M. Jean-Pierre Brard.
Amendement n° 134 rectifié.
M. Gilles Carrez, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire. 
Mme Valérie Pécresse, ministre du budget, des comptes publics et de la réforme de l’État, porte-parole du Gouvernement.
Amendements n

Amendements n

Amendements n


Amendement n

Amendements identiques n

Amendements n

Amendement n° 18 avec le sous-amendement n° 452.
Amendements n

. La séance est ouverte.
Mme la présidente
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de finances rectificative pour 2011 (n
Mme la présidente.

La parole est à M. Jean-Pierre Brard, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente. 
 Pour bien dialoguer il faut savoir de quoi l’on parle et être par conséquent d’accord sur le sens des mots. Or, depuis hier soir, nous sommes victimes d’un certain obscurcissement.
M. Jean-Pierre Brard.
Je m’adresse à vous, madame la présidente, pour savoir s’il vous est possible de saisir la Conférence des présidents pour qu’elle-même saisisse l’Académie française afin de redéfinir le sens des mots. Hier soir, en effet, le Président de la République a sans cesse parlé de vérité alors qu’il n’a fait qu’égrener des mensonges comme autant de grains d’un chapelet.
Il convient donc de redonner aux mots leur sens originel, faute de quoi il faudrait récrire le 

Grand Robert
 Mercredi soir, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles de la seconde partie du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n° 134 rectifié portant article additionnel après l’article 12.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Christian Eckert, pour soutenir l’amendement n° 134 rectifié.
Mme la présidente.
 Je regrette que nous commencions par cet amendement qui va m’obliger à revenir sur le débat surréaliste que nous avons eu à propos de l’amendement précédent – portant sur les services à la personne –, maltraité au beau milieu de la nuit de mercredi à jeudi, alors qu’il était le fruit de deux ans de travail. Mais le vote est acquis et il n’est pas question d’y revenir.
M. Christian Eckert.
Les services à la personne représentent, certes, un important gisement d’emplois, développé par plusieurs gouvernements, mais nous souhaiterions limiter la dépense fiscale liée à la réduction d’impôt qui les concerne, une dépense qui avoisine 4 milliards d’euros par an.
Je n’en dirai pas plus puisque nous avons déjà souvent défendu cette mesure, sauf pour préciser que le présent amendement vise à baisser le plafond des dépenses prises en compte, ce qui ne pénaliserait pas les usagers ordinaires, si je puis dire, mais permettrait de revenir à plus de raison en évitant le dévoiement de ce dispositif.
 La parole est à M. Gilles Carrez, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
 La parole est à Mme Valérie Pécresse, ministre du budget, des comptes publics et de la réforme de l’État, porte-parole du Gouvernement.
Mme la présidente.
Mme Valérie Pécresse,
 ministre du budget, des comptes publics et de la réforme de l’État, porte-parole du Gouvernement.
Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Jean-Pierre Brard, pour soutenir l’amendement n° 242.
 Selon un récent rapport du Conseil des prélèvements obligatoires, les niches fiscales et sociales coûtent chaque année 150 milliards d’euros à l’État. Vous imaginez les ressources dont vous disposeriez, madame la ministre, si toutes ces niches illégitimes étaient supprimées.
M. Jean-Pierre Brard.
L’article 200-0 A du code général des impôts dispose que le montant des réductions d’impôt procuré par une niche fiscale est plafonné à 18 000 euros, plafond extrêmement élevé : 18 000 euros est une somme qui ferait rêver ceux qui touchent le SMIC ou le RSA. Cette disposition représente un manque à gagner important pour l’État et ne profite qu’à de très hauts revenus qui n’ont pas besoin de cette niche pour vivre dans l’opulence.
On autorise ces grandes fortunes à ne pas payer d’impôt sur le revenu à concurrence de ce qu’un salarié au SMIC met un an, quatre mois et dix-neuf jours à gagner, après avoir travaillé dur.
Il s’agit donc d’un amendement de raison et, madame la ministre, vous qui cherchez chaque petit euro comme d’autres cherchent la radioactivité avec leur compteur Geiger, nous vous apportons des ressources sur un plateau.
 La parole est à M. Christian Eckert, pour soutenir l’amendement n° 244.
Mme la présidente.
 Jean-Pierre Brard a défendu avec son style imagé…
M. Christian Eckert.
 Inimitable !
M. Michel Bouvard.
 …un amendement similaire. Je n’y reviendrai donc pas, d’autant que nous l’avons défendu très souvent. La fixation du plafonnement à 18 000 euros plus 4 % du revenu imposable représentait certes un progrès puisque ce plafond n’existait pas auparavant. Il a certes été légèrement abaissé par la suite mais il reste considérable.
M. Christian Eckert.
 La parole est à M. Jean-Pierre Brard, pour soutenir l’amendement n° 253, amendement de repli, si j’ai bien compris.
Mme la présidente.
 En effet, madame la présidente, mais vous savez, quand on est au combat, on fait comme on peut pour essayer, malgré tout, de se donner du temps. Nous sommes dans un état d’esprit coopératif et souhaitons donner le temps à Mme la ministre de réfléchir ; quelques minutes supplémentaires lui seront fort utiles car elle paraît ce matin quelque peu perdue dans ses papiers.
M. Jean-Pierre Brard.
Votre politique s’est traduite pendant des années par l’accumulation sans précédent de niches. On pourrait dire qu’elles ont grandi à proportion de l’augmentation du chômage : on compte un million de chômeurs de plus et 150 milliards d’euros de cadeaux fiscaux consentis sous des formes diverses aux plus riches.
Compte tenu du poids exorbitant de ces dépenses fiscales dans l’aggravation des déficits, sur lesquels nous n’avons cessé de vous alerter, votre majorité s’est résolue à proposer un plafond global pour ces niches, mais bien trop élevé, et nous restons aujourd’hui dans le symbolique, dans le cosmétique, plus que dans la remise en cause des privilèges accordés.
Si vous adoptez cet amendement, ce sera un progrès puisqu’il s’agit de supprimer la référence au pourcentage du revenu imposable et de conserver seulement le plafond de 18 000 euros. C’est une mesure modeste mais, en la votant, vous feriez un geste, après le discours lénifiant, hier, du Président de la République, qui veut nous faire oublier ce qu’il a fait depuis 2002, et vous montreriez votre souci de prendre en compte le réel pour essayer de prendre l’argent là où il se trouve.
 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
Il convient en outre de faire attention à ne pas entrer en contradiction avec les dispositifs d’investissement industriel outre-mer. Aussi faut-il calibrer le plafonnement global par rapport au plafonnement de telle ou telle niche particulière : le plafonnement global doit être au moins égal au plafonnement particulier de telle ou telle niche. Et parmi ces dernières, il en est une que nous devons préserver : le dispositif d’investissement industriel outre-mer ; d’où un plafonnement global de 18 000 euros plus 4 % du revenu imposable.
 Quel est l’avis du Gouvernement sur ces trois amendements ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Pécresse,

 La parole est à M. Christian Eckert.
Mme la présidente.
 J’admire votre précision et votre optimisme, monsieur le rapporteur général, mais nos collègues les plus assidus – et ils sont très nombreux ce matin – savent bien que l’ensemble des niches fiscales n’est pas touché par ce plafonnement puisque, vous l’avez reconnu vous-même, seuls 10 milliards d’euros sur un total de 35,5 milliards sont concernés.
M. Christian Eckert.
Vous vous vantez d’avoir instauré un plafonnement, vous vous vantez de l’avoir diminué mais vous menez une politique des petits pas sur un plafonnement qui ne concerne pas l’ensemble des niches fiscales. Or l’heure n’est plus aux petits pas mais à des décisions qui rétablissent une vraie justice fiscale.
 La parole est à M. le rapporteur général.
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
Comment expliquer la différence entre ces deux chiffres ? On doit tenir compte de la prime pour l’emploi et de tout un ensemble de revenus exonérés comme ceux liés au handicap par exemple. Une dépense fiscale n’est pas concernée par le plafonnement : celle liée aux emplois familiaux, aux services à domicile dont nous avons déjà discuté.
Ensuite, comment a été introduit le plafonnement global ? J’avais déjà abordé ce sujet quand je me trouvais dans l’opposition entre 1997 et 2002. À l’automne 2008, avec Didier Migaud qui présidait la commission des finances, nous avons pris l’initiative d’engager un contrôle sur pièces et sur place. Nous nous sommes rendus conjointement auprès de la direction de la législation fiscale à Bercy où nous avons été parfaitement accueillis.
 Il ne manquerait plus que ce soit le contraire !
M. Jean-Pierre Brard.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
Nous avons demandé à étudier le cas des contribuables bénéficiant des taux de défiscalisation les plus importants, nous avons demandé comment se répartissaient les réductions d’impôts, sur quels types de dépenses fiscales.
Je le redis, cela a été vraiment un travail d’initiative parlementaire conduit par l’ensemble de la commission des finances.
Quand, il y a trois semaines, Charles de Courson nous a présenté un amendement ramenant le pourcentage de 6 % à 4 %, j’étais moi-même hésitant. Et, en l’absence de collègues ultramarins, j’ai soulevé le problème pour l’outre-mer à leur place. Peut-être pourra-t-on encore descendre, mais je vous assure que les marges de manœuvre ne sont pas considérables.
Permettez-moi de m’attarder un instant sur ce sujet. Il ne suffit pas de dire qu’on supprime 50 milliards de niches fiscales, il faut désigner très précisément lesquelles et montrer par des additions qu’on arrive à 50 milliards. Là, on se rend compte que tout un ensemble de dépenses fiscales a une utilité qu’on ne peut absolument pas nier. C’est l’approche que je voudrais voir adopter, en tout cas au sein de la commission des finances.
S’il y a encore des efforts à faire en la matière, ce n’est pas encore la panacée, la recette miracle qui permettra de supprimer le déficit public.
 La parole est à M. Jean-Pierre Brard.
Mme la présidente.
 Personne ne met en cause le caractère méticuleux, acharné, consciencieux, moral, du travail du rapporteur général. À mon avis, dans une vie future, il pourra prétendre entrer dans l’ordre de saint Benoît, tellement ce travail est méticuleux.
M. Jean-Pierre Brard.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 (Sourires.)
 C’est un avenir qui garantit les plus belles perspectives, pour ceux qui y prétendent, bien sûr.
M. Jean-Pierre Brard.
Il est vrai que retirer des avantages qui ont été consentis, c’est comme retirer une pièce d’un puzzle. Même si je considère qu’ils ne sont pas utiles, ils jouent quand même un rôle. C’est donc tout un processus qu’il faut mettre en place pour démonter le système de tous ces avantages.
Vous avez commencé, dites-vous. D’une certaine manière, c’est vrai, même si Christian Eckert a complété votre propos d’une façon fort utile pour garantir l’objectivité de nos débats. Comme on dit dans ma Normandie natale à propos de quelqu’un qui est très lent : lorsqu’on aura besoin de la mort, on l’enverra la chercher, comme cela, on sera centenaire. 
(Sourires.) 
Les amendements n
Mme la présidente. 

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 14.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général

M. Christian Eckert.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
Il s’agit de diminuer les possibilités de réduction d’impôt s’agissant des dons ou des cotisations aux partis politiques. Aujourd’hui, on peut avoir une réduction d’impôt au taux de 66 %, plafonnée à 7 500 euros par personne, quel que soit le bénéficiaire du don. Pour éviter la multiplication à l’infini des dons dans le cadre de ce plafond de 7 500 euros, il est proposé de fixer un plafond global de 15 000 euros par foyer fiscal. Quelle que soit la multiplicité des dons, en tout état de cause, l’addition de ces dons et cotisations aux partis politiques ne pourrait être défiscalisée qu’en dessous de ce plafond de 15 000 euros.
On progresse bien là dans le souci de limiter un certain nombre de dépenses fiscales.
 La parole est à M. Christian Eckert, pour soutenir l’amendement n° 307.
Mme la présidente.
 Là encore, c’est la politique des petits pas. Les collègues qui ont travaillé dessus le savent, le sujet est très sensible car il mêle des questions, soulevées par un certain nombre d’affaires, qui heurtent l’opinion publique. Sur ce sujet sensible, nous sommes attendus, à la fois par nos concitoyens mais aussi quelques journalistes qui, légitimement, font leur travail d’information, parfois jusqu’à la caricature.
M. Christian Eckert.
Deux questions sont traitées. La première est : que peut-on donner aux partis politiques ? Aujourd’hui, s’il y a des limites par parti politique, il n’y a pas de limite pour le total des dons. D’où la création d’une multitude de micro-partis et associations de financement, vers lesquels sont envoyés des dons multiples plafonnés à 7 500 euros qui sont finalement souvent remontés à une structure centrale. Voilà ce qu’il faudrait limiter.
L’amendement de M. Le Fur ne répond pas à cette question. C’est pourquoi, sur ma suggestion, l’exposé sommaire a été revu. Il ne faudrait pas qu’on nous accuse d’avoir un double langage, de faire croire qu’on a limité, rendu impossibles même, les dons multiples d’une même personne à des associations parasites qui permettent de financer un seul parti, dans des proportions excessives, pour contourner l’esprit de la loi.
Il répond de façon tout à fait correcte à une autre préoccupation : limiter la déductibilité fiscale des dons et des cotisations en les plafonnant. Il ne fait que cela, mais c’est déjà un pas, même si ce n’est pas ce qui empêchera la multiplication de dons à des micro-partis ou à des associations de financement. La déduction fiscale ne sera possible que dans la limite de 15 000 euros par foyer fiscal. C’est une petite avancée, mais pas la solution.
L’amendement de notre collègue Aurélie Filippetti, en revanche, allait plus loin en fixant une limite, mais il a dû être retravaillé pour ne pas être considéré comme un cavalier. Mme la ministre, ou peut-être le rapporteur général, pourrait-elle m’indiquer dans quel véhicule législatif on pourrait introduire une clause qui répondrait à la première préoccupation, c’est-à-dire qui limiterait la possibilité de faire des dons globalement à 15 000 euros par foyer fiscal ?
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
L’ambition de l’amendement de Marc Le Fur, c’est vrai, est moins grande que celle de l’amendement d’Aurélie Filippetti. Pour ma part, je souhaite qu’on s’en tienne à l’aspect fiscal.
La proposition est raisonnable car elle permet de faire des dons à plusieurs partis, y compris aux micro-partis. Mais ces micro-partis, monsieur Eckert, y compris en Meurthe-et-Moselle, peuvent être utiles.
 Il n’y en a pas en Meurthe-et-Moselle.
M. Christian Eckert.
 Mais en Moselle, oui.
M. Michel Bouvard.
 Beaucoup !
M. Christian Eckert.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Pécresse,

 La parole est à M. Christian Eckert.
Mme la présidente.
 Nous voterons l’amendement de M. Le Fur, même s’il ne va pas suffisamment loin. Cela dit, j’attendais de Mme la ministre qu’elle indique à quel moment un texte législatif nous permettrait de pousser plus loin nos ambitions. Nous pouvons toujours déposer une proposition de loi, mais le Gouvernement est maître de l’ordre du jour.
M. Christian Eckert.
 Elle ne peut pas prendre d’engagement pour le moment où elle ne sera plus là !
M. Jean-Pierre Brard.
 En conséquence, l’amendement n° 307 tombe.
Mme la présidente.
La parole est à M. Christian Eckert, pour soutenir l’amendement n° 344.
Il est défendu.
M. Christian Eckert. 
La parole est à M. Christian Eckert, pour soutenir l’amendement n° 368.
Mme la présidente. 
Il s’agit d’un amendement très important dont l’objectif est de dissuader les versements de sur-indemnités, qui sont véritablement choquants et heurtent la conscience de nos concitoyens. Sont visés les dispositifs de retraite chapeau et d’indemnité de rupture du contrat de travail lorsqu’ils sont excessifs.
M. Christian Eckert. 
Un seuil est prévu, à partir duquel une contribution, fixée à un taux dissuasif, est due. Ce seuil est de trente fois le plafond de la sécurité sociale. Ainsi, toute rémunération, dont certaines peuvent atteindre des sommes folles, dépassant de trente fois le plafond de la sécurité sociale serait taxée à hauteur de 20 %.
La parole est à M. Jean-Pierre Brard, pour soutenir l’amendement n° 296 rectifié.
Mme la présidente. 
Le sujet est important dans une période où tous les populismes prospèrent et mettent en cause la vie et le personnel politiques, en particulier en matière de finances. Tous, nous devons contribuer à la transparence. Trop d’affaires nauséabondes ne sont pas éclaircies. On a encore parlé cette semaine de l’affaire Balladur Karachi, même si celui qui a revêtu les habits du procureur est un homme particulièrement sulfureux. Que ce soit cet homme-là qui porte les accusations ferait presque accorder du crédit à qui n’est pas d’accord avec lui.
M. Jean-Pierre Brard. 
L’amendement propose de modifier la clé de répartition des crédits affectés au financement des partis et groupements politiques, qui serait davantage respectueuse de l’expression démocratique du peuple français.
Actuellement, le financement de la vie politique est trop axé sur l’importance du nombre d’élus, ce qui le déconnecte des suffrages réellement exprimés par nos concitoyens.
J’invite tous nos collègues, en particulier ceux qui militent pour une VI

Je suis saisie d’un amendement n° 225.
Mme la présidente. 
La parole est à M. Christian Eckert.
Cet amendement se défend très simplement et très sommairement. Il porte sur l’une des déductions appliquées aux services à la personne ; il s’agit de rentrer dans le plafond.
M. Christian Eckert. 
 Attention aux bosses !
M. Jean-Pierre Brard.
Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Christian Eckert pour présenter l’amendement n° 339 rectifié.
 Il s’agit d’une disposition qui a recueilli l’assentiment d’un certain nombre de membres de la majorité, visant à créer une tranche d’impôt sur le revenu supplémentaire à hauteur de 45 %.
M. Christian Eckert.
Alors que le Président de la République nous dit que l’heure est grave et qu’il faut prendre des dispositions, celle-ci nous semble tout à fait juste. Elle consiste à revoir le barème de l’impôt sur le revenu, que vous avez gelé dans un article précédent, et à créer cette tranche supplémentaire pour les très hauts revenus, qui s’appliquerait aux revenus supérieurs à 100 000 euros par part.
Monsieur Eckert, souhaitez-vous présenter l’amendement n° 340 ?
Mme la présidente. 
 Il est défendu.
M. Christian Eckert.
Je suis saisie par la commission d’un amendement n° 16.
Mme la présidente. 
La parole est à M. le rapporteur général.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
Mais si l’on retient le taux proposé par le Gouvernement, il y a un problème technique qui fait peser le risque de priver de recettes l’année 2012. L’option du prélèvement forfaitaire libératoire pour les dividendes a été ouverte très récemment, dans la loi de finances pour 2008. À l’époque, cette possibilité avait été ouverte à un taux de 16 % dans le projet du Gouvernement, et nous avions remonté ce taux à 18 %.
Le dispositif du prélèvement forfaitaire libératoire est avantageux pour un contribuable concerné par la tranche marginale à 41 %. En effet, dès lors que ce contribuable est au barème, il bénéficie d’un abattement de 40 %. S’il perçoit un dividende de 100, ce dividende sera imposé, après déduction de 40 %, sur une assiette de 60, et il paiera donc 24 %. Le taux proposé, de 18 %, est inférieur à 24 %, et nous avions demandé au Gouvernement de remonter le taux de 16 % à 18 %, en expliquant qu’il n’y avait pas de risques. La différence entre 18 % et 24 % était suffisante pour ceux qui choisissaient le prélèvement forfaitaire libératoire, alors que le taux de 16 % était à l’évidence beaucoup plus avantageux.
Aujourd’hui, nous partageons tous la volonté d’aligner le prélèvement forfaitaire libératoire des dividendes sur le barème. Mais il me semble qu’un point vous a échappé : dans le cadre du barème, la CSG est partiellement déductible, ce qui a pour effet de réduire de 1,8 point le taux d’imposition. L’imposition au barème se fait donc à un taux de 22,2 % après déduction de la CSG.
Si nous alignons les deux taux à 24 %, toutes les gazettes financières vont recommander aux contribuables d’opter pour le barème, puisque le taux du prélèvement forfaitaire libératoire à 24 % sera supérieur à ce qu’ils paieraient au barème. D’autant que, s’ils choisissent le barème, au lieu de payer l’an prochain avec prélèvement à la source, ils paieront en 2013, avec l’imposition des revenus pour 2012.
Par conséquent, au lieu de générer une rentrée fiscale supplémentaire de 600 millions d’euros, comme espéré, cette mesure risque de créer un manque de 200 à 300 millions d’euros. Car, si l’on regarde la distribution des dividendes par tranches de revenus, il existe une forte concentration sur la tranche supérieure à 41 %.
La commission des finances, si elle se félicite du rapprochement des taux d’imposition des revenus du capital et des revenus du travail, souhaite donc que nous gardions une petite incitation pour préserver le budget 2012. Sinon, nous risquons d’être dans une impasse financière. Tel est l’objet de cet amendement.
Nous avons hésité sur le taux à proposer. Nous pensions proposer un taux de 22 %, mais l’avantage par rapport à un taux de 22,2 %, payé un an plus tard, nous est apparu minime. C’est pourquoi nous avons opté pour le chiffre de 21 %.
Le prélèvement forfaitaire libératoire étant plus simple, j’espère que le taux de 21 % sera suffisamment incitatif, mais nous courons malgré tout un petit risque. Ceci étant dit, comme nous souhaitons rapprocher la fiscalité du travail et celle du capital, nous devons trouver le point où les deux se rapprochent au maximum, tout en préservant une petite incitation en faveur du prélèvement forfaitaire libératoire, pour des raisons de trésorerie, et pour une année 2012 qui s’annonce critique.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Pécresse,

Le rapporteur général souligne un fait à prendre en compte : notre impôt sur le revenu porte sur les revenus de l’année précédente, il est donc payé un an après.
Il existe donc un risque, si nous alignons totalement et sans aucune décote la fiscalité des dividendes sur celle des revenus, que les contribuables décident de repousser d’un an le paiement de l’impôt, ce qui serait extrêmement dommageable pour nos finances publiques et pour la solidarité nationale.
Puisque nous souhaitons préserver le dispositif du prélèvement forfaitaire libératoire afin de ne pas risquer de nous retrouver dans cette impasse de trésorerie, je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée.
Pour les très hauts patrimoines, qui sont particulièrement concernés, ce point de pourcentage de différence les incitera à ne pas déclarer à l’impôt sur le revenu leurs dividendes et leurs intérêts, mais plutôt à payer l’impôt en 2012, car c’est en 2012 que nous aurons besoin de recettes fiscales.
 La parole est à M. Christian Eckert.
Mme la présidente.
 Nous allons voter cet amendement, sinon à reculons, du moins en regrettant de ne pas pouvoir aller plus loin.
M. Christian Eckert.
Je n’ai pas développé les motifs de l’amendement précédent, mais vous connaissez notre avis sur cette question.
Madame la ministre, je ne peux pas vous laisser proférer des contrevérités : vous ne pouvez pas dire que vous alignez, par cet article, la fiscalité des revenus du travail et celle du capital !
Le rapporteur général est un homme honnête. Il a bien expliqué que, lorsque l’on est au barème, on bénéficie d’abord d’un abattement de 40 %, madame la ministre. Vous oubliez cela dans votre raisonnement ! L’assiette de l’impôt intègre un abattement de 40 %.
Mme Valérie Pécresse,

 Mais non, il n’y a plus de double imposition, puisque la plupart des très grandes entreprises paient un impôt sur les sociétés à hauteur de 8 % !
M. Christian Eckert.
Mme Valérie Pécresse,

 Je ne mélange pas tout, madame la ministre, je ne vous permets pas de dire cela !
M. Christian Eckert.
Mme Valérie Pécresse,

Madame la ministre, il serait plus simple que vous répondiez après l’intervention de M. Eckert.
Mme la présidente. 
 Croyez-vous que les entreprises du CAC 40 acquittent un impôt sur les sociétés de 33 % ? Vous moquez-vous de nous ?
M. Christian Eckert.
Madame la ministre, l’abattement de 40 % se justifiait par le fait qu’une partie des bénéfices des sociétés était imposée au titre de l’impôt sur les sociétés. Mais tout le monde sait bien que, par le jeu des dispositions fiscales dérogatoires, les grandes entreprises paient en moyenne un impôt sur les sociétés aux alentours de 8 %.
Mme Valérie Pécresse,

 Cet abattement de 40 %, qui se basait sur un impôt sur les sociétés de 33 %, n’a donc plus de sens, et le rapporteur général l’a lui-même reconnu.
M. Christian Eckert.
Et du fait de cet abattement de 40 %, vous ne pouvez pas dire que la taxation des revenus du capital est alignée sur les revenus du travail. Et ne me répondez pas que les revenus du capital sont assujettis à la CSG : les revenus du travail sont dans le même cas !
 La parole est à M. Jean-Pierre Brard.
Mme la présidente.
 Je partage l’avis de Christian Eckert, et nous voterons aussi cet amendement.
M. Jean-Pierre Brard.
Mais pourquoi en sommes-nous réduits à la politique des petits pas ? Parce que vous n’êtes pas résolus à attaquer la grande fraude et à prélever convenablement sur les grandes fortunes, car vous craignez toujours l’exil fiscal. Il suffit de faire comme aux États-Unis, qui sont si souvent votre référence ! Si vous êtes ressortissant des États-Unis, vous devez déclarer et payer l’impôt aux États-Unis. Sinon, en rentrant sur le territoire de ce pays, dès que vous passez les contrôles d’identité, on vous offre une paire de bracelets 18 carats ! 
(Sourires.)
Pourquoi ne pas faire la même chose chez nous, et mettre au trou et au trot les grands voleurs, plutôt que de désigner les petits fraudeurs à la vindicte populaire comme vous le faites ?
Ces gens-là, qui ont beaucoup d’argent, sont entêtés. Par exemple, le défunt époux de Mme Bettencourt, voyant le risque que sa fortune fonde un petit peu, était allé voir le Président de la République de l’époque, François Mitterrand, parce qu’ils se connaissaient. La demande de M. Bettencourt était tellement excessive que François Mitterrand lui répondit : « Franchement, Liliane et toi, vous avez quand même de quoi manger ! » Cela reste tout à fait vrai.
Madame la ministre, vous ne traitez pas tout le monde de la même manière. La famille dont je viens de parler est richissime et a menti à de multiples reprises, puisque Mme Bettencourt a prétendu qu’elle n’avait pas de comptes à l’étranger.
 Monsieur Brard !
Mme la présidente.
 Je connais votre sens de l’équité, madame la présidente, mais tout dépend du point de vue auquel on se place. 
M. Jean-Pierre Brard.
 Non, monsieur Brard !
Mme la présidente.
 Madame la ministre, est-il vrai que vous avez décidé de ne pas porter plainte contre Mme Bettencourt pour fraude ? Si tel est le cas, c’est très grave, parce que vous ne loupez pas les gens modestes qui ont un petit retard de paiement.
M. Jean-Pierre Brard.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Valérie Pécresse,

Une procédure judiciaire est ouverte contre Mme Bettencourt pour blanchiment et recel de fraude fiscale, et l’administration fiscale y prêtera évidemment tout son concours.
Mme Bettencourt s’est soumise au redressement fiscal que nous sommes en train d’effectuer. Elle paiera tout ce qu’elle doit à l’État, ainsi que toutes les pénalités de retard. Mme Bettencourt sera donc soumise au droit français dans toute son intégralité, sa pureté et sa dureté.
J’en profite, puisque vous m’interrogez sur cette question, pour citer une enquête parue ce matin. Dans un pays très proche de nous, la Suisse pour ne pas le citer, quarante Français figurent parmi les très grandes fortunes installées. Ces très grandes fortunes françaises se sont exilées pour ne pas payer l’impôt en France. 
Cela m’a fait réfléchir. Lorsque vous accusez le Président de la République d’être le président des riches, d’avoir mis en place une fiscalité tellement favorable aux grandes fortunes et tellement défavorable aux Français modestes, vous devriez vous demander pourquoi ces grandes fortunes se sont installées en Suisse. Certainement pas parce que le Président de la République est celui des riches, mais peut-être parce que nos mécanismes fiscaux de solidarité marchent à plein dans la période de crise que nous connaissons. Parce que, lorsqu’il y a crise, il y a plus de solidarité et on demande plus à ceux qui ont plus. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Madame la ministre, vous gagnez chaque jour en habileté dans le débat, mais pas en crédibilité. Vous noyez le poisson avec la Suisse ! 
M. Jean-Pierre Brard.
Mme Valérie Pécresse,

 Ce n’est pas parce qu’il y a plus voleur que c’est un modèle. Vous connaissez les Suisses. Lorsque vous disposez d’une grande fortune, vous allez les voir et ils vous indiquent quel sera le montant de votre impôt.
M. Jean-Pierre Brard.
 Ce n’est pas tout à fait ça !
M. Michel Bouvard.
 Ils pensent qu’il vaut mieux prendre ce qui leur est offert plutôt que de ne rien avoir. Votre démonstration ne tient donc pas la route. Vous ne m’avez pas répondu.
M. Jean-Pierre Brard.
Mme Valérie Pécresse,

 Non ! Et je vais vous expliquer pourquoi.
M. Jean-Pierre Brard.
Le fait que Mme Bettencourt accepte de se soumettre – pourquoi ne se soumettrait-elle pas, d’ailleurs ? – ne masque pas le délit. Vous n’avez pas voulu déposer plainte pour fraude.
Mme Valérie Pécresse,

 Madame Pécresse, vous êtes jeune encore !
M. Jean-Pierre Brard.
Mme Valérie Pécresse,

 C’est un état éphémère, vous verrez !
M. Jean-Pierre Brard.
Mme Valérie Pécresse,

 Pas du tout !
M. Jean-Pierre Brard.
Vous êtes encore naïve. Pensez-vous que Mme Bettencourt vous ait dit toute la vérité ? Il aurait fallu que vous ayez le pouvoir du confesseur pour en être certaine. Elle vous a forcément trompée, parce qu’elle a passé sa vie à mentir quant à ses ressources.
 En conséquence, les amendements n
Mme la présidente.

La parole est à M. Christian Eckert.
Madame la présidente, je demande une suspension de séance de quelques minutes pour réunir mon groupe.
M. Christian Eckert. 
 Elle est de droit.
Mme la présidente.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
La séance est reprise.
Mme la présidente. 
 Je suis saisie d'un amendement n° 147, qui fait l'objet de plusieurs sous-amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Nicolas Forissier, pour soutenir l’amendement.
Madame la ministre, cet amendement – je parle sous le contrôle de M. le rapporteur général – est le résultat d’un travail assez ancien, puisqu’il a été engagé au moment de l’examen du projet de loi sur la modernisation de l’économie, dont j’étais rapporteur pour la commission des finances.
M. Nicolas Forissier. 
Après de nombreuses concertations avec les services du ministère des finances, les membres de notre commission et M. le rapporteur général, nous sommes parvenus à un texte équilibré, dans lequel j’inclus les sous-amendements déposés par M. Carrez.
Cet amendement vise à combler un vide préoccupant qui existe aujourd’hui entre les sociétés cotées et les sociétés non cotées en matière de rachat d’une partie de leurs actions, pour fluidifier le capital de ces dernières. Elles ne peuvent pas procéder à des rachats d’actions pour répondre à des objectifs très pratiques, alors que, par définition, les sociétés cotées ont cette possibilité, si je me souviens bien depuis 1978, et ont accès à un marché permanent.
La France est le seul pays à ne pas avoir mis en place ce type de dispositif pour les sociétés non cotées, alors que c’est le cas dans tous les autres pays industriels voisins, l’Allemagne, l’Angleterre, l’Espagne ou l’Italie.
Nous avons donc essayé de répondre à ce besoin, de façon très encadrée. Notre objectif majeur était d’assurer la transparence – cela a été ajouté dans le texte – et l’équité absolue entre les actionnaires.
Ce sont des sociétés familiales, patrimoniales, qui constituent la base de notre tissu industriel, de grandes entreprises et de PME. Elles ont choisi de ne pas aller en Bourse, pour ne pas être soumises à des fonds de pension étrangers et à une certaine incertitude quant à leur capital. Les plus grandes d’entre elles ont un chiffre d’affaires de 70 milliards d’euros. Elles emploient trois millions de salariés. 
Elles ont besoin d’avoir une certaine liquidité de leurs actions pour répondre aux besoins d’attribution d’actions à des salariés ou des dirigeants, à un projet de croissance externe par attribution d’actions, sans pour autant diluer leur capital, ni faire appel à une augmentation de capital, qui aboutirait également à le diluer, ce qui pourrait les placer en situation de faiblesse.
 Merci, monsieur Forissier.
Mme la présidente.
 Je fais un résumé de la situation, madame la présidente, car le sujet est très complexe.
M. Nicolas Forissier.
 J’avais bien compris.
Mme la présidente.
 Par cet amendement, nous nous mettons à égalité avec les autres pays et nous comblons le vide qui existe par rapport aux sociétés cotées, de manière équilibrée et transparente. C’est le résultat d’un long processus auquel le ministère a été étroitement associé et pour lequel, madame la ministre, vos prédécesseurs avaient pris des engagements. Je serais heureux qu’ils se concrétisent aujourd’hui.
M. Nicolas Forissier.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour présenter ses quatre sous-amendements n°
Mme la présidente.

M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
Avec Mme la ministre, nous avons été formés à la comptabilité et aux finances des entreprises sur les mêmes bancs, mais pas à la même époque. 
(Sourires.
Le rachat par une entreprise de ses propres actions n’existait pas alors. C’était même, monsieur Forissier, une idée tout à fait incongrue. Cette possibilité n’a été introduite qu’à partir de 1998. Une entreprise n’était pas faite pour se rétracter sur elle-même. Une entreprise qui rachète ses propres actions, c’est un peu, si vous me permettez cette comparaison, comme un père qui mangerait ses enfants 
(Sourires)
 Cela s’appelle un ogre ! Un ogre du capital !
M. Jean-Pierre Brard.
 Monsieur Brard, laissez le rapporteur général poursuivre son raisonnement. 
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
Mais les temps ont changé et la modernité est arrivée. Le paradoxe, c’est que l’on a introduit la possibilité de rachat par soi-même de ses propres actions pour les sociétés cotées. En 1998, on aurait dû faire l’inverse, me semble-t-il, et commencer par les sociétés non cotées.
Le problème des entreprises non cotées, vous l’avez très bien dit, monsieur Forissier, c’est celui de la liquidité. Puisqu’elles sont non cotées, l’actionnaire ne peut pas échanger, vendre, aliéner, acheter les actions à sa guise.
Il existe plusieurs cas de figure, madame la ministre, et M. Forissier m’a convaincu en évoquant des cas concrets. 
Premier cas de figure. L’entreprise a besoin d’acheter des actions pour les distribuer à ses salariés, ce qui peut arriver dans des entreprises familiales ; c’est un moyen d’incitation.
Deuxième cas de figure. Une famille, cela peut être compliqué, surtout après plusieurs générations. Le cousin ou le neveu peut avoir impérativement besoin de vendre ses actions. Plutôt que de vendre à l’extérieur, parfois à un groupe qui peut être hostile, concurrent, mieux vaut vendre à l’intérieur et échanger entre cousins. Il faut donc une fluidité.
Troisième cas de figure auquel, je l’avoue, je n’avais pas pensé, la croissance externe. Si une entreprise non cotée a la possibilité d’acquérir une autre entreprise, elle pourra le faire plus facilement par échange d’actions. Encore faut-il que les actions soient disponibles.
 Absolument.
M. Nicolas Forissier.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
Sur les quatre sous-amendements que j’ai présentés, deux sont vraiment importants. Le premier, n° 430, prévoit que le nombre d’actions acquises par la société ne peut excéder 10 % des actions si c’est pour les céder aux salariés ou entre actionnaires. En cas d’opérations de croissance externe et d’échanges, c’est limité à 5 %.
Le sous-amendement n° 431 est essentiel. Il faut que l’entreprise trouve de l’argent pour acheter ses propres actions. Cela ne peut se faire qu’à partir de la réserve non statutaire, la partie de bénéfices qui, au cours des années précédentes, a été incorporée dans les fonds propres. On ne peut donc baisser la réserve statutaire par le biais du rachat d’actions. On peut seulement effectuer un prélèvement sur les réserves, dont l’assemblée générale a la disposition en vertu du deuxième alinéa de l’article L. 232-11 du code de commerce.
Les deux autres sous-amendements sont rédactionnels.
 Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement et les sous-amendements ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Pécresse,

Cet amendement va permettre aux sociétés non cotées de faire entrer de nouveaux partenaires dans leur capital sans diluer les autres associés et d’assurer la liquidité des titres détenus par les associés minoritaires. Et si les Français ont vu cette année un film à succès intitulé 
The social network
 La parole est à M. Jean-Pierre Brard.
Mme la présidente.
 Un peu de pédagogie politique, chers collègues. Que nous a dit M. le rapporteur général ? « M. Forissier m’a convaincu parce qu’il m’a rapporté des cas concrets. » Le connaissant, on ne peut avoir aucun doute.
M. Jean-Pierre Brard.
Le problème, c’est que, lorsque nous vous présentons des cas concrets décrivant la situation de gens qui habitent nos HLM ou celle des couches moyennes, qui n’arrivent plus à rembourser leur emprunt parce que l’un des membres du couple a été frappé par le chômage – je pense aux intermittents du spectacle dont 1 600 habitent ma bonne ville de Montreuil –, vous ne réagissez pas de la même façon. Je ne sais pas comment vous êtes conformés physiologiquement mais, visiblement, vous avez un problème. Vous n’entendez pas tout le monde de la même manière, et pourtant il s’agit de millions de personnes…
Mme Valérie Pécresse,

 Chez vous, l’hémisphère gauche doit être autiste, je l’avais remarqué.
M. Jean-Pierre Brard.
 Poursuivons le débat, si vous le voulez bien...
Mme la présidente.
 Nous poursuivons pour lever cet autisme du côté du Gouvernement, mais il faut reconnaître que c’est très difficile. Vous ne traitez pas tout le monde de la manière : c’est une évidence qu’il faut répéter.
M. Jean-Pierre Brard.
Je suis saisie d’un amendement n° 50.
Mme la présidente. 
La parole est à M. le rapporteur général.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général. 
Les personnes âgées qui deviennent dépendantes sont très réticentes à quitter leur domicile pour partir en maison de retraite. Elles finissent cependant par partir, quels que soient les services qui existent pour le maintien à domicile. Néanmoins, elles ne veulent pas acter le fait qu’elles resteront en maison de retraite, souvent médicalisée, en vendant leur domicile. Psychologiquement, il est très difficile d’accepter l’idée que l’on a définitivement quitté son domicile. Or, en raison de la réforme des plus-values immobilières, leur domicile, du fait qu’elles ne l’habitent plus depuis plusieurs mois, voire un ou deux ans, n’est plus considéré comme une résidence principale. Dans ces conditions, elles seront soumises au régime de taxation des plus-values immobilières. Comme celui-ci a été sensiblement durci – et c’était une bonne chose –, l’imposition sera très importante.
Pourquoi cela pose-t-il problème ? Parce qu’un certain nombre d’entre elles n’ont pas des revenus très élevés au regard du coût que représente l’hébergement dans une maison de retraite pour personnes âgées dépendantes. Or la plus-value sur la vente du domicile permet souvent aux enfants de payer une partie de ce qui reste à régler après les déductions fiscales, le cas échéant, et après prise en compte de l’APA, du coût de l’hébergement.
L’amendement de nos collègues Grosskost et Diefenbacher, élaboré à partir de cas concrets, propose d’étendre légèrement le dispositif concernant l’habitation principale. Dans sa grande sagesse, votre administration, madame la ministre, accepte de prolonger ce régime d’imposition pendant un laps de temps inférieur à un an. Nos collègues nous proposent de porter ce laps de temps à trois ans, délai pendant lequel on considère qu’il s’agit encore d’une résidence principale. Mais, pour que cela ne coûte pas cher, ils proposent de le soumettre à des conditions de ressources : 23 224 euros contre 9 876 euros aujourd’hui.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Pécresse,

M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
Mme Valérie Pécresse,

On trouvera toujours une situation où les gens sont imposés alors que l’on aurait voulu qu’ils soient exonérés. Cela peut être vrai pour tous les types de fiscalité. Là, on se focalise sur la fiscalité des plus-values immobilières. Je vous rappelle qu’il y a trois mois, la personne de votre exemple était fiscalisée sur ses plus-values immobilières si elle n’avait pas détenu le bien pendant quinze ans.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
Mme Valérie Pécresse,

Par ailleurs, sous condition de ressources, vous savez que ces personnes bénéficient déjà d’une exonération de la plus-value immobilière résultant de la cession d’un immeuble, qu’il s’agisse de leur résidence principale ou d’un autre bien immobilier. Je vous renvoie au III de l’article 150 U du code général des impôts.
Nous avons déjà fait beaucoup de gestes. De plus, cet amendement est déjà satisfait pour les personnes âgées les plus modestes.
Le Gouvernement n’est donc pas favorable à cet amendement.
 La parole est à M. Christian Eckert.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, je m’étonne que cet amendement soit défendu par le rapporteur général alors qu’il est signé par Arlette Grosskost et Michel Diefenbacher.
M. Christian Eckert.
 Monsieur Eckert, l’usage constant de notre assemblée veut que lorsqu’un amendement est accepté par la commission des finances dans le cadre de l’article 88, il puisse être présenté par le rapporteur général.
Mme la présidente.
 La parole est à M. le rapporteur général.
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
Le 24 août, on nous a annoncé que les plus-values immobilières ne feraient plus l’objet d’une exonération totale au bout de quinze ans mais au bout de trente-deux ans.
Ce nouveau régime fiscal est ainsi revenu sur la réforme de 2004, qui avait instauré l’exonération au bout de quinze ans et s’était accompagnée de la suppression de toutes sortes de dispositions venues assouplir le régime de l’exonération au bout d’une trentaine d’années qui prévalait auparavant. Cependant, le nouveau régime fiscal n’a pas rétabli les différents assouplissements qui existaient avant 2004.
Lors de l’examen du collectif budgétaire de septembre, madame la ministre, nous avons immédiatement attiré votre attention sur quatre problèmes.
Mme Valérie Pécresse,

M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 C’est vrai !
Mme Françoise de Panafieu.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général

Le deuxième problème concerne les personnes qui ne peuvent pas accéder à la propriété dans certaines zones urbaines, parce que les biens sont trop chers, et qui consacrent leur épargne à l’achat de d’une résidence secondaire – je pense notamment aux jeunes ménages. Il ne nous paraissait pas normal qu’on fasse peser sur eux une fiscalité trop lourde. Vous en avez là encore convenu et nous avons pu apporter un correctif.
Le troisième problème, ce sont les terrains à bâtir, que nous allons bientôt évoquer. Prenons le cas d’une promesse de vente portant sur un terrain à bâtir signée le 1

 Sans compter la purge des déclarations d’intention d’aliéner !
M. Michel Bouvard.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 Tout à fait !
M. Camille de Rocca Serra.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
Prenons une personne âgée de quatre-vingt-cinq ans, quatre-vingt-dix ans, maintenue à son domicile par les services de la commune. Dans la plupart des cas, quand elle est propriétaire, c’est depuis plus de quinze ans. Avec le régime de 2004, elle bénéficiait donc d’une exonération ; avec le nouveau régime, l’exonération ne s’applique que lorsque le bien est détenu depuis plus de trente ans. Admettons que ses enfants lui fassent accepter l’idée de partir en maison de retraite médicalisée parce qu’elle ne peut plus rester chez elle. Il est bien entendu que, psychologiquement, il est impossible de lui faire vendre son domicile à ce moment-là, car ce serait synonyme de départ définitif.
 C’est la mort !
M. Jean-Pierre Brard.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
Ce n’est pas dans l’intérêt de la collectivité, madame la ministre, car les sommes correspondant à la plus-value sur la résidence principale permettront à la famille de faire face au reste à payer, après versement de l’allocation personnalisée d’autonomie, entre autres.
 Il a raison !
M. Jérôme Bignon.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
Nous vous avons soutenue. Il fallait faire cette réforme du régime des plus-values. Mais il nous paraît normal de lui apporter deux ou trois assouplissements.
Vous semblez redouter qu’il y en ait une kyrielle. Non, il n’y en a que trois : le premier assouplissement a déjà été adopté, le deuxième porte sur le cas des personnes âgées que nous examinons présentement, et nous allons discuter plus tard du troisième, les terrains à bâtir, sur lesquels nous sommes prêts à adopter les solutions les plus restrictives possible.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Valérie Pécresse,

Aujourd’hui, le nouvel ordre juridique, c’est que les plus-values immobilières sont défiscalisées progressivement sur une durée de trente ans. Au bout de vingt ans, le taux d’exonération est plus élevé.
Rappelons aussi qu’il s’agit de plus-values et donc d’enrichissement. La taxation ne porte que sur l’enrichissement personnel dont on a bénéficié.
Je comprends votre préoccupation, monsieur le rapporteur général. Au moment où une personne âgée entre dans une maison de retraite, la vente de sa maison est un souci. Cela dit, croyez-moi, je connais aussi les familles : au bout de trois mois, la question de la vente de la résidence principale inoccupée se posera.
Je vous propose donc une solution de compromis, de douceur, pour faciliter l’entrée en maison de retraite des personnes qui deviennent dépendantes et éviter de les obliger à vendre tout de suite leur bien. Cette solution consisterait à maintenir pendant un an le bénéfice de l’exonération. Pendant un an, mais pas pendant trois ans, parce que certaines personnes retraitées pourraient faire le choix, en conscience, de louer leur résidence principale pour en tirer des revenus. Un délai de trois ans, ce serait ouvrir un début de niche fiscale : les retraités auraient un revenu quand ça leur chante et bénéficieraient ensuite de l’exonération.
 Soyons sérieux, personne ne va en maison de retraite par plaisir !
M. Jérôme Bignon.
Mme Valérie Pécresse,

Autant je comprends votre souci d’humanité à l’égard des personnes qui entrent en maison de retraite et qui doivent faire le deuil de leur résidence principale –c’est pourquoi j’accepte un délai d’un an –, autant je crois qu’il n’est pas possible de maintenir un tel régime de défiscalisation pendant trois ans, car il permettrait à des retraités de donner en location leur résidence principale.
 La parole est à M. Jean-Pierre Brard.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, vous venez parler de douceur. Eh bien, je trouve votre douceur un peu rugueuse et musclée.
M. Jean-Pierre Brard.
Mme Valérie Pécresse,

 Je ne voudrais pas être votre grand-mère.
M. Jean-Pierre Brard.
Mme Valérie Pécresse,

 Madame la ministre, je ne parle pas de votre famille. Je ne me le permettrai pas.
M. Jean-Pierre Brard.
Mme Valérie Pécresse,

 Je ne parlerai ni de votre grand-mère ni de votre grand-père, j’en resterai à des considérations plus générales et vous avez bien compris d’ailleurs que telle était mon intention.
M. Jean-Pierre Brard.
Mme Valérie Pécresse,

 Si d’aventure j’ai égratigné quelque partie de votre épiderme, sachez que ce n’était pas mon intention. C’est donc très volontiers que je vous prie d’accepter mes excuses.
M. Jean-Pierre Brard.
Toutefois, cela ne change rien à ce que je voulais dire quant à votre douceur rugueuse. Vous le savez bien et votre indignation ne me convainc pas. Peu importe !
Le rapporteur général vous a dit que c’était aussi en tant que maire qu’il parlait. Tous les élus locaux connaissent les situations dont il est question. Tous les retraités lucides, que des problèmes physiques obligent à partir en maison de retraite pour personnes âgées dépendantes, vivent un drame psychologique quand ils quittent leur maison. Il est légitime que le temps nécessaire pour faire son deuil et se résigner à la rupture varie selon les personnes. Certaines, au bout de trois mois auront fait ce cheminement ; pour d’autres, ce sera beaucoup plus compliqué.
Par ailleurs, je trouve que vous ne manquez pas d’audace de parler d’enrichissement, vous qui appartenez à ce gouvernement qui, face à d’autres situations d’enrichissement, se montre nettement moins délicat.
Enfin, il faut penser aussi aux enfants. Si la génération appelée à aller en maison de retraite s’enrichit dans les conditions que vous laissez supposer, il ne faut pas oublier que la génération suivante aura à payer les frais d’hébergement en maison de retraite.
Il importe de prendre en compte ces multiples aspects. C’est seulement à cette condition que l’on pourra dire que la représentation nationale et le Gouvernement font preuve d’humanité.
 La parole est à M. le rapporteur général.
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général. 
Tout d’abord, je veux vous rassurer sur un point. La rédaction de l’amendement est très claire : l’exonération porte sur les biens « qui ont constitué la résidence principale du cédant et n’ont fait l’objet depuis lors d’aucune occupation ». Il n’y pas de location possible.
Ensuite, le délai d’un an dont vous avez parlé est déjà celui de l’instruction fiscale. Je suis prêt à accepter que l’on ramène à deux ans le délai de trois ans que nous avons proposé et que l’on s’en tienne là.
Certes, cette disposition a un coût – d’une dizaine ou d’une quinzaine de millions d’euros – et je suis le premier à partager vos préoccupations budgétaires. Mais elle correspond à des situations humaines. De plus, elle ne s’appliquerait que sous un certain niveau de ressources, calibré par rapport au coût d’hébergement en maison de retraite.
 C’est une bonne solution !
M. Nicolas Forissier.
 Ce sous-amendement consiste donc à remplacer à la dernière ligne du 1°
Mme la présidente.

Quel est l’avis du Gouvernement sur ce sous-amendement, auquel est attribué le numéro 451?
Mme Valérie Pécresse,

Toutefois, je vous mets tous en garde : ne détricotons la réforme fiscale car tout changement de la règle entraîne une instabilité extrêmement nocive pendant des mois, voire des années.
Je suis saisie d’un amendement n° 348.
Mme la présidente. 
La parole est à M. Jean-Pierre Brard.
Je vois que l’humanité, ça se marchande !
M. Jean-Pierre Brard. 
 Veuillez en venir au cœur de votre amendement, monsieur Brard.
Mme la présidente.
 Voilà une gageure, madame la présidente : comment trouver le cœur d’un amendement ? Cela dit, avec le cœur, nous en revenons aux questions d’humanité.
M. Jean-Pierre Brard.
Le présent amendement permet d’insérer dans le code général des impôts une taxe de 95 % sur les stock-options ainsi que sur tous les bonus ou autres rémunérations dérogeant au droit commun excédant le montant annuel du SMIC que s’attribuent les cadres dirigeants, à moins qu’un accord collectif spécifique ne fixe leur montant. Il pose ainsi la question du droit des salariés et de leurs représentants dans les entreprises.
Madame la ministre, trouvez-vous normal que Christopher Viehbacher, le PDG de Sanofi-Aventis, reçoive une rémunération variable de 2,4 millions d’euros, alors qu’en 2010 il a supprimé 3 000 emplois en France, dont 1 300 dans la recherche ? Cette entreprise a pourtant réalisé les bénéfices les plus importants du CAC40 en 2010. Qui peut justifier que Bernard Arnault, le PDG de LVMH, ait reçu en 2010 une rémunération variable de 2,2 millions d’euros, alors qu’en choisissant de délocaliser la fabrication de ses vêtements de marque il a été responsable de charrettes et de charrettes de licenciements dans l’industrie textile au début des années 2000 ?
Personne ne peut le justifier, même pas vous, madame la ministre, qui vous montrez si souvent prête à voler au secours des plus riches. Il faut mettre un terme aux rémunérations exorbitantes de ces grands patrons et à la folie des stock-options.
Je ne résiste pas à vous citer pour conclure un extrait du 

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Pécresse,

 La parole est à M. Jean-Pierre Brard.
Mme la présidente.
 Monsieur le rapporteur général, nous ne comprenons pas l’adverbe « extrêmement » de la même façon. Je propose pour ma part un taux d’imposition de 95 % : l’adverbe retrouverait alors tout son sens ; certains, je le sais bien, pourraient alors utiliser un adjectif : « confiscatoire ». Oui, assumons : ce serait confiscatoire, et légitimement. On parle de dirigeants qui ramassent la monnaie, si j’ose dire, pendant qu’ils licencient des milliers de personnes. C’est un amendement moral, et on ne peut pas imaginer la vie politique sans considérations morales.
M. Jean-Pierre Brard.
Je suis saisie d’un amendement n° 171.
Mme la présidente. 
La parole est à M. Christian Eckert.
Il est défendu.
M. Christian Eckert. 
Je suis saisie d’un amendement n° 259.
Mme la présidente. 
La parole est à M. Jean-Pierre Brard.
Je ne l’ai pas consulté, mais je pense que M. le ministre du travail et des affaires sociales, Xavier Bertrand, devrait être favorable à cet amendement : il s’agit de supprimer la niche Copé. 
M. Jean-Pierre Brard. 
(Sourires.)
Cet amendement a pour objet d’abroger ce dispositif, dont le Conseil des prélèvements obligatoires a chiffré le coût à 6 milliards d’euros par an. À l’heure où le Gouvernement prétend s’attacher à faire payer davantage les plus riches – en réalité, il fait payer aux plus modestes les conséquences de sa politique d’austérité – il n’est pas inutile de rappeler qui sont les favoris du régime, ceux contre lesquels aucune mesure forte de restriction n’est prévue, sinon quelques aménagements cosmétiques. Demain comme hier, ces privilégiés pourront continuer de faire du gras sans vergogne.
Il ne manquera certainement pas de libéraux sur les bancs de la droite pour aligner de pseudo-arguments, mais depuis le temps que l’on parle de cette niche Copé, il est temps de la démanteler.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Pécresse,

 La parole est à M. Jean-Pierre Brard.
Mme la présidente.
 Écoutez, je ne sais pas si la niche existe, mais je peux vous dire qu’il y a des chiens dedans, et qu’ils se régalent ! Qu’ils mangent en plein air ou dans la niche, peu m’importe !
M. Jean-Pierre Brard.
Le privilège existe, il a été chiffré par le Conseil des prélèvements obligatoires à 6 milliards d’euros. Ce n’est pas là, madame la ministre, une hallucination ou un mirage : pour les bénéficiaires, c’est même plutôt un miracle !
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Valérie Pécresse,

On peut donc chiffrer à ce qu’on veut, on peut dire que si l’on taxait à 100 % une assiette aujourd’hui détaxée, on aurait 100 % de recettes. Mais la vérité, c’est que quand il n’y a plus d’assiette, il n’y a plus de recette !
 Vous avouez : elle existe bien, cette niche !
M. Jean-Pierre Brard.
Mme Valérie Pécresse,

 La parole est à M. Christian Eckert.
Mme la présidente.
 On vit une époque formidable ! Madame la ministre, c’est une provocation : je ne souhaitais pas en faire des tonnes sur la niche Copé, mais là vous faites fort !
M. Christian Eckert.
Vous venez nous dire que la niche Copé n’existe pas, alors que cette mesure, votée une nuit au Sénat, évaluée à 1 milliard d’euros, a coûté en trois ans une dizaine de milliards : on se demande à qui sont confiés les cordons de la bourse de l’État.
Je veux bien entendre tout ce qu’on veut, mais dire que la niche Copé n’existe pas, ça pourrait figurer dans 
Le Canard enchaîné 
 Cela ne manquera pas d’y figurer. 
M. Jean-Pierre Brard.
(Sourires.)
 On pourrait montrer ça au 
M. Christian Eckert.

Bien sûr que l’assiette diminuerait ; mais pourquoi ? Dans vos démarches de convergence, plutôt que d’aller chercher de la convergence sur des sujets où manifestement cela ne sert à rien, vous feriez mieux de rechercher avec nos partenaires européens un accord pour que les circulations des sièges sociaux et des capitaux ne permettent pas cette évasion fiscale. Mais nous dire que la niche Copé n’existe pas, c’est tout de même assez grotesque !
Je suis saisie d’un amendement n° 396.
Mme la présidente. 
La parole est à M. Olivier Dassault.
Décourager celles et ceux qui s’engagent au service de l’intérêt général n’est pas juste.
M. Olivier Dassault. 
Or il existe depuis plusieurs années une situation particulière d’injustice pour les entreprises, qui se rencontre lorsqu’une collectivité publique propose à une entreprise un échange de biens immobiliers dans le but de réaliser une opération d’intérêt général. L’exemple type, c’est celui-ci : une commune souhaite créer en centre ville un équipement sportif, un stade, une piscine, ou encore un jardin public, et sur le terrain choisi se trouve une entreprise – qui, en ville, est souvent implantée depuis longtemps et utilise ce terrain comme site de production ou de stockage. Pour réaliser son projet, la commune, qui n’a pas forcément les moyens de racheter le terrain, ou ne le souhaite pas, réalise avec l’entreprise un échange, c’est-à-dire une substitution de biens immobiliers. Or la hausse des prix du foncier partout en France fait que cet échange entraîne, quasi-automatiquement, une plus-value – je souligne qu’il n’y a pas eu d’échange financier. L’entreprise, le plus souvent une PME, se retrouve dans l’obligation de payer, dès l’année de réalisation de l’opération d’intérêt général, l’impôt correspondant à cette plus-value. C’est, vous le reconnaîtrez, injuste, et c’est aussi néfaste pour le fonctionnement de l’entreprise.
Aussi ai-je souhaité vous proposer cet amendement technique, dont une fois encore l’objet n’est en aucun cas de faire échapper les entreprises à la fiscalité sur les plus-values, mais de permettre que les entreprises puissent étaler dans le temps l’imposition de ces plus-values, avec un double dispositif permettant l’étalement ou le report, suivant que les plus-values en cause sont affectées au bien amortissable ou pas.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
C’est un échange, il n’y a pas de paiement : il est normal que la plus-value soit traitée en report. Je suis donc favorable à cet amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Pécresse,

 La parole est à M. Christian Eckert.
Mme la présidente.
 De prime abord, cet amendement paraît effectivement de bon aloi. Mais je voudrais poser deux questions.
M. Christian Eckert.
Je ne connais pas par cœur le livre III du code de l’urbanisme : qu’est-ce qu’une association mentionnée « aux chapitres I

(Sourires.) 
Ce sujet semble tout à coup important, voire urgent ; notre collègue Dassault présente cet amendement au cours d’une matinée de forte affluence. J’aimerais donc savoir de quoi il s’agit – ce n’est peut-être rien de grave, je ne sais pas.
Ensuite, je ne vois pas très bien la différence que l’on fait entre un bien vendu contre espèces sonnantes et trébuchantes et un bien échangé : il me semble que les service des domaines interviennent dans les deux cas. Pour l’État, les collectivités territoriales, les EPCI, c’est sûr ; pour les associations mentionnées aux chapitres I

Je suis donc très méfiant. En tout cas j’aimerais entendre la réponse à ces questions avant de me prononcer.
 La parole est à M. le rapporteur général.
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
Par ailleurs, s’il y a report de la plus-value, c’est parce qu’il n’y a pas de paiement : quand la collectivité locale achète le terrain à l’entreprise, l’entreprise reçoit des liquidités et est imposée sur la plus-value. C’est normal. En revanche, quand il y a échange de terrains, il y a bien une évaluation des domaines, qui est obligatoire, mais comme l’entreprise reçoit un terrain, elle ne reçoit pas les liquidités qui lui permettraient de payer ce qui correspond à la plus-value. Il est donc normal de traiter celle-ci en report.
Le jour où l’entreprise cédera le terrain que lui a échangé la collectivité locale, elle sera imposée sur la plus-value.
 La parole est à M. Jean-Pierre Brard.
Mme la présidente.
 Évidemment, sur un amendement qui vient de notre collègue Olivier Dassault, qui le présente sur le ton patelin qui fait son charme discret, on se demande tout de suite où est le piège,…
M. Jean-Pierre Brard.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 …surtout quand il parle dès la première phrase d’intérêt général, et tout de suite après d’entreprises.
M. Jean-Pierre Brard.
 Et ensuite d’« amendement technique »…
M. Christian Eckert.
 Vous avez raison, « amendement technique », c’est le pire argument pour fusiller un amendement ! 
M. Jean-Pierre Brard.
(Sourires.)
C’est donc suspect 

M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 C’est vrai : personne n’est noir ou blanc. Peut-être que, décidément, M. Dassault n’est pas à vouer aux gémonies totalement et définitivement. 
M. Jean-Pierre Brard.
Cette affaire est un problème de rente foncière, comme aurait dit Engels. Oui, monsieur Novelli : vous qui êtes un idéologue, vous savez de quoi je parle.
Si nous avons l’engagement que les associations concernées sont bien les AFU, et si nous avons l’engagement qu’au moment de la revente du terrain qu’aura reçu l’entreprise dans cet échange, les règles normales d’imposition de la plus-value s’appliqueront, alors effectivement c’est une mesure de bon sens, et les collectivités pourront ainsi disposer de terrains dont elles ont absolument besoin pour réaliser des équipements d’intérêt général.
Mais du point de vue de la pédagogie, permettez-moi, chers collègues, de ne pas mettre « entreprise » directement après « intérêt général » : parfois, les intérêts sont contradictoires.
La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente. 
Mme Valérie Pécresse,

 Le grand-père de M. Dassault avait une vieille connivence avec le parti communiste !
M. Jean-Pierre Brard.
 Ne parlez pas de son grand-père ! 
M. Christian Eckert.
(Sourires.)
Mme Valérie Pécresse,

 La parole est à M. Olivier Dassault.
Mme la présidente.
 Je remercie M. Brard de ses compliments !
M. Olivier Dassault.
M. le rapporteur général a fort bien répondu aux craintes de M. Eckert. Je précise que c’est l’entreprise qui supporte les frais de déménagement et qu’elle ne demande en aucun cas à la commune de participer. Voilà, je crois, un élément supplémentaire qui milite en faveur de l’adoption.
La parole est à M. Christian Eckert, pour soutenir l’amendement n° 343.
Mme la présidente. 
Il est défendu.
M. Christian Eckert. 
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Pécresse,

 La parole est à M. Christian Eckert.
Mme la présidente.
 J’aurais dû défendre cet amendement avec un peu plus de passion dans la mesure où il porte sur une mesure de la loi TEPA qui a été adoptée dans l’euphorie de l’été 2007 : la réduction importante des droits de succession. Mme Lagarde nous vantait alors les mérites des places boursières. On en était presque à généraliser les 
M. Christian Eckert.

 Tôt le matin, dans le brouillard !
M. Jean-Pierre Brard.
 …afin de se rendre à la 
M. Christian Eckert.

Il est bon de se souvenir des discours de 2007 car cela donne une idée de l’origine de la gravité de la situation à laquelle nous sommes confrontés aujourd’hui. Pour sa part, le rapporteur général nous a indiqué que ce n’était pas la mesure qui l’avait le plus enthousiasmé.
 La parole est à M. le rapporteur général.
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 Nous sommes humains, nous !
M. Jean-Pierre Brard.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 Et alors ?
M. Christian Eckert.
La parole est à M. Jean-Pierre Brard, pour soutenir l’amendement n° 229 rectifié.
Mme la présidente. 
On dit que la pédagogie est l’art de la répétition… Madame la ministre, je ne vous poserai pas, pour la vingt-sixième fois, la même question puisque vous l’avez déjà à l’esprit, mais j’en reviens à l’ISF.
M. Jean-Pierre Brard. 
Le présent amendement vise à intégrer les œuvres d’art ainsi que les objets d’antiquité et de collection dans l’assiette du calcul de l’ISF. Vous avez pu remarquer, lors de nos dernières discussions, que commence à se former à ce sujet une sorte de consensus sur tous les bancs de notre assemblée.
Cet amendement est équilibré car il propose de maintenir l’exonération actuelle dans trois cas : pour les biens meubles qui constituent le complément artistique des immeubles classés ou inscrits à l’inventaire supplémentaire des monuments historiques, pour les œuvres présentées au public, pour les œuvres des artistes contemporains encore en vie.
Les propriétaires d’œuvres d’art sont les gardiens bénévoles d’un patrimoine universel. Ils en ont obtenu la garde grâce à leur fortune, mais ils devraient être dans l’obligation de les présenter au public. Rien ne justifie que telle œuvre de Picasso ou de Van Gogh ne soit réservée qu’aux yeux délicats de quelques milliardaires.
Cet amendement a donc un objectif culturel indéniable. De surcroît, il permettrait de vivifier le marché de l’art en relançant l’intérêt pour les œuvres contemporaines. Enfin, madame la ministre, vous savez bien que les œuvres d’art peuvent constituer, pour les gens peu scrupuleux, un vecteur de fraude et de blanchiment d’argent sale. C’est donc, si j’ose dire, un amendement polymorphe puisqu’il est à la fois culturel, moral et fiscal.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Pécresse,

 La parole est à M. Jean-Pierre Brard.
Mme la présidente.
 Souvenez-vous de nos débats : même M. Le Fur était favorable à l’élargissement de l’assiette de l’ISF aux œuvres d’art. Aujourd’hui, il n’y a plus d’argument qui tienne face aux exonérations octroyées dans les conditions fixées par notre amendement. Si vous possédez par hasard, dans votre château, quelques Modigliani ou Rouault, on ne vous en tiendra pas rigueur à condition que vous n’exigiez pas une jouissance solitaire de ces œuvres remarquables et que vous les présentiez au public au moins une fois par an, ce qui ne constitue tout de même pas une grande exigence. Comme le dirait Olivier Dassault, c’est une question d’intérêt général. 
M. Jean-Pierre Brard.
(Sourires.)
Je suis saisie d’un amendement n° 260. Puis-je considérer, monsieur Brard, qu’il est défendu ?
Mme la présidente. 
Madame la présidente, vous voyez bien que j’ai du mal à convaincre. Il faut donc toujours remettre l’ouvrage sur le métier.
M. Jean-Pierre Brard. 
 Alors, répétez encore !
Mme la présidente.
 Les dispositions de l’article 805 I 
M. Jean-Pierre Brard.

Avec votre réforme de juin dernier, vous avez fait le choix d’ajouter l’injustice à l’injustice en permettant aux contribuables très aisés de réduire encore davantage leur imposition au titre de l’ISF. Ce n’est pas par deux ou trois qu’ils diviseront leur ISF mais par quatre ou cinq !
Ceux qui sont dans les tribunes ou qui nous écoutent sur internet doivent savoir de qui vous beurrez la tartine. Ce sont toujours les mêmes : vous avez fait un cadeau supplémentaire aux riches de 1,9 milliard d’euros au moment où les caisses de l’État sont vides. Et c’est vrai qu’elles sont vides puisque vous les avez vidées au bénéfice des privilégiés.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général. 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Pécresse,

 La parole est à M. Jean-Pierre Brard.
Mme la présidente.
 Quand on appuie là où ça fait mal, Mme la ministre préfère abréger la souffrance en me répondant seulement « défavorable ». Elle ne veut pas s’exposer à justifier des privilèges honteux dont bénéficient des gens qui sont déjà fortunés, alors que les plus modestes et les couches moyennes en bavent de plus en plus du fait de la politique impulsée par le Président de la République.
M. Jean-Pierre Brard.
Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Jean-Pierre Brard.
 Avec l’amendement n° 218, on change un peu de registre.
M. Jean-Pierre Brard.
Le Gouvernement cherche désespérément à conserver le triple A. Or, madame la ministre, depuis que les États-Unis l’ont perdu, il ne s’est rien passé s’agissant de leur faculté à emprunter à des taux réduits. Ne faites donc pas semblant d’avoir peur des agences de notation. Du reste, pour ne pas en avoir peur du tout, il suffirait de reprendre notre proposition qui consiste à leur interdire de noter les dettes souveraines et à criminaliser le fait de les noter.
Ce que je ne comprends pas, c’est que Nicolas Sarkozy a déclaré, lors du fumeux discours du 25 septembre 2008 à Toulon – c’était l’épisode 1 du feuilleton Toulon – qu’il ne conduirait pas une politique d’austérité qui aggraverait la récession. Il ajoutait : « Je n’accepterai donc pas des hausses d’impôts et des taxes qui réduiraient le pouvoir d’achat des Français, car notre objectif c’est de leur rendre du pouvoir d’achat et non de leur en prendre. » Je ne me trompe pas quand je dis que, parmi les ancêtres lointains du Président de la République, il y a Pinocchio.
Les riches ne connaissent pas la crise puisque le nombre de millionnaires en France a augmenté de 18 % en un an. En trente ans – écoutez bien, madame de Panafieu, car votre circonscription doit en compter quelques-uns de cette espèce –, le pouvoir d’achat des plus riches a crû de 340 %. Malgré cela, madame la ministre, vous n’avez pas hésité à accorder à ces gens richissimes un nouveau cadeau de 2 milliards d’euros en modifiant le barème de l’ISF. Il est vrai que vous avez été habile et que vous avez opéré cette réforme de l’ISF en abrogeant en même temps le bouclier fiscal. L’expérience de Mme Bettencourt montre que, d’un côté, vous lui avez pris trois francs six sous et que, de l’autre, – je le dis à ceux qui nous écoutent puisque vous ne voulez pas répondre à ma question au nom du secret fiscal – si cette année elle paie 42 millions d’euros d’impôts, l’année prochaine, hormis les redressements fiscaux, elle ne paiera plus que 10 millions.
J’en viens à l’amendement n° 222 qui vise à créer une nouvelle tranche de l’ISF, au taux de 0,75 %, pour les patrimoines dont la valeur nette taxable dépasse 16 millions d’euros. Contrairement aux personnes qui vivent en maison de retraite, il s’agit là d’une catégorie vraiment taxable.
En juin dernier, le Gouvernement a fait adopter une réforme de l’ISF. Or, en août 2011, vous avez indiqué, madame la ministre, que le Gouvernement mettrait davantage à contribution ceux qui le peuvent. Nous ne pouvons que constater l’inverse puisque le bouclier fiscal existe encore pour deux ans, que l’ISF a été immédiatement réformé et que les niches fiscales qui profitent aux grandes fortunes et aux grandes entreprises n’ont pas été supprimées. Vous avez même renoncé à la taxe de 2 % sur les nuitées d’hôtels de luxe.
Cet amendement poursuit un objectif de justice fiscale conforme à l’article 14 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Pécresse,

Je suis saisie d’un amendement n° 239 rectifié.
Mme la présidente. 
Si vous souhaitez, monsieur Brard, présenter en même temps l’amendement n° 235 rectifié, ne vous en privez pas !
Ce serait un grand sacrifice, madame la présidente, mais l’amendement n° 235 rectifié étant de repli, si l’Assemblée souhaite qu’il ne fasse pas l’objet d’une présentation distincte, il lui suffit d’adopter celui que je vais maintenant défendre.
M. Jean-Pierre Brard. 
Nous ne cesserons jamais de le répéter, madame la ministre : la cause que nous défendons est juste, légitime et morale. En revanche, la brièveté des avis que vous émettez sur mes amendements – « défavorable ! » – témoigne bien de votre degré de conviction lorsqu’il s’agit de défendre les positions qui sont les vôtres ; c’est que, vous le savez bien, vous ne pouvez pas défendre votre politique !
S’agissant de l’ISF, prenons 

Alors que vous ne cessez de brandir le prétexte fallacieux du déficit public et de la dette pour taxer nos concitoyens qui souffrent du chômage et des privations, vous n’avez pas hésité une seule seconde à amputer un impôt qui rapporte 4 milliards d’euros à l’État.
L’alternative est simple, madame la ministre : ou bien vous apportez un démenti aux affirmations du journal 

Je suis saisie d’un amendement n° 235 rectifié.
Mme la présidente. 
La parole est à M. Jean-Pierre Brard.
Comment pouvez-vous expliquer, madame la ministre, que, d’un côté, vous demandez aux Français de payer une TVA plus élevée sur des produits de première nécessité, comme les médicaments, le bois de chauffage ou les produits culturels, même les livres, alors que votre réforme de l’ISF fait perdre 2 milliards d’euros au budget de l’État ?
M. Jean-Pierre Brard. 
Si vous acceptiez de me répondre, peut-être serais-je convaincu, ce qui me dispenserait de défendre mes autres amendements.
Je suis saisie d’un amendement n° 361.
Mme la présidente. 
La parole est à M. Christian Eckert.
L’heure est grave. Avec la crise financière et la crainte de perdre la note AAA, on fouille dans toutes les poches à la recherche du moindre euro. On a même été jusqu’à relever le taux de la TVA sur les produits de première nécessité, y compris la salade vendue avec des couverts pour être mangée sur un banc public, ou encore sur l’eau et l’assainissement. En revanche, vous n’avez pas relevé – je ne sais pourquoi et vous êtes restée de marbre lorsque je vous l’ai demandé – le taux applicable à l’énergie.
M. Christian Eckert. 
Par cet amendement, je vous propose de récupérer, rendez-vous compte, 40 millions d’euros d’un seul coup, d’un seul !
L’article 885 V du code général des impôts permet de réduire de 300 euros par enfant à charge le montant de son ISF. Est-on à 300 euros près lorsqu’on paie l’ISF, étant entendu, par ailleurs, que vous avez relevé tous les seuils d’imposition à cet impôt et que vous avez déjà réduit de 1,9 milliard d’euros la facture de ceux qui y sont assujettis ? Mais vous avez maintenu cette réduction de 300 euros par enfant à charge, qui coûte au total 40 millions d’euros. C’est ignoble !
Une récente étude de l’INSEE montre les écarts de patrimoine entre les Français. Sachez, vous qui aimez les chiffres, que les 10 % des ménages les mieux dotés en patrimoine possèdent au minimum 552 300 euros d’actifs, alors que les 10 % les plus modestes possèdent au maximum 2 700 euros, soit 205 fois moins ! Alors arrondissez donc : ceux qui possèdent 552 300 euros auront encore 552 000 euros si on cesse de leur permettre de déduire 300 euros. Cela rapporterait 40 millions d’euros, ce qui est probablement supérieur au produit de la taxation des salades vendues avec des couverts.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 Qui a été doublé ! Honte sur vous !
M. Christian Eckert.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Pécresse,

Je suis saisie d’un amendement n° 231 rectifié.
Mme la présidente. 
La parole est à M. Christian Eckert.
Il est défendu.
M. Christian Eckert. 
Je suis saisie d’un amendement n° 365.
Mme la présidente. 
La parole est à M. Christian Eckert.
Il s’agit, madame la présidente, d’ouvrir une réflexion collective sur l’assurance vie, sujet fondamental. Nos compatriotes disposent d’un montant total de 1 500 milliards d’euros placés en assurance vie.
M. Christian Eckert. 
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 Or cette fameuse dette qui nous préoccupe représente un montant, qui n’est guère plus élevé, de 1 800 milliards d’euros.
M. Christian Eckert.
 Une grosse partie des fonds de l’assurance vie sert déjà financer la dette !
M. Michel Bouvard.
 Moins d’un tiers, mon cher collègue ! Cela montre qu’il reste de la marge.
M. Christian Eckert.
Nous proposons de réduire le montant de l’abattement dont bénéficient les contrats d’assurance vie sur les droits de succession en le faisant passer de 152 500 à 100 000 euros.
Précisons que cet abattement ne fait que s’ajouter à l’abattement avant taxation des successions, si bien que seuls les très gros contrats d’assurance vie seraient affectés par ce type de disposition.
J’en profite, madame la ministre, pour vous demander – encore faudra-t-il que vous acceptiez de répondre autrement que de manière laconique –, quel est l’état de la réflexion du Gouvernement sur la manière dont on pourrait inciter les Français à souscrire davantage de titres de dette émis par la France pour que nous soyons moins tributaires des marchés. Certes, un récent sondage a montré que l’idée ne suscitait guère leur enthousiasme, mais une part non négligeable de leur épargne pourrait servir à sécuriser notre dette et à nous rendre moins dépendants d’agents extérieurs.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général.
Quant à l’abattement dont vous souhaitez réduire le montant, c’est votre majorité, monsieur Eckert, qui l’avait fixé en 1999. Nous ne l’avons d’ailleurs pas actualisé depuis lors.
Cela étant, je le dis sous le contrôle de Michel Bouvard, nous avons supprimé, dans le cadre de la loi organique, tout avantage fiscal lié aux emprunts d’État. Cela pouvait effectivement coûter très cher. Vous connaissez le célèbre adage : la mise en Pinay précède la mise en bière ! L’emprunt Pinay était effectivement exonéré de droits de succession. Quant à l’emprunt Giscard indexé sur l’or, il n’a pas été une bonne affaire pour les finances publiques.
Les incitations fiscales sont donc supprimées depuis la LOLF. Nous n’en devons pas moins réfléchir aux moyens de faire en sorte que l’épargne française couvre plus largement notre besoin de financement public.
Avis défavorable à l’amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Pécresse,

En réponse à votre question, monsieur Eckert, je veux souligner que l’adjudication de dette française qui a eu lieu hier s’est très bien passée.
 On s’en réjouit !
M. Christian Eckert.
Mme Valérie Pécresse,

 Le taux est même passé à 3,17 %.
M. Christian Eckert.
Mme Valérie Pécresse,

 Ce n’était pas du tout ma question !
M. Christian Eckert.
Je suis saisie d’un amendement n° 17.
Mme la présidente. 
La parole est à M. le rapporteur général.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Pécresse,

Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 127.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
Les retraites normales du régime de base ou du régime complémentaire font l’objet de cotisations sociales, patronales et salariales. Or, pour les retraites chapeaux, il n’y a pas de cotisations, du moins celles-ci sont réduites. Leur taux est compris entre 12 % et 24 % selon qu’elles passent par une compagnie d’assurance ou qu’elles sont provisionnées. Ce système participe beaucoup moins au financement de la protection sociale que celui des retraites normales.
En conséquence, nous avons décidé d’introduire une fiscalisation 
a posteriori
Voici le dispositif que nous avons adopté, qui s’applique pour la première fois en 2011 et selon deux régimes différents.
D’une part, pour les retraites servies avant le 1


D’autre part, pour les retraites chapeaux versées après le 1

Ce dispositif n’est pas satisfaisant parce que la fiscalité est trop lourde. Par cet amendement, la commission des finances vous propose d’utiliser un barème, comme pour l’impôt sur le revenu.
Ce fonctionnement par tranches éviterait les effets de seuil qui frappent dès le premier euro, dès lors que vous dépassez 400, 600 ou 1 000 euros.
Je citerai deux exemples chiffrés montrant l’allègement substantiel et nécessaire que l’on pourrait ainsi obtenir.
Prenons le cas d’un retraité qui perçoit une retraite chapeau de 1 100 euros par mois. Dans le dispositif actuel, si sa retraite a été liquidée avant le 1


Dans le dispositif que nous proposons par cet amendement, il ne paierait plus que 588 euros pour une retraite liquidée avant le 1


Une personne qui toucherait une retraite chapeau de 2 000 euros par mois, au lieu de 2 520 euros de cotisation, ne paierait plus que 2 100 euros, et au lieu de 3 360 euros, elle ne paierait plus que 2 520 euros, soit, respectivement, des diminutions de 17 % et 25 %.
Il était possible de traiter la question autrement, en passant par la déductibilité. La commission n’a pas choisi cette voie pour ne pas rouvrir un dossier très difficile où l’enjeu est de plusieurs milliards d’euros pour les finances de l’État, celui de la déductibilité partielle de la CSG.
Or, je l’ai dit dans mon propos introductif, la taxe de 7 % ou 14 % est directement issue d’un problème de cotisations sociales, tout comme la CSG. Je rappelle en effet que la CSG a été créée pour remplacer la cotisation salariale maladie qui existait avant 1990. L’analogie avec la taxe des retraites chapeaux est très forte. Il nous a semblé que si l’on prenait la voie de la déductibilité, on risquait de rouvrir le débat général sur la déductibilité partielle de la CSG. D’où la proposition de barème que nous faisons à travers cet amendement.
Par ailleurs, la commission a eu un débat sur les retraites chapeaux indécentes. Certains dirigeants partent à la retraite avec leur retraite de base, leur retraite complémentaire et, en plus, on leur verse une retraite chapeau.
 On en connaît à 600 000 euros !
M. Christian Eckert.
M. Gilles Carrez,
rapporteur général
Dans le cadre du barème, nous proposons un troisième taux assez élevé, fixé à 28 %, pour les retraites chapeaux dépassant 24 000 euros par mois et dès le premier euro.
 La parole est à M. Christian Eckert, pour soutenir l’amendement n° 386.
Mme la présidente.
 Je présente cet amendement au nom de notre collègue Jérôme Cahuzac qui l’a soutenu devant la commission des finances mais ne pouvait être parmi nous ce matin.
M. Christian Eckert.
M. le rapporteur général a raison, il s’agit de viser les retraites chapeaux indécentes. Nous avons perdu 3 milliards d’euros avec le groupe Dexia, qui pose encore beaucoup de problèmes, et son dirigeant, M. Richard a touché 600 000 euros de retraite chapeau ! Cela heurte nos consciences.
Mais il y a un autre problème, et M. le rapporteur général le sait, celui des petites retraites chapeaux, que l’on appelle ainsi à défaut d’un meilleur nom. Cela concerne notamment des professions que je connais bien, comme la sidérurgie.
En Lorraine, dans les entreprises sidérurgiques, une tradition, certes assez paternaliste, avec ses avantages et ses inconvénients, voulait qu’on octroie à certaines catégories de personnels, pas forcément les dirigeants, des petites retraites chapeaux, ou des compléments de retraite, constitués par capitalisation avec versement différé.
Lorsque la commission a mis en place la contribution sur les retraites chapeaux, j’ai été saisi par de nombreux petits retraités qui se voyaient taxer. Denis Jacquat, qui est également lorrain, l’avait été lui aussi.
L’amendement de Jérôme Cahuzac a l’avantage de taxer plus lourdement les grosses retraites chapeaux, et c’est pourquoi nous l’avons soutenu. Nous aurions souhaité parvenir à une version commune de ces deux amendements, mais cela n’a pas été possible pour des raisons que M. Cahuzac connaît mieux que moi.
L’amendement de Gilles Carrez répond au double souci de diminuer la taxation des petites retraites chapeaux et de durcir la taxation des plus grosses. Mais il me semble, monsieur le rapporteur général, que le durcissement n’est pas considérable. Avec une retraite chapeau de 24 000 euros par mois, on approche de 300 000 euros par an, ce qui est énorme. Le seuil que vous avez établi à 24 000 euros aurait donc pu être un peu plus bas.
Par ailleurs, la taxation se fait dès le premier euro dans l’amendement de Jérôme Cahuzac alors qu’elle se fait par tranches et donc à partir du premier euro dépassant le seuil de 24 000 euros dans celui de M. le rapporteur général.
Merci de votre patience, madame la présidente. Je crois que le sujet est important et peut permettre de trouver un début de consensus, même si nous aurions souhaité aller plus loin.
 Il me semblait important de vous laisser finir votre démonstration, monsieur Eckert. Merci de l’avoir remarqué.
Mme la présidente.
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement de M. Eckert ?
M. Gilles Carrez,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement sur les deux amendements en discussion commune ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Pécresse,

Concernant l’amendement du rapporteur général, je ferai plusieurs observations.
D’abord, le Gouvernement est extrêmement favorable à l’initiative prise par le rapporteur général en faveur des petites retraites.
 Il n’est pas le seul !
M. Christian Eckert.
Mme Valérie Pécresse,

Par ailleurs, l’amendement du rapporteur général est très intéressant en ce qui concerne les toutes petites retraites inférieures à 400 euros par mois.
L’instauration d’un barème d’imposition sur les retraites chapeaux nous paraît aussi une mesure excellente. Cela permet un impôt progressif en fonction du montant de la retraite chapeau et évite une taxation dès le premier euro. Nous sommes là aussi très favorables à toutes les mesures d’allègement pour les petites retraites de moins de 400 euros par mois et pour celles comprises entre 400 et 600 euros.
En revanche, monsieur le rapporteur général, le Gouvernement vous met en garde sur le taux prévu par l’amendement sur les retraites les plus élevées.
 C’est incroyable !
M. Christian Eckert.
Mme Valérie Pécresse,


 Mais 24 000 euros par mois, c’est énorme !
M. Christian Eckert.
Mme Valérie Pécresse,

 Bien assez !
M. Jean-Pierre Brard.
Mme Valérie Pécresse,

 Je vais sortir mon mouchoir !
M. Christian Eckert.
Mme Valérie Pécresse,

 Et alors ?
M. Jean-Pierre Brard.
 C’est de la spoliation !
M. Hervé Novelli.
Mme Valérie Pécresse,

C’est pourquoi nous souhaitons que le taux de 28 % puisse être abaissé à un niveau plus raisonnable, autour de 20 %, ce qui représenterait tout de même un taux global de fiscalité de quelque 75 % sur les retraites chapeaux les plus importantes.
 La parole est à M. Michel Bouvard.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, j’entends bien vos arguments. Au-delà de la question du curseur sur les retraites les plus importantes, il faut traiter celle des retraites d’entreprise, puisqu’il s’agit de cela et non de retraites chapeaux.
M. Michel Bouvard.
Christian Eckert l’a dit, ces retraites concernent des dizaines de milliers de Français qui ont travaillé notamment dans tout le secteur de la sidérurgie, des alumineries, des aciers spéciaux, ou encore dans de grandes entreprises comme Pechiney Ugine Kuhlmann, qui, à l’époque appliquaient ce type de dispositif. Il ne faudrait surtout pas décourager ces entreprises. De nos décisions en matière de retraites complémentaires peuvent dépendre leurs futures pratiques.
Or, avec l’évolution des systèmes de retraite, nous avons intérêt à conforter les régimes complémentaires plutôt qu’à les décourager.
En outre, il faut rappeler le contexte dans lequel a été voté le dispositif : je me souviens notamment que nous avons fait des ajustements en commission mixte paritaire sans être exactement fixés sur l’impact qu’ils auraient – impact dont on s’aperçoit aujourd’hui qu’il est très fort. Quand on connaît le montant de la retraite principale que touchent beaucoup de ces personnes, on comprend que c’est la retraite complémentaire qui leur permet de vivre dans un confort qu’ils ont bien mérité, eu égard à leur profil de carrière.
Autant il me semble nécessaire d’organiser la solidarité et d’écrêter celles des retraites chapeaux qui nous ont toujours posé problème, autant il me semble souhaitable que, d’ici à la fin de l’année, on trouve une solution pour les retraites d’entreprise.
 La parole est à M. Christian Eckert.
Mme la présidente.
 On peut considérer que c’est sans importance, mais je ne vous autorise pas à dire, madame la ministre, que l’initiative en la matière ne vient que d’un seul côté de l’hémicycle. Il me semble que, sur ce sujet en particulier, nous avons fait preuve de responsabilité, estimant, avec d’autres en commission, qu’il fallait trouver un dispositif qui préserverait les petites retraites chapeaux. Je ne dis pas que nous avons été les seuls à prendre cette initiative, mais la paternité nous en revient en grande partie.
M. Christian Eckert.
 Vous revendiquez des droits d’auteur ?
M. Hervé Novelli.
 Vous pouvez penser que c’est là, de notre part, du cabotinage, mais ce n’est pas la première fois que nous voyons certaines personnes s’approprier nos initiatives. Il est parfois bon de rappeler certaines vérités, à l’intention de ceux qui nous regardent ou qui liront le compte rendu de la séance.
M. Christian Eckert.
Plus fondamentalement, on peut s’interroger sur l’utilité, à terme, d’un dispositif de cette nature. Il s’agit là d’un authentique débat politique. Qu’est-ce qui est préférable : un système collectif ou des initiatives dans chaque entreprise ? Pour ma part, je m’interroge. Mais, pour ce qui est de la position du curseur – 28 % auxquels s’ajoutent divers pourcentages –, il faut savoir ce que l’on veut faire.
 C’est de la spoliation !
M. Hervé Novelli.
 Nous pourrions décider d’interdire des pratiques que nous jugeons immorales, mais ce n’est pas la solution qui a été retenue, la majorité ayant toujours refusé de légiférer sur la limitation des excès des rémunérations variables pour s’en remettre à des codes de bonne conduite qui ne sont jamais appliqués, si bien que, après Toulon 1, nous avons eu droit à Toulon 2. 
M. Christian Eckert.
Quel outil avons-nous encore à notre disposition ? L’outil fiscal. Assumons donc : il est évident que le taux de 28 % est dissuasif – nous préférons cet adjectif à celui que vous employez, « confiscatoire ». Puisque vous ne voulez pas légiférer, il nous reste l’outil fiscal, qui a d’ailleurs été utilisé dans plusieurs pays pour dissuader les entreprises de verser des rémunérations que tout le monde juge excessives.
 Il y a tout de même un problème de constitutionnalité !
M. Michel Bouvard.
 La parole est à M. Jean-Pierre Brard.
Mme la présidente.
 On voit comment on se sert du vocabulaire pour masquer certaines politiques. L’expression « retraite chapeau » a plusieurs sens : c’est une sorte d’auberge espagnole.
M. Jean-Pierre Brard.
 Il y a les hauts-de-forme et les bérets ! 
M. Michel Bouvard.
(Sourires.)
 Et il y a même les casquettes, mon cher collègue, bérets et casquettes servant au Gouvernement d’alibi pour s’occuper des hauts-de-forme. En mettant dans le même paquet des retraites complémentaires souvent négociées par les syndicats dans des contextes particuliers – ce n’est pas sans raison que Michel Bouvard faisait référence à la sidérurgie – et les millions d’euros qu’empochent les dirigeants de banques ou de grands groupes dont, à un moment donné, les actionnaires veulent se débarrasser. Il n’est pas étonnant que le Gouvernement refuse de réglementer tout cela. J’insiste sur ce point à l’intention des personnes qui nous regardent et nous écoutent : on prétend défendre les petits, mais c’est en réalité pour mieux protéger les gros. Pour reprendre l’exemple cité par Mme Pécresse, on prétend défendre quelqu’un qui a 25 000 euros pour protéger ceux qui touchent 3 millions d’euros.
M. Jean-Pierre Brard.
Mes chers collègues, je ne suis pas sûr que les gens qui nous écoutent aient tous, dans leur circonscription, un député qui leur explique la vérité avec la clarté qui s’impose. Je crains que ce ne soit parfois que la vérité au sens sarkozyste du terme, comme hier soir à Toulon : elle est à la vérité vraie ce que la nuit est au jour.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Valérie Pécresse,

Soucieux de protéger les retraites complémentaires d’un montant modéré – en dessous de 1 000 euros –, le Gouvernement souhaite déposer un sous-amendement à l’amendement du rapporteur général : il permettrait de rendre déductible à l’impôt sur le revenu le montant de ce prélèvement, pour la première tranche de fiscalisation des retraites chapeaux. Peut-être aurons-nous besoin d’une brève suspension de séance pour finir de rédiger ce sous-amendement.
 La parole est à M. le rapporteur général.
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
En ce qui concerne la troisième tranche – le taux marginal –, la commission des finances a proposé 28 % en se calant sur l’amendement de M. Eckert, qui proposait 34 %. Mais il faut reconnaître que ces 28 % s’ajouteront aux 41 % de l’impôt sur le revenu, aux 3 à 4 % de la contribution exceptionnelle et aux 6,5 % de la CSG.
 C’est un peu beaucoup !
M. Hervé Novelli.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 Je l’ai fait : c’est spoliateur !
M. Hervé Novelli.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 Pas ce jour-là !
M. Hervé Novelli.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 Là il est question de 24 000 euros !
M. Hervé Novelli.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 C’est mieux !
M. Hervé Novelli.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
Quant à la seconde question qu’aborde à juste titre Mme la ministre et qui concerne les petites retraites chapeaux, il est clair que l’amendement de la commission des finances apporte un progrès. Je reconnais qu’il n’est peut-être pas suffisant. On admettrait donc en outre la déductibilité totale dans la limite de la première tranche. Elle jouerait pour tout le monde, mais jusqu’à 1 000 euros seulement, puisque c’est au-delà de cette somme qu’intervient la deuxième tranche à 14 %. Nous aurions là, je crois, une réponse équilibrée. Monsieur Eckert, vous-même avez reconnu en commission qu’un problème se posait à propos des petites retraites, notamment dans la sidérurgie. La déductibilité serait donc totale en dessous de 1 000 euros, et nulle au-delà. Cette formule, qui est celle que propose Mme la ministre, me paraît bonne.
Il serait souhaitable que nous puissions avoir une suspension de séance de deux minutes pour rédiger le sous-amendement.
 Monsieur le rapporteur général, dans ma grande bonté, je vous en accorde cinq. 
Mme la présidente.
(Sourires.)
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
Je donne lecture du sous-amendement présenté par le Gouvernement sous le numéro 454 :
« Substituer à l’alinéa 12 les quatre alinéas suivants :
« II. – Après le 2°- 0 




« III. – 1° Le I est applicable aux rentes versées à compter du 1

« 2° Le II est applicable à compter de l’imposition des revenus de 2011. »
Mes chers collègues, ce sous-amendement va vous être distribué.
La parole est à Mme la ministre.
Mme Valérie Pécresse,

Les retraites chapeaux sont soumises, dès le premier euro, à 16 % de contribution patronale. Ensuite, les retraites chapeaux versées aux particuliers seront exonérées d’impôt jusqu’à 400 euros. Puis, elles seront soumises à une tranche marginale de 7 % jusqu’à 1 000 euros, de 14 % entre 1 000 et 24 000 euros, et de 21 % au-dessus de 24 000 euros.
Ce qui donne, au total, pour un particulier qui déclarerait plus de 250 000 euros par part, en ajoutant l’impôt sur le revenu à 41 %, la CSG et la contribution spéciale de solidarité sur le revenu qui vient d’être instaurée par le Gouvernement, une fiscalité de 41+8+3+21, donc de73 % sur les très grosses retraites chapeaux des très gros contribuables.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
Mme Valérie Pécresse,

Je tenais à le souligner, car, comme vous pouvez le constater, ce gouvernement fait jouer à plein, grâce à l’amendement du rapporteur général, les mécanismes de solidarité et de redistribution.
 Vous vous enterrez !
M. Christian Eckert.
Mme Valérie Pécresse,

 C’est mieux !
M. Hervé Novelli.
Mme Valérie Pécresse,

 Je rappelle que les indications de Mme la ministre se déclinent dans un sous-amendement n° 454 – que l’on est en train de vous distribuer – concernant la non-imposition en dessous de 1 000 euros, et dans un amendement n° 127 rectifié, dans lequel le taux de 28 % est remplacé par 21 % pour la part des rentes supérieures à 24 000 euros par mois.
Mme la présidente.
La parole est à M. Christian Eckert.
 Je ne peux pas accepter sans rien dire, madame la ministre, votre argument selon lequel ce dispositif est très pénalisant…
M. Christian Eckert.
 Il est spoliateur !
M. Hervé Novelli.
 …car votre addition n’est pas correcte. Le rapporteur général vous a d’ailleurs reprise en faisant remarquer que seule la tranche marginale serait touchée comme vous l’avez indiqué.
M. Christian Eckert.
Vous dites que la retraite chapeau serait imposée à 41 %. D’abord, vous faites une erreur en affirmant qu’elle entre systématiquement dans la tranche marginale de l’impôt sur le revenu.
Mme Valérie Pécresse,

 Même les très grosses retraites chapeaux ne sont pas en totalité dans la tranche marginale.
M. Christian Eckert.
En outre, il ne faut pas oublier qu’il y a encore tout un panel de dispositifs, de niches et d’abattements dont nous avons parlé ce matin, ce qui fait que l’addition n’est pas aussi simple que vous voulez la faire paraître.
Je veux bien me rallier à l’amendement sous-amendé parce qu’il présente des avancées – je pense notamment aux petites retraites chapeaux. Mais, à l’évidence, l’avancée bénéficie surtout à ceux qui perçoivent une retraite chapeau de plus de 1 000 euros. Vous faites, certes, un petit geste avec la déductibilité pour celles qui sont comprises entre 500 et 1 000 euros. Mais nous aurions pu construire un dispositif un peu plus équilibré. Vous passez de la progression géométrique, 7-14-28, à la progression arithmétique, 7-14-21. Je suis désolé de vous le dire, madame la ministre, mais vous reculez, et ce pour aboutir à un dispositif complexe et illisible. J’espère que nous aurons l’occasion de le retoucher lors d’une prochaine réunion de la commission des finances.
Quoi qu’il en soit, n’exagérez pas : quand vous faites un petit pas, n’essayez pas de faire croire que vous faites un pas de géant ! Le Premier ministre actuel a déclaré – ou peut-être est-ce M. Copé – qu’il avait proposé d’interdire les rémunérations extravagantes mais que le Parlement lui avait opposé un refus. Encore une fois, la fiscalité peut être dissuasive sans être confiscatoire.
 Quel est l’avis de la commission sur le sous-amendement du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez,
rapporteur général.
La commission est également favorable à l’amendement n° 127 rectifié qui vise à remplacer, au I, le taux 28 % par le taux 21 %.
 En conséquence, l’amendement n° 386 tombe.
Mme la présidente.
Je suis saisie de deux amendements identiques, n

La parole est à M. Jean-Pierre Brard, pour soutenir l’amendement n° 255.
 Cet amendement a pour objectif d’abroger la réforme de l’ISF du 29 juillet 2011, qui prive le budget de l’État d’environ 2 milliards d’euros. Nous avons déjà exposé les raisons qui justifient cette abrogation. Je serai donc rapide.
M. Jean-Pierre Brard.
En 1996, ce n’est pas si loin, pour entrer dans le classement des 500 grandes fortunes de France, il fallait avoir plus de 14 millions d’euros – une misère, monsieur Novelli ! Aujourd’hui, pour entrer dans ce club, c’est 60 millions qu’il faut posséder. Pendant la même période, contrairement à ce qu’avance le Gouvernement, le nombre de Français vivant au-dessous du seuil de pauvreté n’a cessé d’augmenter. Aujourd’hui, ils sont plus de 8 millions, soit 13,5 % de la population. Il est vrai que l’Allemagne, que vous citez toujours en exemple, fait pire que nous : le nombre d’Allemands en dessous du seuil de pauvreté dépasse 17 %.
Monsieur Novelli, comme l’a dit le rapporteur général, vous êtes un libéral, mais un libéral qui s’assume, pas un libéral honteux qui, quand il parle des privilégiés, fait semblant et regarde ailleurs pour ne pas être stigmatisé !
Savez-vous ce que représentent 60 millions d’euros, monsieur Novelli ?
 Oui, 60 millions d’euros !
M. Hervé Novelli.
 Certes, mais traduisez ! À l’école élémentaire, on apprenait à faire des conversions.
M. Jean-Pierre Brard.
 Au ski aussi ! 
M. Michel Bouvard.
(Sourires.) 
 Je ne parle pas des conversions des nouveaux évangiles, mais d’une conversion qui intéresse les gens d’aujourd’hui : 60 millions d’euros, c’est l’équivalent de 4 000 années de SMIC. Pouvez-vous imaginer que quelqu’un puisse posséder une somme pareille ?
M. Jean-Pierre Brard.
 Quelqu’un qui a gagné au Loto !
M. Nicolas Forissier.
 Un smicard devrait travailler 4 000 ans pour accumuler autant d’argent !
M. Jean-Pierre Brard.
Vous voyez, madame la ministre, comment vont les inégalités dans notre pays. Il est aisé d’interpréter les chiffres. Aussi vous demanderai-je, pour mettre un peu plus de justice dans notre système, d’être favorable à notre amendement.
 La parole est à M. Christian Eckert, pour soutenir l’amendement n° 338.
Mme la présidente.

M. Christian Eckert.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Pécresse,

Je suis saisie d’un amendement n° 149 rectifié.
Mme la présidente. 
La parole est à M. le rapporteur général.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
Cet amendement a pour objet de prendre en compte la réforme de la taxation des plus-values immobilières et ses conséquences sur les terrains à bâtir pour lesquels des promesses de vente étaient assorties de conditions suspensives liées à de très longues procédures d’urbanisme. Nous souhaitons rattraper ces promesses de vente. Je n’aurais d’ailleurs pas dû présenter cet amendement, puisque c’est Nicolas Forissier qui en a pris l’initiative !
 Vous l’avez fait mieux que moi, monsieur le rapporteur général !
M. Nicolas Forissier.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Pécresse,

Pour préserver ces constructions, le régime d’exonération des plus-values immobilières doit s’appliquer à ces terrains ayant fait l’objet de promesses de vente, dont je voudrais que l’on précise qu’elles ont été enregistrées, et non pas signées, avant le 25 août. En effet, la naïveté, contrairement à ce que prétend M. Brard, n’est pas mon fort en matière fiscale et je pense donc que les promesses de vente doivent être signées et enregistrées en bonne et due forme avant le 25 août. Cela évitera la tentation de l’anti-datation.
 C’est vrai !
M. Michel Bouvard.
Mme Valérie Pécresse,

 La parole est à M. Nicolas Forissier.
Mme la présidente.
 J’abonderai dans le sens de Gilles Carrez. Nous avons effectivement travaillé cet amendement ensemble à partir d’un premier amendement que j’avais déposé.
M. Nicolas Forissier.
Je souscris personnellement à votre proposition, madame la ministre, parce qu’elle permet de bien clarifier cet amendement. Il est clair qu’il faut éviter tout risque d’antidatation lors de l’achat d’un terrain.
Il est fondamental d’adopter cet amendement parce qu’il ôte tout risque de piège, de situation extrêmement préjudiciable et totalement inéquitable pour certains de nos compatriotes, même s’ils ne sont pas nombreux.
Cette solution me satisfait donc tout à fait.
 Afin de clarifier nos débats, pourriez-vous reformuler la dernière phrase de l’amendement, monsieur le rapporteur général ?
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
Il convient donc de rédiger ainsi la dernière phrase du deuxième paragraphe du I : « pour lesquelles une promesse de vente a été enregistrée avant le 25 août 2011 et la vente est conclue avant le 1

 Êtes-vous favorable à cette rectification, madame la ministre ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Pécresse,

Je suis saisie d’un amendement n° 289.
Mme la présidente. 
La parole est à M. Jean-Pierre Brard.
 Parfois, certains persévèrent dans l’erreur, nous persévérons, quant à nous, à vous évangéliser ! Je note, madame la ministre, que vous refusez les circonstances atténuantes que je vous ai accordées tout à l’heure au nom de la naïveté que je vous supposais. Si c’est tout à votre honneur de l’avoir fait, cela aggrave votre cas dans la mesure où vous défendez les privilégiés à visage découvert !
M. Jean-Pierre Brard.
La crise actuelle n’a pas été nuisible à tout le monde. Le creusement des inégalités en Europe est une réalité que tous les organismes indépendants ont démontrée. La France est particulièrement concernée par cette évolution s’agissant, notamment, de la multiplication des personnes très riches. Une étude du Crédit Suisse montre que la France est le pays qui héberge le plus grand nombre de millionnaires en Europe – c’est la preuve qu’ils n’ont pas tous peur de notre fiscalité ! – avec 2,6 millions d’individus détenant plus d’un million de dollars de patrimoine ! Cette richesse – résultat du labeur de tous les travailleurs européens, mais confisquée par quelques-uns – ne saurait être concentrée entre les mains de quelques privilégiés sans que cela n’amène à une situation de crise sociale que l’on voit poindre chaque jour davantage à l’horizon.
Les auteurs de cet amendement proposent la création d’une taxe exceptionnelle de 5 % sur le patrimoine des personnes physiques dont le stock de patrimoine excède un million d’euros. Ce dispositif doit également être, à terme, mis en œuvre dans les autres pays européens. Nous avons ainsi élaboré une proposition de résolution européenne en commun avec nos camarades députés de 
Die Linke.
Mes chers collègues, adopter un tel amendement permettrait d’impulser en Europe des politiques nouvelles, de justice fiscale notamment. Je vous donne ces chiffres à titre d’exemple : en 2010, le patrimoine des millionnaires européens représentait 7 688 milliards d’euros. Une taxe de 5 % sur cette base 2010 aurait rapporté plus de 380 milliards d’euros aux instances européennes ! Rapprochez cela des déficits et vous constaterez qu’on peut leur trouver une solution à la condition de prendre l’argent à ceux qui en ont beaucoup et d’arrêter de plumer les plus pauvres, comme vous le faites.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Pécresse,

 La parole est à M. Jean-Pierre Brard.
Mme la présidente.
 C’est extraordinaire ! Je parle de centaines de milliards d’euros et vous expédiez l’affaire, telles les transactions à haut débit : en une fraction de seconde, il n’y a plus de problème ! Mais si, le problème existe. Il y a de l’argent ! Les pépites brillent devant vos yeux ! Au lieu de tendre la main pour les ramasser et en distribuer un peu de l’autre côté, vous dites : « Cachez ces grandes fortunes que nous ne saurions voir ! Nous voulons continuer de protéger ces gens, certes immoraux, parce que telle est notre croyance. Des riches, il en faut, il y en a toujours eu, ma brave dame, et il y en aura toujours parce que c’est la condition du développement économique ! » Mais non ! Nous considérons, pour notre part, que la sortie de crise est justement liée à la répartition de la richesse. Je connais les convictions, les croyances et l’éthique religieuse d’un certain nombre d’entre vous ! Ils n’hésitent pas à se rendre, le dimanche, dans le lieu de leur choix – et je ne parle pas de ce qu’ils mettent dans la corbeille ! – pour dire qu’il faut partager et aider les gens à sortir de la difficulté. Mais, quand ils sont ici, ils oublient ce qu’ils ont dit le dimanche et ils renouent avec l’âpreté et l’inhumanité qu’ils iront confesser après !
M. Jean-Pierre Brard.
Sur l’article 14, je suis saisie d’un amendement n° 18, qui fait l’objet d’un sous-amendement n° 452.
Mme la présidente. 
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir le sous-amendement n° 452.
Mme la présidente.
Mme Valérie Pécresse,

Par conséquent, afin de ne pas dégrader la trésorerie des redevables de cette contribution en 2012, il est proposé qu’elle ne soit due qu’au moment du paiement du solde de l’impôt sur les sociétés.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 En conséquence, les amendements n
Mme la présidente.

 Nous en venons à une série d’amendements portant articles additionnels après l’article 14.
Mme la présidente.
La parole est à M. Nicolas Forissier, pour soutenir l’amendement n° 90 rectifié.
 Le présent amendement définit le régime fiscal des sociétés interprofessionnelles de soins ambulatoires – les SISA – constituées entre professionnels de santé et qui ont pour objet, d’une part, la mise en commun de moyens pour faciliter l’exercice de l’activité professionnelle de chacun de leurs associés et, d’autre part, l’exercice en commun d’activités de coordination thérapeutique.
M. Nicolas Forissier.
Cet amendement comporte trois volets.
Il prévoit d’abord de soumettre ces sociétés au régime fiscal des sociétés de personnes prévu à l’article 8 du code général des impôts. 
Il sécurise ensuite la situation de ces professionnels de santé pour le passé, afin de ne pas pénaliser ceux qui se sont engagés en 2010 et 2011, avant la création des SISA, dans les expérimentations sur les nouveaux modes de rémunération au travers de sociétés civiles de moyens, de groupements d’intérêts économiques ou d’associations.
Il envisage enfin que la transformation de ces structures – les SCM, GIE et associations – en SISA, avant le 30 juin 2012, pourra se réaliser en toute neutralité fiscale, c’est-à-dire sans imposition immédiate des résultats et plus-values réalisées au jour de la transformation et non encore imposées.
Cet amendement a été travaillé par Mme Vasseur ainsi que par Mme Irles, M. Calméjane, M. Le Mèner et M. Siré. Il sécurise la situation des professionnels de santé et, en même temps, règle un cas particulier qui est important. Il est très attendu et, je le dis au nom d’Isabelle Vasseur, nous serons très attentifs à la façon dont vous soutiendrez ce dossier.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 Tout à fait !
M. Nicolas Forissier.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Valérie Pécresse,

Je suis saisie d’un amendement n° 170.
Mme la présidente. 
La parole est à M. Christian Eckert.
C’est un amendement de convergence avec l’Allemagne, où la déductibilité des charges d’intérêts des entreprises est plafonnée à 30 %. Je crois que nous sommes à 40 %. Nous souhaitons aligner les taux.
M. Christian Eckert. 
Vous avez déjà remplacé la taxe professionnelle par des taxes diverses et variées dont personne ne connaît le produit. Nous n’avons toujours pas de bilan. Peu importe. Cette disposition qui incite parfois les entreprises à s’endetter plutôt qu’à utiliser leurs fonds propres est pénalisante à la fois pour l’économie et pour la finance.
Je suis saisie d’un amendement n° 360.
Mme la présidente. 
La parole est à M. Christian Eckert.
C’est un amendement que nous avons l’habitude de défendre.
M. Christian Eckert. 
Les LBO, ou financements d’acquisitions par emprunt, permettent des montages qui peuvent se révéler intéressants mais, lorsque le recours à l’emprunt est excessif, ainsi que le ratio de la dette sur les capitaux propres, ce sont des pratiques dangereuses. Nous proposons donc de supprimer l’avantage fiscal lié à la déductibilité des intérêts d’emprunt lorsque le rapport entre les capitaux propres et la dette financière est inférieur à 66 %.
Je suis saisie d’un amendement n° 45.
Mme la présidente. 
La parole est à M. Nicolas Forissier.
C’est un amendement que j’ai cosigné avec de nombreux collègues et qui est porté pour l’essentiel par Marc Le Fur, dont je salue le travail.
M. Nicolas Forissier. 
Les bâtiments d’élevage doivent subir de grandes modifications pour satisfaire à l’obligation de mise aux normes « bien-être animal », qui sera à terme imposée par la réglementation européenne.
 Ah ! Les normes !
M. Michel Bouvard.
 Des mesures fiscales d’incitation favoriseraient la réalisation rapide de ces mises aux normes et permettraient de concilier l’économie et la protection animale. Je tiens à souligner ici, et je pense en avoir le droit au vu de ce que j’ai pu faire dans le passé, que la profession agricole est attachée au bien-être animal. Il faut simplement que le calendrier soit compatible avec ce qu’elle peut réaliser et avec ce que font nos partenaires européens. C’est d’ailleurs ce qui a été souvent dit, notamment lors des rencontres « animal et société » organisées en 2008 par le ministère de l’agriculture.
M. Nicolas Forissier.
De telles mesures fiscales ont déjà montré leur efficacité dans de nombreux domaines tels que les énergies renouvelables, les économies d’énergie ou la lutte contre le bruit. Nous pourrions avoir des dispositions comparables pour le bien-être animal.
L’amendement proposé concerne les installations classées. C’est une disposition, madame la ministre, que le Gouvernement devrait pouvoir soutenir.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
D’une part, il existe, vous le savez bien, des dispositifs d’amortissement et, d’autre part, élément nouveau, le ministre de l’agriculture a indiqué que seraient mis en place dans les trois ans qui viennent, à travers la PAC, des subventions supplémentaires, à savoir une vingtaine de millions d’euros pour les volailles et 60 millions d’euros pour les élevages de porcs. Nous avons donc un système équilibré.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Valérie Pécresse,

La parole est à M. Michel Bouvard.
Mme la présidente. 
 Je voudrais de nouveau attirer l’attention sur les conséquences de l’inflation normative, même si je ne dis pas que les normes, en l’occurrence, ne sont pas justifiées.
M. Michel Bouvard.
On édicte des normes, en dehors du champ parlementaire évidemment, dans des bureaux ou des officines, avec, le cas échéant, quelques 

Le Gouvernement doit vraiment être attentif à ce problème. Les normes nouvelles, nous savons d’où elles viennent. Nous avons une démonstration très claire de ce à quoi elles aboutissent. Elles ne sont pas forcément gratuites pour le budget de l’État. 
(« Très bien ! » sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 Retirez-vous votre amendement, monsieur Forissier ?
Mme la présidente.
 J’ai bien entendu votre réponse, monsieur le rapporteur général. Vous avez raison de rappeler le gros effort du Gouvernement annoncé par le ministre de l’agriculture, Bruno Le Maire.
M. Nicolas Forissier.
Madame la ministre, votre réponse a été un peu laconique mais je me joins aux propos de Michel Bouvard. Il est essentiel de contenir cette évolution et, en tout cas, d’harmoniser le calendrier de mise en œuvre, particulièrement en matière d’élevage, avec ce qui se passe dans le reste de l’Union européenne et d’ailleurs dans le reste du monde, où il y a évidemment beaucoup moins de contraintes.
 On fait toujours du zèle !
M. Michel Bouvard.
 En France, on veut toujours laver plus blanc que blanc. C’est extrêmement grave dans un certain nombre de secteurs, notamment l’élevage. Nous y reviendrons en d’autres occasions et je retire notre amendement.
M. Nicolas Forissier.
Je suis saisie d’un amendement n° 20, qui fait l’objet d’un sous-amendement n° 472.
Mme la présidente. 
La parole est à M. le rapporteur général, pour défendre l’amendement.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
La parole est à M. Nicolas Forissier.
Mme la présidente. 
 C’est un amendement qui a été adopté par la commission des finances après un débat qui a eu lieu à plusieurs reprises au cours de ces derniers mois.
M. Nicolas Forissier.
La loi de finances de 2011 a largement modifié le régime d’exonération de charges sociales et fiscales qui visait à faciliter les premières années des jeunes entreprises innovantes. L’amendement que je propose, qui a été très largement travaillé avec les professionnels et l’ensemble des intervenants du secteur ‑ tout particulièrement par Laure de la Raudière, notre collègue députée d’Eure-et-Loir, qui vous prie d’excuser son absence ‑ permet de trouver une solution équilibrée et de mettre un terme au débat que nous avons depuis deux ans.
En un mot, il rétablit, dans des conditions d’ailleurs plus cohérentes, les exonérations de charges sociales. Il est vertueux en incitant davantage les entreprises innovantes à embaucher des salariés, notamment de jeunes salariés qualifiés dont elles ont besoin. Il demande un effort en contrepartie, pour que ce soit compensé financièrement, en réduisant de cinq à deux le nombre d’années d’exonération de l’impôt sur les sociétés.
Je pense que c’est un amendement équilibré. Il a été travaillé de façon approfondie par les uns et par les autres et adopté par notre commission. Il faut simplement préciser les bases de calcul, et ce sera l’objet du sous-amendement de M. Mancel. Il va de soi que, notamment pour les charges sociales, il faut prendre en compte les cotisations réellement payées et non pas le plafond de la sécurité sociale.
En tout cas, c’est un amendement très important pour les jeunes entreprises innovantes, qui permet de conforter définitivement le système.
La parole est à M. Jean-François Mancel, pour défendre le sous-amendement n° 472.
Mme la présidente. 
 M. Forissier vient de le présenter. Il s’agit simplement de bien préciser sur quelles bases s’appliquent les taux.
M. Jean-François Mancel.
Quel est l’avis de la commission sur le sous-amendement ?
Mme la présidente. 
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement et le sous-amendement ?
Mme la présidente. 
Mme Valérie Pécresse,


M. Michel Bouvard.
Mme Valérie Pécresse,

Nous avons fait de la très belle ouvrage depuis cinq ans pour aider les entreprises à très fort potentiel technologique à se développer, en triplant le crédit d’impôt recherche, en le quadruplant et en le quintuplant même pour les premières années.
Du coup, nous avons estimé l’année dernière qu’il fallait un peu recentrer le statut de jeune entreprise innovante de façon que ces entreprises ne bénéficient pas à la fois de la défiscalisation du crédit d’impôt recherche et des avantages énormes de défiscalisation liés à leur statut de jeune entreprise innovante.
C’est un peu l’inverse de la retraite chapeau. La retraite chapeau est fiscalisée à quelque 75 % pour la part marginale au-dessus de 24 000 euros. Les jeunes entreprises innovantes, elles, sont défiscalisées et encore défiscalisées. On rajoute des louches de défiscalisation et, maintenant, on va leur donner des fonds propres Madelin.
Je ne souhaite vraiment qu’une chose, c’est que l’on ait en France des Google ou des Facebook et des start-up de haute technologie en biotechnologie, et je n’ai agi depuis quatre ans que pour cela. Néanmoins, nous avons voté une mesure l’année dernière et je ne crois pas que ce soit de bonne politique fiscale de revenir dessus cette année.
Le dispositif des JEI se termine en 2013. Prenons le temps de réexaminer ce régime fiscal et de voir l’ensemble des exonérations dont ces entreprises bénéficient, de remettre tout à plat et de construire un régime consensuel. Ce serait vraiment brouillon de changer le dispositif d’une année sur l’autre. Il a été voté l’année dernière, ne le détricotons pas cette année, surtout que c’est un régime qui va s’éteindre. Il entraîne la huitième année des effets de seuil assez durs à appréhender par les entreprises. Tout n’est donc pas idéal et idyllique.
Ce qui est certain, c’est que ces entreprises bénéficient d’un nombre incroyable d’exonérations fiscales, qui fait de la France l’environnement le plus favorable au monde pour les jeunes entreprises à fort potentiel de R&D.
 La parole est à M. Nicolas Forissier.
Mme la présidente.
 J’entends bien ce que vous dites, madame la ministre, mais je souligne tout de même que, dans cette affaire, c’est nous qui rétablissons ce qui a été modifié l’an dernier.
M. Nicolas Forissier.
Mme Valérie Pécresse,

 Personnellement, non, et elle a été adoptée par l’Assemblée à la demande insistante du Gouvernement.
M. Nicolas Forissier.
Nous avons aujourd’hui un peu de recul. Il ne s’agit d’ailleurs pas de tout changer. Notre amendement conserve le système tel qu’il existe, mais nous préférons mettre l’accent sur les incitations en matière de charges sociales, en réduisant en contrepartie les incitations fiscales, car nous partons du principe que, quand une entreprise commence à payer des impôts de façon durable, c’est qu’elle a la possibilité de le faire. Je ne vois pas ce qu’il y a de choquant à ramener de cinq à deux ans la réduction d’impôt sur les sociétés, d’autant moins que c’est en contrepartie d’une mesure vertueuse, qui met l’accent sur le recrutement de personnel. C’est pour cela que nous avons déposé l’amendement. Nous ne rajoutons pas une couche supplémentaire, madame la ministre ; nous tirons simplement les conséquences de l’expérience, nous rééquilibrons et stabilisons les choses.
Dans la mesure où la préoccupation de votre cabinet est, à juste titre, la maîtrise de la dépense publique, je crois pouvoir dire que la conséquence de l’amendement n° 20 en la matière est peu importante, et même, à terme, vertueuse.
 ministre. Ne me dites pas ça ou je reprends la parole ! 
Mme Valérie Pécresse,
(Sourires.)
 La différence est de 20 millions. Quant aux chiffrages de Bercy, vous savez bien qu’ils sont souvent variables ! 
M. Nicolas Forissier.
(Mouvements divers.)
 Levez-vous le gage, madame la ministre ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Pécresse,

 La parole est à M. Christian Eckert, pour soutenir l’amendement n° 369.
Mme la présidente.
 Il est défendu.
M. Christian Eckert.
 La parole est à M. Christian Eckert, pour soutenir l’amendement n° 214 rectifié.
Mme la présidente.
 Il est défendu.
M. Christian Eckert.
 La parole est à M. Christian Eckert, pour soutenir l’amendement n° 308 deuxième rectification.
Mme la présidente.
 Il s’agit d’un amendement essentiel. Lorsque vous avez allégé l’ISF de 2 milliards d’euros, madame la ministre, lors du dernier ou avant-dernier collectif budgétaire, vous avez créé le dispositif d’
M. Christian Eckert.

Si la valeur de la participation est inférieure à 1,3 million, le contribuable ne paye rien. Nous pensons qu’une personne détenant dans plusieurs entreprises des participations dont le cumul atteint 1,3 million devrait être soumise à cette taxe. C’est une consolidation du dispositif au niveau de l’individu, comme cela se pratique ordinairement en matière fiscale, afin d’éviter des saucissonnages. Ainsi, le propriétaire d’un patrimoine de 2 millions ne pourrait plus répartir cette somme entre deux sociétés, à hauteur de 1 million dans l’une et de 1 million dans l’autre, pour échapper à la taxe. Cela me paraît de bon sens. Le président de la commission des finances m’a demandé d’insister fortement sur cette mesure à la fois juste et efficace.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Pécresse,


M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
Mme Valérie Pécresse,

En revanche, nous n’avons absolument pas voulu viser les contribuables qui possèderaient plusieurs participations dans différentes sociétés. Viser un patrimoine d’ensemble comme vous le faites risque d’être incohérent au regard de l’objectif poursuivi, car cela change la nature de la mesure.
Vous proposez de soumettre à l’

Comme il ne s’agit pas de la même logique, nous risquons de voir échapper à l’impôt l’exilé fiscal de convenance, si vous me passez l’expression, et au contraire de taxer le propriétaire d’un portefeuille de titres, ce qui ne nous paraît pas cohérent avec l’objectif poursuivi.
 La parole est à M. Christian Eckert.
Mme la présidente.
 Votre lecture attentive des notes qui vous ont été préparées n’est absolument pas convaincante, madame la ministre. Tout le monde a compris ce dont nous parlons. Pour organiser le transfert à l’étranger en vue d’y réaliser des plus-values échappant à l’imposition française, il suffit de saucissonner.
M. Christian Eckert.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 Vous venez même de le confirmer en expliquant que la personne concernée ne fera pas son opération en bloc mais petit à petit. Elle transférera d’année en année des montants inférieurs à 1,3 million.
M. Christian Eckert.
Je souligne l’avis favorable du rapporteur général sur cette mesure. Si votre volonté est de lutter contre l’évasion fiscale, il faut la voter.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Valérie Pécresse,


Ce qui risque de se passer avec l’amendement rédigé par M. Cahuzac, c’est que, par exemple, un cadre expatrié disposant d’un patrimoine important en France, qu’il s’est constitué tout au long de sa vie, devra payer de l’impôt sur la plus-value latente de ce patrimoine alors même qu’il n’a pas du tout l’intention de le vendre, son seul souhait étant de travailler quelques années à l’étranger. Il ne s’agit donc pas du tout, dans ce cas, d’évasion fiscale mais de mobilité de cadre à haut potentiel.
 Il emporte sa maison sur le dos, comme les escargots ?
M. Christian Eckert.
Mme Valérie Pécresse,

Il ne faut pas confondre les deux logiques d’évasion fiscale et de mobilité. La mesure a purement et simplement pour objectif d’empêcher que quelqu’un vende son bien professionnel à l’étranger. Nous avons, avec l’accord de l’opposition, exonéré le bien professionnel de la fiscalité sur le patrimoine, car nous ne voulons pas que nos entreprises soient vendues.
 Ne mélangez pas les questions !
M. Christian Eckert.
Mme Valérie Pécresse,

 Par petits bouts, vous êtes d’accord !
M. Christian Eckert.
Mme Valérie Pécresse,

 La parole est à M. Christian Eckert, pour une brève intervention.
Mme la présidente.

M. Christian Eckert.

 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
Mme la présidente.
Suite de la discussion du projet de loi de finances rectificative pour 2011.
Pour information, il reste 216 amendements en discussion.
La séance est levée.
Amendements identiques n

Amendements n

Amendement n° 19 rectifié avec le sous-amendement n° 473 rectifié.
Amendements n

Amendements n

Amendement n° 444.
Amendements n

Amendements identiques n

Amendements n

Amendements identiques n

Amendements n

Amendements n

Amendement n° 22 avec le sous-amendement n° 425 rectifié.
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n° 56.
Amendements n

Amendements identiques n

Amendement n° 70 avec le sous-amendement n° 446.
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n° 4 rectifié.
Amendements n

Amendement n° 443.
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n° 438.
Amendements n

Amendements identiques n

Amendements n

Amendements n

Amendement n° 1.
. La séance est ouverte.
Mme la présidente
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de finances rectificative pour 2011 (n
Mme la présidente.

 Ce matin, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles de la seconde partie du projet de loi, s’arrêtant aux amendements identiques n
Mme la présidente.

Les amendements n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Gilles Carrez, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour soutenir l’amendement n° 21.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
 La parole est à M. Camille de Rocca Serra, pour présenter l’amendement n° 2, deuxième rectification.
Mme la présidente.
 Cet amendement est très important pour l’économie de la Corse, en l’occurrence pour les entreprises qui y investissent.
M. Camille de Rocca Serra.
Je commencerai par un bref rappel sur son origine. Après la fin du dispositif de zone franche en Corse, on a privilégié le soutien aux investissements. À ce titre, la loi du 22 janvier 2002 avait instauré un crédit d’impôt spécifique, avec deux taux : l’un à 20 % et l’autre à 10 %. À la suite d’un rapport de Jean-Claude Hirel, inspecteur général des finances, une harmonisation a été décidée, avec un seul taux à 20 %, au bénéfice de l’investissement et de nos TPE et PME. L’effet a été très positif : ce crédit d’impôt aura été, au moins en partie, à l’origine d’une très forte augmentation des recettes fiscales et sociales.
Aujourd’hui, l’objectif que je poursuis à travers cet amendement – je remercie d’ailleurs le Gouvernement et le rapporteur général pour la concertation utile que j’ai eue avec eux – est de proroger ce dispositif sur cinq ans, avec un effet plein à 20 % pendant les trois premières années et un effet réduit à 10 % pendant les deux dernières.
Mais nous avons fait mieux. À cet égard, je remercie vraiment vos services, madame la ministre du budget, qui ont permis d’améliorer le dispositif et de le rendre compatible avec le crédit d’impôt recherche, en ouvrant la possibilité de mobiliser cette créance dans l’année, autrement dit d’apporter une nécessaire souplesse qui n’était pas prévue à l’origine. Nous proposons en outre de rendre cette créance cessible aux établissements financiers : Nous nous sommes aperçus que la rigidité de l’ancien dispositif ne permettait de répondre ni aux retournements de conjoncture ni aux besoins de trésorerie auxquels pouvaient avoir à faire face des entreprises engagées dans des investissements à long terme.
Ce dispositif sera bénéfique pour la Corse et son économie. En donnant une impulsion supplémentaire, en favorisant l’investissement, il lui permettra de passer d’une économie de consommation à une économie de production : c’est cela qui nous garantira la valeur ajoutée, la croissance et donc l’emploi. Je me réjouirais si, comme l’a fait la commission des finances, l’ensemble de la représentation nationale et le Gouvernement acceptaient cet amendement qui sera très positif pour nos entreprises.
 La parole est à Mme Valérie Pécresse, ministre du budget, des comptes publics et de la réforme de l’État, porte-parole du Gouvernement.
Mme la présidente.
Mme Valérie Pécresse,
 ministre du budget, des comptes publics et de la réforme de l’État, porte-parole du Gouvernement.
 La parole est à M. Jean-Pierre Brard.
Mme la présidente.
 Je n’ai qu’une question pour M. de Rocca Serra : le dispositif ne bénéficie-t-il qu’à la Corse ?
M. Jean-Pierre Brard.
 C’est la seule île ! 
M. Gaël Yanno.
(Sourires.)
 Précisément, mon cher collègue : comme il y a d’autres îliens ici, je me demandais si cela n’allait pas, par exemple, jusqu’à la Nouvelle-Calédonie… 
M. Jean-Pierre Brard.
(Sourires.)
 La parole est à M. Camille de Rocca Serra.
M. le président.
 Cet amendement ne concerne que la Corse et le crédit d’impôt adopté dans le cadre de la loi du 22 janvier 2002 – par vous-même, monsieur Brard, puisque vous siégiez déjà dans cet hémicycle – dans le cadre d’un accord global, et que l’actuel gouvernement actuel a déjà notablement amélioré. Je suis heureux que nous puissions contribuer, aujourd’hui encore, au développement de la Corse.
M. Camille de Rocca Serra.
Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Jean-Pierre Brard, pour soutenir l’amendement n° 261.
 L’amendement n° 261 vise à instaurer pour les établissements de crédit une taxe additionnelle à l’impôt sur les sociétés à hauteur de 15 %.
M. Jean-Pierre Brard.
L’idée d’une taxation spéciale des banques n’est pas neuve, mais il en va de même que pour la taxe Tobin : encore faut-il la mettre en œuvre ! Vous avez vu que, pour la taxe Tobin, le cheminement a été long. Mais nous avons fini par convaincre quelqu’un d’aussi opposé à cette taxe sur les mouvements financiers que le Président de la République ! 
(Sourires.) 
L’instauration par le Gouvernement de la taxe de risque systémique et, au préalable, de la taxe sur les frais de contrôle n’aura été au final, il faut bien le reconnaître, qu’un moyen de botter en touche. Alors que la politique de liquidités faciles menée par les banques centrales avantage particulièrement les établissements de crédit, il nous paraît toujours aussi actuel, compte tenu du transfert de la charge de la crise des banques vers les Français dans leur ensemble, et au vu de la situation de nos finances publiques, qui en est le corollaire, de proposer de soumettre les bénéfices des banques à un impôt additionnel à l’impôt sur les sociétés. Je me réjouis de voir M. Jacob arriver, car je suis sûr que c’est du renfort pour mon amendement ! 

 Ne rêvez pas !
M. Hervé Novelli.
 La parole est à M. Christophe Caresche, pour soutenir l’amendement n° 241.
Mme la présidente.
 Cet amendement n’est pas une surprise pour le Gouvernement, car il est récurrent… L’idée est, effectivement, d’instaurer une taxation sur les établissements financiers – bancaires en particulier –, pour qu’ils puissent tout simplement contribuer eux aussi, compte tenu de ce qu’ils ont perçu ces dernières années, à l’effort nécessaire au rétablissement de nos comptes.
M. Christophe Caresche.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Pécresse,

 La parole est à M. Jean-Pierre Brard.
Mme la présidente.
 Nous nous sommes déjà beaucoup expliqué depuis le début de la semaine.
M. Jean-Pierre Brard.
 Ça, c’est sûr !
M. Gaël Yanno.
 La répétition est certes une arme de la pédagogie, mais elle peut être aussi une marque de sénilité. 
M. Jean-Pierre Brard.

 Je n’osais vous le suggérer, monsieur Brard ! 
Mme la présidente.
(Sourires.)
 Mais tout de même, mes arguments, auxquels s’ajoutent ceux de M. Caresche, qui connaît bien ces sujets, méritaient mieux, me semble-t-il, que ce « défavorable » !
M. Jean-Pierre Brard.
Je suis saisie d’un amendement n° 19 rectifié, qui fait l’objet d’un sous-amendement n° 473 rectifié du Gouvernement.
Mme la présidente. 
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 19 rectifié.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général.
L’impôt sur les sociétés rentre moins pour une raison toute simple : les marges des entreprises ont malheureusement diminué.
Mme Valérie Pécresse,

M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
Le Gouvernement nous a suivis dès le collectif de septembre dernier sur le problème de la sanctuarisation d’une partie du résultat par rapport au report déficitaire ; je m’en réjouis. J’ai posé, dès cette époque, la question de la déductibilité totale des charges financières des emprunts. Nous sommes les seuls, ou presque, à avoir un tel dispositif. En Allemagne, par exemple, il y a un plafonnement des charges financières par rapport au résultat.
L’amendement n° 19 rectifié vise à permettre à votre administration, madame la ministre, de lutter plus efficacement contre les abus de droit : certaines entreprises qui utilisent le droit fiscal français pour réaliser des opérations d’acquisition à l’étranger. Exemple : une entreprise américaine a besoin d’acheter une société en Allemagne ou en République tchèque. Pour ce faire, elle utilise comme support une entité française, qu’elle endette et qui bénéficie donc, en application du droit fiscal français, de la déductibilité totale de ses intérêts, alors qu’elle n’est pour rien dans la chaîne de décision qui aboutit au rachat de cette société tchèque ou allemande.
 Notre amendement propose d’exclure du bénéfice de la déductibilité ce type d’opérations, tout en l’admettant parfaitement dès lors que le contrôle reste exercé en France. Si une entreprise française décide d’acheter une entreprise en République tchèque et s’endette pour ce faire, bien entendu, dans ce cas, la déductibilité des charges financières est totale.
Cet amendement, vous le voyez, apparaît très vertueux dans le contexte actuel de délocalisation : il permettra de sortir de ce type de déduction qui nuit au rendement de l’impôt sur les sociétés, voire, mieux encore, de rapatrier en France les centres de décision pour bénéficier du droit fiscal français. Nous y avons énormément travaillé avec vos services, madame la ministre, depuis plusieurs mois : sa rédaction était quelque peu compliquée, mais aujourd’hui, vous verrez, elle me paraît parfaitement calée.
La parole est à Mme la ministre, pour donner l’avis du Gouvernement sur l’amendement n° 19 rectifié et présenter le sous-amendement n° 473 rectifié.
Mme la présidente. 
Mme Valérie Pécresse,

Néanmoins, la situation que dénonce le rapporteur général est une réalité, et le risque est bien réel : dès lors que la France fiscalise moins les intérêts d’emprunt, ou plus exactement les défiscalise au titre de l’impôt sur les sociétés, il existe un risque d’optimisation fiscale de la part de groupes multinationaux, et ce n’est bien évidemment pas du tout le but de la défiscalisation. Nous tenons à ce que les filiales françaises des groupes internationaux paient leurs impôts en France quand elles y réalisent des bénéfices.
Voilà pourquoi, compte tenu de l’objectif d’intérêt général recherché par M. le rapporteur général et nonobstant notre volonté de faire la convergence sur l’impôt sur les sociétés en janvier, nous acceptons cet amendement. Mais je souhaiterais qu’un ou deux garde-fous soient posés pour nous assurer que nous sommes vraiment en présence d’intentions frauduleuses.
C’est pour cela que le Gouvernement était disposé à accepter les deux sous-amendements déposés par M. de Courson, dont le premier prévoit que la limitation de la déduction des intérêts d’emprunt ne s’applique pas lorsque l’entreprise apporte la preuve que le ratio d’endettement du groupe auquel elle appartient est supérieur ou égal au ratio d’endettement de la société française.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
Mme Valérie Pécresse,

Second garde-fou : nous souhaiterions que l’entreprise apporte la preuve que les emprunts qu’elle a contractés durant l’exercice n’étaient pas destinés à financer l’acquisition d’autres biens que les titres de participation visés par la mesure. En effet, supposez qu’une participation soit achetée et que la filiale française s’endette en même temps que le groupe augmente la participation d’emprunt ; elle peut s’endetter pour faire bien autre chose qu’acquérir les participations visées.
Ces deux garde-fous nous permettront d’être certains que l’on est face à une logique frauduleuse d’optimisation fiscale…
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
Mme Valérie Pécresse,

M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
Mme Valérie Pécresse,

Sous réserve de l’adoption de son sous-amendement, le Gouvernement est favorable à l’amendement n° 19 rectifié.
 Quel est l’avis de la commission sur le sous-amendement n° 473 ?
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
Auparavant, madame la ministre, je ferai remarquer que tous les amendements défendus par nos collègues qui prônaient pour une limitation des intérêts de la dette étaient liés à la convergence franco-allemande. À mon sens, l’argument de la convergence sur un tel sujet est assez dangereux : il pourrait conduire à formuler une proposition bien plus contraignante qui consisterait à limiter, comme en Allemagne, la déductibilité des charges financières à 30 % du résultat. Je ne souhaite pas en venir à de telles extrémités. Je vous propose donc une disposition plus limitée.
Pour en venir à votre sous-amendement, je n’ai qu’une petite observation à formuler : un emprunt peut être différé ; autrement dit, ses intérêts peuvent être renvoyés à n+1, n+2. Cette pratique est très fréquente. Je souhaiterais donc modifier légèrement votre rédaction pour indiquer, au paragraphe 6, premier alinéa, que les dispositions du présent IX ne s’appliquent pas au titre des exercices pour lesquels l’entreprise apporte la preuve – au lieu de viser un seul exercice. Ce qui permet de prendre en compte le cas des emprunts à intérêts différés.
 La parole est à M. Hervé Novelli.
Mme la présidente.
On comprend bien la logique de l’amendement proposé par Gilles Carrez ainsi que du sous-amendement du Gouvernement. Néanmoins, je souhaiterais une précision concernant les titres de participation des petites et moyennes entreprises, puisque cet amendement vise des situations où il sera question d’acquisition de petites et moyennes entreprises. Je voudrais être sûr que ce dispositif ne nuira pas aux besoins de financement des PME ; car si tel était le cas, cela pourrait les affaiblir et mettre en danger leur transmission.
M. Hervé Novelli. 
J’ai bien lu qu’afin de ne pas imposer de charges administratives supplémentaires aux petites entreprises, le dispositif ne sera pas applicable lorsque la valeur des titres de participation détenus par une société sera inférieure à 1 million d’euros. Mais une PME peut avoir une valeur largement supérieure à 1 million d’euros. Je suis assez préoccupé par le fait que des PME pourraient être touchées par votre dispositif, quand bien même ce n’est pas votre objectif.
 La parole est à M. Jean-Pierre Brard.
Mme la présidente.
En apparence, nous discutons d’un sujet technique, et il a été question de la convergence franco-allemande. Mes chers collègues, quels sont ceux parmi nous qui connaissent la fiscalité allemande et peuvent la comparer, terme à terme, à la fiscalité française ?
M. Jean-Pierre Brard. 
 La Cour des comptes l’a fait.
M. Hervé Novelli.
 Si je vous distribuais une feuille – à vrai dire, il n’y aurait pas besoin d’une feuille, un quart de feuille suffirait – la plupart d’entre nous n’aurait rien à écrire. C’est un terme de propagande sarkozyste abondamment repris, alors que la réalité n’est pas connue !
M. Jean-Pierre Brard.
 Il y a eu un rapport de la Cour des comptes.
M. Michel Bouvard.
 La réalité, on la trouve dans un excellent document établi par les services de notre ambassade à Berlin et qui montre que la diversité fiscale entre l’Allemagne et la France n’a rien à voir avec ce qu’en dit la propagande gouvernementale.
M. Jean-Pierre Brard.
En fait, vous reprenez de la fiscalité allemande ce qui va dans le sens de vos objectifs, mais vous abandonnez dans la fiscalité allemande ce qui serait bon pour les finances publiques chez nous, en particulier vous trouvez que cela taxe trop les revenus du capital. Notre rapporteur général prévient Mme la ministre que si nous suivions les Allemands, nous limiterions la déductibilité des charges financières à 30 %. Il est pour la convergence, mais à condition qu’elle aille toujours dans le même sens ! C’est bien la preuve qu’elle est utilisée à géométrie variable.
Mme la ministre a parlé de preuve par le ratio d’endettement. Mais vous savez fort bien comment procèdent les entreprises étrangères : quand on a une filiale en France, les produits prétendument fournis par l’entreprise étrangère sont surfacturés en tant que de besoin à l’entreprise française en fonction de notre fiscalité ; ce qui permet de minorer d’autant les bénéfices pour échapper à l’impôt !
Pour ce qui est des amendements du Gouvernement, je ne reprendrai pas le terme de naïveté puisqu’il vous a choqué, madame la ministre, mais vous savez comme moi qu’il suffit d’avoir recours à un cabinet de conseils habiles en montages divers pour écrire une réalité qui n’existe pas, mais qui permet d’échapper à la fiscalité.
Je trouve donc globalement bonne l’idée du rapporteur général. Quant au sous-amendement du Gouvernement, je le trouve scabreux.
 Madame la ministre, êtes-vous d’accord avec la rectification proposée par M. le rapporteur général ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Pécresse,

 Et comment contrôlez-vous ?
M. Jean-Pierre Brard.
Mme Valérie Pécresse,

 La parole est à M. le rapporteur général.
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
Je tiens à rassurer M. Novelli : la question ne se pose pas pour une PME. De quoi s’agit-il en la circonstance ? De vérifier que l’on utilise une structure française, en l’occurrence une PME que l’on contrôle. Or les PME sont contrôlées. Le cas extrême que l’on pourrait imaginer serait celui d’un groupe étranger qui aurait une filiale PME en France et qui l’utiliserait pour acheter une entreprise ailleurs qu’en France en s’en servant comme support pour la faire emprunter et déduire les charges. Mais ce n’est pas du tout le cas d’une PME du genre de celles que vous avez à l’esprit : lorsqu’elle achète une participation à l’étranger – car il s’agit uniquement de participations à l’étranger –, c’est elle seule qui l’a décidé.
Notre amendement vise à limiter les abus de grands groupes internationaux qui utilisent le territoire France pour bénéficier à plein de la déductibilité des charges financières alors que l’entreprise française utilisée comme support n’est en rien ni à aucun moment associée à la prise de décision, que ce soit dans la chaîne de décision ou dans l’organigramme.
Pour être encore plus sûr que ne se poserait aucun problème, nous avons posé cette franchise de 1 million d’euros.
 Mes chers collègues, je vous donne lecture du sous-amendement n° 473, deuxième rectification, tel que je vais le soumettre à votre vote :
Mme la présidente.
« I. – À l’alinéa 2, après la première occurrence du mot : “commerce”, insérer les mots : “ou par une société établie en France directement contrôlée par cette dernière au sens de l’article précité”
« II. – En conséquence, procéder à la même insertion à la fin du même alinéa.
« III. – Après l’alinéa 7, insérer les quatre alinéas suivants :
« 6. Les dispositions du présent IX ne s’appliquent pas au titre des exercices pour lesquels l’entreprise apporte la preuve :
« – que les acquisitions mentionnées au premier alinéa du IX de l’article 209 n’ont pas été financées par des emprunts dont elle ou une autre société du groupe auquel elle appartient supportent les charges ;
« – ou que le ratio d’endettement du groupe auquel elle appartient est supérieur ou égal à son propre ratio d’endettement.
« Pour l’application des deux alinéas précédents, le groupe et les ratios d’endettement s’entendent conformément aux dispositions des deuxième et dernier alinéas du III de l’article 212. ».
 Je suis saisie d’un amendement n° 144.
Mme la présidente.
La parole est à M. le rapporteur général.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
Toujours dans le souci de limiter les montages en optimisation, nous proposons de traiter le cas où l’entreprise s’endette pour se racheter à elle-même et bénéficie d’une déductibilité totale des charges financières.
Il me paraîtrait souhaitable d’instaurer une limitation, et donc de ne pas accepter, au titre de ce rachat d’actions, la déductibilité des charges financières.
 Évidemment !
M. Jean-Pierre Brard.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 Et ça, ce n’est pas bien !
M. Jean-Pierre Brard.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Pécresse,

La situation des entreprises est un peu compliquée en ce moment. Du fait de la chute de la bourse, leurs actions perdent énormément de leur valeur. Les risques d’OPA hostiles ne sont pas négligeables, et ils peuvent menacer des fleurons de notre industrie, de notre tissu économique. Des entreprises peuvent se trouver dans la situation où elles doivent racheter de manière très rapide leurs actions pour se protéger elles-mêmes, ou pour mener une politique de renforcement de leurs fonds propres. S’il y a urgence, on ne peut pas exclure le fait qu’elles puissent s’endetter pour racheter leurs titres et ce pour un tas de raisons – stratégiques, liées à l’entreprise, à son fonctionnement, aux difficultés du moment. C’est particulièrement vrai aujourd’hui compte tenu de la faible capitalisation boursière de nos sociétés.
Je pense donc qu’il ne faut pas retenir cet amendement aujourd’hui, quitte à l’examiner dans le cadre de la convergence fiscale franco-allemande et du rapprochement des impôts sur les sociétés des deux pays.
 La parole est à M. le rapporteur général.
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
Mme Valérie Pécresse,

M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 Je le reprends, madame la présidente.
M. Jean-Pierre Brard.
 Vous avez la parole, monsieur Brard.
Mme la présidente.
 Monsieur le rapporteur général, pour une fois qu’il pouvait y avoir consensus ! Je le trouve très bon, votre amendement : il est moral, il évite les abus que vous dénonciez tout à l’heure.
M. Jean-Pierre Brard.
Je ne vous trouve pas convaincante, madame la ministre : en réalité, votre principal objectif est de ne pas augmenter la fiscalité alors que c’est légitime. Alors vous habillez la chose, vous dramatisez, invoquant le cas d’une OPA et le sauvetage par l’emprunt, dans l’urgence, pour se racheter à soi-même. À ceci près que l’impôt ne sera pas payé tout de suite : il sera payé plus tard. En dramatisant et en affichant la simultanéité, vous travestissez la réalité. Ce n’est pas encore mardi gras, madame la ministre, mais j’ai bien compris que, dans votre esprit, vous aviez vocation à être le père Noël pour certaines sociétés.
Je reprends l’amendement du rapporteur général parce que je le trouve très bon, fondé. Il vise à empêcher des opérations pas très transparentes, dans le souci permanent de la morale, dans la gestion des finances publiques comme en politique en général.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 135.
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 La parole est à M. Christophe Caresche, pour soutenir l’amendement n° 243.
Mme la présidente.

M. Christophe Caresche.
 La parole est à M. Jean-Pierre Brard, pour soutenir l’amendement n° 254.
Mme la présidente.
 Le présent amendement propose de majorer à 46 % le taux de l’impôt sur les sociétés dans les entreprises qui versent plus de 10 % de leur bénéfice imposable à leurs actionnaires.
M. Jean-Pierre Brard.
Vous connaissez la situation des entreprises, et tous les excès qui existent. Si l’économiste libéral que connaît bien M. Novelli, Joseph Schumpeter, pouvait parler en 1942…
 Remarquable économiste !
M. Hervé Novelli.
 Je n’ai pas dit que vous l’avez connu, monsieur Novelli.
M. Jean-Pierre Brard.
 Non, mais je l’ai lu.
M. Hervé Novelli.
 Si M. Schumpeter pouvait parler d’un processus de destruction créatrice dans son analyse du capitalisme, aujourd’hui force est de constater que ce système se détruit de lui-même. Il est juste bon à enrichir quelques grands patrons – et l’on sait la différence qu’il faut faire entre les PME et les grands groupes –, payer grassement quelques gros actionnaires et faire le bonheur des spéculateurs. La mécanique perd le contrôle de la machine, et tout cela en supprimant des emplois.
M. Jean-Pierre Brard.
Pour forcer les entreprises qui seraient tentées de faire autrement à investir dans l’économie réelle et à rompre avec la financiarisation de l’économie, je propose de majorer l’impôt sur les sociétés des entreprises qui préfèrent les actionnaires aux augmentations de salaires.
 La parole est à M. Christophe Caresche, pour soutenir l’amendement n° 263.
Mme la présidente.
 Cet amendement propose d’instituer un taux minimum ou taux plancher d’impôt sur les sociétés, qui serait fixé à 22 %.
M. Christophe Caresche.
Le taux facial d’impôt sur les sociétés est aujourd’hui fixé à 33,3 % mais, en raison de nombreuses niches fiscales qui mitent son assiette, il est en réalité de 22 %. De nombreux grands groupes du CAC 40 échappent fortement à cet impôt par le biais de ces mécanismes. Leur taux moyen d’imposition est proche de 8 % alors que les PME ou les entreprises intermédiaires paient des taux bien plus élevés. Le manque à gagner pour les recettes de l’État est considérable : de l’ordre de plusieurs milliards d’euros.
Dans l’attente d’une révision complète de l’assiette de l’impôt sur les sociétés et dans un contexte budgétaire fortement déficitaire pour l’État, il convient d’instaurer ce taux plancher afin de majorer les recettes d’impôt sur les sociétés. Il ne frapperait pas particulièrement les petites et moyennes entreprises et toucherait essentiellement les plus grandes aux profits importants et à l’imposition faible.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
Par ailleurs, je rappelle que le Gouvernement nous a suivis sur ce terrain dans le collectif du mois de septembre : comme on le fait en Allemagne, on a sanctuarisé 40 % du résultat par rapport aux reports déficitaires. Jusqu’à présent, si l’on avait accumulé des déficits les années précédentes, on pouvait effacer, par report sur les exercices ultérieurs, la totalité du résultat. Dorénavant, on ne le peut plus qu’à hauteur de 60 % du résultat. Nous avons donc déjà agi dans le sens souhaité.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Pécresse,

 La parole est à M. Nicolas Forissier, pour soutenir l’amendement n° 156.
Mme la présidente.
 Cet amendement n’a pas été adopté par la commission des finances, mais j’ai tenu à le redéposer pour entendre à nouveau l’avis de Mme la ministre et celui de Gilles Carrez, y compris dans la perspective de la remise à plat annoncée de l’IS.
M. Nicolas Forissier.
Cet amendement, que je dépose depuis plusieurs années, a pour objectif de permettre aux entreprises qui s’engagent à réinvestir une fraction de leurs bénéfices dans leur développement d’avoir un taux réduit à 19 % sur les trois fractions de bénéfices réinvestis.
Dans le contexte actuel d’un accès difficile au crédit, je pense évidemment principalement aux petites entreprises et aux PME, une telle mesure permettrait, sous réserve de son coût bien sûr, de doper le développement de nos entreprises et de renforcer leurs capacités d’investissement. Ce n’est pas anodin.
Je sais bien, monsieur le rapporteur, vous me l’avez dit plusieurs fois, qu’il existe un risque d’optimisation, mais je souhaiterais vraiment que vous puissiez nous donner au moins une position d’étape sur ce dispositif, qui a d’ailleurs été repris par d’autres, j’ai pu l’observer ces temps derniers, alors même qu’il est très largement d’origine libérale, comme en atteste son dépôt régulier depuis quelques années.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Pécresse,

 La parole est à M. Nicolas Forissier.
Mme la présidente.
 La réponse est un peu rapide, madame la ministre : l’amendement JEI ne modifie pas, à peu de choses près, ce qui existait en termes d’avantages pour les entreprises. Le statut JEI existait en même temps que le Madelin, qui était d’ailleurs antérieur. Autrement dit, on n’a rien ajouté ; on a juste stabilisé et optimisé.
M. Nicolas Forissier.
Cela dit, j’entends votre argument budgétaire à l’un et à l’autre et je retire mon amendement.
 La parole est à M. Jean-Pierre Brard, pour soutenir l’amendement n° 265.
Mme la présidente.
 Mon amendement n° 265 s’intéresse au travail précaire. Nous proposons une modulation de l’impôt sur les sociétés dans les entreprises employant un trop grand nombre de salariés en emploi précaire. Est-il normal que dans notre pays 5 millions de salariés travaillent sous contrat précaire, des contrats à durée déterminée, des contrats d’intérim, du travail à temps partiel subi ou des stages peu ou pas rémunérés ?
M. Jean-Pierre Brard.
Pour Mme Parisot, la vie, la santé, l’amour sont précaires. Cela est certainement vrai pour la vie et la santé ; pour l’amour, on peut avoir une autre appréciation ; mais nous maintenons que le travail, lui, ne doit pas être soumis à cette logique contestable de la précarité que développe Mme Parisot. Il n’y a pas de fatalité. Les salariés de notre pays exigent de pouvoir s’inscrire durablement dans un emploi et la proposition que nous formulons aujourd’hui, nous la reprenons dans le programme du Front de gauche « L’humain d’abord », qui est un pendant tout à fait utile au discours de propagande d’hier soir. Nous sommes dans la pré-pratique, pas dans le platonique !
Le présent projet de loi de finances rectificative nous offre la possibilité de faire une proposition concrète. Nous proposons de majorer l’impôt sur les sociétés dans trois cas : les entreprises d’au moins 250 salariés qui ont recours à plus de 5 % de salariés en travail précaire, les entreprises d’au moins cinquante salariés qui ont recours à plus de 10 % de salariés en travail précaire et les entreprises d’au moins vingt salariés qui ont recours à 20 % de salariés en travail précaire.
Avec cette simple mesure, nous rendrions service à beaucoup de salariés et, du point de vue de la morale du travail et du moral tout court de nos compatriotes, ce serait un point d’appui très important dans cette période marquée par l’angoisse.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
Il y a déjà des majorations sur les CDD. Ce n’est peut-être pas suffisant, mais c’est en tout cas sur les contrats eux-mêmes qu’il faut peser et non sur l’impôt sur les sociétés, sinon vous allez organiser une sorte de Gosplan de l’IS, qui sera ingérable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Pécresse,

 La parole est à M. Jean-Pierre Brard.
Mme la présidente.
 Évidemment, la référence au Gosplan n’a pas vocation à valoriser mon amendement. 
M. Jean-Pierre Brard.
(Sourires.)
 Quelle lucidité !
M. Michel Bouvard.
 Mais vu le désordre qui règne avec votre système, monsieur Carrez, on va finir par regretter le Gosplan !
M. Jean-Pierre Brard.
 Quand même pas !
M. Hervé Novelli.
 Mais si, monsieur Novelli, vous y viendrez à genoux, vous verrez ! Cela étant, je note néanmoins l’ouverture opérée le rapporteur général : en gros, si je résume, mon idée est intéressante mais ne bénéficie pas du bon lanceur. Je m’appuierai donc sur votre opinion, monsieur le rapporteur général, pour représenter mon amendement, puisque j’ai déjà quasiment obtenu votre assentiment. 
M. Jean-Pierre Brard.
(Sourires.)
Peut-on considérer votre amendement n° 300 comme un amendement de repli, monsieur Brard ?
Mme la présidente. 
Oui et non, madame la présidente. C’est plus compliqué que cela…
M. Jean-Pierre Brard. 
Si le rapporteur général a notre confiance et notre respect, même lorsque nous ne sommes pas d’accord avec lui, c’est qu’il travaille beaucoup et qui ne dit pas n’importe quoi.
 C’est incontestable !
M. Michel Bouvard.
 J’en veux pour preuve le 
M. Jean-Pierre Brard.
Journal officiel
 Je m’en souviens !
M. Michel Bouvard.
 Je sais que vous n’êtes pas amnésique !
M. Jean-Pierre Brard.
Gilles Carrez approuve : « Exactement. Dans ce cas, on a absolument besoin de la souplesse des contrats à durée déterminée parce que l’activité est saisonnière. ». Et Michel Bouvard d’ajouter : « On ne sait pas quand la neige tombe ! »
 C’est le cas cette année…
M. Michel Bouvard.
 Gilles Carrez, reprend alors : « Cela dit, nous sommes tous d’accord avec vous, si une entreprise, dans une situation normale, abuse des CDD, il faut la pénaliser. Les CDD ont d’ailleurs un coût plus élevé, avec une majoration de rémunération. Il faut peut-être aller plus loin et je ne conteste donc pas l’idée sur le fond, mais ce sont les modalités, trop systématiques… », « Dirigistes ! » interrompt Michel Bouvard, avant que Gilles Carrez ne conclue : «…qui posent problème. »
M. Jean-Pierre Brard.
Eh bien, monsieur le rapporteur général, nous vous avons écouté et nous avons tenu compte de vos remarques dans cet amendement qui ne doit donc plus comporter d’obstacle à vos yeux.
 On n’a pas toujours les disciples que l’on attend ! 
M. Michel Bouvard.
(Sourires.)
 C’est subtil !
M. Christophe Caresche.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Pécresse,

La parole est à M. Christophe Caresche, pour soutenir l’amendement n° 345.
Mme la présidente. 
Cet amendement vise à restreindre un avantage non justifié du régime de l’intégration fiscale, qui permet aux groupes de sociétés de n’acquitter l’impôt sur les sociétés qu’au niveau de la société mère, par compensation des résultats bénéficiaires et déficitaires des sociétés du groupe.
M. Christophe Caresche. 
Tel est le cas de la neutralisation de la quote-part de frais et charges sur les dividendes distribués intragroupe. La Cour des comptes précise que cette neutralisation « conduit à octroyer un avantage fiscal, égal à 1,66 % du montant total des dividendes perçus, qui peut justifier, à lui seul, » l’option pour le régime de l’intégration fiscale. En l’état, ce régime est particulièrement attractif et représente un coût budgétaire de 15,8 milliards d’euros en 2011.
L’amendement a pour but de « déneutraliser » les quotes-parts de frais et charges dès lors qu’elles excèdent 1 million d’euros. Les recettes fiscales supplémentaires procurées seraient d’au moins 1,1 milliard d’euros.
Enfin, cet amendement est la traduction législative d’une recommandation de la Cour des comptes et de la commission des finances de l’Assemblée nationale. Je pense donc que la commission comme le Gouvernement y seront sensibles.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
Je les rappelle très rapidement : dans le cadre de la réforme des retraites, nous avons procédé au déplafonnement de la quote-part pour frais et charges ; nous avons adopté dans le collectif budgétaire voté à la fin de l’année dernière des mesures anti-abus contre la sous-capitalisation ; nous avons limité le report en arrière pour les petites entreprises et plafonné le report en avant à 60 % du résultat, ce qui fait que l’on ne peut plus annuler la totalité des résultats à venir par des reports déficitaires.
Concernant la quote-part, le Gouvernement nous a proposé le passage de 5 à 10 %, non pour le régime d’intégration fiscale mais pour le régime mère-fille, proposition que nous avons amendée en la rendant applicable dès l’exercice 2011 ; nous avons également supprimé le bénéfice mondial consolidé, dès l’exercice fiscal de cette année et nous venons de voter à l’instant la majoration de 5 % de l’impôt sur les sociétés des grandes entreprises proposé par le Gouvernement ; enfin, nous avons adopté tout à l’heure un amendement limitant la déductibilité.
Ce récapitulatif sur lequel je ne reviendrai plus montre que nous avons pris à bras-le-corps cette question de la préservation de l’impôt sur les sociétés face à des comportements qui, sans s’assimiler à de la fraude, relèvent de l’optimisation fiscale.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Pécresse,

La parole est à M. Christophe Caresche, pour soutenir l’amendement n° 362 rectifié.
Mme la présidente. 
Le présent amendement propose que la rémunération variable des opérateurs de salle de marché se trouve assujettie à une imposition plus rigoureuse à travers deux dispositions.
M. Christophe Caresche. 
La première consiste à élargir l’assiette de la taxe sur les salaires, d’une part, à l’avantage tiré de la levée d’options de souscription ou d’achat d’actions, autrement appelé « plus-value d’acquisition », même dans le cas où la période d’indisponibilité prévue au I de l’article 163 bis C du code général des impôts serait respectée ; d’autre part, à l’attribution gratuite d’actions.
La seconde consiste à créer une taxe additionnelle à la taxe sur les salaires. Cette taxe additionnelle de 7 % serait assise sur la seule fraction des rémunérations supérieure à trois fois le seuil de déclenchement de la dernière tranche du barème de l’impôt sur le revenu, soit 209 349 euros.
Compte tenu du niveau de rémunération retenu, la taxe additionnelle ne touchera ni le secteur hospitalier ni le secteur associatif. Seules les sociétés anonymes sportives professionnelles, telles que les clubs de football, pourraient être concernées elles aussi.
Le nouveau régime de la taxe sur les salaires inciterait les établissements financiers à modérer la rémunération de leurs salariés, au-delà d’un certain montant. Dans les cas où ce montant serait dépassé, cela procurerait au budget de l’État des recettes supplémentaires.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Pécresse,

La parole est à M. Christophe Caresche, pour soutenir l’amendement n° 240.
Mme la présidente. 
Il est défendu.
M. Christophe Caresche. 
La parole est à M. Christophe Caresche, pour soutenir l’amendement n° 364 rectifié.
Mme la présidente. 
Le présent amendement propose que la taxe de risque systémique sur les banques, en vigueur depuis le début de l’année 2011, ne soit pas déductible de l’impôt sur les sociétés. Le même type de taxe a été instauré par nos voisins allemands et anglais. Ils la rendent non déductible de l’impôt sur les sociétés.
M. Christophe Caresche. 
L’évaluation préalable à l’instauration de cette taxe, présentée par le Gouvernement en loi de finances, précise que le coût brut de cette taxe pour les banques en 2011 serait d’environ 500 millions d’euros. Il est indiqué que « la taxe étant déductible de l’impôt sur les sociétés, le coût net devrait être moins important ».
La différence entre le produit attendu de la taxe et la perte de recettes pour l’État du fait de la déductibilité à l’impôt sur les sociétés n’est pas précisée. Ce sont autant de recettes en moins pour l’État, au regard du soutien qu’il a apporté lors du plan d’aide pendant la crise financière.
De surcroît, le dispositif proposé n’incite pas suffisamment à augmenter fortement le coût de la prise de risque inconsidérée de la part des établissements bancaires. Le présent amendement entend y remédier, en prévoyant la non-déductibilité de la taxe au titre de l’impôt sur les sociétés.
La parole est à M. Christophe Caresche, pour soutenir l’amendement n° 359.
Mme la présidente. 
Il est défendu.
M. Christophe Caresche. 
La parole est à M. Jean-Pierre Brard, pour soutenir l’amendement n° 263.
Mme la présidente. 
Il s’agit de ce que l’on commence à nommer les licenciements boursiers. Il y a des ogres de la finance et, s’il peut arriver que, dans une petite entreprise, les marchés se restreignant, la quantité de travail à accomplir se réduise, ce n’est pas le cas, par exemple, chez Peugeot, qui fournit l’illustration la plus spectaculaire de mon propos.
M. Jean-Pierre Brard. 
PSA, à la botte des marchés financiers, prévoit de supprimer plus de cinq mille emplois en France, alors que l’entreprise est très profitable, puisqu’en 2010 elle a réalisé un bénéfice net de 1,13 milliard d’euros. D’un côté donc, elle réalise d’énormes bénéfices ; de l’autre elle licencie.
Pour que vous compreniez mieux à quel point tout cela est immoral et honteux pour notre pays, j’ajouterai que le PDG de PSA, M. Philippe Varin, est le septième des patrons français les mieux payés ; entre 2009 et 2010, son salaire a augmenté de 381 % ! Vous reconnaîtrez avec moi que c’est choquant. M. Varin tire profit de la misère et des pleurs que ses licenciements vont provoquer dans de nombreuses familles.
Madame la ministre, notre logique est très simple : il s’agit de mettre à la charge des actionnaires, lorsqu’ils reçoivent des dividendes, autrement dit quand il y a des bénéfices, le coût des licenciements. À terme, ce coût devra inclure non seulement le coût immédiat des licenciements, mais également les indemnités que perçoivent les personnes licenciées pendant toute la durée de leur chômage. Le jour où les actionnaires qui touchent les dividendes seront ainsi mis à contribution, l’enthousiasme à licencier se trouvera considérablement réduit.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Pécresse,

 La parole est à M. Jean-Pierre Brard.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, sur un sujet comme celui-ci, on ne peut pas s’en tirer par un « défavorable » subreptice ! Il s’agit du sort de milliers de familles. Vous avez des gens qui s’en mettent plein les poches – plus de 1 milliard de bénéfices, je le rappelle, pour PSA –, face à un patron qui augmente considérablement son salaire et licencie en même temps. Vous ne pouvez pas vous contenter d’émettre un avis défavorable : à défaut d’accepter notre amendement, vous avez forcément une position, au moins éthique, sur le sujet.
M. Jean-Pierre Brard.
Sur l’article 15, je suis saisie d’un amendement de suppression, n° 264.
Mme la présidente. 
La parole est à M. Jean-Pierre Brard.
Cet amendement concerne tous ceux ici qui sont maires.
M. Jean-Pierre Brard. 
L’article 15 du présent projet de loi de finances rectificatives favorise la densification des villes 

Dans les grandes agglomérations qui souffrent d’une pénurie de foncier, le phénomène prend une ampleur considérable. Dans ma propre ville, la nouvelle municipalité a mis en place un nouveau plan local d’urbanisme qui permet, dans certains cas, là où il était possible de construire un mètre carré, d’en construire sept ! Vous imaginez l’intérêt pour les spéculateurs et les promoteurs et les conséquences néfastes pour les habitants, qui se mobilisent contre ces politiques qui favorisent la spéculation et ne visent en réalité qu’à renouveler la population d’un lieu en enrichissant des propriétaires peu scrupuleux et des promoteurs.
Adopter cet amendement, c’est rendre service à des familles qui ont choisi leur cadre de vie, en empêchant qu’il ne soit détruit par des intérêts mercantiles.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
Deuxièmement, il s’agit de favoriser la transformation de bureaux vides en logements. Pour ma part, je trouve qu’il serait dommage de supprimer cet article.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Pécresse,

 La parole est à M. Jean-Pierre Brard.
Mme la présidente.
 Qu’est-ce que cela donne concrètement dans certains quartiers ? Prenez l’exemple d’un groupe de cinq ou six pavillons. À l’occasion d’un départ, l’un d’entre eux tombe dans les griffes de quelqu’un qui, profitant des nouvelles règles, le surélève. Et des gens qui avaient l’habitude de déjeuner en famille dans le jardin le dimanche vont tout à coup entendre ce voisin leur demander de là-haut si c’est du pont-l’évêque ou du camembert qu’ils ont dans leur assiette ! C’est une atteinte à leur qualité de vie.
M. Jean-Pierre Brard.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 Mais il suffit d’avoir un petit immeuble de deux étages en copropriété, et ce sera la même chose : on peut détruire la qualité de vie des voisins, dès lors que le plan local d’urbanisme n’a pas été bien conçu.
M. Jean-Pierre Brard.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 Certes, mais vous savez comme moi qu’un maire ne peut le refuser que si les règles du plan local d’urbanisme le lui permettent. Or si les nouvelles règles visent à évincer une partie de la population en favorisant une hausse exorbitante des valeurs immobilières, on voit ce qui peut en résulter.
M. Jean-Pierre Brard.
Sans tomber dans des considérations trop locales, monsieur le rapporteur général, le paradoxe est qu’une ville comme Le Perreux mène en la matière une politique plus attentive que la ville de Montreuil aujourd’hui.
L’amendement n° 115 de M. le rapporteur général est rédactionnel.
Mme la présidente. 
La parole est à M. le rapporteur général, pour défendre l’amendement n° 116.
Mme la présidente. 
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Pécresse,

L’amendement n° 117 de M. le rapporteur général est de codification.
Mme la présidente. 
L’amendement n° 118 de M. le rapporteur général est rédactionnel.
Mme la présidente. 
L’amendement n° 119 de M. le rapporteur général est défendu.
Mme la présidente. 
L’amendement n° 120 de M. le rapporteur général est défendu.
Mme la présidente. 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Valérie Pécresse,

L’amendement n° 121 de M. le rapporteur général est rédactionnel.
Mme la présidente. 
L’amendement n° 122 de M. le rapporteur général est de coordination.
Mme la présidente. 
L’amendement n° 123 de M. le rapporteur général est rédactionnel.
Mme la présidente. 
 La parole est à Mme la ministre, pour présenter l’amendement n° 444.
Mme la présidente.
Mme Valérie Pécresse,

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
Une seule question, madame la ministre : quelle sera la majorité qualifiée en assemblée des copropriétaires pour décider la souscription de tels prêts ?
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Valérie Pécresse,

Au passage, je précise que les propriétaires délèguent à la copropriété leur droit à écoprêt. Il n’est donc pas possible de cumuler un prêt demandé par la copropriété et un autre demandé par un copropriétaire.
La parole est à M. le rapporteur général, pour défendre l’amendement n° 24 rectifié.
Mme la présidente. 
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Pécresse,

L’amendement n° 143 de M. Gilles Carrez est de précision.
Mme la présidente. 
Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Jean-Pierre Brard, pour défendre l’amendement n° 284.
La suppression de la taxe professionnelle a provoqué des pertes importantes de recettes pour de nombreuses collectivités. L’article 16 prévoit que la compensation pour perte de bases de taxe professionnelle soit réservée aux communes subissant à la fois une perte de CFE et une perte de CVAE. Le présent amendement vise à créer d’une part une compensation autonome pour les villes subissant une perte importante de CVAE, d’autre part une compensation autonome pour les villes subissant une perte importante de CFE, afin qu’aucune commune subissant une perte de recettes importante du fait de la suppression de la taxe professionnelle ne soit oubliée dans la compensation.
M. Jean-Pierre Brard. 
 La parole est à M. Christophe Caresche, pour défendre l’amendement n° 378.
Mme la présidente.
Il est défendu.
M. Christophe Caresche. 
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement. ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Pécresse,

La parole est à M. le rapporteur général, pour défendre l’amendement n° 211 rectifié.
Mme la présidente. 
Cet amendement tend à ne pas retenir dans le potentiel financier des communes la taxe additionnelle à la taxe sur les installations nucléaires de base dite de stockage.
M. Gilles Carrez. 
 Quel est l’avis du Gouvernement. ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Pécresse,

 La parole est à M. le rapporteur général.
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Valérie Pécresse,

 Il faut les trouver, les communes qui acceptent un centre de stockage !
M. Michel Bouvard.
 La parole est à M. Jean-Pierre Brard.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, je ne partage pas votre opinion. Je suis allé visiter le centre de Bures dans la Meuse.
M. Jean-Pierre Brard.
Mme Valérie Pécresse,

 Moi, je choisis mes amis, ce n’est pas comme vous. D’ailleurs, le groupe GDR a réglé cette question il y a quelques jours !
M. Jean-Pierre Brard.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 Effectivement.
M. Jean-Pierre Brard.
Il n’est pas vrai de dire que le laboratoire de Bures procure des recettes considérables à la commune. En revanche, des entreprises viennent s’installer : il faut en tenir compte car c’est un facteur de dynamisme pour cette zone de la Meuse qui en a bien besoin.
 La parole est à M. le rapporteur général.
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 Parfaitement. Et puis, ce n’est pas le moment d’adopter une telle mesure ! Il faut tout de même avoir un peu de sens politique !
M. Jean-Pierre Brard.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 La parole est à M. Christophe Caresche pour présenter l’amendement n° 379.
Mme la présidente.
Il est défendu.
M. Christophe Caresche. 
L’amendement n° 221 de M. Carrez est rédactionnel.
Mme la présidente. 
Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Jean-Pierre Brard, pour soutenir l’amendement n° 285 rectifié.
Avec l’article 16, le Gouvernement nous propose une modification substantielle de la compensation pour perte de taxe professionnelle.
M. Jean-Pierre Brard. 
Si cet article n’était pas directement en prise avec la fiscalité territoriale, il aurait pu être considéré comme un cavalier législatif, tant il est dense – seulement cent soixante-dix-sept alinéas ! – et tant ses répercussions sont complexes à évaluer. Habituellement, les études d’impact nous permettent d’y voir plus clair ; cette fois, nous sommes dans le brouillard le plus complet.
De plus, comme cela est devenu, non seulement une mode, mais une méthode de gouvernement, ce projet de loi ne nous a été communiqué que dix jours avant qu’il ne soit discuté par nous, si bien que nous avons dû parcourir ce texte à la vitesse d’un cheval au galop.
En l’espèce, il ne me semble pas raisonnable de retenir la proposition du Gouvernement sans avoir eu le temps d’aller y voir de plus près.
 La parole est à M. Christophe Caresche, pour défendre l’amendement n° 380.
Mme la présidente.
 Il est défendu.
M. Christophe Caresche.
La parole est à M. Christophe Caresche, pour soutenir l’amendement n° 381.
Mme la présidente. 
 Il est défendu.
M. Christophe Caresche.
 La parole est à M. Christophe Caresche, pour soutenir l’amendement n° 382.
Mme la présidente.
 Il est défendu.
M. Christophe Caresche.
L’amendement n° 224 de M. Carrez est rédactionnel.
Mme la présidente. 
La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n° 410.
Mme la présidente. 
Mme Valérie Pécresse,

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
L’amendement n° 226 de M. Carrez est rédactionnel.
Mme la présidente. 
L’amendement n° 228 de M. Carrez est rédactionnel.
Mme la présidente. 
L’amendement n° 230 de M. Carrez est rédactionnel.
Mme la présidente. 
 L’amendement n° 232 de M. Carrez est rédactionnel.
Mme la présidente.
 L’amendement n° 215 de M. Carrez est de précision.
Mme la présidente.
 L’amendement n° 216 de M. Carrez est de précision.
Mme la présidente.
L’amendement n° 219 de M. Carrez est de précision.
Mme la présidente. 
 L’amendement n° 233 de M. Carrez est rédactionnel.
Mme la présidente.
 L’amendement n° 234 de M. Carrez est rédactionnel.
Mme la présidente.
L’amendement n° 220 de M. Carrez est de précision.
Mme la présidente. 
 L’amendement n° 236 rectifié de M. Carrez est de précision.
Mme la présidente.
 L’amendement n° 237 de M. Carrez est rédactionnel.
Mme la présidente.
 La parole est à Mme la ministre pour soutenir l’amendement n° 445.
Mme la présidente.
Mme Valérie Pécresse,

Afin de tenir compte des erreurs pouvant entacher ces calculs, le présent amendement prévoit de laisser aux collectivités un délai de contrôle de six mois avant d’opérer un nouveau calcul de ces deux dotations au second semestre 2012.
Cette opération de correction ne modifiera pas le montant global perçu par les collectivités non concernées par une erreur de calcul. Elle modifiera uniquement la répartition entre la dotation de compensation et le reversement du fonds national de garantie individuelle de ressources.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
Compte tenu des incertitudes relatives à la répartition de la cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises, l’amendement du Gouvernement permettra de procéder à un ajustement éventuel de la DCRTP et des FNGIR jusqu’au 30 juin 2012, alors qu’un tel ajustement n’est actuellement possible que jusqu’au 30 juin 2011.
Madame la ministre, je profite de cette occasion pour vous interroger. Quand disposerons-nous de la répartition nationale de la CVAE pour 2011 ? C’est une petite question, mais elle a son importance.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Valérie Pécresse,

M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 ministre. Dès lors que le montant de la contribution a été notifié aux communes, le tableau d’ensemble doit pouvoir être consolidé. Nous allons vous le communiquer, monsieur le rapporteur général. Il nous suffit de faire tourner le tableur du ministère : cela doit être dans nos cordes. (Sourires.)
Mme Valérie Pécresse,
 La parole est à M. Michel Bouvard.
Mme la présidente.
 L’amendement du Gouvernement est très intéressant, mais le rapporteur général relève à juste titre que certaines questions se posent – elles ont d’ailleurs été soulevées en commission il y a quelques jours.
M. Michel Bouvard.
Il y a en effet un décalage très important entre ce qui nous avait été annoncé en ce qui concerne les bases et ce que nous constatons : il manque au final 500 millions d’euros par rapport qui était prévu pour la CVAE.
Un rapport nous est annoncé depuis plusieurs mois, mais nous ne voyons rien venir. Madame la ministre, quand disposerons-nous des éléments qui nous permettront de comprendre cette différence de 500 millions au niveau national ? Elle se répercute évidemment pour chacune des collectivités dont nous avons la charge, et modifie profondément la donne.
J’ajoute que, connaissant la forte réticence du MEDEF, de vraies questions se posent aussi concernant les entreprises multi-établissements. Je rappelle que Mme Parisot s’est permis de contester le vote de la représentation nationale sur la territorialisation de la CVAE. Les entreprises multi-établissements n’auraient-elles pas opéré, dans un souci de simplification, une concentration de la valeur ajoutée sur les sièges sociaux au détriment de leurs établissements périphériques ? Cela se traduirait évidemment par une perte de recettes pour les collectivités territoriales, et singulièrement pour celles qui sont éloignées des sièges.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 Nous avons besoin de transparence. Il y a une véritable urgence. Les collectivités locales mènent en ce moment leur débat d’orientation budgétaire et elles préparent leur budget pour 2012 : elles ont besoin de ces informations.
M. Michel Bouvard.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Valérie Pécresse,

 Heureusement qu’il y a un collectif ! 
M. Michel Bouvard.
(Sourires.)
Mme Valérie Pécresse,

Nous en venons à une série d’amendements portant articles additionnels après l’article 16.
Mme la présidente. 
La parole est à M. Jean-Marie Binetruy, pour soutenir l’amendement n° 172 rectifié.
La loi du 7 décembre 2010 portant nouvelle organisation du marché de l’électricité institue une taxe communale sur la consommation finale d’électricité et une taxe départementale sur la consommation finale d’électricité, qui viennent se substituer à l’ancienne TLE.
M. Jean-Marie Binetruy. 
Aux termes de la loi, la décision des organes délibérants mettant en place cette taxe qui remplace l’ancienne taxe locale sur l’électricité doit être adoptée avant le 1

Un certain nombre de collectivités n’ayant pas délibéré dans les délais, l’amendement propose de reporter la date limite au 15 octobre 2011.
La parole est à M. Michel Herbillon pour soutenir l’amendement n° 85.
Mme la présidente. 
Les kiosques à journaux contribuent au pluralisme de l’information et à la vitalité du tissu urbain. Mais, comme les états généraux de la presse l’ont constaté, le réseau des kiosques à journaux implantés sur le domaine public des collectivités publiques n’est pas assez dense.
M. Michel Herbillon. 
Le modèle économique des kiosques à journaux repose sur le financement, par l’opérateur du kiosque, de son aménagement intérieur pour la vente de la presse, de son entretien et de sa maintenance. Cet investissement lourd est financé exclusivement par les ressources publicitaires provenant de la location des panneaux installés sur les parois du kiosque. Les ressources publicitaires sont ainsi essentielles pour permettre le développement du réseau de kiosques.
Je propose de mettre en place un dispositif d’allègement de la charge de la taxe sur la publicité extérieure pesant sur l’opérateur du kiosque. Il s’agit d’aligner le régime fiscal applicable à la publicité apposée sur les façades des kiosques à journaux sur celui des dispositifs publicitaires apposés sur les éléments de mobilier urbain. Les kiosques à journaux pourront ainsi, le cas échéant, bénéficier d’une exonération de cette taxe ou d’une réfaction à hauteur de 50 % de son montant.
Cet alignement sur le régime du mobilier urbain est d’autant plus légitime que les kiosques à journaux sont assimilés au mobilier urbain pour l’application des dispositions relatives à la publicité extérieure. Cette possibilité d’exonération ou de réfaction est laissée à l’appréciation de la commune concernée, qui doit adopter une délibération en la matière.
Par ailleurs, certains kiosques à journaux, notamment à Paris et dans les grandes villes, ont adopté un système d’affichage permettant de montrer plusieurs affiches publicitaires de manière successive sur le même support. Bien qu’une seule face du kiosque soit exploitée, la taxation se fait alors par affiche. Dans la mesure où le dispositif d’allègement fiscal envisagé demeure une faculté pour la commune, je propose, dans l’hypothèse où aucune délibération ne serait adoptée en la matière, que la taxation par face soit calculée indépendamment du nombre d’affiches qui seraient montrées successivement par le même dispositif publicitaire.
La parole est à M. Jean-Pierre Brard, pour soutenir l’amendement n° 283.
Mme la présidente. 
Il est défendu.
M. Jean-Pierre Brard. 
La parole est à M. Michel Bouvard, pour soutenir l’amendement n° 185 rectifié.
Mme la présidente. 
 Si vous en êtes d’accord, madame la présidente, je défendrai en même temps l’amendement n° 181.
M. Michel Bouvard.
 Je vous en prie, monsieur Bouvard.
Mme la présidente.
 Seuls cinq départements ruraux sur soixante-quatre sont contributeurs au fonds national de péréquation des droits de mutation à titre onéreux, contre vingt et un départements urbains sur trente-deux. Ces données montrent bien à quel point les droits de mutation sont concentrés sur les départements urbains. L’écart de richesse entre départements ruraux et urbains est aussi illustré par la faiblesse de l’apport de la contribution rurale qui représente 3,15 % de l’ensemble des sommes mises en péréquation.
M. Michel Bouvard.
Les départements ruraux supportent des charges de ruralité et d’aménagement du territoire très lourdes. Contrairement à des critères comme le nombre de bénéficiaires des aides sociales, ces charges ne sont jamais prises en compte dans les mécaniques de péréquation.
Plus encore, sur les cinq départements concernés, quatre sont des départements de montagne. Ainsi la Corse-du-Sud supporte, comme le rappelait Camille de Rocca Serra, des charges, directes ou indirectes, importantes, qu’il s’agisse du transport scolaire, de l’évolution des normes ou des systèmes d’adduction d’eau et d’assainissement. Une péréquation juste ne peut tenir compte des seuls potentiels fiscaux et ignorer ces charges.
Compte tenu du faible volume représenté par ces départements ruraux dans la mécanique de péréquation, il vous est donc proposé, par l’amendement n° 185 rectifié, d’exclure les départements ruraux des départements contributeurs ou, tout au moins – et c’est l’objet de l’amendement n° 181 – d’atténuer leur contribution en les faisant bénéficier d’un abattement.
 Quel est l’avis de la commission sur les amendements n
Mme la présidente.

M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 Cette distinction existait dans le cadre de la DFM !
M. Michel Bouvard.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 C’est normal : ils ont 700 000 habitants et nous 400 000 ! Et ils sont à côté de Genève, en haut !
M. Michel Bouvard.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Pécresse,

 La parole est à M. Christophe Caresche.
Mme la présidente.
 Monsieur Bouvard, si les départements ruraux contribuent au système de péréquation, c’est bien parce qu’ils bénéficient d’un certain nombre de droits de mutation. Dès lors, pourquoi les exclurait-on du dispositif ?
M. Christophe Caresche.
 Ils supportent des charges spécifiques !
M. Michel Bouvard.
 En tout cas, au regard des droits de mutation, ils sont dans la même situation que bien d’autres départements. Au fond, c’est le critère que vous mettez en cause.
M. Christophe Caresche.
Je suis saisie d’un amendement n
Mme la présidente. 

La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 22.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
La parole est donc à M. Jean-Marie Binetruy, pour soutenir l’amendement n° 22, ainsi que le sous-amendement n° 425 rectifié
Mme la présidente. 
. Cet amendement a à peu près le même objet que l’amendement n° 172 rectifié, qui, je le rappelle, visait à reporter la date limite à laquelle les collectivités territoriales doivent délibérer des tarifs de la taxe sur la consommation finale d’électricité due au titre de l’année 2012. L’amendement n° 22 vise, en effet, à permettre aux communes de moins de 2000 habitants qui percevaient la taxe les années précédentes et qui doivent en être privées en 2012 parce que le département n’a pas délibéré, de continuer à bénéficier de cette taxe l’année prochaine.
M. Jean-Marie Binetruy
Quant au sous-amendement n° 425 rectifié, il concerne un département que je connais bien et qui a délibéré de manière négative sur l’instauration de cette taxe, peut-être en raison d’une mauvaise information des membres du conseil syndical. Je propose donc de l’autoriser à rapporter cette délibération afin qu’il puisse entrer dans le dispositif dérogatoire prévu à l’amendement n° 22. Cela permettrait à 130 communes de moins de 2000 habitants de mon département de ne pas perdre le bénéfice de la taxe sur l’électricité.
 Quel est l’avis de la commission sur le sous-amendement n° 425 rectifié ?
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement sur le sous-amendement n° 425 et sur l’amendement n° 22 ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Pécresse,

Je suis saisie d’un amendement n° 51.
Mme la présidente. 
La parole est à M. Yves Vandewalle.
Cet amendement porte sur l’aménagement du territoire en Île-de-France.
M. Yves Vandewalle. 
L’an dernier, nous avons décidé de majorer fortement la taxe annuelle sur les bureaux destinée à financer la modernisation des transports en Île-de-France. L’amendement n° 51 tend à supprimer, pour l’application de cette taxe, le système du zonage, qui a introduit des distorsions de concurrence tout à fait anormales et préjudiciables entre les territoires, et de lui substituer une assiette simple et homogène – le loyer ou son équivalent pour les entreprises propriétaires de leurs locaux – dont le taux, déterminé par décret, serait uniforme dans toute l’Île-de-France. Je précise que cette assiette présente, en outre, l’avantage d’être évolutive.
Le loyer constitue 

Cet amendement se borne à modifier l’assiette de la taxe ; il préserve les recettes, dont nous savons tous qu’elles sont indispensables pour moderniser les transports en commun dans notre région.
Cette proposition, présentée le 22 novembre dernier, a suscité l’intérêt des membres du groupe de travail présidé par le préfet de région, mais nous ne connaissons pas encore ses conclusions. C’est pourquoi nous vous proposons d’accélérer le processus.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
Nous avons en effet engagé la révision des valeurs locatives – vieux sujet que nous traînons depuis vingt-cinq ans – sur les seuls locaux professionnels, les locaux d’activité. Cinq départements pilotes ont été désignés pour l’année 2011 – le Gouvernement devait, du reste, nous remettre un rapport de bilan ces dernières semaines. J’espère que cette expérimentation sera concluante. Quoi qu’il en soit, l’an dernier, nous avons prévu, dans le cadre du collectif, de généraliser la réforme des valeurs locatives sur les locaux professionnels en 2014. Nous aurons donc, en 2014, le support nécessaire à une nouvelle approche de la taxe sur les bureaux.
J’ajoute, monsieur Vandewalle, que si nous adoptions votre amendement, il provoquerait d’immenses perturbations, pires que le zonage, alors que nous n’avons pas d’études d’impact. Donc, de grâce, soyez un peu patient. Votre idée est la bonne, mais attendons 2014 pour la mettre en œuvre.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Pécresse,

J’ajoute que les bases locatives constituent un élément beaucoup plus objectif, puisque, si elles sont élevées, c’est que le territoire est attractif, et inversement. Cette nouvelle assiette nous permettrait donc de rééquilibrer les atouts et les handicaps des différents territoires. Néanmoins, comme Gilles Carrez, je pense que nous devons être raisonnables. Il nous faut tout d’abord réviser entièrement les bases locatives – et vous disposerez bientôt du rapport sur le sujet – pour corriger des biais historiques, mesurer l’impact financier de la mesure, afin de fixer les nouveaux taux, et étudier les transferts de charges qu’elle risque de provoquer.
Pour toutes ces raisons, je crois que nous devons nous en remettre à l’étude d’impact qui a été confiée au préfet de la région Île-De-France. En tout état de cause, nous allons dans la direction proposée par M. Vandewalle.
 La parole est à M. Arnaud Richard.
Mme la présidente.
 La fiscalité mise en œuvre depuis le 1
M. Arnaud Richard.

La solution proposée par Yves Vandewalle est certainement la bonne. Une deuxième piste consistait à affecter, via le STIF, une partie de cette taxe au financement des infrastructures de transport dans le cadre de la confluence Seine-Oise. Enfin, une dernière piste consisterait à exonérer de cette augmentation majeure les communes qui s’inscrivent dans le cadre des opérations d’intérêt national.
Avec Yves Vandewalle, nous avons largement sensibilisé le Gouvernement à ce sujet il y a environ six mois et je regrette que le groupe de travail n’ait pas été un peu plus opérationnel et la mise en œuvre de la solution un peu plus rapide. J’entends ce que dit le Gouvernement, mais 2014 paraît bien loin pour des projets qui sont en cours et dont l’équilibre sera mis à mal.
La parole est à M. Michel Bouvard, pour soutenir l’amendement n° 180.
Mme la présidente. 
 S’agissant des remontées mécaniques, la taxe foncière ne s’appliquait, jusqu’à récemment, que sur les propriétés bâties, c’est-à-dire les gares de départ et d’arrivée des engins de remontée mécanique ; le reste des installations, c’est-à-dire toutes les parties mécaniques et les éléments se situant entre la gare d’arrivée et la gare de départ, était considéré comme exonéré en application de l’article 1382-11 du code général des impôts. De même, les aménagements sur le domaine skiable, c’est-à-dire les travaux de piste, n’étaient pas considérés comme assujettis à la taxe foncière.
M. Michel Bouvard.
Or, depuis deux ou trois ans, nous constatons que la jurisprudence de l’administration fiscale est très différente selon les territoires. Celle-ci s’est en effet mise à considérer que les aménagements de pistes de ski devaient être assujettis à la taxe sur le foncier bâti, par assimilation, selon les cas – car cela varie d’un département à l’autre –, soit à des terrains non cultivés et employés à un usage commercial, soit à des dépendances immédiates et indispensables de remontée mécanique, soit encore à n’importe quelle autre des catégories prévues à l’article 1381 du code général des impôts et qui avaient été définies dans un but bien différent puisqu’elles n’ont rien à voir avec les remontées mécaniques. Cette nouvelle interprétation très extensive des catégories d’assimilation me semble n’avoir jamais été prévue, dans l’esprit du législateur ; certaines sont d’ailleurs quasiment en contradiction avec la loi montagne. Actuellement, plusieurs stations sont concernées par des contentieux : ainsi la station de Flaines se voit réclamer un rappel de 2 millions d’euros pour la période 2007-2009.
Pourtant, lorsqu’il est venu à La Clusaz, devant les professionnels du tourisme en montagne, le Président de la République lui-même a expliqué qu’il fallait tout faire pour favoriser les investissements sur les domaines skiables, notamment sur les pistes, afin de faire face à des déficits d’enneigement.
À ce sujet, il me paraît utile de donner quelques chiffres. Les investissements sur les domaines skiables en France se sont élevés à 419 millions d’euros en 2005, à 360 millions en 2006, à 299 millions en 2008 et à 276 millions en 2010. Comme vous le voyez, les investissements sont en train de chuter, à la fois parce que l’administration de l’État, dans plusieurs départements, conteste les prorogations de délégation de service public et parce que nous nous trouvons maintenant dans une incertitude fiscale croissante, dont ce qui se passe au sujet du foncier bâti est symptomatique.
J’aimerais que mon amendement serve au moins à clarifier la situation de la législation fiscale sur les domaines skiables, notamment à distinguer ce qui est assujetti au foncier bâti et ce qui ne l’est pas. Il ne s’agit pas de modifier la législation existante, mais au contraire de confirmer une pratique constante depuis cinquante ans, et que les directions des services fiscaux de certains départements sont en train de modifier sans l’aval de la représentation nationale.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez,
 rapporteur général.
Votre amendement est empreint d’une grande sincérité, mon cher collègue. Si l’administration fiscale a raison de considérer que les pistes de ski doivent être assujetties au foncier bâti, c’est une excellente affaire pour le département…
 C’est surtout catastrophique pour les investissements !
M. Michel Bouvard.
M. Gilles Carrez,
 rapporteur général
 Il y a les pistes, les retenues collinaires…
M. Michel Bouvard.
 Je vous donnerai la parole dans un instant, monsieur Bouvard.
Mme la présidente.
Pour le moment, la parole est à Mme la ministre, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme Valérie Pécresse,

 Au sommet de la montagne ! 
M. Michel Herbillon.
(Sourires.)
Mme Valérie Pécresse,

 La parole est à M. Michel Bouvard.
Mme la présidente.
 Si Mme la ministre m’assure que les recours sont engagés…
M. Michel Bouvard.
Mme Valérie Pécresse,


 En tout cas, mes chers collègues, nous avons bien à définir l’assiette, c’est-à-dire ce qui est taxable. Aujourd’hui, on ne sait plus si une retenue collinaire, un téléski, un télésiège, un télécorde, doivent être assujettis, si cela dépend éventuellement du nombre de places, etc. Autrefois, c’était très clair : seules les parties maçonnées des gares d’arrivée et de départ des remontées, ainsi que les usines à neige, étaient assujetties, et il n’y avait pas de problèmes.
M. Michel Bouvard.
M. Gilles Carrez,
 rapporteur général
 Maintenant, dès qu’il y a trois canons à neige, on nous dit que c’est taxable au titre du foncier bâti !
M. Michel Bouvard.
Je suis disposé à retirer mon amendement, madame la ministre, mais, dans la mesure où nous sommes en fin de législature et où, en principe, il n’y a plus de textes à venir,…
M. Gilles Carrez,
 rapporteur général
(Sourires.)
 …nous allons devoir organiser cette réunion très rapidement, afin que je puisse éventuellement redéposer mon amendement en nouvelle lecture après que la CMP aura échoué.
M. Michel Bouvard.
Nous ne devons pas perdre de vue l’importance des enjeux financiers pour les exploitants, ni les menaces que la situation d’incertitude que j’ai décrite fait peser sur les capacités d’investissement dont nous avons besoin. Notre parc de remontées a dix-huit ans, c’est-à-dire qu’il est plus vieux que les parcs italien, suisse et autrichien, qui sont nos concurrents directs. Cela pose des problèmes de sécurité, mais aussi de compétitivité, surtout en ce moment : dans la période de crise que nous traversons, je ne pense pas qu’il soit de l’intérêt de l’État de dissuader les entreprises qui auraient l’intention d’investir. C’est pourtant le cas lorsqu’il pinaille sur les renouvellements de délégation de service public – même lorsqu’il y a accord entre la commune et l’exploitant – et lorsqu’il soumet les exploitants à des charges nouvelles.
Je retire mon amendement, madame la ministre, mais j’espère que nous pourrons aboutir à un accord avant la lecture définitive du collectif.
 La parole est à Mme la ministre, pour défendre l’amendement n° 428.
Mme la présidente.
Mme Valérie Pécresse,


L’amendement précise également que l’exonération permanente des taxes foncières sur les propriétés bâties en faveur des propriétés publiques est applicable aux immeubles appartenant aux pôles métropolitains.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez,
 rapporteur général.
(Sourires.)
 Absolument !
Mme Nicole Ameline.
Mme Valérie Pécresse,

M. Gilles Carrez,
 rapporteur général
 La parole est à M. Jean-Pierre Brard pour soutenir l’amendement n° 282.
Mme la présidente.
 Il est défendu.
M. Jean-Pierre Brard.
 La parole est à Mme Christiane Taubira pour soutenir l’amendement n° 47.
Mme la présidente.
 Bizarrement, madame la présidente, nous devons débattre de l’amendement n° 47, ayant pour objet de fixer des taux, avant de débattre de l’amendement n° 7, qui crée le cadre juridique correspondant.
Mme Christiane Taubira.
J’ai déposé cet amendement par prudence, parce je me demandais quel régime allait s’appliquer à la création de la redevance sur le pétrole pour les exploitations situées au large de la Guyane et de la Martinique. Plus précisément, je me demandais si ce serait l’article 1519 du code général des impôts, qui, dans sa version consolidée de janvier 2011, crée cette redevance communale des mines, ou l’article L. 132-16 du code minier – également dans sa version consolidée de janvier 2001. Je souhaite entendre l’avis de M. le rapporteur général et de Mme la ministre avant de retirer éventuellement mon amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez,
 rapporteur général.
 Oui, c’est l’amendement n° 7, que nous allons examiner prochainement !
Mme Christiane Taubira.
M. Gilles Carrez,
 rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Pécresse,

 La parole est à Mme Christiane Taubira.
Mme la présidente.
 Je retire l’amendement, mais je ne le retire pas au profit de l’amendement n° 433 – non par défiance à l’égard de Mme la ministre, mais simplement parce que j’ignore sa formulation exacte.
Mme Christiane Taubira.
 La parole est à Mme Christiane Taubira pour soutenir amendement n° 9.
Mme la présidente.
 Lors de l’examen de la loi de finances, il y a deux semaines, les redevances minières communale et départementale sur l’or ont été triplées. Ainsi, la redevance communale est passée de 41,90 à 125,70 euros le kilo, et la redevance départementale de 8,34 à 25,02 euros le kilo.
Mme Christiane Taubira.
Le problème est qu’il s’agit d’une redevance forfaitaire, alors que le cours de l’or n’a cessé de croître lors des dix dernières années – par ailleurs, dans le contexte de crise financière que nous connaissons, nous avons toutes les raisons de penser que le cours de l’or, valeur refuge, va encore croître ou, au pire, se stabiliser à un niveau très élevé. De ce fait, il me paraît plus équitable vis-à-vis des communes et du département de Guyane, qui assument les conséquences de l’activité aurifère, notamment en termes d’impact écologique, que cette redevance ne soit plus forfaitaire, mais proportionnelle.
Je rappelle que le cours du kilo d’or était à 41 000 euros en novembre 2011 et que, sur ce montant, il n’est actuellement prélevé que 41 euros au profit des communes et du département. Le fait de rendre cette redevance proportionnelle permettra d’indexer son montant sur le cours de l’or, ce qui paraît plus équitable. L’adoption de cette disposition aurait pour effet, lors de son entrée en vigueur, de tripler les taxes communale et départementale, dont le montant resterait néanmoins dérisoire.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez,
 rapporteur général.
Je ne suis pas certain que ce soit une bonne idée, car si le cours de l’or est élevé en ce moment, il peut aussi redescendre. À cet égard, il me semble que vous auriez intérêt à conserver une taxe forfaitaire et dont le montant vient d’être triplé. Du fait de son caractère aléatoire, une taxe sur la valeur protège moins bien les finances locales.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Pécresse,

 La parole est à Mme Christiane Taubira.
Mme la présidente.
 Monsieur le rapporteur général, vous auriez eu raison jusqu’au début des années 1990. Depuis, le cours de l’or n’a cessé de croître, ne connaissant qu’une légère inflexion, durant quelques mois, lorsque cinq banques européennes ont décidé de déstocker en mettant sur le marché international une partie de leurs réserves. Le cours de l’or, actuellement reparti à la hausse, a décuplé en dix ans ! Et avec la crise financière, il ne risque pas de baisser : tout au plus se stabilisera-t-il – je ne vois vraiment pas ce qui pourrait provoquer sa chute.
Mme Christiane Taubira.
Le passage à une taxe proportionnelle et le triplement initial qui s’ensuivrait aboutiraient, je le répète, à un montant encore très modeste, puisque nous partons de sommes ridiculement peu élevées.
Je conçois que ma proposition puisse donner lieu à un débat. Le problème est que la France n’est plus perçue comme une puissance industrielle minière, du fait de l’éloignement des grandes exploitations restantes – 10 000 kilomètres pour les exploitations aurifères et pétrolières de Guyane, près de 25 000 kilomètres pour les gisements de nickel de la Nouvelle-Calédonie – expliquant l’existence de dispositifs dérogatoires dans le code minier – des dispositifs que, grâce à votre soutien, monsieur le rapporteur, nous allons pouvoir modifier.
Je souhaite que l’amendement n° 9 constitue l’occasion, notamment pour la commission des finances, d’examiner de façon approfondie la question de la redevance sur l’exploitation de l’or. Nous sommes actuellement dans l’attente d’autres avancées, notamment la ratification par le Brésil du traité franco-brésilien relatif à la lutte contre l’orpaillage clandestin. Alors que la production officielle d’or est de moins de trois tonnes, l’administration évalue la production clandestine à dix tonnes ! Comme vous le voyez, il y a une vraie réflexion à mener sur l’activité minière aurifère, et je compte sur vous pour faire en sorte qu’elle ait lieu, et qu’elle soit de qualité.
 La parole est à M. Michel Bouvard pour soutenir l’amendement n° 184.
Mme la présidente.
 Cet amendement technique concerne le Fonds national de garantie individuelle de ressources. La loi prévoit que les EPCI se substituent aux communes membres pour la perception des taxes créées par la réforme de la taxe professionnelle, comme c’était d’ailleurs le cas auparavant.
M. Michel Bouvard.
L’article 1609 

Dans les EPCI où survient un changement de convention fiscale, lié par exemple à un changement de périmètre d’activité, seuls pourront être mis en péréquation dans la nouvelle convention les montants de CFE et de CVAE, la part cristallisée de l’ancienne taxe professionnelle dans le FNGIR n’étant plus prise en compte et restant dans ces conditions affectée à la commune. Dans le même EPCI, une part de la recette aura donc disparu à la suite du changement de convention.
Cette situation peut avoir de lourdes conséquences, soit en déséquilibrant les finances de l’EPCI, soit en interdisant à la péréquation entre communes membres d’atteindre les mêmes résultats qu’avant la réforme, au risque de remettre en cause les équilibres souvent difficilement atteints qui avaient présidé à la constitution de l’EPCI.
Le problème est clairement identifié en cas de changement de périmètre géographique de l’EPCI et avait fait l’objet d’un amendement au projet de loi de finances. Il reste à traiter le cas que je viens d’aborder, et qui fait l’objet du présent amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez,
 rapporteur général,
Je viens enfin de comprendre : il s’agit de la possibilité de rétrocéder, pour des communes membres d’un EPCI, leur FNGIR à l’EPCI. Pourquoi pas ? Mais en ce cas il faut prévoir des délibérations concordantes…
 Tout à fait !
M. Michel Bouvard.
M. Gilles Carrez,
 rapporteur général
Le droit au FNGIR est en effet inaliénable. Il s’agit d’une compensation entre ce qu’on avait avant la réforme de la taxe professionnelle et ce qu’on a après. Il s’agit par conséquent, j’y insiste, d’un droit fondamental. On ne peut pas, contre son avis, prendre son FNGIR à une commune, M. Bouvard en est bien d’accord.
Il faudrait donc ajouter, après les mots : « Le cas échéant, », les mots : « sur délibération concordante des communes membres et de l’EPCI, » ; dans ces conditions, la commission accepterait éventuellement l’amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Pécresse,

 L’avis du rapporteur général n’est pas défavorable !
M. Christophe Caresche.
 M. Carrez a proposé de rectifier mon amendement !
M. Michel Bouvard.
 Pouvez-vous préciser l’avis de la commission, monsieur le rapporteur général ?
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez,
 rapporteur général
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Valérie Pécresse,


M. Michel Bouvard.
Mme Valérie Pécresse,

La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n° 447 rectifié.
Mme la présidente. 
Mme Valérie Pécresse,

En ôtant la composante « équipements et biens mobiliers » de l’assiette imposable, la réforme de la taxe professionnelle a significativement – et c’était très souhaitable – allégé l’imposition supportée par les entreprises, et en particulier par l’industrie. La non-prise en compte des équipements et biens mobiliers dans l’assiette de la cotisation foncière des entreprises qui a remplacé la taxe professionnelle, a conduit de nombreux redevables à voir leur CFE assise sur la base minimum.
Cette base minimum, qui existait déjà pour la taxe professionnelle, est fixée par les conseils municipaux à un montant compris pour l’année 2011 entre 203 et 2 030 euros pour les entreprises dont le montant du chiffre d’affaires ou des recettes est inférieur à 100 000 euros et entre 203 euros et 6 000 euros pour les autres. En l’absence de délibération, le montant de la base minimum est celui appliqué en 2009.
Or, pour certaines communes, la fixation de bases minimum faibles ne peut être retenue sans provoquer une chute brutale de leurs ressources.
Par ailleurs, la création, en 2009, du statut d’auto-entrepreneur…
 Un excellent texte !
M. Yanick Paternotte.
Mme Valérie Pécresse,


M. Hervé Novelli.
Mme Valérie Pécresse,

Enfin, il a pu résulter de la conjonction de ces deux éléments que des redevables aient été soumis à un niveau de CFE disproportionné au regard de leurs capacités contributives.
Le Gouvernement s’est par conséquent engagé, à la fin de l’année dernière, à faire des propositions pour permettre une meilleure adéquation entre le montant de la CFE et les capacités contributives de ces « petits » redevables.
Il y a aussi lieu de proposer des solutions pour permettre aux communes ou aux EPCI dont les bases minimum étaient demeurées élevées de réduire progressivement le montant de celles-ci.
Le présent amendement propose ainsi, d’une part, que les conseils municipaux et les EPCI puissent réduire de moitié au plus le montant de la base minimum de CFE pour les redevables réalisant moins de 10 000 euros de recettes ou de chiffre d’affaires hors taxes et, d’autre part, que les communes et, le cas échéant, les EPCI ayant des montants de base minimum élevés puissent réduire ces montants dans une proportion qu’elles détermineraient.
Ces dispositions s’appliqueraient à compter des impositions dues au titre de l’année 2013 afin de laisser le temps aux communes de délibérer.
Toutefois, à titre transitoire, les collectivités territoriales qui le souhaiteraient pourraient délibérer jusqu’au 15 février 2012 pour que la réduction de la base minimum des redevables réalisant moins de 10 000 euros de recettes ou de chiffre d’affaires s’applique dès les impositions dues au titre de cette même année.
Cependant, compte tenu des délais, les enjeux financiers des délibérations en ce sens ne pourront pas figurer parmi les informations communiquées aux collectivités territoriales.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez,
 rapporteur général
 La parole est à M. Hervé Novelli.
Mme la présidente.
 Vous venez, madame la ministre, de présenter un très bon amendement, qu’il faudra voter. Je me pose une seule question, relative aux auto-entrepreneurs, redevables à la faible faculté contributive et soumis à des plafonnements de chiffre d’affaires, comme c’est le cas des métiers dits de services pour lesquels ce plafonnement est de 32 000 euros.
M. Hervé Novelli.
Je souhaite connaître le motif pour lequel vous fixez un plafond de 10 000 euros de recettes ou de chiffre d’affaires hors taxes, qui ne correspond pas aux dispositions que vous avez exposées au sujet des auto-entrepreneurs, lesquels, 

 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Valérie Pécresse,

 La parole est à M. Yanick Paternotte.
Mme la présidente.
 Les communes éprouvent une réelle difficulté en matière de simulations. J’y ai moi-même été confronté au sujet des petites entreprises – les professions libérales en fait – : on est incapable de savoir quel taux fixer – même si l’on détermine un seuil –, pour obtenir tel produit de la CFE et l’on ne peut pas établir de comparaison entre l’année en cours et l’année précédente.
M. Yanick Paternotte.
D’ici au 15 février, le Gouvernement peut-il s’engager à ce que les communes qui souhaitent modifier leurs délibérations, prises d’ordinaire avant le 15 octobre, disposent de simulations ?
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Valérie Pécresse,

 Les autres députés-maires bénéficieront-ils aussi de cette simulation ?
M. Michel Herbillon.
 La parole est à M. Michel Bouvard pour soutenir l’amendement n° 182.
Mme la présidente.
 Les fonds départementaux de péréquation de la taxe professionnelle sont répartis par les départements. La part résiduelle – l’ancienne part « communes défavorisées » – est attribuée aux départements. Ceux-ci répartissent l’argent entre les communes et les EPCI défavorisés à partir de critères objectifs qui doivent se rapporter à la faiblesse du potentiel fiscal et, ou, à une charge objective.
M. Michel Bouvard.
Les critères de charge considérés renvoient généralement aux charges d’entretien ou dépenses sociales de la commune. Il semble tout aussi pertinent – ce que de nombreux départements faisaient jusqu’à présent – de prendre également en compte les nouveaux investissements programmés par les communes et établissements de coopération concernés.
Ce dispositif permettait une réelle souplesse dans la gestion de ces fonds. Pour de petites communes défavorisées, l’insuffisance d’autofinancement peut remettre en cause la faisabilité financière d’équipements publics essentiels. Il ne s’agit pas d’équipements luxueux, mais de travaux de protection contre les crues, de paravalanches, etc., indispensables à la sécurité.
Nous souhaitons donc le maintien de la faculté – en usage depuis de nombreuses années – d’affecter une partie de la recette du FDPTP, en fonction de critères objectifs, à la construction d’ouvrages nécessaires à la vie communale, plutôt que l’adoption d’une logique d’émiettement annuel de la totalité du fonds.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez,
 rapporteur général
Peut-on rêver mieux ? Pour une fois que le code général des impôts permet une grande latitude, pourquoi la restreindre ? Si l’on ajoute les investissements, on court le risque d’une interprétation qui empêchera toute action pour d’autres charges éventuelles que les investissements. Je ne comprends donc pas.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Pécresse,

 La parole est à M. Michel Bouvard.
Mme la présidente.
 Je suis d’accord avec le rapporteur général sur le fait que l’article 1648 A du code général des impôts est très bien rédigé. Encore faut-il qu’il ne soit pas contesté par les préfets, la particularité du FDPTP étant que le département répartit la somme, mais que le préfet la mandate.
M. Michel Bouvard.
Aujourd’hui, nous sommes face à des préfectures qui, comme d’habitude, sont en train de rigidifier le dispositif parce que, n’ayant plus d’activité opérationnelle, elles ne font plus que du contrôle. Elles considèrent que le mode de répartition doit être identique d’une année sur l’autre.
Ainsi, si l’on veut aider des communes en prenant des charges, c’est le nombre de kilomètres de voirie. Or si, une année donnée, une commune qui a subi trois crues n’a plus les moyens de financer même les 20 % qui restent à sa charge et qu’on veut lui donner une aide exceptionnelle sur le FDPTP, on ne le peut plus parce que le préfet ne veut pas.
Je demande donc que nous retrouvions notre liberté d’action. Si telle est l’interprétation du président du Comité des finances locales,…
M. Gilles Carrez,
 rapporteur général
 …j’en suis heureux. Mais encore faut-il que les représentants de l’État dans les départements ne contestent pas cette liberté.
M. Michel Bouvard.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Valérie Pécresse,

 La parole est à M. le rapporteur général.
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez,
 rapporteur général

M. Michel Bouvard.
M. Gilles Carrez,
 rapporteur général
 La parole est à M. Michel Bouvard pour soutenir l’amendement n° 183.
Mme la présidente.
 Cet amendement pose un problème différent, mais toujours lié à l’interprétation des textes.
M. Michel Bouvard.
Quand, dans cet hémicycle, nous avons décidé de conserver les FDPTP, nous avons tous compris que l’abondement des fonds serait maintenu au niveau du versement de 2009 pour la part communes défavorisées, la part communes concernées étant consolidée et se retrouvant définitivement acquise à ces communes. Cette interprétation semblait logique puisque l’article 1648 A du CGI prévoit le versement d’une dotation égale à la somme des versements effectués par ce même FDPTP au titre de 2009.
La pratique semble un peu différente. L’administration considère non la dotation globale, mais chaque versement de l’époque, dont elle vérifie, un à un, la validité au regard de sa propre interprétation. Celle-ci exclut de l’assiette de la dotation les versements réalisés en 2009 aux EPCI sans fiscalité propre, qui seront, du même coup, probablement exclus des versements réalisables par le FDPTP.
C’est un vrai sujet, car nous versons à des EPCI sans fiscalité propre qui ont des charges et que nous souhaitons accompagner, par exemple des syndicats d’assainissement dans des zones d’habitat très dispersé en montagne.
Cas concret, pour mon département, en 2009, entre la dotation que nous recevons, de 8,2 millions, et la dotation notifiée – que nous n’avons eue, soit dit en passant, qu’il y a quinze jours pour une répartition à effectuer en 2011 –, 2 millions ont disparu. Une étude plus fine de notre part fait apparaître que l’administration a sorti de l’assiette prise en compte cette catégorie de syndicats intercommunaux sans fiscalité propre.
L’amendement propose donc une clarification dans le but que soit restituée la somme indûment soustraite alors qu’elle était acquise dans le cadre de la loi votée par le Parlement.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez,
 rapporteur général
I want my money back ! »
 Madame Thatcher !
M. Jean-Pierre Brard.
M. Gilles Carrez,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Pécresse,

 La parole est à M. Michel Bouvard.
Mme la présidente.
 Je vous remercie de votre réponse, madame la ministre. Je veux simplement être assuré que les 2 millions figurent bien dans les sommes inscrites au titre des FDPTP dans la loi de finances pour 2011. Car, on aurait beau me donner raison, les versements ne pourraient pas être effectués cette année sans inscription budgétaire. De plus, en raison de la cristallisation pour l’année prochaine, la somme n’existerait pas non plus dans le PLF pour 2012. C’est un point qu’il faut vérifier.
M. Michel Bouvard.
Je vous fais toute confiance pour ce faire et pour procéder, si nécessaire, d’ici à la fin des travaux, à l’inscription complémentaire nécessaire.
Je retire l’amendement.
 La parole est à Mme la ministre pour soutenir l’amendement n° 433.
Mme la présidente.
Mme Valérie Pécresse,

La découverte d’hydrocarbures au large de la Guyane pourrait représenter, à terme, un enjeu majeur pour la France et pour la Guyane. La perspective d’une exploitation pétrolière constitue, en effet, un enjeu économique local de première importance.
Le forage en cours doit tout d’abord être mené à son terme afin de confirmer la découverte d’hydrocarbures d’ici à la fin de l’année 2011. D’autres forages doivent ensuite être réalisés sur ce même prospect. Plusieurs autres prospects ont été identifiés et pourraient aussi être forés afin de confirmer l’intérêt pétrolier de la zone.
Dans le meilleur des cas, il faudra plusieurs années avant qu’une exploitation pétrolière au large de la Guyane se mette en place. Il est toutefois nécessaire, et Mme Taubira nous l’avait rappelé il y a quelques semaines, d’affirmer dès aujourd’hui la volonté du Gouvernement d’assurer un retour économique.
C’est la raison pour laquelle le dispositif s’appliquera à compter de 2014.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez,
 rapporteur général

Personnellement, je trouve assez légitime, la Guyane faisant partie de la France – ce dont nous nous réjouissons tous –, que la taxe à laquelle est soumise l’exploitation d’hydrocarbures soit partagée entre l’État et la collectivité territoriale.
 La parole est à Mme Christiane Taubira.
Mme la présidente.
 Cela signifie-t-il que l’adoption de cet amendement ferait tomber l’amendement n° 7 qui vient juste après et que la commission des finances, avec votre soutien déterminant, a adopté ?
Mme Christiane Taubira.

Mme la présidente.
 Lors de nos derniers débats, madame la ministre, vous vous étiez engagée à consulter le ministre de l’intérieur. Au bénéfice de votre avis favorable sur un amendement dont nous avons débattu récemment en loi de finances, j’ai retiré cet amendement. Je vous ai fait, et je vous fais encore aujourd’hui, crédit de votre bonne foi. Souvenez-vous cependant que je vous avais demandé de ne pas vous contenter de voir le ministre de l’intérieur, mais également celui de l’industrie. Savez-vous bien, madame la ministre, ce qu’on est en train de vous faire faire avec cet amendement ?
Mme Christiane Taubira.
J’ai besoin de quelques précisions, car mon amendement est différent en ce qu’il vise toute concession dans la zone économique exclusive, qui est plus large et a même été élargie l’année dernière par l’ONU, au titre de la convention de Montego Bay, c’est-à-dire du droit international de la mer, sur la base du programme Extraplac présenté par la France. Je veux avoir l’assurance que la concession qui fait actuellement l’objet de forages se trouve bien dans le périmètre du plateau continental, et que cette phrase n’est pas un moyen de l’exclure du champ de la redevance.
Pouvez-vous également préciser à la représentation nationale la superficie du titre minier qui a été accordé à Tullow Oil, Shell et Total, qui sont partenaires dans un consortium pour l’exploitation ?
S’agissant de la répartition de la redevance que nous sommes en train de créer, je ne me permettrai pas de discuter la légitimité de l’État à en recevoir une partie. Mais, du fait qu’il est destinataire de l’impôt sur les sociétés et qu’ont été prises récemment, de surcroît, certaines mesures comme la réfraction du tiers de l’abattement de l’impôt sur les sociétés dans les outre-mer, il devrait se retrouver avec une recette plus importante.
Les partenaires en présence, Shell et Total, sont mis en cause dans un rapport du programme des Nations unies sur l’environnement pour des marées noires dans le delta du Niger. Mais l’État ne juge pas nécessaire de regarder cela de près ni d’interroger les intéressés.
Une marée noire s’est produite au Brésil, amenant ce pays à décider d’interdire de forage la société Chevron. Sur cette affaire non plus, l’État ne fait montre d’aucune curiosité. Or nous partageons avec le Brésil le même océan. Mais peut-être nous expliquera-t-on que, comme le nuage de Tchernobyl, la marée noire va s’arrêter aux frontières…
Au cas où vous n’en auriez pas été informée, madame la ministre, je précise que cet amendement a été présenté la semaine dernière, au Sénat, par votre collègue en charge de l’outre-mer, et rejeté par les sénateurs. La même ministre de l’outre-mer a présenté, ici, il y a trois semaines, son budget de l’outre-mer, à l’occasion duquel je l’ai interrogée sur la fiscalité pétrolière. Elle n’a strictement rien répondu. Manifestement, le 8 novembre, ce n’était pas un sujet pour le ministère de l’outre-mer.
 Ce n’est pas l’objet du débat !
M. Gaël Yanno.
 Si, car entre-temps, grâce à M. le rapporteur général et à l’attention que la commission des finances a portée à cet amendement, la ministre de l’outre-mer s’était engagée à revoir les choses dans ce collectif budgétaire. Donc, le 8 novembre, cela ne concernait pas le ministère de l’outre-mer mais, une semaine après, compte tenu de nos débats ici, cet amendement était présenté au Sénat.
Mme Christiane Taubira.
J’espère, madame la ministre, que vous aurez à cœur de répondre à mes deux questions sur les limites du plateau continental et la superficie du titre minier accordé à Tullow Oil, Shell et Total.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Valérie Pécresse,

Comment permettre à la Guyane, et à l’État français qui lui consacre beaucoup de transferts financiers, de récupérer une partie de la fiscalité liée à l’exploitation des forages pétroliers au large de ce territoire ? Nous voulons mettre un cadre en place, et cet article est un signal important en ce sens. Mais nous parlons ici de ressources pour le futur, et qui n’apparaîtront pas avant 2014. Même si l’on avançait l’entrée en vigueur du dispositif à 2013, cela ne rapporterait pas de ressources avant 2014.
Pour répondre concrètement à Mme Taubira sur le titre minier, je ne suis pas en mesure de lui en révéler les contours exacts, mais je demanderai à Éric Besson de lui transmettre l’ensemble des informations liées à l’exploitation minière et aux concessions qui ont été accordées.
S’agissant du plateau continental, je peux affirmer qu’il est plus étendu que la zone économique exclusive. Il inclut, par définition, l’intégralité de la zone économique exclusive.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez,
 rapporteur général
Si, comme l’a dit Mme la ministre, la redevance ne pourra produire de recettes qu’à partir de 2014, je suggère que l’on indique que les dispositions s’appliquent à partir du 1

 La parole est à M. Jean-Pierre Brard.
Mme la présidente.
 Permettez-moi de commencer par une remarque plaisante concernant le rapporteur général, qui me rappelle une vieille tradition pratiquée au sein du parti bolchevique : « Tout ce qui est à vous est à partager. » 
M. Jean-Pierre Brard.
(Exclamations et rires sur les bancs du groupe UMP.)
Il y a quelques années, j’ai eu le privilège d’aller en Guyane avec Didier Migaud, lorsqu’il était rapporteur général, parmi d’autres déplacements. J’ai depuis eu l’occasion d’aller en Nouvelle Calédonie, en Polynésie et ailleurs.
 Mais quand travaille-t-il ?
M. Yanick Paternotte.
 Relisez donc mon rapport, je suis sûr que vous pourrez encore en apprécier la substantifique moelle, comme disait Rabelais !
M. Jean-Pierre Brard.
En Guyane, et cela vaut pour les autres territoires d’outre-mer même s’ils n’ont pas tous le même statut, il existe une économie de comptoir.
Le développement reste largement à concevoir afin que les populations, qui ne sont pas les mêmes dans ces différents territoires concernés, qui n’ont pas les mêmes structures sociales, aient le sentiment de participer au développement du territoire sur lequel elles habitent. Certes, les réalités d’un territoire à l’autre sont différentes, mais il y a de grandes marges de progression pour que l’on sorte de cette économie de comptoirs.
Il faudrait des règles économiques beaucoup plus transparentes, en particulier sur la question de la formation des prix, au vu de ses conséquences sur le pouvoir d’achat et le niveau de vie des populations concernées. Si la vie est chère pour les populations, tout le monde n’est pas frappé avec la même sévérité, et certains en profitent même largement.
 La parole est à M. Gaël Yanno.
Mme la présidente.
 La préoccupation de Mme Taubira est tout à fait légitime, car c’est un sujet important. Toutefois, je ne suis pas tout à fait d’accord avec ce qu’elle propose.
M. Gaël Yanno.
La position du Gouvernement, notamment dans l’amendement n° 433, me paraît beaucoup plus équilibrée. Nous sommes en effet dans une phase d’exploration, et non d’exploitation. La ministre de l’outre-mer a pris un engagement et l’a tenu, puisqu’elle a installé le 30 novembre dernier, avec le ministre de l’industrie, la mission confiée à Mme Anne Duthilleul, qui est l’auteur d’un rapport concernant la Nouvelle-Calédonie et qui saura faire bénéficier la représentation nationale et le Gouvernement de son expertise sur ce dossier.
C’est la raison pour laquelle il n’y a pas lieu de se précipiter ni de fixer des taux dès à présent. L’amendement du Gouvernement me paraît donc plus adapté. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à Mme Christiane Taubira.
Mme la présidente.
 J’informe mon cher collègue Gaël Yanno – qui ne m’écoute pas, car il est tout à l’euphorie suscitée par l’acclamation de ses collègues – que j’ai assisté à cette fameuse réunion de mise en place de la mission Duthilleul. La réunion a essentiellement servi au PDG de Shell France, M. Patrick Roméo, pour dire à quel point ils ont de bonnes pratiques, à quel point ils irréprochables, à quel point ils savent ce qu’ils font, à quel point ils en sont même admirés par les États-Unis, et ainsi de suite.
Mme Christiane Taubira.
Voilà à quoi a servi cette réunion. À ce jour, nous ne connaissons pas encore les contours de la mission de Mme Duthilleul. Je ne doute pas, compte tenu des compétences de cette ingénieur des mines, qu’elle rendra un travail de qualité, mais la réunion d’installation, loin d’être le respect d’une parole donnée, a été une réunion au cours de laquelle Shell, Total et Tullow Oil, ont pu abondamment communiquer pour faire savoir à quel point ils sont exemplaires. Or je viens de rappeler qu’ils sont mis en cause par un rapport du programme des Nations unies pour l’environnement, mais c’est une autre affaire.
Madame la ministre, permettez-moi de vous dire que depuis que je siège dans cette assemblée, j’entends des collègues interpeller le Gouvernement sur de nombreux sujets. Je n’ai jamais entendu aucun ministre répondre à un député que l’État faisait de grands transferts financiers pour sa région ou son département ou sa commune.
Mme Valérie Pécresse,

M. Gilles Carrez,
 rapporteur général
 En revanche, vous le faites systématiquement lorsqu’il s’agit des territoires d’outre-mer.
Mme Christiane Taubira.
Je vous rappelle, madame la ministre, que les gouvernements successifs s’obstinent à ne pas mettre en place une fiscalité efficace sur l’or ou le pétrole. Vous oubliez ce que représente le territoire de la Guyane pour l’activité spatiale européenne, avec la France à sa tête, mais vous nous envoyez à la figure en toute occasion les transferts financiers !
En Guyane, les gens voient les gouvernements successifs attribuer des titres d’exploitation sur des ressources sans que cela produise de retombées au niveau local. La jeunesse y affronte un taux de chômage de 55 % ; il est de 26 % pour la population active en général, et de 30 % pour les femmes. La population subit les conséquences des difficultés rencontrées par l’État dans l’éradication de l’orpaillage clandestin. Je suis consciente des efforts considérables qui sont faits, mais les habitants subissent les conséquences de ces difficultés, et on ne cesse de leur jeter à la figure qu’ils bénéficient d’importants transferts financiers. Cela manque pour le moins d’élégance !
Sans attendre que le ministre de l’industrie me réponde, j’ai déjà interrogé son ministère sur l’étendue de cette concession minière en mer. Chose qui m’a beaucoup étonné, on m’a répondu en me donnant non pas une superficie, mais une latitude et une longitude. Je ne suis pas géographes, mais ceux que j’ai interrogés ont conclu de cette latitude et de cette longitude que la concession s’étend sur 35 000 km², sur toute l’étendue du littoral guyanais.
 Merci de conclure, madame Taubira.
Mme la présidente.
 S’agissant enfin du plateau continental, je ne donne pas de crédit à vos propos, madame la ministre, car je sais que son étendue est liée à la pente, et il m’a déjà été répondu, ici comme en commission du développement durable, des choses fausses, comme nous l’avons démontré en nous appuyant sur des articles de la convention de Montego Bay.
Mme Christiane Taubira.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Valérie Pécresse,

D’autre part, madame Taubira, je n’accepte pas que vous mettiez en question mon attachement au territoire guyanais. Je suis sans doute l’un des rares ministres de ce gouvernement à être allée trois fois en Guyane au cours des trois dernières années.
 Et alors ?
Mme Christiane Taubira.
Mme Valérie Pécresse,


 Combien les Guyanais sont-ils à y travailler ?
Mme Christiane Taubira.
 ministre. Madame Taubira, je n’accepte pas que vous ne traitiez pas les Guyanais de Français ! On est Français ou on ne l’est pas. La Guyane, c’est la France. C’est peut-être ce qui nous différencie, madame Taubira ! 
Mme Valérie Pécresse,
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 En conséquence, les amendements n
Mme la présidente.

 Je demande la parole pour un rappel au règlement.
M. Jean-Pierre Brard.
 La parole est à M. Jean-Pierre Brard.
Mme la présidente.
 Nous n’allons pas nous éterniser sur ce sujet.
M. Jean-Pierre Brard.
 Nous n’appellerons pas les Auvergnats des Auvergnats !
Mme Christiane Taubira.
 Madame la ministre, je pense que vous avez un peu mordu le trait. J’ai été très frappé, à Kourou, de constater qu’il s’agissait, appelons les choses par leur nom, d’une enclave blanche. Cela n’enlève rien à la qualité de Français des gens de Guyane qui sont nés sur le territoire guyanais.
M. Jean-Pierre Brard.
Il ne faudrait pas que le fait de reconnaître aux Guyanais ou aux Martiniquais la qualité incontestable de Français justifie l’impossibilité de trouver du travail sur place et l’obligation d’aller en chercher en métropole. Je pense que le territoire guyanais a le même droit au développement que la Bretagne que vous évoquiez à l’instant. Mais force est de reconnaître que, pour les autorités locales, il est beaucoup plus difficile d’accéder aux moyens du développement que pour les territoires continentaux, et que cela légitime une politique spécifique.
 Monsieur Brard, je suis navrée de vous dire que vos propos ne portent pas sur l’organisation de nos travaux et ne constituaient donc pas un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Michel Herbillon, pour soutenir l’amendement n° 43.
Mme la présidente.
 Je suis sûr que cet amendement suscitera de la part de mon excellent collègue Gilles Carrez le même intérêt que celui qu’il a manifesté tout à l’heure pour les kiosques à journaux, puisqu’il s’agit maintenant de cinéma.
M. Michel Herbillon.
M. Gilles Carrez,
 rapporteur général
 Je souhaite évoquer la redevance pour la création de bureaux, qui s’applique aux cinémas, alors que la taxe annuelle sur les bureaux en Île-de-France ne s’applique pas. Pourtant, les deux redevances poursuivent les mêmes objectifs.
M. Michel Herbillon.
Les cinémas sont désormais soumis à la redevance pour la création de bureaux alors qu’ils ne participent pas à la diminution du nombre de locaux d’habitation dans les zones urbaines. Au contraire, ils contribuent souvent à restructurer des zones d’habitation, et ils apportent indéniablement un lieu d’échanges, un lieu de culture et un lieu de loisirs. Ils constituent souvent une des rares offres culturelles disponibles.
Dans un souci de cohérence avec la taxe annuelle sur les bureaux en Île-de-France et la redevance pour la création de bureaux, qui poursuivent le même objectif, je propose d’exonérer de la redevance pour création de locaux à usage de bureaux, de locaux commerciaux et de locaux de stockage les opérations de création, de reconstruction ou d’extension de salles de cinémas. 
Je précise – je sais que notre rapporteur général aime le cinéma – que cette charge nouvelle représentera, à terme, près de 10 % du coût moyen de construction d’un cinéma.
M. Gilles Carrez,
rapporteur général
 Pas seulement !
M. Michel Herbillon.
 Et les cinémas municipaux ?
M. Jean-Pierre Brard.
M. Gilles Carrez,
 rapporteur général.
 C’est vrai.
M. Jean-Pierre Brard.
M. Gilles Carrez,
 rapporteur général
J’étais favorable à l’exonération des kiosques, mais je ne vois pas pourquoi les opérations commerciales d’ensemble, comprenant notamment la création de multiplex, seraient exonérées. Je rappelle que cette redevance n’existe qu’en Île-de-France.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Pécresse,

 D’art et d’essai !
M. Michel Bouvard.
Mme Valérie Pécresse,
 ministre. …
 Les amendements n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme la ministre pour soutenir l’amendement n° 427.
Mme la présidente.
Mme Valérie Pécresse,

Dans ce cadre, une disposition technique prévoyait que les taxes d’urbanisme émises avant le 1

Or, il s’avère que cette disposition présente des difficultés de mise en œuvre trop importantes. En conséquence, l’amendement propose que les taxes en question soient recouvrées selon le dispositif de recouvrement en vigueur. Il s’agit d’assurer la sécurité du recouvrement des taxes d’urbanisme, garantissant ainsi les recettes des collectivités territoriales.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez,
 rapporteur général, 
Je suis saisie de quatre amendements du Gouvernement, n
Mme la présidente. 

Mme Valérie Pécresse,

L’amendement n° 399 vise à rendre plus efficace la lutte contre la fraude en matière de contributions indirectes et en matière douanière.
Actuellement, en application de l’article L. 26 du livre des procédures fiscales, l’intervention sans formalité préalable des agents des douanes pour contrôler l’application de la législation des contributions indirectes ne peut avoir lieu que dans les locaux professionnels des personnes soumises, en raison de leur profession, à la législation des contributions indirectes, par exemple les fabricants de tabac ou d’alcool.
La nouvelle disposition a pour objet d’adapter le cadre légal d’intervention des douaniers aux nouveaux trafics, afin de permettre les saisies de produits comme les cigarettes commandées sur Internet et acheminées par voie postale ou fret express. Cette disposition est indispensable compte tenu de l’évolution rapide des modes de commercialisation.
En vérité, une grande part du trafic se fait par des commandes sur Internet. Nous voulons que les services douaniers puissent intervenir dans les centres de tri postaux afin de vérifier que des colis de contrebande ne sont pas acheminés par ce biais.
L’amendement n° 402 a pour objet d’assurer la sécurité juridique du projet PATRIM Usagers. Il prévoit une dérogation au secret professionnel afin de permettre la communication par la direction générale des finances publiques à destination des usagers visés par une procédure administrative – contrôle de la valeur vénale d’un bien, expropriation – ou concernés par une obligation déclarative – acte de donation, déclaration de succession, déclaration d’impôt de solidarité sur la fortune –, d’informations de nature juridique et cadastrale, telles que le descriptif détaillé des biens immobiliers en vue de l’estimation d’un bien immobilier.
Le recours à ce nouveau service offrira à l’usager de bonne foi la possibilité d’évaluer plus justement son bien immobilier et de porter ainsi dans sa déclaration une valeur vénale déterminée en fonction d’éléments de comparaison objectifs.
L’application PATRIM Usagers permet la transmission d’informations recueillies par les agents de l’administration fiscale à l’occasion de l’établissement de l’assiette, du contrôle, du recouvrement ou du contentieux des impôts, droits, taxes et redevances prévus au code général des impôts. Mais toutes les informations restituées par PATRIM Usagers ne font évidemment pas l’objet d’une dérogation au secret professionnel ou ne sont pas librement communicables. L’adoption d’une mesure législative ouvrant le bénéfice de la consultation de PATRIM Usagers aux usagers authentifiés dans le cadre de finalités de service public est donc nécessaire pour exclure tout risque juridique.
Vous l’avez compris, il s’agit d’aider les usagers à remplir leurs déclarations dès lors qu’elles portent sur des éléments de patrimoine dont ils ont beaucoup de mal à estimer la valeur.
L’amendement n° 400 vise, conformément aux engagements que j’ai annoncés le 24 novembre dernier, à adapter le champ d’application de la prescription longue de dix ans en matière d’impôt sur le revenu et d’impôt sur les sociétés et de proroger la procédure judiciaire d’enquête fiscale dite de police fiscale.
S’agissant du premier point, la lutte efficace contre la fraude internationale nécessite, comme vous le savez, de disposer d’un délai de reprise allongé lorsque la recherche d’information est rendue plus lente et difficile pour les services de contrôle fiscal du fait d’une situation transfrontalière. C’est le cas lorsqu’il est nécessaire, pour détecter des agissements frauduleux, d’identifier un compte bancaire, une structure à l’étranger, voire des sociétés écrans, surtout situées dans un paradis fiscal.
En 2008, le délai de reprise a été étendu à dix ans pour les cas de dissimulation d’identité ou d’actifs dans ce que l’on appelle pudiquement les « États ou territoires non coopératifs ». Depuis, de nombreux accords d’échanges de renseignements ont été conclus avec des juridictions jusque-là considérées comme non coopératives, dont la liste s’est ainsi considérablement réduite, restreignant de ce fait la portée du délai de reprise de dix ans. 
Or, la problématique de l’évasion fiscale internationale ne se résume pas à la question de l’assistance administrative. Même en présence d’une convention d’assistance administrative, il arrive que l’administration fiscale se trouve toujours aussi démunie. En effet, les échanges d’informations nécessitent de disposer au préalable d’informations précises sur un contribuable bien identifié, ce qui suppose la mise en œuvre de procédures de recherche lourdes, avec un risque de prescription à la clef.
Pour résumer, je dirai que le temps est aujourd’hui l’ennemi de l’inspecteur du fisc au lieu d’être son allié. Aussi est-il nécessaire d’étendre la prescription de trois à dix ans dans tous les cas de dissimulation d’actifs ou d’identité à l’étranger, quel que soit le pays considéré, à l’instar des cas de dissimulations en France même, pour lesquels une prescription longue s’applique déjà.
Dans le même esprit, je souhaite que la police fiscale, qui a fait la preuve de son efficacité – merci, monsieur le rapporteur général, de nous avoir aidés à la créer –, puisse agir sur une plus longue période lorsqu’elle est saisie, même lorsqu’il s’agit d’un État avec lequel nous avons signé un accord d’échanges d’informations. Actuellement, elle ne peut intervenir qu’en cas de soupçon de fraude liée à un paradis fiscal ; si l’État en question sort de la liste des paradis fiscaux, elle ne peut plus agir, les administrations pouvant échanger directement des informations. Or nous devons nous laisser le temps d’apprécier la réalité de cette coopération. C’est pourquoi je propose que la police fiscale conserve la possibilité d’enquêter pendant un délai de trois ans supplémentaires à compter de la signature de la convention d’échanges d’informations.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez,
 rapporteur général.
L’amendement améliorera substantiellement l’évaluation des biens immobiliers pour les contribuables dans quatre cas : au titre de l’ISF, des donations, des successions, des expropriations. Grâce à ce fichier mis à leur disposition, ils pourront réaliser une estimation précise de la valeur à laquelle leur bien doit être déclaré.
Par ailleurs, les choses sont suffisamment sécurisées pour que cela ne se transforme pas en utilisation commerciale visant à connaître le prix du bien à mettre sur le marché. Le fichier sera strictement lié aux procédures d’évaluation au titre d’un impôt à recouvrer.
L’amendement n° 400 est également très important. Vous avez évoqué, madame la ministre, la semaine dernière, à l’occasion d’une conférence de presse, les progrès réalisés ces dernières années dans la lutte contre la fraude et l’évasion fiscales. Il s’agit en l’occurrence de porter le délai de prescription de trois à dix ans. Les montages qui passent par l’étranger peuvent être très complexes, recourir à des trusts, à des sociétés écrans, mobiliser l’assurance-vie. L’administration fiscale doit disposer de suffisamment de temps pour décortiquer ces montages. Si nous portons le délai de prescription de trois à dix ans, elle aura satisfaction. 
Ce faisant, nous nous rapprochons du droit fiscal qui prévaut aux États-Unis ou au Royaume-Uni, où les délais sont de dix ans et même de vingt ans, pour rattraper des contribuables qui se seraient livrés à de l’évasion fiscale.
 Les amendements n
Mme la présidente.

 La parole est à M. le rapporteur général pour présenter l’amendement n° 155.
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez,
 rapporteur général.
 Les amendements n
Mme la présidente.

 La parole est à M. le rapporteur général pour présenter l’amendement n° 157.
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez,
 rapporteur général.
 Les amendements n
Mme la présidente.


 L’amendement n° 56 de M. le rapporteur général à l’article 19 est de coordination.
Mme la présidente.
 La parole est à Mme la ministre pour présenter l’amendement n° 429 deuxième rectification, portant article additionnel après l’article 19.
Mme la présidente.
Mme Valérie Pécresse,

 La parole est à M. Jean-Pierre Marcon pour présenter l’amendement n° 52.
Mme la présidente.
 La loi de finances rectificative de décembre 2010 avait prévu qu’à partir de 2014 les sacs de caisse à usage unique en matière plastique seraient intégrés dans le régime de la taxe générale sur les activités polluantes. On comprend les préoccupations environnementales des auteurs de la loi, et on ne peut qu’approuver les récents amendements qui excluent les sacs biodégradables du champ d’application de la taxe générale sur les activités polluantes.
M. Jean-Pierre Marcon.
Mais on n’a pas mesuré toutes les conséquences de la suppression totale des sacs plastiques à usage unique que va entraîner la modification de l’article 266 du code des douanes, approuvé par la commission des finances et repris dans la loi. Ces dispositions ne sont que partiellement applicables, et ce pour trois raisons.
Premièrement, les besoins de matières premières sont actuellement de l’ordre de 900 000 tonnes par an, alors que les ressources végétales possibles sont évaluées à 30 000 tonnes seulement, soit 3 %. On me répondra probablement qu’il faut augmenter les surfaces, mais cela ne semble pas possible, car nous devons utiliser nos terres agricoles à d’autres fins, notamment alimentaires.
Deuxièmement, le texte fait référence à la norme EN 13432 de biodégradabilité des matériaux en compostage industriel. Or, 8 % seulement des collectivités sont équipées de matériel de compostage.
Troisièmement, le consommateur risque de laisser dans la nature des sacs censément biodégradables alors qu’ils ne le sont que partiellement. En cinq ans, nous avons réussi, sans application de la taxe, mais grâce à la dissuasion, à ramener de 16 à 2 milliards le nombre des sacs plastiques à usage unique.
Conscient toutefois des efforts que nous devons faire pour éviter la pollution liée à la dispersion des sacs plastiques dans la nature, je ne remets pas en cause l’exclusion des sacs biodégradables du champ d’application de la TGAP. Je propose simplement d’exclure de son champ d’application, comme en Belgique, les sacs de caisse d’une épaisseur inférieure à 20 microns, qui sont réutilisables et beaucoup moins volatils.
 Merci de conclure.
Mme la présidente.
 Il faut laisser à l’industrie un peu de temps pour rechercher de nouvelles matières et mettre en place de nouveaux processus de fabrication.
M. Jean-Pierre Marcon.
Enfin et ce n’est pas le moins important, ne taxons pas tout et tout de suite, car cela ne fera qu’accélérer la destruction d’emplois dans un secteur industriel qui souffre déjà beaucoup, notamment en Auvergne, très affectée par la délocalisation de toutes ses activités textiles. De grâce, ne taxons pas aussi rapidement et ne détruisons pas les emplois.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez,
 rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Pécresse,

La taxe que vous proposez serait inapplicable en l’état. Vérifier qu’un sac plastique est bien d’une épaisseur inférieure à 20 microns sera, pour les marchands de fruits et de légumes est plutôt difficile.

M. Yanick Paternotte.
Mme Valérie Pécresse,

 La parole est à M. le rapporteur général pour soutenir l’amendement n° 26.
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez,
 rapporteur général. 
 La parole est à M. Michel Bouvard pour soutenir l’amendement n° 68.
Mme la présidente.
 Cet amendement vise à rétablir l’équilibre économique des paramètres qui servent au calcul de la contribution de service public accordée aux entreprises locales de distribution d’énergie, à savoir le prix de marché de gros et le tarif de cession. J’ai déposé le même amendement en loi de finances initiale. Sa rédaction a été revue avec la Commission de régulation de l’énergie et la direction générale de l’énergie, ainsi que le souhaitait le rapporteur général. Le coût de cette mesure, qui s’élève à 2 millions d’euros, relève d’une prise en charge au titre de la contribution au service public de l’électricité – la CSPE. Sa contrepartie vise à rectifier une erreur juridique de la loi qui contrevient à l’esprit du principe de compensation. Par là même, il vise à respecter les principes d’équité et de justice à l’égard des entreprises locales de distribution qui, par ailleurs, ne sont pas responsables du déséquilibre financier constaté au niveau des charges de service public.
M. Michel Bouvard.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Michel Bouvard pour les défendre.
 Avec cet amendement, nous abordons le sujet essentiel de l’avenir de nos industries électro-intensives. Je regrette, en l’absence de nos collègues de l’opposition dont certains sont parfaitement conscients de la gravité du sujet, de devoir dire que ces industries seraient menacées par la fermeture d’une grande partie du parc électronucléaire français. Si nous avons une compétitivité en matière énergétique, c’est en effet grâce à ce parc. Et s’il était décidé de procéder à des fermetures, ce sont les emplois industriels qui seraient les premiers frappés. Le dispositif prévu pour les sociétés d’approvisionnement à long terme d’électricité vise à permettre la création de consortium bénéficiant de tarifs garantis sur le long terme de l’électricité en contrepartie de prises de participation dans le financement de nouvelles capacités de production
M. Michel Bouvard.
Dans le contexte nouveau de la deuxième phase du consortium Exeltium, et au vu de l’évolution des tarifs de l’électricité et de la création de l’ARENH, il semble utile d’accroître la flexibilité du dispositif actuel. Sans préjuger pour autant d’aucune évolution future, mon amendement propose donc de lever la contrainte du plafond actuel de détention du capital par une même société, qui était fixé à 25 %. Ce dispositif permettra de constituer la société d’approvisionnement à long terme de l’électricité avec un nombre plus réduit de sociétés qu’aujourd’hui, ce qui pourrait être nécessaire, au regard des évolutions et des besoins des grands opérateurs industriels de notre pays. Dans d’autres pays européens où un tel dispositif existe, le nombre de sociétés est en effet significativement restreint : en Belgique, le consortium Blue Sky est ainsi constitué de six sociétés seulement.
On pourrait imaginer que cet amendement ait un coût budgétaire, notamment en facilitant l’apparition de petites sociétés au même objet qu’Exeltium et bénéficiant de son régime fiscal. Au regard des coûts d’entrée extrêmement élevés dans le système, ce cas de figure paraît hautement improbable. Nous pourrions introduire plus de souplesse dans le régime des électro-intensifs pour accompagner l’industrie française sans risquer pour autant d’affaiblir l’équilibre des finances publiques.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez,
 rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Pécresse,

 La parole est à M. Jérôme Bignon pour soutenir l’ amendement n° 70.
Mme la présidente.
 Une importante réforme des permis de conduire des bateaux de plaisance est entrée en vigueur le 1
M. Jérôme Bignon.

Ces modifications généreraient des coûts de fonctionnement importants que le programme budgétaire de la direction des affaires maritimes ne peut pas supporter et que seul un service spécialisé peut assumer.
Le choix du Gouvernement s’est porté sur l’Agence nationale des titres sécurisés, qui a donné son accord par délibération de son conseil d’administration, en septembre 2011.
Le présent amendement a pour objet de financer la mise en place de ces procédures avec le concours de l’ANTS.
Il s’agirait d’augmenter de dix euros le droit de délivrance du permis de conduire les bateaux de plaisance, fixé à soixante euros depuis 1998 – je note au passage qu’une augmentation régulière aurait sans doute été préférable à cette augmentation subite car elle aurait évité à l’État des pertes de recettes. Comme 82 000 permis sont délivrés chaque année, on peut escompter une recette de 820 000 euros. Affectée à l’ANTS, elle permettrait de couvrir les coûts liés aux prestations qu’elle fournira.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
Mais – car il y a un mais – l’Agence nationale des titres sécurisés a des excédents de financement très importants et comme il n’y a pas de petites économies, monsieur Bignon, je propose que la recette proposée aille au budget de l’État.

M. Michel Bouvard.
 La parole est à Mme la ministre pour présenter le sous-amendement n° 446 et donner l’avis du Gouvernement sur l’amendement n° 70.
Mme la présidente.
Mme Valérie Pécresse,

Nous sommes tout à fait favorables à la hausse du droit de timbre que propose M. Bignon sur le permis bateau car son développement rapide appelle des moyens supplémentaires. Par contre, nous ne voulons pas affecter le produit de cette hausse à l’ANTS, dont vous connaissez le montant des ressources de trésorerie, puisque nous en avons déjà débattu lors de l’examen du projet de loi de finances.
Notre sous-amendement vise à supprimer les alinéas 3 et 4 de l’amendement, afin d’affecter cette recette au budget de l’État.
 J’imagine que la commission est favorable à ce sous-amendement ?
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 La parole est à M. Jérôme Bignon.
Mme la présidente.
 Je n’ai aucune objection contre le fait que cette recette aille au budget de l’État, j’en suis même ravi. Toutefois, je ne voudrais pas que cela mette en péril l’accord qui a été trouvé. Imaginez que l’ANTS refuse de s’occuper de la gestion de ces opérations si ces 820 000 euros ne lui sont pas affectés.
M. Jérôme Bignon.
 Il ne manquerait plus que ça !
M. Michel Bouvard.
 Il faudrait que les choses soient dites. L’usager du permis, en contrepartie de cette augmentation, doit pouvoir bénéficier d’une sécurisation et d’un accès aux fichiers. Je connais l’état des finances de la direction des affaires maritimes et j’aimerais avoir des garanties en la matière. Sinon, je retirerai l’amendement.
M. Jérôme Bignon.
 La parole est à M. le rapporteur général.
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 La parole est à Mme la ministre, pour défendre l’amendement n° 449 rectifié.
Mme la présidente.
Mme Valérie Pécresse,

L’article 88 de la loi de finances rectificative pour 2006 a prévu une réforme du régime fiscal des mutuelles et des institutions de prévoyance ayant pour objet une entrée de ces organismes dans le droit commun de l’impôt sur les sociétés et de la taxe professionnelle, remplacée depuis par la contribution économique territoriale, la CET, afin de mettre fin à une situation de non-imposition du secteur mutualiste.
Parallèlement, ce texte a prévu des dispositions fiscales dérogatoires : exonération d’impôt sur les sociétés, de cotisation foncière des entreprises et, corrélativement, de cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises, pour les activités de gestion des contrats solidaires et responsables ; possibilité de constituer en franchise d’impôt une provision d’égalisation relative aux contrats de prévoyance de groupe ; fiscalisation progressive des mutuelles et institutions de prévoyance au moyen d’une réserve spéciale de solvabilité.
L’entrée en vigueur de cette réforme était initialement prévue au 1

À l’issue de la procédure formelle d’examen ouverte en 2007, la Commission européenne a considéré, dans sa décision du 26 janvier 2011, que ces dispositifs fiscaux dérogatoires au profit du secteur mutualiste étaient constitutifs d’aides d’État, incompatibles avec le droit communautaire.
Dans ces conditions, nous devons abroger des mesures qui ne peuvent plus être appliquées en droit national. Il s’agit donc, par cet amendement, de faire entrer dans la fiscalité sur les sociétés les mutuelles et les institutions de prévoyance. Le Gouvernement, considérant qu’il s’agit d’une charge lourde pour ce secteur, a décidé, tout en respectant le calendrier prévu, d’aménager une entrée progressive qui aboutira à une fiscalisation totale en 2014. Il propose ainsi que cette fiscalisation se fasse à hauteur de 40 % en 2012 et de 60 % en 2013. Il prévoit corrélativement de faire bénéficier les mutuelles et institutions de prévoyance d’une entrée progressive en fiscalité pour la CET, à compter des impositions établies au titre de 2013.
En outre, dans la mesure où, contrairement aux sociétés de capitaux, les mutuelles et institutions de prévoyance ne peuvent faire appel public à l’épargne, les ministres chargés de l’économie et du budget remettront au Parlement, avant le 30 septembre 2012, un rapport traitant des conséquences de l’application des règles fiscales de droit commun sur les fonds propres de ces organismes.
Enfin, compte tenu du fait que la décision du Gouvernement, par son caractère dérogatoire, est très favorable aux mutuelles et aux institutions de prévoyance, j’ai contacté ces organismes pour leur demander de prendre l’engagement de modérer leurs tarifs pour 2012 et pour 2013. Cette fiscalisation très modérée, alors même qu’il s’agit de se mettre en conformité avec le droit européen, est un geste significatif que fait le Gouvernement au bénéfice de ce secteur. Bien entendu, les responsables mutualistes ont accepté de prendre cet engagement, ce dont je me félicite.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
La fiscalisation des mutuelles dans le cadre du droit commun est une question dont nous avons beaucoup débattu, depuis de nombreuses années. La commission des finances y est plutôt favorable : au nom du libre jeu de la concurrence, elle considère qu’il faut éviter les régimes d’exonération. Cela dit, cette question est très lourde et j’aurais bien aimé, madame la ministre, que notre commission puisse examiner cet amendement.
Je vous pose une question, madame la ministre. La fiscalisation des mutuelles passera par l’imposition au titre de la CET. Or il existe dans certaines zones du territoire une très grande concentration d’organismes mutualistes, je pense en particulier à la ville de Niort. Cette ville, tant mieux pour elle, va ainsi bénéficier d’un afflux considérable de recettes au titre de la CET. Lorsque nous avions travaillé sur la fiscalisation de France Télécom, en 2002, nous avions prévu un mécanisme de péréquation. Qu’en sera-t-il s’agissant de ce nouveau régime de fiscalisation des mutuelles ? Cela fait partie des multiples questions que va soulever cet amendement. Je le répète, il est regrettable que la commission des finances n’ait pas pu l’examiner.
Cela étant, cet amendement va dans la bonne direction.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Valérie Pécresse,

 Sauf s’il est adopté conforme au Sénat !
M. Michel Bouvard.
Mme Valérie Pécresse,

 Vous voyez qu’un Sénat à gauche, ça sert à quelque chose, madame la ministre : cela vous permet d’être sûre qu’il n’y aura pas de vote conforme. 
M. Jean-Pierre Brard.
(Sourires.)
 La parole est à Mme la ministre, pour présenter l’amendement n° 474.
Mme la présidente.
Mme Valérie Pécresse,

Dans la mesure où, en 2011, les agriculteurs continuent d’être confrontés à des difficultés importantes, le Gouvernement estime opportun de reconduire cette disposition. En effet, le coût de l’énergie reste à des niveaux importants, notamment pour le gazole et le fioul domestique. Les revenus des exploitants agricoles, bien qu’en augmentation, demeurent inférieurs à leur niveau de 2007.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
Ce dispositif, qui existe sans discontinuer depuis une bonne dizaine d’années, consiste à rembourser aux agriculteurs la TIC sur le gazole agricole.
 C’est une bonne chose !
M. Nicolas Forissier.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 Disons que c’est bon pour les agriculteurs et pas pour les finances publiques !
M. Michel Bouvard.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Valérie Pécresse,

 Cela compense largement ce coût !
M. Nicolas Forissier.
 Nous en venons à plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 20.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Jérôme Bignon, pour soutenir l’amendement n° 80, deuxième rectification.
 Cet amendement répond à un engagement du Président de la République, pris le 7 juillet dernier à Crozon, en Bretagne, à propos du « verdissement du droit annuel de francisation des navires », selon ses termes mêmes.
M. Jérôme Bignon.
 Vous n’êtes pas tenu par les engagements du Président de la République, cher collègue, et Dieu merci !
M. Jean-Pierre Brard.
 Préconisé par le Grenelle de la mer, ce verdissement a pour objectif d’encourager une pratique responsable de la navigation de plaisance en favorisant la longueur de coque et en diminuant la part liée à l’augmentation de la puissance des moteurs.
M. Jérôme Bignon.
À Crozon, le Président de la République a souhaité, par ailleurs, confier au Conservatoire du littoral la gestion d’une soixantaine de phares installés sur nos côtes. En effet, le service des phares et balises de la direction des affaires maritimes, qui était traditionnellement en charge de leur gestion, disposait pour cela de peu de moyens, et les consacrait essentiellement à l’éclairage. La partie immobilière est donc dorénavant confiée au Conservatoire.
Le droit annuel de francisation est affecté depuis 2005 au Conservatoire du littoral ; cette décision avait été prise par le président Chirac lors du trentième anniversaire de cet établissement public, pour permettre à celui-ci d’acquérir de façon pérenne des espaces naturels littoraux, en application de la loi de 1975.
Si cet amendement est adopté, le verdissement de cette taxe, outre qu’il encouragera une pratique plus responsable de la plaisance, lui procurera, à compter de 2013, des ressources permettant l’entretien d’un patrimoine bâti auquel nos compatriotes sont attachés. La navigation de plaisance sera également verdie, c’est-à-dire plus conforme aux engagements du Grenelle : la navigation à moteur sera davantage taxée que la navigation à voile.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
rapporteur général. Avis plus que favorable, enthousiaste, à cet amendement qui instaure, enfin, la taxation des scooters des mers au titre du droit de francisation. Merci, monsieur Bignon.
M. Gilles Carrez, 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Pécresse,

 Je suis saisie d’un amendement n° 48.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Nicole Ameline.
 Cet amendement vise à renforcer, de façon volontariste, l’ouverture du monde associatif à l’apprentissage. Son objectif est double : favoriser l’engagement de la société civile dans la vie économique et sociale ; redéployer notre action en faveur des jeunes, de leur formation et de leur insertion professionnelle. Il vise, précisément, à étendre le paiement de la taxe d’apprentissage aux associations loi 1901 qui sont employeurs, en vue de faire participer le monde associatif à l’objectif national de 800 000 jeunes en alternance d’ici à 2015.
Mme Nicole Ameline.
En effet, seules les associations payant l’impôt sur les sociétés sont soumises à la taxe d’apprentissage. Aujourd’hui, il n’est bien sûr pas impossible, pour une association, de signer un contrat d’apprentissage et de former un jeune dans ce cadre ; mais l’association peut engager un apprenti sans pour autant contribuer au financement de sa formation dans un centre.
Par exemple, dans le secteur du sport et de l’animation, dans lequel le potentiel de création d’emplois par le monde associatif est tout à fait considérable, on ne compte que 2 000 apprentis sur notre territoire, pour 17 000 diplômes délivrés chaque année. Or les chiffres récents sont en ce domaine plutôt encourageants : le nombre d’apprentis dans ces associations est en constante augmentation depuis six ans, et trois nouveaux centres de formation des apprentis sont en cours de création dans le domaine du sport. Cela prouve que ce mouvement mérite d’être encouragé.
Je propose donc que les associations employeurs puissent contribuer elles aussi au financement de la formation par l’apprentissage, et d’accompagner ce développement en orientant vers les CFA tout ou partie de la taxe sur les salaires versée par les associations employeurs.
J’ai parfaitement conscience, madame la ministre, des difficultés de mise en œuvre de ce redéploiement en faveur de l’apprentissage, et je serais prête, s’il le fallait, à retirer cet amendement.
Je tiens néanmoins à vous demander, dans la situation grave où sont aujourd’hui les jeunes de notre pays, de regarder comment nous pourrions mieux associer la société civile à l’effort national ; le réseau associatif, en particulier, par la richesse de ses compétences et de ses talents, pourrait utilement aider nos jeunes à s’intégrer dans la vie professionnelle et sociale.

Nicolas Forissier, 

Hervé Novelli

Yanick Paternotte.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
Il y a un problème, certes, mais je suis 

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Pécresse,

Je propose que nous nous en tenions aux mesures que le Gouvernement a mis en place pour soutenir l’apprentissage, y compris l’apprentissage au sein des associations. Mais il faudrait, c’est vrai, que celles-ci se mobilisent encore davantage, et l’amendement de Mme Ameline nous donne, je crois, l’occasion de lancer un appel au secteur associatif, afin qu’il se mobilise encore davantage pour accueillir des apprentis. Dans cette période de chômage de masse, et notamment de chômage des jeunes, nous avons besoin que l’apprentissage se développe.
 Je retire l’amendement, madame la présidente.
Mme Nicole Ameline.
 Je suis saisie d’un amendement n° 27.
Mme la présidente.
La parole est à M. le rapporteur général.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
Pour des raisons déontologiques, je me suis abstenu, car il concerne la vente d’alcool dans les officines.
 C’est tout à votre honneur, monsieur le rapporteur général.
M. Nicolas Forissier.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
Comme je n’ai pas voulu participer au débat en commission des finances, et que personne n’est là pour le défendre, je retire l’amendement.
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Jean-Pierre Brard.
 Jusqu’à la loi de financement de la sécurité sociale pour 2011, les contrats d’assurance maladie solidaires et responsables étaient exonérés de la taxe spéciale sur les conventions d’assurance, afin de favoriser le développement de la couverture complémentaire santé de la population.
M. Jean-Pierre Brard.
L’an dernier, le Gouvernement a estimé que l’objectif de cette exonération était atteint, près de 99 % des bénéficiaires d’une complémentaire étant couverts par des contrats solidaires et responsables. À vos yeux, cette exonération ne se justifiait donc plus, et la loi de financement de la sécurité sociale pour 2011 l’a supprimée au profit d’une TSCA intermédiaire à un taux de 3,5 %. Avec le relèvement de cette taxe à 7 % le 1

Vous dites vouloir impliquer les mutuelles et les assureurs pour atteindre les objectifs de maîtrise des dépenses de santé et de protection de la santé du plus grand nombre grâce à une couverture complémentaire étendue. Vous dites également vouloir « responsabiliser » les assurés. Mais ces logiques sont sacrifiées sur l’autel de la rigueur, au mépris des conséquences pour la santé des populations concernées. Cet impôt sur la santé de nos concitoyens fait en effet mécaniquement augmenter les cotisations de l’immense majorité des titulaires de contrats solidaires et responsables. L’Union fédérale des consommateurs table sur une progression de 4,7 à 8 % en moyenne, ce qui contraindra nombre de ceux qui souhaitaient souscrire une complémentaire à y renoncer.
À l’heure où le taux de remboursement des soins de ville par la sécurité sociale a dégringolé pour atteindre 55 % en moyenne – médecine générale, optique, dentaire, etc. –, le recours à une complémentaire santé est malheureusement indispensable. Les tarifs de ces complémentaires constituent un facteur décisif : aujourd’hui, 10 % de la population ne sont pas couverts par une complémentaire santé ; en particulier, 14 % des chômeurs et 8,5 % des ouvriers non qualifiés ne disposent pas ou plus de couverture complémentaire, et parmi les étudiants, ce chiffre monte à 19 %, soit une augmentation de six points depuis 2008. Aujourd’hui, 16,5 % de la population déclare renoncer à des soins faute de moyens, et ce chiffre monte à 34 % chez les étudiants.
La situation de bon nombre de nos concitoyens s’est donc fortement détériorée. C’est pourquoi, afin de ne pas voir la santé d’une proportion croissante de nos concitoyens se dégrader encore un peu plus, nous vous demandons, par ces amendements, de bien vouloir entendre nos arguments, en particulier concernant les contrats gérés par les mutuelles étudiantes et les contrats solidaires et responsables, ainsi que les contrats souscrits par les bénéficiaires de l’aide au paiement d’une assurance complémentaire santé.
 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
Lors de cette discussion, au début du mois d’octobre, nous avons renvoyé ce débat, en présence d’ailleurs du président de la commission des affaires sociales, à la loi de financement de la sécurité sociale, afin que celle-ci prévoie un renforcement des aides aux complémentaires santé. Cette mesure a été adoptée. Comme Mme la ministre a l’avantage de suivre les deux textes, loi de finances et loi de financement de la sécurité sociale, elle pourra vous le confirmer.
Nous sommes donc, je crois, arrivés à une solution équilibrée.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Pécresse,

 La parole est à M. Hervé Novelli, inscrit sur l’article.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, je renonce à mon temps de parole. J’interviendrai dans quelques instants sur l’amendement n° 28 de la commission des finances, relatif aux auto-entrepreneurs.
M. Hervé Novelli.
 Je suis saisie d’un amendement n° 4 rectifié de M. Gilles Carrez.
Mme la présidente.
La parole est à M. le rapporteur général.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 Nous en arrivons aux amendements portant article additionnel après l’article 21.
Mme la présidente.
Je suis saisie d’un amendement n° 448 rectifié.
La parole est à Mme la ministre.
Mme Valérie Pécresse,

 On peut taxer les croix, mais pas celles des pharmacies ! 
M. Jean-Pierre Brard.
(Sourires.)
Mme Valérie Pécresse,

Il vise à clarifier et à corriger le texte, ainsi qu’à préciser les modalités de recouvrement de la taxe. Ainsi, les supports non taxables ont été spécifiés : ce sont les supports qui résultent d’une obligation légale, réglementaire ou conventionnelle. La signalétique directionnelle, dont l’objectif est de diriger la clientèle vers l’entrée du point de vente, la sortie de l’aire de stationnement ou l’atelier de réparation, est également exonérée, de même, que les informations relatives à la localisation de services à caractère public, notamment la croix de la pharmacie, les horaires d’ouverture, les moyens de paiement acceptés.
Le Gouvernement poursuit ses travaux pour mettre à la disposition des collectivités et des entreprises un modèle de déclaration CERFA au début de l’année 2012.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
Il est exact qu’il faut, deux ans après son entrée en vigueur, apporter des aménagements à cette réforme de la taxe locale sur les publicités extérieures.
Pour que cette taxe soit transférée des communes à l’intercommunalité, des délibérations concordantes étaient nécessaires. Le Gouvernement nous propose d’instaurer la règle de la majorité qualifiée : deux tiers des conseils municipaux représentant la moitié de la population, ou la moitié des conseils représentant les deux tiers de la population. On passerait ainsi de l’unanimité à la majorité qualifiée. Il faut en être conscient, car le sujet est sensible. Pour ma part, j’y suis plutôt favorable.
S’agissant des exonérations, Nicolas Forissier est un grand spécialiste, puisque chaque année il nous propose des amendements tendant à les élargir. Ici, il s’agit d’aller plus loin encore puisqu’il est proposé d’exonérer les supports relatifs aux professions réglementées, comme les pharmacies, et les supports dédiés aux horaires, tarifs et moyens de paiement.
J’émettrai donc un avis de « sagesse plutôt favorable ».
 La parole est à M. Jean-Pierre Brard, pour soutenir l’amendement n° 258.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, souvenez-vous, le 23 septembre 2009, Nicolas Sarkozy a déclaré à la télévision qu’il n’y avait plus de paradis fiscaux, que les paradis fiscaux et le secret bancaire c’était fini. Évidemment, c’était une farce puisque, depuis, rien n’a vraiment changé. Les promesses du G20 de Pittsburgh sont loin.
M. Jean-Pierre Brard.
Les multinationales sont implantées dans les paradis fiscaux, notamment les entreprises du secteur financier. BNP Paribas, le Crédit agricole et la Société Générale disposent de 361 entités 

Notre amendement propose de lutter contre l’exil fiscal en interdisant aux établissements de crédit d’exercer des activités dans les paradis fiscaux, sauf évidemment à communiquer toutes les informations utiles pour les services français.
J’aimerais pointer les projecteurs de l’hémicycle sur les turpitudes gouvernementales. Au mois d’octobre dernier, le Gouvernement nous a fait voter ici même onze conventions d’échange d’informations en matière fiscale avec des paradis fiscaux comme le Belize. Le rapporteur lui-même déclara qu’il serait très difficile de contrôler les informations qui nous seraient fournies par ces paradis fiscaux. Autant dire que nous ne croyons même pas à l’utilité de ces contacts, tant il est vrai qu’on ne peut pas admettre que l’idée d’un accord entre des États voyous et l’État français puisse déboucher sur quelque chose.
Aussi, madame la ministre, nous vous proposons une mesure qui moralise la situation.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Pécresse,

Je tiens à rappeler que la France s’est dotée d’outils de lutte contre les juridictions non coopératives en imposant une obligation de transparence aux établissements de crédit sur leurs implantations dans ces territoires.
Désormais, les banques se sont engagées à fermer leurs filiales et leurs succursales dans ces territoires. Il n’est pas possible d’aller plus loin de façon unilatérale. De surcroît, le dispositif proposé soulèverait de nombreux problèmes juridiques et de faisabilité.
J’ajoute que la liste des paradis fiscaux s’est considérablement réduite. Trente-six conventions d’échange d’informations ont d’ores et déjà été signées et nous sommes en train de tester l’efficacité et le caractère effectif de ces conventions. Nous sommes dans une période de tests avec des pays qui jusqu’à présent n’étaient pas coopératifs et souhaitent le devenir. Je crois qu’il faut donner leur chance à ces conventions.
 La parole est à M. Jean-Pierre Brard.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, je ne suis pas sûr que vous ayez prêté une oreille très attentive à ce que je viens de dire,...
M. Jean-Pierre Brard.
Mme Valérie Pécresse,

 ...et qui s’inscrivait en faux contre ce que vous venez de répéter.
M. Jean-Pierre Brard.
Je vous renvoie à la lecture d’un article paru dans 
Le Parisien
 Quelle lecture subversive !
M. Yanick Paternotte.
 Le journaliste prenait l’exemple d’un pays, le Luxembourg, qui ne figure pas sur la liste noire que vous avez blanchie dans les conditions que j’ai rappelées.
M. Jean-Pierre Brard.
Ce journaliste a appelé une filiale du Crédit mutuel en se faisant passer pour un client qui avait de l’argent à placer et voulait éviter la curiosité du fisc. On lui a proposé un rendez-vous pour lui arranger l’affaire afin qu’il puisse déposer des fonds et les placer dans des conditions d’opacité qui montrent que l’on continue de tolérer des malversations avec la bénédiction des États, même quand ceux-ci ne sont pas inscrits sur la liste noire.
Par conséquent, ne nous dites pas que l’on progresse, et que les paradis fiscaux, c’est terminé. Tout cela c’est de la propagande, c’est fait pour amuser les nigauds qui applaudissent des deux mains les discours lénifiants du Président de la République.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 28.
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
Je tiens d’abord à saluer M. Novelli pour la grande réussite que constitue la mise en place du statut d’auto-entrepreneur. C’est l’une des novations principales de ces dernières années. Ce dispositif permet de faciliter la vie des Français qui créent plutôt que de les contraindre et de les brider avec toujours plus de réglementations.
Mais la rançon du succès, c’est la nécessité d’introduire un zeste de réglementation. Comme nous l’avait expliqué Hervé Novelli en son temps, le statut d’auto-entrepreneur avait souvent vocation à déboucher sur la création d’une véritable entreprise, pérenne, sous forme de SARL par exemple. Notre collègue Charles de Courson a donc proposé que, la troisième année d’existence, l’auto-entrepreneur fournisse une attestation d’un expert-comptable ou d’un centre de gestion agréé sur le chiffre d’affaires réel, bref sur les éléments de son activité.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Pécresse,

 Très bien !
M. Yanick Paternotte.
Mme Valérie Pécresse,

 La parole est à M. Hervé Novelli.
Mme la présidente.
 Je tiens tout d’abord à remercier le rapporteur général de s’être réjoui – avec, j’imagine, l’ensemble des parlementaires – du succès du régime de l’auto-entrepreneur.
M. Hervé Novelli.
Pour compléter le propos de Mme la ministre, je souhaite citer quelques chiffres. Aujourd’hui, près d’un million de Françaises et de Français ont opté pour ce statut. Même s’ils n’ont pas tous développé une activité, ce sont près de 5 milliards d’euros de chiffre d’affaires qui auront été déclarés en 2011 sous le régime de l’auto-entrepreneur. Cela veut dire que 1 milliard d’euros de rentrées, essentiellement sociales, aura été généré par un simple statut. On le voit donc, un statut peut rapporter de l’argent dès lors qu’il opte pour la simplicité.
Nous avons veillé, au fil des ans, à ce que ce statut soit encadré afin d’éviter tel ou tel abus. Comme l’a dit le rapporteur général, cet amendement propose en fait que les auto-entrepreneurs aient l’obligation, au bout de deux ans, d’avoir recours à un expert-comptable ou à un centre de gestion agréé pour certifier leur déclaration. J’y vois une mesure stigmatisante, qui s’apparente un peu, de surcroît, à la chasse aux pauvres. Je rappelle que leur chiffre d’affaires est en moyenne de 700 euros par mois. On voit donc bien que ce n’est pas là qu’il y a le plus de fraude.
En termes de discrimination, je rappelle que trois ministres se sont engagés par lettre pour que l’ensemble des micro-enteprises – c’était le statut qui existait auparavant – optent pour le statut d’auto-entrepreneur au début de son lancement. L’engagement de ces trois ministres serait donc caduc, puisque les micro-entreprises qui auraient opté pour ce statut seraient pénalisées tandis que les autres ne le seraient pas.
Par ailleurs, comme l’a dit Mme Pécresse, cela ajoute une contrainte supplémentaire en termes de réglementation, au moment où la simplification est partout à l’ordre du jour.
Enfin, les experts-comptables et les centres de gestion agréés viennent de publier un communiqué dans lequel ils disent refuser de jouer ce rôle. Ils demandent le retrait de cet amendement qui ne leur semble pas adapté à ce qu’il faut faire.
Il vaut mieux accompagner les auto-entrepreneurs que de leur infliger des contraintes supplémentaires, qui plus est stigmatisantes. Voilà pourquoi je voudrais que M. le rapporteur général retire cet amendement. Sinon, j’appellerais bien sûr l’ensemble de mes collègues à voter contre.
 Très bien !
M. Yanick Paternotte.
 La parole est à M. Nicolas Forissier.
Mme la présidente.
 Hervé Novelli a été extrêmement clair. Vous connaissez mon attachement au monde de l’entreprise. Je voulais donc aller dans le même sens. Sans revenir sur tout ce qui a été dit, on ne peut pas constamment, alors même que la liberté et l’esprit d’entreprise sont promus dans notre pays, revenir peu à peu à des réglementations qui enserrent ce statut. Il n’est donc vraiment pas nécessaire d’adopter cet amendement. Je ne suis d’ailleurs pas certain, monsieur le rapporteur général, que vous ne soyez pas, au fond, d’accord avec nous. La demande de retrait me paraît tout à fait sensée.
M. Nicolas Forissier.
 La parole est à M. Yanick Paternotte.
Mme la présidente.
 Je suis ravi de l’avis du Gouvernement. La promotion de la valeur travail, la simplification des normes, et les principes de responsabilité et de confiance dans les entrepreneurs doivent conduite au retrait de cet amendement, qui ne me paraît pas très sain.
M. Yanick Paternotte.
 La parole est à M. le rapporteur général.
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
Mme Valérie Pécresse,

 Non, ils ne veulent pas !
M. Michel Bouvard.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 La parole est à M. Nicolas Forissier, pour soutenir l’amendement n° 151.
Mme la présidente.
 Cet amendement va dans le sens de ce qui a été dit précédemment par nos collègues et par moi-même pour essayer de simplifier l’environnement juridique des petites entreprises.
M. Nicolas Forissier.
Vous savez qu’en cas de vérification de comptabilité, le contribuable, en l’occurrence l’entreprise, dispose de trente jours pour répondre, sauf si elle demande un délai supplémentaire. Par contre, l’administration dispose, pour les petites entreprises ayant un chiffre d’affaires inférieur à 1,526 million d’euros, en cas de vente, ou 460 000 euros, en cas de prestations de services, de soixante jours dans le cadre d’une vérification d’une comptabilité.
Cet amendement vise simplement à rétablir une certaine équité entre le contribuable et l’administration en proposant que celle-ci dispose elle aussi d’un délai de réponse de trente jours. Cela me paraît important pour deux raisons. D’une part, c’est une question de principe. D’autre part, les entreprises dont il s’agit ont, par définition, peu de cadres, et beaucoup de choses à faire au quotidien. Il est évident qu’un délai qui va jusqu’à soixante jours pour une réponse à une vérification de comptabilité crée une incertitude qui n’est pas du tout favorable.
En pratique, pour l’administration, les difficultés suscitées par cette proposition pourraient très bien être résolues par un échelonnement différent des vérifications de comptabilité. On aurait donc une homothétie entre le délai de réponse du contribuable et celui de l’administration. Ce serait un signe très positif – au prix, peut-être, d’une réorganisation des procédures internes de l’administration fiscale – envoyé à nos entreprises. C’est pourquoi j’invite mes collègues à adopter cet amendement.
 Très bien !
M. Yanick Paternotte.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 Pourquoi donc ?
M. Nicolas Forissier.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Pécresse,

M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 La parole est à M. Nicolas Forissier.
Mme la présidente.
 Je voudrais simplement avoir une précision, madame la ministre. Si je ne me trompe, ce délai de soixante jours n’existe que depuis le 1
M. Nicolas Forissier.

 Ce n’est pas idiot !
M. Yanick Paternotte.
 La parole est à Mme la ministre, pour défendre l’amendement n° 412.
Mme la présidente.
Mme Valérie Pécresse,

Ces dispositions consistent en un gel sur trois ans, suivi, pour la contribution au financement de la formation professionnelle et le FNAL, d’un lissage sur trois ans, avant l’application du taux de droit commun. Cette mesure a été prolongée pour l’année 2011. Compte tenu de l’effet positif du gel et du lissage des contributions sociales pour la trésorerie des très petites entreprises, et afin de ne pas pénaliser celles qui atteindraient ou franchiraient les seuils mentionnés à partir du 1

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 La parole est à M. Jean-Pierre Brard.
Mme la présidente.
 Je ne partage pas cet enthousiasme, parce que, l’air de rien, de prorogation en prorogation, on peut aller jusqu’à l’éternité,…
M. Jean-Pierre Brard.
Mme Valérie Pécresse,

 …et on fait sauter les seuils. En réalité, cela fait partie, sous un habillage différent, de votre politique de niches, qui permet aux entreprises de se soustraire à des cotisations sociales pourtant tout à fait légitimes.
M. Jean-Pierre Brard.
 La parole est à M. le rapporteur général.
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 C’est moins pire ainsi,…
M. Jean-Pierre Brard.
rapporteur général. Merci de le reconnaître !
M. Gilles Carrez, 
 …mais cela n’en reste pas moins immoral !
M. Jean-Pierre Brard.
 La parole est à M. Gaël Yanno, pour soutenir l’amendement n° 69.
Mme la présidente.
 Cet amendement porte sur les délais de prescription de l’action de recouvrement pour les commandements des comptables publics à Wallis-et-Futuna et en Nouvelle-Calédonie. Comme vous le voyez, cet amendement est très important et n’a rien à voir avec la dérive des continents, contrairement à ce que mes voisins peuvent imaginer. 
M. Gaël Yanno.
(Sourires.)
 C’est la dérive tout court !
M. Jean-Pierre Brard.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
(Sourires.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Pécresse,

 Je suis saisie d’un amendement, n° 443, portant article additionnel avant l’article 22.
Mme la présidente.
La parole est à Mme la ministre.
Mme Valérie Pécresse, 


 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général

La commission est évidemment favorable à la ratification.
 Je suis saisie d’un amendement, n° 29 tendant à la suppression de l’article 22.
Mme la présidente.
La parole est à M. le rapporteur général.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général.
 Dérive, c’est bien le mot !
M. Jean-François Mancel.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
Voilà pourquoi la commission a jugé préférable de proposer la suppression de l’article.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Pécresse,

Je vous demande, monsieur le rapporteur général, de retirer votre amendement au profit de l’amendement n° 455. Le Gouvernement a entendu les critiques formulées par votre commission et vous propose d’exclure les maisons individuelles, c’est-à-dire les résidences principales et secondaires, de l’assiette de la redevance d’archéologie préventive. Avec cette modification, le produit de la redevance sera ramené à 105 millions d’euros par an environ, au lieu de 123 millions. Cela permettra néanmoins de sécuriser les recettes de l’institut national de recherches archéologiques préventives. Cette modification s’accompagnera d’une maîtrise de la politique de prescription de diagnostics et des dépenses de l’INRAP.
Le Gouvernement vous proposera également, dans le cadre du projet de loi de finances pour 2013, car je sais que c’est une demande récurrente de votre commission, notamment de M. Bouvard…
 Absolument !
M. Michel Bouvard.
Mme Valérie Pécresse,

 Madame la ministre, puis-je considérer que vous venez de défendre en même temps l’amendement n° 455 ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Pécresse,

 Quel est l’avis de la commission sur cet amendement ? Et l’amendement n° 29 est-il retiré ?
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
Dans l’immédiat, un déficit important s’est créé au niveau de l’INRAP, qui oblige d’ailleurs à dégager au passage, dans le collectif, des crédits budgétaires à hauteur de 60 millions d’euros, car nous sommes obligés d’agir. Je suis prêt à accepter l’amendement du Gouvernement, dans la mesure où il exclut de l’assiette les maisons individuelles. L’assiette est donc très peu modifiée par rapport à ce qu’elle est aujourd’hui. Le taux de la taxe est maintenu à 0,4 %. J’aurais préféré qu’il soit modifié, mais je comprends qu’il faille le conserver. En revanche, ce que je souhaite, madame la ministre, c’est qu’à l’occasion de la création du compte d’affectation spéciale, nous posions le problème, non pas en termes d’augmentation des recettes, mais de maîtrise et de limitation des dépenses. C’est cela, le vrai sujet !
Je retire l’amendement n° 29.
 La parole est à M. Michel Bouvard.
Mme la présidente.
 Il s’agit là d’un sujet sensible, qui occupe la commission des finances et de nombreux parlementaires depuis maintenant un grand nombre d’années. Je voudrais faire trois remarques.
M. Michel Bouvard.
Tout d’abord, la réforme de 2004, mise en œuvre très timidement dans un premier temps, a permis un début de rupture avec le monopole de l’INRAP. Environ 30 % des travaux d’archéologie préventive sont aujourd’hui effectués soit par des services de collectivités territoriales ayant obtenu les agréments nécessaires, soit par un petit nombre de sociétés privées ayant obtenu les mêmes agréments. Cela répond à l’attente exprimée par de nombreux élus en raison des lenteurs des interventions de l’INRAP, des coûts qu’elles entraînent et des répercussions sur les opérations d’aménagement. Ce premier point est donc très positif.
Ensuite, il y a une confusion persistante dans l’affectation des recettes, même si les comptabilités sont séparées. C’est en effet l’INRAP qui encaisse la taxe et la reverse aux autres acteurs. Cette solution est particulièrement malsaine, et elle contraire à l’esprit de la LOLF : ce n’est pas Michel Bouvard qui est contre ce dispositif, c’est ce dispositif qui est contradictoire avec l’objectif de clarification poursuivi par la loi organique relative aux lois de finances.
De ce point de vue, l’annonce de la création d’un compte d’affectation spéciale est un immense progrès. Ce compte doit être mis en place au plus vite. Pour la loi de finances pour 2012, il est malheureusement trop tard, mais il faut qu’il soit en place au plus tard en 2013.
Troisièmement, j’observe une volonté de remettre à plat les ressources et surtout les dépenses de l’INRAP puisqu’une mission devrait être programmée. Il faudra nous confirmer le moment où cette mission commencera ses travaux. J’ai cru comprendre qu’à partir de 2012, la DGME devrait s’intéresser au fonctionnement de l’INRAP de manière à clarifier la situation et à s’assurer que ses coûts de fonctionnement sont comparables à ceux des autres opérateurs et acteurs qui travaillent dans ce secteur. Mais cela sera aussi le travail des parlementaires, en particulier du rapporteur spécial chargé de rapporter les crédits de la mission « Patrimoines - Transmission des savoirs ».
Cela dit, nous devons être conscients des enjeux patrimoniaux. Il faut que l’archéologie préventive puisse, dès lors qu’elle est mieux gérée, disposer des moyens nécessaires pour effectuer l’indispensable travail de mémoire et de conservation du patrimoine.
 La parole est à M. Olivier Carré.
Mme la présidente.
 Les questions évoquées par Michel Bouvard ont été fort bien analysées par nos collègues Perruchot et Rogemont dans le cadre de la MEC, que j’ai eu le plaisir de présider. Dans leur rapport, un chapitre relatif à l’INRAP met en évidence un certain nombre de dérives.
M. Olivier Carré.
Je voudrais, madame la ministre, être bien assuré du financement des services mis en place par les collectivités territoriales et auxquels faisait référence Michel Bouvard. Ces services continueront-ils à recevoir la redevance d’archéologie préventive dans le cadre de ce nouveau mode de fonctionnement ?
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Valérie Pécresse,

 Je suis saisie d’un amendement n° 456 de M. Carrez.
Mme la présidente.
La parole est à M. le rapporteur général.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 Je suis saisie de neuf amendements de M. Gilles Carrez, n
Mme la présidente.

 Je suis saisie d’un amendement n° 466 de M. Gilles Carrez. Il s’agit d’un amendement de simplification rédactionnelle.
Mme la présidente.
Je suis saisie d’un amendement n° 467 de M. Gilles Carrez. Il s’agit d’un amendement de précision et de mise en cohérence.
Mme la présidente. 
 Je suis saisie d’un amendement rédactionnel, n° 468, de M. Gilles Carrez.
Mme la présidente.
 Je suis saisie d’un amendement de coordination, n° 469, de M. Gilles Carrez.
Mme la présidente.
 Je suis saisie d’un amendement rédactionnel, n° 470, de M. Gilles Carrez.
Mme la présidente.
 Je suis saisie d’un amendement n° 471 de M. Gilles Carrez.
Mme la présidente.
La parole est à M. le rapporteur général.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 Sur l’article 23, je suis saisie de trois amendements rédactionnels, n
Mme la présidente.

 Je suis saisie d’un amendement n° 440 portant article additionnel après l’article 23.
Mme la présidente.
La parole est à Mme la ministre.
Mme Valérie Pécresse,

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
Je suis saisie d’un amendement n° 439 portant article additionnel après l’article 23.
Mme la présidente. 
La parole est à Mme la ministre.
Mme Valérie Pécresse,

Il est donc proposé d’élargir les missions du fonds d’amorçage pour l’équipement des communes au titre du procès-verbal électronique institué l’année dernière et doté de 7,5 millions d’euros.
 Quel rapport entre le procès-verbal électronique et les gilets pare-balles ?
M. Jean-Pierre Brard.
Mme Valérie Pécresse,

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
Je sais bien que le FARU a un excédent, que l’on a d’ailleurs déjà utilisé pour abonder la DGF. Mais aller prélever de l’argent destiné au relogement d’urgence pour financer des gilets pare-balles, même si ce sont ceux des polices municipales, non !
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Valérie Pécresse,

Vous savez combien il est difficile…
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général

Mme Valérie Pécresse,

 La parole est à M. Jean-Pierre Brard.
Mme la présidente.
 Cette proposition est invraisemblable. Je ne sais pas lequel de vos conseillers a eu cette idée, madame la ministre, mais si nous décernions comme le 
M. Jean-Pierre Brard.
Canard enchaîné 
Si encore, madame la ministre, vous aviez proposé, compte tenu de la situation dramatique des SDF, de troquer une partie des crédits pour le relogement d’urgence contre des couvertures chauffantes, j’aurais compris. Mais contre des gilets pare-balles, non ! Le ridicule a ses limites, même si je sais comme vous tous que, depuis Mme de Sévigné, il ne tue plus, hélas !
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Valérie Pécresse,

 Vous avez toute notre compassion, madame la ministre.
M. Jean-Pierre Brard.
Mme Valérie Pécresse,


Mme la présidente
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n° 439 rectifié ?
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
Nous avons suivi, au comité des finances locales, la mise en place de ce fonds d’amorçage pour la procédure de procès-verbal électronique. Il est à peine doté. L’extension du PV électronique, c’est vraiment l’intérêt général, pas seulement celui des communes, mais aussi celui de l’État. Car je rappelle que dans le cadre de la loi de finances pour 2011, nous nous sommes mis d’accord pour qu’il y ait dorénavant un partage du produit des amendes, 48 % allant à l’État et 52 % aux collectivités territoriales. Nous n’avons pas suffisamment de fonds pour généraliser le PV électronique, dont on a pourtant besoin. Cela pose tout de même un énorme problème d’aller pénaliser le financement de cette procédure, à laquelle tout le monde adhère, pour acheter des gilets pare-balles !
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Valérie Pécresse,

 Qu’elles se les achètent !
M. Jean-Pierre Brard.
Mme Valérie Pécresse,

Monsieur le rapporteur général, nous sommes issus de la même région. Vous savez bien que face à la recrudescence de la violence, notamment dans certains quartiers de nos banlieues, le sujet de la protection des polices municipales se pose.
 La parole est à M. Jean-Pierre Brard.
Mme la présidente.
 Ç’en est trop ! C’est dommage, nous étions partis pour bien finir cette séance – enfin, relativement.
M. Jean-Pierre Brard.
Tout d’abord, madame la ministre, c’est aux communes de faire leurs choix, librement et pas avec les transferts que vous proposez. Je trouve cela assez indécent. Surtout que, si j’en crois ce qu’on m’en dit, pour les soldats qui partent en Afghanistan, les gilets pare-balles sont de si mauvaise qualité qu’on laisse à leur charge l’achat de gilets pare-balles plus sûrs. 
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Ridicule ! C’est vous qui finissez mal, monsieur Brard !
M. Jean-François Lamour.
 Cet amendement est donc complètement déplacé. Et l’ire du rapporteur général me semble tout à fait justifiée.
M. Jean-Pierre Brard.
 La parole est à M. le rapporteur général.
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Valérie Pécresse,

J’étais prête à trouver l’argent. M. Bouvard et d’autres me disent qu’il ne faut pas utiliser de l’argent non distribué. Je fais donc un effort pour trouver l’argent. Je vous le trouve sous plafond du procès-verbal électronique. Quoi qu’il en soit, il n’est pas question de le trouver sur les budgets de la prévention de la délinquance, qui sont ultra-nécessaires aujourd’hui en France.
 Ce ne sont pas les seuls à être nécessaires : il y a la santé, l’aide sociale, et j’en passe.
M. Jean-Pierre Brard.
Mme Valérie Pécresse,

 Madame la ministre, pour qu’il n’y ait pas d’ambiguïté, serait-il possible de rappeler encore une fois quels sont les termes exacts de la rectification de votre amendement ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Pécresse,

Sur le plan rédactionnel, le 2° est supprimé, en conséquence de quoi le 3° devient le 2°.
 La parole est à M. le rapporteur général.
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 Je suis saisie d’un amendement, n° 438, portant article additionnel après l’article 24.
Mme la présidente.
La parole est à Mme la ministre.
Mme Valérie Pécresse,

Le versement de cette aide est toutefois soumis à deux conditions. D’une part, le montant maximal de 50 millions d’euros fixé par l’amendement sera minoré du produit de la vente de deux actifs dont le prix n’est pas encore précisément déterminé – il s’agit d’un immeuble de la Polynésie situé boulevard Saint-Germain, qui serait racheté par l’État, et de la cession des parts détenues par la collectivité dans une banque locale, la SOCREDO. D’autre part, l’aide ne sera débloquée par tranches qu’à condition qu’un plan de redressement des comptes soit mis en œuvre par la collectivité.
 Comme pour la Grèce !
M. Jean-Pierre Brard.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 Nous en venons à une série d’amendements portant articles additionnels après l’article 26.
Mme la présidente.
Je suis saisie d’un amendement n° 441.
La parole est à Mme la ministre.
Mme Valérie Pécresse,

Pour cela, il est proposé de prévoir par la loi le transfert de cette compétence aux communes et de mettre en œuvre une indemnisation forfaitaire plafonnée à 9,87 millions d’euros pour la période allant de 2008 à 2011. Il s’agit d’une solution équivalente à celle mise en œuvre fin 2008 pour le contentieux relatif à la remise des cartes d’identité et des passeports.
 On va aller loin avec ça !
M. Jean-Pierre Brard.
 Je suis saisie d’un amendement n° 450.
Mme la présidente.
La parole est à Mme la ministre.
Mme Valérie Pécresse,

 Je suis saisie d’un amendement n° 442.
Mme la présidente.
La parole est à Mme la ministre.
Mme Valérie Pécresse,

Pour cela, il est proposé de prolonger officiellement le contrat de transition professionnelle jusqu’au 31 août 2011 et d’autoriser la société de gestion du CTP à assurer la gestion du contrat de sécurisation professionnelle jusqu’au 1

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 Je suis saisie d’un amendement n° 434.
Mme la présidente.
La parole est à Mme la ministre.
Mme Valérie Pécresse,

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Valérie Pécresse,

 La parole est à M. le rapporteur général.
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
Mme Valérie Pécresse,

(Sourires.)
 La parole est à M. Jean-Pierre Brard.
Mme la présidente.
 Moi, je ne suis pas d’accord.
M. Jean-Pierre Brard.
Mme Valérie Pécresse,

 Le souhait de qui ? On sait comment vous aviez sélectionné vos interlocuteurs au moment de l’affaire des intermittents, alors chat échaudé… On ne peut pas vous suivre comme ça, les yeux fermés. Moi, je demande au moins à tenir la lanterne.
M. Jean-Pierre Brard.
Le fait que vous taxiez plus les artistes que ceux qui diffusent est assez significatif. Les artistes ne sont pas forcément ceux qui gagnent le plus. En outre, une contribution à taux unique ne tient pas compte des différences énormes qui peuvent exister entre les uns et les autres : pour certains, ne pas les taxer, c’est aider à la création, pour les autres, les taxer est un juste retour des choses parce qu’ils gagnent beaucoup d’argent.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Michel Bouvard, pour soutenir ces amendements.
 C’est une disposition importante, dont nous avions eu l’occasion de parler assez longuement lors de l’examen du projet de loi de finances initiale, qui concerne la responsabilité des comptables publics et qui s’inscrit dans le cadre d’une réforme plus large, celle des juridictions financières, qui tenait particulièrement à cœur au premier Président Philippe Séguin, parce qu’il y voyait l’un des derniers symboles de ce qu’on appelait la justice retenue.
M. Michel Bouvard.
Depuis la loi de finances, nous avons beaucoup travaillé. L’amendement que nous proposons aujourd’hui concilie, du moins je l’espère, les positions du Gouvernement, de la commission des finances – grâce au travail que nous avons fait, Charles de Courson, Gilles Carrez et moi-même – et de la Cour des comptes.
En fait, il s’agit de mettre fin au système de remise des débets, dont le principal inconvénient était d’être devenu incompréhensible par nos concitoyens.
Le dispositif tel qu’il est proposé aujourd’hui maintient, comme nous l’avions proposé lors de la loi de finances, deux situations qui peuvent être constatées : celle d’un préjudice pour l’organisme public et celle de l’absence de préjudice.
Lorsque l’irrégularité de la dépense ou le non-recouvrement n’a pas causé de préjudice, l’amendement permet au juge de mettre en jeu, le cas échéant, la responsabilité personnelle et pécuniaire, à hauteur d’une somme non rémissible, par exercice contrôlé, qu’il fixe lui-même et qui tient compte des circonstances de l’espèce. Cette somme est plafonnée, par voie réglementaire, à un montant qui est fixé au niveau de garantie que le comptable public est tenu de constituer. Nous avons répondu à l’attente de l’administration, qui était de prendre en compte le classement du poste comptable pour définir cette somme.
Dans le cas du préjudice constaté, par le ministre ou le juge des comptes, la responsabilité du comptable est mise en jeu pour la totalité des sommes versées irrégulièrement ou non recouvrées. Le comptable peut demander au ministre chargé du budget la remise gracieuse – nous laissons cette possibilité de remise gracieuse au ministre. Toutefois, lorsque la responsabilité du comptable a été mise en jeu par le juge des comptes, il est proposé, d’une part, qu’aucune remise gracieuse totale ne puisse être accordée, sauf dans deux cas – le décès du comptable, que nous n’avions pas pris en compte, et le respect par le comptable, sous l’appréciation du juge des comptes, de règles de contrôle sélectif des dépenses –, et d’autre part, pour un montant minimal fixé par voie réglementaire qui est systématiquement laissé à la charge du comptable par le ministre chargé du budget. Et pour qu’il y ait une différence entre préjudice et non préjudice, il est proposé que ce montant soit fixé au double du plafond retenu pour une irrégularité n’ayant pas causé préjudice.
Nous avons beaucoup travaillé. Le dispositif que nous vous proposons aujourd’hui est équilibré. J’espère, madame la ministre, qu’il recueillera votre accord.
Je veux remercier tout particulièrement de leur écoute vos services, à commencer par la direction générale des finances publiques, et me féliciter du dialogue que nous avons pu avoir avec l’Association des comptables publics, qui nous permet d’aboutir à un dispositif clarifié, qui empêchera les soupçons de la part de nos concitoyens sur une pratique qui n’était pas anormale mais qui était d’abord surannée.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Pécresse,

Le Gouvernement, j’ai déjà eu l’occasion de le dire dans cet hémicycle, partage la volonté parlementaire à la fois de conserver le système de responsabilité personnelle et pécuniaire des comptables et de le faire significativement évoluer dans le sens d’une plus grande responsabilisation et d’une plus grande objectivité.
Dans la réforme, il faut veiller à ce que l’ensemble du système reste équilibré et assurable. Vous le savez, la responsabilité personnelle et pécuniaire des comptables est un système spécifique qui s’ajoute à la responsabilité de tout agent public et surtout qui sécurise la gestion publique.
Les travaux avec la Cour des comptes, engagés par mes services, ont abouti à un accord sur l’ensemble d’un dispositif qui va être profondément rénové à l’avenir. Le texte que vous avez proposé est conforme à ce consensus.
Comme vous le souhaitiez, le système est refondé. Il est refondé pour être durable alors que la précédente réforme, qui n’était que réglementaire, n’avait visiblement pas mis un terme à certaines incompréhensions.
Il est également refondé en ce qu’il clarifie sensiblement les choses et renforce substantiellement le rôle du magistrat des comptes.
L’amendement précise la notion de mise en jeu de la responsabilité personnelle et pécuniaire du comptable, en distinguant les irrégularités qui n’ont pas causé un préjudice financier à un organisme public et celles qui en ont causé un.
Pour les premières, celles qui n’ont pas causé de préjudice financier, le système refondé prévoit que le juge des comptes détermine désormais le laissé à charge du comptable dans le cadre d’un plafond. Dans ces cas, le pouvoir de remise gracieuse du ministre chargé du budget cesse donc complètement de s’exercer – le champ de l’exercice du pouvoir de remise gracieuse est donc sensiblement restreint.
Pour les secondes, les irrégularités qui ont causé un préjudice financier, la mise en jeu de la responsabilité du comptable se traduit par l’obligation de reverser la somme manquante. C’est dans ce seul cas que le pouvoir de remise gracieuse du ministre peut encore s’exercer.
Il appartient en effet au ministre du budget, qui est le responsable des équilibres financiers, de déterminer, pour le nécessaire comblement du déficit, ce qui relève du comptable et ce qui relève de la puissance publique. Ce pouvoir est néanmoins encadré puisque le ministre ne peut plus accorder de remise gracieuse totale lorsque le juge a mis en jeu la responsabilité d’un comptable et que le montant laissé à la charge du comptable par le ministre doit être supérieur à un plancher qui est fixé en fonction de la catégorie du poste que tient le comptable.
 La parole est à M. Jean-Pierre Brard.
Mme la présidente.
 Je trouve très bien tout le travail qui a été fait. Il y avait un caractère humiliant à la façon dont cela fonctionnait pour les comptables publics, de par les délais et l’opacité du système.
M. Jean-Pierre Brard.
Toutefois, une chose ne me plaît pas trop dans tout cela, ce sont les pouvoirs qui vous sont laissés, madame la ministre. Ma remarque ne s’adresse pas à vous personnellement bien entendu, mais je crois que moins on mélange le pouvoir des uns avec le pouvoir des autres, mieux on se porte. De ce point de vue, le système britannique me semble meilleur, dans la mesure où il réduit le pouvoir d’intervention du ministre.
 C’est ce qui est proposé !
M. Éric Berdoati.
 Vous voyez bien qu’il y a là une marge de subjectivité qui n’est pas convenable et qui peut altérer l’autorité des décisions précises.
M. Jean-Pierre Brard.
Sinon, globalement, j’adhère à l’esprit du nouveau système.
 La parole est à M. Michel Bouvard.
Mme la présidente.
 Je crois que nous sommes vraiment parvenus à un point d’équilibre. Le pouvoir qui est laissé au ministre est normal, parce que l’on peut avoir des cas d’exception que nous n’avons pas pris en compte ou des situations où les enjeux sont importants. La Cour des comptes, avec qui nous avons beaucoup travaillé cette question à travers des échanges de qualité, comme à l’habitude, considère elle aussi que cette capacité, encadrée, laissée au ministre est légitime et n’affecte pas les problématiques de responsabilité qui sont derrière cette question.
M. Michel Bouvard.
Il fallait mettre un terme à un dispositif dans lequel, aux yeux du citoyen, se déconsidéraient à la fois le comptable qui acceptait une remise automatique, même si ce n’était pas toujours le cas ; le Parlement, qui ne réformait pas ; et le Gouvernement, qui acceptait de laisser perdurer une mécanique que personne ne comprenait.
Je suis saisie d’un amendement n° 437 rectifié.
Mme la présidente. 
La parole est à Mme la ministre.
Mme Valérie Pécresse,

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général. 
 Heureusement que Charles de Courson n’est pas là !
M. Jean-Pierre Brard.
 La parole est à M. Camille de Rocca Serra.
Mme la présidente.
 Je ne peux que suivre le Gouvernement. Je me réjouis de cet amendement.
M. Camille de Rocca Serra.
 Je suis saisie d’un amendement n° 309, troisième rectification.
Mme la présidente.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
Il faut néanmoins prévoir quelques exceptions pour les lois de finances, ce que n’avait pas fait Jean-Luc Warsmann ; il faut en particulier garder les jaunes budgétaires.
 Bien sûr !
M. Michel Bouvard.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Pécresse,

 La parole est à M. le rapporteur général.
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
(Sourires.)

M. Michel Bouvard.
Mme Valérie Pécresse,

 Nous en arrivons aux sept derniers amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Jean-Pierre Brard.
 Dans un repas, ce dont on se souvient le mieux, c’est le dessert.
M. Jean-Pierre Brard.
 Ça dépend s’il est bon !
M. Éric Berdoati.
 Faites quand même confiance à mes talents de pâtissier : j’occupe ici le siège de Jacques Duclos, qui fut pâtissier.
M. Jean-Pierre Brard.
 Nous sommes prêts à goûter vos talents, monsieur Brard.
M. le président.
 Je vais d’abord faire une présentation commune, avant de préciser le sens de chacun de mes amendements.
M. Jean-Pierre Brard.
Ce gouvernement propose souvent des mesures auxquelles il n’a pas réfléchi auparavant et avance sans avoir fait d’études d’impact préalables. Je vous citerai quelques exemples dans lesquels le Gouvernement a été obligé de faire machine arrière devant les effets de ses décisions : ce fut le cas avec la loi Scellier, la TVA sur la restauration ou, plus récemment, la taxe de 2 % sur l’hôtellerie de luxe. Mais s’il fallait dresser la liste de ces mesures prises depuis que Nicolas Sarkozy est aux affaires, elle serait fort impressionnante.
Mes amendements demandent donc toute une série de rapports. Et ne venez pas nous dire, madame la ministre, que cela va représenter un surcroît de travail pour l’administration, car cela doit servir à éclairer la réflexion des parlementaires, en leur permettant de savoir comment se sont traduites les dispositions que vous avez prises.
L’amendement n° 297 demande un rapport sur les conséquences de la RGPP dans l’éducation nationale. La RGPP dans ce domaine est si efficace que l’on a supprimé l’année de formation des IUFM et que le ministre est désormais obligé de recruter les enseignants par petites annonces ! Du point de vue de la qualité de la formation et de l’enseignement dispensés aux élèves, je ne suis pas certain que cela soit une bonne solution…Mais évaluons les résultats au moyen d’un rapport.
De même, demeurent difficiles à apprécier les conséquences de la RGPP sur l’état des forces de gendarmerie et de police. Comme vous le savez, les effectifs ont été réduits. Dans ma bonne ville de Montreuil, par exemple, le commissariat de police disposait de trois brigades de police en permanence, soit une centaine de policiers qui pouvaient prévenir et réprimer les actes délictuels ; aujourd’hui, leur nombre a été singulièrement réduit et ils ne sont plus qu’une vingtaine. Ils sont débordés. Notre rapporteur général, Gilles Carrez, a d’ailleurs reconnu que la RGPP était dangereuse pour l’ensemble de nos services publics, en déclarant que nous étions allés au bout du bout de cette réforme.
Le troisième rapport que je demande porte sur les techniques d’optimisation et de délocalisation fiscales. C’est un sujet inépuisable, car les voleurs n’ont de cesse qu’ils n’aient contourné les mesures que nous prenons.
La lecture des journaux – et je ne parle pas de 
L’Humanité
Pour apprécier ce qu’il convient de faire dans le futur, il faut, madame la ministre, que vos services compétents examinent comment agissent les fraudeurs aujourd’hui, tant l’évasion et l’optimisation fiscales réduisent les ressources de l’État.
Je demande ensuite un rapport sur les conséquences de l’augmentation de la taxe sur les complémentaires de santé. Cela vise en particulier à établir le nombre d’assurés sociaux qui ont été contraints de renoncer à une complémentaire de santé, mais aussi à évaluer les conséquences du doublement de la TSCA sur les mutuelles étudiantes ainsi que les conséquences d’une exonération totale ou partielle de la TSCA pour les contrats responsables conclus par les mutuelles étudiantes.
Enfin, le dernier rapport que je demande concerne un sujet polémique sur lequel, au-delà de ce que l’on nous affirme, il est difficile d’avoir une vue objective de l’impact réel, je veux parler de la révision du crédit impôt recherche, lequel vous est particulièrement cher, madame la ministre, puisque vous avez largement contribué à son institution.
Certains pensent qu’il n’a pas atteint ses objectifs et qu’il génère au contraire d’importants et très coûteux effets d’aubaine. C’est entre autres le cas de Gilles Carrez, qui a parlé, à propos de ce dispositif, d’une « baisse déguisée de deux à trois points du taux d’impôt sur les sociétés ». J’ai toujours tendance à croire ce que dit notre rapporteur général, car même lorsque la vérité qu’il a devant les yeux lui inspire des constats qui ne lui plaisent pas, il n’hésite pas à la restituer.
Cela étant, plutôt que de s’en tenir à telle ou telle affirmation, le moment est venu de savoir ce qu’il en est vraiment de tous ces sujets, et ce d’autant que nous arrivons à la fin d’une législature et que, quelle que soit la majorité de demain, il est utile que la représentation nationale dispose des éléments d’appréciation pour mieux ajuster les politiques de l’État.
 Quel est l’avis de la commission sur ces sept amendements ?
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
Pour le reste, il s’agit de l’application de dispositions fiscales qui font l’objet d’évaluations régulières.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Pécresse,

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open access
Par contre, faire crouler sous le poids des rapports une administration qui, quoique réduite aujourd’hui parce que nous avons fait des économies, assume toujours des missions lourdes, ne me semble pas une bonne idée. Mon avis sur ces amendements sera donc défavorable.
 La parole est à M. Jean-Pierre Brard.
Mme la présidente.
 Ce que vient de nous dire Mme Pécresse est extraordinaire : « Puisque nous avons réduit les moyens de l’administration,…
M. Jean-Pierre Brard.
Mme Valérie Pécresse,

 …elle n’a plus assez de moyens pour travailler, et notamment pour répondre aux demandes du Parlement » ! Mais à part ça, vous êtes pour la transparence. Nous voilà rassurés…
M. Jean-Pierre Brard.
En vous entendant, madame Pécresse, je pensais à la réponse que me fit, il y a longtemps de cela, l’un de vos illustres prédécesseurs au banc du Gouvernement. Nous discutions de la loi anti-corruption, la loi sur le financement des partis politiques. J’avais proposé, dans un souci de transparence totale, un amendement permettant de mettre sur la table non seulement le revenu des élus mais aussi celui des concubines, des concubins, du cousin de la tante à Jules et j’en passe. Et savez vous ce que me répondit le ministre, Charles Pasqua ? Avec son accent inimitable, il me dit : « Je suis pour la transparence, pas pour l’exhibitionnisme. » 
(Sourires.) 
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Valérie Pécresse,

 Ça doit être en gros caractères !
M. Jean-Pierre Brard.
 En application des articles 101 et 119, alinéa 6, du règlement, le Gouvernement demande qu’il soit procédé à une seconde délibération, par coordination, de l’article 8 du projet de loi de finances rectificative.
Mme la présidente.
La seconde délibération est de droit.
La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n° 1.
Je rappelle que le rejet de l’amendement vaut confirmation de la décision prise en première délibération.
Mme Valérie Pécresse,

(Sourires.)
À l’issue de l’examen de ce PLFR, le déficit budgétaire prévisionnel de l’État pour 2011 est fixé à 95,3 milliards d’euros.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 Nous avons achevé l’examen des articles du projet de loi de finances rectificative pour 2011.
Mme la présidente.
Je rappelle que la Conférence des présidents a décidé que les explications de vote et le vote, par scrutin public, sur l’ensemble du projet, auront lieu le mardi 6 décembre, après le débat préalable au Conseil européen.
 Prochaine séance, mardi 6 décembre à neuf heures trente :
Mme la présidente.
Questions orales sans débat.
La séance est levée.