Amendement n

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics
M. Joël Giraud, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

M. Éric Woerth, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Amendements n

Mme Véronique Louwagie
Amendements n

Mme Danièle Obono
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

M. Gilles Carrez
M. Serge Letchimy
Amendements n

Mme Marie-Christine Dalloz
Mme la présidente
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances
Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la première partie du projet de loi de finances pour 2019 (n
Mme la présidente.

Hier soir, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles de la première partie du projet de loi, s’arrêtant à l’article 10.
 La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics

Il s’agit de modifier le barème applicable aux services de télévision, pour tenir compte de l’exonération des chaînes à faibles revenus publicitaires de deux de ces trois taxes ; un abattement est ainsi introduit au bénéfice des revenus inférieurs à 5 millions d’euros. Les autres paramètres sont revus en cohérence. Le barème est aussi simplifié.
 La parole est à M. Joël Giraud, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission.
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le présent amendement vise à exclure de la taxation sur les publicités audiovisuelles les messages passés pour le compte d’œuvres reconnues d’utilité publique à l’occasion de grandes campagnes nationales.
Mme Danièle Obono.
Si la fusion des quatre taxes dues par les publicitaires dans l’audiovisuel correspond à une volonté de rationalisation et de simplification que nous encourageons, il nous semble que certaines des exceptions prévues par le code général des impôts sont éminemment utiles. C’est le cas de l’exonération de la redevance pour les messages passés pour le compte d’œuvres reconnues d’utilité publique, à l’occasion de campagnes nationales, que nous souhaitons voir rétablie par cet amendement. En effet, des associations qui œuvrent pour l’intérêt général se financent généralement, en partie, par des campagnes d’appels aux dons, diffusées sur les chaînes de radio ou de télévision. Taxer ces appels viendrait considérablement réduire,

 Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 10.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Sarah El Haïry, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit d’un amendement d’appel, qui vise à introduire une mesure que je qualifierais de « culottée », mais que nous assumons et qui fonctionne en Suisse. Nous proposons d’instituer une redevance pour les véhicules immatriculés à l’étranger, sous la forme d’une vignette de douze mois, électronique ou physique, qui pourrait s’appliquer sur nos autoroutes et nos routes. Elle pourrait être ciblée par des dispositions réglementaires, ce qui permettrait de désengorger certaines zones qui souffrent d’une circulation excessive, de renforcer l’efficacité des douanes et de procurer une nouvelle recette, bien utile, à l’État, sans affecter les Français.
Mme Sarah El Haïry.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à supprimer les taxes et droits de timbre sur les titres de séjour. Les personnes non ressortissantes de l’Union européenne qui résident en France, qu’elles soient en situation régulière ou irrégulière, payent nécessairement de nombreux droits et taxes. Certains sont indirects ; il s’agit en particulier de la taxe sur la valeur ajoutée, qui devrait, selon les prévisions, procurer 153 milliards d’euros de recettes pour 2018, et de la taxe intérieure de consommation sur les produits énergétiques, qui devrait rapporter 13 milliards d’euros l’année prochaine – ces deux taxes représentant à elles seules 55 % des recettes totales de l’État en 2018. Elles paient également des taxes et droits directs, en particulier l’impôt sur le revenu, qui devrait représenter 73 milliards d’euros en 2018, soit 24 % des recettes totales de l’État.
Mme Danièle Obono.
Ainsi, comme toutes les personnes présentes sur le territoire, celles-ci contribuent, à égalité en droit, à 74 % des recettes totales de l’État. Or leur droit au séjour est soumis à des taxes et droits de timbre sur les titres de séjour dont les tarifs sont relativement élevés et problématiques. Chacun et chacune peut constater le montant excessif qui en résulte, en consultant notamment le recensement opéré par le GISTI – Groupe d’information et de soutien des immigrés. Par exemple, la délivrance d’un premier titre de séjour salarié coûte 269 euros, comme son renouvellement annuel. Le renouvellement d’un titre de séjour pour un étranger ou une étrangère malade coûte, quant à lui, 269 euros. Nous estimons que, eu égard à la contribution fiscale qu’assument d’ores et déjà ces personnes, il est nécessaire de supprimer ces taxes et droits de timbre sur les titres de séjour.
Ces dispositions entreraient en vigueur au lendemain de la publication de la loi au 
Journal officiel
 Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à Mme Stella Dupont, pour soutenir l’amendement n

 Les cinq amendements en discussion commune sont inspirés par une même philosophie et concernent les taxes sur les titres de séjour.
Mme Stella Dupont.
Ces taxes sont élevées, puisque leur montant s’élève, pour un premier titre de séjour ou son renouvellement, ainsi que pour le droit de régularisation, à un maximum de 609 euros. Or, selon un rapport du Secours catholique de 2017, le revenu mensuel médian d’un couple étranger est de 139 euros, tandis que celui d’un couple de Français s’élève à 930 euros. En conséquence, il peut arriver que des titres ne soient pas retirés en préfecture, ou que les personnes régularisées sollicitent des aides de collectivités, de centres communaux d’action sociale – CCAS – ou d’associations qui, elles-mêmes, sont financées par des dons défiscalisés. C’est donc de l’argent public qui finance nombre de ces taxes sur les titres de séjour.
Par ailleurs, le niveau de ces taxes est un frein à l’intégration ; il constitue un obstacle supplémentaire dans un parcours que l’on sait extrêmement difficile. Cela fait plusieurs années que ce sujet est à l’ordre du jour. L’an dernier, on nous avait demandé, ici même, de retravailler notre amendement – ce que nous avons fait. Aujourd’hui, il me semble nécessaire, non pas, bien entendu, de supprimer toutes les taxes, mais de ramener leur montant à un niveau plus raisonnable.
Je propose donc de fixer à 150 euros la taxe relative à l’octroi d’un premier titre de séjour, à 87 euros celle liée à un renouvellement de ce titre, et de supprimer le droit de visa de régularisation. 
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à plafonner les taxes appliquées aux titres de séjour, dont les montants peuvent atteindre 609 euros : 250 euros pour l’octroi du titre, auxquels s’ajoutent 19 euros de droits de chancellerie et 340 euros si la personne est en situation irrégulière – dont 50 euros non remboursables, perçus lors de la demande. Pour le renouvellement, le montant de la taxe est de 269 euros : 250 euros pour l’octroi du titre et 19 euros pour le droit de chancellerie. Il est vrai que, d’une façon générale, cela peut être un frein à l’intégration.
M. Jean-Louis Bricout.
 La parole est à Mme Stella Dupont, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est identique.
Mme Stella Dupont.
 Madame Dupont, peut-on considérer que vous avez déjà soutenu les amendements n
Mme la présidente.

 Oui, madame la présidente.
Mme Stella Dupont.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 La parole est à M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
Mme la présidente.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Cela étant, une fois que la personne étrangère a effectué le parcours du combattant qui l’amène à obtenir un titre de séjour, le prix de ce dernier n’en demeure pas moins extrêmement élevé par rapport au revenu moyen des personnes se trouvant sur notre sol – qui, pour beaucoup d’entre elles, ne peuvent se le payer. Comme il a été dit, les associations que l’on rencontre dans nos circonscriptions, qui s’occupent de ces personnes mais ne sont pas nécessairement politisées, sont souvent amenées à payer entièrement ou en partie les titres de séjour. Or ces associations sont subventionnées par les collectivités territoriales. On voit bien qu’on tourne en rond.
Peut-être conviendrait-il de différer la décision et de regarder de près la taxation de l’obtention et du renouvellement des titres de séjour ? La taxation peut dépendre, d’ailleurs, de la nature du titre de séjour délivré. La situation de la personne doit être prise en compte : une personne en situation irrégulière peut, pour je ne sais quelle raison, avoir été régularisée et avoir obtenu un titre de séjour. Dans ce cas, le coût ne doit pas être le même que pour une personne en situation irrégulière, car cela pourrait constituer un appel d’air.
C’est un débat important, auquel nous devons réfléchir sérieusement. Le Gouvernement ne doit pas avoir une position bloquée sur le sujet. On doit faire en sorte de couvrir le service, sans que les associations et les collectivités locales financent des titres de séjour que ne peuvent payer les personnes qui les ont obtenus. Il conviendrait, à mon avis, de retirer les amendements en discussion et de se donner un peu de temps pour examiner très précisément ce sujet, par exemple en commission des finances, de recevoir les associations d’élus et les autres associations concernées, de discuter avec le Gouvernement et d’aboutir à une grille tarifaire qui serait raisonnable, responsable et n’enverrait pas un signal contraire à celui qu’on veut adresser sur les politiques migratoires.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 La parole est à M. le rapporteur général.
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Chacun s’accorde à reconnaître que 609 euros est un montant excessif pour quelqu’un qui est en situation irrégulière. Toutefois, l’amendement n’opère pas de différenciation entre ceux qui sont en situation régulière et ceux qui ne le sont pas.
M. Charles de Courson.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
 Ne pourrait-on pas prendre le temps de réfléchir à ce sujet, comme le proposent le secrétaire d’État et le président de la commission des finances – puisque telle était la suggestion de M. Woerth ? Les personnes en situation irrégulière pourraient se voir appliquer une taxe d’environ 250 euros, tandis que, pour les personnes en situation régulière, ce montant pourrait être de l’ordre de 100 à 150 euros. Il faut différencier la taxation en fonction des situations. À défaut, il y aura des polémiques en tous sens ; on affirmera que plus aucune différence n’est faite entre les personnes en situation régulière et les autres. Cette mesure pourrait, je l’espère, recueillir un consensus entre les différents courants politiques.
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. Matthieu Orphelin.
Mme la présidente.
 Je voudrais que chacun se rappelle l’origine de l’augmentation de ces taxes. Cela remonte au temps du ministre Brice Hortefeux…
M. Matthieu Orphelin.
 Très bon ministre !
M. Marc Le Fur.
 …alors à la tête d’un ministère notamment chargé de l’identité nationale. L’augmentation très forte des coûts de régularisation et de demande de titres de séjour avait été conçue – c’était assumé – pour décourager les migrants. Tous ceux qui ont suivi des personnes engagées dans le processus de régularisation savent combien c’est décourageant ; il leur faut trouver d’autres moyens de financement. Je soutiens donc évidemment sans réserve l’amendement présenté par Stella Dupont.
M. Matthieu Orphelin.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme la présidente.
 Le sujet exige beaucoup de précaution. Il y a quelques jours, nous avons été surpris par l’attitude de la majorité lorsque Marc Le Fur a défendu l’amendement dit Coluche qui proposait d’augmenter – d’un peu plus de 500 à 1 000 euros – le plafond de la déduction fiscale sur les dons visant à aider nos concitoyens en difficulté, les plus fragiles et les plus isolés. Vous l’avez refusé et c’est dommage. Juste après, vous avez accepté un amendement augmentant les avantages fiscaux…
Mme Véronique Louwagie.
 De quoi parlez-vous ?
Mme Amélie de Montchalin.
 Si, madame de Montchalin, vous avez accepté un amendement augmentant les avantages fiscaux pour hébergement des migrants. Avoir refusé une aide pour nos concitoyens et accepté une aide à l’hébergement des migrants est délicat. Nous devons être très vigilants et prudents face à ce type de comportements.
Mme Véronique Louwagie.
Le montant à payer pour obtenir un titre de séjour est en effet important, et ce sont les associations et les collectivités qui s’en acquittent, ce qui doit nous interpeller, puisque c’est nous qui les finançons au travers des subventions nationales ou locales pour les premières, de la dotation globale de fonctionnement, DGF, pour les secondes. Il faut que nous soyons très vigilants, car cette situation soulève des questions d’équité, de justice, mais aussi de message.
Ensuite, nous devons éviter des décisions constituant des appels à l’immigration.
 (M. Marc Le Fur applaudit.)
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à Mme Amélie de Montchalin.
Mme la présidente.
 Notre débat montre la complexité du sujet. Nous sommes partants pour participer au groupe de travail qu’a proposé de créer le président de la commission des finances, en association avec le Gouvernement. Le rapporteur spécial Jacques Savatier est chargé de la supervision et du contrôle de l’Agence nationale des titres sécurisés, ANTS. Si nous parvenons à disposer, dans les mois qui viennent – au plus tard début 2019 –, d’un calendrier spécifique, nous aurons fait de grands progrès. Je tiens néanmoins à dire que, dans l’intérêt général que nous servons ici en tant que députés de la Nation, nous ne devons pas trier ni hiérarchiser les besoins des uns et des autres. Nous nous efforçons à travailler pour tous les Français, que nous représentons, et pour tous ceux qui vivent sur notre territoire.
Mme Amélie de Montchalin.
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
Mme la présidente.
 Je vais retirer l’amendement n
Mme Christine Pires Beaune.

Je voudrais remercier Matthieu Orphelin et Amélie de Montchalin pour leurs propos. Le prix d’un titre ne découragera personne, même s’il est fixé à 609 euros. Croire que cela peut dissuader une famille de quitter son pays pour échapper aux bombes est totalement irréaliste. Le prix de ces titres doit être évalué par rapport à leur coût réel, quelle que soit la situation de la personne, et par rapport au coût que cela peut représenter pour les collectivités ou les associations. En effet, une partie de ces frais est supportée par les associations, ce qui ampute leur budget et les empêche de remplir leurs vraies missions – les associations ne sont pas là pour payer les titres des personnes présentes sur notre territoire.
Je voudrais donc que M. le ministre prenne l’engagement de réexaminer la question, soit dans le cadre du projet de loi de finances rectificative, soit à l’occasion d’une autre loi qui arriverait au début de l’année 2019, mais sûrement pas dans le PLF 2020. Sinon, je préfère maintenir mon amendement.
 La parole est à Mme Stella Dupont.
Mme la présidente.
 Merci pour ces échanges, qui démontrent que nous sommes tous conscients de l’importance du prix des titres de séjour.
Mme Stella Dupont.
Ce sujet revient à l’ordre du jour depuis plusieurs années et je ne souhaite pas non plus qu’il soit renvoyé à l’année prochaine. En effet, l’année dernière, on nous avait également indiqué qu’il fallait retravailler les dispositions et revenir dans un an. J’accepterai – à contrecœur – de retirer mes amendements
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM)
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Il s’agit d’un enjeu d’intégration des réfugiés régularisés : nous parlons de personnes qui obtiennent un titre de séjour et qui sont donc légitimes à se trouver sur notre territoire, qui ont envie de travailler et qui sont prêtes à s’intégrer et à vivre chez nous. J’attends la réponse de M. le secrétaire d’État et de nos collègues sur le calendrier. Peut-être le PLFR représente-t-il la solution ; mais il ne faudrait pas aller au-delà.
Mme Stella Dupont.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
Je pense – c’est une suggestion – que le groupe de travail de la commission des finances pourrait définir le bon niveau normatif. S’il s’agit d’une norme législative, nous trouverons le véhicule pour examiner le sujet au cours de l’année 2019. S’il s’agit d’une norme réglementaire, on pourra travailler plus vite et plus facilement. Le Gouvernement est prêt à accompagner les travaux de la commission des finances sur ce point.
Enfin, j’ai bien compris que vous ne souhaitez pas que l’examen de la disposition soit reporté au PLF 2020, mais puisse faire l’objet d’un traitement

 La parole est à Mme Danièle Obono.
Mme la présidente.
 Je voudrais aller dans le sens de plusieurs collègues, notamment Stella Dupont, Christine Pires Beaune et Amélie de Montchalin, et réagir aux propos des Républicains.
Mme Danièle Obono.
Il faut précisément faire attention, en la matière, à ne stigmatiser personne en opposant, d’un côté, les citoyens français et, de l’autre, les migrants qui – cela a été rappelé – ont droit à ces titres et sont donc pleinement légitimes à les recevoir, mais qui se heurtent à un obstacle financier. Cela ne devrait être le cas pour personne.
Sur ce point, nous sommes cohérents, contrairement aux collègues qui ne trouvent rien à redire aux exonérations faites aux très grandes entreprises alors que notre société est traversée de profondes inégalités économiques et financières, y compris entre citoyens français. On n’a pas souvent entendu les Républicains intervenir, choqués, pour dénoncer l’existence des très hauts salaires ou s’étonner que l’on vote un abattement de 40 % sur les dividendes tout en laissant les autres payer intégralement des impôts et des taxes par ailleurs légitimes.
La question du prix des titres de séjour peut rassembler ; je salue donc la proposition du président Woerth. Nous avions une proposition visant à supprimer ces taxes, mais nous participerons au travail collectif et appuierons toutes les avancées qui peuvent permettre de faciliter les situations administratives de ces personnes. En effet, une bonne partie des situations d’irrégularité et de vulnérabilité n’est pas due au fait que les personnes ne seraient pas légitimes à être présentes sur le territoire, mais aux obstacles administratifs et économiques qui les empêchent de jouir de leur droit au titre de séjour. Le travail du législateur n’est pas d’opposer les uns aux autres, mais de faciliter l’intégration de toutes et de tous. Nous saluons donc les réponses positives de la majorité. Si les choses peuvent avancer dans le bon sens, sans être repoussées aux calendes grecques, nous participerons à ces travaux.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé.
Mme la présidente.
 Je n’aimerais pas briser l’atmosphère apparemment consensuelle de nos débats, mais je voudrais, au nom de mes collègues Les Républicains, repréciser notre objectif : la diminution de l’immigration vers la France.
M. Guillaume Larrivé.
 Il n’y en a pas beaucoup ! Les chiffres ne bougent pas depuis des années.
M. Serge Letchimy.
 C’est notre objectif stratégique. Cette diminution passe par un certain nombre d’instruments qui ne sauraient être une subvention à l’immigration. Je veux bien participer à un groupe de travail sur cet axe, ces droits et ces éléments techniques, mais dès lors que l’objectif est bien de réduire les flux de l’immigration vers la France.
M. Guillaume Larrivé.
 Tout à fait !
M. Marc Le Fur.
 Mes chers collègues, aujourd’hui – je le dis avec sérénité – la France abrite environ un demi-million de ressortissants étrangers en situation clandestine. Ce chiffre, connu depuis quelques mois, vient du rapport de Jean-Michel Clément et de votre serviteur. Par ailleurs, nous enregistrons le record, depuis quarante ans, du nombre de titres de séjour délivrés par le ministère de l’intérieur et par les préfets à des ressortissants étrangers.
M. Guillaume Larrivé.
 C’est faux !
Mme Élise Fajgeles.
 Souhaite-t-on continuer à augmenter ces flux ou bien les diminuer ? Nous, nous souhaitons les diminuer. Par conséquent, nous refusons le dispositif de crédit d’impôt que vous avez voté il y a quelques heures ; par conséquent, nous souhaitons une nouvelle définition des taxes et des droits sur l’immigration pour diminuer celle-ci. Cela suppose que le groupe de travail à venir de la commission des finances associe aussi des membres de la commission des lois – c’est important sur le plan technique – et qu’on s’entende bien sur les objectifs. Je ne suis, hélas, pas sûr que celui de réduction de l’immigration soit totalement consensuel au sein de l’Assemblée nationale.
M. Guillaume Larrivé.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. Jean-Noël Barrot.
 La parole est à M. le rapporteur général.
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Il a raison !
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à M. le président de la commission des finances.
Mme la présidente.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
 Merci, monsieur le président !
Mme Stella Dupont.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
 Tout à fait !
M. Fabien Roussel.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
 Tout est possible !
Mme Stella Dupont.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances 
 La parole est à Mme Stella Dupont.
Mme la présidente.
 Mission flash ? Chiche, je suis votre homme, monsieur le président.
Mme Stella Dupont.
 (Sourires.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Mme Danièle Obono applaudit également.)
 Madame Pires Beaune, retirez-vous également le vôtre ?
Mme la présidente.

Mme Christine Pires Beaune.
 La parole est à Mme Stella Dupont, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je le retire également.
Mme Stella Dupont.
 La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 J’ai bien noté qu’on allait organiser, dans l’urgence, un travail sur la question soulevée par les amendements précédents. Mais il est inutile d’attendre pour les personnes qui bénéficient d’une protection internationale, comme les réfugiés au titre du droit d’asile, qui ne paient pas ce droit. Il s’agit ici des apatrides et des protégés subsidiaires, qui représentent une catégorie certes différente,
M. Éric Coquerel.
 stricto sensu
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Éric Coquerel.
Mme la présidente.
 J’ai bien compris que vous alliez mener une réflexion sur toutes les personnes qui résident en France avec un titre de séjour légal. Mais pour celles dont je parle, la réflexion ne pourrait-elle déboucher tout de suite ? Sinon, on risque une rupture d’égalité. Les apatrides et les protégés subsidiaires sont protégés au niveau international ; c’est leur statut. Il s’agit de quelque 45 000 personnes, c’est-à-dire très peu. Expliquez-moi pourquoi il faudrait attendre !
M. Éric Coquerel.
 La parole est à M. Serge Letchimy.
Mme la présidente.
 J’ai apprécié le consensus sur les amendements précédents, mais l’intervention de M. Larrivé m’a beaucoup surpris. On essaie toujours d’instiller la peur du migrant et d’insinuer le laxisme en matière d’immigration ; il faut absolument lever ce malentendu. Mes collègues Les Républicains ne m’écoutent pas, mais ce n’est pas grave ! Ils tentent de faire croire que la France est envahie de migrants et n’abrite que des personnes en situation illégale, mais c’est totalement faux.
M. Serge Letchimy.
Jacques Attali disait : heureusement qu’il y a de l’immigration car elle apporte énormément à la France. En passant dans les couloirs de l’Assemblée nationale, monsieur Larrivé, c’est toujours un plaisir pour moi de croiser des migrants qui travaillent au 101, rue de l’Université, et je ne manque jamais de les saluer. J’aime, quand je vais dans un restaurant, voir des Indiens dans la cuisine en train de faire à manger. Vous êtes vous-même extrêmement heureux de voir dans les rues de Paris ceux qui nettoient la ville pour vous. Il ne faut donc pas exagérer. Cet état d’esprit qui tend à faire croire que nous sommes envahis de migrants est une très mauvaise chose.
La France a été un empire colonial. En raison des liens historiques qu’elle entretient avec eux, la République a une responsabilité particulière vis-à-vis de pays qui sont aujourd’hui confrontés au sous-développement.
La mondialisation favorise la diversité et le métissage des peuples. Il faut l’accepter, sinon vous vous enfermez entre des murs qui se fissureront, car les gens n’accepteront plus d’être stigmatisés.
Dans le cadre des engagements pris à l’égard de l’Union européenne, la France est le pays qui a accueilli le moins de migrants.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
 Oui, mais lorsque vous laissez prospérer ce genre de propos – je reconnais que vous avez recadré le débat –, c’est notre droit et notre devoir de les contester.
M. Serge Letchimy.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
 Monsieur le député, l’hémicycle est un lieu propice au débat sur de nombreux sujets, mais essayons de nous en tenir aux amendements.
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Nous connaissons l’agenda pour l’examen de ce texte et le nombre d’amendements restant en discussion – plus de 1 100. Efforçons-nous de focaliser les débats sur les sujets qui sont abordés dans les articles du projet de loi.
Mme Véronique Louwagie.
 C’était le sens de mon intervention. Nous devons nous en tenir là sinon les débats risquent de s’éterniser.
Mme la présidente.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Fabien Roussel, pour soutenir l’amendement n

 Nous abordons une série d’amendements relatifs à la taxe sur les transactions financières – TTF. Cette taxe, en vigueur dans une quarantaine de pays, a été instaurée pour financer l’aide publique au développement, mais elle a également vocation à taxer la spéculation intensive qui met la planète finance en surchauffe.
M. Fabien Roussel.
Sachez qu’en un clin d’œil 12 000 transactions financières se réalisent et qu’on dénombre un million de milliards de transactions financières dans le monde – 1 et dix-huit zéros derrière – : ces deux chiffres en attestent, la planète finance est en surchauffe.
En 2017, le Gouvernement avait décidé d’élargir l’assiette de la TTF aux transactions


Cette décision permettait de récupérer 2 milliards d’euros au bas mot, au profit du budget de l’État mais aussi de l’aide publique au développement et de la lutte contre le réchauffement climatique. 
Or, le nouveau Président de la République a choisi de torpiller cette mesure. Elle a ainsi disparu du budget l’année dernière. Nous proposons de la rétablir.
 La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement vise également à élargir l’assiette de la taxe sur les transactions financières. En 2017, l’élargissement de l’assiette avait été décidé, mais son application était reportée d’un an afin de laisser à l’administration fiscale le temps de procéder aux modifications des systèmes d’information.
M. Éric Coquerel.
La première décision de la majorité actuelle a été d’annuler cette mesure qui rapporterait entre 2 et 4 milliards à l’État. J’ai cru comprendre que les cadeaux aux actionnaires que M. Le Maire défend avaient pour but d’encourager l’investissement. Mais ces transactions sont

Je ne comprends pas pourquoi vous refusez de mettre fin à ce cadeau anormal fait aux spéculateurs et d’adopter une mesure vertueuse et lucrative pour l’État.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général

Si nous avons, l’an dernier, voté la suppression du dispositif, c’est parce qu’il est techniquement impossible à mettre en œuvre. En outre, nous avions fait une confusion : les opérations de


J’ai organisé une rencontre avec l’ensemble des organisations non gouvernementales qui s’intéressent à ce sujet et aucune d’entre elles n’a réclamé le rétablissement de la taxe sur les opérations

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Éric Alauzet.
Mme la présidente.
 Lors de la législature précédente, j’étais, avec Joël Giraud, de ceux qui avaient contribué à faire adopter cette mesure. Les transactions
M. Éric Alauzet.

Si une action doit être menée, elle doit viser à arrêter les transactions et non à en retirer des bénéfices financiers, d’autant que l’efficacité de la taxe semble extrêmement limitée.
 La parole est à M. Éric Coquerel.
Mme la présidente.
 Monsieur le rapporteur général, la plupart des ONG internationales, notamment les plus sérieuses et les plus expertes – Oxfam, Coalition PLUS, One – réclament cette taxe. Votre argument ne tient donc pas.
M. Éric Coquerel.
Ensuite, je m’étonne du sort réservé aux mesures héritées de la majorité précédente : vous en conservez certaines – ainsi du prélèvement à la source que vous mettez en œuvre dès cette année alors qu’il s’agit d’une véritable usine à gaz – tandis que, lorsqu’il est question de spéculation – appelez-la comme vous voulez, mais il s’agit d’activités nocives –, vous mettez en avant un mur technique infranchissable. Je ne crois pas à l’argument de la complexité technique.
Pour répondre à M. Alauzet, il n’y a pas de contradiction : la taxation fera peut-être diminuer le volume de transactions – nous aurons ainsi atteint le premier objectif – et, si les transactions devaient continuer, elles rapporteraient de l’argent à l’État. Nous pourrions proposer ensemble un amendement pour les interdire totalement, mais nous savons qu’il ne serait pas applicable dans le cadre actuel. Donc taxons – au moins l’État y gagnera – et arrêtons de nous abriter derrière de fausses raisons.
 La parole est à M. Laurent Saint-Martin.
Mme la présidente.
 On ne peut pas laisser croire que ces amendements ne posent pas la question de l’attractivité de la place financière de Paris.
M. Laurent Saint-Martin.

 sur les bancs des groupes FI et GDR)
Adoptons la taxe, faisons disparaître la place financière de Paris, perdons les emplois et nous verrons ensuite s’il est possible d’instaurer un dispositif au niveau européen ou mondial !
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Je ne suis pas opposé à la TTF, monsieur Coquerel, mais elle n’a de sens qu’au niveau européen – c’est une évidence. À la faveur du Brexit, la place financière de Paris se renforce – l’Irlande a rejoint la place financière paneuropéenne. C’est tout sauf le moment de décourager les entreprises – les entreprises françaises qui ont besoin de grossir sur les marchés et les entreprises étrangères – de venir chez nous.
 La parole est à Mme Danièle Obono pour une réponse rapide.
Mme la présidente.
 Rapidement, oui, mais nous sommes là pour débattre. Nous venons d’entendre la vraie réponse : vous ne voulez rien faire au nom de l’attractivité de la place financière de Paris. Tous les prétextes techniques s’effacent devant la clarté de cette dernière intervention.
Mme Danièle Obono.
Vous privilégiez l’attractivité, au détriment de l’égalité et de la majorité de la population, à tel point que vous supprimez les taxes et les impôts. Tel est le projet de la Macronie. L’attractivité ultime, c’est l’absence totale d’imposition.
 On en est loin !
M. Laurent Saint-Martin.
 Votre logique, monsieur Saint-Martin, consiste à pratiquer le dumping fiscal pour attirer la finance internationale.
Mme Danièle Obono.
 Vous n’avez pas écouté !
M. Laurent Saint-Martin.
 Notre logique est tout autre : nous pensons que, pour le bien-être de l’économie et pas seulement de la finance, il faut réguler et encadrer la finance. La crise de 2008 et les scandales, dont le très récent « 
Mme Danièle Obono.
 CumEx Files 
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
 Nous l’avons fait. Les Français sont de plus en plus nombreux à penser que votre logique nous mène droit dans le mur.
Mme Danièle Obono.
 La parole est à M. le président de la commission des finances.
Mme la présidente.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
 (Mmes Louwagie et de Montchalin applaudissent.)
 Nous devons faire un travail législatif sérieux. Je rappelle qu’il reste plus de 1 000 amendements en discussion – nous en avons examiné une vingtaine en une heure.
 Nous n’en avons déposé que soixante-huit !
M. Éric Coquerel.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
 C’est de l’entrave !
M. Daniel Labaronne.
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Il ne s’agit pas de retarder indéfiniment les débats.
Mme Danièle Obono.
 Sur quel article votre rappel au règlement est-il fondé ?
Un député du groupe LaREM.
 Sur le fondement de l’article 58, premier alinéa… 
Mme Danièle Obono.
 Arrêtez de nous faire perdre du temps !
Un député du groupe LaREM.
 J’aimerais pouvoir faire ce rappel au règlement, car il me semble particulièrement problématique que la parole politique des députés puisse être censurée au prétexte de la responsabilité.
Mme Danièle Obono.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
 Notre groupe a présenté soixante-huit amendements – l’inflation des amendements n’est pas de notre fait. Nous tenons à nos amendements et nous entendons les défendre et à expliquer leur sens politique, parce que nous sommes des députés, monsieur Woerth.
Mme Danièle Obono.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
 Nous n’acceptons pas d’être menés à la baguette sous prétexte que d’autres groupes ont déposé un nombre énorme d’amendements. Votre groupe, monsieur Woerth, n’est pas en reste dans ce domaine. Vous prenez le temps de défendre vos amendements : souffrez donc que nous fassions notre travail…
Mme Danièle Obono.
 Nous souffrons !
Mme Olivia Gregoire.
 …et que nous défendions des amendements dans l’intérêt général. Vous pouvez passer à la serpe tous les acquis sociaux et toutes les règles de notre pays, mais nous refusons de vous laisser faire en silence. Nous défendrons nos amendements autant qu’il le faut et que nous le permet la loi, ne vous en déplaise.
Mme Danièle Obono.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
 Nous serons là ce week-end comme vous !
Mme Danièle Obono.
 Chers collègues, nous aurions tous à gagner à des débats plus apaisés.
Mme la présidente.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à étendre la TTF aux entreprises dont la capitalisation boursière dépasse 100 millions d’euros, contre 1 milliard d’euros aujourd’hui. Le seuil de 1 milliard est en effet tellement disproportionné que, même divisé par dix, il nous semble plus que suffisant pour éviter d’imposer la taxe aux entreprises les plus fragiles – preuve que nous nous préoccupons de ces dernières.
Mme Danièle Obono.
Quel argument pourrait justifier le fait qu’une entreprise dont la capitalisation boursière serait par exemple de 600 millions d’euros échappe à cette taxe ?
La taxation accrue des transactions financières présente le double avantage d’apporter des recettes supplémentaires à l’aide publique au développement et de limiter la spéculation financière qui est nocive pour notre économie.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
 Je ne doute pas que le rapporteur général et le secrétaire d’État prendront le temps de nous expliquer leur avis. 
Mme Danièle Obono.
 La parole est à M. Fabien Roussel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Monsieur le président de la commission, pas à nous, s’il vous plaît ! Ce n’est pas nous qui méritons d’être rappelés à l’ordre parce que nous monopolisons la parole et retardons les débats.
M. Fabien Roussel.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
 Le groupe Les Républicains a déposé 1 260 amendements ; une journée entière de débat a été consacrée au prélèvement à la source… Alors, ça va ! Laissez-nous ouvrir le débat sur des sujets dont nous pensons qu’ils préoccupent nos concitoyens et qu’ils concernent l’avenir du pays.
M. Fabien Roussel.
S’agissant de l’argument de l’attractivité de notre pays avancé par M. Saint-Martin, il avait déjà été utilisé l’année dernière pour refuser de taxer la spéculation boursière et le capital. C’est vraiment la doxa de votre majorité. En choisissant cette voie-là, notre pays s’abaisse à jouer dans la même cour que M. Trump ; nous participons à la guerre fiscale ; nous jouons à celui qui sera le plus attractif, qui baissera le plus ses impôts, qui taxera le moins le capital. En compromettant les budgets des États, nous mettons en péril les États et la démocratie. 
 Rien que ça !
Mme Amélie de Montchalin.
 Il ne faut pas entrer dans ce jeu-là et chercher à s’aligner par le bas sur tous ceux qui diminuent les taxes sur le capital et sur la finance. Sinon, les budgets des États seront asséchés.
M. Fabien Roussel.
Quant au second argument, comme sur les paradis fiscaux, toute initiative en France est renvoyée à l’échelon européen au motif qu’elle n’est pas viable dans le cadre national. On n’avance jamais. À force de ne jamais avancer, de nouveaux scandales éclatent comme celui des « 
 CumEx files 
Puisque vous considérez que l’élargissement de l’assiette de la taxe aux opérations

 Sur les amendements identiques n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Nous examinons maintenant ces deux amendements.
La parole est à M. Fabien Roussel, pour soutenir l’amendement n

 La taxe sur les transactions financières s’applique, et elle est efficace. On sait faire, et une quarantaine de pays dans le monde l’ont adoptée. Mais son rendement est insuffisant à nos yeux. Vous nous dites qu’il n’est pas possible de l’élargir aux opérations
M. Fabien Roussel.

Nous faisons donc une proposition concrète et toute simple : puisque cette taxe fonctionne, élevons son taux de 0,3 % à 0,5 %.
Ces recettes supplémentaires permettraient de financer l’aide publique au développement, sujet que nous aborderons plus tard.
Et si vous nous ressortez l’argument de l’attractivité de la place financière de Paris pour 0,2 point, chapeau ! Si cela tient à ça, c’est qu’en face, ils sont vraiment goulus !
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement, identique au précédent, s’inspire des travaux de nombreuses associations – Oxfam, Coalition PLUS… Il propose d’augmenter le taux de la taxe sur les transactions financières à 0,5 %. Selon ces ONG, cela permettrait de dégager 1 milliard d’euros de recettes supplémentaires, qui pourraient être affectées directement à l’aide publique au développement. Celle-ci serait renforcée ; on parle ici de solidarité internationale, de santé mondiale et de lutte contre le changement climatique. La proposition que nous vous faisons permettrait d’aller plus loin, et de soutenir, autrement que par de belles paroles, le développement international.
Mme Danièle Obono.
Nous avions déjà déposé cet amendement lors des discussions de la loi PACTE – plan d’action pour la croissance et la transformation des entreprises. Vous avez eu, depuis, le temps de réfléchir, et nous espérons que ce temps aura été fructueux. Je pense que cet amendement en faveur de la solidarité internationale peut donc, ce matin, recueillir un large assentiment.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
Avis défavorable. 
 La voix du CAC 40 porte jusque dans l’hémicycle !
M. Fabien Roussel.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 Il faudrait la diminuer, cette taxe !
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
Mme la présidente.
 Je ne partage pas du tout cet avis. Je veux bien qu’il y ait un risque d’affaissement de l’assiette ; mais cet impôt s’applique à des transactions financières, donc à la spéculation. Il ne s’agit même pas de fiscalité sur les revenus du capital – celle que vous avez largement abaissée et qui, grâce à la
M. Jean-Louis Bricout.

Nous soutiendrons cet amendement qui nous paraît juste. 
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Cet amendement n’aurait pas dû être reçu ! Il n’est pas gagé. Or, en augmentant le taux, vous réduirez le produit, contrairement à ce que vous pouvez croire.
M. Charles de Courson.
 Merci, monsieur le professeur !
M. Fabien Roussel.
 Mes chers collègues, nous sommes dans un monde ouvert ; nous appartenons à un espace européen où les capitaux circulent librement.
M. Charles de Courson.
 Les personnes aussi, en principe !
M. Fabien Roussel.
 Augmentez la taxe, et vous verrez ce qui se passera : les transactions n’auront plus lieu à Paris.
M. Charles de Courson.
 Oh la la, mon Dieu !
M. Fabien Roussel.
 Il n’y aura plus de recettes du tout, et vous serez contents ! Ce serait formidable.
M. Charles de Courson.
Quelle que soit notre position sur le fond, ne pourrions-nous, de temps en temps, essayer de fonder économiquement nos réflexions ? Avis défavorable, mes chers collègues ! Arrêtons la démagogie.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Donnez nos noms aux banques, nous donnerons les vôtres aux ONG !
M. Fabien Roussel.
 La parole est à Mme Sarah El Haïry, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement propose une nouvelle source de recettes pour le sport, la vie associative et la jeunesse en prévoyant une contribution de l’ensemble de ceux qui pratiquent le sport, grâce à une petite taxe qui s’appliquerait au matériel sportif.
Mme Sarah El Haïry.
Les recettes financeraient la mission « Sport, jeunesse et vie associative ». Cet amendement est donc suivi d’un amendement de crédit.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Sarah El Haïry.
Mme la présidente.
 Je retire l’amendement.
Mme Sarah El Haïry.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour les soutenir.
 Ils sont défendus.
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Joli numéro !
M. Alexis Corbière.
 (Sourires.)
 Cet amendement vise à relever de 7,32 à 9,32 euros la taxe due par les sociétés auxquelles sont confiés des ponts et des autoroutes.
Après l’effondrement du viaduc autoroutier de Gênes, le Gouvernement a lancé une étude de l’état des ponts en France. Il a eu raison : notre réseau compte 12 000 ponts, et un tiers ont besoin de réparations. Une première liste en a été rendue publique le 26 septembre 2018.
Si nous augmentions cette redevance, nous pourrions mener au plus vite les travaux nécessaires sur les vingt et un ponts classés en catégorie 3, dont sept appartiennent au réseau non concédé.
Il est indispensable d’agir pour que la catastrophe qu’ont connue nos amis italiens ne se renouvelle pas.
 Sans aucune explication ?
M. Alexis Corbière.
 La parole est à M. Jimmy Pahun, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Toute occupation ou utilisation du domaine public donne lieu au paiement d’une redevance. Le présent amendement, reprenant une disposition en vigueur pour le domaine public fluvial, permet aux gestionnaires du domaine public portuaire d’instaurer une majoration de redevance en cas d’occupation irrégulière. Le domaine public portuaire est, au même titre que le domaine public fluvial, rare et convoité. Il convient donc d’assurer aux gestionnaires les moyens de sa protection.
M. Jimmy Pahun.
Il s’agit donc de dissuader et de sanctionner plus efficacement les occupants sans titre et de compenser les avantages que ceux-ci tirent de l’occupation irrégulière du domaine public maritime portuaire.
Le Conseil constitutionnel a jugé qu’une telle majoration de la redevance était conforme au principe de proportionnalité et aux droits de la défense. 
Cet amendement est né d’un retour d’expérience ; il apporte une solution concertée à des problèmes environnementaux concrets, notamment la déconstruction des navires. 
(Mme Sarah El Haïry applaudit.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Liliana Tanguy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement concerne également l’économie portuaire. Il vise à clarifier le champ d’application de l’exonération de la redevance d’archéologie préventive concernant les travaux de dragage d’entretien. Cette activité est une prérogative régalienne, qui a été transférée aux ports ; ceux-ci sont donc responsables de ces travaux de maintenance, dont je précise qu’ils n’affectent pas les sous-sols.
Mme Liliana Tanguy.
Cette taxe fait peser sur les grands ports maritimes une charge financière très importante. S’élevant à 50 centimes par mètre carré, elle représente par exemple pour le port de Bordeaux 15 millions d’euros pour la convention qui court de 2019 à 2029.
Pour des raisons de sécurité, puisque ces dragages ont pour objet de garantir la sécurité des navires, je demande que ces travaux de maintenance soient exonérés de cette taxe. 
(Mme Hélène Zannier applaudit.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Liliana Tanguy, pour les soutenir.
 Il y a un peu d’obstruction du groupe République en marche, ce matin !
Mme Danièle Obono.
 Cet amendement porte encore sur la redevance d’archéologie préventive. Il modifie le champ d’application territorial de la redevance d’archéologie préventive pour les aménagements et travaux projetés dans le domaine public maritime et la zone contiguë, dite « RAP maritime ».
Mme Liliana Tanguy.
L’actuel mode de calcul pénalise tous les aménagements projetés dans le domaine public maritime.
Cette mesure atténuerait la charge qui pèse sur les acteurs de l’économie maritime et les zones portuaires. Cette taxe touche notamment les projets d’énergie marine renouvelable, en particulier d’éolien

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
Un équilibre entre, d’une part, la préservation et la sauvegarde des vestiges du patrimoine, et, d’autre part, le développement des activités économiques a été trouvé dans la loi de finances pour 2017. Outre qu’elle entraînerait une perte de recettes pour l’État, votre proposition le remet en cause, au profit d’opérateurs dont j’estime qu’ils ont les moyens d’acquitter ce genre de montants.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État


 La parole est à Mme Liliana Tanguy.
Mme la présidente.
 Je retire les amendements n
Mme Liliana Tanguy.

 La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente.
 Nous possédons, sur le bord de nos côtes, une incontestable richesse archéologique. Il faut la connaître, la préserver si possible. Quand il y a de grands travaux routiers, on mène les opérations nécessaires ; il doit en aller de même à l’occasion de grands travaux dans les ports ou en mer.
M. Marc Le Fur.
Il me semble légitime que tous les opérateurs, qu’ils interviennent en mer ou à terre, concourent à cette préservation. Les deux sujets sont liés : ces travaux ne seront pas financés si la taxe est réduite.
De plus, comme l’a très justement dit le rapporteur général, les grands opérateurs dans le domaine de l’énergie en mer sont de très grands groupes. Il y a des PME qui devraient retenir notre attention plus longtemps que ceux-là, qui font partie du CAC 40 !
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à Mme Liliana Tanguy.
Mme la présidente.
 Il ne s’agit pas uniquement de gros opérateurs ! Il faut tout de même comprendre que nous parlons là de secteurs d’avenir, fortement concurrentiels. Les opérateurs français seront largement défavorisés par une taxe qui a été rehaussée l’an dernier, et qui fait peser sur eux une charge financière dommageable à l’essor de ces secteurs. Le ticket d’entrée est beaucoup plus important pour nos opérateurs français qu’il ne l’est pour d’autres.
Mme Liliana Tanguy.
 Les lobbyistes sont bien présents dans cet hémicycle !
M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. le rapporteur général.
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à M. le président de la commission des finances.
Mme la présidente.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
Si vous voulez simplifier, simplifiez les règles au respect desquelles veillent les architectes des bâtiments de France ou de nombreuses autres choses. En l’occurrence, ce n’est pas une bonne idée, ou à tout le moins la simplification ne fonctionne pas.
 La parole est à Mme Liliana Tanguy.
Mme la présidente.
 Les opérateurs étrangers sont en effet soumis à la même taxe, mais leurs coûts de production sont inférieurs. Avec cette taxe, nous entravons davantage encore la compétitivité de nos entreprises.
Mme Liliana Tanguy.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quoi qu’il en soit, les opérateurs de l’éolien en mer sont tous étrangers !
M. Marc Le Fur.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Liliana Tanguy, pour les soutenir.
 Ils sont retirés.
Mme Liliana Tanguy.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Liliana Tanguy, pour soutenir l’amendement n

 Je le retire, son contenu ayant été repris dans l’amendement n
Mme Liliana Tanguy.

 Retirez-vous également l’amendement n
Mme la présidente.

 Oui, madame la présidente.
Mme Liliana Tanguy.
 Ainsi que l’amendement n
Mme la présidente.


Mme Liliana Tanguy.
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit de faire de la résorption de l’habitat indigne une grande cause nationale. L’amendement vise à augmenter les ressources affectées à la rénovation de l’habitat insalubre en créant une ressource nouvelle sous la forme d’une taxe sur les ventes immobilières de luxe.
Mme Danièle Obono.
À quelques kilomètres de distance cohabitent des hôtels particuliers ou des appartements de grand luxe et des immeubles dans un tel état d’insalubrité que la santé et la sécurité de leurs occupants et occupantes sont en danger.
Le secteur de l’immobilier de luxe est en bonne santé. En 2015, l’activité des agences spécialisées dans ce domaine a augmenté de 17 % en Île-de-France et de 10 % sur le reste du territoire. À Paris, en particulier, le nombre de transactions d’un montant supérieur à 1 million d’euros a crû de 33 %. Selon les prévisions des professionnels du secteur, le marché des transactions immobilières de luxe restera très dynamique.
Dans le même temps, en France, 2,09 millions de personnes sont privées d’au moins un élément de base – eau courante, douche, toilettes à l’intérieur, chauffage… – et sont exposées à un danger ou à l’insalubrité. Les logements insalubres, au nombre de 600 000, sont affectés par les problèmes suivants : une électricité défectueuse, une infiltration d’eau, un manque d’isolation, etc. Une partie d’entre eux font l’objet de programmes de requalification de l’habitat indigne. Le rythme de ces programmes de rénovation urbaine pourrait être plus rapide au regard de l’urgence de la situation dans certains quartiers dégradés, voire délabrés.
La lutte contre l’habitat insalubre représente un coût très lourd pour la collectivité. Il faut être capable d’organiser la réhabilitation, voire la démolition et la reconstruction de ces immeubles, tout en assurant le relogement de leurs occupants. Il est donc nécessaire d’augmenter les investissements qui y sont consacrés, notamment à travers l’Agence nationale de l’habitat et l’Agence nationale pour la rénovation urbaine, en trouvant des ressources nouvelles qui n’alourdiront pas les charges pesant sur le budget de l’État. Aussi, nous souhaiterions que le produit de cette taxe sur les ventes immobilières de luxe soit affecté pour moitié à chacune des deux agences que je viens de mentionner.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
Mme la présidente.
 Je partage la préoccupation de lutter contre l’habitat insalubre, problème qui affecte non seulement les grandes villes, mais aussi les petites villes et les territoires ruraux. Nous savons comment les choses se passent : certains bailleurs indélicats mettent sur le marché des logements dans un état absolument indigne. Ils n’ont qu’une envie : récupérer les aides au logement versées par la caisse d’allocations familiales.
M. Jean-Louis Bricout.
Néanmoins, il faut lutter contre l’habitat insalubre d’une autre manière. Dans notre budget alternatif, nous proposons un important plan de réhabilitation des logements concernés. Il existe aussi, selon moi, des pistes législatives, notamment l’extension des pouvoirs de police du maire – on évoque parfois un « permis de louer ». Il s’agirait de contraindre les propriétaires à engager des travaux, le cas échéant en les accompagnant.
 La parole est à Mme Danièle Obono.
Mme la présidente.
 Je réagis à l’objection formulée par le rapporteur général pour justifier son avis défavorable. Certes, il existe déjà des taxes sur l’immobilier. Toutefois, le nombre de logements insalubres augmente. Nous proposons de taxer non pas un secteur quelconque, mais un secteur qui, je l’ai expliqué, connaît un boom et n’est pas des plus dépourvus de ressources. L’immobilier de luxe bénéficie considérablement de la conjoncture actuelle et exerce une pression à la hausse sur les loyers, dans les grandes villes et ailleurs, ce qui réduit la capacité des citoyens et citoyennes aux revenus modestes à se loger. Selon nous, ce secteur pourrait contribuer davantage à la rénovation de l’habitat insalubre. Cela s’inscrirait dans une logique vertueuse consistant à mieux répartir la rente prélevée sur les richesses produites.
Mme Danièle Obono.
À mon sens, les taux inscrits dans l’amendement n’ont rien de confiscatoire. Dans le cadre des mesures que nous proposons pour une fiscalité plus juste, nous prévoyons parfois des taux élevés. Tel n’est pas le cas en l’espèce. C’est une disposition mesurée qui va dans le sens de l’égalité et de la justice sociale et fiscale.
 Deux orateurs sont inscrits sur l’article 11.
Mme la présidente.
La parole est d’abord à M. Gilles Carrez.
 L’article 11 vise à supprimer quelques dépenses fiscales réduites ou inefficientes. Je n’ai d’observations à formuler que sur l’une d’entre elles, qui est tout sauf réduite ou insignifiante : la réduction d’impôt appliquée à l’impôt sur le revenu pour financer le logement locatif social outre-mer, prévue à l’article 199 
M. Gilles Carrez.


Il faut que vous sachiez, mes chers collègues, que cette réduction d’impôt en faveur du logement social a été créée il y a moins de dix ans. À l’époque, on avait expliqué à nos amis d’outre-mer qu’il fallait mettre fin à la défiscalisation en faveur du logement intermédiaire, car on avait besoin avant tout de logements sociaux. Comme la ligne budgétaire unique ne suffisait pas, on avait mis en place ce dispositif. Et voilà que, moins de dix ans après, on le supprime, d’un trait de plume ! On nous explique que le crédit d’impôt institué en 2014, qui aide directement les bailleurs sociaux et permet d’éviter les frais d’intermédiation – ceux-ci existent en effet –, a atteint son régime de croisière et suffit désormais. Pour ma part, je n’en suis pas du tout persuadé. L’évaluation préalable ne contient rien à ce sujet.
 Non, rien !
Mme Véronique Louwagie.
 Hier, vous avez déjà abrogé des dispositifs relatifs à l’outre-mer avec les articles 4 et 5. Vous avez retiré l’échelle avec une grande brutalité, mais j’ai reconnu que cette suppression allait dans le bon sens, et il s’agissait de dispositifs très anciens. En l’espèce, il s’agit d’un dispositif beaucoup plus récent, qui représente 200 millions d’euros, et l’on retire de nouveau l’échelle. Cela fait beaucoup, monsieur le secrétaire d’État ; il faut être prudent.
M. Gilles Carrez.
Nos amis d’outre-mer demandent de la stabilité fiscale. On ne peut pas remettre en cause les dispositifs fiscaux chaque année au gré des majorités ou des ministres.
 Merci, monsieur Carrez…
Mme la présidente.
 Nous avons besoin de logements sociaux locatifs outre-mer.
M. Gilles Carrez.
 (M. Jean-Louis Bricout applaudit.)
 La parole est à M. Serge Letchimy.
Mme la présidente.
 Je remercie M. Carrez de son intervention et souhaite appeler l’attention du secrétaire d’État et du rapporteur général. Nous aurions pu nous énerver une fois de plus, mais nous aurions donné l’impression de vous supplier. Telle n’est pas notre stratégie.
M. Serge Letchimy.
Ces 200 millions d’euros s’ajoutent aux 170 millions supprimés hier. Vous amputez donc les financements en faveur de l’outre-mer d’environ 400 millions, monsieur le Secrétaire d’État. Vous avancez l’argument, abusif d’après moi, selon lequel un crédit d’impôt a été instauré. Or vous ne tenez aucun compte d’un amendement que j’avais présenté et que nous avions adopté alors. Celui-ci prévoyait très clairement que le passage au crédit d’impôt ne se ferait qu’à partir du moment où l’on aurait mis en place des dispositifs d’accompagnement en matière de trésorerie. Le ministre qui était assis à votre place avait accepté l’amendement en indiquant qu’il fallait absolument accompagner le processus de préfinancement. Or ce processus n’existe pas.
 Exactement !
M. Gilles Carrez.
 Le passage de la réduction d’impôt au crédit d’impôt amputera la trésorerie nécessaire à la réalisation des opérations. La remise en cause de ce financement, au nom du dogme contre les réductions d’impôt, procède d’un manque de respect de la part de l’État. Nous défendrons un amendement visant à le maintenir. Vous voulez consacrer ces fonds uniquement à la réhabilitation, mais il faut alors ménager une période de transition, de telle sorte que la République respecte son engagement en matière de préfinancement. Lorsque vous aurez mis sur pied ce préfinancement, nous pourrons supprimer la réduction d’impôt.
M. Serge Letchimy.
 Nous en venons aux amendements à l’article 11.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement n

 L’article 11 tend à supprimer un avantage fiscal ciblé sur les entreprises qui investissent dans des immeubles en vue de mener des opérations de recherche scientifique ou technique. Les entreprises de recherche peuvent en effet pratiquer un amortissement exceptionnel égal à 50 % du prix de revient de ces investissements dès la première année de leur réalisation. Eu égard aux fins poursuivies par ces entreprises et compte tenu de la volonté affirmée du Gouvernement et d’une majorité des représentants de la Nation de soutenir la recherche et l’innovation, il semble peu opportun de supprimer cet avantage.
Mme Émilie Bonnivard.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’article 11 tend à abroger le 31
Mme Émilie Bonnivard.


Nous souscrivons à la volonté affichée par le Gouvernement de simplifier le code général des impôts et de le rendre plus lisible, mais cela ne doit pas avoir pour conséquence de supprimer l’avantage fiscal accordé à certains salariés bénéficiant d’un cadeau de cette nature de la part de leur employeur. L’abrogation des dispositions correspondantes ne semble pas opportune : l’avantage consenti par un employeur à son salarié doit demeurer hors du champ de l’impôt sur le revenu, qui plus est lorsqu’il s’agit de matériels informatiques et de logiciels déjà entièrement amortis. Nous préconisons d’ailleurs de relever, si possible, le seuil que j’ai mentionné.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à M. Serge Letchimy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Monsieur le secrétaire d’État, monsieur le rapporteur général, j’ai expliqué la philosophie de vos orientations lors de la discussion sur l’article, mais je souhaite apporter une précision supplémentaire.
M. Serge Letchimy.
L’article 199 

Je vous propose deux amendements. Le premier vise à maintenir le dispositif en l’état. Le second vise à le maintenir pendant un certain temps, en le recentrant non seulement sur la réhabilitation du patrimoine HLM, comme vous le souhaitez, mais aussi sur la réhabilitation du patrimoine privé par les sociétés non-OLS, afin d’accélérer les restaurations. Il vous suffirait de venir tous en Martinique, en Guadeloupe ou en Guyane pour vous rendre compte de l’état du bâti. On ne peut pas se permettre de balayer d’un revers de main un financement de 200 millions d’euros en faveur de la restauration et de la réhabilitation, alors que des personnes en ont besoin.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 Les socialistes parlent aux socialistes !
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 Cela ne marche pas !
M. Serge Letchimy.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
Au-delà de vos interrogations sur le préfinancement – nous n’avons visiblement pas la même appréciation à cet égard –, la bascule d’un système à l’autre est vraiment en train de s’opérer, ce qui me paraît très rassurant.
 La parole est à M. Gilles Carrez.
Mme la présidente.
 Vous ne pouvez pas dire ça, monsieur le secrétaire d’État ! Vous entretenez volontairement la confusion entre les crédits d’impôts dont bénéficient les entreprises, au titre de l’impôt sur les sociétés, et celles qui s’appliquent à l’impôt sur le revenu. Ce sont ces dernières que j’ai évoquées.
M. Gilles Carrez.
Je ne conteste pas les chiffres que vous avez cités, concernant l’effondrement du dispositif prévu à l’article 217 


C’est pourquoi je rejoins la position de M. Letchimy dont je voterai l’amendement. Je rappelle d’abord que 200 millions, ce n’est pas rien, alors que nous venons de parler de dépenses fiscales qui ne portent que sur quelques millions, voire quelques centaines de milliers d’euros.
Deuxièmement, le Gouvernement nous explique qu’on remplace ces 200 millions par un crédit d’impôt pour les entreprises, en opérant une bascule de l’impôt sur les revenu vers l’impôt sur les sociétés. Mais, comme l’a observé M. Letchimy, le crédit d’impôt pour les entreprises, créé il y a trois ans, est en train de monter en régime et l’on rencontre d’importantes difficultés pour le pré-financer.
Comment ce système fonctionne-t-il ? Un bailleur social qui crée des logements sociaux se voit octroyer un crédit d’impôt de 40 % ou 50 %, dont il ne bénéficiera que l’année suivante. Reste qu’aujourd’hui, il ne trouve pas le préfinancement de ce crédit d’impôt. Voilà pourquoi le système ne marche pas bien et pourquoi il faut que les deux dispositifs coexistent.
D’autre part, M. Letchimy a dit une chose très juste. Le logement social n’est pas uniquement le fait des bailleurs sociaux. Il existe aussi un logement social privé et celui-ci va complètement sortir du champ. Je ne comprends pas l’instabilité fiscale dont l’outre-mer est victime, ni la brutalité avec laquelle vous accumulez des mesures – sur les réductions d’impôt sur le revenu, à l’article 4, sur la TVA non perçue et récupérable, à l’article 5, auxquelles s’ajoutent celles dont nous venons de parler, à l’article 11 – dont le total atteint plusieurs centaines de millions d’euros. 
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 Il ne marche pas, votre crédit d’impôt pour les entreprises et vous reconnaissez vous-même qu’il manquera 200 millions !
M. Gilles Carrez.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État

 On passera de 200 millions à zéro. On n’a jamais vu ça !
M. Gilles Carrez.
 Très juste !
M. Serge Letchimy.
 La parole est à M. Serge Letchimy.
Mme la présidente.
 Monsieur le secrétaire d’État, quand on vous annonce qu’il n’y a plus d’eau, vous ne vous donnez pas la peine de tourner le robinet !
M. Serge Letchimy.
Voilà cinquante ans que les gouvernements successifs matraquent tout le monde en affirmant que l’article 199 


Vous ne voulez pas l’entendre, mais le Parlement a considéré que, faute d’une solution de substitution, la suppression du dispositif ne mènera à rien.
J’insiste encore sur un point. Je ne nie pas que les sociétés de HLM qui bénéficient d’une trésorerie pourront la mobiliser au départ pour réaliser une opération en attendant de profiter du crédit d’impôt. Mais, comme l’a remarqué M. Carrez, certaines ne disposent d’aucune trésorerie en amont.
À Fort-de-France, le quartier des terres Sainville a besoin de centres d’hébergement et de réinsertion sociale – CHRS – ou de logements qui seront extrêmement coûteux à réaliser ou à réhabiliter, pour accueillir des personnes totalement défavorisées, des errants des rues. Il y en a aussi en outre-mer. Comment pourrait-on réunir ces sommes ?
Si vous ne voulez pas aider la politique du logement social, dites-nous clairement que vous voulez l’amputer de 200 millions d’euros. Nous en prendrons acte. Le peuple jugera.
Concernant la réhabilitation du patrimoine HLM, j’ai déposé un autre amendement, n

La ministre des outre-mer a annoncé que vous alliez confier à l’agence nationale de l’habitat – ANAH –, qui s’occupe de la réhabilitation pour les propriétaires bailleurs, la responsabilité de la réhabilitation pour les propriétaires occupants. Je crois qu’il existe un dispositif hors ANAH et hors aide à l’amélioration de l’habitat – AAH – pour permettre la rénovation de l’habitat ancien. Nous ne pouvons pas laisser les quartiers ou les cœurs de ville des départements d’outre-mer dans le délabrement au seul nom d’une logique budgétaire de restriction.
 La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
Mme la présidente.
 L’avantage de nos discussions dans l’hémicycle est qu’elles nous permettent de prendre conscience de l’importance de certains sujets. Je soutiens l’amendement, parce que je pense qu’il faut du temps,…
M. Jean-Paul Mattei.
 En effet !
M. Gilles Carrez.
 …et de la visibilité pour ce type d’investissement et qu’on ne peut pas confondre le crédit d’impôt pour les particuliers et pour les entreprises. De grâce, laissons aux régimes la possibilité de trouver leur stabilité !
M. Jean-Paul Mattei.
On sait très bien qu’il faut beaucoup de temps pour réaliser une opération immobilière. Des délais sont nécessaires pour obtenir un permis. Il y a des recours. On doit avoir de la visibilité. Une dépense de 200 millions n’est pas neutre. Quoi qu’il en soit, je vous remercie de cette discussion qui enrichit notre réflexion. 
 La parole est à Mme Claire Guion-Firmin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 95 % des infrastructures de la collectivité de Saint-Martin ont été touchées par le passage du cyclone Irma. Le logement social et les bâtiments affectés aux besoins de services publics ne font malheureusement pas exception à la règle. L’amendement vise à rendre les travaux de réhabilitation, de démolition et de reconstruction concernant ces bâtiments éligibles à la déduction d’impôt sur les sociétés prévue à l’article 217 
Mme Claire Guion-Firmin.

 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Sans esprit de polémique, madame la présidente, je rappelle que l’article 11 ne contient pas uniquement les dispositions liées au DOM-TOM, mais aussi celles qui concernent les sociétés coopératives d’intérêt collectif – SCIC. En quoi l’adoption de l’amendement n
Mme Marie-Christine Dalloz.

 Sans entrer dans le détail, l’adoption de l’amendement n
Mme la présidente.

M. Joël Giraud,
rapporteur général

 De ce fait, tous les amendements déposés sur ces alinéas deviennent sans objet.
Mme la présidente.
 C’est une bonne nouvelle !
M. Marc Le Fur.

M. Jean-Louis Bricout.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 Je suis saisie d’une série d’amendements portant article additionnel après l’article 11.
Mme la présidente.
L’amendement n

 La parole est à M. Stéphane Claireaux, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à stimuler et à favoriser les investissements dans la construction d’établissements d’hébergement pour personnes âgées dépendantes ou équivalent, afin de permettre à nos territoires ultramarins, où le besoin est prégnant, de se doter de structures nouvelles et dignes.
M. Stéphane Claireaux.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
Je vous invite donc, monsieur Claireaux, à retirer votre amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n

M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à Mme Maina Sage.
Mme la présidente.
 Cet amendement vise à élargir le champ de la défiscalisation de l’aide à l’investissement aux navires de croisière de moins de 300 cabines.
Mme Maina Sage.
Cibler des navires de petite taille permettra de soutenir une activité économique essentielle. La Polynésie, à la surface maritime grande comme l’Europe, compte 118 îles dont 76 habitées. Bien que nous ayons 47 aéroports et aérodromes, toutes les îles ne sont pas desservies.
L’activité de croisière de petite taille permet de désenclaver ces îles et d’apporter un développement économique spécifique, qui met en valeur ces territoires. Le gouvernement de Polynésie, et d’autres acteurs, ont exprimé une volonté forte en ce sens.
Pour les territoires d’outre-mer, ce dispositif de défiscalisation, qui concerne aussi les hôtels, constitue un atout, un potentiel de développement endogène. Nous souhaiterions donc qu’il soit élargi à ce type de bâtiments.
 La parole est à M. Philippe Dunoyer, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je ne peux qu’abonder dans le sens de ma collègue, Maina Sage. Comme la Polynésie, d’autres territoires, telle la Nouvelle-Calédonie, sont composés de petites îles, qui bénéficient des retombées économiques inhérentes au développement de la navigation de croisière, circonscrite à des navires de moins de 300 cabines. Aujourd’hui, je le rappelle, la législation autorise ces investissements pour des navires proposant jusqu’à 50 cabines.
M. Philippe Dunoyer.
Sur notre territoire, nous avons mesuré jusqu’à 40 % de retombées directes, induites par la navigation de croisière. Je pense qu’il en va de même pour d’autres territoires.
Je confirme, même si cela peut être difficile à percevoir, que dans nos territoires, composés de plusieurs îles et archipels, sur lesquels vivent des communautés souvent réduites en nombre et qui ne connaissent pas de développement inhérent, le développement économique se réduit bien souvent à cet important apport extérieur, au travers des navigations de croisière.
Je demande donc le soutien et l’écoute du Gouvernement, afin de valider ce passage de 50 à 300 cabines.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu, madame la présidente. Je m’exprimerai plus longuement sur les articles suivants.
M. Charles de Courson.
 Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements identiques ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
Si vous en êtes d’accord, madame et messieurs les députés, je souhaiterais que vous retiriez ces trois amendements. Le Gouvernement s’engage à reprendre à son compte la proposition. Il déposera un amendement dans la seconde partie du texte, une fois que nous aurons travaillé à élaborer ensemble une rédaction plus précise, plus efficace et plus protectrice des équilibres fiscaux et financiers de ce type de mesures.
 La parole est à Mme Maina Sage.
Mme la présidente.
 Je comprends que le Gouvernement formule une demande de retrait. La loi ne précise cependant pas l’intégralité des dispositifs : les décrets d’application permettent d’apporter des précisions.
Mme Maina Sage.
Si M. le secrétaire d’État souhaite intégrer la mesure dans la loi, nous sommes prêts à retravailler avec ses services, afin de l’ajouter à la seconde partie du PLF.
Nous sommes d’ailleurs déjà en train d’échanger avec ceux-ci, pour mieux définir les moyens d’atteindre notre objectif : soutenir la création d’activités économiques et d’entreprises locales.
Monsieur le secrétaire d’État, puisque vous vous engagez à faire adopter la disposition en seconde partie, vous devrez veiller à ce qu’elle puisse être appliquée dès l’année prochaine. C’est là ma seule interrogation et, après vous être engagé à faire examiner le dispositif en seconde partie, je souhaiterais que vous vous engagiez également à le mettre en œuvre en 2019.
 La parole est à M. le rapporteur général.
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général

 Monsieur Dunoyer, votre analyse est-elle semblable ?
Mme la présidente.
 Je remercie M. le secrétaire d’État de son engagement, dont il n’y a aucune raison de douter, à améliorer la rédaction de l’amendement, pour appliquer le dispositif de manière plus efficace.
M. Philippe Dunoyer.
Dans les conditions expliquées, je retire mon amendement.
 La parole est à M. Stéphane Claireaux, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Les spécificités et particularismes des outre-mer demandent que des aménagements fiscaux puissent être adoptés afin de développer l’économie locale.
M. Stéphane Claireaux.
Cet amendement, important pour nos territoires d’outre-mer, octroie une réduction d’impôt aux entreprises qui participent au développement des infrastructures de plaisance. En effet, tous nos territoires ultramarins sont directement concernés par les activités de navigation de croisière. Encourager des mécanismes n’ouvrant pas droit à la réduction d’impôt permettra de stimuler et de développer localement leur économie.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Claire Guion-Firmin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Saint-Martin, territoire en pleine reconstruction, a besoin d’incitations fortes pour attirer les investisseurs.
Mme Claire Guion-Firmin.
Le présent amendement vise à aligner le taux de réduction d’impôt sur le revenu pour investissement dans le secteur productif, applicable à Saint-Martin, sur celui applicable aux collectivités de Guyane et de Mayotte, qui connaissent des difficultés comparables bien qu’étant d’un autre ordre. Le taux passerait ainsi de 45,9 % à 38,25 %.
Saint-Martin bénéficiant de la compétence fiscale, nombre de crédits d’impôt et de mesures d’incitation ne s’y appliquent pas, contrairement aux collectivités d’outre-mer relevant de l’article 73 de la Constitution.
 (Mmes Marie-Christine Dalloz et Véronique Louwagie applaudissent.)
 La parole est à Mme Claire Guion-Firmin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Les infrastructures hôtelières de l’île de Saint-Martin ont été particulièrement touchées. Le tourisme étant le principal secteur économique de l’île, nous avons un besoin vital d’aide à la reconstruction.
Mme Claire Guion-Firmin.
Le présent amendement a pour objet de faire bénéficier les investissements en faveur de la rénovation hôtelière à Saint-Martin du taux de 53,55 %, applicable dans les DOM, contre celui de 45,9 %, actuellement appliqué. Ce taux minoré ne trouvant aucune justification, il doit être aligné.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à M. Philippe Dunoyer, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Si la baisse du taux de l’impôt sur les sociétés, décidée dans cet hémicycle, produit des effets bénéfiques pour les entreprises, il a un effet indésirable sur l’aide à l’investissement en outre-mer, en raison des dispositifs prévus par le code général des impôts.
M. Philippe Dunoyer.
En effet, selon les cas, les réductions d’impôt sont soit calculées sur la base de l’investissement – elles ne sont donc pas modifiées par une baisse du taux de l’IS et par la diminution de son montant –, soit fonction d’une déduction du résultat imposable. L’impôt qui en résulte est, lui, directement corrélé à la baisse du taux de l’IS.
Parce que la rétrocession qui bénéficie aux projets est fonction du cumul des avantages fiscaux issus de l’application de la réduction, elle entraîne une disparition d’environ 10 % des financements, qui empêche le montage des projets.
Pour des projets de plusieurs centaines de milliers, de millions et, parfois, de dizaines de millions, la disparition de 10 % au fur et à mesure de la baisse, tout à fait logique car décidée ici, du taux de l’IS, introduit une inégalité, qui n’était pas voulue au moment où nous l’avons votée.
J’appelle l’attention de l’Assemblée sur le fait que nous avons décidé de voter cette baisse en ne sachant pas qu’elle aurait des conséquences sur la défiscalisation et qu’elle induirait une rupture d’égalité entre les territoires.
Cet amendement vise donc à rétablir un crédit d’impôt équivalent à celui qui existe en matière d’impôt sur le revenu, pour qu’en matière d’impôt sur les sociétés, les investisseurs et les porteurs de projets soient traités de la même manière.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
En général, je suis plutôt favorable au fait de substituer un crédit à une réduction d’impôt. Dans ce cas, pourtant, qui présente des effets que nous ne mesurons pas, je souhaiterais qu’une analyse soit menée.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Gilles Carrez.
Mme la présidente.
 Il est normal de supprimer des crédits d’impôt au fur et à mesure que l’on baisse le taux de l’IS. En effet, de nombreux crédits d’impôt ont pour but de corriger un taux d’IS trop élevé.
M. Gilles Carrez.
 C’est du bon sens !
Mme Valérie Rabault.
 S’engager dans une voie consistant à baisser le taux de l’IS tout en gardant des crédits d’impôt sur un taux d’IS ex ante fictif ne serait pas une bonne méthode.
M. Gilles Carrez.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
 La parole est à M. Philippe Dunoyer.
Mme la présidente.
 Ce sujet est très important pour nos territoires qui, le ministre l’a rappelé hier, sont autonomes fiscalement, donc ne bénéficient pas de cette baisse du taux de l’IS, que, par ailleurs, nous ne souhaitons pas.
M. Philippe Dunoyer.
J’entends, monsieur le rapporteur général, que la porte n’est pas fermée voire, qu’elle est entrouverte. Je reste à votre disposition pour expliciter notre situation, avec les éléments mathématiques très simples dont nous disposons, pour trouver le meilleur dispositif possible.
Nous pouvons entendre que le crédit d’impôt, tel qu’il est proposé, ne vous semble pas être la meilleure solution. Cependant, j’appelle vraiment votre attention sur cet effet dégressif, lissé et, petit à petit, très néfaste. Mes chers collègues, vous le savez, l’aide à l’investissement outre-mer, qu’elle prenne la forme d’un crédit d’impôt, d’une réduction d’impôt ou d’une déduction imposable, est un outil très important pour le développement économique de nos territoires.
Je m’en remets donc à la sagesse et à l’ouverture de M. le rapporteur général. Je me tiens à votre disposition pour travailler sur ce dispositif et, dans cette attente, je retire mon amendement.
 La parole est à M. Philippe Dunoyer, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à introduire une solution différente de celle que je viens de proposer. L’objet et la discussion étant identiques, l’effet sera le même.
M. Philippe Dunoyer.
En conséquence, je retire cet amendement.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise. Bonjour, monsieur le ministre, Bruno Le Maire.
Mme la présidente.
 Je suis saisie de quatre amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

Sur ces amendements identiques, je suis saisie par les groupes Socialistes et apparentés et de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Fabien Roussel, pour soutenir l’amendement n

 Madame la présidente, je croyais que vous aviez suspendu la séance pour me laisser le temps de rédiger mon intervention, mais c’était en fait pour accueillir le ministre.
M. Fabien Roussel.
Bonjour, monsieur le ministre, et bienvenue dans notre assemblée.
Voilà que s’ouvre le débat sur l’élargissement de la « niche Copé », qui exonère presque totalement d’imposition les plus-values de cession de titres de participation éligibles au régime de long terme.
L’article 12 vise à ce que la France se mette en conformité avec le droit de l’Union européenne sur le régime d’intégration fiscale, ce qui coûtera 200 millions d’euros aux entreprises.
Les grandes entreprises, multinationales et holdings possédant de multiples filiales, sont concernées par cette disposition. Vous souhaitez que cette mise en conformité n’entraîne pas de coût pour les entreprises. Pour ce faire, vous proposez d’élargir la « niche Copé », en accentuant son rendement, au bénéfice des entreprises.
Or cette « niche Copé » enfle année après année : elle coûtait aux caisses de l’État 2,8 milliards d’euros en 2013, 5,5 milliards en 2016 et 7 milliards en 2018. Pour quel effet ? À qui profite-t-elle ? N’est-ce pas un peu excessif ? Nous avons débattu tout à l’heure de l’opportunité de supprimer de nombreuses niches fiscales, dont le coût était faible et qui bénéficiaient à peu de monde – l’une d’entre elles rapportait, en moyenne, 2,5 euros à 600 000 chômeurs. Vous supprimez les niches fiscales qui bénéficient un peu aux chômeurs et, non seulement vous ne faites pas de même pour les niches comme la « niche Copé » qui coûtent cher aux caisses de l’État, mais vous les élargissez. Ainsi, les plus-values de cession, aujourd’hui taxées à 12 %, le seront demain à 5 %, ce qui n’est rien. Il ne faut pas pousser trop loin le bouchon : si on s’attaque aux niches et à l’optimisation fiscales, il ne faut pas, comme nous vous le demandons, élargir la « niche Copé ». Les multinationales doivent se mettre en conformité avec le droit de l’Union européenne et payer ce qu’elles ont à payer.  
 La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Comme l’a indiqué notre collègue Fabien Roussel, l’article que vous proposez vise à ce que le régime d’intégration fiscale des entreprises françaises se mette en conformité avec la directive européenne. Nous ne pouvons que soutenir cette volonté de sécurisation juridique.
Mme Valérie Rabault.
Pour ce faire, les entreprises françaises subiront une hausse de leur fiscalité de 200 millions d’euros, d’après vos services, monsieur le ministre. Cela signifie que le régime d’intégration fiscale à la française était plus avantageux que ce que permettait le droit de l’Union européenne.

M. Gilles Carrez.
 Lorsque vous avez annoncé aux représentants des grandes entreprises que leur fiscalité allait croître de 200 millions d’euros, j’imagine que vous avez tenté de trouver une parade pour diminuer ce coût. C’est comme cela que vous avez ajouté trois petits alinéas à cet article, qui n’ont rien à voir avec ce que demande l’Union européenne pour mettre notre régime d’intégration fiscale en conformité avec la directive européenne.
Mme Valérie Rabault.
 Exactement !
M. Gilles Carrez.
 Ces trois petits alinéas augmentent la « niche Copé » pour compenser le manque à gagner pour les entreprises. Cet article 12, dans sa rédaction actuelle, coûte, d’après les évaluations de Bercy, 130 millions d’euros au contribuable public, puisque la mise en conformité représente 200 millions et l’élargissement de la « niche Copé » 330 millions.
Mme Valérie Rabault.
Monsieur le ministre, vous auriez pu vous en tenir à la demande de l’Union européenne, surtout qu’il me semble que le Gouvernement défend le principe de ne pas surtransposer les directives. Il ne s’agit pas là, stricto sensu, d’une surtransposition de directive, mais d’un ajout un peu malin – vous pensiez peut-être qu’il ne se verrait pas – de trois petits alinéas visant à compenser l’effet de la transposition, au mot près, de la directive européenne.
 Lumineux !
M. Gilles Carrez.
 La parole est à Mme Émilie Cariou, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Mon amendement a le même objet que les deux précédents, mais je tiens à recadrer le sujet de l’article 12, qui traite du toilettage du régime d’intégration fiscale visant à le mettre en conformité avec le droit de l’Union européenne. Cela entraînera, dans l’intégration fiscale, des mouvements allant dans les deux sens, certains apportant un bénéfice, d’autre un coût. Or, les deux orateurs précédents n’ont évoqué que les coûts de cette évolution pour les entreprises : sachez, par exemple, que le champ des dividendes intragroupes éligibles au régime « mère-fille » est étendu à certaines situations assimilées à l’intégration fiscale,..
Mme Émilie Cariou.
 Avec 1 % d’imposition !
M. Gilles Carrez.
...ce qui profitera aux entreprises, puisque le taux d’imposition n’est plus de 5 %, mais de 1 %. Ce toilettage du régime d’intégration fiscale n’est pas qu’un coût pour les entreprises et un gain pour le budget de l’État.
Mme Émilie Cariou.
Pour compenser cette mise en conformité, on baisse la quote-part de réintégration des plus-values de cession de titres de participation éligibles au régime de long terme d’imposition, ce qui revient à élargir la « niche Copé ». On réintègre une quote-part de 12 % dans le résultat taxable, ce qui ne fait pas une imposition de 12 %, monsieur Roussel vous le savez bien, mais de 33 % de 12 %, et bientôt de 25 % de 12 %, soit une très faible imposition.
Il y a eu beaucoup de flou sur les chiffrages des bénéfices et des pertes, et je ne suis pas du tout certaine que le toilettage de l’intégration fiscale rapporte 200 millions d’euros. On peut douter de ce chiffrage affiché, parce que, lorsque l’on cesse, entre autres, de neutraliser les abandons de créances, on peut être sûr que les entreprises adapteront leur comportement.
Nous avons demandé à l’Observatoire français des conjonctures économiques un rapport sur l’impôt sur les sociétés, qui démontre que, depuis 2001, son pourcentage dans le PIB et son rendement n’ont fait que chuter. Comparée à celle des pays de l’OCDE, la part de l’IS dans le PIB est, en France, l’une des plus faibles : elle n’est que de 2 %, alors qu’elle atteint 2,7 % au Royaume-Uni et en Irlande, et 3,3 % aux Pays-Bas. 
 Les résultats des entreprises françaises sont plus faibles !
M. Gilles Carrez.
 On ne peut pas dire aujourd’hui que l’IS pèse lourdement sur les entreprises, d’autant plus que l’on a diminué son taux car son niveau très élevé rendait son assiette très mitée. Je tenais à rappeler ces chiffres, puisqu’ils proviennent de rapports commandés par la commission des finances et que tout le monde peut en être informé.
Mme Émilie Cariou.
La part de l’IS dans les recettes de l’État a chuté, puisqu’elle s’élevait à 14 % en 2006 et qu’elle n’atteignait plus que 8 % dix ans plus tard.
Au vu de ces chiffres, il n’est aujourd’hui pas opportun de baisser l’IS, la niche Copé entrant dans son rendement.
 Veuillez conclure, madame Cariou.
Mme la présidente.
 Je suis désolée, mais il faut prendre un peu de temps pour parler de sujets représentant des enjeux de 500 millions ou d’1 milliard d’euros.
Mme Émilie Cariou.
 Vous parlez depuis trois minutes, madame Cariou.
Mme la présidente.
 Oui, mais je n’ai pas parlé depuis le début de l’examen du PLF en séance publique.
Mme Émilie Cariou.
 Ce n’est pas une excuse, madame Cariou, vous pourrez reprendre la parole après les avis de la commission et du ministre.
Mme la présidente.
 Il y a peu d’amendements à l’article 12, qui est un article très important pour l’IS et la fiscalité des grands groupes.
Mme Émilie Cariou.
 Vous pourrez reprendre la parole, madame Cariou.
Mme la présidente.
 Je finis, madame la présidente, je finis.
Mme Émilie Cariou.
 Je vous donne dix secondes.
Mme la présidente.
 Un amendement du rapporteur prévoit un autre aménagement, qui, à mon sens, pose un autre problème d’équité, puisqu’il abaisse le taux de la quote-part imposable de 12 % à 5 % dans certains cas, notamment celui de cessions réalisées par des entreprises françaises, non intégrées, vers des groupes étrangers non intégrés, ce qui créera une rupture d’égalité par rapport à des cessions franco-françaises d’entreprises non intégrées.
Mme Émilie Cariou.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Joël Giraud,
rapporteur général
 On a fait de la pédagogie !
Mme Valérie Rabault.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
À mon sens, supprimer totalement cette baisse du taux de la quote-part imposable à 5 % n’est pas opportun, car il n’est pas absurde de compenser partiellement la fin de la neutralisation.
En revanche, si une telle compensation se justifie pour le régime de l’intégration fiscale, dont le poids de l’imposition sera accru, je ne vois pas pourquoi les entreprises dont la situation ne change pas profiteraient de cette baisse. On sortirait alors de la logique de compensation. Je vous propose donc de conserver la diminution du taux de la quote-part imposable de 12 % à 5 %, mais de la limiter aux groupes touchés, à savoir les groupes fiscalement intégrés.
Pour des raisons de compatibilité avec le droit de l’Union européenne,.. 
 Voilà le problème !
Mme Véronique Louwagie.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
Je précise également qu’une telle distinction dans le taux de la quote-part, entre intégration fiscale et situations assimilées, d’une part, et autres entreprises, d’autre part, n’est pas une révolution ; elle existe pour les dividendes dans le régime « mère-fille », où la quote-part est de 5 % en droit commun et de 1 % en intégration fiscale et assimilée. Ici, nous aurons respectivement 12 % et 5 %.
Cette mesure, qui me semble équilibrée, assure une compensation aux groupes intégrés et respecte le droit de l’Union européenne, sans avoir pour autant un champ excessivement large. Elle ne provoque aucune rupture d’égalité, contrairement à ce qu’il vient d’être dit.
Dernier point : le chiffrage.

M. Jean-Louis Bricout.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
Le problème, c’est que les données sont très volatiles d’une année sur l’autre. Il est très difficile de chiffrer précisément les conséquences de la mesure envisagée. Par exemple, l’estimation des conséquences de la seule suppression de la neutralisation des abandons de créance et des subventions intragroupes varie entre 15 et 791 millions, soit un rapport de un à cinquante.
Il est possible que le gain financier dû à l’amendement soit inférieur à 390 millions, il pourrait se faire qu’il soit supérieur à cette somme. Ce qui est absolument sûr, c’est qu’il s’agit indéniablement d’un gain.
 Dû à l’article initial ou à l’article ainsi amendé ?
Mme Valérie Rabault.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.


M. Bruno Le Maire,
ministre de l’économie et des finances
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bruno Le Maire,

 Personne ne dit le contraire !
Mme Christine Pires Beaune.
M. Bruno Le Maire,


M. Jean-Louis Bricout 
 Nous ne disons rien de tel !
Mme Valérie Rabault.
M. Bruno Le Maire,

 En 2012, j’étais bien seul à nous mettre en garde !
M. Gilles Carrez.
M. Bruno Le Maire,


M. Fabien Roussel.

M. Jean-Louis Bricout
 Nous n’avons jamais dit cela !
Mme Valérie Rabault.
M. Bruno Le Maire,

J’insisterai sur un deuxième point. Nous voulons réussir économiquement. Dès lors, la seule question à se poser est la suivante : voulons-nous que nos entreprises réussissent économiquement ? Voilà la vraie question !
Monsieur Roussel, nous menons des négociations difficiles afin de sauver des sites industriels que vous connaissez de près. Je sais que vous y êtes attaché, et que vous vous battez comme moi – contrairement à ce que suggèrent les propos d’autres élus de la région – pour apporter des solutions à de grandes entreprises industrielles dont l’emploi est menacé.
On ne peut pas d’un côté se battre pour préserver l’emploi industriel dans nos territoires et s’efforcer d’améliorer la profitabilité de nos entreprises afin qu’elles puissent investir et innover, et de l’autre leur imposer une situation fiscale plus défavorable que celle dans laquelle se trouvent les entreprises de nos partenaires européens.
 Ce n’est pas ce que Mme Cariou a démontré tout à l’heure !
M. Jean-Louis Bricout.
M. Bruno Le Maire,

 Nous sommes d’ores et déjà mieux placés !
M. Jean-Louis Bricout.
M. Bruno Le Maire,

Venons-en à la réforme de l’intégration fiscale et au détail de l’article 12. Pour les groupes fiscalement intégrés, la fixation d’un taux d’imposition de la quote-part imposable de 5 % me convient. Je pense que nous avons trouvé un accord sur ce point. Pour les groupes qui ne le sont pas – je m’exprime ici avec ma franchise habituelle –, je préférerai que nous retenions également un taux d’imposition de 5 %. Je le dis très sincèrement.
M. le rapporteur général connaît mon avis, et j’ai eu de longs débats avec Émilie Cariou sur le sujet. Je n’ignore pas leurs arguments, mais je persiste à penser qu’il serait préférable – au bénéfice de la compétitivité de nos entreprises – de retenir un régime d’intégration fiscale au taux d’imposition de 5 % pour les entreprises qui ne sont pas intégrées fiscalement. Dans les autres pays européens, ces entreprises sont soumises à un taux de 5 % au plus, et parfois de 0 %. C’est la réalité.
Toutefois, je ne suis pas sourd aux arguments d’Émilie Cariou et de M. le rapporteur général – c’est aussi l’intérêt du dialogue qu’entretiennent le Gouvernement et la majorité parlementaire à ce sujet. Je suis donc prêt, par esprit de compromis – vous connaissez ma franchise et ma sincérité –, à accepter l’amendement de la commission des finances présenté tout à l’heure par M. le rapporteur général.
Nous avons eu de nombreux débats avec lui ainsi qu’avec Émilie Cariou ; nous retiendrons donc un taux de 5 % pour les groupes fiscalement intégrés et un taux de 12 % pour ceux qui ne le sont pas. Il s’agit, me semble-t-il, d’un bon équilibre, issu d’un bon compromis entre la majorité parlementaire et le Gouvernement.
Je donne donc un avis favorable à l’amendement de M. le rapporteur général, sous-amendé par le Gouvernement – je rappelle qu’il s’agit d’un sous-amendement de coordination –, et un avis défavorable aux amendements n

 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

Mme Valérie Rabault
 C’est aussi le nôtre !
M. Fabien Roussel.
 La parole est à M. Gilles Carrez.
Mme la présidente.
 Tout d’abord, je me félicite de la qualité des travaux menés par la commission des finances et remercie nos collègues Émilie Cariou et Valérie Rabault, qui ont présenté le sujet de façon lumineuse. Nous sommes tous d’accord sur un point : il faut sécuriser le régime d’intégration fiscale, non seulement au regard du droit européen…
M. Gilles Carrez.
 Tout à fait !
Mme Véronique Louwagie.
 …mais aussi de notre droit interne – nous avons récemment dû adopter, à la suite d’une question prioritaire de constitutionnalité, une disposition relative à la cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises permettant de traiter de la même façon les groupes intégrés fiscalement et les groupes assimilés. Par conséquent, appliquer à ceux-ci un régime fiscal reposant sur un taux d’imposition de la quote-part et des plus-values de cession des titres de participation de 5 %, comme le propose le Gouvernement, nous semble satisfaisant.
M. Gilles Carrez.
En revanche, je souscris pleinement à la proposition formulée par nos collègues consistant à conserver un taux de 12 % pour les autres groupes. Dès lors que nous sommes à peu près certains qu’une telle discrimination de taux d’imposition ne pose aucun problème au regard du droit européen – et je le pense –, conservons le taux de 12 %. J’ajoute que ce taux, une fois associé à la diminution de l’impôt sur les sociétés qui portera celui-ci à 25 %, sera en réalité de 3 %.

Mme Christine Pires Beaune
 Exactement !
M. Fabien Roussel.
 Nous sommes parvenus à un bon équilibre. Par ailleurs, monsieur le ministre, vous devez également être sensible – je sais votre intérêt pour les finances publiques – au fait que ce choix rapportera quelques centaines de millions d’euros, au lieu d’en faire perdre 200 millions.
M. Gilles Carrez.
Par ailleurs, j’estime que vous n’auriez pas dû évoquer la taxe de 3 % sur les dividendes.
 C’est évident !
M. Fabien Roussel.
 Au mois de juillet 2012 – vous étiez alors membre de la commission des finances –, deux députés ont mis en garde contre le risque auquel elle nous exposait – et pas du tout sur ce sujet, nous avons l’honnêteté de le dire – : Charles de Courson et moi-même. Qu’est-il arrivé ensuite ? Je le rappelle à nos collègues, notamment à Valérie Rabault : un changement de la jurisprudence communautaire est survenu et nous nous sommes trouvés dans la situation où nous sommes à présent.
M. Gilles Carrez.
Je suis bien d’accord qu’il est nécessaire d’être très vigilant au risque de contentieux de droit européen, mais sur ce sujet, monsieur le ministre, l’expérience invite à une certaine modestie et à une certaine humilité. Les revirements de jurisprudence réservent souvent des surprises. 
(Mmes Bonnivard et Louwagie applaudissent.)
 Mise au point nécessaire !
M. Nicolas Forissier.
 La parole est à M. Éric Coquerel.
Mme la présidente.
 J’évoquerai deux points. Bruno Le Maire, si vous n’existiez pas au Gouvernement, il faudrait vous inventer !
M. Éric Coquerel.
 (Murmures sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Premièrement, vous appelez à voter contre les amendements n

Ces règles et ces traités prescrivent de réduire toujours plus les dépenses publiques afin de respecter la fameuse règle d’or. Or les dépenses publiques servent l’intérêt général. En revanche, ils prescrivent d’offrir toujours plus de cadeaux, les plus démesurés possibles, aux actionnaires ou aux bénéficiaires de la plus-value, lesquels servent leur intérêt particulier.
Une telle logique nous entraîne inévitablement vers un moins-disant fiscal. Elle constitue une prime au pays où l’on paie le moins d’impôt, dans le cadre d’une sorte de dumping généralisé dépourvu de toute harmonisation fiscale. Votre réponse, monsieur le ministre, démontre bien que cette logique folle dessert les peuples, ce qui est d’ailleurs l’une des raisons pour lesquelles beaucoup protestent sous une forme ou sous une autre.
La deuxième logique que vous invoquez repose sur la nécessité de sauver nos emplois. C’est extraordinaire ! Vous nous reprochez souvent de poser toujours la même question, à laquelle vous faites toujours la même réponse, mais le problème, c’est qu’il n’existe aucune contrainte.
Si au moins vous offriez des cadeaux à certaines entreprises, par exemple celles qui sont soumises à une concurrence internationale renforcée ou celles qui essaient de protéger des emplois dans des secteurs fragiles, mais il n’en est rien ! Vous offrez des cadeaux aux holdings qui vendent leurs filiales tous les deux ans.
 Ce ne sont pas des cadeaux !
M. Jean-Paul Mattei.
 Quelle que soit la société considérée, quel que soit l’usage qu’elle fait de ses bénéfices, ce sont des cadeaux ! On en connaît la logique : ces cadeaux, malheureusement, ne profitent pas à l’investissement.
M. Éric Coquerel.

M. Jean-Paul Mattei.
 Comme nous l’avons démontré à de nombreuses reprises, ils partent en dividendes. Cette politique est absurde. Elle ne crée pas d’emplois, monsieur Le Maire. Je comprends votre logique, et je la conteste. Votre politique ne crée pas d’emplois, elle crée des bénéfices, lesquels ne servent pas l’économie de notre pays.
M. Éric Coquerel.
 N’importe quoi !
M. Nicolas Forissier.
 La parole est à M. Fabien Roussel.
Mme la présidente.
 Voyons, monsieur le ministre ! Nous vous faisons bon accueil et vous avez l’air de mauvaise humeur ! Vous êtes mal luné, ce matin !
M. Fabien Roussel.
M. Bruno Le Maire,

À moins que ce ne soit l’effet des récents propos de votre président de région !
 Il n’est pas dans l’hémicycle !
Mme Christine Pires Beaune.
 Vous affirmez que nous remettons en cause la réforme de l’intégration fiscale que nous demande l’Europe. Rien à voir ! Ce n’est pas ce dont nous parlons.
M. Fabien Roussel.
L’Union européenne nous impose une mise en conformité avec le droit communautaire s’agissant du régime d’intégration fiscale. Dont acte. Nous pouvons ouvrir le débat, mais ce n’est pas le sujet. Le sujet, c’est que cette évolution coûtera 200 millions d’euros aux grandes entreprises, aux multinationales et aux holdings à filiales. Vous proposez donc, tout bonnement, de compenser ce coût, et même de faire en sorte qu’elles soient bénéficiaires.
Pour ce faire, vous créez un dispositif élargissant le champ d’application de la « niche Copé ». En outre, vous omettez, et M. le rapporteur général avec vous, de mentionner que ces mêmes entreprises bénéficieront en même temps d’une baisse de l’impôt sur les sociétés, prévue par le programme que vous appliquez et que nous contestons.
Ainsi, non seulement elles bénéficieront de la baisse de l’impôt sur le revenu, mais elles ne verseront plus de taxe sur les dividendes. Vous chantez sur tous les tons « Libérez le capital ! » et vous le libérez. Et voilà que vous en remettez une couche ! Vous remettez une pièce dans la machine ! Ça commence à bien faire !
 Bien sûr !
M. Jean-Louis Bricout.
 En fin de compte, avec ces dispositifs, ce ne sont plus des niches fiscales que vous construisez, mais des palaces pour l’optimisation fiscale – voilà ce qui commence à bien faire ! À un moment donné, nous disons « Arrêtez ! Stop ! ».
M. Fabien Roussel.
Au demeurant, il faudra bien un jour ou l’autre rédiger un rapport ou une étude sur la « niche Copé », compte tenu du poids qu’elle commence à prendre dans le budget de l’État, auquel elle coûte 7 milliards. Lorsque nous vous demandons de rétablir la demi-part supplémentaire pour les personnes âgées, vous répondez que cela coûterait trop cher. Or cela coûterait 1,5 milliard, alors que la « niche Copé » coûte 7 milliards, et vous proposez d’aller plus loin ! À un moment donné, nous disons « Stop ! ».
 N’importe quoi !
M. Gilles Carrez.
 La parole est à Mme Émilie Cariou.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, il n’est nullement question ici de remettre en cause le toilettage de l’intégration fiscale. Nous saluons l’article 12 du présent projet de loi de finances. Je signale simplement que ce toilettage fonctionne dans les deux sens. Il n’est pas exclusivement positif, pour les entreprises, en matière d’impôt sur les sociétés. En tout état de cause, ce toilettage était nécessaire. Il fallait nous mettre en conformité avec le droit européen. Cela, nous vous en remercions.
Mme Émilie Cariou.
S’agissant de ses effets exacts, je propose de maintenir en l’état la « niche Copé ». Ce faisant, nous ne courrons aucun risque au regard du droit communautaire, car celle-ci ne ressortit pas au régime de l’intégration fiscale mais aux résultats sociaux des entreprises. La maintenir telle quelle ne pose aucun problème.
 On est d’accord !
M. Fabien Roussel.
 Laissons vivre le dispositif tout en procédant au toilettage de l’intégration fiscale. En 2020, les entreprises publieront leurs résultats pour l’exercice 2019. Nous verrons alors comment l’intégration fiscale aura évolué et quels résultats elle aura produit.
Mme Émilie Cariou.
 Très bien !
M. Jean-Louis Bricout.
 Menons une véritable étude de benchmarking. Certes, notre régime d’imposition des plus-values de cessions de titres de participation à long terme est peut-être moins avantageux que ceux en vigueur dans d’autres pays européens, mais notre régime d’intégration fiscale est bien plus avantageux que ceux en vigueur dans de nombreux pays européens. En outre, notre régime de déduction des intérêts d’emprunt sur les acquisitions de titres est favorable. Lorsque l’on fait du benchmarking, il faut le faire de façon très globale.
Mme Émilie Cariou.
 Tout à fait !
M. Jean-Louis Bricout.
 Je propose donc de laisser vivre le dispositif, ce qui nous laissera le temps de faire notre benchmarking et d’évaluer concrètement la réforme de l’impôt sur les sociétés. En 2020, nous ajusterons éventuellement l’impôt sur le revenu. Pour l’heure, j’estime que c’est prématuré.
Mme Émilie Cariou.
Quant à la solidité de l’amendement que l’on nous propose d’adopter, je tiens tout de même à signaler que les trois cas visés par celui-ci découlent de l’arrêt « Groupe Stéria SCA » de la Cour de justice de l’Union européenne, lequel couvre les deux premiers. Le troisième est prévu par le texte du Gouvernement sous le régime des dividendes, et je ne dispose pas de l’expertise juridique pour savoir s’il satisfait réellement aux obligations communautaires.
En tout état de cause, j’estime qu’il nous fait courir un risque d’être condamnés pour discrimination entre sociétés françaises, alors que la « niche Copé » n’est pas discriminatoire. C’est pourquoi je maintiens mon amendement. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SOC. – M. El Guerrab applaudit également.)
 Pour une fois qu’on est d’accord avec la majorité !
M. Fabien Roussel.
 La parole est à Mme Valérie Rabault.
Mme la présidente.
 Je souscris aux propos tenus par notre collègue Fabien Roussel. J’ignore ce que le président de la région des Hauts-de-France a pu dire pour vous énerver, monsieur le ministre, mais, sincèrement, personne ici n’a remis en cause la nécessité de nous mettre en conformité avec la directive européenne relative au régime d’intégration fiscale.
Mme Valérie Rabault.
 Nous voulons simplement nous en tenir là !
M. Jean-Louis Bricout.
 Afin que les choses soient bien claires, je répète que nous sommes d’accord avec la mise en conformité que vous proposez par le biais de l’article 12.
Mme Valérie Rabault.
M. Bruno Le Maire,

 Nous l’avons dit tout à l’heure, mais vous n’avez peut-être pas entendu.
Mme Valérie Rabault.
M. Bruno Le Maire,

 Je vous en remercie, monsieur le ministre !
Mme Valérie Rabault.
 (Sourires.)
 Par ailleurs, je souscris aux propos tenus tout à l’heure par Émilie Cariou ainsi que par Fabien Roussel. L’évaluation par Bercy des conséquences budgétaires des dispositions de l’article 12 est chiffrée, mais pas celle des articles qui suivent. Quant à celle qui est proposée, nous savons très bien qu’elle présente un niveau d’incertitude inhérent au régime d’intégration fiscale, dès lors que les entreprises peuvent opérer des choix.
 Il serait donc intéressant, avant de signer un chèque pour une extension de la « niche Copé », de disposer d’ici deux ou trois ans d’une évaluation du comportement des entreprises au regard des nouvelles donnes découlant de l’intégration fiscale prévue par la directive européenne afférente. C’est pourquoi je soutiens l’amendement défendu par Mme Cariou.
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, nous sommes tous favorables à la mise en conformité de notre régime fiscal avec le droit communautaire, laquelle coûte 200 millions d’euros aux entreprises. Dont acte.
M. Charles de Courson.
Le débat ne porte pas sur ce point, mais sur les mesures complétant cette disposition. J’incite nos collègues à se ranger à la position de notre rapporteur général consistant à limiter l’abaissement de 12 % à 5 % du taux de taxation des plus-values intragroupes aux groupes fiscalement intégrés et aux groupes assimilés.
Quant à la polémique sur la niche Copé, mes chers collègues, elle dure depuis des années et on peut dire sur ce sujet tout et son contraire.
 Son coût a doublé !
M. Fabien Roussel.
 Je me permets de vous rappeler que la plupart des entreprises domiciliaient auparavant leur holding en Belgique ou aux Pays-Bas, y transféraient la valeur comptable de leurs cessions de titres de participations et réalisaient des plus-values dans des pays où la taxation de celles-ci est égale à zéro.
M. Charles de Courson.
 C’est toujours le cas, plus que jamais !
M. Fabien Roussel.
 Tel était le cas de Renault, d’Airbus et de nombreuses autres entreprises. On peut donc dire tout et son contraire au sujet de la « niche Copé ». Alignons-nous sur la position de M. le rapporteur général, laquelle me semble eurocompatible et sage en matière budgétaire, car elle rapporte un peu d’argent – on ne sait pas combien, mais probablement un peu, nous en avons besoin.
M. Charles de Courson.
 Vous êtes le digne représentant des multinationales, monsieur de Courson !
M. Fabien Roussel.
 La parole est à M. le président de la commission des finances.
Mme la présidente.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
 Et pour cause, vous avez succédé à M. Copé au ministère du budget !
Mme Valérie Rabault.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
Nous devons renforcer notre compétitivité fiscale, autant profiter de l’occasion. Peut-être y a-t-il là un débat de fiscalistes – je l’ignore. Tout ce que je sais, c’est que nous devons renforcer notre compétitivité fiscale. S’en tenir à un taux de 5 %, comme le proposait le Gouvernement, me semblait une bonne idée.
 Qui a augmenté la quote-part, monsieur le président de la commission des finances ? C’était en 2011, je vous le rappelle !
M. Gilles Carrez.
M. Charles de Courson,

M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
 La parole est à Mme Amélie de Montchalin.
Mme la présidente.
 Dans cet hémicycle, nous comptons très peu – nous devons le reconnaître – de fiscalistes capables de comprendre toutes les implications de premier, deuxième et troisième ordre de ce genre de débats. Je dis « très peu », car je n’exclue pas qu’il s’en trouve !
Mme Amélie de Montchalin.
Nous avons, au groupe La République en marche, l’exigence de faire du travail sérieux. L’amendement de M. Giraud propose, politiquement, une voie tout à fait intéressante, qui permet de conserver le mécanisme tel quel pour toutes les entreprises qui ne sont pas concernées par la réforme de l’intégration fiscale et de l’aménager pour celles qui le sont.
Notre collègue Émilie Cariou a exprimé des réserves sur la qualité de la rédaction de cet amendement, sur ses conséquences et sur les possibles effets secondaires d’une partie de cette rédaction. Monsieur le ministre, nous vous demandons donc, si vous le souhaitez ou le pouvez, de nous apporter les clarifications nécessaires au fil de la deuxième lecture de ce budget, des débats au Sénat et du travail légistique qui reste à réaliser avant que nous ne puissions le voter définitivement, afin que, lorsque nous le ferons, nous sachions avec clarté que le dispositif est conforme à la législation européenne et à la jurisprudence du Conseil d’État et du Conseil constitutionnel, qu’il n’y a pas de rupture d’égalité et que nous disposons ainsi d’un mécanisme solide.
Nous savons que les amendements de la commission des finances sont travaillés par des équipes très compétentes, performantes et armées pour le faire. Nous savons également dans quels délais nous travaillons tous. Tout en votant l’amendement n

 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Bruno Le Maire,

 (Sourires.)
 On aimerait finir cette nuit. On fera les politesses après !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Il nous reste 1 200 amendements à examiner !
M. Gilles Carrez.
M. Bruno Le Maire,

Monsieur Carrez, mon objectif n’est aucunement de rouvrir le passé, mais il m’est arrivé à deux reprises, en tant que membre du Gouvernement, d’avoir à payer les pots cassés. Sans mettre quiconque en cause – car je sais parfaitement que vous êtes probablement, avec Charles de Courson, celui qui, dans cet hémicycle, a le plus souvent donné l’alerte sur les risques de non-respect de nos engagements européens –, je rappellerai que je me suis trouvé dans cette situation à propos de la taxe de 3 % sur les dividendes et, dans une vie encore plus lointaine, lorsque j’étais ministre de l’agriculture, lorsqu’il m’a fallu récupérer les plans de campagne des subventions accordées illégalement aux producteurs de fruits et légumes, en particulier en Bretagne.
C’est toujours très douloureux, et cela abîme beaucoup les responsables politiques, de devoir expliquer à nos concitoyens qu’on leur avait fait des centaines de millions d’euros de cadeaux fiscaux sans leur dire que c’était complètement illégal, et qu’il faut maintenant récupérer l’argent – et que ce sont eux qui vont payer. C’est désastreux pour nous tous ici. Mieux vaut avoir le courage de dire les choses avant, clairement et franchement, comme M. Coquerel a l’amabilité de reconnaître que je le fais à propos de mes propres positions politiques.
Pour ce qui est ensuite du taux de quote-part pour frais et charges, je pense que nous avons trouvé, grâce au rapporteur général et aux travaux d’Émilie Cariou, un point d’équilibre avec un taux de 5 % pour les groupes qui sont intégralement intégrés fiscalement et de 12 % pour ceux qui ne le sont pas.
Si j’ai réagi avec vivacité – et je reconnais que je suis sur la même ligne que le président de la commission des finances –, c’est parce que nous sommes dans un marché unique européen où nous avons des compétiteurs, qui sont en particulier les grandes entreprises allemandes, mais aussi les entreprises italiennes, espagnoles et belges. Je me contenterai de citer des chiffres : en Belgique, aux Pays-Bas, en Espagne et dans cinq autres pays d’Europe, la quote-part pour frais et charges est de 0 %. En Allemagne, pour tous les groupes, qu’ils soient fiscalement intégrés ou non, elle est de 5 %. Les parlementaires qui prennent aujourd’hui la décision doivent savoir qu’ils vont voter un système fiscal dans lequel les groupes français fiscalement non intégrés seront dans une situation fiscalement moins avantageuse que les autres entreprises en Europe.
Je veux également rappeler – car mon seul objectif est, comme vous savez, de créer de l’emploi pour les Français – que ce sont les entreprises qui créeront des emplois et que, si on leur met des boulets aux pieds, elles ne les créeront pas. Je tiens à rappeler aussi l’affaiblissement que connaît, sur le long terme, la compétitivité française. J’apprécie beaucoup le débat avec La France insoumise mais, monsieur Coquerel, nos propositions en la matière sont assurément différentes. Dans le débat politique, mieux vaut être franc et sincère. Je fais, pour ma part, le pari des entreprises, de leur compétitivité et du succès économique français. Or, il n’y aura pas de succès économique français sans le succès de nos entreprises et de nos PME.
En 1995, la France était encore une grande puissance commerciale exportatrice, avec 5 à 10 milliards d’euros d’excédent de sa balance commerciale.

M. Nicolas Forissier.
M. Bruno Le Maire,

Si la France veut redevenir une grande puissance commerciale exportatrice – ce qui doit, selon moi, être notre ambition –, il ne faut négliger aucun détail pour améliorer la compétitivité de nos entreprises. Je me rallie donc à ce compromis, qui me semble bon, car il faut aussi tenir compte des exigences en termes de fiscalité et de finances publiques qu’on rappelées Gilles Carrez et Émilie Cariou. N’oublions pas que notre objectif de très long terme est d’avoir des entreprises qui se portent bien dans tout le territoire, pour créer du travail pour tous les Français. 
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme Émilie Cariou, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement tend à proposer une autre définition du bénéfice avant intérêts, impôts, dépréciation et amortissement – 
Mme Émilie Cariou.
 earnings before interest, taxes, depreciation, and amortization
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à Mme Émilie Cariou.
Mme la présidente.
 C’est en effet la direction de la directive mais, à vrai dire, la notion de résultat fiscal n’a pas forcément la même signification dans les autres États membres qu’en France et le système ne fonctionne pas nécessairement de la même manière.
Mme Émilie Cariou.
À ce stade, je retire toutefois mon amendement, mais je demande quand même qu’on s’assure que ce dispositif tourne bien. Je crains en effet qu’il y ait là un petit motif d’inconstitutionnalité pour imprécision de la loi.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme la présidente.
 Ce dispositif transpose une directive européenne et certains amendements apportent plus que des précisions : ils fixent des limites. En effet, lorsqu’on passe de « provision » à « provision pour dépréciation », on ne parle plus tout à fait de la même chose. Je me demande donc si nous sommes bien en train de nous aligner sur la logique prévue par la directive, ou de la transposer en l’aggravant, en apportant à la définition une restriction plutôt qu’une précision.
Mme Véronique Louwagie.
J’ai déposé de nombreux amendements à ce propos, mais je ne reprendrai pas nécessairement la parole sur chacun d’entre eux. La situation porte à confusion et je crains que ne se posent ultérieurement des questions d’interprétation qui créent de l’insécurité juridique.
Je m’interroge donc véritablement. L’amendement de Mme Cariou, qui tendait à prendre un autre résultat – le résultat comptable au lieu du résultat fiscal –, changeait beaucoup les choses. Il me semble que nous devons rester dans le cadre de la directive et je suis très inquiète de cette orientation.
 La parole est à M. le rapporteur général.
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
Étant moi-même élu de montagne, je sais ce qu’est la transposition d’une directive et quels effets elle peut avoir. Je m’en méfie et vous pouvez donc être garantie à cet égard.
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Il est vrai que la France est obligée de transposer cette directive, mais elle doit le faire au plus tard en 2024. Vous me direz que, pour une fois, nous ne transposons pas au dernier moment ! Certes, mes chers collègues, mais la question est de savoir si la transposition est favorable ou défavorable à nos entreprises. Si elle est défavorable, l’intérêt de la France est de ne transposer qu’en 2023 ou 2024, en nous calant sur la date terminale, afin de maintenir l’égalité de concurrence entre les entreprises françaises et leurs concurrents européens.
M. Charles de Courson.
Sous réserve d’un ou deux amendements que j’ai déposés, je partage l’opinion du rapporteur selon laquelle il s’agit bien d’une transposition. Le vrai débat porte en revanche sur la date de celle-ci : pourquoi transposer dès 2019, alors que nous avions encore cinq ans pour le faire ?
L’étude d’impact ne comporte aucune évaluation de l’impact financier de cette mesure et j’ignore, monsieur le ministre, si vous avez pu, depuis lors, faire préciser cette question par vos services. Par rapport à l’état du droit, cette transposition aggrave-t-elle ou non la pression fiscale sur nos entreprises ? Si elle l’aggrave, notre intérêt est de ne transposer qu’en 2024, pour des raisons de concurrence intra-européenne.
Monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, il serait très intéressant que vous puissiez nous répondre, car nous n’avons pas de réponse à cette question et l’étude d’impact n’en fournit pas.
 La parole est à M. Nicolas Forissier.
Mme la présidente.
 Monsieur le rapporteur, vous disiez tout à l’heure, en réponse à Mme Louwagie, que vous étiez convaincu qu’il n’y avait pas de risque de surtransposition. Un amendement que j’ai déposé et que nous examinerons tout à l’heure pose cette question car, selon certains spécialistes – et c’est aussi mon analyse –, cet article opère bien, en fait, une surtransposition, en ce qu’il prévoit un second mécanisme de limitation de la déductibilité, qui cible le cas des groupes financés en interne par des financements intra-groupe. Cela va bien au-delà de la directive européenne, en créant deux catégories – la deuxième étant celle des groupes dont le siège social est hors de France.
M. Nicolas Forissier.
Il faut donc, monsieur le ministre, clarifier ce débat, sous peine de rencontrer des problèmes identiques à ceux que nous avons évoqués à propos de précédents articles et qui sont susceptibles de donner lieu à rattrapage financier, au titre d’un débordement de la règle européenne. Il faut donc vraiment donner des précisions à ce propos.
 La parole est à M. Gilles Carrez.
Mme la présidente.
 Si nous avons pu, dans le cadre des débats en commission des finances, nous faire une idée pour l’article précédent, malgré sa matière un peu complexe, nous avons, pour cet article 13, beaucoup de mal à savoir s’il y a ou non sur-transposition sur certains points.
M. Gilles Carrez.
Nous avons donc vraiment besoin, monsieur le ministre, d’un éclairage précis de votre part, assorti, si possible, de quelques exemples. Nous avons en effet reçu différentes notes, mais elles sont toutes soit hermétiques, soit très vagues. Nous nous interrogeons sur la date, comme l’a dit Charles de Courson. Enfin, votre dispositif impose-t-il, au-delà de la directive européenne, des contraintes supplémentaires aux entreprises françaises ?
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, vous êtes souvent sensible au fait que les amendements que nous examinons aient fait l’objet d’une évaluation. Or, il est ici proposé de retenir de nouveaux éléments parmi les critères de détermination de l’EBITDA. Quelle en serait l’incidence en termes de gestion des entreprises et de pression fiscale ? Nous n’avons aucune évaluation et ne savons pas du tout où nous mène cet amendement.
M. Jean-Louis Bricout.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Bruno Le Maire,

 Nous posons des questions !
Mme Véronique Louwagie.
M. Bruno Le Maire,

 Ce n’est pas possible !
Mme Véronique Louwagie.
M. Bruno Le Maire,

Il est vrai – et je le dis très sincèrement à M. Carrez et M. de Courson – que la transposition de cette directive est une transposition ferme de la directive européenne, du fait notamment de la clause de sauvegarde. Je l’assume et je pense qu’il faut montrer à nos compatriotes que le dispositif de lutte contre l’évasion fiscale que nous adoptons dans le cadre de cette transposition est efficace.
De même que je vous ai dit avec beaucoup de franchise, dans le débat précédent, qu’il me paraissait indispensable d’aller vers la convergence fiscale la plus propre possible à ce que les entreprises soient compétitives, je vous dis avec la même fermeté que nous devrons disposer d’un dispositif 100 % crédible en matière de lutte contre l’évasion fiscale de la part de nos entreprises.
En deuxième lieu, faut-il le faire maintenant ? On pourrait certes attendre, mais j’estime qu’il est préférable de le faire maintenant, en haut de cycle, avec une croissance de 1,7 % – l’Observatoire français des conjonctures économiques – OFCE   évoque le chiffre de 1,8 % pour l’année prochaine – et avec des EBITDA forts qui permettent de constituer des capacités de report pour l’avenir.
On ne sait pas de quoi l’avenir sera fait. Nous nous battons tous ici pour améliorer la situation économique de nos entreprises et avoir une croissance la plus forte possible, mais je ne vous ferai pas le panorama des risques qui pèsent aujourd’hui sur la croissance européenne ! Entre le risque de guerre commerciale entre M. Trump et la Chine, l’instabilité dans la région du Golfe, le risque de remontée des taux d’intérêt avec la politique de la Fed, les risques pesant aujourd’hui sur la zone euro avec le budget italien, inutile de vous faire le descriptif des risques qui pèsent sur notre croissance ! Il est donc plus sage de faire la réforme maintenant, à un moment où nous avons une croissance solide, que nous sommes en haut de cycle et que les EBITDA sont élevés.
Troisième élément : est-ce que cela simplifie ? Oui ! Il existe six dispositifs aujourd’hui et, après la transposition de cette directive, nous en aurons supprimé deux, modifié un et simplifié l’articulation de l’ensemble des dispositifs restants. Pour les entreprises, nous allons vers une vraie simplification du paysage fiscal sur la limitation des charges financières, permettant d’éviter ce dispositif de rabot qui ne me semble ni efficace, ni performant.
Toutes ces raisons, que je vous énonce avec beaucoup de franchise, me conduisent à penser que c’est maintenant qu’il faut le faire, que cela aboutira à un dispositif plus sain pour nos entreprises. Cela étant, je vais être totalement transparent avec vous : il est vrai que nous avons fait le choix d’une transposition ferme, pour garantir qu’aucune évasion fiscale ne sera plus possible.
 La parole est à Mme Bénédicte Peyrol.
Mme la présidente.
 Certes, il y a la directive « ATAD » – 
Mme Bénédicte Peyrol.
 anti tax avoidance directive –
 base erosion and profit shifting –
Reste à savoir s’il faut le faire en 2024 ou aujourd’hui : or, vis-à-vis de nos partenaires européens, il est indispensable d’agir aujourd’hui afin d’avancer dans les négociations européennes d’harmonisation fiscale. Peut-être sera-t-il nécessaire de procéder par la suite à certains ajustements techniques – les techniciens parmi nous seront vigilants sur cet aspect – mais je pense que c’est une bonne réforme : nous devons la faire aujourd’hui.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Nicolas Forissier.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, vous n’avez pas répondu à la question que je vous ai posée tout à l’heure. Je comprends bien et je suis d’accord avec ce que vous dites mais cet article pose problème, notamment dans ses alinéas 74 à 82 – cela fait l’objet d’un amendement, sur lequel je ne reviendrai pas ensuite, madame la présidente. Du fait d’une surtransposition, ces alinéas créent deux catégories d’entreprises, celles dont le siège social n’est pas situé en France n’étant pas traitées de la même façon que les autres. Cette distorsion de concurrence du fait de la surtransposition pourrait être contestée auprès des instances européennes. Vous devriez donc répondre à cette question, sans que cela remette en cause ce que vous disiez tout à l’heure – en tout cas, à mon sens.
M. Nicolas Forissier.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Joël Giraud,
rapporteur général

Mme Véronique Louwagie.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à M. Gilles Carrez.
Mme la présidente.
 Si je ne me trompe pas, il s’agit de la réintégration du dispositif d’exception à la limitation de la déductibilité en faveur des concessions, notamment des autoroutes.
M. Gilles Carrez.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Mes chers collègues, je veux vous en parler. Le ministre vient de nous dire qu’il avait fait une transposition ferme. La seule chose que j’ai regardée, car c’est un sujet très compliqué, ce sont les autoroutes. Je me suis donc dit : « Puisque c’est ferme, c’est parce qu’il n’y a pas d’exception pour les autoroutes. » J’étais donc très heureux de constater que le texte du Gouvernement ne comportait pas d’exception pour les autoroutes.
M. Gilles Carrez.
C’est une longue histoire ! Quand nous avons introduit la limitation de la déduction des frais financiers en loi de finances pour 2013, il n’y avait pas d’exception pour les concessions autoroutières dans le texte du Gouvernement. Puis, les lobbies ayant agi avec une efficacité redoutable, il a fallu les réintégrer parce que, même si les autoroutes constituent l’essentiel du sujet, cela concerne également les concessions d’assainissement, entre autres. Nous avons tout de même essayé de limiter cet avantage indu par la suite.
Il faut savoir en effet que lorsque la privatisation est intervenue en 2005 – je m’y étais totalement opposé à l’époque, en tant que rapporteur général –, les sociétés qui ont acheté à l’État l’ont fait en s’endettant à 4 ou 5 % ; puis elles ont renégocié les frais financiers, qui sont tombés à 1 ou 2 %. Est-ce que, chers collègues, vous l’avez constaté dans la baisse des péages ? Pas du tout ! Et en l’espace de dix ans, elles ont ainsi financé les 14,5 milliards qu’elles avaient payés à l’État, uniquement en versant des dividendes.
Je suis donc totalement opposé à une exception de la limitation de la déductibilité, même si, je le sais, cela concerne aussi l’assainissement, car il n’y a vraiment aucune raison financière d’accorder ce type d’exception. Je demande donc au rapporteur général, puisqu’il est l’auteur de l’amendement, si l’on ne pourrait pas prévoir une limitation en valeur pour traiter les petites concessions d’assainissement mais pas les sociétés autoroutières : voilà le sujet !
 La parole est à M. le rapporteur général.
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
La directive ATAD ouvre une possibilité de retirer tous les projets d’infrastructures publiques. Cela inclut la réfection des routes communales et des routes départementales, la construction d’écoles, la construction d’hôpitaux, la construction et la gestion d’infrastructures de traitement des eaux,..
 Oui... Mais il y a surtout un gros morceau !
M. Gilles Carrez.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
En revanche, vous évoquez un effet de seuil. Il ne faut pas punir les différents donneurs d’ordre, et notamment les collectivités locales, parce qu’il y a un problème avec les concessions autoroutières. Je vous propose donc d’adopter cet amendement et, pendant la navette, d’étudier les problématiques de seuil que vous avez soulevées, qui peuvent être un élément intéressant – mais cela ne pourra pas se faire par nature d’infrastructure, sauf à tomber dans quelque chose de parfaitement illégal.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Bruno Le Maire,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. Gilles Carrez.
 Très bien !
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à Mme Amélie de Montchalin.
Mme la présidente.
 Comme pour l’article 12, nous adoptons ici une très bonne démarche : la navette, en nouvelle lecture puis en lecture définitive, apportera des précisions nous permettant de tomber juste et de proposer des solutions qui ne soient pas seulement symboliques. Ainsi, les dispositifs que nous votons aideront bien à avancer, comme l’a dit le rapporteur général, notamment concernant les travaux d’investissement et de maintenance que beaucoup de concessions doivent mener à bien dans les années qui viennent. Nous votons donc favorablement et suivrons très attentivement les discussions pendant la navette.
Mme Amélie de Montchalin.
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Nous avons longuement discuté, à l’époque, de ces affaires de concessions. On nous avait alors opposé le problème suivant : une partie des contrats de concessions comporte une clause dite d’« isofiscalité », prévoyant qu’en cas de modification du régime juridique, les concessions ont le droit de répercuter le surcoût sur le tarif. Comment l’amendement que nous examinons s’articulera-t-il avec cette clause ? Si toutes les concessions sortent du dispositif, il n’y a plus de problème : on est toujours à isofiscalité !
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. Gilles Carrez.
Mme la présidente.
 Juste un mot car c’est un point très important : pour avoir vraiment longuement étudié ce sujet, je peux vous affirmer que M. de Courson a raison sur la fiscalité spécifique aux concessions autoroutières, notamment la redevance domaniale. Croyez-moi, quand les contrats ont été négociés entre l’État et les sociétés d’autoroutes, cela a été beaucoup mieux ficelé du côté des sociétés d’autoroutes que de l’État ! Par exemple, l’État n’a même pas pensé à l’hypothèse d’une baisse des taux d’intérêt, et qu’il aurait donc dû prévoir une clause de retour à meilleure fortune – je ferme cette parenthèse.
M. Gilles Carrez.
Le Gouvernement nous propose une mesure générale : on bascule dans un autre système général de limitation de la déductibilité. Je pense donc que cela n’entre pas dans la problématique d’isofiscalité des contrats de concessions. Sinon, il faut que vous le sachiez, ces contrats sont tellement bien rédigés que si vous touchez à quelque chose, il y a immédiatement deux conséquences : soit une hausse de péage, soit une prolongation de la concession !
 La parole est à M. le rapporteur général.
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
Mme la présidente.
Suite de la discussion de la première partie du projet de loi de finances pour 2019.
La séance est levée.
Amendements n

M. Joël Giraud, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Bruno Le Maire, ministre de l’économie et des finances
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Fabien Roussel
M. Éric Woerth, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

M. Didier Martin
Mme Olivia Gregoire
M. Fabien Roussel
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Mme Agnès Pannier-Runacher, secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Mme Valérie Rabault
 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de finances pour 2019 (n
M. le président.

Ce matin, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles de la première partie du projet de loi, s’arrêtant aux amendements n


Mes chers collègues, il nous reste plus de mille amendements à examiner. Vous aurez évidemment les uns et les autres l’occasion d’exprimer vos avis et sensibilités, mais je m’en tiendrai à une lecture souple et ferme de notre règlement, passant la parole à deux orateurs par amendement, comme la tradition et l’usage nous l’imposent.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n

 Je prendrai la parole sur cet amendement, car il est important. Vous avez dit, monsieur le ministre de l’économie et des finances, qu’il s’agissait d’une transposition ferme de la directive sur la lutte contre l’évasion fiscale, dite directive ATAD ; mais ne s’agit-il pas d’une surtransposition ? Au demeurant, cette transposition ferme conduit à durcir certaines règles ou à limiter certaines souplesses. Le texte qui nous est proposé comporte une restriction relativement importante à la clause de sauvegarde, puisque la déductibilité des charges financières serait réduite à 75 % de ces charges. Cette prise de position conduit-elle à s’écarter du texte de la directive ? Si tel est le cas, mon amendement aurait tout son sens. En effet, il me paraît important que nous nous alignions sur la directive, sans aller au-delà. Ce matin, la question a été posée plusieurs fois, notamment par Nicolas Forissier : l’article 13 procède-t-il, oui ou non, à une surtransposition de la directive ?
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Alain Ramadier.
 La parole est à M. Joël Giraud, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
 La parole est à M. le ministre de l’économie et des finances, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. Bruno Le Maire,
ministre de l’économie et des finances
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Alain Ramadier.
 Les amendements n
M. le président.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour les soutenir.
 Défendus également.
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La directive ATAD s’inspire des travaux de BEPS – érosion de la base d’imposition et transfert de bénéfices – menés dans le cadre de l’OCDE, et de son action 4 qui préconise d’exclure le secteur financier du champ de la directive. Mon amendement a pour objet de préciser si le secteur financier est ou non inclus dans la disposition proposée. S’il y est inclus, je propose de l’exclure ; s’il en est explicitement exclu, je retire mon amendement.
M. Charles de Courson.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 Pour une fois, je suis d’accord avec le ministre !
M. Fabien Roussel.
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Mais monsieur le ministre, ce n’est pas ce que préconise l’OCDE dans le cadre de BEPS ! Voici ce qui est indiqué à propos du secteur financier : « Si aucun risque significatif n’est identifié, le pays ne sera pas tenu d’adopter de nouvelles règles destinées à contrer un risque inexistant ou déjà neutralisé. » Vous dites ne pas surtransposer la directive, mais pourquoi inclure dans la disposition le secteur financier, qui pose des problèmes très particuliers en matière de sous-capitalisation et de surcapitalisation ? Les mesures prévues ne s’appliquent pas du tout au cas du secteur financier, et en particulier bancaire – qui inclut banques et assurances. Le rapporteur général dit que le secteur financier est bien inclus ; je vous réponds que c’est une erreur de l’inclure. En effet, on prend cette mesure pour faire face aux problèmes de sous-capitalisation et éviter l’optimisation ; mais les banques sont encadrées par les directives Solvabilité I et Solvabilité II. Alors quel est l’intérêt d’inclure le secteur financier dans le champ de cet article ? Si mon amendement est mal rédigé, on peut le réécrire, mais sur le principe, BEPS déconseille d’inclure le secteur financier ; vous, vous le proposez. C’est bien une surtransposition !
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Défendu également.
M. Alain Ramadier.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n


M. Alain Ramadier.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Défendu également.
M. Charles de Courson.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est aussi défendu.
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement est important.
M. Charles de Courson.
M. Bruno Le Maire,

 On nous dit qu’il n’y a pas de surtransposition, mais voici un cas qui en relève. Les nouvelles règles prévues en matière de déduction des intérêts, résultant de la transposition de la directive ATAD, vont bien au-delà des dispositions prévues par cette dernière. En effet, les règles prévues maintiennent une limitation des intérêts en fonction du niveau des prêts par des entreprises liées, par rapport au montant des fonds propres. Si l’encadrement plus ferme des sociétés sous-capitalisées peut être légitime pour lutter contre certains abus, le projet de loi va toutefois pénaliser sévèrement les entreprises. En effet, il aboutit à une non-déductibilité des charges financières afférentes à la dette bancaire, alors que celle-ci n’est pas l’objet des schémas d’optimisation visés ; il aboutit également à un effet de seuil extrêmement néfaste et sans logique économique puisqu’un dépassement de 1 euro aboutit à une non-déductibilité des intérêts très substantielle. Il n’y a donc même pas un système de sifflet ! En limitant la mesure de sous-capitalisation aux charges financières afférentes à des prêts avec des entreprises liées, comme c’est le cas dans le dispositif actuel, l’amendement permet de cibler davantage les abus et de limiter l’effet de seuil.
M. Charles de Courson.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 Monsieur de Courson, retirez-vous votre amendement ?
M. le président.
 Oui. J’aimerais que vous me transmettiez le projet d’amendement censé résoudre ce problème.
M. Charles de Courson.
 Je suis saisi de quatre amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n

 Je voudrais profiter de cet amendement pour poser deux questions. Monsieur le ministre, ce matin, vous avez dit que la France ne voulait pas attendre l’échéance de 2024 pour transposer la directive, préférant le faire dès maintenant ; les autres pays européens ont-ils entamé une procédure identique et se dirigent-ils également vers une transposition de la directive, ou bien attendent-ils 2024 ?
Mme Véronique Louwagie.
Deuxième question : je crois me rappeler que l’Allemagne avait mis en place un dispositif de limitation de déductibilité des charges financières, mais qu’elle est revenue en arrière.
 Exactement !
M. Gilles Carrez.
 Peut-on savoir pourquoi ?
Mme Véronique Louwagie.
Ce peut être intéressant de faire un état des lieux et d’établir un diagnostic sur ce qui s’est passé dans un pays proche.
je conclurai par une remarque : il faut être vigilant pour que nos entreprises restent compétitives, et je sais que le sujet vous est cher, monsieur le ministre.
 La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Alain Ramadier.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Quand on compare ce qu’ont fait les Allemands à ce que le Gouvernement nous propose, ils apparaissent beaucoup plus libéraux que nous, puisqu’ils appliquent la règle générale des 75 % mais pas plus, alors qu’il nous est proposé d’aller encore au-delà. Tout le monde sait que les entreprises allemandes sont mieux capitalisées que les françaises : ce nouveau dispositif s’appliquera donc au détriment des nôtres. Pourquoi, monsieur le ministre, surtransposez-vous plus durement qu’en Allemagne ? Je me pose d’autant plus la question que je vous rappelle que cela fait des années que nos deux pays essayent de coordonner le régime de l’impôt sur les sociétés.
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Joël Giraud,
rapporteur général
L’amendement de la commission, auquel vous vous êtes ralliés pour la plupart d’entre vous, propose un ratio d’endettement correspondant au rapport entre les dettes et les fonds propres, et s’appliquerait donc peu ou prou l’actuelle clause de sauvegarde en cas de sous-capitalisation au sens du III de l’article 212 du code général des impôts. Je pense que ce type de clause a le plus de chance de pouvoir s’appliquer. J’invite donc mes collègues à retirer les amendements n


 Quel est l’avis du Gouvernement sur ces quatre amendements en discussion commune?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

Pour répondre aux questions de Mme Louwagie, je tiens tout d’abord à préciser que les autres grands pays européens sont eux aussi en cours de transposition ou, pour la plupart, l’ont déjà menée à bien, sachant que c’est nous qui avions demandé un report jusqu’en 2024.
Vous avez raison, madame Louwagie, je pense que nous partageons le même attachement à la compétitivité de nos entreprises, mais il ne faut pas occulter le fait que la fraude fiscale est devenue un sujet politique majeur pour tous les pays européens. Je vous annonce qu’à la demande du ministre des finances allemand, le vice-chancelier Olaf Scholz, le Gouvernement va placer la question de la lutte contre la fraude fiscale et contre l’évasion fiscale dans le cadre de BEPS en priorité au G7 finances français. Les Allemands sont en effet en train de réaliser que la fraude fiscale et les contournements fiscaux sont devenus des problèmes absolument majeurs. Inutile de vous dire que ce qui a été révélé tout récemment concernant les banques allemandes n’a fait qu’exacerber la sensibilité sur le sujet Outre-Rhin. Nous ferons donc, France et Allemagne, de cette lutte contre l’évasion fiscale et du renforcement de BEPS un des thèmes politiques majeurs du G7 finances français. Je rappelle que, dans le cadre de l’OCDE, la France est leader sur BEPS, et je pense que c’est une fierté pour notre pays que de développer ces débats. Cela explique, je le redis, que la transposition soit ferme. Mais ce n’est pas une transposition car elle ne doit pas affecter la compétitivité des entreprises françaises.
 La parole est à M. Gilles Carrez.
M. le président.
 En 2011, observant que si la déductibilité des frais financiers était totale dans le régime français, elle était en revanche limitée ailleurs, entre autres en Allemagne – calculée en l’occurrence à l’époque par rapport à l’EBITDA, le résultat avant intérêts, impôts, dépréciation et amortissement –, on s’était rendu compte que si une entreprise américaine voulait à moindre frais fiscaux acheter une entreprise en Allemagne, elle passait par sa filiale française qu’elle faisait emprunter à sa place, ce qui lui permettait de déduire totalement les intérêts, et ce même si ladite filiale n’était pas du tout décisionnaire dans cette acquisition. J’avais à l’époque été conduit à introduire un dispositif visant à lutter contre la sous-capitalisation parce que, dans le cas de figure que j’ai cité, la filiale servant de support avait très peu de fonds propres et se retrouvait avec une énorme dette.
M. Gilles Carrez.
Il faut bien voir, et je sais que vous y êtes très attaché, monsieur le ministre, que ce genre de phénomène est lié au manque d’harmonisation fiscale : il y a encore beaucoup de progrès à faire s’agissant des dispositifs nationaux en matière d’impôt sur les sociétés. Je souscris complètement à l’amendement du rapporteur général. Il me rappelle d’ailleurs des souvenirs parce que, si je comprends bien, on accepterait la clause de sauvegarde, soit une déductibilité totale, dès lors que serait constaté que le ratio endettement sur fonds propres de la société n’est pas supérieur à celui du groupe auquel elle appartient.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Si c’est bien le cas, je soutiens le dispositif. Mais la déductibilité des frais financiers ne soulève pas seulement un problème budgétaire, mais aussi le sujet des problèmes sous-capitalisation, lesquels sont très complexes.
M. Gilles Carrez.
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Comme l’amendement n
M. Charles de Courson.

 Madame Louwagie ?
M. le président.
 Je retire aussi le mien, monsieur le président.
Mme Véronique Louwagie.
 Monsieur Ramadier, maintenez-vous l’amendement n
M. le président.

 Non, monsieur le président.
M. Alain Ramadier.
 La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à M. Nicolas Forissier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 En soutenant cet amendement, je réitère ma question à laquelle M. le ministre va peut-être répondre. En effet, cet article institue deux catégories d’entreprises puisque, outre évidemment la nécessité de transposer et d’éviter l’évasion fiscale, il prévoit un second mécanisme de limitation de la déductibilité qui cible le cas des groupes financés en interne
M. Nicolas Forissier.

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 C’est vrai.
M. Nicolas Forissier.
M. Bruno Le Maire,

 Monsieur Forissier ?…
M. le président.
 Je retire l’amendement, monsieur le président.
M. Nicolas Forissier.
 La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à M. Fabien Roussel, premier inscrit sur l’article.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, madame la secrétaire d’État, mes chers collègues, nous abordons à l’article 14 un sujet important puisqu’il s’agit de modifier le régime français des brevets. C’est important en effet parce que le régime actuel fait de notre pays un quasi-paradis fiscal au sens même des normes de l’OCDE puisqu’il ne lie pas le bénéfice de l’avantage fiscal aux dépenses de recherche effectivement engagées. Je l’avais du reste noté dans le rapport que nous avions fait à l’occasion de la proposition de loi que j’avais présentée sur les paradis fiscaux. Il s’agit d’une véritable pratique fiscale dommageable au sens de l’OCDE. C’est un des critères qui conduit l’Union européenne a placé certains États sur les listes noire ou grise des paradis fiscaux, critère que notre pays vient d’ailleurs de reprendre dans sa législation avec la loi sur la fraude. Le régime des brevets allait jusqu’ici à rebours de la coopération fiscale internationale que nous appelons de nos vœux.
M. Fabien Roussel.
L’article 14 va dans le bon sens, car il applique l’approche dite « nexus » au régime des brevets, ce qui doit permettre à notre pays de se situer au niveau des standards européens et internationaux. Pour autant, quand ce débat a été abordé en commission, notre groupe a exprimé ses inquiétudes. En effet, comme pour le régime de l’intégration fiscale et de la niche Copé, le Gouvernement compense cette modification au nom de l’attractivité de la France. Il a ainsi été adopté en commission la diminution du taux, déjà réduit, d’imposition des revenus tirés de certains actifs incorporels, taux qui passerait de 15 % à 10 %. Vous avez indiqué vous-même, monsieur Giraud, dans l’exposé des motifs de cet amendement, qu’il s’agissait de s’aligner sur la Hongrie et l’Irlande… un petit peu des paradis fiscaux qui ont ce type de pratiques. Ce n’est pas acceptable, et c’est pourquoi nous défendrons des amendements.
 La parole est à M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
M. le président.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Pourquoi l’OCDE a-t-elle fait ce genre de propositions en ce domaine ? Probablement sous la pression de pays qui n’avaient pas intérêt à voir la France développer son attractivité en matière de brevets – je pense à l’Allemagne, mais aussi notamment au Royaume-Uni, qui ont des schémas qui résisteront à l’évolution présente. Ce que vous proposez en l’espèce, à savoir d’une certaine manière la transposition de BEPS, n’est pas la transposition d’une directive européenne ; il ne s’agit pas non plus des suites d’une décision de la Cour de justice de l’Union européenne. Le législateur a donc plus de liberté. Je comprends, monsieur le ministre, qu’il faille être exemplaire dans le domaine de BEPS si on veut obtenir gain de cause auprès de l’OCDE – je pense notamment à la fiscalité des GAFA –, mais je pense que cela ne doit pas se faire au détriment de l’industrie et, plus globalement, de l’économie française.
J’ai déposé plusieurs amendements. Je ne les défendrai pas personnellement mais je tenais en préambule à l’examen de cet article à les présenter globalement.
Le premier, l’amendement n

Quant au calcul du ratio dit « nexus », il est d’une complexité inouïe, facteur de lourdes charges administratives et source de contentieux extrêmement important pour les entreprises ; il est quasiment kafkaïen. Il faut bien laisser un peu de liberté aux entreprises afin qu’elles puissent calculer ce ratio selon la méthode de leur choix – par actif ou autre –, en excluant en tout cas une méthode imposée. C’est l’objet de l’amendement n

Et puis il y a l’histoire des brevetés ou des brevetables non brevetés : le secret des affaires existe, et l’on voit bien que, lorsque les choses sont trop transparentes, que les entreprises sont vite copiées et que la compétitivité n’est plus au rendez-vous.
On doit pouvoir agir sur ce point.
Enfin, si le taux de 10 % qui est proposé est une bonne idée, il ne couvre absolument pas – et il constitue en cela une réponse très insuffisante – votre proposition.
Enfin, une clause de sauvegarde est prévue par l’OCDE : il faut à mon sens qu’on puisse réellement l’appliquer en France. Je vous demande donc, pour toutes ces raisons, beaucoup de vigilance : la position française doit probablement être grandement assouplie.
 Nous en venons aux amendements. La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement de suppression de l’article, n
M. le président.

 Je rebondis sur les propos d’Éric Woerth, qui traduisent plusieurs inquiétudes. La première porte sur toutes les difficultés et les impacts qui peuvent résulter de la localisation de la propriété intellectuelle : il faut les prendre en considération.
Mme Véronique Louwagie.
Il est vrai que la France est très attractive sur ces sujets, qu’elle doit le rester et défendre ce point fort.
Deuxième inquiétude : les entreprises ont besoin de confidentialité. Il faut également le mettre en avant.
Est ici soulevée la question de toutes les inventions brevetables et non brevetées : si les entreprises ne les brevettent pas, c’est précisément parce qu’elles veulent protéger cette confidentialité.
Il faut donc, également, prendre en compte cet aspect.
Troisième inquiétude : elle porte sur l’impact du périmètre des dépenses de recherche et développement qui sont prises en compte, qui va se trouver modifié du fait de cet article 14. Cette modification va effectivement rendre le dispositif moins attractif.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 C’est un amendement de repli.
M. Gilles Carrez.
 (Sourires - M. Giraud s’esclaffe.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

Le budget n’est, j’ai eu l’occasion de le dire à plusieurs reprises, qu’un instrument technique au service d’une politique.
 En principe.
M. Charles de Courson.
M. Bruno Le Maire,

À échéance de quinze ou vingt ans, la France doit être devenue la première nation technologique en Europe : je suis convaincu que c’est à portée de main. Je suis également convaincu qu’au-delà de la puissance économique que cela nous donnera, le rétablissement de notre balance commerciale extérieure en dépend. Et elle ne dépend que de ça.
Soit nous devenons une nation technologiquement puissante et nos produits s’exporteront bien, soit nous persistons à rater le coche de la numérisation et des nouvelles technologies, et notre balance commerciale extérieure ne cessera de décliner, comme nos emplois.
En effet, une telle évolution se traduirait ensuite, très concrètement, par des fermetures d’usine ou d’exploitations agricoles sur notre territoire.
Quel est, aujourd’hui, le dispositif fiscal en matière de dépenses de recherche et développement ? Je considère que s’il est effectivement très attractif, il est, honnêtement, indéfendable.
Il est attractif car nous avons, dans le domaine de la recherche et le développement, un taux réduit d’imposition des plus-values de cession tirées des brevets des droits de propriété intellectuelle, qui s’élève à 15 % pour les entreprises redevables de l’impôt sur les sociétés – au lieu du taux normal de 33,1/3 % – et de 12,8 % pour les entreprises relevant de l’impôt sur le revenu, au lieu du barème.
Il s’agit par conséquent d’un dispositif fiscal qui est extraordinairement avantageux, mais – et le mais est d’importance – qui est accordé aux entreprises quel que soit le lieu de réalisation de la recherche.
Pour tous ceux qui ici veulent, à juste titre, une fiscalité juste, honnêtement, conserver un tel avantage fiscal alors que la recherche – j’englobe dans cette notion les laboratoires, les emplois, les salariés et les chercheurs – n’est même pas réalisée sur notre territoire pose une véritable difficulté.
Ce que nous cherchons est d’abord un dispositif qui soit juste et efficace, les deux à la fois. Il ne doit pas simplement être efficace, mais aussi juste, car il n’y a pas de raison que le contribuable paye un avantage fiscal accordé à des entreprises qui réalisent leur recherche à l’extérieur du territoire français.
Or c’est le cas.
Si nous laissons les choses en l’état, c’est vous qui viendrez bientôt, et légitimement, me voir pour me dire : telle grande entreprise bénéficie d’un avantage fiscal formidable, mais elle vient de fermer son laboratoire de recherche pour le délocaliser dans un pays où les coûts de production, comme les salaires, sont moins élevés, et elle va continuer à bénéficier dudit avantage !
C’est indéfendable.
Il est donc nécessaire, deuxièmement, de revoir ce dispositif fiscal. Ce n’est que dans un deuxième temps que vient la question de l’OCDE. Beaucoup me disent en effet que nous serions en train de nous soumettre aux règles internationales.
C’est tout d’abord mieux, lorsque l’on défend le multilatéralisme, ce qui est notre cas, de respecter de telles règles. Cependant, cela ne vient, dans notre raisonnement, que dans un second temps.
Oui, les règles fiscales « nexus », sur lesquelles je reviendrai, sont aujourd’hui appliquées par tous les États européens. Ils ont tous sans exception transposé ces obligations de l’OCDE. Un seul ne l’a pas fait : la France.
Or lorsque vous allez à l’OCDE défendre les règles du multilatéralisme – et que vous affirmez : nous en avons assez des États qui défendent leurs propres règles et qui refusent les règles communes, alors que vous-même n’avez pas appliqué les règles multilatérales –, franchement, pour dire les choses simplement, vous n’êtes pas bien.
Il me paraît donc important de le faire.
 On peut le faire sans l’OCDE.
M. Fabien Roussel.
M. Bruno Le Maire,

Honnêtement, cette approche me semble saine et juste : elle mérite donc d’être défendue.
 Tout à fait.
Une députée du groupe LaREM.
M. Bruno Le Maire,

Je m’excuse, monsieur le président, d’être un peu long, mais le sujet est absolument majeur pour l’avenir de la France, et il mérite donc qu’on y consacre un peu de temps.
Il est en effet indispensable de répondre aux inquiétudes et aux objections dont nous ont fait part et Mme Louwagie et M. le président de la commission des finances. La première question porte sur la re-capture.
Sur cette question, posée par Éric Woerth, il est vrai que nous devons faire en sorte qu’elle ne s’applique qu’aux dépenses de recherche et développement à compter de l’option pour le taux réduit brevets : cela signifie, en gros, qu’il faut l’appliquer aux flux et pas au stock, ce qui évite une première difficulté.
Deuxièmement, il faut privilégier une approche de groupe. La troisième question porte sur le taux, dont nous allons discuter. Quel est le bon taux ? Je ne vous cache pas que plus il est bas, mieux je me porte.
 C’est bien le problème.
M. Fabien Roussel.
M. Bruno Le Maire,

 C’est bien amené.
M. Gilles Carrez.
M. Bruno Le Maire,

Je ne vais pas citer son nom, mais une entreprise fait dans ce domaine la fierté nationale, car elle réussit remarquablement dans ce secteur des logiciels, qui est un facteur considérable de puissance pour notre pays.
Il nous faut donc intégrer les logiciels dans le champ des revenus éligibles, alors qu’ils ne le sont pas aujourd’hui. La recherche et développement dans ce domaine ne sont pas inclus dans le champ de ces revenus éligibles : je pense que c’est pourtant un élément extraordinairement puissant.
C’est donc une proposition que nous vous ferons.
Enfin, le président Woerth a insisté sur la question du brevetable non breveté, ce qui rejoint également la question de Mme Louwagie sur les brevets secrets ainsi que sur la confidentialité. Il s’agit en effet d’un enjeu considérable.
Je ne peux malheureusement pas citer ici, dans le débat, les entreprises concernées, mais il en existe beaucoup. Certaines produisent des biens de consommation courante que vous utilisez tous les jours ; elles détiennent des brevets qui ne sont pas déposés. Il s’agit donc de brevetable non breveté.
Pourquoi ne déposent-elles pas de tels brevets ? Afin de protéger la confidentialité de leurs inventions. Or elles doivent, en même temps, bénéficier de ces avantages fiscaux : cela s’appelle le brevetable non breveté.
Cet ensemble regroupe, comme je viens de le dire, des produits de consommation courante, mais également des algorithmes de logiciel qui sont essentiels pour certaines entreprises du numérique.
Il faut donc que le brevetable non breveté soit inclus dans le champ de cette fiscalité. Nous allons, j’en prends l’engagement auprès du président Woerth, y travailler avec l’INPI, l’Institut national de la propriété industrielle, et avec l’OCDE, pour trouver une solution sur ce sujet qui absolument majeur.
Je vous remercie de ce débat approfondi sur ce sujet, car je répète que notre objectif est, au bout du compte, de faire de la France la première nation technologique en Europe. Je suis convaincu que nous allons y arriver. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
M. le président.
 Suite aux réponses que vous avez apportées aux questions que nous pouvions légitimement nous poser, nous vous rejoignons, monsieur le ministre, sur la notion de propriété intellectuelle, qui est aujourd’hui le moteur de la croissance.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Elle doit cependant être couplée avec d’autres dispositifs, que ce soit le crédit impôt-recherche ou les dispositions relatives à la recherche développement dans nos entreprises.
Pour avoir suivi les Programmes d’investissement d’avenir – les PIA1, PIA2 et PIA3 –, j’ai mesuré à quel point l’impact de la recherche était, en France, fondamental. Une question légitime se pose cependant, à laquelle vous avez en partie répondu.
Elle porte sur l’inquiétude des entreprises qui avaient déjà déposé des brevets mais qui, pour des raisons de pure confidentialité, ne les publient pas. Si vous avez, certes, en partie répondu à cela, votre dispositif s’étend-il aux brevets déjà existants, ou seulement à ceux qui seront déposés à partir du 1

Nous avons besoin d’obtenir une réponse s’agissant, notamment, des logiciels.
En fonction du traitement du stock et du flux, votre disposition n’est-elle pas créatrice d’une insécurité juridique ? Il s’agit en effet d’un risque réel, à propos duquel nous attendons votre réponse.
Enfin, il faut à mon sens prendre en compte la vue d’ensemble des dispositions concernées : en effet, cette fiscalité a été mise en œuvre en fonction d’un taux d’impôt sur les sociétés. Compte tenu de la baisse de ce dernier, comment projetez-vous de mettre en place ce dispositif ?
Dernière question : nous sommes en train, dans le cadre de l’approche « nexus », de mettre en œuvre une approche de l’OCDE. Est-ce à dire que nous allons aujourd’hui, sous couvert de bonnes relations avec ses membres, effectivement appliquer dans notre droit fiscal français tout ce que l’OCDE nous proposera ? 
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Puisque nous abordons la fiscalité des brevets, il me semble que nous ne pouvons pas faire l’économie d’une réflexion sur crédit d’impôt recherche, le CIR.
M. Stéphane Peu.
Vous le savez, il est devenu la deuxième dépense fiscale. Avec la disparition en 2019 du crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi, le CICE, le CIR va même devenir, avec plus de 6 milliards d’euros par an, la première.
Bien évidemment, nous sommes, en ce qui nous concerne, très favorables au financement de la recherche et à l’aide au financement de celle-ci, y compris par le biais de la fiscalité.
Une question se pose cependant : le CIR est-il efficace pour la recherche ? Ne doit-il pas être repensé, notamment parce que son efficacité mériterait selon nous que l’on y regarde d’un peu plus près ?
C’est en effet toute une ingénierie juridico-financière qui s’est mise en place à des fins d’optimisation fiscale, avec des ingénieurs qui sont devenus plus des chargés d’affaires que des chercheurs.
En outre, certains effets d’aubaine ne contribuent pas directement au but affiché, qui est celui d’encourager la recherche.
Avec cet amendement, nous proposons pour le moins de resserrer le CIR aux dépenses engagées avec des organismes publics.
De manière étrange, ces dépenses ouvrent droit à un crédit d’impôt de 200 %, que nous proposons de limiter à 100 %.
Nous proposons également d’allouer les moyens financiers ainsi préservés à la recherche publique qui en a, elle grandement besoin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

Pour ce qui concerne l’encadrement du crédit d’impôt recherche, je réitère mon opposition formelle à tout resserrement du dispositif. Le mieux est l’ennemi du bien : si l’on envoie le signal que l’on va corriger tel effet d’aubaine sur ce crédit d’impôt, cela risque d’être interprété par les entreprises et par le monde de la recherche comme une volonté de limiter globalement les crédits à l’innovation ; du coup, les entreprises vont immédiatement réagir en réduisant leurs investissements en faveur de l’innovation et, au bout du compte, l’effet sera défavorable. Comme je sais que vous êtes très attaché à la recherche publique, monsieur Peu, je vous recommande donc de retirer l’amendement.
 Monsieur Peu, retirez-vous l’amendement ?
M. le président.
 Si vous le permettez, monsieur le président, je vais prendre le temps d’expliciter notre position.
M. Stéphane Peu.
Il y a eu, monsieur le ministre, une tentative d’évaluation du dispositif, notamment au Sénat.
 Il y en a eu plusieurs ! Nous avons déjà fait beaucoup de rapports sur le sujet.
M. Gilles Carrez.
 La sénatrice Gonthier-Maurin a voulu faire un rapport sur le sujet, mais elle n’a pas pu aller au bout de ses travaux, car elle n’a pas obtenu la transparence que l’on serait pourtant en droit d’attendre sur l’utilisation effective de ce crédit d’impôt. À moins que vous ne nous garantissiez cette transparence, ce qui nous permettrait de préparer au cours des mois ou des années qui viennent un rapport qui puisse aboutir, nous ne retirerons pas notre amendement. Il nous semble en effet indispensable d’assurer la transparence sur le sujet – il s’agit d’argent public.
M. Stéphane Peu.
 Des rapports, il y en a plein !
Mme Émilie Cariou.
 La parole est à M. Éric Coquerel.
M. le président.
 Il est paradoxal de dire que toucher au CICE… pardon, au crédit d’impôt recherche – le CICE, c’est le crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi, une autre gabegie de l’État ! –, ce serait toucher à la recherche publique. Le problème, précisément, c’est que depuis que vous avez institué le crédit d’impôt recherche, qui suscite un effet d’aubaine, voire un effet d’optimisation fiscale chez les sociétés susceptibles d’en bénéficier, ce qui a été dénoncé à plusieurs reprises, les crédits consacrés à la recherche publique diminuent. Rappelez-vous : il y a quelques années, le mouvement « Sauvons la recherche » avait déjà dénoncé ce phénomène.
M. Éric Coquerel.
L’amendement proposé par le groupe GDR constitue donc pour nous une solution de repli. Pour notre part, nous sommes favorables à une remise en question globale du dispositif, voire à la suppression du crédit d’impôt recherche.
 Ce n’est pas nouveau !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Je suis étonné que, s’agissant de la valeur excessive du taux, nous n’arrivions pas à trouver un terrain d’entente, afin de limiter les effets négatifs d’un dispositif qui, non seulement représente une perte pour l’État, mais en outre ne bénéficie pas réellement à la recherche. Les sommes vont en effet à des entreprises qui procèdent à des licenciements en France – je pense par exemple à Sanofi.
M. Éric Coquerel.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Il n’y a pas que les entreprises du CAC 40 qui sont concernées, il y a aussi les PME !
Mme Olivia Gregoire.
 Je ne dis pas le contraire, madame, mais cela concerne aussi les entreprises du CAC 40 !
M. Éric Coquerel.
 Monsieur Coquerel, veuillez poursuivre votre exposé, s’il vous plaît.
M. le président.
 L’amendement tend simplement à limiter les effets délétères du dispositif. Je ne comprends pas que vous ne vouliez pas l’adopter. Bien évidemment, le crédit d’impôt recherche ne bénéficie pas qu’aux entreprises du CAC 40, mais, proportionnellement, l’argent va d’abord aux grosses boîtes de ce genre.
M. Éric Coquerel.
 C’est pourquoi nous voudrions qu’il y ait un rapport sur le sujet !
M. Fabien Roussel.
 Vous tendez le bâton pour vous faire battre. Regardez le nombre de boîtes qui bénéficient du crédit d’impôt recherche et qui licencient : c’est aberrant !
M. Éric Coquerel.
 Je demande la parole, monsieur le président !
Mme Christine Pires Beaune.
 Madame Pires Beaune, je veux bien vous donner la parole, mais je vous rappelle que j’ai indiqué en début de séance que j’appliquerai la règle selon laquelle seuls deux orateurs ont le droit de s’exprimer sur un amendement, afin que nous puissions respecter les délais, qui, comme vous le savez, sont contraints.
M. le président.
Vous avez donc la parole, mais c’est à titre exceptionnel.
 Je vous remercie, monsieur le président.
Mme Christine Pires Beaune.
Le crédit d’impôt recherche est un bon crédit d’impôt, j’en suis persuadé, mais en faire un sujet tabou ne me semble pas raisonnable. Entre 2015 et 2017, le montant de ce crédit d’impôt a augmenté d’1,2 milliard d’euros.
 C’est une bonne nouvelle !
Mme Amélie de Montchalin.
 Je ne dis pas que c’est une mauvaise nouvelle, madame de Montchalin, je dis qu’il serait normal que l’on ait un rapport sur le sujet, de manière à faire la transparence sur le dispositif et qu’on puisse travailler dessus.
Mme Christine Pires Beaune.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)

M. Stéphane Peu.
 La parole est à Mme Amélie de Montchalin.
M. le président.
Pour le prochain amendement, je vous avertis que je me tiendrai strictement à l’application de la règle que je viens d’énoncer.
 Si je prends la parole, monsieur le président, c’est que je suis la rapporteure spéciale de la commission des finances pour la recherche.
Mme Amélie de Montchalin.
J’invite mes camarades de la gauche de l’hémicycle
 (Exclamations sur les bancs du groupe GDR)…
 Camarades ?
M. Fabien Roussel.
 …à lire les rapports que j’ai rédigés depuis un an et demi. Ils y apprendront que 91 % des bénéficiaires du crédit d’impôt recherche sont de petites et moyennes entreprises.
Mme Amélie de Montchalin.
De plus, le rapport d’évaluation que vous attendez va être publié par France Stratégie à la suite d’un travail extrêmement intensif effectué avec les économistes de l’Institut des politiques publiques, et qui fournira une évaluation très large des effets économiques du dispositif, ainsi que de ses effets sur l’attractivité du territoire, sur l’emploi et sur la production scientifique.
Je veux aussi signaler que si les entreprises implantées en France faisaient autant de recherche que celles qui sont implantées en Allemagne, cela représenterait un montant supplémentaire de 30 milliards d’euros pour le crédit d’impôt recherche. Alors, quand je vois le montant de celui-ci s’accroître de 1 milliard d’euros en tendance annuelle, je trouve, contrairement à vous, que c’est plutôt une bonne nouvelle ; cela veut dire que la recherche progresse dans les entreprises privées installées en France. C’est une tendance qui doit se poursuivre et que nous devons soutenir.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Gilles Carrez.
M. le président.
 Au cours des dix dernières années, j’ai eu l’occasion de participer à au moins trois rapports d’évaluation sur le crédit d’impôt recherche. J’en ai tiré une seule conclusion : c’est qu’il faut veiller à la stabilité fiscale du dispositif. Comme l’a fort bien dit le ministre, il est toujours tentant de toucher à un paramètre, mais si on le fait, cela provoquera un sentiment d’insécurité chez les entreprises, qui réduiront en conséquence leur effort d’investissement. Le dispositif est stable, c’est son grand mérite. Il ne s’agit pas d’un tabou, madame Pires Beaune, mais il faut veiller à préserver cette stabilité, car ce crédit d’impôt concerne des investissements de long terme, sur lesquels on a besoin de visibilité.
M. Gilles Carrez.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

Aujourd’hui, grâce à la réforme de 2004, lorsque vous investissez 100 000 euros dans la recherche, si cette recherche est faite par une entreprise privée, vous bénéficiez de 30 000 euros de crédit d’impôt – et, comme l’a souligné Amélie de Montchalin, ce sont les petites et moyennes entreprises qui sont les principaux bénéficiaires du dispositif ; et si vous décidez de transférer cette recherche à un laboratoire public, le crédit d’impôt est porté à 60 000 euros. Voilà le résultat du déplafonnement.
 C’est incitatif !
M. Gilles Carrez.
M. Bruno Le Maire,

Je le répète, monsieur Peu : connaissant votre attachement aux laboratoires publics, je vous recommande de retirer votre amendement, car je ne suis pas certain que celui-ci serait bien compris par la recherche publique.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Stéphane Peu.
M. le président.
 Je retire l’amendement.
M. Stéphane Peu.
 Très bien !
M. Gilles Carrez.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 14 modifie le régime d’imposition des produits de cession ou concession de brevets afin de l’adapter aux exigences de l’OCDE. Il prévoit de proportionner l’avantage fiscal qui s’applique aux profits tirés de l’exploitation d’un brevet à la réalisation de dépenses de recherche et développement sur le territoire national. Cette mesure devrait éviter que les entreprises multinationales n’optimisent leur imposition en localisant les dépenses de recherche et développement dans les territoires les plus avantageux fiscalement, qui ne sont pas forcément les mêmes que ceux où l’imposition sur les brevets est la plus faible. Toutefois, le caractère optionnel de la réforme de ce régime fiscal est incompréhensible. En effet, soit ce régime d’imposition des brevets est pertinent et permettra de favoriser l’investissement dans la recherche et le développement en France, et dans ce cas on se demande bien pourquoi il n’est pas appliqué de façon systématique aux entreprises, soit ce n’est pas le cas, et le Gouvernement ne l’introduit de façon facultative que pour satisfaire aux recommandations de l’OCDE.
Mme Emmanuelle Ménard.
Pour ma part, je propose de rendre obligatoire ce régime d’imposition des profits tirés de l’exploitation des brevets. Cela favoriserait les investissements dans la recherche et le développement, tout en simplifiant notre système fiscal déjà fort complexe.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n

Les amendements n

La parole est à M. Fabien Roussel, pour soutenir l’amendement n

 Une fois encore, dès que les entreprises doivent se conformer à des règles européennes, il faut que ce soit compensé, afin qu’elles n’aient pas à mettre la main à la poche, alors qu’elles bénéficient déjà des nombreux dispositifs que vous avez instaurés, comme la baisse de l’impôt sur les sociétés, la détaxation des dividendes, etc.
M. Fabien Roussel.
Que nous propose le rapporteur général ? Alors que l’article, dans sa rédaction initiale, régularise la situation de la France, son amendement n

 (Sourires.)
L’exposé sommaire de l’amendement de la commission ne dit pas autre chose : « Si ce nouveau taux pourrait paraître faible à certains, il convient de rappeler qu’il serait inférieur de très peu au taux, non pas réduit mais normal, de 12,5 % applicable en Irlande et resterait supérieur au taux normal en vigueur en Hongrie ». Bref, monsieur Giraud, vos modèles, ce sont l’Irlande et la Hongrie. Faut pas pousser ! En matière fiscale, il y a mieux ! Nous ne nous en sortirons pas si nous courons derrière ceux qui ont les pires pratiques fiscales dans l’Union européenne.
Voilà pourquoi nous proposons d’augmenter le taux d’imposition des produits de cession ou concession de brevets – d’autant que vous ne chiffrez pas le coût de votre proposition. Monsieur le rapporteur général, pouvez-vous nous indiquer combien la mesure que vous proposez – et rien qu’elle – va coûter à l’État ?
 Nous en venons, dans la discussion commune, à une première série d’amendements identiques.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n

M. Joël Giraud,
rapporteur général
Je ne dispose pas de chiffrage des conséquences financières de l’article, monsieur Roussel ; je ne peux donc pas vous en donner un pour ce qui concerne l’amendement.
 On navigue donc à vue ?
M. Fabien Roussel.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
En revanche, aller jusqu’à 5 %, comme le proposent certains, me semble excessif.
 C’est pour obtenir 10 % !
Mme Véronique Louwagie.
 (Sourires.)
M. Joël Giraud,
rapporteur général
Notre amendement a un autre avantage. En effet, nous proposons, dans un souci d’harmonisation et d’équité, puisque ce sont les mêmes actifs qui sont concernés, d’appliquer également le taux de 10 % aux inventeurs personnes physiques, pour lequel le taux d’imposition est le même que celui qui était appliqué aux entreprises, à savoir 12,8 %.
Je demande donc le retrait des autres amendements au profit de l’amendement n

 La parole est à Mme Amélie de Montchalin, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Il est défendu, monsieur le président.
Mme Amélie de Montchalin.
 La parole est à M. Jean-Noël Barrot, pour soutenir l’amendement, lui aussi identique, n
M. le président.


M. Jean-Noël Barrot.
 Nous en arrivons aux deux derniers amendements de cette discussion commune, qui sont identiques entre eux.
M. le président.
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Alain Ramadier.
 Quel est l’avis du Gouvernement sur l’ensemble de ces amendements en discussion commune ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à M. Éric Woerth, président de la commission des finances, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
Il me paraît important d’avoir la possibilité d’appliquer cette clause de sauvegarde ; or le projet de loi, me semble-t-il, ne le permet pas.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
Il convient de vérifier que le dispositif ne contient pas d’imprécisions et de dispositions trop larges ou trop généreuses, non conformes à l’approche nexus ; mais j’émets un avis de sagesse.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

L’amendement du président Woerth soulève une vraie question, même si je ne suis pas sûr qu’il « vole » juridiquement – pour tout vous dire, je suis bien incapable de vous répondre sur ce point. Avis de sagesse.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n

M. Joël Giraud,
rapporteur général
 (Sourires.)
 Et demain ?
Mme Véronique Louwagie.
 (Sourires.)
M. Joël Giraud,
rapporteur général
Pourquoi ne pas breveter une invention ? On peut légitimement se poser la question. La réponse est que, tout brevet étant public, l’invention à laquelle il correspond peut être pillée par des concurrents peu scrupuleux.
Il s’agit donc d’un vrai sujet de compétitivité et de souveraineté économique. Le secret garantit en effet aux entreprises que leurs inventions sont protégées de la concurrence internationale. La précaution n’est d’ailleurs pas nouvelle, puisque Michel Charasse en parlait déjà dans le cadre du PLF de 1992.
Les inventions brevetables non brevetées obéissent à une définition très précise dans le code de la propriété intellectuelle, déclinée sur une dizaine de pages dans le BOFiP, le Bulletin officiel des finances publiques-impôts – bon courage à celles et ceux qui souhaitent les lire.
 (Sourires.)
L’administration dispose de tous les moyens nécessaires pour s’assurer du respect de ces conditions ; aussi l’inclusion du brevetable non breveté dans le dispositif ne serait en rien dommageable.
L’amendement n

 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Bruno Le Maire,

 Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n

M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à Mme Amélie de Montchalin.
M. le président.
 Il s’agit d’inclure les logiciels dans le régime de faveur que nous créons aujourd’hui ; faute de quoi les conséquences pourraient être dommageables pour ce secteur de pointe pour notre pays. Dès lors que nous nous attachons au développement de la numérisation et de l’intelligence artificielle, il nous faut le soutenir. Aussi j’espère une issue favorable pour les dispositions que nous proposons ici.
Mme Amélie de Montchalin.
 La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Alain Ramadier.
 Votre amendement n
M. le président.

 Oui, monsieur le président.
Mme Amélie de Montchalin.
 La parole est à M. Jean-Noël Barrot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Jean-Noël Barrot.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n

 L’amendement tend à limiter l’imputation sur les revenus aux seules dépenses consacrées à l’amélioration et au perfectionnement des actifs générant un revenu taxable au cours du même exercice.
M. Alain Ramadier.
Pour les cinq exercices suivant la date à laquelle l’option est exercée, ces dépenses seraient forfaitairement évaluées à 10 % de l’ensemble des dépenses de recherche et développement.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Défendu, avec les mêmes arguments.
M. Charles de Courson.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement me paraît similaire au n
Mme Marie-Christine Dalloz.

 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
M. le président.
 L’amendement n
Mme Véronique Louwagie.

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur pour avis
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n

 Il est difficile, pour les entreprises, d’isoler précisément les dépenses consacrées à l’amélioration et au perfectionnement des actifs qui génèrent un revenu taxable au cours du même exercice. En vue d’une simplification que j’espère cohérente avec le dispositif, monsieur le rapporteur général, nous proposons d’évaluer le niveau de ces dépenses au taux forfaitaire de 10 % de l’ensemble des dépenses de recherche et développement. Cela simplifierait vraiment les choses.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à M. Didier Martin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Au regard de la spécificité de la recherche et développement dans le secteur des éditeurs de logiciels, il est très difficile, voire impossible de rattacher précisément le revenu d’un composant logiciel individualisé d’une année donnée avec les dépenses de développement antérieures.
M. Didier Martin.
Cette distinction est d’autant plus impossible que les logiciels font l’objet de modifications permanentes.

Mme Marie-Christine Dalloz.
 Une telle spécificité sera encore plus prégnante avec le développement de « 
M. Didier Martin.

C’est pourquoi il est préférable de limiter l’imputation des revenus bruts aux seules dépenses consacrées à l’amélioration et au perfectionnement des actifs générant un revenu taxable au cours du même exercice. Cette disposition va bien entendu dans le sens de l’objectif, rappelé par M. le ministre, de faire de la France la première nation technologique au sein de l’Union européenne.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Émilie Bonnivard.
 La parole est à M. Éric Woerth, président de la commission des finances, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Joël Giraud,
rapporteur général
La rédaction de l’article laisse en effet entendre que si un seul actif pose problème parmi une vingtaine d’autres, c’est la totalité des actifs qui sera visée par l’amende. Nous proposons donc un système proportionnel, qui limite l’amende aux seuls actifs ayant fait défaut aux obligations légales.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à M. Éric Woerth, président de la commission des finances, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
 (Sourires.)
Aussi je vous propose, dans le droit fil du projet de loi PACTE, de différer d’un an l’entrée en vigueur des dispositions proposées.
 Très bonne idée !
M. Alain Ramadier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 (Sourires.)

 La parole est à Mme Bénédicte Peyrol, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je tiens avant tout à saluer la réforme qui vient d’être votée et dont on a commencé à discuter – le ministre a mentionné la date – alors que j’étais encore étudiante. Je suis par conséquent très heureuse de son adoption. Les entreprises s’y préparant depuis des années, elles seront prêtes à l’appliquer.
Mme Bénédicte Peyrol.
Le présent amendement s’inscrit dans la lutte contre l’optimisation fiscale. Il vise en effet à limiter la déduction des redevances de brevet quand l’entreprise est située dans un État qui ne respecte pas les principes de l’OCDE et dont les pratiques fiscales sont dommageables et dans un État qui applique à ces redevances un taux inférieur à 25 %.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement n

 La volonté du Gouvernement est ici d’accentuer l’effort contributif des entreprises dont le chiffre d’affaires dépasse 250 millions d’euros, au titre du dernier acompte de l’impôt sur les sociétés, cela, à lire l’exposé des motifs de l’article, « afin de respecter les objectifs fixés en matière de déficit public en 2019 […] ». Le dispositif envisagé a pour seul but de donner l’illusion, fin 2019, que le déficit public sera en fait inférieur à ce qu’il serait réellement.
Mme Émilie Bonnivard.
Pourquoi devez-vous procéder ainsi ? Parce que vous n’aurez pas pu ou su réaliser de réelles économies de dépenses publiques en 2018.
 Ben voyons !
Mme Amélie de Montchalin.
 On comprend bien que vous invoquiez le « double CICE » pour justifier qu’on demande cet effort particulier aux entreprises mais il y a une certaine incohérence, vous en conviendrez, à baisser l’impôt sur les sociétés d’un côté, et à augmenter l’effort contributif de l’autre.
Mme Émilie Bonnivard.
Enfin, nous souhaitons savoir – les entreprises également – si vous allez pérenniser cette mesure au-delà de 2019. L’amendement vise donc à supprimer l’article.
 La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Alain Ramadier.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je déplore qu’il ne s’agisse que d’une mesure de trésorerie. Or vous allez la pérenniser. En outre, encore une fois, la contemporanéité des mesures prises concernant l’impôt sur les sociétés – équivalent de l’impôt sur le revenu des personnes physiques – pose problème.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 L’amendement n
M. le président.

 Oui, monsieur le président.
Mme Christine Pires Beaune.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 15 pose un vrai problème, monsieur le ministre. On ne peut pas, d’un côté, diminuer l’impôt sur les sociétés de 2,4 milliards d’euros en en ramenant le taux à 31 % et, de l’autre, augmenter les recettes de 1,5 milliard d’euros grâce à la mesure ici prévue et de 1 milliard d’euros grâce à une taxation du gazole. On allège donc la fiscalité des entreprises de 2,4 milliards d’euros mais, dans le même temps, on l’aggrave de 2,5 milliards d’euros. Vous avouerez qu’en matière de lisibilité de la politique fiscale, c’est assez étonnant.
M. Charles de Courson.
Ensuite, l’étude d’impact précise que « l’objectif de réduction des déficits publics conduit à demander un effort supplémentaire exceptionnel aux entreprises ». Donc on baisse l’impôt sur les sociétés tout en leur demandant un effort exceptionnel… On ne comprend pas très bien la logique d’un tel procédé. Voilà qui m’amène à vous interroger sur le caractère exceptionnel du dispositif envisagé car selon l’évaluation des incidences budgétaires de l’article 15, les recettes fiscales augmenteraient de 1,5 milliard d’euros en 2019 et diminueraient de 1,5 milliard d’euros en 2020. La mesure apparaît donc bien exceptionnelle, ce que souligne d’ailleurs le Haut conseil des finances publiques en considérant qu’elle ne doit pas être considérée comme structurelle.
Vous avez annoncé en commission, monsieur le ministre, que vous déposeriez un amendement pour rendre le dispositif pérenne – ce qui est un aveu et complètement contraire à l’article tel qu’il est rédigé. Pouvez-vous par conséquent éclairer la représentation nationale ?
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général

Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 En somme, il s’agit d’une pérennisation exceptionnelle.
M. Philippe Vigier.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 Il n’y a donc pas d’année blanche !
Mme Véronique Louwagie.
M. Bruno Le Maire,


Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Bruno Le Maire,

 Mieux qu’une année blanche, ce sera une année dorée.
Mme Amélie de Montchalin.
M. Bruno Le Maire,

Le point capital à retenir est que nous n’avons pas modifié le champ d’application du versement de ce cinquième acompte, puisque seules sont concernées les entreprises dont le chiffre d’affaires excède 250 millions d’euros, à savoir les grandes entreprises. À des fins d’amélioration du rendement fiscal, on m’avait proposé d’élargir ce versement à des entreprises plus modestes, y compris aux PME. Je m’y suis opposé et je continue de m’y opposer. Seul le taux est modifié et aucune charge administrative ne s’ajoute pour les entreprises puisque, j’y insiste, la mesure envisagée ne touche que des entreprises déjà concernées.
 La parole est à Mme Émilie Cariou, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le présent amendement a pour objet de pérenniser les modifications apportées par l’article 15 au calcul du cinquième acompte de l’impôt sur les sociétés pour les entreprises dont le chiffre d’affaires est supérieur à 250 millions d’euros. Il s’agit par ailleurs d’assouplir les conditions de déclenchement des pénalités en cas d’insuffisance de versement du dernier acompte.
Mme Émilie Cariou.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Cet amendement relevant de la seconde partie du PLF, je ne comprends pas qu’il ait été déclaré recevable au titre de la première…
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. Didier Martin, premier inscrit sur l’article 16.
M. le président.
 La commission des affaires économiques s’est saisie pour avis de l’article 16 qui porte sur le pacte Dutreil et vise à préserver la pérennité des entreprises au moment de leur transmission. Ce pacte est une exonération des droits de mutation à titre gratuit à hauteur de 75 %. En tant que rapporteur pour avis de cette commission, je puis vous assurer que tous les acteurs que j’ai rencontrés sont unanimes : ils considèrent le pacte Dutreil comme un outil indispensable à la transmission de nos entreprises mais pensent qu’il reste trop complexe.
M. Didier Martin.
Ainsi, la rigidité des conditions imposées peut parfois freiner son efficacité. Le pacte requiert en effet de nombreux experts pour être appliqué, ce qui peut représenter un coût rédhibitoire pour les entreprises et peut expliquer qu’il ne soit pas toujours utilisé par les PME et les ETI. Pourtant, son intérêt est indéniable et la transmission d’entreprise constitue un enjeu important en matière d’aménagement et d’équilibre des territoires. Le pacte bénéficie en grande partie aux entreprises de taille intermédiaire et aux entreprises familiales. Cette transmission familiale est à la fois utile et efficace pour l’économie.
La commission des affaires économiques n’a pas adopté d’amendement sur cet article – salué par un grand nombre de commissaires.
 La parole est à Mme Olivia Gregoire.
M. le président.
 Comme le souligne notre collègue Martin, environ 7 à 8 % des PME et des ETI sont transmises en moyenne chaque année. Or, dans les années à venir, ce sont des centaines voire des milliers de dirigeants de PME et d’ETI qui vont atteindre l’âge de passer le relais.
Mme Olivia Gregoire.
 Ils seront 75 000 dans les dix années à venir !
M. Nicolas Forissier.
 Vous avez raison, monsieur Forissier : 75 000 transmissions, l’équivalent de 1,6 million d’emplois. Il nous faut améliorer, stabiliser, voire moderniser le pacte Dutreil. D’abord parce qu’une entreprise qui ne se transmet pas, c’est le symptôme d’une fin de parcours mal anticipée par le dirigeant, d’un déficit de vision à moyen terme pour son entreprise. Une transmission « loupée », c’est bien souvent le début des ennuis pour l’entreprise comme pour ses salariés. Une entreprise qui ne se transmet pas est dans de trop nombreux cas condamnée à fermer, non pas, bien souvent, parce que l’activité n’est pas solide ou parce qu’elle n’est pas pérenne, mais précisément parce que l’avenir n’a pas été assez préparé.
Mme Olivia Gregoire.
Didier Martin l’a dit, et je suppose que la majorité a entendu ses remarques. L’article que nous examinons, ainsi que les amendements que nous allons défendre, tirent pleinement les conséquences de la complexité des pactes Dutreil. Nous espérons que grâce à ce dispositif, de nouvelles entreprises pourront bénéficier d’un pacte Dutreil et donc que de nombreuses structures établies sauront préserver les emplois qu’elles créent.
 Très bien !
Mme Bénédicte Peyrol.
 La parole est à M. Fabien Roussel.
M. le président.
 Vous nous étonnez, tout de même, avec ce pacte Dutreil ! C’est que, depuis un an et demi que vous avez la majorité, vous nous avez habitués à autre chose, concernant le patrimoine. Le pacte Dutreil, pour nous, c’est un peu le capitalisme d’héritiers, le capitalisme à la papa, c’est la vieille école.
M. Fabien Roussel.
 Vous n’y comprenez rien !
Mme Amélie de Montchalin.
 Vous nous aviez jusqu’à présent plus accoutumés à soutenir l’innovation, à libérer le capital… Alors qu’ici vous consolidez un dispositif, je le répète, d’héritiers, c’est-à-dire ce patrimoine qui se transmet de père en fils. Ainsi protégez-vous les Mulliez, les Bettencourt, les Arnault, les Pinault etc. On vous croyait un peu plus innovants dans ce domaine. C’est bien pourquoi nous allons demander la suppression de ce pacte Dutreil…
M. Fabien Roussel.
 Rien que ça !
Mme Amélie de Montchalin.
 …qui nous coûte 500 millions d’euros par an au profit des plus riches familles qui ont un patrimoine et qui ont ainsi la possibilité de léguer à leurs héritiers.
M. Fabien Roussel.
 (Exclamations sur de nombreux bancs du groupe LaREM.)
 C’est dingue d’entendre de tels propos ! C’est criminel pour les entreprises et pour l’emploi !
M. Nicolas Forissier.
 Est-ce ainsi qu’on crée de la richesse ? Vous nous aviez habitués à autre chose !
M. Fabien Roussel.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n

 L’amendement n
M. Stéphane Peu.

M. Joël Giraud,
rapporteur général
 …l’excellent rapporteur
M. Stéphane Peu.
 (Sourires)
Vous avouerez qu’il s’agit d’un extraordinaire cadeau. Cet exemple montre bien que nous avons affaire à un dispositif destiné à une petite minorité : les riches familles qui optimisent en utilisant une niche fiscale qui coûte tout de même plus de 500 millions d’euros à l’État.
Pour reprendre l’argument de Fabien Roussel, nous avions compris que vous étiez partisan d’un capitalisme de l’entrepreneuriat, et non d’un capitalisme du patrimoine – c’était l’un de vos arguments pour défendre le remplacement de l’ISF par l’impôt sur la fortune immobilière ; vous disiez aussi préférer les entrepreneurs aux héritiers. Pourtant, dans les faits, en faisant perdurer le système Dutreil vous choisissez bel et bien l’ancien monde économique que vous avez tant décrié.
 La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet article 16 est assez étonnant. Il vous place finalement parmi les plus conservateurs des libéraux, ceux qui défendent la vieille idée que la transmission familiale de l’entreprise serait une meilleure solution qu’une transmission à des tiers, sous je ne sais quel prétexte ! 
M. Éric Coquerel.
(Protestations sur des bancs du groupe LaREM.)
 Allez voir en Allemagne !
M. Nicolas Forissier.
 Vous n’y êtes pas du tout !
Mme Olivia Gregoire.
 Vous êtes pénibles ! On peut avoir un avis différent du vôtre sans que vous nous interrompiez en permanence. Nous avons déposé soixante-sept amendements ; si vous nous empêchez de parler à chaque fois que nous en défendons un parce qu’ils sont contraires à la pensée unique qui règne dans cet hémicycle, nous allons prendre tout notre temps, et nous ferons des rappels au règlement.
M. Éric Coquerel.
 C’est votre droit de demander des rappels au règlement, monsieur Coquerel, mais pour l’instant, vous soutenez l’amendement n
M. le président.

 Nous demandons la suppression de l’article 16, car il vise, de façon étonnante, à assouplir le dispositif Dutreil, ce qui bénéficiera à tous ceux qui entendent céder leurs parts d’une entreprise.
M. Éric Coquerel.
Ainsi, en cas de cession ou de donation des titres à un autre associé de l’engagement initial, l’exonération ne serait remise en cause qu’à hauteur des seuls titres cédés ou donnés, et non pour tous les titres du cédant, comme c’est le cas actuellement. Quant aux attestations annuelles aujourd’hui exigées, elles n’auront plus à être produites que sur demande de l’administration en fin d’engagement individuel. Enfin, toutes les exceptions à la conservation qui étaient prévues sous certaines conditions sont soit supprimées soit assouplies par l’article.
Il y avait déjà un problème avec le pacte Dutreil tel qu’il existait ; je ne comprends pas au nom de quoi vous l’assouplissez, et quel objectif vous visez. En fait, vous nous proposez un dispositif qui permet, par bien des biais, à tous ceux qui voudront transmettre leur entreprise d’être carrément exonérés. Voilà ce que vous nous proposez !
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
Je comprends votre positionnement politique en réponse aux inégalités de patrimoine qui existent dans ce pays, mais il faut rappeler que le dispositif Dutreil n’a qu’un seul objet : faciliter la transmission des entreprises, en particulier afin que les plus fragiles d’entre elles ne soient pas achetées par des fonds étrangers, ou délocalisées, autant de phénomènes contre lesquels vous luttez également. Le dispositif Dutreil présente donc un certain nombre de qualités.
Au-delà de son aspect budgétaire, il faut noter qu’il est assorti de contreparties, que ce soit en matière de stabilité du capital ou de transmission de l’entreprise. Ces conditions sont réaménagées par l’article 16 parce que certains points de blocage sont apparus. C’est aussi simple que cela, et le diable n’est pas caché dans cet article. Je suis défavorable aux amendements de suppression.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 Alors ça !
M. Fabien Roussel.
M. Bruno Le Maire,

Vos propres arguments peuvent se retourner contre vous et contre les intérêts nationaux auxquels je sais que vous êtes très attachés. Je prends l’exemple de Monin, entreprise que j’ai visitée à Bourges, il y a quelques années. Elle fabrique des sirops que l’on trouve dans tous les bars de France et de Navarre, ainsi qu’à l’étranger. C’est un grand succès, une magnifique entreprise qui s’est beaucoup diversifiée. Au moment de la transmission, comme les dispositifs fiscaux ne sont pas adaptés, il n’y a qu’une alternative : soit l’on ne transmet pas l’entreprise familiale, soit on l’ouvre à des fonds de pensions américains ou à toutes sortes de fonds vautours qui la dépèceront.
 Absolument !
M. Nicolas Forissier.
M. Bruno Le Maire,

Chez nos grands voisins européens, en particulier l’Allemagne et l’Italie, on constate une transmission patrimoniale beaucoup plus forte que chez nous, tout simplement parce qu’ils disposent de dispositifs fiscaux adaptés.
Je tiens à le répéter : je ne suis pas là pour favoriser les héritiers, ce n’est pas mon sujet, et ce n’est pas ce que je souhaite. Ce que nous voulons, avec l’article 16, c’est favoriser la détention patrimoniale française de nos entreprises, afin que ces dernières ne soient pas dépecées par des fonds de pension sans scrupule qui exigeraient des niveaux de rentabilité absolument hors de portée, et consolider la présence d’entreprises dans nos territoires sur le long terme.
 La parole est à Mme Amélie de Montchalin.
M. le président.
 Je pense qu’il faut bien faire la différence entre l’imposition de la transmission patrimoniale et l’impôt sur les successions tel que nous le connaissons tous.
Mme Amélie de Montchalin.
Aujourd’hui, il existe une forme d’impôt sur le fait de changer le nom de ceux qui sont aux manettes d’une entreprise, ceux qui la dirigent et la possèdent. En clair, monsieur Roussel, si vous transmettez votre entreprise à votre fils, que nous appellerons X, sans le dispositif Dutreil, il devrait verser à l’État un impôt assez élevé, alors qu’il ne dispose d’aucun revenu et qu’il n’a pas d’argent en liquide. Il n’en aura que si l’entreprise dégage une plus-value ou des dividendes – et c’est à ce moment qu’il sera imposé sur les plus-values, sur les dividendes, sur les bénéfices, en bref sur ce qui sera de l’argent liquide. Avant cela, nous ne parlons que d’un changement de prénom, de Fabien à X, sur les documents d’état-civil d’une entreprise.
Rappelons aussi que le dispositif Dutreil concerne en particulier les 5 800 entreprises de taille intermédiaire de France qui représentent 39 % du PIB et emploient 3 millions de salariés. Aujourd’hui 78 % des ETI industrielles se trouvent sur nos territoires : elles constituent le poumon industriel et économique de notre pays, et elles sont familiales. Réjouissons-nous et laissons-les exister !
Plus globalement, on compte, en France, 60 000 entreprises à transmettre : 30 % sont transmises de manière familiale, et pourraient bénéficier du dispositif Dutreil, 45 % sont transmises en externe, ce qui les fait relever d’autres mécanismes, et 25 % disparaissent. Dès lors que nous constatons que 25 % des entreprises disparaissent parce que la cession n’est pas possible, ou qu’elle n’est pas gérée, qu’elle occasionne des coûts indus et qu’elle aboutit à une forme de déperdition de l’activité, il nous appartient bien de faciliter les transmissions et de créer le cadre le plus adapté possible pour que le passage de Fabien à X ne coûte pas d’argent à l’entreprise, argent qu’elle pourrait utiliser pour investir, créer des emplois et contribuer ainsi à notre prospérité.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
M. le président.
 Le pacte Dutreil est un merveilleux outil de transmission qui n’est pas forcément mis en œuvre pour de l’optimisation fiscale, mais plutôt pour permettre de préserver le tissu des entreprises locales, ce qui est extrêmement important.
M. Jean-Paul Mattei.
Je rappelle qu’aux termes de l’article 777 du code général des impôts, les droits de succession en ligne directe s’élèvent à 30 % entre 550 000 et 900 000 euros, et à 45 % au-delà de 1,8 million d’euros.
Il est également possible de faire une donation d’entreprise au profit des salariés. Les droits s’élèvent alors à 60 %. C’est un fantastique outil, même s’il faut certainement aménager le code civil sur ce point.
Je peux vous faire part de mon expérience : une entreprise familiale, ce n’est pas que du « patrimoine pour des rentiers », c’est véritablement une histoire qui se poursuit de génération en génération. Pour les dirigeants, il s’agit de transmission et non de profits. Reprendre une entreprise familiale, c’est un pari. Si vous êtes un bon dirigeant, et que ça marche, on dira que tout a été facile pour vous, car vous êtes l’héritier ; si ça ne marche pas, on dira que vous êtes nul, et que vous avez été incapable de reprendre l’entreprise familiale.
Franchement, l’outil dont nous parlons permet de maintenir un tissu de petites et moyennes entreprises sur le territoire français. Je vous assure que sa remise en cause constituerait un grand retour en arrière.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM, LR et MODEM. M. Philippe Vigier applaudit également.)
 La parole est à M. Stéphane Peu.
M. le président.
 Personne ne dit qu’il est facile de reprendre une entreprise ! Les qualités d’un fils ou d’une fille ne sont pas forcément celles d’un père, et inversement. Nous connaissons tous les difficultés que ces situations posent.
M. Stéphane Peu.
Il reste que je ne comprends pas votre logique économique. Je lisais il y a peu une note de M. Jean Pisani-Ferry, économiste qui a compté pour quelque chose dans l’élaboration du programme économique du candidat Emmanuel Macron. Il appelait à un choix un plus affirmé entre capitalisme entrepreneurial et capitalisme financier. Mais, puisque vous m’en donnez l’occasion, autant citer Emmanuel Macron lui-même qui confiait au mois d’avril 2016, à la revue

Finalement, malgré une promesse comme celle-là, en plus de la suppression de l’ISF, vous élargissez la défiscalisation des successions, c’est-à-dire que vous faites le contraire de ce que vous avez dit.
 Ce dont nous discutons n’a rien à voir avec les successions !
Mme Amélie de Montchalin.
 La parole est à M. Éric Coquerel.
M. le président.
 L’article 16 est contradictoire avec ce que vous nous dites pour défendre le pacte Dutreil. Vous nous expliquez qu’il permet de maintenir le capital d’une entreprise dans une même famille pour se défendre contre des prédateurs internationaux. Cependant vous assouplissez précisément les conditions de contrôle qui permettaient en particulier d’obliger le détenteur de parts de l’entreprise à les conserver un certain nombre d’années. C’est cela que vous proposez. Je ne comprends pas la logique de l’article 16. Je le répète : elle s’oppose à ce que vous nous dites en défense du pacte Dutreil.
M. Éric Coquerel.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Fabien Roussel, pour soutenir l’amendement n

Ne le déstabilisez pas, madame de Montchalin !
 (Sourires.)
 Je n’ai pas été convaincu par les arguments de Mme Amélie de Montchalin quand bien même elle les expose excellemment et qu’ils me touchent au cœur.
M. Fabien Roussel.
 (Sourires.)
Nous n’allons pas ouvrir un débat économique sur la manière de défendre les entreprises nationales. Le sujet est vaste. On pourrait parler de Vallourec, des risques d’OPA... Ce n’est pas le sujet, encore que s’il faut mettre en place des dispositifs pour que des actionnaires et des propriétaires garantissent que les entreprises restent en France, il y a certainement des dispositifs à inventer.
 Je ne cherche pas à le déstabiliser, monsieur le président. J’essaie de faire œuvre de pédagogie.
Mme Amélie de Montchalin.
 Nous disons simplement que ce dispositif-ci, qui permet à des propriétaires de transmettre leur patrimoine sans payer les droits correspondants, ne nous paraît pas juste : il tend à privilégier, comme toujours, ceux qui appartiennent au petit monde des entrepreneurs. Qui plus est, il s’agit de droit des successions ; certes, ce dispositif concerne la transmission d’entités économiques – les entreprises –, mais il s’agit toujours de droit des successions.
M. Fabien Roussel.
Je ne voudrais pas rouvrir le débat sur la succession de Johnny Hallyday, mais c’est la même chose. Johnny Hallyday est au paradis, et son patrimoine aussi !
 (Sourires.)
 La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Si j’ai bien compris, en réalité, d’un point de vue technique, nous ne discutons pas des droits de succession mais des droits de mutation. Selon vous, cela n’a aucun rapport. Je ne suis pas d’accord : politiquement, les droits de mutation sont bel et bien une manière de taxer les successions. Or, comme je l’ai souvent dit, notre pays est confronté à un grave problème : la part de l’héritage dans le patrimoine des Français ne cesse de croître. Ce phénomène, du reste, n’est pas propre à la France.
M. Éric Coquerel.
Cela pose problème pour beaucoup de raisons. Tout d’abord, cela conduit à l’apparition d’une forme de noblesse d’argent qui parvient à être moins taxée. Mais c’est aussi néfaste à la marche des entreprises. Je suis d’accord, sur ce point, avec Fabien Roussel : l’argument selon lequel le pacte Dutreil serait une manière de préserver la détention des entreprises françaises par des capitaux français ne vaut pas. Car alors, il ne fallait pas vendre Alstom à General Electric ! Il y aurait beaucoup de chose à dire, à ce propos, sur ce que serait une véritable stratégie industrielle, mais là n’est donc pas la question.
Il n’est pas non plus question de dénier aux propriétaires le droit de les céder à leurs héritiers. La vraie question est de savoir s’il est justifié d’exonérer ces transmissions de droits de mutation. Notre réponse est : non ! D’un point de vue économique, en effet, nombre d’études ont montré que la plupart du temps, la reprise d’une entreprise par des partenaires extérieurs motivés est préférable pour son dynamisme au maintien dans le giron d’une même famille, à ce capitalisme de rentiers et d’héritiers que vous nous proposez.
Selon une étude récente, les managers dynastiques se caractérisent par une aversion au risque supérieure à la moyenne. Les entreprises familiales ont ainsi tendance à privilégier la détention de liquidités et le présent au détriment de l’investissement et de l’avenir. Qui plus est, le faible nombre de détenteurs de parts ou d’actions est susceptible de favoriser un alignement des choix de gestion de l’entreprise : telle est la logique propre de ce type de capitalisme.
Vous ne pouvez donc pas affirmer qu’il est préférable pour une entreprise d’être reprise par les héritiers de ses propriétaires plutôt que par des tiers : cela n’est pas conforme à la réalité de l’économie.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à M. Jean-Paul Mattei, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je vais être quelque peu provocateur : je propose en effet, par cet amendement, de porter le taux d’abattement à 90 %, à condition que les titres soient conservés pendant huit ans. Prenons l’exemple d’une entreprise qui vaut 5 millions d’euros. Ces 5 millions d’euros ne sont pas des liquidités :…
M. Jean-Paul Mattei.
 C’est la valeur de l’entreprise elle-même : nous le savons bien !
M. Fabien Roussel.
 …c’est la valeur des capitaux propres, en d’autres termes, c’est de l’argent affecté à l’exploitation. Si je me trouve dans la tranche marginale à 20 %, alors je dois payer 1 million d’euros de droits de succession pour que l’entreprise me soit transmise. Cette somme, où la trouverais-je ? Quand on transmet une entreprise, on ne transmet pas d’argent proprement dit : on transmet une valeur d’actif et de passif, avec tout un environnement, comme lorsque l’on fait une cession de contrôle. C’est un bien à part, une entreprise : c’est pour cette raison qu’il me semblerait bénéfique d’optimiser l’abattement en contrepartie d’un engagement à conserver les titres pendant une durée beaucoup plus longue. Nous reviendrons plus tard sur la possibilité de constituer une société holding.
M. Jean-Paul Mattei.
Je le répète : il ne faut pas rêver, quand on transmet une entreprise, on ne transmet pas de liquidités. Je suis prêt à discuter de la

Pour les ETI, un abattement de 90 % me paraît donc pertinent.
 (Mme Michèle de Vaucouleurs applaudit.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

Nous voulons renforcer le tissu d’entreprises de tailles intermédiaires en France : c’est notre objectif. J’ai donc reçu à plusieurs reprises les représentants de ces entreprises, et les ai écoutés avec beaucoup d’attention et de considération. Mais porter le taux d’exonération de 75 % à 90 % ferait courir le risque d’un rejet de l’ensemble du dispositif. Je l’ai indiqué aux représentants des entreprises de taille intermédiaire : le risque constitutionnel est trop important.
Vous proposez, en contrepartie de l’augmentation du taux, de fixer une durée de détention plus longue. Je ne suis pas sûr que cela soit suffisant, et en tant que ministre de l’économie et des finances, je ne suis pas prêt à courir ce risque. En revanche, je me suis engagé auprès de vous comme auprès des représentants des ETI à continuer à travailler sur cette idée, en demandant un avis formel au Conseil d’État. Je pense que c’est la bonne solution. Je demanderai donc au Premier ministre de saisir le Conseil d’État pour qu’il évalue ce dispositif et nous dise s’il est constitutionnel ou pas. Nous en aurons ainsi le cœur net.
Je vous invite à retirer cet amendement, compte tenu de l’engagement que j’ai pris.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n

M. Joël Giraud,
rapporteur général

 La parole est donc à Mme Olivia Gregoire, pour soutenir cet amendement.
M. le président.
 Cette question a déjà été abordée en commission des finances, et nous en avons à nouveau parlé à l’instant : je serai donc brève. Par cet amendement, nous proposons d’ouvrir le dispositif dit du « réputé acquis » aux holdings et aux sociétés interposées. L’idée est simple, et se situe dans la ligne de l’article 16 : il s’agit de sécuriser les pactes Dutreil, de permettre la respiration du capital en leur sein, et d’assurer la fluidité pendant les périodes de conservation obligatoire de titres.
Mme Olivia Gregoire.
Cet amendement a été rédigé avec le souci de mieux tenir compte de la réalité des conditions de détention des entreprises dans l’économie d’aujourd’hui. Le « réputé acquis » bénéficiant aux holdings sera évidemment soumis aux mêmes règles que le dispositif analogue qui existe déjà pour les titres détenus directement.
 Puisque la commission a adopté un amendement identique, je présume qu’elle est favorable à celui de Mme Gregoire.
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Je suis tout à fait favorable à cet assouplissement, mais n’y a-t-il pas un petit problème avec les concubins dits notoires ? Ils sont en effet mentionnés dans le dispositif de ces amendements, et traités de la même manière que les membres de la famille. Or il me semble que jusqu’à présent, les concubins – l’adjectif notoire est un peu redondant, puisque la notoriété est l’un des trois critères du concubinat, avec la publicité – ne peuvent être intégrés à un pacte Dutreil.
M. Charles de Courson.
Peut-être me trompé-je : dans ce cas, il faudrait que M. le rapporteur général ou M. le ministre le dise. En matière de successions, il faut faire très attention : pourrait-on vérifier ce point ?
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 « Notoire » est de trop.
M. Charles de Courson.
M. Bruno Le Maire,

 (Rires et applaudissements sur divers bancs.)
 Et donc ? Vous ne répondez pas vraiment à ma question…
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. Jean-Paul Mattei, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je le retire.
M. Jean-Paul Mattei.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à Mme Cendra Motin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La première signataire de cet amendement est notre collègue Frédérique Lardet, qui a eu à appliquer le pacte Dutreil : elle en connaît donc les effets. Elle nous alerte à propos du dispositif transitoire prévu en cas de décès : le pacte Dutreil ne reconnaît pas, dans ce cas, le rôle du mandataire. Il y a là, pour ainsi dire, un trou dans la raquette : en cas de décès soudain, le mandataire du défunt ne peut le représenter dans le pacte. Cet amendement vise donc à prendre en considération le mandat à effet posthume, tel qu’il est défini par le code civil, dans le cadre du pacte Dutreil.
Mme Cendra Motin.
 La parole est à Mme Cendra Motin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement procède, lui aussi, de l’expérience de Mme Lardet, qui nous alerte à propos d’un problème similaire dans le cadre d’un pacte Dutreil : il s’agit, cette fois, de réputer acquise la condition d’exercice de l’activité principale au sein d’une société par un des héritiers dans le cas où un mandat de protection future a été établi.
Mme Cendra Motin.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Jean-Paul Mattei, pour les soutenir.
 L’article 16, il est vrai, ne vise pas à rendre plus avantageux les pactes Dutreil mais à en améliorer le fonctionnement.
M. Jean-Paul Mattei.
L’amendement n

Cela permettrait à la société holding de prendre d’autres participations, d’étendre son activité, et de créer des emplois supplémentaires dans des entreprises de taille intermédiaire. La limite de 50 % bride le développement de ces sociétés. 
L’amendement n

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

L’amendement n


La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n


M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à M. Alexandre Holroyd, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Ma proposition est la même.
M. Alexandre Holroyd.
 La parole est à Mme Cendra Motin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à aligner le régime de l’usufruit tel qu’il est défini dans le pacte Dutreil sur celui de l’article 1844 du code civil, en particulier en ce qui concerne les dispositions relatives au droit de vote. L’usufruitier dispose en effet, dans le cadre d’un pacte Dutreil, d’un droit de vote limité. Or il fait plus qu’exploiter, et il peut être aussi la personne qui est à l’origine de la transmission.
Mme Cendra Motin.
L’amendement supprime cette limitation en cas de donation de la nue-propriété avec réserve d’usufruit.
 La parole est à M. Stanislas Guerini, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je défends cet amendement de précision juridique au nom de notre collègue Sophie Beaudoin-Hubière.
M. Stanislas Guerini.
Pour être éligibles au régime Dutreil, les entreprises doivent, selon la doctrine de l’administration fiscale, exercer une activité opérationnelle de manière prépondérante. Or la rédaction actuelle de l’article 787 B du code général des impôts ne donne pas cette précision, ce qui a donné lieu à une abondante jurisprudence.
L’amendement propose donc une clarification.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 16 améliore incontestablement le pacte Dutreil. Mais un autre problème fondamental se pose : si l’on veut vraiment maintenir un capitalisme familial, il faut aller plus loin et, très simplement, exonérer la transmission de droits de mutation à titre gratuit à condition que la famille continue de gérer l’entreprise pendant quinze ans. C’est là un délai très long ; vous savez que le Conseil constitutionnel exige pour tout avantage fiscal une contrepartie d’intérêt général.
M. Charles de Courson.
Sinon, que se passera-t-il ? Les gens vendront, et ils vendront à de grands groupes ; leurs entreprises deviendront des filiales, et leur destin sera tout autre. En termes d’aménagement du territoire, de dynamisme économique des régions, cela change tout.
Vous avez fait une ouverture tout à l’heure, monsieur le ministre, en annonçant que vous alliez saisir le Conseil d’État. Ce ne serait pas mal que vous tâtiez aussi le Conseil constitutionnel ; nous saurions ainsi si cette idée, largement partagée dans cet hémicycle, tient la route d’un point de vue constitutionnel.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quinze ans !
M. Charles de Courson.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu. 
Mme Brigitte Kuster.
 La parole est à M. Nicolas Forissier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Mon amendement est proche de ceux que viennent de défendre Jean-Paul Mattei et Charles de Courson. Il vise également à faciliter les transmissions d’entreprises.
M. Nicolas Forissier.
Monsieur le ministre, je voudrais rappeler après Mme Olivia Gregoire que la moitié des PME et des ETI françaises doivent être transmises au cours des dix ans à venir : cela représente 75 000 entreprises et 6 millions de salariés.
Nous savons aussi que nous sommes très en retard par rapport à nos principaux partenaires européens : le coût de la transmission en ligne directe ou indirecte est chez nous beaucoup plus élevé qu’en Allemagne, en Italie, en Espagne, au Royaume-Uni – ce ne sont pas là les moindres de nos partenaires. Les PME et ETI françaises sont donc dans une situation très défavorable.
Mon amendement propose qu’en contrepartie d’un engagement à conserver les titres huit ans, l’exonération soit portée à 90 %. Il est extrêmement important, monsieur le ministre, que le Gouvernement prenne rapidement des dispositions pour instaurer un pacte Dutreil « plus ». J’ai été désolé d’entendre certains de nos collègues s’élever, tout à l’heure, contre la transmission familiale. Si l’Allemagne a bien davantage d’ETI et de grosses PME que nous, ce n’est pas par hasard : c’est parce qu’ils en favorisent la transmission depuis trente, quarante, cinquante ans !
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à Mme Olivia Gregoire.
M. le président.
 Monsieur de Courson, monsieur Forissier, monsieur Mattei, j’ai aussi regardé de très près ces propositions. J’entends vos arguments. Néanmoins, je voudrais redire – sans flagornerie – à quel point la position du rapporteur général et du ministre sur ce sujet me paraît sage.
Mme Olivia Gregoire.
Il me paraît pertinent d’améliorer et de simplifier le dispositif existant. Le pacte Dutreil est complexe, et souvent méconnu ; commençons par faire connaître les simplifications que nous lui apportons.
S’agissant du taux, il faut aussi dire que tout ne dépend pas de la fiscalité.
Le mieux est l’ennemi du bien : ne prenons pas le risque de mettre en danger l’intégralité du pacte Dutreil. La proposition du ministre d’examiner une éventuelle évolution est plus sûre.
 La parole est à M. Nicolas Forissier.
M. le président.
 Merci, monsieur le ministre, de ne pas m’avoir répondu ! Ce n’est pas très courtois.
M. Nicolas Forissier.
J’ai bien entendu que vous alliez consulter le Conseil d’État, et la suggestion de Charles de Courson d’une consultation du Conseil constitutionnel me paraît judicieuse.
Mais je vous demandais quelque chose de plus : vous engagez-vous à mettre le dossier sur la table et à mettre en place une concertation ? La question de la stabilité de l’actionnariat est cruciale. Nous avons besoin de gens qui investissent à long terme – quinze ans, vingt s’il le faut – pour retrouver des conditions comparables à l’Allemagne, notre principal partenaire.
J’ai besoin d’une réponse, et je pense que je ne suis pas le seul ! Je comprends que vous n’allez pas rendre publique ce soir une proposition détaillée ; c’est un appel que nous lançons.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

S’agissant du taux d’exonération, de nombreuses propositions ont été formulées ici – 80 %, 90 %, 95 %, 100 %… J’ai rencontré des représentants des entreprises de taille intermédiaire à plusieurs reprises pour évoquer ce sujet. Mais nous avons besoin d’une validation juridique, car je ne prendrai aucune décision qui puisse fragiliser l’intégralité du pacte Dutreil.
Nous consulterons donc, comme je l’ai dit, le Conseil d’État – mais pas le Conseil constitutionnel. Le conseil du Gouvernement, c’est bien le Conseil d’État. Vous aurez donc des réponses précises aux questions légitimes que vous posez.
 La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement concerne la transmission dans le secteur de l’hôtellerie familiale et indépendante. Il vise à y porter à 90 % le taux d’exonération des droits de mutation à titre gratuit, en contrepartie d’investissements de mise aux normes et de modernisation de ces établissements.
Mme Émilie Bonnivard.
La situation de ce secteur est très préoccupante : huit hôtels de ce type disparaissent chaque semaine en France, dont la moitié en zone rurale. Le tissu économique est donc très fragile, à l’inverse de ce qui se passe en Italie ou en Autriche. La rentabilité de ces établissements de taille moyenne est en effet affaiblie par différents facteurs : des investissements lourds doivent être réalisés ; ils ont du mal à accéder au crédit ; les périodes d’exploitation raccourcissent ; le coût des transmissions est important.
Or l’hôtellerie familiale et indépendante est un outil très important pour l’aménagement du territoire. En montagne, elles garantissent le maintien de « lits chauds », c’est-à-dire durablement occupés pendant les périodes touristiques. Alors qu’il y a peu de droits à construire, nous devons impérativement soutenir ces établissements.
Monsieur le ministre, il s’agit d’un amendement d’appel. Je regrette la disparition de l’action 20 du programme 134 « Développement des entreprises et régulations », qui permettait de garantir des emprunts au bénéfice de l’hôtellerie et de la restauration. Les outils de soutien à la transmission de ces établissements méritent d’être renforcés, et non supprimés.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu. 
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à Mme Cendra Motin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit là presque d’un amendement de coordination. Il vise en effet à préciser, dans le code général des impôts, que les sociétés unipersonnelles – sociétés par actions simplifiées unipersonnelles, SASU, ou entreprise unipersonnelle à responsabilité limitée, EURL, par exemple – sont assimilées aux entreprises individuelles, dont les statuts diffèrent légèrement.
Mme Cendra Motin.
Dans la pratique, c’est déjà le cas, mais cette précision n’est pas formellement inscrite dans les textes. Nous proposons donc un éclaircissement.
 La parole est à M. Jean-Luc Fugit, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les biens donnés à bail à long terme sont exonérés de droits de mutation à titre gratuit à concurrence des trois quarts de leur valeur. Cet amendement, proposé par ma collègue Marie-Pierre Rixain, propose d’étendre ce régime aux exploitations cultivées en agriculture biologique, afin d’encourager leur transmission de génération en génération.
M. Jean-Luc Fugit.
Cela encouragerait les propriétaires à donner la préférence à ce mode d’exploitation et à le perpétuer. L’idée est de soutenir la transition vers une agriculture dont l’impact environnemental serait moindre, et qui serait donc plus durable.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement technique vise à permettre, de façon transitoire, que le signataire d’un engagement de conservation en matière d’ISF encore en cours au 1
M. Charles de Courson.

En termes clairs, on a supprimé l’ISF sur les valeurs mobilières, mais des engagements de conservation demeurent puisque, je le rappelle, l’exonération ne valait que sous condition de conservation.
Il faut donc articuler le dispositif pour une période de quatre ans – entre 2019 et 2022 –, en cohérence avec les mesures prises dans le cadre du pacte Dutreil. 
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 Retirez-vous votre amendement, monsieur de Courson ?
M. le président.
 Je le retire, monsieur le président, puisqu’il sera bientôt satisfait.
M. Charles de Courson.
 Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 16.
M. le président.
La parole est à M. Jean-Paul Mattei, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement concerne l’apport en société d’une entreprise individuelle, qui, en vertu de l’article 151 
M. Jean-Paul Mattei.

Cet amendement vise donc à limiter la taxation de cette plus-value à la valeur vénale de l’entreprise au moment de sa vente. L’apport à une société représente un élément important de transmission et de réorganisation des entreprises individuelles. Or, les dispositions actuelles du code général des impôts constituent un frein à l’utilisation de cet outil.
 La parole est à M. Alexandre Holroyd, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à renforcer l’attractivité de notre pays pour les gestionnaires de fonds. S’ils viennent s’installer en France, leurs revenus dits de
M. Alexandre Holroyd.
 carried interest
 carried interest
 (M. M’jid El Guerrab applaudit.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Bravo, monsieur Holroyd !
Mme Olivia Gregoire.
 La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à étendre la
Mme Brigitte Kuster.

 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir cet amendement.
 Je suis étonnée que nous discutions d’abord de l’amendement n
Mme Christine Pires Beaune.

Depuis le 1


Une fois n’est pas coutume, je prendrai un exemple pour me faire comprendre. M. X., qui touche 100 000 euros de dividendes, est imposé à 12,8 % au titre de l’impôt sur le revenu. M. Z, ouvrier célibataire, sans enfant, qui gagne 24 000 euros, soit un salaire de 2 000 euros par mois, qui a une part de quotient familial et dont le revenu imposable s’établit, après abattement de 10 % pour frais, à 21 600 euros, sera imposé au taux marginal de 14 % – taux de la première tranche du barème progressif de l’impôt sur le revenu – sur 11 636 euros alors que M. Y., bien que touchant 100 000 euros de dividendes, ne le sera, lui, qu’à 12,8 %.
Cet amendement vise donc à porter le taux de la

 C’est un minimum !
M. Stéphane Peu.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Partez de l’exemple que je viens de prendre !
Mme Christine Pires Beaune.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
Les personnes touchant des dividendes dont le montant est inférieur au revenu d’entrée dans le barème de l’IR pourront continuer à opter pour celui-ci, en payant ainsi 0 % d’impôt. Si le foyer compte trois parts, cette entrée peut intervenir avec des revenus annuels avoisinant 40 000 euros.
Par ailleurs, vous parlez d’un salarié imposé à 14 % alors que le milliardaire le sera à 12,8 %.
 Je n’ai pas parlé de « milliardaire ».
Mme Christine Pires Beaune.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
Pour être totalement honnête dans l’analyse, il faudrait intégrer les prélèvements sociaux, lesquels s’élevaient à 8 % sur les revenus salariaux contre 15,5 % sur les revenus du capital et ont été portés, après l’augmentation de la CSG, respectivement à 9,7 % et 17,2 %. Enfin, la CSG sur les salaires est déductible, alors qu’elle ne l’est pas pour les revenus du capital.
La fiscalité me semble donc adaptée à chaque type de revenus : on est loin de la caricature que vous présentez.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
M. le président.
 On peut débattre de la
M. Jean-Paul Mattei.

Reprenons un exemple que j’avais déjà pris, je crois, l’an passé : sur un résultat de 50 000 euros, un dirigeant paie l’impôt sur les sociétés – admettons 25 % – puis la

L’année dernière, j’avais déposé un amendement pour que l’Assemblée fixe le taux de la

 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Jean-Noël Barrot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à apporter une solution à deux problèmes. Le premier touche la capacité des Françaises et des Français à mieux épargner pour leur retraite ; le second, l’allocation de cette épargne vers le capital des entreprises.
M. Jean-Noël Barrot.
Aujourd’hui, la préparation de la retraite est absorbée par certains produits, notamment par les fonds en euros de l’assurance-vie. Ainsi, 23 % des Françaises et des Français qui détiennent des titres d’assurance-vie expliquent qu’ils y ont investi pour leur retraite.
Cela pose deux problèmes. D’un côté, le placement sur des fonds en euros ne permet pas à l’épargnant de faire véritablement fructifier ses économies et le fruit de son travail. D’un autre côté, ces fonds en euros étant liquides et exigibles à tout moment, les sociétés d’assurance ne peuvent pas les investir au capital des entreprises.
Il s’agit donc de permettre au détenteur d’un contrat d’assurance-vie depuis plus de huit ans de basculer sans frottement fiscal ce contrat vers un plan d’épargne retraite populaire – PERP –, bien sûr chez le même assureur.
Cela aurait deux avantages. Le premier serait, pour l’épargnant, de basculer son épargne de fonds en euros exigibles à tout moment vers un plan d’épargne retraite offrant un rendement supérieur. En contrepartie, l’assureur obtiendrait davantage de visibilité sur ses passifs, et pourrait investir au capital des entreprises. Le présent amendement est donc tout à fait conforme à l’esprit de la loi PACTE. 
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
Eu égard à cette situation singulière, je vous demanderai donc, monsieur Barrot, de retirer votre amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

La première remarque est qu’il existe déjà un système d’abattement fiscal très généreux pour l’assurance vie – 4 600 euros pour une personne seule, le double pour un foyer, au bout de huit ans –, que nous avons intégralement maintenu.
 Exactement !
Mme Valérie Rabault.
M. Bruno Le Maire,

Dans l’attente d’une étude du risque que je soulève, je vous suggère, monsieur le député, de retirer votre amendement. 
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement, déposé par M. Potier, vise à donner un petit coup de pouce à l’épargne de partage.
Mme Christine Pires Beaune.
En 2017, 4,6 millions d’euros ont été versés à 113 associations au titre de l’épargne de partage. Cette somme peut paraître modeste mais il faut tenir compte de la faiblesse des taux d’intérêt. En outre, l’encours est important puisqu’il s’élève à 1,45 milliard et son taux de croissance est supérieur à celui de l’épargne solidaire.
 La parole est à Mme Sarah El Haïry, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il a effectivement pour objet de dynamiser l’épargne de partage. Pour éclairer le choix de nos collègues, il convient sans doute de rappeler ce qu’elle est : dans cette forme d’épargne, l’épargnant choisit de donner les intérêts produits par son épargne à une association ou une fondation. C’est une manière d’élargir le cercle des donateurs qui contribuent à la vitalité de nos associations et fondations. Cet amendement a donc vocation à soutenir la générosité publique.
Mme Sarah El Haïry.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement concerne les impôts en sursis. Il a pour objet de résoudre les problèmes qui surviennent en cas de réorganisation de la société, d’échanges de titres et autres. Je n’entre pas dans les détails techniques.
M. Charles de Courson.
 (M. M’jid El Guerrab applaudit.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 Monsieur de Courson, l’amendement est-il retiré ?
M. le président.
 Je le retire pour le redéposer en seconde partie.
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. Éric Woerth pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
Aujourd’hui, à la suite d’une décision du Conseil d’État, trois régimes fiscaux peuvent s’appliquer à la cession de crypto-actifs. Il faut donc absolument clarifier la situation.
Si la loi PACTE a renvoyé au PLF la définition du régime fiscal, elle comporte une définition de ce que sont les crypto-actifs. L’amendement fait référence à cette définition. Il ne pourra donc être mis en œuvre qu’après la promulgation de la loi PACTE. Il prévoit que les plus-values de cession de crypto-actifs en monnaie-fiat, c’est-à-dire en monnaie courante, en euros par exemple, sont assujetties au prélèvement forfaitaire unique – PFU. Cela ne concerne pas ceux qui font commerce des crypto-actifs, bien sûr – c’est un autre sujet – ni les échanges entre crypto-actifs – ce serait d’ailleurs assez compliqué puisqu’ils ne sont pas traduits dans une monnaie.
Dans ce système de PFU, le fait générateur du calcul de la plus-value de cession est très clair : c’est la cession, la transformation en monnaie-fiat. La plus-value représente la différence entre le montant d’achat et celui de la vente. La définition des crypto-actifs est donnée par la loi PACTE et le dispositif pourra entrer en vigueur lorsque PACTE sera promulguée.
Cette clarification est nécessaire – on ne peut pas attendre plus longtemps – et elle s’inscrit dans le calendrier que vous aviez fixé. 
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. le président.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
La coexistence de plusieurs régimes peut créer du contentieux car elle laisse la place aux interprétations. Il me semble plus judicieux d’adopter l’amendement en première partie, tout en faisant en sorte qu’il ne puisse entrer en application qu’une fois la loi PACTE promulguée : c’est la raison du renvoi à la définition de ladite loi.
 La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Alain Ramadier.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Nicolas Forissier, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit d’une mesure ponctuelle, sans conséquence budgétaire majeure, visant à relancer le PEA-PME, qui avait connu un fort démarrage avant que le nombre d’ouverture de plans ne retombe. 
M. Nicolas Forissier.
 La parole est à M. Laurent Saint-Martin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’insiste sur la neutralité sur le plan budgétaire de cet amendement. Il est important de valoriser le PEA-PME et de lui permettre de financer les fonds propres des entreprises.
M. Laurent Saint-Martin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Nicolas Forissier, pour soutenir l’amendement n

 Pour accompagner le choc d’investissement que le Gouvernement souhaite provoquer en faveur des entreprises, cet amendement vise à recentrer le dispositif incitatif en matière de report d’imposition des plus-values de cession de valeurs mobilières, proposé en direct et via les FCPR – fonds communs de placement à risques. Il s’agit de rendre ce dispositif plus efficace.
M. Nicolas Forissier.
 La parole est à M. Laurent Saint-Martin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Autant j’admets les arguments du rapporteur général sur le précédent amendement, autant, s’agissant de celui-ci, il me paraît essentiel de réfléchir au mécanisme d’apport-cession et de le recentrer sur les PME et les ETI. Aujourd’hui, les entrepreneurs qui vendent leur entreprise peuvent bénéficier de l’incitation fiscale en réinvestissant directement dans des valeurs mobilières ou immobilières. Souvent, ils font de mauvais choix d’investissement parce qu’un délai de deux ans leur est imposé et qu’ils ne bénéficient pas de l’accompagnement nécessaire.
M. Laurent Saint-Martin.
L’amendement vise donc à donner la possibilité à ceux qui vendent leur actif d’investir dans des FCPR qui, eux, sont des professionnels de l’investissement dans des PME et ETI. Ce dispositif est meilleur à la fois pour le cédant et pour les FCPR, qui trouvent là de nouveaux souscripteurs. Il est tout à fait dans l’esprit du grand rendez-vous de l’investissement productif que nous avions organisé il y a bientôt un an.
 La parole est à M. Nicolas Forissier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Amendement de cohérence.
M. Nicolas Forissier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 Monsieur Saint-Martin, vous retirez l’amendement ?
M. le président.
 J’ai toute confiance dans la capacité du ministre à travailler avec nous en vue de l’examen de la seconde partie. L’amendement est retiré.
M. Laurent Saint-Martin.
M. Bruno Le Maire,

 (Sourires.)
 Monsieur Forissier ?
M. le président.
 J’ai entendu le ministre ! Je retire mes amendements.
M. Nicolas Forissier.
 La parole est à Mme Amélie de Montchalin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans le même esprit que Laurent Saint-Martin, je vous propose d’essayer d’enclencher la pompe de la réallocation de l’épargne. Comment faire pour que les Français qui ont réalisé des plus-values grâce à des investissements dans des valeurs cotées qu’ils détiennent depuis quelques années décident de réinvestir ces plus-values dans les fonds propres des PME et ETI ?
Mme Amélie de Montchalin.
Il est proposé de créer un sursis d’impôt : l’impôt sur les plus-values du passé ne sera payé qu’

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 Madame de Montchalin, l’amendement est-il retiré ?
M. le président.
 Je le retire bien volontiers et je vais demander aux services du ministre de m’aider à chiffrer le coût de ce mécanisme et à envisager des limites éventuelles. Afin de trouver les moyens de rendre ces mesures viables, nous pourrons constituer une équipe avec Laurent Saint-Martin puisque l’esprit de nos amendements est semblable.
Mme Amélie de Montchalin.
 Je suis intéressé !
M. Nicolas Forissier.
 Avec aussi M. Forissier, bien sûr, et tous ceux qui, au sein du groupe Les Républicains, ont des idées proches, Mme Louwagie notamment.
Mme Amélie de Montchalin.
 La parole est à M. Jean-Noël Barrot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 En matière d’imposition des plus-values sur titres, une différence de traitement persiste entre les contribuables qui ont bénéficié, avant 2013, d’un sursis d’imposition et ceux qui ont bénéficié, avant cette même date, d’un report d’imposition : ces derniers ne peuvent pas bénéficier des abattements prévus. Ainsi, une fiscalité très différente s’applique à ces deux catégories de contribuables, en vertu d’une décision administrative. Tel n’est plus le cas depuis 2013, puisque les plus-values sont désormais soumises à la même fiscalité dans les deux cas, sursis ou report. Je souhaiterais obtenir des éclaircissements et connaître l’avis du rapporteur général et du ministre à ce sujet.
M. Jean-Noël Barrot.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Bruno Le Maire,

 Maintenez-vous l’amendement, monsieur Barrot ?
M. le président.
 Non, je le retire.
M. Jean-Noël Barrot.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n

 L’ensemble des acteurs participant à la transmission d’entreprise, les cédants en premier lieu, se plaignent de la complexité des opérations entourant la transmission. Trouver un repreneur devient souvent difficile.
M. Alain Ramadier.
Or il arrive que des salariés soient intéressés par la reprise. Toutefois, cette hypothèse se heurte à un problème de financement. Pour faciliter la reprise par des cadres repreneurs, une des pistes serait d’exonérer les titres qui leur sont cédés d’impôt sur les plus-values. Cela permettrait au cédant de faire un crédit-vendeur au repreneur, lequel pourrait ainsi financer plus facilement la reprise.
 La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement déposé par Sophie Auconie est identique à celui qui a été parfaitement défendu par M. Ramadier.
Mme Lise Magnier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Alain Ramadier.
 La parole est à M. Éric Woerth, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n

 L’article 150-0 D 
Mme Véronique Louwagie.

Or nous sommes confrontés à un problème croissant en matière de transmission d’entreprise. D’une part, nos start-up sont rachetées très rapidement par des groupes ou des acteurs étrangers, et nous laissons ainsi partir de véritables pépites. Je suis très inquiète à cet égard. D’autre part, un grand nombre d’entreprises ne trouvent pas de repreneur. Il importe donc d’organiser la transmission de l’entreprise sans attendre le départ à la retraite du chef d’entreprise. 
Afin de favoriser cette transmission, nous proposons que le chef d’entreprise puisse bénéficier du régime de faveur de l’article 150-0 D 

 La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Lise Magnier.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n

 Il porte lui aussi sur la transmission d’entreprise. Nous proposons de créer un régime dérogatoire pour les professions libérales, car il y a une vraie difficulté lorsque les héritiers ne remplissent pas les conditions de diplôme ou ne disposent pas des autorisations requises pour poursuivre l’activité.
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Lise Magnier.
 Je suis saisi de cinq amendements, n
M. le président.

La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n

M. Bruno Le Maire,

 Les amendements n
M. le président.

La parole est à Mme Anne Genetet, pour les soutenir.
 Comme l’a indiqué M. le ministre, il s’agit de faire converger la fiscalité applicable aux plus-values immobilières en cas de cession de la résidence principale en appliquant les mêmes règles aux résidents et aux non-résidents. Actuellement, la matraque tombe sur les non-résidents le jour même où ils quittent la France : ils basculent immédiatement dans le régime d’imposition applicable aux résidences secondaires, alors que, en France, si l’on déménage de Lille à Limoges, l’on dispose d’un délai de tolérance d’un an pour vendre son bien immobilier en tant que résidence principale. Deux de ces amendements visent également à porter de cinq à dix ans le délai de tolérance pour vendre un premier bien après le transfert du domicile fiscal hors de France.
Mme Anne Genetet.
Je tiens à saluer le fait que le Gouvernement ait repris mes recommandations. Ce sera un grand progrès pour les Français non résidents.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général

 Quel est l’avis du Gouvernement sur les amendements n
M. le président.

M. Bruno Le Maire,

 Retirez-vous vos amendements, madame Genetet ?
M. le président.
 Oui, monsieur le président.
Mme Anne Genetet.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
La parole est à M. Michel Vialay, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Michel Vialay.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à Mme la secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’économie et des finances
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Je suis saisi de cinq amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Nicolas Forissier, pour soutenir l’amendement n

 Nous abordons la question du financement des entreprises, que la suppression de l’ISF – impôt de solidarité sur la fortune – a remis en cause. Il existait auparavant plusieurs dispositifs, notamment l’ISF-PME qui constituait une sorte de canal permettant de redistribuer une partie de la défiscalisation des contribuables redevables de l’ISF vers les PME en amorçage et développement.
M. Nicolas Forissier.
Ce dispositif était extrêmement utile. Le montant collecté atteignait 800 millions en direct et 450 millions en intermédié, soit un total de 1,2 milliard. Si l’on y ajoutait les quelque 250 millions collectés au titre de l’IR-PME, on approchait un montant de 1,5 milliard, pour le financement des entreprises, ce qui est extrêmement important.
Lors du dernier débat budgétaire, le Gouvernement n’a pas souhaité reprendre la proposition de créer un IFI-PME – impôt sur la fortune immobilière-PME –, sur laquelle je reviendrai à la faveur d’un autre amendement. Quoi qu’il en soit, il manque aujourd’hui un canal de financement. D’ailleurs, madame la secrétaire d’État, disposez-vous à ce jour d’informations sur l’évolution de la collecte jadis réalisée par l’ISF-PME ?
Mon amendement vise à renforcer la mesure proposée en échange de la suppression de l’ISF-PME, à savoir l’IR-PME, qui permet une déduction non sur l’ISF mais sur l’IR – impôt sur le revenu. C’est ce qu’on a appelé le dispositif Madelin, qui a été retravaillé ces dernières années par M. de Courson ici présent, ainsi que M. Carrez et moi-même.
Nous savons que la Commission de Bruxelles s’est penchée sur l’IR-PME renforcé aussitôt après son adoption dans la dernière loi de finances. N’ayant pas reçu sa réponse, nous sommes toujours dans l’attente et les investisseurs ne savent pas à quelle sauce ils seront mangés. J’insiste sur l’importance de maintenir, voire de renforcer l’IR-PME si l’on veut un canal pour diriger l’épargne défiscalisée vers les entreprises.
Après la suppression de l’ISF, le Gouvernement nous avait assuré que cela se ferait naturellement. Je n’en suis pas persuadé : il me semble que les contribuables qui ont bénéficié de la suppression de l’ISF se sont davantage dirigés vers le CAC 40.
 Et l’amendement n
M. le président.

 Techniquement, cet amendement va dans le même sens que le précédent mais il vise à modifier, outre les pourcentages, les montants considérés.
M. Nicolas Forissier.
 La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Mêmes causes, mêmes effets, mêmes arguments. L’amendement est défendu.
Mme Lise Magnier.
 La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Brigitte Kuster.
 La parole est à M. Éric Woerth, président de la commission des finances, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
J’émets donc un avis défavorable sur ces amendements, comme sur toute proposition qui nous obligerait à repartir de zéro, démarche que la Commission de Bruxelles regarderait d’un très mauvais œil. Il faut avant tout stabiliser juridiquement la situation du Madelin vis-à-vis d’elle.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
Je rappelle toutefois que la réforme de la fiscalité du capital a visé à diminuer la pression qui s’exerce sur celui-ci. Ainsi, même si nous ne soutenons pas les amendements, nous cherchons à favoriser l’investissement et à orienter l’épargne vers les entreprises.
Enfin, nous ne disposons à ce stade d’aucune indication tendant à prouver que les sommes investies dans les PME diminueraient. 
 La parole est à M. Laurent Saint-Martin.
M. le président.
 Il faut rappeler le contexte. M. Forissier a pointé la difficulté que la suppression de la niche fiscale ISF-PME a causée en matière de financement des PME. C’est un phénomène naturel, que nous avions à l’esprit l’an dernier quand nous avons remplacé l’ISF par l’IFI. Nous savions que la suppression de la niche allait poser problème.
M. Laurent Saint-Martin.
C’est d’ailleurs assez baroque : lorsqu’on supprime un impôt, et donc les niches qui vont avec, certains regrettent que la disparition de ces niches ait un effet contre-productif ! On entend le même raisonnement pour les dons aux associations : certains se plaignent que les dons diminuent parce qu’on ne peut plus les déduire de l’ISF, qui n’existe plus ! Je précise d’ailleurs que cette possibilité s’est reportée sur l’IFI. Mais bref : on tue le chien, et on se plaint de la disparition de la niche !
Le rapporteur général l’a indiqué : il serait très compliqué de modifier le tuilage du Madelin que nous avions commencé l’an dernier. Nous devons le maintenir si nous voulons qu’il voie le jour. C’est long, trop long, j’en conviens, mais à présent que nous nous sommes engagés dans cette direction, il faut que le dispositif aboutisse avec le taux proposé. Ne prenons surtout pas le risque de proposer une nouvelle modification, ce qui nous ferait perdre encore des mois et nous décrédibiliserait aux yeux de Bruxelles. Je rejoins donc la position du rapporteur général.
Il importe de ne plus bouger et de réexpliquer aux épargnants que l’avenir, c’est la performance des produits financiers dans lesquels ils vont placer leur argent, pas les niches fiscales à l’entrée. On doit arrêter d’épargner pour obtenir de la défiscalisation : on doit épargner pour avoir de la performance financière.
 Très bien !
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
 La parole est à Mme Valérie Rabault.
M. le président.
 Je suis un peu étonnée par l’amendement de nos collègues du groupe Les Républicains car, sauf erreur de ma part, leur programme prévoyait la suppression totale de l’ISF. Qui dit suppression totale de l’ISF dit disparition de toutes les niches qui lui sont associées, y compris du dispositif ISF-PME.
Mme Valérie Rabault.
 On ne parle pas de l’ISF mais de l’IR !
M. Éric Woerth.
 Je parle de l’ISF, monsieur Woerth, et vous êtes vous-même intervenu sur l’ISF-PME.
Mme Valérie Rabault.
Madame la secrétaire d’État, je ne partage pas du tout votre point de vue. L’an dernier, au cours de la même discussion, nous avions fait observer qu’en cas de suppression d’un impôt, à défaut d’un dispositif permettant le fléchage de l’épargne libérée, celle-ci se dirige essentiellement vers les titres les moins risqués. De fait, on sait très bien que l’épargne s’oriente difficilement vers les PME, lesquelles sont le fruit d’une prise de risque, notamment individuelle.
 Ça ne ruisselle pas…
M. Fabien Roussel.
 Vous allez donc soutenir l’amendement !
M. Nicolas Forissier.
 Aujourd’hui, les avantages fiscaux liés à l’assurance-vie s’élèvent à 1,8 milliard, que l’on investisse dans des obligations assimilables du Trésor ou dans des PME – autrement dit pour des prises de risque diamétralement opposées. Il y a tout de même de quoi réfléchir à une allocation différente, au sein de la même enveloppe !
Mme Valérie Rabault.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
M. le président.
 Je reviens sur la question des taux. L’année dernière, lorsque le Gouvernement et la majorité ont fait passer le taux de l’IR-PME de 18 à 25 %, ils ont présenté cette mesure comme étant destinée à favoriser le fléchage de l’épargne vers les entreprises. Je me souviens très bien avoir indiqué que c’était une erreur parce qu’en augmentant le taux tout en laissant le plafond inchangé, vous réduisiez l’assiette de l’épargne fléchée vers les entreprises. On s’aperçoit aujourd’hui qu’on est arrivé à cette situation. Pour remédier à cette difficulté, il faut engager une vraie réflexion sur ces dispositifs et prendre en compte l’ensemble des conséquences qu’ils emportent.
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à Mme Lise Magnier.
M. le président.
 J’ai bien entendu les propos de M. le rapporteur général sur les craintes qu’on peut nourrir concernant l’avis de la Commission européenne. En conséquence, je retire mon amendement.
Mme Lise Magnier.
 Monsieur Forissier, maintenez-vous vos amendements ?
M. le président.
 Oui, monsieur le président. Quitte à avoir une discussion avec la Commission de Bruxelles, allons-y pour 30 % ! De toute façon, la mesure est suspendue. Par ailleurs, madame la secrétaire d’État, j’aimerais bien que le Gouvernement nous réponde et conduise une étude, même provisoire – tous les résultats ne seront pas disponibles tout de suite – sur la réalité de la collecte.
M. Nicolas Forissier.
Enfin, madame Rabault, oui, nous avons évidemment prôné la suppression totale de l’ISF, et je regrette pour ma part la création de l’IFI. Je propose d’ailleurs avec mes collègues un amendement sur l’IFI-PME, qui offrirait un outil de défiscalisation. Je pense qu’il est extrêmement important d’avoir des canaux de circulation de l’épargne. Si nous avions été au pouvoir et supprimé l’ISF totalement, nous aurions évidemment mis en place des mesures compensatoires – Éric Woerth l’a souvent dit – pour conserver ces canaux.
Le problème de fond, vous l’avez dit, chère Valérie Rabault, tient au fait que les PME, les entreprises en amorçage, éprouvent une vraie difficulté à se financer. Or, d’un autre côté, les gens qui payaient l’ISF auparavant ont récupéré beaucoup d’argent qu’ils ont investi dans le CAC40. Il y a là un vrai problème, et il faut apporter des réponses. Je maintiens donc ces amendements. Je pense que nous allons avoir de très mauvaises surprises en matière de collecte et de financement des entreprises. Alors s’il est possible d’améliorer la fluidité des flux financiers de l’assurance-vie vers les PME, c’est très bien, mais conduisons alors la réforme à son terme et engageons une réflexion d’ensemble ; pour l’instant, ce n’est pas fait. 
 La parole est à Mme Amélie de Montchalin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je reviens avec cet amendement sur un sujet que ceux qui suivent depuis quelques mois les débats sur le financement de l’économie et sur le projet de loi PACTE m’ont déjà entendu présenter. Il s’agit du soutien à l’investissement des
Mme Amélie de Montchalin.
 business angels

C’est une question complexe. Pour les entrepreneurs, ce serait une très bonne chose d’avoir un seul interlocuteur juridique, qui pourrait être cette société en participation. Mais aujourd’hui, les investisseurs sont pénalisés fiscalement s’ils opèrent ce choix.
Je tiens à rappeler deux faits à l’attention de mes chers collègues. Premièrement, la hausse du financement en fonds propres des start-up et des PME, au 1


 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Ça s’appelle la persévérance.
Mme Valérie Rabault.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 perseverare
 diabolicum
 (Sourires.)
 L’amendement, tel qu’il est rédigé, susciterait un effet d’aubaine sur l’année en cours, mais là n’est pas l’essentiel. Ce qu’il faut, c’est que d’ici l’examen de la deuxième partie du PLF, nous puissions avoir une réponse précise sur ce sujet. Défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 C’est sans lien avec ce sujet !
Mme Amélie de Montchalin.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 Madame de Montchalin, retirez-vous votre amendement ?
M. le président.
 Churchill disait : « Le succès n’est pas final, l’échec n’est pas fatal : c’est le courage de continuer qui compte ». Je continuerai donc à vous parler de ce sujet autant de fois qu’il sera nécessaire. Je retire l’amendement.
Mme Amélie de Montchalin.
 Je le reprends.
M. Nicolas Forissier.
 La parole est à M. Éric Woerth, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
Cet amendement a pour objet d’instituer un dispositif IR-jeunes pousses, afin de favoriser l’investissement dans de petites entreprises. Il s’inspire de ce qui existe en Angleterre. C’est un support fiscal très efficace. Je propose de porter à 50 %, au lieu de 18 %, le taux de réduction du dispositif Madelin lorsque l’investissement porte sur des entreprises de moins de trois ans. C’est très incitatif. Bien sûr, cela a un coût, mais il ne faut pas seulement raisonner en termes de coût, mais plus globalement en bilan coût-opportunité. Or, je pense que c’est une véritable opportunité.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Jean-Noël Barrot.
M. le président.
 Je reviens sur le sujet qui a été évoqué précédemment. Qui étaient les grands bénéficiaires du Madelin, c’est-à-dire de l’IR-PME ? C’étaient les anges non pas du paradis, mais les
M. Jean-Noël Barrot.
 business angels
Ce que nous avons proposé aux investisseurs, plutôt qu’une incitation à l’entrée, dont notre collègue Saint-Martin dénonçait certains des effets pervers, c’est une incitation à la sortie. Ainsi, le projet de loi PACTE contient de nouvelles dispositions qui encouragent le PEA-PME : la fongibilité et le relèvement des plafonds, l’élargissement de l’éligibilité du PEA-PME à de nouveaux instruments, comme les obligations convertibles ou les titres de participation, et un ensemble de mesures, proposées par des collègues sur tous les bancs, qui permettront de conférer plus de souplesse à cet instrument.
D’ailleurs, les
 business angels
 business angels


 business angels
 La parole est à M. Nicolas Forissier.
M. le président.
 Deux remarques. Premièrement, madame de Montchalin, il ne faut pas trop s’emballer sur les bons chiffres de la collecte que vous citiez tout à l’heure. Il y a quand même une part conjoncturelle derrière tout cela : 2017 et le début de 2018 étaient des périodes porteuses, mais cela risque d’être plus difficile maintenant.
M. Nicolas Forissier.
Deuxièmement, je suis d’accord pour favoriser l’investissement des
 business angels
 business angels
 La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. le président.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
 Très bien !
M. Nicolas Forissier.
 La parole est à Mme Frédérique Tuffnell, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Frédérique Tuffnell.
 L’amendement n
M. le président.


Mme Frédérique Tuffnell.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Alain Ramadier.
 La parole est à M. Nicolas Forissier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Nicolas Forissier.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Véronique Louwagie.
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Fabien Roussel, pour soutenir l’amendement n

 Monsieur le président Woerth, vous vous êtes offert un petit débat sur le dispositif Madelin et l’impôt sur le revenu, donc permettez-nous d’en avoir un sur d’autres impôts.
M. Fabien Roussel.
Cet amendement propose de supprimer le prélèvement forfaitaire unique de 30 % sur les revenus du capital, ou

Mais avec une telle logique, avec la politique que vous menez, comment allons-nous financer les politiques publiques ? Comment l’État va-t-il, concrètement, se financer ?
 Avec de l’emploi, de la vraie richesse !
Mme Amélie de Montchalin.
 C’est incroyable ! Vous êtes en train de réduire le budget de l’État à la TVA et l’impôt sur le revenu. Mais le capital, les revenus financiers, les familles les plus fortunées ne contribueront plus à juste proportion de leur richesse ! Voilà le problème de fond qui se pose, et voilà pourquoi nous demandons la suppression du plafonnement de l’impôt sur les revenus du capital à 30 %, taux incroyable, alors qu’il y a là une réserve de milliards d’euros à récupérer. Le plafonnement coûte un peu plus de 1 milliard d’euros au budget de l’État. Cela équivaut au financement de la demi-part des personnes âgées vivant seules ! C’est incroyable !
M. Fabien Roussel.
 Merci de conclure…
M. le président.
 Comme le disait Bruno Le Maire tout à l’heure, nous avons un vrai problème de taux. Mais zéro plus zéro, c’est la tête à toto. Au final, il n’y aura plus rien pour financer l’État.
M. Fabien Roussel.
 Cela valait le coup de dépasser le temps de parole !
M. le président.
 (Sourires.)
 La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n

 L’an dernier, nous avons expliqué que la
M. Éric Coquerel.

 Mais non !
Mme Amélie de Montchalin.
 Churchill Montchalin ! On n’entend qu’elle !
M. Éric Coquerel.
Elle est également très injuste, puisque les revenus du patrimoine mobilier représentent jusqu’à 53,3 % du revenu total des 0,1 % des ménages les plus aisés.
Tout cela était connu, mais le Gouvernement et la majorité faisaient un pari : celui de mettre de l’argent dans le capital – je reprends là les propos de Bruno Le Maire, qui s’est absenté – pour favoriser les investissements de demain, les emplois d’après-demain, etc. Il est temps de dresser un premier bilan de ce pari : qu’est-ce que cette mesure a favorisé ? 
 La baisse du chômage !
Mme Amélie de Montchalin.
 Oh, ça va ! Non, le chômage n’a pas baissé au premier semestre de cette année ; il stagne, le pouvoir d’achat et la consommation populaire baissent, et vous le savez très bien, Amélie de Montchalin. Toutes les études de l’INSEE le montrent.
M. Éric Coquerel.
Mais en revanche, il y a une explosion des dividendes, qui ont progressé de 26 % au premier trimestre de 2018.
 Et où vont-ils ?
M. Laurent Saint-Martin.
 Les dividendes distribués représentent 44 milliards d’euros ! Ce que nous avions dit l’an dernier se révèle juste : les études montrent que la part du revenu allant vers les dividendes a évidemment augmenté, phénomène que prédisait Gabriel Zucman dans un article.
M. Éric Coquerel.
Vous me direz que le dispositif coûtera moins cher à l’État, puisque il y a plus de dividendes : c’est vrai, le coût n’est pour l’instant que de 950 millions d’euros. Mais il faut regarder le second étage de la fusée : ces dividendes ont été pris sur d’autres revenus, versés en salaires ou en honoraires ! Or ces revenus sont imposés à plus de 30 %. Vous verrez que les transformer en revenus du capital avec un plafond d’imposition à 30 % coûtera en définitive beaucoup plus cher à l’État.
Ce que nous vous avons dit l’an dernier est en train de se vérifier. Votre

 La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 C’est un amendement identique. J’ai déjà expliqué tout à l’heure les effets de la
Mme Christine Pires Beaune.

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 Colossale, plutôt !
Mme Christine Pires Beaune.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
Par ailleurs, les dividendes distribués ont vocation à repartir dans le cycle productif et à être réinvestis, ils ne sont pas mis dans un matelas !
 Pourtant, on n’en voit pas la couleur !
M. Fabien Roussel.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 On n’en voit pas plus la couleur !
M. Fabien Roussel.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Venez dans le Nord !
M. Fabien Roussel.
 La parole est à M. Éric Coquerel.
M. le président.
 Madame la secrétaire d’État, vous n’avez vraiment jamais dirigé une entreprise !
M. Éric Coquerel.
 Elle en vient !
Mme Amélie de Montchalin.
 On se demande ! Parce que si vous aviez dirigé une entreprise, comme moi, vous sauriez que les dividendes sont versés après le bénéfice. Le bénéfice, on peut s’en servir pour investir, pour faire des réserves en vue de périodes plus difficiles, ou pour verser des dividendes.
M. Éric Coquerel.
Vous dites que les dividendes sont forcément réinjectés dans l’économie, mais non ! Les personnes qui les reçoivent ont déjà largement de quoi subvenir à leurs besoins, ils ne vont pas consommer davantage. Si l’on augmente le revenu des personnes qui gagnent un ou deux SMIC et qui n’épargnent pas, ils vont consommer. Ils en ont besoin. Mais ceux qui reçoivent des dividendes les utilisent pour spéculer davantage, pour thésauriser davantage. 
 Non, pour investir.
Mme Amélie de Montchalin.
 Voilà la réalité ! Alors ne dites pas que les dividendes font de l’investissement ! Si vos mesures provoquaient une remontée flagrante de l’investissement, on pourrait vous suivre. Mais depuis trente ans, la part des bénéfices allouée aux dividendes n’a jamais cessé de croître. Jamais ! Et cette politique appliquée depuis trente ans, vous l’exacerbez. 
M. Éric Coquerel.
 La parole est à M. Laurent Saint-Martin.
M. le président.
 Nous savons que nous sommes en désaccord sur ce point, nous n’allons pas refaire le débat de l’an dernier. Mais, monsieur Coquerel, vous qui avez pourtant été chef d’entreprise, vous raisonnez constamment en circuit fermé. On a l’impression avec vous qu’il n’y a pas d’autre pays où investir. Vous ne semblez pas comprendre qu’il n’y a pas de frontière pour les capitaux, qu’ils circulent librement.
M. Laurent Saint-Martin.
 Avec quels résultats pour l’économie réelle ?
M. Éric Coquerel.
 Et vous raisonnez également en circuit fermé au niveau de l’entreprise. Vous partez du principe qu’un bénéfice net soit se distribue, en interne ou en capital, soit se met en réserve. C’est vrai, mais lorsqu’il est distribué en dividendes, les fonds peuvent être réinvestis ailleurs, dans une autre entreprise, dans une start-up, dans une filière complémentaire ! Ils peuvent servir à créer une entreprise ! Le dividende ne va pas forcément au fond d’une poche, cessez de réfléchir en circuit fermé !
M. Laurent Saint-Martin.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n

M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à M. Jean-Noël Barrot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit de l’un des amendements adoptés par la commission qui tire toutes les conséquences du travail d’évaluation de l’efficacité de nos politiques publiques. Celui-ci traite du taux de distribution des plus-values des sociétés d’investissement immobilier cotées – SIIC. Dans un rapport de 2013, l’inspection générale des finances avait estimé que l’on pouvait augmenter la part de distribution qui permet à ces sociétés d’être exonérées de l’impôt sur les sociétés.
M. Jean-Noël Barrot.
Les SIIC sont des sociétés foncières exonérées d’IS à condition de distribuer leurs revenus locatifs et leurs revenus de plus-values. L’inspection générale des finances avait proposé de porter l’obligation de distribution des produits de location de 85 % à 95 %, ce qui a été fait, et de relever le taux de distribution des plus-values de 50 % à 70 %. Ce taux a déjà été remonté il y a quelques années à 60 %, et l’amendement propose d’aller jusqu’aux 70 % préconisés.
Le rapport jugeait la dépense fiscale liée à ce dispositif inefficace. Cet amendement générerait une recette fiscale de l’ordre de 21 millions d’euros. J’invite mes collègues à l’utiliser comme gage pour les amendements qu’ils pourraient déposer par la suite.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 Retirez-vous votre amendement, monsieur Barrot ?
M. le président.
 La commission des finances a adopté cet amendement, qui générerait une recette de 21 millions, d’après les calculs effectués à l’époque – j’avoue que les chiffres sont un peu datés, mais on fait avec ce qu’on a. Le taux de distribution des revenus issus des plus-values, que cet amendement fixe à 70 %, ne paraît pas excessif pour ces sociétés. Rien ne les empêche de moins distribuer, mais elles deviennent alors redevables de l’IS.
M. Jean-Noël Barrot.
L’exonération d’IS est justifiée pour ce type de foncières, qui n’ont pas vocation à être des entreprises opérationnelles mais des sociétés de gestion de portefeuille, mais le bon niveau de l’obligation de distribution se situe à 70 %. Je n’ai pas bien compris pourquoi ce taux est considéré comme excessif. À nouveau, si ces entreprises ne l’atteignent pas, parce qu’elles préfèrent se constituer des réserves ou effectuer des investissements plus opérationnels, elles deviennent simplement assujetties à l’IS. Je maintiens mon amendement.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les entreprises soumises à l’impôt sur les sociétés bénéficient d’une taxation à taux réduit – à 19 % – de la plus-value réalisée lors de la cession de terrains ou de locaux destinés à la construction de logements. Depuis cette année, ce taux réduit s’applique uniquement dans les zones A et A 
Mme Lise Magnier.

Je propose de le rendre à nouveau applicable en zone B1, afin de permettre aux grandes métropoles régionales de bénéficier de cette incitation à la libération de foncier en vue de construire des logements, ce qui constitue, pour elles, un vrai problème, et aussi de mettre en cohérence les divers dispositifs : en effet, le prêt à taux zéro et le dispositif « Pinel » ont été maintenus en zone B1. En vue d’assurer une cohérence entre le soutien de l’offre et celui de la demande, il serait opportun de rétablir le taux réduit d’imposition en zone B1.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Très bien !
Mme Marie-Christine Dalloz.

M. Alain Ramadier.
 La parole est à M. Nicolas Forissier pour soutenir les amendements n
M. le président.

 Les défendre simultanément me permettra d’être synthétique. Ces deux amendements ne présentent aucun coût et visent à clarifier certains dispositifs applicables aux transmissions d’entreprises, en permettant au cessionnaire d’y conserver des fonctions de direction pour une durée maximale de deux ans et surtout en clarifiant la rédaction du code général des impôts sur ce point.
M. Nicolas Forissier.
En effet, au 3 du II de l’article 238 
 quindecies
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 On ne sait pas pourquoi.
M. Nicolas Forissier.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 C’est l’administration qui est défavorable !
M. Nicolas Forissier.
 La parole est à M. Nicolas Forissier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Défendu ! Il n’y aura de toute façon pas de réponse…
M. Nicolas Forissier.
 La parole est à M. Michel Vialay, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 En raison de l’allongement de la durée de vie, les enfants sont bien souvent quinquagénaires lorsqu’ils héritent de leurs parents ou lorsque ceux-ci envisagent de leur faire des donations. Parents comme grands-parents préféreraient parfois aider directement les petits-enfants et sauter la génération intermédiaire.
M. Michel Vialay.
À 75 ans, les héritiers les plus proches des parents sont des gens déjà installés. Ce sont plutôt les petits-enfants qui auraient besoin de recevoir les moyens d’achever leurs études, d’acquérir leur résidence principale, de créer une entreprise ou simplement de consommer.
Relever le plafond de l’abattement fiscal applicable aux héritages et aux donations pourrait passer pour un dispositif fiscalement généreux. En réalité, une telle mesure s’inscrit dans une logique de transmission bénéfique pour l’économie. Au demeurant, l’idée n’est pas nouvelle. Elle a été éprouvée par la loi du 21 août 2007 en faveur du travail, de l’emploi et du pouvoir d’achat – loi TEPA – ainsi que par la réforme fiscale de 2011, toutes deux adoptées lors du quinquennat de Nicolas Sarkozy.
Les effets bénéfiques d’une telle mesure ne sont plus à démontrer. Emmanuel Macron souhaite que l’argent circule et soit réinjecté dans l’économie. À cette fin, le Gouvernement s’est attaqué à certains produits d’épargne, gelant le taux du Livret A et taxant les plans épargne logement. Le présent amendement s’inscrit dans la logique adoptée par le Gouvernement et répond au désir du Président de la République.
En effet, nous nous inscrivons ici dans une logique de transmission bénéfique pour l’économie du pays à deux titres : elle facilite les donations, ce qui favorise l’accroissement des recettes fiscales, et stimule la consommation, car les personnes âgées sont plus enclines à épargner en vue de transmettre, tandis que les plus jeunes sont naturellement enclins à investir et à consommer.
L’État français est très prédateur de patrimoine, par le biais de droits de succession dont les taux sont parmi les plus élevés au monde. Le présent amendement vise à augmenter le plafond des abattements applicables aux donations destinées aux enfants et petits-enfants à 150 000 euros et à réduire à dix ans le délai entre chaque donation. Il favorise clairement le saut générationnel et s’inscrit dans une logique d’argent actif pour notre économie.
 La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Par le biais de cet amendement, je rouvre le débat sur la part héritée au sein du patrimoine total. Comme je l’ai rappelé tout à l’heure, au fur et à mesure qu’explosaient les inégalités dans le monde – l’étude publiée à la fin de l’année 2017 dans
M. Éric Coquerel.

Il s’agit d’un problème crucial. Je doute que quiconque ici puisse défendre le fait que les inégalités explosent, et qu’en outre une sorte de noblesse de l’argent se perpétue, au point de devenir une oligarchie qu’on ne peut contester, tant elle ressemble à l’ancienne noblesse.
 Voilà qui est synthétique !
M. Nicolas Forissier.
 Nous proposons donc de taxer davantage l’héritage, en rendant le taux d’imposition plus progressif. Le tableau figurant dans l’amendement permet de rendre l’impôt sur les successions bien plus progressif qu’il ne l’est actuellement. Nous assumons – je sais que cela fait peur à certains – le fait qu’au-delà de 33 millions, l’héritage soit taxé à 100 %.
M. Éric Coquerel.
On me dira que c’est confiscatoire. Je rappelle qu’il est arrivé, au cours de l’histoire, par exemple aux États-Unis dans les années 1930, que l’on taxe les plus hauts revenus à hauteur de 92 %.
 Les revenus, pas les successions !
M. Jean-Paul Mattei.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Pour une sortie de crise, j’estime que cela ne s’est pas si mal passé du côté des États-Unis. En outre, la redistribution ainsi permise permettrait aux gens qui possèdent 33 millions d’euros, soit 0,1 % de la population – nous pouvons être assez tranquilles – de se comporter comme on pourrait s’attendre à ce qu’ils le fassent dans une République vertueuse prônant l’égalité.
M. Éric Coquerel.
 Les amendements n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n

 Avant de le défendre, j’indique que l’amendement n
Mme Brigitte Kuster.

L’amendement n

Je rappelle que la France détient la deuxième place en Europe en matière de taxes sur les successions et les donations, soit un niveau d’imposition deux fois plus élevé qu’au Royaume-Uni et presque trois fois plus élevé qu’en Allemagne. Cette fiscalité, les Français la perçoivent à juste titre comme confiscatoire.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à Mme Valérie Lacroute, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à rétablir les dispositions relatives aux droits de succession et facilitant les transmissions prévues par la loi TEPA. Comme chacun ici s’en souvient, celle-ci permettait de défiscaliser les heures supplémentaires en vue d’encourager le travail – nous avons ce débat depuis longtemps. Malheureusement, la loi TEPA a été abrogée en 2012. Nous ne reviendrons pas sur le passé. Toutefois, il importe toujours, me semble-t-il, de favoriser l’activité et le développement économiques, et de rendre aux salariés du pouvoir d’achat.
Mme Valérie Lacroute.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir les amendements n
M. le président.

 Ils sont défendus.
Mme Véronique Louwagie.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir les amendements n
M. le président.

 Ils sont défendus.
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à Mme Sarah El Haïry, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Notre collègue Vialay a dressé un constat sur les transmissions et les donations destinées aux petits-enfants. Cet amendement le partage. Il vise à favoriser la transmission intergénérationnelle tout en instaurant une véritable école de la philanthropie, en permettant aux grands-parents de donner à leurs petits-enfants, avant que ceux-ci n’aient atteints l’âge de 30 ans, des parts de capital, à condition que leur usufruit soit transféré à des associations reconnues d’utilité publique ou à des fondations. Dans le cadre de cette philanthropie à la française, nous proposons d’exonérer une telle donation de droits de mutation.
Mme Sarah El Haïry.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n


M. Alain Ramadier.
 La parole est à M. Nicolas Forissier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il porte sur l’amélioration des conditions de transmission. Selon l’expression que vient de me souffler Jean-Louis Bourlanges, il est « défenvorable ».
M. Nicolas Forissier.
 (Sourires.)
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Véronique Louwagie.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n

 Il s’inscrit, comme les précédents, dans la volonté d’améliorer la donation intergénérationnelle. Il vise d’une part à porter à 150 000 euros l’abattement applicable à la valeur des dons d’argent réalisés au profit des enfants, petits-enfants et arrière-petits-enfants majeurs, et d’autre part à réduire à dix ans la durée nécessaire avant de pouvoir réitérer un don dans les mêmes conditions.
Mme Brigitte Kuster.
Plus spécifiquement, il vise à faciliter les donations des grands-parents à leurs petits-enfants. Au moment où la politique gouvernementale s’attaque aux petites retraites, empêchant les retraités, en grevant leur budget de plusieurs centaines d’euros, de favoriser et de gâter leurs petits-enfants, je constate qu’en matière fiscale, d’un bout de l’échelle à l’autre, le Gouvernement cible systématiquement les plus âgés d’entre nous.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Véronique Louwagie.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 Mais non !
Mme Sarah El Haïry.
 Ce sont eux qui créent de la richesse !
Mme Valérie Lacroute.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu. J’en profite pour vous dire, madame la secrétaire d’État, que je ne partage pas du tout votre analyse. Votre réponse peut même être considérée comme choquante : ce n’est pas parce qu’un dispositif favorise les plus aisés qu’il est mauvais par nature ! Ce n’est pas une réponse.
Mme Véronique Louwagie.
 Si, ça peut être une réponse…
M. Fabien Roussel.
 Dire cela me paraît particulièrement choquant en matière de successions.
Mme Véronique Louwagie.
 Je suis saisi de nombreux amendements pouvant être soumis à une discussion commune. Nous commencerons par une série d’amendements identiques, les n
M. le président.



La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n

 Défendu, monsieur le président.
Mme Brigitte Kuster.
 La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Alain Ramadier.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement propose d’alléger la fiscalité des donations et des successions en matière de transmission des exploitations agricoles et viticoles familiales. Je rappelle qu’il y a un an, notre assemblée avait décidé la création d’un groupe de travail sur le sujet, au terme duquel nous avons émis plusieurs propositions. Certaines ont été reprises dans ce projet de loi de finances, mais aucune concernant la transmission des exploitations agricoles et viticoles alors que c’est un vrai sujet et qu’il faut faciliter l’installation des jeunes agriculteurs. Il y a un véritable souci concernant la question du foncier, à laquelle aucune réponse n’a été apportée, et c’est l’objet de cet amendement.
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans le même esprit, madame la secrétaire d’État, cet amendement vise à rendre compte de la difficulté des transmissions d’exploitation agricole. Il y a souvent à la fois les bâtiments et les terrains, et même s’il est difficile d’en vivre aujourd’hui, la valeur de ces biens représente une vraie difficulté en termes de transmission. De ce fait, celle-ci est repoussée le plus longtemps possible, ce qui aboutit à une carence d’installation de jeunes sur ces territoires ruraux. Il est donc ici proposé une disposition qui faciliterait la transmission.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à Mme Valérie Lacroute, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Madame la secrétaire d’État, vous connaissez la situation des agriculteurs, les difficultés de leur activité, liées aux conditions climatiques qu’ils vivent depuis déjà deux ou trois ans, qu’il s’agisse des inondations, du temps maussade ou encore de la sécheresse de cette année. Je pense qu’il est particulièrement important de les accompagner sous toutes les formes possibles, notamment au travers de la transmission d’entreprise. Il faut privilégier ainsi l’installation de jeunes agriculteurs, leur faire confiance et leur donner tous les moyens de pouvoir reprendre les exploitations. Pour le monde agricole, il serait important que le Gouvernement se penche sur cette question.
Mme Valérie Lacroute.
 La parole est à M. Éric Girardin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu, monsieur le président.
M. Éric Girardin.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’abonde dans le sens de mes collègues : la question de la transmission des exploitations agricoles et viticoles est véritablement problématique pour un trop grand nombre de nos agriculteurs et de nos viticulteurs. La raison en est simple : la valeur des terres agricoles est parfois si élevée que ceux qui la travaillent préfèrent repousser le moment où ils la transmettront à leurs héritiers, tant les droits de succession sont importants.
Mme Emmanuelle Ménard.
Vous savez comme moi, madame la secrétaire d’État, que le secteur agricole est en grande souffrance. Nous le rappelons souvent dans cet hémicycle, mais il est bon de ne pas oublier que le salaire moyen d’un agriculteur sur trois est de 350 euros par mois. Avec un revenu si faible, autant dire qu’économiser pour financer la transmission de son exploitation à ses enfants relève quasiment de l’impossible. Certes, des efforts ont déjà été faits, notamment dans le cadre du pacte Dutreil, amélioré par les mesures proposées à l’article 16, mais ce n’est pas suffisant pour les agriculteurs et pour les viticulteurs : ce qu’ils veulent, c’est que les jeunes puissent prendre la relève et s’installer sans crouler sous les charges.
La question est d’autant plus urgente que selon la dernière enquête du ministère de l’agriculture, qui date de 2013, l’âge moyen des chefs d’exploitation est de 51 ans. Autant dire qu’ils sont plus proches de la retraite que du début de leur activité professionnelle.
Il faut donc se saisir sans plus attendre de cette question et apporter une réponse concrète. C’est pourquoi je propose par cet amendement d’alléger encore davantage la fiscalité des donations et des successions lorsque les héritiers s’engagent à ne pas vendre les biens reçus et à les laisser affectés à l’exploitation familiale pendant au moins dix-huit ans. Une telle durée me semble pertinente car elle constitue une garantie de stabilité.
 La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous abordons ici une vraie question. On sait que la valorisation du foncier agricole et viticole pose un réel problème en termes de transmission. Il serait bon, madame la secrétaire d’État, que nous travaillions tous ensemble sur une sorte de dispositif Dutreil spécifique à ce type de foncier. J’attends en tout cas votre avis détaillé pour comprendre comment le Gouvernement va accompagner la transmission des exploitations agricoles et viticoles.
Mme Lise Magnier.
 Nous en venons à la seconde série d’amendements identiques.
M. le président.
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n

 Défendu, monsieur le président.
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. Nicolas Forissier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Ce sujet est extrêmement important, madame la secrétaire d’État, et nous attendons des réponses précises. Il faut bien comprendre que l’agriculture française est à un tournant. Si l’on veut qu’elle retrouve les premières places, notamment face au défi alimentaire mondial, l’on doit aussi s’occuper de la transmission. Les arguments exposés par mes collègues vont dans ce sens. J’insiste sur l’importance du dispositif proposé par nos amendements.
M. Nicolas Forissier.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Des dispositifs du type de celui que nous proposons dans le cadre des droits de mutation à titre gratuit existent dans de très nombreux pays. On pourrait s’inspirer du modèle suisse ou du modèle allemand. Je pense qu’il y a des leçons à en tirer pour améliorer le dispositif en vigueur en France.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à Mme Valérie Lacroute, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Vous avez bien vu, madame la secrétaire d’État, que nous étions vraiment très nombreux à défendre le monde agricole. Depuis plus de vingt ans, les petites exploitations familiales disparaissent, et vous en connaissez la raison : l’absence de liquidités, toute leur valeur étant dans la terre, et l’impossibilité qui en découle pour les héritiers de s’acquitter des droits de mutation. Le fils ou la fille qui souhaite reprendre l’exploitation se trouve à la fois dans l’obligation de payer des droits de mutation et souvent d’indemniser ses frères et sœurs, et donc de s’endetter, ce qui l’empêche bien évidemment de mettre de l’argent dans des projets, dans de nouvelles cultures – autant de fonds qui manqueront pour assurer la pérennité de l’exploitation.
Mme Valérie Lacroute.
Je vous donne un exemple : en Seine-et-Marne, on voit depuis deux ou trois ans des fonds d’investissement étrangers, notamment chinois, qui achètent des terres dans une logique exclusivement de rentabilité financière,…
 Dans l’Indre encore plus !
M. Charles de Courson.
 …avec comme objectif d’extraire le maximum de richesse de la terre pour la revendre ensuite au plus offrant. Que vaut-il mieux privilégier : les revenus de Français aisés, ou ceux d’investisseurs étrangers ?
Mme Valérie Lacroute.
 La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Lise Magnier.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La différence entre mon amendement et les précédents, c’est que j’ai plafonné le montant des biens exonérés à 2 millions. Comment peut-on transmettre des vignes qui, dans mon département, valent jusqu’à un million et demi l’hectare, sachant que la superficie moyenne est de deux hectares et demi ? Comment pourrait-on le faire avec des terres qui rapportent à peu près 1 % par an si on les loue ? C’est impossible.
M. Charles de Courson.
Alors ? On vend. C’est bien plus facile. Et avec l’argent reçu, on achète des actions et des obligations qui rapportent 3 % ou 3,5 % – le président de notre délégation m’a dit que c’était un minimum et qu’il y avait mieux dans le groupe dans lequel il travaillait avant ! C’est ainsi qu’on détruit des exploitations.
Si je propose une durée de dix-huit ans, c’est parce que c’est celle des baux à long terme. Il y a déjà une mesure d’exonération, qui a été remontée à 75 %, mais plafonnée, et qui est de 50 % au-delà. Chez nous, c’est donc le taux de 50 % qui s’applique : on n’y arrive pas !
La contrepartie de l’exonération des droits de mutation à titre gratuit serait le maintien dans l’exploitation pendant dix-huit ans, une durée tout de même très longue.
Si nous ne votons pas un tel dispositif, mes chers collègues, nous pourrons continuer nos gentils débats sur l’avenir de l’agriculture, mais ils ne tiennent pas la route.
 Absolument !
M. Nicolas Forissier.
 On détruit l’exploitation familiale comme on a détruit les entreprises et les petits groupes familiaux, qui ont été rachetés par des grands groupes. C’est exactement le même problème de fond.
M. Charles de Courson.
 Tout à fait !
M. Nicolas Forissier.
 Quel est l’avis de la commission sur tous ces amendements ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
Par ailleurs, je tiens à rappeler ce qu’est l’actuel dispositif sur les transmissions. En cas de transmission agricole, les biens agricoles loués à long terme ou à bail cessible bénéficient d’une exonération partielle de 75 %, ce qui n’est pas un taux négligeable.
 Mais c’est plafonné !
M. Charles de Courson.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État

M. Charles de Courson.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
En outre, je signale qu’une réflexion a été engagée sur la question des jeunes agriculteurs, et qu’elle devrait déboucher sur des mesures dans la seconde partie du PLF.
J’espère que ces éléments répondent à vos attentes, mesdames, messieurs les députés, mais en tout état de cause, le Gouvernement demeure mobilisé sur la question des agriculteurs. Avis défavorable sur l’ensemble des amendements.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit plutôt d’un amendement d’appel qui vise à revenir sur le débat que nous venons d’avoir, madame la secrétaire d’État, sur l’accompagnement de la transmission de nos exploitations agricoles.
Mme Lise Magnier.
Vous nous expliquez qu’un dispositif existe déjà. Vous avez raison : il existe bien le pacte Dutreil, mais celui-ci ne s’applique pas au foncier agricole ni viticole, seulement à la société d’exploitation agricole. Or, souvent, le montage juridique choisi par nos agriculteurs exclut le foncier dans le cadre de la transmission des sociétés d’exploitation.
Je vous propose, avec cet amendement, que le pacte Dutreil puisse s’appliquer lorsque le capital foncier est attaché durablement à une exploitation agricole ou viticole. L’objectif est finalement plutôt d’appeler votre attention sur ce point, afin que nous recherchions ensemble des solutions pour accompagner la transmission du foncier agricole, et non pas seulement des exploitations agricoles.
 La parole est à M. Éric Girardin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je souscris tout à fait à ce qui vient d’être dit par ma collègue, en ajoutant que nous cherchons tous, au moins la plupart d’entre nous, à faciliter la transmission des entreprises, quelle qu’en soit la forme, la taille et la nature, y compris les exploitations agricoles, pour lesquelles se pose la problématique du foncier. Par parallélisme des formes, il conviendrait que puissent s’appliquer pour les exploitations les règles du pacte Dutreil.
M. Éric Girardin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Une simple réflexion, mes chers collègues : nous demandons dix-huit ans de maintien dans le cadre familial. Dans le pacte Dutreil, la durée de conservation n’est que de quatre ans. Mais en agriculture, quatre ans, ce n’est pas tenable. Que représentent quatre années ? Il est donc nécessaire d’aménager le pacte Dutreil pour les biens agricoles car, tous les collègues en conviennent, une durée de conservation de quatre ans seulement, c’est impossible pour les exploitations agricoles.
M. Charles de Courson.
 Je suis saisi de six amendements, n
M. le président.

Les amendements n


La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n

 Madame la secrétaire d’État, vous venez d’aborder la question des seuils en deçà desquels les exonérations à hauteur de 75 % ne sont plus appliquées. Jusqu’à présent, le seuil était fixé à 101 897 euros et n’avait pas été revalorisé depuis quarante ans. Cela pose un vrai problème vu le prix du foncier agricole ou viticole. Aussi avons-nous anticipé les annonces faites par M. le Premier ministre et M. le ministre de l’économie et des finances. En effet, lors de la restitution des travaux ayant porté sur la fiscalité agricole, il avait été annoncé que ce plafond serait triplé. Nos amendements proposent donc tout simplement de passer le seuil à 300 000 euros.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. Nicolas Forissier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Nicolas Forissier.
 La parole est à Mme Valérie Lacroute, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je vous donne – vous allez me dire que c’est une obsession – quelques chiffres concernant la Seine-et-Marne. En 2006, le prix moyen de l’hectare s’élevait à 4 500 euros, et en 2016 à 6 000 euros, soit plus de 30 % d’augmentation. Sur certains territoires, il dépasse même les 10 000 euros. Il nous semble donc important de respecter l’engagement qui a été pris par le ministre.
Mme Valérie Lacroute.
 Nous en venons à la deuxième série d’amendements identiques.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n

M. Joël Giraud,
rapporteur général
Actuellement, sur les baux ruraux à long terme et les parts de groupements fonciers agricoles, les droits de mutation à titre gratuit sont exonérés à hauteur de 75 % en dessous de 101 897 euros, et à hauteur de 50 % au-dessus. Nous proposons dans cet amendement de relever à 300 000 euros le seuil au-dessus duquel l’exonération de 75 % sera abaissée à 50 %.
 La parole est à Mme Amélie de Montchalin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Amélie de Montchalin.
 Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble des amendements en discussion commune ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général

 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 C’est de la discrimination.
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Joël Giraud,
rapporteur général

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 C’est mesquin.
M. Nicolas Forissier.
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Je suis également favorable à l’amendement n
M. Charles de Courson.

 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Poursuivez, cher collègue. Seul M. de Courson a la parole.
M. le président.
 Nous l’avons tous cosigné, chers collègues. Simplement, madame la secrétaire d’État, j’ai une question à vous poser : est-ce que ceci vaut également pour l’IFI ?
M. Charles de Courson.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État.
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
M. le président.
 Bien évidemment, comme nous l’avons cosigné, nous allons soutenir l’amendement de la commission.
M. Jean-Paul Mattei.
Cependant, il faut prendre conscience, madame la secrétaire d’État, que nous faisons face à un véritable problème qu’il faudra traiter dans sa globalité. Même si nous nous sommes ralliés à cet amendement qui relève le seuil à 300 000 euros en matière de baux ruraux à long terme, il me semble que nous n’allons pas assez loin.
 Tout à fait.
Mme Valérie Lacroute.
 Nous devrions en effet au moins nous aligner sur le pacte Dutreil en matière de transmission, comme l’a évoqué notre collègue Charles de Courson.
M. Jean-Paul Mattei.
Il s’agit d’un vrai sujet, car l’exploitation agricole est un bien à part, qui participe à l’aménagement du territoire tout autant qu’il permet le maintien d’une agriculture. Le nombre d’amendements déposés sur le sujet de la transmission des exploitations agricoles montre qu’il y a un problème et qu’il faut envisager une véritable réforme de la fiscalité agricole.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n

M. Joël Giraud,
rapporteur général

 Vous avez donc la parole, madame El Haïry.
M. le président.
 Cet amendement vise à exonérer de droits de mutation à titre gratuit les dons et legs consentis au bénéfice des fondations et associations reconnues d’utilité publique.
Mme Sarah El Haïry.
Il s’agit d’un amendement de simplification et de cohérence qui élargit le champ de la disposition déjà applicable pour les fonds de dotation.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Sarah El Haïry.
M. le président.
 Je ne retirerai pas cet amendement important, et ce pour une raison simple : le débat a eu lieu en commission, et il y a été tranché. Il ne s’agit que d’étendre l’exonération en question aux fondations et aux associations reconnues d’utilité publique : le champ est donc bien limité. Vu la procédure de reconnaissance d’utilité publique des associations et fondations, qui passe devant le ministère de l’intérieur, l’élargissement en question ne paraît pas excessif. Cet amendement ne ferait que placer sur un pied d’égalité les fondations et associations et les fonds de dotation.
Mme Sarah El Haïry.
Afin de vous éclairer, je vous indique que c’est déjà le cas aujourd’hui pour les fondations qui affectent exclusivement leurs revenus à des œuvres scientifiques, culturelles ou artistiques. L’idée est aujourd’hui d’élargir le bénéfice de cette exonération à l’ensemble des fondations, afin d’éviter toute discrimination. Cet amendement a été adopté à l’unanimité par la commission des finances.
 C’est vrai.
M. Nicolas Forissier.
 La parole est à Mme Amélie de Montchalin.
M. le président.
 Nous discutons d’un amendement qui a certes fait l’objet d’un vote favorable en commission : nous nous étions cependant dit qu’il existait peut-être d’autres outils pour aider le développement économique, culturel et social. Des fonds privés peuvent tout à fait soutenir des activités ou des projets sociaux, économiques et culturels. J’avais moi-même en commission mis en avant le fait que, plutôt que d’utiliser le mécénat ou le don, il faudrait voir comment améliorer le fonctionnement des fonds de dotation, avec des apports de fonds privés et des ressources publiques apportées en nature.
Mme Amélie de Montchalin.
Cet amendement pose une difficulté de chiffrage. Nous devons être extrêmement prudents. Je ne suis pas sûre que l’impact d’un tel mécanisme soit bien connu. Peut-être faudrait-il, là aussi, que nous nous donnions un petit peu plus de temps, comme nous l’avons fait sur d’autres sujets, pour mieux apprécier le coût et l’impact de la mesure.
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Quelle était la situation il y a vingt ans ? Quand vous faisiez un don à une collectivité locale ou à une association, vous payiez des droits. Oui, l’acte était taxable comme si le don était consenti au profit d’un tiers. On a donc commencé par exonérer les dons faits aux collectivités locales, puis la disposition a été étendue aux fonds de dotation.
M. Charles de Courson.
Ce que demande notre collègue – et ce qui a été adopté, de mémoire, à l’unanimité en commission des finances – est d’établir une cohérence en étendant le bénéfice de cette exonération à toutes les associations et fondations reconnues d’utilité publique. Cet amendement paraît de bon sens.
Madame de Montchalin, vous nous dites : attention, quel est l’impact de cette mesure ? Soit dit entre nous, nous votons un certain nombre d’amendements, y compris du Gouvernement, sans savoir très bien quel en est l’impact. D’ailleurs, vous étiez favorable à cet amendement, puisque vous l’avez voté en commission.
 Non, je me suis abstenue.
Mme Amélie de Montchalin.
 Il y a hélas de moins en moins de dons faits aux associations en matière de succession, beaucoup moins qu’il y a encore cinquante ou soixante ans. Il ne s’agit que de quelques millions. La disposition vise donc plus à récompenser ceux qui donnent dans un but d’intérêt général 
M. Charles de Courson.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
M. le président.
 Au vu du travail qu’accomplissent les associations et les fondations sur notre territoire, il est important de les aider le plus possible Je comprends que l’on ne puisse pas, aujourd’hui, mesurer l’impact d’une telle disposition. Mais par construction, si on attend de pouvoir mesurer l’impact d’une disposition de cette nature, on ne la votera jamais ! On ne sait certes pas le mesurer, mais on sait très bien qu’il ne sera pas important.
Mme Véronique Louwagie.
C’est un moyen d’aider les associations et les fondations qui solliciteront d’ailleurs peut-être moins de subventions de la part de l’État et des collectivités : nous pouvons donc tous nous y retrouver. Il y va de générosité et de solidarité. 
 Et de cohérence.
M. Jean-Louis Bourlanges.
 Les collectivités reçoivent parfois, par legs ou par don, des immeubles. Pour en avoir tous des exemples sur nos territoires, nous savons combien cela donne un coup de main appréciable. Et ce sans mettre en péril le produit des droits de mutation !
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général

 Nettoyer, mais pas décaper !
M. Jean-Louis Bourlanges.

M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. le président.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
 Il ne faut pas y aller au karcher !
M. Jean-Louis Bourlanges.
 (Sourires.)
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
 (Sourires)
 Il devra être efficace !
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à Mme Sarah El Haïry.
M. le président.
 Compte tenu des informations complémentaires qui viennent d’être données, je vous invite, mes chers collègues, à adopter les amendements. Peut-être sera-t-il nécessaire de nettoyer ou d’affiner la mesure, mais il faudra que ce soit uniquement à la marge. L’idée, c’est que quand vous transmettez à une association une maison et que celle-ci devient un établissement d’hébergement pour personnes âgées dépendantes ou, pour reprendre l’exemple donné par Mme Louwagie, quand vous transmettez à une collectivité territoriale un immeuble qui devient une maison des associations, vous bénéficiiez d’une exonération des droits de mutation sur ces dons et legs.
Mme Sarah El Haïry.
J’accepte donc avec joie la suggestion du rapporteur général. On pourra bien évidemment supprimer, au cours de la navette, les aspects excessifs des amendements, tout en veillant à respecter leur philosophie.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM, LR, UDI-Agir, Libertés et Territoires, ainsi que sur de nombreux bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Sarah El Haïry, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit de tout à fait autre chose. Cet amendement, auquel tient tout particulièrement mon collègue Vincent Bru, vise à appeler l’attention du Gouvernement sur un problème auquel sont confrontés les membres de la communauté polonaise issus de familles victimes de spoliation. Il conviendrait en effet de revoir le statut des dons faits par les familles polonaises aux Français qui habitent en France – oh ! je suis désolée, je voulais dire « à leurs descendants » ! Je suis encore sous le coup de l’émotion provoquée par l’adoption des amendements précédents.
Mme Sarah El Haïry.

M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
 (Sourires.)
 L’objectif serait d’obtenir une exonération partielle des droits de mutation sur ces indemnités de spoliation. Il s’agit d’un amendement d’appel afin que l’on prenne en considération cette situation particulière.
Mme Sarah El Haïry.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 (Sourires.)
 Il serait préférable que vous retiriez l’amendement, madame El Haïry : même l’ambassade de Pologne en France considère que ce n’est pas un problème. Dans ces cas-là, mieux vaut prendre langue avec les représentations diplomatiques.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Éric Woerth, pour soutenir l’amendement n

M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
En outre, cet impôt a des effets pervers. Par exemple, les monuments historiques, que vous essayez, à juste titre, de soutenir, sont compris dans l’assiette de l’IFI. Idem pour ce qui concerne la biodiversité : les bois, les forêts, les étangs, les landes sont eux aussi compris dans cette assiette.
Je pense donc que c’est un mauvais impôt, qu’il convient de supprimer. Allez jusqu’au bout de votre logique !
 Nous passons aux amendements identiques.
M. le président.
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu, monsieur le président.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à M. Michel Vialay, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Lui aussi est défendu.
M. Michel Vialay.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Véronique Louwagie.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n

 Je défendrai en même temps l’amendement n
M. Éric Coquerel.

L’amendement n


Comme je l’ai dit tout à l’heure, les différents mécanismes que vous avez instaurés – 


 Vous balancez des chiffres, mais quelles sont vos sources ?
M. Daniel Labaronne.
 Oh, c’est bon, monsieur Labaronne ! Nous regarderons les chiffres ensemble, si vous voulez ! Presque tous les économistes sont d’accord là-dessus.
M. Éric Coquerel.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Chers collègues, laissez parler M. Coquerel ; lui seul a la parole.
M. le président.
Monsieur Coquerel, poursuivez votre présentation.
 Merci, monsieur le président.
M. Éric Coquerel.
Voici une autre source :
 Alternatives économiques
Ce qu’on observe donc au plan macroéconomique, en réalité – et, mon cher collègue Labaronne, je donnerai ma source : cela provient d’une étude parue dans

Pour ce qui concerne les entreprises du CAC 40, les chiffres que je citais tout à l’heure sont ceux de l’INSEE.
Tout ça pour dire que ce que vous faites, c’est exactement ce que font les médecins de Molière : on propose toujours plus de saignées, jusqu’à être sûr que le malade va mourir. Peut-être cela arrivera-t-il un jour – toutefois, j’espère que nous parviendrons avant au gouvernement, de manière à l’éviter.
 Nous en venons aux amendements identiques.
M. le président.
La parole est à M. Fabien Roussel, pour soutenir l’amendement n

 Mes chers collègues, nous devrions réaliser un
M. Fabien Roussel.

 (Exclamations et rires.)
 Oui, on peut s’interroger sur la politique que vous menez. Depuis que nous avons commencé l’examen de ce projet de loi de finances, on ne parle que de baisse de la fiscalité, sur le patrimoine, sur les revenus financiers, sur le capital, sur les successions, sur les plus-values de cession… Où va-t-on comme ça ? Combien de créations d’emplois sous contrat à durée indéterminée – CDI – cela représente-t-il ? Les salaires ont-ils augmenté ?

Plusieurs députés du groupe LaREM.
 Ne dites pas que les salaires ont augmenté ! Faut pas pousser !
M. Fabien Roussel.
 Le chômage a baissé !
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
 Le chômage a baissé ? Le chômage baisse parce que des emplois précaires sont créés, des emplois de vingt-quatre heures. Il n’y a pas de créations d’emplois à temps plein et sous CDI.
M. Fabien Roussel.
Combien vont coûter toutes ces optimisations fiscales, exonérations fiscales, crédits d’impôts ? Il faudra mettre en regard les milliards que cela coûte et le nombre de CDI créés !
En outre, avec cette politique, vous êtes en train d’assécher les finances publiques. Comment allons-nous financer le budget de l’État et les politiques publiques, à force de déshabiller l’impôt ? Voilà la question qu’il faut se poser.
C’est pourquoi nous proposons de supprimer l’IFI que vous avez créé et de rétablir l’ISF qui existait. Dans « impôt de solidarité sur la fortune », il y a le mot « solidarité », ne l’oubliez pas !
 L’amendement n
M. le président.

 Oui, monsieur le président.
M. Éric Coquerel.
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Christine Pires Beaune.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Éric Coquerel.
M. le président.
 Je voudrais faire remarquer aux collègues qui nous interrompent pour nous demander nos sources que lorsqu’ils citent des chiffres, nous n’essayons pas de les déstabiliser de cette manière.
M. Éric Coquerel.
Voici mes sources. Je me suis appuyé sur les rapports d’Oxfam.
 Ah ! Oxfam !
M. Daniel Labaronne.
 Ne soyez pas méprisant, monsieur ! Que je sache, des représentants d’Oxfam ont été auditionnés à plusieurs reprises, notamment par la commission des finances, sur la question de la fraude fiscale. Je pense qu’ils seront heureux de voir que vous réagissez de cette manière.
M. Éric Coquerel.
Je sais que certaines personnes ne donnent crédit qu’à certains indices, ceux du MEDEF – vous en faites certainement partie. Il y a des lobbies très actifs en la matière.
 Monsieur Coquerel, poursuivez, s’il vous plaît.
M. le président.
 Le versement de 44 milliards d’euros de dividendes au deuxième trimestre 2018, c’est Janus Henderson.
M. Éric Coquerel.
Quant aux derniers chiffres que j’ai cités, c’est
 Alternatives économiques
 C’est votre pensée unique, pas la nôtre !
Mme Cendra Motin.
 (Sourires.)
 Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Michel Vialay, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Michel Vialay.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Lui aussi est défendu.
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à Mme Valérie Lacroute, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La répétition a toujours des vertus, même si nous n’avons guère de doutes sur le sort qui sera réservé à cet amendement. Les Français ont envie de l’entendre encore : la résidence principale doit être soustraite de l’assiette de l’impôt sur la fortune immobilière. Nous voulons que le patrimoine immobilier français reste entre les mains des contribuables français, qui résident sur notre sol, et non le voir partir entre celles de personnes physiques ou morales bien plus fortunées et qui, souvent, ne sont pas domiciliés fiscalement en France.
Mme Valérie Lacroute.
Évitons, madame la secrétaire d’État, d’appauvrir les Français et de brader notre patrimoine immobilier et culturel à des étrangers qui, pour certains, ne savent pas quoi faire de leur argent. Cet amendement serait donc vraiment une bonne mesure.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Sarah El Haïry, pour les soutenir.
 Ils sont défendus.
Mme Sarah El Haïry.
 Quel est l’avis de la commission sur ces différents amendements ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Jean-Noël Barrot.
M. le président.
 L’amendement n
M. Jean-Noël Barrot.

La mesure ici proposée consiste donc à soustraire de l’IFI le bien visé, et ce dans le cadre, non d’une donation d’usufruit, mais d’une mise à disposition à titre gracieux par acte sous seing privé. L’amendement répond-il ainsi aux remarques que vous aviez faites ?
 La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. Michel Vialay, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Michel Vialay.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n


Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à Mme Valérie Lacroute, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Défendu également.
Mme Valérie Lacroute.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Nicolas Forissier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’amendement vise à supprimer l’IFI pour le foncier non bâti : nous en avons parlé tout à l’heure.
M. Nicolas Forissier.
Je veux insister sur un point essentiel. L’inclusion du foncier non bâti dans l’IFI est totalement contradictoire avec la politique de protection de l’environnement qu’entend mener le Gouvernement. C’est particulièrement vrai pour la protection des espaces naturels sensibles, la lutte contre la déprise agricole et la protection des bois et forêts. Au-delà de la question de la non-rentabilité du foncier agricole et des problèmes de transmission, l’IFI pose un problème environnemental dans nos territoires. J’appelle vraiment votre attention, madame la secrétaire d’État, car ce problème est réel : si nous avons déposé des amendements pour y répondre, ce n’est pas pour le seul plaisir de le faire.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Combien les terres, les vignes, rapportent-elles en moyenne ? Seulement 1,1 %, soit moins que le taux marginal du barème de l’IFI. Comment voulez-vous que les propriétaires les gardent durablement ? Ils n’ont qu’à signer des baux à long terme, me direz-vous ; mais, même dans ce cas, l’exonération est de 50 %, puisque l’on vient de relever le seuil à 300 000 euros – et encore, par coordination, il demeure à 100 000 euros pour l’IFI aujourd’hui ! Comment voulez-vous, dans ces conditions, qu’il n’y ait pas de crise du foncier agricole ? C’est mécanique ! Il nous faut donc impérativement trouver une solution.
M. Charles de Courson.
 Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Nicolas Forissier, pour soutenir l’amendement n


M. Nicolas Forissier.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à Mme Valérie Lacroute, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Valérie Lacroute.
 La parole est à M. Éric Girardin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Défendu également.
M. Éric Girardin.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Avec la réforme de l’impôt sur la fortune immobilière, les propriétaires de terrains à usage agricole ont perdu une partie des exonérations dont ils bénéficiaient avec l’ancien impôt sur la fortune.
Mme Emmanuelle Ménard.
La situation est très problématique pour le secteur agricole. Pour les propriétaires qui louent leurs terrains à un exploitant agricole, l’opération n’est pas vraiment rentable puisque le revenu qui en est tiré est faible alors que les impôts sont élevés. Cela les incite à vendre, et ce sont les petites exploitations familiales qui sont les premières menacées, puisque le rachat par l’exploitant n’est pas toujours possible.
Le problème est le même pour les agriculteurs propriétaires de leurs terres, car on ne peut pas dire que l’impôt sur la fortune immobilière les incite à conserver leur exploitation ou à la transmettre quand ils partent à la retraite. Difficilement rentable, le foncier rural est soumis à un régime fiscal inapproprié qui pénalise gravement les agriculteurs français.
Ainsi, bien souvent, les agriculteurs vendent à des promoteurs immobiliers, si bien que la surface agricole exploitée diminue toujours davantage. Entre 1980 et 2010, ce sont 2 millions d’hectares de terres qui ont été perdus, soit la superficie cumulée des Landes et de la Gironde ! Le problème est d’autant plus grave que le recul de la surface agricole s’accompagne d’une « bétonisation » presque irréversible de notre territoire.
Il y a visiblement un problème de priorité quand on voit que le Gouvernement préfère exonérer d’impôt sur la fortune les propriétaires de yachts et de voitures de luxe plutôt que les agriculteurs ! L’exonération fiscale partielle n’est pas une réponse suffisante pour soulager le secteur agricole. C’est pourquoi je propose d’exonérer totalement d’impôt sur la fortune immobilière les propriétaires de terres affectées durablement à un usage agricole.
 La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Lise Magnier.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. le président.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 (Sourires.)
 Merci, monsieur le rapporteur général !
Mme Lise Magnier.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à Mme Yolaine de Courson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le ministère de l’économie et des finances, madame la secrétaire d’État, avait estimé la recette de l’impôt sur la fortune immobilière à 850 millions d’euros en 2018, alors qu’il a rapporté en réalité 1,3 milliard. Cela fait donc 500 millions d’euros de recettes que l’on peut qualifier d’exceptionnelles. Dans le PLF pour 2019, à taux et périmètre constants, les recettes sont estimées à 1,5 milliard.
Mme Yolaine de Courson.
Qui a déjà vu un impôt rapporter le double des recettes attendues ? La chose est rare, et elle constitue une très bonne nouvelle, surtout pour les retraités aux revenus modestes, dont le revenu fiscal est compris entre 1 200 et 1 600 euros par mois, et qui ont vu leur taux de CSG passer de 6,6 à 8,2 %. J’espère qu’ils pourront bénéficier de cette embellie de l’IFI !
L’an dernier, mes chers collègues, nous avons augmenté le taux de CSG, et nous l’avons assumé. L’un de nos engagements est de diminuer le poids de la protection sociale sur le travail. Nous voulons donner du pouvoir d’achat aux salariés et prendre le mal à la racine, c’est-à-dire faire en sorte que le travail paie plus que le chômage.
Mais, fin septembre, l’inflation a atteint 2,2 %. Le prix de l’énergie, lui, a augmenté de 13 %.
 À cause des taxes !
Mme Véronique Louwagie.
 Le litre de fioul est passé de 67 à 98 centimes d’euro, soit presque 30 % d’augmentation.
Mme Yolaine de Courson.

M. Nicolas Forissier.
 Se chauffer est un besoin essentiel. Vous allez me répondre qu’est prévu le chèque énergie de 200 euros en moyenne, ce qui est déjà bien, mais quand le plein de la cuve coûte 1 830 euros, on est loin du plat pour saucer, comme on dit à la campagne.
Mme Yolaine de Courson.
 (Sourires.)
L’augmentation des pensions de retraite n’aura été, quant à elle, que de 0,3 %. Nous ne voulons pas baisser le prix du fioul au nom de la transition énergétique, mais nous devons donner un coup de pouce à nos retraités les plus fragiles, ceux qui ont déjà fait un effort important l’année dernière – et nous les en remercions. Nous devons leur donner un coup de pouce car nous en avons les moyens.
 Merci de conclure, chère collègue.
M. le président.
 Vous allez me rappeler, madame la secrétaire d’État, qu’un correctif a été introduit au PLFSS au profit des foyers. Quelques 300 000 foyers ont fait l’objet de…
Mme Yolaine de Courson.
 Merci beaucoup, madame de Courson, je suis désolé mais vous avez largement dépassé votre temps de parole.
M. le président.
Quel est l’avis de la commission ?
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Agnès Pannier-Runacher,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Frédéric Barbier.
M. le président.
 J’entends, pour certains, qu’il faudrait supprimer l’impôt sur la fortune immobilière pour en revenir à l’impôt de solidarité sur la fortune, pour d’autres qu’il faudrait modifier ce dernier. Or l’IFI devait rapporter 850 millions d’euros alors qu’il va rapporter 1,5 milliard d’euros en un an – j’ai donc tendance à considérer qu’il faut le maintenir.
M. Frédéric Barbier.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
 Je pense même qu’il faut lui donner un petit coup de pouce car actuellement personne n’est gêné pour investir dans l’immobilier puisque jamais on n’a vu les recettes d’un impôt ainsi doubler, en un an, par rapport à ce qui était prévu.
M. Frédéric Barbier.
 Cela n’a rien à voir.
M. Nicolas Forissier.
 Nous n’avons pas eu d’états d’âme, l’an dernier, pour faire un petit cadeau de 3 milliards d’euros, quand on est passé de l’ISF à l’IFI…
M. Frédéric Barbier.
 Non mais ça va bien ?
Mme Amélie de Montchalin.
 Cela va très bien, chère collègue, et je ne me permettrais pas de m’adresser à vous en vous demandant si vous allez bien ou pas ; alors de grâce, s’il vous plaît, laissez-moi m’exprimer.
M. Frédéric Barbier.
Dans tous nos territoires, nous avons entendu des gens nous reprocher d’être allé les chercher avec une hausse de 1,7 % de la CSG alors qu’ils ont des revenus modestes, de petites retraites.
 Ils ont raison !
M. Charles de Courson.
 De quoi est-il question ? De quelque 300 millions d’euros. Or nous entendons leur redonner l’équivalent de cette hausse de 1,7 % de CSG, vu que l’inflation est repartie cette année et que le prix de l’énergie s’est envolé. D’accord avec Yolaine de Courson, je pense que nous pourrions faire ce geste grâce à un impôt qui rapporte beaucoup et que paient des gens qui n’ont pas de souci pour investir dans l’immobilier.
M. Frédéric Barbier.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
 Il s’agirait de leur demander un peu plus au titre de la solidarité, pour redonner à nos retraités, j’y insiste, l’équivalent de 1,7 point de hausse de la CSG.
M. Frédéric Barbier.
 La parole est à Mme Amélie de Montchalin.
M. le président.
 Je pense que quelque chose ne va pas dans ce qui vient d’être dit. En effet, nous ne croyons pas à la théorie des liquides selon laquelle l’économie serait une bouteille d’eau dont on verserait le contenu dans des verres posés dans un cercle fermé. Ce n’est pas parce qu’il y a moins d’eau dans un verre et qu’il y en a plus dans un autre qu’on peut faire des péréquations. Notre politique, c’est l’emploi et l’investissement.
Mme Amélie de Montchalin.
Nous avons fait le choix de transformer l’ISF en IFI ; nous avons fait le choix de redonner du capital investissable à nos entrepreneurs ; nous avons fait le choix de faire financer la protection sociale non pas par les seules personnes qui travaillent mais par tous ceux qui ont des revenus – revenus du capital, pensions de retraite, en effet, et revenus du travail. Nous avons fait le choix du travail, nous avons baissé les cotisations sociales.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM.)
Alors non, ça ne va pas ! Ça ne va pas parce que ce que vous dites, monsieur Barbier, ce n’est pas notre intention, ce n’est pas notre ambition, ce n’est pas notre projet. Vous avez au sein de ce groupe votre opinion, nous avons la nôtre et nous voterons contre cet amendement.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
M. le président.
 Vous avez déclaré, monsieur Barbier, que l’IFI était un bon impôt parce qu’il serait performant. Or on ne peut juger un impôt bon ou non en fonction de sa seule performance même si, ici, les recettes ont été supérieures à ce qui était prévu.
Mme Véronique Louwagie.
L’IFI impose un stock, un patrimoine et non des flux. Or l’immobilier est aujourd’hui le seul stock imposé chaque année. Pourquoi ce stock serait-il plus imposé que les autres ? C’est une vraie question, une question de justice. Certaines personnes touchent de petites retraites après avoir économisé toute leur vie pour avoir un patrimoine, c’est leur choix et l’IFI n’est pas du tout équitable.
 Ces personnes sont stigmatisées !
M. Nicolas Forissier.
 Augmenter les taux de l’IFI serait une décision grave : certains paient davantage au titre de l’IFI qu’ils ne payaient au titre de l’ISF, compte tenu du mode de calcul appliqué et en particulier du fait que toutes les dettes ne sont pas prises en considération.
Mme Véronique Louwagie.
 Absolument !
M. Nicolas Forissier.
 Ces personnes, j’y insiste, sont donc plus pénalisées que lorsqu’elles étaient soumises à l’ISF.
Mme Véronique Louwagie.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
 C’est tout de même un comble.
Mme Véronique Louwagie.
 Je demande la parole.
Mme Valérie Rabault.
 Madame la présidente Rabault, il est prévu que deux orateurs seulement s’expriment sur chaque amendement, comme vous le savez et ainsi que je l’ai rappelé à trois reprises cet après-midi.
M. le président.
 La parole est à Mme Valérie Rabault, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Vous n’avez pas fixé la règle au début de nos travaux, monsieur le président.
Mme Valérie Rabault.
 (« Si ! » sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Pardon de vous interrompre, madame Rabault, mais j’ai bien établi cette règle et à deux reprises : à quinze heures et environ une heure plus tard.
M. le président.
 Voilà longtemps que je demandais la parole mais vous regardiez vos notes, ce qui du reste est parfaitement légitime. Je souhaite donc pouvoir m’exprimer sur cet amendement.
Mme Valérie Rabault.
 Soit : prenez la parole et ensuite nous passerons au vote.
M. le président.
 Je vous remercie, monsieur le président. Les précédentes interventions rejoignent certaines préoccupations dont nous avions fait part l’an dernier : des inégalités sont en train de se creuser. Ceux qui ont le plus de patrimoine, les 1 % de Français les plus aisés, paient moins d’impôts – l’Observatoire français des conjonctures économiques l’a constaté, l’Institut des politiques publiques l’a constaté…
Mme Valérie Rabault.

M. Nicolas Forissier.
 Tout le monde voit bien que la répartition des richesses, en France, prend une tournure inquiétante. J’entends que deux députés de la majorité commencent à le signaler et à avoir eux aussi l’impression que les inégalités sont en train de s’accroître du fait, entre autres, de la réforme de la fiscalité de l’an dernier. Je ne reviendrai pas sur le présent amendement mais c’est bien la sortie des titres financiers de l’ISF qui crée une forme d’inégalité – et les sommes équivalentes n’ont pas été réinjectées dans l’économie.
Mme Valérie Rabault.
Dans notre budget alternatif, nous sommes favorables à la prise de risque, à la réintégration des titres financiers dans l’ISF, à l’exception de ceux qui portent sur les TPE, les PME et les ETI qui représentent une vraie prise de risque. Ce sera le moyen de réduire des inégalités qui sont en train, je le répète, de se creuser.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
M. le président.
Suite de la discussion de la première partie du projet de loi de finances pour 2019.
La séance est levée.
Amendement n

M. Joël Giraud, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Gérald Darmanin, ministre de l’action et des comptes publics
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas
M. Charles de Courson
M. Éric Woerth, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Joël Giraud, rapporteur général
M. Nicolas Forissier
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

M. Raphaël Schellenberger
Mme Anne-France Brunet
Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Mme Véronique Louwagie
Mme Véronique Louwagie
 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de finances pour 2019 (n
Mme la présidente.

Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles de la première partie du projet de loi de finances, s’arrêtant à l’amendement n

 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Sarah El Haïry, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à porter le plafond de la réduction d’impôt applicable à l’impôt sur la fortune immobilière, l’IFI, de 50 000 à 75 000 euros.
Mme Sarah El Haïry.
 La parole est à M. Joël Giraud, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission.
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
 La parole est à M. le ministre de l’action et des comptes publics, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,
ministre de l’action et des comptes publics
 La parole est à M. Cédric Roussel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le rapport sur la nouvelle gouvernance du sport, rédigé par M. Patrick Bayeux et Mme Laurence Lefèvre, a été remis en début de semaine à la ministre des sports. Il dresse plusieurs constats, en particulier une place de l’État à repenser et un système de financement obsolète. Dans le même temps, le Gouvernement affiche de grandes ambitions en termes de santé publique et de développement de la pratique sportive, avec un objectif de trois millions de pratiquants supplémentaires. Il est donc indispensable de trouver de nouvelles sources de financement.
M. Cédric Roussel.
Associer nos concitoyens, de manière incitative, à l’effort de l’État et des collectivités territoriales en matière de financement du sport serait une démarche saine et raisonnée. Par le biais de l’IFI, le redevable peut aujourd’hui bénéficier d’une réduction à hauteur de 75 % des dons versés à des établissements de recherche, d’enseignement supérieur ou d’enseignement artistique, publics ou privés, d’intérêt général, à but non lucratif, ainsi qu’aux fondations reconnues d’utilité publique.
L’amendement vise à élargir ce dispositif aux associations sportives et aux événements sportifs caritatifs. Son adoption mettrait en lumière le rôle prédominant que les associations sportives jouent au niveau local, en termes de pratique du sport pour tous comme d’insertion, particulièrement dans les quartiers prioritaires de la politique de la ville.
Il en va de même pour le financement des événements sportifs caritatifs, comme les courses organisées par l’association Odyssea en faveur de la recherche contre le cancer du sein, aujourd’hui non éligibles à ce dispositif.
Selon France générosités, les dons IFI, en 2018, ont diminué de 55 % par rapport à 2017. Une telle disposition permettrait de montrer la volonté de l’État de donner un nouvel élan à l’action philanthropique.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

Je ne pense pas, en revanche, qu’il faille vraiment le faire en passant par l’IFI. Tout d’abord, il ne s’agit pas d’une ressource totalement pérenne et, à mon avis, elle ne se situe pas au niveau du financement du sport. Ensuite, monsieur le député, vous l’avez signalé, il s’agit d’un impôt qui fait déjà l’objet de déductions fiscales et de réductions d’impôt extrêmement importantes – vous avez évoqué la déduction de 75 % de certains dons. Je crois qu’il est inutile d’en rajouter.
Je vous renvoie évidemment à la discussion des crédits du sport, et aux échanges que vous aurez, sur le financement du sport et sur d’autres sujets, avec Mme la ministre des sports autour du rapport spécial de votre collègue, Mme Perrine Goulet, sur cette mission budgétaire. Je le répète donc : je suis défavorable à l’amendement, même si votre idée peut effectivement être entendue.
 La parole est à M. Cédric Roussel.
Mme la présidente.
 J’entends les propos du ministre que je remercie pour le rendez-vous qu’il me donne pour la discussion des crédits du sport. L’amendement vise à ouvrir une large réflexion sur toutes les sources de financement, alors que se pose la question de la gouvernance du sport et de la participation de tous au soutien du mouvement sportif. Je serai au rendez-vous fixé, et, en attendant, je retire mon amendement.
M. Cédric Roussel.

M. Régis Juanico 
 Dommage ! Nous l’aurions voté !
M. Fabien Roussel.
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à M. Nicolas Forissier, pour soutenir l’amendement n

 Monsieur le ministre, vous ne pouviez être là lorsque nous avons débattu, tout à l’heure, des circuits de financement liés au dispositif IR-PME, et que nous avons évoqué l’ISF-PME. Mon amendement vise à rétablir à la fois de la justice et de l’efficacité, en contrepoint de ce qui peut être fait en faveur de l’IR-PME, et d’une révision plus globale des canaux de financement, instruments de défiscalisation compris, des entreprises – je pense en particulier aux PME des territoires et aux entreprises en amorçage.
M. Nicolas Forissier.
Lorsque l’ISF existait encore, l’ISF-PME permettait d’obtenir une déduction selon l’investissement consenti dans une PME de façon directe ou intermédiée. Au total, on parvenait à collecter ainsi près de 1,2 milliard d’euros en faveur de ces entreprises. L’année dernière, le Gouvernement a supprimé l’ISF – j’ai voté cette suppression –, mais il a créé un impôt sur la fortune immobilière contre lequel j’ai voté…
 Double faute !
M. Régis Juanico.
 Comme nombre de mes collègues, dont Éric Woerth, j’ai noté qu’en établissant cet impôt, vous aviez conservé la possibilité d’une déduction fiscale en cas de dons aux œuvres, mais abandonné celle qui existait, dans le cadre de l’ISF, en cas d’investissements dans une entreprise. Ce dernier aspect me paraît totalement contradictoire avec la volonté du Gouvernement de soutenir les entreprises et l’investissement.
M. Nicolas Forissier.
L’amendement vise à créer un IFI-PME qui constituerait un canal complémentaire de l’IR-PME permettant de diriger une épargne volontaire vers les entreprises. Ce dispositif de déduction fiscale serait encore très loin de ce qui existe dans d’autres pays, mais il irait déjà dans le bon sens.
Ce serait non seulement utile pour les entreprises, mais aussi juste pour les contribuables : alors qu’hier ils étaient assujettis à l’ISF, qui prenait déjà en compte leur patrimoine immobilier, aujourd’hui ils n’ont plus le droit de consacrer une partie de leur IFI, qui porte sur le même patrimoine, à l’investissement dans l’entreprise.
 Les amendements n
Mme la présidente.


Quel est l’avis de la commission sur les amendements en discussion commune ?
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

M. Forissier avait déjà déposé un amendement similaire l’année dernière, si je me souviens bien. Pourquoi notre réponse est-elle une seconde fois négative ?
Tout d’abord, par principe, il me semble compliqué, lorsque l’on supprime un impôt, de conserver la niche fiscale qui y était attachée. C’est très français de supprimer un impôt et de maintenir la niche fiscale…
 Mais vous avez créé un nouvel impôt !
M. Nicolas Forissier.
M. Gérald Darmanin,

Surtout, la politique du Gouvernement consiste à supprimer l’ISF – ce qui n’est contesté que par l’extrême gauche…
 Je ne me sens pas concerné…
M. Fabien Roussel.
M. Gérald Darmanin,

Enfin, les très nombreuses études dont nous disposons, y compris celle de la Cour des comptes, montrent que l’argent fléché vers les PME allait en grande partie à des investissements qui auraient été financés quoi qu’il arrive.
Ces trois raisons notables m’amènent à émettre un avis défavorable à l’amendement de M. Forissier, quitte, après une année de suppression de l’ISF, à évaluer où est allé l’argent. Pour notre part, nous pensons qu’il va dans l’économie réelle. C’est seulement maintenant que nous pouvons commencer à faire ce bilan qui a, je crois, déjà été évoqué par M. Bruno Le Maire.
 La parole est à M. Nicolas Forissier.
Mme la présidente.
 Je m’attendais à votre réponse, monsieur le ministre. Pour ce qui est de la collecte et du bilan après une année, j’attends de voir. Je pense que ceux qui payaient l’ISF ont récupéré cet argent qu’ils ont très largement placé dans le CAC40. Il est vraiment dommage de ne pas avoir conservé un canal qui permettait de diriger une partie de cette défiscalisation vers les entreprises qui en avaient besoin – en s’appuyant sur des professionnels qui savaient accompagner ce financement.
M. Nicolas Forissier.
Il y a aussi, je le répète, un problème de justice. Vous affirmez que vous avez supprimé une niche en même temps qu’un impôt, mais vous avez recréé un impôt, l’IFI, en ne conservant que certaines des niches précédentes, telle la déduction pour les dons aux œuvres. Il aurait fallu conserver aussi la déduction pour l’investissement dans les entreprises, ce qui serait allé dans le sens de la politique du Gouvernement consistant à tout faire pour diriger l’épargne des Français vers l’économie réelle, y compris par la défiscalisation.
Enfin, les entreprises concernées par ces circuits sont celles qui ont le plus de mal à trouver de l’argent, celles qui demandent les investissements les plus risqués car il s’agit de petites entreprises, d’entreprises en amorçage ou de PME de territoire qui n’intéressent pas forcément le système bancaire de la même façon que les grosses PME.
Je suis désolé d’insister, mais je vous fais part de mon expérience du territoire, et je suis sûr que je ne suis pas le seul à avoir vécu cela parmi nous. Franchement, la mesure que je propose devrait être prise en compte.
 La parole est à Mme Sarah El Haïry, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à prévoir la possibilité d’une réduction d’impôt pour l’IFI en cas d’investissement dans le capital des entreprises d’utilité sociale exerçant des activités dans le domaine du logement très social.
Mme Sarah El Haïry.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement n

M. Joël Giraud,
rapporteur général
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Ma présentation ne pourra pas être meilleure que celle du rapporteur général. Je me souviens avoir lu un article intitulé : « Ne plus payer d’ISF grâce au plafonnement et à l’assurance-vie, c’est facile ! » L’amendement vise à reproduire pour l’IFI ce qui a existé pour l’ISF entre 1996 et 2011. Il prévoit aussi la suppression du mécanisme anti-abus que nous avions introduit dans le projet de loi de finances pour 2017, qui semble inefficient.
Mme Christine Pires Beaune.
 Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

De plus, le Conseil constitutionnel s’est plusieurs fois exprimé sur le problème juridique posé par cette mesure – M. le rapporteur général rappelle souvent à l’ordre les parlementaires en la matière –, ce qui est à l’origine de plusieurs réformes dont celle de 2011. J’invite la majorité à voter contre ces amendements, même si nous pourrons peut-être trouver un accord, une fois que M. le rapporteur général aura un peu plus travaillé, au sein de la commission des finances, la question de l’accompagnement de l’IFI.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Mes chers collègues, juste un mot pour vous faire rire : après avoir inventé le plafonnement du plafonnement, Alain Juppé s’est rendu compte qu’il avait fait une énorme erreur. Il a tout fait pour le supprimer l’année suivante, mais le défunt Philippe Séguin s’y est opposé.
M. Charles de Courson.
Je précise qu’Alain Juppé m’a autorisé à vous raconter cela.

Surtout, ne rééditons pas les erreurs du passé !
 La parole est à M. Fabien Roussel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous proposons, par cet amendement, de limiter à 100 000 euros par bénéficiaire la possibilité de transmettre, avec une exonération totale de droits, des contrats d’assurance-vie. Il s’agit ainsi d’harmoniser les règles valables en la matière avec le régime normal des droits de succession.
M. Fabien Roussel.
En ramenant à 100 000 euros l’abattement applicable dans ce cadre, nous ne toucherons pas à l’immense majorité des contrats d’assurance-vie. En effet, l’essentiel du marché de l’assurance-vie est constitué d’une clientèle dite grand public, qui gagne jusqu’à 50 000 euros par an : ces personnes détiennent 82 % des contrats pour 50 % des encours, leur encours moyen étant de 18 800 euros. Ces personnes ne seraient pas affectées par cet amendement.
Quant à la clientèle dite patrimoniale, qui était soumise à feu l’ISF et concentre 39 % des encours globaux, elle est composée de personnes dont la capacité d’épargne est importante : leur encours moyen est d’environ 66 000 euros. Ces personnes ne seraient pas non plus affectées.
Il en va différemment, en revanche, de la clientèle appartenant à la catégorie de la gestion privée. Ces personnes gagnent plus de 500 000 euros par an en moyenne. Il ne s’agit que de 18 000 foyers au total, soit 0,05 % de la population. Leurs contrats représentent 11 % de l’encours global, et le contrat moyen s’élève à 200 000 euros. Eux seraient concernés par la mesure, ce qui ne nous dérange pas, puisqu’ils disposent de revenus importants. Ils participeraient ainsi à la redistribution des richesses dans notre pays.
 La parole est à M. Nicolas Forissier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 C’est, encore une fois, un amendement de bon sens ; il concerne l’impôt sur les plus-values de cession en cas de crédit-vendeur. Cet impôt représente une charge considérable : c’est un frein à la transmission des entreprises. Je propose donc, dans la continuité des travaux du Sénat, de réduire les effets de seuil pour les PME et les ETI – entreprises de taille intermédiaire – en leur permettant d’échelonner le paiement de cet impôt. À cette fin, il est proposé d’instituer un seuil unique de 10 millions d’euros de chiffre d’affaires ou de total de bilan au lieu du précédent seuil, fixé à 10 salariés et 2 millions d’euros de chiffre d’affaires.
M. Nicolas Forissier.
Cette disposition, dont le coût n’est pas particulièrement élevé, correspond tout à fait à la logique du projet de loi relatif à la croissance et à la transformation des entreprises, dit PACTE. Elle permettrait de faciliter la transmission d’entreprises.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. Nicolas Forissier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Nicolas Forissier.
 La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. François Pupponi.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement de notre collègue Vincent Rolland a trait à la cession-transmission des entreprises hôtelières dans les secteurs touristiques. Ces établissements sont pénalisés par le coût de la transmission : ils occupent en effet souvent une grande surface, de sorte que leur valeur foncière est élevée, sans rapport avec la valeur ajoutée qu’ils génèrent. Les éventuels repreneurs familiaux se heurtent ainsi à la difficulté d’assumer le coût de la transmission en maintenant une activité hôtelière.
Mme Véronique Louwagie.
Nous proposons donc, par cet amendement, que le coût de la transmission-cession d’entreprise soit calculé à partir de la valeur ajoutée et non plus de la valeur foncière, afin de favoriser la transmission de l’hôtellerie indépendante dans les territoires touristiques. Cette mesure aurait de multiples conséquences sur l’offre touristique.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 Vous pourriez nous donner un peu plus d’explications !
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’article 17 ouvre une possibilité assez intéressante : il permet aux sociétés qui relèvent par principe du régime des sociétés de personne et qui, par exception à ce principe, ont opté pour le régime des sociétés de capitaux, choisissant ainsi d’être assujetties à l’impôt sur les sociétés plutôt qu’à l’impôt sur le revenu, de renoncer à cette option. Mais une société ne peut choisir qu’une fois d’opter pour le régime des sociétés de capitaux et, si elle renonce à ce régime, elle ne pourra plus revenir sur sa décision.
Mme Véronique Louwagie.
Or la durée de vie d’une société peut être longue : il peut y avoir des changements d’associés ou d’actionnaires. Dans ces conditions, il est évident qu’une société ne disposant plus de la faculté d’option – soit parce qu’elle aurait opté pour le régime des sociétés de capitaux, soit parce que, ayant opté pour ce régime, elle y aurait renoncé – aura une valeur moindre.
Il est possible de passer du régime des sociétés de personnes au régime des sociétés de capitaux, c’est-à-dire de faire un aller ; il est possible de revenir au régime des sociétés de capitaux, c’est-à-dire de faire un aller-retour ; mais cela s’arrête là : une société ne peut pas faire plusieurs allers-retours. C’est une vraie difficulté. L’amendement n


 L’amendement n
Mme la présidente.

 En effet, madame la présidente.
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
Mme la présidente.
 Nous arrivons à un moment important de notre débat : il s’agit de la fiscalité agricole. L’article 18 témoigne d’une vraie volonté de réformer, d’apporter à la profession agricole les solutions qu’elle attend. Pour ne citer qu’un exemple, il réforme l’épargne de précaution afin que nos agriculteurs puissent faire face, à l’avenir, à tous les aléas – qu’ils soient climatiques, sanitaires ou de marché –, y compris en investissant.
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
C’est une vraie solution aux dysfonctionnements constatés jusqu’à présent. Je tiens donc, au nom du groupe de travail sur la fiscalité agricole, à remercier M. le ministre de l’agriculture et M. le ministre de l’économie et des finances de leur écoute. L’un de nos collègues disait hier : « C’est bien d’être écouté, mais c’est mieux d’être entendu. » Sur la réforme de la fiscalité agricole, nous avons été entendus.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Je suis d’ordinaire plutôt avare de compliments
M. Charles de Courson.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
Le système que vous proposez pour remplacer ces deux dispositifs est certes perfectible – nous avons d’ailleurs déposé plusieurs amendements à l’article –, mais il va dans la bonne direction, même s’il faut encore le peaufiner.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Bravo, Charles !
M. M’jid El Guerrab.
 La parole est à M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
Mme la présidente.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
 (Sourires)
 C’est logique : il n’y avait pas eu de concertation.
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
 La parole est à M. le rapporteur général.
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
En effet, les plafonds sont augmentés selon un barème progressif ; les sanctions sont allégées, voire supprimées ; une équivalence entre stock et épargne monétaire est prévue, que nous avons encore assouplie en commission, comme Marie-Christine Verdier-Jouclas y a fait allusion ; la durée d’utilisation est allongée, passant de sept à dix ans ; surtout, les hypothèses d’utilisation sont plus larges que jamais. La DEP est donc un outil efficace, adapté à la situation de chacun, qui pourra être utilisé aussi bien pour faire face à des aléas – lesquels seront appréciés à la discrétion de l’exploitant – que pour investir dans de nouveaux matériels. Il s’agit donc d’une « super-DPA-DPI ». Le Gouvernement a ainsi décidé de responsabiliser les exploitants et de leur faire confiance.
Je donnerai donc un avis défavorable aux amendements qui proposent d’aller plus loin encore, ou j’en demanderai le retrait, car ils ne sont pas raisonnables, la DEP représentant déjà une avancée sans commune mesure. Les uns proposent des dispositifs voisins de la DEP, mais moins efficaces ; les autres veulent créer des outils incompatibles avec elle. Il est paradoxal de déposer à nouveau des amendements que l’on déposait chaque année pour assouplir le système alors que, pour la première fois, le projet de loi de finances comprend un article dédié à la fiscalité agricole, issu d’une réflexion importante à laquelle de nombreux parlementaires ont participé.
Cela ne veut pas dire qu’il n’y ait aucune marge de manœuvre, au contraire : la commission a adopté plusieurs amendements, sur lesquels je reviendrai ; je donnerai en outre un avis favorable à plusieurs autres amendements.
 La parole est à M. Nicolas Forissier.
Mme la présidente.
 Je fais partie de ceux qui, au sein de cette assemblée, ont travaillé par le passé sur les questions agricoles. Je veux, moi aussi, saluer l’avancée permise par le Gouvernement grâce à cet article – lequel reprend, comme l’a rappelé Éric Woerth, certaines des propositions que nous avons faites l’an dernier.
M. Nicolas Forissier.
La DEP permet de lever l’un des quatre ou cinq grands obstacles à la construction d’une vraie stratégie pour la ferme France et au retour de l’agriculture française au premier rang, qui fera d’elle un atout pour relever le défi alimentaire mondial.
Nous pourrions toutefois aller un peu plus loin en ce qui concerne le plafond de la déduction. Je proposerai, par amendement, de le porter au montant moyen du chiffre d’affaires annuel de l’exploitation calculé sur les cinq années précédentes.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement porte sur le barème. En l’état actuel, au-delà de 100 000 euros de bénéfice, le montant déductible reste stable. Mais il y a des exploitations de toutes tailles : des petites, des moyennes, des grandes. Je propose donc, par cet amendement, d’instituer une tranche supplémentaire, de sorte qu’à partir de 200 000 euros de bénéfice, la déduction puisse aller jusqu’à 82 800 euros.
M. Charles de Courson.
On pouvait en effet hésiter entre le bénéfice agricole – c’est le choix qu’a fait le Gouvernement – et le chiffre d’affaires, option privilégiée par d’autres. Il y a eu un long débat en commission sur ce point. Certaines exploitations ont un gros chiffre d’affaires et un très petit bénéfice ; le cas inverse existe également…
Le choix du Gouvernement me paraît pertinent ; mais il faut prévoir au moins une tranche supplémentaire, afin de faire face à des fluctuations très fortes des quantités, des prix, ou des deux, qui aboutiraient à un effondrement du bénéfice agricole.
 Je suis saisie de nombreux amendements, n
Mme la présidente.

Il y a trois séries d’amendements identiques : n



La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n

M. Joël Giraud,
rapporteur général

Je l’ai dit tout à l’heure : le dispositif proposé par le Gouvernement me semble meilleur que jamais. Je rappellerai aussi que les groupements agricoles d’exploitation en commun – les GAEC – sont scrutés de près par l’Union européenne. Je vais être très clair : quand nous avons voulu faire bouger les choses pour les saisonniers en montagne, il a fallu employer des trésors d’inventivité et imaginer des arrêtés un peu détournés pour ne pas avoir à notifier ces changements à la Commission européenne. Si nous commençons à modifier le régime des GAEC, qu’elle considère déjà comme un régime d’exception, je crains le pire. C’est la raison pour laquelle j’avais émis un avis défavorable.
De plus, un rapport de MM. François André et Marc Le Fur, qui remonte à 2015, préconisait de ne pas toucher au plafond des quatre exploitants. Certes, M. Le Fur a déposé un amendement contraire à ce qu’il avait écrit dans ce rapport… Mais il y a un problème.
À titre personnel, je voterai contre cet amendement de la commission.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je n’oserais pas m’inscrire en faux contre les propos du rapporteur général, mais tout de même !
Mme Marie-Christine Dalloz.
J’ai repris le rapport de MM. André et Le Fur ; j’avais d’ailleurs assisté, ainsi que M. de Courson, à beaucoup des auditions de cette mission. D’une part, il n’était pas si clair que vous le dites : il estimait simplement adapté le seuil de quatre exploitants. D’autre part, il remonte maintenant à quelques années et, depuis, le monde agricole a évolué. 
Aujourd’hui, il y a une course – que l’on peut déplorer – à la mécanisation. Elle a un coût très important ; pour les amortir, les GAEC est le dispositif le plus prisé des jeunes qui s’installent.
Seuls 2 % des GAEC comptent plus de quatre associés. Permettre la transparence au-delà de quatre associés, c’est-à-dire multiplier le plafond par le nombre d’adhérents dans tous les cas, serait à mon sens un signe fort envoyé au monde agricole, notamment aux jeunes agriculteurs, dans un contexte où des épisodes climatiques catastrophiques pour la rentabilité des exploitations se multiplient.
 Les amendements n
Mme la présidente.


La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement n

 Je ne redirai pas ce qu’a très bien dit ma collègue Marie-Christine Dalloz. Le GAEC est effectivement la forme d’installation la plus solide, la plus stable, la moins risquée pour les jeunes agriculteurs. Concrètement, la Savoie compte 336 GAEC, qui regroupent 791 associés ; 17 comptent quatre associés et 3 seulement cinq associés.
Mme Émilie Bonnivard.
Il me semblerait injuste d’écarter ces trois GAEC, même si je comprends l’inquiétude du rapporteur général.
 La parole est à Mme Valérie Lacroute, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il a pour objet d’adapter l’épargne de précaution aux spécificités de l’agriculture de groupe ; rappelons que les associés représentent le quart des agriculteurs professionnels.
Mme Valérie Lacroute.
L’article 18 du projet de loi de finances pour 2019 prévoit le plafonnement de la multiplication des montants de déduction à quatre associés. J’estime que les agriculteurs membres d’un GAEC doivent pouvoir bénéficier des mêmes déductions que les chefs d’exploitations individuelles, quel que soit le nombre des associés, en tout état de cause limité à dix.
Dans un souci d’égalité, cet amendement propose donc la suppression de cette limitation à quatre du nombre d’associés.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le seul argument contre cet amendement qu’apporte notre rapporteur général, c’est celui du risque communautaire. Mais, mes chers collègues, la limitation à quatre concerne les aides à l’agriculture ; or, ici, ce n’est pas une aide !
M. Charles de Courson.
Monsieur le ministre, devrez-vous vraiment notifier l’article 18 aux institutions européennes ?
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Au pire, on nous imposera une limite à quatre associés. Cela concerne 2 000 personnes ! Qu’avons-nous à perdre ? Rien !
M. Charles de Courson.
M. Gérald Darmanin,

 Combien y a-t-il d’associés actifs ?
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
 Je suggère donc que nous votions l’amendement de la commission – et, monsieur le rapporteur général, vous êtes là pour rapporter la position de la commission. Après cela, bien sûr, vous pouvez donner votre avis personnel.
M. Charles de Courson.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Nous en arrivons à une deuxième série d’amendements identiques, n

Dans la troisième série d’amendements identiques, les amendements n


La parole est à M. Nicolas Forissier, pour soutenir l’amendement n

 J’ai évoqué cet amendement tout à l’heure : il vise à porter le plafond pluriannuel à une année de chiffre d’affaires, au lieu des 150 000 euros prévus, qui ne sont pas adaptés à toutes les exploitations. Nous augmenterions ainsi de beaucoup la puissance de cette mesure, dont je répète que nous la soutenons.
M. Nicolas Forissier.
 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Valérie Lacroute, pour soutenir l’amendement n

 Les agriculteurs de ma circonscription ont vécu en 2016 des inondations importantes ; cette même année, les prix étaient en chute libre, et les agriculteurs ont perdu 50 % de leur production. Ils ont tous fini dans le rouge ! À l’hiver 2016, le nombre des cessions d’activité a doublé. Pourtant, les trois années précédentes avaient été bonnes.
Mme Valérie Lacroute.
La question de l’épargne de précaution est essentielle. Les attentes des agriculteurs sont grandes.
 Les deux amendements suivants, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Lise Magnier, pour les soutenir.
 Ayant participé aux travaux menés sur la fiscalité agricole, je voudrais m’adresser aux remerciements adressés au ministre pour les solutions inscrites dans le projet de loi de finances.
Mme Lise Magnier.
J’ai déposé ces amendements pour essayer d’aller encore un peu plus loin. Il est vrai aussi que les mesures sur l’épargne de précaution sont très attendues. Il est sans doute pertinent de laisser le dispositif vivre, pour voir s’il est adapté, et notamment si le plafond de 150 000 euros pose vraiment problème. Il serait à mon sens intéressant de revenir à cette question dans deux ans pour nous demander si les agriculteurs se sont saisis du dispositif et si ce plafond est déjà atteint par certains.
Je retire les amendements.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble des amendements en discussion commune ?
M. Joël Giraud,
rapporteur général
Je me permets de vous donner lecture d’un extrait du rapport de MM. André et Le Fur : « Votre rapporteur propose une transparence intégrale jusqu’à quatre associés afin de simplifier et d’uniformiser l’application de ce principe. […] Il ne soutient pas les propositions prônant l’application d’une transparence intégrale et déplafonnée jusqu’à dix associés. » C’est écrit en toutes lettres ; je me contente de lire.
 Et en ce qui concerne les 150 000 euros ?
M. Nicolas Forissier.
 Quel est l’avis du Gouvernement sur l’ensemble des amendements ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
Mme la présidente.
 Avant de voter, j’aurais aimé quelques éclaircissements. Un GAEC compte au maximum dix associés, et l’alinéa 9 de l’article mentionne un plafond de quatre associés exploitants.
M. Jean-Paul Mattei.
Il a beaucoup été question des GAEC, mais le texte évoque aussi les entreprises agricoles à responsabilité limitée, les EARL. Je vous rappelle que, dans ce dernier cas, les associés exploitants doivent être majoritaires ; dans un GAEC, tous les associés doivent être exploitants.
Le GAEC est regardé avec un peu de suspicion par l’Europe, c’est vrai. Je suis troublé par l’argument du rapporteur général sur ce point. En effet, c’est bien d’une aide que nous parlons : c’est un avantage fiscal.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Il y a des GAEC qui ont de nombreux associés, et qui fonctionnent très bien, par exemple dans le domaine de la production animale – j’en ai connu dans ma vie professionnelle. Mais, c’est vrai, je le redis, l’Europe a chaque fois posé un regard aigu sur ces formes sociales. Il vaut sans doute mieux ne pas prendre le risque de fragiliser ces formes d’associations – imaginons que les exploitants soient obligés de rembourser des sommes perçues !
M. Jean-Paul Mattei.
À titre personnel, je voterai comme notre rapporteur général.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 Les amendements n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. Joël Giraud,
rapporteur général

Quant à l’amendement n

 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Joël Giraud, rapporteur général, pour soutenir l’amendement n

M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
Mme la présidente.
 Cet amendement concerne l’épargne de précaution. Nous nous félicitons tous de ce dispositif. Pour certaines filières, notamment la viticulture et l’élevage, nous avons demandé que l’épargne de précaution soit possible, non en numéraire mais en stock. Cela a été accepté mais, dans l’article, le viticulteur ou l’éleveur ne pourra constituer une épargne de précaution en stock qu’à partir du moment où il mobilisera quand même un minimum d’épargne de précaution en numéraire. Afin de simplifier les démarches et de responsabiliser les exploitants, nous proposons de laisser l’agriculteur libre, s’il le souhaite, de réintégrer son épargne de précaution, en numéraire ou en stock, sans condition minimale.
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
Enfin, je répondrai à M. Woerth que le groupe de travail relatif à la fiscalité agricole a été composé de manière transpartisane : tous les groupes ont participé ; les filières ont été mises autour de la table. C’est donc un vrai projet, en totale coconstruction et concertation. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 L’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis saisie d’un amendement n
Mme la présidente.


La parole est à Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas, pour soutenir l’amendement.
 Cet amendement, déposé par M. Pellois, est issu du groupe de travail sur la fiscalité agricole. Il s’agit à nouveau d’élargir le dispositif de l’épargne de précaution aux organisations de producteurs reconnues, autres que les sociétés coopératives, à qui l’exploitant agricole vend sa production.
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
Partant du principe que ces organisations peuvent s’engager dans une démarche vertueuse, et proposer aux adhérents un mécanisme contractuel de lissage de prix, nous voulons les intégrer dans ce mécanisme d’épargne de précaution.
 La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 J’avais demandé pourquoi les coopératives n’étaient pas visées. Nous pouvons faire une réserve, puisqu’il y a une ouverture en nature. Pourquoi cela ne pourrait-il pas être dans des coopératives ? Elles peuvent jouer le rôle de groupements de producteurs. On nous avait dit qu’il fallait voir...
M. Charles de Courson.
 Elles y sont ! Les coopératives sont incluses dans les groupements de producteurs.
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
 Si elles sont incluses, c’est très bien. Le débat à ce sujet en commission n’avait pas été tranché.
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 (« Non ! » sur les bancs du groupe LR.)
 Les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de deux amendements identiques.
Mme la présidente.
L’amendement n

La parole est à M. Nicolas Forissier, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à lutter contre le surinvestissement dans nos exploitations, en portant à trois ans le délai qui est actuellement de deux ans. Ce n’est pas une mesure anodine et inutile.
M. Nicolas Forissier.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas, pour soutenir l’amendement n

 Je soutiens cet amendement au nom d’Hervé Pellois et de tous les députés qui ont travaillé au sein du groupe de travail sur la fiscalité agricole. S’agissant toujours de l’épargne de précaution, cet amendement vise à utiliser le système du quotient pour les revenus exceptionnels, l’année où l’exploitant réintègre les sommes épargnées.
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
Nous prévoyons bien sûr un encadrement, une limite. Si, entre-temps, l’exploitant passe à l’IS, il quitte le mécanisme existant d’étalement de cinq ans du paiement de l’IR, afin de ne pas cumuler plusieurs dispositifs. L’idée est bien que l’épargnant qui réintègre son épargne de précaution puisse bénéficier du système du quotient.
 La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Joël Giraud,
rapporteur général
 L’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de plusieurs amendements identiques.
Mme la présidente.
Les amendement n


La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n

 Cette année, les agriculteurs de l’Hérault n’ont pas été épargnés par les calamités agricoles. Avec les épisodes neigeux et de pluie, fin février et début mars 2018, ce sont 198 communes du département qui ont été reconnues en état de calamité agricole. Rien que dans ma circonscription, toutes les communes ont été touchées. Et je ne parle même pas des inondations actuelles dans l’Aude et dans l’Hérault. Les agriculteurs sont sans cesse confrontés à ces phénomènes météorologiques – sécheresse, inondations, gel, tempêtes –, qui viennent ruiner leur travail, leurs exploitations et leur vie.
Mme Emmanuelle Ménard.
C’est la raison pour laquelle je propose la mise en place de ce nouveau dispositif de gestion des risques, plus adapté à la prise en charge des dommages agricoles. Il permet aux entreprises agricoles de créer un fonds de réserve de gestion des risques, défiscalisé et proportionné aux résultats de l’exploitation. De cette manière, il existera un plafond, adapté à chaque entreprise agricole, à sa taille et à son chiffre d’affaires.
Ce dispositif n’est pas à sens unique, puisque les agriculteurs, dans le cadre de cette défiscalisation, s’engagent à mettre en épargne une somme représentant au moins 40 % des provisions, qui sera inscrite à l’actif du bilan de l’exploitation.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Depuis plusieurs années, le nombre des exploitations agricoles françaises est en baisse continue, et le nombre d’agriculteurs ne cesse de diminuer. Pourtant, de nombreux jeunes veulent toujours s’installer, qu’ils soient ou non fils d’agriculteurs. Si leur enthousiasme est grand, ils sont parfois vite frappés par la réalité fiscale, qui porte atteinte à leur activité professionnelle.
Mme Emmanuelle Ménard.
Il est vrai que des aides existent, entre parcours aidés, en cas d’installation pour les jeunes agriculteurs, dotations et abattements fiscaux, sans oublier les abattements sur les taxes foncières. On peut dire que les jeunes agriculteurs ne sont pas complètement abandonnés.
Mais d’autres leviers restent à activer pour donner à nos jeunes le plus de chances possible de reprendre des exploitations agricoles, au lieu qu’elles soient revendues et finalement souvent, malheureusement, bétonnées. Parmi les leviers possibles, une dotation unique « épargne et transmission » permettrait de mobiliser rapidement des crédits pour les futurs installés.
Pour que cela soit possible, en cas de cessation d’activité, deux tiers de l’épargne de précaution seraient transmis du cédant à l’acquéreur sous forme d’un prêt à taux zéro. Pour équilibrer cette mesure, le cédant conserverait un tiers de l’épargne de précaution, qui serait exonéré de toute charge fiscale.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n


La parole est à Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement tient à cœur à M. Eliaou qui en est l’auteur. 
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
Le défrichement de petites surfaces favorise un regroupement parcellaire nécessaire à la poursuite de l’exploitation agricole de certaines terres. Il participe également à la conservation de milieux ouverts et entretenus, permettant ainsi de lutter contre l’abandon des terres et de prévenir efficacement les risques d’incendie, surtout dans le Sud où nous avons bien l’accent.
 (Sourires et applaudissements sur de nombreux bancs des groupes LaREM et MODEM.)
Le fait de rendre arables certaines terres laissées à l’abandon est indispensable au maintien de l’activité agricole, notamment à l’accès à la terre des jeunes agriculteurs.
Lorsqu’il souhaite défricher, l’agriculteur doit s’acquitter d’une indemnité compensatoire correspondant aux travaux de boisement même si ceux-ci sont impossibles à réaliser, ce qui est presque toujours le cas. Le montant de cette indemnité varie selon les territoires entre 3 000 et 5 000 euros par hectare – c’est considérable.
L’amendement vise à exonérer les agriculteurs du paiement de cette indemnité.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Joël Giraud,
rapporteur général



 Je vous en prie.
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général


L’amendement n


 La parole est à Mme Amélie de Montchalin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est identique à l’amendement n
Mme Amélie de Montchalin.

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général


 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
La parole est à M. le rapporteur général.
M. Joël Giraud,
rapporteur général



 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,


 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Pour éviter les ennuis, il suffit d’adopter les amendements identiques débarrassés de la fin du deuxième alinéa, à partir des mots : « conformément aux localisations et prescriptions techniques ». 
M. Charles de Courson.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Ces mots ne figurent pas dans le sous-amendement mais dans l’amendement lui-même. Il y est écrit : « ne sont pas redevables de l’indemnité mentionnée au septième alinéa les exploitants d’un terrain agricole d’une superficie inférieure à un hectare et sur lequel est prévue la réalisation d’ouvrages concourant à la défense des forêts contre l’incendie, conformément aux localisations et prescriptions techniques définies au sein du plan intercommunal de débroussaillement et d’aménagement forestier. »
M. Charles de Courson.
C’est ce dernier membre de phrase qui pose problème. Où trouve-t-on des plans intercommunaux de débroussaillement et d’aménagement forestier ? Je pourrais vous demander de lever la main, mes chers collègues, s’il en existe dans votre circonscription. En réalité, il y en a dans quelques départements – le Var, les Landes, la Gironde –, mais pas dans le reste de la France. Il serait bien plus simple de retirer tous ces amendements et sous-amendements.
 La parole est à Mme Amélie de Montchalin.
Mme la présidente.
 Je vais essayer d’expliquer le contenu de chaque amendement et sous-amendement. Sinon, nous allons nous y perdre.
Mme Amélie de Montchalin.
Les amendements n

M. de Courson vient de nous indiquer qu’il n’y avait pas, dans certains départements, de plan départemental ou interdépartemental de protection des forêts contre les incendies, et qu’il serait donc difficile d’appliquer ces dispositions. Néanmoins, je suggère que nous votions les amendements n

L’amendement n





Je propose donc que, comme nous l’avons fait à plusieurs reprises, nous votions les amendements, quitte à y revenir lors de la navette.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Absolument !
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
 C’est très clair !
Mme Valérie Rabault.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Le sous-amendement n

Je rappelle que le Gouvernement a donné un avis défavorable à l’amendement et au sous-amendement.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de sept amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n


L’amendement n

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n

 Les amendements précédents concernaient l’agriculture. J’en profite pour rappeler que nous avions déposé l’année dernière un certain nombre d’amendements au projet de loi de finances portant sur la fiscalité agricole. Cela a donné lieu ensuite à la constitution d’un groupe de travail sur la fiscalité agricole, qui a travaillé, d’après ce que vient de dire Mme Verdier-Jouclas, dans de bonnes conditions. Deux sujets sur lesquels il a travaillé ont été repris, l’installation des jeunes agriculteurs et la déduction pour aléas, mais un point important n’a pas été retenu : la transmission des exploitations agricoles. La profession et un certain nombre de députés le regrettent, car c’est un vrai sujet. Je tenais à vous le dire, monsieur le ministre.
Mme Véronique Louwagie.
 Les amendements n
Mme la présidente.


La parole est à Mme Valérie Lacroute, pour soutenir l’amendement n

 Il convient de rappeler que la grande majorité des chefs d’entreprise de proximité sont assujettis à l’impôt sur le revenu. Dès lors, la baisse de l’impôt sur les sociétés n’aura aucun impact favorable pour ces entreprises. Le présent amendement, que M. Forissier et moi-même avons cosigné, vise à remédier à un déséquilibre patent dans la charge fiscale supportée par les petites entreprises. Il importe de prendre en compte ces inégalités de traitement. Aussi, nous proposons de créer un mécanisme de suspension de la taxation d’une partie des bénéfices laissés dans l’entreprise individuelle,
Mme Valérie Lacroute.

 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je dépose ce même amendement chaque année depuis plus de vingt ans
M. Charles de Courson.
 (Sourires et applaudissements sur divers bancs.)
Nous avons sans cesse amélioré la situation des entreprises sous forme sociétaire, mais nous ne l’avons pas fait pour les entreprises individuelles. Aussi, le revenu des entrepreneurs individuels, qui est la somme de la rémunération de leur travail et de l’argent qu’ils laissent dans l’entreprise pour investir et la développer, est soumis à l’impôt sur le revenu et aux cotisations sociales. L’amendement vise à créer un compte sur lequel serait versée une part des bénéfices – autrefois, on appelait cela la « réserve spéciale d’autofinancement » –, qui serait exonérée d’impôt et de prélèvements sociaux tant qu’elle n’est pas retirée de l’entreprise.
Actuellement, les entrepreneurs individuels paient des impôts sur l’ensemble du résultat et doivent réinjecter une part de la somme restante dans l’entreprise pour financer l’investissement, alors que, dans une entreprise sous forme sociétaire ou commerciale, on distribue une partie des bénéfices et on laisse le reste dans l’entreprise.
Il s’agit donc de distinguer le revenu du travail et le revenu du capital, comme on disait autrefois, c’est-à-dire le revenu tiré de l’exploitation de l’ensemble des équipements. Certains disent que c’est une idée révolutionnaire ; pourtant, c’est une idée toute simple.
 Le jour où M. de Courson sera révolutionnaire…
M. Fabien Roussel.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour les soutenir.
 Je les défends au nom de Dominique Potier, qui en est le premier signataire.
Mme Christine Pires Beaune.
Le groupe Socialistes et apparentés a mené, vous le savez, une réflexion approfondie avec des chercheurs, des chefs d’entreprise et des ONG sur la répartition de la valeur au sein de l’entreprise. Il en ressort notamment que les écarts indécents de rémunération portent atteinte au contrat social et à l’intérêt même de l’entreprise.
Dès 2013, l’OCDE s’est inquiétée de l’écart croissant des rémunérations au sein de l’entreprise. En France, ce rapport est de 1 à 104.
D’après la théorie économique du capital humain, les salaires correspondent à des différences de productivité individuelle. Dès lors, la dispersion des salaires dans une entreprise doit correspondre à celle des productivités. Or on constate que les écarts de productivité entre salariés sont parfois nettement plus faibles que les écarts de salaire.
 C’est un point de vue…
M. Raphaël Schellenberger.
 Nous devons donc tendre vers une plus juste répartition des rémunérations. Nous avons eu ce débat lors de l’examen du projet de loi PACTE et nous l’engageons de nouveau ce soir car le dispositif que nous proposons est articulé autour de l’impôt sur les sociétés.
Mme Christine Pires Beaune.
Par l’amendement n

L’amendement n

Contrairement au dispositif qui a été retenu et voté récemment pour les entreprises publiques – où le plafond brut de rémunération a été fixé à 450 000 euros annuels pour les mandataires sociaux –, celui que nous proposons en l’espèce vise à responsabiliser les entreprises quant à leur impact et à leur responsabilité sociale. Ainsi, l’entreprise pourrait continuer à rémunérer certains salariés au-delà du plafond de rémunération – on ne le leur interdirait pas –, mais elle ne pourrait plus déduire de l’impôt sur les sociétés les rémunérations et cotisations sociales afférentes pour la part supérieure à ce seuil. Elle aurait donc, de fait, un intérêt économique à accroître les rémunérations les plus faibles afin de relever le plafond de déductibilité.
Il s’agit d’amendements équilibrés, qui visent à favoriser une plus grande équité dans les rémunérations au sein de l’entreprise.
 Je suis saisie de huit amendements identiques, n
Mme la présidente.

Les amendements n


La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n

 On constate aujourd’hui – c’est un fait connu – que les revenus de nos exploitants agricoles sont très irréguliers, en raison notamment des conditions climatiques. Des dispositifs existent : la déduction pour aléas et la possibilité de reporter les annuités d’emprunt. En revanche, il n’est pas possible actuellement de reporter les annuités d’amortissement. Aussi proposons-nous un dispositif très simple permettant soit d’accélérer soit de différer l’amortissement, pour tenir compte des années très difficiles que connaît notre milieu agricole. C’est une mesure de bon sens, qui permettrait de mieux caler le résultat comptable sur le résultat économique et la trésorerie de l’exploitation.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Très bien !
M. Nicolas Forissier.
 La parole est à M. Fabien Roussel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement tend à ce que, dans les exploitations agricoles chères à notre rapporteur général, les annuités d’amortissement puissent faire l’objet d’un report, afin que l’on puisse mieux les adapter aux cycles économiques et à l’irrégularité des revenus des agriculteurs soumis aux aléas climatiques, notamment, en ce moment, à la sécheresse. La mesure offrirait davantage de souplesse.
M. Fabien Roussel.
 La parole est à Mme Valérie Lacroute, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est temps d’instaurer, en votant l’amendement, un outil de gestion économique dynamique pour les agriculteurs, qui, ces dernières années, ont été soumis à des aléas climatiques importants.
Mme Valérie Lacroute.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Pour compléter l’article 18, il importe d’offrir aux exploitants la possibilité d’un sur- ou d’un sous-amortissement obéissant à des modalités très encadrées. Je propose que la possibilité de report de l’annuité soit plafonnée à une annuité pour chacun des biens meubles, et puisse aller jusqu’à deux annuités pour chacun des immeubles dont la durée d’amortissement est supérieure à dix ans.
M. Charles de Courson.
Le système offrirait une plus grande souplesse aux exploitants qui pourraient accélérer l’amortissement en haut de cycle, quand ils gagnent bien leur vie, et le freiner en bas de cycle. L’incidence de ce dispositif sur l’IR serait proche de zéro, puisque les montants non inscrits une année seraient reportés sur l’autre et vice-versa.
 L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à M. le rapporteur général.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 Quelle honte ! Nous allons vous dénoncer aux paysans !
M. Fabien Roussel.
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
Mme la présidente.
 Je regrette la position du rapporteur général et du Gouvernement. Plusieurs amendements tendent à introduire une gestion dynamique dans les exploitations agricoles par le biais des provisions.
M. Raphaël Schellenberger.
Nous avons évacué les propositions qui permettaient aux agriculteurs de maintenir dans leurs exploitations des liquidités sans les fiscaliser pendant les bonnes années. Nous pourrions

À défaut, qu’arrivera-t-il ? Les mauvaises années, comme l’a rappelé M. de Courson, certains mécanismes permettent de procéder à des étalements pour ne pas plomber les comptes. Les bonnes années, en revanche, la seule solution pour un agriculteur qui veut optimiser un tant soit peu le fonctionnement de son exploitation consiste à acheter de nouveaux équipements et à créer de nouveaux amortissements, par exemple en achetant un tracteur un peu plus gros. Or, si l’année suivante est mauvaise pour tout le monde, ce tracteur ne vaudra pas grand-chose sur le marché de l’occasion !
Ainsi, notre incapacité à instaurer des outils fiscaux permettant de mieux gérer les entreprises conduit les agriculteurs à procéder à des choix parfaitement compréhensibles de leur point de vue, mais qui, dans certains territoires, fragilisent les exploitations.
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir les amendements n


 Ces deux amendements visent, avec des dates d’application différentes, à restaurer le suramortissement de 40 % instauré pendant le quinquennat précédent et dont on a constaté l’efficacité.
Mme Valérie Rabault.
Il va de soi que la mesure a un coût, lequel varie entre 500 et 800 millions d’euros, ce qui n’est pas négligeable ; mais elle donnera un coup de pouce à l’investissement des entreprises.
M. le ministre de l’économie et des finances avait annoncé que le Gouvernement déposerait aussi un amendement, plus limité, sur le suramortissement. Je crois que sa proposition portait uniquement sur la robotique. 
M. Gérald Darmanin,

 J’en prends acte, mais la mesure est limitée à 100 ou 150 millions. Notre proposition est plus complète, puisqu’elle reprend exactement le dispositif instauré sous le quinquennat précédent.
Mme Valérie Rabault.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Joël Giraud,
rapporteur général

 La parole est à M. Saïd Ahamada, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


 Par le biais d’un mécanisme de suramortissement, l’amendement vise à permettre aux armateurs qui opèrent sur le territoire national d’acheter plus facilement des navires à propulsion au gaz naturel liquéfié – GNL –, à l’hydrogène ou à tout mode de propulsion favorisant la transition énergétique, que nous appelons de nos vœux.
M. Saïd Ahamada.
Il transcrit une volonté de l’exécutif, puisque la mesure avait été annoncée lors du comité interministériel de la mer – CIMer – qui s’est tenu en novembre 2017. Des engagements ont également été pris lors des assises de l’économie de la mer de novembre 2017. Nous traduisons aussi une volonté de notre assemblée, qui avait adopté à l’unanimité, ce dont je la remercie, ma proposition de résolution relative à la lutte contre la pollution du transport maritime et à la promotion des carburants marins alternatifs.
Je remercie Mme Panonacle et M. Pahun avec qui j’ai travaillé pour instaurer des mécanismes permettant à nos armateurs de mieux se préparer à la transition énergétique.
La mesure sera favorable non seulement auxdits armateurs mais aux Françaises et aux Français qui habitent à proximité des grands ports maritimes. Nous avons envers eux une obligation sinon de résultats, du moins de moyens. Dans leur intérêt, je souhaite, comme nous tous, la disparition de la pollution atmosphérique.
 La parole est à M. Jimmy Pahun, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 La marine de commerce opère sa révolution. C’était déjà le cas l’an dernier, grâce aux bateaux au GNL de la CMA CGM, aux ferrys au GNL et à l’obligation créée par l’Organisation maritime internationale – OMI – de réduire d’ici à 2020 les expulsions de soufre en faisant passer de 3,5 % à 0,5 % la teneur en soufre des carburants. Mon sous-amendement, qui précède celui du Gouvernement, tend à ajouter « la propulsion vélique » après « l’hydrogène ». On enverra ainsi ce message fort : la France a les meilleurs architectes, les meilleurs ingénieurs et les meilleurs chantiers. Il faut encourager les investisseurs à s’intéresser à la marine à voile, qui a bien fonctionné pendant des années. Je ne connais pas d’énergie plus décarbonée que le vent.
M. Jimmy Pahun.
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

M. Gérald Darmanin,



Je ne verrais aucun inconvénient à ce que l’Assemblée adopte les deux sous-amendements ou seulement celui du Gouvernement.
 Vive les niches fiscales !
M. Gilles Carrez.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 (Sourires.)
 Je rappelle toutefois qu’il existe un troisième sous-amendement n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Liliana Tanguy, pour le soutenir.
 Mon sous-amendement rejoint celui de M. Pahun, puisqu’il tend à ajouter, dans l’alinéa 3, les mots «, telle que vélique, » après le mot « décarbonée ». Sur le fond, il est très proche de celui du Gouvernement. La formule était d’ailleurs citée par Mme Borne dans sa réponse à une question écrite qui lui avait été adressée sur le sujet.
Mme Liliana Tanguy.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général


 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
Mme la présidente.
 La proposition, qui me semble bonne au fond, manque d’ambition, car elle reste sectorielle. Elle ne concerne en effet que les grands engins du domaine maritime.
M. Raphaël Schellenberger.
Pardonnez-moi si le vocabulaire adéquat me fait défaut : je suis un élu des bords du Rhin... Je ne m’en souviens pas moins de notre débat sur la suppression de l’exonération de la TICPE sur le gazole non routier. L’amendement en discussion pose un peu le même problème.
À travers cet amendement, nous travaillons sur un secteur d’activité que nous voulons inciter à utiliser une énergie plus décarbonée. Mais le secteur des engins maritimes n’est pas le seul à en avoir besoin. Je songe aux engins de travaux publics ou aux engins agricoles, dont il a été question ici même à propos de la TICPE ; malheureusement, les actes ne suivent pas.
Pourquoi le Gouvernement, en sous-amendant l’amendement, n’étend-il pas aux engins de travaux publics et aux engins agricoles les mesures relatives aux engins maritimes ? 
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 J’ai une question simple à poser au ministre : avez-vous vérifié que l’amendement est eurocompatible ?
M. Charles de Courson.
M. Gérald Darmanin,

 Donc nos intentions ont déjà été notifiées à Bruxelles ? Les critères retenus dans l’amendement ainsi que le taux de 30 % me semblent assez curieux.
M. Charles de Courson.
La mesure est eurocompatible ? Promis juré ?
 On ne dit que la vérité dans cet hémicycle, monsieur le député…
Mme la présidente.
Souhaitez-vous reprendre la parole, monsieur le ministre ?
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Amélie de Montchalin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis très heureuse de dire à Mme Rabault que les engagements du Gouvernement figurent effectivement dans le budget. Cet amendement annoncé par le ministre de l’économie et des finances tend à faciliter, grâce au suramortissement, les investissements en équipements robotiques, en équipements de fabrication additive – concernant toutes les nouvelles machines – et en équipements numériques pour les PME, les ETI et les entreprises qui réellement besoin de se moderniser pour exporter, innover et rester compétitives.
Mme Amélie de Montchalin.
Celles-ci pourront déduire une somme égale à 40 % de leurs investissements hors frais financiers, à compter du 1

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Gilles Carrez.
Mme la présidente.
 L’amendement de Mme de Montchalin me rappelle les « balladurettes » d’il y a plus de vingt ans.
M. Gilles Carrez.
 (Rires et exclamations.)
 Il y a du vécu !
Mme Véronique Louwagie.
 Je voulais donc modérer votre enthousiasme, même si je vais évidemment voter l’amendement.
M. Gilles Carrez.
 La parole est à Mme Amélie de Montchalin.
Mme la présidente.
 Vous parlez de « balladurettes », mais il ne s’agit pas ici d’une « montchalinette »
Mme Amélie de Montchalin.
 (Sourires) 
 La parole est à M. Nicolas Forissier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement de notre collègue Constance Le Grip vise à permettre aux entreprises qui détiennent des actifs immobiliers amortis et improductifs de les vendre en exonération d’impôt sur les sociétés, à condition que les fonds résultant de ces ventes soient réinvestis à hauteur de 75 % dans l’économie productive. Au lieu de considérer ces sommes comme un profit exceptionnel taxé, on incite ainsi les entreprises à les réinvestir : c’est utile à l’économie.
M. Nicolas Forissier.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 On se rappelle qu’il y a quelques années M. Macron avait expliqué aux jeunes des quartiers que mieux valait travailler pour Uber que dealer. Cela reflète une méconnaissance assez profonde de la vie sociale dans les quartiers. Par ailleurs, il est curieux de penser qu’il n’y aurait qu’un choix : soit le retour au travail à la tâche caractéristique d’un très vieux monde, par exemple celui de la fin du XIX
M. Éric Coquerel.

Par cet amendement, nous demandons à revenir sur les plafonds de revenus permettant de bénéficier du statut d’auto-entrepreneur que vous avez fixés l’an dernier. Depuis le 1

Au fur et à mesure, le travail des auto-entrepreneurs a été dévoyé. Alors qu’il constituait peut-être pour certains, il y a quelques années, une ressource marginale, l’auto-entrepreneuriat s’est désormais solidement installé dans le paysage. Cela crée une concurrence déloyale avec les artisans et les prestataires de services – chacun comprend, en effet, que ceux-ci sont soumis à des contraintes administratives et à des obligations fiscales que n’assument pas les auto-entrepreneurs.
Par ailleurs, les travailleurs ubérisés, victimes de ce système, subissent une dépendance économique terrible. On sait qu’à l’heure actuelle, s’ils veulent entrer sur le marché de l’emploi, beaucoup de jeunes n’ont d’autre choix que d’adopter le statut d’auto-entrepreneur – je vis cette expérience de très près, au sein de ma famille.
Enfin, c’est une manière de réduire la place des cotisations sociales. Non seulement le travailleur ubérisé est moins protégé par les lois, non seulement il bénéficie d’une moindre protection sociale, mais, de surcroît, en faisant baisser le volume des cotisations, on attaque le système de protection sociale français.
Voilà pourquoi je vous demande de revenir aux plafonds qui existaient antérieurement, en acceptant cet amendement modéré.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 On ne saura même pas pourquoi !
M. Éric Coquerel.
 Au bénéfice des jeunes des quartiers !
Mme Nadia Hai.
 Grâce au travail à la tâche ? Venez le leur expliquer avec moi !
M. Éric Coquerel.
 Je suis saisie de plusieurs amendements identiques, n
Mme la présidente.

L’amendement n


La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n

 Si j’étais rapporteure, je dirais que c’est un amendement de précision. De vraies difficultés se posent pour des activités accessoires de la ferme, telles que les fermes auberges, les campings à la ferme, ou encore les chambres d’hôtes au sein d’une exploitation agricole. Les bénéfices procurés par ces activités sont imposés au titre des BIC – bénéfices industriels et commerciaux –, ce qui est une aberration, car ils sont purement et simplement liés à l’activité agricole ; dans le cas contraire, ces activités ne se dérouleraient pas à la ferme. Il convient de clarifier cela en précisant la notion d’activité agricole à la lumière du code rural et de la pêche maritime. 
Mme Marie-Christine Dalloz.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme la présidente.
 Augmenter le plafond de l’imposition au titre des bénéfices agricoles – ce qui a été fait l’année dernière – est une chose ; permettre l’imposition sous ce régime, au lieu de celui des BIC, de l’intégralité des revenus tirés des activités accessoires en est une autre. C’est le mode de comptabilité que nous vous demandons de faire évoluer. Nous souhaitons introduire ici la notion de bénéfices commerciaux accessoires à l’agriculture, sans inventer une nouvelle catégorie.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement de Thierry Benoit, spécialiste des questions d’élevage, concerne les contrats d’intégration. Le régime fiscal s’appliquant à ces contrats prévoit que, pour le calcul des plus-values, les recettes provenant des opérations d’élevage ou de culture portant sur des animaux ou des produits appartenant à des tiers sont multipliées par un coefficient de cinq, fixé par le code général des impôts. Déterminé, à l’origine, en fonction du rapport entre le chiffre d’affaires de ceux qui étaient intégrés et le chiffre d’affaires de ceux qui ne l’étaient pas, ce chiffre n’est absolument plus représentatif de la réalité. Aujourd’hui, on serait plutôt dans un rapport de un à deux. Thierry Benoit propose, en conséquence, que l’on réduise ce coefficient de cinq à deux.
M. Charles de Courson.
 Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente.

L’amendement n


La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n

M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Il a pour objet de préciser la manière d’apprécier les recettes commerciales accessoires à une activité agricole, notamment dans un GAEC. D’une façon générale, lorsqu’une activité agricole est exercée directement par une société, les seuils sont appréciés au niveau de la société. En revanche, pour l’application de ces règles aux GAEC, le Conseil d’État a considéré que l’appréciation des limites doit tenir compte à la fois des recettes du GAEC et de celles des associés. Cette interprétation entraîne une prise en compte des recettes personnelles réalisées par les associés en dehors du groupement, ce qui constitue une source de complexité. Il est important d’apporter une précision pour mettre fin à une insécurité juridique. Tel est l’objet de l’amendement n
Mme Véronique Louwagie.

 Je suis saisie de deux sous-amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. le rapporteur général, pour les soutenir.
M. Joël Giraud,
rapporteur général


 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement, qui porte sur le même sujet, ouvre plus de possibilités. Il fixe une limite de quatre associés, importante pour ne pas placer dans une situation d’insécurité le régime de la transparence des GAEC, mais exclut en outre du calcul « [l]es associés dont l’âge excède, au premier jour de l’exercice, celui auquel leur est ouvert le droit à une pension de retraite ». L’exception en faveur de certains associés offre un peu de latitude, notamment dans le cas où, lors d’une transmission au niveau du GAEC, certains membres demeurent au sein du groupement alors qu’ils ne sont plus en activité. 
Mme Véronique Louwagie.
 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Joël Giraud,
rapporteur général


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,


 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme la présidente.
 Je pense que l’amendement n
Mme Véronique Louwagie.

 Il doit sûrement regarder la séance !
M. Régis Juanico.
 Je suis saisie de quatre amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n

M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est donc à Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
Mme la présidente.
 Toujours à la suite des réflexions du groupe de travail sur la fiscalité agricole et au nom de M. Hervé Pellois, cet amendement propose de rétablir le dispositif optionnel de blocage de la valeur des stocks à rotation lente, afin de lisser les revenus agricoles. Cette option sera bien sûr exclusive de tous les autres dispositifs poursuivant le même objectif, mais elle est importante pour les exploitations de bovins, celles produisant du vin et des spiritueux, et les pépinières, pénalisées par la suppression de la DPI.
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
 L’amendement n
Mme la présidente.



Quel est l’avis de la commission ?
M. Joël Giraud,
rapporteur général

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 Les auteurs de ces amendements me confirment qu’ils les retirent.
Mme la présidente.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n

M. Joël Giraud,
rapporteur général

 La parole est à Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à inciter à passer à l’IS les exploitants agricoles imposés à l’IR. L’un des freins à ce passage tient au fait que lors du changement de régime fiscal, l’exploitant peut être contraint de réintégrer à son résultat imposable des sommes parfois conséquentes, entraînant un ressaut de l’IR dû au titre de l’année de cessation de l’exploitation.
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
L’amendement prévoit donc un échelonnement sur cinq années du montant de l’IR afférent à ces sommes.
 L’amendement identique n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement tire les conséquences d’une disposition de la loi PACTE prévoyant que le conjoint d’un chef d’entreprise travaillant au sein de celle-ci doit jouir d’un statut. Par défaut, il est considéré comme salarié, sauf s’il opte pour un statut de conjoint collaborateur.
Mme Véronique Louwagie.
Bien entendu, cette situation sera la plus fréquente. Toutefois, une disposition du code général des impôts applicable aux chefs d’entreprise qui ne sont pas adhérents d’un centre de gestion agréé – CGA – limite la déductibilité du salaire du conjoint à 17 500 euros.
Nous avons évoqué ce sujet avec M. le ministre de l’économie et des finances dans le cadre de l’examen du projet de loi PACTE. Sa réponse consistait à dire qu’aucune disposition de nature fiscale ne pouvait être retenue dans ce cadre. C’est pourquoi je défends un tel amendement.
Il y a là une véritable difficulté. D’un côté, nous faisons du statut une obligation pour le conjoint du chef d’entreprise ; de l’autre, son salaire ne peut être déduit au-delà de 17 500 euros. Il s’agit d’une véritable injustice.
On ne peut pas imposer au conjoint du chef d’entreprise qui travaille auprès de lui une limite de 17 500 euros au-delà de laquelle son salaire ne sera pas déduit du revenu de celui-ci. Si l’on se reporte à l’historique de cette situation, on constate qu’elle n’a plus aucun sens.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Chacun ici se souvient que nous avons en effet voté un très bon amendement à la loi PACTE visant à conférer un statut obligatoire aux conjoints de chefs d’entreprise travaillant avec eux.
M. Charles de Courson.

M. Jimmy Pahun.
 Auparavant, certains d’entre eux n’en avaient aucun. À défaut de choix, ils seront considérés comme des salariés. Lorsque nous avons examiné cet amendement avec M. Le Maire, je lui ai signalé le problème du plafonnement à 17 500 euros évoqué à l’instant par notre collègue Louwagie. En cas d’imposition, cela ne fait pas même 70 % du SMIC.
M. Charles de Courson.
J’ai donc plaidé pour que nous fassions sauter ce plafond. Le ministre Le Maire m’a répondu : « Tout à fait d’accord, mais pas dans la loi PACTE ; il faut renvoyer ce sujet au projet de loi de finances ». J’ai répondu : « Aucun problème, je m’en occupe ! ».
C’est chose faite. Nous sommes tous d’accord pour supprimer le plafond de 17 500 euros. Il s’agit d’une mesure de justice, cohérente avec l’amendement adopté à l’unanimité en commission spéciale, puis en séance publique, lors de la discussion de la loi PACTE, au moment duquel tout le monde était d’accord, sur tous les bancs, pour revenir sur le plafond dans le cadre de l’examen du projet de loi de finances.
 Je confirme !
M. Gilles Carrez.
 Excellente mesure !
M. Philippe Vigier.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Très bon amendement !
M. Raphaël Schellenberger.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La situation actuelle aussi !
Mme Véronique Louwagie.
 Et la séparation de biens ?
M. Jean-Paul Mattei.
 Ce n’est pas le problème.
Mme Véronique Louwagie.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,


 Cela n’a rien à voir !
Mme Véronique Louwagie.
M. Gérald Darmanin,

 Encore un remaniement ?
M. Raphaël Schellenberger.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. le président de la commission des finances.
Mme la présidente.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
 (Sourires.)
 Il s’agit, me semble-t-il, de bons amendements. Des centaines de milliers de personnes sont concernées. Il y a là une façon assez souple d’engager la réforme des OGA. Je suis très favorable à la réforme du statut du tiers de confiance, mais l’idée dont procèdent les amendements me semble bonne. Ceux-ci sont concrets, précis et ancrés dans la vie quotidienne : nous pouvons les adopter. Une fois au Sénat, vous aurez le temps de vérifier, monsieur le ministre, qu’ils ne sont pas totalement contradictoires avec la réforme des OGA envisagée.
 Très bien !
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
Mme la présidente.
 Nous avons en effet évoqué le sujet dans le cadre de l’examen du projet de loi PACTE, et salué l’avancée obtenue. Il existe des régimes dérogatoires – par exemple si les personnes concernées sont mariées sous le régime de la séparation de biens. Se régler sur l’adhésion à un centre de gestion me semble un peu limitatif.
M. Jean-Paul Mattei.
Adopter les amendements permettrait d’émettre un signal positif et cohérent avec les dispositions adoptées dans le cadre de la loi PACTE. C’est ainsi que j’ai compris les débats que nous avons eus sur ce point avec M. Le Maire. Je soutiendrai donc les amendements.
 La parole est à M. Gilles Carrez.
Mme la présidente.
 Je siégeais également à la commission spéciale chargée de l’examen du projet de loi PACTE. J’ai eu exactement la même perception des débats que celle dont vient de faire part notre collègue Mattei.
M. Gilles Carrez.
 Très bien !
M. Jean-Louis Bourlanges.
 Avant que nous ne mettions aux voix les amendements, pouvez-vous préciser l’avis de la commission, monsieur le rapporteur général ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Très bien !
M. Philippe Vigier.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de cinq amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n

 Il porte lui aussi sur les OGA. Compte tenu du riche débat que nous venons d’avoir, je le retire.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Les amendements n
Mme la présidente.


 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Sabine Rubin, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à permettre à la France de contrecarrer les schémas d’évasion fiscale élaborés par les multinationales du numérique – GAFA. Il permet de renforcer le contrôle des entreprises non résidentes ayant une activité économique numérique importante sur le territoire national.
Mme Sabine Rubin.
Le principe en est simple : si une entreprise numérique a une activité suffisamment importante en France, soit plus de 100 000 utilisateurs français et plus de 3 000 contrats conclus avec des acteurs français, alors les revenus qu’elle retire de son activité en France doivent être déclarés au fisc français. Dès lors, ils seront soumis à l’impôt sur les sociétés, au même titre que ceux des autres entreprises exerçant leur activité sur le territoire national.
Une telle réforme nous semble urgente. Quelques chiffres le démontrent. Ainsi, du fait de Google et de Facebook, les revenus fiscaux des États membres de l’Union européenne présenteraient un manque à gagner de 5,4 milliards d’euros entre 2013 et 2015. D’après la Commission européenne, les GAFA paient moitié moins d’impôts que les autres entreprises. Il est crucial de mettre un terme à ces pratiques dévastatrices.
 La parole est à M. le président de la commission des finances, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
Je ne crois pas que ce soit contradictoire avec l’idée d’une définition européenne, qui doit évidemment être l’objectif final. La France a montré à plusieurs reprises qu’elle était capable de prendre un peu en avance, et je rappelle que l’Inde, Israël et bien d’autres pays ont défini clairement ce qu’était un établissement stable virtuel. L’amendement renvoie évidemment à un décret pour les précisions définitives, mais je propose d’aller plus vite que le rythme des négociations menées actuellement.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

Néanmoins, je ne pense pas, monsieur le président de la commission, que la meilleure manière de procéder soit ce que vous proposez : la France est partie à 125 conventions bilatérales fiscales, qui nous empêcheraient de mettre en place ce système de façon unilatérale. Et puis la France ne fait pas rien : il y a évidemment l’excellent rapport de Mme Peyrol, mais également le fait que la Commission européenne, le 21 mars dernier, a accepté que le sujet soit à l’ordre du jour pour figurer dans une directive – Bruno Le Maire, me semble-t-il, ne manque une occasion de montrer son énergie pour mettre en place une fiscalité européenne dans ce domaine.
 (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 À la Saint-Glinglin !
M. Fabien Roussel.
 Aux calendes grecques !
Mme Danièle Obono.
M. Gérald Darmanin,

En revanche, il faut bien reconnaître que les critères que propose le président de la commission des finances dans son amendement ne mèneraient pas à grand-chose. Il faudra bien définir ce qu’est dans ce contexte un établissement stable. Je note d’ailleurs qu’assez habilement, comme il connaît son sujet, il renvoie à un décret, c’est-à-dire qu’il demande au Gouvernement de préciser des points qu’il n’a pas précisés lui-même. Mais quand je constate que l’amendement n

Alors définissons d’abord un cadre européen, et la France, par l’action du ministère de l’économie et des finances, démontre son énergie pour l’obtenir. Nous constatons que beaucoup de pays changent de position, à commencer par nos amis allemands, qui commencent à être bien plus ouverts, et nous attendons des avancées. Si d’ici la fin de l’année la force politique de la France ne parvient pas à la mise en place d’une fiscalité commune des GAFA – Google, Apple, Facebook, Amazon – au niveau européen, ce qui serait pourtant logique quand il s’agit d’internet, nous irons, comme l’a suggéré M. le rapporteur général, vers une définition de critères. Mais cela demandera un peu plus de travail qu’un amendement voté nuitamment renvoyant à un obscur décret dont je ne vois guère comment il définirait un seuil.
L’avis est donc défavorable, même si le sujet évoqué, notamment par le président de la commission, est d’importance, comme l’a dit M. le rapporteur général.

Mme Émilie Cariou.
 La parole est à M. le président de la commission des finances.
Mme la présidente.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
M. Gérald Darmanin,

 (Sourires.)
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances 
 La parole est à Mme Bénédicte Peyrol.
Mme la présidente.
 J’aime bien m’entendre parler dans les mots des autres, mais je pense que c’est encore mieux que je précise par ma propre voix la stratégie que je propose. Comme le ministre vient de le rappeler, l’action de la France est attendue, et je crois profondément qu’on va arriver d’ici la fin de l’année à avoir cette taxe à 3 % sur le chiffres d’affaires des GAFA. Le travail que mène Bruno Le Maire est remarquable, des États européens sont aujourd’hui mobilisés autour de la France, le groupe de Visegrad a fait une annonce claire montrant qu’ils sont prêts à avancer. Il faut le faire d’ici la fin de l’année, et si, l’année prochaine, nous ne voyons pas d’avancée, il faudra retravailler la définition de l’établissement stable parce que celle que vous proposez, monsieur le président de la commission, c’est en fait la transposition de la directive qui a été proposée. Il faut lire mon rapport de manière complète et pas uniquement la synthèse : je propose d’approfondir les critères et d’en ajouter de nouveaux pour avoir une appréciation plus globale de ce que serait cet établissement stable.
Mme Bénédicte Peyrol.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La France insoumise soutient la recherche. Cependant, loin d’être un outil au service de la recherche, le crédit d’impôt recherche est un dispositif dit « d’attractivité fiscale », vanté en tant que tel à l’extérieur de nos frontières. Plafonné au niveau d’une filiale mais pas au niveau du groupe, il est souvent utilisé dans des montages d’évasion fiscale : les groupes l’utilisent puis cèdent leurs brevets à une de leurs filiales établie dans un paradis fiscal et déduisent des redevances de leur bénéfice imposable en France. Inefficace et utilisé de manière abusive, selon un rapport de la Cour des comptes datant de 2013, c’est donc une double peine pour les finances publiques. En outre, son coût a explosé, relève le dernier rapport sur l’application des dispositions fiscales rédigé par le rapporteur général de la commission des finances, Joël Giraud, publié en juillet 2018 : il aurait atteint 6,27 milliards en 2017, soit 560 millions de plus que le montant inscrit dans le budget. Ce rapport précise également que les prévisions pour 2018, soit 5,8 milliards, risquent d’être dépassées. Et tout cela alors que les estimations prévoyaient un coût de 2,8 milliards pour ce crédit d’impôt lors de sa mise en place.
Mme Danièle Obono.
Avec notre amendement, nous proposons de mettre fin au dispositif du crédit d’impôt recherche, ce qui permettra d’augmenter le budget alloué à l’enseignement supérieur et la recherche. Il nous semble que, dans un esprit de sérieux budgétaire, cette proposition ne saurait rencontrer que votre approbation.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Joël Giraud,
rapporteur général
 M. le président de la commission des finances, vous avez la parole.
Mme la présidente.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
 Carrez est d’accord !
Mme Valérie Rabault.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n

 Défendu, madame la présidente.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à M. Xavier Paluszkiewicz, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le développement d’activités associant agriculture et forêt participe à la résilience des systèmes de production. Le présent amendement vise à créer un dispositif de crédit d’impôt pour les investissements en capital naturel afin de favoriser la transition agro-écologique.
M. Xavier Paluszkiewicz.
 La parole est à Mme Sarah El Haïry, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement, que j’ai travaillé avec le mouvement associatif, vise à relever le seuil maximal du montant des recettes commerciales des associations ouvrant droit à exonération. Je serai très claire : les associations poursuivent évidemment un but non lucratif, mais elles peuvent, à titre accessoire, effectuer des opérations à caractère commercial. Le plafond est aujourd’hui fixé à 62 250 euros, sachant qu’il est resté inchangé de 2001 à 2014. Nous proposons donc de le porter à 72 000 euros afin de prendre en considération l’inflation. Par ailleurs, l’amendement prend en compte le fait que ce régime d’exonération défavorise les structures nationales puisqu’elles sont uniques, par définition.
Mme Sarah El Haïry.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Sarah El Haïry ?…
Mme la présidente.
 Monsieur le rapporteur général, si vous m’expliquez pourquoi cela bloque, je veux bien le retravailler pour le déposer à nouveau d’ici la deuxième lecture.
Mme Sarah El Haïry.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 Il s’agit de réviser le plafond.
M. Gilles Carrez.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Sarah El Haïry.
Mme la présidente.
 Fort bien, monsieur le rapporteur général, monsieur le ministre, je le retire pour le retravailler en vue de la deuxième lecture.
Mme Sarah El Haïry.
 La parole est à Mme Sarah El Haïry, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit de supprimer le lien d’automaticité entre la TVA, l’IS et la CET – la contribution économique territoriale – car les associations, dès lors qu’elles sont soumises à un de ces impôts, peuvent perdre par exemple l’avantage de la déductibilité de la TVA tout en devenant soumises à la taxation sur les salaires.
Mme Sarah El Haïry.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Régis Juanico.
Mme la présidente.
 J’ai été un peu étonné par l’argument que le ministre vient d’employer. Nous avons en effet par le passé, notamment lorsque j’exerçais les fonctions de rapporteur spécial sur les crédits de la vie associative, revalorisé sur plusieurs années le plafond du seuil de lucrativité. Je ne vois donc pas en quoi ce serait non conforme au droit communautaire. Il est tout cas tout à fait loisible au Parlement de le décider.
M. Régis Juanico.
 La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à permettre, en cas de fusion de sociétés HLM, que le Gouvernement favorise dans le cadre de la loi ÉLAN – pour l’évolution du logement, de l’aménagement et du numérique –, aux sociétés absorbées de transférer leur déficit aux sociétés qui les absorbent. Aujourd’hui, cette possibilité n’est pas offerte aux sociétés gérant de l’immobilier, dont les sociétés HLM, pour des raisons que l’on a du mal à comprendre juridiquement.
M. François Pupponi.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 Monsieur le ministre, le Gouvernement lève-t-il le gage ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
Mme Sabine Rubin.
 La parole est à M. Fabien Roussel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous vous proposons le prélèvement à la source des bénéfices des grandes entreprises. Inventons l’impôt du XXI
M. Fabien Roussel.


Il est bousculé par deux phénomènes : d’une part par la guerre fiscale menée un peu partout dans le monde, qui fait que pour attirer les entreprises, chaque État baisse ses impôts – et la France s’embarque là-dedans – ; d’autre part par la globalisation de l’économie, qui fait que de grandes multinationales choisissent le taux d’impôt qu’elles veulent payer en s’installant dans le pays où elles peuvent négocier pour l’obtenir. Nous l’avons vécu en Europe. Ces grandes entreprises ont la main : elles placent leurs bénéfices là où la fiscalité est la plus avantageuse, tant sur les bénéfices que sur la propriété intellectuelle, les brevets, l’innovation et les subventions, quitte à utiliser des structures intermédiaires, qui sont autant de coquilles vides, pour brouiller les pistes et aspirer les bénéfices. Les montages complexes mis en œuvre dépassent les frontières et instrumentalisent les pays.
Nous vous proposons que le calcul de leur bénéfice imposable parte du niveau des profits qu’elles réalisent au niveau mondial. À ces profits mondiaux sera appliquée une règle simple : le prorata des ventes réalisées en France par rapport aux ventes réalisées globalement dans le monde. En fait, une fois connu le chiffre d’affaires mondial de ces groupes et le montant des bénéfices qu’ils réalisent en France, on leur appliquerait le taux d’impôt sur les sociétés.
 Monsieur Roussel, votre intervention a duré deux minutes et trente-cinq secondes.
Mme la présidente.
 Je conclus. J’imagine que vous allez me répondre que cette réforme est trop vaste et qu’il est impossible d’appliquer un tel mécanisme.
M. Fabien Roussel.
 Le mieux est d’écouter les réponses que l’on va vous faire.
Mme la présidente.
 Nous voulons ouvrir le débat, car cette piste de travail pourrait constituer un moyen de lutter efficacement contre ces entreprises qui s’installent dans des paradis fiscaux qui ne figurent pas sur les listes noires adoptées par les pays. Elle pourrait également constituer un moyen de rétablir les finances publiques des États.
M. Fabien Roussel.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

Cependant, la lutte contre la fraude ne doit pas non plus handicaper les entreprises nationales qui évoluent dans un environnement international très compliqué, que vous avez vous-même évoqué. Leur imposer des obligations en matière de transparence est sans doute intéressant, mais la lutte contre la fraude, vous l’avez dit vous-même ici, doit être organisée au niveau de l’OCDE – l’Organisation pour la coopération et le développement économiques –, sur le plan mondial, et pas seulement à l’échelle nationale. Peut-être est-ce votre internationalisme qui, par construction politique, vous pousse à le faire, monsieur Roussel, mais votre proposition revient à imposer des obligations aux seules entreprises françaises, bien qu’elles soient confrontées à une concurrence internationale ; cela les handicapera donc dans leur conquête de marchés, indépendamment du fait qu’il faut effectivement lutter contre la fraude fiscale. Si l’idée que vous évoquez est peut-être bonne, elle ne peut être concrétisée que sur le plan européen – un débat européen va d’ailleurs s’ouvrir dans quelques semaines – voire, mieux, international, vu le caractère poreux que présente, pour les systèmes financiers que vous dénoncez, les frontières.
L’avis du Gouvernement est donc défavorable. Même si l’on peut être d’accord sur le fond, cela ne me paraît pas être une bonne chose que d’appliquer cette mesure seulement en France.
 La parole est à Mme Sabine Rubin.
Mme la présidente.
 Je voudrais revenir sur l’amendement n
Mme Sabine Rubin.

 Ça y est : elle a retrouvé sa fiche !
M. Raphaël Schellenberger.
 On peut penser à l’enseigne McDonald’s, qui organise un système de diminution des bénéfices de certaines de ses filiales au profit d’autres, dans le but d’échapper à l’impôt sur les sociétés en France. Cette même enseigne fonctionne selon un système de franchises et devient ainsi, finalement, un simple loueur de surfaces.
Mme Sabine Rubin.
Pour éviter de tels mécanismes, nous proposons que le fisc français puisse s’intéresser au ratio chiffres d’affaires français sur chiffre d’affaires mondial d’entreprises comme McDonald’s, et puisse le comparer au ratio bénéfice français sur bénéfice mondial. Dès lors, si ces ratios sont manifestement décorrélés, nous proposons que l’administration fiscale puisse recalculer les bénéfices réels de l’entreprise en France. Par exemple, si une entreprise réalise 10 % de son chiffre d’affaires mondial en France, il faudrait qu’elle déclare environ 10 % de ses bénéfices mondiaux en France.
Cette solution, qui s’inspire de la proposition de l’économiste Gabriel Zucman, nous permettrait de lutter efficacement contre ces transferts de bénéfices.
 Je suis saisie de quatre amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Fabien Roussel, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à atteindre une meilleure progressivité de l’impôt sur les sociétés, en établissant cinq tranches. En effet, la baisse de l’IS de 35 % à 31 % bénéficie aux seules entreprises dont le chiffre d’affaires excède 2,67 millions d’euros. Ce n’est pas moi qui le dis, mais le rapport qui nous a été remis en commission des finances, dans lequel il est écrit que 80 % de l’IS est payé par moins de 7 % des entreprises, celles dont le chiffre d’affaires dépasse 2,67 millions d’euros. La baisse de l’IS va donc essentiellement bénéficier aux grandes entreprises. Cette trajectoire se fait au détriment des petites entreprises. Je cite le rapport de l’OFCE, l’Observatoire français des conjonctures économiques : « À court terme, ce sont les grandes entreprises qui connaissent des baisses d’impôts importantes. » Ce n’est pas la voie que nous souhaitons emprunter.
M. Fabien Roussel.
Nous vous proposons donc deux choses : premièrement, maintenir l’impôt sur les sociétés à 33 % pour les grandes entreprises qui ont les moyens de le payer ; deuxièmement, une véritable progressivité de l’impôt, plus favorable aux TPE et aux PME – les très petites entreprises et les petites et moyennes entreprises.
C’est en effet un signal fort que nous voulons envoyer en direction de ces entreprises en créant cinq tranches : 15 %, 20 %, 25 %, 30 % et 33 %. Un tel dispositif serait plus juste pour les entreprises, notamment pour les plus petites. Il serait en outre bon pour nos finances publiques.
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est différent du précédent : M. Roussel a proposé la progressivité de l’IS ; anticipant sur le refus de celle-ci, nous proposons ici le rétablissement du taux normal de l’IS à 33,33 %.
M. Stéphane Peu.
D’abord, la course au moins-disant fiscal, qui a comme conséquence le moins-disant social, entraîne la baisse du rendement de l’impôt sur les sociétés. Pour mémoire, il a rapporté 68 milliards d’euros en 2008, et seulement 25,7 milliards d’euros en 2017. La conséquence de cette baisse est d’une part, bien sûr, un endettement de l’État toujours plus important, et d’autre part un affaiblissement de nos services publics. Bien évidemment, on pourrait s’interroger sur l’efficacité de la baisse du taux de l’IS, mais, comme l’indique le rapport de l’OFCE, le fait que cette baisse ne soit ni ciblée ni conditionnée fait qu’elle va surtout profiter aux plus grandes entreprises.
J’ajoute que le même rapport nous indique qu’environ 25 % des gains liés à la baisse du taux de l’impôt sur les sociétés vont profiter aux banques et au secteur financier, qui n’en ont pas besoin, et qui, de surcroît, comme l’a révélé hier

Il nous semble juste, dans ces conditions, de ne pas gaspiller davantage l’argent public et de rétablir le taux normal de l’IS à 33,3 %.
 La parole est à M. Éric Woerth, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à annuler la baisse de l’impôt sur les sociétés prévue dans les prochaines années pour les grandes entreprises et, à l’inverse, à baisser dès 2019 l’impôt sur les sociétés pour les plus petites entreprises.
Mme Danièle Obono.
Tout d’abord, nous refusons la baisse graduelle des taux jusqu’en 2022 que prévoit le Gouvernement pour les grandes entreprises. En effet, nous estimons que rien ne justifie la baisse du taux de l’impôt des grosses entreprises, pour le faire passer de son niveau actuel de 33,3 % à 25 % en 2022. Cette nouvelle baisse contribuerait de nouveau à réduire les recettes fiscales de l’État, alors que le taux de l’impôt sur les sociétés n’a cessé de chuter depuis trente ans : de 50 % en 1985, il est passé à 36,7 % en 2000 puis à 33,3 % en 2010. En ajoutant à cela les trop nombreuses niches fiscales que nous ne cessons de dénoncer, le rendement net de l’IS est ainsi en chute libre depuis dix ans.
 Par l’intermédiaire de cet amendement, nous entendons aussi dénoncer une contre-vérité souvent assénée par la majorité : notre taux d’impôt sur les sociétés serait l’un des plus élevés des pays occidentaux et il faudrait par conséquent le réduire. Cette idée est fausse. Certes, on a assisté à une baisse générale des taux nominaux de l’impôt sur les sociétés au sein de l’Union européenne, de 44,3 % à 25,68 % en moyenne entre 1986 et 2016, mais il ne s’agit là que du taux apparent, dit « facial », qui ne s’applique que sur une base très étroite. L’impôt brut ne représente quant à lui que 2,2 % du PIB français.
 Quoi qu’il en soit, nous refusons que la France se lance dangereusement dans la course mondiale au moins-disant fiscal, qui n’a d’autre effet que d’appauvrir les États face à des multinationales dont le pouvoir est grandissant. Ces baisses d’impôts programmées n’auront d’ailleurs d’autres effets que de favoriser la distribution de dividendes, sans effet notable sur l’emploi et l’investissement, mais avec une aggravation des inégalités à la clé.
 Toutefois, nous ne sommes pas contre les entreprises et nous tenons à différencier celles qui ont besoin d’être aidées de celles qui auraient les moyens de contribuer à l’effort national, mais qui ne le font pas. Les multinationales sont en mesure d’embaucher des avocats fiscalistes et profitent souvent des trop nombreuses niches fiscales qui leur permettent de baisser leur taux d’imposition.
 Assez ! Cessez de lire vos fiches !
M. Gilles Carrez.
 C’est pourquoi, plutôt que de réduire le taux de l’impôt sur les sociétés aveuglément et unilatéralement pour toutes les entreprises, comme le fait le Gouvernement, nous proposons de cibler la baisse sur les plus petites, en fixant pour celles-ci le taux à 25 %.
Mme Danièle Obono.
 (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Merci, madame Obono.
Mme la présidente.
 Cela leur permettra d’avoir des marges de manœuvre pour résister face aux multinationales et de créer de l’emploi.
Mme Danièle Obono.
En plus d’être juste, cette mesure serait très bénéfique…
 (Exclamations sur divers bancs.)
 Vous ne pouvez pas lire l’intégralité de l’exposé sommaire à chaque fois que vous défendez un amendement, madame Obono.
Mme la présidente.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 Madame la présidente !
Mme Danièle Obono.
 Qu’y a-t-il, madame Obono ?
Mme la présidente.
 Je souhaiterais répondre à la commission et au Gouvernement.
Mme Danièle Obono.
 (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et LR.)
 Faites, dès lors que vous ne lisez pas en totalité l’exposé sommaire des amendements que vous défendez.
Mme la présidente.
 Oui ! C’est une question de respect !
Mme Émilie Bonnivard.
 Vous avez la parole, madame Obono.
Mme la présidente.
 Je vous ai épargné la lecture en totalité de l’exposé sommaire. Néanmoins, comme nous tenons à cet amendement, je voulais vous le présenter dans son entièreté. Le rapporteur n’a pas souhaité dire pourquoi mon explication, pourtant très précise, ne l’avait pas convaincu. Pour le coup, nos propositions nous semblaient équilibrées : d’un côté, nous tenons à aider les petites entreprises et, de ce point de vue, il nous semble qu’une baisse de leur taux d’imposition leur donnerait les marges de manœuvre nécessaires pour investir et les aiderait à relancer leur activité ; de l’autre côté, il nous semble normal que les très grandes entreprises contribuent davantage à l’impôt. Il est donc bien dommage que M. le rapporteur général n’ait pas souhaité expliquer en quoi cette proposition n’était pas équilibrée.
Mme Danièle Obono.
De toute façon, si vous ne l’adoptez pas aujourd’hui, nous présenterons de nouveau cet amendement dans les prochains mois ou les prochaines années. L’avenir nous donnera raison, et vous finirez par être convaincus de son bien-fondé. Il est dommage que nous ne puissions pas le faire dès maintenant, car tout cela nous fait perdre beaucoup de temps. N’est-ce pas, chers collègues ?
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Valérie Rabault, pour les soutenir.
 Ces amendements portent eux aussi sur l’impôt sur les sociétés.
Mme Valérie Rabault.
À travers l’amendement n

L’amendement n

M. Gilles Carrez,

M. Nicolas Forissier
 Très bien !
M. Philippe Vigier.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
J’ai produit des données et des graphiques pour l’établir : la nouvelle trajectoire de l’impôt sur les sociétés, que nous avons adoptée l’an dernier, est plus intéressante que celle qui avait été retenue dans le cadre de la loi de finances pour 2017, et pour toutes les entreprises, y compris celles dont le chiffre d’affaires est compris entre 7,6 millions et 50 millions d’euros.
Quant aux autres arguments, je les ai déjà donnés l’an dernier. Les conditions n’ayant pas changé, je ne veux pas prolonger le débat en répétant exactement la même chose. L’avis est défavorable.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n


Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. Vincent Ledoux, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’impôt sur les sociétés va voir son taux diminuer progressivement de 33,33 % à 25 %. Mme Magnier, qui a déposé cet amendement, pense qu’il serait cohérent de faire suivre la même trajectoire à l’impôt sur les sociétés applicable aux cessions immobilières, en faisant passer son taux de 19 % à 15 %.
M. Vincent Ledoux.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


Mme Véronique Louwagie.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Stéphane Claireaux, pour soutenir l’amendement n

 L’industrie cinématographique et audiovisuelle exige que les équipes se trouvent dans les meilleures conditions pour les tournages. Pour apporter du matériel, voire lorsque les compétences font défaut sur place, emmener du personnel dans les départements et régions d’outre-mer ou dans les collectivités d’outre-mer, il faut parfois parcourir des distances très longues. Les frais de transport et le coût de la vie sur place ne sont pas négligeables, ce qui pèse sur les coûts de production.
M. Stéphane Claireaux.
En outre, il pourrait arriver que certains réalisateurs choisissent des pays aux paysages ressemblants et dont la fiscalité est plus attrayante pour y tourner leurs films, ce qui priverait nos outre-mer de toute retombée économique. Prenons l’exemple de
 Maroni, les fantômes du fleuve
C’est pourquoi nous proposons que le crédit d’impôt dont bénéficient les entreprises de production cinématographique et les entreprises de production audiovisuelle soit majoré de 20 % lorsque les œuvres sont réalisés dans les outre-mer. Cela permettrait d’encourager la production cinématographique et audiovisuelle ultramarine et de favoriser la mise en valeur notre patrimoine à travers l’industrie cinématographique et audiovisuelle nationale, vitrine internationale de notre exception culturelle.
La seconde partie de l’amendement tend à modifier les plafonds actuels des crédits d’impôt, car ceux-ci neutraliseraient la bonification de 20 % pour les tournages ultramarins.
 La parole est à Mme Maina Sage, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Dans la continuité du précédent, cet amendement vise à bonifier les crédits d’impôt accordés au secteur de l’audiovisuel lorsque les tournages ont lieu dans les outre-mer. Actuellement, des crédits d’impôt à hauteur de 20 %, 25 % et 30 % des dépenses sont accordés respectivement à l’audiovisuel, aux œuvres de fiction et d’animation et aux œuvres cinématographiques. Nous proposons une bonification de dix points pour chacun d’entre eux.
Mme Maina Sage.
Néanmoins, je soutiens aussi l’amendement de M. Claireaux, car il conviendrait d’augmenter aussi les différents plafonds fixés par l’article 220 

 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements en discussion commune ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Maina Sage.
Mme la présidente.
 Je voudrais signaler au rapporteur général et au ministre qu’un taux préférentiel de l’ordre de 30 % est accordé aux entreprises étrangères qui tournent en France : c’est supérieur à ce qui est accordé aux entreprises françaises qui tournent en outre-mer. Notre idée est aussi de procéder à une harmonisation des taux.
Mme Maina Sage.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 (Sourires.)
 Je veux bien comprendre que la progression des crédits d’impôt puisse paraître trop importante. C’est pourquoi je trouve la proposition de M. Claireaux intéressante : une bonification de 10 points reviendrait à une augmentation de 3 % à 6 %. Cela permettrait en outre de rendre nos territoires plus attractifs.
Mme Maina Sage.
 La parole est à M. Nicolas Forissier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 C’est un amendement que le rapporteur général avait trouvé « pas mal » en commission. Son coût serait très faible, et il serait fort utile pour faciliter les transmissions des entreprises, notamment leurs reprises par des salariés. Actuellement, en effet, il faut un minimum de quinze salariés repreneurs pour pouvoir bénéficier d’un crédit d’impôt, ce qui constitue dans de nombreux cas un frein, comme j’ai pu le vérifier moi-même : trouver quinze salariés dans une entreprise de vingt salariés n’est pas facile. Pourtant, nombreuses sont les entreprises de cette taille qui maillent notre territoire. À travers cet amendement, je propose d’abaisser le seuil à cinq salariés ; il s’agit, vous en conviendrez, d’une mesure de bon sens.
M. Nicolas Forissier.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 Monsieur Forissier, que décidez-vous ?
Mme la présidente.
 Nous ne sommes pas encore à l’article 49 et je préférerais tenir que courir ; néanmoins, prenant acte de l’engagement pris par le rapporteur, je retire l’amendement.
M. Nicolas Forissier.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n

 Un travail avait été accompli l’an dernier sur les intérêts de retard. Ceux-ci étaient jusqu’alors plafonnés à 0,4 % par mois, soit 4,8 % par an ; nous avions divisé ce taux par deux. Ce que nous proposons, à travers cet amendement, c’est de réduire le taux de la taxe sur les bonis dans les mêmes proportions. Je rappelle que cette taxe sur les bonis porte sur les excédents de provisions pour sinistres dégagés par les sociétés d’assurance. Il s’agit d’aligner les deux dispositifs.
M. Philippe Vigier.
 La parole est à M. Jean-Noël Barrot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Jean-Noël Barrot.
 Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente.

L’amendement n


Les sous-amendements n


Les amendements n

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n

M. Joël Giraud,
rapporteur général

Actuellement, les versements opérés par les entreprises à des structures d’intérêt général ou d’utilité publique ouvrent droit à une réduction d’impôt de 65 %, dans la limite de 5 pour mille du chiffre d’affaires. Cette limite a deux effets : elle restreint la capacité des petites entreprises, dont le chiffre d’affaires est modéré, à opérer des versements au titre du mécénat ; elle permet aux grandes entreprises, ayant au contraire un chiffre d’affaires très élevé, de bénéficier du dispositif de manière large, voire excessive selon certains d’entre nous. L’amendement, dans ces conditions, vise à instaurer un montant plancher de 10 000 euros de versements, pour peu qu’il soit plus élevé que celui résultant de l’application du taux de 5 pour mille, ainsi qu’un plafond.
Lors de l’examen de cet amendement en commission, de nombreux collègues ont souligné qu’un plafond de 10 millions d’euros pourrait être trop restrictif, notamment pour le financement de certaines structures culturelles à gros budget, ou encore pour certaines structures désintéressées dont l’objet – médical, social ou de recherche – mériterait une dérogation à ce nouveau plafond.
Tel est l’esprit de cet amendement de la commission. Il s’agit donc, je le répète, d’un amendement d’appel : nous souhaitons que le Gouvernement nous précise ses intentions sur ce sujet très important. Peut-être serait-il donc de bonne méthode, madame la présidente, que vous lui demandiez son avis sur cet amendement avant d’appeler les sous-amendements – je vois que le président de la commission approuve cette idée. La question, au fond, est de savoir comment le Gouvernement entend traiter un sujet qui revêt une importance particulière à nos yeux et sur lequel la première partie du PLF ne prévoit rien. En somme, nous aimerions voir le Gouvernement sortir du bois.
 La parole est à M. le président de la commission des finances.
Mme la présidente.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
S’agissant du plafond, je suis plus dubitatif. Évidemment, on peut considérer que la pratique dont nous parlons relève de l’optimisation fiscale, mais c’est un peu la logique de la réduction d’impôt ! Ce qui compte, c’est le résultat et l’utilité. Le dispositif sert-il réellement à quelque chose ? Certes, des entreprises sont derrière différentes fondations créées en France, dans le domaine de la culture ou dans d’autres, mais c’est le principe même du mécénat, qui permet à ces entreprises de déduire de leur résultat ce qu’elles investissent dans ce cadre. Sans doute sont-elles organisées de façon très différente, mais je ne suis pas un spécialiste de la question – certains ici le sont davantage que moi.
Quoi qu’il en soit, il ne faudrait pas qu’un plafond, ou en tout cas un plafond mal calculé, fasse perdre à la France son attractivité en ce domaine. De très belles réalisations n’auraient sans doute pas été possibles sans cette législation. C’est en tout cas mon avis, même si l’on peut ne pas le partager. La France, selon moi, peut s’enorgueillir de ce système. Ayons la main qui tremble avant d’y toucher ; pesons bien le pour et le contre et mesurons-en les conséquences.
 Si les auteurs des sous-amendements en sont d’accord, j’interroge d’abord M. le ministre sur l’amendement n
Mme la présidente.

M. Gérald Darmanin,


Effet du « en même temps », peut-être, je partage à la fois l’avis du rapporteur général et celui du président de la commission. Sans doute convient-il d’évaluer le dispositif. Dans les domaines culturel ou sportif notamment, c’est-à-dire les deux qui manquent d’argent sur les territoires, le mécénat privé, qu’il soit le fait des grandes ou des petites entreprises, a fait la preuve de son efficacité en apportant des financements complémentaires. Dès lors, il faut éviter des niches qui permettraient une trop grande optimisation : il serait contraire à l’intérêt général de s’asseoir sur un impôt au bénéfice de tel ou tel intérêt particulier.
Monsieur le rapporteur général, monsieur le président de la commission, le Gouvernement vous proposerait donc bien de déposer un amendement à la seconde partie du PLF, notamment pour ouvrir le plafond applicable aux TPE et aux PME, afin qu’elles puissent financer des mécénats. Si la commission des finances en est d’accord, elle pourrait peut-être engager un travail un peu plus approfondi, en collaboration avec Bercy si elle le souhaite, pour évaluer les dépenses que représente cette pratique.
Un sous-amendement de M. Renson tend, me semble-t-il, à relever le plafond de 10 millions, et un autre du président de la commission des affaires culturelles resserre le champ en précisant que ce plafond ne s’applique pas aux versements effectués au bénéfice de l’État ou des collectivités locales. Je ne sais s’il est opportun d’adopter un tel resserrement en première partie, à cet endroit du texte, même si je ne doute pas de la nécessité d’évaluer le dispositif, sinon avec une main tremblante, monsieur le président de la commission, du moins avec un peu de recul.
Ce dispositif doit être condamné s’il permet une trop grande optimisation, et accompagné s’il permet des financements complémentaires à ceux de l’État ou des collectivités dans les domaines de la recherche, du sport ou de la culture. Je prends donc l’engagement, monsieur le rapporteur général, que le Gouvernement – probablement en la personne du ministre de l’économie et des finances – proposera, en seconde partie, un relèvement du plafond pour les TPE et donnera son accord pour une évaluation, dont nous pourrons tirer des conséquences législatives si l’on constate des pratiques d’optimisation aggravée – pardonnez-moi cette expression, monsieur le président de la commission –, qui ne servent pas les territoires, la culture, le sport, la recherche…
 Et la solidarité !
Mme Amélie de Montchalin.
M. Gérald Darmanin,

Je suis disposé à répondre aux questions que soulèvent les sous-amendements, mais il me semble que nous ne sommes pas tout à fait prêts à adopter un tel amendement.
 La parole est à M. le rapporteur général.
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
En accord avec le président Woerth, nous allons former un groupe de travail transpartisan qui pourra travailler avec vos services, monsieur le ministre, en vue de la seconde partie. Je retire donc l’amendement n

 La parole est à Mme Sarah El Haïry, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Je veux saluer la proposition du ministre, qui fait suite à un amendement déposé l’an dernier par notre groupe dans le cadre du PLF précédent. L’idée initiale était précisément de permettre aux TPE de déroger au plafond de 5 pour mille, lequel limite à 5 000 euros les versements effectués par une entreprise ayant un chiffre d’affaires de 1 million d’euros. Or, pour 89 %, le mécénat des entreprises français est local ou régional ; aujourd’hui, il représente un montant de 3 milliards à 3,6 milliards.
Mme Sarah El Haïry.
L’objectif est bien entendu d’avancer sur le sujet, tout en prenant garde au montant du plafond car une logique d’exclusion sur les thématiques pourrait en effet toucher des domaines tels que la solidarité ou la culture. Il faut donc être vigilant et raisonner de façon globale, sans cibler telle ou telle thématique particulière. En tout cas, il importe de réfléchir au plafond de 5 pour mille pour les TPE et les PME.
Je retire mon amendement.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. Gilles Carrez.
Mme la présidente.
 La commission des finances a demandé à la Cour des comptes, sur le fondement du 2
M. Gilles Carrez.

Or nous manquons cruellement d’informations. Avec Sarah El Haïry, qui suit le domaine du sport, nous sommes par exemple incapables d’obtenir, s’agissant du mécénat, la ventilation entre l’action sportive et l’action culturelle. On observe aussi que le plafond de 5 pour mille entraîne une concentration des très gros investissements à Paris, au profit des grands établissements et des grandes actions dans le domaine de la culture, mais qu’en revanche, le mécénat est réduit à la portion congrue dans les territoires, notamment à cause de ce plafond inadapté aux petites entreprises.
Il faut aussi de la transparence. Lorsque l’on visite telle ou telle institution privée – je ne citerai pas de nom –, on voit apparaître, sur le frontispice, le nom de l’entreprise mécène. Mais personne ne dit que tel investissement ou telle exposition est financé à 60 % par le contribuable ! On observe ainsi une forte concurrence entre les institutions publiques et les privées,…
 Merci, monsieur Carrez.
Mme la présidente.
 …d’où la réaction des responsables de grands établissements publics. Le travail que j’évoquais est donc nécessaire.
M. Gilles Carrez.
Pour conclure, monsieur le ministre, il sera impératif d’aborder le sujet en seconde partie. On ne peut laisser passer une année supplémentaire sans le traiter.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Défendu également.
Mme Émilie Bonnivard.
 La parole est à M. Nicolas Forissier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Nicolas Forissier.
 La parole est à Mme Nadia Hai, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Sans vouloir monopoliser le débat sur cette question, je souhaite rebondir sur l’amendement présenté par M. Giraud. S’il poursuit un objectif très noble, la lutte contre l’optimisation fiscale, la fixation d’un plafond ne me semble pas le bon moyen pour l’atteindre. Nous devrions plutôt, me semble-t-il, nous pencher sur un fléchage des fonds dédiés au mécénat. Les grands mécènes, monsieur Carrez, interviennent aussi sur les territoires, dans les QPV – quartiers prioritaires de la politique de la ville. Le sujet est donc d’importance. Quoi qu’il en soit, le rapport de la Cour des comptes est bien entendu de nature à nous éclairer. Aussi je retire l’amendement n
Mme Nadia Hai.

 La parole est à M. le rapporteur général.
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Je consulte une dernière fois les députés qui ont défendu les amendements n
Mme la présidente.

 Je suis saisie de plusieurs amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n

M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à Mme Sarah El Haïry.
Mme la présidente.
 Il s’agit de prendre en considération les sociétés publiques locales. Les collectivités ont de plus en plus besoin de financements hybrides pour accompagner des projets culturels ou sportifs et, à cette fin, créent des SPL. Or ces dernières ne peuvent pas bénéficier de la réduction d’impôt de 60 %, donc du mécénat. On note ainsi des inégalités entre les territoires en fonction de la structure qui porte un projet : un musée territorial sous forme de SPL ne peut pas faire appel à des mécènes alors que, s’il est constitué sous forme associative, il le peut.
Mme Sarah El Haïry.
 La parole est à M. Didier Martin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Didier Martin.
 La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


Mme Lise Magnier.
 La parole est à M. Bertrand Bouyx, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est également défendu.
M. Bertrand Bouyx.
 La parole est à Mme Sarah El Haïry, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


Mme Sarah El Haïry.
 La parole est à M. le rapporteur général.
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements identiques ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

Dans ma commune, j’ai eu à m’occuper à la fois d’EPCC et de SPL, et leur mode de gestion n’est pas du tout le même : le mode de rémunération de ses dirigeants n’est pas le même – un élu peut très bien présider une SPL ou une SEM, mais ce n’est pas lui qui la dirige, à moins, cas très rare, d’en être le président-directeur général –, dirigeants qu’on recrute en fonction de critères relevant du secteur privé plutôt que du secteur public.
Je ne suis donc pas favorable à l’extension du mécénat à la SPL et je ne comprends bien ce débat. Si l’on veut faire bénéficier un musée du mécénat ou de subventions publiques, pour reprendre l’exemple de Mme El Haïry, eh bien, on transforme les statuts du musée en EPCC. La loi française est bien faite, elle permet bien, je l’ai dit, d’établir la traçabilité des comptes. Créer un établissement sous le format d’une SEM ou d’une société à capitaux privés et lui permettre de bénéficier du mécénat m’apparaît comme un détournement du principe de la gestion locale.
 La parole est à M. Bertrand Bouyx.
Mme la présidente.
 J’entends bien, monsieur le ministre, mais il faut savoir que des collectivités ont créé des SPL et que, face à la complexité administrative, il n’est pas toujours simple pour elles de revenir en arrière. Ces communes demandent donc que les SPL puissent bénéficier du rescrit fiscal lié au mécénat, ce qui reviendrait à établir une égalité entre les différentes formes d’organisation. Ces communes comprendraient tout à fait que vous abondiez dans ce sens.
M. Bertrand Bouyx.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

L’EPCC – école d’art ou musée – est un lieu public, et l’on peut imaginer que l’État, la région, le département, la commune y interviennent, et il peut, c’est tout à fait son droit, récupérer de l’argent privé,….
 Mais non !
Mme Sarah El Haïry.
M. Gérald Darmanin,


M. Bertrand Bouyx.
M. Gérald Darmanin,

 Pas du tout !
M. Bertrand Bouyx.
M. Gérald Darmanin,

Peut-être, monsieur Bouyx, faut-il simplifier la transformation de SPL en EPCC, j’en conviens très volontiers, mais je ne suis pas sûr, encore une fois, que la solution soit de faire profiter à la SPL du mécénat de la même manière qu’à un organisme public. Je parle d’expérience ; ensuite, chacun votera comme il l’entend.
 Je suis d’accord avec le ministre.
M. Gilles Carrez.
 La parole est à Mme Lise Magnier.
Mme la présidente.
 Vos arguments m’ont convaincue, monsieur le ministre. La commission des finances a cru avoir une bonne idée qui se révèle donc sans doute une fausse bonne idée. C’est pourquoi je retire mon amendement.
Mme Lise Magnier.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Émilie Cariou.
Mme la présidente.
 La position du ministre me paraît, à moi aussi, tout à fait raisonnable. L’EPCC a été conçu en vue de créer des objets culturels locaux gérés avec les collectivités locales. Plus globalement, le présent débat sur le mécénat par les structures privées et les structures publiques pose la question de l’intérêt général dans les politiques culturelles. Or, sur certains objets culturels, nous avons des impératifs d’intérêt général très forts. Le mécénat, c’est tout de même de l’argent public dont bénéficie un établissement culturel, en particulier
Mme Émilie Cariou.

 La parole est à M. le président de la commission des finances.
Mme la présidente.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
 Très bien !
M. Gilles Le Gendre.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
 Nous la partageons !
M. Fabien Roussel.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
 C’est beaucoup, il faudrait descendre jusqu’à 300 amendements.
M. Gilles Carrez.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
 (Applaudissements sur divers bancs.)
 Retirez-vous votre amendement, madame El Haïry ?
Mme la présidente.
 Je le retire.
Mme Sarah El Haïry.
 Et vous, monsieur Martin ?
Mme la présidente.
 Je le retire, madame la présidente.
M. Didier Martin.
 Maintenez-vous le vôtre, monsieur Bouyx ?
Mme la présidente.
 Je m’inscris en faux, monsieur le ministre : je précise qu’une SPL est une société à capital public uniquement ; il n’y a pas de capital privé dans une telle structure.
M. Bertrand Bouyx.
 Bien sûr que si !
M. François Pupponi.
 Les SPL sont constituées par le regroupement de collectivités ; je suis désolé, mais il n’y a pas de capitaux privés dans une SPL.
M. Bertrand Bouyx.
 Maintenez-vous votre amendement, monsieur le rapporteur général ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n

 En attendant l’analyse de la Cour des comptes, le présent amendement vise à moduler la déductibilité des dons par tranches de résultats. En effet, des petites entreprises n’ont pas forcément accès au dispositif en vigueur. Il faut travailler à fond sur la question mais, compte tenu des propos du ministre tout à l’heure, je retire mon amendement.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à M. Nicolas Forissier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je retire mon amendement, pour les mêmes raisons.
M. Nicolas Forissier.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l’amendement n

 Je le retire, madame la présidente.
Mme Lise Magnier.
 Maintenez-vous l’amendement n
Mme la présidente.

 Je le retire, madame la présidente.
M. Nicolas Forissier.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement no 2417.
Mme la présidente.
 Il est retiré.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je le retire également.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il invite le Gouvernement à se montrer un peu plus raisonnable avec l’argent public en ce qui concerne le crédit d’impôt recherche. Sans refaire le débat, nous vous proposons de retrouver quelque marge de manœuvre budgétaire. Le crédit d’impôt recherche est calculé au taux de 30 % sur la fraction des dépenses de recherche inférieures à 100 millions d’euros et au taux de 5 % sur la fraction excédant ce montant. Compte tenu des montants d’argent public mobilisés et de la dérive constatée concernant le coût du crédit d’impôt recherche, nous souhaitons en limiter le bénéfice en fixant un plafond unique à 100 millions d’euros.
M. Stéphane Peu.
 La parole est à Mme Maina Sage, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je soutenais l’amendement précédent, dont l’adoption aurait permis de financer le mien, lequel vise à bonifier la première tranche du crédit d’impôt recherche, dont le taux est aujourd’hui fixé à 30 %, en faveur du secteur de la recherche dans le domaine du biocontrôle – cette bonification serait identique à celle qui s’applique déjà aux DOM, les départements d’outre-mer.
Mme Maina Sage.
Monsieur le rapporteur général, monsieur le ministre, il s’agit un peu d’un amendement d’appel pour vous dire que, dans le domaine de l’écophyto, du développement des solutions de biopesticides et de bioinsecticides, le financement des autorisations de mise sur le marché est très compliqué, très long, très complexe, et que cela coûte très cher, surtout pour les PME et TPE. En rencontrant les acteurs du secteur, on apprend que la charge financière pour réaliser des tests et aboutir à une seule solution technologique est d’environ 1 million d’euros par an pendant trois ans, soit environ 3 millions d’euros d’investissement pour chaque solution de biocontrôle. L’idée est d’essayer de promouvoir la recherche dans ces domaines et d’aligner le crédit bonifié prévu pour les DOM, pour l’ouvrir au secteur de la recherche en produits de biocontrôle. Il s’agit d’un amendement d’appel. Je sais qu’il crée une charge supplémentaire, mais j’aimerais que l’on s’intéresse aux efforts à accomplir pour soutenir la recherche dans ce secteur.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Maina Sage.
Mme la présidente.
 Merci, monsieur le ministre, mais j’aimerais vraiment que, d’ici à l’examen de la deuxième partie du texte, on puisse réfléchir ensemble pour voir comment soutenir plus fortement la recherche et l’accélérer dans ces domaines, tout en permettant aux entreprises du secteur d’homologuer plus rapidement un certain nombre de solutions techniques. Je retire l’amendement.
Mme Maina Sage.
 La parole est à Mme Perrine Goulet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 On sait qu’une personne sédentaire qui se met au sport dans le cadre de son entreprise améliore sa productivité de 6 à 9 % ; on sait également qu’une personne qui pratique le sport fait économiser à la collectivité entre 300 et 350 euros par an en frais médicaux. Force est de constater aussi que le déploiement du sport dans l’entreprise est faible en France, surtout dans les TPE et les PME de moins de 250 salariés, qui emploient pourtant une grosse partie des salariés français mais ne bénéficient donc pas de la possibilité de pratiquer du sport dans l’entreprise.
Mme Perrine Goulet.
En conséquence, je propose de créer un crédit d’impôt sur le même modèle que les crédits d’impôt pour la famille et pour les entreprises qui ont besoin d’acheter des berceaux pour leurs employées. Il est calculé sur le montant que ce qui serait économisé par la sécurité sociale si le salarié pouvait pratiquer une activité physique au sein de l’entreprise, soit 300 euros par an et par entreprises, dans la limite de 75 000 euros par an, puisque ne sont concernées que les entreprises de moins de 250 salariés.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Perrine Goulet.
Mme la présidente.
 J’aimerais bien que l’on me dise où est le problème !
Mme Perrine Goulet.
 (Protestations sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
Mme Christine Pires Beaune.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


Mme Véronique Louwagie.
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas, pour soutenir l’amendement n

 Étant également la première signataire de l’amendement n
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.

L’amendement n

Les deux amendements proposent deux solutions différentes. J’avoue que celle de l’amendement n


 La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Préparé par M. Guillaume Garot et M. Dominique Potier, cet amendement vise à étendre aux entreprises certifiées HVE, ou haute valeur environnementale, le crédit d’impôt actuellement en vigueur pour l’agriculture biologique. Cette mesure est issue des états généraux de l’alimentation, notamment de son atelier 11. Au 1
Mme Christine Pires Beaune.

 Madame Verdier-Jouclas, vous avez déjà soutenu l’amendement n
Mme la présidente.

 En effet, madame la présidente.
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 Madame Verdier-Jouclas, retirez-vous vos amendements ?
Mme la présidente.
 Je les retire, même si j’aurais aimé obtenir un engagement du ministre sur la possibilité de travailler sur le sujet.
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme la présidente.
 Mme Verdier-Jouclas vient de retirer ses amendements, mais il est tout de même extraordinaire qu’ils aient été déposés du côté de la majorité, alors même qu’il y a deux jours à peine, cette même majorité a refusé les avances sur les crédits d’impôt pour l’agriculture biologique. Il faudrait être un peu cohérent !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Ça n’avait rien à voir ! Cela concernait le prélèvement à la source !
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Gilles Carrez.
Mme la présidente.
 Je remercie le ministre, ainsi que la direction de la législation fiscale, car cela fait un an que nous travaillons sur le sujet. Il y a, derrière tout cela, le cas d’une belle entreprise installée en France qui se trouvait dans une situation très difficile en termes de compétitivité fiscale. En traitant les satellites géostationnaires en établissements stables, et en exonérant de ce fait les bénéfices qui peuvent leur être affectés, on retrouve un peu de compétitivité fiscale, et cette belle entreprise restera là où elle est.
M. Gilles Carrez.
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici encore un amendement de notre groupe qui tend à faire des économies. En 2019, nous assisterons au cumul du CICE et d’une baisse de cotisations sociales patronales. Le coût de ce cumul pour les finances publiques est évalué à environ 40 milliards d’euros. C’est un choix budgétaire que certains qualifient de « formule fromage et dessert ».
M. Stéphane Peu.
Peut-on considérer que ce dispositif aura des effets bénéfiques, en particulier sur l’emploi ? Un rapport récent montre que cette bascule créera 16 000 emplois à l’horizon 2020 et 40 000 emplois d’ici à cinq ans. Nous avons donc effectué le calcul sommaire suivant : aux cinq ans de baisses de cotisations fiscales et patronales pour environ 100 milliards d’euros, il faut ajouter les 20 milliards du « fromage et dessert » de 2019, soit 120 milliards pour 40 000 emplois, soit 3 millions d’euros d’argent public par emploi. Je vous laisse apprécier l’efficacité de cette gabegie.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à instaurer une taxe exceptionnelle et une surtaxe additionnelle pour les redevables de l’impôt sur les sociétés réalisant respectivement des chiffres d’affaires supérieurs à 1 milliard d’euros et 3 milliards d’euros.
Mme Danièle Obono.
La réduction de la taxation sur le capital mobile affaiblit le budget de l’État de 5 milliards par an. Nous proposons donc la mise en place d’une surtaxe exceptionnelle sur les grandes entreprises, fixée à 5 milliards d’euros, pour compenser le manque à gagner. Plutôt que de faire supporter par les retraités, les étudiants, les salariés ou les chômeurs l’effort national consenti pour alléger la fiscalité des plus riches, nous proposons qu’il soit supporté par les grandes entreprises.
En effet, la baisse de la consommation populaire est un frein à la croissance. Retirer aux pauvres et aux plus modestes pour donner aux plus riches, c’est affaiblir la demande pour accroître une hypothétique offre. Le recul de la croissance cette année est une alerte, ou elle devrait l’être. Il faut cesser de retirer à celles et ceux qui ont peu, cesser de leur retirer par l’impôt, avec la CSG, par la baisse de leurs droits, avec la non-indexation, ou par la casse des services publics.
Nous proposons une surtaxe exceptionnelle car nous voulons mettre un terme à la situation actuelle le plus rapidement possible. L’ISF est un impôt juste qui doit être réintégré à notre système de redistribution nationale. Dans l’intervalle, il convient cependant de préserver le budget de l’État en compensant les cadeaux faits aux riches par une taxe sur les grandes entreprises.
 La parole est à M. Fabien Roussel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à prolonger pendant trois ans la contribution exceptionnelle que la majorité a mise en place sur les grandes entreprises, en 2017, après la censure par le Conseil constitutionnel de la taxe de 3 % sur les dividendes. Cette prolongation rapporterait 4 milliards à 5 milliards d’euros par an, ce qui permettrait de financer la transition écologique. Le dispositif peut parfaitement être mis en œuvre puisqu’il existe déjà. Ce serait une juste contribution des grandes entreprises.
M. Fabien Roussel.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Sabine Rubin, pour soutenir l’amendement n

 Il vise en effet à supprimer l’article 20 car nous souhaitons conserver le régime actuel de TVA pour les services à la personne. Aujourd’hui, les associations qui rendent ces services à la personne sont systématiquement exonérées de TVA si elles détiennent un agrément. Nous ne pensons pas qu’il faut faire un tri entre les bénéficiaires qui auraient véritablement besoin de leur aide, c’est-à-dire les bénéficiaires en situation de fragilité ou dépendants, et les autres. Il nous semble qu’il faut conserver le système actuel d’exonération de TVA pour les services à la personne en général. 
Mme Sabine Rubin.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit également d’un amendement de suppression de l’article 20, qui crée les conditions pour supprimer l’exonération de la TVA pour certaines associations de services à la personne. Cela me paraît préjudiciable à court, à moyen et à long terme, que ce soit pour ces associations et leurs employés, évidemment, mais surtout pour les personnes aidées et, plus largement, pour toute la société. En s’attaquant à ces exonérations de TVA, l’État met en danger les associations d’aide à la personne, mais plus largement, ce sont aussi les personnes que ces associations aident qui en pâtiront, et c’est évidemment un très mauvais signal.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Je suis saisie de nombreux amendements portant article additionnel après l’article 22.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n

 Nous proposons d’exonérer de TVA l’usage domestique de l’eau et, pour que le dispositif soit complet, nous proposons aussi d’exonérer de TVA les communes pour l’eau qu’elles importent afin de la fournir à leurs administrés. Nous voulons instituer une tarification différenciée des usages de l’eau, selon qu’elle sert à la satisfaction des besoins universels, à un usage administratif ou à un usage industriel et commercial. Pour cela, il convient d’appliquer des taux de TVA différents selon les usages. Nous proposons, pour commencer, d’exonérer tout usage domestique. La première partie de cet amendement vise donc à exonérer de TVA les personnes physiques qui consomment de l’eau pour un usage domestique. La seconde partie, en complément, tend à exonérer de TVA les opérations réalisées par des personnes morales de droit public – communes ou établissements publics de coopération intercommunale – pour les opérations de fourniture d’eau. Ces deux mesures permettront de diminuer le prix d’accès à l’eau.
Mme Danièle Obono.
Il ne s’agit pas de proposer une tarification sociale de l’eau, car plusieurs articles du code général des collectivités territoriales permettent déjà de mettre en place un tel système, mais de garantir un accès gratuit, ou le moins cher possible, à l’eau pour toute personne physique. Je rappelle que, selon l’OMS – l’Organisation mondiale de la santé –, chaque individu doit disposer de 40 litres d’eau par jour au titre de ses besoins fondamentaux.
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement de repli tend à exonérer de TVA l’usage domestique de l’eau pour seulement 14,6 mètres cubes par personne et par an.
Mme Danièle Obono.
 La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement très technique a trait aux activités de l’ANRU, l’Agence nationale pour la rénovation urbaine. Aujourd’hui, la TVA est fixée à 5,5 % lorsqu’un bailleur démolit des logements et les reconstruit sur place. Or le règlement de l’ANRU a changé : désormais, lorsqu’un bailleur a démoli des logements sociaux, il ne peut pas en reconstruire sur place. Mais, si un bailleur démolit des logements pour en reconstruire ou en faire reconstruire ailleurs, alors la TVA passe à 20 %. Je résume : si un bailleur détruit des logements sociaux pour revendre son terrain, il est assujetti à la TVA à 5,5 %, mais s’il détruit des logements pour donner son terrain à la Foncière logement, comme le demande l’ANRU, alors il est pénalisé, car il est soumis à un taux de TVA de 20 %. Sur le plan financier, les bailleurs n’ont donc aucune incitation fiscale à démolir des logements, alors que c’est ce que l’ANRU leur demande de faire. Pourtant, certains voudraient le faire.
M. François Pupponi.
M. Gérald Darmanin,

 Si un bailleur vend le terrain, la démolition est taxée à 5,5 % ; s’il le donne, alors il paye 20 % de TVA. Il faut m’expliquer la logique !
M. François Pupponi.
M. Gérald Darmanin,

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 Vous ne pouvez pas vous contenter de répondre « avis défavorable », enfin ! C’est inacceptable !
M. François Pupponi.
 Oui, vous pourriez vous expliquer !
Mme Laurence Dumont.
 La parole est à Mme Valérie Lacroute, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
Mme Valérie Lacroute.
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Notre pays a battu, il y a quelques jours, un triste record : celui du plus fort taux de demandeurs de logements sociaux, puisque nous venons de franchir le seuil de 2 millions de ménages sur les listes d’attente. Et les chiffres du premier semestre 2018 montrent une baisse de la production de logement social, sans doute liée aux mesures prises dans le cadre la loi de finances adoptée il y a un an : la réduction de loyer de solidarité, qui assèche les fonds propres des organismes HLM, et l’augmentation du taux de TVA sur le logement social, qui est passé de 5,5 % à 10 %. J’étais présent hier soir au conseil d’administration de mon office HLM : je peux vous dire que les mesures de la dernière loi de finances ont diminué d’un tiers nos fonds propres, réduisant d’autant notre capacité à construire et à entretenir des logements sociaux. À une pénurie de logements sociaux déjà très grave s’ajoute donc une baisse de la construction de logements sociaux. La Caisse des dépôts vient de publier une note de prospective selon laquelle, d’ici à vingt ans, à cadre financier inchangé, la production de logement social baisserait de 38 %, aggravant d’autant la crise du logement. La France va en sens inverse de tous ses voisins européens : c’est une grave faute qui a été commise dans la loi de finances pour 2018.
M. Stéphane Peu.
Nous pouvons, cette année, la corriger. C’est pourquoi nous proposons, par cet amendement, d’appliquer au logement social le taux de TVA prévu pour les produits de première nécessité, car le logement est bien un produit de première nécessité, surtout quand il s’agit de logement social. Il s’agit donc de ramener le taux applicable à son niveau antérieur de 5,5 %, au lieu de 10 %, comme c’est le cas depuis l’adoption de la loi de finances pour 2018.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général

M. Stéphane Peu
 Mais pourquoi ?
M. Fabien Roussel.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 C’est tout le secteur du HLM qui souffre, et ils s’en moquent !
M. François Pupponi.
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

Monsieur Vigier, acceptez-vous de présenter de façon groupée les amendements n

 Tout à fait, madame la présidente, car le n
M. Philippe Vigier.


Comme vous le savez, monsieur le rapporteur général, cela fait quelques années que je me bats pour la TVA compétitivité, communément appelée « TVA sociale ». Il s’agit de faire passer le taux normal de 20 % à 22 %. L’incidence de cette hausse sur le pouvoir d’achat est connue : une augmentation d’un point du taux de TVA conduit à une baisse de pouvoir d’achat de 0,2 %.
Or nous proposons, précisément pour redonner du pouvoir d’achat aux retraités aussi bien qu’aux actifs, idée à laquelle je sais le ministre sensible, de réduire de 0,5 point la CSG tant sur les revenus d’activité que sur les revenus de remplacement. Nous proposons, en même temps, de diminuer l’impôt sur le revenu pour la deuxième et la troisième tranches. Cet amendement présente donc l’avantage d’être ciblé sur les classes moyennes, les retraités et les actifs dont la rémunération n’est pas importante.
Je vous demande d’y réfléchir vraiment, et non de le balayer du revers de la main !
 La parole est à M. Fabien Roussel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Fabien Roussel.
 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements en discussion commune ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Stéphane Peu.
Mme la présidente.
 Je comprends bien que la nuit est déjà avancée, mais j’aurais aimé entendre au moins un élément de réponse à la question de la TVA sur le logement social. La baisse de la production de logements dans notre pays va non seulement aggraver la pénurie de logements sociaux, mais elle pèsera aussi sur le chômage dans le secteur du bâtiment, puisque c’est autant d’argent qui ne sera pas consacré à la construction. Comment pouvez-vous refuser de tirer les conclusions de l’échec de cette mesure ? Il n’est pas interdit de revenir sur une mesure s’avérant, dans les faits, extrêmement récessive pour un secteur qui mérite au contraire tout notre soutien.
M. Stéphane Peu.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 Nous parlons tout de même de biens de première nécessité !
Mme Sabine Rubin.
M. Gérald Darmanin,

Je ne méprise pas la question du logement social, qui m’intéresse évidemment au plus haut point, non plus que celle de la TVA sociale. Mais on ne peut pas rentrer dans tous ces débats : je l’ai dit, de la même manière, aux députés de la majorité – je l’ai répété à Mme Verdier-Jouclas encore tout à l’heure. Il me semble, du reste, que c’était l’avis général. Pour répondre à vos questions concernant le taux de TVA applicable au logement social, il faudrait refaire tout le débat que nous avons eu l’an dernier dans le cadre du PLF pour 2018. Franchement, nous ne pouvons pas refaire le débat sur toutes les politiques publiques !
Loin de moi l’idée de mépriser le Parlement. Vous connaissez d’ailleurs mon amour du débat parlementaire ; je trouve plutôt du plaisir à échanger des arguments avec vous. Mais ce que vous me demandez, c’est de rouvrir des débats longs et complexes, sans que le Gouvernement en porte la responsabilité, puisqu’il s’agit d’amendements portant article additionnel.
Vous pourrez aborder ces questions, messieurs les députés, lorsque nous examinerons les crédits budgétaires des ministères ; c’est à ce moment, me semble-t-il, qu’il sera opportun de le faire. Ou alors je n’ai pas bien compris notre ordre du jour, et je veux bien prendre le temps de répondre à chacune des questions, mais alors je conseille à chacun de prendre de l’aspirine !
 C’est plutôt du café qu’il faudrait !
M. Raphaël Schellenberger.
 La parole est à M. François Pupponi.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, nous n’avons aucun problème avec vos propos. Depuis le début de l’examen du projet de loi de finances, ce ne sont pas les groupes d’opposition qui ont le plus parlé. Vous pourriez cependant, vous et votre cabinet, regarder certains amendements très techniques, dont nous aurions dû parler en commission mais qui n’y ont été que balayés.
M. François Pupponi.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Nous en avons longuement parlé en commission, monsieur Pupponi !
Mme Cendra Motin.
 Et vous n’étiez pas là !
Mme Nadia Hai.
 Il s’agit non pas de grands principes mais de régler des problèmes, de mettre fin à des anomalies fiscales – on en découvre tous les jours. Cela permettrait d’avancer en vue de la seconde partie du débat, en dépit des refus du rapporteur général, que je trouve parfois incompréhensibles.
M. François Pupponi.
 La parole est à Mme Sabine Rubin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous proposons de diminuer le taux de TVA applicable à certains produits de première nécessité ainsi qu’à une gamme de produits que nous jugeons bénéfiques pour l’ensemble de notre société. Le taux réduit de TVA passerait à 5 % : pour les produits alimentaires et d’hygiène de première nécessité, ainsi que pour les produits agricoles, de la pêche, de la pisciculture, et de l’aviculture n’ayant subi aucune transformation et qui sont normalement destinés à être utilisés dans la préparation des denrées alimentaires, les produits agricoles, le bois et les produits de la sylviculture agglomérés destinés au chauffage, les produits de l’horticulture et de la floriculture n’ayant subi aucune transformation, les produits à usage agricole relatifs à la production biologique, les opérations intracommunautaires concernant les produits pharmaceutiques destinés à l’usage de la médecine humaine, les opérations de livraisons de logements sociaux, les travaux d’amélioration et d’entretien du logement et des espaces verts réalisés par soi-même, et l’accès aux spectacles et à la culture. Je sais que vous ne me répondrez pas, puisque vous l’avez déjà fait, mais je tenais à insister sur notre proposition de baisser la TVA sur les produits de première nécessité et sur certains produits bénéfiques à notre société.
Mme Sabine Rubin.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à Mme Cendra Motin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
Mme Cendra Motin.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Fabien Roussel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à ramener à 5,5 % le taux de TVA applicable aux couches pour nourrissons.
M. Fabien Roussel.
 La parole est à M. Xavier Paluszkiewicz, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Xavier Paluszkiewicz.
 La parole est à Mme Annaïg Le Meur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
Mme Annaïg Le Meur.
 La parole est à Mme Stella Dupont, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 En trois secondes, il s’agit de revoir le taux de TVA pour les produits électroniques reconstruits et reconditionnés. J’ai bien entendu les arguments du rapporteur général, mais il me semble intéressant de s’intéresser à la meilleure manière de soutenir et de développer l’économie circulaire.
Mme Stella Dupont.
 La parole est à M. Didier Martin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement, dont Mme Bessot Ballot est la première signataire, tend à ramener à 5,5 % le taux de TVA pour les verres de lunettes de vue ; ce serait une mesure favorable à tous nos concitoyens.
M. Didier Martin.
 Je suis saisie de quatre amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à M. Fabien Roussel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Fabien Roussel.
 La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


Mme Lise Magnier.
 Je suis saisie de quatre amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Sabine Rubin, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
Mme Sabine Rubin.
 La parole est à M. Didier Martin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’appliquer un taux de TVA réduit aux services de réparation de cycles, de linge de maison, de vêtements, afin de soutenir l’économie circulaire.
M. Didier Martin.
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Au lieu de taxer aveuglément les gestionnaires de déchets et les citoyens sans jamais ou presque incriminer des industriels plus inquiets de leur chiffre d’affaires que de la transition écologique, nous proposons un taux de TVA réduit pour toutes les activités de réparation de produits ayant pour but de rallonger leur durée de vie.
Mme Danièle Obono.
La directive européenne dresse une liste précise des produits et services pouvant bénéficier d’une TVA réduite – voilà qui intéressera notre rapporteur général, qui est très strict sur le respect des directives, n’est-ce pas ?
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Si la réparation en général n’y figure pas, les petits services de réparation de bicyclettes, chaussures et articles en cuir et vêtements et linge de maison en font bien partie. Sept pays de l’Union européenne ont déjà adopté une TVA réduite sur ces activités, avec des taux allant de 5 à 8 % : la Belgique, la Suède, le Luxembourg, Malte, les Pays-Bas, la Pologne, le Portugal et la Suède. Il est donc tout à fait possible d’appliquer un taux réduit de TVA aux activités de réparation de ces seuls produits. Je répète que cette mesure est autorisée par le droit européen.
Mme Danièle Obono.
Le rapporteur général, j’en suis sûre, émettra donc un avis favorable sur cet amendement de repli.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Je suis saisie de quatre amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à Mme Laurianne Rossi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à ramener à 5,5 % le taux de TVA applicable aux transports collectifs du quotidien, qu’ils soient ferroviaires, routiers, guidés ou fluviaux, à l’exception des lignes à grande vitesse et des autocars interurbains. Il s’agit de consacrer ces transports publics, de proclamer qu’ils constituent un service public de première nécessité. En totale fidélité avec les priorités du Gouvernement, nous défendons collectivement une grande politique des mobilités du quotidien.
Mme Laurianne Rossi.
Depuis 2012, ce taux de TVA a doublé : de 5,5 %, il est passé à 7 % en 2013 puis à 10 % en 2014. La France applique ainsi dorénavant aux transports collectifs l’un des taux de TVA les plus hauts ; inversement, je rappelle que quatre pays de l’Union européenne ont exempté les transports publics de TVA et que dix autres appliquent un taux inférieur à 10 %.
Au-delà du signal envoyé à nos concitoyens, la mesure que nous proposons favoriserait le report vers des modes de transport collectifs et donnerait à nos autorités organisatrices de mobilité plus de capacités financières pour investir dans des infrastructures de transport vertueuses.
Un ticket de métro est autant important qu’un ticket de cinéma ; or, sur ce dernier, le taux de TVA est de 5,5 %.
 La parole est à M. Fabien Roussel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 J’approuve ce qui vient d’être dit par Mme Rossi.
M. Fabien Roussel.
 La parole est à Mme Sabine Rubin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Toujours dans le même esprit, nous estimons que, pour respecter nos objectifs d’émission de gaz à effet de serre, nous devons engager une mutation de la mobilité. Nous voulons donc favoriser les déplacements par les transports en commun publics. C’est pourquoi nous demandons un taux réduit de TVA pour les transports publics de voyageurs du quotidien.
Mme Sabine Rubin.
 La parole est à M. Fabien Roussel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est dommage que nous n’ayons pas du tout de débat sur ces questions importantes. Le présent amendement va dans le même sens que les précédents : nous estimons qu’au lieu d’augmenter les taxes sur l’essence et le gazole sous prétexte de politique en faveur du climat, il faudrait diminuer la TVA pour l’achat de véhicules très peu polluants, électriques par exemple. Cela serait bien plus incitatif.
M. Fabien Roussel.
 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n

M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous avions l’espoir de faire adopter un amendement dans ce débat, un seul, et on nous le piquer !
M. Stéphane Peu.
 (Sourires.)
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
Mme Christine Pires Beaune.
 Enfin un amendement des députés communistes adopté ! C’est le premier !
M. Fabien Roussel.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu. 
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. Jean-Noël Barrot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Jean-Noël Barrot.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Lise Magnier, pour les soutenir.
 Certains travaux effectués dans des établissements hébergeant des enfants ou des adultes handicapés ou des personnes âgées bénéficient du taux réduit de TVA. Mais il n’en va pas de même pour les établissements accompagnant les mineurs ou les majeurs de moins de vingt et un ans qui relèvent de l’aide sociale à l’enfance. C’est un sujet que nous avions abordé lors des débats sur le projet de loi ÉLAN, et le Gouvernement s’était engagé à se pencher sur cette question.
Mme Lise Magnier.
L’amendement n

 La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. François Pupponi.
 Il est défendu… ?
Mme la présidente.

M. François Pupponi.
 Donc il est retiré ?
Mme la présidente.
 Non plus !
M. François Pupponi.

 On va dire qu’il est défendu !
Mme la présidente.

 La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Pareil, mais à la fin, je sortirai un proverbe corse !
M. François Pupponi.
 La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. François Pupponi.
 La parole est à M. Fabien Roussel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Fabien Roussel.
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à appliquer à un certain nombre de biens ou de services de luxe un taux de TVA de 33 %.
Mme Danièle Obono.
 C’est le concours Lépine !
Mme Émilie Bonnivard.
 Selon l’article 13 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen du 26 août 1789, la contribution commune devrait « être également répartie entre tous les citoyens, en raison de leurs facultés. » Les signes ostentatoires de richesse constituent une consommation inutile aux relations humaines, dans une société où les individus sont égaux en droits.
Mme Danièle Obono.
 Nous aussi, on sait lire l’exposé sommaire !
M. Raphaël Schellenberger.
 Malheureusement, chers collègues, ces signes ostentatoires sont de plus en plus nombreux. C’est pourquoi, depuis l’année dernière, nous avons enrichi notre liste de biens et de services qui mériteraient d’être soumis à un taux de TVA majoré. En ces temps de rigueur budgétaire, l’exemplarité pousse vers la responsabilité de celui qui possède davantage d’assumer cette faculté.
Mme Danièle Obono.
 (Mme Marie-Christine Dalloz et M. Raphaël Schellenberger lisent à haute voix l’exposé sommaire de l’amendement en même temps que Mme Danièle Obono.)
Nous proposons ainsi un juste rééquilibrage de la taxation de la valeur ajoutée, en réintroduisant un taux majoré de TVA à 33 % sur les produits de luxe. Ce taux spécial avait été supprimé du fait de l’harmonisation européenne des taxes. Or cette harmonisation devrait se faire vers le haut pour les produits de luxe et vers le bas pour les produits de première nécessité. Notons que cette mesure s’équilibrera financièrement avec la baisse du taux de TVA sur les produits de première nécessité que nous proposons dans un autre amendement.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu, madame la présidente.
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à Mme Liliana Tanguy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


Mme Liliana Tanguy.
 La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Chers collègues, cet amendement est si facile à comprendre et la situation, tellement absurde, que je ne désespère pas de convaincre certains d’entre vous. Un office HLM qui vend tous les logements en accession à la propriété, peut appliquer un taux de TVA de 5,5 %. Mais si, dans les dix ans, un des logements vendu n’est plus affecté à du logement social vendu, tous les propriétaires voient leur TVA de départ monter à 20 %. Que, dans un immeuble de quarante logements, un seul propriétaire change l’affectation de son bien, les trente-neuf autres propriétaires seront pénalisés, alors qu’ils n’y sont pour rien. Cet amendement prévoit que l’on ne revienne sur la TVA à taux réduit qu’au prorata du logement dont l’affectation a été modifiée, non à 100 % des logements, afin de ne pas pénaliser ceux n’y sont pour rien.
M. François Pupponi.
 Proposition pleine de bon sens !
M. Philippe Vigier.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
(Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 (Exclamations et applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à Mme Sabine Rubin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il tend à renforcer la lutte contre la fraude et l’évasion fiscales, en augmentant les sanctions pour les contribuables ayant commis un abus de droit. Il s’agit de porter à 150 % la pénalité de majorité des droits frappant les individus qui s’essaieraient à des manœuvres frauduleuses à l’encontre de l’administration fiscale, mesure permettant d’en accentuer le caractère réellement dissuasif.
Mme Sabine Rubin.
 Elle est passée directement au dernier paragraphe !
M. Raphaël Schellenberger.
 C’est une synthèse !
Mme Sabine Rubin.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Éric Woerth.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, nous avions indiqué que nous ferions un point lorsque nous serions parvenus à environ 400 amendements : nous y sommes. Je vous propose, chers collègues, d’examiner au moins les amendements déposés à l’article 23, ce qui fait déjà un beau paquet ; nous pourrons ensuite décider si nous souhaitons continuer la discussion.
M. Éric Woerth.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 Et qui n’ont pas de voiture avec chauffeur !
M. Fabien Roussel.
 Je vous remercie, chers collègues, et considère que nous sommes tous d’accord pour continuer sur cette base.
Mme la présidente.
 Allez ! On accélère !
M. Gilles Le Gendre.
 Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n


Mme Véronique Louwagie.
 Vous gardez la parole, madame Louwagie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. Fabien Roussel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous proposons une hausse de la DGF – la dotation globale de fonctionnement –, afin de répondre aux besoins des collectivités, fortement sollicitées par leurs populations. 
M. Fabien Roussel.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à ajuster la dotation globale de fonctionnement à l’inflation et à l’augmentation de la population, afin de la stabiliser sur le montant de l’année 2018.
Mme Danièle Obono.
 On préfère Mme Rubin, qui va directement au dernier paragraphe !
M. Raphaël Schellenberger.
 Je peux aller encore plus lentement, chers collègues.
Mme Danièle Obono.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Mais vous serez coupée au bout de deux minutes !
Mme Nadia Hai.
 Je m’exprimerai donc deux minutes sur chacun de nos amendements – ils ne sont pas très nombreux.
Mme Danièle Obono.
 (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et LR.)
 Je vous en prie, mes chers collègues !
Mme la présidente.
Madame Obono, revenez à votre explication !
 La dotation globale de fonctionnement est la plus importante contribution de l’État aux collectivités territoriales. Ce financement est une source cruciale pour le bon fonctionnement des services rendus à la population. Le Gouvernement affirme que le montant de la DGF est stabilisé cette année par rapport à 2018. Toutefois, dans ses calculs, il ne prend pas en compte la hausse de l’inflation hors tabac ni celle de la population entre 2018 et 2019, pourtant essentielles pour apprécier l’évolution réelle des budgets. Lorsque nous appliquons la hausse de ces deux facteurs, nous constatons qu’en réalité, la DGF de 2019 diminue de 1,7 % par rapport à 2018.
Mme Danièle Obono.
Notre amendement vise donc à freiner cette logique de baisse des dépenses publiques, afin de garantir le maintien des services à la population. La prise en compte de l’inflation et de l’augmentation de la population permet de stabiliser réellement la DGF pour 2019.
 La parole est à M. Fabien Roussel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous proposons de faire évoluer la DGF au même rythme que l’inflation.
M. Fabien Roussel.
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir les amendements n
Mme la présidente.

 Même si l’enveloppe pour la DGF 2019 est stable par rapport à celle de 2018, cet amendement vise à la revaloriser du montant de l’inflation, soit 377 millions d’euros supplémentaires.
Mme Christine Pires Beaune.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu, madame la présidente.
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit de remettre le montant de la DSU et le DSR – la dotation de solidarité urbaine et de cohésion sociale, et la dotation de solidarité urbaine – à leurs niveaux de 2017, ce qui suppose d’ajouter 180 millions à chaque dotation. Les impôts dus en 2016 par l’État en fonction des abattements votés par les parlementaires étaient de 497 millions d’euros. L’État ne rembourse que 144 millions d’euros aux collectivités locales. En 2016, l’État leur devait donc 352 millions d’euros d’abattements non compensés aux communes. En 2017 et en 2018, la situation s’est encore aggravée. Monsieur le ministre, ce sont souvent les communes les plus pauvres que vous privez de cet argent.
M. François Pupponi.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement, beaucoup plus modeste, vise à revaloriser la DGF de 55 millions d’euros, une somme bien moindre que celles que nous venons d’entendre.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Identique à celui de Marie-Christine Dalloz, il porte sur 55 millions d’euros. Notre objectif est d’apporter une réponse aux communes qui ont connu des diminutions très importantes des dotations de péréquation. En France, 3 600 communes ont connu une diminution des dotations de péréquation qui dépasse 1 % de leurs recettes réelles de fonctionnement. Sur ce total, 1 200 communes ont connu une diminution de cinq de leurs dotations de péréquation qui dépasse 5 % de leurs recettes réelles de fonctionnement. Cette diminution est brutale pour les communes concernées.
Mme Véronique Louwagie.
Nous pouvons apporter des solutions par un lissage : c’est la trajectoire qu’il faut que nous prenions en compte. Après de telles diminutions – jusqu’à 5 % des recettes réelles de fonctionnement, ce qui est énorme –, il est proposé de lisser les baisses de dotation de péréquation les plus élevées, qui dépassent 1 % des recettes réelles de fonctionnement des communes. Il faut prévoir une augmentation de la DGF de 55 millions d’euros. Nous avons déposé un amendement sur la seconde partie du PLF pour préciser les modalités de mise en œuvre du dispositif. Il faut vraiment écouter les communes et les accompagner dans les baisses de dotations.
 La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à agir sur la dotation de solidarité rurale et sur la dotation nationale de péréquation, lesquelles, vous le savez, chers collègues, ont accusé une forte diminution en 2018. Pour 3 600 communes, souvent les plus petites, comptant moins de 1 000 habitants, cette diminution dépasse 1 %, ce qui les place dans une impasse que chacun peut comprendre.
M. Philippe Vigier.
Pour être rapide et simple, cet amendement a pour conséquence d’augmenter de 55 millions d’euros l’enveloppe de la DGF. Afin de financer ce dispositif, nous proposons que les prélèvements sur les douzièmes de fiscalité opérés par l’État sur les communes et les EPCI – les établissements publics de coopération intercommunale –, au-dessus de la contribution au redressement des finances publiques, viennent abonder la DGF. Un amendement sera déposé en seconde partie du PLF pour préciser les modalités de mise en œuvre du dispositif. Ce fonds pourrait s’inspirer des réalisations existant en matière fiscale, pour compenser aux communes et EPCI la diminution de recettes fiscales liée à des pertes importantes de bases de contributions économiques. Enfin, les communes identifiées bénéficieraient

Cet amendement irait dans le bon sens, au moment où l’exécutif, si j’ai bien compris, souhaite retrouver la confiance des collectivités régionales, départementales et communales.
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à revaloriser la DGF de 60 millions d’euros, soit 30 millions pour la DSU et 30 millions pour la DSR. Cela me donne l’occasion de rappeler que ce qui était à l’origine une péréquation verticale s’est transformé en péréquation horizontale, puisque ces deux dotations de péréquation sont, une fois de plus, financées par les collectivités.
Mme Christine Pires Beaune.

M. Raphaël Schellenberger.
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 J’en profite pour répéter à M. le ministre que nous souhaitons qu’il transmette au ministre compétent la simulation sur la réforme de la dotation d’intercommunalité, sujet qui sera examinée dans un article de la seconde partie.
Mme Christine Pires Beaune.
Au Comité des finances locales, dans lequel il siège, le rapporteur général s’était prononcé en faveur d’un financement des 30 millions d’euros à parité : 15 millions d’argent frais et 15 millions à l’intérieur de l’enveloppe normée. Or, l’article 23 prévoit de mettre ces 30 millions à la charge des collectivités. Je demande que l’engagement pris au CFL soit respecté.
 Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble des amendements ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

Monsieur Pupponi, si je puis me permettre, vous avez commis une légère erreur sur le montant de la DSU et de la DSR l’année dernière puisque vous avez évoqué une augmentation de 180 millions d’euros…
 Il a parlé de l’évolution sur deux ans !
Mme Christine Pires Beaune.
M. Gérald Darmanin,

 La hausse de la DSU était de 110 millions l’année dernière !
M. François Pupponi.
M. Gérald Darmanin,

Ensuite, vous avez évoqué les abattements que doit l’État aux collectivités – ils ne sont pas faux. Je suis le premier des ministres chargés du budget à vous avoir fourni les chiffres qui étayent vos arguments et permettent une discussion raisonnable et fondée. Paris ne s’est pas fait en un jour, le rattrapage non plus ; nous aurons l’occasion d’en reparler.
Sans provocation à cette heure tardive, je suis très étonné des amendements défendus par Mmes Pires Beaune, Dalloz et Louwagie. Nous avons stoppé la baisse des dotations aux collectivités : depuis deux ans, celles-ci augmentent même légèrement, voire parfois très fortement dans certaines collectivités, mais vous réclamez une hausse plus importante encore.
 Ce n’est pas ce que nous avons dit !
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Gérald Darmanin,

Depuis avant-hier, je me suis livré à un petit calcul sur les demandes de dépenses supplémentaires ou de diminutions de recettes : le compteur des Républicains affiche un déficit de 30 milliards d’euros supplémentaires, soit le même montant – la coïncidence est amusante – que les dépenses publiques prévues par le contre-projet du groupe SOC.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
Madame Pires Beaune, s’agissant des simulations que vous demandez, vous avez tout à fait raison, et je vais vous faire une confidence : je ne les ai pas obtenues non plus. J’ai noté, dans le
 Journal officiel
Monsieur le rapporteur général, sans vouloir donner d’ordre à la commission, je ne saurais trop vous recommander d’inviter le directeur général – les chiffres doivent bien se trouver dans un tiroir de cette belle administration. J’en conviens, cela devient un peu énervant, y compris pour le ministre de l’action et des comptes publics, qui propose des enveloppes globales mais ne peut pas donner de simulations précises. Je ferai mon travail et je sais que Mme Gourault et M. Lecornu auront à cœur d’obtenir ces simulations qui doivent sans doute exister – je l’espère, du moins, pour la République. Le Parlement serait dans son rôle en invitant le DGCL, comme vous le faites parfois avec les directeurs de mon administration ; ce serait une bonne chose et nos débats sur la seconde partie s’en trouveraient éclairés.
 Très bien !
M. Jean-René Cazeneuve.
M. Gérald Darmanin,

 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme la présidente.
 D’abord, monsieur le ministre, je ne crois pas que nous vous ayons demandé des augmentations de dotations.
Mme Véronique Louwagie.
M. Gérald Darmanin,

 L’amendement préconise un lissage afin d’éviter que les diminutions de dotations soient brutales, et vous devriez l’entendre. Aménager un aménagement des baisses suivant une trajectoire plus douce permettait de répondre aux demandes des collectivités.
Mme Véronique Louwagie.
Vous savez parfaitement que nos orientations politiques sont différentes de celles que vous retenez – je n’y reviens pas, compte tenu de l’heure avancée. Leur traduction donne lieu à des amendements qui ont certes un coût, mais celui-ci est contrebalancé par des économies.
M. Gérald Darmanin,

 Nous l’avons fait dans le cadre de notre programme, que je ne rappellerai pas maintenant. Vous m’accorderez que vous ne pouvez pas relever uniquement le coût de nos amendements.
Mme Véronique Louwagie.
Monsieur le ministre, il faut écouter les collectivités. Elles connaissent des difficultés, surtout les plus petites d’entre elles. Pour certaines, les dotations ont augmenté, vous avez raison, et, pour d’autres, les diminutions ont été peu conséquentes. Mais 3 600 collectivités ont connu une diminution des dotations de péréquation représentant plus de 1 % des recettes réelles de fonctionnement et 1 200 ont subi une baisse supérieure à 5 %. Ce sont des montants importants pour les collectivités. Voilà pourquoi je vous demande un lissage.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

Je ne reviens pas sur les amendements qui, additionnés, coûtent 30 milliards. Mais n’hésitez pas à proposer des amendements d’économies, la seconde partie est faite pour cela et le ministre est là pour vous écouter ; sans doute les adopterons-nous. Un contre-projet, ce n’est pas seulement ce qui fait plaisir, le miel, c’est aussi parfois le vinaigre, pour équilibrer. Nous attendrons donc avec grand plaisir vos amendements d’économie – je ne les ai guère vus jusqu’à présent mais le débat peut être encore long.
S’agissant des collectivités locales, madame Louwagie, la difficulté première tient au fonctionnement de la DGF, une dotation qui comporte quarante variables et dont la principale est le nombre d’habitants, à la baisse comme à la hausse. Pour une agglomération comme celle de Toulouse, qui gagne 10 000 habitants par an, l’augmentation de la dotation doit évidemment excéder 1 ou 2 % car les élus doivent construire des écoles, etc. – je ne vais pas vous apprendre la vie locale, vous la connaissez mieux que moi. Lorsque le nombre d’habitants croît, la dotation augmente ; lorsqu’il baisse, la dotation diminue.
La DGF est-elle aujourd’hui un bon système ?

M. François Pupponi.
M. Gérald Darmanin,

Néanmoins, je ne crois pas à des mesures cosmétiques consistant à lisser l’évolution des dotations pour certaines collectivités. En effet, si vous voulez lisser et en même temps mieux accompagner certaines communes en difficulté ou dont le nombre d’habitants augmente, cela coûte de l’argent ; en l’occurrence, votre amendement en coûte. Je comprends votre préoccupation et nous pouvons tous la partager. À mon avis, le problème, pour les élus, tient d’abord au manque de prévisibilité et à la notification au mois d’avril des montants – mais, sur ce point, l’État est coupable, et je plaide coupable, parce que la loi de finances est votée au dernier moment mais aussi peut-être parce que l’État n’est pas assez rapide. Lorsque les élus ont déjà voté les budgets et qu’on leur apprend que la dotation est inférieure à ce qui était prévu au mois de mars, cela pose des problèmes, notamment dans les communes rurales, vous avez raison. Il me semble toutefois préférable de revoir la DGF plutôt que de distribuer 50 millions ici et 50 millions là pour lisser. Le Gouvernement est prêt à ouvrir le débat si vous le souhaitez mais il faudra l’assumer lorsqu’il en résultera des changements d’habitude négatifs.  
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
Mme la présidente.
 Je me félicite que, malgré l’heure avancée, nous prenions le temps de débattre de ce sujet important.
Mme Christine Pires Beaune.
Je remercie le ministre de nous avoir transmis un document qui, pour la première fois, répertorie les non-compensations d’exonération d’impôts par types de collectivité et par catégories de prélèvement ; c’est la première fois que nous disposons d’un document aussi clair et synthétique. Le chiffre est vertigineux : 570 millions d’euros de non-compensation pour l’ensemble des collectivités, dont 370 millions pour les seules communes.
Je remercie également le ministre pour la proposition qu’il fait au rapporteur général de travailler sur la DGF – je ne vais pas m’en plaindre. J’ai longtemps travaillé sur ce sujet, vous le savez, et nous avions presque abouti puisque l’article avait été inscrit dans le PLF :…
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 …la mise en œuvre de la réforme avait été reportée d’un an et, au dernier moment, le Gouvernement – pas nous, donc – a décidé de faire marche arrière.
Mme Christine Pires Beaune.
Vous avez évoqué, monsieur le ministre, les quarante variables que comporterait la DGF – je crois qu’elles sont encore plus nombreuses. Le coefficient logarithmique de 1 à 2 vous paraît-il encore cohérent aujourd’hui alors que, depuis dix ans, des compétences ont été transférées des communes aux intercommunalités et que les différences de compétences entre petites, moyennes et grandes communes sont bien atténuées par rapport à ce qu’elles pouvaient être il y a encore quelques années ?
J’ai toujours demandé plus de péréquation parce qu’à l’intérieur des mêmes strates de population, subsistent encore des différences de DGF extrêmement importantes. Nous n’avons pas encore reçu, mais cela ne saurait tarder, le rapport annuel sur le FPIC – le fonds national de péréquation des ressources intercommunales et communales –, qui démontre que la péréquation joue son rôle. La seule façon d’atténuer les écarts de DGF est donc de gonfler la DSU et la DSR.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme la présidente.
 Je salue, monsieur le ministre, vos propos dans votre deuxième réponse. Vous reconnaissez les difficultés pour les communes,…
Mme Véronique Louwagie.
M. Gérald Darmanin,

 …qui ont été accrues par les modifications de périmètre des EPCI et par des fusions de communes qui ont une incidence très forte mais ne changent pas la richesse ou la manière de vivre de la commune. Il faut en tenir compte.
Mme Véronique Louwagie.
M. Gérald Darmanin,

 Il faut réfléchir à ces difficultés. Le lissage proposé n’est peut-être pas le bon. J’entends la nécessité d’une réflexion plus globale mais je redoute que nous n’avancions guère si nous devons attendre qu’elle aboutisse.
Mme Véronique Louwagie.
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n

M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il poursuit le même objectif que le précédent. Je vous remercie, monsieur le ministre, de ne pas avoir appliqué aux EPCI la minoration de la DCRTP qui était prévue en 2018. En revanche, la minoration a été appliquée aux communes, ce qui a été, à mon avis, une erreur. Aux termes de cet amendement, elle ne leur serait pas appliquée en 2019. J’espère que nous obtiendrons un avis favorable de votre part, monsieur le ministre.
Mme Christine Pires Beaune.
 La parole est à Mme Sabine Rubin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à supprimer la minoration de la DCRTP pour les communes et les départements. Celle-ci serait en revanche maintenue pour les EPCI, moins proches, selon nous, des populations et de leurs besoins.
Mme Sabine Rubin.
 Quel est l’avis du Gouvernement sur ces trois amendements ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

M. Joël Giraud,
rapporteur général
M. Gérald Darmanin,

Conformément à ce que je vous avais indiqué l’année dernière et lors de la préparation du présent débat budgétaire, monsieur le rapporteur général, je donne un avis favorable sur l’amendement n

En ce qui concerne 2019, vous avez prévu que la correction soit mise en base et vous l’avez financée. Cela posera donc moins de problème, et nous l’appliquerons.
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
Mme la présidente.
 Je veux bien retirer l’amendement n
Mme Christine Pires Beaune.


Monsieur le ministre, si vos services n’étaient pas en mesure de faire la correction d’ici à la fin de l’année, vous pourriez appliquer la solution retenue en 2018 : on a adressé un courrier et on n’a pas appliqué aux EPCI la minoration qui avait pourtant été votée.
Pour le reste, j’ai bien entendu le nom des communes que vous avez citées, mais le débat porte, de manière plus globale, sur le principe même de la minoration de la DCRTP. J’avais déjà eu une discussion à ce sujet il y a deux ans, avec la majorité précédente, et j’y reviendrai.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,


 D’accord : je le retire.
Mme Christine Pires Beaune.
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement n

 L’intégration des dotations des FDPTP – les fonds départementaux de péréquation de la taxe professionnelle – et des DCRTP dans le périmètre des variables d’ajustement constitue une réelle injustice. Au moment de la réforme de la taxe professionnelle, on avait promis de compenser à l’euro près les pertes de recettes pour les collectivités. Vous avez pris pour exemple quelques stations de montagne, monsieur le ministre, mais, globalement, le département et les territoires, qui sont aussi des territoires industriels, ont été perdants ; il est important de le prendre en compte.
Mme Émilie Bonnivard.
Je vous remercie d’avoir accepté de ne pas appliquer la minoration de la DCRTP aux communes. En revanche, la question de la minoration des dotations FDPTP n’a pas été réglée. Or elle se traduit par une baisse de ressources pour les communes défavorisées. Avec une baisse de 8 % en 2017 et de 14 % en 2018, leurs crédits sont tombés de 423 millions d’euros en 2016 à 333 millions en 2018, et il est prévu que cette baisse continue en 2019, au détriment des communes défavorisées, de montagne mais pas seulement. Cela représente, pour nombre d’entre elles, une part importante de leurs ressources.
Par ailleurs, évitons de faire de la péréquation entre territoires défavorisés ! Une partie des fonds sera consacrée au dispositif en faveur de Saint-Martin. Or je ne suis pas sûr que ce soit très judicieux ni très juste.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La minoration appliquée en 2019 au titre des variables d’ajustement sera de 144 millions d’euros, dont 64 millions pour le bloc communal. Il faut savoir que, pour les communes et les EPCI, c’est principalement le FDPTP qui est utilisé comme variable. Nous vous proposons donc de retirer les FDPTP du périmètre des variables d’ajustement. Cette suppression pourrait être financée par le transfert, sur le budget de l’État, du financement de la dotation de 50 millions d’euros prévue en faveur de la collectivité de Saint-Martin. Un financement est en effet fléché pour les travaux de reconstruction à Saint-Martin à la suite de l’ouragan Irma survenu à l’automne 2017. Soutenir ces travaux est une très bonne chose, mais il n’est pas admissible que l’argent soit prélevé sur le bloc communal. Nous vous demandons de bien vouloir revenir sur ces dispositions, de sorte que le bloc communal n’ait pas à supporter financièrement l’engagement pris par l’État. Cela ne serait ni loyal, ni juste, ni conforme à l’engagement pris par le Président de la République.
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Mme Louwagie a très bien défendu l’amendement identique. L’enjeu est de 49 millions d’euros, sachant que le montant des FDPTP a diminué d’un tiers depuis 2016, comme l’a rappelé Émilie Bonnivard. Il faut financer, c’est vrai, la réparation des dégâts causés par Irma. Mais, pour ce faire, on continue à amputer les FDPTP, dont les bénéficiaires sont les territoires les plus fragiles, alors que cela devrait être exclusivement un acte de solidarité nationale. Je souhaite que l’on réexamine ces dispositions.
M. Philippe Vigier.
 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
Mme la présidente.
 Je n’ai pas compris pourquoi l’adoption de l’amendement n
Mme Christine Pires Beaune.

Concernant le sujet que nous avons abordé tout à l’heure, monsieur le rapporteur général, aucun engagement n’avait été pris, contrairement à ce que j’ai indiqué. Je vous prie de m’excuser pour cette erreur.
En revanche, s’agissant des suites d’Irma, l’État a bien pris l’engagement d’attribuer 50 millions d’euros à Saint-Martin ; cela apparaît dans un communiqué de presse du Premier ministre.
Mme Bonnivard, Mme Louwagie et M. Vigier ont présenté des amendements portant sur le périmètre des variables d’ajustement. Je l’ai dit l’année dernière, il y a deux ans et il y a trois ans, l’intégration des DCRTP dans ce périmètre pose problème. Ces dotations ont été accordées, au moment de la réforme de la taxe professionnelle, aux territoires les plus défavorisés. Il s’agit d’ailleurs de dotations figées, qui n’ont pas été réévaluées en fonction de la croissance économique. En mettant à contribution ces dotations, vous faites contribuer seulement les territoires défavorisés. Je rappelle que les régions qui bénéficient le plus des DCRTP sont, premièrement, l’Occitanie et, deuxièmement, les Hauts-de-France.

M. Philippe Vigier.
 Une région n’est pas concernée par les DCRTP : l’Île-de-France. On ne peut donc pas la ponctionner. Vous voyez bien le caractère injuste de la ponction que vous opérez.
Mme Christine Pires Beaune.
 C’est vrai !
M. Philippe Vigier.
 Autrement dit, on va ponctionner certains territoires et pas d’autres, et ceux qu’on va ponctionner sont précisément les plus défavorisés.
Mme Christine Pires Beaune.
 Très juste !
M. Philippe Vigier.
 Le choix des DCRTP constitue une réelle injustice.
Mme Christine Pires Beaune.
 Merci, madame Pires Beaune…
Mme la présidente.
 S’agissant des fonds départementaux de péréquation de la taxe professionnelle, je serais moins formelle, car les départementaux ne les utilisent pas tous de la même manière. Je ne dirais donc pas tout à fait la même chose...
Mme Christine Pires Beaune.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à M. François Pupponi.
Mme la présidente.
 Nous avons besoin, monsieur le ministre, de simulations montrant de quelle manière les recettes des communes les plus défavorisées de notre pays vont augmenter ou diminuer. D’une part, comment leurs recettes progresseront-elles grâce à l’augmentation – de 90 millions d’euros en 2019 contre 110 millions en 2018 – de la DSU et de la DSR ? D’autre part, combien leur enlèvera-t-on avec la baisse des crédits des FDPTP, des DCRTP et des compensations de la suppression de la TH, la taxe d’habitation ? Rien que l’abattement de 30 % de la taxe foncière sur les propriétés bâties dans les quartiers prioritaires de la politique de la ville au profit des bailleurs sociaux rapporte à ces derniers 152 millions d’euros, et cet argent est perdu pour les communes, auxquelles vous remboursez 61 millions d’euros. Rien qu’avec cet abattement, dans les QPV, les communes de banlieue perdent donc 90 millions d’euros de recettes – ces chiffres figurent dans le rapport que vous nous avez fourni, monsieur le ministre. Lorsqu’on aura fait les additions et les soustractions, on verra la différence.
M. François Pupponi.
Quant au fait de demander aux communes les plus pauvres de notre pays de financer la dotation de 50 millions d’euros en faveur de Saint-Martin, il fallait oser !
 La parole est à M. Philippe Vigier.
Mme la présidente.
 Je serai très rapide car nos collègues ont déjà très bien expliqué la situation.
M. Philippe Vigier.
Sur ce sujet, monsieur le ministre, j’imagine que vous aurez à cœur de dire un mot, car le rapporteur général est bien silencieux, pour ne pas dire muet, ce qui n’entre pas dans ses habitudes… On a enlevé 150 millions depuis 2016 aux territoires les plus fragiles, en ponctionnant un fonds de compensation qui ne vise qu’à aider les territoires victimes d’une désindustrialisation particulièrement forte. On ne peut pas accroître cette ponction chaque année, car enfin la courbe est vertigineuse : il ne reste plus que 280 millions d’euros, ce qui est dérisoire comparé au montant du fonds il y a quatre ans !
Je rappelle enfin que notre amendement propose d’abonder les fonds départementaux de péréquation de la taxe professionnelle à hauteur de 50 millions d’euros, soit exactement le montant de la reconstruction de Saint-Martin.
À un moment ou à un autre, il faut mettre un coup d’arrêt à l’ajustement qui frappe les EPCI les plus fragiles. Pour m’être occupé de l’un d’eux pendant quinze ans, je puis vous assurer que je me sens fortement concerné par le problème.
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger, auquel je demande d’être bref.
Mme la présidente.
 Le groupe Libertés et Territoires ayant réagi deux fois, j’estime pouvoir être autorisé à utiliser le temps qui m’est imparti.
M. Raphaël Schellenberger.
 Nous, on ne réagit pas !
M. Christophe Jerretie.
 C’est votre choix !
M. Raphaël Schellenberger.
La ponction des FDPTP me semble particulièrement injuste. J’entends les critiques qui peuvent être formulées sur la manière dont les départements les utilisent, mais le cadrage est tel que la liberté dont ceux-ci disposent est réduite à portion congrue. Ces fonds particulièrement complexes soutiennent essentiellement des communes rurales, sans activité industrielle, au nom d’une logique d’aménagement du territoire. En effet, il n’y a pas forcément lieu d’installer dans ces communes des grandes sources de production de richesses fiscales liées à l’activité économique ou industrielle, on doit prendre en compte certaines réalités : on ne peut se battre le lundi contre l’artificialisation des sols et l’implantation de grandes industries, puis considérer le mercredi que, sur les territoires ruraux, il va falloir se débrouiller pour trouver des recettes.
En réduisant l’enveloppe des FDPTP, on ne fera qu’aggraver la situation dans laquelle on a précipité certains territoires. par exemple, durant le mandat municipal précédent, quand on a incité les communes à fusionner pour créer une commune nouvelle, on leur a assuré que, pendant trois ans, elles bénéficieraient de la même dotation globale de fonctionnement. Sauf que, pendant ce temps, les règles relatives aux FDPTP ont changé : dès lors qu’il n’y a plus qu’une commune, il n’y a plus qu’un seul versement, alors même que le gain de la DGF était compensé par la baisse du FDPTP. Au reste, cette baisse n’était pas décidée par les conseils départementaux, qui répartissent ce fonds selon des règles particulièrement strictes.
 Je vous remercie, monsieur Schellenberger.
Mme la présidente.
 C’est pourquoi je trouve particulièrement maladroit de réduire cette enveloppe.
M. Raphaël Schellenberger.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 Je l’ai convaincu !
M. François Pupponi.
M. Gérald Darmanin,

 Je ressortirai les propositions que vous aviez formulées sur la TVA !
M. Philippe Vigier.
M. Gérald Darmanin,

M. Philippe Vigier,
De minimis non curat praetor 
M. Gérald Darmanin,

 (Exclamations sur les bancs du groupe UDI-Agir.)
 La deuxième question que je veux soulever est la manière dont vous voulez créer une sorte de fonds de solidarité pour Saint-Martin. J’entends votre comparaison, mais comparaison n’est pas raison. Cette année, les concours aux collectivités augmentent de 72 millions d’euros. Permettez-moi de vous dire, monsieur Pupponi, que le temps des abattements et de la non-compensation des variables que l’on puisait dans les non-compensations fiscales est ancien : il remonte bien avant l’élection du Président de la République actuel.
Nous sommes en responsabilité depuis dix-sept mois et, cette année pas plus que la précédente, je n’ai proposé d’opérer un prélèvement sur les fonds de compensation de la fiscalité pour pouvoir tenir le budget – ce qui, avouons-le, était auparavant usuel dans les lois de finances. Vous avez raison : il y a parfois des injustices anciennes. Avouez cependant qu’elles ne sont pas de notre fait, même s’il nous appartiendra de les réparer un jour. Au contraire, nous n’avons pas joué sur les variables, même au moment où nous avons opéré des dégrèvements sur la taxe d’habitation, car cela aurait envoyé un mauvais signal.
Venons-en au dilemme auquel est confrontée l’assemblée : oui à la solidarité avec Saint-Martin, non à l’idée que celle-ci soit prélevée sur les fonds départementaux. Veut-on assimiler Saint-Martin à un département ? Ce n’est pas possible.
Pour le reste, je rappelle que les fonds de concours aux collectivités augmentent cette année de 72 millions, qui se répartissent entre des augmentations et des baisses. On compte parmi les augmentations 37 millions du FCTVA, le fonds de compensation de la TVA, et 120 millions de compensation de CFE – compensation de la cotisation foncière des entreprises.
 L’augmentation du fonds de compensation de la TVA est mécanique, parce que les collectivités ont investi l’an dernier !
M. Raphaël Schellenberger.
M. Gérald Darmanin,

 Parce que vous avez encaissé plus de TVA l’an dernier grâce aux collectivités !
M. Raphaël Schellenberger.
M. Gérald Darmanin,

On constate de fortes disparités entre les communes et les intercommunalités : il y a un monde entre une commune comme Boulogne-Billancourt, territoire industriel qui avait besoin de taxe professionnelle, mais qui a désormais la possibilité de toucher plus de recettes, parce qu’elle possède des logements lui garantissant des taxes foncières et de nouveaux bâtiments, et Vierzon, Tourcoing, Roubaix ou Sarcelles. Mme Pires Beaune a raison : il ne faut pas considérer le FDPTP comme immuable. Depuis la suppression de la taxe professionnelle, il y a eu de la vie dans les départements. Qui va dans l’île Seguin constate que celle-ci ne ressemble pas à d’autres territoires de notre République.
Je ne voudrais pas accréditer par mon silence l’idée que c’est par la seule solidarité départementale qu’on financera la reconstruction après le passage d’Irma ; nous aurons peut-être l’occasion d’en reparler si vous le souhaitez, notamment en commission. Je pourrais aussi vous dresser la longue liste des dégrèvements fiscaux dont Saint-Martin et Saint-Barthélemy ont bénéficié, tout à fait logiquement, et des investissements très lourds qui leur ont été consentis pour faciliter un rattrapage. Leur montant, monsieur le président Vigier, dépasse très largement les 50 millions que vous évoquez, en confrontant artificiellement le montant de la diminution des FDPTP et le coût de la reconstruction de Saint-Martin. Il y a d’autres chiffres à citer, en l’occurrence l’augmentation de 72 millions des concours aux collectivités.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir les amendements n
Mme la présidente.

M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Je suis saisie de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 23.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à transformer en dégrèvement l’exonération de cotisation minimum de CFE pour les indépendants dont le chiffre d’affaires est inférieur à 5 000 euros, votée à l’article 97 de la loi de finances pour 2018. On assurera ainsi une recette aux collectivités.
Mme Christine Pires Beaune.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
Mme Véronique Louwagie.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme la présidente.
 L’amendement anticipe bien la crainte qu’on éprouve dans les collectivités, notamment les départements. En effet, pour la politique en faveur des mineurs non accompagnés comme pour le plan pauvreté, les compensations de l’État ne sont pas au rendez-vous. Les collectivités craignent de devoir assumer le coût des repas, notamment des petits-déjeuners, qu’on leur imposera de servir. Il faut donc préciser que toute mesure nouvelle sera accompagnée des ressources financières nécessaires. 
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à M. Jean-Noël Barrot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement d’appel, dont M. Ramos est le premier signataire, tend à rappeler que les communes qui ont mis en place une part incitative de la TEOM – la taxe d’enlèvement des ordures ménagères – ont pu subir une baisse de leur DGF. Dans le cadre de la réflexion qui sera menée en amont du projet de loi de finances rectificative, il faudra examiner cette situation de près.
M. Jean-Noël Barrot.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Jean-Noël Barrot.
Mme la présidente.
 Comme il s’agissait d’un amendement d’appel, je le retire.
M. Jean-Noël Barrot.
 Deux orateurs sont inscrits sur l’article 25.
Mme la présidente.
La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
 Il est précisé, dans l’exposé des motifs du projet de loi de finances, que l’article concerne globalement la centrale de Fessenheim. Je rappelle néanmoins qu’il prévoit un dispositif d’ordre général intéressant tous les territoires qui verront disparaître, dans le cadre de la transition énergétique, un site de production d’énergie important, notamment une centrale à charbon. Ces territoires, pionniers de la transition énergétique, méritent d’être particulièrement accompagnés, car il faudra défricher, réinventer, requestionner les modèles économiques qui ont alimenté leur vie. Or que prévoit l’article ? Bien peu de chose : il allonge de trois à cinq ans le temps de compensation de la CET ; il installe un pseudo-mécanisme d’IFER, l’imposition forfaitaire sur les entreprises de réseaux, qui n’a rien d’un véritable outil mais n’est, une fois encore, qu’un mécanisme de péréquation entre collectivités, lesquelles devront finalement assumer le fait que l’État cible certains territoires.
M. Raphaël Schellenberger.
Je me réjouis que nous abordions ce débat important – même à trois heures du matin – car j’ai plusieurs propositions à formuler tant pour Fessenheim que pour impliquer davantage l’État dans le développement des territoires concernés.
 La parole est à Mme Anne-France Brunet.
Mme la présidente.
 Oui, la transition énergétique est une évidence, comme nous l’a démontré le rapport du GIEC – le groupe d’experts intergouvernemental sur l’évolution du climat –, que nous avons reçu récemment. Cette transition implique la fin progressive des centrales à charbon d’ici à 2022 ainsi que celle des centrales nucléaires les plus vétustes.
Mme Anne-France Brunet.
Nous devons tirer toutes les conséquences de cette situation. La fermeture de la centrale de Fessenheim et des centrales à charbon sur notre territoire constituera un manque à gagner pour nos EPCI. Dans ma circonscription, la communauté de communes Estuaire et Sillon enregistrera à ce titre une perte de plus de 4 millions d’euros.
Les collectivités territoriales souffrent d’un manque de moyens, alors qu’elles sont le vecteur de la transition énergétique. C’est là que cet article prend tout son sens. Avec mon collègue Anthony Cellier, nous avons déposé un amendement d’appel l’année dernière ; le ministère s’était engagé à en tenir compte et à travailler avec nous. Il a tenu sa promesse et nous propose, avec l’article 25, un mécanisme à deux niveaux – l’aide de l’État et la solidarité entre les territoires – pour soutenir les collectivités qui subissent une diminution de leurs ressources fiscales. C’est donc tout naturellement que je soutiens l’article 25.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à M. Anthony Cellier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis fier de l’article 25, car il nous permet, enfin, d’anticiper la fermeture des centrales à charbon et des centrales nucléaires – à tout le moins, celle de Fessenheim, et peut-être d’autres à l’avenir. Comme Anne-France Brunet l’a dit, nous sommes fiers d’avoir contribué à cette réflexion collective. Je souhaitais toutefois pousser la réflexion plus loin. C’est pourquoi je vous propose un amendement qui vise à accompagner les territoires subissant, en ce moment même, les conséquences de la fermeture d’une industrie thermique carbonée, en prolongeant pour eux aussi de trois à cinq ans la durée de la compensation de perte de bases de CET et en leur étendant le mécanisme relatif à l’IFER, à condition qu’ils aient bénéficié pour la première fois en 2018 du dispositif touchant la CET.
M. Anthony Cellier.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
Mme la présidente.
 Je relève qu’entre la discussion en commission et le débat dans l’hémicycle, la raison a prévalu. En effet, un amendement inspiré par la même philosophie avait été présenté par notre collègue Véronique Louwagie en commission et avait été écarté par le rapporteur général. Je constate que, parce que son auteur est d’une autre couleur politique, M. Giraud a changé d’avis – tant mieux…
M. Raphaël Schellenberger.
 Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

 L’amendement n
M. Raphaël Schellenberger.

L’amendement n

J’avais présenté en commission l’amendement n



L’amendement n

 L’amendement n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. Joël Giraud,
rapporteur général

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
Mme la présidente.
 Monsieur le rapporteur général, je constate, là encore, que vous avez changé d’avis entre la discussion en commission et le débat dans l’hémicycle. En commission, en effet, vous aviez jugé ces amendements intéressants et vous m’aviez demandé de les retravailler afin de leur conférer un champ plus large. Depuis la semaine dernière, apparemment, ils ont perdu leur intérêt.
M. Raphaël Schellenberger.
Monsieur le ministre, vous avez évoqué l’aide de 30 millions d’euros. La principale disposition de l’article 25 porte de trois à cinq ans le mécanisme de compensation de la CET. Les 30 millions incluent donc des aides qui figuraient déjà dans la loi ; en effet, la CET était déjà versée sur trois ans, en cas de forte baisse de l’activité, et le texte ne fait qu’allonger le délai. Par ailleurs – cela constituera une transition avec la série d’amendements que je vais présenter par la suite –, cette aide de 30 millions d’euros ne règle en rien le problème. En effet, cette somme sera absorbée par ce que devra encore le territoire de Fessenheim au titre du FNGIR – fonds national de garantie individuelle des ressources. Ce que l’État va accorder en compensation de la disparition d’une recette fiscale, il va le reprendre, sur la même durée, par un mécanisme de péréquation figé dans le temps, qui ne fait l’objet d’aucune actualisation. On anticipe la disparition d’une recette tout en continuant à opérer un prélèvement sur la base de cette recette supposée, qui a disparu. Bien qu’il y ait eu trois grand-messes avec M. Lecornu sur le territoire, la principale demande fiscale de la collectivité, qui portait sur le FNGIR, n’a pas été entendue.
 Sur l’article 25, je suis saisie par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.
Mme la présidente.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Les trois amendements, n

 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour les soutenir.
 On en vient au cœur du problème, qui n’a pas été résolu par les supposées négociations conduites par Sébastien Lecornu, alors secrétaire d’État. Les amendements n
M. Raphaël Schellenberger.



 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme la présidente.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
Défavorable.
 La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je souhaiterais corriger la caricature que vient de faire M. le rapporteur général. Ma proposition a une portée générale et n’est nullement limitée au territoire de Fessenheim. J’ai bien conscience, en effet, que le problème du FNGIR revêt une dimension nationale.
M. Raphaël Schellenberger.
 (Brouhaha sur quelques bancs.)
 Veuillez écouter l’orateur, mes chers collègues !
Mme la présidente.
 Concernant Fessenheim, compte tenu du calendrier, le vrai enjeu sera le projet de loi de finances pour 2020. Si, d’ici là, le problème n’est pas réglé, vous pouvez compter sur une mobilisation bien plus forte de ma part lors de l’examen du prochain projet de loi de finances.
M. Raphaël Schellenberger.
L’amendement n

 Je mets aux voix l’article 25, tel qu’il a été amendé.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 À l’unanimité !
Mme la présidente.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement de Mme Beauvais propose de supprimer cet article, qui contrevient au contrat passé entre l’État et les régions, ce qui n’est pas possible. En outre, l’article confond une ressource fiscale pérenne, la TVA, avec une mesure de compensation de dépenses spécifiques, le fonds de compensation de la TVA.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 Tout le monde est-il d’accord pour voter maintenant sur l’amendement de suppression de l’article ? Madame Dalloz, acceptez-vous la proposition du ministre ?
Mme la présidente.

Mme Marie-Christine Dalloz et plusieurs députés.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
 Nous souhaitions examiner les amendements additionnels après l’article 26, très peu nombreux. Cela nous prendra dix minutes, voire un quart d’heure, si cela vous convient.
Mme la présidente.
 Je vous propose d’avancer encore un peu.
Mme la présidente.

Plusieurs députés.
 Cela nous permettrait d’avoir moins d’amendements à examiner lundi.
Mme la présidente.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
 L’amendement n
Mme la présidente.



 Cela ne marche plus.
Mme Véronique Louwagie.
 Si, cela fonctionne. Madame Dalloz, voulez-vous présenter l’amendement n
Mme la présidente.

M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
 Attendez : il reste très peu d’amendements portant article additionnel après l’article 26. Nous nous arrêterons à l’article 27.
Mme la présidente.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Mon rappel au règlement se fonde sur l’article 58, alinéa 1, du règlement. Je voudrais faire le point sur le déroulement des travaux. Nous avions évoqué avec MM. le rapporteur général et le président de la commission des finances la perspective de lever la séance après l’examen de l’article 26.
Mme Véronique Louwagie.
 (M. François Pupponi et M. Fabien Roussel approuvent.)
 Sinon, on va demander des scrutins publics systématiquement !
M. Fabien Roussel.
 Il ne reste plus que 326 amendements, alors que nous avions dit que nous arrêterions à 400. Il est trois heures et quart du matin, et nous en avons assez fait. Je propose de lever la séance.
Mme Véronique Louwagie.
 On finit cette série !
Plusieurs députés du groupe LaREM.
 Nous n’avions pas décidé d’arrêter après l’article 26 : nous nous étions fixé un nombre d’amendements.
Mme la présidente.
 Vous n’allez pas faire dix minutes de rappel au règlement !
Mme Cendra Motin.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
 Il reste dix amendements, monsieur le président !
Mme la présidente.
 (Exclamations sur tous les bancs.)
 Puisque vous n’avez pas l’air d’accord entre vous, nous allons arrêter la séance.
 (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
Je ne peux pas m’opposer à l’avis de plusieurs groupes.

Mme Cendra Motin.
 (Exclamations sur tous les bancs.)
 Attendez au moins une minute, que l’on vérifie le nombre d’amendements portant article additionnel après l’article 26.
Mme la présidente.
Nous avons commencé à examiner ces amendements...
 Nous devions arrêter à la fin de l’article 26 ! Rappel au règlement !
Mme Véronique Louwagie.
 Puis-je finir ma phrase ?
Mme la présidente.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
 Nous avons commencé à examiner les amendements portant article additionnel après l’article 26, et je vous propose d’achever cette série. Ainsi, nous nous arrêterons avant l’examen de l’article 27, comme vous le souhaitiez, madame Louwagie. Nous venons de perdre dix minutes pour rien !
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Je vous remercie de me donner la parole, madame la présidente, pour un rappel au règlement.
Mme Véronique Louwagie.
Il se fonde sur l’article 58, alinéa 1, du règlement. Je considère que nos débats ne se déroulent pas dans des conditions normales. Un certain cafouillage règne, je suis désolée de vous le dire, madame la présidente, et je vous demande une suspension de séance de cinq minutes.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Nous allons la lever.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Prochaine séance, lundi 22 octobre, à seize heures :
Mme la présidente.
Débat sur le prélèvement sur recettes au profit de l’Union européenne ;
Suite de la discussion de la première partie du projet de loi de finances pour 2019.
La séance est levée.