Amendement n

Amendement n° 699.
Amendements n

Amendement n° 737.
Amendements n

Amendements n

M. Jean-Yves Le Bouillonnec, Mme Sandrine Mazetier, M. Pierre-Alain Muet.
Mme la ministre, M. Charles de Courson, M. François Goulard, Mme la ministre, M. Jean-Yves Le Bouillonnec, M. Jérôme Chartier.
Amendement n° 619
Amendement n° 604, amendements identiques n

Amendements n

Amendement n° 618.
Amendements n

. La séance est ouverte.
M. le président
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2012 (n
M. le président.

 Hier soir, l’Assemblée a commencé l’examen des articles non rattachés, s’arrêtant à l’amendement n° 726 portant article additionnel après l’article 41.
M. le président.
 Je suis saisi d’un amendement n° 726.
M. le président.
La parole est à M. Christian Eckert.
 Monsieur le président, madame la ministre du budget, des comptes publics et de la réforme de l’État, monsieur le rapporteur général, vous observerez que cet amendement est parfaitement équilibré financièrement. Il se traduit même par un gain pour le budget de l’État, ce qui, par les temps qui courent, n’est pas négligeable.
M. Christian Eckert.
Il propose deux dispositions. La première tend à supprimer la défiscalisation des heures supplémentaires et la deuxième à majorer la prime pour l’emploi, qui est un encouragement à l’activité.
À l’heure où le chômage explose – les chiffres le montrent, le mois dernier le chômage a encore augmenté de façon considérable –, nous proposons de supprimer la défiscalisation des heures supplémentaires, mesure que la France est la seule à appliquer. Vous avez inventé une véritable machine à détruire des emplois.
En outre, vous mettez régulièrement en avant le fait que la défiscalisation des heures supplémentaires se traduit par un gain pour les salariés. Mais celui-ci est assez modeste quand on le ramène au mois plutôt qu’à l’année.
Enfin, la suppression de la défiscalisation des heures supplémentaires pourrait nous donner les moyens de financer une augmentation de la prime pour l’emploi, laquelle n’a pas été revalorisée depuis plusieurs années.
 La parole est à M. Gilles Carrez, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission sur l’amendement n° 726.
M. le président.
M. Gilles Carrez,
 rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
 On y viendra !
M. Christian Eckert.
 La parole est à Mme Valérie Pécresse, ministre du budget, des comptes publics et de la réforme de l’État, pour donner l’avis du Gouvernement sur cet amendement.
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,
 ministre du budget, des comptes publics et de la réforme de l’État.
 Je suis saisi d’un amendement n° 699.
M. le président.
La parole est à Mme Aurélie Filippetti.
 Il s’agit de l’imposition des gains liés au poker, pour les joueurs professionnels uniquement.
Mme Aurélie Filippetti.
Les gains liés aux jeux de hasard sont actuellement non imposables en France. Or certains joueurs professionnels de poker tirent l’essentiel, si ce n’est l’intégralité de leurs revenus, qui sont très importants, de l’exercice de leur talent à ce jeu.
Ces revenus étant optimisés sur une année, l’aléa lié au jeu de hasard disparaît, ou est, du moins, fortement réduit. Il semble donc indispensable que l’administration fiscale puisse considérer que ces gains sont dès lors imposables.
D’ailleurs, madame la ministre, le rapport relatif aux jeux d’argent et de hasard en ligne remis par le Gouvernement en octobre dernier comportait un certain nombre de préconisations, notamment celle-ci : « Il paraît nécessaire que l’État traite de manière spécifique les situations dans lesquelles il est constaté que des joueurs ne déclarent pas comme revenus des gains qui, de par leur fréquence, leur importance et leur prééminence sur les autres sources de revenus professionnels du joueur, s’y apparentent pourtant. Les joueurs professionnels qui se soustraient frauduleusement à l’impôt sur le revenu sont redevables des impôts éludés assortis de lourdes sanctions. Ils sont également passibles du délit de fraude fiscale. »
Voilà pourquoi, pour les finances publiques, pour l’égalité de nos concitoyens devant l’impôt, mais aussi pour la sécurité juridique et fiscale des joueurs de poker eux-mêmes, cet amendement propose d’imposer les gains des joueurs de poker professionnels.
En commission, nous étions parvenus, me semble-t-il, à un consensus sur l’objectif d’une imposition juste. Mais nous n’avions pas trouvé d’accord sur la rédaction qu’il convenait de retenir. C’est pourquoi je suis revenue à la rédaction de l’amendement que j’avais initialement déposé. Toute autre rédaction me semblait insatisfaisante.
L’amendement reprend en effet la formulation très précise de la jurisprudence établie par le tribunal administratif de Clermont-Ferrand dans son jugement du 21 octobre 2010. Elle permet de tenir compte de l’absence de statut de joueur professionnel.
La notion de « participation habituelle » reprend la notion dégagée par la jurisprudence et permet d’apprécier le caractère professionnel de l’activité du joueur en ayant recours à un faisceau d’indices, méthode qui est nettement préférable à l’instauration, par exemple, d’un montant plancher à partir duquel l’impôt serait applicable.
Ce faisceau d’indices permet également une appréciation différenciée par types de jeux. Ainsi, c’est bien le poker qui est visé, et non la loterie, dans laquelle le gain est réellement aléatoire.
En commission, M. Charles de Courson avait demandé si la disposition proposée s’inscrivait dans le cadre d’un régime d’auto-déclaration. Oui : les joueurs doivent déclarer leurs revenus lorsque ceux-ci proviennent essentiellement, voire exclusivement, du poker, quelque forme que doive prendre cette déclaration.
Soumettre ces revenus à un régime déclaratif permettra d’appliquer les mesures qui visent à sanctionner la sous-déclaration.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gilles Carrez,
rapporteur général
Or, entre-temps, nous avons découvert qu’il existait un statut des joueurs de bridge. Notre collègue Louis Giscard d’Estaing a fait une observation très judicieuse en suggérant de créer une sorte de statut au sein du régime applicable aux bénéfices non commerciaux.
C’est dans cette direction qu’il faudrait poursuivre la réflexion. Nous avons le temps de trouver une solution d’ici au collectif, madame Filippetti. Dans sa rédaction actuelle, l’amendement est trop imprécis.
 La parole est à Mme Aurélie Filippetti.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur général, ce ne sont ni mes penchants littéraires ni mon goût pour le poker qui m’amènent à proposer cette formulation : je me contente de reprendre la jurisprudence du tribunal administratif de Clermont-Ferrand. La méthode du faisceau d’indices – la fréquence des gains liés au poker, leur prééminence sur les autres sources de revenus – est bien le seul moyen de faire la différence entre les joueurs professionnels et les joueurs du dimanche ; elle est d’ailleurs reprise dans le rapport qu’a remis le Gouvernement.
Mme Aurélie Filippetti.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

 Maintenez-vous votre amendement, ma chère collègue ?
M. le président.
 Oui, monsieur le président.
Mme Aurélie Filippetti.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Michel Bouvard, pour soutenir l’amendement n° 642.
 Cet amendement vise à gager le doublement des plafonds ouvrant droit au dispositif Madelin dans le cadre de souscriptions réalisées au capital de petites entreprises en phase d’amorçage, puisque c’est là que réside l’une des faiblesses de nos dispositifs d’accompagnement des entreprises. Nous avons déjà eu ce débat l’an dernier, et cette année encore en commission. Je sais que l’idée inspire quelques réserves au rapporteur général. Sans doute faudra-t-il la retravailler pour le collectif : un authentique besoin s’est exprimé en la matière et nous ne pouvons pas nous en tenir au 
M. Michel Bouvard.

 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir les amendements n
M. le président.

 Cela fait plusieurs années que nous avons en commission ce débat qui concerne le dispositif Madelin destiné à encourager l’investissement dans les petites et moyennes entreprises. Certains considèrent en effet que le dispositif n’est pas bien ciblé, qu’il faut augmenter les plafonds et concentrer cette incitation fiscale sur les PME en plein développement. Le rapporteur général a donné un avis favorable à cette idée, à condition que la mesure soit redéployée au sein des niches fiscales concernant l’encouragement à l’investissement dans les entreprises. Il s’agirait donc de diviser le Madelin par deux : l’économie ainsi réalisée permettrait d’augmenter les plafonds pour les entreprises intermédiaires. En réduisant le plafond d’investissement, qui passerait de 20 000 à 10 000 euros pour un célibataire et de 40 000 à 20 000 euros pour un couple, on pourrait doubler les plafonds pour les entreprises intermédiaires.
M. Charles de Courson.
Quant à l’amendement n° 740, je me propose de le retirer. En effet, le rapporteur général était d’accord avec notre idée pourvu qu’elle s’accompagne d’un redéploiement par réduction du Madelin. Or l’amendement n° 740 envisage de doubler les plafonds, mais ne finance pas le dispositif de la même façon. À moins que le rapporteur général n’ait une conception différente, il me semble que l’amendement n° 644 est préférable au n° 740.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
Nous sommes sensibles à cette réflexion. Le premier des deux amendements gage totalement le recentrage sur les entreprises en phase d’amorçage en supprimant toute application du Madelin pour les autres entreprises. Le second gage de façon plus limitée, en maintenant le Madelin mais en le divisant par deux pour les entreprises qui ne sont pas en phase d’amorçage. S’il est vrai que nous ne disposons pas d’études d’impact précises, tout un ensemble d’études économiques, dont certaines au niveau européen, mettent l’accent sur la nécessité de mieux concentrer les dispositifs d’incitation fiscale sur les entreprises naissantes.
Nous avions fixé une condition à la présentation de ces amendements : ils devaient être véritablement gagés, non pas par une augmentation des droits sur le tabac, mais par un redéploiement du dispositif Madelin lui-même. Le premier amendement gage davantage que le second, mais le second a l’avantage de maintenir quelque peu le dispositif.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

Il est un autre argument, plus dirimant. En recentrant ce dispositif, on le concentre sur quelques ménages beaucoup plus fortunés, qui vont encore bénéficier d’une niche à l’impôt sur le revenu. Il me semble que le Nouveau Centre, comme le Gouvernement et la commission, souhaite au contraire éviter ces effets d’aubaine extrêmement puissants pour des très hauts revenus. Le Gouvernement est donc défavorable aux deux amendements.
 La parole est à M. Michel Bouvard.
M. le président.
 Je comprends la position de principe du Gouvernement : elle est très cohérente par rapport à la problématique des niches et de la défiscalisation. Mais, en l’occurrence, nous travaillons dans le cadre d’un dispositif existant, avec la volonté de traiter un véritable problème. Tout le monde sait que les apports en capital pour les entreprises se sont réduits, que les levées de fonds des fonds d’investissement se sont ralenties. La meilleure preuve en est que la part des groupes publics dans ces levées de fonds est de plus en plus importante. On sait que des contraintes existent par ailleurs vis-à-vis des assurances, avec Solvency, ou vis-à-vis des banques, et que la situation ne va sans doute pas s’améliorer du jour au lendemain.
M. Michel Bouvard.
La question est de savoir s’il est souhaitable de détourner une partie des ressources privées vers les politiques d’amorçage, ou s’il faut s’en tenir au principe de fond et ne pas toucher aux dispositifs de défiscalisation existants, en ayant pour seul objectif de les réduire en volume sans en créer de nouveaux.
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Je voudrais dire au Gouvernement que deux dispositifs concernent actuellement ceux qui souhaitent investir dans les PME : le Madelin, pour l’impôt sur le revenu, et le mécanisme qui permet de se libérer de tout ou partie du montant de l’ISF en investissant dans les PME. Les deux sont exclusifs l’un de l’autre et ne sont donc pas cumulables. C’est pourquoi j’ai considéré que, des deux amendements que nous avions déposés, n
M. Charles de Courson.

Madame la ministre, si le second amendement était adopté, le dispositif Madelin serait supprimé et il resterait celui visant l’ISF. Mais ce ne sont pas toujours les mêmes catégories qui en bénéficient. Le premier amendement, lui, maintient un Madelin réduit.
En ce qui concerne l’étude d’impact, nous n’en aurons jamais de très précise, car les calculs sont extrêmement compliqués. Lorsque le Madelin a été créé en 1986, j’étais directeur adjoint du cabinet du ministre. On nous disait que nous allions ruiner la République ! Mais tous les gouvernements ont maintenu le Madelin, parce qu’il encourageait une épargne de proximité. Il a donc bien réussi, et personne, aucune sensibilité politique, ne veut le supprimer. Je pense donc, madame la ministre, que vous développez un argument de circonstance : depuis des années, nous avons fait en commission des finances un effort de réflexion pour proposer quelque chose d’équilibré.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

D’une part, dans cette période de contraction des recettes budgétaires, il ne nous paraît pas souhaitable d’étendre des niches à l’impôt sur le revenu. Les contribuables doivent payer leur impôt sur le revenu. Le Gouvernement privilégie le fonds stratégique d’investissement et OSEO : c’est l’État qui paye, et pour cela, il a besoin de recettes. Nous avons une stratégie, et il faut que ce soit l’État qui la mette en œuvre.
D’autre part, nous allons voter, à l’initiative très judicieuse du rapporteur général Gilles Carrez, un dispositif extrêmement puissant de réinvestissement des plus-values mobilières dans les PME, qui ne sont donc pas à plaindre. Il est donc important de ne pas voter ces amendements.
 Je suis saisi d’un amendement n° 737.
M. le président.
La parole est à M. Charles de Courson.
 Il s’agit d’un amendement un peu technique.
M. Charles de Courson.
Les versements ouvrant droit à la réduction d’impôt sur le revenu ou à la réduction d’impôt de solidarité sur la fortune au titre des souscriptions au capital des petites et moyennes entreprises ne peuvent, en application des lignes directrices communautaires du capital-investissement, dépasser un plafond commun de versements de 2,5 millions d’euros, apprécié par période glissante de douze mois.
Ce plafond de versements s’avère trop faible au regard des besoins de financement des entreprises solidaires qui exercent leur activité dans le secteur du logement social à destination des personnes les plus défavorisées, la défaillance du marché étant particulièrement caractérisée dans le secteur d’intervention de ces entreprises en raison de la faible rentabilité de l’investissement.
Le présent amendement, déjà déposé en 2011, voté par notre assemblée, puis rejeté en commission mixte paritaire – ce fut un arbitrage regrettable –, propose que ce plafond de versements ne s’applique pas aux souscriptions au capital des entreprises solidaires du secteur immobilier répondant à certaines conditions : agrément des pouvoirs publics, exercice de l’activité sur l’ensemble du territoire national, absence de distribution des dividendes, loyers en pratique inférieurs au prix du marché. Ces conditions sont autant de contreparties justifiant le relèvement du plafond.
En effet, il peut être considéré que, dans ce cas très spécifique, les échanges intracommunautaires ne sont pas de nature à être affectés, ce qui exclut la qualification d’aide d’État. Quoi qu’il en soit, les avantages fiscaux consentis aux souscripteurs profitent en réalité directement aux personnes défavorisées qui bénéficient des logements, ce qui confère à la mesure un caractère exclusivement social et la rend donc, de toute façon, compatible de plein droit avec le marché intérieur, en application de l’article 107 du Traité sur le fonctionnement de l’Union européenne.
Je demande simplement à nos collègues de voter comme nous l’avions fait il y a un an et j’espère qu’en commission mixte paritaire – mais cela m’étonnerait qu’elle aboutisse –, on respectera la volonté de l’Assemblée nationale.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

(Sourires),
 Madame la ministre, je vous remercie.
M. Charles de Courson.
 Charles est sous le charme !
Mme Nicole Ameline.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Chantal Brunel, pour soutenir l’amendement n° 569.
 Cet amendement concerne les emplois à domicile, qui ont leurs vertus. Ils permettent de lutter contre le travail au noir. Ils permettent aussi de mieux concilier vie professionnelle et vie familiale, notamment pour les femmes.
Mme Chantal Brunel.
Chacun le sait ici, les emplois à domicile font l’objet d’une déduction fiscale. Toutefois, il semble que cette disposition ait été détournée de son objectif, car on constate aujourd’hui que des activités de loisir et de détente font l’objet d’une déduction fiscale : je pense, par exemple, aux cours de 

C’est le Gouvernement qui définit par décret la liste des activités bénéficiant de la déduction fiscale pour les emplois à domicile. Mon amendement a pour but de limiter le champ de cette disposition et d’en exclure tout ce qui est activité de loisir et de détente.
Il diffère de l’amendement de M. Eckert sur un point : je maintiens le soutien scolaire dans les emplois à domicile donnant lieu à une déduction fiscale. Le soutien scolaire représente énormément d’emplois et, par ailleurs, les études montrent que ce ne sont pas forcément les ménages les plus aisés qui font appel à ce genre d’activité.
C’est un amendement utile, dont l’esprit est de réserver les déductions fiscales aux services particulièrement utiles, comme ceux concernant les personnes handicapées ou dépendantes, ou permettant de mieux concilier la vie professionnelle et la vie familiale.
 Très bien !
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. Christian Eckert, pour soutenir l’amendement n° 686 rectifié.
M. le président.
 Mon amendement va dans le même sens que celui de Mme Brunel, à une nuance près, en effet : il exclut le soutien scolaire du champ de la disposition.
M. Christian Eckert.
Il y a un an ou deux, la Cour des comptes avait souligné, dans l’un de ses rapports, le dévoiement de la mesure. Je me souviens avoir entendu parler de cours de claquettes ou de 

En outre – nous aurons l’occasion d’en reparler lors de l’examen d’un autre amendement –, cette mesure profite beaucoup aux contribuables les plus fortunés. En effet, 10 % de nos concitoyens bénéficient de plus des deux tiers des déductions fiscales. Cela montre qu’au-delà de ce qui apparaît nécessaire, comme la garde d’enfants à domicile, les soins ou les services aux personnes âgées, il y a bien eu un dévoiement de la mesure par rapport à son esprit initial. Cela mérite d’être corrigé.
S’agissant, enfin, du soutien scolaire et des cours à domicile, l’Assemblée avait voté, l’an dernier, leur exclusion du dispositif. Mais cette disposition n’avait pas résisté à la seconde délibération demandée par le Gouvernement. Nous avions tous été choqués par certaines publicités : Acadomia, par exemple, s’engageait à rembourser les parents si leur enfant n’avait pas son baccalauréat. Mais dans ce cas, la déduction fiscale, elle, n’était pas remboursée !
Cela fait deux ou trois ans que nous rapportons ensemble, avec Mme Brunel, les crédits de la mission « Travail et emploi », et notre attention a souvent été appelée sur ce point. Nous discuterons, dans un amendement ultérieur, des plafonds de déduction. En attendant, notre proposition pourrait faire consensus dans notre assemblée.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général. 
Permettez-moi de faire un rapide rappel historique.
Le dispositif consistant à créer une incitation fiscale aux emplois à domicile a commencé à fonctionner en 1992.
 Sous l’impulsion de Martine Aubry.
M. Charles de Courson.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
Au milieu des années 2000, le souci de l’emploi a pris le relais, car ce dispositif s’était avéré très créateur d’emplois. L’assiette implicite, qui portait plutôt sur la garde d’enfants et l’aide aux personnes âgées, s’est élargie, parfois de façon démesurée.
Nos collègues nous proposent de restreindre le périmètre de cette disposition. Toutefois, les deux amendements, tels qu’ils sont rédigés, posent problème.
 Quel problème ?
M. Henri Emmanuelli.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
Mais, comme nous avons basculé dans une politique générale de l’emploi, c’est un exercice assez difficile. Car quelle est la priorité ? L’emploi ou la nature des services à domicile ?

M. Charles de Courson.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

L’objectif de la déduction fiscale sur les emplois à domicile est très simple : éviter le travail clandestin non déclaré, qui ne rapporte pas un euro au budget de l’État.
Je comprends que vous vouliez faire de la dentelle sur le périmètre des services éligibles, mais vous allez toujours exclure des services utiles. Que se passerait-il si vous adoptiez cet amendement ? Tous ces services repartiraient vers le travail au noir. Or dans le travail clandestin, il n’y a pas de charges sociales, pas de couverture sociale pour le salarié, pas d’impôt sur le revenu.
Vous ne voulez pas que les cours à domicile soient inclus dans le champ de la mesure parce qu’ils ne sont pas utiles, selon vous. Mais ils sont très utiles pour les familles et pour les enfants. Préférez-vous que les enseignants fassent des cours au noir, non déclarés, avec des heures supplémentaires non déclarées ?
Nous avons moralisé le secteur du service à domicile et solvabilisé la demande ; nous offrons à beaucoup de familles, d’enfants et de personnes âgées des services dont ils ont besoin et que, de toute façon, ils se procureraient. Je le répète, il faut moraliser le secteur, arrêter le travail clandestin, faire payer des cotisations et de l’impôt sur le revenu, et donc maintenir la défiscalisation qui, de fait, dans le travail clandestin, serait la norme !
 Quand on défiscalise, on n’en paie pas non plus !
Plusieurs députés du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.
Mme Valérie Pécresse,

 La parole est à M. Hervé Mariton.
M. le président.
 J’approuve la position de Mme la ministre.
M. Hervé Mariton.
Pour la énième fois, nous avons un débat sur ce sujet, mais on voit bien que, culturellement, notre pays n’avance pas si vite que cela sur la légitimité des services à la personne et de la politique fiscale qui va avec.
Je suis de ceux qui pensent que les services à la personne sont légitimes et que, dans l’esprit de ce que vient de dire la ministre, une bonne réponse fiscale est intelligente.
J’appelle l’attention sur la rédaction de l’amendement de Mme Brunel qui, par l’emploi du féminin pour le mot « liées », a exclu de fait les cours à domicile du dispositif fiscal des services à la personne. Car « liées à l’assistance informatique » étant au féminin, cela s’applique aux activités de services à domicile. Cela veut dire que l’amendement de Mme Brunel exclut les activités de services à domicile liées à l’assistance informatique, mais aussi les cours à domicile, arrivant en réalité au même dispositif que celui proposé par l’amendement de nos collègues socialistes.
 Il y a une faute d’orthographe, c’est tout.
Mme Chantal Brunel.
 C’est au minimum une faute de grammaire. Je souhaite…
M. Hervé Mariton.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
(Sourires.)
 …que ce ne soit pas une mauvaise évaluation politique.
M. Hervé Mariton.
S’agissant de la légitimité de l’enseignement et des cours à domicile, j’estime qu’il est tout à fait cohérent de les prendre en compte dans un dispositif d’encouragement de services à la personne. Car les familles ayant une grande liberté d’organisation et d’accompagnement de l’enseignement pour leurs enfants, elles peuvent faire le choix d’ajouter ou de compléter ce qui leur est proposé par ailleurs avec des cours à domicile.
Ensuite, pourquoi exclure l’aide à l’informatique ? Je n’arrive pas à comprendre pourquoi, aujourd’hui, en 2011, l’aide au repassage serait en soi plus légitime que l’aide à l’informatique ! Je demande que l’on m’explique. À partir du moment où l’on approuve les catégories d’exclusion que proposent nos collègues, les services fiscaux, auxquels on ne pourra pas reprocher d’appliquer la loi – éventuellement avec les accords grammaticaux qui sont ceux de la loi –, pourront faire preuve d’une rigueur qui mettra nos concitoyens dans des situations surréalistes.
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Ce débat est assez drôle, parce que nous sommes parfois à fronts renversés avec le Gouvernement. En l’occurrence, le Gouvernement est laxiste !
M. Charles de Courson.
 Non, réaliste !
M. Hervé Mariton.
 Chantal Brunel, dans ses rapports successifs, nous a démontré qu’il y avait des dérapages et des abus. Non pas que le 
M. Charles de Courson.

 Doit-il être déductible des impôts ? Non !
M. Jean Launay.
 Quand elle a été instaurée, cette mesure avait plusieurs objectifs : elle visait à favoriser l’emploi ; elle visait à la résorption du travail au noir ; elle s’inscrivait aussi dans le cadre de la politique familiale. Il faut donc trouver un équilibre entre ces différents objectifs. À cet égard, la proposition de Chantal Brunel de resserrer le dispositif paraît tout à fait raisonnable.
M. Charles de Courson.
Je ne suis pas du tout d’accord avec nos collègues socialistes quand ils veulent exclure du bénéfice de cet avantage les cours à domicile. Tout le monde peut avoir un cancre à la maison ! Qui n’a pas eu un enfant cancre ? Ce sont des choses qui arrivent !
Au nom de quoi voulez-vous décourager les familles qui essaient de s’investir dans l’éducation de leurs enfants ?
 Celles qui peuvent !
M. Michel Vergnier.
 Quand les enfants sont doués, les cours à domicile sont inutiles.
M. Charles de Courson.
 Et celles qui n’ont pas d’argent, comment font-elles ?
M. Henri Emmanuelli.
 Monsieur Emmanuelli, cette mesure ne s’applique pas au détriment de la bonne éducation des enfants des familles qui n’ont pas les moyens de payer des cours à domicile ! C’est l’intérêt de notre pays que d’avoir des enfants le mieux éduqués possible, et ce quelles que soient leurs origines.
M. Charles de Courson.
 Il vaudrait mieux avoir plus de profs !
M. Henri Emmanuelli.
 Il est vrai que l’on peut encore perfectionner le dispositif. Il conviendrait, par conséquent, de discuter d’un amendement bien peaufiné avec les services de la commission dans le cadre du collectif budgétaire. Il pourra alors, je le pense, être voté à une très large majorité. Je trouve dommage que le Gouvernement ne soit pas plus ouvert, car il existe tout de même un certain nombre de dérapages, ce qui doit nous amener à recentrer quelque peu ce dispositif.
M. Charles de Courson.
 La parole est à Mme Chantal Brunel.
M. le président.
 Je suis tout de même assez surprise, madame la ministre, que vous soyez hostile à mon amendement, qui maintient le soutien scolaire dans les emplois à domicile. Il y a tout de même un vrai débat en France. Je ne suis pas favorable à l’abaissement du plafond fiscal pour les emplois à domicile,…
Mme Chantal Brunel.
 La baisse des rendements de l’impôt !
M. Jean Launay.
 …mais vous ne pouvez pas faire bénéficier de la déduction fiscale les cours de gymnastique, le 
Mme Chantal Brunel.

Apporter une telle réponse, madame la ministre, ce n’est pas donner un signe positif. Nous sommes dans une période où l’on demande aux Français de consentir beaucoup d’efforts en matière de retraite et de dépenses de santé. Il convient donc de supprimer les abus. L’État n’a pas à consentir des déductions fiscales pour tout ce qui est activités de loisirs et de détente.
Même si Hervé Mariton considère qu’il faut mettre le mot « liées » au masculin, je considère qu’il faut maintenir les cours à domicile dans le champ de la déduction.
 La parole est à M. Christian Eckert.
M. le président.
 Votre argument ne tient pas, madame la ministre.
M. Christian Eckert.
Mme Valérie Pécresse,

 Vous dites que ces emplois retourneront dans le secteur du « 
M. Christian Eckert.

Mme Valérie Pécresse,

 Je vous rappelle que la mesure coûte 4 milliards.
M. Christian Eckert.
Plus grave, vous semblez dire que nous sommes opposés aux emplois de services à domicile. Ce n’est pas vrai, car nous y avons largement contribué. Vous avez, pour votre part, fait exploser les plafonds, ce qui est autre chose – nous en reparlerons tout à l’heure.
Le problème, c’est que, l’année dernière, madame la ministre, le Gouvernement n’a eu aucun scrupule à prendre deux mesures qui pénalisent aujourd’hui fortement les services à domicile. Vous avez, premièrement, supprimé l’abattement de quinze points pour ceux qui déclaraient au réel et non au forfait. Cette mesure contre-productive a, justement, renvoyé vers le travail non déclaré ceux qui étaient, auparavant, déclarés. Deuxièmement, et c’est pire, vous avez supprimé l’exonération de charges sociales pour les entreprises et les associations qui pilotent ce genre de services. Il n’y a qu’à voir, aujourd’hui, dans quelle situation se trouvent ces entreprises, qui sont très lourdement pénalisées, parce que vous les avez renvoyées aux allégements Fillon alors qu’elles étaient auparavant totalement exonérées ! Je ne parle pas seulement des salariés qui travaillent à domicile, mais je vise ici également le personnel de ces associations. Je connais le problème aussi bien que vous, puisque, encore une fois, je rapporte, avec Chantal Brunel, les crédits de la mission « Travail et emploi » depuis plusieurs années. J’ajoute que, dans un premier temps, l’Assemblée n’avait pas voté cette suppression. C’est une deuxième délibération qui a conduit à supprimer ce que nous avions construit ensemble. C’est ce que vous osez encore appeler la coproduction législative ! M. Baroin et M. le rapporteur général s’en souviennent !
Madame la ministre, vos arguments ne tiennent pas. Comment allez-vous expliquer que l’on puisse se payer du 

stretching

Mme Chantal Brunel.
 …et sont contraintes de majorer les prix, notamment pour les personnes âgées !
M. Christian Eckert.
Nous pouvons, bien sûr, discuter sur le soutien scolaire à domicile. En tout cas, nous voterons l’amendement de notre collègue Chantal Brunel, ce qui, franchement, contribuerait déjà à l’assainissement moral de ce secteur.
 La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
Cet amendement exclut totalement les cours à domicile. En revanche, il préserve le soutien scolaire. Une famille faisant appel à une association pour des cours de soutien scolaire continuera donc à bénéficier d’une aide fiscale.
 Tout à fait !
Mme Chantal Brunel.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
À partir du moment où nous sommes tous d’accord pour apporter une définition un peu plus stricte d’un périmètre déjà très large, je vous propose de reprendre cette rédaction, de la valider complètement, la semaine prochaine, en commission des finances.
 Très bien !
M. François Goulard.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

 Et de sagesse !
M. Michel Piron.
Mme Valérie Pécresse,

J’accueillerai avec bienveillance la rédaction de la commission des finances. Je vous mets toutefois en garde. Je pense qu’il sera très difficile de faire de la dentelle. Prenons le soutien scolaire, par exemple. Quand s’arrête l’école ? L’enseignement supérieur est-il ou non concerné ? Veillez à ce que les frontières soient nettes.
J’entends bien que la défiscalisation des soins esthétiques et du 
stretching
Nous devons vraiment disposer d’une étude d’impact sur cette mesure.
 Mais vous avez dressé la liste par décret !
M. Christian Eckert.
Mme Valérie Pécresse,

 Il ne faut pas tout mélanger !
M. Michel Vergnier.
Mme Valérie Pécresse,

Je rappelle que le chiffre d’affaires de ce secteur s’élève à 16,7 milliards d’euros et que sa valeur ajoutée est de 1 % de la valeur ajoutée totale de l’économie française. La progression a été de 5 % en 2010 et de 10 % entre 2005 et 2008. Cela a permis de créer des emplois : il y a 390 000 emplois dans le domaine des services à domicile. Et ce chiffre croît de 4 % par an. Jean-Louis Borloo avait donné comme objectif d’atteindre 500 000 emplois à domicile.
 Et la dépense fiscale, elle est de combien ?
M. Christian Eckert.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
Mme Valérie Pécresse,

Monsieur Eckert, nous avons rétabli l’exonération pour les services à domicile en faveur des familles fragiles, voici quelques jours dans cet hémicycle.
 Je n’ai pas parlé de cela !
M. Christian Eckert.
 La parole est à M. André Schneider.
M. le président.
 J’ai l’impression de me retrouver il y a quarante ans à l’École normale ! J’aimerais bien que l’on m’explique, ici, la différence entre le soutien scolaire et la leçon particulière, parce que c’est de cela qu’il s’agit !
M. André Schneider.
Mme Valérie Pécresse,

 Quelle nuance y a-t-il entre le fait de recourir à quelqu’un pour du soutien scolaire ou pour une leçon particulière ? Ne croyez-vous pas que les deux se recoupent ? On peut établir une différence administrative, mais la différence pédagogique n’est pas très claire. Soit, on accepte tout simplement le travail d’un pédagogue scolaire auprès d’un enfant, soit, on ne l’accepte pas. Mais faire ainsi dans la nuance, c’est se rapprocher de Kafka et personne ne reconnaîtra plus ses petits !
M. André Schneider.
 La parole est à Mme Chantal Brunel.
M. le président.
 Cet amendement a pour but d’appeler l’attention du Gouvernement. En effet, c’est un décret qui dresse la liste des activités donnant droit à une déduction fiscale. Si cet amendement est voté ici et au Sénat, c’est de toute de façon le Gouvernement qui devra rédiger le nouveau décret.
Mme Chantal Brunel.
 C’est ce que j’allais dire !
M. Christian Eckert.
 C’est à lui, qu’il appartiendra de le rédiger de manière extrêmement fine.
Mme Chantal Brunel.
 Très juste !
M. Christian Eckert.
Mme Valérie Pécresse,

 La parole est à M. Christian Eckert.
M. le président.
 J’appuierai les propos de notre collègue, puisque j’avais demandé la parole pour dire exactement la même chose. Nous avons examiné ce décret avec Mme Brunel. Je pense néanmoins que le législateur peut exprimer sa volonté et ne pas forcément déléguer au Gouvernement le soin de rédiger le décret.
M. Christian Eckert.
S’agissant des exonérations de charges, madame la ministre, vous vérifierez peut-être ce point avec vos collaborateurs. Auparavant, les associations et entreprises de services à la personne bénéficiaient, pour l’ensemble de leurs personnels, y compris les secrétaires et le directeur, de l’exonération de charges sociales. Vous avez supprimé, l’année dernière, l’exonération de charges sociales, non pas, je le répète, pour ceux qui vont travailler chez les personnes, mais pour ceux qui sont dans les têtes de réseaux – ADMR, par exemple. Les associations sont donc aujourd’hui dans des situations financières extrêmement difficiles. Et quel est le résultat ? C’est qu’elles se retournent vers les conseils généraux pour qu’ils bouchent les trous que vous avez creusés !
 La parole est à M. Michel Vergnier.
M. le président.
 Madame la ministre, vous avez évoqué à juste titre les zones rurales. C’est effectivement essentiel. Mais de qui parlez-vous ? Dans les territoires très ruraux, une personne sur deux ne paie pas d’impôt sur le revenu et une personne sur deux vit avec 700 euros par mois. Et vous parlez, ici, de 
M. Michel Vergnier.
stretching
Mme Valérie Pécresse,

stretching
 Je ne sais pas si c’est la mode, mais en tout cas les personnes que je connais font appel, comme le disait mon collègue Christian Eckert, aux associations de services de soins à domicile, qu’il faut aider, car jamais ces personnes ne recourront individuellement à un tel service dans l’espoir de voir réduit un impôt qu’elles ne paient pas ! Nous devons revenir à des choses précises, comme cela a été dit.
M. Michel Vergnier.
Je suis prêt à voter, moi aussi, l’amendement de Mme Brunel. N’attendons pas, essayons d’avancer aujourd’hui, quitte à apporter une rectification dans quinze jours. Donnons un signal dès maintenant !
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

Le Gouvernement rédige certes des décrets, madame Brunel, mais il est lié par le texte de la loi. Si celle-ci est mal rédigée, le Gouvernement ne pourra pas s’en abstraire. Nous devons, par conséquent, y travailler très soigneusement. Je comprends que l’amendement de Mme Brunel est avant tout un amendement d’appel, qui vise à pointer du doigt un certain nombre d’abus. Regardons si abus il y a.
Je réponds à nouveau à M. Eckert que j’ai bien compris de quoi il parlait, à savoir des exonérations pour les associations et les entreprises de services à domicile. Je lui répète qu’à l’initiative de Mme Bérengère Poletti, voici quelques jours dans cet hémicycle, nous avons rétabli l’ensemble des exonérations de charges – qui avaient été supprimées, en effet, l’année dernière – pour les associations de travail à domicile qui s’occupent plus particulièrement des familles fragiles.
C’est un effort qui coûte 25 millions d’euros au budget de l’État, mais le ministre du budget a un cœur et les associations sont dans une situation extrêmement difficile.
 La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 La parole est à Mme Chantal Brunel.
M. le président.
 Je ne suis pas habituée à retirer un amendement, monsieur le rapporteur général. Mais mes amis m’y poussent et je vais le faire, pour le Gouvernement et pour vous. Cela dit, je souhaite vraiment que l’on revienne sur cette question, parce qu’il y a là un vrai sujet et un signal à donner aux Français. Je compte bien que vous donnerez alors un avis favorable sur l’amendement que je présenterai.
Mme Chantal Brunel.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 La parole est à M. Christian Eckert.
M. le président.
 Nous reprenons l’amendement, même si je mesure à quel point l’espoir de le voir aboutir est mince, car cela fait plus d’un an, monsieur le rapporteur général, qu’avec Mme Brunel, nous évoquons ce problème.
M. Christian Eckert.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 C’est pour des raisons techniques qu’il n’a été examiné que lorsque la commission s’est réunie en application de l’article 88. On nous avait dit de le présenter dans les articles non rattachés. Nous l’avions préparé ensemble, à la nuance qui a été soulignée tout à l’heure.
M. Christian Eckert.
Pour le principe, nous reprenons l’amendement de Mme Brunel et nous le voterons. Nous verrons ensuite si les choses progressent. Je crois en tout cas que le Gouvernement aura senti la volonté assez générale, même si elle n’est pas unanime, monsieur Mariton, d’avancer sur ce dossier.
 Je suis saisi d’un amendement n° 760.
M. le président.
La parole est à M. Christian Eckert.
 C’est un amendement que vous connaissez. M. le rapporteur général a refait tout à l’heure l’historique de la mesure. Il est repris dans l’exposé sommaire, dont je vous épargnerai la lecture.
M. Christian Eckert.
Je rappelle néanmoins que 10 % de nos concitoyens bénéficient de plus des deux tiers de la réduction fiscale et que c’est une niche qui représente plus de 3 milliards d’euros en 2011. Vous nous avez fait connaître l’évolution positive du nombre d’emplois, madame la ministre, mais vous vous êtes arrêtée à l’année 2010. Je serais curieux de savoir ce qu’il en est pour 2011. Compte tenu des décisions incohérentes que vous avez prises l’année dernière avec la réduction de quinze points dont je parlais tout à l’heure, je vous fiche mon billet que le nombre d’heures a probablement diminué.
Nous proposons de faire passer les plafonds mentionnés au 3. de l’article 199 

 L’amendement n° 576 a été retiré.
M. le président.
Je suis saisi d’un amendement n° 700.
La parole est à Mme Aurélie Filippetti.
 Cet amendement vise à mettre un peu d’ordre dans le financement de la vie politique.
Mme Aurélie Filippetti.
Aujourd’hui, nos concitoyens peuvent faire des dons à des partis politiques, jusqu’à 7 500 euros par parti, mais cette somme est démultipliable à l’infini. Ils peuvent notamment financer des micropartis destinés à animer des campagnes locales de personnalités appartenant par ailleurs à un grand parti politique. Ainsi, un même concitoyen peut donner 7 500 euros à un grand parti et 7 500 euros à différents leaders de ce même parti.
Une telle situation n’est pas satisfaisante. Nous devons, notamment dans la perspective des échéances de 2012, mettre un terme à un certain nombre de dérives, d’autant plus que ce système constitue une niche fiscale puisqu’il existe un avoir fiscal de 66 % des dons dans la limite de 20 % des revenus.
Cet amendement propose donc très simplement de limiter à 7 500 euros par personne les dons aux partis politiques. Cela ne limite en rien la liberté de nos concitoyens, qui peuvent par exemple diviser ces 7 500 euros pour faire plusieurs dons. Ce sera à eux de choisir.
Une telle mesure me paraît être d’intérêt général. Il me semble d’ailleurs que nous étions parvenus à dégager un accord, lors de la discussion en commission, sur la nécessité de moraliser le financement de la vie politique. Nous allons plus loin, nous précisons les termes de la loi de 1988 qui, il faut en avoir conscience, est totalement dévoyée par la multiplication de ces micropartis qui suscitent interrogations et scepticisme chez l’ensemble de nos concitoyens.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 Nous devions arriver à un accord !
M. Michel Vergnier.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

 La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
M. le président.
 Hier soir, lorsque nous avons examiné l’amendement du Gouvernement visant à réduire les dépenses relatives aux élections présidentielles, on nous a expliqué que la classe politique devait être exemplaire.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
Il y a quelques jours, lorsque nous avons adopté le dispositif tendant à faire baisser le niveau de remboursement des dépenses des candidats aux élections législatives, on nous a expliqué que nous devions être exemplaires et donner un signe de notre participation aux efforts qu’exigerait la crise économique.
Dans les deux cas, il s’agissait de donner l’exemple.
L’amendement que nous présentons a pour objet d’empêcher que le dispositif soit utilisé de façon contraire au sens de la loi. Nous proposons de limiter le versement déductible à 7 500 euros par personne. Il existe en effet une pratique qui consiste à multiplier les versements au profit d’organismes politiques, dans la seule finalité de contourner la loi.
Bref, quand il s’agit de l’exemplarité de la classe politique, vous nous demandez d’approuver les mesures que je rappelais à l’instant, mais quand il s’agit de rappeler aux acteurs politiques, et pas aux plus modestes – ils sont présents y compris dans cet hémicycle –, que l’on doit avoir une attitude loyale et ne pas multiplier les versements dans des conditions suspectes, nous savons tous de quoi il est question, et manifestement contraires à la loi, vous ne voulez pas. Il y a bien deux poids et deux mesures.
Selon nous, un citoyen ne peut pas verser plus de 7 500 euros à un parti politique, et on ne peut accepter un dispositif permettant de contourner un plafond qui avait été considéré par tous comme acceptable.
 La parole est à M. Yves Jégo.
M. le président.
 Je ne voudrais pas laisser dire certaines choses sur les partis politiques qui bénéficient de mesures de défiscalisation, qu’ils soient grands ou petits.
M. Yves Jégo.
J’ai été ministre chargé des outre-mer. J’ai pu mesurer combien des partis locaux pouvaient être extrêmement importants pour la vitalité de la vie politique dans les outre-mer. Ils passent d’ailleurs, à l’occasion, des accords politiques avec de plus grands partis. Ils sont tous déclarés, leurs financements sont transparents et ils sont soumis au contrôle de la Commission nationale des comptes de campagne et des financements politiques. Je ne peux pas entendre parler de « détournement de la loi » et de « moralisation » ! On a le sentiment que ces petits partis échapperaient totalement au contrôle et à la transparence. Ce sont des partis transparents, les petits comme les grands.
 Ce n’est pas la question !
M. Jean Launay.
 Ils publient leurs comptes, qui sont approuvés par la Commission nationale des comptes de campagne. Attention à ne pas ouvrir un débat sur la taille des partis.
M. Yves Jégo.
 Personne ne parle de cela ! Ce n’est pas le problème !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 Qu’est-ce qu’un parti acceptable au titre de ce que vous appelez la transparence ? À partir de quelle taille, de combien de députés ? Un parti ayant quatre députés dans cet hémicycle, est-ce un petit ou un grand parti ?
M. Yves Jégo.
Il faut ramener les choses à leurs justes proportions. Il existe une loi sur la transparence de la vie politique, dont nous partageons tous l’objectif puisque des gouvernements de gauche comme de droite en ont été à l’origine.
 Il y a un dévoiement !
M. Henri Emmanuelli.
 Il existe un organisme qui vérifie les comptes de l’ensemble des partis. Je ne suis pas opposé à ce que nous ayons une réflexion commune sur une évolution possible, mais ne laissons pas dire qu’un parti, parce qu’il n’est pas un grand parti national, n’aurait pas le droit d’exister ou ne serait pas transparent.
M. Yves Jégo.
 Ce n’est pas la question !
Plusieurs députés du groupe SRC.
 La transparence existe dans tous les partis politiques déclarés, et tous ceux qui bénéficient de mesures de défiscalisation ont le même devoir de transparence, de vérité et de vérification, il n’y a aucun doute sur ce point.
M. Yves Jégo.
 La parole est à M. Jean Launay.
M. le président.
 Le fond de la question, ce n’est pas de savoir s’il y a des petits ou des grands partis, c’est de savoir si la somme de 7 500 euros est un bon plafond ou non. Je pense que la possibilité de multiplier le nombre de dons détourne l’esprit de la loi qui a été votée, et c’est la Commission nationale des comptes de campagne qui le dit.
M. Jean Launay.
 Exactement !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 La seconde question qui est posée, c’est celle du rapport fiscal. Tout le monde a conscience du fait que nos finances sont dans une situation compliquée. La possibilité de déduire 66 % du montant des dons dans la limite de 20 % du revenu est largement suffisante et peut-être même déjà excessive. Un coup de rabot supplémentaire serait bien utile.
M. Jean Launay.
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Ce qui choque tout le monde, c’est que l’on puisse donner 7 500 euros multipliés par un nombre illimité de partis.
M. Charles de Courson.
 Exactement !
Plusieurs députés du groupe SRC.
 Nous nous étions donc mis d’accord – je regrette que notre collègue Marc Le Fur ne soit pas présent – sur un plafond global de 15 000 euros, avec la possibilité de donner, dans cette limite, à autant de partis que l’on veut.
M. Charles de Courson.
Il y a, par ailleurs, le débat fiscal. Il se trouve que le plafond de l’avantage fiscal a été calé sur le plafond des dons. Mais nous pourrions parfaitement prévoir un plafond fiscal plus bas. Il serait tout à fait possible, par exemple, d’accorder une déduction fiscale dans la limite de 7 500 euros tout en permettant des dons jusqu’à 15 000 euros, et à autant de partis que vous voulez. Pour l’instant, les deux plafonds coïncident, ce qui n’est pas forcément évident.
Nous avions convenu que Mme Filippetti se rapprocherait de M. Le Fur pour qu’ils présentent ensemble un amendement dans le cadre du collectif budgétaire.
 Absolument !
M. François Goulard.
 Puisque nous en étions tous d’accord, il serait bon de s’en tenir à cette approche, tout en réfléchissant à la possibilité que je viens d’évoquer d’un plafond fiscal plus bas que le plafond des dons.
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. Jérôme Cahuzac, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
M. le président.
M. Jérôme Cahuzac,
 président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire. 
Mme Valérie Pécresse,

M. Jérôme Cahuzac,
 président de la commission des finances. 
Le groupe socialiste avait donc mandaté l’un des siens pour qu’il se rapproche de Marc Le Fur et qu’un amendement commun soit présenté, qui pourrait être voté par tous. Cela n’a pas été le cas, pour des raisons que j’ignore, mais après tout, nous pouvons très bien le faire dans le cadre du collectif. Cela s’appliquera ainsi dès 2012, et je pense que chacun s’y retrouvera, ceux qui souhaitent que l’astuce, aussi légale soit-elle, soit encadrée, et ceux qui entendent que tous les partis soient respectés, ce que nous voulons tous dès lors qu’il s’agit bien de partis politiques et non d’associations dont le but est de promouvoir l’image ou l’action de telle ou telle personne. Il ne s’agit nullement de contraindre l’action de partis régulièrement déclarés, petits, moyens ou grands : ils ont tous leur utilité et, que nous adhérions ou non à leurs propositions, nous les respectons.
C’est cet accord auquel nous étions en parvenus en commission qu’il faut traduire par un amendement. Il pourrait être cosigné par les deux membres de la commission des finances qui ont travaillé sur le sujet, Aurélie Filippetti et Marc Le Fur. Cet amendement pourrait être adopté, avec, si j’ai bien compris, l’accord du Gouvernement, dans le cadre du collectif. Si, monsieur le rapporteur général, madame la ministre, vous confirmiez être d’accord avec ce schéma, je suggérerais à Mme Filippetti de retirer son amendement.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

Le groupe socialiste met le doigt sur des abus dans l’utilisation des dispositifs de défiscalisation. Ces dispositifs, limitons-les. Par contre, je ne pense pas qu’il faille limiter la possibilité pour un Français de donner à des partis politiques, car il s’agit tout simplement de sa liberté. De surcroît, si nous contraignions trop drastiquement ces comportements, nous risquerions d’assister, comme je l’ai indiqué dans l’hémicycle – et je constate que certains députés le redoutent comme moi –, à la mainmise de quelques très grands partis sur l’ensemble des dons.

M. Yves Jégo.
Mme Valérie Pécresse,

Il faut faire attention à ce qu’il n’y ait pas, au sein des partis politiques, de candidats « officiels », qui soient les candidats de leurs partis. Il faut qu’il puisse y avoir des primaires, avec la possibilité pour de petits candidats de financer leur activité politique dans le cadre de ces associations. Si le Gouvernement a donné, il y a quelques jours, un avis favorable à l’amendement de M. Le Fur sur la baisse de la fiscalité, il défend également le pluralisme de notre vie politique, qui ne doit pas s’assécher.
 Très bien !
M. François Goulard.
 La parole est à Mme Aurélie Filippetti.
M. le président.
 Je me suis en effet rapprochée de M. Le Fur pour que nous parvenions à une rédaction commune, mais notre collègue propose de réunir le groupe de travail à l’occasion du projet de loi de finances rectificative. Or j’estime qu’il y a une certaine urgence à adopter ces modifications, pour qu’elles puissent s’appliquer dans le cadre des campagnes de 2012.
Mme Aurélie Filippetti.
En outre, nous divergeons sur un point. M. Le Fur considère qu’il faut seulement limiter l’avoir fiscal, alors que c’est, selon nous, le montant total des dons aux partis politiques qui doit être limité. Il ne s’agit nullement de restreindre la liberté qu’ont nos concitoyens de donner, s’ils le souhaitent, à plusieurs partis. Il s’agit seulement de plafonner le montant total des sommes que chacun pourra donner.
Notre présent amendement prévoit un plafond de 7 500 euros. En commission, nous étions effectivement prêts à le porter à 15 000 euros.
 C’est plus raisonnable !
M. Yves Jégo.
 Cela ne me pose aucun problème, mais l’enveloppe totale doit être limitée. Au sein de cette enveloppe, chacun pourra choisir le ou les partis qu’il souhaite aider. Cela ne nuit nullement au développement de la vie démocratique, cela ne contraint pas la liberté de nos concitoyens, mais cela évite certains risques de dérive dont nous avons tous conscience.
Mme Aurélie Filippetti.
La Commission nationale des comptes de campagne, monsieur Jégo, fait en effet son travail, et même très bien. C’est d’ailleurs elle qui, en 1995, avait pointé les risques de dévoiement de la loi de 1988 sur le financement des partis politiques. Aujourd’hui, c’est pour répondre à ses préoccupations que nous présentons cet amendement, lequel, je le répète, ne force pas les Français à aider un seul parti mais vise à limiter le montant total des dons, ce qui limitera d’ailleurs l’avoir fiscal par la même occasion. Il me semble que cet amendement est plus exhaustif et répond mieux à notre souci commun que la proposition de notre collègue Marc Le Fur.
 La parole est à M. Henri Emmanuelli.
M. le président.
 Je ne serais pas intervenu si Mme la ministre n’avait pas évoqué la primaire socialiste.
M. Henri Emmanuelli.
Puisque vous vous intéressez au financement de la primaire, madame la ministre, vous auriez dû écouter la communication du trésorier, qui a expliqué que non seulement elle n’a pas coûté d’argent au parti socialiste mais qu’elle lui en a même rapporté. Quelque trois millions et demi de personnes y ont participé et, alors que le parti demandait un euro, beaucoup ont donné cinq ou dix euros.
 Que c’est gentil !
M. Jérôme Chartier.
 Vous voyez donc qu’il n’y a pas besoin de loi de défiscalisation !
M. Henri Emmanuelli.
 Et cela n’a rien coûté au contribuable !
Mme Sandrine Mazetier.
 Sur le fond, la proposition du président de la commission des finances me paraît raisonnable, et je ne comprends pas la raison de ce faux débat sur une loi dont nous connaissons tous l’origine et qui fait l’objet de détournements, régulièrement dénoncés sur la place publique, qui ne sont pas à l’honneur de la vie politique dans notre pays. On pourrait quand même mettre un coup d’arrêt aux abus !
M. Henri Emmanuelli.
Je vous ai écouté, monsieur Jégo, mais le sujet n’est pas du tout celui que vous avez évoqué. Nous savons tous qu’il existe des micro-partis, émanant d’un ou deux parlementaires, où l’argent est récupéré pour leur promotion personnelle, et cela n’a rien à voir avec la vie politique et démocratique. C’est de cela que nous parlons et pas d’autre chose.
 La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 Acceptez-vous cette proposition, madame Filippetti ?
M. le président.
 Oui, monsieur le président. Je retire l’amendement.
Mme Aurélie Filippetti.
 Très bien !
M. Charles de Courson.
 C’est la sagesse !
M. François Goulard.
 Nous en venons à l’examen de l’article 42.
M. le président.
La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 Nous avons souhaité nous arrêter un instant sur cet article, qui aborde un problème que nous n’avons cessé de placer au cœur des débats dans cet hémicycle, celui du caractère exagéré des loyers. L’article 42 propose de taxer annuellement le loyer, dans les zones tendues et pour les tout petits logements, lorsque son montant dépasse une certaine valeur qui sera fixée par décret, avec une amplitude que la loi établit entre 30 et 45 euros par mètre carré. L’expression « zones tendues », nous comprenons bien qu’elle vise la région parisienne et les grandes villes de province.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
Je souhaite insister sur trois points. Tout d’abord, depuis quelques semaines sont abordées des questions que notre groupe a lui-même traitées dans les différentes propositions de loi et dans les différents amendements qu’il a déposés tout au long de ces dernières années. Hier, le Scellier a été rasé – maladroitement, selon nous – ; aujourd’hui, le prêt à taux zéro est sur le point d’être remis en cause, dans des conditions que nous connaîtrons prochainement ; et, avec le dispositif de l’article 42, le Gouvernement reconnaît enfin que le niveau des loyers pose un réel problème.
Mais il le fait en adoptant une approche purement fiscale, car il ne veut pas recourir aux techniques pourtant simples et efficaces du blocage.

M. François Goulard.
 Si le débat sur le blocage gagnerait à être ouvert, nous considérons toutefois que cette prise en considération – tardive ! – par le Gouvernement du caractère inacceptable de la hausse des loyers est en soi un acte qu’il pose.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
Deuxième observation, ce dispositif n’est applicable que pour les petites surfaces, inférieures ou égales à 13 mètres carrés.
Ma troisième observation porte sur le niveau des loyers considéré. Car enfin, 40 euros par mètre carré, cela fait un loyer supérieur à 500 euros pour une surface de 13 mètres carrés : c’est proprement scandaleux ! Il y a donc un problème de fond dans la démarche du Gouvernement. Le ministère du logement a découvert, tout d’un coup, que le montant des loyers pose problème, mais il l’aborde dans des conditions inacceptables, en admettant que l’on peut louer 13 mètres carrés à plus de 500 euros par mois. Si l’on considère que c’est une bonne chose, ce n’est même pas la peine de créer cette taxe ! Tant que nous n’entrerons pas dans des logiques de loyer de référence, nous ne parviendrons pas à régler le problème.
 La parole est à Mme Sandrine Mazetier.
M. le président.
 Comme vient de le rappeler Jean-Yves Le Bouillonnec, nous avons, à de multiples reprises, à l’occasion de l’examen de plusieurs textes, défendu l’idée d’un encadrement, d’un plafonnement, voire du blocage des loyers, en particulier en zone tendue.
Mme Sandrine Mazetier.
En Île-de-France comme dans toutes les grandes agglomérations, la flambée des loyers est très impressionnante, et l’appauvrissement des locataires, comme l’a souligné il y a quelques semaines encore une nouvelle étude, est constant.
Vous refusez pourtant systématiquement toute mesure d’encadrement ou de plafonnement des loyers, alors qu’un simple décret suffirait. On n’aurait alors pas besoin d’inventer une taxe dont le rendement est estimé à moins d’un million d’euros et qui ne sera absolument pas dissuasive. Si vous aviez accepté les amendements que nous avons déposés, à l’occasion de différents textes, dans le but d’agir enfin contre la spéculation immobilière et contre des pratiques absolument insupportables, à peine évoquées par cet article, on aurait commencé à résoudre le problème.
Aujourd’hui, à Paris, pour louer un appartement de cinquante mètres carrés, il faut avoir un revenu d’au moins 4 000 euros. Je ne vais rappeler à l’ensemble de mes collègues le montant du salaire médian en France. Chacun sait dans quelles conditions vivent la plupart de nos concitoyens, salariés du privé, à Paris et dans toutes les grandes métropoles en zone tendue.
 Et la plupart d’entre elles sont des villes socialistes !
M. François Goulard.
 Quand se décidera-t-on à agir ? Nous vous avons proposé à plusieurs reprises de le faire, madame la ministre. Cette taxe est inadaptée à la situation. Elle ne corrigera rien, pour les raisons que Jean-Yves Le Bouillonnec vient d’expliquer. Le dispositif n’est applicable qu’à partir de 500 euros pour treize mètres carrés, sans parler des loyers exigés pour des surfaces de neuf mètres carrés, des surfaces indignes et indécentes.
Mme Sandrine Mazetier.
Cette taxe, je le répète, ne résoudra pas le problème, parce qu’elle est déphasée par rapport à ce qui se pratique. En plus, s’agissant de son application et donc de sa rentabilité, on ne voit pas bien comment la vérification par les services fiscaux sera effective. Nous avons proposé des amendements à cette micro-taxe, mais il aurait été plus habile et plus efficace d’accepter l’encadrement et le blocage des loyers en zone tendue, que nous avons proposés à plusieurs reprises.
 La parole est à M. Pierre-Alain Muet.
M. le président.
 Monsieur le président, plusieurs groupes de notre assemblée ont l’habitude, à cette heure-ci, de tenir une réunion. Je demande donc une suspension de séance d’un quart d’heure pour permettre à certains d’entre nous de participer au moins au début de ces réunions.
M. Pierre-Alain Muet.
 La séance est suspendue.
M. le président.
La séance est reprise.
M. le président. 
La parole est à Mme la ministre.
Mme Valérie Pécresse,

La justesse de nos prévisions – due à la réactivité du Gouvernement qui, le 24 août dernier, a décidé de les réviser à la baisse – nous permet de sécuriser notre trajectoire de réduction des déficits à 5,7 % de la richesse nationale en décembre 2011.
Le Gouvernement a été réaliste, pragmatique. Le Gouvernement est responsable et crédible, dans ses hypothèses de croissance pour 2011 comme dans ses prévisions de réduction des déficits. Il faut le dire et le redire dans cet hémicycle : avec 0,4 % de croissance au troisième trimestre, bon nombre Cassandre voient leurs prédictions déjouées.

M. François Goulard.
 Rien ne vaut l’autosatisfaction !
M. Jean-Paul Lecoq.
 La parole est à M. Charles de Courson, inscrit sur l’article 42.
M. le président.
 L’article 42 poursuit l’objectif louable d’éviter les loyers abusifs, mais je ne voterai pas en faveur de son adoption, parce qu’il sera contourné de diverses manières.
M. Charles de Courson.
Premier mécanisme de contournement : la disposition ne s’appliquant qu’à des contrats de plus de neuf mois, il suffira d’établir les contrats sur une durée légèrement plus courte et à un tarif plus élevé, dans le cadre de location à des étudiants par exemple.
Mme Valérie Pécresse,

 Il suffira de majorer le loyer d’un tiers et de l’établir sur neuf mois !
M. Charles de Courson.
Deuxième contournement très simple : une partie, dans la limite du plafond fixé, va être versée régulièrement et une autre va l’être au noir. Autrement dit, vous allez favoriser le « black ».
Troisième mécanisme : les propriétaires vont majorer le loyer à due concurrence de la taxe progressive de 10 % à 40 % instaurée par le Gouvernement. La taxe sera intégrée dans les loyers et vous obtiendrez l’inverse de l’effet recherché, c’est-à-dire une majoration de loyers déjà excessifs.
Ce n’est pas la bonne approche. Vous avouerez, madame la ministre, que cet impôt progressif sur les loyers n’a pas de cohérence intellectuelle. Le vrai problème, c’est celui de l’offre. Nul besoin d’avoir fait des études poussées d’économie pour savoir qu’il faut augmenter l’offre pour faire baisser le prix ; et cela ne se fait pas sur un claquement de doigts mais en menant une politique constante dans le temps.
Au reste, qu’on l’adopte ou non, cet article n’a pas beaucoup d’importance, puisqu’il n’atteindra en rien l’objectif prévu. On s’attendrait d’ailleurs à ce qu’une telle idée vienne de la gauche de l’hémicycle plutôt que de gens comme nous, partisans d’un libéralisme organisé. Même eux n’osent plus défendre une solution de ce genre, et préfèrent reprendre la thèse du plafonnement des loyers. Malheureusement, toutes les expériences en France ou à l’étranger l’ont montré, le plafonnement des loyers n’a jamais abouti qu’à l’aggravation de la pénurie.
La loi de 1948 offre à cet égard un exemple extraordinaire de ce qu’il ne faut pas faire ; tout le monde le reconnaît aujourd’hui.
Je pense donc, madame la ministre, que cette disposition est vraiment une erreur. Sans parler de son rendement : elle ne rapporterait qu’un million d’euros, mais ce ne sera même pas le cas.
Cette manière d’aborder le problème n’est pas la bonne.
 La parole est à M. François Goulard.
M. le président.
 C’est avec un certain effroi que j’ai entendu nos collègues socialistes…
M. François Goulard.

M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 … réclamer le blocage des loyers, ou sa taxation…
M. François Goulard.
 Non ! Son encadrement à la relocation, ce n’est pas la même chose !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 …ou son encadrement, peu importe le terme.
M. François Goulard.
Notre pays a vécu longtemps sous l’empire de la loi de 1948. Nous en connaissons les effets, totalement contre-productifs. La loi de 1948 a offert des rentes à ceux qui, installés dans les lieux, se contentaient de payer des loyers devenus dérisoires,…
 Et qui sous-louaient clandestinement !
M. Charles de Courson.
 …et ce sans que la justice ou l’équité sociales y aient la moindre part.
M. François Goulard.
Charles de Courson l’a dit à l’instant : les difficultés liées au niveau des loyers ne sont que la traduction d’une insuffisance de l’offre. Or, depuis cinquante ans, notre pays adopte, année après année, gouvernement après gouvernement, majorité après majorité, des textes qui restreignent le droit de construire. Nous ne cessons de limiter les possibilités de construire, et nous nous étonnons qu’il y ait un déficit de logements, une inadéquation de l’offre à la demande, particulièrement criante dans les grandes villes !
La situation est particulièrement scandaleuse à Paris. Mais le vrai scandale, c’est qu’à Paris, on ne construise pas. Le scandale, madame la ministre, vous qui avez été ministre de l’enseignement supérieur, c’est qu’il n’y ait pas de chambres pour étudiants, que le CROUS n’ait pratiquement aucune résidence dans la première ville universitaire de France. Le scandale, il est là !
C’est à cause de cela que nous sommes dans la situation que nous connaissons. Vous vous trompez radicalement, dans votre analyse, sur les moyens à mettre en œuvre. Permettez-moi d’ajouter que l’on n’a jamais vu, depuis que l’on sait analyser économiquement les choses, la taxation d’un bien ou d’un service provoquer la baisse de son prix. Si le Gouvernement réussit cette prouesse de faire baisser ainsi le loyer des petits logements, je propose qu’on lui décerne le prix Nobel 2012 d’économie !
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

 Ça, vous pouvez le dire !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
Mme Valérie Pécresse,

 Ce n’est pas vrai.
M. Jean-Paul Lecoq.
Mme Valérie Pécresse,


M. Jean-Paul Lecoq
 Et le prix Nobel !
M. Jean-Claude Sandrier.
 La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
M. le président.
 Cette disposition est un premier pas, un premier pas nécessaire. Elle signe l’aveu, par le Gouvernement, du fait que les loyers et la fixation de leur montant sont un des éléments de la crise du logement. Nous en prenons acte, mais la gauche défendra plusiuers amendements pour que cette analyse se traduise vraiment dans les faits.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
J’insiste sur un point important : le fait générateur de l’augmentation des loyers, c’est la relocation. C’est là une réalité que confirment toutes les études de l’OCDE, de l’INSEE, et du Centre d’analyse stratégique du Gouvernement, et jusqu’au rapport présenté très récemment par le préfet de la région Île-de-France lors de la réunion du comité régional du logement. Le fait générateur, c’est la relocation. C’est au moment de la relocation, lorsqu’il y a un changement de locataire, que l’augmentation est la plus lourde. C’est cela qui provoque la hausse générale des loyers.
Or ce phénomène touche avant tout les petites surfaces. Pourquoi donc ? Tout simplement parce que l’on recherche ces petits logements lorsqu’on se trouve dans une situation incertaine et temporaire : par exemple, avant de trouver un logement social, pour un jeune couple, ou quand on travaille pour un temps seulement dans un territoire donné, ou encore lorsqu’on connaît la galère de la rupture familiale. C’est toujours dans ces situations que l’on recherche le petit logement à occuper quelques mois avant de repartir. Ainsi ce phénomène est-il, dans les agglomérations les plus peuplées, à l’origine de la progression des loyers.
Le vrai moyen d’agir contre cela, au-delà de la fiscalisation, au-delà de la fiscalisation, c’est l’encadrement à la relocation : lorsque le bail est terminé, on ne peut relouer qu’au montant de l’ancien loyer, ou en le révisant dans la limite de la progression de l’indice de référence. C’est seulement alors que l’on commencera à freiner le processus d’inflation des loyers.
Voilà le problème de fond ; mais sur ce point, le Gouvernement ne nous répond pas. Je dois en revanche reconnaître que le signal de la taxation est important, il fallait le donner. Le Gouvernement a raison de le faire.
 La parole est à M. Jérôme Chartier.
M. le président.
 Monsieur le président, ainsi que le président Cahuzac l’a dit tout à l’heure, nous avons des réunions de groupe ce matin. Pour que chacun puisse assister au moins au début de ces réunions, et notamment pour que les députés UMP puissent écouter le Premier ministre, je vous demande une suspension d’un quart d’heure.
M. Jérôme Chartier.
 La séance est suspendue.
M. le président.
La séance est reprise.
M. le président. 
Nous en venons aux amendements à l’article 42.
La parole est à M. le rapporteur général pour soutenir l’amendement n° 619.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
Je suis saisi de quatre amendements, n
M. le président. 

Les amendements n

La parole est à M. Jean-Claude Sandrier, pour soutenir l’amendement n° 604.
L’article 42 vise en priorité ce que l’on appelle communément « les chambres de bonne », parfois louées à des prix prohibitifs, pouvant atteindre 700 euros à 800 euros à Paris. Mais le problème se retrouve dans nombre d’autres villes.
M. Jean-Claude Sandrier. 
Notre amendement n

On ne vit pas décemment, c’est le moins que l’on puisse dire, dans un logement de treize mètres carrés. Les personnes louant ces petites surfaces ne sont rien d’autre que des marchands de sommeil. Cette taxe ne doit donc pas concerner que les micro-logements, mais viser toutes les petites surfaces touchées de plein fouet par la spéculation foncière et qui donnent lieu à des loyers démentiels.
La lutte contre la spéculation foncière doit être une des priorités des politiques publiques. Il n’est pas acceptable que les plus précaires et les classes moyennes soient dans l’incapacité de se loger dans les grandes villes. Il n’est pas non plus acceptable que des propriétaires s’enrichissent sur le dos de familles qui, faute de logements sociaux disponibles, se trouvent dans l’obligation de payer des loyers indécents au détriment de tous leurs autres besoins vitaux.
Nous vous appelons à adopter cet amendement, ou à tout le moins notre amendement de repli, n° 606, qui ressemble comme un frère, si je puis dire, à celui de la commission.
 J’en conclus que vous avez également défendu votre amendement n° 606, monsieur Sandrier.
M. le président.
 Tout à fait, monsieur le président.
M. Jean-Claude Sandrier.
 La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec pour soutenir l’amendement n° 684.
M. le président.
 Le dispositif proposé à l’article 42 s’attache à régler le problème des petits logements, principale cause, je l’ai expliqué, de la hausse des loyers. Mais l’origine, précisons-le, remonte au jour où l’on a décidé, voilà quelques années, à l’initiative de la majorité, de considérer qu’un logement était habitable au-dessus de neuf mètres carrés – ce qui n’était pas le cas auparavant : le seuil réglementaire était, me semble-t-il, de quatorze ou quinze mètres carrés.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
C’est cela, le scandale premier, car cela a généré la reprise de possession de chambres de bonne, qui jusque-là ne pouvaient être louées, pour les rendre accessibles à la location. Mes chers collègues, fermons les yeux quelques instants ou essayons de délimiter au pied de la tribune une surface de neuf mètres carrés : voilà ce que notre République, en 2012, autorise à louer à des gens ! Il faudra bien un jour, madame la ministre, revisiter les conditions d’habitabilité, et comprendre pourquoi un logement en dessous de quinze mètres carrés ne doit pas être considéré comme habitable. Sans même parler du montant du loyer, mais ce n’est pas de cela qu’il est question pour l’instant.
La surface minimale de quinze mètres carrés – qui était la règle il y a quelques années – nous semble être le bon critère en termes habitabilité. C’est ce critère que nous devons reprendre pour appliquer la taxe proposée à l’article 42.
 La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
Si la commission des finances a adopté cet amendement qui porte de treize à quatorze mètres carrés la surface minimale, c’est pour des raisons également juridiques, afin de ne pas multiplier les définitions et les seuils. Or le seuil de quatorze mètres carrés existe déjà dans le code la construction pour la constitution des lots de propriété : il est interdit de créer un lot de copropriété à usage d’habitation dès lors que la surface est inférieure à quatorze mètres carrés. Nous sommes exactement dans la même logique. C’est la raison pour laquelle la commission s’est ralliée à ce seuil de quatorze mètres carrés.
 La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. le président.
M. Jérôme Cahuzac,
 président de la commission des finances. 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

 Autrement dit, madame la ministre, votre préférence va à l’amendement n° 515 de la commission des finances.
M. le président.
La parole est à M. Christian Eckert.
 Par souci de cohérence avec le travail réalisé en commission des finances, notre groupe ne votera que l’amendement de la commission.
M. Christian Eckert.
 La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
M. le président.
 Je retire donc mon amendement n° 684, conformément à la position que vient d’exprimer le responsable de notre groupe.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
L’enjeu de l’habitabilité reste toutefois posé. Il faudra que revoir les conditions dans lesquelles on considère qu’une surface correspond au minimum pour vivre, indépendamment des arguments techniques. Cela me paraît indispensable.
Le jour où l’on a ramené la surface à neuf mètres carrés, on a pris les risques les plus dommageables. Savez-vous qu’actuellement, il se vend dans Paris des surfaces de quatre à cinq mètres carrés pour reconstituer des surfaces de neuf mètres carrés à louer ? Il faudra un jour faire cesser ce véritable scandale.
 Monsieur Sandrier, pouvez-vous nous éclairer sur votre souhait ?
M. le président.
 Nous ne retirons pas nos amendements. L’amendement n° 604 propose un seuil de vingt mètres carrés, qui nous paraît une surface décente. Nous allons jusqu’à la ramener, dans notre amendement de repli n° 606, à quinze mètres carrés. Il me paraît difficile d’aller plus loin.
M. Jean-Claude Sandrier.
Nous souhaitons que ces deux amendements soient soumis au vote de l’Assemblée. Pour ce qui est de l’amendement de la commission, vous verrez bien, monsieur le président, quelle sera notre position.
 Je constate que le vote est acquis à l’unanimité.
M. le président.
Je suis saisi de deux amendements, n

La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour soutenir l’amendement n° 605.
 Cet amendement poursuit la même logique que le précédent : il vise à améliorer l’efficacité de cette taxe en la faisant s’appliquer sitôt que le loyer mensuel, charges non comprises, excède le loyer moyen au mètre carré à Paris, à savoir 20 euros le mètre carré et non, comme il nous est proposé, un montant, fixé par décret, compris entre 30 et 45 euros par mètre carré de surface habitable. Ce faisant, le Gouvernement manifeste une réticence que nous ne comprenons pas et n’acceptons pas. L’exposé des motifs de l’article 42 indique pourtant clairement que le but est d’interdire les loyers excessifs pour les micro-logements et les petites surfaces. Les personnes qui habitent ces petits locaux ne roulent pas sur l’or ; elles ont besoin d’être aidées. Rien ne justifie que le prix au mètre carré pour ces très petites surfaces, à la limite du vivable, excède le loyer moyen au mètre carré à Paris.
M. Jean-Paul Lecoq.
La spéculation foncière doit être jugulée et les dérives doivent cesser. Il faut envoyer, madame la ministre, un message fort au marché de l’immobilier en plafonnant les loyers. Seules des mesures politiques fortes permettront de mettre en œuvre une politique du logement digne de ce nom.
 La parole est à Mme Sandrine Mazetier, pour soutenir l’amendement n° 685.
M. le président.
 Cet amendement vise à modifier, non pas le critère de surface – même si nous jugeons la surface retenue insuffisante – mais celui du prix au mètre carré, qui nous paraît trop élevé. Nous proposons que la taxe soit appliquée à partir d’un loyer du mètre carré compris, non plus entre 30 et 45 euros, mais entre 25 et 30 euros. Encore une fois, nous ne nous faisons guère d’illusions sur l’effet de cette taxe. Mais si le seuil à partir duquel elle s’applique est inadapté, non seulement elle ne créera pas de recettes pour les finances publiques, mais surtout, elle ne modifiera pas les comportements des propriétaires.
Mme Sandrine Mazetier.
Ainsi que vient de le rappeler Jean-Yves Le Bouillonnec, on en vient à louer à Paris des caves et des placards à balais. Il va donc falloir agir pour lutter contre ce phénomène proprement scandaleux, qui fait l’objet de reportages très fréquents. Certes, cette taxe n’est qu’un alibi destiné à masquer l’inertie du secrétaire d’État au logement en la matière. Mais, quitte à l’appliquer, autant qu’elle le soit à partir de seuils de loyer adaptés.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. le président.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 Voilà qui change tout…
M. Henri Emmanuelli.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

 La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
M. le président.
 La taxe que vous créez produira, selon moi, un effet pervers, car, lorsque le décret sera publié, on considérera que le loyer de référence se situe entre 30 et 45 euros le mètre carré, alors qu’à Paris, le loyer moyen est actuellement d’un peu plus 20 euros le mètre carré. On voit donc bien le piège du dispositif.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.

Mme Sandrine Mazetier.
 Mais, puisque vous avez décidé de l’appliquer, essayez au moins d’éviter cet effet pervers ! En outre, ce sont ces petites surfaces qui sont à l’origine de la hausse des loyers : il est démontré que plus le logement est grand, moins le loyer au mètre carré est cher.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
Le décret, qui, ainsi que vient de nous l’expliquer notre rapporteur général, modulera le montant de la taxe en fonction du type de logement, de sa localisation et de son caractère meublé ou non, créera immédiatement un barème. Or, s’il se situe à 45 euros le mètre carré, cela signifie qu’un logement de dix mètres carrés sera loué 450 euros par mois ! Ce n’est pas acceptable, mes chers collègues. En envoyant un tel message, en laissant à penser qu’un loyer inférieur à 45 euros le mètre carré est convenable, vous allez provoquer un séisme.
Au reste, la méthode qui consiste à retenir un seuil pour l’application d’une taxe est un piège. La bonne méthode consisterait en réalité à déterminer le loyer de référence au mètre carré, à plus ou moins 5 euros près, et à empêcher les propriétaires de relouer à un prix supérieur à ce loyer de référence. Je ne vous prête pas l’intention de créer un loyer de référence, mais, de fait, c’est cela que vous allez inscrire dans la loi. Or c’est insupportable. Il n’est tout de même pas normal qu’on loue un logement de 10 mètres carrés à 45 euros le mètre carré !
 M. Carrez ne veut pas répondre ?
M. Henri Emmanuelli.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
Je suis saisi d’un amendement n° 618.
M. le président. 
La parole est à M. le rapporteur général.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général.
 Nous en venons à une série d’amendements portant articles additionnels après l’article 42.
M. le président.
Je suis saisi d’un amendement n° 757 rectifié.
La parole est à M. Charles de Courson.
Cet amendement tend à résoudre un vieux problème soulevé par tous les rapports consacrés à l’assurance-vie. En effet, si nous voulons assurer le bon fonctionnement et le développement du marché de l’assurance-vie, il nous faut reprendre la préconisation du rapport Suguenot notamment, qui propose de maintenir les avantages fiscaux en cas de transfert des contrats d’assurance-vie – comme nous avons d’ailleurs commencé à le faire avec les PEP.
M. Charles de Courson. 
Cette mesure présenterait de nombreux avantages, puisqu’elle permettrait d’assurer une meilleure transparence du marché, d’améliorer la rentabilité, de récompenser ceux qui gèrent bien et de sanctionner ceux qui gèrent mal. Pour l’heure, la non-transférabilité des avantages fiscaux en cas de transfert des contrats d’assurance-vie a un grave inconvénient : il crée des rentes de situation au profit des gestionnaires de ces contrats.
Monsieur de Courson, peut-on considérer que vous avez également défendu les amendements n
M. le président. 

 Absolument, monsieur le président.
M. Charles de Courson.
 Quel est l’avis de la commission sur les trois amendements en discussion ?
M. le président.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
Toutefois, il y a de cela cinq ans, nous avons adopté l’amendement Fourgous, qui consistait à permettre la transformation d’un contrat en euros en un contrat multisupports sans qu’il y ait de « frottement » fiscal, et cette mesure a remporté un réel succès. Peut-être faudrait-il aller dans la même direction et faciliter éventuellement le changement d’assureur dans une logique qui encourage les contrats en actions. Encore une fois, monsieur de Courson, votre proposition est excessivement large ; c’est la raison pour laquelle nous n’avons pas retenu ces trois amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

 La parole est à M. Yves Censi.
M. le président.
 Charles de Courson soulève un véritable problème. Je souhaiterais donc que des engagements soient pris sur la proposition de Gilles Carrez. Peut-être faut-il en effet retenir une mesure un peu moins large, mais qui permette d’aboutir à une solution, tant il est vrai que la situation actuelle est, sinon scandaleuse, du moins injuste.
M. Yves Censi.
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Je souhaiterais prolonger les propos de M. Censi, qui connaît bien le sujet. Le Gouvernement serait-il d’accord pour recentrer l’amendement – nous pourrions le faire dans le cadre du collectif – sur les contrats majoritairement en actions, par exemple ? Il est vrai que le champ d’application de mon amendement est étendu, mais je n’ai fait que reprendre les préconisations du rapport Suguenot.
M. Charles de Courson.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,


À ce stade, je ne peux m’engager au nom du Gouvernement, mais je propose que nous y travaillions afin de remédier à la situation que vous dénoncez. Cherchons à améliorer le fonctionnement de l’assurance-vie, mais prenons garde à ne pas déstabiliser l’outil de placement préféré des Français, qui, de surcroît, investit énormément dans l’économie française, voire dans l’achat de dette souveraine.
 Monsieur de Courson, maintenez-vous vos amendements ?
M. le président.
 Je vais les retirer, mais je suis davantage sensible aux arguments de M. le rapporteur général qu’à ceux de Mme la ministre, dont la réponse fut – je vais être gentil, comme je le suis souvent…
M. Charles de Courson.
Mme Valérie Pécresse,

 Disons une réponse prudente !
M. Charles de Courson.
Mes collègues et moi-même ne sommes pas irresponsables. Nous allons donc tenter de rédiger un nouvel amendement, qui reprenne au moins une partie de ma proposition. Il faut bien voir qu’en la matière, le conservatisme favorise les mauvais gestionnaires. Sur certains produits d’assurance-vie, des frais de gestion extrêmement élevés sont prélevés. Or, si l’on est mécontent du gestionnaire de son contrat, il faut attendre huit ans pour le quitter, si l’on ne veut pas perdre tous ses avantages fiscaux. Il y a là un véritable problème. Tous nos collègues, qu’il s’agisse de M. Suguenot ou d’autres, ont plaidé en faveur d’une mesure de ce type. Il faut agir avec mesure, certes, mais il faut agir. Soyez protectrice, madame la ministre, mais ne soyez pas conservatrice !
Je suis saisi d’un amendement n° 645 rectifié.
M. le président. 
La parole est à M. Christian Eckert.
Cet excellent amendement – un de plus 
M. Christian Eckert. 
(Sourires)
En tout état de cause, nous estimons, nous, que les revenus du capital et les revenus du travail doivent être assujettis au même impôt sur le revenu, qui aura au moins la vertu d’être progressif et donc d’introduire davantage de justice fiscale. J’ai cru comprendre, dans les déclarations du Premier ministre, que quelques avancées en la matière étaient en cours de maturation, mais j’ignore si elles nous seront soumises dans le cadre du projet de loi de finances initiale ou lors du collectif – dont j’observe qu’il nous occupera sans doute quelques nuits, à voir le nombre de sujets qui y sont renvoyés.
Si vous me le permettez, monsieur le président, je vais présenter conjointement notre amendement de repli n° 647 rectifié…
 Je vous en prie, cher collègue.
M. le président.
 …qui propose, à défaut de supprimer la possibilité d’opter pour le prélèvement forfaitaire libératoire, de ramener le taux de ce prélèvement de 19 % à 35 %. Nous corrigerions ainsi une injustice fiscale flagrante qui bénéficie uniquement à ceux qui perçoivent des revenus du capital.
M. Christian Eckert.
J’ajoute, en ce qui concerne l’amendement n° 645 rectifié, qu’en plus de la suppression de la possibilité d’option pour le prélèvement libératoire, nous proposons de soumettre à un taux retenu à la source de 25 % les dividendes distribués à des personnes non résidentes fiscalement, contre 19 % actuellement.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
M. le président.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général.
Nous aurons à nouveau une discussion sur ce point lors du prochain collectif, puisque M. le Premier ministre a annoncé que le prélèvement forfaitaire libératoire allait être porté à 24 % dès l’année prochaine – ce qui équivaut à un alignement sur les revenus du travail. Mais je tiens dès maintenant à exprimer mon inquiétude au sujet de la recette escomptée.
 Tout à fait !
M. Philippe Vigier.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
Cette mesure va donc avoir pour effet d’envoyer aux contribuables un message selon lequel il vaut mieux, dans tous les cas, rester au barème. Or, l’application du barème a la particularité de décaler le paiement d’un an ! Je crains, par conséquent, que l’on ne diminue la recette de 2012 au lieu de l’accroître.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
Mme Valérie Pécresse,

En revanche, augmenter le PFL me paraît une bonne mesure. Le taux de 35 % que vous retenez est toutefois trop élevé : pour sa part, le Gouvernement va proposer de porter le taux du PFL de 19 % à 24 %. En y ajoutant 13,5 % de prélèvements sociaux, on arrive déjà à 37,5 %. Avec les 3 ou 4 % de contribution sur les plus hauts revenus, on atteint un taux très substantiel qui harmonise, de fait, l’imposition des revenus du capital et celle des revenus du travail. Nous ne souhaitons pas aller au-delà : le taux de 48,5 % que vous nous proposez – et auquel s’ajouteraient les 3 ou 4 % de contribution de solidarité – aboutirait à fiscaliser plus de la moitié des revenus, ce qui ne correspond pas à notre philosophie.
Le Gouvernement est donc défavorable à ces deux amendements.
Je suis saisi d’un amendement n° 516, troisième rectification.
M. le président. 
La parole est à M. le rapporteur général, pour le soutenir.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
Nous proposons par conséquent de modifier le dispositif en recentrant l’exonération sur les petites et moyennes entreprises. Si un chef d’entreprise réalise une plus-value en revendant sa société, il pourra bénéficier d’une exonération, à deux conditions : premièrement, détenir au moins 10 % des titres de cette société depuis au moins huit ans ; deuxièmement, réinvestir 80 % de la plus-value nette de prélèvements sociaux dans une autre société – de préférence une PME – et conserver ces titres durant au moins cinq ans.
En 2006, nous étions partis du constat selon lequel les créateurs d’entreprise ayant connu la réussite – à l’époque, le secteur des nouvelles technologies nous avait donné de nombreux exemples de succès rapide – avaient envie de réinvestir leurs gains dans la création d’autres entreprises. Cependant, plusieurs cas avaient défrayé la chronique, de chefs d’entreprises obligés de s’expatrier pour la Belgique pour y céder leur société en bénéficiant d’une exonération sur les plus-values ; malheureusement, ces personnes étaient restées outre-Quiévrain pour y créer de nouvelles entreprises, ce qui se traduisait par un appauvrissement pour notre pays.
Le dispositif que nous avions conçu initialement était beaucoup trop large, et pouvait aboutir à exonérer d’imposition sur les plus-values le détenteur d’actions Total les ayant conservées plus de huit ans, ce qui n’était pas l’objectif poursuivi ! C’est pourquoi nous proposons de modifier ce dispositif, en créant une incitation vertueuse à apporter des fonds propres à des petites et moyennes entreprises. Plutôt que de raisonner en termes de seuils, avec tous les problèmes que cela comporte, nous avons préféré nous baser sur un pourcentage de détention : il faut donc avoir détenu au moins 10 % de l’entreprise que l’on vend, et réinvestir en s’assurant de détenir au moins 5 %, ce qui permet de mettre en place un mécanisme fluide.
Notre collègue François Goulard nous a fait remarquer, à juste titre, que le délai de réinvestissement de deux ans que nous avions prévu était trop court, compte tenu de la difficulté qu’il peut y avoir à trouver un nouveau projet pour investir. Nous avons donc porté ce délai à trois ans. Le dispositif ainsi obtenu me paraît très intéressant et, comme celui résultant des amendements Forissier, évoqué tout à l’heure par Mme la ministre, est de nature à constituer un vecteur assez puissant de financement de la création ou du développement d’entreprises.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Nous avons eu un long débat relatif au financement en fonds propres des petites et moyennes entreprises. Je rappelle que le réinvestissement permettant de maintenir l’exonération de 80 % n’est pas conditionné à un type d’entreprise : en réalité, tous les types de société donnent droit à exonération, monsieur le rapporteur général.
M. Charles de Courson.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 Certes, mais une personne peut très bien détenir 10 % d’une grande entreprise. Votre proposition est donc plus large que celle présentée par notre collègue Forissier, et sans doute les deux dispositifs sont-ils complémentaires. En tout état de cause, nous redéposerons notre proposition dans le cadre du collectif budgétaire, quitte à la recentrer pour tenir compte des observations qui ont été faites à ce sujet tout à l’heure. Il faut absolument que, durant la période difficile que nous traversons, nous conservions, voire amplifiions certains dispositifs permettant aux entreprises de se développer – car l’avenir du pays est là : on ne peut se contenter d’une politique se résumant à rogner aveuglément de tous côtés !
M. Charles de Courson.
Vous savez, madame la ministre, que nous traversons une crise de l’engagement. Dernièrement, les responsables de la Caisse des dépôts nous disaient regorger de liquidités, du fait de l’absence d’entrepreneurs disposés à s’engager à moyen ou long terme. Or, les petites et moyennes entreprises ont un besoin vital d’investissements.
 La parole est à M. François Goulard.
M. le président.
 L’amendement présenté par Gilles Carrez constitue, à mes yeux, l’exemple même d’une mesure fiscale intelligente. Le dispositif fiscal en place jusqu’alors incitait les personnes s’apprêtant à céder leur entreprise à partir à l’étranger – ce qui, vous en conviendrez, est assez dommage. Par ailleurs, une défiscalisation totale des plus-values mobilières est une perte de ressources fiscales injustifiée.
M. François Goulard.
En introduisant la condition de réinvestissement des fonds dans une autre entreprise, on corrige ce que la mesure d’exonération totale pouvait avoir d’excessif, tout en permettant le réinvestissement en France. Je tenais à souligner à quel point cette mesure est exemplaire.
 Très bien !
M. Yves Censi.
Je suis saisi d’un amendement n° 646 rectifié.
M. le président. 
La parole est à M. Christian Eckert.
 L’amendement n° 646 rectifié vise à s’assurer que les plus-values de cessions immobilières et immobilières sont soumises au barème de l’impôt sur le revenu, et non plus à une imposition proportionnelle à 19 %. Il s’agit là d’un amendement bien connu, et je sais que M. le rapporteur général va me répondre que des modifications importantes ont déjà été apportées à l’imposition des plus-values.
M. Christian Eckert.
Pour notre part, nous persistons à penser qu’un impôt avec une assiette large et un taux progressif serait préférable aux systèmes cloisonnés et complexes actuels qui, non seulement nuisent à la lisibilité de l’impôt sur le revenu, mais privilégient les astucieux, les malins, pour ne pas dire les pervers.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général.
J’observe, par ailleurs, que l’imposition proportionnelle est passée, en deux ans, de 16 % à 19 % ; ce n’est pas rien. Sans oublier les prélèvements sociaux qui, pour leur part, sont passés de 10 % à 13,5 % en cinq ans. Au total, on parvient à un taux de 32,5 %, qui me paraît loin d’être négligeable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

Je suis saisi d’un amendement n° 648.
M. le président. 
La parole est à M. Christian Eckert.
 Cet amendement devrait vous faire plaisir, monsieur le rapporteur général, et je ne doute pas de votre soutien. Comme vous l’avez dit tout à l’heure, il est actuellement pratiqué un abattement de 40 % sur les dividendes perçus, historiquement présenté comme un moyen d’éviter une « double imposition » des dividendes versés. Or, chacun sait bien qu’en dépit d’un taux affiché de 33,3 %, en réalité, le taux d’imposition des sociétés avoisine les 12 % pour les grands groupes.
M. Christian Eckert.
Si vous voulez éviter ce fameux creux de trésorerie que madame la ministre et vous-même avez évoqué tout à l’heure au sujet du prélèvement libératoire, il vous suffit de ramener, comme le propose notre amendement, le taux d’abattement de 40 % à 20 %. Cette mesure présente deux avantages : premièrement, elle tient compte du niveau réel d’imposition des grands groupes – un taux de 12 %, ne justifiant aucunement un abattement de 40 % ; deuxièmement, elle permet de pallier, dans l’hypothèse d’une modification du prélèvement forfaitaire libératoire, le décalage de trésorerie dont vous vous inquiétiez tout à l’heure.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 Mais cela ne concerne que les SIC !
M. Christian Eckert.
La parole est à M. Christian Eckert, pour soutenir l’amendement n° 715.
M. le président. 
 Cet amendement concerne une niche que tout le monde connaît maintenant et qui a creusé les déficits de façon considérable. Votée en pleine nuit au Sénat, estimée à un milliard d’euros à l’époque, elle a coûté près de quinze fois plus sur trois ans : je veux bien sûr parler de la niche Copé.
M. Christian Eckert.
Nous avons là l’occasion de corriger une erreur monumentale qui a occasionné des pertes fiscales considérables : elle a coûté 12 milliards d’euros en 2008 et 8 milliards en 2009. Certes, on nous explique qu’elle coûte de moins en moins parce que l’assiette disparaît, et nanani nananère…
(Sourires.)
 Intéressant, comme argument fiscal !
M. Charles de Courson.
 En tout cas, notre amendement n° 715 me semble de bonne morale. Il permettrait de faire contribuer à juste hauteur les cessions d’entreprises, qui ont malheureusement et grassement – je n’hésite pas à le dire – profité de cette niche Copé.
M. Christian Eckert.
 Très bien !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 Voire tous les quinze jours !
M. Dominique Baert.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
(Sourires.)
La quote-part sur les plus-values sur les titres de participation a été portée de 5 % à 10 % avec effet, je le rappelle, dès l’exercice 2011.
 L’opposition a une mémoire sélective !
M. Yves Censi.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

 C’est sûr !
M. Yves Censi.
 Ce sont de mauvais citoyens !
M. Jean-Paul Lecoq.
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Il faut faire très attention dans cette affaire car c’est là un amendement anti-PME. Pourquoi ? Parce que pour les grandes boîtes, comme vous le savez, cela ne pose aucun problème : si vous augmentez la taxe, elles transfèrent la participation à la valeur nette comptable dans leur filiale aux Pays-Bas ou en Belgique.
M. Charles de Courson.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 Parfaitement.
M. Charles de Courson.
 Et le Gouvernement, qu’a-t-il fait ? Il siège pourtant au conseil d’administration !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Faites donc bien attention : comme vient de le rappeler Mme la ministre, il y a dix-sept pays qui exonèrent.
M. Charles de Courson.
Qui allez-vous prendre dans vos filets, mes chers collègues, avec un tel amendement ? Les petits, comme d’habitude ! Vous n’aurez donc absolument pas la recette fiscale supplémentaire que vous espérez.
Je me tue à le dire : il ne faut être excessif ni dans un sens ni dans l’autre ; il faut être équilibré. Si vous ne comprenez pas ce que je dis, je vous donnerai des cours de rattrapage ! 
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC. – Rires sur les bancs des groupes UMP et NC.)
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
(Sourires.)
 En matière de fiscalité uniquement, rassurez-vous !
M. Charles de Courson.

M. Yves Censi
 C’est du soutien personnalisé !
M. André Schneider.
 Et gratis, en plus !
M. Charles de Courson.
Je vais vous expliquer comment on gère des groupes internationaux.
 Des cours de défiscalisation à domicile…
M. Michel Vergnier.
 Et que répondez-vous à mon objection ? Vous restez cois !
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. Christian Eckert.
M. le président.
 Je remercie M. de Courson de me proposer des cours à domicile. Pour rebondir sur la discussion de tout à l’heure, je pourrais bénéficier, si je le paye, d’une déduction fiscale… Mais je n’ai pas de leçon à recevoir de sa part, même si personne ici ne peut prétendre détenir à lui seul la vérité et le savoir en matière de fiscalité.
M. Christian Eckert.

M. Charles de Courson.
 Je vous renvoie, monsieur de Courson, à toutes les analyses qui ont été faites sur le dispositif. Cela se trouve dans tous les journaux et même sur internet. Amusez-vous à taper : « niche Copé » dans Google. Si vous n’y arrivez pas, prenez des cours d’informatique à domicile. 
M. Christian Eckert.
(Sourires.) 
Mme Valérie Pécresse,

rapporteur général. C’est sur le blog de Christian Eckert ? 
M. Gilles Carrez, 
(Sourires.)
 On en trouve même qui sont connues pour être des entreprises parapubliques liées, si ma mémoire est bonne, à la Caisse des dépôts et consignations.
M. Christian Eckert.
 Lesquelles ?
M. Michel Bouvard.
 Ce n’est pas un reproche, mais un simple constat : s’il s’agit d’entreprises dépendant de la Caisse des dépôts, cela me gêne moins. Nous sommes bien d’accord sur ce point.
M. Christian Eckert.
Vous trouverez, disais-je, les bénéficiaires et vous verrez que ce sont, non pas les petits dont vous parliez,…
 Parce que ceux-là, on ne les trouve pas sur internet !
M. Yves Censi.
 …mais ceux qui savent utiliser cette niche Copé.
M. Christian Eckert.
La parole est à M. Jean Launay, pour soutenir l’amendement n° 664.
M. le président. 
 Dans ces temps de difficultés financières, cet amendement tend à réaliser une économie de 119 millions d’euros sur le budget de l’État. Nous vous proposons de supprimer une disposition qui, à notre sens, n’a aucune justification ; il s’agit d’abroger, à compter du 1
M. Jean Launay.


Cet article permet à un contribuable de bénéficier d’un abattement des trois quarts de la valeur réelle de ses placements dans une ou plusieurs entreprises, à la condition qu’il y exerce ou y ait exercé des fonctions de salarié ou mandataire social. Cette disposition exonère ainsi à due concurrence d’impôt de solidarité sur la fortune.
Cette disposition, qui n’a pas de justification, permet à des contribuables aisés de réduire fortement leur imposition à l’impôt de solidarité sur la fortune. Elle fait partie de cet arsenal de transferts fiscaux que la majorité a organisé et ne profite qu’à une petite fraction – 2 % – de contribuables. Dans le contexte financier difficile que nous connaissons, cette économie de 119 millions d’euros serait appréciable.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
Le dispositif s’inscrit complètement dans la ligne de l’exonération des biens professionnels, qui avait été décidée dès la création de l’impôt sur les grandes fortunes. De quoi s’agit-il ? Cela concerne des dirigeants ou cadres supérieurs qui acceptent de garder leurs actions en vue de conserver un noyau dur assurant la stabilité des fonds propres de l’entreprise.
On leur demande, en contrepartie de l’exonération de 75 %, de garder ces actions pendant au moins six ans. Mais, bien entendu, le jour où ils les vendent, pour acheter une résidence secondaire, par exemple, cela entre dans le calcul de l’ISF. Il s’agit donc vraiment d’un dispositif qui stabilise les fonds propres des entreprises.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 J’aimerais, mes chers collègues, que vous alliez jusqu’au bout de votre analyse : faites sauter l’exonération de l’outil de travail, c’est-à-dire l’amendement Bettencourt, comme on l’appelle, que vous avez voté à la demande de Pierre Bérégovoy et de François Mitterrand !
M. Charles de Courson.
Mais vous savez bien que cela exploserait ; alors vous vous attaquez seulement un effet secondaire au lieu de traiter le problème principal. Cela pose l’éternelle question de savoir s’il faut maintenir un tel impôt en France. Vous n’allez pas jusqu’au bout de vos analyses et vous n’assumez pas votre passé !
La parole est à M. Christian Eckert, pour soutenir l’amendement n° 651.
M. le président. 
 Sur cette disposition, nous ne vous lâcherons pas.
M. Christian Eckert.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
(Sourires.)
 Même si vous faites un collectif tous les quinze jours, comme cela commence à être l’habitude, vous aurez droit à chaque fois à cet amendement.
M. Christian Eckert.
Vous avez fait un cadeau sur l’ISF de 2 milliards d’euros environ…
Mme Valérie Pécresse,

 Et comme si cela ne suffisait pas, vous avez rajouté cette déduction de 300 euros par enfant à charge pour les contribuables assujettis à l’ISF. C’est proprement scandaleux.
M. Christian Eckert.
J’ai même cru entendre, en commission, quelques regrets de notre rapporteur général, qui a laissé entendre, avec des trémolos dans la voix, que ce n’était pas l’acte politique dont il était le plus fier ces dernières semaines. 
(Sourires.)
Nous vous donnons encore une fois, et nous y reviendrons si nécessaire, l’occasion de racheter ce péché,…

M. André Schneider.
 …c’est-à-dire de récupérer 40 millions d’euros pour le budget de l’État, ce qui n’est pas rien, en annulant cette disposition. Ce n’est pas de la politique nataliste, contrairement à ce qui avait été dit à l’époque, mais tout simplement un cadeau supplémentaire.
M. Christian Eckert.
 Il veut empêcher les riches de se reproduire !
M. Charles de Courson.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 Cela reste tout de même un péché !
M. Charles de Courson.
 Vous brûlerez en enfer ! 
M. Christian Eckert.
(Sourires.)
La parole est à M. Michel Vergnier, pour soutenir l’amendement n° 748, deuxième rectification.
M. le président. 
 C’est, une fois encore, une question de cohérence : nous vous proposons, comme y invite le rapport du Conseil des prélèvements obligatoires sur les niches fiscales et sociales, de ramener le taux de l’incitation à l’investissement en fonds propres dans les PME de 50 % à 25 % au titre de l’ISF. Il est en effet difficile de comprendre que le taux d’incitation soit deux fois plus élevé pour l’ISF, impôt dû par 2 % des contribuables les plus aisés, que pour l’impôt sur le revenu.
M. Michel Vergnier.
Regardons le coût de ce dispositif : 661 millions d’euros en 2009, 768 millions d’euros en 2010 et 733 millions en 2011, contre 380 millions d’euros annoncés lors du vote de la loi en 2007. Qui plus est, il ne bénéficie qu’à 81 300 ménages. Il serait donc prudent d’adopter le présent amendement.
La parole est à M. Christian Eckert, pour présenter l’amendement n° 749.
M. le président. 
 Je vois d’ici les larmes de crocodile surgir lorsque nous allons vous proposer de durcir un peu les conditions de transmission en défiscalisation totale de l’assurance vie.
M. Christian Eckert.
Oui, madame la ministre, il y a des interrogations sur l’assurance vie et sur son taux de collecte. Nous estimons, et nous assumons cette position, que l’abattement de 152 500 euros, au-delà duquel s’applique la taxation de 20 % à chacun des bénéficiaires, permet, surtout s’il y a plusieurs ayants droit, une défiscalisation proprement énorme. Nous estimons que c’est trop et vous proposons donc, modestement, de ramener la limite à 100 000 euros – ce qui ne l’empêchera pas de se cumuler bien sûr avec les autres dispositifs dérogatoires en matière de droits de mutation à titre onéreux.
J’ai bien entendu tout à l’heure, madame la ministre, votre complainte sur l’assurance vie, notamment sur l’incitation qu’il faudrait mettre en place pour que ces contrats contiennent plus de dette nationale. Il faudrait effectivement travailler sur cette idée. À titre personnel, je ne serais pas opposé à une de ce type, qui permettrait de moins dépendre des sacro-saints marchés.
 C’est déjà le cas aujourd’hui !
M. Jérôme Chartier.
 Vous aviez d’ailleurs évoqué le sujet en commission, monsieur Chartier. J’avais déjà souscrit à cette belle déclaration d’intention. S’il reste encore un peu de place dans le prochain collectif,…
M. Christian Eckert.
 Courage, monsieur Chartier ! Faites-le !
M. Michel Vergnier.
 …je serais tout à fait prêt à soutenir une disposition de cette nature.
M. Christian Eckert.
Quoi qu’il en soit, vous aurez compris que l’objet de l’amendement n° 749 est de ramener à 100 000 euros le plafond au-delà duquel s’applique la taxation de 20 %.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 Eh oui ! Justement !
M. Michel Vergnier.
 La parole est à M. Pierre-Alain Muet, pour soutenir l’amendement n° 650.
M. le président.
 Cet amendement vise à revenir sur la réforme que vous avez fait voter en juillet et qui impliquait une quasi-suppression de l’ISF. Dans la situation dans laquelle se trouvent nos finances publiques, s’il est une mesure qui ne s’imposait pas, c’est bien celle-là. Certes, vous n’aviez pas idée à cette époque de la situation que vous avez trouvée à la rentrée, mais convenez aujourd’hui qu’il est nécessaire de revenir sur ce cadeau fiscal de 1,8 milliard d’euros.
M. Pierre-Alain Muet.
Avec cet amendement n° 650, nous proposons donc de revenir sur la suppression de la première tanche de l’ISF. Un second amendement, qui viendra un peu plus loin, visera quant à lui à réviser l’ISF et à revenir aux taux originaux, même si nous maintenons que la bonne réforme de l’ISF aurait été de s’en tenir aux montants d’ISF, c’est-à-dire aux 4,8 milliards ou 4,5 milliards que représentait l’ISF, quitte à s’appuyer sur une base plus large : il serait intéressant, par exemple, de s’interroger sur la notion d’outil de travail, beaucoup trop large aujourd’hui, en ajustant les taux. Quoi qu’il en soit, nous ne pouvons nous permettre de faire un cadeau fiscal de 1,8 milliard d’euros aux contribuables les plus aisés dans la situation que connaît notre pays.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
M. le président.
Questions au Gouvernement ;
Suite de la discussion de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2012 :
Suite de la discussion des articles non rattachés.
La séance est levée.
M. Christian Bataille, M. Éric Besson, ministre chargé de l’industrie, de l’énergie et de l’économie numérique.
M. Francis Saint-Léger, M. Bruno Le Maire, ministre de l’agriculture, de l’alimentation, de la pêche, de la ruralité et de l’aménagement du territoire.
Mme Marie-Hélène Amiable, M. François Baroin, ministre de l’économie, des finances et de l’industrie.
M. Philippe Folliot, M. Marc Laffineur, secrétaire d’État auprès du ministre de la défense et des anciens combattants.
M. Jean-Marc Ayrault, M. François Fillon, Premier ministre.
M. Alain Suguenot, M. Xavier Bertrand, ministre du travail, de l’emploi et de la santé.
Mme Jacqueline Fraysse, M. Alain Juppé, ministre d’État, ministre des affaires étrangères et européennes.
M. Jean Lassalle, M. Philippe Richert, ministre chargé des collectivités territoriales.
M. Pierre-Alain Muet, M. François Baroin, ministre de l’économie, des finances et de l’industrie.
M. Charles de La Verpillière, M. Éric Besson, ministre chargé de l’industrie, de l’énergie et de l’économie numérique.
M. Jean-Marie Le Guen, M. Xavier Bertrand, ministre du travail, de l’emploi et de la santé.
M. Jacques Grosperrin, M. Alain Juppé, ministre d’État, ministre des affaires étrangères et européennes.
M. Olivier Dussopt, M. Xavier Bertrand, ministre du travail, de l’emploi et de la santé.
Mme Catherine Vautrin, M. Xavier Bertrand, ministre du travail, de l’emploi et de la santé.
Mme Colette Langlade, M. Luc Chatel, ministre de l’éducation nationale, de la jeunesse et de la vie associative.
M. Philippe Armand Martin, M. Éric Besson, ministre chargé de l’industrie, de l’énergie et de l’économie numérique.
Amendement n° 541 : M. Gilles Carrez, rapporteur de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire ; Mme Valérie Pécresse, ministre du budget, des comptes publics et de la réforme de l’État, porte-parole du Gouvernement.
Amendements n

Amendements identiques n

Amendements n

Amendement n° 696.
M. Jean-Paul Lecoq.
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements identiques n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements identiques n

Amendement n


Amendements n

Amendements identiques n

. La séance est ouverte.
M. le président
 La parole est à M. Christian Bataille, pour le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.
M. le président.
 Monsieur le ministre chargé de l’industrie, de l’énergie et de l’économie numérique, nous nous préparons des jours très sombres avec l’industrie automobile. 
M. Christian Bataille.
(« Oui ! »
sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
(« Exact ! »
sur les bancs du groupe SRC.)
Aujourd’hui, ces industries licencient massivement dans les usines françaises…
 C’est vrai !
M. Jean-Michel Ferrand.
 …et, dans le même temps, embauchent au Brésil ou en Inde pour construire les mêmes automobiles que nous réimporterons ensuite. Depuis plusieurs semaines, l’angoisse règne sur le site de Sevelnord à Hordain, très près de chez moi, à cause en particulier du désengagement de Peugeot et de l’équipementier Faurecia, qui a déjà entraîné des milliers de suppressions d’emploi. Cette vague va s’amplifier et peut-être conduire au démantèlement, alors que PSA réinvestit massivement à l’étranger.
M. Christian Bataille.
Il en va de même sur d’autres sites français de Peugeot à Aulnay et à Poissy, où des milliers de suppressions d’emploi sont annoncées. Et, catastrophe, la recherche et développement – l’avenir de notre automobile – est frappée avec 5 000 suppressions annoncées.
L’Allemagne, que vous érigez en nouveau modèle, a su conserver son automobile,…
 La faute à quoi ?
M. Jean-Michel Ferrand.
 Aux trente-cinq heures !
M. Philippe Meunier.
 …qui continue de tirer l’industrie allemande et est créatrice d’emplois : plus 10 %, plusieurs dizaines de milliers d’emplois prévus en 2012 chez Volkswagen.
M. Christian Bataille.
 Les trente-cinq heures !
M. Jean-Michel Ferrand.
 Monsieur Ferrand, je vous en prie !
M. le président.
 Pourquoi votre gouvernement n’en fait-il pas autant ? Pourquoi échouez-vous là où l’Allemagne réussit très bien ? Allez-vous exiger de M. Varin, président de Peugeot, le maintien des effectifs qu’il vous avait garanti le 9 juin 2011 ? 
M. Christian Bataille.
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. le ministre chargé de l’industrie, de l’énergie et de l’économie numérique.
M. le président.
M. Éric Besson,
 ministre chargé de l’industrie, de l’énergie et de l’économie numérique.
 Ce n’est pas vrai !
M. Jacques Desallangre.
M. Éric Besson,

Dans ce contexte, PSA a, fin octobre, présenté à son comité européen un plan d’économies qu’il a confirmé ce matin à son comité central.
 Des licenciements !
Mme Marie-George Buffet.
M. Éric Besson,


M. Christian Bataille.
M. Éric Besson,

 (Exclamations sur les bancs du groupe GDR.)
Dans le même temps, monsieur le député, faisons attention à ne pas nourrir des inquiétudes infondées. 
(Exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
 Tu parles !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Éric Besson,

(« Menteur ! »
sur quelques bancs du groupe GDR.)
Attention à ce que vous dites sur la présence industrielle de PSA. Le groupe réalise toujours chez nous 40 % de sa production mondiale et produit en France deux fois plus de voitures qu’il n’en vend.
 Tout va bien, alors !
M. Roland Muzeau.
M. Éric Besson,

 Vous êtes surtout attachés au patronat !
M. Roland Muzeau.
M. Éric Besson,


Je ne vous dis pas que tout va bien, monsieur Muzeau. Je dis simplement que nous sommes dans l’action, comme en 2008, pour défendre la filière automobile française. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 Tout va très bien, monsieur le marquis !
M. Christian Bataille.
 La parole est à M. Francis Saint-Léger, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Monsieur le président, ma question, à laquelle j’associe mes collègues Michel Raison et Marc Le Fur, s’adresse à Bruno Le Maire, ministre de l’agriculture.
M. Francis Saint-Léger.
Monsieur le ministre, aux côtés du Président de la République et du Premier ministre, voilà plusieurs mois que vous vous mobilisez, sur tous les fronts, pour préserver l’avenir du programme européen d’aide aux plus démunis. 
(Exclamations sur les bancs du groupe GDR.)
À la suite d’un arrêt de la Cour de justice de l’Union européenne qui avait estimé que ce programme, fondé en 1987 sous l’impulsion de Jacques Delors et de Coluche, avait dévié de son objectif initial de redistribution des excédents agricoles, la Commission européenne s’apprêtait à réduire de 75 %, dès le 1

Pour les 18 millions d’Européens bénéficiaires de cette aide alimentaire, de même que pour les associations caritatives qui, en France comme ailleurs en Europe, en assuraient la redistribution, les conséquences s’annonçaient dramatiques.
Nous ne pouvions l’accepter, et vous-même, monsieur le ministre, vous ne l’avez pas accepté. Soyez en chaleureusement félicité ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Pour deux ans seulement !
Plusieurs députés du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
 En effet, vous n’avez pas ménagé vos efforts pour convaincre nos partenaires de la nécessité de préserver ce programme, vous rendant à plusieurs reprises en Allemagne, mais également au Danemark et en République Tchèque, autant de pays qui étaient opposés au maintien de l’aide.
M. Francis Saint-Léger.
À l’issue d’intenses négociations diplomatiques, nous ne pouvons que nous réjouir, sur l’ensemble de ces bancs, qu’une solution de compromis ait pu être trouvée hier à la faveur du Conseil des ministres de l’agriculture de l’Union européenne. Cet accord garantit la pérennité du programme jusqu’à la fin 2013.
 Arrêtez votre flatterie, c’est indécent !
M. Jacques Desallangre.
 Monsieur le ministre, cette issue, qui était loin d’être acquise, constitue un indéniable succès pour la France et pour l’Europe de la solidarité.
M. Francis Saint-Léger.
Pouvez-vous indiquer à la représentation nationale les détails du compromis dégagé hier à Bruxelles concernant les années 2012 et 2013 ?
Au-delà, quelles sont les pistes ouvertes à la réflexion de nature à assurer, à partir de 2014, le maintien de l’aide apportée aux plus démunis ? 
(Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et NC.)
 La parole est à M. le ministre de l’agriculture, de l’alimentation, de la pêche, de la ruralité et de l’aménagement du territoire.
M. le président.
M. Bruno Le Maire,
 ministre de l’agriculture, de l’alimentation, de la pêche, de la ruralité et de l’aménagement du territoire. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Pour deux ans seulement !
M. Jacques Desallangre.
M. Bruno Le Maire,

Je voudrais rendre un hommage appuyé à toutes les associations caritatives, les Restaurants du cœur, le Secours populaire, qui se sont mobilisées depuis le début pour maintenir cette aide. Elles se sont rendues à Berlin avec moi pour plaider leur cause auprès des associations allemandes et du gouvernement allemand. Non seulement elles font un travail remarquable sur le terrain au service des plus pauvres de notre société, mais elles ont également su se mobiliser pour alerter les opinions publiques européennes sur la nécessité de maintenir cette aide.
Au-delà de ce travail, je voudrais tirer deux leçons de la négociation sur l’aide alimentaire aux plus démunis.
Première leçon : lorsque nous sommes main dans la main avec nos amis allemands, nous parvenons à obtenir des compromis qui permettent de maintenir les aides européennes nécessaires. 
(Murmures sur les bancs du groupe GDR.)
Je rends aussi hommage à la lucidité de nos amis allemands qui ont accepté de continuer à payer 200 millions d’euros pour un programme sur lequel ils ne touchent en contrepartie, à l’échelle nationale, aucun euro.
Deuxième leçon. Nous voulons une Europe sociale. Avec cette majorité, avec le Premier ministre, avec le Président de la République, nous nous battons concrètement pour une Europe sociale et nous avons obtenu le maintien de l’aide aux plus démunis. 
(Exclamations sur les bancs du groupe GDR.)
Nous nous battons pour une mondialisation plus équitable et plus sociale en faisant reconnaître les droits fondamentaux du travail, comme l’a obtenu Xavier Bertrand au G20, dans les conclusions du sommet de Cannes. Le social est une marque de fabrique de cette majorité, et nous continuerons de le défendre. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et NC.)
 La parole est à Mme Marie-Hélène Amiable, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, la majorité de droite de notre assemblée votera demain votre projet de budget pour 2012 et, avec celui-ci, une partie du plan d’austérité auquel vous voulez soumettre les Français.
Mme Marie-Hélène Amiable.
Les députés communistes et du parti de gauche s’y opposeront tout comme nous repousserons votre second plan et tous ceux que vous ne manquerez pas de concocter pour répondre aux ordres de la Commission européenne afin de faire payer aux peuples la facture de la crise.
Alors que cette facture pèse aujourd’hui à 86 % sur les ménages, notamment sur les classes moyennes et populaires, vous ne remettez toujours pas en cause les cadeaux que vous avez octroyés aux plus riches et vous renoncez à taxer le capital au même niveau que le travail.
Les grands groupes l’ont bien compris. Ainsi, Peugeot, qui continue de rémunérer grassement ses actionnaires et ses dirigeants, vient d’annoncer la suppression de 5 000 postes en France.
 Et voilà !
M. André Gerin.
 Vous nous faites passer cette rigueur, qui entraînera inexorablement le pays vers la récession, pour une nécessité. En réalité, vous répondez aux diktats des marchés financiers et de leurs représentants : aux établissements bancaires et autres Goldman Sachs qui alimentent en dirigeants la BCE, la Grèce ou l’Italie, aux agences de notation dont les menaces et les bourdes font oublier que vous vous refusez, au fond, à réformer un système qui continue de nourrir la spéculation.
Mme Marie-Hélène Amiable.
La chancelière allemande vous exhorte maintenant à réviser avec elle les traités européens de façon à pouvoir mettre sous tutelle, 

Monsieur le Premier ministre, comment comptez-vous préserver la souveraineté de la France et sa capacité à établir un budget qui soit une réponse aux besoins humains plutôt que la marque de la soumission toujours plus grande aux marchés financiers ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 La parole est à M. le ministre de l’économie, des finances et de l’industrie. 
M. le président.
(« Au voleur ! » sur quelques bancs du groupe SRC.)
M. François Baroin,
 ministre de l’économie, des finances et de l’industrie.
Je profite de l’occasion qui m’est donnée pour souligner que les chiffres publiés ce matin par l’INSEE en matière d’évolution de la croissance au troisième trimestre sont d’une tenue convenable, qui s’appuie notamment sur le pouvoir d’achat des Français. Tous les plans précédents, en permettant à la France de renforcer sa crédibilité en matière d’adaptation régulière à l’évolution du contexte économique européen et international, ont eu pour objectif de préserver le pouvoir d’achat.
C’est le même esprit qui anime le plan présenté par le Premier ministre il y a une dizaine de jours : même esprit d’équité vis-à-vis des plus fragiles pour protéger le modèle social 
(Exclamations sur les bancs du groupe GDR.), 
Nous avons été au rendez-vous des objectifs que nous nous étions fixés. Nous serons au rendez-vous des objectifs définis pour la fin de l’année 2011, semaine après semaine. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Philippe Folliot, pour le groupe Nouveau Centre.
M. le président.
 « Ne vont loin que les peuples qui ont de la mémoire. » Connaître notre histoire est un devoir, nous souvenir de tous nos concitoyens morts pour la France est une nécessité et même une obligation morale. La guerre de 14-18, la saignée démographique qu’elle a engendrée avec ses 1,7 million de morts et ses 4,2 millions de blessés, ont été un traumatisme sans équivalent dans le sillon tourmenté de la France et de la République. Avec la mort du dernier poilu en mars 2008 est venu le temps de l’histoire, de la mémoire, du souvenir.
M. Philippe Folliot.
Je pense que l’essentiel de la représentation nationale sera, comme une large majorité de Français, d’accord avec nous, centristes, pour saluer la décision du Président de la République de faire du 11 novembre une journée nationale du souvenir, pour tous les morts de toutes les guerres, y compris ceux tombés plus récemment en opérations extérieures. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe NC.)
 Certainement pas !
M. Jacques Desallangre.
 Nous sommes d’autant plus sensibles à cette initiative, mes collègues du Nouveau Centre et moi-même, qu’elle rejoint une proposition de loi que nous avions déposée en 2005 et qui visait à instituer une journée nationale du souvenir le 11 novembre, tout en maintenant, comme le propose le Président, toutes les autres commémorations spécifiques : pour la Seconde Guerre mondiale, pour l’Indochine, pour l’Afrique du Nord.
M. Philippe Folliot.
Selon nous, il convient de profiter de cette heureuse initiative pour aller plus loin : en tissant des liens plus étroits entre les anciens combattants et le reste de la population en général, la jeunesse en particulier ; en agissant plus profondément encore pour renforcer le lien armée-nation, si essentiel dans une démocratie vivante.
Monsieur le secrétaire d’État aux anciens combattants, pouvez-vous nous dresser les grands contours du projet de loi qui sera prochainement déposé devant le Parlement ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe NC et sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de la défense et des anciens combattants.
M. le président.
 secrétaire d’État auprès du ministre de la défense et des anciens combattants. Mesdames, messieurs les députés, je souhaiterais tout d’abord exprimer ma profonde tristesse à la suite du décès de Goran Franjkovic, légionnaire du deuxième régiment de génie de Saint-Christol, engagé en Afghanistan. Au nom du Gouvernement, je tiens à exprimer à sa famille et à ses proches nos condoléances les plus sincères. À son camarade blessé, j’adresse des vœux de prompt rétablissement. 
M. Marc Laffineur,
(Applaudissements sur les bancs des groupes UMP, SRC et NC.)
Pour revenir à votre question, monsieur le député, nous devons tous nous féliciter de ce changement souhaité par le Président de la République. Avec la disparition du dernier poilu, la commémoration du 11 novembre avait vocation à évoluer.

M. Jacques Desallangre.
M. Marc Laffineur,
 secrétaire d’État.
L’esprit nouveau des commémorations du 11 novembre ne s’apparente en rien à un 
Memorial Day
Comme l’a annoncé vendredi le Président de la République, le Gouvernement déposera un projet de loi qui fera de la date anniversaire de l’armistice de 1918 la date de commémoration de la Grande guerre et de tous les morts pour la France.
 Très bien !
M. Dino Cinieri.
M. Marc Laffineur,
 secrétaire d’État.
(Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et NC.)
 La parole est à M. Jean-Marc Ayrault, pour le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, vous étiez hier dans le beau département de Loire-Atlantique. À cette occasion, vous êtes sorti de votre rôle pour vous placer aux avant-postes de la campagne du président-candidat. 
M. Jean-Marc Ayrault.
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Mais, pour donner des leçons, il faut être en position de le faire. 
(Même mouvement.)
 Ça, c’est pour vous !
M. Richard Mallié.
 En 2007, vous vous présentiez comme le Premier ministre d’un « État en faillite ». En 2011, vous nous dites que c’est pire. Mais alors, qu’avez-vous fait depuis quatre ans ? 
M. Jean-Marc Ayrault.
(Nouvelles exclamations sur les bancs du groupe UMP.) 
Monsieur le Premier ministre, ce sont ces 75 milliards d’euros financés par l’emprunt qui ont alourdi la dette française et qui manquent aujourd’hui dans les caisses de l’État.
 Bla-bla-bla !
M. Lucien Degauchy.
 Vous prétendez vouloir baisser la dépense publique. Mais, avec vos deux plans d’austérité, vous faites exactement le contraire : 1,5 milliard de dépenses en moins, et 16,5 milliards d’impôts en plus ! 
M. Jean-Marc Ayrault.
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)

M. Patrick Balkany

M. Dino Cinieri.
 Taxes supplémentaires sur les classes moyennes et populaires, gel des allocations familiales, augmentation de la TVA, taxe sur les sodas, taxe sur les mutuelles, mais pas de taxe sur les transactions financières : voilà votre plan ! Au lieu de doper la croissance, vos mesures l’affaiblissent.
M. Jean-Marc Ayrault.
Vous allez imposer aux Français votre troisième plan pour tenter d’échapper à la baisse de la note française par les agences de notation. Cela laisse rêveur sur votre capacité à diriger la France ! 
(Vives protestations sur les bancs des groupes UMP et NC.)
La vérité, c’est que l’espérance, ce n’est pas l’austérité ; l’espérance, c’est la justice et la croissance ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC et sur plusieurs bancs du groupe GDR.)
 La parole est à M. le Premier ministre. 
M. le président.
(Vifs applaudissements sur les bancs des groupes UMP et NC.)
 Premier ministre. Monsieur le président euro… 
M. François Fillon,
(Rires et exclamations.)
 Le président zéro !
M. Lucien Degauchy.
 Mes chers collègues, je vous en prie.
M. le président.
M. François Fillon,
 Premier ministre.
(Sourires.)
Nous traversons une crise majeure, qui met en danger notre héritage européen et notre mode de vie. Cette crise n’est plus seulement la crise des dettes souveraines ; c’est maintenant la crise de l’Europe, la crise de la crédibilité des institutions européennes, des processus de décisions en Europe.
 C’est votre crise !
Plusieurs députés du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.
M. François Fillon,
 Premier ministre.
Face à la gravité de cette crise, face aux menaces qu’elle fait peser sur chacun de nos pays, nous devrions nous rassembler, au-delà de nos divergences légitimes, pour porter tous ensemble un seul et même message : nous avons la volonté commune de retrouver l’équilibre des finances publiques et nous ne pourrons le faire qu’en baissant la dépense publique, parce que nous sommes dans le pays d’Europe qui détient le record de la dépense publique et le record des prélèvements obligatoires. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et NC.)

M. Henri Emmanuelli
La faute à qui ?
M. Michel Lefait. 
 Cela fait dix ans que vous êtes au pouvoir !
M. Roland Muzeau.
M. François Fillon,
 Premier ministre.
Eh bien, au lieu de cela, le parti socialiste a choisi une stratégie de dénigrement. 
(Protestations sur les bancs du groupe SRC.) 
(Vifs applaudissements sur les bancs des groupes UMP et NC. – Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Nous disons la vérité !
M. Michel Lefait.
M. François Fillon,
 Premier ministre.
(Vives protestations sur les bancs du groupe SRC.) 
Qu’un électron libre comme Jacques Attali le dise, cela n’aide pas, mais cela ne regarde que lui. Que François Hollande, le candidat du parti socialiste, annonce lui-même à la télévision que la France a perdu son triple A, ce n’est pas responsable ! 
(Huées sur les bancs du groupe UMP.)
Ces caricatures n’aident en rien les Français ; pire, le programme du candidat socialiste à l’élection présidentielle vient accroître les incertitudes qui pèsent sur la crédibilité de notre pays.
 Le Gouvernement peut se féliciter de ses choix !
Mme Jacqueline Fraysse.
M. François Fillon,
 Premier ministre.
(Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et NC.)

M. Julien Dray.
M. François Fillon,
 Premier ministre.
(Vifs applaudissements sur les bancs des groupes UMP et NC.)
 Vous êtes responsables de 500 milliards de dettes supplémentaires !
M. Marcel Rogemont.
M. François Fillon,
 Premier ministre.
(Exclamations sur les bancs des groupes UMP et NC.)
(Huées sur les bancs des groupes UMP et NC.)
Alors, monsieur Ayrault, réveillez-vous ! 
(Protestations sur les bancs du groupe SRC.)
 Réveillez-vous plutôt !
M. Jean-Louis Bianco.
M. François Fillon,
 Premier ministre.
(Vives protestations sur les bancs du groupe SRC.) 
En dénigrant comme vous le faites en permanence l’action du Gouvernement, d’une certaine façon, vous dénigrez aussi la France. 
(Mmes et MM. les députés de groupes UMP et NC se lèvent et applaudissent longuement.)
 La parole est à M. Alain Suguenot, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Monsieur le ministre du travail, de l’emploi et de la santé, la fraude est un véritable fléau. La fraude sociale est d’autant plus dommageable en période de crise économique qu’elle fragilise un peu plus encore notre système de protection sociale.
M. Alain Suguenot.
Contrairement à une idée préconçue, elle n’est pas seulement le fait de quelques salariés ou de quelques demandeurs d’emplois, mais aussi d’employeurs ou d’établissements publics, comme les hôpitaux ou les cliniques, et de professionnels de santé.
Le rapport de notre collègue Dominique Tian a évalué son préjudice à environ 20 milliards d’euros. Ce montant comprend aussi bien la fraude aux cotisations sociales que la fraude aux prestations familiales et que l’abus quelquefois commis en matière d’arrêts maladie, singulièrement dans le secteur public ; dans les PME, cette pratique semble en revanche quelque peu contenue.
Monsieur le ministre, vous étiez ce matin à Bordeaux aux côtés du Président de la République pour élever au rang de priorité nationale la lutte contre la fraude sociale.
Pouvez-vous nous préciser les mesures qui ont été retenues et quels sont les remèdes que vous entendez apporter dans les prochains jours ? Les Français sont, à l’évidence, très attachés à ce que chacun soit traité de la même manière et à ce que nous mettions fin à ce fléau. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. le ministre du travail, de l’emploi et de la santé.
M. le président.
M. Xavier Bertrand,
 ministre du travail, de l’emploi et de la santé.
Lutter contre la fraude, c’est s’en prendre à tous les fraudeurs, quel que soit leur statut.
 Et la fraude fiscale ?
M. Jean-Louis Bianco.
M. Xavier Bertrand,

Notre détermination est totale. Vous l’avez dit, le Président de la République a rappelé ce matin de quelle façon, pour protéger notre modèle social, il fallait être plus efficace et plus juste.
Nombre d’amendements ont été déposés dans le cadre du PLFSS. Je voudrais rendre hommage aux parlementaires de la majorité, notamment à Dominique Tian, qui ont fait preuve de courage, car ce n’est pas un sujet facile. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
Je voudrais souligner que, si le sujet devrait normalement dépasser les clivages politiques, tous ces amendements ont été votés par la seule majorité parlementaire. Voilà la réalité des choses ! Force est de reconnaître qu’au Sénat, hier encore dans la nuit, tous les amendements que nous avons portés ont été votés par la majorité présidentielle, et en aucun cas par l’opposition de gauche. Là aussi, on a le droit de dire la vérité.
Sur les indemnités journalières, vous savez qu’il a été décidé de demander un effort supplémentaire aux salariés : un jour de carence de plus pour le privé, et donc un jour de plus pour les agents du public, parce qu’il est évident que, si l’on veut être juste, il faut demander un effort partagé.
Il y a une volonté politique. Elle est très claire. Nous voulons renforcer les outils informatiques, et nous demanderons à celui qui a bénéficié d’un arrêt de travail abusif de rembourser tout ou partie des sommes qui lui ont été indûment versées. On ne peut pas dire : reprenez le travail, ce n’est pas grave. Non, la justice sociale, c’est bien évidemment de faire attention à ce que personne ne vole la sécurité sociale. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et NC.)
 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. le président.
 Monsieur le ministre d’État, ministre des affaires étrangères et européennes, la convention d’Oslo prévoyant l’interdiction des armes à sous-munitions a été ratifiée en 2008 par quatre-vingt-quatorze États, dont la France.
Mme Jacqueline Fraysse.
Entrée en vigueur le 1

En faisant sensiblement progresser le droit humanitaire, cette convention constitue un pas significatif pour l’élimination de ces armes, responsables de plusieurs milliers de victimes, quasi exclusivement des civils dont beaucoup sont des enfants.
Ces avancées risquent d’être remises en cause par la révision de la convention qui se tient jusqu’au 25 novembre, car un protocole VI nouveau prévoyant d’autoriser pendant encore douze ans les armes à sous-munitions produites après 1980 y sera débattu.
Si un tel texte était adopté, outre qu’il constituerait un recul du droit en instaurant une norme internationale nouvelle plus faible que la précédente, il représenterait un recul grave dans la protection des personnes.
La Croix-Rouge, le Programme des Nations unies pour le développement et l’UNICEF ont déjà émis des avis négatifs.
Les États signataires de la convention d’Oslo se sont engagés à « décourager par tous les moyens l’utilisation d’armes à sous-munitions » et à « protéger les civils partout dans le monde », où ces engins de mort ont déjà fait tant de victimes et continuent à en faire longtemps après la fin des conflits.
Je vous demande donc, monsieur le ministre d’État, d’exprimer publiquement le renoncement du Gouvernement à ce projet et d’informer la représentation nationale sur la position que prendra la France, car si le Gouvernement ratifiait ce protocole, il renierait les engagements qu’il a pris en 2008. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 La parole est à M. le ministre d’État, ministre des affaires étrangères et européennes.
M. le président.
M. Alain Juppé,
 ministre d’État, ministre des affaires étrangères et européennes.
Vous auriez pu rappeler que, dès 2007, la France a fait partie des États qui ont poussé, avec les ONG, à l’adoption d’une convention contre les armes à sous-munitions. C’est la France qui a coprésidé, en mai 2008, la conférence de Dublin, qui a permis d’ouvrir la signature à Oslo, le 3 décembre de la même année, de la convention contre ces armes. En ratifiant ce texte dès septembre 2009, notre pays a fait partie des trente premiers États qui l’ont signée. La convention a pu entrer en vigueur le 1

Mais le processus est loin d’être achevé. Vous n’avez pas signalé que cette convention n’est appliquée que par des États qui détiennent environ 10 % des stocks d’armes à sous-munitions dans le monde et rien n’indique, à ce stade, que ces principaux pays producteurs et détenteurs de ces armes pourraient changer d’attitude à brève échéance. Telle est la situation dans laquelle nous sommes aujourd’hui : 90 % des stocks existent encore, prêts à être utilisés, voire à augmenter. Que faire, dès lors, pour la combattre ?
Avec plusieurs de nos partenaires, nous avons tenté une nouvelle approche, plus rapide, en proposant l’adoption d’un protocole sur les armes à sous-munitions dans le cadre de la convention des Nations unies sur certaines armes classiques. Pour nous, ce protocole devra être juridiquement contraignant, complémentaire de la convention d’Oslo. Nous voulons qu’il ait un impact humanitaire immédiat et significatif.
Le texte actuellement en discussion à Genève permettrait au moins de tripler le nombre d’armes à sous-munitions couvertes par la convention d’Oslo. Je crois donc que nous avons là une différence d’appréciation. Pour nous, ce n’est pas un recul, c’est un complément à la convention dont nous demandons toujours l’universalisation, et cela pourrait constituer un pas en avant. Sur ce sujet qui mérite un consensus, je crois que nous pourrions joindre nos efforts pour faire reculer ce fléau. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Jean Lassalle, député non inscrit.
M. le président.
 Monsieur le ministre chargé des collectivités territoriales, une fâcheuse tendance est à l’œuvre depuis une vingtaine d’années, en France comme en Europe. Elle consiste à conduire les grandes orientations de haut en bas, en ne prenant jamais l’attache du citoyen à la base.
M. Jean Lassalle.
La loi sur la réforme territoriale et l’intercommunalité s’inscrit tout à fait dans cette logique. S’il a été beaucoup question des conseillers territoriaux et de l’extension exponentielle des intercommunalités, il a été très peu question de l’avenir de nos communes.
Tous les textes se bornent à affirmer qu’on n’y touchera jamais. Pouvez-vous, monsieur le ministre, indiquer à la représentation nationale avec quoi et comment fonctionneront les quelque 25 000 communes de moins de 1 000 habitants à l’horizon 2020 ? Leur disparition n’est-elle pas déjà programmée par le seul fait qu’elles se voient retirer, l’une après l’autre, sans aucune discussion, leurs compétences et surtout leurs moyens d’action ? 
(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
Qui s’occupera, alors, de la gestion des trois quarts de notre territoire national ? À l’heure de la grande crise, le moment est-il bien choisi pour se débarrasser des 500 000 sentinelles de la République que constituent l’ensemble des conseillers municipaux, tous élus au suffrage universel, qui œuvrent au quotidien, bénévolement, pour le bien-être de notre cher pays et arrière-pays dans le tréfonds duquel l’histoire a levé tant de bras lors des heures sombres et glorieuses ?
Ils entretiennent nos territoires pour éviter l’explosion des feux de forêt, les grandes inondations, les sanglantes avalanches. Ils pratiquent la démocratie au quotidien. À qui pourrons-nous dire d’où nous venons quand nos villages auront disparu ?
Monsieur le ministre, vous allez me répondre qu’il n’y a aucun risque. Le principe de la clause de compétence générale leur est maintenu. Je préférerais que vous, et l’ensemble des forces susceptibles de conduire notre pays dans les années à venir, preniez acte de la situation, changiez de cap et rassuriez les Français par une politique qui fasse plus confiance aux citoyens. 
(Plusieurs députés non inscrits applaudissent.)
 La parole est à M. le ministre chargé des collectivités territoriales.
M. le président.
M. Philippe Richert,
 ministre chargé des collectivités territoriales.
Permettez-moi d’abord de me réjouir avec vous que les statistiques de ces dernières années nous permettent de constater pour la première fois que la démographie dans les territoires ruraux est en train de progresser. Cela fait longtemps que nous n’avions pu nous réjouir tous ensemble de ce renversement de tendance. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
Je veux vous dire également qu’à l’occasion du vote de la loi sur l’intercommunalité nous avons fait en sorte, tous ensemble, de ne pas mettre en cause la réalité et la capacité d’intervenir des communes, et notamment des petites communes. Nous avons souhaité que le mode d’élection et le mode d’administration soient préservés, malgré les compétences nouvelles et les responsabilités transférées aux intercommunalités.
Je sais bien que certains groupes de réflexion comme Terra Nova 
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP)
Nous avons pris un certain nombre de décisions qui vont dans ce sens. Ainsi, en ce qui concerne les financements, la dotation de solidarité rurale est renforcée afin de permettre aux petites communes de continuer à garder les moyens de s’administrer librement. Par ailleurs, lors du Comité interministériel d’aménagement et de développement du territoire du 11 mai 2010, soixante-dix mesures ont été arrêtées pour renforcer les petites communes dans les territoires ruraux. Parmi ces mesures, on peut citer le déploiement du haut débit et du très haut débit, qui vise à garantir l’avenir.
Voilà la façon dont le Gouvernement souhaite aujourd’hui préserver l’intérêt et l’avenir de ces petites communes. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Pierre-Alain Muet, pour le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche. 
M. le président.
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Monsieur le Premier ministre, réveillez-vous ! 
M. Pierre-Alain Muet.
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Vous n’allez pas être déçu !
M. Alain Gest.
 Vous évoquez la dépense publique : elle représentait 52 % du PIB en 2001 et 56 % l’an dernier ; où est l’erreur ? 
M. Pierre-Alain Muet.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.)
 C’est le bilan de la majorité !
M. Bernard Roman.
 L’erreur, c’est M. Fillon !
M. Christian Paul.
 Quelles leçons pouvez-vous nous donner, vous qui avez inventé, en cinq ans, une trentaine de nouveaux impôts touchant tous les Français alors que, dans le même temps, vous abaissiez l’impôt des plus riches ?
M. Pierre-Alain Muet.
Quelle leçon pouvez-vous nous donner concernant la dette ? Quand, en 1993, vous avez pour la première fois été nommé ministre, dans le gouvernement Balladur, la dette représentait 43 % du PIB. Quatre ans plus tard, quand vous avez quitté vos fonctions, le gouvernement Juppé ayant démissionné, la dette de la France dépassait pour la première fois 60 % du PIB. Le gouvernement Jospin, quant à lui, parvint par la suite à la réduire à 58,7 % du PIB. 
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.) 
(Brouhaha continu.) 
Mais vous devenez Premier ministre et, en cinq ans, la dette aura atteint 86 % du PIB ! 
(Huées sur les bancs du groupe SRC.)
Ce doublement n’est rien d’autre que le résultat de la politique des gouvernements de droite.
Monsieur le Premier ministre, l’irresponsabilité et la faillite, c’est vous ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC et sur de nombreux bancs du groupe GDR. – Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. le ministre de l’économie, des finances et de l’industrie. 
M. le président.
(Protestations sur les bancs du groupe SRC.)
M. François Baroin,
ministre de l’économie, des finances et de l’industrie.
(Rires sur les bancs du groupe SRC)

M. Michel Lefait.
M. François Baroin,

 À qui la faute ? Aux spéculateurs.
M. Pierre Gosnat.
M. François Baroin,


Après la deuxième crise, celle de Lehman Brothers, l’administration américaine a choisi de faire un exemple sur une banque d’affaires qui n’avait pas respecté les critères exigés et qui, de son point de vue, avait été mal gérée. Tout étant imbriqué, c’est l’ensemble du système bancaire qu’il a fallu sauver, non pas pour sauver les banquiers, mais pour sauver l’économie dont il fallait garantir l’irrigation et pour protéger les dépôts des particuliers.
Le prix à payer pour surmonter ces deux crises a consisté, pour tous les États, à faire jouer les amortisseurs sociaux et à pratiquer des politiques de relance économique, c’est-à-dire à accepter un effondrement des recettes et donc un creusement des déficits.
 Alors pourquoi avoir allégé l’ISF ?
M. Marcel Rogemont.
M. François Baroin,

C’est la raison pour laquelle il ne sert à rien de s’envoyer des chiffres concernant telle ou telle période au sujet de tel ou tel volume de dette. 
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
(Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et NC.)
 La parole est à M. Charles de La Verpillière, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Monsieur le ministre chargé de l’industrie, de l’énergie et de l’économie numérique, comme vient de l’indiquer le Premier ministre, des indiscrétions ont révélé le contenu des négociations entre les Verts et le parti socialiste sur l’énergie nucléaire.
M. Charles de La Verpillière.
 Tiens, tiens…
M. Lucien Degauchy.
 En cas de victoire de la gauche en 2012, il est question de fermer des centrales nucléaires 
M. Charles de La Verpillière.
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC)
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Tiens donc…
M. Lucien Degauchy.
 Localement, ces informations ont créé une vive émotion. La population, les élus, les 2 000 salariés d’EDF et des entreprises sous-traitantes, ainsi que leurs organisations syndicales sont scandalisés.
M. Charles de La Verpillière.
Au-delà de la centrale du Bugey, ce qui est en jeu, c’est l’avenir d’une filière industrielle majeure qui assure l’indépendance énergétique de notre pays.
L’attitude du parti socialiste et des Verts, pour qui c’est l’enjeu d’une discussion de marchands de tapis sur un coin de table,…
 Pas du tout !
M. Yves Cochet.
 …est absolument irresponsable et inacceptable.
M. Charles de La Verpillière.
Au contraire, sur un sujet aussi grave, les choix qui vont engager la France pour vingt ou trente ans doivent obéir uniquement à des critères objectifs : techniques, scientifiques, sanitaires et économiques.
C’est pourquoi le Premier ministre est venu visiter la centrale du Bugey le 29 août dernier. François Fillon a tiré devant nous les leçons de l’accident de Fukushima…
 Nous voilà rassurés !
M. Christian Paul.
 …et a annoncé que toutes les centrales nucléaires françaises feraient l’objet d’un audit par l’Autorité de sûreté nucléaire – organisme indépendant.
M. Charles de La Verpillière.
Pouvez-vous, monsieur le ministre, nous dire où en sont les travaux de l’Autorité de sûreté nucléaire et quelles suites le Gouvernement va leur donner ? 
(Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et NC.)
 La parole est à M. le ministre chargé de l’industrie, de l’énergie et de l’économie numérique.
M. le président.
M. Éric Besson,
 ministre chargé de l’industrie, de l’énergie et de l’économie numérique.
Lorsque nous observons la situation en Europe, les autres autorités indépendantes n’ont, pour l’instant, émis aucune réserve sur le fonctionnement de leurs propres centrales nucléaires. Toutes peuvent continuer leur activité.
Par ailleurs, nous assistons, vous l’avez souligné, à un marchandage totalement irresponsable dans la mesure où il met en cause une filière qui garantit à la France son indépendance énergétique 
(Protestations sur certains bancs du groupe GDR.)
Ceux qui prétendent qu’on pourrait réduire la part de l’énergie nucléaire dans la production d’électricité à 50 % doivent dire la vérité aux Français : l’électricité serait beaucoup plus chère pour les consommateurs,…

M. Noël Mamère.
M. Éric Besson,

(Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et NC.)
Je comprends l’émotion du Bugey, monsieur le député. Si le critère avancé pour fermer une centrale est, comme annoncé, celui d’une ancienneté de plus de trente ans, il est complètement absurde : il n’existe pas de lien mécanique entre sûreté et durée de vie. Car seraient alors concernées les centrales du Bugey dans l’Ain, de Fessenheim dans le Haut-Rhin, de Tricastin dans la Drôme, de Gravelines dans le Nord, de Dampierre dans le Loiret, de Saint-Laurent dans le Loir-et-Cher.
Je suis confiant et persuadé que, le moment venu, les Français refuseront ce marchandage irresponsable. 
(Vifs applaudissements sur les bancs des groupes UMP et NC.)
 La parole est à M. Jean-Marie Le Guen, pour le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, comment se fait-il que, pour votre politique d’austérité, vous cherchiez d’abord à diminuer les moyens de notre politique de santé, prenant ainsi le risque d’affaiblir durablement la médecine française ? Comment se fait-il que vous ayez décidé de faire des malades les coupables des errements de nos finances publiques ? 
M. Jean-Marie Le Guen.
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Comment pouvez-vous, en en appelant au « courage », que se targuait d’avoir M. Xavier Bertrand tout à l’heure, augmenter le délai de carence pour les salariés français ? En quoi ce Gouvernement, qui va faire payer plus les malades pour les dissuader de se faire soigner, fait-il preuve de courage ? 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC. – Brouhaha sur les bancs du groupe UMP.) 
« Travailler plus pour se soigner moins », est-ce le nouveau slogan, monsieur le Premier ministre, que vous proposez aujourd’hui à notre pays ?
Au-delà des difficultés financières dans lesquelles vous plongez notre assurance maladie, que faites-vous aujourd’hui face à la désertification médicale qui ne cesse d’être dénoncée sur tous les bancs de cette assemblée ? 
Que faites-vous devant l’explosion des délais d’attente pour les consultations chez les médecins, notamment les spécialistes ?
Que faites-vous pour lutter contre l’explosion des dépassements d’honoraires qui grève aujourd’hui lourdement le budget de nos malades et les conduit à renoncer à se faire soigner ?
Dans tous ces domaines, quelle incurie que la vôtre ! Comment faites-vous face à la crise sanitaire qui existe aujourd’hui dans notre pays et qui va se développer dans les années qui viennent ?
Contrairement à vous 
(Protestations sur les bancs du groupe UMP)
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.) 
 La parole est à M. le ministre du travail, de l’emploi et de la santé.
M. le président.
M. Xavier Bertrand,
 ministre du travail, de l’emploi et de la santé.
(Protestations sur les bancs du groupe SRC. – Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.) 
Vous demandez ce que nous faisons. Qu’avez-vous fait, vous, quand nous avons décidé de mettre en place l’aide à la complémentaire santé pour que celles et ceux qui travaillent et n’ont pas accès à une mutuelle, trop onéreuse, aient une prise en charge ? Notre majorité a créé ce dispositif : vous ne l’avez pas voté !
S’agissant du 
numerus clausus
 Vous êtes mal informé : c’est Juppé qui a fait cela !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Xavier Bertrand,

Vous n’avez jamais voté les budgets de la santé. En 2007, la France comptait 450 IRM ; à la fin de l’année, il y en aura près de 700. Qu’avez-vous fait ? Vous avez voté contre ces mesures, et d’une manière générale, vous n’avez jamais voté les budgets de la sécurité sociale. 
Monsieur Le Guen, je sais que, dans vos rangs, c’est à celui qui saura le mieux parler de la santé. Mais ce n’est pas parce que vous ferez de la démagogie dans cet hémicycle que les Français se tromperont. Les maisons de santé pluridisciplinaires, l’accès aux soins, les réformes nécessaires pour conserver notre système de santé, c’est nous qui les avons mis en place, jamais vous.
 Ça se voit dans les hôpitaux, d’ailleurs !
M. Julien Dray.
M. Xavier Bertrand,

(Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et NC.)
 La parole est à M. Jacques Grosperrin, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Monsieur le président, ma question s’adresse à M. le ministre d’État, ministre des affaires étrangères et européennes. 
M. Jacques Grosperrin.
La France, pays des droits de l’homme, ne peut que se réjouir aujourd’hui de la libération des trois travailleurs humanitaires, retenus en otages par Al-Qaïda au Yémen depuis le 28 mai dernier. Ce fut un grand moment d’émotion partagé par tous les Français.
À ce jour, cinq otages français restent encore détenus dans le monde, l’un en Somalie, les quatre autres enlevés au Niger. Nous ne les oublions pas !
Je tiens à saluer l’engagement du Président de la République et celui du Gouvernement dans la lutte contre le terrorisme. Il s’agit là d’une priorité du gouvernement français alors même que s’ouvre aujourd’hui le procès, devant la cour d’assises de Paris, des six Somaliens accusés d’avoir fait prisonnier un couple de Français sur leur voilier, dans le golfe d’Aden, en 2008.
Monsieur le ministre d’État, vous avez accueilli nos otages hier soir à Villacoublay ; pouvez-vous nous donner des éléments sur les conditions de leur libération ?
Vous revenez d’un déplacement de trois jours en Afrique du Sud et au Nigeria. Pouvez-vous informer la représentation nationale des axes qu’entendent développer la France et ses partenaires en Afrique afin de lutter contre le terrorisme dans cette zone ? 
 Et sur Salah Hamouri en Israël ?
M. Jean-Paul Lecoq.
 La parole est à M. le ministre d’État, ministre des affaires étrangères et européennes.
M. le président.
 ministre d’État, ministre des affaires étrangères et européennes. Monsieur le député, j’ai été heureux d’accueillir, hier soir, à Villacoublay, au nom du Président de la République et du Premier ministre, les trois jeunes membres de l’organisation Triangle qui ont été pris en otages pendant près de six mois au Yémen. Cette libération, nous la devons en grande partie au sultanat d’Oman, dont l’aide a été précieuse. Je tiens à remercier ici le Sultan et les autorités d’Oman. 
M. Alain Juppé,
(Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et NC.) 
(Mêmes mouvements.)
Ce travail, nous continuons à le faire pour obtenir la libération de nos quatre otages au Mali, détenus depuis plus d’un an et de notre otage en Somalie, détenu, ne l’oublions pas, depuis plus de deux ans. 
 Et Salah Hamouri ?
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Alain Juppé,
 ministre d’État.
 Et qu’est-il donc ?
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Alain Juppé,
 ministre d’État.
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
La menace terroriste est grandissante, notamment dans toute la zone qui va du Yémen jusqu’au Nigeria. Notre politique se déploie selon trois axes. 
D’abord, renforcer nos capacités de renseignement et d’information, en liaison avec les services américains, européens, africains ou asiatiques. C’est ainsi que, récemment, grâce à une information fournie par nos services, un attentat a été déjoué en Mauritanie. 
Ensuite, former les forces de sécurité partout où on nous le demande. C’est le cas en Somalie et au Kenya contre les chehab, en Mauritanie et au Niger contre AQMI, au Nigeria – j’étais à Kano il y a peu de temps – contre Boko Haram.
Enfin, encourager la coopération régionale, notamment au Sahel. 
Je veux souligner que la meilleure arme contre le terrorisme, c’est aussi la lutte pour la démocratie et pour le développement, qui sont un des points forts de la diplomatie française. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et NC.)
 La parole est à M. Olivier Dussopt, pour le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, à entendre votre réponse à Jean-Marc Ayrault sur l’état des finances publiques, ou les réponses de vos ministres s’agissant de la santé ou de l’industrie, vous donnez le fâcheux sentiment d’être en plein déni de réalité.
M. Olivier Dussopt.
Cela fait dix ans que vous êtes au pouvoir. L’état calamiteux des finances publiques, c’est votre bilan. L’état de la santé publique et la perte d’accès à la santé, c’est également votre bilan. L’état de l’industrie, du système éducatif, c’est encore votre bilan. La suppression de 17 000 postes de policiers et de gendarmes, c’est toujours vous.
Si votre majorité vous applaudit debout lorsque vous faites quelques effets de manche dans cet hémicycle, les Français sont mis à genoux par votre plan d’austérité. Les jeunes, en particulier, dont le Secours populaire a récemment révélé qu’ils représentent une part croissante du public bénéficiaire de son aide. Parmi eux, 30 % n’ont pas de revenus, 40 % connaissent le chômage, le taux de précarité est exceptionnel et les familles n’arrivent plus à les loger.
À cette génération sacrifiée, vous répondez uniquement par l’austérité et l’injustice. L’austérité en taxant la santé et les produits de consommation ; l’injustice en maintenant le paquet fiscal et en refusant de revenir sur les 75 milliards de privilèges fiscaux que vous avez accordés aux plus favorisés.
Monsieur le Premier ministre, ma question est très simple, alors que les jeunes de 18 à 25 ans ont du mal à trouver un emploi, vous consacrez l’argent public à aider ceux qui en ont le moins besoin. Quand allez-vous changer de politique, dégager des marges de manœuvre, supprimer des niches fiscales, comme nous vous l’avons proposé tout au long du débat budgétaire, pour faire en sorte que l’argent public soit bien utilisé, afin de permettre aux jeunes d’accéder à l’autonomie, à l’emploi, et à l’indépendance ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Xavier Bertrand, ministre du travail, de l’emploi et de la santé.
M. le président.
M. Xavier Bertrand,
 ministre du travail, de l’emploi et de la santé.

Plusieurs députés du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.
M. Xavier Bertrand,

Se mobiliser pour l’emploi, c’est ce que nous avons fait lorsque nous sommes intervenus auprès du Crédit Mutuel, ancien actionnaire, pour la reprise d’une société dans les domaine des enveloppes. Nous avons réussi cette mobilisation, et le Crédit Mutuel a accepté de contribuer au financement du reclassement des salariés. Vous savez bien que nous nous mobilisons.
En revanche, j’aimerais bien connaître vos propositions pour lutter contre le chômage des jeunes.
 C’est vous le ministre, ce n’est pas lui !
M. Henri Emmanuelli.
M. Xavier Bertrand,

Bien sûr, ce n’est pas simple, et si depuis le début de l’année, le chômage a diminué de 1 % à 2 %, ce n’est pas assez. Mais nous continuons à nous mobiliser.
Vous parlez de l’utilisation de l’argent public : je pense que lorsque nous investissons dans l’apprentissage, c’est un bon investissement. Vous avez dit qu’il fallait réduire certaines dépenses publiques. Je tiens à le dire solennellement : cette nuit, au Sénat, la majorité de gauche a décidé de supprimer les avantages fiscaux et sociaux liés aux heures supplémentaires pour les ouvriers de ce pays. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.) 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à Mme Catherine Vautrin, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Ma question, à laquelle j’associe mes collègues Arnaud Robinet, Marie-Josée Roig et Jean-Marc Roubaud s’adresse au ministre du travail.
Mme Catherine Vautrin.
Monsieur le ministre, le 3 novembre dernier, nous apprenions la liquidation des sociétés COMAREG et Hebdoprint, qui constituaient le pôle consacré à la presse gratuite du groupe Hersant média.
Comme vous le savez, le groupe Hersant média contrôle vingt-sept titres de presse, deux chaînes de télévision locales, sept stations de radio, et bénéficie, comme les différents groupes, d’une partie de l’aide annuelle accordée par l’État. Fondée en 1968, la COMAREG est devenue le chef de file français de la presse gratuite d’annonces. Sa rentabilité était reconnue, et elle comptait près de trois cents éditions à son apogée.
Cette société fut rachetée par Philippe Hersant pour 120 millions en 2002. Elle éditait le très connu « Paru-Vendu », journal gratuit de petites annonces. Force est malheureusement de constater que le groupe n’a pas anticipé l’apparition des sites spécialisés sur internet, et a commencé à générer des pertes à partir de 2008, date du premier plan social.
La procédure de redressement judiciaire était en cours depuis le 30 novembre 2010, le groupe affichait des pertes pour ces deux dernières années. La liquidation prononcée concerne 1 550 emplois, dont deux cents à Tinqueux, dans l’agglomération rémoise.
Plusieurs éléments nous interpellent : la tentative d’éditer un journal mi-papier, mi-web n’a pas été menée à son terme, puisque le plan de continuation a été stoppé par le jugement du 3 novembre. D’autre part, le groupe Hersant média cherche actuellement à constituer autour de son pôle consacré à la presse payante une société commune avec le groupe belge Rossel, auquel le Groupe Hersant Suisse n’est pas associé. Il est possible de se demander si la liquidation de COMAREG et les 1 600 disparitions d’emplois qui en sont la conséquence, n’est pas le prix à payer pour valoriser au mieux le pôle consacré à la presse payante de GHM.
Dans ce contexte, pouvez-vous nous exposer les mesures qui seront prises pour accompagner au mieux les salariés ? Qui assumera le financement de ces mesures ? 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. le ministre du travail, de l’emploi et de la santé.
M. le président.
 Grand ami de M. Hersant !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Xavier Bertrand,
 ministre du travail, de l’emploi et de la santé.
Vous me demandez ce que l’on fait. Nous mettons en place un plan de sauvegarde pour l’emploi, avec une cellule de reclassement et le contrat de sécurisation professionnelle qui va leur permettre de toucher, pendant la durée de ce contrat, 80 % du salaire brut, et d’avoir les moyens nécessaires pour se former et se reconvertir.
C’est l’État qui va financer ces mesures, mais j’ai demandé à Philippe Hersant, par une lettre en date du 10 novembre, qu’il confirme son engagement de verser 5,5 millions d’euros, tant pour les indemnités supra-légales que pour le financement du plan de sauvegarde pour l’emploi et la cellule de reclassement. L’État versera beaucoup plus, notamment avec les AGS.
Il est important de savoir que l’État n’a pas ménagé ses efforts, et notamment le ministère de l’économie et Éric Besson. Il y a eu jusqu’à une dizaine de repreneurs qui se sont intéressés au dossier. La Caisse des dépôts entreprises avait accepté de participer à hauteur de 10 à 20 millions d’euros en tant qu’actionnaire minoritaire. Aucun de ces projets n’a pu être mené à son terme, hélas !
Il y a aujourd’hui des repreneurs qui s’intéressent aux activités de façon éparse sur le territoire. Nous ferons le maximum pour aider ces projets à voir le jour et permettre des recrutements. Par ailleurs, j’ai demandé à Philippe Hersant, même si la conjecture n’est pas facile, qu’il y ait un maximum de reclassements au sein du Groupe Hersant, mais nous savons bien que cela ne permettra pas de donner une solution à l’ensemble des salariés. L’expression qui me revient est celle qu’a eue cette salariée samedi : « quel gâchis ! »
 La parole est à Mme Colette Langlade, pour le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’éducation nationale, de la jeunesse et de la vie associative, depuis quatre ans et demi, votre majorité a fait le choix de faire des cadeaux aux plus fortunés. Au total, 45 milliards d’euros sont tombés dans les poches du «club du Fouquet’s ».
Mme Colette Langlade.
Ce choix, loin de résorber le déficit que vous vous évertuez à creuser depuis 2002, plonge le monde de l’éducation dans un malaise profond. Je ne vis pas dans le monde de Babar, et je suis comme nombre de mes collègues une élue de terrain ; j’étais donc hier avec des élèves et des enseignants qui manifestaient en Dordogne. Dans leur lycée, une section fermera définitivement à la rentrée prochaine, appauvrissant encore l’offre de formations de nos territoires.
Je vous ai écouté, dimanche soir, quand vous annonciez que 223 000 lycéens étaient sortis du système éducatif sans diplôme entre juin et octobre 2011. Pire encore, 160 000 d’entre eux sont perdus de vue. Votre Gouvernement, lui, n’a pas perdu de vue son objectif de faire de plus en plus de cadeaux aux riches. II a réformé l’ISF, exonéré les droits de succession. Monsieur le ministre, il faudrait consacrer ces milliards aux 223 000 lycéens sortis du système éducatif sans diplôme !
Réveillez-vous, monsieur le ministre, regardez le monde dans lequel nous vivons. Je voudrais savoir, la veille du vote du projet de loi de finances, quand vous allez cesser de faire des cadeaux aux plus fortunés et donner enfin à nos jeunes, à nos enseignants, à nos médecins scolaires les moyens qu’ils méritent ? 
(Applaudissements
sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale, de la jeunesse et de la vie associative.
M. le président.
M. Luc Chatel,
 ministre de l’éducation nationale, de la jeunesse et de la vie associative.
Révélatrice d’abord de votre irresponsabilité en matière de finances publiques. 
(Protestations
sur les bancs du groupe SRC.) 
Révélatrice ensuite du décalage total, pardonnez-moi, madame la députée, entre les besoins de l’école et vos propositions. Les moyens sont là, ils ont augmenté de 80 % en trente ans. Il y a aujourd’hui plus de professeurs et moins d’élèves qu’il y a vingt ans. Le problème est moins la quantité que la capacité du système à se différencier, à faire par exemple du traitement personnalisé, en s’attaquant au décrochage scolaire, ce que nous faisons en proposant une solution pour chaque élève qui a quitté le système éducatif sans diplôme.
Révélatrice enfin de votre duplicité. En effet, vous ne pouvez pas dire aux enseignants qu’ils seront plus nombreux et que vous les paierez davantage. Ils le savent. Nous avons choisi une autre politique : moins d’enseignants, mieux rémunérés.
Nous ne remplaçons pas la moitié des départs en retraite, mais nous affectons la moitié des économies réalisées à la revalorisation des enseignants, qui ont été augmentés de 10 % l’année dernière. Telle est la politique que nous conduisons, madame la députée ; il est encore temps de changer d’attitude, de sortir de votre posture, pour nous rejoindre et faire progresser l’école de la République. 
(Applaudissements
sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Philippe Armand Martin, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président.
 Monsieur le ministre chargé de l’industrie, de l’énergie et de l’économie numérique, le déploiement des réseaux numériques constitue un enjeu majeur pour la compétitivité de notre économie et l’attractivité de nos territoires.
M. Philippe Armand Martin.
Deux lois ont été adoptées, afin de mettre en place le cadre réglementaire pour le déploiement de la fibre optique et éviter toute fracture numérique : la loi de modernisation de l’économie, le 4 août 2008 et la loi relative à la fracture numérique du 17 décembre 2009.
Je sais également que le Gouvernement a retenu comme priorité pour les investissements d’avenir le déploiement des réseaux.
Les opérateurs ont engagé les travaux, depuis 2008, afin d’équiper les grandes villes en fibre optique. Toutefois il semblerait que les opérateurs ne soient pas prêts à équiper toutes les zones rurales de notre territoire. 
Où en est, monsieur le ministre, le déploiement de la fibre optique dans les zones les moins denses de notre territoire ? Quelles actions ont été engagées par le Gouvernement pour éviter la fracture numérique entre les territoires ? 
(Applaudissements
sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. le ministre chargé de l’industrie, de l’énergie et de l’économie numérique.
M. le président.
M. Éric Besson,
 ministre chargé de l’industrie, de l’énergie et de l’économie numérique.
Cet accord, par lequel deux grands opérateurs s’engagent à raccorder 60 % des Français en fibre optique dans les dix prochaines années est une étape très importante pour atteindre l’objectif fixé par le Président de la République : l’accès au très haut débit pour 100 % des Français en 2025.
Pour atteindre cet objectif, nous avons besoin de l’initiative privée et des opérateurs appliquant la législation, qui permet la mutualisation des investissements ; c’est aujourd’hui le cas par cet accord. Nous avons besoin des collectivités locales dans les zones de carence de l’initiative privée. Nous avons réservé à cela un premier guichet de 900 millions d’euros de subventions des investissements d’avenir. J’espère que nous aurons financé, avant la fin de l’année, trois projets. Avant la fin de l’année prochaine, douze projets d’importance régionale ou interdépartementale devraient être financés.
Pour les zones très reculées, nous aurons besoin du satellite ; c’est pourquoi nous allons consacrer 40 millions de recherche et développement des investissements d’avenir pour améliorer l’offre satellitaire.
Nous luttons concrètement contre la fracture numérique. Le très haut débit pour tous n’est pas qu’un slogan. C’est un défi, que nous sommes en train de relever ensemble, monsieur le député. 
(Applaudissements
sur les bancs du groupe UMP.)
 Nous avons terminé les questions au Gouvernement.
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
. La séance est reprise.
M. le président
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2012 (n
M. le président.

 Ce matin, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles non rattachés, s’arrêtant à l’article 43.
M. le président.
 Je suis saisi d’un amendement n° 541.
M. le président.
La parole est à M. Bertrand Pancher, pour le soutenir.
 Je suis parfois surnommé « l’écologiste » sur les bancs de la majorité, ce qui est plutôt flatteur, mais quelquefois on y ajoute le mot « dépensier », ce qui est moins flatteur et évidemment faux.
M. Bertrand Pancher.
J’en présente l’une des démonstrations à travers cet amendement qui permettrait de réaliser quelques économies dans le crédit d’impôt développement durable ou CIDD.
Il s’agit de supprimer le crédit d’impôt développement durable pour les chaudières à condensation. Ce crédit a rempli totalement sa mission puisque les chaudières à condensation sont maintenant portées par le marché et n’ont plus besoin de soutien public de l’État.
J’ajoute que le crédit d’impôt développement durable ralentit la transition vers les autres formes d’énergie renouvelable.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gilles Carrez,
rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
À titre personnel, je suis d’accord avec M. Pancher : le temps de l’aide aux chaudières à condensation est maintenant révolu. Le Gouvernement prévoit cependant, vous l’avez noté, une diminution sensible du taux.
Il faut néanmoins que l’on puisse garder les chaudières à condensation dans les bouquets de travaux et je ne sais pas si votre amendement le prévoit, monsieur Pancher.
Sous cette réserve, je suis d’accord. Il faut donc supprimer les aides pour les chaudières à condensation en tant qu’équipements isolés mais les conserver si elles s’insèrent dans un bouquet de travaux.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,
 ministre du budget, des comptes publics et de la réforme de l’État, porte-parole du Gouvernement.
Néanmoins, je suis prête à prendre un engagement pour que l’instruction fiscale qui précisera le recentrage du CIDD prévoie la question précise des chaudières à condensation.
Dans le texte du PLF revu par le Premier ministre, le Gouvernement recentrera le CIDD sur les gros travaux. De ce point de vue, dans le cas d’un bouquet de travaux comprenant une chaudière à condensation, celle-ci pourra être prise en charge. En revanche, une chaudière à condensation seule devrait pouvoir être exclue, comme l’a été la simple rénovation des fenêtres.
Nous pouvons nous engager à inscrire dans l’instruction fiscale la définition du bouquet de travaux et des travaux isolés. Ainsi, votre amendement serait satisfait. C’est pourquoi je vous demanderai de le retirer, monsieur Pancher.
J’ajoute que nous allons, selon la proposition du Premier ministre, faire un rabot de 20 % sur les travaux du CIDD.
 Compte tenu des réponses qui vous ont été faites, monsieur Pancher, souhaitez-vous maintenir l’amendement n° 541 ?
M. le président.
 Non, monsieur le président, je le retire.
M. Bertrand Pancher.
 Je suis saisi d’un amendement n° 592 rectifié.
M. le président.
La parole est à Mme Françoise Branget, pour le soutenir.
 Je souhaite revenir sur le crédit d’impôt sur les fenêtres que vous venez d’évoquer, madame la ministre.
Mme Françoise Branget.
Si vous le voulez bien, monsieur le président, je présenterai en même temps l’amendement n° 592 rectifié qui porte sur les fenêtres et l’amendement n° 711 qui porte sur les parois vitrées.
 Je vous en prie, madame Branget, vous avez la parole pour soutenir ces deux amendements.
M. le président.
 L’amendement n° 592 rectifié concerne le changement des fenêtres dans le cas d’une rénovation.
Mme Françoise Branget.
Le crédit d’impôt développement durable a été un formidable outil de promotion pour le changement de fenêtres. Malheureusement, l’article 43 supprime ce crédit d’impôt lorsqu’il n’est pas inclus dans un bouquet de travaux.
Ce crédit d’impôt a pourtant généré une dynamique économique incontestable, vous ne pouvez que le reconnaître. Il a été un formidable outil incitatif et a permis le changement de 6 millions de fenêtre en rénovation dans les maisons individuelles.
Le supprimer serait une grave erreur : les entreprises ne pourraient plus bénéficier de ces travaux et l’effondrement du marché toucherait des milliers d’emplois.
Je suggère que l’on maintienne un crédit d’impôt de 10 %. Aujourd’hui, la TVA pour des travaux de rénovation passe à 7 %. Le delta est donc assez réduit entre les recettes acquises de la TVA à 7 % et les 10 % de crédit d’impôt. Cela constituerait un effort, certes important, mais, malgré tout, le crédit d’impôt resterait encore incitatif pour le grand public.
C’est indispensable et je crois que nous sommes nombreux sur ces bancs à souhaiter que le Gouvernement revienne sur cette décision.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gilles Carrez,
rapporteur général
Elle précise que, dans les maisons individuelles, l’on peut conserver une aide fiscale dans le cadre d’un bouquet de travaux mais pas lorsqu’il s’agit de travaux isolés.
On peut néanmoins continuer à obtenir un crédit d’impôt pour ce type de travaux isolés dès lors qu’ils concernent un immeuble collectif. En effet, ce type de travaux fait partie des rares travaux pour lesquels le propriétaire n’a pas besoin de l’accord de la copropriété.
La proposition du Gouvernement me semble donc assez équilibrée.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

En conséquence, madame Branget, nous avons déjà eu ce débat dans cet hémicycle et il a été tranché. Je ne crois pas que nous puissions y revenir, d’autant que le Premier ministre nous a demandé de raboter encore un peu plus le CIDD de 20 %, de façon qu’il soit au maximum concentré sur les travaux de grosse rénovation des maisons.
C’est pourquoi le Gouvernement a émis un avis défavorable.
 La parole est à Mme Françoise Branget.
M. le président.
 Ces crédits d’impôts concernent l’économie d’énergie. Le développement durable nous a fait comprendre qu’il fallait œuvrer dans ce sens. Par ailleurs, il a généré un certain nombre de recettes : des recettes de TVA, de cotisations salariales et des impôts sur les sociétés.
Mme Françoise Branget.
Malgré tout, l’aspect incitatif est important. Maintenir le crédit d’impôt aurait été une bonne chose pour l’ensemble des concitoyens et surtout pour le marché des travaux de rénovation.
On votera sans doute contre cet amendement, mais je souhaite le maintenir.
 Je suis saisi d’un amendement n° 765.
M. le président.
La parole est à Mme la ministre, pour le soutenir.
Mme Valérie Pécresse,

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gilles Carrez,
rapporteur général
Il s’agit d’une accélération de la réduction du CIDD.
 C’est un rabot à double lame.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 La parole est à M. Jean-Paul Chanteguet.
M. le président.
 Nous voterons contre cet amendement.
M. Jean-Paul Chanteguet.
Je rappelle les engagements de la France, en particulier au niveau européen, concernant le plan climat énergie : la réduction des émissions de gaz à effet de serre mais aussi l’amélioration de l’efficacité énergétique de près de 20 %.
Compte tenu des dispositions et des mesures mises en œuvre jusqu’à maintenant, nous n’atteindrons pas cet objectif en 2020. Ce nouveau coup de rabot ne peut que porter atteinte à l’amélioration de l’efficacité énergétique.
Madame la ministre, ne vaudrait-il pas mieux que vous supprimiez complètement le crédit d’impôt développement durable compte tenu de la décision qui va être prise par cette majorité ?
Nous nous opposerons donc à cette disposition.
 La parole est à M. François de Rugy.
M. le président.
 L’avis du rapporteur général est intéressant.
M. François de Rugy.
Premièrement, il indique que l’amendement n’a pas été examiné en commission, et il a raison de le rappeler : une fois de plus, lorsqu’il s’agit du développement durable, on agit dans la plus grande précipitation.
Deuxièmement, il déclare qu’il s’agit de continuer à limiter les dépenses en faveur du développement durable. Je constate qu’une fois de plus, malgré les grandes ambitions affichées du Grenelle, lorsqu’il s’agit du développement durable, le Gouvernement et sa majorité – et nous le verrons dans quelques instants – ont la main lourde et n’hésitent pas.
Ce n’est pas un coup de rabot, c’est un coup de hache dans les dépenses qui permettent aux Français de faire des travaux et d’investir en faveur du développement durable.
Les Français sont prêts à être des acteurs d’une politique du développement durable et vous leur enlevez les quelques rares moyens d’action qu’ils avaient à leur disposition.
 En conséquence, l’amendement n° 694 rectifié tombe.
M. le président.
L’amendement n° 711 de Mme Branget a été défendu il y a un instant.
 Je le retire.
Mme Françoise Branget.
 Je suis saisi d’un amendement n° 766.
M. le président.
La parole est à Mme la ministre.
Mme Valérie Pécresse,

 La parole est à M. François de Rugy.
M. le président.
 Mme la ministre pourrait-elle nous dire quels sont – s’il en reste –les moyens que le Gouvernement continue à mettre en œuvre en matière de politique fiscale en faveur du développement durable ?
M. François de Rugy.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

(Exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
 Un vrai chenil ! 
M. Michel Bouvard.
(Sourires.)
Mme Valérie Pécresse,

 Je suis saisi d’un amendement n° 767.
M. le président.
La parole est à Mme la ministre.
Mme Valérie Pécresse,

 La parole est à M. François de Rugy.
M. le président.
 J’aimerais prolonger un peu l’échange très rapide que nous avons eu, madame la ministre. J’attends avec impatience la liste que vous nous annoncez, mais j’aimerais bien que vous vous penchiez aussi sur celle de toutes les niches fiscales anti-écologiques. C’est d’ailleurs étrange : malgré tous les amendements que nous vous proposons à ce sujet, vous ne voulez jamais toucher à ces dispositifs. C’est bien dommage, car cela permettrait au budget de l’État de faire des économies et d’aller dans le sens de ce qui était censé être votre ambition avec le Grenelle de l’environnement.
M. François de Rugy.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

 Consultez le Centre d’analyse stratégique !
M. François de Rugy.
 Je suis saisi d’un amendement n° 616.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur général.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général. 
 Je suis saisi d’un amendement n° 615.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur général.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général. 
 Je suis saisi de quatre amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Valérie Boyer, pour défendre l’amendement n° 400 rectifié.
 Les plans de prévention des risques technologiques peuvent imposer aux propriétaires des habitations situées à proximité d’un site Seveso des travaux pour se protéger d’une explosion, d’un incendie ou d’un nuage toxique : par exemple le changement de tous les vitrages ou la création d’une pièce de confinement dépourvue d’aération. Ces travaux peuvent être assez lourds, coûtent chers – 15 000 euros en moyenne par foyer concerné – et sont à la seule charge du propriétaire. Les sommes devront être engagées dans des délais qui seront fixés par l’autorité préfectorale.
Mme Valérie Boyer.
Ce coût et le faible accompagnement financier des riverains dans cette démarche pourraient aboutir à des retards, voire à l’absence de réalisation des travaux. Dès lors, il convient de prévoir un mécanisme palliant le défaut de provisions disponibles chez ces riverains, de manière à avoir la garantie d’une mise en conformité rapide et complète de l’ensemble des biens immobiliers concernés.
Afin d’assurer la sécurité des riverains et la bonne mise en œuvre de la loi Bachelot tirant les conséquences des drames liés à l’accident d’AZF, il est nécessaire de permettre aux riverains de contracter un prêt à taux zéro pour financer ces travaux rapidement, quelle que soit leur situation financière. Cet amendement vise à rétablir cette possibilité, supprimée par la loi de finances pour 2011.
 La parole est à M. Bertrand Pancher, pour défendre l’amendement n° 537 rectifié.
M. le président.
 Voilà plus d’un an que nous évoquons ce sujet récurrent. Dans le cadre de l’examen de la loi du Grenelle II, en juin de l’année dernière, la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire avait voté à l’unanimité un amendement portant le crédit d’impôt à 40 %, afin de tenir compte de l’impossibilité dans laquelle sont certains propriétaires d’engager des travaux dans des zones concernées par un plan de prévention des risques technologiques – PPRT. L’automne arrive : un amendement du rapporteur général propose de revenir à un crédit d’impôt classique : dont acte. Le crédit d’impôt est maintenant raboté : dont acte, de nouveau. Aujourd’hui, certains propriétaires sont dans l’impossibilité de réaliser ces travaux : si un accident de type AZF se produit demain, il y aura forcément des morts et l’on se retournera vers nous pour nous demander pourquoi nous n’avons pas été capables de faire appliquer la loi que nous avions votée.
M. Bertrand Pancher.
J’ai déposé un amendement pour permettre que les propriétaires puissent au moins bénéficier d’un prêt à taux zéro. J’ignore quelle sera la position du Gouvernement et du rapporteur général sur cette question. Le Gouvernement nous a indiqué, ces derniers mois, qu’il réfléchissait à la possibilité de mettre à contribution pour le solde les entreprises et les collectivités. Cela fait plus d’un an que ça dure. J’aimerais donc bien, madame la ministre, que vous puissiez nous donner des informations sur les conditions de mise en œuvre des protections dans le cadre des PPRT.
 La parole est à Mme Catherine Quéré, pour défendre l’amendement n° 631 rectifié.
M. le président.
 Il faut savoir que les travaux demandés dans le cadre des plans de prévention des risques technologiques sont obligatoires. Lorsque des personnes à faibles revenus se trouvant, sans avoir rien demandé, dans des zones à risques ne peuvent faire ces travaux, elles ne sont pas assurées. En cas de catastrophe, pour elles, c’est double, triple, voire quadruple peine. Ce serait un minimum que de leur accorder un prêt à taux zéro.
Mme Catherine Quéré.
 La parole est à M. Michel Bouvard, pour défendre l’amendement n° 755.
M. le président.
 Avec cet amendement et le suivant, qui concerne l’éligibilité au PTZ, nous devons prendre conscience de l’importance de cette problématique. L’acceptabilité par la population de l’implantation d’établissements industriels dits à risques en dépend. On ne pourra pas lutter contre la désindustrialisation du pays si l’on ne se donne pas les moyens de rendre acceptable pour les riverains la présence de ces établissements. Je connais bien le dossier, car la majeure partie des sites Seveso des Alpes sont situés dans ma circonscription. Si j’ai pu en implanter de nouveaux, c’est parce qu’on les a mis dans des périmètres où il y avait déjà des établissements Seveso : d’une certaine manière, les gens y étaient habitués. Il n’aurait pas été possible de les installer ailleurs, car le citoyen sait très bien qu’on l’aurait contraint à des travaux sans mesures d’accompagnement, qu’il aurait vu son bien dévalué à la revente, sans parler de la crainte du risque potentiel ni des exercices d’alerte.
M. Michel Bouvard.
Cet accompagnement financier me semble donc légitime dans la mesure où les travaux sont imposés par le préfet et doivent être effectués dans un délai donné. Il est tout aussi légitime que le régime du crédit d’impôt demeure et que l’éligibilité au PTZ de manière dérogatoire soit totale.
J’ajoute que ce n’est pas la place qui manque dans certaines régions et que l’on peut toujours construire les habitations à l’écart des usines. Dans certaines vallées de montagne, les seuls terrains constructibles peuvent se trouver dans le périmètre d’une usine, parce que, au-delà, s’applique le PPRI, en raison des risques d’inondation des torrents, et un peu plus haut le PPRN, en raison des risques d’avalanches ou de chutes de pierres. Dans ces conditions, on n’a pas le choix.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général

Mme Catherine Quéré
 Ce n’est pas le sujet !
M. Jean-Paul Chanteguet.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
Monsieur Pancher, jusqu’à il y a deux ans, le taux était de 15 %. Il a été porté à 40 % dans le Grenelle, mais cela ne s’est jamais appliqué. En définitive, nous avons adopté, dans le projet de loi de finances de l’an dernier, un taux de 30 %. Mais nous ne l’avons mis ni dans le plafonnement ni dans le rabot. C’est donc la seule incitation fiscale au titre du crédit d’impôt développement durable qui ne soit pas dans le plafond. C’est donc bien un taux de 30 %.
Notre collègue Jacques Pélissard, président de l’Association des maires de France, a fait une proposition qui, après discussion, a recueilli l’unanimité : doubler le plafond de travaux de 10 000 à 20 000 euros tout en conservant le taux de 30 % et tout en maintenant le dispositif hors rabot. Pourquoi cette exception ? Vous l’avez dit, nous sommes dans le cadre de PPRT, avec des dépenses obligatoires. Certains ont suggéré d’étendre la mesure aux PPRI et à différents plans de prévention : nous avons écarté ces propositions et réaffirmé qu’il fallait garder un dispositif puissant sur les PPRT.
Quant à l’autre question, disjointe, sur le PTZ, nous attendons la réponse de la ministre.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,


M. Jean-Paul Chanteguet
 Ce n’est pas une niche fiscale !
Mme Catherine Quéré.
Mme Valérie Pécresse,

Vous voulez créer une nouvelle exemption. Comme vous, mesdames et messieurs les députés, le Gouvernement est extrêmement sensible à la situation de ces Français qui, habitant dans des zones où il faut reconstruire et prévenir les risques technologiques, ont besoin d’une aide supplémentaire. Il vous propose donc de suivre la commission des finances qui, dans sa sagesse, s’est saisie du problème des PPRT et a défini une position unanime, visant à doubler le crédit d’impôt pour des travaux dans des zones de PPRT. Notez que ce n’est pas une défiscalisation, mais bien un crédit d’impôt : les sommes sont remboursées y compris à ceux qui ne paient pas d’impôts. Je le précise parce qu’on pourrait poser la question des ménages qui ne paieraient pas l’impôt sur le revenu. Je le répète, c’est un crédit d’impôt, donc remboursé.
J’estime que c’est un bon accord.
 Absolument !
M. François Goulard.
 Ce n’est pas suffisant !
Mme Claude Darciaux.
Mme Valérie Pécresse,

C’est pourquoi je préférerais le retrait de ces amendements au bénéfice de celui de la commission des finances.
 Très bien !
M. François Goulard.
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
M. le président.
 Il y a deux questions. 
M. Jean-Paul Lecoq.
La première porte sur le taux, mais nous allons y venir tout à l’heure à l’article 44. 
La deuxième concerne le prêt à taux zéro. Des populations, vivant à côté d’usines – installées par l’État – sont exposées à des risques majeurs, alors qu’elles n’avaient rien demandé. Dans ma commune, c’est la Compagnie française des pétroles et le préfet qui ont décidé, avec l’État, de l’installation d’une raffinerie. La CFR – la Compagnie française de raffinage – l’a gérée pendant des années, avant qu’elle ne devienne Total. À cette époque, le maire n’avait aucun pouvoir en matière de permis de construire ; c’était l’État qui les attribuait. On a entendu beaucoup de gens expliquer que c’étaient les maires qui avaient construit des logements à côté des usines. Mais, chers collègues, reprenons l’histoire, nous verrons bien qui a pris les décisions et à quel moment.
Aujourd’hui, ces personnes sont victimes du voisinage des usines, avec tout ce que cela sous-tend. Nous nous souvenons tous des événements survenus à Toulouse, il y a dix ans. L’émotion est toujours présente. La difficulté de vivre à côté d’une usine à risque existe, ainsi que la difficulté à vendre son bien. Les exercices de sécurité nous rappellent que nous sommes dans des zones dangereuses. 
Aujourd’hui, la population demande seulement à l’État de comprendre qu’elle n’a pas à subir de double ou de triple peine. Ces gens vivent déjà dans des zones difficiles. L’État les contraint à faire des travaux et, de toute façon, s’ils ne les font pas, les assurances ne prendront pas les frais en charge en cas d’accident. Or les gens qui habitent dans ces zones ont acheté leur maison à bas prix parce qu’elles étaient près des usines, et donc, ils n’ont pas les moyens de faire les travaux. Ils sont prêts à en payer une partie, alors que le principe, je vous le rappelle, c’est « pollueur payeur ».
 Absolument !
Mme Catherine Quéré.
 Aujourd’hui, ils acceptent, dans le cadre du compromis du Grenelle, d’en prendre une part à leur charge, mais nous ne sommes pas obligés de leur proposer de payer des intérêts aux banques !
M. Jean-Paul Lecoq.
 La parole est à Mme Claude Darciaux.
M. le président.
 En effet, on impose des travaux aux populations concernées, alors qu’elles ne sont responsables de rien ! C’est la fatalité : elles habitent à côté d’entreprises Seveso seuil haut, avec des risques dont ils ont pris conscience après l’accident d’AZF. Ce sont souvent des familles très modestes pour lesquelles le prêt à taux zéro était un élément incitatif pour réaliser les travaux d’isolation et de mise en sécurité de leur bien – et des personnes. En effet, nous avons déjà eu des accidents, et nous avons été obligés d’évacuer les populations concernées. 
Mme Claude Darciaux.
Comme vous l’avez dit, ces populations subissent aujourd’hui la triple peine : il faut payer pour se protéger et de plus, on refuse de leur accorder un prêt à taux zéro.
 La parole est à M. Philippe Tourtelier.
M. le président.
 Mon collègue vient de rappeler le compromis du Grenelle. C’est extrêmement important, car le principe de pollueur payeur y est inscrit. Les populations concernées devraient donc ne rien payer.
M. Philippe Tourtelier.
Il y a eu un compromis et nous savons qu’à 40 %, cela passait puisqu’on avait commencé à négocier des conventions. Relever le plafond, oui, mais cela ne résout pas tous les problèmes : cela dépend du type de travaux qui, lui-même, dépend du type de risque. Donc, vous ne resolvabilisez pas tous les ménages. Or ces ménages sont pris en otage. Ils étaient là, ils avaient acheté un bien, et l’on installe à côté de chez eux une usine, alors qu’ils n’avaient rien demandé. Leur bien, de fait, perd 30 % de sa valeur, à cause du plan de prévention des risques. De surcroît, ils ne sont pas assurés ! Si jamais il y a un « pépin » et qu’il y a mort physique d’une personne sous leur toit, ils ne sont pas assurés. Au fond, vous leur apportez la ruine, alors qu’ils n’ont rien demandé ! Vous savez très bien que l’assurance responsabilité civile ne marche pas dans ces cas-là. 
Vous leur imposez de faire des travaux et c’est très bien. Mais un compromis a été adopté, respectez-le ! Sinon, nous serons dans une impasse, car les préfets n’oseront pas aller au bout de la démarche.
 Exactement !
Mme Claude Darciaux.
 Ils n’oseront pas imposer les plans de prévention des risques, compte tenu des conséquences sociales parfaitement injustes qu’ils induisent. 
M. Philippe Tourtelier.
Madame la ministre, vous êtes dans une impasse. Vous devez revenir au compromis du Grenelle !
 La parole est à M. Bertrand Pancher.
M. le président.
 Il faut, sinon en finir, du moins trouver une solution.
M. Bertrand Pancher.
D’abord, je prends acte des propositions de Mme la ministre et de M. le rapporteur général. Le fait de passer de 10 000 à 20 000 euros pour les plafonds éligibles est une belle avancée. 
Je n’avais pas en tête que le rabot ne jouait pas sur ces crédits d’impôt. Nous en sommes donc à 30 %, dont acte.
Cela étant, j’appelle votre attention sur un point. Je citerai l’exemple d’un riverain qui n’a pas les moyens financiers de réaliser ces travaux et qui, donc, ne les fera pas. 
Il y avait soit la solution d’un prêt à taux zéro, soit une proposition de Mme la ministre de l’écologie et du développement durable, Nathalie Kosciusko-Morizet : sur ce qui reste à payer, on trouve un accord entre les entreprises et les collectivités pour financer une partie du solde. Cette proposition est très intéressante. Nous en avions débattu avec nos collègues de l’opposition et nous étions sur la même longueur d’ondes. Mais pour le moment, cette proposition est restée en l’état.
Si Mme Kosciusko-Morizet s’engage à présenter cette proposition dans les prochaines semaines devant la commission du développement durable pour nous indiquer comment est articulé le solde, ce sera, selon moi, un dispositif plus astucieux qu’un prêt à taux zéro. Mais je ne veux pas lâcher la proie pour l’ombre et risquer de revenir l’an prochain avec la même question.
 La parole est à Mme Valérie Boyer.
M. le président.
 Je salue l’avancée que vous venez de proposer. Il y a à Marseille, avec l’usine Arkema, un site devenu Seveso. Les habitants ont grandi avec le site. À l’époque, il n’y avait pas de normes de sécurité, on ne leur imposait pas de faire des travaux. Aujourd’hui, ils sont les otages de leur habitation, car leur bien s’est déprécié, compte tenu de la proximité avec un site jugé dangereux au fil du temps. Ils doivent faire des travaux pour se mettre en conformité avec la réglementation. C’est une bonne chose qu’il y ait une réglementation en la matière ; pour autant, il est nécessaire d’aider ces populations.
Mme Valérie Boyer.
Je m’associe à ce que viennent de dire mes collègues Pancher et Bouvard. Avec Roland Blum, nous partageons, sur ce territoire, le problème posé par l’usine Arkema. Ce sont, en effet, des gens modestes qui habitent autour des usines, souvent même d’anciens ouvriers qui y travaillaient. Il est nécessaire de trouver des solutions pour les aider.
Aujourd’hui, nous sommes confrontés à cette difficulté : le crédit d’impôt apporte une partie des réponses. Mais nous avons une autre difficulté : il est normal que le risque soit partagé entre l’État, qui a mis en place ces normes pour protéger la population, les collectivités locales et, pourquoi pas, les industriels. Or aujourd’hui, nous devons avoir les outils juridiques qui permettent aux collectivités notamment celles qui le souhaitent – ou pour les inciter à le faire – de participer à ces travaux. Or à ce jour, nous ne pouvons pas inciter ou obliger les collectivités à participer à ces travaux. Pis encore, quand certaines le souhaitent, elles ne peuvent pas le faire, parce que nous n’avons pas les outils juridiques.
Nous souhaitons, sur tous les bancs de cette assemblée, trouver une solution pour les populations des circonscriptions qui rencontrent ces difficultés. Il faut à la fois aller vers l’aide financière, mais aussi vers le partage du risque. Les temps sont difficiles et il faut que tout le monde participe, collectivités, État et particuliers.
 La parole est à M. Michel Bouvard.
M. le président.
 Compte tenu de ce qui est prévu à l’article 44 et de l’accord intervenu en commission des finances, je vais retirer mon amendement.
M. Michel Bouvard.
Notre préoccupation est constante et nous l’avons portée depuis le début de la législature. À mon initiative, nous avons été conduits à adopter des amendements permettant aux collectivités locales, départements et communes, de faire une réfaction sur les bases de taxe d’habitation et de foncier bâti. Compte tenu du fait que la révision générale des bases n’est jamais intervenue et qu’en revanche, la réglementation, pendant ce temps, a cavalé et imposé des contraintes supplémentaires, c’est une bonne manière faite aux propriétaires ou aux locataires de ces habitations puisque cela a permis de prendre en compte une partie des contraintes supplémentaires qui leur ont été imposées et l’évolution réelle de la valeur de leur bien. 
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
M. le président.
 Nous avons tous le même avis sur cette question. Mais il faut comprendre que l’on ne parle pas de niches fiscales à propos des PPRT, que ce soit le crédit d’impôt ou le prêt à taux zéro. Il s’agit seulement d’accompagner une difficulté que les gens subissent. Ils n’ont rien demandé, on leur impose !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Cela a déjà été dit !
Mme Valérie Boyer.
 Avant de discuter plus avant, je vous rappelle que la quote-part du financement de l’industriel, des collectivités locales et de l’État, n’a été stabilisée ni dans la loi Bachelot ni dans le Grenelle.
M. Jean-Paul Lecoq.
Nous avons vu l’évolution du crédit d’impôt au fil des ans. Je crois qu’il a été modifié trois fois en un an. Il convient d’abord de le stabiliser, et j’espère que nous allons le faire cette année, à l’occasion de ces amendements. Il faut ensuite examiner les conditions d’acceptabilité de l’effort financier des collectivités locales. Pour ce qui est de l’industriel, c’est évident, puisque c’est lui qui crée le risque et qu’il peut répercuter la dépense sur les produits qu’il fabrique. Ce sont généralement des produits qui rapportent quand on voit de quelles industries il s’agit… Je ne fais pas trop de souci à ce sujet !
En revanche, on pensait, à une époque, dans la loi Bachelot, associer les collectivités locales, au prétexte qu’elles percevaient la taxe professionnelle. Depuis, la taxe professionnelle n’est plus ce qu’elle était. Par conséquent, le partage de cet effort devra, me semble-t-il être complètement reconsidéré avec, comme point de départ, l’industriel. Nous devons également nous soucier de ne pas créer, auprès de l’industriel, les conditions qui lui donneront envie d’aller produire ailleurs.
Ces deux dernières semaines, deux raffineries françaises ont évoqué leur fermeture. Dans le même temps, des industriels du raffinage ont suggéré de s’installer au sud de la Méditerranée, pour importer ensuite les produits finis. Il faut donc créer les conditions pour que la population accepte l’industriel, que l’industriel accepte l’effort et que l’État consente à cet effort. Il ne faut pas mégoter sur ce point, madame la ministre, si vous me permettez l’expression !
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

 Absolument !
Mme Claude Darciaux.
Mme Valérie Pécresse,

Cela étant, nous devons prolonger la réflexion pour savoir, dans le cadre du principe pollueur payeur, défini et réaffirmé par le Grenelle de l’environnement, ainsi que dans la Charte de l’environnement, désormais adossée à notre Constitution, quel peut être le rôle des entreprises et le financement que l’on pourrait leur demander pour l’aménagement des zones de PPRT.
 Quel serait le calendrier ?
Mme Valérie Boyer.
Mme Valérie Pécresse,

(Sourires.)
Nous avons beaucoup de travail en ce moment. Pour ce qui me concerne, c’est la commission des finances qui commande, et son agenda est déjà très chargé.
 C’est une réponse jésuite, madame la ministre !
M. Jean-Paul Chanteguet.
Mme Valérie Pécresse,

Nous devons effectivement nous y mettre très vite. Je ne suis pas certaine que nous soyons en mesure de proposer une solution d’ici à l’examen du projet de loi de finances rectificative. Qu’en pensent le président de la commission des finances et le rapporteur général ?
 M. le rapporteur général et M. le président de la commission souhaitent-ils s’exprimer ?
M. le président.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 Puis-je considérer que ces amendements sont retirés au bénéfice de ces explications ? 
M. le président.
 Pas le nôtre !
Plusieurs députés du groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche.
 Maintenez-vous votre amendement, madame Boyer ?
M. le président.
 Je ne veux pas être insistante, mais les personnes qui vivent à proximité de ces usines attendent beaucoup de nous. J’apprécie énormément votre proposition de crédit d’impôt qui apporte un début de solution. Mais il est essentiel pour nous de savoir quand et comment les collectivités pourront participer. En effet, nous sommes aujourd’hui dans une impasse.
Mme Valérie Boyer.
Je ne présagerai pas de la réponse de mes collègues de la commission des finances à laquelle je n’appartiens malheureusement pas, mais je pense qu’il est essentiel de se donner un délai pour trouver des solutions rapides permettant de rassurer ces populations. Un mois, voire un mois et demi, ne me semble pas inatteignable. Je suis en tout cas profondément convaincue qu’il faudra apporter une solution à ces personnes d’ici à la fin de la législature. On leur propose plus de protection tout en conservant les sites industriels. Les industriels et les collectivités sont prêts à participer. Donnons-leur les moyens juridiques d’y participer et mettons rapidement en œuvre ces dispositions très attendues par les populations et leurs élus.
 Nous sommes d’accord !
Mme Catherine Quéré.
 Puis-je considérer que votre amendement est retiré, madame Boyer ?
M. le président.
 Le Gouvernement s’étant engagé à saisir le Comité des finances locales de cette question dès que ce projet de loi de finances sera voté, je retire mon amendement.
Mme Valérie Boyer.
 Je demande à MM. Pancher et Bouvard s’ils retirent également leurs amendements. 
M. le président.

M. Bertrand Pancher
 Tout à fait, monsieur le président !
M. Michel Bouvard.
Je suis saisi d’un amendement n° 691.
M. le président. 
La parole est à M. Jean-Paul Chanteguet, pour le soutenir.
Aujourd’hui, l’éco-prêt à taux zéro nous semble inadapté à la copropriété. La complexité du montage du financement de travaux collectifs à partir d’éco-prêts à taux zéro distribués par logement est telle qu’on se trouve, de fait, sans solution opérationnelle de financement, ce qui s’ajoute à la complexité du processus de décision en copropriété. Il est ainsi proposé de créer un éco-prêt à taux zéro spécifique à la copropriété de nature à supprimer les freins liés à la complexité du montage et à favoriser la performance énergétique des travaux collectifs. À l’image de l’éco-prêt individuel, cet éco-prêt serait fusionné au crédit d’impôt développement durable.
M. Jean-Paul Chanteguet. 
En outre, les offres de services incluant la solution de financement des investissements et accompagnées ou non de l’ingénierie technique, de la réalisation des travaux et d’un engagement de performance énergétique sont des outils juridiques innovants, issus du droit communautaire et introduits en droit français par les lois Grenelle 1 et 2. Concrètement, l’idée est de garantir, de manière contractuelle, l’atteinte d’un niveau de performance énergétique. Par ailleurs, le tiers-investissement consiste à faire financer les travaux ou équipements par un autre acteur qui se rembourse en partie sur les économies d’énergies obtenues grâce aux travaux ou aux équipements. Afin de permettre à cet outil d’être réellement compétitif, il semble fondamental de permettre aux personnes ayant recours à un tiers-investisseur de pouvoir profiter des aides publiques à la rénovation. Compte tenu des textes actuels, il est primordial pour la viabilité économique des offres des opérateurs de tiers- investissement d’envisager la mobilisation de l’« éco-PTZ » par l’opérateur de tiers-investissement pour le compte de chacun des copropriétaires ou du syndicat de copropriété.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

Je maintiens cet amendement !
M. Jean-Paul Chanteguet. 
Mme Valérie Pécresse,

 La parole est à M. Philippe Tourtelier.
M. le président.
 Comme je crains que nous ne revenions pas sur le sujet précédent, je tiens à souligner qu’il peut être aussi plus intéressant, dans les plans de prévention des risques, de conseiller aux entreprises de changer les process, donc de diminuer les risques, que de partir de situations existantes. Je me permets d’apporter cette précision, parce que cela pourrait aussi régler un certain nombre de problèmes. 
M. Philippe Tourtelier.
Je suis saisi d’un amendement n° 689.
M. le président. 
La parole est à M. Jean-Paul Chanteguet, pour le soutenir.
 Cet amendement concerne également l’éco-PTZ. Nous souhaitons porter le plafonnement des revenus du foyer fiscal de 30 000 euros à 40 000 euros. Nous pensons que ce dispositif gagnerait en efficacité s’il était étendu aux ménages moins modestes, mais souvent bloqués par des considérations financières dans le développement des travaux.
M. Jean-Paul Chanteguet.
 Les amendements identiques, n
M. le président.

Je suis saisi d’un amendement n° 690.
La parole est à M. Jean-Paul Chanteguet, pour le soutenir.
Cet amendement est défendu.
M. Jean-Paul Chanteguet. 
Je suis saisi d’un amendement n° 656 rectifié.
M. le président. 
La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec, pour le soutenir.
Nous avons précédemment évoqué la technique du tiers-investissement. Cet amendement tend à affiner quelque peu la mise en œuvre des dispositifs concernant, notamment, l’intervention des sociétés d’économie mixte qui, en tant que tiers-financeur, ont des difficultés à se voir accorder une réduction du taux de TVA. 
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. 
Puisque les offres de services se font aux profits des ménages, des entreprises, des collectivités locales et des bailleurs sociaux, il conviendrait de préciser très clairement que le dispositif est aussi ouvert lorsque les travaux sont réalisés, dans le cadre du tiers-investissement, par une société d’économie mixte. 
Je suis saisi d’un amendement n° 692.
M. le président. 
La parole est à M. Jean-Paul Chanteguet, pour le soutenir.
Cet amendement concerne également l’éco-prêt à taux zéro qui, comme nous l’avons déjà souligné, est inadapté à la copropriété. 
M. Jean-Paul Chanteguet. 
Il est primordial, pour améliorer la viabilité économique des offres des opérateurs de tiers-investissement et afin de permettre à cet outil d’être réellement compétitif, d’envisager la levée de l’incertitude sur le taux de TVA applicable aux loyers de tiers-financement, donc de sécuriser un taux de TVA réduit pour les bénéficiaires de contrats types « contrats de performance énergétique ».
Je suis saisi d’un amendement n°696, portant article additionnel après l’article 43.
M. le président. 
La parole est à M. Jean-Paul Chanteguet, pour le soutenir. 
 Le projet de loi de finances pour 2012 rend éligible, sous conditions, l’installation d’une micro-cogénération gaz au crédit d’impôt développement durable. La micro-cogénération est une technologie pouvant également fonctionner grâce au bois. Dans un souci de promotion des sources d’énergie les plus vertueuses, il conviendrait d’élargir cette éligibilité à la micro-cogénération bois.
M. Jean-Paul Chanteguet.
Nous demandons au Gouvernement de présenter un rapport au Parlement sur cette éligibilité.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur généra
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, inscrit sur l’article 44.
M. le président.
 Je serai bref, puisque nous avons déjà débattu de ce problème lors de l’examen des précédents articles.
M. Jean-Paul Lecoq.
Je tiens tout de même à revenir sur la maîtrise des risques technologiques. Voici, un petit plus de dix ans, l’usine AZF explosait à Toulouse et, aujourd’hui, nous mettons en œuvre les plans de prévention des risques technologiques avec toutes les difficultés que l’on sait s’agissant de l’association des différents acteurs, parfois financièrement antagoniques. On demande aux industriels de maîtriser les risques à la source et d’investir dans cette maîtrise des risques. Certains changent d’ailleurs leurs process de production afin de limiter la dangerosité. Une clause de la loi Bachelot précise que cela doit être économiquement acceptable pour les industriels. L’objectif n’est effectivement pas de faire couler les entreprises. Cette dimension d’« économiquement acceptable » ne concerne que les industriels et n’existe pas pour les particuliers. Or, on l’a constaté tout à l’heure, les particuliers qui vivent près de ces usines sont économiquement fragiles et ne peuvent investir dans les solutions qui leur sont proposées pour se protéger du risque de pollution imposé par les industriels. Si autant de temps s’est écoulé entre la catastrophe de Toulouse et la mise en œuvre des PPRT, c’est que le sujet est compliqué et qu’il a fallu trouver un consensus pour que les uns ne s’opposent pas aux autres. Je vous rappelle que, lors des événements de Toulouse, des ministres importants à l’époque et redevenus, depuis, ministres, avaient imaginé d’implanter les usines à la campagne. Or ce n’était pas crédible. Il fallait, au contraire, sécuriser les usines et veiller à ne pas exposer les gens à un risque létal. Les expulsions ont commencé. Ma ville compte dix-sept sites Seveso. C’est un record dans notre pays. Il convient, aujourd’hui, de respecter les uns et les autres. Ceux qui subissent doivent surtout mesurer l’effort de la collectivité – ce peut être l’État – ou de l’industriel. La loi Grenelle a prévu un crédit d’impôt de 40 %. Or ce taux a varié à de multiples reprises. Nous avons tenté, l’année dernière, en commission mixte paritaire, de le faire remonter, tellement les populations étaient inquiètes. Je sais que nous sommes, ici, un certain nombre d’élus locaux à nous battre pour que les populations ne s’opposent pas aux sites industriels. Nous essayons de créer les conditions pour y parvenir, mais il faut nous y aider. J’insiste auprès de Mme la ministre et auprès du rapporteur général. Je mesure l’effort proposé dans le cadre du doublement du plafond et je note que l’on n’appliquera pas le rabot. Or, et j’insiste, ce taux de 40 % proposé dans la loi Grenelle n’a satisfait personne, mais tout le monde a fait l’effort de l’accepter. 
Nous demanderons dans l’amendement que nous défendrons le maintien de ce taux, en ajoutant le plafonnement proposé par la commission. Il n’y aurait pas d’abus de la part des gens qui vivent une telle situation.
Je rappelle qu’il ne s’agit pas de niches fiscales. Dans ces communes, on a encore une culture industrielle. Dans ma ville, on construit une usine qui va notamment traiter des huiles. Je ne suis pas sûr qu’il y ait un grand nombre de villes en France où l’on accepterait ce type d’usines. Nous associons les populations aux efforts, à la culture du risque et à l’acceptabilité des industries. Le Gouvernement doit comprendre que ce sont des zones précieuses pour notre pays et pour notre avenir.
Sur l’article 44, je suis saisi de deux amendements, n
M. le président. 

La parole est à Mme Claude Darciaux, pour soutenir l’amendement n° 697.
Lors du Grenelle 2 de l’environnement, il avait été décidé un crédit d’impôt de 40 % du montant des travaux, avec un plafond de 30 000 euros et le bénéfice d’un prêt à taux zéro, afin de soutenir les riverains.
Mme Claude Darciaux. 
Certes, le crédit d’impôt ne peut pas à lui seul apporter une solution mais c’est une incitation forte et il est absolument nécessaire d’en porter le taux à 40 % et de l’étendre aux propriétaires et aux bailleurs ainsi qu’aux PME et aux PMI. Le fait d’avoir abaissé le taux à 30 % mettra en difficulté un certain nombre de riverains de ces sites Seveso car le blocage des négociations pour le financement des mesures réparatrices, des PPRT, et la signature des conventions entraînera des dégâts collatéraux. Alors que 420 PPRT avaient été prescrits et devaient être signés en 2008, 110 seulement sont réalisés en 2011 et d’autres sont en négociation. J’ai bien peur qu’à la suite du rabotage de ce crédit d’impôt, les négociations ne soient bloquées et que nous n’arrivions pas à signer les PPRT.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 517
M. le président.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
Cet amendement est gagé par la suppression d’une incitation fiscale qui n’a plus lieu d’être, qui concerne les ascenseurs électriques à traction possédant un contrôle avec variation de fréquence.
 Quel est l’avis du Gouvernement sur ces deux amendements ?
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
M. le président.
 Il s’agit parfois de gros travaux. Les gens peuvent être exposés à différents risques. Soit c’est un risque toxique, et ils doivent créer chez eux une pièce totalement étanche pour se mettre à l’abri. Soit c’est un risque thermique, et les matériaux doivent résister à une forte chaleur en cas de 
M. Jean-Paul Lecoq.

À moins de ne pas connaître les tarifs des métiers du bâtiment, mais je pense que vous les connaissez, vous savez que 20 000 euros, c’est peu pour ce type de travaux, qui exigent de la technicité et des matériaux de très grande qualité. Ce n’est pas la maison à 100 000 euros, il faut vraiment l’avoir en tête.
Le doublement du plafond proposé par la commission, c’est déjà un effort, mais il me semble important de garder un taux de 40 % et je pense qu’il faut voter l’amendement présenté par mes collègues socialistes.
 Madame Darciaux, maintenez-vous votre amendement ou vous ralliez-vous à celui de la commission ?
M. le président.
 Je le maintiens. Initialement, le plafond était à 30 000 euros. La commission propose 20 000 euros. C’est un plus mais ce n’est pas suffisant. Nous devons absolument donner un signe fort aux populations comme aux PME. N’oublions pas les PME qui se trouvent dans les sites Seveso, qui ont besoin de ce crédit d’impôt.
Mme Claude Darciaux.
 En conséquence, l’article 44 est ainsi rédigé et les amendements n°
M. le président.

Je suis saisi d’un amendement n° 698 rectifié portant article additionnel après l’article 44.
M. le président. 
La parole est à M. Christian Eckert.
L’amendement est défendu.
M. Christian Eckert. 
Je suis saisi d’un amendement n° 654 rectifié.
M. le président. 
Il est défendu.
M. Christian Eckert. 
Je suis saisi d’un amendement n° 594, tendant à supprimer l’article 45.
M. le président. 
La parole est à M. Jean-Claude Sandrier.
Nous souhaitons par cet amendement de suppression rappeler notre hostilité au principe du coup de rabot sur les niches fiscales, principe sans doute facile mais n’ayant l’intelligence que d’un rabot.
M. Jean-Claude Sandrier. 
Cette stratégie de réduction homothétique permet de donner à vos mesures une apparence d’équité, mais elle fait l’économie d’une analyse rigoureuse de l’utilité ou non de telle ou telle exonération. Vous mettez ainsi dans le même panier la réduction d’impôt Malraux sur les dépenses supportées en vue de la restauration d’immeubles de valeur patrimoniale ou les réductions d’impôt visant la protection du patrimoine naturel et les réductions d’impôt accordées au titre de souscriptions au capital de sociétés non cotées ou au capital de SOFICA. C’est vraiment l’association de la carpe et du lapin. De la même façon, vous excluez du dispositif l’aide fiscale pour l’emploi d’un salarié à domicile, qui génère pourtant d’évidents effets d’aubaine.
Nous sommes opposés à une telle méthode. Chaque niche doit être évaluée sur ses incidences économiques et sociales, affinée lorsqu’elle est source d’effets d’aubaine, supprimée lorsqu’elle est inefficace.
Nous sommes par ailleurs beaucoup plus favorables à une baisse du plafond général des niches, qui serait socialement beaucoup plus juste et moins hasardeuse s’agissant des niches affectant l’impôt sur le revenu.
Il va sans dire que nous sommes particulièrement hostiles à la proposition de notre rapporteur général de revenir sur la disposition essentielle qui permet de réduire son impôt sur le revenu de 66 % du montant des dons effectués dans la limite de 20 % du revenu imposable, un taux de réduction qui monte à 75 % pour les dons en faveur des organismes d’aide aux personnes en difficulté, dans la limite de 513 euros, en vertu de ce que l’on a appelé l’amendement Coluche.
Il est essentiel de préserver cet avantage fiscal, particulièrement dans une période où vous asphyxiez les associations, les privant de subventions, ce qui menace la pérennité de certaines d’entre elles, et c’est un motif supplémentaire de proposer la suppression pure et simple de l’article 45.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

 La parole est à M. Christian Eckert.
M. le président.
 J’ai lu attentivement votre rapport, monsieur le rapporteur général, excellent comme d’habitude. Vous indiquez que la dépense fiscale relative à l’impôt sur le revenu s’élève à 34,5 milliards d’euros en 2011, avec 10 milliards de crédits d’impôt et 5 milliards de réductions d’impôt. Comment passez-vous de 15 milliards de crédits et réductions d’impôt à 34,5 milliards ? Ce n’est tout de même pas rien quand on sait que le produit net de l’impôt sur le revenu est de 51,6 milliards d’euros. C’est une question fondamentale parce que nous aurons à discuter pour savoir quels sont les dispositifs concernés par le plafonnement et quels crédits auront à subir le deuxième coup de rabot.
M. Christian Eckert.
 La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 Je vous demanderai encore des précisions lors d’autres interventions !
M. Christian Eckert.
 La parole est à M. Jean-Claude Sandrier.
M. le président.
 La suppression de l’amendement Coluche méritait une autre réponse qu’un refus sans commentaires.
M. Jean-Claude Sandrier.
Depuis 2002, il y a eu plusieurs tentatives de supprimer cette disposition et, à chaque fois, même quand il était de droite, le Gouvernement, y a renoncé, pour des raisons assez faciles à comprendre. C’est une question de solidarité vis-à-vis de nos concitoyens.
Pouvez-vous me dire combien coûte à l’État cet amendement dit Coluche ? Avez-vous un chiffre et pouvez-vous le communiquer ? Et combien cela coûtera-t-il à l’État quand il n’y aura plus d’associations caritatives ou qu’elles ne pourront plus subvenir aux demandes, sachant qu’avec l’aggravation de la crise, elles sont de plus en plus sollicitées ? Est-ce un bon calcul ?
J’ajoute une chose. Le problème de l’aide alimentaire européenne a été réglé pour deux ans ; le couperet est donc toujours là. Or nous connaissons l’attitude de l’Allemagne, qui demande de ne pas mélanger le social et la priorité du moment en Europe, à savoir l’économie et la finance. On voit le résultat : le taux de pauvreté n’est pas, dans ce pays, de 13 ou 13,5 %, comme en France, mais de 17 ou 18 %, et il continue d’augmenter. Je trouve un peu « gonflé » de prendre comme modèle un pays où tant de gens connaissent de grandes difficultés. Dites-moi comment nous ferons, demain, si ces associations ne peuvent plus vivre !
 Très bien !
M. Jean-Paul Lecoq.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

Vous me demandez le coût, monsieur Sandrier. Le coût fiscal du régime des dons pour les particuliers est de 1 milliard d’euros et celui du régime pour les entreprises de 500 millions d’euros. Je ne suis toutefois pas capable de vous préciser la ventilation de ce milliard et demi entre les associations universitaires, les associations de recherche, les associations humanitaires, les partis politiques, les nombreuses fondations reconnues d’utilité publique, dont les dernières en date sont les fondations hospitalières. Nous avons toute une série de dispositions.
Le Gouvernement se prononcera contre la réduction du plafond de dons car les personnes donatrices défiscalisent certes une partie très substantielle de leurs dons – nous avons sans doute le régime le plus favorable au monde, au-delà même de l’Union européenne, de défiscalisation des dons, en particulier en faveur des associations à but humanitaire, avec, depuis l’amendement Coluche, un taux de défiscalisation de 75 %, contre 66 % pour les associations d’utilité publique –, mais en même temps elles augmentent leurs dons de 25 ou 33 %, elles payent davantage que si elles ne payaient que l’impôt sur le revenu, ce qui fait des subsides supplémentaires pour les associations. Je comprends, de ce fait, que l’on ne souhaite pas supprimer ce régime de défiscalisation et je partage votre préoccupation.
Cependant, je voudrais que toutes les associations humanitaires que vous avez mentionnées, toutes les associations de recherche et de soutien à la recherche, que je connais bien, les fondations universitaires, les fondations hospitalières, toutes les fondations reconnues d’utilité publique, aient bien en tête que, chaque fois qu’elles reçoivent 4 euros, 3 euros sont payés par le contribuable français et non par le donateur, que, chaque fois qu’elles reçoivent 3 euros, 2 euros sont payés par l’État français et non par le donateur. C’est important. En tant que ministre de la recherche, j’ai visité des laboratoires où l’on me disait : « Sans les associations, nous ne vivrions pas. » Certes, mais c’est aussi, pour les deux tiers, le budget de l’État qui paye.
 Très bien ! Il fallait que cela fût dit.
M. Michel Bouvard.
 La parole est à M. Christian Eckert, pour soutenir l’amendement n° 683.
M. le président.
 Ces questions, monsieur le rapporteur général, sont essentielles. Depuis quelque temps – et c’est une bonne chose –, une réflexion se fait jour dans notre pays sur la question des niches fiscales. La première interrogation consiste à savoir ce qu’est une niche ; la prime pour l’emploi, par exemple, en est-elle une ? Vous vous gargarisez d’appliquer deux dispositifs en vue de contenir la dépense fiscale, qui s’élève, comme l’indique le rapporteur général, à quelque 35 milliards d’euros, soit près de 65 % du produit net de l’impôt sur le revenu ; ces dispositifs sont le plafonnement et le rabot.
M. Christian Eckert.
J’indique à nos collègues que les niches concernées par le plafonnement, toujours selon le rapport, ne portent que sur 10 milliards d’euros. Par rapport à une dépense fiscale de 35 milliards d’euros, c’est très insuffisant. Quant au rabot, il ne permet, si j’en crois ce que je lis à la page 140 du rapport, qu’une économie de 3,378 milliards d’euros, soit à peine 10 % de l’ensemble des niches fiscales. Une réflexion doit donc être menée sur ce qu’il est nécessaire d’inclure dans ces dispositifs, dont on ne peut guère dire aujourd’hui qu’ils soient particulièrement énergiques.
Dans la mesure où le plafonnement s’établit à 18 000 euros plus 6 % du revenu net imposable, ce qui est tout de même considérable, nous proposons par cet amendement d’inclure dans le plafond le crédit d’impôt pour l’emploi d’un salarié à domicile et pour les frais de garde de jeunes enfants. Vous me rétorquerez que cela va pénaliser ceux qui ont besoin de ces services et bénéficient de ces déductions, notamment pour la garde d’enfants. J’estime toutefois qu’avec le plafond que je viens de rappeler, ils n’épuiseront pas, même s’ils font garder leurs enfants à domicile, le crédit d’impôt.
C’est une question fondamentale, sur laquelle nous reviendrons lorsque nous parlerons de l’inclusion des dons dans le rabot et le plafonnement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 Dont acte !
M. Christian Eckert.
 La parole est à M. Victorin Lurel, pour soutenir l’amendement n° 372.
M. le président.
 Je suis un peu à contre-courant car je propose de maintenir le régime actuel de défiscalisation des investissements en outre-mer. Ce régime a fait l’objet de quatre réformes en trois ans, contrairement à ce qui avait été promis dans la LOPOM de Mme Girardin et dans la LODEOM récemment adoptée. Nous ne refusons pas de participer à l’effort de redressement des finances publiques ; c’est déjà le cas et je crois qu’un pointage précis a été réalisé. On peut même soutenir que les outre-mer participent à cet effort au-delà de leurs facultés contributives, tant sur la diminution des crédits budgétaires que sur celle des dépenses fiscales.
M. Victorin Lurel.
L’État ne fait plus jouer le principe d’additionnalité avec les fonds européens. Au moment où je vous parle, il ne finance plus les investissements dans nos régions. On se contente des financements européens, fléchés sur les secteurs de la stratégie de Lisbonne : l’économie de la connaissance, les TIC, la compétitivité, l’innovation. On ne finance plus, par exemple, les équipements. Or, dans nos outre-mer, des retards d’équipement existent partout.
Les banques sont devenues frileuses, elles ne financent plus les investissements, même ceux des ménages, notamment pour le logement. Elles ne drainent plus l’épargne locale, qui sert, avec les produits d’assurance-vie et autres, à financer les déficits de l’État.
Il ne reste que la défiscalisation. Or on est passé de 730 millions à 421 millions sur le « Girardin » industriel. Enfin, avec le passage de 10 à 15 %, je peux vous dire qu’un investisseur parisien restera à Paris, sur un « Malraux » ou un crédit d’impôt recherche. Il n’ira pas dans ces régions, françaises mais éloignées. Un coup de rabot homothétique, c’est une erreur majeure de politique économique. Ce qui restait de financement est en train de disparaître. Je plaide pour le maintien d’un différentiel afin de préserver l’attractivité fiscale de nos territoires.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n° 770.
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,


Dans le cadre de la réduction des déficits publics, le Gouvernement, vous le savez, s’est engagé à réduire le coût des dépenses fiscales. Afin d’atteindre cet objectif, il est proposé, en complément de la réduction homothétique – le rabot – de 10 % adoptée dans le cadre de la loi de finances pour 2011, de procéder à une nouvelle mesure de réduction des avantages fiscaux à l’impôt sur le revenu, selon les mêmes modalités et le même périmètre. Nous proposons ainsi de porter le taux de 10 à 15 %.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. René-Paul Victoria, pour soutenir l’amendement n° 460.
 Cet amendement a pour objet de maintenir les taux de rétrocession adoptés dans la loi de finances pour 2011. Ainsi, les exploitants ultramarins supporteront certes une partie des effets du rabot mais ne seront pas exclus des financements défiscalisés qui leur sont destinés.
M. René-Paul Victoria.
 La parole est à M. Michel Bouvard, pour soutenir l’amendement n° 702.
M. le président.
 Il est défendu.
M. Michel Bouvard.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
Le Gouvernement a donc proposé cette année un coup de rabot supplémentaire, tout en conservant le même système. Mais nos collègues de l’outre-mer nous ont fait observer à juste titre que, si l’on continuait à faire supporter le coup de rabot exclusivement à l’investisseur, on prenait le risque d’une désaffection pour ce type d’investissement.
Ces deux amendements visent donc à supprimer les alinéas 11 et 12, qui font supporter la totalité de l’effort supplémentaire de réduction de la dépense fiscale par l’investisseur.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

 Je vous remercie, madame la ministre.
M. René-Paul Victoria.
 La parole est à M. René-Paul Victoria, pour soutenir l’amendement n° 703 rectifié.
M. le président.
 Il tend à maintenir les taux de rétrocession adoptés dans la loi de finances pour 2011. 
M. René-Paul Victoria.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gilles Carrez,
 rapporteur

L’an dernier, on avait fait supporter le coup de rabot uniquement à l’investisseur, afin de préserver la part rétrocédée. Les signataires de l’amendement nous proposent une répartition proportionnelle, le rabot s’appliquant à la fois à l’investisseur et à l’exploitant. Je pense que c’un bon équilibre, et que la sagesse commande d’écouter dans la mesure du possible, sur les sujets ultramarins, ce que nous disent l’ensemble de nos collègues d’outre-mer. 
(Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Michel Bouvard, pour soutenir l’amendement n° 710 rectifié.
M. le président.
 Chers collègues, je tiens à vous faire part des regrets de Gaël Yanno de ne pouvoir être ici. Je peux attester, comme tous les autres membres de la commission des finances, qu’il a fait un travail considérable sur ces questions. Ayant été le rapporteur de la loi pour l’outre-mer, il connaît parfaitement le sujet.
M. Michel Bouvard.
Au travers de cet amendement, nous proposons le maintien des taux de rétrocession tels qu’ils ont été adoptés dans la loi de finances pour 2011 afin de soutenir l’investissement économique dans les départements et dans les collectivités d’outre-mer.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gilles Carrez,
 rapporteur général.
 Je suis saisi d’un amendement n° 463.
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

 La parole est à M. René-Paul Victoria pour le défendre.
M. le président.
 Cet amendement fait suite à ceux que Michel Bouvard et moi venons de défendre. Il vise à maintenir les taux de rétrocession adoptés dans la loi de finances pour 2011. Les exploitants ultramarins supporteront certes une partie des effets du rabot, mais ne seront pas exclus des dispositifs ou des financements défiscalisés qui leur sont destinés. C’est donc un amendement de cohérence.
M. René-Paul Victoria.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gilles Carrez,
 rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

 Je suis saisi d’une série d’amendements, n
M. le président.

 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 518 rectifié.
M. le président.
M. Gilles Carrez,
 rapporteur général.
 Je suis saisi de plusieurs amendements portant articles additionnels après l’article 45.
M. le président.
La parole est à M. Christian Eckert, pour soutenir l’amendement n° 722.
 Je n’ai pas encore eu toutes les réponses à mes questions sur ce qui est inclus ou non dans le plafonnement global des niches. On a vu, même si la majorité a l’air de ne pas y attacher d’importance, que cela porte tout de même sur 10 milliards d’euros, et je rappelle que la dépense fiscale relative à impôt sur le revenu atteint 35 milliards d’euros. Il y a là une différence assez extraordinaire. En effet, le plafonnement des niches dont vous vous gargarisez exclut non seulement l’emploi des salariés à domicile mais aussi, entre autres, la défiscalisation des heures supplémentaires et un certain nombre d’avantages fiscaux liés aux investissements dans les entreprises – nous l’avons évoqué ce matin au travers de différents examens.
M. Christian Eckert.
Second constat : le plafond est de 18 000 euros plus 6 % du revenu net. Certes, il est abaissé, mais nous souhaitons aller plus loin en le fixant à 10 000 euros en tout et pour tout.
Il est entendu qu’il faut considérer cet amendement dans un contexte global de modification et de refonte complète de l’impôt sur le revenu. Dans ce cadre, c’est l’une des dispositions que nous adopterons le moment venu.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n° 759 rectifié.
M. le président.
 Le groupe Nouveau Centre s’est battu pendant des années pour mettre sous plafond le maximum de niches. On a progressé au bout de plusieurs années, mettant en place un mécanisme de plafonnement sur vingt-deux niches. Mais je rappelle que, pour le seul impôt sur le revenu, il y en a quasiment autant que de jours dans l’année ou de fromages en France, c’est-à-dire 360 à 370 – suivant la façon dont on les compte.
M. Charles de Courson.
Nous avions commencé petitement puisque le rapporteur général, prudent, avait préconisé de fixer un plafond élevé au départ pour pouvoir l’abaisser par la suite. Ainsi, en 2009, le plafond était de 25 000 euros plus 10 % du revenu imposable, puis nous sommes descendus : 20 000 euros plus 8 % du revenu imposable en 2010 ; 18 000 euros plus 6 % du revenu imposable à partir de 2011. 
Par cet amendement, nous proposons de ne pas toucher au plafond de 18 000 euros mais d’abaisser à 4 % le taux du revenu imposable. Bien entendu, ce ne serait valable qu’au titre de l’impôt sur le revenu 2013, puisqu’il y a un décalage d’une année. La commission des finances est tout à fait favorable à un tel dispositif.
La question est : combien cela va-t-il rapporter ?
M. Gilles Carrez,
 rapporteur général
 Il n’est pas simple d’y répondre, faute de pouvoir mesurer les effets de substitution. Certes, on peut calculer mécaniquement ce que le dispositif pourrait donner en l’état actuel des choses, mais, comme il n’y a que vingt-deux niches sous plafond, il reste les 340 autres, et il est très difficile d’anticiper l’effet de substitution entre les premières et les secondes. Je pense néanmoins que cela devrait rapporter quelques dizaines de millions.
M. Charles de Courson.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gilles Carrez,
 rapporteur général
 En effet !
M. Charles de Courson.
M. Gilles Carrez,
 rapporteur général
Partant de 25 000 euros plus 10 % du revenu imposable de l’année 2009, nous sommes passés à 20 000 euros plus 8 % l’année suivante, et à 18 000 euros plus 6 % l’année d’après. Si je comprends bien, monsieur de Courson, vous proposez 18 000 euros plus 4 %.
 C’est cela.
M. Charles de Courson.
M. Gilles Carrez,
 rapporteur général
Cela étant, ce plafonnement global est une arme extrêmement efficace car elle touche directement les très hauts revenus et leur défiscalisation. L’approche de M. de Courson qui consiste à réduire le pourcentage du revenu imposable est probablement plus efficace que celle qui consiste à réduire sa valeur absolue.
Personnellement, je suis assez favorable à cet amendement mais à une condition, monsieur de Courson : que l’on s’arrête là, que l’on fasse une pause ensuite.
M. Jérôme Cahuzac,
 président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire. 
 Je constate que le vote est acquis à l’unanimité.
M. le président.
Je suis saisi d’un amendement n° 724.
 Il est défendu !
M. Christian Eckert.
 Je suis saisi d’un amendement n° 519 de M. le rapporteur général.
M. le président.
M. Gilles Carrez,
 rapporteur général
Jusqu’en 2004, le taux de réduction d’impôt pour les dons était de 50 % en règle générale, c’est-à-dire que la collectivité prenait en charge la moitié de la somme donnée à une associative sportive, culturelle – ou à un parti politique. À partir de 2004, par une sorte de surenchère, nous sommes arrivés à un taux de droit commun de 66 % pour les dons aux associations, fondations et partis politiques, et de 75 % pour les dons aux associations caritatives.
En conséquence, la générosité est d’abord à la charge de la collectivité, comme l’a fait remarquer la ministre. Or beaucoup d’associations et de fondations tendent à oublier que les dons qu’elles reçoivent sont en quelque sorte des subventions, pour les deux tiers ou les trois quarts de leur montant.
Désireux de poser le problème, j’ai effectué une comparaison avec les systèmes des pays voisins et je suis parvenu au constat suivant : la prise en charge des dons par la collectivité française est deux fois supérieure à celle qui se pratique autour de nous.
 Ce n’est pas nouveau !
M. Michel Hunault.
M. Gilles Carrez,
 rapporteur général
En Allemagne, par exemple, les dons des particuliers sont déductibles jusqu’à un certain plafond, celui de la tranche d’imposition marginale qui est de 45 %, et les dons des entreprises sont déductibles de l’impôt sur les sociétés, c’est-à-dire que l’aide atteint 25 %.
En France, dans le cadre d’une loi de 2003, les taux sont passés à 60 % pour les entreprises et à 66 % pour les particuliers. Le résultat me préoccupe : la dépense fiscale liée aux dons des particuliers est passée d’un peu plus de 300 millions d’euros en 2004 à plus d’un milliard actuellement, tandis que celle engendrée par les dons des entreprises passait de 90 à 500 millions.
Il faut remettre les choses à plat. L’État a-t-il encore les moyens d’une telle générosité, alors que les préoccupations de finances publiques l’emportent ?
Autre point très important : la générosité est-elle liée à l’avantage fiscal ? Le président de la commission des finances vient de me communiquer un tableau très intéressant, établi dans le cadre du rapport de l’Inspection générale des finances sur les niches fiscales, qui classe l’effort de don par déciles de revenus.
Figurez-vous que l’effort des plus modestes, de ceux qui ne sont pas imposables et ne bénéficient donc d’aucun avantage fiscal, est aussi important que celui des autres, de ceux qui se situent jusqu’au huitième décile de revenus. On commence à percevoir une petite augmentation de l’effort de don à partir du neuvième décile.
Ma conviction est que la vraie générosité ne consiste pas à passer la facture à la collectivité. Alors que les ménages modestes donnent autant que les ménages plus aisés, il serait judicieux de revenir au dispositif qui a prévalu jusqu’en 2004 : des taux de 50 % ou 60 % permettraient un bon équilibre.
Le sujet est difficile, certains mettant en avant le risque de voir les dons se raréfier.
 Forcément !
M. Michel Hunault.
M. Gilles Carrez,
 rapporteur général
 Il faut évaluer les conséquences !
M. Michel Hunault.
M. Gilles Carrez,
 rapporteur général
 C’est de la générosité à bon compte !
M. Patrick Lemasle.
M. Gilles Carrez,
 rapporteur général
 Très bien !
M. André Schneider.
 La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. le président.
M. Jérôme Cahuzac,
 président de la commission des finances.
Naturellement, ils ne donnent pas la même chose, mais la défiscalisation à 75 % aboutit à ce que l’effort moyen des uns et des autres soit identique.
 Ce n’est pas à l’honneur des riches !
M. François Goulard.
M. Jérôme Cahuzac,
 président de la commission des finances. 
Une fiscalité qui aboutit à ce résultat ne me paraît pas satisfaisante, étant entendu qu’à titre personnel j’abonde dans le sens du rapporteur général quand il se demande si être généreux quand on est remboursé aux trois quarts, c’est toujours être généreux. Encourager le mécénat et la générosité par un avantage fiscal, pourquoi pas ? Cependant, celui-ci doit être raisonnable, donnant ainsi à la générosité et au mécénat leur vraie valeur.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

Cette question philosophique et d’équité politique est intéressante, mais le Gouvernement n’envisagera pas les choses sous cet angle, pour se placer plutôt du point de vue du receveur, qu’il s’agisse d’une association de soutien à la recherche sur le cancer, des Restaurants du cœur, d’une fondation universitaire ou hospitalière.
Si elle perçoit des subventions de l’État, cette association recevra 1. Si nous permettons un régime de dons, elle recevra 1,3 ou 1,25 par ce biais : un contribuable donnera davantage s’il bénéficie d’une défiscalisation, parce que cela lui fait plaisir de donner pour une cause qu’il défend. On le rend plus généreux par la défiscalisation.
C’est vrai que la défiscalisation accroît la capacité à donner des Français les plus aisés. J’ai le souvenir d’avoir vu un reportage dans lequel un milliardaire français, bien connu sur ces bancs, se vantait de défiscaliser une très large partie de ses revenus en faisant des dons à des associations humanitaires. En même temps, quand il donne à ces associations humanitaires, il ne donne pas 1 euro mais 1,25 euro ou 1,33 euro d’impôts, et les associations y gagnent.
Nous sommes en période de crise, les associations ont besoin de ces dons et la suppression de ce système engendrerait des effets de transfert très importants car il faudrait remplacer les dons par des subventions.
M. Gilles Carrez,
 rapporteur général
Mme Valérie Pécresse,

 C’est 3 euros de l’État pour 4 euros de don aux Restos du cœur !
M. Christian Eckert.
Mme Valérie Pécresse,

C’est important de le dire en cette période où la contrainte budgétaire se fait sentir et où un mouvement propage l’idée que l’État ne finance pas le réseau associatif, l’humanitaire, les Restaurants du cœur, les fondations de recherche.
 Quel mouvement ?
M. Christian Eckert.
Mme Valérie Pécresse,

 L’État l’encourage !
M. Patrick Lemasle.
Mme Valérie Pécresse,

(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes UMP et NC.)
 La parole est à M. Étienne Pinte.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, je ne vous cache pas que je suis stupéfait que l’on puisse sortir de son chapeau, au dernier moment, un amendement qui risque d’avoir d’énormes conséquences sur les dons et la générosité de nos concitoyens et de mettre, sans crier gare, le monde associatif en grande difficulté.
M. Étienne Pinte.
Si l’État assumait ses responsabilités, nous n’en serions pas là aujourd’hui. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.) 
Mme Valérie Pécresse,

 Je comprends parfaitement que, dans la situation actuelle, l’État ne peut pas faire plus. C’est évident.
M. Étienne Pinte.
Vous dites, madame la ministre, que sur 4 euros donnés aux Restos du cœur, 3 euros viennent de l’État et 1 euro vient des donateurs. Mais « l’État », c’est qui ? Ce sont les contribuables, les citoyens, nous tous. Il s’agit seulement d’une répartition différente du financement du monde associatif, ne l’oublions pas. L’État n’est pas quelque chose d’impersonnel mais il est le fruit des contributions de l’ensemble de nos concitoyens.
En tant que président du Conseil national des politiques de lutte contre la pauvreté et l’exclusion sociale, je me permets de rappeler à nos collègues que la France compte aujourd’hui plus de huit millions d’hommes, de femmes et d’enfants qui vivent sous le seuil de pauvreté.
 C’est vrai !
M. Jean-Pierre Grand.
 Je me permets de rappeler que près de trois millions et demi de nos concitoyens sont actuellement des mal-logés.
M. Étienne Pinte.
Je me permets de rappeler, s’agissant de la recherche, que l’on évalue à plus d’un million par an le nombre de nouveaux malades en France. Parmi eux, Mme la ministre l’a rappelé, 290 000 sont atteints du cancer ; je cite là les chiffres du ministère de la santé. Quant aux malades bénéficiant des recherches sur les maladies rares, ils sont au nombre d’environ trois millions ; ce sont encore les chiffres du ministère de la santé. Les handicapés sont, quant à eux, plus de 1,5 million.
Sincèrement, je ne vois pas comment nous pourrions, dans la situation que connaît actuellement notre pays, remettre en question l’aide que nous pouvons apporter, en tant que contribuable, en tant que citoyen, au monde associatif.
 Veuillez conclure, cher collègue.
M. le président.
 Je me permets de rappeler que les donateurs sont au nombre de sept à huit millions et que les seuls fonds privés collectés représentent 47 % des budgets du monde associatif.
M. Étienne Pinte.
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Le rapporteur général a été très critiqué pour cet amendement. Il n’en pose pas moins une vraie question, dont nous avons discuté à de nombreuses reprises au cours des dix dernières années.
M. Charles de Courson.
Je croyais, pour ma part, que le don devait être désintéressé. « Pour toi, quand tu fais l’aumône, que ta main gauche ignore ce que fait ta main droite » : ce sont les mots de la Bible, que l’on m’a appris, mais il est vrai que j’ai reçu une éducation traditionnelle. « Que ta main gauche ignore ce que fait ta main droite » : ça, c’est le vrai don !
Quand on y réfléchit, indépendamment du débat qui nous occupe aujourd’hui, il y a quelque chose de choquant dans le fait que le don à quelqu’un ou à une bonne cause rapporte. C’est vrai, et le rapporteur général a raison de soulever ce problème.
Ce n’est cependant pas exactement le problème. À tort ou à raison, on a créé tout un système de dons divers et variés. Revenir en arrière risquerait aujourd’hui de réduire le montant des sommes données.
Certains ne demandent même pas à bénéficier du dispositif fiscal.
 Tout à fait !
M. Michel Hunault.
 « Je ne peux pas, disent-ils, demander un avantage fiscal, alors que j’ai donné sans espoir de contrepartie. » Cette attitude est respectable, et les statistiques fiscales nous ont montré qu’elle était bel et bien celle de certains contribuables,…
M. Charles de Courson.
M. Gilles Carrez,
 rapporteur général
 …mais là n’est pas le problème. Aujourd’hui, un certain système est en vigueur. Si nous revenons en arrière, comment cela sera-t-il interprété ? « Ils veulent réduire les aides, les aides Coluche, les aides à la recherche, etc. »
M. Charles de Courson.
Je pense donc que la position de notre rapporteur général, que j’aime beaucoup comme chacun sait, est, en l’occurrence, excessive.
En revanche, il n’a pas soulevé la question des donations temporaires d’usufruit. Permettez-moi de vous le rappeler, mes chers collègues : on a inventé un système de don qui permet de s’enrichir. Lorsque vous donnez l’usufruit d’un bien qui rapporte moins de 2 % par an, vous vous enrichissez, car vous réduisez de 54 % votre impôt sur ce revenu et, pendant la durée de la donation temporaire, le bien sort de l’assiette de l’ISF. Vous vous enrichissez donc. Si la rentabilité du bien excède 2,5 %, vous donnez un petit peu.
Par ailleurs, je serais, pour ma part, disposé à ce que l’on mette sous plafond deux sortes de dons, qui sont des dons avec contrepartie. Ce sont, tout d’abord, les dons aux partis politiques. Nous nous honorerions tous de décider de les mettre sous plafond.
M. Gilles Carrez,
 rapporteur général
 Ce sont, ensuite, les dons aux syndicats, mais on peut en discuter.
M. Charles de Courson.
Ces dons ont pour contrepartie la défense d’intérêts individuels ou collectifs. Je serais donc enclin à mettre sous plafond ces deux types de dons, mais non les autres. Cela permettrait une petite amélioration du dispositif existant.
 La parole est à M. Michel Hunault.
M. le président.
 Je veux juste dire au rapporteur que je suis contre son amendement.
M. Michel Hunault.
J’ai suivi avec beaucoup d’attention son argumentation. Il a entièrement raison de dire que l’on a moins de mérite à donner avec avantage fiscal qu’à donner alors qu’on ne peut, faute d’être imposable, prétendre à un tel avantage. Nous sommes d’accord.
Je souscris cependant aux propos d’Étienne Pinte et de Mme la ministre : si nous adoptions votre amendement, monsieur le rapporteur général, cela aurait les conséquences que nous pouvons imaginer. Je rappelle au passage que l’utilisation des fonds donnés par les associations qui bénéficient de cette déductibilité fait l’objet d’un strict contrôle et que la cohésion de notre société ne tient généralement qu’à l’action de ces associations.
Je m’oppose donc fermement à cet amendement.
 La parole est à M. Jean-Pierre Grand.
M. le président.
 Naturellement, l’adoption de cet amendement serait un véritable tremblement de terre dans la vie du monde associatif, une menace même pour sa survie. Je songe notamment à toutes les associations qui financent la recherche ou permettent des actions caritatives exemplaires. Je pense donc, monsieur le rapporteur général, que vous allez naturellement retirer cet amendement. Si ce n’était pas le cas, ce serait aussi dévastateur pour notre majorité.
M. Jean-Pierre Grand.
Je vous connais, monsieur le rapporteur général. Tout le monde vous connaît. Tout le monde connaît, en particulier, vos qualités humaines. Aussi cet amendement insupportable ne reflète-t-il sans doute pas vos intentions. Il m’évoque un peu le mot de Confucius : « Lorsque le sage montre la lune, le sot regarde le doigt. » En fait, votre amendement doit être lu comme un cri d’alarme et de désespoir lancé par le rapporteur général du budget de la nation,…
M. Gilles Carrez,
 rapporteur général
 …qui interpelle le Gouvernement et la représentation nationale, qui interpelle celles et ceux qui dirigent ce pays, pour leur demander s’ils savent dans quelle situation nous nous trouvons, leur dire que l’on pourrait aller jusqu’à prendre des mesures aussi extrêmes.
M. Jean-Pierre Grand.
Effectivement, c’est un mauvais moment pour le rapporteur général : la dette de la France a augmenté de 500 milliards d’euros en une législature ! Sachez cependant que nous sommes tous extrêmement solidaires, que vous pourrez compter sur nous si, demain, vous nous proposez une réforme fiscale d’ensemble.
Tel est le message que je retiens de votre amendement : vous demandez une réforme fiscale d’ensemble.
 La parole est à M. François Goulard.
M. le président.
 Je doute que cet amendement prospère. Il suscite, dans le monde associatif, des oppositions et des réactions que je comprends. Ces personnes ont effectivement le sentiment qu’on réduit leurs possibilités d’actions, dans des domaines qui méritent tous notre considération.
M. François Goulard.
Cela dit, je veux rendre hommage à notre rapporteur général, car le courage est en politique une vertu assez rare. 
(Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes UMP et NC.)
Je veux aussi vous dire, mes chers collègues, que vous serez amenés, peut-être vous, collègues de l’opposition, peut-être vous, collègues de la majorité, à prendre tôt ou tard des mesures désagréables, de nature à vous nuire sur le plan électoral. Il faudra pourtant les prendre, car il y va de l’intérêt supérieur de notre pays. Je ne pense pas que la représentation nationale ait suffisamment conscience de la gravité de la crise que nous traversons et du caractère absolument impératif du redressement de nos comptes publics.
Cela passera par des mesures par définition impopulaires. Il faudra savoir les prendre. Procéder brutalement, sans compensation, sans période transitoire, ce n’est pas possible, mais je pense que le rapporteur général a raison d’appeler votre attention sur le fait qu’il faudra, dans l’intérêt supérieur de notre pays, accepter l’impopularité.
 Tout à fait !
M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. Thierry Benoit.
M. le président.
 Mon propos s’inscrit dans la droite ligne de celui des précédents orateurs, et je veux, moi aussi, saluer le courage de notre rapporteur.
M. Thierry Benoit.
Cela dit, comme l’a dit Mme la ministre, on ne peut pas soutenir cet amendement. La majorité des dons faits en France sont le fruit de la générosité de nos compatriotes ; il faut le dire.
Aujourd’hui, le pacte social est fragilisé, non par des décisions gouvernementales mais en raison d’un contexte international, européen et national difficile. François Goulard le rappelait à l’instant : quels que soient ceux qui auront, dans les prochaines semaines, dans les prochains mois, la charge de gouverner le pays, d’autres mesures difficiles devront être prises.
Cet amendement nous donne l’occasion de rappeler – Mme la ministre a raison – que le premier donateur est l’État.
 Non ! Il est le premier incitateur !
M. Patrick Lemasle.
 Il nous donne aussi l’occasion, peut-être, d’examiner plus finement, de nous pencher de plus près sur le rôle tenu par les associations en France. Je crois effectivement qu’il faut distinguer une association à but non lucratif, qui joue un véritable rôle social et de solidarité à travers le pays, d’une association qui s’exerce au lobbying. Ce n’est effectivement pas la même chose.
M. Thierry Benoit.
La réflexion que vous ouvrez, monsieur le rapporteur général, mériterait d’être poursuivie afin de voir plus précisément quel est le rôle de nos associations en France. Je salue votre courage : vous êtes un peu, avec Charles de Courson, avec Jean Arthuis au Sénat, notre Mario Monti. 
(Exclamations sur divers bancs
Cependant, nous ne pouvons pas adopter cet amendement. Ce ne serait pas raisonnable.
 La parole est à M. Jean-Pierre Decool.
M. le président.
 Je ne remets pas du tout en cause, monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur général, les études que vous avez présentées, et nous avons certainement tous conscience, dans cet hémicycle, que les petites gens, les gens modestes, sont aussi très généreux.
M. Jean-Pierre Decool.
On ne doit cependant pas oublier que c’est aussi à cause de cette défiscalisation que l’on donne. On ne donne certes pas pour récupérer quelque chose, on donne parce qu’on a envie de contribuer à la vie de l’association, mais regardons, par exemple, une association telle que l’AFM-Téléthon, qui se substitue aux pouvoirs publics en matière de recherche. On ne peut pas prendre le risque d’une diminution de ses ressources en changeant la règle du jeu en cours de partie. N’oublions pas non plus que ce que les associations font est souvent bien fait, et à moindre coût, même si l’on peut récupérer quelques euros en se penchant sur le fonctionnement d’associations en situation d’indélicatesse.
Je ne voterai pas cet amendement, car je ne veux tout simplement pas mettre en difficulté ce formidable creuset qu’est notre vie associative.

M. Yves Vandewalle.
 La parole est à M. Henri Nayrou.
M. le président.
 Compte tenu des chiffres qu’il vient de citer, M. le rapporteur général n’a peut-être pas tort de lancer le débat. Il a tort, en revanche, d’aller au plus simple et de recourir à un coup de rabot général, trop injuste, trop inégal et trop dangereux.
M. Henri Nayrou.
Comme M. Pinte, je rappelle que de nombreuses associations remplissent des missions qui relèvent de la responsabilité de l’État, et je ne parle pas seulement d’associations caritatives ou intervenant dans le domaine de la santé. Le rôle joué par les associations est la marque singulière du lien social dans notre pays. Il est donc parfaitement logique que l’État leur accorde certains avantages, de même qu’à leurs bénévoles, à leurs salariés et, comme le prévoit l’article 200 du code général des impôts, à leurs donateurs.
Je suis partisan de revenir aux fondamentaux. Il faut considérer la nature des associations, leur philosophie, leur rapport à l’intérêt général. Il y a des associations dont l’apport va de l’utile au futile. Je partage l’avis de Charles de Courson sur les dons qui nous concernent, nous, hommes politiques. Il y a des dons spontanés et d’autres fortement conseillés.
Vous avez un certain nombre de conseillers autour de vous, madame la ministre, monsieur le rapporteur général. Avant d’infliger ce coup de rabot général aux associations, il serait préférable de revenir aux fondamentaux, à savoir la véritable nature des associations. Vous ne ferez pas, par le biais de cet amendement, autant d’économies que vous le souhaitiez. Ce serait beaucoup plus juste, mais au-dessus de la justice il y a l’équité.
 La parole est à M. François de Rugy.
M. le président.
 Il me semble que cet amendement a été déposé dans la précipitation, d’où l’émoi qu’il suscite parmi les associations. Certes, je suis prêt à entendre la préoccupation du rapporteur général. Mais si la démonstration est juste – et je veux bien reconnaître que les chiffres sont incontestables – il faut prendre le temps de convaincre les associations qui se sentent injustement visées.
M. François de Rugy.
Je partage votre préoccupation quant au plafonnement des avantages fiscaux, notamment pour les hauts revenus. Le sujet ayant déjà été défriché, vous auriez donc pu, monsieur le rapporteur général, déposer un amendement de repli – qui, lui, aurait eu des chances d’être adopté – sur les dons aux partis politiques. Il est en effet scandaleux qu’il n’existe pas de plafonnement de l’avantage fiscal les concernant. Autrement dit, les riches donateurs peuvent influencer la vie politique et démocratique de notre pays aux frais de l’État, donc des contribuables.
 Nous en avons déjà parlé ce matin.
M. François Goulard.
 Le don est limité !
M. Yves Censi.
 Nous devrions mettre fin à ce scandale et vous auriez été bien inspiré de déposer un amendement en ce sens, car des propositions ont été faites en commission et lors de l’examen de la première partie de la loi de finances.
M. François de Rugy.
 La parole est à M. Nicolas Perruchot.
M. le président.
 Nous ne pouvons qu’être d’accord avec l’objectif d’améliorer les comptes de l’État et de trouver des moyens pour y parvenir.
M. Nicolas Perruchot.
Les propositions qui nous sont soumises mériteraient bien souvent de faire l’objet d’une étude d’impact. Pas plus tard qu’hier, Mme la ministre a demandé une telle étude sur la proposition de l’un de nos collègues. Afin de voter en connaissance de cause, nous devons en effet disposer d’un certain nombre d’éléments nous permettant d’évaluer la portée d’une disposition.
S’agissant du don aux associations, le président de la commission comme le rapporteur général nous ont éclairés sur la ventilation entre les différents déciles. Il semble que les catégories les moins favorisées ou ayant les capacités contributives les moins importantes soient aussi nombreuses à faire des dons que les plus favorisées.
Je souhaite à cet égard disposer d’un complément d’information. Serait-il possible de connaître le nombre et le montant des dons qui vont aux partis politiques ou aux organisations syndicales, par exemple ? Vous n’ignorez pas qu’une commission d’enquête parlementaire est en train d’étudier le financement des syndicats patronaux et de salariés. Nous aurons donc des propositions à vous faire dans ce domaine.
Il est nécessaire de connaître le volume des dons qui vont aux organisations caritatives. Sans ces informations, il nous est difficile de voter la proposition du rapporteur général, car nous ne pouvons mesurer la portée de son amendement. Pour voter en conscience, la représentation nationale doit avoir connaissance de l’ensemble des éléments.
 La parole est à M. Michel Diefenbacher.
M. le président.
 Nous sommes tous conscients du rôle irremplaçable que jouent les associations et de la nécessité de leur maintenir un niveau élevé de financement public.
M. Michel Diefenbacher.
 Tout cela pour un amendement qui va être retiré !
M. Christian Eckert.
 Cela étant, l’amendement présenté par le rapporteur général, amendement courageux et lucide a l’immense mérite de nous interpeller sur une question de fond, qui n’est pas une question financière, mais morale.
M. Michel Diefenbacher.
 Belle oraison funèbre !
M. Patrick Lemasle.
 Quelle est notre conception de la solidarité ? Faire un geste de solidarité, c’est apporter un concours à quelqu’un qui en a besoin. Si l’on sait que ce geste sera financé aux deux tiers ou aux trois quarts non par l’État, comme le disait Etienne Pinte, mais par les autres contribuables, sommes-nous toujours dans le domaine de la solidarité ?
M. Michel Diefenbacher.
Que l’État encourage la solidarité par des allégements fiscaux à hauteur de 30 ou 40 %, pourquoi pas ? En tout cas, avec 50 %, on peut se demander si nous sommes toujours dans le domaine de la solidarité. Au-delà, il me semble que nous nous situons plutôt dans une logique de placement financier ou d’opportunité fiscale.
Le moment est peut-être venu de nous interroger sur les modalités de financement des œuvres collectives. Cet amendement n’est peut-être suffisamment mûr pour que nous nous prononcions dès ce soir, mais M. le rapporteur général a posé une vraie question. Nous ne pouvons trancher seuls et qu’il serait bon de rencontrer les associations caritatives pour réfléchir tous ensemble sur les meilleures modalités de financement.
 Faisons un Grenelle…
M. François Goulard.
 Les propos du président de la commission des finances montrent clairement que nous avons, sur ce sujet, une sensibilité commune, et qu’il est peut-être possible d’arriver à une position unique.
M. Michel Diefenbacher.
 La parole est à M. Bertrand Pancher.
M. le président.
 Plus nous sommes en difficulté, plus nous devons faire attention aux plus démunis.
M. Bertrand Pancher.
 Très bien !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 Je comprends les arguments du rapporteur général et de ceux qui souhaitent le renforcement des aides directes au secteur associatif, mais cela paraît difficile à mettre en œuvre pour le moment.
M. Bertrand Pancher.
 Surtout par des gens qui ont baissé l’APL…
M. Christian Eckert.
 Revenir sur la déductibilité des dons serait un mauvais message adressé aux bénévoles, qui ne ménagent pas leur peine et qui, dans le secteur de l’aide alimentaire notamment, craignent de voir disparaître les dispositifs actuels.
M. Bertrand Pancher.
 Plus social que moi, tu meurs !
M. Christian Eckert.
 Le débat sur le bien-fondé des niches fiscales est intéressant. Cependant, nous ne pouvons voter l’amendement du rapporteur général en l’état. En revanche, nous pourrions nous interroger sur d’autres dispositifs comme les fondations, dont nous pourrions davantage orienter les actions, notamment au plan social. Nous pourrions ouvrir un débat avec les grandes ONG françaises. Je suis persuadé que nous pourrions trouver, ensemble, de nouvelles ressources conciliables avec l’ensemble de nos objectifs.
M. Bertrand Pancher.
 La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. le président.
M. Jérôme Cahuzac,
 président de la commission des finances.
 C’est exactement cela !
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Jérôme Cahuzac,
 président de la commission des finances. 
 C’est parfois le cas ! 
M. Jean-Pierre Balligand.

M. Jérôme Cahuzac,
 président de la commission des finances. 
 Il faut donc retirer l’amendement.
M. Michel Hunault.
M. Jérôme Cahuzac,
 président de la commission des finances. 
Ne portons pas d’appréciation sur les causes et les responsabilités des uns et des autres, mais contentons-nous du constat. La misère et la pauvreté progressent : entre 2006 et 2009, le taux de pauvreté est passé de 8,1 à 8,4 % et il m’étonnerait que depuis 2009, les choses se soient améliorées.
 Malheureusement !
M. Patrick Lemasle.
M. Jérôme Cahuzac,
 président de la commission des finances. 
La méthode qui consiste, de bonne foi, à vouloir faire rentrer dans une sorte de norme fiscale des dérogations accordées au fil des ans par des majorités successives, montre bien les limites qu’elle comporte. Je ne crois pas que nous parviendrons à rétablir par cette méthode une norme fiscale acceptable pour notre État et souhaitable eu égard à la situation de nos finances publiques, même si je ne doute pas de la sincérité du rapporteur général quand il propose cet amendement.
Dernière remarque : il serait regrettable de voter pour ou contre l’amendement. La solution de sagesse serait de le retirer.
 La meilleure.
M. Patrick Lemasle.
M. Jérôme Cahuzac,
 président de la commission des finances. 
Le rapporteur était dans son rôle en proposant au Parlement d’améliorer la situation budgétaire et fiscale du pays, de même qu’il est dans son rôle lorsqu’il amène la représentation nationale à réfléchir – et nous l’avons fait de façon tout à fait honorable. Il sera dans son rôle en retirant cet amendement au vu des réactions qu’il a suscitées afin de le faire prospérer lorsque les éléments du débat auront été mis sur la table et compris par l’ensemble des intervenants.
 La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président.
M. Gilles Carrez,
 rapporteur général
 Très bien !
M. Patrick Lemasle.
M. Gilles Carrez,
 rapporteur général
Les associations doivent disposer de tous les moyens nécessaires, mais sans que cela pèse trop sur les finances publiques. Comme l’a très bien dit François Goulard, nous savons tous que nous allons être conduits à prendre des décisions difficiles. Mieux vaut les prendre de façon ordonnée et concertée.
L’amendement a eu le mérite d’ouvrir un débat, en témoigne le nombre de vos interventions. Je le retire, mais je souhaite qu’une concertation soit engagée avec les grandes associations,…
 Très bien !
M. Thierry Benoit.
M. Gilles Carrez,
 rapporteur général
 Absolument !
M. François Goulard.
M. Gilles Carrez,
 rapporteur général
Le soutien de l’État est au cœur du dispositif. Si nous voulons que l’État puisse continuer d’accompagner ces dons, il faut constamment avoir à l’esprit une double préoccupation : pour la générosité et pour la bonne utilisation des deniers publics, qui se font malheureusement de plus en plus rares. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

Comme le rapporteur général, j’estime donc qu’il faut que nous organisions une réflexion. Il s’agit d’abord de se pencher sur le type des associations concernées. M. de Rugy n’était pas présent ce matin mais il doit déjà savoir que nous avons réglé le sort des partis politiques, quasiment sans lui : un amendement de Marc Le Fur, sous-amendé par Aurélie Filippetti, a introduit un plafond de défiscalisation pour les dons aux partis politiques. Mais, au-delà, un vaste panel d’associations est concerné.
Nous allons travailler sur votre amendement, monsieur le rapporteur général : il ne restera pas lettre morte, nous avons entendu votre cri d’alerte.
Je suis saisi d’un amendement n° 620 rectifié.
M. le président. 
La parole est à M. le rapporteur général.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
Malheureusement, la rédaction qu’il avait alors proposée n’a pas pu trouver son application concrète. Elle a donc dû être corrigée. C’est cette version qui vous est soumise aujourd’hui.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

Je suis saisi d’un amendement n° 746.
M. le président. 
La parole est à M. Christian Eckert.
Certes, le sujet que nous venons d’aborder est très important, pour des raisons bien compréhensibles. Mais je pense que nous aurions intérêt à réfléchir au moins autant à la question du périmètre de la réduction de 10 %, dite « coup de rabot ». Le présent amendement propose de l’élargir aux réductions et crédits d’impôt applicables à l’emploi des salariés à domicile, que nous vous avons proposé tout à l’heure – mais en vain – d’inclure dans le plafonnement global.
M. Christian Eckert. 
 La séance est suspendue.
M. le président.
La séance est reprise.
M. le président. 
Je suis saisi d’un amendement de suppression, n° 520.
M. le président. 
La parole est à M. le rapporteur général.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 Nous l’avons même doublée ! 
M. Charles de Courson.
(Sourires.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

 En conséquence, l’article 46 est supprimé.
M. le président.
Les amendements n

Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Charles de Courson.
 Il s’agit de mettre fin à une inégalité de traitement fiscal d’entreprises soumises à des régimes d’imposition identiques, en permettant aux entreprises du paysage de souscrire des contrats d’assurance groupe au même titre que les non salariés non agricoles relevant du régime des bénéfices industriels et commerciaux.
M. Charles de Courson.
Il s’agit donc de corriger une anomalie : les entreprises du paysage relèvent du régime des professionnels non salariés agricoles au regard du droit social, mais du régime des BIC sur le plan fiscal.
Cela les empêche de déduire de leurs résultats imposables, comme le font les autres entreprises, les cotisations versées pour des contrats d’assurance complémentaire.
Le régime actuel est incohérent ; je propose donc de rétablir l’égalité entre tous. Après un long débat, la commission a approuvé cet amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

 Le Gouvernement est donc favorable à l’amendement ?
M. le président.
 C’est un avis favorable mitigé. 
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
(Sourires.)
Mme Valérie Pécresse,

 La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
Lorsque nous l’avons examiné en première partie, il y a un mois, Mme la ministre lui a opposé un certain nombre d’arguments qui ont tout à fait convaincu le rapporteur général. L’amendement n’avait donc pas été adopté.
Charles de Courson l’a présenté à nouveau en seconde partie, et bien que j’aie rappelé les arguments du Gouvernement que j’avais trouvés excellents, la commission des finances a été convaincue par M. de Courson.
Il s’agit donc bien d’un amendement approuvé par la commission des finances.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 ministre. Dans ce cas, c’est embêtant ! Je me rappelle maintenant de cette discussion, monsieur de Courson. 
Mme Valérie Pécresse,
(Sourires.)
La mémoire me revient : il s’agissait d’une question de rattachement à des systèmes de retraites différents. Il nous paraissait très difficile d’avoir une défiscalisation Madelin qui bénéficierait à des entrepreneurs eux-mêmes soumis à la mutualité sociale agricole. Ce serait même totalement incohérent.
Le Gouvernement maintient donc l’avis défavorable donné en première partie.
 C’est un repentir.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Qu’il est difficile d’expliquer cette anomalie ! Car c’est bien une anomalie : les entreprises du paysage relèvent, en droit social, de la MSA, c’est-à-dire du régime agricole ; mais, en matière de droit fiscal, elles relèvent des BIC. Dès lors, elles ne bénéficient pas des mêmes possibilités de se constituer une assurance complémentaire qu’ont toutes les autres entreprises relevant des BIC. Cet amendement avait donc pour objet de rétablir l’égalité entre les entreprises du paysage et les autres.
M. Charles de Courson.
C’est tout de même assez simple ! Et cela ne concerne qu’un tout petit secteur. Voilà pourquoi la commission a adopté mon amendement.
 C’est lumineux !
M. Michel Piron.
 C’est tout simple ! 
M. Nicolas Perruchot.
(Sourires.)
Je suis saisi d’un amendement du Gouvernement, n° 808, qui fait l’objet de deux sous-amendements, n
M. le président. 

La parole est à Mme la ministre pour présenter l’amendement du Gouvernement.
Mme Valérie Pécresse,

Cette remise à plat conduira bien sûr l’État à faire des économies, mais je veux rappeler que l’effort de la nation en faveur du logement – État, sécurité sociale, collectivités locales, partenaires sociaux, etc. – a atteint en 2009 2 % de la richesse nationale, c’est-à-dire 38 milliards d’euros. Le secteur du logement bénéficie donc de moyens très importants ; un tel mouvement de rationalisation, d’économies, n’est donc pas illégitime, de même qu’il est légitime de vouloir réinventer notre politique du logement.
C’est d’autant plus vrai que certains dispositifs – aide au logement, dispositif Scellier – ont été soupçonnés d’entretenir une hausse des prix dans l’immobilier, ou une hausse des loyers.
Il faut donc repenser notre modèle, et nous avons pris l’engagement, dans cet hémicycle, de nous asseoir autour d’une table pour essayer d’inventer une nouvelle politique du logement, plus efficace.
Le présent amendement a pour objet de recentrer le dispositif du prêt à taux zéro « plus », dispositif, vous le savez, de soutien à l’accession à la propriété. Nous voulons le diriger principalement vers l’accession à la propriété dans le neuf et, à titre subsidiaire, dans l’ancien dès lors que celui-ci ferait l’objet d’une rénovation destinée à améliorer ses performances énergétiques.
Cet amendement vise à permettre la réduction à 800 millions d’euros par génération de la dépense relative au PTZ+, ce qui représente une division par trois de l’enveloppe totale.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général. 
Nous partageons l’idée qu’il est nécessaire de recentrer le PTZ et de diminuer son coût budgétaire. Le prêt à taux zéro est un succès, mais la dépense fiscale qu’il entraîne dépasse aujourd’hui les moyens de l’État.
Le recentrer, donc, mais comment ? Nous approuvons tout à fait l’idée de donner la priorité au neuf, c’est-à-dire au flux plutôt qu’au stock. Vous avez en revanche indiqué que vous souhaitiez donner la priorité au neuf en zone tendue ; sur ce point, nous divergeons. L’un des grands succès du PTZ, c’est en effet d’avoir facilité l’accession sociale à la propriété dans le neuf en zone non tendue, c’est-à-dire dans les zones classées C et B2. Il serait dommage d’exclure ces zones du prêt à taux zéro.
Le rêve français – que nous partageons tous, d’ailleurs –, c’est d’avoir une maison, avec un petit bout de terrain. Ce rêve est inaccessible, à l’évidence, au cœur de Paris ; mais il est, Dieu merci, accessible dans une très grande partie du territoire, et notamment dans ces zones classées C et B2 que vous envisagez d’exclure.
Par ailleurs, lorsque le prêt à taux zéro s’applique dans une zone moins tendue, il a pour effet d’aider essentiellement la construction ; lorsqu’il s’applique à une zone tendue, la part du terrain, c’est-à-dire de la plus-value foncière, est beaucoup plus importante. Or, aujourd’hui, nous devons stimuler l’activité économique, soutenir le bâtiment.
Le croisement de ces deux préoccupations – aller au-devant des aspirations des Français, qui veulent devenir propriétaires d’un logement, si possible une maison individuelle, et d’autre part mettre en place une politique aussi efficace que possible pour stimuler l’activité économique – nous conduit, madame la ministre, à vous proposer, dans le cadre, évidemment, du recentrage que vous souhaitez et qui est nécessaire, de limiter le prêt à taux zéro à la construction neuve, mais de l’ouvrir en contrepartie à toutes les zones sans différenciation.
En revanche, il faut garder à l’esprit les préoccupations environnementales : ces constructions doivent donc autant que possible respecter les normes BBC, Bâtiment basse consommation. Il serait souhaitable – c’est en tout cas ce que nous avons voté – que la date d’application soit fixée au 1

Sur ces bases, nous pourrions trouver un accord général : ce sera l’objet du sous-amendement n° 815 que plusieurs d’entre nous vous proposent.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
Mme Valérie Pécresse,

 La mise sous condition de ressources était demandée depuis le début par l’opposition, madame la ministre : rendez à César ce qui est à César !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 ministre. Sans doute aussi par l’opposition, monsieur Le Bouillonnec. 
Mme Valérie Pécresse,
(Sourires.)
Les plafonds seront comparables à ceux qui s’appliquent à d’autres dispositifs : accession sociale par les HLM, accession sociale en zone ANRU. Les ménages les plus aisés sont évidemment les moins sensibles à la diminution de l’aide.
Ce plafond de ressources – et M. Mariton n’est pas là aujourd’hui, mais il m’entend par-delà les murs – tiendra évidemment compte de la composition de la famille des accédants.
Ensuite, ce dispositif doit bien sûr continuer de soutenir de manière très forte le secteur du bâtiment, pourvoyeur d’emplois et source d’activité économique. Cet élément est crucial : notre objectif est de soutenir la croissance, et le bâtiment est un formidable moteur de la croissance. Voilà pourquoi nous souhaitons un recentrage sur le neuf.
Nous acceptons donc le sous-amendement du rapporteur général recentrant le PTZ exclusivement sur les constructions neuves : le Gouvernement se rend aux raisons du Parlement. Nous entendons aussi la volonté du Parlement de permettre l’utilisation de ce dispositif pour construire du neuf partout sur le territoire, et pas seulement en centre-ville, et nous pensons que cette extension serait effectivement de nature à soutenir davantage le secteur de la construction et de l’immobilier.
 Très bien !
M. Michel Piron.
Mme Valérie Pécresse,


 Très bien !
M. Christian Jacob.
Mme Valérie Pécresse,

La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec, pour soutenir le sous-amendement n° 814.
M. le président. 
Le recentrage du PTZ a été évoqué dans cet hémicycle dès la première fois qu’on en a reparlé. Nous avons toujours dit que, tel qu’il avait été établi, le PTZ avait un effet d’aubaine catastrophique puisqu’il allait coûter 1,3 milliard d’euros.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec. 
Madame la ministre, souvenez-vous, la semaine dernière nous avons déjà eu un bel échange sur le sujet et cela fait plusieurs mois que nous abordons, en commission des affaires économiques, les problèmes liés à ce dispositif.
La finalité de la participation de l’État à l’accession à la propriété doit répondre à nos yeux à plusieurs impératifs.
Premièrement, le dispositif doit permettre d’aider ceux qui ne peuvent pas accéder naturellement à la propriété. Le plafond de ressources est un élément à retenir.
Deuxièmement – et ici nous divergeons – il faut maintenir le PTZ exclusivement dans les zones tendues. En effet les chiffres montrent que, pour l’année 2010, il a été utilisé majoritairement dans le monde rural et dans le patrimoine ancien, ce qui veut dire que ce dispositif ne constitue pas une force de frappe pour la construction de logements neufs. Si l’on autorise le recours au PTZ dans tous les territoires, il produira un effet d’aubaine pour l’acquisition de maisons individuelles dans l’ancien, ce qui pose problème, y compris en matière environnementale.
Troisièmement, il ne s’agit pas comme on le dit d’un dispositif en faveur de la primo-accession, puisqu’il est ouvert à tous ceux qui ne sont pas propriétaires au moment où ils le sollicitent. Les statistiques dont nous disposerons dans quelques mois nous montreront que nous n’avons pas protégé la primo-accession. Nous sommes favorables à l’accession sociale et nous considérons qu’il faut faciliter la primo-accession.
Je précise que la commission des finances du Sénat a adopté, la semaine dernière, le plafonnement au PLUS du dispositif PTZ.
Le sous-amendement n° 814 vise à substituer aux mots « ou font construire », les mots « pour la première fois ou font construire pour la première fois », c’est-à-dire que nous souhaitons que le PTZ soit bien réservé à ceux qui accèdent pour la première fois à la propriété. On a vu des PTZ atteindre 300 000 euros. Or les effets d’aubaine en la matière ne sont pas acceptables.
 La parole est à M. le président de la commission des affaires sociales, pour soutenir le sous-amendement n° 815.
M. le président.
M. Pierre Méhaignerie, 
président de la commission des affaires sociales
Le sous-amendement n° 815 ne souhaite pas que le PTZ soit réservé aux seules constructions neuves en BBC. En effet 20 % seulement des maisons individuelles sont en BBC. Il faut se donner un peu de temps, sinon nombre de constructions risquent de ne pas pouvoir bénéficier de cette aide.
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Lors de la création du PTZ, nous étions nombreux, avec Pierre Méhaignerie, Michel Piron, et beaucoup d’autres, à ne pas être d’accord avec les choix qui avaient été faits. Nous demandions comment on allait pouvoir concentrer l’habitat dans les zones les plus tendues, les plus denses, là où il y a souvent un grand problème de foncier ; et nous disions que vous alliez interdire à des gens modestes d’accéder à la propriété, sous forme de maisons individuelles, dans des zones peu denses, c’est-à-dire dans les zones C, voire dans les zones B2, là où il n’y a pas de problème de consommation. Les résultats du PTZ, qu’a rappelés M. Le Bouillonnec, s’expliquent par ce problème foncier.
M. Charles de Courson.
Je me réjouis donc que la position du Gouvernement ait évolué et qu’il soit favorable au sous-amendement n° 815 qui propose de réserver le PTZ aux seuls logements neufs. Cette mesure permettra de soutenir la construction, ce que ne pourront plus faire les dispositifs Scellier, Bouvard et Censi puisque nous les avons supprimés la nuit dernière.
Par ailleurs, madame la ministre, vous proposez que le PTZ soit désormais soumis à condition de ressources. À cet égard, il est dommage que vous ne nous ayez pas donné quelques indications sur le niveau des plafonds de ressources, du moins un ordre de grandeur.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 Allez-vous retenir la médiane, ou 20 à 30 % au-dessus de la médiane, de façon à couvrir 50 à 60 % ? Ce serait raisonnable.
M. Charles de Courson.
Enfin vous ne souhaitez pas imposer la norme BBC dès 2012 sur les bâtiments neufs. J’ai toujours été prudent sur cette norme car elle représente un surcoût de 7 à 10 % que l’on ne peut pas rentabiliser à due concurrence par des économies en matière énergétique par rapport à la classe énergétique A ou B. Il est donc souhaitable de différer encore d’un an l’entrée en vigueur de cette mesure.
Voilà pourquoi je voterai l’amendement n° 808 sous-amendé par le sous-amendement n° 815, alors que j’aurais voté contre sinon.
 La parole est à M. Michel Piron.
M. le président.
 Le PTZ + a été un très grand succès puisque 300 000 prêts ont été octroyés, ce qui n’est pas rien. Avant la relance du PTZ, nous avons connu une époque où nous étions repassés de 100 000 à 60 000 prêts. Cela signifie que ce dispositif doit être ciblé. Une grande partie de son succès a été liée à l’ouverture à l’ancien qui a un rôle majeur à jouer dans la libération des logements et dans l’ensemble du parcours du logement. Ceux qui occupent un logement ancien libèrent de la place dans d’autres logements.
M. Michel Piron.
Les bonnes lois, me semble-t-il, sont d’abord celles qui marchent. Mais nous sommes aujourd’hui dans une situation telle que les contraintes financières énormes qui sont les nôtres nous obligent à resserrer le dispositif. Il faut donc faire des choix courageux en recentrant le PTZ sur les logements neufs.
Cela dit, le PTZ a des effets très différents selon les zones dans lesquelles il est appliqué. Chacun sait qu’en zone très tendue, dans la région parisienne par exemple, le coût du foncier est vertigineux. J’ai entendu, il y a une heure, l’un des grands intervenants au plan national en matière de construction – il réalise 10 000 logements par an – rappeler que dans la petite couronne le foncier représente 50 % du prix final du logement livré. Dans un tel cas, on voit bien que le PTZ ne porte que pour une part très minime sur le logement. Au contraire, dans des zones très peu tendues, en Vendée par exemple, le PTZ ne jouera que pour 10 % sur le foncier.
Enfin, je rappelle que c’est le bâti qui fournit l’emploi, et non le foncier. Un logement neuf représente environ 1,7 à 1,8 emploi. Si l’on gagne 40 000 PTZ, on sauvegardera 60 000 à 70 000 emplois : voilà l’enjeu de notre sous-amendement.
Actuellement, le choix de politique générale est extrêmement compliqué puisque, s’il est absolument nécessaire de réaliser des économies, il nous faut éviter les effets trop récessifs. Si l’on ne prend pas de telles mesures, on entrera très clairement dans des dispositifs extrêmement récessifs. Voilà pourquoi ce sous-amendement me paraît hautement nécessaire.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 La parole est à M. René-Paul Victoria.
M. le président.
 Je profite de l’examen de ce sous-amendement pour rappeler, comme je l’ai fait hier soir, que la LODEOM a conduit à l’effondrement de la politique du logement des secteurs libre et intermédiaire dans nos territoires. Avec la suppression du dispositif Scellier DOM, vous comprendrez que l’éco-PTZ et l’éco-PTZ + nous donnent beaucoup d’espoir. Malheureusement, ces dispositifs ont été conçus pour le territoire métropolitain. La mesure nécessite des adaptations sur les territoires, en raison de leur géographie et de leur climat tropical. À La Réunion, l’ADEME, la DEAL et la Fédération du bâtiment se sont mises d’accord pour inventer un modèle quelque peu hybride. Je souhaite, dans le cadre de l’examen de cet amendement, que l’on puisse rendre l’ensemble des territoires ultramarins beaucoup plus éligibles à ce dispositif pour relancer encore plus ce secteur en crise.
M. René-Paul Victoria.
Il en est de même pour la définition d’une norme BBC dans les départements d’outre-mer, car, là encore, on n’a pas forcément pris en compte les performances énergétiques en milieu tropical.
Je tenais à sensibiliser mes collègues sur cette question et inviter le Gouvernement à créer rapidement un groupe de travail afin de nous aider à sortir de cette crise du bâtiment à travers des expériences innovantes et à favoriser l’accès à ce dispositif grâce à des mesures d’ordre technique.
 Quel est l’avis de la commission sur les sous-amendements n
M. le président.

M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement sur le sous-amendement n° 814 et sur le sous-amendement n° 815 tel qu’il vient d’être rectifié ?
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

 La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
M. le président.
 Si notre sous-amendement est rejeté, le PTZ continuera d’être utilisé par des gens qui ont pu être propriétaires mais qui ne le sont plus au moment de souscrire le prêt. Je persiste à penser qu’il s’agit d’un effet d’aubaine. Parler en l’occurrence de primo-accession ne correspond donc pas à la réalité. Le texte ne prévoit pas explicitement que le bénéficiaire du PTZ soit un primo-accédant. Il s’agit d’une situation anormale.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
Par ailleurs, nous n’avons pas disposé d’assez de temps pour redéfinir le plafond de ressources prévu par l’amendement n° 808, qui serait fixé par décret à un montant maximal de 49 500 euros et d’un montant minimal de 16 500 euros. Peut-on nous indiquer quelle serait la fourchette dans le cadre d’un PLUS ou d’un PLS en zone tendue ?
 En conséquence, l’amendement n° 657 tombe.
M. le président.
La parole est à M. Victorin Lurel, pour soutenir l’amendement n° 660 rectifié.
M. le président. 
 Serge Letchimy qui aurait dû présenter cet amendement ne peut nous rejoindre ce soir. Il s’agit de faciliter les montages en défiscalisation pour le financement du logement outre mer et de permettre aux organismes HLM de faire des avances aux sociétés de portage dont ils détiennent les parts ou actions dans le cadre des opérations de défiscalisation. Il s’agit également de faciliter l’octroi de « crédits-vendeurs » aux organismes HLM qui ne possèdent pas de parts dans la société de portage. Ce double dispositif a donc vocation à faciliter ces opérations.
M. Victorin Lurel.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

La parole est à M. Christian Eckert, pour soutenir l’amendement n° 665.
M. le président. 
 Il s’agit d’un amendement de protection visant à éviter que les rachats par la procédure du « LBO » – rachat par effet de levier – ne conduise à l’absence de politique industrielle lorsque le rapport entre les capitaux propres et la dette financière est excessif.
M. Christian Eckert.
Nous ne sommes pas opposés par principe aux montages de type « LBO » mais quand les taux d’intérêts s’envolent et lorsque la liquidité manque, l’absence d’investissements ou l’absence de vraie politique industrielle, si les ratios ne sont pas respectés, peut conduire au démantèlement des entreprises.
Nous présentons régulièrement cet amendement et je vous fiche mon billet que, même si l’on peut discuter du seuil de 66 % que nous proposons, vous finirez un jour par y venir, comme sur d’autres dispositions.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

La parole est à M. Pierre-Alain Muet, pour soutenir l’amendement n° 713.
M. le président. 
 Cet amendement, dans le même esprit que le précédent et que nous avons également déjà présenté, vise à limiter la possibilité de déduire les charges d’intérêts du bénéfice imposable.
M. Pierre-Alain Muet.
Nous proposons de plafonner à 30 % les charges d’intérêts déductibles des entreprises, selon les paramètres retenus en Allemagne. Le fait de pouvoir déduire totalement les intérêts conduit les entreprises à ne pas réinvestir leurs bénéfices et à s’endetter pour réduire l’assiette de l’impôt.
Autre effet pervers, cette déduction peut permettre l’acquisition d’une société par de la dette remboursable, laquelle acquisition est financée par les résultats futurs de la société acquise par le biais des distributions de dividendes.
Le rapporteur général, le Gouvernement, si sensibles au rapprochement avec l’Allemagne, se sont toujours refusés à prendre cette mesure immédiatement. Or, si nous réfléchissons bien, nous devrions adopter des dispositions sérieuses en la matière.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

La parole est à M. Nicolas Perruchot, pour soutenir l’amendement n° 733 rectifié.
M. le président. 
 Cet amendement concerne le fonds commun de placement à risques. Le FCPR contractuel reste assez peu utilisé malgré de multiples avantages comme une grande flexibilité de gestion. Selon les professionnels, cette désaffection s’explique par l’inadaptation de l’environnement fiscal.
M. Nicolas Perruchot.
Il est donc proposé d’adapter le régime fiscal des investisseurs personnes morales dans ce type de véhicule – les FCPR contractuels – selon un régime optionnel : soit l’investisseur conserve le régime actuel par l’application de l’article 209-0A du code général des impôts ; soit il opte, contre un engagement de détention des parts pendant une durée minimum de cinq ans, pour un régime d’imposition sur les écarts de valeur liquidative à un taux réduit de 15 % ; soit, enfin, il choisit de ne pas être taxé sur les écarts de valeur liquidative et opte pour une imposition, au taux normal de l’IS, de l’excédent des distributions sur les apports – cela, quelle que soit la nature des flux reçus et redistribués par le FCPR.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

La parole est à M. Christian Eckert, pour soutenir l’amendement n° 747.
M. le président. 
 Il est proposé de revenir sur l’article 39 F du code général des impôts qui permet aux membres de copropriétés de cheval de course ou d’étalons d’amortir le prix de revient de leur part dans la copropriété de cheval au titre des revenus industriels et commerciaux non professionnels.
M. Christian Eckert.
Ces dispositions fiscales sont très avantageuses pour des contribuables qui ne se trouvent pas, en général, dans une situation de dénuement particulier. Par souci de justice fiscale, nous proposons la suppression de cette disposition.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

La parole est à M. Nicolas Perruchot, pour soutenir l’amendement n° 729.
M. le président. 
 Le présent amendement vise à supprimer l’obligation de souscrire une assurance agricole pour pouvoir accéder au dispositif fiscal de déduction pour aléas, la DPA. Ce dispositif doit permettre aux agriculteurs de déduire de leurs bénéfices les bonnes années des sommes ayant vocation à être réintégrées dans leurs comptes les mauvaises années. Les sommes déduites doivent être versées sur des comptes bancaires spécifiques.
M. Nicolas Perruchot.
Il faut par conséquent mettre fin à cette incohérence que représente le lien entre l’assurance-récolte et la DPA. En effet, certaines filières ne sont pas assurables et le fait qu’elles ne puissent pas bénéficier de la DPA constitue ce qu’on pourrait appeler une double peine. Force est de constater que le bénéfice de la DPA est réservé aux filières qui n’en présentent pas le besoin puisqu’elles peuvent par ailleurs bénéficier d’un contrat d’assurance récolte.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Nicolas Perruchot.
 L’amendement n° 728 vise à permettre une imputation fiscale plus cohérente des cotisations sociales en cas de variations de revenu : dès lors qu’un résultat plus important entraîne des cotisations sociales plus importantes pour l’avenir, le mécanisme de l’à-valoir permet aux exploitants qui acquittent ces cotisations par anticipation de les déduire des résultats qui les ont générées.
M. Nicolas Perruchot.
Toutefois, cette déduction est actuellement subordonnée à la condition que le versement ait lieu avant la clôture de l’exercice de déduction. Cette condition oblige les exploitants à prendre une décision « à l’aveugle », avant de connaître le résultat de l’exercice et de pouvoir apprécier la pertinence d’un versement anticipé.
Pour permettre aux exploitants de prendre une décision éclairée et assurer ainsi la pleine efficience du dispositif, il est proposé de permettre la déduction de l’à-valoir au titre d’un exercice si les cotisations correspondantes sont versées dans les six mois de la clôture de l’exercice ou, au plus tard, à la date de dépôt de déclaration des résultats correspondante. Pour éviter toute utilisation abusive du dispositif, cette déduction ne serait alors possible qu’en cas de hausse du résultat imposable et dans la limite de 20 % de cette hausse.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
M. le président. 
Suite de la discussion du projet de loi de finances pour 2012 :
Suite des articles non rattachés.
La séance est levée.
Amendement n° 745 : M. Gilles Carrez, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire ; Mme Valérie Pécresse, ministre du budget, des comptes publics et de la réforme de l’État, porte-parole du Gouvernement.
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n° 617.
Amendements n

Amendements identiques n

Amendements n

Amendements identiques n

Amendements n

Amendements n

Amendements n


Amendements n

Amendements identiques n

Amendements n

Amendements identiques n

Amendements n

Amendement n° 58 rectifié avec le sous-amendement n° 821.
Amendements n

Amendements identiques n

Amendements n

Amendements identiques n

Amendement n° 526 avec le sous-amendement n° 809 rectifié.
Amendements n

Amendements identiques n

Amendements n

Amendements identiques n

Amendement n

Amendements n

Amendement n° 530.
Amendements identiques n

Amendement n° 816.
Amendements identiques n

Amendements n

Amendement n° 790.
Amendement n° 791.
Amendement n° 510 deuxième rectification avec le sous-amendement n° 818.
Amendements n

Mme la ministre.
Amendements n

. La séance est ouverte.
Mme la présidente
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2012 (n
Mme la présidente. 

 Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles non rattachés, s’arrêtant à l’amendement n° 745 portant article additionnel après l’article 46.
Mme la présidente.
La parole est à M. Victorin Lurel, pour soutenir l’amendement n° 745.
Mme la présidente. 
Cet amendement est défendu.
M. Victorin Lurel. 
 La parole est à M. Gilles Carrez, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
 La parole est à Mme Valérie Pécresse, ministre du budget, des comptes publics et de la réforme de l’État, porte-parole du Gouvernement.
Mme la présidente.
Mme Valérie Pécresse,
 ministre du budget, des comptes publics et de la réforme de l’État, porte-parole du Gouvernement.
La parole est à M. Victorin Lurel, pour soutenir l’amendement n° 750.
Mme la présidente. 
Il est défendu.
M. Victorin Lurel. 
La parole est à M. Victorin Lurel pour défendre l’amendement n° 659.
Mme la présidente. 
Il s’agit, en complétant l’article 217 
M. Victorin Lurel. 

Cet amendement devait être soumis à une discussion commune avec celui de mes collègues Alfred Almont et René-Paul Victoria, mais il devrait, en tout état de cause, emporter l’agrément de l’Assemblée car il relève du bon sens.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Pécresse,

 La parole est à M. Victorin Lurel.
Mme la présidente.
 Je souhaite que le rapporteur général clarifie sa réponse. Je ne crois pas que mon amendement puisse remettre en cause une vieille tradition. Avant même le vote de la loi pour le développement économique de l’outre-mer, des dossiers avaient été agréés. En quoi les agréments accordés, les montages constitués et la mise à disposition des logements seraient-ils remis en cause ? J’avoue ne pas comprendre l’explication.
M. Victorin Lurel.
 La parole est à M. le rapporteur général.
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général

 Je n’en suis pas convaincu.
M. Victorin Lurel.
La parole est à M. Dominique Baert, pour soutenir l’amendement n° 753.
Mme la présidente. 
Il s’agit d’un amendement bien connu de notre rapporteur général. Il tend à moduler les taux de l’impôt sur les sociétés en fonction de l’affectation du bénéfice réalisé : 40 % pour les bénéfices distribués et 20 % pour les bénéfices réinvestis, ce que nous souhaitons stimuler.
M. Dominique Baert. 
La parole est à M. Dominique Baert pour soutenir l’amendement n° 681.
Mme la présidente. 
Dans la même veine, il s’agit d’instituer un taux minimum ou taux plancher d’impôt sur les sociétés, fixé à 22 %.
M. Dominique Baert. 
 C’était pourtant une bonne idée !
M. Dominique Baert.
La parole est à M. Christian Eckert, pour soutenir l’amendement n° 653.
Mme la présidente. 
Cet amendement tend à taxer de façon significative les rémunérations variables, qui choquent les Français, notamment celles des opérateurs de salle de marché, en les assujettissant à une imposition plus rigoureuse au moyen de deux dispositions : d’une part, l’élargissement de la taxe sur les salaires à l’avantage tiré de la levée d’options de souscription ou d’achat d’actions ; d’autre part, la création d’une taxe additionnelle à la taxe sur les salaires, assise, à hauteur de 7 %, sur la seule fraction des rémunérations supérieure à trois fois le seuil de déclenchement de la dernière tranche du barème de l’impôt sur le revenu, soit – tenez-vous bien – 209 349 euros.
M. Christian Eckert. 
Toutes les chartes de bonne conduite, toutes les recommandations sont restées lettre morte. Nous avions pourtant entendu, dans le discours de Toulon, que « plus rien ne sera comme avant ». De fait, on a constaté que, l’an dernier, les rémunérations des dirigeants des banques ont augmenté de 48,5 % ! Il faudra bien, un jour, se décider à légiférer sur ce sujet puisque les injonctions aux banquiers n’ont rien donné.
Les deux dispositions proposées par cet amendement constituent une mesure de justice.
La parole est à M. Christian Eckert, pour défendre l’amendement n° 744.
Mme la présidente. 
Voilà encore un amendement que nous avons déjà présenté. Il tend à assujettir à une contribution supplémentaire les compagnies pétrolières. Dans un contexte de tension très forte sur les prix des produits pétroliers, cela nous semble indispensable.
M. Christian Eckert. 
Chacun connaît la situation fiscale du groupe Total, dont on nous dit qu’il ne fait pas de bénéfices en France. C’est assez drôle sachant que Total maîtrise l’ensemble de la chaîne, de l’exploration et la prospection à l’exploitation des gisements jusqu’au transport, au raffinage et à la distribution. Bien entendu, grâce à ses différentes filiales, qui organisent entre elles les prix d’achat et les prix de vente, la compagnie loge ses bénéfices où elle veut. Grâce à ce type de disposition, qui rend les choses incompréhensibles à nos concitoyens, elle pratique l’optimisation fiscale en s’arrangeant pour ne pas faire de bénéfices en France.
L’amendement que nous proposons est destiné à lutter contre ce type de pratique.
La parole est à M. Bernard Depierre, pour soutenir l’amendement n° 632.
Mme la présidente. 
Cet amendement vise à promouvoir les actions de mécénat consenties par les entreprises aux associations de tous domaines.
M. Bernard Depierre. 
Le régime actuel permet à ces entreprises de bénéficier d’une réduction d’impôt au titre de leurs dépenses de mécénat égale à 60 % du montant des dons, dans la limite d’un montant égal à 5 

Cette demande est cohérente avec les propositions de l’Assemblée du sport, qui pourraient s’appliquer à d’autres domaines – caritatif, culturel, social. Le comité d’évaluation des dépenses fiscales avait conduit une étude sur le mécénat en 2003. Depuis, rien n’a été revu dans ce domaine.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
Vous avez raison de le souligner, monsieur Depierre, presque 75 % de ces 500 millions de dépense fiscale sont accaparés par les grandes entreprises. Je pose la question : aujourd’hui, la priorité n’est-elle pas plutôt que l’impôt sur les sociétés des grandes entreprises aille à la réduction du déficit de l’État qu’à des actions de mécénat auxquelles nous sommes parfois, les uns et les autres, invités ?
Nous avons basculé d’un extrême à l’autre.

M. Michel Bouvard.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
Ces dernières années, nous avons voté un certain nombre de lois dans un esprit d’insouciance totale vis-à-vis de nos finances publiques. Aujourd’hui où, d’heure en heure, le 


M. Marc Le Fur
Tout à fait !
M. Michel Bouvard. 
La parole est à M. Christian Eckert, pour soutenir l’amendement n° 480.
Mme la présidente. 
Il est défendu.
M. Christian Eckert. 
Les amendements n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Michel Raison, pour soutenir l’amendement n° 633 rectifié.
 Cet amendement, pourtant de simple bon sens, provoque, depuis des décennies, de nombreuses discussions dans cet hémicycle. Nous arrivons aujourd’hui pratiquement à leur terme.
M. Michel Raison.
 Permettez que je fasse un bref historique : en 2003, nous avons voté la possibilité pour tout exploitant de verger de faire sa goutte, comme l’on dit, et de bénéficier d’un droit réduit de 50 dans la limite de 10 litres d’alcool pur par campagne. En contrepartie, il avait été décidé que les bouilleurs de cru, qui, eux, ont le droit de distiller gratuitement dix litres d’alcool pur non commercialisables, perdraient ce droit au bout de cinq ans.
Cinq années plus tard, dans ce même hémicycle, nous avions réussi à convaincre nos collègues de prolonger à nouveau de cinq années cette exemption, bien que le Gouvernement ait été moins convaincu puisqu’il avait émis un avis défavorable.
Nous ne savons pas exactement à combien s’élève le nombre de ces bouilleurs : peut-être 150 000, mais sur ce chiffre, il y en a certainement la moitié qui ne distille pas. Surtout, ils ont environ quatre-vingts à quatre-vingt-trois ans de moyenne d’âge.
Deux possibilités s’offrent à nous : soit prolonger de cinq ans le privilège de ces bouilleurs – comme le propose l’amendement n° 634 –, mais cela me semblerait un peu mesquin, soit les laisser finir leur vie avec leur privilège, comme j’en ai émis l’idée avec l’amendement n° 633 rectifié. Il s’agirait là d’une mesure de bon sens et de respect à l’égard de ces anciens, qui n’ont pas reçu ce privilège par hasard – je ne reviendrai pas sur la façon dont il a été attribué.
Je vous demande de bien vouloir conclure, monsieur Raison.
Mme la présidente. 
 Pour conclure, je tiens à préciser, sinon à Mme la ministre qui a bien compris, j’en suis sûr, l’importance du dossier, du moins à l’administration de Bercy, que l’argent que cette dernière espère grâce à la suppression de ce privilège n’est que virtuel. Si l’on supprimait celui-ci en effet, toutes ces personnes d’un certain âge ne paieraient de toute façon pas de droit. Mon amendement ne coûte donc rien.
M. Michel Raison.
Puis-je considérer que vous avez également défendu l’amendement n° 634 ?
Mme la présidente. 
 Il s’agit d’un amendement de repli, mais j’ose espérer que l’adoption de l’amendement n° 633 rectifié rendra inutile son examen.
M. Michel Raison.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 C’était moi qui, à l’époque, avais présenté l’amendement !
M. Jean Launay.
 Pardonnez-moi. C’était donc la prune de la Dordogne qui avait trouvé son défenseur !
M. Gilles Carrez.
 Quel est l’avis du Gouvernement sur les deux amendements ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Pécresse,

M. Raison, nous avait convaincus, il y a cinq ans, de voter la prorogation pour une durée de cinq ans. Je pencherai donc plutôt pour l’amendement tendant à une prorogation de cinq ans – pour une dernière fois.
 La parole est à Mme Catherine Quéré.
Mme la présidente.
 Je souhaite soutenir l’amendement n° 633 rectifié de notre collègue Raison. non seulement le nombre de personnes qui bénéficie de ce privilège est estimé à une centaine de milliers, dont la plupart sont âgées de plus de soixante-quinze ans, mais, surtout, la perte de ce privilège est extrêmement mal vécue par ces anciens exploitants agricoles dont souvent les revenus sont très modestes. En outre, la suppression de ce privilège causera la disparition progressive d’une activité traditionnelle, celle de bouilleurs de cru ambulants.
Mme Catherine Quéré.
Ce ne serait pas très correct à l’égard de toutes ces personnes de supprimer ce privilège.
 La parole est à M. Frédéric Reiss.
Mme la présidente.
 N’ayant pas eu la possibilité de cosigner cet amendement, je souhaite le soutenir avec force. Dans nos campagnes, nous invitons nos concitoyens à planter des arbres fruitiers, notamment à hautes tiges, qui donnent beaucoup de fruits à noyaux : des mirabelles, des cerises, des quetsches. La distillation est une filière qu’il serait dommage de faire disparaître.
M. Frédéric Reiss.
Le droit des bouilleurs de cru est, je le rappelle, attaché à la personne, et non au foncier. Il ne peut donc être transmis aux enfants.
Enfin, Il s’agit souvent de personnes très âgées, de petits agriculteurs retraités ou d’anciens doubles actifs qui entretiennent des vergers et qui contribuent ainsi au maintien de la biodiversité et des ceintures vertes autour de nos villes et villages.
M. Jérôme Cahuzac, 
président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
 La parole est à M. Michel Hunault.
Mme la présidente.
Avec toutes les demandes de parole dont je suis saisie, nous sommes pour le moins partis pour faire le tour de la France ! 
(Sourires)
 Au nom de mon groupe parlementaire, je tiens à apporter mon soutien à notre collègue Michel Raison, pour les motifs évoqués précédemment.
M. Michel Hunault.
Je note d’ailleurs avec satisfaction que tant le rapporteur général que la ministre approuvent au moins son second amendement.
Mme Valérie Pécresse,

 La parole est à M. Henri Nayrou. Après l’Ouest, le Sud !
Mme la présidente.
 Je n’ai pas besoin d’exprimer mon soutien à ces amendements, puisque Mme la ministre du budget, qui est habituée à dire toujours non, s’en est remise à la sagesse de l’Assemblée.
M. Henri Nayrou.
Ma totale approbation s’explique pour les raisons qui viennent d’être exposées, mais aussi à titre personnel, car c’est mon père, dans les années 1956-1957, lorsqu’il était sénateur, qui avait défendu ce privilège.
 Très bien !
M. Michel Hunault.
 Il estimait d’ailleurs que la santé du peuple français n’était pas en l’occurrence en danger. J’ai d’ailleurs conseillé à ce propos à M. Bur de ne pas venir en séance et de prendre un repos bien mérité... 
M. Henri Nayrou.
(Sourires)
Il n’est pas d’usage d’évoquer les absents, monsieur Nayrou !
Mme la présidente. 
 On se moque parfois dans ces travées, comme dans les grandes métropoles, des traditions de la ruralité et de la montagne. Mais on y est bien heureux de goûter aux délices de ces traditions pendant les week-ends et les vacances.
M. Henri Nayrou.
Pour conclure, je citerai Pierre Dac : « L’avenir c’est du passé en préparation. »
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Valérie Pécresse,

 La parole est à M. Jean Launay.
Mme la présidente.
 Je souhaite remercier Michel Raison d’avoir déposé ces amendements. Ce faisant, il prolonge la mesure que j’avais moi-même défendue sur ce même sujet il y a cinq ans.
M. Jean Launay.
Au vu des hochements de tête désespérés de notre président de la commission des finances, je tiens à souligner qu’il n’y a rien de déraisonnable en l’espèce : la mesure ne coûte rien, car la suppression de ce privilège n’aurait rien rapporté.
Je rejoins Frédéric Reiss pour considérer que chacun de nous a le droit, dès lors qu’il a des arbres fruitiers, de faire distiller les fruits, participant ainsi au maintien de nos traditions. Il nous faut ensemble défendre ces amendements.
 La parole est à M. Jean Ueberschlag.
Mme la présidente.
 Je souhaite également remercier Michel Raison d’avoir pris cette initiative – laquelle me rajeunit de vingt-cinq ans ! 
M. Jean Ueberschlag.
(Sourires). 
Ce soir, on ne rétablit pas un privilège, on prolonge un privilège qui existait et qui était menacé de disparition. Ce faisant, nous nous mettons tout simplement en conformité avec la pratique en usage dans les autres pays de l’Union européenne.
 La parole est à M. le président de la commission des finances de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
Mme la présidente.
M. Jérôme Cahuzac, 
président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
Je n’ai pas bien compris l’argument de l’âge, sauf à ce que mes collègues pensent que seuls ceux qui bénéficient de ces produits ont plus de quatre-vingt-trois ans. Je ne crois que ce soit le cas ! 
(Sourires)
 La parole est à M. Michel Raison.
Mme la présidente.
 Je n’ai pour ma part soulevé que des éléments techniques, sans revenir sur ce qu’est un bouilleur de cru ou l’entretien des vergers – je profite d’ailleurs de l’occasion pour indiquer que mon collègue Marcel Bonnot s’associe à ma démarche, bien qu’il ne figure pas parmi les signataires de l’amendement.
M. Michel Raison.
Si la question de l’âge a été évoquée, c’est parce qu’il serait mesquin de voter une prolongation de cinq ans alors qu’au bout de cette période ces mêmes bouilleurs auront plus de quatre-vingt-quatre ans de moyenne, et qu’évidemment nous prolongerons alors à nouveau ce privilège, sachant que le droit disparaîtra avec eux puisqu’il n’est pas transmissible.
Je demande donc à mes collègues d’accepter l’amendement qui prolonge le privilège de ces personnes très âgées jusqu’à la fin de leur vie.
 La parole est à M. Christian Eckert.
Mme la présidente.
 Je ne pouvais laisser la Lorraine absente de ce débat, d’autant que mon collègue alsacien a évoqué la mirabelle : dois-je lui rappeler que la mirabelle est lorraine avant d’être alsacienne ? 
M. Christian Eckert.
(Sourires)
 La parole est à M. Henri Nayrou.
Mme la présidente.
 M. Raison a dit que les titulaires de ces privilèges sont en moyenne âgés de quatre-vingt-cinq ans. Il en est tout de même qui ont soixante ans, notamment un qui porte le même nom et le même prénom que son géniteur ! 
M. Henri Nayrou.
(Sourires)
 En conséquence, l’amendement n° 634 tombe.
Mme la présidente.
La parole est à M. Christian Eckert, pour défendre l’amendement n° 679.
Mme la présidente. 
Il s’agit par cet amendement de revenir sur l’assujettissement des contrats d’assurance maladie solidaires et responsables à la taxe sur les conventions d’assurance qui a été doublée : d’abord insaturée à 3,5 %, elle a été portée à 7 %. Il s’agissait, selon Mme la ministre, d’une mesure de justice, le but étant de mettre fin à une niche. Or 90 % des contrats sont des contrats d’assurance maladie solidaires et responsables.
M. Christian Eckert. 
La parole est à M. Christian Eckert, pour soutenir l’amendement n° 623 rectifié.
Mme la présidente. 
En deux ans, la taxation des contrats d’assurance maladie solidaires et responsables a entraîné une ponction sur les assurés de 2,4 milliards d’euros. La mesure n’est donc pas anodine.
M. Christian Eckert. 
Notre amendement vise à tenir compte de l’étonnement – pour ne pas dire de la crainte ou pire encore – des étudiants qui ont souscrit un contrat complémentaire santé assujetti à cette taxe. Ils sont en effet parmi les premières victimes du dispositif : certains d’entre eux seront amenés à renoncer à la mutuelle de santé pour ne bénéficier que de la CMU.
Cet amendement de repli par rapport au précédent vise donc à exonérer d’une taxation indigne et injuste les ressortissants du régime étudiant.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Pécresse,

 C’est un peu court !
M. Christian Eckert.
Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Jean-Claude Sandrier, pour défendre l’amendement n° 611.
Si vous le permettez, madame la présidente, je défendrai en même temps les amendements n
M. Jean-Claude Sandrier. 

 Je vous en prie.
Mme la présidente.
 L’amendement n° 611 vise à supprimer le doublement de la taxe sur les mutuelles de santé. Cette taxe est injuste, puisqu’elle touche toutes les familles de façon indifférenciée et limite l’accès aux soins. Le Gouvernement fait payer aux familles l’affaiblissement des recettes de la sécurité sociale, dont il est responsable.
M. Jean-Claude Sandrier.
L’amendement n° 498 rectifié propose que la taxe sur les conventions d’assurance souscrites par les bénéficiaires de l’assurance complémentaire santé soit ramenée à 3,5 %.
Quant à l’amendement n° 499 rectifié, il tend à ce que la taxe sur les conventions d’assurance gérées par les mutuelles étudiantes soit ramenée à 3,5 %.
 La parole est à M. Christian Eckert, pour soutenir l’amendement n° 680.
Mme la présidente.
 L’amendement n° 680 traite toujours de la taxation indigne des mutuelles de santé.
M. Christian Eckert.
J’ai trouvé, madame la ministre, un peu courte votre réponse concernant les étudiants. Je pensais pourtant que votre cœur battait fort pour eux : vous nous avez montré, à plusieurs reprises, que ce sujet vous tenait à cœur. Vous auriez pu ainsi nous expliquer pourquoi, selon vous, cette disposition ne met pas en péril la possibilité pour les étudiants d’être couverts par une mutuelle de santé.
Cet amendement de repli propose en tout cas, au début du dernier alinéa du 2°

Cette taxation des mutuelles de santé m’a d’ailleurs valu de recevoir plus de 600 lettres : c’est la première fois en quatre ans et demi depuis que je suis parlementaire que je reçois autant de courrier sur un même sujet. Et à le lire, je puis vous assurer que les personnes âgées ont parfaitement compris la portée de la mesure.
 Quel est l’avis de la commission sur les amendements n
Mme la présidente.

M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Pécresse,

Monsieur Eckert, nous avons eu ce débat. Nous n’allons pas le rouvrir sur chaque texte. J’ai déjà expliqué pourquoi je pensais que les étudiants étaient couverts et que les mutuelles avaient des frais de gestion et des réserves trop élevés.
 La parole est à M. Christian Eckert.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, je désire vous répondre sur les prétendues réserves ou cagnottes des mutuelles.
M. Christian Eckert.
Pour avoir reçu certains responsables nationaux de ces mutuelles – pas forcément des plus importantes – je dois vous rappeler que lorsqu’elles sont conduites à concourir sur des appels d’offres groupées, celles qui n’ont pas une marge de solvabilité supérieure à 300 % sont systématiquement écartées des appels d’offres. Le responsable de la mutuelle la plus active de ma circonscription a ainsi perdu des contrats car il n’a plus eu la possibilité de concourir faute d’une telle marge. Pourtant, l’état de santé des grands groupes n’est pas forcément celui que l’on croit – on aura malheureusement peut-être à le constater dans les prochaines semaines.
Un mauvais procès est fait à la réserve au-delà du seuil obligatoire de 100 % en prétendant que ce serait une cagnotte pour les mutuelles de santé. Peut-être le verrons-nous au moment de la vérification de la solvabilité de certaines d’entre elles.
Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente. 

L’amendement n° 498 rectifié a déjà été défendu.
La parole est à M. Charles de Courson, pour défendre l’amendement n° 735.
J’ai déjà déposé cet amendement en première partie de la loi de finances. Il consiste à exonérer de l’augmentation de la taxe sur les conventions d’assurance les personnes bénéficiant de l’aide à la complémentaire santé, et donc à se caler sur les critères de la CMU.
M. Charles de Courson. 
La parole est à M. Jean-Claude Sandrier, pour soutenir l’amendement n° 501.
Mme la présidente. 
Cet amendement vise à demander au Gouvernement un rapport analysant les conséquences pour les assurés de l’augmentation, d’une part, de la taxe spéciale sur les conventions d’assurance sur les complémentaires santé responsables et solidaires et, d’autre part, du prix des complémentaires santé.
M. Jean-Claude Sandrier. 
Aujourd’hui, 10 % de la population ne sont pas couverts par une complémentaire santé, 14 % des chômeurs et 8,5 % des ouvriers non qualifiés n’ont pas ou plus de couverture complémentaire et 19 % des étudiants n’ont pas de complémentaire – pourcentage en augmentation de 6 % depuis 2008. Si 16,5 % de la population déclare renoncer à des soins, faute de moyens, ce chiffre monte à 34 % chez les étudiants.
On observe par ailleurs parmi les assurés une augmentation des cas de renoncement aux soins, ce qui accentue les inégalités d’accès de nos concitoyens à notre système de santé.
Cette situation nous préoccupe, à l’instar de nombre d’associations et de médecins. C’est pourquoi nous souhaitons pouvoir apprécier les effets des choix fiscaux du Gouvernement à l’égard des mutuelles
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Pécresse,

Monsieur Sandrier, ce n’est pas en répétant des chiffres faux qu’ils deviendront vrais. Nous avons mis en place des aides aux mutuelles complémentaires pour les étudiants : elles sont sous-consommées, alors que nous avons envoyé des lettres à ces derniers pour qu’ils les souscrivent. Il existe une spécificité de la couverture médicale étudiante, que nous connaissons bien : un étudiant se croit immortel et ne se sent donc pas tenu de prendre des mutuelles complémentaires.
Si vous ne faites pas confiance à l’État en la matière, sachez qu’il y a également une sous-consommation des aides aux mutuelles complémentaires régionales mises en place par les grandes régions de gauche. Demandez leur donc pourquoi leurs provisions pour la mutuelle complémentaire ne sont pas consommées en dépit de campagnes de publicité extrêmement coûteuses.
Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente. 

L’amendement n° 499 rectifié a déjà été défendu.
La parole est à M. Charles de Courson, pour défendre l’amendement n° 736.
L’amendement concerne toujours les étudiants.
M. Charles de Courson. 
La parole est à M. Jean-Claude Sandrier, pour défendre l’amendement n° 500.
Mme la présidente. 
L’amendement est défendu.
M. Jean-Claude Sandrier. 
La parole est à M. Jean-Claude Sandrier, pour soutenir l’amendement n° 610.
Mme la présidente. 

M. Jean-Claude Sandrier. 
La parole est à M. Charles de Courson, pour défendre l’amendement n° 742.
Mme la présidente. 
Cet amendement est un peu technique. Il ne concerne que les cotisations dues au RSI et non les cotisations de retraite des régimes des professions libérales. Il intéresse plus particulièrement les gérants majoritaires et les entrepreneurs ayant opté pour l’EIRL à l’impôt sur les sociétés.
M. Charles de Courson. 
Le système optionnel proposé s’inspire de ce qui est pratiqué en matière de déclaration et de liquidation des cotisations sociales sur les salaires. Il permettra de rapprocher les dates de paiement des cotisations des dates de mise à disposition des revenus. Ce dispositif permet, lorsqu’il y a des fluctuations de revenus à la baisse, de mieux calculer les cotisations et donc d’engendrer moins de régularisations.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Pécresse,

La parole est à M. le président de la commission des finances, pour soutenir l’amendement n° 763.
Mme la présidente. 
M. Jérôme Cahuzac,
 président de la commission des finances. 
On sait qu’il existe pour des cadres supérieurs ayant notamment travaillé dans l’industrie, des retraites à prestations définies pour des montants nettement inférieurs. Celles-ci ne sont évidemment pas concernées.
Il s’agit de dissuader, je le répète, l’attribution de retraites chapeau d’un montant tout à fait excessif. Le 22 avril 2009, le Premier ministre François Fillon avait d’ailleurs déclaré sur France Inter qu’il entendait taxer « de façon confiscatoire les retraites chapeaux d’un niveau excessif ».
Je suggère de retenir comme montant celui de 24 000 euros par mois, ce qui représente huit fois le plafond de la sécurité sociale, niveau à partir duquel les entreprises sont donc conduites à contribuer davantage.
Le Premier ministre a lui-même publiquement regretté de n’avoir pu interdire en 2003-2004, lors de la réforme des retraites – dont il fut, du moins le dit-il, l’artisan –, l’attribution de retraites d’un tel niveau. Cet échec est d’autant plus regrettable que l’actualité financière récente a fait état de dirigeants partis fortune faite avec des retraites chapeau annuelles conséquentes, alors que l’on ne peut pas dire qu’ils aient été particulièrement performants dans la gestion de leur entreprise puisque l’État, c’est-à-dire le contribuable, a dû venir les secourir. Je pense en particulier au président d’une banque tombée en déconfiture, qui vit très heureux à l’intérieur des frontières de l’hexagone en percevant, au-delà de sa retraite normale, une retraite chapeau de 600 000 euros par an, avec l’assurance de recevoir cette somme pendant vingt ans.
 Combien ? 600 000 !
M. Christian Eckert.
M. Jérôme Cahuzac,
 président de la commission des finances
 Très bien !
M. Patrick Lemasle.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général. 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Pécresse,

Nous avons créé cette contribution sur les retraites chapeau l’année dernière. Il n’est pas nécessaire de l’augmenter.
 La parole est à M. Christian Eckert.
Mme la présidente.
 Mes chers collègues de la majorité, refuser cet amendement constituerait, encore une fois, un renoncement extraordinaire ! Vous ne cessez de dire que vous allez taxer les revenus variables, les retraites chapeau, les stock options, les 
M. Christian Eckert.

golden hello
 Le temps que vous repreniez votre respiration, monsieur Eckert, je me permets d’annoncer à nos collègues que, sur le vote de l’amendement n° 763, je suis saisie par le groupe socialiste, radical, citoyen et divers gauche d’une demande de scrutin public.
Mme la présidente.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je vous rends la parole, cher collègue, en vous priant de bien vouloir m’excuser.
 Je vous en prie, madame la présidente. Je ne manque pas de souffle, mais certains ne manquent pas d’air ! (Sourires.)
M. Christian Eckert.
Vous avez là, madame la ministre, l’occasion non pas de donner un signe, un encouragement ou un avertissement, mais d’ouvrir la possibilité d’une véritable obligation de taxer. Le président de la commission l’a dit, les retraites chapeau ne sont pas condamnables en elles-mêmes. Élu de Lorraine, je sais ce qu’elles représentent pour certains sidérurgistes et certains cadres qui en bénéficient. Pour les préserver, nous les avions d’ailleurs exclus de la petite taxation à laquelle Mme la ministre faisait allusion.
Mais prenons des chiffres : l’ancien président-directeur général de Dexia part avec 600 000 euros de retraite chapeau et il n’est pas taxé ! Madame la ministre, comment pouvez-vous défendre cela devant nos concitoyens ?
 Oui, il y a un problème !
M. Jean-Paul Chanteguet.
 Nous allons maintenant procéder au scrutin public sur l’amendement n° 763.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
La parole est à M. Christian Eckert, pour soutenir l’amendement n° 655.
Mme la présidente. 
 Voici une nouvelle occasion pour nos collègues de la majorité de se racheter de leurs péchés ! 
M. Christian Eckert.
(Sourires.)
 C’est une certaine vision sémantique de notre règlement !
Mme la présidente.
 Le Gouvernement avait instauré une taxe éphémère sur les rémunérations variables au début de l’année 2010, au titre des bonus versés en 2009, qui était présentée comme une contrepartie à l’aide apportée par l’État aux banques. Celles-ci ont aujourd’hui renoué avec les bénéfices et si elles sont conduites à provisionner des pertes, elles se portent plutôt bien.
M. Christian Eckert.
Après avoir refusé tous les amendements allant dans le même sens, vous pourriez au moins, madame la ministre, accepter de reconduire une mesure que vous aviez instaurée pour une seule année.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez,
rapporteur général
La commission a rappelé que la contribution exceptionnelle sur les très hauts revenus venait d’être créée.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Pécresse,

 Absolument pas !
M. Patrick Lemasle.
 Sur l’article 47, je suis d’abord saisie d’un amendement n° 617.
Mme. la présidente.
La parole est à M. le rapporteur général, pour le soutenir.
M. Gilles Carrez,
rapporteur général
 Je suis saisie de plusieurs amendements portant articles additionnels après l’article 47.
Mme la présidente.
La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n° 426.
 Cet amendement traite de la question de l’utilisation des factures détaillées par les services fiscaux. Vous n’êtes pas sans savoir, mes chers collègues, que ce sujet fait débat.
M. Lionel Tardy.
Si les médias se sont emparés de la question du secret des sources, bien d’autres aspects du sujet finiront par apparaître qui conduiront à demander une réforme du statut des factures détaillées et de leur communication.
L’aspect fiscal n’est pas anodin du fait de son caractère massif. Une enquête de la Commission européenne a ainsi montré que la France était en première position pour la consultation des données de connexion, que ce soit en téléphonie mobile ou pour Internet : en 2008, on a recensé 500 000 consultations.
J’ai interrogé les différentes administrations et autorités disposant de ce pouvoir. Les douanes ont répondu avoir effectué 10 605 demandes de consultation en 2010 qui ont toutes donné lieu à réponse effective de la part des opérateurs.
Ce droit de consultation soulève plusieurs problèmes.
Le premier est que l’on est ici aux limites du respect du secret des correspondances. Si, effectivement, cette consultation ne permet pas de connaître la teneur des messages, disposer de la liste complète des personnes qui appellent et celle des personnes appelées, avec les dates et heures, permet de savoir beaucoup de choses. Nous ne sommes pas du tout à l’abri d’une nouvelle définition par le Conseil constitutionnel ou par les juridictions européennes du champ du secret des correspondances.
Le deuxième problème, qui concerne particulièrement les demandes des services fiscaux, est le caractère très large et l’absence de justification des demandes. Alors que pour celles de la police il faut suivre la même procédure que pour les écoutes, il n’existe rien de tel pour les demandes du fisc. Là encore, on ne pourra pas laisser les choses en l’état. Le minimum serait d’unifier par le haut les demandes de consultation, quelle que soit l’administration concernée et d’obliger l’administration à demander exactement ce qu’elle veut, afin que l’opérateur ne lui donne pas plus de renseignements que nécessaire. On touche ici au problème de la loyauté de la preuve.
Si, au hasard de la consultation de factures détaillées, demandées pour un tout autre sujet, une procédure fiscale est lancée et aboutit à un redressement, il existe un risque juridique de vice de forme.
J’ai évoqué dans l’hémicycle, en juillet dernier, à l’occasion de la proposition de loi relative à la protection de l’identité, la question de la sécurité informatique autour des fichiers que l’on s’apprête à créer dans cette loi. Nous savons tous ce qui est arrivé avec un fichier du groupe UMP contenant un grand nombre d’informations sur les députés du groupe.
 Je vous demande de bien vouloir conclure, mon cher collègue.
Mme la présidente.
 Je n’interviens pas pour le plaisir de rallonger les débats, madame la présidente, mais parce que j’estime qu’il s’agit en l’occurrence d’un sujet sérieux qui doit être traité.
M. Lionel Tardy.
 Certes, mais vous disposez, comme tous vos collègues, d’un certain temps de parole, monsieur Tardy.
Mme la présidente.
 Je termine, madame la présidente.
M. Lionel Tardy.
J’ai déjà présenté des amendements au budget l’an dernier, avant que n’éclatent toutes ces affaires à propos des factures détaillées de journalistes du 

 La parole est à M. Jean-Paul Chanteguet, pour défendre l’amendement n° 704.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, M. de Rugy vous a interrogée cet après-midi sur le montant des dépenses fiscales favorables à l’environnement.
M. Jean-Paul Chanteguet.
J’ai trouvé la réponse à cette question dans le fascicule dit « jaune » annexé au projet de loi de finances pour 2012 et relatif à l’état récapitulatif de l’effort financier consenti en 2011 et prévu en 2012 au titre de la protection de la nature et de l’environnement. Voici les chiffres : en 2012, ces dépenses s’élevaient à 95 millions d’euros, contre 159 millions d’euros en 2011 et 165 millions d’euros en 2010.
Parallèlement, l’Inspection générale des finances a évalué dans un rapport daté de juin 2011 que les dépenses fiscales liées à la consommation d’énergie fossile et ayant un impact négatif sur le plan environnemental représentent un enjeu financier d’environ 5,8 milliards d’euros, dont 3,5 milliards d’euros pour la seule exonération de taxe sur les carburants consommés dans l’aviation.
Notre amendement tend à supprimer l’exonération de taxe intérieure sur les produits pétroliers pour le kérosène utilisé par les transports aériens, soit une recette supplémentaire de près de 325 millions d’euros pour le budget de l’État.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez,
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Pécresse,

 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Cet amendement, déposé pour la énième fois, est relatif à une exonération décidée en application d’un accord international, l’accord de Chicago. Il faudrait donc commencer par renégocier cet accord international. Votre amendement, monsieur Chanteguet, aurait donc dû être déclaré non recevable car contraire au droit communautaire. Il ne serait recevable que si vous le limitiez aux vols intérieurs.
M. Charles de Courson.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n° 527 rectifié.
 Mes chers collègues, vous vous souvenez sans doute qu’il nous a fallu, de mémoire, trois ans pour voter un amendement visant à créer une taxe générale sur les activités polluantes ou TGAP pour tenter d’éliminer les sacs plastique non biodégradables à usage unique. Nous avons ainsi divisé presque par dix le nombre de sacs de caisse à usage unique qui tendent à leur extinction.
M. Charles de Courson.
Deux problèmes persistent : les sacs-poubelle et les sacs pour fruits et légumes. Le présent amendement a pour objet de fixer aux industriels la date du 1

Il s’agit d’un deuxième volet de la TGAP relative aux sacs plastiques non biodégradables.
 Monsieur de Courson, puis-je considérer que l’amendement n° 741 rectifié est ainsi défendu ?
Mme la présidente.
 Oui, madame la présidente.
M. Charles de Courson.
 Quel est l’avis de la commission sur les deux amendements ?
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Pécresse,

Le Gouvernement n’est pas hostile sur le principe : vous le savez, monsieur le rapporteur général, monsieur de Courson, une taxe sur les sacs plastique, applicable à compter de 2014 a été adoptée, qui a déjà eu pour effet de dissuader des grandes surfaces de distribuer de tels sacs à la sortie des caisses. L’effet escompté a donc été obtenu.
Cette taxe s’élève à dix euros le kilo de sacs plastique. Vous voulez la porter à quinze euros le kilo ce qui me semble excessivement élevé pour un objectif déjà presque atteint, sachant que nous continuerons à nous en approcher puisque, d’ici à 2014, la menace de la taxe à dix euros le kilo restera effective.
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Pardonnez-moi, madame la ministre, mais le texte existant concerne les sacs à usage unique. Nous l’avons adopté il y a déjà deux ans et il a eu son effet puisque, comme je l’ai dit, la quantité de sacs plastique a été divisée par dix.
M. Charles de Courson.
Cet amendement concerne les sacs pour fruits et légumes qui n’étaient pas jusqu’à présent visés par la mesure car ils doivent être beaucoup plus épais de façon à résister à la pression des fruits et légumes. La mesure ne prendrait effet que dans un peu plus de deux ans, afin de laisser aux industriels et aux distributeurs le temps de s’adapter. 
Dans une lettre que je tiens à votre disposition, la grande distribution me confirme qu’elle n’y est pas défavorable, mais elle demande un délai supplémentaire. On pourrait en discuter, mais il faut absolument fixer un objectif. Le but de cette taxe n’est pas qu’elle soit perçue : c’est de provoquer une mutation et de faire en sorte que les sacs plastique non biodégradables pour fruits et légumes disparaissent.
 La parole est à M. Pierre Méhaignerie, pour soutenir l’amendement n° 663.
Mme la présidente.
 J’ai déposé cet amendement avec quelques collègues, dont Marc Le Fur, ici présent. Notre Assemblée a voté l’écotaxe alors que Jean-Louis Borloo était ministre de l’écologie, si mes souvenirs sont bons. En raison du poids considérable de l’agroalimentaire dans leur économie et de leur situation périphérique, certaines régions, qui ont financé elles-mêmes une partie de leur réseau autoroutier, ont des charges extrêmement lourdes, sans rapport avec leur richesse et leur PIB. Aussi Jean-Louis Borloo avait-il été convaincu qu’il fallait légèrement amender la disposition, décision confirmée par le Premier ministre lors d’une visite en Bretagne. Je vous demande donc de concrétiser cet engagement pris à la fois par le ministre de l’époque et par le Premier ministre. La taxe et l’éco-taxe représentent un poids très lourd par rapport à la richesse de la Bretagne, mais cela peut être vrai pour d’autres régions françaises périphériques.
M. Pierre Méhaignerie.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
Lorsque j’ai fait remarquer qu’il n’y avait pas, en Bretagne, d’autoroutes à péage et que toutes les autoroutes bretonnes, qui sont d’excellente qualité, allaient être assujetties à la taxe, il m’a été répondu qu’on ne pouvait pas multiplier les avantages : puisque les Bretons avaient la chance d’éviter les péages autoroutiers, on n’allait pas de surcroît leur diviser la taxe par deux !
 Ce réseau autoroutier, c’est nous qui l’avons payé !
M. Pierre Méhaignerie.
 Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Pécresse,

Le Gouvernement s’en remettra à la sagesse de l’Assemblée sur ce point, reconnaissant que, en effet, la Bretagne est la plus périphérique des régions périphériques.
 La parole est à M. le président de la commission.
Mme la présidente.
M. Jérôme Cahuzac,
 président de la commission des finances.
 Autostrade !
M. Michel Bouvard.
M. Jérôme Cahuzac,
 président de la commission des finances. 
 Ce sont en tout état de cause des gens sérieux !
M. Michel Bouvard.
M. Jérôme Cahuzac,
 président de la commission des finances.
(Sourires.)
 La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente.
 Je remercie le Gouvernement pour son soutien, et le rapporteur général pour son soutien personnel. Cet amendement est très important pour une certaine région française. Il ne vous a pas échappé, mes chers collègues, que la Bretagne est une presqu’île, qui se trouve à l’extrême occident non seulement de la France, mais de l’Europe. 
M. Marc Le Fur.
(Sourires.) 
C’est d’autant plus important qu’il s’agit de produits agroalimentaires pour lesquels des délais très exigeants doivent être respectés. La marée quitte Douarnenez à deux ou trois heures du matin ; il faut qu’elle soit sur les étals, dans l’agglomération parisienne, en début de matinée. Il est donc absolument indispensable que ce type de transport soit préservé.
Nous sommes entièrement d’accord avec l’économie générale de l’écotaxe, mais cette dernière n’est tolérable que dans la mesure où la périphéricité est prise en compte.
 La parole est à M. Jean-Paul Chanteguet.
Mme la présidente.
 Peut-être convient-il de rappeler un objectif important du Grenelle : faire passer, d’ici à 2020, le transport non routier et non aérien de 14 % à 25 %. La mise en place de l’éco-redevance poids lourds est l’un des moyens de favoriser ce report modal. Elle a été acceptée et votée par cette majorité, qui, aujourd’hui, nous propose de la réduire de 40 %, alors que la loi ne prévoyait que 25 %, pour les départements périphériques. Nous sommes en train de vider le texte de toute sa substance.
M. Jean-Paul Chanteguet.
 Pas du tout !
M. Marc Le Fur.
 Il est vrai qu’avant même que la majorité ne vote cet amendement, le Premier ministre avait annoncé, pour les départements périphériques, une baisse de 40 % au lieu de 25 %.
M. Jean-Paul Chanteguet.
Sachant par ailleurs que la perte de recettes serait compensée par la création d’une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts, l’Agence de financement des infrastructures de transport de France perdrait, en raison de cette baisse de 25 à 40 %, 200 millions d’euros, sur une recette de 1,3 milliard d’euros. Nous sommes contre cette disposition.
 La parole est à M. Michel Bouvard.
Mme la présidente.
 La taxe poids lourds a été instaurée dans notre pays, sur la recommandation de l’Union européenne, pour contribuer au report modal et favoriser le financement de nouvelles infrastructures, mais la modulation de cette taxe est cohérente, car, pour qu’il y ait report modal, il faut qu’il y ait des infrastructures adaptées. Sur une partie du territoire, grâce à la création de nouvelles lignes TGV, qui ont libéré d’anciennes lignes ferroviaires, et grâce à des itinéraires fluviaux, on peut assurer le report modal. Mais soyons réalistes – et ce n’est pas faire injure à la Bretagne que de le reconnaître –, le réseau ferré breton est dans un état déplorable, nombre de lignes ne permettant plus d’assurer la régularité du trafic pour les voyageurs comme, dans le respect des exigences de la clientèle du fret, pour les marchandises.
M. Michel Bouvard.
Dans d’autres régions, la Commission européenne a autorisé des majorations de taxation. Il est ainsi prévu que l’on instaure un jour une taxe alpine majorant les contributions des poids lourds qui franchissent les Alpes, pour financer les nouvelles infrastructures. Il n’est donc pas illogique de prévoir des modulations ailleurs sur le territoire.
Lorsque le Premier ministre dit que, pour les régions périphériques, l’éloignement doit être pris en compte, c’est cohérent. L’un des buts de cette taxe est de faire contribuer au financement et à l’entretien des infrastructures tout le trafic de transit étranger qui traverse la France, capte des clientèles avec le cabotage et ne paye pas de contribution sur les autoroutes. Or on sait très bien que, en Bretagne, le trafic est principalement franco-français et qu’il y a peu de transit étranger. Ce sont donc principalement les transporteurs nationaux, ceux qui participent à la desserte du territoire, que nous taxerons. C’est pourquoi je suis plutôt favorable à la position défendue par les élus bretons.
 La parole est à M. Pierre Méhaignerie.
Mme la présidente.
 Je voudrais convaincre le président Cahuzac et certains de mes collègues. Il y a cinquante ans, la Bretagne était une région très pauvre. Elle s’est battue et elle fournit aujourd’hui 50 % de la production porcine et de la production de poulets. Est-il sain et normal, alors qu’elle a déjà le handicap d’être une région périphérique, de lui faire payer 10, 12 ou 13 % du coût total de cette taxe ? Si vous habitiez cette région, la justice vous dicterait d’adopter cette position. Je remercie donc mon collègue Bouvard d’avoir pris en compte cet élément. Nous subissons l’écotaxe, même si je ne suis pas sûr que celle-ci soit la meilleure des solutions. Mais il faut rétablir la justice. Les ouvriers du transport et l’ensemble des entreprises du secteur font de cet élément un symbole fort de notre volonté de poursuivre notre développement économique. Merci de l’avoir compris.
M. Pierre Méhaignerie.
 Madame la ministre, levez-vous le gage ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Pécresse,

 La parole est à M. Michel Bouvard, pour défendre l’amendement n° 714.
Mme la présidente.
 Cet amendement vise à remédier à un point aveugle de l’article L. 121-7 du code de l’énergie, qui fixe le mode de calcul de la contribution pour le service public de l’électricité versée aux entreprises locales de distribution – les anciennes régies d’électricité – en contrepartie des charges résultant de leur obligation en matière de service public. Il s’agit en l’occurrence de l’obligation d’achat de l’électricité produite par de petites installations hydrauliques ou photovoltaïques, par des éoliennes ou par des installations relevant de la procédure d’appel d’offres à laquelle l’État peut avoir recours dans le cadre d’un ajustement éventuel des capacités de production nationale.
M. Michel Bouvard.
Le mode de calcul ne tient pas suffisamment compte du tarif de cession auquel les régies s’approvisionnent pour leur activité d’achat pour revente. L’amendement tend donc à rééquilibrer les facteurs utilisés pour le calcul de cette compensation, c’est-à-dire le prix de marché et le tarif de cession, et à prendre en compte la nature de l’électricité achetée par les entreprises locales de distribution afin d’obtenir une mesure plus économiquement juste des surcoûts imposés à ces entreprises. Le coût budgétaire pour l’État est nul au regard du mode de calcul, de recouvrement et d’affectation de la CSPE.
J’ajoute que, si je dépose cet amendement dans le cadre de la loi de finances, c’est parce que les dispositions concernant la CSPE relèvent de la loi de finances. C’est donc dans un souci de cohérence par rapport aux textes antérieurement adoptés que cet amendement, qui n’a pas d’incidence budgétaire, s’inscrit dans le cadre de la loi de finances.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
En revanche, monsieur Bouvard, le coût de cet amendement s’élève à 2 millions d’euros sur la CSPE. Or la CSPE est une créance d’EDF sur la collectivité.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Pécresse,

Cette disposition constitue une charge de 2 millions d’euros. Le nouveau mode de calcul pourrait se traduire, pour des entreprises locales de distribution, par une augmentation des charges de service public à compenser par la contribution du service public de l’électricité sur la base des tarifs de cession.
Le Gouvernement ne souhaite pas ouvrir aujourd’hui le débat sur les tarifs de cession.
La parole est à M. Jean-Paul Chanteguet, pour soutenir l’amendement n° 629, deuxième rectification.
Mme la présidente. 
Les aides aux impayés d’énergie et le tarif de première nécessité représentent une dépense annuelle de plus de 200 millions d’euros. Cette dépense est supportée à hauteur de 75 millions d’euros par la contribution au service public de l’électricité, ou CSPE, avec une tendance à la hausse.
M. Jean-Paul Chanteguet. 
Le montant des aides aux familles versées par les fonds de solidarité logement – les FSL –, pour impayés d’énergie est de plus de 60 millions d’euros par an, financés de plus en plus difficilement par les départements, les communes et les caisses d’allocations familiales.
Les fournisseurs d’énergie participent également à hauteur d’environ 20 millions d’euros par an, mais 60 % de cette somme leur est remboursée par la CSPE. Plus de 80 % des aides aux impayés dans les FSL sont ainsi financés par la collectivité dans son ensemble. EDF et les distributeurs non nationalisés ne sont donc pas directement intéressés à mettre en œuvre des actions préventives de maîtrise de la consommation. Les collectivités voient leurs interventions monter en flèche sans avoir la possibilité d’impulser une dynamique préventive au sein des FSL.
L’amendement propose de conditionner la compensation des surcoûts supportés par les fournisseurs d’électricité en raison de leur participation au dispositif institué en faveur des personnes en situation de précarité énergétique, à des opérations de maîtrise de l’énergie. Il s’agit là d’un signal fort pour aller plus loin que le curatif et les aides d’urgence, qui ne règlent pas les problèmes récurrents de surconsommation énergétique.
La parole est à M. Bertrand Pancher, pour soutenir l’amendement n° 56.
Mme la présidente. 
L’objectif de cet amendement est d’instaurer la taxe sur les produits fortement générateurs de déchets prévue par l’article 46 de la loi Grenelle 1.
M. Bertrand Pancher. 
En contrepartie de l’augmentation de la fiscalité sur le stockage des déchets et de la création d’une taxe sur l’incinération des déchets, il était convenu d’établir en parallèle une nouvelle fiscalité comportementale en amont du cycle de vie des produits et de créer de nouvelles filières de responsabilités élargies. 
Si le principe de responsabilité élargie du producteur, ou REP, initié par le Grenelle, est mis en œuvre, dans le même temps les collectivités en charge de l’élimination des déchets ont subi de plein fouet la montée en charge de la TGAP applicable aux déchets ménagers pour l’incinération et pour le stockage, alors même qu’elles disposent de peu de moyens pour détourner les flux de déchets en amont. 
Pis, la taxe sur les produits fortement générateurs de déchets est la seule mesure à n’avoir fait l’objet d’aucune avancée concrète. Lors de la présentation du projet de loi de finances pour 2008, le ministre de l’écologie avait annoncé la création probable d’une écotaxe de 90 euros par tonne de vaisselle non recyclable. Cette taxe, dite « pique-nique », a immédiatement essuyé moult critiques portant notamment sur l’atteinte au pouvoir d’achat des ménages modestes. Elle n’a jamais été inscrite en loi de finances et reste pour le moment lettre morte.
L’objectif est donc d’instaurer une fiscalité comportementale en amont du cycle de consommation, qui soit de nature à prévenir efficacement les flux de déchets. Cet amendement rappelle toute l’importance d’établir une telle disposition.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
La responsabilité du législateur, en matière de fiscalité, est de fixer l’assiette, le taux et les modalités de recouvrement. L’amendement n’étant pas rédigé de façon assez précise, il n’est pas opérant.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Pécresse,

La parole est à M. Jean-Paul Chanteguet, pour défendre l’amendement n° 677.
Mme la présidente. 
Neuf ans après le vote de la première taxe sur les imprimés non sollicités – il s’agit des imprimés ou plis sans adresse –, le présent amendement a pour objet de procéder à un ultime élargissement du champ de l’éco-contribution applicable à la filière des imprimés et papiers graphiques, à l’ensemble des publications de presse et aux livres.
M. Jean-Paul Chanteguet. 
Aujourd’hui, seuls deux tiers des papiers collectés et sélectionnés en vue d’un recyclage sont assujettis à une REP. Le traitement du dernier tiers – constitué de journaux, de magazines et de livres qui ne participent pas du tout à la gestion des déchets qu’ils génèrent – est entièrement financé par les impôts locaux. Cet amendement de cohérence permettrait donc d’envisager enfin un périmètre quasi complet pour cette filière, la dérogation concernant les imprimés de service public étant seule maintenue.
Le montant de la contribution pourra être adapté pour tenir compte de la santé économique de la presse écrite. Mais une exonération totale de contribution environnementale ne peut en aucun cas être maintenue au nom de la contrainte économique.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général.
Jacques Pélissard et Pierre Méhaignerie s’en souviennent, nous avons mis plusieurs années à mettre en place un système à peu près équilibré de pénalisation de la distribution des imprimés non sollicités. J’estime, monsieur Chanteguet, qu’il est prématuré de l’étendre aux livres.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Pécresse,

 La parole est à M. Jacques Pélissard.
Mme la présidente.
 Le rapporteur général a tout dit.
M. Jacques Pélissard.
Il a effectivement fallu des années pour mettre en place un système qui portait à l’époque sur ce que l’on appelait des Couna – des courriers non adressés –, devenus ensuite des imprimés non sollicités.
C’est un dispositif très précis, et l’on ne peut pas passer du jour au lendemain à l’assujettissement de l’ensemble de la presse et de l’édition – il y a peut-être des systèmes plus intelligents à mettre en œuvre, avec la mise à disposition d’espaces de communication gratuits par les journaux et magazines. 
L’idée est intéressante, et le problème réel. En revanche, il est un peu tôt à mon sens pour passer à un assujettissement total de l’ensemble des papiers.
Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Victorin Lurel, pour soutenir l’amendement n° 300.
 Cet amendement est porté par le groupe SRC, notamment par MM. Rousset, Queyranne et Vauzelle, qui sont présidents de région, ainsi que par Mme Marcel, vice-présidente de région. Il s’agit de créer, au sein du comité des finances locales, une formation qui pourrait être dénommée « Observatoire de la cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises » – la CVAE. 
M. Victorin Lurel.
Cette cotisation est un impôt de flux de nature économique qui va nécessiter une surveillance nouvelle. Des risques sont en effet à prévoir : risques de fuites d’assiette, voire d’optimisation à l’aune de nouvelles mesures juridiques, comptables ou fiscales, ainsi que des biais dans la territorialisation. Dans un premier temps, cet Observatoire pourrait limiter ses analyses à la CVAE, mais son périmètre pourrait s’élargir par la suite aux assiettes techniques d’IFER – l’imposition forfaitaire sur les entreprises de réseaux –, exposées quant à elles aux risques de mutations technologiques.
Un tel Observatoire permettrait aux régions, dans ces temps difficiles, de suivre l’assiette de leur impôt.
 Puis-je considérer que vous avez également défendu l’amendement identique n° 641 ?
Mme la présidente.
 Oui, madame la présidente.
M. Victorin Lurel.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général.
C’est le rôle général du Comité des finances locales – certains d’entre nous en font partie – d’avoir un suivi de l’évolution des différentes taxes, et nous serons très attentifs à celle de la CVAE. 
Au passage, madame la ministre, pourriez-vous nous préciser quand nous aurons la répartition de la CVAE entre les entreprises ? Nous attendons ces données avec une grande impatience. Nous aurions dû en disposer au mois de septembre. Il faut absolument que nous les ayons avant la fin de la discussion parlementaire.
Monsieur Lurel, un amendement – dont j’espère qu’il sera accepté par le Gouvernement – sera présenté par la suite, qui permet aux bénéficiaires de la CVAE, notamment aux régions, d’obtenir les informations des entreprises, ou plus exactement des services fiscaux, sur la répartition de cette CVAE. Il faut que nous puissions vérifier nous-mêmes s’il y a bien eu des déclarations exactes des entreprises, notamment quant à la répartition de leurs effectifs. Mieux vaut adopter les amendements opérationnels qui seront appelés dans un instant. 
Sachez en tout cas, monsieur Lurel, que le Comité des finances locales est très attentif à ce sujet.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Pécresse,

La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n° 422.
Mme la présidente. 
Si vous me le permettez, madame la présidente, je défendrai en même temps l’amendement voisin n° 423.
M. Lionel Tardy. 
Je suis en effet également saisie d’un amendement n° 423 dont vous êtes le signataire.
Mme la présidente. 
Vous avez la parole, monsieur Tardy, pour présenter ces deux amendements.
Les amendements n° 422 et 423 visent tous deux à corriger quelques imprécisions relatives à la taxe locale sur la publicité extérieure.
M. Lionel Tardy. 
L’amendement n° 422 propose que les dispositifs rendus obligatoires par une loi ou un règlement ne puissent pas être assujettis à la TLPE. Pour ne citer qu’un cas, une commune a voulu taxer les panneaux posés sur un chantier indiquant le nom de l’entreprise, son adresse et la durée des travaux. Or ces indications doivent obligatoirement être apposées en vertu de l’article R. 8221-1 du code du travail.
L’amendement n° 423 prévoit de ne pas assujettir les dispositifs inférieurs à sept mètres carrés se trouvant sur les bâtiments de l’entreprise. Là encore, on a vu des communes essayer de taxer les enseignes des commerces ou des sociétés, alors même qu’il s’agit de dispositifs purement informatifs servant à indiquer que l’entreprise en question se trouve bien dans les locaux concernés. Cela reviendrait bientôt à taxer les plaques des professions libérales apposées au pied de leur immeuble !
Le bon sens voudrait que l’on n’ait même pas besoin d’apporter ces précisions. Malheureusement, j’ai constaté plusieurs cas concrets qui prouvent le contraire.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur
Je précise d’abord, s’agissant de l’obligation de transmission des délibérations des collectivités locales aux chambres consulaires – sujet qui faisait l’objet d’un amendement n° 292 qui, il est vrai, n’a pas été défendu –, que ces délibérations sont publiques. Il n’y a donc pas lieu de les transmettre aux chambres consulaires qui peuvent parfaitement se les procurer.
Concernant l’amendement n° 422 et l’exonération des panneaux de chantiers ou d’indications de circulation, je rappelle que ceux-ci ne sont pas éligibles à la taxe.
Enfin, pour ce qui est de l’amendement n° 423 et de l’exonération des panneaux de moins de sept mètres carrés, l’exonération est facultative. Dans ce domaine, il faut laisser, au plan local, un minimum de liberté d’appréciation aux communes.
 Je précise en effet que l’amendement n° 292 n’a pas été défendu. 
Mme la présidente.
Je ne demande par conséquent l’avis du Gouvernement que sur les amendements n

Mme Valérie Pécresse,

 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n° 734.
Mme la présidente.
 Le barème de la taxe locale sur les publicités extérieures étant assis sur la notion de surface, cela aboutit à des résultats antiéconomiques dans au moins quatre secteurs : les matériaux de construction, les machinismes agricoles, les véhicules automobiles et les meubles meublants, toutes activités commerciales qui occupent de l’espace.
M. Charles de Courson.
Notre amendement propose une réduction de 40 % du montant de la TLPE pour les quatre secteurs d’activité bénéficiant déjà d’une mesure similaire au titre de la TASCOM – la taxe sur les surfaces commerciales.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Pécresse,

La parole est à M. Jean-Marie Binetruy, pour défendre l’amendement n° 52 rectifié. 
Mme la présidente. 
Cet amendement porte sur la taxe dite « versement transport ».
M. Jean-Marie Binetruy. 
Chacun connaît le versement transport recouvré par les Urssaf au bénéfice du STIF ou des autorités organisatrices de transport, qui s’applique à toutes les entreprises de plus de neuf salariés, mais il existe des exemptions. Ainsi, sont exemptées de cette taxe les fondations et associations reconnues d’utilité publique dont l’activité est à caractère social. Aujourd’hui, les Adapei qui n’étaient pas véritablement reconnues d’utilité publique, mais qui étaient affiliées à l’Unapei, par exemple, se voient de plus en plus redressées au titre du versement transport. Une association dans le Nord se voit ainsi réclamer par l’Urssaf la somme de 230 000 euros. Une telle situation pose bien entendu problème à ces associations qui sont souvent subventionnées par les collectivités ou par l’État. 
Il conviendrait donc de préciser que les associations gestionnaires d’établissements et services pour personnes handicapées peuvent bénéficier de l’exonération.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. 
Mme Valérie Pécresse,

 La parole est à M. Jean-Marie Binetruy.
Mme la présidente.
 Je comprends bien le problème, mais comme ces associations sont souvent subventionnées et qu’il est possible d’exempter les associations reconnues d’utilité publique, il me semblait que cette proposition était neutre.
M. Jean-Marie Binetruy.
Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Daniel Paul, pour soutenir l’amendement n° 364.
 Depuis la généralisation de la décentralisation des transports, les régions ont assuré un nouveau dynamisme aux TER. En 2010, on comptait 5 700 trains par jour pour 800 000 voyageurs. Or les régions n’ont pas de ressources propres. Elles ne peuvent lever de fiscalité directe. Elles dépendent, pour la quasi-totalité de leurs ressources, du bon vouloir et des moyens que l’État consent à leur attribuer, moyens qui ont une forte tendance à diminuer, contrairement aux charges qui pèsent sur elles. Seules les autorités organisatrices des transports urbains et la région Île-de-France, dans le cadre du STIF, bénéficient de l’apport du versement transport pour financer leur compétence transport. Les autres régions du territoire national en sont exclues. 
M. Daniel Paul.
La mise en place d’un versement transport régional permettrait de doter les régions d’une ressource propre, pérenne et dynamique, une ressource provenant du secteur économique, bénéficiaire du système des transports régionaux, qui contribuerait, aux côtés des dotations de l’État et des ressources de la billettique, à financer le fonctionnement et les investissements des transports régionaux de voyageurs. Cette ressource se révèle indispensable pour permettre au TER et aux transports régionaux de répondre aux besoins, en particulier en matière de matériel ferroviaire. Notre proposition vise donc à créer une part de versement transport au profit des régions se traduisant par un taux régional sur les zones hors périmètre de transport urbain, ou PTU, plafonné à 0,3 %, et un taux additionnel au versement transport existant dans les PTU, plafonné à 0,2 %.
Le versement transport régional serait mis en œuvre par délibération du conseil régional. Le taux serait fixé ou modifié dans la limite de 0,2 % en additionnel au taux existant dans un périmètre de transport urbain et de 0,3 % dans un territoire situé hors périmètre de transport urbain. Le produit du versement transport serait affecté au financement des dépenses d’investissement et de fonctionnement des transports de voyageurs régionaux. Les estimations dont nous disposons montrent, pour les vingt régions, hors Ile-de-France, que, sur la base d’une telle taxation, la ressource potentielle s’élèverait à un peu plus de 850 millions d’euros. 
Il est urgent de sortir de l’impasse financière dans laquelle les décisions gouvernementales ont placé le financement des TER par les conseils régionaux. Tel est l’objet de notre amendement.
Vous avez reconnu en commission, monsieur le rapporteur général, que les régions étaient confrontées à un problème difficile. Sans ressources propres et face à un développement aussi important des coûts des transports régionaux, il leur est impossible de continuer à les faire fonctionner normalement. Il convient donc de trouver une solution. J’imagine que vous n’avez pas, depuis, changé d’avis et que vous soutiendrez donc mon amendement.
 La parole est à M. Victorin Lurel, pour soutenir l’amendement n° 116. 
Mme la présidente.
Je fais miens les arguments que vient de développer mon collègue M. Paul. 
M. Victorin Lurel. 
Vous le savez, les régions ont massivement investi dans le financement des trains express régionaux : plus de 30 milliards sur les dix dernières années. Depuis dix ans, la fréquence est en hausse de plus de 40 % et ce sont, chaque jour, plus de 800 000 voyeurs qui sont transportés. Force est de constater que les régions ont perdu toute marge de manœuvre en matière fiscale et que les recettes fiscales restantes sont assises sur des assiettes en constante régression. Les dotations de l’État étant gelées, la situation des régions est aujourd’hui intenable. 
Nous proposons donc, par cet amendement, de créer une part de versement transport au profit des régions avec les mêmes taux : un taux additionnel au versement transport existant dans les périmètres de transport urbain plafonné à 0,2 % et un taux régional sur les zones hors PTU plafonné à 0,3 %, hors Île-de-France et hors régions d’outre-mer – ce qui eut été possible, puisque nous payons aussi, outre-mer, le versement transport.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général.
Vous avez raison dans votre analyse, monsieur Paul. La loi de 2000, qui a permis la mise en place de transports régionaux, a connu un très grand succès. Les TER assurent, aujourd’hui, des déplacements domicile-travail en nombre considérable et en croissance exponentielle. Mais, hors de l’Île-de-France, la situation est paradoxale. Si, par exemple, on habite Saint-Nazaire et que l’on travaille à Nantes ou vice-versa, le versement transport concerne la communauté urbaine de Nantes, autorité organisatrice, et la communauté d’agglomération de Saint-Nazaire, mais rien d’autre entre les deux, en l’occurrence la région. Seule l’Île-de-France, en tant qu’autorité organisatrice de transport, couvre l’ensemble de la région.
La commission est cependant défavorable à ces amendements parce que le versement transport a le malheur d’être assis sur la masse salariale. Aujourd’hui, pour des raisons évidentes de compétitivité, nous ne pouvons plus nous permettre d’augmenter le versement transport. C’est d’ailleurs ce qui explique également ma précédente réponse à notre collègue Binetruy.
Concernant les régions, sujet que vous connaissez évidemment très bien, madame la ministre, nous devons imaginer ensemble le financement du développement des TER. Nous ne parviendrons pas sinon à financer un service indispensable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Pécresse,

L’avis du Gouvernement est donc défavorable aux deux amendements.
 La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement n° 33
Mme la présidente.
Il s’agit de la mise en œuvre d’un engagement du Grenelle de l’environnement qui tendait à faire en sorte que le champ du versement transport s’étende aux communes touristiques dont le seuil de population est inférieur à 10 000 habitants, le versement transport n’étant pas perçu au-dessous de ce seuil.
M. Joël Giraud. 
Nous avons transformé cet engagement en un amendement, lequel a été voté par nos Assemblées et qui prévoit l’instauration de ce versement transport. Or, à l’époque, ni le gouvernement ni les parlementaires ne se sont aperçu que la fixation du taux relevait non pas du domaine réglementaire, mais du domaine de la loi. J’ai donc proposé, lors de l’examen du projet de loi de finances pour 2011, que ce taux soit fixé. L’on m’a alors fait remarquer que le taux devait être plutôt dégressif et qu’il convenait de retravailler cet amendement pour prendre en compte les communes de plus de 10 000 habitants. Ce travail a été réalisé en liaison avec le ministère de l’écologie, du développement durable, des transports et du logement et avec le ministère des finances. Un amendement a donc été de nouveau déposé lors de l’examen du projet de loi de finances rectificative, l’an dernier, qui n’a pas abouti, bien que le ministre chargé des transports, M. Mariani, ait indiqué, lors de questions d’actualité, que le Gouvernement donnerait un avis favorable. Il y aurait eu, de l’aveu même du ministre, un « 

Je vous demande, mes chers collègues, donc de rectifier cette erreur et de faire en sorte que la parole du Gouvernement soit respectée en votant cet amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Pécresse,

 La parole est à M. Michel Bouvard. 
Mme la présidente.
 Je voudrais appeler l’attention de Mme la ministre, du rapporteur général et de nos collègues sur un véritable problème. Nous rencontrons, aujourd’hui, dans des communes touristiques, dont le nombre d’habitants est faible, mais dont le nombre de lits touristiques est considérable, de vrais soucis en matière de gestion de transport public. La plupart des stations de sport d’hiver, par exemple, se sont engagées dans des démarches de type norme ISO 14001 en matière de certification environnementale. Cela suppose la mise en place d’infrastructures de transport public en altitude – c’est l’exemple, dans les Alpes, du réseau Altibus – qui pèsent quasi exclusivement sur les budgets communaux et sans que les acteurs économiques des stations n’apportent leur contribution. 
M. Michel Bouvard.
Sachant que Gilles Carrez vient de nous dire que l’on serait obligé de faire contribuer des petites entreprises qui ne comptent que quelques salariés, ce qui les pénalisera, pourquoi la demande qui nous est faite m’apparaît-elle comme légitime ? La vérité, c’est que ces petites entreprises, lesquelles vivent de l’économie touristique, devraient déjà contribuer à un certain nombre de charges, et ce au travers de la taxe de séjour. En effet, au terme des textes, les hôteliers ne sont pas normalement les seuls concernés : tous les acteurs économiques de stations le sont. Mais, en dehors des hôteliers qui l’appliquent sur les lits, il est tellement compliqué de percevoir cette contribution touristique qu’on ne l’a jamais mise en œuvre. Mais elle existe légalement. 
Nous avons, ici, tout en respectant une démarche environnementale, la possibilité de faire contribuer un certain nombre d’employeurs dans les stations à un service dont ils bénéficient. C’est la raison pour laquelle cet amendement est, à mon avis, parfaitement légitime. Cette demande mérite donc d’être soutenue.
 La parole est à M. Joël Giraud.
Mme la présidente.
 J’ai bien entendu ce qu’a dit M. le rapporteur, mais nous avons déjà voté l’instauration de ce versement transport pour les communes touristiques de moins de 10 000 habitants ! Il s’agit, aujourd’hui, d’en préciser le taux. Une erreur s’est, en effet, glissée dans l’amendement initial voté à l’occasion du Grenelle 2, car nous pensions tous que cela relevait du domaine réglementaire. 
M. Joël Giraud.
Il n’est pas possible qu’un ministre annonce par deux fois qu’il donnera un avis favorable et que le Gouvernement soit défavorable aujourd’hui. C’est totalement grotesque, cela voudrait dire qu’il n’y a même plus un pilote dans l’avion.
Je suis saisie d’un amendement n° 635, qui fait l’objet de plusieurs sous-amendements, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Michel Raison, pour défendre l’amendement n° 635.
Cet amendement tend à autoriser les communes de moins de 2000 habitants, dont le syndicat intercommunal d’électricité n’a pas délibéré sur la perception du produit de la taxe communale sur la consommation finale d’électricité – la TCFE –, à continuer à percevoir cette taxe en 2012 comme les années précédentes.
M. Michel Raison. 
Avant la loi NOME, les petites communes pouvaient percevoir directement le produit de la taxe locale sur l’électricité. La loi a introduit une nouvelle taxe, qui est désormais perçue par le syndicat ou par le département en lieu et place de toutes les communes dont la population est inférieure à 2 000 habitants ou dans lesquelles la taxe était perçue par le syndicat au 31 décembre 2010. Toutefois, le syndicat intercommunal ou le département peut toujours reverser à une commune une fraction de cette taxe.
Les syndicats intercommunaux avaient jusqu’au 15 octobre 2011 pour délibérer sur la perception de cette taxe. Certains d’entre eux ne l’ont pas fait, si bien que le fournisseur d’électricité ne la leur versera pas en 2012. Dès lors, les communes membres de ce syndicat qui percevaient cette taxe les années précédentes se retrouveront en 2012 privées brutalement d’une ressource essentielle. Or il s’agit de sommes importantes : la perte sera de 4 000 euros pour telle commune de 200 habitants, de 10 000 euros pour une autre comptant 800 habitants, ou encore 17 000 euros pour une commune de 1900 habitants.
La circulaire de mars 2011 de la Direction générale des collectivités territoriales relative aux informations fiscales utiles à la préparation des budgets primitifs locaux pour 2011 précisait : « En l’absence de délibération du syndicat intercommunal, celui-ci est réputé ne pas exercer sa compétence d’autorité organisatrice de la distribution publique d’électricité, et les communes membres demeurent bénéficiaires du produit de la TCFE dont elles ont voté le taux dans les conditions de droit commun. »
Cette mention a ensuite disparu de la nouvelle circulaire du 4 juillet 2011. Au regard des problèmes que rencontrent aujourd’hui les petites communes fortement pénalisées par cette absence de délibération, l’amendement vise à rétablir la disposition de la première circulaire.
La parole est à M. le rapporteur général, pour présenter les sous-amendements n°
Mme la présidente. 

M. Gilles Carrez, 
rapporteur général


La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir le sous-amendement n° 819.
Mme la présidente. 
 Il s’agit de prendre en compte le vote négatif de certains syndicats départementaux afin de ne pas pénaliser les communes ayant déjà institué cette taxe communale sur la consommation finale d’électricité.
M. Frédéric Reiss.
Quel est l’avis de la commission sur le sous-amendement n° 819 ?
Mme la présidente. 
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement et les sous-amendements ?
Mme la présidente. 
Mme Valérie Pécresse,

La parole est à M. Jean-Marie Binetruy.
Mme la présidente. 
 Monsieur le rapporteur général, vous fixez comme limite le 1
M. Jean-Marie Binetruy.


J’insiste aussi sur l’intérêt du sous-amendement de M. Reiss car il faut distinguer deux cas : celui où il n’y a pas eu de délibération du syndicat – et la situation est alors claire – et celui où il y a eu une délibération négative, les communes ayant déjà institué la TCFE se trouvant alors privées de la recette. Il faut donc prévoir les deux situations, ce que permet ce sous-amendement de clarification.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
La parole est à M. Jean Proriol.
Mme la présidente. 
 Michel Raison a soulevé un véritable problème, et je remercie le rapporteur général d’être d’accord pour trouver une solution.
M. Jean Proriol.
J’ai réuni hier le bureau du syndicat départemental d’électrification de la Haute-Loire et nous avons affronté cette difficulté. La circulaire envoyée par le ministre de l’énergie aux préfets datant de début juillet, les délibérations, en pleine période d’été, n’ont pas eu lieu et le coche du 1



La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente. 
 Je ne comprends pas, monsieur Raison, pourquoi vous proposez d’écrire, qu’en l’absence de délibération du syndicat intercommunal, « celui-ci est réputé ne pas exercer sa compétence d’autorité organisatrice de la distribution publique d’électricité ».
M. Charles de Courson.
 C’est la réalité.
M. Michel Raison.
 S’il n’exerce pas cette compétence, le régime de concession tombe. À quoi sert donc ce membre de phrase ?
M. Charles de Courson.
La parole est à M. François Brottes.
Mme la présidente. 
 J’ai cru comprendre, monsieur le rapporteur général, que les communes de moins de 2000 habitants étaient dessaisies de la compétence non seulement de la perception, mais également de la possibilité d’en voter le principe, cette compétence étant désormais déléguée de droit aux syndicats intercommunaux d’électricité. Aux termes de la loi NOME, c’est bien en effet une compétence perdue par les communes, qui n’ont pas le choix : elle est déléguée de fait et de droit. Dès l’instant où les communes ont perdu la compétence, je ne vois donc pas comment le syndicat, qui a reçu la compétence de par la loi, pourrait la restituer, même provisoirement, aux collectivités de base. Cela me paraît totalement impossible, à moins de modifier le régime qui donne de fait et de droit la compétence aux syndicats intercommunaux.
M. François Brottes.
Personnellement, j’étais plutôt favorable à ce que cette compétence ne puisse être déléguée que sur une base volontaire des communes. Le législateur, majoritaire, a fait un autre choix. Maintenant, cette délégation est de droit pour toutes les communes de moins de 2000 habitants – et tel sera peut-être le cas demain pour les autres. Mais vraiment, je ne vois pas comment on peut restituer une compétence à une collectivité qui ne peut plus l’avoir.
Je pose peut-être en d’autres termes la question que soulevait M. de Courson, mais il n’en reste pas moins qu’il s’agit là d’un vrai sujet intéressant l’exercice des compétences des collectivités territoriales.
La parole est à M. Michel Raison.
Mme la présidente. 
 Le problème se pose en réalité pour cette année car les syndicats intercommunaux n’ayant pas délibéré perdent le bénéfice de la taxe, la conséquence étant que les petites communes de moins de 2000 habitants le perdent alors également.
M. Michel Raison.
La date du 1

La parole est à M. le rapporteur général.
Mme la présidente. 
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général

La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente. 
 Je suis désolé d’insister, mais je ne comprends vraiment pas l’objet de l’amendement. Ne peut-on pas simplement reporter la date du 15 octobre, qui est, je crois, d’ordre législatif ? Je ne comprends pas, je le répète, comment un syndicat pourrait renoncer à sa compétence d’autorité organisatrice.
M. Charles de Courson.
La parole est à M. François Brottes.
Mme la présidente. 
 Mme la ministre nous apportera peut-être l’éclaircissement que nous attendons. Ce qu’il faut reporter, c’est la date de mise en œuvre de la délégation de compétence, afin que les communes puissent récupérer le coup. Sinon, c’est impossible. Même si nous votions pour nous faire plaisir les dispositions auxquelles le Gouvernement est favorable, elles seraient inapplicables. Nous essayons, me semble-t-il, de légiférer sérieusement dans cet hémicycle. Il est donc important que le Gouvernement nous donne son sentiment précis sur cette question de compétence. La question des dates est certes importante, mais à condition que cela ne rende pas tout inapplicable.
M. François Brottes.
La parole est à Mme Françoise Branget.
Mme la présidente. 
 Le problème se pose en l’absence de délibération ou en cas de délibération négative, motivées parfois par des raisons politiciennes et idéologiques, mais qui conduisent certaines communes à connaître de grandes difficultés. Nous devons donc trouver une solution. 
Mme Françoise Branget.
La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente. 
Mme Valérie Pécresse,

La parole est à M. Jean Proriol.
Mme la présidente. 
 Deux cas de figure peuvent en effet se présenter.
M. Jean Proriol.
Dans un département où toutes les communes ont transféré la compétence au syndicat départemental, on ne leur redemande pas de délibérer. C’est au syndical départemental de le faire, s’il n’a pas raté le coche, ce qui est le cas dans plusieurs départements.
En revanche, il y a des départements dans lesquels toutes les communes n’appartiennent pas au syndicat. Certaines d’entre elles perçoivent encore la taxe directement. L’amendement concerne ce cas de figure pour qu’elles ne soient pas privées définitivement de la taxe, ce qui serait tout de même embêtant pour elles.
Monsieur Raison, retirez-vous l’amendement n° 635 ?
Mme la présidente. 
 Oui, madame la présidente. Le pragmatisme de Mme la ministre m’agrée : le problème vaut bien que l’on consacre quinze jours à trouver une rédaction logique.
M. Michel Raison.
 Du fait du retrait de ‘l’amendement n° 635, les sous-amendements n
Mme la présidente.

La parole est à M. le président de la commission des finances, pour défendre l’amendement n° 762.
Mme la présidente. 
M. Jérôme Cahuzac,
 président de la commission des finances. 

M. Christian Eckert.
M. Jérôme Cahuzac,
 président de la commission des finances..

Cette situation qui nous préoccupe tous ici touche manifestement bien peu ces dirigeants, dont nous pouvons constater que, s’ils ont été brillants dans leurs études, s’ils ont su passer au bon moment dans telle administration ou tel cabinet ministériel, s’ils ont su nouer les amitiés qui convenaient – ce fut vrai sous tous les gouvernements – et si cela leur a permis de prospérer dans l’entreprise privée qu’ils avaient choisie, ils n’ont pas apporté pour autant à ces entreprises le succès que l’on pouvait espérer.
Quoi qu’il en soit, et même s’ils ont réussi, est-il normal que soient versées des rémunérations d’un tel niveau et, surtout, qu’elles augmentent de cette manière ? C’est pourquoi je propose cet amendement qui tend à ce que, au-delà de trente fois le plafond de la sécurité sociale, c’est-à-dire un million d’euros par an, une taxation dissuasive soit imposée, afin que ces personnages en viennent à des pratiques plus raisonnables ou, en tout cas, plus compréhensibles, surtout par les temps que nous vivons.
J’ai choisi ce seuil car c’est celui qui a été retenu en 2009 pour une disposition adoptée à la demande du Gouvernement dans le projet de loi de financement de la sécurité sociale. Il y a donc un précédent.
La majorité UMP a refusé tout à l’heure une mesure tendant à dissuader l’octroi de retraites chapeau indécentes. J’espère que, concernant de telles rémunérations qu’il faut prévenir, elle acceptera cet amendement. Ce serait un signal de responsabilité, de solidarité, de raison à l’intention de ceux qui s’affranchissent un peu trop allègrement de la dureté des temps subie par l’écrasante majorité de nos concitoyens.
 Sur cet amendement, je suis saisie par le groupe SRC d’une demande de scrutin public.
Mme la présidente.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée.
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement ?
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Pécresse,

 La parole est à M. le président de la commission des finances.
Mme la présidente.
M. Jérôme Cahuzac,
 président de la commission des finances.
Pour ce qui est de la contribution que vous évoquez, je citerai les membres UMP de la commission des finances, notamment le rapporteur général : « La contribution exceptionnelle est un bon instrument pour la prise en compte des revenus du patrimoine. Il n’est cependant pas l’instrument adapté pour régler la question des hautes rémunérations, je veux dire des rémunérations exceptionnelles. » Je comprends votre argument mais, de l’avis unanime de la commission des finances, toutes tendances politiques confondues, ce n’est pas l’outil qui permet de prévenir ces rémunérations. La preuve, c’est qu’elles persistent et persisteront en dépit de cette contribution exceptionnelle, qui touche les revenus du patrimoine mais non ceux consentis à certains dans des conditions exorbitantes et aujourd’hui indécentes.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Valérie Pécresse,

M. Jérôme Cahuzac,
 président de la commission des finances. 
Mme Valérie Pécresse,

Sur le plan juridique, l’article 17 de la loi TEPA a mis en place un régime permettant de garantir que les indemnités des dirigeants ne leur sont pas versées indûment, mais récompensent bien leurs performances.
 Quelles performances, en effet !
M. Jean Launay.
Mme Valérie Pécresse,

Sur le plan fiscal, l’article 21 de la loi de finances pour 2009 a limité la déduction du bénéfice net des sociétés cotées des rémunérations différées qu’elles versent à leurs dirigeants à six fois le plafond annuel de la Sécurité sociale, soit 212 000 euros en 2011.
Au regard de l’impôt sur le revenu, les indemnités versées à l’occasion de la rupture du contrat de travail ou du mandat social sont par principe imposables ; elles ne sont exonérées, par exception et sous plafond, que dans certaines conditions et pour les dirigeants lorsque la cessation revêt un caractère forcé. Je rappelle que la loi de finances pour 2011 a supprimé l’exonération d’impôt sur le revenu applicable aux indemnités de départ volontaire versées dans le cadre d’un accord collectif de gestion prévisionnelle des emplois et des cadres.
Sur le plan social, l’article 14 de la loi de financement de la Sécurité sociale pour 2009 a soumis à cotisation sociale dès le 1

L’article 18 de la LFSS pour 2011 complète ce dispositif en limitant l’exonération de cotisations sociales de six à trois fois le plafond, soit 106 000 euros pour 2011, quel que ce soit le régime de l’impôt sur le revenu. Enfin, l’article 10 

Compte tenu de ces éléments, l’instauration d’une taxe supplémentaire de 20 % à la charge des bénéficiaires d’indemnités serait disproportionnée par rapport à l’objectif de justice sociale que vous visez.
J’ajoute que ces indemnités sont déjà soumises au barème progressif de l’impôt sur le revenu selon les règles de droit commun des traitements et salaires, avec application du taux marginal de 41 %,…
 Quelle défense ! Vous lisez votre papier avec tant de conviction !
M. Jean Launay.
Mme Valérie Pécresse,

 La parole est à M. le président de la commission des finances.
Mme la présidente.
M. Jérôme Cahuzac,
 président de la commission des finances.
(Sourires.) 
 Un excellent amendement !
M. Michel Bouvard.
M. Jérôme Cahuzac,
 président de la commission des finances. 
Surtout, vous semblez penser que l’ensemble des dispositifs que vous avez adoptés est efficace et dissuasif. Comment expliquez-vous alors qu’aient augmenté de 44,8 % l’an dernier des rémunérations qui ne sont pas, que je sache, parmi les plus faibles de notre pays ? Je devine que le débat n’ira pas plus loin. Je constate en outre que le sujet vous ennuie : si vous souhaitez vous abstenir de me répondre, j’accepterai volontiers que vous ne le fassiez pas. 
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Trop aimable !
M. Christian Jacob.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Valérie Pécresse,

M. Jérôme Cahuzac,
 président de la commission des finances. 
Mme Valérie Pécresse,

 La parole est à M. Daniel Garrigue.
Mme la présidente.
 Même si certains ont mis beaucoup de temps à le reconnaître, nous sommes dans une période extrêmement difficile, où il est nécessaire de demander des efforts considérables aux Français, qui doivent se serrer les coudes. La contrepartie, c’est la justice. Or ce type de rémunérations est un déni de justice caractérisé, d’autant plus que, comme l’a bien souligné le président de la commission des finances, les gens qui les perçoivent sont en fait dans un secteur quasi protégé : on ne risque pas de les voir partir à l’étranger car, quelles que soient leurs compétences, je doute fort qu’il soit fait appel à eux dans les conditions où ils sont rémunérés chez nous.
M. Daniel Garrigue.
Outre que rien ne permet de justifier une telle situation, il est temps de donner un coup d’arrêt à de telles rémunérations car la France a besoin d’appeler à l’effort, et il n’y a pas d’effort sans justice. 
(« Très bien ! » sur les bancs du groupe SRC.)
Nous allons maintenant procéder au scrutin public sur l’amendement n° 762.
Mme la présidente. 
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Pierre-Alain Muet, pour soutenir l’amendement n° 649.
Mme la présidente.
 Cet amendement propose l’instauration d’une taxe de 0,05 % sur l’ensemble des transactions financières. Je rappelle que notre Assemblée a adopté le 9 juin 2011, à la quasi-unanimité, une résolution européenne proposant une taxation des transactions financières à ce taux et qu’une résolution identique avait été déposée le même jour au Parlement allemand.
M. Pierre-Alain Muet.
Une telle taxation aurait un triple effet. Premièrement, elle découragerait la multiplication des opérations spéculatives en privilégiant l’investissement de long terme, dans la mesure où si elle ne porterait quasiment pas sur les transactions courantes, les échanges d’actions et d’obligations, elle pèserait en revanche très fortement sur tous les produits à fort effet de levier, tels que les produits dérivés. Les études montrent qu’une telle taxe pourrait ainsi réduire de 40 à 60 % l’usage des CDS.
Deuxièmement, elle contribuerait à la transparence en imposant un suivi précis de toutes les opérations financières.
Troisièmement, enfin, elle pourrait rapporter des sommes relativement importantes : une douzaine de milliards d’euros chez nous, une vingtaine de milliards d’euros en Allemagne, et, si l’ensemble de l’Europe avançait de la même façon, près de 200 milliards d’euros à l’échelle du continent.
Si nous déposons cet amendement dans notre Parlement national, nous ne sommes pas pour autant isolés, car la décision a été prise par tous les partis socialistes européens de déposer dans leurs Parlements un amendement, une proposition de loi ou une proposition de résolution sur ce sujet qui fait l’unanimité chez nous comme dans d’autres pays, notamment l’Allemagne. Si nous entendons des discours sur le sujet à chaque réunion du Conseil européen ou du G20, rien ne se fait en effet. Nous pourrions avancer à plusieurs pays, par exemple sous la forme d’une coopération renforcée autour de la France et de l’Allemagne. Non seulement les transactions qui n’auraient plus lieu dans nos pays n’ont pour l’essentiel aucune efficacité économique, mais cette taxe dégonflerait la bulle financière. Il est vraiment temps d’avancer sur ce sujet.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 Très bien !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à M. Pierre-Alain Muet, pour soutenir l’amendement n° 712.
Mme la présidente.
 Cet amendement propose que la taxe de risque systémique sur les banques entrée en vigueur au début de cette année ne soit pas déductible de l’impôt sur les sociétés. Le rapporteur général vient de plaider une fois de plus pour la préservation des ressources. Si cette taxe, qui peut rapporter quelque 500 millions d’euros, est déductible, cela occasionnera une perte financière.
M. Pierre-Alain Muet.
On fait toujours référence à l’Allemagne : or nos voisins allemands comme nos voisins britanniques la rendent non déductible. Voilà une ressource qui, certes, ne serait pas considérable, mais que vous pourriez trouver facilement en vous alignant sur nos partenaires européens.
Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à monsieur le rapporteur général, pour défendre l’amendement n° 523.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 La parole est à M. Christian Eckert.
Mme la présidente.
 Mon collègue, à l’origine de cet amendement, m’a chargé de vous demander, monsieur le rapporteur général, de retirer cet amendement de la commission comme il a souhaité que je retire l’amendement n° 682 rectifié. Même s’il a été approuvé par la commission, nous sommes convenus qu’il y avait certaines précisions à obtenir. M. Emmanuelli reviendra sur le sujet après avoir retravaillé le texte.
M. Christian Eckert.
 La parole est à M. le rapporteur général.
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 Exactement.
M. Jean-Louis Léonard.
 La parole est à M. Jean-Pierre Decool, pour soutenir l’amendement n° 612.
Mme la présidente.
 L’article 1451 du code général des impôts, sous certaines conditions, exempte de cotisation foncière des entreprises, et donc de cotisation sur la valeur ajoutée, les coopératives agricoles. Cette disposition crée donc une distorsion de concurrence entre les coopératives de teillage de lin, qui bénéficient, elles, de l’exonération, et les entreprises de préparation de fibres de lin, qui sont soumises à la contribution économique territoriale – la CET.
M. Jean-Pierre Decool.
Par ailleurs, la sécheresse du printemps dernier a gravement compromis la croissance des lins textiles, ce qui a engendré une baisse importante du tonnage de la récolte. Cela aura pour conséquence un ralentissement important de la production et une augmentation du chômage partiel. L’élargissement de l’exonération de la CET, à laquelle les coopératives ont droit, paraît nécessaire pour sauver les entreprises de préparation de fibres de lin et les nombreux emplois qu’elles assurent.
Le présent amendement tend donc à élargir le champ d’application de l’exonération en en faisant bénéficier les entreprises de préparation de fibres de lin.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général, rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Pécresse,

 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Je n’ai d’habitude pas beaucoup de points de divergence avec le rapporteur général, mais là c’est le cas.
M. Charles de Courson.
rapporteur général. Parce que j’ai raccourci mon argumentation, monsieur de Courson ! 
M. Gilles Carrez, 
(Sourires.)
 Monsieur le rapporteur général, les exonérations ou abattements dont bénéficient les coopératives sont la contrepartie, et seulement partiellement, d’un certain nombre d’obligations qui leur incombent. Il ne faut donc pas tenir le discours des ultralibéraux qui prétendent qu’il est nécessaire de supprimer le statut de coopérative. C’est pourquoi je ne pouvais laisser sans réponse votre intervention. 
M. Charles de Courson.
 Monsieur Decool, retirez-vous votre amendement ?
Mme la présidente.
 Non, madame la présidente.
M. Jean-Pierre Decool.
 La parole est à M. Richard Dell’Agnola, pour défendre l’amendement n° 418.
Mme la présidente.
 Cet amendement a pour objet de corriger certains effets négatifs de la cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises – la CVAE – et de rétablir l’égalité fiscale entre les acteurs du spectacle vivant. La réforme de la taxe professionnelle, devenue la contribution économique territoriale, s’est traduite par une lourde aggravation de la charge fiscale pesant sur les entreprises de production et de diffusion du spectacle vivant musical et de variétés dont le chiffre d’affaires est compris entre 500 000 euros et 7,6 millions d’euros, soit la majorité de la profession.
M. Richard Dell’Agnola.
La CVAE taxe la valeur ajoutée de l’entreprise dès lors que son chiffre d’affaires est supérieur à 500 000 euros. Auparavant, seules les entreprises dépassant 7,6 millions d’euros de chiffre d’affaires étaient taxées sur la valeur ajoutée. Les entreprises du spectacle vivant musical et de variétés dont le chiffre d’affaires est supérieur à 7,6 millions d’euros sont à peine trente sur un total de plus de 900. Autrement dit, la majorité d’entre elles paie pour la première fois une taxe assise sur la valeur ajoutée.
Or les producteurs de spectacles vivants musicaux et de variétés ont une masse salariale, et donc une valeur ajoutée élevée, représentant en moyenne 40 % de leur chiffre d’affaires. Au regard de leur réalité économique, ils sont désormais redevables d’une taxe particulièrement élevée. Pour les PME réalisant moins de 7,6 millions d’euros de chiffre d’affaires, l’augmentation liée à la CVAE devait être compensée par la disparition de la taxe sur les immobilisations. Seul le volet foncier de l’ancienne taxe professionnelle est en effet maintenu dans la nouvelle cotisation foncière des entreprises. Toutefois, les producteurs et les diffuseurs du spectacle vivant musical et de variétés n’ont pas d’immobilisations significatives au bilan – leur montant est inférieur à 5 % du total du bilan.
En revanche, certaines entreprises peuvent bénéficier d’une exonération de cotisation foncière des entreprises sur délibération des collectivités locales concernées. En vertu du code général des impôts, peuvent en effet bénéficier d’une telle exonération les entreprises du spectacle vivant qui relèvent des catégories suivantes : les théâtres nationaux ; les autres théâtres fixes ; les tournées théâtrales et les théâtres démontables exclusivement consacrés à des spectacles d’art dramatique, lyrique ou chorégraphique ; les concerts symphoniques et autres, les orchestres divers, les théâtres de marionnettes.
C’est pourquoi, dans un souci d’égalité de traitement fiscal entre les acteurs du spectacle vivant, le présent amendement propose d’inclure le spectacle vivant musical et de variété dans les activités culturelles que les collectivités peuvent faire bénéficier d’exonérations de CFE.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général, rapporteur
La première, c’est qu’à peine venons-nous de réformer la taxe professionnelle pour la remplacer par la cotisation économique territoriale, qu’on commence à proposer des exonérations ! Ainsi, M. Decool en a proposé une et M. Dell’Agnola en propose une autre. Il risque de se passer la même chose qu’avec feue la taxe professionnelle ou un autre impôt : à peine l’impôt créé, on le trouerait de toutes parts à coups d’exonérations.
Seconde raison : certes, l’exonération ne coûterait rien à l’État puisqu’elle est facultative, et la ministre serait tentée de l’accepter, mais cette mesure créerait une inégalité que sur le terrain on peut déjà prévoir, monsieur Dell’Agnola. La collectivité locale riche se permettra évidemment de voter l’exonération parce qu’elle en a les moyens, mais celle qui est pauvre ne pourra pas se passer de la recette. Il y aura donc une inégalité territoriale entre les riches qui pourront exonérer et se faire bien voir et les pauvres qui, malheureusement, doivent compter sur l’intégrité de leurs recettes.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Pécresse,

 Les théâtres de Guignol !
M. Michel Bouvard.
Mme Valérie Pécresse,
 ministre .

M. Michel Bouvard.
Mme Valérie Pécresse,

Mais vu la liste des exonérations, une de plus ne me paraît pas choquant, sachant que les communes pourraient essayer de raccrocher les spectacles de variété à certains cas d’exonération déjà fixés dans la loi. Ce n’est pas un énorme sujet fiscal, et s’il s’était agi de refaire une liste, je vous aurai suivi, monsieur le rapporteur général. En l’état actuel, j’émets un avis favorable.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. le rapporteur général, pour défendre l’amendement n° 524.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 Avec raison !
M. Michel Bouvard.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 La parole est à M. Michel Bouvard, pour défendre l’amendement n° 723.
Mme la présidente.
 J’ajoute deux arguments à l’excellente défense du rapporteur général.
M. Michel Bouvard.
Le premier, c’est qu’il y a de moins en moins de taux d’imposition que les élus locaux ont la liberté de voter, et il est donc important de disposer d’une dynamique en matière de base.
 Grâce à vous et à votre majorité !
M. Jean-Paul Chanteguet.
 C’est une tendance très ancienne, mon cher collègue. Je pourrais vous en faire l’historique sur trente ans.
M. Michel Bouvard.
Il est en tout cas important d’avoir une dynamique d’assiette et une revalorisation des bases qui soit juste.
Deuxièmement, si certaines dépenses peuvent être parfaitement maîtrisées par les élus locaux, il en est d’autres, singulièrement dans les départements, qui obéissent à des logiques de guichet – par exemple l’APA, les allocations pour personnes handicapées –, sur lesquelles ils n’ont aucune maîtrise et qui croissent beaucoup plus rapidement que l’inflation. Le minimum à obtenir, c’est donc la revalorisation à hauteur de l’inflation – ce qui permettra aussi de prendre en compte le GVT au niveau des salaires. Cela permettra d’avoir recours à des taux de fiscalité supplémentaires.
 Quel est l’avis du Gouvernement sur ces deux amendements identiques ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Pécresse,

 Ce n’est parce qu’il y a des pécheurs qu’il faut envoyer tout le monde en enfer !
M. Michel Bouvard.
Mme Valérie Pécresse,

Proposer de revaloriser de manière très forte les bases taxables pour permettre aux collectivités de baisser les taux…
 Je n’ai pas parlé de baisser les taux !
M. Michel Bouvard.
Mme Valérie Pécresse,

Je ne suis donc pas favorable à ces amendements bien que je reconnaisse qu’ils puissent se justifier aisément : 1,8 %, c’est à peu près le taux de l’inflation prévu dans le budget. Néanmoins, nous sommes aujourd’hui dans une période où tout le monde fait des efforts : l’État gèle ses crédits et va même diminuer ses dépenses d’une année sur l’autre ; la fonction publique gèle son point d’indice ; votre Assemblée vient de ne voter une revalorisation des APL qu’à hauteur de 1 %, donc au taux de la croissance escomptée et non pas à celui de l’inflation. Dans ce contexte où l’on demande à chacun de faire des efforts, il faut que les collectivités envoient des signes montrant que, elles aussi, vont moins demander à leurs administrés. 
En votant pour une réévaluation des bases de la fiscalité locale de 1 %, vous donneriez un signal très fort : vous montreriez que les collectivités locales prennent leur part de l’effort demandé à la nation. En revanche, en portant ce taux à 1,8 %, vous montrerez que vous pensez que les collectivités locales peuvent avoir des règles beaucoup plus favorables que celles que nous imposons aux Français.
Je ne le souhaite pas et je vous demande instamment de modifier cet amendement pour fixer la revalorisation des bases à 1 %. Si vous choisissez de la laisser à 1,8 %, le Gouvernement ne pourra donner un avis favorable.
 La parole est à M. Christian Jacob.
Mme la présidente.
 Pour ma part, je soutiens la position de notre rapporteur général. Si nous nous calons sur le taux de 1 %, nous perdrons sur les deux tableaux : nous aurons à la fois une évolution des bases et des augmentations de taux. En revanche s’en tenir à 1,8 % permet aux majorités, de droite comme de gauche, et aux oppositions des collectivités d’en appeler à la responsabilité au motif que, les bases étant revalorisées, on ne touche pas aux taux.
M. Christian Jacob.
Dans ma commune, je tiens mes taux depuis dix ans. Depuis quatre ans et le passage en intercommunalité, nous faisons même l’effort de les baisser chaque année. Cela étant, il faut maintenir une certaine dynamique par le biais d’une actualisation des bases.
Ce raisonnement sain nous évite de perdre sur les deux tableaux en touchant à la fois aux bases et aux taux.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
Mme Valérie Pécresse,

 Restons-en donc à une revalorisation des bases qui prend en compte l’évolution normale et qui permet d’éviter les dérapages sur les taux. C’est pour ces raisons que je soutiens la position du rapporteur général.
M. Christian Jacob.
 La parole est à M. Pierre-Alain Muet.
Mme la présidente.
 Un assez large consensus se dégage sur ces bancs.
M. Pierre-Alain Muet.
Les bases de la fiscalité locale n’évoluent pas avec l’inflation contrairement à celles des impôts d’État…
Mme Valérie Pécresse,

 Si ! Cela vaut pour la plupart des impôts : la TVA et l’impôt sur le revenu augmentent avec la croissance et avec l’inflation, par conséquent leur base augmente.
M. Pierre-Alain Muet.
Mme Valérie Pécresse,

 Ce n’est pas vrai pour certains impôts locaux. Il faut donc que ces bases soient raisonnables et qu’elles évoluent de façon raisonnable ne serait-ce que pour que l’on puisse avoir une idée de ce que représente un taux.
M. Pierre-Alain Muet.
Il appartient aux collectivités de voter le taux, qu’au moins les bases ne soient pas fictives : les indexer sur l’inflation a un sens économique.
Seules les collectivités locales ont maintenu depuis trente ans un niveau de dette constant. On nous dira que c’est parce qu’il y a une règle d’or.

M. Charles de Courson.
 Une vraie règle d’or, monsieur de Courson, pas une règle de papier ! En tout cas une chose est sûre : ce ne sont pas les collectivités locales qui sont responsables de l’explosion de la dette. Il est donc raisonnable d’indexer les bases correctement.
M. Pierre-Alain Muet.
 La parole est à M. Henri Nayrou.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, je ne peux pas vous laisser dire, sans réagir, que les collectivités locales sont moins vertueuses que l’État.
M. Henri Nayrou.
Mme Valérie Pécresse,

 Les communes subissent les effets collatéraux de votre décision relative aux potentiels fiscal et financier, qui porte un nouveau préjudice à quatre-vingts départements pauvres au profit de vingt départements riches, cela s’ajoutant à la ponction de plus des 200 millions d’euros à laquelle vous venez de procéder au détriment des collectivités territoriales.
M. Henri Nayrou.
Depuis 2002, vous avez transféré certaines compétences aux collectivités sans les doter des moyens afférents. Dès lors, elles sont bien obligées de répondre aux attentes de leurs concitoyens et d’augmenter les impôts. Ne donnez donc pas de leçons dans cette matière !
 La parole est à M. Michel Vergnier.
Mme la présidente.
 Ce débat est particulièrement intéressant et très important.
M. Michel Vergnier.
D’abord, une révision des bases s’impose puisque, bien souvent, elles n’ont pas été révisées depuis près de trente ans.
Ensuite, madame la ministre, arrêtez de montrer du doigt les collectivités territoriales. Dans une collectivité territoriale, chaque euro donné par les contribuables leur est rendu.
 Ce qu’il ne faut pas entendre !
M. Philippe Vigier.
 Les collectivités territoriales ne lèvent pas l’impôt par plaisir mais pour rendre des services à la population…
M. Michel Vergnier.
 Pour embaucher à tort et à travers !
M. Jean-François Mancel.
 …ou pour investir. Parce que leurs carnets de commande ne vont pas au-delà de quinze jours ou trois semaines, depuis trois mois environ des chefs d’entreprises du bâtiment défilent dans mon bureau pour me demander quel sera le montant des investissements dans ma commune.
M. Michel Vergnier.
Madame la ministre, il faut laisser aux collectivités territoriales la possibilité d’investir, ce qui produit un retour direct sur l’économie. Les étrangler et de les étouffer c’est aller à contresens car elles ont alors moins de travail et l’économie tourne à l’envers. C’est une bien mauvaise idée que vous avez là.
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Je le répète depuis quinze ans, nous ne sommes pas sérieux dans cette affaire de revalorisation des bases. Pourquoi ? Les bases devraient représenter la valeur locative réelle. Notre collègue a d’ailleurs rappelé que nous avons cette discussion ésotérique parce que nous ne les avons jamais révisées. Que faisons-nous chaque année ? Nous indexons, c’est-à-dire que nous consolidons la situation aberrante, en niveau tant absolu que relatif.
M. Charles de Courson.
 Exactement !
M. Michel Bouvard.
 Pourquoi prendre 1,018 ? Pour le foncier bâti c’est l’augmentation moyenne des loyers que nous devrions prendre comme index, en distinguant toutefois la partie habitation de la partie économique.
M. Charles de Courson.
S’agissant du foncier non bâti, je répète depuis vingt ans que l’on continue à augmenter les assiettes alors que les situations sont extrêmement diverses dans notre pays : dans certaines régions, comme chez moi, la rentabilité des terres est beaucoup plus élevée que dans d’autres. Or on indexe nationalement alors que l’évolution des revenus agricoles n’est absolument pas homogène : allez expliquer dans le Massif Central ou dans une partie du sud-ouest les niveaux incroyables des valeurs locatives !
Appliquer les bases dont nous disposons à la suite de l’énorme travail qui a été mené dans toute la France exige un vrai courage. Hélas, pour ne pas avoir d’ennuis, votre Gouvernement y a renoncé, ce qui a été une énorme bêtise.
 C’est Charasse !
M. Pierre-Alain Muet.
 Peut-être mais vous l’aviez voté, les enfants ! 
M. Charles de Courson.
(Sourires.)
En résumé, tout cela n’est pas raisonnable. S’agissant du foncier non bâti, je propose de ne pas indexer du tout. Dans certains endroits, le revenu agricole augmente de 3 %, 4 % ou 5 %, alors que dans d’autres il baisse de 2 %, 3 % ou 4 %.
La parole est à M. Jérôme Chartier, pour présenter l’amendement n° 525.
Mme la présidente. 
 Il s’agit de procéder à une petite revalorisation de la redevance sur l’extraction de l’or, dont le cours a considérablement augmenté ces derniers temps, comme chacun a pu le constater. Il y a beaucoup de gisements en Guyane.
M. Jérôme Chartier.
La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement n° 189.
Mme la présidente. 
 Il s’agit de réparer une erreur relative à l’assiette de l’imposition forfaitaire sur les entreprises de réseaux. 
M. Joël Giraud.
Actuellement, cette imposition ne s’applique qu’aux seules canalisations transportant du gaz et des hydrocarbures, et ne concerne absolument pas les produits chimiques. Or, depuis une ordonnance d’avril 2010, les canalisations de transport de produits chimiques relèvent des mêmes dispositions en matière de sécurité, de déclaration d’utilité publique et de redevance pour occupation du domaine public que les autres conduites de transport de gaz ou d’hydrocarbures.
Dans la mesure où elles font peser des contraintes identiques sur les collectivités territoriales traversées, il serait tout à fait légitime d’étendre à ces canalisations l’assiette de l’IFER.
Pour ne donner qu’un seul exemple, la canalisation de ce type qui relie la zone chimique de Sisteron et Grenoble, traverse tous les départements alpins et fait peser sur les communes de montagne concernées des contraintes de construction absolument considérables, auxquelles s’ajoutent des coûts de confinement de ces réseaux extrêmement élevés.
 Tout à fait !
M. Michel Bouvard.
 Il me semblerait logique que l’IFER s’applique de la même façon aux canalisations de transport de produits chimiques.
M. Joël Giraud.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général.
 Ce serait justifié !
M. Michel Bouvard.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 Si ça gaze… 
M. François Brottes.
(Sourires.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Pécresse,

La parole est à M. Michel Bouvard, pour présenter l’amendement n° 752.
Mme la présidente. 
 Nous sommes toujours dans le registre des IFER. Avec cet amendement, il s’agit de prendre en compte la situation spécifique des plateformes d’autoroutes ferroviaires.
M. Michel Bouvard.
Dans la pratique, certaines collectivités territoriales auxquelles on demande de mettre à disposition un foncier très important pour favoriser l’implantation de ces plateformes, n’en tirent pas de retour significatif en terme de fiscalité. Qui plus est, ces plateformes destinées à charger des poids lourds créent souvent des nuisances pour les riverains.
Si l’on veut développer un transport multimodal et respectueux des objectifs de développement durable, la vraie difficulté va être de trouver des sites d’implantation. Une fiscalité adaptée serait le moyen d’inciter des communes à apporter le foncier nécessaire à l’implantation de ces plateformes.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Pécresse,

 Maintenez-vous votre amendement, monsieur Bouvard ?
Mme la présidente.
 Je vais le retirer, madame la présidente, mais il faudrait au moins que nous réfléchissions à la problématique de la cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises.
M. Michel Bouvard.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n° 743.
Mme la présidente. 
 Je n’ai jamais compris pourquoi la taxe d’enlèvement des ordures ménagères (TEOM) était levée sur le foncier bâti plutôt que sur l’assiette de la taxe d’habitation, puisqu’elle incombe à l’occupant : le propriétaire la paie puis il la répercute sur son locataire. Cet amendement propose donc de simplifier les choses.
M. Charles de Courson.
Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Bertrand Pancher, pour défendre l’amendement n° 58 rectifié.
 Cet article a pour objet de créer dans le code général des impôts la base législative de la taxe incitative d’enlèvement des ordures ménagères.
M. Bertrand Pancher.
L’article 46 de la loi de programmation du 3 août 2009, relative à la mise en œuvre du Grenelle de l’environnement, prévoit que la redevance d’enlèvement des ordures ménagères (REOM) et la taxe d’enlèvement des ordures ménagères intègrent d’ici à 2014 une part incitative. Cette part variable doit prendre en compte la nature, le poids, le volume ou le nombre d’enlèvements des déchets. S’il est actuellement possible d’intégrer une part variable à la REOM, la loi dispose aussi que le recouvrement et le quittancement de la part variable de la taxe d’enlèvement des ordures ménagères devra s’effectuer dans les conditions actuelles fixées par l’article 1641 du code général des impôts. La création d’une part variable de la TEOM nécessite donc des modifications dudit code. Tel est l’objet du présent amendement n° 58 rectifié car, en l’état, le décret d’application prévu par la loi ne peut pas être pris.
Validé par les grandes fédérations d’élus locaux, soutenu par l’Association nationale des collectivités, des associations et des entreprises pour la gestion des déchets, de l’énergie et des réseaux de chaleur (AMORCE), ce dispositif renforcera l’autonomie des collectivités locales, qui auront le choix entre la REOM, la TEOM classique et la TEOM avec une part incitative. Il contribuera ainsi à inciter au tri des déchets ménagers et donc à réduire le volume des déchets ultimes qui est l’un des objectifs chiffrés de la loi « Grenelle II ».
 Vous souhaitez, monsieur Brottes, transformer l’amendement n° 643 en sous-amendement n° 821, qui prendrait place à la fin du I de l’amendement n° 58 rectifié présenté par M. Pancher.
Mme la présidente.
Il convient toutefois que la commission des finances examine la recevabilité financière de votre sous-amendement. Dans l’attente de sa réponse, je vous donne la parole.
Madame la présidente, ce sous-amendement porte le même texte que l’amendement n° 643, qui était déjà passé sous les fourches caudines de l’article 40 de la Constitution. La question de son éventuelle irrecevabilité financière ne se pose donc pas.
M. François Brottes. 
 Pardonnez-moi, ce n’est pas mon avis : tout doit être vérifié.
Mme la présidente.
 Dans cette attente, je présente donc l’amendement n° 643 qui ne posait pas problème.
M. François Brottes.
Je suis heureux que le président de l’Association des maires de France soit présent dans l’hémicycle car il ne s’agit pas d’une mince affaire.
Je me félicite que notre collègue Pancher propose d’apporter, par son amendement, une réponse que nous attendions depuis longtemps, depuis le vote de la loi sur le Grenelle de l’environnement. Celle-ci nous incite à mettre en place une fiscalité incitative, sans que nous en ayons, ni les uns, ni les autres, la possibilité technique, faute des dispositions normatives complémentaires. Les voici, nous ne pouvons que nous en réjouir.
J’ai longuement échangé sur ce sujet avec Mme Kosciusko-Morizet, mais je comprends qu’on ne soit pas forcément au courant au ministère des finances, qui ne gère pas les collectivités locales. Lorsque des communautés de communautés de communes sont créées – expérience que j’ai vécue –, nous avons l’obligation d’harmoniser le financement de la collecte des ordures ménagères. Quand le financement est assuré chez les uns par la redevance, chez les autres par la taxe, chez d’autres encore par le budget, tout le monde doit, dans un délai assez court, passer soit à la redevance soit à la taxe. Or il était impossible, en l’absence d’un décret d’application, que de tels regroupements adoptent une taxe incitative. Si cet amendement est adopté, ce dont je ne doute pas, un décret d’application pourra être pris.
Pour autant, mettre en place un dispositif incitatif au volume ou au poids implique une organisation particulière de la collecte, qui requiert moyens techniques et investissements, ce qui peut prendre un ou deux ans, les nombreux spécialistes présents dans l’hémicycle le savent.
Mon amendement n° 643 ayant pour objet d’insérer, après l’article 1422 du code général des impôts, un article 1522 

Il s’agirait d’offrir à titre transitoire – pour cinq ans, mais, si le Gouvernement souhaite réduire cette durée, pourquoi pas ? – la possibilité d’asseoir la part incitative de la taxe sur la composition de la famille. Ce paramètre est pris en compte pour la redevance mais non pour la taxe, qui est assise sur le foncier. Or vous connaissez tous le cas de la vieille dame toute seule dans sa grande maison, qui va payer très cher l’enlèvement des ordures ménagères dès lors qu’il est financé par une taxe. Le sous-amendement viserait donc à alléger le poids pour les familles de la mise en œuvre de la taxe incitative.
Pardon d’avoir été un peu technique, mais si nous n’avons pas les moyens juridiques de procéder ainsi nombre de collectivités vont se trouver dans l’incapacité de lever la taxe en question, ce qui serait dommageable pour les services de collecte des ordures ménagères.
 Bien évidemment, pour que votre sous-amendement soit recevable, il faut que vous repreniez le gage que vous aviez prévu dans le texte de l’amendement. Est-ce bien le cas, monsieur Brottes ?
Mme la présidente.
 Vous avez lu dans mes pensées, madame la présidente. 
M. François Brottes.
(Sourires.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
Cela dit, cela fait vingt ans que l’on travaille sur ce sujet, et les observations de notre collègue Brottes me rappellent le problème auquel nous nous sommes toujours heurtés : dès lors que l’on souhaite prendre en compte la composition de la famille et alléger le fardeau de la vieille veuve qui vit seule dans son pavillon, on procède à un transfert de charges au détriment, notamment, des familles nombreuses. En dépit des très nombreux groupes de travail auxquels j’ai participé ces vingt dernières années, nous n’avons jamais réussi à résoudre ce problème.
La REOM pourrait être une solution mais sa mise en œuvre est complexe. Je crois d’ailleurs que moins de 10 % des collectivités l’ont adoptée.
Je me félicite de l’amendement que présente M. Pancher mais je me demande s’il me permettrait de mettre en place cette part incitative dans ma communauté d’agglomération, à laquelle a été transférée la compétence de l’enlèvement des ordures ménagères. Hélas, à première vue, non car il manque un certain nombre d’éléments. On peut donc adopter l’amendement n° 58 rectifié, mais je ne suis pas sûr de son caractère opératoire.
Dans l’attente des systèmes de pesée et de la réorganisation de la collecte, ne faudrait-il pas adopter des mesures transitoires comme le propose notre collègue Brottes ? Mais lesquelles ? Toute une réorganisation est effectivement nécessaire, qui n’est pas l’affaire de quelques jours mais de plusieurs années.
Il faudrait donc des mesures transitoires simples mais si l’on décidait par exemple d’assoir la taxe sur la composition de la famille, on se heurterait alors au problème que nous rencontrons depuis vingt ans.
Certes ce qui nous est proposé va dans la bonne direction et j’en approuve l’idée générale, mais j’ai l’impression que cela ne pourra pas être appliqué dans l’immédiat. J’aimerais beaucoup connaître le point de vue du président de l’Association des maires de France.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Pécresse,

Effectivement le système proposé par M. Pancher et M. Brottes semble juste et logique et il répond à des attentes fortes.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
Mme Valérie Pécresse,

Cependant, nous nous sommes tous heurtés au même problème : 

Cela nous a toujours arrêtés. Je m’en remets donc à la sagesse de l’Assemblée.
 La parole est à M. François Brottes.
Mme la présidente.
 Je remercie tout d’abord le Gouvernement et le rapporteur général pour la tonalité de ce débat, qui montre que chacun a bien conscience qu’il y a une difficulté.
M. François Brottes.
Cela dit, le premier problème, monsieur le rapporteur général, c’est que la loi Grenelle I impose la mise en place d’une part incitative : elle ne donne pas le choix et elle fixe un délai. C’est au moment où nous l’avons votée qu’il fallait avoir des états d’âme, pas maintenant ! On ne peut pas remettre en cause ce principe posé en matière de développement durable par une loi tellement fondamentale que je crois bien que nous l’avons votée… 
(Sourires.)
Par ailleurs, la loi oblige – ça, c’est une vraie bêtise ! – à une harmonisation lorsque l’on réunit plusieurs communes ou entités intercommunales qui avaient des régimes différents de collecte et de financement de la collecte des ordures ménagères, et ce dans un délai qui devait initialement être d’un an et que l’on a porté à deux ans. Au bout des deux ans, tout le monde doit être soumis au même régime !
Pour prendre un peu le temps de mettre en œuvre la part incitative, il faudrait opter pour une solution transitoire et retenir le paramètre de la composition de la famille, notamment pour les communes ou entités intercommunales pratiquant la redevance. Cela permettrait – je vous parle d’expérience – de trouver un équilibre sans porter préjudice à qui que ce soit, car, en réalité, les gens paieront à peu près la même chose que du temps où ils acquittaient la redevance.
C’est un peu technique, je vous prie de m’en excuser, mais, je vous assure, nous sommes coincés entre deux obligations : celle d’appliquer l’incitation prévue par le Grenelle et celle d’harmoniser le mode de financement de la collecte lorsque plusieurs entités intercommunales sont rassemblées.
Nous pouvons toujours prétendre qu’il est urgent d’attendre, mais nous serons très embêtés si nous ne pouvons pas adopter des délibérations inattaquables.
 La parole est à M. Jacques Pélissard.
Mme la présidente.
 Je tiens à rassurer notre collègue François Brottes. Pour la vieille dame qui habite une grande maison, notre assemblée a adopté il y a quelque temps déjà un plafonnement à deux fois le montant de la valeur locative moyenne.
M. Jacques Pélissard.
 C’était l’amendement Pélissard !
M. Charles de Courson.
 S’agissant de la part incitative, les dispositions de la loi Grenelle I sont précises et il faut un outil. Cependant, aussi intéressante que soit la démarche de Bertrand Pancher, elle ne me paraît pas suffisamment aboutie : aucune expérimentation n’a été menée et il faut encore déterminer précisément les modalités de calcul d’une taxe véritablement incitative. Il serait donc un peu précipité de voter cet amendement.
M. Jacques Pélissard.
 La parole est à M. Bertrand Pancher.
Mme la présidente.
 Tel qu’il est rédigé, l’amendement répond aux préoccupations qui viennent d’être exprimées. Nous ne souhaitons pas passer immédiatement de la TEOM traditionnelle à la TEOM incitative mais d’abord offrir une option : cette disposition a donc bien évidemment un caractère expérimental.
M. Bertrand Pancher.
Ensuite, la question de la progressivité est complètement prise en compte puisque je propose que la part variable représente entre 20 % et 45 % du produit total de la taxe.
L’une des raisons pour lesquelles si peu de collectivités passent à la REOM, le rapporteur général l’a bien indiqué, c’est qu’il s’agit de changer du tout au tout et les changements de tarifs font reculer tout le monde. Une communauté de communes de ma circonscription est passée à la REOM : bonjour les dégâts ! C’est extrêmement compliqué.
Il s’agit donc de permettre à titre expérimental un passage progressif : si cela ne marche pas, les collectivités ne s’engageront pas sur cette voie. Mais si nous ne faisons pas cela maintenant nous délaisserons l’un des grands objectifs du Grenelle et nous n’y reviendrons pas de sitôt !
Je propose donc que nous adoptions cet amendement, voire que nous y introduisions la progressivité proposée par François Brottes. Nous ferons le bilan dans quelques années.
 La parole est à M. Lionel Tardy.
Mme la présidente.
 Je rappelle que l’engagement 243 du Grenelle de l’environnement prévoit d’instituer une tarification incitative obligatoire, s’appuyant sur une REOM ou sur une TEOM avec une part fixe et une part variable.
M. Lionel Tardy.
Dans son article 46, la loi Grenelle a repris cet engagement et le dispositif a été complété par l’article 195 de la loi Grenelle 2 introduisant la possibilité d’expérimenter pendant une durée de cinq ans une taxe d’enlèvement des ordures ménagères composée d’une part variable calculée en fonction du poids ou du volume des déchets.
L’application de cet article reste problématique. Rappelons que depuis 2009, l’ADEME a développé un important programme de soutien aux collectivités mettant en place une REOM incitative démontrant ainsi le grand intérêt des collectivités. En 2008, 600 000 habitants étaient concernés, 2,2 millions le seront à court terme et les études en cours portent sur 3,6 millions d’habitants supplémentaires. Les budgets de l’ADEME en ce domaine sont passés de 7,9 millions d’euros en 2009 à 25 millions en prévisionnel pour 2011. 
Néanmoins, si l’instauration d’une REOM incitative est possible sans avoir à légiférer, la création d’une part variable de la TEOM par les collectivités qui le souhaitent soulève des difficultés techniques importantes et nécessite la modification du code général des impôts. L’amendement qui nous est proposé prévoit cette modification, les dispositions techniques étant le résultat des conclusions d’un groupe de travail entre les administrations de l’écologie et des finances.

M. Dominique Baert.
La parole est à M. Victorin Lurel, pour présenter l’amendement n° 164.
Mme la présidente. 
Il s’agit d’instituer un complément sur les bénéfices non commerciaux – BNC – afin que leur contribution économique territoriale définitive – CET – soit au minimum égale à 1,5 % de leur valeur ajoutée.
M. Victorin Lurel. 
À la suite de la censure par le Conseil constitutionnel, le 29 décembre 2009, d’une disposition précédemment adoptée, les bénéfices non commerciaux sont actuellement redevables de la CFE et de CVAE suivant les strictes conditions du droit commun.
Cette censure a entraîné un manque à gagner de quelque 600 millions d’euros. Le plancher de cotisation foncière des entreprises (CFE) créé en loi de finances pour 2011, outre qu’il ne constitue pas une mesure propre à compenser cette perte, présente d’importantes difficultés d’application. Par conséquent, il est proposé d’instaurer un plancher de cotisation pour les BNC, de préférence sur la CET. Le produit supplémentaire reviendrait aux collectivités locales bénéficiaires de cette dernière.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général. 
La parole est à M. Pierre-Alain Muet, pour présenter l’amendement n° 126.
Mme la présidente. 
Il s’agit de la ventilation de la cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises, qui est mal répartie pour les industries lourdes, en dépit du coefficient appliqué pour les immobilisations industrielles.
M. Pierre-Alain Muet. 
Nous proposons de porter le coefficient de 2 à 5 lorsque l’établissement est classé Seveso : la réforme de la taxe professionnelle ayant entraîné des pertes pour nombre de communes ayant de tels établissements industriels sur leur territoire, cela semble une mesure de justice.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général. 
Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Dominique Baert, pour présenter l’amendement n° 177.
 La CVAE est un produit calculé sur la valeur ajoutée, agrégat économique qu’il faut savoir répartir entre les collectivités en fonction des réalités économiques.
M. Dominique Baert.
Nous proposons que, lorsque le contribuable est une société mère, le produit de la CVAE dû par cette société mère soit réparti entre les collectivités territoriales en fonction de l’implantation de la société mère et de l’ensemble des entreprises membres du groupe, au 

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général. 
Je vous demande, monsieur Baert, de faire preuve d’un peu de patience. Nous examinerons la répartition de la CVAE. Si nous nous apercevons, comme je le pense, qu’il n’y a pas une « redescente » suffisante notamment sur les sites industriels et que, sur la question de la valeur ajoutée appréciée filiale par filiale, il y a une trop grande concentration au niveau des sièges, en particulier en région parisienne, nous procéderons à des corrections.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Pécresse,

 La parole est à M. Charles de Courson, pour présenter l’amendement n° 719.
Mme la présidente.
 Tout a été dit. Je suis persuadé que, comme d’habitude, nous constaterons que la valeur ajoutée dans les groupes se concentre plutôt à la tête. Dans ces conditions, il faudra bien légiférer.
M. Charles de Courson.
Cela étant, si cela peut donner un peu de temps pour la réflexion, je retire mon amendement.
Je suis saisie d’un amendement n° 701. Si vous en êtes d’accord, monsieur Lurel, je vous propose de présenter également les amendements n°
Mme la présidente. 

Volontiers, madame la présidente.
M. Victorin Lurel. 
Instauré par la loi de finances 2010 et modifié par celle de 2011, l’IFER télécom reste assis uniquement sur des éléments de la boucle locale cuivre. Or cette assiette est exposée au risque de mutation technologique, ses éléments étant en effet appelés à être progressivement remplacés par la fibre optique avec effet substitutif total à terme. L’amendement n° 701 vise donc à rétablir la durabilité de l’assiette, en y intégrant les éléments du réseau fibre optique. En outre, afin d’encourager la substitution de la fibre au cuivre, une mesure d’abattement est prévue lors de la première activation de la ligne fibre optique. C’est un dossier que je suis personnellement pour la région Guadeloupe.
L’amendement n° 115 vise également à faire évoluer l’assiette afin qu’elle ne subisse pas les effets des mutations technologiques. Il s’agit cette fois d’y intégrer des éléments du réseau aérien. En effet, dans certaines régions rurales, les connexions haut débit et très haut débit se feront plutôt par les ondes que par la fibre optique.
J’en viens à l’amendement n° 114. Le Gouvernement ayant lui aussi pris conscience des risques pesant sur l’assiette, afin de compenser des pertes éventuelles une clause de sauvegarde a été instaurée en loi de finances initiale 2011 sous la forme d’un plancher de recettes de 400 millions d’euros, cette garantie étant versée en année n + 1. Or contrairement à 2010 où France Télécom était l’unique contribuable, la taxation 2011 est partagée entre les différents grands opérateurs. Nous proposons donc de relever le tarif à la ligne abonné suivant la finalité même de l’IFER, c’est-à-dire à due concurrence d’une neutralisation du gain à la réforme fiscale de France Télécom en 2010. Le tarif passerait ainsi de 2,40 euros à 12 euros.
Enfin, l’amendement n° 119 porte sur les certificats d’immatriculation. Les régions ne disposent en effet plus d’éléments de connaissance statistique sur l’assiette de leur produit de cartes grises. Or elles ont besoin de ces informations pour une gestion effective de cette ressource de flux. L’arrêté du 11 avril 2011 permettant la mise à disposition de ces informations pour un usage statistique, mais aussi à des fins d’usage commercial, tout obstacle technique est levé.
 Quel est l’avis de la commission sur ces quatre amendements ?
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général. 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Pécresse,

Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente. 

Les amendements n°

La parole est à M. Victorin Lurel, pour présenter l’amendement n° 117.
 L’amendement est défendu.
M. Victorin Lurel.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour défendre l’amendement n° 718.
Mme la présidente.
 L’amendement est également défendu.
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. Dominique Baert, pour soutenir l’amendement n° 124.
Mme la présidente.
 Les ressources des collectivités doivent pouvoir évoluer dans le temps, d’où notre proposition d’indexation 
M. Dominique Baert.

Je suis saisie de deux amendements n°
Mme la présidente. 

L’amendement n° 526 fait l’objet d’un sous-amendement n° 809 rectifié.
La parole est à M. Dominique Baert.
Dans le cadre de la mutation des collectivités territoriales, lorsque des communes rejoignent un établissement public de coopération intercommunale, il peut advenir que le régime fiscal des premières diffère de celui du second.
M. Dominique Baert. 
Il est ici proposé que la convergence entre les régimes fiscaux se fasse progressivement au cours d’une période de douze ans au plus.
 La parole est à M. le rapporteur général pour donner l’avis de la commission et pour présenter le sous-amendement n° 809 rectifié.
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
Mon sous-amendement prévoit simplement que l’intégration fiscale progressive dont les modalités seraient choisies par la commune dans un délai maximum de douze ans ne s’appliquerait pas si l’écart de départ est très faible, c’est-à-dire inférieur à 10 %.
 Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement et le sous-amendement ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Pécresse,

Si vous le retiriez, monsieur Baert, le Gouvernement serait prêt à prendre l’engagement de faire voter cette disposition dans le cadre du projet de loi de finances rectificative dans trois semaines. Sinon, nous vous proposerons à cette occasion une version corrigée.
 La parole est à M. Dominique Baert.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, les navettes parlementaires servent entre autres à corriger les textes. Si nous nous accordons à reconnaître qu’il s’agit d’une bonne démarche, faisons confiance au Parlement et à la navette pour améliorer la rédaction de cet amendement.
M. Dominique Baert.
Je le maintiens donc.
 La parole est à M. le rapporteur général.
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 C’est vrai !
M. Dominique Baert.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
J’insiste sur la nécessité d’adopter rapidement un tel dispositif qui permettra de débloquer dans de nombreux territoires les schémas d’orientation de l’intercommunalité et souvent d’attirer des communes riches, jusque-là restées isolées.
 Absolument !
M. Nicolas Perruchot.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
Je ne vois vraiment pas en quoi cette rédaction limpide devrait être améliorée.
 En conséquence, l’amendement n° 123 tombe.
Mme la présidente.
La parole est à M. Lionel Tardy pour présenter l’amendement n° 427.
 Il est défendu.
M. Lionel Tardy.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Pécresse,

 Retirez-vous l’amendement, monsieur Tardy ? 
Mme la présidente.
 Oui, madame la présidente.
M. Lionel Tardy.
Il en va de même pour l’amendement n° 428, monsieur Tardy ?
Mme la présidente. 
Je le retire également.
M. Lionel Tardy. 
La parole est à M. Victorin Lurel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente. 

 Je présenterai également l’amendement n° 165.
M. Victorin Lurel.
L’amendement n° 166 vise à sécuriser l’accès des collectivités aux informations liées à la cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises – impôt perçu pour la première fois en 2011 – notamment en ce qui concerne les effectifs salariés.
L’amendement n° 165 prévoit la possibilité d’échanges d’informations entre collectivités, en particulier pour ce qui concerne des entreprises installées sur différents territoires.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Pécresse,

La parole est à M. Lionel Tardy, pour présenter l’amendement n° 421.
Mme la présidente. 
Cet amendement concerne le droit de consultation des fichiers fiscaux par les sociétés de répartition des droits d’auteur.
M. Lionel Tardy. 
Depuis l’ordonnance de 2009 réformant le code du cinéma, les Sociétés de perception et de répartition des droits d’auteur et droits voisins (SPRD), notamment la SACEM, ont le droit de consulter les fichiers du fisc pour connaître le montant des recettes des entreprises assujetties à leurs redevances.
Or il s’agit de sociétés de droit privé ; le recouvrement des redevances est une activité privée qui ne s’apparente nullement à un service public. Elles ont d’ailleurs clairement réaffirmé, notamment dans la perspective de la réforme de la redevance pour copie privée dont nous discuterons la semaine prochaine, que les redevances qu’elles géraient n’étaient pas des taxes et qu’elles relevaient du droit privé. Je trouve étrange qu’une société de droit privé, remplissant une mission de pur droit privé, soit autorisée à consulter les fichiers fiscaux. C’est la porte ouverte à beaucoup de dérives.
Je m’étonne aussi que cette disposition tire son origine d’une ordonnance sur le code du cinéma, ratifiée lors d’une proposition de loi de simplification du droit, autrement dit en catimini.
Dans ces conditions, un débat de fond, avec des parlementaires concernés par les questions budgétaires, ne serait pas inutile.
La parole est à M. Victorin Lurel, pour défendre l’amendement n° 636.
Mme la présidente. 
Je vais vous raconter une histoire…
M. Victorin Lurel. 
 C’est l’heure…
M. Dominique Baert.
 J’ai été maire d’une toute petite commune, l’une des premières à avoir été créées lorsque les Français sont arrivés à la Guadeloupe en 1635. À côté, se trouve une commune appelée Bouillante, qui tire son nom d’un très important site géothermique et qui est une vitrine pour toute la Caraïbe. Forts de notre expérience, nous allons ainsi pouvoir exploiter un site de 100 mégawatts dans l’île anglophone de la Dominique, au sud de la Guadeloupe. Nous exportons le savoir-faire français et guadeloupéen dans la Caraïbe et nous nouons toutes sortes de coopérations autour de ces projets.
M. Victorin Lurel.
Il se trouve que la population s’est mobilisée contre l’exploitation de cette énergie géothermique estimant qu’elle n’en tirait nul dividende. Le Bureau de recherches géologiques et minières, le BRGM, a mal géré cette affaire. Les fonds sous-marins sont dégradés par les rejets d’eau chaude en mer, des odeurs nauséabondes rendent la vie impossible dans certaines zones et les habitants doivent faire avec la présence de gisements juste en dessous de leur maison.
Récemment, un décret a étendu le champ d’exploration et de forage. Le BRGM ainsi qu’EDF, qui est désormais intéressée, sont venus me voir à la présidence de la région pour demander des sommes supplémentaires pour les forages alors que les sociétés ne versent aucun dividende, ne prennent en charge aucun mécénat, aucun sponsoring sportif et que la commune subit les désagréments que j’ai évoqués.
Conformément au dispositif spécifique aux outre-mers qui permet d’élaborer des lois de région dans des domaines non régaliens, le Parlement a donné à la région Guadeloupe une habilitation pour légiférer et elle a ainsi pris des dispositions en matière de maîtrise et de développement des énergies. Mais si elle dépense, elle ne recueille aucune recette en contrepartie.
Nous proposons donc de créer au profit des régions et des communes où sont situées les usines géothermiques une redevance qui leur permette de faire face à leurs charges et aux atteintes à l’environnement.
La parole est à Mme Christiane Taubira, pour présenter l’amendement n° 622.
Mme la présidente. 
Cet amendement a pour but de créer un cadre juridique pour une redevance régionale sur les activités pétrolières.
Mme Christiane Taubira. 
Depuis 2001, des permis exclusifs de recherche de mines d’hydrocarbures ont été attribués, notamment à un consortium multinational, pour forer dans les eaux de la zone économique exclusive de la Guyane.
Le code minier prévoit le paiement, par les titulaires de concessions de mines d’hydrocarbures liquides ou gazeux, d’une redevance progressive mais précise qu’elle ne s’applique pas aux gisements en mer. Or, depuis l’abandon des forages au large de l’Aquitaine, seules désormais les zones côtières des outre-mers recèlent des potentialités en matière d’hydrocarbures.
J’ai bien conscience de me livrer ici à un exercice quasi-sacerdotal…
 Et la laïcité ? 
M. Charles de Courson.
(Sourires.)
 …car cela fait bien une dizaine de fois que je présente cet amendement.
Mme Christiane Taubira.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 J’ai eu recours à toutes sortes de véhicules législatifs : la loi de modernisation de l’économie, la loi TEPA, les lois de finances, les collectifs budgétaires, la loi d’orientation pour l’outre-mer, le budget de l’outre-mer, la loi sur les hydrocarbures non conventionnels. À chaque fois, on m’a opposé une fin de non-recevoir.
Mme Christiane Taubira.
Or les forages ont été plutôt concluants : un permis d’exploitation sera très vraisemblablement accordé prochainement. 
Jusqu’à présent, on tirait surtout argument de la poursuite de la phase d’exploration ; désormais, on m’oppose que le code minier est en cours de révision. Je vous demande donc, madame la ministre, où en est ce processus. Peut-on continuer à différer la création d’un cadre juridique – il ne s’agit, à ce stade, ni de créer la taxe, ni d’en arrêter l’assiette ni d’en fixer le taux ?
J’aimerais savoir quel accueil le Gouvernement réserve à cet amendement. Nous allons bientôt arriver au stade où les industriels eux-mêmes vont réclamer l’instauration d’une redevance : visant une production de 100 000 barils par jour, ils reconnaissent la nécessité d’apporter leur contribution aux ressources propres des communes ou de la région. Cette semaine encore, le PDG de Shell, compagnie bénéficiaire de ces permis, a annoncé deux nouvelles campagnes sismiques et un ou deux nouveaux forages. Le consortium avance mais, manifestement la loi piétine encore dans la création du cadre juridique nécessaire pour établir cette redevance.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général, rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Pécresse,

J’aimerais toutefois que nous ayons un temps de concertation et de consultation avec les élus en vue de la rédaction d’un nouvel amendement. Je vous demande donc, madame, de bien vouloir retirer le vôtre aujourd’hui.
 Vous avez la parole, madame Taubira.
Mme la présidente.
Madame la ministre, même si vous n’êtes pas en cause personnellement je vous rappelle que gouverner c’est prévoir.
Mme Christiane Taubira. 
Durant une dizaine d’années, il m’a été constamment opposé que, la phase d’exploration étant en cours, il n’était pas nécessaire de créer un cadre juridique qui ne trouverait pas à s’appliquer si l’on ne découvrait pas de pétrole – j’aurais préféré qu’il en fût ainsi mais on en a bien découvert... Aujourd’hui, je n’entends plus cet argument et je vous en sais gré. 
Monsieur le rapporteur général, cet amendement a été examiné par la commission des finances. J’aurais préféré vous entendre davantage appuyer ma démarche que d’être confrontée au silence de la commission.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 Merci, monsieur le rapporteur général, pour cet encouragement que je prendrai à la lettre !
Mme Christiane Taubira.
Je me demande simplement pourquoi seul le ministre de l’intérieur interviendrait et pas le ministre de l’industrie.
Mme Valérie Pécresse,

 Ce n’est pas pour le plaisir de chicaner, madame la ministre.
Mme Christiane Taubira.
Il faut savoir aussi que, parmi les arguments qui m’ont été opposés, il m’a été indiqué qu’il s’agissait des eaux internationales.
 C’est la zone économique exclusive !
M. Yves Censi.
 Lors de l’examen de la proposition de loi de M. Chanteguet sur les hydrocarbures non conventionnels, j’ai eu l’occasion de souligner que les fonds sous-marins relevaient de l’autorité de l’État même si la circulation en surface relève de la législation internationale.
Mme Christiane Taubira.
Pour finir, je rappellerai qu’un cadre fiscal a été créé en 1999 pour Saint-Pierre-et-Miquelon : il ne sert pas parce qu’il n’y a pas encore de pétrole. En Guyane, il y a du pétrole mais pas encore de cadre juridique. Il serait temps d’agir.
Cela dit, au bénéfice des engagements de Mme la ministre, je retire l’amendement.
La parole est à M. François Brottes, pour présenter l’amendement n° 688 rectifié.
Mme la présidente. 
Nous sommes en train d’opérer une grande révolution en matière d’assainissement avec l’instauration de la taxe d’aménagement et la mise en place du service public d’assainissement non collectif.
M. François Brottes. 
Il est vrai que toutes les pistes sont un peu brouillées quand on sait que les budgets des communes consacrés à l’eau et à l’assainissement doivent rester indépendants et équilibrés.
Cet amendement vise simplement à maintenir la capacité de financement des services publics de collecte des eaux usées, en leur permettant de continuer à percevoir une participation pour le financement de l’assainissement collectif, qui représente entre 5 et 15 % de leurs recettes.
La parole est à M. Jean-Paul Chanteguet, pour présenter l’amendement n° 628.
Mme la présidente. 
Cet amendement vise à rendre éligibles à la participation pour voirie et réseaux les travaux liés au raccordement à un réseau de chaleur, donc à favoriser le développement de tels réseaux.
M. Jean-Paul Chanteguet. 
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général.
Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Michel Bouvard, pour présenter l’amendement n° 528 de la commission.
 Cet amendement, déposé par Charles de Courson et moi-même, se situe dans la continuité des travaux engagés sur le projet de loi de réforme des juridictions financières. Celui-ci, comme vous le savez, n’a pas été voté d’un seul tenant, mais il a pu être réparti entre différents textes, afin d’aboutir à une adoption progressive des points sur lesquels nous pouvions trouver un accord.
M. Michel Bouvard.
Parmi les questions qui restaient en discussion, il y avait la fameuse « ardoise magique », c’est-à-dire les remises gracieuses des débets. Appelons les choses par leur nom : c’est l’un des derniers exemples de justice retenue que nous ayons conservé et c’est tout à fait insatisfaisant.
Nous sommes partis des contacts pris à l’époque avec l’Association des comptables publics, avec la direction générale des finances publiques, avec la Cour des comptes : je les remercie, les unes et les autres, du dialogue que nous avons pu engager.
Nous souhaitons aboutir à un système qui ne soit ni blessant, ni offensant pour les comptables publics, mais qui mette fin à une pratique qui n’était pas satisfaisante et dans laquelle chacun se déconsidérait.
L’amendement propose trois mesures. D’abord, il supprime le système actuel de remise gracieuse des débets. Ensuite, si les agissements du comptable n’ont causé aucun préjudice à l’organisme concerné, il instaure un dispositif de somme non rémissible, prononcée pour chaque irrégularité, soit par l’autorité hiérarchique, soit par le juge des comptes. Son montant est plafonné par voie réglementaire à un montant proportionnel à la rémunération globale du comptable. Enfin, en cas de préjudice, il y a deux cas de figure : soit un dispositif de somme comparable au précédent, non rémissible, dont le montant est plafonné dans les mêmes conditions, mais à un niveau d’au moins le double ; soit, pour les cas les plus lourds, un dispositif de débet rémissible en tout ou partie, par le ministre du budget. Ce pouvoir de remise gracieuse serait désormais encadré par des avis, simples ou conformes selon les cas, de la Cour des comptes.
Cet amendement a été approuvé à l’unanimité de la commission des finances, le rapporteur général, eu égard à sa fonction, n’ayant pas souhaité prendre part au vote.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 Je suis conscient qu’il reste des détails à peaufiner, mais j’espère que nous aurons un accord de principe du Gouvernement afin que cette affaire puisse être réglée d’ici à la fin de l’année, soit dans le cadre de la navette de ce texte, soit dans le cadre du collectif de fin d’année que nous examinerons dans quelques jours.
M. Michel Bouvard.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n° 754.
Mme la présidente.
 Notre système est archaïque : la mise en débet de l’agent comptable qui a commis des erreurs – de comptabilité, d’imputation, que sais-je – est un reste de la justice royale, plus exactement de ce que l’on appelle la justice retenue : le roi pouvait appeler à lui les affaires et décider des sanctions. C’est incroyable.
M. Charles de Courson.
Que se passait-il ? En réalité, le ministre du budget, presque systématiquement, remettait les débets, et en proportion d’autant plus grande qu’ils étaient très importants. Pour vous faire rire, je vous raconterai qu’en tant que rapporteur du budget annexe du contrôle aérien, j’ai vu un comptable mis en débet de 63 millions d’euros pour avoir payé des primes sans texte ; eh bien, on les lui a remis intégralement. On ridiculise la justice, vous le voyez bien. Ces procédures ne sont pas conformes à celles d’un État de droit.
Avec notre collègue Bouvard, j’ai donc déposé un amendement qui met fin à ce dispositif et le remplace par un système d’amendes. Le dispositif que nous proposons est assez sophistiqué, puisqu’il demeure une possibilité de remise pour des débets élevés – le seuil sera fixé par décret, mais il procède, je crois, à une modernisation bienvenue.
Ne vous laissez influencer par certains agents comptables qui vous diront combien cet amendement Bouvard-de Courson est épouvantable ! Nous sommes responsables, vous diront-ils, et nous avons des primes importantes : je vous rassure, nous ne leur retirons pas les primes de responsabilité. Nous sommes assurés, vous diront-ils encore, et c’est exact ; mais ils oublieront de vous donner le montant de la prime. Vous leur poserez la question : c’est 100 à 120 euros par an, c’est-à-dire pas grand’chose. Et cette assurance ne joue quasiment jamais, puisqu’on remet à tour de bras les montants des arrêts de mise en débet !
Voilà pourquoi cet amendement constitue une modernisation, dans le cadre de la réforme des juridictions financières.
 Monsieur le rapporteur général, souhaitez-vous prendre la parole ?
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 Tout est dit !
M. Nicolas Perruchot.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Pécresse,

Ce système, je le rappelle, permet que les manquements constatés par la Cour des comptes aient des conséquences financières, en obligeant les comptables à engager leurs propres deniers. Il s’agit d’un bon système, qui responsabilise les comptables, mais aussi les ordonnateurs, et qui garantit à la juridiction financière une prise en compte effective de ses jugements. Il a plutôt prouvé son efficacité pour le recouvrement des recettes et le paiement des dépenses.
L’amendement vise d’abord à rendre les conséquences financières plus objectives, en distinguant le cas où il existe un préjudice financier des autres, et en établissant un barème. Il vise ensuite à retirer totalement au ministre chargé du budget son pouvoir d’appréciation.
Je vous en donne acte, monsieur Bouvard, monsieur de Courson : la responsabilité n’a pas toujours suffisamment joué, et le dispositif doit évoluer. Néanmoins, M. de Courson me permettra de dire que ce n’est pas nécessairement le montant de la somme due qui qualifie l’acte mais plutôt le fait de savoir s’il s’agissait d’une erreur, d’une faute d’inattention, d’une malhonnêteté, ou encore d’une irrégularité commise sur demande pour régler une situation. Les choses sont donc complexes.
La commission des finances comme la commission des lois ont, je le sais, manifesté leur souhait de voir une réforme profonde de ce système. Mes services ont travaillé sur ce sujet, en lien étroit avec la Cour des comptes. Il est évident qu’un tel système de responsabilité administrative et financière, qui s’applique à quelque 36 millions d’opérations comptables réalisées chaque année, doit être régulé : il faut qu’il soit gérable et qu’il puisse être assuré.
Il me semble qu’on peut adhérer facilement à la première partie de l’amendement ; toutefois, l’idée d’ôter au ministre chargé du budget la moindre capacité d’appréciation de la situation au regard des contingences ne me paraît pas raisonnable.
 Nous ne la supprimons pas totalement !
M. Michel Bouvard.
Mme Valérie Pécresse,

Je vous demande donc, messieurs, de bien vouloir retirer cet amendement. En contrepartie, le Gouvernement s’engage à vous proposer un texte, élaboré en concertation étroite avec la Cour des comptes, dès le collectif budgétaire de fin d’année. Ce texte reposerait sur les trois principes suivants, qui à mon avis respectent l’esprit de votre amendement.
D’abord, il distinguerait les débets avec et sans préjudice ; dans les deux cas, un barème des sommes laissées à la charge personnelle du comptable public serait établi, en proportion de l’importance du poste et de la nature du préjudice.

M. Michel Bouvard

M. Charles de Courson.
Mme Valérie Pécresse,


M. Michel Bouvard

M. Charles de Courson. 
Mme Valérie Pécresse,

Nous aurons ainsi le système objectif et maîtrisé que vous appelez de vos vœux,…

M. Nicolas Perruchot.
Mme Valérie Pécresse,

 Ça partait bien, pourtant.
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. Jean Launay.
Mme la présidente.
 Je commence par dire mon regret de ne pas avoir été présent en commission lors de l’examen de cet amendement, dont j’ignorais d’ailleurs qu’il avait été déposé.
M. Jean Launay.
Je ne comprends pas l’acharnement de Michel Bouvard et de Charles de Courson sur ce sujet.
 L’acharnement ! Tout de suite les grands mots !
M. Michel Bouvard.
 C’est l’ancien comptable qui parle.
M. Charles de Courson.
 Tout à fait !
M. Jean Launay.
Cet amendement vient, comme Mme la ministre vient de le dire, à contre-courant des négociations en cours entre la direction générale des finances publiques et la Cour des comptes, en accord avec la communauté comptable. Les comptables, comme la direction générale des finances publiques, sont d’accord pour modifier le système, notamment pour différencier les débets sans préjudice des débets avec préjudice, et pour faire en sorte que pour les premiers, il y ait soit un rappel au règlement, soit une somme laissée à charge, selon un barème. Ceci correspond à peu près à l’amendement.
Quant aux débets avec préjudice, les comptables estiment qu’il faut maintenir un pouvoir de remise par le ministre, dans un système qui pourrait être mieux encadré et dans lequel la Cour des comptes jouerait un rôle. L’intervention du ministre chargé du budget me paraît toujours indispensable, et je remercie Mme la ministre des précisions qu’elle vient d’apporter sur le sujet.
Il ne faut pas oublier que la responsabilité personnelle et pécuniaire des comptables est une responsabilité exorbitante du droit commun, puisqu’elle concerne non seulement les actes propres du comptable, mais également des agents qui sont sous ses ordres. 
J’ai exercé, vous l’avez deviné, cette profession, et ce durant vingt-six ans ; précisément, nous sommes deux, dans cet hémicycle, à l’avoir exercée. M. de Courson a tort, je crois, de la comparer à un vestige de la justice retenue de l’Ancien régime. Je ne vois pas, monsieur Bouvard, où serait la déconsidération dans la remise des débets.
Quand bien même la remise gracieuse du ministre vient couvrir la mise en débet, je peux vous dire, pour avoir vécu cette expérience, que le spectre de la responsabilité personnelle et pécuniaire du comptable pèse lourd tout au long de sa carrière sur le comptable, dans les différents aspects de sa fonction, qu’il agisse en tant que teneur des comptes des collectivités locales ou en tant que responsable du recouvrement de l’impôt.
La fusion de la direction générale des impôts et de la comptabilité publique est en voie d’achèvement. La réforme n’a pas été facile ; j’en ai d’ailleurs pris ma part en proposant, après l’échec de la réforme en 2003, les « maisons de services à caractère public, économique et financier », qui préfiguraient en quelque sorte la DGFiP actuelle. Si cette réforme n’a pas traumatisé les personnels, je vous assure qu’elle a apporté son lot de difficultés, dans les débouchés des carrières comme dans la fusion des statuts.
Dans ce contexte, le système de responsabilité a fait ses preuves. Aussi, je serais satisfait si l’amendement proposé, au-delà de ses défauts de forme et de fond, était retiré pour ne pas crisper et fragiliser la communauté comptable.
 Monsieur Bouvard, retirez-vous l’amendement ?
Mme la présidente.
 Madame la présidente, nous nous réjouissons que l’examen de cet amendement constitue une nouvelle étape dans la progression de la négociation. Deux des trois volets font l’objet d’un accord de la ministre. Nous avons bien compris que, lorsque le préjudice est significatif, Mme Pécresse souhaite pouvoir garder des marges de manœuvre. Du reste, nous ne proposions pas de supprimer les marges de manœuvre du ministre du budget, mais de les encadrer par la consultation de la Cour des comptes.
M. Michel Bouvard.
Dès lors que Mme la ministre fait preuve d’ouverture en la matière, nous retirons l’amendement, le Gouvernement prenant l’engagement de déposer, au moment de l’examen du collectif, c’est-à-dire dans quelques jours, un amendement. S’il n’y avait pas d’accord, nous serions amenés à déposer à nouveau l’amendement de la commission des finances car nous ne laisserons pas cette législature se terminer sans régler cette affaire. 
Je rappelle que l’objectif est de faire évoluer le texte que nous avions initialement adopté et de mettre un terme à une pratique qui n’est plus adaptée à l’époque actuelle.
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, nous nous félicitons que vous soyez d’accord avec deux des trois mesures que nous proposons.
M. Charles de Courson.
S’agissant de notre point de désaccord, quel est l’écart entre notre amendement et ce que vous avez dit ? En cas d’agissement du comptable ayant causé un préjudice à l’organisme concerné, nous proposons un double dispositif : d’une part une amende, d’autre part, au-delà d’un certain montant, un dispositif de débet rémissible en tout ou partie, c’est-à-dire que le ministre du budget conserve un pouvoir de remise gracieuse. Il n’y a donc pas de divergence sensible entre nous sur ce troisième point et nous sommes curieux de voir quel amendement vous allez nous proposer.
Comme M. Bouvard et moi-même sommes des gens de bonne compagnie 
(Sourires.) 
La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n° 788.
Mme la présidente. 
Mme Valérie Pécresse,

La parole est à M. Jérôme Chartier, pour présenter l’amendement n° 529.
Mme la présidente. 
Cet amendement que la commission des finances a adopté vise à repousser encore l’application d’une taxe sur le carburant en Guyane, dont l’entrée en vigueur est déjà repoussée depuis 2009.
M. Jérôme Chartier. 
La parole est à M. Dominique Baert, pour soutenir l’amendement n° 125.
Mme la présidente. 
Il est défendu.
M. Dominique Baert. 
Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Victorin Lurel, pour présenter l’amendement n° 290.
 Il est défendu.
M. Victorin Lurel.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 Monsieur Lurel, retirez-vous cet amendement puisqu’il est satisfait ?
Mme la présidente.
 Oui, madame la présidente.
M. Victorin Lurel.
 Monsieur de Courson, retirez-vous l’amendement n° 717 rectifié ?
Mme la présidente.
 Oui, madame la présidente.
M. Charles de Courson.
La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n° 813.
Mme la présidente. 
 Cet amendement soulève un problème ancien, celui du maintien des avantages fiscaux pour favoriser le transfert des contrats d’assurance-vie.
M. Charles de Courson.
Nous avions déjà eu un débat sur ce point. On avait demandé à M. Censi ainsi qu’à d’autres collègues de recentrer l’amendement uniquement sur la transformation de contrats en euros en contrats multisupports.
Le présent mécanisme vise à faciliter la fluidité des marchés et à récompenser les organismes qui gèrent correctement les contrats d’assurance-vie au bénéfice des épargnants.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Pécresse,

 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Je ne comprends pas bien la position du Gouvernement, car on nous avait demandé de réécrire l’amendement pour le concentrer sur les contrats en euros lorsqu’ils sont transformés, ce que nous avons fait.
M. Charles de Courson.
Mme Valérie Pécresse,

 Madame la ministre, je n’ai pas rêvé, pas plus que M. Censi !
M. Charles de Courson.
Il ne sert à rien de voter des textes qui précisent que les contrats d’assurance-vie sont transférables si l’on perd les avantages fiscaux qui y sont liés. Si vous transférez un contrat d’assurance-vie au bout de quatre ans parce qu’il est mal géré, les compteurs sont remis à zéro, ce qui veut dire qu’il faut attendre encore huit ans. Si l’on renonce à la transférabilité, on crée des rentes de situation.
Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente. 

L’amendement n° 817 fait l’objet du sous-amendement n° 820.
La parole est à M. Dominique Tian, pour soutenir l’amendement n° 561.
 Les arrêts maladie coûtent plusieurs milliards d’euros par an. Si certains sont justifiés, d’autres ne le sont pas.
M. Dominique Tian.
Contrairement au secteur privé pour lequel le code de la sécurité sociale prévoit trois jours de carence, pendant lesquels le salarié ne perçoit pas d’indemnités journalières, les fonctionnaires bénéficient de la rémunération de leurs arrêts de travail dès le premier jour. Il en résulte une multiplication des petits arrêts de travail de complaisance qui coûtent extrêmement cher à la collectivité.
Ainsi, une récente étude a démontré que si les arrêts de travail étaient en moyenne de onze jours par salarié dans le privé, ils atteignaient plutôt de treize à quatorze jours dans la fonction publique et même vingt-deux jours dans la fonction publique territoriale ! Cette dérive est très inquiétante. Aussi, je vous propose une mesure de bon sens, de justice et d’équité entre le secteur privé et le secteur public à savoir l’application, dans la fonction publique, du même délai de carence que dans le secteur privé.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n° 817.
Mme la présidente.
Mme Valérie Pécresse,

Il s’agit d’abord de remplacer une mesure sur un nouveau mode de calcul des indemnités journalières proposée par le Gouvernement dans le cadre du projet de loi de financement de la sécurité sociale. Les parlementaires ayant souhaité que nous ne modifiions pas le calcul des indemnités journalières, notamment pour prendre en compte la situation de grande précarité d’un certain nombre de salariés du secteur, un accord a été trouvé avec la représentation nationale pour augmenter le nombre de jours de carence dans le secteur privé, et de prévoir un quatrième jour de carence.
 Avec qui avez-vous passé un accord ?
M. Christian Eckert.
Mme Valérie Pécresse,

 Ne confondez pas représentation nationale et majorité présidentielle !
M. Christian Eckert.
 Seule Mme la ministre a la parole !
Mme la présidente.
 Madame la ministre, ce que vous venez de dire est scandaleux ! 
M. Christian Eckert.
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Mme Valérie Pécresse,

Pour des raisons d’équité, dès lors qu’un quatrième jour de carence est envisagé dans le secteur privé, il est proposé aujourd’hui à l’ensemble de la représentation parlementaire de voter un jour de carence dans la fonction publique.
Je fais remarquer à l’ensemble des députés présents qu’il s’agit d’un changement majeur. C’est en effet la première fois que l’État imposera un jour de carence au congé maladie des fonctionnaires. Nous le faisons dans une logique de pure équité, qui n’est pas exactement identique à celle de Dominique Tian qui a plutôt basé ses amendements sur la lutte contre la fraude. Il ne s’agit pas pour le Gouvernement de s’attaquer à une suspicion de fraude par essence, mais de prendre une mesure d’équité entre le secteur privé et le secteur public.
Pourquoi un jour de carence dans le secteur public et quatre jours dans le secteur privé ? Parce que 80 % des salariés du secteur public sont entièrement couverts par leur employeur sur leur jour de carence. Il ne nous paraît pas possible de décider d’un seul coup quatre jours de carence pour la totalité des fonctionnaires.
Je souhaite que M. Tian retire son amendement au profit de celui du Gouvernement. À défaut, j’y serais défavorable car son application me semble brutale.
 Mais juste…
M. Philippe Vigier.
Mme Valérie Pécresse,

 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir le sous-amendement n° 820.
Mme la présidente.
La ministre a répondu en grande partie à mon sous-amendement. Il y a un vrai débat s’agissant du délai de carence entre le secteur public et le secteur privé et nous avons été beaucoup interrogés sur ce point dans nos permanences. Il apparaîtrait équitable à bon nombre de nos concitoyens, au titre de l’égalité de traitement entre fonctionnaires et salariés du privé, que tout le monde soit traité à la même enseigne en matière de délai de carence s’agissant des congés maladie, et que l’on aligne le délai de carence à quatre jours pour le secteur public comme le secteur privé.
M. Lionel Tardy. 
 Quel est l’avis de la commission sur le sous-amendement n° 820 et sur les amendements n
Mme la présidente.

M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
Par ailleurs, comme l’a fort bien souligné Mme la ministre, il s’agit d’une mesure lourde ; aussi vaut-il mieux commencer par ne prévoir qu’un seul jour de carence pour les agents publics. Et si, en apparence, on note une différence de trois jours entre le secteur privé et le secteur public, une partie non négligeable des salariés du privé sont couverts par des accords collectifs.
 Pas tous !
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
Je souhaite poser deux questions à Mme la ministre, l’une concerne la date d’application du dispositif – s’agira-t-il de la date de promulgation de la loi ? –, l’autre touche à l’alinéa qui figure dans l’amendement de M. Tian mais pas dans celui du Gouvernement et qui prévoit l’application de la mesure à l’Alsace et à la Lorraine. Je veux donc m’assurer que le dispositif prévu par le Gouvernement s’applique bien aux fonctionnaires et agents publics sur l’ensemble du territoire national, Alsace et Lorraine comprises.
. La Moselle, pas la Lorraine !
Plusieurs députés du groupe de l’Union pour un mouvement populaire
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
Par ailleurs, je suis défavorable au sous-amendement n° 820.
 Quel est l’avis du Gouvernement sur le sous-amendement n° 820 ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Pécresse,

 La parole est à M. Christian Eckert.
Mme la présidente.
 Je vous remercie d’avoir bien voulu préciser qu’il s’agissait de l’Alsace et de la Moselle et non de l’Alsace et de la Lorraine : étant député de Meurthe-et-Moselle, je sais bien la différence.
M. Christian Eckert.
Il est une heure et demie du matin, mes chers collègues, et les masques tombent. 
(Rires sur les bancs du groupe UMP.)
 C’est l’usage !
M. Charles de Courson.
 C’est en effet l’usage mais permettez-moi, sur la forme, de m’étonner. Après une campagne de communication sur la fraude qui dure depuis un ou deux jours – merci, madame la ministre, d’avoir quelque peu précisé la notion de fraude ; je vais revenir sur celle d’équité –, présenter cet amendement à cette heure est un peu croquignolet, d’autant que vous avouez avoir passé un accord avec votre majorité il y a quelques jours.
M. Christian Eckert.
Et nous découvrons dans la presse que vous prévoyez un quatrième jour de carence – j’imagine que nous en discuterons à l’occasion d’un projet de loi de financement rectificatif…
Mme Valérie Pécresse,

 Sans doute, mais vous auriez pu avoir la décence de nous présenter cet amendement en commission plus tôt.
M. Christian Eckert.
Quant au fond, merci d’avoir rappelé, monsieur le rapporteur général, que dans le secteur privé, bien souvent, les jours de carence sont couverts par l’employeur aux termes d’accords collectifs, grâce à des systèmes d’assurance, cela, j’y insiste, dans le cadre d’une négociation.
Quand donc avez-vous négocié avec les organisations syndicales ? Un fonctionnaire aussi est lié par une notion de contrat avec son employeur ?
 Mais non puisqu’il est fonctionnaire !
M. Jean-François Mancel.
 Ceux qui ont choisi la fonction publique l’ont fait sur la base d’un statut. Ce statut peut certes changer mais pour cela il faut négocier avec les organisations syndicales, il faut qu’il y ait des contreparties. 
M. Christian Eckert.
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Seul M. Eckert a la parole !
Mme la présidente.
 Connaissez-vous, mes chers collègues, une seule situation où l’une des parties peut rompre unilatéralement le contrat qui lie l’employeur – ici l’État – et le salarié ? 
M. Christian Eckert.
(Mêmes mouvements.)
 Merci de conclure, monsieur Eckert !
Mme la présidente.

M. Christian Eckert.
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP)
 Le tout est de respecter son temps de parole, monsieur Eckert !
Mme la présidente.
 Je n’ai pas à juger de votre présidence, mais reconnaissez que nous sommes amenés à examiner à cette heure avancée un amendement fondamental. Compte tenu du nombre de présents, permettez que notre groupe s’exprime un peu plus longuement sur ce point. 
M. Christian Eckert.
(Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
 Monsieur Eckert, vous vous êtes déjà exprimé deux fois plus longtemps que le temps qui vous est imparti.
Mme la présidente.
 Je vais donc conclure.
M. Christian Eckert.
Je rappellerai simplement qu’il n’y a eu aucune négociation avec les organisations syndicales.
 Lamentable !
M. Dominique Tian.
 Comment, cela, « lamentable » ? Vous rendez-vous compte de ce que vous dites ?
M. Christian Eckert.
 Vous voulez donc que l’on négocie les arrêts de travail ?
M. Dominique Tian.
 Veuillez conclure, monsieur Eckert !
Mme la présidente.
 Chaque évolution du statut des fonctionnaires est le fruit d’une négociation. Or, dans l’affaire qui nous occupe, vous n’avez rien négocié. Voilà quarante-huit heures que vous occupez toutes les chaînes de télévision en stigmatisant les malades, les fonctionnaires et les fraudeurs. Eh bien, vous assumerez votre décision, mes chers collègues…
M. Christian Eckert.
 Tout à fait !
M. Dominique Tian.
 …et vous la paierez cher. Vous le savez d’ailleurs si bien que vous avez procédé à un amalgame entre la fraude et ce fameux délai de carence.
M. Christian Eckert.
Tout peut se négocier mais vous n’avez rien négocié. Vous avez même le culot de présenter ce dispositif comme une mesure d’équité ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Nicolas Perruchot.
Mme la présidente.
 J’apporte mon soutien à l’amendement de notre collègue Tian. Le dispositif qu’il propose a en effet le mérite de l’équité. J’ai en revanche du mal à comprendre où se trouve l’équité quand on maintient, comme le prévoit l’amendement du Gouvernement, trois jours d’écart entre le secteur privé et le secteur public, le délai de carence passant pour le premier à quatre jours et à un pour le second. On ne ferait de la sorte que maintenir le 
M. Nicolas Perruchot.

Ensuite, si l’on doit évoquer les difficultés liées à ces journées d’absence, notamment dans le secteur public, alors mettons tout sur la table, par exemple les journées d’absence autorisée pour enfant malade dont bénéficie le secteur public et non le secteur privé.
 Eh bien, supprimez-les !
M. Christian Eckert.
 Il s’agit par conséquent, encore une fois, d’un avantage important donné aux fonctionnaires.
M. Nicolas Perruchot.
Abordons aussi l’absentéisme et comparons, par exemple, le secteur hospitalier et les cliniques privées. J’avais observé, quand je présidais le conseil d’administration de l’hôpital de Blois, une différence très importante entre le secteur public et le secteur privé au sein des mêmes services et pour un système de santé de qualité équivalente.
 Vous n’avez donc qu’à licencier les agents du secteur public hospitalier !
M. Christian Eckert.
 Où est l’équité dans tout cela ? Aussi l’amendement de M. Tian me paraît-il aller dans le bon sens puisqu’il tend pour sa part à établir l’égalité, l’équité entre les salariés du secteur privé et ceux du secteur public qui, même si les partenaires sociaux pourraient en effet être associés aux décisions, bénéficient toujours de nombreux avantages.
M. Nicolas Perruchot.
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 En ce qui concerne les délais de carence en matière de congé maladie, il existe deux inégalités : d’une part celle dont nous sommes en train de débattre – les agents publics bénéficient de leurs indemnités sans délais de carence tandis que les salariés du secteur privé doivent attendre trois jours avant de percevoir les leurs – d’autre part, celle liée au mode de financement des indemnités.
M. Charles de Courson.
Peu de gens savent en effet que lors de la création des régimes de protection sociale, en 1947 – et cette disposition n’a pas disparu du code de la fonction publique –, il était prévu pour le secteur public un taux de cotisation sociale salarié qui n’a jamais été fixé mais qui figure toujours dans la loi. En revanche, dans le secteur privé, un partage est prévu pour les indemnités journalières de base. Quant aux indemnités journalières complémentaires, elles font parfois, suivant les termes des conventions collectives, l’objet d’une assurance complémentaire, qui est cofinancée.
Si nous voulons montrer à nos concitoyens que nous tâchons d’établir une certaine équité entre les secteurs public et privé, alors il n’y a pas à hésiter, il convient de voter l’amendement de M. Tian,…
 Tout à fait !
M. Jean-François Mancel.
 …quitte à le sous-amender pour remplacer le mot « fonctionnaire » par le mot « agent public ».
M. Charles de Courson.
Il restera, madame la ministre, à fixer un taux de cotisation salarié pour les fonctions publiques. Si le délai de carence est de trois jours dans le privé, qu’il soit également de trois jours dans le public.
 Votez l’amendement de M. Tian, en effet, il est meilleur que celui du Gouvernement !
M. Christian Eckert.
 Quel sens de l’équité avez-vous donc, mon cher collègue ? 
M. Charles de Courson.
Vous avez du reste tenu des propos qui m’ont beaucoup choqué. Je me permets de vous rappeler que le statut des fonctionnaires n’est pas de nature contractuelle mais légale et réglementaire.
 M. Eckert n’a jamais dit le contraire !
M. Jean Launay.
 J’ai bien précisé qu’ils avaient un statut !
M. Christian Eckert.
 On ne peut pas jouir de droits sans être assujetti à des devoirs : les deux doivent être équilibrés. 
M. Charles de Courson.
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe UMP.)
 À la demande du groupe SRC, je suis saisie de demandes de scrutin public sur l’amendement n° 561 et sur l’amendement n° 817. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée.
Mme la présidente.
La parole est à M. Christian Jacob.
 Je félicite M. Tian pour son travail contre la fraude sociale. 
M. Christian Jacob.
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Oh oui, bravo !
M. Christian Eckert.
 Je suis ravi, monsieur Eckert, que vous l’applaudissiez parce qu’il le mérite.
M. Christian Jacob.
Tout le monde partage la volonté de M. Tian d’harmoniser les secteurs privé et public en matière de délais de carence.
 Tout le monde ? Vous parlez en notre nom désormais ?
M. Christian Eckert.
 Je diverge néanmoins avec lui sur quelques points et je pense qu’à la lumière de certaines explications il pourrait retirer son amendement. 
M. Christian Jacob.
Il est en effet toujours difficile de comparer les secteurs public et privé et d’établir une certaine équité entre eux. Au reste, il existe une réelle différence. Dans 75 ou 80 % des cas, les salariés du privé sont couverts par des accords de convention collective grâce auxquels les jours de carence ne sont pas à leur charge directe mais à celle de l’employeur. Si l’on appliquait ce système dans le secteur public, les jours de carence seraient dès lors à la charge de la collectivité qu’il s’agisse de l’État ou des collectivités territoriales.
 Vous venez enfin de comprendre pourquoi il n’y a pas de délai de carence dans le secteur public !
M. Christian Eckert.
 Gardez votre calme, monsieur Eckert, restons sereins sur cette question.
M. Christian Jacob.
Par conséquent, établir ce système dans le secteur public n’aurait pas la même efficacité puisque la collectivité ne réaliserait pas d’économies. C’est pourquoi je considère que passer pour les agents public à un jour de carence constitue déjà une avancée très importante.
Je rappelle à M. Eckert que, bien entendu, les arrêts de travail ne relèvent pas du statut de la fonction publique.
 Mais je n’ai jamais rien dit de tel !
M. Christian Eckert.
 Je garde à l’esprit l’intérêt de renforcer l’harmonisation entre les secteurs, sachant bien que les situations ne sont pas comparables du fait de l’existence des conventions collectives.
M. Christian Jacob.
 Justement ! C’est la raison pour laquelle il n’y a pas de délai de carence pour les agents publics !
M. Christian Eckert.
 Passer à une journée de carence dans la fonction publique me paraît constituer, j’y insiste, une avancée importante…
M. Christian Jacob.
 Vous avez une drôle de conception des avancées sociales !
M. Jean Launay.
 …et c’est la raison pour laquelle je me rallie à la proposition du Gouvernement, frappée au coin du bon sens puisqu’elle poursuit l’objectif d’une harmonisation entre les deux secteurs tout en respectant la disparité qui existe entre eux.
M. Christian Jacob.
À la lumière de ces explications, M. Tian pourrait retirer son amendement. 
(« Non ! » sur plusieurs bancs du groupe NC.)
 S’il le retire, nous le reprendrons !
M. Charles de Courson.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Valérie Pécresse,

 Belle manipulation !
M. Pierre-Alain Muet.
Mme Valérie Pécresse,

Ce dernier peut du reste témoigner que le Gouvernement, qui avait accueilli ses amendements avec quelque étonnement, a fait preuve d’un esprit des plus constructifs pour que chacun d’entre eux soit voté, y compris dans des domaines aussi techniques que celui de la sécurité sociale où il n’était pas toujours facile de trouver le bon dispositif et le bon levier d’action.
Vraiment, il y a eu, de part et d’autre, du côté tant du Gouvernement que de Dominique Tian et des parlementaires, la volonté de travailler ensemble à la construction d’un système équilibré qui permette de lutter contre la fraude. Néanmoins, j’abonde dans le sens de Christian Jacob qui, en tant qu’ancien ministre de la fonction publique, le sait : un premier jour de carence dans la fonction publique, c’est une petite révolution et un très grand pas en avant vers l’harmonisation des deux systèmes. 
Au Nouveau Centre, je rappelle quand même qu’il n’est pas question que, pour la fonction publique d’État, l’État couvre le délai de carence et indemnise les fonctionnaires. Or, dans les entreprises, vous le savez, beaucoup de salariés ne supportent pas le coût des jours de carence.
 Il est cofinancé dans le privé.
M. Nicolas Perruchot.
 La parole est à M. Christian Eckert.
Mme la présidente.
 Le plus calmement possible, je ferai deux remarques. 
M. Christian Eckert.
La première concerne la fraude et le rôle des uns et des autres dans les arrêts maladie. Tout le monde sait, quand même, que ce sont les médecins qui prescrivent les arrêts maladie. La relation qu’ils ont avec leur patient ne concerne pas l’employeur. Comme certains d’entre vous, je suis employeur en tant que maire d’une collectivité. Jamais, lorsque j’ai eu le sentiment que des arrêts étaient abusifs, je ne me suis permis d’appeler le médecin prescripteur car je respecte la confidentialité du secret médical. Des contrôles ont été organisés ou des éclaircissements demandés par l’intermédiaire des organismes 

En second lieu, je remarque avec insistance que vous venez de comprendre que vous ne prenez pas une mesure d’équité. Madame la ministre, monsieur Jacob, vous l’avez dit, la plupart des travailleurs du secteur privé sont couverts par des accords collectifs grâce auxquels ils ne subissent pas le délai de carence de trois jours. Or Mme la ministre vient de confirmer qu’il n’est pas question pour l’État de faire la même chose. Vous venez aussi de comprendre pourquoi, dans la fonction publique, il n’y a pas de délai de carence, comme il n’y a pas de cotisation aux ASSEDIC puisqu’il n’y a pas de possibilité de licencier. Vous n’allez pas couvrir par une assurance quelque chose que vous pouvez payer par vous-même.
Plutôt qu’une mesure de rattrapage ou d’égalité, c’est une mesure qui va conduire à une inégalité. À l’inverse de ce que vous prétendez faire, les salariés du public vont subir financièrement un jour de délai de carence alors que beaucoup de salariés du privé n’en subissent aucun puisqu’ils sont couverts par une assurance. Certes, la sécurité sociale récupère ces trois jours de carence, mais le salarié, lui, n’en subit pas les conséquences. Franchement, mes chers collègues, on frise le ridicule. Au bout du compte, ce sont les salariés qui vont trinquer, mais ils commencent à en avoir l’habitude. !
 La parole est à M. Philippe Vigier.
Mme la présidente.
 Je voudrais apporter mon soutien à Dominique Tian. Son amendement est tout aussi exemplaire que le travail qu’il a effectué sur la lutte contre les fraudes, et nous l’accompagnerons jusqu’au bout.
M. Philippe Vigier.
J’entends bien, madame la ministre, qu’il faut de la convergence. Mais pour cela, il aurait fallu laisser le délai de carence à trois jours dans le privé et instaurer un jour dans le public, de manière à rapprocher les deux secteurs. Avec quatre jours et un jour, vous maintenez des lignes parallèles dont chacun sait, qu’elles ne se rejoignent jamais.
M. Eckert semble avoir oublié que, dans le privé, le financement n’est pas assumé par le seul employeur : le salarié en paie une partie, personne ne l’a dit. 
 Cela se négocie.
M. Christian Eckert.
 Dans le public, c’est l’employeur – 1,7 % de la masse salariale dans ma petite collectivité. 
M. Philippe Vigier.
Enfin, monsieur Eckert, vous avez reproché à Mme la ministre de ne pas avoir négocié. Aviez-vous négocié préalablement lorsque, en 1997, vous avez décidé des 35 heures ? Je suis heureux de l’apprendre ce soir ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Monsieur Tian, répondez-vous à l’invitation de retirer l’amendement ?
Mme la présidente.
 Non, je ne retire pas l’amendement. Je suis pour la parité et je reste sur cette idée. Un jour ou l’autre, elle existera ne serait-ce qu’à cause de ces vingt-deux jours d’arrêt de travail par salarié dans les collectivités territoriales contre dix dans le privé. Il faut absolument arriver à la convergence, et trois jours dans chaque secteur me paraît équitable. 
M. Dominique Tian.
 La parole est à Mme Catherine Coutelle.
Mme la présidente.
 J’ai une autre notion de la parité que M. Tian. D’ailleurs, je souligne que, dans nos débats, sont complètement oubliés un grand nombre de salariés, en particulier des femmes qui sont en contrats précaires et en CDD et qui sont rarement couvertes, y compris dans le privé, par les accords qui leur permettent d’être payées dans le cadre du délai de carence.
Mme Catherine Coutelle.
 La parole est à M. Jérôme Chartier.
Mme la présidente.
 Après quelques jours d’un large débat sur cette mesure, on ne peut que rejoindre la position de la ministre, sachant qu’une disposition d’une telle ampleur ne peut que s’inscrire dans une progressivité. Fort de cette idée, le groupe UMP soutiendra l’amendement du Gouvernement et votera, malheureusement, contre celui de Dominique Tian. 
M. Jérôme Chartier.
Chacun sent bien, en effet, que notre collègue se tient à une logique et accomplit, depuis plusieurs années maintenant, puisqu’il a commencé à la fin de la dernière législature, un vrai travail. Cela montre à la fois sa détermination, son engagement et son opiniâtreté qui finira, à terme, par lui donner raison. Reste à savoir quand. En tout cas, le terme n’est pas venu aujourd’hui. C’est la raison pour laquelle, nous engageant dans cette voie très progressive, nous soutiendrons l’amendement du Gouvernement et, malheureusement encore, voterons contre celui de notre collègue et ami Dominique Tian. 
 La parole est à M. François Brottes.
Mme la présidente.
 Au sein de la majorité, certains poussent à l’outrance qui est d’ailleurs déjà de ce monde. 
M. François Brottes.
Resituons le débat. Dans la situation actuelle, nombre de nos concitoyens sont empêchés d’accéder aux soins par les franchises médicales, le déremboursement des médicaments, l’augmentation des forfaits hospitaliers. Une grande majorité d’entre eux est interdite d’accès aux mutuelles parce que, année après année, les taxes augmentent. Maintenant, les indemnités pour accident du travail sont fiscalisées. Ce sont autant d’initiatives que vous avez prises au fur et à mesure de cette législature. Et aujourd’hui, ceux qui sont malades ne pourront pas être remboursés du temps passé à être malade alors que c’est un temps non choisi. 
Dans un tel contexte, les Français devront comprendre qu’est en train de s’exprimer ici un mépris pour ceux qui ont des problèmes de santé.
 Très bien ! 
M. Pierre-Alain Muet.
Nous allons maintenant procéder au scrutin public sur l’amendement n° 561.
Mme la présidente. 
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
Nous allons maintenant procéder au scrutin public sur l’amendement n° 817.
Mme la présidente. 
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
La parole est à M. Michel Bouvard, pour soutenir l’amendement n° 530 de la commission.
Mme la présidente. 
Il est défendu.
M. Michel Bouvard. 
Les amendements n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Charles de Courson.
 Il s’agit d’un amendement de contrôle. Les organismes divers d’administration centrale (ODAC) regroupent la plupart des opérateurs de l’État ainsi que certains organismes tenant lieu de vecteurs d’interventions financières de l’État, comme l’EPFR ou la SPPE. Leur développement au cours des dernières années s’est accompagné d’un accroissement des engagements financiers qu’ils ont pris – emprunts contractés ou engagements hors bilan, comme l’octroi de garanties.
M. Charles de Courson.
L’article 12 de la loi de programmation pour les années 2011-2014 a posé une première digue à ce développement en prévoyant une interdiction d’emprunt à plus d’un an pour la plupart de ces organismes. Ceux-ci peuvent néanmoins continuer à s’endetter dans certains cas, comme l’a montré récemment l’EPFR. Les garanties, quant à elles, peuvent être librement accordées par ces opérateurs. C’est ainsi que Réseau ferré de France a récemment octroyé sa garantie pour la construction d’une ligne de train à grande vitesse. 
Dans l’ensemble de ces cas, l’État assume au final le risque pris, par le biais de la garantie implicite dont bénéficient ces organismes. 
C’est pourquoi la qualité de l’information dont dispose le Parlement sur ces engagements doit être améliorée. Dans ce but, le présent amendement prévoit le dépôt d’une annexe au projet de loi de finances de l’année récapitulant l’ensemble des engagements financiers pris par ces organismes.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Pécresse,

La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n° 816.
Mme la présidente. 
Mme Valérie Pécresse,

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
Je me tourne vers le président de l’Association des maires de France : à partir de 50 000 habitants, les collectivités sont importantes et c’est à elles que ce problème d’information se pose plus particulièrement. 
Les amendements n
Mme la présidente. 

L’amendement n° 430 fait l’objet d’un sous-amendement n° 805.
La parole est à M. Jacques Pélissard, pour soutenir l’amendement n° 430.
Le bloc local, au niveau départemental et régional, assume 71 % de l’investissement public. Pour ce faire, il a besoin de financements. Or, actuellement, ces derniers connaissent une tension en raison du retrait des banques – Caisses d’épargne ou Crédit agricole, par exemple – du secteur des prêts aux collectivités locales, conséquence des règles de Bâle 2 et Bâle 3.
M. Jacques Pélissard. 
Il s’agit donc aujourd’hui de trouver des financements pour ces prêts. Le Gouvernement en est d’ailleurs bien conscient, puisqu’il a fléché trois milliards d’euros en provenance du fonds d’épargne de la Caisse des dépôts et consignations pour financer précisément les investissements des collectivités locales et permettre l’établissement de nos comptes administratifs pour la fin de l’année 2011.
En 2012, il est prévu la création d’une nouvelle banque publique, avec la Caisse des dépôts et consignations et la Banque postale, mais cela ne suffira pas.
C’est la raison pour laquelle les collectivités se sont réunies, avec l’Association des maires de France, l’Association des départements de France, l’Association des régions de France et l’Association des communautés urbaines de France, afin de mener une étude portant sur la création d’une agence publique de financement des collectivités locales. Cette étude a été rendue, et nous souhaitons aujourd’hui qu’un rapport soit remis par le Gouvernement sur les conséquences pour le budget de l’État et des collectivités territoriales de la création d’une Agence publique de financement des investissements des collectivités locales.
C’est une démarche d’exploration qui paraît intéressante, afin de permettre des financements au profit des collectivités locales, par un établissement financier contrôlé par elles, sans garanties de l’État. Je crois que cette démarche exploratoire mérite d’être menée.
 Le sous-amendement n° 805 de la commission des finances est rédactionnel.
Mme la présidente.
Quel est l’avis de la commission sur les deux amendements identiques ?
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général.
Aujourd’hui, le contexte devient difficile pour le financement des collectivités locales, pour des raisons objectives. En effet, les banques vont, si ce n’est se désengager, du moins restreindre leurs engagements auprès des collectivités locales. Il est aisé de comprendre pourquoi : d’une part de nouvelles exigences en termes de fonds propres liées aux critères de Bâle III s’imposent à elles, or les prêts aux collectivités territoriales ont pour caractéristique d’être longs, et sont donc particulièrement consommateurs de fonds propres. D’autre part, les collectivités locales sont obligées de déposer leur trésorerie dans les comptes du Trésor. Les banques n’ont donc pas la contrepartie qu’elles peuvent avoir vis-à-vis d’autres emprunteurs.
Par ailleurs, une structure publique va être créée en relais de Dexia, à partir de la Banque postale, et c’est une très bonne chose. Mais tous les éléments d’information que nous avons pour l’heure sur cette future structure publique associant d’une part la Caisse des dépôts d’autre part la Banque postale montrent que celle-ci ne prendra qu’une part limitée du marché. Nous risquons donc d’être confrontés à un besoin de financement difficilement couvert.
Bien sûr, la Caisse des dépôts vient à la rescousse, à l’exemple de ce qui vient de se passer : trois milliards d’euros ont été mis à disposition à partir des fonds du Livret A. Mais je pense que l’environnement, qui devient tendu, exige que nous explorions sous tous ses aspects la piste de cette agence publique de financement des collectivités locales qui est proposée de façon unanime par nos trois associations : communes, départements et régions. Je plaide donc pour que ce travail d’analyse soit mené.
 La parole est à M. Dominique Baert, pour présenter l’amendement n° 661.
Mme la présidente.
 Il est plus aisé de parler lorsque le rapporteur général a déjà dit ce qu’il pensait de mon amendement, puisqu’il est identique à celui de Jacques Pélissard.
M. Dominique Baert.
S’agissant des collectivités territoriales, nous devons avoir deux données structurelles à l’esprit. Tout d’abord, les collectivités locales représentent les trois quarts de l’investissement public dans ce pays. Elles constituent donc un des moteurs de la croissance, qui ne doit pas s’enrayer.
Par ailleurs, les collectivités locales connaissent actuellement des difficultés pour se financer. Ce n’est pas simplement pour des raisons conjoncturelles liées aux crises bancaires et financières, mais aussi pour des raisons structurelles : la crise de liquidités des banques, la modification de leurs ratios prudentiels qui ne les incite plus à s’engager sur des crédits longs, un désintérêt croissant des banques pour la clientèle des collectivités locales qui ne peuvent pas déposer leurs avoirs auprès des banques.
Voilà pourquoi nombre d’associations d’élus et de représentants des diverses collectivités territoriales se sont mobilisés en vue de travailler à la préparation et à l’étude de faisabilité d’une agence de financement des collectivités locales, dont la mise en place nous semble utile. Nous aurions préféré que l’établissement public puisse être mis en place dans cette loi de finances, ce n’est pas possible pour des raisons techniques. Cette proposition que le Gouvernement remette un rapport avant le 15 janvier nous paraît donc tout à fait fondamentale, car sans ressources financières pour les investissements des collectivités locales, c’est le service public de proximité qui souffrira, mais aussi la croissance économique. Voilà pourquoi nous défendons cette idée.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Pécresse,

 Que pensent les auteurs des amendements de cette proposition de Mme la ministre ?
Mme la présidente.
 Je suis d’accord.
M. Jacques Pélissard.
 Je suis également d’accord, en espérant que ce ne sera pas un voeu pieu.
M. Dominique Baert.
 La parole est à M. Michel Bouvard.
Mme la présidente.
 Il est légitime de réaliser une étude pour connaître clairement la situation financière en ce qui concerne la mise en place des prêts pour les collectivités territoriales.
M. Michel Bouvard.
Passer à une étape ultérieure est un autre sujet car, s’il doit y avoir une agence qui émet, cela supposera qu’elle bénéficie d’une garantie de l’État, qui devra ainsi se charger à nouveau en garanties, avec une disposition en ce sens en loi de finances.
Il faut également avoir présent à l’esprit que la solution de succession de Dexia avec la coentreprise constituée entre la Banque postale et la Caisse des dépôts va dans un premier temps coûter de l’argent. Compte tenu de la nécessité de récupérer le stock des prêts effectués par DMA, il faudra du temps avant de dégager à nouveau des marges et des ressources.
Il ne faut donc pas que l’on perturbe de manière intempestive la montée en puissance de ce nouvel outil public de prêts aux collectivités locales, porté par la Caisse des dépôts et la Banque postale, et que l’on dégrade ainsi les conditions de rentabilité déjà extrêmement fragiles de cette affaire. Le comité d’investissement de la Caisse des dépôts, au sein duquel toutes les sensibilités politiques sont représentées, s’est unanimement prononcé sur ces points.
Il est légitime de mener une réflexion sur l’agence de prêts et indispensable de prendre une photographie des futurs besoins de prêts des collectivités territoriales. Mais il ne faut pas en tirer des conclusions sans prendre en considération les décisions que nous avons prises il y a quelques jours dans le collectif budgétaire consacré à Dexia.
Je rappelle que les amendements identiques ont été modifiés afin de fixer au 15 février la date de remise du rapport.
Mme la présidente. 
La parole est à M. Pierre-Alain Muet, pour présenter l’amendement n° 533de la commission des finances.
Mme la présidente. 
Il est défendu.
M. Pierre-Alain Muet. 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Pécresse,

La parole est à M. Jean-Paul Chanteguet, pour présenter l’amendement n° 625.
Mme la présidente. 
C’est un nouveau rapport, madame la présidente ! 
M. Jean-Paul Chanteguet. 
Après la lutte contre le réchauffement climatique, la perte de biodiversité est le deuxième défi environnemental de la planète. Afin de stopper l’érosion de la biodiversité, une politique déterminée et ambitieuse doit être conduite. Les régions, qui constituent sans doute l’échelon le plus pertinent pour mettre en œuvre des actions de protection et de reconquête de la biodiversité, ont vu leurs attributions s’accroître dans ce domaine mais elles doivent malheureusement faire face, depuis la réforme des finances locales, à des budgets de plus en plus contraints.
Selon la loi actuelle seule la région Île-de-France est habilitée à lever la taxe d’aménagement. Nous proposons que le Gouvernement étudie la possibilité de généraliser le prélèvement de la taxe d’aménagement au profit de l’ensemble des régions afin de financer une politique de protection et de reconquête de la biodiversité.
La parole est à M. Jean-Paul Chanteguet, pour défendre l’amendement n° 626.
Mme la présidente. 
Il s’agit encore d’un rapport !
M. Jean-Paul Chanteguet. 
La France encourage aujourd’hui fiscalement la production d’agrocarburants de première génération issus d’amidon, sucres ou huiles végétales, au bilan environnemental très contesté, comme le démontre le rapport réalisé à la demande de la Commission européenne par l’Institut international de recherche sur les politiques alimentaires.
Selon l’inspection des finances, le soutien fiscal à ce type d’agrocarburants ne se justifie pas, il est donc urgent de le supprimer.
En revanche, il est intéressant d’encourager les recherches sur les agrocarburants de deuxième génération produits à partir des constituants végétaux non alimentaires plus respectueux de l’environnement et ayant un meilleur rendement énergétique, ainsi que celles concernant les algocarburants.
Nous proposons que soit remis au Parlement un rapport sur la fiscalité des agrocarburants.
La parole est à M. le rapporteur général, pour présenter l’amendement n° 531.
Mme la présidente. 
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général.
Il s’agit d’un sujet que connaissent bien nos collègues de l’outre-mer : nous souhaiterions étudier la possibilité de revenir à un système de dotations budgétaires plutôt que de dépenses fiscales. Je pense en particulier au domaine du logement, je le dis à l’adresse de Mme Taubira.
 Merci monsieur le rapporteur général, vous n’imaginez pas notre gratitude !
Mme Christiane Taubira.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Pécresse,

 Merci madame la ministre !
M. Jean-Paul Chanteguet.
Nous abordons maintenant l’examen des articles de récapitulation, tels qu’ils résultent des votes intervenus en seconde partie du projet de loi de finances pour 2012.
Mme la présidente. 
Les articles 32 à 35 ne faisant l’objet d’aucun amendement, je vais les mettre aux voix successivement.
La parole est à Mme la ministre pour présenter l’amendement n° 790.
Mme la présidente. 
Mme Valérie Pécresse,

 La parole est à M. Nicolas Perruchot.
Mme la présidente.
Je suis très étonné que l’exposé sommaire de cet amendement fasse référence à l’augmentation constante du nombre des demandes d’asile depuis 2008 ainsi qu’à un allongement continu des délais d’instruction par l’OFPRA. Or, c’est précisément parce que nous voulions encadrer ces délais que nous avons voté il y a quelques années, à l’initiative du ministre de l’intérieur de l’époque, Nicolas Sarkozy, et sous l’autorité du premier ministre Dominique de Villepin, une mesure qui contraignait l’OFPRA à répondre dans les deux mois. La conséquence a été une explosion des possibilités comme des délais de recours. Il n’est donc tout bonnement pas possible que les délais d’instruction s’allongent et que l’on nous demande pour ce motif de créer 45 postes pour l’OFPRA. Je crois qu’il faut s’opposer à cette demande.
M. Nicolas Perruchot. 
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général.
L’amendement n° 791 du Gouvernement est de coordination.
Mme la présidente. 
Je suis saisie d’un amendement n° 510 deuxième rectification, portant article additionnel après l’article 38, qui fait l’objet d’un sous-amendement n° 818.
Mme la présidente. 
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 510 deuxième rectification.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général. 
 La parole est à M. Michel Bouvard.
Mme la présidente.
 À la suite à des travaux conduits par le CEC, Louis Giscard d’Estaing et moi-même proposons en effet d’étendre le plafond d’autorisations d’emplois aux autorités publiques indépendantes.
M. Michel Bouvard.
Cet amendement est très utile. Afin de tenir compte de la spécificité de l’autorité de contrôle prudentiel (ACP), à laquelle de nombreuses missions nouvelles sont régulièrement soit par le Gouvernement, soit en raison d’évolutions législatives dont nous sommes responsables, nous précisons bien que le plafond s’applique dès lors qu’il n’y a pas de mission nouvelle. Une recette affectée permet de financer ces opérations. C’est donc à la lumière de ces informations qu’il convient d’examiner le dispositif que nous vous proposons.
Il n’y a aucune raison que les autorités indépendantes échappent à l’effort collectif en faveur de la maîtrise des dépenses, notamment de personnel. Certains collègues se sont émus hier du fait que le regroupement d’un certain nombre de structures au titre du protecteur des droits puisse limiter la protection des citoyens. Mais beaucoup de ces structures n’ont pas compté et n’ont pas lésiné sur les moyens à mettre en œuvre. Certaines n’étaient pas encore créées et l’Assemblée ne s’était pas encore prononcée qu’elles avaient déjà signé des promesses de baux pour des locaux luxueux dans des quartiers de Paris où leur implantation ne se justifiait pas.
 La parole est à Mme la ministre pour présenter le sous-amendement n° 818.
Mme la présidente.
Mme Valérie Pécresse, 

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général, 
Je rejoins les observations de Michel Bouvard sur le cas particulier de l’ACP.
 La parole est à M. Jérôme Chartier.
Mme la présidente.
 Le sous-amendement vient à point nommé. Il est vrai que l’Autorité de contrôle prudentiel, dont les effectifs vont croître de 200 personnes dans les mois à venir, n’aurait pas dû être visée par amendement, d’autant qu’elle existe depuis moins d’un an. Plus de deux années lui seront nécessaires pour exercer les missions qui lui sont dévolues par la loi « régulation bancaire et financière », ce qui entraînera probablement une augmentation de ses effectifs et une révision à la hausse de son plafond d’emplois.
M. Jérôme Chartier.
C’est pourquoi il m’aurait semblé préférable de ne pas inclure l’ACP dans le périmètre de l’amendement.
La parole est à Mme la ministre, pour présenter l’amendement n° 792.
Mme la présidente. 
Mme Valérie Pécresse, 

La parole est à M. le rapporteur général, pour présenter l’amendement n° 511 rectifié.
Mme la présidente. 
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général. 
En revanche, il me semble inutile de reporter les crédits de la carte musique destinée aux jeunes internautes, car elle ne fonctionne pas.
Quel est l’avis du Gouvernement sur cet amendement 511, deuxième rectification ?
Mme la présidente. 
Mme Valérie Pécresse,

Dans la mesure où seule demeure la partie portant sur la carte musique jeunes, je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée.
 Nous avons achevé l’examen des articles dits de récapitulation. 
Mme la présidente.
En application des articles 101 et 119, alinéa 6, du règlement, le Gouvernement demande qu’il soit procédé à une seconde délibération de l’article 32 et de l’état B, de l’article 33 et de l’état C, de l’article 34 et de l’état D, ainsi que des articles 61 ter et 64 de la seconde partie du projet de loi de finances et par coordination de l’article 31.
Mme la présidente. 
La seconde délibération est de droit.
La parole est à Mme la ministre.
Mme Valérie Pécresse,

 La réserve est de droit.
Mme la présidente.
La parole est à Mme la ministre.
Mme Valérie Pécresse,

Je souhaite revenir sur la cohérence de nos débats. M. le Premier ministre a annoncé, le 24 août, qu’en concertation avec votre commission des finances, le Gouvernement proposerait des mesures d’économies visant à réduire d’un milliard d’euros les dépenses de l’État en 2012. Je rappelle que le budget 2012 était d’ores et déjà construit, pour la deuxième année consécutive, sur la règle de stabilisation en valeur des dépenses hors dette et pensions, ce qui constituait déjà un effort inégalé. Ce premier plan de réduction de un milliard d’euros a constitué le premier rabot.
Le Premier ministre a décidé le 7 novembre un coup rabot supplémentaire de 500 millions d’euros pour permettre de sécuriser le retour à l’équilibre pour 2012. De ce fait, trente-quatre amendements ont été déposés par le Gouvernement au titre de cette seconde délibération.
Elle s’organise autour de six points. D’abord les 500 millions d’euros du plan qui est structuré en trois volets.
Premièrement, il tire les conséquences de l’adoption par votre assemblée d’un article créant un délai de carence d’une journée de rémunération pour les agents publics au titre du premier jour du congé maladie. Cette mesure représente une économie de masse salariale de 120 millions d’euros en 2012 et constitue une mesure d’équité entre secteur privé et secteur public.
Deuxièmement, il prévoit une diminution transversale des crédits de communication et de frais de représentation des ministères de 15 %, soit 36 millions d’euros. Il s’agit d’un nécessaire effort d’exemplarité. Dans la répartition de ces économies par programme budgétaire, le Gouvernement a agi avec discernement en exonérant notamment les plans de communication des opérateurs de santé publique et la communication relative à la sécurité routière.
Enfin, il prévoit une nouvelle série d’économies ciblées sur les ministères de 344 millions d’euros.
S’agissant des crédits de la mission «Ville et logement », la seconde délibération tire les conséquences de l’amendement n° 784 qui fixe forfaitairement à 1 % la revalorisation du montant des aides au logement, initialement fixée à 2,1 %. Cette mesure représente une économie pérenne de 88 millions d’euros pour l’État et de 72 millions d’euros pour la branche famille de la sécurité sociale.
L’économie vient s’ajouter aux 500 millions d’euros que je viens d’exposer.
À l’instar de l’Assemblée nationale et de sa propre initiative, la Présidence de la République contribue à l’effort partagé de réduction des dépenses en revoyant sa dotation 2012, afin de la réduire de 3 % par rapport à celle de 2011. Un amendement vous est donc proposé en ce sens.
Je souhaite informer l’Assemblée que, s’agissant de l’amendement n° 309 de Mme Brunel visant à minorer de 15 millions d’euros les économies sur les maisons de l’emploi, le Gouvernement a souhaité, dans le cadre de cette seconde délibération, changer le gage proposé par votre assemblée, celui-ci mettant le programme concerné dans une situation d’insoutenabilité manifeste. Cette modification va d’ailleurs dans le sens des interventions des députés signataires, ceux-ci ne pouvant plus rectifier leur amendement à ce moment du débat. Aussi, le Gouvernement vous propose-t-il de réimputer ce gage sur un autre programme de la mission « Travail et emploi ». Des marges seront dégagées en gestion sur les crédits d’intervention discrétionnaires du ministère de l’emploi afin de gager pleinement ces moyens supplémentaires sur les maisons de l’emploi.
Le Gouvernement souhaite, par ailleurs, une nouvelle délibération de votre assemblée sur deux amendements.
La première porte sur l’amendement n° 341 de M. Depierre, qui vise à accroître les recettes du Centre national pour le développement de sport, le CNDS, prises sur la taxe spéciale sur les mises engagées auprès de la Française des jeux, je vous rappelle que cette majoration n’est pas nécessaire au regard de la situation financière du CNDS qui dispose d’une trésorerie excédentaire de 42 millions d’euros fin 2011. Cette mesure entre en contradiction avec le plafonnement des taxes affectées aux opérateurs que votre assemblée a adoptée en première partie. Le Gouvernement souhaite donc la suppression de l’article 61 

La seconde porte sur l’amendement n° 486 de M. Pupponi, le Gouvernement souhaite revenir à son projet initial en ramenant à 2014 la limite de la prorogation des exonérations sociales et fiscales en zones franches urbaines. Le Premier ministre a annoncé lors du comité interministériel des villes du 18 février 2011 la réforme de la géographie prioritaire en 2014. Il est cohérent de caler la durée de ce dispositif avec cette échéance clé de rénovation de notre politique en faveur des quartiers prioritaires.
Il est enfin proposé d’abonder à hauteur de 88,75 millions d’euros les crédits de diverses missions, afin de répondre favorablement aux propositions de votre commission des finances. Les ouvertures nouvelles sont financées sans dégrader l’équilibre et en mobilisant les inscriptions de crédits prévues à cet effet sur la mission « Provisions ».
Tel est l’objet des amendements qui sont soumis à votre approbation, dont il est proposé, enfin, de tirer les conséquences par coordination sur l’article d’équilibre.
À l’issue de l’ensemble des mouvements intervenus en seconde partie, y compris ceux proposés par cette seconde délibération, le déficit budgétaire prévisionnel de l’État en 2012 est réduit de 607 millions d’euros, à savoir 500 millions d’euros d’économies sur les ministères, 88 millions d’euros liés à la sous-indexation des aides au logement et 19 millions d’euros de contribution de l’Assemblée nationale et de la Présidence de la République.
Le déficit prévisionnel de l’État s’établit donc à 79,7 milliards d’euros, en amélioration de 2,1 milliards d’euros par rapport au projet initial du Gouvernement.
Je tiens à saluer à nouveau le travail accompli au cours de l’examen de ce projet de loi de finances au sein de votre assemblée.
Compte tenu du nombre des amendements exposés et conformément à l’article 44 alinéa 3 de la Constitution et à l’article 96 du Règlement de l’Assemblée nationale, le Gouvernement demande la mise aux voix par un seul vote de l’article 32 et l’état B modifiés par les amendements n


(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez,
rapporteur général
Le premier concerne les 500 millions d’euros d’économies annoncés par le Premier ministre le 7 novembre, et qui n’ont pas pu, pour la plupart, être intégrés directement puisque les budgets des différentes missions avaient déjà été examinés et votés.
Ces 500 millions d’euros comprennent les 120 millions d’euros des jours de carence, des réductions à la proportionnelle des dépenses de communication sur l’ensemble des ministères, soit 37 millions d’euros ; un certain nombre de réductions de dépenses de fonctionnement, pour un montant de 75 millions d’euros ; ou de personnel, pour un montant de 10 millions d’euros – ceci ne concernant que le ministère de l’environnement – ; mais aussi des économies, monsieur Bouvard, sur les opérateurs de l’État, notamment du ministère de la culture.
Je tiens à le souligner, la culture apporte sa contribution à travers 15 millions d’euros d’économies sur France Télévisions, 1 million d’euros sur l’INA, 1 million d’euros sur Arte, 1 million d’euros sur l’audiovisuel extérieur, 2 millions d’euros sur Radio France, 2 millions d’euros sur les monuments historiques et 2 millions d’euros sur la Maison d’histoire de France.
Ces économies proviennent également de 145 millions d’euros répartis sur des dépenses d’intervention discrétionnaire. Cela concerne tous les ministères mais je n’ai pas le temps de vous donner le détail.
Enfin, à cela s’ajoutent des économies sur les dépenses d’investissement ou d’infrastructures concernant la défense, l’environnement et la justice.
Vient ensuite le deuxième volet. Le Gouvernement revient sur quatre votes qui ne lui conviennent pas. 
Il s’agit en premier lieu, ce qui ne constitue pas une remise en cause de notre vote, de la conséquence pour la mission « Ville et logement » de la sous-indexation des aides au logement sur la croissance, qui permet de constater une économie de 88 millions d’euros.
Il s’agit ensuite du vote de l’amendement Depierre relatif à la majoration de la taxe CNDS.
Enfin, le Gouvernement revient sur un vote relatif à la prolongation du régime des zones franches urbaines à 2016 pour la limiter à 2014, ainsi que sur une nouvelle répartition du gage sur les maisons de l’emploi.
Le troisième volet, auquel vous serez sensibles, concerne des majorations de crédits destinées à abonder différentes missions à titre non reconductible et conformément au souhait exprimé par notre commission des finances.
 La réserve parlementaire !
M. Charles de Courson.
M. Gilles Carrez,
rapporteur général
Je suis favorable aux propositions du Gouvernement.
Par ailleurs, je tiens à mon tour, madame la ministre, à vous remercier, ainsi que vos collaborateurs, du travail fructueux que nous avons conduit ensemble dans des conditions assez acrobatiques pour vous, d’abord, mais également pour nous tous. Chacun a fait preuve de bonne volonté et nous arrivons ce soir, à cette heure tardive, à un résultat satisfaisant. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Christian Eckert.
Mme la présidente.
 Je vous prie de m’excuser de briser cette ambiance d’euphorie et d’autosatisfaction. 
M. Christian Eckert.
(Sourires.)
Je souhaite en effet souligner les deux points noirs de cette fin de session budgétaire. 
D’une part, les 120 millions d’euros d’économies sur les jours de carences, chiffre que vous avez confirmé, madame la ministre. Cette somme sera économisée en dépenses, ce qui fera baisser le pouvoir d’achat des agents de la fonction publique, notamment de ceux qui sont malades, puisqu’ils ne bénéficieront d’aucune compensation.
D’autre part, je souhaite revenir sur la baisse des crédits de l’aide au logement, la non-indexation devant permettre 88 millions d’euros d’économies.
Curieusement, tout le monde a trouvé normal que l’on indexe les valeurs locatives et les ressources des collectivités locales, notamment des communes, sur l’inflation, à hauteur de 1,8 %, et que, dans le même temps les aides au logement le soient à hauteur de 1 %. Il s’agit pourtant dans les deux cas de valeurs locatives, comme l’a souligné Charles de Courson. Encore une fois, c’est un jour sombre pour les plus modestes de nos concitoyens.
Mes chers collègues, vous nous accusez souvent de nous montrer irresponsables, pourtant, nous avons montré dans de très nombreux amendements qu’il est possible de recourir à des ressources différentes. D’ailleurs, avec d’autres mesures, beaucoup plus justes, nos collègues sénateurs s’apprêtent à vous présenter un tout autre budget, avec un déficit en nette diminution, grâce à 3 milliards d’euros d’économies supplémentaires.
Madame la ministre, monsieur le rapporteur général, vous comprendrez que nous votions contre l’ensemble de ces amendements.
 La parole est à M. Jean Launay.
Mme la présidente.
 Je souhaite revenir sur l’amendement n° 31 relatif à la mission « Pouvoirs publics » dont je suis le rapporteur spécial.
M. Jean Launay.
Alors même que nous avons examiné ce rapport hier après-midi en séance, la Présidence de la République a décidé, par remord peut-être, d’aligner la réduction de sa dotation sur celle de 3 % qui a été décidée à l’Assemblée et qui le sera probablement bientôt au Sénat. Dont acte.
 À la demande du Gouvernement et en application de l’article 96 du Règlement et de l’article 44, alinéa 3, de la Constitution, je mets aux voix, par un seul vote : l’article 32 et l’état B modifiés par les amendements n
Mme la présidente.


 Nous avons achevé l’examen du projet de loi de finances pour 2012.
Mme la présidente.
Je rappelle que la Conférence des présidents a décidé que les explications de vote et le vote par scrutin public sur l’ensemble du projet de loi de finances pour 2012 auront lieu demain, mercredi 16 novembre, après les questions au Gouvernement.
 Prochaine séance, le mercredi 16 novembre à quinze heures :
Mme la présidente.
Questions au Gouvernement ;
Vote solennel sur le projet de loi de finances pour 2012 ;
Lecture définitive du projet de loi relatif à la répartition des contentieux et à l’allègement de certaines procédures juridictionnelles ;
Nouvelle lecture de la proposition de loi relative à l’encadrement des mineurs délinquants ;
Discussion de la proposition de loi relative aux habitats légers de loisirs et à l’hébergement de plein air et portant diverses dispositions relatives au tourisme.
La séance est levée.