M. André Chassaigne
M. le président
M. Dominique Potier
M. Antoine Herth
Amendement n

M. Germinal Peiro, rapporteur de la commission des affaires économiques
M. Stéphane Le Foll, ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt
Amendements n

Amendements n

M. Jean-Yves Caullet, rapporteur pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Dominique Potier
Mme Dominique Orliac
M. Nicolas Dhuicq
M. André Chassaigne
Mme Brigitte Allain
M. Thierry Benoit
M. Stéphane Le Foll, ministre
M. Yves Daniel
Mme Chantal Berthelot
Amendements n

La séance est ouverte.
M. le président. 
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi d’avenir pour l’agriculture, l’alimentation et la forêt (n
M. le président. 

Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est de six heures quarante-cinq pour le groupe SRC, dont deux cent trente-cinq amendements sont en discussion ; sept heures cinquante-huit pour le groupe UMP, dont sept cent vingt-trois amendements sont en discussion ; deux heures vingt pour le groupe UDI, dont 128 amendements sont en discussion ; une heure dix-neuf pour le groupe écologiste, dont quatre-vingt-quinze amendements sont en discussion ; une heure dix-sept pour le groupe RRDP, dont trente amendements sont en discussion ; une heure quinze pour le groupe GDR, dont quatre-vingt-trois amendements sont en discussion ; vingt-quatre minutes pour les députés non-inscrits.
Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président. 

La parole est à M. André Chassaigne, pour un rappel au règlement.
M. le président. 
Je vous remercie, monsieur le président. Ce rappel au règlement se fonde sur l’article 58 alinéa 1 et concerne le déroulement de la séance. Je souhaiterais également me référer à l’article 95 alinéa 4, relatif à la possibilité de modifier l’ordre de la discussion, cette décision étant de droit lorsqu’elle est demandée par la commission saisie au fond ou par le Gouvernement, la présidence décidant dans les autres cas.
M. André Chassaigne. 
Je vous demande donc, monsieur le président, une modification du déroulement de la séance afin que les dispositions relatives à l’Outre-mer puissent être examinées plus tôt. En effet, elles sont, comme dans la plupart des textes législatifs, « reléguées » en fin de texte, en l’occurrence au titre VI – on peut d’ailleurs d’interroger sur l’aspect systématique de cet ordre d’examen.
Plusieurs députés d’Outre-mer sont présents aujourd’hui. Ils sont intervenus hier pendant la discussion générale et ont participé aux travaux. Il faut bien mesurer la contrainte que représenterait pour eux l’obligation de rester jusqu’à vendredi, voire samedi matin, au regard des temps de déplacements et de leurs engagements dans leurs circonscriptions respectives, notamment en cette période de vœu. Cela ne serait pas très respectueux de la nature de leur investissement parlementaire.
Je demande donc une modification du déroulement de la séance.
Sur le principe, cela me semble tout à fait judicieux. Nous devons aider nos collègues de l’Outre-mer qui, chacun le sait, ont des préoccupations et des difficultés un peu spécifiques. Je n’ai donc aucune objection de principe, mais je vais donner droit aux différentes demandes de parole pour que les groupes puissent donner leur avis.
M. le président. 
La parole est à M. Dominique Potier.
J’aimerais simplement demander une suspension de séance, afin que nous puissions réfléchir et discuter de cette question importante.
M. Dominique Potier. 
La parole est à M. Antoine Herth.
M. le président. 
Je remercie M. Chassaigne d’avoir formulé cette demande. Je m’étais permis de la lui suggérer hier soir, car il ne me paraîtrait pas décent, si nos travaux devaient se prolonger nuitamment, de les continuer en l’absence des députés des départements des Outre-mer. Je pense que notre débat serait plus riche, plus argumenté, si nos collègues pouvaient nous témoigner directement de leur expérience de terrain. Le groupe UMP est donc favorable à cette modification.
M. Antoine Herth. 
Nous allons suspendre la séance, mais je permets de suggérer que nous réfléchissions à l’introduction les dispositions relatives à l’Outre-mer après l’article premier, et avant que nous abordions l’article 2 : comme nos collègues sont présents, cela nous permettrait de travailler dès maintenant sur cette question. Mais je laisse quelques minutes de réflexion à chacun, de façon à ce que nous annoncions la décision tout à l’heure.
M. le président. 
La séance est suspendue.
M. le président. 
La séance est reprise.
M. le président. 
Notre pause nous a permis d’aboutir à un compromis qui devrait satisfaire tout le monde. Je vous propose, donc, en accord avec la commission et le Gouvernement, que les dispositions relatives à l’outre-mer, de l’article 34 A jusqu’aux amendements portant articles additionnels après l’article 37 inclus, soient examinées après le titre III, c’est-à-dire après l’article 25.
Il n’y a pas d’opposition ? Il en est ainsi décidé.
Merci, monsieur le président !
Mme Frédérique Massat. 
La parole est à Mme Michèle Bonneton, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Je propose de compléter l’alinéa 28 par la phrase suivante : « Elle encourage le maintien et l’accès aux services publics et d’intérêt général. » En effet, pour que des agriculteurs s’installent, donc que les territoires de montagne vivent, l’offre de services publics et d’intérêt général, principalement dans les domaines de l’enseignement et de la santé, est indispensable.
Mme Michèle Bonneton. 
C’est une priorité absolue en termes d’égalité du territoire et des citoyens. Les services publics nourrissent les habitants et les habitants et l’agriculture nourrissent les services publics.
La parole est à M. le rapporteur de la commission des affaires économiques, pour donner l’avis de la commission.
M. le président. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur de la commission des affaires économiques
La parole est à M. le ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président. 
M. Stéphane Le Foll,
ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt
La parole est à Mme Michèle Bonneton.
M. le président. 
Ce point est fondamental. La France souffre actuellement d’un délaissement certain des services publics et des services au public, que ce soit en zone de montagne ou dans le monde rural.
Mme Michèle Bonneton. 
C’est dû au Gouvernement actuel !
M. Martial Saddier. 
Il est essentiel de nous en souvenir et d’essayer de pallier ce grave déficit qui ne fait que se creuser. Je maintiens donc mon amendement.
Mme Michèle Bonneton. 
Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à Mme Frédérique Massat pour soutenir l’amendement n

Il s’agit d’un amendement rédactionnel. Le ministre et le rapporteur ont accepté, en commission, un amendement identique présenté par Jeanine Dubié et Marcel Saddier, ici présents, mais se sont engagés à ce que l’on y retravaille. En effet, l’écriture législative des alinéas 30 et 31, comme vous pouvez le constater, était quelque peu contestable. Il convient d’éviter de stigmatiser les territoires de montagne. La règle selon laquelle il faut maintenir et développer les secteurs de l’élevage et du pastoralisme en raison de leur contribution essentielle à l’aménagement et au développement des territoires doit s’appliquer à tous les territoires.
Mme Frédérique Massat. 
Il vous est donc proposé une écriture beaucoup plus compatible et lisible de notre volonté de mettre en avant le pastoralisme et l’élevage en raison de leur contribution au maintien de l’aménagement et du développement des territoires.
La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Je compléterai les propos de Frédérique Massat. Ces amendements sont, en effet, plus que rédactionnels, puisqu’ils créent un nouvel alinéa. Le maintien et le développement des secteurs de l’élevage et du pastoralisme deviennent donc un véritable objectif en matière d’aménagement rural. C’est notamment vrai dans nos zones de montagne.
Mme Jeanine Dubié. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Stéphane Le Foll,

La parole est à M. Martial Saddier.
M. le président. 
Je remercie Mme Massat d’avoir présenté cet amendement de façon totalement transparente. Il est certes rédactionnel si on le compare au texte adopté en commission. Toutefois, l’amendement initial ne l’était absolument pas. Nous avons eu en commission un débat de fond puisque l’objectif était d’inscrire dans les grandes orientations de ce texte, en matière d’aménagement du territoire, la spécificité d’un certain nombre de territoires, notamment de la montagne au regard de la loi qui porte le même nom.
M. Martial Saddier. 
Laurent Wauquiez avait déposé un amendement identique au nom, entre autres, des députés du groupe UMP, membres de l’Association nationale des élus de la montagne. Je soutiendrai donc cet amendement à titre personnel et j’invite tous les députés du groupe UMP à faire de même.
La parole est à Mme Brigitte Allain.
M. le président. 
Cet amendement est très intéressant. En effet, le maintien et le développement du pastoralisme concourent aussi à la lutte contre les grands prédateurs. La présence humaine est importante. Le pastoralisme contribue également au maintien des services publics dans tous les territoires. Les députés du groupe écologiste soutiendront donc, bien évidemment, cet amendement.
Mme Brigitte Allain. 
L’amendement n
M. le président. 

Je suis saisi de deux amendements identiques, n

L’amendement n

La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n

Nous proposons que soit de nouveau précisé le rôle fondamental de la forêt dans notre territoire. Nous avons eu de longs débats sur ce point en commission, notamment avec M. Caullet, rapporteur pour avis et grand spécialiste de la forêt.
M. Martial Saddier. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Stéphane Le Foll,

La parole est à M. Jean-Yves Caullet, rapporteur pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire.
M. le président. 
M. Jean-Yves Caullet,
rapporteur pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement vise à rétablir la version initiale du texte proposé par le ministre, et modifié par la commission, donc à substituer au mot « agro-sylvo-cynégétique » le mot « sylvo-cynégétique ».
M. Martial Saddier. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Stéphane Le Foll,

La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Si vous me le permettez, monsieur le président, je défendrai également l’amendement suivant, n
Mme Annie Genevard. 

Bien évidemment.
M. le président. 
Monsieur le ministre, je souhaiterais connaître votre opinion sur deux points concernant la filière bois. Selon vous, la création, en France, d’unités de sciage de grande capacité permettrait de faire face, dans le domaine du bois de construction, à la concurrence de pays voisins tels que l’Allemagne. Est-ce une bonne stratégie ? J’en doute. Elle est, en tout cas, source de très grandes inquiétudes pour les scieurs et les élus des régions concernées.
Mme Annie Genevard. 
Il en est ainsi pour le projet Erscia, sur lequel je vous ai interpellé, qui suscite beaucoup d’inquiétudes car cette scierie risque de capter d’énormes capacités de bois, bien au-delà de sa zone d’implantation, et d’avoir un impact sur de nombreux territoires en Bourgogne et en Franche-Comté. C’est un exemple mais il y en a sans doute d’autres en France.
Je souhaiterais également appeler votre attention, monsieur le ministre, sur un document que m’a communiqué une entreprise de sciage de ma circonscription. « Vous recherchez souplesse, faible coût, qualité et légalité ? La solution pour vos recrutements, les travailleurs polonais et roumains en intérim. Vous n’avez aucune formalité à accomplir, tout est parfaitement légal, et cela concerne les métiers du bâtiment, de l’hôtellerie, du bois, de services, de bouche, de l’industrie. » Je tiens à votre disposition ce document dont les scieries de ma région ont été inondées. Il y a une concurrence à la fois sur la main-d’œuvre et sur la ressource. De telles évolutions ne me semblent pas de nature à protéger l’ensemble de la filière et à favoriser une gestion dynamique de la forêt en amont et en aval.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. le président. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Et sur Sceria, par exemple ?
Mme Annie Genevard. 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Stéphane Le Foll,


Je connais le projet que vous évoquez, et, d’après les informations que j’ai aujourd’hui, il sera au bout du compte difficile à mettre en œuvre. Il est évidemment nécessaire d’adapter l’outil industriel de transformation et de sciage à la ressource. Notre problème, vous le savez, c’est que trop de bois quittent notre territoire pour être transformés et que nous avons besoin de développer des outils de transformation.
Un élément est apparu clairement dans les enquêtes ou dans les discussions que nous avons pu avoir, c’est que, pour avoir un outil industriel qui puisse valoriser la ressource, son approvisionnement devait être assuré. Il ne faut donc pas surdimensionner l’outil par rapport à la ressource potentielle. En l’adaptant à la ressource, nous devons être capables d’assurer son approvisionnement en bois de manière régulière. Nous avons en effet constaté qu’en cas d’incertitude sur la ressource à transformer, il y avait des difficultés économiques.
Je ne suis donc pas favorable à ces amendements mais je suis tout à fait en phase avec vous sur les questions que vous avez évoquées.
Et la main-d’œuvre ?
Mme Annie Genevard. 
La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président. 
Il y a un vrai paradoxe, monsieur le ministre. Je vais vous citer un cas précis, qui n’est pas vieux puisqu’il date de la période juste avant la Noël, dans la circonscription voisine de la mienne, précisément dans la commune de Phalsbourg, celui d’une usine de transformation du bois largement approvisionnée par l’ONF de ma circonscription. Cette entreprise de 140 salariés avait connu un incendie au cours du printemps 2013. Il y a eu un certain nombre d’échanges avec votre collègue Arnaud Montebourg et,
M. Patrick Hetzel. 

Il y a donc aujourd’hui un vrai paradoxe entre ce que vous nous dites, et il n’y a pas lieu de mettre en cause vos propos, et ce qui se passe par ailleurs avec d’autres membres du Gouvernement, qui, manifestement, n’ont pas encore totalement intégré que la filière bois devait être valorisée à toutes ses étapes. Il y a là en tout cas un cas précis. Il me semblait important de vous le rappeler, d’autant que la moitié au moins des 140 salariés vivent dans ma circonscription et ont été très surpris par l’attitude du Gouvernement.
La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président. 
Je veux dire quelques mots allant dans le sens de l’intervention de Mme Genevard.
M. André Chassaigne. 
M. Peiro, faisant allusion à Portalis, expliquait hier qu’il fallait légiférer avec énormément de prudence. Quand on touche à la filière bois, notamment à la question des unités de transformation, il faut le faire aussi avec beaucoup de prudence, et en tremblant, allais-je dire. Nous n’en sommes pas encore là dans le texte mais j’en profite pour donner quelques explications complémentaires puisque nous avons un échange sur ce point.
Je sais que, dans certains territoires, des élus, notamment des parlementaires, sont séduits par la perspective de l’installation de grandes unités de sciage comme celle qui est prévue, même si elle a du plomb dans l’aile, dans la Nièvre, croyant que cela mobilisera plus de bois. Or les expériences en ce domaine montrent que, si elles vont certes acheter le bois plus cher, donc ouvrir le marché, elles achètent le bois directement mobilisable, c’est-à-dire celui qui est accessible, pas sur des parcelles montagneuses où il est très compliqué de faire de l’exploitation. Ainsi, si, dans un premier temps, on croit avoir un plus économique, cela crée très rapidement des difficultés pour les petites unités de sciage, qui, elles, sont réactives, répondent à des besoins locaux et sont capables d’alimenter le marché, à condition que les bois ne partent pas sous forme de grumes en Chine pour revenir façonnés chez nous, à condition, et je présenterai d’ailleurs à la fin du texte quelques amendements à ce sujet, qu’on leur laisse la possibilité de maintenir dans nos territoires la première transformation du bois.
Il est donc très important de considérer avec énormément de délicatesse cette question de la filière bois et de la transformation.
La parole est à M. le rapporteur pour avis.
M. le président. 
M. Jean-Yves Caullet,
rapporteur pour avis
Je voulais vous rassurer, indépendamment de la difficulté conjoncturelle que vous avez évoquée, qui est bien réelle.
La parole est à M. Yannick Favennec, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Afin de promouvoir les circuits de proximité, il est nécessaire de favoriser les débouchés des produits garantissant une proximité géographique entre producteurs et transformateurs dans les marchés publics et d’assurer une meilleure information du consommateur afin qu’il puisse faire ses choix d’achat en toute transparence, renforçant la confiance et pérennisant ainsi la demande de produits à plus forte valeur ajoutée.
M. Yannick Favennec. 
Très bien !
M. Thierry Benoit. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Stéphane Le Foll,

La parole est à M. Yannick Favennec.
M. le président. 
Au vu ce que vient de dire M. le ministre, nous retirons cet amendement.
M. Yannick Favennec. 
Nous sommes à l’écoute, nous !
M. Thierry Benoit. 
Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à Mme Brigitte Allain, pour soutenir l’amendement n

Nous demandons que le Gouvernement présente dans un délai de deux ans un rapport sur le gaspillage alimentaire.
Mme Brigitte Allain. 
C’est un vrai problème de société. À l’heure où nous avons des surproductions et un gaspillage qui augmente, il est totalement anormal qu’un grand nombre de nos concitoyens fasse appel à l’aide alimentaire. Du point de vue économique, social et environnemental, une telle situation ne peut pas durer. Un pacte national a d’ailleurs été lancé dès juin 2013. Il serait important de savoir d’où l’on part et d’avoir un état des lieux des postes les plus gaspilleurs, au moment de la production, de la transformation, de la distribution et, bien évidemment, de la consommation.
La parole est à M. Yannick Favennec, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

C’est une demande qui émane, je crois, d’un grand nombre d’acteurs, l’objectif ayant d’ailleurs été fixé en juin dernier par votre collègue chargé de l’agroalimentaire, monsieur le ministre. Lorsque l’on se fixe un objectif, il est aussi nécessaire de savoir d’où l’on part. Or nous ne disposons pas aujourd’hui d’un diagnostic complet du gaspillage alimentaire à chaque étage de la chaîne alimentaire. Il convient d’identifier les postes les plus gaspilleurs et, pour cela, il faut un état des lieux, par type d’activité et par filière de produits. Nous demandons donc que le Gouvernement présente au Parlement, dans un délai de deux ans, un rapport faisant un état des lieux du gaspillage alimentaire.
M. Yannick Favennec. 
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. le président. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Stéphane Le Foll,

La parole est à M. Bertrand Pancher.
M. le président. 
Il y a une légère différence entre les positions du rapporteur et du ministre, et je préfère celle-ci, plus limpide. L’objectif est d’éclairer le Parlement sur des objectifs partagés en matière de lutte contre le gaspillage alimentaire. C’est la raison pour laquelle nous demandions un rapport. Si vous nous indiquiez, monsieur le ministre, que ces chiffres seront communiqués au Parlement…
M. Bertrand Pancher. 
M. Stéphane Le Foll,

…et si – c’est une suggestion – nos commissions, en particulier celle des affaires économiques, s’emparaient du sujet pour engager un débat en interne, cela nous satisferait et nous retirerions volontiers notre amendement.
M. Bertrand Pancher. 
La parole est à Mme Brigitte Allain.
M. le président. 
Je vous remercie, monsieur le ministre, pour ces précisions et ces engagements. Je retire mon amendement.
Mme Brigitte Allain. 
La parole est à M. le ministre.
M. le président. 
M. Stéphane Le Foll,

La parole est à M. Dominique Potier.
M. le président. 
Juste une précision sur ce sujet, qui doit évidemment nous rassembler : 30 % du gaspillage alimentaire proviennent des problèmes d’infrastructure et de stockage dans les pays en voie de développement. Je voudrais à cette occasion saluer le travail de toutes les ONG, y compris les ONG parasyndicales qui travaillent avec les organisations professionnelles agricoles, investies dans ce combat pour les infrastructures, la mobilité des produits et leur stockage dans les pays en voie de développement. Cela doit nous sensibiliser à la loi que déposera Pascal Canfin, relative à l’aide au développement française, qui doit rester exemplaire et pionnière.
M. Dominique Potier. 
La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Je propose de changer carrément l’intitulé du titre I
Mme Annie Genevard. 

 (Exclamations sur les bancs du groupe écologiste.)
Ben voyons !
Mme Michèle Bonneton. 
Je crois important d’affirmer fortement que la compétitivité des entreprises est la première des conditions à laquelle il faut souscrire,…
Mme Annie Genevard. 
Non, c’est la qualité, d’abord !
M. Henri Emmanuelli. 
…ce qui n’exclue en rien l’attention portée aux considérations environnementales.
Mme Annie Genevard. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur

Mme Annie Genevard. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur 

Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Stéphane Le Foll,

Vous avez raison !
M. Henri Emmanuelli. 
La parole est à Mme Annie Genevard.
M. le président. 
Je ne suis pas la seule à partager la préoccupation que j’ai exprimée. Le créateur du
Mme Annie Genevard. 
 think tank
M. Stéphane Le Foll,

…s’est ainsi exprimé dans un journal, très récemment : « L’écologie doit admettre qu’il y a des contradictions entre économie sociale et environnementale, et les surmonter. » En proposant d’affirmer l’importance de la compétitivité des entreprises, je ne détricote pas la loi. Je pose l’enjeu majeur de la compétitivité des entreprises.
Mme Annie Genevard. 
La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président. 
Je ne reviens pas sur le débat très intéressant, notamment avec les interventions du groupe écologiste et des socialistes, qui a eu lieu hier soir et a bien montré que ce texte marque une orientation nouvelle et forte. Ce débat a enrichi la compréhension des objectifs poursuivis par le présent texte.
M. André Chassaigne. 
Vouloir écrire à tout prix ce mot de « compétitivité », c’est considérer que le seul objectif est la compétitivité, et cela fait froid dans le dos. C’est considérer qu’au nom de cet unique objectif, de ce mot miracle, qui sera peut-être remplacé par un autre dans trois ans, lequel sera à son tour remplacé plus tard, qu’au nom de la compétitivité en vue de s’inscrire dans la concurrence internationale, tout est possible au plan social, l’écrasement de l’homme et de la femme, des travailleurs,…

Mme Annie Genevard. 
…et de même que tout est possible au plan environnemental, que l’on peut bousiller la terre pour les générations à venir !
M. André Chassaigne. 
Absolument pas !
Mme Annie Genevard. 
La performance économique et la performance environnementale dont parle le texte, ce sont des idées très fortes, beaucoup plus progressistes que le contenu absolument rétrograde porté par ce mot de « compétitivité ».
M. André Chassaigne. 
C’est juste vital !
Mme Annie Genevard. 
La parole est à M. Dino Cinieri.
M. le président. 
Le mot « compétitivité » n’est pas un gros mot.
M. Dino Cinieri. 
Ce n’est pas ce que j’ai dit !
M. André Chassaigne. 
Rien n’oppose la compétitivité et la performance environnementale. Les arboriculteurs de ma circonscription souffrent. Le mot « compétitivité » signifie productivité, investissement, masse salariale. Nous avons besoin d’arboriculteurs qui puissent faire face à la concurrence. Si l’on veut développer l’environnement, il faut aussi de la compétitivité, il n’y a pas de mystère.
M. Dino Cinieri. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Yves Daniel.
M. le président. 
Dans le débat d’hier soir, j’ai eu le sentiment que nous ne parlions pas de la même chose, que nous n’étions pas dans le même monde. J’ai parlé, dans la discussion générale, d’une vraie rupture pour une vraie mutation. C’est le fond du débat. Je souhaiterais que l’on s’efforce de bien définir chaque terme. Jusqu’ici, la compétitivité correspondait à ce dont la société avait besoin après la dernière guerre mondiale, à savoir produire, et les exploitations ont produit et donné des résultats, grâce à une compétitivité technico-économique. Aujourd’hui, nous sommes dans une démarche complètement différente, dans laquelle le mot « compétitivité » doit recouvrir deux autres critères : le critère social et le critère environnemental. La compétitivité n’est plus simplement économique et financière. Si elle devait se limiter à cela, si nous ne disons pas qu’elle implique de produire des résultats sociaux et écologiques, nous ne parviendrons pas à répondre aux questions de la société aujourd’hui. Il faut changer d’analyse.
M. Yves Daniel. 
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste, GDR et RRDP.)
À l’article 2, la parole est à M. Bertrand Pancher, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il s’agit d’engager une recomposition du Conseil supérieur d’orientation et de coordination de l’économie agricole et alimentaire selon l’équilibre d’une gouvernance à collèges de poids égal, notamment pour renforcer les liens entre le monde agricole et la société civile. Nos débats le montrent : opposer le développement économique, agricole et le développement environnemental et, j’ajoute, social, est une ânerie sans nom.
M. Bertrand Pancher. 
 (« Ah ! » sur les bancs du groupe écologiste.)
 L’objectif est donc de renforcer ces liens de façon à avancer vers un modèle de développement équilibré et, je l’espère, apaisé. Il y a encore du chemin à faire. Les agriculteurs sont parfois accusés de tous les maux,…

M. Thierry Benoit. 
…à tort, et les organisations environnementales considèrent parfois que nous pouvons nous passer d’un développement de la production agricole. Il est nécessaire – nous l’avons notamment vu au moment du Grenelle de l’environnement – de rapprocher ces deux mondes, en faisant en sorte qu’ils se parlent, qu’ils échangent, pour que nous parvenions à un développement apaisé. Cela passe par un équilibre au sein de ce conseil.
M. Bertrand Pancher. 
Le Conseil économique, social et environnemental l’a d’ailleurs sollicité dans son avis du 12 novembre 2012. C’est une demande de tous les acteurs de la société civile. Nous ne préconisons pas d’exclure aucun membre existant, mais d’ouvrir la composition de ce conseil national en conformité avec les mouvements qui ont conduit à la recomposition de nombreuses organisations ces dernières années.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
M. Stéphane Le Foll,

M. Germinal Peiro,
rapporteur 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Stéphane Le Foll,

La parole est à M. Bertrand Pancher.
M. le président. 
Je ne partage pas votre avis. Évidemment, nous n’allons pas recréer des conseils économiques, sociaux et environnementaux rattachés à l’ensemble des ministères ; cela n’aurait pas de sens ! Nous demandons simplement que les structures de concertation et d’appui soient davantage ouvertes et qu’elles donnent un peu plus de place à l’ensemble des représentants de la société civile organisée. C’est à mon sens une erreur de ne pas le faire, car cela permettrait à des représentants d’organisations d’échanger tous ensemble, ce qu’ils ont pour l’instant du mal à faire. Certes, des échanges existent déjà au sein du Conseil économique, social et environnemental sur l’ensemble des projets, mais cela ne représente que quelques acteurs issus de grandes organisations. Nous aurions intérêt à ce que toutes les structures de concertation – notamment dans le domaine agricole – puissent s’appuyer sur une représentation relativement élargie. Je comprends bien que je vais être battu sur cet amendement, que je maintiens, et je le regrette vivement.
M. Bertrand Pancher. 
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet article 2, plus précisément dans son alinéa 3, souhaite inclure les régions dans le Conseil supérieur d’orientation et de coordination. Il est clair que l’intégration de nouveaux membres au sein de ce conseil va fragiliser le poids des organisations professionnelles agricoles et forestières dont nous connaissons tous le rôle. Si, aujourd’hui, le ministre a besoin d’un avis, c’est bien de celui-là, celui des professions. Par ailleurs, s’il souhaite avoir l’avis des régions, il peut s’adresser directement à l’Association des régions de France. De toute évidence, vouloir inclure aujourd’hui les régions dans ce conseil ne nous paraît pas du tout pertinent, car il y aurait une sorte de dérive. En effet, le poids des professionnels serait amoindri. De plus, comme cela a été dit à plusieurs reprises, y compris par M. le rapporteur, il s’agit bien d’un conseil qui est là pour donner un avis au ministre, qui reste tout à fait maître de se prononcer par la suite. Cette inclusion ne nous semble pas très cohérente.
M. Patrick Hetzel. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Parce qu’elles sont socialistes ?
M. Patrick Hetzel. 
 (Sourires.)
M. Germinal Peiro,
rapporteur 
C’est de la tambouille !
M. Patrick Hetzel. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Stéphane Le Foll,

Très juste !
M. Paul Molac. 
La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président. 
Monsieur le ministre, je suis le premier à dire que les régions ont des compétences croissantes en matière agricole. Mais je crois que vous n’avez pas entendu mon argument selon lequel si vous souhaitez avoir un échange avec les régions, le meilleur interlocuteur est aujourd’hui l’association des régions de France, présidée par Alain Rousset.
M. Patrick Hetzel. 
M. Stéphane Le Foll,

Par ailleurs, le CSO, au sein duquel le poids des professionnels est important, a un autre objectif, qui est celui de vous donner un avis. Or, si l’on ajoute aujourd’hui dans ce conseil les régions, on va amoindrir le poids des organisations professionnelles. Outre qu’il vous est loisible de consulter les régions par ailleurs, il ne nous semble pas pertinent de prévoir leur présence au sein de ce conseil. Un certain nombre de présidents de régions se sont d’ailleurs prononcés en disant qu’ils souhaitaient que l’ARF soit votre interlocuteur. Enfin, cela montre que vous êtes sans doute contaminé par la politique gouvernementale, qui est de la tambouille électorale : vous voulez une nouvelle fois faire en sorte que les régions entrent dans des structures où elles n’ont pas leur place, sans doute parce qu’elles sont très majoritairement socialistes.
M. Patrick Hetzel. 
M. Stéphane Le Foll,

Ce n’est pas une bonne politique, car il me semble important que chaque instance puisse avoir son rôle ; or aujourd’hui le conseil n’a pas besoin de la présence des régions pour émettre un avis.
M. Patrick Hetzel. 

Mme Frédérique Massat. 
La parole est à M. Bertrand Pancher.
M. le président. 
Monsieur le ministre, vous connaissez bien votre dossier et vous êtes très habile, mais vous venez d’être pris en flagrant délit de contradiction. En effet, je vous demandais tout à l’heure, dans mon amendement, qu’il y ait une légère recomposition du CSO de façon à ce que les grandes organisations environnementales, au moins, puissent en faire partie. Vous m’avez alors répondu qu’il n’y en avait pas besoin, mais vous dites désormais qu’il faut à tout prix que les régions soient présentes, au prétexte que le CSO détermine une politique.
M. Bertrand Pancher. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Exactement !
M. Patrick Hetzel. 
C’est tout de même particulièrement contradictoire, monsieur le ministre. Il est paradoxal en effet de vous engager dans une loi qui, sur la question environnementale notamment, n’est pas mauvaise, même si elle est très insuffisante pour ce qui concerne les stratégies agricoles, et de refuser dans le même temps la présence de ces grandes organisations environnementales. J’ai beaucoup de peine à entendre vos propos, monsieur le ministre.
M. Bertrand Pancher. 
La parole est à M. le rapporteur.
M. le président. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
 (Sourires.)

M. Patrick Hetzel. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur 
La parole est à M. Martial Saddier.
M. le président. 
La question de fond, qu’a très bien soulevée Antoine Herth en commission, est celle-ci : qu’avez-vous derrière la tête concernant le rôle des régions dans l’application de cette loi d’avenir de l’agriculture et de la politique agricole commune ? Nous entrons dans le vif du sujet, monsieur le ministre, et nous avons besoin de transparence et de vérité. Nous vous le dirons encore d’ici à vendredi soir, à samedi ou à dimanche s’il le fallait. Pouvez-vous nous expliquer clairement le rôle futur des régions dans l’application de cette loi sur le terrain ?
M. Martial Saddier. 
La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président. 
Je souhaite préciser deux points. Monsieur Pancher, la composition du CSO comprend déjà les associations de consommateurs et les associations agréées pour la protection de l’environnement.
M. André Chassaigne. 
M. Stéphane Le Foll,

Elles sont présentes : je viens de le vérifier. L’objet de votre amendement est un rééquilibrage, mais non pas l’intégration de ces associations. Quant à la présence des régions, je ne suis pas
M. André Chassaigne. 

 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)

M. Martial Saddier. 
Attendez, chers collègues ! Je comprends bien qu’il puisse y avoir derrière tout cela d’autres objectifs peut-être. Mais lorsque l’on regarde les missions du CSO, elles comprennent la mise en œuvre de la politique d’orientation des productions et d’organisation des marchés. Or, s’agissant de ce domaine-là, je crois que c’est une bonne chose que les régions puissent être représentées au CSO. Ce n’est en effet que la reconnaissance d’une compétence réelle et cela semble même évident, sans qu’il y ait à diaboliser cette présence.
M. André Chassaigne. 
La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président. 
Ce débat est très intéressant, parce qu’il définit fondamentalement les rôles respectifs des collectivités territoriales que sont les régions et de l’État. L’un des débats que nous avons eus, c’était de dire qu’il y a différentes manières d’envisager le marché agricole. Pour notre part, nous considérons que le minimum pertinent est l’échelle européenne, pour ne pas dire l’échelle mondiale. Or, on essaie de nous ramener à des visions plus restrictives.
M. Patrick Hetzel. 
Mais non !
M. Dominique Potier. 
Je crois que, là aussi, nous sommes dans une confusion. Il ne s’agit pas de remettre en cause l’intervention des régions, mais de se demander quels sont les poids respectifs des uns et des autres. Or, monsieur le ministre, si vous souhaitez inclure les régions dans ce conseil, quel sera le rôle de l’État ? Il faut se poser cette question. En effet, il en va de notre politique agricole. Je me demande d’ailleurs si, en procédant de la sorte, vous ne risquez pas d’affaiblir le rôle de l’État, dans sa négociation avec les autres interlocuteurs à l’échelle européenne, lorsqu’il s’agira de défendre une politique agricole.
M. Patrick Hetzel. 
M. Stéphane Le Foll,

La parole est à M. le ministre.
M. le président. 
La transparence, monsieur le ministre !
M. Martial Saddier. 
M. Stéphane Le Foll,

Mais les professionnels y sont toujours majoritaires. La question de la présence des ONG s’est aussi posée, et France Nature Environnement est d’ailleurs partie prenante, et j’y ai ajouté la Fédération nationale de l’agriculture biologique ainsi que le groupe de réflexion PAC2013 puisqu’il y a eu des discussions en son sein sur la politique agricole commune. On a donc ouvert le CSO, et cela fonctionne très bien. Je note que toutes les organisations professionnelles présentes en sont satisfaites. Je le répète : coordination avec l’État et décentralisation avec les régions, cela fonctionne. Je pense être le premier à avoir organisé un comité État-régions, et nous avons déjà fixé ensemble les enveloppes du second pilier et, au printemps, on coordonnera et l’on mettra en perspective la mise en œuvre de la politique agricole commune de 2015. Puisqu’il s’agit de coordonner et de décentraliser, le mot d’ordre c’est coordination et décentralisation, les deux à la fois !
Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président. 

Les amendements n


La parole est à M. Philippe Le Ray, pour soutenir l’amendement n

Dans un souci de transparence, monsieur le ministre, vous souhaitez dans votre projet que les interprofessions soient mieux reconnues. Cet amendement propose à cet effet de compléter l’alinéa 3 pour que les interprofessions du secteur agricole et alimentaire soient représentées au sein du Conseil supérieur d’orientation et de coordination de l’économie agricole et alimentaire. On retrouve aujourd’hui dans cette instance des représentants de différents ministères, des organisations syndicales, des chambres d’agriculture et des consommateurs, mais pas des interprofessions.
M. Philippe Le Ray. 
La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Monsieur le ministre, les interprofessions satisfaisant aux règles de représentativité fixées par l’organisation commune du marché font l’objet d’une vraie reconnaissance dans votre texte. Mais il s’agit ici de la composition du CSO et, pour nous, il faut trouver le juste équilibre entre les acteurs périphériques par rapport à l’agriculture – société civile, associations environnementales – et les professionnels – les agriculteurs, l’interprofession, l’agroalimentaire. Ceux-ci doivent conserver une place prépondérante dans le Conseil supérieur d’orientation.
M. Thierry Benoit. 

M. Yannick Favennec. 
C’est notre fil conducteur : nous n’avons pas d’opposition de principe au concept d’agroécologie,…
M. Thierry Benoit. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
…mais nous nous efforçons de vous faire comprendre qu’il faut intégrer dans ce projet de loi un nécessaire équilibre entre l’agroécologie, l’agroindustrie et l’agriculture de production, en ayant surtout toujours en tête que l’agriculture est composée de professionnels et que ceux-ci doivent trouver toute leur place dans les débats, notamment dans la trajectoire que vous souhaitez faire emprunter au monde agricole et au monde agroalimentaire, les deux étant liés. Je pense sincèrement, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, que cet amendement devrait recevoir de votre part un écho favorable.
M. Thierry Benoit. 
Ça va être le cas !
M. Bertrand Pancher. 
Monsieur le rapporteur, pouvez-vous déjà donner l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. le président. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
C’est insignifiant !
M. Philippe Le Ray. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur 
C’est une question de proportion !
M. Philippe Le Ray. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur 
La parole est à M. le ministre.
M. le président. 
M. Stéphane Le Foll,


M. Philippe Le Ray. 
M. Stéphane Le Foll,

M. Germinal Peiro,
rapporteur
M. Stéphane Le Foll,

Je répète que c’est une question de proportion !
M. Philippe Le Ray. 
Nous en venons aux trois autres amendements identiques.
M. le président. 
La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n

J’ai bien compris votre argumentation, monsieur le ministre, mais c’est aussi une question de proportion des représentants car il faut tenir compte de l’importance de la production de chaque filière et de sa représentation au niveau national. Je pars donc du principe qu’il doit y avoir une représentation permanente de toutes les filières au sein du CSO pour qu’il n’y ait pas de déséquilibre.
M. Dino Cinieri. 
La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu, monsieur le président.
M. Martial Saddier. 
La parole est à M. Yannick Favennec, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Mon intervention s’inscrit dans la suite logique de ce que vient de dire mon collègue Thierry Benoit parce qu’il y a une vraie justification, monsieur le ministre, à ce que les acteurs de l’aval de la filière viande, par exemple les abatteurs, soient représentés au sein du CSO, surtout après les crises qui ont considérablement abîmé l’image de ce secteur central de l’agroalimentaire français, Je le mesure quotidiennement dans mon département, la Mayenne. C’est pourquoi cet amendement me paraît tout à fait opportun.
M. Yannick Favennec. 
Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements identiques ?
M. le président. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
En plus, il faut faire des économies !
M. Henri Emmanuelli. 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Stéphane Le Foll,

La parole est à M. Antoine Herth.
M. le président. 
Je constate simplement, monsieur le ministre, que vous êtes en train de transformer le CSO en une espèce de grand forum, ce que souligne le rapporteur.
M. Antoine Herth. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
J’ai eu la chance de représenter la région Alsace lors de la première réunion État-régions. Vous présidiez la réunion, et vous savez que le temps de faire le tour de table, l’après-midi était passée. Vous ajoutez les vingt-deux régions : tout va être dilué. Le CSO va devenir une sorte de forum absolument pas opérationnel. Conclusion : vous faites tout cela pour mieux avoir les mains libres pour mener votre politique à votre guise. Voilà le fond de votre pensée.
M. Antoine Herth. 
Ce débat mérite mieux !
M. Henri Emmanuelli. 
La parole est à M. le ministre.
M. le président. 
M. Stéphane Le Foll,


On ne comprend pas leurs arguments !
M. Henri Emmanuelli. 
La parole est à M. Dominique Potier.
M. le président. 
On ne va pas faire un inventaire à la Prévert. L’équilibre a été trouvé. Par ailleurs, n’opposons surtout pas mondialisation, compétitivité et régions. Les produits pour lesquels la France est la meilleure sont les produits enracinés et soutenus par des régions, pour lesquelles il faut des politiques déconcentrées ou décentralisées. Avançons !
M. Dominique Potier. 
La parole est à M. Thierry Benoit.
M. le président. 
Monsieur le ministre, je considère qu’on ne s’inscrit pas dans un débat politicien. Il faut qu’à l’issue de ce texte, les agriculteurs restent maîtres de leur destin, qu’ils aient une part prépondérante dans les impulsions et dans les orientations que prend la ferme France.
M. Thierry Benoit. 

M. Yannick Favennec. 
J’ai compris la trajectoire que vous empruntez : l’agroécologie. Cela ne pose pas de problème majeur au groupe UDI. Mais notre préoccupation, c’est de trouver le juste équilibre, et l’agriculture de production doit trouver sa juste place. Or ma crainte, c’est que les professionnels de l’agriculture ne trouvent pas totalement leur vraie place à l’issue du vote de ce texte.
M. Thierry Benoit. 
Je crains que leur représentation ne soit diluée. Mon collègue Antoine Herth évoque un forum – très ouvert, à mon avis – diluant les responsabilités au point que les professionnels eux-mêmes n’auraient plus prise sur leur destin. Je souhaite que le ministère de l’agriculture, ce grand ministère, offre aux agriculteurs la possibilité de conduire et de maîtriser leur destinée.
Très bien !
M. Yannick Favennec. 
La parole est à M. le ministre.
M. le président. 
M. Stéphane Le Foll,

Arrêtons de nous laisser entraîner vers un débat qui n’a pas lieu d’être : l’équilibre existe d’autant plus que le pluralisme syndical est respecté en ce qui concerne ces professionnels composant les trois-quarts du CSO. Nous sommes encore capables actuellement, lorsque l’on discute d’agriculture, de faire en sorte que toutes les sensibilités s’expriment : le syndicat majoritaire mais aussi la Confédération paysanne et la Coordination rurale.
Je répète que le CSO est composé aux trois-quarts par des organisations professionnelles agricoles.
Très bien !
M. Thierry Benoit. 
M. Stéphane Le Foll,

Je répète que je suis défavorable à ces amendements mais que je m’engage à donner toute leur place aux organisations professionnelles dans un organe qui permet d’écouter l’ensemble des acteurs.
Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président. 

La parole est à M. Bruno Nestor Azerot, pour soutenir l’amendement n

Cet amendement vise à prendre en compte la situation particulière des outre-mer où souvent les départements ont aussi de fortes et déterminantes compétences agricoles, parfois héritées de la période coloniale ou de politiques de développement durable anciennes.
M. Bruno Nestor Azerot. 
La parole est à Mme Huguette Bello, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement précise et complète la composition du Conseil supérieur d’orientation et de coordination de l’économie agricole et alimentaire.
Mme Huguette Bello. 
Compte tenu de la portée nationale du CSO et des missions qui lui sont confiées, il convient de tenir compte des spécificités des outre-mer en assurant la représentation de l’Office de développement de l’économie agricole d’outre-mer, l’ODEADOM, qui a été créé pour accompagner, en étroite concertation avec les professionnels, le développement durable des agricultures des régions d’outre-mer.
Cet amendement vise aussi à prendre en compte le fait que la collectivité compétente en matière agricole n’est pas forcément la région. À La Réunion, cette compétence relève du département, et nous aimerions être entendus.
La parole est à M. Ibrahim Aboubacar, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Le texte propose en effet d’intégrer l’établissement national des produits de l’agriculture et de la mer, France Agrimer, dans la composition du CSO.
M. Ibrahim Aboubacar. 
Dans les départements et régions d’outre-mer, c’est l’ODEADOM qui exerce, au travers de l’article L.621-3, les missions de France Agrimer pour ce qui concerne les domaines cités à l’article L. 621-2.
Il serait donc logique d’intégrer l’ODEADOM dans le CSO comme le propose l’amendement n

Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
La machine est bien huilée !
M. Thierry Benoit. 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Stéphane Le Foll,

Très bien !
M. Thierry Benoit. 
M. Stéphane Le Foll,

Je vous écoute !
M. Thierry Benoit. 
M. Stéphane Le Foll,

Cela étant, nous avons besoin d’un peu de temps pour réécrire un texte qui satisfasse la demande de la présence de l’ODEADOM dans le CSO.
La parole est à Mme Chantal Berthelot.
M. le président. 
L’outre-mer a des spécificités, ou plutôt des réalités différentes de l’agriculture nationale. Ce texte, une fois adopté, va donner une gouvernance territorialisée aux territoires d’outre-mer.
Mme Chantal Berthelot. 
Comme je l’ai indiqué dans mon intervention dans la discussion générale, le Comité d’orientation stratégique de développement agricole va définir les grandes orientations en concertation entre les collectivités et les professionnels.
Ce texte ne va pas au bout de la logique. L’ODEADOM est un office de paiement des aides communautaires aux agriculteurs mais il ne détermine pas une politique agricole. Celle-ci est définie par le COSDA.
En ce qui concerne France Agrimer et l’ODEADOM, monsieur le ministre, je ne partage pas votre point de vue sur le parallélisme des formes. France Agrimer joue un vrai rôle d’orientation politique des filières tandis que l’ODEADOM n’a pas un champ d’action aussi large.
Enfin une parole d’experte !
M. Antoine Herth. 
Que l’ODEADOM siège à titre consultatif au CSO, pourquoi pas ? Mais je ne crois pas qu’il sera l’instance qui va décider de la politique à mener dans les territoires.
Mme Chantal Berthelot. 
Je veux bien que la réécriture tienne compte de la spécificité mais je pense qu’il faut ici rappeler des réalités politiques.
Monsieur le ministre, je partage totalement l’objectif de ce texte : une gouvernance territorialisée. Les régions seront présentes, y compris les régions d’outre-mer si je ne m’abuse. Effectivement La Réunion est à part et peut-être aussi la Guadeloupe puisqu’il n’y aura pas de collectivité unique comme en Martinique et en Guyane.
Que l’ODEADOM donne un avis consultatif sur des sujets concernant l’outre-mer, je peux le comprendre, mais il faut raison garder s’agissant des réalités des outre-mer.
Très bien !
M. Antoine Herth. 
La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président. 
Monsieur le ministre, vous avez proposé de rédiger l’amendement sous une forme différente pour reprendre les propositions faites par les auteurs de ces trois amendements similaires. Serait-il possible de réserver la présentation de cette rédaction que vous êtes en mesure d’établir très rapidement, pour la faire au moment où nous discuterons du titre VI sur les territoires d’outre-mer ? Cela permettrait à nos collègues qui ont présenté ces amendements d’avoir du concret avant la fin de notre discussion.
M. André Chassaigne. 
M. Stéphane Le Foll,

Que les choses soient bien claires : nous aurons déjà voté l’article 2 et nous n’y reviendrons pas.
M. le président. 

M. Antoine Herth. 
Je me dois de rappeler des évidences, mais cela n’interdit pas au Gouvernement de prendre des engagements pour la suite.
M. le président. 
M. Stéphane Le Foll,

Faites-le par ordonnance !
M. Martial Saddier. 
M. Stéphane Le Foll,

 (Sourires.)
La parole est à Mme Brigitte Allain, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il s’agit d’apporter des précisions et d’entériner une situation. Si les organisations professionnelles sont bien présentes au CSO, il serait important de préciser que les syndicats professionnels agricoles à vocation générale et représentatifs à l’échelle régionale y siègent aussi, ainsi que les organisations nationales de développement agricole.
Mme Brigitte Allain. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Stéphane Le Foll,

La parole est à Mme Brigitte Allain.
M. le président. 
Pour avoir moi-même, il y a quelques années, siégé au CSO en qualité de représentante d’un syndicat, je ne pense pas que cela changerait le nombre de représentants. De fait les syndicats y siègent mais leur présence n’est pas inscrite clairement. Je propose que cela soit précisé dans le texte. Cela n’augmenterait pas le nombre de membres mais au moins ce serait clair : on préciserait que les personnes y sont en tant que représentantes de syndicat, ce qui est le cas actuellement mais qui n’est pas précisé.
Mme Brigitte Allain. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Eh voilà !
Plusieurs députés du groupe UMP . 
C’est la bouteille à l’encre !
M. Thierry Benoit. 
La parole est à Mme Brigitte Allain.
M. le président. 
Peut-être aurait-il fallu présenter deux amendements ? Nous pouvons proposer un sous-amendement ou une réécriture. Il s’agit de préciser que les syndicats agricoles sont présents à ce titre, pour que cela ne puisse pas être changé sur décision d’un ministre. Il est important que chaque syndicat agricole représentatif au niveau régional soit présent au CSO.
Mme Brigitte Allain. 
La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Un bon texte préparant l’avenir se doit d’embrasser l’amont et l’aval de l’agriculture. S’agissant du CSO, il faut évoquer les prestataires de services agricoles. Ce secteur se développe, crée de l’emploi et joue un rôle déterminant dans les territoires.
M. Thierry Benoit. 
Cet amendement propose donc d’intégrer les prestataires de services dans le CSO et d’embrasser plus globalement l’amont et l’aval de la filière agricole. Tous ensemble pour une agriculture moderne, compétitive et aussi – pourquoi pas ? – écologique.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Ça se discute !
M. Thierry Benoit. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur 
Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président. 

Les amendements n

La parole est à M. Bruno Nestor Azerot, pour soutenir l’amendement n

Il nous paraît opportun de tenir compte des spécificités de l’outre-mer, en association, bien sûr, avec les collectivités compétentes en matière agricole ainsi qu’avec l’ODEADOM.
M. Bruno Nestor Azerot. 
La parole est à Mme Huguette Bello, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
Mme Huguette Bello. 
La parole est à M. Ibrahim Aboubacar, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement procède de la même préoccupation, même si nous proposons une rédaction différente, plus explicite, qui cite l’ODEADOM.
M. Ibrahim Aboubacar. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur


Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Stéphane Le Foll,

Retirez-vous votre amendement, monsieur Aboubacar ?
M. le président. 
Oui, monsieur le président.
M. Ibrahim Aboubacar. 
La parole est à Mme Brigitte Allain, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

L’amendement a pour objet d’insérer au début de l’alinéa 10 les mots : « dans l’objectif de double performance économique et environnementale ». Il s’agit de préciser que la recherche de compétitivité ne peut faire fi du défi de la transition écologique – nous en avons longuement parlé. Il est donc fondamental que le CSO, qui traite des orientations nationales en matière d’agriculture, intègre cette approche.
Mme Brigitte Allain. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Stéphane Le Foll,

La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Martial Saddier. 
La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il n’est pas inutile de rappeler, notamment lorsqu’il s’agit de fonds publics, qu’au-delà de la cohérence, les actions engagées doivent être mues par le souci de l’efficacité. Pour un certain nombre d’autres contractualisations, l’État ne cesse de rappeler l’importance du rapport coût-bénéfices aux collectivités territoriales.
M. Martial Saddier. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
C’est grave !
M. Martial Saddier. 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Stéphane Le Foll,

Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président. 

Les amendements n

La parole est à M. Bruno Nestor Azerot, pour soutenir l’amendement n

La compétence du Conseil supérieur d’orientation étant nationale, il est opportun de tenir compte des spécificités de l’outre-mer en associant systématiquement la collectivité compétente en matière agricole, ainsi que l’ODEADOM.
M. Bruno Nestor Azerot. 
La parole est à Mme Huguette Bello, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
Mme Huguette Bello. 
La parole est à M. Ibrahim Aboubacar, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Le fond est le même, mais la rédaction est différente : cet amendement cite plus explicitement l’ODEADOM.
M. Ibrahim Aboubacar. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur


Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Stéphane Le Foll,

La parole est à Mme Chantal Berthelot.
M. le président. 
Si je comprends bien, monsieur le ministre, vous aviez oublié l’outre-mer, puisqu’on ajoute à tous les alinéas la référence à l’article D. 684-1.
Mme Chantal Berthelot. 
Non, car c’est l’amendement n
Mme Frédérique Massat. 

Il faudra de la cohérence lorsqu’on en viendra au titre VI, relatif aux dispositions spécifiques à l’outre-mer, que nous examinerons après l’article 3.
Mme Chantal Berthelot. 
Qu’en est-il du COSDA, le comité d’orientation stratégique et de développement agricole ? Quelle sera l’instance de gouvernance et de définition de la politique agricole dans chaque territoire d’outre-mer ? Je voudrais que l’on me réponde très clairement lors des débats sur le titre VI. L’ODEADOM, organisme que je connais très bien, n’a pas vocation à définir une politique de développement agricole des territoires d’outre-mer.
La parole est à M. le ministre.
M. le président. 
M. Stéphane Le Foll,

Ensuite, le seul point en discussion présentement, c’est l’ajout de l’ODEADOM, qu’on avait effectivement oublié en l’occurrence. Il y a, par ailleurs, un débat sur la question de l’ODEADOM et des objectifs qu’on lui fixe. Est-ce qu’on peut avoir une politique centralisée de l’agriculture, compte tenu de la diversité des situations outre-mer ? Non. On doit bien s’adapter. La Réunion, ce n’est pas la Guadeloupe. La Martinique, ce n’est pas la Guyane. En même temps…
C’est la France !
M. Dino Cinieri. 
M. Stéphane Le Foll,

C’est ça, la politique des outre-mer, et je ne changerai pas d’avis : des objectifs, des moyens décentralisés et déconcentrés pour les appliquer, une procédure démocratique et, dans le cadre du conseil d’orientation, un débat entre FranceAgriMer et l’ODEADOM, et c’est tout.
Ces précisions faites, je rappelle que je partage l’avis du rapporteur.
La parole est à M. Bertrand Pancher, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

L’objectif de cet amendement est de faire en sorte que le Conseil supérieur d’orientation et de coordination de l’économie agricole et alimentaire, dont on a rappelé le rôle et l’importance, notamment dans le cadre de la consultation et de la concertation menée par le ministère de l’agriculture, intègre non seulement une approche économique et environnementale, ce qui est acté, mais aussi la problématique du bien-être animal. C’est en effet une préoccupation croissante dans la société : on a beau parfois se voiler la face, le consommateur est de plus en plus informé et les jeunes générations notamment se posent et nous posent des questions sur la façon dont sont traités les animaux.
M. Bertrand Pancher. 
Par conséquent, il vaudrait mieux envisager cette problématique dans le cadre de la plus haute instance de concertation du ministère. Avant d’être mangés, les animaux sont élevés et tués, et on sait dans quelles conditions. On aurait vraiment intérêt à traiter cette problématique que, de plus en plus, les consommateurs jugent importante, au sein de cet organisme de concertation, de façon complètement décrispée.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur


Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Stéphane Le Foll,

La parole est à M. Bertrand Pancher.
M. le président. 
Effectivement, s’il est tenu compte, dans les objectifs du CSO, des performances économiques et environnementales, c’est une avancée. Mais je voudrais vraiment que la question du bien-être animal soit également traitée dans le cadre du CSO. Vous estimez que cela entre dans le cadre général fixé par la loi, mais je pense qu’il faudrait le préciser nettement. Je maintiens donc l’amendement.
M. Bertrand Pancher. 
La parole est à Mme Frédérique Massat.
M. le président. 
En tant que vice-présidente de la commission, je demande une suspension de séance.
Mme Frédérique Massat. 
Elle est de droit.
M. le président. 
La séance est suspendue.
M. le président. 
La séance est reprise.
M. le président. 
La parole est à M. Bruno Nestor Azerot, pour soutenir l’amendement n


M. Bruno Nestor Azerot. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
La parole est à M. Bruno Nestor Azerot, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 


M. Bruno Nestor Azerot. 
La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. André Chassaigne. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Stéphane Le Foll,

L’amendement n
M. le président. 

La parole est à Mme Michèle Bonneton, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Les productions fermières et l’agriculture biologique, au-delà des mentions valorisantes et des labels, représentent de véritables filières, avec des caractéristiques propres. Nous pensons qu’il est souhaitable d’en tenir compte. Pour cela, il faut que ces filières soient représentées en tant que telles au sein de FranceAgriMer.
Mme Michèle Bonneton. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Stéphane Le Foll,

La parole est à Mme Michèle Bonneton.
M. le président. 
Je retire cet amendement.
Mme Michèle Bonneton. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Bruno Nestor Azerot, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 


M. Bruno Nestor Azerot. 
La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet excellent amendement, déposé par plusieurs de nos collègues, dont l’excellent président Le Fur
M. Martial Saddier. 

 (Sourires.)
 Il vise à rappeler le rôle de la prestation de services dans les filières agricoles.
Belle défense d’amendement !
Mme Frédérique Massat. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
C’est incompréhensible !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
 (Sourires.)
M. Germinal Peiro,
rapporteur 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Stéphane Le Foll,

La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Stéphane Le Foll,

Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Ce sont des charges pour les collectivités !
M. Martial Saddier. 
Nous en venons aux amendements portant articles additionnels après l’article 2.
M. le président. 
La parole est à Mme Brigitte Allain, pour soutenir l’amendement n

Cet amendement vise à revoir la composition des chambres d’agriculture, afin de remédier à un certain déséquilibre. Il serait bon, en effet, d’une part, d’accorder un rôle consultatif aux associations de développement agricole et rural, ainsi qu’aux associations environnementales et de consommateurs et, d’autre part, de limiter le pouvoir d’organismes tels que les caisses de Crédit agricole ou les caisses de MSA à un rôle uniquement consultatif. On ne voit pas pourquoi le Crédit agricole joue encore aujourd’hui un rôle privilégié dans les chambres d’agriculture. Enfin, il conviendrait de supprimer le collège des représentants des organisations syndicales déjà représentées au sein du collège des chefs d’exploitation et assimilés.
Mme Brigitte Allain. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Cela étant, ma chère collègue, votre demande ne relève pas de la loi, mais du règlement. Je suis donc obligé de donner un avis défavorable à votre amendement et je vous proposerai, après avoir écouté M. le ministre, de le retirer.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Stéphane Le Foll,

La parole est à Mme Brigitte Allain.
M. le président. 
Monsieur le ministre, j’entends ce que vous dites. J’espère que la concertation avec les chambres d’agriculture est largement ouverte à tous les syndicats, y compris les syndicats minoritaires, qui sont mal considérés, et pas seulement aux chambres d’agriculture. Je vous fais confiance pour mener à bien cette concertation, afin que nous ne retrouvions pas, à la veille des prochaines élections, soumis au même règlement.
Mme Brigitte Allain. 
Je retire cet amendement.
La parole est à M. Philippe Le Ray, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement propose d’insérer, après l’article 2, un article additionnel important, puisqu’il s’agit, comme Mme Duflot, à qui je rends hommage, l’a souhaité dans le cadre de la loi ALUR, de permettre l’application de l’ordonnance du 18 juillet 2013 contre les recours abusifs en matière d’urbanisme. En l’espèce, il s’agit de contentieux liés à l’extension des élevages et aux retenues collinaires. J’ai cru comprendre, monsieur le ministre, que vous souhaitiez, comme nous, faire en sorte de développer la production pour « saturer » nos outils de transformation industrielle.
M. Philippe Le Ray. 
Je vous propose donc de poursuivre la démarche courageuse entamée par le Gouvernement dans le cadre de la loi ALUR contre les recours abusifs en matière d’urbanisme, et d’appliquer les mêmes règles à l’agriculture. Ainsi seuls l’État et les collectivités seraient habilités à formuler de tels recours.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Excellent amendement !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Nous savons tous, dans nos territoires, que certaines personnes et, parfois, des associations se sont fait une spécialité de déposer systématiquement des recours contre la construction de bâtiments agricoles ou d’autres bâtiments situés dans des zones protégées ou sur des sites classés. Néanmoins, la justice a les moyens de lutter contre les recours abusifs : après un certain nombre de recours, le juge tranche et peut juger qu’ils sont abusifs. Des dispositions existent donc déjà en la matière.
S’agissant de l’extension du champ de l’ordonnance, je laisserai répondre le ministre. Mais en l’état actuel de sa rédaction, monsieur Le Ray, la commission a émis un avis défavorable à votre amendement.
C’est dommage !
M. Philippe Le Ray. 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Stéphane Le Foll,

Une discussion a donc lieu dans le cadre de la modernisation du droit de l’environnement, dont la feuille de route gouvernementale a été mise en ligne le 19 décembre. Nous ne pouvons pas anticiper les résultats de cette concertation, mais nous partageons le même objectif, monsieur Le Ray. Il faut prendre toutes les précautions nécessaires lorsqu’on élabore un projet d’investissement, qu’il soit urbanistique ou agricole. En même temps, on ne peut pas être constamment sous la menace de recours abusifs qui sont une perte de temps. C’est l’objet de la discussion qui est engagée dans le cadre de cette nécessaire simplification.
Voilà pourquoi j’émets, comme le rapporteur, un avis défavorable à cet amendement.
La parole est à M. Philippe Le Ray.
M. le président. 
J’ai le sentiment que nous sommes plutôt d’accord. Aussi, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, quelle rédaction pouvez-vous éventuellement proposer pour cet amendement ?
M. Philippe Le Ray. 
M. Stéphane Le Foll,

Pour répondre aux propos du rapporteur, je citerai l’exemple de Belle-Île, qui se trouve dans ma circonscription. Dès lors qu’un agriculteur souhaite ne serait-ce que reconstruire un bâtiment – je ne parle même pas d’extension –, il est systématiquement confronté à des recours. Un recours, d’accord, plusieurs : bonjour les dégâts ! C’est pourquoi les agriculteurs qui souhaitent continuer à exercer leur métier ne se modernisent pas, arrêtent leur activité, voire quittent l’île. Récemment, trois agriculteurs ont quitté Belle-Île pour pouvoir continuer à exercer pleinement leur métier.
M. Philippe Le Ray. 
Il faut donc absolument trouver une solution, afin de permettre aux agriculteurs, comme nous le souhaitons tous, de développer la production, de s’installer et de se développer.
J’aurais pu également citer l’exemple de nos maraîchers, qui répondent à nos attentes puisqu’ils fonctionnent en circuit court : aujourd’hui, construire une serre pose certains problèmes, notamment sur le littoral.
La parole est à M. Martial Saddier.
M. le président. 
Je regrette, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, que vous n’acceptiez pas dès la première lecture l’excellent amendement de notre collègue Le Ray.
M. Martial Saddier. 
Monsieur le rapporteur, vous savez fort bien que l’épuisement des délais fait partie de la stratégie des recours abusifs qui visent à faire annuler un certain nombre de projets.
Quant à vous, monsieur le ministre, nous vous remercions de ne pas avoir choisi la procédure accélérée pour examiner ce texte, qui fera donc l’objet de quatre lectures. Toutefois, adopter cet amendement en première lecture serait un signal fort…
C’est vrai !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
…et permettrait de faire pression sur tout le monde. Je ne comprends pas que le consensus auquel on est parvenu sur ce point dans le cadre de la loi ALUR de Mme Duflot ne s’étende pas à l’excellent amendement de notre collègue Le Ray.
M. Martial Saddier. 
C’est une erreur !
M. Martial Saddier. 
Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 3.
M. le président. 
La parole est à M. Dominique Potier.
Je tiens à souligner l’engagement total de la majorité en faveur de la création des GIEE : c’est ouvrir la voie du futur.
M. Dominique Potier. 
En commission, nous avons amendé le dispositif en insistant sur son ancrage territorial. Aujourd’hui, nous aurons à cœur, en phase avec le rapporteur, d’en préciser le caractère social, afin d’enrichir les critères dont disposeront ceux qui, dans les années à venir, auront à définir un GIEE.
Concernant les critiques faites à ce dispositif, je voudrais rappeler que des mouvements aussi importants que les groupements de développement agricole ou les CUMA ont, en leur temps, suscité du scepticisme, des railleries et des oppositions. Aujourd’hui, nous constatons qu’ils ont profondément enrichi le paysage institutionnel, professionnel et économique, et renforcé la profession dans sa capacité d’action.
Nous avons déposé des amendements, et nous apportons un soutien fort à cette initiative qui est au cœur du projet d’agroécologie que nous soutenons aujourd’hui.
La parole est à Mme Dominique Orliac.
M. le président. 
L’article 3 dont nous allons débattre est le plus novateur du projet de loi, en proposant la mise en œuvre de l’agroécologie par la reconnaissance des groupements d’intérêt économique et environnemental. L’objectif est bien de promouvoir la transition déjà en cours vers des systèmes agroécologiques en s’appuyant sur des projets collectifs entrepris depuis la base par nos paysans dans leurs territoires, avec toutes leurs spécificités.
Mme Dominique Orliac. 
Monsieur le ministre, si vous nous avez déjà dévoilé en partie des chiffres et des lieux concernés par des projets qui s’engagent dans cette voie – nous pouvons d’ailleurs les consulter sur internet depuis quelques heures –, nous sommes, pour l’instant, globalement, dans l’incertitude en ce qui concerne la concrétisation et l’efficacité de ces groupements. Bien entendu, puisque nous sommes dans la période des vœux, nous souhaitons tous ici prospérité et bonheur aux GIEE, et j’espère que nous en parlerons dans quelques années comme un exemple de réussite audacieuse grâce à l’entraide agricole qu’ils vont conforter.
Mais la souplesse de leur définition et les décrets prévus par le texte, que nous ne connaissons pas encore, leur donnent aujourd’hui un contour flou et une portée juridique et une applicabilité peu lisibles. Les députés radicaux regrettent ainsi que ces initiatives locales ne soient pas liées à la recherche scientifique et à l’innovation technique. Ils restent donc, pour l’instant, largement perfectibles. Cela dit, si ces GIEE peuvent participer au maintien et au développement de nos exploitations agricoles pour inverser les courbes inquiétantes du déclin agricole français, nous les soutiendrons et nous en serons les relais sur le terrain.
Car aujourd’hui, nous le constatons tous dans nos circonscriptions, l’effritement de l’agriculture française menace nos territoires. Les chiffres de la production française concernant les surfaces cultivées, le nombre d’agriculteurs exploitants et de salariés ou le nombre d’exploitations démontrent un délabrement alarmant. Je prendrai un seul exemple que je connais bien : dans le département du Lot, nous comptons dix disparitions d’exploitations, pour seulement quatre reprises.
Nous avons la chance, en France, de disposer d’un territoire encore aménagé, cultivé et entretenu. Nous sommes quasiment dépourvus de zones désertées ou laissées à l’abandon, grâce au bon entretien de nos forêts et surtout à des milliers de petites exploitations tenues par des milliers de paysans qui résistent, travaillent leur terre avec passion et s’occupent des espaces. Leur disparition constituerait une catastrophe pour de nombreux départements ruraux et pour des centaines de filières de niches. Ainsi, l’apiculture du Lot est confrontée à des problèmes importants. Or tout est lié, car défendre l’apiculture, c’est assurer la bonne pollinisation de nos arbres fruitiers.
Nous sommes aujourd’hui dans l’obligation de faire venir des ruches car nous n’avons plus assez d’abeilles en raison de la pollution et du frelon asiatique, pour la destruction duquel l’accompagnement des particuliers doit être amélioré. Pour l’heure, ils sont contraints de faire appel à des entreprises privées rares et dont les prestations, surtout, sont onéreuses. La disparition des diverses petites entreprises agricoles constituerait aussi une perte significative en matière de sécurité et de qualité de notre alimentation. En effet, en aval de l’agriculture, c’est bien de notre alimentation quotidienne qu’il est question. Nous ne devons jamais oublier que le maintien de la sécurité et de l’autonomie alimentaires de la France est un objectif crucial.
Nous pouvons même aller plus loin et nous fixer comme objectif d’assurer une alimentation saine et de bonne qualité à chacun de nos concitoyens, en particulier les plus défavorisés. Il y a là une exigence de justice sociale que nous ne devons jamais abandonner. Dans ce but, nous devons faire tous les efforts nécessaires pour éviter la délocalisation de la production agricole. Comment expliquer que soient servis dans nos restaurants collectifs publics, des cantines scolaires aux cafétérias et même au restaurant de l’Assemblée, des pommes du Chili, des poires et des oranges du Brésil ou encore des kiwis prétendument bio de Nouvelle-Zélande ?
Nous devons promouvoir l’harmonisation des règles de salaire minimum et de protection sociale des salariés agricoles dans l’Union européenne en vue d’une réciprocité accrue et d’échanges plus équitables. Nous savons bien qu’il est absurde et vain de fermer nos frontières européennes, d’autant plus que nous exportons chez nos voisins. Mais qu’en Normandie on mange plus de pommes d’Amérique du Sud que de pommes normandes, que l’on exporte par ailleurs, voilà qui frise le surréalisme !
Très bien !
Mme Delphine Batho. 
La lutte contre le déclin des exploitations françaises commence par la consommation de ce que nous produisons sur place. Certes, les circuits courts ne constituent pas la solution ultime à tous les problèmes, car ils ne représentent qu’une part marginale des ventes de produits alimentaires, mais ils n’en sont pas moins une part non négligeable de la réponse. C’est aussi une question de bon sens, ne serait-ce que pour faire vivre des territoires, économiser des millions de tonnes de kérosène et garantir la traçabilité. En réduisant les maillons de la chaîne entre producteur et consommateur, on rétablit la confiance née d’un lien social direct.
Mme Dominique Orliac. 
Le timide plan de soutien aux circuits courts décidé en 2009 ne suffit pas à améliorer la captation de valeur au bénéfice de la production. Nous devons faire mieux et favoriser les ventes collectives, à la ferme et sur les marchés, d’autant plus qu’elles satisfont les exigences de produits de terroir, de tradition, d’authenticité, de fraîcheur et de connaissance des produits et de leurs modes de fabrication. Dans nos départements ruraux, ils constituent un élément fondamental pour le maintien d’une agriculture périurbaine à taille humaine et jouent un rôle capital pour notre tourisme.
Les GIEE favoriseront probablement les circuits courts mais nous regrettons que le texte ne soit pas plus ambitieux. En outre, circuits courts ou pas, apprenons à consommer d’abord ce que nous produisons sur place – viande, poisson, fruits et légumes – en mettant en place des règles strictes, au moins dans la restauration collective publique. Il s’agit d’ailleurs d’une demande de nos jeunes agriculteurs passionnés désireux de se lancer dans le métier. Le projet de loi prétend donner la priorité à la jeunesse, mais le groupe RRDP considère que nous devons aller plus loin et donner des perspectives d’avenir à nos jeunes. Les jeunes hésitent à s’engager dans ce métier car la formation et l’enseignement ne sont pas suffisamment soutenus, les conditions de vie difficiles et les revenus faibles. Dès lors, ce métier a vocation à perdre du terrain.
Nous espérons que nos amendements visant à faciliter les installations, améliorer l’enseignement agricole et la formation continue et renforcer la professionnalisation de l’activité agricole obtiendront votre soutien, monsieur le ministre.
De nombreux jeunes sont intéressés par l’outil du GIEE, groupements qui s’inscrivent dans une tendance lourde de l’agriculture française. Celle-ci devient progressivement, grâce aux efforts importants de nos paysans, une agriculture durable, plus respectueuse de l’environnement. Nous devons garder ce cap et continuer à faire évoluer les pratiques agricoles vers une agroécologie. Bien sûr, nous devons aussi nous tenir dans le cercle de la raison. Nous ne pouvons pas interdire des molécules autorisées chez nos voisins européens dont nous consommons la production ni appliquer des règles qui mettent en péril la viabilité économique des exploitations.
Nos agriculteurs sont déjà le maillon faible du circuit de commercialisation, écrasés qu’ils sont par le pouvoir de négociation de la grande distribution et des multinationales de l’industrie agroalimentaire. Donner de nouveaux pouvoirs au médiateur est une bonne chose, mais nous devons aussi aller plus loin dans le bras de fer qui oppose nos paysans aux grandes firmes. Enfin, nos agriculteurs nous réclament des règles simples, ce qui constitue un autre levier d’action. Ils ne peuvent passer leur temps à gérer des montagnes de papiers administratifs. Nous espérons qu’en rédigeant les décrets précisant la notion de GIEE, monsieur le ministre, comme l’ensemble des politiques que vous menez, vous veillerez au respect de l’engagement du Président de la République relatif au choc de simplification.
La parole est à M. Nicolas Dhuicq.
M. le président. 
Votre projet de loi, monsieur le ministre, est parfaitement cohérent. Je ne suis pas sûr que la majorité qui vous soutient sache pour autant ce qu’elle fait.
M. Nicolas Dhuicq. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
C’est charmant !
M. Henri Emmanuelli. 
Tout d’abord, l’article 2 désorganise le rôle de l’État en transférant énormément de compétences aux régions, conformément à un projet fédéraliste cohérent reposant sur l’Europe et les régions, lui-même reflet d’une idéologie dominante visant à la disparition des États nationaux. Deuxièmement, le texte s’inscrit dans la nouvelle religion publique à laquelle un amendement invitait hier à se convertir. Elle utilise sciemment quelques termes scientifiques qu’elle déforme et incruste, comme dans toutes les bonnes propagandes, en un flou artistique absolu.
M. Nicolas Dhuicq. 
Et, comme dans certains ouvrages de Lewis Carroll, surgit l’article 3, objet quasiment quantique que personne n’a jamais vu ni ne connaîtra et qui est extrêmement flou, en particulier l’alinéa 3, fourre-tout absolu qui ne sert qu’à satisfaire idéologiquement vos partenaires Verts, monsieur le ministre, qui, eux, sont assez cohérents. En effet, si l’on suivait leur logique, nous n’aurions sur notre territoire ni tomates ni pommes de terre à consommer, car il a bien fallu, à un moment donné, que ces légumes soient importés de continents extérieurs au nôtre !

M. Dino Cinieri. 
Nous n’aurions plus non plus d’agriculture productive, car bien entendu l’Europe de Bruxelles organisera la production du blé en Ukraine. Ce faisant, vous favoriserez une fois de plus, en idiots utiles et à l’insu, hélas, des derniers marxistes encore vivants dans l’hémicycle, le grand capital.
M. Nicolas Dhuicq. 
 (Sourires.)
M. Stéphane Le Foll,

Votre loi n’en est pas moins purement délétère. Elle compliquera la tâche des agriculteurs, rendra leur installation impossible et accroîtra la concentration du capital foncier.
M. Nicolas Dhuicq. 
Un peu de modération !
Mme Marie-Hélène Fabre. 
En effet, nos exploitants agricoles devront engager des avocats professionnels et des juristes extrêmement compétents et formés…
M. Nicolas Dhuicq. 
M. Copé, par exemple !
M. Henri Emmanuelli. 
…pour déterminer ce que signifient les termes « compétence écologique », « écosystèmes », « agroenvironnement » voire « agroagriculture ». Nous avons même vu un amendement qui emploie le terme « nature » ! Je ne suis pas hostile à la tenue d’une discussion philosophique ici, mais je ne sais pas quelle est la définition de la nature retenue dans cet amendement ou dans la loi, sinon celle de l’idéologie dominante à laquelle vous cédez, monsieur le ministre, cette nouvelle religion publique que j’évoquais plus haut et qui consiste à considérer en dernière analyse l’homme comme un parasite du système Gaïa et l’agriculture comme une pollution destructrice, en oubliant les progrès, les innovations, la recherche et la connaissance que nos prédécesseurs cultivaient, eux, et sans lesquels nous ne serions pas aussi nombreux aujourd’hui faute d’avoir inventé la culture des céréales et les mutations génétiques que nous, humains, avons amplement utilisées sans le savoir nous pour nourrir l’ensemble de la planète. On dénombre 1,3 milliard de Chinois, dont la moitié vit en ville dans des conditions parfois déplorables, et soixante-quinze millions de Turcs.
M. Nicolas Dhuicq. 
M. Jean-Yves Caullet,
rapporteur pour avis
Comment allez-vous nourrir la planète quand il n’y aura plus en France ni agriculteurs ni paysans en France à cause de cette loi terrible ?
M. Nicolas Dhuicq. 
Je préférais Freud !
M. Henri Emmanuelli. 
 (Sourires sur les bancs du groupe SRC.).)
La parole est à M. André Chassaigne.
M. le président. 
Je vous remercie, monsieur le président, de donner la parole à l’un des derniers marxistes présents dans cet hémicycle.
M. André Chassaigne. 
 (Sourires.)
Et la liberté ?
M. Nicolas Dhuicq. 
La vision collective proposée par le texte sous la forme des GIEE présente l’intérêt de ne pas être une simple somme des intérêts individuels des agriculteurs, comme cela a souvent été le cas. Il ne s’agit pas de partir d’une adaptation aux intérêts et problématiques individuels et aux difficultés de l’agriculteur pour élaborer un projet de loi ; la démarche est différente.
M. André Chassaigne. 
M. Stéphane Le Foll,

C’est bien un projet d’ingérence !
M. Nicolas Dhuicq. 
Il s’agit de projets issus d’une réflexion collective apportant des réponses durables, au sens noble du mot, aux questions économiques, environnementales et sociétales.
M. André Chassaigne. 
Très juste !
Mme Delphine Batho. 
La vision collective n’est pas une somme d’intérêts individuels, mais cela ne veut pas dire que l’efficacité sociale en est absente, bien entendu.
M. André Chassaigne. 
On en reparlera !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Il s’agit selon moi d’une approche nouvelle extrêmement intéressante, qui est même le cœur du projet de loi, dans la mesure où le GIEE est l’outil de la mise en œuvre des orientations nouvelles formulées hier et ce matin à l’occasion des échanges et interventions des différents groupes.
M. André Chassaigne. 
Absolument !
Mme Delphine Batho. 
Cela m’amène à formuler deux observations. Tout d’abord, il me semble important que les collectivités territoriales puissent être membres des groupements, si elles le souhaitent bien évidemment. En effet, on a tout intérêt, dans les territoires, à écrire des récits communs entre agriculteurs et associations du milieu agricole. L’amendement relatif aux territoires alimentaires adopté hier va dans ce sens. Nous avons intérêt à regrouper tous ceux qui ont des projets, d’autant plus que les collectivités territoriales apporteront aussi une expertise et un regard différent qui permettra de faire avancer les groupements.
M. André Chassaigne. 
C’est du dirigisme !
M. Philippe Le Ray. 
Deuxièmement, pour que cela puisse fonctionner, on le sait bien, la grande question est celle de l’animation. Il est absolument déterminant que des animateurs de terrain participent à la réflexion partagée.
M. André Chassaigne. 
Un animateur pour un agriculteur ! Après les rythmes scolaires, les rythmes agricoles !
M. Philippe Le Ray. 
Bien entendu, qui dit animation dit dépenses, et c’est généralement là le problème. M. le ministre a évoqué un financement par le CASDAR, le compte d’affectation spéciale pour le développement agricole et rural, manifestement dans les tuyaux, comme on dit. On sait très bien que les collectivités territoriales participeront aussi, si elles le souhaitent, comme c’est d’ailleurs le cas aujourd’hui dans de nombreux domaines. En tout état de cause, l’article 3 constitue selon moi une avancée concrète, non pas uniquement, comme certains ont pu le dire, de la littérature, du verbe et une hypothétique agriculture différente, mais du concret, un outil, un levier afin de faire véritablement entrer tout cela dans la vie.
M. André Chassaigne. 
La parole est à Mme Brigitte Allain.
M. le président. 
Il y a quelques années, quatre ou cinq agriculteurs de Dordogne se sont rendus à un colloque à Dijon, dont le thème était en substance « Produire autrement », et qui comportait, entre autres, des témoignages du professeur Bourguignon.
Mme Brigitte Allain. 
Ils en sont revenus très enthousiastes et ont tous eu envie – ils venaient de différents coins de la Dordogne, qui est un grand département – de mettre en application, sur leur exploitation, ce qu’ils avaient appris, et de partager leur savoir avec leurs voisins.
Cela n’a rien à voir avec l’article 3 !
M. Philippe Le Ray. 
Ils ont beaucoup travaillé et créé différents groupes – un CUMA pour les uns, un comité régional de petite région pour d’autres, tandis que certains choisissaient de s’impliquer dans l’association Agrobio Périgord. Et puis, il y a peu, ils ont répondu à l’appel à projets du CASDAR, qui cherchait des précurseurs pour les GIEE. Je ne sais pas si leur projet sera retenu mais, en tout état de cause, c’est bien là le but des GIEE : permettre à des agriculteurs, des membres d’associations, des consommateurs, de travailler ensemble pour produire, commercialiser et consommer autrement. Aujourd’hui, je me félicite de voir qu’un outil va faciliter ce qui se fait déjà sur le terrain.
Mme Brigitte Allain. 
Très bien !
M. André Chassaigne. 
Ce qui manque peut-être dans le texte, c’est l’indication des moyens financiers qui vont permettre de multiplier les GIEE.
Mme Brigitte Allain. 

M. Antoine Herth. 
J’ai évoqué, lors de la discussion générale, la façon dont l’agriculture s’était développée grâce aux animations de terrain dans les années 1960. Aujourd’hui encore, nous avons besoin de voir ces animations se développer, afin que les GIEE et l’agroécologie deviennent une réalité dans notre pays.
Mme Brigitte Allain. 
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
Très bien !
M. André Chassaigne. 
La parole est à M. Thierry Benoit.
M. le président. 
Nous considérons, à l’UDI, que le groupement d’intérêt économique et environnemental est un nouvel outil et, n’étant pas doctrinaires, nous pensons que cet outil peut être de nature à permettre aux agriculteurs de faire du développement territorial – de relever la ligne d’horizon, en quelque sorte.
M. Thierry Benoit. 
Ou d’aller vers le côté obscur !
M. Nicolas Dhuicq. 
Cependant, nous estimons que quelques principes préalables doivent être posés. Premièrement, soit les GIEE doivent être constitués dans un cadre juridique très clair et dotés de la personnalité morale, soit ils doivent être considérés comme un label – ce qui permettra de labelliser des organisations qui existent déjà. Deuxièmement, les aides publiques doivent être orientées spécifiquement vers les professionnels de l’agriculture – sur ce point, notre groupe présentera un amendement auquel il tient beaucoup.
M. Thierry Benoit. 
Très bien !
M. Yannick Favennec. 
Imaginons qu’un groupement d’intérêt économique et environnemental se constitue à l’initiative de producteurs de cidre bretons, par exemple, et regroupe également des associations environnementales, intéressées par les questions de la nutrition et de la santé, et un réseau de moyens et de grande distribution. Dans ce cas, où iraient les aides ? On peut imaginer que, parmi les différents membres du GIEE, chacun va essayer de tirer la couverture à soi pour bénéficier des aides publiques. Il convient donc de définir, dans le texte, un cadre juridique très précis et une personne morale bien identifiée. Si l’on s’achemine plutôt vers l’hypothèse d’un label, que le texte précise au moins où iront les aides publiques – pour nous, elles doivent être destinées exclusivement aux exploitants agricoles.
M. Thierry Benoit. 
Très bien !
M. Yannick Favennec. 
La parole est à M. le ministre.
M. le président. 
M. Stéphane Le Foll,

 (« Bien sûr ! Et alors ? » sur les bancs du groupe UMP.)
 Avec ce texte, c’est la première fois que l’on revient sur une organisation collective, sans cadre formel, sans lien direct entre les aides et l’organisation collective – ce qui était le cas de la coopération –, sur la base de l’idée qu’il appartient aux acteurs du projet eux-mêmes de l’organiser, de fixer leurs objectifs et leurs priorités. Dans le cadre du contrat territorial d’exploitation, par exemple, l’aide était directement liée à la conclusion du CTE. Avec le GIEE, c’est différent : les aides susceptibles d’être accordées dépendent du projet lui-même et des objectifs qu’il définit.
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Pourquoi les CUMA durent-ils depuis quarante-cinq ans ?
Parce qu’ils fonctionnent bien !
Mme Delphine Batho. 
M. Stéphane Le Foll,

Non, vous voulez décider à la place des agriculteurs ! On revient au système féodal !
M. Nicolas Dhuicq. 
En fait, ceux qui ne feront pas partie d’un GIEE ne percevront pas d’aides !
M. Philippe Le Ray. 
M. Stéphane Le Foll,


M. Thierry Benoit. 
M. Stéphane Le Foll,

Qui paiera les animateurs ?
M. Philippe Le Ray. 
M. Stéphane Le Foll,

Pouvons-nous en avoir la liste ?
M. Martial Saddier. 
 (Sourires.)
Un peu de patience, il faut d’abord voter l’article !
Mme Frédérique Massat. 
On préférerait voir avant de voter !
Mme Laure de La Raudière. 
M. Stéphane Le Foll,

Une minorité !
M. Philippe Le Ray. 
M. Stéphane Le Foll,

Tous les projets vont être mis en ligne sur le site du ministère de l’agriculture, sitôt que nous aurons adopté l’article 3 du projet de loi. Par ailleurs, je m’engage à ce que mes services fassent parvenir à chacun de vous, par voie électronique afin que vous puissiez disposer de ces éléments avant le vote de mardi, l’ensemble de la procédure conduite, ainsi que la définition technique des choix engagés.
Nous avons eu, en commission des affaires économiques, des débats très intéressants au sujet de la personnalité morale des GIEE et de la possibilité d’y intégrer des CUMA, des CETA ou des GEDA – sur ce dernier point, la réponse est oui. En termes d’organisation des GIEE, je n’ai pas de décision à prendre : j’estime que nous devons laisser aux principaux intéressés la liberté de se déterminer par eux-mêmes.
Qui va porter la responsabilité juridique ?
M. Philippe Le Ray. 
M. Stéphane Le Foll,

Je vous confirme que tous les éléments relatifs à ces questions vous seront envoyés par voie électronique avant le vote de mardi, afin que chacun soit parfaitement informé. Je suis d’accord avec M. Benoit pour considérer qu’il s’agit là d’une question importante, qu’il convient d’examiner avec attention : il ne s’agit pas, par exemple, de confondre les aides majorées avec la majoration des aides publiques qui existe déjà.
Tout à fait !
M. Thierry Benoit. 
M. Stéphane Le Foll,

 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Eh oui ! Ce n’est pas ce qui va améliorer la compétitivité !
M. Philippe Le Ray. 
M. Stéphane Le Foll,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Yves Daniel.
M. le président. 
Mes chers collègues, j’ai l’impression de vivre un moment formidable. Enfin, nous allons sortir des discussions philosophiques et du virtuel pour entrer dans le concret, dans la réalité du monde paysan. La réalité, c’est de pouvoir mettre en œuvre cet outil qu’est le GIEE pour reconnaître et formaliser la démarche collective dans laquelle le monde paysan est engagé depuis de nombreuses années. Si l’on n’a pas attendu le GIEE pour inventer le travail collectif en agriculture, il va enfin permettre de reconnaître ce travail de façon formelle, et accompagner la mise en marche de l’intelligence collective.
M. Yves Daniel. 
Tout seul, on va peut-être plus vite, mais ensemble, on va beaucoup plus loin !
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Plus d’animateurs, moins d’agriculteurs !
M. Philippe Le Ray. 
Germinal Peiro a rappelé à plusieurs reprises que le nombre de paysans a diminué de 26 % au cours des dix dernières années. Dans ces conditions, comment nos collègues de droite peuvent-ils formuler ce reproche à l’encontre du modèle que nous proposons ?
M. Yves Daniel. 
Ce n’est pas un problème franco-français !
M. Philippe Le Ray. 
Je veux également répondre à notre collègue docteur en médecine, M. Dhuicq. Si j’ai bien compris, il craint que nous ne demandions aux agriculteurs des choses tellement complexes que chacun d’entre eux ne soit obligé de faire appel à un avocat.
M. Yves Daniel. 
M. Copé, par exemple !
M. Henri Emmanuelli. 
 (Rires et exclamations sur les bancs du groupe SRC – « Il est excellent ! » sur les bancs du groupe UMP.)
Il ne faut pas prendre les paysans pour des idiots, cher collègue ! Ils sont parfaitement formés, et n’ont pas besoin d’un avocat pour comprendre ce qui leur est proposé. À mon avis, vous confondez la réglementation avec les outils de suivi technico-économique des exploitations.
M. Yves Daniel. 
Il n’y a donc pas besoin d’animateurs !
M. Philippe Le Ray. 
Réfléchissez bien, mes chers collègues. En réalité, le suivi technico-économique et les outils grâce auquel il est effectué permettent aux agriculteurs d’exercer un métier passionnant. Nous ne sommes pas que des exécutants, parcourant les champs à bord de nos tracteurs, mais bien de vrais chefs d’entreprise.
M. Yves Daniel. 
Je suis producteur de lait et de porc biologiques ; pour autant, je ne suis pas un paysan bobo. Je suis un vrai paysan, je vis de mon métier et je pourrais vous en apporter la preuve. Ne faites pas de confusions : nous avons besoin d’outils tels que le GIEE.
Enfin, vous vous inquiétez au sujet des financements publics, mais ils permettront à travers cet outil de lancer la machine.
Ah oui ? Avec quel argent ?
M. Philippe Le Ray. 
Par la suite, nous ferons ainsi des économies,…
M. Yves Daniel. 
On n’a jamais vu un socialiste faire des économies !
M. Philippe Le Ray. 
M. Stéphane Le Foll,

…car c’est bien la valeur ajoutée de l’intelligence et des démarches collectives qui permettra aux paysans de recevoir un revenu et à l’ensemble des filières de dégager des résultats. Voilà ce qui déterminera la réussite de l’agriculture française de demain. Mes chers collègues, vous devez accepter d’entrer dans notre monde paysan.
M. Yves Daniel. 
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC, écologiste et GDR.)
La parole est à Mme Chantal Berthelot.
M. le président. 
Bien que le projet de loi comporte un titre VI dédié aux outre-mer, je souhaite néanmoins rappeler que le dispositif GIEE, à l’instar de l’ensemble des dispositions du texte, est applicable à ces territoires.
Mme Chantal Berthelot. 
Lors de la discussion générale, j’ai rappelé que la Guyane était un grand territoire et je sais que nombre de mes collègues ont déjà eu le plaisir de fouler le sol guyanais. Dans ce grand territoire, il y a des microrégions et des agricultures de types divers. Le GIEE permettra d’initier une forme d’organisation de l’agriculture traditionnelle.
À titre d’exemple, les Amérindiens et les Bushinengués, qui pratiquent sur le Haut-Maroni une agriculture traditionnelle et écologique par nécessité, mais aussi par empirisme, verront au travers du GIEE leurs pratiques agricoles reconnues comme constituant un apport important. Le GIEE les incitera à se regrouper et les accompagnera dans le cadre d’une organisation doublée d’une animation et financée dans le temps. Cela leur permettra de concilier leurs connaissances environnementales et agronomiques avec une véritable approche économique, c’est-à-dire une mise sur le marché.
Je tiens donc à souligner que cet outil répondra réellement aux besoins des agricultures d’outre-mer en général et de l’agriculture guyanaise en particulier et permettra d’atteindre un niveau de production agricole suffisant pour faire face à la croissance démographique.
Pour ma part, et pour ce qui concerne la Guyane, je tiens à dire à M. le ministre que je pousserai les agriculteurs à utiliser cet outil car il convient précisément à un type d’agriculture dit « familial » et dont je me soucie particulièrement. Permettez-moi de rebondir sur les propos tenus par M. Potier hier sur ce sujet : oui, l’agriculture familiale en Guyane a un avenir ; oui, elle peut répondre au défi de nourrir une population croissante. Le GIEE sera le socle grâce auquel cette agriculture participera au développement économique.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Nous en venons aux amendements à l’article 3.
M. le président. 
Je suis de trois amendements identiques, n

La parole est à M. Philippe Le Ray, pour soutenir l’amendement n

Le GIEE est certainement la mesure phare de votre projet, et probablement la mesure la plus clivante. Il suscite des questions plutôt que d’apporter des réponses claires. Permettez-moi de rappeler plusieurs questionnements que nous avons déjà abordés en commission.
M. Philippe Le Ray. 
Lors du débat en commission, notre groupe s’est aperçu très rapidement que la forme et la portée juridiques du dispositif n’avaient absolument pas été étudiées.
Vous proposez une nouvelle forme d’organisation qui, à nos yeux, se situe à l’opposé de ce qu’il faudrait faire aujourd’hui. Notre souhait est celui de la simplification. J’ai une pensée pour ceux de nos collègues présents qui exercent le même métier que moi et qui connaissent bien cela, car il existe déjà de nombreuses structures qui mettent à la disposition des agriculteurs tous les outils pour mettre en place ce que vous défendez : les GFA, les groupements fonciers agricoles, les CUMA, les GVA, les groupes vivre en agriculture, ou encore les SETA, les sociétés d’expérimentation technique et agricole.
Le GIEE présente le risque de séparer les agriculteurs en deux groupes : ceux qui seront membres de ces structures et ceux qui n’en seront pas membres. En outre, et j’attends à ce sujet le vote sur l’amendement de M. Benoit, les aides destinées aux agriculteurs pourraient être détournées et financer des animateurs, des projets de collectivités ou d’associations.

Mme Laure de La Raudière. 
Par ailleurs, quel est le coût de la mise en place de l’ensemble de ces GIEE ? Aucune étude d’impact n’a été proposée dans votre projet de loi. Pourquoi ne pas lancer une phase d’expérimentation ? J’ai bien écouté ma collègue de Guyane : on aurait par exemple pu expérimenter le GIEE en Guyane avant de l’étendre dans un second temps à l’ensemble des territoires.
M. Philippe Le Ray. 
Nous sommes dans un flou total. Nous reviendrons par la suite sur la portée et la forme juridiques du dispositif et sur la responsabilité des membres d’un GIEE lorsque celui-ci devra par exemple contracter des emprunts. Vous précisez que les GIEE seront reconnus à l’issue d’une sélection qui aura lieu selon des conditions fixées par décret. Quelles seront ces conditions ? Les projets seront-ils choisis à la tête du client ? Les régions décideront-elles de tout ? Nous avons besoin que vous nous apportiez des réponses sur ces éléments essentiels.
Il a raison !
M. Martial Saddier. 
Vous prévoyez qu’aux exploitants agricoles puissent se joindre éventuellement des personnes morales publiques. De quelles personnes morales publiques s’agit-il ? Où s’arrête la définition d’une personne morale publique ?
M. Philippe Le Ray. 
À la suite de notre intervention, vous avez ajouté que les GIEE devraient être détenus majoritairement par des agriculteurs ; c’est ce que je souhaite. Vous aviez sans doute prévu initialement que les GIEE se constitueraient sans agriculteurs.
M. Stéphane Le Foll,

C’est un pur scandale ! Pourquoi ne pas imaginer demain des GIEE d’agriculteurs en phase d’installation progressive ? Il me semble que cela correspond à ce que vous souhaitez.
M. Philippe Le Ray. 
M. Stéphane Le Foll,

Pourquoi ne pas imaginer demain des GIEE d’agriculteurs se regroupant sous forme d’associations d’agriculteurs citoyens ?
M. Philippe Le Ray. 
M. Stéphane Le Foll,

M. Jean-Yves Caullet,
rapporteur pour avis
On peut tout imaginer !
M. Philippe Le Ray. 
Très sincèrement, la définition que vous retenez pour le GIEE apporte beaucoup plus de questions que de réponses. Ainsi que l’a montré notre collègue André Chassaigne dans son intervention voilà quelques instants, ces structures risquent de déclencher un « boum » administratif qui ira totalement à l’encontre de ce que nous souhaitons tous dans cet hémicycle, à savoir simplifier et alléger les procédures. C’est pourquoi le groupe UMP souhaite supprimer l’article 3.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Jean-Louis Costes, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Nous examinons aujourd’hui un projet de loi qui porte sur l’avenir de l’agriculture. Quand je vois que le GIEE constitue la mesure phare de ce texte – notre collègue qui se qualifie comme le dernier communiste affirme que c’est l’élément essentiel de votre projet de loi –, je me dis que c’est dramatique pour l’agriculture. Vous et nous ne partagerons jamais une même vision de l’agriculture.
M. Jean-Louis Costes. 
Que votre axe prioritaire soit la transition de l’agriculture vers des systèmes agroécologiques signifie pour moi que c’est un jour non pas extraordinaire mais néfaste pour ce secteur. Avec ce groupement, vous stigmatisez une fois encore les agriculteurs en considérant qu’ils sont des irresponsables et des pollueurs. Vous ne tenez pas compte des efforts qu’ils ont consentis individuellement et de manière spontanée depuis des années pour faire évoluer l’agriculture.
C’est faux !
M. Dominique Potier. 
Vous oubliez que les premiers écologistes dans nos territoires sont souvent les agriculteurs ; je tiens à le dire.
M. Jean-Louis Costes. 
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 (Exclamations sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
C’est de la logorrhée !
M. Dominique Potier. 
C’est la raison pour laquelle je demande la suppression de cette idée catastrophique.
M. Jean-Louis Costes. 
Quelle caricature ! Ce n’est pas une réflexion politique !
Mme Fanny Dombre Coste. 
La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Monsieur le ministre, M. Le Ray a déjà évoqué toutes les questions soulevées par le GIEE. Je voudrais les rappeler, car ce sont celles que se posent les agriculteurs eux-mêmes.
Mme Annie Genevard. 
Je reviens sur la question de la compétitivité, qui vous a fait grimper au rideau tout à l’heure. Ce n’est pas un gros mot. À vos yeux, la compétitivité serait parfaitement légitime dans l’industrie mais honteuse dans le domaine agricole ; je ne suis pas d’accord.
Mais non !
M. André Chassaigne. 
Et la compétitivité peut inclure une approche environnementale. La question est celle de savoir comment l’équilibre entre économie et environnement peut être garanti dans le cadre du GIEE. Que se passe-t-il au niveau européen ? Ce dispositif n’imposera-t-il pas des contraintes plus strictes que les contraintes européennes ? Telles sont les questions pratiques que se posent les agriculteurs.
Mme Annie Genevard. 
Monsieur le ministre, je voudrais également faire une remarque d’ordre plus général : la force des agriculteurs a toujours été d’élaborer des structures qui englobent tout le monde. Or le GIEE s’appuie sur un principe de distinction des uns par rapport aux autres.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
Sur les 460 dossiers qui ont été présentés, vous en retenez 103. Que deviennent les autres ? Ces exploitants qui ont mis sur pied un projet et qui se sont engagés dans cette démarche, vous les retoquez.
M. Stéphane Le Foll,

Non ? Alors que deviennent-ils ? Cela ne figure pas dans le texte. Se pose la question du sort de ceux qui ne seront pas retenus et qui auront néanmoins fait l’effort de réfléchir à la constitution d’un GIEE.
Mme Annie Genevard. 
Enfin, je souhaite soulever une question de principe : les éléments fondamentaux de cet article phare qui est le cœur de votre projet de loi sont renvoyés à des décrets, à des textes non législatifs.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?
M. le président. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Cela ne suffira pas !
M. Martial Saddier. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur 
Que faites-vous du CTE ? Six mois seulement après son lancement c’était déjà un échec !
M. Philippe Le Ray. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur 
Vous n’êtes pas compétitifs !
M. Dominique Potier. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur 
Revenez donc sur le CTE ! Cela a été un échec ! Certains y ont eu droit et pas les autres !
M. Philippe Le Ray. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur 
Et le collectivisme, ce n’est pas un retour en arrière ?
M. Philippe Le Ray. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur 
Je reviens au problème des agriculteurs. J’ai eu la chance de participer, il y a exactement quinze ans, aux débats sur la loi d’orientation de 1999 dans cet hémicycle. J’ai entendu, dans des termes pires que ceux que vous employez, car vous êtes aujourd’hui plus modérés, les mêmes critiques et les mêmes inquiétudes au sujet du contrat territorial d’exploitation.
On va pouvoir en parler !
M. Philippe Le Ray. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur 
On va en parler, des CTE !
M. Philippe Le Ray. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur 
Je n’aurai pas la cruauté de vous rappeler votre attitude, il y a quelques mois, sur un autre texte, quand vous vous êtes battus pendant des jours et des nuits pour interdire que l’on accorde des droits nouveaux à une partie de la population, alors même que le reste de la population en jouissait déjà.
Vous croyez qu’enfermer les agriculteurs dans les GIEE, c’est leur accorder des droits nouveaux ?
M. Philippe Le Ray. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur 
On reparlera de vos prétendues conquêtes sociales à propos des baux !
M. Philippe Le Ray. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur 
En ce qui me concerne, j’en reviendrai tout simplement au fond. Le GIEE, comme l’a dit Thierry Benoit, est un outil qui ne sert que sur la base du volontariat ; il ne s’impose pas à tout le monde. Les agriculteurs qui ne souhaiteront pas souscrire un GIEE ou développer un projet ne le feront pas. Il n’y a aucune obligation.
Je vous le dis : vous avez d’ores et déjà perdu le combat idéologique ; votre position est dépassée par rapport à ce qui se passe sur le terrain, comme en témoignent les réponses à l’appel à projets : 469 dossiers ont été déposés en trois mois.
Et les autres ?
M. Philippe Le Ray. 
Quel est le nombre d’exploitations dans notre pays ?
M. Martial Saddier. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur 
Monsieur Benoit, la question de la personnalité morale a été réglée en commission grâce à l’adoption d’un amendement que j’ai présenté.
En ce qui concerne les aides prioritairement accordées aux producteurs,…
Vous voulez dire : exclusivement !
M. Philippe Le Ray. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur 
Sur le fond, toujours, comment pouvez-vous refuser l’idée d’offrir à l’agriculture française un outil permettant d’améliorer sa performance économique et environnementale ? Pensez-vous vraiment qu’il n’y a pas besoin d’agir dans ce domaine ?
Il existe déjà des structures qui permettent de le faire !
M. Philippe Le Ray. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur 
M. Stéphane Le Foll,

M. Germinal Peiro,
rapporteur 
Ne pouviez-vous pas, tout simplement, élargir le recours aux contrats ?
M. Philippe Le Ray. 
M. Stéphane Le Foll,

M. Germinal Peiro,
rapporteur 
Là n’est pas le problème !
M. Philippe Le Ray. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur 
On n’a jamais aussi bien mangé qu’aujourd’hui !
M. Philippe Le Ray. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur 
Pas du tout : nous proposons une expérimentation !
M. Philippe Le Ray. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur 
L’agriculture française se porte bien dans certains secteurs ; dans d’autres, elle est en crise. Nous essayons de trouver des solutions. Je regrette que vous n’essayiez pas de faire la même chose. La commission est donc défavorable à ces amendements de suppression.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Stéphane Le Foll,

Qu’en est-il des subventions ? Vous pourriez tout de même nous répondre !
Mme Laure de La Raudière. 
La parole est à M. Martial Saddier.
M. le président. 
Je crois très sincèrement que ce jeudi 9 janvier est le symbole de beaucoup de choses, notamment de ce que vit notre pays depuis maintenant plus de dix-huit mois. En effet, au moment même où nous débattons – je le dis au ministre, qui passe pour être l’un des plus proches du chef de l’État –, le Président de la République vient de quitter Toulouse en essayant de faire croire aux Français – j’emploie volontairement ces mots – qu’il va mettre en œuvre une politique différente de celle des dix-huit premiers mois. Cette politique est censée se fonder notamment sur la simplification administrative – c’est le fameux choc de simplification. Or, au même moment, l’un de ses ministres qui, encore une fois, passe pour être l’un des plus proches de lui, nous présente un dispositif…
M. Martial Saddier. 
M. Stéphane Le Foll,

…introduisant une complexification sans précédent
M. Martial Saddier. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC)
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Je crois que cela augure mal du reste du quinquennat. Nous en étions, malheureusement, déjà convaincus : derrière les mots – voire des bons mots – du Président de la République lors de ses vœux aux Françaises et aux Français, se cache la vérité, à savoir la continuité dans la cacophonie, la complexification et l’inefficacité des différentes mesures qui nous sont présentées par cette majorité, par ce gouvernement et par le Président de la République.
M. Martial Saddier. 
Très bien !
M. Philippe Le Ray. 
Je voudrais vous lancer un défi, monsieur le ministre.
M. Martial Saddier. 
Symboliquement, ce 9 janvier, au moment où nous parlons de la mise en place d’un dispositif d’une complexité sans précédent – je vais y revenir dans quelques instants –, le Président de la République installe un conseil de la simplification…
M. Germinal Peiro,
rapporteur
…composé de douze personnalités que je salue – que nous saluons, je crois pouvoir le dire – car un certain nombre d’entre elles sont au-dessus de tout soupçon et ont fait la preuve par le passé, dans d’autres fonctions, de leur attachement à cette question.
M. Martial Saddier. 
M. Stéphane Le Foll,

 (Sourires.)
Vous n’êtes sans doute pas encore au-dessus de tout soupçon, monsieur le ministre !
M. Thierry Benoit. 
Je n’ai pas vu votre nom sur la liste. Dans le cas contraire, vous ne seriez plus au banc du Gouvernement !
M. Martial Saddier. 
Le Président de la République, disais-je, a mis en place aujourd’hui à midi ce conseil de la simplification. Êtes-vous prêt à ce que votre texte, notamment en ce qui concerne le GIEE, soit soumis à l’avis de ce conseil ?
Très bien !
M. Nicolas Dhuicq. 
Le groupe UMP est en effet intéressé de savoir ce qu’en pensent ces douze personnalités, à commencer par le président de ce conseil de la simplification.
M. Martial Saddier. 
Monsieur le rapporteur, vous avez essayé de rendre responsables de tous les maux – en particulier ceux de l’agriculture – les députés de l’opposition, notamment ceux de l’UMP.
Vous avez, par ailleurs, une conception très particulière de la liberté. En effet, vous expliquez au peuple de France, à commencer par les agriculteurs et les agricultrices, que, alors que, jusqu’à présent, quand on était à la tête d’une exploitation familiale, que l’on avait un projet individuel, développé au départ par son père ou son grand-père, et que l’on préparait l’avenir avec ses enfants, on pouvait le poursuivre seul, dans son village, au sein d’une coopérative, il faudra désormais trouver d’abord un certain nombre d’agriculteurs et les convaincre de penser de la même manière
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC)
M. Germinal Peiro,
rapporteur
…puis passer à travers le filtre d’une commission pour obtenir des aides que l’on obtenait avant sans difficulté. Vous avouerez que c’est là une conception très particulière de la liberté.
M. Martial Saddier. 
De plus, vous jetez l’anathème sur le monde agricole, ce qui est tout bonnement inacceptable – je le dis au nom de beaucoup de parlementaires et je sais que ce sentiment est largement partagé, au-delà des clivages politiques –, s’agissant de l’environnement, comme si les exploitants agricoles découvraient aujourd’hui les défis environnementaux qui se posent à la France, à l’Europe et à la planète, comme si, au cours des dernières décennies, le monde agricole n’avait fait aucun effort concernant la biodiversité et la qualité de l’air ou de l’eau. Je vous le dis très amicalement : ces propos sont inacceptables et nous les condamnons avec la plus grande fermeté.
Personne ici n’a tenu de tels propos !
M. Paul Molac. 
En outre, d’autres l’ont dit avant moi, ce texte renvoie beaucoup de dispositions au domaine réglementaire, notamment en ce qui concerne les GIEE.
M. Martial Saddier. 
Par ailleurs, il est écrit dans l’étude d’impact qui accompagne ce projet de loi qu’aucun effet significatif n’est attendu sur l’emploi. Cela veut dire que les secteurs du monde agricole qui emploient le plus de main-d’œuvre seront peu – voire pas du tout – concernés.
Vous nous parlez, la main sur le cœur, de 103 dossiers. Je vous remercie d’ailleurs, monsieur le ministre : au moins, vous faites preuve de transparence.
M. Stéphane Le Foll,

Vous annoncez que cela représente 3 000 exploitations, soit moins de 10 % des exploitations françaises.
M. Martial Saddier. 


Je ne parle même pas du détournement de certains fonds publics traditionnellement orientés vers le monde agricole. Les sommes en question iront, nous n’en doutons pas, vers d’autres secteurs. Ils alimenteront certainement la gabegie qui prévaut dans la partie fonctionnement.
Voilà autant d’arguments imparables qui condamnent ce dispositif avant même qu’il soit mis en place. Je vous invite donc à voter ces amendements de suppression.
Très bien !
M. Nicolas Dhuicq. 
La parole est à M. Yves Daniel.
M. le président. 
Je vais, modestement, continuer à faire de la pédagogie, car cela me semble utile.
M. Yves Daniel. 
Finalement, je ressens, dans vos propos, une adhésion inavouée.
En disant cela, vous ne faites guère de pédagogie !
M. Philippe Le Ray. 
Je vois en vous beaucoup de compétence et d’intelligence.
M. Yves Daniel. 
Et de clairvoyance !
M. Martial Saddier. 
Je sais que vous connaissez l’isolement qui est aujourd’hui celui des paysans, qui s’explique par le modèle d’agriculture – je n’y insisterai pas –, le poids de l’investissement, les risques pris par les paysans, l’augmentation des surfaces et du nombre d’animaux, sans oublier la diminution du nombre d’agriculteurs qui se traduit concrètement par le départ de leurs voisins.
M. Yves Daniel. 
Vous vous inquiétez de savoir si tout le monde pourra accéder aux GIEE.
C’est pour la France que nous nous inquiétons !
M. Martial Saddier. 
Jusqu’à preuve du contraire, on ne paie pas pour y accéder. Tout le monde – et c’est bien cela qui est intéressant – pourra y accéder, quoique de manière collective.
M. Yves Daniel. 
Vous parlez d’un « boom administratif ».

M. Philippe Le Ray. 
Mais vous savez bien que ce n’est pas du tout le cas. Je vous ai dit tout à l’heure l’intérêt qu’il y a à disposer d’un véritable outil, avec la partie administrative et technico-économique qui l’accompagne et qui est nécessaire. En ce qui me concerne, j’appellerais cela un « agri-boom ».
M. Yves Daniel. 
C’est un boulet !
M. Martial Saddier. 
Vous avez reconnu tout à l’heure que les paysans étaient des agrobiologistes. C’est bien par une démarche collective que nous irons dans le sens de l’agriculture écologique. Selon moi, il faudrait trouver un vaccin contre l’individualisme pour s’engager enfin dans une vraie démarche collective.
M. Yves Daniel. 
Il ne faut pas confondre « collectif » et « collectiviste » !
M. Philippe Le Ray. 
Vous le savez aussi, il faut entrer dans l’univers du toujours mieux au lieu du toujours plus, du toujours plus grand et du toujours plus fort. Il en va de la santé des paysans et de la société, docteur Dhuicq.
M. Yves Daniel. 
Mes chers collègues, méditez donc la maxime de Sénèque : ce n’est pas parce que c’est difficile que vous n’osez pas, c’est parce vous n’osez pas que c’est difficile.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Mes chers collègues, j’avais pour ambition de mettre aux voix les amendements de suppression avant la pause du déjeuner, mais cela implique que chacun se limite dans ses interventions.
M. le président. 
La parole est à M. Antoine Herth.
Monsieur le président, même s’il est vrai que nous devons rester dans les temps, ce débat est très intéressant.
M. Antoine Herth. 
Pourquoi le ministre entretient-il volontairement le flou ?
M. Jean-Yves Caullet,
rapporteur pour avis
Il est tout de même étrange qu’un ministre de la République se présente devant la représentation nationale avec un texte tout en nous demandant d’attendre le lundi suivant pour qu’il nous précise les choses par mail !
M. Antoine Herth. 
Monsieur le ministre, alors que vous pouvez vous appuyer sur des directions, sur un cabinet et sur des juristes – les inventeurs du concept de GIEE sont ici, en tribune –, vous êtes incapable de nous expliquer les tenants et aboutissants de ce dispositif.
M. Jean-Yves Caullet,
rapporteur pour avis
Vous dites qu’il peut y avoir un supplément de financement public. Or, la vérité est que vous procédez à une redistribution de l’argent des agriculteurs.
M. Antoine Herth. 
Eh oui ! C’est ça le problème !
Mme Laure de La Raudière. 
Vous l’avez d’ailleurs dit : le compte d’affectation spéciale pour le développement agricole et rural est abondé par les agriculteurs. Or vous « piquez » dans le CASDAR pour redistribuer l’argent différemment. Il n’y a donc pas d’argent public en plus ; c’est de l’argent distribué différemment et déjà financé par les agriculteurs eux-mêmes.
M. Antoine Herth. 
Absolument ! Vous prenez l’argent dans la caisse des agriculteurs !
M. Dino Cinieri. 
Vous aviez plusieurs possibilités pour donner de la consistance au GIEE et à votre concept d’agroécologie.
M. Antoine Herth. 
Dans toutes les catégories socio-professionnelles, agriculture comprise, il y a plusieurs éléments : la sphère économique, avec les entreprises, la sphère des chambres consulaires, avec les chambres d’agriculture, et la sphère militante, avec les syndicats.
Vous auriez pu fonder le GIEE sur la sphère économique. Lorsque je travaillais sur la question du biocontrôle, j’ai été sollicité par le président de Terrena, une grande coopérative. Il voulait absolument me voir pour me parler du travail qui est fait au sein de cette coopérative dans le sens de ce qu’il appelle l’agriculture écologiquement intensive.
M. Stéphane Le Foll,

Je suis également allé à Angers, dans une grande école d’agriculture, pour m’inspirer des travaux qui y sont menés. Vous auriez pu donner une garantie de réalisme économique en inscrivant le GIEE et l’agroécologie dans la sphère économique.
M. Antoine Herth. 
Vous auriez pu aussi faire le choix de l’inscrire dans la sphère des chambres consulaires. Ce choix aurait offert une garantie de neutralité considérable, puisque les chambres sont issues du suffrage universel.
En proposant un dispositif volontairement flou, vous permettez toutes les dérives. Il sera ainsi possible, avec les emplois d’animateurs, de financer des animateurs syndicaux, et peut-être même demain des militants politiques !
 (« Oh ! » sur les bancs du groupe SRC.)
Monsieur le ministre, vous êtes en train de semer des graines perverses qui produiront, dans cinq ou dix ans, des procès d’emplois fictifs !
 (Protestations sur les bancs du groupe SRC.)
Tout de même !
Mme Delphine Batho. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Voilà ce que vous nous proposez.
M. Antoine Herth. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Philippe Le Ray.
M. le président. 
J’ai bien connu le dispositif des contrats territoriaux d’exploitation, les CTE. Vous les considériez à l’époque comme l’alpha et l’oméga du développement agricole, mais vous vous êtes très vite aperçus que le montage d’un CTE était d’une complexité administrative insupportable, et je sais de quoi je parle.
M. Philippe Le Ray. 
M. Jean-Yves Caullet,
rapporteur pour avis
Vous faisiez croire que le CTE collectif pourrait régler un certain nombre de problèmes dans les bassins de vie, les bassins versants. Cela n’a rien donné.
M. Philippe Le Ray. 
Toutes ces personnes, aux intérêts parfois opposés, agriculteurs, collectivités locales, administrations, associations environnementalistes, voudront entrer dans ce qui deviendra une sorte de fourre-tout local. Certains GIEE marcheront peut-être, mais vous ne maîtriserez rien.
Il suffirait simplement d’étendre le rôle des groupements de vulgarisation agricole, les GVA, ou celui des coopératives d’utilisation de matériel agricole, les CUMA.
M. Stéphane Le Foll,

Lorsque les CUMA entreront dans les GIEE, nous en reparlerons. Cela sera un peu plus compliqué, notamment en termes de responsabilité.
M. Philippe Le Ray. 
M. Stéphane Le Foll,

Ne cherchez pas à nous vendre ces dispositifs comme l’alpha et l’oméga du développement de l’agriculture. Il ne faut pas oublier que la mise en place des CTE a été suivie d’un tsunami de contrôles. Dans ma région, les agriculteurs qui avaient créé un CTE ont subi un contrôle chaque année, pendant cinq ans ! J’appelle cela du harcèlement.
M. Philippe Le Ray. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à Mme Annie Genevard.
M. le président. 
Monsieur le rapporteur, vous nous accusez de frilosité, vous nous reprochez d’avoir peur du changement. Ce que nous essayons d’exprimer dans ce débat sur l’article 3, point central du texte, c’est ce que les agriculteurs eux-mêmes ressentent, leurs doutes. Les propos d’Antoine Herth sont extrêmement intéressants et devraient servir de base de réflexion lors de la rédaction des décrets d’application de ce GIEE.
Mme Annie Genevard. 
Le rôle des chambres d’agriculture doit être au cœur de cette réforme.
M. Stéphane Le Foll,


Mme Annie Genevard. 
 Contribution des chambres d’agriculture à l’agro-écologie
M. Stéphane Le Foll,

Deuxième point : « préserver les écosystèmes et contribuer à l’adaptation au changement climatique. » Nous souscrivons à cette démarche
Mme Annie Genevard. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Troisième point : « entreprendre pour participer au développement de tous les territoires ». Mais surtout, ce dont fait état ce document, et je vous invite à méditer la question, ce sont les « impasses techniques et agroéconomiques renforcées par de nouvelles exigences environnementales ». Voilà la crainte particulière des chambres d’agriculture !
Mme Annie Genevard. 
Vous seriez bien inspiré de reprendre la très intéressante proposition d’Antoine Herth, qui est d’inscrire la mise en œuvre du GIEE dans une relation avec les chambres, lesquelles pourraient devenir les gestionnaires de ces groupements.
M. Stéphane Le Foll,

Ne posez pas le débat en ces termes, monsieur le ministre ! Vous devez vous interroger sur la meilleure façon de mettre en œuvre votre réforme, ce qui n’exclut pas que nous en contestions le principe…
Mme Annie Genevard. 
 (Sourires sur les bancs du groupe SRC.)
La parole est à M. Dino Cinieri.
M. le président. 
Si nous demandons la suppression de l’article 3, c’est que les impacts de la création des GIEE ne sont pas établis. Il est seulement précisé, p. 24 de l’étude d’impact du projet de loi, que les impacts économiques et financiers « devraient être très positifs, mais ne peuvent être chiffrés à ce stade ». Il est également écrit que « cette mesure favorisant le développement de l’activité aura un impact très positif sur l’emploi en agriculture ». Voilà des éléments bien imprécis !
M. Dino Cinieri. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Dominique Potier.
M. le président. 
Nous avons entendu des propos excessifs, donc insignifiants, et cela ne vous ressemble pas, monsieur Herth. Vous avez évoqué des emplois fictifs, alors qu’on sait la part de l’ingénierie et de l’animation dans les dynamiques territoriales, entrepreneuriales. Je pense que vous regrettez vos propos et vous pourriez les retirer et vous excuser. Cette allusion était très déplacée.
M. Dominique Potier. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Vous avez aussi parlé de détournement de fonds publics, alors qu’il s’agit de cibler et d’optimiser ces fonds. Je pourrais parler de ce que fut la distribution des aides de la PAC en faveur de certains, que vous avez défendue. Nous n’appartenons pas à cette famille politique et ne souscrivons pas à cette pensée ; nous nous battons pour une répartition juste des aides, au nom de la justice et de l’efficacité.
 Enfin, vos propos sur la simplification étaient ubuesques. À quoi sert le GIEE, sinon donner crédit à un mouvement déjà enclenché sur le terrain ? La force de notre agriculture, c’est que des entreprises, dans un territoire, se retrouvent librement autour d’un projet.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président. 
Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
M. le président. 
Suite de la discussion du projet de loi d’avenir pour l’agriculture, l’alimentation et la forêt.
La séance est levée.
Amendement n

M. Germinal Peiro, rapporteur de la commission des affaires économiques
M. Stéphane Le Foll, ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Thierry Benoit
M. Antoine Herth
Amendement n

M. Nicolas Dhuicq
M. Dominique Potier
M. Thierry Benoit
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Antoine Herth
M. Jean-Yves Caullet, rapporteur pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
M. Thierry Benoit
Amendements n

La séance est ouverte.
Mme la présidente. 
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi d’avenir pour l’agriculture, l’alimentation et la forêt (n
Mme la présidente. 

Le temps restant pour la discussion de ce texte est de six heures vingt-trois minutes pour le groupe SRC, dont deux cent trente amendements restent en discussion ; sept heures douze minutes pour le groupe UMP, dont six cent quatre-vingt-dix-sept amendements sont en discussion ; deux heures trois minutes pour le groupe UDI, dont cent vingt amendements sont en discussion ; une heure dix minutes pour le groupe écologiste, dont quatre-vingt-huit amendements sont en discussion ; une heure neuf minutes pour le groupe RRDP, dont vingt-neuf amendements sont en discussion ; une heure quatorze minutes pour le groupe GDR, dont soixante-treize amendements sont en discussion ; vingt-quatre minutes pour les députés non inscrits.
Ce matin, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles, s’arrêtant à l’amendement n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Antoine Herth, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Le présent amendement a pour vocation, comme je l’ai dit ce matin, d’ancrer le GIEE dans la sphère des chambres consulaires et, en particulier de reprendre ce qui existe, c’est-à-dire les groupements de développement agricole en précisant leur vocation environnementale, ce qui n’a échappé jusqu’à présent à aucun paysan de notre territoire, mais qui mérite d’être souligné pour l’opinion publique.
M. Antoine Herth. 
La parole est à M. Germinal Peiro, rapporteur de la commission des affaires économiques, pour donner l’avis de la commission.
Mme la présidente. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur de la commission des affaires économiques
 (Sourires)
 (Sourires.)
L’espoir fait vivre !
M. Antoine Herth. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur 
La parole est à M. le ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente. 
M. Stéphane Le Foll,
ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt
La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

L’amendement est défendu.
M. Martial Saddier. 
Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Jean-Michel Clément, pour soutenir l’amendement n

Dans le cadre des GIEE, il faut reconnaître celles et ceux qui vont s’engager collectivement à mettre en œuvre un projet pluriannuel. Un certain nombre d’acteurs économiques se sont d’ores et déjà engagés dans des processus qui répondent peu ou prou à l’esprit et à la future lettre de la loi. M. le ministre a indiqué qu’une centaine de projets faisait déjà l’objet d’une reconnaissance implicite par le biais de l’appel à projets CASDAR.
M. Jean-Michel Clément. 
Mon amendement vise donc à insérer après le mot « modification », les mots « ou de consolidation » car il serait dommage que ceux qui sont déjà engagés dans ce processus se voient pénaliser par une écriture trop restrictive de la loi.
La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

L’amendement est défendu.
M. Dominique Potier. 
Quel est l’avis de la commission sur les deux amendements ?
Mme la présidente. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

L’amendement est défendu.
M. André Chassaigne. 
La parole est à M. Germinal Peiro, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Germinal Peiro,
rapporteur
La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

L’amendement est défendu.
M. André Chassaigne. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
On peut savoir ce qui est dans le décret ?
M. Marc Le Fur. 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Stéphane Le Foll,

Maintenez-vous l’amendement, monsieur Chassaigne ?
Mme la présidente. 
Je le retire.
M. André Chassaigne. 
La parole est à M. Germinal Peiro, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Germinal Peiro,
rapporteur
La parole est à M. Germinal Peiro, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Germinal Peiro,
rapporteur
Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n

L’alinéa 8 m’a demandé des efforts de compréhension d’ordre sémantique. Pour moi, le mot « capitalisation » peut prendre une dimension particulière
M. André Chassaigne. 
 (Sourires.)
La parole est à M. Philippe Le Ray, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

N’ayant pas réussi ce matin à supprimer le GIEE, nous nous adaptons ! Vous proposez de prévoir les modalités de capitalisation des résultats obtenus sur les plans économiques, environnementaux et, « le cas échéant » sociaux. Quelle n’est pas notre surprise, alors que nous sommes dans une logique de développement durable, avec une partie économique et environnementale et sociale ? Il faut donc supprimer les mots « le cas échéant ».
M. Philippe Le Ray. 
De même, par l’amendement suivant n

Quel est l’avis de la commission sur les deux amendements identiques ?
Mme la présidente. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
 (Sourires.)
 Si la commission a émis un avis défavorable, monsieur Chassaigne, monsieur Le Ray, quant à la suppression des termes « le cas échéant », c’est parce que le GIEE est un groupement d’intérêt économique et écologique. Il peut avoir une dimension sociale, mais celle-ci n’est pas intégrée au même niveau que la dimension économique et environnementale.
Incroyable !
M. Philippe Le Ray. 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Stéphane Le Foll,

M. Germinal Peiro,
rapporteur
M. Stéphane Le Foll,

La dimension sociale est inhérente aux groupements d’intérêt économiques et environnementaux.
La parole est à M. Philippe Le Ray.
Mme la présidente. 
On ne comprend plus rien, monsieur le ministre.
M. Philippe Le Ray. 
M. Stéphane Le Foll,

Depuis mardi, vous nous vantez la dimension économique, environnementale et sociale de votre projet de loi. Là, alors que nous allons en toute bonne foi dans votre sens, vous nous dites, mais peut-être êtes-vous atteints d’un paralogisme aigu, que la dimension sociale peut « le cas échéant » être prise en compte. Soit nous ne parlons pas de la même chose, soit cela mérite des explications supplémentaires.
M. Philippe Le Ray. 
L’amendement n
Mme la présidente. 

Oui, madame la présidente.
M. Philippe Le Ray. 
La parole est à M. Germinal Peiro, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Germinal Peiro,
rapporteur
La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

L’amendement est défendu.
M. Martial Saddier. 
La parole est à M. Nicolas Dhuicq.
Mme la présidente. 
Le Gouvernement persiste et signe dans l’erreur. Nous avons un objet indéterminé, indéfini que vous appelez le GIEE, avec des alinéas incompréhensibles et, de plus, répétitifs. Vous êtes tellement empêtrés dans vos contradictions et la volonté, malgré tout, d’essayer de faire plaisir à vos alliés – qui vont ainsi détruire l’agriculture française et supprimer la paysannerie, n’en déplaise à certains de nos collègues – que vous êtes obligés de répéter systématiquement les mêmes phrases. Notre amendement est un amendement de bon sens qui consiste seulement à supprimer ce qui est redondant dans cette loi. Nous ne comprenons pas votre entêtement.
M. Nicolas Dhuicq. 
La parole est à M. Germinal Peiro, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Germinal Peiro,
rapporteur
Je suis saisie d’un amendement n
Mme la présidente. 


La parole est à M. Germinal Peiro, rapporteur, pour soutenir l’amendement.
M. Germinal Peiro,
rapporteur
La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente. 

Il s’agit d’indiquer que le décret précisera les critères sur la base desquels les aspects économiques, environnementaux et, le cas échéant, sociaux du projet pluriannuel du groupement sont appréciés en vue de sa reconnaissance comme GIEE. Nous ne sommes pas extrêmement fiers de la formulation « le cas échéant ».
M. Dominique Potier. 
 (« Ah ! » sur les bancs du groupe UMP.)
 En deuxième lecture, nous proposerons de cheminer sur ce point.
Le bon sens paysan !
M. Philippe Le Ray. 
En cohérence avec ce qui a été dit précédemment, nous en restons là pour l’instant – et en tout état de cause, c’est mieux que « notamment » – et je maintiens le sous-amendement dans sa formulation actuelle.
M. Dominique Potier. 
Quel est l’avis de la commission sur le sous-amendement ?
Mme la présidente. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement et le sous-amendement ?
Mme la présidente. 
M. Stéphane Le Foll,

La parole est à M. Martial Saddier.
Mme la présidente. 
Je ne peux laisser passer cela. Notre excellent collègue Le Ray vient de défendre deux amendements qui allaient dans le même sens que l’amendement et le sous-amendement dont nous discutons. Conformément à la Constitution, qui rappelle que notre société repose sur trois piliers, le pilier social, le pilier économique et le pilier environnemental, il souhaitait réintroduire dans la loi la dimension sociale. Ces amendements, vous les avez refusés alors que vous avez donné un avis favorable au sous-amendement de M. Potier qui vise à préciser que les critères pourront être « économiques, environnementaux et, le cas échéant, sociaux », la formule « le cas échéant » étant susceptible d’être supprimée par la suite comme il l’a reconnu lui-même.
M. Martial Saddier. 
Je tenais à souligner, pour que cela figure au
 Journal Officiel
La parole est à M. Germinal Peiro, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Germinal Peiro,
rapporteur
Je suis saisie de plusieurs amendements identiques.
Mme la présidente. 
La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n

Pour assurer l’efficacité du dispositif, les GIEE doivent être mis en réseau afin qu’une innovation imaginée sur un territoire donné puisse bénéficier à d’autres et susciter de nouvelles idées. Cette mise en réseau s’inscrit en totale cohérence avec les engagements pris dans le cadre du programme national de développement agricole et rural.
M. Dino Cinieri. 
Cet amendement réaffirme également que les membres non-agriculteurs des GIEE ne pourront pas revendiquer l’attribution d’aides spécifiquement destinées aux exploitations agricoles.
La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 


M. Martial Saddier. 
La parole est à M. Philippe Le Ray, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Avec Antoine Herth et Catherine Vautrin, nous vous proposons d’ajouter un alinéa après l’alinéa 10 afin de rattraper ce qui peut l’être dans le dispositif du GIEE. Il s’agit de donner à l’État un rôle plus central, notamment pour que les réussites potentielles soient mutualisées et partagées à l’échelle nationale. Surtout, nous entendons introduire un élément essentiel, à l’instar de Thierry Benoit, en précisant que les membres non-agriculteurs des GIEE ne peuvent bénéficier d’aides spécifiques.
M. Philippe Le Ray. 
La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 


Mme Laure de La Raudière. 
La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Monsieur le ministre, nous considérons que la création de GIEE ne peut s’improviser. La labellisation de ces groupements relève d’une démarche volontariste mais aussi d’une démarche professionnelle. Cet amendement vise à identifier clairement des têtes de réseau, en tant que partenaires de l’État dans le cadre de projets territoriaux donnant lieu à des GIEE. Cela justifie de réserver exclusivement aux exploitants agricoles, et donc aux professionnels de l’agriculture, les financements publics destinés à la création des groupements, y compris les financements majorés spécifiques.
M. Thierry Benoit. 
Cela ne relève pas de la loi !
Mme Delphine Batho. 
La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement vise à confier les missions d’accompagnement, de suivi, de capitalisation et de diffusion des innovations aux organismes de développement agricole dont les têtes de réseau auraient conclu avec l’État un contrat d’objectifs.
Mme Jeanine Dubié. 
Cette proposition est en totale cohérence avec les engagements pris par les organismes s’étant engagés à répondre aux orientations du programme national de développement agricole et rural.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Stéphane Le Foll,

Les premiers projets que nous avons repérés, préfigurant les GIEE, montrent que les chambres d’agriculture sont pleinement investies, mais au même titre que d’autres organismes de développement. Évitons de cadenasser un dispositif qui doit donner de la liberté et de la souplesse. Jamais il n’a été question d’imaginer que les aides destinées à l’agriculture aillent à autre chose que l’agriculture. Qui pourrait faire qu’il en aille autrement, d’ailleurs ?
Qui paiera les animateurs ?
M. Philippe Le Ray. 
M. Stéphane Le Foll,

Ce n’est pas très clair !
M. Yannick Favennec. 
La parole est à M. Martial Saddier.
Mme la présidente. 
À ce stade de nos débats, la représentation nationale a besoin d’être éclairée. La majorité a adopté un amendement laconique du rapporteur indiquant,
M. Martial Saddier. 
 grosso modo
Il a raison !
M. Yannick Favennec. 
La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente. 
Je prends la parole, madame la présidente, car je n’ai pas pu m’exprimer tout à l’heure sur le GIEE. Le monde agricole a une capacité d’initiative considérable, chacun le sait.
M. Marc Le Fur. 
M. Stéphane Le Foll,

Les agriculteurs ne nous ont pas attendus, ils ne vous ont pas attendus, ils n’ont attendu personne. Il y a les CUMA, les actions sur le bocage et bien d’autres encore. Laissons-les libres ! Ils accompliront bien des choses. C’est là le message que vous adresse l’ensemble du monde agricole.
M. Marc Le Fur. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
M. Jean-Yves Caullet,
rapporteur pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
Comme votre loi est vide, en bon judoka, vous vous êtes dit que vous alliez utiliser la force des autres pour vous l’approprier : je vais utiliser la capacité d’initiative du monde rural, avez-vous pensé, et comme je donnerai un label, ce sera un peu moi, un peu le Gouvernement, et puis je mettrai quelques sous. C’est ça la logique du GIEE !
M. Marc Le Fur. 
M. Stéphane Le Foll,

Ce dispositif a été imaginé par des intellectuels puissants, ceux-là mêmes qui ont inventé le CTE.
M. Marc Le Fur. 
M. Jean-Yves Caullet,
rapporteur pour avis
Ce sont leurs enfants alors !
M. Thierry Benoit. 
Ils sont partis de cette réalité bien connue des sociologues, à savoir qu’il se passe des choses dans le monde agricole. Pourquoi pas, à la limite ?
M. Marc Le Fur. 
M. Stéphane Le Foll,

La vraie question, c’est que le ministre veut laisser une pierre pour marquer son passage. Il faut bien qu’il explique qu’il ne s’est pas occupé uniquement de la rue de Solférino, mais qu’il était aussi rue de Varenne, c’est bien normal. Comme l’argent public est rare, il faut définir des critères pour le focaliser sur les GIEE. Et cet argent public, les agriculteurs le solliciteront car, comme les élus des secteurs ruraux, ils sont un peu des chasseurs de primes. Si l’on nous demande de mettre un nez rouge et une cravate verte, nous mettrons un nez rouge et une cravate verte pour avoir les quelques sous nécessaires.
M. Marc Le Fur. 
Voire un bonnet rouge !
M. Thierry Benoit. 
Je n’ai pas osé !
M. Marc Le Fur. 
Vous nous renvoyez aux décrets, monsieur le ministre, mais la vraie question est de savoir quels seront les critères. Comment seront retenus les GIEE ? Quelles sommes d’argent peuvent-ils espérer ? Quelles exigences seront posées pour l’octroi des subventions publiques ? N’y aura-t-il pas des contraintes exagérées ? Enfin, comme d’autres l’ont souligné avant moi, n’y a-t-il pas un risque de dérive ? Dans nos campagnes, certains se demandent si cet argent n’ira pas à la « Conf ».
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
M. Jean-Yves Caullet,
rapporteur pour avis
Je suis convaincu que vous êtes capable de nous démontrer le contraire. Mais pour ce faire, il faut que vous nous indiquiez, premièrement, de quelles sommes disposeront les groupements dans les années à venir, deuxièmement, comment cet argent sera octroyé et, troisièmement, quelles seront les garanties d’indépendance apportées pour que cet argent ne soit pas alloué selon des considérations politiques contestables.
M. Marc Le Fur. 
Or à ces questions, je n’ai aucune réponse : c’est le vide ! Je voudrais donc, monsieur le ministre, que vous nous donniez des précisions. Ne nous dites surtout pas que ces sujets relèvent de décrets. Je comprends parfaitement qu’une partie du dispositif soit du domaine réglementaire mais en tant que ministre, vous pouvez tout à fait nous dire ce que vous envisagez de faire figurer dans les décrets. C’est le propre du débat législatif que d’anticiper la partie réglementaire, sur laquelle nous avons moins de prise et sur laquelle nous souhaitons, bien évidemment, être informés. À ce stade de nos débats, il nous faut des éclaircissements.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente. 
M. Stéphane Le Foll,

À quoi ça sert alors ?
M. Philippe Le Ray. 
M. Stéphane Le Foll,

Oui, mais les agriculteurs représentent 100 % des CUMA et seulement 50 % des GIEE !
M. Philippe Le Ray. 
M. Stéphane Le Foll,

Combien d’argent ? demandez-vous. Ce sera fonction du nombre de projets ! Chaque fois qu’un ministre se déplace, on lui demande combien il a dans ses poches, comme si tout projet politique se réduisait à une seule question : « combien avez-vous d’argent dans votre poche ? ». Vous êtes les premiers, monsieur Le Fur, à répéter à longueur de journée qu’il faut diminuer la dépense publique, et lorsque vous débattez, vous n’êtes pas capables d’assumer le fait que l’on peut avoir un projet politique sans être obligés de mettre en regard une certaine somme d’argent.
Le financement viendra-t-il du CASDAR ? En partie. Viendra-t-il du deuxième pilier et des régions ? En partie. Viendra-t-il de certaines initiatives ? En partie.
Comment allez-vous payer les animateurs ?
M. Philippe Le Ray. 
M. Stéphane Le Foll,

 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
La parole est à M. Nicolas Dhuicq.
Mme la présidente. 
À ce stade de nos débats, les Françaises et les Français doivent être informés de quelques éléments. Tout d’abord, monsieur le ministre, quelles que soient vos qualités et la sympathie personnelle que vous inspirez, votre réponse est relativement surréaliste. En effet, vous avez organisé au cours de la matinée l’abandon d’un des rôles régaliens majeurs confiés à l’État par la nation au profit des féodaux d’aujourd’hui que sont les présidents de région. Ceux-ci pourront contractualiser comme ils le souhaitent et donner à leurs vassaux les financements nécessaires pour exploiter des terres, non pas en France, mais en Ukraine ou en Allemagne, où elles seront exploitées par de grands groupes capitalistiques.
M. Nicolas Dhuicq. 
Quelles seront les conséquences de votre projet de loi ? Toutes les exploitations entre 100 et 200 hectares disparaîtront à terme de ce pays ; ceux qui possèdent des exploitations plus grandes sont de toute manière dans une autre logique et survivront à toutes vos réformes. Vous maintiendrez ainsi une paupérisation, une prolétarisation de quelques petites exploitations. À court terme, vous tenterez d’avantager certaines zones d’élevage de montagne, mais elles aussi seront touchées.
Ainsi que je le disais tout à l’heure, depuis les années 1980, à chaque fois qu’un gouvernement socialiste est au pouvoir, il organise un système qui favorise d’un côté le grand capital et de l’autre une paupérisation et une destruction de toutes les entreprises indépendantes, aujourd’hui les entreprises agricoles. C’est donc exactement ce qui se produira : la féodalisation des aides européennes, la disparition d’une politique nationale ambitieuse, qui a toujours été une des forces de la France depuis plus de mille ans, et dans le même temps l’organisation politique du territoire avec l’utilisation de moyens tels que des animateurs ou la circulation de fonds.
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Vous ne savez même pas vous-même, en tant que ministre, de combien d’argent vous disposerez. Vous allez donc, comme pour la réforme des rythmes scolaires, obliger les collectivités territoriales à augmenter les impôts. L’État central pourra ainsi afficher une baisse d’impôts, que vous ferez supporter aux mêmes contribuables au niveau territorial. Telles seront les conséquences de votre texte : la féodalisation et l’abandon de toute politique nationale en faveur de l’agriculture.
M. Nicolas Dhuicq. 
La parole est à Mme Laure de La Raudière.
Mme la présidente. 
Vous aussi, monsieur le ministre, vous restez constant : constant dans la non-réponse à nos questions concernant le financement de ces GIEE. Nous restons dans le flou ! Depuis le début, nous vous demandons de préciser vos intentions, car ce que nous entendons sur le terrain n’est pas très favorable à ces structures.
Mme Laure de La Raudière. 
Sur le fond, nous ne sommes pas contre l’existence d’une structure juridique réunissant les acteurs sur des projets locaux : nous y sommes bien entendu tous favorables. Mais votre projet de loi prévoit des subventions majorées : dès lors que vous avez l’intention d’y consacrer de la dépense publique, il est bien naturel que la représentation nationale vous demande des précisions. Voilà tout ! Les questions que nous nous posons sont finalement très simples, et nous attendons une réponse de votre part.
Si l’on se place dans un contexte de baisse des dépenses publiques – ce qui n’est du reste pas le cas puisque M. Cazeneuve a indiqué mardi dernier, lors des questions au Gouvernement, qu’il y aurait simplement une moindre augmentation ; mais admettons que nous soyons en situation de stabilité des dépenses publiques –, vous devrez alors procéder à une nouvelle répartition de votre budget agricole, car j’imagine mal que vous preniez sur le budget de la culture, de l’enseignement ou sur tout autre budget, dans le but de majorer les subventions accordées à ces GIEE.
Admettons dès lors que l’on prenne sur le budget de l’agriculture : à quelle agriculture allez-vous prendre de l’argent pour accorder des subventions majorées aux GIEE ? Pour quels projets ? À qui allez-vous les accorder ? À quels GIEE ?
M. Stéphane Le Foll,

Sur la base de quels critères ? Voilà ce dont nous voulons débattre aujourd’hui !
Mme Laure de La Raudière. 
Et selon quelle procédure ?
M. Marc Le Fur. 
Dans le cadre de ce débat, nous attendons des précisions sur les GIEE. Nous nourrissons des inquiétudes concernant les GIEE parce que nous avons l’impression que vous avez déjà décidé sur quels types d’agriculture, sur quels types de projets, sur quels types de filières vous allez prendre des subventions pour les donner ensuite à certains GIEE : c’est de cela que nous discutons aujourd’hui. Nous aimerions obtenir des réponses ; or nous les attendons toujours.
Mme Laure de La Raudière. 
Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n

L’amendement n
M. Marc Le Fur. 

M. Jean-Yves Caullet,
rapporteur pour avis
La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Dans le même esprit que ce que vient d’indiquer Marc Le Fur, cet amendement a pour objet de préciser les enjeux et les objectifs des groupements d’intérêt économique et environnemental.
M. Thierry Benoit. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Stéphane Le Foll,

Et les réponses à nos questions ?
M. Marc Le Fur. 
Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente. 

Les amendements n

La parole est à M. Philippe Le Ray, pour soutenir l’amendement n

Depuis le début de l’examen de ce texte, vous avez pour l’essentiel joué sur les mots : « éventuellement », « notamment », « le cas échéant ». Ici c’est « peuvent » ! Nous vous demandons par conséquent d’être beaucoup plus clair.
M. Philippe Le Ray. 
L’alinéa 12 dispose que les agriculteurs « peuvent bénéficier de majorations dans l’attribution des aides publiques ». Or vous n’osez pas aller jusqu’au bout, et je vais vous expliquer pourquoi : vous savez pertinemment que la création des GIEE entraînera

Sur les amendements identiques n
Mme la présidente. 

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n

Cet amendement va dans le même sens que l’amendement n
M. Dino Cinieri. 

La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 


M. Martial Saddier. 
La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 


Mme Laure de La Raudière. 
La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Avec cette série d’amendements, nous poursuivons les débats engagés ce matin avec M. le ministre. En effet, nous considérons que dès lors que des aides publiques majorées sont attribuées en matière agricole, il y a lieu d’en préciser la destination. Tel est le sens de cet amendement, qui nous tient particulièrement à cœur, afin de soutenir une agriculture de production et une agro-écologie de professionnels.
M. Thierry Benoit. 
Très bien !
M. Yannick Favennec. 
La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Monsieur le ministre, nous sommes à un moment crucial pour le texte et également pour vous, puisqu’il y va de la crédibilité du GIEE. Nous vous avons posé un certain nombre de questions auxquelles vous n’avez apporté aucune réponse.
M. Martial Saddier. 
Ce qui nous inquiète davantage, car vous passez pour un ministre très sérieux, c’est que vous donnez le sentiment depuis quelques instants qu’il y a un flottement et que vous êtes incapable de répondre ; voilà qui nous inquiète vraiment !
Permettez-moi donc d’insister sur le contenu de ce projet de loi tel qu’il est rédigé. Il prévoit par exemple la possibilité d’évoquer « le cas échéant » le pilier social, ce qui, je le répète, nous choque profondément à l’UMP, et je pense pouvoir associer nos collègues de l’UDI.
Par ailleurs, je vous suggère de réécouter ce soir les explications que vous nous avez données – d’ici à dimanche après-midi, nous avons le temps de revenir pour en rediscuter. Vous avez quasiment osé affirmer que, le cas échéant, il y aurait de l’argent. Imaginez le trouble dans le monde agricole qui nous écoute depuis un quart d’heure ! Le monde agricole français doit être tout retourné par de tels propos !
Le cas échéant, il y aurait de l’argent : mais vous êtes incapable de nous dire combien, où vous le prenez, sur quelles autres affectations vous le prélevez, qui sera favorisé ou qui sera pénalisé ! Quant au volet formation et information, vous êtes incapable de nous apporter le moindre début de commencement d’éclaircissement sur la façon dont cela sera réalisé.
Le GIEE est au cœur de votre projet ; vous ne pouvez donc pas, monsieur le ministre, je vous le dis très amicalement, en rester à l’explication que vous nous avez donnée tout à l’heure, car c’est votre crédibilité, celle du Gouvernement et de la majorité qui est en jeu dans ce débat sur le GIEE.
La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Le groupe RRDP est attaché à cet amendement : il nous paraît en effet utile de préciser que la majoration des aides sera bien destinée aux agriculteurs membres du groupement du GIEE.
Mme Jeanine Dubié. 
Très bien !
M. Thierry Benoit. 
La parole est à M. Bruno Nestor Azerot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 


M. Bruno Nestor Azerot. 
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
Mme la présidente. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Qu’est-ce que cela veut dire, « prioritairement » ?
M. Martial Saddier. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur 
M. Stéphane Le Foll,

Avec quel argent ?
M. Martial Saddier. 
M. Stéphane Le Foll,

M. Germinal Peiro,
rapporteur 
Monsieur Le Fur, votre région a besoin d’étendre l’expérience de méthanisation. Pouvez-vous affirmer, concernant les agriculteurs, qu’il n’arrivera jamais à une communauté de communes de mettre à disposition des terrains ? Une collectivité n’apportera-t-elle pas les déchets verts qu’elle collecte ?
Nous n’avons pas besoin du GIEE pour cela !
M. Marc Le Fur. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur 
Pour en revenir au terme « peuvent », vous ne cessez de nous reprocher de mettre l’agriculture dans un carcan, de la sur-administrer, de créer sans arrêt des règles nouvelles ; et pourtant, vous voudriez que tout soit encadré dans la loi à la virgule près ! Je vous répondrai donc ce que M. Le Fur a dit tout à l’heure : faites confiance aux acteurs locaux !
Ils n’ont pas besoin de votre GIEE !
M. Marc Le Fur. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur 
Nous voulons tout simplement comprendre !
M. Martial Saddier. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
La commission a émis un avis défavorable sur cette série d’amendements.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Stéphane Le Foll,

Vous parlez de capitalisation ! C’est important !
M. Philippe Le Ray. 
M. Stéphane Le Foll,

Vous savez comment fonctionne une société ?
M. Philippe Le Ray. 
M. Stéphane Le Foll,

C’est vaseux, générique ! Cela ne veut rien dire !
M. Philippe Le Ray. 
M. Stéphane Le Foll,

Lisez les statuts des CUMA : ils sont beaucoup plus clairs que cela !
M. Philippe Le Ray. 
M. Stéphane Le Foll,

Avec quel argent ?
M. Martial Saddier. 
M. Stéphane Le Foll,

Nous aussi !
M. Philippe Le Ray. 
M. Stéphane Le Foll,

On parle des aides publiques !
M. Philippe Le Ray. 
M. Stéphane Le Foll,

Monsieur Le Fur, je veux vous répondre de manière précise, car pour votre part vous l’êtes toujours. Vous trouverez la réponse au financement des GIEE en regardant ce qui se passe avec les CUMA. C’est le même principe : cela peut venir de plusieurs sources, avec comme objectif d’accompagner le projet et de permettre à ceux qui s’organisent collectivement de pouvoir porter un projet.
Prenons l’exemple du projet de GIEE dans les Côtes-d’Armor qui doit regrouper soixante-quinze exploitations. Ce n’est pas rien ! Cela peut fonctionner non parce que des exploitants font individuellement un choix et discutent de temps en temps ensemble, mais parce que des exploitations ont un projet commun.
M. Germinal Peiro,
rapporteur
M. Stéphane Le Foll,

Je vous demande de ne pas engager le débat avec des « combien ? ». Combien il y aura de GIEE ? Je n’en sais rien. Cela dépendra de l’intérêt que les agriculteurs porteront à cette formule. Combien cela coûtera ? Je n’en sais rien. Cela dépendra de la dynamique. Ce dont j’ai envie, c’est qu’il y ait de l’investissement, de la dynamique, de la valeur ajoutée.
Comment fonctionnera le GIEE de la Haute-Vienne qui prévoit de combiner production bovine et de châtaignes ? Tout ce que je sais, c’est que des agriculteurs ont imaginé combiner deux objectifs, et c’est cela qui m’intéresse, comme cela intéresse ici ceux qui croient à cette capacité qu’ont les agriculteurs à être innovants.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC et du groupe écologiste.)
La parole est à M. Thierry Benoit.
Mme la présidente. 
Monsieur le ministre, je reviens vers vous car je considère que ce sujet est important. Dans votre projet d’agro-écologie, cet outil qu’est le GIEE va être mis à l’épreuve. Si j’ai bien compris, il s’agit d’une labellisation.
M. Thierry Benoit. 
M. Stéphane Le Foll,

Imaginons que, dans un territoire de l’ouest que je connais bien, les acteurs se fédèrent de l’amont à l’aval – agriculteurs, transformateurs, distributeurs et associations de consommateurs – et créent à l’échelle des bassins de vie une filière nutrition, une agriculture à vocation santé. Immédiatement, cette initiative étant labellisée GIEE, se pose la question des aides publiques, qu’elles proviennent de la nation ou de l’Europe. Or j’ai en tête le montant de la dette publique qui s’élève à 2 000 milliards et celui du déficit qui est de 80 milliards. Je ne vais donc pas faire rêver les bénéficiaires potentiels de ces aides puisque je sais que le périmètre sera restreint et contraint. En tout cas, les agriculteurs l’ont bien compris, ils n’attendent pas la loi d’avenir pour l’agriculture pour toucher des biftons, des euros ou des subventions car ce n’est pas ce qu’ils demandent.
M. Thierry Benoit. 
En revanche, ce que nous proposons à travers cet amendement, c’est de cibler l’attribution de financements publics, quelle qu’en soit l’origine, budget national ou aides européennes. Je veux que les actions soient identifiées clairement. Va-t-on financer les actions, l’animation ? Comment définit-on les projets qui sont éligibles à des financements ? Tel est le sens de cet amendement. Je souhaite que, quelles que soient les options que vous retiendrez quant à l’orientation des financements, que l’on finance des actions concrètes, de l’animation ou des projets territoriaux, les bénéficiaires soient l’agriculture française et les exploitants agricoles.
L’objet des GIEE est de faire émerger des projets dans les territoires, de fédérer des acteurs. Or chacun va chercher, et c’est normal, à être éligible à des financements, alors que ce n’est pas forcément le but. Mais comme nous sommes les élus de la nation et que nous avons à parler régulièrement des finances de l’État, nous devons circonscrire l’attribution de ces financements publics à l’agriculture et aux exploitants agricoles, que vous décidiez de financer de l’animation, des projets ou de l’action concrète sur les territoires.
Mme Laure de La Raudière,
Très bien !
M. Philippe Armand Martin.
La parole est à M. Philippe Le Ray.
Mme la présidente. 
Monsieur le ministre, mettez-vous un instant à la place d’un agriculteur. Dans ces GIEE, vous allez mélanger du pique et du carreau. On ne connaît toujours pas les limites juridiques, la responsabilité sociale des uns et des autres, et vous ne nous avez toujours pas dit quel sera le contour de ces GIEE. Or cela est essentiel.
M. Philippe Le Ray. 

M. Marc Le Fur. 
Un autre point m’est venu à l’esprit tout à l’heure en vous écoutant. J’ai l’impression que vous êtes en train d’enfermer les agriculteurs dans un système extrêmement malsain.
M. Philippe Le Ray. 
M. Jean-Yves Caullet,
 rapporteur pour avis,

 M. Germinal Peiro,
Mais non !
 rapporteur.
Pour pouvoir obtenir des aides publiques, vous allez les mettre sous perfusion. Ils vont devenir dépendants des aides publiques, ce qui entraînera des clivages sur le territoire national.
M. Philippe Le Ray. 
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson.
Mme la présidente. 
Mes collègues ont dit quelles étaient les raisons de leurs interrogations et je partage les propos de M. Benoit et M. Le Ray.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Monsieur le ministre, c’est autant sur le fond, qui vient de vous être rappelé, que sur la forme, c’est-à-dire sur la façon dont vous sollicitez le Parlement sur ce sujet, que je veux vous interroger.
En commission, vous aviez pris l’engagement de présenter devant le Parlement le contenu des ordonnances avant le début de l’examen de ce texte en séance publique. Mais l’autre jour, lorsque nous vous avons rappelé cela en séance, vous avez eu l’audace de dire : laquelle ?
M. Stéphane Le Foll,


Très bien ! Mais il faudra donc que l’on s’entende sur la notion de séance publique. En général, il s’agit de la première lecture.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Vous dites que les modalités d’agrément des GIEE seront précisées par décret, que les conditions de maintien de l’agrément seront précisées par décret et que la façon dont seront sélectionnés les projets sera précisée par décret. En somme, tout ce qui fait le cœur de la mécanique que vous nous présentez sera précisé ultérieurement par décret, c’est-à-dire bientôt, c’est-à-dire en fait plus tard. Dès lors, vous devriez comprendre que le Parlement vous interroge sur ce que vous avez dans la soute, si je peux me permettre d’être trivial.
On fait notre travail !
Mme Laure de La Raudière. 
Très franchement, je n’ai pas l’habitude de faire des procès d’intention, ici comme ailleurs. Mais je crains que vous ne nous présentiez un scénario que nous avons déjà connu, c’est-à-dire que vous nous demandiez de vous habiliter à prendre des ordonnances parce que vous ne savez pas encore très bien ce que vous allez y mettre. On a déjà vu cela, il n’y a pas très longtemps. Du reste, j’ai interrogé la garde des sceaux à ce sujet il y a quelques semaines.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Ce que je crains également – cela arrive malheureusement de manière assez constante, et pas seulement depuis que vous êtes aux affaires –, c’est que l’administration fasse du zèle par rapport à la loi que nous allons voter et que, faute d’avoir défini des objectifs politiques extrêmement précis, vous soyez débordé en ce qui concerne vos intentions, sur lesquelles vous n’avez par ailleurs pas réussi à nous rassurer ni à nous convaincre.
Donc, l’articulation entre ordonnance et décret, le recours à un décret pour mettre en branle tout ce que vous voulez faire avec l’article 3, suscitent de notre part davantage d’interrogations que d’assurances et de conviction.
La parole est à M. Nicolas Dhuicq.
Mme la présidente. 
Monsieur le ministre, la question des budgets est tout de même la question essentielle. D’abord parce que nous sommes dans un contexte de réduction des dépenses de l’Union européenne à l’égard de l’agriculture, suivant en cela le modèle anglo-saxon. Ensuite parce que, en raison de notre histoire, la France a une organisation étatique alors que l’Allemagne est constituée de
M. Nicolas Dhuicq. 

S’agissant des fonds, j’ai en tête un budget éloigné de celui de l’agriculture mais qui touche largement à la souveraineté. Vous nous dites : si cela marche bien, tant mieux. Mais où trouverez-vous l’argent ? Quel collègue ministre transfèrera de l’argent de ses budgets vers les vôtres ? En disant cela, je pense aux opérations extérieures : une partie de leur coût est prise sur le budget de la défense, une autre partie devant normalement bénéficier d’un financement interministériel. Mais, quel que soit le gouvernement, le ministre de la défense ne parvient jamais à récupérer de l’argent chez ses collègues de l’agriculture, de l’éducation nationale, de l’enseignement, etc. Nous avons donc un exemple macro-économique majeur dans le budget de la nation ; et dans le domaine des politiques régionales, qui est entre le macro et le micro-économique, on peut toujours s’interroger sur l’inflation des dépenses de fonctionnement – nous verrons cela en 2015 –, avec des inégalités flagrantes entre territoires. Permettez-nous donc d’être très inquiets. À l’horizon 2020, les aides moyennes à l’hectare pour l’exploitant hongrois seront de l’ordre de 310 euros, de 295 euros pour l’exploitant allemand alors qu’elles seront de l’ordre de 200 euros pour l’exploitant français si l’on suit votre plan.
Moi, je ne comprends pas comment vous allez justifier auprès du peuple français cette situation dans laquelle la France, qui avec l’Italie est le dernier contributeur net au budget de l’Union européenne, va continuer à subventionner des agricultures extérieures concurrentes des nôtres.
Comment allez-vous expliquer ce dumping entre les régions, dont certaines, ne pouvant boucler leur budget, ne pourront pas aider les exploitants agricoles, pendant que d’autres le feront ? Et cela sur des critères qui demeurent totalement flous – et fous, car votre GIEE, encore une fois, c’est le Snark de Lewis Carroll : cet objet qu’on décrit dans un long poème et qu’on ne voit jamais ! Moi, je ne sais pas ce qu’est le GIEE : quand je vais retourner voir mes exploitants agricoles, souvent à la tête d’exploitations mixtes, mais aussi les vignerons, qu’est-ce que je vais pouvoir leur expliquer ? Qu’est-ce que nous allons pouvoir expliquer à nos compatriotes qui nourrissent le pays ?
Nous allons leur dire : « Vous allez devoir adhérer à un GIEE et si le souverain local, c’est-à-dire le président de la région, décide de vous accorder des aides, vous les aurez. Et si le souverain local, éventuellement, décide de promouvoir quelques jeunes qui cherchent un emploi, qui votent bien, qui pensent bien, nous dépenserons l’argent des impôts des Français à favoriser les futurs militants de la rue de Solférino… »
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Nous avons de grosses inquiétudes sur votre conception politique et votre vision de la France. Monsieur le ministre, ce n’est pas sérieux.
M. Nicolas Dhuicq. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Vous tuez les exploitations agricoles de cent à deux hectares. Dans les dix ans qui viennent, nous n’aurons plus d’exploitations de cette taille en France.
M. Nicolas Dhuicq. 
La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Je voudrais expliquer pourquoi j’ai soutenu cet amendement de mes amis martiniquais et pourquoi je souhaite le retirer, en accord avec eux bien sûr, après avoir écouté les différentes explications.
M. André Chassaigne. 
L’idée de limiter le bonus d’aides publiques aux exploitants agricoles venait du constat qu’il existait un risque de dérive, comme on peut voir avec le cas d’un méthaniseur dans la Saône, pour prendre un exemple au hasard. Nous souhaitions éviter le risque que des budgets soient captés par des projets disproportionnés et sans cohérence avec la réalité de notre agriculture, que ce soit quant à leur taille, à leur ancrage territorial ou à leur lien avec les exploitations.
Cela dit, j’ai été convaincu par les explications données par M. le ministre. On ne peut aujourd’hui enfermer les GIEE en devenir dans une formule excluant d’emblée des aides qui pourraient être apportées au groupement dans son ensemble. Je crois même que ce serait en contradiction avec ce que j’ai déclaré ce matin, c’est-à-dire qu’il ne s’agit pas d’accumuler des projets individuels, mais de construire ensemble un projet collectif. Il n’est pas question de mettre des limites, des normes, qui interdiraient d’avoir des projets innovants.
Pour terminer, je pense à René Char qui avait une très belle formule : « L’inaccompli bourdonne d’essentiel. »
M. Stéphane Le Foll,

Nous avons un texte qui sera sans doute inaccompli, mais il bourdonne d’essentiel et c’est pour cette raison qu’il ne faut pas trop l’enfermer, qu’il faut laisser écrire le récit du GIEE !
M. André Chassaigne. 
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, SRC et écologiste.)
La parole est à Mme Annie Genevard.
Mme la présidente. 
Monsieur le ministre, je regrette de quitter les limbes de la poésie – moi aussi, j’aime beaucoup René Char – pour revenir à des considérations terre à terre.
Mme Annie Genevard. 
Nous sommes un certain nombre, dans cet hémicycle, à gérer des budgets locaux. Votre réponse, M. le ministre, me plonge dans une grande perplexité. Vous nous dites ignorer ce que coûtera votre réforme et combien de personnes elle concernera. Moi, je ne connais pas de politique publique, au niveau local ou au niveau national, qui ne soit assortie d’un objectif chiffré. Franchement, cela me pose un problème. Si, demain, on peut dans nos collectivités conduire des politiques en s’affranchissant totalement des objectifs et du financement, je dirai que passées les bornes, il n’y a plus de limites.
Monsieur le ministre, dans votre étude d’impact, il n’y a rien et je comprends pourquoi. On ne peut assurer qu’une chose d’après l’étude d’impact : c’est que cela ne coûtera pas d’argent au budget. Cela veut dire, fatalement, qu’il faudra bien trouver l’argent auprès de quelqu’un.

Mme Laure de La Raudière. 
Qui paiera ? Qui en fera les frais ? Qui fera les frais de cette politique fondée sur les GIEE ?
Mme Annie Genevard. 
La parole est à M. Dominique Potier.
Mme la présidente. 
Je le dis calmement, mais la colère est profonde et partagée sur ces bancs. C’est la troisième fois que vous faites allusion ici aux emplois fictifs, après avoir évoqué le financement de la « Conf », et votre collègue il y a peu parlait de la rue de Solférino… Mais dans quel débat sommes-nous ? Je vous appelle simplement, sur ces sujets-là, à un petit peu de dignité et au sens de la morale publique, s’il vous plaît.
M. Dominique Potier. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Antoine Herth.
Mme la présidente. 
Je voudrais simplement préciser, pour notre information à tous, ce que disait Lewis Carroll à propos du Snark : « Toute signification satisfaisante que l’on peut trouver dans mon livre, je l’accepte avec joie… »
M. Antoine Herth. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 C’est un peu cela, monsieur le ministre : vous venez avec un brouillon en poche et vous nous dites que c’est bien. Je rappelle que Lewis Carroll a aussi écrit
 Alice au pays des merveilles
M. Jean-Yves Caullet,
rapporteur pour avis
Au vingtième siècle, nous avons eu Pierre Dac et le Schmilblick. C’est exactement la même chose.
M. Antoine Herth. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente. 
M. Stéphane Le Foll,

Quel verset ?
M. Jean-Frédéric Poisson. 
M. Stéphane Le Foll,

Nous ne parlons pas de n’importe quel texte, il s’agit de la loi !
Mme Laure de La Raudière. 
M. Stéphane Le Foll,

C’est incroyable, comme réponse !
M. Marc Le Fur. 
M. Stéphane Le Foll,

Je terminerai sur la question européenne, puisqu’il y a un député qui est intervenu, avec d’étranges propos… Quand on veut parler d’un sujet, il faut le connaître. Vous avez fait référence à vos études scientifiques, mais vous ignorez que tout le débat sur la convergence des aides porte sur l’idée d’aller vers des aides uniques à l’hectare : la solidarité à l’égard des pays d’Europe centrale et orientale, qui coûte effectivement 250 millions d’euros, vise justement à compenser l’écart existant entre les pays qui bénéficiaient depuis longtemps de la politique agricole commune et les nouveaux membres. Vous nous dites des choses fausses.
Deuxième point : vous parlez de la place de l’État, dans la négociation de la politique agricole commune à l’échelle européenne. Si je vous interrogeais sur la différence de montants entre le premier et le deuxième pilier, je crains que vous ne puissiez me répondre.
Vous augmentez le deuxième pilier.
M. Nicolas Dhuicq. 
M. Stéphane Le Foll,

Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente. 

Voici le résultat du scrutin :
La parole est à Mme Brigitte Allain, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement vise à insérer un alinéa pour préciser que les financements comprennent ceux liés à l’animation des projets.
Mme Brigitte Allain. 
Voilà, on y est !
Mme Laure de La Raudière. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente. 
M. Stéphane Le Foll,

La parole est à Mme Brigitte Allain.
Mme la présidente. 
L’amendement est retiré.
Mme Brigitte Allain. 
La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
M. André Chassaigne. 
La parole est à Mme Brigitte Allain, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Par cet amendement, je propose de conditionner l’octroi des aides publiques aux GIEE à vocation environnementale ou territoriale à l’élaboration de projets visant à augmenter l’autonomie des exploitations et à la valorisation des ressources du territoire sur lequel se met en place le projet.
Mme Brigitte Allain. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Stéphane Le Foll,

La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente. 
Monsieur le ministre, vous évoquez régulièrement les coopératives d’utilisation de matériel agricole. Le vrai problème des CUMA aujourd’hui, c’est qu’elles ne bénéficient pas du crédit d’impôt compétitivité-emploi : elles perdent chaque année une subvention qui représente 6 % de la masse salariale versée. C’est cela la priorité, pour elles : elles ne me parlent pas tellement de vos projets, elles me parlent surtout de leur financement.
M. Marc Le Fur. 
Le débat que nous venons d’avoir est révélateur : vous n’avez rien dans la besace, c’est extrêmement clair. Vous êtes tel un funambule, sans moyens, faisant passer l’illusion d’une politique en utilisant des mots, en lançant des débats, mais sans rien avoir, ou plutôt en ayant l’argent des autres, l’argent des régions. Ce faisant, vous ne seriez pas le premier, monsieur le ministre, je veux bien en convenir, à utiliser l’argent des régions.
Il en est de même, plus concrètement, de l’argent du deuxième pilier, dont on oublie de dire qu’il reste celui des paysans.
M. Germinal Peiro,
rapporteur
M. Stéphane Le Foll,

Son montant s’est accru dans les différents pays d’Europe, y compris chez nous,
M. Marc Le Fur. 

 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
Cela me rappelle, monsieur le ministre, ce qui s’est passé en Bretagne avec le « pacte breton » : il n’y a pas le premier sou, hors les 15 millions dont il était question tous les deux jours, en boucle, sur BFM. Il en est en l’occurrence de même et vous nous faites croire depuis un certain temps qu’il y a de l’argent ! Qu’est-ce que cela signifie, à la fin ?
C’est du rêve !
Plusieurs députés du groupe UMP . 
C’est du rêve et c’est de la décrédibilisation de la parole publique ! C’est grave, monsieur Le Foll, parce que vous êtes ministre de la République et que vous décrédibilisez la parole publique !
M. Marc Le Fur. 
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
La parole est à Mme Laure de La Raudière.
Mme la présidente. 
Monsieur le ministre, vous avez dit que l’un de nos collègues n’avait pas été très respectueux à votre égard tout à l’heure mais je trouve, quant à moi, que vous n’avez pas été très respectueux vis-à-vis de la représentation nationale lorsque vous nous avez demandé de retourner dans nos territoires pour voir comment fonctionnent les GIEE et pour nous confronter avec la réalité. Nous connaissons les GIEE mais, vous, vous ne répondez pas à nos questions !
Mme Laure de La Raudière. 
M. le rapporteur a fait valoir tout à l’heure à Mme Allain que l’amendement qu’elle a défendu avec le groupe écologiste était satisfait. Vous avez ainsi indirectement répondu à la question de M. Le Ray qui demandait si les animateurs des projets, et donc les structures que vous voulez financer, étaient inclus dans le financement des GIEE. M. le rapporteur a donc assuré que tel était bien le cas, puisque l’amendement de Mme Allain est satisfait. Je souhaiterais connaître votre point de vue à ce sujet, monsieur le ministre, même si cet amendement a été retiré…
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
…c’est-à-dire avoir une réponse à nos questions : les subventions majorées pour les GIEE incluront-elles ou non les frais de certaines structures que vous voulez financer ?
Mme Laure de La Raudière. 
Tout à fait.
M. Antoine Herth. 
La parole est à Mme Brigitte Allain.
Mme la présidente. 
Je reviens à l’amendement n
Mme Brigitte Allain. 

Lorsque je parle d’ « autonomie », je souhaite que la participation des collectivités locales au développement des projets agricoles territoriaux soit spécifiée. Cet amendement vise donc à privilégier la constitution de GIEE qui tendent à l’autonomie et au développement des projets agricoles territoriaux, dont la structuration d’approvisionnement de la restauration collective en produits biologiques et locaux.
Vous maintenez donc votre amendement, madame Allain ?
Mme la présidente. 

Mme Brigitte Allain. 
La parole est à Mme Brigitte Allain, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement est particulièrement important pour nous puisqu’il tend à réserver les soutiens publics aux méthaniseurs collectifs. Pourquoi ?
Mme Brigitte Allain. 
Les méthaniseurs sont des installations particulièrement coûteuses, notamment en argent public lorsque des fonds leur sont bien sûr alloués. La constitution d’un méthaniseur collectif, c’est l’assurance de sa durabilité puisqu’il fonctionne à partir de plusieurs élevages. Si un seul élevage est utilisé, il suffit que ce dernier cesse son activité pour que le méthaniseur s’arrête ; ou alors, on sera contraint de fournir ce méthaniseur pour produire de l’électricité et, parce qu’il a coûté de l’argent, d’y consacrer des cultures qui seraient dédiées à l’agriculture. Voilà déjà deux bonnes raisons pour éviter de gaspiller l’argent public.
En outre, cet amendement évite d’avoir, non pas un méthaniseur adapté à un atelier, mais au contraire de construire des ateliers adaptés à des méthaniseurs, ce qui, vous en conviendrez, pose un vrai problème quant à la taille des ateliers.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Sur le fond, il est toujours possible de discuter, mais je ne suis pas quant à moi persuadé qu’un méthaniseur même individuel ne présenterait aucun intérêt sur un territoire.
Ce n’est pas toutefois la raison pour laquelle nous avons émis un avis défavorable : la véritable raison, c’est que cela relève du domaine réglementaire et non législatif. Je vous suggère donc, madame Allain, de retirer votre amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Stéphane Le Foll,

La parole est à Mme Brigitte Allain.
Mme la présidente. 
Je ne suis pas rassurée par ces réponses. Le domaine réglementaire est d’autant plus sûr que la loi fournit des orientations en matière de financements.
Mme Brigitte Allain. 
Une exploitation unique dont dépendrait un méthaniseur peut s’arrêter pour X raisons, et pas seulement par arrêt de l’élevage – cela peut aussi résulter, par exemple, d’une procédure judiciaire, ou de toute autre cause. Dès lors, l’argent public qui aura été investi dans le méthaniseur n’aura plus d’utilité.
La parole est à M. Nicolas Dhuicq.
Mme la présidente. 
J’avoue que je ne comprends pas. Pour la première fois cet après-midi, le groupe écologiste fait preuve d’incohérence.
M. Nicolas Dhuicq. 
Si nous sommes en retard quant au nombre d’unités de méthanisation par rapport à l’Allemagne, et si nous voulons favoriser les circuits courts sur le plan national en augmentant leur nombre, pourquoi présenter un amendement qui brisera cette dynamique ? Il existe certes des dérives en Allemagne, que vous dénoncez à juste titre, avec le maïs, éventuellement le porc ; mais si nous soutenons les unités de méthanisation, je ne vois pas au nom de quoi une entreprise qui disposerait de la masse critique suffisante en nombre de têtes de bétail pour produire les éléments nécessaires au fonctionnement de son unité ne serait pas pérenne. Et ce au moment même où vous êtes censés soutenir une loi visant précisément à renforcer et à maintenir en vie ces unités-là ! Cela me semble donc incohérent quant aux objectifs nationaux que, par ailleurs, vous défendez.
De surcroît, cela constitue une injustice flagrante : au nom de quoi interdirait-on à une entreprise privée de produire une unité parce qu’elle est seule et autoriserait-on plusieurs entreprises privées à le faire ?
Enfin vous parliez du terrain mais, précisément, nous en venons et lorsque l’on connaît nos exploitations agricoles, nous savons bien que l’adoption de votre amendement entraînerait automatiquement la destruction massive de tous les projets qu’elles soutiennent.
La parole est à M. André Chassaigne.
Mme la présidente. 
Je comprends la démarche de Mme Allain et du groupe écologiste mais je ne les suivrai pas sur ce terrain-là. Voici pourquoi.
M. André Chassaigne. 
Le plus important, ce sont les critères d’attribution de l’aide publique. Si, pour faire fonctionner le méthaniseur, il est indispensable de disposer de cultures dédiées, il est bien évident selon moi qu’il ne saurait y avoir d’aide publique. Celle-ci doit être soumise à des critères définis en fonction de la conception que nous avons de notre agriculture et de ce que nous voulons faire de nos territoires.
De plus, l’adoption de cet amendement – et cela donnerait raison à nos collègues de l’opposition – signifierait que le GIEE est le seul outil possible. Or, ce n’est pas bien ! Je vous donne un exemple concret.
Un GAEC, comptant je crois quatre associés, est en train d’installer un méthaniseur, avec des critères respectant complètement la nature de la production et l’absence de cultures dédiées. Pour l’alimenter de façon pérenne, il a passé une convention commerciale avec des collectivités locales, lesquelles pourront participer à l’exploitation. Ce serait se tromper que d’imposer la mise en place d’un GIEE alors qu’une structure comme celle-là, dans le cadre d’accords avec les collectivités territoriales, peut faire fonctionner un méthaniseur.
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Je pense donc que cet amendement est contre-productif et alimente l’idée selon laquelle le GIEE constituerait une forme de parcours obligatoire alors que ce n’est pas le cas.
M. André Chassaigne. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
On ne saurait mieux dire.
M. Jean-Frédéric Poisson. 
La parole est à Mme Delphine Batho.
Mme la présidente. 
Je suis du même avis que M. Chassaigne.
Mme Delphine Batho. 
Je souligne également – nous en avons discuté en commission – qu’il importe certes de définir un modèle français de méthanisation, afin d’éviter un certain nombre de dérives ainsi que les concurrences d’usages, mais que nous nous situons en l’occurrence à la frontière de la politique agricole et de la politique énergétique. Les questions du bénéfice des tarifs de rachat et des aides à l’investissement issues du fonds « déchets » de l’ADEME pour soutenir les projets de méthanisation ne relèvent pas du code rural, mais du règlement, ou de la loi de transition énergétique plutôt que de celle dont nous discutons.
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
M. Stéphane Le Foll,

M. Germinal Peiro,
rapporteur
La parole est à Mme Brigitte Allain.
Mme la présidente. 
Compte tenu de ce débat et de ce que je défendrai plus tard un amendement concernant les cultures dédiées, je retire cet amendement.
Mme Brigitte Allain. 
Je suis saisie de plusieurs amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n

Nous avons longuement discuté de la question des semences lors de la XIII
M. Dino Cinieri. 

La filière semencière française peut être considérée comme un pôle d’excellence puisqu’elle est la première en Europe et la troisième dans le monde après les États-Unis et la Chine par son chiffre d’affaires.
C’est ainsi que les 72 sélectionneurs qui font de la recherche en France créent chaque année plus de 600 nouvelles variétés, qui viennent renouveler les 6 000 variétés de toutes les espèces proposées aux agriculteurs dans le catalogue français.
La loi autorise pour au moins vingt-et-une espèces la pratique des semences ou des plants de fermes de variétés nouvelles protégées.
La filière semence est confrontée à la nécessité d’offrir aux consommateurs des semences bénéficiant d’une qualité sanitaire attestée. Si l’on prend l’exemple de la pomme de terre, les épidémies de mildiou ont notamment causé de graves famines par le passé comme celle qu’a connue l’Irlande au milieu du XIX

Aujourd’hui, les plants certifiés de pommes de terre sont analysés à chaque étape pour garantir à l’agriculture de bénéficier de plants sains. Ils sont donc exempts de parasites de quarantaine qui peuvent contraindre un agriculteur à détruire sa récolte.
Par ailleurs, ils permettent de limiter le risque de contamination par des champignons et des virus pouvant entraîner une perte de levée et un moindre rendement, voire être toxiques pour l’homme.
Pour toutes ces raisons, je vous propose de supprimer la possibilité d’échanges de semences. Je comprends certes l’idée d’entraide, mais la sécurité sanitaire est primordiale.
La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
M. Martial Saddier. 
La parole est à M. Philippe Le Ray, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Nous vous proposons de supprimer les alinéas 13 et 14 voire, éventuellement, de les revoir.
M. Philippe Le Ray. 
Le principe des échanges ? Pourquoi pas ! En revanche, trois problèmes se posent : celui de la traçabilité sanitaire, dont M. Cinieri a parlé excellemment, mais surtout, deux problèmes qui mettent en cause la nécessaire équité.
Si l’échange relève de l’entraide, qu’en est-il sur un plan fiscal ? Un tel volume, sur le plan économique, doit faire l’objet d’une comptabilité.
Ensuite, et c’est le pompon, si je suis convaincu que l’échange d’azote organique entre les exploitants est positif et utile, je crois que nous pouvons tous en convenir, vous exigez pour cela de constituer une sorte de déclaration annuelle, demain sans doute un fichier, et pourquoi pas, après-demain, une taxe azote – nous en reparlerons – ; mais ici vous autorisez soudainement des échanges sous forme d’entraide dans le plus grand flou. Je vous demande simplement une équité de traitement.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme la présidente. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Et pourquoi pas l’azote ? Et le fourrage ?
M. Philippe Le Ray. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur 
S’agissant de l’entraide, monsieur Le Ray, vous m’interrogez sur le régime fiscal qui lui sera appliqué. Mais il existe un régime fiscal de l’entraide ! L’entraide consiste en des échanges de services à titre gratuit, et c’est dans ce cadre que s’inscriront les échanges de semences. Avis défavorable.
Vous ne m’avez pas répondu sur la question de l’azote !
M. Philippe Le Ray. 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Stéphane Le Foll,

La question de l’azote vous intéresse particulièrement, monsieur Le Ray, et je sais pourquoi. Pourquoi avons-nous choisi, pour l’azote minéral, le régime déclaratif ? Parce que tout l’enjeu de la procédure de l’azote total est de faire en sorte que là où il y a des excédents d’azote organique, on puisse le substituer à l’azote minéral. Mais encore faut-il, pour cela, savoir combien l’on consomme d’azote minéral ! Voilà ce qui est en jeu.
J’ai discuté avec les professionnels concernés, particulièrement en Bretagne : tous demandent que l’on applique cette idée de l’azote total. Des travaux avaient déjà été conduits par l’ancien préfet de région sur ce sujet et nous mettons aujourd’hui en œuvre un dispositif nouveau. Si nous demandons que l’azote minéral soit déclaré, c’est justement pour permettre que l’azote organique excédentaire soit utilisé en remplacement de l’azote minéral jusqu’ici consommé. C’est aussi simple que cela.
Derrière tout cela, il y a aussi, comme vous le savez, la Directive Nitrates. Dans ce cadre, notre objectif est d’éviter la pollution des rivières et de résoudre enfin le problème que connaît la Bretagne depuis vingt-cinq ans, celui des algues vertes. Or le problème aujourd’hui, c’est que la quantité d’azote organique utilisable est calculée par rapport aux surfaces d’épandage, ce qui constitue un véritable carcan. Monsieur Le Fur, monsieur Le Ray, monsieur Benoit, vous qui connaissez le sujet, vous savez que c’est bien le problème qui se pose depuis vingt à vingt-cinq ans ! Vous ne cessez de le répéter !
Ce que je vous propose, c’est d’ouvrir une porte, pour faire en sorte que l’excédent d’azote organique dont dispose la Bretagne puisse se substituer à l’azote minéral qu’elle achète. C’est une manière de réduire les importations, ce qui n’est pas anodin quand on parle de concurrence et de la compétitivité de la France. Quand on considère que l’alimentation animale est elle aussi importée, cela veut dire que l’on importe deux fois, à la fois pour l’alimentation et pour la fabrication d’azote minéral.
L’idée relève donc, là encore, de l’agro-écologie : il s’agit d’avoir plus d’autonomie,…
Et l’essence ?
M. Philippe Le Ray. 
M. Stéphane Le Foll,

Avis défavorable.
M. Germinal Peiro,
rapporteur
La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente. 
Monsieur le ministre, je vous prends au mot et je suis tout à fait convaincu de votre bonne foi sur ce sujet. Il existe, au sujet de l’azote, une contradiction que les agriculteurs vivent très péniblement, particulièrement en Bretagne : ils se voient bridés dans leur utilisation de l’azote organique – les déjections animales, pour parler clair –, dont l’usage est limité à 170 unités azote par hectare, alors qu’il n’y a aucun équivalent pour l’azote minéral.
M. Marc Le Fur. 
Vous proposez donc de prendre en compte l’ensemble de l’azote. Mais alors soyons conséquents ! Cela signifie que l’on peut, s’agissant de l’azote organique, dépasser la barre des 170 !
M. Stéphane Le Foll,


 Mme Delphine Batho.
Dans ce cas, quel est l’intérêt de votre mesure ? Admettons que l’on soit à 300 unités d’azote : si, au lieu de mettre de l’azote minéral, c’est-à-dire de l’azote importé du Maroc, nous mettons de la déjection animale, alors il faut pouvoir passer les 170 unités d’azote. Sinon, cette mesure ne sert à rien ! Si l’on autorise la substitution, cela signifie que l’on donne la possibilité d’augmenter la part de l’azote d’origine animale. Ma question est donc très précise : vous dites que l’on peut conjuguer les deux formes d’azote – c’est là une décision de bon sens, dont je vous sais gré –, mais ce qu’attendent tous ceux qui réfléchissent sérieusement à la question, c’est que l’on puisse, en contrepartie, s’affranchir de la barre des 170 unités et mettre davantage d’azote d’origine animale.
M. Marc Le Fur. 
M. Stéphane Le Foll,

Monsieur le ministre, trois parlementaires ont déjà demandé la parole. Je vous propose de les entendre d’abord.
Mme la présidente. 
La parole est à M. André Chassaigne.
L’alinéa 14 peut donner le sentiment que la question des semences fermières est résolue, puisqu’il précise, après la discussion en commission, que relèvent de l’entraide « les échanges entre agriculteurs de semences ou de plants n’appartenant pas à une variété protégée par un certificat d’obtention végétale et produits sur une exploitation hors de tout contrat de multiplication ». Le fait d’interdire l’utilisation libre de variétés protégées par un certificat d’obtention végétale peut donner l’impression que le problème est résolu.
M. André Chassaigne. 
Je pense cependant qu’il y a un risque réel. Dans les textes européens, et même dans certains textes en cours de discussion en France, les semences de ferme sont qualifiées de contrefaçons. Cela pose une question quant à la rédaction de cet alinéa. Un agriculteur ne disposant pas des factures d’achat de ses semences sera-t-il considéré,

S’il venait à se produire une contamination, comme c’est arrivé par exemple aux États-Unis avec des OGM, qui devra apporter la preuve qu’il ne s’agit pas de contrefaçons ? Il y a là un vrai problème. J’ignore si nous pourrons le résoudre à l’occasion de la seconde lecture, mais en tout cas il faut bien prendre conscience que la rédaction actuelle de cet alinéa ne résout pas définitivement la question des semences fermières.
Pour autant, je ne suis pas favorable à sa suppression, car il constitue déjà une avancée appréciable, même s’il ne s’agit que d’une première étape.
La parole est à M. Antoine Herth.
Mme la présidente. 
Monsieur le ministre, je voudrais, comme M. Chassaigne, revenir à l’article 3. Je sens bien que vous êtes beaucoup plus prolixe sur la question de l’azote, qui interviendra à l’article 4, que sur l’article 3, relatif au groupement d’intérêt économique et environnemental et à toutes les interprétations dont il peut faire l’objet. Mais revenons-en donc à l’article 3, ce sparadrap qui vous colle au doigt.
M. Antoine Herth. 
Monsieur le rapporteur, vous avez rappelé tout à l’heure que l’entraide est un échange de services. Or vous prévoyez de qualifier d’entraide un échange de produits et de matières, en l’occurrence des semences. Mais ce n’est pas de l’entraide ! Si je viens avec mon tracteur labourer votre champ et qu’en contrepartie vous venez chez moi tailler mes noyers, c’est de l’entraide. Mais si je vous donne mon blé et que vous me donnez vos pommes de terre, c’est de l’échange, pas de l’entraide.
La rédaction de ce texte présente donc une difficulté sémantique. Je comprends bien que vous voulez intégrer juridiquement cet échange sous la catégorie de l’entraide, laquelle échappe, vis-à-vis de Bercy, à la facturation de la TVA et à l’établissement d’une facture. Mais cela renvoie à la question de M. Chassaigne : dès lors qu’il n’y a pas de trace écrite, comment voulez-vous vérifier la quantité, la variété et le fait que celle-ci est protégée, ou non, par un certificat d’obtention végétale ? Telle est la difficulté que présente cette partie de l’article 3, comme le reste de l’article, qui est un brouillon mal ficelé.
La parole est à M. Thierry Benoit.
Mme la présidente. 
Je voudrais revenir sur trois points.
M. Thierry Benoit. 
Antoine Herth a souligné une subtilité qui n’est pas sans intérêt au sujet des concepts d’entraide et d’échange. Puisque nous sommes en train d’écrire la loi, je pense qu’il serait du plus grand intérêt de préciser la définition de cette notion d’entraide.
S’agissant des semences et de la possibilité donnée aux exploitants de les échanger, la vraie question est d’ordre sanitaire. Notre collègue Laure de La Raudière la posera tout à l’heure au travers d’un amendement, que l’UDI soutiendra.
Sur la question de l’azote, introduite tout à l’heure par Marc Le Fur, je pense que votre idée de prendre en compte de manière globale les apports en azote, qu’ils soient d’origine organique ou minérale, est du plus grand intérêt, notamment dans les zones d’élevage qui connaissent un excédent structurel.
Permettez-moi néanmoins, monsieur le ministre, de vous poser à nouveau la question que je vous ai posée en commission : comment donner à cette idée une traduction formelle et concrète sur le terrain ? Quels seront les documents à remplir par les agriculteurs, les coopératives et les négociants ? Il est vrai que certains documents certifient déjà les achats et les transactions relatives aux engrais d’origine minérale, mais le risque est d’introduire une complexité administrative supplémentaire pour les éleveurs, puisqu’il va bien falloir remplir un document administratif qui recense l’origine de l’azote, minéral et organique. Pouvez-vous nous indiquer les documents, les concepts ou les protocoles simplifiés que vous avez imaginés, afin de prendre en compte l’ensemble de l’azote dans les bassins et les exploitations ? À condition que le protocole soit simple pour les agriculteurs, le principe me paraît présenter un intérêt indéniable, notamment pour une région comme la Bretagne.
La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente. 
M. Stéphane Le Foll,

Thierry Benoit vient de rappeler l’enjeu de notre dispositif : aujourd’hui, l’excédent est cadré, normé par rapport aux surfaces d’épandage, ce qui est extrêmement difficile à gérer, les plans d’épandage étant plus ou moins bien calibrés, et donc plus ou moins bien suivis. Quelle est notre idée ? Un plan régional d’action, des discussions à l’échelle régionale et la définition des zones où il s’appliquera. On reste à 170 unités d’azote organique, conformément à la directive, et on regarde comment les choses évoluent. L’objectif, c’est que la quantité totale d’azote n’augmente pas et que l’on remplace l’azote minéral qu’on achète par l’azote organique que l’on a en excédent. Il s’agit de créer cette dynamique.
Grâce à la discussion en cours avec les professionnels, le futur plan régional d’action fera de la Bretagne une région d’expérimentation. C’est pourquoi nous n’avons pas proposé d’étendre ces solutions à toutes les régions. Chaque région fera ses propres choix.
Qui décidera ?
M. Thierry Benoit. 
M. Stéphane Le Foll,

Très bien !
M. Thierry Benoit. 
M. Stéphane Le Foll,

Quant aux semences réalisées par un fermier, elles peuvent être destinées à sa propre ferme, mais aussi, dans un cadre collectif, à ses associés au sein d’un groupement d’intérêt économique. Cela ne va pas plus loin.
Sur le plan sanitaire, tant qu’il n’est pas prévu de dérogation, la loi s’applique.
La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est normal que nous débattions de ce sujet. Il s’agit d’un nouvel alinéa ajouté par la commission, et nous voudrions savoir comment vous allez le mettre en œuvre, car il pose certains problèmes, qui ont été soulevés par mes collègues à l’instant.
Mme Laure de La Raudière. 
Sur la traçabilité, en particulier, quelles garanties allez-vous apporter aux semenciers que les semences échangées ne bénéficieront pas de certificats d’obtention végétale ? Cela figure certes dans la loi, mais quelle traçabilité et quels contrôles garantiront le respect des certificats d’obtention végétale par le nouveau dispositif créé ?
L’amendement n

Cela garantirait que les types de semences susceptibles d’être échangées ne seront pas trop sensibles aux maladies, afin d’éviter tout risque sanitaire.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Ce n’est pas un argument !
Mme Laure de La Raudière. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur 
Non, il n’est pas satisfait !
Mme Laure de La Raudière. 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Stéphane Le Foll,

La parole est à M. Nicolas Dhuicq.
Mme la présidente. 
L’amendement de notre collègue Laure de La Raudière est essentiel, non seulement s’agissant des maladies que se transmettent les végétaux, mais aussi par rapport à la santé humaine. L’ergotisme a disparu, mais il a tout de même existé. L’échange de semences est une question ancienne, et nous pouvons comprendre cette démarche, mais rien ne garantit qu’elle ne pose pas de questions pour la santé humaine. Il serait donc sage d’adopter l’amendement n
M. Nicolas Dhuicq. 

Sur l’article 3, je suis saisie par le groupe écologiste d’une demande de scrutin public.
Mme la présidente. 
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n

Je tiens à défendre cet amendement de M. Le Fur, que nous sommes un certain nombre à avoir cosigné. Il tend à favoriser les circuits courts en matière de vente de semences.
M. Martial Saddier. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Alain Leboeuf, pour soutenir l’amendement n

Après ces très longs débats sur le GIEE, vous venez de démontrer que tout n’est toujours pas clair. Aujourd’hui, on ne peut pas imaginer une généralisation de ces GIEE tant que les choses ne sont pas plus claires. Bien sûr, comme le ministre l’a rappelé, il en existe deux exemples en Vendée.
M. Alain Leboeuf. 
M. Stéphane Le Foll,

Mais justement, monsieur le ministre, nous vous demandons de passer par une phase d’expérimentation dans un premier temps.
M. Alain Leboeuf. 
M. Stéphane Le Foll,

Laissons les agriculteurs expérimenter et, dans un second temps, nous pourrons envisager une généralisation. Tel est l’objet de cet amendement, car nous ne pouvons pas aller plus loin aujourd’hui.
M. Alain Leboeuf. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
Mme Annie Genevard. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Plus sérieusement, la commission a émis un avis défavorable, car elle est favorable à la mise en place immédiate du GIEE.
La parole est à M. Thierry Benoit, pour une explication de vote sur l’article 3.
Mme la présidente. 
Le groupe UDI s’abstiendra sur cet article qui consacre les groupements d’intérêt économique et environnemental, et qui constitue le cœur de votre projet, monsieur le ministre. Nous ne sommes pas opposés au principe général de l’agro-écologie ni à la trajectoire que vous souhaitez prendre, et les groupements d’intérêt économique et environnemental représentent à nos yeux un nouvel outil, un nouvel arsenal juridique. En revanche, nous déplorons de ne pas avoir obtenu de réponses plus précises à l’issue de nos discussions et de l’examen des amendements de nos collègues de l’UMP et de notre groupe, notamment sur le rôle des GIEE et sur les bénéficiaires des aides publiques majorées.
M. Thierry Benoit. 
Nous n’avons obtenu aucune réponse !
M. Martial Saddier. 
En l’absence de ces précisions, nous ne sommes pas en mesure de voter cet article.
M. Thierry Benoit. 
La parole est à M. Antoine Herth.
Mme la présidente. 
Monsieur le ministre, le groupe UMP votera contre cet article 3, et ce pour vous rendre service. Vous nous présentez en effet un texte qui n’est pas suffisamment stabilisé pour que l’Assemblée nationale puisse avaliser l’inscription d’un tel dispositif dans le cadre législatif français, car des risques de dérives et de discrédit de l’action publique existent. Le rapporteur nous disait avec malice que nous avalisions le principe du GIEE, mais ce n’est pas le cas : nous pensons qu’il faut d’abord faire confiance au terrain, voir ce qu’il est capable de produire, et ensuite l’entériner dans la loi. Vous mettez les bœufs avant la charrue…
M. Antoine Herth. 
 (Exclamations et rires sur les bancs du groupe SRC.)
Je mets aux voix l’article 3, tel qu’il a été amendé.
Mme la présidente. 
Voici le résultat du scrutin :
La parole est à Mme Michèle Bonneton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement porte sur l’aide bénévole. De nombreux agriculteurs accueillent des personnes qui les aident de façon bénévole, parmi lesquelles ces personnes que l’on appelle
Mme Michèle Bonneton. 

L’amendement a pour objet de clarifier le statut de l’aide bénévole et d’encourager ce type d’échange, utile aux agriculteurs qui peuvent ainsi bénéficier d’un coup de main et transmettre leur passion comme aux bénévoles qui découvrent un nouveau métier et une nouvelle culture.
Elle a raison, c’est un vrai problème !
M. Philippe Armand Martin. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Mais l’amendement qui nous est présenté porte sur un autre sujet, celui des 

Très bien !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Stéphane Le Foll,

La parole est à Mme Michèle Bonneton.
Mme la présidente. 
Est-ce que le ministre ou le rapporteur pourrait nous dire ce qui est envisagé pour résoudre le problème des 
Mme Michèle Bonneton. 

En français s’il vous plaît !
M. Nicolas Dhuicq. 
La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente. 
M. Stéphane Le Foll,


Sur l’aide, le bénévolat et la formation, nous avons engagé un travail qui doit être poursuivi. D’ici la deuxième lecture, nous essaierons de définir des règles : nous pourrons alors en rediscuter.
Pour l’heure, nous sommes confrontés à une difficulté. L’aide bénévole existe, mais inscrire cette pratique dans la loi reviendrait à ouvrir une perspective que nous ne maîtriserions plus.
Il faut trouver une solution !
M. Philippe Armand Martin. 
M. Stéphane Le Foll,


La parole est à Mme Michèle Bonneton.
Mme la présidente. 
Nous prenons acte de vos engagements, monsieur le ministre, et nous comptons sur vous pour trouver une solution d’ici la deuxième lecture. Je retire mon amendement.
Mme Michèle Bonneton. 
Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 4.
Mme la présidente. 
La parole est à M. Nicolas Dhuicq.
L’administration française est efficace : elle travaille et invente sans cesse. Il existe aujourd’hui un contrôleur pour dix exploitants agricoles et, avec cette loi, nous arriverons bientôt à la parité absolue entre contrôleurs et exploitants.
M. Nicolas Dhuicq. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Il se trouve toutefois – et ce problème est connexe au projet de loi, monsieur le ministre – que cette même administration impose, dans sa grande sagesse, une nouvelle directive « nitrates » qui désespère – le mot est faible – les exploitations agricoles situées dans des secteurs où la seule présence d’une pente de 15 % les empêche de travailler. Les organisations agricoles proposent pourtant des solutions alternatives : elles sont prêtes à fractionner les apports de nitrates, à laisser quelques bandes enherbées, ou encore à labourer dans un sens opposé de sorte à retenir les matières polluantes, qui ne seraient pas rejetées dans les cours d’eau. Ces nouvelles normes sont d’autant plus aberrantes que la dernière directive vient d’être appliquée.
Monsieur le ministre, mes excellents collègues professionnels qui viennent du terrain, comme nous, sauront vous le rappeler : cet article 4 va extrêmement simplifier la vie des agriculteurs, puisqu’il risque d’éradiquer l’élevage autour des points de captage, et de faire disparaître toutes ces exploitations agricoles qui font la richesse de notre territoire !
Je le dis avec sérieux : la profession souffre, et son taux de suicide est extrêmement élevé. Monsieur le ministre, les exploitations agricoles n’en peuvent plus de cette directive que votre excellente administration persiste à vouloir mettre en œuvre, en dépit de tout bon sens. En effet, nous allons demander à nos exploitants de laisser moins de nitrates que la nature elle-même n’en laisse parfois, dans sa grande sagesse.
La parole est à M. Dominique Potier.
Mme la présidente. 
Je ne souhaitais pas m’exprimer sur l’azote, mais ce que nous avons entendu est stupéfiant ! M. Dhuicq a parlé d’engagements pris par le précédent gouvernement.
M. Dominique Potier. 
M. Stéphane Le Foll,

À quoi cela sert-il d’avoir un gouvernement et une représentation nationale, alors ?
M. Nicolas Dhuicq. 
Tous les efforts du gouvernement actuel visent justement à corriger et adapter ces mesures dans le sens de la défense de l’économie de l’élevage. Mais, sur ce sujet, je laisserai la parole au ministre qui répondra largement à ces questions.
M. Dominique Potier. 
Je souhaite m’exprimer sur un autre point important de cet article 4, qui nous tient à cœur et a été l’occasion de beaux débats avec mes collègues du groupe socialiste, républicain et citoyen : je veux parler du bail environnemental. L’idée nous a séduits, et nous avons en même temps voulu réaffirmer très fortement notre attachement à la conquête sociale importante qu’est le statut du fermage.
Nous avons donc demandé au ministre – et nous lui demandons à nouveau aujourd’hui – de nous assurer que le futur décret protégera l’essentiel du statut du fermage, et que nous trouverons les voies d’une modération qui permettra à la fois de progresser sur des éléments importants en matière environnementale et de protéger le droit du travail et la liberté d’entreprendre dans de bonnes conditions. Nous sommes sûrs que nous obtiendrons ces garanties, et que nous pourrons soutenir avec sérénité l’article 4 dans toutes ses dimensions.
La parole est à M. Thierry Benoit.
Mme la présidente. 
Messieurs les ministres, monsieur le rapporteur, cet article 4 est majeur. Avec l’article 3, il constitue le cœur de la trajectoire que vous prônez en matière d’agro-écologie. Le groupe UDI souhaite toutefois appeler votre attention sur deux points qui requièrent notre vigilance.
M. Thierry Benoit. 
Le premier est la prise en compte des azotes, qu’ils soient d’origine minérale ou organique, comme nous l’avons vu tout à l’heure. Nous appelons votre attention sur la nécessité de trouver avec les professionnels, là où les régions décideront de prendre en compte l’azote total, un protocole administratif simple, compréhensible et lisible, dans la cadre de la recherche de l’efficacité que vous avez évoquée tout à l’heure.
L’UDI souhaite également appeler votre attention sur la question des baux environnementaux. Nous sommes convaincus que nous pouvons soutenir une agriculture de production, y compris dans une orientation ou une trajectoire d’agro-écologie. Nous sommes aussi convaincus qu’il faut concilier l’urgence économique et l’urgence écologique : il y a bien urgence sur ces deux points ! Il ne faut pas opposer ces deux piliers, comme c’est le cas dans certaines régions. La région Bretagne souffre depuis dix ans parce que certains se sont plu à organiser cette confrontation entre l’agriculture de production et l’écologie.

M. Jean-Jacques Guillet. 
En Bretagne, les premières victimes ont été les agriculteurs et la filière agroalimentaire. Les questions posées aujourd’hui sur les suppressions d’outils de transformation et d’abattage sont aussi, en Bretagne, liées à cette confrontation.
M. Thierry Benoit. 
Monsieur le ministre de l’agriculture, monsieur le ministre de l’industrie agroalimentaire, monsieur le rapporteur, nous appelons votre attention sur la généralisation des baux environnementaux. Il s’agit d’un point de grande vigilance, de « vigilance ++ » comme diraient les professionnels de santé dans les hôpitaux. La généralisation des baux environnementaux me paraît très préoccupante.
Certes, il faut identifier les points vulnérables, les zones sensibles, les bassins versants : il y a là tout un travail à effectuer. Mais nous devrions nous attacher à évaluer tous les efforts réalisés par la profession agricole depuis une dizaine et même une vingtaine d’années. Ces efforts sont réels ! Si, en Bretagne, nous sommes en train de gagner le pari de la reconquête de la qualité de l’eau, c’est avant tout grâce aux efforts réalisés par les agriculteurs.
Monsieur le ministre de l’agriculture, il faut à tout prix corriger la trajectoire, et surtout ne pas aller vers une généralisation des baux environnementaux. Il convient de circonscrire ceux-ci à des périmètres vulnérables, à des périmètres sensibles, puisque l’objectif est la reconquête de la qualité de l’eau. Nous devons concilier l’urgence économique et l’urgence écologique en soutenant une agriculture de production. Je vous appelle vraiment à une « vigilance ++ » sur cette question des baux environnementaux !
Nous en venons à une série d’amendements identiques.
Mme la présidente. 
La parole est à M. Philippe Le Ray, pour soutenir l’amendement n

Il est défendu.
M. Philippe Le Ray. 
Sur ces amendements identiques, je suis saisie par le groupe de l’Union pour un mouvement populaire d’une demande de scrutin public.
Mme la présidente. 
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Antoine Herth, pour soutenir l’amendement n

Il est défendu.
M. Antoine Herth. 
La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Les agriculteurs travaillent plus de soixante-dix heures par semaine, et je ne crois pas utile de les surcharger de nouvelles démarches administratives. Le présent amendement propose donc de supprimer la déclaration annuelle obligatoire des quantités d’azote à usage agricole vendues ou cédées.
M. Dino Cinieri. 
La parole est à M. Jean-Frédéric Poisson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Défendu avec vivacité, madame la présidente !
M. Jean-Frédéric Poisson. 
Comme d’habitude, monsieur Poisson !
Mme la présidente. 
 (Sourires.)
 La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n

Il est défendu.
Mme Laure de La Raudière. 
La parole est à M. Alain Leboeuf, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Je propose moi aussi la suppression des alinéas 1 à 6. Au nom des agriculteurs, de ces hommes et de ces femmes qui travaillent minutieusement leurs terres et qui s’occupent avec passion de leurs animaux chaque jour, nous vous en supplions : n’en rajoutez pas !
M. Alain Leboeuf. 
Tout à l’heure, monsieur le rapporteur, vous avez dit que vous faisiez confiance à nos agriculteurs : il faut donc ici traduire vos paroles en actes. Depuis trois jours, tous mes collègues, de l’UMP en particulier, se sont évertués à démontrer que la profession en a ras-le-bol. Nous sommes en train de perdre nos éleveurs les uns après les autres : n’en rajoutons pas ! Vous voulez favoriser l’élevage : faites donc un geste, acceptez cet amendement de suppression de la déclaration annuelle des quantités d’azote.
Monsieur le ministre, soyez un ministre pédagogue et non un ministre père-fouettard. Surtout, ne vous cachez pas derrière cette directive « nitrates ». Prenons l’exemple de la Vendée, puisque vous avez voulu parler de ce département tout à l’heure. Plus de 2 500 plans de fertilisation sont aujourd’hui accompagnés par la chambre d’agriculture, avec des études précises quant aux besoins exacts des plantes, et nous avons des résultats concrets : la qualité de l’eau s’améliore.
Le Président de la République parle de choc de simplification : c’est maintenant que ce choc doit commencer. Encourageons nos agriculteurs ! Cessons de les infantiliser avec une nouvelle déclaration, et donc encore un nouveau contrôle !
La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Monsieur le ministre, en l’absence d’un protocole assez précis de transposition de votre volonté de prendre en compte l’ensemble des azotes, d’origine minérale comme d’origine organique, nous proposons, par précaution, de supprimer les alinéas 1 à 6.
M. Thierry Benoit. 
Je suis préoccupé. Il faut vraiment que nous trouvions une solution pour faciliter la vie de nos éleveurs. En Bretagne, les bonnets rouges nous ont alertés et nous ont demandé, avant toute chose – Guillaume Garot, ici présent, le sait –, la simplification administrative. Faisons gaffe ! C’est le sens de cet amendement.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme la présidente. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Ce n’est pas du laisser-faire !
M. Martial Saddier. 
Il y a des contrôles !
M. Antoine Herth. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur 
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
C’est une porte ouverte !
M. Antoine Herth. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur 
Si, elle nous suit totalement !
M. Alain Leboeuf. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur 
Chers collègues de l’opposition, je crois sincèrement que vous ne rendez pas service à la profession agricole en tenant de telles positions. En tout cas, la commission des affaires économiques ne vous a pas suivis et a donné un avis défavorable à ces amendements identiques.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Stéphane Le Foll,


Mme Laure de La Raudière.
M. Stéphane Le Foll,

L’enjeu étant la substitution de l’azote organique à l’azote minéral, nous pourrons mesurer les quantités épandues grâce aux déclarations des vendeurs d’azote minéral. C’est un élément important. L’objectif est garanti, les choses sont claires. Cela permet aussi de répondre négativement à la question du risque de surréglementation.
J’ajoute un point sur la directive « nitrates », définissant les zones vulnérables. Là encore, sur la question des coteaux et des vignes, une discussion a été menée par l’administration et par mon cabinet pour trouver des solutions aux difficultés créées par l’arrêté de février 2011. Toutes les améliorations proposées aujourd’hui ont été négociées par nous.
Concernant les parcelles affichant une pente jusqu’à 15 %, il faut de l’herbe ou un talus pour pouvoir utiliser de l’azote minéral ou liquide – cela paraît logique, car cela évite qu’il parte dans tous les sens. Si vous utilisez de l’azote qui a de la consistance, il n’y a pas de limite sur la pente. Il s’agit d’une disposition qui a été négociée avec les professionnels, et sur laquelle un accord a d’ailleurs été trouvé.
En outre, nous devons tenir compte de la contrainte européenne, que nous essayons à chaque fois d’adapter à la réalité du terrain. Cela a été le cas pour l’application de la directive délimitant les zones vulnérables, que nous avons redéfinies en en réduisant l’espace et la superficie – je m’en souviens très bien.
Il s’agit donc d’un débat que nous n’avons pas engagé nous-mêmes, mais qui a été ouvert par la réglementation européenne, et nous essayons de trouver des solutions.
La vraie solution – et je vous renvoie à notre précédent débat – est de passer d’une logique de normes et de contraintes à une dynamique propre aux agriculteurs et aux acteurs eux-mêmes, d’un « contrôle des moyens » à un « contrat d’objectifs ». C’est l’enjeu des GIEE, qui fixent des objectifs : réduction des produits phytosanitaires, des engrais, de la consommation d’énergie, production respectueuse de la biodiversité.
Derrière ce débat, il y a donc un changement profond d’approche par rapport à l’environnement. Depuis très longtemps, nous nous demandons si l’environnement est une contrainte - et il a d’ailleurs été considéré comme tel durant ces vingt ou vingt-cinq dernières années. Aujourd’hui, nous essayons de montrer qu’il peut être, au contraire, une véritable chance.
J’ajoute que Guillaume Garot m’a confirmé que, dès l’obtention des statistiques sur la question du gaspillage, il sera naturellement à la disposition de la commission des affaires économiques pour faire le point sur ce que vous avez demandé hier.
La parole est à M. Yves Daniel.
Mme la présidente. 
Je souhaite simplement, après les propos de M. le ministre, apporter un témoignage. Nos collègues considèrent ces déclarations d’azotes comme des contraintes. Or, il faut les regarder comme de véritables atouts. Il ne sera pas difficile, au demeurant, de les produire car, dans nos exploitations, nous avons besoin d’enregistrer ce que nous faisons – les entrées, les sorties,… – afin de bien gérer nos productions. Ce n’est donc pas une contrainte ; il suffit de reprendre ces enregistrements. Il est dommage, mes chers collègues, que vous n’observiez pas précisément la façon dont est gérée une exploitation. Je ne dis pas que vous n’en avez pas la connaissance, mais je vous jure que, dans le détail, cela se passe ainsi.
M. Yves Daniel. 
La parole est à M. Philippe Le Ray.
Mme la présidente. 
Effectivement, il faut être précis. Je suis d’accord avec le rapporteur et avec le ministre sur le problème posé par l’azote, essentiellement en Bretagne, mais aussi dans d’autres régions françaises, en certains endroits. En revanche, nous sommes gênés par la grande imprécision des alinéas du texte : où s’arrête une « zone vulnérable » ? S’agit-il d’une région, d’un canton, d’un bassin versant ?
M. Philippe Le Ray. 
M. Stéphane Le Foll,

Laissez-moi finir, s’il vous plaît ! La question posée au quotidien par l’azote organique – et mes collègues, notamment l’orateur précédent, ne diront pas le contraire – est la suivante : certains cantons, situés dans des zones d’excédent structurel, dépassent parfois les 170 unités d’azote par hectare, et l’objectif est qu’une partie de cet azote organique puisse être déplacée vers des secteurs qui sont en déficit. Sommes-nous bien d’accord, monsieur le ministre ? À cette fin, il faut faciliter les échanges d’azote organique, tout en substituant celui-ci à l’azote minéral. Je pense que nous sommes d’accord sur l’objectif.
M. Philippe Le Ray. 
En revanche, nous ne sommes pas d’accord sur la possibilité de substituer l’azote organique à l’azote minéral dans les zones déficientes. Je ne vois absolument pas l’utilité de faire remplir une déclaration annuelle par l’ensemble des professionnels qui possèdent cet azote. Il suffit de répertorier ceux qui en importent et ceux qui en exportent ! C’est ce que je n’ai pas arrêté de vous dire en commission. C’était là ma première observation.
En second lieu, je souhaite soulever un problème qui est, à mon avis, plus discret, mais qui sera engendré par cette disposition. Vous êtes en train de créer ce que j’appellerais une « année de référence » de l’azote minéral.
M. Stéphane Le Foll,

Vous le dites clairement, vous êtes donc d’accord. Cela signifie qu’à partir de 2013, ou de 2014, vous établirez un niveau de référence national ou régional, par rapport auquel vous demanderez que l’on réduise l’utilisation de l’azote minéral. Il faut que les termes du débat soient clairs !
M. Philippe Le Ray. 
Je finirai par un autre point, en réponse à ce que disait notre collègue Daniel. Bien sûr, les agriculteurs font déjà leurs déclarations et gèrent eux-mêmes leur propre exploitation. Ils font tout simplement leur plan de fumure, ils réalisent leur bilan de fertilisation chaque année. Ils sont même parfois, voire souvent, contrôlés. Tous les outils sont donc déjà en place. Il suffit simplement de laisser circuler l’azote organique. C’est tout.
La parole est à M. Gilles Lurton.
Mme la présidente. 
Il faut que la rédaction de l’article soit très claire, car il s’imposera à la profession, et qu’il soit bien compris par tout le monde, notamment par les agriculteurs. L’alinéa 5 dispose que le dispositif s’applique « aux personnes qui détiennent à titre professionnel des matières fertilisantes azotées dans cette zone ». Or, monsieur le ministre, vous venez de répondre que les déclarations seront faites par les sociétés qui commercialisent l’azote, ce qui n’est pas indiqué par l’article, dans sa rédaction actuelle.
M. Gilles Lurton. 
Exactement !
M. Philippe Le Ray. 
À mon avis, les personnes qui détiennent à titre professionnel des matières fertilisantes sont bien les agriculteurs. Nous pouvons certes diverger dans l’interprétation de la loi mais, si votre interprétation est la bonne, monsieur le ministre, cela nécessite une nouvelle rédaction de l’alinéa 5.
M. Gilles Lurton. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente. 
M. Stéphane Le Foll,

Croyez-vous que les préfets de région, qui négocient aujourd’hui avec les organisations professionnelles, n’aient pas intégré tous ces éléments ? Les négociations des plans régionaux sont en cours. Chaque région choisira – je l’ai rappelé.
Quant à la substitution de l’azote organique à l’azote minéral, il suffirait, à en croire M. Le Ray, de faire circuler l’azote organique. Mais, si l’azote minéral ne diminue pas, la question posée par la pollution par l’azote ne sera pas résolue.
Je n’ai pas dit le contraire !
M. Philippe Le Ray. 
M. Stéphane Le Foll,

Nous connaissons déjà les quantités d’azote organique épandu, puisque nous disposons des déclarations. Par contre, nous ne connaissons pas encore le niveau global de l’azote minéral. C’est cela que nous allons définir dans chaque région, et nous jouerons sur les deux, en fixant un niveau global à un moment T. Cela donne de la souplesse et permet de traiter globalement la question de l’azote, car ce n’est pas seulement la quantité d’azote organique épandu qui est intéressante à connaître.
Je ne vais pas rappeler tous les débats sur ces sujets ; vous connaissez la sensibilité de la Bretagne sur la question des algues vertes.
Absolument !
M. Gilbert Le Bris. 
M. Stéphane Le Foll,

Nous avons donc un objectif de réduction de la pollution azotée, car elle crée des nuisances, comme les débats sur les algues vertes en témoignent. Ne cherchez pas à compliquer les choses sur la question de la quantité d’azote globale ; restons simples. Aujourd’hui, il existe en Bretagne une quantité globale d’azote provenant d’apports minéraux et organiques. Or, certaines zones de Bretagne disposent d’un excédent d’azote organique. Le dispositif vise donc, non pas simplement à faire circuler l’azote organique, mais à substituer cet excédent d’azote organique à l’azote minéral acheté. C’est quand même simple, clair, et net !
Les agriculteurs n’auront pas à faire des déclarations supplémentaires relatives à l’azote minéral, puisque ce sont les vendeurs et les distributeurs de l’azote minéral qui seront chargés de déclarer ce qu’ils vendent.
Il faut réécrire l’article !
M. Gilles Lurton. 
Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente. 

Voici le résultat du scrutin :
La séance est suspendue.
Mme la présidente. 
La séance est reprise.
Mme la présidente. 
La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n

Cet amendement concerne également l’azote total. Les agriculteurs que je rencontre me disent qu’il est effectivement possible d’épandre 170 unités d’azote d’origine animale par hectare. Or quand il s’agit, par exemple, de répandre 500 unités sur un hectare d’artichauts, de l’azote d’origine minérale doit être apporté en complément. C’est un non-sens. En effet, comme il lui est impossible de se servir de l’azote d’origine animale de son voisin, l’agriculteur est contraint d’acheter de l’azote minéral, ce qui pose un problème de compétitivité.
M. Paul Molac. 
Nous nous sommes interrogés sur le moment auquel nous pourrions aborder cette question. L’azote est sorti du chapeau dès l’examen de l’article 3, alors qu’il ne devait pas en être question à cet endroit. L’article 4 me paraît plus approprié pour ce faire.
Je n’oublie évidemment pas les problèmes et les enjeux liés à l’eau et la condamnation de la France par la Communauté européenne, mais pouvoir substituer à de l’azote d’origine minérale de l’azote d’origine animale est un enjeu primordial.
Notre amendement tend à permettre aux préfets de fixer un taux maximal d’azote. C’est déjà plus ou moins le cas dans les bassins versants pour lutter contre les algues vertes, mais nous voulions évoquer la question.
La réponse du ministre m’a tout de même un peu inquiété. Si les 170 unités par hectare sont un horizon indépassable, cela nous pose problème, et j’aimerais donc voir comment l’on peut dépasser ce seuil.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Stéphane Le Foll,

Je ne reviens pas sur ce que j’ai dit : 170 unités d’azote organique par hectare, c’est la norme qui s’applique à l’échelle européenne, c’est la directive « nitrates », qu’il n’est pas prévu de renégocier. Je souhaite donc que vous retiriez votre amendement.
La parole est à Mme Brigitte Allain, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
Mme Brigitte Allain. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Stéphane Le Foll,

La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Je continue de penser qu’il y a des ambiguïtés dans l’alinéa 5 et qu’il faudra apporter des précisions en deuxième lecture, mais ainsi va la vie…
M. Thierry Benoit. 
Notre amendement tend à insérer le mot « appliquées ». Des azotes sont en effet épandus pour le compte des agriculteurs par des professionnels, lesquels peuvent être des coopératives ou des distributeurs d’engrais, qui appliquent les fertilisants dans les sols.
J’ai bien entendu ce que vous nous avez dit, monsieur le ministre, et je vous fais confiance quant au fait que les agriculteurs ne seront pas concernés par les déclarations, mais je continue de penser que, tel qu’il est rédigé, l’alinéa 5 n’est pas suffisamment précis. S’il y a deux lectures, c’est aussi pour améliorer le texte.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Stéphane Le Foll,

La parole est à M. Thierry Benoit.
Mme la présidente. 
Je n’ai pas totalement compris les explications du rapporteur.
M. Thierry Benoit. 
La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
La parole est à M. Thierry Benoit.
Mme la présidente. 
Après avoir écouté vos arguments, j’accepte votre proposition, monsieur le rapporteur.
M. Thierry Benoit. 
La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Nous proposons d’insérer après l’alinéa 6 la phrase suivante : « La déclaration annuelle relative aux quantités d’azote mentionnée aux deux alinéas précédents» – dont nous avons bien compris qu’elle ne devrait pas être effectuée par les agriculteurs et que la rédaction desdits alinéas précédents serait modifiée – « ne peut en aucun cas être utilisée aux fins d’établissement d’une taxe ou de tout autre prélèvement fiscal, parafiscal ou social de quelque nature qu’il soit, sur les matières fertilisantes. »
M. Gilles Lurton. 
 (« Très bien ! » sur les bancs du groupe UMP.)
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Stéphane Le Foll,

La parole est à M. Antoine Herth.
Mme la présidente. 
Cet amendement a surtout le mérite de poser un vrai sujet et de lever une ambiguïté.
M. Antoine Herth. 
Au cours des débats, le rapporteur nous a présenté ce texte comme une loi d’orientation agricole. Si vous confirmez que c’est bien une loi d’orientation, monsieur le ministre, elle pourra servir de point d’appui à des dispositions dans le cadre de la loi de finances ou de la loi de financement de la Sécurité sociale. Si vous me dites que ce n’en est pas une, j’ai la faiblesse de vous croire.
C’est un vrai sujet. L’amendement défendu par M. Lurton et soutenu par l’ensemble du groupe UMP a vraiment sa raison d’être et j’invite mes collègues à l’adopter, car c’est une précaution nécessaire.
Très bien !
M. Philippe Le Ray. 
La parole est à Mme Brigitte Allain, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

De nombreux débats ont eu lieu en commission sur notre proposition d’autoriser des associations ou des collectivités locales à exploiter du foncier et le mettre en fermage. L’amendement que nous avions proposé prévoyait l’autorisation du bailleur, mais il semble que sa rédaction n’était pas satisfaisante.
Mme Brigitte Allain. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur

La parole est à Mme Brigitte Allain.
Mme la présidente. 
Je me suis trompé d’amendement et je retire celui-ci.
Mme Brigitte Allain. 
La parole est à M. Antoine Herth, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

C’est un amendement quasi rédactionnel, puisqu’il est de conséquence.
M. Antoine Herth. 
Il était mentionné dans l’étude d’impact qui nous a été fournie avant l’examen du texte en commission que la déclaration d’azote était très demandée par les éleveurs de la région Bretagne. Cela prouve, monsieur le ministre, et cela vous honore, que vous avez engagé en amont une discussion avec les gens de terrain.
Toutefois, pour rassurer les éleveurs qui ne sont pas en Bretagne et qui se sentiraient injustement concernés par cette disposition, je propose de préciser que les dispositions sur la déclaration d’azote s’appliquent dans les départements des Côtes-d’Armor, du Finistère, d’Ille-et-Vilaine et du Morbihan. Vous pourriez éventuellement sous-amender pour ajouter la Loire-Atlantique,…
Ah ! Ce serait naturel !
M. Thierry Benoit. 
…ce qui permettra de reconstituer la Bretagne historique.
M. Antoine Herth. 
 (Rires et applaudissements sur plusieurs bancs.)
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Monsieur Herth, imaginons un seul instant – cela n’arrivera jamais – que la plaine d’Alsace, dans la région de Colmar par exemple, devienne tout à coup une zone vulnérable. Il faudra bien que la déclaration s’applique. Vous comprenez donc vous-même, sans que j’aie besoin de développer, que la commission a émis un avis défavorable.
La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
M. Martial Saddier. 
Je suis saisie d’une série d’amendements identiques, sur lesquels je suis saisie par le groupe de l’Union pour un mouvement populaire d’une demande de scrutin public.
Mme la présidente. 
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Antoine Herth, pour soutenir l’amendement n

Nous arrivons à un autre moment important, à une étape clé de la discussion.
M. Antoine Herth. 
Dans un même article, monsieur le ministre, se trouvent à la fois, ce qui confirme d’ailleurs une fois de plus le côté brouillon de votre rédaction, la déclaration d’azote, dont nous venons de parler, et l’élargissement du bail environnemental. Si je regarde dans le rapport le tableau de l’ensemble des zones dans lesquelles le bail environnemental est désormais susceptible de s’appliquer, je constate que, finalement, la France entière pourrait être couverte.
Dans la loi d’orientation de 2006, qui a créé cette notion de bail environnemental, nous avions pris la précaution de cibler le dispositif sur des zones qui le méritent, qui ont un caractère naturel et environnemental particulier, qu’il convient de préserver, et d’inscrire le dialogue entre bailleurs et preneurs dans ce cadre.
Vous faites exploser ce cadre. Cela crée de l’insécurité juridique dans les relations entre bailleurs et preneurs, ce qui sera source de contentieux inutiles. Je prends simplement l’exemple des zones Natura 2000. Nous savons bien qu’elles ont été définies sous la pression de l’administration de Bruxelles. Parce qu’il fallait atteindre un chiffre, les préfets ont été sommés de trouver des terrains à inscrire en Natura 2000 sans qu’il y ait forcément derrière une réalité pédologique, agronomique ou environnementale.
Enfin, selon les caractéristiques du parcellaire agricole, comment va-t-on traiter des exploitations dont, par exemple, seule une parcelle se trouverait à l’intérieur d’une zone considérée comme importante et bénéficiant du bail environnemental ? Regardera-t-on l’ensemble de l’exploitation, ou bien sera-ce à la parcelle ? Une fois de plus, nous constatons que le sujet n’a pas été assez réfléchi ni assez encadré. Nous proposons donc la suppression pure et simple de ces alinéas.
La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Votre projet de loi entraîne une remise en cause gravissime du statut du fermage et de la liberté d’entreprise. Les possibilités de clauses environnementales dans les baux doivent être strictement encadrées, limitées aux zones classées, et sous cahier des charges.
M. Dino Cinieri. 
La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
Mme Laure de La Raudière. 
La parole est à M. Nicolas Dhuicq, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
M. Nicolas Dhuicq. 
La parole est à M. Alain Leboeuf, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il faut absolument supprimer ces alinéas 7 à 11. Une fois de plus, l’insertion de clauses environnementales dans un bail, cela devient insupportable si c’est généralisé. Encore des contraintes ! Halte aux contraintes, ai-je envie de dire. Ces contraintes intégrées dans les baux sont une cause supplémentaire de stress pour les exploitants et entraînent des risques de résiliation des baux.
M. Alain Leboeuf. 
Nous l’avons compris, vous voulez une nouvelle agriculture, bien plus basée sur l’agro-écologie, ajoutant aux critères économiques des critères environnementaux. Dont acte. Mais ne donnez pas un nouveau pouvoir aux bailleurs, avec de nouvelles contraintes pesant toujours sur les mêmes, à savoir les agriculteurs. Ces clauses, cela a été dit par Antoine Herth, peuvent éventuellement se concevoir sur des zones géographiques présentant des contraintes particulières, mais, surtout, ne généralisons pas, ce serait trop grave ! Ce serait la fin d’un pilier fondamental du statut du fermage : la liberté d’exploitation pour l’agriculteur. Nous vous supplions de supprimer ces alinéas, dont l’adoption serait une erreur majeure. La simplification, c’est maintenant !
La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, sincèrement, vous y allez fort ! Avec la généralisation des baux environnementaux, nous nous ferons collectivement taper sur les doigts, sans pour autant régler les problèmes environnementaux rencontrés dans nos territoires. Si l’on veut trouver des solutions sans créer de tensions entre les bailleurs et les exploitants, il ne faut pas généraliser le bail environnemental. Il faut au contraire identifier les zones vulnérables, sensibles, et prendre des dispositions pour que l’outil proposé puisse s’y imposer naturellement. Le bail environnemental, selon moi, doit être un outil qui aide à la préservation, à la reconquête, mais qu’il ne faut pas généraliser à l’ensemble du territoire national en considérant que tout bail rural doit comporter des clauses environnementales.
M. Thierry Benoit. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
C’est l’orientation qui est prise !
M. Thierry Benoit. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
À l’UDI, nous craignons que ce soit source de contentieux, de tensions entre bailleurs et exploitants, et d’inefficacité.
M. Thierry Benoit. 
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme la présidente. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Encadré dans un zonage !
M. Antoine Herth. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur 
L’intérêt général de notre pays est-il que 70 % des masses d’eau soient polluées, par des nitrates ou des résidus de pesticides, comme c’est le cas aujourd’hui ? Combien cette situation coûte-t-elle, en termes de santé, de dépollution, d’attractivité de notre territoire ?
Ce n’est pas le cas partout !
M. Martial Saddier. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur 
Comme nous !
M. Martial Saddier. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur 
Nous en avons bien conscience !
Mme Laure de La Raudière. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur 
 (Sourires.)
En ce qui concerne, ensuite, la liberté d’entreprendre, je vous rappelle que le bail est un contrat, signé à deux, et que le bailleur a déjà la possibilité d’imposer des clauses. Un grand professionnel et responsable agricole me disait, lors d’une audition, qu’il y a trois décennies que le bailleur lui impose, comme cela avait été imposé à son père et à son grand-père, de souscrire une assurance contre la grêle. Le bailleur veut tout simplement être sûr d’être payé. La liberté d’entreprendre que vous citez n’est pas totale pour le preneur aujourd’hui, de même qu’un commerçant qui loue des murs n’a pas la possibilité de faire n’importe quoi à l’intérieur.
Un bail rural n’est pas un bail commercial !
M. Marc Le Fur. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur 
Enfin, je souhaite aborder la question des droits du bailleur. Vous le savez, le statut du fermage date de 1946. C’est un statut absolument nécessaire à notre pays, puisque plus de la moitié des terres, quasiment 60 %, sont louées. Il faut à tout prix le conserver, car c’est lui qui a permis à des gens qui n’avaient pas de terre de devenir exploitants agricoles et de le rester. Mais regardons aussi les évolutions. Ce statut n’a quasiment pas bougé depuis 1946, alors que la société, elle, a bougé.
Dans certains territoires, parmi lesquels mon propre département, il est de moins en moins facile de trouver des terres à louer, parce que les bailleurs ne veulent plus louer aux agriculteurs,…
Ils sont dans une culture de la rentabilité !
Mme Laure de La Raudière. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur 
C’est un autre sujet !
M. Marc Le Fur. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur 
De même, le président de l’APCA nous a expliqué, toujours en audition, qu’il existait une deuxième sorte de difficultés pour les locations, qui ne concernent plus les petites parcelles mais des ensembles plus importants. Les propriétaires de ces terrains deviennent également de plus en plus réticents pour louer, car ils s’aperçoivent qu’ils gagneraient plus en s’installant et en prenant eux-mêmes le statut d’agriculteur. De ce point de vue, chers collègues, vous m’accorderez que la politique agricole commune ne nous aide pas, car les aides à l’hectare poussent les gens, non seulement à s’agrandir, mais aussi à reprendre leurs terrains. Il faut avoir cela aussi à l’esprit.
Je suis pour la défense des droits du fermier, j’ai fait cela toute ma vie, mais prenons en compte la réalité d’aujourd’hui, en prenant également garde de ne pas trop charger la barque du bailleur. Il y a des propriétaires qui sont prêts à mettre leurs terrains à la disposition d’un agriculteur mais ne veulent pas voir utiliser des pesticides. Il faut l’entendre car c’est l’évolution de notre société.
Pour toutes ces raisons, l’avis de la commission est défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Stéphane Le Foll,

La parole est à M. Jean-Michel Clément.
Mme la présidente. 
Ce qu’a dit le rapporteur est tout à fait vrai. La liberté contractuelle existe aussi en matière de statut du fermage, même si ce dernier est un statut d’ordre public. Des clauses peuvent déjà y être insérées, des clauses qui ne sont pas forcément environnementales, mais qui sont de nature à faire respecter le bien du propriétaire.
M. Jean-Michel Clément. 
S’agissant de l’insécurité juridique dont vous parliez tout à l’heure, cher collègue, on peut voir le verre à moitié vide ou à moitié plein. Je pourrais vous citer des situations où ce sont des propriétaires qui ont demandé des résiliations de bail, à la suite de pratiques de certains fermiers. Il existe donc déjà, dans ce domaine, une forme d’insécurité juridique. Aujourd’hui, il est proposé de définir clairement une orientation, grâce à un certain nombre de clauses. Les dispositions qui accompagneront le vote de ce texte permettront de créer de la sécurité dans les relations entre le preneur et le bailleur.
Cela ne risque pas de les arranger !
M. Martial Saddier. 
Toutes les conséquences évoquées par le rapporteur sont déjà constatées dans les faits. Il ne s’agit pas de freiner le fermage, mais de le conforter en l’inscrivant dans un cadre souhaité par les deux parties. Cela permettra également d’assurer aux preneurs sécurité et confort. J’ai en effet eu l’occasion de rencontrer un conflit entre un bailleur et un preneur, au motif que ce dernier faisait pousser de l’herbe dans ses rangs de vigne, alors qu’il était en train de reconstituer un couvert végétal et une vie microbienne. Il y a un problème qu’il faut savoir régler, et l’on doit pouvoir inscrire ces clauses sans passion, en posant clairement les orientations qui sont celles de l’agriculture de demain.
M. Jean-Michel Clément. 
M. Jean-Yves Caullet,
rapporteur pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
La parole est à M. Martial Saddier.
Mme la présidente. 
Nous sommes de nouveau au cœur d’un sujet sur lequel nos positions sont très différentes – nous devons l’assumer –, comme elles différaient sur cette vision administrée et administrative, complexe et complexifiée, du GIEE. Vous avez rappelé, monsieur le rapporteur, que vous souhaitez une agriculture forte sur les plans environnemental et économique ; nous souhaitons une agriculture forte sur les plans environnemental, économique et social. Or, à ce jour, vous n’acceptez toujours pas ce pilier social…
M. Martial Saddier. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
…que nous souhaitons fortement.
M. Martial Saddier. 
Deuxièmement, comme l’a rappelé Antoine Herth, nous avions proposé ce bail environnemental. Mais il y a, ici encore, une différence gigantesque entre vous et nous : alors que nous proposions une initiative par zones sensibles, car nous reconnaissons qu’il peut y avoir des problèmes dans certaines zones, vous l’imposez systématiquement et vous le généralisez à l’ensemble du territoire, en témoignant d’une vision uniforme, administrative et administrée, de celui-ci, comme pour le GIEE.
Nous martelons aussi une autre différence, et ce depuis la discussion générale, chers collègues, c’est que, plus maladroitement que volontairement sans doute, vous ne cessez de véhiculer l’image d’une agriculture systématiquement polluante. Ce n’est pas acceptable. Plusieurs d’entre nous déjà, à l’occasion de la discussion générale et de l’examen des précédents articles, l’ont dit et répété : certes, l’agriculture peut, dans certains cas et dans certaines zones, causer des pollutions. Je précise tout de même qu’il n’y a pas que les agriculteurs qui regrettent les techniques d’il y a trente ans ; dans cet hémicycle, il y a trente ans, on ne travaillait pas non plus de la même manière. Dans toutes les professions, il y a eu des progrès techniques et scientifiques qui font que nous pouvons tous regretter ce qui a été fait par nos parents, quelle que soit la profession.
Pour autant, nous considérons sur nos bancs qu’un certain nombre de territoires, au contraire, font aujourd’hui la richesse de la biodiversité, notamment pour l’eau potable, et que c’est bien l’agriculture qui a, au fil des décennies, contribué à protéger et à faire prospérer cette richesse : je pense aux forêts, à toute une partie de l’agriculture extensive qui n’utilise pas ou peu d’intrants, et au pastoralisme. Dans ces territoires, l’agriculture ne doit pas être montrée du doigt : elle doit, au contraire, être montrée en exemple, d’autant que cela représente une partie significative de notre territoire.
Un autre exemple, monsieur le rapporteur, à propos des abeilles. Vous m’avez cité trois fois, alors que je n’étais pas encore intervenu, et je vous en remercie. Assurément, se pose au sujet des abeilles la question des produits phytosanitaires, mais le grand progrès de ces dix dernières années est d’avoir reconnu que la cause de la mortalité des apoïdes sauvages et des abeilles était multifactorielle. Les intrants sont problématiques, mais pas seulement eux. Ce débat est dépassé, mais il demeure une volonté de montrer systématiquement du doigt ces seuls intrants.
Ce n’est pas d’aujourd’hui que la situation est complexe. Plutôt que de l’aggraver en généralisant le bail environnemental, essayons de trouver des solutions. Dans les zones touristiques, frontalières ou industrielles, le foncier est d’une rareté exceptionnelle, et plus encore pour le monde agricole. Il est déjà quasiment impossible de convaincre une famille de signer un bail agricole tel qu’il est aujourd’hui. Quand vous y rajouterez la notion de bail environnemental, les gens n’y comprendront plus rien et le peu de baux qui étaient encore signés ne le seront plus. En effet, quand vous aurez donné un caractère obligatoire…
M. Germinal Peiro,
rapporteur
… ce bail environnemental, plus aucun agriculteur – encore moins les jeunes – ne réussira à obtenir un bail.
M. Martial Saddier. 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
M. Germinal Peiro,
rapporteur
La parole est à Mme Annie Genevard.
Mme la présidente. 
Les agriculteurs redoutent le bail environnemental. Je vous assure qu’ils le redoutent, parce qu’ils craignent des contraintes supplémentaires. C’est pire que le GIEE ! Au moins, le GIEE est consenti et les agriculteurs s’engagent volontairement dans la démarche.
Mme Annie Genevard. 
M. Stéphane Le Foll,

Le bail environnemental s’impose, quant à lui, partout. Il peut s’imposer partout et à tous et devenir un outil du bailleur à l’égard du fermier. Vous avez d’ailleurs, monsieur le rapporteur, lié cette question du bail environnemental avec la reprise des biens de famille. Cette association est tout à fait symptomatique. C’est donc bien qu’il y a dans ce bail environnemental une possible menace pour les fermiers.
Mme Annie Genevard. 
La parole est à M. Antoine Herth.
Mme la présidente. 
Je suis attristé par le mutisme du ministre, qui visiblement a trouvé dans le rapporteur un homme de main…
M. Antoine Herth. 
 (Protestations sur les bancs du groupe SRC.)
Un homme de paille !
M. Marc Le Fur. 
…qui exécute froidement ses volontés. Monsieur le ministre, vous faites de l’humour sur un sujet extrêmement sérieux, et moi je n’en ferai pas sur ce thème-là, croyez-le bien.
M. Antoine Herth. 
M. Stéphane Le Foll,

Quelles sont donc ces clauses environnementales ? Si je décrypte les propos du rapporteur – vous feriez d’ailleurs peut-être mieux, monsieur le rapporteur, de parler moins car cela donne beaucoup d’idées à certains –, les propriétaires ne veulent pas d’azote, afin de protéger l’eau. J’en conclus que le propriétaire aurait la possibilité d’introduire une clause demandant au preneur de s’engager sur l’application de sa fertilisation. Tout à l’heure, M. le ministre nous disait qu’il existait une directive européenne et que cela suffisait comme règle. Là, vous créez un débat entre le preneur et le bailleur. C’est très grave. Monsieur le rapporteur, vous nous parlez également du colza en Dordogne et du problème des abeilles.
M. Antoine Herth. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
En Lot-et-Garonne ou même en Alsace, si vous préférez. Vous nous parlez des phytosanitaires. J’en conclus que le propriétaire pourra demander des comptes au preneur sur sa façon de protéger ses cultures et d’utiliser les produits phytopharmaceutiques. Monsieur le rapporteur, nous avons une réglementation, nous avons des lois et des contrôles qui sont dans la main de l’État : pourquoi voulez-vous que ce débat ait lieu désormais entre le propriétaire et le preneur ? C’est encore un facteur d’instabilité.
M. Antoine Herth. 
Pour vous donner un autre exemple : entre le blé et l’herbe, quel est le meilleur pour l’environnement ? C’est l’herbe, bien évidemment. Elle stocke le carbone dans le sol, elle protège les terres de l’érosion, elle favorise les vers de terre : c’est parfait, l’herbe ! Mais, demain, cet argument va être utilisé par des propriétaires pour justifier le fait, en zone périurbaine en particulier, qu’ils voudraient reprendre leurs terres pour y mettre trois poneys ou un cheval. Or, vous savez à quel point la profession agricole est mobilisée aujourd’hui sur ce sujet. Voilà, une fois de plus, les graines perverses que vous semez dans le code rural et qui créeront autant de difficultés sur le terrain.
Je voudrais à présent répondre à M. Clément, dont les interventions sont toujours extrêmement bien argumentées, et je salue une fois de plus l’intérêt de sa contribution à nos débats en commission. Toutefois, monsieur Clément, il y a quelques défauts dans votre argumentation. Le premier, c’est que vous partez du principe qu’il n’y a que des baux écrits. M. Saddier vient d’exposer la situation dans son département et c’est exactement la même chose dans le mien : la plupart des baux agricoles sont des baux verbaux.
Bien sûr !
M. Philippe Armand Martin. 
À ce titre, ils relèvent d’une règle de droit commun. Ajouter des clauses, cela suppose de passer au bail écrit, qui complique les relations. Certains ne le voudront jamais. C’est en quelque sorte encourager le preneur à essayer par tous les moyens d’acheter le foncier, et donc faire la promotion du faire-valoir direct. Le ministre se félicitait au début de la discussion qu’en France le prix moyen des terres agricoles soit le plus bas d’Europe. Je vous fiche mon billet que, bientôt, ce ne sera plus le cas.
M. Antoine Herth. 
C’est sûr !
M. Philippe Armand Martin. 
Sur la question du prix, monsieur Clément, dans le bail cessible – une autre forme de bail que nous avions conçue dans le cadre de la loi d’orientation de 2006 et qui a, je le reconnais, connu très peu de succès –, il y avait, en quelque sorte, perte de jouissance du propriétaire, puisqu’il acceptait que le preneur puisse transmettre, en dehors du cadre familial, le bail à une autre personne. Avec toutefois deux contreparties à cela : l’augmentation du prix du loyer et l’impossibilité pour la SAFER, au bout de deux ans, de faire valoir son droit de préemption. Il y avait donc des contreparties équilibrées. Mais vous, que mettez-vous dans la balance ? Vous rajoutez une contrainte pour le preneur et, en face, le bailleur ne donne rien. Quelle est cette négociation déséquilibrée que vous êtes en train d’inscrire dans nos textes de loi ?
M. Antoine Herth. 
Ensuite, monsieur Clément, si l’on veut imposer une clause, il faut d’abord savoir ce qui se passe, ce qui suppose qu’un état des lieux ait été fait. Où est cet état des lieux ? Qu’a-t-on prévu comme type de photographie ? Quels sont les éléments qu’un candidat à la location d’un terrain devrait fournir pour donner des éléments de jugement objectifs au propriétaire, pour que ce dernier puisse exposer les conditions de signature du bail ?
Je me permets de faire un parallèle avec le texte de la loi ALUR. Mme Duflot est intervenue très fortement sur les relations des propriétaires et des locataires. On peut dire objectivement, et sans se fâcher, que les propriétaires ont vu leurs contraintes augmenter. Il y a cependant, même si nous la contestons, une contrepartie, qui est la garantie universelle du loyer. À un moment donné, on considère qu’il faut une corde de rappel pour que les propriétaires, dans tous les cas de figure, puissent avoir droit à leur paiement. Or, il n’y a absolument rien de prévu dans cette loi-ci. Vous êtes en train de déséquilibrer les relations entre les propriétaires et les locataires et vous n’avez aucun filet ni aucune corde de rappel. C’est pour cette raison que notre amendement de rejet de cette disposition est totalement justifié.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente. 
Je vous sens gênés, chers collègues de gauche !
M. Marc Le Fur. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Traditionnellement, vous vous placiez en défenseurs des fermiers. Traditionnellement, vous évoquiez la mémoire de Tanguy Prigent, à l’origine du statut du fermage.
M. Marc Le Fur. 
M. Stéphane Le Foll,

Cela doit évoquer des choses pour vous, monsieur le ministre, et aussi du fait de vos origines. Or vous êtes en train de déséquilibrer totalement les rapports entre le propriétaire et le fermier…
M. Marc Le Fur. 

M. Philippe Le Ray. 
…alors qu’ils sont déjà compliqués. Nous avions réussi un progrès gigantesque : le fermier était devenu un vrai chef d’exploitation, patron chez lui. Il n’avait avec le propriétaire que des relations de nature financière. Certes, comme l’a évoqué le rapporteur, il peut y avoir sujet à discussion sur le montant des baux, mais s’il payait régulièrement son bail, il était maître chez lui. Bref, c’était un patron. Vous êtes en train d’en faire un domestique. Telle est l’évolution que vous nous proposez. Il devra, pour pouvoir pratiquer certaines méthodes culturales ou exploiter certaines cultures, demander l’autorisation à son bon maître.
M. Marc Le Fur. 
C’est le métayage !
M. Antoine Herth. 
Au secours !
M. Martial Saddier. 
Quel retour en arrière ! Je ne comprends pas comment des gens issus de votre tradition politique puissent admettre cela.
M. Marc Le Fur. 
Pardonnez une remarque d’ordre personnel, monsieur le ministre : je suis issu de six générations de fermiers. Ils ont toujours été très respectueux vis-à-vis de leur propriétaire, ils le recevaient bien quand il venait… mais ils étaient maîtres chez eux. Ils n’avaient pas à rendre compte de ce qui se passait sur l’exploitation tant que le bail était payé.
M. Stéphane Le Foll,

Et vous revenez là-dessus. Le propriétaire pourra interdire l’utilisation de produits phytosanitaires, mais aussi d’engrais, ou de certains d’entre eux, ou alors fixer des seuils. Il pourra également, M. le rapporteur l’a confirmé, et c’est très embêtant dans certaines régions, interdire l’épandage de certains produits sur les terrains qui lui appartiennent. En Bretagne, un fermier peut accepter sur les terres qu’il exploite des épandages provenant d’autres exploitations. Demain, le propriétaire pourra lui dire qu’il refuse les épandages de tel autre fermier, simplement parce que sa tête ne lui revient pas !
M. Marc Le Fur. 
Ce sont des sources de contentieux !
M. Thierry Benoit. 
Nous allons avoir également un problème considérable autour d’un certain nombre de villes ou d’usines agroalimentaires lorsque les propriétaires pourront refuser l’épandage de certains produits, sachant par ailleurs que les épandages de boues urbaines posent de vrais problèmes environnementaux. Et puis, sans aller jusqu’à la caricature, « Madame de » ou « Monsieur de » pourront aussi estimer qu’il ne faut pas planter de maïs car cela gêne la perspective du château…
M. Marc Le Fur. 
Qu’est-ce que vous avez contre les « Madame de » ?
Mme Laure de La Raudière. 
 (Sourires.)
M. Stéphane Le Foll,

 (Sourires.)
Je sollicite le pardon de Laure de La Raudière, mais voilà ce qui peut se passer.
M. Marc Le Fur. 
En tout état de cause, on revient en arrière, dans des proportions considérables. La relation entre le fermier et le propriétaire doit être certes une relation contractuelle, qui obéit à des dispositions relevant de l’ordre public, mais le propriétaire n’a pas à interférer dans la gestion de l’exploitation.
 (« Tout à fait ! » sur de nombreux bancs du groupe UMP.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Très bien !
M. Thierry Benoit. 
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
 (Sourires.)
Pour reprendre ce que vient de dire Marc Le Fur,…
M. Dino Cinieri. 
M. Germinal Peiro,
 rapporteur,
 M. François Brottes,
 président de la commission des affaires économiques,
 M. Stéphane Le Foll,

…il y aura dorénavant déséquilibre entre les propriétaires et les fermiers. Il nous faut donc soutenir l’installation des jeunes agriculteurs en préservant leur liberté de choix de culture – les clauses environnementales insérées dans les baux ne doivent pas se retourner contre les agriculteurs – en prévoyant la cessibilité des baux ruraux aux jeunes installés, c’est le phénomène des pas-de-porte, et en renforçant la vigilance du tribunal paritaire sur les conditions de reprise à travers les contrôles de structure.
M. Dino Cinieri. 
Il nous faut ouvrir des perspectives économiques en adoptant des mesures sur les contrats issus des accords interprofessionnels en faveur des producteurs installés depuis moins de cinq ans. Il faut en outre soutenir la création d’un répertoire des actifs agricoles pour flécher la politique agricole française et européenne vers ceux qui sont les véritables cultivateurs de chaque jour. Nous devons aussi impulser la dynamique d’innovation et la viabilité économique dont a besoin l’agriculture française pour retrouver une compétitivité vacillante. À cet égard, la professionnalisation des activités agricoles doit apparaître comme un enjeu décisif.
En outre et surtout, il nous faut veiller à la préservation du foncier agricole, un impératif national maintes fois réaffirmé et malheureusement maintes fois esquivé, dont les SAFER et les CDCEA doivent être les instruments puissants. Sur ce sujet, le code de l’urbanisme et celui de l’environnement doivent enfin devenir compréhensifs et cohérents. Le contrôle des structures doit également constituer un outil utile à l’installation. Enfin, les perspectives agroalimentaires mondiales doivent ouvrir à notre agriculture un formidable carnet de commandes. C’est une chance que nos entreprises, nos agriculteurs et nos territoires souhaitent saisir.
La parole est à M. Philippe Le Ray.
M. le président. 
Je vais essayer d’être le plus objectif possible, comme à mon habitude.
M. Philippe Le Ray. 
M. Stéphane Le Foll,

 (Sourires.)
Je pense que l’on peut être d’accord avec l’objectif de départ, qui est de renforcer les droits du preneur. C’est-à-dire que si celui-ci souhaite exploiter avec des impératifs environnementaux poussés, il faut le protéger. En revanche, et comme s’agissant des mises à disposition, dont nous discuterons tout à l’heure, il y a un problème dans la rédaction. En effet, bien que voulant renforcer la protection du preneur, vous l’affaiblissez par ailleurs en généralisant un certain nombre de contraintes que le bailleur pourra demain lui imposer. Il y a un souci dans la rédaction : soit vous vous adressez au bailleur, soit vous vous adressez au preneur ! Il aurait fallu écrire que le bailleur peut laisser le preneur exercer son travail librement. Vous vous y prenez à l’envers.
M. Philippe Le Ray. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président. 

Voici le résultat du scrutin :
Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n

Il est défendu, monsieur le président. Mais, monsieur le ministre, au nom du groupe UMP, je constate très solennellement que vous venez de rompre avec l’histoire de l’agriculture de l’après-guerre en instaurant l’obligation et la généralisation du bail environnemental. Les Françaises et les Français, notamment les agriculteurs, ne sont pas près de l’oublier.
M. Martial Saddier. 
 (« Très juste ! » sur les bancs du groupe UMP.)
La parole est à M. Nicolas Dhuicq, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Monsieur le ministre, la France a la chance d’avoir des territoires extrêmement variés, aux topographies diverses. Vous avez sagement répondu s’agissant des nitrates et des problèmes de pente, question très importante pour la Champagne. Du reste, il existe dans ma circonscription des zones sans nitrate, avec des eaux de très belle qualité. Il y a pourtant de l’élevage. Nos agriculteurs font donc de gros efforts.
M. Nicolas Dhuicq. 
Par ailleurs, des jugements sont ici portés
 a posteriori
J’en viens à nos amendements. En zone périurbaine, les surfaces agricoles disparaissent dans des proportions gigantesques. L’équivalent de la superficie d’un département disparaît tous les sept à dix ans, alors que le besoin en terres arables n’a jamais été aussi intense. Et dans le même temps, vous ne cessez de complexifier les démarches administratives auxquelles les exploitants doivent se soumettre. Certes, c’est votre droit mais de surcroît, vous rendez maintenant systématiquement plus compliqués les baux à signer, dans un esprit de système qui vous amènera à appliquer de manière absolue des règles environnementales non définies sur des territoires totalement différents, au lieu de laisser la liberté aux intéressés !
De grâce, écoutez-nous : supprimez les alinéas 8 et 9, qui vont complexifier considérablement les installations, soit le contraire de l’objectif de ce projet de loi ! Il serait salutaire que mes collègues de la majorité entendent cet appel solennel. De grâce, ne détruisez pas ce système de partenariat et de contractualisation entre celui qui exploite la terre et celui qui la possède ! Sinon, à terme, nous n’aurons plus d’exploitants agricoles sur le territoire national.
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
M. le président. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président. 


L’amendement n

Oui, monsieur le président.
M. Marc Le Fur. 
La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Dans mon intervention sur l’article, j’ai attiré l’attention sur les risques que l’on prend à utiliser de manière systématique la notion des baux environnementaux généralisés. Le jour même où le Président de la République réitère son idée de choc de simplification – on en est plutôt maintenant à une amplification du choc de simplification – nous allons créer des contraintes nouvelles et complexifier les choses pour les exploitants agricoles, créer des tensions entre les propriétaires et les exploitants, exacerber les esprits s’agissant des questions environnementales et écologiques.
M. Thierry Benoit. 
En effet, la traduction sur le terrain de cette disposition, ce sera l’exacerbation des esprits. Monsieur le ministre, je pensais qu’avec votre concept d’agro-écologie, vous pourriez concilier l’urgence économique et l’urgence écologique. Mais au lieu de réconcilier ces thématiques – la production agricole, le domaine économique, l’agro-écologie, l’agro-industrie – on crée des tensions. En effet, comme Antoine Herth et Marc Le Fur l’ont bien expliqué, certains propriétaires poseront des exigences insurmontables pour les exploitants agricoles. Dans votre texte, vous ne mettez pas les garde-fous et vous ne prenez pas les précautions nécessaires.
Ce que propose le groupe UDI par cet amendement n

C’est le bon sens !
M. Martial Saddier. 
Il est en effet nécessaire d’envisager des clauses spécifiques dans ces zones. Mais de grâce, soyons raisonnables ! En commission, Charles de Courson et Antoine Herth ont évoqué la gestion et la contractualisation de baux ruraux « en bon père de famille ». Bon sang de la vie, nous sommes en 2013, à l’ère moderne ! Laissons les Français respirer, laissons-les vivre ! Personne ne peut croire, en 2013, que les agriculteurs sont de dangereux terroristes pour la planète.
M. Thierry Benoit. 
Très bien !
M. Martial Saddier. 
Si des erreurs ont été commises durant les cinquante années écoulées par des exploitants agricoles, et même peut-être par certains industriels, c’est par méconnaissance.
M. Thierry Benoit. 
Ils en ont été victimes !
M. Martial Saddier. 
En Bretagne, je le répète, nous sommes sur une bonne trajectoire. Nous sommes en passe de remporter la victoire en matière de reconquête de la qualité de l’eau, parce que les agriculteurs ont fait les efforts nécessaires depuis vingt ans. Nous allons dans la bonne direction.
M. Thierry Benoit. 
Bien sûr !
M. Marc Le Fur. 
Personne ne peut croire que depuis cinquante ans, des générations d’agriculteurs auraient agi au mépris de la planète et de la terre qu’ils exploitent, qu’ils labourent, sur laquelle ils sèment, élèvent et produisent. Personne ne peut croire qu’ils auraient pollué par plaisir.
M. Thierry Benoit. 
C’est pourquoi je propose cet amendement n

 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Si, vous les stigmatisez !
M. Martial Saddier. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur 
Subrepticement ! Sournoisement !
M. Thierry Benoit. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur 
Pas partout !
M. Martial Saddier. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur 
Et les eaux minérales ?
M. Martial Saddier. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur 
Demandez à M. Le Drian : en Bretagne nous sommes sur la bonne trajectoire ! Il faut arrêter de raconter des histoires !
M. Thierry Benoit. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur 
Nous en sommes à un tel point, mes chers collègues, que l’on ne peut plus manger les poissons du Rhône en aval de Lyon, que la pêche professionnelle y est interdite. On ne peut plus manger les anguilles de la Garonne en aval de Toulouse, à cause des pollutions. C’est cela la réalité. N’essayez pas de faire croire que nous vivons dans un paradis.
Ce n’est pas forcément à cause de l’agriculture !
M. Jacques Lamblin. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur 
C’est faux !
M. Martial Saddier. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur 
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
M. Germinal Peiro,
rapporteur 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Stéphane Le Foll,

Nous connaissons l’état du Rhône et de la Garonne en aval des grandes villes, que vient de décrire Germinal Peiro. Certes nous faisons des progrès, mais nous avons encore des marches à franchir. Finissons-en avec ce débat entretenu autour de l’idée que les agriculteurs sont par définition des pollueurs. C’est complètement absurde.
C’est pourtant ce que vous dites !
M. Martial Saddier. 
M. Stéphane Le Foll,

Si, c’est ce que vient de dire le rapporteur !
M. Marc Le Fur. 
M. Stéphane Le Foll,

En ce qui concerne les baux environnementaux, vous pensez bien que nous n’allons pas laisser imposer n’importe quels critères sans aucun contrôle ! Les décrets, l’État, cela existe ! Des baux environnementaux existent d’ailleurs déjà dans le cadre de Natura 2000.
Qu’y met-on, alors ?
M. Marc Le Fur. 
M. Stéphane Le Foll,


M. Thierry Benoit. 
M. Stéphane Le Foll,

Ce n’est pas écrit !
M. Thierry Benoit. 
M. Stéphane Le Foll,

Que met-on dedans alors ?
M. Marc Le Fur. 
M. Stéphane Le Foll,

Ce bail environnemental soulève aussi la question de la transmission du patrimoine. Prenons l’exemple de la Bretagne et des six générations de Le Fur, qui ont dû commencer avec quatre ou cinq hectares, comme chez moi.
C’est le contraire : ils ont démarré avec 500 hectares !
M. Jacques Lamblin. 
M. Stéphane Le Foll,

 (Sourires.)
Ils s’appelaient « de Le Fur » à l’époque !
Mme Laure de La Raudière. 
 (Sourires.)
M. Stéphane Le Foll,

Nous sommes engagés dans un processus visant à améliorer la situation. Faut-il continuer ou reculer ? La question est posée pour la société de manière globale. Il ne s’agit pas d’instaurer une contrainte mais de déterminer le sens dans lequel nous voulons aller. En matière d’environnement et de rapport à la propriété, quel sens donnons-nous à l’intérêt général de la durabilité ?
Sur ces questions, il y a un cadre. Nous ne faisons pas n’importe quoi. Pour résumer : la disposition n’est pas obligatoire, il s’agit d’un contrat, le décret existe déjà et sera précisé et enfin la contrepartie d’éventuelles contraintes est une adaptation du fermage. Voilà pourquoi, comme le rapporteur, je suis défavorable à vos amendements.
La parole est à M. Marc Le Fur.
M. le président. 
Je n’ai toujours pas de réponse à mes questions. Est-ce qu’un propriétaire pourra interdire l’épandage d’effluents d’élevages sur ses terres ? Pourra-t-il interdire certaines cultures comme le maïs ? Pourra-t-il interdire certaines pratiques culturales comme l’emploi de phytosanitaires ou d’engrais ? Ce sont des questions précises, monsieur le ministre. On ne peut pas en permanence être dans le propos général, exercice dans lequel vous excellez au demeurant.
M. Marc Le Fur. 
M. Stéphane Le Foll,

Pardonnez-moi, mais je suis un paysan bas-breton, donc je suis assez précis.
M. Marc Le Fur. 
La Bretagne est d’ailleurs souvent attaquée dans ce genre de débat, et je voudrais aussi m’exprimer sur ce sujet. D’autres que moi auraient pu le faire et je suis d’ailleurs surpris qu’il n’y ait pas plus de députés socialistes bretons dans l’hémicycle.
Ils sont à Rennes avec Valls !
M. Thierry Benoit. 
J’imagine, car avons beaucoup de visites ministérielles en ce moment : ils viennent quasiment tous les jours !
M. Marc Le Fur. 
Réjouissez-vous !
M. Dominique Potier. 
Bref, ils ne sont pas là aujourd’hui. Je voudrais donc évoquer les progrès réalisés par cette région souvent attaquée. Cet été, il n’y avait pas d’algues vertes dans la baie de Saint-Brieuc, contrairement aux années précédentes, alors que toutes les conditions étaient réunies pour qu’il y en ait, en particulier la chaleur qui accentue l’eutrophisation. De deux choses l’une : soit des progrès considérables ont été faits et il faut en prendre acte, monsieur le ministre et monsieur le rapporteur…
M. Marc Le Fur. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
…soit l’azote et les élevages de porcs n’étaient peut-être pas à l’origine de ces algues vertes ! Il faudra en effet nous expliquer pourquoi on trouve des algues vertes au large de la Kabylie, où la production porcine n’est quand même pas considérable.
M. Marc Le Fur. 
Monsieur le ministre, pour démontrer les progrès dus à nos agriculteurs, j’interroge les pêcheurs, qui sont des vigies attentives de la qualité des eaux. Ils nous expliquent que la richesse piscicole est revenue. Il y a deux marqueurs importants vers nos rivières – je parle du Trieux et du Gouët, et je pourrais parler de l’Oust, du Lié, du Couesnon et d’autres.
De la Vilaine !
M. Thierry Benoit. 
La loutre et la libellule sont revenues.
M. Marc Le Fur. 
Et le saumon !
M. Thierry Benoit. 
M. Stéphane Le Foll,

Cela veut dire que les marqueurs significatifs sont là. Cela veut dire également, monsieur le ministre, que l’on peut avoir une agriculture intensive, ce qu’elle doit être pour créer de l’emploi, tout en ayant une richesse environnementale que d’autres nous envient.
M. Marc Le Fur. 
Arrêtez donc d’intenter des procès, monsieur le rapporteur.
M. Germinal Peiro,
rapporteur
N’imposez pas au fermier des contraintes supplémentaires. Il doit déjà faire face aux contraintes de la loi, il devrait en plus subir les contraintes que lui imposera son propriétaire ? Les gens vont se décourager, c’est tout ce que vous aurez gagné.
M. Marc Le Fur. 
Très bien !
M. Nicolas Dhuicq. 
La parole est à Mme Annie Genevard.
M. le président. 
Dans la démonstration que vous venez de faire, monsieur le rapporteur, il y a une contradiction. Vous avez dit que le Rhône et la Garonne étaient pollués en aval de Lyon et de Toulouse. C’est bien la preuve que la source majeure de la pollution est la ville et non la campagne !
Mme Annie Genevard. 
M. Jean-Yves Caullet,
rapporteur pour avis
Ceux d’entre nous qui sont maires le savent d’ailleurs bien : les schémas directeurs d’assainissement permettent de reprendre des défauts considérables. On y consacre des budgets énormes. Il y a beaucoup à faire en matière de remise à niveau des stations d’épuration. C’est là, selon moi, qu’il faut chercher les marges de progrès.
Mme Annie Genevard. 
M. Jean-Yves Caullet,
rapporteur pour avis
La parole est à M. Philippe Le Ray.
M. le président. 
Je constate que les propos du ministre ont vraiment évolué depuis le début de la discussion sur le bail.
M. Philippe Le Ray. 
M. Stéphane Le Foll,

 (Sourires.)
De fait, vous l’avez bien compris à la lecture du texte, il y a un problème. Il faut absolument renforcer la protection de celui qui prend le bail. Or, vous l’affaiblissez. J’insiste et je persiste : il vaut mieux se retourner vers le bailleur.
M. Philippe Le Ray. 
La parole est à M. Thierry Benoit.
M. le président. 
Le sujet est si intéressant que je suis certain qu’un certain nombre de nos concitoyens nous écoutent.
M. Thierry Benoit. 
Ils nous écoutent même attentivement, et avec inquiétude !
M. Martial Saddier. 
Monsieur le ministre, comme je vous le dis depuis mardi, vous empruntez une trajectoire, celle de l’agro-écologie. Je pense que vous savez où vous allez. Le problème est que nous, de notre côté, nous ne savons pas où vous nous conduisez. Je vais étayer mon propos.
M. Thierry Benoit. 
Vous nous avez fait voter les groupements d’intérêts économiques et environnementaux sans que nous sachions de manière précise comment vont êtres attribuées les aides publiques. Sans doute y aura-t-il des décrets, mais pour l’instant nous ne savons pas. S’agissant de la prise en compte de la quantité totale d’azote, les alinéas sont imprécis. C’est ce qui nous a conduits à demander leur suppression. Vous avez dû vous justifier ici en expliquant que les agriculteurs n’auraient pas de nouvelle déclaration à remplir. Quant aux baux environnementaux, vous nous expliquez qu’au final, ce sera du donnant-donnant : si le bail est assorti de contraintes environnementales, vous tenez pour évident que le prix diminuera.
On voit bien que tout cela est imprécis. J’ai l’impression que le texte n’est pas très bien ficelé. Je n’étais pas pour le rejet préalable, mais j’ai soutenu la demande du groupe UMP de renvoi du texte en commission, parce que ces différents sujets n’ont pas été approfondis.
Enfin, pour ce qui est de l’eau, en particulier en Bretagne, et je m’adresse plus particulièrement au rapporteur, je voudrais confirmer le propos de Marc Le Fur. En tant que député de la circonscription des marges de Bretagne – Fougères, le bassin du Couesnon, au pied du Mont-Saint-Michel – je puis en témoigner : s’agissant de la qualité de l’eau, nous sommes en train de triompher. Les saumons et les anguilles reviennent dans le Couesnon.
Mme Erhel approuve elle aussi !
M. Marc Le Fur. 
Je déplore que, dans le Rhône et autour de Toulouse, vous ne puissiez plus manger les poissons de vos rivières, mais de notre côté, nous sommes en train de gagner le pari de la reconquête de la qualité de l’eau. Demandez à M. Le Drian ! Et pourquoi sommes-nous en train de gagner ? Parce que, collectivement, en Bretagne, nous avons pris notre destin en main.
M. Thierry Benoit. 
M. Stéphane Le Foll,

Les agriculteurs ont fait les efforts nécessaires. C’est d’ailleurs pour cette raison que nous vous demandons un transfert de compétences dans ce domaine, dans le cadre d’une nouvelle loi de décentralisation. Laissez-nous faire pour ce qui concerne l’eau ! Nous savons faire et nous allons réussir. Nous acceptons naturellement votre aide et celle de l’Europe, mais nous avons des idées pour la reconquête de la qualité de l’eau. Transférez la compétence en la matière à la région Bretagne : je vous assure que nous triompherons et que nous continuerons à manger les poissons de nos rivières, grâce aux efforts consentis par les professionnels, notamment les agriculteurs.
M. Thierry Benoit. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
La parole est à M. Martial Saddier.
M. le président. 
Monsieur le ministre, vous nous avez expliqué avec force et conviction que nous avions raison d’être inquiets mais qu’il ne fallait pas l’être, parce que l’État est là et que des décrets seront pris. Je vous le dis franchement : depuis le début de nos débats, vous nous proposez de voter une grande coquille vide en nous assurant, la main sur le cœur, que vous vous chargerez de la remplir au moyen de décrets et d’ordonnances. Mais, sur des sujets aussi importants que le GIEE ou le bail environnemental, vous pouvez comprendre qu’il y a lieu d’être inquiet !
M. Martial Saddier. 
Nous avons passé quatre jours et quatre nuits ensemble, à la veille de Noël et vous avez alors pris un certain nombre d’engagements. Vous nous avez promis la transparence sur des projets de décrets et d’ordonnances. Or nous n’en avons vu aucun. Vous comprendrez que l’on ne puisse accepter une généralisation du bail environnemental sans avoir au moins connaissance d’un début de projet de décret.
Il est vrai, monsieur le rapporteur, que vous ne généralisez pas le bail environnemental,…
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
…mais dans votre rapport, vous écrivez que dorénavant, toute personne pourra conclure un bail environnemental, et ce, sur tout le territoire.
M. Martial Saddier. 
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
C’est donc que l’on s’oriente vers une généralisation du bail environnemental.
M. Martial Saddier. 
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
M. Jean-Yves Caullet,
rapporteur pour avis
Enfin, monsieur le ministre, et c’est là un point très important car toutes les femmes et tous les hommes ici présents sont des gens de terrain, comment osez-vous laisser croire qu’un jeune agriculteur qui va s’installer pourra négocier à la baisse le montant de son bail sous prétexte que le Parlement lui a permis de signer un bail environnemental au lieu d’un bail rural ? Qui peut croire une chose pareille ?
M. Martial Saddier. 
Je vous répète, mes chers collègues, que toute une partie du territoire est protégée aujourd’hui sur le plan environnemental par l’agriculture, par la forêt et par le pastoralisme. Dans ces zones, le foncier n’a plus de prix. Il en va de même d’ailleurs pour les zones où la situation du logement est tendue, celles dont s’occupe Mme Duflot, pour les zones frontalières chères au ministre des affaires européennes Thierry Repentin, pour les zones industrielles et pour les zones où la pression touristique est forte : la rareté du foncier fait que les terrains n’y ont plus de prix.
Croyez-vous donc très sincèrement que le bail environnemental fera baisser le prix des terrains ? C’est complètement faux ! Non seulement il ne fera pas baisser les prix, mais il ajoutera à la complexité administrative. Le bail environnemental découragera encore un peu plus les gens de signer des engagements écrits avec de futurs jeunes agriculteurs.
La parole est à M. le ministre.
M. le président. 
M. Stéphane Le Foll,

C’était une erreur !
M. Thierry Benoit. 
Le texte en question établissait un zonage !
M. Martial Saddier. 
M. Stéphane Le Foll,

 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Le décret d’application a créé l’article R. 411-9-11-1 du code rural, qui fixe des règles extrêmement précises. Nous nous appuierons donc sur ce décret. Il y est d’abord question du non-retournement des prairies. Soit dit en passant, cela relève non du bail environnemental, mais de la réforme de la politique agricole commune, avec le maintien des prairies permanentes.
Tout à fait !
M. Dominique Potier. 
Si cela existe déjà, pourquoi voulez-vous changer les choses ?
M. Marc Le Fur. 
M. Stéphane Le Foll,


M. Marc Le Fur et  M. Martial Saddier . 
M. Stéphane Le Foll,

Si vous prenez comme référence vos prédécesseurs, cela change tout !
M. Thierry Benoit. 
 (Sourires.)
M. Stéphane Le Foll,

Si c’est M. Bussereau qui a écrit le texte, nous pouvons y souscrire !
M. Thierry Benoit. 
Il est donc vraiment temps que nous revenions au pouvoir !
M. Martial Saddier. 
M. Stéphane Le Foll,

Nous ne pouvons pas être contre !
M. Martial Saddier. 
M. Stéphane Le Foll,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
M. Germinal Peiro,
rapporteur
La parole est à M. Marc Le Fur.
M. le président. 
Cela ne me rassure pas, monsieur le ministre, et cela ne va surtout pas rassurer les agriculteurs ! Vous savez bien, car vous les connaissez aussi bien que moi, si ce n’est mieux, que leur grande angoisse est que leurs terres soient classées en zones Natura 2000 ! Nous avons bien compris que vous alliez classer l’ensemble de notre territoire en zone Natura 2000
M. Marc Le Fur. 
 (Rires et exclamations sur les bancs du groupe SRC)
M. Jean-Yves Caullet,
rapporteur pour avis
Par ailleurs, vous croyez faire une fleur aux propriétaires. Or ce n’est pas du tout le cas, car ils seront confrontés à des contentieux. En effet, à partir du moment où ils auront la possibilité d’imposer des choses à leurs locataires, ils pourront être poursuivis par des tiers qui leur reprocheront de ne pas avoir fait respecter sur les terres dont ils sont propriétaires un certain nombre de prescriptions.
M. Marc Le Fur. 
M. Jean-Yves Caullet,
rapporteur pour avis
Il y aura donc des complications pour les propriétaires, lesquels jusqu’à présent n’étaient pas poursuivis et ne voyaient pas leur responsabilité engagée quand leurs fermiers faisaient des dégâts.
M. Marc Le Fur. 
En outre, comme l’a parfaitement dit Antoine Herth, c’est vraiment là le moyen, pour un propriétaire, de se débarrasser de son fermier.
M. Stéphane Le Foll,

Il suffira d’imposer des clauses. Un bail, cela se renouvelle. Au moment du renouvellement du bail, au moment du changement de propriétaire…
M. Marc Le Fur. 
M. Jean-Yves Caullet,
rapporteur pour avis
Faut-il comprendre qu’il faut un nouveau locataire ? C’est très important : cela signifie que le bail environnemental ne s’applique pas aux baux en cours, évidemment, mais qu’il ne s’applique pas non plus au renouvellement des baux en cours quand le fermier reste le même, pas plus que quand le bail est transmis à son fils. Il faut que le ministre le dise très explicitement. Cela ne vaudrait-il donc qu’en cas de changement de locataire ?
M. Marc Le Fur. 
M. Stéphane Le Foll,

Il nous faut des précisions expresses, car c’est très important. Je préfère interrompre mon propos à ce stade afin de laisser la possibilité au ministre de répondre, si le président en est d’accord.
M. Marc Le Fur. 
Nous sommes dans le cadre du temps programmé, monsieur Le Fur. Le président n’a que peu de rôle en la matière…
M. le président. 
Cela ne l’empêche pas d’être excellent !
M. Marc Le Fur. 
La parole est à M. le rapporteur.
M. le président. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Elle ne s’applique pas sur tout le territoire !
M. Marc Le Fur. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur 
Vous croyez tellement peu à cette mesure que vous essayez de me l’attribuer !
M. Marc Le Fur. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur 
 (Rires et exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Est-ce à dire que M. Le Fur était totalement inconscient en 2006 ?
Il était jeune !
M. Thierry Benoit. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Voilà la réalité, mes chers collègues. Arrêtez donc de dramatiser cette affaire, alors que ce dispositif ne pose aucune difficulté dans notre pays.
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Même la Confédération paysanne est contre !
M. Philippe Le Ray. 
Tous les syndicats sont contre !
M. Marc Le Fur. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur 
Vous n’avez pas répondu à notre question sur le renouvellement des baux !
M. Martial Saddier. 
La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Marc Le Fur. 
La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement a déjà été défendu en grande partie. Je souhaite néanmoins ajouter quelques éléments.
M. Gilles Lurton. 
Monsieur le ministre, à chaque fois que nous soulevons un problème posé par la rédaction de la loi, qui est parfois vraiment imprécise, vous nous répondez que ce n’est pas comme cela qu’il faut la comprendre. C’était le cas tout à l’heure avec les déclarations d’utilisation de produits azotés, dont vous nous avez dit qu’elles ne concernent pas les agriculteurs, mais les professionnels qui commercialisent l’azote. C’est le cas à présent avec l’alinéa 9 sur la question des contreparties financières. Il aurait été plus simple d’ajouter une courte phrase précisant que l’ajout de contraintes au bail donne lieu au versement d’une contrepartie financière sur le montant du loyer.
Je tiens, à l’occasion de la présentation de cet amendement, à vous alerter à propos du risque qu’il y a à insérer des clauses environnementales supplémentaires dans les baux. Cela risque, à mon avis, d’engendrer des différences de traitement injustifiées selon que l’exploitant est fermier ou propriétaire. Ainsi, sur un même territoire, les exploitants fermiers subiraient des contraintes environnementales selon le bon vouloir du propriétaire des terrains qu’ils exploitent, tandis que les exploitants propriétaires y échapperaient. Cela me paraît contraire à l’égalité des citoyens devant la loi.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Stéphane Le Foll,

La parole est à M. Nicolas Dhuicq, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Si vous le permettez, monsieur le président, je présenterai dans le même temps le n
M. Nicolas Dhuicq. 

Je vous en prie.
M. le président. 
Monsieur le ministre, mes collègues ont évoqué quelques cas concrets. On y voit l’intérêt d’exercer, à côté des fonctions de parlementaire, des fonctions d’élu local.
M. Nicolas Dhuicq. 
Tout à fait !
M. Thierry Benoit. 
C’est la preuve que cela peut être très utile.
M. Nicolas Dhuicq. 
Il a raison !
M. Thierry Benoit. 
Notre société dite moderne est confrontée au problème des déchets ultimes. Il conviendrait que nos stations d’épurations, surtout celles qui sont situées sur le territoire de communes rurales d’une certaine taille, puissent recycler des boues, dans le cadre d’accords conclus avec les exploitants agricoles. Cela serait beaucoup plus intelligent que d’utiliser du pétrole pour brûler ces boues et en faire un déchet ultime, totalement stérilisé. Je pense très sincèrement que ce que vous proposez posera problème à certains propriétaires qui ne résident pas forcément sur le territoire où sont situées leurs propriétés exploitées par des agriculteurs.
M. Nicolas Dhuicq. 
Notre société est coupée du réel. La majorité de la population vit dans des zones urbaines où, par miracle, l’eau coule quand on ouvre le robinet, sans que l’on sache d’où elle vient, et où par miracle les ordures que l’on dépose sur le trottoir sont enlevées le matin sans que l’on se rende du cycle complet que nécessite leur traitement. Dans les zones rurales, on sait cela et le tri des déchets y est souvent plus efficace. Il y a une population urbaine, surtout chez les jeunes, qui pense que les poissons sont rectangulaires et panés d’origine, je caricature à peine !
Vous parlez de pollution, mais nous sommes nombreux à nous effrayer de tous ces continentaux qui débarquent sur les plages au moment des grandes marées, qui retournent toutes les pierres et s’emparent du moindre bigorneau, de la moindre crevette vivant dans les flaques d’eau chaude laissées par les marées d’un coefficient supérieur à 100 !
Il est clair que cette société est coupée du réel, n’est plus en phase avec les rythmes biologiques auxquels les éleveurs et les agriculteurs sont sans cesse confrontés. À cause de la disjonction entre la possession de la terre et son exploitation, les conséquences que mes collègues prédisent à juste titre se produiront : d’eux-mêmes ou sous pression, les propriétaires fonciers fixeront des exigences qui bloqueront l’installation de nouveaux agriculteurs. Je le répète encore une fois.
Si vous n’acceptez pas nos amendements, de grâce, revenez en deuxième lecture avec une rédaction qui inverse les propositions, qui donne la possibilité aux exploitants de décider des normes environnementales qu’ils s’imposent ! La rédaction actuelle aboutira à un système absolu, qui se systématisera sur l’ensemble du territoire et compliquera encore plus la vie d’une profession qui lutte déjà simplement pour survivre.
L’amendement n
M. le président. 

Je suis saisi de cinq amendements identiques.
M. le président. 
La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n

Ces dispositions bouleversent les dispositions régissant aujourd’hui la mise à disposition des baux. Elles doivent être retirées compte tenu de l’insécurité juridique qu’elles instaurent.
M. Dino Cinieri. 
La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Je profite de cette occasion pour vous poser à nouveau, monsieur le ministre, la question de Marc Le Fur : nous avons vraiment besoin de savoir à quel moment, dans votre esprit et donc dans la loi, les dispositions concernant le bail environnemental seront applicables. C’est un point important, monsieur le ministre.
M. Martial Saddier. 
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
Cet amendement n
M. Martial Saddier. 

Selon la rédaction actuelle du projet de loi, si nos amendements ne sont pas adoptés, les dispositions concernant le bail environnemental auront des conséquences gravissimes sur l’avenir de l’agriculture dans les zones où le foncier est tendu. Dans certaines parties du territoire national, c’est déjà la guerre lorsqu’une parcelle se libère. Je vous le dis solennellement, monsieur le ministre : le fait que des professions ou des structures autres qu’agricoles puissent prendre position sur des questions relatives au foncier causera la mort de l’agriculture !
M. Stéphane Le Foll,

C’est un peu exagéré !
M. Dominique Potier. 
La parole est à M. Philippe Le Ray, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Par cet amendement, mes collègues Antoine Herth et Catherine Vautrin et moi-même vous proposons de supprimer les alinéas 12 à 14 de cet article 4. Nous avons bien compris qu’il sera compliqué de vous convaincre. Nous voulons néanmoins attirer votre attention sur un point qui, à mon sens, est essentiel. La question qu’il faut se poser est la suivante : qui pourra être titulaires du bail environnemental ? Quelles formes de sociétés pourront l’être ? C’est une question de fond.
M. Philippe Le Ray. 
Ces trois alinéas posent un petit problème : jamais vous ne renforcez la possibilité de la mise à disposition. À notre sens, il faut que le bail reste individuel et qu’ensuite, l’agriculteur titulaire du bail puisse le mettre à la disposition d’une société dont il est membre.
Deuxième point : à l’heure actuelle, on peut être titulaire d’un bail et le mettre à disposition d’un groupe agricole d’exploitation en commun. Le droit actuel permet également au titulaire d’un bail de le mettre à disposition d’une société, par exemple une société civile d’exploitation agricole, en informant le propriétaire. Vous proposez qu’à présent, le titulaire du bail puisse mettre à disposition les terres qu’il exploite à une espèce d’association à objet agricole. C’est quasiment révolutionnaire ! À mon sens, il vaut mieux protéger le titulaire du bail, c’est-à-dire l’exploitant, et limiter les possibilités de mise à disposition aux exploitants eux-mêmes.
La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
Mme Laure de La Raudière. 
La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 


M. Thierry Benoit. 
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. le président. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
C’est vrai.
M. Thierry Benoit. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Stéphane Le Foll,

Nos remarques étaient donc fondées !
M. Antoine Herth. 
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
M. Stéphane Le Foll,

Nous avions raison !
M. Martial Saddier. 
La parole est à Mme Brigitte Allain.
M. le président. 
Monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, je vous remercie d’avoir repris les dispositions qui résultent de l’adoption de mon amendement afin qu’elles soient bien intégrées dans le texte sans pouvoir poser de problème.
Mme Brigitte Allain. 
La parole est à M. Germinal Peiro, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Germinal Peiro,
rapporteur
Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président. 

La parole est à Mme Brigitte Allain, pour soutenir l’amendement n

Je le retire.
Mme Brigitte Allain. 
La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Stéphane Le Foll,

C’est un amendement de raison !
M. Thierry Benoit. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
La parole est à M. Martial Saddier.
M. le président. 
Pour être sûr que cela figure au
M. Martial Saddier. 
 Journal officiel
Mais oui !
Mme Laure de La Raudière. 
La parole est à Mme Brigitte Allain, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Le présent amendement vise à sécuriser les intérêts des parties en améliorant les conditions de sortie de bail par le calcul d’une indemnité plus juste. Les indemnités seraient déterminées en fonction d’une valeur d’usage, et non plus d’une valeur comptable. Cela remédierait au problème que pose la valeur comptable, qui est un frein à l’investissement des fermiers, qui craignent de ne pas récupérer leur mise.
Mme Brigitte Allain. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Stéphane Le Foll,

Je retire l’amendement.
Mme Brigitte Allain. 
Je suis saisi de plusieurs amendements identiques.
M. le président. 
La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n

Le régime du bail rural cessible doit être harmonisé avec celui du bail rural d’usage commun. Il est proposé de le renouveler pour neuf ans.
M. Dino Cinieri. 
La parole est à M. Antoine Herth, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Antoine Herth. 
La parole est à M. Nicolas Dhuicq, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 


M. Nicolas Dhuicq. 
La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 


M. Thierry Benoit. 
La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 


M. Gilles Lurton. 
Je suis saisi de plusieurs amendements identiques.
M. le président. 
La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n

Le bail cessible déroge d’une part au prix normal du bail, puisque l’article L. 418-2 prévoit de majorer les maxima de 50 %, et d’autre part à l’application de l’article L. 411-74, comme l’indique l’article L. 418-5 qu’il est proposé d’abroger ici. La remise d’argent ou de valeurs non justifiée à l’occasion d’un changement d’exploitant est punie d’une peine d’emprisonnement et d’une amende. Le bail cessible n’étant pas soumis à cette disposition, l’entrée d’un fermier sur les terrains peut faire l’objet de remises d’argent qui renchérissent l’accès au foncier agricole et créent une distorsion par rapport aux autres baux. L’amendement prévoit donc que la cession du bail prévue par l’article L. 418-2 se fasse dans le cas général à titre gratuit.
M. Dino Cinieri. 
La parole est à M. Antoine Herth, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Antoine Herth. 
La parole est à Mme Brigitte Allain, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il prévoit que la cession de bail prévue à l’article L. 418-2 soit dans le cas général une cession à titre gratuit. En effet, la remise d’argent ou de valeurs non justifiée à l’occasion d’un changement d’exploitant est punie d’une peine d’emprisonnement et d’une amende. Le bail cessible n’y étant pas soumis, l’entrée d’un fermier sur les terrains concernés peut faire l’objet de remises d’argent qui renchérissent l’accès au foncier agricole, et créent une distorsion par rapport aux autres baux.
Mme Brigitte Allain. 
La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
M. Gilles Lurton. 
La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 


M. Thierry Benoit. 
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. le président. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Stéphane Le Foll,

La parole est à M. Marc Le Fur.
M. le président. 
Je profite de ces amendements pour poser à nouveau ma question. À quel moment un propriétaire désireux d’appliquer un bail environnemental peut-il introduire des clauses environnementales dans le contrat le liant à son locataire ? Est-ce au terme du bail ? Au moment du changement de locataire ?
M. Marc Le Fur. 
Notre crainte est que cela pèse surtout sur les jeunes agriculteurs. Ce sont eux les vraies victimes du bail environnemental, c’est l’évidence.
 (« Oui ! » sur les bancs du groupe UMP.)
M. Stéphane Le Foll,

 M. Germinal Peiro,
 rapporteur.
Pas de procès d’intention, monsieur le rapporteur ! Les zones Natura 2000 représentent un millième du territoire.
M. Marc Le Fur. 
M. Jean-Yves Caullet,
rapporteur pour avis
Pour ce que je connais, ce sont des zones de landes : ce n’est pas le sujet. Moi, je vous parle de véritables zones agricoles. À quel moment le bail peut-il être transformé pour introduire des éléments de nature environnementale ? Il me semble qu’une interruption de séance serait bienvenue, car j’ai rarement vu un ministre se pencher si près de ses collaborateurs pour entendre leur réponse !
M. Marc Le Fur. 
Il risque même de se blesser. On n’est pas loin des troubles musculo-squelettiques !
M. Thierry Benoit. 
 (Sourires.)
La parole est à Mme Brigitte Allain.
M. le président. 
Je maintiens mon amendement. Les pas-de-porte atteignent aujourd’hui des niveaux de prix inadmissibles. On ne peut le tolérer plus longtemps.
Mme Brigitte Allain. 
La parole est à M. Jean-Michel Clément.
M. le président. 
Je suis surpris des propos de M. Le Fur sur des dispositifs qui existent déjà.
M. Jean-Michel Clément. 
Mais non !
M. Marc Le Fur. 
Ils figurent dans le code rural ! Vous demandez, monsieur Le Fur, quand il est possible de mettre en œuvre le bail environnemental. Le contrat le dit. Vous savez ce qu’il en est d’un bail : lorsqu’il est renouvelé, c’est un nouveau bail. Ce n’est pas moi qui le dis, c’est le droit commun.
M. Jean-Michel Clément. 

M. Thierry Benoit. 
On ne va tout de même pas aller au-delà du droit commun. Et je vous rappelle que c’est exactement ce que vous avez voté en 2006. Il semble que vous ayez perdu la mémoire.
M. Jean-Michel Clément. 
Vous allez faire de la France une zone Natura 2000 !
M. Marc Le Fur. 
Pas du tout, monsieur Le Fur. Ne détournez pas le sujet. Le droit s’applique, ni plus ni moins.
M. Jean-Michel Clément. 
S’agissant du bail cessible, je suis également surpris de vos propos. Pourquoi avez-vous créé le bail cessible ? Vous savez bien que les pas-de-porte existent, déguisés. Dans certaines régions, ils sont même financés, tout le monde le sait. Le code rural l’interdit, mais c’est une réalité. Pour mettre un terme à cette hypocrisie, on a choisi la solution du bail cessible, en justifiant la création d’un fonds agricole et la possibilité de monnayer. Si vous affirmez que le surcoût n’est pas permis au moment de la cession, autant arrêter le bail cessible.
Vous savez ce qu’il en est du bail rural : la seule liberté du propriétaire, c’est la possibilité d’autoriser ou non la cession du bail, sinon il ne retrouve jamais l’usage de son bien. Au terme du bail, il peut le céder aux enfants, c’est ce que prévoit le code, mais avec l’autorisation du bailleur, voire avec celle du tribunal paritaire. Or, vous le savez, les tribunaux paritaires ne donnent jamais l’autorisation de céder le bail. On se heurte donc à un mur. Lorsque le bail prend fin, c’est l’entreprise qui s’arrête. L’instauration du bail cessible, et vous en étiez l’un des instigateurs, devait permettre à l’entreprise de perdurer à travers la cession du bail. On monnayait en quelque sorte le prix de cession. C’est un équilibre. Faire sauter ce dispositif reviendrait à faire sauter le bail cessible et, indirectement, à faire réapparaître les pas-de-porte. Le problème de l’équilibre est là.
La parole est à M. le rapporteur.
M. le président. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Vous croyez si peu à vitre dispositif que vous l’attribuez à d’autres !
M. Marc Le Fur. 
Restez dans votre rôle, monsieur le rapporteur !
M. Antoine Herth. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur 
Tout à fait ! Et à chaque fois, il y a un cahier des charges !
M. Antoine Herth. 
Lamentable.
M. Dino Cinieri. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur 
La parole est à M. le ministre.
M. le président. 
M. Stéphane Le Foll,

Ce n’est pas ce que disait M. Clément.
M. Marc Le Fur. 
M. Stéphane Le Foll,

Il faut l’accord du preneur.
M. Thierry Benoit. 
M. Stéphane Le Foll,

La parole est à M. Antoine Herth.
M. le président. 
Je suis très contrarié, monsieur le rapporteur, car vous donnez dans la polémique. Ce n’est pas digne du rôle de rapporteur. Je regrette que M. Clément n’ait pas été nommé rapporteur pour avis, car ses arguments sont intéressants et constructifs. Certes, ils sont contraires aux nôtres, mais c’est une vraie discussion.
M. Antoine Herth. 
Pour tous les cas de la liste que vous avez citée, monsieur le rapporteur, il y a, à chaque fois, des organismes publics ou parapublics, des cahiers des charges, qui ont été décidés après enquêtes publiques, qui sont de notoriété publique. Les gens les connaissent et savent dans quel cadre on peut envisager des clauses environnementales. Dans le dispositif que vous présentez, et c’est la grande différence, on est dans une négociation de gré à gré, en dehors de tout cadre connu. Voilà là difficulté à laquelle vous ne répondez pas.
M. Germinal Peiro,
rapporteur
La parole est à Mme Brigitte Allain, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Il est défendu.
Mme Brigitte Allain. 
La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 


M. André Chassaigne. 
Nous en venons au vote de l’article 4. La parole est à M. Antoine Herth pour une explication de vote.
M. le président. 
Cet article fournit l’une des clefs de la compréhension de ce projet de loi. Vous jouez avec des bâtons de dynamite sans vous rendre compte des conséquences concrètes de vos mesures sur le terrain. Vous ne mesurez pas leur impact sur la gestion de l’azote et sur les relations entre bailleurs et preneurs, qui reposent sur un équilibre fragile.
M. Antoine Herth. 
En tant que rapporteur de la loi d’orientation agricole de 2006, des reproches m’ont été adressés sur ces sujets. Dieu sait que j’avais conscience qu’il fallait être extrêmement attentif aux conséquences des mesures que nous votions. Vous nous dites que certains dispositifs n’ont pas fonctionné. C’est la preuve que j’avais raison à l’époque d’être si méfiant.
Aujourd’hui, vous êtes emporté par un élan d’idéalisme : c’est un peu Alice au pays des merveilles. C’est dommage, car l’impact de ces mesures sur le terrain va être considérable. Nous sommes toujours aussi fermement opposés à cet article 4.
La parole est à M. le rapporteur pour avis.
M. le président. 
M. Jean-Yves Caullet,
rapporteur pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et écologiste.)
La parole est à M. Thierry Benoit.
M. le président. 
J’aimerais à mon tour, donner la position de mon groupe sur cet article. D’emblée, j’avais appelé l’attention du ministre et du rapporteur sur les points qui nécessitaient une vigilance particulière : les baux environnementaux et l’azote. À l’issue de la discussion de l’ensemble de l’article restent des zones d’ombre et beaucoup d’imprécisions. Vous faites peser de nouvelles contraintes sur la profession agricole, j’en suis convaincu.
M. Thierry Benoit. 
L’UDI comprend très bien l’esprit qui anime le ministre et la direction qu’il souhaite prendre. Sans doute dispose-t-il de précisions sur les décrets et des ordonnances qui seront pris pour la mise en œuvre des dispositions de l’article 4. Il demeure que j’ai de fortes craintes quant à leur application sur le terrain. Aussi, l’UDI votera contre cet article.
Nous en venons à plusieurs amendements portant articles additionnels après l’article 4.
M. le président. 
La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n

Nous abordons une série d’amendements extrêmement importants relatifs aux installations classées. Cette question préoccupe énormément nos éleveurs : nos éleveurs bovins certes, mais plus encore nos éleveurs avicoles et nos éleveurs porcins dont l’élevage dépasse la taille des installations classées. Or une installation classée, c’est le droit de travailler, le droit de construire, le droit de bâtir, le droit d’investir.
M. Marc Le Fur. 
Le problème tient au fait que l’ensemble de la réglementation des installations classées est de nature industrielle. Elle a été conçue en 1976 à une époque où personne n’avait à l’esprit l’agriculture. Petit à petit, le monde agricole a évolué, et la taille des élevages s’est accrue selon un mouvement naturel de l’histoire. Moralité : nous sommes confrontés à une difficulté, d’autres que moi pourraient en parler – je vois notre collègue rapporteur, député du Morbihan, qui acquiesce.
Je n’ai pas l’intention, monsieur le président, de défendre un à un les amendements que j’ai déposés après l’article 4, je serai plus global. Vous avez compris, monsieur le ministre, qu’il y avait un problème, comme j’ai déjà eu l’occasion de le souligner lors de la discussion générale. Je veux bien admettre que vous ayez intégré cette difficulté. Toutefois, vous n’allez pas au bout de votre logique. Vous ignorez totalement le secteur avicole, alors que c’est celui qui a été le plus affecté par la crise dont il a été beaucoup question dans les médias récemment. Il n’est absolument pas pris en compte dans les évolutions que vous avez intégrées dans votre projet de loi, si tant est qu’elles soient positives.
Par ailleurs, vous compliquez la vie des éleveurs bovins utilisant des installations classées, qui devront désormais noter dans quels pâturages va leur bétail. Quand Marguerite ira au champ, il faudra cocher la bonne case : tel clos, tel animal… Il y aura obligation de préciser ces éléments de manière à éviter les dépassements au titre du surpâturage.
Restent donc beaucoup de choses à faire. L’amendement n

M. Stéphane Le Foll,

…mais il va être conservé pour la définition des ZES en tant qu’élément contraignant pour les agriculteurs. C’est un paradoxe absolu ! Nous atteignons ici un sommet. Je vous propose donc par cet amendement de mettre un terme aux ZES.
M. Marc Le Fur. 
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
 (Rires sur les bancs du groupe UMP.)
Cela revient un peu au même !
M. Marc Le Fur. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Stéphane Le Foll,

Tout est bon !
M. Marc Le Fur. 
M. Stéphane Le Foll,

Concernant les dispositions de l’arrêté du 27 décembre relatives à la présence des animaux dans les pâturages, je vous précise qu’elles n’ont rien d’obligatoire. En cette fin de mois de décembre, vous avez dû lire un peu vite.
Cela figure dans l’arrêté !
M. Marc Le Fur. 
M. Stéphane Le Foll,

Quant au système des ZES, il est prévu d’en sortir dès lors que des plans d’action régionaux auront été mis en place, pour aller vers le système de l’azote total. La question de la surveillance relèvera de décrets une fois ces plans adoptés. Le changement interviendra à ce moment-là.
Quand exactement ?
M. Marc Le Fur. 
M. Stéphane Le Foll,

De quelle année ?
M. Philippe Le Ray. 
M. Stéphane Le Foll,

La parole est à M. Philippe Le Ray, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

Cet amendement se situe dans le prolongement de l’amendement sur les recours abusifs avec lequel vous étiez presque d’accord, monsieur le ministre. Et je voudrais saluer le début de courage dont vous avez preuve, voire vous remercier pour ces arrêtés du 27 décembre qui vont dans le bon sens, même si l’on peut regretter que vous vous soyez arrêté avant d’avoir parcouru la moitié du chemin.
M. Philippe Le Ray. 
Le présent amendement vise à aligner les seuils français en matière d’installations classées sur ceux de la directive européenne du 24 novembre 2010. Pour le porc en effet, vous êtes parvenu à une harmonisation mais pas pour la volaille : le seuil, à l’échelon européen, est de 40 000 emplacements alors qu’en France, il est fixé à seulement 30 000.
Quel est l’avis de la commission ?
M. le président. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président. 
M. Stéphane Le Foll,

Mais pourquoi ?
M. Philippe Le Ray. 
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président. 
Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
M. le président. 
Suite de la discussion du projet de loi d’avenir pour l’agriculture, l’alimentation et la forêt.
La séance est levée.
Amendement n

Amendement n

M. Germinal Peiro, rapporteur de la commission des affaires économiques
M. Stéphane Le Foll, ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Mme Barbara Romagnan
Mme Annie Genevard
M. Jacques Lamblin
M. François Brottes, président de la commission des affaires économiques
M. Stéphane Le Foll, ministre
M. Philippe Le Ray
M. Yves Daniel
Mme Brigitte Allain
Amendements n

Amendement n

Amendement n

M. Antoine Herth
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Mme Marie-Hélène Fabre
M. Martial Saddier
M. Stéphane Le Foll, ministre
Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Antoine Herth
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

La séance est ouverte.
Mme la présidente. 
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi d’avenir pour l’agriculture, l’alimentation et la forêt (n
Mme la présidente. 

Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est de six heures treize pour le groupe SRC, dont deux cent quinze amendements sont en discussion ; cinq heures dix-huit pour le groupe UMP, dont six cent vingt-et-un amendements sont en discussion ; une heure trente-huit pour le groupe UDI, dont cent six amendements sont en discussion ; cinquante-neuf minutes pour le groupe écologiste, dont soixante-seize amendements sont en discussion ; une heure huit pour le groupe RRDP, dont vingt-six amendements sont en discussion ; une heure quatorze pour le groupe GDR, dont soixante-six amendements sont en discussion ; vingt-quatre minutes pour les députés non-inscrits.
Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Monsieur le ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, après la parution du décret du 27 décembre 2013, je me suis essayé à rédiger un contre-projet sur les installations classées pendant mes vacances.
M. Marc Le Fur. 
Certes, vous avez eu quelques intuitions ; vous avez compris qu’il fallait évoluer un peu. Le Premier ministre nous avait promis ce décret en septembre dernier, lors du SPACE, le Salon des Productions Animales-Carrefour Européen, dans un délai d’un mois ; deux mois ont passé, puis trois. Finalement, vous l’avez publié entre Noël et le jour de l’an ; nous avons bien compris pourquoi vous l’avez fait dans cette période : vous ne vouliez pas heurter vos collègues écologistes, qui se reposaient à ce moment-là – ils ne sont plus là, au demeurant.
Ils n’ont rien dit : pas un mot !
Mme Delphine Batho. 
Ils n’ont rien vu, plutôt !
M. Thierry Benoit. 
En vérité, votre projet est « petit bras ». Il faut changer de nature sur les installations classées, et c’est l’un des objectifs que je poursuis avec cet amendement n
M. Marc Le Fur. 

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Si vous m’y autorisez, madame la présidente, je défendrai en même temps l’amendement n
M. Marc Le Fur. 

Avec grand plaisir, monsieur Le Fur !
Mme la présidente. 
Que ne ferais-je pas pour vous être agréable !
M. Marc Le Fur. 
Ces amendements ont pour objet de réduire les délais d’instruction. Il est vrai que, lorsque certains d’entre nous s’étaient battus il y a quelques mois sur ces projets d’installations classées, nous avions un peu progressé sur les délais d’instruction. D’après les informations qui me parviennent de ma circonscription, aussi bien des administrations que des personnes concernées, des pétitionnaires, les délais sont passés de deux ans, comme c’était le cas il y a encore quelques mois, à treize mois – c’est encore trop !
Comparons-nous à l’Allemagne, car le vrai sujet des installations classées agricoles, c’est la comparaison avec des investissements de même nature dans d’autres pays. Combien de temps cela prend-il ? Aujourd’hui, cela prend encore trop de temps en France. Le Président de la République nous explique, après avoir multiplié les normes
 (« Oh ! » sur divers bancs du groupe SRC)


La parole est à M. Germinal Peiro, rapporteur de la commission des affaires économiques, pour donner l’avis de la commission sur les amendements n
Mme la présidente. 

M. Germinal Peiro,
rapporteur de la commission des affaires économiques
La parole est à M. le ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente. 
M. Stéphane Le Foll,
ministre de l’agriculture, de l’agroalimentaire et de la forêt
Non ! Cela n’a rien de réglementaire !
M. Marc Le Fur. 
La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

L’amendement n
M. Marc Le Fur. 

Je propose donc de réduire les possibilités de recours. La possibilité d’un recours contre une décision administrative existe, et c’est bien normal : un administré doit pouvoir contester une installation classée. Encore faut-il qu’il le fasse dans des limites raisonnables !
Le sujet qui nous préoccupe est l’entreprise agricole et la stabilité de la situation juridique. Je propose donc que les délais de recours soient plus encadrés, de façon à rassurer les agriculteurs – nous sommes du côté des agriculteurs, du moins je l’espère ! – qui, pendant plusieurs mois, font fonctionner leurs installations classées sous la menace d’un recours pouvant aboutir à l’annulation de l’arrêté préfectoral autorisant l’installation classée. Vous voyez le paradoxe !
Chacun a compris le problème, et je crois que nous pouvons nous rassembler sur ce sujet. Il ne s’agit pas de changer les textes mais de réduire le délai de recours offert aux adversaires de l’installation classée, pour laquelle le pétitionnaire a obtenu l’autorisation. Que celle-ci soit contestée, c’est de l’ordre du possible ; mais je souhaite que ces délais de recours soient réduits à deux mois. Permettre la remise en cause de l’installation pendant un an constitue une véritable épée de Damoclès pour des exploitants qui, souvent, ont investi toutes leurs économies, toute leur épargne, qui ont emprunté et qui, pendant un an, vivent dans une situation à bien des égards inconfortable.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Stéphane Le Foll,

Cela étant dit, monsieur Le Fur, considérant qu’il s’agit d’installations classées, un délai de deux mois pourrait difficilement laisser aux riverains et aux autres personnes concernées le temps de prendre connaissance du dossier.
Quoi qu’il en soit, une expérimentation est en cours ; nous sommes en train de travailler et nous ferons des propositions. L’avis est donc défavorable à cet amendement visant à changer dès maintenant les dispositions législatives existantes.
La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Si vous m’y autorisez, madame la présidente, je défendrai également l’amendement n
M. Marc Le Fur. 

Exactement !
Mme Laure de La Raudière. 
Tous nos élevages sont soumis à la réglementation des installations classées agricoles – certes à des degrés divers, puisqu’il existait jusqu’à présent la déclaration pour les situations les plus simples et l’autorisation pour les situations les plus conséquentes. Vous créez aujourd’hui un système intermédiaire, qui est celui de l’enregistrement ; mais dans tous les cas, il s’agit d’installations classées. Vous comprenez donc bien, monsieur le ministre, que votre réponse sur la méthanisation est extrêmement partielle.
M. Marc Le Fur. 
Au demeurant, sur le fond, je suis un militant de la méthanisation. Là n’est pas le problème. Mais n’exagérons pas la réponse offerte par la méthanisation ! Celle-ci, sans apport de déchets d’abattoirs, est très peu créatrice de capacité énergétique. Le lisier, à lui seul, ne suffit pas ou suffit rarement : il faut également des déchets d’abattoirs, qui se font vite assez rares, même dans des zones d’élevages importants, comme en Bretagne. Nous ne souhaitons pas en effet nous orienter vers une méthanisation à l’allemande – et j’espère, monsieur le ministre, que vous nous confirmerez qu’il n’en est rien –, où l’essentiel de la méthanisation provient du végétal. Ce serait, pour le coup, aberrant !
La France se place dans une logique de méthanisation des sous-produits animaux ; c’est d’ailleurs un des moyens de remédier au problème des déjections animales, chacun en conviendra. Cela signifie que la méthanisation a toute sa place, mais qu’elle ne constitue pas l’alpha et l’oméga pour remédier à toutes les difficultés.
Je souhaiterais défendre plus particulièrement l’amendement n

Mon amendement consiste donc à mieux encadrer la définition de ce qu’est une modification substantielle : si on change complètement la nature et la capacité de l’installation classée, on comprend bien la nécessité d’une nouvelle autorisation, d’un nouvel enregistrement ou d’une nouvelle déclaration, selon les seuils concernés. Mais, dans bien des cas, il s’agit d’évolutions normales parce qu’une exploitation agricole vit, comme une famille, comme une entreprise. Je souhaite donc qu’on ne multiplie pas les obstacles à l’égard de nos agriculteurs qui, je le répète, sont soumis à la concurrence.
J’ajoute que les agriculteurs de Basse-Saxe n’ont pas à faire face à toutes ces difficultés. La notion de modification substantielle en matière d’installation classée ne doit pas être exagérément élargie. Elle ne doit intégrer que les grosses modifications.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Stéphane Le Foll,

L’amendement n

La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente. 
Monsieur le ministre, je ne peux pas vous laisser dire cela. Une réglementation européenne existe en matière d’installations classées et elle est autrement plus simple que la nôtre ! Nombre de pays se contentent de la réglementation européenne et s’en satisfont. En France, et cela ne date pas de vous, monsieur le ministre, la procédure est particulière. Comme on dit dans nos campagnes, on en a rajouté une couche. Le problème, c’est que ces règles compliquent la vie des gens. Vous souhaitez conserver la réglementation nationale. Mais dans ce cas, faisons en sorte qu’elle ne soit pas trop éloignée de la réglementation européenne et qu’elle nous permette d’agir, et surtout qu’elle permette aux exploitants agricoles de travailler.
M. Marc Le Fur. 
La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

J’espère que cet amendement recueillera votre agrément, monsieur le ministre, puisque vous avez évoqué ce sujet à plusieurs reprises. Il s’agit en effet du recours abusif des tiers contre les installations classées. J’évoquerai en particulier l’intérêt à agir des gens qui font ces recours. Le droit français comprend ce vieux principe selon lequel nul ne doit plaider par procureur, ce qui fait que, normalement, ne peuvent engager des recours que des gens qui sont objectivement lésés. Un voisin peut s’estimer lésé et personne ne conteste sa capacité à agir. Le problème se pose pour les associations qui font profession des recours et qui vivent des différents dommages et intérêts qui leur sont versés au terme de ces recours.
M. Marc Le Fur. 
Je souhaite donc que nous ayons, en matière d’installations classées, une vision plus étroite de la capacité de recours, que les personnes du voisinage vraiment intéressées puissent le faire mais que celles qui n’ont qu’un lien très distant avec l’endroit où est située l’installation classée et les associations qui ne subissent pas objectivement de préjudice voient leurs capacités de recours limitées.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Stéphane Le Foll,

C’est très rare !
M. Marc Le Fur. 
M. Stéphane Le Foll,


Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Marc Le Fur, pour les soutenir.
Monsieur le ministre, je veux revenir un instant sur le recours abusif. Il est extrêmement rare que les juges statuent sur la pertinence d’un recours. J’aimerais que vos services juridiques, brillamment représentés ici, puissent nous permettre de disposer du nombre de recours abusifs qui ont pu être jugés par différentes instances juridiques. À mon avis, cela se compte sur les doigts d’une seule main. Il faut donc imaginer d’autres formules pour éviter la multiplication des recours. N’assimilons pas le producteur aux autres. Pour le producteur, c’est son métier, son argent, son avenir et sa capacité économique qui sont en jeu. Quant aux autres, ils peuvent avoir un intérêt à agir, mais leur existence n’est pas en cause.
M. Marc Le Fur. 
J’en viens maintenant à l’amendement n

Pour illustrer mon propos, je prendrai un exemple concret. Les producteurs de porcs et de volailles ont de plus en plus des systèmes alimentaires qui leur permettent d’avoir beaucoup moins de déjections azotées. C’est très positif pour tout le monde. Or cela n’a pas de traduction concrète puisqu’on ne compte que les places ou les animaux et non la déjection objective.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Stéphane Le Foll,

Monsieur Le Fur, même si vous faites preuve de bonne volonté, on ne peut pas accepter ce que vous proposez.
La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, je regrette que vos réponses soient objectivement un peu faibles et assez peu argumentées. Je laisserai le soin à ceux qui connaissent le sujet de lire nos travaux et ils ne pourront que le constater. J’attendais autre chose. J’espère qu’il y aura une revoyure écrite et que vous répondrez plus précisément aux questions que je vous adresse au nom de beaucoup d’éleveurs.
M. Marc Le Fur. 
L’amendement n

Monsieur le ministre, je vous propose de renforcer vos pouvoirs et que cette réglementation, puisqu’elle doit exister, soit spécifique à l’agriculture et qu’elle relève, non d’un quelconque ministère de l’environnement ou de l’écologie, mais de vous-même, de façon que vous ayez les manettes. Puisque vous avez la responsabilité de la politique agricole, il me paraît assez logique que vous ayez également celle des installations classées, c’est-à-dire de la politique de l’élevage en quelque sorte. En vous proposant de renforcer vos pouvoirs, je suis attentif à vous faire un beau décret d’attributions !
Monsieur le ministre, êtes-vous au moins demandeur ou bien abandonnez-vous cette politique à votre collègue de l’environnement ?
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Stéphane Le Foll,

Vous me posez beaucoup de questions, monsieur Le Fur, comme si je devais régler tout ce que vous n’avez pas fait pendant des années. Vous êtes extrêmement exigeant – et on verra si vous êtes aussi sympathique en adoptant ce projet de loi.
Je vous répondrai donc, comme l’ont fait mes prédécesseurs, qu’il ne me paraît pas souhaitable de changer d’un seul coup toute la réglementation, de séparer la partie agricole et la partie industrielle alors que tout semble indiquer qu’elles sont liées depuis 1810. En même temps, vous le savez, je fais en sorte que les agriculteurs puissent s’installer plus facilement.
Pour toutes ces raisons, je ne peux pas accepter cet amendement.
La parole est à M. Yves Daniel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement vise à couvrir les risques de l’innovation, de l’expérimentation, et à sécuriser les nouvelles pratiques innovantes en agriculture. Il est cohérent avec le concept d’agro-écologie et surtout avec la mise en œuvre des GIEE.
M. Yves Daniel. 
Pour que les risques non couverts ne soient pas un frein à l’innovation, il vous est proposé d’utiliser le Fonds national de gestion des risques en agriculture et d’insérer, après l’article 4, l’article suivant : « Dans un délai de deux ans à compter de la promulgation de la présente loi, le Gouvernement remet au Parlement un rapport étudiant les possibilités et l’opportunité de créer une quatrième section au Fonds national de gestion des risques en agriculture, branche qui serait destinée à sécuriser les pratiques innovantes en agriculture afin de contribuer de façon dynamique à l’évolution des pratiques agricoles. »
Très bien !
M. Dominique Potier. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Stéphane Le Foll,

Un groupe de travail est en place, qui regroupe les établissements financiers et les établissements de réassurance, tout système de mutualisation devant avoir un système de réassurance.
Si nous allons au bout de l’objectif que nous poursuivons, le système s’appuiera sur le Fonds national de garantie des calamités agricoles, qui existe déjà et qui fonctionne, et sur la mutualisation, qui consiste à étendre les capacités des agriculteurs à pouvoir s’assurer. On a vu, notamment sur la vigne, que l’intensité et la fréquence des aléas climatiques s’aggravant, nous devons être capables d’y faire face en mettant en place un système plus performant que celui qui existe aujourd’hui.
D’ici deux ans, nous aurons avancé, mais sur le système global. Sagesse, parce que nous pourrons rendre un rapport. Mais je l’ai déjà dit, sur cette question de la mutualisation des risques, il faudra que je revienne devant la commission : c’est un sujet sur lequel je veux que la représentation nationale soit informée. En même temps, nous pourrons faire un rapport sur la gestion du fonds de calamités. Sagesse.
Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n

Cet amendement est rédactionnel. Je pense que le rapporteur et le ministre ne s’y opposeront pas.
M. Dino Cinieri. 
La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
M. Martial Saddier. 
La parole est à M. Antoine Herth, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 


M. Antoine Herth. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Monsieur Cinieri, vous me proposez une rédaction qui me paraît – je vous prie de m’en excuser – moins précise que celle que je vous propose à l’amendement suivant. Mais nous sommes d’accord sur le fond. J’ai proposé qu’on puisse aller non pas à l’âge légal de la retraite, mais à celui de la retraite à taux plein, de façon qu’on ne puisse pas donner congé à un preneur trop tôt. C’est une mesure de protection en faveur du preneur, dans la mesure où il ne ferait pas valoir ses droits à la retraite. Je vous propose donc de retirer vos amendements et de vous rallier au mien qui supprime la fin de l’article 4

Ces amendements sont-ils retirés par leurs auteurs ?
Mme la présidente. 
Oui, madame la présidente, nous les retirons, dans les conditions que nous propose le rapporteur.
M. Dino Cinieri. 
La parole est à M. Germinal Peiro, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Germinal Peiro,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Stéphane Le Foll,

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
M. Marc Le Fur. 
Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Philippe Armand Martin, pour soutenir l’amendement n

Il s’agit de compléter l’article L. 411-12 du code rural et de la pêche maritime par la phrase suivante : « Le bailleur ne peut notamment subordonner la conclusion du bail, ou son renouvellement, à la souscription par le preneur d’un engagement contractuel de fourniture de biens ou de services ou de commercialisation des produits de l’exploitation. »
M. Philippe Armand Martin. 
En pratique, monsieur le ministre, il arrive que des bailleurs conditionnent la conclusion d’un bail rural à l’engagement du preneur, par exemple, de vendre sa production au bailleur lui-même ou à une société designée par lui.
Par exemple en Champagne, le grand négociant donne en location les vignes lui appartenant a un viticulteur, à la condition que celui-ci s’engage à lui vendre la production de son exploitation pendant la durée du bail. Couramment, cet engagement de vente doit porter sur la récolte d’une surface plusieurs fois supérieure a la surface donnee en location. Par exemple, la conclusion d’un bail de dix-huit ans sur un hectare de vigne est conditionnée à l’engagement du preneur de vendre au bailleur la récolte de cinq hectares de vigne pendant dix-huit ans.
Cette obligation, qui va beaucoup plus loin que la livraison en nature du fermage ou du métayage, autorisée par les dispositions du statut, porte atteinte a la liberté économique du preneur. Elle l’empêche, pendant toute la durée du bail, de choisir d’autres modes de valorisation de sa production. En contrepartie de la signature du bail, le preneur doit abdiquer le droit de tout exploitant agricole de transformer lui-même sa production pour en tirer une rentabilité supplémentaire. Cette pratique comporte, enfin, un effet pervers en incitant les négociants, désireux de sécuriser leurs approvisionnements, à capter la propriété foncière a des prix élevés qui la rendent progressivement inaccessible aux exploitants.
Dans le but de mettre fin à ces dérives, il est proposé de compléter l’article L. 411-12 du code rural en prévoyant expressément l’interdiction pour le bailleur de subordonner la conclusion du bail ou son renouvellement à la souscription par le preneur d’un engagement contractuel de fourniture de biens ou de services ou de commercialisation des produits de l’exploitation.
La parole est à M. Nicolas Dhuicq, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Monsieur le ministre, nous sommes au Parlement national. Visiblement, nous recevions des hôtes étrangers. Il est un vin qui est le vin des rois et le roi des vins : il a besoin pour assurer l’équilibre de la balance commerciale française d’un équilibre entre les négociants, les grandes maisons, et les producteurs individuels ou coopérateurs.
M. Nicolas Dhuicq. 
Je soutiens pleinement mon collègue Martin, car nous avons besoin, dans le vignoble champenois, que la liberté du preneur soit garantie. Il s’agit de mettre fin à des clauses abusives qui peuvent, à terme, renforcer la concentration du capital. Il est important que, dans sa sagesse, le Gouvernement entende la voix de la Champagne, qui, en récompense, se fera certainement un grand plaisir de vous accompagner, monsieur le ministre, dans les dégustations à venir.
 (Sourires.)
M. Stéphane Le Foll,

Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Mais, monsieur le député, je suis obligé de vous rappeler plusieurs choses. Le bail, c’est une procédure contractuelle. Dans ce contrat, il y a deux signataires, le bailleur et le preneur. Cela signifie que si le bail a été signé par les deux parties, il y a un accord. Je sais quelle peut être quelquefois la position dominante de l’un sur l’autre, mais il n’empêche qu’il est difficile, quand les deux parties ont signé, d’aller dire qu’il y a là quelque chose d’illégal.
Je veux vous dire aussi que votre amendement me paraît satisfait par le droit existant, notamment par l’article L. 411-12, qui dit que, par accord entre les parties, le prix du bail est payable en nature, ou partie en nature, partie en espèces. Cela veut dire que le preneur peut bien, dans le bail, indiquer de quelle façon il va rémunérer le bailleur.
Et je voudrais vous rappeler l’article L. 415-12 : « Toute disposition des baux restrictive des droits stipulés par le présent titre est réputée non écrite ».
Je sais, monsieur Martin, comment les choses se passent dans la réalité, mais en matière de droit, il me semble difficile de faire évoluer les choses. La commission a émis un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Stéphane Le Foll,

La parole est à M. Philippe Armand Martin.
Mme la présidente. 
Monsieur le rapporteur, vous ne répondez pas du tout à l’attente des viticulteurs, qu’ils soient de Champagne, du Bordelais ou d’ailleurs. Les conséquences sont tout de même considérables, puisque le foncier est en train de partir sous le contrôle de quelques grands groupes français ou étrangers.
M. Philippe Armand Martin. 
Vous qui vous dites les défenseurs des petits exploitants et des jeunes viticulteurs, sachez qu’aujourd’hui, ils ne peuvent plus acquérir le foncier, d’où un déséquilibre qui va créer des difficultés au sein de l’interprofession. Vous allez vous retrouver avec un négoce qui va tenir 80 à 90 % du foncier et un viticulteur qui ne pourra plus réagir devant les grands groupes financiers. Nous allons retourner à l’époque du serf et du seigneur. Je suis désolé, mais le viticulteur sera soumis à la volonté du grand négoce. Ce sont tout de même des pratiques qui ne sont plus dans l’esprit du bail.
Il s’agit de baux écrits, à long terme : nous pouvons interdire de telles pratiques, il suffit pour cela de compléter l’alinéa visé. Nous pouvons légiférer dans ce domaine.
La parole est à M. Nicolas Dhuicq.
Mme la présidente. 
J’appuie cette demande de manière extrêmement forte. Nous connaissons des vignobles où de grandes maisons achètent, dans chaque village, des ares – même pas des hectares –, non pas forcément de terres plantées, mais même de terres à vignes. Nous assistons à une concentration du capital extrêmement forte qui, à terme, peut mettre en danger l’équilibre et la survie des vignobles français.
M. Nicolas Dhuicq. 
En effet, dans une économie ouverte, avec des investisseurs extérieurs et des marchés qui peuvent fluctuer, plus l’intensité de la capitalisation augmente et plus les entreprises familiales et un ancrage territorial permettent seuls de maintenir l’aménagement du territoire sur les communes ainsi que la production des capitaux, des emplois et de la richesse sur le territoire national.
Nous sommes ici pour faire la loi. Il me semble qu’il serait de bon sens et de bon ton d’accepter cet amendement.
La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente. 
M. Stéphane Le Foll,

Venez en Champagne !
M. Philippe Armand Martin. 
M. Stéphane Le Foll,

Bien sûr !
M. Philippe Armand Martin. 
M. Stéphane Le Foll,

Je serais prêt, quant à moi, à envoyer un courrier à tous les viticulteurs de Champagne rappelant très clairement aux acheteurs ce que sont les règles du code rural. Il n’est pas possible, en sus du fermage et du bail normalement contractualisés, demander aux viticulteurs de se plier à des obligations qui n’existent pas.
Il faut sensibiliser l’interprofession.
M. Philippe Armand Martin. 
M. Stéphane Le Foll,

Face à de grandes caves ou à certains grands groupes financiers, les viticulteurs se retrouvent seuls et n’osent pas – on parle de « grands groupes financiers », mais on voit à peu près de qui il s’agit. Mais la loi existe ! Je suis prêt à faire ce courrier – nous pouvons en rediscuter – pour faire en sorte que la loi soit rappelée à ceux qui exercent des pressions qui ne sont pas légales et pour donner des arguments aux viticulteurs.
Vous avez tout à fait raison, monsieur le ministre. Il faudra prendre une décision et sensibiliser les acteurs. Les conséquences de ce problème sont énormes : ces groupes font monter le prix du foncier, les droits de succession ont en outre augmenté au point que les petits propriétaires ne pourront pas transmettre leurs vignes aux jeunes et, enfin, vous avez supprimé la possibilité de faire passer une partie du rachat des vignes en charges dans le cadre du démembrement. C’est énorme ! Les petits vont disparaître ! Vous allez tuer la viticulture française, et même les petits négociants ! Seuls resteront trois ou quatre grands groupes en Champagne, dans le Bordelais et dans d’autres vignobles français.
M. Philippe Armand Martin. 
Nous comptons sur vous, monsieur le ministre, pour intervenir afin que nous puissions trouver une solution à court terme, en collaboration avec les interprofessions des différentes régions.
La parole est à M. Dino Cinieri.
Mme la présidente. 
Je rejoins les propos de M. Martin. Député d’une circonscription où l’on élève du Saint-Joseph et du Condrieu – le vin de Champagne n’est pas le seul à être concerné –, permettez-moi de vous dire qu’un petit vignoble s’y est vendu une fortune, le prix à l’hectare de certaines parcelles de terrains ayant été multiplié par deux voire par trois, ce qui empêche parfois les donations entre parents et enfants. Les familles ont au-dessus de leur tête l’épée de Damoclès des investisseurs qui viennent acheter la propriété à un prix qui n’est pas justifié.
M. Dino Cinieri. 
La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

La cession du bail rural est une nécessité pour transmettre une exploitation à un repreneur. Cependant, elle n’est aujourd’hui permise que dans le cadre familial, évinçant ainsi les transmissions-installations qui se réalisent en dehors de ce dernier. Aussi, nombreuses sont les exploitations qui ont de multiples bailleurs : le repreneur hors cadre familial se voit ainsi dans l’impossibilité de reprendre l’ensemble des baux du preneur sortant.
M. Gilles Lurton. 
L’objectif de la modification proposée est de permettre aux nouveaux installés hors cadre familial, dont le nombre est croissant, de bénéficier des contrats déjà en cours de l’exploitation qu’il reprend. Tel est donc l’objet de cet amendement.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Le statut du fermage indique que le bail rural n’est pas cessible, sauf s’il s’agit d’un repreneur qui se situe dans le cadre familial. Telle est la réglementation. Nous sommes attachés au statut du fermage, nous avons eu l’occasion de le dire précédemment.
Vous proposez de déroger au droit du statut du fermage et de faire en sorte que le bail puisse être transmis à quelqu’un qui ne fasse pas partie du cadre familial, qui ne soit donc ni un descendant direct, ni un conjoint, marié ou pacsé, etc.
Je suis au regret de vous dire, monsieur Lurton, que la commission a émis un avis défavorable à l’adoption de cet amendement, parce qu’il faut également tenir compte de l’avis du bailleur. Lorsqu’il signe un bail avec un preneur, il sait que la transmission de ce bail ne pourra se faire que dans le cadre familial. Si l’on change les règles du jeu, il faut que le preneur ait signé un bail cessible, disposition que vous avez vous-même créée dans le cadre d’une précédente loi agricole.
Je suis donc au regret de vous dire que j’émettrai un avis défavorable à l’adoption de tous les amendements qui portent sur ce même thème.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Stéphane Le Foll,

La parole est à M. Gilles Lurton.
Mme la présidente. 
Cela entraîne tout de même d’importantes difficultés pour les exploitants qui reprennent les baux hors cadre familial et rend impossible la reprise des contrats en cours d’exploitation. Les situations de ce genre augmentant de plus en plus, je ne vois pas très bien comment les personnes concernées pourront s’en sortir.
M. Gilles Lurton. 
Je suis saisie de plusieurs amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n

Il est défendu.
M. Martial Saddier. 
La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement tendant à favoriser l’installation des jeunes agriculteurs, je vous remercie de le soutenir, mes amis !
M. Dino Cinieri. 
La parole est à M. Philippe Le Ray, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
M. Philippe Le Ray. 
La parole est à M. Nicolas Dhuicq, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
M. Nicolas Dhuicq. 
La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement vise à favoriser l’installation des jeunes agriculteurs, notamment en facilitant les cessions.
M. Thierry Benoit. 
La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
M. Thierry Benoit. 
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme la présidente. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Stéphane Le Foll,

Je suis saisie de plusieurs amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n

Le bail à co-preneurs s’est développé ces deux dernières décennies dans un souci de protection d’un conjoint, d’une part et, d’autre part, dans celui d’apporter une sécurité supplémentaire au propriétaire.
M. Dino Cinieri. 
Or, certains schémas ont conduit à ce que des baux entre époux soient signés alors même que l’un d’eux n’a pas la qualité d’exploitant. Dans ce cas de figure, les terres sont toujours effectivement exploitées, les fermages toujours réglés et le bail ne peut être remis en cause. Mais l’un des co-preneurs ne revêt pas la qualité d’exploitant. Une jurisprudence récente de la Cour de cassation semble autoriser le bailleur à refuser la cession de bail au motif que l’un des co-preneurs n’est pas effectivement associé exploitant de la société à laquelle le bail est mis à disposition. La situation des exploitants individuels est, quant à elle, plus confuse du fait qu’un seul d’entre eux est déclaré exploitant alors même qu’ils y participent tous les deux.
Dans un souci de sécurité juridique et considérant que la transmission du bail n’est légalement possible qu’au conjoint, partenaire pacsé, et descendant du preneur, il est proposé de clarifier cette situation en assurant la possibilité de cette transmission alors même que l’un des conjoints co-preneurs ne participe pas à l’exploitation.
La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
M. Martial Saddier. 
La parole est à M. Philippe Le Ray, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il s’agit de conforter la situation du conjoint non exploitant par rapport au bailleur, qu’il soit co-preneur ou non. En cas d’accident de la vie, on peut tout de même imaginer que le conjoint peut éventuellement s’installer. Comme nous avons eu l’occasion de le dire en commission, il peut arriver que le conjoint reprenne l’exploitation pour en assurer la continuité. Cet amendement vise vraiment à préserver le conjoint.
M. Philippe Le Ray. 
La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
M. Thierry Benoit. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Monsieur Le Ray, si le co-preneur qui n’est pas à l’origine sur l’exploitation souhaite s’installer, la situation est totalement différente : il peut reprendre le bail – forcément, puisqu’il va s’installer. Un problème se pose lorsque le co-preneur travaille à l’extérieur et ne reprend pas l’exploitation. L’objectif étant d’assurer la continuité de l’activité agricole, ce bail cessible n’est pas transmissible au co-preneur. Telle est la difficulté que nous connaissons aujourd’hui.
Je suis au regret de vous dire que j’émets un avis défavorable à ces amendements. Je comprends parfaitement la situation, je la connais, je connais des cas. Si le co-preneur s’installe, il n’y a pas de problème, il reprend l’exploitation ; si le co-preneur ne s’installe pas et n’est pas agriculteur, forcément, le bail cessible n’est pas transmis. Il conviendra de le donner à quelqu’un qui l’exploitera.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Stéphane Le Foll,

La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

En matière de bail rural, le preneur exploite le fonds loué très souvent dans le cadre d’une société comme, par exemple, un GAEC. En cas de co-preneurs, il n’est pas rare que tous ne soient pas membres de la société ou que la mise à disposition du fonds loué n’ait été effectuée que par l’un ou l’autre des co-preneurs. Ainsi, en cas de conjoints co-preneurs, il est fréquent que l’un, membre de la société, ait réalisé la mise à disposition et que l’autre ait conservé un statut de conjoint collaborateur participant aux travaux d’exploitation sans avoir pris la qualité d’associé.
M. Gilles Lurton. 
Dans de tels cas, alors même que le fonds loué serait bien exploité et le fermage bien payé, il apparaît que la jurisprudence considère les co-preneurs comme de mauvaise foi.
L’amendement qui vous est présenté vise à remédier, en pratique, aux graves inconvénients résultant de cette jurisprudence car la cession de bail constitue, dans les conditions prévues par la loi, un moyen juridique très précieux qui permet la transmission de nombre d’exploitations agricoles, en tout ou partie.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Stéphane Le Foll,

Monsieur Lurton, maintenez-vous votre amendement ?
Mme la présidente. 
Je le maintiens.
M. Gilles Lurton. 
Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n

Le régime déclaratif du contrôle des structures met parfois en danger l’exploitant fermier en place, lorsque des propriétaires délivrent un congé en vue de reprendre leur bien pour l’exploiter eux-mêmes, ou au profit de leur famille proche.
M. Dino Cinieri. 
Dans certains cas, la reprise des biens loués peut même entraîner la cessation d’activité du fermier, au regard de la part des parcelles soustraites à son activité.
Cet amendement vise à permettre au fermier de demander au tribunal paritaire d’examiner si la reprise prévue dans un congé met en péril la viabilité de son exploitation et, le cas échéant, de ne pas permettre celle-ci, ou d’en réduire la dimension.
La parole est à M. Philippe Le Ray, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 


M. Philippe Le Ray. 
La parole est à M. Nicolas Dhuicq, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 


M. Nicolas Dhuicq. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Stéphane Le Foll,

Monsieur Cinieri, retirez-vous votre amendement ?
Mme la présidente. 
Je le maintiens.
M. Dino Cinieri. 
La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Étant observée l’incidence parfois désastreuse du congé-reprise, que la reprise soit partielle ou totale, sur la structure de l’exploitation du fermier en place, il est proposé, en remplacement du premier alinéa de l’article L. 411-62 du code rural et de la pêche maritime, un amendement à l’article L. 411-58 tendant à éviter que l’exercice du congé-reprise porte gravement atteinte à l’exploitation du preneur.
M. Gilles Lurton. 
Il vous est donc proposé d’ajouter à l’article L. 411-58 un alinéa visant à empêcher le bailleur de reprendre tout ou partie du bien loué, s’il est jugé que la reprise est de nature à porter gravement atteinte à l’équilibre économique de l’exploitation.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Stéphane Le Foll,

La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Stéphane Le Foll,

La parole est à Mme Barbara Romagnan, première inscrite sur l’article 5.
Mme la présidente. 
Je voulais saluer cet article, mais aussi obtenir quelques précisions pour me rassurer pleinement concernant les groupements agricoles d’exploitation en commun entre conjoints, issus d’exploitations agricoles à responsabilité limitée.
Mme Barbara Romagnan. 
La loi de modernisation de la pêche et de l’agriculture de juillet 2010 a consacré une avancée importante, qui était d’ailleurs réclamée depuis longtemps par les agricultrices, en permettant la création de GAEC entre conjoints. La question que je me pose, et qui m’a souvent été posée par des agricultrices de Franche-Comté et de mon territoire, est la suivante : qu’en est-il aujourd’hui des couples qui ont créé une EARL avant 2010 parce qu’ils n’avaient pas d’autre choix, ne pouvant s’installer en GAEC ? S’ils veulent aujourd’hui s’installer en GAEC, seront-ils comptés comme une unité économique, ou peuvent-ils l’être comme deux ? Il s’agit là d’un point important, car c’est une façon de reconnaître le travail de ces agricultrices au même niveau que celui de leur conjoint et, d’une manière générale, de reconnaître le travail des femmes, dont il sera question dans quinze jours dans la loi sur l’égalité entre les femmes et les hommes.
Il ne s’agit pas de reconnaître tous les GAEC entre conjoints issus d’une EARL, mais seulement ceux pour lesquels cela semblerait légitime, c’est-à-dire ceux où chacun aurait apporté une ferme, ou en tout cas des terres suffisantes pour que deux personnes puissent y travailler et y vivre.
Très juste !
M. Philippe Le Ray. 
Au-delà de cette reconnaissance, le principe de la transparence des aides européennes, avec deux unités économiques, est ici fondamental. En cohérence avec moi-même, j’avais évidemment déposé un amendement dans ce sens, qui a été déclaré irrecevable par la commission des finances au titre de l’article 40. Je regrette cette décision et je ne la comprends pas, car mon amendement concernait la répartition des aides européennes, et en aucun cas le budget de l’État français.
Mme Barbara Romagnan. 
Absolument !
M. Jacques Lamblin. 
Très bien !
M. Philippe Le Ray. 
Mais je suis sûre que vous aurez des éléments à me donner pour me rassurer sur ce point.
Mme Barbara Romagnan. 
La parole est à Mme Annie Genevard.
Mme la présidente. 
Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, je me pose les mêmes questions que ma collègue Barbara Romagnan. Nous sommes du même département, qui est très agricole, et je souhaiterais vous interpeller à mon tour sur la transparence des aides, notamment au sein des GAEC entre époux. Il est nécessaire, dans un souci d’équité, d’améliorer la reconnaissance des associés d’un GAEC, notamment lorsqu’il s’agit de deux époux.
Mme Annie Genevard. 
Il y a encore un an, il était impossible pour des associés de bénéficier du GAEC ou de la transparence s’il existait entre eux un lien conjugal. La réglementation communautaire semble désormais permettre la chose, à deux conditions. La première, c’est qu’il existe dans le droit national un principe d’équivalence du traitement fiscal, social et économique des membres du groupement avec les exploitants individuels. La deuxième, c’est que les membres aient effectivement contribué au renforcement de la structure du groupement, soit à partir de 1985, date de création des GAEC, soit peut-être à partir d’une autre date, ce point restant à préciser.
Il demeure malgré tout des incertitudes. Concrètement, quels sont les critères précis qui seront pris en compte en matière de temps de travail, de surface et de revenus ? Par ailleurs, je ne comprends pas non plus pourquoi les amendements que nous avions déposés ont été retoqués au titre de l’article 40.
En effet !
M. Jacques Lamblin. 
Ils ont été retoqués une première fois ; nous les avons présentés à nouveau, en les gageant, et ils ont été retoqués à nouveau, au motif qu’ils créaient une charge nouvelle. Nous ne comprenons pas cette notion de charge nouvelle, dans la mesure où il s’agit en réalité de procéder à une nouvelle répartition des aides européennes.
Mme Annie Genevard. 
Ce dossier est assez technique, mais ce qui est en cause sur le fond, c’est la question de l’égalité. En effet, vous pouvez trouver côte à côte un GAEC entre concubins bénéficiant de la transparence et de deux parts, et un GAEC entre époux, ne comptant que pour une part. Il y a là une injustice à réparer.
La loi n’en dit rien, et peut-être ne peut-elle rien en dire, je ne sais pas. Il semble en tout cas, monsieur le ministre, que vous ayez déclaré que le problème était réglé. Nous l’espérons, mais nous aimerions vous entendre clairement sur ce point, car votre réponse est très attendue des agriculteurs et des agricultrices concernés.
La parole est à M. Jacques Lamblin.
Mme la présidente. 
Alors que cet article 5 précise les notions de GAEC total et de GAEC partiel, alors qu’il règle le problème des GAEC totaux qui externalisent leur atelier de méthanisation, nous avons déposé sur cet article des amendements de suppression. En effet, comme vient de l’expliquer Mme Genevard, et avant elle Mme Romagnan, non seulement l’évolution que vous proposez quant à la transparence des GAEC est insuffisante, mais elle institutionnalise un problème réel.
M. Jacques Lamblin. 
Pour qu’un GAEC soit transparent, il doit, semble-t-il, remplir deux conditions : il faut qu’il soit total et que les associés pris en compte dans la transparence renforcent la structure. Si l’on croise cette réglementation avec la surprime pour les cinquante-deux hectares que vous avez mise en œuvre dans le cadre de la PAC, on instaure, monsieur le ministre, un effet pervers, que je vous ai déjà exposé hier.
Très juste !
M. Philippe Le Ray. 
Si je dis que votre groupe, et même votre majorité, est favorable à l’agriculture familiale, je pense que vous allez dire oui. Cela tombe bien : nous aussi. Si je dis que vous êtes favorables à l’industrie agroalimentaire, à l’emploi dans l’industrie agroalimentaire et à l’exportation de produits agroalimentaires, vous allez certainement nous dire que ces idées sont effectivement positives pour vous. Pour nous aussi !
M. Jacques Lamblin. 
Et pourtant, lorsqu’on croise la mesure relative aux 52 hectares sur-primés avec cette définition des GAEC transparents, on constate un problème, en particulier dans les zones intermédiaires, dont font partie la Franche-Comté, la Lorraine et,
 grosso modo
Pire encore : l’éleveur B va payer très lourdement le passage des droits à paiement unique aux droits à paiement de base. Je m’explique : les éleveurs qui ont intensifié leur production il y a quelques années ont des DPU à l’hectare relativement élevés. Lorsqu’ils ont un atelier de production de viande ou un atelier de production de lait, ils touchent une somme relativement importante à l’hectare. Avec la convergence des DPU vers les DPB, ces exploitations vont connaître une chute considérable de leurs droits à paiement de base. Elles vont donc perdre beaucoup au niveau des dotations et n’auront, de surcroît, aucun droit à la surprime, à la différence d’autres exploitations.
En résumé, vous voulez aider les structures familiales qui ont cherché à développer davantage leur production que leur taille, mais vous les pénalisez. Vous allez donc exactement à l’encontre des objectifs que vous affichez.
De plus, dès lors que vous compromettez l’avenir de ces structures qui produisent de façon importante sur un territoire donné, vous affaiblissez les industries agroalimentaires qui vont forcément avoir de plus en plus de mal à trouver les matières premières dont elles ont besoin pour continuer à travailler, car les ateliers ainsi menacés par l’évolution que vous proposez vont évidemment arrêter leur spéculation et leur activité.
C’est donc faux sur toute la ligne : vous allez contre l’intérêt des structures familiales et vous allez contre le développement des industries agroalimentaires. Car on sait bien que les industries agroalimentaires qui ne disposent pas de matières premières sur place sont condamnées.
Vous ne réglez donc pas ce problème majeur qui concerne le tiers du territoire français, et surtout, c’est là le pire, la proposition que vous faites va graver ce problème dans le marbre.
La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.
Mme la présidente. 
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques
Non, c’est une autre répartition !
M. Jacques Lamblin. 
M. François Brottes,
président de la commission des affaires économiques 
S’agissant de la possibilité que les EARL deviennent des GAEC, et que la transparence soit reconnue pour les GAEC, c’est au Gouvernement de nous dire quel est son point de vue et quelles sont les modalités qu’il évoque. Je me prononce simplement sur la recevabilité financière qui ne pouvait pas être accordée, compte tenu du fait que la mesure aurait pu accroître les droits à prime.
Merci, monsieur le président de la commission des affaires économiques, de votre solidarité avec le président de la commission des finances, qui aurait eu du mal à arriver jusqu’ici pour justifier de l’irrecevabilité financière de l’amendement de Mme Romagnan.
Mme la présidente. 
La parole est à M. le ministre.
M. Stéphane Le Foll,

Mais la vraie question que soulèvent nos débats, que M. Lamblin a d’ailleurs expliquée à son insu, est celle de l’enjeu des cinquante-deux premiers hectares et de la transparence des GAEC qui va avec. Aujourd’hui, le GAEC est une forme juridique qui garantit la présence de parts sociales et de chefs d’exploitation. Je ne dis pas pour autant que dans les EARL, il n’y a pas de chefs d’exploitations, avec des parts, qui participent à l’activité économique de l’exploitation, mais aujourd’hui, dans le droit, la seule forme juridique qui nous l’assure, c’est le GAEC.
Je me suis battu à l’échelle européenne pour maintenir le statut des GAEC.
Très bien !
M. Philippe Le Ray. 
M. Stéphane Le Foll,

C’est une bonne chose.
M. Dino Cinieri. 
M. Stéphane Le Foll,

Qu’est-ce qui nous garantit qu’il y ait vraiment des chefs d’exploitation, si ce n’est l’existence d’une forme juridique les imposant ? La transparence du GAEC est donc essentielle pour nous, et c’est pour cela que nous la proposons dans cet article.
Une deuxième question se pose sur la parité. Dans l’histoire, les GAEC ont précédé les EARL, mais les EARL regroupant un homme et une femme ont précédé les GAEC regroupant un homme et une femme. Par conséquent, à un moment donné, un homme et une femme dans une exploitation ne pouvaient pas choisir la forme du GAEC, puisque ce n’était pas juridiquement possible.
À partir du moment où l’on assure la transparence des GAEC, qui est la condition pour avoir des chefs d’exploitation dans des organisations collectives, il convient de revenir sur une injustice qui a fait que pendant une période, un homme et une femme souhaitant être à la tête d’une exploitation avaient pour seul choix la forme juridique de l’EARL. Une fois adoptée la transparence des GAEC, ils pourront passer du statut d’EARL au statut de GAEC pour bénéficier de la fameuse prime pour les premiers hectares.
L’exemple qu’a donné M. Lamblin était très intéressant ; il nous présentait un cas A, dans lequel un agriculteur agrandit sa ferme pour accueillir son fils ou quelqu’un d’autre. Ces deux associés vont créer un GAEC, et puisque ce sont deux chefs d’exploitations avec des parts sociales parfaitement identifiées, ils vont toucher deux fois la surprime pour les cinquante-deux premiers hectares. Dans le cas B, un exploitant accroît sa production, l’intensifie et augmente sa charge de travail, mais en restant sur la même surface.
Le vrai problème est que la politique agricole commune verse les aides du premier pilier à l’hectare, pas à la production ou au nombre d’emplois. Le seul moyen que nous ayons trouvé pour lier l’emploi et les aides à l’hectare a été de surprimer les premiers hectares. Voilà quelle est la logique.
M. Germinal Peiro,
rapporteur
M. Stéphane Le Foll,

La parole est à M. Jacques Lamblin.
Mme la présidente. 
Je comprends bien vos explications, monsieur le ministre, mais le problème au niveau de la structure est le suivant : si nous considérons des exploitations qui ont la même taille, la même production et le même nombre de travailleurs, certaines vont avoir des aides d’un certain niveau et d’autres auront des aides inférieures alors qu’elles font travailler le même nombre de familles, et peut-être même produisent encore plus. C’est vécu comme une injustice, car ces situations peuvent exister dans le même village, et il est possible qu’elles concernent des exploitations de taille similaire.
M. Jacques Lamblin. 
Je comprends que vous soyez coincés par la réglementation européenne, mais il faut alors imaginer des compensations pour que la situation soit plus juste. Peut-être cela doit-il se faire par un autre biais, mais on ne peut pas rester sur un système dans lequel des exploitations vont perdre beaucoup et d’autres beaucoup moins.
À cela s’ajoute le fait que ceux qui se sont développés en intensifiant leur production mais sans augmenter la taille de leur exploitation ont eu des DPU plus conséquentes. Si l’on prend l’historique d’une ferme qui avait de gros volumes de production de viande et de lait, à l’époque où il y avait des primes pour les vaches laitières et des primes à la viande, les primes étaient relativement conséquentes. Rapporté à l’hectare exploité, cela représentait des DPU importants pour chaque hectare exploité, en tout cas beaucoup plus que 260 euros l’hectare. Quand ces ex-DPU vont converger vers le règlement futur, ces fermes vont perdre des sommes considérables, au point de mettre en péril leur avenir économique.
Il faut donc essayer de trouver, pas forcément lors de l’examen de ce texte, des compensations à ce déséquilibre.
La parole est à Mme Annie Genevard.
Mme la présidente. 
Monsieur le ministre, vous avez évoqué le passage des EARL aux GAEC entre époux. Mais il faut aussi considérer la situation des GAEC entre époux qui ne bénéficient que d’une part et qui veulent, par équité, avoir une deuxième part.
Mme Annie Genevard. 
Je voudrais avoir votre confirmation sur ce point : le texte prévoit que la transparence s’appliquera à tous les membres du GAEC dès lors qu’ils rempliront les nouveaux critères de transparence. Ces nouveaux critères sont le renforcement de la structure par l’apport de surface, le temps de travail, le revenu. L’alinéa 9 de l’article 5 prévoit que ces conditions seront définies par décret.
Définir ces conditions, et donc permettre la reconnaissance totale des membres du GAEC relève par conséquent de la responsabilité du Gouvernement. Je voudrais que vous me reprécisiez les choses sur ce point.
M. Stéphane Le Foll,

Vous confirmez donc que la situation des GAEC entre époux au sein desquels chaque membre ne bénéficie pas de la transparence changera et que chaque époux bénéficiera demain de la transparence – dès lors qu’il satisfait les critères de la transparence ?
Mme Annie Genevard. 
La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente. 
M. Stéphane Le Foll,

Avoir un GAEC avec deux personnes qui y participent sans qu’il y ait deux parts sociales, ce n’est pas ce qu’il y a de plus logique. On ne crée pas un GAEC tout seul, on le crée parce que l’on a un associé à qui l’on donne des parts et qui a une fonction économique. Et les critères que nous avons fixés sur la transparence s’appliqueront.
Donc, dans le cas que vous évoquez, il peut s’agir d’un GAEC à deux personnes dans lequel un des associés était là sans avoir de part. Et il faudra alors qu’il justifie de son droit à avoir des parts. C’est aussi simple que cela.
La transparence est faite pour assurer l’idée toute simple que lorsque l’on est dans une exploitation collective, ceux qui sont à sa tête ont des parts sociales et une activité qui est justifiée. C’est bien le sujet du nombre d’agriculteurs et du nombre d’exploitants demain. À défaut de critères juridiques permettant de le justifier, nous pourrions assister à une financiarisation très rapide de l’agriculture. Au lieu d’avoir des chefs d’exploitation – agriculteurs, paysans ou éleveurs –, il y aurait des salariés. Voilà l’enjeu.
La parole est à Mme Barbara Romagnan.
Mme la présidente. 
Je n’ai toujours pas très bien compris. Je comprends qu’il faille justifier de l’activité, il ne s’agit pas de prévoir que tous les conjoints en EARL doivent forcément passer en GAEC avec deux parts. Mais pour ceux qui n’avaient pas eu le choix, et dans la mesure où c’est justifié parce que chacun amène sa ferme, qu’il y a suffisamment de terres ou que la structure dégage suffisamment d’activité, est-ce qu’il sera possible de passer en GAEC à deux parts, ou bien cela est-il encore l’objet d’une négociation ?
Mme Barbara Romagnan. 
La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente. 
M. Stéphane Le Foll,

Avec deux parts ?
Mme Barbara Romagnan. 
M. Stéphane Le Foll,

La parole est à Mme Annie Genevard.
Mme la présidente. 
Monsieur le ministre, il faut prendre en compte l’histoire ! L’EARL a été créée en 1985, mais le GAEC entre époux est beaucoup plus tardif : très récent, il a été mis en place il y a seulement quelques années.
Mme Annie Genevard. 
M. Stéphane Le Foll,


 Mme Barbara Romagnan.
En 2010, exactement. On compte très peu d’EARL aujourd’hui : il n’existe pratiquement que des GAEC entre époux.
Mme Annie Genevard. 
M. Stéphane Le Foll,

Si, il y a un problème. Dans de nombreux GAEC entre époux, il n’y a pas de transparence pour chacun des membres du GAEC. Voilà le problème, et c’est la question que nous vous posons !
Mme Annie Genevard. 
La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente. 
M. Stéphane Le Foll,


Mme Annie Genevard. 
M. Stéphane Le Foll,

Le problème, c’est le mariage !
M. Martial Saddier. 
 (Sourires.)
M. Stéphane Le Foll,

La parole est à M. Philippe Le Ray.
Mme la présidente. 
Nous avons oublié un élément : le comité d’agrément des GAEC. Ce dernier reconnaît les GAEC, et précise surtout le nombre d’exploitations reconnues au sein d’un GAEC, qui détermine le niveau des aides.
M. Philippe Le Ray. 
Prenons l’exemple d’une exploitation tenue par un couple. Si ce couple a réuni deux exploitations, alors il forme un GAEC avec deux exploitations reconnues et deux plafonds. Mais si ce couple ne détient, au départ, qu’une seule exploitation, alors il ne forme pas de GAEC, mais tout simplement une EARL.
M. Stéphane Le Foll,

La parole est à M. Yves Daniel.
Mme la présidente. 
Nous évoquons là des questions techniques.
M. Yves Daniel. 
Vous avez raison, monsieur Le Ray. Un GAEC créé avec un exploitant et une exploitation ne comporte qu’une part. Arrive un deuxième associé. S’il n’y a pas de regroupement d’exploitations, c’est-à-dire si ce deuxième associé n’apporte pas une deuxième exploitation et ne constitue donc pas un deuxième exploitant, alors le GAEC ne comporte toujours qu’une seule part. Un regroupement d’exploitations est nécessaire pour qu’il y ait une part supplémentaire.
Chez moi, nous sommes cinq associés. Au fil du temps, nous avons regroupé trois exploitations : il y a donc trois parts pour cinq associés, et trois bases de 52 hectares. Les parts ne sont donc pas attribuées par un comité d’agrément des GAEC en fonction du nombre d’actifs ou d’exploitants, mais en fonction du nombre d’exploitations regroupées.
Nous sommes d’accord !
M. Dino Cinieri. 
C’est très clair !
M. Martial Saddier. 
C’est clair, mais ce n’est pas juste !
M. Jacques Lamblin. 
La parole est à Mme Brigitte Allain.
Mme la présidente. 
La question posée est la suivante : les GAEC sont-ils toujours régis par les règles du passé, dont vient de parler mon collègue Yves Daniel, en vertu desquelles on peut être cinq associés mais n’avoir réuni que trois exploitations, et donc ne voir pris en compte, au regard de la future réglementation relative aux aides européennes, que trois fois les 50 premiers hectares ? Ou bien les GAEC sont-ils régis par de nouvelles règles selon lesquelles, dès lors que l’on est plusieurs associés – disons deux, dans le cas d’un couple détenant une EARL avec le même nombre de parts sociales –, on peut former une exploitation GAEC avec la transparence, réunissant deux associés et permettant donc de prendre en compte deux fois les 50 premiers hectares ?
Mme Brigitte Allain. 
La question se pose à cause de cette nouvelle notion des 50 premiers hectares. Il est un peu surprenant que nous nous posions cette question ici, mais après tout, c’est très bien : cela signifie qu’il existe une incompréhension face à cette nouveauté.
Deux personnes associées dans une EARL dont elles détiennent chacune 50 % des parts peuvent-elles ou non former un GAEC permettant de prendre deux fois en compte les 50 premiers hectares ? La formation d’un tel GAEC est-elle possible avec une seule exploitation dont les parts sociales étaient partagées ? La question se pose dans ces termes. Efface-t-on l’histoire, monsieur le ministre ?
La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente. 
M. Stéphane Le Foll,


M. Dominique Potier. 
M. Stéphane Le Foll,

 (Sourires.)
 (Sourires.)
C’est basique ! Pour se marier, il faut être deux !
M. Martial Saddier. 
 (Sourires.)
La parole est à M. Jacques Lamblin.
Mme la présidente. 
Monsieur le ministre, je veux simplement vous préciser qu’il existe des exploitations de 156 hectares avec une seule part.
M. Jacques Lamblin. 
M. Stéphane Le Foll,

 M. Germinal Peiro,
 rapporteur.
Il faut donc faire évoluer les règles vers la prise en compte du nombre d’unités-travailleurs plutôt que de la taille des exploitations.
M. Jacques Lamblin. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
M. Stéphane Le Foll,

Pouvons-nous enfin examiner l’amendement n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Antoine Herth.
Après un débat extrêmement enrichissant et intéressant, je vais retirer cet amendement. Puisque le Gouvernement a créé un problème, nous lui laissons le soin de le régler.
M. Antoine Herth. 
M. Nicolas Dhuicq,
Très bien !
Mme Laure de La Raudière.
La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 


M. Thierry Benoit. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
 (Sourires)

Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Stéphane Le Foll,

Retirez-vous votre amendement, monsieur Benoit ?
Mme la présidente. 
Non, madame la présidente, je le maintiens.
M. Thierry Benoit. 
Mes chers collègues, je vous propose de suspendre la séance.
Mme la présidente. 
La séance est suspendue.
Mme la présidente. 
La séance est reprise.
Mme la présidente. 
La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Madame la présidence, comme nous sommes encore sous le coup du débat sur la transparence, je vous indique que nous défendons les amendements n
M. Martial Saddier. 

Les amendements n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Antoine Herth, inscrit sur l’article 6.
Mme la présidente. 
Je vais, dans un même mouvement, donner la position du groupe UMP sur l’article 6 et défendre les amendements cosignés par mes collègues.
M. Antoine Herth. 
L’article 6 aborde deux sujets de fond. Une fois de plus, monsieur le ministre, vous cherchez à résoudre un problème, celui des sociétés coopératives, en mettant en place la fameuse « clause miroir ». De notre côté, nous cherchons à vous alerter sur les effets indésirables de ce dispositif.
Nous comprenons bien votre motivation : les négociations dans le secteur laitier sont extrêmement complexes, difficiles, tendues, marquées par des rapports de force alors qu’elles devraient s’inscrire dans un souci de recherche de compromis. Cela explique votre démarche.
Dans l’idéal, le projet de loi devrait réserver l’application de la « clause miroir » au seul domaine laitier. C’est cela qu’il faudrait pouvoir inscrire dans le projet de loi. Malheureusement, la loi française se doit de poser des principes généraux qui s’appliquent dès lors à l’ensemble des structures coopératives. Du coup, en cherchant à régler le problème du secteur laitier, vous en créez de nouveaux dans les secteurs des céréales, de la betterave sucrière, et dans toutes les structures coopératives que nous connaissons traitant d’autres produits que le lait. Nous n’avons pas déposé d’amendements sur ce point, mais je tiens à vous alerter sur cette difficulté que crée votre dispositif.
Qui plus est, par effet de ricochet, vous remettez aussi en cause l’esprit et le fondement juridique de la relation entre le producteur agricole et la coopérative dont il est adhérent. La coopérative n’est pas qu’un acheteur, c’est le prolongement de l’exploitation – vous le savez très bien : c’est le fondement même de la conception et du fonctionnement des sociétés coopératives, tel qu’on l’enseigne dans l’enseignement agricole. Voilà deux éléments non négligeables et qui posent problème dans cet article 6.
Autre question, plus politique, celle du CICE. Vous reprocherez à la droite – et je sais bien que vous le ferez encore davantage lors de l’examen des articles suivants – de n’avoir pas fait ce qu’il fallait pour que les discussions sur la contractualisation se déroulent bien, de n’avoir pas assez régulé les interprofessions – j’en passe, et des meilleures –, d’avoir fait le lit de la grande distribution, etc. Reste que vos dispositifs, et particulièrement le CICE, favorisent considérablement et mécaniquement la grande distribution, dans la mesure où la masse salariale, considérable, constitue l’essentiel de ses charges, ce qui n’est pas le cas dans les entreprises de transformation et les coopératives. De ce fait, par effet de ricochet également, vous venez perturber l’équilibre des relations entre la distribution et la transformation.
Telle est, madame la présidente, notre appréciation générale et les arguments que nous mobilisons pour la défense des amendements cosignés par mes collègues.
L’amendement n
Mme la présidente. 

L’amendement n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Nous proposons de compléter la seconde phrase de l’alinéa 8 par les mots : « comprenant, s’il y a lieu, les acomptes et les compléments de prix », par cohérence avec la rédaction de l’article L. 521-3-1 du code rural et de la pêche maritime.
M. Dominique Potier. 
La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Notre collègue Franck Montaugé est à l’origine de cet amendement que je défends avec fierté au nom du groupe SRC. L’objectif est de moderniser la vie des coopératives en précisant que, parmi les associés non coopérateurs d’une coopérative, peuvent figurer les salariés en activité de ladite société, et en améliorant la représentation des salariés au sein de l’organe délibérant de la coopérative, qui disposeront, lorsqu’ils sont majoritaires parmi les associés non coopérateurs, d’un quart des voix en assemblée générale contre un cinquième aujourd’hui. Il s’agit donc de poursuivre l’évolution d’un processus déjà enclenché auquel le mouvement coopératif est favorable.
M. Dominique Potier. 
Les amendements n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Dans le cadre de la modernisation de la vie sociale des coopératives, nous proposons, par cet amendement préparé par notre collègue Hervé Pellois, de donner une base légale à la fonction de médiateur auquel un associé et sa coopérative peuvent recourir.
M. Dominique Potier. 
Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n

Cet amendement est défendu.
M. Gilles Lurton. 
La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

L’objet de cet amendement est d’élargir la possibilité de saisir le Haut Conseil de la coopération agricole à toute personne intéressée.
M. Thierry Benoit. 
La parole est à M. Yves Daniel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Deux commissaires du gouvernement siègent au Haut Conseil de la coopération agricole créé par la loi d’orientation agricole de 2006 : le premier est désigné par le ministre de l’agriculture, le second par le ministre délégué chargé de l’économie sociale et solidaire et de la consommation. Le projet de loi prévoit de supprimer le deuxième commissaire, ce qui semble contre-productif au moment où, plus que jamais, la cohérence entre les textes régissant les coopératives est une nécessité et où un projet de loi sur l’économie sociale et solidaire est en cours d’adoption.
M. Yves Daniel. 
La présence des deux représentants des autorités publiques auprès des coopératives est un gage de concertation et de cohérence. Nous proposons donc rédiger ainsi le début de l’alinéa 47 : « Deux commissaires du gouvernement sont placés auprès du Haut Conseil : l’un désigné par le ministre chargé de l’agriculture et l’autre désigné par le ministre chargé de l’économie sociale et solidaire. Le commissaire du gouvernement désigné par le ministre chargé de l’agriculture peut demander l’inscription », le reste sans changement.
La parole est à M. Yves Daniel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet article additionnel serait ainsi rédigé : « À la première phrase du premier alinéa de l’article L. 311-1 du code rural et de la pêche maritime, après le mot : "agricole", sont insérés les mots : "ou par une société coopérative agricole, telle que définie au titre II du livre V du présent code," ».
M. Yves Daniel. 
Les sociétés coopératives agricoles ont pour objet l’utilisation en commun par des agriculteurs de tous moyens propres à faciliter ou à développer leur activité économique, à améliorer ou à accroître les résultats de cette activité. Elles favorisent donc la mutualisation et l’usage raisonnable des ressources et moyens nécessaires aux exploitants agricoles. Or certaines formes de sociétés coopératives agricoles telles que les CUMA sont considérées comme des entreprises de services et non comme le prolongement des exploitations agricoles. Du fait de cette définition restrictive du règlement national d’urbanisme et des règles applicables aux PLU qui ne permettent, en zones agricoles, que les constructions et les installations nécessaires à l’exploitation agricole, les CUMA se voient souvent refuser un permis de construire pour un bâtiment de stockage agricole dès lors qu’il se situe en zone agricole.
De fait, alors qu’une exploitation demandant un permis de construire pour un bâtiment non partagé en zone agricole se verra autorisée, un bâtiment servant à plusieurs exploitants rassemblés ne le sera pas. Aussi, cet amendement propose-t-il d’élargir la définition des activités agricoles mentionnée à l’article L. 311-1 du code rural et de la pêche maritime à celles exercées par les sociétés coopératives agricoles afin d’encourager le regroupement des besoins et,

Précisons que les bâtiments des CUMA sont obligatoirement situés dans le périmètre d’activité où est utilisé le matériel agricole. Cette proposition va donc dans le sens de l’agro-écologie, des économies d’énergie et du développement durable.
Très bien !
M. Dominique Potier. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Stéphane Le Foll,

La parole est à M. Yves Daniel.
Mme la présidente. 
J’entends la réponse de M. le ministre. Il conviendra peut-être de retravailler, dans la suite de nos travaux, cette proposition pour qu’elle s’applique aux CUMA. En attendant, je retire mon amendement.
M. Yves Daniel. 
Sur l’article 7, plusieurs orateurs sont inscrits.
Mme la présidente. 
La parole est à Mme Marie-Hélène Fabre.
J’interviens en mon nom et au nom de Mme Annick Le Loch qui a dû rejoindre ce soir sa circonscription.
Mme Marie-Hélène Fabre. 
L’article 7 du projet de loi que nous examinons vise à compléter les dispositions existantes concernant la contractualisation et le rôle du médiateur. Nous nous permettons, avec Mme Le Loch, un bref rappel du contexte : après la crise du lait subie au printemps dernier et en dépit de la tendance haussière actuelle de la demande en lait, donc de son prix, les éleveurs français sont à la peine et demeurent tout de même moins rétribués que leurs homologues allemands. Sont en cause l’explosion du cours des céréales, la fin des quotas prévue pour 2015 et surtout le partage de la marge avec les distributeurs et les industriels.
Le rôle du médiateur nommé par le Gouvernement a alors pris tout son sens. Un renforcement des outils est devenu nécessaire pour une meilleure organisation économique et pour des relations commerciales plus fluides dans les secteurs agricole et agroalimentaire plus équilibrés.
Je salue donc vivement le fait que le texte renforce le rôle et les missions du médiateur en les inscrivant dans la loi et en étendant sa compétence à l’ensemble de la chaîne agroalimentaire. Il pourra ainsi intervenir sur des questions structurelles. Son rôle sera également primordial pour favoriser une meilleure application des contrats et pour construire, du producteur au distributeur, des relations commerciales plus équilibrées.
Vous avez déclaré, monsieur le ministre, que cette médiation permettrait de fluidifier les relations commerciales et de renouer le dialogue. Cela s’inscrit parfaitement dans l’esprit et la continuité du travail effectué sur le volet « LME » du projet de loi relatif à la consommation dont Mme Le Loch était la rapporteure. La volonté reste inchangée : rétablir la confiance et le dialogue dans les relations commerciales. Nous nous félicitons, au passage, de la mise en cohérence entre les deux textes qui introduit une clause de renégociation des prix pour les coopératives dans le texte que nous examinons aujourd’hui, afin qu’elles puissent faire face, comme les autres, à la volatilité des prix des matières premières.
Je conclurai en évoquant les amendements que nous avons déposés sur ce texte avec Mme Le Loch et qui visent à conforter le rôle des organisations de producteurs. Afin quelles soient au cœur du dispositif de la contractualisation, l’un de ces amendements prévoit que les organisations de producteurs pourront saisir un médiateur et participer à la médiation au nom de leurs membres. Les autres visent à rendre obligatoire la transmission des données de l’acheteur à l’organisation des producteurs afin que celle-ci dispose de toutes les informations nécessaires à sa mission de négociation, notamment sur les volumes et les caractéristiques des produits livrés.
Renforcer les organisations de producteurs, c’est soutenir les producteurs, leur métier et protéger l’ensemble de la filière en permettant un rééquilibrage dans la relation commerciale. Il est donc impératif, monsieur le ministre, et vous le savez, de défendre réellement les producteurs sur le moyen et le long terme pour qu’ils retrouvent le moral et la confiance, donc de créer les conditions d’un système qui leur donne du poids. Telle est la volonté de ce texte.
La parole est à M. Martial Saddier.
Mme la présidente. 
Comme l’a fait mon collègue Antoine Herth à l’article 6, je m’exprime au nom des députés du groupe UMP sur l’article 7. Je veux rappeler notre attachement à la contractualisation, partagé du reste sur l’ensemble des bancs de cet hémicycle. Cette contractualisation a été mise en place en juillet 2010 lors de l’examen de la loi de modernisation de l’agriculture, dans un contexte d’annonce de fin des quotas laitiers, afin d’assurer des relations pérennes entre les fournisseurs et les acheteurs dans la détermination des volume et des prix, qu’il s’agisse du lait ou des produits agricoles en général.
M. Martial Saddier. 
Nous sommes favorables à tout ce qui peut améliorer la contractualisation dans un dispositif qui présentait à l’époque l’avantage, mais également l’inconvénient, d’être totalement nouveau. Nous sommes particulièrement attachés, vous le savez, monsieur le ministre, monsieur le président, et j’en veux pour preuve les débats que nous avons eus en commission, à l’encadrement du rôle du médiateur, particulièrement pour ce qui est des délais dans lequel il devra rendre ses réponses afin que le temps ne profite pas à l’acheteur au détriment du vendeur.
Voilà ce que je souhaitais souligner au nom des députés du groupe UMP, en précisant, madame la présidente, que cette intervention vaut défense des amendements que nous avons déposés sur l’article 7.
La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente. 
M. Stéphane Le Foll,

Dans les coopératives, l’objectif n’est pas de remettre en cause le fait que le coopérateur agriculteur est par définition un membre de la coopérative, mais d’amener le conseil d’administration à organiser un débat en assemblée générale sur la fixation des prix et toutes les grandes questions posées par les coûts de production.
Nous avions déjà discuté de la médiation en commission. Fixer un délai, qui plus est dans la loi, n’est pas le meilleur moyen d’aider le médiateur à négocier. Qui dit médiation dit, au départ, conflit d’intérêts. Si l’on impose un délai, celui qui n’a pas envie de bouger n’aura qu’à attendre le dernier moment et le médiateur se retrouvera en position de faiblesse. Il faut lui laisser la capacité de mener la négociation pour faire en sorte que les parties bougent, en particulier celles qui y ont le moins intérêt. En fixant une date, on affaiblit la capacité du médiateur à faire évoluer le rapport de forces.
Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente. 

L’amendement n

La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n

Il est défendu.
M. Thierry Benoit. 
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Germinal Peiro,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Stéphane Le Foll,

La parole est à Mme Marie-Hélène Fabre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
Mme Marie-Hélène Fabre. 
Les amendements n
Mme la présidente. 

Tout à fait.
Mme Marie-Hélène Fabre. 
L’amendement n
Mme la présidente. 

La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Je voudrais profiter de cet amendement pour rappeler ce que j’ai dit lors de la discussion générale.
M. André Chassaigne. 
La mise en place d’un médiateur des relations commerciales agricoles est indéniablement une avancée sur le plan de transparence des relations entre le distributeur, particulièrement la grande distribution, et le producteur, pour connaître les marges et relever les abus. Cela étant, dans la mesure où l’on ne met pas en place un système mécanique pour garantir des prix à la production, son rôle restera à l’évidence considérablement limité : quand bien même il pourra émettre des recommandations, je suis assez sceptique sur les résultats de cette avancée.
Même si le texte encadre les relations entre les professionnels, on sait très bien qu’un donneur d’ordres, par exemple, peut très facilement annuler les liens qu’il a avec un producteur s’il estime que ce dernier abuse des possibilités que lui donnera la nouvelle législation. « Tout litige entre professionnels relatif à l’exécution d’un contrat ayant pour objet la vente de produits agricoles ou alimentaires doit faire l’objet d’une procédure de médiation préalablement à toute saisine du juge, sauf si le contrat en dispose autrement ou en cas de recours à l’arbitrage ». Le seul fait d’écrire « sauf si le contrat en dispose autrement » risque fort, je le crains, d’ouvrir la porte à des clauses qui, de fait, excluront toute possibilité de saisir le médiateur.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Stéphane Le Foll,

Nous sommes bien dans un contexte conflictuel : exclure toute médiation supposerait que les parties sont persuadés que ce qu’elles signent sera appliqué et respecté quoi qu’il arrive. Il en n’est évidemment pas de même dans le cas d’espèce qui nous occupe : on considère

Je comprends que l’on aimerait souhaiter cadenasser un peu plus le système, mais dès lors qu’il s’agit d’un contrat signé par deux parties, nous ne voyons pas comment on pourrait imposer une telle idée. Si le recours à la médiation est exclu, c’est qu’il y aura eu dès le départ un accord tacite là-dessus ; or, dans tout contrat agricole, on soupçonne toujours qu’il se posera quelques problèmes derrière.
La parole est à M. André Chassaigne.
Mme la présidente. 
Très franchement, je ne suis pas du tout convaincu par cet argument : il n’est qu’à voir ce que nous avons vécu avec la loi de modernisation de l’économie. La LME était censée mettre en place des garde-fous pour éviter les abus. Dans la réalité, toutes les dérives ont été possibles : la grande distribution en particulier use de multiples leviers pour contourner ce que l’on a essayé d’inscrire dans la loi.
M. André Chassaigne. 
Je ne mets aucunement pas en doute votre bonne volonté, monsieur le ministre, mais je suis persuadé que, lorsque l’on fera le bilan dans un ou deux ans, le résultat ne sera sans doute pas à la hauteur des attentes. Certes, on a une envolée, qui n’a rien d’une épopée napoléonienne, mais je pense que l’atterrissage sera beaucoup moins réjouissant.
La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente. 
M. Stéphane Le Foll,

La loi de modernisation de l’économie visait un objectif totalement différent : donner à la grande distribution la possibilité de préserver le pouvoir d’achat des consommateurs. La médiation ne s’inscrit pas du tout dans cette logique. Nous l’avons déjà expérimentée lors de la crise laitière pour débloquer une situation totalement bloquée entre la grande distribution et les producteurs. Et on s’est aperçu par la suite qu’il en était de même avec les transformateurs.
Dans la loi sur la consommation de Benoît Hamon, une clause a intégré la notion de coûts de production dans la relation entre transformation et grande distribution. Dans la loi d’avenir, la clause miroir vise la relation entre production et transformateurs : comme il faut désormais intégrer les coûts de production, nous mettons en place un cadre législatif pour imposer une renégociation lorsque les coûts de production augmentent. C’est là que la médiation présente également un intérêt dans la mesure où l’on change l’approche générale des relations commerciales entre la LME, la loi relative à la consommation et la LAAF aujourd’hui.
Je suis saisie de quatre amendements, n
Mme la présidente. 

Les amendements n

La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n

Il est défendu.
M. Thierry Benoit. 
Les amendements n
Mme la présidente. 

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Nous sommes donc convenus qu’il valait mieux s’en tenir au texte de l’alinéa 33 : c’est le médiateur qui fixe la durée de la médiation et qui se réserve la possibilité de la poursuivre de façon à aller jusqu’au bout.
La commission est donc défavorable à ces amendements.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Stéphane Le Foll,

L’amendement n
Mme la présidente. 

Quel est l’avis de la commission ?
M. Germinal Peiro,
rapporteur
La parole est à Mme Frédérique Massat, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
Mme Frédérique Massat. 
Je suis saisie de plusieurs amendements visant à insérer un article additionnel après l’article 7.
Mme la présidente. 
Nous commençons par deux amendements identiques, n

La parole est à Mme Brigitte Allain, pour soutenir l’amendement n

Nous proposons de remplacer le prix d’achat effectif par le prix de revient, prix d’achat majoré de la moyenne des coûts fixes, afin d’éviter notamment la revente à perte. Certaines enseignes de la grande distribution affichent clairement qu’elles pratiquent des prix en dessous de leurs coûts de distribution sur les références les plus connues des consommateurs, en compensant cette perte par des surcroîts de marge sur d’autres références, notamment les produits des PME qui perdent ainsi toute compétitivité. Cet amendement est une reconnaissance publique que la stratégie de ces distributeurs est un danger pour le tissu d’entreprises faisant vivre les territoires français au quotidien.
Mme Brigitte Allain. 
La parole est à M. Antoine Herth, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Malgré tout le mal que pense le rapporteur du travail de l’UMP, et plus globalement de tout ce qui a été fait par la majorité précédente, je fais un pas dans sa direction… C’est vous-même, monsieur le rapporteur, qui avez présenté cet amendement en commission, avant de le retirer aussitôt. Nous n’avons pas honte de notre bilan, bien au contraire. Nous sommes conscients que, quand on est aux affaires, comme vous l’êtes actuellement, on essaie sincèrement de bien faire. On constate, deux ou trois ans plus tard, qu’il y a des choses qui marchent et d’autres qui ne marchent pas. Dans ce dernier cas, il faut avoir le courage de chercher à les corriger. C’est ce que nous essayons de faire avec cet amendement.
M. Antoine Herth. 
Je ferai un clin d’œil à notre collègue André Chassaigne qui a présenté un exposé intéressant sur la grande distribution. Le problème, dans les relations commerciales en général, c’est que la loi a toujours un temps de retard : c’est toujours le gendarme qui court après les voleurs… Il faut que cette loi soit la plus précise et la plus efficace possible, dans le temps où elle est votée, mais ne nous faisons pas d’illusions : on ne manquera pas de trouver des moyens dans relations commerciales pour contourner nos dispositifs.
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme la présidente. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Ces amendements ont le mérite de poser un vrai problème et vous le savez pertinemment, tout comme Mme Alain, puisque c’est celui que j’avais déposé en commission et que vous avez recopié mot pour mot, et même photocopié… J’avais précisé qu’il s’agissait d’un amendement d’appel car je voulais appeler l’attention du Gouvernement – de reste pleinement conscient du problème – sur ce qui est en train d’advenir dans notre pays. La loi sur la consommation du ministre Benoît Hamon, a tenté d’y remédier ; si Mme Le Loch était présente, elle pourrait vous confirmer que ce texte a cherché à corriger la loi de modernisation de l’économie et à faire en sorte que la contractualisation soit plus respectueuse de la répartition de la valeur ajoutée – qui vous tient à cœur, monsieur Chassaigne, comme à nous tous –, mais aussi des contrats eux-mêmes.
Or la situation, et c’est pourquoi j’avais tenu à vous alerter, est devenue proprement catastrophique. Les quelques opérateurs de la grande distribution se livrent une guerre des prix effrénée, chacun essayant de manger les parts de marché de son voisin. On pourrait s’en satisfaire, comme c’est parfois le cas du côté de Bercy, en considérant que cela pèse sur les prix et donne par conséquent du pouvoir d’achat aux Français. Malheureusement, à force de vendre moins cher, on est en train de détruire une partie du tissu industriel agroalimentaire, une partie du secteur productif de notre pays. Or s’il y a bien un point sur lequel nous sommes tous d’accord depuis le début de cette discussion, c’est sur la nécessité de produire. Les uns et les autres, nous avons reconnu que la France a reculé, et que nous devons produire plus et mieux.
Un vrai danger guette notre pays, c’est que, petit à petit, cette guerre des prix fasse disparaître des pans entiers de la production française et que la grande distribution s’approvisionne de plus en plus sur les marchés extérieurs. On veut faire croire que l’on veut le bonheur des Français en leur offrant des prix très bas ; en réalité on détruit leur emploi. Notre pays sera-t-il gagnant au bout du compte ? Combien d’emplois détruits, à côté de ceux qui sont créés ? Chacun connaît le problème de la disparition des emplois dans les commerces de nos centres-villes, qui sont tous partis dans de grands ensembles à la périphérie ; mais désormais, la menace pèse sur la production et les industries de transformation. Nous paierons moins cher notre alimentation, mais elle sera produite ailleurs, et ce sera autant de chômeurs en plus dans notre pays.
Cette mécanique infernale, il faudra – c’est pour cela que j’avais déposé cet amendement et sans doute pour cela que vous l’avez repris – trouver les moyens de l’enrayer. Honnêtement, je n’ai pas de solution. Si j’en avais une qui soit simple et efficace, je vous la proposerais. Je ne l’ai pas, mais je voulais appeler l’attention de la représentation nationale sur ce phénomène. Tous les industriels de l’agroalimentaire nous disent à quel point les négociations se déroulent dans des conditions inacceptables, qui n’ont rien à voir avec des relations commerciales normales, établies, et qui s’apparentent davantage aux méthodes de la mafia. Ces industriels n’ont aucun moyen de résister contre la grande distribution, qui commence par leur dire qu’elle leur a déréférencé dix produits, ou qu’elle les a déréférencés pendant un trimestre, ou qu’elle va le faire pendant six mois ou un an… Les relations sont totalement déséquilibrées, et ceux qui trinquent, ce sont les industriels de l’agroalimentaire et surtout les producteurs. Néanmoins, faute d’être en mesure de proposer une solution, la commission a donné un avis défavorable à ces amendements.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Stéphane Le Foll,

La parole est à Mme Brigitte Allain.
Mme la présidente. 
Je vous remercie, monsieur le rapporteur, pour cette super-défense de mon amendement
Mme Brigitte Allain. 
 (Sourires)
La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente. 
M. Stéphane Le Foll,

Dans ces négociations commerciales, et le vrai problème est là, il se passe des choses que nous ne maîtrisons pas. La seule chose que nous savons, c’est que l’on a affaire à des relations commerciales conflictuelles où chacun cherche à tirer le maximum de son fournisseur. Dès lors, qu’essayons-nous de faire ? De restructurer l’ensemble du dispositif, de garantir des rapports de force qui permettent aux plus faibles de pouvoir se défendre, grâce à clause d’action proposée, la médiation, etc.. Mais garantir une marge, comme vous le proposez, ne fera pas pour autant faiblir la pression commerciale. Voilà pourquoi nous n’y sommes pas favorables à ces amendements.
La parole est à M. Antoine Herth.
Mme la présidente. 
Juste pour remettre une balle au centre, avant de passer à la suite : il n’y a pas sur cette question de clivage gauche-droite, mais un clivage entre les partisans d’une politique de l’offre et ceux d’une politique de la demande. On le voit bien au Gouvernement : M. Montebourg est le champion de la politique de la production française, de la relance de l’économie par l’offre, mais il existe des débats contradictoires au sein de l’exécutif, d’autres ministres pensant différemment. Les gouvernements précédents ont connu des débats à peu près du même ordre. Généralement, le ministre de l’agriculture est plutôt du côté de la politique de l’offre, tout comme bon nombre de membres de la commission des affaires économiques – même si, à une époque, elle s’appelait commission de la production et des échanges, il s’agissait plus de production que d’échanges.
M. Antoine Herth. 
Il est important que les Français sachent qu’il ne s’agit pas de chamailleries entre la gauche et la droite, mais d’un vrai sujet de fond, entre le choix de soutenir la production nationale, en encadrant les acteurs de la distribution car ils ont des effets néfastes sur cette production – et cela va au-delà de la question agricole –, et celui de ne considérer que le consommateur, l’opinion publique, et tant pis si la production nationale disparaît.
Enfin, monsieur le rapporteur, je n’ai pas photocopié votre amendement…
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Pas l’exposé sommaire en tout cas, car je précise que le CICE ne fait malheureusement qu’aggraver les choses. Je ne reviens pas sur le sujet, mais ce n’est pas une posture de ma part : je suis persuadé que vous aggravez le déséquilibre en donnant un avantage supplémentaire à la distribution. Je retire l’amendement n
M. Antoine Herth. 

Retirez-vous également votre amendement, madame Allain ?
Mme la présidente. 
La loi consommation précise comment doivent s’établir les prix en amont des négociations, par le biais du prix de revient. Cet amendement visait à faire le pendant dans la LAAAF afin de compléter la loi Hamon. Je vais le retirer, mais je crois qu’il faut que l’on poursuive cette réflexion, car il y a un vrai problème. À force de la reporter on en arrivera à la catastrophe qu’a décrite M. le rapporteur.
Mme Brigitte Allain. 
La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu, de même que les amendements n
M. Martial Saddier. 

La parole est à Mme Michèle Bonneton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement vise à garantir la transparence en obligeant à indiquer le mode d’élevage des animaux utilisés pour la production d’aliments qui en sont issus, à l’état brut ou transformé, et destinés à la consommation humaine.
Mme Michèle Bonneton. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Mon amendement suivant est beaucoup mieux !
M. Martial Saddier. 
 (Sourires.)
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Stéphane Le Foll,

La parole est à Mme Michèle Bonneton.
Mme la présidente. 
J’ai cru comprendre, lors des débats relatifs à la loi sur la consommation, que des négociations étaient en cours au sein de l’Union européenne, pour faire évoluer la réglementation concernant l’étiquetage. Puis-je me permettre de vous demander, monsieur le ministre, si vous soutiendrez cet affichage du mode d’élevage des animaux au niveau de l’Union européenne ? Nous parlons d’indications très simple, en quelques catégories bien différenciées.
Mme Michèle Bonneton. 
La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente. 
M. Stéphane Le Foll,

On va les défendre à l’article 10, les labels, monsieur le ministre ! On les attend !
M. Martial Saddier. 
M. Stéphane Le Foll,

La parole est à M. Nicolas Dhuicq.
Mme la présidente. 
Je reviendrai sur ce sujet au cours de la législature et je m’abstiendrai, pour l’heure, de lancer ce débat à l’occasion de cette loi de modernisation de l’agriculture pour ne pas mélanger les choses, mais je rappelle tout de même à la représentation nationale qu’en dehors de ce qui a été évoqué depuis hier par rapport au bien-être animal, se pose aussi la question du mode d’abattage et celle des dérogations légales liées à l’abattage rituel qui posera, à terme, un vrai problème sanitaire dans notre pays.
M. Nicolas Dhuicq. 
L’abattage rituel ne pose pas de problème d’ordre sanitaire !
Mme Chantal Berthelot. 
Maintenez-vous votre amendement, madame Bonneton ?
Mme la présidente. 
Je le retire, madame la présidente.
Mme Michèle Bonneton. 
La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
M. Martial Saddier. 
La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est également défendu.
M. Martial Saddier. 
La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Je vais prendre un peu de votre temps pour vous présenter cet amendement. Je vais commencer par une séquence « souvenirs » : nous avons déjà passé des heures dans cet hémicycle à discuter du dispositif des coefficients multiplicateurs, que je vous propose à nouveau de retenir ce soir. Les plus anciens parmi nous ont sans doute en mémoire la grande discussion que nous avions eue sur ce sujet à l’occasion de la loi sur le développement des territoires ruraux, en 2005 me semble-t-il. Nous avions beaucoup échangé sur ce dispositif que nous avions mis en place pour les fruits et légumes en cas de crise.
M. André Chassaigne. 
C’était le bon temps !
M. Martial Saddier. 
C’était peut-être le bon temps ; reste que le marché des fruits et légumes a connu bien des crises, pratiquement chaque été. Et si, à chaque fois, ce dispositif a été utilisé fois comme une arme de dissuasion, pas une seule fois le coefficient multiplicateur, pourtant prévu dans notre législation, n’a été actionné pour essayer de trouver des solutions et résoudre le problème de ces producteurs réduits à vendre à perte leurs fruits et leurs légumes chaque été ou presque.
M. André Chassaigne. 
De quoi s’agit-il exactement ? D’un mécanisme de garantie le prix à la production, qui est lié au prix à la distribution. Si le coefficient est de 1, par exemple, cela signifie qu’un produit payé 1 euro au producteur ne pourra pas être vendu par la distribution à plus de 2 euros ou que, si le prix de vente est supérieur, cela relèvera d’autant le prix au producteur.
Depuis cette époque, nous avons connu quelques évolutions intéressantes, notamment la création de l’observatoire des prix et des marges qui permet de disposer d’une lecture de l’évolution des prix et des marges. D’ailleurs, cet observatoire a tiré profit de son expérience et s’est amélioré : il y a désormais plus de possibilités d’obtenir une transparence sur l’évolution des prix à la production et à la distribution, ainsi que sur celle des marges.
Aujourd’hui, le projet de loi d’avenir va acter la création du médiateur, qui aura la possibilité – cela est écrit dans le texte – de faire des recommandations. On peut donc penser que le médiateur pourra jouer un rôle déterminant dans le déclenchement du coefficient multiplicateur, tel qu’il est prévu dans le cas des fruits et des légumes en période de crise. Il ne manquait en effet que la possibilité de le mettre en action : j’espère pour ma part que le médiateur aura un rôle bénéfique dans ce domaine.
Il faut également savoir que la majorité de gauche du Sénat – mais c’était, il est vrai, avant le changement de majorité dans le pays – avait voté l’amendement que je vous présente ce soir et qui consiste à étendre le mécanisme du coefficient multiplicateur à l’ensemble des denrées agricoles alimentaires périssables. Malheureusement, cela n’a pas eu de suite, puisque l’examen de la loi Lefebvre sur la consommation a tourné court.
Ainsi que je vous lai expliqué en défendant mon précédent l’amendement précédent, je ne crois pas – et cela ne vous étonnera pas de l’entendre de ma bouche – à une forme d’équilibre naturel, par la seule vertu du marché, dans les relations entre les producteurs et les distributeurs. Je n’y crois pas et, du reste, les interventions du rapporteur et du ministre vont dans ce sens. Les choses ne vont pas s’équilibrer d’elles-mêmes. Je suis persuadé qu’il nous faudra un jour ou l’autre en venir à un mécanisme de ce genre. D’ailleurs, quand je l’avais présenté dans le cadre d’une niche parlementaire, lors de la mandature précédente, le principe du coefficient multiplicateur avait reçu le soutien de trois organisations syndicales agricoles sur quatre : le MODEF, qui le défend depuis très longtemps, la Confédération paysanne et la Coordination rurale. Seule la FNSEA persiste à le juger non satisfaisant.
Mon amendement n

Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur

M. Martial Saddier. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Stéphane Le Foll,

La parole est à M. André Chassaigne.
Mme la présidente. 
Je voudrais faire deux observations.
M. André Chassaigne. 
Premièrement, je ne suis pas convaincu, monsieur le rapporteur, quand vous affirmez qu’on ne peut pas appliquer le coefficient multiplicateur aux produits importés. J’avais travaillé sur cette question dans le cadre de notre niche parlementaire, et cet obstacle ne m’avait pas été opposé à l’époque. Par conséquent, cet argument me laisse très dubitatif. Bien au contraire, je suis persuadé que le coefficient multiplicateur peut aussi jouer un rôle pour limiter les importations, notamment de fruits et légumes. En effet, il est bien évident que si le coefficient est de un, les fruits et légumes achetés à un prix très bas à l’étranger donneront une marge beaucoup plus limitée puisque leur prix d’acquisition final sera très faible. Pour ce qui est de l’impossibilité de l’appliquer aux produits importés, c’est un élément qu’il conviendra de vérifier.
Je vais retirer mon amendement, mais je ferai observer que ce que nous avions voté en 2005 s’agissant des fruits et légumes est toujours inscrit dans notre législation, et je pense que le médiateur devrait avoir à cet égard un rôle important à jouer. Dans les étés à venir, si nous avons des crises dans le secteur des fruits et légumes, il faudra que chacun prenne toutes ses responsabilités. J’espère que, dans ses recommandations, le médiateur pourra demander que l’on actionne le dispositif du coefficient multiplicateur pour surmonter des crises récurrentes. Je laisse bien évidemment la voie libre à mes collègues du Sénat pour présenter un amendement identique – pour peut-être le faire adopter puisque la majorité est exactement la même qu’il y a deux ans et que le projet de loi arrivera en discussion avant son renouvellement : ceux qui ont voté il y a deux ans cette disposition ne manqueront pas de la revoter. Nous aurons donc vraisemblablement en deuxième lecture le dispositif du coefficient multiplicateur dans le texte et je n’ose imaginer que l’on mettra en exergue cette belle formule : « Vérité avant les élections, erreur au-delà. »
Pensée sage !
M. Martial Saddier. 
L’amendement n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Philippe Le Ray, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
M. Philippe Le Ray. 
Nous en venons à l’amendement n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Dominique Potier, pour le soutenir.
Je me rapproche d’André Chassaigne, car il s’agit d’un amendement révolutionnaire.
M. Dominique Potier. 
 (Sourires.)


La parole est à M. le ministre, pour donner l’avis du Gouvernement et soutenir les trois sous-amendements, n
Mme la présidente. 

M. Stéphane Le Foll,

La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu, madame la présidente.
M. Thierry Benoit. 
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Stéphane Le Foll,

Monsieur Benoit, maintenez-vous votre amendement ?
Mme la présidente. 
Puisqu’il est satisfait, l’amendement n
M. Thierry Benoit. 

M. Germinal Peiro,
 rapporteur,

 M. Stéphane Le Foll,
On vous remercie !

La parole est à M. Antoine Herth, inscrit sur l’article 8.
Mme la présidente. 
Je vais, comme sur d’autres articles précédemment, présenter par avance l’ensemble de mes amendements.
M. Antoine Herth. 
L’article 8 a trait aux interprofessions, sujet lui aussi compliqué puisqu’il s’agit de réunir des hommes et des femmes aux intérêts

C’est ce que vous faites à votre tour, monsieur le ministre, en prenant le risque, je le dis sans esprit polémique, d’aggraver encore non pas nos rapports avec la Commission européenne, mais les relations au sein même des interprofessions. Il y avait déjà une équation parfois très difficile à résoudre pour certaines interprofessions ; voilà que vous y ajoutez, une fois de plus, le facteur du militantisme puisque vous souhaitez les ouvrir aux organisations syndicales dites minoritaires…
M. Stéphane Le Foll,

Je n’en conteste pas le principe : Bruno Le Maire, votre prédécesseur, avait donné à la fin de ses fonctions une impulsion en ce sens. Je constate que les organisations professionnelles majoritaires ont également évolué sur le sujet. En revanche, les seuils de représentativité que vous avez fixé posent question. Vous aviez prévu un seuil de 80 % des voix : il nous est toujours apparu particulièrement élevé et source potentielle de blocage des interprofessions. C’est ce qui justifiait le dépôt de mon amendement n
M. Antoine Herth. 



Monsieur le ministre, nous souhaitons que les interprofessions fonctionnent car la France en a besoin. Bruno Le Maire s’est beaucoup investi sur ce sujet et je sais que vous ferez de même. Il a réussi à en réduire le nombre et les faire fonctionner de façon plus efficace ; je vous souhaite le même bonheur.
Nous en venons aux amendements.
Mme la présidente. 
La parole est à Mme Corinne Erhel, pour soutenir l’amendement n

Dans le cadre de la procédure d’extension des règles, les organisations de producteurs ont la possibilité de prélever des cotisations auprès de non-membres. L’amendement n
Mme Corinne Erhel. 

Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Stéphane Le Foll,

Maintenez-vous votre amendement, madame Erhel ?
Mme la présidente. 
Je le retire.
Mme Corinne Erhel. 
L’amendement n
Mme la présidente. 

Je suis saisie de plusieurs amendements identiques, n
Mme la présidente. 

Les amendements n

L’amendement n


M. Dino Cinieri. 
La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

M. Martial Saddier,
rapporteur
La parole est à M. Antoine Herth, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

J’ai abordé le sujet dans mon intervention sur l’article.
M. Antoine Herth. 
La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu, madame la présidente.
M. Thierry Benoit. 
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme la présidente. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Nous avons ce débat depuis plusieurs années, et notamment en 2010. Depuis, il a considérablement évolué. Nous appelions à une représentation du pluralisme syndical dans les interprofessions : tout le monde se souvient de l’occupation de la Maison du Lait en raison de la difficulté des syndicats minoritaires à être représentés dans cette interprofession. Les choses ont de ce point de vue beaucoup évolué : il faut dire que le syndicat majoritaire s’est fait à l’idée du pluralisme et que les interprofessions, notamment celle du lait, commencent à le mettre en pratique, puisque la Confédération paysanne est entrée dans l’interprofession du lait le 1

Un point est ressorti au cours des auditions : celui du risque de blocage. En effet, il ne faudrait pas se trouver dans la situation où une seule organisation pourrait empêcher l’extension des accords interprofessionnels. Je crois que l’amendement que le M. Le ministre va bientôt présenter permettra de lever cette difficulté et de donner satisfaction à l’ensemble des acteurs. En attendant, la commission a donné un avis défavorable.
Très bien !
M. André Chassaigne. 
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Stéphane Le Foll,

Le droit européen impose la reconnaissance d’un pluralisme qui exige de prendre en compte les pourcentages obtenus lors des élections, d’où les propositions que nous avons faites. Ainsi que l’a dit le rapporteur, nous saluons les avancées en cours et nous pensons qu’il faut poursuivre dans cette voie car le pluralisme syndical est important. Mais nous ne pouvons pas accepter les amendements proposés.
L’amendement n
Mme la présidente. 

Il est retiré.
M. Antoine Herth. 
Je suis saisie de six amendements, n
Mme la présidente. 

Les amendements identiques n

La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n

M. Stéphane Le Foll,

L’amendement n
Mme la présidente. 

Je suis saisie de cinq amendements identiques, n
Mme la présidente. 

Les amendements n

La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n


M. Thierry Benoit. 
Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente. 


La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n


M. Thierry Benoit. 
L’amendement n
Mme la présidente. 

La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il est défendu.
M. André Chassaigne. 
La parole est à Mme Marie-Hélène Fabre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Si vous le permettez, madame la présidente, je vais défendre en même temps mes amendements n
Mme Marie-Hélène Fabre. 

Pour la deuxième fois, je m’exprime dans cet hémicycle sur le problème des relations entre négociants et producteurs viticoles. La première fois, je m’étais exprimée dans le cadre de la loi sur la consommation ; M. Hamon m’avait répondu que ce n’était pas le bon véhicule législatif, qu’il fallait que j’utilise le projet de loi d’avenir pour l’agriculture, l’alimentation et la forêt, ce que je fais ce soir.
Quel est le problème ? Je vais essayer d’être très claire et je vais prendre un exemple précis. Malgré les engagements contractuels, le vin vendu n’est retiré qu’au bon vouloir du négoce et le paiement n’intervient que soixante jours après la retiraison, ce qui génère des problèmes de trésorerie importants.
Une disposition, votée dans le cadre de la loi de modernisation de l’économie prévoyait l’obligation pour l’acheteur de verser un acompte à la signature du contrat. Or, depuis 2008, l’expérience a montré que cet acompte n’est pas versé systématiquement et que les relations contractuelles entre viticulteurs et acheteurs restent totalement déséquilibrées.
Il est nécessaire de protéger les viticulteurs de ces pratiques. C’est pourquoi mes amendements proposent de rendre l’acompte obligatoire, sans possibilité d’y déroger, ce qui est essentiel pour les contrats « spot », autrement dit les contrats ponctuels.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Cela étant, votre amendement n

Le problème est que cette disposition n’est pas appliquée et que l’acheteur ne respecte pas le contrat. La création du médiateur des relations agricoles doit permettre de régler cette affaire-là. J’émets donc un avis défavorable à cet amendement, non que j’y sois opposé sur le fond, au contraire, mais parce qu’il est satisfait.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Stéphane Le Foll,

Traiter cette affaire pour l’ensemble de l’espace viticole français alors que les problèmes se posent seulement dans certains endroits aboutirait à remettre en cause le système dans les régions où il fonctionne. La médiation peut être une solution pour faire appliquer des règles qui devraient normalement être respectées. C’est pour cette raison que je partage l’avis défavorable du rapporteur.
Retirez-vous votre amendement, madame Fabre ?
Mme la présidente. 
Non, je le maintiens.
Mme Marie-Hélène Fabre. 
La parole est à M. Antoine Herth, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Après le rapporteur, je voudrais rendre hommage au travail de Mme Fabre qui a présenté cet amendement en commission.
M. Antoine Herth. 
J’ai pensé qu’en séance nous pourrions peut-être trouver une unanimité sur un sujet compliqué : la publicité sur les produits viticoles et vinicoles qui se heurte régulièrement à la législation française. C’est un problème qui, pour le moment, est tabou : on n’a pas le droit de parler de revenir sur la loi Évin – puisque c’est ce dont il s’agit. Mais nous pourrons, madame Fabre, à gauche et à droite de cet hémicycle, travailler sur ce sujet à l’avenir.
Cela étant, je retire l’amendement n

L’amendement n
Mme la présidente. 

Quel est l’avis de la commission ?
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Stéphane Le Foll,

Maintenez-vous votre amendement, madame Fabre ?
Mme la présidente. 
Oui, madame la présidente.
Mme Marie-Hélène Fabre. 
L’amendement n
Mme la présidente. 

La parole est à Mme Marie-Hélène Fabre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Avec votre permission, madame la présidente, je vais présenter en même temps l’amendement n
Mme Marie-Hélène Fabre. 

Le dispositif que je vais présenter permettra peut-être d’ouvrir le débat. Il offre une solution alternative pour pallier cette crise qui existe entre le négoce et la production.
Il y a quelques jours, nous avons adopté la loi sur la consommation et, jusqu’à présent, dans le cadre du projet de loi d’avenir pour l’agriculture, l’alimentation et la forêt, nous avons fait en sorte que les relations entre le négoce et la production soient les plus adaptées possible.
Mes deux amendements proposent une alternative à la suppression à la dérogation à l’acompte. Ils instaurent un régime de sanction administrative uniquement en cas de manquement aux obligations prévues dans les contrats-cadres sur les délais de retiraison. Ce dispositif plus circonscrit pourra sembler plus approprié de ce fait à certains, dans la mesure où il n’interdit pas à l’ensemble de la filière de déroger à l’acompte.
Je voudrais préciser que ce travail acharné tendant à équilibrer les relations entre le producteur et le négoce se fait actuellement au niveau des interprofessions où se créent des commissions de médiation. Celles-ci pourraient se porter parties de façon à défendre les producteurs qui se trouveraient en difficulté face au grand négoce.
Le négoce demande que l’on puisse encadrer au niveau de ces interprofessions et mettre en place la disposition prévue dans la loi sur la consommation en l’élargissant au secteur viticole.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Cela étant, je considère, madame Fabre, que le futur médiateur des relations agricoles, qui sera habilité à vérifier la bonne exécution des contrats, doit répondre à votre préoccupation. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Stéphane Le Foll,

Voilà un certain nombre de fois que j’entends parler de ce sujet. Pourrait-on sortir de cette idée qui voudrait que le ministre doit appliquer les mêmes règles à toutes les régions viticoles alors que le problème soulevé est très spécifique ?
Justement, il ne l’est pas !
Mme Marie-Hélène Fabre. 
M. Stéphane Le Foll,

Monsieur le ministre, nous avons auditionné les Vignerons indépendants…
Mme Marie-Hélène Fabre. 
M. Stéphane Le Foll,

Madame Fabre, ce n’est pas ainsi que doit se dérouler le débat. M. le ministre a seul la parole ; vous la demanderez après et je vous l’accorderai.
Mme la présidente. 
M. Stéphane Le Foll,

On sait bien que, dès qu’il y a un problème, il suffit de venir voir le ministre pour lui demander de le régler…
Sans blague ?
M. Martial Saddier. 
M. Stéphane Le Foll,

Discutons et faisons ce que suggère le rapporteur, à savoir mobiliser le médiateur. Cela me paraît mieux que de tout changer, alors même que personne d’autre ne le demande. Je souhaite donc que l’on en reste là, mais, une fois encore, je suis prêt à régler le problème.
La parole est à Mme Brigitte Allain.
Mme la présidente. 
Cet amendement, dont nous avons déjà parlé en commission, concerne la non-retiraison du vin. Ce problème est donc différent du précédent. Le phénomène existe dans bien d’autres régions que celle de Mme Fabre.
Mme Brigitte Allain. 
Bien entendu !
Mme Marie-Hélène Fabre. 
C’est une réalité.
Mme Brigitte Allain. 
Les sanctions proposées, que vous jugez, monsieur le ministre, particulièrement fortes, sont tout simplement celles qui ont été votées dans le cadre de la loi de M. Hamon sur la consommation, à laquelle je faisais référence tout à l’heure, dans la partie qui vise à modifier et améliorer les dispositions de la LME. Elles sont du même niveau que celles que nous avons votées dans le cas de non-respect des contrats. Je me demande d’ailleurs si la loi Hamon ne suffirait pas à régler le problème : après tout, il s’agit bien de non-respect de contrats.
Quoi qu’il en soit, le problème de la non-retiraison se pose ailleurs que dans la région de Mme Fabre, notamment pour de tout petits chais. C’est une réalité.
La parole est à Mme Marie-Hélène Fabre.
Mme la présidente. 
Pour répondre à Mme Allain, la loi sur la consommation ne permet pas de résoudre ce problème, pour la bonne et simple raison qu’il existe un dispositif particulier pour la viticulture, notamment dans le cadre d’accords interprofessionnels. Mon amendement vise donc à faire rentrer l’échange entre le producteur et le négociant dans le droit commun.
Mme Marie-Hélène Fabre. 
Je sais très bien, monsieur le ministre, ce que vous me répondez depuis maintenant dix-huit mois, car ce problème n’est pas nouveau : j’ai saisi vos services à plusieurs occasions, notamment par le biais d’une proposition de loi et de multiples amendements. Le problème n’est donc pas nouveau pour vous.
Si je suis prête à ce que des négociations s’engagent, je regrette que, depuis dix-huit mois, nous n’ayons pas mis en place un certain nombre de choses.
Le problème est, certes, particulièrement important dans le bassin viticole dont je suis l’élue, mais ce n’est pas le seul endroit où il se pose. Lors du travail sur ce texte, j’ai assisté à l’audition des Vignerons indépendants de France, qui ont fait état de la même préoccupation au niveau national. Je ne dis pas que c’est le cas de toutes les interprofessions, mais force est de constater qu’il y en a encore trop qui rencontrent des difficultés. Trop de producteurs ont des problèmes de trésorerie.
Depuis dix-huit mois, j’ai pris mes responsabilités ; je vous demande, monsieur le ministre, de prendre les vôtres.
L’amendement n
Mme la présidente. 

Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n

À l’UDI, nous croyons beaucoup au rôle de l’agriculture dans le domaine de la santé – j’ai eu l’occasion de l’exprimer dans la discussion générale.
M. Thierry Benoit. 
L’amendement n

Nous sommes tous d’accord sur la nécessité d’encourager et de promouvoir la consommation de produits frais en France, qu’il s’agisse de viandes, de fruits ou de produits laitiers, dans le cadre des recommandations du programme national nutrition santé. Certes, il existe aujourd’hui des campagnes d’information nutritionnelle initiées par le Gouvernement, mais elles ne produisent pas suffisamment de résultats. De leur côté, les filières s’organisent et assurent, du mieux qu’elles le peuvent, la promotion de leur démarche et de leurs produits.
Nous proposons d’organiser un accès gratuit aux sociétés de radio et de télévision publiques pour les campagnes d’information générique en faveur des produits frais issus des filières agricoles. Nous proposons également de permettre aux organisations de la filière de parrainer des émissions de radio ou de télévision, dès lors qu’elles diffusent des informations génériques, sans que des marques ou des opérateurs commerciaux soient mis en avant.
Il s’agit donc à la fois de soutenir l’agriculture de production et d’encourager les démarches liant l’agriculture à la santé. Produire sain et manger sain, voilà qui ne peut que trouver un écho favorable dans l’esprit du rapporteur et du ministre. Cela ne ferait que renforcer votre projet de loi sur l’avenir de l’agriculture, notamment sur la thématique de la nutrition et de la santé.
La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Il a le même goût et la même saveur : il est défendu.
M. Dominique Potier. 
 (Sourires.)
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme la présidente. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Pour ce qui concerne l’amendement de M. Potier, nous estimons qu’il est satisfait.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Stéphane Le Foll,

Monsieur Potier, maintenez-vous l’amendement n
Mme la présidente. 

Non, madame la présidente, je le retire.
M. Dominique Potier. 
La parole est à M. Thierry Benoit.
Mme la présidente. 
Je voudrais expliquer pourquoi je maintiens mon amendement.
M. Thierry Benoit. 
Nous ne parlons pas de produits ordinaires, mais de nutrition. Cela devrait donc pouvoir faire l’objet, pour peu qu’on le décide, d’une démarche spécifique de promotion, de communication et de valorisation.
Il fut un temps – Antoine Herth évoquait tout à l’heure la loi Évin – où l’on prenait des dispositions spécifiques et, en l’espèce, contraignantes à l’encontre de certains produits. Je pense moi aussi qu’il faudra avoir le courage, en France, grand pays producteur de grands vins – qu’il s’agisse de vins tranquilles, de vins effervescents ou pétillants – de réétudier, de manière apaisée, la question de la valorisation et de la compréhension des usages des produits vitivinicoles.
Quoi qu’il en soit, pour ce qui est de la nutrition, je pense sincèrement que l’on peut prendre des dispositions spécifiques dans un texte sur l’avenir de l’agriculture. Cela n’entache en rien la trajectoire que vous avez engagée sur l’agro-écologie et cela ne grève pas non plus les finances publiques.
La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente. 
M. Stéphane Le Foll,

Nous sommes donc totalement mobilisés dans ce domaine, mais il faut passer par des chartes faisant en sorte que les régies publicitaires des chaînes de télévision prennent des engagements et offrent des possibilités spécifiques. En effet, tout cela a un coût que l’on ne peut pas leur imposer : les encarts publicitaires réservés à cette fin sont autant de recettes en moins pour les télévisions. Si nous imposions de telles campagnes, il faudrait compenser leurs conséquences financières, ce que nous ne pouvons nous permettre. Il faut donc poursuivre dans la voie que j’ai indiquée. La charte signée avec le CSA participe de cet esprit. Je souhaiterais d’ailleurs – je le dis à mes services – que ce document soit envoyé à la représentation nationale, car je suis sûr que vous ne l’avez pas eu, ce qui ne me semble pas normal : les parlementaires doivent y avoir accès.
La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

J’essaierai d’être assez rapide pour que nous examinions le plus d’amendements possible avant d’interrompre nos travaux.
M. André Chassaigne. 
Comme je l’ai dit dans la discussion générale, il y a beaucoup de points intéressants dans ce texte de loi. Le meilleur signe de l’intérêt de certaines dispositions est que l’opposition est vent debout contre.
Je relève toutefois une carence à laquelle vous devriez remédier.
Il manque un pilier social ?
M. Martial Saddier. 
Je veux parler du domaine sanitaire.
M. André Chassaigne. 
Certes, monsieur le ministre, depuis que vous avez pris vos fonctions, sans doute n’avez-vous pas eu le temps de travailler sur cette dimension. Peut-être allez-vous également renvoyer l’examen de cette question à une loi sur la santé. Quoi qu’il en soit, il existe bel et bien un vide sur ce sujet.
Évidemment, avec l’article 40 de la Constitution, il est compliqué de faire des propositions très précises, d’autant plus que cela aurait exigé un travail qui aurait peut-être dépassé mes possibilités.
Je propose donc de demander au Gouvernement un rapport sur l’amélioration de la prévention et de la reconnaissance des maladies professionnelles. Je m’appuie pour cela sur un travail réalisé par une mission d’information sénatoriale sur les pesticides et leur impact sur la santé. Cette mission d’information avait d’ailleurs été demandée par le groupe socialiste, et son rapport, qui contient une centaine de propositions, a été adopté à l’unanimité. Vous disposiez donc, monsieur le ministre, de tous les éléments nécessaires ! Je pense d’ailleurs que des amendements du même ordre que celui-ci seront défendus au Sénat. Pour ma part, je prendrai soin de transmettre cet amendement aux sénateurs communistes.
Il s’agit de préciser les mesures à prendre pour améliorer la prévention et la reconnaissance des maladies professionnelles. Cela permettrait de jeter les fondations d’une future loi qui – nous l’espérons – s’intéressera enfin aux enjeux sanitaires des professions agricoles.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Cela dit, monsieur Chassaigne, vous avez vous-même cité un rapport du Sénat, particulièrement intéressant et très fourni. Je vous renvoie à un autre rapport publié par l’INSERM au cours de l’été dernier. Je vous engage à le consulter : il a trait exactement au sujet que vous abordez, c’est-à-dire aux effets des pesticides sur la santé. Je vous rappelle enfin que la MSA réalise un rapport annuel sur cette question. Je considère donc que votre demande, qui est tout à fait justifiée, est entièrement satisfaite.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Stéphane Le Foll,

La constitution d’une mission parlementaire spécifique sur les maladies et les problèmes de santé dans l’industrie agroalimentaire, à l’image de ce qui a été fait au Sénat, est un tout autre sujet, et relève de la responsabilité du Parlement.
Je rappelle que nous allons bientôt examiner un article prévoyant d’appliquer les règles de l’organisation internationale du travail, relatives à la sécurité et la santé des travailleurs dans l’agriculture. Cela est très important ; j’ai annoncé hier, à propos du label « Viande de France », que le cahier des charges de ce label contiendra des prescriptions relatives à l’environnement, aux conditions sanitaires, au bien-être animal et aux conditions sociales, en référence aux normes de l’Organisation internationale du travail. Nous essayons donc de progresser dans ce domaine, avec la MSA. Le rapport que vous demandez, monsieur Chassaigne, touche à des questions relevant de différents ministères ; sa rédaction par le seul ministère de l’agriculture ne permettrait pas d’apporter les réponses que vous attendez. Il faut donc examiner comment nous pourrions conduire un travail de réflexion plus large. J’évoquais tout à l’heure la mission d’information sénatoriale sur les produits phytosanitaires, à laquelle j’ai participé : elle a été importante.
Tout compte fait, je suis persuadé qu’avec les dispositions que nous allons voter dans peu de temps, et avec d’autres mesures que nous mettrons ensuite en application, la dimension sociale sera suffisamment prise en compte. Celle de la pénibilité dans le calcul des droits à la retraite est aussi un élément très important. Malheureusement, cette dernière réforme n’a pas été votée par nos collègues de l’UMP !
La parole est à M. André Chassaigne.
Mme la présidente. 
Monsieur le ministre, j’ai bien vu que vous manifestez un intérêt marqué pour ces questions. L’objectif de mon amendement était d’obtenir un échange, même bref, sur ces questions, car elles sont d’une extrême gravité. Pendant des décennies, elles n’ont jamais vraiment été abordées. Aujourd’hui, il y a réellement urgence.
M. André Chassaigne. 
Je vous fais tout à fait confiance, monsieur le ministre, pour que cette discussion aboutisse à des mesures concrètes, en lien avec d’autres ministères. La profession agricole tout entière est concernée : salariés, exploitants agricoles, mais aussi travailleurs de l’industrie agroalimentaire. On ne peut continuer à refuser de reconnaître la réalité des maladies professionnelles dans ce secteur et à ne pas mener d’action de prévention.
Il était important de rappeler qu’il manque un volet social à ce projet de loi !
M. Martial Saddier. 
Je retire mon amendement n
M. André Chassaigne. 

M. Germinal Peiro,
rapporteur
La parole est à Mme Brigitte Allain, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

Cet amendement demande la réalisation d’un rapport sur les règles d’hygiène. Sans remettre en cause les normes en la matière, les normes sanitaires devraient être davantage adaptées en fonction de la taille des structures. En effet, ces normes administratives dites de modernisation ne sont pas adaptées à un certain nombre d’exploitations, de petites entreprises agroalimentaires et d’outils de transformation de petite et moyenne taille. C’est le cas de nombre de salles d’abattages, privées ou publiques, dont le réseau structure étroitement le territoire.
Mme Brigitte Allain. 
Il s’agirait d’étudier la possibilité, pour le Gouvernement, de mettre en place des normes différenciées, en prenant en compte les règles européennes. Il s’agirait de fixer des obligations de résultat, plutôt que des obligations de moyens. Le « paquet hygiène » adopté en 2004 au niveau européen prévoit une application uniforme des règles sanitaires. Il laisse cependant aux États membres la possibilité, sur certains points, d’appliquer ces règles de manière différenciée en fonction de la taille des structures. Ce rapport permettrait ainsi d’identifier nos marges de manœuvre sur cette question.
Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente. 
M. Germinal Peiro,
rapporteur
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
M. Stéphane Le Foll,

Il doit être possible d’éviter de soumettre les petits ateliers à de trop fortes contraintes : des propositions ont déjà été formulées pour cela et un guide a été rédigé. Il serait donc inutile de rédiger un rapport supplémentaire sur ces questions. Voyez le nombre de rapports demandés au ministère de l’agriculture ! À chaque fois qu’il y a un problème, on nous en réclame un… Je veux bien faire le bilan sur un certain nombre de sujets, mais la rédaction d’un rapport sur cette affaire ne me paraît pas nécessaire dans la mesure où nous avons mis en ligne en janvier 2013 un guide permettant l’application de normes plus flexibles aux petits ateliers. Nous avons bien conscience que l’on ne peut pas appliquer exactement les mêmes règles aux grandes industries, aux PME, et aux petits ateliers.
La parole est à Mme Brigitte Allain.
Mme la présidente. 
Je vous remercie, monsieur le ministre, pour ces informations. On ne peut que regretter que les services de l’État dans les départements ne connaissent pas ce guide. Je vous demande donc de leur faire savoir, de façon à ce que les contrôles des directions départementales des services vétérinaires, ne soient pas plus sévères que nécessaire.
Mme Brigitte Allain. 
Je retire mon amendement.
La parole est à M. Nicolas Dhuicq.
Mme la présidente. 
En fin de séance, la nuit dernière, notre excellent collègue André Chassaigne nous a fait adopter un amendement qui employait le mot « goût ». Cela nous rappelle deux choses primordiales. Premièrement, les produits de l’agriculture française sont variés et d’excellente qualité. Leurs qualités sont nombreuses, qu’elles soient gustatives, mais aussi visuelles ou autres. Deuxièmement, ce soir, notre collègue Thierry Benoit a défendu un amendement qui nous rappelle que les campagnes d’information et de nutrition n’abordent jamais la question du plaisir. La présentation des aliments est toujours limitée à leur aspect nutritionnel, gustatif ; jamais on n’évoque le plaisir que leur consommation procure. C’est ce qui explique, me semble-t-il, que ces campagnes soient, à terme, vouées à l’échec.
M. Nicolas Dhuicq. 
C’est vrai.
M. Thierry Benoit. 
La séance de cette nuit a été très intéressante, puisque nous avons examiné des amendements sur la retiraison.
M. Nicolas Dhuicq. 
 (Rires sur les bancs du groupe UMP.)
Quant à l’amendement n

Je ne sais pas à quel principe obéit le dépôt de certains amendements. S’agit-il du principe de plaisir ? Du principe de réalité ? D’autre chose ? Je ne saurais le dire.
Quand on n’y connaît rien, on s’abstient de parler !
Mme Brigitte Allain. 
Prochaine séance, demain, à neuf heures trente :
Mme la présidente. 
Suite du projet de loi d’avenir pour l’agriculture, l’alimentation et la forêt.
La séance est levée.