Amendements n

M. Laurent Grandguillaume, rapporteur thématique de la commission spéciale
M. Emmanuel Macron, ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique
M. Richard Ferrand, rapporteur général de la commission spéciale
Amendement n

Amendement n

M. Alain Tourret, rapporteur thématique de la commission spéciale
Amendements n

Amendement n

M. François Brottes, président de la commission spéciale
M. Patrick Hetzel
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

M. Jean-Frédéric Poisson
Mme la présidente
M. Richard Ferrand, rapporteur général
M. Jean-Frédéric Poisson
M. Jean-Yves Le Bouillonnec
M. Christian Paul
M. Patrick Hetzel
Mme Aurélie Filippetti
M. Frédéric Lefebvre
M. Alain Tourret, rapporteur thématique
M. Richard Ferrand, rapporteur général
M. Jean-Yves Caullet
Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

M. Gilles Lurton
Amendement n

 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi pour la croissance, l’activité et l’égalité des chances économiques (n
Mme la présidente.

Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est de quatre heures et cinquante-six minutes pour le groupe SRC, dont 204 amendements sont en discussion ; dix minutes pour le groupe UMP, dont 314 amendements sont en discussion ; deux heures et cinq minutes pour le groupe UDI, dont 57 amendements sont en discussion ; deux heures et quatre minutes pour le groupe RRDP, dont 43 amendements sont en discussion ; quarante-six minutes pour le groupe écologiste, dont 52 amendements sont en discussion ; une heure et deux minutes pour le groupe GDR, dont 46 amendements sont en discussion, et trois minutes pour les députés non inscrits.
 Hier soir, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles, s’arrêtant à l’amendement n
Mme la présidente.


 Je suis saisie de trois amendements identiques de suppression de l’article, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Laurence Abeille, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vis e à supprimer l’article 58 
Mme Laurence Abeille.


M. Patrick Hetzel.
 Nous comprenons la volonté des entreprises de se protéger de la concurrence et de se prémunir contre la violation du secret des affaires. Cette question est d’ailleurs l’objet de l’article 64 
Mme Laurence Abeille.

Cependant, ne pas publier les comptes annuels reviendrait à limiter la connaissance des activités de l’entreprise à un petit groupe d’initiés alors que, comme l’a rappelé monsieur le ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique, la transparence est évidemment nécessaire si nous souhaitons développer de nouvelles sources de financement comme le financement participatif.
Elle est aussi nécessaire pour lutter efficacement contre la fraude et l’optimisation fiscale des entreprises. Malheureusement, l’actualité récente nous montre combien les dérives et pratiques de fraude sont répandues. Celles-ci impliquent des sommes considérables, au détriment du budget de l’État et de la solidarité entre les citoyens et les contribuables. Ce sont toujours les plus riches qui disposent des moyens de contourner les règles relatives au contrôle et à la transparence.
La transparence et l’information font partie des outils nécessaires pour éviter ces pratiques scandaleuses et préjudiciables à tous, et surtout aux contribuables les moins aisés. C’est pourquoi il convient de supprimer l’article 58

 La parole est à Mme Karine Berger, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Aux éléments qui viennent d’être donnés j’ajouterai une question essentielle, d’ailleurs évoquée par le ministre en commission spéciale, celle de l’évaluation du risque des entreprises dans notre mécanisme financier. Qu’il s’agisse du
Mme Karine Berger.

Le Gouvernement semble favorable à une nouvelle version de l’article. Il importe surtout de trouver une solution afin que le crédit ne soit pas stoppé par une démarche impossible en pratique, même si sa philosophie est compréhensible.
 Sur les amendements identiques n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Christian Paul, pour soutenir l’amendement n

 La discussion que nous avons eue hier soir portait sur un thème essentiel, la lutte contre l’opacité dans la vie économique. Chacun a rappelé, – et vous l’avez vous-même reconnu, monsieur le ministre – que l’accès aux informations des comptes sociaux était l’un des piliers de la fiabilité de celle-ci.
M. Christian Paul.
Aujourd’hui, tout le monde s’accorde à dire que la France ne doit pas laisser s’installer une opacité sur la situation économique des entreprises, car cela relèverait de l’inconscience. Chacun se souvient de grandes affaires qui ont défrayé la chronique mondiale, et qui ont pour noms Enron, Arthur Andersen ou WorldCom. Il faut donc supprimer cet article. Tel est le sens de l’amendement que je défends avec, je tiens à le souligner, plusieurs dizaines de parlementaires du groupe majoritaire.
Adopter l’article 58


 La parole est à M. Laurent Grandguillaume, rapporteur thématique de la commission spéciale, pour donner l’avis de la commission sur les amendements identiques n
Mme la présidente.

M. Laurent Grandguillaume,
rapporteur thématique de la commission spéciale


Cet article exclut de son champ les organismes de crédit et d’assurance. Il ne porte donc pas atteinte à la transparence, notamment à celle des activités bancaires : l’administration et le juge continueraient à avoir accès à l’ensemble des documents comptables. La lutte contre la fraude fiscale ne serait donc pas affectée.
Par ailleurs, conformément à la directive comptable du 26 juin 2013, seules les petites entreprises seront concernées. Elles pourront demander la non-publicité de leur compte de résultat uniquement, à l’exclusion de leur bilan. En effet, seul le compte de résultat peut ne pas être rendu public, alors que le bilan, lui, reste public. Une précision importante s’impose : dans tous les cas, les financeurs conservent l’accès à ces documents.
L’amendement n

 La parole est à M. le ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique, pour donner l’avis du Gouvernement sur les amendements identiques n
Mme la présidente.

M. Emmanuel Macron,
ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique
Deux options sont possibles. La première consiste à supprimer l’article, comme les auteurs des amendements le proposent. La seconde consiste à trouver un équilibre entre la transparence souhaitée par tous et la volonté de nombreuses entreprises de protéger des informations sensibles. C’est ce que proposent Mme Laclais, M. Caresche et certains de leurs collègues avec l’amendement n

Il s’agit d’offrir la possibilité de ne pas rendre public leur compte de résultat aux petites entreprises définies selon trois critères : un bilan inférieur à 4 millions d’euros, un chiffre d’affaires net total de moins de 8 millions d’euros ou un effectif inférieur à 50 salariés. Si au moins deux de ces critères sont dépassés l’entreprise n’aura pas une telle possibilité et ce sera la transparence totale. En outre, c’est le compte de résultat qui serait concerné par la non-publication, pas le bilan et l’ensemble de ses annexes, qui seraient bien évidemment rendus publics, comme c’est le cas aujourd’hui. Sur ce point, l’option est proportionnée.
Certaines précisions d’importance s’imposent néanmoins. D’abord, tous les financeurs ont accès à l’ensemble des documents comptables, y compris le compte de résultat. S’agissant de la préoccupation exprimée par Mme Berger et Mme Abeille, que je partage, nous ne serions donc pas dans une situation contraire à celle que nous avons soutenue concernant le
 crowdfunding.

 Ce n’étaient pas les raisons qui avaient été évoquées !
M. Christian Paul.
M. Emmanuel Macron,

Je vous rappelle qu’aujourd’hui, un tiers des entreprises ne déposent pas leurs documents comptables, souvent en arguant de la confidentialité des informations.
Je préfère donc que nous définissions le cadre où s’applique une obligation pleine et entière de dépôt et que nous laissions aux entreprises situées sous certains seuils la possibilité de ne pas rendre public le seul compte de résultat, qui est une information extrêmement sensible. Celui-ci restera cependant disponible et accessible à tous les financeurs et à tous les acteurs du financement.
Je souhaite ainsi que l’on ne supprime pas l’article afin de pouvoir le réécrire selon les termes de l’amendement n

 La parole est à M. Christophe Caresche.
Mme la présidente.
 Je veux rassurer certains de nos collègues. Comme cela a été dit très clairement lors du débat en commission spéciale, il s’agit évidemment non pas de favoriser l’évasion fiscale, mais de traiter un problème bien réel. Afin de protéger leur activité, de nombreuses entreprises préfèrent en effet ne pas publier leurs comptes et payer une amende pour ne pas livrer certaines informations à la concurrence. Il existe d’ailleurs des officines dont l’activité est de rechercher des informations permettant de fournir un avantage concurrentiel à leurs clients !
M. Christophe Caresche.
L’amendement présenté et adopté en commission était un peu radical, et surtout contraire au droit communautaire. L’amendement n

 La parole est à Mme Valérie Rabault.
Mme la présidente.
 Je souhaiterais que M. le rapporteur général et M. le ministre apportent des précisions sur deux points. Si le compte de résultat pourra rester confidentiel, le bilan devra être publié. Or certaines opérations comptables ne figurent pas dans le compte de résultat, mais impactent directement le haut de bilan – elles ne passent pas par la case « compte de résultat », mais directement par la case « capital ». Ainsi, vous acceptez qu’une partie de la création de richesse de l’entreprise ne soit pas rendue publique, alors que celle qui figure uniquement dans la partie haute de bilan sera publiée. Cela crée une distorsion importante au regard de l’égalité de l’information.
Mme Valérie Rabault.
Par ailleurs, et comme l’a dit Karine Berger, les petites entreprises françaises, que vise l’amendement n


 La parole est à M. Richard Ferrand, rapporteur général de la commission spéciale.
Mme la présidente.
M. Richard Ferrand,
rapporteur général de la commission spéciale

Du fait de l’argumentaire de Mme Laclais, l’amendement a trouvé un écho favorable lors du débat qui a suivi. Mais après que le ministre a exprimé ses réticences en suggérant qu’il fallait se caler sur la directive européenne – ce qui est proposé dans l’amendement n

Nonobstant l’avis défavorable du ministre et du rapporteur, et les réticences que j’ai exprimées, la commission a adopté l’amendement. Nous avons expliqué en quoi cet article était inadéquat. Il doit, dans le droit-fil des travaux de la commission, être réécrit avec le double objectif de mettre nos entreprises à armes égales avec leurs concurrentes et de respecter le droit européen – ni au-delà, ni en deçà. Dans un rapport de négociation commerciale, on ne doit pas être toujours obligé de se mettre en position de faiblesse !
Mme Rabault dit que les fournisseurs ne pourront pas accéder aux informations de l’entreprise, mais ils pourront toujours les demander ! Si l’entreprise est dans un rapport de confiance et qu’elle n’a rien à cacher, elle les fournira. Quand une entreprise ne se plie pas à une demande de ce type, elle n’inspire pas la confiance et le partenariat ne s’établit pas. Le fait que certaines informations ne soient pas ouvertes à tous les vents ne signifie pas que l’on est dans la cachotterie.
Comme l’a indiqué Laurent Grandguillaume en commission, une nouvelle rédaction est nécessaire. Or, si l’Assemblée adopte les amendements de suppression de l’article, celui-ci ne pourra être modifié par l’amendement n

 Excellent !
M. Christophe Caresche.
 La parole est à Mme Chantal Guittet.
Mme la présidente.
 La publicité des documents comptables permet aux tiers et aux parties prenantes d’être parfaitement informés. Lorsque vous évoquez les parties prenantes, vous parlez essentiellement des concurrents, rarement des salariés de l’entreprise. Pour ces derniers, le compte de résultat est le moyen d’analyser le rapport de forces et de savoir où va la valeur ajoutée – vers l’autofinancement, les dividendes ou les salaires. Il est donc important que le compte de résultat leur soit accessible.
Mme Chantal Guittet.
Par ailleurs, je suis d’accord avec Valérie Rabault, le financement des entreprises dépend en grande partie des délais de paiement accordés par les fournisseurs, qui permettent de limiter le besoin de fonds de roulement. Je souhaiterais donc savoir qui sont les financeurs dont vous parlez.
 La parole est à M. Daniel Goldberg.
Mme la présidente.
 Nous discutons de la modification d’une ordonnance du 30 janvier 2014. Le Parlement s’est dessaisi de son pouvoir de législateur au profit du Gouvernement, lequel a choisi d’exempter uniquement les micro-entreprises de l’obligation de publier les comptes. Cela montre que légiférer par ordonnance n’est pas forcément la meilleure des méthodes.
M. Daniel Goldberg.
Par ailleurs, pourquoi devrions-nous aujourd’hui changer de paradigme pour passer d’une exemption d’obligation pour les micro-entreprises de moins de 10 salariés à une exemption d’obligation pour les petites entreprises de moins de 50 salariés ? Vu l’émoi que crée ce débat, il serait sage de profiter de la navette parlementaire et de prendre le temps de définir une doctrine, plutôt que de passer d’un amendement adopté par la commission spéciale contre l’avis du Gouvernement à un amendement rectifié. Nous pourrions ainsi délivrer un message clair, que la France se doit de porter – eu égard aux derniers développements de l’affaire Swiss Leaks – celui de la transparence dans les relations entre affaires.
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
 C’est ce que demandent les consommateurs et un certain nombre d’entrepreneurs.
M. Daniel Goldberg.
 Madame Abeille, maintenez-vous l’amendement n
Mme la présidente.

 Oui, madame la présidente.
Mme Laurence Abeille.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,


Je ne comprends pas à l’égard de qui cela constitue une distorsion, madame Rabault. Les fournisseurs pourront toujours demander le compte de résultat ; il sera prévu par voie réglementaire que les financeurs aient accès à tous les documents de l’entreprise ; l’administration fiscale n’est pas concernée. S’il y a distorsion, c’est bien celle qui existe aujourd’hui entre les 31 % d’entreprises qui n’ont pas rendu publics leurs comptes en 2011 et les autres !
En outre, la confidentialité du compte de résultat n’est qu’une faculté offerte aux entreprises de moins de 50 salariés. Il semble tout à fait évident, madame Guittet, que pour que l’entreprise obtienne de son fournisseur un financement, elle devra, si celui-ci lui en fait la demande, lui fournir son compte de résultat.
Il ne sera pas impossible d’accéder à cette information, puisqu’elle est déposée au greffe. Je suis même convaincu que certaines entreprises de moins de 50 salariés déposeront plus facilement leurs comptes parce qu’elles auront la garantie que leur compte de résultat ne sera pas connu de la terre entière. En outre, elles pourront choisir de rendre publique cette information à l’endroit de qui elles veulent. Enfin, il est prévu, par voie réglementaire, de garantir à tous les financeurs le droit d’accéder à cette information.
Autant je partage les préoccupations qui se sont exprimées sur l’article initial, qui est inapplicable, autant j’estime que l’amendement n

Quant aux salariés, ils auront accès au bilan, à ses annexes et, dans le cadre du comité d’entreprise, à des informations beaucoup plus détaillées que celles rendues publiques par le greffe. Je partage votre préoccupation, madame Guittet, mais selon vous, comment font les salariés des 31 % des entreprises qui, aujourd’hui, ne déposent pas leurs comptes ?
 Que certains fraudent n’est pas une raison !
Mme Chantal Guittet.
M. Emmanuel Macron,

 Les entreprises n’ont qu’à déposer leurs comptes, sous peine de sanctions !
M. Jean-Marc Germain.
M. Emmanuel Macron,

Enfin, l’ordonnance prise en janvier 2014 concernait les micro-entreprises et portait, au-delà de l’ordonnancement comptable, sur beaucoup d’autres sujets, selon la logique de simplification suivie par le Gouvernement. L’amendement n

 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :

 La parole est à Mme Bernadette Laclais, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vient d’être défendu par M. le ministre et par nos rapporteurs. Je tiens à les en remercier car ils ont bien rappelé les termes du débat qui s’est tenu en commission spéciale. Évidemment, chacun reconnaît la pertinence des objectifs poursuivis, ce que le rapporteur thématique avait déjà souligné en commission spéciale. M. le ministre nous avait demandé de réécrire l’amendement adopté en commission pour qu’il soit conforme au cadre communautaire, ce que nous avons fait. L’amendement n
Mme Bernadette Laclais.

Cet amendement devrait satisfaire ceux qui avaient débattu de cette question afin de résoudre un problème concurrentiel. M. le ministre l’a rappelé, dans la mesure où il faut répondre à au moins deux des trois critères, les éléments sont suffisamment cadrés pour ne pas laisser supposer ce que j’ai pu entendre et qui s’est révélé parfois très désobligeant pour certains de nos collègues.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Grandguillaume,
rapporteur thématique
 Je suis saisie de deux amendements en discussion commune, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Alain Tourret, rapporteur thématique de la commission spéciale, pour soutenir l’amendement n

M. Alain Tourret,
rapporteur thématique de la commission spéciale
 La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Défendu également.
Mme Valérie Rabault.
 La parole est à M. Philippe Gomes, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La révélation d’informations est facilitée par la technologie numérique qui fait désormais partie intégrante du fonctionnement des administrations publiques, de l’activité des entreprises et du mode de vie des citoyens.
M. Philippe Gomes.
Cet amendement du groupe UDI vise à aligner le montant de l’amende réprimant la révélation d’une information secrète dont la connaissance a eu lieu dans le cadre d’une mission de contrôle sur celui de l’amende pénalisant l’atteinte à la vie privée d’autrui. Cette révélation sera sanctionnée à titre dissuasif par un an d’emprisonnement et 45 000 euros d’amende.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Grandguillaume,
rapporteur thématique
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Philippe Gomes, pour les soutenir.
 L’amendement n
M. Philippe Gomes.

Les enquêtes statistiques obligatoires en vertu de cette législation se sont multipliées, ce qui se traduit par des tâches et des coûts supplémentaires à la charge des entreprises, lesquels sont parfois difficiles à supporter.
Des sanctions administratives prenant la forme d’amende ainsi que des sanctions pénales sont prévues en cas de défaut de réponse aux enquêtes ou en cas de réponse sciemment inexacte.
Dès lors, l’amendement de notre groupe vise à limiter quantitativement les enquêtes statistiques obligatoires pour les entreprises, dans l’esprit de la démarche engagée par le Gouvernement lors de la création du Conseil de la simplification des entreprises, au travers notamment de la trente-septième mesure, sur les cinquante présentées le 30 octobre dernier : alléger les obligations des TPE.
Nous proposons concrètement que soient prises trois mesures : limiter les enquêtes à une fois par an pour les entreprises de moins de dix salariés, demander à l’Institut national de la statistique et des études économiques de remettre chaque année un bilan des coûts engendrés par les enquêtes statistiques et définir chaque année le nombre d’enquêtes auxquelles une entreprise est soumise en fonction du nombre de salariés et du bilan de l’INSEE pour les entreprises de plus de neuf salariés. Tel est le sens de l’amendement n

L’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Grandguillaume,
rapporteur thématique

Cependant, si l’objectif est bon, nous avons besoin de temps pour travailler avec l’INSEE sur ce sujet. Peut-être que d’ici à la fin de l’examen du texte, les éléments dont disposera l’INSEE et les échanges qui auront eu lieu avec l’exécutif seront suffisants mais je ne pense pas qu’il soit opportun d’adopter ces amendements dès maintenant. Donc, avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,

 La parole est à M. Philippe Gomes.
Mme la présidente.
 Je retire les amendements.
M. Philippe Gomes.
 La parole est à M. François Brottes, président de la commission spéciale.
Mme la présidente.
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
Je me demande cependant si les dispositions que nous allons voter tout à l’heure pourront s’appliquer dans un certain nombre de cas. Je voudrais vous rapporter le témoignage de fournisseurs qui, s’ils veulent avoir un espoir d’être payés pour les prestations fournies les quatre ou six derniers mois, doivent accepter de consentir une remise de 30 % ! Je ne citerai pas l’entreprise – secret des affaires oblige ! – mais je vais préciser ma préoccupation.
Lorsque l’on bénéficie d’une licence en téléphonie mobile, bien rare que d’autres ne peuvent pas utiliser, que l’on se trouve en quasi-monopole, par exemple sur l’île de la Réunion – je ne vise personne –, que l’on reprend une entreprise et que l’on menace les fournisseurs de les renvoyer s’ils n’acceptent pas certaines conditions, je considère que nous avons affaire à un abus de position dominante. Le fournisseur, en effet, ne peut pas proposer ses prestations à un autre client, puisqu’il n’y en a pas d’autre.
Quand une surface de distribution bénéficie d’un permis de construire et ne veut plus référencer tel ou tel fournisseur, l’abus de position dominante est caractérisé car les zones où peuvent s’implanter ces surfaces étant délimitées par un périmètre précis, aucune autre ne peut s’y installer également.
Lorsque le libre marché s’applique aux clients mais pas aux fournisseurs, l’exercice de ces métiers bénéficie d’une sorte de protection dans la mesure où le contingentement interdit à d’autres de s’installer. Nous recevons beaucoup de témoignages de cette situation inacceptable. Les prestataires sont obligés de réviser leurs prix, ce qui peut poser problème au regard des engagements qu’ils ont pris et des charges qu’ils assument pour réaliser la prestation envisagée. Comment dès lors s’étonner qu’il y ait des dépôts de bilan ?
Quant aux délais de paiement, sujet cher à Chantal Guittet, on dépasse souvent les 120 jours, c’est-à-dire que l’on ne respecte pas la loi. Encore une fois, c’est le pot de fer contre le pot de terre. Le fournisseur n’ose pas dénoncer la situation, car il risque de perdre définitivement son client. On aura beau inscrire plein de choses dans la loi, cela ne servira à rien si une entité n’est pas là pour dénoncer ces comportements intolérables dans un pays de droit. Monsieur le ministre, toutes les dispositions prochaines permettront-elles à l’Autorité de la concurrence, voire à d’autres, de régler cette question ?
 Très bien !
Mme Ericka Bareigts.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente.
 Les articles 59 et suivants visent à renforcer les pouvoirs de l’Autorité de la concurrence, notamment en matière de concentration économique. Le groupe UMP a déposé des amendements de suppression de chacun de ces articles. La raison en est simple : on ne saurait d’un côté afficher une volonté de libérer l’activité tout en introduisant, de l’autre, des mesures de contrainte importantes sur les entreprises.
M. Patrick Hetzel.
Nous souhaiterions, monsieur le ministre, que vous nous expliquiez la raison d’être de chacun de ces articles et les conséquences concrètes qu’ils entraîneront pour les entreprises et l’activité économique. Que vont-elles y gagner ? Telle est bien l’ambition que vous affichez, en effet : simplifier la vie des entreprises et leur donner un bol d’air. Or, nous ne comprenons pas comment ces mesures pourraient aller dans ce sens.
Plus généralement, ces articles nous préoccupent parce qu’ils prévoient un renforcement sans précédent des pouvoirs de l’Autorité de la concurrence. Celle-ci est présente tout au long du texte – en matière de transports, de commerce ou encore de professions juridiques. Il va de soi que nous ne faisons pas de l’intervention de l’Autorité de la concurrence en tant que telle un
 casus belli
En outre, l’existence d’une « super-autorité indépendante » – pardonnez-moi l’expression – aux pouvoirs quasi exorbitants pose la véritable question du contrôle du contrôleur. Par définition, une autorité indépendante ne rend compte ni devant la représentation nationale ni même devant le Premier ministre.
Permettez-moi de m’arrêter plus précisément sur l’article 59 

Or, cette possibilité n’est pas aussi générale et absolue que le Gouvernement dans son ensemble et vous-même en particulier, monsieur le ministre, avez voulu le dire. En effet, les agents des finances publiques et des douanes sont tenus au respect de la règle générale et absolue du secret professionnel édictée par le code pénal à l’égard des personnes auxquelles des renseignements confidentiels sont confiés à l’occasion de l’exercice de leur profession, ce qui n’est le cas ni des membres de l’Autorité de la concurrence ni des membres de ses services permanents ou temporaires.
Ensuite, s’agissant de l’Hadopi, seuls certains de ses agents, dûment et spécifiquement assermentés par son président, y sont autorisés ; la limitation est donc là aussi plus importante.
Quant à l’Autorité des marchés financiers, enfin, elle ne dispose pas en réalité de ce pouvoir : l’article L.621-10 du code monétaire et financier permet à ses enquêteurs et contrôleurs de faire usage d’une fausse identité pour recueillir des preuves sur internet lorsque les personnes visées par une instruction fournissent leurs services en ligne. Vous conviendrez que c’est bien différent de l’argumentation que vous avez formulée.
Sauf erreur de ma part, le dispositif prévu par l’article 59 

De ce point de vue, cet article porte une atteinte manifestement disproportionnée à la vie privée des personnes, en dehors de toute intervention du juge et, de ce fait, sans garantie des droits – et sans que l’objectif poursuivi d’harmonisation des pouvoirs ne puisse nous convaincre.
Lorsque l’on connaît, en matière de sécurité publique, l’obsession de la gauche en général et de votre gouvernement en particulier à interdire toute atteinte à la vie privée et aux libertés individuelles, on ne comprendrait pas qu’elle ne souscrive pas à la suppression de cet article, qui contreviendrait largement à certaines libertés publiques fondamentales.
 Je suis saisie de trois amendements identiques de suppression, n
Mme la présidente.

La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n

M. Emmanuel Macron,

 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu également.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Gérard Cherpion.
 La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Gérard Cherpion.
 La parole est à M. Laurent Grandguillaume, rapporteur thématique, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Laurent Grandguillaume,
rapporteur thématique
 La parole est à M. Laurent Grandguillaume, rapporteur thématique, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Laurent Grandguillaume,
rapporteur thématique
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Laurent Grandguillaume, rapporteur thématique, pour les soutenir.
M. Laurent Grandguillaume,
rapporteur thématique
 La parole est à M. Laurent Grandguillaume, rapporteur thématique, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Laurent Grandguillaume,
rapporteur thématique
Cet amendement vise donc à supprimer l’alinéa 13 de l’article afin de conserver la rédaction actuelle de l’article L.430-7 du code de commerce.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Patrick Hetzel.
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Laurent Grandguillaume, rapporteur thématique, pour les soutenir.
M. Laurent Grandguillaume,
rapporteur thématique
 Je suis saisie de deux amendements identiques de suppression, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu également.
M. Gérard Cherpion.
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Emmanuel Macron,

 La parole est à M. Laurent Grandguillaume, rapporteur thématique, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Laurent Grandguillaume,
rapporteur thématique
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Laurence Abeille, pour les soutenir.
 Ce projet de loi renforcera considérablement l’Autorité de la concurrence, qui acquiert de nombreux pouvoirs nouveaux : la formulation d’un avis sur les organisateurs des épreuves théoriques du permis de conduire à l’article 9, la possibilité d’être consultée en matière d’urbanisme commercial à l’article 10, des pouvoirs plus nombreux en cas de position dominante à l’article 11, la formulation d’un avis avant toute modification de tarifs réglementés à l’article 12, l’établissement d’une carte pour la libre installation des offices de certaines professions juridiques réglementées aux articles 13
Mme Laurence Abeille.




Toutes choses étant égales par ailleurs, il est important, avec l’entrée en vigueur de ces nouveaux pouvoirs, d’élargir et de diversifier la composition de l’Autorité, afin de l’ouvrir notamment aux représentants de la société civile. Actuellement, l’ensemble de ses membres est nommé pour une durée de cinq ans par décret pris sur le rapport du ministre de l’économie. Le collège est composé de six magistrats, de cinq personnalités choisies en raison de leur compétence en matière économique ou en matière de concurrence et de consommation, et de cinq personnalités exerçant ou ayant exercé leurs activités dans les secteurs de la production, de la distribution, de l’artisanat, des services ou des professions libérales.
Cet amendement vise à inclure deux représentants d’association dans le collège. L’un serait issu d’une association de consommateurs agréés tel que prévu à l’article L.411-1 du code de la consommation, et l’autre d’une association de protection de l’environnement agréée tel que prévu à l’article L.141-1 du code de l’environnement.
L’apport de ces représentants associatifs permettrait de consolider l’indépendance de l’Autorité et d’enrichir ses avis. La connaissance environnementale est particulièrement nécessaire en matière d’urbanisme commercial, et celle des consommateurs l’est tout autant concernant le permis de conduire, l’urbanisme commercial, les cas de position dominante ou encore les professions réglementées.
Le dernier alinéa de l’amendement vise à prévoir que les deux représentants supplémentaires ne percevront aucune indemnité, afin de ne pas entrer en contradiction avec l’article 40 de la Constitution sur la recevabilité financière des initiatives parlementaires.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Grandguillaume,
rapporteur thématique
La commission est donc défavorable à ces deux amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,

 La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Gérard Cherpion.
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Laurent Grandguillaume, rapporteur thématique, pour les soutenir.
M. Laurent Grandguillaume,
rapporteur thématique
 La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Gérard Cherpion.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Grandguillaume,
rapporteur thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,

 Je suis saisie de six amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Laurent Grandguillaume, rapporteur thématique, pour les soutenir.
M. Laurent Grandguillaume,
rapporteur thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,

 La parole est à M. Laurent Grandguillaume, rapporteur thématique, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Laurent Grandguillaume,
rapporteur thématique
C’est pourquoi nous proposons par cet amendement de maintenir l’établissement obligatoire d’un rapport pour les parties n’ayant pas sollicité la clémence.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,

Je voudrais revenir sur deux ou trois points qui ont été soulevés tout à l’heure par le président Brottes et M. Hetzel.
Il nous est en effet apparu nécessaire de préciser les modalités d’intervention de l’Autorité de la concurrence afin de combler les vides qui existent en la matière et de mettre fin à quelques incertitudes.
Monsieur le député Hetzel, l’article L. 450-3 du code de commerce stipule que les agents « peuvent recueillir, sur place ou sur convocation, tout renseignement, document ou toute justification nécessaires au contrôle ». Mais cette possibilité qui leur est donnée ne permet pas aux agents de couvrir certaines situations. L’analyse de nos services et les échanges que nous avons pu avoir avec eux nous ont conduits à identifier le fait que dans certains cas la jurisprudence n’était pas suffisamment claire. Nous avons donc décidé de couvrir ces cas au moyen dudit article. C’est ce qui justifie la disposition sur les fadettes.
Quant à l’obligation de respect du secret professionnel, elle est rappelée dans l’article 26 de la loi du 13 juillet 1983, modifiée, portant droits et obligations des fonctionnaires. Pour les agents non fonctionnaires, de l’Autorité de la concurrence comme des autres structures, cette obligation figure dans l’article 1-1 du décret n

Cette obligation est également rappelée au I. de l’article L. 462-9 du code de commerce et dans la charte de déontologie publiée sur le site internet de l’Autorité de la concurrence.
Le manquement à ces obligations est sanctionné par l’article 226-13 du code pénal ainsi que par des sanctions disciplinaires. Je tenais à vous apporter ces précisions importantes.
Je rappelle par ailleurs que l’Autorité de la concurrence agit, comme toute autorité administrative indépendante, sous un contrôle défini par la loi, en particulier celui du Parlement – celles et ceux d’entre vous qui auditionnent les responsables de ces autorités peuvent en témoigner.
Monsieur le président Brottes, vous vous interrogez sur la façon de mieux traiter l’abus de position dominante. Le débat a eu lieu en commission spéciale, où il a été question d’étendre l’application du texte en vigueur. Les différents cas de figure que vous évoquez sont couverts par les dispositions relatives aux pratiques commerciales restrictives, en particulier par l’article L. 442 du code de commerce. À cet égard, vous avez, dans un article précédemment voté, augmenté les amendes sanctionnant de telles pratiques. Cet article permet en outre au ministre de l’économie de procéder à des assignations : quarante sont en cours, dont celles qui ont conduit il y a quelques mois à sanctionner des entreprises comme
 Booking.com
Il me semble donc, monsieur le député, que l’organisation juridique et le dispositif existant permettent de satisfaire les préoccupations que vous avez exprimées.
J’en viens à deux points plus spécifiques.
Tout d’abord, en ce qui concerne les délais de paiement, je veux redire devant la représentation nationale que la loi Hamon prévoit des amendes administratives, dans le cas d’un non-respect des délais de paiement, à hauteur de 75 000 euros pour une personne physique et de 375 000 euros pour une personne morale. Ce dispositif est entré en vigueur à l’automne dernier. J’ai demandé à la DGCCRF de faire preuve d’une fermeté particulière en augmentant les contrôles, les sanctions civiles et pénales n’ayant pas jusqu’alors été opérationnelles.
Vous avez eu raison, monsieur le député, de rappeler le problème des délais de paiement. Mais, grâce au nouveau dispositif qui a été voté, la mobilisation de nos services est pleine et entière.
Vous avez ensuite soulevé, en creux, le problème de certains opérateurs télécoms, en particulier SFR-Numericable à La Réunion. Cette affaire illustre pleinement les prérogatives de l’Autorité de la concurrence puisque celle-ci s’est autosaisie en début d’année d’une situation qui, à La Réunion comme à Mayotte, a conduit à des positions dominantes manifestes puisque l’opérateur y occupe entre 66 et 90 % des parts de marché.
Il a été demandé à l’opérateur, dans le cadre du règlement de l’acquisition SFR, de se séparer de l’un des réseaux ainsi consolidés. Cette opération doit intervenir dans les meilleurs délais. Sous le contrôle et en lien direct avec l’Autorité de la concurrence, des échanges sont en cours pour réaliser dans les meilleurs délais la cession de l’un des réseaux afin de redynamiser le marché.
Nous sommes bien dans le cadre d’une autosaisine de l’Autorité de la concurrence dans le respect des accords qui ont conduit à autoriser l’opération SFR-Numericable. L’Autorité de la concurrence ainsi que le ministère de l’économie seront très vigilants pour veiller au respect de l’intérêt des consommateurs et des accords passés.
Je réitère l’engagement du Gouvernement dans cette affaire. Vous avez eu raison, monsieur le député, d’appeler notre attention sur une opération aussi sensible et sur la situation dans laquelle se trouvent certains de nos concitoyens.
 La parole est à M. Laurent Grandguillaume, rapporteur thématique, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Laurent Grandguillaume,
rapporteur thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,

 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Patrick Hetzel.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Grandguillaume,
rapporteur thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,

 La parole est à M. Jean-Christophe Fromantin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à améliorer la présence française à l’étranger pour assurer la promotion et l’accueil des petites et moyennes entreprises qui souhaitent s’ouvrir à l’export.
M. Jean-Christophe Fromantin.
Il nous est très difficile aujourd’hui,
 a fortiori
Nous ne pouvons pas être présents partout et les structures comme Ubifrance ne peuvent disposer de bureaux dans tous les pays.
Dans le cadre d’une mission que j’ai conduite avec mon collègue Patrice Prat au nom du Comité d’évaluation et de contrôle des politiques publiques, nous avions demandé au ministre en charge du commerce extérieur quelle était la doctrine de l’État en matière de présence à l’étranger.
Cet amendement vise, à l’instar de ce que font un certain nombre de pays, à développer, en complément de l’offre publique, des délégations de service public auprès d’entreprises françaises et de cabinets de conseil présents à l’étranger afin d’assurer la présence de la France dans tous les pays présentant des opportunités en termes d’export ou d’investissements.
Grâce à un maillage territorial suffisamment dense dans les pays émergents, en dehors des capitales économiques, ces délégations de service public permettraient de couvrir différents secteurs d’activité, industriels ou technologiques.
Nous proposons donc de mettre en place, en complément de l’offre publique, une offre privée d’accompagnement des entreprises à l’international mieux répartie et plus dense dans le monde entier.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Grandguillaume,
rapporteur thématique
Rares sont les chambres de commerce et d’industrie françaises à l’étranger qui sont capables de se substituer au réseau public – c’est le cas en Allemagne et à Hong Kong – car une quinzaine d’entre elles seulement disposent d’une véritable structure organisée en mesure d’appuyer les entreprises et d’une activité commerciale en mesure de contribuer de manière notable à leurs ressources. La plupart de ces chambres sont binationales.
J’émettrai un avis favorable à l’amendement n


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,

 La parole est à M. Jean-Christophe Fromantin.
Mme la présidente.
 L’exposé des motifs de l’amendement évoque l’agence britannique
M. Jean-Christophe Fromantin.
 UK Trade International
Mon amendement ne s’adresse pas au monde consulaire, il concerne l’aide aux entreprises françaises d’une manière générale. Vous le savez certainement, notamment par le truchement des conseils du commerce extérieur, il existe un grand nombre de cabinets français dispersés dans le monde entier. Leur délivrer un agrément public pour leur permettre d’accueillir des entreprises me semble être une extension pertinente du dispositif public.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,


L’objectif que vous poursuivez est satisfait par cette ordonnance. Je vous invite donc à retirer votre amendement.
 La parole est à M. Jean-Christophe Fromantin.
Mme la présidente.
 Je retire l’amendement en prenant bien en compte ce qui vient d’être dit. Il y a les textes et il y a l’impulsion politique. J’espère donc, monsieur le ministre, que la disposition prise dans le cadre de la nouvelle entité n’est pas un simple engagement de forme et qu’elle pourrait être demain un véritable engagement politique de profiter davantage de l’ensemble de ce réseau français à l’échelle internationale qui est susceptible de constituer une force d’appui très efficace pour nos PME.
M. Jean-Christophe Fromantin.
 La parole est à M. Laurent Grandguillaume, rapporteur thématique, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Laurent Grandguillaume,
rapporteur thématique
 La parole est à M. Jean-Christophe Fromantin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement porte sur le calcul de la part française dans l’activation des dispositifs de garantie. Il s’agit d’un sujet très intéressant, celui de la valeur ajoutée. En effet, la part française est actuellement exprimée en pourcentage du montant d’un contrat, qui n’est pas nécessairement révélateur de la valeur ajoutée qui en résulte pour notre pays ni de son intérêt en termes d’emploi. Un très gros contrat peut comporter une part française très importante, mais une valeur ajoutée extrêmement faible. Inversement, une faible part française dans un petit contrat peut induire une valeur ajoutée très élevée.
M. Jean-Christophe Fromantin.
Plusieurs d’entre nous ont probablement lu le rapport rédigé par Pascal Lamy à la fin de son mandat de directeur général de l’Organisation mondiale du commerce selon lequel la comptabilisation de nos flux d’import-export privilégie le volume au détriment de la valeur ajoutée alors que la capacité d’un pays à se développer se mesure à sa contribution à l’échelle de valeur par la valeur ajoutée. Cet amendement relatif à la part française vise donc à ne pas raisonner systématiquement en termes de pourcentage pour le calcul de la part française afin de ne pas handicaper des projets d’exportation dont la part française est faible mais la valeur ajoutée élevée au profit de projets à la part française forte mais à la contribution à la valeur ajoutée moins élevée. Il s’agit de calculer la part française avec souplesse afin d’améliorer la prise en compte de la valeur ajoutée dans nos exportations.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Grandguillaume,
rapporteur thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,

 La parole est à M. Jean-Christophe Fromantin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à simplifier les règles de délégation entre l’État et la Compagnie française d’assurance pour le commerce extérieur – Coface – pour les demandes d’un montant supérieur à 50 000 euros. Aujourd’hui, les appels de garantie de la Coface passent au préalable par l’administration du Trésor avant de lui être présentés. Le passage par deux entités allonge les délais qui excèdent cinquante jours. L’amendement vise donc à simplifier le traitement des garanties de l’État afin de faciliter son engagement au profit des entreprises.
M. Jean-Christophe Fromantin.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à Mme Laurence Abeille, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le Parlement s’est déjà prononcé défavorablement sur le sujet il y a quelques mois et nous souhaitons qu’il fasse de même aujourd’hui. Dès lors que le sport professionnel génère par lui-même des revenus extrêmement importants, rien ne justifie une accentuation de la pression des annonceurs sur cette activité. En outre, les enseignes publicitaires géantes défigurent les œuvres architecturales que constituent les grands stades et incitent à la société de consommation, en particulier pour les plus jeunes. C’est pourquoi nous proposons de supprimer l’article 62.
Mme Laurence Abeille.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Grandguillaume,
rapporteur thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,

 La parole est à Mme Laurence Abeille, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
Mme Laurence Abeille.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Grandguillaume,
rapporteur thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,

 La parole est à Mme Laurence Abeille.
Mme la présidente.
 Je maintiens l’amendement. Je voudrais insister sur les questions de l’affichage et de la consommation d’énergie. Les grands bâtiments parisiens, comme ceux d’autres capitales et grandes villes européennes, accueillent des affichages gigantesques qui les défigurent. Par ailleurs, les panneaux lumineux consomment de l’énergie et je ne comprends pas qu’on les autorise et les encourage à l’heure des économies d’énergie. Ils fleurissent partout et causent en outre une pollution lumineuse nocturne.
Mme Laurence Abeille.
 La parole est à M. Laurent Grandguillaume, rapporteur thématique.
Mme la présidente.
M. Laurent Grandguillaume,
rapporteur thématique
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Alain Tourret, rapporteur thématique, pour soutenir l’amendement n

M. Alain Tourret,
rapporteur thématique
Dans le cadre des manifestations découlant de l’accueil des grandes compétitions, l’Euro 2016 en particulier, on prévoit d’accorder aux douze stades dont la capacité excède 30 000 personnes une dérogation aux dispositifs actuels. Cette mesure a deux conséquences. Elle donne à douze stades en France un avantage très important sur les autres et exclut tous les stades de rugby sauf le seul dont la capacité excède 30 000 personnes, soit dit pour les amateurs de rugby ! Ainsi, la disposition envisagée élimine à peu près toutes les communes importantes de France : Bayonne, Clermont-Ferrand, La Rochelle, Montpellier, Toulon, Toulouse, Béziers, Dax, Mont-de-Marsan, Tarbes, Grenoble et le stade parisien Jean Bouin.
Ses conséquences sur le football seront extrêmement graves car de nombreux stades seront exclus : Angers, Arles-Avignon, Bastia, Brest, Châteauroux, Dijon, Évian, Guingamp, Laval, Lorient, Nîmes, Tours, Auxerre, Caen, Le Havre, Metz, Nancy, Reims, Sochaux, Toulouse, Troyes et Valenciennes, le tout au profit de douze villes qui bénéficieront d’un avantage énorme ! Le championnat de football en sera cassé en deux ! Des stades qui bénéficient déjà de grandes capacités financières recevront un apport particulièrement important en la matière !
On comprendrait à la rigueur une telle mesure si elle était limitée dans le temps, mais elle ne l’est pas jusqu’à l’arrivée de l’Euro 2016. Afin d’assurer un véritable équilibre entre les villes de France, il est donc indispensable de ramener le seuil de capacité d’accueil des établissements sportifs qui pourront bénéficier de la dérogation de 30 000 à 15 000 places. Il en va de l’équité sportive dont on parle beaucoup. Le PSG reçoit demain Caen, ville que j’apprécie particulièrement. Éviter de créer un déséquilibre entre ces deux équipes, dont j’espère qu’elles domineront à l’avenir le football français, serait un symbole très fort !
 (Sourires.)
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Patrick Hetzel.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Richard Ferrand,
rapporteur général
 La parole est à M. Laurent Grandguillaume, rapporteur thématique.
Mme la présidente.
M. Laurent Grandguillaume,
rapporteur thématique

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,

 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Patrick Hetzel.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Grandguillaume,
rapporteur thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,

 La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.
Mme la présidente.
 Je tiens à signaler à nouveau à la représentation nationale et au Gouvernement qu’en l’état actuel des choses, le président de la métropole de Lyon, qui exercera sans doute une compétence particulière sur le futur stade – ce dernier devant être situé dans son périmètre – n’est pas concerné par l’article 62, que nous venons de voter. En effet, je le répète, la métropole de Lyon n’est pas un établissement public de coopération intercommunale ; elle jouit d’un statut particulier, qui a été arrêté dans la loi « métropoles » votée au début de cette année.
M. Jean-Frédéric Poisson.
M. Laurent Grandguillaume,
rapporteur thématique
 Cela vous regarde davantage que nous, mais si vous ne voulez pas vous fâcher avec le sénateur-maire de Lyon, je pense qu’il faudra trouver le moyen de rectifier cela d’une manière ou d’une autre, faute de quoi quelques empêchements opérationnels risquent de survenir dans cette partie du territoire. Je me permets de vous en faire part.
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Alain Tourret, rapporteur thématique, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Alain Tourret,
rapporteur thématique
Je voudrais donner quelques explications sur ce sujet, qui a fait couler beaucoup d’encre. Autoriser la vente de l’alcool relevant du groupe 2 – c’est-à-dire composé de 1,2 à 3 degrés d’alcool – rétablirait une égalité avec la plupart des autres pays européens qui autorisent la vente de la bière présentant un degré d’alcool inférieur à 3 dans les enceintes sportives : c’est le cas du Portugal, des Pays-Bas, de l’Allemagne, de l’Italie, de la Belgique et du Royaume-Uni.
Cette situation crée une distorsion de concurrence avec les clubs européens – dont le modèle économique est souvent mis en avant, en particulier celui des clubs allemands – mais qui, quant à eux, ont la possibilité de faire de leurs enceintes sportives de véritables lieux de convivialité.
L’interdiction de la vente de l’alcool contrevient à la volonté largement partagée de voir le modèle de développement du sport professionnel évoluer vers une capacité accrue de ce dernier à générer des ressources propres,

Cet amendement tend donc à la fois à favoriser le développement de l’économie des clubs au bénéfice des collectivités territoriales, dont on sait que les ressources diminuent d’année en année, tout en améliorant la sécurité dans les enceintes sportives. Il pourra en outre s’accompagner de messages de prévention aujourd’hui absents des stades et des enceintes sportives.
J’ajoute que la grande bourgeoisie dispose de places réservées dans la plupart des stades de football et consomme allègrement whisky et autres alcools très forts. Parallèlement, on interdirait au bas peuple de consommer une simple bière ! Cela me semble être totalement contraire à l’éthique sportive.
 Très bien !
M. Razzy Hammadi.
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
 (Sourires.)
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme la présidente.
M. Laurent Grandguillaume,
rapporteur thématique
En revanche, il faut abolir les privilèges…
 Le 4 Août n’est pas loin !
M. Patrick Hetzel.
M. Laurent Grandguillaume,
rapporteur thématique 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,

 La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente.
 Vous l’aurez compris, il s’agit d’amendements d’ « appel » destinés à mettre en lumière le fait, comme l’a dit Alain Tourret, qu’il y a là un vrai sujet qui mérite d’être traité. Pour ma part, je suis sensible aux arguments qui ont été avancés ; il est important que le Gouvernement continue à agir en ce sens et que l’on parvienne à convaincre la ministre de la santé. Je retire mon amendement n
M. Patrick Hetzel.

 Monsieur Tourret, retirez-vous aussi votre amendement ?
Mme la présidente.
M. Alain Tourret,
rapporteur thématique
 C’est l’accord de la ministre de la santé qu’il vous faut !
M. Patrick Hetzel.
M. Alain Tourret,
rapporteur thématique 
 Il a raison !
M. Razzy Hammadi.
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Jean-Christophe Fromantin, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à clarifier le statut de la publicité à l’intérieur des stades. Aujourd’hui assimilée à de la publicité télévisée, cette dernière se voit interdire un certain nombre d’applications liées à la distribution et à la promotion. Or, il ne s’agit pas d’une forme de publicité propre à la télévision, puisqu’elle est également dirigée vers les spectateurs. Aussi cet amendement vise-t-il à ce que l’on ne qualifie pas systématiquement la publicité à l’intérieur des stades de publicité télévisée, afin que cette communication de proximité bénéficie des mesures ordinaires régissant la promotion et la publicité, sans qu’on lui applique les contraintes propres à la télévision.
M. Jean-Christophe Fromantin.
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
 Parole d’expert, monsieur le président !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 La parole est à M. Alain Tourret, rapporteur thématique, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Alain Tourret,
rapporteur thématique
Le présent amendement vise à régler définitivement cette question et à sécuriser les revenus publicitaires et de sponsoring des clubs sportifs et des organisateurs de manifestations sportives. Il est donc, me semble-t-il, très attendu par le ministère des sports.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Patrick Hetzel.
 Quel est l’avis de la commission sur les amendements n
Mme la présidente.

M. Laurent Grandguillaume,
rapporteur thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,

 Monsieur Fromantin, retirez-vous votre amendement ?
Mme la présidente.

M. Jean-Christophe Fromantin.
 Monsieur Tourret, retirez-vous votre amendement ?
Mme la présidente.
M. Alain Tourret,
rapporteur thématique
 Monsieur Hetzel, retirez-vous votre amendement ?
Mme la présidente.

M. Patrick Hetzel.
 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Jean-Christophe Fromantin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Jean-Christophe Fromantin.
 La parole est à M. Alain Tourret, rapporteur thématique, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Alain Tourret,
rapporteur thématique
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Grandguillaume,
rapporteur thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,

 Monsieur Hetzel, retirez-vous votre amendement ?
Mme la présidente.

M. Patrick Hetzel.
 Monsieur Fromantin, retirez-vous votre amendement ?
Mme la présidente.

M. Jean-Christophe Fromantin.
 Monsieur Tourret, retirez-vous votre amendement ?
Mme la présidente.
M. Alain Tourret,
rapporteur thématique
 La parole est à M. Alain Tourret, rapporteur thématique, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Alain Tourret,
rapporteur thématique
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Grandguillaume,
rapporteur thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,

Au terme de cette période transitoire, certains secteurs ne sont toujours pas en mesure de respecter les délais légaux et mettent en avant les risques que courraient les entreprises si elles devaient les respecter. La pérennisation de la dérogation permettra de prendre acte de la spécificité de ces secteurs et de l’inscrire dans la loi. C’est pourquoi la commission spéciale a adopté l’amendement du Gouvernement n


Le Gouvernement partage l’objectif poursuivi par votre amendement, mais ce dernier est satisfait par l’article 11

 Monsieur Tourret, retirez-vous votre amendement ?
Mme la présidente.
M. Alain Tourret,
rapporteur thématique
 La parole est à Mme Laurence Abeille, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement a trait également à la question de la publicité dans les stades. Quand on voit la qualité architecturale des grands stades – je pense par exemple au stade de France et à Zublena, son auteur –, on peut se dire qu’il est invraisemblable de dépenser autant d’argent pour des bâtiments magnifiques puis de les laisser défigurer par de grands affichages publicitaires.
Mme Laurence Abeille.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Grandguillaume,
rapporteur thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,

 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Devant la prolifération des documents publicitaires distribués dans les boîtes aux lettres, le ministère de l’écologie a mis en place un autocollant « stop pub » que les personnes souhaitant ne pas recevoir ces publicités pourront apposer surs leur boîtes aux lettres. Je rappelle que ce sont 850 000 tonnes de papier publicitaire qui sont ainsi distribuées chaque année.
M. Gilles Lurton.
L’utilisation de ce message crée certaines difficultés, notamment pour la distribution de la propagande électorale non officielle et des journaux des parlementaires et des élus des collectivités territoriales pendant la durée de leur mandat. Je considère pour ma part que ces journaux constituent de l’information et non pas de la publicité. C’est pourquoi je propose, par cet amendement, d’exclure du champ du « stop pub » tout ce qui concerne la communication des parlementaires et des élus locaux.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Grandguillaume,
rapporteur thématique

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,

 La parole est à M. Gilles Lurton.
Mme la présidente.
 Je ne vais pas le retirer car l’amendement suivant ne prend en compte que la communication prise en charge par l’institution dont relèvent ces élus et aucunement tout ce qui a trait à la propagande électorale non officielle, qui suscite des difficultés dans les périodes de campagne électorale. Au contraire, l’amendement que je vous propose inclut tout à la fois la propagande électorale et la communication des élus prise en charge par l’institution dont ils relèvent. Mon amendement est plus complet que le suivant, qui ne mettra pas fin à la difficulté que nous rencontrons.
M. Gilles Lurton.
 Il a raison !
M. Patrick Hetzel.
 C’est exact !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 La parole est à Mme Laurence Abeille.
Mme la présidente.
 Nous sommes actuellement en période électorale, comme très souvent. À ce titre, il me paraît curieux de proposer de favoriser ceux qui sont déjà élus et qui se représentent au détriment des candidats. Il serait plus acceptable de considérer de la même manière la propagande électorale des élus sortants et celle des candidats.
Mme Laurence Abeille.
M. Laurent Grandguillaume,
rapporteur thématique
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,


 Un peu comme pour le permis de conduire !
M. Jean-Frédéric Poisson.
M. Emmanuel Macron,

 (Sourires.)
 Le facteur sonne toujours trois fois !
M. Patrick Hetzel.
M. Emmanuel Macron,


M. Jean-Frédéric Poisson.
 Il a été bloqué !
M. Patrick Hetzel.
M. Emmanuel Macron,

Le support juridique n’étant pas le bon, l’avis du Gouvernement sera défavorable. En revanche, je propose de donner un avis favorable à l’amendement suivant et m’engage à le corriger au Sénat afin de le purger de la discrimination que vous avez portée à notre attention entre les élus et l’ensemble des candidats, monsieur Lurton. Votre remarque était tout à fait juste.
 Votre amendement est-il maintenu, monsieur Lurton ?
Mme la présidente.
 Dans ces conditions, j’accepte de retirer mon amendement, madame la présidente. Je serai toutefois très vigilant sur la discussion de l’amendement suivant au Sénat.
M. Gilles Lurton.
 La parole est à M. Jean-Yves Caullet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Sur le fond, cet amendement a été présenté par la discussion qui vient d’avoir lieu au sujet du précédent, en particulier par les arguments de notre collègue Gilles Lurton.
M. Jean-Yves Caullet.
Il faut toutefois bien garder à l’esprit, monsieur le ministre, que la communication des élus en période électorale est particulièrement encadrée, et que ces derniers ne peuvent user des moyens de leur choix. Dans la réflexion sur ce sujet, il faut donc trouver le juste équilibre entre ces deux écueils : une discrimination, d’une part, et, d’autre part, une double contrainte qui viendrait perturber la communication normale de l’élu d’une institution, qui n’est d’ailleurs pas forcément candidat, car cela peut arriver.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Grandguillaume,
rapporteur thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,

 La parole est à M. le président de la commission spéciale.
Mme la présidente.
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
Je vais voter cet amendement, mais je m’interroge sur sa formulation : recevoir de l’information constitue autant un droit qu’un devoir. Avoir le droit est une chose, mais si l’on veut pouvoir s’exprimer comme un citoyen informé et responsable, on ne peut pas refuser de recevoir quoi que ce soit dans sa boîte aux lettres. De ce point de vue, écrire « ont le droit » me paraît un peu limitatif au regard de l’enjeu. C’est néanmoins un excellent amendement, bien entendu.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 Nous en venons directement aux amendements à l’article 64.
Mme la présidente.
La parole est à M. Laurent Grandguillaume, rapporteur thématique, pour soutenir l’amendement n

M. Laurent Grandguillaume,
rapporteur thématique
 La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à rendre le rapport annuel sur les retraites chapeaux accessible à tous les citoyens, conformément à la volonté exprimée dans cet hémicycle de rendre les données publiques ouvertes. Il n’est pas question ici de rendre public les données personnelles des bénéficiaires potentiels de retraites chapeaux, mais de permettre aux chercheurs et au grand public d’être informés sur cette question.
Mme Valérie Rabault.
 La parole est à M. Razzy Hammadi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Après les amendements votés en commission, qui visent à inscrire dans la loi une stricte corrélation entre retraite chapeau et performances de l’entreprise, et qui ont été soutenus notamment par Laurent Grandguillaume, ainsi que l’amendement de Valérie Rabault qui vient d’être voté et qui vise à rendre cette pratique plus transparente, cet amendement, tenant compte de la vive indignation que les dérives auxquelles elles donnent lieu suscite chez les élus comme chez nos concitoyens, vise à mieux encadrer les modalités de versement de ces retraites chapeaux.
M. Razzy Hammadi.
Il s’agit d’abord de durcir les conditions d’ouverture de ce régime de retraite, notamment en le conditionnant à la performance de la société et à une approbation annuelle par le conseil d’administration – cette dernière condition permettant en outre de renforcer l’information de nos concitoyens. L’amendement prévoit par ailleurs de plafonner la vitesse d’acquisition des droits à une retraite chapeau à un taux de remplacement de 3 % par an. Il prévoit enfin qu’un décret précisera le contenu des obligations d’information des sociétés, celui-ci devant notamment inclure, conformément à une préconisation de l’inspection générale des finances et de l’inspection générale des affaires sociales, le régime juridique, le rythme d’acquisition des droits, les modalités de financement ou encore une comparaison avec les autres régimes de l’entreprise.
Je voudrais saluer l’attention avec laquelle le Gouvernement a accueilli nos propositions, au point qu’on peut parler d’une véritable coconstruction. C’est elle qui nous permet de dépasser le stade de l’indignation dont on se contentait depuis des années, quelle que soit la majorité, pour proposer ces avancées substantielles, voire historiques, en matière de retraite chapeau. Après le dernier scandale auquel cette pratique a donné lieu – je ne donnerai pas de nom : il ne s’agit pas ici de se livrer à des attaques
 ad hominem –
À côté des engagements juridiques et légaux, il y a aussi les engagements moraux, et je veux saluer l’action du Gouvernement dans ce domaine. Depuis 2012 en effet, et contrairement à ce qui se passait jusque-là, les représentants de l’État aux conseils d’administration des grandes entreprises n’ont validé aucune des retraites chapeaux qui ont scandalisé nos concitoyennes et nos concitoyens.
Tel est l’esprit et le contenu de cet amendement, cosigné par mon collègue Laurent Grandguillaume notamment.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Grandguillaume,
rapporteur thématique
Il s’agit là d’une mesure de régulation, visant à favoriser le travail, l’effort et le mérite, et non l’esprit de rente. Il s’agit de parer aux excès auxquels a pu donner lieu ce dispositif des retraites chapeaux, qui bénéficie à plus de 300 000 personnes, pour des montants moyens de 5 000 euros.
Les mesures déjà adoptées et le présent amendement, dû à l’initiative de notre excellent collègue Razzy Hammadi, vont permettre la mise en place d’un cadre de régulation, tenant compte notamment de la situation de l’entreprise et de la dépendance économique, afin de prévenir les abus que nous avons pu connaître par le passé. Ce sont là des mesures qui vont dans le bon sens.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,

Complétant la proposition de la commission spéciale, qui prévoit déjà de conditionner l’octroi de ces retraites supplémentaires non contributives, dites « retraites chapeaux » à des critères de performance, par un plafonnement du rythme d’acquisition des droits, cet amendement s’inscrit en effet dans le travail de moralisation et de normalisation de ce dispositif.
L’intérêt général commande indubitablement de limiter par la loi le rythme d’accumulation de ces droits et de prévenir ainsi l’octroi de rentes obtenues en très peu de temps et pour des montants qui auraient pu être injustifiés.
Votre proposition est totalement conforme aux objectifs du Gouvernement et je vous en remercie.
 La parole est à Mme Laurence Abeille, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


 Cet amendement a déjà été défendu par Mme Berger dans le cadre de l’examen du projet de loi de finances pour 2015.
Mme Laurence Abeille.
Il instaure une obligation de déclaration de certains montages à la charge des conseils d’entreprise. Il viendrait utilement compléter la législation visant à mettre fin à l’optimisation fiscale car cette obligation de déclaration permettrait à l’administration de mieux appréhender les montages qui pourraient mener à l’optimisation fiscale.
Une telle déclaration est l’objectif de l’action n

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Grandguillaume,
rapporteur thématique
Cette proposition a déjà été défendue par la voie d’un amendement au projet de loi de finances pour 2015, qui a été rejeté en séance publique. En raison de sa rédaction, floue et comportant des formules insuffisamment précises, telles que « implique une entité », « institution établie », etc., le dispositif proposé encourt la censure du juge constitutionnel pour incompétence négative.
C’est pourquoi j’émets un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,

 La parole est à Mme Laurence Abeille.
Mme la présidente.
 Vous nous dites que l’intention de l’amendement louable : dois-je comprendre que vous êtes disposé à envisager sa réécriture pour la suite du débat ?
Mme Laurence Abeille.
 La parole est à M. le rapporteur thématique.
Mme la présidente.
M. Laurent Grandguillaume,
rapporteur thématique
En tout état de cause, on pourra toujours proposer une nouvelle rédaction lors de la prochaine lecture de ce texte par notre assemblée.
 La parole est à Mme Laurence Abeille.
Mme la présidente.
 Dans cette attente, je maintiens mon amendement.
Mme Laurence Abeille.
 La parole est à Mme Laurence Abeille, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise également à prévenir la fraude et l’optimisation fiscale, qui coûtent chaque année de soixante à quatre-vingt milliards d’euros à la France.
Mme Laurence Abeille.
L’optimisation fiscale est le fait de grandes entreprises, mais aussi de cabinets de conseil réalisant des montages complexes, afin de permettre à des particuliers ou à de petites et moyennes entreprises de placer leur argent dans des paradis fiscaux. Ceux-ci sont sollicités via Internet, voire par démarchage téléphonique, et se voient proposer des solutions pour payer moins d’impôts. Je suis moi-même assez souvent l’objet de telles sollicitations.
De même que nous avons, grâce à la loi de lutte contre la fraude, durci les sanctions envers les fraudeurs, nous devons durcir les sanctions envers la publicité qui incite à la fraude. C’est l’objet de cet amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Laurent Grandguillaume,
rapporteur thématique
D’ores et déjà, sur le fondement de l’article 1742 du code général des impôts, les complices de délits de fraude fiscale peuvent être punis comme leurs auteurs. Cette disposition permet de sanctionner les personnes qui ont directement participé à la préparation de l’infraction, tels que les hommes de paille, mais aussi des professionnels du droit, tels que notaires, experts-comptables ou avocats fiscalistes. Parallèlement, l’article 121-7 du code pénal définissant la notion de complicité permet d’atteindre les objectifs visés par le présent amendement.
J’émets donc un avis défavorable.
 La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Mon rappel au règlement se fonde sur l’article 58, premier alinéa du règlement.
M. Jean-Frédéric Poisson.
Notre groupe demande l’application de l’article 55, alinéa 6 du règlement, prévoyant l’attribution à chaque groupe d’un temps supplémentaire, en raison du dépôt de l’amendement n

J’indique d’ores et déjà, madame la présidente, que notre groupe formulera la même demande à l’occasion de l’examen des articles 64 


 La commission ayant effectivement déposé une série d’amendements après l’expiration du délai, un temps supplémentaire est attribué à chaque groupe et aux députés non inscrits en application de l’article 55, alinéa 6 du règlement. Je rappelle que ce temps est de dix minutes pour les groupes et de deux minutes pour les députés non-inscrits pour la discussion des articles que vous avez mentionnés.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Richard Ferrand, rapporteur général.
Mme la présidente.
M. Richard Ferrand,
rapporteur général
 (« …Était le verbe ! » sur les bancs du groupe SRC.) …
Le 18 décembre 2014, le président Jean-Jacques Urvoas, sur les ondes d’une radio loin d’être confidentielle bien que périphérique, exposait son souhait que sa proposition relative au secret des affaires soit introduite dans le texte que nous examinons aujourd’hui. Outre qu’une telle solution avait l’avantage d’éluder la difficulté de trouver une niche parlementaire, il estimait par ailleurs qu’il était légitime qu’un projet de loi pour la croissance et l’activité prenne en compte les préoccupations qui avaient motivé cette proposition de loi.
J’ai été naturellement conduit – ce que j’assume pleinement – à porter seul, d’ailleurs, sous forme d’amendements l’intégralité de cette proposition de loi validée par le groupe auquel j’appartiens.
De quoi s’agissait-il ?
L’article 64 

Cet article, je veux le rappeler très solennellement ici, préserve par ailleurs expressément tant la liberté d’expression ou d’information que la révélation d’un acte illégal de sorte que l’on ne peut accepter le reproche d’avoir agi « en catimini » : ces dispositifs sont connus et accessibles sur le site Internet de l’Assemblée nationale depuis le mois de juillet 2014 et c’est au mois de décembre que le président Urvoas a fait connaître son intention en même temps d’ailleurs qu’il répondait à d’autres interrogations de la presse.
Que serait la liberté d’information et de quel pouvoir disposeraient les lanceurs d’alerte si ces derniers mettaient plus de six mois à s’apercevoir d’un embryon de scandale que nous susciterions en adoptant certaines dispositions ? Mais enfin…
Nous avions donc pris soin de souligner expressément la protection dont doivent évidemment bénéficier toutes celles et tous ceux qui ont le devoir d’informer nos concitoyens et/ou de révéler un acte illégal.
J’ajoute que la discussion parlementaire pouvait contribuer à améliorer la rédaction du texte issu de la commission afin de renforcer plus encore la protection des sources des journalistes et l’action des lanceurs d’alerte.
J’avais d’ailleurs déposé une série d’amendements en ce sens à l’issue de la commission spéciale, comme l’ont également fait des collègues du groupe écolo, afin de doublement « border » – « ceinture et bretelle », passez-moi cette expression familière ! – la protection de la liberté d’informer et la capacité d’action des lanceurs d’alerte.
Mais, nous devons en prendre acte, cette démarche a suscité des émois…
 Emoi, émoi, émoi !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 (Sourires)
M. Richard Ferrand,
rapporteur général 
Par exemple, je puis vous faire part de l’émotion sincère de Mme Frachon, médecin brestoise, comme vous le savez, avec qui je me suis très longuement entretenu et à qui nous devons la révélation du scandale du Médiator. Elle estimait en effet que de telles dispositions l’auraient « conduite en prison » – je la cite – ou l’auraient inhibée au point de ne pas pouvoir mener ce travail d’intérêt public qu’elle a accompli en dénonçant ce scandale.
Puisque d’aucuns avaient le sentiment que nous aurions pu agir en catimini – je viens de montrer que ce reproche n’est pas acceptable et que nous aurions procédé trop rapidement sur cette question du secret des affaires mais trop lentement sur la protection du secret des sources – et moins vite encore sur celle des lanceurs d’alerte – il m’a paru plus sage – je me suis évidemment entretenu avec Jean-Jacques Urvoas – de déposer six amendements de suppression visant, je tiens à le dire, des dispositifs qui avaient été acceptés par la commission spéciale et, de mémoire, par des collègues siégeant sur tous les bancs.
 Avec des réserves, monsieur le rapporteur.
M. Jean-Frédéric Poisson.
M. Richard Ferrand,
rapporteur général 
Mais enfin, tous et toutes avaient accepté ces principes.
Pour autant, on ne peut considérer qu’il ne faut rien faire en matière de secret des affaires – ce serait à nouveau faire preuve d’angélisme.
Par ailleurs, le Président de la République s’est engagé…

M. Jean-Frédéric Poisson.
 Alors, tout va bien !
M. Patrick Hetzel.
M. Richard Ferrand,
rapporteur général 
Il me semble donc sage de supprimer purement et simplement les six articles de ce texte relatifs au secret des affaires pour que la commission des lois ou les meilleurs connaisseurs de ces questions, parmi nos collègues, puissent rédiger une proposition en quelque sorte « tripodique »…
 Ouh la la !
M. Patrick Hetzel.
M. Richard Ferrand,
rapporteur général 
Si nous faisions part de cette intention, si tout le travail de concertation et de dialogue était mené en amont, nous pourrions réaliser un triple progrès, et dans le domaine des affaires, et dans le domaine démocratique.
C’est pourquoi six amendements, sur six articles successifs, proposent de supprimer les dispositifs validés en commission spéciale.
Je formule le vœu que, si nous reculons, c’est uniquement pour mieux sauter !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
 La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.
Mme la présidente.
 Cher monsieur le rapporteur, si je reprends à la volée quelques adjectifs que l’on entend dans cet hémicycle, ce dispositif promet d’être « tripodique », « disrupteur » et inconfortable. Ce sera donc intéressant…
M. Jean-Frédéric Poisson.
Vous venez un peu de nous présenter ce que le grand humoriste français qu’était Pierre Dac, dont nous commémorons l’anniversaire de la disparition, appelait la défense élastique : l’important, c’est de donner l’impression que l’on avance en faisant marche arrière !
Monsieur le rapporteur, nous sommes très embarrassés sur cette question dont, comme vous l’avez rappelé, nous avons beaucoup discuté en commission.
 D’une manière tout aussi élastique !
M. Patrick Hetzel.
 Nous avons formulé des réserves que vous avez mentionnées et que nous avons nous-mêmes rappelées mais je constate avec regret que cet excellent travail accompli en commission – dont la formulation finale ne nous convenait pas totalement mais qui comprenait des avancées intéressantes – est en passe de s’effondrer puisque je gage que vos amendements de suppression seront adoptés : dans quelques instants, tous les dispositifs des articles 64 
M. Jean-Frédéric Poisson.


C’est fort regrettable car, comme vous l’avez dit très justement, le problème demeure entier. Il est dommage que le Parlement ne soit pas aujourd’hui en situation de donner un signal très net en avançant sur cette question alors que nos entreprises en ont besoin.
Une directive européenne est certes en cours de rédaction mais il ne faut pas s’abriter derrière elle – je suis en relation avec nos collègues députés européens, comme vous l’êtes sans doute avec ceux de vos formations politiques, et c’est en l’occurrence notre collègue Constance Le Grip, que je salue, qui est en charge du rapport pour la Commission européenne.
De surcroît, il n’est pas interdit de prendre des initiatives au sein des parlements nationaux et la France, sur une telle question, s’honorerait d’en prendre une qui soit significative.
Monsieur le ministre, lors de vos vœux à la presse, vous avez assuré vouloir améliorer la rédaction de la commission – en reprenant en fait sous forme d’amendements ce que vous annonciez publiquement – et voilà que le rapporteur arrive en disant une chose assez curieuse.
Il a certes raison de considérer que nul n’a agi en catimini.
M. Richard Ferrand,
rapporteur général
 C’est la pure et simple vérité.
M. Jean-Frédéric Poisson.
Il juge en revanche que nous ferions preuve de précipitation, or, ce n’est pas vrai. De ce point de vue-là, monsieur le rapporteur, je vous soutiendrais moins : compte tenu des sujets qu’il brasse, je trouve que l’examen de ce texte est globalement un peu trop rapide.
Cela étant dit, les amendements visent les points suivants : l’entreprise détermine les informations qui relèvent du secret des affaires, renforcement de la protection des lanceurs d’alertes, pas d’opposabilité de la protection du secret des affaires aux procédures en matière pénale ou à l’égard des autorités administratives, enfin, renforcement de la protection des journalistes amenés à diffuser des informations par ailleurs protégées.
Tout cela avait des mérites, quelles que soient les réserves : avant la navette parlementaire, la France commençait ainsi à se doter d’un outil qui manque aux entreprises françaises ce qui, tout le monde le sait, les fragilise grandement dans la compétition internationale.
Ces dispositions devaient être sans doute améliorées mais elles permettaient de lancer la discussion.
J’ai plusieurs observations et questions de fond qui, néanmoins, se perdront sans doute puisque les amendements de suppression seront vraisemblablement adoptés.
Je tiens à saluer notre ancien collègue Bernard Carayon, l’un des meilleurs spécialistes français du secret et du renseignement économiques, qui avait déposé au mois de janvier 2012 une proposition que l’Assemblée a adoptée…
 Très juste !
M. Patrick Hetzel.
 …mais qui n’a jamais été inscrite à l’ordre du jour du Sénat, ce que l’on peut regretter. J’observe d’ailleurs que la majorité sénatoriale ayant changé, peut-être pourrait-on s’appuyer sur ses travaux pour avancer, l’expertise de notre collègue étant reconnue.
M. Jean-Frédéric Poisson.
J’ai lu les comptes rendus des débats d’alors où il appert que nos collègues Jean-Michel Clément et Jean-Jacques Urvoas s’étaient abstenus, comme le groupe socialiste, mais plutôt de manière bienveillante et non négative, autant qu’il m’en souvienne et si la tonalité des débats nous renseigne correctement.
Nous savons, comme le savent aussi ceux qui parmi nous ont suivi les travaux de l’Institut des hautes études sur la justice, que les entreprises ont besoin de la protection du secret des affaires. Nos communes respectives reçoivent très fréquemment des alertes sur ces questions de protection de l’information.
Le besoin est donc réel et il doit être encadré : que les lanceurs d’alerte soient protégés et que les administrations ayant le pouvoir de saisir des documents ou de s’y opposer soient mieux listées, très bien ! Cette discussion aurait dû et pu avoir lieu, or, ce ne sera pas complètement le cas et, en tout état de cause, elle ne débouchera pas sur un texte, ce qui est très regrettable.
Au bout du compte, je regrette que, dans une logique – j’emploie une formule qui excède un peu ma pensée – de respect institutionnel et du travail de la commission, le rapporteur supprime lui-même certains éléments de son propre travail. Cela ne relève pas d’un bon fonctionnement du Parlement alors que, malgré les réserves exprimées, nous étions tous prêts à faire preuve de la pédagogie qui s’impose auprès de tous les intéressés pour signaler que tout ce que vous avez dit est juste, monsieur le rapporteur – nous le partageons d’ailleurs, à quelques nuances près.
Nous aurions donc pu travailler tous ensemble et c’est extrêmement dommage que vous preniez cette initiative de suppression systématique du dispositif dans son ensemble.
Voilà quelle est la position de notre groupe, madame la présidente.
Nous serons attentifs aux propos qui seront tenus sur ces sujets.
 La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
Mme la présidente.
 Être dubitatif et être gêné, c’est être en vie : j’espère pour vous tous et… pour votre serviteur qu’il en sera de même pendant encore de longues décennies.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
Je suis effectivement gêné et je prolongerai d’une certaine manière la réflexion de notre collègue Poisson, qui est aussi vice-président de la commission des lois.
Un travail avait été accompli qui ne date pas d’hier : je me permets d’appeler votre attention sur le fait que c’est en 2003, pour la première fois, que notre collègue Carayon a examiné ces questions dans un rapport qu’il a sans cesse défendu jusqu’en 2012, où il a déposé un texte qui a été adopté.
Nous avions quant à nous émis un grand nombre de réserves parce qu’il empruntait exclusivement la voie pénale mais nous avions estimé que cette question devait être examinée.
Je considérais que le travail réalisé par le président de la commission des lois Jean-Jacques Urvoas, Bruno Le Roux et les commissaires conduisait à un équilibre pertinent en revisitant les lois pénale et civile et en réglant cet enjeu considérable qu’est l’introduction du secret des affaires dans notre dispositif législatif alors qu’en droit français, il n’existe pas, ce qui fragilise nos acteurs économiques.
En effet, en cas de déloyauté ou d’un abus de situation, on ne peut recourir qu’à la plainte pour vol et recel ou à la protection des brevets, dispositifs relevant du droit commun et parfaitement insuffisants pour protéger le patrimoine ainsi que le savoir-faire économique de nos entreprises qui, en fait, ne sont pas légalement protégées.
Nous avons tort de ne pas mettre en place le dispositif législatif dont nous avons besoin.
Je le dis avec d’autant plus de regrets, monsieur le rapporteur général, monsieur le ministre, que le dispositif qui avait été introduit dans la loi était éminemment équilibré. Toutes les questions qui se sont posées après l’adoption de cette série d’articles en commission spéciale trouvent leur réponse dans le texte. Nous avions, au sein de la commission des lois, dont c’est le travail, posé la question et réglé le problème de la protection des sources. Nous avions également traité la question de la liberté de la presse, puisque, à l’article 64 

Je comprends les craintes qui se sont exprimées, même s’il me semble qu’elles avaient été très largement purgées par le dispositif législatif adopté en commission spéciale, dont chacun, du reste, avait convenu qu’il pouvait encore évoluer.
 Exactement !
M. Patrick Hetzel.
 Et le nombre d’amendements déposés en séance publique montre que des ajustements pouvaient encore être faits.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
Je vous le dis très sincèrement : je suis ennuyé que l’on n’aille pas au bout du dispositif. Je peux comprendre les craintes qui s’expriment, et il est sans nul doute à l’honneur de notre démocratie et de notre représentation nationale de prendre toutes les précautions, et même davantage, quand il s’agit de protéger, aussi bien la liberté de la presse que la liberté des sources. Je m’incline devant cette exigence et cette prudence, que traduit, me semble-t-il, la position de notre rapporteur général.
Néanmoins, je ne voudrais pas que, pour des raisons que je crois infondées, nous abandonnions l’objectif fondamental de protection de nos entreprises : parce qu’elles ne bénéficient d’aucune protection légale, leurs données sont pillées, sans que les coupables soient jamais sanctionnés.
 Très bien !
M. Patrick Hetzel.
 Le pire de tout, en la matière, c’est la technique qu’utilisent les grandes sociétés internationales et qui consiste, comme on dit, à aller à la pêche. Ces sociétés ouvrent un contentieux contre une entreprise française ou européenne et l’obligent, dans le cadre du droit anglo-saxon, à déposer l’intégralité des pièces, c’est-à-dire l’intégralité des documents qu’elles veulent connaître pour lui livrer une concurrence qui n’a plus rien de loyale. Ce sont là des problèmes de fond. Je suis très ennuyé que nos entreprises soient dépourvues d’instruments législatifs leur permettant de se prémunir contre de tels procédés. Mais je regrette aussi qu’elles soient incapables d’agir, en droit français, sur notre territoire et devant nos juridictions, indépendamment des règles du droit commun, qui sont insuffisantes en la matière.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
Monsieur le rapporteur général, je me rangerai bien entendu à votre amendement de suppression, car je sais combien, sur de tels sujets, il importe d’apporter un soutien franc et massif à ceux qui s’engagent à faire évoluer les choses.
 Triple salto arrière ! On salue l’artiste !
M. Patrick Hetzel.
 Je reconnais que la protection du secret des sources et celle du secret professionnel des journalistes sont un enjeu emblématique et fondamental de notre démocratie. Je m’incline donc devant cette exigence, mais je supplie ceux qui vont prendre en charge cette question, de la faire aboutir dans l’intérêt bien compris de nos entreprises et de nos activités.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 La parole est à M. Christian Paul.
Mme la présidente.
 Il nous faut, en effet, essayer de remettre un peu d’ordre dans les esprits, après l’adoption en commission spéciale d’un article qui constitue pour ainsi dire – le rapporteur général l’a reconnu – une loi à lui tout seul.
M. Christian Paul.
Je ne donne pas raison à M. Poisson lorsqu’il sous-entend que tout ce qui a été adopté en commission spéciale devrait mécaniquement être adopté par l’Assemblée nationale. Si tel était le cas, il faudrait modifier à la fois la Constitution et le règlement de notre Assemblée. Nous sommes ici pour écrire la loi, et lorsque la commission s’est trompée, il faut avoir le courage de le dire et d’expliquer pourquoi –, tel est l’objet de l’amendement de suppression déposé par M. le rapporteur général.
Cet article a soulevé une intense émotion, non seulement au sein de l’Assemblée, mais aussi parmi les professionnels concernés, qui ont considéré que leur liberté d’agir, d’enquêter et de s’exprimer était remise en cause par cet article. Je donnerai raison à notre collègue Richard Ferrand sur un point : il est vrai qu’il n’y a pas eu d’improvisation, et tout cela a été préparé de longue date.
Ce qui ne veut pas dire, en revanche, qu’il y a eu de la concertation, et c’est l’un des reproches que les professions concernées, à commencer par la presse économique et financière, ont fait à cet article 64 

Cette loi sur le secret des affaires, amenée par voie d’amendements sur un texte dont ce n’était pas l’objet, pose des problèmes.
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
 Ce n’est pas totalement réglé, puisqu’on veut manifestement y revenir.
M. Christian Paul.
Personne ici n’a le monopole du patriotisme économique. Nous sommes tous convaincus qu’il faut lutter contre les faits de vol ou d’espionnage d’informations utiles aux entreprises. Mais ce n’est pas l’objet de cet article. Il est question ici de la possibilité de mener des enquêtes, de lancer des alertes, voire, dans certaines conditions, d’exercer une activité syndicale. C’est sur ces questions, monsieur le président de la commission spéciale, qu’il faut selon moi forger un peu nos principes, s’ils ne résistent pas toujours à la tentation de mal écrire la loi.
Les journalistes d’investigation ou d’information économique et financière, les lanceurs d’alerte, les militants syndicaux sont utiles à ce pays et à la défense de nos libertés.
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
 Je souhaiterais donc, cher François Brottes, que l’on ne revienne pas trop tôt sur ces questions, sauf à avoir fait un travail de fond – la commission des lois peut s’en ressaisir – afin de ne pas causer des dégâts considérables à l’esprit démocratique. C’est ce qui est en jeu dans cet article.
M. Christian Paul.
Je salue le fait que, plusieurs semaines après qu’Aurélie Filippetti et moi-même avons déposé un amendement de suppression de cet article, le rapporteur général vienne aujourd’hui à la rescousse et propose à son tour de le supprimer. Mais enfin, il était grand temps ! Car nous n’étions plus dans la coproduction législative : nous étions dans la codestruction de la liberté de la presse ! Et c’était une erreur.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
M. Richard Ferrand,
rapporteur général
 Vous ne pouvez pas dire cela !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 Cela peut vous émouvoir, mais c’était une erreur, et je suis heureux que l’on revienne sur cet article.
M. Christian Paul.
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
 Je dis que c’était une erreur : tout le monde peut en commettre. Et cela a été voté.
M. Christian Paul.
 Lisez l’article 64
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.

 Monsieur Le Bouillonnec, seul M. Paul a la parole.
Mme la présidente.
 Faut-il considérer, monsieur le rapporteur général, que tous ceux qui ont réagi à cet article, collectivement ou individuellement, n’ont rien compris aux garanties que vous vouliez apporter ?
M. Christian Paul.
 Ils n’ont pas lu le texte !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 Dans cette affaire, il ne s’agit pas seulement de révéler des infractions, mais des informations d’intérêt public : ce n’est pas la même chose ! Vous aviez prévu une garantie pour le cas où une infraction serait révélée, mais ce n’est pas le sujet : ce n’est pas d’infractions dont on parle. Tous les exemples cités par ceux qui n’ont manifestement rien compris à cet excellent texte concernent des lanceurs d’alerte ou des journalistes d’investigation qui n’ont fait que leur travail. Ce sont parfois des infractions qu’ils révèlent, mais le plus souvent, ce sont des informations d’intérêt public.
M. Christian Paul.
Je nous invite donc, chers collègues de la majorité, à éviter de nous remettre trop rapidement dans un mauvais pas. Il y a sans doute des choses à faire en matière de prévention et de répression du vol d’informations stratégiques ou d’espionnage économique, et je crois que nous serons unanimes sur ce point, au-delà même du groupe majoritaire. Mais, très franchement, il était grand temps de revenir sur le texte, tel qu’il a été voté en commission spéciale. Je salue donc, monsieur le rapporteur général, l’amendement que vous avez proposé, et je le voterai. Il est d’ailleurs identique à celui que nous avions déposé, et il a un seul objet : supprimer cet article.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente.
 Je voudrais rebondir sur ce que disait tout à l’heure notre collègue Jean-Frédéric Poisson : je trouve, comme lui, que le débat de ce matin est très surprenant. Comme il l’a rappelé, Bernard Carayon avait, dès 2011, fait adopter par cette assemblée une proposition de loi relative au secret des affaires.
M. Patrick Hetzel.
En commission spéciale, le Gouvernement a fait des propositions et notre travail a été très constructif : il s’est agi d’une véritable coconstruction, que vous aviez d’ailleurs saluée, monsieur le ministre. Et patatras ! Voilà que ce matin, nous débattons d’un amendement proposé par le rapporteur général, qui revient sur le travail très approfondi réalisé en commission. Objectivement, cela n’est pas très sérieux, et je suis surpris, monsieur le rapporteur général, de la manière dont vous procédez à la déconstruction de la coconstruction. C’est à n’y plus rien comprendre ! Je tiens en tout cas à saluer la plasticité et l’élasticité de votre argumentation.
Tout cela n’est pas très sérieux, et il me semble que le débat parlementaire mériterait mieux. Je suis surpris de la manière dont les choses sont en train de se passer car, je le répète, je pensais que nous étions arrivés à un large consensus au terme de l’examen en commission. Or ce matin, il en est tout autrement. Cela montre bien que cette décision n’est due qu’à de petits arbitrages strictement politiciens.
Tout cela n’est pas à la hauteur des enjeux. Il y avait là un vrai sujet, dont il s’agissait de s’emparer. Il semble, monsieur le ministre, que votre majorité soit toujours davantage plurielle. Surtout, ce texte est en train de se vider des rares éléments positifs qu’il comportait, ce qui est fort dommage.
M. Emmanuel Macron,

 La parole est à Mme Aurélie Filippetti.
Mme la présidente.
 Je tiens moi aussi à vous remercier, monsieur le rapporteur général, d’avoir bien voulu prendre en compte nos observations en déposant un amendement de suppression de l’article 64 
Mme Aurélie Filippetti.

Je pense, cher Jean-Yves Le Bouillonnec, que le débat aurait été plus apaisé si la loi relative à la protection des sources des journalistes, que l’on attend depuis plus de deux ans maintenant, avait vu le jour. Si tel était le cas, le débat aurait également été plus apaisé au sein de la profession journalistique. Mais il se trouve que ce texte de loi, en préparation à la Chancellerie depuis deux ans, n’a toujours pas pu être discuté dans l’hémicycle.
En 2008, lors de l’examen de la loi relative aux archives, l’extension du domaine du secret défense, qui pouvait risquer de pénaliser les journalistes, mais aussi les historiens qui font leur travail d’information au bénéfice de l’ensemble de nos concitoyens, avait suscité critiques et inquiétudes. On a discuté, en 2010, de la loi sur la protection des sources des journalistes, dont nous avions dit qu’elle était largement insuffisante, et qu’elle comportait notamment des zones de grande incertitude, qui se sont malheureusement avérées par la suite dans différentes affaires.
On le voit bien aujourd’hui : on ne doit toucher à la loi de 1881 sur la liberté de la presse qu’avec la plus extrême prudence. Or les dispositions relatives au secret des affaires faisaient peser un risque sur cette notion de droit à l’information et de protection des sources des journalistes. C’est la raison pour laquelle l’ensemble de la profession journalistique s’en est ému.
Je souhaite que nous puissions continuer à travailler ensemble sur ces questions, mais il faut que nous améliorions, dans le même temps, la loi sur la protection des sources des journalistes, qui est extrêmement attendue par l’ensemble de la profession. On a constaté, la semaine dernière encore, avec les révélations faites par

 Très bien !
M. Christian Paul.
 La parole est à M. Frédéric Lefebvre.
Mme la présidente.
 Monsieur le rapporteur, je vais soutenir votre amendement de suppression. La procédure de
M. Frédéric Lefebvre.

En effet, le bureau new-yorkais de la French-American Bar association, qui rassemble nombre d’avocats et juristes des barreaux américains et français, m’a informé qu’en voulant protéger nos entreprises françaises, nous étions en train de les fragiliser. La procédure du


 discovery,
Le risque était que les juges américains voient d’un très mauvais œil que d’un côté, les entreprises françaises bénéficient des procédures américaines, puisque nos entreprises en bénéficient souvent, mais que de l’autre côté, elles n’acceptent pas de s’y soumettre.
Avec un tel texte, beaucoup d’acteurs se trouvaient dans une situation délicate : revenus en France, ils étaient sous la menace des sanctions extrêmement dures prévues dans le texte initial, et de l’autre côté, s’ils appliquaient le

Même si je partage la volonté de protéger notre secret des affaires, sujet majeur pour nos entreprises, il est essentiel de retravailler l’équilibre du dispositif. Je voterai donc l’amendement du rapporteur car cet article fragilisait les acteurs que nous voulions protéger.
 La parole est à M. Alain Tourret, rapporteur thématique.
Mme la présidente.
M. Alain Tourret,
rapporteur thématique
C’est un peu une valse à trois temps que nous venons de vivre. Dans un premier temps, le Gouvernement saisit la commission. Dans un deuxième temps, la commission vote à la quasi-unanimité la proposition faite par le Gouvernement. Dans un troisième temps, sous la pression des lobbies, le Gouvernement est amené à se mettre d’accord avec le rapporteur pour retirer le texte.
Tout cela, finalement, est un peu malheureux. Mais c’est la preuve du rapport de forces qui existe. Encore une fois, le quatrième pouvoir, celui de la presse, est plus fort que le deuxième pouvoir, le législatif.
 La parole est à M. Richard Ferrand, rapporteur général.
Mme la présidente.
M. Richard Ferrand,
rapporteur général
 Je n’ai pas eu de mal !
M. Frédéric Lefebvre.
M. Richard Ferrand,
rapporteur général 
 (Sourires.)
 Donc ça ne me visait pas !
M. Frédéric Lefebvre.
M. Richard Ferrand,
rapporteur général 
Je ne ferai le procès de personne pour savoir qui, sur ces bancs, défendrait plutôt les syndicalistes, les journalistes ou les lanceurs d’alerte, tandis que d’autres voudraient défendre le monde des affaires. Un peu de nuance ne nuirait pas lorsque l’on veut produire des arguments, voire les teinter d’une forme de défiance qui est toujours désagréable à entendre. Nous sommes tous attachés à tous ces éléments.
La vérité, au fond, est que nous allons collectivement faire le choix d’avoir des regrets plutôt que des remords.
 C’est bien dit !
M. Alain Tourret.
M. Richard Ferrand,
rapporteur général 
M. Hetzel a cru bon de souligner la plasticité de mes arguments, je lui en sais gré, d’autant qu’il se livre à une rude concurrence puisque lui-même vient de déposer un amendement de suppression de l’article 64 


M. Patrick Hetzel.
M. Richard Ferrand,
rapporteur général 

C’est à juste titre que Mme Filippetti a insisté sur la protection des sources des journalistes. Précisément, avant que vous ne nous rejoigniez, je disais à quel point il était important que l’on puisse mener, dans un mouvement convergent, le travail sur le secret des affaires, sur la protection des sources et sur la protection de l’action des lanceurs d’alerte. C’est par ce travail convergent, en concertation, que l’on atteindra l’objectif recherché par l’article que je vous demande maintenant de supprimer, pourvu que nous fassions ce travail en commun sur l’ensemble des domaines précités.
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
M. Richard Ferrand,
rapporteur général 
Voilà les précisions que je voulais apporter. Monsieur Tourret, au fond, si la liberté de la presse est parfois plus puissante que le pouvoir législatif, c’est que la démocratie ne se porte pas si mal et qu’il nous incombe de retrouver la même légitimité que celle que les médias ont su conquérir, avec toutes les vertus et tous les vices que cela produit.
 La parole est à M. Jean-Yves Caullet.
Mme la présidente.
 Le groupe SRC votera évidemment les amendements proposés par le rapporteur, avec le sentiment très net que ce travail n’a pas été vain. Nous ne revenons pas au point de départ. Nous avons pu, grâce au débat qui s’est tenu en commission, hors de l’hémicycle et dans l’hémicycle, appeler l’attention de tous les milieux intéressés sur la nécessité de coordonner la protection de nos entreprises, de la liberté de la presse, des lanceurs d’alerte et du droit syndical.
M. Jean-Yves Caullet.
Personne n’a ici le monopole de ces grandes valeurs, nous les partageons et je crois que c’est très heureux. Nous partageons aussi la bonne foi, en tout temps et à toute heure, et également parfois un certain goût de la caricature qu’il est bon de rappeler. Notre travail n’a pas été vain, nous ne revenons pas au point de départ, nous avons un acquis, c’est que le corps social est désormais convaincu de la nécessité d’avancer de façon positive dans ces domaines extrêmement importants, et je ne doute pas que nous aurons l’occasion de le faire tant les compétences des uns et des autres se sont exprimées sur ces sujets importants.
 Attention à ne pas fragiliser en voulant protéger !
M. Frédéric Lefebvre.
 Nous en venons à l’examen des amendements à l’article 64 
Mme la présidente.


La parole est à M. Richard Ferrand, rapporteur général, pour soutenir l’amendement n

M. Richard Ferrand,
rapporteur général
 Les amendements n
Mme la présidente.

Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Emmanuel Macron,

 Je suis saisie de deux amendements de suppression, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Richard Ferrand, rapporteur général, pour soutenir l’amendement n

M. Richard Ferrand,
rapporteur général

 La parole est à Mme Laurence Abeille, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
Mme Laurence Abeille.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.



M. Richard Ferrand,
rapporteur général
 L’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.


 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.


Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Emmanuel Macron,

 La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
Mme la présidente.
 Pour être lavé de l’indignité qui planait sur une intervention dans cet hémicycle, je voudrais simplement rappeler les dispositions que prévoyait l’article 64 
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.

M. François Brottes,
président de la commission spéciale
 L’article 64 
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.

Les auteurs du dispositif initial avaient envisagé de placer le secret des affaires au même niveau que le secret professionnel, donnant ainsi aux journalistes la possibilité de se défendre dans les conditions prévues par l’article 35 de la loi du 29 juillet 1881, qu’ils connaissent bien. Je tenais à le souligner, car je ne voudrais pas qu’on ait l’impression que certains aient voulu égratigner ce qu’ils défendent pourtant, comme vous tous ici.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
M. Richard Ferrand,
rapporteur général
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.


L’amendement n

M. Richard Ferrand,
rapporteur général
 En est-il de même de l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
Mme Laurence Abeille.
 La parole est à M. Gilles Lurton, inscrit sur l’article 65.
Mme la présidente.
 Avec l’article 65 et les suivants, nous abordons les questions relatives à l’institution et à la compétence des tribunaux de commerce. Vous l’avez confirmé en commission spéciale, monsieur le ministre : le Gouvernement souhaite désigner plusieurs tribunaux de commerce spécialisés dans les affaires les plus importantes et les plus sensibles.
M. Gilles Lurton.
Au préalable, je souhaite rappeler que, malgré tout ce que nous avons pu entendre pendant ces derniers mois, les 134 tribunaux de commerce de notre pays fonctionnent bien et sont un vecteur essentiel permettant de trouver les solutions les meilleures pour les entreprises en difficulté et leurs salariés.
Les juges consulaires sont tous bénévoles, élus par leurs pairs. Ils consentent à d’importants efforts de formation. Leur expérience de l’entreprise et de l’économie est prouvée. Leur proximité avec le terrain est aussi très importante : ils sont en lien avec la vie quotidienne de leurs territoires, ils connaissent l’histoire des entreprises qui le maillent et les conditions économiques et sociales dans lesquelles elles se développent. Cette connaissance du terrain et le lien entretenu par les juges avec les élus et les différents acteurs du territoire jouent un rôle très important, d’autant que les discussions peuvent parfois être difficiles.
Les articles 65 et suivants ne traitent que d’une toute petite partie de la réforme qui devait être réalisée. Par la voix de Mme Taubira, le Gouvernement avait annoncé un grand projet de loi sur la justice du XXI

Monsieur le ministre, les juges consulaires nous ont dit qu’ils n’étaient pas systématiquement opposés à une évolution de leur juridiction. Cependant, ils préconisent la saisine obligatoire, par le président du tribunal, du premier président de la cour d’appel qui, lui, peut choisir de délocaliser les affaires relevant du comité interministériel de restructuration industrielle, le CIRI, présidé par le Premier ministre, à savoir les affaires concernant au moins 400 salariés, et non pas 100, 150, 200 ou 250 salariés, comme le rapporteur thématique l’a préconisé en commission spéciale.
Vous estimez en effet que retenir le seuil de 400 salariés conduirait à restreindre considérablement la compétence des tribunaux de commerce spécialisés, auxquels vous souhaitez confier les affaires les plus importantes et les plus sensibles. Vous estimez que retenir ce seuil de 400 salariés reviendrait finalement à ne pas leur confier plus de quelques dizaines d’affaires par an, ce qui ne serait pas suffisant, selon vous, pour développer une véritable compétence.
Pour ce qui nous concerne, nous considérons que votre refus de fixer ce seuil à 400 salariés est une marque de défiance à l’égard des juges des tribunaux de commerce, qui accomplissent pourtant leur travail avec professionnalisme. Vous ne pouvez pas généraliser à l’ensemble de nos 134 tribunaux de commerce la situation de quelques tribunaux dans lesquels vous auriez détecté des problèmes de conflits d’intérêts ou d’incompétence.
En commission spéciale, monsieur le ministre, vous avez reconnu et même salué la compétence et le dévouement des juges consulaires. Au terme de l’examen de ce projet de loi, il vous appartiendra vraisemblablement de fixer ce seuil de référence par décret, à la lumière de nos discussions.
Je vous invite, monsieur le ministre, à venir rencontrer les juges consulaires de nos territoires pour mieux appréhender le rôle économique essentiel qu’ils jouent dans notre pays.

M. Patrick Hetzel.
 C’est très clair !
M. Jean-François Lamour.
 La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je défendrai en même temps l’ensemble des amendements de suppression des articles 65 à 68, qui visent à créer des tribunaux de commerce spécialisés.
M. Gérard Cherpion.
Monsieur le ministre, dans un territoire industriel connaissant beaucoup de difficultés et subissant de nombreuses restructurations, j’apprécie le travail effectué par les tribunaux de commerce, quelle que soit la taille de l’entreprise concernée. Leur proximité, leur professionnalisme et leur connaissance du terrain et du tissu économique sont des gages de réussite.
Encore récemment, hélas, j’ai eu à connaître du cas d’une très grosse entreprise qui a rencontré de nouveaux problèmes, suite à des arrêts de transport, et a été reprise. On voit très bien que l’éloignement du tribunal de commerce peut devenir un obstacle dans la recherche d’une solution.
Aux articles 69 et 69 

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Alain Tourret,
rapporteur thématique
 Exactement !
M. Gérard Cherpion et  M. Patrick Hetzel .
M. Alain Tourret,
rapporteur thématique 
Une entreprise en difficulté, ce sont des actionnaires qui souffrent, des salariés qui souffrent et des créanciers qui vont perdre leurs créances.
 Tout à fait !
M. Gérard Cherpion.
 Très juste !
M. Jean-Luc Laurent.
M. Alain Tourret,
rapporteur thématique 
Actuellement, ce sont les tribunaux de commerce qui ont à statuer, aussi bien dans la phase préliminaire que dans la phase de redressement judiciaire. Je suis tout à fait d’accord avec le fait que la justice consulaire est une justice de qualité, rendue par des hommes compétents qui accomplissent leur tâche bénévolement. Grâce leur soit rendue par la représentation nationale !
 Très bien !
Mme Chantal Guittet.
M. Alain Tourret,
rapporteur thématique 
 Dans des cas spécifiques, avec un encadrement !
M. Gérard Cherpion.
M. Alain Tourret,
rapporteur thématique 
C’est un décret en Conseil d’État qui fixera le seuil au-delà duquel les affaires seront traitées par des tribunaux de commerce spécialisés. Si on retient un seuil de 100 salariés, 185 entreprises seront concernées chaque année en France, au vu des chiffres que je viens de citer. Quel que soit le seuil retenu – 100, 250 ou 400 salariés –, la saisine d’un tribunal de commerce spécialisé concernera donc un nombre de cas très limité au regard des 63 000 défaillances d’entreprises annuelles.
On ne peut pas considérer de la même façon le dépôt de bilan d’un coiffeur qui emploie un apprenti et celui d’une entreprise de 100, 200, 250, 400 ou 600 salariés. Cela n’a rien à voir !
D’une part, les petits tribunaux de commerce ne sont pas outillés pour traiter les défaillances de grosses entreprises. Un grand tribunal de commerce dispose d’un greffe important et de magistrats consulaires nombreux. Si une grande entreprise connaît des difficultés dans le ressort d’un petit tribunal de commerce, l’affaire prendra forcément très rapidement une dimension qui dépassera les moyens du tribunal.
D’autre part, il existe des spécialisations extrêmement difficiles. Selon que le dépôt de bilan concerne une entreprise de 100 salariés ou une entreprise 400 salariés, l’affaire prend une dimension très différente. La tâche du tribunal consiste à trouver un repreneur, sans quoi la procédure ne servirait à rien. Or chacun peut comprendre que la recherche d’un repreneur est beaucoup plus complexe dans un petit tribunal que dans un tribunal qui en a l’habitude. Voilà pourquoi nous avons pensé que la constitution de tribunaux de commerce spécialisés était une excellente idée.
Nous devons aussi nous interroger sur la taille de l’entreprise à partir de laquelle on aura recours à un tribunal de commerce spécialisé. Nous n’avons pas voulu inscrire de chiffres dans la loi, préférant renvoyer ce point à un décret en Conseil d’État, mais cela ne nous empêche pas d’y réfléchir ! Il existe une forme de consensus pour fixer le seuil à un chiffre d’affaires de 20 millions d’euros ou, alternativement, à un nombre de salariés compris entre 150 et 250. Il incombera au Gouvernement de faire ces choix, après avoir mené toutes les consultations que nous avons prévues. Mais vous avez bien compris, mes chers collègues, que nous ne retirons rien à personne,…

M. Gérard Cherpion et  M. Gilles Lurton .
M. Alain Tourret,
rapporteur thématique 

M. Gilles Lurton.
M. Alain Tourret,
rapporteur thématique 
 Et alors ?
M. Gérard Cherpion.
M. Alain Tourret,
rapporteur thématique 
Chers collègues de l’opposition, vous ne voulez retenir que les entreprises les plus importantes – celles de plus de 400 salariés – en prévoyant un nombre de tribunaux de commerce compétents le plus élevé possible. Il faut bien admettre que ces deux souhaits sont contradictoires et qu’ils ne permettraient pas de garantir l’efficacité de la justice. Voilà pourquoi j’estime qu’il est nécessaire de retenir le principe d’une juridiction de commerce spécialisée.
On peut maintenant se demander sur quel périmètre, dans le ressort de quelles cours d’appel seront compétents ces tribunaux de commerce spécialisés. Plusieurs possibilités ont été envisagées, mais nous n’avons pas voulu nous lancer dans l’élaboration d’une nouvelle carte judiciaire – ce sera l’objet de la réforme « Justice du XXI

Voilà pourquoi je m’opposerai aux amendements de suppression de ces articles.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Emmanuel Macron,

Le Gouvernement s’est engagé à conduire une réforme générale des tribunaux de commerce en proposant une cartographie adaptée dans le cadre de la réforme « Justice du 21e siècle » dont la discussion aura lieu dans les prochains mois.
Il est ici question de la spécialisation de quelques tribunaux pour certaines affaires – et je ne reprendrai pas les excellents arguments du rapporteur thématique auxquels je souscris totalement. Cela conduit pour quelques affaires dont la technicité et l’enjeu national le justifient à spécialiser certaines juridictions, répondant ainsi à la proposition n

Dans plusieurs cas, nous avons eu à connaître, je l’ai évoqué en commission spéciale, qu’il s’agisse de Villeneuve


M. Gérard Cherpion.
M. Emmanuel Macron,

Permettez-moi de citer quelques chiffres. Dans son rapport publié le 11 février 2015, la Cour des comptes a relevé que la moitié des juridictions commerciales n’atteignent pas les quatre cents contentieux par an.
 On peut s’en réjouir.
M. Gérard Cherpion.
M. Emmanuel Macron,

Dans un référé du 13 mai 2013, la même Cour des comptes a souligné que dans soixante des cent-trente-six tribunaux de commerce, chaque juge traite moins de quinze contentieux par an. Ces quinze contentieux couvrent toutes les demandes : contentieux de paiement entre commerçants, injonctions de payer, questions d’exécution contractuelle et quelques procédures collectives. Pour ces juges, cela ne représente même pas une procédure collective par mois.
La Cour des comptes à laquelle vous vous êtes, les uns et les autres, à juste titre souvent référés, propose une spécialisation pour les dossiers les plus importants avec au plus un tribunal spécialisé par cour d’appel et au mieux un tribunal spécialisé pour plusieurs cours. Elle propose également une double nomination systématique d’administrateurs judiciaires et de mandataires judiciaires pour les procédures importantes et une double nomination possible pour les autres dossiers, c’est ce que nous proposons dans le texte.
Notre réflexion s’inscrit dans un travail parlementaire de long terme et s’inspire des constats que la Cour des comptes fait depuis plusieurs années.
S’agissant des seuils, le seuil du comité interministériel de restructuration industrielle – CIRI – qui a été mentionné ne serait pas adapté. On parle de quelques dizaines d’affaires par an, pour les entreprises de plus de 400 salariés. Cela ne permettrait pas aux tribunaux de commerce spécialisés d’acquérir la technicité qui va de pair avec cette réforme. Avec les seuils qui sont envisagés, de l’ordre de 150 salariés ou de 20 millions d’euros de chiffre d’affaires, cela représente 139 redressements judiciaires, 44 sauvegardes et 46 liquidations sur 61 000 redressements et liquidations judiciaires d’entreprises en 2013. Et je ne parle pas du reste des affaires traitées par ces juridictions.
Au regard des enjeux dont nous parlons, et en complément des indications de votre rapporteur thématique, je répète qu’il ne s’agit que de définir – sur environ 150 affaires par an rapportées à un volume de plus de 61 000 affaires –, la spécialisation de certaines juridictions lesquelles, selon les modalités que nous avons définies et précisées en commission spéciale, pourront traiter de manière plus adaptée ces contentieux.
Cela ne met nullement en cause la qualité des tribunaux de commerce qui a été reconnue par tous. Cela ne leur enlève que très marginalement les affaires les plus sensibles. Le Gouvernement et le rapporteur ont eu des échanges avec les différents juges et leurs représentants et le dialogue a conduit à rassurer les uns et les autres.
Ces clarifications étant faites, j’émettrai un avis défavorable, donc sur cet amendement de suppression.
 La parole est à M. Gilles Lurton.
Mme la présidente.
 Que cela soit clair : nous n’avons jamais dit que nous étions opposés aux tribunaux de commerce spécialisés. Nous y sommes mêmes favorables.
M. Gilles Lurton.
Je comprends fort bien que pour des affaires particulièrement compliquées, il faille une spécialisation supplémentaire. Encore que pour des affaires délicates, les tribunaux de commerce existants ont été parfaitement à la hauteur de la situation.
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
 Je pense notamment à l’affaire Doux en Bretagne, pour laquelle il n’y a eu aucun appel des décisions du tribunal de commerce. Vous vous prononcez pour un seuil de 150 ou de 200 salariés au motif que si nous allions au-delà, il n’y aurait que très peu d’affaires jugées par les tribunaux de commerce spécialisés. Mais avons-nous besoin d’un tribunal spécialisé par cour d’appel ?
M. Gilles Lurton.
 C’est une bonne question.
M. Patrick Hetzel.
 Pour ma part, je n’en suis pas convaincu. Il vaudrait peut-être mieux réduire le nombre de juridictions spécialisées que vous avez prévues. Je rappelle que le conseil d’administration de l’ensemble des tribunaux de commerce, qui s’est réuni à Paris, a proposé le chiffre de 400.
M. Gilles Lurton.
 La parole est à M. Gérard Cherpion.
Mme la présidente.
 J’entends vos arguments, monsieur le ministre : eu égard à la technicité des entreprises et lorsqu’il y a un enjeu national, il faut une cour spécialisée. D’une part, vous dites qu’il faut une cour spécialisée parce qu’il y a très peu d’affaires concernées, et d’autre part, vous rappelez que dans les tribunaux de commerce existants, il y a déjà très peu d’affaires. C’est un peu contradictoire. Un tel constat ne peut mener qu’à la remise en cause des tribunaux de commerce locaux, de proximité, parce qu’il n’y a pas suffisamment d’activité pour justifier leur existence.
M. Gérard Cherpion.
Vous connaissez les chiffres mieux que moi, monsieur le ministre. Sur le nombre total d’affaires, il y a très peu d’affaires concernant les entreprises de plus de 250 salariés, c’est exact. Mais il y a énormément d’affaires, plus de 70 %, qui concernent des entreprises individuelles avec au plus un ou deux salariés.
Nous risquons de mettre en cause la proximité et la possibilité de redressements. Le rapporteur thématique a fort bien rappelé qu’une entreprise qui traverse une période difficile, n’est pas forcément condamnée. Il faut trouver une solution afin de ne pas « déshabiller » les tribunaux de commerce qui font un travail efficace et remarquable. Dans la plupart des cas, ils réussissent à trouver des solutions.
Lorsque vous avez une entreprise de 100 ou de 50 personnes, il faut aussi s’occuper des co-traitants et des sous-traitants. Il y a derrière les entreprises un ensemble de ramifications qui risquent d’entraîner d’autres défaillances. C’est la proximité qui permet de répondre à cela. En tout état de cause, le seuil de 100 paraît tout à fait insuffisant.
 La parole est à M. Jean-Michel Clément.
Mme la présidente.
 Le sujet dont nous parlons a largement été évoqué dans le cadre de la mission Untermaier-Bonnot. Permettez-moi de faire quelques remarques. La matière commerciale a beaucoup évolué. On est parti de tribunaux de commerce qui traitaient de litiges entre commerçants pour passer à des litiges touchant au droit des affaires, et en arriver à des sujets à la fois économiques et financiers d’une grande complexité.
M. Jean-Michel Clément.
Une telle évolution devait naturellement s’accompagner d’une évolution du côté des magistrats. Je rappelle que ces magistrats sont toujours bénévoles et à mon tour, je souhaite leur rendre hommage. Acquérir une expérience suppose d’avoir à traiter un certain nombre d’affaires. Or leur nombre diminue. Faute de pratique, les magistrats risqueront de s’occuper de sujets qu’ils connaissent plus ou moins bien.
S’agissant des procédures collectives, il ne faut pas s’arrêter à la question de savoir comment intervenir à un instant T. Lorsqu’une entreprise est en difficulté, se pose une multitude de questions juridiques qu’il s’agisse des relations contractuelles entre les créanciers, le débiteur, les questions de garanties, de période suspecte. La complexité d’une affaire n’est pas seulement de savoir comment il faut intervenir à un instant T sur le sort de l’entreprise. Elle tient aussi à la multiplicité des questions juridiques. À cet égard, il faut reconnaître la compétence des magistrats.
La volonté d’aller dans le sens d’une spécialisation de certains tribunaux de commerce va dans le bon sens. Cela existe déjà en matière commerciale dans d’autres domaines tels les brevets, les marques par exemple.
Nous aurions tout à gagner de l’existence de cours spécialisées dans certains domaines en termes de meilleure efficacité de notre justice car il y va aussi de la sécurité juridique des affaires, et plus largement de l’économie française. Une affaire qui disparaît, c’est une perte pour le pays tout entier. Il est donc temps de s’engager dans la voie de cette spécialisation, notamment dans le cadre de la réforme « Justice du XXI

 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
Mme la présidente.
Suite de la discussion du projet de loi pour la croissance, l’activité et l’égalité des chances économiques.
La séance est levée.
Amendement n

M. Alain Tourret, rapporteur thématique de la commission spéciale
M. Emmanuel Macron, ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique
Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

M. Richard Ferrand, rapporteur général de la commission spéciale
Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

M. Jean-Frédéric Poisson
M. Gérard Cherpion
M. Christophe Sirugue
M. Pascal Cherki
M. Jean-Yves Caullet
M. Benoît Hamon
M. Christian Paul
Mme Fanélie Carrey-Conte
M. Laurent Baumel
M. Pouria Amirshahi
M. Christophe Caresche
M. Bruno Le Roux
M. Jean-Luc Laurent
Mme Sandrine Mazetier
M. Frédéric Lefebvre
Mme Laurence Abeille
Mme Jacqueline Fraysse
Mme Marie-George Buffet
Mme Aurélie Filippetti
M. Richard Ferrand, rapporteur général
M. Stéphane Travert, rapporteur thématique de la commission spéciale
Amendements n

Mme Sandrine Mazetier
M. Pascal Cherki
Mme Sandrine Doucet
M. Christophe Caresche
M. Jean-François Lamour
Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi pour la croissance, l’activité et l’égalité des chances économiques (n
M. le président.

Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est de quatre heures et vingt-neuf minutes pour le groupe SRC, dont 159 amendements sont en discussion ; une heure cinquante et une minutes pour le groupe UMP, dont 278 amendements sont en discussion ; une heure et cinquante-six minutes pour le groupe UDI, dont 49 amendements sont en discussion ; une heure et cinquante-sept minutes pour le groupe RRDP, dont 37 amendements sont en discussion ; trente-huit minutes pour le groupe écologiste, dont 20 amendements sont en discussion ; une heure et deux minutes pour le groupe GDR, dont 28 amendements sont en discussion, et trois minutes pour les députés non-inscrits.
 Ce matin, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles, s’arrêtant à l’article 66.
M. le président.
 La parole est à Mme Marie-George Buffet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à ce que plusieurs tribunaux de commerce spécialisés puissent être créés dans le ressort d’une même cour d’appel, soit pour offrir aux justiciables une proximité suffisante, soit pour tenir compte de l’importance juridictionnelle de certains tribunaux.
Mme Marie-George Buffet.
 La parole est à M. Alain Tourret, rapporteur thématique de la commission spéciale, pour donner l’avis de la commission sur l’amendement n
M. le président.

M. Alain Tourret,
rapporteur thématique de la commission spéciale
Je comprends l’intention des auteurs de cet amendement et leur souhait que, dans certains ressorts de cour d’appel, deux tribunaux de commerce puissent être spécialisés. Cependant, la spécialisation n’a de sens qu’à la condition que le nombre des tribunaux de commerce reste limité. Prévoir un tribunal de commerce spécialisé par cour d’appel métropolitaine conduit déjà à la création de 28 tribunaux de commerce spécialisés, si l’on ôte les deux cours d’appels d’Alsace-Moselle, qui ne seront pas concernées. Ce chiffre, déjà élevé, sera porté à 56 si l’on envisage de créer deux tribunaux spécialisés par cour d’appel. Cela n’aurait plus aucun sens pour la spécialisation. C’est pour ces raisons que la commission a repoussé cet amendement.
 La parole est à M. le ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique, pour donner l’avis du Gouvernement sur l’amendement n
M. le président.

M. Emmanuel Macron,
ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique
 La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n
M. le président.

M. Alain Tourret,
rapporteur thématique
Le seuil du nombre de salariés ne doit pas être fixé par la loi : sur ce point, il est logique de renvoyer au décret. Cela ne nous empêche pas, cependant, de discuter des seuils à retenir. L’étude d’impact évoque d’ailleurs les seuils envisagés par le Gouvernement, qui seraient de 150 salariés ou 20 millions d’euros de chiffre d’affaires.
Le seuil de 150 salariés a été jugé trop bas par les nombreuses personnes que la commission spéciale a auditionnées.
J’invite donc le Gouvernement à approfondir le sujet, sur le fondement d’une étude d’impact plus étayée, et à explorer l’opportunité de fixer un seuil de salariés plus élevé, qui pourrait être de 250 salariés.
 De 400 salariés !
M. Jean-Frédéric Poisson.
M. Alain Tourret,
rapporteur thématique 
Aussi, la commission spéciale a donné un avis défavorable à cet amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement n
M. le président.

M. Emmanuel Macron,

 La parole est à M. Alain Tourret, rapporteur thématique, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Alain Tourret,
rapporteur thématique
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Gilles Lurton.
 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n
M. le président.

M. Alain Tourret,
rapporteur thématique
Le centre des intérêts principaux est en effet une notion bien connue du droit des entreprises en difficulté, qui est reprise du droit de l’Union européenne, plus précisément du règlement n

 Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement n
M. le président.

M. Emmanuel Macron,

 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Gilles Lurton.
 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n
M. le président.

M. Alain Tourret,
rapporteur thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement n
M. le président.

M. Emmanuel Macron,

 La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement de suppression n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n
M. le président.

M. Alain Tourret,
rapporteur thématique
Comme M. le ministre l’a exposé ce matin, la spécialisation de certains tribunaux de commerce a déjà été retenue dans des matières complexes, telles que le droit de la concurrence, avec de bons résultats. Il en a été de même pour certains tribunaux de grande instance, comme en matière de propriété intellectuelle.
Je rappelle que la mission d’information de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République sur le rôle de la justice en matière commerciale avait proposé les dispositions que nous retenons. La commission est donc défavorable à cet amendement de suppression.
 Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement n
M. le président.

M. Emmanuel Macron,

 La parole est à M. Alain Tourret, rapporteur thématique, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Alain Tourret,
rapporteur thématique
 La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n
M. le président.

M. Alain Tourret,
rapporteur thématique

 Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement n
M. le président.

M. Emmanuel Macron,

 La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement de suppression n
M. le président.

 La nomination d’un second administrateur judiciaire ou mandataire judiciaire dans les procédures ne paraît pas suffisamment élaborée ni justifiée, à ce stade, pour figurer dans la loi. Compte tenu du peu de préparation dont cette disposition a fait l’objet et des incertitudes – le mot est faible ! – exprimées par les professions concernées, nous proposons de supprimer l’article 69 afin de nous laisser un peu de temps pour régler cette question, qui ne revêt pas d’urgence particulière.
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n
M. le président.

M. Alain Tourret,
rapporteur thématique
Il semble d’ailleurs curieux que dans l’affaire de la Société nationale maritime Corse Méditerranée – SNCM –, qui concerne plus de 600 personnes, la possibilité de désigner un second mandataire n’ait pas été évoquée.
Mais laisser la possibilité de désigner un second mandataire ou administrateur judiciaire ne nous semble pas suffisant : cette désignation doit être rendue obligatoire.
 Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement n
M. le président.

M. Emmanuel Macron,

 La parole est à M. Philippe Gomes, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement propose de confier au second mandataire judiciaire dont la nomination est prévue par l’article 69 la mission exclusive de trouver un repreneur pour l’entreprise concernée par la liquidation. Nous pensons en effet qu’il est nécessaire d’apporter une dimension différente, plus pragmatique, au métier classique de mandataire judiciaire, dont la vision doit être davantage axée sur le long terme, afin d’être en mesure d’aider réellement l’entreprise qui traverse ce type d’épreuve.
M. Philippe Gomes.
Si les administrateurs et les mandataires judiciaires sont déjà censés jouer ce rôle, à un autre stade des procédures collectives, il nous semble préférable, dans les cas de liquidation judiciaire, de le confier à un mandataire qui n’aura pas d’autre mission que celle de trouver un repreneur. Par la suite, il conviendra de déterminer si la nomination de ce deuxième mandataire est valable pour toutes les liquidations judiciaires, ou seulement lorsque le débiteur possède plusieurs établissements secondaires ou appartient à un groupe d’entreprises en difficulté, comme le prévoit l’étude d’impact du projet de loi.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Alain Tourret,
rapporteur thématique
En premier lieu, elle paraît cantonner la mission du second mandataire à cette seule tâche – alors qu’à l’évidence, ce n’est pas ce que vous souhaitez.
En deuxième lieu, elle crée un
 a contrario
En troisième lieu, cette disposition serait insérée dans l’article L. 621-4-1 du code du commerce, qui est relatif au redressement judiciaire, et non à la liquidation judiciaire.
Pour toutes ces raisons, la commission a repoussé l’amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Emmanuel Macron,

 Je suis saisi d’un amendement rédactionnel, n
M. le président.

 Je suis saisi d’un amendement de coordination, n
M. le président.

 La parole est à M. Philippe Gomes, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Plutôt qu’une sanction qui priverait le mandataire judiciaire de toute rémunération en cas de constat de carence par le tribunal, le présent amendement prévoit de réduire sa rémunération de moitié. À l’issue d’une nouvelle période de trois mois, le tribunal se saisirait à nouveau de la liquidation pour en examiner l’état d’avancement.
M. Philippe Gomes.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Alain Tourret,
rapporteur thématique


Ledit sujet m’apparaît très important et digne d’intérêt, ainsi que je l’ai déjà indiqué aux membres de votre groupe. Il l’est même trop pour légiférer par voie d’amendement, sans étude d’impact et sans avoir consulté les parties intéressées, à commencer par les praticiens du droit des entreprises en difficulté et les représentants des entrepreneurs et des salariés. C’est pourquoi la quatrième option proposée par votre groupe, à savoir la remise par le Gouvernement d’un rapport au Parlement sur le sujet, a paru à la commission être la plus adaptée, en dépit d’une réticence de principe envers les articles de loi prévoyant une telle procédure.
La commission a par conséquent repoussé les amendements n


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Emmanuel Macron,

 La parole est à M. Philippe Gomes.
M. le président.
 Compte tenu de ce qui vient d’être indiqué par le rapporteur et confirmé par le ministre, et eu égard aux travaux réalisés en commission, je retire les amendements n
M. Philippe Gomes.


M. Alain Tourret,
rapporteur thématique
 Je mets donc aux voix l’amendement n
M. le président.

 Sur l’article 69
M. le président.


 Je suis saisi de l’amendement rédactionnel n
M. le président.

 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Emmanuel Macron,

Le vote de l’augmentation de capital par un mandataire désigné par le tribunal à la place des associés ou des actionnaires prive les associés d’une partie des droits attachés à la propriété de leurs actions. Cette mesure doit donc être mise en œuvre avec prudence, et n’être décidée que s’il n’existe aucun autre moyen d’offrir les mêmes garanties de maintien de l’activité et de l’emploi. S’il existe plusieurs solutions, la cession forcée ne devra s’imposer que si elle est la seule susceptible d’aboutir sérieusement au sauvetage de l’entreprise.
Il convient par conséquent de préciser dans la loi qu’il s’agit, non pas d’« une solution » parmi d’autres, mais de « la seule solution sérieuse » ; cela nous paraît de nature à mieux encadrer le dispositif prévu par l’article 70.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Alain Tourret,
rapporteur thématique
Depuis la réforme Badinter de 1985, les créanciers se trouvaient impuissants : ils pouvaient produire, mais ils ne pouvaient rien obtenir. En nous inspirant à la fois du « 
 Chapter eleven 
Nous souhaitions aller plus loin que le texte proposé par le Gouvernement, en indiquant qu’il s’agissait d’une solution parmi d’autres. Or le Gouvernement, sans doute avec sagesse, a estimé qu’une telle formulation encourait un risque sérieux de censure par le Conseil constitutionnel. Il nous demande donc de préciser que le dispositif s’appliquera dès lors que la modification de capital apparaîtra comme « la seule solution sérieuse » pour permettre la poursuite de l’activité.
J’admets parfaitement cette demande – j’avais d’ailleurs volontairement appelé l’attention du Gouvernement sur ce point. Toutes les personnes que j’ai reçues – et même le MEDEF, pourtant protecteur « naturel » des capitalistes d’origine – ont souligné que ce nouvel article constituait un apport essentiel. Il convient donc de protéger le texte.
C’est à cette même fin que nous avons prévu que, comme dans la loi américaine, les capitalistes d’origine puissent disposer d’un délai de trois mois pour présenter leur propre plan et que les créanciers ne puissent intervenir qu’à l’expiration de ce délai. C’est une façon comme une autre d’assurer la protection du droit de propriété.
Cet article, voulu par le Gouvernement, me semble constituer une véritable révolution par sa manière de concevoir des solutions pour les sociétés en difficulté et de donner aux créanciers la possibilité d’intervenir dans la dilution du capital.
Avis favorable, donc.
 La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.
M. le président.
 Si révolution il y a, monsieur le rapporteur, c’est d’entendre un député d’une majorité de gauche affirmer qu’il veut protéger les capitalistes !
M. Jean-Frédéric Poisson.
M. Alain Tourret,
rapporteur thématique
 Quel changement dans l’expression ! Je remarque d’ailleurs que cela provoque quelques sourires parmi mes collègues de la majorité…
M. Jean-Frédéric Poisson.

M. Christophe Sirugue.
 Cela dit, je comprends votre intention, et je ne ferai que deux remarques – presque de pure forme.
M. Jean-Frédéric Poisson.
D’abord, je ne pense pas que vous évacuiez pour autant tout risque de censure de la part du Conseil constitutionnel. Le dispositif présenté soulève en effet clairement la question de savoir si le détenteur d’actions dans une entreprise peut se voir contraindre à les vendre, quelles que soient les circonstances, surtout s’il n’a commis aucune faute. Il y a là un problème à régler – mais je pense que la navette avec le Sénat contribuera à clarifier ce point.
Ensuite, je m’interroge sur la portée juridique du terme « sérieuse » – on entend parfois aussi parler de question « substantielle » ou « d’une exceptionnelle gravité ». Tout cela ne semble guère conforme à la séparation des pouvoirs, monsieur le ministre ! Quoi qu’il en soit, je doute que ce terme ait une réelle portée juridique.
 La parole est à M. Richard Ferrand, rapporteur général de la commission spéciale.
M. le président.
M. Richard Ferrand,
rapporteur général de la commission spéciale
 Ne reportez pas sur autrui vos turpitudes, monsieur le rapporteur général !
M. Jean-Frédéric Poisson.
M. Richard Ferrand,
rapporteur général 
 Je n’ai pas dit autre chose !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 La parole est à M. Alain Tourret, rapporteur thématique.
M. le président.
M. Alain Tourret,
rapporteur thématique
 Cela ne nous a pas échappé !
M. Jean-Frédéric Poisson.
M. Alain Tourret,
rapporteur thématique 
Nous avons consulté le Conseil d’État, qui a donné un avis favorable à ce qui lui était proposé. Nous avons notamment fait attention, monsieur Poisson, à n’ouvrir le dispositif qu’aux entreprises de plus de 150 personnes. Le Conseil d’État avait en effet estimé qu’il ne fallait pas descendre jusqu’au seuil de 50 personnes. J’avais pour ma part proposé 100, mais M. le ministre m’a convaincu de retenir celui de 150, de manière à éviter tout risque de censure par le Conseil constitutionnel. Quoi qu’il en soit, il s’agit là d’un premier pas : il faudra, à mon avis, aller plus loin dans les années à venir.
C’est en tout cas la première fois, et je l’assume totalement, que l’on protège les créanciers qui ont tout perdu et qui n’ont plus que leurs yeux pour pleurer. Vous admettrez que cette situation n’est pas acceptable, et qu’envisager de leur offrir un autre sort, comme le fait le Gouvernement, est tout de même très novateur.
 La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.
M. le président.
 Je remercie M. le rapporteur thématique pour les explications tout à fait sérieuses qu’il vient de me donner.
M. Jean-Frédéric Poisson.
Permettez-moi simplement de vous rappeler, chers collègues, que j’ai passé une petite minute, il y a quelques instants, à vous expliquer que nous étions d’accord sur le principe. Je vous alerte simplement sur ce que pour notre part, nous considérons comme des risques. Peut-être préférez-vous considérer systématiquement que nous avons besoin d’être convaincus, mais en l’occurrence, nous avions bien compris. Nous vous appelons simplement à la vigilance : de notre point de vue, vous courez des risques sur le plan juridique.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Emmanuel Macron,

Par ailleurs, monsieur Poisson, la notion de cause réelle et sérieuse est bien connue en droit du travail, comme dans d’autres domaines. Il n’y a donc rien de baroque à l’invoquer. Soyez pleinement et entièrement rassuré : la jurisprudence saura se construire et interpréter ces qualificatifs.
 La parole est à M. Alain Tourret, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Alain Tourret,
rapporteur thématique
 La parole est à M. Alain Tourret, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Alain Tourret,
rapporteur thématique
 La parole est à M. Alain Tourret, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Alain Tourret,
rapporteur thématique
 La parole est à M. Alain Tourret, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Alain Tourret,
rapporteur thématique
 La parole est à M. Alain Tourret, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Alain Tourret,
rapporteur thématique
Il convient effectivement de préciser que, dans l’hypothèse visée par le présent article, une clause d’agrément ne peut faire obstacle à la cession forcée et à la modification de capital prévue par le plan de redressement.
 La parole est à M. Alain Tourret, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Alain Tourret,
rapporteur thématique
 La parole est à M. Alain Tourret, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Alain Tourret,
rapporteur thématique
 La parole est à M. Pascal Cherki, pour soutenir l’amendement de suppression n
M. le président.

 Je vais être assez bref, le sujet ayant déjà été amplement débattu, mais je voulais quand même me rappeler à l’attention de mes collègues : un des éléments essentiels de la pédagogie, nous a-t-on expliqué à l’école publique quand nous étions jeunes, c’est la répétition. En outre, le président Le Roux est présent dans l’hémicycle, et il m’en voudrait de ne pas lui faire ce petit « câlin » politique.
M. Pascal Cherki.
Je m’explique à nouveau – je le ferai en style très télégraphique. Nous discutons d’un texte qui compte plus de 200 articles et traite de sujets extrêmement importants. Il le fait avec une philosophie assez affirmée, dont nous débattrons peut-être lorsque nous en viendrons au travail dominical ou aux modifications des critères d’ordre des licenciements. À de nombreux égards, les dispositions de ce texte représentent une novation par rapport à notre tradition politique et à nos combats de sociaux-démocrates. Cela nécessitait que l’on puisse en débattre amplement, puisque ce texte est présenté non pas comme la loi du siècle, mais comme la loi pour ce siècle, la loi de ce siècle, comme a dit le Président de la République. Il eût donc fallu prendre le temps d’en discuter plus avant, avec deux lectures dans chaque assemblée, conformément à la tradition.
Au lieu de cela, l’urgence a été déclarée, et il n’y en a qu’une. En outre, la procédure du temps programmé s’applique, ce qui contingente la parole d’un certain nombre de groupes – je ne parle pas seulement du groupe socialiste : je pense par exemple à nos collègues du groupe GDR, qui ont moins d’une minute par article. Enfin, suprême cadeau, couronne sur la religieuse, nous assistons à une multiplication des ordonnances. Or le recours aux ordonnances est une procédure dont nous, socialistes – je dis bien : nous socialistes – avons toujours considéré qu’elle relevait du domaine du petit coup d’État permanent, le grand coup d’État permanent étant l’article 16 de la Constitution, puisqu’elle dépossède le Parlement de son droit de discuter.
Les ordonnances peuvent avoir une utilité quand il s’agit d’agir très vite, en début de législature. Quand la gauche arrive au pouvoir et qu’elle décide, quand elle est de gauche, de nationaliser certains secteurs de l’économie, comme elle l’a fait en 1981, elle procède par ordonnances. La droite, quand elle est de droite, peut décider de privatiser, comme en 1986 ; il y a une bataille politique, un projet de société, un projet économique. On peut alors comprendre que le Gouvernement décide d’agir vite.
Mais là, en cours de législature, avoir recours aux ordonnances pour tout et rien, et surtout pour des questions qui relèvent parfois du travail législatif ordinaire… On nous explique que c’est en raison de la technicité qu’il faut confier cela aux services de l’administration, parce que nous, parlementaires, même avec l’appui des services de l’Assemblée nationale, serions peut-être un peu moins compétents malgré notre légitimité d’élus. C’est un argument que moi, jeune parlementaire – je vous le dis à vous, monsieur le jeune ministre –, j’ai du mal à avaler.
Par principe, j’ai donc présenté des amendements de suppression de tous les articles ayant pour objet d’habiliter le Gouvernement, sur le fondement de l’article 38 de la Constitution, à prendre des mesures par ordonnance.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Alain Tourret,
rapporteur thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Emmanuel Macron,

 Depuis quand ?
M. Jean-Frédéric Poisson.
 C’est nouveau !
M. Gilles Lurton.
M. Emmanuel Macron,

 Très bien.
M. Bruno Le Roux.
M. Emmanuel Macron,

 C’est bien ce qui nous inquiète !
M. Jean-Frédéric Poisson.
M. Emmanuel Macron,

Le Gouvernement est donc défavorable à cet amendement.
 La parole est à M. Pascal Cherki.
M. le président.
 Je ne pense pas, monsieur le ministre, que le monde soit partagé entre deux catégories, ceux qui ont les pieds dans le réel et ceux qui ont la tête dans les étoiles. Vous pouvez parfois faire preuve d’élévation et regarder le ciel.
M. Pascal Cherki.
M. Emmanuel Macron,

 Ce n’est pas la question qui est posée. Vous portez tout à coup une très grande attention à notre collègue Léonard – j’espère qu’elle sera soutenue tout au long de la législature, notamment pour éviter un certain nombre de fermetures d’usines – et je vous prends au mot. Sachez que j’en ai discuté avec mon collègue Léonard. Il comprend très bien ma démarche, car je me place sur le plan des principes politiques. Et je fais un pari, monsieur le ministre : vos ordonnances ne seront pas publiées, l’Assemblée nationale n’en sera pas saisie avant le vote définitif de la loi. Nous aurions donc pu traiter cela dans le cadre de la loi.
M. Pascal Cherki.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.


La parole est à M. Philippe Gomes, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement a pour objet de modifier le code civil, pour préciser que l’entreprise est « gérée au mieux de son intérêt supérieur, dans le respect de l’intérêt général économique, social et environnemental ».
M. Philippe Gomes.
Cette proposition s’inscrit dans la droite ligne des avancés du Grenelle, qui prévoyait notamment d’inviter toutes les entreprises à s’interroger sur les impacts sociaux et environnementaux de leur activité, pour qu’elles puissent mettre en œuvre les mesures correctrices nécessaires. Il s’agit de permettre aux parties prenantes, notamment aux administrateurs et aux partenaires du dialogue social, de s’emparer pleinement des impacts environnementaux et sociétaux de leur entreprise.
Cette disposition poserait ainsi les jalons d’une nouvelle approche de la gouvernance des entreprises, et contribuerait à faire de l’intérêt social de l’entreprise un avantage compétitif.
 La parole est à Mme Ericka Bareigts, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je le retire, monsieur le président.
Mme Ericka Bareigts.
 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n
M. le président.

M. Alain Tourret,
rapporteur thématique
 Pour une économie positive
Est-il cependant raisonnable de procéder, monsieur le ministre, à un tel changement au détour d’un amendement, qui ne présente pas, par ailleurs, de lien direct avec le projet de loi dont nous sommes saisis ? Toucher au code civil, c’est toucher à la Constitution civile de la France, comme le disait le doyen Carbonnier. Les effets juridiques de la modification de l’article 1833 ont-ils été évalués ? Je ne le pense pas. En outre, quel serait l’impact de la nouvelle rédaction sur la notion d’abus de majorité ou de minorité ? Ce n’est pas analysé – la question est pourtant très importante. Par ailleurs, l’élargissement de l’objet social aurait-il des conséquences, au niveau pénal, sur la définition de l’abus de bien social ? Il faudrait à l’évidence étudier ces questions avec soin avant d’envisager d’adopter un tel amendement.
En outre, il y a une certaine contradiction à affirmer dans la même phrase que l’intérêt de la société est supérieur et qu’il s’exerce par ailleurs dans le respect d’un autre intérêt, fût-ce l’intérêt général. À quoi donc cet intérêt est-il supérieur ? Certainement pas à l’intérêt général ! La rédaction de l’amendement, qui aboutit à ce qu’on appelle une aporie, est sans doute perfectible. Je pense que ses auteurs en conviendront, et je les invite donc à le retirer.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Emmanuel Macron,

 La parole est à Mme Ericka Bareigts, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je le retire, monsieur le président.
Mme Ericka Bareigts.
 De nombreux orateurs se sont inscrits sur l’article. La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.
M. le président.
 Au moment où nous attaquons l’examen du titre III de ce projet de loi, il me faut revenir sur un certain nombre de points, que nous allons développer au cours des heures qui viennent. Les sujets abordés par ce titre III sont très divers ; il y a, par exemple, les prud’hommes, les seuils, le travail tardif, le travail dominical, l’inspection du travail, le délit d’entrave, et j’en passe – sans compter les articles additionnels que nous ajouterons peut-être à ce projet de loi déjà dense et foisonnant !
M. Jean-Frédéric Poisson.
À nouveau, je regrette les conditions dans lesquelles ce débat se déroule. Bien que nous soyons le principal groupe d’opposition – mais ce que je dis vaut aussi pour les autres groupes de notre assemblée –, nous abordons cette nouvelle phase des débats en ne disposant plus que d’une heure et quarante-cinq minutes de temps de parole, alors même que le temps personnel de notre président a été reversé dans notre temps de groupe.
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
 Je le sais bien, monsieur le président de la commission spéciale ; d’ailleurs, c’est inscrit dans le décompte du temps de parole restant qui figure sur la « feuille jaune », c’est-à-dire le programme de notre séance.
M. Jean-Frédéric Poisson.
Le projet de loi dont la commission spéciale a été saisie comptait 106 articles. À l’issue de ses travaux, il en comptait 203. Après nos travaux en séance publique, il en comptera plus de 240. Tout cela, avec un temps programmé de cinquante heures ! Nous aurons l’occasion de le redire, car ces considérations nourriront certainement des recours.
Je ne crois pas que l’opposition ait fait preuve de mauvaise volonté, ni essayé d’empêcher le débat d’avoir lieu. Depuis le début de l’examen de ce texte en séance, mes collègues ici présents et moi-même avons presque toujours renoncé à notre temps de parole personnel sur chacun des articles. Nous regrettons donc amèrement qu’au moment d’aborder des sujets aussi importants, il reste si peu de temps au principal groupe de l’opposition. Ce problème se pose pour d’autres orateurs, y compris de la majorité, qui ne sont pas tout à fait en phase avec les dispositions qui s’annoncent. Il faut en prendre conscience, monsieur le ministre ! Cette pratique des institutions, cette manière de faire, sont peut-être conformes à la lettre de notre Règlement, mais elles ne nous paraissent pas conformes à son esprit,…
 C’est vous qui avez révisé la Constitution et le Règlement de l’Assemblée nationale pour mettre en place le temps législatif programmé !
M. Christophe Caresche.
 …ni aux circonstances politiques actuelles, ni à l’importance des sujets concernés.
M. Jean-Frédéric Poisson.
Sur le fond, nous considérons avec bienveillance un certain nombre de dispositions de ce texte. Il s’agit en particulier de celles qui reviennent à des mesures que nous avons nous-même proposées, et qui ont été refusées en commission spéciale au motif qu’elles n’étaient pas pertinentes. Par miracle, la lumière s’étant frayé un chemin jusqu’à vous, vous avez déposé des amendements de rectification que nous examinerons en séance. À quelques jours d’intervalle, nous aurons donc entendu deux argumentations contraires, mais aussi péremptoires l’une que l’autre. Nous achèterons donc nos places pour assister au spectacle : cela promet d’être intéressant !
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
 Vous avez raison, monsieur le président de la commission spéciale, mais vous devriez songer à les vendre, puisque l’État cherche de nouvelles recettes ! Voilà une recette de poche à laquelle vous n’aviez pas pensé, monsieur le ministre !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 (Sourires.)
Je m’arrête là, car nous aurons largement le temps de débattre ces différents articles sur le fond.
M. Richard Ferrand,
rapporteur général
 C’est vous qui l’aurez, le temps ; nous vous regarderons ! Puisqu’un certain nombre de débats s’annoncent au sein de la majorité, nous y serons attentifs. Je vous vois prendre un air dubitatif, monsieur Sebaoun : c’est pourtant la vérité ! Ah, je vois qu’à présent vous souriez : c’est donc que nous nous sommes bien compris !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 La parole est à M. Gérard Cherpion.
M. le président.
 Selon son intitulé, ce projet de loi porte sur la croissance et l’activité. La croissance et l’activité, nous y arrivons enfin ! À cet égard, je regrette que ce titre III n’ait pas été le titre I
M. Gérard Cherpion.

Votre objectif est de libérer le travail. Sur un certain nombre de points, nous sommes d’accord avec vous. Cela étant, il y a des points invraisemblables : vous nous avez ainsi reproché de déposer des amendements qui, selon vous, ne relevaient pas du domaine de la loi, mais du règlement, alors que vous méconnaissez parfois vous-mêmes le domaine de la loi. Par exemple, l’article 79 vise à permettre l’ouverture des commerces dans les gares le dimanche, mais il vous suffisait de le faire par décret, comme c’est le cas pour les commerces dans les aéroports. C’était, à mon sens, tout à fait possible.
Ce titre aborde d’autres sujets, comme la justice prud’homale. C’est la troisième fois que des dispositions relatives aux prud’hommes sont abordées à la fin d’un texte. Vous nous avez annoncé tout à l’heure, monsieur le ministre, une future grande réforme de la justice : nous examinerons donc à nouveau des dispositions relatives à la justice prud’homale dans un quatrième texte.
Je salue, moi aussi, l’ouverture d’esprit de M. Stéphane Travert, rapporteur thématique, et de M. le ministre. Nous allons examiner, pour ce titre III comme pour les précédents, des amendements déposés à la dernière minute. Ce sont des amendements de bon sens : il vous aura fallu quinze jours, presque trois semaines, monsieur le ministre, pour mûrir ces questions, et revenir, par amendement, à ce que nous avions proposé en commission. Certes, nous nous en réjouissons, mais nous nous étonnons que des amendements soient déposés à la dernière minute sur un texte dont nous discutons depuis aussi longtemps.
 La parole est à M. Christophe Sirugue.
M. le président.
 Avec l’article 71, nous entamons les débats sur l’ouverture dominicale, qui nous permettront d’éclairer les véritables intentions de ce projet de loi. Nous avons entendu beaucoup de choses à ce sujet. Des avancées significatives ont été réalisées : elles méritent d’être mises en avant, surtout pour des personnes qui, comme moi, sont relativement peu favorables à l’ouverture dominicale.
M. Christophe Sirugue.
Je pense que nous serons tous d’accord pour reconnaître que le dimanche n’est pas un jour comme les autres. Il faut donc prendre en compte ce que représente, pour les salariés, le fait de travailler le dimanche, ainsi que le bouleversement de leur vie quotidienne, sociale et familiale, que cela induit. Cet élément très important doit être mis en avant.
Deuxième élément : nous devons également tenir compte du fait que les habitudes de vie, de déplacement, de consommation, ne sont pas uniformes dans notre pays ; elles diffèrent d’un territoire à l’autre, tout comme les enjeux économiques. Nous pouvons comprendre que dans la réalité, certains secteurs se caractérisent par une forte dimension touristique internationale, et que des aménagements sont nécessaires pour bénéficier de l’argent ainsi dépensé sur notre territoire. Je pense qu’il n’en va pas de même dans des territoires comme celui dont je suis l’élu. Certes, nous promouvons le tourisme, mais il n’a pas la même importance que dans ce que l’on appelle habituellement les « zones touristiques ». Chez nous, autant de dépenses le dimanche, autant de dépenses en moins les autres jours de la semaine !
Nous devons donc être prudents quant à l’extension des jours d’ouverture dominicale. Ce texte propose d’augmenter le nombre de dimanches ouverts potentiels, pour le porter à douze. Il me paraît important de noter que les commerces peuvent ouvrir un dimanche, deux dimanches, etc., jusqu’à douze dimanches, dont cinq relèvent du maire, et les autres de l’intercommunalité. Cela étant, il ne faut pas comprendre ce chiffre de douze dimanches comme « un dimanche par mois », surtout pour un territoire comme le mien. Cela n’aurait pas de sens, car les choses ne fonctionnent pas ainsi. Sans doute, il est nécessaire d’ouvrir le dimanche à l’approche des fêtes de Noël, par exemple, ou à l’occasion d’une animation commerciale voulue par les collectivités et les commerçants. Cela peut aussi être utile pour donner une impulsion à nos territoires. Mais quoi qu’il en soit, il ne s’agit pas de dire : « nous avons besoin d’un dimanche par mois. »
Par ailleurs, parfois, ces magasins ouvrent certains jours fériés. Or lorsque ces jours fériés tombent un samedi, ils deviennent des jours travaillés. Nous sommes donc un certain nombre à considérer qu’il serait excessif de permettre l’ouverture des commerces jusqu’à douze dimanches par an – selon la libre appréciation du maire ou de l’intercommunalité – en plus de ces jours fériés qui tombent un samedi. Cela ne nous semble pas correspondre aux enjeux de territoires comme celui que je représente. Nous avons donc décidé de déposer un amendement visant à soustraire ces jours fériés des douze dimanches prévus. Cela permettrait de limiter l’ouverture le dimanche, qui dans certains territoires, rompt des habitudes.
Voilà les éléments liminaires que je voulais donner. Nous verrons, au cours de nos débats, que ce texte ne prévoit pas la libéralisation du travail du dimanche que certains ont pu dénoncer. Il tient compte des particularités de certains territoires ; je souhaite, pour ma part, qu’il tienne mieux compte de la réalité des territoires situés autour des villes moyennes. En effet, si nous laissons les grandes surfaces ouvrir le dimanche dans ces territoires, cela se fera inévitablement au détriment des commerces de centre-ville. Or il est impératif de soutenir les commerces de centre-ville, car ce sont eux qui dynamisent nos territoires, qui les rendent attractifs. Nous serons particulièrement vigilants sur ce point.
 Très bien !
Mme Audrey Linkenheld et  M. Jean-Yves Caullet .
 La parole est à M. Pascal Cherki.
M. le président.
 Nous reviendrons tout à l’heure en détail sur ces articles qui prévoient d’étendre les possibilités de travail dominical et de travail de nuit. Dans cette intervention sur l’article, je m’en tiendrai donc à trois considérations de principe.
M. Pascal Cherki.
Premièrement, je rappellerai les propos d’un grand député corrézien, plusieurs fois président du Conseil sous la IV

Pourquoi dis-je cela ? Je ne suis député que depuis 2012, mais je m’intéresse à la politique, comme beaucoup de mes concitoyens, depuis plus longtemps. En 2009, la majorité de droite avait décidé d’élargir le travail du dimanche. Nous, socialistes, étions alors dans l’opposition, et avons violemment lutté contre cette décision. Nous ne contestions pas les modalités de cette extension, ses compensations, mais son principe même. Nous considérions alors que le dimanche n’était pas un jour comme les autres, et qu’il fallait préserver le repos dominical.
Cette lutte a pris une forme symbolique, qui a marqué les esprits. Je n’étais pas député alors, mais je me souviens que des parlementaires avaient publié une tribune intitulée « Yes week-end ». Cet appel avait été signé par nombre de députés socialistes, dont l’actuel secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement, Jean-Marie Le Guen, l’ancien Premier ministre Jean-Marc Ayrault, et peut-être même l’actuel Premier ministre. D’autres présidents de groupe l’avaient également signé.
Les signataires de cet appel estimaient, au fond, qu’au-delà de la question des compensations, il ne fallait pas toucher au principe du repos dominical, que le candidat du Parti socialiste s’est par ailleurs engagé publiquement à défendre lors de la campagne pour les élections présidentielles. Je rappelle cela car nous allons à présent étendre, dans un certain nombre de cas, le travail dominical. Certes, nous avons amélioré les compensations – sur ce point, je remercie notre collègue Stéphane Travert, qui a beaucoup œuvré en ce sens au sein de la commission spéciale. Mais au-delà du périmètre des compensations, auquel nous aurions pu nous tenir si nous étions restés sur la base de la loi de 2009, nous avons décidé, nous, socialistes, d’aller au-delà et d’étendre le travail de nuit.
Quelles que soient les contorsions et les circonvolutions,…
M. Stéphane Travert,
rapporteur thématique de la commission spéciale
 …ce fait politique restera.
M. Pascal Cherki.
Deuxièmement, puisque nous sommes dans un État de droit, la loi organise l’espace économique et social de notre vie collective. C’est l’évidence. Mais elle organise aussi l’espace symbolique. À ce sujet, je remarque que ce texte est le premier grand projet de loi dont nous discutons après les événements du 11 janvier. C’est paradoxal ! Pourtant, après cet immense sursaut de notre peuple, nous avons dit nous-mêmes que l’important était de revaloriser la République. Revalorise-t-on la République en favorisant l’hyper-consommation ?
De ce point de vue, je partage les propos très forts que Martine Aubry a tenus à un quotidien : selon elle, le travail du dimanche n’est pas seulement une question de modalités, mais aussi de modèle de société. À cet égard, on ne peut pas, d’un côté, prétendre réaffirmer l’attachement des jeunes à la République en les incitant à respecter le drapeau, les valeurs et les symboles de la République, l’hymne national, à se lever en classe à l’entrée des adultes, et, de l’autre, donner comme modèle de société – du moins à ceux qui en ont les moyens – la frénésie de consommation le dimanche. Le pendant de leurs activités civiques de la semaine ne doit pas être la déambulation dans les centres commerciaux le dimanche, pour contempler des articles de consommation courante qu’ils n’ont parfois pas les moyens d’acquérir.
 Très bien !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Troisièmement, je rappelle que nous sommes une majorité de gauche. Je me revendique social-démocrate, même si ce qualificatif a fait l’objet de débats au sein de la gauche, car, pour moi, celui-ci n’est pas abstrait : il s’inscrit dans une histoire collective, faite de moments glorieux et d’autres moins glorieux, que je reprends à mon compte. La genèse, le combat essentiel de la gauche – et pas seulement des sociaux-démocrates –, c’est de se battre pour la réduction du temps de travail. Nous avons toujours considéré que le travail salarié était à la fois un facteur d’émancipation et d’aliénation.
M. Pascal Cherki.
Ainsi, pendant toute la période de construction de nos formations politiques, le fil directeur des combats de la gauche a été la réduction du temps de travail – lorsque les gains de productivité la rendaient possible. Même pendant les périodes de chômage de masse, nous nous sommes battus pour la réduction du temps de travail, car nous considérions que c’était un des outils de la lutte contre le chômage.
Je conclurai par trois exemples. Premièrement, en 1936, le gouvernement du Front populaire conduit par Léon Blum, avec l’appui des salariés en lutte et d’une majorité politique composée de communistes, de socialistes et de radicaux, crée le droit à deux semaines de congés payés – le temps de travail a été réduit et rendu aux salariés – et la semaine de quarante heures, dans le prolongement de la loi de 1919 instaurant la journée de huit heures, qui faisait elle-même écho aux luttes initiées le 1

 Pour quel résultat ?
M. Gilles Lurton.
 Quelle bonne idée !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Et voilà qu’aujourd’hui, le Gouvernement nous propose de rompre avec la tradition sociale-démocrate : il s’agirait non de poursuivre la réduction du temps de travail, mais d’étendre le travail du dimanche et le travail de nuit.
M. Pascal Cherki.
 Il a raison !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Je vous invite à réfléchir à la dimension symbolique de ces dispositions, au regard de la tradition social-démocrate, dont nous aurions tort de nous affranchir. Si nous cessons d’être des sociaux-démocrates, les électeurs pourraient en tirer des conséquences radicales.
M. Pascal Cherki.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC et sur les bancs du groupe GDR.)
 La parole est à M. Jean-Yves Caullet.
M. le président.
 Certains craignaient de manquer du temps pour l’examen de ce chapitre : ces craintes sont partiellement infondées, car nous disposons de temps pour en débattre.
M. Jean-Yves Caullet.
 Vous allez finir par nous mettre de mauvaise humeur !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Je tiens à rappeler les dispositions prévues par la loi Mallié pour ce qui concerne non pas le travail dominical en général, mais les exceptions au repos dominical dans le commerce – je ne les détaillerai pas. En dehors des zones définies par la loi Mallié, les commerces de bouche sont autorisés à travailler le dimanche, souvent jusqu’à treize heures, pour satisfaire nos besoins de clients et de consommateurs. Certains jours fériés sont aussi travaillés, comme l’a dit M. Sirugue.
M. Jean-Yves Caullet.
Nos territoires sont très différents. Je vis dans un territoire extrêmement rural, où l’attractivité des commerces peut dépasser les 100 kilomètres. Dans ce contexte, revitaliser les commerces de proximité d’un centre-ville traditionnel est aussi un enjeu pour nous. C’est aussi à cette aune qu’il convient d’examiner ce texte.
Par ailleurs, de nouvelles formes de concurrence se développent : l’éloignement des offres, la mobilité de nos concitoyens, le commerce en ligne, les

J’en viens au présent projet de loi. Nous allons travailler sur l’objectivation des critères de zonage : c’est un progrès. Nous allons impliquer davantage les élus locaux dans les modalités de décision, afin qu’elles soient adaptées aux réalités du territoire : c’est également un progrès. Nous allons consolider le principe des compensations, ce qui sera un moyen d’enrichir le dialogue social, lequel fait souvent défaut dans un secteur économique où les salariés sont très peu organisés. Nous allons également consolider les conditions d’expression du volontariat, dont nous savons très bien qu’il s’exerce dans un rapport de force.
 Cela n’existe pas !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Il était nécessaire de le faire et de prévoir une réversibilité. Après avoir supprimé les cinq dimanches obligatoires, qui ne nous paraissaient pas adaptés, comme l’a dit M. Sirugue, nous allons autoriser les élus locaux à permettre l’ouverture des commerces jusqu’à douze dimanches – mais ce n’est qu’une possibilité, et il ne faut pas considérer le texte à l’aune de cet assouplissement, mais aussi au regard de l’ensemble des progrès que je viens de citer.
M. Jean-Yves Caullet.
Il était important de débattre sur l’article avant d’examiner les amendements. Je le répète, tout le monde a le temps d’en discuter.
 C’est se moquer du monde que de parler ainsi !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Il reste quinze heures pour trente articles !
M. Jean-Yves Caullet.
 Cela fait six minutes par article pour l’opposition !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 La parole est à M. Benoît Hamon.
M. le président.
 Je tiens à intervenir dans ce débat extrêmement important sur l’extension des exceptions au repos dominical, et me réjouis que nous ayons le temps d’en discuter dans l’hémicycle, car on sait que les positions diffèrent au sein du groupe socialiste et de la majorité, tant sur les propositions du Gouvernement que sur les principes. L’objectif initial du projet de loi pour la croissance, l’activité et l’égalité des chances économiques, ce sont les créations d’emplois et la relance de l’activité. Le Gouvernement s’attend donc à ce que les dispositions relatives à l’extension des exceptions au travail dominical se traduisent par des créations d’emplois. Si tel était le cas, les Français consentiraient à abandonner leur droit au repos dominical.
M. Benoît Hamon.
Lorsque j’étais ministre délégué à la consommation, nous réfléchissions déjà à l’opportunité d’introduire dans le projet de loi relatif à la consommation certaines préconisations du rapport Bailly. À l’époque, le gouvernement de Jean-Marc Ayrault n’y était pas favorable. Le gouvernement de Manuel Valls et vous-même, monsieur le ministre, avez fait le choix de reprendre certaines propositions, qui présenteront un avantage incontestable en matière de compensations pour ceux qui travailleront le dimanche, dès lors que toute ouverture supplémentaire est soumise à un accord préalable. À cet égard, je salue le travail du groupe socialiste, des rapporteurs Richard Ferrand et StéphaneTravert, et de vous-même, monsieur le ministre, puisque vous avez consenti à ces améliorations.
Mais j’en viens à notre désaccord sur les principes, qui est un désaccord politique – disons-le clairement. Notre tradition politique nous rattache à une certaine conception de la liberté. Isaiah Berlin, un philosophe libéral, plutôt classé à droite, a formidablement théorisé deux conceptions de la liberté : la liberté négative et la liberté positive. La liberté négative, c’est la liberté d’un individu dont les désirs ne sont entravés ni par les autres, ni par les lois, ni par les codes, ni par l’État. La liberté positive, c’est la liberté d’un individu qui est véritablement maître de ses choix. La tradition socialiste s’inscrit dans la conception de la liberté positive, quand la tradition libérale s’inscrit dans la logique de la liberté négative.
Nous avons toujours pensé que la maîtrise de ses choix, notamment pour les plus modestes, passe par l’accès à des droits, comme le droit à l’éducation ou à la santé. L’objectif de la gauche a toujours été de rendre ces droits fondamentaux accessibles aux Français, notamment les plus modestes et ceux qui sont victimes des inégalités. La conception socialiste du droit au repos dominical s’est ainsi distinguée de la conception libérale de la liberté individuelle de travailler le dimanche.
Je reconnais que vous cherchez à améliorer les compensations, monsieur le ministre, mais les dispositions dont nous parlons reviennent à proposer à des Français de renoncer à ce droit en contrepartie de compensations. Je ne juge pas de la nature de votre intention, qui est sans doute bonne, mais je ne suis pas d’accord avec cette conception. En effet, qui va travailler le dimanche ? Puisque vous avez évoqué le réel, monsieur le ministre, je tiens à vous faire part de mon expérience de terrain. Je suis un élu d’une circonscription populaire, où beaucoup de Français travaillent le soir, la nuit ou le dimanche. Il s’agit souvent d’étudiants d’origine modeste, qui sont obligés de travailler pour payer leurs études. L’ancien ministre de l’éducation que je suis ne peut pas oublier que ce sont eux qui échouent le plus dans leurs études. Ce sont aussi les mères célibataires à temps partiel et à temps partiel subi, et elles sont nombreuses dans nos territoires, celles qui travaillent le dimanche quand leurs enfants se reposent et se reposent le lundi quand leurs enfants sont en classe.
Pour ceux-là, le travail du dimanche est une opportunité, mais elle relève moins de la liberté que de la nécessité. Pour eux, travailler le soir ou le dimanche est nécessaire pour avoir un emploi ou pour bien vivre de son travail et subvenir aux besoins de la famille. C’est à eux que je pense aujourd’hui, car je sais que, demain, dans un contexte où le rapport de forces n’est pas favorable aux salariés, ces Français consentiront souvent à abandonner leur droit au repos dominical pour travailler le dimanche. Est-ce mal ? Non ! Mais est-ce la société que nous voulons ? Je ne le crois pas.
Je suis convaincu que l’extension de la possibilité de travailler le dimanche est, non pas une renonciation, mais une remise en cause de ce qui devrait être une priorité pour un gouvernement de gauche : faire en sorte qu’une mère célibataire ne soit pas obligée d’en passer par là pour subvenir aux besoins de sa famille, qu’un étudiant d’origine modeste ne soit pas obligé d’en passer par là pour payer ses études.
Il y a beaucoup de solutions, qui sont des solutions classiques et de gauche, qui ne sont peut-être pas dans l’air du temps, mais qui peuvent être largement explorées pour lutter efficacement contre les inégalités.
Par philosophie, je ne suis pas favorable à ces extensions des exceptions au repos dominical. Mais si les articles relatifs à l’extension du travail le dimanche devaient être adoptés et soumis à un accord préalable, j’attends

Pourquoi ? Je reviens au réel pour prendre un exemple : nous savons tous que, là où un accord permettra à un grand magasin d’ouvrir, son concurrent sera fortement incité, sauf à perdre des clients, à faire de même. Par conséquent, il entamera des négociations. Celles-ci se dérouleront et,

Je remercie les rapporteurs d’avoir obtenu une forme d’homogénéisation des principes d’un accord. Mais s’il n’y a pas de plancher à ces compensations, nous serons très en-deçà de ce que nous sommes en droit d’attendre si nous étendons le principe du travail le dimanche et les exceptions au repos dominical. Je le dis comme une invitation à améliorer le texte, si nous décidions que ces articles doivent être adoptés. Mais, par principe, je reste fidèle à la position qui était la mienne il y a cinq ans comme il y a un an : je n’en ai pas changé. Je ne suis pas favorable à ces dispositions qui prévoient l’extension des exceptions au repos dominical.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC et sur les bancs du groupe GDR.)
 La parole est à M. Christian Paul.
M. le président.
 Je voudrais, à mon tour, m’adresser au ministre ainsi qu’à tous les députés présents cet après-midi, et tout particulièrement à ceux de notre groupe. Pourquoi ? Monsieur le ministre, je ne crois pas un instant que donner la possibilité de travailler douze dimanches par an au lieu de cinq constitue, en soi, un changement de civilisation. Mais j’ai la conviction que si ces articles étaient adoptés, et en particulier l’article 80, dont nous reparlerons tout à l’heure, puisque des amendements ont été déposés, une brèche irréversible serait ouverte. C’est la raison pour laquelle nous sommes nombreux à souhaiter que cet article – et quelques autres – ne soient pas adoptés.
M. Christian Paul.
Quelle serait à l’avenir, si nous l’adoptions, la position de la gauche française ? Quand se posera, tôt ou tard, par le fait d’une alternance ou pour d’autres raisons, la question d’aller plus loin et même, comme le demande une partie du patronat français, vers une généralisation du travail le dimanche, quels seront nos arguments, notre force collective ? Comment pourrons-nous poser des limites et colmater la brèche que, du fait de la proposition du Gouvernement, beaucoup ici s’apprêtent à ouvrir ? 
Sur cette affaire, il faut des idées claires et point trop de nuances : nous reviendrons par la suite sur les éléments plus techniques, qui ne sont pas des détails. Mais, à ce stade, puisque nous avons la possibilité d’avoir un débat général sur cette question du travail dominical, il faut choisir. On peut considérer qu’il existe une tendance historique à l’ouverture le dimanche. En ce cas, nous ne nous arrêterons pas à douze dimanches travaillés, comme le prévoit cette loi. Mais on peut aussi considérer qu’il faut placer clairement un butoir. C’est d’ailleurs, Benoît Hamon l’a utilement rappelé, la décision qu’avait prise un gouvernement. Il n’est pas nécessaire de revenir plusieurs décennies, ni même plusieurs années en arrière : elle l’a été il y a un an. Le gouvernement de Jean-Marc Ayrault avait en effet fait un choix, et nous étions alors, au sein du groupe SRC, très nombreux à penser que c’était le bon choix : ne pas ouvrir cette brèche.
Je nous invite, donc, à réfléchir aux conséquences de cette décision. Je reprends une formule que le ministre aime bien : devons-nous être, selon que nous sommes dans l’opposition ou dans la majorité, la victime ou le bourreau ? Sommes-nous amenés à changer radicalement de point de vue, six ans après avoir débattu de la loi Mallié ? Je ne ferai l’injure à personne de reprendre l’ensemble des déclarations ou des écrits qui ont été publiés à ce moment-là.
 Cela serait pourtant intéressant !
M. Gérard Cherpion.
 Je les tiens, cependant, à la disposition de qui voudra les relire. Qu’est-ce qui a changé depuis ? Je ne dis pas, monsieur le ministre, que vous êtes en train de refaire la loi Mallié : des éléments de progrès existent par rapport à celle-ci. J’y reviendrai. Mais qu’est-ce qui a changé depuis l’adoption de cette loi et qui permettrait de dire clairement que, le monde ayant évolué, il est désormais nécessaire d’ouvrir les commerces le dimanche ? 
M. Christian Paul.

M. Jean-Frédéric Poisson.
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
 Jean-Yves Caullet y a justement fait allusion. Mais je ne vois pas en quoi son développement, et nous n’en sommes qu’aux prémices, conduit à ouvrir des supermarchés le dimanche ! Il y a là une étape de raisonnement économique qui m’échappe. Je le dis également à mon collègue François Brottes, dont j’apprécie beaucoup les connaissances économiques : je ne vois pas en quoi l’essor du commerce en ligne conduit inévitablement à ouvrir le dimanche des commerces en général, et des supermarchés en particulier. Nous n’avons donc pas de raison d’être, aujourd’hui, porteurs de cette régression alors que nous avions donné, il y a six ans, des arguments tout à fait définitifs.
M. Christian Paul.
Je le redis : notre majorité doit défendre ses principes, parce qu’ils sont le fruit de longs combats. Monsieur le ministre, il ne s’agit pas d’une histoire qui commencerait aujourd’hui. Ne cédez pas au vertige de la page blanche : vous seriez victime d’une illusion politique, ce dont vous – mais surtout nous – nous rendrions coupables. Je revendique donc notre constance : celle des paroles prononcées en 2009 par la plupart des dirigeants de la gauche française. Comme l’a dit Pascal Cherki, nous sommes comptables de ces engagements. Et nous ne nous trouvons pas, chaque matin, devant une page blanche. Peut-être certains le regrettent-ils.
Enfin, en ce début de débat sur le travail dominical, je veux poser à notre majorité trois questions. Cette extension du travail et de l’ouverture des commerces le dimanche est-elle économiquement efficace ? Nous avons tous pris connaissance des études : elle débouchera, certes, sur des créations, mais aussi sur des destructions d’emplois. Des milliers d’emplois seront probablement créés, mais des milliers seront aussi détruits dans le même temps. Cela avait d’ailleurs été parfaitement dit en 2009 dans cette tribune signé par 122 parlementaires de gauche : « Loin des créations d’emplois annoncées, c’est plutôt une destruction d’emplois qui nous attend, et particulièrement ceux du commerce de proximité ». La façon dont la grande distribution a cannibalisé le commerce de proximité n’est pas quelque chose que nous découvrons : c’est une longue histoire, qui s’étend sur plusieurs décennies. Or nous allons l’amplifier. Donc, sur le plan de l’efficacité économique, un doute profond subsiste.
Deuxième question : cette loi permet-elle d’engranger des garanties nouvelles ? La réponse est oui. Notre rapporteur, Stéphane Travert y a, avec d’autres députés de la commission spéciale, particulièrement oeuvré. Mais enfin celle-ci a été, en l’occurrence, la commission du moindre mal. Il est vrai que des garanties nouvelles sont prévues. Mais est-il indispensable, pour une majorité de gauche, de considérer qu’il faut les échanger contre l’extension du travail le dimanche ? Notre mission ne consiste t-elle pas, dans la fidélité aux engagements que nous avons pris en 2012 avec le Président de la République, à dire : la loi Mallié n’était pas une bonne loi, car il fallait des garanties sur les contreparties salariales ? Le volontariat, tel qu’il se pratique aujourd’hui, est tellement subjectif, compte tenu de la situation du salariat français – Benoît Hamon a eu raison de le dire. Était-il impensable qu’à l’occasion de l’examen de cette loi, des garanties nouvelles portant sur les contreparties salariales, le volontariat des salariés et les décisions des élus locaux soient apportées, sans avoir à rouvrir pour autant, et pour longtemps, et dangereusement, une brèche dans le droit social ? Telle est la question qui nous est posée.
Enfin, troisième question : cette extension – et, monsieur le ministre, pardonnez-moi si je reprends, là encore, un terme que vous affectionnez, mais cela constitue la preuve que nous vous écoutons – est-elle orthogonale avec le modèle de société que nous voulons ? Je réponds : oui, c’est vrai, comme nous l’avions écrit en 2009, il s’agit plutôt de la civilisation du supermarché et de la consommation vue comme un loisir.
 C’est désobligeant.
M. Pascal Cherki.
 Vous l’avez dit, nous ne légiférons pas ici sur les âmes. Mais les lois que nous votons ont des conséquences sur la vie quotidienne de millions de salariés et sur leur vie de famille, tout particulièrement le dimanche. Le travail du dimanche produira peu de richesses nouvelles, mais il aura un impact effectivement difficile à mesurer, mais terriblement qualitatif : il dégradera la vie réelle de beaucoup de Français qui vivent dans des grandes villes, mais aussi dans les petites villes dont Jean-Yves Caullet et Christophe Sirugue ont parlé, à propos de territoires que nous connaissons bien les uns et les autres.
M. Christian Paul.
Pour cette raison, nous sommes nombreux à souhaiter soit un retrait par le Gouvernement de ces articles, dont je ne crains pas de dire qu’ils fragilisent aussi notre majorité, soit, au minimum, un vote dans quelques instants des amendements de suppression qui seront présentés, en particulier sur l’article 80.
 La parole est à Mme Fanélie Carrey-Conte.
M. le président.
 À mon tour, je voudrais profiter de cette discussion générale sur les dispositions du texte portant sur le travail dominical pour revenir sur trois éléments qui me donnent véritablement le sentiment qu’avec cette partie du projet de loi, la gauche agit malheureusement à contre-emploi.
Mme Fanélie Carrey-Conte.
Le premier argument, qui sous-tend la présence dans le texte de ces dispositions, ainsi que la volonté d’étendre le travail dominical, est bien économique : on nous explique que cette extension aura un impact économique positif, sans quoi ces dispositions n’auraient pas lieu de figurer dans le texte. L’étude d’impact réalisée à l’appui de ce projet de loi par France Stratégie affirme d’ailleurs très clairement que l’efficacité économique du dispositif sera d’autant plus importante que l’ouverture dominicale sera massive.
Au-delà de la faible crédibilité scientifique de ces arguments économiques, qui ont déjà été rappelés par plusieurs collègues avant moi, je voudrais surtout relever que le monde économique est loin de soutenir, dans son ensemble, cette extension du travail dominical. Parmi les plus fervents opposants aux projets d’extension du travail dominical figurent ainsi, avant tout, les artisans et les représentants du petit commerce et du commerce de proximité. Encore une fois cette extension n’est pas soutenue par l’ensemble des acteurs économiques : il existe aujourd’hui une vraie crainte relative à l’avenir de l’artisanat et du commerce de proximité eu égard aux dispositions présentes dans le texte.
Le deuxième argument que je voudrais évoquer, et qui me fait dire que nous agissons clairement à contre-emploi, c’est que j’ai beaucoup de mal à accepter que ce soit la gauche qui, à travers les dispositions relatives aux zones touristiques internationales, ouvre une brèche en poussant à la banalisation du travail de nuit après vingt et une heures. Auparavant, le travail de nuit ne pouvait se justifier que pour certaines activités particulières. Désormais, avant minuit, il pourra être autorisé dans l’ensemble des commerces de détail de toute une zone. Certes, des protections et un certain nombre de dispositifs ont été prévus pour essayer de protéger au mieux les salariés qui travailleront la nuit. Mais enfin, est-ce vraiment le rôle de la gauche que d’être à l’initiative de cette brèche ? Est-ce vraiment ce projet-là que nous voulons aujourd’hui présenter aux salariés de notre pays ? Encore une fois, cela ne va pas dans le sens des conquêtes sociales que notre majorité de gauche devrait continuer à porter, dans le droit fil de son histoire et des conquêtes passées, comme cela a été dit précédemment par plusieurs collègues.
Troisième argument, je voudrais souligner à quel point les notions de liberté et de volontariat que nous évoquons régulièrement me semblent toutes relatives.
On a parlé de la gauche pragmatique. Pour moi, c’est celle qui sait ce qu’est la réalité sociale, celle qui sait que, face aux pressions des employeurs, aux pressions économiques, qui, on le sait, existeront toujours, la liberté d’un salarié, ou d’une salariée parce que, dans le commerce de détail, 64 % des salariés sont des femmes, et le volontariat ne sont en réalité que des notions relatives. Faisons donc attention à ne pas paraître cyniques quand nous les utilisons.
Pour moi, le rôle de la gauche, c’est de protéger les plus fragiles et les moins armés face aux inégalités qui existent dans le marché du travail, et non de considérer que nous avons fait notre travail parce que, pour les protéger, nous prévoyons la soupape de sécurité du volontariat, qui, encore une fois, est loin de la réalité sociale que vivent grand nombre de salariés de notre pays dans les entreprises.
J’appelle encore une fois l’attention sur ce que nous sommes en train de faire. À mon sens, les dispositions de ce texte concernant l’extension du travail dominical risquent d’accroître encore la défiance de tous ceux qui comptent sur la gauche pour porter à chaque époque de nouvelles conquêtes sociales et non des régressions, fussent-elles encadrées ou aménagées.
 (Applaudissements sur
quelques bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Laurent Baumel.
M. le président.
 Avec cet article, monsieur le ministre, nous entrons dans la discussion des aspects de votre loi qui suscitent le plus de controverses dans une partie de la majorité de gauche issue des élections de 2012. C’est en effet sur le travail du dimanche, puis sur le droit du travail, que la philosophie générale qui inspire votre projet nous apparaît comme la plus problématique.
M. Laurent Baumel.
Je ne sais pas si vous accepteriez que l’on qualifie votre loi de libérale, mais, en tout cas, il me semble qu’elle a un fil directeur, votre volonté de vous attaquer à la règle, la règle qui entrave, bride, étouffe, cette espèce de nouvel ennemi sans visage dont il faudrait libérer les Français, les Français qui veulent créer, qui n’ont pas suffisamment de six jours pour consommer leur excédent d’épargne.
Nous qui vous parlons cet après-midi, nous ne sommes pas des fétichistes de la règle. Nous sommes nous aussi des pragmatiques, nous sommes des élus de terrain, nous pouvons nous aussi citer des exemples où l’application bureaucratique de la règle entrave le développement de nos territoires, mais nous sommes ici les représentants et les dépositaires d’une tradition politique, d’un héritage intellectuel, selon lequel la règle dans le domaine du droit du travail a plutôt une valeur positive et protectrice.
Comme cela a été souligné par d’autres collègues, nous sommes des sociaux-démocrates, et, en tant que sociaux-démocrates, nous pensons deux choses.
Nous pensons d’abord que la réforme de l’État-providence n’est possible, n’est souhaitable que si elle contribue effectivement à stimuler l’économie et la production, ce qui ne sera à l’évidence pas le cas de votre loi. Votre texte a probablement le mérite de répondre au critère caractérisant une réforme structurelle tel qu’il est posé par la technocratie bruxelloise, la technocratie libérale, mais, à l’évidence, il ne créera pas des milliers d’emplois sur le territoire français.
Et puis, parce que nous sommes sociaux-démocrates, nous essayons à chaque instant de nous souvenir, d’avoir conscience que, face au pouvoir des détenteurs de capitaux, face à la domination qu’ils exercent sur les salariés – ce n’est pas une image d’Épinal, vous savez très bien que la mondialisation libérale n’a fait qu’exacerber les rapports de forces en faveur du capital – les salariés n’ont comme ressource pour se défendre, outre les combats sociaux et syndicaux qu’ils peuvent mener par eux-mêmes, que la possibilité, grâce au suffrage universel, d’envoyer à l’Assemblée nationale des représentants qui auront à cœur d’inscrire dans la loi des limites, des contraintes que le capitalisme, vous le savez, ne consent jamais de lui-même.
C’est ce principe, qui correspond à notre identité et à notre histoire, que nous défendons cet après-midi. C’est pour cette raison que, dans les heures qui viennent, nous refuserons de renier les garanties que des générations précédentes de législateurs, portés par un combat pluriséculaire d’émancipation, ont voulu inscrire dans la loi, sur le repos dominical, ou sur la protection des salariés face au licenciement, par exemple.
Monsieur le ministre, j’ai lu dans un journal hier que, pour vous, la discussion qui s’engageait opposait les défenseurs de l’intérêt général à ceux qui seraient dans la posture. Je ne sais pas si vous avez réellement tenu ces propos et je vous crois trop respectueux des positions des uns et des autres pour le penser vraiment, mais je vous invite en tout état de cause à prendre au sérieux notre sincérité.
Notre sincérité, c’est celle d’hommes et de femmes qui sont réellement inquiets devant les conséquences qu’a déjà et qu’aura pour la démocratie française le brouillage idéologique des repères auquel ce type de loi contribue ; c’est celle d’hommes et de femmes qui ne résolvent pas à l’idée que le rôle des députés socialistes, c’est de limiter les ardeurs libérales de leur gouvernement en jouant la carte de la moindre casse sociale.
Cette sincérité, c’est celle d’hommes et de femmes qui sont entrés dans l’hémicycle en 2012 avec l’idée de défendre une certaine idée du progrès social, sans imaginer un instant que leur majorité les obligerait un jour à se prononcer sur l’extension du travail du dimanche ou sur des dispositions remettant en cause les protections accordées aux salariés en matière de licenciement, avec l’idée, plutôt, qu’ils pourraient partager l’enthousiasme d’avoir voté une grande réforme fiscale ou réellement lutté contre la finance.
Cette sincérité, c’est celle d’hommes et de femmes engagés depuis longtemps dans le combat socialiste, qui portent en eux une certaine idée de ce que signifie le fait d’être député socialiste, et qui attendent de leur gouvernement, de leur majorité les moyens d’être fiers d’avoir contribué à inscrire dans la législation française non pas de nouveaux reculs sociaux, fussent-ils aménagés, mais de nouveaux progrès sociaux.
Monsieur le ministre, je vous invite à prendre sérieusement en compte cette sincérité et nos convictions. Je pense que c’est l’intérêt du Gouvernement et de notre majorité dans les heures qui viennent.
 (Applaudissements sur
quelques bancs du groupe SRC et sur les bancs du groupe GDR.)
 La parole est à M. Pouria Amirshahi.
M. le président.
 D’abord, monsieur le ministre, je suis surpris de devoir discuter d’une disposition que personne ne demandait dans cette majorité, ni les députés du parti socialiste et de tous les partis membres du groupe majoritaire, ni les partis de la gauche, et pour cause. Non seulement ce n’était pas un engagement des campagnes présidentielle ou législatives, mais c’est même une disposition à laquelle, ensemble, nous nous étions opposés en 2006 et en 2009.
M. Pouria Amirshahi.
Avant d’entrer dans les dispositions techniques de la loi, dont nous parlerons au fur et à mesure des amendements, il est une chose sur laquelle je voudrais appeler votre attention, en tant que ministre de la République.
Lorsque l’on est dans une telle crise démocratique, profonde, on s’interroge, pour reprendre la formule du Premier ministre, sur la portée de la parole publique. Si nous condamnons quelque chose pour le mettre en œuvre après, si nous mettons nous-mêmes en place ce que nous condamnions, la parole publique devient une langue morte, et il faut faire très attention à ce que cela peut susciter comme frustrations, rancœurs, résignation, renoncements démocratiques ensuite lors des périodes électorales.
On peut toujours reconnaître, avec raison, l’attention que vous avez portée aux remarques des parlementaires, notamment ceux qui, dans la majorité, ont cherché à minimiser les risques de dérive qui étaient inscrits dans la philosophie initiale du projet que vous aviez présenté, il n’empêche que nous parlons bien de l’extension du travail du dimanche et de l’extension du travail en soirée.
Ce qui était jusqu’à présent exceptionnel, la nuit, devient maintenant banal jusqu’à minuit et, là, mesdames, messieurs de la majorité, cela ne peut être la philosophie, le fil directeur qui nous conduit, ensemble, à dire aux salariés et aux chômeurs de ce pays que nous allons les représenter et leur proposer une solution à la crise économique par ce genre de dispositions.
D’abord, en effet, les personnes les plus concernées sont les plus fragiles, cela a été parfaitement souligné par les intervenants précédents. Ce sont, parmi nos concitoyens, ceux qui ont le moins le choix, ceux qui subissent le travail du dimanche, le travail en soirée, le travail de nuit, ceux-là mêmes, Laurent Baumel vient de le rappeler, que nous avons eu à cœur de représenter ardemment pendant des décennies, relayant les luttes sociales, en leur permettant, de législature de gauche en législature de gauche, de progresser dans la société avec des sécurités collectives – c’est ce que l’on appelle le droit du travail.
Permettez-moi enfin d’insister sur un autre aspect.
On parle beaucoup des travailleurs, à juste titre, et vous avez entendu dans mes propos, ainsi que dans ceux d’autres intervenants, des arguments en leur faveur ; mais il y a aussi des arguments, que je ne comprends pas, en faveur des consommateurs. Il serait plus agréable, plus simple, plus moderne même, pour des citoyens consommateurs, de pouvoir aller consommer à n’importe quel moment de la semaine : ce serait d’une certaine façon une preuve de modernité. J’ai même entendu le Premier ministre vanter à nos amis chinois, lors de son voyage en Chine, l’assouplissement du code du travail et des règles collectives, l’attractivité nouvelle de la France, en expliquant que, désormais, en France, ils pourraient aller au musée ou au cinéma ou se promener le samedi et consommer le dimanche.
Je vous rappelle juste, monsieur le ministre, qu’aujourd’hui, on peut parfaitement consommer le samedi et aller au musée, au théâtre ou au cinéma le dimanche. Si on pouvait préserver un tel modèle, je pense que nous en sortirions renforcés dans un moment particulier pour la France. Au lendemain des événements que nous avons vécus, nous avons sans doute d’autres perspectives à proposer à notre pays qu’une extension qui risque demain, malheureusement, de se généraliser à la faveur d’un autre gouvernement ou d’une autre philosophie politique, avec des risques de précarité, d’aggravation de la fragilité d’un corps social qui doute de plus en plus.
 (Applaudissements sur
quelques bancs du groupe SRC et sur les bancs du groupe GDR.)
 La parole est à M. Christophe Caresche.
M. le président.
 Je suis un peu embarrassé, parce que je ne voudrais pas que nous transformions cet hémicycle en salle de réunion du parti socialiste.
M. Christophe Caresche.
 C’est bien parti ! Quelle gauche voulons-nous pour demain ? C’est intéressant !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Nous devons tout de même essayer de préserver la nature de nos débats.
M. Christophe Caresche.
Monsieur Poisson, j’avais prévu de commencer par vous répondre que le temps programmé est un héritage de la majorité précédente.
 C’est exact !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 C’était pour lutter contre l’obstruction à l’époque.
M. Gérard Cherpion.
 Je trouve donc un peu curieux que vous vous éleviez aujourd’hui contre une mesure que vous avez proposée et votée ; mais je me suis dit aussi que le fait d’être réduits au silence était peut-être une aubaine pour vous, parce que j’ai compris que, sur les bancs de l’UMP, l’opinion n’était pas non plus unanime, et qu’il y avait des divergences d’appréciation.
M. Christophe Caresche.
Je veux d’abord souligner un paradoxe, monsieur le ministre. Le débat a en effet commencé depuis longtemps dans la presse. Ceux qui considèrent qu’il faut relancer l’économie par la demande, la consommation, le pouvoir d’achat nous expliquent en même temps qu’il ne faut pas ouvrir le dimanche et font une critique presque philosophique de la société de consommation. Or ce texte va justement ouvrir des espaces de consommation et donner plus de pouvoir d’achat. Dans une période de crise profonde pour l’économie française, on ne peut évidemment pas faire l’impasse sur cette dimension. Selon l’évaluation de France Stratégie, plus on ouvre le dimanche, plus l’impact économique est fort, mais les dispositions que nous allons prendre auront un impact économique.
 Ce n’est pas démontré.
M. Jean-Frédéric Poisson.
 C’est en tout cas ce que pensent des économistes sérieux qui ont travaillé sur la question.
M. Christophe Caresche.
Deuxième élément, nous serions devant un choix de société et même de civilisation. C’est incontestablement un choix de société pour ceux qui seront amenés à travailler le dimanche. Personne ici ne nie la contrainte que représente le fait de travailler le dimanche pour les salariés, pour les familles,…
 J’espère bien !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 …et il est évident qu’il faut en tenir compte.
M. Christophe Caresche.
C’est un des points du débat que nous allons avoir, mais j’ai le sentiment que le texte donne des réponses, notamment avec la garantie du volontariat ou encore les compensations.
Par ailleurs, si l’on considère que le travail du dimanche est à ce point une remise en cause de notre modèle de civilisation, il est urgent de le restreindre pour ceux qui travaillent déjà le dimanche !
 Bonne remarque !
M. Jean-Luc Laurent.
 Je pense par exemple aux fonctionnaires qui travaillent le dimanche sans qu’on leur demande leur avis. Je pense à ceux qui assument non seulement les fonctions minimum, mais toutes les fonctions qui servent à notre société le dimanche. Il faut faire attention à certaines contradictions : on ne peut pas critiquer le travail du dimanche et demander à ouvrir toujours plus les services publics en soirée, le dimanche ou la nuit – certains proposent d’ouvrir le métro la nuit ! Pourquoi ce qui vaudrait pour les uns ne vaudrait-il pas pour les autres ? Pourquoi la contrainte qui s’exercerait sur les salariés ne s’exercerait-elle pas sur les agents du service public travaillant le dimanche et en soirée ?
M. Christophe Caresche.
Il ne peut pas y avoir deux poids, deux mesures. Si l’on considère qu’il est possible d’aménager des conditions satisfaisantes pour faire travailler les fonctionnaires le dimanche, c’est possible aussi pour les salariés dans les commerces et dans les entreprises.
 Vous ne regardez pas l’intérêt général !
Mme Chantal Guittet.
 Justement ! Venons-en à l’intérêt général, car c’est cela le vrai sujet. Nous parlons d’un choix de société qui ne pèse pas en réalité sur ceux qui travaillent le dimanche, mais que vous voudriez faire porter sur les Français. C’est le fond de notre débat. Mais cette loi n’oblige pas les Français à se rendre dans les magasins le dimanche !
M. Christophe Caresche.
 Je l’espère bien ! Il ne manquerait plus que cela !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Elle donne une liberté supplémentaire. Je ne vois pas au nom de quoi nous devrions dire aux Français ce qu’ils doivent faire le dimanche. Je ne suis pas de ceux qui pensent que les élus doivent faire le bonheur des gens malgré eux.
M. Christophe Caresche.
 Que l’on s’en souvienne !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Si nous donnons effectivement la possibilité de travailler le dimanche aux magasins, il faut également, à mon sens, que les services publics, culturels ou sportifs soient plus ouverts le dimanche.
M. Christophe Caresche.
Le texte qui nous est soumis est équilibré. Il ne propose pas une généralisation du travail le dimanche, mais un assouplissement, avec des garanties qui me paraissent suffisamment sérieuses pour nous permettre de l’adopter.

M. Jean-Yves Caullet.
 La parole est à M. Bruno Le Roux.
M. le président.
 La sincérité est certainement une notion subjective, mais c’est avec sincérité que je vais vous faire part de ma position. Mais avant, je veux dire, pour le compte rendu, que c’est la première fois depuis l’instauration de la procédure du temps programmé, par l’actuelle opposition, que la guillotine ne s’abat pas au moment où le temps de parole se termine.
M. Bruno Le Roux.
 Je vous l’ai demandé, et je vous en remercie !
M. Frédéric Lefebvre.
 À mon sens, le texte l’exige, mais c’est tout de même la première fois. Ce genre de considération ne l’a jamais emporté auparavant, même pour des débats importants, comme celui sur les retraites où l’opposition avait été privée de parole à un moment important.
M. Bruno Le Roux.
 C’est faux ! C’était pour les explications de vote ! Cela n’a rien à voir !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Je souhaiterais que cela soit noté. Le temps de parole que le président Jacob n’a pas utilisé dans l’hémicycle vous a été accordé. C’est un précédent, et c’est nous qui le créons, qui vous permet d’aller plus loin que ce que nous avons pu faire lorsque nous étions dans l’opposition.
M. Bruno Le Roux.
 J’espère que ce ne sera pas la dernière fois !
M. Frédéric Lefebvre.
 Venons-en au travail du dimanche. Je répète : il s’agit de dimanche, et de travail. Bien sûr, le sujet pose question, parce que nous avons tous ici des idées qui sont un héritage de nos formations politiques, de notre histoire et de ceux qui ont agi et pensé avant nous. Toutefois, à écouter certains de mes collègues, il semblerait que la question soit de savoir si nous devons vraiment faire en sorte que ce pays se transforme le dimanche en un véritable supermarché. Mais ce n’est pas le débat !
M. Bruno Le Roux.

M. Pascal Cherki.
 Je ne le pense pas. Soyons un tant soit peu sérieux, ce n’est pas le débat. Ce dont nous parlons, c’est d’exceptions. Il suffit d’ailleurs de relire le titre du rapport de Jean-Paul Bailly : « Exceptions au repos dominical dans les commerces : vers une société qui s’adapte en gardant ses valeurs ». Tout est là ! Est-il nécessaire d’imposer une ouverture des commerces le dimanche sur l’ensemble du territoire ? À l’évidence, non, et nous ne le proposons pas. Au contraire, nous allons établir des garde-fous pour éviter des ouvertures là où elles ne sont ni demandées, ni nécessaires aujourd’hui. Le plus facile serait clairement de donner une autorisation générale d’ouverture le dimanche et de laisser les commerces libres de faire leur choix ! Ce n’est pas ce que nous faisons. Nous conservons le principe selon lequel le travail dominical n’est pas autorisé, tout en précisant les exceptions à cette règle.
M. Bruno Le Roux.
Sommes-nous heureux de la façon dont les choses se passent aujourd’hui ? Pour ma part, je ne le suis pas du tout. Pour parler une nouvelle fois de mon territoire, il suffit de voir la multiplicité des contentieux ! D’un côté de la Seine, il est permis de travailler le dimanche, de l’autre non ! Des salariés, des étudiants préfèrent aller travailler pour une certaine enseigne de l’autre côté de la Seine, parce qu’ils ne craindront pas qu’une procédure vienne les empêcher de travailler, alors que de l’autre côté, un syndicat obligera le magasin à fermer ! C’est incompréhensible, et cela ne peut pas marcher. Nous devons mettre de l’ordre dans une loi qui a généré du fouillis : pour ceux qui veulent de la régulation, c’est plutôt une avancée ! Avoir une loi plus claire, qui dise clairement où l’on peut travailler et où l’on ne le peut pas, c’est une avancée !
De ce point de vue, le principe de l’exception qui était posé dans le rapport Bailly est confirmé. Il nous revient de l’adapter. Qui, dans cet hémicycle, serait prêt à voter un texte qui empêcherait toute ouverture de commerce le dimanche ? Qui ferait cela au nom d’un certain modèle de société ?
 Il ne s’est jamais agi de cela ! Qui l’a dit ?
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Ceux qui ne veulent pas que nous mettions de l’ordre dans la situation actuelle ! Il n’y a pas de demi-mesure : quand on ne veut pas mettre de l’ordre, c’est que l’on veut que tout ferme.
M. Bruno Le Roux.
 Mais non ! Il n’a jamais été question de cela !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Ce qui nous mène à l’autre débat, que M. Caresche a bien posé. Avant d’aller faire ses courses, avant d’aller choisir le carrelage que l’on voudrait chez soi, on fait autre chose, on va à la piscine ! On a raison de vouloir aller à la piscine… sauf qu’il y a des salariés qui travaillent le dimanche, à la piscine !
M. Bruno Le Roux.
 À Paris ? Pas souvent, ils sont en grève…
M. Jean-François Lamour.
 Faut-il leur dire qu’il ne faut pas travailler le dimanche ? Bien sûr que non ! Compte tenu de l’état de la parentalité, des problèmes que nous avons, il me semble qu’il devrait être possible d’aller le dimanche dans une bibliothèque, ou dans le centre du quartier, bref dans un endroit où l’on puisse se retrouver, quand on n’a pas réellement la possibilité d’être véritablement en famille. Mais cela pose la question de ce qu’est le dimanche : est-ce un jour d’enfermement, ou un moment où l’on peut faire autre chose, partager autre chose ? Je refuse la vision de ceux pour lesquels le dimanche on ne fait rien, on se retrouve en famille.
M. Bruno Le Roux.
 Personne ne dit cela !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Je vois la réalité de la famille aujourd’hui, et je sais à quel point une socialisation est nécessaire.
M. Bruno Le Roux.
Enfin, et là encore c’est la sincérité qui me pousse à vous le dire, j’ai rencontré des salariés qui travaillent le dimanche, notamment des jeunes. J’y suis allé avec la sincérité de quelqu’un qui, lui aussi, s’il n’avait pas travaillé la nuit, n’aurait pas pu être étudiant le jour. Car je devais travailler, non pas que je vienne d’une famille pauvre qui ne pouvait pas payer mes études, mais comme moyen de vivre normalement.
 Alors proposez quelque chose pour les étudiants !
Mme Jacqueline Fraysse.
 Bien entendu ! Moi aussi, je préférerais que la situation soit différente. Quand une femme qui élève seule ses enfants vient me voir et me dit que le week-end où elle n’a pas ses enfants, elle travaille pour pouvoir sortir avec eux le week-end suivant, je préférerais qu’elle gagne beaucoup plus pendant la semaine, que l’on augmente son salaire de 30 % !
M. Bruno Le Roux.
 Mais oui ! C’est cela qu’il faut faire !
Mme Marie-George Buffet et  Mme Jacqueline Fraysse .
 Je préférerais que tous les étudiants aient une bourse, et j’aurais préféré en avoir une ! Mais j’ai travaillé, parce que je pensais que je devais le faire. Quoi qu’il en soit, j’ai donc demandé aux étudiants qui travaillent dans les commerces autour de nous s’ils étaient prêts à faire autre chose. La plupart du temps, ils m’ont répondu qu’ils avaient des collègues qui enviaient leur travail, dans les conditions où ils le font. Et ils m’ont dit qu’ils faisaient cela pour financer leurs études bien sûr, mais aussi pour faire un premier pas dans la vie professionnelle, pour avoir une expérience à valoriser.
M. Bruno Le Roux.
 Mais non !
Mme Marie-George Buffet.
 Arrêtons de résumer la question de façon manichéenne, en disant qu’il suffirait de donner plus d’argent aux étudiants pour leur éviter de travailler le dimanche. Ce n’est pas vrai. Il faut être totalement déconnecté de la réalité dans laquelle vivent nos concitoyens pour penser que les choses sont aussi simples que cela. La question qui est posée aujourd’hui, c’est celle des exceptions, afin de sauvegarder le modèle que nous souhaitons pour notre société, et afin que ce ne soit pas la loi de la jungle. On ne doit pas pouvoir faire n’importe quoi, il faut des contreparties. Ceux qui travaillent le dimanche doivent le faire avec des garanties, des garanties qu’ils devront à notre majorité.
M. Bruno Le Roux.
 (Applaudissements sur
de nombreux bancs du groupe SRC.)
 Je rappelle à tous que l’usage veut qu’il n’y ait qu’une seule intervention par personne dans le cadre de la discussion sur l’article. Ceux d’entre vous qui veulent s’exprimer à nouveau pourront le faire sur les amendements. La parole est à M. Jean-Luc Laurent.
M. le président.
 Justement, monsieur le président, je n’ai pas encore parlé, et j’ai par ailleurs la caractéristique de ne pas être socialiste, et, partant, d’être libre par rapport à certains débats.
M. Jean-Luc Laurent.
 Vous l’avez été ! C’est un repenti !
M. Christophe Caresche.
 Je l’ai été, mais je ne le suis plus…
M. Jean-Luc Laurent.
 Il a compris ! Il a accédé à la lumière !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 …pour un certain nombre de raisons dont je vous ferai grâce aujourd’hui afin de ne pas trop consommer le temps du groupe.
M. Jean-Luc Laurent.
 (Sourires.)
Pour en revenir au travail du dimanche, et dans la suite de nos échanges en commission spéciale, je voudrais dire au ministre, et je rejoins sur ce point précis le président Le Roux, qu’il est effectivement nécessaire de mettre un peu d’ordre,…
 Cela dépend où !
M. Jean-Frédéric Poisson.
M. Emmanuel Macron,

 …un ordre républicain, en bon républicain du MRC que je suis, sur cette question. Quand, dans l’une des villes de ma circonscription, un commerce de bricolage est autorisé à ouvrir le dimanche et qu’à moins d’un kilomètre, dans la même commune, un autre commerce d’une autre enseigne n’a pas cette autorisation, c’est qu’il y a quelque chose qui ne tourne pas rond dans la législation. Il faut la clarifier et définir des règles égales et valables sur l’ensemble du territoire de la République.
M. Jean-Luc Laurent.
Cela dit, j’ai toujours des réserves sur la logique présidant à l’extension de l’ouverture des commerces le dimanche. Si le travail du dimanche et de nuit existe dans un certain nombre de services publics, notamment dans la santé, dans les transports ou dans les services sportifs et culturels, c’est que cela répond à des sujétions liées à leur nature de service public. On ne peut donc pas mettre les deux situations sur le même plan. En outre, le fonctionnement du service public connaît des contreparties sociales. Ce n’est pas pour rien que certains, sur d’autres bancs que ceux de la gauche, considèrent que les fonctionnaires sont des privilégiés ou des nantis parce qu’ils ont des salaires supérieurs ! Ces salaires se justifient par ces sujétions, par le pacte social qui est ressorti d’un certain nombre de conquêtes, par les obligations qui pèsent sur l’activité des agents du service public.
Mais l’objet de notre débat, c’est la sphère marchande.
 Exactement !
M. Pascal Cherki.
 Dans ce cadre, je considère que l’extension de l’ouverture le dimanche est une concession à l’air du temps, au fait qu’il faudrait aller encore plus loin dans la société de consommation, dans la déréglementation, dans la dérégulation ; bref, qu’il faudrait revenir sur des conquêtes sociales, sur des acquis obtenus de haute lutte et inscrits dans une législation qui prévoit un droit du travail et un droit à ne pas travailler, autrement dit qui garantit un temps pour le repos, le loisir, la vie familiale, la vie sociale, la vie civique.
M. Jean-Luc Laurent.
Second point : sans croissance et sans pouvoir d’achat supplémentaire, l’extension de l’ouverture le dimanche mettra à mal, je tiens à le souligner, le petit commerce, dont l’activité sera aspirée par les grandes surfaces. Il y a un danger qu’il faut garder en tête : celui des logiques de concentration, y compris des branches d’activité selon qu’elles bénéficieront ou pas du nouveau dispositif. Il faut aussi avoir en tête que l’extension du travail le dimanche sans garanties, c’est plus de temps partiel, plus d’emplois précaires, de petits boulots, et que ce sont le plus souvent les jeunes et les femmes qui sont les plus directement concernés, comme pour le travail de nuit.
Voilà pourquoi, monsieur le ministre, en tant que député MRC, je ne suis pas favorable à l’extension du travail le dimanche, et encore moins à celle du travail de nuit. Il doit rester dérogatoire et ne pas être possible sans avoir été clarifié par la loi, avec un seuil minimum de contreparties légales : ensuite seulement interviendrait la négociation pour aller plus loin en fonction des territoires et des branches d’activité concernées. Le socle inscrit dans la loi doit pour le moins prévoir les droits de base concernant le volontariat, le nombre de dimanches, la majoration de salaire et le principe du congé compensatoire. Je ne pourrai donc pas voter en l’état le dispositif que vous proposez.
 La parole est à Mme Sandrine Mazetier.
Mme la présidente.
 Nous abordons une partie du texte qui a été beaucoup débattue en commission. Celle-ci a d’ailleurs modifié le titre même du projet, à dessein. Il est devenu : Croissance, activité « et égalité des chances économiques ».
Mme Sandrine Mazetier.
 Ça change quoi ?
M. Jean-Frédéric Poisson.
 On reconnaît bien dans ce fait la majorité qui siège désormais dans cet hémicycle, et sa recherche éperdue d’égalité des chances. C’est ce qui préside, Christophe Sirugue l’a évoqué tout à l’heure, à une grande partie de nos débats sur les exceptions au repos dominical : le groupe socialiste poursuit un objectif d’équilibre, un objectif d’égalité des chances entre tous les salariés du commerce, y compris ceux d’une même enseigne. Car je rappelle qu’avec les textes précédents, singulièrement ceux que la droite avait votés, les salariés d’une même enseigne travaillant le dimanche pouvaient toucher trois rémunérations différentes, selon qu’ils se trouvaient en PUCE – Périmètres d’usage de consommation exceptionnel – en zone touristique ou en zone de droit commun. Une telle situation est insupportable pour la gauche, et ce projet de loi s’emploie à y mettre fin.
Mme Sandrine Mazetier.
Oui, nous voulons l’égalité des chances économiques entre les formes de commerce, entre le commerce indépendant, le petit commerce de proximité et le grand commerce. Oui, nous voulons aussi l’égalité des chances pour les territoires. Nous combattrons toute forme de mise en compétition et de guerre de tous contre tous,…
 Il ne faut pas alors voter le projet de loi !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 …qu’il s’agisse de la guerre des territoires les uns contre les autres ou de la pire des guerres, celle de ceux qui cherchent du travail contre ceux qui en ont déjà un. Cela nous est insupportable.
Mme Sandrine Mazetier.
Avoir une telle préoccupation n’est pas indigne. Je ne crois pas d’ailleurs qu’elle soit opposée à celles du ministre. Ce dernier, dans son grand pragmatisme, n’est pas gêné par notre recherche d’égalité et par notre souci de bien mesurer l’impact des décisions que nous allons prendre, pas seulement en termes d’exceptions au repos dominical dans le commerce de détail, mais aussi en termes de conséquences sur la société. On le voit bien dans toutes nos interventions : il ne s’agit pas seulement d’une question économique, mais aussi d’une question sociale et sociétale. Il faut assumer le fait que ce sujet, même s’il semble de portée limitée, même si certains voudraient le restreindre à une problématique extrêmement précise, réveille en réalité nombre d’autres questions. Il n’est donc pas indigne d’en débattre longuement.
Benoît Hamon vous a dit tout à l’heure, monsieur le ministre, ce qu’il attend de vous. Pour ma part, je vais dire ce que j’attends de nous, plus particulièrement des parlementaires de la majorité, et encore plus particulièrement des membres du groupe SRC : que nous ne nous fassions pas mutuellement de procès en sorcellerie.
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
 Je n’entends pour ma part que des députés qui cherchent à incarner le sens du nouveau titre du projet de loi, qui cherchent à poursuivre les mêmes objectifs que nos rapporteurs, Richard Ferrand et Stéphane Travert, à qui je veux rendre hommage. Il me semble que des avancées se sont d’ores et déjà produites en commission et que des principes tels que « pas d’ouverture sans accord collectif » sont d’excellents principes dont nous n’avons pas à rougir.
Mme Sandrine Mazetier.
Ces avancées doivent encore être complétées dans l’hémicycle, tout de suite, dès l’Assemblée nationale. Mais de grâce, ne nous faisons pas de faux procès, ne nous accusons pas de ne penser qu’à des joutes de congrès quand nombre d’entre nous ont eux-mêmes signé des contributions très riches. Ne nous accusons pas de faire de la politique interne au parti socialiste, alors que, d’une certaine manière, nous en faisons tous et que c’est normal en tant que parlementaire socialiste. Il faut garder tout cela à l’esprit et éviter les arguments qui n’en sont pas.
Ainsi, opposer l’exception au repos dominical dans le commerce de détail à la continuité du service public, ce n’est pas à la hauteur des enjeux. L’opposer au code du travail écrit par nos lointains prédécesseurs, ce n’est pas faire preuve de grande humilité. Quand on légifère, il faut abandonner toute arrogance. Nous devons nous interroger sur les raisons pour lesquelles le repos hebdomadaire est fixé légalement le dimanche : c’est le fruit de l’histoire, mais aussi l’expression du besoin d’une société de partager du temps en commun. S’il y a des exceptions, pour la continuité du service public ou de la production, elles s’expliquent par des réalités factuelles.
Ne nous jetons pas non plus à la tête des sondages qui n’ont pas lieu d’être : nous ne légiférons pas en fonction des sondages mais en fonction de réalités que nous avons constatées, d’analyses que nous étayons, d’études d’impact, partielles ou complètes, à chacun son avis, d’égalités que nous voulons garantir ou créer. De ce point de vue là, beaucoup ont parlé d’étudiants susceptibles de travailler le dimanche. Sans polémique aucune, j’aimerais que nous soyons attentifs à ce que les emplois créés vaillent pour tous et que certaines tranches d’âge n’en soient pas évincées, alors même que nous cherchons à oeuvrer pour l’emploi des salariés âgés.
Veillons aussi à ce que certains étudiants n’aient pas à travailler pour pouvoir poursuivre leurs études alors que d’autres n’ont pas du tout cette contrainte.
 Mais c’est une réalité !
M. Jean-François Lamour.
 Soyons attentifs à ce que l’égalité des chances économiques démarre dès les études et se poursuive tout au long de la vie, que l’on soit salarié, demandeur d’emploi ou éventuellement employeur – en tout cas un consommateur. N’opposons pas les uns aux autres. Essayons de donner des chances économiques à tous les territoires, à toutes les formes de commerce, à toutes les fonctionnalités urbaines, à tous nos concitoyens.
Mme Sandrine Mazetier.
Je serai aussi extrêmement attentive à l’impact du dispositif sur le travail des femmes. Fanélie Carrey-Conte a bien rappelé tout à l’heure que le salariat, dans le commerce de détail, a un sexe ; que dans la grande distribution, où le temps partiel est subi, il a un sexe aussi. Et le sexe de l’exploitation, il est féminin ; les prolétaires des prolétaires, ce sont les femmes.

Mme Marie-George Buffet.
 Quand nous légiférons, nous devrions assumer cette réalité sur laquelle certains voudraient pudiquement tirer le rideau. Si nous entendons poursuivre un objectif de croissance, d’activité et d’égalité des chances économiques, nous devons être attentifs aux inégalités, de départ et d’ensuite, aux compétitions qui traversent le salariat, pour essayer de les réduire au lieu de risquer de les accentuer.
Mme Sandrine Mazetier.
Sans nous croire en pleine abolition des privilèges,…
 En effet !
Mme Marie-George Buffet.
 …nous ne devons pas non plus occulter certaine réalités de la compétition extraordinairement dure qui traverse le salariat – le lumpenprolétariat auraient dit certains – dans une ère de chômage de masse et de concurrence pour grappiller quelques heures de travail. Il faut aussi penser à cette réalité quand nous légiférons.
Mme Sandrine Mazetier.
 Très bien !
Mme Audrey Linkenheld.
 La parole est à M. Frédéric Lefebvre.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur général, je voudrais d’abord appeler chacun d’entre nous, sur tous les bancs, à s’éloigner des postures idéologiques et aller vers les réalités. Je vais m’y efforcer.
M. Frédéric Lefebvre.
 C’est ce qu’a fait Mme Mazetier !
Mme Audrey Linkenheld.
 À ceux, sur les bancs de l’actuelle majorité, qui craignent de ne pas être fidèles aux engagements pris devant les Français lors de la dernière campagne présidentielle, je voudrais remettre en mémoire les déclarations faites par les deux principaux candidats en février 2012. J’étais alors ministre et M. Sarkozy et M. Hollande avaient profité des états généraux du commerce, très peu de temps avant l’élection, pour dire leur part de vérité sur la question du travail le dimanche et sur ce que devaient devenir les textes votées par la majorité d’alors, à laquelle j’appartenais..
M. Frédéric Lefebvre.
Nicolas Sarkozy avait annoncé qu’il voulait poursuivre les assouplissements au nom de la croissance et au nom de l’emploi. François Hollande avait envoyé un message à tous les commerçants, qui devrait rassurer tous nos collègues, comme Pouria Amirshahi et d’autres, qui craignent que ce projet de loi ne soit pas fidèle aux engagements qu’il avait pris. Pour ne pas trahir ses propos, je les ai notés : « Il faut trouver un équilibre entre les droits des salariés et le souci des commerçants de répondre à de nouvelles formes de concurrence. »
Il est assez cohérent qu’une mission ait été confiée à M. Bailly, dont je salue le travail. Comme à peu près toutes les personnes représentant le commerce en France, j’ai été auditionné par lui. Le rapport aboutit à un équilibre, dont je regrette qu’il ait été rompu en commission spéciale. De fait, un certain nombre de dispositions sont en recul par rapport au rapport Bailly.
Pour ma part, je défendrai une trentaine d’amendements sur ce sujet – je le ferai rapidement, c’est la raison pour laquelle j’aborde la question dans sa globalité maintenant. Ils vont plus loin que le rapport Bailly, et donc plus loin que votre texte. Néanmoins, je le voterai, comme je l’ai dit, car il constitue une avancée par rapport à la loi que nous avions nous-même votée et qu’il est conforme à la volonté des deux candidats à la dernière présidentielle d’un assouplissement de la législation.
Je veux rappeler la réalité, car nous nous en sommes éloignés depuis tout à l’heure. D’abord, qu’en pensent les Français ? Car c’est une question qui devrait préoccuper chacun de nous. Au fil des ans, ils sont de plus en plus nombreux – plus de 60 % selon les derniers sondages – à considérer que la possibilité d’ouvrir le dimanche doit exister.
J’ai soutenu les salariés de Bricorama. Il y a quelques jours, l’enseigne a été condamnée en appel à une astreinte de 500 000 euros, qui ira dans la poche du syndicat qui la poursuivait. En interne, les référendums montrent que tous les salariés veulent travailler le dimanche, une question de survie pour certains. La société est tellement schizophrène qu’un syndicat se fait 500 000 euros sur le dos de salariés, parce que l’entreprise, contrainte de fermer le dimanche, devra baisser les salaires ou supprimer un certain nombre d’emplois. Quand on est aveuglé par l’idéologie, voilà ce que l’on se retrouve à défendre !
Parlons de Paris, puisque certains ont évoqué la question. Connaissez-vous les Abbesses ? De l’autre côté de la rue, c’est la zone touristique de Montmartre. Mais les Abbesses, c’est une zone « Paris respire ». Les deux sont piétonnes, les touristes sont les mêmes, mais sur un trottoir, les commerçants ont le droit d’ouvrir le dimanche et pas sur l’autre. Allez donc les voir, ces petits commerçants, ces boulangers, ces bouchers qui ont vu leur loyer multiplié par trois ou quatre, à cause de Paris respire ! Leur seule chance de s’en sortir, c’est de travailler le dimanche. Et comme ils ne peuvent pas faire travailler quelqu’un d’autre le dimanche, ils finissent par travailler eux-mêmes sept jours sur sept. De l’esclavagisme moderne !
C’est cela, la société que vous voulez ? Des Français qui n’aient d’autre choix que de travailler tous les jours de la semaine ? Des maris, cadres dans une entreprise toute la semaine, qui viennent aider le dimanche leur épouse commerçante parce qu’elle n’a pas le droit d’embaucher un des étudiants qui font la queue pour travailler, pour pouvoir payer leurs études ? Il y a bien un moment où il faut regarder la réalité !
En tant qu’ancien secrétaire d’État au tourisme, je me désole de voir Londres passer devant Paris cette année en matière touristique. Mais cela s’explique facilement : quand on demande à un tour-opérateur d’organiser un week-end, il ne propose pas Paris !
 C’est faux !
M. Pascal Cherki.
 Je suis l’élu de la circonscription des Français établis en Amérique du Nord. Quand les Américains viennent en Europe, ils ne visitent pas Paris le dimanche ! Cela signifie que la France est la première destination touristique du monde en nombre de touristes, mais qu’elle est troisième ou quatrième pour ce qui est des recettes. Nous subissons les nuisances – les touristes sont là, il faut les gérer – mais nous n’en tirons pas le meilleur profit en matière de croissance et d’emplois.
M. Frédéric Lefebvre.
Quant aux grands magasins… L’établissement de ZTI, les zones touristiques internationales, est une très bonne mesure. Je considère même que Paris en son entier devrait être une ZTI. Mais à défaut, on pourrait créer un certain nombre de zones. C’est le cas pour les Champs-Élysées, mais à Saint-Germain, par exemple ? Allez au Bon Marché…
 Trop cher !
M. Benoît Hamon.
 Mais il y a beaucoup de touristes qui sont prêts à payer ce prix ! Est-ce un problème pour la croissance et les emplois qu’ils aillent au Bon Marché ? N’est-il pas dans l’intérêt du pays que le Printemps, les Galeries Lafayette, le BHV puissent ouvrir le dimanche ? Bien sûr que si !
M. Frédéric Lefebvre.
Terminons par une question de bon sens. J’ai fait beaucoup de réunions avec les commerçants, partout en France. Pendant des années, on a parlé de la concurrence que faisaient les grandes surfaces aux petits commerces. Aujourd’hui, vous le savez bien, c’est la vente en ligne qui les menace. Ils savent fort bien que dans certaines activités, s’ils ne peuvent pas ouvrir le dimanche, le client ira tout simplement sur un site internet ! L’ouverture le dimanche, ça ne leur donnera pas de clients en plus, mais ça évitera que les clients aillent acheter en ligne.
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
 Comme tout ce que je viens de dire !
M. Frédéric Lefebvre.
M. Richard Ferrand,
rapporteur général
 J’aimerais que les élus ici présents osent regarder cette réalité en face et abandonnent les oripeaux de l’idéologie…
M. Frédéric Lefebvre.
 Oh, arrêtez ! La politique, c’est changer les choses, c’est du pragmatisme !
Mme Marie-George Buffet.
 …qui les éloignent de la réalité et des attentes des Français. Les Français, à plus de 60 %, réclament davantage de souplesse. Les commerçants, aux états généraux du commerce, demandaient plus de souplesse. Les deux candidats à la présidentielle aussi. Et c’est ce à quoi conclut le rapport Bailly, après une large consultation. Voilà la réalité !
M. Frédéric Lefebvre.
Va-t-on maintenant se décider à essayer de penser aux Français, plutôt qu’à nos petites histoires de boutique ? Car parfois, j’ai l’impression que la politique est un commerce : mes clients, mes électeurs… Non, c’est aux Français qu’il faut penser, il faut écouter ce qu’ils demandent !
 Pensez-vous vraiment qu’ils demandent à travailler le dimanche ?
Mme Marie-George Buffet.
 La parole est à Mme Laurence Abeille.
M. le président.
 En vous entendant, j’ai l’impression que votre rêve pour la France et les Français ressemble à un immense supermarché, avec des travailleurs qui vendent et des riches qui achètent. Ce projet me semble totalement déconnecté de la réalité. Surtout, il ne ressemble à rien : ce n’est tout simplement pas vivre !
Mme Laurence Abeille.
Il y a une notion qui est souvent évoquée dans nos débats : celle de pouvoir d’achat. Même s’il leur arrive d’employer l’expression, les écologistes préfèrent parler de bien-vivre, de bien-être. C’est une différence avec les socialistes. En effet, la notion d’achat conditionne, dans le discours politique, toute une idéologie que je récuse. Je revendique la possibilité de vivre sans constamment acheter, sans même parler des autres formes d’échange, comme le troc ou l’économie collaborative.
Je ne comprends pas que l’on puisse comparer la possibilité de faire ses courses le dimanche à celle de se faire soigner. Que je sache, très peu de personnes ont envie, choisissent d’aller à l’hôpital ou aux urgences le dimanche et la nuit ! Généralement, on essaie de se faire soigner à des moments plus opportuns. Heureusement que nous avons des services publics qui travaillent et sauvent des vies le dimanche, et je leur rends hommage.
Dans ce débat, la question de la société dans laquelle nous voulons vivre demeure centrale. Encourager la société de surconsommation que nous subissons aujourd’hui, c’est aller dans le mur ! Souhaitons-nous un système où certains jouiront de plus en plus de temps libre tandis que d’autres seront obligés de travailler tout en se retrouvant plongés dans une plus grande précarité ? Je pense surtout aux femmes : la question du travail des femmes et de leur précarité constitue un grave problème de société et je remercie les intervenants qui ont abordé ce sujet.
Les écologistes défendent l’idée de partage du travail. Ce n’est pas ce soir que nous relancerons le débat sur les 32 heures, mais j’ai l’impression que nous sommes aujourd’hui en pleine vague qui nous pousse à travailler tout le temps. La vie, ça n’est pas que le travail ! En outre, le travail est difficile à trouver : il ne faut pas croire que c’est en étendant les plages horaires durant lesquelles on peut travailler qu’il y aura plus de travail. Enfin, ceux qui se trouveront à travailler à ces moments-là n’auront pas choisi de le faire. En aucun cas, les dispositifs qui visent à étendre les possibilités de travail dominical et de nuit ne permettront de réduire les fractures sociales.
Ce que j’ai pu entendre sur les bancs de la droite m’inquiète beaucoup. Ces propos relancent l’idée d’une société de surconsommation.
 C’est une plaisanterie !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Je préfère cela.
Mme Laurence Abeille.
 Vous n’avez pas entendu les premières interventions !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Il ne s’agit pas de « parler boutique ». Le débat est trop important, et de nombreux Français écoutent. Le groupe écologiste s’oppose à l’extension du travail dominical et de nuit, qui va à l’encontre de ce que l’on appelle les acquis sociaux. Le terme est peut-être archaïque, mais tout de même, les Français se sont battus pour ne pas travailler sept jours sur sept ! La semaine de cinq jours a été un combat, les 39 heures un autre. Aux 35 heures succéderont peut-être les 32 heures déjà appliquées dans certaines entreprises.
Mme Laurence Abeille.
Nous ne devons pas aller dans la direction qui nous est proposée, mais préserver ce qui fait notre spécificité. Nous n’avons pas besoin de ces ouvertures supplémentaires et de surconsommer, mais de consommer mieux, et de mieux vivre.
 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
M. le président.
 On entend tout et son contraire dans ce débat, mais nous ne devons pas noyer le poisson.
Mme Jacqueline Fraysse.

M. Jean-Frédéric Poisson.

 Je voudrais rappeler une règle, monsieur Poisson, que vous connaissez : dans notre pays, le droit, c’est le repos dominical. À ce principe qui s’applique à tous sont posées quelques dérogations, strictement encadrées par le code du travail car elles portent atteinte à la vie des gens, à leur famille et à leur santé – je pense en particulier au travail de nuit.
Mme Jacqueline Fraysse.
En général, ces exceptions découlent du principe de continuité du service public : cela concerne les transports, car on doit pouvoir se déplacer le jour et la nuit, la santé – hôpitaux, médecins – ou la sécurité, dans le cas d’accidents liés au gaz ou à l’électricité par exemple. Cela concerne aussi certaines activités industrielles qui ne peuvent être interrompues.
 Comme les bouchers, les boulangers ou les forains qui travaillent sur les marchés.
M. Jean-François Lamour.
 Ces exceptions sont très strictement encadrées.
Mme Jacqueline Fraysse.
L’on nous propose aujourd’hui d’inverser le principe et de faire sauter les limites imposées au travail du dimanche et au travail de nuit, autrement dit de les banaliser pour qu’il soit possible de travailler ces jours-là comme les autres jours de la semaine.
J’ai entendu les propos de M. Caresche à propos des fonctionnaires qui, eux, n’ont pas le choix. Décidément, ces braves fonctionnaires, ils sont soit nantis, soit contraints !
 Les fonctionnaires ne sont pas des nantis, vous ne pouvez pas dire cela !
M. Bruno Le Roux.
 Pas moi ! Ne faites pas semblant de ne rien comprendre… Dans la bouche de la droite, les fonctionnaires sont tour à tour des nantis ou de pauvres gens que l’on contraint à travailler le dimanche.
Mme Jacqueline Fraysse.
J’entends dire qu’il y aurait des compensations financières, que les salaires seraient doublés. Espérons-le, mais pour le moment, rien n’est fixé dans la loi. Or, la moyenne actuelle oscille entre 20 et 30 % d’augmentation. Déjà que la relance de l’économie et la création d’emplois par la hausse du pouvoir d’achat est une hypothèse d’école floue que personne n’a jamais démontrée… Si la compensation n’est que de 20 à 30 %, elle passera dans les frais de garde pour les mères isolées, majoritairement, ou les pères qui ne pourront s’occuper de leurs enfants le dimanche ou la nuit !
 (« C’est vrai » sur les bancs du groupe UMP.)
Tous vos arguments sont donc des arguties. En réalité, vous voulez tout simplement remettre en cause la règle du repos dominical. C’est un recul de société.
Et M. Lefebvre de prétendre que les gens rêvent de travailler le dimanche ! Mais je n’en doute pas, monsieur Lefebvre ! J’imagine bien tous ces gens qui rêvent de pouvoir enfin travailler le dimanche, enfin travailler la nuit ! Tellement c’est formidable ! On entend vraiment tout et n’importe quoi, ici.

M. Pascal Cherki.
 Vous embrouillez la démonstration !
M. Frédéric Lefebvre.
 La parole est à Mme Marie-George Buffet.
M. le président.
 Monsieur le président Le Roux, vous venez de vous livrer à une excellente démonstration.
Mme Marie-George Buffet.

M. Bruno Le Roux.
 Vous nous racontez que, étudiant, vous avez dû, tout comme moi d’ailleurs, travailler pour financer vos études, ce qui n’était tout de même pas évident. Vous nous expliquez que le travail dominical et le travail de nuit permettent à des étudiants de payer leurs études quand leurs familles ne peuvent les aider. Vous nous citez encore l’exemple magnifique d’une femme qui pourra, lorsque ses enfants seront chez leur père, travailler le dimanche pour constituer une petite cagnotte et mieux les nourrir.
Mme Marie-George Buffet.
On pourrait multiplier ce genre d’exemples, mais une maman qui élève seule ses enfants, si elle ne trouve personne dans son entourage pour les garder le dimanche ou la nuit, elle devra bien payer une assistante maternelle ! Cela lui fera perdre le bénéfice de son travail. Et la signature de l’Accord national interprofessionnel a mis en évidence bien d’autres situations, qui se résument ainsi : « si vous n’acceptez pas de travailler plus sans gagner plus, nous n’aurons d’autre recours que le plan social ».
Où est la liberté de choix dans ces exemples ? Il n’y en a aucune ! C’est une nouvelle fois les plus faibles, les plus en difficulté qui souffriront de ces mesures.
Mme Mazetier invoque la nécessité d’accorder les mêmes chances à tous les étudiants. Elle a raison. Mais cela ne passe pas par un meilleur encadrement ! Allons-nous ou non réfléchir, comme le Président s’y était engagé dans sa campagne électorale, à l’allocation d’autonomie, aux salaires, au pouvoir d’achat, au droit des femmes soumises au travail partiel, aux conditions de travail dans le commerce ? En voilà des bons chantiers sur lesquels la gauche devrait travailler.
 Très bien !
M. Pascal Cherki.
 J’en viens à la notion d’exception. Le code du travail existe pour répondre, dans un État républicain, à l’inégalité du rapport de forces qui oppose ceux qui possèdent à ceux qui vivent de leur travail. Il accorde aux seconds les moyens de se défendre en leur donnant des droits, comme le droit au repos dominical ou le droit au repos hebdomadaire.
Mme Marie-George Buffet.
 C’est droit contre droit : le droit au travail compte aussi.
M. Frédéric Lefebvre.
 Dès lors que l’on ouvre des exceptions, ce droit est affaibli. À force de l’affaiblir, on finira par le remettre en cause. Il est tout de même dommage que ce soit la gauche qui affaiblisse les salariés face à ceux qui possèdent.
Mme Marie-George Buffet.
 Très bien !
M. Pascal Cherki.
 Quant à l’efficacité de ces mesures en termes de création d’emplois, tant qu’on n’aura pas fait progresser la réflexion sur les salaires, les allocations et le pouvoir d’achat, l’ouverture des commerces le dimanche et le soir jusqu’à minuit rendra peut-être service à de riches touristes venus de Chine, de Russie ou d’ailleurs, mais pas à l’immense majorité de nos concitoyens qui ne pourront pas plus acheter le dimanche que les autres jours de la semaine. Soyons sérieux ! Vous connaissez l’état du pouvoir d’achat de nos concitoyens !
Mme Marie-George Buffet.
Et puis, vous parlez des réalités, mais nous les connaissons nous aussi, nous savons comment les commerces de proximité se meurent dans les centres-villes parce que de grands centres commerciaux ont ouvert. Qu’en sera-t-il maintenant qu’ils pourront aussi ouvrir le dimanche ? Cette mesure fera donc disparaître, au final, d’autres emplois.
Enfin, vous nous parlez « pragmatisme ». J’ai envie de vous répondre « projet de société » ! Nous sommes des hommes et des femmes politiques, nous partons des réalités pour les changer, et pour ma part cela doit aller dans le sens du progrès. Le progrès réside-t-il dans la société de consommation ou dans celle qui remettrait le travail à sa juste place pour que les hommes et les femmes puissent s’épanouir dans un environnement culturel et artistique ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et sur quelques bancs du groupe SRC.)
 Très bien !
M. Pascal Cherki.
 La parole est à Mme Aurélie Filippetti.
M. le président.
 Mme Buffet évoquait un projet de société. C’est vrai, le dimanche peut être consacré à des activités variées, dont un certain nombre exigent que des salariés, des employés, des fonctionnaires travaillent. C’est notamment le cas d’activités culturelles, comme le cinéma ou les musées. Je profite donc de cette discussion pour attirer l’attention de mes collègues sur l’ouverture des bibliothèques.
Mme Aurélie Filippetti.
Nous sommes aujourd’hui engagés dans une lutte contre un certain obscurantisme, et dans un combat sans cesse renouvelé contre l’illettrisme. Nous nous battons pour faire triompher l’égalité des chances, comme en témoigne le fait que le titre de ce projet de loi ait été modifié. Or les bibliothèques, les médiathèques sont, sur tout notre territoire, des lieux où se joue l’égalité des chances, où nos concitoyens les plus éloignés de la culture ou du marché du travail peuvent y accéder, notamment

Nous avons aujourd’hui besoin d’ouvrir le plus largement possible ces bibliothèques, mais il faut au préalable lever les difficultés que rencontrent les collectivités locales et les élus locaux lorsqu’ils négocient avec les salariés à propos d’une ouverture le dimanche.
Puisque le texte de loi avait pour objectif de lever certains blocages de la société française, j’aurais aimé qu’on puisse envisager cette question, mais cela ne semble pas aussi facile. Il ressort de certains échanges avec le ministre que la simple question de l’ouverture des bibliothèques le dimanche semble poser problème au Gouvernement. En revanche, on s’apprête à autoriser l’ouverture des commerces de vêtements ou de meubles ! On encourage la société de consommation plutôt que de défendre un projet culturel qui favoriserait l’accès à l’éducation artistique et culturelle, la démocratisation culturelle, l’égal accès de tous nos concitoyens, notamment

D’ailleurs, ne négligeons pas les effets de la concurrence qui s’exercera entre les activités commerciales, consuméristes et les activités culturelles auxquelles aujourd’hui un certain nombre de nos concitoyens consacrent une partie de leur dimanche. S’ils vont dans les magasins, ils n’auront pas le temps d’aller dans les musées, dans les bibliothèques ou même dans certaines de nos librairies ouvertes elles aussi le dimanche matin !
 Ils iront un autre jour !
M. Jean-François Lamour.
 Cette concurrence existera bel et bien, et elle se fera au détriment des activités culturelles, des activités de proximité. Nous devons être très attentifs et remettre en ordre nos priorités au service d’un projet qui favorise l’égalité des chances, l’égalité dans l’accès aux arts et à la culture.
Mme Aurélie Filippetti.
 Et au sport !
M. Jean-François Lamour.
 La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président.
M. Richard Ferrand,
rapporteur général
 Nous n’avons pas été déçus !
M. Jean-Frédéric Poisson.
M. Richard Ferrand,
rapporteur général 
Depuis quelques semaines, nous avons tous acquis la conviction que ce texte avait pour vocation de permettre aux initiatives de se développer là où c’était utile tout en apportant de la régulation lorsque c’était nécessaire, en fluidifiant des processus économiques, en assouplissant des dispositifs et en ouvrant l’accès à certains services ou certaines professions.
Mais l’objectif de ce texte n’est pas seulement de réguler ou de développer l’initiative économique, il est aussi de favoriser le progrès social. Cet aspect aura pu vous échapper, soit qu’il n’aura pas été suffisamment mis en valeur, soit que les préjugés l’auront emporté.
Le texte issu des travaux de la commission, je m’en tiendrai à cela, a été l’occasion d’examiner la proposition faite par le Gouvernement de modifier les règles de l’ouverture dominicale dans le commerce de détail. Nous avons, comme ici, examiné cette proposition de la même manière que les autres : en nous interrogeant tout à la fois sur son utilité économique, son utilité sociale – notamment sa capacité à corriger les errements de la loi Mallié et les injustices liées à l’absence persistante de règles en la matière – et, bien entendu, sa cohérence politique avec la majorité.
Je rappelle que l’une des premières décisions que la commission spéciale a prises, alors même que le Gouvernement souhaitait que les cinq dimanches optionnels deviennent obligatoires et qu’on y ajoute sept autres dimanches optionnels, à la main des élus…
 Ce n’est pas le Gouvernement qui l’a voulu, c’est une proposition du rapport Bailly formulée à la demande des commerçants !
M. Frédéric Lefebvre.
M. Richard Ferrand,
rapporteur général 
 Et les commerçants ?
M. Frédéric Lefebvre.
M. Richard Ferrand,
rapporteur général 
Ce volet du projet de loi dont nous discutons, et dont je persiste à dire, sans vouloir offenser mon collègue et ami Stéphane Travert, qu’il ne constitue pas l’élément le plus important du texte, a, sans doute en raison de sa portée symbolique, donné lieu à la convocation de références philosophiques et idéologiques que nous partageons tous dans la plupart des cas.
Il est vrai qu’une certaine grille de lecture pourrait porter à croire que ce texte comporte des aspects « libéraux ». Cela a d’ailleurs eu le mérite d’énerver vivement les plus conservateurs d’entre nous, sur les bancs de la droite.
 Il n’y a pas de conservateurs à gauche, c’est bien connu !
M. Jean-Frédéric Poisson.
M. Richard Ferrand,
rapporteur général 
N’opposons pas le pragmatisme et la sincérité. Ce n’est pas parce que tel ou tel se revendique du pragmatisme qu’il est insincère. Inversement, je ne connais pas de gens sincères qui ne sont pas en même temps pragmatiques !
 Qui a dit cela ?
Mme Marie-George Buffet.
M. Richard Ferrand,
rapporteur général 
 Et réciproquement !
M. Jean-Frédéric Poisson.
M. Richard Ferrand,
rapporteur général 
Il faudrait beaucoup de temps pour reprendre tout ce qui a été dit sur le « travail du dimanche » et qui ne figure pas dans le texte. C’est le cas de la généralisation du travail dominical, par exemple : personne n’en veut ! Disons clairement qu’elle ne figure pas dans le texte.
Ensuite, Stéphane Travert – qui a animé ce dossier, mené les auditions, négocié, formulé des propositions – reviendra sur le fait que parallèlement aux possibilités d’ouverture des commerces de détail, dont nous verrons pourquoi elles ont été proposées, des garanties sociales sont systématiquement prévues pour les travailleurs, et ce sur un pied d’égalité.
Je n’avais pas imaginé que le simple fait de donner la faculté à des élus locaux d’autoriser l’ouverture des magasins zéro ou douze dimanches par an appellerait l’évocation d’un si grand nombre de réflexions philosophiques, ni susciterait le sentiment de traverser un si grand moment de régression – ou de progression, selon les cas.
 Choisissez votre camp ! Cette mesure est-elle symbolique, oui ou non ?
M. Jean-Frédéric Poisson.
M. Richard Ferrand,
rapporteur général 
 a fortiori
Au fond, la question sous-jacente dans bien des interventions était la suivante : la faculté d’ouvrir les commerces de détail douze dimanches par an est-elle de nature à remettre en cause l’identité de pensée de la majorité de cette Assemblée ? Sans doute n’est-ce qu’un sentiment personnel, mais je n’aurais pas spontanément imaginé que l’on puisse confronter un tel enjeu – l’identité de la gauche parlementaire – avec la question des douze dimanches.
D’où sortent-ils donc, ces fameux dimanches ?
 Du calendrier grégorien !
M. Jean-Frédéric Poisson.
M. Richard Ferrand,
rapporteur général 
 Cela fonctionnait très bien !
M. Gilles Lurton.
M. Richard Ferrand,
rapporteur général 
Ensuite, dès lors que l’utilité économique de cette mesure est avérée, se pose la question des règles qu’il faut fixer, contrairement à ce qui avait été fait dans la précédente loi que certains, ici, ont tant combattue, pour permettre à celles et ceux qui vont travailler le dimanche de le faire dans des conditions plus honorables et, surtout, d’en retirer des compensations dignes de l’effort fourni.
Le projet de loi dans son ensemble comporte une série de mesures micro-économiques visant à accompagner dans un certain nombre de secteurs les choix macro-économiques qui sont faits.
Le dispositif concernant le travail du dimanche se traduira par un dialogue social obligatoire : pas d’accord, pas d’ouverture, comme vous le dira M. Travert. Les accords devront impérativement être négociés.
 Qu’est-ce qu’un accord qui n’aurait pas été négocié, monsieur le rapporteur général ?
M. Jean-Frédéric Poisson.
M. Richard Ferrand,
rapporteur général 
En clair, il me semble donc que cette mesure ne mérite ni excès d’honneur, ni excès d’indignité. Elle consiste, parmi d’autres, à accompagner un mouvement visant à ce que notre économie se porte mieux.
Enfin, sans aborder la question des zones touristiques, sur laquelle nous reviendrons plus loin, je trouve qu’il est curieux de vouloir promouvoir la capacité d’accueil touristique de la France tout en privant de touristes notre activité commerciale et économique dans certains endroits.
Sur ce sujet, certains ont des convictions profondément ancrées, voire définitives. Je ne suis là ni pour les ébranler, ni pour les convaincre, mais je souhaite au moins qu’ils mesurent combien ce dispositif s’inscrit dans un ensemble cohérent qui doit servir à donner du travail et des emplois. Qu’est-ce que la liberté et l’émancipation lorsqu’on est au chômage, lorsqu’on n’a plus d’argent pour boucler les fins de mois ?
De quoi parlons-nous, au fond ? Voudrions-nous nous priver de possibilités au motif que ce que l’on peut faire ne suffit pas à l’aune de ce qu’il faudrait faire ? À mon sens, ce n’est pas un choix judicieux. C’est pourquoi la commission a adopté les articles qui suivent et soutenu les propositions de notre rapporteur thématique Stéphane Travert, qui, depuis la fin des travaux en commission, a encore fait progresser le texte.
En ce qui me concerne, je ne me pose au fond qu’une seule question, en toute sincérité et par souci de pragmatisme : le projet de loi dans son ensemble, et singulièrement cet aspect-là du texte, sont-ils utiles à notre pays et à notre peuple ? J’ai la conviction qu’ils le sont, et qu’il faut donc soutenir les propositions qui vont être présentées.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Stéphane Travert, rapporteur thématique de la commission spéciale.
M. le président.
M. Stéphane Travert,
rapporteur thématique de la commission spéciale
Nous avons entamé ce débat voici quelques mois déjà, en avril 2013, lorsque le groupe socialiste a créé en son sein un groupe de travail destiné à traiter la question du travail dominical. Nous avons multiplié les auditions et avons nous-mêmes été auditionnés par le président Bailly, chargé de rédiger un rapport. Au fil de nos travaux et réflexions, nous avons formulé un certain nombre de contributions que nous souhaitons livrer aujourd’hui, à l’occasion de ce débat.
Toujours avec le souci d’un débat serein, je rappelle que nous avons, depuis les travaux de la commission spéciale, entendu un certain nombre d’erreurs et d’approximations de la part de celles et ceux qui, n’ayant pas lu le texte, portent des jugements sans appel sur notre volonté de « libéraliser » la société.
Ce n’est pas ce que nous voulons faire. Comme l’a indiqué M. Ferrand, nous voulons adapter notre société aux exigences du monde moderne et faire respecter nos valeurs. Nous ne sommes pas favorables à la libéralisation du travail dominical. Nous défendons l’idée selon laquelle le dimanche doit demeurer un jour consacré à faire société, à vivre ensemble, à placer la vie associative et familiale au cœur de nos priorités.
Pour autant, il faut être sincère et pragmatique. Les modes de vie qui existent sur certains territoires nous obligent à fixer de nouvelles exigences pour fluidifier la vie de nos concitoyens.
Pour toutes ces raisons, nous vous présentons un certain nombre de propositions. Je souhaite être dans ce débat celui qui apportera la démonstration la plus exacte possible de ce que nous voulons faire, non pas celui qui va apporter la vérité, car chacun détient la sienne propre, mais celui qui présentera de la façon la plus exacte possible les intentions de ce texte.
À l’heure où ce débat s’engage, je souhaite faire deux séries d’observations. La première est relative à la situation existante, la seconde porte sur les principales avancées que nous avons obtenues – parce que nous avons discuté et trouvé à nos côtés un gouvernement très réceptif à nos propositions.
Je commencerai donc par rappeler la grande diversité des dérogations en vigueur en matière d’ouverture dominicale des commerces et les nombreux régimes qui les caractérisent.
Il existe des dérogations permanentes de droit qui s’appliquent dans certains commerces – tabacs, fleuristes, stations-service – du fait de la spécificité des activités. Nous avons cinq régimes dérogatoires, qui se caractérisent par d’amples différences, notamment s’agissant du régime applicable aux salariés.
Il existe également des dérogations préfectorales individuelles, destinées à répondre aux besoins du public ou à assurer le bon fonctionnement d’un établissement. Elles sont soumises à des accords collectifs ou à une décision unilatérale de l’employeur, moyennant des contreparties et la garantie du volontariat.
Il existe des dérogations propres aux zones touristiques, qui ne sont donc soumises ni à la conclusion d’un accord ni à une quelconque obligation de contrepartie salariale ou de respect du volontariat. Il y a aussi les dérogations propres aux PUCE, qui sont soumises à accord en cas de décision unilatérale de l’employeur ou comportent des contreparties et la garantie du volontariat.
Il y a aussi les cinq dimanches du maire : dans ce cas, pas d’obligation d’accord ni de respect du volontariat mais un doublement de la rémunération des salariés et un repos compensateur.
Enfin, il existe des autorisations permanentes. Celles-ci sont propres aux commerces alimentaires, quel que soit le secteur géographique, et s’appliquent jusqu’à 13 heures. Elles ne comprennent ni l’obligation d’accord, ni contrepartie salariale, ni garantie du volontariat, mais prévoient un repos compensateur.
Depuis la fin des travaux en commission spéciale, ce texte a connu un grand nombre d’avancées et nous allons, au cours du débat, lui en apporter d’autres.
Le sujet nous a divisés, à droite comme à gauche. Je rappelle que la loi Maillé contient déjà un certain nombre de dispositifs, dont un encadrement géographique et territorial, mais qu’elle oublie une chose importante : les salariés ! Elle ne traite pas de leur sécurisation, ni de la question du volontariat. Elle ne traite pas de la compensation salariale qui est due à tout travailleur qui accepte de travailler un jour supplémentaire de la semaine. Ces questions sont traitées dans le présent projet de loi.
Tout d’abord, il harmonise le régime applicable à l’ensemble des dérogations géographiques, autrement dit aux zones touristiques internationales, créées par ce projet de loi, aux zones touristiques et aux zones commerciales, avec l’obligation de conclure un accord comportant des contreparties salariales et le respect du volontariat, désormais inscrit dans la loi.
Deux remarques complémentaires. D’abord, les zones touristiques actuelles ou les PUCE qui n’ont pas encore prévu d’accord ou de contrepartie disposeront de trois ans pour se mettre en conformité avec ces nouvelles règles. En outre, un aménagement doit être envisagé pour les petits commerces qui pourraient avoir des difficultés pour conclure un accord – il s’agit essentiellement des petits commerces dans les zones touristiques. Si la commission spéciale a pu envisager de rétablir pour eux la possibilité de procéder par décision unilatérale, nul doute qu’au cours de cette séance nous allons en rediscuter et proposer d’en revenir à l’obligation d’un accord, tout en aménageant au mieux leurs conditions d’ouverture le dimanche.
S’agissant des dimanches du maire, la seule différence portera sur leur nombre. Richard Ferrand en a brillamment parlé. Aujourd’hui, ce nombre est de cinq. Il passerait à douze sans que cela change la nature des choses. En effet, un maire qui ne veut pas ouvrir ses commerces aujourd’hui ne sera pas obligé de les ouvrir à l’avenir ! Un maire qui les ouvre cinq dimanches pourra en rester là !
 Exactement !
M. Luc Belot.
M. Stéphane Travert,
rapporteur thématique 
 Parce qu’on a changé le texte !
Mme Jacqueline Fraysse.
M. Stéphane Travert,
rapporteur thématique 
Il faut pouvoir ouvrir plus de cinq dimanches là où c’est nécessaire, c’est-à-dire dans les zones urbaines et les grandes zones péri-urbaines, tandis que dans les zones rurales ou qui connaissent des saisonnalités différées, il convient d’ouvrir les magasins en fonction des habitudes des consommateurs. Les commerces dont le chiffre d’affaires n’augmenterait pas certains dimanche pourraient ouvrir par exemple deux dimanches avant Noël ou un dimanche pendant les soldes de printemps.
C’est le mode de vie de nos concitoyens qui doit nous inspirer. Nous n’avons aucune raison de nous écarter des réalités territoriales.
Nous avons donc choisi la voie de la délibération. Vous connaissez la situation aujourd’hui : c’est le maire qui, après avoir reçu les organisations syndicales et les patrons des grandes surfaces, prend seul, sur un coin de table, la décision d’ouvrir ou non les magasins le dimanche. Nous avons décidé de porter le débat au sein du conseil municipal de manière à ce que les représentants politiques assument leur décision d’ouvrir ou de ne pas ouvrir les commerces le dimanche et que cette décision soit prise devant leurs concitoyens.
Nous avons pensé aussi qu’il appartenait aux communautés de communes, communautés urbaines et communautés d’agglomération, qui détiennent la compétence économique, comme nous le verrons à l’occasion de l’examen du projet de loi portant nouvelle organisation territoriale de la République, d’assurer la cohérence territoriale et de faire en sorte qu’il n’y ait pas de concurrence entre les territoires. C’est pourquoi, à partir du sixième dimanche, l’avis conforme de l’EPCI dont la commune est membre sera requis. Cette disposition assurera la cohérence territoriale et supprimera les luttes qui opposent aujourd’hui certaines communes.
Une autre avancée majeure concerne les commerces alimentaires. Elle ne figure pas encore dans le texte mais pour moi, elle représente un progrès social essentiel.
Nous avons tous connu dans nos territoires des grèves perlées. Nous en avons subi dans le Cotentin, d’avril 2010 jusqu’à l’élection du Président de la République en 2012, nous en avons subi dans la Manche, en Corrèze, en Gironde. Ces grèves perlées étaient le fait de salariés non pas parce qu’ils refusaient de travailler le dimanche matin, dans les commerces ayant obtenu la dérogation pour ouvrir de 9 à 13 heures, mais parce que ces heures n’étaient pas compensées. Ces femmes, car il s’agissait souvent de femmes, étaient souvent forcées de travailler le dimanche matin.
 C’est vrai !
Mme Marie-George Buffet.
M. Stéphane Travert,
rapporteur thématique 
 Mais vous ne fixez rien dans la loi !
Mme Jacqueline Fraysse.
M. Stéphane Travert,
rapporteur thématique 
Ce texte va amener les commerces alimentaires à offrir des contreparties à leurs salariés. En cela, il va dans le sens de l’harmonisation des régimes applicables aux salariés.
Je voudrais conclure avec le travail de soirée. La modification proposée par le projet de loi en la matière reste extrêmement limitée puisque le travail de soirée ne s’appliquera que dans les zones touristiques internationales. Le ministre aura à cœur de préciser quelles seront ces zones et quels critères permettront de les définir.
Les zones touristiques internationales ont un caractère exceptionnel, puisqu’elles se caractérisent par une très grande affluence de touristes étrangers. Dans ces zones, les commerces de détail pourront déroger aux limites du travail de nuit, pour la période comprise entre 21 heures et minuit, sous réserve d’un accord collectif prévoyant au moins le doublement du salaire, un repos compensateur et le rapatriement du salarié à son domicile à la charge de l’employeur. C’est ce que nous avons obtenu en commission spéciale.
Nous avons pris des mesures permettant la conciliation entre vie personnelle et vie professionnelle : participation à la garde des enfants, prise en compte du changement de vie pour le salarié et possibilité pour lui de changer d’avis. Nous avons en effet inscrit dans le texte la réversibilité du volontariat. C’est un progrès social que ne contenaient pas les textes précédents.
L’ouverture du dimanche sera désormais garantie par un accord. Pas d’accord, pas d’ouverture : tel est l’esprit du texte.
Ce qui a été fait dans ce texte est donc bien loin des caricatures que l’on a pu entendre ici ou là : ce texte serait anti-ouvriers ou anti-salariés… Comment imaginer que Richard Ferrand, Denys Robiliard, moi-même…
 Et nous alors ? Je trouve cela un peu fort de café !
M. Gilles Lurton.
M. Stéphane Travert,
rapporteur thématique 
 Vous n’avez pas le monopole du cœur !
M. Gilles Lurton.
M. Stéphane Travert,
rapporteur thématique 
 C’est encore plus grave si c’est un choix !
Mme Jacqueline Fraysse.
M. Stéphane Travert,
rapporteur thématique 
Par ailleurs, la société évolue. N’oublions pas qu’en 2008 le e-commerce ne connaissait pas l’essor d’aujourd’hui. Bon nombre de petits commerçants, notamment en région parisienne, ouvrent maintenant un portail internet pour offrir à leurs clients la possibilité de faire des achats en ligne. C’est un signe qui ne trompe personne. Or le e-commerce travaille 24 heures/24, y compris le dimanche, et pénalise nos petits commerces.
À travers les propositions que nous présentons, nous voulons protéger nos territoires et les petits commerces qui doivent continuer à animer nos bourgs et nos centres-villes, et faire en sorte que demain les salariés de la grande distribution perçoivent une compensation pour le travail supplémentaire qu’ils effectueront pour leur employeur.
À toutes ces questions auxquelles la loi Maillé n’avait pas répondu, nous essayons de répondre aujourd’hui en respectant une règle simple : la nécessité de soutenir l’activité. Ce n’est pas à une régression de la société qui se produit. Nous ne banalisons pas le travail du dimanche, nous renforçons le vivre-ensemble. Il y aura des compensations, que nous vous proposerons de voter au cours des heures à venir.
Tout cela, c’est un travail de la gauche ! C’est la gauche qui fait voter des compensations pour les salariés, c’est la gauche qui favorise le volontariat et le consacre dans la loi et le droit du travail, c’est la gauche qui promeut la réversibilité, c’est la gauche qui prévoit de dispenser les femmes enceintes de travail de nuit et de les affecter à d’autres postes sans délai particulier. C’est la gauche qui défend les mesures de justice sociale que nous sommes fiers de vous présenter aujourd’hui !
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 Nous en venons aux amendements à l’article 71.
M. le président.
La parole est à Mme Laurence Abeille, pour soutenir l’amendement n

 Les cas visés par l’article L. 3132-20 du code du travail sont de nature exceptionnelle ou, à tout le moins, ponctuelle. Une entreprise peut demander une dérogation pour effectuer une mise à jour ou une migration de son système informatique qui ne peut bien sûr pas être réalisée pendant que l’entreprise est en pleine activité. Une dérogation peut dans d’autres cas être accordée pour qu’une autre entreprise puisse s’installer pour un salon.
Mme Laurence Abeille.
Ces cas ne posent pas de problème et les dérogations qui sont visées ici ne font pas l’objet de conflits. Il est difficile de comprendre que la durée des dérogations prévues pour ces cas ponctuels ait été fixée à trois ans. Cette durée nous semble d’ailleurs bien trop longue. C’est la raison pour laquelle nous proposons par cet amendement de la ramener à un an.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,
rapporteur thématique
En effet, contrairement à ce que vous présupposez dans votre amendement, les dérogations accordées à ce titre ne sont pas toujours d’ordre ponctuel. Elles peuvent parfois concerner de manière structurelle certaines activités : c’est ainsi le cas pour les commerces situés en bordure de zone commerciale ou de zone touristique, qui sont à même d’établir que l’obligation de fermeture dominicale leur porte préjudice en créant des distorsions de concurrence. Ce fut souvent le cas pour les magasins de bricolage par le passé, pour lesquels le dépôt chaque année d’une demande de renouvellement de l’autorisation n’aurait guère de sens.
Je vous propose donc d’en rester à la rédaction actuelle du texte s’agissant de la durée pour laquelle une telle autorisation dérogatoire est octroyée. L’avis de la commission est défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Emmanuel Macron,

 La parole est à M. Richard Ferrand, rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Richard Ferrand,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Emmanuel Macron,

 La parole est à M. Stéphane Travert, rapporteur thématique, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Stéphane Travert,
rapporteur thématique
Si ces demandes peuvent émaner de commerces, et c’est la majorité des cas, elles peuvent également relever d’autres activités et sont parfois accordées pour répondre à une urgence, par exemple la nécessité de terminer des travaux de chantier. Il est donc proposé que, dans un tel cas d’urgence dûment justifiée, il ne soit pas requis du préfet qu’il consulte le conseil municipal, le cas échéant l’EPCI, non plus que les chambres consulaires et les partenaires sociaux concernés de la commune.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Emmanuel Macron,

 La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.
M. le président.
 Je profite de la discussion du dernier amendement sur cet article pour faire plusieurs remarques, tout d’abord sur l’article en tant que tel, puis sur les différentes interventions des orateurs qui s’étaient inscrits. Nous laisserons le vote sur cet article se dérouler sereinement.
M. Jean-Frédéric Poisson.
J’aimerais tout d’abord faire à nouveau deux remarques de forme sur l’alinéa 3 de l’article. Je vous le répète : la métropole de Lyon n’est pas visée par le texte ; si nous avions des collègues lyonnais présents dans cet hémicycle, peut-être le préciseraient-ils. La mention « établissement public de coopération intercommunale » n’inclut pas, en l’état actuel du droit sur les métropoles, la métropole de Lyon, qui n’a pas le statut d’EPCI. Je ne sais pas comment le formuler autrement. Voilà qui est dit.
 Et vous l’aviez déjà dit !
Mme Audrey Linkenheld.
 Deuxième remarque : s’agissant de la mention « le cas échéant, de l’établissement public de coopération intercommunale dont la commune est membre », elle n’est pas pertinente, car il y en a toujours au moins un. Je le signale au passage, m’interrogeant sur le caractère superfétatoire de cette formulation.
M. Jean-Frédéric Poisson.
Sur le fond, mes chers collègues, le débat que nous entamons maintenant sur le travail dominical est compliqué. On a tout entendu, y compris – et on en est heureux – que la gauche s’intéresse au sort des salariés. Figurez-vous qu’il arrive aussi aux élus siégeant du côté droit de l’hémicycle de s’en préoccuper – je le signale afin que ce soit dûment inscrit au compte rendu – et je remercie M. Goldberg de nous en faire le crédit.
Ce débat est compliqué, disais-je, car il met en jeu trois libertés, qu’il s’agit d’articuler : la liberté de commercer, pour celui qui a une entreprise, la liberté de travailler ou non, ce qui signifie d’ailleurs que l’on ne peut y être contraint, et la liberté de consommer pour celui qui le souhaite. En principe, personne ne s’oppose à aucune de ces trois libertés, personne ne s’oppose à ce que ceux qui veulent en jouir – je reprends à mon compte, s’il me le permet, la distinction faite par Benoît Hamon tout à l’heure – le puissent, même de manière proactive. La question est de savoir dans quel ordre on les place.
Mes chers collègues, monsieur le ministre, j’ai bien entendu que vous essayiez de rassurer l’ensemble des Français, en leur disant que le fait de passer de cinq à douze dimanches ne constituait pas une révolution, que cela ne bouleverserait pas la civilisation, que cette mesure serait appliquée avec justice grâce au volontariat et au doublement du salaire – lequel, je le dis au passage, ne figure pas dans le texte. Comment pouvez-vous vouloir favoriser une mécanique d’accords de branche, de groupe ou d’entreprise tout en imposant le contenu de ces accords s’agissant du doublement du salaire ? Je ne vois pas pourquoi, dans ces conditions, vous exigez qu’un accord soit conclu, mais vous expliquerez tout cela, le moment venu, aux partenaires sociaux. Cela ne relève plus de notre débat.
Sur le fond, nous ne contestons pas qu’il y ait une difficulté d’articulation de ces libertés. J’avais participé de manière suffisamment active – et dans un sens qui est connu ici – aux débats sur la loi Mallié pour assumer complètement ce texte et ne pas en méconnaître les imperfections.
Mais je m’étonne aujourd’hui de deux de vos affirmations. Premièrement, vous dites aux Français que le fait de passer de cinq à douze dimanches, même s’il ne s’agit là que d’une faculté, constitue une avancée sociale, car les effets de cette mesure sont contrecarrés par certains dispositifs – qui, je le rappelle, ne figurent pas dans le texte. Deuxièmement, vous prétendez que, par ce texte, vous réglerez la question du volontariat, alors qu’elle ne peut pas l’être, pour une raison très simple, évidente, à moins de considérer que la notion de lien de subordination n’a plus de sens.
 Très bien !
M. Pascal Cherki.
 Ce n’est quand même pas à la gauche française que je vais rappeler que le contrat de travail est caractérisé par un lien de subordination. Les bras m’en tombent ! Acceptez le fait que la notion de volontariat est nécessairement limitée, restreinte, plus que fragile : vouloir asseoir des pratiques sociales sur ce seul principe est aventureux et le propre de l’aventure est que l’on ne sait pas comment cela se termine.
M. Jean-Frédéric Poisson.
L’ouverture cinq dimanches par an qui existe aujourd’hui dans le droit positif n’est pas obligatoire mais à la discrétion de ceux qui sollicitent cette possibilité d’ouvrir : aucun commerce n’est contraint d’ouvrir cinq dimanches par an, dans aucune ville de France. En donnant la faculté de pouvoir ouvrir douze dimanches, vous ne ferez rien d’autre que de faire peser sur les salariés concernés des contraintes qu’ils ne choisiront pas. Beaucoup d’entre eux, de par leur situation professionnelle, n’ont pas de réelle liberté de choix, c’est aussi simple que cela. Ne le niez pas, la réalité est celle-là.
Je comprends bien que les commerçants de la ville d’à côté, constatant que les commerces sont ouverts dans la commune voisine, demanderont à pouvoir faire de même. Tout cela existe, mais je vous ferai remarquer, mes chers collègues, que nous discutons quelque peu à front renversé : nous tenions exactement les mêmes débats il y a six ans, à ceci près que c’est de l’autre côté de l’hémicycle qu’on entendait les arguments que je suis en train d’exposer. J’étais à l’aise, puisque ces arguments étaient aussi les miens.
Un intervenant demandait tout à l’heure ce qui avait changé depuis 2009. La réponse est : rien.
 La majorité, quand même !
M. Bernard Roman.
 Le développement de l’
M. Jean-Frédéric Poisson.

Mes chers collègues de la majorité, monsieur le ministre, nous vous redisons que personne ici, en tout cas sur les bancs de l’UMP, ne pense que vous avez décidé, comme cela peut exister dans le cadre du
 body shopping
 (Sourires.)
Enfin – je l’ai dit en commission à une heure tardive et je vais le redire ici pour que cela figure bien au compte rendu –, tout cela n’existerait pas s’il n’y avait pas à régler le problème de Paris.
 Vous l’avez dit et vous le redites !
M. Christophe Caresche.
 C’est aussi simple que cela. J’observe en effet que dans beaucoup de villes de France, la mécanique des zones touristiques permet de donner satisfaction aux commerces et aux élus locaux. Elle existe déjà.
M. Jean-Frédéric Poisson.
 À Paris aussi !
M. Jean-François Lamour.
 S’il faut inviter la majorité du Conseil de Paris à prendre ses responsabilités, faites-le, mais ne prenez pas en otage le Parlement pour régler de manière détournée quelque chose qui relève de plein droit de la responsabilité des élus locaux dans l’état actuel du texte. Voilà ce que je souhaitais dire afin d’éclairer l’ensemble des positions que le groupe UMP adoptera sur les différents articles ayant trait à ce sujet.
M. Jean-Frédéric Poisson.
 La parole est à M. Yves Blein.
M. le président.
 Je vous remercie, monsieur Poisson, de votre remarque au sujet de la métropole de Lyon. Monsieur le ministre, nous en avions déjà parlé en commission spéciale, et j’avais appelé votre attention sur ce sujet, cette métropole n’étant ni un EPCI ni une commune. Vous m’aviez répondu que le texte serait revu afin d’y intégrer systématiquement la métropole de Lyon, qui présente la particularité d’être une collectivité unique en France, et qui doit donc être citée en tant que telle pour que les mesures prises lui soient applicables. J’appelle à nouveau votre attention sur cette question, afin que cela puisse être corrigé.
M. Yves Blein.
 La parole est à Mme Audrey Linkenheld.
M. le président.
 N’étant pas sûre d’avoir parfaitement compris l’amendement du rapporteur, je souhaiterais lui poser une question très pratique : lorsque l’avis des organisations syndicales intéressées de la commune ne sera pas requis, comment s’appliquera l’accord qui, si j’ai bien compris, est rendu obligatoire pour toutes les dérogations aux règles sur le travail dominical ? Je me pose la question surtout lorsque, le cas échéant, cette dérogation trouvera à s’appliquer pour la première fois. J’ai bien entendu l’exemple que vous avez pris d’une dérogation accordée pour terminer des travaux de chantier, et je suppose que, dans ce cas de figure, l’entreprise concernée ne sollicite pas une dérogation pour la première fois. Pourriez-vous préciser ce qu’il arrivera quand il s’agira d’une dérogation pour la première fois ?
Mme Audrey Linkenheld.
Par ailleurs, en termes rédactionnels, ne faudrait-il pas remplacer le mot « lorsque » par les mots « à condition » ? Je comprends bien que c’est lorsqu’il y a à la fois urgence dûment justifiée et un nombre de dimanches inférieur à trois que l’avis n’est pas requis, mais, dans la rédaction actuelle, on pourrait croire que le « et » a le sens de « ou ». Il me paraîtrait préférable d’écrire « en cas d’urgence dûment justifiée et à condition que le nombre de dimanches (…) »
 La parole est à M. Jean-François Lamour.
M. le président.
 Je souhaiterais réagir aux propos de mon collègue Jean-Frédéric Poisson. Le problème parisien est déjà résolu, techniquement parlant. Les zones touristiques existent, même si elles doivent certainement être aménagées. C’est tout simple, nul besoin de passer par la loi. C’est un sujet que nous avions évoqué lors de la discussion de la proposition de loi Mallié. Ces zones touristiques peuvent être étendues jusqu’aux grands boulevards, voire à d’autres secteurs – on en a cité quelques-uns : Bercy, le XIII
M. Jean-François Lamour.

J’ai bien entendu la discussion qui a eu lieu tout à l’heure, en particulier s’agissant des femmes seules qui seraient dans l’obligation de travailler le dimanche. Le volontariat sera peut-être inscrit dans la loi mais, on le sait, il revêt un caractère purement virtuel, quand on sait la difficulté qu’il y a à trouver un travail. Il est donc nécessaire d’offrir un accompagnement social pertinent, qui s’inscrive dans la durée.
Mais, je le répète, les dispositifs existent déjà pour Paris. Ce qui bloque est que Mme Hidalgo, comme l’avait en son temps fait son prédécesseur Bertrand Delanoë, refuse d’ouvrir ce débat. Un excellent rapport d’information a été présenté il y a quelques jours devant le Conseil de Paris, qui est allé au fond des choses et comportait une proposition, reprise par notre collègue Frédéric Lefebvre tout à l’heure, à savoir faire de Paris une zone touristique unique, dispositif auquel je ne suis pas très favorable, en particulier s’agissant des arrondissements périphériques de Paris, où les petits commerces souffrent déjà beaucoup et – notre collègue Pascal Cherki le sait – ne peuvent que difficilement s’adapter.
 C’est juste !
M. Pascal Cherki.
 Ces petits commerces seraient à mon avis mis en grande difficulté si des groupes venaient installer, en particulier dans l’alimentaire, des succursales qu’ils pourraient ouvrir le dimanche sans aucun problème.
M. Jean-François Lamour.
Ce qui me navre, notre collègue Poisson a raison, est que l’on soit obligé de discuter à nouveau d’un cadre législatif, alors qu’il aurait suffi qu’au sein du Conseil de Paris, nous nous ouvrions à quelques évolutions de bon sens, à quelques évolutions en matière géographique. Monsieur le ministre, vous les connaissez, vous avez d’ailleurs commencé à les rappeler, lors de plusieurs débats, notamment en commission. Je pense qu’on va les voir à nouveau apparaître, parce que vous êtes vous-même dans l’obligation d’imposer par la loi des zones touristiques internationales. On est un peu à la limite de l’exercice. La situation de Paris aurait pu être réglée depuis bien longtemps. Cela nous aurait peut-être fait gagner du temps, monsieur le ministre, dans le cadre de l’examen de votre projet de loi.
 La parole est à M. Gilles Lurton.
M. le président.
 Je confirme ce que vient de dire mon collègue. De fait, la loi Mallié permet déjà beaucoup en matière de zones touristiques ; elle permet, avec un bon accord, de définir des zones touristiques dans lesquelles les commerces peuvent être ouverts le dimanche. Elle permet aux maires d’imposer, s’ils le souhaitent, que la compensation accordée aux salariés soit pleine et entière.
M. Gilles Lurton.
M. Emmanuel Macron,

 Monsieur le ministre, en commission spéciale, je vous ai cité l’exemple de la ville de Saint-Malo, dont je ne suis pas maire, contrairement à ce qui figure dans le compte rendu de la commission spéciale, mais dont j’ai été adjoint au maire. Dans cette ville, le maire a imposé d’emblée un accord collectif, en vertu duquel l’ouverture des commerces dans la zone touristique est conditionnée à l’octroi d’une compensation pleine et entière pour les salariés. C’est ce qui s’est passé, et cela fonctionne très bien.
M. Gilles Lurton.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Emmanuel Macron,

Monsieur Blein, il ne s’agit donc pas d’un oubli. C’est le fruit d’une analyse juridique conduite, à la suite d’ailleurs des remarques que vous aviez formulées en commission spéciale, et dont je vous remercie.
Permettez-moi de revenir sur quelques points que vous avez mentionnés, de manière très concrète, dans le droit fil de ce que le rapporteur général et le rapporteur thématique ont très bien dit tout à l’heure, pour clarifier le débat et remettre en perspective le texte.
D’abord, si la loi Mallié avait vraiment tout réglé, nous ne serions pas là en train de discuter. Avoir combattu la loi Mallié n’est en aucun cas contradictoire avec le fait de présenter ce texte. Qu’était-ce en effet que la loi Mallié ? Une heure supplémentaire d’ouverture des commerces alimentaires le dimanche. Un régime dérogatoire accordé aux zones touristiques autorisant le travail le dimanche sans qu’il y ait de compensation prévue, j’y insiste, par la loi – car c’est une source systématique de confusion : ainsi, monsieur Lurton, s’il a été décidé à Saint-Malo qu’il y aurait une compensation, cela n’est aucunement garanti par la loi. La création des périmètres d’usage de consommation exceptionnels – les PUCE –, quarante et une zones extra-urbaines de grands commerces, dans lesquelles on a imposé de passer un accord ou, à défaut, de payer double les heures effectuées, ce qui a provoqué le « détricotage » des centres commerciaux. C’est cela la loi Mallié : une loi qui a entraîné le détricotage du commerce de centre-ville, qui n’a pas instauré d’égalité de traitement entre les salariés, par exemple en prévoyant une règle de compensation systématique, et qui, dans certaines zones, a banalisé le travail du dimanche, avec cinquante-deux dimanches travaillés dans les zones touristiques et les PUCE. Et il existe actuellement 640 zones touristiques de notre pays, soit 640 zones où il n’existe aucune obligation légale de compensation ! Voilà la situation dont nous parlons.
 C’est vrai.
Mme Jacqueline Fraysse.
M. Emmanuel Macron,

 C’est bien ça le problème !
M. Jean-Frédéric Poisson.
M. Emmanuel Macron,

Cela passe par le principe du volontariat – mais je ne veux pas donner à celui-ci plus d’importance qu’il ne doit en avoir. Certes, il est fondamental et inscrit dans le droit du travail, et se concrétise par une signature réitérable chaque année, mais vous avez raison, l’asymétrie de la relation entre le salarié et l’employeur fait qu’il ne correspond pas toujours à une réalité. J’en ai pleinement conscience.
Mais le principe essentiel, et totalement nouveau, c’est, pour toutes les formes de travail dominical – dimanche du maire, zone touristique, zone commerciale, zone touristique internationale –, l’obligation de conclure un accord, de branche, de territoire ou d’entreprise. Sans accord, pas d’ouverture : voilà la garantie, et voilà le changement.
 Bisounours !
M. Gérard Cherpion.
 Vous savez bien comment ça va se passer !
M. Jean-Frédéric Poisson.
M. Emmanuel Macron,

 Approche purement théorique !
M. Jean-Frédéric Poisson.
M. Emmanuel Macron,

 Oh ! Ce n’est pas un gros mot ?
M. Jean-François Lamour.
M. Emmanuel Macron,

Liberté est aussi donnée aux partenaires sociaux de fixer, au niveau de la branche, de l’entreprise ou du territoire, les règles de compensation. Monsieur Hamon, j’ai pris bonne note que vous souhaitiez que les compensations soient définies par la loi. Nous en avons longuement débattu au sein du Gouvernement. Dans la première mouture du texte, on avait d’ailleurs défini un seuil applicable en l’absence d’accord. Or, si l’on veut harmoniser les règles et les protections, il ne faut pas fixer de seuil. Pourquoi ? Parce que si l’on en fixe un, on prévoira la même chose que pour les PUCE, c’est-à-dire un doublement du salaire. Non seulement cela n’incitera pas à conclure un accord, mais surtout le doublement est quasi-mortel dans les centres-villes et dans beaucoup de zones touristiques, car nombre des commerces qui ouvrent le dimanche ne peuvent pas payer des heures doubles.
 Évidemment !
M. Gérard Cherpion.
M. Emmanuel Macron,

Quand on est social-démocrate, on l’est jusqu’au bout. Il y aura donc certains territoires où il n’y aura pas d’ouverture le dimanche, faute d’accord.

M. Jean-François Lamour.
 Fixez un seuil !
M. Pascal Cherki.
M. Emmanuel Macron,

Nous allons jusqu’au bout de cette logique, parce que cet accord d’entreprise, de branche ou de territoire est la meilleure protection pour les salariés, ce qui permet de définir les règles de compensation au plus près du terrain. Je partage votre philosophie, monsieur Hamon, et c’est précisément pourquoi nous avons pris ce risque – parce que c’en est un. Notre ambition est de créer de l’activité là où il peut y en avoir, de saisir les opportunités d’activité et d’emploi partout où c’est pertinent. Peut-être se retrouvera-t-on dans des situations de blocage, où faute d’accord, il n’y aura pas d’ouverture dominicale. Nous en assumons le risque. Et je le dis d’ores et déjà : je retirerai l’amendement du Gouvernement relatif à l’approbation de la décision unilatérale de l’employeur par référendum, afin de suivre cette logique jusqu’au bout et de rester cohérent. Nous prenons ce risque, parce que nous faisons un choix social-démocrate,…
 Encore ! Et toujours pas de réactions !
M. Jean-François Lamour.
M. Emmanuel Macron,

Nous pensons en revanche que dans les territoires, les élus sont plus à même que le législateur ou que le Gouvernement pour décider où il est bon de créer de l’activité. C’est précisément l’un des problèmes, non pas de la loi Mallié, mais du droit existant.
Pourquoi passer de cinq à douze dimanches ? D’abord, parce qu’il y a eu un travail préalable sur le sujet – car il ne s’agit pas d’une « invention », messieurs Amirshahi et Cherki : nous ne nous sommes pas réveillés un matin, au lendemain des événements dramatiques du début du mois de janvier. En ce qui me concerne, jamais vous ne m’entendrez utiliser la gravité des circonstances ; de même, je ne considère pas que l’on puisse utiliser ce contexte pour déprécier ce débat.
 (« Très bien ! » sur plusieurs bancs.)

M. Laurent Baumel.
M. Emmanuel Macron,

Le travail en question a été lancé dès la campagne présidentielle par François Hollande lui-même, qui avait souhaité que l’on puisse concilier les différents temps de la vie, ainsi que les contraintes économiques et l’engagement qu’il avait pris concernant la loi Mallié. Sous le gouvernement de Jean-Marc Ayrault, une mission a été confiée à M. Bailly, qui a remis son rapport en décembre 2013 ; les parlementaires se sont ensuite saisis de cette réflexion, quelques mois donc après l’élection présidentielle ; on a alors observé des dysfonctionnements sectoriels, notamment dans le bricolage, et une trentaine de villes ont fait le constat que cinq dimanches d’ouverture, ce n’était pas suffisant, surtout quand, dans leur périphérie, il y avait des PUCE ou des zones touristiques bénéficiant de cinquante-deux dimanches, mais qu’il serait toutefois néfaste pour les centres-villes de passer de cinq à cinquante-deux dimanches.
On a donc vu une ville comme Bordeaux demander le classement en zone touristique, parce que la loi n’était plus adaptée aux cadres. Savez-vous ce qu’est-elle en train de faire ? Elle revient à un dimanche par mois – soit douze dimanches. De même, Bricorama a réclamé à cor et à cri une dérogation sectorielle pour ouvrir cinquante-deux dimanches, avant de constater que c’était trop, et qu’un dimanche suffirait – soit douze dimanches.
Ce nombre ne sort donc pas du néant ! Il est le fruit d’un consensus, résultant d’un long travail sur le fond, et notamment de l’analyse conduite par M. Bailly.
La copie qui vous est présentée par le Gouvernement, non seulement a été substantiellement améliorée par les rapporteurs, mais s’inscrit donc dans une logique nouvelle, porteuse d’un cadre et de droits.
Et plutôt que de raisonner en termes de liberté « positive » ou « négative », je ferai pour ma part plutôt référence à la théorie des capacités d’Amartya Sen. Car il s’agit bien de donner aux élus la capacité de décider et de donner aux territoires – on reviendra sur la question des ZTI, qui disposent d’un traitement spécifique – la capacité de saisir de nouvelles opportunités.
 Ils l’ont déjà !
M. Jean-Frédéric Poisson.
M. Emmanuel Macron,

Il s’agit de donner aussi aux Françaises et aux Français la capacité de travailler, en leur apportant les protections nécessaires, des protections qui, dans de nombreux cas, n’existent pas aujourd’hui, en particulier pour les plus fragiles – et notamment les femmes, les mères de famille.
Nous l’avons fait à travers ce texte, notamment durant l’examen en commission spéciale, et des amendements permettront d’aller encore plus loin, en reconnaissant les contraintes, en imposant des obligations de reconduite jusqu’au domicile, en tenant compte des contraintes de garde des enfants. Alors oui, ce sont des avancées !
 Argument à la Ségolène Royal !
M. Jean-Frédéric Poisson.
M. Emmanuel Macron,

Je n’ai pas de religion sur le sujet. Je vous le disais tout à l’heure en aparté, madame Buffet : j’émettrai un avis favorable à votre amendement relatif aux bibliothèques. En effet, pouvoir ouvrir les bibliothèques le dimanche est un apport pour ce temps de vie, qui ne se réduit pas à du consumérisme, mais qui doit aussi permettre l’accès à la culture. Voilà l’ouverture que nous préconisons, avec les protections qui s’imposent.
 (Applaudissements sur certains bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Pascal Cherki.
M. le président.
 Monsieur le ministre, il peut m’arriver d’être en désaccord avec vous. Nous avons aussi des points d’accord – heureusement. Mais quand je ne suis pas d’accord avec vous, c’est sur le fond, et je vous dis pourquoi. Et quand vous employez des arguments qui ne me plaisent pas, je ne vous traite pas d’hypocrite !
M. Pascal Cherki.
 (Protestations sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
 J’ai trouvé désobligeant de votre part que vous me traitiez d’hypocrite. Il aurait suffi que vous disiez que vous n’étiez pas d’accord avec moi et que vous vous en expliquiez sur le fond.
 Comme il m’est arrivé une fois de « déraper » durant le débat à votre détriment, et de m’en excuser, j’attends que vous me rendiez la pareille.
 D’autre part, personne ici n’a employé d’arguments d’autorité, ni a usé d’intimidation – on y reviendra éventuellement lors du débat sur les ZTI, où l’on découvrira, après la figure du plombier polonais, celle du touriste chinois…
 J’ai simplement dit une chose à laquelle vous n’avez pas répondu – ce dont vous avez parfaitement le droit. Cela m’étonne toutefois de la part de quelqu’un qui est à la fois pragmatique et féru de philosophie – ce qui est pour moi une qualité. J’ai dit que la loi organisait l’espace économique, juridique et social d’une société, mais aussi son espace symbolique. Il y a une symbolique dans la loi. Et j’ai ajouté que du fait de ce caractère symbolique de la loi, le fait que la première grande loi examinée après le 11 janvier consiste en une extension de la consommation, donc en une apologie, au sens étymologique, de l’hyper-consommation, me paraissait décalé par rapport à ce qui était arrivé.
 (Protestations sur plusieurs bancs.)

M. Philippe Gomes.
 C’est un argument lamentable !
M. François Loncle.
 Cela, je l’ai dit et je le maintiens – ne vous en déplaise, mes chers collègues. Vous avez le droit d’avoir un avis différent, mais souffrez que j’exprime le mien !
M. Pascal Cherki.
Vous avez raison, monsieur le ministre, d’affirmer que ce texte apporte des améliorations – notre collègue Travert les a d’ailleurs soulignées avec chaleur. Bien sûr, il y aura des compensations. Mais ce qui nous oppose aujourd’hui, ce ne sont pas les compensations, c’est…
 L’idéologie !
M. Yves Durand.
 …le fait que vous ayez étendu le périmètre du travail du dimanche. Le rôle de la gauche eût été de prévoir des compensations dans le périmètre existant. Qu’est-ce qui justifie, politiquement, que la gauche propose une nouvelle mesure, qui consiste à faire commencer le travail de nuit à minuit ? Nous n’avons pas eu de réponse sur ce point.
M. Pascal Cherki.
En l’occurrence, nous compensons une régression que nous introduisons nous-mêmes, alors que l’objet de ce texte aurait dû être de compenser les régressions précédemment introduites par la droite.
Je veux bien que tout soit dans tout et réciproquement, mais aux collègues qui disent que ce que nous ne tolérerions pas pour les salariés du privé, nous le tolérerions pour les salariés du public, je réponds qu’on ne peut pas tout mettre sur le même plan : d’un côté, la nécessité pour une société d’avoir des commissariats et des hôpitaux ouverts sept jours sur sept ; de l’autre, aller acheter une paire de Nike dans un magasin !
 Évidemment !
Mme Jacqueline Fraysse.
 De même, certaines activités privées s’avèrent obligatoires, comme les courses alimentaires. Quand le pain occupait une place centrale dans l’alimentation des Français, il fallait éviter les émeutes de la faim ; on a donc été jusqu’à faire fixer par le préfet les dates de vacances des boulangers ! On a évolué, et c’est une bonne chose.
M. Pascal Cherki.
Le fait qu’il soit normal que des commerces alimentaires soient ouverts le dimanche jusqu’à 13 heures, que des stations-service soient ouvertes et qu’un certain nombre d’activités soient possibles ce jour-là ne doit pas servir d’argument idéologique pour étendre le domaine de la marchandisation de nos relations sociales.
Et je terminerai par quelque chose qui me paraît, j’y insiste, tout aussi important. Les dispositions que nous allons voter aujourd’hui ont, sur cette question, une dimension éminemment symbolique. Je maintiens ce que j’ai dit : pour la première fois, une majorité de gauche ne défend pas une conquête sociale, comme c’était le cas auparavant, mais elle met en œuvre des dispositions dont beaucoup représenteront une régression pour les salariés qui seront contraints de se plier aux nouvelles règles – je ne reprendrai pas l’excellente argumentation de Benoît Hamon, de Marie-George Buffet, de Daniel Goldberg, de Pouria Amirshahi ou d’autres.
Enfin, monsieur le ministre, vous dites qu’il est formidable d’ouvrir les bibliothèques le dimanche, j’en suis d’accord. Oui, il faudrait que plus de de services publics soient ouverts le dimanche. Mais avec quels moyens ? Si vous voulez que cela se fasse, commencez par rendre les 11 milliards que vous avez pris aux collectivités locales…
 Très bien !
M. Marc Le Fur.
 …car, si les communes n’ont pas les moyens de financer ces ouvertures, elles seront obligées d’augmenter leurs impôts locaux.
M. Pascal Cherki.
 La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.
M. le président.
 Je vous remercie, monsieur le ministre, de chercher, minute après minute, à convaincre, mais, malgré l’énergie que vous déployez, ce sera compliqué. Je suis assez sensible aux arguments qui viennent d’être développés.
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Cela, c’est de l’hypocrisie !
M. François Loncle.
 Non, ce n’est pas de l’hypocrisie, monsieur Loncle ! Si vous assistiez au débat depuis le début, vous le sauriez. Au bout du compte, le reproche que nous vous faisons, c’est de considérer que la liberté des salariés, parmi les trois libertés que je mentionnais tout à l’heure, vient en dernier.
M. Jean-Frédéric Poisson.
M. Emmanuel Macron,

 Bien sûr que si ! Elle vient en dernier ! Vous privilégiez en réalité la liberté des consommateurs et celle des commerçants par rapport à la liberté des salariés. Voilà le problème de fond !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Vous vous êtes trompé de banc, monsieur Poisson !
M. Christophe Caresche.
 Vous êtes pris dans une nasse – et, chère Madame Fraysse, les Poisson s’y connaissent, en matière de nasse, si je peux me permettre cette plaisanterie.
M. Jean-Frédéric Poisson.
 (Sourires.)
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
 Mais enfin, monsieur Brottes, l’accord préalable, comment cela va se passer ? Vous rêvez ou quoi ?
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Vous n’y croyez pas vous-même, monsieur Brottes !
M. Marc Le Fur.
 Vous imaginez une seconde comment on va signer un accord d’entreprise, dans un commerce où il y a trois personnes ? Faut-il vous l’expliquer en détail ? Qu’est-ce que vous racontez ? C’est très curieux, cette manière de voir !
M. Jean-Frédéric Poisson.
Votre approche est complètement théorique, monsieur le ministre. Je vous le dis, cela ne marchera pas.
M. Emmanuel Macron,

 La parole est à M. Poisson et à lui seul.
M. le président.
 J’autorise parfaitement le ministre à m’interrompre s’il le souhaite, monsieur le président !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 C’est moi qui préside, quand même, mais allez-y, monsieur le ministre.
M. le président.
 (Sourires.)
M. Emmanuel Macron,

 J’ai l’impression, monsieur Poisson, que vous voulez reprendre la parole…
M. le président.
 Monsieur le ministre, il faut comparer ce qui est comparable. Vous comparez un accord national interprofessionnel sur le temps partiel, alors que, moi, je vous parle de l’accord que vont signer dans leur boutique deux employés avec leur employeur boulanger ou autre commerçant. C’est ainsi que cela va se passer ! Si vous imaginez une seule seconde qu’on acceptera partout, dans tous les commerces de France, de payer double, avec la crainte de devoir fermer un certain nombre de commerces, mais enfin, vous rêvez ! Il n’y aura jamais de compensation, jamais de double salaire ! C’est un mensonge ! Cela n’arrivera pas, et j’en prends le pari ici.
M. Jean-Frédéric Poisson.
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
 Monsieur le président Brottes, vous êtes exaspéré. Je vous comprends : c’est sans doute la fatigue, mais parlez avec les employeurs. Vous verrez ce qui se passera.
M. Jean-Frédéric Poisson.
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
 Le texte ne prévoit pas de doublement du salaire, monsieur le président Brottes. Cela n’y figure pas. Ne venez pas me dire le contraire !
M. Jean-Frédéric Poisson.
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
 Oui, eh bien, vous verrez… On comptera les accords de branche.
M. Jean-Frédéric Poisson.
Votre approche est purement théorique. Au bout du compte, puisque vous ne fixez pas de seuil de compensation mais cela serait antinomique avec la logique d’un accord – c’est ce que nous ne cessons de vous dire –, les salariés ne seront absolument pas protégés. Mais il est vrai que vous avez fait passer leur liberté au troisième rang, après celle des commerçants et des consommateurs. C’est ce que nous contestons, dût-ce cela vous insupporter à ce point, monsieur Loncle.
 La parole est à M. Stéphane Travert, rapporteur thématique.
M. le président.
M. Stéphane Travert,
rapporteur thématique

 Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article.
M. le président.
La parole est à Mme Sandrine Mazetier.
 Je serai brève, car j’aurai l’occasion de défendre des amendements pour préciser ce que sont les zones touristiques internationales, régime nouveau créé par ce projet de loi et très dérogatoire, comparé à celui proposé pour les zones commerciales et les zones touristiques.
Mme Sandrine Mazetier.
Vous avez eu raison de le rappeler, monsieur le ministre : vous avez fait en sorte, vous-même et surtout les rapporteurs, que les dérogations au repos dominical dans les zones commerciales ou touristiques donnent lieu à des compensations, ce qui, dans un premier temps, n’était pas prévu. Cependant, le régime de la zone touristique internationale ne bénéficie pas du même encadrement, et le texte n’est pas du tout aussi précis.
Les amendements que j’aurai l’occasion de défendre visent donc d’abord à ce que des critères précis définissent ce qu’est une zone touristique internationale – c’est bien le moins quand il est proposé de permettre d’y ouvrir cinquante-deux dimanches par an et tous les soirs jusqu’à minuit. Il faut donc des critères, des compensations, et il me semble également indispensable de prévoir que les élus locaux, les maires, soient étroitement associés – on ne comprendrait pas qu’il en aille différemment dans les zones touristiques internationales que sur le reste du territoire. Je n’irai pas plus loin pour l’instant, puisque mes amendements me permettront de développer ces différents points.
 La parole est à M. Pascal Cherki.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, William Shakespeare écrivait qu’il n’est pas de vie si sainte qui n’affiche des dehors de vertu. Je ne parle pas des personnes, je parle du contenu. Comment est née cette affaire de zones touristiques internationales ? Nous avons un ministre au portefeuille élargi…
M. Pascal Cherki.
M. Emmanuel Macron,

 (Sourires.)
 …qui, tout d’un coup, s’est pris de passion pour la question du tourisme. Nous avons déjà eu un avant-goût de ce débat lorsque nous avons examiné les articles relatifs à la taxe de séjour en loi de finances. Une certaine conception de la promotion touristique conduisait finalement à protéger les palaces, alors que nous, élus de gauche, avions la volonté d’y appliquer une taxe de séjour – exorbitante ! – de huit euros.
M. Pascal Cherki.
Et voici maintenant que certains se sont mis en tête l’idée qu’il faudrait à tout prix éviter que ne fuie le touriste chinois, et qu’il faut donc créer des zones touristiques internationales, par un privilège régalien, un fait du prince, sans demander leur avis aux élus.
Cela me rappelle le débat que la directive Bolkestein avait suscité en son temps, en 2005, par sa défense de la libéralisation et de la concurrence libre et non faussée. On nous disait à l’époque que nous avions besoin du plombier polonais, parce qu’on ne trouvait plus de plombiers en France !
On nous dit que ce touriste chinois arrive avec des valises, des mallettes pleines de billets et que, si nous n’ouvrons pas les magasins le dimanche, il partira à Londres. Billevesées ! Les tour-opérateurs expliquent fort bien que le touriste chinois, très sympathique au demeurant, peut choisir beaucoup de destinations, mais il n’ira pas à Londres, pour la bonne et simple raison qu’il lui faudrait un visa, Londres étant hors espace de Schengen. Le touriste chinois rechigne donc, c’est normal, à se rendre à Londres pour un court séjour. Et quand il va à Londres, généralement, il y reste.
Le problème est intéressant, et je vous invite à lire les conclusions des travaux de la mission d’information du Conseil de Paris qui s’est penchée sur le sujet. Elles sont assez éclairantes.
Ensuite, comment capte-t-on le pouvoir d’achat, le contenu du porte-monnaie du touriste chinois ? Parce que ce n’est pas au consommateur français mais bien au touriste chinois que l’on s’intéresse dans les zones touristiques internationales. Quand on discute avec les représentants des organisations de salariés – nous les avons auditionnés dans le cadre de la mission d’enquête que nous avons conduite au niveau de la ville de Paris –, que disent-ils ?
Les tour-opérateurs reçoivent des commissions des grands magasins afin de rabattre les touristes présents sur le territoire parisien. Et finalement que se passe-t-il ?
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
 Si vous créez des zones touristiques internationales, par effet boule de neige, vous allez être obligés de traiter tous les grands magasins de la même façon : en effet, vous donnez à ceux qui seront ouverts le dimanche un avantage concurrentiel que les autres vont réclamer. Si vous créez une zone touristique internationale sur les grands boulevards – j’y reviendrai plus tard –, vous serez obligés d’en créer une dans le quartier du Bon Marché, puis dans celui de la Samaritaine, puis autour de tous les grands magasins. Sinon, certains se demanderont pourquoi ils sont, d’une certaine manière, discriminés par le Gouvernement. Or le Gouvernement ne veut pas se fâcher avec les propriétaires des grandes enseignes, puisque c’est sous leur pression qu’il a décidé de créer ces zones. De fil en aiguille, vous le verrez, on fera de Paris une immense zone touristique internationale, sans régler en rien le fait que ce qui rabat les touristes chinois dans les grandes enseignes, c’est le montant des commissions que les patrons de ces enseignes versent aux tour-opérateurs. On n’est pas là dans un rapport poétique mais dans un rapport marchand, mercantile – cela existe et c’est même tout à fait normal.
M. Pascal Cherki.
Par ailleurs, avant qu’on ne fasse de 80 % du territoire parisien une immense zone touristique internationale, avez-vous vérifié, monsieur le ministre que la population parisienne était favorable à ce qu’on transforme sa ville en Disneyland du shopping le dimanche ? Moi, j’ai cru comprendre que les représentants parisiens, dans leur écrasante majorité – il y a quelques exceptions ici, qui s’exprimeront –, avaient un avis un peu différent. Si vous aviez écouté les débats au Conseil de Paris…
D’ailleurs, je suis très heureux que notre collègue Lamour insiste sur le fait qu’on n’a pas besoin de passer par la loi pour avancer. Pour notre part, nous disons deux choses : bien sûr qu’il y a besoin de faire évoluer quelques zones. Par exemple, le Marais est aujourd’hui classé en zone PUCE, mais il se trouve qu’une rue se trouve exclue des critères de définition. De cela, on peut discuter, tout comme pour un certain nombre d’autres zones. Mais pourquoi cela devrait-il être tranché par le fait du prince,…
M. Richard Ferrand,
rapporteur général
 …en vertu d’un privilège régalien ? Pourquoi est-ce dans un bureau, au Quai d’Orsay ou à Bercy, qu’on décréterait, tout d’un coup, ce qui est bon pour Paris ?
M. Pascal Cherki.
S’agissant des salariés, je n’en dirai pas plus. Notre collègue Mazetier a dit un certain nombre de choses très importantes. Des amendements ont été déposés. En matière d’amour, monsieur le ministre, ce qui compte, ce sont les preuves, pas les déclarations.
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
 C’est lorsque nous débattrons de notre amendement portant sur le montant de la compensation salariale horaire que nous verrons si, finalement, le droit du salarié à une compensation n’est pas un mot creux.
M. Pascal Cherki.
Monsieur le ministre, vous avez dit, j’ai noté ce propos religieusement, quoique d’un point de vue laïc
 (Sourires.) 
Certes, nous pouvons avoir besoin de l’avis éclairé du Gouvernement. Nous ne prétendons pas détenir la vérité, mais nous disposons d’un certain nombre de données objectives. Si les services du tourisme de la ville de Paris, l’office du tourisme, étaient si mauvais que cela, alors Paris ne serait pas l’une des premières destinations touristiques du monde ! Je pense, au contraire, que jusqu’à présent nous ne nous sommes pas trop mal débrouillés. Nous n’en sommes pas moins disposés à écouter les conseils éclairés du Gouvernement. Nous sommes d’accord avec l’état d’esprit dont vous avez fait preuve, monsieur le ministre, en disant : « Je veux donner aux élus la liberté de ce qui est bon pour eux. »
 Ça c’est vrai !
M. Jean-François Lamour.
 J’espère, monsieur le ministre, que vous n’en resterez pas aux effets de tribune. Prouvez-le ! Laissez donc aux élus la liberté de choisir ce qui est bon pour eux, en supprimant cet article 72 !
M. Pascal Cherki.
 La parole est à Mme Sandrine Doucet.
M. le président.
 Je souhaite vous parler de la ville de Bordeaux, que je connais bien. En 1995, un arrêté préfectoral a classé cette ville en zone touristique, et à ce titre, il a été possible pour certains commerces d’ouvrir le dimanche. Des arrêtés municipaux ont ensuite permis à certaines zones d’ouvrir tous les dimanches. Je ne pense pas que le maire de Bordeaux souhaite limiter l’ouverture de ces magasins à douze dimanches par an car – heureux hasard ! – nous avons appris aujourd’hui dans la presse locale que Bordeaux est la ville européenne la plus prisée pour le tourisme international. Les intentions du maire de Bordeaux ne sont peut-être pas celles que vous avez citées, monsieur le ministre.
Mme Sandrine Doucet.
De nombreux arrêtés pris pour autoriser l’ouverture des magasins le dimanche ont notamment été justifiés par le fait que le repos simultané de l’ensemble du personnel le dimanche compromettrait le fonctionnement normal des établissements. J’imagine mal, dans les circonstances actuelles, des salariés contredire cet argument, puisqu’il a été entériné par des arrêtés préfectoraux après avis du conseil municipal. Selon cet argument, je le répète, les entreprises estiment que le repos simultané, le dimanche, de tous les salariés, compromet le fonctionnement normal des commerces. Je ne vois pas comment des salariés précarisés, dans la situation que nous avons décrite au cours de nos débats, pourraient s’opposer à cet argument, lorsqu’il est avancé par leur patron.
Selon un autre argument, ces dispositions représenteraient un avantage pour la France dans la concurrence internationale, car les touristes seraient incités à venir à Paris plutôt qu’au Royaume-Uni ; en réalité, en multipliant ces zones touristiques internationales, nous allons aggraver la concurrence à l’intérieur de notre pays.
 Cette phrase a mieux commencé qu’elle ne finit !
M. Frédéric Lefebvre.
 Les salariés seront la seule variable d’ajustement, alors qu’ils souffrent de la précarité que nous avons évoquée. C’est pour cela que je pense qu’il faut être très vigilants, et même s’opposer à la multiplication de ces ZTI.
Mme Sandrine Doucet.
 Très bien !
M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. Christophe Caresche.
M. le président.
 Un mot, monsieur le président. Tout d’abord, je signale à notre collègue Pascal Cherki qu’il faut arrêter de parler de la Samaritaine, puisque ce magasin est fermé depuis plusieurs années, et qu’à ma connaissance, il ne rouvrira pas de sitôt ! J’ai beau ne pas être conseiller de Paris, je sais cela !
M. Christophe Caresche.
Nous abordons à présent les dispositions relatives aux zones touristiques internationales. Il est certes légitime de débattre des effets économiques de l’ouverture du dimanche dans un certain nombre de territoires, car un effet de report est toujours possible, mais il me paraît difficile de nier que dans certains territoires, en particulier Paris, l’afflux touristique justifie pleinement la création de zones touristiques qui permettent d’ouvrir le dimanche. Je rappelle que Paris est la première destination mondiale touristique pour les courts séjours.
Avec l’avènement du tourisme de masse, les conditions ont beaucoup changé. Les métropoles européennes sont en concurrence, il ne faut pas le nier. Or l’étude d’impact précise que dans beaucoup d’autres métropoles, les commerces sont ouverts le dimanche. Par ailleurs, les voyagistes incluent le

Pour toutes ces raisons, je pense que les dispositions de cet article sont parfaitement légitimes. Je rejoins cependant M. Lamour sur un point : si cette question avait été réglée, il n’aurait pas été nécessaire de recourir à ce dispositif. Comme M. Lamour, je constate que cette question, précisément, n’a pas été réglée ; il faut donc le faire, et à cet égard, le Gouvernement a raison de prendre ses responsabilités. Les collectivités territoriales ont leur liberté, mais le Gouvernement est fondé à présenter ce dispositif, qui me paraît tout à valide sur les plans législatif et constitutionnel.
Je pense que les ZTI sont un outil indispensable – j’insiste sur ce terme – pour assurer le développement d’un certain nombre d’activités, qui ne contribueront pas seulement à créer des emplois dans les magasins, mais aussi dans les territoires. La France a en effet une forte tradition de production artisanale de produits de luxe, qui sont souvent fabriqués en province. Les ZTI offriront des débouchés supplémentaires pour ces produits : il y aura donc un effet d’entraînement pour cette activité. Je pense que nous aurions tort de négliger cette dynamique économique.
 La parole est à M. Jean-François Lamour.
M. le président.
 Je suis heureux de voir que grâce à la mission d’information du Conseil de Paris, notre collègue Pascal Cherki est devenu un sinologue averti ! Vous nous avez expliqué, mon cher collègue, les us et coutumes des touristes chinois, mais vous auriez dû aller un peu plus loin. Ce que les organisateurs de voyages nous demandent, c’est un peu de fluidité, car les flux de touristes sont très tendus dans beaucoup de musées nationaux, à Paris et en région parisienne. Permettre d’ouvrir ces magasins le dimanche serait une évolution de bon sens, car cela donnerait aux organisateurs de voyage cette fluidité : je pense que c’est une bonne idée, à condition, bien sûr, que l’aspect social soit pris en compte. Cela dit, j’ai entendu tout à l’heure que 80 % du territoire parisien serait concerné par les ZTI : si c’est le cas, je suis contre !
M. Jean-François Lamour.
Je suis tout à fait d’accord avec ce qu’a dit notre collègue Christophe Caresche sur un autre point. Vous dites, monsieur Cherki, que ce sont les conseils municipaux qui devraient décider. Mais cela fait cinq ans que l’on travaille sur cette question, et à Paris, il ne s’est strictement rien passé. Il n’y a pas eu l’ombre d’une évolution. Pas une rue, pas un numéro de rue n’ont bénéficié d’une extension : on ne peut pas en rester là ! Je comprends que nos positions soient différentes pour ce qui concerne les aspects sociaux du problème, notamment la prise en charge du travail le dimanche, mais nous devrions arriver à un consensus, en tenant compte de l’avis des uns et des autres, pour le bien de Paris. Il s’agit de créer des emplois pour ceux qui n’en ont pas, et de protéger l’emploi de ceux qui en ont un !
 C’est pour le bien des Parisiens !
M. Christophe Caresche.
 Oui, et des Franciliens ! Beaucoup de gens en bénéficieront, d’une manière ou d’une autre.
M. Jean-François Lamour.
Il ne s’est rien passé, monsieur Cherki, depuis cinq ans, rien : ce n’est pas normal ! Quand une collectivité s’arc-boute de manière aussi butée, il est normal que le Gouvernement passe outre et impose des règles. Comme vous, je le regrette, mais je pense que nous sommes obligés d’en passer par là.
 Nous en venons aux amendements.
M. le président.
Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, n

Je vous annonce d’ores et déjà que sur les amendements identiques n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n

 Monsieur le ministre, je crois que vous avez tort de remettre en cause le compromis très complexe auquel nous sommes parvenus en 2009. Chacun se souvient des débats qui ont eu lieu à l’époque. La majorité n’était alors pas univoque : je m’étais, pour ma part, prononcé très clairement pour la défense du principe du repos dominical. Cette position n’était pas partagée par tous, y compris dans la majorité de l’époque. Nous n’en étions pas moins arrivés à un compromis qui, tout en permettant des évolutions, réaffirmait très nettement un certain nombre de principes, comme le repos dominical.
M. Marc Le Fur.
Je n’exclus pas que ce compromis puisse évoluer – à ce propos, le discours tenu par notre collègue Jean-François Lamour est frappé au coin du bon sens – mais il ne doit évoluer qu’à la marge : ne sacrifions pas l’essentiel ! C’est pour cela que je m’oppose vigoureusement à la systématisation des douze dimanches.
J’insiste sur ce point : il me semble que nous sommes sur le point d’enclencher un processus qui aura des conséquences considérables sur notre société. Je sais bien, monsieur le ministre, que vous n’êtes pas sensible à ce registre : vos arguments sont souvent comptables, quand je me soucie d’abord de notre société. Je considère que le dimanche n’est pas un jour comme les autres, car c’est le jour de la rencontre. La rencontre spirituelle, d’abord, j’ose le dire : c’est bien ainsi que cela a commencé ! C’est aussi le jour de la rencontre sociale, et familiale.
 C’est aussi la journée du civisme, ne l’oubliez pas !
M. Jean-Luc Laurent.
 Vous voulez individualiser les calendriers de chacun. Je considère, pour ma part, qu’il faut un moment où le rythme social s’impose aux individus. Ce rythme social, c’est la rencontre du dimanche. La vie de certaines familles est compliquée à l’excès, que ce soit par la défaillance des transports en commun, la réorganisation des activités périscolaires – n’oublions pas les effets de cette réforme-là –, le manque de cohérence croissant du temps de travail. Avec ces dispositions, vous risquez de rendre la vie de ces familles encore plus difficile.
M. Marc Le Fur.
Le 11 janvier dernier, nos compatriotes ont insisté sur l’un des mots de notre devise : la fraternité. Pour qu’il y ait fraternité, encore faut-il qu’il y ait rencontre. Cette rencontre, vous allez nous en priver !
Quelques exemples concrets. Les employés du commerce sont à 80 % des employées. Les évolutions que vous proposez concerneront pour l’essentiel des femmes, souvent des jeunes, seules, et à charge de famille. Pour elles, le fait de travailler le dimanche aura de multiples conséquences – parce qu’on leur imposera de travailler le dimanche, j’y reviendrai. Parmi ces conséquences, il y a la garde de leurs enfants qu’elles devront organiser. Monsieur le ministre, imposerez-vous aux crèches municipales, et plus largement aux services publics liés à la garderie, à la petite enfance, d’ouvrir le dimanche ?
Vous voyez bien que par capillarité, c’est l’ensemble de la société qui sera touché par ces mesures, alors même que beaucoup de nos compatriotes travaillent déjà le dimanche. C’est le cas pour les services publics qui doivent fonctionner en permanence, vingt-quatre heures sur vingt-quatre, comme les services de sécurité ou de transport – encore que ceux-ci soient souvent défaillants. Il n’empêche que c’est l’ensemble de la société que vous allez toucher.
Là aussi, prenons des exemples précis, qui reflètent la vie de nos concitoyens. Je discutais récemment avec un jeune homme qui travaille dans le commerce, et qui me disait qu’à partir de dix dimanches travaillés dans l’année, il lui devient impossible de pratiquer une activité sportive – le football en l’occurrence. On ne peut pas s’engager pour une saison, si on ne peut pas assumer cet engagement en venant aux matchs le dimanche !
On est donc en train de casser un modèle de société.
Je tiens également à récuser certains mots que vous avez prononcés, monsieur le ministre. J’ai compris tout à l’heure à vos propos que la social-démocratie, c’était le travail le dimanche, vous nous en avez fait la démonstration, nous en prenons acte. Mais nous sommes plusieurs ici à récuser le terme « volontariat » : il s’agit de salariés du commerce, souvent modestes, souvent précaires et soumis à une pression d’ailleurs compréhensible de la part de leurs employeurs, ceux-ci se trouvant souvent eux-mêmes dans une situation précaire. Le commerce de centre-ville est aujourd’hui l’une des activités économiques les plus fragiles. Ne nous faisons pas d’illusion, il n’y aura pas de volontariat. L’ensemble des salariés concernés devront, hélas, se plier à toutes les exigences.
Ensuite, il n’y aura pas davantage de volontariat des collectivités. Quand, dans un bassin commercial, une collectivité commencera à ouvrir les commerces le dimanche, les autres seront de fait obligées de suivre le mouvement, et ce sera la course à l’échalote. Le maire sera sensible à l’inquiétude des commerçants qui verront leurs concurrents ouvrir le dimanche. Chacun suivra une logique rationnelle, et tout cela conduira à une généralisation du travail du dimanche. En l’état du droit, ce risque existe déjà, mais vos dispositions ne feront que l’accroître.
En outre, bien des incertitudes demeurent quant à l’indemnisation. Je suis incapable de résumer votre logique, c’est dire que je ne la comprends pas. Très concrètement, à combien auront droit les salariés qui travailleront le dimanche ? Comment seront indemnisés ceux et celles qui travaillent déjà le dimanche ? Les salariés des commerces alimentaires, qui sont ouverts le dimanche, entendront dire qu’il existe un droit à compensation financière dans d’autres secteurs commerciaux, et ils se demanderont pourquoi ils n’y ont pas droit, eux, car, pour l’heure, ils n’en bénéficient pas, ou marginalement. Là aussi, mes questions sont restées sans réponse.
Je ne suis pas hostile à une évolution à la marge, qui d’ailleurs n’exige absolument pas d’évolution législative. Les élus ont déjà des possibilités d’ouverture le dimanche ; on ne va pas passer par la loi pour régler quelques problèmes parisiens, que le Conseil de Paris devrait résoudre ! C’est d’ailleurs là un débat interne à votre famille politique. En tout état de cause, ces évolutions ne doivent pas toucher l’ensemble de notre territoire. Or, tel est bien le risque car les consommateurs n’hésiteront pas à s’éloigner de leur lieu de résidence pour effectuer je ne sais quels achats.
Nous avions trouvé un compromis, peut-être difficilement applicable, mais qui avait le mérite de stabiliser la situation. Vous commettez une erreur en le mettant à mal. En conséquence, je suis favorable à la suppression de cet article et de tous les articles visant à casser cette réalité sociale de la fraternité qui s’incarne le dimanche.
 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet article vise à créer des zones touristiques internationales – ZTI –, qui sont emblématiques de votre projet de loi. Le travail du dimanche y sera totalement banalisé, puisqu’il sera autorisé cinquante-deux dimanches par an. La législation encadrant le travail de nuit sera contournée pour autoriser le travail en soirée de vingt et une heures à minuit tous les soirs de la semaine. Face à de tels enjeux, les seuls critères de délimitation du périmètre des ZTI seraient : « leur rayonnement international » et « l’affluence exceptionnelle de touristes, notamment résidant hors de France. »
Mme Jacqueline Fraysse.
De toute évidence, ces critères sont beaucoup trop flous. Ils offrent un très large éventail de possibilités de création de telles zones dérogatoires au repos dominical et au travail de nuit. La délimitation des ZTI doit s’appuyer sur des éléments objectifs. En effet, comment mesurer le rayonnement international d’une zone ? À son nombre de touristes de toutes origines ? À partir de quand une influence devient-elle exceptionnelle ? Tout cela est laissé à l’appréciation de chacun.
Interpellé en commission spéciale sur ce sujet, vous avez convenu de ce flou et avez assuré, monsieur le ministre, que des critères quantitatifs et qualitatifs plus précis seraient intégrés au texte avant son examen en séance. L’amendement du rapporteur, qui tient en une phrase, ne saurait en tenir lieu. Évidemment, plus les critères de délimitation seront flous, plus faciles et plus nombreuses seront les créations de ces zones. Ainsi, le travail du dimanche et le travail de nuit seront généralisés.
J’ajoute que la décision finale de la création de ces zones touristiques internationales reviendrait au Gouvernement, non pas aux élus locaux, qui seront certes consultés – merci pour eux –, mais qui n’auront pas le dernier mot sur des choix dont les impacts seront pourtant réels en matière d’aménagement et d’entretien de leur territoire. Ce parti pris est d’autant plus incompréhensible que vous affirmez votre volonté de redonner de la liberté aux élus. Pour toutes ces raisons, nous demandons la suppression de l’article 72. Comme annoncé par le président, nous demandons un scrutin public sur cet amendement, compte tenu de son importance.
 La parole est à Mme Laurence Abeille, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Laurence Abeille.
 La parole est à M. Jean-Luc Laurent, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le présent amendement vise également à supprimer l’article 72, qui prévoit la création de zones touristiques internationales. Cela conduirait à une généralisation de l’ouverture des commerces le dimanche et du travail de nuit. Cet état d’esprit, cette philosophie témoignent d’une vision datée du tourisme, comme l’ont montré les échanges qui ont eu lieu sur le tourisme chinois. Je profite de la présence dans l’hémicycle de M. Bruno Le Roux, qui préside le groupe d’amitié France-Chine de l’Assemblée nationale, pour dire qu’il faut arrêter de caricaturer ainsi la Chine et les motivations des touristes chinois à venir dans notre pays.
M. Jean-Luc Laurent.
Par ailleurs, ces dispositions témoignent également d’une vision datée de la ville, notamment pour ce qui est du Grand Paris – car il s’agit essentiellement d’un sujet parisien. Je ne souhaite pas que Paris devienne, en raison de la présence de deux aéroports internationaux, un gigantesque

 Il vaut mieux qu’ils viennent à Paris !
M. Jean-François Lamour.
 Ce n’est pas parce que c’est déjà le cas qu’il faut en prendre acte, monsieur Lamour !
M. Jean-Luc Laurent.
Je ne me résignerai pas à considérer cet état de fait comme inéluctable et ne me résoudrai jamais à accepter la logique qui sous-tend la création de ces zones.
J’ajoute que la survalorisation des quartiers touristiques de l’hyper-centre de Paris est à rebours de la conception polycentrique de la métropole du Grand Paris, qui repose sur une répartition plus équilibrée de ses pôles d’attractivité. Voilà pourquoi en tant que député du Mouvement républicain et citoyen, j’ai déposé cet amendement de suppression de l’article 72.
 On pourrait démonter la Tour Eiffel pour la mettre dans l’Essonne !
M. Jean-François Lamour.
 La parole est à M. Daniel Goldberg, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je profite de mon arrivée dans ce débat pour rappeler un certain nombre de points concernant les zones touristiques internationales. Tout d’abord, comme l’a fort bien pointé le rapporteur thématique, le rapport Bailly ne préconisait pas la création de telles zones ; il retenait une seule catégorie de zones touristiques, qu’il avait dénommées « périmètres d’action concertés touristiques ». Pourquoi créer une seconde catégorie de zones touristiques, si ce n’est pour l’imposer aux élus par arrêté ministériel, comme de nombreux orateurs, dont M. Lamour, se le sont demandé ? Il s’agit là d’un premier point de désaccord pour moi. Il existe certes des zones d’affluence de touristes étrangers dans notre pays, mais on ne comprend pas pourquoi ce ne serait pas les élus qui y décideraient de l’ouverture dominicale des commerces.
M. Daniel Goldberg.
Ensuite, par le biais de ces zones touristiques internationales, on en viendrait à dissocier le travail de nuit du travail de soirée, une première dans notre droit du travail ! Et quand on parle de soirée, ce n’est pas jusqu’à vingt-deux heures, mais jusqu’à minuit, avec tout ce que cela emporte de conséquences sur les rapports sociaux et la vie de famille. De plus, aucune étude ne démontre que des touristes étrangers fuient la capitale de la France pour aller consommer à Londres ou ailleurs. Il aurait été pourtant bienvenu de pouvoir justifier la création d’une nouvelle catégorie de zones touristiques en s’appuyant sur des faits précis.
J’en viens à la question de la consultation des élus concernés, notamment des EPCI, qui a été abordée en commission spéciale, dont j’ai pu suivre de loin les travaux. Pour ce qui concerne Paris, qui sera consulté pour décider de l’ouverture des commerces, par exemple dans les quartiers du centre ? Sans doute les élus de la future métropole du Grand Paris. Et leur décision comptera au moins autant que celle des élus parisiens, pourtant eux directement concernés certes par l’activité qui en résultera dans un certain nombre de quartiers mais aussi les nuisances et les dépenses supplémentaires, de voirie par exemple, qu’elle y générera. Dans les territoires potentiellement concernés par les zones touristiques internationales, se pose vraiment la question de « l’EPCI concern».
S’agissant du volontariat, la réversibilité du choix du salarié est garantie dans tous les cas d’ouverture dominicale, sauf dans les zones touristiques internationales définies par arrêté ministériel. Un salarié ayant accepté à un moment donné de travailler le dimanche, parce que sa situation personnelle le lui permettait, pourra difficilement revenir sur sa décision quelques années plus tard, si entre temps le lieu où il travaille a été classé en zone touristique internationale. Le salarié devra donc continuer à remplir ses obligations, même si sa situation personnelle a évolué.
Par ailleurs, plusieurs quartiers du centre de Paris ont été mentionnés dans le rapport et cités par le ministre : les Champs-Élysées, le faubourg Saint-Honoré, la place Vendôme ou encore l’avenue Montaigne.
L’article 72 du projet de loi prévoit de prendre particulièrement en compte, afin de définir le périmètre de ces quartiers, l’affluence exceptionnelle de touristes étrangers résidant hors de France. Je peux l’entendre. Mais comment va-t-on les compter ? Dans mon département, la Seine-Saint-Denis, un certain nombre de quartiers accueillent par exemple beaucoup de touristes ne possédant pas la nationalité française, et qui viennent en vacances rendre visite à leur famille. Mais sans doute fréquentent-ils moins la place Vendôme et l’avenue Montaigne que d’autres. Donc, si l’on se fonde sur le seul critère de la nationalité des touristes venant en France, on voit bien le problème que cela peut soulever.
Cela m’amène au point suivant, celui de l’effet que pourrait avoir sur les communes limitrophes la création de ces zones touristiques internationales dans peu ou prou tout le centre de Paris. Cela pourrait toucher, par capillarité, les quartiers les plus éloignés de ce centre, et, de la même façon, notamment en prenant en compte les touristes étrangers, un certain nombre de communes de banlieue. Si on ne retient pas celui de la nationalité des touristes, il faut dire sur quel critère on se fondera pour décider de l’ouverture le dimanche. En outre, les touristes qui fréquentent le centre de Paris et notamment les enseignes du boulevard Haussmann, dont je ne citerai pas les noms, logent souvent en banlieue, vu le prix des hôtels et autres formules d’hébergement. Ils pourraient donc, également, demander à consommer à proximité de leur lieu d’hébergement
Deux points encore. On nous dit que pour les tour-opérateurs qui choisissent d’inclure ou non Paris dans les circuits qu’ils organisent, la fermeture des commerces le dimanche dans un certain nombre de zones pose problème.
 Si c’est vrai, c’est bien triste.
M. Marc Le Fur.
 Or je ne crois pas, mais je peux me tromper, que le facteur principal dans le choix de la capitale comme destination de vacances soit ses commerces. Je pense que la tour Eiffel et le Louvre, les musées et certains quartiers, comptent bien plus. Si ces musées étaient fermés le dimanche, la question pourrait alors se poser, mais leur jour de fermeture est le mardi. Il faudrait donc être favorable à l’ouverture des commerces le mardi, jour de fermeture des musées, parce que les touristes peuvent légitimement avoir envie de faire les magasins ce jour-là parce qu’il ne leur est pas possible d’avoir d’autres activités !
M. Daniel Goldberg.
 (Sourires.)
Enfin, je voudrais vous relater un événement qui a eu lieu à la toute fin du mois de décembre, à proximité du monument le plus connu de Paris, la tour Eiffel. Les salariés des commerces avoisinants, qui étaient en discussion avec leurs divers employeurs afin d’essayer de parvenir un accord, se sont mis en grève aux alentours du 20 décembre parce que les propositions de revalorisation qui leur ont été faites leur paraissaient vraiment trop basses par rapport à leur revendication, à savoir 300 euros d’augmentation pour travaille le dimanche. Dans quelle situation ces salariés vont-ils se trouver après le vote de la loi, même s’ils continuent à rechercher un accord ? Imagine-t-on qu’ils seront durablement protégés par cet accord et qu’aucun commerce autour de la tour Eiffel ne pourra ouvrir puisqu’on subordonne l’ouverture dominicale à la signature d’un accord ? Mais peut-on assurer aux salariés des multiples boutiques concernées – je ne souviens plus de leur nombre exact – que sera appliqué exactement ce qui a été dit ? Quand on demande à l’un d’entre eux ce qu’il pense du débat que nous avons cet après-midi sur les zones touristiques internationales, sans que la loi ne précise un certain nombre de critères plancher, notamment en termes de rémunération, il répond : « quand on aura fait de Paris une grande zone touristique, tout le monde sera au régime de la tour Eiffel ». 
 Évidemment : c’est tout le problème !
Mme Jacqueline Fraysse.
 Personne n’est fermé au point de nier l’attractivité d’un certain nombre de quartiers de Paris comme d’autres régions de notre pays, mais la question qui se pose est celle de la loi qui devrait protéger mieux que des dispositions contractuelles. Les salariés, en particulier les salariées, qu’ils ou elles travaillent en CDD ou en intérim, mais cela vaut aussi pour ceux en CDI, devraient pouvoir négocier avec leur employeur de façon un peu plus équilibrée. Or, je ne crois pas que le contenu de cet article 72 leur en offre la possibilité.
M. Daniel Goldberg.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression de l’article ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,
rapporteur thématique
 Je vais y venir.
M. Marc Le Fur.
M. Stéphane Travert,
rapporteur thématique 
 Nous sommes les députés de la nation.
M. Marc Le Fur.
M. Stéphane Travert,
rapporteur thématique 
 Il ne fait que cela : le banaliser.
M. Marc Le Fur.
M. Stéphane Travert,
rapporteur thématique 
 Vous faites du dimanche un jour comme les autres.
M. Marc Le Fur.
M. Stéphane Travert,
rapporteur thématique 
Madame Fraysse, il existe une vraie différence entre le concept de zone touristique tel qu’il existe actuellement et les zones de rayonnement touristique internationales que la France peut escompter. Vous reprochez aux critères figurant dans le texte d’être trop flous. J’ai moi-même souhaité, avec ma collègue Sandrine Mazetier, qu’ils soient plus précisément définis. Nous y reviendrons, car ils font l’objet d’un amendement que nous présenterons à cet article. Monsieur le ministre y reviendra également, sans nul doute.
Ces amendements de suppression de cet article relatif aux ZTI ne tiennent pas compte des exigences qui figurent dans le texte : il y aura bien un accord collectif, qui prévoira des contreparties salariales. Le volontariat du salarié sera également garanti.
Monsieur Laurent, pour évaluer les futurs enjeux pour la future métropole du Grand Paris, ayez bien à l’esprit que dans d’autres grandes villes comparables, les commerces sont ouverts le dimanche. Je pense, pour les plus proches, à Londres, Madrid ou Rome. Aujourd’hui, pour le plus grand bonheur de ces villes, les commerces y sont ouverts le dimanche, au sein de ce qui ne s’appelle peut-être pas des zones touristiques internationales. Nous considérons que Paris, avec son statut de capitale, et l’affluence touristique très forte qu’elle connaît, justifie l’ouverture d’une ZTI.
La démarche que nous proposons à travers ce texte est assez originale, puisqu’il s’agit bien de zones dont le rayonnement dépasse largement les considérations locales, dans la mesure où elles accueillent un très grand nombre de touristes étrangers. La compétence ministérielle se justifie pleinement eu égard à la spécificité de ces zones.
Nous préciserons, dans un amendement à venir, monsieur Goldberg, les critères justifiant la création de ces zones, comme l’importance des achats réalisés par les touristes étrangers qui viennent à Paris et en région parisienne. Pour toutes ces raisons, j’émets un avis défavorable sur ces amendements de suppression.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Emmanuel Macron,

 La parole est à M. Marc Le Fur.
M. le président.
 Je ne reviendrai pas sur les réflexionsdu ministre, car en la circonstance il ne dit rien…
M. Marc Le Fur.
M. Emmanuel Macron,

 Monsieur Le Fur, il fallait le dire avant ! 
M. Yves Durand.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
 …Allez- le dire à la SNCF qui m’a imposé deux heures et demi de retard ! Avec M. Pepy, elle fonctionne, la SNCF !
M. Marc Le Fur.
 Ce sont les Bonnets rouges !
M. le président.
 (Sourires.)
 Monsieur Travert, vous nous expliquez que Paris est une zone touristique exceptionnelle, mais nous le savons déjà. En l’état actuel de notre droit positif, il existe déjà tous les outils permettant de prendre en compte le critère touristique. Il n’est besoin d’aucune disposition nouvelle. Simplement, il faut qu’un compromis intervienne au niveau de Paris : nous n’avons, pas plus que l’ensemble des Français, à être les victimes d’un débat purement parisien. Voilà le sujet : vous allez généraliser l’ouverture à Paris, et de fait, par capillarité, provoquer une crise réelle du commerce en banlieue proche et même plus lointaine. Cet article me paraît totalement déplacé. Notre droit positif nous permet de résoudre le problème spécifique de Paris : encore faut-il que certains soient animés de la volonté politique de le faire. Aujourd’hui, elle fait défaut.
M. Marc Le Fur.
 La parole est à Mme Sandrine Mazetier.
M. le président.
 Je regrette le silence du ministre : il a été, à d’autres moments de notre débat, un peu plus disert. Il n’a en effet pas répondu aux arguments défendus par les auteurs de ces amendements.
Mme Sandrine Mazetier.
 Il s’auto-censure !
M. Jean-Luc Laurent.
 Je voudrais d’abord dissiper une illusion d’optique dont sont victimes nos collègues de l’opposition : il ne s’agit pas que d’un débat parisien. Rien ne précise dans le projet de loi, à propos des ZTI, que ne serait concernée que la capitale. Je vous propose même de vous interroger sur les territoires dans lesquels le dispositif pourrait également s’appliquer. En tout cas, dans le projet de loi, rien ne dit que la création de telles zones serait circonscrite à Paris.
Mme Sandrine Mazetier.
 À Rambouillet, nous n’en avons pas besoin !
M. Jean-Frédéric Poisson.
 Par ailleurs, en dehors de la capitale, je pense par exemple à Disneyland Paris, d’autres sites attirent également nombre de touristes. Attention, donc, à ne pas se tromper en voulant faire de la basse polémique.
Mme Sandrine Mazetier.
Cela étant dit, il n’y aucune raison que la délimitation des ZTI relève de la seule de la compétence ministérielle. Aucune ! Rien ne le justifie. Il faudrait, par ailleurs, donner quelques indications relatives aux critères car, comme nous y avons insisté, la création d’une ZTI, ce n’est pas rien. Cela implique en effet une ouverture cinquante-deux dimanches par an mais également tous les soirs de la semaine jusqu’à minuit, c’est-à-dire sept jours sur sept jusqu’à minuit. À tout le moins, une telle dérogation au droit commun mérite d’être justifiée, et ce sont les critères qui y présideront que nous voulons connaître. J’aurais espéré quelques réponses, car à défaut, je ne vois pas comment on pourrait contrer les objections soulevées par l’ensemble de mes collègues.
 Il y avait toutes les possibilités de le faire avant. Or vous avez bloqué toutes les solutions d’évolution.
M. Jean-François Lamour.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Emmanuel Macron,

 (Sourires.)
 Je mets aux voix les amendements de suppression identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :

 La parole est à M. le président de la commission spéciale.
M. le président.
M. François Brottes,
président de la commission spéciale
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, à vingt et une heures quarante-cinq :
M. le président.
Suite de la discussion du projet de loi pour la croissance, l’activité et l’égalité des chances économiques.
La séance est levée.
Amendement n

M. Stéphane Travert, rapporteur thématique de la commission spéciale
M. Emmanuel Macron, ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique
M. Richard Ferrand, rapporteur général de la commission spéciale
Amendements n

M. François Brottes, président de la commission spéciale
Amendements n

Amendements n

M. Daniel Goldberg
Amendements n

Amendements n

M. Gérard Cherpion
Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi pour la croissance, l’activité et l’égalité des chances économiques (n
M. le président.

Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est de deux heures et trente-trois minutes pour le groupe SRC, dont 144 amendements sont en discussion, une heure et sept minutes pour le groupe UMP, dont 246 amendements sont en discussion, une heure et cinquante-trois minutes pour le groupe UDI, dont 42 amendements sont en discussion, une heure et cinquante-sept minutes pour le groupe RRDP, dont 16 amendements sont en discussion, trente-deux minutes pour le groupe écologiste, dont 18 amendements sont en discussion, quarante-huit minutes pour le groupe GDR, dont 26 amendements sont en discussion et trois minutes pour les députés non inscrits.
 Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Sandrine Mazetier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement, monsieur le ministre de l’économie, tire les conséquences du caractère très exceptionnel, très dérogatoire du droit commun de ces fameuses zones touristiques internationales. L’exposé des motifs faisant référence à l’affluence exceptionnelle et au tourisme international, nous proposons que les salariés des commerces qui ouvriront cinquante-deux dimanches par an, et sept jours sur sept jusqu’à minuit, soient rémunérés en conséquence. Si l’on crée ces zones touristiques internationales, c’est parce qu’elles correspondent à des secteurs très particuliers, qui sont extraordinairement profitables.
Mme Sandrine Mazetier.
La première bonne nouvelle, c’est que je note une évolution tout à fait sensible de l’exécutif. Il y a quelques mois, il paraissait tout à fait hors de propos de réclamer une augmentation de la taxe de séjour de dix centimes par nuitée à des touristes internationaux allant dans des palaces. Désormais, on compte sur la capacité à consommer sept jours sur sept, de neuf heures du matin à minuit, de ces mêmes touristes. On a donc enfin pris en compte l’éventualité que leur pouvoir d’achat important pourrait profiter au plus grand nombre et pas seulement aux actionnaires des chaînes des magasins dans lesquels ils sont censés consommer.
C’est pourquoi cet amendement accorde des contreparties particulières aux salariés des commerces des zones touristiques internationales, susceptibles d’ouvrir quasiment tous les dimanches et tous les soirs de la semaine, avec un plancher pour la rémunération et un repos compensateur.
 Très bien !
Plusieurs députés du groupe SRC .
 C’est très réaliste et pertinent !
M. Jean-Luc Laurent.
 La parole est à M. Stéphane Travert, rapporteur thématique de la commission spéciale, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
M. Stéphane Travert,.
rapporteur thématique de la commission spéciale
 Quel dommage !
Plusieurs députés du groupe SRC .
 La parole est à M. le ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. Emmanuel Macron,.
ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique
D’abord, je suis défavorable à votre amendement pour les mêmes raisons que le rapporteur. Le travail en soirée, avec l’extension de vingt et une heures à vingt-quatre heures, n’est pas une obligation, c’est une possibilité. Quand on consulte les acteurs, on sait bien qu’ils n’ouvriront sans doute pas aussi tard tous les jours de la semaine. Pour ce travail en soirée, le doublement a été acté en commission spéciale, c’est un point important.
Le principe qui a été partout défini, c’est que s’il n’y a pas d’accord, il n’y a pas d’ouverture, et c’est l’accord qui définit la compensation. Si nous n’avons pas retenu de seuil minimal, monsieur Hamon, c’est parce que toutes les négociations iraient mécaniquement vers ce seuil minimal. C’est ce qui nous a été dit par les acteurs, cela affaiblirait la négociation alors que, sur certains territoires comme Saint-Malo, qui a été cité en commission spéciale, le doublement a été obtenu après un accord alors que ce n’était pas une obligation légale. Si nous prévoyions dans la loi un seuil fixé à 1,2 ou 1,3 fois la rémunération normalement due, il y a fort à parier que peu de négociations aboutiraient spontanément à un doublement.
Pour les dimanches du maire, de zéro à douze, le doublement restera la règle puisque les salariés ne sont pas forcément volontaires et que, compte tenu du caractère non prévisible, il est difficile d’anticiper. Pour tous les autres, on a homogénéisé la règle et posé dans la loi le principe d’une indemnisation définie par l’accord. Je voulais juste repréciser ce point.
Dans les ZTI, il y a un doublement de la rémunération pour l’extension du travail en soirée de vingt et une heures à vingt-quatre heures mais, pour le reste, on s’inscrit dans le cadre de l’accord, qu’il soit de branche, de territoire ou d’entreprise. Voilà pourquoi je suis défavorable à votre amendement, madame Mazetier.
Par cohérence, je vais répondre avec précision aux différents points que vous avez soulevés, comme je m’y étais engagé d’ailleurs en commission spéciale.
Pour les zones touristiques internationales, nous souhaitons retenir trois critères, et, nous y reviendrons, je serai favorable à un amendement du rapporteur qui permet d’enrichir le texte.
Vous avez rappelé, madame Fraysse, l’engagement que j’avais pris en commission spéciale d’avoir des objectifs qualitatifs et non pas chiffrés compte tenu de la difficulté même à avoir

Le premier critère, c’est le rayonnement international, et l’on se place d’un point de vue commercial, sur la base de quatre éléments : d’abord, le prestige des zones, connues pour certaines depuis leur création et synonymes d’excellence à la française mais aussi, plus largement, de haut de gamme, voire de luxe. Paris et certaines villes balnéaires sont dans ce cas. Je vous rassure tout de suite, madame Doucet, Bordeaux ne figure pas dans la liste, et cela n’a rien d’offensant. Autres éléments, une offre commerciale caractérisée par un ensemble cohérent de commerces, une offre de services structurée et adaptée, avec hôtellerie, restauration, etc., et une infrastructure de transport adaptée.
Le deuxième critère, c’est l’affluence exceptionnelle de touristes étrangers, en prenant en compte le nombre de touristes fréquentant une artère ou une zone de façon générale, mais également la fréquentation des magasins, des infrastructures de transport ou de toute activité payante. C’est mesurable par le décompte des cartes bancaires étrangères par exemple, et par des enquêtes auprès de commerçants.
Enfin, le troisième critère, c’est l’importance des achats, en volume et en pourcentage des achats réalisés par des étrangers dans les magasins bénéficiaires de la zone par rapport au reste de la ville où se situent ces zones. Là aussi, c’est mesurable par la détaxe ou par les cartes bancaires.
C’est ce faisceau d’indices fondé sur le constat de la présence de tout ou partie de ces caractéristiques davantage que le strict caractère cumulatif de ces derniers qui permettra de définir lesdites zones.
Je vais maintenant vous détailler les zones étudiées par le Gouvernement à ce stade, comme je m’y étais engagé. Nous avons d’ailleurs eu des échanges très constructifs avec la maire de Paris sur ce point.
Il s’agit des Champs-Élysées, la zone touristique actuelle, et de l’avenue Montaigne, avec le haut de l’avenue George-V, de la rue du faubourg-Saint-Honoré, de la rue de la Paix, de la place Vendôme, de la rue Saint-Honoré jusqu’à la rue Royale.
 Cela coûte cher au
Mme Marie-George Buffet.


 Exactement ! Ce sont les rues les plus chères !
M. Jean-Luc Laurent.
M. Emmanuel Macron,.

Il y a l’extrémité du boulevard Malesherbes et la rue Chauveau-Lagarde et devant l’Opéra. Il y a ce qui se trouve entre le Bon Marché et le marché Saint-Germain, avec, au nord, le boulevard Saint-Germain et, au sud, la rue de Sèvres, la rue de Grenelle jusqu’à Raspail et les parties incluses de la rue des Saints-Pères puis du Vieux-Colombier et la place Saint-Sulpice.
 On peut avoir les numéros ?
Mme Audrey Linkenheld.

M. Emmanuel Macron,.

 (Sourires.)
 Il y a le boulevard Haussmann et l’arrière de l’Opéra, la rue de Caumartin et le passage du Havre.
À Paris, il y a d’autres zones touristiques et commerciales, les Halles, le BHV, Montmartre, Beaugrenelle et bien d’autres. Un dialogue va donc s’engager, qu’il appartient à la Ville de Paris de mener, et des choix seront faits. Ce sera un travail de co-construction. Moi, je voulais simplement préciser ce que le Gouvernement avait en tête aujourd’hui, parce que je m’étais engagé à le faire de manière très précise.
Cela ne veut pas dire que ce soit exclusif.
 Et en dehors de Paris ?
M. Jean-Luc Laurent.
M. Emmanuel Macron,.

Il y a donc des critères objectifs qui ont été croisés, dans la transparence. Il ne faut pas penser qu’il y aurait déjà eu une concertation préalable. Dans l’esprit du texte, il y aura une concertation avec les collectivités que j’ai évoquées, un échange avec les exécutifs locaux et un avis sera demandé.
Mais je veux conclure sur ce point. Dans quelle philosophie sommes-nous s’agissant des zones touristiques internationales ? Ce sont des zones où il est avéré que l’ouverture en soirée et le dimanche crée de l’emploi et de l’activité. M. le député Cherki a fait référence à la mission qui a été demandée par la Ville de Paris, en faisant essentiellement allusion au phénomène chinois. Mais ce document avait bien d’autres apports, y compris le constat, partagé par d’autres études objectives, que cela créerait de l’emploi et de l’activité. Ce document a aussi permis, sur la base de sondages faits auprès de la population, notamment parisienne, de montrer l’adhésion des Parisiens à l’ouverture le dimanche et même d’une majorité pour travailler le dimanche, ce qui est un fait nouveau. C’est un point important qui convient d’être mentionné.
Néanmoins, je voulais aussi, par rapport à certaines conclusions de cette mission demandée par la Ville, bien délimiter l’approche qui est celle du Gouvernement. Ce n’est en aucun cas une approche d’ouverture par arrondissement ou de manière large dans Paris. Les exemples très précis que je vous ai donnés sont l’état de l’art de notre réflexion et de la discussion avec la maire de Paris. Ils sont très différents de l’approche par blocs ou par arrondissements qui avait pu être adoptée par certains dans le cadre de cette discussion. En effet, quand on croise ces critères, qui sont le fruit de notre discussion et qui répondent à la volonté du Gouvernement, nous n’avons pas, ni de manière directe ni par capillarité, une ouverture massive de la capitale, ni même des villes que j’ai mentionnées. C’est à chaque fois extrêmement spécifique, puisqu’il s’agit des zones où travailler en soirée et le dimanche crée de l’activité et de l’emploi. Il est de notre devoir de les considérer comme telles.
M. Richard Ferrand,.
rapporteur général de la commission spéciale
 La parole est à M. Pascal Cherki.
M. le président.
 Nous reviendrons à ce débat, puisque je présenterai bientôt un amendement et que je ne veux pas anticiper sur ce que je vous dirai tout à l’heure. Je suis extrêmement surpris d’apprendre comme ça, à la volée, au Parlement, quelles seraient les zones retenues alors que l’on ne connaît pas encore les critères de définition.
M. Pascal Cherki.
 C’est la transparence !
M. Pascal Popelin.
 Le ministre tient ses engagements !
Mme Valérie Fourneyron.
 Je voudrais revenir à l’amendement de notre collègue Mazetier, plus particulièrement sur l’une des zones que vous avez citées, monsieur le ministre, celle de la rue Royale et de la rue de la Paix, où le commerce de proximité est essentiellement, avec la place Vendôme, celui de la joaillerie. L’amendement de Mme Mazetier est un amendement de gauche, monsieur le ministre, qu’un gouvernement de gauche normalement constitué pourrait reprendre. Les salariés de Chaumet, de Van Cleef &amp; Arpels et de Cartier vont venir travailler le dimanche pour vendre des montres à plusieurs dizaines de milliers d’euros, des bagues à plusieurs milliers d’euros, des colliers en diamants à des centaines de milliers d’euros.
M. Pascal Cherki.
 Je rappelle que c’est la saint Valentin demain !
Mme Audrey Linkenheld.
 Franchement, vu les bénéfices que vont faire ces maisons de luxe, sans parler de ceux de Deauville ou de Cannes – à Paris, c’est la clientèle chinoise, mais à Cannes ou Deauville, il y aura une clientèle russe qui va dépenser de l’argent –, est-ce qu’il serait scandaleux, monsieur le ministre, au prix où ces salariés seront payés, de tripler leur salaire horaire ? Dans les arbitrages politiques que vous rendez, monsieur le ministre, est-ce que vous pensez que les salariés de Chaumet et de Van Cleef &amp; Arpels ne pourraient pas voir leur revenu horaire multiplié par trois, quand ils vendraient des bagues ou des montres à plusieurs dizaines de milliers d’euros qu’ils ne pourront jamais se payer, même en travaillant toute leur vie ? C’est une question que l’on peut se poser, monsieur le ministre, quand on est de gauche.
M. Pascal Cherki.
Vous dites – et j’ai noté la phrase que j’ai trouvée assez intéressante, parce que moi je vous écoute – que si l’on fixe dans la loi un seuil minimal, cela freinera la dynamique de négociation, puisque celle-ci s’orientera vers ce seuil minimal. Croyez-vous, monsieur le ministre, qu’il va y avoir dans les zones touristiques internationales un seul accord – j’en prends le pari devant vous dans cette assemblée et je vous prends à témoin – qui débouchera sur le triplement du salaire horaire et le repos compensateur ? Non ! Ce seuil minimal serait peut-être pour les salariés, dans leurs rêves les plus fous, le seuil maximal auquel ils pourraient arriver.
Comme vous avez décidé, monsieur le ministre, dans certaines zones, de les faire travailler cinquante-deux dimanches par an, puisque c’est de cela qu’il s’agit dans les zones touristiques internationales, accordez-leur au moins une petite partie, une toute petite partie de l’énorme plus-value que va se faire l’industrie du luxe dans notre pays !
 Très bien !
Mme Jacqueline Fraysse.
 La parole est à Mme Marie-George Buffet.
M. le président.
 Quand vous nous faites, monsieur le ministre, la liste des rues concernées par ces zones, j’ai évoqué les plus grandes recettes du
Mme Marie-George Buffet.

 Pas seulement !
M. Christophe Caresche.
 …pas des petites boutiques isolées. Ces enseignes font des bénéfices records, et on va leur apporter du tourisme en plus ! Face à cela, on demande à des salariés de travailler sans limite, le dimanche et la nuit. Il faut quand même accorder à ces salariés un minimum de compensation. On me répond « volontariat », mais nous savons bien, et vous l’avez dit vous-même, monsieur le ministre, que c’est une notion qui s’inscrit dans un rapport de subordination et qui est quand même très sujette à caution. Vous parlez d’accords, mais lorsque l’on a une telle pression à cause du chômage, il ne sera pas difficile pour ces grandes marques et ces enseignes de les obtenir à bas prix, ces accords.
Mme Marie-George Buffet.
Je trouve que l’amendement présenté par Mme Mazetier garantit aux salariés de ces enseignes un minimum de compensation par rapport à l’effort qu’on leur demande. Je vous rappelle qu’il s’agit là des zones où l’on autorise le travail tous les dimanches et toutes les soirées, avec des horaires qui ne sont pas conformes au droit du travail. On ne peut pas parler de manière vague de compensation ou d’accords : il faut voter pour cet amendement qui va garantir à ces salariés au moins une compensation salariale.
 La parole est à M. Benoît Hamon.
M. le président.
 Tout à l’heure, vous avez dit, monsieur le ministre, que nous prenions le risque de faire confiance aux élus et aux partenaires sociaux. Permettez-moi de vous dire que ni vous, ni moi ne prenons aucun risque, et certainement pas le Gouvernement. Les seuls qui prendront des risques, ce sont les salariés si, effectivement, la compensation se limite à un euro en plus de leur salaire, au terme d’un accord qui ne leur serait pas favorable. Sans vouloir déflorer les débats à venir, je crois savoir que notre rapporteur, M. Travert, va défendre le principe d’un seuil pour un certain nombre de commerces – les commerces alimentaires – à partir d’une surface de 400 mètres carrés, seuil qui pourra aller jusqu’à 30 % en plus du salaire. Cela veut donc dire que dans certains cas l’on met en place un seuil, et pas dans d’autres.
M. Benoît Hamon.
J’ai entendu votre argument qui consiste à dire que le risque serait, si l’on fixe un seuil, de se rapprocher d’une forme de minimum. Ce serait le plancher au-delà duquel on peut penser que les négociations n’iraient pas. Peut-être. Mais, à tout le moins, ce serait déjà un minimum pour les salariés qui vont travailler le dimanche. Je partage votre souci que le dialogue social ait lieu et je pense que cet acte de confiance dans la négociation sociale est extrêmement important de la part du Gouvernement. Mais, en même temps, je prends acte du fait qu’une telle négociation sociale dans un contexte de plein emploi ne serait pas de même nature que dans un contexte de chômage de masse, sauf si vous me démontriez le contraire, mais c’est indémontrable.
Nous savons que dans une période de chômage de masse, le rapport de force n’est, hélas, pas favorable aux salariés. En l’occurrence, souvent, sauf dans des professions sous tension où l’on a peine à recruter, dans la plupart des branches, les négociations se font dans un contexte où les salariés n’ont pas d’autre choix que d’accepter des conditions qui ne leur sont pas favorables. Je le dis d’autant plus qu’il se pourrait qu’un certain nombre d’établissements passent par des accords d’entreprises ou des accords de bassins d’emploi. Quand deux établissements seront en concurrence sur la même zone, dès lors que l’un aura un accord pour travailler le dimanche, il sera très compliqué pour le second de ne pas déboucher sur un accord. Et les conditions de négociation ne seront pas les plus favorables aux intérêts des salariés.
Je vous redis que nous tenons là l’une des clés de nos discussions sur ce chapitre de votre loi. Il faut que l’on travaille, et il y a matière à le faire, à imaginer les formes d’un seuil minimum de compensation pour les salariés, sans tout miser sur la négociation sociale. Après tout, on peut aussi aller au-delà, voire en-deçà, puisqu’il existe bien des minimaux conventionnels en dessous du SMIC. En tout état de cause, cette question du seuil, du plancher, est l’une des bases à partir desquelles nous pourrions imaginer construire les formes d’un rassemblement plus large autour des dispositions de votre texte.
 La parole est à M. Christophe Caresche.
M. le président.
 En matière de compensation, on ne part pas de rien, on ne part pas d’une page blanche, puisque, à Paris, au moins cinq dimanches par an, les grands magasins sont ouverts. Ils le sont grâce à un accord qui a d’ores et déjà été passé entre les directions et les salariés. Nous connaissons le contenu de cet accord : c’est le fait d’être payé double le dimanche et de bénéficier d’un jour de repos compensateur.
M. Christophe Caresche.
 C’est dans la loi !
M. Jean-Luc Laurent.
 On peut considérer que c’est une bonne base de départ et que, à partir de là, il n’y a pas de raison de penser que ce qui est aujourd’hui valable dans ces grands magasins ne le serait pas demain. Je ne voudrais que l’on soit exagérément pessimiste.
M. Christophe Caresche.
Cela étant, ce n’est pas dans la loi. Mais est-ce que la loi a vocation à fixer les salaires dans une entreprise ? C’est une vraie question de fond. Personnellement, je ne le pense pas.
 Il faut supprimer le SMIC alors !
M. Jean-Luc Laurent.
 Vous êtes donc pour la suppression du SMIC, monsieur Caresche ?
M. Marc Le Fur.
 Je suis favorable à ce que la loi fixe les conditions d’une discussion et d’une négociation salariale, mais pas les montants.
M. Christophe Caresche.
Je vais vous donner une autre raison pour laquelle je suis contre cet amendement, ce qui me donnera l’occasion de répondre, ce faisant, à Mme Buffet. Dans les zones qui ont été citées par le ministre, il n’y a pas que des grands magasins. Dans certaines zones, il y a des petits magasins qui sont concernés, parce qu’il y a beaucoup de touristes, et l’on ne demandera pas à ces petits magasins – ce serait à mon sens une erreur – les mêmes efforts que ceux qui seront faits par les grandes enseignes et les grands magasins. Ils ne pourront pas les faire. À ce moment-là se produira un phénomène très simple, c’est que les grands magasins ouvriront, mais que les petits magasins ne pourront pas ouvrir.
 Ils fermeront ! Il a raison !
M. Philippe Vigier.
 C’est exactement ce qui se passera. Pour ces raisons-là, je ne suis pas favorable à ce que l’on instaure des seuils dans la loi.
M. Christophe Caresche.
J’en viens aux indications qui ont été données par le ministre. Je le remercie d’ailleurs de nous donner les éléments précis de ce que veut faire le Gouvernement. Il serait assez inquiétant que nous n’ayons pas, en tant que législateur, ces éléments au moment de nous prononcer. Je souhaite vraiment qu’il y ait une collaboration avec la mairie de Paris, et ce pour une raison simple : je pense qu’un certain nombre de secteurs devront être aussi concernés par l’ouverture du travail le dimanche, si l’on ne veut pas les pénaliser.
Je pense en particulier à deux secteurs : une partie de Montmartre, que je connais bien, mais aussi le Marais. Ces secteurs sont ouverts aujourd’hui le dimanche, et ce depuis très longtemps. Concernant le Marais, dans les années quatre-vingts et quatre-vingt-dix, M. Gérard Filoche, qui était inspecteur du travail, avait mené un combat pour faire fermer les magasins dans le Marais. Trente ans plus tard, ces magasins sont ouverts. Des situations de fait se sont créées dans des territoires touristiques. Je souhaite que l’on essaie de trouver une solution pour eux.
Enfin, monsieur le ministre, vous avez cité une enquête réalisée à la demande de la mairie de Paris, par l’IFOP, sur la perception de l’action municipale à Paris. Une partie de cette enquête portait sur l’adhésion à l’ouverture des magasins et au travail le dimanche. Sur l’ensemble des Parisiens qui ont répondu à l’enquête, 75 % sont favorables à l’ouverture des magasins le dimanche à Paris. Comme je dispose de la ventilation en fonction des préférences partisanes des personnes qui ont répondu, je vais vous la donner. Chez ceux qui se déclarent proches du Front de gauche, le taux est de 50 %. Chez ceux qui se déclarent proches du Parti socialiste, c’est 71 %. Chez ceux qui se disent proches d’Europe Écologie Les Verts, c’est 76 %.
 Ils sont pour l’ouverture, ils ne sont pas pour travailler, eux, le dimanche. Ce n’est pas pareil !
Mme Marie-George Buffet.
 Et pour l’UMP ?
M. Frédéric Lefebvre.
 À l’UMP, monsieur Lefebvre, sans surprise, c’est beaucoup plus ! Ce qui doit vous aller droit au cœur !
M. Christophe Caresche.
Je veux bien, mes chers collègues, que l’on donne des leçons pour montrer qu’on est plus à gauche qu’un autre, mais il faut tout de même voir parfois ce que pense son électorat et ne pas être forcément trop en porte-à-faux par rapport à lui.
 La parole est à M. Jean-Christophe Fromantin.
M. le président.
 La question de la compensation financière est difficile à résoudre parce que, comme l’a dit mon collègue Christophe Caresche, on compare la situation d’entreprises qui se trouveront dans un contexte très différent selon la zone où elles vont se trouver : certaines vont générer un surcroît de valeur ajoutée, tandis que d’autres vont être obligées d’ouvrir en raison du flux nouvellement créé mais sans avoir du tout le même modèle économique, la même création de valeur ajoutée ni les mêmes contraintes,…
M. Jean-Christophe Fromantin.
M. Richard Ferrand,.
rapporteur général
 …et vont se retrouver dans une situation extrêmement difficile. Par conséquent, vouloir systématiser un dispositif de majoration de salaire le dimanche dans une zone touristique internationale provoquerait inévitablement des distorsions à un niveau critique. Pour certaines, ce sera indispensable, pour d’autres superflu. Prévoir le même modèle pour tout le monde situé dans la zone n’a pas beaucoup de sens.
M. Jean-Christophe Fromantin.
Une des idées pour résoudre cette question, dont nous reparlerons à l’occasion d’un de mes amendements, est de calculer le surplus de rémunération en fonction la valeur ajoutée. Il s’agirait d’obliger les entreprises qui font travailler leurs salariés le dimanche de passer avec eux un contrat d’intéressement prévoyant une surpondération assise sur la valeur ajoutée ainsi créée. Dès lors que ceux-ci auraient créé un surplus de valeur ajoutée en travaillant le dimanche, ils en bénéficieraient.
Ce serait aussi une manière de régler le problème des zones car les entreprises voisines des rues, des avenues ou des boulevards concernés vont inévitablement nous interpeller sur la naissance d’une concurrence déloyale du fait que l’ouverture le dimanche y sera facilitée. Je pourrais prendre le cas de la Porte Maillot, de la Samaritaine ou d’autres magasins qui seront créés en dehors des voies intégrées dans la zone : la compensation renforcée prévue dans l’amendement ne répondrait pas à leur appel légitime.
Je pense donc que construire un système de rémunérations assis sur la valeur ajoutée permettrait d’élargir le périmètre concerné par le dispositif – je pense par exemple à Paris – sans le risque de créer une situation délicate en désignant telle rue ou tel boulevard comme faisant partie de la zone et en excluant la voie d’à côté. Cela permettrait aussi d’avoir un véritable système de compensation grâce à une surpondération activée par l’intéressement aux surcroîts de bénéfices ce jour-là pour ceux qui seront appelés à travailler le dimanche.
 La parole est à Mme Sandrine Mazetier.
M. le président.
 Je tiens tout d’abord à vous remercier, monsieur le ministre, pour l’effort de clarté qui est le vôtre, mais il n’est malheureusement pas suffisant. Nous vous faisons pleinement confiance, mais nous, nous votons la loi, et celle-ci reste quand les ministres changent de portefeuille ou sont appelés à des responsabilités encore plus importantes que celles qu’ils exercent au moment où ils se trouvent devant nous.
Mme Sandrine Mazetier.
 C’est annonciateur !
M. Jean-Luc Laurent.
 L’extension infinie des zones demeurera donc possible.
Mme Sandrine Mazetier.
Deuxièmement, j’ai noté que vous avez cité des périmètres très spécifiques, qui pourront évoluer du jour au lendemain sans que le législateur n’y puisse rien, mais qui sont tout de même très éloignés du petit commerce de proximité. Mon collègue Pascal Cherki a eu raison de rappeler quel type de commerce est concerné : pas l’épicerie… ou alors l’épicerie fine ; pas la cordonnerie… ou alors la cordonnerie Vaneau pour la chaussure vraiment très haut de gamme. Les sacs à main en vente dans ces rues, c’est souvent l’équivalent d’un an de minimum vieillesse ;…
 Exactement !
M. Pascal Cherki.
 …le prix d’une paire de lunettes de soleil, c’est une somme qui permettrait à des familles de vivre pendant un mois. Quand on est en capacité de vendre à ces prix et de faire de telles marges, et surtout d’acquitter des baux commerciaux aussi élevés que ceux pratiqués dans les artères que vous avez indiquées, je pense qu’on est alors en capacité de rémunérer décemment ces collaborateurs au titre du travail le dimanche.
Mme Sandrine Mazetier.
J’entends que M. Fromantin souhaiterait que les salariés concernés soient intéressés aux résultats. C’est une vieille pratique dans le commerce, qui aboutit à de tout petits fixes et à une part de rémunération variable extrêmement importante, ce qui a des effets assez désagréables pour les salariés du secteur, avec des comportements assez fâcheux – il y a de multiples manières d’évincer un collègue d’une bonne vente, ceux qui connaissent savent ce qu’il en est.
Prenons plutôt acte que les commerces situés dans les zones touristiques internationales recherchent la profitabilité la plus élevée et des marges maximales et qu’il serait donc normal que les salariés qui travailleront de manière tout à fait hors norme dans ces zones approchent un tout petit peu du taux de profit des actionnaires des marques qu’ils vendent ou du revenu des clients qu’ils serviront avec plaisir.
Mme Marie-George Buffet,

Mme Laurence Abeille
 Très bien !
M. Pascal Cherki.
 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse.
M. le président.
 Je ne reviendrai pas sur ce qu’a très clairement exprimé Mme Mazetier. Pour les raisons qu’elle a expliquées, et qui sont d’une telle évidence, nous voterons bien sûr cet amendement.
Mme Jacqueline Fraysse.
Mais je voudrais revenir sur la notion de seuil. On nous dit qu’il faut laisser la place à la négociation car, sinon, l’on tirerait les salaires vers le bas…Évidemment, avec de tels raisonnements, on peut même supprimer le SMIC, puisque c’est un salaire minimum ! Je le dis à certains collègues de gauche : attention, vous raisonnez d’une manière un peu particulière.
 C’est la loi Macron II ! Elle viendra après !
M. Marc Le Fur.
 Je veux surtout souligner que dans un contexte de chômage, avec une pression terrible sur le marché du travail, si la loi fixe une rémunération minimum, c’est une protection réelle pour les salariés. Cela n’empêche évidemment pas le dialogue social de permettre d’aller au-delà. Mais je ne sais pas si vous avez vu, monsieur le ministre, mes chers collègues, quel est le taux de syndicalisation dans le secteur du commerce : 2 %, toutes organisations syndicales confondues ! Vous voyez donc tout de suite quel sera le rapport de forces dans les négociations à venir.
Mme Jacqueline Fraysse.
Mme Marie-George Buffet,

Mme Laurence Abeille
 Très bien !
M. Pascal Cherki.
 La parole est à M. le rapporteur général de la commission spéciale.
M. le président.
M. Richard Ferrand,.
rapporteur général de la commission spéciale
 Non, ce n’est pas du tout cela. L’idée, c’est simplement qu’il faut rémunérer les salariés comme il se doit.
Mme Sandrine Mazetier.
M. Richard Ferrand,.
rapporteur général 

M. Christophe Caresche.
M. Richard Ferrand,.
rapporteur général 
 Au contraire, l’amendement conforterait le dialogue !
Mme Jacqueline Fraysse.
M. Richard Ferrand,.
rapporteur général 
 Mais non ! Vu le prix de l’immobilier dans ces quartiers-là, ce n’est pas possible !
Mme Marie-George Buffet.
M. Richard Ferrand,.
rapporteur général 
Enfin, vous oubliez l’essentiel, madame Mazetier, à savoir la règle qui a été fixée : pas d’accord, pas d’ouverture. Cela signifie que demain, y compris dans les rues qui ont été citées, s’il n’y a pas d’accord sur les compensations, un accord qui pourra d’ailleurs s’avérer peut-être plus ambitieux que votre amendement…
 Mais oui, c’est ça !
Mme Jacqueline Fraysse.
 On aura tout entendu ! Arrêtez !
M. Pascal Cherki.
M. Richard Ferrand,.
rapporteur général 
 Ce n’est pas sérieux. Quand on voit le rapport de forces dans le monde du travail, ce que vous dites n’est tout simplement pas sérieux !
Mme Marie-George Buffet.
 Madame Buffet, M. le rapporteur général a seul la parole.
M. le président.
M. Richard Ferrand,.
rapporteur général 
On ne peut pas défendre, au fur et à mesure que le débat avance, tout et le contraire de tout. Si la création des ZTI est une bonne idée, les conséquences seront donc les suivantes : plus de création de valeur ajoutée le dimanche et, par conséquent, intérêt pour les entreprises à sceller un accord qui sera à l’avantage des salariés pour pouvoir ouvrir.
 Très bien !
M. Christophe Caresche.
M. Richard Ferrand,.
rapporteur général 
 La main invisible et autorégulatrice du marché est de retour !
M. Pascal Cherki.
 La parole est à M. Marc Le Fur.
M. le président.
 Je ne peux imaginer que la loi ne prévoie pas un dispositif qui permette de compenser systématiquement le désagrément que vont subir les salariés puisqu’il y aura rupture avec les règles du travail en soirée et avec les règles du travail dominical. Par conséquent, sur le principe, cela m’agrée.
M. Marc Le Fur.
M. Richard Ferrand,.
rapporteur général
 Par contre, le dispositif pose une difficulté : la compensation pour ce type de zone est d’une autre nature que celles qui sont prévues ailleurs, y compris en cas d’ouverture systématique le dimanche. On crée donc une inégalité entre les salariés en fonction de la zone dont ils relèvent. Mais comme vous travaillez en bricolant et en superposant de nouvelles dispositions aux précédentes, tout cela est forcément un peu compliqué.
M. Marc Le Fur.
En outre, je suis surpris que vous nous parliez des zones elles-mêmes, monsieur le ministre : cela ressemble à un débat au Conseil de Paris. Je constate au passage que le zonage que vous venez d’indiquer vient, en quelques minutes, de changer la valeur d’un certain nombre de biens.

Mme Jacqueline Fraysse
 En effet !
Mme Marie-George Buffet.
 Il faut en être conscient. La valeur des fonds de commerce, des pas-de-porte et des biens immobiliers corporels a changé en quelques instants à la suite de votre propos !
M. Marc Le Fur.
 Elle a au moins triplé !
Mme Marie-George Buffet.
 En tout cas, votre propos change la donne.
M. Marc Le Fur.
Par ailleurs, comme dans tous les zonages, il y aura des exclus, les commerces situés dans les rues adjacentes, qui verront passer les Chinois, mais des Chinois qui ne s’arrêteront pas, si j’ai bien compris !
 (Sourires.)
La réalité, c’est que le piège se referme. Vous devrez faire face à de multiples demandes reconventionnelles et serez obligé d’étendre le zonage, si bien que vous parviendrez à l’objectif qui, finalement, est le vôtre : faire de Paris une vaste zone obéissant à une dérogation. Une dérogation qui, du coup, n’en sera plus une puisqu’elle sera devenue la règle. Voilà la difficulté à laquelle nous sommes confrontés : dès qu’il y a une exception, ceux qui n’en bénéficient pas font pression. C’est redoutable !
L’autre difficulté est que, dans les commerces qui ouvrent déjà le dimanche dans ces zones, comme les boulangeries-pâtisseries, les salariés continueront de travailler sans bénéficier des avantages que vous prévoyez.
M. Richard Ferrand,.
rapporteur général
 Qu’en sera-t-il des commerces situés dans les rues adjacentes ? Comment atténuerez-vous les conséquences pour les commerces non concernés par le zonage ? Ceux qui travaillent déjà le dimanche bénéficieront-ils des garanties que vous promettez, même si vous n’envisagez pas d’aller jusqu’au triplement de la rémunération, ainsi que le prévoit notre collègue Mazetier ?
M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. Daniel Goldberg.
M. le président.
 Monsieur le ministre, je veux tout d’abord vous remercier d’avoir précisé les critères – le prestige, le nombre d’achats effectués par des touristes étrangers, entre autres – qui pourront permettre de définir les zones touristiques internationales. Si ces critères avaient figuré dans le texte, nous aurions évité une partie de la discussion.
M. Daniel Goldberg.
M. Richard Ferrand,.
rapporteur
 Et cela m’aurait évité de dire, cet après-midi, que des quartiers de mon département pouvaient être concernés – il me paraît désormais évident que ce ne peut être le cas.
M. Daniel Goldberg.
Peut-on penser que, dans le cadre d’une zone touristique internationale, délimitée par un arrêté ministériel après consultation des élus locaux, un commerce puisse continuer de rester fermé le dimanche ? Je ne le crois pas. Le commerce appelant le commerce, la pression qui pourra s’exercer en faveur de son ouverture sera forte.
Le débat qui vient d’opposer nos collègues porte sur la question de la compensation. Le résultat des derniers scrutins – les élections sont plus que des sondages – montre que les représentants des forces républicaines que nous sommes doivent penser en premier lieu à la France qui a mal et se détourne, et à la France qui a peur et se recroqueville. Et pour cela, c’est la loi qui doit protéger. C’est la loi qui doit fixer des cadres pour que les salariés ne soient pas soumis à la main invisible du marché et à des pressions devant lesquelles ils ne peuvent pas faire autre chose que subir.
La question qui se pose est celle de l’égalité des salariés. Les négociations ne s’effectueront pas de la même manière : il y aura des accords de branches, des accords territoriaux, des accords d’entreprise. Deux salariés qui travaillent à cinq mètres de distance ne bénéficieront pas forcément des mêmes compensations, la valeur ajoutée produite par leurs commerces n’étant pas la même, ainsi que l’a expliqué notre collègue Fromantin. L’existence même du dialogue social ne garantira pas l’égalité. Ce n’est pas une petite chose quand on a fait de la nécessité du dialogue social un argument majeur dans le débat sur les compensations !
Il faut se demander si l’ouverture dominicale crée ou non de l’emploi et de l’activité. Si, comme vous semblez être plusieurs à le penser – et je pense moi aussi que cela pourrait être le cas dans un certain nombre d’endroits –, il y aura plus d’activité en sept jours qu’en six jours dans les zones touristiques internationales, alors cela doit se répercuter dans la loi, laquelle doit prévoir des protections et un plancher de rémunération supplémentaire, car c’est à l’intérieur des limites de la loi que le contrat peut s’appliquer.
J’ai cité l’exemple des 60 ou 80 salariés d’un employeur unique, travaillant dans les boutiques situées autour de la Tour Eiffel, en grève au mois de décembre. Peut-on imaginer qu’ils auront la force, autour de cet établissement qui est le rayonnement principal de notre pays, de résister et de ne pas signer l’accord ? Je ne le crois pas. C’est pourquoi le travail que nous faisons ce soir doit les protéger, eux aussi.
 La parole est à Mme Valérie Fourneyron.
M. le président.
 Je veux d’abord vous remercier, monsieur le ministre, d’avoir pris le temps de répondre à la demande de transparence sur les zones touristiques internationales et d’avoir fixé cette géographie. Je veux aussi vous remercier de vous appuyer sur le dialogue social, qui est un marqueur de la politique du Gouvernement.
Mme Valérie Fourneyron.
Il faut bien voir d’où l’on part. Pour les 600 zones touristiques qui existent dans notre pays, la loi Mallié ne prévoit ni volontariat ni compensation. L’inégalité devant la loi, elle est d’abord là.
 C’est faux.
M. Gilles Lurton.
 Aujourd’hui, l’inégalité entre les salariés est grande, selon les secteurs et les territoires. C’est d’ailleurs ce qui a motivé le travail mené dans le cadre de la mission Bailly. Cette situation conduit à ce que certains salariés connaissent des conditions plus favorables dans les périmètres d’usage de consommation exceptionnels de banlieue – les PUCE – que dans les zones touristiques parisiennes, par exemple.
Mme Valérie Fourneyron.
L’élément majeur, c’est le dialogue social. Comme vous l’avez rappelé, s’il n’y a pas accord, il n’y aura pas ouverture. Il s’agit de faire confiance au dialogue pour améliorer la situation inégalitaire des salariés et permettre, dans ces zones bien particulières, une augmentation de l’emploi. Cela demeure aujourd’hui notre cap : plus d’activité, pour plus d’emploi.
 La parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président.
 Je commencerai par le dernier argument. Dans le contexte de concurrence internationale que nous connaissons, pouvons-nous tirer notre épingle du jeu ? Cela signifie gagner des parts de marché supplémentaires, donc créer de l’activité, donc créer des emplois. Aujourd’hui, vu la situation économique de notre pays, il nous faut aller chercher les niches les unes après les autres !
M. Philippe Vigier.
Le second point, sur lequel nous pouvons tous nous retrouver, consiste à affirmer que ceux qui acceptent de travailler le dimanche, le soir ou les jours fériés méritent un peu plus de considération, de reconnaissance et de rémunération.
Le troisième point porte sur la compensation. Comme l’a très bien dit notre collègue Fromantin, nous ne sommes pas opposés à l’idée de Sandrine Mazetier de tripler le salaire – nous présenterons, par la voix de Francis Vercamer, un amendement prévoyant le doublement de la rémunération –, car nous sommes attachés à l’idée que le dimanche n’est pas un jour comme les autres. Mais la disparité des entreprises est telle que cette compensation ne sera pas supportable pour certaines activités. Certains commerces verront leur équilibre économique fragilisé ; ils se trouveront alors contraints de fermer le dimanche et de subir une concurrence déloyale.
Monsieur le ministre, vous avez fait œuvre de pédagogie en décrivant les critères qui permettront de délimiter les zones touristiques internationales, en expliquant que vous avez engagé un dialogue constructif avec la maire de Paris. Il n’est pas inutile de se souvenir que, lorsque nous avons mis en place les zones franches urbaines, il s’est trouvé des rues où, sur le trottoir d’en face, les entreprises ne pouvaient pas bénéficier des exonérations fiscales et sociales. Il se pourrait donc que certains commerces situés en limite des zones touristiques internationales, ne puissent ouvrir que douze dimanches par an, au bon vouloir du maire, voient la valeur de leurs actifs minorée et se trouvent confrontés à une situation de concurrence déloyale.
C’est la raison pour laquelle je vous invite à bien réfléchir à la délimitation des zones et aux critères que vous choisirez. En ce sens, l’idée de la surpondération est bonne. Il s’agit, pour répondre à ce qu’a dit Pascal Cherki, de faire en sorte que, là où il y a le plus de valeur ajoutée, on puisse apporter une vraie réponse aux salariés. Cela éviterait les disparités au sein même d’un quartier. L’idéal serait d’ailleurs d’étendre la zone touristique à toute la ville, dès le moment où existerait pour les salariés une vraie pondération. À ce sujet, je veux dire à Sandrine Mazetier qu’un accord d’intéressement couvre tous les salariés d’une entreprise – c’est là son avantage.
Si on s’appuyait sur cette idée simple qui consiste à dire que la surpondération est liée directement à la valeur ajoutée de chacune des entreprises, il reviendrait aux entreprises de décider, parce qu’elles ont du

Pour conclure, je ne peux m’empêcher de penser, en écoutant ce débat, au chemin parcouru depuis la loi Mallié : quelle conversion, quelle évolution ! Le dogmatisme absolu ne sert à rien. Il faut instiller un peu de souplesse et d’oxygène. Reconnaissons que les salariés méritent un encouragement de rémunération, laissons de la place aux accords de branche et aux accords salariaux, donnons aux élus locaux la capacité de décider. Mais, comme l’a dit Marc Le Fur, prenons garde aux disparités au sein d’un même zonage, qui risqueraient de mettre des entreprises en difficulté.
 La parole est à M. Gilles Lurton.
M. le président.
 Au risque de me répéter, je dis que lorsqu’on laisse aux élus locaux la capacité de décider, ils peuvent trouver des solutions qui assurent une juste rémunération à tous les salariés. J’invite Mme Fourneyron, qui est très proche de Saint-Malo, de Dinard et de Cancale, à venir visiter les zones touristiques de ces villes. Elle constatera que, dans la plupart des cas – je reconnais que c’est n’est pas vrai dans tous les cas –, les salariés bénéficient d’une compensation pleine et entière, voulue par les maires comme préalable à la signature des accords.
M. Gilles Lurton.
 La parole est à M. Pascal Cherki, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je pense que le Gouvernement aura à cœur de donner un avis favorable à cet amendement extrêmement important. Le ministre n’a-t-il pas, en effet, prononcé cette parole d’évangile : « Il faut renvoyer aux élus la liberté de ce qui est bon pour eux ». C’est peut-être la phrase la plus importante que vous ayez dite au long de ce débat relatif au travail dominical et aux zones touristiques internationales, monsieur le ministre. Je suis totalement d’accord avec vous.
M. Pascal Cherki.
Je regrette d’ailleurs l’absence de M. Lamour qui déplorait que l’inaction, ces cinq dernières années, de Bertrand Delanoë et Anne Hidalgo ait conduit l’État à intervenir. Est-ce que cette « inaction » nous a si mal réussi ? Nous parlons beaucoup des touristes mais n’oublions pas que nous sommes élus de la nation, choisis par nos concitoyens dans nos circonscriptions pour représenter les intérêts de la nation et de ceux qui nous font confiance. Nous ne sommes pas là pour les accabler. Est-ce que l’extrême prudence dont nous avons fait preuve ne nous a pas réussi ? Que je sache, malgré des circonstances nationales sur lesquelles nous n’avons pas pu peser suffisamment, nous avons tout de même réussi à conserver Paris à gauche, tout comme beaucoup d’autres villes. Si nous avions adopté les idées libérales qu’on nous propose, comme la généralisation du travail du dimanche, peut-être le résultat aurait-il été différent.
Je voudrais dire à tous ces conseilleurs qui ne sont pas les payeurs qu’un élu local doit arbitrer en permanence entre l’intérêt général et les intérêts économiques. Nous souhaitons être le cœur d’une grande métropole économique et dynamique tout en respectant les aspirations de nos habitants à une certaine qualité de vie. Monsieur le ministre, laisser les élus décider, c’est les laisser prendre leurs responsabilités. Notre collègue Christophe Caresche, qui est l’un de vos plus ardents supporters, n’a-t-il pas lui-même rappelé que Paris était la première destination touristique du monde pour les courts séjours ? A-t-il été prouvé que nous étions à ce point incapables de développer le tourisme et s’attacher la confiance des habitants pour que, par un privilège régalien, un fait du prince, vous décidiez, au XXI

Cet amendement tend à ce que les zones touristiques internationales soient créées à l’initiative du maire de la ville ou du président de l’établissement public de coopération intercommunale. C’est à nous de prendre la responsabilité de les créer ou non. Il est évident qu’ensuite, elles pourront être délimitées ou modifiées par le préfet de région, car la position de l’État nous importe énormément, mais l’initiative doit en revenir au maire ou au président de l’EPCI, et le préfet doit délimiter ou modifier ces zones après avis. Et qui doit donner cet avis ? En premier lieu, le conseil municipal, parce qu’il est normal que l’assemblée municipale du territoire où sera créée cette zone puisse se prononcer.
Il faut également solliciter l’avis des syndicats d’employeurs et de salariés intéressés. Pourquoi ? Parce que, et je vous le dis avec beaucoup d’émotion, monsieur le ministre, la gauche, jusqu’à présent, a toujours eu pour principe de discuter avec toutes les forces vives économiques. Si nous avons réalisé des avancées sociales, c’est parce que nous avons pris le temps de discuter avec les forces politiques qui composent la majorité parlementaire mais aussi avec les organisations syndicales. À ma connaissance, les grandes lois du Front populaire n’ont pas été faites contre les syndicats mais en accompagnement de la dynamique sociale, portée aussi par les syndicats. En 1981, les grandes lois sociales de la gauche n’ont pas été faites contre les syndicats mais portées aussi par les organisations syndicales dont je n’ai pas entendu dire qu’elles étaient contre la retraite à 60 ans et à 65 ans à taux plein, ni contre la cinquième semaine de congés payés. Les 35 heures, même si elles ont pu soulever des débats quant à leurs modalités, ont été décidées, sur le principe, par une majorité parlementaire de gauche, avec l’accord et l’encouragement des syndicats.
Malheureusement, avec qui le Gouvernement discute-t-il depuis le début ? Avec les patrons des grandes enseignes !
 (Exclamations sur quelques bancs du groupe SRC.)
M. Emmanuel Macron,.

 Avec Sephora, les Galeries Lafayette, LVMH !
M. Pascal Cherki.
Nous, à Paris, nous discutons avec les organisations syndicales ! Sur les grands boulevards, les salariés et leurs organisations se battent contre l’extension du travail dominical ! Sur les Champs-Élysées, ils se battent contre l’extension du travail de nuit ! Si vous voulez que la création d’une ZTI soit le fruit d’un progrès social, laissez les élus des territoires concernés appuyer les salariés dans leur rapport de forces pour obliger les employeurs à signer un compromis qui ne se traduise pas par une régression mais par un réel progrès social. En agissant ainsi, vous resterez fidèle à la philosophie d’un Gouvernement de gauche et vous éviterez de vous éloigner vers un rivage qui pour le moment nous surprend beaucoup.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,.
rapporteur thématique
La Ville de Paris a un statut particulier, celui de ville capitale, dont le rayonnement international attire un flux exceptionnel de touristes étrangers. Vous connaissez la liste des différents critères cités par le ministre. Nous souhaitons que la délimitation des ZTI soit portée par un décret ministériel. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Emmanuel Macron,.

Là encore, je vous invite à faire preuve de plus de modération. Ce texte prévoit une concertation et un avis de l’exécutif local. Il sera pris, je m’y suis engagé. J’ai d’ailleurs entamé cet échange, notamment avec la maire de Paris, particulièrement concernée. Cet échange est important et il se poursuivra, ce qui me permet de répondre aux différents points soulevés par MM. Le Fur et Vigier, en particulier quant au risque que poserait l’articulation entre les différentes zones que nous allons ainsi créer et les raisons pour lesquelles il ne faut pas imposer un triplement des salaires dans les ZTI. Les ZTI, en effet, s’intriquent, dans la géographie parisienne, la plupart du temps avec des zones touristiques déjà existantes, mais pas forcément. Comment justifier un triplement des salaires au seul prétexte qu’une ZTI a été créée selon des critères objectivement déterminés alors que sur le trottoir d’en face, les salaires auront été définis par l’accord des conventions ? Nous avons obtenu que, jusqu’à minuit, les salaires soient doublés. Le point dérogatoire du travail en soirée a justifié un doublement. C’est différent. Vous ne retrouverez pas une telle disposition en zone touristique mais vous pourrez voir des commerces y ouvrir cinquante-deux dimanches. Il serait anormal que les salaires soient triplés d’un côté de la rue mais pas de l’autre. Là encore, l’accord, de territoire, de branche ou d’entreprise, permettra de définir la règle la plus intelligente. Nous devons être cohérents jusqu’au bout. Puisque nous décidons d’armer le dispositif de manière pleinement social-démocrate, en conditionnant l’ouverture à l’existence d’un accord, nous acceptons ce risque et vous verrez que certains établissements n’ouvriront pas dans certaines zones. C’est bien au niveau du territoire, de la branche de l’entreprise, que la compensation est la plus intelligemment définie car il est des zones où le doublement ne sera pas supportable et d’autres où la majoration de 30 % ne sera pas suffisante. La discussion l’a montré.
Parce que je fais confiance au dialogue social jusqu’au bout, j’accepte qu’il puisse bloquer des ouvertures en l’absence de consensus des organisations syndicales et des salariés car le dialogue social, en permettant de mieux définir les règles de compensation, favorise l’articulation de ces différentes zones et évite de tomber dans les travers que vous décrivez et que nous avons pu connaître lorsque l’on a voulu tout fixer dans la loi. Ce n’est pas la démarche du Gouvernement. Avis défavorable pour toutes ces raisons.
L’amendement suivant va dans le même sens. J’aurai le même avis défavorable. Je souhaite qu’il y ait un avis des collectivités, avec les critères que j’ai précisés, mais en sachant que l’on se situe dans le cadre d’une zone particulière compte tenu de son importance économique pour la nation et pas dans le cadre d’une zone touristique simple.
 La parole est à M. Christian Paul.
M. le président.
 Monsieur le ministre, vous exprimez depuis le début de ce débat une haute idée du dialogue social et de la démocratie sociale en général. Pourriez-vous rendre compte à la représentation nationale des échanges que vous avez eus avec les principaux syndicats de salariés et nous dire l’avis qu’ils ont émis sur ces questions de compensation et de rémunération ? En effet, le groupe majoritaire n’a pas eu la chance de pouvoir auditionner en séance plénière les principaux syndicats de salariés, contrairement à ce que nous avions fait lors de la réforme des retraites ou à l’occasion de la préparation de la loi relative à la sécurisation de l’emploi. Au moins pourrions-nous connaître, par la voix du Gouvernement, la position des principaux syndicats de salariés, ce qui n’est pas rien puisque ce sont aussi des adhérents de ces syndicats qui devront faire vivre les accords que vous souhaitez au niveau des branches ou des entreprises elles-mêmes. Il est essentiel pour nous de savoir s’il y a sur ce sujet le début d’un accord des principales centrales syndicales.
M. Christian Paul.
 La parole est à M. Benoît Hamon.
M. le président.
 Il y a une chose que je ne comprends pas. Le rapporteur dit à juste titre, et vous le soutenez, monsieur le ministre, qu’il n’y aura pas d’ouverture sans accord. Nous partageons tous ce point de vue. S’il y a accord, c’est qu’il y a contrepartie, sinon il n’y a pas de compensation au travail le dimanche. Si on ne fixe pas un seuil, cette contrepartie peut se limiter à un euro en plus sur le salaire, dans un certain nombre de branches où le rapport de forces n’est pas favorable aux salariés. Nous le constaterons.
M. Benoît Hamon.
 Mais dans ce cas, il n’y aura pas d’accord !
Mme Colette Capdevielle.
 Quiconque connaît la réalité des entreprises, et notamment des commerces, sait qu’un accord d’entreprise peut déboucher sur une telle disposition. Si un seul d’entre nous peut m’affirmer sérieusement le contraire, qu’il le dise tout de suite. Ce n’est pas crédible une seconde au regard de la manière dont se déroule le dialogue social dans ce pays. Je retiens l’argumentation de M. Vigier et du ministre qui nous disent qu’il ne faut pas monter trop haut le seuil parce que dans un certain nombre de branches où la valeur ajoutée est plus faible, il serait beaucoup plus difficile de parvenir à un accord. Soit.
M. Benoît Hamon.
Entre cette position et celle du rapporteur, où se trouve le juste milieu ? Il pourrait consister à ce que nous, législateur, nous accordions ici même sur le principe selon lequel le travail du dimanche doit, dans toutes les branches – textile, commerce alimentaire ou autres – donner lieu à une compensation minimale, quitte à ce que les partenaires sociaux se concertent davantage par la suite. Je ne veux pas donner d’indications plus précises quant à cette compensation : il peut s’agir de 1,2 salaire, ou 1,3 voire 1,4, mais au moins faut-il fixer un seuil minimum. Pas d’ouverture sans accord, mais pas d’accord sans compensation réelle.
C’est même le sens de la proposition que M. Travert s’apprête à nous faire concernant les commerces alimentaires de plus de 400 mètres carrés, pour lesquels il proposera une compensation de 30 %.
 Oui, mais c’est pour le commerce de détail !
M. Christophe Caresche.
 Peu importe que nous fixions un seuil supérieur ou inférieur à cela. Je le répète : l’absence de seuil est un seuil.
M. Benoît Hamon.
 Exactement !
M. Pascal Cherki.
 Prétendre que l’absence de seuil sert à éviter la convergence à la baisse des compensations revient en réalité à fixer le seuil à zéro, ou zéro plus epsilon.
M. Benoît Hamon.
Nous abordons les principes relatifs à l’extension des exceptions au repos dominical. Nous y travaillons, notamment sur la question des compensations. Or, même dans les branches les plus tendues, cette compensation ne saurait équivaloir au montant du salaire plus 1 euro. C’est inacceptable, surtout dans les cas où le salarié serait conduit à signer au motif que l’entreprise concurrente située en face aurait déjà signé.
Nous avons la possibilité d’avancer. Nous nous sommes tous trouvés comme vous, monsieur le ministre, dans une situation où il était nécessaire de bâtir des compromis politiques. Il me semble qu’en l’occurrence, nous pouvons nous retrouver pour fixer un plancher – sans qu’il atteigne nécessairement le double ou le triple du salaire – qui permette aux salariés, quelle que soit leur branche d’activité, de percevoir une compensation.
 (Applaudissements sur certains bancs des groupes SRC et
sur les bancs du groupe écologiste).
 Excellente intervention !
M. Pouria Amirshahi.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Emmanuel Macron,.

L’intégralité des organisations syndicales et patronales ont été reçues par le Gouvernement, en particulier par mon collègue François Rebsamen. Certaines d’entre elles – Force ouvrière et la CGT – sont hostiles à toute réforme, comme elles l’ont été à l’occasion de nombreux projets déjà défendus par le Gouvernement. La CFDT, en revanche, a défendu le principe de l’accord, ce qui montre qu’elle est à l’aise avec le dispositif proposé par le Gouvernement. C’est d’ailleurs pour respecter la parole donnée par le Gouvernement à la CFDT que ce principe se retrouve dans le texte.
Dans sa copie initiale, le Gouvernement avait proposé de fixer un seuil sans accord. C’est lorsque nous avons étudié la faisabilité concrète de cette mesure qu’elle ne nous est plus apparue souhaitable, car les premières victimes du seuil sont les petits commerces.
Quel est en effet le dispositif actuel ? Vous avez tort, monsieur Hamon, de prétendre que l’absence de seuil revient à fixer la compensation à zéro. Dans le système actuel, un seuil de référence est donné en cas de décision unilatérale de l’employeur, c’est-à-dire lorsque l’accord échoue. Tel est le régime actuel, en particulier dans les PUCE, et il fonctionne. Ailleurs, il n’existe ni seuil ni même compensation obligatoire. Pourtant, dans certaines zones, des discussions de branche, d’entreprise ou de territoire ont abouti à des compensations nettement supérieures à tous les seuils que nous pourrions envisager – notamment dans des zones touristiques où cela se justifie.
Le dispositif que nous proposons ici est bien plus radical, et la CFDT ne s’y est pas trompée : nous ouvrons une possibilité. Le Conseil d’État, dont l’avis a été rendu public par une fuite – nous pouvons donc le commenter, d’autant plus que le président du Conseil a indiqué qu’il souhaitait rendre publics les avis suivants – a lui-même estimé que le fait de donner un tel pouvoir aux partenaires sociaux constituait une avancée tout à fait substantielle.
Je le répète : dans la situation actuelle, il ne peut y avoir d’ouverture sans accord. Si l’on cherche à définir un seuil dans la loi, alors, comme l’ont bien montré les discussions que nous avons eues avec les partenaires sociaux, de deux choses l’une : soit le seuil en question sera trop bas, ce qui empêchera les syndicats, placés en position de faiblesse, de négocier un doublement du salaire dès lors que le seuil de référence fixé dans la loi ne dépassera pas 1,2 ou 1,3, soit ce même seuil sera excessif dans certaines zones, y compris dans les zones touristiques où les commerces ouvrent tous les dimanches sans compensation et où ils ne parviendront pas à accorder des compensations pouvant atteindre 30 % ou 40 %, contraints qu’ils seront de se limiter à 15 % ou 20 % de compensation avec un jour de repos supplémentaire. Dans ces zones, en effet, les commerces peuvent avoir besoin d’ouvrir tous les dimanches, car c’est le jour le plus fréquenté, tandis que les mardis, mercredis et jeudis le sont beaucoup moins – et peuvent donc faire office de jour de repos. Il s’y trouve même des familles pour apprécier le fait de ne pas travailler en milieu de semaine, car elles profitent de ces journées pour resynchroniser le temps familial.
 C’est vrai !
M. Philippe Vigier.
M. Emmanuel Macron,.

 Un peu de souplesse !
M. Frédéric Lefebvre.
M. Emmanuel Macron,.

Nous avons tourné et retourné cette question dans tous les sens avant de vous proposer ce texte. J’insiste d’ailleurs sur un point : depuis le début de nos échanges, j’ai beaucoup valorisé la coproduction et je salue une nouvelle fois le travail qui a été accompli en commission spéciale par le rapporteur général, le président et les rapporteurs thématiques sur l’ensemble du texte, et sur ce volet en particulier. Cela étant, le principe selon lequel il ne saurait y avoir d’ouverture sans accord a été défendu et assumé par le Gouvernement dès le début, car il était précisément le fruit des échanges tenus avec les organisations syndicales. N’enlevez donc pas cela au Gouvernement : il l’a assumé d’emblée !
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
 La parole est à Mme Sandrine Mazetier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement va dans le même sens que le précédent – le sens de l’égalité. Il n’y a aucune raison – je dis bien aucune – pour que la possibilité d’ouverture douze, cinq ou trois dimanches dans les zones touristiques et les zones commerciales soit soumise à l’avis du maire partout sur le territoire sauf à Paris. Le principe dit « pas d’accord, pas d’ouverture » vaudrait-il donc partout, sauf pour les élus parisiens ? Le problème se posait déjà dans la loi Mallié, et le Conseil constitutionnel avait d’ailleurs censuré la disposition.
Mme Sandrine Mazetier.
Non, les Parisiens ne sont pas des citoyens de seconde zone, capables de rémunérer les services rendus à tous ceux qui fréquentent leur ville – touristes, travailleurs ou consommateurs – tout en étant empêchés d’émettre par la voix de leurs représentants un avis sur la manière dont les commerces ouvrent ou non et contre quel type de compensation.
 Ce ne sont tout de même pas les mines de sel…
Mme Anne-Christine Lang.
 Voulez-vous prendre la parole, madame la députée de Paris ? Vous parlez de mines de sel…
Mme Sandrine Mazetier.
 Poursuivez votre propos, madame Mazetier.
M. le président.
 Je ne suis pas sûre qu’il se trouve des mines de sel à Paris, mais je suis sûre que Paris a une maire et des élus, et qu’il est normal que le ou la maire de Paris dispose des mêmes pouvoirs que les maires de toutes les autres communes de France. Je suis sûre aussi qu’il ou elle exercerait demain ces pouvoirs avec les mêmes précautions et le même souci de concertation, en posant des questions pour trouver des solutions intelligentes, bâtir le consensus et organiser les services de la ville de sorte que soient respectés l’équité entre commerces et entre quartiers et l’équilibre des dynamiques économiques du territoire.
Mme Sandrine Mazetier.
C’est tout le sens de cet amendement, qui tend à ce que le maire de Paris décide de la délimitation des zones touristiques internationales – ce qui ne signifie pas qu’il n’y en aura aucune.
Permettez-moi de revenir sur le débat que nous venons d’avoir. Les zones touristiques internationales sont une innovation du présent texte. Elles sont très spécifiques, de sorte que si elles sont créées, elles devraient être assorties de contreparties tout aussi spécifiques qui diffèrent de celles des zones touristiques et commerciales ordinaires.
En tout état de cause, on ne saurait se passer de l’avis et de l’association pleine et entière des élus partout sur le territoire français, ni plus ni moins à Paris qu’ailleurs !
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,.
rapporteur thématique
 Pourquoi ?
Mme Sandrine Mazetier.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Emmanuel Macron,.

Toutefois, nous nous heurtions à une situation de blocage – qui n’a rien à voir avec la question des douze dimanches – dans bon nombre de ces zones importantes pour l’activité et la croissance françaises.
Continuons donc à travailler. J’entends la volonté que vous exprimez de reconnaître le rôle de la maire de Paris – j’ai cité d’autres villes qui peuvent aussi être concernées. Je m’engage à ce que le Gouvernement poursuive son action avec les exécutifs concernés, en particulier la maire de Paris, avec laquelle nous avons déjà eu des échanges que je considère fructueux. Les avancées qui en ont résulté m’ont conduit à préciser les contours de ces zones.
Nous allons trouver un chemin, même si ce n’est pas encore fait. En tout état de cause, je ne veux pas qu’il puisse être dit qu’il y aurait selon le Gouvernement des élus de seconde zone dont le rôle ne serait pas reconnu.
Il s’agit de zones qui possèdent un intérêt économique et touristique tout à fait particulier, et c’est ce qui justifie leur constitution en ZTI. Dans le même temps, ces zones s’imbriquent dans le reste du maillage urbain, d’où les propos que j’ai tenus en matière de compensation – sauf concernant le travail en soirée, qui n’est pas comparable et pour lequel nous avons accepté votre judicieuse proposition de doublement.
Encore une fois, je m’engage donc à travailler avec l’ensemble des élus que j’ai cités dans mon propos indicatif sur les zones afin d’avancer dans le bon sens. Les choses ne sont pas encore mûres ; l’avis du Gouvernement est donc défavorable.
 La parole est à M. Pascal Cherki.
M. le président.
 Vous avez compris, monsieur le ministre, que je suis opposé aux ZTI puisque j’ai demandé leur suppression. J’ai néanmoins cosigné l’amendement de Mme Mazetier pour vous dire ceci : vous ne pouvez pas vous comporter ainsi à l’égard de la maire de la capitale de la France
M. Pascal Cherki.
 (Murmures sur certains bancs du groupe SRC)
Pas d’accord, pas d’ouverture, dites-vous au sujet de la relation entre salariés et patrons. Je vous prends au mot : pas d’accord, pas d’ouverture. Or, l’accord ne se limite pas aux échanges que nous avons ; il doit prendre la forme d’un avis conforme. Évitons la parlote : nous ne sommes pas au souk !
 (Murmures.)
M. Richard Ferrand,.
rapporteur général
 Il faut donc recueillir l’avis conforme du conseil municipal ou de la maire de Paris. C’est une question de dignité pour les élus parisiens. Vous ne pouvez pas imposer votre décision, même après concertation, car la concertation n’est pas la décision. Ce qui compte, c’est qui décide 
M. Pascal Cherki.

Vous placerez ainsi les élus devant leurs responsabilités. Nous soutenons en effet les salariés dans leurs luttes – je pense en particulier aux salariés du Comité de liaison intersyndical du commerce de Paris, le Clic-P, qui ont lutté contre les modalités d’ouverture des grands magasins le dimanche. Nous avons aussi soutenu les syndicats concernant Sephora. En l’occurrence, nous, élus parisiens, nous serons au pied du mur.
Quoi qu’il en soit, vous ne pouvez pas prévoir d’ouverture sans accord. Ce gouvernement de gauche, monsieur le ministre, ne peut pas se comporter à l’égard de la Ville de Paris – mairie de gauche – d’une manière que même les précédents gouvernements de gauche n’ont jamais adoptée lorsque le maire de Paris s’appelait Jacques Chirac.
 (Murmures sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
 Nous ne faisons pas la loi pour les seules mairies de gauche !
Mme Colette Capdevielle.
 Crise de régime !
M. Marc Le Fur.
M. Richard Ferrand,.
rapporteur général
 La parole est à M. Bruno Le Roux.
M. le président.
 Le ministre, après avoir posé un principe, poursuit la discussion dans un esprit d’ouverture. Il est clair que nous ne pouvons nous enfermer dans un dogme : lorsqu’il s’agit de zones très larges, l’intérêt général doit prévaloir sans que nous ayons à respecter un avis conforme.
M. Bruno Le Roux.
Monsieur Cherki, je me bats aujourd’hui, avec de nombreux élus parisiens, pour la présence d’un grand hôpital qui trouverait sa place dans le nord de Paris, bénéficiant ainsi aux habitants de la région capitale, à ceux de la ville de Paris et de toute la banlieue nord. Il se trouve que le lieu le mieux situé, de l’avis de tous, ne recueille pas l’avis conforme des élus locaux. Il s’agit pourtant d’un projet d’intérêt général. Le respect des élus est important, mais lorsqu’il s’agit de projets d’une certaine dimension, l’intérêt général doit prévaloir. Il est bon qu’une discussion ait lieu et que les élus soient amenés à donner leur avis, mais le rôle du ministre consiste à trouver un accord. S’il faut faire en sorte de respecter la volonté de chacun, il n’en demeure pas moins qu’il faut aussi finir par aboutir.
L’exemple que je viens de vous donner n’a rien à voir avec ce dont nous discutons, j’en conviens, mais il renvoie au même raisonnement que celui qui nous guide ce soir s’agissant du respect de la volonté et de l’expression des élus. Certaines discussions doivent être conduites dans un cadre plus large. L’engagement de l’État doit permettre de prendre en compte une zone plus large qu’une simple ville, fût-elle la capitale, pour aboutir et trouver un accord.
 La parole est à M. Frédéric Lefebvre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à simplifier la procédure de création des ZTI. À cet égard je trouve très intéressante la discussion qui vient de se dérouler. Je considère, comme le ministre et un certain nombre de nos collègues, dont le président du groupe socialiste, que ces zones relèvent de l’intérêt général. Pour avoir été ministre du tourisme, je sais combien il est essentiel, dans certaines situations, de laisser à l’État la possibilité de faire prévaloir l’intérêt général. Notre collègue Bruno Le Roux a parfaitement illustré cette nécessité.
M. Frédéric Lefebvre.
Il en va de même du Grand Paris. Ce projet est essentiel pour la France, son avenir touristique, mais également pour l’emploi et la croissance. Peut-on accepter que la Ville de Paris ait le pouvoir de bloquer des processus absolument essentiels pour le développement des Hauts-de-Seine, de la Seine-Saint-Denis, de l’Essonne et des autres départements ?
S’agissant de la délimitation des zones touristiques internationales, je voudrais rebondir sur les propos de nos collègues Fromantin et Caresche. Faut-il raisonner en termes de rues ? Ces questions méritent des discussions approfondies. Pour le Marais, des décisions devront être prises, mais, monsieur Caresche, quid du BHV ? Devons-nous le considérer comme faisant partie du Marais ? Qu’en est-il de la Samaritaine et du projet de la rue de Rivoli ?
Si vous le permettez, monsieur le président, j’en profite pour défendre par avance l’amendement n

Cet amendement vise à reprendre le dispositif mis en place dans la ville de Londres. L’ouverture des magasins le dimanche y étant acquise, seule l’amplitude des horaires est encadrée en fonction de la surface du commerce. Ce dispositif réglerait un grand nombre des difficultés évoquées tout à l’heure. Cette amplitude est libre pour les commerces de moins de 280 mètres carrés, mais elle est limitée à six heures consécutives, entre dix heures et dix-huit heures, pour les commerces dont la surface est plus importante. Voilà une suggestion sur laquelle il pourrait être intéressant de réfléchir pour éviter toutes les questions qui ont été posées à de multiples reprises par les uns et les autres, par exemple à propos des rues adjacentes. Aux Abbesses, dans le quartier de Montmartre, que mon collègue Caresche connaît bien, la situation est ubuesque. Il faudra bien que nous sortions des situations de ce type.
Je ne souhaite pas allonger les débats – c’est d’ailleurs pour cela que j’ai voulu défendre ces deux amendements en même temps –, mais je répète que c’est le rôle de l’État et sa responsabilité que de prendre une décision quand l’intérêt, la croissance, l’emploi et le développement touristique de la France sont en jeu. On ne peut accepter qu’une ville, fût-elle la capitale, bloque une politique nationale.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,.
rapporteur thématique
Pour nous, le fait de ne pas consulter le maire n’est pas envisageable, même si nous ne souhaitons pas nécessairement un avis conforme, en particulier à Paris, où un décret ministériel fixera le périmètre des zones. Il n’empêche, la concertation avec les élus, notamment le maire de la ville concernée, doit avoir lieu. C’est pourquoi j’émets un avis défavorable à cet amendement.
 La parole est à M. Stéphane Travert, rapporteur thématique, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Stéphane Travert,.
rapporteur thématique
 La parole est à M. Jean-Yves Caullet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit de rédiger la fin de l’alinéa 6 de façon à mettre l’accent sur l’affluence exceptionnelle de touristes résidant hors de France et sur l’importance de leurs achats.
M. Jean-Yves Caullet.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,.
rapporteur thématique
L’amendement redéfinit également le critère de l’affluence touristique pour ne tenir compte que des touristes étrangers, cela afin de bien marquer la différence entre les zones touristiques internationales et les zones touristiques classiques. Avis favorable.
 La parole est à Mme Sandrine Mazetier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à insérer des critères objectifs pour la définition des zones touristiques internationales.
Mme Sandrine Mazetier.
L’amendement déposé à l’initiative du groupe socialiste que nous venons d’adopter apporte un certain nombre de précisions, mais je souhaite que nous allions plus loin, précisément parce que les zones touristiques internationales sont très exceptionnelles. Vous avez parlé de prestige, monsieur le ministre, mais vous avez indiqué tout à l’heure que la ville de Bordeaux ne ferait pas partie des ZTI. Pourtant Bordeaux est une marque mondialement connue !
 C’est vrai !
M. Gilles Lurton.
 Pourquoi, à ce titre, ne serait-elle pas une zone touristique internationale ?
Mme Sandrine Mazetier.
J’aimerais que nous indiquions dans la loi des critères incontestables, qui s’appliqueraient à l’occasion de la création de nouvelles zones, attestant qu’une zone est non seulement touristique mais qu’elle connaît un afflux exceptionnel de touristes étrangers, provenant de l’Union européenne ou d’ailleurs.
Ces critères objectifs nous permettraient de dépasser le caractère qualitatif de nos appréciations, fondé sur les impressions des uns et autres. Ils s’imposeraient à tous et ne seraient pas modifiables par tel ou tel pouvoir discrétionnaire.
Je propose d’ajouter des critères cumulatifs : un pourcentage du chiffre d’affaires mensuel réalisé grâce à des acheteurs non résidents, comprenant un minimum d’articles détaxés, ce qui indique que la clientèle vient d’un pays extérieur à l’Union européenne, un ratio entre bureaux et résidences, ce qui indique la part de l’activité commerciale du quartier et la fonction urbaine, et enfin la densité commerciale, calculée en fonction de la longueur de voie.
Je propose également que la demande de délimitation ou de modification soit transmise au Parlement. En effet, comme vient de l’indiquer le président du groupe SRC, les zones touristiques internationales ne dépendent pas des élus locaux ; c’est une question d’intérêt national. Or qui peut mieux juger l’intérêt national que la représentation nationale ? Je propose donc que cette demande transmise au Parlement soit motivée, comme c’est le cas pour une zone commerciale ou touristique standard, et qu’elle s’accompagne d’une étude d’impact qui justifie l’opportunité de cette création ou de cette évolution.
L’ajout de ces critères permettrait de sortir des impressions et des convictions des uns et des autres et de prendre une décision sur des bases objectives et sereines.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,.
rapporteur thématique
Cela pose un problème de faisabilité. En effet, la délimitation des ZTI ne fait pas à proprement parler l’objet d’une demande car elle est réalisée par l’autorité ministérielle sur la base des critères énoncés tout à l’heure par M. le ministre, sans saisine initiale. En outre, une réévaluation annuelle nous semble difficilement envisageable. Si le critère fondé sur le chiffre d’affaires réalisé avec les non-résidents va dans le bon sens, il est sans doute fixé à un niveau excessivement élevé. Quoi qu’il en soit, ce sont bien des critères de cet ordre qui présideront à la délimitation des ZTI. C’est précisément pour cela que l’amendement que nous venons d’adopter précise qu’il convient de tenir compte de la part des achats réalisés par des touristes étrangers. Votre amendement a été repoussé par la commission spéciale et j’émets de nouveau un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Emmanuel Macron,.

Pour ces deux raisons et comme nous voulons introduire un critère qualitatif, déjà évoqué, mon avis sur le fond est défavorable. L’amendement précédent est certes qualitatif, mais les précisions relatives à la nature des critères fixés par décret et aux zones couvertes relèvent bel et bien de la loi. De toute évidence, les critères ne sauraient consister uniquement en des seuils quantitatifs.
Vous souhaite qu’une demande soit transmise au Parlement et qu’un rapport annuel lui soit rendu. Je souscris pleinement à cet objectif. Un amendement du groupe socialiste, que nous examinerons un peu plus tard, prévoit une évaluation économique et sociale des critères de définition des zones, ce qui permettra de mesurer l’intégralité des conséquences économiques et sociales de la réforme. Cette partie de votre amendement sera satisfaite par un amendement qui va même au-delà de ce que vous proposez. Quant à sa première partie, l’amendement précédemment voté et les engagements que j’ai pris s’agissant des critères et des zones la satisfont également en grande partie. Je vous invite donc à retirer l’amendement. À défaut, j’émettrais défaut un avis défavorable, mais nous sommes d’accord sur l’essentiel.
 La parole est à Mme Sandrine Mazetier.
M. le président.
 Je propose de retenir le critère de 60 % du chiffre d’affaires mensuel réalisé avec des acheteurs non-résidents, dont simplement 20 % faisant l’objet d’une détaxe et non 60 % du chiffre d’affaires faisant l’objet d’une détaxe. Quoi qu’il en soit, le seuil était parfaitement négociable, comme dans le commerce, et mon amendement aurait pu faire l’objet d’un sous-amendement. Sa deuxième partie est satisfaite, mais en partie seulement, par un amendement ultérieur. Je retire donc l’amendement en me réservant tout de même la possibilité de donner mon avis sur celui-ci.
Mme Sandrine Mazetier.
 La parole est à Mme Sandrine Mazetier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les signataires de l’amendement proposent de dresser un état des lieux au moment de la création des zones afin d’évaluer après trois ans de fonctionnement si les objectifs ayant justifié leur création ont été atteints dans la zone et hors de la zone. En effet, ouvrir le dimanche et le soir a normalement la vertu de créer des emplois, c’est d’ailleurs pourquoi un texte consacré à la croissance, à l’activité et à l’égalité des chances économiques le prévoit, mais c’est un pari. N’étant pas pascalienne, je préfère que l’on évalue d’abord le niveau de salaire, le nombre d’emplois dans la zone et hors de la zone, la répartition par sexe des employés du commerce de détail et la pyramide des âges. Les points de vue sur le sujet peuvent diverger, mais il existe un risque d’éviction des jeunes femmes dont on constate sur le marché du travail qu’elles sont moins rémunérées car on les accuse d’être de futures femmes enceintes et de futures mères qui s’occuperont de leurs enfants. Il sera donc très simple pour une chaîne ou un employeur de se simplifier la vie dans les ZTI en ne recrutant que des hommes.
Mme Sandrine Mazetier.
De même, les salariés seniors seront peut-être évincés car travailler le soir est fatigant, avec le risque d’avoir des zones dont les salariés seront particulièrement jeunes, d’où disparaîtraient les salariés plus âgés, lesquels ont pourtant besoin de travailler. Par ailleurs, la création d’emplois en cœur de zone n’exclut pas la destruction d’emplois dans le secteur du commerce indépendant en périphérie lointaine de la zone, comme le suggérait notre collègue Jean-Luc Laurent tout à l’heure en évoquant une vision un peu datée des équilibres commerciaux à l’échelle d’une métropole.
On peut se tromper en imaginant le pire, mais le fait de dresser un état des lieux au moment de la création d’une zone fournirait des bases de comparaison au bout de trois, quatre ou cinq ans – à vous d’en décider, monsieur le ministre. On saurait ainsi si les objectifs ayant justifié la création des zones ont été atteints, voire dépassés, ou si au contraire les désastreux effets collatéraux de l’ouverture le dimanche et du travail le soir que certains redoutent se sont avérés. Il s’agit donc de légiférer en objectivant les choses, car en légiférant, nous sommes tout autant législateurs que chargés d’évaluer et de contrôler l’impact des lois votées, soit par nous-mêmes soit par nos prédécesseurs.
 Très bien !
M. Jean-Luc Laurent.
 La parole est à M. François Brottes, président de la commission spéciale, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
M. François Brottes,.
président de la commission spéciale
Je vous demande donc, monsieur le ministre, comme nous l’avons fait à plusieurs reprises pour des ordonnances ou d’autres textes, de bien vouloir présenter, avant sa parution, le décret relatif aux périmètres dont nous discutons devant la commission des affaires économiques,…
 Cela vaut mieux !
Mme Jacqueline Fraysse.
M. François Brottes,.
président de la commission spéciale 
Un échange avec nos collègues parlementaires pourrait alors avoir lieu. Bien évidemment, en pareil cas, tous les députés sont les bienvenus, dont Mme Mazetier, qui n’est pas membre de la commission des affaires économiques ! Cela ne résout pas forcément tous les problèmes mais constitue une façon de montrer qu’un échange sur ce point est possible juste avant la publication du décret. C’est là, monsieur le ministre, une demande expresse du président de la commission !
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Emmanuel Macron,.


Je vous propose de retirer votre amendement, madame la députée, en m’engageant, comme j’ai commencé à le faire devant la représentation nationale, à présenter les décrets quand ils seront prêts, non pas à la commission spéciale, dont on m’a dit qu’elle sera dissoute à l’issue de la discussion, mais à la commission des affaires économiques – et toute autre qui en fera la demande –, qui est compétente en la matière et sera ouverte à tous les députés, comme le propose le président Brottes. Nous aurons alors un débat. D’ici là, nous aurons amélioré et clarifié le
 modus operandi
 La parole est à Mme Sandrine Mazetier.
M. le président.
 Je retire l’amendement, tout en proposant à M. le ministre de fonder tout de même l’évaluation sur des critères intégrant toutes les dimensions évoquées et pas simplement le chiffre d’affaires réalisé dans la zone et les créations d’emplois, afin de tordre le cou une bonne fois pour toutes aux objections formulées à l’encontre de l’activité le dimanche et le soir. Si on analyse la situation à un instant T selon tous les critères que j’ai évoqués, l’évaluation que vous produirez dans quelques années se fondera sur des indicateurs effectivement suivis, dans la zone et hors de la zone, en matière sociale, salariale, de création d’emplois et – ce qui est aussi extrêmement important – de pyramide des âges.
Mme Sandrine Mazetier.
 La parole est à M. Bruno Le Roux, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’inscrire dans la loi le principe d’une évaluation trois années après la création de la zone, et cela même si nous savons bien que les pratiques seront regardées de près, en particulier les accords dont nous parlions tout à l’heure. Il faut tout de même prévoir dans la loi une évaluation des pratiques économiques et sociales, incluant tous les éléments relatifs à la création de valeur et à la qualité de l’emploi créé. En effet, dans ces zones touristiques internationales, l’objectif est bien d’encourager la création d’activités supplémentaires, qui n’existent pas aujourd’hui, et susceptibles de créer de la richesse, de la valeur et de l’emploi de qualité. Certes, le dispositif sera scruté, par les élus locaux en particulier, mais il n’en est pas moins souhaitable de disposer, au bout de trois ans, d’un rapport déposé sur le bureau du Parlement et fournissant des données comptables objectives sur l’année N + 1, une fois les commerces installés, afin de vérifier la bonne réalisation des objectifs arrêtés aujourd’hui dans le cadre du débat.
M. Bruno Le Roux.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,.
rapporteur thématique
Cela permettra à la fois d’évaluer l’impact de la création des ZTI en matière d’ouverture des commerces, ses effets économiques, en particulier sur le chiffre d’affaires des commerces concernés, et enfin l’impact social sur les salariés, c’est-à-dire sur celles et ceux qui seront amenés à travailler le dimanche – le nombre de salariés concernés, le rythme du travail dominical, le régime social des contreparties et le travail de soirée. Cela permettra de gagner en lisibilité mais aussi d’éprouver la légitimité du dispositif que nous sommes en train de mettre en place. J’émets donc un avis favorable à cet amendement.
 Nous en arrivons à l’amendement n
M. le président.

Monsieur Lefebvre, je crois que vous l’avez déjà défendu tout à l’heure.
 En effet, monsieur le président, mais j’aimerais que le rapporteur me fasse connaître l’avis de la commission. Cet amendement s’inspire du modèle londonien – je ne dis pas qu’il faille le copier en tout point, mais il pourrait nous inspirer.
M. Frédéric Lefebvre.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,.
rapporteur thématique
 De tous les commerces !
Mme Jacqueline Fraysse.
M. Stéphane Travert,.
rapporteur thématique 
Cet amendement va au-delà de l’élargissement mis en place par le texte. Je rappelle que nous souhaitons conserver le caractère exceptionnel de l’ouverture dominicale des commerces. Il n’est pas question ici d’en faire la règle, ne serait-ce que sur la totalité du territoire de la ville de Paris. C’est pourquoi j’émets un avis défavorable.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n

 L’article 73 remplace la notion de « communes touristiques » par celle de « zones touristiques caractérisées par une affluence particulièrement importante de touristes » et institue le principe d’un roulement des personnels.
M. Marc Le Fur.
Je ne comprends pas tout à fait cet article. J’y vois un instrument de banalisation du travail le dimanche, ce que j’ai dénoncé, et donc de rupture avec notre tradition, qui est celle du repos dominical, mais je ne comprends pas pourquoi est évoquée cette question du roulement, lequel, à ma connaissance, existe déjà. Par ailleurs, je ne vois pas l’intérêt de modifier la notion de « commune touristique ».
 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Là encore, nous considérons que les critères sont extrêmement flous, puisqu’il s’agit de zones « caractérisées par une affluence particulièrement importante de touristes ». Une fois de plus, il n’y a aucun critère objectif. Comme pour les ZTI, nous craignons que l’absence d’éléments d’appréciation objectifs et chiffrés nuise à la pertinence des délimitations. Telle est la raison pour laquelle nous voulons supprimer cet article.
Mme Jacqueline Fraysse.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,.
rapporteur thématique
Pour votre part, vous entendez supprimer la refonte, proposée par le texte, de la modalité d’ouverture dominicale des commerces situés en zone touristique. Vous souhaitez donc en rester au régime actuel, lequel n’offre aucune garantie aux salariés. Or le présent projet de loi comporte des avancées notables à ce titre : demain, les salariés des zones touristiques pourront bénéficier de contreparties salariales – le mot « salariales » est bien employé dans le texte –, de la garantie du volontariat et de toutes les protections qui s’appliquent obligatoirement aujourd’hui.
Vous vous inscrivez aussi, les uns et les autres, dans le cadre d’une opposition à l’élargissement du recours au travail dominical. Or, comme je l’ai dit tout à l’heure, ce projet de loi ne revient pas sur le caractère exceptionnel que doit revêtir l’ouverture dominicale des commerces.
Aujourd’hui, nous améliorons ce qui était consacré par la loi Mallié. Il y a 648 zones touristiques sur le territoire français. Au plus tard dans les deux jours qui viennent, nous déciderons de ce que nous devons faire sur les dimanches du maire. Le fait de passer de zéro à douze dimanches peut également permettre d’éviter de créer des zones touristiques ; en effet, vous le savez, un certain nombre d’élus ont demandé à pouvoir créer sur leur territoire de telles zones, les cinq dimanches n’étant pas suffisants au regard de la densité de population et de l’afflux de touristes.
Pour l’ensemble de ces raisons, et parce que nous considérons que les zones touristiques constituent un progrès social, dans la mesure où nous apportons des contreparties, des garanties et de la réversibilité, j’émets un avis défavorable à vos amendements de suppression.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Emmanuel Macron,.

 La parole est à M. Daniel Goldberg, inscrit sur l’article 74.
M. le président.
 Il y a eu beaucoup d’échanges sur les ZTI et sur ce l’on appelle les dimanches du maire. Pour ce qui me concerne, je concentrerai mon propos sur les zones commerciales, sujet sur lequel le texte se heurte à plusieurs limites. Je m’en suis ouvert auprès du rapporteur thématique, et je tiens à dire combien j’ai apprécié les échanges que j’ai pu avoir avec lui à ce sujet. On se trouve dans une situation particulière en ce qui concerne ces zones commerciales, qui vont prendre la place des périmètres d’usage de consommation exceptionnel – les PUCE – créés par la loi Mallié, qui présentent, je tiens à le dire, beaucoup de défauts. Ces zones commerciales doivent créer plus d’emplois grâce à un surcroît d’activité, avec la volonté d’apporter plus de bien-être collectif.
M. Daniel Goldberg.
Première remarque : quand un commerce d’un certain type est ouvert dans une zone de chalandise, il ne peut entraîner un surcroît d’activité qu’à la condition que l’ensemble des autres commerces de la même zone de chalandise soient fermés. Dans le cas contraire, il ne peut y avoir d’activité supplémentaire. Si tous les commerces pratiquant la même activité, dans la même zone de chalandise, sont ouverts en même temps, en particulier le dimanche, il n’y a pas de raison que l’on achète plus sur sept jours que sur six jours.
J’ai entendu que nous étions tous opposés à la généralisation du travail le dimanche, sur quelque banc que l’on se trouve. Dès lors, comment empêche-t-on le développement, la généralisation par capillarité, dans une région entière, de ces zones commerciales ? De fait, cela n’amènerait pas d’activité supplémentaire.
Par ailleurs, on n’achète pas des biens de consommation – je pense en particulier à un certain nombre de commerces situés dans les PUCE actuels – en fonction de l’ouverture dominicale. On les achète en fonction de ses besoins, par exemple en ce qui concerne l’ameublement, et, bien entendu, de ses revenus.
Deuxième remarque : dans l’étude comparative et indépendante que vous avez demandée à France Stratégie, monsieur le ministre, faisant ainsi preuve d’une grande volonté de transparence, il est écrit qu’en Allemagne, la libéralisation du commerce le dimanche n’a pas créé plus d’activité, tandis qu’au Canada, ce n’est que dans les zones où l’ouverture a été finalement généralisée qu’il y a eu des effets sur l’emploi.
Ma troisième remarque découle de ce que je lis dans cette note de France Stratégie. Il y est écrit que le travail le dimanche n’a aucun effet sur les prix à la consommation. S’agissant de la question du bien-être, on y lit : « Le bien-être retiré par chacun du temps libre n’est pas indépendant de ce que font les autres. » Des études, est-il précisé, « ont montré que les couples adaptent leurs horaires de travail, quitte à supporter des pertes de pouvoir d’achat pour disposer de plages horaires leur permettant de passer du temps libre en commun. Il apparaît aussi que le degré d’implication dans des activités associatives est lui-même positivement influencé non seulement par le temps libre de chacun, mais aussi par le temps libre des autres » et « il est probable que la majorité des individus aient des difficultés à se coordonner pour prendre des loisirs en commun ou pratiquer des activités collectives » en cas de généralisation du travail le dimanche par l’extension de zones commerciales – ces derniers mots rejoignent ce que je disais précédemment.
Je vais un peu plus loin dans cette note qui dit très bien que, pour ce qui concerne les conséquences sur l’activité et sur l’emploi, l’assouplissement de la réglementation, qui s’est traduite par une extension importante du dimanche travaillé dans les zones concernées, fait craindre que la seule incidence des extensions aujourd’hui proposées soit d’ampleur limitée, parce qu’il faudrait vraiment une généralisation – c’est le point 3.4 de cette note – pour qu’il y ait des conséquences réelles sur l’activité et sur l’emploi.
Cette note indépendante destinée à nourrir le débat conduit à se poser la question suivante : qui demande l’ouverture supplémentaire de ces zones commerciales par rapport aux PUCE actuels ? Il faut rappeler que ces derniers ont été eux-mêmes – c’était tout le problème de la loi Mallié – une légalisation de pratiques auparavant illégales. Les questions qui se posent sont donc les suivantes : veut-on figer les zones commerciales des PUCE actuels, veut-on leur extension ou, si l’on ne veut pas de cette dernière, quels critères légaux définit-on ? Il s’agit encore une fois d’éviter que, parce qu’il existe, aujourd’hui, un PUCE, demain, une zone commerciale à dix, quinze, trente, cinquante kilomètres selon les territoires, soit les chefs d’entreprise, soit les gestionnaires de centres commerciaux, soit les salariés fassent pression sur les élus, qui doivent être les demandeurs de ces zones commerciales, pour pousser à leur ouverture. Ce n’est pas une petite question à ce stade du débat, alors qu’aucun critère ne permet de limiter leur extension.
Je voudrais terminer cette intervention liminaire sur l’article 74 en vous lisant un message que j’ai reçu, non pas d’un salarié qui travaille le dimanche – les uns et les autres, nous avons eu l’occasion, à plusieurs reprises, de faire état de tels témoignages – mais d’une gérante de société, qui habite la circonscription dont je suis l’élu : « gérante d’un commerce situé dans un gros centre commercial de la région parisienne, et employant dix-huit salariés, nous subissons déjà la loi des bailleurs » – je ne citerai pas le nom de son bailleur – « qui imposent, par des votes aux tantièmes et non enseigne par enseigne, l’ouverture tous les jours fériés, les cinq dimanches du maire, sans se soucier, ni de la qualité de vie de notre personnel, alors que nous restons déjà ouverts jusqu’à vingt et une heure tous les jours, ni de l’augmentation du coût salarial pour l’entreprise. Les ouvertures du dimanche créent seulement un déplacement du chiffre d’affaires, mais ne peuvent pas être un moteur de relance économique. Nous ne sommes pas libres de décider d’ouvrir ou non nos commerces, et nous devons payer de lourdes amendes si nous choisissons de fermer. Beaucoup d’enseignes ne respectent pas, par ailleurs, le volontariat des salariés. Ce diktat des bailleurs et cette réalité ne sont jamais évoqués dans le débat public. »
Voilà des cas concrets. Le débat, dans le cadre les centres commerciaux ou des zones commerciales, porte non pas sur les cinq, sept ou douze dimanches du maire, mais sur cinquante-deux dimanches par an. Par conséquent, si nous n’inscrivons pas de limites dans la loi, en réfléchissant sur l’aménagement du territoire et en prévoyant un rôle de régulation de l’État dans ce domaine, nous irons vers une généralisation du travail le dimanche.

M. Marc Le Fur.
 Or, il me semble que personne, sur ces bancs, ne souhaite cela.
M. Daniel Goldberg.
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n

 Je considère l’article 74 comme extrêmement dangereux et je souscris aux propos que vient de développer notre collègue Goldberg.
M. Marc Le Fur.
En 2008-2009, votre famille politique, chers collègues, la gauche, a beaucoup critiqué les PUCE, mais leur délimitation obéissait à un certain nombre de contraintes très exigeantes, notamment la taille de l’agglomération dans laquelle on les mettait en place. Or, vous souhaitez aujourd’hui remplacer le PUCE par la zone commerciale, dont la création est autrement plus facile à obtenir.
Je vais en rappeler les critères. Les PUCE devaient être situés dans des unités urbaines où étaient observés un « usage de consommation exceptionnel caractérisé par des habitudes de consommation dominicale, l’importance de la clientèle concernée et l’éloignement de celle-ci de ce périmètre », et comptant plus de un million d’habitants. Ce dernier critère disparaît pour les zones commerciales : elles pourront donc être créées dans des villes moyennes. Vous procédez ainsi à la banalisation du travail dominical dans les villes de taille moyenne.
Les zones commerciales sont quant à elles définies par « une offre commerciale et une demande potentielle particulièrement importantes ». D’un caractère « exceptionnel » de la consommation, on est passé à une offre et à une demande « particulièrement importantes » ; le critère s’est assoupli. Quant à la taille des aires urbaines, elle ne constitue plus un critère. C’est donc un mouvement de banalisation. Comme le disait notre collègue Goldberg, il s’agit non pas de quinze dimanches, mais de l’ensemble des dimanches de l’année.
Par conséquent, je considère cet article comme l’un des plus dangereux de votre texte. Pour le coup, il ne concerne pas seulement Paris, comme c’était le cas des dispositions dont nous avons discuté tout à l’heure, mais l’ensemble de notre pays. En tout état de cause, je souhaite que cet article ne soit pas adopté ou que, à tout le moins, il soit verrouillé de façon qu’il n’aboutisse pas à une généralisation du travail du dimanche. Certes, on garde quelques principes mais, de fait, on banalise.
 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Pour ma part, je suis également très préoccupée par le périmètre et les critères des futures zones commerciales.
Mme Jacqueline Fraysse.
L’article 74 crée des zones commerciales qui vont se substituer aux PUCE, dont le principal critère de délimitation était celui des « habitudes de consommation dominicale ». On peut discuter de cette définition mais, franchement, le nouveau critère de délimitation des zones commerciales, être caractérisées « par une offre commerciale et une demande potentielle particulièrement importantes », n’est pas radicalement différent de celui qui servait à délimiter les PUCE ; il n’est en tout cas pas beaucoup plus précis.
 C’est beaucoup plus large !
M. Marc Le Fur.
 Et, j’allais le dire, cher collègue, il est même plutôt moins précis, puisque les critères de définition des PUCE ne peuvent s’appliquer qu’aux unités urbaines de plus de un million d’habitants et ne concernent donc aujourd’hui que quatre zones en France : Paris, Lille, Aix-Marseille et Lyon. Avec les critères que vous nous proposez, la porte est complètement ouverte à bien davantage de zones commerciales, c’est-à-dire de dérogations au repos dominical ou d’extensions du travail du dimanche.
Mme Jacqueline Fraysse.
C’est la raison pour laquelle nous ne pouvons que vous demander de supprimer cet article.
 La parole est à Mme Barbara Pompili, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je suis en proie aux mêmes inquiétudes que celles qui ont été exprimées par mes collègues. Les zones commerciales que vous proposez de créer par cet article ont des contours particulièrement flous. Les critères relatifs à une offre et à une demande potentielles sont trop larges pour permettre une interprétation à même de nous rassurer.
Mme Barbara Pompili.
Nous avons eu l’occasion d’exprimer notre opposition à l’extension du travail du dimanche sur l’article précédent. Au sujet de l’article 74, deux points nous paraissent particulièrement importants et ont déjà été développés par mes collègues.
Tout d’abord, avec ces nouvelles zones, vous ne prenez pas en compte le danger pour les commerçants indépendants, qui sont particulièrement inquiets. Vous ne prenez pas davantage en considération la défense des commerces de centre-ville alors que les centres commerciaux continuent de fleurir dans les périphéries ; la définition que vous retenez pour les zones commerciales leur permettra désormais d’ouvrir le dimanche.
Ensuite, alors que dans les zones touristiques internationales vous misez sur l’afflux de touristes, qui seraient, dites-vous, frustrés par la législation actuelle, quelle consommation supplémentaire attendez-vous de l’ouverture dans les zones commerciales le dimanche ? Quelle consommation anticipez-vous et avec quel pouvoir d’achat ? Aujourd’hui, nous n’avons pas l’assurance que ces ouvertures permettront une quelconque augmentation du chiffre d’affaires des commerces. C’est une vraie question, et c’est pourquoi nous vous proposons de supprimer cet article, qui nous semble pernicieux.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,.
rapporteur thématique
 Demain il y en aura quatre cents !
M. Marc Le Fur.
M. Stéphane Travert,.
rapporteur thématique 
Que faisons-nous ? Nous apportons la compensation pour tous, le volontariat pour tous. Nous permettons à chaque territoire de se développer en fonction de ses atouts touristiques, internationaux ou nationaux, commerciaux ou non, et de ses infrastructures de transport. Avec la procédure de délimitation que nous prévoyons dans cet article pour les zones commerciales, nous n’aurions pas eu l’affaire des magasins de bricolage, il y aurait eu beaucoup moins de concurrence déloyale entre les territoires.
Comme nous l’avons rappelé à plusieurs reprises, nous souhaitons que l’accord devienne à l’avenir obligatoire. Nous solliciterons les partenaires pour qu’ils se mettent autour de la table afin de négocier. La logique voudrait que chaque branche concernée – elles sont une dizaine – négocie des accords pour toutes les entreprises ou que soient conclus des accords territoriaux ou des accords d’entreprise. Des amendements qui seront examinés dans la suite de la discussion visent à introduire une exception particulière aux très petites entreprises, dans lesquelles l’approbation des salariés sera requise.
Par ailleurs, dans les zones commerciales, et c’est un point sur lequel nous avons pu échanger avec Daniel Goldberg, les PUCE avaient des effets de bord. J’aimerais apaiser les craintes sur l’effet de capillarité qui ferait que les zones commerciales tendraient à gagner du terrain. La création d’une zone commerciale fera en effet toujours l’objet de la part du maire d’une demande adressée aux autorités préfectorales. Nous posons donc des freins à l’ouverture et à la création de ces zones commerciales, qui pourraient créer des situations de concurrence déloyale sur le territoire et des inégalités entre les salariés.
Par conséquent, sur ces amendements de suppression, dont les auteurs ont rappelé qu’ils étaient essentiellement motivés par le caractère flou des critères retenus, l’avis de la commission est défavorable.
 Sur les amendements identiques n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Emmanuel Macron,.

 Ce n’est pas dans le projet de loi !
Mme Jacqueline Fraysse.
M. Emmanuel Macron,.

Quant à la lettre que vous avez citée, elle me trouble sur un point, mais peut-être n’ai-je pas bien entendu : à aucun moment une enseigne ou un commerçant ne peuvent se voir infliger une pénalité ou une amende parce qu’ils refusent d’ouvrir le dimanche ; l’ouverture dominicale n’est pas une obligation.
Mme Marie-George Buffet,

Mme Jacqueline Fraysse
 Ce sont les bailleurs !
M. Daniel Goldberg.
M. Emmanuel Macron,.

 C’est la logique des zones commerciales !
M. Marc Le Fur.
M. Emmanuel Macron,.

Ces zones commerciales ont pour objet, et je veux insister sur ce point, d’appliquer les recommandations du rapport Bailly. L’auteur de ce rapport constatait en effet que les PUCE, en venant sanctuariser des zones d’activité préexistantes, avaient créé des effets de bord, lesquels ont conduit à des discussions sectorielles ; c’est le cas Bricorama, que le rapporteur a rappelé et que j’ai évoqué tout à l’heure.
L’analyse réalisée par Jean-Paul Bailly – je vous renvoie à cet égard à la cartographie qu’il a établie dans son rapport – montre que c’est à proximité des PUCE existants qu’on aura des extensions et des ajustements, c’est-à-dire là où cela a du sens.
Rappelons en effet le cadre de départ et le point d’arrivée. Ces zones commerciales seront créées sur l’initiative et à la demande des élus locaux. Là où il n’y a pas de potentiel d’activité, vous avez raison de le souligner, il peut y avoir un effet de transfert. Dans ce cas-là, il n’y a pas de création de valeur suffisante, donc pas d’ouverture. En revanche, on a pu constater que dans les PUCE où il y avait eu une réelle création d’activité, l’ouverture dominicale avait été décidée. L’ouverture et la création de valeur ont justifié ou l’obligation d’un accord ou une décision unilatérale avec application de la double paie ; c’est le point que j’évoquais tout à l’heure. De nombreux salariés de ces zones se sont d’ailleurs habitués à être payés double – je tiens à le répéter pour bien cerner le contexte.
Les zones seront créées sur l’initiative des élus, et je ne pense pas qu’un élu demandera la création d’une zone commerciale à cinquante-deux dimanches si cela n’a pas de sens sur le plan économique et social dans la zone concernée,
 a fortiori
Il n’y a donc pas de risque d’ouverture massive. Dans les zones concernées, l’attente des salariés sera d’ailleurs plutôt importante pour obtenir la double paie, compte tenu de la pratique de l’accord unilatéral prévue par la loi, qui s’est développée. L’exigence salariale sera donc importante. C’est pourquoi vous avez pu lire les déclarations de nombre d’enseignes qui disent que le dispositif ne les intéresse pas, parce qu’elles ne veulent pas accorder de compensations.
Ces enseignes n’ouvriront donc pas. Au demeurant, je le répète, les élus ne demanderont pas l’ouverture dominicale quand cela n’a pas de sens. Pourquoi, sur ce point, ne pas faire confiance aux élus, aux partenaires sociaux et à la dynamique économique du territoire ? Il me semble que toutes les garanties sont apportées. C’est d’ailleurs l’analyse que faisait M. Bailly dans son rapport, analyse qui l’a conduit à proposer le dispositif ici présenté par le Gouvernement.
Cet article permet d’ajuster aux marges les PUCE existants pour éviter les effets de bord qui ont fait tant de mal et qui ont conduit certains secteurs à demander des ouvertures qui, par la suite, se sont avérées néfastes. Le Gouvernement émet donc un avis défavorable à ces amendements de suppression.
 La parole est à M. Benoît Hamon.
M. le président.
 Je m’étais recentré, mais je suis à présent de retour à ma place naturelle, monsieur le président.
M. Benoît Hamon.
 (Sourires.)
 J’aimerais dire quelques mots pour réagir aux propos que le ministre a tenus à l’instant ; cela me permettra également de revenir sur ce qu’il a déclaré tout à l’heure sur la question du seuil.
 Je suis pleinement d’accord pour faire confiance au dialogue social. Or, sur la question des seuils, il n’y a pas que la CGT et FO qui y soient favorables, il y a aussi la CFTC et la CGC, soit quatre organisations représentatives des salariés sur cinq.
 N’y aurait-il pas comme un petit problème de démocratie sociale ?
M. Christian Paul.
 Jusqu’ici, il était convenu de transposer dans la loi certains accords entre partenaires sociaux dès lors qu’ils étaient signés par une majorité d’organisations syndicales. En l’occurrence, ces dernières se sont déclarées favorables à des repos compensateurs ou à un seuil de compensation en matière de salaire. On ne peut donc pas, d’un côté, se déclarer favorable au dialogue social et, de l’autre, ne pas vouloir prendre en considération la position des organisations représentatives ! Certes, au niveau confédéral, la CFDT a une position différente ; mais, si l’on regarde ce qu’il en est dans les branches concernées, on découvre une réalité bien plus contrastée.
M. Benoît Hamon.
Par ailleurs, force est de reconnaître que, pour le ministre, la note de France Stratégie, organisme placé auprès du Premier ministre, selon laquelle l’extension du travail le dimanche n’aurait pas d’impact économique si elle n’était pas généralisée, tombe fort peu à propos !
 Mais c’est éclairant…
Mme Jacqueline Fraysse.
 Soit dit en passant, on ne peut que saluer la constance de M. Pisani-Ferry dans les notes qu’il publie !
M. Benoît Hamon.
Quoi qu’il en soit, voilà qui vient valider d’autres estimations.
Certes, M. Travert a raison, la loi Macron, c’est mieux que la loi Mallié, grâce à l’accord préalable – heureusement d’ailleurs, sinon nous n’appartiendrions pas à la même formation politique ! Seulement, il ne s’agit pas du seul enjeu.
 Et puis ce n’est pas à la même échelle !
M. Marc Le Fur.
 L’un des arguments en faveur de l’extension du travail le dimanche était son impact économique. Or les effets du dispositif en matière de création d’emploi seront manifestement extrêmement faibles, voire insignifiants.
M. Benoît Hamon.
En outre, je le répète, si le dialogue social fonde véritablement la démarche du Gouvernement, celui-ci doit entendre le point de vue de quatre des cinq organisations représentatives des salariés.
Vous le voyez, monsieur le ministre, il y a matière à travailler sur la question !
 La parole est à M. Marc Le Fur.
M. le président.
 Je persiste à penser qu’il s’agit d’un article extrêmement grave, bien plus grave que la loi Mallié que vous dénonciez naguère. Alors que la loi Mallié prévoyait 41 zones, là, il s’agit de 400 ou 500 !
M. Marc Le Fur.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 N’exagérons rien !
M. Christian Paul.
 Les élus ne sont tout de même pas irresponsables !
Mme Valérie Fourneyron.
 Le terme même de « zone commerciale » se trouve banalisé. Qui plus est, il n’y a plus de critère démographique : une commune relativement petite peut décider de créer une zone commerciale et les communes avoisinantes, soumises à cette concurrence, seront obligées de suivre. Voilà la réalité !
M. Marc Le Fur.
Je peux comprendre, monsieur le ministre, que, pour capter une clientèle étrangère de passage, susceptible d’être attirée par d’autres grandes capitales européennes, on imagine des choses un peu singulières. Mais là, il ne s’agit pas d’une clientèle étrangère, il s’agit d’une clientèle française qui, on le sait depuis plusieurs années, est appauvrie. Ce qui sera dépensé le dimanche ne sera donc pas dépensé, ailleurs, en semaine : il s’agira d’un jeu à somme nulle. Ce qui sera gagné par les uns sera perdu par les autres.
Et ne dites pas que l’on sera dans le domaine du volontariat : vous savez bien que cela concernera essentiellement des femmes payées au SMIC ou presque, qui n’auront guère le choix, et que les élus seront soumis à la pression des commerçants.
Enfin, quelle est la réalité du commerce aujourd’hui ? L’effondrement des commerces de centre-ville, dans toutes les villes moyennes et petites. Voudriez-vous la nier ? Pourquoi vouloir constituer des mini-PUCE un peu partout en France ? On passe de 40 exceptions à 400 ; dès lors, ce ne sont plus des exceptions, cela devient la règle !
 Et pourquoi pas 1 000 ? Le Fur, toujours dans la mesure !
M. Jean-Yves Caullet.
 La parole est à Mme Marie-George Buffet.
M. le président.
 Je voudrais, monsieur le ministre, revenir sur le comportement des bailleurs dans les centres commerciaux ; ce qu’a relaté mon collègue Goldberg n’a rien d’exceptionnel. Les conditions imposées par les bailleurs aux commerçants s’agissant des horaires d’ouverture, sans parler des loyers, mettent nombre de boutiques en difficulté : ils les obligent à ouvrir à des horaires où elles ne peuvent pas rentabiliser leur exploitation. C’est là un vrai problème.
Mme Marie-George Buffet.
Par ailleurs, votre dernière intervention est plutôt étonnante. Vous nous dites : adoptez cet article sans crainte, vu qu’il faudra l’accord préalable et qu’il y aura d’éventuelles compensations, n’importe comment les magasins n’ouvriront pas le dimanche. Bref, vous essayez de nous rassurer en nous certifiant que cela ne marchera pas parce que les conditions seront trop strictes. Mais si cela ne sert à rien économiquement et qu’en plus cela pénalise les salariés, il faut supprimer l’article !
 Et c’est ce que nous proposons !
Mme Jacqueline Fraysse.
 La parole est à M. Olivier Faure.
M. le président.
 Nous parlons tous, avec raison, au nom des salariés. Certains d’entre eux ne seront en effet jamais volontaires pour travailler le dimanche. Je voudrais cependant vous transmettre le témoignage de quelques-uns, issus de catégories populaires, dont on dit habituellement qu’ils ne souhaiteraient pas travailler le dimanche, mais qui sont venus me voir à plusieurs reprises dans ma permanence pour m’expliquer le contraire.
M. Olivier Faure.
 C’est qu’ils touchent des salaires insuffisants !
Mme Jacqueline Fraysse.
 Madame Fraysse, seul M. Faure a la parole.
M. le président.
 Je vous en donnerai trois exemples.
M. Olivier Faure.
Le premier est celui de l’étudiant qui préfère travailler le dimanche plutôt que plusieurs fois dans la semaine, dans un fast-food, de manière fractionnée, en étant moins payé – et ce qui, de surcroît, le gêne dans ses études.
 Et les bourses ?
Mme Jacqueline Fraysse.
 Dans un monde idéal, il y a des bourses.
M. Olivier Faure.
 Pas idéal : social.
Mme Marie-George Buffet.
 Dans le monde où nous vivons, c’est en tout cas ce que me disent les étudiants.
M. Olivier Faure.
 D’autant qu’il serait question d’une suppression des aides personnalisées au logement pour les étudiants…
M. Marc Le Fur.
 Deuxième exemple : l’homme d’âge mûr, qui a divorcé et souhaite travailler un dimanche sur deux parce que le deuxième dimanche, il peut dépenser l’argent qu’il a gagné avec ses enfants et offrir à ceux-ci des loisirs qu’il n’aurait jamais pu leur payer autrement.
M. Olivier Faure.
Troisièmement, nous sommes tous à parler des familles monoparentales, en soulignant que cette catégorie risque d’être la cible privilégiée de l’employeur, qui leur imposera le travail dominical. Je pensais, comme vous, que ces femmes ne pouvaient pas accepter de travailler le dimanche. Or que disent-elles ? Ceci – je ne prendrai qu’un seul exemple, mais il est particulièrement instructif : « Moi, j’ai deux enfants. Le dimanche, je peux les confier à mes parents, à mon frère, à ma sœur, bref, les laisser dans ma famille. »
 Et leur père ?
Une députée du groupe SRC .
 À leur père quand il y en a un et qu’il veut bien les garder. En l’occurrence, ce n’était pas le cas.
M. Olivier Faure.
« Du coup, je peux aller travailler. Je gagne davantage le dimanche. Je bénéficie d’un repos le mercredi. J’ai plus d’argent. Je ne paie pas de nounou pour garder mes enfants le mercredi, et je les vois finalement autant que si je m’étais abstenue de travailler le dimanche. »
 (Murmures sur les bancs du groupe GDR et sur certains bancs du groupe SRC.)
Voilà des exemples de personnes qui ont adapté leur mode de vie aux réalités actuelles et qui sont volontaires pour travailler le dimanche ! Et la vraie garantie de ce volontariat, c’est la réversibilité, qui est prévue par le texte.
 Ça, c’est du volontariat ?
Mme Marie-George Buffet.
 Bien sûr !
M. Olivier Faure.
 Sous contrainte, alors ! C’est parce qu’elles n’ont pas d’argent !
Mme Marie-George Buffet.
 Pas du tout ! Il faut arrêter de parler à la place des gens, sans jamais les écouter ; il existe des personnes qui ont une autonomie, une raison et la capacité de penser leur vie sans que nous le fassions à leur place.
M. Olivier Faure.
Au-delà des questions économiques, il faut donc tenir compte des modes de vie. En Île-de-France, certaines personnes ont des temps de transport particulièrement élevés – trois à quatre heures quotidiennes quand on habite à Sénart, par exemple. Comment fait-on pour faire ses courses quand on rentre à vingt et une heures ? On est obligé de les faire le samedi, tous en même temps. On est déjà pris dans les bouchons en semaine, et cela recommence le samedi, parce que tout le monde va en même temps dans les supermarchés, au judo, au karaté ou à la danse. On demande donc à ces personnes, qui ont vécu une semaine épouvantable, de vivre un week-end tout aussi épouvantable. Pourquoi ne pas écouter ce qu’elles nous demandent, à savoir de pouvoir vivre autrement ?
Dans ma circonscription, il y a un PUCE. Eh bien, on y a ouvert sept ou huit restaurants, qui sont autant de lieux de vie dans un endroit où il n’y a pas de centre-ville, pas de commerces de proximité, et qui, sans cela, serait une ville morte.
Toute la France ne se ressemble pas : il y a des lieux différents, et il faut accepter cette différence, tout comme il faut accepter que certaines personnes demandent que les commerces soient ouverts le dimanche.
 Il fallait le dire !
M. Pascal Popelin.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Emmanuel Macron,.

D’abord, madame Buffet, la règle « pas d’accord, pas d’ouverture » vaut pour toutes les zones, y compris celles-ci. Je ne suis pas en train de vous dire : « Dormez, bonnes gens ! ». Je vous précise simplement que ces ouvertures se feront suivant certaines règles : il faut d’abord une demande des élus, ensuite un accord.
Là où les ouvertures auront un sens, du point de vue économique et social, elles se feront. Là où elles n’en auront pas, ce qui sera le cas majoritaire, soit que les gens y perdraient de l’argent, soit qu’on les forcerait sans qu’il y ait de raison économique à cela, cela ne se fera pas.
Monsieur Le Fur, des « zones commerciales caractérisées par une offre commerciale et une demande potentielle particulièrement importantes », cela ne veut pas dire partout. Ne faites pas croire que la disposition pourrait toucher 400 zones ; j’ai rappelé les garde-fous, les contraintes et les obligations préalables.
Quant aux centres-villes, de grâce, ne nous la faites pas – pas à nous ! Qui, grâce à la loi relative à l’artisanat, au commerce et aux très petites entreprises et à bien d’autres dispositifs, a revitalisé les centres-villes ? Qui a instauré un plafonnement des loyers – ce qui était nécessaire et n’avait pas été fait ? Qui a réformé les baux commerciaux ? Franchement, cela n’est pas la bonne façon d’aborder le sujet !
Monsieur Hamon, vous pouvez toujours rappeler les positions des organisations syndicales au plan confédéral, il s’agit d’un texte qui relève, non pas de l’article L. I du code du travail, mais du pouvoir régalien. Il est de la responsabilité du Gouvernement de définir les règles sur le sujet. Je crois au dialogue social – j’ai déjà eu l’occasion de le dire ; nous nous en remettons aux partenaires sociaux pour conclure un accord préalable, mais pas pour faire la loi à notre place ! Il y a eu concertation, celle-ci nous a apporté un éclairage,…
 Qui reflète tout de même le sentiment à peu près général des partenaires sociaux !
M. Christian Paul.
M. Emmanuel Macron,.

Il y a une confédération qui est d’accord avec nous sur ce point, tandis que d’autres sont plus nuancées que vous le dites. Vous me renvoyez aux branches de ladite confédération, mais je peux vous rendre la pareille : certaines branches de la CGT sont moins hostiles que la confédération sur le sujet.
Il est normal que les discussions aient lieu ; elles ont éclairé le jugement du Gouvernement. Nous fixons un cadre par la loi et nous renvoyons ensuite au dialogue social et aux accords de branche, d’entreprise ou de territoire pour la mise en œuvre sur le terrain. Mais ce n’est pas la même chose que de s’en remettre aux partenaires sociaux pour faire la loi.
L’équilibre que nous privilégions consiste à considérer que la loi définit une norme, mais qu’elle ne doit pas chercher à fixer tous les détails, en particulier celui du seuil, parce qu’il est plus pertinent de le faire au niveau de la branche ou du territoire. Voilà la position, parfaitement assumée, du Gouvernement. Elle a été débattue en son sein, et elle a fait l’objet d’un échange avec le Conseil d’État, qui a validé cette lecture juridique. Il faut aller jusqu’au bout de l’approche régalienne, tout en reconnaissant qu’il est préférable de définir les modalités d’application à l’échelon des partenaires sociaux et des territoires, plutôt qu’à celui de la loi.
 La parole est à M. Pascal Cherki.
M. le président.
 On vient d’assister à un magnifique tour de bonneteau législatif !
M. Pascal Cherki.
 En effet !
Mme Jacqueline Fraysse.
 À la suite de l’accord national interprofessionnel, on nous a expliqué que, dans le cadre du dialogue social, c’était aux partenaires sociaux de faire la loi. Quand nous, députés, voulions modifier quelque chose, on nous répondait : « Surtout pas ! C’est le résultat du dialogue social : nous sommes là pour l’accompagner et le transcrire ! ».
M. Pascal Cherki.
 Exactement ! Nous n’avons rien pu toucher !
Mme Jacqueline Fraysse.
 Voici que vous dites l’inverse, parce que ça vous arrange, au fond : « Ah, non, là, cela relève du pouvoir régalien ! Alors, les partenaires sociaux, on ne fait que les consulter, ils nous éclairent ! ». Le discours change donc complètement.
M. Pascal Cherki.
D’ailleurs, le régalien, ce devrait être la loi qui se déploie dans toute sa majesté. Or qu’est-ce donc pour vous ? « Eh bien, voilà, on fait des zones, mais pour qu’il y ait des zones, il faut qu’il y ait un accord. » Nous vous invitons, nous, à être régalien en fixant des seuils minimaux, puisque vous n’avez pas voulu, au départ, que les partenaires sociaux travaillent pour définir ce que devraient être les compensions, alors qu’un accord aurait peut-être été trouvé avec le MEDEF.
Si vous dites que ce n’est pas à eux de le faire sur la base d’un accord national interprofessionnel mais que c’est à vous que cela incombe, dans le cadre de votre pouvoir régalien, alors, assumez-le jusqu’au bout, monsieur le ministre, ce pouvoir régalien ! Pas de bonneteau ! Fixez donc des seuils minimaux et, ensuite, laissez les partenaires sociaux accompagner cela, mais vous ne pouvez pas invoquer le pouvoir régalien pour,

 La parole est à M. Benoît Hamon.
M. le président.
 Tout d’abord, monsieur le ministre, je suis ravi que ce texte nous rapproche, vous, d’une fédération de la CGT et, moi, d’une fédération de la CFDT. Comme quoi…
M. Benoît Hamon.
 Tout arrive !
Un député du groupe SRC .
 Eh bien, oui ! C’est formidable ! Comme quoi la discussion nous permet d’avancer, l’un et l’autre.
M. Benoît Hamon.
Quant au discours sur les légitimités respectives du contrat et de la loi, article L. 1 ou pas… Honnêtement, la question est politique, il ne faut pas me répondre en invoquant le fait que cela relève de l’article L. 1 ou pas. Il m’est arrivé de faire le même genre de réponses quand j’étais assis à votre place, monsieur le ministre, mais ce n’est pas forcément le genre de réponses politiques qu’on peut attendre, surtout sur de tels sujets.
Je vous le répète : aujourd’hui, la position que vous défendez souffre d’un authentique déficit de légitimité sociale, en rapport avec un déficit de soutien des organisations syndicales. Et, dès lors que vous inscrivez votre action dans une démarche visant à parvenir à un accord social, il me semble que nous pouvons avancer sur la question du seuil – pardonnez-moi de le répéter, je suis têtu. Nous ne sommes pas obligés de le fixer à deux fois le salaire, mais cela nous permettrait de parvenir à un accord, au sein de la majorité, sur vos propositions de réforme.
Je me tourne en même temps vers le rapporteur thématique et vers le rapporteur général de la commission spéciale pour leur dire que c’est le sens de ma proposition, que je réitère.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :

 La parole est à Mme Fanélie Carrey-Conte, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous prolongeons ce débat sur les zones commerciales. Comme un certain nombre de collègues l’ont rappelé avant moi, il s’agit effectivement là d’un des articles clés de cette partie du texte sur le travail dominical. En réalité, la question n’est pas tant celle des cinq ou des douze dimanches que celle des cinquante-deux, parce que, dans ces zones commerciales, c’est bien cinquante-deux dimanches par an que l’on pourra travailler.
Mme Fanélie Carrey-Conte.
Le problème est que, dans leur formulation actuelle, les critères de définition de ces zones commerciales sont extrêmement flous. Ils ne permettent pas aujourd’hui de connaître l’étendue de ces zones.
Il s’agit donc, ici, de considérer, dans le prolongement de la discussion que nous venons d’avoir sur le rôle du pouvoir régalien, que doivent être inscrites noir sur blanc dans le texte de la loi – la loi que nous débattons et que nous écrivons ici, en tant que parlementaires – les garanties relatives à la détermination des futures zones. Un certain nombre de critères doivent donc être fixés. C’est l’objet de cet amendement, par lequel nous proposons d’en retenir qui sont inspirés soit de recommandations de la CFDT soit de préconisations du rapport Bailly. Sont notamment évoqués « une prédominance de commerce non-alimentaire », « une population minimale de l’unité urbaine », un nombre minimal de visites par an et « l’adhésion minimum de 50 % des commerçants du périmètre ».
Ces critères sont tout à fait perfectibles, j’en suis tout à fait consciente, et ils peuvent évidemment être discutés. Nous sommes ouverts aux propositions de modification, mais vous avez bien compris la philosophie de cet amendement : l’idée est d’inscrire un certain nombre de critères dans la loi, car il s’agit de s’assurer que la démarche consiste, non pas à généraliser le travail dominical, mais bien à contenir son extension dans un certain périmètre.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,.
rapporteur thématique
C’est pourquoi j’émets un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Emmanuel Macron,.

 La parole est à M. Marc Le Fur.
M. le président.
 Je voterai l’amendement de notre collègue Carrey-Conte qui a, au moins, le mérite de fixer quelques limites. Notre collègue reprend en fait des critères qui sont à peu près ceux des PUCE. En tout état de cause, je trouve intéressant de retenir un seuil d’un million d’habitants dans l’agglomération. En revanche, je trouve très inquiétants les propos du rapporteur thématique, qui nous dit très explicitement que le projet ne s’inscrit pas dans cette logique d’exception. Cela veut dire que les zones commerciales se répandront sur l’ensemble du territoire, ces zones dont le nom même aboutit à une banalisation des cinquante-deux dimanches travaillés. Demain, la zone commerciale sera la norme !
M. Marc Le Fur.
Je souhaiterais donc savoir, monsieur le ministre, si la démographie de l’agglomération sera prise en compte parmi les critères fixés par voie réglementaire.
 La parole est à Mme Fanélie Carrey-Conte.
M. le président.
 Comme je l’ai dit il y a un instant, je conçois tout à fait qu’un certain nombre de critères soient discutables et puissent être amendés, notamment celui des vingt millions de visites. Je suis donc tout à fait prête à ce qu’on prenne le temps nécessaire pour trouver un seuil intermédiaire.
Mme Fanélie Carrey-Conte.
Cependant, puisque vous nous dites, monsieur le rapporteur thématique, qu’un certain nombre des critères que nous proposons par cet amendement seront retenus parmi les critères fixés par voie réglementaire, je ne comprends pas pourquoi vous n’acceptez pas que l’on s’évite un certain nombre de débats entre nous et un certain nombre d’inquiétudes dont vous nous dites qu’elles ne sont pas fondées. Si elles ne le sont pas, pourquoi ne pas inscrire ces critères dans cette loi qu’il nous incombe d’écrire ? C’est notre rôle de parlementaires, et nous serions sûrs que le dispositif proposé ne s’inscrit pas dans une logique d’extension encore plus large du travail dominical.
 La parole est à M. Stéphane Travert, rapporteur thématique.
M. le président.
M. Stéphane Travert,.
rapporteur thématique
J’ai bien entendu ce que vous dites, et nous sommes toujours ouverts à la discussion, mais dès lors que nous refusons le principe même de l’inscription des critères dans la loi, je ne vois pas comment nous pourrions aller plus avant.
 La parole est à M. Daniel Goldberg.
M. le président.
 Le texte de cet article 74 dispose que l’on pourra constituer une zone commerciale là où la demande est particulièrement importante. M. le rapporteur thématique, avec sa sincérité, dont je le remercie, nous dit que les critères dont nous parlons seront fixés par décret. Cependant, d’après ce que j’en sais, les décrets ne peuvent aller au-delà de ce que la loi permet – c’est tout ce qui fait la spécificité de l’exercice du pouvoir réglementaire par rapport à notre travail législatif. Je ne vois donc pas comment la mention d’une demande potentielle particulièrement importante permettra de reprendre les préconisations du rapport Bailly, que vous rappelez en toute transparence dans votre rapport – je pose vraiment là une question, très sincèrement. Je pense, par exemple, au critère densité commerciale, par exemple, avec 20 000 mètres carrés hors commerce alimentaire, à l’attractivité, avec 3 millions de visiteurs par an, à l’adhésion de 50 % des commerçants et à l’adhésion des salariés. L’article 74 du projet de loi, dans sa rédaction actuelle, permettra-t-il seulement de retenir ces critères ?
M. Daniel Goldberg.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Stéphane Travert, pour soutenir l’amendement n

M. Stéphane Travert,.
rapporteur thématique
C’est pourquoi nous proposons par cet amendement de préciser que la délimitation des zones commerciales tiendra compte, le cas échéant, de la proximité immédiate d’une zone frontalière. Dans ce cas, comme pour les autres zones commerciales, le maire de la commune concernée ou le président de l’EPCI fera une demande, et c’est le préfet, après consultation des chambres de commerce et des partenaires sociaux, qui prendra une décision. Bien sûr, en l’absence d’accord, l’ouverture dominicale ne sera pas possible. Je ne reviens pas non plus sur la question des compensations, que nous avons déjà évoquée à plusieurs reprises.
 La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je remercie le rapporteur d’avoir repris l’amendement du groupe UDI et d’en souligner la pertinence en expliquant la problématique des zones frontalières. Nous le devons à notre collègue Francis Vercamer, maire de Hem. Et que se passe-t-il lorsqu’on traverse la rue, à Hem ? Eh bien, on passe en Belgique. Et que se passe-t-il de l’autre côté de la rue ? Eh bien, comme vous le savez, monsieur le rapporteur thématique, les commerçants sont tout simplement libres d’offrir à leurs employés le jour de repos qu’ils veulent dans la semaine et d’ouvrir leur commerce cinquante-deux dimanches sur cinquante-deux. C’est là une véritable situation de concurrence déloyale – vous venez d’y faire référence –, au détriment des commerçants français.
M. Philippe Vigier.
Comme vous l’avez souligné, il est indispensable que les acteurs locaux, en particulier les élus locaux soient associés à la définition des critères d’ouverture, en accord avec les partenaires sociaux et en fonction des équilibres géographiques, mais lorsqu’il y a de l’activité à encourager, eh bien, autant laisser la plus grande liberté, et offrir à ceux qui le souhaitent la possibilité d’ouvrir le dimanche. Pour les consommateurs, le choix est assez simple : de l’autre côté de la rue, une possibilité leur est offerte. Pourquoi la France se priverait-elle de cette possibilité-là, si elle recherche de la croissance, de l’emploi, de l’activité ?
L’avantage, monsieur le ministre, de laisser aux préfets le soin de délimiter les zones, c’est qu’une réponse spécifique peut être apportée pour chaque zone frontalière, en fonction de l’exposition à la concurrence, à laquelle nous faisions référence. Si vous êtes à la frontière belge, il peut être opportun d’ouvrir cinquante-deux dimanches par an. À la frontière luxembourgeoise ou allemande, eh bien, ce n’est pas le même nombre de dimanches d’ouverture qu’il faudra autoriser, si un accord est trouvé avec les salariés.
Il est important, monsieur le ministre, qu’il soit fait référence dans ce texte à la notion de zone frontalière. Aux termes de notre amendement, la décision d’autoriser l’ouverture des commerces un certain nombre de dimanches par an revient, je le répète, aux préfets, après l’accord de toutes les parties concernées. La délimitation en est tracée avec l’accord, naturellement, des maires ou des présidents d’agglomération ou de communautés de communes, d’EPCI donc. En tout cas, ne nous exposons pas à une concurrence déloyale préjudiciable, car cela contreviendrait à l’esprit dont procède votre loi.
 Quel est l’avis du Gouvernement sur ces deux amendements en discussion commune ?
M. le président.
M. Emmanuel Macron,.



Je voudrais, par courtoisie, répondre à la question posée à la fois par M. Le Fur et par Mme Carrey-Conte à propos des critères. Ceux qui étaient proposés étaient en effet trop restrictifs : on ne peut pas, par la loi, définir un critère démographique.

M. Gérard Cherpion
 C’est pourtant ce que nous avions fait avec les PUCE !
M. Marc Le Fur.
M. Emmanuel Macron,.

L’amendement n

 La parole est à M. Marc Le Fur.
M. le président.
 Merci pour ces explications, monsieur le ministre. J’en retiendrai simplement deux choses. D’abord, vous nous dites qu’on ne peut pas, par la loi, fixer de critère démographique. Ce n’est pas vrai, on peut très bien le faire ; c’est d’ailleurs ce que nous avons fait, en 2009, en créant les PUCE, qui ne pouvaient être situés que dans des unités urbaines de plus d’un million d’habitants. Cela permettait de résoudre un certain nombre de problèmes – vous connaissez le problème de Plan de Campagne, c’est une réalité – et d’éviter que ces problèmes se développent.
M. Marc Le Fur.
Ensuite, ce projet de loi ne fixe pas de critère démographique et, si je vous entends bien, vous n’envisagez pas d’en fixer non plus par le règlement. Cela signifie que ce type d’exception se répandra sur le territoire ; quand certains auront commencé, la pression sur les autres sera telle que ces exceptions se multiplieront. En effet, vous proposez de tenir compte non pas uniquement de la réalité, mais aussi des perspectives, du potentiel commercial. Ces périmètres vont donc se multiplier, et je ne vois pas ce qui, dans ce projet de loi, pourrait y faire obstacle. Pis encore, à vous entendre, vous n’envisagez pas de prendre des mesures réglementaires qui y feraient obstacle.
M. Emmanuel Macron,.

 La parole est à M. Gérard Cherpion, inscrit sur l’article 75.
M. le président.
 Nous venons d’avoir une très longue discussion à propos des différents types de zones que ce projet de loi vise à instituer. Je remarque que les zones touristiques internationales n’ont pas suscité un enthousiasme délirant chez ceux qui pourraient y avoir intérêt, en particulier les Parisiens. Par ailleurs, la discussion que nous avons eue sur les zones touristiques montre bien qu’en définitive, les PUCE n’étaient pas une mauvaise solution. Ils étaient assortis d’un certain nombre de critères, de limitations, qui permettaient d’éviter des problèmes. Ils permettaient également de prendre en compte les enjeux des territoires frontaliers. En fin de compte, nous avons consacré beaucoup de temps à examiner ces nouvelles dispositions, alors que nous aurions pu nous contenter de conserver la loi Mallié,…
M. Gérard Cherpion.
M. Richard Ferrand,.
rapporteur général
 …qui permettait, à mon avis, d’atteindre les objectifs fixés.
M. Gérard Cherpion.
Cela étant, l’article 75, que nous allons à présent examiner, pose lui aussi des problèmes.
Monsieur le ministre, vous avez régulièrement insisté sur le pouvoir des maires dans les décisions, lesquelles seront, au bout du compte, prises par les préfets. De quels préfets s’agit-il ? Des préfets de région. Or je pense qu’ils sont considérablement plus éloignés de ces enjeux que les préfets de département. Cette question doit être replacée dans un cadre beaucoup large : le projet de loi portant nouvelle organisation territoriale de la République, dit projet de loi NOTRe, sera examiné en séance publique la semaine prochaine, et nous ne savons pas encore quels seront les effets de ce texte sur les départements et les régions.
Je voudrais savoir pourquoi vous avez choisi de confier ce pouvoir aux préfets de région : ce n’est certainement pas le choix le plus pragmatique.
 La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Comme l’a très bien dit notre collègue Gérard Cherpion, tout cela relève d’un jacobinisme avoué ! D’ailleurs, le projet de loi NOTRe concerne les départements et les régions, sans décentraliser la moindre compétence. Il y aura des échanges de compétences entre les départements et les régions, mais aucune décentralisation de compétences de l’État vers les collectivités.
M. Marc Le Fur.
Je regrette cette logique gouvernementale, car je m’inscris dans une autre tradition, beaucoup plus décentralisatrice. Je constate que la tradition jacobine très centralisatrice, dans laquelle le Gouvernement s’inscrit, imprime sa marque sur l’organisation commerciale. Vous en faites une arme pour faire disparaître le repos dominical, ou l’assortir d’exceptions si importantes qu’il ne sera plus la règle : je le regrette.
 La parole est à M. Stéphane Travert, rapporteur thématique, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Stéphane Travert,.
rapporteur thématique
 La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement concerne le problème que j’évoquais dans mon intervention sur l’article. Il vise à confier aux préfets de département le pouvoir de décision qui, en l’état actuel du projet de loi, revient aux préfets de région.
M. Gérard Cherpion.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,.
rapporteur thématique
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Emmanuel Macron,.

 La parole est à M. Christophe Sirugue, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Christophe Sirugue.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,.
rapporteur thématique 
Qui plus est, en toute rigueur, l’impact sur les salariés ne peut être mesuré qu’
 a posteriori.

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Emmanuel Macron,.

 La parole est à M. Christophe Sirugue.
M. le président.
 Je retire cet amendement.
M. Christophe Sirugue.
 La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Vous nous avez confirmé que le préfet de région aura le soin de déterminer les nouvelles zones touristiques et zones commerciales, après organisation d’un dialogue territorial. Cet amendement vise à préciser que le rôle du préfet consiste bien à délimiter – ou à modifier, le cas échéant – les zones concernées, dans les termes de la demande formulée par les élus locaux. L’objectif est d’éviter que les élus demandeurs se voient imposer une délimitation ou une modification finale éloignée de leur demande initiale. Je reviens à ce que vous nous avez dit en commission, monsieur le ministre : le pouvoir doit rester aux élus.
M. Gérard Cherpion.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,.
rapporteur thématique
 Les amendements n
M. le président.

 La parole est à M. Gérard Cherpion, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement représente mon ultime tentative pour faire évoluer les choses concernant le préfet de région. Vous voyez que je suis tenace, monsieur le ministre !
M. Gérard Cherpion.
 (Sourires.)
 Aux termes de cet amendement, en cas de refus de la demande de délimitation ou de modification d’une zone par le représentant de l’État, celui-ci doit motiver sa décision par écrit, afin de faciliter la formulation éventuelle de demandes ultérieures.
Je profite de cette intervention pour solliciter, pour l’examen de l’article 76, les dix minutes supplémentaires de temps de parole qui sont accordées à chaque groupe en application de l’article 55, alinéa 6, du règlement, dans la mesure où des amendements ont été déposés hors délai.
 Quel est l’avis de la commission sur cet amendement ?
M. le président.
M. Stéphane Travert,.
rapporteur thématique
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, demain, à neuf heures trente :
M. le président.
Suite de la discussion du projet de loi pour la croissance, l’activité et l’égalité des chances économiques.
La séance est levée.