M. Alain Tourret
M. Laurent Fabius, ministre des affaires étrangères et du développement international
M. François Asensi
M. Manuel Valls, Premier ministre
M. Pierre Lequiller
M. Harlem Désir, secrétaire d’État chargé des affaires européennes
M. Philip Cordery
M. Harlem Désir, secrétaire d’État chargé des affaires européennes
M. Gérald Darmanin
M. Manuel Valls, Premier ministre
M. Paul Molac
Mme Christiane Taubira, garde des sceaux, ministre de la justice
M. Jean-Claude Guibal
M. Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur
M. William Dumas
M. Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur
M. François Rochebloine
M. Harlem Désir, secrétaire d’État chargé des affaires européennes
Mme Nicole Ameline
M. Laurent Fabius, ministre des affaires étrangères et du développement international
M. Michel Piron
M. Michel Sapin, ministre des finances et des comptes publics
Mme Annie Genevard
M. Stéphane Le Foll, ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement
M. Michel Ménard
M. Laurent Fabius, ministre des affaires étrangères et du développement international
Mme Laure de La Raudière
Mme Axelle Lemaire, secrétaire d’État chargée du numérique
Mme Chantal Guittet
M. Stéphane Le Foll, ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement
Mme Karine Berger
M. Charles de Courson
M. Éric Alauzet
M. Jean-Christophe Fromantin
Mme Véronique Louwagie
Amendements n

M. Gilles Carrez, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Mme Valérie Rabault, rapporteure générale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Christian Eckert, secrétaire d’État chargé du budget
M. Yannick Favennec
M. Charles de Courson
M. Christian Eckert, secrétaire d’État
Amendements n

Amendements n

M. Michel Sapin, ministre des finances et des comptes publics
Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

M. François Pupponi, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques
Amendements n

Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 Je suis heureuse de souhaiter, en votre nom, la bienvenue à une délégation du groupe d’amitié Pérou-France du Congrès de la République du Pérou, conduite par son président, M. Roberto Angulo Álvarez.
Mme la présidente.
 (Mmes et MM. les députés et les membres du Gouvernement se lèvent et applaudissent.)
 Je suis également heureuse de souhaiter, en votre nom, la bienvenue à une délégation du groupe d’amitié Togo-France de l’Assemblée nationale de la République togolaise, conduite par sa présidente, Mme Demba Tignokpa.
 (Mmes et MM. les députés et les membres du Gouvernement se lèvent et applaudissent.)
 L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement sur des sujets européens.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Alain Tourret, pour le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre des affaires étrangères, jamais la situation internationale au Proche et au Moyen-Orient n’a été aussi dangereuse. Tous les germes d’un conflit sont en place, et un tel conflit peut se traduire par une guerre dont personne ne saura maîtriser les développements ni les conséquences.
M. Alain Tourret.
Plusieurs armées cohabitent sur le front syrien : la Russie, la France et les États-Unis y ont en effet déployé leurs aviations de combat qui procèdent à des attaques, cible après cible et sans coordination.
La situation en Palestine est de plus en plus inquiétante, et les Palestiniens – auxquels Israël fait violence en leur retirant leurs territoires et en mitant ceux-ci par des colonies – envisagent, par désespoir, de se lancer dans une troisième Intifada, celle des poignards.
Il appartient à la France et à l’Europe de prendre toutes les mesures utiles pour permettre une rencontre et une discussion, comme cela fut jadis fait à Oslo.
Mais le plus inquiétant est sans doute la situation en Turquie, car les décisions prises par le gouvernement turc à l’encontre des kurdes, qu’il n’hésite pas à bombarder, laissent croire que des actions de génocide sont actuellement entreprises.
Près de cent personnes viennent de trouver la mort dans un double attentat, au détriment de la population kurde. Rien ne serait pire que de laisser croire que le gouvernement turc, qui envisage d’entrer dans l’Europe, est plus ou moins responsable de cet attentat meurtrier.
 Très bien !
M. François Rochebloine.
 Il est donc indispensable qu’une enquête internationale permette d’établir la vérité. L’Europe est-elle prête, à la demande de la France, à solliciter une telle enquête ? Par ailleurs, la France compte-t-elle saisir l’Organisation des Nations unies en ce sens ?
M. Alain Tourret.
Rien ne serait pire que de ne rien faire, au moment où le secrétaire général de l’ONU estime que la France, pas plus que l’Europe, n’ont de rôle à jouer dans cette région.
Alors, monsieur le ministre, le Gouvernement de la France veut-il s’appuyer sur l’Europe pour trouver le chemin de la sécurité et de la paix ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste, sur certains bancs du groupe de l’Union des démocrates et indépendants et sur quelques bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à M. le ministre des affaires étrangères et du développement international.
Mme la présidente.
M. Laurent Fabius,
ministre des affaires étrangères et du développement international
Quelques mots sur chacun des problèmes que vous avez soulevés. S’agissant de la Turquie, il faut bien sûr que la lumière soit faite. Le Conseil européen qui se réunit demain va d’ailleurs se pencher sur la question turque. Je veux simplement dire ici combien nous sommes solidaires de l’ensemble du peuple turc.
En ce qui concerne la situation dans les territoires palestiniens ainsi qu’à Jérusalem, elle est extrêmement tendue. À plusieurs reprises, vous m’avez entendu répondre que ne rien faire, ou faire comme si les choses allaient de soi, reviendrait à aggraver les risques d’embrasement : nous le voyons aujourd’hui.
La France demande donc qu’il y ait une action – et pas seulement des deux pays, la Palestine et Israël, lesquels doivent bien sûr travailler ensemble – et un encadrement internationaux qui les poussent vraiment à négocier et à faire la paix.
Enfin, l’une des sources maîtresses de ces difficultés est la Syrie. Je veux redire ici que nous acceptons tous les soutiens, à condition que les luttes et les efforts soient dirigés contre Daech, que les bombardements visant les populations civiles cessent, et que l’on comprenne que M. Bachar el-Assad n’est pas la solution au conflit car il en est l’un des grands responsables.
Quels que soient les conflits auxquels vous avez fait allusion, la position de la France, nation indépendante, est dictée par une seule exigence : la recherche de la sécurité et de la paix.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen, sur les bancs du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste et sur certains bancs du groupe écologiste.)
 La parole est à M. François Asensi, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
Mme la présidente.
 Monsieur le Premier ministre, puisque André Chassaigne n’a pas obtenu de réponse hier, je vous repose la question : le Gouvernement va-t-il, oui ou non, demander à Air France, compagnie européenne, de lever les poursuites contre les salariés d’Air France ?
M. François Asensi.
 (« Non ! » sur plusieurs bancs du groupe Les Républicains.)
 Il est vrai qu’en les traitant de voyous, vous les avez déjà condamnés. Pire qu’un verdict, ces mots sont une condamnation sociale.
 Très bien !
M. Gérald Darmanin.
 On assistera donc le 2 décembre à un procès contre le monde du travail.
M. François Asensi.
Mais que fait l’État actionnaire chez Air France, sinon l’affaiblir par ses décisions ?
Depuis la privatisation d’ADP, que nous avons combattue sur ces bancs, les redevances payées par Air France ont bondi de 30 %. Le grand gagnant de cette forme de racket est l’État, qui empoche chaque année 60 millions de dividendes en tant qu’actionnaire majoritaire d’ADP.
 ADP, ce n’est pas Air France !
M. Claude Goasguen.
 L’État préfère ainsi jouer la financiarisation plutôt qu’insuffler une véritable dynamique industrielle et commerciale à Air France, qui concourt à hauteur de 1,4 % au PIB et demeure le premier employeur privé d’Île-de-France.
M. François Asensi.
Autre mauvais coup, il affaiblit le

Enfin, scandale des scandales, Air France a empoché 109 millions d’euros au titre du crédit d’impôt compétitivité-emploi. Au lieu de créer de l’emploi, ces 109 millions d’argent public iront financer les 2 900 licenciements.
Alors, monsieur le Premier ministre, allez-vous suspendre dès aujourd’hui le CICE d’Air France, voire demander son remboursement ? L’État, actionnaire d’Air France, va-t-il enfin refuser ce plan de licenciement ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe de la Gauche démocrate et républicaine et sur quelques bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à M. le Premier ministre.
Mme la présidente.
M. Manuel Valls,
Premier ministre

Air France n’a donc pas d’autre choix que de se transformer, se moderniser, s’adapter à cette concurrence. Elle doit le faire dans le dialogue social, c’est ce que nous ne cessons de dire depuis le début, ce qui implique que chacun prenne ses responsabilités, à commencer par les pilotes, pour que ne pèse pas sur l’ensemble des autres salariés le poids des choix qui devront être faits.
Parce qu’il n’y a pas eu d’accord il y a quelques semaines, la direction a proposé ce qu’on appelle un plan B, qui envisage la suppression – ce ne sont pas des licenciements – de 2 900 postes. Nous pensons que ce plan peut être évité si le dialogue social s’approfondit, ce qui est le cas depuis quelques jours, je m’en réjouis, et si l’on peut avancer avec l’ensemble des professions d’Air France – pilotes, personnels navigants, personnels au sol – parce que le dialogue social est la meilleure solution pour permettre demain à la compagnie d’affronter les grands défis du monde.
Moi, je ne parle pas de scandale, je n’emploie pas les mots qui sont les vôtres,…
 Vous n’avez pas dit « voyous » ?
M. André Chassaigne.
M. Manuel Valls,
Premier ministre 
Je comprends bien sûr l’inquiétude des salariés face aux annonces qui sont faites mais, encore une fois, j’ai rencontré les responsables syndicaux des trois instances représentatives, CFDT, CFE-CGC et CGT, et chacun demande qu’il y ait une vraie discussion.
Enfin, comme je l’ai souligné il y a un instant en répondant au malaise, à la colère des policiers avec la garde des sceaux et le ministre de l’intérieur, je ne peux pas affirmer ici la nécessité de l’indépendance de la justice et vous répondre – vous êtes souvent le premier, monsieur le député, à applaudir Christiane Taubira quand elle dit qu’il faut respecter l’indépendance de la justice –, que je vais agir sur la justice pour empêcher je ne sais quelle action.
 Ce n’est pas ça !
M. André Chassaigne.
 On vous parle de licenciements, vous répondez sur la justice !
Mme Marie-George Buffet.
M. Manuel Valls,
Premier ministre
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen,
de nombreux
bancs du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste, du groupe de l’Union des démocrates et indépendants et sur
plusieurs bancs du groupe Les Républicains.)
 Il ne fallait pas les traiter de voyous, et même de terroristes !
M. Patrice Carvalho.
M. Manuel Valls,
Premier ministre
 C’est moins grave pour les gros salaires ?
M. Franck Gilard.
M. Manuel Valls,
Premier ministre 
 (Applaudissements sur
les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen,
de nombreux bancs du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste, du groupe Les Républicains et du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.)
 Le dialogue social, c’est le respect, la discussion, ce sont les règles du droit, c’est le respect des hommes et des femmes, c’est le respect, bien sûr, des salariés et de leurs représentants. C’est ainsi que l’on avance.
 Le respect des salariés, c’est aussi de ne pas les licencier !
Mme Marie-George Buffet.
M. Manuel Valls,
Premier ministre 
 Qui a mis de l’huile sur le feu ?
M. André Chassaigne.
M. Manuel Valls,
Premier ministre
Ceux qui s’en sont pris à des cadres de cette entreprise dans les conditions que vous savez doivent, et c’est normal dans une société de responsabilité, répondre de leurs actes. C’est aujourd’hui à la justice de faire son travail. Le Gouvernement respecte l’indépendance et le travail de la justice,…
 Et il fallait aller les arrêter à six heures du matin ?
M. André Chassaigne.
M. Manuel Valls,
Premier ministre 
Plus que jamais, le débat est entre réforme, progrès social, dans le dialogue, d’un côté, et, de l’autre, conservatisme ou rupture. Le Gouvernement a choisi sa voie…
 Les licenciements !
Mme Marie-George Buffet.

M. André Chassaigne.
M. Manuel Valls,
Premier ministre 
 (Applaudissements sur
les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen et sur quelques bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à M. Pierre Lequiller, pour le groupe Les Républicains.
Mme la présidente.
 Monsieur le Premier ministre, François Hollande manque singulièrement de vision et d’initiative concrète en matière européenne
M. Pierre Lequiller.
 (Protestations sur plusieurs bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen)
Face au problème capital des migrants, qui risque de durer des années, il faut refonder Schengen. Il faut pour cela adopter rapidement une politique d’asile commune. Il faut qu’il y ait partout en Europe le même statut de réfugié et la même politique de reconduite dans leur pays d’origine des migrants économiques en situation irrégulière. Il faut mener rapidement une politique solidaire de contrôle des frontières extérieures de l’Europe, avec des garde-frontières européens, en renforçant le rôle et les moyens de Frontex.
Pour ce qui concerne la zone euro, François Hollande a fait des effets d’annonce sans jamais défendre ses propositions devant le Conseil européen. Jean-Claude Juncker a lui-même fustigé le mutisme français sur ce sujet lors de ces sommets. Nous, Les Républicains, appelons à une refondation de la zone euro, avec un président stable, et à la création d’un véritable Fonds monétaire européen à partir du Mécanisme européen de stabilité.
Autre sujet, le référendum britannique, dont il faudra bien parler un jour puisqu’il est fondamental. Pour nous, il faut évidemment aider David Cameron à gagner le référendum pour que la Grande-Bretagne reste dans l’Union européenne.
Les crises européennes, et nous en traversons plusieurs d’une gravité exceptionnelle, ne peuvent plus recevoir de réponses tardives et au cas par cas. Elles nécessitent des réformes ambitieuses.
Alors demain, sur ces sujets, quelles propositions concrètes François Hollande va-t-il enfin mettre sur la table ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Il n’y en a pas !
Mme Claude Greff.
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des affaires européennes.
Mme la présidente.
M. Harlem Désir,
secrétaire d’État chargé des affaires européennes
La France demandera que soient d’abord mises en œuvre les décisions qui ont été prises pour répondre à la crise des réfugiés, à la fois lors d’un Conseil extraordinaire des chefs d’État et de gouvernement qui s’est tenu au mois de septembre et lors des conseils des ministres de l’intérieur, auxquels Bernard Cazeneuve a présenté une feuille de route en commun avec l’Allemagne pour que la réponse apportée soit conforme à nos principes, c’est-à-dire ceux du droit d’asile, mais aussi mette en avant la crédibilité de la réponse européenne en matière de contrôle des frontières extérieures communes de l’Europe.
Comme l’a souligné le ministre de l’intérieur, la soutenabilité du système d’asile européen, qui passe par la mise en place des centres d’enregistrement, les fameux

À cet égard, la France a aussi renforcé sa contribution à l’opération en Méditerranée, EUNAVFOR Med, désormais baptisée Sophia, qui a l’appui du Conseil de sécurité des Nations unies, pour lutter contre les trafics, les réseaux de passeurs en mer Méditerranée, qui ont provoqué plus de 3 000 morts depuis le début de cette année.
La réponse à cette crise des réfugiés passe par la solidarité, par une répartition des flux – nous nous sommes engagés collectivement à accueillir 160 000 réfugiés dans les
 hot spots –
Nous négocierons également, à l’initiative de la France, de l’Allemagne et du Président Juncker, un plan d’action avec la Turquie.
Telle est l’action de la France. Elle est concrète et elle sera efficace.
 (Applaudissements sur
les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à M. Philip Cordery, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
Mme la présidente.
 Monsieur le Premier ministre, l’Europe est confrontée à des défis sans précédent : répondre humainement à la question migratoire ; investir pour relancer nos économies ; lutter contre le
M. Philip Cordery.

François Hollande et Angela Merkel l’ont dit à l’unisson la semaine dernière, dans une séance historique au Parlement européen : c’est par la solidarité et la responsabilité que ces défis peuvent être surmontés. C’est avec une Europe réorientée, plus forte et plus démocratique que nous retrouverons la souveraineté. Belle image de la relation franco-allemande, vingt-six ans après les discours de François Mitterrand et d’Helmut Kohl dans la même enceinte.
N’en déplaise à Mme Le Pen, discuter avec l’Allemagne et négocier avec ses dirigeants ne constituent pas un asservissement. Il s’agit d’un partenariat essentiel. C’est le choix du Président de la République et de cette majorité. L’heure n’est pas au suivisme, mais au dialogue constructif entre les deux capitales, et ce au service de l’ensemble de l’Union européenne et de ses habitants, comme nous l’avons vu lors de la crise grecque ou plus récemment avec les réfugiés. Le couple franco-allemand est redevenu force de propositions dans cette Europe en pleine mutation et il a retrouvé son rôle de moteur dans la construction européenne.
Monsieur le Premier ministre, l’Europe est aujourd’hui à un tournant de son histoire. Elle doit choisir entre le souverainisme, synonyme de déclinisme et d’affaiblissement de la France, et la souveraineté qui, en étant partagée, sera retrouvée ; choisir entre le renoncement et le renforcement ; choisir entre la voie du passé et celle de l’avenir.
La France, par l’intermédiaire du Président de la République et de votre gouvernement, a choisi d’aller de l’avant. Dès lors, monsieur le Premier ministre, pouvez-vous nous dire comment se construira la coopération franco-allemande à l’avenir et quelle forme elle prendra ?
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des affaires européennes.
Mme la présidente.
M. Harlem Désir,
secrétaire d’État chargé des affaires européennes
 Eh bien, ça n’a pas été le cas !
Mme Claude Greff.
M. Harlem Désir,
secrétaire d’État 
 C’est l’Allemagne surtout, pas la France !
Mme Claude Greff.
M. Harlem Désir,
secrétaire d’État
S’agissant de la Grèce, alors que nous avons permis d’éviter le pire scénario, celui d’une sortie de la zone euro, c’est la France, sur l’initiative du Président de la République,…
 Cela se saurait !
Mme Claude Greff.
M. Harlem Désir,
secrétaire d’État 
Il en va de même face au terrorisme qui a frappé notre pays.
Même chose face à la violation brutale du droit international en Ukraine, dont l’issue n’a pu être engagée que dans le cadre du « format Normandie », c’est-à-dire, là encore, sur l’initiative du Président de la République qui a réuni, avec la Chancelière, le président Poutine et le président Porochenko, pour permettre un cessez-le-feu et la mise en œuvre d’une série de réformes qui vont dans le sens de l’apaisement.
Même chose, enfin, en ce qui concerne la Syrie, contre le régime criminel d’Assad et contre les terroristes de Daech.
Nous sommes pleinement engagés ensemble pour faire avancer l’Union européenne et son intégration, parce que le débat n’est pas entre moins ou plus d’Europe, mais entre l’affirmation ou la fin de l’Europe. C’est pour cette raison que nos pays ont porté ensemble une contribution sur l’avenir de l’Union économique et monétaire le 22 mai dernier, proposant des pistes d’approfondissement à traité constant, une liste commune de projets pour la mise en œuvre du plan Juncker, qui est désormais au centre de l’agenda de la relance européenne, et une coordination étroite pour lutter contre le dérèglement climatique. Ce retour du couple franco-allemand, c’est bien celui que nous avons vu au Parlement européen.
 Merci, monsieur le secrétaire d’État, votre temps de parole est écoulé.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Gérald Darmanin, pour le groupe Les Républicains.
Mme la présidente.
 Monsieur le Premier ministre, l’Europe tente de se mobiliser depuis des mois contre l’afflux massif de migrants. Si l’on peut regretter amèrement que la France, avec François Hollande, ait suivi aveuglément la position de Mme Merkel
M. Gérald Darmanin.
 (Vives exclamations sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen)
 Ce n’est pas bien !
M. Jean Launay.
 …on ne peut qu’assumer les conséquences d’une telle politique.
M. Gérald Darmanin.
Aujourd’hui, nous avons ainsi appris avec stupéfaction dans
 La Voix du Nord
 (Mêmes mouvements.)
 Mes chers collègues, je vous en prie !
Mme la présidente.
 Non seulement la SNCF ne dément pas, mais elle semble même accepter cette décision ahurissante.
M. Gérald Darmanin.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Monsieur le Premier ministre, comment accepter que des Français ou des étrangers en situation régulière paient normalement le train, alors que des migrants ou des clandestins puissent prendre le train sans payer leur ticket ? Comment accepter que le Gouvernement, qui contrôle l’entreprise publique qu’est la SNCF, ne soit pas informé ou, pire, cautionne une telle politique ? Cela revient ni plus ni moins à adresser ce message : « Prenez le train pour Calais, c’est gratuit ! »
Monsieur le Premier ministre, étiez-vous informé de cette politique de la SNCF ? L’avez-vous cautionnée ? Allez-vous aujourd’hui demander au président de la SNCF de revenir sur cette instruction ahurissante ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains. – Huées sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à M. le Premier ministre.
Mme la présidente.
M. Manuel Valls,
Premier ministre
Le ministère de l’intérieur a mis en place et renforcé un dispositif dans tous les trains et toutes les gares afin de lutter contre les flux migratoires utilisant la voie ferroviaire.
Chaque jour, dans un contexte migratoire très difficile, plus de 200 interpellations ont lieu dans les trains et les gares, majoritairement dans le Sud et dans la région Nord-Pas-de-Calais, grâce à l’action de la brigade spécialisée de la police de l’air et des frontières.
Aucune instruction n’a été donnée à la SNCF pour relâcher ce contrôle, bien au contraire : tout voyageur doit être muni d’un titre de transport et tout le monde est soumis à la même procédure de contrôle à bord des trains, migrants inclus. L’information que vous relayez n’a donc pas de sens. Il ne faut pas croire, monsieur Darmanin, tout ce qui se dit dans la presse.
 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 On n’a rien inventé !
M. Alain Chrétien.
M. Manuel Valls,
Premier ministre 
Ce sont les mêmes dans vos rangs, y compris vous, monsieur Darmanin, qui nous donnent des leçons économiques sur ce que fait l’Allemagne, en nous expliquant qu’il faudrait suivre ce pays, et qui nous accusent maintenant, sur les questions migratoires – en se trompant, qui plus est –, de je ne sais quel suivisme à l’égard de Mme Merkel.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen et sur certains du groupe écologiste.)
 Que je sache, monsieur Darmanin, Mme Merkel est comme vous membre du PPE. Mettez-vous d’accord avant d’accuser le Gouvernement !
 (Mêmes mouvements.)
Sur la question des migrants et la crise des réfugiés, la force de la France a été sa cohérence et sa constance depuis un an, grâce notamment au travail mené par le ministre de l’intérieur.
 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Très bien !
M. Jacques Myard.
M. Manuel Valls,
Premier ministre
Certes, monsieur Darmanin, vous courez derrière l’extrême droite, derrière le Front national et Mme Le Pen
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen – Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen, du groupe écologiste et du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.)
 Le débat des régionales – car il s’agit bien de cela dans votre question –…
 Ça, c’est vrai !
M. Gérald Darmanin.
M. Manuel Valls,
Premier ministre 
 (Applaudissements sur les mêmes bancs. – Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à M. Paul Molac, pour le groupe écologiste.
Mme la présidente.
 Madame la garde des sceaux, un projet de loi de ratification de la Charte européenne des langues régionales ou minoritaires a été déposé au Sénat. Mais la droite et le centre ont l’intention de torpiller le débat par l’adoption d’une motion tendant à opposer la question préalable, alors que l’Assemblée nationale avait adopté, à une très large majorité, une proposition de loi similaire en janvier 2014. Cela veut dire qu’il n’y aura pas de débat sur le sujet au Sénat, que toute discussion est confisquée par cette droite jacobine qui montre son vrai visage sur la question des langues et cultures régionales !
M. Paul Molac.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste et quelques bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe Les Républicains.)
 Depuis 1999, année de la signature de la Charte par le gouvernement de Lionel Jospin, trop d’obstacles nous ont été opposés, que cela soit par la droite, le Conseil d’État ou le Conseil constitutionnel. La Constitution sert à tous ceux-là de rempart pour imposer une vision unitariste du pays, non seulement au niveau politique mais également au niveau culturel et linguistique, véhiculée par des peurs infondées et par leur mépris pour les langues et cultures populaires, bien loin de la réalité des territoires.
 La France ne doit pas rester en retard par rapport aux autres pays d’Europe. Elle se fait régulièrement montrer du doigt, et ce alors que tout nouvel État adhérent à l’Union européenne a l’obligation de ratifier la Charte.
 Ratifier cette charte, c’est faire évoluer les mentalités et assurer la compatibilité de notre république et de son droit avec les grands principes du XXI

 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe Les Républicains)
 Madame la ministre, face à ce blocage, que comptez-vous faire…

M. Jean-Luc Laurent et plusieurs députés du groupe Les Républicains.
 …pour continuer à encourager le processus de ratification de la Charte et la politique de promotion des langues régionales ?
M. Paul Molac.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste,
plusieurs bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen et quelques bancs du groupe radical, républicain, démocrate.)
 La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice.
Mme la présidente.
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux, ministre de la justice
La France se trouve en effet dans une situation à la fois inhabituelle par sa durée mais également inconfortable pour son prestige puisqu’elle a apposé sa signature à une convention internationale sans l’avoir encore honorée plus de quinze ans après, alors que vingt-cinq États européens ont ratifié cette charte, et pas des moindres puisque l’Allemagne et le Royaume-Uni en font partie.
 Et la Charte européenne sur l’autonomie locale, est-elle appliquée ?
M. Éric Straumann.
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux 
Le Gouvernement pense donc qu’il y a des chances que le débat se poursuive. En tout cas, nous avons de la peine à croire que la Haute Assemblée se livre à un exercice de leurre ou à une manœuvre dilatoire. Nous ferons des efforts pour la convaincre.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste et sur divers bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à M. Jean-Claude Guibal, pour le groupe Les Républicains.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre de l’intérieur, venus de Syrie, mais aussi d’Irak, d’Afghanistan, d’Érythrée, d’Éthiopie et du Sud-Soudan, des migrants abordent par centaines de milliers aux rivages méditerranéens de l’Europe. Ils étaient 282 000 en 2014, sont déjà plus de 700 000 cette année, et pourraient être plus de 1,5 million. L’Europe a tardé à prendre la mesure de ce mouvement migratoire puissant et sans doute durable. Elle l’a de surcroît amplifié par des déclarations souvent contradictoires. Nous aurions tort de nous en étonner : l’Europe ne s’est jamais vraiment préoccupée de protéger ses frontières ni de se doter d’une politique migratoire. Elle a préféré se penser comme un grand marché doté d’une monnaie unique.
M. Jean-Claude Guibal.
Aujourd’hui, à défaut d’avoir anticipé les conséquences des conflits qui bouleversent le Moyen-Orient, elle envisage enfin de renforcer la lutte contre les migrants économiques par des mesures que nous réclamons depuis fort longtemps : je citerai, par exemple, et le Premier ministre l’a évoqué, l’augmentation significative du taux de reconduite – il n’est que d’un sur cinq en France –, le renforcement du contrôle des frontières extérieures, la création d’un corps de garde-frontières, la possibilité d’utiliser si nécessaire les centres d’accueil comme centres de rétention ou bien encore le renforcement de la coopération avec les pays d’origine ou de transit.
Monsieur le ministre, la France soutiendra-t-elle ces mesures à l’occasion du Conseil européen qui débute demain et proposera-t-elle aussi de repenser les accords de Schengen pour qu’ils permettent d’assurer une protection efficace de nos frontières ?
 (Applaudissements sur
les bancs du groupe Les Républicains et
plusieurs bancs du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.)
 La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
Mme la présidente.
M. Bernard Cazeneuve,
ministre de l’intérieur
Tout d’abord, je veux rappeler la chronologie des faits et quelles ont été les actions que nous avons engagées au cours des derniers mois. Le 30 août 2014, c’est-à-dire plus d’un an avant que ne s’enclenche la crise migratoire à laquelle nous sommes confrontés, je m’étais rendu, à la demande du Président de la République et du Premier ministre, dans les principales capitales européennes pour formuler les propositions françaises. Il s’agissait de mettre fin à l’opération Mare Nostrum, opération de sauvetage en mer décidée unilatéralement par les Italiens, qui avait eu pour principale vertu de sauver davantage de vies mais avec, au final, plus de morts. Il s’agissait aussi de contrôler les frontières extérieures de l’Union européenne, d’organiser avec les pays de provenance des conventions de retour pour lutter contre l’immigration économique irrégulière, de lutter contre les filières de passeurs et de mettre en place les fondements d’une politique européenne de l’asile. Ces propositions ont depuis été mutualisées avec l’Allemagne. Elles sont devenues les propositions de l’Union européenne.
Il faut maintenant tirer un premier bilan. S’agissant de la lutte contre l’immigration irrégulière, vous évoquez la nécessité d’augmenter les reconduites à la frontière, et c’est tout à fait ce que nous faisons : le nombre de reconduites forcées, qui était de 12 000 en 2010, sera de 17 000 à la fin de l’année 2015 parce que nous pensons qu’il n’y a aucune chance de pouvoir accueillir convenablement les réfugiés si nous ne luttons pas contre l’immigration économique irrégulière. Nous nous battons pour que Frontex monte en puissance et pour la mise en place des

Voilà la politique de la France. Nous la mènerons sans trêve ni pause.
 (Applaudissements sur
les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à M. William Dumas, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre de l’intérieur, le chaos a fait fuir des centaines de milliers de personnes vers l’Europe. Le rôle de l’Union européenne est de répartir les migrants entre les pays et de faire en sorte que chaque personne qui relève du droit d’asile soit accueillie. Il nous faut être à la hauteur de notre devoir.
M. William Dumas.
Demain, le Conseil européen se réunira pour organiser la répartition des centres européens d’accueil des migrants, qui permettront de traiter les demandes au cas par cas. Le Premier ministre a rappelé lundi que nous devons aussi soutenir des pays comme la Jordanie, la Turquie ou le Liban, qui accueillent des millions de réfugiés.
Chers collègues, chacun comprend que l’enjeu de cet accueil est aussi sécuritaire. L’État islamique représente un enjeu direct pour tout le Moyen-Orient. C’est pourquoi le Président de la République a engagé des frappes aériennes. Nous devons combattre ce mal par tous les moyens.
La mise en place d’une politique commune en matière d’asile est défendue par la France. La réponse que nous devons apporter est européenne : elle ne doit pas se faire à l’échelle d’un seul pays. La réponse à la crise doit être coordonnée. Elle est militaire, humanitaire, économique et sociale. Nous devons tout faire pour que l’accueil s’effectue dans les meilleures conditions. Le traitement des dossiers d’asile doit être rapide, afin que personne ne s’installe dans la pauvreté et la détresse.
Le Président de la République a annoncé une conférence internationale sur les migrants. Elle peut apporter une réponse globale aux défis.
Monsieur le ministre, pouvez-vous nous dire quels sont les enjeux du Conseil européen de demain concernant les migrants ?
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
Mme la présidente.
M. Bernard Cazeneuve,
ministre de l’intérieur
Notre système d’asile était à bout de souffle. Embolisé, il manquait de moyens. Notre législation n’était pas conforme aux directives européennes et la France se trouvait très loin derrière les principaux pays de l’Union européenne s’agissant des délais dans lesquels elle traitait les dossiers des demandeurs d’asile.
Qu’avons-nous fait ? Durant ce quinquennat, nous avons rehaussé de façon considérable les moyens d’accueil des demandeurs d’asile en créant près de 18 500 places dans les centres d’accueil de demandeurs d’asile – CADA –, afin de réserver aux demandeurs d’asile un accueil qui soit à la hauteur de la réputation de notre pays.
Nous avons en outre créé 250 équivalents temps plein au sein de l’Office français de protection des réfugiés et apatrides, pour ramener le délai de traitement des dossiers de demandeurs d’asile de 24 à 9 mois. Avec la ministre du logement, nous avons mis en place un plan de plus de 11 000 places en hébergement d’urgence et dans le logement de droit commun dans les zones non tendues, pour permettre à ceux qui ont déjà le statut de réfugié d’accéder à un logement. Les collectivités locales se sont également mobilisées pour faire face à cette crise, offrant près de 5 000 logements dans le cadre du processus de relocalisation pour accueillir les réfugiés en France dans les meilleures conditions.
L’enjeu du Conseil européen est simple. Il s’agit de mettre en œuvre les décisions prises le 22 septembre lors du dernier Conseil justice et affaires intérieures : contrôler les frontières, mettre en place une politique européenne de l’asile, lutter contre les filières de l’immigration irrégulière, signer des conventions de retour avec les pays de provenance. Voilà la ligne, voilà le but. Nous nous tiendrons à cet agenda.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à M. François Rochebloine, pour le groupe de l’Union des démocrates et indépendants.
Mme la présidente.
 Monsieur le Premier ministre, le projet de Partenariat transatlantique de commerce et d’investissement, s’il aboutit, pourrait avoir des conséquences économiques considérables et peser fortement sur les échanges commerciaux dans le monde. Bien négocié, cet accord pourrait constituer un des moteurs de la croissance en Europe.
M. François Rochebloine.
Pourtant, la poursuite des négociations dans la plus grande opacité et le silence des États-Unis sur les aspects les plus controversés de cet accord n’ont fait qu’accroître, à juste titre, les inquiétudes de l’opinion publique. Ce week-end, des centaines de milliers de personnes manifestaient d’ailleurs leur désapprobation dans les rues de Berlin.
En l’état actuel des négociations, nous ne percevons aucune évolution sur la question de l’accès des entreprises européennes aux marchés publics américains.
Nous n’avons pas obtenu davantage de garanties sur la protection sanitaire et environnementale, pas plus que sur la protection des données personnelles ou sur la nécessaire préservation de notre système d’appellations d’origine.
Enfin, nous devons clairement relayer auprès de la Commission européenne notre opposition aux tribunaux d’arbitrage privés, totalement contraires à notre vision de la souveraineté des États.
Monsieur le Premier ministre, ces lignes rouges ne doivent pas être franchies. Ce sont nos intérêts stratégiques et les principes fondamentaux du projet européen qui sont en jeu. L’Union européenne a la capacité de faire entendre sa voix. Elle doit saisir cette opportunité pour peser avec force au sein des négociations.
Aussi, ma question sera double. L’Union européenne, donc la France, est-elle prête à s’opposer avec la plus grande fermeté à toute clause qui franchirait ces lignes rouges ? Si ces lignes sont franchies, entendez-vous exiger l’arrêt pur et simple des négociations ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union des démocrates et indépendants, du groupe écologiste et sur quelques bancs du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste et du groupe Les Républicains.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des affaires européennes.
Mme la présidente.
M. Harlem Désir,
secrétaire d’État chargé des affaires européennes
Tout d’abord, s’agissant des lignes rouges que vous avez évoquées, la France considère comme non négociables certains éléments comme le respect des choix démocratiques en matière de régulation, l’exclusion de certains secteurs tels que l’audiovisuel, la protection des données personnelles et la défense des services publics.
Ensuite, concernant la méthode, le manque de transparence persistant et les restrictions à l’accès aux documents posent un problème démocratique. C’est pourquoi la France, vous le savez, a demandé la transparence sur le mandat de négociation. Nous l’avons obtenu. Mais cela ne suffit pas : nous souhaitons la transparence complète.
Enfin, en ce qui concerne les intérêts offensifs, un engagement accru des États-Unis dans ces négociations est absolument nécessaire. Vous avez évoqué l’ouverture des marchés publics américains. Il faut préciser que cette ouverture doit s’effectuer y compris au niveau subfédéral. C’est essentiel pour les entreprises européennes. Quant à la protection des indications géographiques, elle est essentielle pour notre agriculture, de même que la levée des barrières non tarifaires, notamment en matière sanitaire et phytosanitaire. Enfin, nous veillerons, de la manière la plus ferme possible, à préserver nos normes et nos standards sociaux et environnementaux.
En ce qui concerne l’arbitrage entre investisseurs et États, la France, qui a pris dès le début une position claire, a beaucoup œuvré aux côtés de l’Allemagne pour réformer ce mécanisme. Nous sommes contre un système d’arbitrage privé. De ce point de vue, la proposition faite par la Commission européenne, à la suite de l’initiative franco-allemande, va dans la bonne direction.
Notre intérêt est d’avoir un accord ambitieux, équilibré, qui soit économiquement utile à nos entreprises, à nos agriculteurs et qui contribue à promouvoir la croissance et l’emploi.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à Mme Nicole Ameline, pour le groupe Les Républicains.
Mme la présidente.
 Ma question s’adresse au ministre des affaires étrangères.
Mme Nicole Ameline.
Monsieur le ministre, le dialogue interlibyen a débouché, le 9 octobre dernier, sur un accord politique, qui marque l’aboutissement du processus engagé sous l’égide des Nations unies et soutenu par la communauté internationale, dont la France. Il s’agit d’une étape positive.
Si nous savons que ce progrès est fragile, il n’en est pas moins réel. Il nous force à agir, car la Libye est un élément déterminant pour notre sécurité. Chacun mesure en effet les conséquences de la progression croissante de Daech, de l’absence de contrôle des frontières, de la montée de l’insécurité et du chaos économique qui menace aujourd’hui non seulement la Libye, mais aussi l’ensemble des pays riverains, et l’Europe elle-même. Chacun mesure également l’impact que pourrait avoir le maintien d’une situation telle que celle que l’on connaît aujourd’hui sur les pays riverains, qui risqueraient d’être à leur tour victimes d’une déstabilisation aggravée.
Une réaction européenne s’impose, à plusieurs titres. Nous devons avoir une vision immédiate, mais aussi à plus long terme, des mesures à prendre en Libye, en matière de gouvernance, de soutien au processus institutionnel et politique, de redressement économique et de sécurisation ; en effet, la question des réfugiés s’analyse et se réglera d’abord et avant tout sur place, sur le terrain.
Monsieur le ministre, la France pourrait-elle prendre le leadership, ou tout au moins la présidence d’un pilotage politique afin de chercher des solutions pour cette partie du monde ? Quant à l’Europe, jusqu’alors plutôt invisible sur ce dossier, pourrait-elle envisager de redéployer ses moyens en matière de politique de voisinage et d’intervenir afin qu’une solution politique puisse être rapidement trouvée et soutenue ?
 (Applaudissements sur
les bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à M. le ministre des affaires étrangères et du développement international.
Mme la présidente.
M. Laurent Fabius,
ministre des affaires étrangères et du développement international
M. Bernard Leon a fait des efforts qu’il convient de saluer. Il affirme que la solution qu’il a proposée permettra un accord interlibyen – nous espérons que ce sera le cas. Il a proposé qu’un gouvernement d’unité nationale soit formé, avec à sa tête M. Fayez el-Sarraj. Nous soutenons clairement cette proposition, même si, jusqu’à présent, le Congrès général national, à Tripoli, et la Chambre des représentants, à Tobrouk, ne se sont pas explicitement prononcés sur le sujet. Bien évidemment, il s’agit pour nous d’une priorité.
Une fois l’accord signé – c’est dans ce cadre-là que je me situerai –, les partenaires régionaux et internationaux devront le soutenir ; parmi eux, l’Europe et la France. Je serai clair : nous serons aux côtés du futur gouvernement d’unité nationale pour l’aider à faire face aux défis auxquels il sera confronté, qui seront de nature à la fois politique, sécuritaire et économique. Je m’en suis entretenu avec mes collègues européens, et je les pousse à orienter nos efforts dans le sens que vous avez indiqué : il y va de notre responsabilité collective, au service de la sécurité et de la paix. La France sera bien entendu présente sur ce dossier, en songeant à ce qui s’est passé dans les années 2010 et 2011 et en essayant d’éviter certaines erreurs qui ont pu être commises à cette époque. Il est clair que notre intérêt est que la Libye trouve la stabilité et l’unité.
 (Applaudissements sur
les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à M. Michel Piron, pour le groupe de l’Union des démocrates et indépendants.
Mme la présidente.
 Ma question s’adresse à M. le Premier ministre.
M. Michel Piron.
Monsieur le Premier ministre, le 10 septembre dernier, le Président de la République a réaffirmé sa volonté de parvenir à un accord sur la taxe sur les transactions financières dans la perspective de la COP21. Cette taxe, indispensable pour mobiliser les financements nécessaires à la transition énergétique des pays du Sud, est essentielle pour contenir le réchauffement climatique. Notre groupe, qui en soutient le principe, constate qu’elle peine à voir le jour et souhaiterait vous questionner sur quatre points.
Le premier porte sur l’efficacité et le rendement de cette taxe, puisqu’elle ne concernerait que onze pays européens, alors que l’engagement de toute la communauté internationale est nécessaire pour relever le défi environnemental.
Deuxième interrogation : comment s’assurer que ces pays n’affecteront pas cette taxe à leur budget, mais bien à la lutte contre le réchauffement climatique ?
Troisième interrogation : les contours de cette taxe demeurent imprécis. Si l’idée d’un taux faible et d’une assiette large fait consensus, des désaccords subsistent quant aux produits financiers à taxer.
Notre dernière interrogation concerne le calendrier, puisque M. Moscovici a récemment déclaré que la taxe ne serait pas mise en place au 1

Monsieur le Premier ministre, quelle est la position du Gouvernement sur ces quatre questions ? Comment la France entend-elle œuvrer pour parvenir à un accord satisfaisant avant la COP21 ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union des démocrates et indépendants, sur les bancs du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste, du groupe écologiste. et sur plusieurs bancs du groupe socialistes, républicain et citoyen.)
 La parole est à M. le ministre des finances et des comptes publics.
Mme la présidente.
M. Michel Sapin,
ministre des finances et des comptes publics
La France a sur le sujet une position très claire, qui a été exprimée par le Président de la République et que je défends lors des rencontres européennes qui y sont consacrées.
Nous voulons une taxe qui concerne le plus de pays possible, mais nous ne pouvons pas l’imposer, en particulier au niveau européen. Nous travaillons aujourd’hui à onze pays, dans le cadre de ce qu’on appelle une « coopération renforcée », qui rassemble des pays aussi importants que l’Allemagne, la France, l’Espagne et l’Italie, afin de leur permettre de mettre en œuvre cette taxation.
Nous voulons une taxe qui porte sur le plus grand nombre de produits financiers possible. Aujourd’hui, le plus souvent, seules les transactions sur les actions seraient concernées. Or nous ne voulons pas d’une simple taxe sur les dérivés d’actions, mais d’une taxe sur l’ensemble des produits concernés.
 Ah, des taxes, toujours des taxes !
Mme Laure de La Raudière.
 À quand une taxe sur les lacets de chaussure ?
M. Gérard Cherpion.
M. Michel Sapin,

Nous voulons aussi que la taxe soit mise en place le plus rapidement possible. On a perdu beaucoup de temps dans les débats sur le sujet. J’espérais – puis-je avouer que je l’espère encore ? – qu’elle serait instaurée au 1


Enfin, nous souhaitons – le Président de la République l’a dit clairement – que la plus grande part du produit de cette taxe aille à la lutte contre le réchauffement climatique, afin d’apporter un appui aux pays les plus en difficulté. Telle est la position que nous défendrons, de manière à ce que tous les pays concernés puissent aller dans la même direction.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à Mme Annie Genevard, pour le groupe Les Républicains.
Mme la présidente.
 Ma question s’adresse à M. le ministre de l’agriculture.
Mme Annie Genevard.
Notre agriculture souffre : elle l’a exprimé avec force ces derniers mois. Les filières d’élevage sont particulièrement touchées : volatilité des cours, renchérissement des aliments, aggravation des difficultés à l’exportation à cause de l’embargo suisse – pardon, russe –, prix de vente insuffisamment rémunérateur, difficultés dans le partage de la valeur ajoutée – bref, les difficultés ne manquent pas, mais puisqu’un malheur n’arrive jamais seul, voici la fièvre catarrhale ovine !
Cette maladie étant réputée contagieuse pour les ruminants, de larges zones de surveillance ont été instaurées. Depuis quelques jours, le Doubs – terre d’élevage s’il en est, avec une race qui s’exporte très bien, la Montbéliarde – est touché.
L’inquiétude est grande, monsieur le ministre : si l’on ne prend pas des mesures massives de vaccination, c’est toute la filière d’exportation vers les pays européens et extra-européens, exigeants en matière de vaccination, qui s’en trouvera compromise. La baisse des exportations a des incidences importantes sur les revenus des producteurs. Dans ce cadre, il est indispensable que les discussions avec les pays importateurs tels que la Turquie, l’Algérie et la Russie s’accélèrent, afin de trouver rapidement des solutions pragmatiques.
J’ajoute que les comices, dont c’est la période, sont bien souvent annulés à la dernière minute du fait de cette maladie. L’impossibilité d’exposer les bêtes est vécue douloureusement par les éleveurs.
Monsieur le ministre, quelles mesures entendez-vous prendre rapidement pour éradiquer cette épidémie et soutenir nos agriculteurs ?
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à M. le ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement.
Mme la présidente.
M. Stéphane Le Foll,
ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement
Cette maladie a été détectée il y a un mois et demi ou deux mois. À partir de là, deux stratégies ont été définies avec les organisations professionnelles et les services de l’administration de mon ministère. Je les ai fait adopter.
La première stratégie consiste à assurer, autant que faire se peut, la fluidité des exportations des bovins qui pouvaient déjà partir. Deux hypothèses se présentent dès lors. Première hypothèse : faire passer un test aux bovins concernés, non pour savoir s’ils sont porteurs de la maladie, mais pour savoir s’ils sont sains, auquel cas ils peuvent être exportés. Nous avons négocié cela avec un certain nombre de pays, en particulier l’Espagne, qui a accepté cette procédure.
Deuxième hypothèse : procéder à la vaccination des bovins. Pour ce type de FCO – le sérotype viral n

 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à M. Michel Ménard, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre des affaires étrangères, vendredi 9 octobre, l’académie Nobel a attribué le prix Nobel de la paix au quartette menant le dialogue national en Tunisie.
M. Michel Ménard.
Au-delà des organisations concernées, c’est tout un peuple qui est salué et encouragé. Près de cinq ans après le déclenchement de la révolution de Jasmin, cet élan extraordinaire qui a porté tout un peuple aspirant à la liberté et à la démocratie, ce prix est une récompense bienvenue. Sur tous les bancs de cette assemblée, nous devons nous en féliciter.
Chers collègues, bien plus qu’un aboutissement, ce prix Nobel est un encouragement, un soutien à tout un peuple. Cependant, la nouvelle donne tunisienne est encore fragile, à cause du terrorisme qui a endeuillé ce pays et l’a plongé dans une crise économique préoccupante – chacun a encore en mémoire les attentats de cette année au Bardo et à Sousse. Elle est fragile aussi parce que des forces veulent tourner la page de la démocratie.
Monsieur le ministre, la communauté internationale, l’Europe et la France doivent mesurer le caractère exceptionnel du moment et renforcer leur soutien à cette jeune démocratie. La France prend sa part, comme l’a montré la visite du président Béji Caïd Essebsi en avril dernier à Paris. En matière de développement économique, de tourisme, ou encore de défense, la France soutient la Tunisie dans cette phase de transition. Il faut aller plus loin, notamment pour accompagner la société civile dans ses projets.
Monsieur le ministre, ma question est simple : comment la France mobilise-t-elle ses partenaires européens pour renforcer l’indispensable soutien à la démocratie et au peuple tunisiens ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen et sur certains bancs du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.)
 La parole est à M. le ministre des affaires étrangères et du développement international.
Mme la présidente.
M. Laurent Fabius,
ministre des affaires étrangères et du développement international
 (Applaudissements sur tous les bancs.)
 Vous avez utilisé les termes qu’il faut : c’est une façon de dire à un pays qui souffre et qui a encore récemment été touché par le terrorisme : « C’est la bonne voie. Vous avez résisté à une série d’excès, vous avez su mener votre chemin. » Le prix Nobel de la paix récompense tout cela.
 La France continuera à soutenir la Tunisie démocratique. Nous allons poursuivre le renforcement de notre coopération avec la Tunisie, non seulement sur le plan politique – ce qui est une évidence –, mais aussi sur le plan économique, ainsi qu’en matière sécuritaire – Jean-Yves Le Drian était encore, il y a quelques jours, là-bas. Je rappelle – pour répondre à votre question – que c’est à la demande de la France que la réunion des ministres des affaires étrangères de l’Union européenne qui a eu lieu à la fin du mois de juillet dernier a décidé d’augmenter l’assistance économique et sécuritaire de l’Europe à la Tunisie.
 La Tunisie est aujourd’hui dans une phase d’espérance : le prix Nobel de la paix vient le rappeler. Cet espoir doit vivre, avec le soutien de l’Europe en général et de la France en particulier. Je recevrai personnellement, demain soir au Quai d’Orsay, les quatre lauréats du prix Nobel de la paix.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen et sur certains bancs du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.)
 La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour le groupe Les Républicains.
Mme la présidente.
 Ma question s’adresse à M. le Premier ministre.
Mme Laure de La Raudière.
Le 6 octobre dernier, la Cour de justice de l’Union européenne a invalidé le contrat passé entre la Commission européenne et les États-Unis, communément appelé « 
 Safe Harbor 
De quoi s’agissait-il ? Cet accord, passé en 2000, permettait aux entreprises américaines telles que Google, Facebook, Microsoft, Cisco et bien d’autres, de recevoir, d’utiliser et d’exploiter, sans garde-fou, les données personnelles de nos concitoyens européens.
À l’époque, la Commission européenne avait jugé, un peu naïvement sans doute, et surtout sans concertation avec les États membres,…
 Scandaleux !
M. Jacques Myard.
 …que les États-Unis présentaient les garanties suffisantes pour la protection de la vie privée. Les révélations d’Edward Snowden sur l’utilisation de nos données par les États-Unis et la NSA nous ont apporté les preuves éclatantes du contraire. Les États membres auraient dû être beaucoup plus vigilants à l’époque de ces négociations.
Mme Laure de La Raudière.
J’ai l’impression que nous sommes en train de reproduire les mêmes erreurs dans la négociation du Traité de libre-échange transatlantique, dit « TAFTA ». Le contenu de ce traité concerne tous nos concitoyens, et pourtant nous n’en sommes pas informés. Il concerne des enjeux économiques, mais aussi la protection de la vie privée des Français.
À chaque séance de questions au Gouvernement sur des sujets européens, nous soulevons l’opacité des discussions entre la Commission européenne et les États-Unis dans le cadre de la négociation du TAFTA. À chaque fois vous nous répétez que vous demandez la transparence dans les négociations ; et à chaque fois, nous avons l’impression d’un aveu d’impuissance.
Alors, quand aurons-nous enfin gain de cause, quand pourrons-nous donner notre avis sur le contenu des points négociés ?
La France a indiqué quelles étaient ses lignes rouges dans cette négociation ; mais elle ne peut rien seule, et elle est bien affaiblie dans la négociation au niveau européen. Où en êtes-vous pour convaincre nos partenaires européens de la nécessité d’imposer ces lignes rouges ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains et sur quelques bancs du groupe écologiste.)
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée du numérique.
Mme la présidente.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État chargée du numérique
Ce Gouvernement est l’un de ceux qui, en Europe, sont le plus impliqués dans les négociations sur le règlement européen relatif aux données personnelles, texte très attendu. Et cela fait des années que nous demandions la renégociation de l’accord
 Safe Harbor
Ce jugement est très important, tant au plan juridique qu’au plan économique, et son impact est potentiellement considérable. Il faut maintenant que l’Europe – l’Europe politique, non l’Europe technocratique – parle d’une voix forte pour affirmer ses valeurs et définir des outils alternatifs avec les États-Unis. Mais il est exclu que ce sujet soit négocié dans le cadre du partenariat transatlantique, le TTIP, qui n’est pas transparent : c’est là une ligne rouge.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe écologiste.)

Mme Delphine Batho
 Très bien !
M. Gérard Charasse.
Mme Axelle Lemaire,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à Mme Chantal Guittet, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
Mme la présidente.
 Ma question s’adresse à M. Stéphane Le Foll, ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt. J’y associe tous les députés du Finistère, tous fortement engagés dans le soutien à notre agriculture.
Mme Chantal Guittet.
Vous n’êtes pas sans savoir, monsieur le ministre, que la filière porcine subit une crise sans précédent, encore aggravée par l’embargo russe décrété en 2014 pour des raisons en partie sanitaires mais également diplomatiques, dans le contexte de la crise ukrainienne.
Vous avez évalué à 44 millions d’euros les pertes directement liées à cet embargo pour la filière porcine française et à environ 150 000 tonnes la quantité de viande de porc bloquée sur les marchés européens. Exporter à nouveau en Russie est un enjeu capital pour nos éleveurs, notamment dans le département du Finistère. Sans de nouveaux débouchés à l’export, nous risquons de voir disparaître tout un pan de notre agriculture.
Depuis le début, monsieur le ministre, vous ne ménagez pas vos efforts pour trouver une solution à cette crise. Vous avez rencontré récemment votre homologue russe à Moscou. Pouvez-vous nous dire si des avancées significatives ont été obtenues en vue de lever l’embargo ?
La Commission européenne a décidé d’un plan de soutien de 500 millions d’euros en faveur des agriculteurs, somme très en deçà de ce que ces derniers espéraient. Les États membres ayant toute latitude dans l’usage de cette aide directe, pouvez-vous nous préciser le montant attribué à la France, et nous indiquer comment il sera réparti concrètement entre les différentes filières ?
Enfin, les éleveurs bretons, qui contribuent grandement à la richesse et à la vitalité de notre région, souhaitent depuis longtemps être entendus s’agissant de la traçabilité intégrale sur les viandes et notamment sur les plats cuisinés. Croyez-vous que cette revendication, que nous soutenons fortement, aboutira dans un avenir proche ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à M. le ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement.
Mme la présidente.
M. Stéphane Le Foll,
ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, porte-parole du Gouvernement
Il y a peu, un accord avait été conclu, qui permettait d’engager un travail sur un soutien au prix ; cet accord a été remis en cause par un certain nombre de groupements de producteurs, qui estimaient ce prix trop élevé.
Dans ce contexte, le poids de l’embargo russe pèse sur un certain nombre de produits du marché de la viande porcine. Ce poids a été évalué, en termes de coût, à 44 millions d’euros de pertes, et à environ 100 000 tonnes restées sans débouchés nouveaux.
Je me suis rendu en Russie pour essayer d’engager une discussion, non sur l’embargo consécutif aux sanctions et lié aux enjeux diplomatiques que vous savez, mais sur l’embargo sanitaire, lequel avait précédé le premier et avait été décidé par les Russes en février 2014 suite aux déclarations de peste porcine africaine dans les pays baltes et en Pologne.
Au-delà des autres rencontres que j’ai pu avoir avec des responsables russes, j’ai donc essayé de renouer le dialogue avec les autorités russes sur cet embargo sanitaire, en coordination avec la Commission européenne. Celle-ci, au moment de mon déplacement en Russie, a en effet adressé une lettre aux autorités russes pour reprendre la négociation sur cette question, en se fondant sur le principe de la régionalisation. Les Russes, aujourd’hui, considèrent que la peste porcine africaine demeure une menace, et qu’il est donc difficile de rouvrir les exportations de produits porcins depuis l’ensemble de l’Europe ; en revanche, ces exportations pourraient reprendre pour les régions non touchées par la peste porcine.
Sur l’enveloppe de 500 millions d’euros, madame la députée, l’Europe versera 63 millions à la France. Cette somme sera destinée à toutes les exploitations qui connaissent des difficultés.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen et quelques bancs du groupe écologiste.
 Nous avons terminé les questions au Gouvernement.
Mme la présidente.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de finances pour 2016 (n
Mme la présidente.

 Nous abordons l’examen des articles du projet de loi.
Mme la présidente.
Je vous informe qu’à la demande du Gouvernement, l’article 2 de la première partie est réservé.
 La parole est à Mme Karine Berger, inscrite sur l’article liminaire.
Mme la présidente.
 Dans la tradition des lois de finances, l’article liminaire est modifié tous les ans. Il établit les prévisions d’évolution du déficit public, en distinguant déficit conjoncturel et déficit structurel.
Mme Karine Berger.
Cette notion de déficit structurel est très débattue par les économistes et les statisticiens, mais aussi, désormais, dans les rangs de la représentation nationale. C’est un concept qu’il convient de parfaitement maîtriser puisque c’est en se fondant sur le déficit structurel de la France que nos partenaires européens et notamment la Commission, sont appelés à évaluer notre stratégie de finances publiques.
Nous avons une bonne nouvelle concernant ce déficit structurel : il se réduit de manière régulière, conformément à la volonté du Gouvernement de mener une politique budgétaire qui le fasse disparaître à terme. C’est, du reste, la marque d’une bonne politique en dehors des périodes de crise conjoncturelle.
Cela dit, le déficit structurel est mesuré en fonction d’une hypothèse très importante, celle de la croissance potentielle. C’est sur cet aspect plus économique des hypothèses de notre projet de loi de finances que je voudrais insister.
Par rapport aux précédentes lois de finances, en effet, ce texte modifie l’évaluation de la croissance potentielle de la France, l’établissant à environ 1,5 %. Il y a quelques mois, ce chiffre me paraissait très vraisemblable, d’autant que, l’année dernière, j’avais défendu un amendement qui évaluait justement cette croissance à 1,5 %. Mais le rapport économique, social et financier pour 2016 fait état d’un
 output gap,
En d’autres termes, l’hypothèse de croissance potentielle rend impossible, dans les projections, un retour à l’équilibre conjoncturel, c’est-à-dire à une situation de développement économique normal.
Je souhaiterais donc comprendre la manière dont on évalue la croissance potentielle de la France. Ce chiffre de 1,5 % est-il lié à une évolution de la productivité de notre pays, ou traduit-il la volonté de s’en tenir à un calcul technique pour affirmer que l’on est forcément aux alentours de 1,5 % parce que notre potentiel de production, notre productivité, n’a pas diminué ?
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Pour la cinquième ou sixième fois, et pour aller dans le sens de ce que vient d’évoquer à nouveau Mme Berger, j’interroge le Gouvernement sur l’écart croissant entre le déficit effectif et le déficit structurel.
M. Charles de Courson.
Je rappelle que la notion de déficit structurel figure dans les traités européens, lesquels ont été signés avant le déclenchement de la grande crise de 2008. L’hypothèse implicite était que nous avions un

Or, comme l’a rappelé Mme Berger – et je serai encore plus précis –, l’écart entre le déficit structurel et le déficit effectif ne fait que s’accroître. Les prévisions gouvernementales font état de 2,1 points en 2016, ou 2,2 points selon la manière dont on établit le calcul. On en était à 2,1 points en 2015. Le chiffre n’a cessé d’augmenter depuis 2011.
On peut interpréter cette évolution de deux façons.
Première interprétation : le concept de déficit structurel est mort, il n’est plus adapté, auquel cas la sagesse serait de demander la révision des traités sur ce point.
Deuxième interprétation : si l’écart s’accroît constamment, c’est, comme Mme Berger l’a très justement souligné, parce que le Gouvernement retient des hypothèses de croissance potentielle toujours plus importantes : 1 % en 2015, 1,5 % en 2016, 1,75 % en 2017 et 2 % en 2018. Vous n’avez qu’à continuer ainsi, monsieur le secrétaire d’État ! Comme le dit fort élégamment Karine Berger, nous en arriverons bientôt à un déficit structurel nul sans que le déficit effectif se réduise le moins du monde ! « Il doit y avoir un truc », aurait dit ma grand-mère, et ce truc est simple : c’est la surestimation de la croissance potentielle. Pas un économiste ne retient vos taux. Dans son dernier livre, M. Artus parle de 0,8 %, peut-être 1 % en étant très optimiste. La question de fond est bien celle-là !
 La parole est à M. Éric Alauzet.
Mme la présidente.
 Sur ce sujet, il me semble que les positions se rapprochent…
M. Éric Alauzet.
 Oui, une nouvelle diagonale se fait jour !
M. Jean Launay.
 La question de la ligne de partage entre déficit structurel et déficit conjoncturel est étroitement liée à celle de la croissance, l’idée étant que le déficit conjoncturel se dissipera une fois la croissance revenue. Or les faits semblent confirmer ce que disent plusieurs économistes : nous entrons, malheureusement, dans un cycle de croissance « molle », de croissance faible. Sans doute assisterons-nous à un rebond cette année et l’année prochaine, mais à moyen et long terme, il faut plutôt s’attendre à ce que la croissance tourne autour de 1 %.
M. Éric Alauzet.
Dès lors, le contenu même de la notion de déficit structurel doit être revu. Sans aller jusqu’à suggérer, comme M. de Courson, de gommer cette notion, je pense qu’il faut la revoir. Le curseur doit bouger. C’est à cette tâche que nous devons nous atteler.
 La parole est à M. Jean-Christophe Fromantin.
Mme la présidente.
 Nous pourrions discuter des indicateurs pendant des heures ! Pour autant, la combinaison de certains d’entre eux devrait nous alerter. La France perd des parts de marché depuis plusieurs années, que ce soit dans la zone euro ou au niveau international. Cette tendance, combinée aux perspectives de ralentissement de la croissance mondiale – donc de rétrécissement du marché mondial – que l’on vient d’évoquer, produit un double effet en termes de croissance, et même un triple effet si l’on tient compte du poids embarqué de notre dépense publique, qui vient encore alourdir notre capacité à accompagner, le cas échéant, un mouvement de croissance mondiale.
M. Jean-Christophe Fromantin.
On peut toujours discuter du déficit, mais les éléments objectifs de création de croissance en France – entre la perte récurrente de parts de marché, le poids de la dépense publique et le ralentissement de la croissance mondiale, signalé à deux reprises par le Fonds monétaire international – ne laissent augurer d’aucune perspective de croissance fiable pour les années à venir.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme la présidente.
 Les prévisions tiennent compte d’hypothèses qui résultent elles-mêmes des données macroéconomiques. Le Haut conseil des finances publiques a identifié quatre fragilités dans le scénario retenu pour 2016. Permettez-moi d’insister sur la première, monsieur le secrétaire d’État.
Mme Véronique Louwagie.
Vous avez retenu une hypothèse de reprise de l’investissement des entreprises à hauteur de 3,7 %, dont 4,9 % hors construction. Or on sait aujourd’hui qu’un facteur aura un impact important sur l’investissement, les travaux publics et la construction, je veux parler de la baisse des dotations de l’État aux collectivités territoriales. Celles-ci seront amenées à diminuer considérablement leurs investissements, notamment ceux qui ont des retombées sur nos entreprises. Les hypothèses que vous avez retenues prennent-elles en compte cette diminution des investissements des collectivités locales ?
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement est la traduction de ce que nous avons dit dans la discussion sur l’article : au fond, il n’y a plus qu’un indicateur pertinent, à savoir le déficit effectif. Si nous étions vraiment dans des cycles économiques, nous devrions avoir un écart positif en basse conjoncture, pendant trois ans environ, et un écart négatif en haute conjoncture. Or l’écart reste négatif et va croissant, ce qui montre bien que la notion de déficit structurel n’a plus aucune pertinence. L’hypothèse implicite des traités européens était que l’on restait – pour ceux qui aiment l’histoire économique – dans les cycles de Juglar et de Kondratieff. Depuis la crise de 2008, c’est bien fini !
M. Charles de Courson.
L’objet de cet amendement est de tirer les conséquences de la non-pertinence du concept même de déficit structurel.
 La parole est à M. Pascal Cherki, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’un amendement récurrent mais, pédagogie de la répétition oblige, je ne désespère pas de faire évoluer un jour la position du Gouvernement !
M. Pascal Cherki.
Son objet est simple : il est proposé d’exclure du calcul du déficit la contribution que la France verse à l’Union européenne au titre du prélèvement sur recettes pour financer le budget de l’Union. La mesure est bien modeste au regard des engagements, pris lors de la campagne électorale de 2012, de renégocier ou de ne pas ratifier, carrément, le TSCG. Puisque, finalement, nous l’avons ratifié sans le renégocier, ne pourrions-nous pas nous dire que qui ne peut pas le plus peut peut-être le moins ?
Il y aurait une utilité à cela. Aujourd’hui, le budget de l’Union est fragile. Alors qu’il faudrait le renforcer, il ne représente qu’environ 1 % du PIB. Le mouvement est double ; d’un côté, on demande aux États, dans le cadre du TSCG que nous avons ratifié, de se comporter progressivement comme les États fédérés d’un État fédéral, en menant à terme leurs budgets à l’équilibre – telle est la philosophie de la fameuse « règle d’or » – ; mais, de l’autre, on n’a pas ce budget fédéral qui, aux États-Unis, avoisine les 20 %.
L’Europe est donc impuissante budgétairement à un moment où de plus en plus de défis pèsent sur ses épaules. Le dernier en date, celui de l’accueil des migrants, du financement de cet accueil et du financement du développement dans les pays du Sud, le démontre amplement.
Comment faire ? Soit on se lamente, soit on essaie de trouver des solutions. À très court terme, et en attendant que le débat soit peut-être remis sur le tapis à la faveur de la prochaine campagne présidentielle, nous pourrions sortir du calcul du déficit le montant du prélèvement sur recettes versé à l’Union européenne, puisqu’il ne s’agit que d’une norme comptable commune. Nous pourrions ainsi démontrer aux autorités de Bruxelles que nous tenons notre trajectoire de déficit, conformément au traité que nous avons fini par ratifier, mais que nous le faisons sur une base plus saine. Le déficit ne sera pas supérieur à 3 %, comme annoncé, mais un peu moins important, de sorte que nous pourrons également dégager des crédits supplémentaires dans notre budget pour abonder celui de l’Europe ou pour satisfaire les besoins sociaux immenses de notre pays et réduire les inégalités.
 La parole est à M. Gilles Carrez, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
 output gap
J’ai déposé malgré tout cet amendement pour dénoncer le caractère artificiel, voire arbitraire, de ces notions. En effet, dans le cadre du projet de loi de finances, le Gouvernement augmente la croissance potentielle. Ce faisant, il diminue le solde structurel et augmente l’effort structurel. Notre effort structurel devait atteindre 0,4 point de PIB, ce qui n’était pas conforme aux dispositions du Traité sur la stabilité, la coordination et la gouvernance – TSCG –, qui requièrent un ajustement structurel de 0,5 point de PIB tant que l’objectif d’équilibre structurel n’est pas atteint à moyen terme. Comme par hasard, ô miracle, grâce à cette modification – je n’ose pas dire manipulation –, nous atteignons ce fameux objectif de 0,5 point de PIB. Tout est donc pour le mieux dans le meilleur des mondes !
Cet amendement est l’occasion de demander au Gouvernement ce qui l’a conduit à augmenter de 0,1 point la croissance structurelle et, ce faisant, à donner raison à Karine Berger, qui avait tant contesté la prévision faite il y a un an ?
 La parole est à Mme Valérie Rabault, rapporteure générale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission.
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Certes, établir une frontière entre les deux notions est difficile. Elle dépend d’un indicateur, celui de la croissance potentielle, utilisé par la Commission européenne. Plus le niveau de croissance potentielle est élevé, moins le déficit structurel est élevé et, partant, plus l’effort structurel est élevé. L’impact d’une modification de la croissance potentielle sur le niveau de déficit structurel est indiqué page 45 du tome I du rapport. À la suite d’une remarque du président du Haut Conseil des finances publiques, nous avons également tenu compte, dans le calcul du déficit structurel, des recettes liées aux cessions de bandes de fréquence.
J’émets un avis défavorable à l’amendement de M. de Courson, qui veut nier les cycles économiques – nous en avons longuement discuté en commission –, et à l’amendement du président de notre commission. Certes, le Haut Conseil des finances publiques a émis une objection sur l’augmentation de la croissance potentielle, mais je rappelle que notre commission l’a votée à ce niveau l’an dernier, de même que notre assemblée en première lecture.
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 


 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du budget, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État chargé du budget
Monsieur Cherki, vous proposez de ne pas prendre en compte le prélèvement sur recettes au profit de l’Union européenne. Mme la rapporteure générale l’a dit, ce débat est légitime, mais les règles régissant l’Union européenne et les normes comptables ne nous le permettent pas. Si nous adoptions votre amendement, notre budget serait qualifié d’insincère et ne pourrait qu’être annulé ou censuré, y compris dans notre pays. Le Gouvernement y est bien sûr défavorable.
Mme Berger évoque l’accroissement de la divergence entre la croissance potentielle et la croissance constatée ou prévue. Là encore, le choix par le Gouvernement d’une prévision de croissance prudente conduit au maintien d’un écart de production important. Si la croissance est plus forte que prévue, il est possible que celui-ci se réduise plus vite que prévu. Mais, pour l’heure, nous en restons à notre prévision.
Madame Louwagie, vous profitez de ce débat pour soulever à nouveau le problème des dotations aux collectivités territoriales. Vous connaissant, je sais que ce sera le

Monsieur Carrez, vous soulevez la sempiternelle question de l’analyse des déficits structurels et nominaux. Nous nous plaçons dans le cadre d’une loi organique votée en 2012. Certes, on peut la contester mais elle a été votée et, connaissant ses principes, nous ne pouvons que présenter l’article liminaire sous cette forme. Le Gouvernement est donc défavorable à l’ensemble de ces amendements.
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Je partage la position du Gouvernement sur l’amendement de M. Cherki. Dans la vie, il faut tenir compte des recettes et des dépenses ! De plus, conformément à nos engagements internationaux, l’Union européenne fait bien partie, jusqu’à preuve du contraire, des administrations publiques au sens large. Nous voterons donc contre l’amendement de M. Cherki.
M. Charles de Courson.
Quant à l’amendement sympathique du président de notre commission des finances, il ne soulève qu’une partie du voile : pour la première fois, la diminution du déficit structurel de 0,5 point de PIB équivaut à la diminution du déficit effectif, puisque ce dernier passe de 3,8 % à 3,3 % du PIB. Mais, monsieur le secrétaire d’État, les questions que j’ai posées hier soir lors de la discussion générale n’ont toujours pas trouvé de réponses. D’où vient la diminution de 0,5 point du déficit effectif ? Le déficit de l’État est en baisse de 0,1 point et celui des collectivités territoriales est stable. La diminution de 0,4 point provient donc de la Sécurité sociale.
Les organismes de Sécurité sociale verraient leur déficit passer de 0,3 % du PIB à un excédent de 0,1 % du PIB, soit une variation d’un peu plus de 8,8 milliards – presque 9 milliards. C’est impossible, puisque le solde des régimes de base, y compris celui du Fonds de solidarité vieillesse – FSV –, baisse d’1,1 milliard. De plus, vous affirmez que les comptes de l’Association générale des institutions de retraite des cadres – AGIRC – et de l’Association pour le régime de retraite complémentaire des salariés – ARRCO – seront excédentaires d’1 milliard. Je ne sais d’où viennent ces prévisions mentionnées dans le rapport économique, social et financier. L’UNEDIC serait en excédent de 0,8 milliard, alors que cet organisme accumule les déficits. Et pour couronner le tout, il nous manque encore près de 4 milliards pour trouver le compte !
Pourriez-vous nous expliquer comment le déficit des administrations de Sécurité sociale – les ASSO, selon le terme utilisé en comptabilité nationale – peut passer d’un déficit de 0,3 % de PIB à un excédent de 0,1 % de PIB, c’est-à-dire de plus de 2 milliards d’euros ? Ce n’est pas expliqué dans le rapport économique, social et financier. Il manque au moins 4 à 5 milliards. Sauf si vous nous donniez des explications extrêmement précises, nous voterons contre l’article liminaire, car les prévisions concernant les administrations de Sécurité sociale semblent insincères.
 Je sais que nous n’en sommes qu’à l’article liminaire, mais je tiens à rappeler que la durée des interventions est de deux minutes.
Mme la présidente.
La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État chargé du budget
De plus, on ne peut pas se limiter au solde des branches de la Sécurité sociale et du FSV ; il faut prendre en compte l’ensemble de la sphère sociale. C’est ce que je viens de faire en rappelant les évolutions prévues par le Gouvernement concernant les régimes de l’AGIRC et de l’ARRCO et l’UNEDIC. Mais il faudrait aussi tenir compte du solde de la Caisse d’amortissement de la dette sociale – CADES.
 La parole est à M. Pascal Cherki.
Mme la présidente.
 Je découvre l’existence d’une sorte de péché laïque qui fait trembler la France sur ses bases : le risque d’être pris en défaut d’insincérité par nos interlocuteurs de Bruxelles. Face à ce risque, il conviendrait de renoncer temporairement à mener un combat politique juste consistant à retirer du calcul du déficit la contribution de la France au titre du prélèvement sur recettes au profit de l’Union européenne pour éventuellement augmenter le budget de l’Union européenne tout en adoptant une méthode de calcul du déficit plus sincère par rapport à la réalité macroéconomique – et non par rapport au dialogue administratif et technocratique avec Bruxelles.
M. Pascal Cherki.
J’étais enclin à maintenir mon amendement mais les propos de Mme la rapporteure générale me conduisent à le retirer car elle a annoncé y être favorable. C’est une avancée importante : il y a dans l’assemblée des esprits encore libres, qui ne renoncent pas à mener ce combat politique. Elle a indiqué qu’un dialogue devait être engagé avec les autres Parlements nationaux et le Parlement européen pour faire progresser cette idée, qu’elle trouve juste. Je m’en réjouis et j’espère que le soutien de Mme la rapporteure générale convaincra d’autres collègues parlementaires encore réticents à franchir ce pas pour mener ce combat juste.
 La parole est à M. Éric Alauzet.
Mme la présidente.
 Nous avons ce débat à propos de la contribution au budget de l’Europe, mais nous l’aurons également lorsque nous aborderons la contribution de la France au MES, le mécanisme européen de stabilité, ou encore les dépenses militaires engagées par la France sur les théâtres d’opérations extérieures. Je préférerais pour ma part que nous ayons un débat frontal concernant les 3 %, au lieu de tenter d’effacer ou de réduire artificiellement les déficits.
M. Éric Alauzet.
La contribution au budget de l’Europe est-elle une dépense, oui ou non ? Oui, et nous empruntons pour cela ; en ce qui concerne le budget de la défense, nos partenaires européens apporteront-ils leur contribution pour atténuer nos dépenses ? Non ! Il s’agit donc bien d’une dépense et nous avons emprunté en conséquence ; le MES a-t-il ou non vocation à revenir dans l’escarcelle du budget français ? Rien ne le prouve aujourd’hui. Ces dépenses existent donc bel et bien et ne peuvent être ni atténuées ni rattrapées. Nous ne pouvons donc pas réduire le déficit sur ces bases. J’aimerais que nous ayons un débat tranché et direct sur les 3 % car biaiser comme vous le faites n’est pas la bonne approche.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme la présidente.
 Je soutiens l’amendement, très judicieux et empreint de bon sens, du président de la commission des finances. En effet, si le Gouvernement veut être lisible et cohérent, il faut, ainsi que l’a rappelé le Haut conseil des finances publiques, comme d’ailleurs Didier Migaud, que le budget soit en cohérence avec la loi de programmation des finances publiques qui a été votée.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Par ailleurs, je retiens dans le commentaire intéressant de Mme la rapporteure générale sur les objectifs de déficit nominal et structurel que les hypothèses retenues pour la construction de la trajectoire qui nous est proposée dans ce projet de loi de finances prennent en compte une élasticité des recettes légèrement à la hausse. Cette prise de risque correspond au 0,1 point que vous demande de revoir le président de la commission des finances.
Il y a donc bien une cohérence et cette démarche n’est pas en contradiction avec le rapport de Mme la rapporteure générale ni avec les propos du président de la commission des finances.
 J’appelle maintenant les articles de la première partie du projet de loi de finances pour 2016.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Yannick Favennec, premier orateur inscrit sur l’article 1
Mme la présidente.

 D’une manière générale, ce projet de budget ne contribuera pas au redressement de notre pays : en effet, il prévoit une nouvelle hausse d’impôt pour nos concitoyens, il asphyxie les collectivités locales et ne respecte pas les engagements du Gouvernement envers les entreprises.
M. Yannick Favennec.
Le projet de loi de finances pour 2016 continue de faire peser l’essentiel de l’effort sur les classes moyennes, qui voient s’envoler une nouvelle fois la promesse d’une pause fiscale.
En imposant une baisse sans précédent des dotations aux collectivités locales, vous ne donnez pas d’autre choix aux élus, monsieur le secrétaire d’État, que celui d’augmenter les impôts locaux, avec pour conséquences inéluctables une baisse du pouvoir d’achat des Françaises et des Français, et un frein aux investissements de nos collectivités, ce qui a de graves conséquences sur l’emploi local.
Enfin, ce sont les entreprises qui feront les frais de l’absence de cap du Gouvernement et de ses promesses démagogiques, dont aucune n’est financée. Les entreprises ont besoin de stabilité et de pérennité, s’agissant des mesures prises dans le cadre des lois de finances.
En parallèle, les économies promises ne sont toujours pas au rendez-vous car vous ne mettez pas en place les réformes structurelles nécessaires. Au contraire, vous continuez de ne proposer que des mesures de court terme qui fragilisent l’ensemble des acteurs de notre économie, empêchant le retour de la croissance et par conséquent l’inversion de la courbe du chômage.
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Ce qui est intéressant, mes chers collègues, s’agissant de cet article, ce n’est pas ce qu’il contient, c’est son exposé des motifs. J’ai d’ailleurs déposé un amendement, que nous examinerons tout à l’heure, qui nous permettra de poser le problème de l’évolution des dépenses fiscales.
M. Charles de Courson.
Pourquoi existe-t-il toujours une telle différence entre les discours tenus par les différents courants politiques et ce qu’ils font dès qu’ils sont au pouvoir ? Pourquoi cette fatalité ?
Je vous rappelle, s’agissant de cette majorité, que le programme du Parti socialiste avait pour ambition d’annuler 50 milliards d’euros de niches fiscales – les jugeant sans efficacité économique et injustes socialement. Je rappelle qu’à l’époque, le montant des niches fiscales atteignait 70 à 72 milliards d’euros.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quant au candidat François Hollande, toujours plus modéré que son parti, il était revenu sur ce chiffre en promettant de réduire les niches fiscales jusqu’à 29 milliards d’euros.
M. Charles de Courson.
Où en sommes-nous ? Les niches fiscales, qui représentaient 70,9 milliards d’euros en 2012, atteignent 84,4 millions en 2015 et 83,4 milliards en 2016.
 Cela est dû au CICE !
Mme Eva Sas.
 Pourquoi, mes chers collègues, ne sommes-nous pas capables, malgré les promesses de l’actuelle majorité – mais j’aurais pu faire le même commentaire lorsque l’actuelle opposition était au pouvoir – de réduire les niches fiscales ?
M. Charles de Courson.
 Parce que dans chaque niche, il y a un chien !
M. Dominique Baert.
 Par manque d’autorité ? Parce que, en effet, dans chaque niche, comme disait un président de la commission des finances, il y a des chiens, et des chiens qui aboient ? Pourquoi une telle faiblesse démocratique ? C’est l’un des vrais problèmes. La dépense fiscale est une dépense : si nous étions raisonnables, nous devrions mettre dans le périmètre, pour mesurer l’évolution des dépenses publiques, l’évolution des dépenses budgétaires. Il est très facile d’instaurer des crédits d’impôt comme le CICE pour faire croire que la dépense budgétaire baisse, alors qu’en fait elle augmente, mais, en termes de solde budgétaire, vous ne pouvez pas tromper votre monde…
M. Charles de Courson.
Il serait intéressant de savoir quelle est la position du Gouvernement sur la réduction des niches fiscales.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 C’est un intermittent de l’Assemblée nationale !
M. Christophe Caresche.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
Quant à la parole du Gouvernement à propos des entreprises, il aurait peut-être pu se souvenir que, depuis le 1

Monsieur de Courson, je vous remercie car vous me rendez service. Quand je vois la somme d’amendements émanant de l’opposition et qui proposent de nouvelles dépenses fiscales…Je vous rappellerai à chaque amendement, monsieur de Courson, ce que vous venez de dire. Par exemple, à l’amendement n

 (Rires sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
Monsieur de Courson, je vous remercie. Vous savez que cela vient du CICE, qui peut d’ores et déjà être utilisé, dès les acomptes de l’impôt sur les sociétés, et vous le savez parfaitement. Je n’ai pris que cet exemple, monsieur de Courson, mais je sais qu’il en existe d’autres.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Gilles Carrez, président de la commission des finances, pour soutenir l’amendement n

M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
Je prendrai deux exemples.
Jusqu’en 2004-2005, nous financions le prêt à taux zéro, et auparavant les prêts consentis aux primo-accédants à la propriété, par une subvention qui, chaque année, coûtait environ 700 millions d’euros. À partir du moment où elle était consommée, fin octobre, nous attendions l’année suivante pour accorder des prêts. Et puis, un ministre de l’époque a eu la bonne idée de transformer cette subvention en crédit d’impôt sur l’impôt sur les sociétés des banques. Résultat : en fin d’année, jusqu’au 31 décembre, il est possible d’obtenir un prêt à taux zéro, mais surtout nous sommes passés de 700 millions à 1,1 milliard d’euros !
Monsieur le secrétaire d’État, les dépenses fiscales reflètent l’impuissance du contrôle budgétaire et la mort des efforts en matière de solde budgétaire.
Mon deuxième exemple est le CITE, le crédit d’impôt pour la transition énergétique, et avant lui les dispositions de l’article 200 

Sachant que le CITE coûtera 1,4 milliard en 2016 – et à mon avis ce chiffre va encore déraper –, je vous fais part de mon inquiétude.
Enfin, en commission des finances, nous avons étudié plusieurs dizaines de ces amendements, émanant de tous les groupes, monsieur le secrétaire d’État, dont nous avons, madame la rapporteure générale et moi-même, essayé de démontrer l’inefficacité.
 (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen)
Cet amendement est le reflet d’une prise de conscience. J’en ai exclu le CICE, ce qui est plus logique, mais vous devez vous montrer très vigilant quant à la dépense fiscale, et cet amendement vise à vous y aider.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 J’attends toujours votre réponse, monsieur le secrétaire d’État. Les amendements que j’ai cosignés – et que d’ailleurs je retirerai, je vous le dis d’emblée – ont pour but de vous rappeler toutes les erreurs que vous avez commises en matière d’heures supplémentaires, de prestations familiales, etc. Le but n’est pas du tout que ces amendements soient votés – car jusqu’à preuve du contraire, j’ai toujours été quelqu’un de responsable.
M. Charles de Courson.
 Et alors ? Nous n’avons pas que cela à faire !
M. Dominique Baert.
 C’est pour vous rappeler vos erreurs… Il faut toujours faire de la pédagogie et la répétition est l’âme de la pédagogie.
M. Charles de Courson.
J’en viens à l’amendement que le groupe UDI a déposé. Vous ne voulez pas répondre à la question sur le fond, qui d’ailleurs ne s’adresse pas uniquement à vous mais aussi à vos prédécesseurs et à vos successeurs. Pourquoi cette fatalité de la hausse continue des dépenses fiscales ?
Vous auriez suivi la thèse du groupe UDI sur le CICE, à laquelle d’ailleurs le Président de la République vient de se rallier, vous auriez prévu des baisses de charges et non pas des crédits d’impôt, qui polluent et font croire qu’on dépense moins que ce que l’on dépense en réalité…
Ce qui m’intéresserait, monsieur le secrétaire d’État, et je vous le dis sans aucun esprit polémique, c’est de savoir quelle est la position du Gouvernement sur ces dépenses fiscales. Quelle est votre stratégie ? Est-ce que vous baissez les bras parce que vous avez une majorité qui en veut toujours plus et que, de temps en temps, vous devez lui céder, comme l’ont fait une grande partie de vos prédécesseurs, ou avez-vous une politique ? Ce n’est pas plus compliqué que cela.
Avec Gilles Carrez, nous avons déposé le même amendement pour vous aider, contrairement à ce que vous pouvez croire. Vous auriez un plafond de dépenses fiscales, vous pourriez dire à vos amis : « D’accord, mais supprimez-moi à due concurrence d’autres dépenses fiscales ».
 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
D’une part, l’article 19 de la loi de programmation des finances publiques précise que les dépenses fiscales sont limitées à 81,8 milliards d’euros en 2016, or elles apparaissent dans ce projet de budget à hauteur de 83,4 milliards. La différence de 1,6 milliard vient du CICE, qui fait l’objet d’une augmentation de 1,8 milliard d’euros. C’est cette évolution du CICE qui explique que ce plafond indicatif dans la loi de finances pluriannuelle n’est pas respecté.
Mais puisque nous parlons des dépenses fiscales, je rappelle que la loi de finances de 2006 en recensait 400, et celle de 2011, 500. Cette augmentation d’une centaine de dépenses fiscales en cinq ans n’est pas le fait de la gauche.
D’autre part, pour réfléchir au bilan global du budget, j’ai pointé avec les administrateurs, dont je salue le travail, l’ensemble des amendements gagés sur le tabac, qu’ont déposés tous les groupes.
Certains amendements tendent à réduire la fiscalité, donc à diminuer les rentrées dans les caisses de l’État, les autres à augmenter les dépenses fiscales, ce qui se traduit toujours par un manque à gagner pour l’État.
La palme revient au groupe Les Républicains, dont les amendements se chiffrent à 22,7 milliards d’euros.
 Parce que nous nous sommes retenus !
M. Lionel Tardy.
 (Sourires)
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
M. Jean-Yves Caullet,
rapporteur pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
Chacun sachant poser une règle de trois, je vous laisse le soin de faire le calcul. Je vous indiquerai peut-être à la fin de la séance à quel niveau serait le prix du paquet de cigarettes si tous ces amendements étaient votés.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Nous l’avons montré en fixant leur plafond dans la loi de programmation des finances publiques. Sur un dépassement de 2,6 milliards, 2,5 milliards s’expliquent par l’excellente appropriation du CICE par les entreprises. Restent 100 millions. C’est trop, certes, mais vous admettrez que cette somme représente l’épaisseur du trait.
 Nous en venons à l’examen des amendements portant article additionnel après l’article 2. Je rappelle que l’article 2 est réservé.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Catherine Coutelle, pour soutenir l’amendement n

 J’avais déjà déposé cet amendement l’an dernier, au nom de la délégation aux droits des femmes. Je le présente de nouveau avec l’appui de plusieurs collègues.
Mme Catherine Coutelle.
Nous proposons d’autoriser les conjoints à établir une déclaration fiscale séparée.
Tout le monde ne le sait pas, mais, en France, un couple marié ou pacsé est tenu de déclarer ses impôts en commun, au nom de ce qu’on appelle le quotient conjugal.
Tous les revenus du couple sont additionnés et divisés par deux. Puis, compte tenu de la tranche à laquelle ils appartiennent, on applique un barème pour calculer le montant de l’impôt.
Nous souhaitons que chacun puisse choisir de déclarer ses revenus soit selon le système du quotient conjugal soit de manière séparée.
La mesure favoriserait l’égalité entre hommes et femmes. En général, ceux-là gagnant plus que celles-ci, le régime actuel défavorise les femmes qui souhaiteraient retravailler ou passer d’un temps partiel à un temps plein. En effet, les couples hésitent devant un changement de situation qui les ferait passer à la tranche d’imposition supérieure, et décident que la femme ne retravaillera pas ou ne travaillera pas davantage.
Ensuite, je considère que ce n’est pas à l’administration fiscale de décider que des conjoints doivent déclarer leurs revenus ensemble ou séparément.
En troisième lieu, il faut prendre en compte le fait que les couples ont changé. Les conjoints peuvent être mariés, pacsés ou non. Il existe des familles recomposées. Les divorces sont plus nombreux. L’individualisation de l’impôt permettrait à chacun d’être un citoyen devant l’administration fiscale.
Enfin, si nous voulons passer au système du prélèvement à la source, la mesure permettra de le faire plus facilement et plus simplement.
Cela dit, je le répète, le principal argument en faveur de l’amendement est qu’il favorise l’égalité entre hommes et femmes, en ce qu’il favorise le travail des femmes.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Outre tous les arguments développés par Mme Coutelle, je rappelle que la conjugalisation, que seuls quatre pays européens ont adoptée, prend en compte le revenu moyen du couple, non celui de chaque conjoint.
Ce système est favorable à 60 % des ménages. Il est neutre pour 20 % d’entre eux, et défavorable aux 20 % restants. Pour ces couples, le remplacement de l’imposition conjugalisée par la double imposition séparée se traduirait en moyenne – le chiffre figure dans un des rapports – par un gain de 370 euros.
L’amendement propose en outre que les deux noms figurent sur l’avis d’imposition, au lieu de la mention « M. ou Mme », qui a cours actuellement.
En commission, j’ai signalé plusieurs fois qu’il fallait observer le coût de la mesure. Dès lors qu’il s’agit d’instituer un droit d’option, chaque couple décidant s’il veut bénéficier ou non de la conjugalisation, il faut supposer que les acteurs économiques choisiraient l’option qui leur est la plus favorable, ce qui se traduirait par une perte de 500 à 800 millions pour les finances de l’État.
 Plutôt de 500 millions !
Mme Catherine Coutelle.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
Quoi qu’il en soit, notre société évolue, et la fiscalité reflète toujours ses évolutions. Je m’en tiens donc à l’avis favorable de la commission.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État

Mme Catherine Coutelle.

M. Charles de Courson.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
J’ajoute que l’amendement présente, pour utiliser un euphémisme, le risque d’une certaine fragilité constitutionnelle. Personne – sauf M. de Courson – ne peut préjuger de la solidité constitutionnelle d’un amendement, mais on peut estimer que celui-ci contrevient au principe de l’égalité des contribuables devant l’impôt.
Je relève d’ailleurs qu’en présentant son amendement, Mme Coutelle a commis une confusion. Le fait que le calcul de l’impôt s’effectue par tranche n’empêche pas qu’il progresse de manière continue, sans qu’on constate de ressaut. Gagner plus ne fait jamais payer brutalement plus d’impôt.
 Quand on change de tranche,…
Mme Catherine Coutelle.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État

M. Christophe Caresche.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Pour ces raisons et quelques autres, le Gouvernement est défavorable à cet amendement.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme la présidente.
 À mon sens, une modification aussi profonde du calcul de l’impôt sur le revenu ne doit pas être introduite par amendement. Il faut une étude d’impact sérieuse, dont nous ne disposons pas.
Mme Véronique Louwagie.
La rapporteure générale avance le chiffre de 500 à 800 millions, et le secrétaire d’État celui d’1 milliard. Le Haut conseil de la famille évalue le coût du quotient conjugal à 5,5 milliards. Il faut prendre en compte tous les éléments du problème.
Mme Coutelle considère que ce n’est pas à l’administration fiscale de choisir le régime qui s’applique aux conjoints. Je rappelle cependant que, pour l’ISF, les personnes qui vivent en concubinage doivent établir une déclaration commune. Il serait absurde qu’il y ait deux poids, deux mesures, et que les personnes mariées puissent effectuer des déclarations séparées pour l’imposition sur le revenu, alors que, pour un autre impôt, les couples vivant en concubinage sont tenus d’établir une déclaration unique.
Notre collègue considère par ailleurs que l’amendement faciliterait le passage vers le prélèvement à la source, auquel nous sommes opposés.
Pour toutes ces raisons, le groupe Les Républicains pense qu’il faut absolument maintenir ce système de conjugalisation. Il est contre cet amendement.
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Le groupe UDI est fondamentalement hostile à l’amendement.
M. Charles de Courson.
Il faut aller au bout de votre démarche, madame Coutelle. Vous soutenez le droit d’option à l’allemande. En Allemagne, en effet, les couples optent pour la déclaration commune ou séparée, sachant qu’en Grande-Bretagne, la déclaration est séparée et qu’en France, elle est unique seulement pour les couples mariés et pacsés.
Reste à savoir, ma chère collègue, comment vous partagez les parts. Avez-vous regardé ce que représente l’optimisation fiscale ? Les dépenses fiscales sur l’impôt sur le revenu se montent à une trentaine de milliards, puisque cet impôt rapporterait un peu plus de 100 milliards s’il n’y avait pas de dépenses fiscales. Or une bonne partie n’est ni conjugalisée ni familialisée. Il existe tous les cas de figure.
À quel résultat parvient-on ? Si j’étais cruel, je dirais que c’est un amendement pour les riches, qui vont faire de l’optimisation fiscale. J’ajoute qu’il faut aller jusqu’au bout de votre démarche : si vous êtes favorable à cette approche, il faut alors la décliner pour toutes les prestations familiales – mais aussi non familiales, d’ailleurs – sous condition de ressources. Comment peut-on se livrer à la même démarche à l’égard des prestations sous condition de ressource, pour lesquelles on tient compte de l’ensemble des revenus du ménage – ce qui me paraît d’ailleurs logique ? On va avoir un impôt sur le revenu permettant des déclarations séparées sans tenir compte de la somme des revenus découlant des prestations en nature ?
Enfin, avez-vous réfléchi au problème de la CSG, qui concerne également les revenus du patrimoine ? Que va-t-il se passer ? Si votre épouse…
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 …ne travaille pas, vous allez établir une déclaration séparée et, grâce à cela, elle va se trouver en dessous des seuils de perception. Il existe de nombreux effets à prendre en compte. Quand le secrétaire d’État dit que cela entraînera une perte d’1 milliard, il ne parlait que des effets directs, mais il ne vous a pas dit combien ce type de montages nous feraient perdre concernant la CSG. On serait en effet conduit à maintenir la CSG en l’état, avec un impôt sur le revenu pour lequel une partie des familles optimiseront en établissant une déclaration séparée. On ne peut donc qu’être fondamentalement hostile à cela.
M. Charles de Courson.
De surcroît, derrière cette idée, il y la remise en cause d’une politique familiale qui a fait l’objet d’un consensus pendant plus de cinquante ans dans toutes les familles politiques et qui a assuré sa stabilité et son succès.
 La parole est à M. Pierre-Alain Muet.
Mme la présidente.
 Je voudrais remercier Catherine Coutelle de poser ce débat car, comme pour toutes les réformes fiscales de fond – celle-ci est d’ailleurs relativement marginale, car elle ne fait qu’ouvrir une option –, elle donne l’occasion de voir tout ce qu’il faudrait modifier dans notre système d’imposition hyper compliqué pour parvenir enfin à des choses simples. Pour décrire la situation à gros traits, l’impôt sur le revenu, dans la plupart des pays, est individualisé : on y tient compte du couple et des enfants par d’autres mécanismes. Un certain nombre de pays, dont nous faisons partie – c’est vrai aussi de l’Allemagne et des États-Unis – se caractérisent par une imposition conjugalisée. Ces pays-là offrent l’option de l’individualisation de l’impôt. Je pense que le fait de se poser cette question a un sens. En effet, ce n’est pas principalement une question d’optimisation fiscale : au sein d’un couple, on peut souhaiter faire l’objet d’une imposition individuelle. Il n’y a pas de raison de l’empêcher. En revanche, ce qu’il faut faire, c’est corriger tous les dispositifs qui compliquent les choses à partir du moment où on se pose cette question. Il s’agit donc d’un vrai débat.
M. Pierre-Alain Muet.
Mme Coutelle a raison de parler du prélèvement à la source. S’il est mal conçu, il peut conduire à des résultats bizarres, à savoir l’application d’un taux d’imposition trop élevé à l’un des deux conjoints. Mais, si on le fait bien, cela peut corriger en partie une des inégalités engendrées par l’imposition conjointe. Quand on a mis en place l’imposition conjointe, il ne s’agissait pas de favoriser des couples au sein desquels coexistaient des revenus très différents, bien que cela soit le cas dans les faits ; en effet, si chaque membre du couple a le même revenu, il n’y a aucune différence entre l’imposition individuelle et l’imposition conjointe.
 C’est faux !
M. Charles de Courson.
 Quand on met en œuvre le prélèvement à la source, on est obligé de se poser la question de savoir sur quoi va porter le prélèvement affectant chaque conjoint. La proposition que nous faisons avec Jean-Marc Ayrault – c’est un débat que l’on aura à propos du prélèvement à la source –, c’est de partir du revenu de chacun, de voir le taux qui serait dû si chaque membre du couple était célibataire. Je prends l’exemple d’un couple ayant deux enfants, dont les membres, célibataires, seraient imposés, pour l’un, au taux de 4 % et, pour l’autre, au taux de 12 %, ce qui représente une imposition relativement élevée. Grâce à l’imposition conjointe, leur impôt deviendrait deux fois plus faible. Dans le cadre d’un prélèvement à la source bien fait, on pourrait réduire chacun des taux d’imposition – le taux de 4 % passerait à 2 % et le taux de 12 % passerait à 6 %, ce qui permettrait de respecter l’équilibre des rémunérations de chacun des conjoints. On répondrait donc en partie à l’inégalité soulevée, mais en tenant compte de la conjugalisation. De fait, je pense que de nombreuses améliorations de notre impôt sont possibles, pour peu que l’on ait le courage de se poser la question.
M. Pierre-Alain Muet.
 La parole est à M. Jean-Marc Germain.
Mme la présidente.
 Je voudrais à mon tour soutenir cet amendement et rejoindre mon collègue Muet pour dire que le sujet n’est pas l’optimisation fiscale mais la justice fiscale. Or, la justice fiscale veut dire deux choses.
M. Jean-Marc Germain.
Premièrement – on y travaillera lors de l’examen de l’article 2 et lorsqu’on évoquera la question de la CSG progressive –, chacun doit payer en fonction de ses capacités productives.
Deuxièmement, le statut matrimonial ne doit pas avoir d’impact ou, dans l’optique de la politique familiale que devraient défendre nos collègues de la droite, devrait avoir un impact positif. De fait, un couple marié peut connaître une situation moins favorable que celle dans laquelle il se trouverait si ses membres n’étaient pas mariés : il s’agit donc de rétablir de la justice fiscale. Comme vous l’avez évoqué, monsieur le secrétaire d’État, on est arrivé à cette situation non pas par application des règles générales de l’impôt sur le revenu mais par applications des règles liées aux niches fiscales ; en effet, celles-ci ne sont pas doublées pour un couple marié ou pacsé.
Il est donc très important que, dès aujourd’hui, on puisse avancer sur les premiers aspects de cette question avant d’aborder le reste, si j’ai bien compris, lors de l’examen de la deuxième partie. C’est un sujet fondamental car, ce dont on parle – en tout cas, pour nous, à gauche –, c’est de réhabiliter le lien entre les Français et l’impôt, c’est-à-dire la capacité d’agir collectivement.
 Vous allez avoir du mal !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à Mme la rapporteure générale.
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Cela étant, cet amendement, que notre commission n’a pas étudié dans le détail, a un coût budgétaire très important. Je souhaiterais que le Gouvernement prenne un engagement en la matière. On parle en effet de 800 millions d’euros, soit d’une somme qui aurait un impact important sur notre budget. Il faut donc que l’on puisse regarder les choses dans le détail. Compte tenu de l’évolution de notre société, cette question mérite d’être posée et analysée. Je me tiens à un principe depuis le début de l’examen du projet de loi de finances : s’agissant des impôts, il faut voter uniquement sur la base de cas et de simulations très précis, pour éviter toute mauvaise surprise.
 On ne les a pas, les simulations !
M. Patrick Ollier.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
 La parole est à M. Dominique Lefebvre.
Mme la présidente.
 Comme mes collègues, je remercie Catherine Coutelle d’avoir déposé cet amendement, car il pose un vrai débat, sur lequel il nous faut évidemment avancer. Je le dis pour la suite de notre discussion : un amendement d’une telle importance aurait dû pouvoir être débattu de manière beaucoup plus approfondie en commission des finances et n’aurait pas dû être examiné uniquement lors de la réunion prévue par l’article 88 du règlement, car nous savons dans quelles conditions les amendements y sont examinés.
M. Dominique Lefebvre.
En réalité, je ne pense pas que ce soit un amendement anodin dans le cadre de la réforme de l’impôt sur le revenu qui, nous en sommes d’accord, est absolument nécessaire. Nous en débattrons d’ailleurs dans la deuxième partie du projet de loi, sur des perspectives d’avenir. J’ai bien entendu ce que disait Pierre-Alain Muet, à savoir qu’il ne s’agit que d’un droit d’option, mais je ne crois pas que cet argument lève le caractère fondamental de cette réforme. À titre personnel, je pense qu’il faudra la mener à bien, mais je ne suis pas persuadé qu’il faille la rendre facultative. En effet, si, en tout état de cause, cet amendement a un coût, c’est parce que les choix individuels seront – je l’espère et je le suppose – marqués par la rationalité : l’imposition séparée sera choisie par celles et ceux qui y gagneront. On dispose d’un certain nombre d’éléments d’information sur ce point, mais on ne les a pas tous, et je ne crois pas que l’on en maîtrise les conséquences.
Enfin, comme l’a rappelé hier le Président de la République, sur cette question extrêmement sensible de l’impôt, nous devons aujourd’hui être cohérents et pratiquer des baisses d’impôts dont nous connaissons bien les bénéficiaires. Si nous avions, monsieur le secrétaire d’État – j’en ai parlé dans mon intervention d’hier –, quelques marges de manœuvre, nous aurions plutôt intérêt, à l’égard de publics extrêmement ciblés, à dépenser 300 ou 400 millions d’euros, plutôt que de déséquilibrer le budget d’1 milliard de manière hasardeuse. Comme nous y ont invités le secrétaire d’État et la rapporteure générale, il faut poursuivre le débat ; on l’aura en deuxième partie sur une réforme plus importante. À ce stade, j’invite mes collègues à ne pas voter cet amendement.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme la présidente.
 Je me vois contrainte d’intervenir car j’entends énormément de choses surprenantes. Je voudrais simplement rappeler à Mme Coutelle que nul n’est obligé de contracter un PACS. On peut très bien conserver des déclarations séparées si on ne se pacse pas. C’est le premier aspect de la question.
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. de Courson évoquait le manque à gagner auquel on devrait s’attendre en matière d’impôt sur le revenu, et les conséquences prévisibles sur la CSG et sur les revenus de distribution. Je voudrais dire à Mme Coutelle que, s’agissant des personnes qui choisissent de se pacser, en dehors de l’aspect fiscal, un peu marginal, doit être prise en compte la question de la pension de réversion. De fait, on sait bien que le PACS ou le mariage va conférer des droits en matière de réversion, car il s’agit de l’officialisation d’un couple. On ne peut donc pas, d’un côté, souhaiter une fiscalité allégée et arrangeante, accommodante, grâce à des variables d’ajustement et, parallèlement, se dire que la pension de réversion commence à être comptabilisée dès ce moment-là. Je crois qu’il y a là un non-sens et une injustice.
Il faut vous rappeler les principes de l’impôt en France. Vous pouvez aujourd’hui changer les paramètres. Vous aviez rêvé d’une grande réforme fiscale : on n’en est pas là. Vous dissimulez quelque peu votre volonté de mettre en place, à l’avenir, un prélèvement à la source, mais quelles sont les réalités ? On connaît effectivement, comme vous semblez le découvrir, la conjugalisation de l’impôt, la familialisation de l’impôt et la progressivité de l’impôt. Tels sont les grands principes de l’impôt sur le revenu. On peut faire abstraction de l’un ou l’autre de ces principes et instituer des variables d’ajustement, ou bien on peut s’accommoder de cette réalité. Il existe là une forme d’injustice.
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Madame la rapporteure, je maintiens mes propos…
M. Charles de Courson.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 …car quels sont ceux qui bénéficieront le plus de cette réforme ? Ceux qui sont le plus à même de faire de l’optimisation fiscale, et ce ne sont pas là les revenus modestes.
M. Charles de Courson.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Je rappelle que, de toute façon, 53 % des foyers ne paient pas l’impôt sur le revenu. L’optimisation sera donc d’autant plus forte que les revenus seront élevés.
M. Charles de Courson.
Deuxièmement, madame la rapporteure générale, vous n’échapperez pas, si vous votez en faveur de cette réforme, à la création du droit d’option pour l’ISF.

Mme Marie-Christine Dalloz.
 L’effet sera alors massif. De fait, vous n’allez pas maintenir une déclaration commune pour l’ISF et le droit d’option s’agissant de l’impôt sur le revenu.
M. Charles de Courson.
 Il a raison !
M. Damien Abad.
 Puis on discutera des prestations sous condition de ressources. Je me tue à le dire : il faut arrêter de bricoler impôt par impôt, il faut avoir une conception d’ensemble, sous peine d’être en complète contradiction. En matière d’ISF, les concubins doivent faire une déclaration commune. Je vais vous faire rire, mes chers collègues : savez-vous combien font cette déclaration ? Pas plus de quelques-uns ! Il y a là une fraude massive mais, cette fois, dans l’autre sens. Il faut donc regarder tout cela avant de se lancer dans une telle réforme.
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. Éric Alauzet.
Mme la présidente.
 Afin de bénéficier de tous les avantages, la bonne stratégie serait donc de rester séparés très longtemps et de se marier le plus tard possible…
M. Éric Alauzet.
 (Sourires.)
 On peut aussi se marier pour des raisons autres que fiscales !
M. Christian Jacob.
 Plus sérieusement, la logique, le bon sens, l’équité voudraient qu’on aligne le régime des couples mariés sur celui des couples non mariés. Aucun des arguments de Charles de Courson ne permet de justifier que les couples non mariés bénéficient de toutes les possibilités d’optimisation fiscale dont il a essayé de montrer les mécanismes.
M. Éric Alauzet.
Il reste que la mesure proposée a un coût : 1 milliard d’euros, une somme qu’il est difficile de dégager, alors qu’on a déjà peiné à trouver 3 milliards d’euros dans la loi de finances pour 2015 afin d’aider les plus modestes et 2 milliards cette année pour aider les classes un peu supérieures. Je reprends ainsi à mon compte les arguments que notre collègue Dominique Lefebvre a développés voilà quelques instants.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Bien sûr !
M. Charles de Courson.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Enfin, je reviens à la fragilité juridique. Il y a une jurisprudence constante du Conseil constitutionnel. Je pense notamment à une décision de 2000 qui affirme expressément le principe d’un impôt progressif tenant compte de la situation du foyer et de l’ensemble de ses revenus. Je ne vois donc pas comment cet article pourrait passer le cap du Conseil constitutionnel.
Pour toutes ces raisons, le Gouvernement est tout à fait opposé à cet amendement.
 La parole est à Mme Catherine Coutelle.
Mme la présidente.
 Chers collègues, j’avoue que, si j’ai demandé cette réforme, c’était moins par souci d’optimisation fiscale,…
Mme Catherine Coutelle.

M. Charles de Courson.
 Mais c’est une conséquence !
Mme Véronique Louwagie.
 …car ce n’est pas ce qui guide mes principes. Il s’agit pour moi d’une question d’égalité entre les hommes et les femmes.
Mme Catherine Coutelle.
Selon l’étude menée par la délégation aux droits des femmes de notre assemblée, qui n’a peut-être de ce fait aucune valeur, 21 % des couples mariés gagneraient à être imposés séparément. Il s’agit de couples dont les revenus sont assez élevés pour être soumis à l’impôt mais assez faibles pour être éligibles à la PPE ou à la décote ; ce ne sont donc pas du tout les couples ultra-aisés que vous évoquez, lesquels n’ont au contraire pas intérêt à faire la déclaration séparée.
Il s’agit d’une réforme importante ; nous l’avions déjà proposée l’année dernière, nous en avons déjà discuté. Monsieur le secrétaire d’État, j’entends bien vos remarques, mais nous avons interrogé Bercy, qui n’a pas été en capacité de répondre à nos questions. Je me permets de vous le dire, et cela figure dans le rapport de la délégation : nous n’avons pas obtenu les simulations que nous avions demandées. On peut nous reprocher de ne pas les avoir faites, mais nous ne les avons pas eues quand nous les avons demandées.
Je voudrais que nous avancions sur ce sujet, monsieur le secrétaire d’État. J’accepte, à grand regret, notamment vis-à-vis de tous les collègues qui l’ont signé et que je remercie de leur soutien, de retirer une nouvelle fois cet amendement. J’aimerais cependant de votre part un engagement très ferme quant à la réalisation de vraies simulations pour l’année prochaine sur le coût réel d’une telle réforme. Alors que nous évaluions celui-ci à 500 millions d’euros, il était pour vous de 1 milliard, et certains avancent que la suppression complète du quotient conjugal rapporterait 5,5 milliards d’euros à l’État, tandis qu’une autre étude chiffre cette mesure à 24 milliards d’euros. Avec des fourchettes d’une telle amplitude, comment savoir qui croire ?
Je souhaite donc que nous disposions d’une vraie simulation, de tous les éléments, et que nous puissions connaître les obstacles susceptibles de s’opposer à la suppression du quotient conjugal. Une telle réforme me paraît majeure pour l’égalité, pour la lisibilité de l’impôt, pour que les citoyens puissent comprendre notre action et que les femmes puissent faire ce qu’elles souhaitent de leur vie.
M. Guillaume Bachelay,
Mme Valérie Rabault,
 rapporteure générale,

M. Jean-Marc Germain
 Très bien !
M. Michel Vergnier.
 La parole est à M. Laurent Grandguillaume, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le ministre des finances et des comptes publics, le présent amendement vise à revenir sur la question des parachutes dorés, qui a été soulevée lors de la polémique impliquant M. Combes. Celui-ci devait en effet bénéficier au départ de 14 millions d’euros déclinés en différents avantages ; ce montant a été réduit à 8 millions d’euros à la suite de l’intervention du Haut comité du gouvernement d’entreprise. Cela a néanmoins fait l’objet d’une polémique dans les médias ; on peut s’indigner, mais il est tout de même mieux d’agir.
M. Laurent Grandguillaume.
Au travers de différentes lois, notamment la loi du 26 juillet 2005 pour la confiance et la modernisation de l’économie, et la loi du 21 août 2007 en faveur du travail, de l’emploi et du pouvoir d’achat, dite TEPA, des éléments de rémunération ont été soumis au régime des conventions réglementées, à l’exception des indemnités de retraite et des clauses de non-concurrence. Nous avons débattu des retraites chapeaux lors de la discussion de la loi Macron et intégré des amendements visant à réguler les retraites chapeaux comme les
 golden hellos
Cet amendement vise tout simplement à défendre non pas l’esprit de la rente mais le travail, l’effort et le mérite, ce qui peut rassembler largement les députés qui participent à ce débat. J’espère que nous serons nombreux à le voter afin que ces avantages soient soumis non pas seulement à la performance des entreprises mais aussi à la participation à l’effort de redressement de notre pays dans la justice.
 Très bien !
M. Romain Colas.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Sur le fond, la commission était plutôt favorable à la proposition de M. Grandguillaume, monsieur le secrétaire d’État. Vous proposez de ramener la part non imposable de 228 000 euros à 114 120 euros. Afin que cela soit clair pour nos collègues, je précise que cela ne concerne pas les parachutes dorés les plus gros, qui continuent d’exister ; pour ces derniers, la question n’est pas seulement de nature fiscale. L’avis est donc favorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Razzy Hammadi.
Mme la présidente.
 J’aimerais faire deux rappels, qui pourront être utiles pour la suite de nos débats.
M. Razzy Hammadi.
Je me félicite de l’attitude du Gouvernement depuis la loi Macron, au cours de laquelle un gouvernement, une majorité ont décidé de commencer à s’attaquer aux parachutes dorés et aux
 golden hellos
Pour ma part, je suis évidemment heureux de soutenir cet amendement et je me réjouis des avis de la rapporteure et du Gouvernement. Toutefois, si on continue de trouver des trous dans la raquette, il va falloir, à un moment donné, mettre véritablement à plat le dispositif pour que la lutte contre les excès que nous menons par notre travail législatif soit vraiment efficace.
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Mes chers collègues, l’origine de toute cette affaire, c’est qu’on considère que les parachutes dorés sont des dommages-intérêts. Dès lors, ils ne sont pas considérés comme des revenus. C’est la raison pour laquelle ils ont été totalement exonérés d’impôt pendant des années, ce qui a permis à de très nombreuses entreprises de faire de l’optimisation : au lieu de verser des retraites supplémentaires, elles utilisent ce moyen pour bénéficier d’une exonération non seulement fiscale mais aussi sociale.
M. Charles de Courson.
 Ce sont des retraites !
M. Razzy Hammadi.
 Ce dernier aspect n’est en effet pas abordé dans l’amendement. À mes yeux, il s’agit d’un détournement du concept de dommages et intérêts. Ces parachutes dorés ne sont pas des dommages et intérêts. Ce sont des accords conclus, parfois même secrètement, au moment où la personne est recrutée ; celle-ci détermine le montant auquel elle aura droit au moment de son départ. C’est tout de même une conception assez étrange du risque de la part de mandataires sociaux.
M. Charles de Courson.
Il aurait peut-être été plus judicieux de proposer par amendement de ne plus considérer que les parachutes dorés sont des dommages-intérêts, tant en droit fiscal qu’en droit social.

M. Razzy Hammadi.
 Le groupe UDI est prêt à voter cet amendement, qui réduit la part non imposable, mais je pense qu’il faudrait aller plus loin et examiner le fond de l’affaire, c’est-à-dire la véritable nature des dommages-intérêts, car dès lors que ce dispositif est considéré comme tel, on se heurte au problème du droit social et du droit fiscal.
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. Razzy Hammadi.
Mme la présidente.
 Je souhaite répondre brièvement à l’intervention de M. de Courson. Par le passé, les parachutes dorés ont pu être considérés comme des dommages et intérêts ; cela a été le cas dans certains conflits juridiques ou certains procès qui visaient ces retraites chapeaux. Cependant, ce qu’on appelle retraites chapeaux dans le débat médiatique, et qui concerne des millions d’euros, ce sont aussi les milliers de retraites supplémentaires dans le pays qui, en capital, sont incluses sous le même régime. C’est pour cela que la rapporteure générale a raison de retenir le ciblage qui est le nôtre. D’ailleurs, lorsqu’on a commencé à travailler sur le sujet, notre première idée était bien entendu de supprimer le dispositif, mais aujourd’hui ce sont des milliers et des milliers de Français qui en disposent. L’objectif est plutôt de s’attaquer aux effets, à ce qui dépasse une certaine limite acceptable au regard de la morale partagée par tous.
M. Razzy Hammadi.
 La parole est à M. Laurent Grandguillaume.
Mme la présidente.
 Il est évident qu’il faut continuer ce travail, comme l’a très bien dit notre collègue Charles de Courson, pour défendre le travail, l’effort et le mérite, ainsi que la transparence vis-à-vis des salariés et des actionnaires. On peut en effet s’interroger sur le fonctionnement de sociétés anonymes dans lesquelles on crée des rentes 
M. Laurent Grandguillaume.
ad vitam æternam
 La parole est à Mme la rapporteure générale.
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 La parole est à M. le président de la commission des finances.
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
 La parole est à M. le ministre des finances et des comptes publics.
Mme la présidente.
M. Michel Sapin,
ministre des finances et des comptes publics
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit d’un excellent amendement déposé à l’initiative de Marc Le Fur et de Laurent Wauquiez. Ce projet de loi de finances est un aveu des erreurs passées et des errements de la pression fiscale que vous avez mise en œuvre depuis votre arrivée au pouvoir, chers collègues socialistes. En réalité, vous avez commis dans le projet de loi de finances que nous avons adopté en décembre 2013 une faute lourde de conséquences pour 3,8 millions de foyers fiscaux : la fiscalisation de la majoration de 10 % des pensions de parents d’au moins trois enfants.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Nous avons entendu tout à l’heure un grand discours de défense de la place de la femme. Une femme retraitée ayant eu au moins trois enfants mériterait au moins que l’on s’engage à abroger une disposition qui non seulement a mis à mal sa situation fiscale mais a aussi amputé largement son pouvoir d’achat. La disposition que nous proposons est en fait la réparation d’une erreur antérieure en ayant toujours à l’esprit que l’impôt français est familialisé.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 J’ai déposé cet amendement au nom du groupe UDI afin de rappeler les fautes que vous avez commises, monsieur le secrétaire d’État ! Je rappelle que 3,8 millions de foyers fiscaux sont concernés pour 300 euros en moyenne. C’est donc une affaire à 1,1 milliard d’euros. Le groupe UDI rappelle que l’exonération de la majoration perçue à partir de trois enfants allait de 10 % à 35 % selon les régimes. De nombreuses veuves modestes qui en bénéficiaient sont devenues imposables et subissent toutes les conséquences de l’imposition, en particulier la taxe d’habitation et la redevance audiovisuelle. Et on s’étonne que nos concitoyens se rebellent ! J’ajoute que les femmes ayant eu trois, quatre ou cinq enfants ont renoncé à des droits propres importants car elles se sont très souvent arrêtées de travailler pendant quatre, cinq ou dix ans pour les élever.
M. Charles de Courson.
Cette mesure était donc juste et assurait l’égalité entre les femmes qui n’ont pas eu d’enfants et celles qui en ont eu deux, trois, quatre ou plus dans l’intérêt d’une société équilibrée ! L’abroger était donc une mesure antisociale ! Comme je vous l’ai dit tout à l’heure, monsieur le secrétaire d’État, vous n’aurez pas le plaisir de faire voter contre mon amendement car je l’aurai retiré. Il ne vise qu’à vous rappeler une nouvelle fois vos erreurs et sera suivi de quelques autres car vos erreurs sont nombreuses. Nous avons sélectionné les plus grosses !
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Que j’ai retiré !
M. Charles de Courson.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
 Je connais vaguement !
M. Charles de Courson.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
 La parole est à M. Damien Abad.
Mme la présidente.
 En matière de contradictions, il y a match, monsieur le secrétaire d’État ! J’ai cru comprendre que ce projet de loi de finances présente un budget de correction des erreurs passées. Vous-même avez fait votre
M. Damien Abad.

Comme vous le savez, madame la rapporteure générale, on compte chez nous plus de veuves que de veufs. En outre, les deux poches de pauvreté dans notre pays sont les familles monoparentales et les personnes âgées isolées. Pour une personne âgée isolée, entrer dans l’impôt a forcément des conséquences et même, comme l’a dit notre collègue de Courson, des conséquences en chaîne, notamment en matière de taxe d’habitation. Il s’agit certes d’une niche fiscale mais si on veut discuter des niches, discutons-en jusqu’au bout afin d’élaborer une vraie stratégie de lutte contre les niches. La meilleure stratégie, à laquelle vous ne voulez toujours pas vous résoudre, monsieur le secrétaire d’État, c’est le principe d’universalité de l’impôt sur le revenu.
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
J’ai évoqué la situation des veuves car les pensions de réversion hors majoration liée aux enfants sont réversibles à 52 % ou 54 % selon les régimes mais les majorations liées aux enfants sont réversibles à 100 %. Cela, la plupart des gens ne le savent pas. C’est pourquoi la part des majorations liées aux enfants est d’autant plus considérable dans les revenus des veuves qu’elles ont eu beaucoup d’enfants et ont renoncé à des droits propres. Ce qui a été fait est donc fondamentalement inéquitable.
 Il a raison !
M. Damien Abad.
 Voilà la défense des femmes !
Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme Catherine Vautrin,
Vice-Présidente 
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Vous auriez au moins pu, lorsque vous avez fait voter cette mesure, exonérer les petites majorations pour enfants, celles inférieures à 1 000 euros, monsieur le secrétaire d’État. Vous auriez montré que vous avez un peu de sens social mais hélas vous n’en avez pas ! Je retire cet amendement.
M. Charles de Courson.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Comme l’a dit Mme la rapporteure générale en commission, cet amendement ne concerne que très peu de bénéficiaires, je l’admets. Pour autant, en territoire rural, on rencontre des personnes concernées par le dispositif visé. L’article 81 du code général des impôts prévoyait l’exonération d’impôt sur le revenu du salaire différé d’un jeune héritant d’une exploitation agricole où il a travaillé. Ce dispositif a été supprimé par le projet de loi de finances rectificative pour 2014. Comme vous l’avez très bien dit, madame la rapporteure générale, cela concerne peu de bénéficiaires. Si cet amendement concerne si peu de bénéficiaires, c’est donc qu’il n’est pas très coûteux pour les finances publiques ! Je vous prie de bien vouloir revenir sur votre décision et considérer que ce dispositif est nécessaire dans le cas de transmission d’exploitation agricole en milieu rural.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Je suis saisie de six amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

Les amendements n

La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement de bon sens vise à rétablir la défiscalisation des heures supplémentaires. Nous le présenterons jusqu’au terme du mandat car vous porterez cette mesure comme une croix pendant tout le quinquennat, chers collègues socialistes !
M. Damien Abad.
Un sondage réalisé en mars 2015 montre que la proposition de rétablissement de la défiscalisation des heures supplémentaires recueille 71 % d’opinions favorables. Nous présentons donc cet amendement dont nous savons qu’il n’a malheureusement aucune chance d’être adopté à moins que le bon sens ne revienne dans cette assemblée, notamment dans le camp de la majorité. Il s’agit simplement de comprendre pourquoi vous avez remis en cause un dispositif qui fonctionnait et qui surtout était efficace.
Il s’agit d’une erreur à la fois économique, sociale et sociétale. Il s’agit d’une erreur économique car le pouvoir d’achat supplémentaire laissé aux salariés permettait de mettre du beurre dans les épinards. Cet argent était tout de suite réinjecté dans l’économie par la consommation. Il s’agit ensuite d’une erreur sociale car elle touche le cœur de la classe moyenne salariée, celles et ceux qui se lèvent tôt le matin et ne supportent plus de travailler autant pour gagner moins.
 Ça va ! Évitez certaines formules s’il vous plaît !
M. Michel Vergnier.
 Seul M. Abad a la parole, monsieur Vergnier.
Mme la présidente.
 Il s’agit enfin d’une erreur sur la conception du travail en tant que tel. Vous avez une conception malthusienne du travail, c’est votre choix, ce n’est pas le nôtre. Nous considérons en effet que le partage du temps de travail n’est pas une solution et que les heures supplémentaires ne sont pas destructrices d’emplois, contrairement à ce que vous vous pensez.
M. Damien Abad.
Un chef d’entreprise embauche en fonction de ses carnets de commandes ou de sa capacité d’investissement, pas en fonction du temps de travail de ses salariés !
 Très bien !
M. Patrick Ollier.
 C’est une erreur que de le croire et nous contestons cette conception malthusienne du travail. Nous vous offrons cette année encore la possibilité de vous rattraper et de vous réconcilier avec une partie de la classe ouvrière et de la classe moyenne, classes auxquelles vous avez décidément tourné le dos depuis votre arrivée au pouvoir.
M. Damien Abad.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cette disposition a permis de maintenir l’emploi dans les entreprises en apportant de la souplesse car, comme l’a très bien dit Damien Abad, un carnet de commandes n’est pas quelque chose de linéaire. Allez voir ce qui se passe dans nos entreprises ; il leur faut s’adapter !
Mme Marie-Christine Dalloz.
La loi TEPA – en faveur du travail, de l’emploi et du pouvoir d’achat – a permis d’atténuer les effets du ralentissement économique dans les premiers mois de la crise de 2008, en contribuant à apporter du pouvoir d’achat aux salariés en 2009.
De façon très dogmatique – c’était un combat idéologique –, vous avez balayé cette disposition essentielle d’un revers de main, et c’est dommage.

M. Lionel Tardy.
 Alors que vous leur parliez de justice sociale, les 9 millions de Français bénéficiaires ont trouvé la suppression de cette mesure injuste et ils n’ont pas oublié. Ils en tiraient un gain moyen annuel de 500 euros – une réalité concrète pour leur pouvoir d’achat, que vous avez mis à mal.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Vous essayez de récupérer aujourd’hui ce choix en décidant un rattrapage fiscal. Mais cela ne compensera pas la perte qu’ont subie ces salariés, qui voulaient faire des heures supplémentaires pour améliorer leurs revenus, et que vous avez malmenés.
 La parole est à M. Frédéric Lefebvre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Chaque année, je pose à nouveau la question des heures supplémentaires ; j’ai cru, d’ailleurs, que la majorité allait revenir sur ce que je considère comme sa faute originelle – ou du moins l’une de ses fautes originelles.
M. Frédéric Lefebvre.
Pas une journée ne se passe sans que le serveur d’un restaurant ou l’ouvrier d’une usine nous explique que, du fait de la suppression de l’exonération des charges sur les heures supplémentaires, il a perdu en pouvoir d’achat et, de surcroît, n’a pu partir en vacances.
 Vraiment ?
Mme Colette Capdevielle.
 Oui, vous pouvez vous étonner…
M. Frédéric Lefebvre.
 Ça ne s’est jamais vu !
M. Dominique Baert.
 J’en vois beaucoup. Interrogez le secrétaire d’État chargé du tourisme, et vous verrez ce qu’il vous en dira !
M. Frédéric Lefebvre.
Un certain nombre de nos compatriotes doivent aujourd’hui se « débrouiller », par exemple en revendant sur le site leboncoin.fr ce qu’ils ont glané dans les brocantes durant le week-end. Cela leur permet de compenser la perte de revenus sèche qu’a entraînée cette disposition et de survivre.
C’est cette réalité que certains d’entre vous ne veulent pas voir en face. Je me souviens que Thierry Mandon, aujourd’hui au Gouvernement, considérait qu’il fallait revenir, même partiellement, sur cette décision.
Ce n’est pas un petit débat. Nous l’avons chaque année, et chaque année, nous constatons les effets dramatiques de cette suppression sur plusieurs millions de nos compatriotes, directement touchés par cette faute originelle.
 Nous en arrivons aux amendements identiques n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n

 On s’en souvient, 9 millions de Français étaient concernés par ce dispositif de défiscalisation des heures supplémentaires. Mes collègues ont largement évoqué la situation des salariés ; je voudrais quant à moi parler des entreprises. Aujourd’hui, un grand nombre d’entre elles voient leurs offres d’emploi non satisfaites.
Mme Véronique Louwagie.
La semaine dernière, lors d’un forum organisé par Pôle emploi dans un bassin d’activité à cheval sur l’Orne, l’Eure-et-Loir et la Sarthe, elles étaient nombreuses à faire état de leurs difficultés à recruter – je pense à ces 70 postes en métallurgie non pourvus. Ces entreprises nous expliquaient que, faute d’effectifs suffisants, elles ne pouvaient se développer et répondre à certains marchés.
Leur donner la possibilité, grâce à des dispositifs intéressants, de recourir à des heures supplémentaires serait une incitation à la croissance. Il y a là une manne ! Les entreprises n’attendent que cela pour pouvoir répondre aux marchés qui s’offrent à elles. Il est très dommageable qu’elles ne puissent le faire aujourd’hui.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement identique n
Mme la présidente.


 Pourquoi le groupe UDI a-t-il déposé ces deux amendements, monsieur le secrétaire d’État ? Pour vous rappeler vos erreurs, vos mesures antisociales !
M. Charles de Courson.
Initialement, l’idée de l’ancienne majorité était d’encourager le travail dans les entreprises qui ne parvenaient pas à recruter, en incitant leurs salariés à effectuer des heures supplémentaires. Cet objectif n’a pas – ou peu – été atteint car, moins d’un an plus tard, la crise économique survenait.
Il ne faut pas oublier que cette mesure avait un autre but, celui de distribuer du pouvoir d’achat à des personnes modestes. Car, comme les statistiques l’ont montré, ce sont massivement des gens modestes qui effectuent des heures supplémentaires. Les quelques détournements de la mesure par des cadres supérieurs rémunérés à la journée représentent une proportion epsilon ! Cette exonération – fiscale et sociale – concernait 8,3 millions de salariés. J’entends beaucoup de ces gens modestes, qui font des heures supplémentaires, trouver l’incitation beaucoup plus faible qu’à l’époque.
Cette mesure est fondamentalement antisociale. Ne vous étonnez pas que le premier parti politique, dans ces couches sociales les plus modestes – entre 1 et 1,5 SMIC – soit désormais le Front national : 36 % des ouvriers de l’industrie votent pour lui. On aurait voulu les exaspérer un peu plus que l’on ne s’y serait pas pris autrement.
Dans votre propre majorité d’ailleurs – beaucoup de députés socialistes nous l’ont dit –, nombreux sont ceux qui pensent que vous avez commis là une bourde monumentale.
Il faut le répéter, à temps et à contretemps. Les travaux menés notamment par Frédéric Lefebvre montrent que, sur les 100 euros supplémentaires gagnés par un salarié modeste, il peut ne rester que 23 euros une fois tous les prélèvements effectués, ce qui représente un taux supérieur à celui appliqué aux plus hauts revenus de notre pays. Cela ne va pas. Et avec cette mesure, vous avez aggravé le mal !
Pour les raisons exposées tout à l’heure, je retire ces deux amendements.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Monsieur de Courson, ne vous ai-je pas entendu tout à l’heure fustiger les dépenses fiscales ?
 Vous ne m’avez pas écouté, madame la rapporteure générale !
M. Charles de Courson.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
Il faut savoir par ailleurs que la distribution de cette mesure était telle que la moitié allait aux 20 % des ménages les plus aisés. Il s’agit là d’une donnée factuelle. Vous pouvez ne pas être d’accord ; vous pouvez avancer les cas de travailleurs dont les revenus sont plus modestes – je l’entends parfaitement. Mais il n’empêche que le gros de la dépense fiscale, telle qu’elle existait, bénéficiait aux 20 % des ménages les plus favorisés.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Par ailleurs, je ne suis pas sûr que les bénéficiaires de cette disposition aient été dans leur ensemble « ceux qui se lèvent tôt » et des travailleurs pauvres. Je ne citerai pas de profession – j’aurais pu être concerné dans une vie antérieure –, mais il faut bien constater que cette mesure a entraîné beaucoup d’effets d’aubaine.
Je rappelle simplement que les heures supplémentaires ne sont pas interdites et que leur régime a été considérablement assoupli. Elles donnent toujours lieu à des majorations de salaire, ce qui constitue un encouragement important.
Je vais tenir le compteur tout au long de la discussion. L’amendement n

 Ce sont des arbitrages, des choix politiques !
M. Frédéric Lefebvre.
 La parole est à M. Alain Chrétien.
Mme la présidente.
 Vous l’aurez compris, nous vous donnons une occasion en or de reconnaître votre erreur de début de mandat. Sans doute avez-vous, vous aussi, rencontré des électeurs qui vous ont demandé pourquoi vous leur aviez supprimé leurs heures supplémentaires défiscalisées, pourquoi ils ne pouvaient plus toucher les 150 euros mensuels supplémentaires qu’ils mettaient de côté, et pourquoi ils ont été obligés de payer des impôts dessus l’année suivante ?
M. Alain Chrétien.
Reconnaissez-le, vous avez rencontré des gens qui vous ont reproché ce péché originel ! Ce péché, vous l’avez commis uniquement par anti-sarkozysme, car sur le fond, vous étiez d’accord.
 Monsieur le secrétaire d’État, cette mesure représente effectivement 1,5 milliard, mais c’est moins que la réduction d’impôts de 2 milliards qui fait l’objet de l’article 2.
 (Protestations sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Nous vous proposons un autre marché : vous remplacez cette baisse d’impôts – totalement démagogique à quelques mois de l’élection régionale – par l’exonération des heures supplémentaires. Cela coûtera moins cher et vous permettra de vous repentir face aux électeurs qui vous en veulent depuis le début de ce quinquennat.
M. Alain Chrétien.
 « Péché originel », « repentir »… Bientôt la confession !
M. Michel Vergnier.
 Les bas salaires seront contents de retrouver du pouvoir d’achat et vous aurez ainsi l’occasion de reconnaître votre erreur – une parmi tant d’autres !
M. Alain Chrétien.
 La parole est à M. Michel Vergnier.
Mme la présidente.
 Nous avons eu ce débat maintes fois, mais le sujet le justifie. Si j’ai réagi vivement – et je vous prie de m’en excuser, madame la présidente – c’est que je ne supporte pas certaines expressions, comme « ceux qui se lèvent tôt ». C’est le fils d’un ouvrier chez Michelin, qui a fait les trois-huit toute sa vie et s’est souvent levé très tôt, qui vous le dit : je connais beaucoup de gens qui cherchent du travail et aimeraient devoir se lever tôt !
M. Michel Vergnier.
 Cela n’a rien à voir !
M. Damien Abad.
 Il n’y a pas, d’un côté, les courageux qui se lèvent tôt, et de l’autre, les fainéants qui restent au lit le matin !
M. Michel Vergnier.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Nous disons ce que nous voulons !
M. Alain Chrétien.
 Vous n’avez pas le monopole des mots ni celui de la morale !
M. Damien Abad.
 Cessez donc d’opposer les uns et les autres !
M. Michel Vergnier.
 La parole est à M. Éric Alauzet.
Mme la présidente.
 Je reconnais qu’il appartient à l’opposition de dénoncer la baisse du pouvoir d’achat, lorsque l’occasion se présente. Vous usez de ce rôle assez largement, quand vous n’en abusez pas car, quoiqu’il arrive, vous ne restaurerez pas cette mesure.
M. Éric Alauzet.
Plutôt que de le dire clairement, vous entretenez à plaisir l’ambiguïté. M. le secrétaire d’État a bien fait de rappeler que les heures supplémentaires subsistent et qu’elles sont bonifiées.
Vous parlez de 500 euros en moyenne par salarié. Cela équivaut à peu près à l’aide que permettront de leur apporter les baisses d’impôt votées en 2014 et cette année, à ceci près que ces mesures, à la différence de la défiscalisation des heures supplémentaires, concernent tous les salariés. J’y insiste : tous les salariés – ceux qui se lèvent tôt, ceux qui travaillent, ceux qui peinent, et pas seulement ceux qui ont la possibilité de travailler davantage.
Vous aviez en effet complètement oublié ceux qui travaillent dans une entreprise n’autorisant pas les heures supplémentaires, et ceux à qui est imposé un temps partiel. Eh bien nous, nous ne les oublions pas : les 300 à 700 euros de gains tirés de la fiscalité profiteront à tout le monde, ce qui est bien plus juste et permettra de relancer l’activité.
Romain Colas le disait en commission : vous annoncez un relèvement du seuil des 35 heures à 39 heures, mais leur avez-vous seulement dit, à tous ces gens, que ces quatre heures supplémentaires ne seraient plus bonifiées ?
Vous usez, vous abusez et vous cachez une partie de la vérité. Les mesures que nous prenons me semblent bien plus justes et efficaces.

M. Paul Molac.
 La parole est à M. Dominique Lefebvre.
Mme la présidente.
 Monsieur Chrétien, un propos polémique en guise d’introduction : si être anti-sarkozyste c’est être anti-démagogue et anti-irresponsable, nous l’étions hier, nous le sommes aujourd’hui, nous le serons demain, surtout après avoir lu la dernière interview dans les 
M. Dominique Lefebvre.

Cela étant, monsieur le secrétaire d’État, il y a peut-être une bonne nouvelle pour cet amendement qui coûte 1,5 milliard. En effet, si l’opposition est cohérente avec le raisonnement qu’elle tient, nous devrions pouvoir voter à l’unanimité, à vingt et une heures trente, l’article 2, qui prévoit de baisser l’impôt pour les premières tranches.
Or, j’ai cru comprendre que vous vous opposeriez à cette mesure qui est pourtant plus intelligente que celle que vous proposez. Votre mesure relative aux heures supplémentaires était anti-économique, injuste et, de surcroît, non plafonnée. Comme toutes les mesures de déductibilité, elle profitait d’abord à ceux qui ont un taux marginal d’imposition élevé, et elle était en cela profondément anti-redistributive.
Dans le même temps, les mesures que vous avez prises, comme le gel pendant deux ans du barème de l’impôt sur le revenu ou la remise en cause de la demi-part des veuves, ont conduit des gens qui n’étaient pas imposables à le devenir. C’est cela, les petits salariés dont vous parlez. La réduction d’impôts que nous avons décidée en 2013, la diminution d’impôt sur les premières tranches en 2014 et celle que nous allons voter cette année, permettent de faire ressortir de l’impôt sur le revenu des personnes que vous aviez imposées alors qu’elles ne l’étaient pas ou d’abaisser l’impôt sur le revenu de ceux dont la situation s’était dégradée à revenu égal. Nous apportons cette correction pour ceux qui en ont le plus besoin, pas forcément ceux dont les revenus sont plus importants et qui doivent payer l’impôt qui est dû.
 La parole est à M. Romain Colas.
Mme la présidente.
 Quel que soit le mythe que vous essayez de créer ici, démonstration a été faite par Mme la rapporteure générale, par M. le secrétaire d’État et par mes collègues à l’instant, que le dogmatisme est de votre côté.
M. Romain Colas.
Ce qui soutient le pouvoir d’achat des classes modestes et moyennes, c’est la baisse d’impôt – celle que nous avons votée l’an dernier, et celle que nous nous apprêtons à voter ce soir. Après M. Alauzet, je veux à mon tour dénoncer la formidable hypocrisie qui est la vôtre. De la cacophonie qui règne à droite dans le cadre de la préparation de votre primaire émerge une seule mesure qui fasse l’unanimité : la mise à bas des 35 heures. Quand allez-vous déclencher ces heures supplémentaires que vous voudriez défiscaliser ? Vous vous réfugiez dans une formidable hypocrisie. Dites aux Français que vous voulez défiscaliser ces heures supplémentaires qui, de fait, si vous arrivez au pouvoir, disparaîtront !
Par ailleurs, monsieur Abad, puisque vous entendez gouverner sur la seule base des sondages, pensez-vous que 71 % des Français approuvent l’aggravation de 600 milliards de notre dette publique au cours de la précédente législature ? Cet avantage fiscal, vous l’avez financé exclusivement avec de la dette, que les Français continueront à payer pendant bien des années !
Notre baisse d’impôt s’inscrira au contraire dans une trajectoire financière maîtrisée, avec des déficits tenus. C’est aussi cela notre différence !
 Vous aussi vous la financerez avec de la dette !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à M. Olivier Faure.
Mme la présidente.
 Je voudrais évoquer moi aussi une excellente interview donnée récemment par Nicolas Sarkozy. J’ai cru comprendre, au travers de vos interventions, chers collègues de l’opposition, que vous étiez nostalgiques d’une période où vous étiez dans la majorité. Vous donnez en tout cas, par vos amendements, l’impression de vouloir y revenir. Si vous nous accusez d’avoir commis un péché originel, vous n’en serez pas les rédempteurs.
M. Olivier Faure.
Relisons Nicolas Sarkozy, qui est très clair, comme souvent : les 36 heures seront désormais payées 36, les 37 heures seront payées 37 et ainsi de suite. Il ne sera plus question de défiscaliser, ni même de majorer, comme elles le sont aujourd’hui, les heures travaillées au-delà de 35 heures. La durée légale ne sera plus que facultative et les entreprises ne s’y soumettront donc plus.
L’interview ne s’arrête pas là. À la question du devenir des exonérations de cotisations sociales liées aux 35 heures, il répond : « Je veux inverser le raisonnement. Pour encourager les entreprises à remonter la durée du travail, je propose de les inciter financièrement. Les heures au-delà de 35 heures leur coûteraient moins. Les allégements de cotisations sociales patronales seraient accrus jusqu’à 39 heures ». En clair, on n’allège plus les charges pour travailler moins, on les allège pour travailler plus. Bref, soit vous êtes hypocrites, soit vous n’avez pas lu Nicolas Sarkozy.
 Cela, on ne peut pas le leur reprocher !
Mme Karine Berger.
 Quoi qu’il en soit, ce que vous proposez aux Français n’a rien à voir avec les amendements que vous déposez. Il faut choisir : soit vous changez de leader, soit vous changez d’amendements, mais vous devez être cohérents. Ne venez pas nous expliquer ici ce que vous ne ferez pas demain.
M. Olivier Faure.
 Très bien !
M. Romain Colas.
 La parole est à M. Jacques Lamblin.
Mme la présidente.
 Je me souviens assez bien du mois de juillet 2012, quand M. Cahuzac, alors ministre délégué chargé du budget, a supprimé ces dispositions.
M. Jacques Lamblin.
Notre objectif était double : améliorer le revenu des travailleurs sans pénaliser la compétitivité des entreprises. En effet, outre la défiscalisation, les heures supplémentaires étaient partiellement exonérées de charges, ce qui permettait à l’entreprise de fonctionner avec une certaine souplesse sans augmenter excessivement ses charges, d’adapter en permanence ses capacités de production et les besoins de sa clientèle. Cet avantage est anéanti par la suppression de l’exonération des charges.
Par ailleurs, la TVA sociale s’accompagnait d’une baisse des charges patronales pour améliorer la compétitivité des entreprises. Vous avez mis à bas tout cela en juillet 2012 pour revenir furtivement en arrière en remboursant aux gens ce qu’ils avaient payé, par l’intermédiaire du CICE, alors qu’il était si simple de ne pas les faire payer. Nous vous proposons simplement, par ces amendements, d’agir un peu moins furtivement – mais vous n’y semblez guère disposés.
Quant aux 600 milliards d’euros, combien pour la Grande-Bretagne durant la même période ? 750 milliards d’euros. L’Allemagne ? 500 milliards. Les États-Unis ? 8 000 milliards. La France a fait face à la crise comme tous les autres pays, mais sans récession, à leur différence.
 La parole est à M. Damien Abad.
Mme la présidente.
 Je remarque que le président des Républicains occupe encore beaucoup les esprits de la gauche, comme si elle n’avait pas encore compris qu’elle avait la majorité et était en mesure d’engager la France sur le chemin des réformes. Dont acte. Vous êtes toujours autant dans l’anti-sarkozysme, qui n’est pas une forme de gouvernement, vu vos résultats.
M. Damien Abad.
Vous nous accusez par ailleurs de nous contredire mais quand, sur un même projet de loi de finances, on est capable de déposer un amendement qui vise à fusionner l’impôt sur le revenu et la CSG, un autre pour affirmer le principe de l’universalité de l’impôt sur le revenu et un troisième pour faire sortir 500 000 personnes de ce même impôt, on n’a pas de leçon à nous donner !
Pire : vous pouvez défendre le CICE alors que certains de vos collègues veulent le supprimer ! Si vous voulez que l’on discute des incohérences, nous pourrions y passer la nuit et bien plus encore !
Pourquoi les heures supplémentaires ont-elles été défiscalisées ? Il ne serait pas inutile d’en rappeler l’origine – en l’occurrence les 35 heures, qui ont dégradé la compétitivité des entreprises, ce qui nous a obligés, pour inverser la tendance, à défiscaliser les heures supplémentaires. Pourquoi la France a-t-elle décroché par rapport à l’Allemagne ? Parce qu’au moment où notre pays faisait le choix des 35 heures, le gouvernement de M. Schröder, pourtant pas de notre famille politique, faisait celui, courageux, d’engager des réformes structurelles. Nous voyons aujourd’hui le résultat !
Enfin, la vraie différence entre la baisse des impôts et la suppression du consentement à l’impôt pour certains, comme vous le proposez, et les mesures que nous portons, tient à la valeur du travail. Peut-être n’est-elle pas une valeur cardinale à vos yeux, mais elle a du sens pour nous. Oui, nous assumons de défendre ceux qui se lèvent tôt le matin. Il est temps de remettre la valeur travail au cœur de notre société !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Nous en parlerons ce soir !
M. Éric Alauzet.
 La parole est à M. Alain Chrétien.
Mme la présidente.
 Combien coûtent les 35 heures à l’État français depuis 2002 ? Pas moins de 20 milliards d’euros par an – à comparer au 1,5 milliard que nous vous proposons. Vous coûtez à l’économie française 20 milliards par an, au bénéfice des plus grandes entreprises françaises. En effet, ce ne sont ni les TPE ni les PME, mais les grands groupes français qui sont les premiers bénéficiaires des exonérations de charges relatives aux 35 heures.
M. Alain Chrétien.
Nous vous mettons en face de vos contradictions. D’un côté, nous avons une majorité crispée qui ne veut pas rouvrir le débat et de l’autre, une opposition qui a le courage d’affirmer que ce sera là un débat important de la présidentielle. Les Français nous attendent sur ce sujet !
 La parole est à M. Frédéric Lefebvre.
Mme la présidente.
 Je l’ai dit dernièrement à M. Germain : aux yeux des entreprises, le débat sur les 35 heures appartient désormais au XX
M. Frédéric Lefebvre.

Plutôt que de nous renvoyer à la figure des arguments d’un autre temps, nous serions mieux inspirés d’évoquer ce qui préoccupe les entrepreneurs, qu’ils soient petits ou grands : la portabilité des droits dans le salariat, la façon dont réagissent ceux qui ont perdu le bénéfice des exonérations et doivent prendre des emplois complémentaires. Voilà des sujets qui préoccupent les entreprises. Nous avons trop pris l’habitude, dans cet hémicycle comme dans le débat public, de divertir l’opinion – au sens étymologique du terme, c’est-à-dire de la détourner de l’essentiel.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n

 Je ne vais pas, pour ma part, faire d’archéologie politique. Aujourd’hui, mes chers collègues, je voudrais vous rappeler notre position, qui, s’agissant du projet de loi de finances pour 2016 que vous avez construit, est claire. Que vous mettiez en avant nos propositions ou les propos du président de notre mouvement, cela vous concerne, mais, de grâce, étudions les articles de ce projet de loi de finances.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Aujourd’hui, vous aurez bien compris que notre volonté est de remettre de la justice, tant fiscale que sociale, dans ce texte, cette justice que vous avez balayée d’un revers de la main, totalement occultée depuis que vous êtes à la manœuvre dans notre pays.
Cet amendement n

Vous vouliez de l’équité – laquelle diffère de l’égalité. Eh bien, nous vous l’offrons, car 13 millions de salariés sont concernés. En adoptant cet amendement, vous feriez œuvre de justice et vous montreriez que vous avez entendu la colère des Français.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit là de réparer la troisième erreur que vous avez commise, la troisième mesure anti-sociale qui concerne 13,2 millions de nos concitoyens, c’est-à-dire tous les salariés, car les trois quarts d’entre eux à peu près bénéficiaient d’une complémentaire négociée dans le cadre d’un accord d’entreprise ou de branche.
M. Charles de Courson.
En faisant cela, vous être allés à l’inverse de ce qu’il faut faire, c’est-à-dire encourager le dialogue social et le développement de la couverture complémentaire par voie conventionnelle. Mais, ce faisant, vous avez commis une autre erreur supplémentaire, à savoir creuser encore un peu plus l’écart entre le revenu imposable et le revenu réellement touché par nos concitoyens.
Parce que nous n’avons jamais eu le courage de réformer le système de la CSG pour la rendre entièrement déductible,…
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 (Sourires.)
 …quitte à en augmenter le taux, de façon à ce que le produit soit nul – nous avons plusieurs fois déposé des amendements allant dans ce sens, mais ils n’ont jamais été adoptés –, nous continuons à creuser l’écart entre le revenu imposable et le revenu effectivement touché. Or comment voulez-vous que les salariés comprennent qu’on les impose sur un revenu qu’ils n’ont jamais touché ?
M. Charles de Courson.
 Très bien !
Plusieurs députés du groupe Les Républicains.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 L’intérêt de tout le monde – et de la représentation nationale – n’était donc pas de rendre certains non-imposables, ou plus exactement de majorer le revenu du montant des cotisations patronales de couverture complémentaire, mais de caler le revenu imposable sur le revenu effectivement touché.
M. Charles de Courson.
 Voilà ! C’est du bon sens !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Sinon, à force, cela devient incompréhensible. Pour toutes ces raisons, c’était une énorme erreur de sanctionner les trois quarts des salariés imposables qui bénéficiaient de cette couverture complémentaire.
M. Charles de Courson.
Voilà pourquoi, monsieur le secrétaire d’État, nous revenons à la charge. Le coût de cette mesure est, de nouveau, d’à peu près 1 milliard d’euros. Et, de nouveau, je retirerai cet amendement, mais seulement après avoir entendu vos explications.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 C’est différent !
M. Charles de Courson.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Ma deuxième réflexion porte sur la notion d’égalité. Qu’en est-il des fonctionnaires, des retraités et des étudiants, qui ne touchent aucune aide ? Les salariés que vous évoquez appartiennent exclusivement au secteur privé, et encore une partie d’entre eux seulement.
 Et la retraite des fonctionnaires par rapport à celle des salariés du privé ?
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Avec cette mesure – la troisième dans l’après-midi –, que je comptabilise dans ma liste, vous en êtes pour l’instant, monsieur de Courson, à un total de 3,8 milliards. Je vous l’ai comptée à 900 millions d’euros – vous aviez annoncé 1 milliard et je l’avais évaluée à 930 millions.
 (Sourires.)
 La parole est à M. Dominique Lefebvre.
Mme la présidente.
 M. le secrétaire d’État a dit l’essentiel. Je ne peux cependant m’empêcher de dire à mon collègue Charles-Amédée de Courson que j’attendais plus de rigueur dans le raisonnement de la part de l’ancien magistrat à la Cour des comptes qu’il est, tout comme moi.
M. Dominique Lefebvre.
En effet, si je l’écoute et si je suis son raisonnement, nous n’aurions jamais dû faire la CSG – et
 a fortiori

Nous avons fait le choix de la généralisation parce que nous souhaitons protéger – notamment les plus faibles. Si on avait opté pour la généralisation en maintenant cet avantage fiscal, cela aurait eu un coût budgétaire important et, là encore, au bénéfice des plus aisés.
En responsabilité, nous avons considéré, d’une part, que notre priorité était de généraliser ces couvertures complémentaires et, d’autre part, que cet avantage fiscal n’avait pas lieu d’être. Comme l’ont rappelé M. le secrétaire d’État et Mme la rapporteure générale, les mesures que nous prenons en matière d’impôt sur le revenu, sur le bas du barème – que vous contestez en expliquant qu’elles vont diminuer le nombre de personnes imposables – permettent à ceux qui ont des revenus bas ou moyens de ne pas payer, finalement, davantage d’impôt au terme du processus.
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Mon cher collègue, je ne peux pas vous laisser dire de telles choses. Vous ne pourrez jamais expliquer – et c’est l’une des raisons de l’incompréhension envers l’impôt sur le revenu – les raisons de l’écart croissant entre le revenu sur la base duquel cet impôt est calculé et le revenu effectivement touché. En effet, si l’on suit le même raisonnement, pourquoi ne fiscalisez-vous pas aussi les cotisations sociales patronales sur les retraites complémentaires, au motif que ces régimes sont très différents et que tout le monde n’a pas le même taux – tant s’en faut : il vaut mieux être dans la chimie ou le pétrole que dans le textile ? Ce raisonnement est tout simplement infernal.
M. Charles de Courson.
Deuxième remarque : comme je vous l’ai dit, il faut réajuster le taux de la CSG à la hausse, afin d’éviter des pertes de recettes fiscales. Même chose concernant l’impôt sur le revenu. C’est donc une réforme de l’ensemble qui est nécessaire pour qu’enfin l’impôt sur le revenu soit compréhensible.
Écoutez un peu ce que dit le peuple – il ne comprend plus rien.

M. Alain Chrétien.
 Le peuple gronde !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Or tout le monde est d’accord sur l’idée que l’impôt doit être compréhensible. Eh bien, continuons comme cela : lorsqu’il y aura un écart de 10 % à 15 % entre le montant effectivement touché par nos concitoyens et celui sur la base duquel ils sont taxés, l’ensemble deviendra encore plus incompréhensible.
M. Charles de Courson.
Qui plus est, vous espérez faire le prélèvement en amont. Alors, vraiment plus personne n’y comprendra rien. Belle façon de responsabiliser nos concitoyens !
 La parole est à M. Frédéric Lefebvre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Monsieur le ministre, il s’agit d’un amendement d’appel qui a déjà été évoqué lors de la discussion de la loi dite « Macron ». Le ministre de l’économie, de l’industrie et du numérique s’était alors engagé à ce que nous puissions nous mettre au travail sur cette question. Il m’avait d’ailleurs, dans cet hémicycle, annoncé qu’un travail avait d’ores et déjà débuté au sein du Gouvernement.
M. Frédéric Lefebvre.
Il s’agit de trouver un dispositif qui puisse être efficient pour les travailleurs étrangers résidant en France. L’idée est d’essayer de remplacer progressivement une partie de l’aide au développement par une aide directe à travers un produit d’épargne que pourraient utiliser les étrangers résidant en France, à partir du moment où ils créent de l’emploi dans leur pays d’origine.
Vous le savez, l’Agence française de développement – AFD – finance des projets de codéveloppement, à hauteur, l’année dernière, de 8 milliards d’euros environ. Elle a pu multiplier ces projets en Afrique, en Asie et dans beaucoup de pays. Mais on voit bien que toute une partie de l’aide au développement est, malheureusement, et nous le savons tous, détournée de son objectif.
Je voulais simplement savoir où en est le Gouvernement. Avez-vous engagé des discussions avec le ministère de l’économie ? Je souhaiterais, comme le Gouvernement s’y était engagé, que nous puissions être associés à ce travail.
 Maintiendrez-vous votre amendement, monsieur Lefebvre ?
Mme la présidente.
 Non, je vais le retirer : c’était vraiment un amendement d’appel.
M. Frédéric Lefebvre.
 De ce fait, je donne directement la parole à M. le secrétaire d’État, pour qu’il vous réponde.
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
 Dont acte. Mais au nom de qui M. Macron s’est-il donc exprimé ?
M. Frédéric Lefebvre.
 La parole est à M. Gilles Carrez, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
D’une part, il s’agit d’une procédure lourde, alors même que les tribunaux sont déjà encombrés. D’autre part, cela prend du temps. L’amendement vise donc à remplacer la décision de justice par un simple acte notarié, autrement dit à déjudiciariser la procédure.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Colette Capdevielle.
Mme la présidente.
 Contrairement à ce qu’a indiqué M. le président de la commission des finances, il ne s’agit pas du tout d’un amendement anodin et de simplification. Je suis très étonnée par cet amendement et j’y suis très opposée car il pourrait, s’il était voté, créer un précédent.
Mme Colette Capdevielle.
Si j’ai bien compris, M. le président de la commission des finances souhaite rendre déductible du revenu le versement spontané et de bonne foi d’une contribution aux charges du mariage versée par l’un ou l’autre des époux sans que la saisine du juge ne soit obligatoire.
Cet amendement prévoit qu’une convention passée par acte notarié peut se substituer à une décision de justice.
Les notaires rédigent habituellement des actes authentiques et s’occupent plutôt du droit des biens. Le droit des personnes n’est pas forcément de leur compétence naturelle, et M. le président de la commission des finances voudrait qu’ils puissent remplacer le juge.
Je rappelle qu’aux termes de l’article 214 du code civil, les époux peuvent saisir, soit seuls soit conjointement, le juge aux affaires familiales pour faire valider une convention fixant le montant d’une contribution aux charges du mariage, qui est soumise évidemment au contrôle d’un juge judiciaire, donc d’un magistrat professionnel. La procédure est gratuite, et en général très rapide, l’avocat n’est pas obligatoire et les personnes qui n’ont pas de ressources ou ont de faibles ressources peuvent bénéficier de l’aide juridictionnelle.
En matière de contribution aux charges du mariage, le contrôle juridictionnel est indispensable. C’est un contrôle protecteur. Je rappelle que, dans 90 % des cas, ce sont les époux qui versent des contributions à leurs épouses et, en l’espèce, le notaire n’est pas gratuit. Je me pose la question de savoir qui le paierait.
Ce serait donc un précédent totalement inacceptable et très dangereux pour la protection des droits des personnes.
 La parole est à M. Olivier Faure.
Mme la présidente.
 J’attendrai l’éclairage du Gouvernement pour me prononcer définitivement, mais je vais plutôt appuyer l’argumentation du président de la commission.
M. Olivier Faure.
Nous sommes à l’heure du divorce par consentement mutuel et il arrive que d’ex-époux se mettent d’accord, y compris sur les sommes que l’un peut verser à l’autre s’il pense devoir compenser la perte de revenus liée à la séparation.
Nous avons tous rencontré des gens qui se sont mis d’accord. L’un des ex-époux a attribué à l’autre une pension et l’a déclarée comme telle aux impôts. Il a ensuite fait l’objet d’un redressement parce que ce versement n’a pas été reconnu par l’administration fiscale. On se retrouve donc dans des situations totalement folles, l’ex-époux qui a accepté de verser de l’argent ne peut pas le récupérer parce que son ex-conjoint n’a pas forcément les moyens de le lui rendre, et il se retrouve pénalisé, avec, en plus, des pénalités de retard. Une telle situation est proprement ubuesque. À une époque où l’on ne se sépare peut-être pas comme on se marie mais où, en tout cas, les choses peuvent se passer de manière dédramatisée, je ne voudrais pas qu’on passe par pertes et profits la réflexion à laquelle nous renvoie l’amendement du président Carrez.
Et que se passe-t-il quand ce sont non des ex-époux mais d’ex-concubins, non pacsés, non mariés qui se mettent d’accord sur une pension alimentaire à verser pour des enfants dont ils partagent la charge ? Dans quelle situation se trouvent-ils vis-à-vis du fisc ?
 La parole est à M. Mathieu Hanotin.
Mme la présidente.
 Il faut peut-être étudier la mesure dans le détail mais si, quand tout le monde est d’accord, on pouvait éviter la judiciarisation du processus, ne serait-ce que pour désengorger les tribunaux de notre pays, ce qui est nécessaire, ce serait une bonne chose.
M. Mathieu Hanotin.
Il faut préserver les droits de tout un chacun et des femmes en particulier, mais on peut donner un droit à ester en justice sans l’imposer, surtout quand tout le monde est d’accord pour que les choses se passent bien.
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 J’ai voté pour cet amendement en commission. L’argument purement juridique de Mme Capdevielle serait excellent si la justice était ultrarapide
M. Charles de Courson.
 (« Eh oui ! » sur divers bancs)
J’avais suggéré un sous-amendement au président de la commission des finances pour préciser que, lorsque l’on attend une décision de justice, la pension versée par l’époux qui a trouvé un arrangement avec sa femme est déductible, parce que, tel qu’est rédigée la loi, ce n’est pas le cas aujourd’hui, et c’est le problème auquel il essaie de répondre.
Peut-être faut-il encore peaufiner cette disposition mais, sur le fond, je pense qu’il a raison.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
J’entends bien que ce serait une situation intermédiaire, dans l’attente d’un jugement tardif, mais ce n’est pas écrit dans l’amendement. Il n’y a de limite ni dans le temps ni même dans les montants.
Je suis prêt, parce que je ne pense pas que cela ait un impact financier majeur, à ce qu’on retravaille cet amendement mais, dans cette version où il n’y a ni limite temporelle ni appréciation de la capacité contributive ni aucune espèce de validation – ce que, encore une fois, seul le juge peut faire –, il me semble dangereux de l’adopter. Il vaudrait donc mieux qu’il soit retiré pour l’instant, quitte à le présenter à un autre endroit, lors de nos longues discussions des semaines à venir.
 La parole est à M. le président de la commission des finances.
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
Je ne peux pas vous dire si l’on réglera ainsi le problème, car il y a aussi des cas où il serait intéressant de se substituer purement et simplement à une décision de justice, mais cela rencontre les objections que vous soulevez, monsieur le secrétaire d’État.
 La parole est à M. Olivier Faure.
Mme la présidente.
 Dans la perspective de ce travail complémentaire, j’aimerais bien, monsieur le secrétaire d’État, que vous vous penchiez sur la question de savoir comment on peut accepter l’idée que les concubins non mariés qui se mettent d’accord sur les pensions post-séparation ont la possibilité de les déduire fiscalement de leurs revenus alors que des couples qui ont été mariés, qui se séparent et se mettent d’accord de la même façon n’en ont pas le droit. Je n’arrive juste pas à comprendre pourquoi il y a une telle inégalité entre ces deux formes de conjugalité.
M. Olivier Faure.
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
 La parole est à M. François Pupponi, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. François Pupponi,
rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques
Aujourd’hui, lorsque l’on a un immeuble en pleine propriété classé ou inscrit à l’inventaire des monuments historiques, on bénéficie d’une réduction d’impôt, mais pas, depuis la loi de finances rectificative de l’année dernière, lorsque l’on est en copropriété.
C’est un problème de plus en plus préoccupant, et j’en parlerai tout à l’heure à propos de la loi Malraux. Dans un certain nombre de cœurs de ville anciens, il y a des monuments historiques fortement dégradés, un grand nombre d’habitats insalubres et, sans dispositif fiscal favorisant la rénovation des bâtiments historiques, la dégradation continue.
Je vous propose donc de voter cet amendement qui avait été adopté il n’y a pas si longtemps afin que, dès lors que l’on a un monument historique inscrit à l’inventaire ou classé, que l’on soit en copropriété ou en pleine propriété, on bénéficie de la même réduction d’impôt.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
M. François Pupponi,
rapporteur pour avis
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. François Pupponi, rapporteur pour avis.
Mme la présidente.
M. François Pupponi,
rapporteur pour avis
Par contre, je comprends le risque d’une telle ouverture, en particulier pour le label « fondation du patrimoine ». S’il faut limiter le champ de cet amendement, pourquoi pas ? Nous pourrions le sous-amender – nous en avions parlé en commission, mais je ne sais pas si l’un de mes collègues est prêt à le faire. Sinon, nous le redéposerons lors de la prochaine lecture.
 La parole est à Mme Karine Berger.
Mme la présidente.
 Je pense que l’une des raisons pour lesquelles la copropriété avait été écartée, c’est parce qu’elle permettait à des gens d’être copropriétaires de manière un peu virtuelle, uniquement pour avoir droit à la baisse d’impôt. Toute personne qui a eu un jour la curiosité d’aller regarder sur internet quelles étaient les niches fiscales les plus recommandées est immanquablement tombée à l’époque sur la liste des copropriétés ouvertes à la baisse fiscale.
Mme Karine Berger.
Le point de vue du ministère des finances est très logique : mieux vaut aider ceux qui font de la restauration pour les monuments historiques et non pour l’aide fiscale.
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

L’amendement n


Les amendements n

La parole est à M. Laurent Baumel, pour soutenir l’amendement n

 Monsieur le secrétaire d’État, c’est véritablement sans joie et sans enthousiasme que je présente cet amendement visant à revenir sur la suppression de la demi-part des veuves car je mesure ce que doit être votre fatigue à entendre répéter, de séance en séance, de session budgétaire en session budgétaire, les mêmes arguments. Elle n’a d’égale sans doute que la nôtre à entendre les mêmes réponses.
M. Laurent Baumel.
Si je reviens sur ce sujet aujourd’hui, si, comme d’autres l’ont fait, d’autres groupes ou du groupe socialiste, dans d’autres sessions, je porte à mon tour le flambeau de la demi-part des veuves, c’est tout simplement parce que, vendredi dernier, dans ma permanence, j’ai été confronté à une dame, veuve, extrêmement modeste et extrêmement désemparée de devoir, pour les raisons qui ont été indiquées tout à l’heure, brusquement payer plusieurs milliers d’euros de taxes locales.
Devant le désarroi de cette dame, devant son sentiment profond d’injustice, que je ne pouvais que partager, je me suis dit que la seule chose que je pouvais faire, en tant que parlementaire, c’était d’utiliser le droit que la Constitution me donne de déposer des amendements pour que, au moins, cette question soit de nouveau évoquée dans l’enceinte où se décident les lois qui apportent des avantages ou font subir des contraintes fortes aux particuliers.
Si je le fais aussi, monsieur le secrétaire d’État, c’est que je sais – et le précédent du gel du barème nous l’a montré – qu’il arrive au Gouvernement de corriger des erreurs, lorsque vous reviennent aux oreilles les ravages qu’elles ont provoqués dans l’opinion et contre lesquels vos propres amis vous avaient vainement mis en garde pendant plusieurs années.
Je pense que c’est le cas aujourd’hui, pour cette question de la demi-part des veuves. Je forme le souhait que vous aurez à cœur, à l’heure où toute la communication de votre gouvernement se concentre sur l’effort fait en direction des foyers modestes, de réparer cette injustice, qui a été, je le précise, décidée sous la présidence de Nicolas Sarkozy et que notre majorité n’a malheureusement pas réparée en temps et en heure.
 La parole est à M. Pascal Cherki, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Il nous arrive parfois – plus que de raison et trop souvent à mon goût – de nous faire interpeller voire réprimander par les citoyens pour les erreurs que nous avons commises. Il est encore plus désagréable de se faire interpeller pour des erreurs commises par d’autres et que nous aurions la possibilité de corriger : je veux parler de la suppression de la demi-part des veuves. Cette agression fiscale à l’encontre des veuves a été décidée par le gouvernement de François Fillon, avec l’accord complet de Nicolas Sarkozy. Elle s’est faite progressivement et, pris par la mise en œuvre d’une partie de notre programme en arrivant aux responsabilités, nous n’avons pas estimé à leur juste valeur les ravages qu’elle allait causer.
M. Pascal Cherki.
Comme Laurent Baumel, nous sommes beaucoup à rencontrer dans nos permanences des hommes et des femmes de bonne foi qui ont consacré toute une vie au labeur, qui ont des économies, une retraite, et qui se retrouvent aujourd’hui soumis à une pression fiscale exorbitante au regard de ce qu’ils payaient avant. Ces seniors, dont nous louons tant le rôle et l’utilité sociale dans les différentes manifestations, les inaugurations ou quand ils sont décorés, contribuent grandement à éviter que les jeunes générations, leurs enfants ou leurs petits-enfants, ne sombrent encore plus dans la dépendance et les difficultés, dans une société où le chômage de masse n’a pas reculé.
C’est pourquoi il serait bien que, en cette fin de législature, nous corrigions une injustice commise par nos prédécesseurs et que nous montrions l’utilité concrète d’un changement de majorité pour cette partie de la population.
Pour ne pas risquer d’être accusés de créer une nouvelle niche fiscale, en accord avec Laurent Baumel et sur l’initiative d’Hervé Féron, j’ai cosigné ce sous-amendement, qui vise à plafonner l’avantage aux personnes âgées dont les revenus mensuels n’excèdent pas 3 000 euros.
Nous ne visons pas les riches, puisque – parole d’évangile pour beaucoup d’entre nous ici – le Président de la République avait estimé qu’une personne était riche à partir du moment où elle gagnait 4 000 euros mensuels. Si vous aviez des préventions, mes chers collègues, sachez que vous serez parfaitement hollandais en votant ce sous-amendement !
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement s’inscrit dans le même esprit que celui de Laurent Baumel. Effectivement, la majorité précédente avait remis en cause, dans le projet de loi de finances pour 2009, l’avantage fiscal de la demi-part accordée aux veuves et aux veufs. En 2011, nous avons retardé de deux ans la mise en œuvre du dispositif pour laisser aux personnes qui ne pouvaient pas apporter la preuve qu’elles avaient élevé seules un enfant pendant cinq ans la possibilité de la fournir. C’est donc sur les revenus de 2014 que l’effet de cette mesure a été plein et massif pour toutes ces personnes.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Or nous constatons dans nos permanences que les personnes les plus touchées sont souvent des femmes vivant seules avec de très faibles revenus. J’ai rencontré différentes associations de veuves, et les exemples qu’elles donnent sont édifiants. Il faut se pencher de nouveau sur cette question et la revoir, éventuellement avec un plafonnement, car ce dispositif apparaît à beaucoup comme une injustice.
 La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 À mon tour, je vais défendre la veuve…
M. Paul Molac.
 Et l’orphelin !
M. Gérard Charasse.
 …et l’orphelin, éventuellement.
M. Paul Molac.
Je vois que l’opposition reconnaît ses erreurs. Dans ma circonscription, des retraités de l’agriculture, qui touchent environ 800 euros par mois, se trouvent en difficulté à cause de cette suppression, sur laquelle j’ai proposé que l’on revienne.
J’entends bien les différentes remarques, tout comme la proposition de mes collègues de réserver cet avantage aux personnes les plus en difficulté, mais il me semble qu’il serait bon de faire un effort particulier pour tous ceux qui sont largement en dessous de la retraite moyenne et parfois largement en dessous du seuil de pauvreté.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Tout à fait !
M. Michel Vergnier et M. Charles de Courson.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
Deuxièmement, monsieur Baumel, vous évoquez le lien entre le revenu fiscal de référence et toutes les conséquences désastreuses qu’il a sur la fiscalité locale,…
M. François Pupponi,
rapporteur pour avis
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
 Et la redevance audiovisuelle !
Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
 Bien sûr !
Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
Notre collègue Mme Pires Beaune a déposé un amendement pour opérer une dissociation, de façon à ce que de nombreux Français ne se mettent pas à payer la taxe locale et la taxe foncière, à cause de leur revenu fiscal de référence, alors que leurs revenus sont limités.
Troisièmement, votre amendement représente un coût de 1 milliard d’euros, soit 40 centimes de plus sur un paquet de cigarettes, dont le prix moyen passerait de 6,50 euros à 6,90 euros. Nous verrons à quel prix sera le paquet quand nous arriverons à la fin de cette discussion budgétaire…
Plus sérieusement, la question principale des Français que vous recevez dans vos permanences concerne essentiellement les taxes locales. C’est à mon sens ce problème que nous devons retenir et nous y reviendrons notamment à l’occasion de l’amendement de Mme Pires Beaune.
La commission a émis un avis défavorable sur ces différents amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 (Sourires.)
Un avantage fiscal, puisque c’en est un, correspond généralement à une charge. Est-ce vraiment le cas ici ? Je n’en suis pas tout à fait certain. C’est un avantage fiscal qui a existé avant de disparaître, à la suite d’une décision de nos prédécesseurs, qui en avaient fait une bombe à retardement en différant son application, dont nous avons vu les effets dans le temps.
Certains ont pris la décision et d’autres ont subi son impact politique, lequel a été lourd, d’autant qu’il s’agit souvent de populations modestes, ce qui leur ajoute une difficulté financière en plus de leurs difficultés personnelles liées à la solitude, à la pauvreté ou au deuil. Ne limitons pas pour autant la situation aux veuves ou aux veufs, car il y a aussi d’autres cas.
L’impact financier d’un éventuel rétablissement de cet avantage, à un moment où nous n’avions pas le sou – nous n’en avons pas beaucoup plus aujourd’hui, d’ailleurs –, nous a conduits à ne pas revenir sur cette décision, qui ne concerne pas les personnes ayant élevé un enfant seules pendant au moins cinq ans. Mais le Gouvernement est sensible à la situation qui a été évoquée – je veux parler de l’impact du calcul sur le revenu fiscal de référence sur les réductions ou les exonérations d’impôts locaux.
Si je ne pouvais pas le dire il y a une heure ou deux, je peux désormais vous faire savoir que le Gouvernement sera favorable à l’amendement proposé par Christine Pires Beaune à l’article 2, qui vise à relever le seuil du revenu fiscal de référence ouvrant les droits à réduction ou à exonération d’impôts locaux.
 (« Très bien ! » sur plusieurs bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
Ce n’est pas que nous n’ayons rien fait jusque-là. Le revenu fiscal de référence a déjà été relevé, il y a deux ans, par votre rapporteur général de l’époque
 (Sourires)
Nous ferons toutefois un premier pas, en relevant le revenu fiscal de référence, qui ouvre droit aux réductions d’impôt. Encore faut-il toujours faire preuve de pédagogie, parce qu’une confusion existe. Les gens pensent que, quand ils ne sont pas imposables, leurs impôts locaux sont automatiquement réduits voire qu’ils en sont exonérés, alors que cela dépend de leur revenu fiscal de référence. Vous connaissez tous ici ce dispositif, lequel me semble d’ailleurs plus juste, puisque les crédits d’impôt permettaient parfois à des gens de passer sous le seuil, alors même que leurs revenus étaient plus importants que d’autres.
À ce stade, le Gouvernement est donc défavorable à cette série d’amendements. Il vous proposera de faire un pas, certes d’une ampleur moindre que celui que vous demandez, mais qui nous semble plus juste. Les personnes âgées ou à faible revenu méritent effectivement que nous portions un regard particulier sur les exonérations fiscales qui procèdent de ce plafond.
 La parole est à M. Laurent Baumel.
Mme la présidente.
 Merci, monsieur le secrétaire d’État, pour ces explications et ces perspectives intéressantes. Je vais tout de même maintenir mon amendement. En effet, j’ai cette habitude, car je ne suis pas un amateur des amendements d’appel. Je considère que, lorsqu’un amendement vient dans l’hémicycle, il doit être soumis au vote. Deuxièmement, je ne suis pas en mesure de voir les avantages et les inconvénients comparés des deux solutions qui sont proposées ici.
M. Laurent Baumel.
Et puis troisièmement, je ne suis pas sensible à l’argument du coût de cette mesure car je considère, avec d’autres collègues, qu’il existe des sources de financement possibles dans les rééquilibrages des dépenses fiscales entre celles qui sont consacrées aux entreprises et celles consacrées aux ménages.
 La parole est à M. Alain Chrétien.
Mme la présidente.
 Dans de tels dispositifs, des erreurs, ayant des origines multiples, peuvent être commises – celle-ci en est une. Notre groupe la regrette bien évidemment. Quand on rencontre les intéressés, on se fait nous aussi tancer sur ces sujets.
M. Alain Chrétien.
Je rappellerai tout de même que la précédente majorité avait fait le choix de relever le minimum vieillesse, appelée depuis l’allocation de solidarité pour les personnes âgées, l’ASPA. Celle-ci avait été relevée de 25 % entre 2008 et 2012. Je souhaite remettre dans le contexte de l’époque l’évolution du dispositif dont nous débattons. Il est vrai qu’il y a eu contradiction entre la suppression de la demi-part et la revalorisation du minimum vieillesse. Cette dernière était censée s’adresser à peu près aux mêmes cibles, c’est-à-dire aux femmes seules qui n’avaient pas beaucoup cotisé et âgées de plus de soixante ans, et n’oublions pas, je le répète, que le contexte était différent d’aujourd’hui et qu’il fallait tenir de cette revalorisation considérable. Les deux mesures sont alors entrées en conflit.
Aujourd’hui, nous sommes d’accord avec Laurent Baumel.

 (« Ah ! » sur les bancs du groupe
socialiste, républicain et citoyen.)
 Très bien !
M. Damien Abad.
 Où sont les mesures d’économie ? Démagogie, quand tu nous tiens !
M. Razzy Hammadi.
 La parole est à M. Dominique Lefebvre.
Mme la présidente.
 J’indique d’abord que le groupe socialiste soutiendra l’amendement de notre collègue Christine Pires Beaune qui a déjà été évoqué et dont nous débattrons tout à l’heure.
M. Dominique Lefebvre.
Il est vrai que nous avons identifié un certain nombre de problèmes qui se concentrent principalement, comme l’a dit la rapporteure générale, sur le mécanisme du revenu fiscal de référence, le RFR. En effet, des personnes demeurées non imposables peuvent se retrouver assujetties aux impôts locaux, notamment à la taxe foncière. Cela leur pose d’autant plus de difficultés que ces impôts sont totalement décorrélés du revenu. Cet inconvénient avait été identifié de longue date puisque j’avais déposé avec Christian Eckert, il y a deux ans, un amendement différant d’un an l’assujettissement à l’imposition. De plus, nous avions revalorisé au moins à une reprise le RFR pour que celles et ceux qui sont les plus proches des seuils d’imposition – il s’agit de revenus très bas, autour de 13 000 euros annuels – ne soient pas touchés.
Le type d’avantage fiscal dont nous débattons en ce moment bénéficie bien évidemment pour l’essentiel à des personnes imposables et sans plafonnement de ressources, ce qui pose question. Je rejoins sur ce point mon collègue Pascal Cherki. Mais je ne suis pas certain qu’il y ait 5 % des retraités qui touchent plus de 3 000 euros par mois. Par conséquent, sa proposition ne plafonnerait pas grand-chose.
Il est vrai que les recettes fiscales de telles mesures proviendraient principalement des retraités les plus aisés, qui, eux, pourraient avoir la capacité de faire cet effort pour des raisons que M. le secrétaire d’État a parfaitement expliqué. C’est un problème auquel nous revenons de manière systématique. Par conséquent, quand nous réfléchissons à des réformes fiscales, il faut essayer de concevoir un système qui permette de ne pas aboutir à ce que plus on se situe dans les déciles élevés de revenus, plus on a des taux marginaux élevés et plus on est bénéficiaire de ces avantages fiscaux, alors qu’entrant dans l’impôt pour avoir dépassé le seuil de l’échelle des revenus, on en prend plein pot. C’était un des éléments du rapport que j’avais rendu après la tenue du groupe de travail sur la fiscalité des ménages, constatant qu’il y a des effets de seuil extrêmement pervers en bas de barème.
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
Mme la présidente.
 L’amendement que je présenterai aura un lien non pas avec l’impôt sur le revenu lui-même mais avec les impôts locaux – et pas seulement, parce qu’il y a aussi la redevance télé, voire le livret d’épargne populaire. C’est d’ailleurs ce qui nous avait amenés, il y a deux ans, à rehausser le revenu fiscal de référence.
Mme Christine Pires Beaune.
Mme la rapporteure générale a rappelé que la demi-part dont nous débattons concerne aussi d’autres personnes isolées. Pour ma part, je voudrais qu’on se pose de nouveau, quand ce sera possible, la question suivante : une personne qui a certes élevé seule son enfant ou ses enfants pendant cinq ans – c’est mon cas –, mais qui n’a plus d’enfant à charge aujourd’hui, doit-elle conserver une demi-part ? Je me pose vraiment la question.
Je sais qu’on doit cette mesure à notre collègue Charles de Courson, mais je pense que le sujet méritera débat car il y aurait des économies à faire là-dessus. Par contre, pendant les cinq ans que j’ai évoqués, n’y aurait-il pas une politique familiale spécifique à mettre en œuvre, compte tenu des difficultés que peuvent éprouver certaines familles monoparentales ?
 Mes chers collègues, vous êtes plusieurs à demander la parole.
Mme la présidente.
Chacun d’entre vous aura donc droit à une minute.
La parole est à M. François Pupponi, rapporteur pour avis.
M. François Pupponi,
rapporteur pour avis
 (Sourires.)
 Monsieur Pupponi…
Mme la présidente.
M. François Pupponi,
rapporteur pour avis 
 (Rires et exclamations sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Oui, bien sûr !
M. Michel Vergnier.
M. François Pupponi,
rapporteur pour avis 
 Bonne question !
M. Damien Abad.
M. François Pupponi,
rapporteur pour avis 
 Vous avez parlé moins d’une minute, mon cher collègue.
Mme la présidente.
M. François Pupponi,
rapporteur pour avis
 (Sourires.)
 La parole est à Mme Karine Berger.
Mme la présidente.
 Si on abroge la suppression de la demi-part, cela reviendrait à relever, sauf erreur de ma part, le revenu fiscal de référence de 33 %. L’amendement de Christine Pires Beaune, que nous devrons évidemment voter, vise, quant à lui, à le revaloriser de 2 %. Je pense que là se trouve l’explication de l’écart entre les 150 millions et le milliard.
Mme Karine Berger.
Monsieur le secrétaire d’État, serait-il possible de savoir, quand nous en viendrons à l’amendement, le nombre de personnes concernées, et s’il ne serait pas envisageable d’aller un peu au-delà de 2 % ?
 La parole est à M. Jacques Lamblin.
Mme la présidente.
 Je me range à l’analyse de Mme la rapporteure générale. Il est certain que pour les personnes veuves, l’impact principal n’est pas tant l’impôt sur le revenu que les impôts locaux, qui pèsent très souvent bien plus lourds, ou même la redevance audiovisuelle. Je signale qu’en relevant le seuil du RFR, on va faire passer du bon côté un certain nombre de personnes seules, mais que les autres resteront du mauvais côté. Alors que le Gouvernement va faire au cours des débats tout ce qu’il faut pour que les impôts locaux augmentent vu ce qu’il va faire à la DGF, cela va encore accentuer l’inégalité qu’il essaye de compenser.
M. Jacques Lamblin.
 La parole est à M. Paul Molac.
Mme la présidente.
 Je n’ai pas la prétention d’épuiser le sujet avec mon amendement, bien loin de là et, après avoir entendu les propositions de M. le secrétaire d’État, je suis prêt à le retirer. Toutefois, j’aimerais savoir, comme Mme Berger, combien de gens vont être concernés et dans quelle tranche. Ma préoccupation, ce sont les veuves qui ont les revenus les plus bas et qui se retrouvent à devoir payer la taxe d’habitation, la redevance télé et d’autres impôts encore.
M. Paul Molac.
 La parole est à M. Charles de Courson, soumis au même régime horaire que les orateurs précédents.
Mme la présidente.
 (Sourires.)
 Il semble que tout le monde ignore ce qui se passait auparavant. On avait en réalité étendu la demi-part des veuves de guerre aux veuves et aux veufs civils. Par conséquent, si vous aviez le malheur de perdre votre conjoint avec encore des enfants à charge, vous bénéficiiez d’une demi-part et vous la conserviez jusqu’à votre mort.
M. Charles de Courson.
On voit bien qu’il y avait un énorme problème, qu’a soulevé d’ailleurs Mme Pires Beaune : si, au contraire, vous éleviez vos enfants et que vous aviez le bonheur de rester en couple, vous n’aviez droit à rien du tout, et pas plus si vous perdiez votre conjoint alors que vos enfants n’étaient plus à votre charge. Les veuves et les veufs étaient donc traités de façon différente selon leur situation sur ce point. Heureusement, le Conseil constitutionnel n’avait jamais été saisi de cette question.
Dans le système actuel, le seul problème qui demeure…
 Votre temps de parole est écoulé, monsieur de Courson.
Mme la présidente.
La parole est à M. Éric Alauzet.
 Mais, madame la présidente !…
M. Charles de Courson.
 La différence entre les 200 millions et les 800 millions est sans doute due aussi au fait que l’amendement de notre collègue permettrait d’agir sur les dépenses liées – taxe d’habitation, redevance télé, etc. –, mais restera de toute façon la question du surcoût d’impôts. Par conséquent, j’aimerais, monsieur le secrétaire d’État, que vous nous indiquiez précisément quelle était la part liée à l’impôt sur le revenu sur les 800 millions.
M. Éric Alauzet.
 La parole est à M. Mathieu Hanotin.
Mme la présidente.
 Soit on pense qu’il est juste de rétablir cette demi-part des veuves – ce qui est mon cas, surtout, pour reprendre l’argumentation de Laurent Baumel, au vu des choix économiques faits vis-à-vis des entreprises par rapport aux ménages –, et il faut alors s’en donner les moyens, soit on ne le fait pas du tout. La solution mi-chèvre mi-chou qui consiste à faire payer le rétablissement de cette demi-part par les collectivités locales par l’intermédiaire des exonérations de taxes d’habitation et de taxes foncières me paraît mauvaise parce que cela va encore grever leurs recettes, sachant que ce sera encore plus compliqué cette année avec les mesures sur la DGF. Tout le monde doit assumer la solidarité, mais ce n’est pas aux collectivités de le faire à la place de l’État.
M. Mathieu Hanotin.
 La parole est à Mme Catherine Coutelle.
Mme la présidente.
 J’ai souvenir, monsieur le secrétaire d’État, que nous avions discuté des simulations sur l’évolution de la demi-part des veuves, qui est montée en puissance en quelques années, et nous n’avions jamais les mêmes chiffres sur le coût du dispositif et sur ce qu’il rapportait. La demi-part des personnes veuves a eu un effet catastrophique pour celles qui entraient dans l’impôt.
Mme Catherine Coutelle.
Il aurait fallu trouver un mécanisme qui les en empêche en cas de suppression de la demi-part,…
 Cela s’appelle maintenir la demi-part !
M. Jacques Lamblin.
 …parce que je rappelle que le fait d’être imposable à l’IR entraîne des effets en cascade : on paye les impôts locaux et on ne bénéficie plus des services gratuits réservés aux personnes non imposables. Cette année, on reçoit dans nos permanences des personnes veuves non imposables qui viennent nous voir parce qu’elles paient un impôt local qui peut atteindre 1 000 euros à 1 500 euros. Il y a longtemps qu’on traîne ce sujet, plus précisément depuis 2012. C’est un grave problème fiscal que celui des bas revenus pour les personnes veuves.
Mme Catherine Coutelle.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Deuxièmement, s’agissant de la question, soulevée à deux reprises, de savoir qui va payer, l’essentiel de la prise en charge incombera à l’État, avec une prise en compte des taux historiques pour l’une des deux exonérations.
Mais après tout, mesdames, messieurs les députés, si on demande à l’État de venir en aide aux plus modestes, pourquoi les collectivités locales ne le pourraient-elles pas aussi, de surcroît pour une part assez faible ?
 (Exclamations sur
les bancs du groupe Les Républicains.)
 Ben voyons ! Au point où vous en êtes…
M. Alain Chrétien.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Les collectivités locales sont les vaches à lait de la République !
M. Alain Chrétien.
 Ce n’est pas responsable !
M. Damien Abad.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Voilà, madame la présidente, la réponse que je voulais apporter avant de demander une suspension de séance.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
Sur l’amendement n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Pascal Cherki.
 Tout en saluant l’avancée du Gouvernement et le travail de Mme Pires Beaune, je persiste à penser que la proposition de Laurent Baumel, sous-amendée par M. Féron et moi-même, a le mérite d’une plus grande visibilité politique. Pour éviter certaines injustices, nous avons fixé un plafond de 3 000 euros de revenus. Il me paraît juste de pouvoir englober dans cette disposition les veuves de la classe moyenne. Je note l’effort qui sera fait pour les veuves des classes populaires. N’oublions pas non plus les personnes âgées et les veuves de la classe moyenne !
M. Pascal Cherki.
Je maintiens donc mon sous-amendement.
 La parole est à M. Dominique Lefebvre.
Mme la présidente.
 Un scrutin public mérite une explication de vote : le groupe socialiste se prononcera contre le sous-amendement de M. Féron et l’amendement de M. Baumel, en remerciant nos collègues d’avoir rappelé son sens, que nous avons bien compris. Un tel rappel a au moins permis de rafraîchir la mémoire de l’opposition et d’obtenir enfin un aveu de la paternité de cette mesure et de la manière dont elle avait été décidée.
M. Dominique Lefebvre.
 Maigre consolation !
M. Alain Chrétien.
 Ce vote s’explique par l’engagement que nous avons reçu du Gouvernement qu’il accepterait l’amendement déposé par Mme Pires Beaune – texte qui pourra probablement être enrichi et amélioré ce soir.
M. Dominique Lefebvre.
Cet amendement vise des publics plus larges et répond au problème politique que nous rencontrons de personnes hier non imposables et ne payant pas les impôts locaux, qui doivent aujourd’hui, tout en restant non imposables, acquitter les impôts locaux du fait du jeu très complexe du revenu fiscal de référence. Une part importante de ces personnes, parmi les plus modestes, tireront profit de la mesure de revalorisation, que nous avions déjà prise il y a deux ans. Dans le contexte actuel, nous avons intérêt à concentrer les efforts financiers supplémentaires que nous allons faire sur ces catégories, qui sont proches du seuil d’imposition.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme la présidente.
 M. Lefebvre manque un peu de mémoire sur ce sujet. Comme Charles-Amédée de Courson l’a très bien rappelé, cette demi-part supplémentaire était à l’origine au profit des veuves de guerre. Elle a été ultérieurement étendue aux veuves civiles. C’est à ce titre, je le rappelle, que le gouvernement précédent avait été dans l’obligation de revenir sur cette disposition, puisqu’elle était anticonstitutionnelle.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Lorsque j’entends M. Lefebvre dire que les 150 ou 200 millions d’euros de l’amendement de Mme Pires Beaune permettraient de toucher un public plus large que la mesure de M. Baumel, qui coûtera près d’1 milliard d’euros, je comprends mieux que nous ayons des divergences d’appréciation et d’analyse des chiffres.
Dans l’amendement qui sera proposé tout à l’heure, messieurs et mesdames les députés de la majorité, la vraie question est de savoir si vous n’allez pas, encore une fois, mettre à contribution les collectivités territoriales dans le cadre du relèvement du revenu fiscal de référence.
Aussi, le groupe Les Républicains votera pour l’amendement de M. Baumel.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Dominique Baert, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement a été adopté par la commission des finances, et je remercie Mme la rapporteure générale de me laisser le présenter.
M. Dominique Baert.
Monsieur le secrétaire d’État, je tiens à cet amendement, de même d’ailleurs que beaucoup dans cet hémicycle. Souvenez-vous : quand vous étiez sur nos bancs, j’avais proposé de ramener de 75 à 70 ans l’âge à partir duquel est accordé aux anciens combattants le bénéfice de la demi-part supplémentaire au titre de l’impôt sur le revenu. Aussi ne ferai-je aujourd’hui que trois remarques.
Je veux en premier lieu souligner le sens de la mesure qui anime les signataires de cet amendement : celui-ci tient en effet compte de nos capacités budgétaires, en portant de 75 à 74 ans seulement l’âge d’accès à la demi-part supplémentaire.
En deuxième lieu, je rappelle que j’avais promu cette idée dès le début du quinquennat. Le Gouvernement m’avait alors répondu qu’il fallait plutôt présenter des mesures de ce genre à l’occasion des derniers budgets du quinquennat.
 (Rires et exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 On se demande bien pourquoi !
M. Jacques Lamblin.
 Eh bien, nous y sommes, monsieur le secrétaire d’État !
M. Dominique Baert.
Enfin, plus sérieusement, j’ai la conviction que cet amendement est un geste utile à destination des anciens combattants.
 Et c’est très bien !
M. Damien Abad.
 Car enfin, qui ne voit que si, pour bénéficier de cette demi-part supplémentaire, il faut avoir 75 ans, celui qui avait 20 ans dans les Aurès en 1961 n’y a pas encore droit, et que, dans le même temps, nombre de ceux qui auraient pu en bénéficier sont malheureusement déjà disparus. Quand on voit l’évolution dégressive du nombre de combattants, chacun comprendra que le coût en 2016 de cette mesure ne sera que de l’épaisseur d’un trait !
M. Dominique Baert.
Le présent amendement a été adopté par des collègues de tous les bancs membres de la commission des finances. Merci, monsieur le ministre, de vous en remettre à la sagesse de l’Assemblée, voire de nous donner votre accord pour qu’il soit adopté.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
En outre, cet amendement, contrairement à d’autres qui avaient été proposés à l’examen de la commission, porte sur les flux entrants, et non sur le stock de population. En termes d’impact budgétaire, le coût n’est pas le même : nous l’estimons à entre 20 et 30 millions d’euros, ce qui devrait être acceptable, surtout au regard de la reconnaissance que nous devons aux anciens combattants.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Il a tort !
M. Dominique Baert.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
D’abord, la demi-part supplémentaire accordée aux anciens combattants constitue une importante et coûteuse exception au principe du quotient familial, qui doit conserver un caractère exceptionnel. Aujourd’hui, cette disposition a un coût de l’ordre de 500 millions d’euros.
 Non, je n’y crois pas !
M. Dominique Baert.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État

 Mais il s’agit de la dépense fiscale totale ?
M. Razzy Hammadi.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
La dépense supplémentaire qu’entraînerait l’adoption de votre amendement serait, toujours selon mes services, de l’ordre de 44 millions d’euros.
 C’est excessif !
M. Dominique Baert.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Surtout, le Gouvernement entend proposer, aux articles 50 et 51, deux autres dispositions – qui, certes, ne concernent pas nécessairement les mêmes personnes.
D’une part, nous souhaitons étendre le bénéfice de la campagne double aux anciens combattants d’Afrique du Nord, militaires d’active et appelés du contingent, agents de la fonction publique et assimilés. L’article 50 accroît le nombre de personnes concernées, et cela quel que soit l’âge auquel elles ont liquidé leur pension.
D’autre part, à l’article 51, nous créons une allocation au profit des conjoints et ex-conjoints survivants non remariés d’anciens membres des formations supplétives ne pouvant plus demander le bénéfice de l’allocation de reconnaissance. Mais nous reparlerons ultérieurement de ces dispositions.
Quelqu’un soulignait dernièrement que l’allongement de la durée de la vie était une réalité, même si elle ne concernait pas tout le monde. Si l’on adoptait cet amendement, on irait à rebours de cette réalité. Si je vous le dis, c’est que c’est une remarque que l’on peut se faire, même si elle paraît un peu sordide… Par conséquent, le Gouvernement est défavorable à cet amendement.
 Monsieur le secrétaire d’État, le Gouvernement lève-t-il le gage ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Au moins aura-t-il la certitude que je ne présenterai plus l’amendement l’année prochaine !
M. Dominique Baert.

 La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 J’annonce d’ores et déjà que, vu les informations relatives au coût de cette mesure qui m’ont été transmises, je retirerai l’amendement. Je vais néanmoins le présenter.
Mme Christine Pires Beaune.
Lui aussi concerne les veuves d’anciens combattants. Aujourd’hui, si vous êtes veuve d’un ancien combattant décédé à plus de 75 ans, vous avez droit à une demi-part supplémentaire, mais si, par double malheur, votre conjoint décède à 74 ans, vous n’y avez pas droit.
Comme je l’ai annoncé, je retire l’amendement.
 La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à permettre aux associations de consommateurs de bénéficier d’une déductibilité des cotisations, ce qui est déjà le cas pour les associations d’origine syndicale.
M. Damien Abad.
Le mouvement des associations de consommateurs reste faible en France. Si la loi Hamon a créé les actions de groupe, force est de constater que le bilan de ces dernières est extrêmement faible, voire quasi nul.
 Parce que 500 000 Français, c’est quasi nul ?
M. Razzy Hammadi.
 Quasi nul, je le répète, cher Razzy Hammadi. D’ailleurs, votre action de groupe simplifiée n’a jamais été utilisée, je crois.
M. Damien Abad.
 C’est faux ! Vous racontez n’importe quoi !
M. Razzy Hammadi.
 Mais j’imagine que ce sera pour bientôt…
M. Damien Abad.
C’est la preuve que, si l’on fait une loi, il faut aller jusqu’au bout de sa logique, et permettre aux associations de consommateurs de fonctionner en tant que telles pour que les actions de groupe soient véritablement utiles.
C’est pourquoi le présent amendement tend à permettre à ces associations de bénéficier d’une déductibilité des cotisations.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Razzy Hammadi.
Mme la présidente.
 Je voudrais rectifier deux erreurs de M. Abad – en espérant qu’il ne s’agit pas de deux mensonges… Mais chacun pourra vérifier.
M. Razzy Hammadi.
Il y a aujourd’hui 500 000 Français qui sont engagés dans des actions de groupe.
 Mais savez-vous combien d’actions de groupe ont été engagées depuis que la loi a été adoptée ?
M. Damien Abad.
 Je ne suis pas là pour répondre à vos questions, monsieur Abad, j’essaie de corriger vos erreurs !
M. Razzy Hammadi.
 Seulement trois actions ont été engagées, monsieur Hammadi !
M. Damien Abad.
 Ce sont donc, disais-je, 500 000 Français qui sont engagés dans des actions de groupe – c’est le premier point.
M. Razzy Hammadi.
Quant à l’action de groupe simplifiée, elle a d’ores et déjà été utilisée une demi-douzaine de fois, notamment pour des actions dans lesquelles plus de mille personnes étaient engagées.
Voilà les chiffres officiels, issus des évaluations qui ont été réalisées et qui sont reconnus par les associations de consommateurs. Si l’on s’en tient à votre argumentation fausse, on ne voit pas quel intérêt il y aurait à adopter cet amendement.
 La parole est à M. Damien Abad.
Mme la présidente.
 Nous ne parlons pas de la même chose, monsieur Hammadi. Moi, je parle du nombre d’actions de groupe engagées, vous, du nombre de personnes concernées par les actions de groupe. Or le nombre d’actions de groupe engagées est extrêmement faible.
M. Damien Abad.
L’action de groupe devrait être un moyen d’améliorer les relations commerciales, d’améliorer les relations entre chacun des acteurs. Force est de constater qu’aujourd’hui, le compte n’y est pas. Les actions de groupe, telles que vous les avez proposées, ne fonctionnent pas dans la réalité économique actuelle.
 Nous en venons à une série d’amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n

 Mes chers collègues, nous essayons d’orienter l’épargne vers les PME ; nous avons donc mis en place des dispositifs d’incitation à l’investissement, par l’intermédiaire du dispositif ISF PME ou du dispositif IR PME – l’un étant exclusif de l’autre.
M. Charles de Courson.
Le présent amendement vise à étendre l’éligibilité à ces dispositifs aux groupements fonciers agricoles – GFA – mutuels et aux groupements fonciers agricoles d’investissement. Il existe en effet un gros problème de portage du foncier si l’on veut permettre l’installation des jeunes générations, de plus en plus d’installations se faisant en dehors du cadre familial. Il serait par conséquent nécessaire d’étendre l’éligibilité aux dispositifs susnommés, dans les mêmes conditions et avec les mêmes plafonds, aux parts de GFA.
 Nous passons aux amendements identiques.
Mme la présidente.
La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n

 Cet excellent amendement présenté par Mme Vautrin et nombre de nos collègues tend à instituer une réduction d’impôt comparable à celle existant déjà pour les investissements dans les PME.
M. Damien Abad.
Comme l’a dit le collègue de Courson, les GFA mutuels et d’investissement constituent des structures très intéressantes pour les professionnels. Une réduction d’impôt comparable à celle existant pour les investissements dans les PME permettrait de pallier leur faible attractivité, liée à une rentabilité trop modeste, et de les dynamiser. Tel est l’objet de cet amendement.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu, madame la présidente.
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. Philippe Armand Martin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement a le même objet que celui de Charles-Amédée de Courson. Il s’agit de mettre en place une réduction d’impôt comparable à celle existant pour la souscription au capital de certaines PME, ce qui permettrait de redynamiser les GFA et d’espérer mener à bien les projets de portage indispensables à la sauvegarde des exploitations familiales.
M. Philippe Armand Martin.
Vu le prix actuel du foncier, les jeunes ne peuvent en acquérir, à moins de s’endetter sans avoir la possibilité de rembourser. Il existait précédemment un système de démembrement visant à amortir une partie du foncier, mais il a été supprimé ; c’est regrettable.
Alors, monsieur le secrétaire d’État, tournez-vous vers notre jeunesse pour qu’elle puisse continuer à gérer des PME et de petites exploitations !
 Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Les GFA bénéficient déjà d’une exonération d’ISF – comme les PME, me direz-vous – et d’une exonération des droits de mutation lors des transmissions – comme les PME, me direz-vous encore. Sauf que l’on sait qu’un certain nombre de GFA ont été constitués dans un but patrimonial, c’est-à-dire pour assurer le portage du foncier.
Favoriser les nouveaux entrants via l’exonération fiscale que vous proposez pourrait, dans certains cas, avoir une réelle utilité économique, mais, dans d’autres, reviendrait à faciliter la constitution d’un patrimoine.
 Comme les PME !
M. Charles de Courson.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Qui plus est, c’est une nouvelle niche fiscale que vous nous proposez de créer, alors même que vous avez dénoncé tout à l’heure avec vigueur la multiplication des niches fiscales.
J’ajoute, s’il fallait vous convaincre davantage, que ce dispositif ne me paraît pas conforme aux règles européennes encadrant les aides d’État. J’invite donc l’Assemblée nationale à rejeter ces amendements.
 La parole est à M. Jacques Lamblin.
Mme la présidente.
 Je pense, monsieur le secrétaire d’État, que vous faites fausse route. Pour examiner cet amendement, il ne faut pas avoir une considération régionale. Actuellement, l’agriculture évolue très vite. La tendance générale, qui se vérifie un peu partout, est à l’augmentation de la taille des exploitations. Le capital d’exploitation est de plus en plus important : les fermes faisaient autrefois 30 ou 40 hectares ; aujourd’hui elles comptent 200, 300, 400 hectares ou plus.
M. Jacques Lamblin.
Cela signifie que le schéma traditionnel, selon lequel les enfants qui succèdent à leurs parents rachètent les parts de leurs frères et sœurs, ne peut plus fonctionner. En effet, il y a tellement de capital à acheter que celui qui a décidé de s’installer comme jeune agriculteur ne peut pas y arriver. Le GFA est donc un outil qui permettrait de contourner cette difficulté et de se projeter vers l’avenir, en permettant à des investisseurs non directement professionnels de porter le capital de l’entreprise.
En tournant le dos à cette possibilité, c’est un peu comme si vous obligiez les patrons de PME, à chaque génération, à racheter 100 % des actions de l’entreprise : c’est quasiment impossible. Ce n’est donc pas une niche fiscale que nous vous proposons, mais plutôt un projet d’avenir pour l’agriculture.
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Je vous trouve fermé, monsieur le ministre, car il ne s’agit pas de créer une niche fiscale, mais d’étendre une niche existante.
M. Charles de Courson.
Imaginons une entreprise agricole qui détient du foncier, du matériel : puisque c’est une entreprise, les personnes qui souhaitent souscrire à son capital peuvent bénéficier de la réduction d’impôt « Madelin ». Imaginons à présent que le foncier soit placé dans un GFA, dispositif plus lourd, et que ce GFA loue ce foncier, par un bail à long terme, à l’entreprise agricole : dans ce cas, les souscriptions ne sont pas éligibles à la réduction « Madelin ». Pourtant, la différence pratique entre ces deux cas est nulle. Il s’agit donc plutôt d’aménager des dispositifs qui existent déjà, notamment la réduction d’impôt « Madelin », que vous avez rappelée.
Étant donné qu’il est très difficile d’attirer des capitaux dans les GFA, ceux-ci ne prolifèrent pas : on peut le constater partout en France. Entre nous, je pense donc que le risque de dérapage impliqué par ces amendements serait limité à 10 ou 15 millions d’euros. Cela m’étonnerait que le coût aille au-delà. Or vous avez distribué tout à l’heure quelques petites gâteries, monsieur le secrétaire d’État – vous avez même donné votre accord à un amendement que nous examinerons ce soir, et dont le coût est de 150 millions d’euros.
Monsieur le secrétaire d’État, vos services vous ont-ils transmis une évaluation du coût du dispositif décrit par ces amendements ?
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État chargé du budget
 La suite de la discussion budgétaire est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Mme la présidente.
Suite de la discussion du projet de loi de finances pour 2016.
La séance est levée.
M. Lionel Tardy
M. Laurent Baumel
M. Alain Chrétien
M. Éric Alauzet
M. Nicolas Sansu
M. Dominique Lefebvre
Mme Véronique Louwagie
M. Charles de Courson
M. Damien Abad
Mme Marie-Christine Dalloz
M. Christian Eckert, secrétaire d’État chargé du budget
Amendements n

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Amendements n

M. Gilles Carrez, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. François Pupponi, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques
Amendements n

M. Alain Fauré
M. Jacques Lamblin
Amendement n

Amendements n

 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de finances pour 2016 (n
Mme la présidente.

Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles de la première partie du projet de loi, s’arrêtant à l’article 2, précédemment réservé.
 La parole est à M. Lionel Tardy, premier orateur inscrit sur l’article.
Mme la présidente.
 Avec cet article j’ai une pensée pour les contribuables qui, l’an prochain, recevront une belle lettre de MM. les ministres leur indiquant que le Gouvernement, dans sa grande sagesse, leur a octroyé une baisse d’impôt. Ils ont de la chance, et c’est un peu le moins de ce que l’on pouvait attendre après trois ans de renforcement de la pression fiscale. Mais je pense aussi à ceux qui ne recevront pas cette lettre, en particulier les classes moyennes, qui se souviendront du présent quinquennat, elles qui ont été complètement ignorées par le Gouvernement.
M. Lionel Tardy.
Comme l’a très bien démontré le président Carrez, la baisse dont nous parlons générera une hyperconcentration de l’impôt sur le revenu. Est-ce une bonne chose ? Je ne le pense pas, et vos amis de la majorité sont de plus en plus nombreux, semble-t-il, à ne pas le penser non plus.
En attendant, les contribuables des classes moyennes, qui ont supporté les trois quarts des hausses d’impôt, ne verront pas, une fois de plus, la couleur des baisses. Un chiffre est particulièrement éloquent. En 2010, 45,9 % des Français payaient l’impôt sur le revenu ; avec ce projet de loi de finances – PLF –, on restera dans les mêmes proportions mais, entre-temps, le produit de cet impôt est passé de 55 à 75 milliards d’euros, soit plus 20 milliards à la charge des classes moyennes.
Une telle hyperconcentration se passe de commentaires. En regardant ces chiffres et en constant que vous refusez de considérer toute une partie de nos concitoyens qui pourtant ne roulent pas sur l’or, on a bien du mal à considérer ces baisses d’impôt comme un coup de génie.
 La parole est à M. Laurent Baumel.
Mme la présidente.
 En tant que député socialiste je ne puis qu’applaudir aux baisses d’impôt en direction des couches populaires et moyennes ; mais puisque nous vivons les dernières semaines utiles du quinquennat en matière fiscale, et avons à faire des choix qui peuvent affecter la vie de nos concitoyens, je veux aussi exprimer deux regrets.
M. Laurent Baumel.
Le premier est que les baisses consenties cette année comme l’année dernière sont, dans leur ampleur, insuffisantes pour compenser le ressenti – sinon le ressentiment – lié, dans une bonne partie de l’opinion, à des hausses parfois justifiées mais souvent malencontreuses au début du quinquennat.
Cette compensation, monsieur le secrétaire d’État, appelait davantage de moyens et une politique de hausse du pouvoir d’achat beaucoup plus ambitieuse ; il aurait fallu, d’une certaine manière, entendre la demande qui vous était adressée par notre formation politique commune de consacrer 8 milliards d’euros à la hausse du pouvoir d’achat des couches populaires et moyennes. Sans doute cela nécessitait-il la remise en cause d’une partie des dépenses fiscales consenties aux entreprises ; mais, en un mot comme en mille, il aurait fallu rompre avec l’illusion que le déversement de milliards d’euros vers des entreprises qui n’en ont pas forcément besoin ou n’en font pas forcément bon usage puisse tenir lieu de cap.
 Merci de conclure.
Mme la présidente.
 Le deuxième regret, madame la présidente, est que ces hausses et ces baisses ne constituent pas, à l’évidence, ce que l’on peut appeler une réforme fiscale : si le quinquennat devait s’arrêter aujourd’hui, c’est un brouillon que nous rendrions en ce domaine.
M. Laurent Baumel.
Bien sûr, nous aurons des débats importants sur la seconde partie. Quoi qu’il en soit je forme le vœu que la majorité parlementaire se souvienne du pouvoir qui est le sien, et que les portes ne resteront fermées que si elle ne veut pas les ouvrir ; je forme le vœu, en un mot, qu’elle se saisisse de l’opportunité qui lui est donnée, à travers quelques amendements d’importance, d’offrir à la France l’impôt progressif qu’elle attend.
 La parole est à M. Alain Chrétien.
Mme la présidente.
 Avec cet article, le Gouvernement sort son arme de démagogie massive.
M. Alain Chrétien.
 (Protestations sur plusieurs bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 C’est un spécialiste qui parle !
M. Romain Colas.
 La défiscalisation des heures supplémentaires, ce n’était pas démagogique, peut-être ?
Mme Monique Rabin.
 Selon l’esquisse du quinquennat imaginée par le Président Hollande, il s’agissait de serrer les boulons pendant trois ans en attendant le retour de la croissance, avant de distribuer les fruits de celle-ci. Vous avez serré les boulons, la croissance n’est pas revenue mais vous entendez quand même redistribuer – on ne sait trop quoi. Vous avez augmenté les impôts de 20 milliards d’euros pour les ménages, mais sans le faire là où il l’aurait fallu.
M. Alain Chrétien.
Le pire est que les 2 milliards de baisses d’impôt ne se traduisent pas par une baisse du taux de prélèvement obligatoire, lequel passera de 44,6 % en 2015 à 44,5 % en 2016, autant dire l’épaisseur du trait.
 (Murmures sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
Au reste, comment ces 2 milliards seront-ils financés ? Par l’emprunt. En d’autres termes, vous continuerez à faire des cadeaux fiscaux en empruntant, donc en transférant la charge sur les générations futures.
Le Président Hollande avait promis qu’il n’y aurait pas d’augmentation d’impôt cette année ; mais force est de constater que n’est pas le cas, au vu de la stagnation du taux de prélèvements obligatoires. Avez-vous calculé, par ailleurs, les hausses d’impôts locaux auxquelles les élus se verront astreints pour compenser la baisse des dotations ?
 C’est faux !
M. Jean-Louis Gagnaire.
 Les élus de droite, vous voulez dire !
M. Alain Fauré.
 Ces hausses d’impôts locaux ont commencé l’an dernier et se poursuivront cette année ; et je puis vous dire que les élus de droite qui les décideront le feront la mort dans l’âme.
M. Alain Chrétien.
 C’est parce qu’ils ne savent pas gérer un budget !
M. Alain Fauré.
 Ces impôts, chers collègues de la majorité, ce seront vos impôts, les impôts destinés à compenser la baisse des dotations que vous avez décidée !
M. Alain Chrétien.
 (Protestations sur plusieurs bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)

M. Damien Abad.
 C’est un peu facile !
M. Michel Vergnier.
 Démagogue !
M. Alain Fauré.
 Il est donc faux de dire, comme le prétend le slogan préélectoral, qu’il n’y a pas d’augmentation d’impôt. N’oubliez pas que toutes les augmentations d’impôts locaux qui interviendront dans les mois qui viennent sont, je le répète, de votre fait.
M. Alain Chrétien.
 C’est faux ! Tous les maires n’ont pas augmenté les impôts !
M. Jean-Louis Gagnaire.
 La parole est à M. Éric Alauzet.
Mme la présidente.
 La baisse d’impôt de 2 milliards d’euros est une mesure qu’il faut saluer, d’autant qu’elle s’ajoute à la baisse de 3 milliards décidée l’an dernier, soit 5 milliards au total. Les premiers concernés furent les plus modestes puis, cette année, les classes moyennes puisque le plafond de revenus est de 3 500 euros par mois. Au total, cela redonnera de 300 à 700 euros de pouvoir d’achat à chacun des ménages concernés, ce qui effacera tout ou partie des augmentations d’impôt ou des avantages fiscaux dont les familles nombreuses, les heures supplémentaires ou la part patronale complémentaire avaient pu bénéficier. Je rappelle aussi que nous avions dû encaisser, à la fin du mandat précédent, les décisions de gel du barème et de suppression de la demi-part des veuves.
M. Éric Alauzet.
M. Chrétien a évoqué un financement par l’emprunt. Pas du tout, mon cher collègue : il vous a visiblement échappé que la loi contre la fraude et l’évasion fiscale a rapporté à la France 2,5 milliards par an depuis deux ans : c’est de là que proviendra, pour l’essentiel, le financement de la baisse d’impôt dont nous parlons.
 C’est une dépense !
M. Alain Chrétien.
 Bref, la mesure a le mérite d’être financée par la lutte contre l’évasion fiscale ; en d’autres termes, par de l’argent récupéré auprès de ceux des plus favorisés qui ont triché en cherchant à échapper à l’impôt. C’est avec cet argent-là que nous aiderons les plus modestes ! S’il est une mesure de gauche, c’est bien celle-là.
M. Éric Alauzet.
Cet après-midi, monsieur Abad, vous faisiez, à travers la défiscalisation des heures supplémentaires, l’apologie de la valeur travail. Figurez-vous que la baisse d’impôt dont nous parlons est, elle aussi, destinée aux gens qui travaillent ainsi qu’aux retraités, puisqu’elle concerne ceux qui gagnent entre 1 500 et 3 000 euros par mois : en somme, nous partageons les mêmes valeurs et nous disons la même chose. Inutile par conséquent d’en faire des louches, si vous me passez l’expression.
 La parole est à M. Nicolas Sansu.
Mme la présidente.
 L’article 2, traditionnellement dévolu au barème de l’impôt sur le revenu, comporte cette année quelques nouveautés. Comme l’an passé, il prévoit la sortie ou la baisse de l’impôt sur le revenu des personnes physiques pour près de 7 millions de nos concitoyens.
M. Nicolas Sansu.
Bien sûr, cela offrira un peu d’oxygène aux plus modestes d’entre eux ainsi qu’aux classes moyennes, mais n’oublions jamais, chers collègues de l’opposition, que tous les foyers paient l’impôt à travers la taxe sur la valeur ajoutée, la TVA, la taxe intérieure sur les produits pétroliers, la TIPP, la contribution sociale généralisée, la CSG, voire l’impôt local.
Il est très préoccupant de voir combien, en l’absence d’une réforme fiscale globale, le consentement à l’impôt a été abîmé. La cristallisation du débat sur une baisse d’impôt de 2 milliards a tout de même de quoi surprendre, pour employer un euphémisme : cette mesure, certes utile aux intéressés, ne représente en effet que 0,1 % du produit intérieur brut – PIB –, alors que, dans le même temps, l’augmentation de la TVA de 4 milliards, elle, ne suscite pour ainsi dire aucun débat. Rappelons d’ailleurs que la TVA est l’impôt le plus injuste ; et rappelons-nous les débats que nous avions eus dans cet hémicycle en juillet 2012 – période qui semble remonter à la préhistoire – sur l’injustice de la TVA : c’est ce qui nous avait conduits, chers collègues du groupe SRC, à supprimer la « TVA anti-sociale ».
 La TVA a augmenté ensuite !
M. Alain Chrétien.
 Enfin, on ne peut analyser les prélèvements et l’impôt sur le revenu indépendamment des niches fiscales, que le Président de la République s’était engagé à diminuer de 50 milliards d’euros. Or ces niches, qui représentaient de 70 à 75 milliards en 2012, atteignent aujourd’hui 89 milliards. Cela pose un problème au regard de l’impôt progressif et direct.
M. Nicolas Sansu.
Nous soutiendrons donc l’article 2, tout en rappelant que l’enterrement de la réforme fiscale aura pesé lourd. Non, monsieur Alauzet, cette baisse ne compense pas toutes les hausses d’impôt précédentes : selon un excellent journal satirique paraissant le mercredi, un contribuable qui aurait payé 756 euros n’en paiera que 543 euros cette année, mais le même contribuable ne payait pas d’impôt en 2013.
 C’est bien ce que j’ai dit : elle les compense en partie.
M. Éric Alauzet.
 La parole est à M. Dominique Lefebvre.
Mme la présidente.
 L’article 2, à l’évidence un des plus importants de ce projet de loi de finances, a pour objet d’abaisser l’impôt des ménages,…
M. Dominique Lefebvre.
 Nous parlons seulement de l’impôt sur le revenu !
M. Nicolas Sansu.
 …tout comme nous abaissons les charges sociales qui pèsent sur les entreprises dans le projet de loi de financement de la sécurité sociale. De plus, nous le faisons en réduisant le déficit.
M. Dominique Lefebvre.
 Le déficit ne baisse pas !
M. Alain Chrétien.
 Autrement dit, la disposition est financée par les mesures de maîtrise de la dépense publique. Tel était l’engagement pris par le président Hollande dans le pacte de responsabilité et de solidarité, afin de permettre aux Français qui ont fait des efforts d’en bénéficier le plus rapidement possible, à hauteur de 5 milliards d’euros.
M. Dominique Lefebvre.
Je me félicite que cette disposition s’inscrive dans la suite des conclusions du rapport que j’avais rendu au nom du groupe de travail sur la fiscalité des ménages.
 Ce n’est pas vraiment le cas !
M. Hervé Mariton.
 Ce rapport, je le rappelle, comportait trois préconisations.
M. Dominique Lefebvre.
Premièrement, notre système socio-fiscal est un des plus redistributifs au monde et le problème de la France est celui des inégalités de revenu primaire, qui dépendent d’abord du chômage. C’est là, monsieur Sansu, que notre action en faveur de la compétitivité des entreprises trouve sa justification, puisqu’elle permettra de déclencher l’emploi.
Deuxièmement, le prélèvement à la source est un choix politique parfaitement réalisable et il appartient au Gouvernement de le proposer. De fait, nous débattrons de ce sujet lors de l’examen de la deuxième partie du projet de loi de finances.
Troisièmement, s’il y a lieu de discuter d’une réforme en profondeur de notre système fiscal, qui est extrêmement complexe, le problème que pose aujourd’hui ce système est le bas du barème, l’entrée dans l’impôt sur le revenu et les effets de seuil. En l’occurrence, de qui parlons-nous ? Des Français qui ne payaient pas l’impôt sur le revenu et en 2011 et qui ont dû le payer en raison des mesures prises en 2012 et 2013. Sont en cause le gel du barème pendant deux ans et la suppression de la « demi-part des veuves » par la droite, mais aussi la refiscalisation des heures supplémentaires et l’intégration de la majoration de pension de 10 % dans l’assiette de l’impôt.
Ce que nous faisons, nous l’assumons. Comme je l’ai dit hier dans la discussion générale, nous menons une politique de justice fiscale. Après les mesures prises en début de quinquennat, nous restituons du pouvoir d’achat à ceux des Français qui en ont le plus besoin, sachant que ce pouvoir d’achat soutiendra les entreprises, l’économie, la croissance et donc l’emploi.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme la présidente.
 L’article 2 prévoit une baisse de 2,1 milliards d’euros de l’impôt sur le revenu, qui concernera 8 millions de foyers fiscaux
Mme Véronique Louwagie.

S’agissant de la réduction de la pression fiscale, nous sommes tous d’accord : c’est un impératif pour redresser le pays. Toutefois, il faut prendre en compte un souci de justice fiscale. L’effort ne doit pas reposer toujours sur les mêmes. Je rappelle que, depuis 2012, aucun allégement n’a été accordé aux classes moyennes.
 C’est quoi, pour vous, les classes moyennes ?
M. Dominique Lefebvre.
 En 2012, 52,5 % des foyers fiscaux payaient l’impôt, alors que l’on prévoit une proportion de 46 % en 2016.
Mme Véronique Louwagie.
À cette observation, il est répondu que le Gouvernement revient somme toute au niveau de 2010, année où, en effet, seuls 45,9 % des Français payaient l’impôt sur le revenu. C’est omettre le grand changement qui est intervenu entretemps, à savoir l’augmentation de ce prélèvement de 20 milliards d’euros,…

M. Damien Abad.
 …20 milliards prélevés dans la poche de 46 % des foyers fiscaux français !
Mme Véronique Louwagie.
 Il y a donc eu concentration de l’impôt.
M. Damien Abad.
 En 1973, le Conseil constitutionnel reconnaissait la valeur constitutionnelle du principe d’égalité devant l’impôt. Il est important que nous gardions à l’esprit cette égalité, qui repose sur la progressivité et la proportionnalité. Dans ce texte, je crois que nous la mettons à mal.
Mme Véronique Louwagie.
Un chiffre pour terminer : 10 % des Français gagnent 34 % des revenus mais paient 70 % de l’impôt sur le revenu.
 C’est encore trop peu !
M. Nicolas Sansu.
 Ces trois pourcentages doivent nous alerter quant à votre dispositif, qui ne répond pas à l’exigence d’équité fiscale.
Mme Véronique Louwagie.
 Cela n’a aucun rapport !
M. Michel Vergnier.
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Il faut tout d’abord mettre fin à une forme de mystification, à vrai dire habituelle depuis vingt-deux ans que je fréquente cette assemblée. Va-t-on, comme on nous l’affirme, abaisser l’impôt sur le revenu de 2 milliards ? Pas du tout ! Je vous renvoie au chiffre : le produit estimé de l’impôt sur le revenu pour 2015 s’élève à 69,6 milliards, celui de l’impôt sur le revenu pour 2016 – en y intégrant ces 2 milliards – à 72,3 milliards. Ce qui signifie que, globalement, l’impôt sur le revenu progresse de 2,7 milliards !
M. Charles de Courson.
On peut toujours objecter qu’il aurait progressé de 4,7 milliards sans ces mesures et que celles-ci permettent de rendre, en masse, entre 40 et 45 % d’augmentation, mais arrêtons de parler de baisse de l’impôt sur les ménages ! L’aggravation est bien de 2,7 milliards, soit beaucoup plus que la différence – quelques centaines de millions de plus – entre le produit 2014 et celui 2015. Bref, l’impôt sur le revenu est en forte hausse.
J’en viens à une question qui traverse chacun des courants politiques ici représentés : est-ce une bonne chose de réduire le nombre de foyers fiscaux qui paient l’impôt sur le revenu ? Nous sommes, de ce point de vue, une anomalie. Depuis quinze ans, les gouvernements successifs ont toujours suivi le même schéma : le nombre de foyers imposés augmente en début de mandat, puis, en fin de mandat, on prend des mesures pour faire à nouveau basculer dans la non-imposition une part importante de foyers.
C’est d’ailleurs ce que vous avez fait, monsieur le secrétaire d’État, puisque ce nombre a augmenté jusqu’à 53 % avant de revenir, en fin de mandat, à peu près à la situation qui existait en début de mandat. Est-ce une bonne chose ? Plusieurs collègues, notamment socialistes, ont posé la question et ont répondu par la négative, estimant que tous les citoyens devaient avoir le sentiment…
 Veuillez conclure, mon cher collègue.
Mme la présidente.
 On peut considérer que nous avons, avec la CSG, un deuxième impôt sur le revenu. Mais tout le monde ne paie pas la CSG,…
M. Charles de Courson.
 C’est vrai !
M. Razzy Hammadi.
 …contrairement à ce que certains voudraient faire croire : elle ne concerne que 80 % des Français.
M. Charles de Courson.
 Ce n’est déjà pas mal !
M. Alain Fauré.
 En outre, il y a des taux de CSG différenciés.
M. Charles de Courson.
 Votre temps de parole est écoulé.
Mme la présidente.
 Coupez-lui le micro, madame la présidente !
M. Alain Fauré.
 Un dernier mot sur la progressivité et la décote. Avec la suppression de la tranche à 5,5 %, qui était selon moi une erreur, on se retrouve avec une progressivité très forte. Celle-ci sera atténuée par les mesures proposées par le Gouvernement, certes, mais elle restera très supérieure au taux de 5,5 %.
M. Charles de Courson.
 Merci, monsieur le député.
Mme la présidente.
 On a donc une progressivité, puis une dégressivité, puis une nouvelle progressivité…
M. Charles de Courson.
 Nous en resterons là, mon cher collègue.
Mme la présidente.
 Provisoirement, madame la présidente !
M. Charles de Courson.
 (Sourires.)
 Je rappelle que chaque orateur dispose de deux minutes.
Mme la présidente.
La parole est à M. Damien Abad.
 L’article 2 reflète bien les allers et retours incessants de cette majorité. En début de mandat, monsieur le secrétaire d’État, vous vous êtes livré à un détricotage fiscal en démontant une à une les mesures de l’ancienne majorité.
M. Damien Abad.
 Bien sûr ! À commencer par le bouclier fiscal !
M. Michel Vergnier.
 Vous nous reprochez de pas l’avoir fait pour la « demi-part des veuves » !
M. Razzy Hammadi.
 En milieu de mandat, vous êtes passé au matraquage fiscal. Et voilà qu’aujourd’hui, vous nous faites le coup du
M. Damien Abad.

 Quel sens de la formule !
M. Razzy Hammadi.
 « Nous nous sommes trompés, nous dites-vous, nous avons augmenté massivement les impôts, tous les Français sont mécontents et, pour éviter les jacqueries fiscales, nous allons corriger les erreurs que nous avons commises. » En matière de politiques publiques, il y a tout de même mieux que ces incohérences permanentes !
M. Damien Abad.
De plus, ce

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État chargé du budget
 Vous prétendez baisser l’impôt de 2 milliards, mais le taux de prélèvements obligatoires ne diminue pas, ou quasiment pas. C’est bien la preuve que le niveau d’imposition reste stable. Vous savez très bien que la contribution climat énergie augmente, de même que les taxes sur l’électricité.
M. Damien Abad.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La vérité, c’est que vous opérez un tour de passe-passe dont les Français ne seront évidemment pas dupes.
M. Damien Abad.
 (Protestations sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme la présidente.
 Je n’avais pas l’intention de parler, mais j’entends tellement de choses qu’il me semble bon de rappeler certaines évidences.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Après M. Abad, cela s’impose !
M. Razzy Hammadi.
 À ceux qui affirment, comme le fait la rapporteure générale dans son rapport, que la réforme de la décote adoucit la pente d’imposition à l’entrée du barème, je rappelle donc que les premiers revenus imposables dépassant le plafond de la décote et les revenus « moyens bas » imposables entrent directement aux taux de 14 %, ce qui est tout de même assez incroyable !
Mme Marie-Christine Dalloz.
Alors que notre système était connu pour sa progressivité, avec des taux s’étageant entre 5,5 et 45 %, il ne nous reste plus aujourd’hui que quatre taux : 14, 30, 41 et 45 %. Le graphique figurant à la page 52 premier volume du deuxième tome du rapport général est à cet égard édifiant : on n’a rien adouci du tout, on a au contraire précipité l’entrée dans une fiscalité plus dure pour des ménages qui perçoivent 3 400 euros par mois.
 Exactement !
M. Damien Abad.
 C’est la réalité, et il faudra que vous l’admettiez un jour !
Mme Marie-Christine Dalloz.
Toujours dans cet excellent rapport, on trouve une allusion aux effets de l’évolution de l’inflation sur la CSG. J’aimerais que l’on m’explique précisément l’effet de cette mesure sur le budget de la sécurité sociale. De même, on n’a pas mesuré l’impact de la révision du revenu fiscal de référence sur les recettes des collectivités territoriales. Ces dernières seront-elles encore mises à contribution alors qu’elles ne peuvent déjà plus boucler leur budget aujourd’hui ?
 La majorité les a étranglées !
M. Damien Abad.
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du budget.
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État chargé du budget
Commençons par essayer de nous mettre d’accord sur les chiffres. Ceux que vous produisez, madame Louwagie, ne sont pas justes.
 Eh oui ! Elle ment !
M. Alain Fauré.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 (Rires sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Ça change tout, en effet !
M. Alain Chrétien.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
 Le montant était cependant plus faible !
M. Charles de Courson.
 De 20 milliards !
Mme Véronique Louwagie.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Mais l’impôt sur le revenu est aujourd’hui de 20 milliards plus élevé !
M. Charles de Courson.
 Je ne pense pas que vous puissiez étendre la démonstration aux classes moyennes supérieures, monsieur le secrétaire d’État !
M. Hervé Mariton.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Quand vous affirmez que les prélèvements obligatoires ne baissent pas, monsieur Chrétien, c’est un mensonge.

M. Alain Chrétien.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 J’ai dit qu’il restait stable entre 2015 et 2016 !
M. Alain Chrétien.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
 De 0,1 % !
Plusieurs députés du groupe Les Républicains.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
 (Approbations sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen. – Protestations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Pourquoi vous faut-il vous énerver pour essayer de nous convaincre ?
M. Hervé Mariton.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
 (Mêmes mouvements.)
 Pourrions-nous nous écouter les uns les autres, mes chers collègues. Il n’est que dix heures du soir !
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Ce n’est pas loin !
Mme Véronique Louwagie.
 Bravo pour ce
M. Christophe Caresche.
 mea culpa,
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Eh oui, c’est le budget que vous avez voté !
M. Razzy Hammadi et M. Dominique Lefebvre.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Cela aussi, il a fallu qu’on le corrige !
M. Razzy Hammadi.
 Êtes-vous capable d’autre chose que de regarder en permanence dans le rétroviseur !
M. Alain Chrétien.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Il faut ajouter à cela 2 milliards d’euros d’augmentation « spontanée » due à la hausse de la masse salariale. Convenez au moins que ce chiffre est plausible pour la période 2011-2015.
Il est également vrai que notre gouvernement a relevé l’impôt sur le revenu de 5 milliards d’euros, essentiellement par deux mesures, la nouvelle tranche à 45 % et l’abaissement du plafond des effets du quotient familial, sans compter le plafonnement de différentes niches.
 Considérez-vous que la tranche à 45 %, ce sont les classes moyennes, mes chers collègues de l’opposition ?
M. Dominique Lefebvre.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Pas pour les mêmes ménages !
M. Hervé Mariton.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Ensuite, professeur de Courson
 (Sourires)
 Ce sont les chiffres qui figurent dans votre document !
M. Charles de Courson.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 

M. Charles de Courson.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Je m’en tiendrai là pour l’instant, en attendant de faire quelques commentaires complémentaires. Tous ces chiffres figureront au compte rendu de la séance, mesdames et messieurs les députés. Je les assume et vous invite à les consulter car nous ne devons pas tordre le cou aux chiffres.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à suivre la logique inverse de celle qui est proposée dans l’article 2, qui prévoit que 500 000 personnes vont sortir de l’impôt. Il s’agit de défendre, au nom de l’article 13 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, le principe de l’universalité de l’impôt sur le revenu.
M. Damien Abad.
L’impôt sur le revenu pose des problèmes en termes de lisibilité, du fait notamment des nombreuses niches fiscales, en termes d’équité, puisque moins de la moitié des Français le paient, et en termes d’efficacité.
Cet amendement, qui tend à renforcer le principe d’universalité, contient deux parties : la première établit un impôt sur le revenu minimum obligatoire au taux de 2 %, et la deuxième rétablit le seuil, que vous avez abaissé dans la précédente loi de finances, de la deuxième tranche, afin d’éviter la concentration de l’impôt sur les classes moyennes.
L’amendement va dans le sens de celui que présentera tout à l’heure l’un de vos collègues, mais il va plus loin puisqu’il ne se contente pas de proposer une contribution citoyenne mais pose le principe d’une


M. Christian Eckert,
secrétaire d’État

 La parole est à M. Razzy Hammadi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il y a dans notre pays un certain nombre de principes et de symboles auxquels les Françaises et les Français sont attachés. Or si nous savons le temps, l’énergie et les combats qu’il a fallu pour les conquérir, nous n’avons pas toujours conscience de la rapidité avec laquelle ils peuvent être remis en cause.
M. Razzy Hammadi.
J’ai choisi de présenter cet amendement dans l’hémicycle pour que, dans un premier temps, nous puissions en débattre, et pour entendre ce que disent, qu’on le veuille ou non, une majorité de Français qui considèrent qu’il y a un sens à poser à nouveau la question de l’universalité de l’impôt sur le revenu.
 Très bien !
M. Damien Abad.
 Il a raison !
M. Lionel Tardy.
 Je soutiens, je le souligne, cette politique historique de réduction de l’impôt, rendue possible par la responsabilité et le sérieux dont le Gouvernement a fait preuve, et ce en dépit de nombreuses contraintes, dont le bilan qui nous a été transmis. Mais il y a une différence entre baisse de l’impôt et suppression de l’impôt.
M. Razzy Hammadi.
 Exactement !
M. Damien Abad.
 Je présenterai rapidement quatre arguments que nous reprendrons au cours du débat.
M. Razzy Hammadi.
En ce qui concerne la CSG, comme M. de Courson l’a justement rappelé, elle n’est pas payée par tous. En outre, tout ne se vaut pas : la CSG n’a ni les mêmes déterminants ni les mêmes objectifs que l’impôt sur le revenu.
La TVA, elle, est due par tous, me dira-t-on. Mais elle peut être aussi payée par des étrangers – des touristes, par exemple –, qui ne sont ni citoyens ni résidents, de la même manière que la CSG peut être payée par des travailleurs étrangers saisonniers.
Quant au coût du prélèvement de l’impôt, c’est bien le seul argument qu’entendent, depuis de nombreuses années, ceux qui se sont engagés dans un combat en faveur de l’universalité – lequel trouve des soutiens à droite comme à gauche, c’est-à-dire chez tous les républicains.
Je terminerai sur un point essentiel : les Français veulent vivre ensemble. Pour cela, il faut de la volonté, mais il y a des principes et des symboles qu’il faut savoir nourrir car ils ont du sens.
 C’est beau comme l’antique !
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Damien Abad.
 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Monsieur Abad, en fixant le seuil à 11 991 euros, vous faites supporter par les ménages les moins aisés le coût de votre proposition. L’avis est donc doublement défavorable sur l’amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Si vous intégrez ceux qui ne sont pas imposables !
M. Charles de Courson.
 Cela ne veut rien dire !
Mme Véronique Louwagie.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Quant au taux de la CSG et de la CRDS – payées par 80 % des Français –, il est de 8 %. Cela veut dire qu’en moyenne, les Français paient plus de CSG que d’impôt sur le revenu. Vous êtes en train de nous expliquer qu’il ne serait pas juste que certains ne paient pas d’impôt sur le revenu, alors que tout le monde, à partir du premier euro, paie la CSG au taux de 8 % ?
 Pas tout le monde !
M. Hervé Mariton.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Les minimas de solidarité !
M. Charles de Courson.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Eh oui ! Ce sont toujours les mêmes que la droite veut faire payer !
Mme Sandrine Mazetier.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 

M. Charles de Courson.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
Je crois encore un peu en la vertu de la pédagogie, tandis que vous, monsieur Hammadi, vous voulez croire aux symboles – c’est le mot que vous avez employé.
Si nous expliquons aux Français qu’ils paient tous 8 % d’impôt sur l’ensemble de leurs revenus, ils peuvent comprendre que les plus modestes – soit un peu plus de la moitié d’entre eux – ne paient pas d’impôt sur le revenu.
Naturellement, le Gouvernement est défavorable à ces amendements.
 Très bien !
M. Pierre-Alain Muet et M. Romain Colas.
 La parole est à M. Alain Chrétien.
Mme la présidente.
 Mes chers collègues, je trouve ce débat très intéressant. Razzy Hammadi a eu le courage de déposer cet amendement dans le cadre de cette discussion budgétaire. Il est peut-être isolé, mais il a eu le courage de le faire. C’est un débat qui nous intéresse, même si M. le secrétaire d’État semble le rejeter d’un revers de main au motif qu’il n’est pas à l’ordre du jour.
M. Alain Chrétien.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Nous avons le droit, ici, de réfléchir à la possibilité pour chaque citoyen de contribuer au financement des services publics de base de la République française.
M. Alain Chrétien.
 Il le fait déjà !
M. Nicolas Sansu.
 La grande différence entre l’impôt sur le revenu et la CSG, c’est en effet que celle-ci finance des prestations sociales, tandis que celui-là finance les services publics de base…
M. Alain Chrétien.
 Et la TVA ?
M. Nicolas Sansu.
 …notre sécurité, les communications, tout ce qui fait que la France fonctionne –sans oublier l’école.
M. Alain Chrétien.
Je considère que c’est un débat sain, qu’il convient de mener sans passion. De toute façon, la question reviendra dans cet hémicycle au cours des prochaines années : on ne peut pas continuer ainsi, avec une moitié de Français qui, certes, paient des contributions sociales, la redevance audiovisuelle, la taxe d’habitation, mais sont totalement déconnectés de la problématique de l’impôt sur le revenu. Quand, à la télévision, on leur dit que leurs impôts vont baisser, ils ne savent pas ce que cela veut dire parce qu’ils n’en paient pas.
C’est un débat sain que nous devons engager tranquillement, et qui de toute façon sera récurrent. Soit vous le subissez, soit vous le prenez à bras-le-corps. Le grand courage du député Hammadi est de l’avoir suscité dans son propre parti – un parti au sein duquel beaucoup de tabous sont en train de sauter.
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 En commission des finances, j’avais qualifié de sympathique l’idée de notre collègue, tout en ajoutant que c’était une fausse bonne idée. C’est pourquoi je n’avais pas voté l’amendement.
M. Charles de Courson.
Faire croire qu’il n’y a que l’impôt sur le revenu dans le système de prélèvements obligatoires, avouez que c’est un peu réducteur : il ne représente que 72 milliards, contre plus de 90 milliards pour la CSG, 140 milliards pour la TVA, et j’en passe…
 Vous oubliez les cotisations sociales !
M. Nicolas Sansu.
 Il y a quelque chose de presque schizophrénique, au sens psychiatrique du terme, à vouloir faire payer un petit impôt sur le revenu à ceux qui n’en sont aujourd’hui pas redevables tout en réduisant, simultanément, le nombre de ceux qui n’en paieront plus. Il y a là une contradiction interne que j’ai du mal à expliquer.
M. Charles de Courson.
Moins de 50 % des Français paient aujourd’hui l’impôt sur le revenu, alors que nous étions parvenus il y a un peu plus de dix ans à un taux de 56 %. La seule politique sérieuse, mes chers collègues, consisterait donc à reprendre, progressivement, l’intégration des couches moyennes dans le barème. Mais à chaque fin de mandature, patatras ! on prend des mesures contraires et chacun trouve cela formidable.
Je vous rassure, ce n’est pas cela qui vous permettra d’être réélus : vous serez battus, comme toutes les majorités l’ont été, sauf une.
 Le pire n’est jamais sûr !
M. Marcel Rogemont.
 Non, mais il est fort probable…
M. Charles de Courson.
Ce que vous proposez n’est pas raisonnable, et de plus cela ne sert à rien.
Monsieur le secrétaire d’État, quand vous dites que l’impôt sur le revenu représente 7 % des revenus des Français, c’est vrai si vous prenez l’assiette, non pas de l’impôt sur le revenu mais de la CSG, qui s’élève à 1 100 milliards. Mais si vous ramenez les 72 milliards à l’assiette de l’impôt sur le revenu – de mémoire, 440 milliards – cela fait 16 %. Ce n’est pas tout à fait la même chose ! Cela correspond en moyenne à deux mois pour ceux qui sont imposables. Quoi qu’il en soit, l’assiette n’est pas réduite de 300 milliards.
 Votre temps de parole, lui, est réduit à deux minutes !
Mme la présidente.
 Il faut donc relativiser les choses.
M. Charles de Courson.
 Nous allons vous donner les vrais chiffres !
M. Dominique Lefebvre.
 La parole est à M. Pierre-Alain Muet.
Mme la présidente.
 Il est important que nous ayons un débat sur cette fiction choquante selon laquelle la moitié seulement des Français paierait l’impôt sur le revenu.
M. Pierre-Alain Muet.
 C’est le cas !
Mme Véronique Louwagie.
 Non ! Nous avons en France une particularité : il existe deux impôts sur le revenu.
M. Pierre-Alain Muet.
Comment, en effet, définir un impôt sur le revenu ? Il s’agit d’un impôt qui pèse sur le revenu et qui finance soit des prestations universelles, soit des dépenses qui sont, par nature, universelles, c’est-à-dire des dépenses publiques. Ces critères s’appliquent à la CSG, selon la conception du Conseil constitutionnel, ainsi qu’à l’impôt sur le revenu des personnes physiques.
Venons-en aux comparaisons internationales. Quel est le poids de l’impôt sur le revenu dans les grands pays ? En général, il représente 8 à 10 % du PIB. Chez nous, l’IR
 stricto sensu
Ce taux est comparable à celui de 9,5 %, qui s’applique en Allemagne, à celui de 9 %, qu’on rencontre au Royaume-Uni, à celui de 10 %, qui prévaut aux États-Unis, et à celui de la plupart des autres pays, généralement compris entre 8 % et 10 %.
Le vrai problème de la France est non que la moitié des Français ne paieraient pas l’impôt sur le revenu, mais que nous avons, pour utiliser un mot que vous avez vous-même prononcé, monsieur Abad, une

 Et les cotisations sociales ?
M. Charles de Courson.
 C’est ce qui donne une structure particulière à notre impôt sur le revenu. Non seulement celui-ci est plus faible que la CSG, mais, quand on examine la situation par décile de revenu, on s’aperçoit que le taux de la CSG est plus élevé que celui de l’IR. Seuls les 10 % les plus riches paient plus d’IR que de CSG.
M. Pierre-Alain Muet.
Dans aucun pays, le taux de l’impôt sur le revenu ne commence à 8 %. Le taux de la première tranche du barème est toujours plus faible. L’IR est très lourd pour les Français les plus modestes et progressif pour les autres.
La réforme qui s’impose et qui nous remettrait dans le lot commun de tous les pays serait de rendre la CSG progressive en l’abaissant sur les revenus les plus modestes.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen et du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.)
 Très bien !
Mme Eva Sas.
 La parole est à M. Razzy Hammadi.
Mme la présidente.
 Il est tout de même très surprenant – M. de Courson n’a pas tort de parler de schizophrénie – d’entendre certains expliquer qu’il n’est pas grave que tous les Français n’acquittent pas l’impôt le plus proportionnel et le plus progressif, l’impôt sur le revenu, du moment que les plus pauvres paient les impôts les plus injustes, comme la TVA et la CSG.
M. Razzy Hammadi.
Ils considèrent en somme que l’impôt auquel nous sommes le plus attachés ne devrait pas être supporté par le plus grand nombre, parce que celui-ci contribue déjà par le biais des impôts les plus injustes. Voilà un argument pour le moins surprenant !
Le débat que je veux ouvrir ne porte pas seulement sur le fait de savoir qui paie ou non. Le véhicule de la contribution a autant de sens que la contribution elle-même. Nous remontons à l’origine des discussions qui ont installé l’IR dans notre pays.
Par ailleurs, je trouve incroyable d’entendre dire qu’une cotisation symbolique, civique, minimum et obligatoire…
 Cette cotisation existe et elle n’a rien de symbolique : c’est la CSG !
M. Pierre-Alain Muet.
 …serait une somme prise aux plus pauvres, alors qu’aucune protestation ne s’est jamais élevée dans cet hémicycle contre la redevance audiovisuelle de 136 euros, que paient les plus modestes.
M. Razzy Hammadi.
 Non, ils ne la paient pas.
Mme Monique Rabin.
 Cette taxe est en effet reliée au rôle de la taxe d’habitation. C’est un point sur lequel nous projetons de légiférer.
M. Razzy Hammadi.
 La parole est à M. Damien Abad.
Mme la présidente.
 M. Hammadi est courageux d’ouvrir ce débat dans l’hémicycle. Je le rejoins sur un point : il est contre-intuitif que l’impôt qui devrait être le moins universel soit le plus progressif. En toute logique, il faudrait au contraire que le plus progressif, c’est-à-dire l’impôt sur le revenu, soit le plus universel.
M. Damien Abad.
J’entends l’argument de M. Muet, mais je ne suis pas favorable à une CSG progressive. À mon sens, le bon système consisterait à élargir la base de l’impôt.
M. Muet le sait bien, d’ailleurs, puisqu’il est professeur d’économie : un bon impôt est un impôt à assiette large et à taux bas. Force est de constater que l’IR est tout le contraire.
M. Hammadi propose plus une contribution citoyenne qu’une


Quoi qu’il en soit, nous ne pouvons pas échapper à ce débat. Encore faut-il se poser la bonne question. Coller des rustines sur un ballon crevé ne permet pas d’obtenir un ballon neuf.
Force est de constater que si nous avons autant de niches fiscales, c’est aussi parce que l’impôt sur le revenu dysfonctionne, ce qui mérite une vraie réflexion.
 La parole est à M. Jacques Lamblin.
Mme la présidente.
 Je remercie M. Hammadi d’avoir, par sa proposition, ouvert un débat qui nous permet de prendre du recul. Remontons encore plus loin dans le temps. Sous l’Ancien Régime, tout le monde payait la gabelle, qui était un impôt sur le sel, mais, pour le reste, seuls les pauvres payaient des impôts,…
M. Jacques Lamblin.
 C’était le bouclier fiscal !
M. Michel Vergnier.
 …dont les riches étaient exemptés.
M. Jacques Lamblin.
 Depuis, il y a tout de même eu la Révolution !
Mme Cécile Untermaier.
 Lorsque les Révolutionnaires ont rédigé la Déclaration des droits de l’homme, afin de supprimer des inégalités, ils auraient pu disposer que seuls les riches devaient payer l’impôt. Le peuple l’aurait compris. Or, résistant à cette tentation, ils ont introduit la notion d’universalité de la contribution au fonctionnement de la nation.
M. Jacques Lamblin.
La proposition de M. Hammadi est très importante sur le plan symbolique parce que la mesure qu’il préconise participerait à l’unité nationale. Ne faut-il pas mettre en place des mesures qui vont dans ce sens ?
Le but n’est pas nécessairement de faire payer plus d’argent aux plus pauvres. Pourquoi ne pas organiser des transferts d’une taxe vers un impôt ? Sur le plan du symbole, c’est un élément qu’il serait intéressant de mettre en œuvre.
 In cauda venenum
 La parole est à M. Nicolas Sansu.
Mme la présidente.
 Le débat révèle qu’il existe un vrai problème dans l’architecture fiscale. On ne peut pas aborder la question de l’impôt et des prélèvements uniquement sous l’angle de l’IRPP, d’autant que cet impôt représente trois points et demi de PIB.
M. Nicolas Sansu.
De même, l’impôt sur les sociétés, qui fait pousser des cris d’orfraie aux chefs d’entreprise, ne représente qu’un point et demi de PIB. Au reste, c’est un impôt qui se délite, parce que son taux est trop élevé et qu’il donne lieu aux niches fiscales les plus fortes.
Le problème est que l’on n’assoit le consentement à l’impôt que sur l’IRPP, qui ne résume pas tous les prélèvements obligatoires. Nous devons débattre de la fusion de l’IR et de la CSG, sur laquelle nous ne sommes pas tous d’accord.
En juillet 2012, lors de l’examen du projet de loi de finances rectificative, nous avons discuté de la TVA, et M. Muet nous avait montré, en s’appuyant sur un opuscule réalisé par la fondation Jean-Jaurès, que l’augmentation de la TVA nuit à la consommation, qui est un moteur de la croissance.
 Augmentation que vous avez décidée !
M. Jacques Lamblin.
 Il faut que nous débattions de la part des impôts progressifs, de celle des impôts proportionnels et de celle des impôts indirects, sans quoi nous raconterons des histoires. La proposition de M. Hammadi peut être séduisante, si l’on pose le problème du consentement à l’impôt.
M. Nicolas Sansu.
 Bien sûr !
M. Razzy Hammadi.
 On ne peut s’appuyer sur 72 ou 75 milliards pour décréter un ras-le-bol fiscal, alors que le sujet dépasse de beaucoup la question de l’impôt sur le revenu.
M. Nicolas Sansu.
 La parole est à M. Dominique Lefebvre.
Mme la présidente.
 Collectivement, nous devons remercier les auteurs des amendements, qui ont permis une double clarification. Je vais tenter de résumer le débat dans des termes qui ne soient pas accessibles aux seuls spécialistes de technique fiscale et budgétaire.
M. Dominique Lefebvre.
En premier lieu, le poncif qui consiste à répéter que tous les Français ne paient pas l’impôt est faux. Le secrétaire d’État a cité des chiffres. J’ajoute que la TVA payée par huit ménages sur dix est proportionnelle à leur revenu. Elle est légèrement moindre pour les premiers déciles, qui ont des taux minorés, et dégressive pour le dernier décile.
Cela signifie que même un allocataire du RSA qui n’acquitte ni la CSG ni l’IR paie de l’impôt. En outre, il paie la taxe sur les produits pétroliers s’il possède une voiture.
Enfin, neuf foyers fiscaux français sur dix ont un taux d’imposition inférieur à 9 % – le chiffre émane du groupe de travail sur la fiscalité des ménages. La moitié d’entre eux sont à zéro, et dans les 40 % restant, un tiers se situe entre zéro et trois, un tiers entre trois et six, et un tiers entre six et neuf. Seuls 3 % des foyers fiscaux ont un taux moyen d’imposition supérieur à 15 %.
Seconde clarification : les amendements montrent le vrai visage de la droite. Que veulent nos collègues ? Supprimer l’ISF et la tranche à 45 %. Ils veulent donc renouveler ce qu’ils ont fait dans le sillage de la loi TEPA, la loi en faveur du travail, de l’emploi et du pouvoir d’achat : après avoir adopté ce texte qui conduisait à alléger l’impôt des plus riches, ils ont supprimé la demi-part des veuves. En d’autres termes, ils préfèrent prélever l’impôt sur les plus pauvres que sur les plus riches.

M. Michel Vergnier.
 C’est un grand classique !
Mme Sandrine Mazetier.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme la présidente.
 À partir d’un article qui traite de l’impôt sur le revenu, notre discussion s’est étendue à d’autres impôts, comme la CSG. Il faut donc nous poser la question : est-il encore pertinent de distinguer le projet de loi de finances et le projet de loi de financement de la Sécurité sociale ?
Mme Véronique Louwagie.
Ne faut-il pas tenter de fusionner les recettes des deux budgets, sachant que les dépenses doivent être examinées par des commissions différentes, car chaque domaine a ses particularités et ses orientations ?
Certains l’ont rappelé en évoquant les prélèvements sociaux : si l’on veut établir justice et équité fiscale, il faut prendre tous les éléments et les mettre à plat.
 La parole est à M. Razzy Hammadi.
Mme la présidente.
 Je retire l’amendement n
M. Razzy Hammadi.

 Ce n’était que de la communication !
M. Thierry Benoit.
 Sur l’article 2, je suis saisie par le groupe socialiste, républicain et citoyen d’une demande de scrutin public.
Mme la présidente.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisie de deux amendements, n

La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n

 L’assiette de l’impôt qui sera versé en 2016 sera constituée par les revenus perçus en 2015. Or, en 2015, il n’y a pratiquement pas eu d’inflation ; elle s’est élevée à environ 0,1 %. Pour 2016, le Gouvernement anticipe une inflation de 1 %. Mais, dans la mesure où l’on paie les impôts sur les revenus de l’année N-1 avec les revenus de l’année N, ne faudrait-il pas caler purement et simplement le barème sur l’inflation prévisionnelle de l’année N, au lieu de faire ce qui a été fait durant des années, à savoir indexer le barème sur l’inflation de l’année N-1 ? Telle est la question soulevée par l’amendement n
M. Charles de Courson.

 La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Monsieur le secrétaire d’État, cet amendement que vous connaissez bien vise simplement à redonner à l’impôt sur le revenu une plus grande progressivité. En dépit du sort qui lui est réservé, année après année, son examen est l’occasion de souligner deux choses. Premièrement, il est nécessaire d’améliorer la progressivité car, comme l’a dit notre collègue de Courson, la pente de l’imposition est parfois excessive. Deuxièmement, notre proposition, qui prévoit de un nouveau barème et de nouvelles tranches pour les revenus les plus élevés, s’inscrit dans le cadre d’une architecture fiscale revisitée, qui ne vise pas que l’impôt sur le revenu.
M. Nicolas Sansu.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Je me demande par ailleurs si vous regrettez le gel du barème, mesure que vous avez pourtant votée à une époque, dans la mesure où ce que vous proposez va dans le sens contraire. Quand l’inflation était plutôt substantielle, vous souteniez le gel du barème ; maintenant qu’elle est très faible, vous nous proposez sa majoration. J’ai un peu de mal à comprendre ce raisonnement,…
 Lui aussi !
M. Alain Fauré.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Très cohérent !
M. Charles de Courson.
 Cela dépend de l’heure !
M. Alain Fauré.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État

 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Mes chers collègues, comme je vous l’ai expliqué, j’ai déposé cet amendement pour faire réagir le Gouvernement. Ne le comptez pas dans votre liste des dépenses fiscales, monsieur le secrétaire d’État, car je vais le retirer, comme j’ai retiré, par le passé, tous les amendements de cette nature. Il n’en est d’ailleurs pas un qui vous ait coûté le moindre sou – même celui qui ne vous coûtait pratiquement rien, vous l’avez refusé. Vos comptes sont donc mal tenus.
M. Charles de Courson.
Le vrai problème réside dans le fait que l’on paie les impôts sur les revenus de l’année N-1, avec les revenus de l’année N.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Nous en discuterons tout à l’heure.
M. Charles de Courson.
 Cela rapporterait pourtant de l’argent !
M. Nicolas Sansu.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement a pour objet de revenir sur les conséquences de la suppression, au bénéfice des ménages aux revenus modestes ou moyens, de la première tranche d’imposition au taux de 5,5 %. Il modifie le seuil d’entrée dans l’imposition, seuil dont l’abaissement s’était traduit par des hausses d’imposition pour les ménages de la classe moyenne dont le revenu imposable était auparavant situé dans la partie haute de l’ancienne première tranche.
Mme Véronique Louwagie.
Je note au passage que la réforme prévue par l’article 2 ne sera pas sans conséquence pour les collectivités territoriales et les organismes de Sécurité sociale, dans la mesure où la revalorisation des plafonds du revenu fiscal de référence affecte les conditions d’exonération et d’abattement au titre de la taxe d’habitation et de la taxe foncière. Or ces pertes de recettes n’ont fait l’objet d’aucune évaluation préalable.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Le vrai problème que soulève cet amendement est celui de la décote et de sa progressivité. Le rapport de notre rapporteure générale explique très bien que la pente d’imposition à l’entrée du barème conduit à un taux marginal d’imposition de 24,5 %.
M. Charles de Courson.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Oui, il est en baisse par rapport à l’année dernière, où il atteignait 28 %. Il y a de fait une petite atténuation, qui n’est toutefois pas très élevée. La décote constitue en quelque sorte une tranche à 24 %, puis l’on chute à 14 % avant de remonter dans la troisième tranche. En termes de taux marginal d’imposition sur le revenu, notre impôt n’est pas complètement progressif : il est d’abord progressif, puis dégressif, puis à nouveau progressif. Cela s’explique par l’existence même de la décote. Monsieur le secrétaire d’État, j’avais lancé l’idée d’arrêter notre système par tranches et d’appliquer une formule mathématique susceptible d’éviter l’effet de tranches et celui de la décote, et de parvenir à une vraie progressivité du taux marginal au moyen d’un lissage. Nous n’aurions plus, ainsi, de taux marginaux qui baissent avant de remonter. Quand bien même je ne voterai pas l’amendement de nos collègues pour une question de coût, ils ont raison de poser la question. Nous n’arriverons jamais à avoir une décote dont la pente soit inférieure au taux de la première tranche, c’est-à-dire 14 %, à moins de l’étendre de façon considérable.
M. Charles de Courson.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme la présidente.
 Cet amendement présentait en effet l’intérêt d’ouvrir un débat sur le mécanisme de la décote et ses conséquences en termes de seuils, d’effets de tranches ou de pente d’évolution des taux d’imposition. J’entends, au demeurant, les propos du secrétaire d’État sur l’impact qu’il aurait sur le plan budgétaire. Je le retire donc, étant entendu qu’un certain nombre de questions qu’il soulève mériteraient d’être approfondies dans le cadre d’une évaluation globale.
Mme Véronique Louwagie.
 Il aura surtout servi à nous faire perdre du temps !
M. Alain Fauré.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 On n’a pas voulu le saisir sur ce point !
M. Charles de Courson.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
Cette année, quand nous avons calibré cette mesure fiscale, nous avons fait en sorte que la pente diminue : de 28 %, on est passé à 24,5 %. Je vous rappelle aussi que nous avons reculé le point d’entrée dans l’impôt, et donc dans la décote.
La rapporteure générale a d’ailleurs dressé un historique très précis de la décote. Reconnaissez avec nous que nous l’avons conjugalisée, ce qui n’était pas le cas auparavant. Nous avons progressivement réduit la pente, ce qui est plutôt une bonne chose et le taux moyen, je le répète, reste progressif, ce qui nous préserve, me semble-t-il, des critiques que vous apportez.
 La parole est à M. Nicolas Sansu, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement est beaucoup moins ambitieux que celui de nos collègues du groupe SRC – nous sommes doublés sur notre gauche
M. Nicolas Sansu.
 (Sourires)
Parmi les mesures qui pourraient contribuer au rattrapage de ces inégalités figurent évidemment le rétablissement de l’ISF à son taux plein, la suppression de certaines niches mais également le relèvement du taux marginal de l’impôt sur le revenu, ce qui est l’objet de cet amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Nicolas Sansu.
Mme la présidente.
 Monsieur le secrétaire d’État, puisque nous sommes dans les premières heures de discussion du projet de loi de finances, je vous propose de réduire de 50 % à 47 % le taux de cette nouvelle tranche afin que le total n’atteigne pas 69 % mais se situe à un niveau auquel le Conseil constitutionnel ne trouverait rien à redire.
M. Nicolas Sansu.
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je présenterai cet amendement rapidement, car nous en avons beaucoup parlé au cours de la dernière séance. Il vise à alléger la fiscalité locale.
Mme Christine Pires Beaune.
La mesure proposée n’est pas nouvelle. Des liens étroits existent aujourd’hui entre l’impôt sur le revenu et l’impôt foncier. Pour protéger les plus modestes, un article du code général des impôts exonère donc partiellement ou totalement de la taxe d’habitation les contribuables de plus de 60 ans. Les mêmes plafonds sont utilisés pour l’exonération de contribution à l’audiovisuel public et pour les mécanismes d’exonération au titre de la CSG et de la CRDS.
Cet amendement a pour objet de réviser les seuils et les plafonds prévus par le code général des impôts pour que les contribuables âgés de plus de 60 ans, les veufs et les veuves soient exonérés partiellement ou totalement des impôts locaux, ainsi que de la redevance audiovisuelle ou de la CSG.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Le Gouvernement souhaite réinjecter ce produit dans des baisses d’impôts.

M. Hervé Mariton.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Il ne faut pas nous prendre pour des niais !
M. Hervé Mariton.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Le Gouvernement est donc favorable à l’amendement, mais il se réserve le droit de l’adapter. Le chiffrage d’une telle mesure est en effet un peu compliqué, dans la mesure où la fiscalité locale et la fiscalité nationale ne permettent pas d’obtenir rapidement des simulations. Nous estimons le coût de votre amendement à environ 100 millions d’euros. Nous calibrerons donc le dispositif afin que les personnes âgées modestes bénéficient d’une diminution des impôts locaux qui corresponde exactement au surplus de recettes de ce mouvement sur la fiscalité.
 La parole est à M. Michel Vergnier.
Mme la présidente.
 Je voterai bien entendu cette disposition. Je reprendrai toutefois les propos de la rapporteure générale : il est important que nous disposions d’un certain nombre de simulations. Comme vous le savez, les exonérations de taxes locales ne sont pas compensées, à tout le moins pas dans leur totalité.
M. Michel Vergnier.

M. Nicolas Sansu.
 Il faut pouvoir évaluer la perte de recettes supplémentaire que cette mesure entraînera pour les collectivités, car même si le montant n’est pas très important, je rappelle que sur certains territoires, les personnes âgées à revenus modestes sont plus nombreuses qu’ailleurs. Les exonérations pourraient ainsi se trouver concentrées au sein de quelques collectivités, qui pâtiraient de pertes plus importantes. Si donc je consens à voter cette très bonne disposition, j’aimerais néanmoins savoir ce qu’elle représente financièrement.
M. Michel Vergnier.
 La parole est à M. Hervé Mariton.
Mme la présidente.
 J’ai tout d’abord une question technique : à la fin de l’exposé sommaire, il est indiqué que le gain de pouvoir d’achat pour les contribuables serait de près de 300 millions d’euros ; il faudrait que le secrétaire d’État nous explique comment il articule ce chiffre avec celui qu’il nous a livré voilà quelques instants.
M. Hervé Mariton.
Ensuite, sur le plan politique, vous suivez la logique des Shadoks, dont vous êtes prisonniers : on pompe d’un côté, on déverse de l’autre
 (Sourires)
Cet amendement, que vous soutenez, monsieur le secrétaire d’État, obéit à une logique d’aggravation de la concentration de l’impôt : il s’agit d’exonérer des catégories nouvelles de contribuables et d’alléger l’impôt d’autres catégories. Le débat a au moins le mérite d’être extrêmement clair : cette assemblée oppose deux visions différentes. La vôtre est celle de la concentration de l’impôt. Chaque fois qu’un motif peut légitimer une aggravation de cette concentration, vous vous précipitez. La nôtre est d’appliquer des taux faibles sur des bases larges ; j’y reviendrai tout à l’heure à l’occasion de la présentation d’un prochain amendement. C’est beaucoup plus efficace, mais ce n’est pas votre logique.
Les décisions que vous prenez sont graves, monsieur le secrétaire d’État. Or, elles ressemblent à des ajustements techniques : vous bricolez de la fiscalité écologique. D’ailleurs, l’écologie a vraiment bon dos, dans ce budget ! Je me demandais hier combien de mauvaises nouvelles seraient glissées sous ce pavillon, vous en annoncez une de plus ce soir. Ce faisant, vous déformez de manière extrêmement grave le système fiscal.
 Veuillez conclure, cher collègue !
Mme la présidente.
 Si encore vous le faisiez au profit d’une réforme forte, mais ce n’est pas le cas : c’est un bricolage périlleux et malsain.
M. Hervé Mariton.
 La parole est à M. Olivier Faure.
Mme la présidente.
 Monsieur le secrétaire d’État, je voudrais m’exprimer non pas sur l’amendement, que je soutiens, et qui a le mérite de sortir de l’imposition un certain nombre de contribuables modestes, mais sur le gage que vous suggérez.
M. Olivier Faure.
Il ne vous a pas échappé que j’ai déposé la semaine dernière un amendement proche de celui-ci, même s’il avait une vocation très différente. Il s’agissait au travers de cette fiscalité écologique de financer non pas des mesures d’exonération mais à la fois l’Agence de financement des infrastructures de transport de France, l’AFITF…

M. Razzy Hammadi.
 …et le développement d’un parc automobile plus propre, ou à tout le moins l’achat de véhicules diesels dépollués par le biais de filtres à particules.
M. Olivier Faure.
Vous avez indiqué que l’amendement de Mme Pires Beaune ne coûterait que 100 millions d’euros et que vous récupéreriez 250 millions. Je suggère que les 150 millions d’euros ainsi dégagés financent non pas des mesures d’exonération mais l’AFITF, à laquelle il manque 700 millions d’euros par an pour mener à bien le programme voulu par l’ensemble des députés de cet hémicycle à la suite de la publication du rapport Duron, lequel était venu mettre de l’ordre dans le schéma national des infrastructures de transport en début de législature.
Si je voulais aller plus loin, je dirais que la convergence entre le gazole et l’essence peut s’opérer de plusieurs façons différentes : soit vous augmentez la taxation du gazole d’un ou deux centimes et baissez celle de l’essence d’un centime, soit vous augmentez la première d’un centime sans modifier la seconde. En effet, à un moment où le prix de l’essence a cessé de baisser, ce mouvement sera invisible pour les personnes concernées, alors que le produit du centime par litre dans les caisses de l’État est absolument indispensable pour financer les transports collectifs et la conversion du parc automobile.
 La parole est à M. Éric Alauzet.
Mme la présidente.
 Il y a en réalité deux sujets en un seul, et je me demande si nous ne faisons pas naître une histoire d’amour entre le diesel et les veuves !
M. Éric Alauzet.
 (Sourires.)
 Un tel montage est en effet assez exotique. Le mouvement relatif à la fiscalité du diesel était attendu ; vous l’annoncez en outre pour les années qui viennent. C’est une évolution importante et très symbolique du Gouvernement et de cette assemblée vers la réduction, dans la durée et à long terme, de la différence entre le prix du diesel et celui de l’essence. Rien ne justifie que les automobilistes achetant une voiture essence soient pénalisés par rapport aux autres. Il faut leur rendre justice et ramener ces deux taxations au même niveau. C’est par ailleurs une mesure de santé publique, je n’ai pas besoin d’y insister.
 Certes, nous n’avons pas obtenu le double dividende, qui consiste à taxer le diesel et à financer avec le produit de cette taxe des activités favorisant la transaction écologique, comme les transports. Nous ne l’avons pas non plus obtenu pour la contribution climat énergie : le signal était lancé à l’entrée, mais à la sortie on a financé une baisse du coût du travail. Ce n’est peut-être pas la question essentielle, et je conçois que les avis puissent diverger sur le sujet.
 L’amendement vise tout de même principalement à soutenir les contribuables les plus modestes. Cette mesure s’ajoute aux 2 milliards d’euros de compensation totale ou partielle des augmentations d’impôts subis par les uns et les autres ; je vous renvoie au débat que nous avons eu tout à l’heure au sujet de la demi-part des veuves.
 Globalement, il s’agit d’un signal important qu’il faut saluer.
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 À l’instar de mon collègue Hervé Mariton, j’ai du mal à comprendre la cohérence de ces mesures en termes de justice sociale.
M. Charles de Courson.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Vous annoncez l’augmentation d’un centime de la taxe intérieure sur les produits pétroliers pour le gazole et la baisse d’un centime de la TIPP pour l’essence. Comme l’essence représente deux fois moins en volume de vente que le gazole, cela permettra de dégager 250 millions d’euros, qui serviront en quelque sorte de gage pour l’amendement de Mme Pires Beaune. Ce dernier coûte 270 millions d’euros, mais pas en 2016, monsieur le secrétaire d’État : d’après ce qu’écrit notre collègue dans son exposé sommaire, ce sont 160 millions d’euros en 2016 et 110 millions d’euros en 2017 sur la CSG du fait de la remontée des seuils d’exonération.
M. Charles de Courson.
On conviendra que tout cela est bien compliqué ! D’autant que cette proposition va contre une thèse défendue par de nombreux membres de la commission des finances selon laquelle il faut réserver à l’AFITF, qui connaît une crise financière – elle dispose de 1,9 milliard d’euros alors qu’il lui en faudrait au minimum 2,3 milliards – le produit de l’augmentation de la fiscalité sur le gazole.
S’agit-il donc bien d’un amendement de justice sociale et fiscale ? Absolument pas ! Qui paiera le surcoût ? Ceux qui utilisent le diesel. Et qui utilise le diesel ? Tous ceux qui n’ont pas accès aux transports collectifs, c’est-à-dire tous les ruraux, les urbains qui n’ont pas de solution alternative ou encore les gens qui travaillent loin de chez eux. Dans ma circonscription à la densité très faible, les gens disent : « À chaque augmentation de la taxe sur le carburant, c’est nous qui payons ! » Et ce ne sont pas les mêmes qui bénéficieront de l’exonération de CSG et de la taxe d’habitation ! La grande masse sera frappée et pas dans le sens de la justice sociale !
 La parole est à M. Nicolas Sansu.
Mme la présidente.
 J’insiste pour ma part sur le mécanisme de l’amendement : il s’agit en fin de compte de modifier les effets du revenu fiscal de référence afin qu’un certain nombre de contribuables ne paient pas l’impôt local.
M. Nicolas Sansu.
Or je reste persuadé qu’une augmentation de la fiscalité du gazole ne peut que financer la transition écologique et donc l’AFITF, dont c’est la vocation. Trouvons d’autres moyens de financer cette majoration des seuils, et surtout une compensation à l’euro près pour les collectivités locales !
 Détournement de fiscalité écologique !
M. Hervé Mariton.
 Le revenu fiscal de référence a déjà été adapté il y a deux ans et les ressources fiscales nettes de nos collectivités territoriales s’en sont trouvées diminuées. J’insiste donc sur la compensation à l’euro près pour les collectivités territoriales.
M. Nicolas Sansu.
 La parole est à Mme Eva Sas.
Mme la présidente.
 Comme notre collègue Olivier Faure, je dirai simplement de l’amendement que je le soutiens. Quant au gage apporté par le Gouvernement, je me félicite du choix de la convergence de la fiscalité du diesel et de l’essence à l’horizon 2020, soit exactement ce qu’ont demandé les écologistes. Nous en sommes ravis. Notre collègue Mariton semble oublier complètement que le diesel est une question de santé publique. Voilà qui semble complètement étranger à votre raisonnement, cher collègue ! Comme je l’ai déjà rappelé de nombreuses fois dans cet hémicycle – mais vous ne semblez pas l’avoir entendu –, le diesel a été reconnu en 2012 cancérigène certain par l’Organisation mondiale de la santé. Ce n’est donc pas récent : depuis le temps, l’information aurait pu vous parvenir !
Mme Eva Sas.
 J’habite au fond de la campagne !
M. Hervé Mariton.
 De très nombreuses personnes meurent de cancers et souffrent d’asthme à cause de ce cancérigène certain. Cela vous est peut-être complètement indifférent mais il me semble que c’est une source de préoccupation ! Au nom de la santé publique, il fallait évidemment faire un geste montrant que la France ne soutiendra plus par un avantage fiscal l’usage d’un produit reconnu cancérigène certain.
Mme Eva Sas.
Cette décision doit s’accompagner de mesures destinées aux possesseurs de véhicule diesel. À cet égard, je me félicite que l’on envisage d’étendre la prime à la conversion versée à ceux d’entre eux qui achèteraient un véhicule hybride. En effet, nous ne sommes pas là pour sanctionner les gens mais pour leur offrir des solutions alternatives, notamment 

 Merci, chère collègue.
Mme la présidente.
 En ce sens, je pense comme notre collègue Olivier Faure que le financement de l’AFITF est insuffisant. Nous avons déposé des amendements visant à déplafonner la taxe intérieure de consommation sur les produits énergétiques au profit de l’AFITF car il est très important de financer…
Mme Eva Sas.
 Vous avez épuisé votre temps de parole, chère collègue.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
 Il ne s’agit pas d’une mesure nouvelle, puisque nous avons déjà revalorisé le seuil du revenu fiscal de référence il y a deux ans. Dans la loi de finances pour 2015, la compensation accordée par l’État aux collectivités en raison du non-paiement de la taxe d’habitation par les personnes de condition modeste s’élevait à 1,451 milliard d’euros. En outre, cette compensation n’est pas soumise à minorations comme le sont celles qui entrent dans l’enveloppe de la dotation globale de fonctionnement – DGF. J’aimerais donc savoir, monsieur le secrétaire d’État, si tel est bien le cadre de l’extension de l’actuelle compensation.
Mme Christine Pires Beaune.
 La parole est à M. Jacques Lamblin.
Mme la présidente.
 L’amendement proposé par Mme Pires Beaune, en augmentant le seuil de référence fiscal, tend à réduire le nombre de personnes redevables de la taxe d’habitation. Un de nos collègues a parlé d’opération « Shadok » : en annonçant que la partie excédentaire des recettes engendrées par la réforme de la fiscalité des carburants sera réinjectée afin que nos concitoyens ne paient pas plus d’impôts, vous montrez tous vos scrupules, monsieur le secrétaire d’État. Cela vous honore mais comme ces scrupules sont sélectifs, votre politique ne donne que l’illusion de la cohérence.
M. Jacques Lamblin.
Nous parlerons bientôt de la DGF. Nous savons tous que sa réforme aura pour première conséquence un effondrement des investissements dans tous les communes, départements et régions de France, qui ont d’ores et déjà diminué de 50 % dans de nombreux endroits !

M. Damien Abad.
 Deuxièmement, la plupart des collectivités augmenteront leurs impôts locaux. Vous le savez, monsieur le secrétaire d’État, et l’un de vos collègues ministre, qui, quand il était président du conseil général du Nord, n’avait financé que onze mois de versement du RSA sur douze, le sait encore mieux ! Vous connaissez la situation des collectivités locales et vous allez l’empirer par des mesures excessives ! Ces impôts dont vous dites vouloir la diminution pour les Français, vous faites tout ce qu’il faut pour que d’autres les augmentent à votre place et le solde final consistera en une augmentation majeure de la fiscalité en France !
M. Jacques Lamblin.

M. Alain Chrétien.
 La parole est à M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
 Qui tue la fiscalité écologique !
M. Hervé Mariton.
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances 
S’agissant de l’amendement lui-même, j’insisterai sur deux points. D’abord, nous devons faire attention aux exonérations totales de taxe d’habitation. Je m’adresse là à tous nos collègues qui sont aussi maires. Je ne sais pas ce qu’il en est dans vos communes, chers collègues, mais pour ma part je constate que la relation de nos concitoyens à la dépense, et notamment aux services publics locaux, change dès lors qu’ils ne paient pas de taxe d’habitation, d’autant qu’en général ils ne paient pas non plus de taxe sur le foncier bâti.
Le problème n’est pas le même à l’échelon national. Comme l’a rappelé hier Pierre-Alain Muet non sans raison, plus de la moitié des citoyens ne paie pas l’impôt sur le revenu, mais tout le monde paie la CSG. À l’échelon local et des services de proximité dont la régulation est difficile, ne pas payer du tout d’impôt pose problème. Nous n’avons donc pas intérêt à prendre une mesure de ce genre.
La deuxième question, c’est de savoir qui paiera. Notre collègue Michel Vergnier a raison d’appeler à la prudence car une grande partie des compensations d’exonérations prend la forme de dégrèvements par lesquels la collectivité locale est pleinement compensée. Mais une partie d’entre elles prend la forme d’exonérations à taux historiques et sur la base du taux de 2000 elles ne sont pas complètement compensées.
 Exactement !
M. Nicolas Sansu.
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances 
 La parole est à M. le secrétaire d’État. Au passage, je considère que l’avis favorable du Gouvernement vaut levée du gage.
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Vous pouvez vous abstenir de prélever davantage !
M. Hervé Mariton.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
 C’est contraire à ce qu’affirme le Président de la République !
M. Hervé Mariton.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
 Alors il se parjure !
M. Hervé Mariton.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
Nous n’avons pas dit que nous n’augmenterons aucun impôt mais que nous n’augmenterons pas les impôts des Français.
 Il a été dit « aucune catégorie » !
M. Hervé Mariton.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
 Très juste !
M. Charles de Courson.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
Ce n’est pas une mauvaise nouvelle pour les contribuables. Il s’agit simplement, tout en prenant en compte les objectifs environnemental ou de santé publique sur lesquels chacun a donné son avis, de recycler le produit supplémentaire dans une baisse d’impôts de même niveau.
J’en viens au coût de la mesure et à la compensation pour les collectivités locales. J’ai dit d’emblée que nous modifierions – probablement à la hausse – le taux de 2 % figurant au deuxième alinéa de l’amendement de Mme Pires Beaune, car le coût indiqué dans son exposé des motifs ne correspond pas à notre estimation – ce dont M. Mariton s’est d’ailleurs étonné.
 Merci de me donner raison !
M. Hervé Mariton.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
Pour ce qui est de la compensation, le président de la commission des finances a raison de dire qu’elle s’appuie sur des taux historiques – non de 2000, mais de 1991. Lorsque des compensations ont été décidées, les gouvernements successifs ont expliqué qu’il n’y avait pas de raison que l’État se trouve contraint d’augmenter sa compensation parce que la collectivité avait décidé d’augmenter son taux. De fait, il m’est arrivé d’entendre des maires de communes où le nombre de personnes exonérées était très élevé se féliciter de pouvoir augmenter leurs taux, puisque c’était l’État qui compensait !
Nous respecterons les règles. Cela signifie qu’une partie – probablement marginale – de cet élément de solidarité envers les plus pauvres sera prise en charge par les collectivités. Nous préciserons cela.
 La parole est à M. le président de la commission des finances, pour soutenir l’amendement no 128.
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
Qui, parmi nous, est capable d’expliquer le fonctionnement de ce mécanisme pourtant si important ? Dans le rapport d’application de la loi fiscale, je lis que plus des deux tiers de la baisse d’impôts de 3 milliards intervenue en 2015 sont liés non pas à la suppression de la tranche à 5,5 %, mais à la modification de la décote. Quant à la baisse d’impôts de 2 milliards d’euros prévue pour 2016, elle sera due uniquement à la modification de la décote.
Le système est pour le moins bizarre. On fixe

Ce rapport devrait également revenir sur la question du taux marginal d’imposition. Plus la décote est importante, plus l’euro qui fait sortir de la décote sera fiscalisé. Le rapport d’application de la loi fiscale pour 2015 montre que le taux marginal était de 28 %. Ainsi, un célibataire disposant d’un revenu mensuel de 1 300 euros, s’il est augmenté de 50 euros, paiera 28 % d’impôts sur ces 50 euros supplémentaires. En 2016, ce taux marginal d’imposition serait apparemment plus faible, de 24 %.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances 
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Hervé Mariton.
Mme la présidente.
 La manière de faire du Gouvernement contredit les conclusions intéressantes du rapport Lefebvre Auvigne. Le président de la commission des finances a raison d’appeler notre attention sur le fait qu’il est contradictoire que le Gouvernement ancre une modification fiscale importante sur un dispositif aussi incompréhensible que celui de la décote.
M. Hervé Mariton.
Le 6 novembre 2014, le Président de la République a pris un « engagement solennel » : « À partir de l’année prochaine, il n’y aura pas d’impôt supplémentaire sur qui que ce soit. » C’est un point sur lequel j’aimerais entendre un commentaire, monsieur le secrétaire d’État.
Par ailleurs, et je suis surpris que nos collègues écologistes ne réagissent pas davantage, la fiscalité écologique est-elle appelée à financer des mouvements qui n’ont rien à voir avec l’écologie ?
 Ces propos n’ont rien à voir avec l’amendement examiné, monsieur le député.
Mme la présidente.
 La présidence n’a pas à faire ce genre de commentaires !
M. Hervé Mariton.
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Le rapport Lefebvre Auvigne a montré que, dans la tranche concernée par la décote, pour des salariés qui passeraient de 0,5 à 1 SMIC, les taux marginaux pouvaient atteindre – tenez-vous bien – 77 % !
M. Charles de Courson.
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
 Oui, ces taux marginaux sont supérieurs à ceux que connaissent les tranches les plus élevées.
M. Charles de Courson.
Si j’ai bien compris le rapport de Valérie Rabault, ce taux sera réduit de 4 points et ramené à 73 %. Malgré cette petite amélioration, il reste considérable. Je nourris quelques doutes, monsieur le secrétaire d’État, et pense que c’est l’outil même de la décote qui nous met en grande difficulté. Ces modifications vont dans la bonne direction, mais ne changent pas fondamentalement la situation pour ces personnes dont les revenus se situent en dessous de 1,63 SMIC pour un célibataire et de trois SMIC pour un couple sans enfants. Je crains qu’en élargissant la base, on ne touche beaucoup plus de personnes.
 La parole est à M. Éric Alauzet.
Mme la présidente.
 Monsieur Mariton, ce n’est pas la première fois qu’une contribution écologique ne finance pas une action écologique. Dans les pays du nord de l’Europe, la fiscalité écologique a principalement été orientée, dans une démarche économique, vers la baisse du coût du travail. Trois cibles sont en effet possibles : l’économie, le social, l’environnemental. Il est vrai que nous, écologistes, préférons le double dividende : une contribution sur le carbone, dont les recettes financeraient des actions écologiques, sur les transports par exemple, ainsi que l’ont défendue Eva Sas et Olivier Faure. Mais la taxe peut être restituée aux contribuables, comme le chèque vert, une proposition de Nicolas Sarkozy. Il s’agit alors, comme pour la mesure dont nous discutons ce soir, d’une démarche sociale. Cela n’est pas forcément choquant.
M. Éric Alauzet.
 La parole est à M. Hervé Mariton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit de demander au Gouvernement un rapport sur la base imposable de l’impôt sur le revenu. Les députés du groupe Les Républicains partagent la vision d’une réforme du système fiscal selon le modèle base large-taux faible.
M. Hervé Mariton.
Or, l’ensemble des initiatives prises par le Gouvernement consiste à restreindre la base, ce qui doit être considéré d’un point de vue politique et technique. J’ai évoqué hier l’intérêt d’une évolution du modèle base large-taux faible allant jusqu’à une sorte de

Il s’agit d’autre part d’une réforme moderne. L’intérêt de ce type de dispositif est qu’il est adapté à la diversité des ressources et que des revenus comme ceux tirés d’Airbnb sont facilement assimilés aux revenus salariaux. Je vous invite à méditer cet argument. Au moment où la base fiscale devient évanescente, nous avons besoin d’une armature fiscale, avec des taux uniformes.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Je mets aux voix l’article 2.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Nous en revenons aux amendements portant article additionnel après l’article 2.
Mme la présidente.
Les amendements n

La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit d’un amendement de coordination avec le projet de loi relatif à l’adaptation de la société au vieillissement, qui sera adopté prochainement. Le passage au régime juridique de l’autorisation aura pour conséquence de supprimer, pour les personnes âgées dépendantes et les personnes handicapées, le bénéfice des avantages fiscaux attachés aux activités de service à la personne.
M. Charles de Courson.
En effet, les réductions ou crédits d’impôts dont peuvent bénéficier les contribuables ne concernent aujourd’hui que les activités relevant du champ des services à la personne déclarés ou agréés.
 La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Monsieur le secrétaire d’État, j’aurais très bien pu ne pas déposer à nouveau cet amendement puisque les explications de Mme la rapporteure générale étaient convaincantes en commission, mais il me serait agréable de vous entendre tenir les mêmes propos, à savoir que la réforme n’entrerait en vigueur qu’en 2020. Il faut éviter tout incident et ne pas faire perdre d’avantage fiscal aux personnes concernées en passant du régime de l’agrément à celui de l’autorisation. Je pense que la situation sera bel et bien régularisée.
M. Éric Alauzet.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement tend à prendre en compte les modifications qui résultent du projet de loi d’adaptation de la société au vieillissement. L’on sait bien que des modifications de cette nature emportent toujours un certain nombre de conséquences qui peuvent être dommageables, même lorsqu’elles sont collatérales.
Mme Véronique Louwagie.
En l’espèce, il s’agit d’éviter que des personnes, en particulier les personnes âgées dépendantes et les personnes handicapées, soient privées du bénéfice de certains avantages fiscaux attachés aux activités de services à la personne.
La mesure que nous vous proposons n’aurait aucune conséquence sur les finances publiques car il s’agit uniquement d’adapter le dispositif fiscal existant en tenant compte des modifications apportées par le projet de loi d’adaptation de la société au vieillissement. Nous devons d’autant plus corriger le dispositif que sont concernées des personnes que l’on peut qualifier de fragiles. L’année 2020 vient d’être évoquée mais il est prévu que le changement de statut juridique entre en vigueur début 2016. Aussi est-il important de résoudre ce problème dès maintenant.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Ce n’est pas bien...
Mme Véronique Louwagie.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
Par conséquent, l’argument que j’avais utilisé tombe, ce dont je vous prie de bien vouloir m’excuser. En revanche, le texte est toujours en navette avec le Sénat et je vous propose, sous le contrôle du secrétaire d’État, de prendre les dispositions nécessaires en projet de loi de finances rectificative, une fois l’ensemble du texte stabilisé.
Je maintiens par conséquent l’avis défavorable même si je dois moduler mes arguments.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Cela nous arrive souvent !
M. Charles de Courson.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Cela étant, pour être plus sérieux et moins provocateur, j’ai un peu de mal à comprendre que trois amendements identiques arrivent ainsi spontanément en débat à propos d’un sujet aussi pointu. Pour lever toutes les craintes, il est prévu dans le dernier texte actuellement en discussion, qu’une expérimentation ait lieu à partir du 1


Je m’engage – la parole d’un membre du Gouvernement a toujours une certaine valeur lorsqu’elle est prononcée dans cet hémicycle –, si l’expérimentation commençait dès le 1

Avis défavorable.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme la présidente.
 D’une certaine manière, monsieur le secrétaire d’État, vous nous reprochez d’anticiper. C’est vrai, nous n’en sommes qu’au stade du projet de loi mais il me semble important de prendre en compte les conséquences éventuelles d’un tel dispositif.
Mme Véronique Louwagie.
J’ai bien entendu les arguments que vous avez développés et les garanties que vous nous avez données quant au maintien des crédits ou réductions d’impôt. Dans ces conditions, je retire mon amendement.
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Je suis prêt à retirer le mien également, monsieur le secrétaire d’État, fort de votre déclaration, mais il me semble indispensable de prendre des mesures par voie législative, même pour la période expérimentale 2016-2017. Si un contentieux éclate, le juge relèvera à juste titre que la circulaire ne saurait remplacer la loi. Il serait plus prudent, comme le proposait Mme la rapporteure générale, de déposer à nouveau cet amendement en projet de loi de finances rectificative. Nous aurons alors une chance que la situation soit à peu près stabilisée ! Ou bien en décembre, une fois que nous en saurons davantage.
M. Charles de Courson.
Je retire mon amendement si M. le secrétaire d’État, qui n’a pas été très clair, s’engage à suivre la position de Mme la rapporteure générale.
 La parole est à M. Éric Alauzet.
Mme la présidente.
 Cet amendement visait à attirer la vigilance du Gouvernement. L’objectif étant atteint, je le retire.
M. Éric Alauzet.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Je retire mon amendement mais il sera trop tard. Il aurait fallu suivre les préconisations de Mme la rapporteure générale.
M. Charles de Courson.
 Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à M. Jean-Louis Gagnaire, pour soutenir les amendements n

 La question des emplois à domicile est essentielle pour les personnes retraitées puisqu’elles ne disposent pas des mêmes avantages que les actifs. Cette différence pouvait se justifier jusqu’à il y a quelques années, lorsque les retraités n’avaient pas le même alignement fiscal que les actifs. Or, aujourd’hui, la demi-part a été supprimée, tout comme l’avantage fiscal pour la majoration de retraite, d’où une certaine concordance entre les actifs et les retraités en matière de devoirs fiscaux.
M. Jean-Louis Gagnaire.
Dès lors que de moins en moins de retraités sont soumis à l’impôt sur le revenu, de moins en moins de ménages peuvent financer les emplois à domicile en raison d’un coût devenu prohibitif, ce qui entre en contradiction avec l’idée d’apporter des aides pour maintenir les personnes âgées à domicile. Il convient de rétablir l’égalité et une mesure de soutien à l’emploi car, les associations et les entreprises de travailleurs à domicile sont unanimes, le travail à domicile recule en raison du manque de solvabilité des ménages.
Par ces amendements, nous vous proposons une mesure de bon sens et de justice pour solvabiliser ces emplois. Je sais par avance quelle objection on me fera, celle du coût de ces mesures. Un chiffrage à 2 milliards d’euros a été annoncé. Nous vous proposons dans un premier temps d’abaisser à 12 000 euros un plafond qui profite aux ménages les plus aisés : 12 000 euros représentent environ dix heures par semaine, chaque semaine de l’année. Cela peut sembler beaucoup. Un partage équitable entre ceux qui utilisent beaucoup ces services et ceux qui y ont moins recours me semble de bon aloi.
Le premier amendement tend à abaisser le plafond à 12 000 euros tandis que le second, de repli, vise à l’abaisser à 10 000 euros.
Bien évidemment, l’entrée dans le système serait progressive car le temps de diffusion de ce type d’information fiscale n’est pas évident. On pourrait aussi me répondre que l’allocation personnalisée d’autonomie répond à ces besoins mais l’APA est réservée aux personnes dépendantes. Or, il ne s’agit pas en l’espèce de couples ou de personnes âgées dépendantes, mais de quelques heures d’aide pour permettre à certains de mieux vivre chez eux sans intégrer des institutions.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement tend à encourager l’emploi de personnes au titre des aides à domicile par toutes les catégories de personnes, quels que soient leurs revenus. Il s’agit d’ouvrir le dispositif à davantage de personnes, en le finançant par l’abaissement du seuil de 12 000 à 10 000 euros. Seraient ainsi concernées les personnes retraitées qui, payant des impôts, pourraient bénéficier de cet abattement fiscal mais aussi certains couples qui en étaient exclus en raison de conditions liées à l’emploi de l’un des deux.
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. Damien Abad, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement tend à proposer une mesure d’équité et de justice pour les retraités ainsi que les couples mariés et pacsés.
M. Damien Abad.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement tend à réparer une distorsion qui pourrait passer pour une injustice. En effet, les sommes versées par un particulier à un salarié ou à une association agréé dans le cadre des services à la personne donnent droit soit à un crédit d’impôt pour ceux qui ne paient pas d’impôt ou un abattement fiscal pour les contribuables redevables de l’imposition sur le revenu.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Or, au titre de l’alinéa 4 de ce dispositif, sont exclues de ce dispositif les personnes retraitées. Cette mesure discriminatoire est une grave erreur car les personnes retraitées ont, elles aussi, besoin d’employer des personnes à domicile.
Cette mesure a eu des conséquences sur les associations d’emplois à domicile. Or, s’il est un sujet sur lequel nous pourrions tous nous retrouver, c’est bien celui de l’emploi de proximité pour des gens généralement peu qualifiés à qui l’on pourrait garantir un travail. Ce sont souvent des femmes et, madame Coutelle, vous devriez être sensible à cette question car il s’agit de la condition des femmes.
Il apparaît donc nécessaire, dans un souci d’équité et de justice, de permettre aux retraités et aux couples mariés ou pacsés de bénéficier de ce dispositif de crédit d’impôt ; et de financer cette extension de l’article 199

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale


Nous sommes bien évidemment très sensibles à la situation que vous décrivez : il y a effectivement une injustice entre ceux qui peuvent bénéficier d’une réduction d’impôt parce qu’ils sont imposables, et ceux qui n’en bénéficient pas parce qu’ils ne le sont pas.
Je rappelle que les personnes de plus de soixante-dix ans peuvent bénéficier d’une exonération totale de cotisations sociales, dans la limite d’un certain plafond d’heures.
 Et entre soixante-deux et soixante-dix ans, on fait comment ?
Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
S’agissant du troisième, la solution que vous défendez dans cet amendement concernerait toutes les aides, comme la garde d’enfants ou les « petits cours » à domicile. Tout serait englobé : le ciblage ne serait donc pas limité aux personnes qui ont besoin d’une aide à domicile. Pour ces raisons, l’avis de la commission est défavorable.
L’amendement n



L’avis de la commission est donc défavorable sur ces amendements identiques.
 Quel est l’avis du Gouvernement sur ces trois amendements identiques ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Ensuite, les deux dispositifs qui existent aujourd’hui – crédit ou réduction d’impôt – représentent une dépense fiscale de l’ordre de 3,5 milliards d’euros, et je ne parle même pas de la dépense sociale, car ils donnent également lieu à des exonérations de cotisations. Il s’agit donc de dispositifs extrêmement lourds : 50 % de réduction d’impôt en incluant les charges.
Je connais un peu le sujet, et on va me dire – et d’une certain façon, avec raison – qu’il existe un risque de voir se développer le travail au gris ou le travail au noir. Nous connaissons tous ce débat. Sauf que ce qui doit être expliqué aux gens est que, lorsqu’on est imposé ou que l’on a droit à un crédit d’impôt, on a tout intérêt à déclarer son personnel.
En effet, si on le paye 100 euros nets, que l’on règle 60 euros de charges et que l’on divise par deux, on voit bien que cela ne coûte que 80 euros, c’est-à-dire moins cher que ce que l’on paye en net. En outre, cette déclaration ouvre des droits sociaux – des droits à la retraite, notamment – pour les salariés concernés : ce n’est pas le cas si on ne la fait pas.
Il s’agit de dispositifs très puissants, qui trouvent leurs limites à un moment donné, étant donné notamment certaines difficultés sociales. Mais, compte tenu des coûts – et je connais le débat sur l’abattement de cotisations sur les deux mesures qui ont été prises, une fois par un gouvernement, une fois par un autre, et pas forcément de façon pertinente –, le Gouvernement est vraiment défavorable à ces amendements même s’il en comprend la volonté sous-jacente.
Mais sur des dispositifs qui occasionnent déjà des dépenses fiscales aussi massives, dépenser un milliard d’euros supplémentaire, ou plus, serait complètement insupportable compte tenu de la trajectoire que nous nous sommes fixée. L’avis du Gouvernement est donc défavorable.
 À la demande du Gouvernement, la séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Jean-Louis Gagnaire, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je ne vais pas refaire l’explication de tout à l’heure. Il existe des solutions pour solvabiliser cet avantage fiscal que je propose : il suffit de dégrader le taux de crédit d’impôt, que je propose de porter à 48 %.
M. Jean-Louis Gagnaire.
Même si je ne vais pas m’accrocher indéfiniment à ces amendements, que je suis prêt à retirer, je souhaite néanmoins qu’on en étudie sérieusement le principe. Le ministre a dit lui-même, s’agissant de l’avantage fiscal, qu’il rendait le coût réel pour les usagers des emplois familiaux inférieur au salaire net versé. Il faudrait donc regarder sérieusement cette question, en combinant le seuil et le taux de remboursement. Pour répondre aux objections qui m’ont été faites tout à l’heure, l’exonération de charges patronales ne rentrerait évidemment pas dans la partie qui serait comptabilisée pour avoir droit au crédit d’impôt.
À la suite du rapport qui a été déposé sur ce sujet par Mmes Martine Pinville et Bérengère Poletti, je souhaite qu’on regarde ce dossier sérieusement : la rupture d’égalité induite fera peut-être qu’un jour le juge constitutionnel aura à l’examiner.
 Pardonnez-moi si j’ai mal compris : l’amendement n
Mme la présidente.

 J’ai fait quelques propositions et je souhaiterais que, dans le cadre du budget pour 2017, on puisse étudier des solutions qui permettent de solvabiliser les emplois à domicile un peu mieux qu’ils ne le sont aujourd’hui. Sous cette réserve, je retirerai mon amendement.
M. Jean-Louis Gagnaire.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Vous parlez de solvabiliser, mais c’est déjà le cas puisque justement, l’avantage consenti va au-delà du salaire net qui est alloué aux salariés. On pourra envisager une évolution que je crois souhaitable et qui peut prendre la forme de la transformation de la réduction d’impôt en crédit d’impôt : c’est un peu ce que proposaient les amendements précédents.
Il serait également possible – je l’avais suggéré et l’Assemblée avait, en son temps, adopté cette disposition – de majorer la réduction de charges de 75 centimes. Cependant, à ce stade, compte tenu de la contrainte budgétaire, il ne nous paraît pas souhaitable d’aller au-delà. Peut-être qu’en 2017 le contexte sera plus détendu et qu’il sera possible de réexaminer cette question.
 La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement no 217 de la commission des finances.
Mme la présidente.
M. François Pupponi,
rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques
Il existe un dispositif qui permet de bénéficier d’une réduction d’impôt sur certains investissements dans le programme national de requalification des quartiers anciens dégradés, vingt-cinq sites ayant été retenus.
Ce dispositif s’arrête au 31 décembre 2015. Or le programme national continue au-delà de 2015. Pour être cohérent, il est donc proposé de proroger ce dispositif de réduction d’impôt, qui est l’équivalent du Malraux dans ces quartiers, jusqu’en 2017.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. François Pupponi,
rapporteur pour avis
Le PNRQAD s’occupait de vingt-cinq quartiers anciens dégradés et c’est maintenant le nouveau programme de rénovation urbaine, le NPNRU, qui va s’en occuper. Il est donc proposé que le dispositif que nous venons de voter puisse s’appliquer aussi dans le NPNRU.
Cela peut être apparenté à un amendement d’appel, monsieur le secrétaire d’État, parce que le nouveau programme, dans ces quartiers, commencera vraiment à être mis en œuvre à partir de 2017. Il n’y aura donc pas forcément de conséquences en 2016, mais la logique est la même. On l’a fait pour les quartiers anciens dans le PNRQAD ; les quartiers sont maintenant concernés par le nouveau programme de rénovation urbaine. Il paraîtrait donc logique, pour le parallélisme des formes, que le même dispositif s’applique dans ce nouveau programme.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
M. François Pupponi,
rapporteur pour avis
 La parole est à M. Daniel Goldberg, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à corriger à la marge un dispositif d’investissement locatif qui, nous en avons déjà débattu, permet de louer le logement acquis à ses ascendants et à ses descendants, sans aucune restriction.
M. Daniel Goldberg.
Le propriétaire peut recevoir une aide maximale de l’État à hauteur de 63 000 euros en échange d’un engagement à louer sous conditions de ressources et sous condition de loyer. Or, lorsque le logement est loué à l’un de ses descendants, un enfant, voire un petit-enfant ou un arrière-petit-enfant, on peut penser que l’engagement à louer sous condition de loyer sera de fait respecté puisque, de toute façon, le loyer sera sans doute excessivement faible, y compris si les locataires ne font pas partie du même foyer fiscal.
Ce que propose donc cet amendement, et qui est moins contraignant que ne l’étaient de ce point de vue les dispositifs Besson et Borloo, c’est que cet engagement à louer sous condition de ressources et sous condition de loyer pendant une durée minimale ne prenne pas en compte le moment où on loue à l’un de ses proches, à l’un de ses descendants, parce que, là, l’avantage conféré par l’État semble très loin des intentions du législateur.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Le découpage du temps de location à descendant soulève quelques difficultés techniques, notamment le découpage de l’avantage fiscal pendant la durée de location. Cela pose quelques questions juridiques. À ce stade, nous avons émis un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Le Gouvernement est donc défavorable à cet amendement.
 La parole est à M. le président de la commission des finances.
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
Vous le savez, monsieur Goldberg, il faut absolument faire repartir la construction et votre amendement, que je peux comprendre au plan moral, allais-je dire, sera contre-productif. Là, on a un système simple, qui est éprouvé, et le fait de pouvoir louer, en tout cas dans un premier temps, aux ascendants ou aux descendants, est essentiel pour l’incitation.
Il faut d’abord penser à l’efficacité et l’objectif est d’arriver à redresser la construction. Je vous comprends mais ce n’est pas une bonne idée.
 La parole est à M. Daniel Goldberg.
Mme la présidente.
 Monsieur le président de la commission des finances, il n’est pas interdit de lier morale et politique de temps en temps, pour vous répondre sur le même ton sympathique et amical avec lequel nous discutons habituellement.
M. Daniel Goldberg.
J’entends ce qui est dit, il faut redresser la construction mais, aujourd’hui, le principal problème n’est pas l’investissement locatif, c’est la primo-accession. C’est évidemment un signe symboliquement important de pouvoir louer à ses descendants, sans restriction, et mon amendement n’introduit aucune restriction. Simplement, le temps que l’on loue à ses descendants ne serait pas pris en compte dans la période d’engagement à louer sous condition de ressources et sous condition de loyer que demande l’État. Je ne parle pas des ascendants puisqu’ils libéreront, eux, un logement.
Je pense qu’aller en ce sens marquerait un engagement fort de l’État. Encore une fois, cela représente 63 000 euros par logement. Pour continuer à lier morale et politique, si l’ensemble des jeunes décohabitant, c’est-à-dire qui quittent le domicile de leurs parents pour se loger, disposaient d’un pactole de 63 000 euros accordé par l’État, il y aurait égalité. Ce n’est pas le cas aujourd’hui et c’est aussi par souci d’égalité, donc de morale, que je maintiens cet amendement.
 La parole est à M. Christophe Caresche, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit tout simplement de faire sauter une condition de mixité – non pas dans le logement social mais dans le logement libre – relative au dispositif Pinel, qui n’a d’ailleurs jamais été appliquée puisque le décret n’a jamais été publié.
M. Christophe Caresche.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Le Gouvernement est donc favorable à cet amendement et lève le gage.
 La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Au même titre que pour des fondations ou associations reconnues d’utilité publique, d’organismes d’intérêt général ou encore de partis politiques, une réduction d’impôt sur le revenu est accordée pour les dons faits aux collectivités locales par des contribuables domiciliés en France, à hauteur de 66 % de leur montant dans la limite de 20 % du revenu imposable.
M. Éric Alauzet.
Toutefois, cette possibilité n’est ouverte aux collectivités locales qu’à la condition qu’elle soit affectée au profit d’œuvres poursuivant un objet à caractère philanthropique, éducatif, scientifique, social, humanitaire, sportif, familial, culturel ou concourant à la mise en valeur du patrimoine artistique, à la défense de l’environnement naturel ou à la diffusion de la culture, de la langue ou des connaissances scientifiques françaises.
Pour éviter d’être dans l’erreur, il convient que les potentiels donateurs s’assurent que la collectivité prenne bien soin de vérifier qu’elle peut effectivement percevoir un don ouvrant à une réduction d’impôt.
Face à ces complications et au risque de ne pas pouvoir obtenir de réduction d’impôt induit par la condition d’affectation du don, les potentiels donateurs sont freinés à la perspective d’effectuer ce geste à destination d’une collectivité locale.
Cet amendement propose donc de lever toute condition d’affectation aux dons en espèces effectués aux collectivités locales et leurs groupements par les contribuables pour obtenir une réduction d’impôt.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 La parole est à M. Gilles Carrez, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
La seconde raison, c’est que cela fait partie de tout un ensemble de propositions que je trouve très intéressantes du rapport Carré-Caresche.
Monsieur le secrétaire d’État, c’est le seul amendement élargissant un tout petit peu – il ne coûte vraiment pas cher – les niches fiscales que je me sois permis de signer sur toute cette loi de finances. Je demande donc de faire preuve de mansuétude.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Quand on regarde les statistiques de l’URSSAF sur l’évolution du travail à domicile, on voit que l’abaissement du plafond et, surtout, la réduction des exonérations de charges sociales – la suppression du forfait pour faire simple – ont abouti à une forte réduction au moins du travail déclaré.
M. Charles de Courson.
L’objet de cet amendement, c’est de replacer cette niche fiscale sous le plafond de 18 000 euros au lieu de 10 000 euros.
 Vous êtes pris la main dans le sac, monsieur de Courson !
M. Christophe Caresche.
 C’est pour les plus riches !
Mme Catherine Coutelle.
 À 18 000 euros ?
M. Charles de Courson.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 C’est un peu irresponsable !
Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Mais non !
M. Charles de Courson.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Quand vous travaillez tous les deux !
M. Charles de Courson.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Pour un centriste, vous êtes un peu extrême !
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Ce type d’amendement s’adresse à des ménages dont les deux membres travaillent, gagnent correctement leur vie et qui sont très investis professionnellement et donc obligés de prendre un employé à domicile s’ils ont des enfants.
M. Charles de Courson.
 Et alors ?
M. Daniel Goldberg.
 On peut dire que de telles catégories ne nous intéressent pas, mais ce sont tout de même des éléments moteurs de la société, à tous points de vue.
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. Jean-Louis Gagnaire.
Mme la présidente.
 Les explications de Charles de Courson me permettent de revenir sur mes précédents propos. Avant d’augmenter les défiscalisations pour les ménages les plus aisés, commençons par faire entrer dans la défiscalisation les ménages de retraités qui en sont exclus. C’était le sens de nos amendements tout à l’heure. J’ai senti chez le secrétaire d’État au budget une volonté de réfléchir à cette question.
M. Jean-Louis Gagnaire.
Votre amendement, monsieur de Courson, est complètement déplacé dans un tel contexte. Commençons par solvabiliser les emplois à domicile de tous, avant d’augmenter à des niveaux assez exceptionnels une telle niche, alors que les besoins sont déjà satisfaits – 12 000 euros représentent 10 heures de travail par semaine, avec les charges.
 Mais quand vous avez des enfants ?
M. Charles de Courson.
 Mais pour de nombreux ménages, aucune aide n’existe. Avant de satisfaire votre amendement, regardons les cas de plus en plus nombreux des ménages qui ne bénéficient pas d’avantages, à cause du relèvement du seuil d’imposition.
M. Jean-Louis Gagnaire.
 La parole est à M. Christophe Caresche, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je le retire.
M. Christophe Caresche.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement n’a rien à voir avec ce dont nous avons discuté jusqu’à présent. Les tensions sur le marché français du bois depuis 2014 sont vécues assez durement par les scieurs, qui ont mis en lumière la nécessité de sécuriser l’approvisionnement des scieries françaises à partir des massifs forestiers français. Les professionnels, à travers le contrat stratégique de filière signé avec les pouvoirs publics en décembre 2014, proposent de pallier cette insécurité par le développement de contrats d’approvisionnement entre les détenteurs de la ressource en bois et la première transformation industrielle.
M. Charles de Courson.
Dans une forêt privée française morcelée, la reconnaissance d’organisation de producteurs, prévue par le code rural et de la pêche maritime, permet d’orienter les forestiers dans la direction du contrat d’approvisionnement et de structurer la filière. En effet, environ 50 % des volumes de bois commercialisés par ces organisations doivent l’être sous forme de contrat d’approvisionnement. C’est pourquoi cet amendement propose de fixer un taux d’aides maximum à 33 % au crédit d’impôt DEFI Forêt, qui existe déjà. Il est également proposé de fixer à 25 % le taux d’aide pour les propriétaires qui se regroupent, notamment dans le cadre d’un groupement d’intérêt économique et environnemental forestier – système qui a été créé par la dernière loi agricole – qui sera sensibilisé à ce mode de commercialisation.
Le coût est tout à fait minime au regard du plafonnement de la mesure, de l’activité nouvelle générée dans la forêt et du développement de la sécurité d’approvisionnement des scieries.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Jacques Lamblin.
Mme la présidente.
 Dans la mesure où Mme la rapporteure avait émis un avis de sagesse, vous ne pouvez comptabiliser cet amendement, monsieur le secrétaire d’État ! La filière bois est actuellement en danger, plus particulièrement le feuillu. L’une des mesures permettant aux scieries d’avoir l’approvisionnement dont elles ont besoin serait de favoriser le regroupement des producteurs ainsi que la contractualisation entre producteurs et premiers transformateurs. Actuellement, le marché du feuillu est complètement biaisé par les acheteurs chinois. En Lorraine, les scieries disparaissent les unes après les autres.
M. Jacques Lamblin.
Il faut avoir cela en tête. Aussi toute mesure favorisant la contractualisation dans la filière est une bonne mesure. C’est pourquoi je regrette, monsieur le secrétaire d’État, que vous, qui êtes lorrain, ne soyez pas sensible à cet argument.
 La parole est à M. Éric Alauzet.
Mme la présidente.
 Nous rencontrons le même problème en Franche-Comté pour les résineux. Malheureusement, parce que les prix sont plus avantageux en Chine, toute la valeur ajoutée part à l’extérieur. C’est pour cela que notre filière bois est extrêmement déficitaire. La mission agriculture et forêt aborde souvent ce problème, afin de savoir comment capter la valeur ajoutée sur notre territoire. L’un des moyens serait, en effet, ces contrats d’approvisionnement qui peuvent aussi concerner les communes, afin de garder les différentes étapes de transformation sur notre territoire. Je sais bien, monsieur le secrétaire d’État, que vous êtes contraint par des éléments financiers que je partage, mais cette question économique est bien réelle.
M. Éric Alauzet.
 La parole est à M. Damien Abad.
Mme la présidente.
 Ce matin, nous avons présenté avec Pascale Got, un rapport de la mission d’information sur la filière forêt-bois. Je pense que cet amendement va dans le bon sens, parce qu’il vise à favoriser le regroupement. La forêt française est morcelée, ce qui pose un problème structurel et fait que nous n’avons pas une gestion suffisamment efficace. Par ailleurs, nos scieries sont sous-industrialisées, contrairement aux scieries allemandes ou à d’autres.
M. Damien Abad.
Il y a un moyen de financer cet amendement au coût limité, ce serait de limiter l’abattement d’ISF pour les propriétaires qui ont une réelle gestion productive de la forêt. La combinaison de ces deux mesures permettrait d’améliorer la gestion productive sans toucher aux finances publiques et de proposer des mesures qui iraient dans le bon sens. Nous devrons avoir ce débat au cours de l’examen du projet de loi de finances rectificative. Nous avons intérêt à favoriser et à renforcer le potentiel de nos forêts.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Bien sûr !
M. Jacques Lamblin.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
Agrandir une niche fiscale de quelques millions d’euros ne s’inscrit pas à la même échelle. Cela n’a rien à voir avec la problématique du secteur qui souffre de beaucoup d’autres handicaps. Vous avez raison, monsieur Abad, de dire que la structuration de la filière et le morcellement des exploitants représentent certainement une plus grande difficulté encore. Passer un abattement mis en œuvre il y a deux ans de 25 à 33 % me semble ridicule.
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Monsieur le secrétaire d’État, votre collègue ministre de l’agriculture avait répondu à une question de Germinal Peiro : « L’évolution des modes de commercialisation des bois y a été identifié comme un axe stratégique pouvant aider les scieries françaises dans leurs achats de matière première. La voie de la contractualisation, privilégiée sur des volumes importants par les coopératives forestières, reste cependant à développer plus largement s’agissant des ventes consenties par les sylviculteurs privés. » Mon amendement va tout à fait dans le sens de cette réponse.
M. Charles de Courson.
 La parole est à Mme Monique Rabin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement ne coûte rien au budget. Il a trait au lien entre le surendettement et les créances fiscales. Ma réflexion part du fait que, pour les personnes surendettées, la Banque de France a calculé un montant de remboursement, en fonction du revenu annuel disponible, qui inclut revenus et charges. Mais quand l’impôt sur le revenu arrive, la personne est imposée sur le revenu disponible sans que soit prise en compte la charge de la dette incluse dans le budget mensuel.
Mme Monique Rabin.
Depuis une loi de 2003, les créances fiscales font l’objet d’une normalisation dans la masse des dettes non professionnelles concernées par le surendettement. Dans un souci de préservation des créances publiques, il n’est évidemment pas question d’exonérer les personnes concernées du paiement de l’impôt, mais il s’agit de maximiser les chances de désendettement. Dès lors, il faudrait que l’État fasse le point, comme l’application de ce texte l’y contraint depuis douze ans. Il serait alors peut-être possible d’aménager sur le plan réglementaire le dispositif.
Je ne suis pas fan des rapports demandés sur tous les tons par notre Assemblée au Gouvernement, mais ce serait une manière d’obtenir une réponse moins formelle et de montrer à la représentation nationale qu’il y a tout de même encore des choses à faire du côté du surendettement.
 Très bien !
Mme Catherine Coutelle.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 (Sourires.)
 La parole est à M. Arnaud Richard.
Mme la présidente.
 Mme Rabin a raison sur deux aspects. Tout d’abord, il est en effet assez insupportable de demander des rapports toutes les cinq minutes. Elle en convient et je partage son avis. Mais elle a raison en l’occurrence car il serait bien de pouvoir faire le point. Ce rapport sera utile. Il peut paraître bizarre que nous ayons créé le rétablissement personnel dans une loi sur la politique e la ville, mais c’est parce qu’on s’est battus avec Jean-Louis Borloo pour la mise en place de ce dispositif. Même si initialement, l’administration fiscale n’a pas trop joué le jeu, c’est le cas aujourd’hui, ce qu’il faut saluer, le secrétaire d’État a raison.
M. Arnaud Richard.
 Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 3.
Mme la présidente.
La parole est à M. Alain Fauré.
 L’article 3 abaisse le seuil de soumission à la TVA de 100 000 euros à 35 000 euros pour les ventes à distance. Dans un marché de e-commerce en pleine expansion, qui représente aujourd’hui 56,8 milliards d’euros, l’État ayant perçu 293 millions au titre de la TVA en 2014, cela a du sens. Une telle disposition permettrait en effet d’élargir l’assiette et d’augmenter les recettes de 5 millions d’euros – c’est toujours cela de pris pour le budget. De plus, elle limiterait les distorsions commerciales entre les entreprises de l’Union, l’alignement du seuil contribuant à l’harmonisation européenne en matière fiscale, ce qui facilitera la révision de la directive « TVA » qui aura lieu en 2016.
M. Alain Fauré.
 La parole est à M. Jacques Lamblin.
Mme la présidente.
 Cet article traitant de la TVA, je voudrais évoquer une piste possible. Vous savez, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, que l’agriculture est en crise très grave actuellement et que le ministre Stéphane Le Foll a déjà pris des mesures de soutien. Il est certain, et l’idée a la faveur de tous les syndicats agricoles, qu’on peut aider, et rapidement surtout, les exploitants agricoles, en particulier les éleveurs, par le biais de la TVA, soit sous forme d’exonération, soit sous forme de non-remboursement de la TVA encaissée – ce dernier dispositif étant un peu plus compliqué, j’en conviens. On améliorerait ainsi dans de brefs délais la marge des exploitants.
M. Jacques Lamblin.
 Mais ce ne sont pas les mêmes règles fiscales !
M. Razzy Hammadi.
 Je rappelle que les difficultés des éleveurs tiennent exclusivement au fait que leurs produits sont vendus en dessous du prix de revient. Nous avons ainsi des hommes et des femmes qui travaillent soixante à quatre-vingts heures par semaine, dans bien des cas pour un revenu inférieur au RSA. Il y a urgence. Des amendements ont été déposés à ce sujet : je pense en particulier à ceux de M. Frédéric Lefebvre, mais il n’est pas là et ils ne sont pas soutenus.
M. Jacques Lamblin.
Il faut explorer soigneusement cette piste pour une aide directe et rapide aux éleveurs.
 Quel est le rapport avec l’article ?
M. Razzy Hammadi.
 Il y a un rapport puisqu’il s’agit de la TVA.
M. Jacques Lamblin.
 Ah, certes !
M. Razzy Hammadi.
 Nous en venons aux amendements.
Mme la présidente.
La parole est à M. Razzy Hammadi, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à combler une faille. En effet, l’article s’appliquerait aux opérateurs. Or nous avons vu lors de la loi Consommation, dont j’ai été le rapporteur, que cette référence pouvait s’avérer trop limitée. Je donne un exemple : il peut y avoir un seul opérateur, un site internet d’achats, mais derrière lequel se trouve une multiplicité de producteurs et de fournisseurs, je pense notamment aux coopératives étrangères. Si mon amendement n’est pas adopté, que va-t-il se passer ? Il y aura des groupements qui ne vendront pas sur le site internet pour un montant générant plus de 35 000 euros de recettes de TVA, mais qui démultiplieront ce plafond en fonction du nombre de distributeurs. D’où mon amendement, qui propose d’ajouter les mots suivants : « par un groupement d’opérateurs ou un distributeur ». Il s’agit d’éviter ce biais.
M. Razzy Hammadi.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Je précise que l’on entend ici par vendeur à distance tout assujetti à la TVA établi dans un autre État membre de l’Union européenne qui effectue des livraisons de biens. Aussi sont donc également placés dans le champ d’application du régime des ventes à distance les livraisons de biens réalisés par des groupements d’opérateurs et des distributeurs. Il apparaît donc que cet amendement est satisfait.
 La parole est à M. Razzy Hammadi.
Mme la présidente.
 Je persiste et signe, et en appelle à la clairvoyance des députés ici présents. Dans tous les pays de l’Union européenne qui ont légiféré sur le sujet, soit il a été indiqué d’emblée qu’il s’agissait d’opérateurs ou d’un groupement d’opérateurs, soit il y a eu des modifications législatives dans les six mois qui ont suivi pour le préciser. Je rappelle que, dans la loi Consommation, le mot : « opérateur » a toujours été remplacé, avec l’aval du Gouvernement, par les mots : « opérateur ou groupement d’opérateurs ». Ce que je dis est clair et peut être compris même à cette heure tardive : vous pouvez avoir derrière un opérateur de vente en ligne plusieurs fournisseurs et, par conséquent, l’effet recherché par le Gouvernement sera nul puisque même si le plafond est baissé de 100 000 euros à 35 000 euros, trois opérateurs derrière une enseigne unique de distribution pourront faire trois fois 35 000 euros et donc même remettre en cause le plafond actuel. Je l’avais déjà démontré lors du débat sur la loi Consommation. Je maintiens cet amendement et j’espère que la lucidité des uns et des autres permettra son adoption.
M. Razzy Hammadi.
 Très bien !
Mme Véronique Louwagie.
 Je suis saisie de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 3.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Catherine Coutelle, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement peut paraître amusant puisqu’il porte sur la TVA applicable aux produits de protection hygiénique féminine, mais cela concerne quinze millions de femmes aujourd’hui en France. Nous souhaitons que ces produits soient considérés comme de première nécessité parce que les femmes qui les utilisent chaque mois ne le font pas par choix. Nous demandons donc que le taux de TVA soit de 5,5 % alors qu’il est actuellement de 20 %. Je rappelle que depuis janvier 2014, Marisol Touraine a mis les préservatifs au taux de 5,5 % au nom de la lutte contre le SIDA.
Mme Catherine Coutelle.
J’avais, lors de l’examen du projet de loi Macron, souligné qu’un certain nombre de produits proposés aux femmes, alors qu’ils sont identiques ou semblables à ceux proposés aux hommes, sont plus chers. M. Macron nous avait dit que Bercy ferait une étude sur le sujet. Je sais qu’elle n’est pas simple à faire, mais elle est en cours. On appelle ce surcoût « la taxe rose » – parce que malheureusement les produits sont roses, sans qu’on ne nous ait rien demandé. En attendant les résultats de cette étude et les suites qui lui seront données, je demande cette modification. Je précise que nous avons été alertés par le collectif Georgette Sand, composé de femmes mais pas seulement.
 En effet !
M. Razzy Hammadi.
 Ce sont des veilleurs pour tout ce qui concerne l’inégalité entre les femmes et les hommes. Je leur rends hommage.
Mme Catherine Coutelle.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Absolument !
Mme Catherine Coutelle.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
 Tout de même !
M. Arnaud Richard.
 C’est le prix de l’égalité hommes-femmes ! On peut y consacrer 80 millions d’euros quand on consacre 380 millions d’euros à la voirie au titre de la FCTVA !
M. Razzy Hammadi.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 C’est le poids du
Mme Marie-Christine Dalloz.

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Je ne veux pas entrer dans le débat de l’égalité entre hommes et femmes. Le taux de TVA de nombreux produits d’hygiène concernant plutôt, mais pas exclusivement, les hommes…
 Les rasoirs ! La mousse à raser !
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Ce débat passionné n’est pas simple : personne ici – ni le Gouvernement ni, à l’évidence, de nombreux députés – ne veut discriminer les femmes et les hommes.
Cet amendement a un coût : s’il me manquait un autre argument, j’aurais pu utiliser celui-là. D’après le Gouvernement, 55 millions d’euros seraient perdus,…
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
Le Gouvernement est donc défavorable à cet amendement.
 La parole est à M. Arnaud Richard.
Mme la présidente.
 Ce sujet, difficile à évoquer pour un homme, mérite pourtant d’être débattu. Mme Coutelle l’a abordé sous l’angle d’un signal fort d’égalité entre les hommes et les femmes. Elle a raison. Mais une question essentielle se pose : ces produits sont-ils de première nécessité ou non ?
M. Arnaud Richard.

Mme Catherine Coutelle

M. Razzy Hammadi.
 C’est un vrai sujet, alors que je ne suis pas certain que cela soit le cas pour le bois.
M. Arnaud Richard.
Pour trouver une solution à la problématique tout à fait fondée que soulève Mme Coutelle sous l’angle du pouvoir d’achat et d’égalité, il faut aller plus loin et étudier les questions d’hygiène féminine en termes de santé publique. J’ignore si un autre parlementaire travaille sur cette question. Mais j’ai découvert récemment avec l’univers des dispositifs d’hygiène féminine une problématique assez lourde, qui est celle de toutes les femmes.
 Comme c’est intéressant !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Mme Coutelle a eu raison de soulever le sujet. J’ai ainsi découvert le principe de la coupe menstruelle, qui mériterait d’être débattu. En termes de santé publique, elle plus profitable qu’une problématique fiscale.
M. Arnaud Richard.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme la présidente.
 Il faut en effet distinguer les produits de nécessité des produits de confort, ce qui est relativement difficile. L’amendement de Mme Coutelle a le mérite de prendre en compte cette situation, tout en portant une attention particulière aux femmes les plus précaires.
Mme Véronique Louwagie.
Mais à qui profiteront les 55 millions d’euros évoqués par M. le secrétaire d’État, qui représentent le coût de la mesure pour l’État ? Peut-on être certains, dans le cadre d’un changement de taux de TVA de 20 à 5,5 %, que ce sont bien les consommateurs…
 Les consommatrices !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 …qui profiteront de cette différence. Une véritable inquiétude transparaît ici. Nous savons que ces produits sont essentiellement commercialisés par la grande distribution. Sommes-nous assurés que celle-ci répercutera la différence de taux de TVA ? Sans connaître par avance la réponse, j’émets des doutes sur la vertu des industriels à répercuter cette mesure, qui vous honore, madame Coutelle.
Mme Véronique Louwagie.
 Je vous remercie.
Mme Catherine Coutelle.
 La parole est à Mme Isabelle Attard.
Mme la présidente.
 Les dépenses contraintes ne sont pas des dépenses comme les autres.
Mme Isabelle Attard.

Mme Catherine Coutelle.
 Avons-nous le choix ? Non. Vous vous inquiétez de savoir où ira cet argent. Mais il servira tout simplement à faire d’autres achats. En tout cas, c’est une vraie dépense obligatoire, qui ne fait pas partie des fioritures, des choses qu’une femme peut ne pas acheter.
Mme Isabelle Attard.
 C’est vrai !
M. Razzy Hammadi.
 Ce ne sont pas un rasoir, de la mousse à raser ou des cotons-tiges. Vous avez évoqué, monsieur Eckert, les loisirs, notamment l’entrée dans des grottes, propos qui semblent un peu décalés par rapport à notre discussion. Car l’amendement de Mme Coutelle est tout à fait justifié. Nous discutons enfin – et cela n’est pas un sujet tabou – d’une dépense contrainte, obligatoire pour les femmes. Faire pour une fois quelque chose serait un minimum.
Mme Isabelle Attard.
 La parole est à M. Dominique Lefebvre.
Mme la présidente.
 Il y a deux ans, le projet de loi de finances pour 2014 avait donné lieu à de très nombreux débats sur les taux de TVA, aujourd’hui classés en trois catégories. Sans reprendre la liste de Christian Eckert et en mettant de côté les parcs à thème, de nombreux sujets, qui seront défendus par la suite, présentent de bonnes raisons d’intérêt général pour bénéficier d’un taux modifié de TVA. Le problème est que cette modification s’effectue toujours dans le même sens.
M. Dominique Lefebvre.
De ce point de vue, au regard de ce que nous devons faire et de ce que je me suis engagé à faire en son nom, le groupe socialiste, républicain et citoyen émettra également un avis défavorable sur l’ensemble de ces amendements concernant les taux de TVA. Il ne faut pas aujourd’hui modifier les taux de TVA. S’ils sont modifiés, nous devrons récupérer des dizaines voire des centaines de millions d’euros par d’autres mesures d’économies. Cela n’est pas possible en ce moment.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
De même, la TVA sur les couches-culottes des jeunes enfants s’élève à 20 %. Un taux réduit est cependant appliqué pour les personnes handicapées. Nous ouvrons là des débats où, de proche en proche, l’on trouvera chaque fois de bons arguments pour faire de la TVA une variable d’ajustement à des pratiques permettant de dissuader, d’inciter ou de couvrir parfois une dépense contrainte.
C’est pourquoi le Gouvernement est défavorable à cet amendement. Sur ce sujet, j’ai apprécié les propos de notre collègue sur la possibilité d’utiliser d’autres leviers que le levier fiscal.
 La parole est à Mme Catherine Coutelle.
Mme la présidente.
 Que le Gouvernement se soit fait une doctrine sur la TVA est compréhensible. Marisol Touraine a cependant annoncé à la fin de 2013 une baisse de TVA sur les préservatifs au titre de la santé publique et de la lutte contre le sida, dès 2014. Ce motif était excellent : je ne peux que l’approuver. Le débat a posé des questions de santé et de dépenses obligatoires. Mon sujet, qui ressemble aux autres postes de TVA, est tout de même un peu spécifique.
Mme Catherine Coutelle.
 La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Contrairement à ce qui vient d’être dit, tous les amendements proposés à présent ne visent pas à baisser la TVA, puisque le mien a pour objet d’en augmenter pour une grande partie.
Mme Isabelle Attard.
Cet amendement sur les livres numériques vise à résoudre simultanément trois problèmes majeurs du marché du livre numérique, chacun d’entre eux étant suffisamment sérieux pour en justifier l’adoption.
Le marché du livre numérique en France est prisonnier d’opérateurs étrangers : Amazon avec Kindle, Apple avec iTunes, Google avec Google Play Books. Leurs clients croient acheter des livres numériques. Cela est faux : en réalité, ils souscrivent une licence de lecture extrêmement limitée, sans même en avoir conscience. S’ils changent de système de lecture, ils ne peuvent plus accéder aux livres qu’ils croient avoir achetés. Ils n’achètent donc pas un livre qu’ils pourront transmettre à leurs enfants ou garder pendant des années.
La solution s’appelle l’interopérabilité. L’achat d’un livre numérique doit permettre d’y accéder sur n’importe quel appareil, sans limitation. J’ai entendu de nombreux discours en faveur d’un tel principe. Il est temps aujourd’hui de passer aux actes. Je vous propose donc de restreindre la TVA réduite aux ventes de vrais livres numériques, c’est-à-dire aux fichiers fournis sans logiciel verrou ni mesure de protection technique pour la gestion numérique des droits– DRM, selon l’acronyme anglais pour
 digital rights management
Nous réglerons ainsi trois problèmes. Tout d’abord, nous favoriserons les petits éditeurs et vendeurs, qui optent pour des systèmes ouverts, et nous leur donnerons enfin les moyens de lutter à armes égales contre le système fermé des multinationales. Si Hachette a tant souffert de son conflit avec Amazon, c’est que le groupe n’est pas en position de se retirer. L’interopérabilité constitue une condition importante de la limitation des monopoles. A ce titre, l’éditeur Bragelonne, leader français du livre numérique, qui n’applique aucun logiciel-verrou à ses fichiers n’a pas de problème.
Ensuite, nous inciterons au respect des lecteurs. Il n’est pas normal que l’on puisse priver des clients de l’usage des livres qu’ils ont achetés si, par exemple, ils souhaitent changer de matériel.
Enfin, nous offrirons un compromis acceptable dans la procédure engagée par la Commission européenne contre la France. Aujourd’hui, nous devons provisionner le montant des amendes que nous devons payer.
Cet amendement propose de limiter les dégâts.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Isabelle Attard.
Mme la présidente.
 Je sais que j’obtiens à peu près la même réponse chaque année. Mais laissez-moi répéter que des livres avec des verrous ne sont pas des livres. Il n’y a donc pas de distorsion, puisqu’il existe deux catégories différentes de produits, avec d’une part les livres que vous pouvez prêter indéfiniment, d’autre part les livres que vous ne lisez que sous certaines conditions.
Mme Isabelle Attard.
Qu’est-ce qu’un livre ? Aujourd’hui, vous pouvez transmettre un livre papier. Vous le lisez n’importe où, dans tous vos voyages sur la planète. Le livre numérique avec un DRM, ne peut être ni emporté, ni prêté, ni donné. Ce n’est donc pas un livre, mais un service. Or les services sont taxés à 20 %.
 Très bien !
Mme Catherine Coutelle.
 La parole est à M. Olivier Faure.
Mme la présidente.
 Je découvre cet amendement et j’avoue être séduit par ce qui y est proposé. Si nous voulons favoriser l’industrie du livre papier, qui continue d’exister avec les vertus qu’on lui connaît, et ne pas nous laisser avaler par celles et ceux qui font des produits numériques qui ne sont pas interopérables et ne peuvent être transmis, bref si nous voulons favoriser à la fois ceux qui privilégient l’interopérabilité et le livre classique, il convient d’aller dans ce sens. Cet amendement me paraît de nature à favoriser ce que nous aimons chez les libraires, qu’ils soient virtuels ou réels.
M. Olivier Faure.
 La parole est à M. Razzy Hammadi.
Mme la présidente.
 Je comprends moi aussi la philosophie de cet amendement et je suis pleinement d’accord avec ce qui est proposé, à une nuance près. Je pense que c’est l’identification et la définition de l’ouvrage à travers le verrou des DRM qui devrait être interrogées, au lieu que l’on privilégie la seule approche fiscale. J’estime, à titre personnel, que le présent amendement aurait davantage sa place dans le texte à venir sur la République numérique, de manière à identifier les produits de ce type non comme des biens culturels, mais comme des biens commerciaux, plutôt que dans un texte fiscal. Pourquoi ? Je ne donnerai qu’un seul argument : le livre n’est pas le seul bien culturel qui soit extrait du domaine de ce que l’on appelle les « communs », dont on donnera une définition dans le projet de loi pour la République numérique.
M. Razzy Hammadi.
 La parole est à M. Éric Alauzet.
Mme la présidente.
 Monsieur Hammadi, permettez-moi de vous signaler qu’à chaque fois que, dans un texte de loi, quel qu’il soit, on rencontre un problème financier, on nous dit qu’il faudra le traiter dans le projet de loi de finances. Il est par conséquent clair que si cette question n’est pas réglée aujourd’hui, elle ne le sera pas dans un autre texte !
M. Éric Alauzet.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, aujourd’hui, à neuf heures trente :
Mme la présidente.
Suite de la discussion du projet de loi de finances pour 2016.
La séance est levée.