvegarde de l’économie locale l’est également. Tel est le sens de l’amendement et du sous-amendement.
 Vous avez à nouveau la parole, monsieur Pupponi, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement de Michel Castellani s’inscrit dans la lignée du précédent. Un plan de déconfinement adapté aux spécificités géographiques et institutionnelles de la Corse est indispensable.
M. François Pupponi.
 Quel est l’avis de la commission sur les deux amendements et sur le sous-amendement ?
M. le président.
Mme Marie Guévenoux,
rapporteure
Si des particularités objectives peuvent justifier que l’on fasse une exception au principe selon lequel la loi est la même pour tous, cette condition n’est pas démontrée dans les amendements. La Corse présente évidemment des spécificités mais, dès lors que l’État s’est engagé à appliquer une démarche adaptée aux territoires, ce qui suppose un déconfinement différent selon les départements et les collectivités, ces spécificités seront respectées.
Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Véran,

 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 Comment voulez-vous me convaincre alors que c’est le Gouvernement lui-même qui souligne, dans le texte adopté par la majorité en commission, la spécificité de la Corse ?
M. François Pupponi.
M. Olivier Véran,

 Dès lors, il est normal que les élus de Corse lui demandent comment il entend prendre en considération cette spécificité. Vous ne pouvez pas nous dire : « Débrouillez-vous ! » ou : « Vous verrez. » Je le répète, 50 % des activités économiques de l’île sont aujourd’hui menacées. Les agriculteurs, les restaurateurs et les hôteliers veulent savoir s’ils vont avoir une saison blanche. Leur survie est en jeu. Il faut sauver des vies, mais il faut aussi sauver les entreprises. Le minimum serait que le Gouvernement nous réponde !
M. François Pupponi.
 La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.
M. le président.
 Ces amendements, nous allons les voter. Ce n’est que par mauvaise foi qu’on peut les rejeter après avoir entendu notre collègue François Pupponi les défendre.
M. Jean-Luc Mélenchon.
On peut parler d’une situation de mal-développement lorsque l’activité économique d’un territoire dépend d’une seule et unique ressource contre toute raison. Pour la Corse, c’est la moitié de l’économie de l’île qui est concernée. Le Gouvernement a en pris conscience, au point de mentionner dans le texte la spécificité de la Corse. Il ne s’agit pas, au demeurant, d’une bien grande découverte : les situations insulaires sont spécifiques par quelque bout qu’on les prenne et quel que soit le gouvernement au pouvoir.
Dans ces conditions, la question posée par nos collègues corses est, au fond, celle de la planification. Aussi longtemps que l’on considère les secteurs d’activité séparés les uns des autres, la crise sanitaire d’un côté et la crise économique de l’autre, les blocages de toutes sortes indépendamment des autres, sans unifier le regard et la pratique dans une même démarche, on aboutit à une impasse.
Votre réponse selon laquelle le Gouvernement tient compte de la spécificité des territoires n’est pas satisfaisante, madame la rapporteure. Ce n’est pas le sujet ! Il convient, en revanche, de réfléchir à l’organisation de la période à venir, comme vient de le souligner notre collègue François Pupponi.
Tout le monde souhaite évidemment protéger les vies humaines, en Corse comme partout ailleurs sur le territoire de la patrie, mais la spécificité insulaire exige des moyens particuliers. Il est curieux qu’un gouvernement qui a placé au cœur de sa doctrine l’abominable idée de la différenciation des territoires – à laquelle il est résolu de donner vie si jamais il en a le loisir – n’ait strictement rien à dire lorsque se pose une question aussi concrète que celle de l’insularité des territoires français.
M. Olivier Véran,

 Il est curieux qu’il n’ait rien à répondre aux élus qui viennent lui présenter leur juste revendication d’une harmonisation des mesures envisagées pour leur territoire.
M. Jean-Luc Mélenchon.
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 Je suis parfois inquiet lorsque j’entends les libéraux nous parler de la différenciation, qui met en cause l’universalité des services publics et même l’universalité de la République tout court. Il est clair, cependant, que le caractère insulaire de la Corse rend irréfragable sa spécificité. Le principe d’égalité implique, en outre, que, pour des situations différentes, nous soyons capables de proposer des dispositifs adaptés, en lien avec les élus concernés – puisque le Gouvernement semble redécouvrir en ce moment les vertus des élus de proximité. C’est la raison pour laquelle un plan de déconfinement et d’accompagnement qui tienne compte de la spécificité insulaire de la Corse et de sa forte dépendance à l’économie touristique est aujourd’hui nécessaire.
M. Sébastien Jumel.
Nous voterons donc ces amendements défendus par notre collègue François Pupponi. 
 La parole est à Mme Valérie Rabault.
M. le président.
 Nous voterons nous aussi ces amendements. La rédaction gouvernementale, M. Pupponi le souligne, distingue le territoire national et la Corse : cette distinction lexicale, sinon réelle ou politique, est quelque peu surprenante, mais, puisqu’elle est présente dans le texte, il convient d’en tirer les conséquences. Dès lors que la moitié de l’économie de l’île repose sur le tourisme, il faut trouver des solutions : on ne peut pas faire comme si de rien n’était. Même si l’on doit attendre pour cela, vu l’urgence du texte en discussion, un troisième projet de loi de finances rectificative ou d’autres textes d’urgence, donnons au moins dès à présent un signal en ce sens.
Mme Valérie Rabault.
 Très bien !
M. François Pupponi.
 La parole est à M. Bruno Millienne.
M. le président.
 Valérie Rabault vient de le dire, on conçoit que les mesures demandées ne puissent figurer dans le texte que nous examinons. Nous n’en sommes pas moins plusieurs, siégeant sur différents bancs de l’hémicycle, à vous demander, monsieur le ministre, d’intercéder auprès du Gouvernement en faveur d’un traitement spécifique de la Corse, comme des territoires et départements d’outre-mer, dont la situation n’est pas comparable à celle des autres régions françaises – de la Bretagne, par exemple, quelle que soit l’affection que je porte et aux Bretons et aux Corses.
M. Bruno Millienne.
Vous avez voulu faire du déconfinement une sorte d’expérimentation grandeur nature de la différenciation ; allons-y donc ! Si nous n’agissons pas, ces territoires ne risquent rien de moins que la mort économique.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Olivier Véran,

Dans le même temps, nous avons envoyé en mer de Corse de gros navires militaires, dont le

Voilà ce que j’ai en mémoire, monsieur Pupponi. Oui, l’économie est importante, en Corse comme en Isère ou à Paris – comme partout. C’est pourquoi nous levons progressivement le confinement. Mais le Premier ministre a raison de parler d’une ligne de crête entre l’impératif sanitaire et la vie sociale et économique du pays.
Ce que vous voulez inscrire dans la loi, nous n’avons jamais eu besoin de la loi pour le faire. En revanche, nous avons eu besoin d’elle pour mettre un coup d’arrêt aux velléités de distribution d’un médicament, hors du cadre national de prescription, à tous les patients qui l’auraient demandé, au prétexte que cela se passait en Corse. Car la gestion nationale du risque est pour nous une valeur essentielle.
 Personne n’a dit le contraire !
Mme Valérie Rabault.
M. Olivier Véran,

Je veux enfin lever toute ambiguïté sémantique. La distinction, certes déplaisante pour l’esprit, entre territoire national et Corse est le fruit de nombreux échanges avec le Conseil d’État. S’agissant des mesures d’isolement des personnes entrant sur le territoire, si elles arrivent de l’extérieur sur le continent, c’est nécessairement depuis l’étranger, d’où la mention du territoire national ; mais, si elles arrivent de l’extérieur en Corse, elles peuvent venir de l’étranger ou du continent, d’où la mention de la Corse. Cette formulation, loin d’avoir pour objet d’exclure sémantiquement la Corse du territoire national, ne vise qu’à protéger les Corses. Nous tenons à la Corse, et nous tenons à ce que cela continue. 
(Mme Émilie Chalas applaudit.)
 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 Monsieur le ministre, je puis témoigner de votre implication personnelle dans la gestion de la crise sanitaire en Corse. Vous avez été très réactif, et tout s’est bien passé ; nous vous en remercions.
M. François Pupponi.
 (M. Gaël Le Bohec applaudit.)
Ce que nous proposons, c’est que la sortie du confinement se passe de la même façon que la gestion de la crise : grâce à un plan élaboré ensemble. Il faut gérer la crise économique comme on a géré la crise sanitaire.
M. Olivier Véran,

 Si les personnes arrivant en Corse sont soumises de fait à une quarantaine, les touristes n’iront pas sur l’île l’été venu ; cela va tuer les hôtels, les restaurants, et j’en passe. Or les hôteliers se demandent s’ils doivent ouvrir cet été, recruter en prévision de la saison ; ils attendent simplement une réponse.
M. François Pupponi.
M. Olivier Véran,

 Quelle solution apportez-vous à un secteur qui ne représente pas moins de 50 % de l’économie insulaire ?
M. François Pupponi.
En ce cas nous ne vous demandons, sans polémique, qu’un engagement au banc, celui de mettre en œuvre un plan d’accompagnement des filières économiques qui seront affectées par l’article 2.
M. Olivier Véran,

 La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.
M. le président.
 Comprenons-nous bien, monsieur le ministre : je ne vous accuse assurément pas, ni qui que ce soit au sein de la majorité, de dédain envers les Corses. Si vous voulez que je vous en donne acte, je le fais très volontiers. Entendez plutôt ce que j’ai effectivement dit. Ce n’est pas à vous que je vais apprendre que ce qui est en jeu n’est pas simplement une particularité territoriale.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Ce que je rejette, c’est la différenciation comme principe constitutionnel, que votre majorité avait l’intention d’instituer – si ce n’est plus le cas, tant mieux ! S’il s’agit simplement de mettre en œuvre les dispositions dans chaque département en lien avec les autorités locales et compte tenu des circonstances locales, je signe !
Quoi qu’il en soit, le cas de la Corse est fondamentalement différent. Mon groupe a pris position en faveur de l’application en Corse de l’article 74 de la Constitution, donnant une autorité particulière au congrès du territoire, comme en Nouvelle-Calédonie ou en Polynésie française, laquelle n’est pas moins française depuis qu’elle est concernée par cet article. Il y a bien, en toutes circonstances, une spécificité du territoire de la Corse.
 La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement d’Éric Ciotti vise à combler une faille du texte, lequel prolonge l’état d’urgence sanitaire à la suite du plan de déconfinement censé être mis en œuvre à partir de lundi alors que, à cette date, la circulation restera libre à l’intérieur de l’espace Schengen. Ainsi, des nationaux issus de pays qui ne suivraient pas le même plan, ce qui est bien normal dans un domaine relevant de la souveraineté nationale, pourraient entrer sur notre territoire sans vrai motif. C’est la conséquence de notre absence de position claire s’agissant des frontières. Certains de nos voisins européens, par exemple l’Allemagne, ont décidé non de fermer leurs frontières, mais de restreindre l’accès à leur territoire aux seules personnes qui ont véritablement intérêt à s’y rendre.
M. Pierre-Henri Dumont.
Si nous voulons réussir le déconfinement et ne plus avoir besoin de prolonger l’état d’urgence sanitaire, nous devons prendre des mesures dans ce domaine. L’amendement tend donc à limiter l’accès au territoire national aux nationaux, aux résidents, aux travailleurs transfrontaliers et à ceux qui ont un intérêt particulier, une raison exceptionnelle, mais justifiée, d’y venir. Cela permettrait de limiter la propagation du virus et de réduire les effets d’une deuxième vague. Je vous invite donc à adopter cet amendement dans l’enthousiasme et la bonne humeur qui nous caractérisent.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Marie Guévenoux,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Véran,

 La parole est à M. Éric Coquerel.
M. le président.
 Je n’ai probablement pas les mêmes intentions que les auteurs de l’amendement ; celui-ci n’en soulève pas moins un véritable problème : la distinction, lors du déconfinement partiel, entre les pays appartenant à l’espace Schengen et les autres.
M. Éric Coquerel.
 Exactement.
M. Jean-Luc Mélenchon.
 En quoi les ressortissants des premiers nous feraient-ils courir moins de risques que ceux des seconds ? Cette vision idéologique n’a aucun fondement concret.
M. Éric Coquerel.
 La parole est à M. Adrien Morenas, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je défendrai en même temps l’amendement n
M. Adrien Morenas.

Parmi les activités économiques mises à mal par le confinement, certaines sont moins connues que d’autres. C’est le cas de celle des moniteurs-guides de pêche, pourtant essentielle à l’heure où les plages vont pouvoir redevenir accessibles, comme l’ont annoncé hier le Premier ministre et le ministre de l’intérieur, et pour venir en aide aux maires désireux de proposer des activités périscolaires. Nous proposons donc que cette activité soit à nouveau autorisée
Quant à l’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Marie Guévenoux,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Véran,

 Monsieur Morenas, l’amendement est-il retiré ?
M. le président.
 Non, monsieur le président, je le maintiens.
M. Adrien Morenas.
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 « Homme libre, toujours tu chériras la mer », dit le poète.
M. Sébastien Jumel.
 (Sourires.)

 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

L’amendement n

 Je précise seulement qu’inscrire en cette période la pêche de loisir dans le marbre de la loi facilitera le travail de nos préfets, déjà bien occupés, en leur épargnant d’avoir à se poser la question de la réouverture des plages et des activités alors autorisées.
M. Adrien Morenas.
 La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement de Gilles Lurton a été cosigné par nombre de collègues Les Républicains. Traduisant une véritable attente remontée des territoires, il concerne la réouverture de la pêche de loisir qui, rappelons-le, est pratiquée par toutes les catégories sociales, y compris, souvent, par les défavorisées. Il nous paraît important, dans cette période de déconfinement, de leur permettre de retrouver dès le 11 mai la possibilité de pratiquer cette activité, sachant, de plus, qu’elle est par nature plutôt individuelle.
Mme Brigitte Kuster.
M. Olivier Véran,

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Marie Guévenoux,
rapporteure
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Olivier Véran,

 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 J’entends l’argument selon lequel la loi n’a pas à entrer dans de telles précisions. En ce cas, engagez-vous à nos côtés, monsieur le ministre, pour qu’une circulaire soit adressée aux préfets – et pas seulement ceux des zones littorales ou fluviales puisque la pêche en étang, notamment, peut être pratiquée partout – pour qu’ils examinent avec intelligence, pragmatisme et bienveillance les demandes en la matière. Je peux vous dire que si quelques bourgeois en font, la pêche est globalement une activité de prolos
M. Sébastien Jumel.
 (Sourires)
 Le ministre ne répond pas ?
M. Éric Coquerel.
 La parole est à M. Pierre-Henri Dumont.
M. le président.
 La question qui se pose ici est de savoir ce qui se passera pour la pêche à partir du 11 mai. Dans les départements ou parcs et jardins pourront être rouverts, que se passera-t-il pour les étangs de pêche ? Dans les cas où les plages seront rouvertes par décision concomitante du maire et du préfet, sera-t-il possible de faire de la pêche au bord de mer, possible aux habitants de Calais de pêcher depuis la jetée sans risquer une amende si leur plage est rouverte ?
M. Pierre-Henri Dumont.
Voilà des questions si simples qu’elles ne devraient pas nécessiter des amendements pour obtenir une réponse. Il vous suffit, monsieur le ministre, d’indiquer que la personne pourra aller pêcher dans un lieu rouvert si elle est seule, et alors très bien, nous aurons notre réponse. Mais vous comprenez bien que si vous n’apportez aucune réponse concrète aux questions que se posent nos nombreux concitoyens concernés par cette activité, vous mettez les maires, ainsi que les préfets et les sous-préfets, en difficulté puisqu’il n’y aura pas alors une seule réponse sur l’ensemble du territoire et que ce sera au cas par cas, région par région, département par département, sous-préfecture par sous-préfecture, commune par commune… Et cela poserait un vrai problème aux pêcheurs eux-mêmes, face à l’incertitude quant à leurs droits et à l’impossibilité de savoir concrètement comment s’appliquera le déconfinement d’ici quelques jours.
C’est pour toutes ces raisons qu’on a besoin d’une réponse, monsieur le ministre. Aura-t-on, oui ou non, le droit d’aller pêcher dans les lieux rouverts au public ?
M. Olivier Véran,

 Vous êtes là pour répondre, monsieur le ministre ! Vous êtes responsable devant le Parlement, que je sache !
M. Pierre-Henri Dumont.
 La parole est à M. Éric Coquerel.
M. le président.
 J’appuie la demande de mes collègues et le problème, en effet, c’est qu’on n’a pas de réponse.
M. Éric Coquerel.
 Non mais sérieusement ? Ce n’est pas possible !
Mme Florence Provendier.
 Mon collègue Jumel, par exemple, a imaginé que la réponse du ministre, c’est que la loi ne peut pas être aussi précise… Moi, je n’en sais rien. Il se peut aussi que le Gouvernement estime que dans la période qui s’ouvre, même la pêche de loisir pratiquée seul ne doit pas être autorisée.
M. Éric Coquerel.
J’ai entendu, hier, le ministre de l’intérieur, à propos de laisser aux gens la possibilité d’aller sur les plages, dire qu’il ne s’agira évidemment pas de les laisser poser leur serviette par terre… Je ne vois pas pourquoi ! Qu’une personne aille seule sur une plage avec sa serviette pour s’asseoir, est-ce plus problématique par rapport à l’épidémie qu’elle puisse aller s’y promener ? Vous voyez bien, monsieur le ministre, que la précision des questions soulevées par beaucoup d’amendements se justifie parce qu’elles reprennent celles que se posent les Français…
 Non, tout le monde ne se pose pas la question de la plage !
Mme Florence Provendier.
 …et qui sont en général laissées à l’appréciation des préfets.
M. Éric Coquerel.
 (Protestations sur quelques bancs du groupe MODEM.)
Je vous le dis : votre posture pose un problème global. Vous êtes en train de déconfiner uniquement pour le travail : il vous importe peu de prendre très peu de précautions pour les gens qui, lundi, vont s’entasser dans les transports en commun, mais toute autre pratique sociale, même quand elle ne comporte pas de risque ou qu’elle en appelle à la responsabilité de chacun – et on sait qu’elle est grande chez les Français s’agissant du respect des distances sociales –, c’est interdit ou on ne sait pas quand c’est autorisé. Tout cela est très flou, et c’est pourquoi nous avons besoin de précisions. Vous pourriez donc au moins prendre une minute pour répondre aux questions qui vous sont posées, monsieur le ministre.
 (M. Jean-Luc Mélenchon applaudit.)
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Olivier Véran,

 J’ai bien fait, puisque vous répondez !
M. Éric Coquerel.
M. Olivier Véran,

 Peut-être parce que les Français se posent la question ! C’est incroyable d’entendre ça !
M. Éric Coquerel.
M. Olivier Véran,

Je ne dis pas que les questions qui ont été posées ne sont pas légitimes, là n’est pas le problème. Ce matin, j’ai eu l’occasion de rappeler que le régime de déconfinement dans lequel nous basculons n’est plus un régime d’interdictions sauf exceptions, mais d’autorisations sauf exceptions. Par conséquent, dès lors que l’accès au cours d’eau est autorisé, la pêche, qu’elle soit à la ligne, à la mouche, à la traîne ou avec ce que vous voulez, l’est aussi.

M. Éric Coquerel.
 (Murmures sur quelques bancs du groupe LaREM.)
M. Olivier Véran,

On pourrait bien sûr parler de toutes les activités possibles. J’ai entendu M. Dumont dire que la pêche était une question très importante : je ne dis pas le contraire, mais si je dois répondre à des questions sur toutes les pratiques, on y passerait quinze jours pour aboutir à une loi comportant au moins quatre-vingt-dix-huit articles !
 Si on vous pose ces questions, c’est peut-être parce que la réponse n’est pas claire !
M. Éric Coquerel.
 Eh oui, arrêtez de nous engueuler !
M. Jean-Luc Mélenchon.
M. Olivier Véran,


M. Éric Coquerel.
M. Olivier Véran,

Je ne néglige pas l’importance des questions soulevées par les auteurs de ces amendements, mais il n’y a pas lieu de les traiter aujourd’hui. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Éric Coquerel.
M. le président.
 Au préalable, je précise que ce qui vous était reproché, monsieur le ministre, c’était de ne même pas prendre trente secondes pour répondre à un amendement qui venait pourtant, en plus, d’un député de votre majorité ! Et quand d’autres députés soulèvent à leur tour la même question, cela veut dire que beaucoup de Français se la posent. Et ne nous donnez pas de leçons : vous avez sans arrêt varié dans vos recommandations et dans vos décisions depuis des semaines ! Ne faites pas comme si le Gouvernement n’avait pas zigzagué en permanence ! Comprenez que les Français se posent des questions.
M. Éric Coquerel.
M. Olivier Véran,

 Quant à la nouvelle loi sur l’état d’urgence, on pouvait très bien attendre le 23 mai, c’est-à-dire la fin de l’application de la précédente, ce qui aurait permis d’en faire un vrai bilan et de décider, en pleine connaissance de cause, s’il fallait ou non continuer à restreindre les libertés en abordant le déconfinement. Vous nous en parlez sans arrêt, mais ce n’est pas forcément synonyme de loi sur l’état d’urgence, loi d’exception, je vous le rappelle, et pas forcément nécessaire au déconfinement.
M. Éric Coquerel.
J’en viens à l’article 3. Il y a certes une amélioration par rapport à ce que le Gouvernement avait initialement prévu en termes de quarantaine ou d’isolement. Il y aura notamment un avis médical obligatoire et des possibilités de recours. Mais, sur le fond, notre groupe est persuadé que le plus efficace, c’est le volontariat, parce que nous avons confiance dans la responsabilisation de notre peuple, et la période de confinement nous le confirme encore. Ce n’est pas de la naïveté de le dire !
 Un peu tout de même.
M. Bruno Millienne.
 Quelqu’un qui, par exemple, se sait malade, sera toujours vigilant par rapport à sa famille. Si vous ne partagez pas notre confiance, je vous rappelle que la plupart des spécialistes sont d’accord sur ce point : dès lors qu’il y a volontariat, il n’y a en général pas de conduite d’évitement, pas de tentative de contourner la loi d’une manière ou d’une autre, par exemple de la part de gens qui auraient peur d’être placés en isolement. C’est plutôt la règle de la confiance que nous aimerions voir adoptée dans cette loi prorogeant l’état d’urgence.
M. Éric Coquerel.
 Nous en venons aux amendements à l’article.
M. le président.
La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n

 Par cet amendement, notre collègue Charles de Courson propose que ce ne soit pas le représentant de l’État dans le département qui prenne la décision de mise en quarantaine, mais le juge des libertés. Comme le recours devant ce juge est toujours possible, autant mettre celui-ci dès le début au centre de la décision. Et l’enjeu n’est pas neutre : il s’agira d’assigner des gens à résidence, donc de les empêcher de sortir de chez eux. Ce sera bien une restriction problématique des libertés. Une telle restriction peut se comprendre dans le cadre d’un texte sur l’urgence sanitaire, mais le mieux est alors que ce soit un juge qui prenne cette décision, et non un représentant de l’État.
M. François Pupponi.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Marie Guévenoux,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Véran,

 La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.
M. le président.
 Vous nous trouverez vigilants chaque fois qu’il sera question de réduire les libertés individuelles. L’amendement de notre collègue Pupponi est simple : puisqu’on peut faire un recours, autant commencer tout de suite par le juge. Cela nous paraît être de bonne méthode.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Je serai rapide, président. Je viens ici pour prendre mon tour dans le groupe La France insoumise, pas pour me faire engueuler par un ministre.
M. Olivier Véran,

 Nous ne vous avons pas cherchés : foutez nous la paix ! La pêche à la ligne, ça ne vient pas d’un amendement de La France insoumise, mais d’un député du groupe La République en marche. Nous sommes d’accord avec cet amendement, mais si vous ne voulez pas que nous soyons d’accord avec La République en marche, dites-le nous et nous ne le ferons plus, et libre à vous, ensuite, de pêcher à la ligne ou non !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 (Rires sur divers bancs. – M. Antoine Savignat applaudit.)
Ne soyez pas à cran avec cette histoire de pêche ! Vous dites qu’on peut parler de tout, mais vous ne voulez pas parler du reste. Je le répète, la pêche à la ligne, c’est vous !
 (Sourires.)
 C’est surréaliste !
Mme Nathalie Elimas.
 Nous parlons donc de ce qui vous intéresse. Nous, ce qui nous intéresse, c’est la liberté individuelle et, à cet égard, l’amendement de M. Pupponi est un amendement de sagesse. Mieux vaut protéger la liberté dans ses moindres recoins plutôt que de prendre le risque de la voir administrer par des gens dont ce n’est pas le premier souci.
M. Jean-Luc Mélenchon.
 La parole est à M. Antoine Savignat.
M. le président.
 Nous partageons cette lecture : il s’agit ici d’une atteinte fondamentale à une liberté individuelle. Il paraît relativement invraisemblable qu’un juge d’instruction saisi d’un dossier présentant des éléments corroborants soit obligé de saisir le juge des libertés et de la détention pour porter atteinte à l’une des libertés fondamentales de nos concitoyens – en l’espèce, en l’absence même d’éléments médicaux corroborant une possible infection. La réponse à cette question était donc comprise dans les explications de Mme la rapporteure : puisque le recours est possible, autant commencer par là. On évitera ainsi de perdre du temps et de porter inutilement atteinte à la liberté de certains de nos concitoyens.
M. Antoine Savignat.
 Ce n’est pas possible !
Mme Cécile Untermaier.
 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Marie Guévenoux,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Véran,

 La parole est à M. Antoine Savignat.
M. le président.
 Ces amendements très importants sont notamment cosignés par mon collègue Mansour Kamardine, élu de Mayotte, qui y tenait particulièrement, car les ressortissants de ce territoire seront systématiquement soumis à quatorzaine. Il faut leur laisser la possibilité de voir trancher immédiatement leur situation avec un avis médical, au lieu de se voir privés de leur liberté pendant quatorze jours du seul fait qu’ils sont originaires de ce territoire.
M. Antoine Savignat.
Il y va aussi, comme le soulignait tout à l’heure M. Pupponi à propos de la Corse, de la continuité territoriale. Il n’est pas normal que les ressortissants habitant à Mayotte ne puissent pas entrer librement, sans avoir besoin de déposer un recours devant un magistrat pour démontrer qu’ils ne sont pas atteints de cette affection. Il faut tout de même fixer une limite ! Vous ne voulez pas consulter le Parlement pendant deux mois, vous ne voulez pas de décret en Conseil d’État parce que c’est trop contraignant, vous ne voulez pas de juges… Trop, c’est trop ! Il faut tout de même nous préoccuper de la liberté de nos concitoyens.
 La parole est à Mme Aina Kuric, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement de notre collègue Jean-François Mbaye tend à ce qu’en cas de mise en quarantaine, toute mesure soit prise afin de déterminer en temps utile l’état de santé de la personne concernée et, par la même occasion, la pertinence du maintien de la mesure de quarantaine ou de sa transformation en placement à l’isolement. Il s’agit de distinguer les deux situations.
Mme Aina Kuric.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Marie Guévenoux,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Véran,

 L’amendement n
M. le président.

La parole est à Mme Émilie Cariou.
 Il conviendrait de clarifier la manière dont doivent être défendus les amendements des députés confinés qui n’ont pu venir à l’Assemblée nationale. Serait-il au moins possible d’énoncer le contenu de ces amendements ? À défaut, en effet – et j’en suis désolée, monsieur le ministre –, la réponse est si expéditive que nous ne savons même pas de quoi nous parlons.
Mme Émilie Cariou.
 N’importe quel député doit pouvoir défendre un amendement du groupe auquel il appartient. En l’espèce, madame Cariou, vous n’êtes pas signataire de cet amendement et je crois avoir compris que, depuis peu, Mme Wonner n’est plus membre du groupe auquel vous appartenez vous-même. Il faut que nous puissions avoir un peu de souplesse, mais il me semble difficile que les amendements de Mme Wonner puissent être défendus par un membre du groupe La République en marche.
M. le président.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à Mme Agnès Thill, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à nous assurer que l’intéressé donne son consentement aux conditions de la mise en quarantaine.
Mme Agnès Thill.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
 Monsieur le président, Mme Wonner étant députée non inscrite, ses amendements peuvent-ils être défendus par un autre député non inscrit ?
Mme Emmanuelle Ménard.
 Les députés non inscrits s’expriment en leur propre nom et ne défendent que leurs propres amendements,…
M. le président.

Mme Emmanuelle Ménard.
 …à une exception près toutefois : à la demande de Mme Lorho, ses amendements peuvent également être défendus par vous-même, madame Ménard.
M. le président.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Depuis le début, les non inscrits défendent les amendements des non inscrits !
M. Pierre-Henri Dumont.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La constatation médicale qui décidera de la quatorzaine ou de l’isolement est un élément majeur et il faut en garantir le sérieux. Il n’y a certes pas de raison de douter de ce sérieux, mais encore faut-il l’écrire dans la loi. Les tests, dont nous avons beaucoup parlé, doivent faire partie du diagnostic et il convient donc qu’ils soient réalisés.
Mme Cécile Untermaier.
Lorsque nous avons formulé cette demande en commission des lois, on nous a répondu qu’il ne fallait pas préciser si le test était virologique ou sérologique. L’amendement mentionne donc uniquement la nécessité d’un test. La personne concernée doit être rassurée sur la qualité de la constatation médicale effectuée.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Marie Guévenoux,
rapporteure
 Ce n’est pas la question !
Mme Cécile Untermaier.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Véran,

 La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 3 pose la question de savoir pourquoi les malades atteints du Covid-19, qui subissent une privation de liberté pour une durée d’au moins quatorze jours, auraient moins de droits que ceux qui font l’objet d’un placement d’office par les préfets, par exemple pour des raisons psychiatriques. De fait, lorsque le préfet décide le placement d’un malade psychiatrique parce qu’il est dangereux pour lui-même ou pour les autres, deux certificats médicaux doivent être établis, qui ne sont pas rédigés par le médecin traitant, et la saisine du juge des libertés et de la détention est automatique. Or, aucune de ces deux dispositions ne figure dans le schéma que vous proposez. Vous estimez donc, monsieur le ministre, qu’un malade atteint du Covid-19 a moins de droits, en termes de liberté, qu’une personne faisant l’objet d’un placement ou d’une mise à l’isolement sur l’ordre d’un préfet, par exemple pour des raisons psychiatriques. Ces amendements tendent donc à affirmer que ce ne doit pas être le cas.
Mme Valérie Rabault.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Marie Guévenoux,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Véran,

En outre, alors qu’une personne hospitalisée contre son gré pour des raisons psychiatriques n’est pas en état de se rendre compte des raisons pour lesquelles elle l’est, celle qui a de la fièvre, qui tousse et pour qui le test PCR est positif, sait pourquoi elle le sera.
Je crains que la complexité engendrée par une telle procédure n’ait pour conséquence une augmentation du nombre de décès. Je pense sincèrement qu’en période de crise épidémique, sachant que le placement en quarantaine obéit à une plus grande souplesse que l’hospitalisation en établissement psychiatrique, qu’il n’inclut pas de soins sans consentement et que la personne est consciente de sa maladie, un tel dispositif ne serait pas seulement inutile : il nous ferait prendre du retard. Nous n’en avons pas le temps.
 La parole est à Mme George Pau-Langevin.
M. le président.
 Je comprends que la situation que nous décrivons puisse déranger. Mais nous parlons de personnes mises à l’isolement, donc enfermées, et qui n’ont pas la possibilité de se défendre. Vous dites que la situation des personnes hospitalisées d’office est différente, car ces dernières ne se rendraient pas compte de ce qui leur arrive. C’est faux : si on offre la possibilité d’un recours aux personnes hospitalisées d’office, c’est justement parce qu’on considère qu’elles sont en mesure de juger qu’elles ne méritent pas ce traitement. Par conséquent, il est incompréhensible que dans un cas, on autorise, parfois très tôt, la personne à recourir à un juge et que dans l’autre, celui d’une personne à qui on ne reproche rien, on n’offre pas cette possibilité de recours dans un délai rapide. À cet égard, notre amendement est de nature à garantir les libertés de M. Tout-le-monde, qui estime qu’il n’est pas malade et qu’il n’a rien à se reprocher.
Mme George Pau-Langevin.
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 J’ai été maire, comme certains d’entre vous peut-être. J’ai donc été confronté à ce cas de conscience que représente le recours à l’hospitalisation sous contrainte lorsque quelqu’un est dangereux pour lui-même ou pour autrui.
M. Sébastien Jumel.
Cette procédure est heureusement strictement encadrée. Par exemple, il est impossible de solliciter un certificat médical de l’hôpital psychiatrique dans lequel on souhaite que le patient soit accueilli. Il existe des voies de recours, y compris pour la famille. À ma connaissance, et à moins d’un changement récent, le délai de l’hospitalisation sous contrainte n’est pas long – contrairement à ce que vous avez dit, madame la rapporteure. La procédure est très encadrée ; elle prévoit notamment une charte du patient ainsi que l’obligation de recueillir le consentement de l’hospitalisé d’office, y compris pour des examens de biologie médicale. Ces mesures se justifient par le fait que l’hospitalisation sous contrainte constitue une atteinte fondamentale aux libertés individuelles.
Il ne faut pas voir dans l’amendement de nos collègues socialistes une volonté de réduire l’efficacité sanitaire du placement en quarantaine, mais le souci de concilier celui-ci avec le respect des libertés fondamentales.
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Olivier Véran,

 Ça veut dire quoi ?
Mme Valérie Rabault.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Marie Guévenoux,
rapporteure
 La parole est à Mme Valérie Rabault.
M. le président.
 J’aimerais que M. le ministre nous explique ce que cela signifie concrètement.
Mme Valérie Rabault.
 Oui ! Les mesures « techniques », ça me fait toujours peur !
M. François Pupponi.
 À moi aussi !
Mme Valérie Rabault.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Olivier Véran,

Le régime des maladies à déclaration obligatoire n’est pas adapté au type de transmission d’informations prévu dans une épidémie comme celle du Covid-19, compte tenu du nombre de malades et de la forte concentration dans le temps. C’est pourquoi il est prévu un régime spécifique à ce type d’épidémie – qui a l’apparence, l’odeur, le goût de celui qui s’applique aux maladies à déclaration obligatoire, mais qui en est distinct.
 Après cette explication limpide, vous voilà éclairée, madame Rabault !
M. le président.

Mme Valérie Rabault.
 (Sourires)
 La parole est à Mme Agnès Thill, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à renforcer les garanties des personnes qui seraient concernées par des mesures d’isolement ou de quarantaine. Compte tenu de la privation de liberté qui découle de telles mesures, il importe de permettre aux intéressés de disposer d’un maximum de garanties et de solliciter une contre-expertise.
Mme Agnès Thill.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Marie Guévenoux,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Véran,

 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n

 Nous sommes heureux que vous ayez enfin compris que l’autorité judiciaire était la gardienne des libertés individuelles et que le Sénat ait apporté des garanties supplémentaires.
M. Éric Coquerel.
Malheureusement, nous estimons que les garde-fous proposés sont insuffisants. Par cet amendement, nous proposons que le juge des libertés et de la détention intervienne systématiquement au bout de quarante-huit heures et qu’il puisse statuer en quarante-huit heures plutôt qu’en soixante-douze, comme le prévoit votre texte.
 La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est similaire à celui que vient de présenter notre collègue Coquerel. Vous dites, madame la rapporteure et monsieur le ministre, qu’il ne faut pas comparer le régime de mise à l’isolement d’un patient souffrant d’une maladie psychiatrique avec le régime de mise en quarantaine d’un patient atteint du Covid-19. Je peux entendre cet argument.
Mme Valérie Rabault.
Cependant, je ne veux pas qu’un patient atteint du Covid-19 ait moins de droits qu’un patient souffrant d’une maladie psychiatrique. Ce que nous proposons avec cet amendement, c’est une saisine systématique du juge des libertés et de la détention dans un délai de quarante-huit heures, comme le prévoit le droit en vigueur pour les malades mis à l’isolement en raison de pathologies psychiatriques. Cela vous permettrait, monsieur le ministre, de donner des garanties en matière de libertés à ceux qui seront placés en quarantaine. Vous les rassureriez en leur disant qu’ils ont les mêmes droits que les patients atteints de maladies psychiatriques.
M. Olivier Véran,

 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président.
Mme Marie Guévenoux,
rapporteure
On peut supposer qu’une fraction non négligeable des malades du Covid-19 placés à l’isolement n’auront pas envie de faire examiner leur situation, de prendre contact avec un avocat ou de constituer un dossier alors que la mise à l’isolement recueille leur consentement. Pour ceux qui le souhaiteraient, le recours au juge est néanmoins possible immédiatement, avec des délais de jugement très réduits, de soixante-douze heures, qui permettent de recueillir un avis médical et de programmer le débat.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Véran,

Madame Rabault, si on vous demande de rester en quatorzaine chez vous parce que vous êtes atteinte du coronavirus, vous avez le droit de faire un recours et de contacter un juge. En revanche, si on vous demandait de rester en quatorzaine chez vous mais qu’on ajoutait qu’un juge des libertés et de la détention viendra frapper à votre porte dans les deux jours pour vous proposer ses services – votre amendement prévoit que ce serait systématique, c’est ce qui est écrit –, vous vous demanderiez pourquoi.
Nous avons donc prévu un recours direct, simplifié…
 Je ne suis pas d’accord !
Mme Valérie Rabault.
M. Olivier Véran,

 La parole est à Mme Valérie Rabault.
M. le président.
 Mme la rapporteure et M. le ministre évoquent le risque d’une multiplication des cas – qui resteront, je l’espère, peu nombreux. Pour y remédier, le Gouvernement pourrait sous-amender notre amendement en prévoyant un recours systématique au juge des libertés et de la détention sauf avis contraire de la personne, lorsque celle-ci admet qu’elle est malade. Ainsi serons-nous assurés que le dispositif couvre toutes les situations.
Mme Valérie Rabault.
Vous dites que votre texte prévoit des mesures de protection, et je reconnais que vous rendez possible le recours au juge des libertés et de la détention. Mais vous savez très bien que certaines personnes ne le contacteront pas, par exemple parce qu’elles n’oseront pas le faire. Ce problème ne se poserait pas si le projet de loi prévoyait une saisine obligatoire – chacun étant par ailleurs informé, par exemple par son médecin, qu’il peut refuser ce recours en indiquant son choix par téléphone ou sur internet. Ce serait en quelque sorte un renversement de la charge. Je vous invite donc, si vous le souhaitez, à sous-amender mon amendement en ce sens.
 La parole est à M. Éric Coquerel.
M. le président.
 Votre réponse est un peu contradictoire, madame la rapporteure. Vous dites vous-même que dans la grande majorité des cas, le patient ne déciderait pas d’avoir recours au juge des libertés et de la détention. Par conséquent, ce n’est pas parce que le délai passe de soixante-douze à quarante-huit heures que les dossiers se multiplieront !
M. Éric Coquerel.
Deuxièmement, sans paraphraser ce que vient de dire Mme Rabault, si le caractère systématique de l’intervention du juge vous gêne, vous pouvez sous-amender. Ce qui nous importe, c’est que le juge puisse statuer en quarante-huit heures plutôt qu’en soixante-douze – mesure qui revêt une importance évidente dans le cas des personnes qui entreront sur le territoire national ou arriveront sur un territoire d’outre-mer, comme l’a précisé le Défenseur des droits. On peut estimer que ce placement en quarantaine est nécessaire, il n’en constitue pas moins une restriction au droit d’aller et venir. La réduction du délai d’intervention du juge me semble donc très raisonnable.
 La parole est à M. Pascal Brindeau.
M. le président.
 L’argument de Mme la rapporteure et de M. le ministre selon lequel le recours systématique au juge des libertés et de la détention entraînerait une multiplication des dossiers ne me semble pas recevable. Si certains estiment qu’il est nécessaire de rendre automatique l’examen par un juge de dossiers relatifs à la privation de liberté, ce n’est sûrement pas une question quantitative, statistique, mais une question de principe : la liberté est un droit fondamental de la personne.
M. Pascal Brindeau.
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 Tout le monde l’a dit, y compris le Premier ministre : nous pouvons faire confiance au sens des responsabilités de nos concitoyens, qui n’exposeront pas autrui à un risque s’ils estiment qu’ils sont peut-être malades.
M. Sébastien Jumel.
Cependant, le recours au juge des libertés et de la détention permettrait aussi d’examiner les conditions du placement en quarantaine, lequel peut mettre en danger le malade, le priver de manière exorbitante de toute liberté fondamentale, par exemple celles de s’informer ou de communiquer à travers les nouvelles technologies. Les conditions du placement en quarantaine sont un élément consubstantiel des libertés fondamentales. En sous-amendant les amendements de nos collègues, vous éviteriez le risque que constitue à vos yeux le caractère systématique de la visite – on peut comprendre votre inquiétude, surtout au vu du nombre de magistrats qui manquent dans nos tribunaux – tout en préservant le maintien de conditions satisfaisantes au placement en quarantaine.
 La parole est à Mme Valérie Rabault.
M. le président.
 Je propose un autre sous-amendement à M. le ministre : on pourrait envisager une admission de droit à l’aide juridictionnelle. Nous serions ainsi assurés que le patient, même s’il n’en a pas les moyens, envisage la saisine du juge dans de bonnes conditions.
Mme Valérie Rabault.
 La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président.
Mme Marie Guévenoux,
rapporteure
 Sous-amendez, alors !
Mme Valérie Rabault.
Mme Marie Guévenoux,
rapporteure
 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n

 Si l’on abandonne la piste du recours systématique, ce qu’on peut comprendre même si la question des frais de justice est importante et aurait mérité d’être traitée, ramener à quarante-huit heures le délai dans lequel le juge des libertés et de la détention doit se prononcer n’a rien d’extraordinaire. Il en a en effet l’habitude en matière de rétention administrative, de nombreux dossiers lui étant soumis – un peu moins en ce moment, puisque les préfectures sont à l’arrêt. Je puis vous assurer qu’il prend de nombreuses décisions et qu’il sera capable de tenir le rythme. Aussi, instaurer ce délai de quarante-huit heures serait une bonne réponse au souci que nous exprimons. Dès lors qu’une personne est placée en quatorzaine ou en isolement et qu’elle considère qu’elle n’a pas à l’être, il nous semble que la décision du juge est urgente – la justice est là pour se mobiliser, pour répondre au grief de privation de liberté invoqué devant elle.
Mme Cécile Untermaier.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement n

 Pour prolonger le débat que nous avons eu en commission sur cette question, notamment avec la rapporteure, je rappellerai qu’il y a une différence entre « peut » et « doit ». Vous avez indiqué en commission qu’il arrive souvent que le juge des libertés et de la détention statue en moins de soixante-douze heures, et même dans un délai de quarante-huit heures. Reste que ce n’est pas le cas dans toutes les juridictions. Il nous paraît donc important d’imposer le délai de quarante-huit heures, d’autant que le recours administratif du référé liberté n’est pas ouvert dans le cas présent.
M. Pascal Brindeau.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Marie Guévenoux,
rapporteure
 La parole est à Mme Émilie Cariou, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le texte ne prévoit l’autorisation obligatoire préalable du juge des libertés et de la détention que dans le cas de la prolongation d’une mesure d’isolement qui interdit toute sortie de l’intéressé. Le présent amendement vise à rendre l’autorisation du juge des libertés et de la détention obligatoire pour tous les cas de prolongation d’une mesure individuelle, que ce soit dans le cas d’une mise en quarantaine ou d’un isolement.
Mme Émilie Cariou.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Marie Guévenoux,
rapporteure
Votre amendement demande que le juge soit saisi de toutes les mesures totales ou partielles. Cela est excessif. Aller en justice doit rester un droit, et ne devenir un devoir que dans les situations les plus évidentes. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Véran,

 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 La rédaction de l’article 3 pose problème. Nous sommes d’accord sur le fait que les premières mesures, au cours des premiers quatorze jours, sont susceptibles d’un recours devant le JLD et sur le fait qu’en cas de prolongation de la quatorzaine, c’est toujours le JLD auprès duquel on fait un recours. Or les alinéas dont il est ici question indiquent que la prolongation se passe dans les mêmes conditions que celles prévues au premier alinéa du II concernant les privations de liberté. Auprès de qui doit faire appel la personne dont, après décision du JLD, la quatorzaine aura été prolongée ? À lire le texte, c’est bien auprès du JLD. Il faudrait préciser qu’elle doit faire appel auprès de la cour d’appel. D’ici à la réunion de la commission mixte paritaire, il faudrait donc revoir la rédaction du texte afin de s’assurer de sa solidité juridique.
M. François Pupponi.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit de proposer une nouvelle rédaction de l’alinéa 9, visant à fonder aussi bien juridiquement que médicalement la reconduite de la mise en isolement d’une personne touchée par le Covid-19.
Mme Emmanuelle Ménard.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous l’avons déjà évoqué en commission : il s’agit de respecter le parallélisme des formes entre le placement initial à l’isolement et le maintien de la mesure. La mesure initiale est subordonnée à la constatation médicale et à la production par le représentant de l’État d’un certificat médical, ce qui n’est pas le cas de la mesure de prolongation. La rapporteure a répondu que le juge des libertés et de la détention demanderait systématiquement un certificat médical. Peut-être… Mieux vaut en tout cas que la loi le précise.
M. Pascal Brindeau.
 La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous souhaitons insérer après l’alinéa 9 l’alinéa suivant : « Lorsque le juge des libertés et de la détention n’a pas statué avant l’expiration du délai de quatorze jours et que la personne n’a pas, dans ce même délai, donné son consentement à la poursuite de la mesure, la mainlevée de la mesure est acquise ».
M. François Pupponi.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Marie Guévenoux,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Véran,

 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 Si le JLD n’a pas donné son avis dans les quatorze jours et si la personne concernée est opposée aux mesures qu’on lui applique, la mainlevée doit être automatique. On ne peut pas inviter quelqu’un à intenter un recours si le JLD met trois mois à répondre.
M. François Pupponi.
 Mais non !
Mme Cécile Untermaier.
Mme Marie Guévenoux,
rapporteure
 La parole est à M. Éric Coquerel.
M. le président.
 Nous allons voter en faveur de cet article, puisqu’il apporte des garanties en matière de droit du travail aux personnes visées par les mesures de quarantaine. Je pense à l’interdiction de la rupture d’un contrat de travail en cas de suspension de ce dernier du fait de la mise en quarantaine ou à l’impossibilité de réduire l’intéressement à cause d’une quarantaine due au Covid-19. Nous regrettons toutefois que ces précautions n’aient pas été étendues à l’interdiction des licenciements pour les entreprises ayant bénéficié d’aides directes de l’État.
M. Éric Coquerel.
Je tiens à revenir sur un point sur lequel j’ai peut-être été un peu trop rapide tout à l’heure – mon amendement était peut-être mal placé. Il s’agit de mon incompréhension au sujet de l’article 9 de l’ordonnance du 22 avril 2020. Aucune réponse à la mesure de la gravité du problème ne m’a été apportée. Nous considérons comme fondamental le contrôle par les salariés de leur sécurité dans leur entreprise. La démocratie sociale est d’autant plus essentielle que l’absence des comités d’hygiène, de sécurité et des conditions de travail, les CHSCT, que vous avez supprimés, se révèle terrible dans la situation où nous nous trouvons.
Nous ne comprenons pas comment vous avez pu décider, dans cette ordonnance, de réduire les délais au point que les représentants du personnel et les experts se retrouvent dans une situation des plus compliquées pour analyser les mesures prises en matière de sécurité. Je me permets de revenir sur le sujet, monsieur le ministre, même si c’est un dossier que vous ne maîtrisez pas forcément bien – peut-être est-il en effet plus du ressort de Mme Pénicaud. Concrètement, de nombreuses entreprises nous font part d’une difficulté extrême – or je ne suis pas sûr que tel était votre but. Voilà ce que je tenais à vous dire. Si je fais l’apologie du contrôle des salariés sur leur propre sécurité, c’est que cela me semble constituer la meilleure garantie pour lutter contre le Covid-19.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n

 Le présent amendement vise à supprimer l’article 4, dangereux en ce qu’il ne permet pas à une personne dont la contamination par le Covid-19 n’est pas avérée de contester dans les plus brefs délais les mesures de quarantaine et d’isolement dont elle serait frappée. Parce que la quarantaine comme l’isolement sont des mesures privatives de liberté, il est indispensable que le juge administratif puisse être saisi, comme le juge des libertés et de la détention. C’est d’autant plus important qu’en l’état actuel du projet de loi, le juge des libertés et de la détention doit statuer dans les soixante-douze heures – puisque nos amendements ramenant ce délai à quarante-huit heures ont été rejetés –, alors que le juge administratif des référés doit statuer dans les quarante-huit heures. Dans un contexte de restriction des libertés, il est fondamental de faciliter l’accès à la justice et l’obtention d’une décision de justice, et cela dans les plus brefs délais.
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je souscris à l’argumentation qui vient d’être présentée.
M. Pascal Brindeau.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Marie Guévenoux,
rapporteure
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement du groupe Socialistes et apparentés vise à assurer la gratuité des masques adaptés à la lutte contre la propagation du virus Covid-19. Afin de garantir sa recevabilité financière et sa conformité à l’article 40 de la Constitution, nous avons imaginé un crédit d’impôt couvrant les dépenses des Français pour l’achat de masques. La commission des lois a examiné cet amendement ; je ne serai donc pas plus longue.
Mme Cécile Untermaier.
 La parole est à Mme Agnès Thill, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il a pour but de rendre gratuits les masques adaptés à la lutte contre le Covid-19, via la création d’un crédit d’impôt de 100 % des dépenses effectuées pour l’achat de ces masques.
Mme Agnès Thill.
La gratuité des masques est, en effet, une condition indispensable à son port généralisé, tel qu’il a été recommandé par le Conseil scientifique Covid-19 dans son avis numéro 6 du 20 avril 2020. Selon le Conseil scientifique, « L’ensemble de la population doit porter un masque dans les espaces accueillant du public – espaces fermés, comme les transports, les magasins… ».
La suite de l’avis indique clairement que le port généralisé du masque est un complément indispensable aux autres mesures barrières comme la distanciation physique ou l’usage de gel hydroalcoolique.
Le port du masque sera d’ailleurs indispensable à la réouverture d’un grand nombre de lieux accueillant du public et à la sortie progressive du confinement, qui doit débuter le 11 mai.
Même si les départements, les régions, les communes et l’éducation nationale distribuent gratuitement quelques masques, il n’en demeure pas moins qu’une large partie de la population française éprouve de grandes difficultés financières et n’aura pas les moyens de s’approvisionner longtemps en masques.
C’est pourquoi l’amendement vise à rendre le masque gratuit et accessible pour tous.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Marie Guévenoux,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Véran,

 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 Monsieur le ministre, un sujet important me préoccupe depuis quelques jours.
M. Sébastien Jumel.
M. Olivier Véran,

 Le port du masque a été rendu obligatoire pour les collégiens. Lors de la séance des questions au Gouvernement du 29 avril au Sénat, à quinze heures et cinquante-quatre minutes, le Premier ministre a déclaré que l’État rendant obligatoire le port du masque pour les collégiens, il en assurerait la prise en charge. Je soutiens cette décision de bon sens. L’école n’est plus obligatoire, mais elle reste heureusement gratuite dans la République.
M. Sébastien Jumel.
Or j’apprends, dans mon département, que la doctrine pourrait évoluer quelque peu. On demanderait d’abord aux familles d’équiper leurs enfants en masques, et, en cas de difficultés financières ou d’autre nature, celles-ci pourraient solliciter les centres communaux d’action sociale, qui disposeront de 5 millions de masques, répartis selon des critères, notamment géographiques, que l’on ignore. D’ailleurs, les CCAS ne les ont toujours pas reçus. Si cette option échoue, on pourra mobiliser le fond social collégien : vous imaginez l’usine à gaz, ainsi que le caractère humiliant que cela pourrait représenter pour les collégiens concernés !
Rassurez-moi, monsieur le ministre :…
M. Olivier Véran,

 …la parole du Premier ministre garantissant que l’État prendrait en charge les coûts relatifs au port du masque, rendu obligatoire pour les collégiens, est-elle toujours d’actualité ?
M. Sébastien Jumel.
 Ce n’est pas une séance de questions au Gouvernement !
Mme Émilie Chalas.
 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 De quels masques parle-t-on ? Quelle est la doctrine de l’État sur les masques destinés au grand public, dont il existe de nombreux modèles ? Certains sont fabriqués avec rigueur : je ne fais pas allusion à la norme de l’Association française de normalisation, AFNOR, qui concerne le textile. En matière sanitaire, les seules normes importantes sont celles édictées par la direction générale des entreprises et la direction générale de l’armement. Ces deux directions de l’État accordent leur certification à certaines entreprises, qui indiquent le nombre de lavages maximum pour qu’un masque conserve son imperméabilité.
M. François Pupponi.
Certaines personnes fabriquent des masques sans respecter aucune norme et les vendent à un prix très élevé. C’est un peu l’anarchie ! Comment faire en sorte que les Français ne soient pas trompés ? Il faut que les masques, fournis par l’État, les collectivités locales ou d’autres structures, ou achetés dans le commerce, les protègent efficacement. Tant que l’on ne répondra pas à cette question, la porte sera ouverte à tous les trafics et à toutes les exploitations, parce que n’importe qui peut fabriquer et vendre des masques sans être soumis à beaucoup de contrôles.
 La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement de notre collègue Patrick Hetzel soulève un problème important, celui de la politique de dépistage française, différente de celles d’autres pays qui, fondées sur des prélèvements systématiques, obtiennent pourtant des résultats très probants.
Mme Brigitte Kuster.
L’amendement propose que les infirmiers et les infirmières puissent effectuer des tests et des prélèvements pour détecter le Covid-19. Cette mesure simplifierait, accélérerait et améliorerait la prise en charge des patients suspects. Elle renforcerait la santé publique, en permettant la détection et l’isolement d’éventuels foyers de contagion, ce qui empêcherait l’extension de l’épidémie et favoriserait le déconfinement. Cette politique a été mise en œuvre avec succès dans d’autres pays.
Les personnels médicaux ont acquis, lors de leur formation initiale, les compétences cliniques et techniques requises pour pratiquer ces tests.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Marie Guévenoux,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Véran,

Tout est mis en œuvre pour faciliter l’accès aux tests : prescription téléphonique, possibilité d’être testé dans un laboratoire de ville ou hospitalier, ou dans un

 Et pour les collégiens, il n’y a pas de réponse ?
M. Sébastien Jumel.
M. Olivier Véran,

 La parole est à Mme Brigitte Kuster.
M. le président.
 Monsieur le ministre, vous êtes, comme toujours depuis plusieurs mois, très optimiste. Nous ne devons pas avoir la même expérience de ce qui se passe sur le terrain !
Mme Brigitte Kuster.
La mairie du dix-septième arrondissement de Paris, où je suis élue, a installé un drive destiné au dépistage des personnels soignants de l’arrondissement. Le maire, Geoffroy Boulard, vous a proposé de déployer un drive pour l’Ouest parisien dans les locaux de Viparis, à la porte Maillot. Je profite de l’occasion, monsieur le ministre, pour vous redemander d’étudier cette opportunité. 
M. Olivier Véran,

 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 Je m’étonne de ne pas avoir obtenu de réponse à ma question relative à la prise en charge des masques pour les collégiens. Vous m’avez répondu, monsieur le ministre, que je n’avais qu’à participer à tous les débats. Il vous a peut-être échappé que la population était confinée et que le nombre de députés présents à l’Assemblée était limité ? Ne donnez pas de leçons sur ce thème !
M. Sébastien Jumel.
M. Olivier Véran,

 Nous posons les questions lorsque leur thème arrive en discussion. À l’occasion de l’examen d’un amendement sur la gratuité des masques, je vous demande si l’engagement du Premier ministre sur leur prise en charge par l’État pour les collégiens est toujours d’actualité. Si la réponse est positive, la discussion prend dix secondes ; si elle est négative, il y a un problème.
M. Sébastien Jumel.
Le confinement de la démocratie est déjà un problème, ne l’aggravez pas en refusant de répondre à nos questions ! Répondez-nous !
M. Olivier Véran,

 Deux orateurs sont inscrits sur l’article.
M. le président.
La parole est à Mme Bérangère Couillard.
 Notre pays est confronté à une crise sanitaire inédite, face à laquelle il convient de déployer des dispositifs adaptés pour garantir la santé du plus grand nombre de Français. Là est notre objectif, là est notre priorité ! C’est ce pour quoi nous sommes là, mes chers collègues.
Mme Bérangère Couillard.
En l’absence de traitement et de vaccin, nous devons apprendre à vivre avec le virus. Nous devons progressivement reprendre le cours de nos vies. De nombreux Français vont retourner au travail, et les enfants vont reprendre le chemin de l’école. Nous allons donc nous déplacer, reprendre notre activité et prendre les transports en commun, donc retrouver une liberté de déplacement. Oui à une liberté de déplacement, mais soumise à des règles protégeant nos concitoyens.
L’objectif de cet article est d’assurer le contrôle du respect des règles de déconfinement par les forces de l’ordre et les opérateurs de sûreté. Il y a évidemment un enjeu sanitaire, parce qu’il est essentiel de protéger les voyageurs et leurs proches : à partir du 11 mai, le port d’un masque sera obligatoire dans les transports. En outre, les procédures de désinfection seront drastiquement améliorées, l’offre de transport augmentera et le flux des passagers sera lissé, notamment aux heures de pointe.
Lorsque le télétravail est possible, nous demandons aux entreprises de toujours l’appliquer. Il est essentiel de tout faire pour protéger les voyageurs et leurs proches. Les collectivités locales et les opérateurs s’y attellent, en lien avec le Gouvernement. Je tiens à les remercier particulièrement.
Il y a également un enjeu environnemental : les Français éprouveront une appréhension légitime à prendre les transports en commun au début du déconfinement et risquent de privilégier la voiture individuelle. En proposant des transports en commun sûrs, nous pouvons répondre au double enjeu sanitaire et environnemental.
Je suis certaine que les Français seront responsables et permettront au déconfinement de se dérouler dans les meilleures conditions. La confiance n’empêche évidemment pas le contrôle. Avec les opérateurs de transports et les élus, nous devons relever un défi collectif le 11 mai et agir au plus près des réalités locales. La réussite du déconfinement est d’intérêt général.
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
M. le président.
 L’article 5 traite de l’élargissement à certaines catégories d’agents assermentés de la faculté de dresser des procès-verbaux en cas d’infraction aux règles de confinement. Cela nous semble de bon aloi, d’autant que la présence d’agents dans les transports est nécessaire. Cette version du texte intègre certaines catégories d’agents oubliées dans la précédente.
M. Raphaël Schellenberger.
Je tiens à mettre en lumière un sujet qui ne relève pas du champ de la loi, mais de celui du règlement et de la consigne politique. Il faut verbaliser les infractions, mais les règles doivent être compréhensibles. Il reste beaucoup de travail dans ce domaine, car si les règles sanitaires comme la distanciation physique sont bien comprises par les Français, le contrôle de leur application l’est beaucoup moins. On a longtemps dit qu’il était interdit de marcher en forêt ou sur une plage, même seul, mais la verbalisation de ces promenades reste incomprise, car celles-ci ne font courir aucun risque sanitaire. Cela crée une difficulté d’acceptation de la règle.
Il faudra donc veiller à ce que la règle réponde à une logique purement sanitaire. Il ne faudra pas raisonner en intégrant le manque de forces de police sur le terrain, puisque le texte élargit la faculté de verbaliser à de nouvelles catégories d’agents assermentés. Oui à cet élargissement, mais prenons garde de n’édicter que des règles claires, compréhensibles et simples pour le déconfinement !
 La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Toute la question, s’agissant d’un projet de loi instaurant un état d’urgence, d’un projet de loi d’exception en matière de libertés garanties par l’État de droit, est de ne pas aggraver la dangerosité de l’épidémie, du point de vue sanitaire, en faisant peser des dangers sur les libertés. Or en matière de proportionnalité des peines, le texte prévoit des sanctions d’ordre délictuel là où nous estimons que l’ordre contraventionnel suffit.
M. Éric Coquerel.
Il en va de même en matière d’extension à certaines personnes de la capacité de faire appliquer de telles mesures. De ce point de vue, son extension à ce qu’il convient d’appeler la sécurité privée, adoptée en commission par le biais d’un amendement de la majorité, nous inquiète beaucoup.
Pour ces raisons, nous appelons à supprimer l’article 5. Si tel n’est pas le cas, nous présenterons plusieurs amendements permettant au moins d’en amoindrir les défauts.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Marie Guévenoux,
rapporteure
 La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je crois en l’État qui prend soin et protège. Je mesure à quel point cette tâche est rendue complexe par la crise que nous vivons.
M. Sébastien Jumel.
On me jure qu’il peut être nécessaire de verbaliser ceux qui contreviennent aux règles collectives, mettant en danger la santé d’autrui. Cela ne semble pas illégitime. Toutefois, il est heureux que le Sénat ait supprimé de la liste des agents habilités à constater ces infractions ceux qui ne sont pas habilités à vérifier l’identité des personnes contrôlées. Par exemple, les agents de SNCF Gares&Connexions peuvent difficilement verbaliser des individus dont ils ne sont pas habilités à vérifier l’identité.
Le présent amendement complète les propos que j’ai tenus tout à l’heure au sujet de la rentrée des collégiens. Sans nier qu’il soit nécessaire de veiller à la sanction des infractions, il s’agit de créer les conditions permettant de distribuer massivement et gratuitement des masques aux usagers des transports.
J’ai vu un reportage télévisé réalisé en Espagne montrant des policiers qui, dans les gares, en distribuent aux usagers des transports en commun…
 Exactement !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 …ce qui renforce le sentiment de leur utilité parmi les citoyens et vaut aux représentants des forces de l’ordre une reconnaissance supplémentaire. Monsieur le ministre, je vous suggère de vous inspirer de l’exemple espagnol en la matière.
M. Sébastien Jumel.
La gratuité des masques dans les transports dès lundi prochain, afin de faire en sorte que la protection de chacun soit au rendez-vous : tel est le sens de l’amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Marie Guévenoux,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Véran,

 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
M. le président.
 Nous soutenons cet amendement. Monsieur le ministre, vous évoquiez tout à l’heure – à juste titre – la responsabilité individuelle. Il faut mettre les gens en situation d’accomplir les gestes de prévention. Si cela fonctionne, cela allégera le budget de l’assurance maladie.
Mme Cécile Untermaier.
Nous avons tout intérêt à ce que les gens disposent de masques. Pour ce faire, il faut en distribuer. Ils sont le bras armé de la lutte contre le Covid-19. Peut-être faut-il sous-amender l’amendement. En tout état de cause, nous nous grandirions à prévoir, au sein des dispositions de l’article 5, leur distribution gratuite. Lorsque nous sommes revenus à l’Assemblée nationale, on nous en a distribué gratuitement. J’étais très contente d’en trouver, car je n’en avais pas trouvé auparavant.
 La parole est à M. Sacha Houlié.
M. le président.
 Nous ne soutiendrons pas l’amendement. Des annonces ont été faites en ce sens. Tout d’abord, les verbalisations sont le corollaire du non-respect des règles en vigueur. En outre, il a été annoncé que des masques seraient mis à disposition dans les transports en commun dès la mise en œuvre des mesures dont nous débattons.
M. Sacha Houlié.
Ensuite, une dotation hebdomadaire de 5 millions de masques est prévue pour les personnes les plus démunies. Enfin, des aides sont allouées, dans tout le pays, aux collectivités territoriales qui distribuent des masques. Le débat que nous avons là est donc non avenu. Dans les faits, tout ce que vous appelez de vos vœux par le biais de l’amendement existe, monsieur Jumel.
 En principe, les prises de parole sont limitées à deux par amendement. Compte tenu de la gravité du sujet et du caractère exceptionnel des circonstances, j’interprète cette règle avec souplesse, mais je vous invite à maintenir le rythme de nos échanges. La parole est à M. Éric Coquerel.
M. le président.
 L’amendement est comparable à un autre, que nous avons défendu ce matin, visant à supprimer les contraventions prévues par le texte dans les transports en commun, dont je rappelle qu’elles peuvent s’élever à 135 euros. Il est nécessaire d’adopter l’amendement pour deux raisons.
M. Éric Coquerel.
Contrairement à ce que vous affirmez, monsieur Houlié, les gens paient leurs masques.
 On en distribue !
M. Sacha Houlié.
 J’ai rappelé ce matin que leur prix a connu une inflation de 550 % en deux mois !
M. Éric Coquerel.
Il est faux de dire que les masques sont distribués gratuitement ! Ce n’est pas vrai dans la vraie vie ! Les gens achètent des boîtes de cinquante masques, qui coûtent entre 30 et 50 euros. Voilà la réalité !
En outre, les gens qui empruntent les transports en commun – nous l’avons rappelé ce matin – sont les plus défavorisés. Ils sont contraints de les emprunter faute de pouvoir travailler à distance. Avec l’article 5, ils risqueront de surcroît une amende ! Il est évident que dès lors que l’on demande à des gens d’emprunter les transports en commun, dans des conditions sanitaires absolument déplorables, il faut au moins leur donner des masques.
Par ailleurs, j’ai entendu dire cette semaine, en commission, que 9 millions de masques sont prévus – pour l’instant ! – dans les transports en commun, pour permettre le respect des gestes barrières. Mais ce n’est qu’un début ! Il nous semble normal, pendant la période de déconfinement, et plus généralement pendant toute la période au cours de laquelle le Gouvernement estimera nécessaire de porter un masque dans les transports en commun, de donner aux gens non une amende mais un masque. Cela nous semble évident.
 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 Il s’agit d’un sujet fondamental. Voici ce qui est annoncé : la distribution à titre gratuit, par certaines collectivités territoriales, de 5 millions de masques. Or ces masques ne sont pas encore arrivés partout. Ils sont annoncés, et attendus avec intérêt, mais tous les CCAS n’en ont pas. Ils sont distribués lors des maraudes ; nous suivons attentivement la situation. Chaque jour, je demande dans ma circonscription : « Quand les masques arrivent-ils ? ». Je ne mets pas en cause l’annonce à ce sujet, ni la mesure mise en œuvre, mais concrètement, il faut attendre un peu de temps avant que les masques n’arrivent.
M. François Pupponi.

Mme Agnès Thill.
 Lorsque ceux qui travaillent et empruntent les transports en commun pourront porter un masque grand public, dont j’espère qu’il sera conforme aux normes et protecteur – car un simple tissu qui n’est pas imperméable, cela fait du bien, cela fait beau, mais ce n’est pas efficace –, ils ne pourront pas le porter toute la journée. Après quelques heures d’utilisation, il faut le laver et le repasser. Chacun doit donc en avoir deux ou trois pour une journée de travail – par exemple un pour l’usine et un pour les transports en commun.
M. François Pupponi.
Or nous disposons pour l’heure d’à peine un masque par personne, là où il y en a. Nous constatons un écart significatif entre ce que l’on souhaite et la réalité. Nous devons obtenir une réponse à la question de savoir comment faire en sorte que les plus défavorisés, ainsi que ceux qui empruntent les transports en commun, disposent gratuitement de masques efficaces, ce qui leur permettra de se déplacer pour aller travailler.
 Très bien !
Mme Agnès Thill.
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 Il ne s’agit vraiment pas d’un amendement à caractère polémique. Il est au contraire très pragmatique, fondé sur le constat que les masques destinés aux CCAS ne sont pas arrivés partout – tel est le cas dans ma circonscription. Toutes les autorités organisatrices de la mobilité n’ont pas encore obtenu des masques ; elles ne sont donc pas toutes en situation d’en distribuer. Il faut envisager une coordination par l’État.
M. Sébastien Jumel.
Les collégiens que j’évoquais tout à l’heure reprendront les cours le 18 mai. Certains prendront le bus, parfois avec des adultes s’ils empruntent les transports en commun. Or les collectivités territoriales sont censées leur remettre leur masque au collège, où ils arriveront après avoir emprunté un bus. Par conséquent, la question de la distribution des masques avant de monter dans les bus se pose. Les observations de nos collègues Coquerel et Pupponi confirment l’urgence sanitaire en la matière. Tel est le sens de l’amendement.
De surcroît, la France ne se réduit pas à Paris. Elle est faite de la diversité de ses territoires. Des transports publics, nous en avons partout. Il faut veiller, partout …
 Je ne suis pas élu à Paris !
M. Sacha Houlié.
 Je sais, cher collègue, mais à trop fréquenter ces lieux, il arrive que le tropisme parisien guette ! Il faut veiller à faire en sorte que quiconque emprunte les transports en commun dispose gratuitement d’un masque.
M. Sébastien Jumel.
 La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’inscrit dans la continuité de l’amendement de suppression que j’ai défendu tout à l’heure. Nous demandons la suppression des dispositions relatives à la privation de liberté en cas d’infraction aux mesures prises pour lutter contre le coronavirus. Il nous semble que des mesures d’ordre contraventionnel suffisent. Des mesures d’ordre délictuel ne sont pas nécessaires pour sanctionner les personnes contrevenant aux lois en vigueur au cours de la période de confinement et de la période imposant de porter des protections.
M. Éric Coquerel.
Il ne s’agit pas d’un détail. Je rappelle que des dizaines de peines de prison ferme ont été prononcées sur le fondement du délit de non-respect du confinement, alors même que nous déplorons une surpopulation carcérale – au point qu’il a fallu libérer des prisonniers avant la fin de leur peine. Il est curieux d’envoyer des gens en prison pour une simple désobéissance à la loi.
Un seuil de six mois a été retenu pour des raisons procédurales, afin de permettre le jugement rapide des individus en comparution immédiate. Or un tel délit pourrait être inconstitutionnel. En effet, il méconnaît le droit à un recours effectif et les droits de la défense, ainsi que le principe de légalité des délits et des peines et celui de leur nécessité et de leur proportionnalité. Les avocats du barreau de Paris ont d’ailleurs déposé une question prioritaire de constitutionnalité à ce sujet auprès de la Cour de Cassation, qui statuera le 12 mai, soit mardi prochain.
Il nous semble préférable de faire en sorte que le présent projet de loi, qui vise à proroger l’état d’urgence, abroge la possibilité de priver de liberté les personnes contrevenant à ses dispositions.
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Olivier Véran,

 La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à exclure les agents des transports en commun de la liste de ceux qui pourront verbaliser des individus pour assurer le respect des mesures édictées dans le cadre de l’état d’urgence sanitaire. En effet, leurs prérogatives ne doivent pas inclure des pouvoirs de police, qui échappent au champ de leurs compétences. Tel est le sens de l’amendement. J’ajoute que les agents assermentés, tels ceux de SNCF Gares&Connexions, ne sont pas habilités à mener des contrôles d’identité, ce qui pose des problèmes d’ordre opérationnel.
M. Sébastien Jumel.
Je profite de la défense de l’amendement pour rappeler que nous faisons comme s’il n’existait aucun problème de masques, et comme si la question était réglée une fois pour toutes. Or les agents des forces de l’ordre eux-mêmes, dans les premières semaines de la crise – à Paris peut-être, en province j’en suis certain –, ont eu toutes les peines du monde à disposer de masques pour exercer leur importante mission tout en préservant leur santé. Il me semble bon de conserver à l’esprit cet état de fait.
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Olivier Véran,

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Marie Guévenoux,
rapporteure
 La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à exclure les fouilles de bagages et les palpations des prérogatives des agents autorisés à effectuer des contrôles dans les transports, dont la liste s’allonge considérablement.
M. Pascal Brindeau.
J’ai tenu compte des objections de la rapporteure pour corriger l’amendement que j’avais déposé en commission. Celui-ci prévoyait la suppression de la totalité de l’article L. 2241-6 du code des transports, ce qui avait pour effet d’empêcher ces agents de faire descendre la personne contrôlée du mode de transport, à rebours de l’objectif sanitaire.
La palpation et la fouille de bagages n’ont aucun rapport avec l’objectif visé par les contrôles.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Marie Guévenoux,
rapporteure
Je complète mon argumentation d’hier pour vous éclairer. Le code des transports permet toujours au contrôleur de demander à un voyageur de se soumettre à une palpation de sécurité ou à une inspection de ses bagages.
Il s’agit d’un héritage de l’attaque du Thalys en 2015. À la suite de cet événement, nous avons intégré les personnels des transports à la lutte contre le terrorisme.
Le risque terroriste n’a pas disparu : pour le seul mois d’avril, soit en plein confinement, nous avons été frappés à deux reprises par l’État islamique à Romans-sur-Isère et à Colombes ; deux personnes ont perdu la vie et plusieurs ont été blessées. Si malheureusement le coronavirus est l’ennemi qui nous occupe aujourd’hui, il n’est pas le seul et nous ne désarmerons pas face au terrorisme.
Je demande le retrait de l’amendement ; à défaut, avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Véran,

 La parole est à M. Pascal Brindeau.
M. le président.
 J’entends votre argumentation, madame la rapporteure, mais vous faites référence aux contrôleurs de la SNCF, qui disposent d’une formation et d’une expérience. Or, plusieurs amendements visent à étendre la liste des personnes habilitées à effectuer des contrôles dans les transports. L’objet de l’amendement est de veiller à ce que les méthodes précitées ne soient pas utilisées dans le cadre des contrôles à visée sanitaire. S’agissant des contrôles liés à l’ordre public, seuls les agents assermentés de la SNCF doivent pouvoir y recourir.
M. Pascal Brindeau.
Sans illusion sur l’issue du vote, je ne retire pas l’amendement.
 Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n

M. Olivier Véran,

Cette disposition permettrait donc aux gardes particuliers, dans le cadre de l’état d’urgence sanitaire, de dresser des contraventions aux arrêtés de police spéciale édictés par le Premier ministre, le ministre de la santé ou le préfet.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous saluons l’initiative du Gouvernement destinée à supprimer une disposition adoptée en commission qui n’avait vraiment aucun sens.
Mme Cécile Untermaier.
Si l’objectif était de donner l’impression que tous ceux qui n’étaient pas capables de respecter les gestes barrières seraient pourchassés, c’était réussi ! 
 La parole est à M. Sébastien Jumel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est bon que cet alinéa dangereux soit supprimé, car une fonction régalienne de l’État ne peut être transférée à des personnes privées. Imaginez un gardien de propriété privée doté de prérogatives de puissance publique !
M. Sébastien Jumel.
 C’est pour aider à la sécession des riches !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Les fondamentaux de la République sont souvent bousculés, mais là, un pas délirant avait été franchi !
M. Sébastien Jumel.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme Marie Guévenoux,
rapporteure
 Vous pouvez aussi émettre un avis à titre personnel !
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à M. Jean Terlier.
M. le président.
 Il me revient de défendre l’amendement qui a été adopté en commission et d’essayer de convaincre les auteurs des amendements de suppression de revoir leur position.
M. Jean Terlier.
Dans la presse, on a pu lire qu’il était absolument scandaleux d’autoriser des milices privées à sanctionner le non-respect des règles édictées dans le cadre de l’état d’urgence sanitaire.
Mais de qui est-il vraiment question dans la disposition contestée ? Des garde-chasse et des garde-pêche, qui sont déjà habilités à dresser des procès-verbaux en cas d’infraction et à les transmettre au parquet afin que les contrevenants puissent être sanctionnés.
L’amendement a été inspiré par le rapport de Jean-Michel Fauvergue et Alice Thourot,
 D’un continuum de sécurité
vers une sécurité globale.
Pour rassurer la représentation nationale, sachez que les garde-chasse et les garde-pêche sont agréés par les préfets. Pour occuper de telles fonctions, ils doivent satisfaire à des conditions de moralité et d’honorabilité. Ils reçoivent une formation et sont placés sous la surveillance du procureur de la République.
On comprendrait mal que les agents de la SNCF et de la RATP soient autorisés à infliger des sanctions alors que ceux ayant reçu un agrément et placés sous l’autorité du procureur ne le sont pas.
Je demande aux auteurs des amendements de suppression de revenir sur leur position, notamment pour des raisons opérationnelles. Un garde-chasse qui constaterait le regroupement illégal d’une association de chasse serait contraint d’appeler les gendarmes ou les policiers pour que ceux-ci établissent la sanction au titre de la violation des règles de l’état d’urgence sanitaire. Or ces derniers auront bien d’autres choses à faire dans le cadre du déconfinement.
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
M. le président.
 M. Terlier a parfaitement raison. Il y a une méconnaissance profonde de ce que sont les gardes particuliers.
M. Philippe Gosselin.
À la campagne, on chasse, on pêche – on en pense ce que l’on veut, mais c’est une activité respectable et légale – et il existe des structures – associations loi de 1901, fédérations de pêche ou de chasse qui, pour la plupart, exercent des missions de service public telles que la protection de l’environnement. Les gardes particuliers ne sont évidemment pas assimilables à une milice privée, à une police privée – pourquoi pas Vichy tant que nous y sommes, puisque nous avons atteint le point Godwin ? Ce sont des personnels agréés, qui reçoivent une formation. Les éventuels rigolos sont mis sur la touche, car ils engagent non seulement l’honorabilité de la profession, mais aussi les chasseurs et les pêcheurs qu’ils sont censés protéger et avec lesquels ils travaillent.
Nous ne pouvons pas être au milieu du gué, sans mauvais jeu de mots pour les pêcheurs et les chasseurs : nous ne pouvons pas donner des pouvoirs et accorder une reconnaissance à ces personnes, puis les leur retirer aujourd’hui. Nous devons conserver une chaîne de responsabilité cohérente.
Le groupe Les Républicains est totalement opposé à ces amendements.
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 Je peux accepter de me tromper lorsque l’on me fait la démonstration de mon erreur. Je ne suis pas aussi con que j’en ai l’air.
M. Sébastien Jumel.
 (Rires et exclamations sur plusieurs bancs.)
Les gardes champêtres sont chargés de la police rurale. Ils sont placés sous l’autorité d’un maire ou d’un président d’intercommunalité. Il faudrait un jour songer à revoir leur statut, car ils s’en plaignent beaucoup – j’ai accueilli récemment dans ma ville le congrès de leur fédération nationale. Ce sont des agents publics assermentés, dont les missions sont approuvées par les préfets. Je ne conteste pas leurs prérogatives.
En l’espèce, il s’agit de permettre à des gardiens de propriétés privées de verbaliser.
Je le dis depuis longtemps, sans porter de jugement de valeur : le confinement n’est pas le même pour tous et le déconfinement risque de ne pas être le même pour tous. Mais si on permet de surcroît à ceux qui en ont les moyens de se payer un garde pour se protéger…
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
Il n’est pas question d’agents publics, chargés d’une mission d’utilité publique.
 Vous méconnaissez le sujet !
M. Philippe Gosselin.
 Heureux d’être pour une fois en accord avec le Gouvernement, je confirme que nous sommes défavorables à la disposition introduite en commission.  
M. Sébastien Jumel.
 La parole est à M. Éric Coquerel.
M. le président.
 Je soutiens l’amendement présenté par Sébastien Jumel.
M. Éric Coquerel.
Il faut prendre garde à ne pas prendre des mesures disproportionnées. Les garde-pêche et les garde-chasse sont assermentés au titre d’une mission précise : faire respecter les règles qui régissent une pratique, la pêche ou la chasse. Au nom de quoi auraient-ils le droit de sanctionner une infraction pour laquelle les peines peuvent être assez fortes et qui n’a aucun rapport avec les pratiques qu’ils sont censés surveiller ?
Si nous commençons à nous engager dans cette voie, pourquoi ne pas étendre demain à d’autres gardes particuliers une prérogative qui appartenait jusqu’à présent à la seule police ? C’est un premier danger.
J’accepte que les garde-chasse gardent la chasse, mais je ne tiens pas à ce qu’ils verbalisent des personnes en vertu de l’état d’urgence sanitaire. Il s’agit d’un tout autre domaine.
 Très bien !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 On peut penser que l’expression selon laquelle l’enfer est pavé de bonnes intentions a du vrai. J’écoutais le débat sur l’extension des attributions des garde-pêche, des garde-chasse et des gardes de propriété, et je me suis convaincu de l’absolue bonne foi et de la sincérité des collègues qui la défendaient. Je ne les vois pas comme d’horribles promoteurs d’une société policière.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Mais regardez bien ce que nous sommes en train de faire ! Chaque fois qu’il y a des situations d’exception, on prend des mesures réputées exceptionnelles et on les inscrit ensuite dans le droit commun. Dans ma longue carrière de parlementaire, j’ai toujours entendu cela à chaque fois que je protestais. J’appartiens à ce vieux courant qui fait toujours attention à la question des libertés ; j’y ai été bien éduqué. Chaque fois, on me disait : « monsieur Mélenchon, qu’est-ce que cela peut bien vous faire, les gens honnêtes n’ont rien à se reprocher ». Il devient alors possible de contrôler telle personne ou d’ouvrir le coffre de telle autre, car, vous comprenez, il s’y trouve peut-être une bombe, et ainsi de suite. De jour en jour, l’espace de la liberté individuelle, avec les meilleures intentions du monde, se réduit.
Je ne reviens pas sur l’amendement précédent, j’en viens à celui-ci, qui aborde la question des drones. Pour ceux qui ont une culture de la littérature de science-fiction, il y a longtemps que les drones survolent les situations, procèdent à des identifications, etc. Regardez donc ce que nous sommes en train de faire : il n’y aura aucune réglementation sur les images captées par les drones, alors qu’elles sont de très haute résolution et qu’elles permettent l’identification des personnes. Partout, sans exception, où on a installé de tels drones, on est passé du repérage des personnes qui ne portent pas de masque au repérage des personnes qui ont ceci ou cela à se reprocher par rapport à tel ou tel stock d’informations que l’on possède sur leur compte.
Nous, députés insoumis, sommes contre cette société du contrôle permanent des individus. J’invite les collègues à s’abstraire un instant de la situation d’urgence, qui peut leur donner le sentiment que puisqu’il y a urgence, il faut décider maintenant. Collègues, ne vous y trompez pas : ce qui sera décidé dans l’urgence sera ensuite introduit dans le droit commun ! C’est une pente qui a toujours été suivie. N’acceptez pas cette société où on contrôle tout le monde, tout le temps, sur tous les sujets.
Vous avez vu que les caméras qui, hier, étaient installées pour repérer les délinquants qui auraient assailli telle ou telle personne vont maintenant être utilisées pour repérer ceux qui n’ont pas de masque, et ainsi de suite. Ce quadrillage est terrible ! Voilà la raison pour laquelle nous nous opposons à ces drones : nous ne voulons pas de la société des drones et du contrôle par les drones.
Or il se trouve…
 Merci, monsieur le président Mélenchon.
M. le président.
 Je terminerai par un chiffre, avec votre permission bienveillante, monsieur le président.
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Elle est toujours bienveillante, mais limitée.
M. le président.
 Favoritisme !
Mme Brigitte Kuster.
 (Sourires.)
 Vous venez d’acheter 650 drones pour 4 millions d’euros. Il va y en avoir partout. Collègues, ne faites pas ça, votez contre !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Marie Guévenoux,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Véran,

En second lieu, les moyens de captation déployés dans le cadre de l’état d’urgence sanitaire n’ont pas du tout pour objet de réaliser de la verbalisation à distance.
Fort de cette réponse, je vous demande le retrait de votre amendement ; dans le cas contraire, l’avis sera défavorable.
 La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’ai dit, lors d’une récente question au Gouvernement qui relatait les événements qui se sont déroulés à l’Île-Saint-Denis et qui impliquaient la police, que mon respect pour la police républicaine et son rôle m’obligeait à affirmer que depuis des années, certains pervertissent malheureusement son image avec des violences et des discriminations, et que ce gouvernement et les précédents ont trop tu ce phénomène, voire en ont été complices pour imposer un ordre social.
M. Éric Coquerel.
Ce phénomène s’est accru pendant la période de confinement. On s’aperçoit que, exactement de la même manière qu’il a exacerbé les inégalités, le confinement a exacerbé les discriminations et certaines violences policières – dont je m’empresse de dire qu’elles ne concernent évidemment pas l’ensemble du corps de la police, mais qui sont souvent accueillies par un silence assourdissant.
On observe ainsi que des dizaines de cas récents de violences, commises aussi bien aux Ulis, aux Lilas, à Toulouse, qu’à Roubaix ou à Marseille, n’ont été révélées que par des vidéos sans lesquelles elles auraient été tues. On observe également que deux fois plus d’amendes liées au confinement ont été infligées en Seine-Saint-Denis qu’à Paris, alors que le préfet de Seine-Saint-Denis lui-même a affirmé que contrairement à ce qui est dit, le confinement est au moins autant respecté dans son département que dans la capitale.
Avec cet amendement, le groupe La France insoumise vous demande donc d’envoyer un message fort à l’attention des forces de police sur l’interdiction des courses poursuites, l’instauration d’un protocole de désescalade, la substitution au placement en garde à vue des personnes interpellées pour non-respect du confinement d’un raccompagnement à domicile et sur l’ouverture d’enquêtes, et leur traitement prioritaire par le parquet, suite aux plaintes déposées pour discrimination ou violences perpétrées par des personnes dépositaires de l’autorité publique pendant toute la durée de l’état d’urgence sanitaire. Cela nous paraît d’autant plus nécessaire que je rappelle que la loi d’urgence pour faire face à l’épidémie de Covid-19 est une loi d’exception, qui donne toujours plus de pouvoir à la police par rapport au judiciaire.
 La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je présume que vous le commenterez de la même manière que le précédent, avec un « défavorable » aussi laconique, mais cet amendement vise à supprimer les mentions au casier judiciaire liées aux contraventions et délits de non-respect des mesures prises dans le cadre de l’état d’urgence sanitaire. Nous demandons également la suppression des mentions liées au délit de mise en danger de la vie d’autrui dans le cadre du confinement avant la promulgation de la loi du 23 mars 2020.
M. Éric Coquerel.
Nous l’avons dit, nous regrettons que nous en soyons arrivés à la transformation de contraventions – qui devraient suffire pour réprimer les désobéissances pendant la période du confinement – en délits, car ceux-ci ont justement pour conséquence ces mentions au casier judiciaire. Nous estimons que ce préjudice est bien trop disproportionné par rapport à la situation.
 La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Vous constaterez que j’avais vu juste sur le commentaire laconique de Mme la rapporteure et du Gouvernement sur nos propositions. Celles-ci me semblent pourtant nécessaires, car je vous rappelle une nouvelle fois, chers collègues, qu’au travers de la loi d’urgence, on restreint les libertés. Il me paraît donc normal d’étudier dans le détail la manière par laquelle nous pourrions, au moins, limiter cette restriction et ne pas l’étendre dans le temps ; c’était l’objet de mon amendement précédent.
M. Éric Coquerel.
Avec celui-ci, nous vous demandons que les violations prévues à l’alinéa 3 de l’article 5 ne puissent faire l’objet d’un enregistrement au fichier « Accès aux dossiers des contraventions ». Il s’agit d’une utilisation détournée de ce fichier nommé ADOC, qui a conduit à la nullité de la procédure dans une affaire à Rennes. Toutes les condamnations prononcées pour ces violations depuis la loi du 23 mars 2020 par les tribunaux auraient également pu être frappées de nullité, mais sont définitives, sauf pour celles contestées en appel.
Une fois encore, il nous semble totalement disproportionné que ces violations soient inscrites dans un fichier qui n’a aucun rapport avec les faits.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 Nous en venons à des amendements portant article additionnel après l’article 5.
M. le président.
Je suis saisi de trois amendements, n

La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n

 Dans le cadre des ordonnances prises sur le fondement de la loi du 23 mars 2020, la fin de la trêve hivernale a été reportée au 31 mai 2020. Cette fameuse trêve hivernale empêche les expulsions et l’interruption de la fourniture d’électricité, de chaleur ou de gaz aux personnes qui ont des difficultés à régler leurs factures. Par cet amendement, nous proposons de prolonger ladite trêve jusqu’à la fin du mois d’octobre 2020.
M. François Pupponi.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n

 Amendement de repli par rapport au n
M. François Pupponi.

 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
M. le président.
 (Mme la rapporteure balaie des yeux les bancs de la majorité.)
 Ne vous inquiétez pas, madame la rapporteure, ils vont revenir !
M. François Pupponi.
Mme Marie Guévenoux,
rapporteure



 De temps en temps, vous pourriez accepter un amendement de l’opposition !
M. François Pupponi.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Véran,

Le Gouvernement avait déjà décidé de prolonger la trêve hivernale jusqu’au 31 mai 2020 en raison de l’état d’urgence sanitaire. Ayant entendu la demande formulée par de nombreuses associations et relayée par plusieurs d’entre vous, notamment Stella Dupont et Fiona Lazaar, il est favorable à une nouvelle prolongation de cette trêve jusqu’au 10 juillet 2020 dans l’Hexagone – à savoir jusqu’à la fin de l’état d’urgence sanitaire – et de deux mois supplémentaires outre-mer. Ensuite, nous aviserons en fonction de l’évolution de la situation sanitaire ; nous espérons ne pas avoir à prolonger davantage l’état d’urgence sanitaire.
J’émets donc un avis favorable sur l’amendement n

 La parole est à M. Guillaume Vuilletet.
M. le président.
 Nous soutenons bien évidemment l’amendement n
M. Guillaume Vuilletet.

 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
M. le président.
 Nous n’avons pas d’opposition de principe à une mesure de cette nature, mais il faudra prêter attention aux effets d’écho, car elle déclenche des conséquences en cascade. Il est évidemment essentiel de traiter le problème de précarité en question ; il faut évidemment s’occuper des personnes qui, prises dans la crise économique causée par la crise sanitaire, auront du mal à retrouver un emploi et à payer leurs loyers en retard. Toutefois, les expulsions sont souvent demandées par de petits propriétaires ; ces loyers sont parfois leur seul revenu et ils ne pourront pas nécessairement assumer longtemps le fait d’en être privés. Si le locataire ne les paie pas, ils risquent d’être mis eux aussi dans une situation de précarité. Il faudra être vigilant et prévoir des dispositifs pour accompagner les petits propriétaires.
M. Raphaël Schellenberger.
 La parole est à M. Éric Coquerel.
M. le président.
 Nous soutenons les amendements : la prolongation de la trêve hivernale est évidemment nécessaire. On ne peut pas d’une part affirmer que l’économie française risque de s’écrouler – avec toutes les conséquences que l’on peut imaginer – et d’autre part penser que d’ici au mois de juillet, la situation va s’améliorer au point que l’on puisse se passer de cette mesure.
M. Éric Coquerel.
Le Gouvernement souhaite s’en tenir à une prolongation jusqu’au 10 juillet. Malheureusement, je crains fort que les effets économiques et surtout sociaux de la crise ne soient durables pour les plus défavorisés de nos concitoyens ; sans lire dans une boule de cristal, on peut penser qu’ils persisteront des mois et des mois. Et le mois d’octobre, c’est peut-être encore trop optimiste. C’est peu dire que nous voterons ces amendements.
 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 Bien évidemment, j’ai été convaincu par la manière dont le groupe majoritaire a défendu son amendement… 
M. François Pupponi.
(Sourires.)
Cet amendement n





M. Olivier Véran,


M. François Pupponi.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Mireille Clapot, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à prolonger de 180 jours la validité de certains documents de séjour : les visas de court et de long séjour, les titres de séjour, les autorisations provisoires de séjour, les récépissés de demandes et les attestations de demande d’asile. En effet, la situation empêche les personnes concernées de faire valoir leurs droits.
Mme Mireille Clapot.
 La parole est à Mme George Pau-Langevin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous partageons ces préoccupations ; les étrangers rencontrent habituellement de nombreuses difficultés pour obtenir des rendez-vous dans les délais afin de renouveler leurs documents de séjour. Depuis le 15 mars, tout est à l’arrêt ; de surcroît, lorsque les préfectures reprendront leur activité, un engorgement ne manquera pas de survenir. Nous demandons donc que la durée de validité des documents soit prolongée de 180 jours, afin que les personnes concernées ne soient pas lésées par la situation, d’autant plus qu’elles sont souvent indispensables pour faire tourner la maison, comme les informations en ont abondamment témoigné : elles étaient là pour évacuer les déchets, comme parmi les personnels soignants. Il n’est donc pas possible de leur faire payer la facture, si je puis dire, des difficultés que nous avons rencontrées.
Mme George Pau-Langevin.
 La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’aspect sanitaire doit également être pris en considération : si la durée de validité des documents est prolongée, ces personnes seront en situation régulière ; sinon, placées dans l’irrégularité, elles risquent de ne pas vouloir entrer dans un parcours de soins. Assurons leur situation juridique : elles pourront continuer à travailler et se soigner dans de bonnes conditions.
M. François Pupponi.
 Quel est l’avis de la commission sur les amendements en discussion commune ?
M. le président.
Mme Marie Guévenoux,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Véran,

Depuis le début de la crise, vous l’avez constaté : prolonger la trêve hivernale, la validité des documents de séjour et celle des prestations sociales relève du bon sens et va de soi. Nous savons que les services concernés tournent au ralenti ; des mesures d’exception ont donc été prises par le Gouvernement. Je crois qu’elles vont dans la bonne direction et qu’elles sont plutôt consensuelles.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est particulier, mais il nous semblait que dans le cadre de l’examen de l’état urgence sanitaire, justifié par le caractère ravageur du Covid-19, nous pouvions nous interroger sur les informations fournies aux parlementaires, comme à l’ensemble de la population, sur le nombre de décès observés quotidiennement ou hebdomadairement.
Mme Cécile Untermaier.
Cette communication est assurée, et nous l’entendons, concernant les décès dans les hôpitaux, les EHPAD – établissements d’hébergement pour personnes âgées dépendantes – et les établissements médico-sociaux. Toutefois, nous sommes de plus en plus souvent interrogés sur le nombre de décès en lien avec le Covid-19 survenus à domicile. Des médecins nous ont alertés : en tant que sentinelles, ils ont l’habitude de communiquer sur l’évolution de l’épidémie de grippe ; ils estiment qu’il serait utile de connaître ce chiffre. Il est peut-être trop difficile d’en assurer une publication quotidienne, mais ne pourrions-nous pas disposer d’un point d’étape sur ce sujet ? En effet, quand la crise sera finie – bientôt, je l’espère –, nous aurons à l’esprit le nombre de décès dans le monde, pas le nombre par hôpital ou par EHPAD. Or, il semblerait que les décès à domicile soient très nombreux – jusqu’à majorer de 30 % le total des victimes annoncé dans les hôpitaux, les établissements médico-sociaux et les EHPAD. L’amendement se fait donc l’écho d’une interrogation et d’un souhait très vif de disposer d’une information transparente et complète, concernant un sujet qui préoccupe autant la population générale que les parlementaires.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Marie Guévenoux,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Véran,


M. Jean-Luc Mélenchon.
M. Olivier Véran,

 L’Allemagne !
M. Jean-Luc Mélenchon.
M. Olivier Véran,

 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
M. le président.
 Je vous remercie : c’est la première fois que j’ai l’occasion d’obtenir une réponse de votre part sur ce sujet, et je voudrais que vous complétiez mon information. Les médecins me disent qu’ils savent pertinemment que certains malades, qu’ils ont reçus, sont décédés du Covid-19. Ne pouvons-nous envisager que durant la période d’urgence, ces mêmes médecins puissent alerter la Caisse d’assurance maladie quand cela advient, de sorte que nous ayons une vision bien plus complète ? Les chiffres ne sont pas négligeables ; on évoque 9 000 décès à domicile liés au Covid. Ce sont des rumeurs et je n’accorde pas foi aux rumeurs ; néanmoins, j’aurais souhaité que nous nous préoccupions de ce problème. S’il s’agit d’un déficit d’accès aux outils numériques, il faut le corriger très vite. Je pense que vous serez d’accord avec moi pour dire l’intérêt que tout le monde soit sur le pont, y compris les médecins de ville, qui joueraient leur rôle en transmettant des signalements à l’Agence régionale de santé.
Mme Cécile Untermaier.
M. Olivier Véran,

 La parole est à M. Didier Martin.
M. le président.
 Comme nous en avons convenu, j’interviendrai dans la discussion après la présentation de l’amendement du Gouvernement.
M. Didier Martin.
 C’est du teasing !
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
M. le président.
 J’interviens sur l’article, parce que j’avais déposé un amendement qui a été retoqué. M. Philippe Vigier a interrogé plusieurs fois Mme la garde des sceaux hier sur les dispositions électorales, sans qu’elle apporte de réponse. Il me semble pourtant important de faire le point sur ce sujet.
Mme Emmanuelle Ménard.
L’état d’urgence sanitaire a des conséquences sur l’organisation du second tour des élections municipales.
M. Olivier Véran,

 M. Vigier a expliqué que c’était important pour les 5 000 communes dont le maire n’a pas été élu à l’issue du premier tour ; c’est également le cas pour celles qui l’ont élu, et qui demeurent dans l’attente de l’installation des conseils municipaux. Le Gouvernement a répondu à plusieurs reprises qu’ils seraient rapidement installés – nous espérons que ce sera avant la fin du mois de mai. Néanmoins, la question des établissements publics de coopération intercommunale – EPCI – reste en suspens. La loi du 23 mars sur l’état d’urgence sanitaire n’en dit rien, si ce n’est que les exécutifs précédents resteront en place dans l’attente du second tour. S’il a lieu au mois de juin, c’est très bien, il ne reste que quelques semaines à attendre ; mais s’il est reporté à l’automne, voire au printemps prochain, la situation deviendra compliquée. Dans certains cas en effet – en me renseignant autour de moi, je constate qu’ils sont malheureusement assez fréquents –, les exécutifs en place ne sont plus légitimes et bloquent le fonctionnement des EPCI.
Mme Emmanuelle Ménard.
M. Olivier Véran,

 Or, ceux-ci disposent, comme vous le savez, de la compétence économique, laquelle prendra toute son importance lors du déconfinement, pour sortir de la crise. Selon moi, il faudrait prévoir des dispositions pour résoudre ce problème – je pensais que ce serait le cas dans le projet de loi portant diverses dispositions urgentes pour faire face aux conséquences de l’épidémie, qui sera examiné la semaine prochaine, mais je n’y ai rien vu de tel. Il serait important de répondre à cette question légitime et très urgente.
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Olivier Véran,

Afin d’être le plus rigoureux possible, je citerai l’exposé sommaire, dont je ne suis pas l’auteur, de cet amendement tendant à supprimer l’article 5 bis.
« Le Gouvernement a bien entendu la préoccupation du Parlement et des élus locaux s’agissant de la possibilité de permettre l’accès aux plages et forêts dont nos concitoyens ont été privés pendant la période de confinement.
Toutefois, la logique de l’état d’urgence sanitaire dont vous avez défini et continuez à améliorer le régime consiste à confier, sous le contrôle du Parlement, au Premier ministre et au ministre de la santé le pouvoir de prendre des mesures exceptionnelles aux seules fins de garantir la santé publique, tout en leur permettant d’habiliter les préfets à prendre des mesures d’application au regard des circonstances locales, pour adapter les mesures prises au niveau national.
Ces mesures doivent être adaptées en permanence à l’évolution de la crise sanitaire et, par l’habilitation des préfets à prendre des mesures d’application, aux circonstances locales qu’ils sont les mieux à même d’apprécier, en lien avec les collectivités territoriales.
Cette exigence d’adaptabilité des mesures s’oppose à ce qu’elles soient directement déterminées dans la loi. C’est le sens de cet amendement de suppression.
Le Gouvernement prend toutefois l’engagement, dans le cas où l’accès à certains lieux, tels que les plages et forêts, serait interdit par décret du Premier ministre, de permettre aux préfets d’en rétablir l’accès ou d’en réglementer la circulation, sur demande des maires et après examen, au regard des circonstances locales et des exigences de santé publique.
C’est la méthode que nous avons mise en œuvre pour les marchés et elle a porté ses fruits puisque, à ce jour, près de 4 600 autorisations de réouverture de marchés ont pu être accordées, dans le respect des exigences de sécurité sanitaire.
Faisons, une fois de plus, le choix de la confiance au binôme maire-préfet pour trouver une solution qui, au surplus, pourra permettre d’embrasser d’autres situations que la pratique sportive individuelle et d’autres lieux que les plages et forêts, tels les promenades ou les parcs et jardins. »
En résumé, le Gouvernement vous propose de supprimer la disposition adoptée au Sénat. Le Premier ministre s’est engagé hier, en conférence de presse, à adopter un décret permettant au couple maire-préfet, au cas par cas, selon les situations propres à chaque territoire, d’ouvrir de manière encadrée l’accès à des lieux extérieurs tels que les plages, les rivières, les lacs ou les forêts.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Marie Guévenoux,
rapporteure
 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 Je saisis l’occasion de m’exprimer car, si l’amendement est adopté, tous les autres amendements déposés sur l’article tomberont. Le couple maire-préfet pourra gérer les situations, ce qui va dans le bon sens. Je tiens tout de même à signaler l’anomalie qui consistait, tout en interdisant les plages, à autoriser la plaisance. En somme, alors même qu’on ne pouvait accéder aux plages, les plus fortunés pouvaient prendre leur bateau pour aller se baigner en mer !
M. François Pupponi.
Le décret doit régler le problème de la plaisance, car si les plages restent fermées, la mesure doit s’appliquer à tous : il n’y a pas lieu d’autoriser ceux qui ont les moyens à prendre leur bateau pour aller se baigner au large.
 La parole est à M. Éric Coquerel.
M. le président.
 Je reste dubitatif. L’argument qui consiste à distinguer le projet de loi relatif à l’état d’urgence sanitaire du plan de déconfinement me semble spécieux. Qu’il s’agisse de règlements ou d’amendes, ce texte, comme le précédent, contient en effet des mesures relatives au déconfinement. Projet de loi d’urgence sanitaire et plan de déconfinement sont donc liés.
M. Éric Coquerel.
Je suis également sceptique sur un autre point de votre argumentation. L’interdiction d’accéder aux plages et au littoral a été vécue, par nombre de nos concitoyens vivant près de la mer, comme une mesure incompréhensible. Et pour cause ! A-t-on interdit aux citadins que nous sommes d’aller à moins d’un kilomètre de chez eux ? Ceux qui habitent près des rivages n’ont pourtant pas pu aller au bord de la mer, alors même que par définition, ils ne risquaient pas d’y croiser des gens distants de moins d’un mètre. 
On nous explique à présent que la décision d’ouvrir les espaces naturels sera prise par le maire ou le préfet, sans que le législateur ait son mot à dire. Cela ne me convient pas. Le Parlement doit se prononcer sur une décision aussi importante, d’autant que l’article 5 bis ne prévoyait pas de dérogation, ni d’interdiction : il tendait au contraire à ouvrir l’accès aux plages et au littoral, tandis que le préfet déciderait, éventuellement en lien avec les maires, de l’application de cette mesure – qu’il pourrait limiter.
Je regrette que l’autorisation s’inscrive toujours dans un principe dérogatoire et je répète qu’à mon sens, il revient à l’Assemblée d’ouvrir les plages et les espaces naturels, quitte à ce que des décisions soient prises au plan local, comme le prescrit M. Pupponi.
 La parole est à Mme Isabelle Florennes.
M. le président.
 Le premier projet de loi d’urgence sanitaire prévoyait que certaines restrictions puissent être décidées par ordonnance. Au vu de ce qui se passait sur leur littoral, des préfets et des maires sont d’ailleurs allés dans cette direction. Si je salue la décision du Gouvernement, je rappelle que ce qu’il fait, le couple maire-préfet peut le défaire, ce qui me semble important.
Mme Isabelle Florennes.
Le groupe MODEM, particulièrement M. Balanant et M. Pahun, est satisfait. Il faut laisser une liberté d’action aux préfets et aux maires qui, dès le 23 mars, ont pris des mesures d’interdiction et pourront à présent prendre des mesures d’autorisation. M. le ministre a souligné qu’ils sont à même de décider sur le terrain, parce qu’ils le connaissent bien.
Je remercie donc le Gouvernement d’avoir supprimé une disposition qui n’avait rien à faire dans ce projet de loi.
 La parole est à M. Didier Martin.
M. le président.
 Qui se plaint aujourd’hui qu’on ait autorisé, par le biais d’un arrêté préfectoral dérogatoire, la réouverture de certains marchés, dans des conditions garantissant la distanciation physique et les gestes barrière ? Personne. C’est une bonne mesure.
M. Didier Martin.
Nous avons constaté une forte demande concernant l’autorisation d’accéder aux plages, forêts et espaces naturels… M. le ministre a évoqué une extension du champ d’application de ces dispositions. On peut penser aux rivages des rivières naturelles et des voies navigables, et à des loisirs comme la pêche depuis le bord ou en embarcation, ou comme la plaisance, qui est pratiquée – pas seulement par les riches – …

M. François Pupponi.
 …sur les canaux ou le littoral.
M. Didier Martin.
Ces activités reprennent progressivement, ce qui accompagnera la reprise économique, en favorisant l’activité des commerçants riverains des espaces naturels. Une fois de plus, il faut faire confiance au binôme maire-préfet. Ce binôme jugera spécifiquement, au cas par cas, de l’opportunité de rouvrir les espaces naturels, y compris les parcs et jardins, en limitant les concentrations de populations, notamment lors des pique-niques ou des rassemblements. Quant aux snack-bars, ils resteront fermés, et c’est une bonne chose. 
Le Sénat avait réintroduit l’ouverture des espaces naturels dans le projet de loi. Nous en prenons acte, comme nous prenons acte des déclarations du Gouvernement. Revenons à l’objet du projet de loi, c’est-à-dire à la prorogation de l’état d’urgence sanitaire, et supprimons l’article 5 bis.
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 Pour nos concitoyens, ce qui compte, c’est de savoir s’ils pourront aller se promener sur le rivage, pêcher ou encore faire du surf ou du bateau. À cet égard, je ne ferai pas de procès d’intention au Gouvernement, puisque celui-ci s’est engagé envers nous. Au reste, la pression politique, celle de l’opinion publique, était telle que s’il n’avait pas autorisé l’accès aux espaces naturels, les gens seraient passés outre. Reconnaissons que parfois, le droit s’adapte au fait. Vous n’aviez pas les moyens de prendre une autre décision.
M. Sébastien Jumel.
L’autorisation ne pourra cependant résulter que d’un décret, puisque, pendant l’état d’urgence sanitaire, l’interdiction est la règle et l’autorisation l’exception. La décision se prendra en concertation avec les maires. Je me réjouis que l’on découvre leur utilité à la faveur de la crise. J’espère qu’on s’en souviendra par la suite.
Au demeurant, je regrette que vous enfonciez un nouveau coin dans les pouvoirs du Parlement.
 Tout à fait !
Mme George Pau-Langevin.
 Nos modalités actuelles de fonctionnement, qui résultent du confinement, vous permettent de valider votre rêve le plus fou : celui d’une assemblée en visioconférence, réduite à un think tank, siégeant en petit comité.
M. Sébastien Jumel.

M. Jean-Luc Mélenchon.
 Le vote personnel ou les amendements duels ne sont plus à l’ordre du jour et la démocratie confinée devient le droit commun.
M. Sébastien Jumel.
Non, je ne m’éloigne pas du sujet. Je m’inquiète toujours de votre réticence à admettre certaines choses. L’organe délibérant que nous constituons peut prévoir expressément l’obligation, pour l’exécutif, de prendre un décret dont l’application se fera en accord avec les maires. En quoi une telle disposition contredirait-elle les engagements pris par le Premier ministre devant le peuple de France et la représentation nationale ?
Je tenais à formuler cette inquiétude quant à l’affaiblissement du rôle du Parlement. Nous y reviendrons dans les prochains jours.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Très bien !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
M. le président.
 Je me réjouis que le bon sens ait prévalu et je me félicite de la possibilité prochaine d’ouvrir à nouveau les plages aux promeneurs. Mais ne nous y trompons pas : le principe reste l’interdiction. En outre, la décision sera prise non par le maire, mais par le préfet sur demande du maire. Le préfet agira en vertu de ses pouvoirs de déconcentration : rien à voir avec la décentralisation ou je ne sais quelle confiance que le Gouvernement accorderait aux élus municipaux.
M. Philippe Gosselin.
M. le ministre nous assure que pour les marchés, le binôme maire-préfet a bien fonctionné. Cela a été le cas dans certains départements, mais pas partout.

M. Sébastien Jumel.
 Ce binôme que vous présentez comme un duo s’est parfois transformé en duel. Dans la Manche, nous avons rencontré beaucoup de difficultés pour rouvrir certains marchés. Alors même que la préfète d’Ille-et-Vilaine, qui est aussi préfète de région, a autorisé l’ouverture de 140 marchés, et que le préfet du Calvados était sur la même ligne, celui de la Manche, département limitrophe des deux cités, s’est arc-bouté sur sa décision.
M. Philippe Gosselin.
Si le préfet interprète les ordres de manière très personnelle, ou qu’il a, selon l’expression consacrée, le petit doigt sur la couture du pantalon, ce qui arrive parfois, l’ouverture des espaces naturels risque de devenir un trompe-l’œil.
Je vous en prie, monsieur le ministre, puisque vous représentez le Gouvernement, faites passer un message aux préfets ! Qu’ils examinent la situation avec attention. Nul ne leur demande de faire comme si l’épidémie n’existait pas. Mais il ne faut pas qu’ils ouvrent constamment le parapluie, et encore moins un parasol de supermarché ou de marché de plein air – car dans ce cas, il ne se passera rien et les espaces ne seront pas rouverts !
 L’amendement n
M. le président.

 La commission a supprimé l’article 5 ter. Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement, déposé à l’initiative de Jean Lassalle, vise à permettre le dépistage des personnes travaillant avec les enfants placés par l’ASE – l’aide sociale à l’enfance – ou sur décision de justice dans des foyers spécialisés. Celles-ci étant parfois en contact avec des personnes infectées, il serait bon qu’elles puissent bénéficier de tests.
M. François Pupponi.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La rédaction initiale de l’article 5 ter était problématique, parce qu’elle instaurait un ordre de priorité de dépistage selon les personnes ; l’article a donc été supprimé en commission des lois. Par cet amendement, je propose de le rétablir en modifiant sa rédaction, pour supprimer l’ordre de priorité et ajouter à la liste des personnels prioritaires, aux côtés des personnels soignants, les membres des forces de l’ordre ayant eu des contacts avec des personnes infectées, parce qu’ils méritent tout autant que les autres de bénéficier de ces tests de dépistage.
Mme Emmanuelle Ménard.
Je ne reviendrai pas pour la neuvième fois sur les tests concernant le personnel des écoles et des crèches, même si je n’ai aucune réponse depuis hier. 
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Marie Guévenoux,
rapporteure

Madame Ménard, la rédaction que vous proposez par l’amendement n

 Les amendements identiques n
M. le président.

 La parole est à M. Philippe Gosselin.
M. le président.
 Je vois que tous les orateurs se sont désinscrits. Pourtant, prendre la parole sur cet article ne nous mènerait pas beaucoup plus tard.
M. Philippe Gosselin.
 (Échanges de bancs à bancs.)
 Chers collègues, s’il vous plaît, la parole est à M. Gosselin.
M. le président.
 Si tous les orateurs se sont retirés, je le fais à mon tour. Je ne doute pas que la présidence de séance en tiendra compte, comme vous-mêmes, chers collègues
M. Philippe Gosselin.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Monsieur Gosselin, vous êtes applaudi par la majorité : c’est rare !
M. le président.
 Faire l’unanimité de temps en temps, ça fait du bien, mais je n’en prendrai pas l’habitude, rassurez-vous !
M. Philippe Gosselin.
 (Sourires.)
 La parole est à Mme George Pau-Langevin.
M. le président.
 Je vais faire de même et me désinscrire.
Mme George Pau-Langevin.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Mais si : nous le ferons largement sur les amendements !
M. Philippe Gosselin.
 Que ce soit clair : le règlement doit être respecté. Ceux qui veulent s’inscrire sur l’article 6 peuvent le faire. Vous êtes également libres, si vous le souhaitez, de vous désinscrire d’un commun accord.
M. le président.
Monsieur Coquerel, vous souhaitez vous exprimer ?
 Oui, évidemment. C’est un des articles les plus attendus, qui renvoie à un débat important. Je ne vois pas pourquoi, alors que l’on…
M. Éric Coquerel.
 (Protestations sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM )
 Parlons de l’article 6, s’il vous plaît.
M. le président.
 Je réponds aux collègues que j’entends réagir. Je ne vois pas à quel titre, alors que le débat sur ce projet de loi est relativement rapide, on ne pourrait pas prendre le temps d’intervenir à cause de je ne sais quelle injonction.
M. Éric Coquerel.
L’article 6 est important. Je cherchais des précédents à la constitution d’un fichier central, national, de personnes atteintes d’une maladie, mais c’est une situation que je n’ai jamais vécue.
M. Olivier Véran,

 Vous comptez instaurer un fichier qui contiendra des éléments d’identification afin de déterminer les personnes susceptibles d’avoir été infectées et les cas contacts des personnes infectées, d’orienter leur suivi médical, et ainsi de suite.
M. Éric Coquerel.
Le premier problème est que beaucoup y voient un risque d’atteinte au secret médical – l’intervention de M. Aurélien Pradié sur ce point, ce matin, était excellente et je partage son avis.
Le deuxième problème est que le ministère de la santé, l’Agence nationale de santé publique, organisme d’assurance maladie, et les ARS pourront, aux mêmes fins, « adapter les systèmes d’information existants », et « prévoir le partage des mêmes données », et ceci « le cas échéant, sans le consentement des personnes intéressées ».
Ainsi, vous constituez un fichier. Cela devrait tous nous inquiéter pour les libertés, à cause du contrôle que cela implique. La lutte contre le coronavirus ne doit-elle pas passer davantage par la fourniture gratuite du nombre de masques et de tests nécessaires ?
D’ailleurs, monsieur Véran, hier, au cours de votre conférence de presse, vous n’avez pas précisé si l’on pourrait effectuer 700 000 tests la semaine prochaine.
 Merci de conclure, monsieur Coquerel. 
M. le président.
 Alors que vous aviez initialement promis 100 000 tests par jour, bizarrement, vous n’en parlez plus. 
M. Éric Coquerel.
 Merci, monsieur Coquerel.
M. le président.
 Faudrait-il passer par un fichage, plutôt que par la fourniture de tests et de masques ? Pour notre part, nous nous opposons à une telle vision des choses. 
M. Éric Coquerel.
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 J’avais initialement décidé de me désinscrire, me disant que j’aurais l’occasion de m’exprimer lors de la défense d’amendements, mais en entendant les marcheurs applaudir de manière enthousiaste quand les députés renoncent à un droit ordinaire, je me suis ravisé
M. Sébastien Jumel.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM)
 Monsieur Jumel, vous avez la parole pour vous exprimer sur l’article 6, non pour commenter ce qui se passe dans l’hémicycle. 
M. le président.
 Si vous préférez, je peux demander un rappel au règlement.
M. Sébastien Jumel.
 Vous pouvez le faire, mais il se trouve qu’actuellement, vous vous exprimez sur l’article 6.
M. le président.
 J’explique simplement pourquoi je prends la parole. Sur la forme, chers collègues, ne vous habituez pas à réduire l’opposition au silence.
M. Sébastien Jumel.
 (Protestations sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Absolument ! J’avais compris que tout le monde renonçait à prendre la parole ! Je me réinscris !
M. Philippe Gosselin.
 Sur le fond, cet article pose des questions qui ne sont pas simples. Les membres du groupe de la Gauche démocrate et républicaine en ont donc débattu longuement. Nous pensons qu’il faut réfléchir à un dispositif permettant aux autorités sanitaires dûment mandatées, contraintes par le secret médical, de contacter les personnes contacts avec un malade. Cela semble relever d’une préoccupation sanitaire de bon sens, légitime. 
M. Sébastien Jumel.
Mais réfléchir à un tel dispositif sans garantir des éléments fondamentaux, conformes aux principes de notre droit, comme l’anonymat, le secret médical, – puisque, selon la composition de la brigade sanitaire, celui-ci pourrait être bousculé – ; élaborer un fichier national, dont l’efficacité et la durée posent des questions fondamentales ; élargir les brigades sanitaires à des personnes extérieures au monde médical, y compris à des agents des CCAS, si l’on en croit un discours présidentiel : il y a là autant d’éléments perturbants.
Le Premier ministre indiquait que nous marchions « sur une ligne de crête » face à cette crise. Mais pour ce qui est de l’équilibre entre préoccupation sanitaire légitime et respect des droits fondamentaux, vous basculez parfois d’un côté de la crête !
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
M. le président.
 La règle ne vaut que si elle s’applique à tous. J’avais cru comprendre qu’un accord avait été conclu, tous les orateurs inscrits à l’article se retirant pour s’exprimer plus longuement lors de la défense des amendements. Puisque ce n’est pas le cas, je m’exprimerai au nom de mon groupe.
M. Philippe Gosselin.
L’article 6, effectivement, est loin d’être banal. C’est l’un des cœurs du réacteur, avec l’article 1

En plus du système d’information créé par l’article 6, deux autres sont créés. Depuis quelques jours, le ministre de la santé est autorisé à constituer une plateforme de données de santé spécifique au traitement et au suivi du Covid-19 ; ce n’est pas rien. Se pose d’ailleurs la question des données et de leur destination. Outre les données dormantes, où vont aller les données en traitement ? Au-delà des libertés individuelles et des libertés publiques, ces systèmes posent en réalité la question de la souveraineté numérique de notre pays : les couches de questions s’empilent.
Le ministre nous a en outre annoncé il y a quelques jours que le 2 juin, l’application StopCovid serait opérationnelle, après un débat prévu pour la fin du mois de mai. Si l’on examine isolément l’article 6, il peut sembler acceptable, avec des garanties. Pourtant, quand on regarde son écoystème, pour prendre un terme à la mode, ou son environnement, on se dit qu’il faut davantage prendre garde : cet article mérite toute notre attention, et il n’est pas question de renoncer à la défense de nos amendements et à notre temps de parole.
 (M. Sébastien Jumel applaudit.)
M. Olivier Véran,

 La parole est à M. Thomas Mesnier.
M. le président.
 Comme l’ensemble de mes collègues, je soulignerai que cet article occupe une place fondamentale dans ce texte, mais aussi dans la stratégie globale de déconfinement que nous lançons à partir de lundi.
M. Thomas Mesnier.
Je souhaite rappeler les avancées notables qui ont été obtenues en commission des lois, en remerciant les commissaires, pour celle relative au secret médical du patient zéro, c’est-à-dire le premier contaminé, avant l’enquête sur les cas contacts. De même, un amendement de la majorité, visant à imposer l’anonymisation des données du fichier du système d’information avant leur utilisation dans le cadre d’études épidémiologiques, a été adopté.
Il n’en reste pas moins que de très nombreuses questions peuvent et doivent se poser à propos de cet article. Nous en débattrons collectivement, pour améliorer ce fichier, dont le rôle dans la stratégie de déconfinement est absolument essentiel. Pour que celui-ci ait lieu, le fichier devra être opérationnel dès lundi.
 La parole est à Mme George Pau-Langevin.
M. le président.
 D’autres orateurs s’étant inscrits sur l’article, je souhaite moi aussi prendre la parole rapidement, car c’est celui qui nous pose le plus de problèmes dans l’élaboration de la stratégie de lutte contre la diffusion du virus.
Mme George Pau-Langevin.
Il est tout à fait inhabituel, en France, de constituer ainsi des fichiers contenant des données sensibles relatives à la santé, en y faisant apparaître des gens contre leur gré, sans leur consentement.
 Bien sûr, même s’ils font comme si c’était normal !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 C’est un élément important qu’avait souligné la CNIL, la Commission nationale de l’informatique et des libertés.
Mme George Pau-Langevin.
Nous sommes aussi très choqués de constater que, dans la mesure où beaucoup de données seront collectées, l’accès à ce fichier sera ouvert à de nombreuses personnes, dont beaucoup ne seront pas des professionnels de santé habitués aux contraintes du secret médical.
Il nous semble donc que nous ouvrons là une grosse brèche dans des garanties fondamentales de notre société. J’espère que nous aurons des précisions sur ces garanties mais, en l’état actuel des choses, l’article nous semble très préoccupant.
On a certes échappé au pire puisque l’application StopCovid ne figure pas dans le texte, mais cela semble n’être qu’un simple sursis. En effet, M. Cédric O déclare dans la presse que cet outil sera mis en application le 2 juin.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Olivier Véran,

 Très bien !
M. Jean-Michel Jacques.
M. Olivier Véran,

Casser la chaîne de contamination est fondamental. Vous savez comment on fait : on teste, on dépiste, on détecte chez l’entourage, on isole. Plusieurs choses nous manquent pour être pleinement efficaces. Je vais vous dire ce que nous allons faire et ce que nous n’allons pas faire.
Pour effectuer le suivi épidémiologique, nous avons d’abord besoin d’informations sur les personnes concernées. Concrètement, cela se déroule ainsi : vous êtes malade, votre médecin généraliste vous appelle pour une consultation longue et complexe, afin de vous expliquer cette maladie et les conditions d’isolement ; il vous propose des soins de support et du soutien, répond à vos questions, rédige les prescriptions, s’assure que le test sera réalisé et vous en communique les résultats ; éventuellement, il commence à faire du tracking, c’est-à-dire à vous demander avec quelles personnes vous avez été en contact rapproché au cours des jours précédents, il recueille leur nom et leurs coordonnées, non pas pour les ficher, mais pour les appeler. N’importe lequel d’entre vous pourra un jour être appelé par un médecin, lequel lui dira qu’il a été en contact avec une personne malade qui a communiqué ses coordonnées ; il lui demandera s’il présente des symptômes et évaluera avec lui les risques qu’il soit malade ; il le placera alors éventuellement en quarantaine parce qu’il risquera d’avoir contracté la maladie sans le savoir. À cet effet, il nous faut des données : le nom, le prénom, le NIR – numéro d’inscription au répertoire de la sécurité sociale –, la date de naissance, l’adresse, les coordonnées téléphoniques et l’adresse courriel s’il y en a une. Il faut également la liste des personnes qui ont été en contact avec le malade pendant les 48 heures précédant l’apparition des premiers symptômes. C’est le médecin qui s’occupe de faire tout cela, et, comme cela prend du temps, il convient de le valoriser et de l’encourager.
Il y a ensuite le tracking de deuxième niveau, qui intervient lorsque le médecin n’a pas pu tout faire lui-même, par manque de temps ou parce que le patient est hospitalisé. L’assurance maladie fait alors intervenir ses salariés – plusieurs milliers sont disponibles – pour appeler le patient et faire avec lui le tour complet de ses contacts, qui n’aurait pas été exhaustif avec le premier réseau médical. Ces salariés appellent alors chaque cas contact pour procéder aux mêmes procédures de diagnostic, de protection et d’isolement. L’assurance maladie devra effectuer ces opérations sous 24 heures : appeler chacune des personnes contact, les inviter à rester à leur domicile, leur apporter toutes les informations nécessaires et s’assurer qu’elles ont tout le nécessaire. Pour cela, il faut des coordonnées et un fichier.
Du reste, en réalité, nous ne créons pas de fichier, contrairement à ce que M. Coquerel a dit. Il a aussi affirmé n’avoir pas connaissance d’un fichier national contenant des données relatives à la santé. S’il ne le savait pas, je l’informe qu’il en existe plein,…
 Pas sur des maladies !
M. Jean-Luc Mélenchon.
M. Olivier Véran,

Tout d’abord, il y a le fichier des ALD, les affections de longue durée. Si certains, parmi vous, souffrent de diabète, d’hypertension, d’un cancer ou d’une maladie chronique, ils sont en ALD, ce qui leur permet d’être pris en charge à 100 % par l’assurance maladie. S’ils n’ont pas besoin de préciser cette prise en charge à un pharmacien ou à un médecin, c’est parce qu’ils figurent dans ce fichier, renseigné par les médecins qui font le diagnostic. Et les salariés de l’assurance maladie y ont accès, par le biais de l’espace AmeliPro.
Le second exemple concerne les arrêts de travail. Si vous êtes malade, votre médecin vous prescrit un arrêt de travail, au bas duquel il peut inscrire des éléments de nature médicale. Depuis plusieurs décennies, les arrêts de travail sont numérisés et inscrits dans un fichier national, toujours sur AmeliPro ; il s’agit d’une nouvelle brique du même fichier, auquel ont accès les salariés de l’assurance maladie, ceux-là même qui seront appelés à faire du contact tracking sur le territoire.
Nous ne créons donc pas de fichier national : la base Contact Covid est une émanation d’AmeliPro. On demandera aux mêmes médecins traitants des mêmes malades d’inscrire, dans le fichier existant de l’assurance maladie, que le patient a subi un test PCR positif au coronavirus. Peut-être indiquera-t-il un élément diagnostique de fragilité particulière du malade ou un élément clinique pathognomonique intéressant sur le plan épidémiologique, mais c’est tout ce qu’il indiquera. Les mêmes salariés de l’assurance maladie auront donc accès au même fichier et disposeront, par ce biais, des coordonnées des patients qu’ils devront contacter pour faire du contact tracking.
Voilà ce que vous appelez du fichage. Si vous y êtes opposés, on supprime AmeliPro, qui fonctionne depuis des années, on revient au papier sous cachet à la cire, comme cela a longtemps existé pour les arrêts de travail, et on met fin au fichier des ALD, parce que je ne sais pas comment le gérer sans le numérique.
Au troisième niveau du tracking interviennent les ARS, comme elles l’ont fait lorsque sont apparus des clusters – le mot est vilain –, c’est-à-dire des zones de circulation active du virus sur un territoire. Les agences régionales de santé doivent avoir accès aux coordonnées des gens, tout simplement pour les appeler. Ce sont les gens qui vous ont appelés, qui ont appelé les Français, semaine après semaine, jour après jour, nuit après nuit, pendant la phase pré-épidémique, pour vérifier, sécuriser et protéger les gens. Rien de nouveau à ce sujet.
Alors pourquoi avons-nous besoin de la loi, me rétorquerez-vous ? Un, parce qu’il y a cette nouvelle brique dans le fichier AmeliPro. Deux, parce que jusqu’à présent, l’entaille faite au secret médical ne concernait que des personnes malades. Or, par définition, un cas contact n’est pas forcément malade. Là est la dérogation, mais elle est indispensable au tracking.
L’article 6 comporte un second dispositif, indépendant, ce qui peut créer de la confusion et justifie que je prenne du temps pour expliquer les choses. Il s’agit du SIDEP, ou système d’information pour la déclaration des essais de produits, qui n’est donc pas un fichier. Lorsque j’ai des symptômes, j’appelle mon médecin, qui m’envoie faire un test au laboratoire à proximité ; l’infirmière me fait un écouvillonnage, l’estampille et lui appose une étiquette munie d’un code ; ce code me suivra non pas toute ma vie, mais pendant mon parcours de diagnostic. La pratique est assez classique, tant dans les laboratoires de ville que dans les laboratoires hospitaliers : lors d’un prélèvement, l’autocollant sur le tube à essai porte un code correspondant à votre nom – ce qui prouve du reste que vous figurez dans un système d’information.
Le SIDEP est particulier, car nous voulons que ce soit le même en ville et à l’hôpital, et même dans les laboratoires vétérinaires et les laboratoires de recherche, puisqu’ils ont été autorisés. Nous voulons en effet être exhaustifs s’agissant des tests autorisés, non pas pour les compter, mais pour être sûrs de ne pas passer à côté d’un test positif. On veut que les résultats positifs puisent être communiqués sans délai par le médecin et que les personnes chargées du tracking – relevant de l’assurance maladie ou des agences régionales de santé – puissent y avoir accès. On veut aussi que Santé publique France, qui traite toutes les données de santé publique dans la gestion de l’épidémie – comme elle le fait chaque année pour la grippe ou la dengue – puisse y avoir accès. Il est en effet important d’être sûr de connaître les personnes positives et de ne pas perdre des malades dans la nature. C’est un système d’information comme il en existe beaucoup. La nouveauté réside dans le fait que c’est un exploit industriel : un système unifié, pour tous. Il n’attend que votre accord pour démarrer lundi.
Dans l’article 6, il n’est question de rien d’autre que de ces deux dispositifs.
StopCovid n’y figure pas ; le Premier ministre l’a redit et je le répète pour de bon. C’est une application numérique qui, si elle est développée, permettra, sur la base du volontariat, de savoir si l’on a été en contact avec des personnes malades, afin d’appeler son médecin. Cela fera l’objet d’un débat à part ; il n’y a pas de fusion ou de confusion avec l’article 6 du présent texte.
Le Sénat a apporté un certain nombre de précautions, que le Gouvernement a presque toutes acceptées. Cela signifie que le Sénat a voté massivement pour l’article 6, après notamment le travail effectué par la commission des lois.
Un droit d’opposition et de rectification a été réclamé, mais non pas pour ne pas figurer dans le fichier ou le système d’information – en effet, si l’on perd des patients, on perd des chaînes de contamination et on perd le déconfinement. En revanche, un droit d’opposition ou de rectification motivé par le refus de communiquer son nom comme étant à l’origine d’une chaîne de contamination ne pose aucun problème.
Le Sénat a demandé la suppression des habilitations prévues par ordonnance, ce qui ne pose pas non plus problème. Je proposerai des amendements gouvernementaux, car nous inscrirons dans le dur de la loi ce qui était prévu par ordonnance. Ça ne casse pas trois pattes à un canard, mais ça va mieux en l’écrivant.
Il a aussi été demandé que l’avis de la CNIL soit rendu public : il le sera évidemment.
Un comité de suivi sociétal des dispositifs a aussi été demandé. Pourquoi pas ? Nous le ferons, comme nous pourrions le faire pour les ALD. L’Ordre des médecins demande que le CCNE – le Comité consultatif national d’éthique – supervise tout cela : j’y suis favorable, bien que cela ne relève pas du domaine législatif. Nous ferons même le lien entre le comité de suivi sociétal voulu par le Sénat et le CCNE.
L’Ordre des médecins a également demandé un rapport trimestriel sur toutes les données. Je veux bien le rendre de façon trimestrielle, bimensuelle ou hebdomadaire. Nous n’avons rien à cacher, et les données sont rendues publiques depuis le début – pas les données nominatives, bien entendu, mais le nombre de tests réalisés, le nombre de tests positifs, etc. Bref, s’agissant du fonctionnement du dispositif et d’éventuels problèmes, nous ferons preuve de transparence.
L’Ordre des médecins a souhaité limiter la durée, que nous avions fixée à un an ; nous sommes d’accord pour la réduire, mais pas de façon excessive, afin de ne pas être contraints de repasser par une loi à chaque fois qu’une prolongation de deux mois du système d’information est nécessaire. Nous pouvons sans doute diminuer de quelques mois pour parvenir aux alentours de neuf mois.
Enfin, l’Ordre des médecins a voulu limiter totalement la communication de données à la stricte nécessité : cela ne pose aucun problème.
Des amendements complémentaires ont été déposés à l’Assemblée nationale, concernant notamment le secret médical, ce qui n’est pas problématique. Des amendements, notamment du groupe Socialistes et apparentés, prévoient de permettre à quelqu’un de sortir du fichier après un certain temps ; un sous-amendement sera nécessaire, car la durée d’un mois est trop courte pour effectuer un traitement épidémiologique des données. Mais nous n’avons aucune vocation à conserver un système d’information. Plus vite nous pourrons nous débarrasser du fichier et du système d’information, mieux je me porterai, voyez-vous, parce que cela voudra dire que nous avons vaincu le virus ; je crois que nous sommes tous d’accord sur ce point.
J’ai besoin de ces deux outils. Ou plutôt les plus de 50 000 médecins généralistes qui recevront des malades dans leur cabinet à partir de lundi en auront besoin. Les 3 800 laboratoires de biologie déployés sur le territoire qui réaliseront un très grand nombre de tests – 700 000 tests hebdomadaires dès la première semaine, on l’espère – en auront besoin. Les ARS et l’assurance maladie en auront besoin. Surtout, les patients auront besoin de ces dispositifs numériques.
Je vous le répète, derrière les mots qui peuvent soulever des inquiétudes, il s’agit d’émanations de systèmes qui existent depuis très longtemps ; ils ne posaient pas autant de difficultés lorsqu’ils ont été créés, mais les mœurs ont évolué. Plus Google s’est développé, plus nos smartphones ont été équipés en capteurs, et plus nous sommes devenus exigeants envers les dispositifs venant de l’État. Je le comprends et cela ne me pose aucune difficulté. J’appelle néanmoins votre attention sur le fait que ce n’est pas l’Armageddon, que c’est même assez simple, au point que nous aurions presque pu nous passer de la loi. Je vous ai expliqué les raisons, très modérées, pour lesquelles nous en avions besoin.
En conclusion, je vous souhaite un bon débat sur l’article 6, en vous rappelant que nous en avons besoin pour lever le confinement lundi. Voilà pourquoi que je suis un peu pressant, vous m’en excuserez.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Je suis saisi de sept amendements identiques, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Antoine Savignat, pour soutenir l’amendement n

 Monsieur le ministre, j’ai écouté vos explications avec intérêt et je souhaite, comme vous, que la gestion de la crise sera efficace et permettra d’éradiquer le virus.
M. Antoine Savignat.
Je vais néanmoins maintenir mon amendement de suppression car la première mesure concrète proposée par le Gouvernement dans le cadre de la gestion de la crise est liberticide, nous ne pouvons que le reconnaître, puisqu’elle porte atteinte tant à la vie privée qu’au secret médical de nos compatriotes qui seront touchés par le virus.
L’article prévoit la création d’un fichier, le recueil de données personnelles destinées à être diffusées à l’extérieur et à d’autres personnes.
M. Olivier Véran,

 Vous nous dites qu’il s’agit de les prévenir, ce qui est sans doute très bien. Pourtant, quand je regarde les objectifs fixés dans le texte, je me dis que nous avons tous un médecin traitant capable de les remplir, qu’il s’agisse d’identifier et d’orienter des personnes infectées ou d’identifier des personnes présentant un risque. Nous avons tous un médecin en possession de notre dossier médical et capable – j’ose l’espérer – de nous orienter de manière idoine pour nous permettre de nous soigner.
M. Antoine Savignat.
Enfin, vous créez là, dans la précipitation, des dispositifs cruciaux. Vous dites être pressant parce que vous en avez besoin pour lever le confinement lundi prochain. Or, il y a huit jours, nous ne savions pas que vous en aviez besoin.
À cela s’ajoute une confusion : nous lisons dans le texte que les mesures sont prévues pour la durée de l’état d’urgence, alors que nous venons de vous entendre parler de neuf mois – ce que je peux comprendre car l’intérêt d’un fichier est de collecter un maximum de données pour être le plus efficace possible. Lorsque le texte a été déposé, il visait la fin de l’état d’urgence c’est-à-dire le 24 juillet. Entre-temps, la fin de l’état d’urgence a été ramenée au 10 juillet, preuve s’il en est que la prévisibilité de l’efficacité de ce type de système n’est pas excellente.
M. Olivier Véran,

 La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il ne s’agit pas, je le répète, d’évaluer la qualité des intentions ou la sincérité démocratique des intéressés, qui ne fait pas de doute. Il s’agit de voir où nous conduit la création de tels instruments. Le ministre a raison de dire qu’il existe des fichiers, mais c’est le premier qui sera distribué à divers intervenants…
M. Jean-Luc Mélenchon.
M. Olivier Véran,

 …et donnera lieu à des interpellations du style : « Allô ? Bonjour, vous avez croisé M. Machin – ou Mme Bidule –, qui est gravement malade du Covid-19. » C’est de cela dont nous ne voulons pas. Le Sénat a mis une barrière, dites-vous, alors que vous n’y aviez pas pensé. Il faut donc se méfier.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Encore une fois, je ne vous vise pas personnellement, monsieur le ministre. Je tiens à le répéter parce que je vois que vous sortez à chaque fois tel un diable de votre boîte, comme si vous étiez mis en cause personnellement.
M. Olivier Véran,

 Ce n’est pas le cas, ce n’est pas votre personne qui est visée par nos réactions.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Nous ne voulons pas d’une société des fichiers, de la reconnaissance faciale. Faute d’avoir pu vous répondre, j’aborde le sujet maintenant. Vous allez me dire que je suis contre tout système de vidéosurveillance.
M. Olivier Véran,

 Si, vous avez posé la question à Éric Coquerel ! Je vous réponds pour lui et pour moi : oui, nous sommes contre la société de la reconnaissance faciale, contre les fichiers interconnectés. Pour leur défense, on les dit très efficaces. Or non, ça ne l’est pas, car il y a toujours des trous dans la raquette ! Or, pour la première fois, on va franchir une étape, qui provoque une sorte de signal d’alerte.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Monsieur Véran, sans vous faire aucun procès, je vous rappelle qu’on disait la même chose au début de l’épidémie du sida. Certains – dont je tairai le nom, car je ne veux pas être insultant pour ceux avec qui je les compare –, réclamaient que tous les malades soient répertoriés, parce qu’ils représentaient un danger, et que tous les gens qu’ils rencontraient soient prévenus. Nous ne l’avons jamais fait et nous avons eu raison.
Il en va de même pour le présent système : nous n’en voulons pas parce que nous n’avons pas confiance dans la société des fichiers interconnectés.
 Merci de conclure.
M. le président.
 Ce fichier sera enregistré par des sociétés et donnera lieu à une contamination de l’information généralisée.
M. Jean-Luc Mélenchon.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à Mme Agnès Thill, pour soutenir l’amendement n

 Même après avoir entendu vos arguments, monsieur le ministre, je continue à proposer la suppression de l’article 6, celui qui me pose le plus de problèmes éthiques.
Mme Agnès Thill.
Il instaure en effet un système de collecte de données médicales personnelles. Vous faites valoir qu’il y en a d’autres. Et alors ? Les données de celui-ci seront accessibles à un bien plus grand nombre de personnes. Or le secret médical n’est pas du tout le secret professionnel, il n’a pas les mêmes conséquences.
Tout cela lèse à la fois le principe de protection des données individuelles et le secret médical. En y regardant de plus près, on voit qu’un fichier est bel et bien créé. Nous avons raison de nous méfier : il n’est pas question de renoncer au consentement et d’absence de secret médical. Dans la précipitation, sont maniées des données tout de même très sensibles ! Les intentions sont bonnes mais les pires choses sont faites avec de bonnes intentions ; comme on dit, l’enfer est pavé de bonnes intentions.
Je m’oppose donc résolument à ce fichier, qui utilise des données d’une personne en ayant seulement croisé une autre.
 Très bien, madame Thill !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 En déposant mon amendement de suppression, j’ai pensé qu’il donnerait lieu à une sorte de discussion générale. Je n’ai donc pas pris la parole sur l’article et je me félicite d’avoir attendu les éclairages du ministre.
M. Pascal Brindeau.
Chacun comprend l’objectif du dispositif proposé : casser les chaînes de contamination. Devons-nous apprécier le bien-fondé de l’article sur ce seul critère ? Non, de toute évidence, puisqu’il porte atteinte de manière plus ou moins forte, d’une part, au secret médical et, d’autre part, au respect de la vie privée des gens.
À Jean-Luc Mélenchon, vous avez répondu que ce n’était pas le premier fichier médical. C’est vrai, mais celui-ci va répertorier, outre les malades, tous ceux qu’ils sont censés avoir contactés ou croisés de manière plus ou moins proche, ce qui constitue une première atteinte au droit à la vie privée.
Nous approuvons, comme vous, que le Sénat ait borné le dispositif, mais le nombre d’amendements venant de tous les bancs de l’Assemblée montre bien qu’il reste une vraie question : l’instrument est-il proportionné à l’objectif recherché ? Nous pouvons d’ailleurs nous interroger pour tout le texte : quelles atteintes aux libertés sont acceptables ?
En outre, vous n’avez pas abordé la sécurisation du fichier. Ce n’est pas le premier qui peut poser des problèmes de sécurisation, me répondrez-vous. Malgré tout, les risques de dissémination des données sont importants…
 Tout sera stocké sur Microsoft !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 …car elles intéressent de nombreux professionnels et elles peuvent faire l’objet d’attaques de hackers. C’est quand même dangereux.
M. Pascal Brindeau.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?
M. le président.
Mme Marie Guévenoux,
rapporteure
Nous devons procéder à l’examen de cet article avec soin parce que le système d’information contient des données à caractère personnel, éventuellement recueillies sans le consentement des personnes, et que ces données peuvent être partagées par dérogation au secret médical.
Rappelons cependant que le dispositif n’est pas dénué de garantie. Des finalités, des utilisations sont précisément définies. Les personnes ayant accès à ces données devront avoir des habilitations précises, comprenant des orientations sur la nature des données et la durée de l’accès.
Le système d’information fera l’objet d’un décret en Conseil d’État, après avis de la CNIL. Cette dernière exercera son contrôle pendant la phase de déploiement, durant la période opérationnelle et au terme de son utilisation.
Enfin, hier, la commission a prévu un contrôle parlementaire renforcé : le Parlement recevra tous les actes d’application des dispositions de cet article ainsi qu’un rapport du Gouvernement tous les trois mois.
Ce n’est donc pas, loin de là, un outil dénué de garantie, une espèce de 


J’émets un avis défavorable sur les amendements de suppression.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Véran,

 La parole est à Mme Valérie Rabault.
M. le président.
 Le contenu de l’article 6 va conditionner notre vote sur le projet de loi.
Mme Valérie Rabault.
Monsieur le ministre, vous ne pouvez pas passer sous silence les deux grosses innovations qu’il contient et qu’a très bien rappelées Mme la rapporteure : le fichier répertorie des personnes qui ne seront pas forcément malades – une première dans notre pays – et il le fait sans leur consentement – ce qui peut exister dans d’autres cas.
M. Olivier Véran,

 Ce fichage se fait à partir des déclarations de personnes qui disent : j’ai rencontré mon voisin, ma maîtresse, mon amant, bref, toute une smala. 
Mme Valérie Rabault.
(Sourires et exclamations.)
 C’est l’expérience qui parle !
M. Jean-Michel Jacques.

 Je ne sais pas si c’est l’expérience qui parle. Toujours est-il que la loi doit tenir compte de la situation des Français. On peut se faire plaisir en philosophant, mais on n’est pas un Parlement de philosophes.
Mme Valérie Rabault.

M. Jean-Luc Mélenchon.
 Le président Mélenchon est peut-être un philosophe, je n’en sais rien… Nous ne sommes pas des philosophes, et nous devons écrire la loi pour les Français. Or ce point ouvre une brèche inouïe dans le droit français, j’insiste là-dessus.
Mme Valérie Rabault.
Pour rester très pragmatique, je vais aborder un dernier sujet dont je vous ai déjà dit deux mots, monsieur le ministre : l’informatique et les fichiers informatiques. L’État et l’administration ont beaucoup de compétences mais, dans ce domaine, nous avons assisté à des bugs et même des mégabugs. Citons le système Louvois pour la paie des militaires, le dossier médical, tous ces projets pharaoniques à 400 millions d’euros qui se sont soldés par des échecs absolus, pardonnez-moi de le rappeler.
Or vous nous dites que votre ministère, en trois jours, construit une application informatique…
M. Olivier Véran,

 …qui va connecter tout un tas de fichiers, qui peut réunir des millions de Français et qui, en plus, est censée préserver le secret médical !
Mme Valérie Rabault.
M. Olivier Véran,

 Alors là ! Dites-moi quelle société informatique va réussir un tel exploit, inédit dans notre pays !
Mme Valérie Rabault.
 La parole est à M. Éric Coquerel.
M. le président.
 Monsieur le ministre, vos arguments ne m’ont pas convaincu. 
M. Éric Coquerel.
(Rires et commentaires sur les bancs du groupe LaREM.)
 Étonnant !
M. Jean-Michel Jacques.
 Je vous ai écouté attentivement, contrairement à vous – je vous ai vu bien souvent regarder votre téléphone quand nous intervenons.
M. Éric Coquerel.
M. Olivier Véran,

 Vous travaillez aussi en participant au débat parlementaire ! Mais restons-en là, je ne veux pas épuiser mon temps de parole.
M. Éric Coquerel.
Vous nous demandez de ne pas nous inquiéter sous prétexte qu’il existe déjà des fichiers. Personnellement cela ne me rassure pas du tout. Dès lors qu’on crée un fichier national pour recenser les particularités d’une personne malade, il y a de quoi s’inquiéter.
Quelle est la différence entre un fichier sur les maladies de longue durée et un fichier sur une maladie contagieuse ? Dans le premier cas, le fichier est sans doute utile à un moment donné pour informer la personne malade sur ses remboursements de sécurité sociale. D’ailleurs, il ne porte ni sur une maladie spécifique, encore moins sur une maladie contagieuse. La contagion est une notion autrement plus délicate, dont on peut se servir pour évaluer la dangerosité d’une personne. Dans le cas du Covid-19, la maladie ne dure pas toute la vie – à supposer que l’immunisation soit démontrée. Comment comprendre, dès lors, la nécessité d’un fichier central ?
Vous nous dites, monsieur le ministre, que vous avez besoin de l’article 6 pour lundi. J’avoue ne pas comprendre, car vous n’avez cessé de nous dire que la prorogation de l’état d’urgence sanitaire devait être dissociée du plan de déconfinement ! Cette contradiction est difficile à saisir.
 C’est vrai !
M. Raphaël Schellenberger.
 D’ailleurs, tout à l’heure, vous ne m’avez pas répondu : y aura-t-il bien 100 000 tests disponibles chaque jour, à partir de lundi, dans le cadre du déconfinement, comme vous l’avez assuré et comme le Conseil scientifique l’a demandé ? Vous n’en avez pas parlé lors de votre allocution télévisée.
M. Éric Coquerel.
Quant à l’application StopCovid, il est certain que nous n’en avons pas fini avec cette question.
 Merci, monsieur Coquerel.
M. le président.
 Vous dites que cela n’a aucun rapport avec le fichier prévu à l’article 6, mais je ne suis pas non plus convaincu par ces explications. Vous n’avez d’ailleurs pas évoqué le stockage.
M. Éric Coquerel.
 C’est bien, monsieur Coquerel !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 Monsieur le président, soyez indulgent quant à notre temps de parole, car le sujet est important. Nous n’interviendrons pas à plusieurs reprises si nous avons la possibilité de nous exprimer sereinement la première fois.
M. Sébastien Jumel.
 Monsieur Jumel, tous les sujets sont importants. Le temps de parole est le même quel que soit le député et quel que soit le sujet.
M. le président.
 Pour l’efficacité de nos débats, si vous ne voulez pas qu’ils durent trop, je vous engage à la souplesse. C’est un conseil d’ami…
M. Sébastien Jumel.
 (Sourires.)
 Je me réjouis d’être votre ami.
M. le président.
 Je vais m’efforcer de résumer ma pensée.
M. Sébastien Jumel.
Comparaison n’est pas raison, mais, dans mon territoire, la Seine-Maritime, nous avons subi, entre 2003 et 2013, une pandémie de méningite de souche B:14. J’étais alors un jeune élu et je vous assure que j’ai passé des nuits difficiles. Les nombres d’enfants contaminés et décédés étaient effrayants. Il a fallu tester massivement la population : 3 500 enfants l’ont été, les miens compris, et l’ensemble des habitants d’une tranche d’âge ont été vaccinés.
Si j’évoque cette expérience, ce n’est pas pour vous raconter ma vie, mais pour vous dire qu’à l’époque, à l’échelle d’un département, avec des moyens de droit commun peu exorbitants, la mobilisation des services sanitaires et de l’ensemble des acteurs a permis d’éradiquer une pandémie faisait trembler le département et même la France – des représentants de la DGS, la direction générale de la santé, étaient à Dieppe presque toutes les semaines.
Le groupe communiste, vous l’avez vu, n’a pas déposé d’amendement de suppression de l’article 6 parce que nous ne voulons pas apparaître comme des empêcheurs de tourner en rond sur le sujet de la lutte sanitaire. Reste que certaines lignes rouges ne doivent pas, selon nous, être franchies, sur

Enfin, si, bien évidemment, nous ne vous faisons pas de procès d’intention sur votre volonté de lutter efficacement contre la crise sanitaire, qui nous a pris de court, tous autant que nous sommes, et qui exige de nous une solidarité nationale, nous sommes en profond désaccord avec la manière dont vous avez géré cette crise et peut-être même sur les raisons originelles qui ont conduit à la situation actuelle.
 Merci de conclure, monsieur Jumel.
M. le président.
 Nous pensons, par exemple, que nous n’en serions pas là si l’on n’avait pas abîmé l’hôpital, si l’on avait protégé notre souveraineté nationale en matière de masques et de matériel de protection,…
M. Sébastien Jumel.
 Très bien !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 …si l’on avait pris plus tôt des dispositions pour protéger les habitants…
M. Sébastien Jumel.
 (M. le président coupe le micro de l’orateur.)
 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 Je ne mets pas non plus en doute, monsieur le ministre, votre volonté de lutter contre l’épidémie le plus efficacement possible. De ce point de vue, l’identification des personnes contact est indispensable.
M. François Pupponi.
L’application StopCovid n’est pas prête. Vous nous avez dit qu’elle le sera peut-être un jour,…
 Elle ne le sera jamais !
M. Raphaël Schellenberger.
 …mais de nombreux opérateurs affirment qu’elle ne sera pas efficace : tout le monde n’est pas connecté au Bluetooth, tout le monde ne possède pas un smartphone, etc. En attendant, vous nous proposez donc un autre dispositif.
M. François Pupponi.
Il existe certes déjà des fichiers de personnes malades, mais je ne suis pas sûr qu’il existe beaucoup de fichiers recensant tous les contacts d’une personne : ses amis, ses cousins, ses voisins, ses relations avouables et moins avouables. Là est le problème !

M. Jean-Luc Mélenchon.
 Quand les agents de la caisse primaire d’assurance maladie seront amenés à interroger des personnes par téléphone, je ne suis pas sûr que celles-ci livreront facilement le nom de leurs contacts. Les Français sont méfiants. Ils ne donneront pas d’emblée, à la personne inconnue qui les interrogera, le nom des personnes qu’ils auront vues la veille ! Leur réflexe naturel sera plutôt de demander à leur interlocuteur qui il est pour lui oser une telle question et comment il peut prouver son identité ! Ils préféreront sans doute prévenir eux-mêmes les personnes contacts.
M. François Pupponi.
La question est importante et délicate, même si, je le répète, je ne mets pas en cause les raisons pour lesquelles vous proposez la création d’un tel système d’information pour lutter contre l’épidémie.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Olivier Véran,

Monsieur Jumel, souffrez que je puisse consulter mon téléphone quand je suis à l’Assemblée. Je reste parfois dix heures avec vous en séance, ce qui est tout à fait normal, mais nous sommes en pleine crise sanitaire et, en ma qualité de ministre de la santé, je reçois régulièrement des informations de la cellule de crise du ministère de la santé. Quand vous m’avez interpellé tout à l’heure, j’étais en communication avec un réanimateur pédiatrique au sujet des cas infantiles. Je suis dans l’obligation de continuer de travailler même quand je suis avec vous. Croyez-moi, quand je vous quitterai, qu’il soit deux heures ou quatre heures du matin, je continuerai de travailler ! Ne prenez pas comme une offense personnelle que je consulte mon téléphone.
N’oublions pas que nous parlons là d’une maladie qui tue.
 Comment voulez-vous que nous puissions l’oublier ! Certains de nos proches sont morts !
M. Éric Coquerel.
M. Olivier Véran,

Madame Rabault, vous avez parlé du formidable exploit technologique qui a permis de constituer le fichier en un temps record. C’est tout simplement celui de l’assurance maladie ! Le fichier national dont elle dispose a permis de constituer rapidement le système d’information pour lutter contre l’épidémie de Covid-19. Comme je l’ai dit en préambule, nous posons une nouvelle brique sur un édifice déjà existant.
Quant à savoir si c’est la première fois qu’un fichier assemble des données concernant non pas des maladies chroniques mais des maladies transmissibles, je vous rappelle que le VIH fait partie des affections de longue durée : il est arrivé un moment où le législateur a considéré que la constitution d’un fichier national de l’assurance maladie était nécessaire pour recenser l’ensemble des affections de longue durée, ainsi que les maladies infectieuses transmissibles.
 Mais il n’y a pas les contacts !
Mme Agnès Thill.
M. Olivier Véran,

On fait comme si on inventait aujourd’hui quelque chose d’incroyable, mais le fichier national existe, y compris pour des maladies infectieuses et des maladies transmissibles !
Monsieur Jumel, vous avez cité l’exemple des méningites chez les enfants. C’est une maladie à déclaration obligatoire, pour laquelle on se passe du consentement du patient : le médecin est contraint de la déclarer sous peine d’engager sa propre responsabilité. Des enquêtes urgentes et massives sont par ailleurs obligatoires. La seule différence avec la situation actuelle est que l’épidémie de Covid-19 est nationale et quotidienne ; elle n’est pas limitée à une période donnée, dans un département.
 Le droit commun suffit !
M. Sébastien Jumel.
M. Olivier Véran,

(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Très bien !
M. Didier Martin.
M. Olivier Véran,

On ne cesse de comparer la France avec d’autres pays qui ont utilisé des dispositifs de tracking. Hier encore des journalistes et des responsables de l’opposition se sont étonnés de la situation de notre pays par rapport à d’autres. Mais, dans tous les pays cités en exemple, le numérique est au cœur des dispositifs de suivi épidémiologique, ce qui ne choque personne !
La notion de consentement est-elle litigieuse du point de vue législatif ? La législation permet de déroger au secret médical, y compris en l’absence de consentement de l’intéressé, si le traitement est nécessaire pour des motifs d’intérêt public. Nous ne créons donc pas le droit, il existe : la loi informatique et libertés, mais aussi le RGPD – règlement général sur la protection des données – permettent de déroger au secret médical. Le Conseil d’État, dans un avis rendu public, a estimé que la mesure proposée par le Gouvernement était autorisée et justifiée. La CNIL a été auditionnée par votre commission des lois et sera consultée sur la mise en œuvre de l’autorisation que nous sollicitons, qui sera de nouveau examinée par le Conseil d’État dans le cadre de la préparation du décret. L’avis de la CNIL sera évidemment rendu public.
Le droit d’opposition à la collecte et au traitement des données est exclu car il est absolument nécessaire de pouvoir mener des enquêtes sanitaires. À défaut, le système de tracking serait fragilisé et le plan de déconfinement mis en péril.
 N’exagérez pas !
M. Jean-Luc Mélenchon.
M. Olivier Véran,

Le patient zéro pourra toutefois refuser que son identité soit divulguée au cas contact, je l’ai expliqué.
Au demeurant, l’assurance maladie, le médecin ou l’ARS se contrefichent de la nature de la relation qu’une personne entretient avec ses contacts. La crainte de voir divulguées des relations extraconjugales a été évoquée, mais elle est tout à fait absurde ! Tout ce qu’on cherche à savoir, c’est si la rencontre entre la personne interrogée et ses différents contacts a duré plus de quinze minutes à une distance de moins d’un mètre ! On ne va pas appeler l’épouse d’un monsieur pour l’interroger sur les faits et gestes de son mari. Le médecin n’a pas le temps d’entrer dans ce détail qui n’a d’ailleurs pour lui aucun intérêt !
Si j’ai déjeuné avec Mme Yaël Braun-Pivet à midi, les seuls éléments d’information importants sont de savoir si nous étions à moins d’un mètre de distance et si nous portions des masques. Et, si elle est malade, j’aimerais bien le savoir !

M. Jean-René Cazeneuve.
M. Olivier Véran,

 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Elle pourra aussi en causer au
M. Raphaël Schellenberger.
 Canard enchaîné
 (Sourires sur les bancs du groupe LR.)
M. Olivier Véran,


(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement n

 Il tend à subordonner l’inscription au fichier à un accord explicite des intéressés, donné par écrit.
Mme Valérie Rabault.
 La parole est à Mme Agnès Thill, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à assortir la dérogation au secret médical de limites d’usage, en la circonscrivant strictement aux fins de lutte contre la propagation du virus du Covid-19 : par des limites temporelles, strictement déterminées par la durée de l’état d’urgence sanitaire ; par des limites touchant la diffusion des données personnelles, strictement soumise au consentement des personnes concernées. L’amendement précise ainsi les durées et objectifs visés à l’alinéa 1
Mme Agnès Thill.

 La parole est à Mme Émilie Cariou, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’espère une réponse spécifique à chacun des amendements en discussion commune, car ils sont assez différents les uns des autres.
Mme Émilie Cariou.
Celui que je défends limite la finalité du nouveau système d’information à la seule lutte contre la crise sanitaire actuelle, tend à préserver le respect du secret médical, conformément aux préconisations du Défenseur des droits, et subordonne la possibilité de partage des données au consentement explicite des personnes intéressées, malades ou ayant été en contact avec ceux-ci.
Si je comprends la nécessité d’outils, y compris numériques, de lutte contre l’épidémie, convenez que ceux envisagés peuvent susciter des interrogations. Il semble donc raisonnable d’en encadrer l’usage par les meilleures garanties juridiques possibles, notamment celles que nous recommande le Défenseur des droits.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. le président.
Mme Marie Guévenoux,
rapporteure
Le recueil du consentement n’aurait pas de sens dès lors qu’il s’agit d’identifier des personnes ayant été en contact avec des personnes contaminés.
Quant à la dérogation au secret médical, elle ne concernera que le partage de données entre les personnels chargés de mettre en œuvre le contact tracking : le secret sera garanti vis-à-vis de tous les tiers. Toutefois, pour tenir compte de nos débats en commission, je donnerai ultérieurement un avis favorable à l’amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Véran,


Quant au n

 La parole est à M. Éric Coquerel.
M. le président.
 Monsieur le ministre, alors que l’efficacité de votre action dépend du nombre de tests, vous n’avez pas répondu à ma question :…
M. Éric Coquerel.
M. Olivier Véran,

 …y aura-t-il, à partir de lundi, 100 000 tests par jour, 700 000 par semaine ?
M. Éric Coquerel.
M. Olivier Véran,

 C’est bien confirmé ?
M. Éric Coquerel.
M. Olivier Véran,

 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 Je souhaite dissiper toute ambiguïté. Vous avez indéniablement du talent, monsieur le ministre. Si vous avez déjeuné avec une personne malade, vous voudriez, dites-vous, être prévenu ; qui d’entre nous ou parmi nos concitoyens ne le voudrait pas ? C’est faire un raccourci que de présenter l’enjeu sous la forme d’une alternative : vouloir être prévenu ou non. On veut être averti, mais pas par n’importe qui, n’importe comment, sans garanties, ni au moyen d’un fichier. Cela ne veut pas dire que nous ne voulons pas lutter efficacement contre ce satané virus !
M. Sébastien Jumel.
 Mais comment alors ?
M. Raphaël Gauvain.
 Le sujet me préoccupe, et sans doute fera-t-il l’objet d’un bilan à froid, voire d’une commission d’enquête. J’ai passé vingt jours dans le chaudron de la réforme des retraites, fort heureusement abandonnée ; je ne crois pas avoir été appelé par qui que ce soit alors que j’ai certainement, comme beaucoup d’entre vous, frôlé à de nombreuses reprises des personnes qui ont ensuite déclaré la maladie.
M. Sébastien Jumel.
 À la buvette, c’était terrible !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 En d’autres termes, les doctrines, qu’il s’agisse des tests, des masques ou de l’information des personnes contact, ont évolué en fonction des moyens disponibles, je l’affirme.
M. Sébastien Jumel.
 La parole est à Mme Sereine Mauborgne.
M. le président.
 Pour la clarté de nos débats, j’aimerais savoir pourquoi l’on n’a pas choisi de faire du Covid-19 une maladie à déclaration obligatoire.
Mme Sereine Mauborgne.
M. Olivier Véran,

 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Olivier Véran,

 Je suis saisi de quatre amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n

 « Par dérogation à l’article L. 1110-4 du code de la santé publique », c’est-à-dire au dispositif du secret médical : les premiers mots de l’article 6 sont préoccupants. Très attachés au secret professionnel, nous craignons de voir naître un vaste système fondé sur la rupture de ce principe. Ne pourrait-on se passer des fameuses brigades, qui feront intrusion dans la vie privée des gens et ne seront pas tenues au secret médical ?
Mme Cécile Untermaier.
Par ailleurs, se confier à son médecin, ce n’est pas la même chose qu’être appelé par un agent privé qui vous prévient que vous avez été en contact avec telle ou telle personne et que vous devriez vous faire tester. Ce genre d’informations, c’est de mon médecin que j’ai envie de les entendre.
Malgré l’urgence et la grande anxiété que vous devez, monsieur le ministre, éprouver au quotidien, je me demande s’il n’aurait pas été possible de s’en tenir à nos fondamentaux : la médecine de ville, l’agence régionale de santé et la responsabilité individuelle des personnes, chez qui l’on peut susciter une prise de conscience par un effort de pédagogie, de sorte qu’elles aillent elles-mêmes informer le voisin, l’amant, la maîtresse, le boulanger
 (Sourires)

 (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Ce n’est pas une dénonciation !
M. Jacques Marilossian.
 C’est un devoir citoyen !
M. Didier Martin.
 Si la démarche est une marque de générosité, un service rendu, elle relève de la responsabilité du malade, qui sera le premier à la faire.
Mme Cécile Untermaier.
 Et s’il ne le fait pas ?
M. Jacques Marilossian.
 Outre les brigades, a-t-on vraiment besoin d’un fichier où les non-malades devraient figurer pour avoir côtoyé à un moment donné une personne infectée ?
Mme Cécile Untermaier.
 La parole est à Mme Florence Provendier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Déposé à l’initiative de Jean-Louis Touraine et cosigné par nombre de nos collègues, il tend, contrairement à ce qu’envisage l’article 6, à préserver le respect du secret médical lors de la mise en œuvre d’un système d’information ad hoc au service de la lutte contre l’épidémie de Covid-19. En effet, si la situation sanitaire requiert des mesures spécifiques et de nouveaux outils, elle ne doit pas être l’occasion de mettre à mal des principes fondamentaux de l’éthique médicale. L’Académie nationale de médecine comme la Commission nationale consultative des droits de l’homme ont d’ailleurs alerté le législateur sur ce point.
Mme Florence Provendier.
 La parole est à Mme Agnès Thill, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans la perspective du déploiement des systèmes d’information envisagés aux fins de lutter contre l’épidémie de Covid-19, il convient de ne pas déconstruire le secret médical.
Mme Agnès Thill.
Celui-ci ne repose d’ailleurs pas sur le seul article L. 1110-4 du code de la santé publique, mais également sur les articles R. 4127-4 et R. 4127-5 du même code, ainsi que sur les articles 226-13 et 226-14 du code pénal. L’alinéa 1

La loi Kouchner du 4 mars 2002 relative aux droits des malades et à la qualité du système de santé a entraîné d’importants changements au sein de la profession médicale, en plaçant le malade au centre de toutes les décisions qui le concernent. Il convient de conserver cet objectif, par ailleurs cohérent avec la volonté du Gouvernement de s’en remettre largement à la responsabilité individuelle.
 La parole est à Mme Émilie Cariou, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il tend à préserver le principe du secret médical dans la perspective du déploiement des systèmes d’information envisagés aux fins de lutter contre l’épidémie de Covid-19. Je rappelle qu’il a été signé par de nombreux collègues de la majorité…
Mme Émilie Cariou.
 De la majorité… pour le moment !
M. Pierre-Henri Dumont.
 (Sourires.)
 Il fait allusion à des articles de presse de l’après-midi…
M. Philippe Gosselin.
 Eh oui, nous nous tenons au courant !
M. Raphaël Schellenberger.
 …et applique les préconisations du Défenseur des droits.
Mme Émilie Cariou.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. le président.
Mme Marie Guévenoux,
rapporteure
J’ajoute une petite précision concernant un éventuel détournement des données car on s’inquiète souvent de la façon dont elles pourraient être utilisées : des sanctions pénales s’appliqueraient si c’était le cas.
L’avis sur ces amendements est donc défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Olivier Véran,

À ceux d’entre vous que l’impact du tracking inquiète au point qu’ils pensent qu’appeler quelqu’un pour protéger les individus qui ont été à son contact s’apparente à de la dénonciation, j’ai envie de dire, avec un peu d’esprit de provocation : ne votez pas pour ce texte. Mais alors ne nous demandez pas de faire des contrôles à l’échelle de la population et de consacrer tous les moyens possibles à la lutte contre l’épidémie. Si vous considérez sérieusement que le suivi épidémiologique opéré par des médecins, des salariés de l’assurance maladie et des salariés des agences régionales de santé, qui se dévouent depuis des semaines, s’apparente à de la dénonciation, dites que vous refusez le tracking et que vous ne voterez pas pour le texte ! C’est votre droit !
 (Applaudissements plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
Prenons un autre référentiel et considérons que ce n’est pas au médecin d’appeler le patient pour faire la liste des cas contacts, mais au patient zéro, dans un geste altruiste, de prendre son agenda ou de se remémorer tout seul les gens avec qui il a été en contact au cours des 48 heures ayant précédé les symptômes : il ne peut faire guère plus que d’informer toutes ces personnes qu’il est malade. Dois-je rappeler que les médecins et la brigade peuvent aussi faire bien d’autres choses : prescrire les tests, les masques, donner toutes les consignes utiles, vérifier que le patient ne manque de rien, s’assurer de sa capacité à la mise en isolement par rapport aux personnes qui partagent son logement ou encore lui proposer d’être logé à l’hôtel, que ses courses soient faites si nécessaire. Vous n’allez pas demander au patient zéro de faire tout cela ! Chacun a été en interaction avec d’autres personnes, et les médecins ne peuvent tout faire.
Si j’étais provocateur – vous allez me hurler dessus, mais ce n’est pas grave –, je vous dirais que le plus gros instrument de tracking, dans notre pays, s’appelle Twitter.
 (Approbations sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Jean-René Cazeneuve.
M. Olivier Véran,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Émilie Cariou.
M. le président.
 Monsieur le ministre, vous savez que j’ai le plus grand respect pour votre action, dont d’ailleurs je vous félicite. Je n’ai pas parlé de dénonciation,…
Mme Émilie Cariou.
M. Olivier Véran,

 (Sourires.)
 …pas du tout tenu de propos outrageants ! Je souhaite seulement que soit intégrée dans le texte une garantie demandée par le Défenseur des droits, qui n’est pas un dangereux libertaire hostile à toute régulation.
Mme Émilie Cariou.
Quoi qu’il en soit, si vous nous demandez d’autoriser le traçage de la terre entière au nom de la mise en place de mesures de santé publique, je constate que les personnels soignants ne sont pas testés à l’hôpital et, s’ils sont malades, qu’ils retournent à l’hôpital dès qu’ils n’ont plus de fièvre parce qu’on les enjoint de venir travailler. Cela me paraît nettement plus grave que de savoir si j’ai croisé Pierre, Paul ou Jacques !
M. Olivier Véran,

 Puisqu’on entre dans des échanges un peu musclés, je vous dis qu’il faut d’abord faire un test de masse avant d’en venir au sujet du traçage. Or on va tout à coup tracer tout le monde alors que des mesures élémentaires comme le test de tous les personnels soignants, à commencer par ceux qui travaillent en réanimation, n’est pas même réalisé.
Mme Émilie Cariou.
M. Olivier Véran,

 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 Si nous sommes tous d’accord pour un fichier des personnes malades, il faut bien admettre qu’un fichier recensant les personnes malades et tous ceux avec qui elles ont été en contact pose un problème aux défenseurs des libertés. Il faut peut-être le faire, mais cela heurte intellectuellement : nous avons tous été formés aux libertés publiques, et ce serait une disposition dérogatoire à tout ce que nous avons appris et vécu. Ce n’est donc pas simple à accepter et à voter ; nous avons besoin que toutes les précautions soient prises, ce qui justifie ce débat.
M. François Pupponi.
Si nous avons été si inquiets, c’est aussi parce qu’à un moment, il a été question que la brigade – terme pas forcément très bien choisi – compte au total 20 000 membres venus d’on ne sait où, dont des agents des CCAS, c’est-à-dire des employés communaux. Ils sont certes 20 000 en Allemagne et 19 000 en Angleterre, mais là-bas il y a le personnel nécessaire. Je n’ai pas forcément envie de raconter ma vie à des employés communaux !
 Exactement !
Mme Cécile Untermaier.
 En quoi seraient-ils habilités au secret médical ? Vous avez ensuite commencé à nous rassurer en disant qu’ils ne seront que 3 000 et qu’il s’agira des ARS et des caisses primaires d’assurance maladie ; ce n’est plus pareil car on a l’habitude de travailler avec eux. Mais nous serons encore plus rassurés quand on saura vraiment qui sont les membres de ces brigades, du moins on l’espère. En tout cas, compte tenu de tous les bruits qui ont circulé, permettez-nous tout de même d’avoir des questions à poser.
M. François Pupponi.
 Très bien, monsieur Pupponi !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 La parole est à M. Sébastien Jumel.
M. le président.
 Notre collègue Pupponi a raison.
M. Sébastien Jumel.
Le discours du Gouvernement a évolué…
 Déjà dit !
M. Jean-René Cazeneuve.
 …– ce serait pas mal si son évolution n’était allée que dans ce sens. Nous avons donc bien fait, et je rappelle que nous n’étions pas les seuls – le Défenseur des droits ou la CNIL sont allés dans le même sens –, d’essayer d’établir des garde-fous face à vos velléités. Depuis le début, vous tentez d’opposer efficacité et naïveté – nous serions les naïfs, les ringards –,…
M. Sébastien Jumel.
 On a l’habitude !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 …alors que respect des droits fondamentaux et efficacité ne sont pas inconciliables !
M. Sébastien Jumel.
 Même les communistes le disent !
M. Raphaël Schellenberger.
 (Sourires sur les bancs du groupe LR.)
 Je rappelle aussi que la doctrine sur les tests a évolué de manière préoccupante, Émilie Cariou vient de le rappeler, et que leur mise en œuvre reste un problème : pourquoi moins tester les personnels médicaux que les personnels qui vont être en lien avec les mômes dans les écoles ?
M. Sébastien Jumel.
Et puis, j’ai un point de droit à vous soumettre, monsieur le président. N’est-il pas difficile, en pratique, de concilier un nombre limité de députés présents dans l’hémicycle en raison du confinement, avec le droit d’amendement individuel, lequel, jusqu’à nouvel ordre, reste prévu par la Constitution ? La Conférence des présidents n’a pas pouvoir, autant que je sache, de modifier la Constitution. Et qu’en est-il du droit de vote quand un amendement a été cosigné par une cinquantaine de députés et que la majorité d’entre eux ne peuvent être présents pour le voter ? J’ai bien compris qu’il y avait des mandats de vote, mais qu’en est-il précisément ?
 Il a raison ! Quid du vote des sous-groupes ?
M. Raphaël Schellenberger.
 (Sourires sur les bancs du groupe LR.)
 J’aimerais connaître la compatibilité de cette situation avec notre règlement. Nous allons voter sur des amendements alors que nombre de leurs cosignataires n’auront pas le droit de le faire eux-mêmes. C’est un sujet sur lequel il faut se pencher.
M. Sébastien Jumel.
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
M. le président.
 Je pense, monsieur le ministre, que vous serez encore ce soir au banc du Gouvernement : nous allons passer une séance presque complète sur le sujet du secret médical, et on a pourtant déjà atteint le point Godwin du chantage larmoyant qui ne laisse d’autre choix qu’entre faire partie de ceux qui essaient de sauver des vies ou de ceux qui les ralentissent.
M. Raphaël Schellenberger.
 (M. Florent Boudié proteste.)
M. Olivier Véran,

 Vous avez certainement beaucoup travaillé mais vous n’êtes plus à même d’accepter le débat parlementaire. Nous allons vous le dire et vous le redire : nous voulons vraiment débattre de ces outils de traçage. Si, dès les premières minutes de la discussion sur ce changement tout de même fondamental dans la conception des libertés individuelles, des libertés publiques et du secret médical, vous arrivez déjà à saturation, cela risque de très mal se passer. Nous aussi, nous voulons sauver des vies, mais tout en respectant la population, ses libertés publiques et ses libertés individuelles.
M. Raphaël Schellenberger.
J’entends bien que votre projet se fonde sur des outils existants, qu’il ne s’agirait que d’ajouter une brique à l’édifice du fichier actuel, dont acte. Le problème, c’est qu’il y aura des liens avec les autres briques,…
M. Olivier Véran,

 …des relations avec les autres lignes du fichier AmeliPro. Jusqu’à présent il était compartimenté, en silos, chaque individu ayant sa ligne, sans lien avec celle des autres. On est en train non pas d’ajouter seulement une colonne mais de rendre tout cet ensemble dynamique, par des liens internes. C’est ce dont il faut discuter parce que c’est discutable, en raison d’une grande dangerosité pour les libertés publiques. Il faut s’assurer non seulement qu’il y ait une ou plusieurs digues autour du fichier, mais aussi à l’intérieur de lui. En effet, quand des non-médecins auront accès à ce fichier, cela mettra à mal le secret médical.
M. Raphaël Schellenberger.
 Merci, mon cher collègue.
M. le président.
 Qui seront ces gens que vous allez recruter en grand nombre ? Peut-être seront-ils salariés par l’ARS depuis quelques heures, ce qui n’est tout de même pas la même chose que d’avoir été recruté depuis longtemps et par voie de concours.
M. Raphaël Schellenberger.
 La parole est à Mme Valérie Rabault.
M. le président.
 Je reviendrai sur trois points.
Mme Valérie Rabault.
Premièrement, cela a été souligné, deux amendements de M. Touraine et de Mme Cariou réunissent soixante-dix députés. Je souhaiterais que vous précisiez à nouveau, monsieur le président, comment leurs voix seront prises en compte lors des votes – cela me paraît extrêmement important car j’imagine mal que les signataires de ces amendements votent contre.

M. François Pupponi.
 Deuxièmement, vous ne pouvez pas nous reprocher de parler de dénonciation quand on ne fait que reprendre des questions que le Défenseur des droits a posées. Vous pouvez penser que tous ceux qui travaillent sur les libertés individuelles dans ce pays, dont les avocats, ont tort, mais notre rôle de parlementaires est aussi de préserver ce qui fait l’ADN de la France depuis la Révolution française. Si le mot « Liberté » est le premier mot de notre devise républicaine, ce n’est pas pour rien. Nous avons toutes et tous la responsabilité de la préserver, que cela vous plaise ou non.
Mme Valérie Rabault.
M. Olivier Véran,

 Je n’en doute pas, et je suis donc un peu surprise que vous réagissiez de manière un peu épidermique aux objections formulées ici ou là.
Mme Valérie Rabault.
Troisièmement, vous donnez accès à la base de données à des personnes qui ne seront pas habilitées au secret médical. Le secret médical est une richesse de notre pays : il préserve l’intimité de chacun, lui permettant de supporter sa maladie et d’être respecté dans son intégrité. Ne pas respecter le secret médical ou permettre à des personnes qui n’y sont pas tenues d’avoir accès à cette base de données constituerait, me semble-t-il, une entrave extrêmement grave aux libertés. Ce serait une première.
M. Olivier Véran,

 Si : vous seriez le premier ministre de la santé à autoriser la rupture du secret médical. Je vous invite vraiment à y réfléchir car c’est un pas très important qui serait ainsi franchi.
Mme Valérie Rabault.
 La parole est à M. Éric Coquerel.
M. le président.
 Je vous ai bien entendu, monsieur le ministre : vous avez indiqué que, sans ce fichier, il ne servait à rien d’exiger des tests. Vous estimez donc qu’en réalité, pister, c’est-à-dire tracer, est plus important que de dépister pour savoir si les gens sont atteints du Covid-19.
M. Éric Coquerel.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Mais non !
M. Jacques Marilossian.
 Vous avez dit très clairement que ce fichier serait constitué à des fins de tracking. Vous avez même évoqué une raison assez étonnante, en expliquant qu’il faudrait bien livrer leurs courses aux personnes concernées. Passons sur le fait que l’État ne s’est absolument pas acquitté de cette tâche depuis que le confinement a commencé, il y a plusieurs semaines – heureusement que les associations et les collectifs citoyens étaient là pour le faire ! Admettons même que l’État soit en mesure de former les brigades susceptibles de rendre ce service, ce qui est d’ailleurs contradictoire avec le nombre de 3 000 personnes que vous avez annoncé. En réalité, vous préparez un fichier, non pas pour assurer le seul suivi médical des malades, mais pour les tracer et savoir où ils sont et qui ils ont vu ! Le projet prend une tout autre dimension ! Nous ne sommes pas d’accord.
M. Éric Coquerel.
Nous sommes certes absolument convaincus qu’il est essentiel, dans la situation actuelle, de dépister les malades et ceux qui les entourent. C’est d’ailleurs ce qui se fait actuellement – on m’a parlé, il y a trois jours, du cas d’une personne proche d’un malade du Covid auquel le médecin avait fait une ordonnance pour qu’elle se fasse tester –, et c’est essentiel. Mais cette démarche doit être fondée sur le principe du volontariat, dont nous pensons qu’il est beaucoup plus efficace que je ne sais quel fichier permettant de tracer tous les Français ayant été en contact avec n’importe qui.
Je vais vous dire quelle est l’évolution logique du tracking que vous avez imaginé : il n’y aura plus de limites ! Vous avez souligné que tout le monde était déjà sur Twitter, et vous vous orienterez vers l’application StopCovid, c’est évident. Ce futur est déjà écrit. Votre réponse même procède de cette logique. Nous ne sommes pas d’accord. Nous pensons qu’on peut vaincre cette épidémie avec des moyens de protection et de dépistage à la hauteur.
D’ailleurs, s’agissant du nombre de tests, votre réponse signifie-t-elle, monsieur le ministre, que vous confirmez que les cinq plateformes qui devaient être créées le seront effectivement ? On nous a dit qu’elles devaient intervenir en complément des dispositifs déjà existants.
M. Olivier Véran,

 Mettons cela entre parenthèses ; vous me répondrez précisément sur ce point. En tout cas, nous ne sommes pas d’accord avec la logique qui vous anime. Vous êtes en train de construire une société du pistage absolu.
M. Éric Coquerel.
 Avant de procéder au vote, je répondrai à l’interpellation de notre collègue Jumel et de la présidente Rabault. Vous le savez, les règles de fonctionnement de l’Assemblée nationale ont été adaptées aux circonstances exceptionnelles que nous connaissons mais elles sont désormais moins strictes qu’elles ne l’ont été durant les dernières semaines : dorénavant, la présence dans l’hémicycle est à la fois proportionnelle et représentative des différents groupes. Chaque groupe a lui-même défini la composition de la délégation qui le représente, tous les votes dans l’hémicycle ont lieu à main levée, et les députés présents votent évidemment comme ils le souhaitent, chaque voix étant prise en compte. Les précisions requises me semblent ainsi avoir été apportées.
M. le président.
 Je vous indique que le président de l’Assemblée nationale a reçu du ministre chargé des relations avec le Parlement une lettre l’informant qu’il n’y aura pas de séance demain matin. La lecture des conclusions de la commission mixte paritaire sur le projet de loi prorogeant l’état d’urgence sanitaire ou la nouvelle lecture de ce texte aura donc lieu demain, l’après-midi et le soir.
M. le président.
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
M. le président.
Suite de la discussion du projet de loi prorogeant l’état d’urgence sanitaire et complétant ses dispositions.
La séance est levée.
Amendements n

Mme Marie Guévenoux, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Olivier Véran, ministre des solidarités et de la santé
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Éric Coquerel
M. Olivier Véran, ministre
Amendements n

Amendements n

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Amendements n

Amendements n

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Amendement n

Amendements n

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Amendement n

Amendement n

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Amendement n

Amendement n

Amendement n

M. Vincent Thiébaut
M. Raphaël Schellenberger
M. Éric Coquerel
Amendement n

Mme Catherine Osson
M. Alexis Corbière
Amendement n

M. Raphaël Schellenberger
M. Guillaume Vuilletet
M. François Pupponi
Mme George Pau-Langevin
Amendement n

Mme Annick Girardin, ministre des outre-mer
Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

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Amendements n

Amendement n

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Amendement n

Amendement n

Amendement n

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Amendement n

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Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

M. Florent Boudié
M. Raphaël Schellenberger
Mme Cécile Untermaier
M. Pascal Brindeau
M. François Pupponi
M. Éric Coquerel
M. Stéphane Peu
Mme Isabelle Florennes
 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi prorogeant l’état d’urgence sanitaire et complétant ses dispositions (n
Mme la présidente.

 Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant aux amendements identiques n
Mme la présidente.


 Je suis saisie des amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Florent Boudié, pour soutenir l’amendement n

 La question du terme fixé au partage des données du système d’information a animé une partie des débats de la commission des lois. La proposition initiale du Gouvernement, telle qu’elle est parvenue au Sénat, était de fixer ce terme à une année. Après en avoir discuté en commission des lois à l’Assemblée, nous avons formulé une proposition, qui était présentée par le groupe majoritaire, mais qui semble avoir recueilli l’assentiment d’un grand nombre de députés. Elle consiste non seulement à fixer un terme plus court qu’une année en s’inspirant de l’amendement soutenu en commission par Mme Laurence Vichnievsky au nom du groupe MODEM, qui tendait également à réduire cette durée, mais encore d’y adjoindre une clause de revoyure au fond, afin que la prolongation du partage des données du système d’information ne soit pas possible sans un débat et une décision à l’Assemblée nationale. C’est là une démarche digne et respectueuse des libertés fondamentales et de l’État de droit dans une grande démocratie comme la nôtre.
M. Florent Boudié.
L’amendement que le groupe La République en marche vous propose de débattre et, le cas échéant, d’adopter, consiste donc à ramener le délai à neuf mois et à instaurer une obligation de repasser devant le Parlement.
 La parole est à Mme Isabelle Florennes, pour soutenir l’amendement identique n
Mme la présidente.

 Ma collègue Laurence Vichnievsky avait en effet proposé, lors du débat en commission des lois, de ramener le délai à six mois. Après des échanges avec M. Boudié, nous étions d’accord pour trouver un bon tempo et un bon timing pour la revoyure, et il nous semblait important, compte tenu notamment de l’avis de la CNIL, la Commission nationale de l’informatique et des libertés, de trouver une solution proportionnée, car le délai d’un an nous paraissait un peu long. Celui de neuf mois nous convient – d’où cet amendement.
Mme Isabelle Florennes.
 La parole est à Mme Marie Guévenoux, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission sur les amendements identiques.
Mme la présidente.
Mme Marie Guévenoux,
rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 La parole est à M. le ministre des solidarités et de la santé, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
M. Olivier Véran,
ministre des solidarités et de la santé
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, je ne demande qu’à vous croire, mais j’ai tendance à penser que, même si, au bout de trois mois, ce fichier n’est plus forcément utile d’un point de vue épidémiologique, il continuera d’être alimenté, de vivre et d’être entretenu par l’administration. Je n’ai à peu près aucun doute à ce propos.
M. Raphaël Schellenberger.
Du reste, ces amendements, qui sont meilleurs que la rédaction initiale du texte,…
 Ils sont bien meilleurs !
M. Florent Boudié.
 …posent une question et mettent l’accent sur une contradiction majeure de ce projet de loi, déjà soulignée lors des discussions que nous avons eues cet après-midi sur les temporalités. Nombre de nos amendements ont été écartés au motif que la discussion que nous devions avoir sur ce texte ne concernait pas le déconfinement, mais l’état d’urgence, et donc les moyens de privation de liberté confiés au Gouvernement pour lutter contre l’épidémie. Or, avec cet article de façon générale et plus particulièrement avec la question du délai, vous introduisez dans le texte des éléments relatifs au déconfinement.
M. Raphaël Schellenberger.
Par principe, j’aurais donc tendance à considérer que, du point de vue de la logique purement juridique et politique qui est la vôtre, puisque vous nous expliquez que tous nos amendements liés au déconfinement doivent être écartés parce que ce texte ne concerne que l’état d’urgence, la durée de toutes ses dispositions ne saurait excéder celle de l’état d’urgence sanitaire.
La durée de neuf mois proposée par les amendements de M. Boudié et de Mme Vichnievsky est, je l’espère, plus longue que celle pendant laquelle l’état d’urgence sanitaire restera en vigueur. Cela me semble toutefois encore bien long. Nous serons évidemment vigilants afin que la durée de vie de ce système d’information soit la plus brève possible et qu’il soit dissous le plus rapidement possible, même si je ne fais pas trop confiance à l’administration pour l’effacer lorsqu’il ne sera plus utile.
 La parole est à Mme Valéria Faure-Muntian, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement dont Mme Christine Hennion est la première signataire tend à remplacer, à la première phrase de l’alinéa 1, les mots « à caractère personnel concernant la santé » par les mots « de santé à caractère personnel », qui préexistent dans l’article L. 1111-8 du code de la santé publique et auxquels correspondent certaines règles de sécurité, notamment la certification des hébergeurs.
Mme Valéria Faure-Muntian.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Marie Guévenoux,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Véran,

 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 En l’état actuel de sa rédaction, l’alinéa 1 ne définit pas clairement avec qui pourront être partagées les données personnelles des patients, ce qui pose des problèmes en termes de protection de ces données. Cet amendement d’appel soulève la question de savoir si les données doivent être partagées entre toutes les personnes énumérées à l’article 6, en particulier en son alinéa 13 et, si tel est le cas, combien de personnes cela représente.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Marie Guévenoux,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Véran,

 La parole est à Mme Valérie Rabault.
Mme la présidente.
 La question est fondamentale. En effet, le texte indique que les établissements sociaux pourront avoir accès aux fichiers, mais de qui s’agit-il ? Les médecins sont habilités au secret médical, mais quelles sont les autres personnes qui auront accès à ce fichier ?
Mme Valérie Rabault.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Mme la présidente.
 Je ferai écho à ce que vient de dire Mme Rabault : qui sont ces personnes ? J’ai l’habitude, depuis hier, qu’on ne réponde pas à mes questions, mais il serait bon d’avoir, au moins une fois dans la journée, une réponse précise. Combien de personnes cela représente-t-il ? L’échelle est-elle celle des 20 000 à 30 000 personnes évoquée tout à l’heure, ou s’agit-il plutôt de 3 000 personnes, comme vous le laissiez entendre ? Ce n’est pas très compliqué, et je ne pense pas que mes questions soient illégitimes !
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
Mme la présidente.
 La question est d’autant plus intéressante qu’en réalité, le partage ne se limitera pas aux deux systèmes d’information créés par l’article 6 de la loi prorogeant l’état d’urgence sanitaire. L’alinéa 2 précise en effet que les systèmes existants peuvent eux aussi, pour les mêmes finalités, être adaptés, partagés ou améliorés. Cela multiplie donc les partages d’informations et il est réellement important que nous ayons des précisions sur cette notion de partage.
M. Philippe Gosselin.
Cela me donne aussi l’occasion d’interroger le ministre à propos de l’amendement n

 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Olivier Véran,

 Nous sommes bien d’accord !
M. Philippe Gosselin.
M. Olivier Véran,

Nous parlons ici d’un dispositif que nous espérons tous être le plus transitoire possible. Du reste, le meilleur moyen pour qu’il le soit est de voter ce projet de loi : si nous le votons, le dispositif prévu nous permettra d’être plus efficaces dans la lutte contre le virus. Une fois que le virus aura disparu, je vous garantis que je n’ai pas pour habitude de garder les mauvais souvenirs.
 (Murmures sur les bancs du groupe LR.)
 Certes, mais cela ne…
M. Philippe Gosselin.
 Seul le ministre a la parole. C’est la deuxième fois qu’il s’exprime et il me semble que l’Assemblée est éclairée.
Mme la présidente.
 Non, nous ne sommes pas éclairés !
M. Philippe Gosselin.
M. Olivier Véran,

 Ce n’est pas ce que j’ai dit !
M. Raphaël Schellenberger.
M. Olivier Véran,

 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – Exclamations prolongées sur les bancs du groupe LR.)
 Votre travail, c’est de nous éclairer !
M. Raphaël Schellenberger.
M. Olivier Véran,

 C’est l’alinéa 2 !
M. Philippe Gosselin.
M. Olivier Véran,

 Je n’ai pas du tout dit ça !
M. Raphaël Schellenberger.
M. Olivier Véran,

 Je suis là pour en décider ! Nous passons au vote de l’amendement.
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Depuis hier, je n’ai toujours pas eu de réponse à ma question. Je voulais simplement savoir combien de personnes étaient concernées par l’article 6, et qui pourrait partager les données du fichier. Je me demande même s’il est utile que je continue de défendre mes amendements puisque, de toute façon, je n’obtiens jamais de réponse à mes questions…
Mme Emmanuelle Ménard.
Mme Yaël Braun-Pivet,
présidente de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 Peut-être puis-je, pour la dixième fois, poser celle de la politique des « deux poids, deux mesures » entre Paris, Marseille et Béziers en matière de tests destinés aux personnels des écoles et des crèches. Peut-être obtiendrais-je enfin une réponse même si, au fond, je n’y crois pas.
Mme Emmanuelle Ménard.
Mon amendement concerne l’anonymisation des données. En effet, les Français n’auront pas le choix de figurer ou non dans le fichier s’il apparaît, après le dépistage, qu’ils ont contracté le Covid-19, mais il faut au moins leur laisser la liberté d’anonymiser leurs données. Ils ne doivent pas être obligés de donner leur nom, contrairement à ce que vous prévoyez.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Marie Guévenoux,
rapporteure

M. Bruno Millienne.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Véran,

 La parole est à M. Éric Coquerel.
Mme la présidente.
 Je voudrais profiter de cette discussion pour répondre au ministre que, contrairement à ce qu’il expliquait à mon collègue du groupe Les Républicains, il ne s’agit pas, de la part de ceux qui s’inquiètent, de manifester une forme de défiance à l’égard des fonctionnaires. En revanche, nous sommes habitués à vous voir vous servir de lois votées dans le cadre d’un état d’urgence en les introduisant finalement dans le droit commun. Vous l’avez fait avec les mesures sécuritaires prises lors de l’état d’urgence déclaré en 2015.
M. Éric Coquerel.
Je m’interroge sur un point. Si j’ai bien compris, nous avons voté un amendement qui prévoit que la durée de conservation des données du fichier est limitée à neuf mois. Or le premier alinéa de l’article 6 prévoit que « par dérogation à l’article L. 1110-4 du code de la santé publique, aux seules fins de lutter contre la propagation de l’épidémie de Covid-19 et pour la durée de l’état d’urgence sanitaire […] des données à caractère personnel concernant la santé relatives aux personnes atteintes par ce virus et aux personnes ayant été en contact avec elles peuvent être traitées et partagées […] ». Il est donc bien spécifié que ces dispositions s’appliquent dans le seul cadre de l’état d’urgence sanitaire, soit une période qui court jusqu’au 23 juillet prochain et qui peut certes faire l’objet d’une prolongation, ce que je ne souhaite pas.
Par conséquent, je ne comprends pas pourquoi on évoque une période de neuf mois à propos d’un fichier qui, en théorie, devra disparaître automatiquement le 23 juillet si l’état d’urgence n’est pas prolongé au-delà. Je m’interroge donc sur le bien-fondé de ces dispositions. Cela ne me semble pas cohérent, à moins que vous n’anticipiez le fait qu’on continuera à appliquer les mesures prises dans le cadre des lois sur l’état d’urgence sanitaire. Il s’agit pourtant de textes qui mettent notre État de droit entre parenthèses et qui ne devraient s’appliquer que dans des conditions exceptionnelles.
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
Mme la présidente.
 Je souhaite revenir sur la question que j’avais posée au ministre et à laquelle il n’a pas répondu…
M. Philippe Gosselin.
M. Olivier Véran,

 Je ne m’inquiète pas : j’ai noté que vous aviez répondu à mon collègue Raphaël Schellenberger avec un temps de décalage, donc j’attendrai mon tour !
M. Philippe Gosselin.
 (Sourires.)
Plus sérieusement, l’alinéa 2 évoque la possibilité, afin de lutter contre la propagation de l’épidémie, de procéder à des adaptations de systèmes d’information et à un partage des données dans le cadre du nouveau système. Mais les fichiers existants peuvent eux aussi être adaptés à la situation actuelle. Ma question était donc la suivante : dans quelle mesure le délai de neuf mois s’applique-t-il aussi à ces fichiers ? Les données peuvent-elles être partagées dans leur totalité ? Ne parlons pas uniquement des systèmes d’information prévus à l’alinéa 1 : n’oublions pas l’alinéa 2. Il ne faudrait pas que l’arbre masque la forêt.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Olivier Véran,

 Et les autres fichiers ?
M. Philippe Gosselin.
M. Olivier Véran,

Monsieur Coquerel, s’il est prévu que l’utilisation des fichiers se prolonge au-delà de la période d’état d’urgence sanitaire, c’est parce que, même si elle se termine le 23 juillet – ce que j’espère –, cela ne signifiera pas forcément que l’épidémie sera définitivement terminée. Le virus continuera peut-être de circuler faiblement. Nous n’aurons alors plus besoin des mesures de l’état d’urgence sanitaire, mais des outils de suivi seront toujours nécessaires pour nous assurer que le virus, terrassé, ne bouge plus. Sortir de l’état d’urgence sanitaire ne signifie pas qu’il faut relâcher totalement notre vigilance. C’est ainsi qu’on procède chaque fois qu’on lutte contre une épidémie depuis que l’épidémiologie existe.
 J’aurais bien voulu pouvoir répondre au ministre !
M. Éric Coquerel.
 La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à préciser, lorsqu’il est fait mention du fait que les données peuvent être partagées, que ce n’est possible qu’entre les organismes cités dans le projet de loi, et ce afin de dissiper toute crainte – même infondée – de dissémination de ces informations d’ordre médical et personnel.
M. Pascal Brindeau.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Marie Guévenoux,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Véran,

 La parole est à M. Éric Coquerel.
Mme la présidente.
 Je m’excuse d’avoir recours au procédé consistant à prendre la parole pour poursuivre le dialogue entamé avec le ministre sur un amendement précédent, mais il y a une chose que je ne comprends pas dans son explication.
M. Éric Coquerel.
Vous dites que vous espérez qu’au moment de la sortie de l’état d’urgence sanitaire – dont la date a d’ailleurs été avancée au 10 juillet par Sénat – on n’aura plus besoin du fichier, mais que, comme on ne sait pas combien de temps l’épidémie durera – sur ce point, vous avez raison, on risque de devoir gérer cette crise pendant un certain temps –, il est préférable de prévoir une durée d’utilisation plus longue. Or il est écrit à l’article 6 que ce fichier, créé dans le cadre de la lutte contre l’épidémie, n’existe que pour la durée de l’état d’urgence sanitaire déclaré par la loi du 23 mars 2020.
De deux choses l’une : soit on vote une prolongation de l’état d’urgence sanitaire, dans ce cas le fichier sera toujours utilisable et la mention du délai de neuf mois devient inutile, soit l’usage de ce fichier devra être précisée dans un autre cadre législatif qu’une loi d’urgence. En revanche, en l’état, il n’est pas possible d’utiliser, après la sortie de l’état d’urgence, un fichier destiné à n’exister que pendant cette période. Vos propos me laissent donc très perplexe.
 Il a raison !
M. Philippe Gosselin.
 Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n


La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n

 Il pose la question du consentement des personnes qui figureront dans le fichier alors qu’elles ne sont pas malades. Je peux comprendre que, pour des raisons sanitaires, les personnes malades figurent dans le fichier même si elles ne le souhaitent pas. En revanche, que ceux qu’on appelle les cas contacts, soit vingt-cinq à trente personnes qui ont approché un malade, qui ne sont pas elles-mêmes forcément touchées, et à qui on n’a pas demandé si elles étaient consentantes, figurent dans le fichier, voilà qui pose un sacré problème en matière de libertés individuelles.
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à Mme George Pau-Langevin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous souhaitons revenir sur la question du consentement des personnes inscrites dans le fichier. Il est selon nous inacceptable que des personnes figurent dans un fichier sans avoir donné leur accord préalable – elles devraient même le faire par écrit.
Mme George Pau-Langevin.
Le ministre affirme que ce n’est pas grave car le fichier est créé pour une certaine période et qu’ensuite tout sera détruit. Or tout ce que nous savons aujourd’hui du sort des fichiers, de la simplicité avec laquelle on peut reproduire numériquement des données ou de l’impossibilité de les faire disparaître sur internet ne peut que nous rendre extrêmement sceptiques à propos de la disparition effective du fichier une fois qu’il aura été constitué.
C’est la raison pour laquelle nous demandons que de nombreuses précautions soient prises avant d’établir ce fichier, notamment en matière de consentement. Car on sait bien qu’une fois un fichier créé, il n’est plus possible d’encadrer véritablement son utilisation. On a pu lire des articles très précis sur le sujet, signés par des sommités de la science qui nous mettent en garde : à partir du moment où les données sont assemblées, il ne sera plus possible de maîtriser l’utilisation du fichier. Nous demandons donc que toutes les garanties soient apportées au moment de sa création.
 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n

 Tout d’abord, je tiens à dire clairement que nous ne sommes pas contre le principe de ce dispositif – c’est d’ailleurs pour cela que nous n’avons pas déposé d’amendement de suppression. Il nous paraît essentiel de dépister, d’isoler, de casser les chaînes de transmission. Cependant, il faut prendre en considération le débat qui a été ouvert ici autour de la question des garde-fous et des bornes que l’on pose pour être efficace sans porter atteinte aux libertés individuelles.
M. Stéphane Peu.
Parmi les points forts de désaccord déjà évoqués, le recueil du consentement de la personne nous semble essentiel du point de vue du respect de la vie privée et des libertés individuelles en raison du caractère très intrusif de ce système, notamment en matière de prélèvement de données médicales et personnelles.
 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l’amendement n

 « Ce qui se conçoit bien s’énonce clairement », mais, en l’espèce, vous avez beaucoup de mal à nous expliquer clairement votre dispositif.
M. Raphaël Schellenberger.
Tout d’abord, comme on ne trouve pas les mots exacts en français, on emprunte du vocabulaire à la langue anglaise, comme si, en réalité, le mot français révélait un peu trop la vraie nature du projet. Ensuite, on utilise des mots qui semblent proches, et paraissent ainsi avoir la même signification : le mot « fichage » se transforme progressivement en « traçage »,…
 Voire en « traquage » !
M. Philippe Gosselin.
 …ce qui ne veut plus du tout dire la même chose.
M. Raphaël Schellenberger.
Aujourd’hui, vous créez une dynamique entre des lignes parallèles. Nous nous dotons de l’outil qui permet de faire le lien entre ces lignes. Encore une fois, le problème n’est pas que vous ayez ajouté une colonne – ce que nous acceptons parfaitement –, mais que vous ayez créé une interaction entre les différentes lignes de votre fichier.
Peut-être est-ce parce que vous avez trop de mal à avouer ce qu’est votre projet, en tout cas, les mots pour le décrire ne vous viennent pas aisément. Cette absence de mots et de concepts clairs nous conduit à vous demander des garanties, parmi lesquelles l’une des plus essentielles est le consentement des intéressés. Tel est l’objet de notre amendement.
 Les amendements, n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble des amendements en discussion commune ?
Mme Marie Guévenoux,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Véran,

 La parole est à M. Alexis Corbière.
Mme la présidente.
 Je reprends le procédé utilisé par Éric Coquerel pour interroger de nouveau le ministre sur le même sujet. Si j’ai bien compris, il est établi que nous votons pour un fichage qui interviendra jusqu’au 10 juillet, mais vous concédez, monsieur le ministre, qu’un traçage est nécessaire pendant neuf mois – avec des arguments qu’on peut d’ailleurs entendre. Mais quel sera le cadre légal de ce traçage à partir du 10 juillet ? Vous devez nous en dire plus. Si le fichage prend fin le 10 juillet, comment un traçage, aussi pertinent soit-il, pourrait-il se poursuivre jusqu’au terme des neuf mois prévus ? Sur le terrain juridique cela me semble bien flou, et votre réponse sur ce sujet est peu claire.
M. Alexis Corbière.
Cette même question a été posée par de nombreux collègues. Il est nécessaire que vous apportiez des précisions, parce que vous ne pouvez pas dire que la conservation des données est nécessaire pendant neuf mois pour éviter le retour de l’épidémie, ce que nous pouvons entendre, tout en nous demandant d’adopter la création d’un fichier dont le cadre juridique ne serait fixé que jusqu’au 10 juillet. J’espère que vous verrez cette contradiction.
 La parole est à M. Antoine Savignat.
Mme la présidente.
 Le problème du consentement est réel. Tout le monde conviendra que vous proposez un dispositif très intrusif, pour le malade comme pour les personnes ayant été en contact avec lui. Conserver des données à caractère personnel dans un fichier sans expression d’un consentement me paraît constituer une atteinte considérable à la liberté de chacun.
M. Antoine Savignat.
Monsieur le ministre, si je commençais à ressentir des symptômes et si je déclarais avoir fait du bateau avec vous au large de la Corse le week-end dernier, vous seriez évidemment embarrassé. Au-delà de l’anecdote, il s’agit d’une énorme atteinte à la liberté individuelle, surtout pour la personne qui n’est pas atteinte par le virus, puisque la nature des données à caractère personnel n’est pas précisée. Pour que les données de la personne soient conservées dans le fichier, le consentement de celle-ci est indispensable ; dans le cas contraire, la liberté individuelle ne serait pas protégée.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Olivier Véran,

Monsieur le député, le cas échéant, il n’apparaîtra nulle part que nous étions ensemble sur un bateau en Corse. On pourra simplement savoir que vous avez été atteint par le virus et que j’ai été en contact avec vous. Il faut vraiment se débarrasser de l’idée d’un fichage recueillant des informations très précises sur les interactions entre les individus. Il s’agit d’un dispositif binaire : test PCR positif ou négatif, cas contacts positifs ou négatifs, patients positifs ou négatifs. C’est tout ! Notre présence commune sur un bateau en Corse ne sera pas renseignée. Cela n’intéresse ni les médecins ni l’assurance maladie.
 Tout dépend de ce que je dis et de la personne à laquelle je parle !
M. Antoine Savignat.
M. Olivier Véran,

 Vous ne me répondez pas : le simple fait que deux personnes qui ne sont pas censées se rencontrer aient été en contact constitue une information !
M. Antoine Savignat.
M. Olivier Véran,

Le Sénat avait introduit une disposition visant à faire disparaître le fichier une fois l’état d’urgence sanitaire levé. Nous ne voulons évidemment pas que cet état d’urgence dure neuf mois. En revanche, nous aurons besoin, après que nous en serons sortis, de continuer les enquêtes épidémiologiques pendant quelques mois, jusqu’à ce que le virus soit complètement vaincu. J’espère avoir clarifié les choses.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n

 Si l’on ne prévoit pas que les personnes consentent à l’enregistrement de leurs données de santé, la moindre des choses est de les informer de la collecte et de l’enregistrement de ces données. D’ailleurs, si certaines données d’une personne apparaissent dans un fichier, celle-ci dispose de droits, conférés par des lois que nous avons votées dans cet hémicycle. Parmi ces droits figurent, entre autres, l’accès aux données à caractère personnel et la possibilité de demander leur rectification si elles sont incorrectes, ou leur effacement si leur conservation n’est plus nécessaire ou si leur traitement est illicite.
Mme Emmanuelle Ménard.
Comment le citoyen pourra-t-il faire valoir ses droits s’il n’est pas informé que des données le concernant apparaissent dans le fichier ?
 La parole est à Mme Émilie Cariou, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il va dans le même sens que celui de Mme Ménard : si des personnes n’ont pas consenti à l’enregistrement de leurs données de santé, il est impérieux de les informer de cet enregistrement, pour les raisons qui viennent d’être exposées.
Mme Émilie Cariou.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Marie Guévenoux,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Véran,

 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
Mme la présidente.
 La réponse précédente de M. le ministre me donne l’impression que nous sommes pris pour des gens ignorant tout de l’informatique et d’internet. Vous greffez votre outil sur l’interface de la sécurité sociale, qui utilise internet, mais vous le présentez comme une simple case supplémentaire à cocher, indiquant si l’intéressé est positif ou négatif au Covid-19.
M. Raphaël Schellenberger.
Certes, mais cette case générera d’autres informations : l’identité de celui qui l’a cochée, ainsi que le moment et le lieu où il l’a fait. Voilà comment naissent les métadonnées ! En se connectant à l’ordinateur, le médecin, qui indiquera la nature positive du test réalisé par son patient, transférera des métadonnées, dont le recoupement permettra de lier le cas contact au malade. Avec une seule saisie, des données dynamiques de mise en relation seront transférées. C’est cela qui pose problème et qui exige de recueillir le consentement des personnes intéressées.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il propose de remplacer, à l’alinéa 1
Mme Emmanuelle Ménard.

Nous sommes en train d’élaborer un système d’information destiné à lutter contre l’épidémie de Covid-19, qui, état d’urgence oblige, sera soustrait au contrôle du Parlement. Cela pose problème, car un décret en Conseil d’État est insuffisant au regard des nombreuses libertés fondamentales en jeu – leur liste ne cesse de s’allonger depuis le début de l’examen de l’article 6. Le choix final doit revenir au Parlement auquel revient également le contrôle du dispositif.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Marie Guévenoux,
rapporteure
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il me semble que tout le monde soutiendra cet amendement, qui supprime la seconde phrase de l’alinéa 1 de l’article, qui interdit que la collecte des données personnelles à caractère médical donne lieu à rémunération.
Mme Emmanuelle Ménard.
Affirmer que la collecte de données médicales ne peut donner lieu à rémunération est une chose, mais, comme vous l’avez souligné, monsieur le ministre, une consultation pour un cas de Covid-19 chez un médecin généraliste sera bien plus longue qu’une consultation habituelle. Il me semble donc logique que la rémunération des consultations pour un Covid-19 soit indexée sur le temps qu’y consacre le médecin. Ce dernier devra récolter les données, chercher les cas contacts et recenser les noms et les numéros de téléphone des vingt, vingt-cinq ou trente personnes que le malade aura pu croiser lors des quarante-huit heures précédentes : tout ce temps ne pourra pas être consacré à recevoir d’autres patients, si bien qu’il ne serait que justice que le médecin en tire une rémunération plus élevée.
Les données que le médecin devra communiquer seront normalement protégées par le secret médical, mais, avec votre fichier, vous demandez en quelque sorte aux praticiens de le violer. Il vous sera donc difficile de refuser, sous couvert de légalité, une quelconque rémunération particulière, dès lors que vous leur demandez d’enfreindre des principes fondamentaux de la médecine.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Marie Guévenoux,
rapporteure
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n

M. Olivier Véran,

La consultation médicale donnant lieu au diagnostic d’une infection à coronavirus sera longue et complexe. Il faudra préparer le diagnostic, prévoir le test, assurer le suivi de celui-ci, organiser l’isolement du malade, expliquer la procédure, recenser les besoins de la personne lors de son isolement, puis, dans un climat de confiance, initier le traçage des personnes croisées au travail, à la maison, dans les transports et lors des repas dans les quarante-huit heures ayant précédé l’apparition des premiers symptômes. Il faut réaliser cette enquête pour identifier le plus rapidement possible les cas contacts. Il conviendra, le cas échéant, de transmettre ensuite le relais à l’assurance maladie pour qu’elle élargisse le cercle.
Ce travail, qui prendra du temps, n’est pas habituel pour un médecin. Avec le déconfinement, la mission fondamentale de diagnostic et de suivi des malades sera transmise à la médecine de ville ; lorsque l’épidémie a commencé, la consigne était de composer le 15 et de se faire soigner à l’hôpital. La médecine de ville va passer en première ligne où elle remplira des fonctions plus complexes. Il est donc normal de l’encourager financièrement, d’autant que les médecins libéraux sont payés à l’acte.
Notre amendement prévoit que la rémunération n’est pas corrélée à la complétude des données enregistrées pour lutter contre la diffusion du virus. 
 La parole est à M. Sacha Houlié, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous avons beaucoup modifié l’article 6, notamment la durée du dispositif et son contrôle par le Parlement, ce qui est heureux. En commission, nous avons remanié les dispositions sur la rémunération des médecins. Le directeur général de la Caisse nationale de l’assurance maladie nous a indiqué que deux types de rémunération étaient prévus pour une seule des catégories de professionnels qui procéderont au traçage.
M. Sacha Houlié.
Il y aura une rémunération forfaitaire de 55 euros, soit 30 euros de plus que le tarif de la consultation d’un médecin généraliste. Le ministre a raison de souligner que le travail sera considérable pour le médecin : il est donc tout à fait légitime de fixer un forfait représentant plus du double du tarif de la consultation.
Il y aura également un complément de 2 euros par cas contact recensé, qui pourra atteindre 4 euros si les coordonnées de la personne concernée sont renseignées.
Cette dernière approche me pose deux problèmes. Le premier est que l’on ferait appel à la cupidité des individus, ce qui ne me semble pas souhaitable. Les médecins sont des héros, nous l’avons tous constaté. Ils sont en première ligne ; ils ont assumé la charge la plus lourde au cours de la lutte contre la maladie. Ces personnels méritent toute notre reconnaissance, et non d’être mal considérés – un tant soit peu –, ce dont le conseil régional d’Occitanie de l’Ordre des médecins s’est récemment offusqué.
Le second problème est que l’on introduit une discrimination au sein des personnes chargées de procéder au traçage : les médecins libéraux seront rémunérés au mérite ; les autres – salariés de la caisse primaire d’assurance maladie, membres des brigades sanitaires – ne le seront pas. L’amendement que nous avons adopté en commission, à mon initiative, présente l’inconvénient d’interdire la rémunération de toute collecte. Celui présenté à l’instant par M. le ministre présente à mes yeux celui de ne pas revenir sur la rémunération de 2 euros et de 4 euros.
L’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Marie Guévenoux,
rapporteure
Toutefois, il me semble que l’amendement du Gouvernement y répond. En effet, il indique précisément que « la collecte des données ne peut faire l’objet d’une rémunération liée au nombre et à la complétude des données recensées pour chaque personne enregistrée ». Les médecins et les soignants ne procéderont donc à aucun démarchage téléphonique. L’amendement du Gouvernement est précis sur ce point. Je vous suggère donc de retirer le vôtre à son profit, et émettrai à défaut un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Véran,



 Monsieur le ministre, vous êtes donc favorable à l’amendement du Gouvernement !
M. François Pupponi.
 (Sourires.)
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
Mme la présidente.
 Je souligne l’audace du Gouvernement, qui est d’accord avec lui-même ! Tel n’est pas toujours le cas, surtout ces temps-ci !
M. Raphaël Schellenberger.
Un amendement dont les premiers mots sont « peut, en tant que de besoin » est doublement suspect à mes yeux. Il s’agit bien d’une question essentielle, d’un vrai sujet, d’un vrai débat relatif à un véritable outil, que l’on doit pouvoir mobiliser. Ouvrir un fichier, c’est bien beau, mais si personne ne le remplit, on sera bien ennuyé ! Or les seuls à même de le remplir sont les médecins libéraux, qu’on avait écartés de la stratégie de lutte contre le coronavirus jusqu’à présent, et qui sont désormais largement mobilisés.
En tant que professionnels de santé et défenseurs du secret médical, ils pourraient, par déontologie, être amenés à ne pas adhérer à ce système. Il a donc fallu trouver un moyen de les motiver. On s’est alors avisé qu’un médecin, d’après la vision que peut en avoir le Gouvernement, doit être sensible à une logique pécuniaire.
Pouvait-on envisager de les rémunérer au rendement ? Cela aurait fait mauvais genre. On a donc interdit qu’ils soient rémunérés au nombre ; mais de quel nombre s’agit-il ? Le nombre de rendez-vous consacrés au coronavirus ? Le nombre de cas contacts identifiés au cours d’un rendez-vous ? Tout cela est si flou que l’effort de précision qui semble caractériser l’amendement fait surtout apparaître la répétition d’un doute, d’une incertitude, ce qui le rend suspect.
 La parole est à M. Sacha Houlié.
Mme la présidente.
 Tout d’abord, je tiens à préciser que je crois à l’utilité du tracing des cas contacts, qui sera réalisé par des humains. J’ai suffisamment défendu sa mise en œuvre par des humains, et non par des outils numériques, pour m’abstenir d’y revenir.
M. Sacha Houlié.
Je ne pense pas que les médecins libéraux se livreront à un démarchage téléphonique ; rien de tel n’est attendu d’eux. Il n’en est pas moins nécessaire de les rémunérer. C’est pourquoi la solution adoptée en commission ne correspond pas tout à fait à ce qu’il convient de faire.
En tout état de cause, ils sont animés par le sentiment de l’intérêt général. Ils sont nos anges gardiens veillant à la mise en œuvre de la doctrine « protéger, tester, isoler ». Nous ne chercherons donc pas à introduire une dimension lucrative là-dedans. Qu’ils soient bien rémunérés, par le biais d’un forfait supplémentaire, cela est tout à fait légitime. Ce que je crains, en revanche, ce sont les effets de la rémunération de 2 euros par nom et de 4 euros par coordonnées, que le Gouvernement conserve.
Des personnes malveillantes pourraient tirer avantage de ce dispositif, même si la quasi-totalité des médecins ne le fera pas. Pour nous protéger contre ce risque, pour que le dispositif soit irréprochable aux yeux de la population, dont on sait combien son adhésion totale aux outils de lutte contre l’épidémie importe, je souhaite vraiment que nous adoptions l’amendement n

 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Olivier Véran,

 Ce n’est pas ma vision, c’est celle qui inspire votre amendement !
M. Raphaël Schellenberger.
M. Olivier Véran,

 Vous transformez mes propos !
M. Raphaël Schellenberger.
M. Olivier Véran,

Nous avons prévu une consultation très complexe, faisant l’objet d’un forfait spécifique, ce qui ne pose pas de problème. Dans ce cadre, les médecins feront le tour du premier cercle familial, procéderont à l’évaluation des risques et prescriront des tests à ses membres.
Par la suite, deux possibilités s’offrent à eux : ou bien ils transféreront le dossier à l’assurance maladie, qui mobilisera des salariés pour appeler à nouveau la personne concernée et prendre le temps de dresser avec elle la liste des individus qu’elle a côtoyé au cours des jours précédents ; ou bien ils estimeront avoir la possibilité de le faire eux-mêmes et iront un peu plus loin dans l’enquête menée avec leurs patients, au-delà du premier cercle familial.
Cette seconde solution prendra du temps ; or, pour un médecin libéral, le temps, c’est un peu de l’argent. Nul ne nie qu’ils soient animés par une éthique les incitant à opter pour cette solution. Les médecins ont une éthique robuste. Ils l’ont démontré au cours de la période qui s’achève. Nonobstant, entre prendre une heure pour faire une consultation complexe et prendre trente minutes en renonçant au traçage des contacts, chaque médecin, à un moment donné, sera obligé de faire des choix.
Nous avons donc eu l’idée, confortée par la concertation avec les médecins, d’encourager la première option. Nous aurions pu prévoir une consultation majorée, semblable à celle que nous prévoyons dans le présent projet de loi, suivie d’une autre au cours de laquelle le médecin aurait continué d’explorer les cas contacts du patient. Cela ne nécessite pas même de passer par la loi.
Toutefois, le mécanisme aurait été le même. Il s’agit d’inviter le médecin à mener ce travail à son terme, et de lui permettre de le faire sans qu’il en soit de sa poche. Tel est le principe du dispositif retenu. Prévoir une deuxième consultation aurait obligé à convoquer à nouveau le patient, ce qui nous a semblé trop complexe.
Le mécanisme pensé par l’assurance maladie permet de tout faire en un, de reconnaître tant la durée de travail effectué par le médecin que les exigences inhérentes à sa mission. Il s’inscrit dans la logique de la rémunération sur objectifs de santé publique – ROSP –, indexée sur la performance de la médecine libérale, et introduite dans notre pays il y a dix ans, en demandant aux médecins libéraux de réduire le nombre de doubles et de triples prescriptions de psychotropes parmi les personnes âgées en échange d’un bonus attribué à la fin de l’année. Cette évolution a fait débat.

Mme Cécile Untermaier.
M. Olivier Véran,

 La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à faire en sorte que la collecte de données prévue par le projet de loi satisfasse aux critères définissant le principe de minimisation des données énoncé par le RGPD, le règlement général sur la protection des données. Elles doivent être adéquates, pertinentes et limitées à ce qui est nécessaire au regard des finalités pour lesquelles elles sont traitées.
M. Pascal Brindeau.
 On ne peut pas être contre une telle disposition !
M. Philippe Gosselin.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Marie Guévenoux,
rapporteure
 Madame la rapporteure découvre la procédure parlementaire : c’est formidable !
M. Raphaël Schellenberger.
 On se répète parfois !
M. Philippe Gosselin.
Mme Marie Guévenoux,
rapporteure
Monsieur Brindeau, le respect du principe de minimisation s’impose au législateur, sans qu’il soit nécessaire de le préciser dans la loi, dès lors qu’il est prévu par le RGPD. Par ailleurs, la minimisation des données sera appréciée in concreto par la CNIL lorsqu’elle examinera le décret en Conseil d’État prévu par l’article 6, puis dans le cadre de sa mission du contrôle de la mise en œuvre de ses dispositions. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Véran,

 La parole est à M. Philippe Gosselin.
Mme la présidente.
 La situation ne manque pas de sel : Mme la rapporteure vient d’indiquer que la CNIL devra se prononcer lorsqu’elle examinera le décret en Conseil d’État prévu par l’article 6 alors qu’elle s’est prononcée ce matin même. Je ne trahis ici aucun secret car je n’évoque ni la publication de l’avis ni la délibération. La réunion de la CNIL de ce matin avait pour ordre du jour l’examen du décret d’application de la loi dont nous débattons depuis hier. Tous les calendriers se bousculent un peu ; il est bon de le savoir !
M. Philippe Gosselin.
La minimisation des données est toujours mise en avant. Toutefois, préciser que seules les données strictement nécessaires seront collectées ne mange pas de pain et permet de rassurer.
Je m’inscris dans le débat que nous avons eu hier soir, au cours duquel nous avons entendu dire qu’il fallait dire les choses, et que la loi n’était peut-être pas assez bavarde. En d’autres occasions, nous avons entendu dire qu’elle l’est trop. Pour ma part, j’estime que la loi n’est ni trop bavarde ni pas assez. Elle est précise dès lors qu’elle comporte certains éléments et qu’elle permet de rassurer. J’estime qu’elle peut rassurer en précisant, même si cela va de soi, que seules les données strictement nécessaires seront collectées. Cela ne mange pas de pain, je le répète, et deux lignes supplémentaires au
 Journal Officiel
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’un amendement rédactionnel.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Marie Guévenoux,
rapporteure
 (« Oh ! » sur les bancs du groupe LR.)
 Je n’y crois pas ! Je veux bien réentendre cela, madame la rapporteure !
Mme Emmanuelle Ménard.
 (Sourires.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Véran,

 (Sourires sur plusieurs bancs des groupes LaREM, MODEM et LR.)
 Quelle merveilleuse bonne foi, monsieur le ministre !
Mme Emmanuelle Ménard.
 C’est une fois par législature ! Ça marque !
M. Philippe Gosselin.
 Ça valait le coup de rester jusqu’à maintenant !
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Mme Lorho en est la première signataire. Il porte sur l’alinéa 2 et vise, après la seconde occurrence du mot « santé », à insérer les mots « , en accord avec le médecin des personnes concernées et dans le respect du secret médical dont celui-ci est garant, ». L’immixtion d’organismes extérieurs dans les dossiers médicaux et la maîtrise des données médicales soulève la question de la préservation du secret médical. Certes, nous en avons débattu lors de l’examen d’amendements défendus précédemment, mais il est bon d’y revenir.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Marie Guévenoux,
rapporteure
 Mme la rapporteure a raison !
M. Philippe Gosselin.
 Non bis in idem !
 Je suis saisie de quatre amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Émilie Cariou, pour soutenir les amendements n

 L’amendement n
Mme Émilie Cariou.

L’amendement n

 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit de compléter l’alinéa 2 en prévoyant la nécessité d’un avis conforme de la CNIL. Si le ministre, l’Agence nationale de santé publique, un organisme d’assurance maladie ou les agences régionales de santé peuvent être autorisés à adapter le fonctionnement du fichier collectant les données de santé, il convient qu’ils le soient après un avis contraignant et conforme de la CNIL. L’intention qui nous anime est inchangée : protéger les données des Français et leurs libertés.
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement propose une sorte de garde-fou, si vous me permettez l’expression : toute modification du fichier devrait être soumise à l’avis de la CNIL. On ne perdrait pas en efficacité, tout en garantissant que la CNIL effectuera un contrôle.
M. Stéphane Peu.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Marie Guévenoux,
rapporteure
Demande de retrait ou avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Véran,

En revanche, l’avis de la CNIL sera public, et il sera suivi. Demande de retrait – sinon, on est mal !
 En effet !
Mme Cécile Untermaier.
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
Mme la présidente.
 Il s’agit ici, en réalité, d’assurer la coordination entre l’alinéa 2 du I de l’article 6 avec le IV de ce même article, qui dispose que « les modalités d’application du présent article sont fixées par le décret en Conseil d’État mentionné au I après avis public conforme de la Commission nationale de l’informatique et des libertés ». Il faut de la cohérence ! Écrire, au I, aussi bien à l’alinéa 1 qu’à l’alinéa 2, qu’un avis public conforme est nécessaire nous paraît important ; et puis on verra bien ce que dira le Conseil constitutionnel ! Après tout, les revirements de jurisprudence sont possibles. Et encore faut-il que le Conseil soit saisi, même si le Président de la République a annoncé que tel serait le cas.
M. Philippe Gosselin.
Le parallélisme des formes et des compétences nous paraît important : avis conforme au IV, avis conforme au I. Sinon, le texte est bancal : seuls les systèmes d’information créés ce soir relèveraient d’un avis conforme, tandis que ceux qui existent déjà, et que j’évoquais à dessein tout à l’heure, relèveraient d’un autre régime. La finalité est pourtant la même.
 La parole est à Mme Émilie Cariou.
Mme la présidente.
 Je retire l’amendement n
Mme Émilie Cariou.


 La parole est à Mme la rapporteure.
Mme la présidente.
Mme Marie Guévenoux,
rapporteure
 Un avis conforme, ce n’est pas la même chose !
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’un amendement de cohérence avec l’amendement n
Mme Emmanuelle Ménard.

Monsieur le ministre, je repose ma question : combien de personnes auront accès à ces données ?
 La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement, dont le premier signataire est notre collègue Yannick Favennec Becot, vise à réécrire une partie de l’article 6, sans le modifier sur le fond, pour que les professionnels de santé y figurent en meilleure place, car leur rôle est essentiel.
M. François Pupponi.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Marie Guévenoux,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Véran,

 La parole est à M. François Pupponi.
Mme la présidente.
 Il ne s’agit pas ici de supprimer une référence à l’imagerie médicale, mais uniquement de donner une plus grande place dans le texte aux professionnels de santé – c’est une question de forme…
M. François Pupponi.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous en revenons à la question de l’anonymisation : il s’agit de s’assurer que les données des cas contacts non malades seront bien anonymisées.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Marie Guévenoux,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Véran,

 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
Mme la présidente.
 Je saisis cette occasion de vous poser à nouveau, monsieur le ministre, une question à laquelle vous n’avez pas répondu : comment seront traitées les métadonnées ? J’entends bien que la donnée enregistrée dans ce fichier est très simple ; mais le risque réside dans le traitement des métadonnées. Dans les faits, la technique peut, derrière une apparence d’objectivité, se transformer, sous l’effet d’une volonté politique contraire à l’esprit du texte dont nous débattons.
M. Raphaël Schellenberger.
L’enregistrement des données dans ce fichier se fera, si j’ai bien compris, sur une plateforme de la sécurité sociale, sur internet, à partir de l’ordinateur de n’importe quel cabinet médical, non sécurisé, sans flux particulier. Seront donc créées de nombreuses données annexes, géolocalisation, datation… D’où ma question sur les métadonnées.
 Je suis saisie de cinq amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement, dont la première signataire est Valérie Rabault, vise à limiter autant que possible la conservation des données personnelles rassemblées dans ce fichier. Dès lors que l’état médical des personnes concernées ne le justifie plus, il faut faire disparaître leurs données du fichier, et les en informer.
Mme Cécile Untermaier.
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Dans le même esprit, cet amendement, qui reprend une préconisation de la CNIL, vise à interdire la conservation des données recueillies au-delà d’un mois. Cette période est suffisante pour une lutte efficace contre la pandémie. Nous nous préserverions ainsi des risques que présente un fichier mal maîtrisé.
M. Stéphane Peu.
 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement n

 Même argumentation : il s’agit de limiter à trente jours au maximum la durée de conservation des données.
M. Pascal Brindeau.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Même argumentation, avec un délai de quarante jours.
Mme Emmanuelle Ménard.
 C’est le pendant de la quarantaine !
M. Philippe Gosselin.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Marie Guévenoux,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Véran,

 La parole est à M. Éric Coquerel.
Mme la présidente.
 Mme la rapporteure ne répond pas aux arguments développés. Tout à l’heure, vous avez décidé que la durée même du fichier ne pouvait excéder neuf mois, et qu’il faudrait revenir devant le législateur pour demander une éventuelle prolongation de ce délai. Mais ce n’est plus de cela qu’il s’agit ici ! Ici, il s’agit de la conservation des données au sein du fichier.
M. Éric Coquerel.
Je ne comprends pas comment vous pouvez vous opposer au fait qu’un mois après être entré dans le fichier, quelqu’un en sorte. Pour combattre l’épidémie, nous dites-vous, il faut retracer les contacts de chaque personne malade, et informer ces contacts afin qu’ils s’isolent et ne transmettent pas la maladie. Pour cela, un mois suffit : soit on n’a pas été malade, soit on est guéri ! Pourquoi conserver ces données au-delà ?
Votre réponse ne peut que susciter des inquiétudes. Tout cela est terriblement contradictoire !
 La parole est à Mme Laetitia Avia.
Mme la présidente.
 Ce fichier a plusieurs finalités : il vise d’abord bien sûr à identifier les personnes contaminées et celles qui ont été en contact avec ces malades ; mais il servira aussi à des fins de surveillance épidémiologique à l’échelle nationale, ainsi qu’à la recherche, notamment pour pouvoir travailler sur un vaccin et des solutions de plus long terme. Tout cela est prévu par l’article 6.
Mme Laetitia Avia.
Si l’on supprime des données, on s’interdit de mener un travail efficace.
 Si c’est votre argument, les données vont être conservées très longtemps ! Ça peut durer trois ans !
M. Éric Coquerel.
 J’ai expressément posé la question de l’encadrement de la conservation des données à la présidente de la CNIL lors de son audition devant la commission des lois : elle a indiqué qu’une durée d’un an – et non d’un mois – était proportionnée.
Mme Laetitia Avia.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Quelle réponse ! C’est énorme ! Je n’en reviens pas : on en a pour des années !
M. Éric Coquerel.
 La parole est à M. Antoine Savignat.
Mme la présidente.
 Contrairement à ce qui vient d’être dit, il y a là évidemment une atteinte à la vie privée ! Dès lors que l’on a la certitude que la personne n’est plus porteuse du virus, ou n’a pas été contaminée, il n’y a pas d’intérêt à conserver ces données.
M. Antoine Savignat.
Je vous renvoie à la théorie de Milgram : en quelques mois, ce fichier comportera le nom de tous les Français, ou tout au moins une grande majorité d’entre eux – ce qui le rendra complètement inexploitable. Aujourd’hui, nous sommes réunis ici, venus de tous les coins de France. Si – ce que je ne souhaite à personne – l’un d’entre nous développe la maladie dans les quarante-huit heures, c’est une bombe !
 La parole est à M. François Pupponi.
Mme la présidente.
 Je réagis à l’intervention de Mme Avia. Initialement, le fichier devait permettre de recenser les malades et les cas contacts. Mais c’est autre chose de vouloir conserver ces données pendant un an – au moins, car une loi peut toujours prolonger cette durée – pour nourrir des études épidémiologiques !
M. François Pupponi.
Que les données d’un malade soient utilisées pour mener des recherches, je peux le comprendre. Mais le fichier contiendra aussi des informations sur des personnes qui n’ont pas été touchées. Quel est l’intérêt de ces données-là ?
Ce qui pose problème depuis le début, ce n’est pas le fait de recenser les malades mais de conserver des traces concernant des personnes qui ont été en contact avec des malades sans l’avoir été eux-mêmes. Cela constitue une atteinte aux libertés. Dès lors que la personne testée n’est pas malade, elle doit disparaître du fichier ; elle n’a plus rien à y faire. Le maintien de données la concernant est inévitablement suspect.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Olivier Véran,

Il sera utile de garder les résultats des tests pendant plusieurs mois pour s’assurer de la fiabilité des tests sérologiques et apprécier l’immunisation au virus. Lorsque, dans quelques mois, nous en saurons plus sur les tests sérologiques, nous pourrons chercher à tester l’immunité des personnes atteinte plusieurs mois auparavant ; croiser les résultats d’un test virologique positif avec celui d’un test sérologique ; apprécier le degré d’immunisation de la personne plusieurs mois après son infection.
De la même manière, il sera utile de conserver des données relatives aux cas contacts pendant plusieurs mois pour faciliter la vie des Français et des enquêteurs sanitaires. Sur la base des historiques de données du système, une enquête sanitaire sur un cas contact qui aurait déjà été testé positif il y a plusieurs mois pourrait être estimée moins prioritaire au vu de la probabilité que ce denier ait acquis une immunité. Cela évitera à la personne concernée de devoir refaire un test et de s’isoler à nouveau par précaution le temps de recevoir les résultats. À l’inverse, les enquêteurs pourront se focaliser sur les cas plus risqués.
Ainsi, une personne qui serait cas contact et dont on réussirait à établir qu’elle a déjà été malade pourrait se voir épargner la quarantaine. En dépit des interrogations qui demeurent sur l’immunisation, le Haut Conseil prévoit cette possibilité dans l’avis dont j’ai fait état ce matin. Mais pour cela, nous avons besoin de conserver les données de la personne pendant un certain temps. Il serait dommage de lui suggérer une nouvelle quarantaine parce que nous aurions perdu les données montrant que son test PCR était positif.
 (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
Enfin, la conservation des données est évidemment fondamentale pour permettre à la recherche et à ceux qui observent l’épidémie de comprendre comment se forment les clusters complexes en remontant l’historique des contaminations. En outre, le fait de remonter la chaîne de dépistage permettra d’identifier d’éventuels produits défectueux ou, si la responsabilité d’une erreur était recherchée, de contacter le patient pour l’inviter, le cas échéant, à renouveler le test.
 Je demande la parole !
M. Éric Coquerel.
 Tous les groupes qui le souhaitaient ont pu s’exprimer.
Mme la présidente.
 (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 Ce n’est pas normal ! Nous avons entamé un débat avec le ministre !
M. Éric Coquerel.
 Nous allons passer au vote.
Mme la présidente.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Marie Guévenoux,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Véran,

 La parole est à M. Éric Coquerel.
Mme la présidente.
 Je suis désolé de devoir recourir à ce procédé pour reprendre la parole, mais ce que vous venez de dire, monsieur le ministre, est énorme.
M. Éric Coquerel.
Pour justifier le fait de ne pas effacer les données, vous expliquez que l’inscription dans le fichier permettrait à une personne qui a déjà été malade d’éviter la quarantaine. Cet argument est ahurissant.
Si demain je consulte mon médecin et s’il apparaît après un test que je suis positif, cela figurera dans mon dossier médical. J’espère que cela suffira pour que, le jour où je dois être placé en quarantaine parce que j’ai été en contact avec une personne contaminée, je puisse m’y soustraire en fournissant une attestation du médecin montrant que j’ai déjà atteint du Covid-19 !
Il me paraît aberrant de privilégier le recours fichier dans ce qui relève en réalité de la relation entre un médecin et son patient. Nous sommes tous amenés à fournir des attestations médicales pour prouver que nous avons déjà eu certaines maladies.
Votre réponse me laisse perplexe. Désormais, il faudrait être inscrit dans un fichier pour pouvoir échapper à la quarantaine. C’est inquiétant pour les libertés individuelles, pour la relation entre médecin et patient et pour le secret médical. Plus vous apportez des réponses, plus ce fichier m’inquiète.
M. Olivier Véran,

 Non, vous ne pouvez pas vous en tirer comme cela !
M. Éric Coquerel.
M. Olivier Véran,

 La parole est à M. Jacques Marilossian.
Mme la présidente.
 Il y a une certaine confusion dans les mots employés et les symboles. Le mot « fichier » fait sursauter certains tandis que le mot « métadonnées » plaît à d’autres. Tous n’ont peut-être pas compris à quoi ils pouvaient servir, peut-être faut-il encore que le ministre le répète.
M. Jacques Marilossian.
J’ai travaillé pendant trente-cinq ans dans les systèmes d’information, donc je crois savoir de quoi il s’agit. Laetitia Avia l’a dit précédemment, un système d’information sert non seulement à suivre les malades mais aussi à comprendre l’épidémie. Dans ce but épidémiologique, nous avons besoin de conserver toutes les données le plus longtemps possible…
 Donc il faut les conserver des années ! Dites-le clairement, dans ce cas !
M. Éric Coquerel.
 Mais non : la durée de conservation est précisée dans le texte.
M. Jacques Marilossian.
Certains d’entre vous sont habités d’une peur qui me semble déraisonnable. Les alinéas 16 à 24 prévoient la création d’un comité de contrôle et de liaison Covid-19, chargé de suivre l’application du système d’information. Celui-ci devra, par des audits réguliers, évaluer l’apport des outils numériques et vérifier « tout au long de ces opérations le respect des garanties entourant le secret médical et la protection des données personnelles ».
Le Parlement sera-t-il mis à l’écart ? Absolument pas : deux députés et deux sénateurs, désignés par les présidents des deux assemblées, seront membres du comité.
Arrêtons de fantasmer et de faire peur à tout le monde. Un contrôle est prévu et celui-ci sera utile à tous.
 La parole est à M. François Pupponi.
Mme la présidente.
 Vous n’écoutez pas ce que l’on vous dit. La question que j’ai posée est simple : que vient faire dans ce fichier une personne qui n’est pas malade ?
M. François Pupponi.
 Exactement : c’est ça, la question !
M. Alexis Corbière.
 Que des études soient menées sur des personnes malades, je peux le comprendre. Mais que vient faire pendant neuf mois dans un fichier le cas contact dont le test est négatif ? Lorsque le fichier StopCovid sera créé, les choses iront encore plus loin, des centaines de milliers de Français seront fichés. Je ne vois pas l’intérêt de recenser ceux dont les tests ont établi qu’ils ne sont pas malades.
M. François Pupponi.
 C’est un truc énorme, ce que vous êtes en train d’inventer !
M. Éric Coquerel.
 C’est la seconde mort de Mme Wonner !
M. Philippe Gosselin.
 Elle pourra toujours rejoindre le neuvième groupe !
M. François Pupponi.
 La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous venons d’avoir la confirmation – nous l’avions déjà compris – qu’en définitive, tous les Français – pas seulement les malades, mais aussi les cas contacts ainsi que les cas contacts des cas contacts – seraient fichées, et ce non seulement pendant la période où les personnes seraient susceptibles d’être contaminées, mais pendant toute la durée de validité du système. Il est donc d’autant plus nécessaire de protéger l’accès aux informations qu’il contient. Cela concerne les personnes autorisées à accéder aux données mais aussi le lieu ou les modalités de stockage de celles-ci.
M. Pierre-Henri Dumont.
C’est là tout l’intérêt de l’amendement de Julien Aubert, qui précise que les données doivent être obligatoirement stockées dans un centre de données de l’assurance maladie situé sur le territoire national.
Ces données sont ultra-sensibles et il convient de les protéger, a fortiori si elles concernent, à terme, l’ensemble de la population française. 
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Marie Guévenoux,
rapporteure
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Ce n’est pas une réponse !
M. Pierre-Henri Dumont.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Véran,

Ensuite, il serait contraire au droit communautaire dans le domaine numérique d’imposer un stockage sur le territoire français – même si, je vous rassure, ce sera bien le cas.
Enfin, nous n’avons aucune intention de transférer des données vers un État tiers, à telle enseigne que les finalités restrictives définies par la loi y font totalement obstacle.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LT.)
Je vous propose donc de retirer l’amendement. 
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
Mme la présidente.
 Admettons l’impossibilité de transfert dans un État tiers, même si je conteste ce point. 
M. Philippe Gosselin.
Les données de santé seront hébergées en France, par l’assurance maladie ou l’AP-HP – très bien. Mais il faudrait distinguer les données dormantes et les données en traitement. Je veux bien croire que les premières resteront en France, mais qu’en est-il des secondes ? Pouvez-vous nous garantir qu’à aucun moment ces données ne sont envoyées à l’étranger pour y être traitées d’une manière ou d’une autre ?
M. Olivier Véran,

 Ce serait une bonne chose que vous répondiez clairement au micro pour que vos propos soient consignés.
M. Philippe Gosselin.
M. Olivier Véran,

 Souhaitez-vous prendre la parole, monsieur le ministre ?
Mme la présidente.
M. Olivier Véran,

 (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 Nous n’avons pas entendu la réponse !
M. Éric Coquerel.
 La réponse est donc non !
M. Philippe Gosselin.
 En effet !
M. Éric Coquerel.
 Cela ne veut rien dire, les données en traitement !
M. Jacques Marilossian.
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 (Brouhaha sur les bancs des groupes LR et FI.)
M. Olivier Véran,

Je vous ai répondu, monsieur Gosselin. Si ma réponse ne vous satisfait pas, vous n’êtes pas obligé de m’interpeller jusqu’à ce que je cède car ce n’est ainsi que nous procédons. Vous le savez, et ce n’est pas votre habitude de vous comporter ainsi.
 Ce n’est tout de même pas compliqué de se lever pour répondre au micro ! C’est la tradition ici. Nos collègues de gauche ne vous ont pas entendu !
M. Philippe Gosselin.
 Absolument !
M. Éric Coquerel.
M. Olivier Véran,

 (Exclamations sur les bancs des groupes LR et FI.)
 Ne nous faites donc pas un mauvais procès !
M. Philippe Gosselin.
 Mes chers collègues, seul le ministre a la parole pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Olivier Véran,

 Nous n’avons pas la nouvelle rédaction sous les yeux !
M. Antoine Savignat.
M. Olivier Véran,

 (Protestations sur les bancs des groupes LR et LT.)
 Mes chers collègues, l’amendement n
Mme la présidente.


 On n’y comprend rien !
M. Philippe Gosselin.
 Faisons une pause pour l’examiner !
M. Raphaël Schellenberger.
 L’amendement est en cours de diffusion. Si vous ne l’avez toujours pas à votre disposition lorsqu’il viendra en examen, je suspendrai la séance. 
Mme la présidente.
 La parole est à M. Éric Coquerel, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Il porte, madame la présidente, sur la tenue des séances et se fonde sur l’article 58, alinéa 1.
M. Éric Coquerel.
Je reviens sur ce qui vient de se dérouler. Je vous prie de m’excuser, monsieur le ministre, mais la réponse que vous avez apportée à M. Gosselin intéresse l’ensemble de l’hémicycle, à gauche comme à droite. Or vous vous êtes exprimé hors micro et je ne l’ai pas entendue.
M. Olivier Véran,

 Ce qui est dit hors micro ne figure pas nécessairement au compte rendu officiel de nos séances publiques. Aussi j’aimerais que vous répétiez ce que vous avez dit à M. Gosselin, faute de quoi nous pourrions considérer que cette réponse n’a pas vraiment été donnée.
M. Éric Coquerel.
 Exactement !
M. Philippe Gosselin.
M. Olivier Véran,

 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Olivier Véran,

Je répète donc que les données des résultats des tests seront stockées à l’AP-HP en France et seront ensuite transférées, toujours en France, au centre de données de la Caisse nationale d’assurance maladie, qui s’occupera de les stocker dans la durée.
 Qu’en est-il de leur traitement ?
M. Philippe Gosselin.
M. Olivier Véran,

 (Exclamations sur les bancs des groupes LR et FI.)
 (Nouvelles exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Vous êtes pénibles, on entend que vous depuis le début de la séance !
M. Bruno Millienne.
 Mes chers collègues, je vous en prie !
Mme la présidente.
 La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à limiter au maximum les informations recueillies, et donc à s’en tenir à l’identité et aux données virologiques, à l’exclusion des autres données de santé. C’est ce qu’a recommandé la présidente de la CNIL lors de son audition – notre collègue Laetitia Avia pourra le confirmer.
M. François Pupponi.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Marie Guévenoux,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Véran,

 La parole est à M. François Pupponi.
Mme la présidente.
 L’alinéa 4 prévoit le recueil de plusieurs catégories de données de santé. Pour ma part, je souhaite exclure tout ce qui ne relève pas de la virologie. Nous sommes donc en désaccord, mais ce n’est pas grave.
M. François Pupponi.
 La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement de notre collègue Philippe Vigier vise à ce que les données à caractère personnel concernant la santé transmises par les personnels de santé soient limitées à l’identité du patient pris en charge, au résultat de l’examen biologique médical et à l’identité des personnes avec lesquels il a été en contact, ce dernier élément ne pouvant être communiqué que de façon volontaire.
M. François Pupponi.
 Pour que vous puissiez prendre connaissance de l’amendement n
Mme la présidente.

 La séance est reprise.
Mme la présidente.
L’amendement n

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Marie Guévenoux,
rapporteure
 Je ne vois pas ce qui change !
M. Éric Coquerel.
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
Mme la présidente.
 Nous avons dû suspendre la séance pour prendre connaissance de l’amendement du Gouvernement, et il faudrait en rester là ? En réalité, il n’apporte pas grand-chose. Certes, pour définir les éléments pouvant être collectés, un décret en Conseil d’État est préférable à un simple arrêté. Mais qu’en est-il de l’avis scientifique qui devait précéder ce dernier ? Il a disparu ! Nous avons certes gagné en solidité juridique, mais les fondements scientifiques de l’acte, elles, seront moins claires.
M. Raphaël Schellenberger.
Je ne suis donc pas certain que la rédaction proposée soit meilleure. Vous pourriez éventuellement prévoir que le décret en Conseil d’État soit pris après avis public du Haut Conseil de la santé publique ; dans ce cas, nous serions tout à fait satisfaits.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Olivier Véran,

Nous proposons de remplacer l’arrêté prévu, pris après avis du Haut Conseil de la santé publique, par un décret en conseil d’État, pris après avis de la CNIL. Cette procédure plus sécurisée me semble aller dans le sens de ce que vous souhaitez. Je ne vous oblige évidemment pas à voter l’amendement ; je vous présente les choses pour ce qu’elles sont. Le dispositif me paraît solide.
 La parole est à Mme Isabelle Florennes.
Mme la présidente.
 Nous apprécions la nouvelle rédaction proposée.
Mme Isabelle Florennes.
M. Olivier Véran,

 Mes collègues et moi souhaitions que des précisions soient apportées en séance publique. Ne vous en déplaise, monsieur Schellenberger, la garantie juridique que le Gouvernement entend ainsi fournir nous satisfait pleinement. J’avoue ne pas comprendre le sens de votre intervention, à moins qu’elle ne vise à faire durer le débat pour le plaisir…
Mme Isabelle Florennes.
 (Sourires et applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Mme Lorho en est la première signataire. Il tend à limiter l’accès aux données enregistrées dans le fichier, notamment à celles qui concernent les comorbidités, lesquelles sont souvent responsables du décès. Il est évidemment essentiel que ces données soient connues du personnel de santé, mais elles ne doivent pas faire l’objet d’un traitement par des autorités administratives qui n’ont en aucun cas à les connaître. L’amendement vise donc à garantir le respect du secret médical.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Marie Guévenoux,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Véran,

 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 J’en explique la teneur même si M. le ministre a déjà donné son avis. La sécurité du système prévu à l’article 6 ne me semble pas complètement assurée en ce qui concerne les données relatives aux pathologies préexistant à l’infection par le Covid-19. Il convient de préciser, à l’alinéa 4, que ces données ne peuvent être collectées.
Mme Emmanuelle Ménard.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il prévoit que l’intégralité des données ayant vocation à alimenter le système d’information seront pseudonymisées en vue de leur traitement et de leur partage.
M. François Pupponi.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Sacha Houlié, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement de mon collègue Thomas Rudigoz a été écarté un peu rapidement en commission. L’alinéa 5 prévoit qu’un décret en Conseil d’État précise les modalités de transmission et de communication des données ainsi que les modalités d’accès des personnes à leur dossier médical. Nous proposons plutôt que la loi renvoie à un dispositif existant, celui de l’article L. 1111-7 du code de la santé publique, qui figure dans la section relative aux principes généraux en matière d’information des usagers du système de santé.
M. Sacha Houlié.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Marie Guévenoux,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Véran,

 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Olivier Véran,

L’objectif de protection de la santé publique peut justifier de déroger au principe de consentement à l’inscription de données – nous en avons longuement débattu –, y compris à l’initiative de tiers, pour permettre un suivi véritable des chaînes de transmission, afin de limiter le nombre de cas contacts. C’est l’un des objets essentiels de l’article 6. Celui-ci prévoit déjà que les personnes contaminées pourront refuser que leur identité soit communiquée aux cas contacts, ce qui suffit à satisfaire la préoccupation qui a sous-tendu l’introduction de l’alinéa 5 par le Sénat. Nous proposons donc de supprimer les termes « garantit et » de cet alinéa.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour les soutenir.
 Ils portent l’un et l’autre sur l’alinéa 5. La création du fichier en question suscite de nombreuses inquiétudes quant au risque d’utilisation des données à des fins détournées. L’amendement n
Mme Emmanuelle Ménard.


 La parole est à Mme Isabelle Florennes, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La première signataire en est ma collègue Laurence Vichnievsky. Aux termes de l’alinéa 5, introduit par le Sénat, un décret en Conseil d’État doit préciser les conditions dans lesquelles les personnes peuvent exercer une certaine maîtrise sur leurs données personnelles collectées dans les systèmes d’information à l’initiative d’un tiers. Nous avons un doute quant à l’identité de ce tiers.
Mme Isabelle Florennes.
Dans une première hypothèse, l’alinéa 5 donne aux personnes infectées comme aux cas contacts une maîtrise de leurs données personnelles. Si tel est le cas, nous sommes satisfaits. Dans une seconde hypothèse, seule la personne contact bénéficie des garanties apportées par le Sénat, notamment des droits de rectification et d’opposition, et rien n’est dit sur les droits de la personne atteinte. Notre amendement vise à préciser clairement quelles sont les personnes concernées.
 Excellent !
M. Philippe Gosselin.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Marie Guévenoux,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Véran,

 Vous avez bien dit « défavorable » ?
Mme la présidente.
M. Olivier Véran,

 (M. le ministre s’interrompt.)

 (Sourires et murmures.)
Puisque c’est un amendement de précision, considérons-le comme tel. Avis favorable.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Thomas Mesnier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Les médecins et les laboratoires joueront un rôle essentiel dans le diagnostic et la collecte des données. Nous avons eu l’occasion de le dire depuis le début de ce débat, mais encore faudrait-il l’inscrire dans la loi – cela va toujours mieux en le disant. Il s’agit de reconnaître leur place et de graver dans le marbre qu’ils informent le patient à l’occasion de l’inscription de ces données, conformément à la règle déontologique qui s’impose à eux.
M. Thomas Mesnier.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Les mesures d’isolement auront nécessairement des conséquences sur les personnes concernées. Il faudra continuer à les accompagner une fois qu’elles en seront sorties. L’amendement prévoit qu’elles puissent bénéficier à ce moment-là, si elles en ont besoin et qu’elles le demandent, d’un accompagnement sanitaire, médical et social.
M. François Pupponi.
 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n

 Aux termes de l’alinéa 9, les systèmes d’information en question ont notamment pour finalité « l’orientation des personnes infectées, et des personnes susceptibles de l’être, en fonction de leur situation, vers des prescriptions médicales d’isolement prophylactiques, ainsi que le suivi médical et l’accompagnement de ces personnes pendant et après la fin de ces mesures ». Notre amendement vise à exclure le suivi médical du dispositif, de façon à respecter le principe et la logique du médecin traitant, lequel est précisément chargé d’assurer ce suivi. Nous faisons ainsi écho à une inquiétude exprimée par le Conseil national de l’ordre des médecins.
M. Stéphane Peu.
 La parole est à M. Thomas Mesnier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Dans ce fichier, M. Gosselin l’a relevé, il importe de garder uniquement les données nécessaires. Or les données relatives au suivi médical individuel me paraissent superflues dans le cadre de la lutte contre la propagation du virus. Aussi, je propose de supprimer le suivi médical individuel de la liste des finalités du fichier.
M. Thomas Mesnier.
 La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est identique aux précédents. De deux choses l’une : soit l’on retire du texte la mention du suivi médical ; soit l’on écrit que ce suivi médical est lié exclusivement au traitement du Covid-19. En tout cas, l’expression « suivi médical », sans plus de précision, est trop large. Comme l’a indiqué M. Peu, la rédaction actuelle inquiète l’ordre des médecins.
M. François Pupponi.
 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements identiques ?
Mme la présidente.
Mme Marie Guévenoux,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Véran,

 L’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Marie Guévenoux,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Véran,

 La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 À la lecture de l’amendement du Gouvernement qui suit, je le retire.
M. Pascal Brindeau.
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Olivier Véran,

 La parole est à M. Thomas Mesnier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit de préciser une disposition adoptée en commission des lois et visant à préserver le secret médical des patients infectés par le Covid-19. En effet, il doit également l’être pour les personnes qui finalement se trouveront ne pas avoir été infectées. Néanmoins, en écoutant les débats, j’ai cru comprendre que Mme la rapporteure avait une préférence pour l’amendement n
M. Thomas Mesnier.

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Marie Guévenoux,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Véran,

 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je ne serai pas long, puisque nous avons déjà abordé le sujet à propos de StopCovid. Le Premier ministre a pris l’engagement devant la représentation nationale que le recours à une application de ce type ferait l’objet d’un débat et d’un vote au Parlement. L’amendement vise à graver cette promesse dans le marbre : les écrits valent mieux que les paroles dans ce domaine. Nous proposons donc d’insérer l’alinéa suivant, après l’alinéa 12 : « Le déploiement d’une application informatique telle que mentionnée au précédent alinéa fait l’objet d’un texte législatif. »
M. Stéphane Peu.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Marie Guévenoux,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Véran,


M. Philippe Gosselin
 Un débat suivi d’un vote !
M. Raphaël Schellenberger.
M. Olivier Véran,

 On attend avec impatience !
M. Raphaël Schellenberger.
M. Olivier Véran,

 La parole est à M. Philippe Gosselin.
Mme la présidente.
 Ce sujet suscite chez moi de vraies questions. Le débat a été annoncé – aux dernières nouvelles, il se tiendrait les 25 et 26 mai, pour un lancement de l’application le 2 juin, si l’on en croit le ministre Cédric O. Cependant, il me semble bien que dans sa délibération du 24 avril, la CNIL a demandé que son déploiement fasse l’objet d’un texte législatif. Il ne faut d’ailleurs pas considérer son avis comme un blanc-seing, mais plutôt comme un cahier des charges – ce qui est logique, puisque la commission a été consultée sur un projet, et non sur l’application en tant que telle. Il serait donc souhaitable de répondre à sa sollicitation. En effet, même suivi d’un vote, un simple débat parlementaire n’a pas d’effet de droit. Je serais très heureux que le Parlement puisse émettre un avis, mais ce n’est pas sa fonction première : il vote la loi, et c’est préférable ainsi.
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à M. Stéphane Peu.
Mme la présidente.
 L’énoncé de l’amendement n’est pas dû au hasard ou à une erreur d’inattention : nous demandons que le débat et le vote aient lieu sur le fondement d’un texte législatif, parce que j’ai entendu le Premier ministre tenir au Sénat des propos quelque peu différents de ceux qu’il avait eus ici, en affirmant qu’il n’était pas besoin d’une loi. Or, quand bien même il n’y aurait pas juridiquement besoin d’une loi – cela se discute, ce que M. Gosselin vient de dire concernant l’avis divergent de la CNIL le montre –, une loi peut s’avérer nécessaire sur le plan politique. Le groupe de la Gauche démocrate et républicaine considère qu’un sujet aussi sensible et qui suscite autant de débats implique une nécessité politique de légiférer : un texte nous permettra de travailler précisément et d’éviter un débat qui restera par définition très général, s’il n’est pas adossé à un texte.
M. Stéphane Peu.
 La parole est à Mme George Pau-Langevin.
Mme la présidente.
 Le groupe Socialistes et apparentés votera cet amendement. En effet, il concerne la garantie des libertés individuelles, qui constitue un domaine important : nous ne pouvons pas nous contenter de discuter dans le flou, trois jours avant la mise en service de l’application. Nous sommes là pour avoir un vrai débat, donner notre avis et voter.
Mme George Pau-Langevin.
M. Olivier Véran,

 La parole est à M. Alexis Corbière.
Mme la présidente.
 Je voulais abonder les propos précédents : le groupe La France insoumise soutient l’amendement déposé par M. Peu. La question est moins, selon nous, de savoir s’il est nécessaire qu’il y ait une loi, que de l’utilité politique de légiférer sur un texte précis, et non de répondre à une consultation ou de voter sur une simple déclaration générale. Il n’aura échappé à personne que la position du Gouvernement sur ce sujet a beaucoup évolué, après de multiples contradictions ; vous avez d’abord considéré que cela ne méritait même pas un débat, vous avez désormais compris qu’il en fallait un : entendez qu’il s’agit d’un sujet tellement sensible qu’il faut aller plus loin. Cet amendement est utile et j’espère qu’il sera adopté.
M. Alexis Corbière.
 La parole est à Mme Valéria Faure-Muntian, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à exclure toute exploitation commerciale ou publicitaire des données à caractère personnel collectées. Cela va de soi, mais il vaut mieux l’écrire.
Mme Valéria Faure-Muntian.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Marie Guévenoux,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Véran,

 La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à insérer l’alinéa suivant : « Chaque connexion à ce système d’information est subordonnée à une signature électronique de l’utilisateur et donne lieu à un enregistrement de l’action réalisée. » Il s’agit de rendre le système d’information traçable ; dès lors que cette base de données sera très largement accessible, il est impératif que chaque utilisateur puisse justifier de chacun de ses accès, chacune de ses actions. Je pense que les outils numériques rendent possible une telle précaution. Une mesure semblable est peut-être prévue dans le décret, malheureusement ne sera soumis qu’à l’avis de la CNIL : il aurait été intéressant que nous puissions en consulter le projet.
Mme Cécile Untermaier.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Marie Guévenoux,
rapporteure
 La parole est à Mme Aina Kuric, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il va dans le même sens que celui de ma collègue Faure-Muntian, qu’elle a retiré ; il s’agit de renforcer la protection effective des données personnelles. Le texte établit la liste des usages possibles des données ainsi collectées aux alinéas 7 à 10, mais il n’énonce pas les usages interdits. L’amendement vise donc à inscrire dans le texte l’interdiction de l’usage de ces données à toute autre fin que celles citées dans les 1
Mme Aina Kuric.




 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Marie Guévenoux,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Véran,

 La parole est à M. Adrien Morenas, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il a été déposé par Mme Véronique Hammerer. Avec la crise du Covid-19, un lien particulier s’est créé entre les structures sanitaires et les établissements médico-sociaux, ce qui assure une chaîne de soin complète pour les personnes atteintes par le virus. Cependant, de nombreux témoignages provenant des structures d’aides à domiciles et des EHPAD illustrent la difficulté que pose le fait d’intervenir auprès d’une personne revenant d’une hospitalisation sans savoir si celle-ci avait un lien avec le Covid-19.
M. Adrien Morenas.
Le présent amendement vise donc à permettre aux structures médico-sociales travaillant avec des personnes vulnérables telles que les EHPAD, les SAAD – services d’aide et d’accompagnement à domicile – ou les SSIAD – services de soins infirmiers à domicile –, ainsi qu’aux établissements et services accueillant des personnes handicapées, d’avoir accès à certaines informations qui leur permettront de déterminer, par exemple, si le port d’un équipement de protection individuelle est nécessaire lors d’une intervention.
Cette autorisation, strictement encadrée par le décret d’application, aurait pour effet de créer une chaîne d’information complète, susceptible d’assurer la protection des patients comme du personnel soignant.
 La parole est à Mme Béatrice Piron, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Il précise que seraient concernés tous les établissements, médicalisés ou non, qui accueillent des personnes âgées. Pendant la période de confinement, nous avons en effet rencontré des problèmes dans certains EHPA, qui ne sont pas médicalisés et ne sont pas soumis aux mêmes réglementations que les EHPAD.
Mme Béatrice Piron.
 Quel est l’avis de la commission sur cet amendement et ce sous-amendement ?
Mme la présidente.
Mme Marie Guévenoux,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Véran,

 La parole est à M. Gaël Le Bohec.
Mme la présidente.
 Dès lors que nous connaissons l’importance de ces services, que nous avons pu mesurer dans nos circonscriptions, pourquoi ne pas les nommer dans le texte, afin de leur donner toute leur place et de leur témoigner la confiance qu’ils méritent ? Nous savons tous qu’ils interviennent au début de l’épidémie et qu’ils nous permettront de recueillir le plus grand nombre d’informations possible.
M. Gaël Le Bohec.
 La parole est à M. Adrien Morenas.
Mme la présidente.
 Mme Hammerer tenait à s’assurer que l’amendement est satisfait. Compte tenu des garanties apportées par M. le ministre, je le retire.
M. Adrien Morenas.
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Olivier Véran,

 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Marie Guévenoux,
rapporteure
 La parole est à Mme Marie Guévenoux, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Marie Guévenoux,
rapporteure
 La parole est à Mme Marie Guévenoux, rapporteure, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Marie Guévenoux,
rapporteure
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Olivier Véran,

 La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le décret visé à l’alinéa 14 précise déjà certains éléments. Pourquoi ne pas y ajouter les modalités de réalisation des enquêtes sanitaires, notamment les informations qui seront recueillies, ainsi que les critères retenus pour déterminer les personnes potentiellement infectées ?
M. Pascal Brindeau.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.



La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n

 Afin de renforcer le principe du secret médical, nous demandons que l’ensemble des personnes désignées par dérogation à l’article L. 1110-4 du code de la santé publique ayant accès à des informations et données à caractère médical par le biais de ce fichier soit soumis aux mêmes obligations de secret médical que l’ensemble des personnels médicaux.
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement vise à compléter l’alinéa 13 en précisant que les personnes ayant accès à cette base de données sont soumises au secret médical. En cas de révélation d’une information collectée dans ce système d’information, elles encourront les peines prévues par l’article 226-13 du code pénal.
Mme Cécile Untermaier.
C’est parce que nous sommes préoccupés par l’existence d’une brèche dans ce système d’information que nous souhaitons soumettre les personnels qui y travaillent au secret médical.
 La parole est à Mme Marie Guévenoux, rapporteure, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.


Mme Marie Guévenoux,
rapporteure


 Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements et ce sous-amendement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Véran,


 La parole est à M. Sacha Houlié, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 J’ai proposé en commission un amendement visant à instaurer une infraction spécifique pour la violation du secret professionnel. Mme la rapporteure m’a répondu qu’il était satisfait par l’article 226-16 qui punit le fait, y compris par négligence, de procéder ou de faire procéder à des traitements de données à caractère personnel sans qu’aient été respectées les formalités préalables à leur mise en œuvre prévues par la loi, de cinq ans d’emprisonnement et de 300 000 euros d’amende.
M. Sacha Houlié.
Pour sécuriser la situation juridique, je propose d’instaurer un dispositif rappelant ces sanctions pénales aux personnes qui auront accès audit fichier.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Marie Guévenoux,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Véran,

 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Olivier Véran,

 La parole est à Mme Marie Guévenoux, rapporteure, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

Mme Marie Guévenoux,
rapporteure
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous proposons de viser, à la première phrase de l’alinéa 14, l’ensemble des décrets de l’article 6, qui permettront l’adaptation et le partage des données des fichiers existant, et non pas simplement, comme le prévoit le IV de l’article, du système d’information mis en place à l’alinéa 1. Nous parlons beaucoup, dans nos débats, du nouveau système d’information, qui s’est d’ailleurs dédoublé, mais l’on oublie que d’autres fichiers mentionnés à l’alinéa 2 devront être adaptés et partagés.
M. Philippe Gosselin.
On nous dit que ces dispositions pourront être prises par décret. Soit. Mais nous souhaitons également obtenir un avis de la CNIL pour éviter que l’on crée des catégories différentes pour des dispositifs visant des finalités identiques.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Marie Guévenoux,
rapporteure
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Émilie Cariou, pour soutenir l’amendement n

 L’amendement tend à supprimer, à la première phrase de l’alinéa 14, le mot « conforme » et à préciser que le décret en Conseil d’État détermine les obligations d’habilitation et d’assermentation minimales obligatoires adéquates pour tous les agents amenés à rechercher les données, même non soumises au secret médical, mentionnées au I, en termes notamment de compétences, de responsabilité et de contrôle hiérarchique.
Mme Émilie Cariou.
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Olivier Véran,


Avis défavorable à l’amendement n

 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme la présidente.
Mme Marie Guévenoux,
rapporteure


 La parole est à M. Philippe Gosselin.
Mme la présidente.
 Le rappel de M. le ministre est sans doute utile. La jurisprudence du Conseil constitutionnel existe. Il y a eu un débat à ce sujet au Sénat. Mais le Conseil constitutionnel peut aussi changer d’avis. On l’a vu opérer des revirements. Rien ne dit que, dans une autre décision, il n’adoptera pas une approche différente. Je suggère donc que l’on maintienne le mot « conforme », puisque le Sénat était arrivé à un point d’équilibre.
M. Philippe Gosselin.
Le Président de la République a annoncé qu’il saisirait le Conseil constitutionnel. J’ignore s’il le fera. À défaut, le président du Sénat s’en chargera.
Il ne semble pas que le texte comporte un risque d’inconstitutionnalité. Le cas échéant, prenons ce risque et, si le Conseil constitutionnel le dénonce, nous inclinerons devant sa décision. Ce sera bien la moindre des choses.
En attendant, tenons-nous en à l’avis du Sénat, qui, me semble-t-il était aussi celui de la majorité, avant que le Gouvernement ne dépose son amendement. Nous verrons bien ce qu’il adviendra. Les foudres ne s’abattront pas sur nous !
 La parole est à Mme Valéria Faure-Muntian, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le RGPD exige la fixation d’une durée de conservation des données personnelles. Mentionner « la durée de cet accès » n’apporte pas une précision suffisante. Nous proposons qu’une durée de conservation soit déterminée, en fonction de l’objectif ayant conduit à la collecte des données, dans le décret du Conseil d’État.
Mme Valéria Faure-Muntian.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

L’amendement n

La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à restreindre à la seule collecte des données le recours à la sous-traitance. Il n’est pas opportun d’externaliser leur traitement.
M. Pascal Brindeau.
 La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement tend à prévoir des conditions d’intervention aussi strictes pour les sous-traitants que pour les organismes mandataires, en matière de collecte des informations relatives aux contacts des personnes infectées et pour la réalisation d’enquêtes sanitaires. 
M. François Pupponi.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Valéria Faure-Muntian, pour soutenir l’amendement n

 L’amendement, dont Mme Hennion est la première signataire, tend à préciser les exigences auxquelles seront soumis les sous-traitants. Aux termes de son avis n
Mme Valéria Faure-Muntian.

 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Olivier Véran,



 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Marie Guévenoux,
rapporteure
 La parole est à Mme Valéria Faure-Muntian, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement vise à rappeler l’exigence de suivi permanent du système d’information par la CNIL.
Mme Valéria Faure-Muntian.
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Olivier Véran,

Il permet également de montrer le rôle central des médecins et des responsables de laboratoires de biologie médicale dans le dispositif. C’est le fameux amendement auquel j’ai fait allusion tout à l’heure, en annonçant la création d’un équivalent à la déclaration obligatoire. 
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Marie Guévenoux,
rapporteure
 La parole est à Mme Mireille Clapot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement de Mme Claire Pitollat souhaite rétablir le V de l’alinéa 15. Il s’agit d’établir une charte pour les 40 000 personnes qui travailleront dans ces équipes, qui ne seront pas toutes soumises au secret médical ni bien formées. Cette charte, rédigée par l’Agence nationale de santé publique en lien avec la CNIL, vise à les protéger et à les informer de la réglementation ; ils devront la signer. 
Mme Mireille Clapot.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement vise, dans l’instauration du comité de contrôle, à supprimer la mention de la société civile, pour ne laisser que celle du Parlement. Celui-ci représente le peuple français et tire sa légitimité d’une élection. Lui associer la société civile me paraît bien trop général et bien trop flou, et sera malheureusement sujet à discussion concernant la légitimité de tel ou tel de ses représentants ou de ses acteurs.
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à Mme Mireille Clapot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement de Mme Claire Pitollat concerne le comité de contrôle et de liaison du Covid-19, qui permettra d’associer la société civile et le Parlement aux opérations. L’amendement propose, dans l’alinéa 17, de remplacer le mot « réguliers » par celui d’« hebdomadaires » et, par conséquent, de faire débuter ses travaux une semaine après la promulgation de la loi. 
Mme Mireille Clapot.
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Ce comité regroupe la société civile et les parlementaires : on nous fait l’aumône de deux postes de députés et de deux postes de sénateurs. Je dis cela en souriant, mais je partage l’avis de certains de nos collègues quant à la place prééminente qui devrait être celle du Parlement dans ce contrôle. Cependant, c’était l’objet de l’amendement précédent, que je ne commente pas puisqu’il a malheureusement été rejeté. 
M. Philippe Gosselin.
Quoi qu’il en soit, il me paraît important d’assurer la coordination des travaux de ce comité avec ce que fait et fera la CNIL. Il n’est pas question qu’un comité ait sa propre jurisprudence ou puisse court-circuiter une des plus anciennes autorités administratives indépendantes. La CNIL existe effet depuis la loi de 1978 relative à l’informatique, aux fichiers et aux libertés.
Je ne reviendrai pas sur l’épisode des fichiers SAPHIR, qui avait suscité beaucoup d’émois ; je ne voudrais pas faire de transposition malheureuse.
Dans la période actuelle, nous devons rappeler la prééminence de la CNIL, qui exerce un contrôle avec le RGPD et d’autres textes à valeur législative, voire supra-législative ; assurer, par un décret en Conseil d’État, la coordination entre les travaux de ce comité et les responsabilités et compétences de la CNIL ; réaffirmer également la prééminence de la CNIL dans le domaine de l’informatique et des libertés. 
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Marie Guévenoux,
rapporteure
 Pour quelle raison ?
M. Philippe Gosselin.
Mme Marie Guévenoux,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Véran,

 La parole est à M. Philippe Gosselin.
Mme la présidente.
 J’entends votre avis défavorable, madame la rapporteure, il peut se comprendre, mais encore faudrait-il en comprendre les raisons : je ne vois pas en quoi cela ne relèverait pas du domaine de la loi. Je peux avoir sous-estimé l’article 34 ou mal lu l’article 37 qui réserverait cette compétence à un décret, mais il faudrait néanmoins que vous m’apportiez des explications. Cela revient sinon à botter en touche ; or quand on fait la loi, on ne botte pas en touche, on répond.
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à Mme la rapporteure.
Mme la présidente.
Mme Marie Guévenoux,
rapporteure
 Quelles institutions ?
M. Philippe Gosselin.
Mme Marie Guévenoux,
rapporteure
 Ce n’est pas une réponse.
M. Pascal Brindeau.
 Cela ne veut rien dire.
M. Philippe Gosselin.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n

 Nous nous félicitons de la création de ce comité réunissant des parlementaires et la société civile, mais nous voudrions faire la remarque suivante : telle qu’est prévue sa composition du point de vue de la représentation parlementaire, la pluralité politique est restreinte. Or c’est une donnée importante à intégrer pour le bon fonctionnement de ce comité.
M. Stéphane Peu.
Nous proposons une autre composition, plutôt que deux sénateurs et deux députés, dont je vous laisse imaginer le rétrécissement de la pluralité politique auquel elle conduit. Certes, des parlementaires seraient représentés, mais si l’on prend en considération l’électorat, ce rétrécissement est encore plus flagrant. C’est la raison pour laquelle nous proposons que chaque groupe parlementaire soit représenté dans ce comité, charge au président de chaque groupe de désigner le membre qui sera présent. 
 La parole est à Mme Mireille Clapot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement propose que la composition du comité passe de deux députés et deux sénateurs à trois députés et trois sénateurs, dont un membre des commissions des affaires sociales de chaque assemblée. Cela permettra d’avoir des parlementaires spécialisés dans les questions sanitaires.
Mme Mireille Clapot.
 Qui dit mieux ?
M. Jean-Michel Jacques.
 Il faut aussi un membre de la commission des lois.
M. Philippe Gosselin.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Marie Guévenoux,
rapporteure
Par ailleurs, je rappelle que sur cet article, nous avons adopté hier en commission un contrôle renforcé exercé par l’Assemblée nationale. Défavorable.
 Ça va devenir un comité Théodule !
M. Philippe Gosselin.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Véran,

 Exactement.
Mme Cécile Untermaier.
 Quelle sagesse !
M. Raphaël Schellenberger.
 La parole est à M. Alexis Corbière.
Mme la présidente.
 Je veux appuyer l’amendement de M. Stéphane Peu. Cet important sujet a déjà été abordé dans le cadre de précédentes discussions : dire que le Parlement serait représenté par deux députés, c’est ne pas dire que le Parlement est représenté. Nous comptons aujourd’hui huit groupes parlementaires, demain peut-être davantage ; par conséquent, deux députés, cela signifie un député du groupe majoritaire – on avait compris – et éventuellement un député issu d’un autre groupe, mais qui soutient peut-être la majorité d’ailleurs, que sais-je !
M. Alexis Corbière.
Je ne me sens pas représenté, en tant que parlementaire, par n’importe quel collègue : nous avons nos opinions, comme membres d’un groupe.
Mme Yaël Braun-Pivet,
présidente de la commission des lois
 Si l’on veut véritablement que ce comité soit pluraliste et transparent, soit nous sommes obligés d’en passer par une proposition d’organisation dans laquelle chaque groupe est représenté, soit sa composition ne permettra pas d’établir un lien de confiance.
M. Alexis Corbière.
Cette question de fond doit être abordée ; on ne peut se contenter de se référer à je ne sais trop quel usage, ou de dire que c’est réglementaire, comme vient de le dire M. le ministre. Cette affaire est politique et non pas réglementaire. En rester à la participation de deux députés est une non-prise en compte de la grande majorité des groupes parlementaires, sans même parler des électeurs, comme l’a souligné M. Stéphane Peu.
C’est un très mauvais signal en matière de confiance et de pluralisme, que ce comité pourrait permettre s’il intégrait au moins un représentant de chaque groupe parlementaire.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Mme la présidente.
 Je partage les préoccupations de M. Stéphane Peu. J’aimerais ajouter, en plus des représentants des groupes parlementaires, un représentant tiré au sort parmi les députés non-inscrits.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Ah ! On s’en doutait.
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à M. Pierre-Henri Dumont.
Mme la présidente.
 On comprend bien qu’il s’agit d’un amendement partisan : le parti communiste ne sera manifestement pas représenté parmi les deux députés membres de ce comité. En réalité, si chaque groupe parlementaire doit être représenté, d’une part de nouveaux groupes s’ajouteront éventuellement, d’autre part, il y aura un déséquilibre entre l’Assemblée et le Sénat car le nombre de groupes dans les deux chambres peut être différent et il faudra bien mettre une limite.
M. Pierre-Henri Dumont.
Peut-être que deux députés, ce n’est pas suffisant, et que le bon chiffre est trois, mais que chaque groupe parlementaire envoie un représentant n’a pas beaucoup de sens : ce ne serait plus une représentation, mais quasiment l’ensemble de l’Assemblée nationale ! Nous connaissons de plus la propension des uns et des autres à créer des groupes parlementaires ex nihilo à travers les temps, les usages et l’avancée du quinquennat. Définissons un nombre fixe de parlementaires dans ce comité ; il sera beaucoup plus simple, partant de là, de répartir cette représentation entre les majorités et les oppositions des deux chambres.
 La parole est à M. Stéphane Peu.
Mme la présidente.
 Je n’avais pas prévu de faire durer les débats à ce sujet, j’en suis désolé. Monsieur Pierre-Henri Dumont, cet amendement n’est pas du tout partisan ; il s’agit de tenir compte du pluralisme, ce qui n’est pas la même chose. L’objectif n’est pas tant que ma sensibilité soit représentée dans ce comité, bien que cela compte, mais que toutes les sensibilités politiques le soient.
M. Stéphane Peu.
Si l’on considère la majorité au Sénat et à l’Assemblée nationale, ainsi que le principal groupe d’opposition dans chacune des chambres : les quatre parlementaires seront issus soit du groupe Les Républicains, soit du groupe La République en marche. Or lors de l’élection présidentielle, ces deux partis ont recueilli 40 % des voix. La pluralité consiste à faire en sorte, si l’on veut que cela fonctionne, que toutes les sensibilités suffisamment significatives pour avoir un groupe parlementaire soient représentées, afin de garantir un regard pluriel sur le fonctionnement de ce comité. Cela n’a rien de partisan. Par ailleurs, je ne suis pas défavorable à la demande de Mme Ménard pour la représentation des députés non-inscrits.
 La parole est à M. Bruno Questel.
Mme la présidente.
 Je m’oppose à ces deux amendements, non pas en raison de leur origine partisane, mais parce que nous ne sommes pas là pour écrire le règlement de l’Assemblée nationale, mes chers collègues, mais pour écrire la loi. Il convient de préserver le mécanisme de représentation institutionnelle des deux chambres que sont l’Assemblée nationale et le Sénat dans la Constitution, et rien d’autre.
M. Bruno Questel.
 La parole est à Mme Huguette Tiegna, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Voilà une proposition qui va satisfaire les auteurs des amendements précédents. Alors que nous nous sommes appuyés sur la science pour prendre nos décisions politiques depuis le début de cette crise, cet amendement vise à préciser la composition du comité de contrôle créé par le présent article.
Mme Huguette Tiegna.
Il serait logique que les députés et sénateurs présents dans le comité soient membres de l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques – OPECST. Créé par la loi du 8 juillet 1983, l’OPECST a pour mission d’informer le Parlement des conséquences des choix à caractère scientifique et technologique afin d’éclairer ses décisions. À cette fin, il recueille des informations.
Vous en conviendrez, cet organe qui regroupe dix-huit députés et dix-huit sénateurs départage l’ambition de tous les groupes, dans notre assemblée comme au Sénat.
À l’alinéa 20, nous proposons donc de remplacer « désignés par les présidents de leurs assemblées respectives » par « siégeant à l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques. »
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Marie Guévenoux,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Véran,

 La parole est à M. Philippe Gosselin.
Mme la présidente.
 C’est une bonne suggestion qui mérite une vraie réflexion car l’OPECST est le seul office parlementaire commun aux deux chambres,…
M. Philippe Gosselin.
Mme Yaël Braun-Pivet,
présidente de la commission des lois
 Elle n’a pas le même statut : ce n’est pas un office.
M. Philippe Gosselin.
Mais je sens bien que l’idée ne va pas prospérer ce soir. Sans l’inscrire dans la loi, il serait peut-être bon de l’intégrer dans les faits lors des nominations, d’autant que le fait qu’il y ait un seul office commun aux deux chambres est un réel atout.
 La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Qu’il y ait des parlementaires et des gens de la société civile dans le comité de contrôle, c’est très bien. Mais il faut qu’il y ait aussi des experts, comme le propose cet amendement.
M. François Pupponi.
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Olivier Véran,

 Les amendements n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 À l’alinéa 24, il est prévu que le Gouvernement adresse au Parlement un rapport détaillé de l’application des mesures prises dans le cadre de l’article 6. Compte tenu des spécificités et des dangers de ce fichier, la fréquence de trois mois nous semble insuffisante et nous demandons un rapport mensuel complété par un avis public de la CNIL. Dans son propos introductif, le ministre a d’ailleurs indiqué qu’il était tout à fait d’accord pour que le rapport soit trimestriel, mensuel ou même hebdomadaire s’il le fallait.
Mme Emmanuelle Ménard.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme Mireille Clapot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le code de santé publique définit des dispositions en matière d’hébergement de données. Nous demandons de rappeler expressément que ces dispositions protectrices s’appliquent à ces données.
Mme Mireille Clapot.
 La parole est à Mme Mireille Clapot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 C’est un amendement de souveraineté numérique. Ces données, dont nous avons beaucoup parlé au cours des dernières heures, sont collectées et stockées non pas sur un carnet à spirale mais dans des bases de données qui sont ensuite traitées, rapprochées, consultées, extraites, etc.
Mme Mireille Clapot.
M. Olivier Véran,

 Nous devons être extrêmement vigilants à l’égard des sociétés qui traitent ces données de santé, pour des raisons de souveraineté et parce qu’il existe des lois américaines extraterritoriales, en particulier le 
Mme Mireille Clapot.

 Clarifying Lawful Overseas Use of Data Act
En résumé, ces données de santé extrêmement sensibles et souveraines doivent être confiées de bout en bout à des sociétés européennes qui garantissent cette souveraineté numérique.
 Je vais mettre aux voix l’article 6.
Mme la présidente.
 Explication de vote, madame la présidente !
M. Éric Coquerel.
 Depuis la modification du règlement, il n’y a plus d’explications de vote sur les articles.
Mme la présidente.
 N’allez pas jusqu’à applaudir !
M. Éric Coquerel.
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. François Pupponi, pour les soutenir.
 Les amendements n
M. François Pupponi.

Nous proposons de porter à quinze ou vingt ans la durée des plans de redressement judiciaire, actuellement limitée à dix ans, pour que les entreprises mises à mal par cette crise sans précédent aient le temps de s’en sortir.
Quant à l’amendement n

Dans tous les cas, il s’agit de trouver des solutions juridiques pour sauver des entreprises en difficulté.
 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
Mme la présidente.
Mme Marie Guévenoux,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Véran,

 La parole est à M. François Pupponi.
Mme la présidente.
 Quand nous présentons ces mesures dans le cadre du PLFR, on nous explique que ce n’est pas le moment car l’urgence prime. Quand nous les proposons dans le cadre de la prorogation de l’état d’urgence sanitaire, on nous fait la même réponse. Je le comprends, mais quand allons-nous pouvoir voter des textes qui permettent de sauver nos entreprises ?
M. François Pupponi.
Il ne s’agit pas de mesures d’urgence mais de dispositions de long terme qui impliquent des modifications dans différents codes, notamment celui de l’urbanisme. Par ces amendements d’appel, nous proposons aussi des moratoires. En fait, nous voulons savoir quand nous aurons enfin la possibilité d’adopter des textes dérogatoires au droit actuel pour sauver nos entreprises.
 Les amendements n
Mme la présidente.

 La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Proposé par notre collègue Philippe Vigier, cet amendement vise à inscrire dans la loi du 23 mars 2020, la possibilité pour les parlementaires d’effectuer un contrôle sur pièces et sur place auprès des ministères et autorités compétentes pour l’application des mesures prises en vertu de l’état d’urgence sanitaire.
M. François Pupponi.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de quatre amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. François Pupponi, pour les soutenir.
 Ils portent tous sur les masques.
M. François Pupponi.
Par le biais de l’amendement n

L’amendement n

Les amendements n

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Marie Guévenoux,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Véran,


 Quelles normes ?
M. François Pupponi.
M. Olivier Véran,

 Je ne comprends pas.
M. François Pupponi.
M. Olivier Véran,

 S’il vous plaît, monsieur le ministre, donnez votre avis sur ces quatre amendements. Monsieur Pupponi, vous pourrez reprendre la parole ensuite.
Mme la présidente.
M. Olivier Véran,

L’amendement n

Avis défavorable aux amendements n

 La parole est à M. François Pupponi.
Mme la présidente.
 Il y a une ambiguïté sur la norme. À l’origine, la norme AFNOR certifiait uniquement le tissu. On a demandé ensuite aux industriels de tester leurs masques afin de vérifier qu’ils filtraient au moins 70 % des particules et que leur imperméabilité se maintenait après vingt, trente, voire cinquante, lavages. Aujourd’hui, la DGE appose un logo sur les masques qui restent imperméables après cinquante lavages, ce qui n’a rien à voir avec la norme AFNOR, qui atteste de la qualité du tissu sans se prononcer sur les propriétés du masque au plan sanitaire. La DGE a même publié une liste des entreprises qui respectent ce nouveau critère.
M. François Pupponi.
Je propose donc que seuls les masques certifiés par la DGE, qui restent imperméables après un certain nombre de lavages, soient acquis par la puissance publique et remboursés. Si l’on rembourse des masques qui ne sont pas efficaces et dont l’imperméabilité n’est que de 20 %, on met tout simplement les gens en danger. 
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Mme la présidente.
 J’aimerais appeler votre attention sur un détail qui n’en sera pas un pour les collectivités territoriales : le Gouvernement a annoncé qu’il rembourserait à hauteur de 50 % les masques commandés après le 13 avril. Cela signifie que les collectivités territoriales qui ont anticipé l’achat de masques pour leurs administrés avant cette date ne pourront pas être remboursées dans les mêmes conditions par l’État. On va punir et pénaliser les bons élèves. 
Mme Emmanuelle Ménard.
M. Olivier Véran,

 La parole est à M. Philippe Gosselin.
Mme la présidente.
 J’ai moi-même été interpellé par plusieurs maires de ma circonscription, y compris celui de la commune où j’ai été maire pendant vingt-deux ans, sur la question du remboursement des masques. Ils expriment un sentiment d’injustice car, en effet, les bons élèves, c’est-à-dire les communes qui ont été diligentes et qui ont fait preuve d’anticipation, sont pénalisés. Ces communes verront leur budget grevé alors que les autres bénéficieront d’une prise en charge.
M. Philippe Gosselin.
Je ne souhaite nullement ouvrir une polémique, mais l’État ne pourrait-il pas ajuster le tir et revenir sur la date couperet du 13 avril ? Il serait dommage que celles et ceux parmi les élus qui ont pris leurs responsabilités voient le budget communal pénalisé. Au-delà des amendements dont nous discutons, un signe du Gouvernement serait le bienvenu, monsieur le ministre.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Olivier Véran,

 Ils profitent de la misère…
Mme Cécile Untermaier.
M. Olivier Véran,

Sachez d’ailleurs, monsieur Pupponi, que les masques qui portent la norme AFNOR ne sont pas toujours testés en laboratoire. Cette norme fait l’objet de consignes claires quant au modèle, au tissu et au mode de fabrication des masques. Nous en avons parlé lorsque nous avons discuté de la TVA à 5,5 % : lorsqu’une couturière fabrique des masques en appliquant ces consignes, on ne peut pas lui demander de les envoyer ensuite au laboratoire pour les faire expertiser. La fabrication de ces masques, artisanale, conformément au choix retenu, est soumise à un auto-contrôle.
 Très bien.
M. Philippe Gosselin.
 Quelques mots, madame la présidente !
M. François Pupponi.
 Non, monsieur Pupponi : nous avons déjà entendu la réponse à la réponse.
Mme la présidente.
 C’est de la santé des Français dont il s’agit. Aucune importance manifestement…
M. François Pupponi.
 La parole est à M. Vincent Thiébaut, inscrit sur l’article.
Mme la présidente.
 Cet article a été introduit par le Sénat afin d’inscrire dans le projet de loi les critères qui permettent d’établir la carte de classification des départements selon leur état sanitaire épidémique. Malheureusement, il conduit à figer ces critères sans tenir compte de l’évolution future de l’épidémie. C’est pourquoi je soutiendrai l’amendement n
M. Vincent Thiébaut.

L’article prévoit, par ailleurs, que la carte soit établie sur la base d’un dialogue à l’échelon départemental entre l’État, ses services sur le terrain, les professionnels et les élus locaux. Ce dialogue existe déjà ; nous n’avons pas attendu l’établissement de la carte des départements pour l’organiser. Chacun le voit bien, les préfets sont mobilisés, tout comme les maires, qui sont partie prenante des décisions prises dans le cadre de l’état d’urgence sanitaire. De même, les élus locaux, qu’il s’agisse des présidents de département ou de région, sont étroitement associés au processus.
Je m’en félicite dans mon département, le Bas-Rhin : au vu de la situation sanitaire, les élus sont invités à limiter l’ouverture des écoles aux classes de CM2 à partir du 14 mai, puis aux autres classes de primaire à partir du 18 mai. Preuve que la différenciation territoriale s’applique, sur la base de deux critères : la situation des services hospitaliers et l’avancée de l’épidémie.
Voilà pourquoi cet article est dangereux. Il nous priverait d’une flexibilité dont nous avons absolument besoin. Les concertations qui ont lieu actuellement au niveau local doivent par ailleurs se poursuivre.
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
Mme la présidente.
 L’article introduit par le Sénat est de bon sens. Chaque jour, la France entière est suspendue aux annonces du directeur général de la santé et à la publication d’une carte qui coupe la France en deux, selon deux couleurs distinctes, avec parfois une couleur intermédiaire, dont nous n’avons pas encore bien cerné l’intérêt. Chacun découvre à dix-neuf heures, à la télévision, la couleur de son territoire, y compris les préfets, d’où les errements constatés au début, qui n’ont favorisé ni l’acceptabilité ni l’acceptation des choix de l’exécutif… Quand, du jour au lendemain, pratiquement sans explication, trois départements passent du rouge au vert, on peut s’interroger sur le sérieux de la carte qui est présentée. Une telle erreur n’aurait pas été commise si un échange avait eu lieu avec les autorités territoriales, éventuellement à l’initiative des services déconcentrés de l’État – ce choix relève de l’exécutif –, et surtout avec les élus locaux, dont l’ancrage dans les territoires leur permet d’interpeller utilement le Gouvernement.
M. Raphaël Schellenberger.
Je pense à notre collègue Mansour Kamardine, à Mayotte, dont le département est classé en rouge alors qu’il affiche un nombre de cas bien inférieur à celui d’autres départements français. Parce qu’elle est mesurée en proportion du nombre d’habitants du département et non en valeur absolue, la circulation du virus y est considérée comme particulièrement élevée.
Ces différentes raisons plaident pour que l’on associe les élus locaux et les acteurs des territoires aux choix qui les concernent. 
 La parole est à M. Éric Coquerel.
Mme la présidente.
 Le Gouvernement a déposé un amendement qui tend à supprimer l’article 6 bis. Je pense, au contraire, qu’il doit être maintenu.
M. Éric Coquerel.
Depuis plusieurs jours, M. Véran commente des cartes en conférence de presse – il le fait d’ailleurs très bien – et nous explique que trois critères sont pris en considération dans l’attribution d’une couleur à un département : le taux de circulation du virus, la capacité hospitalière en réanimation et la capacité locale de tests de détection des porteurs.
En réalité, l’article 6 bis vise à attribuer au législateur la responsabilité de fixer les critères utilisés dans la cartographie des territoires en vue d’identifier leur situation au regard de la crise sanitaire. Le Gouvernement justifie la suppression de cet article en indiquant, dans l’exposé sommaire de l’amendement n

On va certainement nous dire que le projet de loi prorogeant l’état d’urgence sanitaire est un d’une nature particulière. Le ministre nous a bien demandé de voter pour l’article 6 parce qu’il avait besoin du fichier d’information lundi pour déconfiner !
Sauf à sous-estimer le rôle de l’Assemblée nationale, j’estime qu’il revient au législateur de décider des critères qui permettent d’établir la carte de classification des départements selon leur état sanitaire épidémique. Il s’agit, en effet, d’un sujet majeur pour la vie quotidienne des Français.
Je tenais à défendre cette position avant l’adoption, qui fait peu de doute, de l’amendement du Gouvernement par la majorité.
 Avec cette majorité, jamais de surprises…
M. Raphaël Schellenberger.
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Olivier Véran,

Je serais bien en difficulté, monsieur Coquerel, de me prononcer sur ces sujets, mais peut-être avez-vous des talents d’épidémiologiste et de virologue. 
 Pas plus que vous…
M. Éric Coquerel.
M. Olivier Véran,

Comme je l’ai expliqué à plusieurs reprises, le choix des indicateurs est évolutif. Hier, lors de la conférence de presse avec le Premier ministre, j’ai ainsi indiqué qu’un indicateur important était en train d’apparaître : le taux de positivité des tests par territoire.
 Encore du bavardage médiatique !
M. Raphaël Schellenberger.
M. Olivier Véran,

Quant aux couleurs proposées, elles sont seulement au nombre de deux : le vert et le rouge. Nous assumons ce choix depuis le début. La couleur orange a été utilisée pour caractériser la période transitoire avant l’identification de la dynamique épidémique de chaque territoire. Car, vous le savez, nous suivons les indicateurs principaux, c’est-à-dire la circulation active du virus et la surcharge hospitalière, sur sept jours glissants. Il n’était évidemment pas possible de stabiliser les couleurs avant un certain laps de temps.
Les scientifiques et les médecins nous ont par ailleurs indiqué que le critère le plus important à privilégier – nous ne le savions pas avant de finaliser la carte –, au vu de la situation épidémique du pays, était le critère de saturation des services de réanimation, qui doit être vu à l’échelle régionale.
Rassurez-vous, nous avons appelé les élus des territoires passés en rouge pour les informer de la situation et nous concerter avec eux sur les mesures à prendre, comme nous l’avons fait avec les préfets et les directeurs généraux des ARS. Cela ne se fait pas au doigt mouillé. Nous prenons en quelque sorte le pouls du territoire en discutant avec les acteurs locaux. C’est en nous forgeant une conviction – presque une intime conviction – que nous avons consolidé les indicateurs. Les inscrire dans le droit, comme le propose l’article, viderait toute cartographie de son utilité. Je vous propose donc de supprimer l’article 6 bis du projet de loi.
 La parole est à M. Éric Coquerel.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, il n’est pas vrai que vous suiviez toujours l’avis des scientifiques. Je ne vous le reproche pas : en politique, il faut parfois savoir choisir entre des avis contradictoires. Toujours est-il que le choix de la date du 11 mai, par exemple, ne se fonde pas sur le point de vue de modélisateurs, dont certains, cités par un article paru dans
M. Éric Coquerel.

Vous ne voulez pas figer les critères de classification des départements dans la loi, dites-vous ; mais un texte prorogeant l’état d’urgence n’est pas n’importe quelle loi. Vous avez décidé que la prorogation irait jusqu’en juillet ; j’aurais préféré début juin, soit à peu près à la date de la clause de revoyure que vous instituez vous-même à la fin de la première période de déconfinement. Pourquoi, s’agissant d’un texte de cette importance, nous, législateur, ne pourrions-nous fixer nous-mêmes des critères qui devraient peu varier d’ici à cette date ? Cela me rappelle ce qu’on nous a objecté à propos du littoral : il n’appartiendrait pas à l’Assemblée de décider, mais aux préfets et aux maires – dans les faits, cela a été dit, ce sont plutôt les seuls préfets qui décident.
 La parole est à Mme Catherine Osson.
Mme la présidente.
 L’article vise à empêcher durant la période d’état d’urgence sanitaire le prélèvement de frais bancaires pour les personnes financièrement fragiles. Si nous ne pouvons qu’approuver l’objectif d’assister les plus précaires en période de crise, les modalités pratiques proposées demeurent problématiques.
Mme Catherine Osson.
Pour des raisons d’opportunité, d’abord. Certes, l’enjeu est considérable : 3,3 millions de Français sont en situation de fragilité financière. Mais l’enfer est pavé de bonnes intentions, et l’effet du dispositif pourrait être contraire au but recherché. Ainsi, l’interdiction de prélèvement pourrait exclure du service bancaire des clients jugés trop fragiles par les établissements.
Le Gouvernement a demandé dès décembre 2018 aux établissements bancaires de prendre leurs responsabilités en plafonnant les frais d’incident bancaire pour les personnes financièrement fragiles. Cette approche fondée sur la souplesse plutôt que sur la contrainte était inédite. À la lumière de l’examen de ses résultats – et du contrôle des obligations des banques – par l’Autorité de contrôle prudentiel et de régulation, elle semble porter ses fruits. En conférence de presse, le 21 février dernier, le ministre de l’économie et des finances a fait état de progrès notables : les frais d’incident ont été réduits pour plus d’1 million de personnes.
Pour des raisons juridiques, ensuite. Dépourvu de lien direct avec l’objet de la loi, qui est de préciser les conditions de prorogation de l’état d’urgence sanitaire, l’article constitue un cavalier législatif. Or le Président de la République a annoncé son intention de saisir le Conseil constitutionnel du texte. De plus, l’article porte une atteinte manifeste à des contrats préexistants, ce qui l’expose d’autant plus au risque d’inconstitutionnalité.
 La parole est à M. Alexis Corbière.
Mme la présidente.
 Il ne faut pas supprimer l’article 6 ter. Le problème des frais bancaires concerne environ 7 millions de personnes, dont 3 millions en grande difficulté. Le dispositif existant est uniquement incitatif : vous n’avez pas légiféré sur ce point. De plus, il pose des problèmes, car les personnes considérées dans ce cadre comme clients fragiles sont fichées et ne peuvent plus disposer d’une carte bancaire classique. Les profits réalisés par les banques grâce aux frais bancaires atteignent au bas mot 4 milliards d’euros, voire au moins 7 milliards selon l’UFC-Que choisir. Le dispositif de décembre 2018 n’a absolument pas résolu le problème, qui touchait à la fois les particuliers et les chefs de petites entreprises dès avant la crise du Covid-19.
M. Alexis Corbière.
C’est pour éviter un effet d’aubaine que le Gouvernement veut supprimer l’article. En voici un, d’effet d’aubaine, mais qui ne gêne personne : les frais d’utilisation du paiement sans contact sont passés de 40 à 60 centimes depuis le début de la crise !
 C’est vrai, alors qu’ils auraient dû tomber à zéro !
Mme Cécile Untermaier.
 Uniquement parce que les clients craignent d’attraper le Covid-19, les commerçants gagnent 20 centimes de moins, les banques 20 centimes de plus ! Et ce n’est qu’un exemple !
M. Alexis Corbière.
Non seulement le problème n’est pas résolu, mais la situation s’est aggravée. Les banques facturent en moyenne 12,50 euros une simple lettre informant le client qu’il a été à découvert pendant quelques jours, dont l’envoi, par informatique, ne leur coûte que quelques centimes. C’est un scandale ! Voilà un impôt privé qui coûte cher à l’ensemble des Français. Nous avons d’ailleurs déposé une proposition de loi à ce sujet.
Ce qu’a fait le Sénat est de la bonne besogne. Il y a bien un risque d’effet d’aubaine, mais de la part des banques : dans une période où les gens sont en difficulté, elles vont chercher à leur facturer des frais supplémentaires. Il serait quand même incroyable que vous décidiez de revenir sur cette disposition !
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Olivier Véran,

Cela dit, l’idée est intéressante. De fait, des mesures ont été prises pour plafonner les frais bancaires des 3 millions de personnes fragiles, notamment à la suite du mouvement des gilets jaunes. Le bilan en a été tiré en février dernier en présence des parties prenantes. Les frais d’incident bancaire sont plafonnés à 25 euros par mois pour les personnes fragiles et à 20 euros par mois pour les détenteurs de l’offre spécifique. Le dispositif a déjà permis de réduire ces frais pour près d’un million de clients et continue de protéger les publics fragiles.
S’y ajoutent les mesures significatives destinées à limiter la perte de revenus des ménages et à prévenir les incidents de paiement : activité partielle, aide exceptionnelle de solidarité qui sera versée le 15 mai à 4 millions de familles, développement de l’aide alimentaire, aide financière d’urgence servie par les caisses d’allocations familiales, prime pour tous les étudiants et les jeunes actifs. Ces aides sont automatiques pour éviter le non-recours.
Toutefois, je suis d’accord avec vous pour dire que l’on peut et doit faire mieux. Il nous faudra donc aller plus loin. Le ministère de l’économie et des finances est prêt à enrichir le dispositif actuel, sur le fondement des propositions qui lui seront faites et auxquelles plusieurs parlementaires travaillent activement, afin de pouvoir rapidement tenir compte des éléments soulignés dans l’article. Les textes réglementaires pourront être modifiés si besoin afin d’assurer la publicité des critères de fragilité financière appliqués par chaque banque, de mieux informer du nombre de clients fragiles et de bénéficiaires du plafonnement, d’améliorer les critères permettant d’avoir droit au dispositif et d’en sortir – notamment en raccourcissant la durée de la période de référence au cours de laquelle sont constatés les incidents de paiement donnant lieu à la catégorisation comme client fragile – et de poursuivre la promotion de l’offre spécifique.
En la matière, je compte beaucoup sur le travail des parlementaires, comme Bruno Le Maire, avec qui je m’en suis entretenu. Je serai toujours à leurs côtés dans cette démarche qui concerne une question importante. Mais il faut agir dans de bonnes conditions au lieu de créer de faux espoirs par des dispositions qui seront censurées avant même que la loi ne soit promulguée.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Marie Guévenoux,
rapporteure
 La parole est à Mme George Pau-Langevin.
Mme la présidente.
 Il serait très regrettable de supprimer un article qui introduit dans le texte une tonalité sociale essentielle en cette période de crise et aiderait les nombreuses familles modestes dont la situation financière est considérablement compliquée par le chômage partiel, voire un futur licenciement, ou par l’inactivité. Si je peux comprendre l’argument du cavalier législatif, il n’en va pas de même de celui selon lequel la mesure créerait d’importants effets d’aubaine : même si je ne le dis pas sur le même ton que mon collègue Corbière, je trouve très choquant que l’on redoute ces effets à propos de personnes fragiles, en grande difficulté financière, alors qu’on les laisse passer quand ils bénéficient à d’autres.
Mme George Pau-Langevin.
 La parole est à M. François Pupponi.
Mme la présidente.
 L’article est peut-être un cavalier législatif qui risque en tant que tel la censure. Mais, dans le cadre de la loi d’urgence, nous avons voté les pleins pouvoirs au Gouvernement. Dès lors, qu’est-ce qui l’empêche de prendre cette mesure par voie d’ordonnance ? Dans la période que nous vivons, les banques ne sont pas exemplaires – même si ce sont parfois les compagnies d’assurance qui ne jouent pas le jeu. Combien d’entrepreneurs qui pourraient bénéficier du fameux prêt garanti par l’État ne l’obtiennent pas parce que les banques refusent de les aider au motif qu’ils ont quelques difficultés ?
M. François Pupponi.
 La parole est à M. Pierre-Henri Dumont.
Mme la présidente.
 N’étant pas constitutionnaliste et n’ayant pas l’ambition de l’être, je ne sais pas si l’article 6 ter est un cavalier législatif,…
M. Pierre-Henri Dumont.
M. Olivier Véran,

 …et ce n’est pas plus mal. Nous avons la certitude que le Conseil constitutionnel va étudier le texte, puisque le Président de la République a annoncé vouloir l’en saisir : laissons-le donc faire son travail et cessons de nous autocensurer. Je n’en peux plus de ce genre d’arguments ! Si vous croyez au dispositif de l’article 6, votez contre l’amendement du Gouvernement ; c’est ce que je ferai, non par plaisir personnel
M. Pierre-Henri Dumont.
 (« Oh! » sur plusieurs bancs des groupes LR et LaREM)
Je n’ai pas besoin d’être spécialiste de la Constitution pour savoir ceci : durant la crise, des familles ont vu leurs dépenses augmenter parce que les enfants ne pouvaient plus manger à la cantine et parce que les parents n’avaient pas d’autre choix que de se déplacer en voiture, faute de transports en commun, pour aller prendre leur poste à l’usine, au commissariat ou à l’hôpital. Certains ont aussi perdu une partie de leurs revenus, parce qu’ils étaient placés en chômage partiel ou pour d’autres raisons. Il ne s’agit peut-être que d’un symbole, mais les quelques dizaines de milliers de familles concernées valent la peine que nous ne nous autocensurions pas. Élu dans une circonscription qui compte beaucoup de familles modestes, je peux vous dire que le dispositif est très attendu et qu’il sera utile.
 Excellent !
M. Raphaël Schellenberger.
 La parole est à M. Alexis Corbière.
Mme la présidente.
 Je remercie chacun de s’être exprimé, y compris M. le ministre, car si mon ton était vif, c’était surtout en réaction à l’exposé sommaire de cet amendement : lire les mots « effets d’aubaine » alors qu’on a tous dit avoir des témoignages qui prouvent le contraire, bon sang ! On ne peut pas parler d’effets d’aubaine pour ces gens qui ont dû momentanément engager des frais avec des sommes qui n’étaient pas toujours sur leur compte.
M. Alexis Corbière.
Deuxièmement, considérer cet amendement comme un cavalier mérite discussion. Ce projet proroge l’état d’urgence sanitaire et il y a en effet un état d’urgence sanitaire et social pour beaucoup de gens, sanitaire parce que social et inversement, les deux sont liés. En Seine-Saint-Denis, le préfet explique le fort taux de mortalité, et je pense qu’il a raison, parce que les gens vont bien souvent trop tard aux urgences, en raison d’un rapport aux soins qui n’est pas le même qu’ailleurs du fait de difficultés financières elles-mêmes spécifiques. Tout est lié, il ne faut pas hésiter à le reconnaître. Je rappelle au passage que le Gouvernement a pris des ordonnances permettant de travailler 60 heures par semaine dans certains secteurs et notamment aux établissements bancaires d’imposer à leurs salariés un congé forcé pendant dix jours, une mesure qu’ils ont beaucoup utilisée. Après tout ce qui a été fait dans le même genre, maintenir au contraire cet article serait de toute façon envoyer un signal et tirer les conséquences du fait que les banques n’ont pas vraiment joué le jeu. Or si vous rejetez cet article, mes chers collègues, ce sera un terrible contre-signal et qui aura une interprétation politique. Que craignez-vous ? Que quelques pauvres bougres aient abusé de la situation alors que des millions de gens ont souffert des mauvaises manières des établissements bancaires ?
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Olivier Véran,

 Pas seulement des précaires, aussi des chefs d’entreprise, des commerçants !
M. Alexis Corbière.
M. Olivier Véran,

 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
Mme la présidente.
 Cet article est l’occasion de rappeler toute l’attention que nous devons porter dans cette crise à nos outre-mer parce qu’il y a la crainte, que je souhaite exprimer ici, que nous ne consacrions pas assez de moyens à ces territoires et que nous profitions des nouveaux vecteurs juridiques facilitant un réflexe de protection de la part de la métropole en y empêchant la circulation des ultramarins plutôt que de se donner les moyens de protéger leurs frontières et d’y restreindre l’arrivée du virus. Cette crainte a été alimentée par les doutes qui subsistent au fur et à mesure de l’examen des mesures prises dans ce projet de loi en matière de circulation et de mise en quarantaine. Je souligne que le groupe Les Républicains tient absolument à ce que nos compatriotes ultramarins, bien que résidant à des milliers de kilomètres de Paris, bénéficient des mêmes libertés de circulation que partout sur le territoire national, y compris métropolitain. C’est l’honneur et la chance de la France que de compter parmi ses territoires ces richesses situées sur l’ensemble du globe. Nous devons consacrer les moyens nécessaires pour qu’ils disposent des mêmes droits que leurs compatriotes métropolitains.
M. Raphaël Schellenberger.
 La parole est à M. Guillaume Vuilletet.
Mme la présidente.
 Mon intervention vaudra soutien à l’amendement n
M. Guillaume Vuilletet.

 La parole est à M. François Pupponi.
Mme la présidente.
 Je me dois de réagir à ce que vient de dire mon collègue Vuilletet car si j’entends bien qu’il faut protéger particulièrement ces territoires, prendre la décision d’une mise en quarantaine systématique pour dissuader les gens de venir sur place aura bien entendu des conséquences terribles pour les économies locales et il faut donc tout de suite en tirer les conséquences. On ne peut pas dire aux habitants : « On va vous sauver du virus, et si vous n’avez plus de quoi vivre, ce n’est pas grave. » Comment se fait-il que le Gouvernement ne lance simultanément un plan à destination des acteurs locaux qui vont être impactés fortement par cette quarantaine ? Il est tout de même compréhensible qu’il faille immédiatement annoncer comment on va économiquement sauver ces territoires.
M. François Pupponi.
 La parole est à Mme George Pau-Langevin.
Mme la présidente.
 Je suis contente de l’arrivée de Mme la ministre des outre-mer parce qu’on essaye depuis ce matin de savoir comment cela va se passer dans les outre-mer cet été. On a eu l’occasion de le rappeler à M. le ministre de la santé et des solidarités, deux à trois avions atterrissent chaque jour dans le seul département de la Guadeloupe, nombre de leurs passagers étant des Ultramarins qui attendent les vacances pour revoir leur famille, avec comme conséquences des fêtes – ils peuvent aussi venir pour des deuils –, et on ne parvient pas très bien à comprendre comment cela va se passer. Toutes les personnes arrivant dans les outre-mer seront mises en quarantaine – ou plutôt en quatorzaine –, et il est vrai que les préfets ont pris des mesures à cet effet, je pense aux chambres réquisitionnées dans un hôtel en Guadeloupe où sont placées les quelques personnes concernées. Mais que se passera-t-il si c’est 500 personnes par jour ? Pourront-elles demeurer durant cette période chez elles, dans leur famille, ou seront-elles installées à l’hôtel ? Je pose la question depuis ce matin et je n’ai toujours pas très bien compris.
Mme George Pau-Langevin.
Ma collègue Vainqueur-Christophe avait demandé que ne soient mis en quatorzaine que les gens testés positifs, mais on nous a répondu que le test ne veut pas vraiment dire grand-chose.
Et puis il y a les fonctionnaires qui ont obtenu de leur administration, souvent avec beaucoup de difficultés, la possibilité de partir en congé bonifié : s’ils ne partent pas cette année, ils risquent de perdre leurs droits, et s’ils sont placés sur place dans une sorte de centre de rétention, je ne vois pas bien l’intérêt de ce congé pour eux.
On reste tout de même dans le flou, et c’est tout à fait inquiétant. Il est vraiment bien que Mme la ministre des outre-mer nous précise comment tout cela va se passer.
 La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 À travers cet amendement, je porte la voix de Jean-Hugues Ratenon, député de La Réunion. Il l’a largement inspiré. Cette demande de suppression de l’article vise à rappeler le sentiment et la réalité de l’abandon par ce gouvernement des territoires d’outre-mer devant la crise. Comme vient de le rappeler M. Pupponi, on ne peut pas se contenter de n’avoir dans une loi sur l’état d’urgence sanitaire que des règles qui concernent la question sanitaire stricto sensu parce que la crise entraînée sinon par le coronavirus, en tout cas par les mesures de protection, est telle qu’elle nécessite des mesures d’urgence. En Martinique, d’importantes coupures d’eau pendant plusieurs jours en raison de la sécheresse ont provoqué une situation évidemment terrible quand il faut de l’eau pour se laver les mains dans le cadre des gestes barrières ; en Guyane et à Mayotte, c’est le problème de la faim ; à La Réunion, c’est un stock de 120 000 masques FFP2 pourris qui leur est destiné ; à Mayotte toujours, c’est l’absurdité d’avoir imaginé que les enseignants puissent recevoir les mêmes consignes qu’en métropole pour le télé-enseignement, dont celle d’utiliser des plateformes numériques, alors que 80 % des élèves n’ont ni ordinateur ni connexion ! Et c’est l’incapacité de l’État de répondre aux besoins vitaux des populations qui a nécessité de faire appel à la Croix-Rouge, qui a installé des bornes-fontaines monétiques et des points d’accès à l’eau accessibles grâce à des cartes numériques. Il faudrait pour le moins créer un comité ad hoc de lutte contre les épidémies dans les outre-mer afin de répondre aux problèmes spécifiques auxquelles elles sont confrontées.
M. Éric Coquerel.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Marie Guévenoux,
rapporteure
 La parole est à Mme la ministre des outre-mer, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
Mme Annick Girardin,
ministre des outre-mer
Il y avait bien sûr dans les territoires ultramarins, nous le savons tous ici, des difficultés sanitaires, économiques et sociales avant cette crise. Je connais beaucoup de députés qui se sont impliqués dans les questions ultramarines et ils ont toujours su montrer les situations de détresse sanitaire et médicale. J’ai entendu évoquer l’habitat insalubre et le manque d’eau… Et il fallait relever tous ces défis en plus de celui du Covid ! Et nous les avons relevés avec les élus des territoires et l’ensemble des collectivités, les régions, les départements, les mairies, et le monde économique. Nous les avons relevés aussi avec les Ultramarins eux-mêmes, qui souvent ont accepté le confinement dans des situations compliquées : je pense à Mayotte, le seul territoire où l’épidémie n’a pas encore été contenue et où nous renforçons encore bien sûr les moyens nécessaires – j’irai dans quelques jours, avec la ministre des armées, annoncer les différents renforts qui vont arriver.
Tout cela pour dire que l’article 7 ne doit pas être supprimé, car il est important. Il permettra de répondre à l’exigence de protection des territoires d’outre-mer. Cette volonté nous a conduits à réglementer les arrivées dans les territoires ultramarins en en limitant l’accès, à la demande des élus, aux personnes pouvant se prévaloir d’un motif impérieux d’ordre sanitaire, personnel ou professionnel. Le nombre de vols commerciaux a été limité à deux ou trois par semaine. Nous avons en revanche monté un pont aérien entre certains territoires, comme entre Paris et la Polynésie, ou encore entre la Réunion et Mayotte, car il était normal – et même indispensable – d’assurer un minimum de continuité territoriale.
Je veux aussi saluer, comme nous le faisons tous, ceux qui se sont impliqués dans la lutte sanitaire contre le Covid-19, et rappeler que plusieurs territoires ultramarins sont touchés en même temps par deux épidémies : la dengue et le Covid-19. À Mayotte, la dengue tue d’ailleurs plus encore que le Covid-19. Nous devons relever ce grand défi auquel font face les territoires ultramarins.
Je veux également féliciter les enseignants qui exercent dans ces territoires où, c’est vrai, tout le monde n’a pas accès à des cours en ligne – je songe à Mayotte, à la Guyane ou encore à la Polynésie française et à ses archipels. Les enseignants se sont organisés différemment, en se rendant au domicile des élèves pour y dispenser des cours. Ils se sont impliqués. C’est aussi cela, les territoires ultramarins : la résilience et la solidarité. La solidarité est à la fois locale, régionale – la Réunion se tient aux côtés de Mayotte, comme en témoignent les évacuations sanitaires organisées pour alléger l’hôpital de Mayotte – et nationale. C’est bien normal.
L’article 7 est important. Nous évoquerons sous peu, à l’occasion de l’examen de l’amendement n

J’émets un avis défavorable à l’amendement.
 La parole est à M. Éric Coquerel.
Mme la présidente.
 Vous aurez compris que c’est avant tout un amendement d’appel, d’autant que nous en avions déposé un autre, qui a été déclaré irrecevable. Également rédigé par mon collègue Jean-Hugues Ratenon, il visait à instituer, dans chaque territoire d’outremer, un comité local de lutte contre les épidémies, composé d’élus locaux et nationaux ainsi que de personnalités qualifiées, qui auraient été placés auprès du préfet. Ces comités auraient eu pour rôle d’évaluer l’action des communes ou des agences régionales de santé et de proposer des mesures de prévention ou d’urgence aux préfets.
M. Éric Coquerel.
Ce que nous reprochons au texte qui nous est présenté – on en revient au débat que nous avons eu tout à l’heure à propos de plusieurs mesures sociales que nous avions proposées et qui ont été jugées irrecevables –, c’est que l’on ne saurait répondre à une situation d’état d’urgence en prenant uniquement des mesures sanitaires, surtout s’agissant de territoires confrontés aux difficultés que connaissent les outremers. Le projet de loi prorogeant l’état d’urgence, au-delà même des problèmes qu’il pose en matière de libertés individuelles, ignore complètement cet aspect. C’est évidemment problématique.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à Mme Annick Girardin, pour soutenir l’amendement n

Mme Annick Girardin,

Après avoir présenté cet amendement au Sénat, qui ne l’a pas adopté, nous vous demandons aujourd’hui de le soutenir et de le voter. Je remarque d’ailleurs que des parlementaires appartenant à plusieurs groupes ont défendu tout à l’heure des amendements reprenant des amendements qui avaient été présentés par le Gouvernement au Sénat. Cela prouve bien que les décisions qui sont prises le sont en concertation avec les élus des territoires ultramarins.
Nous devons maintenir les quarantaines, car la lutte contre le Covid-19 en outre-mer n’est pas terminée. Sans doute pourrons-nous, dans un deuxième temps, songer à rouvrir les territoires ultramarins, que nous ne pouvons pas laisser indéfiniment fermés. Le maintien des mises en quarantaine au-delà de la date qui nous sera conseillée aura effectivement des conséquences économiques et sociales. Je pense, en toute honnêteté, que les quarantaines se prolongeront jusqu’en juin, car nous avons pour l’heure besoin de la protection maximale qu’elles assurent. Avec plusieurs parlementaires – Olivier Serva, Max Mathiasin, Justine Benin, Stéphane Claireaux, ou encore Ramlati Ali –, nous avons commencé à travailler à la définition de la doctrine qui remplacera celle des mises en quarantaine. Ces changements n’interviendront toutefois qu’après le mois de juin.
Je vous demande de voter en faveur de l’amendement du Gouvernement, ainsi que de l’amendement suivant, qui relaie le même message.
 Les amendements n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme Marie Guévenoux,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Annick Girardin,

Je profite d’avoir la parole pour répondre à la question relative aux congés bonifiés, qui a été posée à plusieurs reprises. Il faut être très clair : à l’heure actuelle, la prise de congés bonifiés ne constitue pas une raison impérieuse de se rendre dans les territoires d’outre-mer. Ces congés sont souvent posés en juillet et en août. J’ai indiqué qu’il me semblait nécessaire de maintenir des quarantaines strictes jusqu’à la fin du mois de juin. Le Premier ministre a par ailleurs invité tous les Français à réfléchir aux voyages qu’ils effectueraient cet été en fonction des informations qui seraient disponibles début juin. Nous disposerons, à cette date, d’un avis scientifique qui pourra différer de celui rendu le 8 avril par le Conseil scientifique. Je vous invite en tout cas à maintenir les quarantaines jusqu’en juin.
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
Mme la présidente.
 J’entends vos arguments. La quarantaine de quatorze jours permet probablement de réguler les arrivées, mais elle représente une contrainte extrêmement forte. Plusieurs élus, dans différents départements ou territoires d’outre-mer, nous font part de cette préoccupation. Je serai porteur d’amendements rédigés par Mansour Kamardine concernant Mayotte. On sait combien ce département est touché par l’épidémie – et ceux qui le connaissent savent combien il est fragile de manière générale –, mais la politique de quarantaine constitue vraiment une barrière très lourde. Je souhaite savoir si des solutions alternatives ont réellement été étudiées, comme la possibilité de réaliser suffisamment de tests pour attester de façon certaine, par le biais d’actes biologiques, que les personnes entrantes ne portent pas le virus, voire qu’elles sont immunisées. De tels éléments pourraient, si ce n’est remplacer les quarantaines, au moins offrir une alternative. La question mérite d’être posée. Elle le sera tout à l’heure, à travers plusieurs amendements.
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à M. François Pupponi.
Mme la présidente.
 S’agissant des congés bonifiés, la difficulté tient au fait que la crise sanitaire actuelle et l’accès réduit aux territoires ultramarins conduisent les compagnies aériennes à stopper leur activité – d’autant que l’aéroport d’Orly ne fonctionne plus. Les familles qui devraient partir début juillet, c’est-à-dire dans un mois et demi, ne peuvent ainsi pas réserver de places, parce que les compagnies aériennes ne peuvent pas leur dire si elles affréteront des vols et ne leur proposent pas de places. Peut-être les personnes concernées décideront-elles de ne pas partir, ne serait-ce que parce que les tarifs vont flamber.
M. François Pupponi.
Ne serait-il pas possible, par le biais des ordonnances, de permettre à ceux qui, pour toutes ces raisons, ne pourront pas partir cette année, de prendre leurs congés bonifiés l’année prochaine ? La règle veut qu’ils soient posés une année sur deux, mais les personnes qui ne pourront pas partir cette année devraient être assurées de pouvoir le faire l’année prochaine. Le fait que tout le monde parte la même année causerait des problèmes aux administrations concernées, j’en conviens, mais nous devons trouver des solutions, sans quoi les personnes concernées ne pourront pas voir leurs proches avant plusieurs années.
 La parole est à Mme George Pau-Langevin.
Mme la présidente.
 Je comprends la position d’Erika Bareigts qui, considérant que la Réunion est déjà confrontée à d’autres problèmes – au premier rang desquels la dengue, plutôt que le Covid –, estime qu’il faut limiter les entrées dans l’île. Elle précise toutefois que l’ouverture du territoire serait envisageable à condition de tester les personnes. Or, le ministre des solidarités et de la santé estime que le test ne constitue pas une garantie suffisante. En outre, les personnes ayant programmé des vacances, notamment celles qui bénéficient de congés bonifiés, n’ont même pas, la plupart du temps, acheté elles-mêmes leurs billets. Si leur administration leur a fourni leur billet, il n’est pas certain qu’elle accepte de repousser le voyage. Plusieurs personnes m’ont ainsi interpellée en m’expliquant que leur administration avait refusé de reporter leur déplacement. Alors que les dates de départ approchent, il importe que les personnes concernées soient fixées sur la façon dont les congés seront organisés.
Mme George Pau-Langevin.
Par ailleurs, la proposition du Gouvernement me semble choquante, dans la mesure où, alors que, dans les autres départements, la quarantaine s’effectue soit au domicile soit dans un endroit désigné par le préfet, cette décision est laissée au seul préfet dans les départements d’outre-mer. Pourquoi ne demande-t-on pas aux personnes souhaitant rejoindre un territoire ultramarin si elles bénéficient de conditions d’hébergement correctes ? Si tel est le cas, pourquoi diable ne pourraient-elles pas effectuer leur quarantaine à domicile, sans attendre que le préfet décide ?
Je sais que ce n’est pas facile, mais il me semble nécessaire d’apporter rapidement aux personnes concernées les précisions qui leur permettront de faire des choix pour les mois à venir.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Annick Girardin,

Pourquoi comparer la quatorzaine des territoires d’outre-mer aux centres où l’on isolera les personnes atteintes en métropole ? Ce n’est pas du tout la même chose, car il s’agit là d’arriver sur des territoires qui, à part Mayotte, n’ont été que peu touchés par le Covid-19 – et c’est tant mieux. Cela signifie que, d’une certaine manière, le confinement rapide des ultramarins les a protégés. Les quatorzaines se sont mises en place très rapidement et d’une manière très stricte, à domicile ou dans des structures collectives, toujours sur décision des préfets, en concertation avec les familles, avec une vérification sur place pour voir quels types de logements étaient proposés à nos compatriotes arrivant dans les territoires ultramarins.
Ce mécanisme fonctionne et il faut le faire perdurer jusqu’à ce que nous disposions d’une nouvelle doctrine pour rouvrir les territoires, pour permettre aux gens d’y retourner et pour retrouver un niveau économique suffisant dans ces territoires qui vivent le plus souvent du tourisme. Tel est bien notre objectif, mais nous avançons marche après marche, avec les élus et les préfets des territoires.
 La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à ce que, dans les territoires régis par les articles 73 et 74 de la Constitution, le représentant de l’État territorialement compétent soit habilité à prendre, dans l’intérêt de la santé publique, des mesures proportionnées afin de prévenir et de limiter les conséquences de menaces sur la population, y compris des mesures individuelles, pour quarante-huit heures au maximum. Le Gouvernement devrait alors se prononcer avant la fin de ces quarante-huit heures sur les mesures prises et pourrait les prolonger aussi longtemps que nécessaire.
M. Alexis Corbière.
La situation outre-mer nécessite en effet une adaptation pour pouvoir répondre aux spécificités locales – nous avons échangé à ce propos. Il convient de pouvoir laisser aux territoires d’outre-mer une plus large capacité de réaction dans l’urgence au vu de la situation géographique, climatique et sanitaire.
Le préfet de La Réunion s’est trouvé récemment en difficulté en raison de l’arrivée d’un bateau de croisière refusé par l’île Maurice et sur lequel on pouvait craindre que ne se soient déclarés des cas de Covid-19. Voilà les dispositifs particuliers de cet amendement dont mon collègue Jean-Hugues Ratenon a sans doute été l’un des inspirateurs.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Marie Guévenoux,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Annick Girardin,

Je ne suis pas très favorable à ce que nous allions jusque-là, d’autant que les mesures prises jusqu’à présent n’ont pas fragilisé les préfets. Au contraire, le Conseil d’État a validé la légalité des quatorzaines que nous évoquions tout à l’heure dans une décision rendue récemment après un recours formulé par des personnes qui avaient subi une quatorzaine en structure collective. Le préfet de Guadeloupe a, bien sûr, eu raison de prendre de telles mesures. Aujourd’hui, dans les territoires, les préfets peuvent adapter et jouer la différenciation. Il est donc inutile d’aller trop loin. Avis défavorable.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Philippe Gosselin, pour les soutenir.
 Madame la ministre, j’évoquais précédemment la difficulté de la quatorzaine dans les outre-mer, en particulier à Mayotte. Je suis porteur, au nom de notre collègue Mansour Kamardine, député de Mayotte, d’une demande de reconsidération de cette quatorzaine qui provoque bien des difficultés – les faits sont têtus.
M. Philippe Gosselin.
Il ne s’agit pas de créer des polémiques, puisque nous parlons d’éléments factuels ; il faut trouver une alternative moins pénalisante et plus facile à mettre en œuvre, en se fondant sur les résultats de tests.
J’éprouve cependant une légère inquiétude après avoir entendu le ministre déclarer tout à l’heure que les tests n’étaient pas très fiables. Pourquoi donc des tests qui ne sont pas valables pour les outre-mer le seraient-ils plus en métropole ? Le raisonnement en la matière pourrait être un peu compliqué, ce qui mettrait à mal le système de tests, non seulement outre-mer, mais d’une manière plus générale. Sans doute faudra-t-il clarifier ce point.
Toujours est-il que l’amendement n


 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Marie Guévenoux,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Annick Girardin,

Je serais tentée de dire que, malheureusement, compte tenu, du développement de l’épidémie à Mayotte, la quatorzaine ne se justifie plus et pourrait être abrogée. Soyons très clairs : il n’y a plus aujourd’hui à Mayotte de capacité de quatorzaine. L’une des réponses que nous allons apporter à ce problème sera, du reste, d’en établir une à Paris pour ramener les étudiants. L’impossibilité d’établir une quatorzaine à Mayotte tient simplement au fait que les soignants et les militaires que nous y avons envoyés occupent la totalité des espaces qui étaient disponibles. Aujourd’hui, pour les étudiants ultramarins qui devront rentrer chez eux, nous organiserons des quatorzaines à Paris, afin de pouvoir tenir les engagements que nous avons pris. Il est normal que nous puissions agir au plan national pour renforcer ce territoire.
Vous avez raison de dire, monsieur le député, qu’il faut travailler sur la suite. Cette proposition arrive un peu trop tôt, mais c’est le travail des parlementaires que de faire des propositions au bon moment. Vous avez donc raison d’anticiper. C’est ce que nous allons également faire, mais la réponse prendra un peu plus de temps. Étant donné, en outre, qu’il s’agit d’une question de santé, cette réponse est plutôt scientifique et ce n’est donc pas moi qui la présenterai aujourd’hui. De même que j’ai veillé à avoir un premier avis du conseil scientifique, le 8 avril, pour mettre en place des politiques particulières dans les territoires d’outre-mer, j’attends, comme nous tous, pour cette nouvelle étape de l’action dans les territoires ultramarins – qui interviendra, je l’espère, le plus rapidement possible –, des confirmations scientifiques et une décision politique qui reviendra au ministre de la santé. Avis défavorable.
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
Mme la présidente.
 Deux choses sur ce sujet très important. D’abord, Mayotte est l’exemple type de notre capacité à gérer les frontières extérieures. En effet, les dispositions dont nous parlons concernent les flux de nationaux entre la métropole et les territoires ultramarins, mais il y a à Mayotte d’autres flux, qui viennent de l’extérieur et que nous avons peut-être plus de mal à gérer que ceux qui lient la métropole et ce territoire, alors qu’ils ne sont pas moins dangereux en termes de circulation du virus et de contamination de la population locale. C’est là un problème à propos duquel nous vous alertons depuis bien longtemps, et il est dommage qu’il faille attendre une épidémie virale venant de la métropole pour nous dire que nous avons un problème dans les Comores.
M. Raphaël Schellenberger.
Ensuite, si nous ne pouvons évidemment pas transposer dans les outre-mer les solutions que nous imaginons pour la métropole, il faut cependant chercher un parallélisme. En métropole, on peut circuler librement d’une zone rouge à une zone verte. Entre la métropole et l’outre-mer, on ne peut donc pas se contenter d’imposer une quatorzaine sans échappatoire, car il ne sera évidemment jamais possible de respecter la règle des 100 kilomètres. Pour transposer en quelque sorte cette règle à l’outre-mer, l’usage du test me semble constituer une bonne solution.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Annick Girardin,

 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à éviter d’allonger certains délais liés à l’état d’urgence, qui ont des conséquences sur la construction et sur l’accessibilité. Je défends en même temps l’amendement n
M. Philippe Gosselin.

 Les amendements identiques n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme George Pau-Langevin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il a pour objet d’appeler l’attention de notre assemblée sur la situation des demandeurs d’asile en demandant un rapport sur cette question. Je sais que, souvent, une telle demande n’est pas bien vue, mais nous voulons savoir ce qu’il en est dans cette période de crise sanitaire.
Mme George Pau-Langevin.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Marie Guévenoux,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Véran,

S’il y a bien un projet de loi qui se prête hélas très peu à des remises de rapport, c’est le projet de loi sur l’état d’urgence sanitaire, et ce pour plusieurs raisons. Tout d’abord parce que les sujets abordés sont circonscrits au strict nécessaire, comme on l’a vu au cours de ces deux jours d’examen, ensuite parce que vous recevez chaque semaine de nombreux rapports, très détaillés, à propos de toutes les questions relatives à l’état d’urgence sanitaire.
En consultant la liasse des amendements, je note que les demandes de rapport sont nombreuses. Le Gouvernement est défavorable à l’amendement n

 La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’une demande de rapport, formulée par mon collègue Éric Ciotti, à propos de la gestion par le Gouvernement des centres de rétention administrative durant la crise sanitaire. Nous avons pu lire et entendre des témoignages d’agents qui y travaillent et dialoguer avec certains d’entre eux. Ils nous ont expliqué que ces centres accueillaient de moins en moins d’étrangers en situation irrégulière. Pourtant, comme nous le savons, ces structures constituent le meilleur moyen pour procéder au raccompagnement de ces étrangers dans leur pays alors qu’ils se trouvent en France de façon irrégulière.
M. Pierre-Henri Dumont.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Philippe Gosselin, pour les soutenir.
 Il s’agit de deux demandes de rapport. Comme l’indique l’amendement n
M. Philippe Gosselin.

Ces données permettraient, comme le précise l’amendement n

 L’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme Isabelle Florennes, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’un amendement de M. Vincent Ledoux, soutenu par plusieurs collègues, comme M. Bruno Fuchs, qui porte sur l’homologation des masques, notamment ceux produits par la filière textile française qui s’est lancée dans ce projet assez rapidement.
Mme Isabelle Florennes.
Comme vous le savez, monsieur le ministre, cette procédure nécessite deux séries successives de tests avant homologation : des tests de respirabilité réalisés à Lyon ainsi que des tests réalisés par la direction générale de l’armement. Or il semble que les tests ne sont pas en nombre suffisant, car il faudrait pouvoir tester 250 à 300 échantillons tous les jours. En nous fondant sur le rapport qu’ils demandent, mes collègues souhaitent que nous puissions lever les blocages et homologuer beaucoup plus de tests sur notre territoire afin d’encourager la production de masques – je pense en particulier à la mobilisation de la région de Mulhouse et au Pôle textile Alsace.
Je sais que vous n’êtes pas favorable aux rapports mais l’amendement vise surtout à vous sensibiliser à cette question.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Marie Guévenoux,
rapporteure
 La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 J’ai compris le point de vue du ministre concernant les demandes de rapport, mais celle-là porte sur la gratuité des masques que nous défendons depuis ce matin avec mes collègues, parmi lesquels Éric Coquerel et Jean-Luc Mélenchon.
M. Alexis Corbière.
La situation actuelle nous semble tout simplement scandaleuse. Comme vous l’avez noté, sept ordres de professionnels de santé ont publié le 30 avril un communiqué commun pour dénoncer l’apparition soudaine d’un grand nombre de masques dans la grande distribution alors que ces protections leur avaient tellement manqué. Vous avez décidé que des amendes assez significatives seraient infligées à nos concitoyens qui ne portent pas de masques dans certaines circonstances, tout en leur demandant d’acheter des masques.
La ville de Montreuil qui se trouve dans ma circonscription s’est fait dérober à la frontière des milliers de masques dans un camion. C’est très symptomatique de la spéculation, du petit banditisme qui se développe autour du business des masques. S’ils étaient gratuits et qu’ils ne faisaient pas l’objet d’une spéculation, la situation serait assez différente.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

(« Défendu ! » sur plusieurs bancs.)
 Eh non, nous ne renonçons jamais ! Surtout lorsqu’il s’agit, grâce à une demande de rapport d’insister sur une question grave : la demande de gratuité des frais d’obsèques. Nous n’avions pas réussi à faire adopter nos amendements sur ce sujet lors de l’examen du projet de loi de finances rectificative ; nous nous sommes demandé pourquoi, étant donné que la mesure représentait « seulement » un coût de 7 millions d’euros. 
M. Éric Coquerel.
Dans une France qui recense près de 25 000 morts, et alors que les obsèques se déroulent dans des conditions qui rendent le recueillement difficile, conditions qui viennent encore augmenter la douleur des familles, il nous semblait normal que nos concitoyens n’aient pas à se préoccuper de la question des frais. Le problème est d’autant plus sensible que, comme vous le savez, cette situation a été exploitée par ceux que nous appelons des profiteurs de la crise : cela n’aurait pas été possible si les obsèques avaient été gratuites. Faute d’avoir pu faire adopter un amendement au moment où cela aurait été nécessaire, nous demandons qu’un rapport soit remis au Parlement sur le sujet.
 La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Par cet amendement, nous demandons que les transports soient gratuits pendant la crise épidémique, au moins pour les personnes contraintes de prendre les transports en commun pour aller travailler.
M. Éric Coquerel.
Cela me permet de lancer de nouveau une alerte à propos du 11 mai. Je répète que nous assistons depuis deux semaines, dans les transports en commun franciliens, à une situation d’impréparation qui n’a pas été rectifiée par les opérateurs s’agissant de la fréquence des rames et des trains par rapport au nombre d’usagers déjà présents. Je crains fort, d’après les informations dont nous disposons, que nous observions le même degré d’impréparation problématique le 11 mai.
Il me semble qu’il faudrait qu’un rapport sur la gratuité l’étudie, d’une part, sous l’angle de la nécessité d’une bifurcation écologique pour l’avenir, qui doit conduire à toujours privilégier les transports en commun aux dépens de la voiture individuelle, et d’autre part, sous l’angle de la nécessité sociale pour tous ceux qui se trouvent aujourd’hui dans l’obligation de se déplacer pour travailler alors qu’il s’agit souvent des plus défavorisés qui sont dans les situations financières difficiles que l’on connaît.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Alexis Corbière, pour les soutenir.
 Ils portent sur une revendication que nous avons souvent défendue au cours de ce débat : la nationalisation de sociétés telles que Luxfer Gas Cylinders, Famar Lyon ou Péters Surgical, afin de faire face à l’épidémie de Covid-19. Ces entreprises auraient pu par exemple produire du matériel sanitaire en quantité suffisante, je pense notamment au matériel de réanimation qui a fait défaut, ce qui a donné lieu à des situations très tendues – nous avons même lu récemment que des respirateurs artificiels fabriqués pour lutter contre l’épidémie avaient finalement été jugés assez peu utilisables, en raison d’une absence de planification. L’utilité d’un rapport sur le sujet est d’examiner s’il est opportun de nationaliser ces sociétés afin de réarmer notre État face à de potentielles autres épidémies.
M. Alexis Corbière.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement est totalement pertinent par rapport au projet de loi puisqu’il vise à permettre d’évaluer l’opportunité d’une étude épidémiologique de séroprévalence menée par l’agence régionale de santé de Corse.
M. François Pupponi.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit cette fois d’une demande de rapport concernant la nécessité d’encadrer les prix agricoles et alimentaires. Je souhaitais conclure ce débat en évoquant ce sujet. Sans reprendre la discussion que nous avons eue tout à l’heure sur les effets d’aubaine que nous avons pu observer pendant cette crise, je rappelle que de nombreuses associations ont constaté une augmentation des prix des produits de première nécessité de 2,5 % environ, comme l’a noté le magazine
M. Alexis Corbière.
 Que choisir
Nous sommes tous très attachés à nos circonscriptions. Je ne suis sans doute pas le seul élu d’une circonscription populaire mais, en Seine-Saint-Denis, nous constatons que beaucoup de gens sont en très grande difficulté pour s’alimenter. Cela s’explique par de nombreux facteurs, parmi lesquels la perte d’emploi, mais aussi l’augmentation du prix des produits de première nécessité. Un rapport sur la nécessité d’encadrer les prix agricoles et alimentaires serait particulièrement opportun.
 La parole est à Mme Aina Kuric, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Proposé par notre collègue Aude Amadou, il vise à demander au Gouvernement la remise d’un rapport sur l’application de la loi Fauchon en s’attachant notamment aux cas où des élus locaux ont été mis en cause dans des affaires touchant à la santé publique. Il s’agira de déterminer comment le juge judiciaire a pu examiner ces affaires et évaluer le niveau de responsabilité des élus locaux dans la prise de décision visant à protéger les populations ainsi que, le cas échéant, l’articulation entre la mise en œuvre d’initiatives au niveau local et le cadre national contraignant.
Mme Aina Kuric.
 Nous avons achevé la discussion des articles du projet de loi de prorogation de l’état d’urgence sanitaire.
Mme la présidente.
 Nous en venons aux explications de vote. Je rappelle que le temps de parole de l’orateur de chacun des groupes est limité à deux minutes.
Mme la présidente.
La parole est à M. Florent Boudié.
 La position du groupe La République en marche sur ce projet de loi ne donne bien sûr lieu à aucun suspense. Nous le voterons.
M. Florent Boudié.
J’avais dit – et je n’étais pas le seul – que ce projet de loi ne devait pas être celui de la mise en œuvre du confinement. Or nous avons passé beaucoup de temps à parler de cette question, ce qui est légitime même si ce n’est pas le sujet du texte.
À quelques jours du déconfinement, il est éminemment légitime que la représentation nationale en débatte, car le sujet concerne tous nos concitoyens. Le débat fut parfois long, mais il fut sincère, républicain et presque toujours de très bonne tenue.
Monsieur le ministre, je vous remercie d’avoir répondu à toutes les questions difficiles que nous nous posions et que tous les Français se posent.
Le projet de loi, quant à lui, posait des questions simples, même si les réponses à apporter l’étaient moins et exigeaient que nous trouvions des compromis. Fallait-il prolonger l’état d’urgence sanitaire ? Nous pensons tous que oui. Certains voulaient le faire pour un mois, d’autres pour deux. Nous avons choisi de nous aligner sur la proposition du Sénat, car il nous apparaissait utile que les deux chambres s’accordent sur ce point.
Le système d’information a également suscité de nombreuses questions, mais vous avez apaisé de nombreuses inquiétudes, monsieur le ministre. En outre, nous avons apporté de nouvelles garanties à la protection des libertés fondamentales.
À une crise de cette ampleur, il faut toujours répondre par l’État de droit : c’est ce que nous faisons !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)  
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
Mme la présidente.
 Quoiqu’en dise M. Boudié, le projet de loi n’a pas pour seul but de proroger l’état d’urgence sanitaire ; il contient aussi des dispositions liées au déconfinement. D’ailleurs, il est contredit par le Gouvernement lui-même, puisque M. le ministre a avoué avoir besoin que le texte soit adopté avant lundi. C’est ce qui nous a obligés à travailler dans des délais aussi courts, alors même que l’état d’urgence ne doit prendre fin que le 23 mai. Le Parlement ne devrait pourtant plus être contraint de travailler dans de telles conditions !
M. Raphaël Schellenberger.
Le groupe Les Républicains votera contre le texte pour trois raisons.
La première a trait à l’organisation de l’irresponsabilité du Gouvernement et de certaines administrations centrales, sujet qui nous a longuement occupés. À cet égard, la rédaction actuelle ne nous convient pas tant elle semble exonérer de leur responsabilité les personnes ayant dû gérer la crise.
La deuxième concerne la durée de prolongation de l’état d’urgence sanitaire, sujet qui est au cœur du projet de loi. La date du 10 juillet ne nous satisfait pas. J’ai entendu les parallèles dressés avec l’état d’urgence en matière terroriste, mais l’état d’urgence sanitaire s’applique à tous les Français et impose des restrictions colossales aux libertés. Il nécessite donc un contrôle accru du Parlement.
Enfin, les débats de ce soir sur le fichier ont montré que les questions soulevées étaient plus nombreuses que les réponses apportées.
Parce que nous souhaitons un déconfinement fondé sur la confiance faite aux Français et parce que nous croyons à la responsabilité de chacun de nos compatriotes, nous voterons contre le texte.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Mme la présidente.
 Je tiens à remercier la rapporteure, le ministre et mes collègues pour le travail mené ensemble pendant plus de deux jours. Je regrette toutefois que l’examen d’un texte aussi important se déroule dans de telles conditions. Des députés confinés n’ont ainsi pas pu prendre part aux votes.
Mme Cécile Untermaier.
Le groupe Socialistes et apparentés a déposé des amendements sur chacun des points de tension du texte. Ceux-ci n’ont pas disparu. Ainsi, il nous semble dangereux qu’un texte d’urgence modifie le code pénal. De même, il nous paraissait fondé qu’une personne placée en quarantaine contre son gré puisse voir le juge de la détention et des libertés se prononcer sur sa requête en moins de quarante-huit heures. Enfin, malgré les efforts fournis pour en encadrer l’usage, la création, à l’article 6, d’un fichier exorbitant du droit commun en matière de santé nous pose problème, parce qu’il contiendra des données sur des personnes non malades et n’ayant pas donné leur consentement, et parce que des professionnels extérieurs à la sphère médicale et à l’assurance maladie pourront le consulter.
Mon groupe votera donc contre le projet de loi. Nous voulons donner la priorité à la défense des libertés individuelles, et nous vous mettons en garde contre le développement de fichiers dont le contenu s’étendrait à l’environnement relationnel des individus concernés – d’autant qu’une fois créés, il est illusoire d’espérer leur suppression.
Je précise toutefois que cette position n’a rien de polémique et qu’elle ne traduit aucune méfiance à l’égard du ministre des solidarités et de la santé, dont je tiens – et sans doute est-ce le cas d’autres membres du groupe – à saluer le travail et l’engagement pour sortir notre pays de cette pandémie ravageuse.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Pascal Brindeau.
Mme la présidente.
 Nos débats furent riches. Ils étaient indispensables pour éclairer l’assemblée sur la portée des mesures du projet de loi.
M. Pascal Brindeau.
La première question qui se posait à tous les députés, y compris ceux de mon groupe, est la suivante : faut-il prolonger l’état d’urgence sanitaire, qui permet de prendre des mesures d’exception pour faire face à la situation ? La réponse est oui.
J’avais indiqué lors de la discussion générale qu’il convenait d’assurer une proportionnalité entre les restrictions de liberté et l’objectif visé : lutter efficacement contre la propagation du virus, afin de l’éradiquer le plus rapidement possible, et réaliser le confinement dans de bonnes conditions. Notre groupe estime que l’équilibre obtenu est satisfaisant.
Nous étions également très attentifs à la question de la responsabilité pénale des élus. Nous refusions de donner le sentiment que nous cherchions à organiser l’impunité, notamment en faveur des plus hauts dirigeants du pays. De ce point de vue, la rédaction adoptée par le Sénat n’était pas satisfaisante, en raison de sa portée générale et parce qu’elle concernait les décisions prises pendant une période trop étendue. Elle pouvait être interprétée comme une forme de déresponsabilisation et devait donc être revue. L’amendement adopté par la commission des lois ne me satisfait pas non plus, mais il évacue toute impression d’impunité.
La très grande majorité du groupe UDI, Agir et Indépendants votera pour l’adoption du projet de loi ; quelques collègues, dont je fais partie, s’abstiendront à cause de l’article 6.
 La parole est à M. François Pupponi.
Mme la présidente.
 Nous vivons un moment particulier et historique pour notre pays. Adopter le texte instaurant l’état d’urgence sanitaire, puis le présent projet de loi qui prévoit sa prorogation, indispensable compte tenu de la diffusion de la pandémie dans notre pays, n’est pas simple, car nous ne légiférons pas dans des conditions normales – le nombre de députés est limité et les votes se déroulent selon des modalités particulières.
M. François Pupponi.
Le groupe Libertés et territoires souhaitait porter certaines revendications. Nous souhaitions que l’article 2 apporte des réponses à la Corse et aux territoires ultramarins, où des mesures spécifiques de restriction des déplacements vont être prises. Si la crise sanitaire est là, la crise économique l’est également ; elle précipitera des entreprises et des individus au-delà du point de non-retour.
Un dispositif de suivi des malades et des cas contacts est certes indispensable, mais nos nombreuses craintes et interrogations – dénuées de toute suspicion à l’égard de votre volonté de trouver les meilleures solutions –, n’ont pas été levées, car le texte contient des restrictions de liberté importantes.
N’ayant pas obtenu les réponses escomptées, la grande majorité du groupe ne votera pas ce texte : dix députés s’abstiendront, un seul votera le projet de loi et les autres voteront contre son adoption.
 La parole est à M. Éric Coquerel.
Mme la présidente.
 Le texte proroge l’état d’urgence sanitaire, régime qu’il ne faut jamais banaliser. Alors que la date de la fin de l’état d’urgence n’était pas imminente et que certains, comme nous, souhaitaient ne le proroger que d’un mois, vous avez retenu la date du 10 juillet.
M. Éric Coquerel.
De la même manière, vous avez prolongé l’application des ordonnances, alors que celles-ci devraient être systématiquement réexaminées par l’Assemblée nationale. Nous contestons particulièrement celles qui procèdent à la casse du code du travail, notamment les dispositions qui restreignent les délais laissés aux représentants du personnel et aux experts pour analyser les questions relatives à la sécurité.
L’article 6 est celui qui nous pose le plus de problèmes. Vous ne nous avez absolument pas convaincus sur ce point : non seulement le fichier contiendra des données relatives à des malades et à des individus qui ne le sont pas, mais il sera accessible à des personnes qui ne travaillent pas dans le domaine médical, et dont nous ne connaissons toujours pas ni l’identité, ni le nombre. Votre objectif est d’effectuer un « traçage » – je reprends le terme que vous employez –, ce qui n’est pas de nature à nous rassurer : tout cela semble ouvrir la voie à une application, StopCovid, qui permettra de savoir qui sont les malades, où ils habitent et qui ils ont rencontré. Vous avez refusé l’effacement automatique des données au bout d’un mois, en arguant qu’il faudrait les conserver aussi longtemps que la présence du virus et la recherche épidémiologique l’exigeront. Cela présage, au vu de la situation sanitaire, d’une longue conservation des données.
Enfin, vous avez refusé toutes nos propositions de nature sociale, pourtant nécessaires pour répondre à l’urgence. Nous défendons la gratuité des masques, la distribution de ceux-ci aux personnes n’en portant pas dans les transports en commun plutôt que la verbalisation, l’interdiction des licenciements, la fermeture des centres de rétention administrative, l’instauration d’une taxe contre les profiteurs, sur le modèle de celle proposée récemment par l’acteur Vincent Lindon, la suspension des loyers des CROUS, etc.
Pour toutes ces raisons, le groupe de la France insoumise votera contre le projet de loi prorogeant l’état d’urgence sanitaire.
 La parole est à M. Stéphane Peu.
Mme la présidente.
 Il faut faire preuve d’humilité dans ces débats : tel était notre état d’esprit, car nous savons la difficulté de la tâche.
M. Stéphane Peu.
Mais si l’art est difficile, la critique est nécessaire. Lors de l’examen du projet de loi instaurant l’état d’urgence sanitaire, le pays se trouvait dans un état de sidération. Il fallait alors agir vite et prendre des mesures exceptionnelles. Mais, deux mois plus tard, la France est le pays européen où le peuple a le moins confiance dans son gouvernement pour lutter contre le Covid-19. Ne pensez-vous pas qu’il y ait un lien entre les mesures d’exception, le confinement de la démocratie et le régime d’état d’urgence d’une part, et la perte de confiance de l’autre ? Nous ne pensons pas que la démocratie soit l’ennemie de l’efficacité, et l’état d’urgence nous semble contre-productif.
Le professeur Delfraissy et la communauté scientifique insistent sur l’importance de la confiance et de l’adhésion de la population dans la lutte contre le Covid-19. Elles sont le prix de la démocratie. Le régime de l’état d’urgence est un obstacle à la démocratie, donc à l’adhésion massive de la population aux mesures nécessaires pour lutter contre la pandémie.
Voilà pourquoi le groupe de la Gauche démocrate et républicaine votera contre le texte.
 La parole est à Mme Isabelle Florennes.
Mme la présidente.
 Je ne m’attarderai pas sur nos conditions de travail assez dégradées, et remercierai Mme la rapporteure ainsi que Mme la présidente de la commission des lois de l’excellent travail que nous avons mené, compte tenu des délais qui nous étaient impartis. L’état d’esprit régnant en commission était bon.
Mme Isabelle Florennes.
Le groupe du Mouvement démocrate et apparentés a permis, grâce notamment à la contribution de notre collègue Laurence Vichnievsky et à l’attention dont elle a bénéficié, d’améliorer les articles 1

À présent, espérons que la matinée qui suit permettra d’obtenir un résultat qui nous honorerait. Tel avait été le cas, dans des conditions non moins extrêmes, le 22 mars dernier. J’espère que la nuit portera conseil à chacun, et que nous pourrons aboutir demain.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.)
 Je mets aux voix l’ensemble du projet de loi.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, aujourd’hui, à quinze heures :
Mme la présidente.
Discussion, sur le rapport de la commission mixte paritaire ou en nouvelle lecture, du projet de loi prorogeant l’état d’urgence sanitaire et complétant ses dispositions.
La séance est levée.