M. Patrick Hetzel
M. Vincent Peillon, ministre de l’éducation nationale
M. Rémi Pauvros
M. Vincent Peillon, ministre de l’éducation nationale
M. Jean-Jacques Candelier
M. Bernard Cazeneuve, ministre délégué chargé du budget
M. Jacques Krabal
M. Manuel Valls, ministre de l’intérieur
M. Yann Galut
M. Bernard Cazeneuve, ministre délégué chargé du budget
M. Georges Fenech
Mme Christiane Taubira, garde des sceaux, ministre de la justice
M. Jean-Yves Le Bouillonnec
Mme Christiane Taubira, garde des sceaux, ministre de la justice
M. Jean-Frédéric Poisson
Mme Christiane Taubira, garde des sceaux, ministre de la justice
M. Jean-Louis Roumegas
Mme Geneviève Fioraso, ministre de l’enseignement supérieur et de la recherche
M. Michel Terrot
M. Manuel Valls, ministre de l’intérieur
M. Yann Capet
M. Frédéric Cuvillier, ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche
M. Thierry Benoit
M. Jean-Marc Ayrault, Premier ministre
M. Julien Aubert
M. Philippe Martin, ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie
M. Jean-Christophe Fromantin
Mme Marylise Lebranchu, ministre de la réforme de l’État, de la décentralisation et de la fonction publique
Mme Claudine Schmid
M. Vincent Peillon, ministre de l’éducation nationale
Mme Marie-George Buffet
Mme Ségolène Neuville
Mme Marie-Louise Fort
M. Charles de Courson
Mme Barbara Pompili
M. Alain Tourret
Mme Najat Vallaud-Belkacem, ministre des droits des femmes, porte-parole du gouvernement
Amendements n

M. Bernard Cazeneuve, ministre délégué chargé du budget
M. Christian Eckert, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Gilles Carrez, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

La séance est ouverte.
M. le président. 
L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.
M. le président. 
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président. 
Monsieur le ministre de l’éducation nationale, votre réforme des rythmes scolaires patine plus que jamais.
M. Patrick Hetzel. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Allons ! Il s’agit d’un sujet sérieux : écoutez la question et la réponse !
M. le président. 
Alors que la question faisait l’objet d’un accord transpartisan, vous avez magistralement raté ce dossier et créé des blocages inutiles. Les maires de France sont repartis de leur Congrès avec la triste sensation de ne pas avoir été entendus et, surtout, avec l’impression que vous les laissiez seuls et en première ligne. Dans beaucoup de communes, cette question pose d’insolubles problèmes. Même les maires qui veulent mettre en œuvre votre réforme vont devoir augmenter les impôts locaux pour la financer.
M. Patrick Hetzel. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
C’est la raison pour laquelle, avec Xavier Bertrand et nos collègues du groupe UMP, nous portons une proposition de loi qui permettra une sortie par le haut. Notre texte donne des leviers d’action aux maires. Il s’articule autour de trois principes très simples : la liberté de choix des maires, qui est un point essentiel
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.) 
Foutaise !
M. Jean Glavany. 
…et de la prise en compte de la réalité du terrain. Il débloquera enfin la situation et créera un peu de sérénité autour de l’école, ce dont nous avons besoin.
M. Patrick Hetzel. 
Ma question est donc simple : allez-vous enfin saisir cette occasion pour apaiser le débat, rassurer les familles de France et donner les moyens aux maires d’agir efficacement ?
Agitateur !
M. Pascal Deguilhem. 
En tout cas, grâce à nous, vous en aurez la possibilité demain dans cet hémicycle avec notre proposition de loi !
M. Patrick Hetzel. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale.
M. le président. 
M. Vincent Peillon,
ministre de l’éducation nationale
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC. – Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Ainsi que je l’ai dit à plusieurs reprises, le Comité de suivi de la réforme du temps scolaire se réunira le 9 décembre, car nous devons être capables de mener jusqu’au bout la concertation :…
Cette concertation est un échec !
M. Michel Herbillon. 
M. Vincent Peillon,

Vous parlez de la liberté que l’on pourrait laisser aux élus : jamais elle n’a été aussi grande qu’avec ce décret ! Pour la première fois dans l’histoire de la République, les élus locaux – je les salue d’ailleurs, car la majeure partie d’entre eux est en train de travailler dans l’intérêt de l’enfant à construire ces projets éducatifs 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.) –
Quand toutes les bonnes volontés sont unies, on réussit dans l’intérêt des élèves. Il est dommage que quelques-uns, dont vous êtes, ne veuillent pas unir leurs bonnes volontés et mènent un combat d’arrière-garde !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
La parole est à M. Rémi Pauvros, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président. 
Monsieur le ministre de l’éducation nationale, alors que depuis hier s’affirme l’idée que l’école française conduirait les enfants à l’échec, je veux tout d’abord, au nom de la majorité, envoyer un message de reconnaissance et de confiance à tous les acteurs du monde éducatif.
M. Rémi Pauvros. 
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et
sur plusieurs bancs du groupe GDR.)
Sous votre impulsion, nous créons de nouveaux postes d’enseignants, nous recréons la formation des maîtres, vous engagez la réforme des programmes.

Plusieurs députés du groupe UMP . 
Mais nous devrons, dès que la croissance retrouvée le permettra, envoyer aux professeurs des écoles un signe fort concernant leur statut et leur rémunération. C’est pour cela que vous avez ouvert le débat sur le métier d’enseignant. Ainsi, nous ferons en sorte qu’ils soient tous respectés dans leur fonction.
M. Rémi Pauvros. 
Cherchons à mobiliser, comme le conseil municipal de Maubeuge, qui a décidé, à l’unanimité, de mettre en place cette réforme dès cette année pour les 3 500 enfants concernés. Vous avez apporté 137 euros pour chacun d’entre eux, la commune 53 euros alors qu’à ma connaissance ma commune est loin d’être la plus riche de France !
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe SRC.)
Améliorons le dispositif, en particulier pour les classes maternelles dont je dois rappeler ici que l’existence même fut mise en cause par le précédent gouvernement.
« Écoutons ce que les enfants ont à nous dire » : c’est le message que l’UNICEF, dont la présidente est Mme Barzach, a rendu public hier sur la base d’une remarquable enquête qui nous confirme qu’un enfant sur cinq vit en situation sociale précaire en France.
Déjà, l’auteur de 
Du contrat social
Comment pensez-vous, monsieur le ministre, vous appuyer sur l’expérience des acteurs de votre réforme pour la rendre plus efficace, et pour améliorer encore et toujours ce vaste chantier ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale.
M. le président. 
M. Vincent Peillon,
ministre de l’éducation nationale
C’est mal barré !
M. Marcel Bonnot. 
M. Vincent Peillon,

Toutes les grandes réformes méritent du temps, de la concertation.
C’est vous qui dites cela ? C’est incroyable !
M. Philippe Cochet. 
M. Vincent Peillon,

Monsieur le député, je vous remercie d’avoir montré l’exemple et je ne doute pas que bientôt c’est la France entière qui choisira ce combat comme le plus beau des combats, celui de l’espérance et de l’avenir.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Jean-Jacques Candelier, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. le président. 
Monsieur le Premier ministre, la hausse de la TVA au 1
M. Jean-Jacques Candelier. 

Pourtant, sous les injonctions de la Commission européenne, vous continuez de défendre votre politique de l’offre avec toujours plus d’argent pour les entreprises, y compris celles qui saccagent l’emploi, et toujours moins d’argent pour les services publics et les ménages.
Un grand quotidien du soir nous expliquait, vendredi, que votre remise à plat de la fiscalité augure d’un serrage de vis sans précédent des collectivités territoriales, bien au-delà de l’inacceptable diminution des dotations. Le Gouvernement examine l’instauration de plafonds d’emplois territoriaux pour diminuer leurs dépenses. Il envisage de fixer des normes de dépenses de fonctionnement ainsi qu’un bonus-malus. Cela heurterait le principe d’autonomie des collectivités et pénaliserait encore plus l’investissement public. Ce n’est pas ce que les Français attendent, ni ce qui était annoncé pendant la campagne électorale.
Monsieur le Premier ministre, comptez-vous changer de cap et entendre les Français qui n’en peuvent plus, en abrogeant l’augmentation prévue de la TVA ? Confirmez-vous la volonté de mise sous tutelle des collectivités territoriales ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
La parole est à M. le ministre délégué chargé du budget.
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué chargé du budget
Pour ce qui concerne la fiscalité, je sais que votre groupe est très attaché au principe de la justice fiscale. C’est ce Gouvernement qui a décidé, l’an dernier, de fiscaliser les revenus du capital comme les revenus du travail. C’est ce Gouvernement qui a décidé, l’an dernier, de procéder à une réforme des droits de succession. C’est encore ce Gouvernement qui a décidé, cette année, de corriger un certain nombre d’injustices qui avaient conduit le pays à subir beaucoup de souffrance et de difficultés sociales.
Nous avons réindexé le barème de l’impôt sur le revenu, nous avons mis en place une décote, nous avons augmenté le plafond du revenu fiscal de référence et nous avons engagé une réforme de la fiscalité des entreprises de façon que moins d’impôts pèsent sur le chiffre d’affaires mais davantage sur les résultats…
M. Philippe Cochet,
Mensonge !
Mme Laure de La Raudière.
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Pour ce qui concerne la dépense publique, si nous sommes attachés comme vous l’êtes, aux services publics et à la protection sociale, il faut tout faire pour que la mauvaise dépense publique ne chasse pas la bonne, il faut tout faire pour moderniser nos services publics, il faut tout faire pour que chaque euro dépensé soit un euro utile.
Enfin, pour ce qui concerne les collectivités locales, c’est nous qui avons signé, au mois de juillet, un pacte de confiance qui permet à des collectivités locales confrontées à des dépenses contraintes qui progressaient fortement d’avoir des recettes dynamiques qui leur permettent de faire face à leurs obligations de service public.
Voilà ce que nous faisons. Vous devriez nous soutenir.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Jacques Krabal, pour le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.
M. le président. 
Monsieur le ministre de l’intérieur, aujourd’hui 4 décembre, c’est la sainte Barbe, patronne des sapeurs-pompiers. 
M. Jacques Krabal. 
(Applaudissements sur tous les bancs.)
 Collectivement, rendons hommage à ces serviteurs de la nation, à leurs valeurs, à leur engagement et à leur volonté de servir. Rappelons qu’en service, ce sont huit d’entre eux qui sont morts en 2013. Plus de treize mille ont été blessés en 2012.
Oui, les soldats du feu méritent notre reconnaissance. Au congrès de la Fédération nationale des sapeurs-pompiers, à Chambéry, le 12 octobre, le Président de la République et vous-même avez abordé leurs préoccupations.
Pour les professionnels, où en est-on de la réforme de 2012, et surtout de la perte de leurs acquis ?
Pour les volontaires, compte tenu des difficultés de recrutement, vous avez pris l’initiative d’un plan national, très positif, qui comprend une campagne de communication, des avantages sociaux, une action auprès de la Commission européenne pour que le volontariat ne soit pas assimilé au travail salarié. Ce plan sera-t-il suffisant, avec 2 200 volontaires de moins en un an ?
Le volontariat est un exemple pour notre jeunesse et pour notre pays. S’engager pour la société, c’est ce que la République doit promouvoir pour faire reculer l’égoïsme et le repli sur soi.
L’engagement citoyen, c’est retisser du lien social et reconstruire de la responsabilité individuelle. Aussi, monsieur le ministre, où en est-on du service citoyen de sécurité civile ? Pourquoi ne pas envisager la création d’un service civique pour toute notre jeunesse ? C’est la proposition du groupe RRDP.
Très bien !
M. Julien Aubert. 
Avec la crise morale et sociale que nous traversons, avec le chômage que nous connaissons, nous devons aussi rappeler cette phrase de John Fitzgerald Kennedy : « Ne vous demandez pas ce que votre pays peut faire pour vous, demandez-vous ce que vous pouvez faire pour lui. »
M. Jacques Krabal. 
Monsieur le ministre, pour les sapeurs-pompiers et pour la sécurité, je vous remercie de vos réponses.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe RRDP et sur plusieurs bancs du groupe SRC.).)
La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
M. le président. 
M. Manuel Valls,
ministre de l’intérieur
Lors du congrès de Chambéry, vous l’avez évoqué, j’ai signé aux côtés des élus – je salue Jean-Paul Bacquet – un plan national pour le volontariat, car c’est un sujet de préoccupation.
Le Président de la République, à Chambéry, a ouvert de nombreux dossiers, notamment celui de la reconnaissance que nous devons aux sapeurs-pompiers. Vous m’avez interrogé sur une des mesures de ce plan, le service citoyen de sécurité civile : il s’agit, avec l’appui des services départementaux d’incendie et de secours, des élus, des unités militaires de la sécurité civile, d’offrir aux jeunes un apprentissage fondé sur les valeurs de l’engagement citoyen.
Ce nouveau service concernera 1 500 jeunes par an. Il devra leur permettre de s’engager pour trois ans comme sapeurs-pompiers volontaires. Il contribuera également à la diffusion d’une culture de la sécurité civile parmi les jeunes.
Le Gouvernement, je veux le souligner, n’oublie pas les sapeurs-pompiers professionnels ; nous avons restauré un dialogue équilibré avec toutes leurs organisations syndicales : ils seront concernés, en 2014, par la revalorisation de la catégorie C de la fonction publique.
Ce n’est pas seulement le Gouvernement, ce n’est pas seulement le Parlement, mais la nation dans son ensemble qui témoigne aux sapeurs-pompiers sa considération et sa reconnaissance pour leur engagement au service de la population. Dans ces temps difficiles, l’engagement des sapeurs-pompiers, le lien entre eux et la nation, méritent d’être soulignés et encouragés.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP.)
La parole est à M. Yann Galut, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président. 
J’associe à ma question ma collègue Sandrine Mazetier.
M. Yann Galut. 
Aujourd’hui, le Conseil constitutionnel a rendu sa décision sur les deux lois relatives à la lutte contre la fraude fiscale et au procureur de la République financier.
L’essentiel de ces deux lois majeures a été validé par le Conseil constitutionnel. Néanmoins, suite à la saisine de sénateurs de l’UMP défavorables presque par principe à cette lutte
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Mais, et c’est bien ce qui compte, l’essentiel demeure. L’administration et la justice vont enfin disposer de moyens renforcés pour combattre ce pillage qui atteint de 40 à 80 milliards d’euros par an.
La création du procureur de la République financier a été entièrement validée. Le délit de fraude fiscale aggravée a été validé. Le recours aux pouvoirs spéciaux d’enquête a été validé.
C’est une excellente nouvelle pour les finances publiques de notre pays ; c’est une excellente nouvelle pour le droit, car la justice fiscale et la justice économique sont indissociables de la justice sociale.
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Mes chers collègues, depuis mai 2012, la nouvelle majorité œuvre sans relâche pour lutter contre cette délinquance qui remet en cause notre pacte social et républicain.

M. Bernard Deflesselles. 
Notre détermination commence à porter ses fruits : ces trois derniers mois, ce sont 8 500 dossiers de repentis fiscaux qui sont parvenus à Bercy, soit plus de demandes de régularisation qu’en quatre ans. C’est bien la preuve que votre volontarisme en la matière est judicieux. Il devrait permettre de collecter 2 milliards d’euros de recettes supplémentaires en 2014.
M. Yann Galut. 
Le bonjour de Cahuzac !
M. Alain Marty. 
Monsieur le ministre, alors que les Français souffrent des conséquences de la crise, ne rien faire contre la fraude fiscale, « sport » pratiqué par les plus fortunés, aurait été une faute. Alors que notre pays s’engage dans une réforme fiscale ambitieuse et volontaire, pouvez-vous nous dire quelles sont les intentions du Gouvernement pour poursuivre ce combat ?
M. Yann Galut. 
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
La parole est à M. le ministre délégué chargé du budget.
M. le président. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué chargé du budget
Depuis le début du quinquennat, ce sont près de soixante mesures – avant l’adoption des lois dont je viens de parler – qui ont été prises par le Gouvernement pour lutter contre la fraude dans les entreprises : je pense à la possibilité de déduire les intérêts en France et de transférer les bénéfices à l’étranger, à l’inversion de la charge de la preuve, au prélèvement de 60 % des sommes placées sur des comptes à l’étranger dès lors qu’il n’est pas possible d’établir la traçabilité de ces sommes.
 (« Cahuzac ! » sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
Nous avons, avec Christiane Taubira, décidé de présenter un projet de loi devant votre Assemblée et le Sénat pour renforcer les moyens de lutte contre la fraude fiscale. En témoignent la création du parquet financier et de nouveaux délits pour fraude en bande organisée, la condamnation du recours aux trusts et sociétés-écrans, la publication d’une nouvelle liste d’États et territoires non coopératifs et la volonté que nous avons de faire en sorte que les particuliers qui ont des actifs à l’étranger se mettent en conformité avec le droit. Vous l’avez rappelé, ce sont près de neuf mille dossiers qui ont été déposés auprès de l’administration de Bercy.
Dont celui de Cahuzac !
M. Alain Marty. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué 
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
La parole est à M. Georges Fenech pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président. 
Monsieur le Premier ministre, votre politique pénale – ou pseudo-pénale – inquiète les Français. Les chiffres publiés par l’administration pénitentiaire sont éloquents : le nombre de personnes incarcérées est au plus bas alors que la délinquance explose. Cette situation s’aggravera davantage lorsque vous aurez fait adopter la « contrainte pénale », dernière trouvaille pour impressionner les délinquants les plus endurcis.
M. Georges Fenech. 
En effet, il sera désormais possible de purger une peine de cinq ans ou moins hors les murs. D’ailleurs, pourquoi ne pas avoir soumis ce projet dès maintenant à notre Parlement ? En fait, cela fait partie des nombreux textes que nous découvrirons après les municipales, comme par hasard !
Et pendant que vous mettez à bas méthodiquement et consciencieusement la politique pénale que nous avions mise en place et qui avait porté ses fruits
 (Rires et exclamations sur les bancs du groupe SRC)
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP) 
En effet, il y a quelques jours, les détenus de la prison de Montmédy se filmaient, encagoulés, avec des téléphones portables entrés illégalement dans l’enceinte carcérale. Je viens de visionner ces vidéos et je suis littéralement atterré. On peut y voir des détenus dansant dans les couloirs, en toute impunité, l’un d’entre eux vêtu d’une veste subtilisée à surveillant
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP)
 (Rires et exclamations sur divers bancs.)

De telles dérives, monsieur le Premier ministre, sont inacceptables. Je rappelle qu’elles font suite à deux évasions lors d’un transfert vers Sequedin, il y a un mois, là où précisément Rédoine Faïd était parvenu à se faire la belle…
Monsieur le Premier ministre, ma question est simple : allez-vous enfin mettre en œuvre une politique pénale ferme, réaliste, celle qu’attendent les Français ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice.
M. le président. 
 (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux, ministre de la justice
(Vives protestations sur les bancs du groupe UMP.)
 (Nouvelles protestations sur les bancs du groupe UMP)
Elle ne peut pas parler normalement ?
M. Christian Jacob. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
Répondez aux questions !
M. Alain Marty. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
Dans le cadre de cette dernière loi, datant de 2009, vous avez introduit à l’article 57 des dispositions techniques visant à éviter les fouilles intégrales. Vous n’avez donc strictement rien fait. Le Gouvernement que vous avez soutenu n’a rien fait non plus et vous venez maintenant nous interroger de façon lénifiante sur la situation que vous avez délibérément organisée
 (Protestations sur les bancs du groupe UMP - Applaudissements sur les bancs du groupe SRC)
Ce Gouvernement, quant à lui, a adopté un plan de sécurisation sans précédent doté de 33 millions dont 12 millions afin de mettre en place des dispositifs visant à éviter les projections d’objets illicites.
C’est raté !
M. Bernard Deflesselles. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
Monsieur le député, ce Gouvernement a décidé de travailler pour la sécurité des Français et il s’en est donné les moyens. Nous sommes en train de contrarier les effets de votre politique de Gribouille !
 (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe SRC - (Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste, du groupe RRDP et sur quelques bancs du groupe GDR.).)
La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président. 
Madame la ministre de la justice, vous avez raison de répondre sérieusement à des interpellations qui ne me paraissent pas fondées
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. 
 (Protestations sur les bancs du groupe UMP - Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Traduisant l’engagement du Président de la République, le Gouvernement a fait de la justice l’une de ses priorités. Depuis plus d’un an maintenant, à travers les priorisations budgétaires – dont celles que vous venez d’évoquer –, les niveaux de recrutements, le rétablissement de relations apaisées et constructives avec les magistrats, les personnels de greffe et tous les professionnels du droit, vous avez traduit la place que la justice et ceux qui la font vivre au quotidien doivent occuper dans les institutions de la République.
Cela constitue un changement considérable pour tous ceux qui ont été malmenés, parfois méprisés ou insuffisamment considérés ces dernières années en raison du désordre budgétaire judiciaire.
Les délinquants vous remercient !
M. Patrice Verchère. 
Il est vrai, madame la ministre, que l’expression que vous avez utilisée est conforme à ce qui s’est passé ces dernières années.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. 
Vous avez engagé un certain nombre de réformes de fond protégeant l’indépendance de la justice et son impartialité mais aussi accentuant le rôle du parquet dans l’exercice de l’action publique tout en permettant de maintenir la responsabilité du Gouvernement et du Garde des Sceaux dans la définition de la politique pénale.
Madame la ministre, vous devez relever un grand défi : celui de la modernisation de notre justice et de la nécessaire refonte de notre ordre judiciaire, datant de 1958 et inspiré d’une démarche du siècle dernier. Vous avez lancé une concertation sur la justice du XXIe siècle, vaste réflexion visant à replacer les citoyens au cœur de ce service public qui mobilise un grand nombre d’acteurs, le public et l’ensemble des bénéficiaires de la justice.
Madame la ministre, pouvez-vous détailler les grands objectifs de votre démarche ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice.
M. le président. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux, ministre de la justice
 (Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
Nous nous sommes donc saisis de cette situation à bras-le-corps. Nous avons tout d’abord salué le mérite des magistrats, des greffiers, des fonctionnaires qui ont su faire face et qui ont porté à bout de bras cette institution judiciaire.
Ensuite, dès notre premier budget, nous avons créé des emplois – nous en créons d’ailleurs plus de 500 chaque année.
Mais, en plus des effectifs et des moyens, nous devons travailler sur les méthodes et les conditions de travail. Dès l’année dernière et au début de cette année, nous avons ouvert quatre grands chantiers…
C’est un mensonge !
M. Jacques Alain Bénisti. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
Et les comités des fêtes des prisons ?
M. Patrice Verchère. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux

Nous travaillons également sur la base des rapports parlementaires, notamment ceux de MM. Claeys et Détraigne. Le Président de la République a très clairement déclaré qu’il souhaite une justice de proximité, efficace et diligente…
Musique pour tous !
M. Philippe Meunier. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président. 
Madame la garde des sceaux, le 18 mai 2013 a été promulguée la loi instaurant dans notre droit le mariage dit pour tous. Dans cette loi a été incluse, à votre demande lors de l’examen du texte au Sénat, l’autorisation pour le Gouvernement de légiférer par ordonnance pour compléter, en plus du code civil, les quinze codes concernés par la nouvelle loi sur le mariage.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Vous aviez six mois pour produire ces ordonnances et venir les faire ratifier devant le Parlement.
 (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe UMP.)
Aujourd’hui, le délai de six mois est passé et l’autorisation est forclose. Par conséquent, vous n’avez d’autre solution que de revenir devant le Parlement, pour demander à nouveau l’autorisation de procéder par ordonnance ou pour modifier les textes par la loi.
Cette situation est problématique pour plusieurs raisons. Premièrement, il nous semble qu’elle produit une insécurité juridique pour tous ceux qui sont concernés par ce droit, ce que nous ne pouvons accepter. Deuxièmement, elle témoigne d’un mépris pour l’institution parlementaire, à laquelle vous avez demandé de se dessaisir de son droit de légiférer, pour utiliser un droit que vous n’utilisez même pas.

M. Bernard Deflesselles. 
Ce faisant, vous ne témoignez pas à nos institutions le respect qu’elles méritent.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes UMP et UDI.)
Madame la garde des sceaux, l’incapacité dans laquelle se trouve le Gouvernement de mener à bien cette affaire des ordonnances nous inquiète, car elle témoigne de son dédain à notre égard et de son dédain à l’égard du peuple français.
 (« Très bien ! » et applaudissements sur les bancs du groupe UMP et sur plusieurs bancs du groupe UDI.)
La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice.
M. le président. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux, ministre de la justice
 (Sourires et exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Incompétence ! Amateurisme !
M. Philippe Cochet. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux 
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Et alors ?
Mme Laure de La Raudière. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux
 (Mêmes mouvements.)
Et alors ?
M. Philippe Cochet. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux 
Nous vous demandons des éclaircissements !
M. Jean-François Lamour. 
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux 
 (« Et alors ? » sur les bancs du groupe UMP.)
 Nous avons procédé à une expertise, qui a fait valoir que la rédaction de l’article 6-1 du code civil, que je viens de rappeler, rendait inutile l’adoption de dispositions techniques à l’intérieur des autres codes.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste, GDR et RRDP. – « Non ! » sur les bancs du groupe UMP.)
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste, GDR et RRDP. – Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
C’est n’importe quoi !
M. Daniel Fasquelle. 
Monsieur Fasquelle, s’il vous plaît, mesurez vos propos et calmez-vous !
M. le président. 
La parole est à M. Jean-Louis Roumegas, pour le groupe écologiste.
M. le président. 
Madame la ministre de l’enseignement supérieur et de la recherche, le 9 octobre 2012, l’Assemblée nationale auditionnait le professeur Gilles-Eric Séralini au sujet de son étude
M. Jean-Louis Roumegas. 

Ce n’est pas une étude, mais une escroquerie intellectuelle !
M. Bernard Accoyer. 
Les travaux de M. Séralini ont été publiés par la revue
M. Jean-Louis Roumegas. 
 Food and Chemical Toxicology
C’est bien normal !
M. Bernard Accoyer. 
…caractéristique pourtant commune à des milliers d’études qui ne seront jamais retirées. L’arrivée récente d’un expert de Monsanto dans le comité éditorial semble coïncider avec cette décision.
M. Jean-Louis Roumegas. 
Pour tous ceux qui refusent la loi des lobbies et sont attachés à l’indépendance de l’expertise, cette nouvelle est consternante. À ma question écrite du mois d’octobre 2012, vous répondiez, madame la ministre, avoir demandé au président du CNRS et à celui de l’INRA « un rapport sur l’état de l’art et les études complémentaires à mener en harmonisation avec la réglementation européenne ». Nous attendons toujours ce rapport.
Par ailleurs, le programme « Risk’OGM », lancé en juillet par l’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, ne semble pas répondre à la question d’études

 (Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste et sur quelques bancs du groupe SRC.)
La parole est à Mme la ministre de l’enseignement supérieur et de la recherche.
M. le président. 
Mme Geneviève Fioraso,
ministre de l’enseignement supérieur et de la recherche
 Food and Chemical Toxicology
J’ai appris comme vous, le 28 novembre dernier, que cette revue scientifique avait décidé de retirer cet article. Je n’ai pas à m’expliquer, ni à porter un jugement sur les décisions prises par cette publication, qui a son propre comité d’expertise scientifique.
Plus d’une vingtaine de projets de recherche publique, financés par l’Agence nationale de la recherche, ont été recensés à la suite du rapport que j’ai effectivement demandé, dès le lendemain de la publication de cet article en septembre 2012, aux président du CNRS et de l’INRA pour faire l’état de l’art sur ce sujet dans la recherche française. Depuis 2013, j’ai lancé de nouveaux appels d’offre, notamment Santé bien-être, Sécurité alimentaire et Démographie. En même temps, je soutiens le programme « Risk’OGM », qui réunit un consortium de chercheurs, notamment de l’INRIA, sur les effets toxiques potentiels à long terme des OGM. Il faut en effet étudier leurs effets toxiques à long terme, mais de façon sérieuse, approfondie, avec une méthodologie incontestable.
Sérieusement, pas de façon fantaisiste !
M. Bernard Accoyer. 
Mme Geneviève Fioraso,

 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Michel Terrot, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président. 
Monsieur le président, avant de poser ma question, je voudrais dire à Mme Taubira que la façon dont elle répond aux questions posées par les parlementaires de l’opposition est tout à fait inacceptable.
M. Michel Terrot. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP. – Huées sur les bancs du groupe SRC.)
S’il vous plaît, reprenez votre calme !
M. le président. 
Monsieur le Premier ministre, jeudi dernier, Éric Bey, bijoutier à Sézanne, se faisait braquer par Fatihé Mehenni, déjà condamné à dix reprises. On connaît la suite : dans un réflexe de défense, le bijoutier abattait celui qui le menaçait de son arme. Deux vies brisées.
M. Michel Terrot. 
Monsieur le Premier ministre, en apprenant ce drame, n’avez-vous pas été interpellé sur les conséquences de votre politique pénale et de votre entreprise de déconstruction systématique des mesures de lutte contre la récidive ?
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Quelques jours auparavant, le 21 novembre, à Osny, une bijouterie située dans un centre commercial était également braquée et les malfaiteurs prenaient la fuite avec plusieurs dizaines de milliers d’euros de bijoux.
Ces faits sont spectaculaires. Malheureusement, ils tendent à se banaliser tant ils se répètent.
Mystificateur !
M. Nicolas Bays. 
Dans les zones rurales ou périurbaines, on assiste également à l’augmentation des attaques contre des commerçants, notamment les buralistes ou les boulangers, parfois pour quelques centaines d’euros.
M. Michel Terrot. 
Les particuliers ne sont pas épargnés puisqu’on constate une explosion des cambriolages.
De surcroît, bien des élus de votre majorité renâclent à développer la vidéosurveillance, ce qui constitue un renoncement et en quelque sorte un désarmement moral.
C’est faux !
M. Jean-Luc Laurent. 
Monsieur le Premier ministre, quand allez-vous enfin entendre la souffrance de ces commerçants, qui travaillent dur, cotisent beaucoup et ne demandent pas grand-chose
M. Michel Terrot. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP)
La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
M. le président. 
M. Manuel Valls,
ministre de l’intérieur
 (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP.)
Alors on ne doit pas en parler ?
M. Bernard Deflesselles. 
M. Manuel Valls,

Arrêtez de donner des leçons !
M. Alain Marty. 
M. Manuel Valls,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Et pendant ce temps, les prisonniers dansent !
M. Philippe Meunier. 
La parole est à M. Yann Capet, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président. 
Monsieur le ministre chargé des transports, de la mer et de la pêche, l’actualité m’amène à vous interroger sur le sort réservé à la compagnie de transport maritime MyFerryLink. Le secteur du transport maritime de passagers en général, et pas uniquement cette compagnie, est aujourd’hui en danger ; ce fut d’ailleurs l’objet de la question de Patrick Menucci hier à propos de la SNCM.
M. Yann Capet. 
Le groupe Eurotunnel a acquis trois navires de l’ex-compagnie SeaFrance après sa liquidation judiciaire. Vous avez suivi ce dossier, monsieur le ministre, depuis l’origine, sans attendre votre nomination ministérielle.
Votre volontarisme tranche avec la passivité hyperactive de l’ancien gouvernement qui a malheureusement abouti, après des mois de procédures, au naufrage que vous connaissez. Cette activité entre Calais et Douvres a ensuite été relancée, sous le nom de MyFerryLink, bénéficiant notamment du soutien des élus locaux. L’autorité de la concurrence française avait donné son aval à la reprise de navires de SeaFrance par Eurotunnel. Cela s’était fait dans les règles, avec les réserves nécessaires.
Pourtant, les Britanniques ont toujours été sceptiques sur ce montage, notamment l’Autorité britannique de la concurrence, qui comptait interdire l’accès au port de Douvres aux navires de la compagnie MyFerryLink

La décision rendue ce matin par le tribunal d’appel invite à l’assouplissement de la position de l’autorité britannique de la concurrence pour permettre la poursuite du partenariat entre Eurotunnel et la SCOP. C’est heureux, et il faut saluer les salariés et les dirigeants de la SCOP qui ont fait un travail admirable, tant dans le cadre de cette procédure que dans la société en créant une dynamique, un message, une solidarité autour d’une cause. Pour mémoire, MyFerryLink, c’est depuis quinze mois, cinq cent trente-trois emplois repris en France, 8 % du trafic de passagers, 11 % du trafic fret.
Au-delà de cette reconnaissance, monsieur le ministre, je souhaite vous demander quelles sont les garanties que vous êtes en mesure d’apporter pour le maintien de l’emploi français ? Quel est l’avenir de cette compagnie sur le transmanche ?
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC. – « Allô ! » sur quelques bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. le ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche.
M. le président. 
M. Frédéric Cuvillier,
ministre délégué chargé des transports, de la mer et de la pêche

 La passivité de nos prédécesseurs
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP),
Parlons de votre incompétence !
M. Christian Jacob. 
M. Frédéric Cuvillier,
ministre délégué
Incapables !
M. Georges Fenech. 
M. Frédéric Cuvillier,
ministre délégué
Il existait une grande inquiétude suite à la décision de l’autorité indépendante de la concurrence anglaise, la
 Competition commission.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Thierry Benoit, pour le groupe de l’Union des démocrates et indépendants.
M. le président. 
Monsieur le Premier ministre, ce matin, vous avez inscrit à l’ordre du jour du conseil des ministres le pacte d’avenir pour la Bretagne. C’est sur ce pacte que porte ma question.
M. Thierry Benoit. 
Il y a quelques semaines, vous avez engagé la concertation avec les Bretons en organisant, sous l’autorité du préfet de région, une trentaine de réunions qui ont mobilisé les acteurs politiques, économiques et sociaux de Bretagne. Cette concertation, dont nous avions convenu de la méthode ici ensemble et dont nous partagions l’organisation et la trajectoire, a abouti à la définition d’un outil appelé « pacte d’avenir pour la Bretagne ». Nous avons donc le contenant ; il reste à lui donner du contenu !
Monsieur le Premier ministre, ce pacte d’avenir pour la Bretagne doit répondre à l’urgence de venir en aide aux entreprises en difficulté, à l’urgence sociale à laquelle sont confrontés les salariés dans ces entreprises, mais aussi à l’urgence d’assurer le rebond économique de la Bretagne, notamment en soutenant les entreprises ayant des projets d’investissement.
L’UDI a participé activement à cette phase de concertation et nous vous avons fait des propositions qui tournent autour de quatre points essentiels.
Première proposition : la simplification administrative, pour la Bretagne mais aussi pour l’ensemble du territoire national. Cette simplification ne coûte pas un euro à l’État.
Deuxième élément : la compétitivité de nos entreprises.
Le troisième point concerne la mutation industrielle et agricole des filières.
Dernière proposition : la mise en œuvre d’un véritable acte nouveau de décentralisation, qui concernerait non seulement la Bretagne, mais aussi la France entière.
Monsieur le Premier ministre, ma question est simple : pouvez-vous lever le voile et préciser les mesures du pacte d’avenir pour la Bretagne, qui doivent permettre le rebond structurel de notre région ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI.)
La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président. 
M. Jean-Marc Ayrault,
Premier ministre
J’évoquerai cinq axes stratégiques : positionner la Bretagne comme grande région productive, conforter sa vocation de grande région maritime européenne, approfondir l’investissement de la Bretagne dans l’intelligence, la recherche et l’excellence, affirmer son identité culturelle, améliorer son accessibilité et soutenir les dynamiques de territoire.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
Quant au volet agricole et agroalimentaire, il fait l’objet d’un plan d’action particulier, qui a déjà été présenté à plusieurs reprises, mais qui doit s’inscrire dans une politique de mutation, d’anticipation et de transition.
La Bretagne a déjà connu de nombreuses réussites, notamment dans le secteur agroalimentaire. Si vous écoutez la radio et regardez la télévision, vous avez pu constater que certaines filières agroalimentaires sont tout à fait performantes, même à l’échelle mondiale : elles ont joué la montée en gamme, la qualité et représentent l’avenir de ce secteur.
Il existe encore des secteurs qui souffrent et qui n’ont pas suffisamment anticipé les évolutions que nous connaissons. Je le regrette. Cela aurait pu être la responsabilité du gouvernement précédent
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP)
Mais enfin !
M. Georges Fenech. 
M. Jean-Marc Ayrault,
Premier ministre 
Grâce à la mobilisation du ministre de l’agriculture et du ministre délégué chargé de l’agroalimentaire, nous arrivons à trouver des solutions. Je prendrai un exemple concret : celui du groupe Doux. Si nous ne nous étions pas mobilisés avec force, depuis un an, ce groupe aurait disparu ; or il est en train de repartir, avec de nouveaux actionnaires, de nouvelles ambitions et beaucoup de qualités.
Ce pacte n’est pas une fin, mais un début. Il y aura le contrat de plan État-région. Vous avez également mentionné, monsieur Benoit, quatre priorités. S’agissant de la simplification, je partage votre préoccupation : c’est un chantier.
On l’attend !
M. Jacques Alain Bénisti. 
M. Jean-Marc Ayrault,
Premier ministre
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et RRDP. – Vives exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 (Mêmes mouvements.)
S’il vous plaît, mes chers collègues !
M. le président. 
M. Jean-Marc Ayrault,
Premier ministre 
 (Vives protestations sur les bancs du groupe UMP, dont quelques députés se lèvent et apostrophent M. le Premier ministre. – Applaudissements sur les bancs du groupe SRC, dont de nombreux députés se lèvent, ainsi que sur les bancs des groupes écologiste et RRDP.)
C’est honteux !
M. Bernard Deflesselles. 
Calmez-vous, s’il vous plaît, mes chers collègues.
M. le président. 
M. Jean-Marc Ayrault,
Premier ministre
 (Exclamations prolongées sur les bancs du groupe UMP.)
 (Mêmes mouvements.)
S’il vous plaît, mes chers collègues !
M. le président. 
M. Jean-Marc Ayrault,
Premier ministre 
Les bonnes volontés sont très majoritaires. Quelles qu’elles soient et quelles qu’aient été leurs expressions, elles sont les bienvenues. C’est avec elles que la Bretagne va rebondir, de même que toutes les autres régions de France.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC, dont plusieurs députés se lèvent, et sur les bancs des groupes écologiste et RRDP, ainsi que sur quelques bancs du groupe GDR. – Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Julien Aubert, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président. 
Le Premier ministre a parlé d’incompétence : il sait de quoi il parle !
M. Julien Aubert. 
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP. – Vives protestations et claquements de pupitre sur les bancs du groupe SRC.)
Que chacun mesure ses expressions ! Mes chers collègues, imaginez l’impression que vous donnez aux téléspectateurs qui vous regardent !
M. le président. 
 (Exclamations persistantes sur les bancs du groupe SRC.)
Puis-je parler, monsieur le président ?
M. Julien Aubert. 
Mes chers collègues, écoutez la question !
M. le président. 
Monsieur Aubert, vous avez la parole.
Qui a dit : « Évoquer la diminution d’un tiers de la part du nucléaire à horizon 2025, s’il n’y a pas un plan de développement des énergies renouvelables, c’est une perspective qui peut être affichée mais qui ne sera pas tenue » ? C’est François Hollande, en septembre dernier !
M. Julien Aubert. 
Hier, Mme Lauvergeon a vendu la mèche et expliqué que cet objectif était irréaliste, parce qu’il impliquerait la fermeture de vingt centrales, soit deux centrales par an. Ce renoncement, le Président Hollande l’a lui-même implicitement admis, en expliquant que la future loi sur la transition énergétique poserait le principe d’un plafonnement du niveau de la production nucléaire. Un plafonnement n’est pas une baisse : c’est donc ainsi qu’il fallait comprendre le fameux engagement n

Votre objectif est de maintenir le Gouvernement à flot et Mme Duflot au Gouvernement !
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
C’est nul !
M. Nicolas Bays. 
Après vous, le déluge : il appartiendra au gouvernement d’après 2017 de fermer les dix-neuf centrales sur lesquelles vous vous êtes engagés.
M. Julien Aubert. 
Pendant ce temps-là, on concerte : six mois de « dé-bla-bla » sur la transition énergétique, où l’on a surtout entendu vos amis baba cool, qui ne représentent qu’eux-mêmes et non les professionnels du secteur.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe UMP. – Exclamations sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
Excellent !
M. Nicolas Dhuicq. 
Bref, échec final !
M. Julien Aubert. 
On ne change pas une équipe qui perd. Vous en êtes l’incarnation vivante : vous avez préféré en remettre une couche en créant, au sein du Conseil national de la transition écologique, un comité de suivi de cette fameuse loi sur la transition énergétique.
Finalement, soixante-quinze professionnels du secteur ont sifflé hier la fin de la récréation, en vous expliquant qu’ils ne tenaient pas à participer à ce jeu de rôle où les rôles sont complètement faussés.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Mme Chaynesse Khirouni,

M. Michel Pouzol.
Monsieur le Premier ministre, il est maintenant temps de vous occuper des véritables 50 %, les 50 % d’augmentation du prix de l’énergie…
M. Julien Aubert. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Merci, monsieur Aubert.
M. le président. 
Je propose que tout le monde retrouve son calme.
La parole est à M. le ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie.
M. Philippe Martin,
ministre de l’écologie, du développement durable et de l’énergie
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste. – Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Mesdames et messieurs les députés de l’opposition, vous avez raison de parler de concertation
 (« Doucement ! » sur les bancs du groupe UMP)
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste. – Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Nous, en dix-huit mois, nous avons organisé un débat national sur la transition énergétique qui a duré huit mois
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP)
M. Bernard Deflesselles,
Allez, allez !
M. Claude Goasguen.
S’il vous plaît, mes chers collègues !
M. le président. 
M. Philippe Martin,

 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
 La concertation a été tranchée par nos concitoyens.
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
S’il vous plaît !
M. le président. 
M. Philippe Martin,

 (Mêmes mouvements.)
 Le mix énergétique plus équilibré a été présenté par François Hollande lors de la campagne électorale : nos concitoyens ont voté, ils ont tranché.
 (Mêmes mouvements.)
La réduction à 50 % de la part du nucléaire dans la production d’électricité en France est un engagement du Président de la République, qui a été tranché.
 (Mêmes mouvements.)

M. Henri Jibrayel. 
M. Philippe Martin,


M. Patrice Verchère. 
M. Philippe Martin,

 (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste. – « Batho ! Batho ! » sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Jean-Christophe Fromantin, pour le groupe de l’Union des démocrates et indépendants.
M. le président. 
Monsieur le Premier ministre, en réponse à l’excellente question de notre collègue Thierry Benoit, nous avons eu l’occasion de vous entendre vous exprimer sur l’ambition territoriale. Nous tous, dans cet hémicycle, nous partageons une telle ambition, puisque nous devons nos mandats aux projets que nous avons proposés à nos territoires. Pourtant, les différentes réformes territoriales qui ont été proposées ces derniers temps suscitent de véritables inquiétudes sur le sort que vous réservez aux élus. Notre collègue François Sauvadet vous interpelle régulièrement sur le sort des conseillers départementaux, puisque cette réforme videra nos territoires ruraux d’une présence politique, de projets, d’une capacité d’initiative.
M. Jean-Christophe Fromantin. 
Dans quelques jours, les territoires urbains, cette fois, subiront les mêmes attaques, la même remise en cause du pouvoir d’initiative des élus locaux. En effet, la métropole du Grand Paris, dont nous discuterons bientôt, neutralise complètement le pouvoir des maires : le maire d’une commune de la métropole du Grand Paris devra, demain, obéir à un schéma régional, lequel devra obéir à un schéma métropolitain, qui donnera des ordres à un conseil de territoires.
L’élu local, le maire, sera, vous le savez, monsieur le Premier ministre, le dernier maillon de la chaîne. Vous avez été maire d’une grande métropole, vous y aviez un véritable pouvoir d’initiative. Or cette liberté d’initiative est remise en cause dans les textes que vous proposez.
Ma question est simple : voulez-vous faire des élus locaux et des territoires le dernier maillon de la chaîne et remettre l’État au premier plan dans une logique centralisatrice ou voulez-vous permettre à nos territoires d’être les premiers maillons de la chaîne, le lieu d’un véritable pouvoir démocratique capable d’exprimer son potentiel en matière d’initiatives ? Bref, voulez-vous redonner de la liberté aux élus locaux ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI.)
La parole est à Mme la ministre de la réforme de l’État, de la décentralisation et de la fonction publique.
M. le président. 
Mme Marylise Lebranchu,
ministre de la réforme de l’État, de la décentralisation et de la fonction publique
Cette question concerne non seulement notre pays, mais aussi l’Europe et le monde. J’aurai en effet, demain, la très grande chance de recevoir, à Marseille, un rapport de l’OCDE sur le sujet, que je commenterai en présence de trente maires de grandes villes et de vingt ministres des pays de l’OCDE. Ce rapport montre notamment que l’aire urbaine d’Aix-Marseille-Provence possède beaucoup d’atouts, mais qu’il lui manquait un outil institutionnel.
Le projet de loi qui viendra en discussion le 10 décembre devant votre assemblée prévoit en effet un statut particulier pour trois grandes métropoles – Paris, Lyon, Marseille –, mais ce statut fait une grande place aux maires, qui pourront enfin, à l’échelle de la métropole, discuter directement de grands projets en matière d’industrie, de logement, d’enseignement supérieur et de recherche et d’environnement, l’ensemble des tâches relevant de la proximité étant maintenues à l’échelon des conseils des territoires.
Grâce à ces grands outils, monsieur Fromantin, les maires pourront enfin – en particulier pour le Grand Paris, dont le projet de Grand Paris express, qui traînait depuis si longtemps, a fait l’objet de réponses immédiates de la part du Premier ministre et de Cécile Duflot – régler les questions du logement, de l’activité économique dans le cadre d’une forte péréquation. C’est d’ailleurs sur ce dernier sujet, monsieur Fromantin, que nous aurions le plus à échanger.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
La parole est à Mme Claudine Schmid, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président. 
J’associe à ma question, adressée à M. le ministre de l’éducation nationale, ma collègue Annie Genevard.
Mme Claudine Schmid. 
Les lycées Berthollet à Annecy, Stanislas à Paris, Pierre-de-Fermat à Toulouse, Hoche à Versailles, et bien d’autres établissements, que le temps de parole qui m’est alloué ne me permet pas de citer, ont en commun d’avoir des classes préparatoires. Toutes sont de très haut niveau et forment nos élites, issues de tous milieux.
Mais qu’est-ce qu’une « prépa », comme on dit, sans ses enseignants ?
Est-ce parce que les enseignants de « prépa » auront fait réussir ceux qui seront, probablement, les meilleurs d’entre nous, que vous voulez les sanctionner financièrement et réduire leurs rémunérations de 10 % à 20 % ?
Les enseignants des classes préparatoires ont une formation académique telle qu’elle leur permettrait de se vendre dans le privé. Or ils ont fait le choix de former avec talent nos forces vives. Nous devons les conserver.
Monsieur le ministre, vous avez annoncé prendre un décret relatif au mode de calcul des rémunérations

Très juste !
M. Bernard Accoyer. 
La concertation ne doit pas être un vain mot. Elle doit se faire avec tous.
Mme Claudine Schmid. 
Voulez-vous par une concertation partielle déstabiliser un système de formation qui a fait ses preuves ? Face à la colère des enseignants et pour échapper à la grève, vous proposez des mesures qui ne sont pas à la hauteur. Le préavis de grève est d’ailleurs maintenu pour le 9 décembre.
Alors monsieur le ministre, pour le bien des étudiants, allez-vous associer les associations de professeurs à la concertation comme elles vous l’ont demandé ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale.
M. le président. 
M. Vincent Peillon,
ministre de l’éducation nationale
Premièrement, je tiens à dire mon attachement profond aux classes préparatoires françaises qui sont un lieu d’excellence ; du reste, dans les discussions qui ont lieu, personne n’a jamais songé à les remettre en cause.
Heureusement !
M. Jean-Pierre Decool. 
M. Vincent Peillon,

Troisièmement, jamais – car je l’ai entendu – il ne pourrait me venir à l’esprit d’opposer des catégories de professeurs à d’autres catégories de professeurs.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
C’est raté !
M. Bernard Deflesselles. 
M. Vincent Peillon,

Dans cet état d’esprit, treize groupes de travail sont chargés de réfléchir à la révision des obligations réglementaires de service – vous devriez vous en satisfaire, mesdames, messieurs de l’opposition, car vous l’avez demandée pendant dix ans. Nous considérons qu’il est naturel que les professeurs de classes préparatoires aient, pour une heure, une heure et demie comptée, ce qui fait un service de dix heures. Ceux qui ont plus de quatre heures devant des classes de plus de trente-cinq élèves ont une heure de décharge – c’était leur revendication –, soit un service de neuf heures. Et pour ceux qui pouvaient risquer d’être en sous-service, j’ai inclus les heures de colle dans les services, ce qui ne s’était jamais fait !
Vous vous en prenez toujours aux élites !
M. Bernard Accoyer. 
M. Vincent Peillon,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Scandaleux !
M. Bernard Accoyer. 
Nous avons terminé les questions au Gouvernement.
M. le président. 
L’ordre du jour appelle les explications de vote et le vote par scrutin public sur l’ensemble de la proposition de loi renforçant la lutte contre le système prostitutionnel (n
M. le président. 

Dans les explications de vote, la parole est à Mme Marie-George Buffet, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. le président. 
Monsieur le président, madame la ministre des droits des femmes, monsieur le président de la commission spéciale, madame la rapporteure, mes chers collègues, nous vivons un moment important dans l’histoire de notre assemblée, un moment qui va compter pour l’émancipation humaine. Nous allons, je l’espère, dans quelques minutes adopter un texte de loi qui appelle la société à se libérer d’un système d’exploitation et de domination : le système prostitutionnel. Nous allons enfin faire vivre la position abolitionniste adoptée par la France en 1960. Nous répondons ainsi positivement aux cinquante-cinq associations regroupées dans le collectif Abolition 2012.
Mme Marie-George Buffet. 
Cette loi représente d’abord une nouvelle étape dans la libération des femmes qui, nous l’avons rappelé tout au long de notre très riche débat, représentent plus de 85 % des personnes prostituées.
Car la prostitution n’est pas « le plus vieux métier du monde », comme certains se plaisent à le dire. Non, la prostitution n’est qu’une des plus violentes expressions du système patriarcal
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et SRC)
Nous avons entendu de nombreuses interventions citant des médecins, des associations, des femmes témoignant de cette violence, y compris à travers la parole de clients. Cette loi va donc aider toutes celles et tous ceux qui veulent en sortir, avec des mesures ouvrant à chacune et chacun un parcours de sortie du système prostitutionnel.
La prostitution, c’est aussi la traite des êtres humains : 90 % des femmes qui se prostituent en France sont d’origine étrangère. C’est un trafic mondial très lucratif pour les réseaux qui l’organisent : il génère un profit annuel de 32 milliards d’euros, avec un chiffre d’affaires annuel de 3 milliards d’euros en France.
On ne parle donc pas ici de rapports humains, mais de rapports de domination marchands fondés sur la violence.
Très bien !
M. Jean-Marc Germain. 
C’est contre cela que nous combattons.
Mme Marie-George Buffet. 
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
Chers collègues, nous ne parlons pas d’une situation virtuelle où la prostitution serait libre et où les personnes prostituées feraient le choix de vivre de leurs charmes. Non, nous parlons une réalité sordide qui, comme le dit si bien l’association Zéro macho, porte aussi atteinte à la dignité des hommes. Car loin de participer à leur liberté sexuelle, cela les enchaîne à une conception de la sexualité empreinte de frustration et de domination.
Sans client il n’y a pas de prostitution, sans demande, pas besoin d’organiser le commerce humain.
Pour abolir ce système inhumain, il faut donc responsabiliser ceux qui font le choix de l’utiliser. C’est pour cela que nous décidons de pénaliser celui que l’on appelle le client. Ainsi la société aura les moyens de poser l’interdit de la marchandisation des corps.
Ce n’est ni la morale ni la volonté d’une société régimentaire qui nous anime mais une volonté émancipatrice. Car la liberté ne s’achète pas, comme elle n’est pas non plus synonyme de propriété, surtout lorsque l’on parle d’humanité. Dans le domaine de l’acte sexuel comme dans d’autres, les êtres humains ont droit à d’autres rapports que ceux guidés par la loi du plus fort, par la loi du tout marchand.
Nous avons donc à faire un choix politique non pas, je le répète, au nom de la morale, mais à partir d’une conception que nous avons de la société et du sens que nous voulons lui donner.
Ainsi nous nous mobilisons pour faire avancer les mentalités. Car les femmes doivent pouvoir s’appuyer sur des lois pour conquérir des droits et faire changer le regard de la société à leur égard en utilisant ces droits. Nous bousculons les représentations ancestrales enfermant les femmes dans l’image de la maman et de la putain qu’a dénoncée Simone de Beauvoir.
C’est donc au nom de la liberté de la personne humaine, au nom du droit à l’égalité des femmes et des hommes que je souhaite, avec le groupe GDR, que notre assemblée adopte ce texte et que son examen au Sénat ne tarde pas car pour les victimes de la prostitution, chaque jour compte.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et SRC.)
Très bien !
Mme Laurence Abeille. 
La parole est à Mme Ségolène Neuville, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président. 
Nous nous apprêtons à voter un texte qui porte sur un sujet très grave : la situation dramatique des personnes prostituées en France.
Mme Ségolène Neuville. 
Ce texte est le fruit d’un long travail parlementaire, commencé en septembre 2010 par Danielle Bousquet et Guy Geoffroy et poursuivi ensuite par Maud Olivier et Catherine Coutelle. C’est un texte qui transcende les législatures et les clivages politiques et qui a été l’occasion de nombreux débats dans toute la France, où chacun a pu intervenir : les personnes prostituées, les associations spécialisées, les pouvoirs publics, la presse, les clients et l’ensemble de la population.
Nous pouvons collectivement être fiers d’avoir été à l’origine de ce débat démocratique. Ici, à l’Assemblée nationale, chaque groupe parlementaire a apporté des améliorations pour aboutir au texte soumis à notre vote aujourd’hui.
Nous pouvons collectivement être fiers de ce texte, parce qu’il met fin à la plus vieille injustice du monde : depuis toujours et dans toutes les sociétés, les personnes qui se prostituent sont considérées comme des délinquantes et comme des coupables. Pourtant, depuis toujours, les personnes prostituées sont prisonnières de leur précarité économique, de réseaux criminels et de proxénètes. Pourtant, depuis toujours, les personnes prostituées sont exposées aux violences les plus extrêmes de la part de leurs clients, mettant leur vie en danger quotidiennement.
Aujourd’hui c’est à elles que je m’adresse, à ces femmes et à ces hommes qui vivent l’enfer de la prostitution et de la traite des êtres humains : désormais, vous ne serez plus des délinquants et des délinquantes, car nous abrogeons le délit de racolage. Désormais, les associations auront les moyens de vous aider, car nous créons un fonds spécial que l’État abondera à hauteur de 20 millions d’euros.
Désormais, vous aurez droit à une véritable alternative à l’activité prostitutionnelle, car ce texte prévoit un parcours de sortie de la prostitution avec un accès aux soins et aux services sociaux, une aide financière et une autorisation de travailler pour celles et ceux d’entre vous qui n’en ont pas. Désormais, pour celles et ceux d’entre vous qui poursuivront l’activité prostitutionnelle, le rapport de force avec le client sera inversé : c’est vous qui pourrez le menacer de le dénoncer à la police s’il cherche à vous contraindre ou s’il est violent.
Mes chers collègues, nous pouvons collectivement être fiers de ce texte, parce qu’il responsabilise la société tout entière vis-à-vis des personnes prostituées. Il responsabilise d’abord l’État, qui s’engage financièrement et je tiens à en remercier ici Mme la ministre des droits des femmes. L’État s’engage également en affirmant sa responsabilité dans l’accompagnement des personnes prostituées et dans la politique de prévention des risques sanitaires, sociaux et psychologiques.
Ce texte responsabilise, ensuite, les clients des personnes prostituées en créant une infraction pour tout achat d’acte sexuel. L’immense majorité des personnes prostituées en France sont étrangères et victimes de réseaux de traite des êtres humains. Poser cet interdit permet de faire prendre conscience aux clients qu’ils alimentent ces réseaux criminels avec leur argent. Ce texte responsabilise toute la société en affirmant des valeurs humanistes et de progrès : non, la prostitution n’est pas un métier comme un autre ; non, la domination d’un sexe par l’autre n’est pas une fatalité, pas plus que la domination des plus pauvres par les plus riches.
Mes chers collègues, nous pouvons être collectivement fiers de ce texte, car il participe à construire une Europe plus juste, où les citoyens les plus précaires des pays les plus pauvres ne seront plus réduits en esclavage par des réseaux criminels pour le plaisir de quelques-uns. Aujourd’hui, d’autres pays nous regardent : l’Espagne, l’Allemagne, les Pays-Bas s’interrogent. Ces pays qui ont laissé fleurir les maisons closes sont devenus des plaques tournantes de la traite des êtres humains et ils sont en train d’en prendre conscience.
L’enjeu est de taille : la France sera-t-elle un exemple pour toute l’Europe dans le combat contre les mafias et le proxénétisme ? C’est ce que nous souhaitons. La législation française sanctionne déjà très durement le proxénétisme. En 2012, cinquante-deux réseaux de proxénétisme ont été démantelés sur le territoire national. Avec ce texte, nous envoyons un message clair : la France n’est pas une terre d’accueil pour les réseaux criminels.
Pour toutes ces raisons, mes chers collègues, le groupe socialiste votera ce texte avec une immense fierté.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR. – Rires sur les bancs du groupe UMP.)
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
La parole est à Mme Marie-Louise Fort, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président. 
Aujourd’hui, notre assemblée se prononce par un vote solennel sur la proposition de loi du groupe socialiste renforçant la lutte contre le système prostitutionnel. Je tiens à rappeler que le groupe UMP partage pleinement cet objectif.
Mme Marie-Louise Fort. 
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation de l’Assemblée nationale aux droits des femmes et à l’égalité des chances entre les hommes et les femmes
Ce texte s’inscrit d’ailleurs dans la parfaite continuité des actions que nous avons menées sous la précédente législature. En effet, le groupe UMP a été à l’origine du dépôt d’une résolution, adoptée à l’unanimité, réaffirmant la position abolitionniste de la France en matière de prostitution.
Mme Marie-Louise Fort. 
Cette résolution a été suivie du dépôt d’une proposition de loi. Là s’arrête la comparaison, car à la différence du groupe SRC, nous avions fait le choix de traiter ce sujet de manière transpartisane : tous les groupes politiques avaient été invités à signer cette proposition. Nous sommes contre le principe de la prostitution. Nous sommes pour tout ce qui peut renforcer la lutte contre le proxénétisme. Mais pourquoi, mesdames, messieurs les socialistes, nous obliger à légiférer dans l’urgence au risque de réduire à néant tous nos efforts dans cette direction ?
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Les débats que nous avons eus dans cet hémicycle ont montré la précipitation dans laquelle a dû travailler la commission spéciale et la confusion de certaines réponses, sans compter celles qui n’ont pu nous être apportées.
Vous faites un faux procès !
M. Marcel Rogemont. 
Plusieurs amendements du Gouvernement déposés vendredi matin, après la réunion de la commission au titre de l’article 88, ont réécrit ou supprimé des mesures qui n’étaient pour le moins pas anodines. Le Gouvernement a ainsi supprimé le filtrage des sites internet sur ordre de l’autorité administrative, dispositif pourtant voté par la commission spéciale. Le Gouvernement a supprimé l’octroi de l’ATA aux prostituées étrangères au profit d’une allocation spécifique à toutes les personnes prostituées, et ce après avoir découvert que cette mesure serait inconstitutionnelle.
Mme Marie-Louise Fort. 
À l’article 16, celui qui instaure la pénalisation du client, un amendement prévoyant que la récidive du client est un délit et non une simple contravention a été adopté avec un avis de sagesse du Gouvernement.
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
Ainsi, alors que la pénalisation des clients fait particulièrement débat dans l’opinion, le Gouvernement n’a pas été en mesure de nous donner une position clairement définie.
Mme Marie-Louise Fort. 
S’agissant de la suppression du délit de racolage à l’article 13, nous avons été obligés de vous arracher que c’était un choix politique et non une nécessité juridique.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Mme Catherine Coutelle,
présidente de la délégation aux droits des femmes
Or, en supprimant ce délit qui va de pair avec la pénalisation du client, nous nous privons de moyens d’action et surtout d’investigation contre les proxénètes. Aucune disposition ne vient compenser cette perte.
Mme Marie-Louise Fort. 
Si, justement !
M. Jean-Marc Germain. 
Concernant d’ailleurs la cyberprostitution, vous n’avez même pas cru bon d’attendre que le groupe de travail sur la cybercriminalité mis en place par le ministre de l’intérieur rende ses conclusions.
Mme Marie-Louise Fort. 
Enfin, s’agissant du coût et du financement de la réforme, nous n’avons obtenu de vous que des réponses partielles arrachées grâce à la ténacité de Charles de Courson.
Vous n’avez rien à dire sur le fond !
M. Jean-Marc Germain. 
Au final, si nous partageons votre ambition, vous n’avez pas su lever nos doutes. Parce que nous avons à cœur la qualité de la loi et son applicabilité, nous estimons que les dispositions contenues dans ce texte ne permettront pas de lutter efficacement contre le système prostitutionnel. Et nous considérons que cette lutte mérite un travail législatif plus approfondi.
Mme Marie-Louise Fort. 
Très bien !
M. Jacques Alain Bénisti. 
Au-delà du fond, certains d’entre nous se sentent instrumentalisés par votre gestion partisane de l’ordre du jour.
Mme Marie-Louise Fort. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe UMP. – Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Pour toutes ces raisons, les députés du groupe UMP, qui avaient abordé ces débats en pensant s’abstenir au stade de la première lecture, voteront chacun selon sa conscience. À titre personnel, je me prononcerai contre, et cela ne fait pas de moi, comme je l’ai entendu dire, une réac ringarde et partisane de la prostitution !
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
Très bien !
M. Rudy Salles. 
J’ai assisté à tous les débats et je suis tout sauf indifférente à la situation des personnes prostituées. Je pense juste qu’elles valent davantage qu’un texte à ce stade inabouti, voire contre-productif et qui risque de les faire plonger dans encore plus de clandestinité, moins d’hygiène et davantage de violence !
Mme Marie-Louise Fort. 
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe UMP et sur quelques bancs du groupe UDI.)
Sur cette proposition de loi, le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
M. le président. 
La parole est à M. Charles de Courson, pour le groupe de l’Union des démocrates et indépendants.
Cette proposition de loi renforçant la lutte contre le système prostitutionnel que nous sommes aujourd’hui appelés à voter soulève une question qui relève de la conscience de chacun. Comme sur l’ensemble des sujets faisant appel à la conscience de chacun, les députés du groupe UDI disposent sur ce texte de la liberté de vote. Pour ma part, et il s’agit là d’un choix personnel, je suis convaincu que nous devons légiférer, pour des raisons liées aux effets désastreux de la prostitution sur les victimes : les prostitués.
M. Charles de Courson. 
Au-delà du caractère nécessaire de la lutte contre le système prostitutionnel, la question de fond est la suivante : est-il de notre devoir de législateur de légiférer en matière de prostitution ? Mais mes chers collègues, quel est celui d’entre vous qui souhaiterait que sa propre fille ou que son propre fils se prostitue ? Aucun !
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe SRC.)
Très bien !
M. Bertrand Pancher. 
Comment pourrait-on vouloir pour les autres ce que l’on ne voudrait pas pour un membre de sa propre famille ? La prostitution est un drame, car elle expose les personnes qui la pratiquent non seulement à des risques sanitaires, mais surtout à des troubles physiques et psychologiques graves. Elle contraint les personnes qui en sont victimes, livrées à la merci de leur proxénète, à survivre dans un système où la violence est omniprésente. La prostitution d’hier ne ressemble plus à celle d’aujourd’hui. Essentiellement organisée en réseaux, 90 % des prostitués étant étrangers, elle dissimule, sans réellement y parvenir, par le biais d’internet la dure réalité prostitutionnelle.
M. Charles de Courson. 
Très bien !
Mme Marie-George Buffet. 
Parce que le proxénétisme est l’une des formes d’esclavage qui subsiste dans notre société, parce que, quoi qu’on en dise et quelles que soient les circonstances, les prostitués ne sont jamais libres, parce que la prostitution nie le principe de l’indisponibilité du corps humain et qu’elle est, en cela, contraire à l’éthique, parce qu’elle pose des problèmes de santé publique, nous devons agir pour lutter contre cette forme de violence.
M. Charles de Courson. 
Cela, nous pouvons le faire en accompagnant les personnes qui souhaitent sortir de la prostitution à travers un contrat de réinsertion et en améliorant, grâce à une meilleure éducation au respect de l’autre et de son corps, la prévention de la prostitution en direction des jeunes. Nous pouvons et nous devons également le faire en responsabilisant le client, presque toujours un homme, celui dont on parle peu mais sans lequel la prostitution n’existerait pas.
Pénaliser le recours à la prostitution, c’est adresser un message à ces hommes, alors que les prostitués sont pour 90 % des femmes, lui rappelant qu’il contribue à entretenir et à développer le système prostitutionnel. C’est le dissuader de pérenniser les situations de violence que son comportement crée et entretient. Si la France a fait le choix d’une position abolitionniste, et ce dans l’immédiat après-guerre avec la loi Marthe Richard, c’est davantage pour refuser de voir la prostitution comme une fatalité, comme un phénomène inhérent à toute vie sociale, que dans l’optique de vivre un jour dans un monde sans prostitution. Ne soyons pas naïfs, nous ne pourrons jamais totalement éradiquer la prostitution dans notre société, mais nous pouvons agir pour la réduire.
Pour autant, tant sur la forme que sur le fond, cette proposition de loi comporte des imperfections. Des défauts techniques d’une part : les outils de lutte contre la prostitution sur internet méritent d’être améliorés. Le Gouvernement a d’ailleurs reconnu les limites du dispositif proposé puisqu’il a supprimé la mesure relative au blocage des sites internet par voie administrative. Nous avons rencontré le même problème en ce qui concerne les sites pédopornographiques, sur lesquels le décret est attendu depuis bientôt trois ans, alors que la loi avait été votée à l’unanimité.
Par ailleurs, ce texte doit également être amélioré s’agissant de la régularisation des prostituées en situation irrégulière, qui risquerait de favoriser une immigration clandestine. Il ne faut pas en conclure pour autant que ce dispositif pourrait entraîner une immigration irrégulière massive.
D’autre part, nous regrettons la méthode un peu précipitée. Un tel sujet aurait mérité de faire l’objet d’une réelle étude d’impact, en particulier budgétaire. Il aurait également mérité que l’on auditionne des acteurs essentiels de la lutte contre le proxénétisme, tels que le chef de la brigade de répression du proxénétisme.
S’agissant du fonds pour la prévention de la prostitution et l’accompagnement social et professionnel des personnes prostituées, la ministre a indiqué au cours des débats qu’il serait doté annuellement de 20 millions d’euros, mais à partir de la loi de finances pour 2015 seulement. C’est regrettable. Nous aurions pu le doter au moins à hauteur de 10 millions d’euros dès 2014. Madame la ministre, le Gouvernement devrait amender en seconde lecture le projet de loi de finances pour 2014 pour créer un compte d’affectation spécial d’initiative gouvernementale qui serait doté de cette somme.
En dépit de ces réserves, je voterai en faveur de cette proposition, imparfaite certes, parce qu’elle va dans la bonne direction.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC et sur quelques bancs du groupe UDI.)
Très bien !
M. Alain Bocquet. 
La parole est à Mme Barbara Pompili, pour le groupe écologiste.
M. le président. 
Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, je suis une femme, je suis féministe, je me bats depuis des années contre toutes les violences faites aux femmes, et je voterai contre cette proposition de loi.
Mme Barbara Pompili. 
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes écologiste et UMP.)
Certes, l’abolition du délit de racolage est une très bonne chose. Il est un constat qui réunit tous les acteurs de terrain, associations de prostitués, travailleurs sociaux, organisations venant en aide aux personnes prostituées, magistrats, policiers : c’est qu’en faisant l’amalgame entre prostitution et délinquance, la pénalisation des prostitués les a forcés à se cacher, avec tout ce que l’invisibilité induit, notamment du point de vue de leur santé et de leur sécurité.
Ce délit de racolage n’a pas permis de lutter contre les réseaux mafieux et la traite des personnes, et voici que l’on nous propose de substituer à la pénalisation des prostitués celle des clients. Comment ne pas voir le risque que cela comporte ? Comment ne pas écouter toutes celles et tous ceux qui nous disent qu’en agissant de la sorte, c’est-à-dire animés par la même logique répressive, qui passe à côté des causes et des conséquences, nous prenons le risque de fragiliser encore plus la situation des personnes qui se prostituent ? La pénalisation risque de pousser les prostitués dans la clandestinité, et la clandestinité favorise les réseaux de traite.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes écologiste, UMP, UDI et RRDP.)
Ce risque, en votant aujourd’hui, nous ne le prenons pas pour nous-mêmes, mais pour des femmes, des hommes, des transgenres. C’est leur santé et leur sécurité qui sont en jeu, alors que lorsque nous légiférons, c’est bien leur sécurité et leur liberté que nous devons chercher à renforcer.

M. Jean-Pierre Gorges. 
Il y a en premier lieu la liberté de sortir de la prostitution. Si nous nous réjouissons que ce texte propose un accompagnement des victimes de la traite, qui pourront disposer d’une identité d’emprunt et d’un suivi au long cours pour échapper à leur réseau, et qu’il permette la domiciliation des personnes prostituées auprès d’associations, nous sommes nombreux à penser que cela demeure insuffisant.
Mme Barbara Pompili. 
Ce texte ne propose aucune vraie solution pour mettre fin à la misère économique conduisant certains à se prostituer…

Plusieurs députés du groupe UMP . 
…et il est tout aussi décevant en matière de lutte contre les réseaux mafieux et la traite des êtres humains, objectif humaniste partagé par toutes et tous ici présents.
Mme Barbara Pompili. 
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
Comment, enfin, lutter contre la prostitution subie sans s’attaquer aux préjugés qui nourrissent les rapports de domination ? En ce sens, la lutte contre les stéréotypes de genre et pour leur déconstruction doit être un axe fondamental de nos politiques publiques, et ce dès le plus jeune âge.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe écologiste.)
S’il y a bien urgence, en effet, à donner une réponse sévère, adaptée et exemplaire au problème de l’esclavage moderne, ce procès ne doit pas être celui de la prostitution. Je parlais tout à l’heure du droit, et même du devoir de douter : nous ne pouvons faire l’économie d’un véritable débat de fond sur la prostitution. Qui peut croire sérieusement qu’un débat d’une demi-journée, relégué en fin de semaine et coincé entre deux textes aura pu être l’occasion d’une telle réflexion dépassionnée ?
 (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes écologiste, UMP, UDI et RRDP.)
Qui peut prétendre qu’on pourrait évacuer de ce débat la question du droit de disposer de son corps, avancée obtenue de haute lutte par les féministes au siècle dernier ?
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe RRDP.)
On nous dit également que la prostitution est une marchandisation du corps et que la marchandisation du corps est une atteinte à la dignité humaine, donc une violence. Mais dans ce cas, pourquoi ne pas interdire la pornographie ? Et que dire des aidants sexuels pour les personnes handicapées ?
Je n’ai pas de doute sur les intentions des auteurs et des défenseurs de ce texte, certains de mes collègues écologistes le voteront d’ailleurs, mais j’ai des doutes sur les présupposés moralistes qui sous-tendent chacun de ses articles.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes écologiste, UMP, UDI et RRDP.)
Voilà pourquoi, comme la majorité de mes collègues écologistes, je voterai contre cette proposition de loi.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes écologiste, UMP, UDI et RRDP.)
La parole est à M. Alain Tourret, pour le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.
M. le président. 
La prostitution a toujours hanté l’inconscient collectif. Depuis deux mille ans, depuis toujours, la société des bien-pensants hésite entre répulsion et compréhension.
M. Alain Tourret. 
La prostituée est omniprésente depuis l’Antiquité jusqu’à nos jours.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
On ne connaît pas les mêmes situations !
M. Marcel Rogemont. 
Certains estiment même qu’elle a contribué à sauvegarder le mariage. Le roi avait ses maîtresses, qui se comportaient en prostituées
M. Alain Tourret. 
 (Exclamations persistantes sur les bancs du groupe SRC)
Mais c’est honteux !
Mme Marie-George Buffet. 
Une telle vision est sans doute décalée à l’heure de la prostitution par internet, à l’heure de la prostitution des femmes immigrées et sans papiers et à l’heure de la prostitution étudiante.
M. Alain Tourret. 
On pourrait s’en tenir là et estimer avec Élisabeth Badinter que l’État n’a pas à légiférer sur l’activité sexuelle des individus
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP)
Cette proposition de loi nous aura permis de réfléchir sur la prostitution et de rappeler avec force un certain nombre de vérités.
D’abord, ce qui est odieux, c’est la traite, le proxénétisme. Le proxénétisme est l’ennemi des femmes, du genre humain, de la société. Il maltraite les femmes, il les brutalise. En 2012, 572 proxénètes ont été arrêtés. Il faut s’en réjouir, d’autant plus que, dans la culture policière, le proxénète est souvent un allié, une balance. Renforçons donc toutes les structures policières de lutte contre les proxénètes
 (« Très bien ! » sur plusieurs bancs du groupe UMP)
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RRDP, UMP et UDI.)
Il faut en revanche aider évidemment les prostitués, qui, en France, sont entre 20 000 et 40 000. Certains trouveront paradoxal d’aider une prostituée sans papiers, une immigrée, qui bénéficiera ainsi de plus d’aides que la femme étrangère sans papiers qui ne se livre pas à la prostitution.

Plusieurs députés du groupe UMP . 
C’est pourtant le seul moyen de mettre fin à la prostitution, et il faudra bien y consacrer plusieurs dizaines de millions d’euros, madame la ministre, ce à quoi vous vous êtes engagée.
M. Alain Tourret. 
Il faut bien sûr abroger les délits de racolage actif et passif, ce qui sera d’autant plus simple qu’ils ne sont plus poursuivis puisque nous sommes passés de 1 028 condamnations en 2005 à 148 en 2010, le parquet se contentant désormais d’un rappel à la loi.
La mesure phare de ce texte, c’est punir d’une peine d’amende tous ceux qui sollicitent les prostitués ou, mieux, ont un rapport sexuel avec eux.
 (Murmures.)

Plusieurs députés du groupe SRC . 
Cette proposition est dangereuse. Bien plus, elle banalise le viol. J’ai étudié avec une grande attention votre analyse. Pour vous, se prostituer, c’est vivre en étant mort pour survivre ; les prostitués sont des personnes vulnérables qui ne disposent pas de leur libre arbitre tant elles sont battues ; l’acte sexuel leur est en réalité imposé, jamais elles n’y consentent. Mais c’est très expressément la définition du viol, qu’on le veuille ou non !
M. Alain Tourret. 
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RRDP, UMP, UDI et écologiste.)
 (Protestations sur de nombreux bancs des groupes SRC et GDR.)
C’est scandaleux !
M. Marcel Rogemont. 
C’est n’importe quoi !
M. Sébastien Denaja. 
Ce que nous souhaitons, nous, c’est un interdit. Nous nous opposons à toute pénalisation. Nous partageons en ce sens l’analyse de Médecins du monde, d’Act Up, d’AIDES. La pénalisation va rejeter les prostitués dans l’ombre, les livrer au client, à ses fantasmes, ses violences, les obliger à avoir des rapports non protégés. Agir ainsi, c’est augmenter le nombre de prostitués atteints du sida. Le résultat sera simple, nous disent Médecins du monde et l’Organisation mondiale de la santé : ce sera un désastre en termes de santé pour les prostitués.
M. Alain Tourret. 
Jusqu’où irons-nous désormais dans la prohibition du sexe ? Jusqu’à quel ordre moral devrons-nous nous engager ?
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes RRDP, UMP, UDI et écologiste.)
C’est donc tranquillement et avec persuasion que je me fais l’avocat des prostitués, de ces personnes si malheureuses, si dignes d’intérêt et de compassion, et que je vous dis : ne votez pas cette proposition de loi.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes RRDP, UMP, UDI et écologiste.)
Je mets aux voix l’ensemble de la proposition de loi.
M. le président. 
Voici le résultat du scrutin :
La parole est à Mme la ministre des droits des femmes, porte-parole du Gouvernement.
M. le président. 
Mme Najat Vallaud-Belkacem,
ministre des droits des femmes, porte-parole du gouvernement
Merci, parce que le chemin a été long pour aboutir à ce vote, il a été semé d’embûches, à chaque pas. Je vous remercie d’avoir cru à ce texte, de n’avoir pas cru à la fatalité. Je vous remercie d’avoir accepté de regarder la prostitution telle qu’elle est et non telle qu’on la rêve. Je vous remercie de nous donner les moyens de lutter efficacement contre les réseaux. Merci de tendre la main aux victimes des réseaux de la traite et de l’exploitation que vous dénoncez tous. Merci enfin pour ce principe que vous posez, ce principe simple qui va éviter demain à des jeunes filles et à des jeunes garçons de tomber en prostitution grâce aux lois de la République.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
Très bien.
M. Charles de Courson. 
La séance est suspendue.
M. le président. 
La séance est reprise.
Mme la présidente. 
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de finances rectificative pour 2013 (n
Mme la présidente. 

Hier soir, l’Assemblée a commencé la discussion des articles de la seconde partie du projet de loi, s’arrêtant à l’article 8.
Mme la présidente. 
Je suis saisie d’un amendement n
Mme la présidente. 


La parole est à M. Dominique Lefebvre, pour soutenir l’amendement.
L’article 8 ouvre un avantage fiscal au titre des prises de participation minoritaire dans des PME innovantes, soit en direct, soit par l’intermédiaire d’un fonds de capital-investissement. Cet avantage est notamment conditionné par le fait que la participation dans la société ou le fonds n’excède pas 20 %. Je trouve que cette limitation à 20 %, afin, en fait, de faire obstacle à la prise de contrôle de ces PME par de grands groupes, est une bonne disposition. Simplement, il me semble, à la lecture de l’article tel qu’il est proposé, que ce mécanisme entraîne l’impossibilité pour un certain nombre de fonds d’investir dans ces sociétés dès lors qu’ils sont eux-mêmes détenus à plus de 20 % par des grands groupes. L’amendement vise donc à dissocier les deux.
M. Dominique Lefebvre. 
Je peux d’ores et déjà dire que je comprends le sous-amendement du Gouvernement et que j’en partage le point de vue. L’idée n’est pas de faire sauter ce verrou et de permettre à de grands groupes de prendre le contrôle de PME innovantes, mais de faire en sorte que les fonds d’investissement puissent prendre des parts dans ces PME sans qu’il leur soit opposé qu’ils sont détenus à plus de 20 % par des grands groupes.
La parole est à M. le ministre délégué chargé du budget, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente. 


M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué chargé du budget



La parole est à M. Christian Eckert, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission.
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire

La parole est à M. Christian Eckert, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Christian Eckert,
rapporteur général
La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Par ailleurs, le présent amendement précise que l’imposition au taux normal de l’impôt sur les sociétés, à hauteur de l’amortissement pratiqué, s’applique sur la différence constatée entre les sommes réparties par les fonds et les sommes versées par les souscripteurs diminuées de l’amortissement pratiqué à raison de la souscription. En effet, l’appréhension du gain se fait dans ce cas à travers une répartition de l’actif du fonds.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Pas tant que cela !
Mme Marie-Christine Dalloz. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général 
La parole est à M. Christian Eckert, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Christian Eckert,
rapporteur général
La parole est à M. Christian Eckert, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Christian Eckert,
rapporteur général
La parole est à M. Christian Eckert, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Christian Eckert,
rapporteur général
La parole est à M. Christian Eckert, pour soutenir trois amendements rédactionnels, n
Mme la présidente. 

M. Christian Eckert,
rapporteur général
La parole est à M. Christian Eckert, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Christian Eckert,
rapporteur général
Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente. 

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n

Le rapporteur, dans son amendement précédent, voulait supprimer des dispositions non normatives. Je vous propose, pour ma part, de revenir sur une disposition adoptée dans la loi de finances pour 2013, à l’article 23, par laquelle la majorité transformait la réduction d’impôt pour les cotisations versées aux organisations syndicales en crédit d’impôt. Ce faisant, elle a aggravé la dépense fiscale de plus de 15 millions d’euros, selon le tome II du document « Voies et moyens ». Cet amendement vise à revenir à la réduction fiscale originelle, car cette disposition nous semblerait plus logique. Le dogme que la majorité fait prévaloir aujourd’hui, qui consiste à financer les syndicats à tous crins, en plus d’être sans effet, est relativement inégalitaire pour les salariés français.
Mme Marie-Christine Dalloz. 
Peut-on considérer que vous avez également présenté l’amendement n
Mme la présidente. 

Oui, il est quasiment identique.
Mme Marie-Christine Dalloz. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général

M. Marc Goua. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général 
Je vais m’expliquer !
Mme Marie-Christine Dalloz. 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme la présidente. 
Même si je n’ai pas été professeure de mathématiques, j’ai bien la notion de la différence entre le crédit d’impôt et la réduction d’impôt, la base étant l’assujettissement à l’impôt sur le revenu. Quand je dis que cette disposition n’a pas eu d’effet, j’entends que si elle a eu un effet budgétaire évident, une dépense de 15 millions d’euros, elle n’a eu aucune conséquence sur le nombre d’adhésions des salariés français aux organisations syndicales. C’est de cet effet-là que je veux parler, monsieur Eckert !
Mme Marie-Christine Dalloz. 
La parole est à M. Jean-Louis Gagnaire.
Mme la présidente. 
Je voudrais dire à Mme Dalloz qu’il lui faudrait être un peu constante dans son argumentation. Elle propose en effet dans d’autres amendements de transformer des réductions d’impôt en crédits d’impôt.
M. Jean-Louis Gagnaire. 
Vous avez des exemples ?
Mme Marie-Christine Dalloz. 
On ne peut pas varier ainsi selon les circonstances et les sujets.
M. Jean-Louis Gagnaire. 
Nous pouvons nous accorder pour dire que nous avons besoin en France d’un vrai dialogue social, avec l’ensemble des partenaires sociaux.
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Les pays modernes sont ceux qui ont des organisations syndicales fortes. Or, celles-ci ont besoin de moyens. Les organisations patronales sont financées par les entreprises. Il est donc légitime que les organisations syndicales soient aussi financées par les salariés. Si l’on veut favoriser le dialogue social et progresser dans ce domaine, on a besoin de financement. La contribution indirecte de l’État, par le biais du crédit d’impôt, est une très bonne solution. On ne peut pas dénoncer un manque d’organisation, de puissance et de représentativité des organisations syndicales et ne pas faire en sorte qu’elles puissent les combler.
M. Jean-Louis Gagnaire. 
La parole est à M. Christian Eckert, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Christian Eckert,
rapporteur général
La parole est à M. Christian Eckert, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Christian Eckert,
rapporteur général
La parole est à M. Christian Eckert, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Christian Eckert,
rapporteur général
La parole est à M. Christian Eckert, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Christian Eckert,
rapporteur général
La séance est suspendue.
Mme la présidente. 
La séance est reprise.
Mme la présidente. 
Je suis saisie de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 10. La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

C’est un amendement d’actualité puisqu’il soulève directement la question de la remise à plat fiscale : je suppose que nous y reviendrons dans les prochaines semaines et les prochains mois. Certes, la fusion de l’impôt sur le revenu et de la CSG est un sujet ancien, mais ce n’est pas une raison pour l’oublier. Elle pose évidemment le problème de la progressivité de l’impôt, puisque la CSG n’est pas progressive. Le premier argument qu’on y oppose à chaque fois, souvent d’ailleurs invoqué par l’opposition, est que cela pénaliserait les classes moyennes. Attendons les simulations pour en savoir plus. En tout état de cause, nous ne nous engagerons dans cette voie qu’à condition bien sûr de préserver les classes moyennes, plus précisément les classes moyennes basses, et je suppose que c’est aussi votre préoccupation, monsieur le ministre.
M. Éric Alauzet. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à M. Éric Alauzet.
Mme la présidente. 
J’accepte bien entendu cette proposition, monsieur le ministre. Je l’avais même anticipée dans la défense de mon amendement et je le retire.
M. Éric Alauzet. 
La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement a retenu l’attention du rapporteur général en commission. Il vise à permettre aux investisseurs dans les énergies renouvelables qui agissent par le biais de sociétés coopératives ayant l’agrément « Entreprise solidaire » de bénéficier des mêmes avantages fiscaux que quand ils le font à titre individuel. C’est une question de cohérence. Monsieur le rapporteur général, vous avez soulevé la question du coût de cette mesure. Nous l’estimons autour de 450 000 euros en 2014 et pas plus d’un million d’euros en 2016 alors qu’elle permettrait de susciter 6 millions d’investissements supplémentaires dans le secteur des énergies renouvelables. Ce serait donc une mesure relativement modeste mais digne d’intérêt.
M. Éric Alauzet. 
Je répète régulièrement qu’une partie du retard de la France dans le secteur des énergies renouvelables est dû au manque de mobilisation des citoyens, en particulier ceux qui sont voisins des projets, mais aussi des maires. Ce serait une mesure d’entraînement, car quand les citoyens participent, leur assentiment est évidemment toujours plus aisé à obtenir.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Que le dispositif inclue les unités de production d’électricité qui utilisent l’énergie radiative du soleil, ou plus communément le photovoltaïque, me paraît donc un peu dangereux.
Nous avions évoqué le coût de cette mesure, dont vous estimez qu’il ne dépassera pas le million d’euros. Je voudrais quand même que ce montant soit confirmé avant d’envisager, quitte à sortir le photovoltaïque du dispositif, un avenir un peu meilleur pour cet amendement. En l’état, je ne peux que recommander son rejet.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à M. Éric Alauzet.
Mme la présidente. 
Je ne sais pas trop ce que je dois comprendre de la réponse du rapporteur. S’il a une objection de fond, comme le suggère la première partie de son propos, je lui répondrai qu’il s’agit simplement, pour des dispositifs collectifs, d’une mise en cohérence avec les avantages dont peuvent bénéficier les citoyens à titre individuel. De ce point de vue, je ne suis donc pas sûr que son argument soit bien convaincant. Et pour le reste, il s’interroge sur le coût de la mesure et semble presque lancer une invitation à poursuivre la réflexion. Je ne sais pas trop ce que je dois retenir des deux arguments.
M. Éric Alauzet. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
En l’état des choses, je vais maintenir mon amendement.
M. Éric Alauzet. 
La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
C’est donc un amendement destiné à améliorer le financement de l’économie et en particulier des entreprises les plus innovantes. Il est proposé notamment d’aménager sur plusieurs points les avantages Madelin et l’ISF PME accordés à raison de la souscription de parts de ces fonds.
Il s’agit de réviser certaines mesures prises au cours des dernières années qui ont pu avoir des effets négatifs non anticipés, malgré des intentions légitimes, et de créer les conditions pour que la structure du marché et la taille et les pratiques de gestion des fonds soient davantage définies par des critères économiques, notamment l’intérêt des entreprises cibles et le souci d’améliorer leurs performances, plutôt que par la recherche de l’avantage fiscal et les arguments commerciaux sur la défiscalisation. En effet, la valeur ajoutée des investisseurs en capital-risque réside non seulement dans la mise à disposition de capital mais aussi dans une bonne gestion et un accompagnement des entreprises investies.
Les quotas d’innovation et de proximité sont donc portés de 60 % à 70 %, de manière à ce que les fonds se voient appliquer des critères plus contraignants d’investissement dans les PME et PMI les plus innovantes. Le dispositif est complété par un allongement de la durée pendant laquelle il est possible de procéder à ces investissements. Ceux-ci étant plus contraints, il est assez logique qu’il faille davantage de temps pour y procéder.
Voilà les principales mesures de cet amendement destiné, je le répète, à favoriser l’investissement dans les PME et PMI les plus innovantes, dans un contexte où le Gouvernement mobilise beaucoup de moyens pour assurer le financement de l’économie, qu’il s’agisse de la réforme des plus-values sur les valeurs mobilières, de la réorganisation du dispositif concernant les jeunes entreprises innovantes, de la mise en place de nouveaux dispositifs d’amortissements relatifs aux entreprises qui investissent dans la robotisation, du dispositif
 corporate venture
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
D’une part, vous proposez d’allonger d’un an le délai donné pour atteindre le pourcentage minimum de titres de PME à inclure dans un FIP ou dans un FCPI. D’autre part, vous proposez d’augmenter parallèlement ce pourcentage, le faisant passer de 60 % à 70 %.
Ces deux mesures peuvent paraître orthogonales mais disons-le : les FIP ne marchent pas très bien.
C’est vrai !
Mme Marie-Christine Dalloz. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général 
Si ces mesures peuvent contribuer à faire en sorte que les investissements se multiplient, le rapporteur général, à titre personnel, peut s’en remettre à la sagesse bienveillante de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente. 
Nous sommes favorables à la partie de l’amendement qui consiste à allonger les deux délais : celui qui va de la création à la clôture du fonds, et surtout celui qui court entre la collecte des fonds et leur investissement dans les PME. En effet, beaucoup de fonds me signalent qu’ils ont du mal à trouver des entreprises, qu’il faut souvent des mois avant de pouvoir investir.
M. Charles de Courson. 
En revanche, je n’ai pas bien compris la raison pour laquelle le Gouvernement veut encore augmenter le quota d’innovation et de proximité, le portant à 70 %. Ce n’est déjà pas simple, monsieur le ministre, d’atteindre 60 %. Ne pensez-vous pas que cette hausse est contradictoire avec l’idée de faciliter l’investissement ? Pour ma part, par prudence, j’en serais resté à 60 %.
Oui, 70 %, c’est trop !
Mme Marie-Christine Dalloz. 
Les deux volets de l’amendement sont donc un peu contradictoires : la mesure d’allongement va dans le bon sens mais le passage de 60 % à 70 % vient la contrarier.
M. Charles de Courson. 
Ça va être compliqué.
Mme Marie-Christine Dalloz. 
La parole est à M. Marc Goua.
Mme la présidente. 
Pour ma part, je salue cet amendement gouvernemental car, comme l’a dit le rapporteur, les FIP ne fonctionnent pas très bien : ils ont des fonds, mais qui ne sont pas utilisés, alors que les PME et PMI de notre pays ont besoin de capitaux propres.
M. Marc Goua. 
Passer les quotas d’innovation et de proximité de 60 % à 70 % risque de freiner un peu les opérations, mais c’est la contrepartie de l’allongement du délai et cela correspond au souhait des investisseurs.
La parole est à M. Philippe Vigier.
Mme la présidente. 
Je me souviens de l’époque où nous avions déposé un amendement destiné à relever le niveau de défiscalisation dans le cadre de l’ISF PME. Nous soutenons votre amendement, monsieur le ministre, car chacun estime qu’il est indispensable au financement de l’économie. Pourriez-vous nous dire quel est le résultat attendu, en termes de volumes de capitaux pour les entreprises ?
M. Philippe Vigier. 
Bonne question !
Mme Marie-Christine Dalloz. 
C’est un ministre, pas Madame Soleil !
M. Marc Goua. 
La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
D’abord, la restriction du temps d’investissement dans les PME et PMI au titre de ces fonds est le résultat d’un amendement déposé au Sénat par Jean Arthuis, au nom du groupe auquel vous appartenez.
Éminent collègue !
M. Jean-Pierre Vigier. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
M. Christian Eckert,
rapporteur général
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Nous l’avons convaincu !
M. Charles de Courson. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué 
Il est vrai qu’en même temps que cette mesure favorable, nous en prenons une autre qui peut apparaître contraignante. Nous faisons le pari qu’avec plus de temps, il sera plus facile d’atteindre le seuil légal, sachant qu’un nombre significatif de fonds le dépassent déjà.
Notre proposition nous paraît donc équilibrée et nous devrions pouvoir en calculer l’impact assez vite. Notre objectif étant d’assurer dans les meilleures conditions le financement des PME et PMI innovantes à travers les multiples dispositifs que nous mobilisons, si ces mesures ne produisaient pas les effets escomptés, nous pourrions les corriger pour toucher au plus près du but.
La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Avec cet amendement, je reviens sur le dispositif Censi-Bouvard. Au-delà du fait qu’en période de restrictions budgétaires, il faut privilégier le financement de l’habitat principal, ce dispositif produit des effets pervers sur lesquels je voudrais insister.
M. Éric Alauzet. 
Sur les territoires concernés, la pression touristique est extrêmement forte, que ce soit à la montagne ou dans des îles, et les impacts fonciers sont importants. La pression foncière, qui se traduit par une augmentation importante du prix du foncier, pose d’ailleurs des problèmes environnementaux dans ces territoires qui sont souvent fragiles, en tout cas à haute valeur patrimoniale et touristique. Elle fait également augmenter le prix des appartements, dont les acquéreurs sont le plus souvent d’ailleurs des gens aisés, et aussi les tarifs des locations. Cela pose problème aux habitants habituels, qui, l’économie de ces territoires étant le plus souvent tournée autour du tourisme, occupent souvent des emplois saisonniers et disposent de revenus annuels relativement faibles.
Nous sommes donc face à un réel problème économique et à un vrai déchirement : des revenus relativement bas et des loyers très élevés. C’est l’un des effets pervers de ces dispositifs Censi-Bouvard, surtout quand ils sont centrés sur ces zones touristiques.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Pour ces raisons, il serait prématuré d’adopter cet amendement. C’est pourquoi, monsieur le député, je souhaite que vous le retiriez. À défaut, je demanderai à l’Assemblée de le rejeter.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Monsieur Alauzet, retirez-vous l’amendement n
Mme la présidente. 

Dans la mesure où une étude est en cours, je le retire.
M. Éric Alauzet. 
Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Thierry Braillard, pour soutenir l’amendement n

La législation actuelle précise que les contribuables peuvent bénéficier d’une réduction d’impôts sur le revenu au titre de l’acquisition d’un logement neuf ou d’un vieux logement ayant fait l’objet d’une réhabilitation ou d’une rénovation lorsque ce logement est loué meublé dans des résidences pour personnes âgées, des établissements délivrant des soins de longue durée, des résidences étudiantes, mais aussi des résidences de tourisme classées.
M. Thierry Braillard. 
Si l’on peut comprendre qu’une réduction d’impôts soit attribuée dans les trois premiers cas, il est difficilement compréhensible que les résidences de tourisme en bénéficient.
Cet amendement propose donc de mettre fin à cette situation assez incompréhensible, en excluant les résidences de tourisme de la réduction d’impôts. Alors que le mal logement est une réalité pour plusieurs millions de nos concitoyens, il est indispensable de concentrer les moyens sur le financement locatif à usage de résidence principale.
La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

C’est la même chose, et j’ai déjà développé mon argumentaire à l’amendement précédent.
M. Éric Alauzet. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Par cet amendement, nous appelons, monsieur le ministre, votre attention sur les services à la personne et l’emploi à domicile. Les députés du groupe UDI vous interrogent souvent à ce propos.
M. Philippe Vigier. 
Nous souhaiterions en revenir au plafond de 18 000 euros de niches fiscales en vigueur jusqu’au 1

Je rappelle que ce secteur représente 1,1 % du PIB, avec une vraie valeur ajoutée, de 17 milliards d’euros. C’est donc un secteur qui pèse, et qui représente 6 % des emplois et deux millions de salariés.
Au mois de juillet 2013, la TVA a déjà été relevée pour certains métiers de confort, comme le petit jardinage, les cours à domicile hors soutien scolaire ou l’assistance informatique, passant de 7 % à 19,6 %. On m’opposera que c’est le fait de Bruxelles, mais je n’ai pas entendu la France défendre ces emplois importants d’une voix forte.
Rappelons également que, ces dernières années, c’étaient entre 100 000 et 120 000 emplois qui étaient créés grâce à ce dispositif de niche fiscale. Or, il y a déjà un signe inquiétant, l’un des premiers effets du plafonnement à 10 000 euros : l’ACOSS constate une chute importante, de 8 % au premier trimestre 2013, de l’emploi à domicile et la FEPEM, Fédération des particuliers employeurs de France, a évalué à près de 30 000 le nombre d’emplois détruits en une seule année.
Surtout, ce plafonnement à 10 000 euros est venu s’ajouter à un autre dispositif : la suppression du forfait applicable au versement des cotisations sociales. Avec ce double effet de ciseau, on arrive à cette dégradation très forte. Monsieur le ministre, à l’heure où, sur tous les bancs, nous prenons part à la bataille de l’emploi, évitons ces destructions d’emplois massives. Sans compter qu’en l’absence d’un dispositif fort, il y aura moins de cotisations sociales qui seront perçues et plus de travail au noir dans les prochains mois.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Premièrement, le gouvernement que vous souteniez avait décidé de supprimer la réduction de 15 % des cotisations sociales. L’objectif était que le particulier employeur puisse bénéficier, comme les autres salariés modestes, des allégements Fillon. C’est vous qui avez décidé cela, c’est la première mesure prise en la matière, et c’est probablement la pire.
Ensuite, vous évoquez les questions de compatibilité avec les règlements européens. Je ne participe pas aux négociations mais, d’après ce que j’en sais, si la France a accepté que la TVA applicable aux cinq professions que vous avez vaguement évoquées, dont le jardinage et les cours à domicile, soit relevée, c’est en contrepartie du maintien d’un taux réduit pour les autres, alors que la Commission n’y était pas favorable. Vos propos ne sont donc pas justes.
Vous évoquez aussi la suppression, décidée par nous, de la possibilité de déclarer les salariés au forfait. C’était probablement la meilleure des choses à faire ! Permettre la déclaration au forfait des salariés employés à domicile, c’était réduire leurs droits en cas d’arrêt maladie ou lorsqu’ils partent en retraite. On permettait de cotiser sur la base du SMIC alors même que l’on versait un salaire supérieur aux salariés : ils ne bénéficiaient donc que des prestations sociales correspondant aux cotisations versées ! C’est la mesure la plus stupide qui ait été prise, et la plus injuste pour les salariés.
Je vous ferai une confidence : j’utilise, probablement comme beaucoup d’entre nous, ce dispositif et je me suis aperçu de ses effets lorsque la femme de ménage que j’emploie est tombée malade et a perçu un revenu extrêmement faible. C’est alors que j’ai compris.
Enfin, dernière chose, la moins importante : le plafonnement à 10 000 euros n’est à mon avis pas une contrainte pour les salariés à domicile, du moins le plus grand nombre d’entre eux, parce que le mécanisme n’est pas saturé. Je pourrais être plus long, mais je le suis déjà trop. Je suis donc extrêmement défavorable à votre amendement. Lorsque les cieux seront un peu plus cléments, peut-être pourra-t-on reparler de la réduction de 15 %, si la remise à plat entre-temps ne s’est pas attachée à ce dispositif.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Par ailleurs, vous le savez, lors du passage du forfait au réel, un amendement de votre rapporteur général a permis de conserver au dispositif un caractère extrêmement intéressant et incitatif.
Toutes ces raisons sont valables. Il en est d’autres, qui tiennent d’abord au fait que le dispositif du plafonnement global permet de fixer un principe opérationnel de limitation des avantages fiscaux, lesquels sont de nature à réduire la progressivité de l’impôt sur le revenu au-delà de ce qui est justifié et ne correspondent pas à ce que nous souhaitons voir prévaloir, à savoir des dispositifs qui restent lisibles, compréhensibles et efficaces. Par ailleurs, les plafonds actuels des deux dispositifs sont compatibles avec le plafond global de 10 000 euros. Enfin, le niveau de l’aide fiscale pour l’emploi d’un salarié à domicile et celui du crédit d’impôt pour frais de garde ont été préservés ; à 50 %, le taux de ces avantages fiscaux demeure élevé.
Pour toutes ces raisons, je ne suis pas favorable à cet amendement.
La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement concerne les FIP, auxquels s’applique le plafonnement à 10 000 euros. Nous proposons de revenir au plafonnement antérieur à 18 000 euros, pour favoriser l’investissement dans les départements d’outre-mer, où il est plus risqué qu’en métropole.
M. Charles de Courson. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Cela fait vingt ans !
M. Dominique Lefebvre. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général 
La parole est à M. Jonas Tahuaitu, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement vise à replacer le dispositif Duflot de soutien fiscal en faveur de l’investissement locatif intermédiaire sous le plafonnement de 18 000 euros.
M. Jonas Tahuaitu. 
Les DOM doivent en effet faire face à une demande en logements particulièrement forte. L’utilisation du foncier est soumise à une pression importante en raison de la concurrence entre les besoins de l’agriculture, ceux de l’économie et ceux du logement. La pression démographique requiert des logements intermédiaires de type T2 à T4, et l’offre de logements intermédiaires neufs est insuffisante.
Or le dispositif, tel qu’il est prévu, n’est pas adapté aux besoins immobiliers dans les DOM. En effet, il favorise entre autres le financement de logements de type T1 et T2. Un taux de défiscalisation plus important dans les DOM qu’en métropole, à 29 % au lieu de 18 %, est indispensable pour attirer vers les premiers l’épargne disponible en métropole, mais cela a pour effet mécanique, si le plafond est maintenu à 10 000 euros, d’orienter l’investissement dans les DOM vers les T1 et T2, ce qui ne répond pas aux besoins du marché local.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
 novovicies
Placer le Duflot outre-mer sous le plafonnement de 18 000 euros spécifique à l’outre-mer, c’est-à-dire au côté des dispositifs en faveur des investissements productifs et du logement social, comme vous le proposez, risquerait d’entraîner un important effet d’éviction, au détriment des investissements dans le logement social, notamment sur le fondement de l’article 199 

Bref, nous avons, je crois, stabilisé le dispositif, dans un équilibre qui a plutôt satisfait, globalement, l’ensemble des partenaires entre défiscalisation, plafonnement et crédit d’impôt. En tout cas, cela s’est, me semble-t-il, passé de façon beaucoup plus équilibrée que l’année dernière. Nous sommes donc sur le bon chemin. Il me semble que nous ne devons pas toucher à cet équilibre. J’émettrai donc un avis défavorable si vous maintenez cet amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
L’amendement est-il maintenu, cher collègue ?
Mme la présidente. 
Oui, madame la présidente.
M. Jean-Paul Tuaiva. 
La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Monsieur le rapporteur général, j’ai bien pris note de vos réponses. Vous avez rappelé la suppression du forfait applicable aux versements des cotisations sociales. L’honnêteté devrait vous pousser à dire que nous avions combattu cette disposition lorsqu’elle a été prise par le précédent gouvernement. Nous avions en effet dénoncé cette suppression. Vous voyez que je reste conforme à la ligne que nous avons toujours suivie.
M. Philippe Vigier. 
Deuxième chose, monsieur le rapporteur : cet amendement vise à exclure les emplois à domicile du plafonnement global des niches à 10 000 euros. Vous avez donné l’exemple de quelqu’un qui travaille chez vous. Vous êtes un professeur de mathématiques avisé, vous pouvez donc aisément diviser 10 000 euros par douze mois : cela fait un peu moins de 900 euros mensuels. Combien d’heures de travail cette somme permet-elle de payer ?
Vous savez très bien que le travail à domicile a un coût. Certaines personnes dépendantes ont besoin d’avoir quelqu’un à la maison, avec elles, toute la journée. Ces personnes subissent un effet de seuil, car leurs dépenses en la matière dépassent 10 000 euros par an : vous n’acceptez pas cette réalité, vous ne voulez pas la comprendre ! Je respecte votre position, mais je vous rappelle qu’à l’heure actuelle ce plafond n’est pas adapté aux services que les employés à domicile rendent aux familles, notamment à celles qui ont des enfants en bas âge. Les parents qui n’ont pas la chance d’habiter dans les grandes villes et qui rentrent chez eux tard le soir doivent trouver des solutions pour que l’on s’occupe de leurs enfants de seize heures à vingt heures ou même vingt et une heures. Multipliez le coût de cette garde par le nombre de jours travaillés par an, et vous verrez que le seuil de 10 000 euros est vite franchi !
Les faits sont têtus, monsieur le rapporteur général. On verra bien les chiffres ! L’ACOSS nous alerte à propos de la diminution des emplois à domicile : il faut tenir compte de cet avertissement. La baisse de ces emplois entraînera en effet une diminution des rentrées fiscales. Je vous le redis avec force : cette baisse entraînera aussi, nécessairement, une progression du travail au noir.
Sous la précédente majorité, nous avions réussi à créer 100 000 ou 120 000 emplois dans ce secteur de manière vertueuse. Ne nous privons pas de ce levier ! Vous répétez chaque semaine, d’un air très engagé, que vous utilisez tous les leviers possibles pour stimuler l’emploi. Voici ce que nous vous répondons, monsieur le rapporteur général : attention à la casse, qui va continuer dans ce secteur.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Vous avez ensuite parlé des frais de garde. Vous savez qu’ils sont plafonnés, et que ce plafonnement des frais de garde s’établit à 15 500 euros. C’est déjà important ! Entre nous, pour payer 10 000 euros d’impôts, il faut…
Être au moins député !
M. Philippe Vigier. 
 (Sourires.)
M. Christian Eckert,
rapporteur général 
Supérieure !
M. Charles de Courson. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général 
L’avis de la commission est donc défavorable.
Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Hervé Mariton, pour soutenir l’amendement n

Cet amendement, madame la présidente, est extrêmement simple : il consiste à revaloriser, en fonction de l’inflation, le barème des droits de mutation à titre gratuit pour la part nette revenant à chaque ayant droit. Il applique un principe simple : celui de la revalorisation des barèmes. Lorsque l’on veut augmenter l’impôt, il faut le faire de manière transparente. Le Gouvernement ou le rapporteur général nous répondront sans doute que cette revalorisation – qu’il s’agisse de droits de mutation ou d’autres prélèvements – n’a pas toujours été systématique. Mais les errements d’hier n’excusent pas ceux d’aujourd’hui ! Il nous paraîtrait cohérent que ce barème soit actualisé.
M. Hervé Mariton. 
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il s’agit d’un amendement identique, madame la présidente.
Mme Marie-Christine Dalloz. 
Je précise que ce barème n’a pas été revalorisé depuis la première loi de finances rectificative pour 2011. Or les prix ont augmenté en 2011 et 2012, même si cette inflation a été limitée. Vous prévoyez une inflation de 0,8 % pour l’année 2013. Nous vous proposons donc une revalorisation minimale du barème des droits de mutation à titre gratuit, de 0,8 %, pour tenir compte de l’inflation de 2013.
D’autre part, cela me semble cohérent avec une autre mesure de ce projet de loi de finances rectificative. À l’article 7, alinéa 8, vous avez en effet prévu de relever de 25 % à 31,25 % le prélèvement
 sui generis
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Où est le rapport ?
M. Hervé Mariton. 
Il n’y a pas de lien !
Mme Marie-Christine Dalloz. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général 
Nous menons un effort de redressement des comptes publics. Vous êtes très largement responsables de la situation de nos finances publiques, et donc de cet effort qui est demandé aux Français. C’est pourquoi nous sommes opposés à cet amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme la présidente. 
La réponse de M. le rapporteur n’est pas satisfaisante. Quel est le lien entre le barème des droits de mutation à titre gratuit et le gel du point d’indice de la fonction publique ? Franchement, ce n’est pas évident !
Mme Marie-Christine Dalloz. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Monsieur le rapporteur général, l’amendement n
Mme Marie-Christine Dalloz. 

Vous me dites que vous ne pouvez pas revaloriser le barème des droits de mutation à titre gratuit parce que la valeur du point d’indice de la fonction publique n’a pas évolué. Mais enfin, franchement, dans ce cas, vous auriez dû accepter l’amendement que j’ai présenté tout à l’heure, qui aurait permis de réaliser 15 millions d’euros d’économies.
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Soyez cohérents jusqu’au bout !
Mme Marie-Christine Dalloz. 
Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n

Ah ! Voilà les Corses !
Mme Marie-Christine Dalloz. 
 (Sourires.)
Madame la présidente, je reprends un débat qui a eu lieu au cours de l’examen du projet de loi de finances initiale, sur le problème des droits de succession et de donation en Corse. Ce sujet est bien connu dans cet hémicycle.
M. François Pupponi. 
Cela revient tous les ans !
Mme Marie-Christine Dalloz. 
Cette année, ce débat intervient après qu’un rapport remis au Gouvernement par les services de l’État a constaté et analysé le désordre juridique qui règne sur cette question. Ce rapport recommande de laisser plusieurs années au Groupement d’intérêt public pour la reconstitution des titres de propriété en Corse, le GIRTEC, mis en place par l’État, pour régler ce désordre juridique, lequel tient au fait que, dans cette partie du territoire national, les biens ne sont pas titrés.
M. François Pupponi. 
Nous avons voté, avec l’appui du Gouvernement, un amendement au projet de loi de finances pour 2014 qui permet de régler les problèmes liés aux droits de succession après décès. En Corse, petit à petit, les droits de succession rentreront dans le régime de droit commun. Ainsi, dans quelques années, les droits de succession seront payés de la même manière par l’ensemble des contribuables, en Corse comme partout ailleurs sur le territoire national.
Il nous semble important – mon collègue Camille de Rocca Serra le dira après moi – de faire la même chose pour les donations. Cela aurait deux avantages. D’une part, la Corse serait placée dans la même situation que le continent, puisque sur le continent le régime des donations est dérogatoire des droits de succession. Nous proposons donc des amendements allant dans le sens d’un parallélisme entre le continent et la Corse. D’autre part, favoriser les donations aurait l’intérêt d’accélérer la constitution des titres de propriété, et donc de contribuer à sortir plus vite la Corse du désordre juridique dans lequel elle est plongée depuis de nombreuses années.
Je le répète, ce désordre a été décrit par un rapport très édifiant des services du ministère des Finances, et plus précisément de la DGFIP. Le constat qu’il dresse est éloquent. Je crois que ce rapport a été remis à tous les groupes parlementaires : ce constat doit donc être largement partagé.
Tel est le but de ces deux amendements. Ces amendements sont communs : ils vont dans le même sens. Nous pourrons éventuellement retirer l’un d’eux, en fonction de la position du Gouvernement et du rapporteur, pour qu’il n’en reste qu’un seul, afin de favoriser les donations en Corse.
Je vous remercie, monsieur le député, mais ces deux amendements sont identiques.
Mme la présidente. 
La parole est à M. Camille de Rocca Serra, pour soutenir l’amendement n

Madame la présidente, monsieur le ministre, à la suite de François Pupponi, je voudrais dire que nous sommes à la fin d’un parcours que le Conseil constitutionnel nous a imposé – quoique certains, dans cet hémicycle, l’attendaient. Au terme de ce parcours, avec un certain délai, la Corse devra entrer dans le régime de droit commun en matière de transmission du patrimoine entre vifs et dans le cadre des successions par décès.
M. Camille de Rocca Serra. 
Lors de l’examen en première lecture du projet de loi de finances pour 2014, et avec l’appui de M. le ministre, nous avons adopté un amendement portant sur les successions par décès. Il nous apparaît très important d’accompagner ce processus, puisque le régime de transmission du patrimoine repose à la fois sur les successions par décès et sur les donations. Or pendant deux siècles, la Corse a bénéficié de fait, puis de droit, d’une exonération de droits sur les transmissions par décès. Certains peuvent le regretter, mais c’est une réalité. Elle n’a donc jamais bénéficié du régime des donations entre vifs, qui n’avaient aucun intérêt du fait de l’exonération de droits de successions. La Corse devra ainsi s’adapter au droit commun dans un délai très court, de l’ordre de quelques années. Un stock considérable de patrimoine devra être transmis, ce qui serait très dur à supporter sans régime dérogatoire temporaire.
Ces amendements permettraient, par parallélisme avec les amendements sur les successions par décès adoptés au projet de loi de finances pour 2014, de favoriser les donations. Cela aurait aussi pour conséquence de diminuer le délai avant que la Corse entre dans le droit commun. En effet, le rapport soumis à votre ministère et publié par lui – sous votre autorité, monsieur le ministre – a prévu qu’il faudrait vingt ans pour constituer les titres, si ce processus ne portait que sur les successions après décès. Nous pourrions atteindre cet objectif en dix ans seulement si nous prenions en compte les donations-partages.
Je pense que ces amendements permettent de répondre à une attente justifiée. Tout le monde attend aujourd’hui des aménagements, afin que le retour de la Corse au droit commun ne soit pas pénalisant. Pour cela, il convient de mettre en place des mesures d’accompagnement plus justes et plus incitatives. Comme l’a dit le président de notre commission des finances, ces amendements sont intelligents. J’espère qu’ils recueilleront le soutien de l’Assemblée.
Très bien ! Excellent !
M. Yves Censi. 
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Pour le reste, beaucoup de choses ont déjà été dites. Vous pouvez continuer à nous raconter cette histoire, mais nous avons fini par bien la connaître. Quoi qu’il en soit, je doute du caractère constitutionnel des dispositions qu’il nous est proposé d’inscrire dans la loi. Pour ce qui concerne les transmissions après décès, nous avons veillé à rédiger la loi en définissant les biens concernés par une formule du style « tous les biens dont les titres de propriété ne sont pas clairement établis ». C’est ainsi que nous pourrons franchir la barrière du Conseil constitutionnel.
Je ne peux donc pas être favorable à des amendements ainsi rédigés. La commission les a repoussés.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Grâce au rapport réalisé à la demande de l’administration de Bercy, et auquel ont participé des spécialistes du sujet, nous connaissons mieux la situation. Ce rapport a en effet apporté des éléments d’information dont nous ne disposions pas l’an dernier, lorsque les précédents amendements ont été adoptés. Il s’agit, messieurs de Rocca Serra et Pupponi, de la difficulté qu’il y a, en Corse, à établir les droits de propriété correspondants aux propriétés, immeubles ou terrains, faisant l’objet d’une succession.
Votre amendement vise à rouvrir le débat concernant la problématique foncière et cadastrale corse, sur laquelle nous n’avons pas de désaccords. Lors de nos différentes rencontres, j’ai eu l’occasion de vous confirmer notre convergence d’analyse quant à la nécessité d’agir pour rétablir une situation de droit commun, c’est-à-dire créer les conditions de l’établissement des titres de propriété.
Je voudrais cependant vous dire que mon sentiment est plutôt réservé à l’égard du contenu des propositions que vous formulez par amendement, qui aura pour effet de créer une nouvelle exonération dégressive sur neuf ans de droits de mutations à titre gratuit, à raison des donations d’immeubles et droits immobiliers en Corse.
Comme vous le savez, l’article 14 de la loi de finances pour 2013, qui prévoyait de proroger la durée d’application des régimes dérogatoires successoraux des immeubles situés en Corse en reportant au 1

Cette nouvelle disposition, applicable aux seules donations, réalisées de 2014 à 2022, de biens et de droits immobiliers situées en Corse, s’expose donc – le rapporteur général l’a dit – à une possible nouvelle censure du Conseil constitutionnel.
Votre proposition, qui conduit à instaurer une exonération dégressive sur neuf ans de droits de mutations à titre gratuit à raison des donations d’immeubles et droits immobiliers situés en Corse consenties entre le 1

M. Christian Eckert,
rapporteur général
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué 
Pour autant, je vous rejoins sur la nécessité d’assainir la situation cadastrale et foncière de la Corse, mais aussi des départements d’outre-mer et de certains espaces métropolitains situés dans des zones montagneuses et prémontagneuses, confrontés à une problématique foncière similaire.
Cette situation n’est pas acceptable. La reconstitution des titres de propriété relève bien entendu avant tout d’une problématique de droit civil, mais la fiscalité peut, en effet, de façon complémentaire, aider ces territoires à assainir la situation.
C’est pourquoi le Gouvernement entend, par les mesures proposées à l’article 8 du projet de loi de finances pour 2014, accompagner et inciter les redevables à recouvrer l’usage plein et entier de leurs droits de propriété.
S’agissant de la situation particulière de la Corse, je vous rappelle que nous avons travaillé ensemble – je l’ai évoqué tout à l’heure. Le groupe de travail de haut niveau a été mis en place par le Gouvernement en janvier, et nous avons évalué les conséquences de la décision du Conseil constitutionnel du 29 août 2012.
Son rapport n’a été rendu public que récemment, il y a un peu plus d’un mois et demi, le 11 octobre dernier. Il dresse un état des lieux objectif de la situation cadastrale et foncière, que nous partageons.
Le débat n’est donc pas clos et notre objectif est de cheminer pour aboutir à une solution efficace et sécurisée sur le plan juridique.
C’est pourquoi, afin d’accélérer la reconstitution des titres de propriété immobilière sur l’ensemble du territoire national – ce qui permettrait de vaincre la prévention du rapporteur général, puisque la situation serait la même en Corse et sur l’ensemble du territoire national –, le Gouvernement déposera un amendement à l’occasion de la nouvelle lecture du projet de loi de finances.
Celui-ci prévoira une mesure incitative transitoire et de portée générale, visant à exonérer partiellement de droits de mutation à titre gratuit, lors de leur première transmission, les immeubles et les droits immobiliers pour lesquels le droit de propriété du donateur est constaté par un acte régulièrement transcrit ou publié entre le 1

Compte tenu des éléments que je viens de vous évoquer, je m’en remets à la sagesse de votre assemblée sur ces amendements identiques.
La parole est à M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
Mme la présidente. 
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
De la même façon, j’ai trouvé – et je ne m’en cache pas – que la décision du Conseil constitutionnel était la bienvenue. Ce n’est pas Charles de Courson qui me démentira,…
Je vais en parler !
M. Charles de Courson. 
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances 
Vingt et un ans !
M. Charles de Courson. 
Cela a été daté par le carbone 14 !
M. Patrice Martin-Lalande. 
 (Sourires)
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances 
Il y a, me semble-t-il, un principe constitutionnel en matière d’incitations fiscales, qui est celui de la proportionnalité. Il faut que l’incitation fiscale soit proportionnée à l’objectif recherché. En l’occurrence, l’objectif est que l’ensemble des propriétés soit titré le plus rapidement possible.
À ce stade, je suis incapable de vous dire si un avantage dégressif sur neuf ans, concédé jusqu’à 2022, est excessif ou acceptable. Le ministre a souligné un point qui me semble très important : en tout état de cause, cela doit s’appliquer, non pas seulement en Corse, mais sur l’ensemble du territoire national. Par ailleurs, se pose la question du coût. Je ne sais pas si vous l’avez évalué dans une étude d’impact.
Si j’ai bien compris, la rédaction actuelle de l’amendement ne vise que la Corse.
Absolument !
M. Charles de Courson. 
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances 
La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente. 
J’ai été à l’origine de l’abrogation, non pas de l’arrêté Miot, mais d’une phrase de l’arrêté Miot qui, je vous le rappelle, avait, au début du XIX
M. Charles de Courson. 

J’ajoute que ces dispositions ne visaient pas seulement nos concitoyens habitant en Corse, mais étaient applicables à toute personne ayant un bien immobilier en Corse. Il n’y a pas que les Corses qui en bénéficiaient ! Chacun sait que les manuels spécialisés conseillaient, quand l’âge était venu, d’acheter une villa en Corse car les enfants ne paieraient pas de droits de succession. J’ai donc fait disparaître la phrase qui supprimait les sanctions.
Il faut rappeler que beaucoup, Corses ou non, déposaient leur déclaration de succession et payaient des droits de succession. Il ne faut pas croire que tout le monde utilisait ce dispositif, qui était véritablement contraire à tous les principes constitutionnels.
J’ai donc fait voter cette suppression avec bien des difficultés – je vous rappelle que j’étais dans l’opposition en 1999. Cela a provoqué une crise gouvernementale, mais cela a été adopté.
Après, il y a eu, de mémoire – Camille de Rocca Serra le dira mieux que moi –, trois ou quatre reports, jusqu’à ce qu’enfin, en 2013, le Conseil constitutionnel décide que cela ne pouvait plus durer.
Par ailleurs, je ne pense pas, comme le rapporteur général, que l’amendement, dans sa rédaction actuelle, risque d’être censuré par le Conseil constitutionnel, mais qu’il le sera certainement ! En effet, l’exposé des motifs justifie ce système dérogatoire par le fait que les biens immobiliers situés en Corse n’ont pas bénéficié, les années précédentes, des avantages en matière de donation. Mes chers collègues, comment voulez-vous fonder un avantage fiscal sur cet argument ?
D’abord, ils pouvaient parfaitement en bénéficier. Disons qu’ils n’y étaient pas particulièrement incités parce que, de fait, la plupart ne payaient rien, puisqu’ils ne déposaient pas de déclarations et n’étaient pas sanctionnés.
Il est donc certain qu’en l’état, l’amendement est anticonstitutionnel et ne peut pas être voté. On peut toujours s’amuser à le voter, mais il sera censuré à coup sûr.
Il reste la proposition, évoquée avec une grande prudence par M. le ministre, de déposer en deuxième lecture un amendement de portée générale, concernant l’ensemble de la France. Je rappelle que les situations d’indivisions n’existent pas qu’en Corse. D’autres zones sont concernées.
Cela mérite qu’on y réfléchisse, car la généralisation du cadastre est une invention récente, qui date des années 1830, 1831 ou 1832. Plaider en faveur d’une disposition au motif que l’État n’a pas fait son devoir – puisque le cadastre est tenu par l’État français –, cela me gêne. Cette situation dure depuis un peu moins de deux siècles.
Nous en discuterons à nouveau lorsque le ministre déposera l’amendement en deuxième lecture. Si nous pouvions l’avoir avant d’arriver en séance, cela nous aiderait à réfléchir, n’est-ce pas monsieur le rapporteur général ?
M. Christian Eckert,
rapporteur général
La parole est à M. François Pupponi.
Mme la présidente. 
Ce n’est pas la première fois qu’on aborde ce sujet, mais cette fois-ci on l’aborde de la bonne manière. Je veux simplement dire à notre collègue M. de Courson que, juridiquement, les arrêtés Miot disposaient que les droits de succession devaient être calculés en Corse, mais ne prévoyaient pas de sanctions si l’on ne déposait pas les déclarations.
M. François Pupponi. 
Cela a fonctionné jusqu’en 1947, parce que, conformément aux arrêtés Miot, les droits de succession étaient calculés en Corse autrement qu’ailleurs. En 1947, la base de calcul des droits de succession en Corse a été abrogée par une mesure législative qui a supprimé l’impôt permettant de calculer ces droits. L’administration française n’a jamais redéfini les bases de calcul de l’impôt.
Nous en revenions au droit commun !
M. Charles de Courson. 
Non, puisque, conformément aux arrêtés Miot, les droits devaient être calculés de manière différente en Corse, selon une base spécifique. Cette base ayant disparu, il n’y avait plus de base de calcul.
M. François Pupponi. 
Jamais personne n’a pensé à voter une loi qui redéfinissait cette base, selon des critères qui auraient pu, certes, relever du droit commun.
Mais il y a eu un désordre juridique législatif de 1947 jusqu’aux années 1990, date à laquelle, effectivement, ce désordre est constaté et on décide de rentrer dans le droit commun. Les Corses y sont prêts, je peux en témoigner.
En revanche, le vrai sujet est le suivant : comme, pendant plus de deux cents ans, les biens n’étaient pas titrés – pour les raisons que l’on vient d’expliquer –, le travail de la DGFIP constate qu’il y a un désordre juridique exceptionnel en Corse.
J’entends la position du rapporteur général, que je peux partager. Mais,
 a contrario
On ne peut pas, d’un côté, reconnaître qu’il y a un désordre exceptionnel dû en particulier aux services de l’État, et au fait que les biens ne sont pas titrés, et, de l’autre, ne pas proposer de solutions.
Par ailleurs, l’amendement que nous proposons ne va pas coûter, mais rapporter de l’argent à l’État. Aujourd’hui, les biens n’étant pas titrés, il n’y a pas de droits. Comment voulez-vous calculer des droits sur des biens non titrés ? Expliquez-moi ! Il n’y a pas de transmission, donc pas de titrage, donc pas de droits. Notre amendement permettra au contraire de réintroduire des taxations.
J’ai bien compris que M. le ministre nous demandait de retirer l’amendement pour que nous puissions à nouveau en discuter en nouvelle lecture du projet de loi de finances…
Non, le Gouvernement a émis un avis de sagesse.
Mme la présidente. 
La parole est à M. Camille de Rocca Serra. Je vous remercie de respecter le temps de parole.
Je peux comprendre que nous ne soyons pas tous d’accords, mais je ne peux pas laisser passer certaines contrevérités.
M. Camille de Rocca Serra. 
Comme l’a dit François Pupponi, il n’y a pas de base depuis 1947, ce qui a été confirmé par une décision de la Cour de cassation. En 1994, dans cet hémicycle, une loi portant statut fiscal de la Corse a été votée pour inscrire l’exonération dans la législation. C’est en 1999, après l’action menée conjointement – d’abord sur un seul point, je le reconnais – par Charles de Courson, suivi au Sénat par Michel Charasse, que nous sommes entrés dans un nouveau régime. La loi de 2002 portée par Lionel Jospin a permis de maintenir l’exonération, avec l’obligation de constituer les titres. Nous l’avons simplement prorogée une seule fois, en 2008, à ma demande, puisque l’action du GIRTEC avait à peine commencé.
Or aujourd’hui, un rapport circonstancié demandé par l’État, par le Gouvernement, par Bercy, reconnaît la difficulté, voire l’impossibilité matérielle de la mise en œuvre des taxations sur les successions par décès.
Nous avons voté sur les successions par décès. Il existe effectivement une fragilité constitutionnelle, mais c’est le cas dans de nombreux textes. Le Gouvernement a été retoqué à plusieurs reprises, nous l’avions été précédemment : il y aura toujours une fragilité.
Mais nous avons aussi le droit de défendre une disposition qui nous semble logique. Pendant deux siècles et particulièrement pendant les quarante dernières années, les Corses n’ont pas bénéficié du droit positif qui a existé pour l’ensemble des Français. Contrairement à ce que dit Charles de Courson, il n’y a pas eu en Corse de taxation sur l’ensemble des biens immobiliers – je ne parle pas des successions, mais des biens immobiliers : il n’y a pas eu de produit qui soit connu depuis maintenant plus de quarante ans. C’est une réalité ! Or nous allons brutalement subir des droits de succession considérables compte tenu de la valeur vénale des biens, qui est aujourd’hui extraordinaire, inflationniste, exponentielle.
Nous demandons donc un aménagement ; il s’agit d’une dérogation, il est vrai, au principe de droit commun, sur une période très courte, afin que la première génération puisse organiser ces successions et la transmission du patrimoine, comme cela a été fait partout sur le continent.
Deuxième point, concernant l’efficacité de cette disposition : la dérogation permet d’accélérer et de réduire de moitié la reconstitution des titres de propriété. La vraie question n’est pas l’indivision, mais la constitution et la reconstitution des titres de propriétés, car il y a des biens non délimités. En effet, sur le plan financier, lorsqu’on connaît ses biens, on peut procéder à des mutations, on peut vendre son bien, on produit de la fiscalité, on produit des plus-values, on produit de la richesse pour l’ensemble de la collectivité : autrement dit, on rentre dans un régime normalisé. Je crois que cela mérite un peu de compréhension de la part de l’ensemble de la représentation nationale.
Je remercie le ministre de nous permettre, en s’en remettant à notre sagesse, de porter un peu plus loin ce que nous proposons avec François Pupponi, même si, sur le plan du droit commun, l’on pourrait adopter une autre proposition.
Merci de conclure, monsieur le député !
Mme la présidente. 
Il ne s’agit pas d’une exonération, monsieur le ministre : il s’agit simplement d’un procédé de lissage dégressif, sur une durée bien déterminée. C’est une mesure parallèle à celle que nous avons adoptée en première lecture du projet de loi de finances.
M. Camille de Rocca Serra. 
La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Je le dis pour les parlementaires corses mais pas seulement : il importe au Gouvernement de progresser dans une direction qui soit incontestable en droit. Ce qui résulte des travaux conduits sous l’égide de la Direction générale des finances publiques au cours des derniers mois, qui ont fait l’objet de conclusions remises en octobre dernier, est assez simple : oui, il y a une spécificité de la situation corse ; oui, il y a une difficulté de reconstitution des droits de propriété en Corse parce que, depuis de très nombreuses années, pour des raisons tenant à l’Histoire et à l’existence encore récente du GIRTEC, la totalité des titres de propriété n’ont pas été constitués. Il est effectivement assez logique de ne pas procéder à des taxations dès lors que les titres de propriété reconnaissant l’existence du bien n’ont pas été établis dans les formes habituelles. Tout cela est posé comme une réalité qui se présente à nous et pour laquelle il faut trouver des solutions.
Deuxième point : il y a des principes dans la République sur lesquels le Conseil constitutionnel, et je rejoins sur ce point Charles de Courson et le rapporteur général, aura à se positionner ; il le fera avec la plus grande rigueur juridique. Parmi ces principes, il y a le principe d’égalité des territoires face aux charges publiques.
Par conséquent, le Gouvernement propose une démarche extrêmement pragmatique et juridiquement sécurisée. Elle consiste à tenir compte de la situation de tous les territoires sur lesquels se présentent des difficultés de reconstitution des titres de propriété, et à traiter de façon équivalente ces territoires où des titres ne sont pas constitués, en leur appliquant des abattements similaires. De cette manière, nous traitons la question qui vous préoccupe sans remettre en cause des principes constitutionnels qui pourraient, s’ils étaient de nouveau évoqués – et je pense qu’ils pourraient l’être –, remettre en cause l’amendement même et les progrès que vous voulez accomplir.
Nous proposons donc une démarche extrêmement pragmatique, qui consistera à présenter en deuxième lecture du projet de loi de finances une mesure mettant en place des dispositifs d’abattements pour l’ensemble des territoires où les titres de propriété ne sont pas reconstitués, avec un délai permettant au GIRTEC de continuer à faire son travail et à la Corse de poursuivre la reconstitution de ses titres, afin que nous sortions, au terme de ce rapport élaboré sous notre égide, de la situation difficile à laquelle vous êtes confrontés.
Si, ils sont adoptés !
M. Jean-Pierre Gorges. 
Non, monsieur le député. J’ai compté les mains qui se sont levées, les « pour » comme les « contre » : ces amendements ne sont pas adoptés !
Mme la présidente. 
La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n

Je reviens sur un sujet que nous avons évoqué tout à l’heure, afin de procéder simplement à une mise en cohérence, monsieur le rapporteur général. Vous avez dit en effet que l’on ne pouvait pas apporter d’aide supplémentaire aux gens qui investissent dans les énergies renouvelables et qui pourraient justifier d’une déduction d’impôt, au motif qu’ils bénéficient déjà d’un tarif privilégié par EDF. Pourtant c’est déjà le cas aujourd’hui pour les personnes qui investissent dans les PME promouvant les énergies renouvelables. Il s’agit donc d’une mise en cohérence pour les citoyens investissant dans les entreprises, de sorte que les entreprises solidaires soient traitées de la même façon que les autres PME. S’agissant d’une mesure d’équité, je n’ai pas besoin d’argumenter davantage.
M. Éric Alauzet. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n

Il est défendu.
M. François Pupponi. 
La parole est à M. Camille de Rocca Serra, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Reposant sur le même principe que l’amendement sur les successions que nous avons adopté en première lecture du PLF, le présent amendement instaure un système dégressif pour les donations.
M. Camille de Rocca Serra. 
J’exprimerai un regret, madame la présidente : sans vouloir vous remettre en cause, je ne suis pas sûr qu’une majorité ne se soit pas dégagée en faveur de l’amendement tout à l’heure, d’autant que le Gouvernement s’en était remis à notre sagesse.
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Le présent amendement repose sur les mêmes principes, en prévoyant simplement un abattement sur l’ensemble des donations. Je souhaitais en effet soumettre deux versions différentes au Gouvernement et, compte tenu la position de sagesse du Gouvernement, j’espérais tout de même un peu plus de compréhension dans cet hémicycle !
M. Camille de Rocca Serra. 
Merci, monsieur le député ; et merci de ne pas remettre en cause la présidence, comme vous l’avez fait – ou plutôt comme vous avez bien fait de ne pas le faire !
Mme la présidente. 
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. Christian Eckert,
rapporteur général
La parole est à M. le président de la commission des finances, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
Le président de la commission des finances se trouve dans une situation proprement anormale : ses prédécesseurs Didier Migaud et Jérôme Cahuzac avaient la chance de bénéficier de la part du Gouvernement d’un tableau de suivi du coût du bouclier fiscal, qu’ils attendaient d’ailleurs chaque année avec la plus grande impatience, et qui arrivait, avec la précision d’un métronome, au printemps de l’année considérée.
Je vous ai écrit au moins quatre ou cinq lettres, depuis trois ou quatre mois, pour connaître le coût du plafonnement de l’ISF sur 2013. C’est un sujet absolument majeur : je rappelle que les modalités de ce plafonnement ont été censurées par le Conseil constitutionnel.
Absolument !
Mme Marie-Christine Dalloz. 
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances 
Je le dis très sérieusement : si je n’ai pas cette information, et même si cela me déplaît profondément, je serai obligé d’aller faire un contrôle sur pièces et sur place.
Très bien ! Il faut en arriver là !
Mme Marie-Christine Dalloz. 
C’est ce qu’avait fait Didier Migaud !
M. Charles de Courson. 
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances 
En attendant, je demande à mes collègues de voter ce rapport, faute de bénéficier de l’information nécessaire.
La parole est à M. le rapporteur général.
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Vous redoutiez cet amendement !
M. Philippe Vigier. 
Voilà un amendement qui a été utile !
M. Charles de Courson. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général 
Donc, pour être plus clair, l’avis du rapporteur général est défavorable.
Mme la présidente. 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
On sent la gêne !
M. Patrice Martin-Lalande. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Mesdames et messieurs les députés, j’attache une très grande importance à ce que l’ensemble des demandes du président de la commission des finances, que je considère comme légitimes, fassent l’objet d’une réponse précise. En l’occurrence, la demande de la commission des finances a fait l’objet d’une réponse précise de la part du ministre de l’économie et des finances. Cette réponse, que j’ai entre les mains, vient de m’être communiquée par les administrateurs qui travaillent avec le président de la commission des finances.
Depuis quand ?
M. Xavier Bertrand. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Mais on est à l’Assemblée nationale !
M. Xavier Bertrand. 
Monsieur Bertrand, s’il vous plaît !
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
À cause de l’amendement !
M. Xavier Bertrand. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Mais on peut aussi être ministre et répondre !
M. Xavier Bertrand. 
Monsieur Bertrand, je vous demande de laisser le ministre s’exprimer !
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
 (M. le ministre remet
une lettre à M. le président de la commission des finances.)
 (« Ah ! » sur les bancs du groupe UMP.)
 Monsieur Bertrand, on peut être convenable et je m’emploie à l’être !
J’espère que nous pourrons désormais faire en sorte qu’il n’y ait, sur ces sujets-là, ni mauvaise foi, ni retard.
Très bien !
M. Jean-Pierre Gorges. 
Monsieur le ministre, je souhaite que vous donniez votre avis sur cet amendement n
Mme la présidente. 

M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à M. le président de la commission des finances.
Mme la présidente. 
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances

De qui se moque-t-on ?
M. Xavier Bertrand. 
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances 
Cela dit, je retire l’amendement dans la mesure où les renseignements que j’ai demandés…
Personne n’est dupe !
Mme Marie-Christine Dalloz. 
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances 
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Christian Eckert,
rapporteur général
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Christian Eckert,
rapporteur général
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Christian Eckert,
rapporteur général
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Christian Eckert,
rapporteur général
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Christian Eckert,
rapporteur général
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Christian Eckert,
rapporteur général
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Christian Eckert,
rapporteur général
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Christian Eckert,
rapporteur général
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Christian Eckert,
rapporteur général
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Christian Eckert,
rapporteur général
Les modalités de publication de ces données seraient déterminées par voie réglementaire.
Je précise, pour répondre à M. de Courson qui a soulevé le sujet en commission, que cet amendement relève bien du domaine des lois de finances défini à l’article 34 de la LOLF, puisqu’il porte sur les données recueillies dans le cadre du recouvrement des impositions de toutes natures. En effet, contrairement à ce que leur dénomination peut laisser penser, les redevances perçues par les agences de l’eau sont considérées comme des impositions de toutes natures depuis une décision du Conseil constitutionnel du 23 juin 1982.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Dans un but de simplification des modalités pratiques d’imputation de la taxe foncière en matière de crédit-bail immobilier, l’amendement vise à permettre l’établissement de la taxe foncière directement au nom du crédit-bailleur. En effet, actuellement c’est le propriétaire qui paye la taxe foncière et qui la refacture ensuite au bénéficiaire du crédit-bail. Bref, c’est une petite mesure de simplification administrative.
M. Charles de Courson. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Les locaux commerciaux sont évalués à partir de plusieurs méthodes, dont la plus fréquente est la méthode par comparaison avec un local type. Les locaux industriels sont très majoritairement évalués à partir de la méthode comptable qui repose sur l’inscription des biens immobiliers à l’actif du bilan d’une entreprise.
L’article 1499-0 A du code général des impôts précise que : « Lorsque les biens immobiliers mentionnés à l’article 1499 pris en crédit-bail sont acquis par le crédit-preneur, la valeur locative de ces biens ne peut, pour les impositions établies au titre des années suivantes, être inférieure à celle retenue au titre de l’année d’acquisition. Lorsque les biens immobiliers mentionnés à l’article 1499 font l’objet d’un contrat de crédit-bail ou de location au profit de la personne qui les a cédés, la valeur locative de ces biens immobiliers ne peut, pour les impositions établies au titre des années suivantes, être inférieure à celle retenue au titre de l’année de cession. »
Pour ma part, ce qui est important c’est d’éviter la disparition de matière imposable qui résulterait de votre amendement. La commission a émis un avis défavorable sur cet amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

C’est un amendement TVA sur le bois énergie.
Mme Marie-Christine Dalloz. 
Selon une étude récente de l’ADEME, près de 7,4 millions de ménages utilisent le bois comme combustible de chauffage, alors qu’ils n’étaient que 5,7 millions en 2006. C’est dire la progression du nombre d’utilisateurs.
À l’heure actuelle, avec un taux de TVA de 7 %, le marché informel représente, selon les sources, entre 32 et 35 millions de mètres cubes par an, soit entre 48 et 52 millions de stères vendus. En prenant un prix moyen de 60 euros du stère, c’est un marché de 3 milliards d’euros qui échappe aujourd’hui à toute fiscalité, soit pour l’État 210 millions de TVA non collectée.
Je ne suis pas sûre que le fait d’augmenter le taux de TVA sur ce support permettra des rentrées fiscales supplémentaires.
Vous avez décidé d’appliquer le taux réduit de TVA sur le logement social. L’appliquer également au bois énergie serait un geste fort du Gouvernement en faveur des personnes qui utilisent ce mode de chauffage. Voilà pourquoi je vous demande d’intégrer un taux de TVA réduit sur le bois énergie.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
On a toujours le même débat entre les ressources nécessaires aux équilibres budgétaires destinés à combler les abysses que vous nous avez laissés et le niveau à partir duquel les conséquences économiques ou sociales pourraient se faire jour. Nous sommes sur cette ligne de crête, je vous le concède. Nous avons fait des choix, notamment celui d’appliquer le taux réduit de TVA sur le logement social. Nous ne pouvons pas répondre favorablement à l’ensemble des amendements relatifs au taux de TVA, ici pour des raisons budgétaires, et aussi pour d’autres raisons sur d’autres sujets que nous aurons à examiner.
Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La séance est suspendue.
Mme la présidente. 
La séance est reprise.
Mme la présidente. 
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n

Le Gouvernement parle régulièrement d’un choc de simplification. Eh bien, dans le cadre de ce projet de loi de finances rectificative, moi je vous propose un choc de simplification qui a trait à un domaine essentiel : celui de l’alimentation.
Mme Marie-Christine Dalloz. 
Actuellement et compte tenu du critère dit de consommation immédiate retenu pour fixer le taux de TVA, la fiscalité des produits alimentaires à emporter est d’une rare complexité. Par exemple, une salade sans couverts est soumise à une TVA de 5,5 %, mais une salade avec couverts relève d’une TVA à 7 %. Un sandwich acheté chez un traiteur est soumis à une TVA de 5,5 %, un sandwich acheté dans une boulangerie ou en distribution automatique est soumis à un taux de TVA de 7 %.
Admettons que c’est très complexe et qu’avec la future hausse de la TVA, les taux vont augmenter sur les produits comme les quiches…
C’est une vraie question, la quiche…
M. Jean Glavany. 
…les poulets rôtis, les salades avec couverts, les pizzas, les box de pâtes, mais elle va baisser sur les autres produits alimentaires, comme le homard par exemple !
Mme Marie-Christine Dalloz. 
Le homard breton !
M. Jacques Myard. 
Sans bonnet rouge !
M. Thomas Thévenoud. 
Homard m’a tuer…
M. Olivier Faure. 
Vous qui avez le sens de la justice et de l’équité, voyez qu’il y a des mesures simples à mettre en œuvre. Pour préserver le pouvoir d’achat des Français, nous vous suggérons une disposition très simple : que tous les produits alimentaires qui font l’objet d’un service, qu’ils soient servis à table ou consommés sur place, conservent le taux de la restauration, c’est-à-dire 7 %, et que tous les autres aliments de première nécessité, vendus à emporter, soient taxés au même taux que les produits d’alimentation, c’est-à-dire à 5,5 %.
Mme Marie-Christine Dalloz. 
Cela semble logique, c’est du bon sens : saurez-vous nous entendre ?
La parole est à M. le rapporteur général.
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
C’est vous qui avez fait ces salades !…
M. Jean Glavany. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général 
Corrigeons-la !
M. Patrice Martin-Lalande. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général 
 (Sourires.)
 Pourquoi dites-vous que le prix du homard baissera ? Il n’y a rien dans ce projet, ni dans la loi de finances, qui ferait baisser le prix du homard. Je n’ai rien vu de tel, en tout cas.
 Ce gouvernement ne souhaite pas ajouter des dispositions qui aggraveraient l’instabilité fiscale. Entre le choc de simplification et l’instabilité, nous devons trouver un certain équilibre. Certes, cette réglementation est complexe et probablement peu adaptée. Nous aurons l’occasion d’avoir une réflexion globale sur ces questions de TVA.
La remise à plat !
M. Jean Glavany. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général 
La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme la présidente. 
Non, je n’ai pas l’intention de retirer mon amendement, monsieur le rapporteur général. Franchement, en vous écoutant, j’ai eu le sentiment de me trouver dans une cour de récréation : « C’est de votre faute, vous êtes responsable… »
Mme Marie-Christine Dalloz. 
Peut-être, mais puisque nous proposons d’améliorer la législation, saisissez cette opportunité ! Arrêtez de dire : « Vous en portez la responsabilité, vous êtes seuls responsables, vous êtes coupables… »
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Nous faisons amende honorable, puisque nous vous proposons une simplification. Alors, arrêtez de chercher la cause, la responsabilité : traitons le problème et changeons les choses ensemble.
Le changement, c’est maintenant !
Mme Catherine Vautrin. 
Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n

C’est un sujet répétitif : il concerne les transports publics de voyageurs du quotidien, c’est-à-dire les transports publics urbains, départementaux et régionaux, y compris le transport scolaire et le transport spécialisé pour les personnes en situation de handicap. Je propose de les taxer au taux dévolu aux produits de première nécessité.
M. Charles de Courson. 
L’essentiel de ces services de transport concourt à la mobilité tout en combattant l’exclusion. Il est donc primordial que les transports publics soient désormais considérés comme un service de première nécessité et donc taxés au taux réduit.
J’ajoute que le Gouvernement essaie de boucher une partie des trous des conseils généraux. Je rappelle que la compétence de transport scolaire appartient aux conseils généraux. Pour donner des ordres de grandeur, dans un département moyen comme le mien, cela représente 21 millions. Quand vous augmentez d’un point le taux de TVA sur les transports scolaires, cela fait 200 000 euros de plus à payer. À trois points, nous sommes à 600 000 euros. Si vous multipliez, nous arrivons à 60 ou 70 millions d’euros pour l’ensemble des départements, qui sont pourtant en grande difficulté. Nous avons voté plusieurs mesures pour aider les départements. Voilà pourquoi, mes chers collègues, cet amendement vise à taxer au taux réduit de 5,5 % les transports publics de voyageurs.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Quand on aime, on ne compte pas !
M. Jacques Myard. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général 
Il a raison.
M. Jean-Pierre Gorges. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général 
Nous devons conduire le redressement des comptes publics. Nous avons calculé ce que la TVA coûtera à ce secteur et ce que lui rapportera le crédit d’impôt : le secteur demeure gagnant, des gains de productivité pouvant par ailleurs probablement être recherchés même si je sais que ce n’est pas facile. J’assume quant à moi mes responsabilités.
Il a raison.
M. Jean-Pierre Gorges. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué

M. Charles de Courson. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
M. le rapporteur général a tout à fait raison s’agissant du coût de la mesure que vous préconisez : environ 900 millions.
La question se pose essentiellement et notamment pour les transports urbains en régie.

Mme Catherine Vautrin. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué

Mme Catherine Vautrin. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Par ailleurs, comme vous le savez, monsieur de Courson, une renégociation de la directive TVA sera engagée à la fin de l’année. Nous examinerons tout à l’heure d’autres amendements sur d’autres sujets, mais nous escomptons qu’à l’occasion de cette renégociation le problème auquel nous sommes confrontés sera réglé.
J’ai rencontré voilà quelques jours le président Huchon – car la région Île-de-France est dans une situation particulière – et nous nous apprêtons à mener des actions de sensibilisation de la Commission européenne de manière à la préparer à entendre la position française à ce sujet : favoriser un taux réduit de TVA pour les transports urbains, notamment en régie, de manière à ce que la question que vous posez soit résolue.
Parce que nous nous situons dans une démarche volontariste, responsable, juridiquement étayée et sérieuse, je souhaite que vous retiriez votre amendement.
La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 


Je vous remercie, monsieur le ministre, d’avoir ouvert quelques perspectives, notamment en ce qui concerne les transports en régie. Le problème se pose d’ailleurs pour l’ensemble des services publics et pas seulement dans le domaine des transports ; j’aurai l’occasion d’y revenir lorsque je présenterai un amendement sur la gestion des déchets.
M. Éric Alauzet. 
Nous sommes tout de même empêtrés dans cette affaire depuis le début. Vous savez que notre groupe s’était abstenu sur l’instauration du CICE et son financement par la TVA, dans le cadre du PLFR de décembre 2012. Nous avions en effet expliqué d’emblée que des problèmes se poseraient s’agissant de tels services publics ou parapublics concernant des entreprises françaises dont les emplois sont locaux, non délocalisables, des services à haute valeur écologique et qui répondent à des besoins de première nécessité, ou peu s’en faut.
Bref, nom d’une pipe, pourquoi n’avons-nous pas travaillé sur un taux de TVA de 19,6 % – et tant pis si l’opposition utilise mes propos, ce n’est pas grave.
Nous sommes donc mal partis et nous avons du mal à nous en remettre.
Malgré tout, vous avez donc ouvert des perspectives. J’espère que les négociations que vous allez mener avec la Commission européenne, mais aussi, d’une façon plus franco-française, la remise à plat fiscale seront l’occasion de rediscuter de tout cela, car nous en avons vraiment besoin.
Cet amendement vise donc à appliquer aux transports publics urbains le taux dévolu aux produits de première nécessité.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente. 
Monsieur le ministre, vous n’avez pas évoqué une solution parmi celles que vous avez envisagées, bien que nous en ayons déjà parlé lors de la discussion d’autres amendements. Il s’agit de proposer un dispositif équivalent au CICE pour les structures – régies, RATP, etc. – qui ne sont pas assujetties à l’IS. Je doute fort en effet que l’on parvienne à mettre en place cette autre solution que serait la différenciation des taux en fonction des structures qui sont ou non en régie. L’extension du CICE aux autres structures, quitte à diminuer un peu le taux pour que le coût soit nul, me paraîtrait donc de bonne politique.
M. Charles de Courson. 
Saisissez-vous la proposition de M. le ministre et retirez-vous votre amendement, monsieur de Courson ?
Mme la présidente. 

M. Charles de Courson. 
La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué

Cela reviendrait à une diminution de charges.
M. Charles de Courson. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué 
En outre, la Commission européenne pourrait considérer que procéder de façon sectorielle relève de l’aide directe.
Nous sommes donc en train de vérifier l’eurocompatibilité de ces questions – je vous en avais parlé s’agissant des coopératives – en ce qui concerne le secteur des transports. Cela fait partie du « paquet de sujets » sur lesquels nous négocions. Nous procéderons de façon très volontariste et déterminée, comme j’ai eu l’occasion de le dire au président de la région Île-de-France il y a quelques jours. Nous y travaillerons d’ailleurs vraisemblablement ensemble et je rendrai compte de ces travaux devant le Parlement.
Sur ces sujets, la meilleure manière de gagner des batailles devant l’Union européenne est de ne pas énerver les interlocuteurs avec lesquels on négocie avant d’avoir commencé les discussions. Il faut en effet faire très attention et veiller à ne pas prendre des postures qui « font bien », qui suscitent des dépêches et parfois même de la popularité, mais lorsque les positions que l’on a prises conduisent à se « cornériser », à la fin, on n’a rien obtenu.
Le Gouvernement tient à traiter cette question pour tous les modes de transport – bus, train, cheval
 (Sourires)…
M. Christian Eckert,
rapporteur général
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à M. le président de la commission des finances.
Mme la présidente. 
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
Cela conduira le STIF, que préside M. Huchon, à augmenter probablement de 3 % le prix des Pass Navigo le 1

La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Le STIF ayant été remarquablement géré par le Conseil régional et sa majorité, ce dernier a pu ne pas répercuter la totalité du taux de TVA sur les prix même si, j’en conviens, il y a 0,5 % de trop. L’augmentation, toutefois, n’est pas exponentielle.
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
En outre, comme je l’ai dit au président Huchon, nous sommes engagés avec la région Île-de-France dans deux dispositifs. Le premier vise à négocier pour faire en sorte que l’application ne soit effective qu’en 2014 de façon transitoire, dès lors que nous sommes engagés dans un combat commun que nous comptons bien gagner. En second lieu des investissements croisés région-État en matière de transports dans le cadre du Grand Paris permettront de réaliser des investissements qui ne sont pas négligeables.
La bonne gestion de la région Île-de-France par le président Huchon, la volonté du Gouvernement de bien faire les choses, notre conviction d’emporter celle de la Commission européenne sur ce sujet font que si le président de la commission des finances était maire du Perreux
 (Sourires)
Alors que l’une des annonces de la Conférence environnementale de septembre dernier consistait à mettre l’accent sur l’économie circulaire et le développement du recyclage, le relèvement du taux de TVA à 10 % sur les prestations de collecte, de tri et de traitement des déchets, qui pèsera plus de 100 millions d’euros pour les ménages, et notamment les plus vulnérables, va contribuer à paralyser les efforts d’investissement des collectivités locales dans ce domaine puisque ces dernières réduiront obligatoirement leurs dépenses. Dans de telles conditions, il serait illusoire de viser des objectifs de 50 % de recyclage des déchets ménagers à l’horizon 2020 tel que préconisé par la directive Déchets de 2008 et les textes Grenelle.
M. Charles de Courson. 
Aussi, nous proposons de revenir à un taux de TVA à 5,5 % sur les prestations de collecte, de tri et de traitement des déchets visés aux articles L. 2224-13 et L. 2224-14 du code général des collectivités territoriales.
La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement vise à revenir sur le taux de TVA concernant les prestations de collecte, de tri et de traitement des déchets qui, le 1
Mme Jeanine Dubié. 

Nous proposons donc d’appliquer le taux réduit de 5,5 % à compter du 1

Cela aurait aussi pour effet d’accélérer la mise en place, par les EPCI, d’une tarification incitative.
Quel est l’avis de la commission sur les amendements n
Mme la présidente. 

M. Christian Eckert,
rapporteur général
Le deuxième amendement, qui est légèrement différent et qui suggère de distinguer des taux de TVA selon les politiques fiscales des collectivités territoriales, pose quant à lui des problèmes de compatibilité avec la réglementation actuellement en vigueur au niveau européen. Pour toutes ces raisons, je suggère à leurs auteurs de retirer ces amendements, faute de quoi je les repousserai.
La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Le traitement des déchets présente un certain nombre de spécificités. La première tient au fait que 80 % de son financement est assuré par la taxe, et 20 % seulement par la redevance ; or il est impossible de récupérer la TVA quand le financement se fait par la taxe. Par ailleurs, comme cela a été dit, un certain nombre d’activités sont effectuées en régie, sans possibilité de compensation par le CICE.
M. Éric Alauzet. 
Je dispose de calculs assez précis sur l’impact des récupérations possibles au niveau du CICE. Lorsque le taux de TVA passe de 7 à 10 %, on récupère 1 % avec le CICE, ce qui représente une perte de 2 points. Si l’on ajoute à cela l’augmentation de 1,5 % qui a eu lieu sous la précédente législature, ce sont 3 % qui auront été perdus, et finalement répercutés sur les usagers, avec un impact sur leur pouvoir d’achat. Comme j’ai déjà eu l’occasion de le dire, le secteur des déchets est extrêmement sensible, puisque son coût n’a cessé d’augmenter au cours des trente dernières années, du fait du développement de cette politique nouvelle et de toutes les filières qui lui sont associées. Sur les territoires, les élus et les populations sont à fleur de peau lorsqu’on aborde ces sujets. Ils le sont bien plus que sur la question de l’eau, qui connaît désormais une relative stabilité, puisque cela fait plus d’un siècle que la politique de l’eau a été mise en œuvre.
Tout cela justifierait une diminution globale de la TVA, mais comme nous sommes raisonnables, nous suggérons que celle-ci n’intervienne que sur ce qui relève de l’économie circulaire, laquelle, d’ailleurs, est le plus souvent exercée en régie et ne bénéficie donc pas de compensations : je veux parler de la prévention, des ressourceries, des déchetteries, de la collecte et du recyclage. Le coût de cette mesure a été évalué : en comparaison avec celle relative aux transports, dont le coût a été évalué tout à l’heure à 260 ou 280 millions d’euros pour la partie régie, on se situerait ici à 70 millions d’euros.
Ma réflexion s’inscrit toujours dans le cadre plus général de la grande réforme fiscale, qui devra selon moi être l’occasion de redéfinir la cible des augmentations de TVA permettant de financer le CICE. Mais je ne vais pas faire de démagogie sur ce sujet : je ne propose pas seulement une baisse de recettes, mais aussi des hausses.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Vous évoquez le chantier de la remise à plat de la fiscalité : c’en est un, mais je vous rappelle qu’un chantier sur la fiscalité environnementale a également été lancé à la suite des deux conférences environnementales, et qu’un groupe de travail s’occupe des questions relatives à la fiscalité et aux déchets. Un plan déchet a par ailleurs été annoncé pour la période 2014-2020. Je propose donc que nous continuions à travailler sur ces questions, en attendant le résultat de l’ensemble de ces travaux. Je ne suis pas contre l’introduction de modifications, mais il faut qu’elles soient intégrées dans un projet plus global de simplification, en vue d’une plus grande lisibilité. Telle est notre ambition. Dans l’attente, je vous demande de retirer votre amendement, sans quoi nous le repousserons.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à M. Éric Alauzet.
Mme la présidente. 
Lorsque nous avons eu le même débat l’année dernière, à l’occasion de l’examen du budget pour 2013, on nous a dit qu’on verrait en 2014. Et à présent, on nous dit qu’on verra en 2015… Il est vrai que tous les éléments que vous venez de rappeler – remise à plat fiscale, réflexion sur les déchets – plaident pour attendre. Je vais donc faire œuvre de clémence, si je peux me permettre, et retirer mon amendement, mais c’est vraiment avec l’espoir que le prochain budget propose quelque chose de solide.
M. Éric Alauzet. 
Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente. 

Les amendements n

La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n

Il s’agit d’un amendement d’appel. Dans le projet de loi de finances pour 2014, le Gouvernement avait prévu le taux réduit de TVA pour les travaux d’amélioration de la performance énergétique des logements de plus de deux ans. Des discussions ont eu lieu avec la fédération française du bâtiment, et le Gouvernement a annoncé qu’il était d’accord pour essayer d’étendre le champ du taux réduit. Ce que nous proposons, pour notre part, c’est que l’ensemble des travaux de rénovation de l’habitat relève du taux réduit. Monsieur le ministre, pouvez-vous nous dire où vous en êtes et à quel moment votre amendement sera déposé ?
M. Charles de Courson. 
Monsieur de Courson, je vous donne à nouveau la parole pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Lors de la conférence environnementale du 20 septembre, le Président de la République a fait un certain nombre d’annonces concernant la nécessité de soumettre au taux réduit de la TVA les travaux d’amélioration de la performance énergétique. Cela a été fait dans le projet de loi de finances et nous y sommes tout à fait favorables. Mais ce que nous proposons, c’est de donner plus de cohérence au secteur et d’élargir l’impact de cette mesure, en appliquant le taux réduit aux travaux induits par cette rénovation thermique, c’est-à-dire aux travaux indissociablement liés aux travaux de rénovation énergétique mentionnés au premier alinéa de l’article 200
M. Charles de Courson. 

Cela avait d’ailleurs été envisagé par le Gouvernement, par la voix du ministre du budget, puisque ce dernier déclarait le 18 novembre avoir décidé, à la demande du Premier ministre et du Président de la République, d’élargir la discussion sur les travaux induits, de manière à faire en sorte qu’un plus grand nombre de secteurs de l’artisanat bénéficie de ces mesures fiscales.
Cet amendement a une portée plus limitée que le précédent.
La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement étant identique à celui qui vient d’être défendu, je serai bref. On nous a annoncé un taux réduit de TVA sur les travaux de rénovation énergétique, or un certain nombre de travaux sont complètement imbriqués les uns dans les autres. Ainsi, lorsqu’on veut améliorer l’étanchéité de son toit, on refait la toiture ; de même, lorsqu’on veut isoler ses murs, on refait l’installation électrique. Tous ces travaux étant intimement liés, il conviendrait d’étendre la TVA réduite à tous les travaux induits.
M. Éric Alauzet. 
Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Je veux d’abord rappeler que nous avons pris, en faveur de ce secteur, des mesures de réduction du taux de TVA pour le logement social et les petites réparations : il s’agit là d’une dépense fiscale de plus de 500 millions d’euros, qui bénéficiera pour partie au secteur de l’artisanat. Nous avons surtout décidé de mettre en place le taux réduit de TVA sur la rénovation énergétique, qui représente, lui aussi, une dépense fiscale de près de 500 millions d’euros. C’est donc un milliard d’euros au total que nous consacrons à un secteur, dont vous avez tous raison de considérer qu’il est porteur de dynamiques et d’opportunités pour l’économie et pour l’emploi. L’UPA, la CAPEB et la FFB ont toutes souhaité que nous complétions ces mesures. Nous avons décidé de le faire en introduisant dans l’assiette du taux réduit de TVA pour rénovation énergétique les travaux dits induits. La liste de ces travaux est extrêmement précise et je ne vais donc pas tous les énumérer, monsieur de Courson, mais je m’engage à vous transmettre cette liste dans les heures qui viennent, afin que vous disposiez de toutes les informations utiles.
Cela représente une dépense fiscale supplémentaire de l’ordre de 100 millions d’euros. Vous avez d’ailleurs remarqué que la Fédération française du bâtiment s’est dite satisfaite de cette mesure, qui devrait avoir un effet de levier important pour l’économie, pour l’emploi et pour ce secteur qui souffre. Compte tenu de ce que nous avons déjà fait, et pour les raisons qui ont été invoquées par le rapporteur général, je ne suis pas favorable à ces amendements.
La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente. 
Je retire l’amendement n
M. Charles de Courson. 





La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente. 
Je croyais que votre amendement en projet de loi de finances pour 2014 renverrait à l’article du code général des impôts. Nous verrons donc cela dans le PLF, mais je retire en tout cas mon amendement, puisque vous lui donnez satisfaction.
M. Charles de Courson. 
La parole est à M. Éric Alauzet.
Mme la présidente. 
Dans le même esprit, je retire mon amendement.
M. Éric Alauzet. 
La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué

En ce cas, nous reprendrons nos travaux ce soir.
Mme la présidente. 
Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Mme la présidente. 
suite de la discussion du projet de loi de finances rectificative pour 2013.
La séance est levée.
Mme Marie-Christine Dalloz
M. Christian Eckert, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Amendements n

M. Bernard Cazeneuve, ministre délégué chargé du budget
Amendement n

M. Gilles Carrez, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Amendement n

Amendements n

M. Hervé Mariton
M. Julien Aubert
Amendements n

Amendements n

M. Thomas Thévenoud
M. Hervé Mariton
M. Charles de Courson
M. Jean-Louis Dumont
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

La séance est ouverte.
Mme la présidente. 
M. Charles de Courson,
Le Gouvernement n’est pas représenté !
M. Jacques Myard.
La France n’est plus gouvernée !
M. Hervé Mariton. 
Je vais suspendre la séance pendant quelques instants.
Mme la présidente. 
Suspension et reprise de la séance
La séance est suspendue.
Mme la présidente. 
La séance est reprise.
Mme la présidente. 
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de finances rectificative pour 2013 (n
Mme la présidente. 

Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles, s’arrêtant à l’amendement n
Mme la présidente. 

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente. 
Madame la présidente, monsieur le ministre délégué chargé du budget, monsieur le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, monsieur le rapporteur général, mes chers collègues, j’interviens sur le fondement de l’article 58, alinéa 2, de notre règlement.
Mme Marie-Christine Dalloz. 
Admettons, en préambule, que la discussion générale d’un projet de loi de finances n’est pas l’exercice le plus passionnant. Nous en conviendrons : il s’agit d’un exercice convenu. Mais au-delà de cette considération, j’ai découvert ce soir le blog de notre rapporteur général,…
M. Christian Eckert,
rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
…qui traite du déroulement de la séance hier soir dans l’hémicycle. J’ai été atterrée de découvrir un article intitulé « À l’Assemblée, la technique de Lourdes : "faire des apparitions…" ».
Mme Marie-Christine Dalloz. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Cet article met directement en cause l’une de nos collègues, Mme Valérie Pécresse,…
Mme Marie-Christine Dalloz. 
Ce n’est pas bien !
M. Philippe Vigier. 
…qui serait venue « faire une apparition ». C’est inadmissible et intolérable, sur la forme et sur le fond.
Mme Marie-Christine Dalloz. 
Sur la forme, avant de publier un texte, on le relit – j’ai trouvé quelques fautes d’orthographe…

M. Charles de Courson et  M. Joël Giraud . 
En même temps, cela permet de réfléchir à ce que l’on va écrire. Sur la forme, ce machisme est aujourd’hui inacceptable. Quand l’un de nos collègues a récemment imité des cris de pigeon dans l’hémicycle, nous avons assisté à une levée de boucliers de toutes les femmes de la majorité. Aujourd’hui, je suis scandalisée que l’on puisse écrire de tels propos sur une collègue.
Mme Marie-Christine Dalloz. 
J’en viens au fond, monsieur le rapporteur général. Est-ce le fait que Mme Pécresse ait dit que le déficit dérapait de 10 milliards d’euros qui vous gênait ? Est-ce le fait qu’elle ait parlé du dérapage des dépenses de l’AME ? Mme Pécresse a également évoqué les dépenses en exécution, qui seraient supérieures de 2,5 milliards d’euros en 2013 par rapport à 2012 : est-ce cela qui vous a gêné et qui expliquerait votre réaction ? Quoi qu’il en soit, on ne saurait en aucun cas considérer comme acceptables de tels propos machistes concernant une collègue qui est intervenue dans le cadre de la discussion générale. Je souhaite vraiment que vous puissiez vous excuser, monsieur le rapporteur général !
La parole est à M. Christian Eckert, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Ben voyons !
Mme Marie-Christine Dalloz. 
Nous en revenons à l’examen des articles. Je souhaite que chacun puisse s’exprimer et se respecter dans notre discussion.
Mme la présidente. 
Je suis saisie d’un amendement n


La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement.
M. Christian Eckert,
rapporteur général

Nous avons l’habitude de prendre une telle disposition lorsque s’effectue un changement de taux de TVA, pour des chantiers pouvant se dérouler sur une certaine durée. Si la commande est passée et qu’un acompte d’au moins 30 % a été versé, nous proposons de maintenir le taux initial. Cette mesure fait partie des engagements pris par le Gouvernement envers la profession.
La parole est à M. le ministre délégué chargé du budget, pour donner l’avis du Gouvernement sur cet amendement et pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente. 

M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué chargé du budget


Monsieur le ministre, puis-je considérer que, sous réserve de l’adoption de ce sous-amendement n
Mme la présidente. 


M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à M. Patrick Bloche, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

J’avais déjà présenté cet amendement lors de la discussion de la première partie du projet de loi de finances pour 2014, mais je l’avais alors retiré, à la demande du ministre et suite à ses observations très pertinentes.
M. Patrick Bloche. 
Cet amendement vise à étendre le taux réduit de TVA applicable aux entrées en salle de cinéma aux salles de cinéma non commerciales et aux festivals de cinéma. En effet, ce que nous avons voté dans le cadre du projet de loi de finances pour 2014 et qui s’appliquera au 1

J’ai entendu vos observations, monsieur le ministre : nous avons donc exclu les cinémathèques du champ de notre amendement, afin que les entrées pour les expositions ou les musées que contiennent ces cinémathèques restent soumises au taux de TVA habituel. De ce fait, je pense que nous nous situons maintenant dans un cadre respectant la réglementation communautaire.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Sur la forme, tout d’abord, cet amendement aurait davantage sa place dans le projet de loi de finances pour 2014,…
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Christian Eckert,
rapporteur général 
Sur le fond, s’il était besoin de légiférer, je suis prêt à vous suivre, monsieur Bloche, sur le prix des tickets d’entrée dans les ciné-clubs. En effet, il serait curieux qu’un taux de TVA réduit s’applique au cinéma commercial et qu’un taux de 10 % s’applique aux ciné-clubs, dont nous connaissons la valeur. Cela ne doit pas représenter une dépense fiscale considérable.
Il s’agit de montants modestes, en effet !
M. Charles de Courson. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général 
Monsieur le ministre, en dépit de mes remarques sur la forme de cet amendement, la question du taux de TVA sur les billets d’entrée dans les ciné-clubs ne peut-elle pas être réglée par une instruction fiscale ? Les propos du ministre dans notre hémicycle ne pourraient-ils pas régler ce problème ? À défaut, pourrions-nous traiter cette question dans un amendement qui aurait davantage sa place dans le PLF pour 2014 ? Tel est, en tout cas, le point de vue de votre rapporteur général, qui n’est pas très favorable à cet amendement en l’état.
La parole est à M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
Mme la présidente. 
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Il faudrait donc, monsieur le ministre, reprendre cette discussion dans le cadre de la nouvelle lecture du projet de loi de finances pour 2014 : ce serait beaucoup plus conforme à ce que nous avions décidé il y a un mois.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Vous proposez d’aller au-delà. Mon approche sera plus restrictive encore que celles du rapporteur général et du président de la commission, même si je sais que cette approche sera de nature à vous décevoir.
Nous avons engagé un certain nombre de dépenses fiscales pour accompagner des secteurs qui font de la croissance, du développement, de l’emploi à des hauteurs où nous n’avons plus de marges pour prendre d’autres activités et d’autres secteurs sur le taux réduit. Pour des raisons strictement budgétaires qui tiennent à l’importance des dépenses fiscales que nous avons déjà engagées, il n’est pas possible de vous donner satisfaction.
En outre, comme l’ont dit le président de la commission et le rapporteur général, ces sujets ont davantage vocation à être traités dans le cadre du projet de loi de finances. Je vous propose donc que nous ayons ce débat à un autre moment de nos discussions budgétaires.
Retirez-vous l’amendement, monsieur Bloche ?
Mme la présidente. 
À partir du moment où nous allons nous donner un troisième rendez-vous, et prenant en compte les observations qui ont été formulées, notamment celles du rapporteur général, je vais à nouveau retirer cet amendement. Mais je vous donne rendez-vous très bientôt, naturellement.
M. Patrick Bloche. 
La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il s’agit de la question des droits d’entrée – nous en avons beaucoup parlé – pour la visite des parcs zoologiques et botaniques, des musées, monuments, grottes et sites ainsi que des expositions culturelles, dans la lignée de ce qui avait été envisagé notamment pour le cinéma.
M. Charles de Courson. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général

M. Charles de Courson. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général 
Il est faible.
M. Charles de Courson. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général 

M. Charles de Courson. 
Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente. 

Les amendements n

La parole est à M. Hervé Mariton, pour soutenir l’amendement n

Il s’agit d’un amendement portant sur une question importante, connue aujourd’hui sous le nom d’équitaxe. Y avait-il un problème non définitivement résolu ? La réponse est oui. Le Gouvernement était-il obligé de le résoudre de la manière dont il l’a résolu ? La réponse est non. Non, parce que, monsieur le ministre, vous vous étiez engagé à ne pas modifier le taux de TVA avant le 1
M. Hervé Mariton. 

janvier 2015 et vous avez accéléré la manœuvre, nuitamment.
Vous aviez la possibilité de négocier en 2009.
M. Christophe Castaner. 
Non, parce que vous n’étiez pas obligé de prendre une mesure aussi large et absolue concernant l’équitation. Quand aujourd’hui, vous réagissez au soulèvement, assurément plus ample que vous ne l’aviez imaginé, en indiquant que vous êtes tout à fait disposé à aller regarder si d’aventure, un certain nombre d’aménagements seraient possibles, c’est donc qu’ils le seraient. En réalité, vous n’étiez pas obligé de choisir, de manière aussi absolue, massive et brutale, le passage du taux de TVA de 7 à 20 %.
M. Hervé Mariton. 
Vous proposez des subventions, un fonds pour l’équitation. Vous savez très bien que ce n’est pas à la hauteur du problème et que cela ne résout pas le problème de la situation des centres équestres ni celui de la pratique de l’équitation dans notre pays. Ce sport est largement pratiqué, et il l’est par des Français de toutes conditions.
Mais oui, c’est ça !
M. Pascal Deguilhem. 
C’est la troisième activité sportive dans notre pays.
Mme Marie-Christine Dalloz. 
Ce que nous proposons dans notre amendement est modeste. Je ne dis pas que cela résout tout, mais c’est sans doute au moins une avancée, que vous pourriez accepter. J’ai compris que vous cherchiez une solution, alors saisissez celle-ci et faites en sorte que les prestations de services correspondant au droit d’utilisation des installations équestres utilisées à des fins d’activités physiques et sportives, elles, soient soumises au taux réduit.
M. Hervé Mariton. 
Il y a là une solution. Je le redis, nous sommes conscients qu’il y avait un sujet dans l’air, mais vous n’étiez pas obligés de vous précipiter, ni de tout céder. Puisque vous avez, ces derniers jours, monsieur le ministre, indiqué que vous étiez prêt à regarder une solution,…
Vous n’aviez rien fait, vous.
M. Christophe Castaner. 
…c’est qu’il ne vous paraît pas impossible de chercher une autre voie que celle que vous avez imposée nuitamment l’autre jour dans le vote du projet de loi de finances.
M. Hervé Mariton. 

Mme la présidente. 
Ce que nous vous proposons aujourd’hui pourrait être reçu par le Gouvernement et apporter une réponse partielle, mais utile à ce qui est aujourd’hui le problème à l’ordre du jour. Une réponse favorable de votre part, monsieur le ministre, vous honorerait et honorerait l’équitation et le sport dans notre pays.
M. Hervé Mariton. 
Très bien.
M. Patrice Martin-Lalande. 
La parole est à M. Jacques Myard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il y a déjà un certain temps, venait toujours dans le débat économique le lancinant problème de la balance des paiements. Eh bien, nous avons inventé un nouveau sujet lancinant qui est celui de la TVA sur les activités hippiques et équestres. Certes, la France a perdu devant la Cour européenne de justice.
M. Jacques Myard. 
Pas sur ce point.
M. Patrice Martin-Lalande. 
Cela étant, il est vrai que l’arrêt n’est pas tout à fait aussi clair qu’il pourrait l’être, même pour des juristes avertis. Ce qui est certain, c’est qu’aujourd’hui, nous sommes face à un problème économique réel. Tout le monde sait quelles seraient les conséquences de ce passage brutal, comme il vient d’être rappelé, du taux de TVA de 7 à 20 % – jamais notre pays n’a connu une aussi forte augmentation. De très nombreux clubs équestres fermeraient, parce qu’ils sont sur la corde raide – ce n’est pas là que les gens s’enrichissent –, et au moins 100 000 chevaux risqueraient d’être envoyés à l’abattoir. Une autre conséquence serait la perte de 5 000 à 6 000 emplois. La commission devrait donc faire preuve d’un peu de réalisme.
M. Jacques Myard. 
Aujourd’hui, avec cet amendement cosigné notamment par Marc Le Fur, Patrice Martin-Lalande et bien d’autres, nous essayons de sortir de cette situation en préservant l’application du taux réduit de TVA aux prestations de services correspondant exclusivement au droit d’utilisation des installations équestres utilisées à des fins d’activités physiques et sportives. Certes, ce n’est pas simple. Cela demandera de la part des services fiscaux et des clubs une comptabilité analytique assez précise. Il n’en demeure pas moins que cela devrait permettre à un secteur qui est vital pour notre économie de subsister.
Cela ne change rien au fait que le Gouvernement doit reprendre les négociations avec la Commission et trouver un moratoire pour éviter une catastrophe annoncée.
Très bien !
M. Patrice Martin-Lalande. 
La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Nous, à l’UDI, nous sommes profondément proeuropéens.
M. Charles de Courson. 
Ça se soigne !
M. Jacques Myard. 
C’est une maladie totalement incurable chez nous, mon cher collègue. Il n’y a donc pas besoin de thérapie.
M. Charles de Courson. 
Monsieur le ministre, les responsables des centres équestres nous disent qu’il y a un certain nombre de marges de manœuvre pour maintenir au taux intermédiaire les entraînements pourvu que les clients utilisent leurs propres chevaux. Il semblerait là que l’on puisse maintenir le taux intermédiaire. De même, pour les pensions des chevaux qui sont confiés aux centres équestres…

M. Michel Vergnier. 
On pourrait en discuter.
M. Charles de Courson. 
Pourriez-vous nous dire, monsieur le ministre, quelles sont les marges de manœuvre dont on peut disposer. Il y aura une renégociation en 2014 concernant les taux applicables au 1

janvier 2015. Pensez-vous que l’on pourrait avoir un système intermédiaire en 2014 et gagner en 2015 ? Il ne s’agit pas de sommes importantes, puisqu’elles sont de l’ordre de 20 ou 25 millions d’euros. Mais il est sûr que si l’on ne fait rien, cela va tuer une partie du secteur.
Et puis, ce que l’on ne dit pas assez, monsieur le ministre, c’est que l’application du taux de 20 % aurait une autre incidence, à savoir l’explosion du travail au noir, qui prospérerait.
Quelles sont les marges de manœuvre ? Comment le petit fonds qui a été annoncé sera-t-il réparti ? Et qu’en est-il de la petite mesure qui va durer un an pour les conventions signées avant le 31 décembre 2013 qui garderaient le taux intermédiaire jusqu’à la fin de ladite prestation ?
La parole est à M. Sylvain Berrios, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Beaucoup de choses ont été dites. Le sujet n’est pas simplement la TVA. Une filière économique entière est en danger, une filière écodurable au demeurant. Dans ma ville, Saint-Maur-des-Fossés, j’ai un centre hippique municipal, 6 000 enfants y passent chaque année pour apprendre l’équitation et pour découvrir la forêt. Ce sont des éléments qu’il faut en prendre en compte.
M. Sylvain Berrios. 
C’est la troisième fédération sportive de France !
M. Patrice Martin-Lalande. 
En effet. C’est une filière énorme qui risque de tomber : 7 000 centres équestres, 18 000 emplois, 2,3 millions de Français qui pratiquent l’équitation. Bref, le sujet est très important. Y avait-il urgence à agir immédiatement ? Ne pouvait-on pas attendre l’extinction de l’intégralité des dispositifs juridiques ? Je crois qu’il y avait matière à trouver une autre voie. Notre amendement propose de ne pas aller dans la voie de l’augmentation du taux de TVA, que vous avez choisie.
M. Sylvain Berrios. 
Il va nous faire pleurer.
M. Dominique Baert. 
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
De mars 2012.
M. Jacques Myard. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général 
Pas sur ce point.
M. Patrice Martin-Lalande. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général 

M. Hervé Mariton. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général 
Dans la nuit du lundi au mardi.
M. Hervé Mariton. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général 
Pourquoi si tôt alors ?
M. Hervé Mariton. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général 
Le sujet est important.
M. Julien Aubert. 
Poursuivez, monsieur le rapporteur général.
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général 
Pas sur ce point. Pas sur les centres équestres.
M. Patrice Martin-Lalande. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général 
Pourquoi cela s’est passé ainsi ? Parce que le 25 octobre, la Commission a annoncé qu’elle se prononcerait sur la procédure de manquement sur manquement de façon imminente, le collège des commissaires européens pouvant décider d’une saisine de la Cour de justice le 20 novembre. C’est cela qui a conduit le Gouvernement à prendre un décret : il a considéré qu’il avait tenu aussi longtemps que possible et qu’aller au-delà ferait courir des risques à la France. Je vous invite, mes chers collègues, à relire les débats de l’année dernière dont je me souviens parfaitement.
Voilà où nous en sommes. Que peut-on faire ? Si nous adoptions ces amendements, nous nous mettrions en infraction de façon à peu près certaine,…

M. Hervé Mariton. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général 
Y a-t-il une solution intermédiaire possible ? Nous nous sommes concertés et je laisserai le ministre vous exposer certains éléments de solutions car il y en a, je pense.
En l’état, je suis défavorable à ces amendements – dont les différences tiennent à l’utilisation ou non de l’adverbe « exclusivement » – car ils risquent de nous mettre en infraction avec le droit européen et de nous faire subir des pénalités. Je pense que l’on peut rechercher une autre solution.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Notre pays a décidé d’appliquer un taux réduit de TVA sur les centres et les activités équestres en 2004. Cette disposition n’était pas conforme au droit communautaire et entre 2004 et 2012, la Commission européenne a entrepris plusieurs démarches pour nous rappeler à notre devoir. En mars 2012, la Cour de justice de l’Union européenne a rendu un arrêt qui a donné lieu en novembre 2012 à une mise en demeure de la Commission, demandant à la France de se conformer rigoureusement à ce jugement.
Vous indiquez dans l’argumentation de vos amendements que l’arrêt de la CJUE n’incluait pas les activités équestres.
Pas l’activité d’éducation !
M. Patrice Martin-Lalande. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué 
Autrement dit, il est possible d’appliquer le taux réduit de TVA dans une hypothèse extrêmement précise, qui ne recouvre pas, loin s’en faut, la totalité du sujet dont nous traitons : la possibilité pour un cavalier ayant son propre cheval de se rendre dans un centre équestre et de l’utiliser en tant qu’équipement sportif.
C’est inutilement restrictif !
M. Hervé Mariton. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Il a capitulé !
M. Hervé Mariton. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La direction TAXUD nous a indiqué très précisément, ces dernières heures, que la seule application possible du taux réduit de TVA aux centres équestres concernait leur utilisation en tant qu’infrastructure sportive par des cavaliers ayant leur propre monture.
Mais non !
M. Hervé Mariton. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Vous ne montez pas sur vos grands chevaux !
M. Julien Aubert. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué 
Il y a deux hypothèses.
Première hypothèse : à l’occasion de la réunion qui aura lieu la semaine prochaine, il vous est donné raison par la Commission européenne. Auquel cas, je prends l’engagement devant la représentation nationale d’introduire dans le projet de loi de finances qui viendra en deuxième lecture un amendement gouvernemental qui tiendrait compte de l’accord qui nous serait éventuellement donné.
C’est déjà un progrès !
M. Patrice Martin-Lalande. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Si la Commission vous donne raison, je prendrai, je le répète, mes responsabilités et présenterai devant l’Assemblée nationale un amendement qui entérinera ce qu’a dit la Commission et qui donnera satisfaction aux centres équestres.
Ça vaut le coup d’avoir des élections européennes !
M. Julien Aubert. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
J’aimerais ensuite préciser que si nous avons pris un décret visant à aligner le taux de TVA applicable aux centres équestres sur un taux conforme à la réglementation européenne, c’est parce que nous avons reçu une injonction de la Commission européenne il y a de cela trois semaines.
Comment avez-vous choisi la date ?
M. Hervé Mariton. 
Vous avez voulu faire un choix tactique !
M. Sylvain Berrios. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Et la date d’application ?
M. Hervé Mariton. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Alors, il faut changer le droit de l’Union !
M. Julien Aubert. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Et ce n’est pas de la politique, ça, peut-être !
M. Hervé Mariton. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Premièrement, nous obtiendrons le taux réduit à 5,5 % dans le cadre de la renégociation de la directive TVA parce que nous avons une stratégie, à mon avis beaucoup plus efficace que celle que vous proposez, qui est susceptible de nous permettre d’obtenir satisfaction.
Vous êtes stratégiquement résignés ! Vous baissez pavillon !
M. Sylvain Berrios. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Ce combat, nous avons décidé de le mener avec les acteurs de la filière équestre. La semaine prochaine, ceux-ci viendront avec nous à Bruxelles et s’entendront dire par la Commission quel est le droit.
Quand je pense qu’avec Laurent Fabius vous avez voté « non » au traité constitutionnel !
M. Sylvain Berrios. 
Ne sous-estimez pas les risques de condamnation !
M. Christophe Castaner. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Nous, nous sommes dans la volonté d’aboutir, nous ne sommes pas dans la politique, nous ne sommes pas dans la manipulation, nous ne sommes pas dans le clientélisme.
Nous non plus !
M. Hervé Mariton. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à Mme Valérie Pécresse.
Mme la présidente. 
Monsieur le ministre, pardonnez-moi, mais je vois une petite contradiction dans votre discours. Le texte de la mise en demeure que vous venez de nous lire indique, me semble-t-il, expressément que le taux réduit peut être appliqué aux centres équestres utilisés à des fins d’activités physiques et sportives puisqu’à l’exception des centres équestres utilisés à ces fins, le taux de TVA doit passer à 20 %. Notre amendement peut donc être adopté aujourd’hui, car il est conforme à la lettre de la Commission et au point 14 de la directive TVA. Cela ne vous engage à rien.
Mme Valérie Pécresse. 
En revanche, il y a un autre débat. Reste à négocier avec Bruxelles une question qui est, je le reconnais, très difficile – et je suis très satisfaite que vous meniez la négociation avec les acteurs de la filière équestre : que recouvre l’utilisation des installations équestres à des fins d’activités physiques et sportives ? Il faudra déterminer si l’utilisation à laquelle le taux réduit sera applicable implique d’avoir recours à un cheval appartenant au cavalier ou à un cheval prêté par un centre équestre. Cette interprétation sera nécessaire à la rédaction de vos instructions fiscales, et vous devez la négocier avec Bruxelles.
À cet égard, il ne faut pas oublier que la France a un système très particulier : la plupart des cavaliers, notamment dans les écoles, ne sont pas propriétaires de leur cheval alors que dans les pays voisins, c’est l’inverse. La pratique de l’équitation en France est sans doute un peu plus populaire qu’ailleurs, comme M. Martin-Lalande me le disait tout à l’heure. La majorité des pratiquants sont des enfants qui viennent s’entraîner dans des centres sans être propriétaires de leur cheval. Cela montre bien que l’équitation est un sport beaucoup plus démocratique dans notre pays que dans la plupart des pays européens.
La question de savoir si l’installation sportive renvoie au statut du cheval ou simplement à la structure mérite débat. Mais, voter cet amendement nous mettra en position de force pour négocier à Bruxelles. Son adoption marquera la volonté de la représentation nationale de faire entendre une voix qui est aussi liée à l’identité française du sport équestre.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Ce n’est pas ce que je dis, c’est ce qu’a précisé la Commission dans sa mise en demeure.
C’est notre amendement !
Plusieurs députés du groupe UMP . 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Alors, acceptez notre amendement !
M. Hervé Mariton. 
Je vous remercie de laisser M. le ministre s’exprimer, vous répondrez après !
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Mme Valérie Pécresse,
Mais non ! C’est ce que venez de dire !
M. Hervé Mariton.
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Seul M. le ministre a la parole ! Vous répondrez ensuite, mes chers collègues !
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Mme Valérie Pécresse,
Ce n’est pas ce qui est écrit !
M. Hervé Mariton.
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Mme Valérie Pécresse,

M. Hervé Mariton.
Ce n’est pas ce que vous nous avez lu, monsieur le ministre !
M. Hervé Mariton. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Nous vous écoutons !
M. Hervé Mariton. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Les trois ministres concernés, à savoir Mme Fourneyron, M. Le Foll et moi-même, ont signé et adressé un courrier au commissaire Semeta, que je vous transmettrai par souci de transparence, courrier dans lequel ils ont précisé leurs demandes qui correspondent très exactement, madame la députée Pécresse, aux questions que vous avez posées. Par ailleurs, comme je pense qu’il est fondamental que le monde équestre comprenne que, premièrement, nous les soutenons, que, deuxièmement, nous voulons aboutir, et que, troisièmement, nous sommes rigoureux et transparents, j’ai proposé cette rencontre à la Commission, qui vient d’en accepter le principe.
Dès que la date aura été arrêtée, je proposerai aux centres équestres de se rendre sur place avec les représentants de notre administration et de nos cabinets pour accomplir ce travail. Envisageons ce problème avec pragmatisme : il y a deux hypothèses.
Première hypothèse, la Commission et ses directions compétentes considèrent qu’il est tout à fait possible de fixer un taux intermédiaire de TVA sur les activités équestres dans l’attente de la renégociation de la Commission qui permettra de disposer d’une nouvelle directive en 2015. Dans ce cas, mesdames, messieurs les députés, je prends l’engagement devant vous de présenter un amendement dans le projet de loi de finances pour 2014, qui entérinera le résultat de nos discussions et négociations en cours avec la Commission.
Seconde hypothèse, si nous ne pouvons pas obtenir cela de la Commission, et alors qu’elle nous aura dit le droit, nous ne prendrons pas de décision qui compliquerait la future négociation. Nous appliquerons, dans ce cas, le taux de TVA à tous les contrats en cours jusqu’à la fin de l’année 2014 et nous compenserons par le fonds que nous proposons de mettre en place l’effet de la diminution de la TVA pour les centres équestres. Nous profiterons de l’année 2014, parce que nous aurons fait preuve de pragmatisme et que nous aurons dialogué avec la Commission, pour obtenir d’elle que, dans le cadre de la nouvelle directive TVA, soit mis définitivement en place pour les centres équestres le taux réduit de TVA à 5,5 %. Quand j’entends parler d’« équitaxe », de décision du Gouvernement, je réponds que tout cela est faux ! Il existe une réglementation européenne. Nous menons un combat. Nous le menons de façon pragmatique, de façon honnête, de façon résolue, et sans mentir à nos interlocuteurs, parce que nous respectons leurs activités et le secteur qu’ils représentent.
Je peux vous dire ici qu’il serait plutôt de notre intérêt, si l’objectif est celui que vous indiquez, d’attendre que se terminent ces négociations que nous menons. Nous allons nous retrouver d’ici quinze jours pour discuter du projet de loi de finances pour 2014. Nous agirons alors ensemble en toute transparence. Si vous voulez nous donner de la force dans cette négociation…
Votons l’amendement !
M. Hervé Mariton. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à M. Patrice Martin-Lalande.
Mme la présidente. 
Monsieur le ministre, je voudrais vous lire votre réponse, parue au
M. Patrice Martin-Lalande. 
 Journal officiel
« Tirant les conséquences de cette décision, le taux réduit de la TVA sera supprimé à compter du 1


« Il n’est pas envisagé… », c’est vous qui me l’écrivez, monsieur le ministre, « …de supprimer cette disposition qui permet d’appliquer le taux réduit notamment aux activités des centres équestres, la Cour de justice de l’Union européenne ne s’étant pas prononcée sur ce dispositif. » C’est ce que je ne cesse de vous dire depuis le début de la soirée ! La Cour ne s’est pas prononcée. Il ne peut donc pas y avoir de procédure de manquement sur manquement, et votre précipitation est injustifiée.
Très bien !
Plusieurs députés du groupe UMP . 
La parole est à M. Julien Aubert.
Mme la présidente. 
Dans votre réponse, monsieur le ministre, vous n’avez tout d’abord pas, à mon sens, prouvé la justification juridique de votre décision. S’agissant de l’arrêt de la Cour de justice, nous l’avons bien compris. Mais ce que vous mettez en avant, c’est plus une interprétation de la Commission.
M. Julien Aubert. 
Lorsque vous nous expliquez que voter cet amendement reviendrait à nous tirer une balle dans le pied ou, pour reprendre votre expression, à nous envoyer dans le mur, permettez-moi d’être en désaccord avec vous. Je m’adresse à quelqu’un qui, si je me souviens bien, a, par le passé, voté non à un certain traité.
Quel est le rapport ?
M. Stéphane Travert. 
Je vais vous le dire, cher collègue ! Nous discutons avec Bruxelles. Il me semble que si le Parlement français adoptait cet amendement, montrant ainsi sa volonté pugnace d’arracher à la Commission une interprétation permettant de sauver notre filière équestre et notre tradition équestre, cela vous aiderait dans la négociation. Le Parlement français manifesterait ainsi sa volonté souveraine d’obtenir gain de cause, en affirmant que s’il faut, bien évidemment, être respectueux du droit européen, on n’est pas pour autant obligé de se ranger à ce qui est une interprétation de la Commission.
M. Julien Aubert. 
Dans le débat que vous allez avoir, vous devrez aussi manifester une volonté et une politique. Il faut faire de la politique avec un grand P. Envoyons un message à Bruxelles. Montrons-leur que nous sommes décidés, et qu’en tout cas la représentation nationale est décidée à se battre. Sinon, c’est de la capitulation.
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme la présidente. 
Vous nous dites, monsieur le ministre, que nous faisons de la politique sur ce sujet. Or, pour moi, la politique, c’est la gestion de la cité. Nous sommes donc autorisés à demander que soient prises des dispositions permettant de gérer nos territoires.
Mme Marie-Christine Dalloz. 
Le sport hippique est la troisième fédération sportive en France. C’est dire l’importance d’un tel dispositif pour nos territoires. Comme l’a fort bien rappelé Valérie Pécresse, c’est une spécificité française. Ce sont également des emplois non délocalisables et des investissements sur nos territoires ruraux.
La semaine dernière, j’ai rencontré un jeune exploitant d’un centre équestre. Il avait un projet d’agrandissement de ses bâtiments, ce qui aurait donné du travail aux artisans locaux. Il diffère tout, il arrête ! Il emploie, aujourd’hui, trois salariés. Il en licenciera deux dès le début de l’année. Telle est la réalité. Vous devez l’entendre. Sur le fond, le rapporteur général nous a parlé d’une procédure de manquement et vous, monsieur le ministre, d’injonction. Mais reconnaissons que le décret prévoyait un changement de disposition au plus tard le 31 décembre 2014. Vous êtes, aujourd’hui, dans la précipitation.
M. Christian Eckert,
rapporteur général
C’est cela qui est dommage.
Mme Marie-Christine Dalloz. 
J’ai entendu M. le rapporteur général évoquer des « risques possibles »d’infractions. Qu’est-ce que cela signifie ? Vous allez mener le combat en 2014, monsieur le ministre, dans le cadre de la discussion de la directive TVA 2015. Il sera trop tard ! Si vous appliquez ce dispositif dès le 1

La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Ce n’est pas une lettre !
M. Patrice Martin-Lalande. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Hervé Mariton.
Mme la présidente. 
Notre collègue a fait état d’une réponse à une question écrite du ministre du budget de l’époque et membre du même gouvernement.
M. Hervé Mariton. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Seul M. Mariton a la parole, mes chers collègues ! Un peu de calme !
Mme la présidente. 
J’ai bien entendu les termes employés par la Commission, termes que vous nous avez lus, monsieur le ministre. Soit dit en passant, hier, je vous ai rappelé ce que la Commission a dit de l’absence d’économies dans votre budget. Je souhaiterais que vous soyez alors aussi attentif aux termes mêmes qu’elle emploie, ce qui n’a pas été le cas.
M. Hervé Mariton. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Les termes de la Commission n’empêchent en rien, monsieur le ministre, d’adopter notre amendement, qui aurait le mérite de marquer une étape. Vous seriez fondé à nous demander si notre amendement ne concerne que le cavalier avec son cheval ou s’il vise aussi celui qui pratique son activité avec un cheval qui n’est pas le sien. Peut-être cette incertitude se situe-t-elle à ce niveau, car, à dire vrai, elle n’est pas dans le texte même de la Commission, laquelle se contente d’évoquer le droit d’utilisation des installations équestres.
M. Hervé Mariton. 
Si l’enjeu est bien de ne pas « faire de la politique », comme vous dites, et s’il n’est pas simplement de refuser un amendement parce qu’il émane de l’UMP, peut-être, monsieur le ministre, pourrions-nous marquer cette étape, ce qui donnerait un argument supplémentaire au Gouvernement – dont nous souhaitons qu’il réussisse dans la discussion qui aura lieu dans les jours qui viennent – pour que le champ d’application du taux réduit soit le plus vaste possible à ce stade, et pour que demain la négociation de 2015 aboutisse sur un accord pour un taux à 5,5 %. Rien n’empêche, aujourd’hui, de marquer cette étape.
Puis-je ajouter, monsieur le ministre, que nous avons tout de même un petit soupçon, l’intensité de votre conviction aujourd’hui, que je crois sincère, n’ayant d’égale que l’assez grande légèreté avec laquelle vous avez abordé la question lors de l’examen du projet de loi de finances dans la nuit du lundi au mardi ? Charles de Courson et moi-même avions d’ailleurs réagi. Aviez-vous alors réellement envie de poursuivre ? Il y a quinze jours ou trois semaines, votre objectif était-il d’aller à la TVA à 5,5 ? Je n’en suis pas sûr car, sinon, vous auriez présenté les choses d’une autre manière.
Vu la réaction de l’opposition et la réaction dans le pays, êtes-vous revenu aujourd’hui à de meilleurs sentiments ? Sans doute, et je veux bien croire à votre sincérité d’aujourd’hui, mais marquez alors cette première étape en acceptant le vote d’un amendement en tout point conforme à ce que nous écrit la Commission, un amendement dont nous ne prétendons pas qu’il règle tout mais qui peut résoudre un certain nombre de situations. S’il vous plaît monsieur le ministre, acceptez cet amendement.
La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Si vous n’évoquez que les activités sportives, le champ sera très restrictif, et nous ne pourrons finalement obtenir un taux réduit de TVA que pour les cavaliers utilisant des infrastructures sportives. Nous souhaitons, nous, aller beaucoup plus loin…
Nous sommes d’accord, nous proposons une étape !
M. Hervé Mariton. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué 
Un tiens vaut mieux que deux tu l’auras !
M. Hervé Mariton. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué 
Pourquoi ne l’avez-vous pas saisi plus tôt ?
M. Hervé Mariton. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué

M. Hervé Mariton. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Seul le ministre a la parole, monsieur Mariton, s’il vous plaît.
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Enfin, faut-il vous rappeler, monsieur Mariton, que le contentieux dont il est question dure depuis six ans…

Plusieurs députés du groupe SRC . 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Nous n’avions rien cédé !
M. Hervé Mariton. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Pour l’instant, vous avez tout cédé !
M. Hervé Mariton. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
C’est clair !
M. Michel Vergnier. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Julien Aubert, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente. 
Sur la base de l’article 58 alinéa 2.
M. Julien Aubert. 
Le débat peut être vif, mais parler de clientélisme, comme l’a fait le ministre, pour désigner les prises de position de l’UMP
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC)
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Un peu de calme. Poursuivez, monsieur Aubert !
Mme la présidente. 
Utiliser un tel mot, surtout quand on explique en même temps que le Gouvernement est toujours honnête, est à la fois une atteinte à l’intégrité des députés de l’opposition et une forme d’insulte à l’égard de la filière équestre, que nous défendons dans cet hémicycle, puisque vous suspectez en réalité ses membres de vendre leurs votes à celui qui les défendra le mieux. Ce type de dérapage devrait être sanctionné.
M. Julien Aubert. 
Sur l’amendement n
Mme la présidente. 

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Jacques Myard.
Monsieur le ministre, j’ai passé pas mal de temps dans ma vie à essayer d’obtenir des certitudes avec les nobles incertitudes du sport juridique et, sur ce point précis, je vous l’ai d’ailleurs écrit, si l’on demandait un arrêt interprétatif à la Cour, je ne sais pas ce qui en sortirait. Il faut donc être d’une grande prudence en matière juridique.
M. Jacques Myard. 
Néanmoins, je diffère de vous sur un point. Lorsque l’on négocie à Bruxelles et que l’on a derrière soi une position claire du Parlement, ce n’est pas véritablement un handicap, c’est plutôt un soutien, et vous ne devez pas considérer les amendements que nous vous présentons comme un acte de défiance à votre égard. Vous nous avez parlé de la nouvelle directive TVA à partir de 2015. M. Semeta m’a personnellement écrit à ce propos que les taux réduits vont se réduire comme une peau de chagrin, ce qui n’est pas admissible de la part d’un commissaire car jusqu’à nouvel ordre, ce sont les États qui décident et non la Commission. Vous ne devez donc pas vous sentir agressé par ce que nous vous disons ce soir, cela doit au contraire renforcer la position du Gouvernement puisque vous poursuivez le même objectif que nous.
Le drame, comme l’a souligné Mme Dalloz, c’est que le temps presse. Si nous attendons 2015, l’irréparable aura lieu dans les semaines et les mois qui viennent. C’est la raison pour laquelle vous devez convaincre la Commission d’accepter un moratoire. Elle a peut-être juridiquement raison, mais, économiquement, elle a tort. Ce sera une catastrophe, non seulement en France mais partout ailleurs. Il faut donc lui expliquer qu’elle a peut-être raison mais que cela créera un problème économique majeur à un moment où, franchement, dans la zone euro, nous n’avons pas besoin de cela.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Sylvain Berrios.
Mme la présidente. 
Tout d’abord, la sauvegarde de cette filière n’est pas exclusivement un combat de l’UMP. Mme Dubié avait présenté elle aussi un amendement, cosigné par M. Charasse. Je ne crois pas que ce soit un combat exclusivement partisan. Nous pouvons donc nous rassembler autour de l’objectif de maintenir un taux de TVA réduit pour cette filière.
M. Sylvain Berrios. 
Vous faites un choix tactique, celui d’aller devant la Commission en emmenant avec vous les représentants des centres équestres pour leur faire dire par la Commission ce à quoi ils n’auront pas droit. Nous proposons au contraire que l’ensemble de la représentation nationale vous donne un mandat clair, en adoptant ces amendements, pour que les responsables de la filière équestre et vous puissiez aller dire à la Commission ce que nous voulons.
Il ne s’agit pas de se mettre en infraction. Vous nous avez indiqué vous-même que vous étiez prêt à déposer un amendement en seconde lecture, ce qui signifie que le chemin inverse est également possible. Dans l’hypothèse où nous serions en infraction et où nous aurions définitivement tort avec notre interprétation, vous auriez tout le loisir de revenir en seconde lecture sur l’amendement que nous aurions adopté aujourd’hui.
Rien ne vous empêche de nous donner satisfaction, l’ensemble de la représentation nationale pourrait se rassembler autour de ce combat pour la survie d’une filière.
La parole est à M. Pascal Deguilhem.
Mme la présidente. 
On pourrait croire que seule l’opposition défend ce soir la filière équestre.
M. Pascal Deguilhem. 

Mme Valérie Pécresse. 
Non, ce n’est pas le cas. Tout autant que vous, nous nous inquiétons de cette filière, nous avons les mêmes rapports avec les centres équestres sur nos territoires, nous en connaissons les difficultés. Nous savons l’importance de la filière sur le territoire national. Il n’y a pas que la pratique sportive : c’est une filière complexe, parce qu’elle est multiforme, relevant de l’agriculture, du sport, du commerce, du pari.
M. Pascal Deguilhem. 
J’étais prêt à entendre les arguments qui ont été développés ici ou là, mais j’ai écouté la réponse très argumentée du ministre. L’enjeu, ce soir, ce n’est pas l’adoption d’un amendement de l’opposition, ce qui vous ferait certes plaisir, c’est la possibilité d’obtenir de façon durable de la Commission une fiscalité adaptée à la filière, et nous pouvons tous partager cet objectif.
La question se pose depuis 2004, avec des étapes successives, l’opposition comme la majorité ensuite n’ayant rien pu obtenir. Aujourd’hui, l’on vous donne un calendrier, avec des échéances très proches, et je le découvre avec plaisir ce soir. Les représentants de la filière iront la semaine prochaine avec les représentants du Gouvernement rencontrer des membres de la Commission pour avoir une réponse précise, claire et définitive sur la fiscalité de cette filière. Puisque nous nous reverrons pour une nouvelle lecture du projet de loi de finances, nous pouvons convenir ce soir d’attendre encore une quinzaine de jours.
La parole est à M. Christophe Guilloteau.
Mme la présidente. 
Il n’y a pas, d’un côté, ceux qui défendent bien la filière équine et, de l’autre, ceux qui la défendent mal. Nous y sommes tous attachés et nous avons tous dans nos départements, nos circonscriptions, des installations équestres.
M. Christophe Guilloteau. 
Je suis un peu surpris de la teneur du débat. Il y a quelques mois, lorsque les propriétaires de chevaux, les propriétaires de clubs, les associations manifestaient, c’était dans une espèce d’indifférence sidérale de la part du Gouvernement. Depuis qu’ils sont allés dans la rue, à Nice, Paris, Lyon, partout, il y a une prise en compte de cette vraie difficulté. Si l’on n’y prend pas garde, ce sont environ 6 000 établissements équestres qui vont disparaître, avec quelques milliers d’emplois perdus, et une filière d’excellence française. On entend ici et là que cela ne concerne que les riches. C’est absolument faux.
Personne n’a dit cela !
M. Christophe Léonard. 
Aujourd’hui, la filière équine touche tout le monde et, parfois, ce sont plutôt les gens défavorisés qui font du cheval. Je le vis personnellement autour de moi et dans ma famille. Il y a aujourd’hui une insertion du monde du handicap par le cheval, souvent grâce à des gens qui viennent en plus de leurs heures de cours.
M. Christophe Guilloteau. 
Très juste !
Mme Marie-Christine Dalloz. 
Expliquer que, parce que c’est un amendement de l’UMP, on ne veut pas le prendre en compte
M. Christophe Guilloteau. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC),…
Personne n’a dit cela !
Plusieurs députés du groupe SRC . 
…c’est absolument abject.
M. Christophe Guilloteau. 
Ce qui compte, monsieur le ministre, c’est le résultat et, quelle que soit votre motivation, si vous alliez dans quelques jours à Bruxelles avec un amendement voté par le Parlement français, cela aurait beaucoup plus de poids que la bonne volonté que vous avez certainement.
La parole est à M. Patrice Martin-Lalande.
Mme la présidente. 
Je voudrais d’abord vous présenter mes excuses, monsieur le ministre, ce n’est pas vous qui m’avez écrit, non pas une lettre, comme vous avez voulu le faire croire mais une réponse à une question écrite publiée au
M. Patrice Martin-Lalande. 
 Journal officiel
 Journal officiel
Je vous rappelle simplement la dernière phrase : « Il n’est pas envisagé de supprimer cette disposition qui permet d’appliquer le taux réduit notamment aux activités des centres équestres, la Cour de justice de l’Union européenne ne s’étant pas prononcée sur ce dispositif ». Il ne peut pas y avoir de procédure de manquement sur manquement puisqu’il n’y a pas eu une décision de la Cour européenne de justice.
L’argument avancé par le Gouvernement depuis plusieurs semaines ne tient donc pas sur le plan juridique.
La parole est à M. Hervé Mariton.
Mme la présidente. 
Je ferai deux observations, dont une très concrète. Cela vous paraîtra peut-être surprenant, monsieur le ministre, mais je suis très favorable à ce que nous pratiquions l’aménagement des rythmes scolaires, et ce depuis longtemps.
M. Hervé Mariton. 
 (Rires sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
Je crois, monsieur le ministre, qu’aujourd’hui vous prenez enfin ce sujet au sérieux, et je vous remercie. Puis-je vous demander, avant que nous votions, ce que vous pensez de ce propos relaté par un journal du mercredi, propos du Président de la République qui, qualifiant les manifestations contre l’équitaxe, parle de la « droite indécrottable » ? Est-ce que c’est digne, monsieur le ministre ?
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
Ça vole haut, monsieur Mariton !
M. Michel Vergnier. 
Pitoyable !
M. Dominique Lefebvre. 
La parole est à M. le rapporteur général.
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Mon rôle est aussi de mettre en garde contre les conséquences financières et budgétaires de décisions dont on sait – c’est le plus grave – qu’elles sont contraires à la législation européenne. Mes chers collègues, savez-vous que le contentieux sur les OPCVM nous coûtera 5 milliards d’euros, celui sur les précomptes mobiliers 2 milliards d’euros ?
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 (Mêmes mouvements.)
Cela n’a rien à voir !
M. Christophe Guilloteau. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général 
Et 4 000 emplois supprimés !
M. Sylvain Berrios. 
La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Quatre mille !
M. Sylvain Berrios. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué

M. Hervé Mariton. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Quant à M. Martin-Lalande, je veux simplement lui rappeler que la lettre qu’il a lue…
Ce n’est pas une lettre : arrêtez de mentir !
M. Patrice Martin-Lalande. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Je n’ai jamais parlé de lettre !
M. Patrice Martin-Lalande. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Reprenez-le !
M. Sylvain Berrios. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente. 

Voici le résultat du scrutin :
La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Je souhaite parler de la situation de l’horticulture française, en défendant le maintien d’un taux réduit de TVA, notamment pour les produits qui n’ont subi aucune transformation, c’est-à-dire les produits directement rattachés à la terre, les produits agricoles. Quand nos collègues s’intéresseront à l’avenir de la filière horticole, ils apprendront que celle-ci a déjà lourdement payé le prix d’une première augmentation de la TVA et que, pour la deuxième année consécutive, le revenu des horticulteurs a baissé. Il n’y a qu’un nombre réduit d’entreprises en France, ce qui ne leur permet pas d’avoir les mêmes moyens de pression que d’autres catégories socioprofessionnelles. Il n’en reste pas moins que l’horticulture est un domaine dans lequel la France a une vraie compétence, une vraie marque au plan européen, avec des pôles horticoles qui suscitent la jalousie de nos voisins.
M. Julien Aubert. 
Dans ces conditions, compte tenu de la baisse régulière de la consommation dans ce secteur, en 2009, 2010, 2011, il serait préférable de ne pas augmenter une nouvelle fois la TVA et de rester au taux actuel, après l’augmentation d’il y a deux ans.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à M. Julien Aubert.
Mme la présidente. 
Je tiens à rétablir certaines choses. En l’occurrence, le volume de la consommation de produits horticoles a baissé de 9,2 % en 2012. Je rappelle que le revenu des horticulteurs est l’un des plus faibles parmi les agriculteurs. Ne disons pas que tout va bien. Il faut avoir une vision globale : l’horticulture se porte mal. C’est donc un secteur qu’il faut soutenir.
M. Julien Aubert. 
La parole est à M. le rapporteur général.
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
L’amendement vise donc à affecter cette redevance pour que les opérateurs de paris hippiques en ligne contribuent effectivement au financement de l’organisation des courses hippiques. Corrélativement, cet amendement prévoit de modifier la fiscalité sur les paris hippiques à un taux qui sera fixé par décret. Voilà pour le premier point.
Ensuite, cet amendement clarifie certaines dispositions relatives aux paris transfrontaliers du PMU. Ces paris ont été autorisés par la loi de finances pour 1965, qui a conféré au PMU le droit de les organiser. Les dispositions de ce texte relatives à des paris pris en France sur des courses étrangères sont cependant devenues caduques du fait de la loi du 12 mai 2010. Il est donc nécessaire de procéder à un éclaircissement de ce texte pour tenir compte du cadre fiscal mis en place depuis 2010. En outre, un décret de 2003 définit le régime du prélèvement sur les paris pris à l’étranger sur les courses françaises. L’amendement remonte dans la loi les dispositions de ce décret relatives à l’assiette, au taux et aux modalités de recouvrement de cet impôt.
Dans l’attente des résultats des discussions avec Bruxelles, la taxe sur les paris en ligne a été affectée au budget général. Dans un deuxième temps, la fiscalité sur les paris hippiques – dont l’assiette est de près de 10 milliards d’euros – a été abaissée de 5,7 à 4,6 % pour ne pas pénaliser la filière hippique. Le taux pour 2014 de la fiscalité sur les mises des paris hippiques au profit du budget général n’est pas arrêté, mais il ne sera pas supérieur au taux prévu en 2010, à savoir 5,7 %.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente. 
Le ministre pourrait-il nous préciser à quel taux il va fixer par décret les deux taux, qui oscillent entre 5 et 6,5 % pour le premier et entre 4,6 et 5,7 % pour le second ? Qui plus est, pourquoi est-ce un décret qui fixe les taux des deux premières composantes, quand c’est la loi qui fixe le taux de la troisième, sur les paris faits depuis l’étranger – en l’occurrence, à 12 % ?
M. Charles de Courson. 
La parole est à M. Jacques Myard.
Mme la présidente. 
Ce problème va bien au-delà de celui des courses. En 2010, faisant suite à la loi de 1891, le Parlement a décidé que l’organisation des courses, et partant l’encouragement pour l’élevage, étaient un service public. Or ce n’est pas à la Commission européenne de nous dire ce qu’est un service public : cela relève de la compétence des États. Ce qui s’est passé avec la Commission est grave. Elle nous a chicanés, en nous disant que le taux ne devait pas être de 8 % ou de 7,5 %, mais qu’en réalité, il ne fallait prendre en compte qu’un retour de 5,6 % sur les paris hippiques. De la même façon, et s’agissant du système social, la Commission vous dirait que telle chose n’est pas un service social ou un service public, et irait jusqu’à contester l’action du Gouvernement, quel qu’il soit.
M. Jacques Myard. 
Lorsque j’en avais parlé à votre prédécesseur, monsieur le ministre, je lui avais dit que cela ne relevait pas de la compétence de la Commission et que c’était une décision de l’État français. Il m’avait répondu en substance : « Je sais, mais j’ai tellement de contentieux avec la Commission que je n’ai pas envie de me battre. » Eh bien, sur ce sujet, il fallait se battre, monsieur le ministre ! Il n’est pas admissible que la Commission nous dise que notre taux de redevance est trop élevé et que nous devons le baisser. C’est pourquoi, je vous le dis comme je le pense, je suis scandalisé par la volonté de la Commission de mettre son nez dans la définition de ce qu’est un service public en France. Cela ne relève pas de sa compétence.
Quant au reste, je m’interroge, parce que la décision de la direction générale de la concurrence disait, s’agissant notamment du PMU, qu’il ne pouvait pas faire masse commune avec les réseaux. Sur ce point précis, je voudrais savoir où nous en sommes. Si j’ai bien compris, vous fixez un taux dans la loi : cela concerne-t-il uniquement les paris en ligne ou est-ce que cela concerne également la masse formée par les paris faits à l’étranger et ceux faits en France

Mais sur le point précis de cet amendement, je peux vous dire que la France se couche ! Et ça, ce n’est pas admissible !
La parole est à M. le président de la commission des finances.
Mme la présidente. 
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
Ah non, ça, c’est encore une autre chose !
M. Jacques Myard. 
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances 
La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Quant à Jacques Myard, je le connais depuis longtemps, je sais combien quelles sont ses sensibilités européennes très affirmées. De surcroît, à Maisons-Laffitte, le cheval peut occasionner quelques passions.
 (Sourires.)
M. Myard a au moins le mérite de dire toujours la même chose !
M. Jacques Moignard. 
Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Hervé Mariton, pour soutenir l’amendement n

La TVA est un bon impôt. Encore faut-il le manier avec les bons taux. Le législateur a choisi d’avoir un taux ordinaire et des taux minorés. Il a ensuite trouvé justifié de proposer l’augmentation de taux ordinaires et de marquer davantage de prudence sur les taux minorés. Le Gouvernement, dans ce qui s’appliquera à partir du 1
M. Hervé Mariton. 

janvier, fait le choix de majorer un peu le taux ordinaire et de majorer beaucoup le taux minoré, le portant de 7 % à 10 %, sans parler, par exemple, du cas précis de l’équitation, qui voit son taux passer de 7 % à 20 %, comme nous en avons longuement discuté.
Monsieur le ministre, notre amendement est très simple. Il est fondamental. Il vous propose de démentir cette funeste idée que vous avez eue, à la fin de l’année dernière, d’augmenter le taux minoré de 7 % à 10 %. Cette augmentation aura un impact très fort sur les Français les plus modestes.
Et la TVA sociale ?
Mme Carole Delga. 
Vous avez entendu la première partie de mon propos, madame Delga : j’assume totalement la TVA sociale et je n’ai pas mis en cause l’augmentation du taux ordinaire. Simplement, l’augmentation du taux minoré est absurde socialement. De plus, elle ne produit aucun des effets de compétitivité que l’on peut rechercher avec le taux ordinaire.
M. Hervé Mariton. 
Enfin, madame la présidente, nous sommes un certain nombre à penser ici que la TVA est un bon impôt. C’est d’ailleurs un impôt juste. Certaines études de l’OCDE montrent que l’articulation des différents taux fait de la TVA, en réalité, un impôt proportionnel. Mais cela ne peut fonctionner qu’avec des taux minorés qui le soient effectivement. C’est vous qui, en faisant passer le taux minoré de 7 % à 10 %, rendriez la TVA injuste. La TVA est un impôt juste, mais gardez, s’il vous plaît, le taux minoré à 7 %.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
Excellente argumentation !
M. Patrice Martin-Lalande. 
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Dans le même esprit, j’aimerais connaître la vision que le Gouvernement a sur les différentes répartitions de taux. La majorité a créé le CICE pour « accompagner » – c’est son affichage de communication – les entreprises dans leur compétitivité ; or, en réalité, porter le taux de 19,6 % à 20 % ne va absolument pas améliorer la compétitivité de nos entreprises. Cela continuera à favoriser les produits
Mme Marie-Christine Dalloz. 

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Ne faites pas semblant de ne pas comprendre !
M. Julien Aubert. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général 
Je n’ai pas dit cela !
Mme Marie-Christine Dalloz. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général 
S’agissant du taux de TVA, le taux normal français est un taux qui se trouve dans la moyenne inférieure des pays européens. Le taux réduit est à peu près le même partout. Quant au taux intermédiaire, il est largement inférieur aux taux intermédiaires de nos voisins.
Mais il sera largement supérieur après l’adoption de vos mesures !
Mme Marie-Christine Dalloz. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général 
L’avis de la commission est défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à M. Julien Aubert.
Mme la présidente. 
J’ai bien écouté ce que disait ma collègue Marie-Christine Dalloz, et je n’ai pas retrouvé ses propos dans le résumé hâtif et approximatif fait par le rapporteur général. La première chose serait d’écouter les intervenants pour leur répondre de manière plus juste.
M. Julien Aubert. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
D’ailleurs, si vous tenez absolument à faire des comparaisons internationales, j’ai remarqué qu’aucun pays n’avait adopté les 35 heures. On pourrait peut-être en tirer certaines leçons.
M. Julien Aubert. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Il fallait les supprimer ! Vous aviez dix ans pour le faire !
M. Stéphane Travert. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
S’agissant du fond de cet amendement, après la fiscalisation de certains produits d’épargne et la suppression de la défiscalisation des heures supplémentaires, vous nous donnez encore une preuve de votre fiscalité anti-sociale, puisque, en augmentant le taux de TVA intermédiaire, vous allez toucher des catégories de population qui ne sont pas les plus aisées. Je ne comprends pas pourquoi vous vous obstinez à ne pas mener une politique de gauche. De ce point de vue, nous essayons de vous aider, en vous faisant remarquer que certaines conséquences de vos décisions porteront atteinte au pouvoir d’achat des ménages les plus modestes, mais vous ne voulez pas nous écouter. Votre argument consiste à dire qu’il y a ici où là quelque chose à taxer et qu’il faut donc le taxer. Le problème, c’est que le quelque chose commence à être durement impacté par vos mesures fiscales successives.
M. Julien Aubert. 
Alors que vous avez annoncé une remise à plat du système fiscal et que l’on entend des appels à rendre ce système plus juste, je vous invite à faire de la fiscalité intelligente et donc à voter cet amendement qui permettra d’atteindre vos objectifs tout en respectant le programme sur lequel vous avez été élus.
C’est bien de nous le rappeler !
Mme Sophie Dessus. 
La parole est à M. Christian Jacob.
Mme la présidente. 
Je voudrais revenir également, monsieur le rapporteur général, sur l’intervention de notre collègue Marie-Christine Dalloz. Vous répondez en cherchant, dans des pays voisins, quelques exemples de taux de TVA qui seraient plus élevés que le nôtre. L’objectif, ce n’est pas de savoir comment on peut justifier une augmentation d’impôt, c’est de savoir quel est le meilleur outil pour favoriser la compétitivité de nos entreprises.
M. Christian Jacob. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
C’est la réflexion qu’a menée notre collègue Marie-Christine Dalloz en montrant qu’affecter l’augmentation des taux de TVA au financement de la protection sociale permettrait de baisser à due proportion le montant des cotisations sociales pour la part salariale et donc d’augmenter le salaire net et, à partir de là, le pouvoir d’achat, mais aussi de baisser la part patronale et donc le coût du travail, améliorant ainsi la compétitivité des entreprises. En plus, cela permettrait de faire financer une part de notre protection sociale par les produits d’importation. Quand une entreprise se délocalise, ce peut être pour aller chercher des parts de marché à l’export, mais c’est bien souvent afin de trouver un coût du travail moins élevé, pour ensuite ramener ses produits sur le territoire national. La mesure rappelée par Mme Dalloz aurait donc le triple avantage d’augmenter le salaire net, de baisser le coût du travail et de faire financer une partie de notre protection sociale par la TVA sur les produits d’importation.
M. Christian Jacob. 
On ne peut pas repousser d’un revers de main ces amendements en disant qu’on peut trouver tel ou tel exemple de taux de TVA plus élevé qu’en France. Vous allez d’ailleurs commencer à avoir du mal à en trouver,…
C’est sûr !
Mme Marie-Christine Dalloz. 
…parce que grâce à vos réformes successives, nous allons bientôt détenir les records toutes catégories. Ce débat mérite un peu plus de considération de votre part, monsieur le rapporteur général, sans parler du ministre, qui s’est contenté d’émettre un avis défavorable sans répondre aux bonnes questions posées par mes deux collègues.
M. Christian Jacob. 
La parole est à M. Philippe Vigier.
Mme la présidente. 
Monsieur le rapporteur général, le Premier ministre nous annonce l’autre jour une remise à plat de la fiscalité, et ce après nous avoir expliqué que c’était l’heure de la « pause fiscale », et on sait ce qu’il en est advenu : la pause fiscale est derrière nous. Mais lorsque nous avons eu l’idée de placer la TVA au taux de 21,2 %, je me souviens très bien, monsieur le rapporteur général, qu’on entendait sur les bancs socialistes : « Si on augmente la TVA, d’un, de deux ou de trois points, ce sera le pouvoir d’achat des Français qui baissera directement. » Maintenant, plus un mot : vous faites passer le taux intermédiaire de 7 % à 10 %, impactant ainsi directement le pouvoir d’achat, mais vous et vos collègues êtes devenus silencieux.
M. Philippe Vigier. 
Et puis, monsieur le rapporteur général, sur votre blog, que je lis attentivement,…
M. Christian Eckert,
rapporteur général
…j’avais cru déceler un petit regret lorsque le Gouvernement a fait passer le taux normal de 19,6 % à 20 % car vous aviez écrit que vous auriez souhaité qu’il le porte à 20,4 %. Vous aviez bien compris qu’il fallait aller beaucoup plus loin et le porter, comme nous l’avions proposé, à 21 % ou 22 %. C’était le seul moyen de redonner de la compétitivité. Votre argument sur le pouvoir d’achat était de la poudre aux yeux, et il est tombé. Vous et le Gouvernement faites une erreur stratégique sur le taux intermédiaire. Nous vous donnons rendez-vous : en tournant le dos à la pause fiscale, vous serez échec et mat !
M. Philippe Vigier. 
La parole est à M. le rapporteur général.
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général

M. Philippe Vigier. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général 
 (Rires sur les bancs du groupe SRC.)
Quant à M. Jacob, je ne comprends pas son agressivité.
 (« Oh ! » sur les bancs du groupe UMP.)
Ce n’était pas votre argumentation, tout à l’heure !
M. Christian Jacob. 
La parole est à M. Gilles Carrez, président de la commission des finances, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général

Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à M. Jean-Louis Dumont.
Mme la présidente. 
La discussion qui vient de se dérouler, entre autres sur les VEFA, soulève un point très important. Je tiens à signaler que dans une zone tendue telle que Paris et l’ensemble de l’Île-de-France, les VEFA permettent de mener des opérations de promotion de l’immobilier privé et de l’immobilier social. Ainsi, 40 % de la production neuve annuelle à Paris et au moins 20 % sur l’ensemble de la région est réalisée en VEFA. Malheureusement, les VEFA sont actuellement bloquées en raison de la frilosité des banques, même si 40 % ont déjà fait l’objet d’un contrat avec un organisme HLM et qu’une partie de la promotion privée a déjà trouvé preneur. Plus le temps passe, plus la situation se dégrade. Il y va de la qualité et de la quantité de production à Paris et dans l’ensemble de l’Île-de-France. Je pense que les militants en faveur du logement considèrent que l’accession comme la location méritent un autre sort que celui qu’elles subissent depuis quelques années. Il y a un réel besoin en la matière, il a été quantifié et on a bien évalué le statut des futurs occupants. Je ne me permettrais pas de donner maintenant mon avis devant le ministre et le rapporteur général,…
M. Jean-Louis Dumont. 
Mais si, il le faut !
Mme Claudine Schmid. 
…– je l’exprimerai en fin de parcours –, mais je rappelle la responsabilité qui est la nôtre : s’il y a des besoins de logements locatifs ou en accession, tenant compte de la diversité des statuts, va-t-on oui ou non prendre des mesures pérennes qui permettront au bâtiment de retrouver un niveau d’activité suffisant pour conserver l’emploi ? Quant au taux de TVA applicable, qu’il soit de 5 %, de 7 % ou même de 10 %, c’est au moins de l’argent qui entrera dans les caisses de l’État, qui en a bien besoin. Mais si on ne débloque pas la situation, ce seront des recettes en moins. À vous de choisir !
M. Jean-Louis Dumont. 
Bien tentée, la manœuvre, en votant depuis les bancs socialistes !
M. Dominique Baert. 
Revenez à la maison, monsieur de Courson !
M. Philippe Vigier. 
 (Sourires.)
Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 13.
Mme la présidente. 
La parole est à M. Thomas Thévenoud.
M. de Courson joue au passager clandestin.
M. Thomas Thévenoud. 
 (Sourires.)
 L’article 13 porte diverses dispositions de mise en conformité communautaire en matière douanière. Mon intervention portera sur l’importation des produits du tabac. On va passer, au 1

C’est scandaleux !
M. Jean-Louis Dumont. 
Cette mesure de libéralisation de l’importation des produits du tabac, imposée par l’Europe, pose, monsieur le ministre, trois séries de questions, que je voudrais vous soumettre.
M. Thomas Thévenoud. 
Tout d’abord, il y a le problème de l’augmentation du marché illégal et de la contrebande de tabac en France. On estime aujourd’hui que 20 % du tabac consommé dans notre pays est d’origine illégale.
En plus, il s’agit souvent de contrefaçons !
M. Jean-Louis Dumont. 
Quels sont les moyens de contrôle et les résultats obtenus dernièrement par l’administration ?
M. Thomas Thévenoud. 
Ma deuxième question porte sur le chiffre d’affaires des buralistes et sur leur inquiétude à cet égard, notamment dans les zones frontalières. Comment va évoluer le contrat d’avenir qui lie l’État aux buralistes, en particulier pour accompagner ceux qui se trouvent dans ces zones ?
Ma troisième question concerne l’impact sur les recettes de l’État. Une étude de la direction du budget de 2011 faisait apparaître une perte de recettes de près de 2,5 milliards d’euros suite aux achats transfrontaliers.
Mais plus généralement, ne pensez-vous pas que l’adoption de cet article risque de porter préjudice à la lutte contre la contrebande et le marché illégal qui se développent malheureusement en France alors que la consommation de tabac, elle, reste stable – elle a même plutôt tendance, et c’est préoccupant, à augmenter chez les jeunes ?
La parole est à M. Hervé Mariton.
Mme la présidente. 
L’article 13 est pudiquement intitulé : « Mesures de modernisation et de mise en conformité communautaire en matière douanière ». Mon analyse rejoint très largement celle que nous venons d’entendre. L’importance des mesures prévues dans cet article et les conséquences qu’elles pourraient revêtir justifient davantage d’explications de la part du Gouvernement. Ainsi, monsieur le ministre, lorsque vous êtes venu devant la commission, il n’aurait pas été scandaleux que vous attiriez notre attention sur l’importance de ce dispositif. Certes, vous pouvez toujours nous dire que nous sommes là pour lire. Je vous l’accorde. Nous essayons de le faire et le rapporteur général a évidemment analysé l’article 13. Mais, chacun le sait et on doit le reconnaître humblement, l’ampleur de ses conséquences n’est pas apparue immédiatement lors du dépôt du projet de loi de finances rectificative. Une discussion budgétaire responsable ne consiste pas en un jeu de devinettes.
M. Hervé Mariton. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Accordez que des parlementaires de bonne foi, avec un tel intitulé, n’y voient pas malice lorsque le Gouvernement passe avec beaucoup de pudeur et de rapidité sur ce que contient cet article.
M. Hervé Mariton. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Ce dispositif est porteur de conséquences majeures. Profitons de la séance pour que le Gouvernement nous les détaille, nous explique pourquoi nous en sommes là, et que chacun en mesure l’exacte dimension et l’exacte portée. Lorsqu’il est question de mesures aussi importantes – si je comprends bien l’analyse que vient de faire notre collègue, meilleur spécialiste que moi du sujet –, il serait souhaitable, monsieur le ministre, que le Gouvernement ne les présente pas sous le seul intitulé « mesures de modernisation et de mise en conformité en matière douanière ». Quand la donne change de manière significative, autant le dire explicitement.
M. Hervé Mariton. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
« Dégueulasse » ? Enfin, monsieur le rapporteur général !
M. Hervé Mariton. 

Mme la présidente. 
La parole est à M. Charles de Courson.
Nous discutons de ces affaires depuis des années, puisque nous savions que les règles mises en œuvre n’étaient pas eurocompatibles. Le problème de fond, c’est l’absence d’une politique de coordination des prix du tabac en Europe : tant que nous n’en aurons pas une, nous ne pourrons pas nous en sortir.
M. Charles de Courson. 
Il est inquiétant de constater que l’écart s’est considérablement creusé entre les prix français et ceux des pays voisins, au détriment de la France. Chez moi comme chez le rapporteur général, près de 30 % des produits consommés viennent du Luxembourg et de la Belgique. Des jeunes, à cinq ou six par voiture, vont s’approvisionner au Luxembourg où le tabac est 40 % moins cher. Ils font le plein – dans tous les sens du terme, car c’est là aussi que le carburant est le moins cher –, ils se font une petite sortie et ils reviennent avec la voiture bourrée de tabac.
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Nous avions la règle des cinq ; par voie réglementaire, nous passons à dix – mais je pense que ce sera tout aussi anti-communautaire, monsieur le ministre. L’opération deviendra encore plus rentable.
M. Charles de Courson. 
Pour ma part, je pense que nous devons changer de politique. Nous ne pouvons pas continuer à augmenter le prix du tabac en France : la consommation officielle baisse, mais la consommation réelle augmente en raison de la progression des importations. Dans le sud, le long des Pyrénées, du côté d’Andorre, c’est proprement affreux…
C’est vrai !
Mme Carole Delga. 
L’écart y est de un à deux et même davantage. À Toulouse, on organise des voyages par cars entiers qui vont en Andorre et reviennent pleins de cartouches. Monsieur le ministre, il faut donc impérativement engager une politique européenne de coordination.
M. Charles de Courson. 
Il a raison !
M. Jean-Pierre Vigier. 
La parole est à M. Jean-Louis Dumont.
Mme la présidente. 
Il y a deux ou trois ans, un rapport parlementaire dressait un état des lieux en reprenant les informations dont on disposait alors sur la contrebande et la contrefaçon qui représentent tout de même quelques milliards d’euros de perte pour l’État. Avec la libre circulation actuelle, des produits contrefaits arrivent de grands pays où les usines tournent la nuit pour faire l’argent de poche – aujourd’hui l’Ukraine et la Chine, demain peut-être d’autres pays où ce sera moins cher – et où l’on remplit le papier de n’importe quoi. J’ai lu le rapport d’un responsable d’une fondation qui a analysé ces cigarettes : c’est absolument hallucinant ce que l’on trouve dedans…
M. Jean-Louis Dumont. 
On parle de l’Europe, on dit qu’il faut ouvrir, de la concurrence, aérer, aider les pays en voie de développement. Nous avons découvert qu’une commissaire voulait absolument libérer le commerce du tabac pour rendre service à des pays qui nous envoient actuellement du poison.
De temps en temps, on surprend des jeunes, au coin d’une rue, en train de vendre du tabac de qualité variable. Les grandes sociétés tabatières ont les défauts qu’on leur connaît ; mais, au moins, depuis qu’elles ont été prises une fois la main dans le cambouis…
Dans le goudron !
M. Hervé Mariton. 
…elles ont fait amende honorable et nous avons désormais une traçabilité de leurs produits.
M. Jean-Louis Dumont. 
Le tabac n’est pas encore interdit, même si l’ancien grand fumeur que je suis se demande combien de temps cela durera. Imaginons que l’on n’en vienne pas à interdire de fumer, en raison des fortes taxes qui rapportent de l’argent à l’État. Mais au moins, au nom de la santé publique, évitons les produits importés qui empoisonnent les plus jeunes, au seul motif qu’ils sont moins chers. Mieux vaut encore « au cul du camion » que de laisser entrer n’importe quel produit. L’Europe devrait y réfléchir.
Très bien !
M. Patrice Martin-Lalande. 
Très juste ! Il faut oser le dire !
M. Christophe Castaner. 
Je suis saisie d’une série de seize amendements de précision, de cohérence, de clarification, de coordination ou tendant à la correction d’une erreur matérielle, présentés par M. le rapporteur général.
Mme la présidente. 
La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il s’agit d’un amendement assez traditionnel : il vise à étendre le champ des sacs plastiques biodégradables.
M. Charles de Courson. 
Nous avions adopté une première mesure sous la forme d’une taxe sur les sacs de caisses. Un deuxième segment est constitué par les sacs à fruits et légumes et un troisième par les sacs à déchets, c’est-à-dire les sacs-poubelles. Il s’agit d’élargir la mesure au deuxième segment, puisque nous avons déjà délibéré en 2010 sur le premier.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
En effet, l’entrée en vigueur de la taxe sur les sacs plastiques est, depuis trois ans, prévue pour 2014. Elle interviendra sitôt que les décrets seront parus. Modifier son assiette avec un délai aussi court ne permettrait pas aux filières industrielles de se préparer à cette nouvelle législation. Je vous suggère plutôt de la laisser se mettre en place, comme vous l’avez dit, pour le premier volet de cette opération. Nous verrons ensuite, après avoir analysé l’impact de cette première mesure, comment l’étendre aux sacs à fruits et légumes, ce qui laissera aux acteurs économiques le temps d’anticiper notre décision. Pour l’heure, la commission est défavorable à votre amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente. 
Je retire mon amendement. Je note que le rapporteur général y est favorable sur le fond mais qu’il voudrait que je le redépose dans un an. On peut résumer sa position ainsi…Disons que j’ai cru voir plus qu’une ouverture.
M. Charles de Courson. 
La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Notre rapporteur général appelle cet amendement un marronnier : il vise à n’assujettir à la TGAP que les industries dont les technologies ne sont pas les meilleures du moment – autrement dit de l’année. Comment définira-t-on les meilleures ? C’est à l’administration qu’il reviendra de dire quelle est la meilleure technologie du moment, sachant que cela pourra évoluer tous les ans ou tous les deux ans. C’est une idée, je le sais, que n’aiment pas beaucoup les juristes et les fiscalistes qui la trouvent un peu molle, mais je persiste à penser qu’elle est fructueuse.
M. Charles de Courson. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Ce serait une relance généralisée pour toute la profession !
M. Jean-Luc Warsmann. 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à M. Éric Alauzet.
Mme la présidente. 
J’ai déjà eu l’occasion de répondre à notre collègue de Courson en commission. Pour autant que l’on puisse juger de la meilleure technologie, si même c’était la même technologie, nous sommes bien dans le cadre d’une TGAP, donc d’une activité polluante. Si la meilleure technologie ne règle pas le problème de pollution, il n’y a pas de raison, même si la pollution est moindre, d’exonérer l’entreprise ou l’investissement de cette taxe. Il y a donc un petit non-sens dans cette affaire.
M. Éric Alauzet. 
La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente. 
Je vais le retirer, mais il n’en demeure pas moins que, pour ma part, je n’ai pas une conception punitive de la fiscalité écologique : je cherche plutôt à récompenser les bons comportements.
M. Charles de Courson. 
C’est bien !
M. Patrice Martin-Lalande. 
Je pense qu’il est mieux de récompenser les bons comportements que de sanctionner les comportements, y compris lorsqu’ils sont bons…
M. Charles de Courson. 
Je suis saisie d’un amendement n
Mme la présidente. 


La parole est à M. Ibrahim Aboubacar, pour soutenir l’amendement.
Mon amendement a pour but d’aménager une période de transition dans les départements de Guyane et de Mayotte, en ce qui concerne les taux de la TGAP applicable pendant la période allant de 2014 à 2018.
M. Ibrahim Aboubacar. 
En effet, l’objet de la taxe générale sur les activités polluantes est d’inciter les producteurs de déchets à orienter ceux-ci vers des filières de valorisation des matières. Or il se trouve qu’en Guyane, de manière générale, il existe très peu d’infrastructures de recyclage de déchets, notamment du fait de la faible intervention des éco-organismes. Qui plus est, les communes isolées de ce département non accessibles par voie routière rencontrent des difficultés particulières pour mettre en place le recyclage.
Quant à Mayotte, la situation est celle-ci : la fiscalité est nouvelle puisqu’elle sera en œuvre à partir de 2014. Il n’y a pas de taxe d’enlèvement des ordures ménagères et la fiscalité dont nous parlons sera mise en œuvre à partir de cette date-là. Par ailleurs, les infrastructures de gestion de déchets ne seront opérationnelles qu’à partir du premier trimestre de 2014. Aussi cette taxe a-t-elle pour effet de compliquer le rattrapage, la mise à niveau des infrastructures de gestion des déchets dans ces départements.
Pour cette raison, il est proposé d’aménager trois catégories de transition : dans le département de Guyane en général, d’adopter un tarif de 10 euros par tonne de 2013 à 2018, et de retrouver un taux de droit commun en 2019 ; dans les parties de ce département non accessibles par voies terrestres, d’adopter un tarif de 3 euros par tonne de 2014 à 2018, avant de retrouver le droit commun ; enfin, dans le département de Mayotte, compte tenu de la nouveauté de cette disposition, nous proposons de fixer la taxe à zéro euro entre 2014 et 2017 puis à 10 euros par tonne en 2018, avant de retrouver également le taux de droit commun à partir de 2019.
La parole est à M. le rapporteur général, pour donner l’avis de la commission sur l’amendement n
Mme la présidente. 


M. Christian Eckert,
rapporteur général

Une coordination s’impose néanmoins car l’article L. 651-4 du code de l’environnement prévoit, contrairement au code des douanes, que la TGAP n’est pas applicable à Mayotte. Pour remédier à cette incohérence entre les deux codes, j’ai déposé le sous-amendement n



Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué


La parole est à M. Jean Launay, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

De nombreux reproches ont été adressés aux biocarburants de première génération. C’est pourquoi le développement d’une filière nationale de biodiesels issus des déchets et résidus tels que les graisses animales ou l’huile de friture usagée est nécessaire et peut permettre de répondre à ces critiques.
M. Jean Launay. 
L’amendement n

Le développement de cette filière est aujourd’hui empêché par un plafond mis au dispositif dit de double comptage ; l’amendement n

Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
En l’état, la commission n’a pas souhaité adopter votre amendement. J’émets donc un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à M. Jean Launay.
Mme la présidente. 
J’ai bien conscience, en entendant M. le rapporteur général, que le sujet interroge. Rappelons toutefois que ce système de plafonnement avait été introduit dans le cadre du projet de loi de finances rectificative pour l’année 2010 par le président de la commission des finances du Sénat. Cette initiative du législateur relevait du bon sens, puisqu’elle instaurait un plafonnement progressif.
M. Jean Launay. 
L’amendement que je propose avec Christophe Caresche ne vise qu’à mettre à jour le plafond, compte tenu des productions à venir. Cela permettrait d’encourager une nouvelle filière et, en même temps, de concourir à la réduction des exportations, pour ne pas aggraver la dépendance énergétique.
Je demande donc à M. le rapporteur général et à M. le ministre de revoir leur position à l’aune de ces explications complémentaires.
La parole est à M. Thomas Thévenoud, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

La question que je voulais poser à la faveur de cet amendement n
M. Thomas Thévenoud. 

Quatre multinationales se partagent 90 % du marché du tabac en France. Elles dégagent chaque année des profits considérables, qui progressent de 10 % par an depuis dix ans. On estime que les profits de ces quatre grands groupes approchent le montant d’un milliard d’euros par an. On estime aussi que leur niveau d’imposition n’est que de 5 %. Les multinationales s’enorgueillissent d’ailleurs de pratiquer l’optimisation fiscale à l’aide d’un certain nombre de sociétés écrans établies dans d’autres pays d’Europe.
La lutte contre l’optimisation fiscale est un des fils rouges de l’action que mènent les députés socialistes en faveur de la justice fiscale. On l’a vu récemment, lors de l’examen du projet de loi de finances, au cours duquel plusieurs amendements parlementaires ont été adoptés, notamment l’un qui portait sur l’abus de droit.
Il est donc normal que nous nous attaquions un jour à l’industrie du tabac, d’autant que ce n’est pas une industrie comme les autres. Je rappelle le bilan humain : 73 000 victimes par an dans notre pays. Quant au bilan en matière de santé publique, je l’ai dit tout à l’heure, la consommation ne diminue pas ; au contraire, elle progresse chez les jeunes. En ce qui concerne le bilan social, un certain nombre d’entreprises, notamment du côté des buralistes, sont en difficulté financière, et l’industrie du tabac est la seule industrie manufacturière qui ne lutte pas vraiment, c’est le moins qu’on puisse dire, contre le marché illégal, contre la contrefaçon. En ce qui concerne, enfin, le bilan financier pour l’État, rappelons les chiffres de la Cour des comptes : les recettes fiscales procurées sont estimées à 14 milliards d’euros par an, alors que le coût budgétaire de la politique de santé publique pour lutter contre les ravages du tabac s’élève à 47 milliards d’euros par an.
Il est donc normal que les industriels participent, par une contribution exceptionnelle, à l’effort national en matière de santé publique et de lutte contre le tabac. L’amendement que je présente a précisément pour objet d’instaurer une contribution sur le chiffre d’affaires de ces grandes entreprises, de ces multinationales. Exceptionnelle, cette contribution sera mise en place pour deux ans. Ce n’est pas une taxe affectée, mais une contribution reversée au PLFSS, autrement dit au budget de la Sécurité sociale, ainsi que l’autorise la jurisprudence du Conseil constitutionnel. 
Nous avons déjà, par le passé, instauré des contributions exceptionnelles temporaires, sur des secteurs bien précis, comme le secteur pétrolier ou les banques. Rappelons enfin que l’Europe autorise un prélèvement exceptionnel pour un secteur soumis à des droits spécifiques en matière de fiscalité lorsque l’intérêt général est en cause, ce qui est le cas.
Il semblerait que l’amendement que je présente ce soir ait déclenché les foudres d’un certain nombre de grandes entreprises du tabac. J’espère qu’elles ne procéderont pas à l’Assemblée nationale comme elles l’ont fait au Parlement européen : nous avons découvert récemment un fichier des parlementaires européens, classés en fonction de leur proximité avec l’industrie du tabac, grâce à un code couleur, rouge ou bleu…
Le seul argument opposé, c’est le chantage à l’emploi. Selon mes estimations, jamais démenties, d’ailleurs, par l’industrie du tabac, ces quatre grandes entreprises emploieraient 2 700 salariés sur le territoire national. À titre de comparaison, l’hôpital public de Mâcon, dans ma circonscription, emploie le même nombre de salariés… La loi doit donc s’écrire ce soir en dehors de toute pression extérieure et dans l’intérêt de tous. C’est la raison pour laquelle j’espère que cet amendement suscitera une large adhésion.

M. Yann Galut. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Tout d’abord, vous avez raison en ce qui concerne les possibilités offertes par la directive 2008/118/CE qui encadre la fiscalité sur le tabac. La possibilité que vous évoquez n’y contreviendrait donc pas, même s’il y aurait d’autres moyens de parvenir à la même fin.
Ensuite, vous dites viser non pas le prix des cigarettes mais plutôt le bénéfice des cigarettiers. Je ne vois cependant pas très bien ce qui empêcherait lesdits cigarettiers de répercuter ce nouveau prélèvement sur les prix pour maintenir leurs prix hors taxes et remises. Ils sont tout simplement tenus de communiquer ces prix aux douanes, qui les homologuent, et la fiscalité, du moins sa part proportionnelle, s’ajuste à la hausse ; cela conduirait à une augmentation du prix du paquet de cigarettes. Je vous rappelle qu’il augmentera déjà, en moyenne, de trente-cinq centimes en janvier.
Je ne suis pas intervenu dans le débat sur l’article précédent, mais si j’ai eu une réaction un peu vive en écoutant M. Mariton, c’est tout simplement parce que l’article 13 avait tout simplement pour objet de mettre le droit en conformité avec le droit communautaire. Élu de la circonscription la plus voisine du Luxembourg, je suis particulièrement sensible à cette question. Je connais la situation des buralistes transfrontaliers et je connais le plan d’accompagnement conclu par l’État et la profession, dont je reçois régulièrement des membres. Nous nous mettons effectivement en conformité avec le droit européen. Si nous, ne sommes pas capables, nous, à la lecture de l’exposé des motifs et de l’article, de voir qu’il s’agit d’une question liée à la circulation des produits liés au tabac, il va falloir nous regarder dans la glace avec un regard un peu plus critique…
Cela dit, pour en revenir à l’amendement de M. Thévenoud, je confirme que la commission s’y est montrée défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Je veux rappeler aux parlementaires de l’opposition, et à vous-même, monsieur Thévenoud, que, en 2006, mon prédécesseur de l’époque, Jean-François Copé, a dû faire face à un amendement présenté par la majorité de l’époque, auquel il s’était opposé, qui visait à durcir les conditions d’achat de tabac par les ressortissants français au-delà des frontières afin de lutter contre la contrebande et protéger la profession de buraliste.
Cet amendement a fait l’objet de procédures contentieuses, qui ont abouti à un jugement rendu par la Cour de justice de l’Union européenne au mois de mars 2013, qui nous enjoignait de nous mettre en conformité avec la réglementation européenne. La Commission européenne avait en effet affirmé que les dispositions prises à l’époque par le législateur français n’étaient pas conformes au droit européen. Mon prédécesseur a donc pris, en l’absence de textes législatifs permettant de faire entrer dans le droit français ce qu’il nous était demandé d’entériner, une instruction. Celle-ci est donc en vigueur depuis près de neuf mois. Par l’article 13, nous proposions de donner force de loi à cette instruction prise par l’État à la suite d’un jugement de la CJUE, afin que les règles nationales soient enfin conformes avec le droit européen.
Cette affaire appelle de ma part deux remarques. Premièrement, depuis l’adoption de cet amendement en 2006 et au cours des années qui ont suivi, on n’a observé aucune modification des trafics entre la France et les pays limitrophes ; autrement dit, la disposition n’a pas eu d’impact sur le volume des marchandises échangées. La raison en est très simple : la douane procède à des contrôles massifs afin de lutter contre la contrebande et éviter une consommation trop importante de tabac. Je me suis rendu hier avec le président des buralistes de France à Roissy, fort tôt, pour examiner avec lui les conditions d’intervention de la douane dans cette lutte contre la contrebande. Nous avons pu mesurer l’importance du travail accompli par la direction générale des douanes : pas moins de 300 tonnes de tabac ont été récupérées l’an dernier dans le cadre de ces actions ponctuelles de lutte contre la contrebande. Cette année, ce sont près de 400 tonnes.
Deuxièmement, et cela répond à la question de M. Mariton, s’il n’y a pas eu de tohu-bohu autour de cette affaire au moment de la présentation du PLFR, c’est tout simplement parce que ce problème a été réglé depuis près de neuf mois. Le Gouvernement a pris les mesures juridiques nécessaires pour se mettre en conformité avec le droit européen. Ce que nous avons proposé par l’article 13 n’est rien d’autre que la régularisation législative de dispositions déjà en vigueur, qui ont été prises du fait d’une décision de la Cour de justice de l’Union européenne.
Pour ce qui est de l’amendement de M. Thévenoud, je ne reprendrai pas tous les arguments développés par M. le rapporteur général, que je fais miens. J’ajouterai simplement un argument supplémentaire : selon les analyses – approfondies, car je voulais vous être agréable – que j’ai demandées, la mesure que vous proposez est contraire aux dispositions de la directive 2008/118 du Conseil de l’Union européenne du 16 décembre 2008, relative au régime général, à la détention, à la circulation et au contrôle des produits soumis à accise. Si nous adoptions la disposition législative que propose votre amendement, nous ouvririons un nouveau contentieux communautaire, alors que nous venons juste de régler celui auquel je viens de faire référence et qui a justifié l’article précédent.
La parole est à M. Yann Galut.
Mme la présidente. 
Je ne veux surtout pas opposer les excellents arguments de M. le ministre avec ceux de M. le rapporteur général. J’ai cependant cru comprendre que, sur ce dernier point, vous n’êtes pas tout à fait sur la même ligne et je pense pour ma part que votre dernier argument, monsieur le ministre, n’est pas forcément recevable.
M. Yann Galut. 
Tout d’abord, je salue votre travail personnel et celui de tout le Gouvernement en matière de lutte contre la fraude fiscale, l’évasion fiscale et l’optimisation fiscale. Vous avez exprimé encore aujourd’hui, dans cet hémicycle, votre volonté de continuer ce combat que nous partageons tous, en tout cas au sein de la majorité. Pour autant, nous ne pouvons pas balayer d’un revers de main l’amendement de M. Thévenoud.
Le chiffre d’affaires de l’industrie du tabac est assez hallucinant, et l’on en connaît les conséquences sociales et sanitaires. Il s’élève à 1,8 milliard d’euros par an dans notre pays. Les bénéfices sont estimés à 1 milliard d’euros par an. Or l’industrie du tabac ne déclarerait en France que 50 millions d’euros de bénéfices. Une émission a récemment été diffusée, que certains d’entre nous ont regardée. Elle mettait en avant la manière dont l’industrie du tabac optimise sa fiscalité, et même organise – j’emploie le terme à dessein – son évasion fiscale.
Je crois donc que l’amendement de M. Thévenoud nous appelle à débattre de cette industrie particulière. Nous souhaitons tous – ou du moins beaucoup d’entre nous – combattre l’optimisation fiscale des multinationales, qui mènent un lobbying intensif. En détournant ou en adaptant la réglementation française, les multinationales du tabac arrivent à ne déclarer que 50 millions d’euros de bénéfices alors que leurs bénéfices réels s’élèveraient à 1 milliard d’euros. L’amendement de M. Thévenoud est un élément important de notre réflexion sur cette question.
La parole est à M. Julien Aubert.
Mme la présidente. 
Premièrement, les éléments développés par M. Galut m’ont un peu surpris : il n’y a pas que l’industrie du tabac qui pratique l’optimisation fiscale. On se demande pourquoi la matraque fiscale devrait s’abattre en particulier sur cette industrie-là, où les pratiques d’optimisation fiscale ne sont ni plus ni moins développées que chez les autres !
M. Julien Aubert. 
Et pourquoi pas ? Il faut bien commencer quelque part ! Qui plus est, le tabac n’est pas un produit comme un autre !
M. Yann Galut. 
Votre raisonnement pose un problème général. En tout cas, votre argumentation n’est pas exactement la même que celle de votre collègue M. Thévenoud.
M. Julien Aubert. 
Deuxièmement, un problème philosophique se pose. Je précise que je ne suis pas fumeur, et que selon le code couleur évoqué par M. Thévenoud, je ne suis ni rouge, ni bleu – je dois être blanc, car je suis totalement agnostique en matière de cigarette. J’ai cependant la désagréable impression que vous voulez mettre en place une fiscalité punitive contre une industrie.
On ne devrait pas ?
M. Yann Galut. 
Vous dites que le tabac fait des ravages : nous sommes d’accord.
M. Julien Aubert. 
Ah ! Cela fait au moins un point d’accord !
M. Yann Galut. 
Vous dites qu’il y a de l’évasion fiscale : à nouveau, nous sommes d’accord. Néanmoins, si l’on considère que le tabac est un fléau social, allons au bout de votre logique, et interdisons-le…
M. Julien Aubert. 
Comment ferions-nous pour gager nos amendements, dans ce cas ?
Mme Sandrine Mazetier. 
 (Sourires.)
…au lieu de chercher à instaurer une taxe massive destinée en fait à punir : la fiscalité n’est pas faite pour cela.
M. Julien Aubert. 
Troisièmement, je suis un peu étonné de voir que cette taxe porte sur le chiffre d’affaires. D’après les arguments développés par M. le ministre de l’économie et des finances, Pierre Moscovici, et par l’administration de Bercy, j’avais compris que les taxes reposant sur les salaires étaient des taxes stupides – notamment l’imposition forfaitaire annuelle. J’avais aussi compris que la politique actuelle du ministère des finances visait à supprimer ces taxes pour faire porter l’imposition sur le bas du compte de résultat, et pas sur le haut. Or je lis dans l’exposé sommaire de votre amendement que vous voulez taxer le chiffre d’affaires de ces entreprises, et non leur résultat. Ces modalités me semblent particulièrement contraignantes, et l’assiette particulièrement large.
Quoi qu’il en soit, je salue cette forme d’inventivité fiscale. Elle m’apparaît néanmoins lourde de conséquences pour la survie de cette industrie. Si vous voulez la tuer, dites-le clairement ! En tout cas, je ne crois pas au dispositif que vous proposez.
Très bien !
Mme Marie-Christine Dalloz. 
La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Cela étant, vous reconnaîtrez avec moi qu’il est plus facile de lutter, par des dispositions législatives, contre l’optimisation de groupes dont le siège social est situé en France et par le fait soumis à la législation fiscale française, que de lutter contre des groupes situés à l’étranger. Or les industriels du tabac sont en majorité situés à l’étranger. La fiscalisation et la lutte contre l’optimisation fiscale de groupes dont le siège social n’est pas situé en France pose de grandes difficultés. Vous avez d’ailleurs vu, messieurs Thévenoud et Galut, toute l’énergie qu’il a fallu déployer pour fiscaliser les acteurs du numérique en raison des activités qu’ils développent dans notre pays, alors qu’ils n’ont pas d’établissement stable en France,.
Autrement dit, notre détermination est totale, mais force est de reconnaître que compte tenu des spécificités de l’industrie du tabac, nous sommes dans une situation particulière. Sans aller jusqu’à rejoindre ce que disait à l’instant M. Aubert, je pense que pour lutter contre l’optimisation fiscale, il faut définir des règles qui s’appliquent à tous les secteurs industriels et économiques, sans aucune exception : il en va de la lisibilité des règles. Nous nous sommes engagés dans plusieurs projets au niveau international, notamment au sein de l’OCDE avec le projet BEPS qui concerne le numérique, ou encore au sein de l’Union européenne, pour atteindre cet objectif. Aussi ne faut-il pas prendre de dispositions non conformes à la réglementation européenne.
Je souhaite à présent revenir sur le petit désaccord que j’ai avec M. le rapporteur général. Pour moi, la règle est claire : si nous décidons de mettre en place une taxation supplémentaire de produits déjà concernés par des droits d’accises, alors le produit de cette taxation supplémentaire doit être affecté. Or ce n’est pas le cas du dispositif proposé par l’amendement de M. Thévenoud. C’est la raison pour laquelle nous considérons que ce dispositif n’est pas euro-compatible.
La parole est à M. le rapporteur général.
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général

Pour le reste, je suis entièrement d’accord avec vous, monsieur le ministre : la lutte contre l’optimisation fiscale exige des dispositions générales. S’il est permis d’envisager – en tout cas de mon point de vue – une taxe spécifique sur un produit spécifique, on ne saurait se servir de ce biais pour répondre à une insuffisance au niveau général du dispositif de lutte contre l’abus de droit ou la fraude fiscale, ce qui me gênerait un peu. Vous me direz que l’important, ce n’est pas l’intention, mais le résultat ; je maintiens toutefois qu’il faut traiter la question de la fraude fiscale de manière globale.
La parole est à Mme Sandrine Mazetier.
Mme la présidente. 
Je serai brève. Je ne suis pas sûre qu’il ne soit pas pertinent, en matière de lutte contre la fraude fiscale, de viser des secteurs d’activité particuliers. Je ne suis pas sûre non plus qu’il soit impossible d’agir au niveau de l’OCDE ou de l’Union européenne pour déjouer les pratiques d’optimisation développés par certains acteurs économiques. Cela étant, il est permis de considérer cet amendement non comme une mesure de lutte contre l’optimisation fiscale, mais comme une surtaxe spécifique à un secteur d’activité, d’autant plus qu’il s’agit pas d’une disposition pérenne, mais d’une mesure à durée limitée.
Mme Sandrine Mazetier. 
Les promesses n’engagent que ceux qui les écoutent !
M. Julien Aubert. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Voilà qui est original !
Mme Brigitte Bourguignon. 
C’est un expert qui parle !
M. Yann Galut. 
C’est comme la vignette automobile !
M. Julien Aubert. 
Que nous avons supprimée !
M. Christophe Castaner. 
Si l’on considérait les choses sous cet angle, les difficultés évoquées par M. le rapporteur général et M. le ministre seraient évitées : la surtaxe sur l’essence n’a pas posé de difficulté. Présenté de cette manière, l’amendement de notre collègue Thévenoud serait-il acceptable ?
Mme Sandrine Mazetier. 
La parole est à M. Thomas Thévenoud.
Mme la présidente. 
Sandrine Mazetier vient de le rappeler : il s’agit effectivement d’une contribution exceptionnelle et temporaire. Plusieurs mesures de ce type ont déjà été prises par le passé dans d’autres secteurs. L’article 1
M. Thomas Thévenoud. 

Un autre argument a été évoqué, selon lequel cette contribution sera répercutée sur les prix du tabac. Nous avons, en France, un système d’homologation des prix du tabac. Ce système permettra donc de faire porter cet effort sur les marges des entreprises, sans répercussion sur les prix du tabac, car il ne s’agit pas, dans mon esprit, de les augmenter.
Malgré l’augmentation de la fiscalité du tabac, les profits augmentent, et la consommation reste stable. Il faut donc qu’une part de ces profits soit versée au budget de la Sécurité sociale pour mener des actions de prévention en matière de santé publique et de lutte contre le tabac. Je rappelle les sommes en jeu : il s’agit de 150 millions d’euros.
100 millions !
M. Julien Aubert. 
La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Vous dites qu’il n’y aura pas de répercussion sur les prix, parce que le ministère du budget a son mot à dire sur la fixation des prix du tabac. Mais le ministère du budget n’a aucun mot à dire : sa compétence en matière de fixation des prix du tabac est une compétence d’homologation, donc une compétence liée. Il homologue seulement après que les industriels ont déterminé le prix.
Ah bon ? Vous nous l’apprenez !
M. Jean-Louis Dumont. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
On le découvre !
M. Jean-Louis Dumont. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Il fixe pourtant le montant des taxes qui font augmenter les prix du tabac…
M. Jean Launay. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Le Gouvernement, je le répète, ne négocie pas le prix du tabac avec les industriels du tabac. Ce n’est pas ainsi que les choses se passent, et je ne souhaite pas qu’elles se passent ainsi : nous serions en contravention avec les règles qui régissent ces matières. Le Gouvernement homologue les prix préalablement déterminés par les industriels.
Bien sûr !
M. Jean Launay. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué 
La parole est à M. Patrick Bloche, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement est le premier d’une série de quatre amendements déposés avec Vincent Feltesse et d’autres collègues, qui visent à réformer un crédit d’impôt existant depuis 2008, et qui a montré sa performance : le crédit d’impôt jeux vidéo.
M. Patrick Bloche. 
En l’occurrence, l’amendement n

Malheureusement, alors que 80 % de la production française est exportée, non seulement ces entreprises ont de plus en plus de difficultés à trouver des financements, mais surtout, elles subissent la concurrence de dispositifs fiscaux étrangers plus attractifs…
Et de leurs subventions !
M. Patrice Martin-Lalande. 
Le crédit d’impôt canadien, par exemple, s’élève à 37,5 %, contre 20 % en France.
M. Patrick Bloche. 
Nous sommes ainsi passés du cinquième au septième rang mondial et nous voulons redresser la barre.
Ce secteur représente 5 000 emplois !
M. Patrice Martin-Lalande. 
Le Gouvernement et les parlementaires ont mené une réflexion approfondie et la mobilisation sur ce sujet a dépassé nos clivages habituels – il n’est qu’à prendre l’exemple de l’excellent rapport de MM. Gattolin et Retailleau, publié au Sénat en septembre dernier.
M. Patrick Bloche. 
Ainsi, le premier amendement, n

Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général

Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à M. Julien Aubert.
Mme la présidente. 
Je suis de l’avis de ceux qui ont défendu l’amendement n
M. Julien Aubert. 

Par ailleurs, aider les grandes entreprises n’est pas forcément dans notre intérêt. Nous avons perdu un grand nombre d’entreprises dans le secteur du jeu vidéo. Actuellement, les difficultés concernent davantage les petites entreprises qui n’ont pas un fonds national qui serait de nature à leur permettre de faire de l’amorçage – du reste, elles attendent du Gouvernement une initiative forte sur ce point. Les grandes entreprises, qui développent les jeux que vous êtes en train d’aider, ne sont pas forcément concernées par ce problème.
Par conséquent, s’il fallait même avoir un effet asymétrique, je pense qu’il faudrait mieux aider les petits jeux que les gros jeux, d’autant que la taille du programme ne se traduit pas forcément par des retombées proportionnelles : certains jeux, développés avec peu d’argent, ont des énormes retombées en termes de ventes. Un soutien à l’amendement n

La parole est à M. Patrick Bloche.
Mme la présidente. 
Le rapporteur général a rappelé que l’article 14 prévoit d’allonger la durée de prise en compte des dépenses éligibles de trente-six à soixante-douze mois. C’est évidemment une bonne mesure dans la mesure où développement des jeux fait appel à des techniques de plus en plus complexes : il faut donc donner du temps en temps, comme le disait le Président Mitterrand. Mais je repose ma question, qui sous-tend la démarche proposée par l’amendement n
M. Patrick Bloche. 

L’amendement n
Mme la présidente. 

L’amendement n
Mme la présidente. 

L’amendement n
Mme la présidente. 

L’amendement n
Mme la présidente. 

L’amendement n
Mme la présidente. 

L’amendement n
Mme la présidente. 

La parole est à M. le ministre délégué, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général

Quelle clairvoyance !
M. Philippe Vigier. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général 
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Thomas Thévenoud, pour soutenir l’amendement n

L’amendement n
M. Thomas Thévenoud. 


La parole est à M. Patrice Martin-Lalande, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Très franchement, avec un certain nombre de députés, ici présents, et de sénateurs, nous sommes très inquiets de l’évolution du secteur du jeu vidéo en France, qui est en train de fondre. Nous avons perdu 5 000 emplois depuis une dizaine d’années, et nous subissons véritablement une concurrence très forte de certains pays étrangers.
M. Patrice Martin-Lalande. 
J’étais l’année dernière à Montréal, où les conditions d’accueil des jeux vidéos ne se résument pas seulement à la fiscalité nationale ou provinciale : il y a également la ville, et les conditions immobilières. Il est difficile de résister à de telles propositions quand on cherche l’endroit le plus adapté pour produire des jeux vidéos.
Vraiment, nous devons faire un effort. Je sais que ce n’est pas le moment de plaider ce genre de choses, mais je crois que si nous ne le faisons pas, nous allons perdre le jeu vidéo et les recettes qui en découlent – sans parler des emplois. Il serait tout de même assez paradoxal de ne pas pouvoir retenir ce secteur d’activité en France, alors que le marché mondial salue la créativité française et sa capacité à produire des jeux vidéo très appréciés – Ubisoft en est, parmi d’autres entreprises, une bonne illustration.
Je pense donc, comme d’autres parlementaires ici présents, que nous devons adapter le dispositif de crédit d’impôt jeux vidéo mis en place il y a plusieurs années, et qui a donné de bons résultats. Le jeu vidéo ayant évolué, il faut en faire de même pour le dispositif. L’amendement n

Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
 (Sourires.),
Décidément !
M. Thomas Thévenoud. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général 
 blockbusters
Vous proposez une démarche inverse, et son coût n’est pas évalué. Bien sûr, vous direz que cela rapportera plus que cela ne coûtera. C’est d’ailleurs l’argument que j’entends à chaque fois, dans des domaines aussi divers que les travaux, le logement, etc. : « Vous allez diminuer les recettes de TVA, mais vous verrez, comme il y aura plus d’activité, l’État va gagner de l’argent ! » Je ne suis pas fanatique de ces amendements. La commission les a rejetés. Au Gouvernement de donner maintenant son point de vue.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente. 

L’amendement n


La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n

Il est défendu.
Mme Marie-Christine Dalloz. 
La parole est à M. Patrick Bloche, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Nous tenons beaucoup à ce troisième amendement, qui porte toujours sur le crédit d’impôt jeux vidéo. Je voudrais à ce propos corriger une erreur fréquemment commise : les jeux vidéos mentionnent systématiquement l’âge minimum du public auxquels ils sont destinés. La mention « 18 + », pourrait faire croire que le jeu en question est excessivement violent ou pornographique, ce qui n’est absolument pas le cas : l’amendement n
M. Patrick Bloche. 

Ces jeux classés « 18 + », répondent à une forte demande, l’âge moyen des joueurs étant de trente-cinq ans. De ce fait, ils sont les plus attractifs à l’international et nécessitent de nombreux emplois car ce sont les plus poussés sur le plan technologique. Il y aurait donc quelque cohérence à ce que cet amendement n


La parole est à M. Patrice Martin-Lalande, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
M. Patrice Martin-Lalande. 
La parole est à M. Christian Eckert, pour donner l’avis de la commission et soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente. 

M. Christian Eckert,
rapporteur général
Ils ne sont pas inclus !
M. Patrick Bloche. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général 
Très bien !
M. Philippe Vigier. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général 

Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Pour ce qui concerne le sous-amendement du rapporteur général, qui est une précaution prise par rapport à un problème qui, à mes yeux, ne se pose pas, je préconise la sagesse. Nous sommes donc favorables à ces amendements ainsi sagement et raisonnablement sous-amendés.
Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Patrice Martin-Lalande, pour soutenir l’amendement n

Là encore, l’idée est d’adapter notre dispositif à la réalité du jeu vidéo d’aujourd’hui, et de faire en sorte que la création de jeux vidéo se relocalise en France au lieu de partir pour d’autres pays plus accueillants.
M. Patrice Martin-Lalande. 
L’amendement n

La parole est à M. Thomas Thévenoud, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Lors de l’examen de cet amendement n
M. Thomas Thévenoud. 


Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général


Par ailleurs, je m’étais interrogé en commission sur ce que l’on appelle des dépenses directes et indirectes liées à la création, fussent-elles salariales, puisque l’on a ajouté cette précision à la version examinée en commission.
Ce sont des dépenses de personnel !
M. Patrice Martin-Lalande. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général 

M. Charles de Courson. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général 

M. Charles de Courson. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général 

Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Ah ! Ça sent l’enfumage !
Mme Marie-Christine Dalloz. 
Monsieur Thévenoud, retirez-vous votre amendement ?
Mme la présidente. 
Je le retire.
M. Thomas Thévenoud. 
Monsieur Martin-Lalande, retirez-vous le vôtre ?
Mme la présidente. 

M. Patrice Martin-Lalande. 
La parole est à M. Jean-Luc Warsmann, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

En 2006, notre Assemblée a voté à l’unanimité un dispositif de soutien à l’économie des zones d’emploi les plus en difficulté de notre pays. Il s’agissait des zones d’emploi remplissant plusieurs critères objectifs : un taux de chômage extrêmement lourd, supérieur de plus de trois points à la moyenne nationale ; une perte annuelle du nombre d’emplois ; une diminution de la population. Le Sénat a par la suite encore durci ces critères. Depuis le 1
M. Jean-Luc Warsmann. 

Pour vous donner quelques chiffres sur la force des vents contraires que subissent ces bassins d’emploi, le bassin de Lavelanet comprend environ 25 000 habitants ; depuis 2007, l’ensemble des fermetures d’entreprises qu’il a connues ont représenté une perte de 1 056 emplois.
Le département des Ardennes comprend 283 000 habitants, et perd entre 600 et 800 habitants par an. Le taux de chômage y est supérieur à 13 % – celui de la Bretagne, sur laquelle M. le Premier ministre s’est fortement exprimé cet après-midi dans cet hémicycle et pour laquelle un plan a été annoncé, est de l’ordre de 9 %.
Toujours concernant les Ardennes, si la tendance actuelle n’est pas inversée avant 2020, l’INSEE prévoit que chaque année le nombre de décès sera supérieur au nombre de naissances. Ces deux territoires sont donc, l’un comme l’autre, sur le point de partir en vrille s’il n’y a pas de dispositif de soutien.
Que prévoit le dispositif « bassin d’emploi à redynamiser » ? Un régime d’aides pour les entreprises existantes qui s’étendent, qui investissent, qui localisent des investissements et des emplois sur le territoire, ou bien pour des investissements nouveaux d’entreprises qui s’y créent.
Quelle est l’évaluation du dispositif ? Depuis le 1

Sur le bassin des Ardennes, 6,5 % des salariés sont dans ce dispositif. Imaginez, mes chers collègues, avec un chômage de 13 %, ce que serait ce taux si le dispositif BER n’avait pas existé !
Autre exemple chiffré pour vous montrer l’évaluation et l’impact du dispositif : c’est la première fois depuis des décennies que le département des Ardennes a traversé une crise en ayant un taux de chômage qui augmentait légèrement moins que le taux national : 1,5 point depuis le début de la crise, contre 1,8 point au niveau national.
Mes chers collègues, je suis venu vous demander aujourd’hui une prolongation du dispositif BER. Le présent amendement prévoit donc de conserver un dispositif qui fonctionne et de le prolonger de trois années. Pourquoi trois années ? Comme vous le savez, en matière économique, lorsqu’un projet d’implantation est à l’étude, un certain temps est nécessaire pour que les financements soient rassemblés ; il faut donc un peu de visibilité.
Monsieur le ministre, chers collègues, lorsqu’on est élu de ces territoires, on est face à sa conscience. Chaque jour en se rasant, on ne se demande pas à quelle élection on va être candidat ; on se demande si, comme élu, on fait les bons choix, on fait preuve d’assez de dynamisme, on donne les meilleurs atouts pour nos territoires, afin d’en finir avec ce départ en vrille, ce délitement qu’ils connaissent depuis des décennies. Ce nous vous demandons, c’est de nous donner des moyens pour éviter que ce délitement se poursuive et pour que nos territoires retrouvent un avenir économique.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

Mme Marie-Christine Dalloz. 
Très bien !
M. Patrice Martin-Lalande. 
La parole est à M. Christophe Léonard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Comme cela vient d’être indiqué, il existe dans notre pays des territoires en crise non pas depuis hier, mais depuis trente ans. Ce qui caractérise ces bassins d’emplois, c’est un effondrement économique et démographique sans fin. La situation du département des Ardennes, qui vient d’être évoquée, est particulièrement significative, avec un taux de chômage de 13,2 %, un taux de précarité de 20 %, une proportion des 18-25 ans sans emploi ni autre activité de près de 30 %, et pour corollaire une baisse démographique structurelle de 0,24 % chaque année.
M. Christophe Léonard. 
L’amendement n

Le 15 novembre dernier, à l’occasion de la présentation par mes soins d’un amendement déposé avec Frédérique Massat et Alain Fauré lors de l’examen de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2014, demandant un rapport sur l’opportunité d’une prolongation du dispositif BER, vous vous êtes engagé, monsieur le ministre, à ce que nous puissions adopter un dispositif stabilisé dans le présent collectif budgétaire. Conformément à votre intention, cet amendement propose la prorogation pour deux ans des dispositions applicables aux bassins d’emplois à redynamiser, avec quelques aménagements du périmètre et des conditions d’éligibilité, en corrélation avec les recommandations d’optimisation de la dépense publique du rapport rendu le 2 octobre dernier par la mission d’évaluation et de contrôle de l’Assemblée nationale sur la prévention et l’accompagnement par la puissance publique des plans de sauvegarde de l’emploi.
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente. 

M. Christian Eckert,
rapporteur général
Je propose de sous-amender l’amendement de M. Léonard car les aides à finalité régionale sont en cours de modification, d’évaluation et de reformatage. Je ne souhaite pas, et nous avons suivi ce principe tout au long de la loi de finances rectificative, qu’elles soient prolongées au-delà d’un an, faute de quoi nous serions amenés à changer à nouveau les dispositifs pour tenir compte des décisions qui seront prises en matière d’aides à finalité régionale. C’est pourquoi je propose, à la fin de l’alinéa 3, de substituer à l’année 2015 l’année 2014.
C’est également cette raison qui me conduit à écarter l’amendement de M. Warsmann qui propose de prolonger le dispositif de trois ans et prévoit un champ d’exonérations encore plus large.
Je suis donc favorable à l’amendement n


Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente. 
En 2006, je m’étais permis d’aider M. Warsmann pour trouver un système eurocompatible et efficace.
M. Charles de Courson. 
Il y a deux grandes différences entre l’amendement de M. Warsmann et celui de M. Léonard. La première concerne la durée. Celui de M. Léonard, aggravé par le sous-amendement du rapporteur général, limite la prorogation du dispositif à une seule année en raison de la révision des aides régionales. Pour ma part, je partage l’analyse de M. Warsmann : il faut donner une perspective.
Tout à fait !
Mme Marie-Christine Dalloz. 
En effet, entre le moment où la décision est prise et où elle est mise en place, l’année est déjà écoulée. Je comprends votre argumentation, monsieur le rapporteur général, mais ramener les deux ans de l’amendement Léonard à un an ne me paraît pas raisonnable. Mieux vaut prolonger le dispositif de trois ans, quitte à le revoir au vu du résultat des discussions sur la réforme du régime des aides régionales.
M. Charles de Courson. 
La seconde concerne le contenu. Si j’ai bien compris, les deux amendements maintiennent l’exonération d’impôt sur les sociétés, mais M. Léonard prévoit qu’on perdra le bénéfice de l’exonération si on distribue un sou de bénéfice. Cela me paraît un peu excessif. Par ailleurs, il avait été prévu en 2006 une exonération de taxe professionnelle, devenue CET, que je ne retrouve pas dans l’amendement de M. Léonard.
Si l’on veut que la mesure soit efficace pour nos collègues de l’Ariège et des Ardennes, mieux vaut s’orienter vers l’amendement de M. Warsmann.
La parole est à M. le président de la commission des finances.
Mme la présidente. 
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
Si on compare ce dispositif à celui des zones franches urbaines, il ne s’agit pas de mettre en place des exonérations d’impôts d’État, d’impôt sur les bénéfices, et surtout de cotisations sociales. Il ne vise pas des entreprises existantes, mais exclusivement de nouvelles entreprises, de nouvelles activités, ou des entreprises qui s’étendent. Enfin, les exonérations d’impôts locaux, impôts fonciers et CET ne sont pas compensées par l’État, elles sont à la charge des collectivités territoriales.
Rappelons également que les critères ouvrant droit au bassin d’emploi à redynamiser sont extrêmement sélectifs. De ce fait, alors qu’il existe plusieurs dizaines de zones franches urbaines, on ne compte que deux bassins d’emploi à redynamiser : Lavelanet et la vallée de la Meuse sont vraiment des zones en très grande difficulté.
Il faut conserver le dispositif, comme le propose l’amendement de M. Warsmann. Et compte tenu du type d’activités visé, il faut donner une visibilité, monsieur le rapporteur général. On ne peut pas prolonger le dispositif d’un an seulement. Et je préférerais trois ans plutôt que deux.
La parole est à M. Christophe Léonard.
Mme la présidente. 
Le sous-amendement n
M. Christophe Léonard. 

La parole est à M. le ministre délégué.
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Enfin, du fait de sa rédaction, l’amendement de M. Léonard est plus facile à sous-amender ; c’est la raison pour laquelle je propose à la représentation nationale de l’adopter.
La parole est à M. le rapporteur général.
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Serait-ce rendre service à des entreprises qui se créent que de leur accorder une exonération de charges, notamment sociales, pour une durée de trois ans, alors même que l’Europe pourrait nous imposer de revenir sur ce dispositif ? Imaginons que nous soyons conduits à leur retirer ce type d’exonérations dans le courant de l’année prochaine, voire l’année suivante : ce serait catastrophique pour elles, car leur plan de marche serait totalement bouleversé. Nous nous retrouverions dans une situation analogue à celle que nous avons longuement évoquée tout à l’heure, ce que je ne souhaite pas.
Soyons clairs : la révision des aides à finalité régionale nécessitera peut-être des modifications qu’il faudra prendre en compte. Prolongeons donc d’un an ; ensuite, si cela est possible et compatible avec l’orientation qui sera prise sur ces dossiers, nous pourrions alors proroger le dispositif d’un, deux ou trois ans supplémentaires.
La parole est à M. Jean-Luc Warsmann.
Mme la présidente. 
Je ne comprends vraiment pas l’argument juridique : ce dispositif, comme tous les autres, n’existe que sous le contrôle de la norme européenne qui s’impose. Et quelle est la norme européenne aujourd’hui ? Dans les zones d’aides à finalité régionale, le total des exonérations pour un même acteur économique ne peut pas dépasser 200 000 euros tous les trois ans. Tout le monde le sait. Quand on monte un dossier, le porteur de projet est bien prévenu que, même s’il a droit à 300 000 ou 400 000 euros sur trois ans, il sera plafonné à 200 000 euros. On sait aussi que les aides à finalité régionale sont soumises à un régime dérogatoire dès lors que l’investissement ou le nombre de création d’emploi dépassent le maximum prévu, qui est appelé à être modifié – pour l’instant, c’est 15, 20 ou 25 % selon la taille de l’entreprise, que l’assiette correspond soit au montant de l’investissement, soit à deux années de masse salariale chargée correspondant au nombre d’emplois créés. Tout le monde sait que ce régime ne sera prolongé que de quelque mois, et que celui qui suivra n’est pas encore connu.
M. Jean-Luc Warsmann. 
De ce fait, notre amendement ne sera pas perçu par les acteurs économiques comme un chèque en bois : tout le monde sait très bien que, quelles que soient les dispositions que l’on vote en droit français, on est de toute façon contraint de respecter le principe de concurrence. Tous les acteurs économiques savent bien que les règles de l’Union européenne vont évoluer et qu’il faudra bien les respecter. Nous sommes même l’un des territoires de France où l’on fait le plus attention, dans chaque projet, à ne pas dépasser les ratios fixés, pour le cas où l’Union européenne effectuerait un contrôle.
Le plus important, je le redis, c’est la visibilité. Comme nous avons énormément d’industries traditionnelles sur nos territoires, non seulement nous sommes victimes de pertes d’emplois considérables – j’ai cité les chiffres de Lavelanet et ceux des Ardennes ne sont pas mieux –, mais nous avons d’énormes difficultés à attirer des projets d’investissements dits exogènes. Mais ce type de projet exige de la visibilité ; personne ne viendra s’implanter chez nous si l’on ne sait puis lui dire ce qui se passera après un an. Il n’est pas possible d’ouvrir une entreprise dans un délai aussi court.
Enfin, personne dans les Ardennes ne comprendra que l’on a demandé aux députés de la majorité de l’Ariège et des Ardennes de raboter le dispositif. À l’origine, l’exonération était prévue pour sept ans. Premier coup de rabot, on est passé à cinq ans. Deuxième coup de rabot, les exonérations accordées aux collectivités locales sont supprimées. Troisième coup de rabot, l’exonération d’impôt sur les sociétés est conditionnée à la non-distribution de dividendes, ce qui fait qu’un projet important que la préfecture suit depuis deux ans dans mon département va être terriblement fragilisé. Cinquième coup de rabot ce soir, dans l’hémicycle : la prorogation du dispositif est ramenée à un an !
Mes chers collègues, comparaison n’est pas raison. Nous, on n’a pas mis de bonnet, on n’a pas cassé d’infrastructures, on est simplement en difficulté. On ne demande rien de plus que la prolongation de ce qu’on a. Le jour où le Gouvernement annonce un pacte d’avenir pour la Bretagne, et il a raison, on veut nous raboter le peu que nous avons. Ce n’est pas compréhensible. Nous ne demandons rien de plus que le maintien de ce qui existe, rien de plus que de nous laisser cet oxygène qui nous permet d’essayer de garder la tête hors de l’eau !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. le rapporteur général.
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Ce n’est pas ce que j’ai dit.
M. Jean-Luc Warsmann. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général 
Nous pouvons tous tomber dans le misérabilisme. Moi, je suis élu lorrain : nous avons perdu deux cent mille emplois sidérurgiques, nous subissons une concurrence déloyale pas possible de la part de notre voisin luxembourgeois : je peux faire du Zola…
 (Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
Le dispositif sera prolongé pour un an et ses effets dureront cinq ans pour ses bénéficiaires.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La préoccupation du Gouvernement est double. Nous respectons un principe d’annualité budgétaire ; par conséquent, lorsque nous nous engageons, c’est en ayant la certitude d’être en terrain solide. Dans le passé, vous avez pris des engagements pluriannuels qui se déclinaient ensuite en annualités, mais vous étiez dans un cadre où les aides à finalité régionale avaient été négociées pour une durée longue, ce qui vous donnait de la visibilité. Nous ne sommes plus dans cette situation. Nous savons que l’an prochain, nous allons devoir renégocier les aides à finalité régionale, pour une période qui elle aussi sera longue : alors seulement, nous aurons de la visibilité.
La proposition que je vous fais consiste à adopter l’amendement de M. Léonard, en ayant à l’esprit le fait que nous allons entrer dans une nouvelle période de négociation. Si, entre la première et la deuxième lecture, par un travail que les Ardennais feraient en commun, vous arrivez à trouver des éléments d’amélioration, je suis à votre disposition pour en parler avec vous. Je l’ai fait avec le député Léonard qui s’est beaucoup engagé. Vous-même, par le passé, avez joué un rôle similaire lorsque vous étiez dans la majorité.
Mais ne faisons pas de débats qui se limiteraient à dresser les uns contre les autres. Ce n’est pas notre état d’esprit, je le dis très clairement. Notre état d’esprit, c’est de profiter de cette année pour consolider le dispositif des aides à finalité régionale. Une fois que nous aurons la visibilité nécessaire, nous aurons l’occasion de débattre de cette question, à la faveur des prochaines lois de finances.
La parole est à M. le président de la commission des finances.
Mme la présidente. 
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
Le Gouvernement montre l’intérêt qu’il porte au dispositif BER, dont chacun souhaite qu’il continue de fonctionner. D’autant qu’il n’est pas très coûteux. Vous avez entendu les chiffres donnés par Jean-Luc Warsmann : je trouve qu’ils sont assez remarquables. En termes de rapport coût-efficacité, on peut dire qu’il a bien fonctionné.
La parole est à M. Philippe Vigier.
Mme la présidente. 
Je voudrais également apporter mon soutien à Jean-Luc Warsmann pour son amendement. Il a parlé avec un cœur et une énergie formidables de nos territoires qui souffrent le plus.
M. Philippe Vigier. 
Monsieur le rapporteur général, nous n’allons pas nous lancer dans un concours en jouant les Zola : moi, j’ai simplement perdu 25 % des emplois sur deux bassins de ma circonscription et j’ai animé trois plans de revitalisation économique.
Lorsque vous avez 20 000 mètres carrés de locaux libres…
M. Christian Eckert,
rapporteur général
C’est un combat de tous les instants. Je vous le dis avec passion : lorsque vous devez présenter une stratégie à des chefs d’entreprise, il est indispensable de pouvoir le faire sur plusieurs années. Lorsqu’en 2008 ce krach industriel s’est produit, il s’est écoulé dix-huit mois entre la décision d’arbitrage du Premier ministre et la zone AFR. Je vous demande juste de réfléchir à cela : dix-huit mois avant qu’on puisse dire aux entreprises quels dispositifs d’accompagnement fiscal ou social pourraient être mis en place. La visibilité sur trois ans qui est réclamée ne me paraît donc pas superflue. Du reste, monsieur le rapporteur général, vous-même le dites très souvent : seule la stabilité fiscale et la lisibilité à long terme permettent d’apporter une réponse.
M. Philippe Vigier. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Quelquefois, nous sommes dos au mur, dans ces bassins d’emploi qui n’ont aucune autre possibilité de diversification, surtout lorsqu’ils sont encadrés par des métropoles qui, par définition, vampirisent tout. J’ajoute un dernier mot : dans ces territoires mal irrigués, même la bataille du numérique ne pourra être gagnée si nous n’avons pas le soutien financier. Lorsque vous cumulez ces inconvénients, vous êtes dans une difficulté considérable.
M. Philippe Vigier. 
Soyez à l’écoute : il ne s’agit que de deux bassins d’emploi, monsieur le rapporteur général. Tout à l’heure, nous avons su apporter des réponses à d’autres problèmes. Un geste positif honorerait la représentation nationale.
La parole est à M. Christophe Léonard.
Mme la présidente. 
Je veux rappeler d’où nous partons et où nous allons. Le 15 novembre dernier, proposant un amendement au dispositif des bassins d’emploi à redynamiser, vous avez évoqué, monsieur le rapporteur général, et à juste titre, les conclusions de la mission d’évaluation et de contrôle de l’Assemblée nationale, qui a publié un rapport. Ce rapport, dont un rapporteur appartient à la majorité et l’autre à l’opposition, s’est montré assez sévère sur le dispositif BER.
M. Christophe Léonard. 
Cela dit, je voudrais saluer l’écoute, la compréhension et le soutien du Gouvernement, pour des territoires comme les Ardennes ou l’Ariège qui bénéficiaient jusqu’à présent du dispositif BER. Malheureusement, compte tenu de la situation délicate de la France, rien ne dit aujourd’hui que d’autres territoires ne pourraient pas passer le filtre du dispositif. La chambre de commerce et d’industrie des Ardennes a réalisé, quant à elle, un bilan du dispositif BER. Indépendamment des points très positifs de ce dispositif, que Jean-Luc Warsmann a soulignés tout à l’heure et qui ont permis la reprise d’activité et le maintien de l’emploi – environ 3 000 emplois dans le département des Ardennes –, il n’en demeure pas moins que des effets d’aubaine ont été notés, qui sont le corollaire de ce type de dispositif. Il appartient aux législateurs soucieux de la dépense publique que nous sommes de les corriger ou de les réduire. Enfin, les exonérations locales étant laissées à la décision des collectivités locales, certaines s’y refusaient, par manque de capacités financières, créant du coup un trou dans la raquette, ce que l’amendement que nous proposons avec mes collègues permet d’éviter.
En conclusion, j’ai noté la disponibilité du Gouvernement dans les quinze jours qui nous séparent de la deuxième lecture pour retravailler le sujet dans deux directions principales. J’ai intégré la notion de non-distribution des dividendes ; peut-être conviendrait-il de réaménager ce critère dans le cas de porteurs de projets qui seraient des personnes physiques ou de petites entreprises. En outre, une fois sériés les effets d’aubaine, il faudrait regarder la capacité que nous aurions à accompagner des entreprises déjà installées sur le bassin à redynamiser et présentant des perspectives de développement et de créations d’emploi, car elles ne bénéficient pas actuellement du dispositif « bassin d’emploi à redynamiser ».
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme la présidente. 
Monsieur le ministre, j’ai suivi attentivement ce débat. Je voudrais des précisions. Le BER n’est pas sur la même thématique que les aides à finalité régionale : il s’agit bien d’un dispositif spécifique. Que vous vouliez revoir l’ensemble du dispositif AFR dans l’avenir, très bien, mais rien ne dit qu’il sera redéfini avant 2015. Peut-on imaginer que le dispositif BER, avec l’ensemble des avantages qui lui sont liés, sauf à revoir la question de la distribution de dividendes dans certains entreprises, soit maintenu et prorogé au moins d’un an, avec effet sur cinq ans ?
Mme Marie-Christine Dalloz. 
La parole est à M. Dino Cinieri.
Mme la présidente. 
Je soutiens également l’amendement de mon collègue Warsmann. Pour commencer, il faut savoir que certains départements ont besoin d’aides de l’État. Monter une entreprise, dans des zones franches ou dans des zones défavorisées, nécessite une certaine sécurité. Quand un chef d’entreprise investit dans un bâtiment, dans du fonctionnement, croyez-moi, ce n’est pas en un an qu’il peut le faire.
M. Dino Cinieri. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Oui, mais le projet ne donne qu’un an de visibilité.
M. Dino Cinieri. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
La parole est à M. Jean-Luc Warsmann.
Mme la présidente. 
Je me suis exprimé et je reste persuadé qu’un prolongement d’un an ne procure par la visibilité nécessaire à tout projet d’implantation externe. Je pense que l’amendement que Gilles Carrez m’a fait l’honneur de cosigner est le meilleur. Cela étant, j’ai bien noté, monsieur le ministre, vos paroles d’ouverture.
M. Jean-Luc Warsmann. 
Dans l’hypothèse où, par un grand malheur, l’Assemblée limiterait ce soir à un an la prolongation du dispositif, ai-je bien entendu que le Gouvernement serait favorable à une prolongation pluriannuelle le jour où les nouvelles réglementations européennes seraient négociées, ce qui, pour le coup, nous rendrait de la visibilité ? Je vous remercie, monsieur le ministre, de votre réponse, qui est vraiment très importante à ce stade du débat.
La parole est à M. le ministre délégué, ainsi interpellé.
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
 (Sourires) 
Je me suis exprimé clairement, monsieur le député Warsmann. Si nous attendons, ce n’est pas pour abandonner ces territoires en difficulté. Je me suis rendu dans les Ardennes où vous avez eu les uns et les autres la gentillesse de m’accueillir. Vous connaissez mon attachement à cette région que je connais bien.
Oui, lorsque nous disposerons de la définition des aides à finalité régionale et que ces dernières auront été négociées, le Gouvernement – qui souhaite que ces territoires en souffrance soient accompagnés, qu’ils puissent construire leurs projets de développement et que ceux-ci aboutissent – réunira à leur demande l’ensemble des parlementaires et élus du territoire afin de travailler ensemble dans un cadre pluriannuel, bien entendu.
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Christian Eckert,
rapporteur général
L’amendement n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

L’amendement n
M. Charles de Courson. 

Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Je ne vois pas pourquoi ces derniers devraient échapper à la TST-D ce qui, de surcroît, pénaliserait les recettes du CNC, cher au cœur de nombre de nos collègues et au vôtre, monsieur de Courson, j’en suis sûr. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente. 
Le second argument, monsieur le rapporteur général, ne tient pas et vous savez pourquoi : en raison du plafonnement des recettes.
M. Charles de Courson. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Mais en l’espèce, il ne change pas : votre second argument tombe.
M. Charles de Courson. 
Reste le premier. Nous avons intérêt à développer ces MVNO, bien sûr, car ils assurent la diversité et une véritable concurrence. Si le seuil, à l’époque, avait été fixé à 10 millions, c’est qu’il n’y avait personne entre les très petits opérateurs et les très grands. Or, aujourd’hui, il y a les moyens.
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Christian Eckert,
rapporteur général
La parole est à Mme Sandrine Mazetier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

La taxe sur les services de télévision a été majorée par la loi de finances de 2011 pour compenser le taux de TVA réduit alors applicable aux abonnements de télévision payants. Désormais, comme le taux de TVA sur les abonnements payants n’est plus ce taux réduit mais le taux intermédiaire, nous avions proposé dans un premier temps de supprimer cette taxe sur les services de télévision.
Mme Sandrine Mazetier. 
Sur les conseils et l’avis du rapporteur général, en commission, nous avons modifié cet amendement pour proposer non la suppression de la taxe mais la modification de son taux en le faisant passer de 5,25 % à 3,75 % en espérant qu’il recueillera ainsi un avis favorable.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Christian Eckert,
rapporteur général
Vous proposez maintenant de réduire la taxe. L’estimation, me dit-on, se situerait entre 6 et 8 millions pour Canal Plus, mais autant de moins qui disparaîtraient des ressources du CNC. Parallèlement, l’article 16 du PLFR contient une disposition majorant mécaniquement les crédits du CNC de l’ordre de 4 millions d’euros. Faites le bilan…
La commission n’a examiné cet amendement que dans le cadre de l’article 88. J’y ai été quant à moi plutôt défavorable, mais j’ai bien entendu les arguments ; il est possible de regarder ce qu’il y a lieu de faire sur ce point.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Bernard Cazeneuve,
ministre délégué
Le Gouvernement n’est pas favorable à cet amendement. En effet, tant le principe que le niveau de cette majoration ont été prévus par le législateur afin de tenir compte de la situation particulière des éditeurs qui s’auto-distribuent et qui justifie pleinement la différence de traitement fiscal que vous remettez en cause.
Ces éditeurs qui s’auto-distribuent sont, eu égard à l’intégration de leur double activité d’éditeur et de distributeur de services de télévision, dans une situation économique qui favorise leur développement. En tant qu’éditeurs ils bénéficient en effet d’un accès direct aux programmes dont ils acquièrent les droits d’exploitation, notamment, ceux aidés par le CNC, ce qui leur permet de commercialiser auprès des consommateurs une offre de contenus dont ils ont directement la maîtrise, à la différence des autres distributeurs.
Dans sa décision du mois de décembre 2010, le Conseil constitutionnel a d’ailleurs reconnu la constitutionnalité de la majoration de TST pour les éditeurs qui s’auto-distribuent – et non pas par rapport au taux de TVA différencié comme cela est indiqué dans l’exposé des motifs de votre amendement. En conséquence, il n’y a pas lieu de réduire la majoration de TST applicable aux éditeurs qui s’auto-distribuent.
Au bénéfice de ces explications, je vous demande de retirer votre amendement. À défaut, je serai obligé d’en préconiser le rejet.
La parole est à Mme Sandrine Mazetier.
Mme la présidente. 
Exceptionnellement, je ne le retirerai pas malgré la demande et les explications extrêmement percutantes de M. le ministre.
Mme Sandrine Mazetier. 
Que fait l’article 16 du PLFR ? Il abonde le CNC. Nous passons notre temps à réfléchir à la fiscalité et aux taxes affectées, à retirer exceptionnellement de l’argent au CNC puis à lui en redonner, comme à l’article 16.
L’opérateur dont nous parlons est confronté à une situation de concurrence déloyale, totalement déloyale, de la part d’un autre opérateur qui se livre à un dumping sur des chaînes de sport. Sans le sport, ce service de télévision payant qu’est Canal Plus se cassera la figure. Or cette chaîne finance le cinéma et la production audiovisuelle.
Chacun parle de ses bassins d’emplois ; mais en région Île-de-France, ce secteur d’activité-là, ce n’est pas rien. Une étude récemment publiée démontre à quel point la production audiovisuelle – on aurait aussi pu parler des jeux vidéos – pèse beaucoup plus lourd dans l’économie de la première région d’Europe et, donc, de France, que le secteur du bâtiment ou d’autres secteurs d’activité.
Cet acteur, je le répète, est confronté à une concurrence absolument déloyale et à un dumping des tarifs de chaînes de sport, que l’on a refusé de prendre en compte dans le PLF. Dont acte. Alors qu’en PLFR, l’article 16 fait explicitement référence à la concurrence déloyale d’opérateurs n’opérant pas en France, il serait vraiment dommageable de ne pas en tirer les conséquences en introduisant immédiatement après l’article additionnel proposé par cet amendement. Nous en avons modifié la rédaction : nous ne proposons plus de supprimer définitivement la taxe, mais seulement d’en limiter le taux. Il la rend ainsi moins rentable pour le CNC, mais sans pour autant le priver des ressources induites.
La parole est à M. le président de la commission des finances.
Mme la présidente. 
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances

C’est en effet une bonne solution que celle qui consiste à baisser un peu la TST car elle profite au CNC ; or chacun sait que Canal Plus a des engagements très importants dans le domaine de cinéma. Je trouve donc que cela est un bon moyen. Six ou huit millions sont « déplacés », ce qui n’est pas à la hauteur des faux espoirs qui avaient été entretenus par le maintien de la TVA à taux réduit, mais cet amendement me paraît raisonnable. Pour ma part, je le voterai.
La parole est à M. Patrick Bloche.
Mme la présidente. 
Je veux m’associer aux propos du président de la commission des finances : nous serons ainsi deux présidents de commission à plaider pour un bon équilibre dans le financement du cinéma. Il s’agit en réalité d’un problème de vases communicants…
M. Patrick Bloche. 
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
Pour financer le cinéma, on peut passer soit par le CNC, soit par Canal Plus, dont c’est l’une des missions essentielles – c’est même pour cela que la chaîne a été créée.
M. Patrick Bloche. 
Lors de la première lecture du projet de loi de finances pour 2014, je m’étais permis de présenter, avec plusieurs de mes collègues, un amendement plaidant le taux de TVA réduit pour Canal Plus, qui n’a pas été adopté. Il ne s’agit pas ici du même ordre de grandeur, puisque l’amendement de Sandrine Mazetier et Thomas Thévenoud est un amendement à 8 millions d’euros, alors que l’adoption du taux de TVA réduit pour Canal Plus aurait représenté un enjeu de 80 millions d’euros. Canal Plus ne va donc pas complètement s’y retrouver.
D’aucuns diront que c’est tout de même de l’argent en moins pour le CNC, mais il s’agit seulement de 8 millions d’euros. Comme nous avons donné récemment des signes extrêmement positifs au CNC, et que nous continuons à le faire, notamment au travers de cet article 16, je pense que cet amendement a sa logique et qu’il mérite d’être voté.
La parole est à M. Thomas Thévenoud.
Mme la présidente. 
Juste un mot, madame la présidente, pour appuyer la démarche qui a été la nôtre, avec Sandrine Mazetier, et que viennent de soutenir à l’instant M. Carrez et M. Bloche. La chaîne qui a été citée est confrontée à une concurrence déloyale sur le marché de l’audiovisuel, notamment en matière de droits sportifs. Notre amendement n’a d’autre but que de permettre à cette chaîne française de poursuivre son développement et sa marche en avant. C’est ce que nous proposons, avec une approche relativement équilibrée des choses, pour ne pas dégrader non plus le financement du cinéma français.
M. Thomas Thévenoud. 
Prochaine séance, demain, à neuf heures trente :
Mme la présidente. 
Proposition de loi permettant le libre choix des maires concernant les rythmes scolaires dans l’enseignement du premier degré ;
Proposition de loi autorisant l’ouverture des commerces la nuit dans des zones touristiques ;
Proposition de loi visant à lutter contre l’ambroisie.
La séance est levée.