M. Jacques Maire
Amendements n

M. Nicolas Turquois, rapporteur de la commission spéciale
M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État chargé des retraites
M. Thibault Bazin
Mme Catherine Fabre
M. Adrien Quatennens
M. le président
Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général de la commission spéciale
Amendement n

M. Pierre Dharréville
M. le président
Amendements identiques n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi instituant un système universel de retraite (n
M. le président.

 Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Jacques Maire, pour un fait personnel.
M. le président.
 Chacun ici peut en témoigner, Mme Panot n’a eu de cesse d’appeler à ma démission de mes fonctions de rapporteur de ce projet de loi en raison d’un supposé conflit d’intérêts. Je condamne fermement ces attaques personnelles, relayées, à vrai dire, par un tout petit nombre de ses collègues du groupe La France insoumise. Ces attaques, qui se veulent blessantes, n’ont d’autre objectif que de ralentir le processus d’examen du texte.
M. Jacques Maire.
J’ai saisi, comme je l’ai indiqué devant vous, la déontologue de notre assemblée. Celle-ci m’a transmis sa réponse hier soir. Je la rends publique et je partage ses remarques avec vous dans l’hémicycle.
En premier lieu, la déontologue a relevé le caractère public de ma participation financière dans le capital du groupe Axa, puisqu’elle figure dans ma déclaration d’intérêts et d’activités. C’est aussi le cas des emplois que j’ai exercés dans ce groupe jusqu’en 2012, dont mon portefeuille d’actions constitue la contrepartie. Cette participation représentait 13 836 actions pour un montant de 359 000 euros dans ma déclaration.
J’ai indiqué à la déontologue que ma participation a été portée à 17 700 actions, pour une valeur de 400 000 euros, par levée de mes dernières options d’achat en décembre 2018. Précisons que ces options étaient bien déclarées depuis l’origine dans ma déclaration de patrimoine. La déontologue m’a indiqué qu’il aurait été souhaitable que la déclaration fasse état de cette levée. C’est ce que j’ai fait aujourd’hui même.
Elle estime que, au regard du règlement intérieur, il aurait également été souhaitable que je signale mes intérêts au sein du groupe Axa non seulement lors des débats en commission, mais aussi avant même d’accepter mes fonctions de rapporteur. Ce n’est ni l’usage ni une obligation, mais je reprends totalement à mon compte cette recommandation qui devra donner lieu à des réflexions au sein de l’Assemblée. Il ne m’était pas venu à l’esprit de le faire avant d’accepter les fonctions de rapporteur.
J’en viens maintenant à l’essentiel. Première question : y a-t-il conflit d’intérêts avec ma fonction de rapporteur ? La déontologue répond clairement que ce n’est pas le cas. Elle indique que le projet de loi ordinaire ne porte ni sur un système de retraite par capitalisation, ni sur des dispositifs d’épargne retraite. Elle rappelle que je suis rapporteur du titre II, dont les dispositions ont notamment trait à l’âge minimal de départ à la retraite, au cumul emploi-retraite, à la retraite progressive et à la retraite anticipée pour carrière longue. Elle indique que ce titre est sans rapport avec l’épargne retraite.
Elle en conclut : « Vos intérêts financiers au sein du groupe Axa ne vous interdisent pas d’exercer les fonctions de rapporteur du titre II, dès lors qu’aucune des dispositions de ce titre ne concerne directement l’épargne retraite et que, par conséquent, vos intérêts privés ne sont pas susceptibles d’interférer avec vos fonctions de rapporteur. Il ne me paraît donc pas nécessaire que vous renonciez, pour l’avenir, à l’exercice de ces fonctions. »
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Très bien !
M. Christophe Blanchet.
 Je vous remercie. Deuxième question : suis-je en situation de conflit d’intérêts du fait d’autres dispositions ? Sa réponse est également extrêmement claire. Elle mentionne trois articles particuliers. L’article 13, qui fixe le plafond des cotisations à un niveau correspondant à trois plafonds annuels de la sécurité sociale – PASS –, ainsi que l’article 15, qui vise à « un régime social et fiscal incitatif pour les rémunérations situées entre trois et huit PASS », sont susceptibles d’avoir un effet potentiel – mais, dit-elle, non automatique – sur le recours à des dispositifs d’épargne retraite.
M. Jacques Maire.
De son analyse des débats sur les articles en commission, elle fait le constat suivant : « Je ne peux que constater, au regard des procès-verbaux des discussions en commission, que vous ne vous êtes pas placé en situation de conflit d’intérêts. »
Au-delà, elle cite l’article 65, qui ratifie l’ordonnance sur la loi relative à la croissance et la transformation des entreprises, dite loi PACTE, et indique : « L’article 65 du projet de loi ordinaire n’a fait l’objet ni d’une discussion, ni d’un vote en commission. À cet égard également, aucun conflit d’intérêts ne peut donc vous être reproché. »
 Monsieur Maire, vous avez été mis en cause et il est bien normal que vous puissiez répondre au motif du fait personnel. Je vous invite cependant à faire relativement court : cela fait déjà cinq minutes que vous nous apportez des réponses.
M. le président.
Mme Anne Genetet,

Mme Cendra Motin
 C’est important !
M. Jean-René Cazeneuve.
 Je regrette, monsieur le président, mais cela a fait l’objet de remarques innombrables, y compris en séance publique.
M. Jacques Maire.
 Sans aucun doute, monsieur Maire. Je comprends bien et vous avez tout à fait le droit d’y répondre. Le temps de parole est néanmoins encadré dans l’hémicycle.
M. le président.
 La déontologue rappelle enfin que le choix de ne pas participer aux travaux de l’Assemblée nationale est laissé à la libre appréciation du député. J’ai donc décidé de m’abstenir sur les articles 13, 15 et 65 s’ils venaient à être discutés. Je l’ai indiqué ce matin même dans le registre des déports.
M. Jacques Maire.
En conclusion, chers collègues, qui peut croire que je souhaite développer, comme rapporteur du titre II, l’épargne retraite en France ? Si je suis rapporteur, c’est parce que je crois en la retraite universelle, c’est parce que je crois au dialogue social, c’est parce que je suis convaincu qu’il faut donner la plus grande place aux partenaires sociaux dans ce système que nous proposons aux Français.
Par cette manœuvre, Mme Panot a délibérément libéré sur les réseaux sociaux des torrents de haine contre moi-même, bien sûr, et contre ma famille, mais également contre la mémoire de mon père et, de fait, contre le syndicalisme responsable de la CFDT. C’était évidemment l’un des buts de cette opération. J’exprime mes regrets à cette organisation, attaquée à plusieurs occasions au cours des derniers mois pour son ouverture au dialogue.
Enfin, je remercie le groupe de la confiance qu’il m’a faite en me désignant comme rapporteur, et qui n’a jamais manqué. Je remercie également les collègues des différents groupes pour leurs très nombreux messages face à ces attaques qui abîment notre institution. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM, dont certains députés se lèvent. – MM. M’jid El Guerrab et Pierre Vatin applaudissent aussi.)
 Merci, monsieur le rapporteur Maire, d’avoir apporté les précisions nécessaires.
M. le président.
 Nous en revenons à la discussion du projet de loi.
M. le président.
Je suis saisi de cinq amendements, n

Les amendements n

Sur les amendements identiques n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Pierre Vatin, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit d’apporter une précision concernant les militaires. Dans la mesure où ils auront un régime de retraite spécifique, il nous a semblé très utile de rappeler, à cet endroit, la spécificité du statut des militaires et le fait qu’ils touchent une pension, et non pas une retraite.
M. Pierre Vatin.
 La parole est à M. Maxime Minot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Après le mot « magistrats », nous proposons d’insérer les mots « relevant d’un système universel de retraite et des pensions des militaires. » La pension militaire n’est pas assimilable à une retraite, ce que dénie l’alinéa 4 de cet article 6. En effet, comme le rappelle le Conseil supérieur de la fonction militaire : « La pension contribue au dispositif de gestion des ressources humaines, manifeste une reconnaissance de la Nation pour l’engagement du militaire, pouvant aller jusqu’à son sacrifice suprême, et représente une rémunération différée en compensation de sujétions exorbitantes du droit commun. »
M. Maxime Minot.
Pour que ce texte soit davantage en adéquation avec l’attente des militaires et reconnaisse mieux leur statut particulier, il vous est donc proposé de remplacer le terme « retraite » par celui de « pension ».
Je profite de l’occasion pour avoir une pensée pour tous les personnels militaires de la base aérienne de Creil qui sont affectés par le coronavirus.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et SOC. – Mme Agnès Thill applaudit également.)
 J’associe toute la représentation nationale aux pensées et à la solidarité que vous venez d’exprimer.
M. le président.
La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 Le Président de la République l’a lui-même rappelé lorsqu’il est allé à la rencontre de nos militaires en Côte d’Ivoire en décembre dernier, la pension militaire n’est pas assimilable à une retraite – ce que dénie pourtant la sémantique de l’alinéa 4 de cet article 6.
M. Thibault Bazin.
Si « les mots ont un sens » comme le dit le ministre Fesneau, il est important de traduire cette distinction dans le texte. En effet, comme le rappelle le Conseil supérieur de la fonction militaire, « La pension contribue au dispositif de gestion des ressources humaines, manifeste une reconnaissance de la Nation pour l’engagement du militaire, pouvant aller jusqu’à son sacrifice suprême, et représente une rémunération différée en compensation de sujétions exorbitantes du droit commun. »
Pour que ce texte soit davantage en adéquation avec l’attente des militaires et une meilleure reconnaissance de leur statut particulier, il vous est donc proposé de remplacer le terme « retraite » par celui de « pension ».
Cet article 6 entraîne des conséquences sur la suite du texte, en particulier les articles 31, 46 et 57. Il serait bon de de ne pas se tromper sur les fondations. Les militaires ne sont pas des fonctionnaires comme les autres ; leurs missions se déroulent dans des situations particulières. Il n’est donc pas cohérent de créer un dispositif sur la couverture des fonctionnaires civils et des militaires contre le risque d’invalidité imputable au service. Les dispositifs qui assurent actuellement cette couverture représentent une condition essentielle de la condition militaire.
Le caractère spécifique de la fonction militaire doit être maintenu dans le code des pensions militaires, d’invalidité et des victimes de guerre. De surcroît, le dispositif de la pension de réversion ne doit pas mettre à l’écart les militaires décédés hors service. En effet, les conjoints de militaires subissent une carrière hachée du fait des mutations successives dues au principe de disponibilité, ce qui a des conséquences importantes sur leur retraite personnelle.
 C’est vrai !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Il convient donc de les faire bénéficier de la pension de réversion, même dans le cas où leur conjoint décède hors service.
M. Thibault Bazin.
Enfin, la décote est inadaptée à la pension des militaires, car elle les oblige à rester plus longtemps dans l’institution. Elle participe au vieillissement du personnel militaire, ce qui est en contradiction avec l’impératif de jeunesse des armées. Le système actuel, à savoir la possible suppression des décotes par l’obtention de bonifications temporelles, doit être maintenu.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’essentiel a été dit. Je ne vais pas citer pour la troisième fois l’analyse du Conseil supérieur de la fonction militaire. Il s’agit de préciser que la pension militaire n’est pas assimilable à une retraite et – logiquement – de remplacer le mot « retraite » par celui de « pension » dans cet article 6.
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à Mme Agnès Thill, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à compléter l’alinéa 4 par les mots : « et des pensions des militaires ».
Mme Agnès Thill.
La pension militaire n’est pas assimilable à une retraite, ce que dénie l’alinéa 4 de cet article 6. Comme le rappelle le Conseil supérieur de la fonction militaire, « La pension contribue au dispositif de gestion des ressources humaines, manifeste une reconnaissance de la Nation pour l’engagement du militaire, pouvant aller jusqu’à son sacrifice suprême, et représente une rémunération différée en compensation de sujétions exorbitantes du droit commun. »
Pour que ce texte soit davantage en adéquation avec l’attente des militaires et reconnaisse mieux leur statut particulier, il est proposé de remplacer le mot « retraite » par le mot « pension ».
 La parole est à M. Nicolas Turquois, rapporteur de la commission spéciale pour le titre I
M. le président.

M. Nicolas Turquois,
rapporteur de la commission spéciale
Cependant, le terme de « pension » n’apporte aucune garantie supplémentaire par rapport à l’ajout effectué sur recommandation du Conseil d’État à l’article 37 pour rappeler dans le code de la défense que les règles dérogatoires en matière de retraite des militaires font partie intégrante de la condition militaire. Avis défavorable.
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des retraites, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État chargé des retraites
Le départ à dix-sept ans d’activité pour les militaires du rang et les sous-officiers, le départ à vingt-sept ans d’activité pour les officiers, ainsi que la retraite à jouissance immédiate avec possibilité de cumul intégral avec un revenu d’activité sont maintenus. De même, plusieurs droits spécifiques sont préservés grâce à l’attribution de points au titre des opérations extérieures.
Les militaires percevront donc une « retraite ». Sur ce point, le rapporteur vient de rappeler l’avis du Conseil d’État, dont je sais qu’il constitue ici une référence unanimement reconnue et qui a estimé que cette désignation ne soulevait pas de difficulté.
Pour m’être longuement entretenu avec des représentants de l’armée et avec des militaires du rang, je peux vous assurer qu’ils souhaitent avant tout que l’on reconnaisse la particularité de leurs missions ; la question de savoir s’ils bénéficient d’une « pension » ou d’une « retraite » a moins d’intérêt.
 La parole est à M. Jean-Michel Jacques.
M. le président.
 Chers collègues, nous avons, au cours de ce débat, évoqué de nombreux métiers et chacun d’entre nous a fait part de son expérience. À mon tour de témoigner de la mienne pour tenter, humblement, d’éclairer nos débats : celle de vingt-trois années passées dans l’armée, dont dix-sept dans les commandos marine.
M. Jean-Michel Jacques.
Humblement, mais avec force, car au moment où je vous parle, je ne peux m’empêcher de penser à mes frères d’armes morts au combat en Afghanistan et en Afrique. Je pense plus particulièrement à Frédéric, dont j’ai porté le cercueil dans la cour d’honneur des Invalides pour un ultime adieu.
C’est la reconnaissance que la nation doit à ces hommes que nous, les représentants de la nation, ne devons pas oublier à présent.
Ces amendements ne portent pas sur la bonne partie du texte, mais je comprends l’esprit qui les anime. Ils mériteraient d’être examinés à l’article 37. J’ai d’ailleurs déposé un amendement en ce sens, qui reprend les propos tenus par le Président de la République lors de ses vœux aux armées à Orléans : les pensions militaires « constituent une garantie essentielle du contrat que l’État et la nation passent avec ceux qui acceptent de servir dans le métier des armes. » Ce contrat avec la nation constitue la singularité militaire, faite de sujétions consenties – sans droit de retrait ni droit de grève – et de servitudes exorbitantes du droit commun qui peuvent aller, s’il le faut, jusqu’au sacrifice suprême : prendre la vie d’un autre ou donner la sienne.
La pension du militaire, qui n’est pas une retraite – la sémantique est importante –, est le pendant des sacrifices consentis. Elle est l’expression du contrat qui lie nos valeureux soldats à la nation, ce contrat qui fait que nos soldats prennent, baïonnette au canon, le pont de Vrbanja, que nos soldats pénètrent dans une hutte au Burkina Faso pour libérer les otages détenus par un terroriste.
Ce contrat entre nos soldats et la nation ne doit jamais être rompu. La singularité du militaire français doit être sanctuarisée. En tant que députés de la nation, soyons-en les fervents défenseurs, à l’image du Président de la République, chef des armées.
Alors, chers collègues, poursuivons nos débats jusqu’à l’article 37 afin d’examiner l’amendement que j’ai déposé !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Régis Juanico.
M. le président.
 Décidément, monsieur le rapporteur, monsieur le secrétaire d’État, vous avez des difficultés avec un grand nombre de catégories de la population ! C’est vrai aussi pour les militaires : le Conseil supérieur de la fonction militaire a rendu un avis tout aussi cinglant que le Conseil d’État sur le projet de loi.
M. Régis Juanico.
Il désapprouve ainsi « les dispositions restrictives, voire le recul significatif dans plusieurs domaines et la persistance d’incertitudes concernant le devenir des pensions militaires. »
Ouverture des droits, réversion, modalités de calcul, cotisations à la charge de l’employeur, pensions minimales garanties, emploi des réservistes, disparition de la pension à jouissance différée : nous ne sommes pas les seuls, monsieur le secrétaire d’État, à vous poser des questions sur ces paramètres importants pour le calcul des pensions militaires.
Comme plusieurs de nos collègues viennent de le souligner, il faut évidemment prendre en considération la spécificité du métier militaire, un métier dangereux par définition, soumis à des sujétions particulières telles que la disponibilité permanente.
L’avis du Conseil supérieur de la fonction militaire est défavorable, nous y insistons. Il souligne qu’un calcul de la pension basé sur l’ensemble de la carrière au lieu des six derniers mois d’activité entraînera inexorablement une baisse des pensions militaires.
Pouvez-vous rassurer les militaires sur le devenir de leurs pensions ? 
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Il est difficile de prendre la parole après le beau témoignage de notre collègue Jean-Michel Jacques. Le sujet dont nous débattons n’est pas simple au regard des risques de décès, y compris hors service, ou d’invalidité imputable au service. Les militaires sont soumis à des sujétions bien particulières, dont nous devons tenir compte.
M. Thibault Bazin.
Ces amendements à l’article 6 ne sont pas qu’une affaire de sémantique. L’article fait entrer le régime des pensions militaires dans le code de la sécurité sociale alors qu’il relève aujourd’hui du code de la défense, ce qui soulève des questions quant à sa gouvernance future.
Qui aura désormais la main ? Qui arbitrera ? Le ministère des armées pourra-t-il, dans le cadre de la gestion des ressources humaines, peser sur les décrets portant attribution de points afin d’obtenir des garanties dans le temps ? Ou bien les militaires seront-ils soumis à la règle commune du code de la sécurité sociale, en grande partie interprétée par Bercy ? Nous sommes inquiets de l’évolution future des pensions des militaires et des jeunes recrues.
L’intégration du régime des pensions militaires dans le code de la sécurité sociale sans précision quant aux spécificités des militaires soulève d’autres questions. Pour les militaires, le cumul de la retraite avec le revenu d’une activité professionnelle va-t-il bien de pair avec une deuxième et une troisième liquidations, et non une première et une deuxième ?
S’agissant de la couverture du risque d’invalidité imputable au service, j’espère que vous pourrez également nous apporter des précisions.
Enfin, la pension de réversion pour le décès d’un militaire hors service constitue un acquis social important pour les conjoints, dont les carrières sont hachées en raison d’un mode de vie bien particulier.
Vous le voyez, monsieur le secrétaire d’État, au-delà de la sémantique, des questions concrètes se posent. Derrière elles, il y a l’attractivité même du métier de militaire.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
M. le président.
 Nos collègues l’ont bien dit, il ne s’agit pas seulement d’une question de sémantique, mais de la reconnaissance de la spécificité du métier de militaire, sur laquelle insiste précisément l’avis du Conseil supérieur de la fonction militaire.
Mme Emmanuelle Ménard.
Force est de le constater, c’est la marque de fabrique de ce projet de loi que de balayer d’un revers de main, profession après profession, l’opinion des premiers concernés. À chaque fois, le Gouvernement décrète que l’intégration de leur régime de retraite dans le système universel est favorable pour elles. Prendre l’avis des premiers concernés m’aurait personnellement semblé judicieux, et je regrette vivement que l’avis du Conseil supérieur de la fonction militaire ait été écarté sans autre forme de procès. Le sujet dont nous débattons est pourtant loin d’être anodin et exige une considération particulière, car la fonction militaire est essentielle – ce que vous avez fort bien démontré, chers collègues. 
 La parole est à M. M’jid El Guerrab.
M. le président.
 Je salue l’unanimité des positions qui viennent de s’exprimer. J’étais présent à Abidjan lorsqu’Emmanuel Macron a déclaré qu’il ne fallait pas parler de « retraite », mais de « pension » des militaires. Qu’en est-il techniquement et juridiquement ? Nous y reviendrons sans doute plus loin dans l’examen du texte, mais je souhaitais, en tant que député des Français établis au Maghreb et en Afrique de l’Ouest, exprimer mon accord sur ce point.
M. M’jid El Guerrab.
Plus de 5000 de nos hommes sont engagés dans cette région du monde ; ils risquent leur vie au quotidien pour assurer la stabilité de l’Afrique et la sécurité de l’Europe. Il me paraît nécessaire, sur un tel sujet, de parvenir à une union nationale autour de nos militaires afin de leur marquer la reconnaissance de la nation tout entière.
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
Tout d’abord, si deux liquidations sont prévues par le régime commun dans le cadre du cumul emploi-retraite, les militaires bénéficieront de la possibilité de trois liquidations : une au moment de la cessation de l’activité militaire et deux autres conformément au régime commun.
Ensuite, notre collègue Françoise Dumas et le Gouvernement ont déposé plusieurs amendements pour préciser dans le texte que le Conseil supérieur de la fonction militaire sera systématiquement consulté avant tout projet réglementaire ou législatif relatif aux pensions des militaires.
 (M. Christophe Blanchet applaudit.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
Madame Ménard, le rapporteur a précisé à juste titre que l’avis du Conseil supérieur de la fonction militaire serait requis avant toute modification qui pourrait s’avérer nécessaire. Les amendements déposés par plusieurs députés et par le Gouvernement attestent de notre volonté en la matière.
J’ajoute que les militaires du rang actuellement sous contrat relèvent déjà du régime général des salariés, et donc du code de la sécurité sociale. Tous ceux qui s’inquiètent de l’intégration du régime des pensions militaires dans le code de la sécurité sociale peuvent donc être rassurés : c’est déjà une réalité pour les militaires du rang sous contrat.
Les mesures proposées par le projet de loi ne remettent évidemment pas en cause le contrat de la nation avec ses militaires. Les militaires, avec lesquels je me suis entretenu à de nombreuses reprises en tant que député, il y a quelques semaines, parlent de « retraite à jouissance immédiate » : ils utilisent fréquemment le terme de « retraite » ; il n’y a pas là pour eux matière à débat.
 La parole est à M. Jacques Maire.
M. le président.
 J’invite nos collègues que le sujet intéresse à accélérer la discussion afin que nous puissions examiner rapidement l’article 37. Celui-ci est à trente-et-un articles de l’article 6, c’est-à-dire à environ quinze jours de débats si nous accélérons…
M. Jacques Maire.
 Ça, ça fait avancer le débat !
M. Pierre Dharréville.
 J’aimerais rappeler par ailleurs, comme le secrétaire d’État et le rapporteur, que la situation des pensions militaires est stabilisée et même améliorée dans le projet de loi, en particulier pour les moins favorisés des militaires, c’est-à-dire les militaires engagés pour des missions de court terme, avec des contrats de quelques années. Aujourd’hui, ils ne se voient reconnaître aucun avantage particulier au titre des opérations extérieures auxquelles ils participent. Le nouveau dispositif leur permettra de bénéficier de la reconnaissance de la nation – grâce à l’attribution de points – au même titre que les militaires de carrière. Je ne doute pas que cette mesure soit extrêmement appréciée par les intéressés.
M. Jacques Maire.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Madame Autain, vous demandez la parole pour un rappel au règlement ?
M. le président.
 Oui, monsieur le président : sur le fondement des articles 70, alinéa 2 et 100 de notre règlement, je souhaite réagir à la déclaration faite en début de séance par Jacques Maire.
Mme Clémentine Autain.
 (Protestations sur de nombreux bancs du groupe LaREM.)
 Parlez-en après si vous le voulez ! Restons sur les amendements consacrés au régime de retraite des militaires !
M. Thibault Bazin.
 La déontologue, analyste subtile de la loi, a conclu qu’il n’y avait pas de conflit d’intérêts dans le cadre de l’examen de ce texte, notre collègue n’étant que le rapporteur d’un titre qui ne traite pas explicitement, bien sûr, du recours à l’épargne retraite. Permettez-moi tout de même, avec tout le respect que je dois à la déontologue, de vous relire l’article 2 de la loi du 11 octobre 2013, relative à la transparence de la vie publique, qui définit pour la première fois la notion de conflit d’intérêts comme « toute situation d’interférence entre un intérêt public et des intérêts publics ou privés qui est de nature à influencer ou à paraître influencer l’exercice indépendant, impartial et objectif d’une fonction ». Or les parts que Jacques Maire possède chez Axa interfèrent avec ses fonctions publiques
Mme Clémentine Autain.
 (Mêmes mouvements.)
 Madame Autain, je vous interromps parce qu’il ne s’agit pas d’un rappel au règlement : vous interpellez le rapporteur Jacques Maire qui, en début de séance – vous n’étiez pas encore présente dans l’hémicycle –, est intervenu en faisant état des précisions apportées par la déontologue de l’Assemblée nationale.
M. le président.
Si vous souhaitez faire un rappel au règlement parce que vous estimez que celui-ci aurait été méconnu depuis le début de cette séance, vous pouvez poursuivre. Sinon, je serai obligé de vous retirer la parole.
 Monsieur le président, il y a eu en début de séance une attaque personnelle à l’encontre de ma collègue Mathilde Panot
Mme Clémentine Autain.
 (Mêmes mouvements)…
 Pas du tout, il a seulement fait état des précisions que lui avait fournies la déontologue. Vous n’étiez pas là.
M. le président.
 J’ai très bien entendu ce qu’il a dit.
Mme Clémentine Autain.
De plus, mon rappel au règlement se fonde aussi sur l’article 100.
 Cet article ne porte que sur les modalités de discussion des amendements, madame Autain.
M. le président.
 Il porte aussi sur la sincérité des débats, monsieur le président.
Mme Clémentine Autain.
 (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
 En quoi le règlement n’aurait-il pas été suivi scrupuleusement, madame Autain ? Pouvez-vous me le dire ?
M. le président.
 Monsieur le président, je regrette vraiment que vous n’acceptiez pas que je réponde aux propos tenus par Jacques Maire dans cet hémicycle. Ce n’est pas sérieux d’un point de vue démocratique.
Mme Clémentine Autain.
 (Mêmes mouvements.)
 Je ne le souhaite pas, parce que votre intervention n’aurait alors aucun rapport avec les amendements en discussion. Si vous souhaitez poursuivre, cette fois sur le fondement d’une disposition du règlement qui aurait été méconnue, vous le pouvez évidemment, mais pas s’il s’agit d’une interpellation personnelle à l’endroit d’un collègue.
M. le président.
 Monsieur le président, ce n’est pas un problème personnel mais une question de portée collective !
Mme Clémentine Autain.
 (Mêmes mouvements.)
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Au titre des alinéas 4, 5 et 6 de l’article 100, relatifs à la discussion commune des amendements, monsieur le président. Je souhaiterais que l’on prenne ici comme règle de rester sur ces amendements avant tout rappel au règlement, d’autant plus quand le vote est engagé, et que celui-ci ne soit possible qu’après, surtout quand celui-ci n’a aucun rapport avec lesdits amendements.
M. Thibault Bazin.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – M. Patrick Mignola applaudit également.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Catherine Fabre, pour un autre rappel au règlement.
M. le président.
 Sur le même fondement que celui de M. Bazin, monsieur le président, je souhaiterais moi aussi que ce genre de débat ne soit pas interrompu : les militaires sont un sujet qui intéresse l’ensemble des Français. Je souhaiterais également que l’avis de la déontologue soit pris en compte par tous les députés : il me semble que le sujet est clos.
Mme Catherine Fabre.

Mme Clémentine Autain.
 De telles démarches inquisitoriales n’ont absolument pas leur place ici ; je m’en émeus vraiment, à l’instar de tous les autres membres du groupe La République en marche. La déontologue a donné son avis, le sujet est clos pour nous.
Mme Catherine Fabre.
 Et là, monsieur le président, c’est un rappel au règlement ?
Mme Clémentine Autain.
 Si son avis vous pose un problème, madame Autain, allez la voir : elle vous expliquera son point de vue !
Mme Catherine Fabre.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Monsieur le président, sur quel fondement réglementaire M. Maire s’est-il exprimé au début de la séance ?
Mme Clémentine Autain.
 Nous ne sommes pas ici pour commenter les explications données par la déontologue de l’Assemblée nationale. L’incident est clos.
M. le président.
Vous aviez demandé une suspension de séance, madame Autain ?
 Oui, mais je voudrais auparavant savoir au titre de quel article du règlement M. Maire s’est exprimé tout à l’heure !
Mme Clémentine Autain.
 (Protestations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Ça suffit !
M. Cyrille Isaac-Sibille.
 Il a le droit de s’exprimer comme bon lui semble dans l’hémicycle, et nous n’avons pas le droit de lui répondre ! C’est un déni de démocratie ! Je demande une suspension de séance !
Mme Clémentine Autain.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.

Plusieurs députés du groupe LR.
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Malgré ce qui a été affirmé par M. le rapporteur et par le Gouvernement, je voudrais exprimer la préoccupation de notre groupe quant au sort qui sera fait aux militaires. De vives inquiétudes se sont manifestées, y compris lors des auditions menées par la commission de la défense. Le Conseil supérieur de la fonction militaire lui-même n’a pas voulu donner son aval à la réforme. Il a désapprouvé ce qu’il considère comme des dispositions restrictives, voire un recul significatif dans plusieurs domaines, et la persistance d’incertitudes concernant le devenir des pensions militaires, qu’il s’agisse de l’ouverture des droits, de la réversion, des modalités de calcul, des cotisations employeur, des pensions minimales garanties, de l’emploi des réservistes ou encore de la disparition de la pension à jouissance différée. Cette longue liste n’a pas été dressée par moi, mais par le Conseil supérieur de la fonction militaire. Cela illustre l’incapacité du système que vous proposez à faire face à certaines réalités dans tous les secteurs de la société, notamment s’agissant des militaires, dont on connaît la fonction singulière au sein de la République et l’engagement particulier. C’est encore une démonstration que ce texte ne convient pas : non seulement il n’est pas prêt, mais il n’est pas bon. Nous voterons donc ces amendements.
M. Pierre Dharréville.
 Je mets aux voix les amendements n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à Mme Clémentine Autain, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je ne sais pas si je m’exprime à ce titre ou en application de l’article 80-1 du règlement mais je pense, mes chers collègues, que demander de la vertu n’est pas inquisitorial, et qu’il est tout à fait normal, en démocratie, que je puisse exprimer le point de vue de notre groupe sur ce point. Je n’ai pas eu le temps de terminer mon propos avant la suspension de séance, mais j’ai tout de même pu citer un extrait de l’article 2 de la loi du 11 octobre 2013. Il me semble qu’il est aujourd’hui applicable, puisque l’intérêt privé de Jacques Maire – ses parts chez Axa – interfère avec ses fonctions publiques et heurte leur caractère impartial.
Mme Clémentine Autain.
 (Protestations sur les bancs des groupes LaREM et LR.)
 Madame Autain, je ne crois pas que vous vous exprimiez sur l’amendement n
M. le président.

 Je vous ai dit que si vous le préfériez, je m’exprimerai en application de l’article 80-1 du règlement.
Mme Clémentine Autain.
 Ce n’est pas une question de préférence : il s’agit de savoir si votre intervention porte ou non sur les amendements.
M. le président.
 Au titre de l’article 80-1, je tiens à continuer mon propos. Je ne sais toujours pas au titre de quel article du règlement Jacques Maire s’est exprimé…
Mme Clémentine Autain.
 Je vous interromps, madame Autain, car je me dois de vous rappeler, bien que vous connaissiez parfaitement le règlement, que l’article 56 permet aux rapporteurs des commissions saisies au fond d’obtenir la parole quand ils le demandent, ce qui n’est pas le cas des autres députés.
M. le président.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – M. Maxime Minot applaudit également.)
 Je demande à nouveau une suspension de séance, monsieur le président.
Mme Clémentine Autain.
 Ce sera la dernière de votre groupe pour la matinée.
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 La parole est à M. Adrien Quatennens, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Il me paraît fondé – peut-être le confirmerez-vous – sur l’article 80-1 du règlement, relatif aux conflits d’intérêts. Je commencerai par souligner qu’il ne s’agit aucunement d’une attaque personnelle 
M. Adrien Quatennens.
(« Mais bien sûr ! » sur les bancs du groupe LaREM),

M. Jean-René Cazeneuve.
 Ce n’est d’ailleurs pas le premier texte allant en ce sens, puisque la loi PACTE, qui a été adoptée précédemment, encourage déjà fiscalement le recours à des produits d’épargne par capitalisation.
M. Adrien Quatennens.
Il ne s’agit pas de fustiger ou d’accuser quiconque dans cet hémicycle, ni même Jacques Maire, notre collègue ayant parfaitement le droit d’être actionnaire de toute entreprise qu’il souhaite, mais de constater qu’en l’espèce, l’établissement dans lequel il possède des actions et donc des intérêts – je répète, pour que cela soit bien compris, que c’est son droit le plus complet – a intérêt à ce que la réforme des retraites dont nous discutons soit adoptée.
 Cela n’a rien à voir !
M. Jean-Paul Mattei.
 Axa, sur son site internet, fait la promotion de la réforme actuellement examinée par cette assemblée en expliquant qu’elle conduira à diminuer le niveau des pensions et qu’il faut en quelque sorte s’en prémunir en souscrivant des produits d’épargne retraite.
M. Adrien Quatennens.
 Très juste !
M. Jean Lassalle.
 Cette entreprise a donc intérêt à ce que la réforme des retraites soit adoptée. Par conséquent, notre observation nous semble tout à fait fondée, en dépit de la décision de la déontologue – décision qui lui appartient. Cette dernière fournit par ailleurs un excellent travail. Là n’est pas le sujet : nous faisons de la politique.
M. Adrien Quatennens.
Si j’étais complet dans mon rappel au règlement, monsieur le président, je soulignerais même que les propos qui ont été tenus ce matin – j’admets que je n’étais pas présent dans l’hémicycle à ce moment-là – n’ont pas leur place dans cette assemblée, où il s’agit de faire de la politique et de caractériser politiquement ce qui nous paraît constituer une situation de conflits d’intérêts manifeste. Voilà qui est clair.
 (M. Jean Lassalle applaudit.)
 Merci beaucoup, monsieur Quatennens. Il a été pris bonne note de votre rappel au règlement. Puisque chacun l’invoque ce matin, je vous indique d’ailleurs, en vertu de l’article 58, alinéa 3, qu’il n’y aura plus de rappel au règlement sur cette question, les choses ayant été dites.
M. le président.
 Vous présidez très bien !
M. Jean Lassalle.
 Merci, monsieur Lassalle, de ces encouragements répétés.
M. le président.
 (Sourires.)
 Souhaitez-vous à présent soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous poursuivrons donc le débat relatif à ce conflit d’intérêts en dehors de l’hémicycle.
Mme Clémentine Autain.
 Ce n’est pas l’objet des amendements !
M. Thibault Bazin.
 Par ces amendements, nous prolongeons la discussion concernant l’impact de la réforme sur la fonction publique et divers problèmes que nous avons soulevés en commission spéciale. Je regrette d’ailleurs que nous ne puissions sans doute pas mener à terme nos échanges sur ce point, puisque nous sommes sous la menace du recours à l’article 49, alinéa 3 de la Constitution.
Mme Clémentine Autain.
Je ne reviendrai pas sur ce que nous avons déjà dit mille fois concernant la fin du calcul fondé sur les six derniers mois de la carrière des fonctionnaires, dont le niveau de pension dépendra à l’avenir de l’ensemble de la carrière, mais je voulais interroger le Gouvernement sur le taux unique – même s’il me répondra que la question est traitée dans un article ultérieur. Nous avons largement évoqué en commission spéciale cette disposition, qui menace à la fois la stabilité des pensions de retraite des fonctionnaires sur le long terme et l’équilibre de nos finances publiques – puisque la part de contribution de l’État au paiement des retraites des fonctionnaires sera alignée sur les normes du privé. J’aimerais beaucoup entendre le secrétaire d’État et le rapporteur sur ce point.
 Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements identiques ?
M. le président.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur


S’agissant des propos tenus précédemment, je regrette, madame Autain, que votre intervention ait eu lieu, comme l’a fort justement souligné M. Bazin, alors que nous évoquions les conditions de départ en retraite des militaires, sujet extrêmement sensible et symbolique.
 Il relance le débat, monsieur le président !
M. Jean-Paul Dufrègne.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 La parole est à M. Adrien Quatennens, pour soutenir l’amendement, n
M. le président.

 Nous examinons toujours l’article consacrant l’entrée en application de la réforme des retraites pour les fonctionnaires. Nous avons eu l’occasion de dire que la règle de calcul des pensions sur les six derniers mois de la carrière nous paraissait tout à fait adaptée et que sa suppression favoriserait la baisse du niveau des pensions à laquelle vous procédez à travers cette réforme.
M. Adrien Quatennens.
Je profite de la défense de ces amendements pour vous faire, monsieur le rapporteur, puisque vous êtes soucieux de l’avancée rapide de nos débats, une suggestion qui vous fera gagner du temps : cessez de rappeler, à chacune de vos interventions, que nos amendements consistent à remplacer un mot par un autre. Je vous l’accorde, à intervalles réguliers du texte, nous proposons tout bêtement de supprimer un titre ou un chapitre ou de remplacer un mot par un autre.
Il ne vous aura pas échappé, cependant, que nous ne prenons pas la parole pour vous présenter ces modifications de forme, mais que nous profitons de l’occasion offerte par le droit d’amendement – un droit fondamental que vous n’êtes pas en état de remettre en cause – pour argumenter sur le fond du texte. Je considère que, de ce point de vue, nous avons beaucoup avancé. Vous seriez donc bien inspiré de continuer à répondre à nos arguments, dont il ne vous aura pas échappé qu’ils portent toujours sur le fond.
S’agissant de l’abandon de la règle des six derniers mois pour calculer les pensions des fonctionnaires, qui vaudra notamment pour les militaires et les magistrats, dont nous parlions à l’instant, nous continuons de dire qu’il affaiblira considérablement le niveau des pensions.
 Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements identiques ?
M. le président.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 (Sourires)
 Il a parfaitement raison !
M. Patrick Mignola.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Adrien Quatennens.
M. le président.
 Nous ne nous sommes pas compris, monsieur le rapporteur : loin de moi l’idée de prétendre que vous ne seriez pas en état de répondre sur le fond. Au contraire, je vous invite à le faire systématiquement, parce que quand vous vous y astreignez, vous le faites très bien. Même si nous sommes rarement d’accord, cela nous permet au moins d’avoir de vrais débats.
M. Adrien Quatennens.
J’expliquais en revanche que vous n’étiez pas en mesure de contester aux députés leur droit fondamental d’amender, même si vous considérez que les amendements défendus sont de pure forme et inutiles. Comprenez que pour l’opposition parlementaire, ils sont l’occasion de rappeler que nous représentons ici le mot d’ordre majoritaire dans le pays, à savoir le retrait du texte,…
 Ce n’est pas dans ce sens que les Français se sont prononcés en 2017 !
Mme Cendra Motin.
 …et que chacun de nos amendements permet des interventions qui ouvrent à leur tour des débats de fond. Ils ont ainsi permis, depuis douze jours que nous examinons le texte, de lever plusieurs lièvres et de comprendre la fumisterie que constitue ce projet de loi.
M. Adrien Quatennens.
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 L’article 6, qui concerne les agents de la fonction publique, a soulevé hier soir plusieurs questions. Il a notamment été rappelé que les différences entre les agents de la fonction publique et les salariés du secteur privé en matière de structure de carrière et de rémunérations justifient les différents modes de calcul appliqués pour fixer le niveau des pensions de retraite.
M. Pierre Dharréville.
Nous avons le sentiment que vous ne prenez pas ces réalités en considération. Je voudrais donc savoir, monsieur le secrétaire d’État, comment vous envisagez précisément les choses. Avez-vous mené, avec des organisations syndicales, des discussions poussées qui vous permettraient d’affirmer qu’un apaisement social est en cours grâce à une meilleure prise en considération des réalités des fonctionnaires ?
Des députés siégeant sur divers bancs se sont par ailleurs interrogés sur la compensation, aux collectivités locales concernées, du surcoût qu’entraîneront le changement du mode de financement et le passage du taux de cotisation à 28 % pour tous les fonctionnaires. Pouvez-vous, monsieur le secrétaire d’État, nous fournir des éléments sur la phase de transition que vous comptez définir, ainsi que sur les modalités et le rythme de cette transition ?
 La parole est à M. Jean Lassalle.
M. le président.
 Mon propos n’intervient peut-être pas au bon moment, mais je crains que le débat soit achevé la prochaine fois que je viendrai dans l’hémicycle.
M. Jean Lassalle.

M. Régis Juanico.
 Je souhaite profiter de l’examen de ce texte – dont je regrette qu’il soit si mal parti – pour dire certaines choses.
M. Jean Lassalle.
Les amendements soutenus par Mme Autain – je dis bien « Autain », et non « Boutin » –, m’amènent à rappeler que nous, les politiques, avons été sommés, depuis trente ans, de mettre nos comptes à jour. Nous l’avons fait – tant bien que mal, mais nous avons tout de même fait beaucoup. Le moment me semble désormais venu, non pas d’examiner la situation des colonels, des généraux ou des magistrats, mais celle des très hauts fonctionnaires.
Comment un pays peut-il fonctionner quand un très haut fonctionnaire, qui gagne assez correctement sa vie, peut soudainement devenir député, voire Président de la République, revenir dans son corps d’appartenance initial, puis travailler pour une banque qui conseille sur la meilleure façon de supprimer les parlements et les États, c’est-à-dire sur la manière de laisser l’homme dans le même état de dénuement que celui où il se trouvait il y a 10 000 ans – encore n’était-il peut-être pas aussi dénudé à l’époque ?
 (Sourires)
Comment expliquer, par exemple, que M. Niel exerce une influence auprès de journalistes, d’hommes politiques et de grands chefs d’entreprise ? Si on ne dit pas cela au moment précis où nous débattons d’un des sujets les plus importants de ces trente dernières années – celui des retraites –, on ne le dira jamais !
Monsieur le président, vous présidez remarquablement. Continuez : vous êtes éclairé par la justice immanente de cette grande maison ! 
(Sourires et applaudissements sur divers bancs.)
 Merci beaucoup, monsieur Lassalle. Il ne m’appartient pas de commenter vos interventions,…
M. le président.
 Judicieuses !
M. M’jid El Guerrab.
 …mais j’y souscris pleinement.
M. le président.
 (Sourires.)
La parole est à M. Patrick Mignola.
 J’acquiesce à l’immanente excellence de votre présidence, monsieur le président.
M. Patrick Mignola.
 (Sourires.)
Le groupe MODEM ne soutiendra pas les amendements visant à supprimer les mots « champ d’application » de l’article 6. J’ai parfaitement entendu les explications de notre collègue Quatennens, qui souhaite qu’à partir d’amendements de forme, nous ayons des discussions de fond. Nous examinerions donc des amendements « à fond la forme » !
 (Sourires.)
Si nous pouvons, en toute liberté, décider qu’une fonction tribunitienne doit s’exprimer dans cette assemblée à travers les amendements – c’est parfaitement légitime –
 (M. Jean Lassalle applaudit)
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes MODEM et LaREM.)
Je soutiens donc vivement notre excellent rapporteur, qui s’efforce de s’en tenir au texte. Si ce n’était pas le cas, nous ne comprendrions plus rien. En effet, à partir d’une certaine heure de la journée, nous avons fait trois fois le tour de la terre et trente fois le tour de la loi et, à la fin, nous ne savons plus exactement où nous en sommes.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.)
 Nous en venons à l’amendement n
M. le président.

Sur ces amendements, je suis saisi par le même groupe d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Clémentine Autain, pour soutenir les amendements.
 Nous parlons bien, ici, du contenu de l’article, relatif à l’application aux fonctionnaires de la réforme des retraites. Nous sommes donc au cœur du sujet. Si nous posons certaines questions au Gouvernement et exprimons certaines objections, c’est parce que nous sommes en désaccord complet avec cette décision qui va se traduire, pour les intéressés, par un affaiblissement historique du montant de leur taux de remplacement : la baisse pourrait atteindre 30 %, ce qui est considérable.
Mme Clémentine Autain.
Je rappelle que les fonctionnaires sont traditionnellement moins bien rémunérés que les salariés du privé, en contrepartie des avantages que constituent la sécurité de l’emploi et l’évolution logiquement assez linéaire de leurs carrières. En revanche, les pensions qu’ils touchent sont en moyenne proches de celles du privé. Or vous remettez en question ce dernier principe : non seulement les fonctionnaires ne bénéficieront plus à la retraite d’un niveau de vie équivalent à celui des retraités du privé, mais la chute sera vertigineuse.
Je regrette également que vous n’ayez pas répondu à ma question sur le taux unique, qui est une question majeure pour l’avenir.
Enfin, nous avons le sentiment, partagé par plusieurs organisations syndicales de la fonction publique, que vous avancez vers un démantèlement pur et simple de la spécificité du régime et du statut des fonctionnaires. De fait, la prise en compte des primes accroîtra les inégalités entre les fonctionnaires. Comment pouvez-vous assurer que les fonctionnaires n’y perdront pas ? Comment légitimez-vous la façon dont ces primes seront intégrées au calcul de la pension ?
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Adrien Quatennens.
M. le président.
 Il est vrai que, comme M. Mignola et M. le rapporteur viennent de l’exposer, nous abordons régulièrement des sujets qui ne correspondent pas exactement à la partie du projet de loi sur laquelle porte la discussion, mais qui n’en relèvent pas moins, vous en conviendrez, de ce projet de loi. Nous ne le faisons d’ailleurs pas sans raison. Hier soir, en effet, j’ai posé à M. le secrétaire d’État une question à laquelle, à cette heure, je n’ai toujours pas de réponse : avons-nous la garantie que nos débats iront jusqu’au terme de l’examen de ce projet de loi ? Ce dernier comporte en effet soixante-cinq articles, et nous n’en sommes qu’à l’article 6.
M. Adrien Quatennens.
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission spéciale
 Vous êtes fatigués ?
M. Bruno Millienne.
 Nous nous autorisons donc à évoquer des dispositions qui se trouvent plus loin dans le texte, car nous n’avons pas la garantie qu’elles seront examinées, compte tenu du délai très contraint dans lequel vous permettez que cette discussion se tienne.
M. Adrien Quatennens.
Faisons toutefois le bilan de ce que nous avons obtenu : nous avons pu clairement établir que ce projet de réforme des retraites n’a pas de caractère universel ; qu’il n’est pas vrai qu’un euro cotisé offrira les mêmes droits ; que plus de 40 % des agriculteurs ne pourront pas bénéficier de la retraite à 1 000 euros
 (M. Jean Lassalle applaudit)
 Exactement !
M. Jean Lassalle.
 …à moins que M. le secrétaire d’État ne prenne ce matin devant nous l’engagement que nous puissions atteindre l’article 65 dans le délai imparti. Permettez-moi toutefois d’en douter, car le cadre posé pour le débat est très contraint.
M. Adrien Quatennens.
 Il vous suffit pourtant de retirer vos amendements !
M. Jean-René Cazeneuve.
 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne.
M. le président.
 Comme M. Quatennens, je pense que les questions que nous posons, même si elles ne sont pas exactement calées sur l’article ou l’alinéa en discussion, nous permettent de mieux appréhender le texte.
M. Jean-Paul Dufrègne.
 C’est leur intérêt !
M. Jean Lassalle.
 C’est le cas de celle que j’aborderai ici. Le recrutement d’un fonctionnaire par la nation engage une dépense pour de nombreuses années, puisqu’il faut non seulement financer son traitement, mais aussi sa future retraite. On peut ainsi, pour une carrière théorique et compte tenu de l’espérance de vie moyenne, calculer le coût global d’un agent dans le système actuel et le comparer avec ce qu’il serait après application de la réforme proposée. Or je n’ai trouvé aucune simulation de cet ordre dans l’étude d’impact. Pourriez-vous, monsieur le secrétaire d’État, nous répondre précisément sur ce point en distinguant la situation des catégories C, B et A de la fonction publique ? Une telle comparaison nous éclairerait et pourrait contribuer à lever les doutes que nous avons pu exprimer. Certes, nous ne demandons qu’à vous croire, mais certains aspects de la réforme restent flous. Il en va de même, d’ailleurs, s’agissant des charges qui seraient transférées vers les collectivités territoriales en application du projet de loi.
M. Jean-Paul Dufrègne.
 La parole est à M. Frédéric Petit.
M. le président.
 Chers collègues, nous avons étudié un peu plus de 10 000 amendements : si nous avions donné plus d’importance à la construction de la loi qu’à la fonction tribunitienne du Parlement à laquelle le président Mignola vient de faire allusion, et si nous avions travaillé dans l’ordre prévu par le règlement, nous aurions déjà terminé l’examen du texte !
M. Frédéric Petit.
 Ce serait aussi le cas si vous aviez appliqué la procédure du temps programmé !
Un député du groupe LR.
 En effet, sur le nombre d’amendements déposés, environ 30 000 sont de pure forme. 
M. Frédéric Petit.
(Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.)
 On ne peut pas entendre ça chaque fois qu’on pose une question !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Je mets aux voix les amendements n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

L’amendement n

La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à exclure les fonctionnaires du dispositif en supprimant les alinéas 8 à 10 de l’article 6. En effet, le système par points n’est pas favorable aux fonctionnaires, compte tenu de la construction de leur carrière et des primes qui leur sont attribuées. La faiblesse des rémunérations, notamment en début de carrière, est particulièrement défavorable aux différentes fonctions publiques, notamment pour les catégories B et C et pour les enseignants. Ainsi, pour que les enseignants conservent le même niveau de pension dans un système où celle-ci n’est plus calculée sur les six derniers mois, il faudrait augmenter leur rémunération de 25 %, soit une dépense d’environ 12 milliards d’euros qui, comme nous le savons tous, est loin d’être budgétée. Nous sommes également assez loin des 100 euros de prime annoncés par le ministre de l’éducation nationale. L’étude d’impact n’est d’ailleurs pas de nature à nous rassurer à cet égard, car elle minore sensiblement la baisse des pensions des professeurs sans préciser le mode de calcul employé.
Mme Sylvia Pinel.
La prise en compte des primes pour l’acquisition de points ne compenserait qu’à la marge la baisse des pensions pour ceux qui en perçoivent peu, comme les enseignants et les personnels administratifs de l’éducation nationale de catégorie B et surtout C.
C’est pour pallier ce nouveau mode de calcul désavantageux que le Gouvernement a renvoyé à une loi de programmation, mais il est regrettable qu’au moment où nous débattons de cette question, nous ne disposions d’aucun élément chiffré et budgété à ce propos. (
 M. Jean Lassalle applaudit.)

M. Alain Bruneel.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
M. le président.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
Je me suis déjà longuement exprimé hier, avant-hier et les jours précédents sur l’éventuel surcoût que l’adoption du nouveau système pourrait faire peser sur les collectivités locales. J’ai, du reste, déjà évoqué la question avec le Conseil national d’évaluation des normes. Le tableau de l’étude d’impact dont j’ai donné les références à plusieurs reprises montre bien que l’effet de la réforme, à terme, sera positif pour les collectivités locales. Ces dernières devront, en revanche, assumer ce qui a trait aux rémunérations de leurs agents s’acquittant de missions régaliennes, notamment les pompiers et la police municipale. Tout cela a déjà été abordé à de nombreuses reprises dans cet hémicycle et je vous renvoie à mes réponses précédentes.
 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne.
M. le président.
 On ne cesse de nous interpeller en nous reprochant de ne faire que des interventions de forme ou de répéter systématiquement les mêmes choses.
M. Jean-Paul Dufrègne.
 C’est un constat !
M. Bruno Millienne.
 Je regrette donc que M. Petit nous ait fait perdre quelques secondes de notre précieux temps
M. Jean-Paul Dufrègne.
 (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes MODEM et LaREM)
Monsieur Petit, vous qui semblez très documenté sur ce projet de réforme, j’aurais préféré que vous employiez votre temps de parole à répondre à la question très précise que j’ai posée et qui, me semble-t-il, n’avait pas encore été évoquée dans cet hémicycle : celle de la comparaison du coût global du recrutement d’un fonctionnaire, traitement et pension compris,…
 Exactement !
M. Régis Juanico.
 …dans le système actuel et dans celui que propose le projet de loi.
M. Jean-Paul Dufrègne.
Si j’ai posé cette question, c’est parce que je la crois susceptible de lever certains doutes quant à la conséquence, sur le niveau des pensions, du passage d’un calcul fondé sur les six derniers mois à un calcul prenant pour référence l’ensemble de la carrière. Pour ce qui concerne les catégories C, notamment, qui bénéficient de peu de primes, nous restons très dubitatifs face à vos affirmations. Donnez-nous donc les chiffres qui prouvent que nous n’avons pas de souci à nous faire !
C’est bien une question de fond, monsieur Petit, quand bien même vous trouveriez que les amendements qui nous permettent de la poser sont de pure forme. De nombreux agents de la fonction publique qui nous regardent ou qui prendront connaissance de nos débats ne manqueront pas d’être intéressés par la réponse.
 (M. Alain Bruneel et M. Jean Lassalle applaudissent.)
 Je suis saisi de dix-huit amendements identiques, n
M. le président.


La parole est à Mme Clémentine Autain, pour soutenir l’amendement n

 Il propose de supprimer l’alinéa 8, lequel tend à appliquer aux fonctionnaires votre système de retraite par points.
Mme Clémentine Autain.
Je veux rappeler que le traitement d’un fonctionnaire en fin de carrière représente en moyenne 123 % du traitement moyen perçu au cours de sa carrière. Ainsi, alors que le taux de remplacement d’un enseignant, avec une pension calculée sur les six derniers mois, est aujourd’hui de 70,5 %, il passerait à 47,65 % dans votre système, soit une chute vertigineuse de 32 %. En revanche, pour l’État, l’économie atteindrait 42,7 milliards d’euros, une manne non négligeable. Aujourd’hui, au bout d’un certain nombre de trimestres, les fonctionnaires touchent une pension équivalant à 75 % du traitement perçu au cours des six derniers mois. Avec votre nouveau système, ce serait totalement différent, ce qui nous inquiète bien sûr au plus haut point.
Vous souhaitez procéder à une compensation, ce qui suppose qu’il y a un manque à gagner – soyons au moins d’accord sur ce point. Les fonctionnaires, qui subissent depuis neuf ans le gel du point d’indice, devraient légitimement, pour cette seule raison, être augmentés. Mais les chiffres dont nous entendons parler aujourd’hui sont si médiocres et si dérisoires qu’on ne voit absolument pas comment vous parviendrez à compenser l’effet dévastateur de l’instauration du système à points sur leurs pensions de retraite. L’Assemblée pourrait-elle donc avoir des éclaircissements concernant les augmentations de salaire des fonctionnaires ?
 La parole est à M. Régis Juanico, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je rebondis sur les propos tenus à l’instant par notre collègue Clémentine Autain en m’intéressant plus particulièrement aux conséquences de la réforme pour les enseignants. Pour le moment, nous avons entendu beaucoup de déclarations d’intentions. Vous avez annoncé une loi de programmation pour revaloriser le traitement des enseignants à hauteur de 10 milliards d’euros mais aussi une loi de programmation pluriannuelle pour doter la recherche de 5 milliards. Compte tenu de la somme en jeu – 15 milliards d’euros : une paille ! –, il serait tout de même appréciable qu’en trois semaines de débat, le ministre de l’éducation daigne venir au moins une fois devant la représentation nationale pour nous expliquer cela en détail !
M. Régis Juanico.
Il n’est pourtant question ni d’un dégel du point d’indice, dont Clémentine Autain vient de rappeler la nécessité, ni d’une revalorisation des grilles salariales. Vous n’évoquez qu’une augmentation des primes. Or si l’on examine en détail celles qui sont annoncées pour 2021, on constate que, sur un total de 500 millions, 200 millions seront bien distribués sous la forme de primes d’attractivité destinées aux enseignants – pas à tous d’ailleurs –, ce qui représente 90 à 100 euros par mois en moyenne, mais que le reste, 300 millions, sera versé sous la forme de primes au mérite.
Il est certain que si M. Blanquer devait être payé au mérite, son salaire baisserait.
 (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Quelle mesquinerie !
Mme Sylvie Charrière.
 N’ai-je pas raison ? Comme nous l’avons dit hier, il n’y a jamais eu aussi peu d’enseignants inscrits au concours qu’aujourd’hui. En matière d’attractivité, merci du résultat !
M. Régis Juanico.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR. – M. Jean Lassalle applaudit aussi.)
Quoi qu’il en soit, je reviendrai plus tard sur la question des primes.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et GDR.)
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. le président.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
Madame Autain, comment imaginer que les pensions des fonctionnaires pourraient chuter de 37 % ? Les premières pensions calculées selon le nouveau système seront versées à partir de 2037. Dans l’intervalle, il faudra évidemment distinguer selon les catégories : pour certains fonctionnaires, l’intégration des primes compensera les pertes liées au nouveau mode de calcul ; pour d’autres, la situation sera peut-être différente. Il faudra donc définir des trajectoires pendant la période de transition. Je vous rappelle que des amendements déposés à l’article 61 prévoient l’application de la clause à l’italienne garantissant qu’aucune perte ne sera possible par rapport au système actuel. Avis défavorable.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Frédéric Petit.
M. le président.
 Je souhaite revenir rapidement sur le taux de remplacement, c’est-à-dire sur le rapport entre le niveau de la pension et celui du dernier salaire.
M. Frédéric Petit.
Dans le nouveau système, le taux de remplacement n’a plus de sens. Je le disais à propos de l’amendement surréaliste qui visait à garantir un certain taux de remplacement en augmentant au besoin les salaires : un tel raisonnement est absurde.
Prenons des chiffres très simples. Aujourd’hui, un panier de 325 milliards est à répartir entre environ 16 millions de retraités, ce qui représente une pension de 1 700 euros par mois pour chacun en moyenne. En 2040, ce « gâteau » s’élèvera à 400 milliards – il sera donc bien en augmentation, même si la part de la dépense par rapport au PIB aura perdu quelques micropoints – pour environ 19,5 millions de retraités, ce qui représente encore une pension de 1 700 euros par personne.
Le fait que ce niveau moyen de pension reste constant prouve que notre système de retraite est redistributif. En effet, le taux de remplacement sera plus faible pour les pensions élevées – je rappelle que ce sont les très hauts salaires qui pâtiront le plus du nouveau mode de calcul –, tandis que certains bénéficieront, grâce au minimum contributif, d’un taux de remplacement de plus de 100 %. Regardez donc les chiffres tels qu’ils sont ! Le taux de remplacement n’a plus de sens dans le cadre du système à points. On ne peut pas parler d’un « taux de remplacement » à partir de l’ensemble de la carrière,…
 Les leçons du professeur Petit, ça suffit !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 …on part certes de l’ensemble de la carrière, mais pour effectuer un autre calcul. Finissons-en avec cette obsession du taux de remplacement, car celui-ci reste stable en ce qui concerne le niveau moyen de pension,…
M. Frédéric Petit.

M. Boris Vallaud.
 …le seul critère pour lequel la comparaison entre les deux systèmes est valable.
M. Frédéric Petit.
 La parole est à M. Boris Vallaud.
M. le président.
 Vous ne pouvez pas dire cela, mon cher collègue ! Il est vrai que l’étude d’impact est très lacunaire, s’agissant en particulier du taux de remplacement par régime, par génération ou par métier. Mais les conclusions du Conseil d’orientation des retraites – COR – sont claires. La situation va même empirer en raison de la baisse de la part des retraites dans le PIB, qui tombera de 14 à 12,9 %. Oui, le taux de remplacement va baisser, et de façon significative ! L’écart de niveau de vie entre les retraités et les actifs va baisser globalement de 25 à 30 % selon les hypothèses. Personne ne peut prétendre le contraire, c’est une donnée objective. Le seul moyen de compenser la baisse du niveau de pension sera de travailler plus longtemps. Et encore, à partir de certaines générations, il faudra travailler plus longtemps tout en subissant une baisse du taux de remplacement. Vous ne pouvez pas dire le contraire. Votre d’étude d’impact indique même que tous les fonctionnaires, aussi bien les professeurs agrégés ou certifiés que les ATSEM – agents territoriaux spécialisés des écoles maternelles –, devront travailler plus longtemps pour maintenir leur niveau de pension, et cela à cause de la baisse du taux de remplacement. L’écart de niveau de vie entre actifs et inactifs retrouvera le niveau qu’il atteignait dans les années 80 !
M. Boris Vallaud.
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 M. Petit a dit que, dans le nouveau système, le taux de remplacement ne voulait plus rien dire. D’une certaine façon, il a raison, et c’est tout le problème car ce taux a de la valeur à nos yeux. Il renvoie à la question de la continuité entre le niveau du dernier salaire – qui est en principe le meilleur – et celui de la pension. Il nous semble important de garantir un bon taux de remplacement, ce que vous ne faites absolument pas, et vous venez d’ailleurs d’en convenir.
M. Pierre Dharréville.
Vous dites aux enseignants que vous allez leur distribuer des primes et examiner les possibilités d’augmentation de salaire pour que leur retraite soit moins dégradée. Nous pensons, nous, qu’il faut augmenter la rémunération des enseignants, non pas pour améliorer leurs retraites, mais parce que c’est de toute façon nécessaire en soi : c’est pour cela que votre démonstration s’écroule comme un château de cartes. Nous voulons à la fois assurer un bon salaire et une bonne retraite pour les agents de la fonction publique comme pour les salariés du privé.
Les primes que vous annoncez et qui, d’après les propositions du ministre, s’élèveront à 45 ou à 90 euros par mois selon que l’on aura choisi un étalement sur dix ans ou sur vingt ans, seront rapidement absorbées par l’inflation. Convenez que ce n’est pas satisfaisant et que ces primes ne produiront pas l’effet attendu. En outre, ces primes valorisent tout ce qui est extérieur au cœur de leur métier et, si on en juge par la situation actuelle, perpétueront les inégalités entre les femmes et les hommes dans l’ensemble de la fonction publique.
On peut lire, à la page 149 de l’étude d’impact, que « les taux de remplacement, soit la différence entre le dernier revenu d’activité et la retraite, des agents publics sont équivalents à ceux des salariés malgré ses règles différentes ». Comment ferez-vous pour que perdure, au sein du nouveau système, cette parité entre le public et le privé ? Vous n’y parviendrez pas.
Enfin, ces derniers jours, vous vous êtes félicités que la pénibilité soit enfin prise en considération dans la fonction publique. Or vous supprimez le classement en catégorie active, qui permettait justement de prendre en considération la pénibilité des emplois de 700 000 agents de la fonction publique. Ne jouez donc pas sur les mots et dites-nous la vérité !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et SOC.)

M. Boris Vallaud.
 La parole est à M. Adrien Quatennens.
M. le président.
 Je voudrais tout d’abord saluer l’appétit de notre collègue Petit pour une question qui me semble essentielle : la part consacrée aux retraites dans la richesse produite. Nous arrivons là au cœur du débat. Comme vient de le relever mon collègue Dharréville, vous avez dit que la référence au taux de remplacement devait disparaître du texte car, en quelque sorte, elle n’a plus d’intérêt. Vous assumez d’ailleurs l’absence d’engagement à ce sujet. On comprend bien pourquoi, cher collègue. À travers l’outil technique du taux de remplacement, on s’engage sur un niveau de pension. Or vous ne pouvez pas le faire car, précisément, votre texte fait du niveau de pension des Français la variable d’ajustement de l’équilibre financier.
M. Adrien Quatennens.
Je reviens au débat que nous avons eu sur le PIB et qui vous a particulièrement intéressé. Malgré toutes les réformes des retraites qui ont déjà fortement dégradé le niveau de pension des Français – en raison, entre autres, de la modification du mode d’indexation ou de la durée de cotisation –, on a jusqu’à présent, à mesure que le nombre de seniors augmentait dans la population française, toujours augmenté la part de la richesse nationale consacrée aux retraites, ce qui nous a permis de connaître, en France, un taux de pauvreté des seniors bien inférieur à celui observé chez nos voisins européens – même s’il existe chez nous des situations de forte précarité.
Votre objectif, avec ce texte, est de faire de la part actuelle dans le PIB des dépenses consacrées aux retraites –14 % – un plafond à ne pas dépasser ; cette part va même diminuer – nos collègues l’ont dit et le Conseil d’État l’a vérifié –, alors même que les projections démographiques montrent que la proportion des seniors dans la population va poursuivre sa tendance à la hausse. Si vous voulez garantir un niveau de pension correct aux gens, vous n’avez qu’une solution : renoncer à cet objectif et admettre qu’il faut, comme on l’a toujours fait, consacrer aux retraites une part importante de la richesse nationale. Dans le cas contraire, vous ne pouvez agir que sur une seule variable, le niveau des pensions. Et comme vous n’assumez pas le fait de dire aux gens qu’ils toucheront une pension plus faible, vous leur annoncez qu’ils vont devoir travailler plus longtemps – ce qui revient au même. Le résultat, pour les Français, c’est qu’avec votre système, pour toucher le même niveau de pension, ils devront travailler plus longtemps – et toujours plus longtemps à mesure que l’espérance de vie augmentera. C’est quasi mécanique.
En somme, vous entendez réaliser en une seule fois, par ce qui s’apparente à une mesure d’âge, la quinzaine ou la vingtaine de réformes que nos collègues de droite auraient peut-être voulu engager.
 (M. Jean-Paul Dufrègne et Mme Elsa Faucillon applaudissent.)
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
Je suis saisi de dix-huit amendements identiques : l’amendement n


La parole est à Mme Clémentine Autain pour soutenir l’amendement n

 Ils visent à supprimer l’alinéa 9.
Mme Clémentine Autain.
Monsieur le rapporteur, vous avez fait référence à la clause à l’italienne, mais elle ne concerne que les périodes de transition et elle n’apporte aucune garantie d’aucune sorte. Elle ne constitue donc pas une réponse à la question que nous vous posons de façon répétitive et obstinée : par quel miraculeux mécanisme que nous n’aurions pas vu le taux de remplacement peut-il être garanti pour les fonctionnaires ? Je ne comprends absolument pas comment cela est possible à la lecture de votre texte – nous faisons tous la même lecture sur les bancs de l’opposition de gauche. Reste ensuite à savoir si le taux de remplacement chute de 32 % ou de 25 % : vous pourriez nous fournir des chiffres plus précis, mais ils sont bien de cet ordre de grandeur. Les organisations de fonctionnaires l’ont fort bien compris, et leurs projections confirment cette analyse.
Pour la troisième fois, je vous demande aussi de répondre à notre question relative au taux unique. Aujourd’hui, une circulaire prévoit que l’État prend en charge une contribution à hauteur de 74 % ; quant aux collectivités, elles contribuent à hauteur de 30 %. Demain, avec l’alignement sur les normes du privé, nous aurons une contribution de l’État à hauteur de 17 %. Comment cela n’aboutirait-il pas à une baisse vertigineuse pour les fonctionnaires ? Comment les fonctionnaires amortiront-ils la hausse de leurs propres cotisations, qui passeront de 10 à 12 %, soit une ponction de 3 milliards ? Comment la hausse annoncée des traitements des fonctionnaires compenserait-elle le gel du point d’indice, la hausse des cotisations de retraite et, en prime, si j’ose dire, le manque à gagner lié à votre réforme des retraites ? Cela fait quand même beaucoup, et je comprends leur colère.
 La parole est à M. Régis Juanico, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je poursuis mon propos précédent sur les lois de programmation et la revalorisation des traitements, en particulier ceux des enseignants et des chercheurs. Les montants en jeu sont assez importants, de l’ordre de 15 milliards d’euros. Pourrions-nous avoir des précisions sur le calendrier d’examen de ces deux lois de programmation ? Leur application s’étalera-t-elle jusqu’en 2037, comme cela se répète ? Si c’est le cas, on est sur la longue durée, et vous n’aurez pas nécessairement la possibilité de décider vous-mêmes des montants et du calendrier futurs. Pouvez-vous nous donner des précisions sur les sommes engagés année après année afin de compenser la forte baisse des pensions ?
M. Régis Juanico.
Les enseignants sont extrêmement inquiets aujourd’hui pour leur retraite parce qu’ils se sont aperçus qu’avec votre système, le montant de leur pension diminuerait fortement. Ce n’est pas en leur proposant 300 millions de primes au mérite, liées à une formation suivie pendant les congés scolaires, à des remplacements dans les établissements du second degré effectués en heures supplémentaires – aujourd’hui, cela ne fonctionne pas du tout – ou à l’encadrement du service national universel que vous les convaincrez et que vous les rassurerez.
J’ai constaté, mardi dernier, lors des questions au Gouvernement, un changement de ton du Gouvernement. Le ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse répondait à notre collègue Philippe Latombe. Les enseignants ont passé les vacances scolaires à corriger les copies des E3C, les épreuves communes de contrôle continu du baccalauréat. Vous n’allez pas, en plus, leur demander de suivre des formations coûteuses pour l’éducation nationale ! Quant aux E3C, je vous invite à lire le rapport de l’inspection générale de l’éducation nationale : on ne saurait être plus clair sur le sujet.
 Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble des amendements identiques ?
M. le président.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
Madame Autain, vous parlez du taux de remplacement. Ce n’est pas tant le mode de calcul qui est important, c’est l’équilibre entre les actifs, la production de richesse et les retraités. Si, demain, la couverture des pensions des retraités par les actifs n’est pas assurée – et l’enjeu est avant tout démographique –, le taux de remplacement ne pourra pas être à la hauteur des espérances de tous. Tout l’objet de la réforme est de mutualiser les cotisations de tous les actifs afin de mieux assurer, demain, le règlement de toutes les pensions.
Vous avez également évoqué l’écroulement du taux de cotisation de l’État. Je l’ai déjà dit, actuellement l’État employeur ne verse pas à proprement parler de cotisations : il règle simplement les pensions des retraités de la fonction publique. En comparant le montant total de ces pensions aux sommes versées aux actifs de la fonction publique, on déduit que l’engagement de l’État correspond à un « taux de cotisation » de 70 %. Demain, on passera de ce taux facial théorique à un taux réel de 17 % de cotisation. L’État s’est clairement engagé à ce que le différentiel soit versé à la Caisse nationale de retraite universelle.
Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Monsieur le secrétaire d’État, à l’occasion de nos échanges, nous avons le sentiment de progresser dans le débat et de saisir de mieux en mieux la gravité de votre réforme. C’est pour cela que nous ajoutons des questions au fur et à mesure que nous avançons.
M. Pierre Dharréville.
Monsieur le rapporteur, vous refusez de traiter la question du taux de remplacement pour nous expliquer que les pensions résultent du rapport entre les actifs, les retraités et la production de richesses. Nous abordons les choses par l’autre bout : nous voulons garantir un taux de remplacement, ce qui implique de consacrer aux droits à la retraite une certaine part des richesses produites dans le pays. Il y a entre nous un désaccord fondamental.
Vous faites entrer tout le monde, y compris les agents de la fonction publique, dans un nouveau régime général, qui comporte en réalité plusieurs régimes, en faisant disparaître les catégories actives. Gérard Aschieri, ancien secrétaire général de la FSU, et Anicet Le Pors, ancien ministre délégué chargé de la fonction publique, rappellent que ces éléments appartiennent au statut de la fonction publique et que s’y attaquer, comme vous le faites, n’est pas sans poser problème. Ils précisent dans une récente tribune que « s’il existe une fonction publique avec un statut et des règles communes à tous, c’est parce que l’action publique a besoin d’agents qui travaillent ensemble pour prendre en charge l’intérêt général et qu’ils le fassent dans le respect d’un certain nombre de principes fondamentaux : égalité, pérennité, responsabilité, indépendance par rapport aux intérêts particuliers. Et les garanties dont ils bénéficient sont étroitement liées à ce besoin et à ces principes ». Ils ajoutent : « Peut-on imaginer que les agents changeront aisément de lieu de travail, de fonction, de métier s’ils n’ont pas de visibilité sur leurs droits et sur les conséquences de ces changements ? »
Finalement, ils considèrent que les dispositions que vous entendez mettre en œuvre « sont tout sauf novatrices : elles nous ramènent à une époque où les agents publics étaient sujets et non citoyens, et où on leur demandait simplement d’exécuter et se taire ». Il s’agit d’une conception de la fonction publique qui n’est pas tout à fait celle qui s’est construite au cours de l’histoire de notre République. Ne sous-estimons pas l’atteinte portée par votre réforme…
 Merci de conclure, monsieur le député !
M. le président.
 …à la fonction publique et à l’esprit de la fonction publique, au-delà de celle qui concerne les retraites elles-mêmes !
M. Pierre Dharréville.
 La parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président.
 Monsieur le secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, je sollicite quelques éclaircissements. Dans son avis l’AMF, l’Association des maires de France, s’inquiète d’une hausse des cotisations pour les collectivités. Il faut apporter une réponse à ces dernières. Je comprends bien que vous engagez une réforme complète du système, mais dès lors que l’intégration des primes augmentera l’assiette des cotisations, l’avertissement de l’AMF ne peut pas rester lettre morte.
M. Philippe Vigier.
À la lecture des pages 208 à 214 de l’étude d’impact, on constate que, demain, ceux qui auront eu la chance de faire une carrière très ascendante pourront partir plus tôt, avec un niveau de pension identique à celui qu’ils auraient aujourd’hui. S’ils ne partent pas plus tôt, leur pension sera même supérieure – c’est par exemple le cas pour un magistrat qui, selon les tableaux de l’étude d’impact, percevrait 200 euros supplémentaires tous les mois. Autrement dit, vous avez choisi de privilégier ceux qui ont eu une carrière ascendante : ils auront une meilleure retraite ou pourront partir plus tôt qu’aujourd’hui.
 Très bien !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 En revanche, prenez le cas des ATSEM : pour qu’ils maintiennent leur niveau de pension actuel, ils devront partir à la retraite à 65 ans. Tous ceux qui ont été maires parmi vous savent combien d’ATSEM sont encore en fonction à 65 ans : cela n’existe pas !
M. Philippe Vigier.
 Il a raison !
M. Pierre Dharréville.
 Sans esprit polémique, je souhaite donc comprendre pourquoi vous favorisez les carrières ascendantes et pourquoi les agents de catégorie C ne sortent pas gagnants de la réforme et devront prendre leur retraite plus tard. Le terme d’âge pivot est mort dès lors que l’on sait qu’avant 65 ans, on ne partira pas avec une pension équivalente à celle que l’on obtient aujourd’hui. Ce sont les chiffres de l’étude d’impact ! Ils appellent une réponse, monsieur le secrétaire d’État, car nous considérons qu’il y a là une injustice.
M. Philippe Vigier.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LT et GDR.)
 Tout à fait !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 La parole est à Mme Clémentine Autain.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur, vous nous expliquez que l’État s’est « engagé » à ce que sa contribution dans le paiement des retraites des fonctionnaires soit d’une certaine manière inchangée. « Engagé » : c’est extraordinaire ! Il s’agit d’une parole qui ne vaut strictement rien d’un point de vue juridique. Le texte ne prévoit aucune garantie en la matière. Je vous rappelle que l’État s’était engagé à compenser auprès de notre système de caisses de retraite les exonérations fiscales décidées par le gouvernement actuel. Finalement, il y a un manque à gagner de plus de 5 milliards d’euros. Rien n’a été compensé !
Mme Clémentine Autain.
 Tout à fait !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Vu de la Seine-Saint-Denis, je vous assure que la compensation, nous voyons à peu près ce que cela veut dire. L’État s’était par exemple engagé à compenser les dépenses de RSA lorsqu’il a transféré la compétence aux collectivités territoriales. Il avait oublié de préciser que la compensation ne valait que pour l’année n, et que lorsque le nombre de demandeurs exploserait en année n+3, la compensation resterait inchangée. Finalement, qui paie ? La collectivité compétente.
Mme Clémentine Autain.
Qu’est-ce que cela veut dire, « l’État s’est engagé » ? Cela veut dire qu’il y a un trou béant dans votre système : nous ne savons pas quelle sera la part de la contribution de l’État pour financer la retraite des fonctionnaires.
Non seulement ils vont intégrer le régime à points, ce qui fragilisera leur taux de remplacement, mais en prime on ne sait même pas comment sera gagée la somme nécessaire pour payer leurs retraites. « L’’État s’est engagé », cela ne veut rien dire !
 C’est une vraie question !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Très bonne question !
M. Philippe Vigier.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Le sujet dépasse la question du seul traitement des fonctionnaires. Il faut considérer l’impact micro pour chaque fonctionnaire et l’impact macro pour nos finances publiques. L’étude d’impact a-t-elle intégré les augmentations prévues pour les fonctionnaires – on parle de 10 milliards d’euros –, qui exigeront des cotisations en plus ? L’intégration des primes dans l’assiette des cotisations pose question, Philippe Vigier l’a souligné. Quelles compensations sont prévues par l’État ? Quels sont les derniers arbitrages ? Qui va payer ? Le contribuable national ou local, ou bien le cotisant ?
M. Thibault Bazin.
N’y a-t-il pas là un problème de méthode ? Il faudrait mener une réforme majeure de notre fonction publique avant d’engager la réforme des retraites, sinon les métiers de la fonction publique risquent de perdre en attractivité, alors qu’on en a cruellement besoin.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et LT.)
 Très bien !
Mme Brigitte Kuster.
 La parole est à M. Frédéric Petit.
M. le président.
 Je rappelle que d’ici 2040, le montant affecté aux retraites – indépendamment du pourcentage de PIB qu’il représentera – sera multiplié par quatre, alors que le nombre de retraités ne le sera que par deux. Par ailleurs, dans le système actuel, l’âge du départ à taux plein passe déjà de 63,7 à un peu plus de 65 ans. Voilà pour les calculs.
M. Frédéric Petit.
S’agissant du taux de remplacement garanti par la loi, pourquoi le fixer à 75 % ? Hier, vous proposiez des taux de remplacement à 100 % – ce serait le cas avec une retraite égale au SMIC.
 Les gens seraient riches avec ça !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Nous proposons même des taux de remplacement à 500 %, que vous essayez de nous empêcher d’introduire. En effet, pour un exploitant agricole ayant eu une carrière difficile, qui bénéficiera de la retraite minimum, le taux de remplacement – si on regarde sa définition – sera de 500 %.
M. Frédéric Petit.
 (Exclamations sur les bancs du groupe GDR.)
 Vous mélangez tout !
M. Pierre Dharréville.
 Je vous rappelle aussi que des amendements des groupes GDR et FI proposent des taux de remplacement infinis lorsqu’ils envisagent d’octroyer une retraite aux bénéficiaires du RSA. Comment voulez-vous qu’on mette un chiffre dans la loi ? C’est impossible ! Le taux de remplacement se constate.
M. Frédéric Petit.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Cendra Motin.
M. le président.
 En tant que commissaire aux finances, j’ai été pendant deux ans rapporteure spéciale du budget des ressources humaines de la fonction publique. Dans ce cadre, j’ai constaté que sous le mandat précédent, nos amis socialistes avaient décidé d’une augmentation du point d’indice. Une partie de cette augmentation a été mise en œuvre en 2016, financée par la dette ; la deuxième partie, décidée en 2017 au sein d’un budget que la Cour des comptes a qualifié d’insincère, n’a pas été financée.
Mme Cendra Motin.
Ils avaient également accepté le protocole PPCR – Parcours professionnels, carrières et rémunérations – qui sert à revaloriser les carrières de tous les fonctionnaires. Ils ont préparé une série de décrets et fait beaucoup de promesses, mais n’ont prévu aucun financement – zéro ! –, alors que rien que pour l’année 2019, la mesure revenait à 745 millions d’euros. Au total, ce sont 4 milliards d’euros qui n’ont pas été financés et que nous sommes en train de déployer, petit à petit, sur plusieurs années. Nous tenons les promesses qu’ils avaient faites sans les financer.
S’agissant des professeurs, en 2013, une prime de 300 euros avait été décidée par le précédent gouvernement. Elle non plus n’a pas été déployée par manque de financement. Aujourd’hui, en 2020, nous la déployons et la finançons. La loi de programmation relative aux enseignants contiendra non seulement des propositions, mais également des schémas de financement. Ce texte sera réservé à ces mesures, qui engageront l’État dans la durée – car c’est aussi à cela que sert la loi.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. le rapporteur.
M. le président.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 Je suis saisi de dix-huit amendements identiques : l’amendement n
M. le président.


La parole est à Mme Clémentine Autain, pour soutenir les amendements n

 Je suis très étonnée par la remarque du rapporteur Turquois. L’ensemble de l’article est décliné par catégories de fonctionnaires ; ainsi, l’alinéa que nous proposons de supprimer dans cette série d’amendements concerne les fonctionnaires des assemblées parlementaires. Mais la question globale est celle du statut des fonctionnaires et de la pension qui leur sera versée. Nos interventions n’ont rien de dilatoire ; au contraire, nous voulons entrer dans le cœur du sujet, non pour saucissonner le débat, mais pour suivre la logique générale des dispositions relatives aux fonctionnaires.
Mme Clémentine Autain.
Les fonctionnaires eux-mêmes sont vent debout contre votre réforme, tout comme les avocats, les agriculteurs et bien d’autres catégories. Il y a une immense colère dans notre pays. Comment expliquez-vous le fait que personne, visiblement, ne vous comprenne ?
 (M. Jean Lassalle applaudit.)
 (M. Jean Lassalle applaudit.)
Est-il possible de parler du cœur du sujet ? Vous voulez aligner le calcul des pensions du secteur public sur les normes du privé, elles-mêmes totalement laminées : il s’agit de prendre en compte l’ensemble de la carrière et non plus, pour les salariés du privé, les vingt-cinq meilleures années et pour les fonctionnaires, les six derniers mois. Comment pouvez-vous prétendre qu’il s’agit là d’un progrès social ? C’est une immense régression sociale que vous organisez, et c’est de cela que nous voudrions parler !
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission spéciale
 La parole est à M. Régis Juanico, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je suis très étonné par l’intervention de Cendra Motin, qui nous explique que vous allez faire une loi de programmation promettant de revaloriser le traitement des enseignants pour 2037 – un chèque en blanc –, et qui assure que vous allez tenir vos engagements.
M. Régis Juanico.
 Exactement !
M. Patrick Hetzel.
 Cette loi nécessitera de trouver, d’ici 2037, 10 à 12 milliards pour revaloriser les traitements et compenser ainsi la diminution des pensions ; c’est ce qu’a expliqué Jean-Michel Blanquer. Je préférerais qu’il vienne nous l’expliquer au banc, devant la représentation nationale – on le réclame depuis maintenant trois jours –, mais vous ne pouvez pas garantir que vous allez tenir les engagements que vous prendrez dans le cadre d’une loi de programmation allant jusqu’en 2037.
M. Régis Juanico.
Par ailleurs, vous n’avez pas honoré une série de revalorisations que nous avions décidées dans le cadre du protocole PPCR.
 C’est faux !
Mme Cendra Motin.
 Vous avez commencé le mandat en supprimant 2 500 postes dans l’éducation nationale, en particulier dans le second degré. Arrêtez de nous renvoyer à notre héritage : cela fait trois ans que vous êtes aux commandes, alors assumez !
M. Régis Juanico.
 On assume ! Mais on ne veut pas assumer la politique que vous avez menée pendant cinq ans !
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
 Vous dites que le budget de l’éducation nationale est le premier budget de l’État depuis 2017 ; mais il l’est depuis 2014. Sous la précédente législature, il a augmenté de 1 à 1,5 milliard d’euros chaque année, et 50 000 postes ont été créés – alors que quand M. Blanquer était directeur général de l’enseignement scolaire, sous Nicolas Sarkozy, il en avait supprimé 80 000.
M. Régis Juanico.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
Par conséquent, arrêtez ces remarques. Vos promesses à l’éducation nationale représentent un chèque en blanc, mais ne nous dites pas que vous allez revaloriser le traitement des enseignants.
 Bien sûr que si !
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission spéciale
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 Mais je l’ai dit !
Mme Clémentine Autain.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 Et hop, un coup de brosse à reluire, ça ne fait pas de mal !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 (Protestations sur quelques bancs du groupe LaREM.)
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission spéciale
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
Je suis aussi surpris de vous entendre dire que nous privilégions les carrières ascendantes par rapport aux fonctionnaires de catégorie C. En effet, d’autres ont prétendu au contraire que le système à venir allait désavantager ceux qui s’élèvent dans la carrière par rapport au système actuel, où les pensions sont calculées sur les vingt-cinq meilleures années – pour le régime général – ou les six derniers mois – pour les fonctionnaires.
 Cela dépend du régime !
M. Thibault Bazin.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État

Pour ce qui est des agents de catégorie C – ce point a été évoqué à plusieurs reprises, notamment par M. Vigier –, j’ai repris les tableaux auxquels vous faisiez référence. Il y a en effet plusieurs cas types : pour les ATSEM, les taux de remplacement avant 64 ans sont proches, voire supérieurs à ce qu’ils sont actuellement. Vous avez raison de souligner que c’est après 64 ans qu’ils augmentent de façon significative, mais il n’y a pas de perte importante avant cet âge.
Je suppose que vous souhaitiez souligner que les plus primés des fonctionnaires y gagneraient plus que les autres. En effet, le taux moyen des primes, chez les fonctionnaires, s’établit à 23 %, mais il existe un écart très significatif entre le niveau des primes des fonctionnaires de catégorie A et celui des enseignants et enseignants-chercheurs. C’est pourquoi nous voulons faire une loi de programmation pluriannuelle de la recherche – qui vous donnera l’occasion, monsieur Juanico, de débattre avec le ministre de l’éducation nationale et de la recherche, qui la défendra. Dans ce domaine, nous prenons un engagement fort ; vous l’avez contesté, nous renvoyant à des dispositions du Conseil d’État, mais je le réaffirme : nous nous engageons politiquement vis-à-vis des enseignants et enseignants-chercheurs. Certes, vous l’avez bien compris, il ne s’agit pas de s’arrêter à une simple injonction, mais de traduire cette loi de programmation dans les faits. Son examen sera un grand moment d’échange démocratique avec le ministre. Vous connaissez bien le sujet et souhaitez en débattre ; faites crédit à M. Blanquer de sa volonté de défendre son texte.
Monsieur Vigier, vous avez également évoqué les magistrats, dont les taux de prime avoisinent les 40 %. Vous l’avez souligné : plus les taux de prime sont importants, plus l’écart avec ceux qui ont peu de primes, notamment les enseignants, l’est également. Il est nécessaire de revaloriser la rémunération des fonctionnaires de catégorie A qui ont peu de primes ; nous le faisons pour les enseignants-chercheurs. En raison de la prise en compte des primes dans le calcul de la pension, la situation est différente pour les fonctionnaires qui en ont beaucoup, comme les magistrats. Plus la part des primes dans le revenu global est importante, plus l’impact positif sur la pension de retraite est notable.
Enfin, vous avez évoqué le courrier envoyé par la Coordination des employeurs territoriaux au Premier ministre. Celui-ci lui répondra évidemment, de façon circonstanciée et dans les meilleurs délais.
 La parole est à Mme Elsa Faucillon.
M. le président.
 Comme les maires, auprès de qui l’État s’était engagé à compenser les effets de la réforme de la taxe professionnelle, les enseignants, dont vous vous engagez aujourd’hui à augmenter la rémunération, savent bien qu’en l’absence de dispositif pérenne, la compensation de ce qui leur est retiré n’est pas garantie. 
Mme Elsa Faucillon.
Nous n’acceptons pas la logique de compensation que vous établissez pour les fonctionnaires et en particulier pour les professeurs, qui seront les très grands perdants de cette réforme. La compensation est une pression, à l’image de celle que vous instaurez avec l’âge d’équilibre, qui pourra être reporté toujours un peu plus loin ; on pourra menacer les travailleurs de nouvelles ponctions s’ils n’acceptent pas de travailler plus longtemps.
Les engagements que vous avez pris vis-à-vis des enseignants ne correspondent même pas à une logique de rattrapage ; ils ont perdu entre 20 % et 30 % de pouvoir d’achat au cours des vingt à trente dernières années. Vous leur promettez 50 à 90 euros net par mois – et encore, pas pour toutes et tous – et vous leur demandez des contreparties. Les primes feront partie du calcul du montant de la retraite, mais elles ne représentent que 12 % en moyenne du salaire des professeurs, contre 53 % pour les lieutenants de gendarmerie. De plus, les femmes seront pénalisées, parce qu’elles ont moins de primes et effectuent moins d’heures supplémentaires. Sans compter que vous proposez aux enseignants d’encadrer le service national universel – SNU – pendant des périodes d’enseignement ; il faudra donc leur trouver des remplaçants à la fin du mois de juin. Tout cela n’est pas sérieux et ne correspond pas à une logique de rattrapage ou de compensation ; ce n’est pas juste pour ces fonctionnaires qui font cinq ans d’études et dont les conditions de travail sont aujourd’hui très dégradées.
 Très bien !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 La parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président.
 Ma formation de base m’a appris à bien lire les tableaux. À la page 208 de l’étude d’impact, le tableau 52 présente le cas d’un adjoint administratif de catégorie C. S’il est né en 1975 et part à la retraite à 62 ans, sa pension sera égale à 1 352 euros ; après votre réforme, elle s’élèvera à 1 301 euros, soit une perte mensuelle de 51 euros. Je peux décliner ce tableau quels que soient l’âge et la génération – agents nés en 1980, 1990 ou 2003. Ce n’est que pour un agent né en 2003 que la pension est plus élevée – de 5 euros. La situation est la même pour les ATSEM.
M. Philippe Vigier.
Malheureusement, ceux qui appartiennent aux catégories les plus modestes et qui ont le moins de primes seront pénalisés au moment de leur retraite. Je ne critique pas votre choix concernant les magistrats, monsieur le secrétaire d’État : je suis heureux qu’un magistrat à la retraite ait demain une augmentation de 23 % de sa pension. Mais je cherche à comprendre pourquoi ceux qui ont les retraites les plus faibles ne bénéficient pas d’une revalorisation plus importante ; j’attends une réponse à ce sujet.
J’entends les propos de M. le rapporteur concernant la baisse des cotisations sur les futures primes. Monsieur le secrétaire d’État, prenez-vous l’engagement solennel, devant la représentation nationale, de garantir une neutralité financière totale pour les collectivités territoriales dans l’application de la réforme des retraites ?
 (M. Jean-Paul Dufrègne applaudit.)
 ; ce n’est pas Mme Motin qui me contredira. Soit il y a une dotation complémentaire, soit il n’y en a pas, mais les collectivités territoriales ne peuvent pas se permettre de porter la charge financière de cette réforme.
Une bonne décision a été prise concernant la reprise partielle des déficits dans les hôpitaux – à hauteur de 10 milliards. Malheureusement, on ne peut pas l’appliquer tant qu’une loi organique n’a pas été votée. Pour les collectivités, envisagez-vous un système similaire à celui retenu pour les enseignants, à savoir une nouvelle échelle de rémunération pour compenser l’évolution entraînée par cette réforme ? Vous engagez-vous à faire en sorte que la neutralité financière soit au rendez-vous ?
 (Mme Brigitte Kuster et M. Jean-Paul Dufrègne applaudissent.)
(Applaudissements sur les bancs des groupes LT et LR. – M. Jean-Paul Dufrègne applaudit aussi.)
 La parole est à M. Jean-Paul Mattei.
M. le président.
 Nous examinons l’alinéa 10 de l’article 6, qui concerne les fonctionnaires du Parlement. Peut-être devrions-nous nous déporter, puisqu’il concerne les fonctionnaires des assemblées parlementaires… Plus sérieusement, nous siégeons depuis maintenant près de quinze jours. Nous abordons des problèmes de fond, parfois dans le désordre, et on a du mal à suivre les débats. Je regrette que nous n’avancions pas davantage ; j’ai hâte d’arriver à l’article 9, qui traite des modalités de fixation et d’attribution du point.
M. Jean-Paul Mattei.
Je n’ai pas pour habitude de faire des rappels au règlement. Je suis passionné par nos débats et je suis de plus en plus convaincu qu’il s’agit d’une très bonne réforme. Beaucoup de choses sont dites, nous arrivons à rebondir sur les articles et nous traitons des problèmes de fond. Nous avons évoqué la fonction publique territoriale et l’avancement des agents ; j’ai expliqué hier l’avantage que représente l’incorporation des primes dans le calcul de la retraite. Je suis sensible à la situation des ATSEM, surtout lorsqu’elles travaillent à temps partiel – je dis « elles », parce que ce sont très souvent des femmes.
Par respect pour les députés qui sont présents depuis le début de l’examen de ce projet de loi, il serait sympathique de poser des questions sur le fond. Je peux comprendre que certains souhaitent la suppression de l’article 6, mais pas que chaque alinéa fasse l’objet d’amendements de suppression. Il est fatigant d’écouter les mêmes arguments répétés, d’autant que ce sont les mêmes sujets qui sont systématiquement abordés. Certes, cela nous permet de mieux comprendre la réforme, mais nous gagnerions à accélérer notre discussion.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes MODEM et LaREM.)
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Monsieur le secrétaire d’État, je vous ai écouté avec attention. Une nouvelle fois, tenir ce débat sans aborder la question du financement constitue un immense problème…
M. Patrick Hetzel.
 Déjà dit !
un député du groupe LaREM.
 …notamment d’un point de vue constitutionnel.
M. Patrick Hetzel.
 Bien sûr !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Nous y reviendrons.
M. Patrick Hetzel.
Manifestement, le Gouvernement semble ne pas entendre les interlocuteurs institutionnels. Le Conseil supérieur de la fonction militaire, qui n’est pas constitué de révolutionnaires, a formulé depuis plusieurs mois des demandes précises – par exemple, disposer d’un simulateur permettant de connaître les conséquences de la réforme pour les militaires peu ou pas primés. Les militaires souhaitent savoir à quelle sauce ils seront mangés ; or la question de ceux qui sont peu ou pas primés n’est pas résolue.
De manière générale, cette question se pose pour l’ensemble des fonctionnaires. J’entends les propos du Gouvernement et, hier encore, ceux de Mme Elimas nous expliquant à quel point le rattrapage prévu pour les enseignants était formidable. Vous le savez pertinemment, ce rattrapage se fera sur une période de quarante ans ! En outre, il ne s’agit pas d’une revalorisation : vous êtes obligés de prévoir des mesures pour essayer de limiter la casse provoquée par votre réforme, parce que votre compensation ne suffira même pas !
Vous n’êtes pas simplement en train de flouer les enseignants, vous êtes en train de flouer l’ensemble des Français !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR – M. Jean-Paul Dufrègne applaudit également.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – MM. Régis Juanico et Jean-Paul Dufrègne applaudissent aussi.)
 La parole est à M. Jean-René Cazeneuve.
M. le président.
 Je me concentrerai sur la fonction publique territoriale. Premièrement, contrairement à ce que j’ai pu entendre, l’AMF – l’Association des maires de France – et la Coordination des employeurs territoriaux ne sont absolument pas opposées à cette réforme. Elles ont formulé des questions,…
M. Jean-René Cazeneuve.
 Nous aussi !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 … ce qui est logique compte tenu du caractère structurel de cette transformation. Elles ne s’inscrivent pas dans une opposition, mais dans une logique de coconstruction.
M. Jean-René Cazeneuve.
Deuxièmement, les collectivités territoriales ont beaucoup embauché à partir des années 1980 ; les fonctionnaires partant à la retraite sont désormais très nombreux, alors que l’effectif des fonctionnaires actifs est stable. Cette problématique s’intègre dans une logique de gestion des ressources humaines beaucoup plus globale que la seule question des retraites.
Troisièmement, et cela a été dit par M. le rapporteur, il y a une importante marge de manœuvre qui permettra, j’en prends le pari, d’augmenter significativement les rémunérations des fonctionnaires de catégorie C. En effet, le taux de cotisation sur la part patronale passera de 30,65 % à 17 % environ.
Sur ce sujet, comme sur beaucoup d’autres, nous avons eu des réponses précises de la part de M. le rapporteur et de M. le secrétaire d’État. Ayons maintenant la sagesse de ne pas y revenir dix, vingt, trente ou cent fois…
 Nous y reviendrons !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 … pour pouvoir enfin aborder les autres sujets.
M. Jean-René Cazeneuve.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Hervé Saulignac.
M. le président.
 Permettez-nous au moins de revenir sur les questions qui n’ont pas reçu de réponses suffisamment claires ! Dans ce débat sur les fonctionnaires, vous vous évertuez à nous montrer qui sont les gagnants, mais nous voyons beaucoup plus clairement qui sont les perdants. Les réponses qui nous sont apportées ne sont pas probantes s’agissant des grands perdants, à savoir les agents de la catégorie active que vous allez supprimer. Nous parlons de 700 000 agents des trois fonctions publiques subissant des risques particuliers ou des fatigues exceptionnelles. La moitié d’entre eux appartiennent à la fonction publique hospitalière, qui, en raison même de cette suppression, est la grande perdante de ce projet de loi. 
M. Hervé Saulignac.
Mme Motin nous a dit que la majorité tenait les promesses que les gouvernements précédents avaient faites ; cet exemple montre qu’elle est également capable de détruire ce que les gouvernements précédents avaient instauré, notamment pour les agents les plus vulnérables.
Si nous parvenons à l’article 36, nous verrons que vous avez fait une sorte de tri parmi les agents, puisque vous n’avez retenu que ceux qui relèvent des missions les plus dangereuses. Loin de moi l’idée de vouloir les écarter des départs anticipés : j’y suis tout à fait favorable. Mais je trouve étonnant que l’on puisse s’intéresser prioritairement à ceux qui ont des missions dangereuses et à ce point laisser de côté ceux qui ont des missions laborieuses. Je pense ici à toutes celles et ceux qui sont – permettez-moi l’expression – au « cul du camion » : les éboueurs, les égoutiers, les personnels soignants dont les missions sont très complexes. Vous renvoyez vers le compte pénibilité, mais les trois quarts des personnels soignants en seront exclus et le départ anticipé que vous proposez est un recul considérable, puisqu’il se fera à 60 ans et non plus à 57 ans. Donnez-nous des éléments de réponse beaucoup plus précis que ceux que vous nous avez donnés jusqu’à présent sur ces questions !
 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.


Sur l’amendement n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général, pour soutenir l’amendement.
M. Guillaume Gouffier-Cha,
rapporteur général de la commission spéciale
Les dispositions qu’il contient reflètent un triple choix. Premier choix : celui de la cohérence avec les mesures adoptées en commission spéciale pour les parlementaires dans le projet de loi organique. Comme les députés et les sénateurs, les fonctionnaires parlementaires qui entreront en fonction à compter du 1

Deuxième choix : le respect de l’autonomie des assemblées parlementaires, qui découle du principe de séparation des pouvoirs – au sujet duquel M. Viry nous a interpellés hier soir. Cet amendement vise à préserver l’autonomie financière de l’Assemblée nationale et du Sénat en laissant à l’une et à l’autre sa compétence de gestion d’une population réduite aux derniers ressortissants.
Troisième choix, enfin : la préservation des droits acquis. Dès 2025, tous les fonctionnaires de l’Assemblée nationale et du Sénat nés à compter de 1985 et entrés en fonction avant 2022 seront également intégrés au système universel. Les autres fonctionnaires parlementaires nés avant 1985 demeureront affiliés aux caisses actuelles. Les anciens fonctionnaires ayant liquidé leurs droits avant 2025 demeureront affiliés à ces caisses quelle que soit leur année de naissance.
 La parole est à Mme Clémentine Autain, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Je constate que par cet amendement, la majorité En marche souhaite accorder des conditions plus favorables aux fonctionnaires des assemblées parlementaires. En ce qui nous concerne, nous sommes globalement opposés au régime par points et à son application aux fonctionnaires, y compris ceux des assemblées.
Mme Clémentine Autain.
Je pose néanmoins la question suivante : sur quels arguments se fonde le choix de décaler de dix ans l’application du nouveau système aux fonctionnaires des assemblées et de leur accorder un certain nombre d’aménagements plutôt favorables par rapport au choc que constitue le passage au régime par points ? Peut-être avez-vous craint une grève des fonctionnaires de l’Assemblée nationale ? Que s’est-il passé pour que vous décidiez d’instaurer un système plus favorable aux fonctionnaires des assemblées ? Tant mieux pour eux : ils accomplissent un travail absolument remarquable que nous apprécions chaque jour. Nous les soutenons – et nous pouvons les applaudir
 (Applaudissements sur divers bancs)
 Quel est l’avis de la commission sur le sous-amendement ?
M. le président.
M. Guillaume Gouffier-Cha,
rapporteur général
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et LR)
Deux critères ont fait consensus dans les discussions entre les assemblées et avec les organisations syndicales : le respect des dispositifs de départ anticipé qui existent, qui conduisait à fixer la date à retenir autour de 1985, et le choix de cette même année pour d’autres régimes spéciaux. Ces deux critères ont fait l’objet d’une discussion et d’un accord entre les présidents, les questeurs et les organisations syndicales des deux assemblées.
 Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement et le sous-amendement ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État

M. Bruno Millienne.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Jeanine Dubié.
M. le président.
 Pouvez-vous, monsieur le rapporteur général, apporter des précisions sur le I de l’amendement, qui vise à substituer la référence au troisième alinéa de l’article 8 de l’ordonnance de 1958 par une référence à son cinquième alinéa ? En effet, le troisième alinéa a trait au statut des agents titulaires des services des assemblées parlementaires, tandis que le cinquième porte sur les procédures contentieuses et le recouvrement de créances. Il me semble donc cohérent d’évoquer les « fonctionnaires relevant du troisième alinéa » : pourquoi le remplacer par le cinquième alinéa ?
Mme Jeanine Dubié.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
M. le président.
 Voici un nouvel exemple qui prouve que nous passons de régime dérogatoire en régime dérogatoire.
Mme Marie-Christine Dalloz.

Mme Clémentine Autain.
 Tout cela est bien difficile à comprendre. Il eût été intéressant que nous connaissions l’avis des questeurs sur l’amendement du rapporteur général : c’est tout de même sous leur autorité qu’est géré le budget de l’Assemblée nationale. Or ils sont absents et nous ignorons leur avis. À tout le moins aurions-nous pu disposer de l’avis du Bureau de l’Assemblée, puisque l’amendement est en lien direct avec le budget de l’institution.
Mme Marie-Christine Dalloz.
J’en viens au fond de l’article 6, tant il existe de disparités entre les catégories de fonctionnaires. Penchons-nous par exemple sur le tableau 58 de l’étude d’impact, page 211, qui présente le taux de remplacement des professeurs des écoles – une profession dont nous n’avons guère parlé ce matin. Ceux d’entre eux qui, nés en 1975, partiront à la retraite à 64 ans, bénéficieraient d’un taux de remplacement brut de 60 % hors du système universel, mais de 58 % seulement dans le nouveau système. Autrement dit, leur pension de retraite diminuera. On pourrait croire que les choses évolueront avec les générations, mais non : les professeurs des écoles nés en 1990 qui partiront à la retraite à 64 ans bénéficieront d’un taux de remplacement de 57 % dans le système actuel et de 54 % dans le système universel. C’est une différence de trois points, qui augmente donc au fil des générations !
Quant aux ATSEM, le tableau 66 ne comporte aucune simulation pour la génération née en 1975 – le dispositif ne devait pas leur être très favorable. Les simulations ne commencent qu’avec la génération née en 1980. Tout cela montre l’imprécision de ce texte non abouti et mal préparé.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Clémentine Autain.
M. le président.
 Pour une fois, je partage les propos de Mme Dalloz : je me réjouis que les fonctionnaires des assemblées parlementaires bénéficient de compensations et que leur passage dans le nouveau régime soit moins violent – tant mieux pour eux ! Cela étant dit, de grands principes ont été adoptés, y compris celui de l’universalité, et voilà que le texte découpe, au fil de négociations presque hasardeuses, un système qui n’est pas le même pour tous. Je répète donc ma question, à laquelle M. Gouffier-Cha n’a pas répondu : sur quels arguments précis se fonde le choix d’adopter des dispositions visant à amoindrir le choc par rapport à d’autres catégories de fonctionnaires ? On nous répond qu’il s’agit de fonctionnaires remarquables. Je partage ce point de vue, ils sont en effet remarquables. Vous conviendrez néanmoins que les personnels hospitaliers et les enseignants sont eux aussi des fonctionnaires remarquables, et que les discussions les concernant n’ont manifestement pas suivi le même rythme – en tout cas, pas assez pour qu’ils puissent obtenir des compensations.
Mme Clémentine Autain.
En clair, quelque chose nous chiffonne dans cette affaire. Nous nous abstiendrons donc pour une raison évidente, que les fonctionnaires des assemblées parlementaires comprendront : nous ne voulons pas de l’ensemble de ce régime pour eux. Nous ne voterons pas contre les mesures d’amélioration les concernant, mais nous restons farouchement convaincus que le régime par points est néfaste pour l’ensemble des fonctionnaires.
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Cet amendement est en effet surprenant. En premier lieu, je ne comprends guère – mais sans doute pourrez-vous me l’expliquer – comment il a pu passer la rampe de l’article 40 de la Constitution, tandis que nombre de mes amendements ont été écartés à ce titre.
M. Pierre Dharréville.
 (Mme Elsa Faucillon applaudit.)
 Très bonne remarque !
M. Patrick Hetzel.
 Pourquoi un sort particulier est-il ainsi réservé à un amendement de la majorité ?
M. Pierre Dharréville.
 Oui, l’amendement est irrecevable !
M. Hervé Saulignac.
 C’est l’injustice en marche !
M. Thibault Bazin.
 D’autre part, cet amendement est une forme d’aveu – l’aveu qu’il existe au cœur même de votre projet de loi un problème qui l’empêche de tenir debout. Çà et là, vous prévoyez des exceptions à votre bon vouloir – en l’occurrence, je suis favorable à ce que les fonctionnaires de l’Assemblée nationale et du Sénat bénéficient d’un véritable droit à la retraite, ce que ne permettra pas votre système. À cet égard, nous pouvons partager votre intention. Dans ce cas, néanmoins, la même question se pose pour toutes les autres catégories ! Tout cela n’est pas sérieux et témoigne de l’impréparation de votre projet. Vous légiférez au fil de l’eau, en marchant, au doigt mouillé. Rien de tout cela n’est très cohérent. De surcroît, nous ne disposons pas de tous les éléments nécessaires pour apprécier les effets de votre amendement.
M. Pierre Dharréville.
Il a beaucoup été question de paniers, un terme que M. Petit affectionne. Chez moi, on dit : « c’est pas des figues du même panier ! ». Précisément : chacune de vos propositions est une figue d’un panier différent.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI. – M. Hervé Saulignac applaudit aussi)
 La parole est à M. Boris Vallaud.
M. le président.
 Je reprendrai à mon compte la remarque de M. Dharréville : il est tout à fait étonnant que l’amendement ait été déclaré recevable, à moins de considérer qu’il ne crée aucune charge nouvelle ni aucun avantage supplémentaire pour les fonctionnaires des assemblées. Il aurait en effet été intéressant que nous entendions l’avis des questeurs sur le sujet, mais aussi celui des rédacteurs et des huissiers, afin de savoir ce que cette mesure signifiera pour eux. Une fois de plus, nous ne disposons d’aucune espèce d’information sur les décisions qui pleuvent les unes après les autres dans ce projet de loi définitivement mal préparé.
M. Boris Vallaud.
 La parole est à Mme Catherine Fabre.
M. le président.
 Je me réjouis que l’ensemble des députés reconnaissent le travail et la grande valeur des fonctionnaires parlementaires.
Mme Catherine Fabre.
Je voudrais apporter quelques précisions,… 
 Arrêtez de retarder les débats !
M. Maxime Minot.
 …car vous suggérez, à droite comme à gauche, que des régimes dérogatoires seraient conservés. Je le dis haut et fort, les fonctionnaires des assemblées intégreront le régime universel !
Mme Catherine Fabre.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Universel à géométrie variable !
M. Hervé Saulignac.
 Leurs régimes actuels sont appelés à disparaître, car il n’y aura plus de nouveaux entrants.
Mme Catherine Fabre.
Depuis le début, nous disons que nous sommes prêts à prendre le temps pour que chaque personne appelée à intégrer le système universel puisse l’envisager avec sérénité.
 Repoussons la réforme, alors !
M. Pierre Dharréville.
 Nous prenons le temps avec les fonctionnaires des assemblées, comme nous le faisons avec les personnes affiliées à certains régimes spéciaux. Cela, vous le savez très bien, et il n’y a là rien d’étonnant.
Mme Catherine Fabre.
Nous souhaitons que la transition s’opère dans la douceur et la sérénité, ce que nous pouvons faire grâce à notre anticipation. Nous conduisons la réforme avec responsabilité, en fixant une échéance suffisamment lointaine pour bénéficier d’un climat apaisé, ce dont nous nous réjouissons.
Dire, comme vous le faites, que nous maintenons des régimes dérogatoires ou spéciaux est complètement faux. Les fonctionnaires parlementaires seront bien inclus dans le régime universel, mais nous le faisons sereinement, car nous sommes responsables. Nous prenons du temps pour déployer la réforme, et c’est très bien ainsi.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Patrick Mignola.
M. le président.
 Chaque groupe de la majorité dit un mot, mais je vais essayer de faire le plus court possible pour ne pas retarder les débats.
M. Patrick Mignola.
Nous ne pouvons que nous réjouir que la fonction publique parlementaire intègre progressivement le nouveau système que nous mettons en place. Nous le répétons à l’envi : nous devons tous vivre dans un même système, qui sache s’adapter aux spécificités de chacun. Plutôt que celles-ci s’expriment par statut, voire par entreprise publique, elles doivent s’exprimer par métier, afin que chacun puisse trouver dans ce nouveau système la reconnaissance de ses efforts, de ses mérites et de ses difficultés, y compris individuelles.
En l’occurrence, la fonction publique parlementaire a tout intérêt à intégrer rapidement le système universel, même si la transition sera longue pour celles et ceux qui étaient affiliés à une caisse spécifique. En effet, grande novation, la loi prendra en compte la pénibilité dans la fonction publique. Travailler dans la fonction publique parlementaire n’est pas plus pénible qu’ailleurs, quoique travailler au service de parlementaires qui peuvent parfois se montrer pénibles pourrait rendre pénible le travail à leur service…
 (Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas applaudit.)
 La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président.
M. Guillaume Gouffier-Cha,
rapporteur général
 C’est l’article 91 !
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Guillaume Gouffier-Cha,
rapporteur général
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. Boris Vallaud.
M. Guillaume Gouffier-Cha,
rapporteur général
Je tiens à remercier les administrateurs de l’Assemblée, assis au banc derrière nous, pour tout le travail accompli depuis des jours.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 La meilleure manière de remercier les administrateurs serait de ne pas voter ce mauvais projet, qui s’appliquera également à eux.
M. Pierre Dharréville.
Ce rappel au règlement se fonde sur l’article 98-1. Nous nous étonnons que des amendements, surtout des sous-amendements d’ailleurs, soient « retirés avant discussion » par le service de la séance, qui s’institue législateur à notre place. J’ignore les consignes qui leur ont été données
 (Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM)
Monsieur le président, comme vous êtes garant du bon fonctionnement de la séance, j’aimerais que vous nous informiez sur cette nouvelle et étonnante procédure.
 (M. Boris Vallaud applaudit.)
 Très bien !
M. Patrick Hetzel.
 Monsieur Dharréville, je n’ai pas en tête les sous-amendements qui auraient disparu, mais je vous donnerai toutes les informations nécessaires une fois qu’elles m’auront été transmises.
M. le président.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de dix-huit amendements identiques : l’amendement n
M. le président.


Sur ces amendements identiques, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n

 J’ai entendu avec plaisir M. Mignola dire que le nouveau système pourrait s’appliquer par métier, ce qui est étonnant pour un système universel ; mais comme il ne l’est pas, ce n’est pas surprenant. Nous pourrions imaginer des sous-amendements pour chaque corps de la fonction publique. L’amendement que nous venons de voter pour les fonctionnaires parlementaires, qui me satisfait, pourrait faire jurisprudence. J’appelle les fonctionnaires à s’engouffrer dans la brèche et à mettre la pression sur le Gouvernement, parce qu’ils pourraient obtenir satisfaction selon l’intensité de leur revendication ou le besoin que l’on a d’eux.
M. Éric Coquerel.
Hier soir, une collègue de la majorité a expliqué que les avocats devaient cesser leur grève, car ils perturbaient le service public de la justice. Les principaux syndicats de magistrats sont intervenus dans le débat sur les retraites ; ainsi, le Syndicat de la magistrature indique que « comme beaucoup de professions, nous n’avons toujours aucune information précise, aucune projection sur la manière dont la réforme des retraites s’appliquera aux magistrats ». L’Union syndicale des magistrats, principal syndicat de la magistrature, « partage le constat dressé par les avocats d’une justice à bout de souffle » et pointe la responsabilité du Gouvernement dans les dysfonctionnements dus au mouvement social en cours, en évoquant notamment les réformes successives qui attaquent la justice dans sa globalité.
Voilà les réflexions des principaux syndicats de la magistrature sur votre réforme et sur le mouvement social. Comme pour d’autres corps de métiers, votre réforme n’est pas favorable à ceux qui travaillent ; opposée aux intérêts des magistrats, elle l’est aussi à ceux de la justice.
 La parole est à M. Régis Juanico, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Lors de ses vœux aux armées le 16 janvier dernier, le Président de la République a affirmé qu’il tiendrait compte de l’avis du Conseil supérieur de la fonction militaire sur la réforme des retraites. Le CSFM a indiqué qu’il ne pouvait émettre d’avis favorable, car « certaines dispositions fragilis[ai]ent notre modèle d’armée et la condition militaire ». Il pointe notamment les modalités de calcul de la pension militaire dans le futur régime de droit commun. En effet, celles-ci, incitant à rester en activité plus longtemps, induiraient un vieillissement de la population militaire, évolution de nature à créer une discordance entre l’objectif de la réforme et l’impératif, posé par la loi, d’une moyenne d’âge jeune des effectifs de l’armée.
M. Régis Juanico.
Le CSFM critique également l’instauration d’une règle de calcul assise sur l’ensemble de la carrière, au lieu des six derniers mois, qui engendrera inéluctablement une baisse des pensions pour certains militaires ne bénéficiant pas, ou peu, de primes. Les militaires du rang et les jeunes sous-officiers seraient les plus exposés à cette dégradation. Le CSFM conclut en disant que le nouveau système mettra à mal le principe même de l’escalier social. Voilà pourquoi notre amendement vise à ne pas appliquer la réforme aux militaires.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur

M. Régis Juanico.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
Monsieur Coquerel, il y a des difficultés spécifiques à la justice, comme il y en a dans l’enseignement, la recherche ou l’hôpital, mais il ne faut pas les confondre avec le sujet des retraites. Nous souhaitons intégrer les magistrats, comme l’ensemble de la fonction publique et l’ensemble des actifs dans le nouveau régime. L’avis est donc défavorable. 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Éric Coquerel.
M. le président.
 Que la justice soit mal en point dans ce pays est une chose – cette situation ne résulte pas exclusivement de l’action du gouvernement actuel, même s’il continue, contrairement à ce qu’il prétend, à l’affaiblir –, mais votre réforme dégradera encore la situation. Certes, monsieur le rapporteur, le système de retraite remplit une fonction précise, mais avec l’instauration du nouveau régime, vous préparez, nous l’avons déjà dit, un plan social chez les avocats. Certains d’entre vous l’assument d’ailleurs, en évoquant l’émergence d’une justice algorithmique nécessitant moins d’avocats pour fonctionner. Vous allez fragiliser davantage la justice, les magistrats vous le disent.
M. Éric Coquerel.
Cette réforme représente un moins-disant pour tout le monde ; la preuve en est que si une profession exerce une pression suffisante ou vous est très utile – je pense à la police –, vous ne lui appliquez pas la réforme avec la même rigueur et vous instituez des dérogations, qui montrent que votre système n’a rien d’universel. La réforme sera un moins-disant pour tous les gens qui travaillent dans ce pays et fragilisera toutes les activités économiques, en l’occurrence celle de la justice.
 La parole est à M. Gilles Carrez.
M. le président.
 Monsieur le secrétaire d’État, dans le cadre des régimes spéciaux de la RATP et de la SNCF, il a été décidé que les conducteurs, et seulement eux, nés entre 1975 et 1985, resteraient dans le système actuel. Il s’agit d’une dérogation au droit commun, qui fixe à 1975 l’année de naissance à partir de laquelle on entre dans le nouveau système. 
M. Gilles Carrez.
Un conducteur de RER recruté au mois de janvier 2021 relèvera, lui, du nouveau système, même s’il est né entre 1975 et 1985, alors que – si je comprends bien l’amendement de M. Gouffier-Cha que nous venons d’adopter – un fonctionnaire de l’Assemblée du même âge, recruté au même moment, n’en relèvera pas.

M. Philippe Vigier.
 Cela signifie que le fonctionnaire de l’Assemblée bénéficie d’un traitement davantage dérogatoire que celui appliqué au conducteur de RER ou de bus, employé par la RATP ou la SNCF.
M. Gilles Carrez.
 Très bonne remarque !
M. Philippe Vigier.
 Peut-être ai-je mal compris ; en tout état de cause, j’aimerais que l’on m’éclaire sur ce point.
M. Gilles Carrez.
 (M. Philippe Vigier et M. Alain Ramadier applaudissent.)
 La parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président.
 Monsieur le secrétaire d’État, j’ai pris bonne note de votre réponse à ma question portant sur les fonctionnaires de catégorie C. Nous avons dressé un constat partagé à leur sujet, selon lequel ils sont les moins gagnants à l’instauration du nouveau système.
M. Philippe Vigier.
Ils seront peut-être même perdants à court terme, car ils ne seront gagnants que dans trente ans. J’ai en mémoire le tableau que vous avez évoqué. Pour les ATSEM, le point d’équilibre sera atteint lorsque les collectivités recruteront des gens nés après 2003.
En revanche, vous n’avez pas répondu – et vous devez y répondre – à ma seconde question, relative à la situation des collectivités territoriales. Notre collègue Cazeneuve, qui a quitté l’hémicycle, ne doit pas lire les mêmes courriers de l’Association des maires de France que ceux dont je suis destinataire.
Monsieur le secrétaire d’État, j’imagine que vos services ont procédé à des simulations, de sorte que vous savez précisément, en fonction des régimes indemnitaires dont relèvent les agents de la fonction publique territoriale, si, demain, la réforme provoquera ou non un surcoût pour les collectivités territoriales. Que vous affirmiez ce matin qu’elle sera financièrement neutre pour elles constitue un gage de confiance.
En tout état de cause, vous ne pouvez pas la mener à bien contre les collectivités territoriales et ceux qui en ont la charge. Sur ce point, vous devez offrir des précisions, et indiquer, en cas de dérive des coûts, les modalités de compensation prévues.
 Je mets aux voix les amendements n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Sur les amendements n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisi d’une série de dix-huit amendements identiques.
Cette série comporte l’amendement n


La parole est à Mme Clémentine Autain, pour les défendre.
 Nous en venons à présent au cas des militaires, dont j’imagine qu’il intéresse le Gouvernement ainsi que M. Turquois, qui a indiqué à plusieurs reprises que nous devons nous pencher sur des cas concrets. Nous y sommes.
Mme Clémentine Autain.
Sur ce point comme sur les autres, nous sommes en présence – il faut le reconnaître – d’une corporation supplémentaire dont les membres ne comprennent pas l’intérêt de la réforme, dans laquelle ils voient une immense régression sociale. Il suffit de se reporter à l’avis du Conseil supérieur de la fonction militaire – CSFM – pour comprendre la légitimité des inquiétudes des militaires.
Tout d’abord, cet avis remet en cause les modalités de calcul des pensions militaires. En effet, les intégrer dans le régime de droit commun équivaut à encourager les agents à rester plus longtemps en activité. En effet, le calcul des décotes, susceptible de se traduire par des abattements pouvant atteindre 20 % du montant des pensions pour certaines catégories de militaires, induira nécessairement un choix : travailler plus longtemps ou partir en retraite en subissant une décote.
Ensuite, le CSFM affirme – comme nous l’affirmons depuis plusieurs semaines – que, si l’on calcule le montant des pensions sur la base des revenus perçus au cours de la carrière complète et non de ceux perçus au cours de ses six derniers mois, certaines pensions diminueront, ce qui pose d’autant plus problème que nous n’avons pas d’outils de simulation exhaustifs permettant de prendre correctement la mesure de l’application de la réforme.
Ainsi, le CSFM met en cause le cœur même de la réforme. Il la perçoit comme une régression sociale et relève d’importantes zones de flou, qui empêchent de disposer de simulations précises sur le cas de certains militaires, s’agissant notamment des bonifications, des pensions de réversion, de la pension minimale, de l’emploi des réservistes et de la disparition de la pension à jouissance différée – soit tout de même de nombreuses zones de flou !
Monsieur le secrétaire d’État, je vous pose à nouveau la question : comment expliquez-vous que nous soyons en présence d’une catégorie professionnelle supplémentaire percevant votre réforme comme une forte régression sociale ? C’est incroyable !
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 (Sourires.)
Je me contenterai de rappeler ce que j’ai indiqué tout à l’heure. L’article 37 a été complété après que le Conseil d’État a rendu son avis sur le projet de loi, en vue de préciser que le code de la défense indiquera que les règles dérogatoires, en matière de retraite des militaires, font partie intégrante de la condition militaire, et prévoient à ce titre des dispositions spécifiques tenant compte de leurs sujétions particulières. Ainsi, leur intégration dans le système universel de retraite est pleinement justifiée.
L’avis de la commission sur les amendements tendant à supprimer l’alinéa 12 est défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
J’indique à nouveau au président Vigier que le tableau que j’ai présenté au Conseil national d’évaluation des normes, figurant à la page 180 de l’étude d’impact, indique très clairement, en points de PIB, les conséquences financières de la réforme sur les administrations publiques à l’horizon 2050.
Je l’invite, ainsi que ceux qui l’interrogent – j’ai bien compris qu’il se faisait l’écho de questions posées par des élus locaux et territoriaux –, à s’y reporter. Il porte sur les administrations publiques ainsi que sur les collectivités locales et les hôpitaux. Les grandes tendances sont indiquées, en points de PIB. Il pourra ainsi vérifier que les collectivités locales et les hôpitaux trouvent sans problème leur compte à la réforme.
 La parole est à Mme Jeanine Dubié.
M. le président.
 J’aimerais compléter les propos de notre collègue Autain, qui a bien défendu les amendements, en rappelant que le CSFM dresse exactement le même constat que le Conseil d’État : il déplore le délai d’étude du texte, contraint et limité à 48 heures, en vue d’émettre un avis à son sujet, ainsi que l’absence de simulations et l’impossibilité de préjuger des ordonnances et des décrets à venir.
Mme Jeanine Dubié.
L’absence d’outils de simulation, pourtant demandés à plusieurs reprises, empêche toute analyse exhaustive de la réforme. Une fois encore, le Gouvernement s’assied sur des avis éclairés, en l’espèce ceux du Conseil d’État et du CSFM.
Je retiens surtout de l’avis du CSFM que l’esprit même de votre réforme, monsieur le secrétaire d’État, est contraire à l’évolution des armées, qui doivent disposer d’agents jeunes au sein des troupes. La réforme dont nous débattons incite au contraire à allonger la durée des carrières. Il y a là une discordance entre l’objectif visé par le projet de loi et l’impératif de jeunesse auquel sont soumises nos armées.
Pour ces raisons, nous voterons les amendements. Ces seules observations, parmi bien d’autres, justifient que le Gouvernement retire son projet de loi en vue de l’améliorer.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LT.)
 La parole est à Mme Natalia Pouzyreff.
M. le président.
 Nous avons auditionné en commission spéciale des représentants du CSFM. Certes, celui-ci a mis en avant les spécificités induites par la fonction des militaires et émis quelques réserves sur le projet de loi. Toutefois, il n’a pas émis un avis défavorable, même s’il ne peut se prononcer favorablement pour l’heure.
Mme Natalia Pouzyreff.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LT.)
 (M. Jean-René Cazeneuve applaudit.)
 C’est un peu tard ! Qu’a fait M. Delevoye pendant deux ans ? Il occupait un emploi fictif ?
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à Mme Clémentine Autain.
M. le président.
 Nous n’avons pas obtenu de réponse aux questions précises posées par le CSFM.
Mme Clémentine Autain.
 En effet !
M. Patrick Hetzel.
 Nous n’en avons pas davantage obtenu s’agissant du fait que les catégories professionnelles dont nous débattons l’une après l’autre sont toutes mobilisées contre votre projet de loi, monsieur le secrétaire d’État, hors de tout engagement politique suggérant que leurs membres s’opposent par principe à votre majorité. Ces gens ont parfaitement compris que l’application de votre projet de loi leur sera défavorable.
Mme Clémentine Autain.
L’avis du CSFM est cinglant, notamment dans ses conclusions. On y lit page 15 : « Après l’étude du projet de loi, il ne peut, en ce qui concerne la condition militaire, émettre un avis favorable ». Il s’agit donc bien d’un avis défavorable, dont vous ne tenez pas compte, chers collègues de la majorité, alors même que la réforme portera un coup cinglant aux pensions des 348 000 fonctionnaires de nos armées. Visiblement, cela vous fait jacasser, mais pas répondre aux préoccupations exprimées ! 
(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission spéciale
 Prendre la parole, c’est jacasser, selon vous ?
Mme Natalia Pouzyreff.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 En réalité, de nombreuses promesses sont faites oralement dans les couloirs. Même si nous tentons d’obtenir certaines garanties auprès du cabinet de M. le secrétaire d’État, un profond malaise subsiste, car tout dépend des décrets et des ordonnances prévus dans le projet de loi.
M. Thibault Bazin.
 Tout à fait !
M. Patrick Hetzel.
 Soit le Gouvernement met sur la table leur teneur, et nous seront rassurés, soit il nous demande de lui accorder une confiance totale, ce qui alimente un malaise potentiel. En effet, au cours des deux dernières années, certaines promesses faites oralement n’ont pas été tenues. Comme nous le constatons depuis dix jours, il existe un écart entre les promesses et les faits, ce qui nourrit ce légitime sentiment d’inquiétude.
M. Thibault Bazin.
Il importe, me semble-t-il, de confirmer les assurances données entre l’examen du texte en commission spéciale et son examen en séance publique, consistant à dire « Rassurez-vous, nous réduirons le nombre d’ordonnances ». Or nous ne voyons pas venir des amendements du Gouvernement.
Monsieur le secrétaire d’État, pouvez-vous nous confirmer que des ordonnances seront abandonnées, et que nous disposerons de données très concrètes permettant de répondre aux questions suscitées par les risques que nous redoutons, s’agissant notamment de la pension de réversion spécifique pour les conjoints de militaires – y compris si le décès est survenu hors du service – et de la couverture invalidité si l’inaptitude est imputable au service ? Pouvez-vous indiquer comment ces spécificités militaires seront traitées dans les ordonnances et décrets que vous prévoyez de prendre ?
 Lisez l’article 37 du projet de loi !
M. Jean-Jacques Bridey.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Sur les amendements identiques n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n

 L’avis du Conseil d’État sur le projet de loi a rappelé qu’il est nécessaire d’insérer dans le code de la défense une nouvelle disposition garantissant la prise en compte de la spécificité de la fonction militaire, s’agissant de la détermination des règles applicables au régime de pension de retraite de ces agents.
Mme Brigitte Kuster.
Le Conseil d’État note également que « l’impératif de jeunesse des forces armées, en lien avec l’exercice d’activités nécessitant une aptitude physique particulière, impose une brièveté de certaines carrières. »
Le départ anticipé des militaires est un outil de gestion, relevant de la responsabilité de l’employeur, donc du ministre des armées.
Monsieur le secrétaire d’État, vous avez une responsabilité particulière pour répondre aux attentes des militaires. 
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans le droit fil des propos de Mme Kuster, les amendements visent à prendre en considération les préoccupations du Conseil supérieur de la fonction militaire.
M. Patrick Hetzel.
Il faudrait aujourd’hui considérer les militaires comme des fonctionnaires comme les autres. Non, ce ne sont pas des fonctionnaires comme les autres. D’abord, s’il y a bien un domaine régalien, c’est celui de la défense. Ensuite, la nature même de leurs engagements confère aux militaires des spécificités que vous êtes en train de balayer.
Le Gouvernement ne répond pas à certaines questions précises. Monsieur le secrétaire d’État, vous avez à plusieurs reprises revendiqué une autre vision des ressources humaines. Vous organisez un glissement progressif pour faire des militaires des fonctionnaires comme les autres. Assumez-le pleinement ; dites-le clairement aux militaires.
Nous nous opposons fermement à cette vision car elle est contraire à ce qui est constitutif de la République et de la nation.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je vous concède que certaines spécificités des militaires sont prises en compte dans le projet de loi.
M. Thibault Bazin.
Des points pourront être attribués par décret. Mais qui décidera ? Pourquoi introduire les militaires dans le code de la sécurité sociale ? Aujourd’hui, en vertu du code de la défense, le ministère de la défense est associé à l’élaboration des décrets et joue un rôle de premier plan dans les arbitrages. Qui déterminera, demain, les règles applicables au régime de pensions militaires ? Qui sera compétent ? Quel ministère décidera en dernier ressort ? Quelles sont, en définitive, les conséquences du transfert du code de la défense vers le code de la sécurité sociale ?
En résumé, l’outil de gestion des ressources humaines que sont les pensions de retraite des militaires restera-t-il à la main totale du ministre chargé de la défense ou celui-ci devra-t-il supplier Bercy au gré des situations ?
La réforme suscite l’inquiétude, peut-être pas pour les militaires actuels mais pour les recrutements futurs : quelle sera l’attractivité du métier dans les prochaines années ? L’armée de terre, forte du consensus qui a régné ici, cherche à recruter plus de 10 000 soldats, mais elle peine déjà à trouver les candidats espérés.
Il faut absolument joindre les actes à la parole. Si nous voulons demain une armée dynamique et jeune, nous devons nous en donner les moyens et doter ceux qui en sont responsables des outils nécessaires, notamment en matière de ressources humaines.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur quelques bancs du groupe LT.)
 La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Le sous-amendement vise à préciser les amendements en soulignant que la disparition du calcul des pensions sur les six derniers mois pénalisera les militaires.
M. Alain Bruneel.
Le projet de loi ne garantit pas le maintien des spécificités des pensions de retraite des militaires, a alerté le Conseil supérieur de la fonction militaire dès le 13 janvier – cet avis a enflammé les réseaux sociaux –, ajoutant : « qui plus est, il ne prévoit rien pour compenser les pertes financières liées au calcul des droits sur l’ensemble de la carrière et non plus sur les six derniers mois ; elles seront significatives pour les plus petits gradés qui touchent peu de primes ».
« Les armées ont été entendues par les politiques, les choses se feront progressivement » assure un général. Mais au sein des différents corps, l’état d’esprit diverge. « La guerre est déclarée contre les technos », lâche un étoilé. Le premier pilier est la pension. Comme le souligne un officier marinier et coprésident de l’association professionnelle nationale militaire pour la marine nationale, « il ne s’agit pas d’une retraite mais d’un mécanisme de revenu différé en contrepartie de nos contraintes spécifiques », c’est-à-dire une obligation d’astreinte permanente, l’éventualité du sacrifice suprême, et un engagement limité dans le temps sous l’uniforme, ce dernier point concernant 66 % des personnels toutes catégories confondues.
Un expert de l’armée de terre estime que « le système par points est capitalistique, autrement dit le temps travaillé ouvre droit au fil de l’eau à des points qui seront ensuite monétisés. Or compte tenu de notre devoir d’astreinte, nous bénéficions d’une autre nature de gratification » comme la bonification du cinquième – cinq années d’activité donnant droit à une annuité de retraite dans la limite du plafond fixé.
Autre point qui fragilise le modèle des armées, le fait de lisser le calcul des pensions sur l’ensemble de la carrière et non plus sur les six derniers mois.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 Quel est l’avis de la commission sur les amendements identiques et sur le sous-amendement ?
M. le président.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
De façon plus générale, le Conseil supérieur de la fonction militaire sera systématiquement consulté. Je vous renvoie, monsieur Bazin, aux articles 31 et 37.
Toutes les bonifications liées à l’exercice militaire seront traduites en cotisations à l’article 37 tandis que les âges de départ à la retraite ne seront absolument pas modifiés.
Si je peux me permettre, garde à vous et à vos amendements !
Avis défavorable.
 Holà ! Repos !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
S’agissant des interrogations sur le code de la sécurité sociale, il ne viendrait à personne l’idée que les militaires du rang sous contrat, qui sont déjà soumis au régime général, donc au code de la sécurité sociale, sont des militaires distincts des autres ! Leur engagement est le même que celui de l’ensemble de leurs collègues. Il faut donc prendre un peu de recul à ce sujet : il n’y a aucune incompatibilité entre l’appartenance à l’armée et le fait de relever de ce code.
M. Bazin a rappelé que le Gouvernement s’était engagé à inscrire dans le projet de loi des dispositions qui devaient initialement faire l’objet d’ordonnances. À quels endroits du texte les ordonnances seront-elles supprimées, me demandez-vous ? Sachez que nous y reviendrons à l’article 16 au sujet des artistes auteurs ; à l’article 18 en matière de transition pour les fonctionnaires ; à l’article 38, relatif à la transition pour les fonctionnaires en catégories actives ; à l’article 46 à propos de la réversion pour les ex-conjoints divorcés ; à l’article 49, qui concerne la gouvernance ; à l’article 52, relatif à la délégation de gestion aux caisses ; à l’article 53 sur l’établissement chargé de l’intégration du service des retraites de l’État ; et à l’article 61 relatif aux transitions. Rappelons que Paul Christophe, qui est rapporteur pour le titre V – dont fait partie ce dernier article –, est impatient d’évoquer la fameuse transition à l’italienne, destinée à garantir que 100 % des droits acquis seront bien préservés.
Le Gouvernement est attentif à faire évoluer le texte en écoutant les parlementaires mais aussi les partenaires sociaux ainsi que ses autres interlocuteurs.
Avis défavorable aux amendements et sous-amendement. 
 La parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président.
 Les militaires suscitent la passion, et c’est normal. Il est naturel que, sur tous les bancs, nous leur portions une attention toute particulière – notre collègue l’a dit tout à l’heure avec beaucoup d’émotion et de dignité, lui qui a été militaire pendant de longues années et qui a servi la nation.
M. Philippe Vigier.
De même que l’on ne parle pas de salaire pour un militaire, mais de solde, on parle de pension et non de retraite – le Président de la République l’a rappelé récemment. Vous qui êtes si prompts à suivre ses paroles, nous vous incitons à le suivre dans cette voie.
Chers collègues, les mots ont un sens. Si le Conseil supérieur de la fonction militaire, qui n’est pas n’importe quelle instance, écrit qu’après l’étude du projet de loi sur lequel il a été saisi, « il ne peut, en ce qui concerne la condition militaire, émettre un avis favorable », le sens de son propos est très clair. Ne faites pas dire aux mots le contraire de ce qu’ils veulent dire. Ne soyez pas de mauvaise foi, vous pensez tous comme moi ! Lorsque dans un courrier administratif, vous lisez : « nous ne pouvons donner suite à votre demande », cela signifie en clair : « nous vous disons : non ». Il y a des mots adaptés aux circonstances ! Le Conseil constitutionnel aura à se prononcer sur ce point.
Nous avons regretté que le Conseil supérieur de la fonction militaire n’ait disposé que de quarante-huit heures pour donner son avis. Comme Thibault Bazin, nous nous interrogeons sur le pilotage futur des ressources humaines tant nous savons qu’elles sont essentielles. Si vous n’accordez que quarante-huit heures à ces personnels que nous vénérons tous tant ils comptent dans la démocratie, ce n’est vraiment pas de bon augure pour la suite.
Nous vous invitons à renouer un dialogue constructif avec le Conseil. Chacun a besoin d’être rassuré, sinon on a peur de tomber dans le vide. Aujourd’hui, les militaires ont le sentiment d’y plonger.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LT. – M. Sébastien Huyghe applaudit également.)
 La parole est à M. Jean-Louis Thiériot.
M. le président.
 La pension des militaires a deux fonctions : une fonction symbolique – la reconnaissance d’un statut particulier compte tenu des risques encourus ; une fonction opérationnelle – la gestion des carrières et de la pyramide des grades en fonction des besoins des armées.
M. Jean-Louis Thiériot.
Au regard de ces exigences opérationnelles et de la nécessité de conserver des forces jeunes capables d’accomplir leur mission, je m’interroge sur la pertinence du choix d’inscrire cet outil de gestion des ressources humaines dans le code de la sécurité sociale, au lieu du code de la défense nationale. C’est une singularité du statut militaire : M. Vigier l’a rappelé à l’instant et le Président de la République l’avait dit excellemment, le militaire ne touche pas une retraite, il perçoit une pension. Les armées ont besoin de piloter ces pensions pour gérer leurs ressources humaines de manière à accomplir au mieux leurs missions.
 (Applaudissements sur les bancs des groupe LR et LT. – M. Alain Bruneel applaudit aussi.)
 La parole est à M. Jean-Jacques Bridey.
M. le président.
 Nous sommes, sur les bancs de cet hémicycle, tous d’accord pour reconnaître l’indéniable spécificité de la condition militaire et de son exercice. C’est d’ailleurs ce qu’a dit la commission de la défense nationale et des forces armées. Néanmoins, alors que nous créons un système universel de retraite, il est inenvisageable de ne pas y intégrer les militaires.
M. Jean-Jacques Bridey.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
Cette reconnaissance ne figure pas à l’article 6, mais à l’article 37, lequel contient quarante alinéas consacrés à la spécificité militaire. Des amendements à cet article ont d’ailleurs été déposés par l’ensemble des groupes, y compris de la majorité, afin d’en améliorer la rédaction. Nous nous battrons pour qu’ils soient adoptés.
 La majorité devrait donc nous aider !
M. Philippe Vigier.
 S’agissant du Conseil supérieur de la fonction militaire, son avis a été rendu à la fin de l’année dernière et je peux vous assurer – les membres de la commission de la défense le savent – que les discussions se poursuivent entre cette instance et le ministère des armées.
M. Jean-Jacques Bridey.
J’ajoute, car cela n’a pas été dit, que dans le cadre de la loi de programmation militaire, qui court jusqu’en 2022, voire 2025, engagement a été pris de mener une nouvelle politique de rémunération. Celle-ci, en cours d’élaboration, sera présentée par Mme la ministre des armées à la fin de l’année 2020 et contiendra des éléments destinés à faciliter l’intégration des militaires dans le système universel de retraite.
Nous parlons souvent, dans cet hémicycle, de la loi de programmation relative aux enseignants et enseignants-chercheurs, mais les militaires aussi disposent d’une telle loi. Celle-ci a été votée à une large majorité et a été respectée depuis deux ans. C’est dans ce cadre qu’une évolution de la rémunération aura lieu pour l’ensemble de nos militaires, lesquels n’ont donc pas de soucis particuliers à se faire.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM, ainsi que sur certains bancs du groupe LT.)
 La parole est à Mme Agnès Thill.
M. le président.
 En quoi cette réforme est-elle préjudiciable à nos militaires ? Elle l’est, car elle rendrait le statut des militaires similaire aux autres statuts, encourageant ainsi cette profession à travailler plus longtemps. Or les carrières de nos militaires sont difficiles et doivent donc être courtes. Le projet de réforme apparaît ainsi tout à fait contraire au modèle d’une armée jeune, à la logique de flux optimal, ainsi qu’au principe du temps de service court. L’avis du Conseil supérieur de la fonction militaire – qui ne vaut quand même pas pour rien – n’est d’ailleurs pas favorable à ce projet de loi.
Mme Agnès Thill.
Enfin, qu’est-ce que cela coûterait d’écrire « pension » à la place de « retraite » ?
 La parole est à M. Alain Bruneel.
M. le président.
 Peut-être ai-je mal saisi l’intervention de M. Bridey, mais lorsqu’il dit qu’une réunion aura lieu à la fin de l’année 2020 afin de revaloriser les rémunérations des militaires et que cela sera positif pour leurs retraites,…
M. Alain Bruneel.
 Nous n’avons pas dit cela !
M. Jean-Jacques Bridey.
 …cela signifie, selon moi, que nous discutons toujours d’hypothèses, mais jamais du concret ! Fin 2020, nous disposerons d’éléments qui, peut-être, nous permettront de mieux connaître les effets de la réforme sur les pensions des militaires !
M. Alain Bruneel.
 De toute façon, nous en parlerons à l’article 37 !
Mme Natalia Pouzyreff.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Régis Juanico, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous venons de l’évoquer, les fonctionnaires, dont les magistrats et militaires, seront particulièrement pénalisés par votre nouveau système de retraite. En effet, la linéarité de l’évolution de leur rémunération et sa faiblesse relative en début de carrière entraîneront mécaniquement une baisse de leur pension dans un système qui, plutôt que les six derniers mois, tiendra compte de l’ensemble de la carrière pour le calcul de la retraite.
M. Régis Juanico.
La prise en compte différentielle des primes aura également pour effet d’amplifier les inégalités entre assurés, selon que la part des primes dans leur traitement est plus ou moins élevée.
Enfin, comme l’a souligné le désormais célèbre Conseil supérieur de la fonction militaire, la substitution d’un âge d’équilibre à la durée de cotisation aura pour conséquence un vieillissement de la population militaire, du fait de la nécessité d’atteindre un certain âge pour éviter une décote de sa pension. Un tel mécanisme est incompatible avec l’exigence d’une moyenne d’âge basse qui s’impose aux armées : je rappelle que la durée moyenne d’une carrière d’engagé est de sept à huit ans.
Le présent amendement vise donc, par cohérence, à supprimer les dispositions relatives à certains agents publics, notamment en détachement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
J’en profite pour revenir sur les arguments de Mme Thill. Il faut arrêter de dire que nous souhaitons augmenter la durée d’activité des militaires. Nous l’avons clairement indiqué, cette durée restera de dix-sept ans pour les hommes du rang et les sous-officiers et de vingt-sept ans pour les officiers. Cessons donc d’alimenter des peurs et des fantasmes ! Nous avons évidemment besoin d’une armée jeune pour répondre aux objectifs qui lui sont assignés. Il faut arrêter de ressasser des arguments erronés !
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes MODEM et LaREM.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Alors que nous arrivons à la fin de l’examen de cet article qui porte sur les fonctionnaires, j’éprouve, monsieur le secrétaire d’État, une inquiétude persistante. Le Gouvernement ayant appelé à une maîtrise de la dépense publique, un pacte de confiance a été passé entre l’État et 322 collectivités, représentant les trois quarts de cette dépense, afin de limiter à 1,2 %, inflation comprise, l’augmentation des dépenses de fonctionnement. Ce pacte doit prendre fin en 2020, mais, en accord avec l’esprit de la loi de programmation des finances publiques pour la période 2018-2022, il pourrait être renouvelé. C’est pourquoi je m’inquiète au sujet des budgets de l’année 2022. Allez-vous revoir la loi de programmation afin de prendre en compte l’effet sur les dépenses de fonctionnement des collectivités locales de l’inclusion des primes dans l’assiette des cotisations ? Comment cet élargissement de l’assiette sera-t-il compensé, et par qui ?
M. Thibault Bazin.
Comme l’a indiqué le président Vigier, il s’agit d’une question importante. Comment pouvons-nous voter en faveur d’un dispositif sans que son financement soit précisé ? La représentation nationale a besoin d’être éclairée sur ce point, de même que les maires et les conseillers municipaux qui seront élus dans quelques semaines.
 Très juste !
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’aurai une brève question pour M. le rapporteur et M. le secrétaire d’État. Cet article contient plusieurs alinéas prévoyant des dispositions particulières pour certains travailleurs comme les agents publics en détachement, et je souhaiterais connaître le motif de ces exceptions. Est-ce parce que ces personnes relèvent d’un autre article ? Je vous remercie de nous éclairer sur ce point.
M. Éric Coquerel.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
S’agissant de ces amendements identiques, ils visent à supprimer l’alinéa 13. Ce dernier est un alinéa chapeau prévoyant l’exclusion de certains travailleurs du champ d’application des dispositions de l’article 6. Nous aurons l’occasion d’y revenir avec les amendements suivants. L’avis est défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 Vous procrastinez !
M. Patrick Hetzel.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Éric Coquerel.
M. le président.
 Je vous interrogeais, monsieur le rapporteur, sur l’ensemble des professions concernées par les alinéas 13 à 17. Vous choisissez de ne pas me répondre maintenant ; ce n’est pas grave, je le prends comme une invitation à défendre les amendements suivants.
M. Éric Coquerel.
 La parole est à Mme Clémentine Autain, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Ma question sera assez simple : je ne parviens pas à comprendre pourquoi, alors que depuis le début de l’examen du texte vous nous vantez les mérites de votre système par points, censé être bénéfique à tous les retraités, nous adoptons dans le même temps toutes sortes de dispositions dérogatoires et de mesures destinées à rendre les transitions plus douces. Si le régime vers lequel nous basculons est si mirifique et profitable, pourquoi faut-il en dispenser certaines catégories de travailleurs et pourquoi temporisons-nous afin d’amortir le choc de son application ? Tout ceci est, à mon sens, totalement contradictoire.
Mme Clémentine Autain.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Clémentine Autain.
M. le président.
 Je ne suis pas sûre de bien comprendre. Dès lors que les contractuels de droit public ne sont pas intégrés dans le régime de la fonction publique, ils relèvent du même régime que les salariés du privé. Je ne vois pas très bien pourquoi il y a besoin d’une disposition spécifique, mais admettons.
Mme Clémentine Autain.
J’en profite pour souligner que le recours de plus en plus massif à des contractuels dans la fonction publique pose un problème. Normalement, il devrait être tout à fait exceptionnel. Or il se développe de plus en plus, sous votre impulsion.
 Donnez des chiffres !
M. Jean-Claude Leclabart.
 Cela participe de la remise en cause du statut de la fonction publique et de la déconsidération des services publics et de leurs agents.
Mme Clémentine Autain.
 La parole est à M. Frédéric Petit.
M. le président.
 La discussion est intéressante. Pour ma part, je souhaite faire deux remarques.
M. Frédéric Petit.
Premièrement, certaines personnes qui travaillent dans la fonction publique ou pour l’armée relèvent déjà du système universel ; ce n’est donc pas la peine de les y intégrer une deuxième fois.
Deuxièmement, nous n’avons jamais affirmé que le système serait bénéfique pour les individus. Notre rôle consiste, je le rappelle, à trouver le bien commun de la nation. De ce point de vue, le système que nous construisons sera bien meilleur ; il constituera un bien commun pour la nation.
Le système par répartition est le contraire d’un système d’assurance individuelle. Or, je l’ai dit à plusieurs reprises depuis deux semaines, quand nous nous intéressons à la situation de Gérard, Paul, Pierre, Michèle ou Jacqueline, nous nous plaçons dans le cadre d’un système qui n’est pas universel ; nous renvoyons à un système d’assurance individuelle. La logique de répartition, telle qu’elle était prévue en 1945, n’a pas pu être mise en place. C’est un système qui vise le bien commun dans la manière de répartir un ensemble de ressources.
Je le répète, nous n’avons pas dit que le système serait bénéfique pour les individus. Nous avons indiqué à plusieurs reprises qu’il y aurait des perdants. Toutefois, l’intérêt supérieur de la nation commande de réintégrer dans le système ceux qui en sont actuellement exclus et connaissent des difficultés. Nous aurons ainsi un système beaucoup plus solide, parce que beaucoup plus solidaire.
 Très bien !
M. Roland Lescure.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. M’jid El Guerrab, pour soutenir l’amendement n

 L’alinéa 14 dresse la liste d’une série d’agents publics auxquels le titre II du livre VII du titre I
M. M’jid El Guerrab.

Cet amendement vise à étendre cette exception aux fonctionnaires de l’État et aux magistrats détachés sur contrat de droit public auprès d’une représentation de l’État à l’étranger ou d’un établissement d’enseignement à l’étranger, quel que soit leur statut. Ces personnels détachés bénéficieraient ainsi des dispositions du titre II. Il s’agit de leur assurer une égalité de traitement avec les fonctionnaires en activité dans leur corps. L’indemnité de résidence à l’étranger serait prise en compte dans le calcul de leurs droits à la retraite, ce qui est très important.
Cette mesure serait un geste fort tant pour les professeurs qui partent enseigner à l’étranger et contribuent au rayonnement de notre réseau d’établissements que pour les fonctionnaires détachés à l’étranger, grâce auxquels nous disposons du troisième réseau diplomatique au monde.
 La parole est à Mme Anne Genetet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les fonctionnaires et agents de l’État qui partent à l’étranger, qu’il s’agisse des enseignants, des magistrats, des militaires ou encore, bien évidemment, des diplomates, fournissent un travail exceptionnel. Nous avons absolument besoin d’eux.
Mme Anne Genetet.
Nous avons prévu que chaque euro cotisé ouvrirait les mêmes droits à la retraite. Il s’agit d’appliquer ce principe à ces fonctionnaires, quel que soit le statut sous lequel ils sont appelés à servir à l’étranger.
Le système solidaire et universel que nous construisons aurait ainsi un prolongement à l’étranger, pour le bénéfice de tous, puisque ces personnels contribuent au rayonnement et à l’influence de la France dans le monde.
 (M. M’jid El Guerrab
applaudit.)
 Les sous-amendements n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur les amendements et les sous-amendements ?
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
Madame Autain, je précise que j’ai fait une confusion : c’est non pas l’article 8, mais l’article 3, qui dispose que les contractuels de droit public sont affiliés au régime général.
 Vous-même, vous vous trompez !
M. Jean-Paul Dufrègne.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 J’avais appelé votre attention sur ce point lors de la discussion générale, monsieur le secrétaire d’État. On voit ici l’intérêt que la représentation nationale examine au fond l’ensemble du projet de loi. Cela permet d’améliorer le texte et d’en combler les lacunes. L’indemnité de résidence à l’étranger doit être prise en compte de manière équitable, quel que soit le statut des intéressés. Le groupe Les Républicains votera ces amendements.
M. Thibault Bazin.
 La parole est à Mme Clémentine Autain.
M. le président.
 Je vous remercie, monsieur le rapporteur, de m’avoir répondu, même si vous l’avez fait avec un petit décalage.
Mme Clémentine Autain.
En 2017, le nombre d’agents contractuels a augmenté de 48 000 dans la fonction publique ; l’inflation est donc considérable. Nous avons effectivement un point de vue politique : nous sommes en total désaccord avec cette pratique.
Votre logique est d’intégrer les contractuels de droit public dans le régime général. Pour notre part, nous préconisons de les titulariser, de telle sorte qu’ils soient affiliés au régime de la fonction publique et que l’on calcule leurs droits sur la base des six derniers mois. Sur ce point aussi, le désaccord est complet.
Par ailleurs, vous acceptez des amendements qui vont conduire à l’intégration des primes dans le calcul de la retraite. Avez-vous une idée de l’impact budgétaire de cette mesure ? En avez-vous anticipé le coût ? Pour les personnels en question, les primes sont parfois égales ou supérieures au traitement de base.
Enfin, nous devrions avoir un débat de fond sur les primes. Votre logique consiste à développer les primes pour les fonctionnaires. Je pense notamment aux établissements scolaires, dans lesquels vous pourriez être tentés d’instaurer un système de primes plutôt que d’augmenter les salaires pour tout le monde. On intégrerait l’idée qu’il y a, au fond, des fonctionnaires meilleurs ou plus zélés que d’autres. La décision de leur attribuer une prime reviendrait, évidemment, à la hiérarchie. J’appelle l’attention de tous : il s’agirait d’une remise en cause de la logique et des règles qui régissent la fonction publique depuis l’origine. On mettrait le doigt dans un engrenage dont il faut bien mesurer l’ampleur.
 La parole est à M. Roland Lescure.
M. le président.
 Les 2,4 millions de Français de l’étranger sont des Français comme les autres. Les fonctionnaires qui servent à l’étranger sont des fonctionnaires comme les autres. Mes collègues députés des Français de l’étranger et moi-même nous réjouissons qu’ils soient ainsi intégrés dans le système.
M. Roland Lescure.
En l’espèce, madame Autain, il n’est pas question de prime au mérite ou à la performance ; il s’agit d’intégrer les primes liées à l’expatriation dans le calcul de la retraite. Cette mesure est évidemment bienvenue. Nous sommes donc tous favorables à ces amendements.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Clémentine Autain, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Ils portent eux aussi sur un cas particulier.
Mme Clémentine Autain.
S’agissant des primes, je n’y suis pas opposée lorsqu’elles sont accordées à tout le monde. Je pense par exemple aux indemnités versées aux professeurs qui enseignent dans le réseau d’éducation prioritaire ou à l’étranger.
Toutefois, la logique du Gouvernement – le ministre de l’éducation nationale, M. Blanquer, ne s’en cache pas – est d’instaurer des primes au mérite, qui seraient également prises en compte pour la retraite. Or ce serait une remise en cause des règles historiques et fondamentales qui régissent actuellement la fonction publique. Je ne dis pas autre chose.
Je ne remets absolument pas en cause les primes accordées à égalité sur le fondement de critères objectifs. Je remets en cause celles que vous voulez instituer progressivement, car elles introduiraient dans la fonction publique une logique de mérite et une logique hiérarchique, ce qui poserait des problèmes.
 Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements ?
M. le président.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
Quant aux primes dans la fonction publique, je ne doute pas un instant qu’elles soient attribuées sur le fondement de critères objectifs. Le fait d’enseigner dans le réseau d’éducation prioritaire, que vous avez cité en exemple, est un critère particulièrement objectif.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 Évidemment !
Mme Clémentine Autain.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
J’émets un avis défavorable sur les amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Jeanine Dubié.
M. le président.
 Si je comprends bien, monsieur le rapporteur, vous excluez du champ du titre II les agents publics qui se mettent en détachement pour exercer un mandat local. En outre, vous allez supprimer l’IRCANTEC – Institution de retraite complémentaire des agents non titulaires de l’État et des collectivités publiques – à laquelle ils cotisaient jusqu’à présent. Cela signifie-t-il que la période pendant laquelle les agents publics exerceront un mandat local ne sera pas génératrice de droits pour la retraite ? Actuellement, ils continuent à bénéficier de droits pour la retraite et peuvent même s’affilier à deux régimes de retraite par capitalisation, dont la CAREL, la Caisse autonome de retraite des élus locaux.
Mme Jeanine Dubié.
Deuxième question : qu’en sera-t-il pour les agents publics qui se mettent en disponibilité pour exercer un mandat local ? Rappelons que pour exercer un mandat de député – nous y reviendrons lorsque nous examinerons le projet de loi organique –, la disponibilité est désormais de droit, sachant que nous avons remplacé le détachement par la disponibilité en 2014.
 La parole est à M. Alain Bruneel.
M. le président.
 Mme Autain a soulevé un problème important : le recours aux contractuels dans la fonction publique. Ceux-ci ne relèvent pas du statut de la fonction publique et seront affiliés, vous l’avez précisé, monsieur le rapporteur, au régime général.
M. Alain Bruneel.
Cela pose une véritable question puisque toute la stratégie politique du Gouvernement est en cause. Elle tend à supprimer des postes d’agents de la fonction publique. Le programme de M. Macron annonçait 120 000 fonctionnaires de moins ; vous travaillez en ce sens. Ainsi, les nouveaux cheminots ne disposent plus de l’ancien statut mais dépendent d’un statut de droit privé. On sent bien qu’une véritable stratégie est à l’œuvre, également lisible dans l’affiliation de la fonction publique à un régime de retraite commun à celui du privé : faire en sorte qu’il n’y ait plus ni fonctionnaires, ni fonction publique – ce qui est grave.
Les primes ne font pas partie du salaire, elles peuvent donc être supprimées du jour au lendemain. Certaines aujourd’hui sont en effet attribuées au mérite ; les enseignants, les agents de la SNCF, les policiers en offrent des exemples. Je rappelle qu’à la SNCF, une prime est versée à ceux qui n’ont pas fait grève – il est quand même catastrophique d’en arriver là !
Dans toute la fonction publique, des situations inadmissibles se font jour. Dans la fonction publique hospitalière, il existe des primes de sécurité, ou des primes liées à l’affectation en région parisienne, parce que les salaires des agents sont insuffisants. On en vient à mettre systématiquement des territoires en concurrence avec d’autres territoires : voilà ce qui est dramatique – il n’existe pas de ligne politique dans laquelle chaque citoyen puisse se retrouver, en raison des nombreuses spécificités.
Dernier point, je voudrais dire à M. Petit qu’il arrête de parler au nom de la nation : monsieur Petit, vous ne représentez ni la nation, ni le bien commun.
 C’est bien vu !
M. Patrick Hetzel.
 Laissez les citoyens vivre, laissez-les respirer – parlez en votre nom personnel.
M. Alain Bruneel.
 (Mme Cendra Motin proteste.)
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
M. le président.
Suite de la discussion du projet de loi instituant un système universel de retraite.
La séance est levée.
Amendement n

M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général de la commission spéciale
M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État chargé des retraites
Amendements n

M. Nicolas Turquois, rapporteur de la commission spéciale
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

M. Thibault Bazin
Mme Nicole Sanquer
Mme Mathilde Panot
M. Stéphane Peu
Mme Mireille Clapot
M. Éric Woerth
M. Frédéric Petit
Amendements n

Amendement n

Amendement n

Mme Caroline Fiat
M. Christophe Blanchet
Mme Mathilde Panot
M. le président
Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission spéciale
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi instituant un système universel de retraite (n
M. le président.

 Ce matin, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 6 définit à qui s’applique le système de retraite, énumérant dans une première partie les personnes visées par le futur système et, dans une seconde partie, les personnes qui en sont exclues.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Les alinéas 15 et 16, en particulier, précisent respectivement que le système ne s’appliquera pas aux agents publics qui « sont détachés dans une fonction publique élective locale » ni à ceux qui, « sauf accord international contraire, sont détachés auprès d’une administration ou d’un organisme implanté sur le territoire d’un État étranger ou auprès d’un organisme international ».
Cela signifie donc que nous décidons d’appliquer à nos ressortissants un statut opposé à celui de travailleur détaché, puisqu’ils cotiseront dans le pays où ils se trouveront et non dans leur pays d’origine. Je vois certains faire des signes de dénégation, mais ils présenteront eux-mêmes un amendement tendant à faire en sorte qu’ils cotisent en France !
Par conséquent, nous proposons la suppression de l’alinéa 16, de manière à ouvrir le plus rapidement possible la discussion sur le statut des travailleurs détachés et de savoir, au bout du compte, auprès de qui ils doivent cotiser : comme les Français détachés à l’étranger, doivent-ils cotiser au régime du coin, c’est-à-dire, dans leur cas, au régime français ? Ou, au contraire, doivent-ils cotiser dans leur pays d’origine ? En enlevant cet alinéa, tout ira mieux !
 La parole est à M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général de la commission spéciale, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
M. Guillaume Gouffier-Cha,
rapporteur général de la commission spéciale
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des retraites, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski, 
secrétaire d’État chargé des retraites
 La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.
M. le président.
 J’ai bien l’intention de ferrailler sur ce sujet des travailleurs détachés ! En effet, ils posent un problème à notre pays : les travailleurs détachés chez nous paient leurs cotisations dans leur pays d’origine ; or, pour accentuer la compétition entre statuts sociaux, certains pays ont tout simplement décidé de supprimer les cotisations sociales, de sorte que, quels que soient le pays d’origine et le pays de destination, les travailleurs ne paient aucune cotisation. Ils sont tranquilles : ils ne coûtent rien, où qu’ils soient !
M. Jean-Luc Mélenchon.
L’alinéa 16 dispose que les Français cotisent dans le pays dans lequel ils sont détachés : cela semble assez raisonnable. Si nous proposons de le supprimer, c’est uniquement pour que chacun comprenne bien la situation paradoxale dans laquelle nous nous trouvons : nous demandons à nos travailleurs ce que nous ne demandons pas aux autres !
Dans ce cas précis, je propose donc que nous ne demandions rien à personne, et, dans un instant, nous reviendrons à notre proposition que les travailleurs détachés chez nous paient leurs cotisations chez nous.
 Je suis saisi d’une série d’amendements identiques composée de l’amendement n
M. le président.


La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon, pour soutenir les amendements n

 Même motif, même peine ! L’alinéa 17 dispose que « les prestations de retraite des personnes mentionnées […] sont calculées et servies dans les conditions prévues au titre IX du livre I
M. Jean-Luc Mélenchon.

 La parole est à M. Régis Juanico, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 6 concerne les fonctionnaires. Or un élément très important doit être pris en compte dans toute réforme de leur système de retraite : lors de l’examen par le Conseil d’État du projet de loi de transformation de la fonction publique, la direction générale de l’administration et de la fonction publique avait indiqué que la proportion de contractuels au sein de la fonction publique pourrait, à terme, atteindre 40 %. C’est une proportion importante qui, à mes yeux, est le signal d’une précarisation marquée de la fonction publique et du statut de fonctionnaire, que nous avions d’ailleurs dénoncée à l’époque de l’examen du texte.
M. Régis Juanico.
Peut-être les rapporteurs pourraient-ils nous indiquer si l’étude d’impact et les différentes simulations prennent en compte cette évolution vers une contractualisation croissante, notamment s’agissant des montants des pensions qui seront in fine versées à ces contractuels.
Plus généralement, on le voit bien depuis hier, la majorité a un problème :…
 S’ils n’en avaient qu’un…
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Oh, ils ont toujours un problème !
M. Thibault Bazin.
 …dès qu’il s’agit de certaines catégories de population, vous avez, chers collègues de la majorité, une propension à penser que vous avez raison contre tout le monde,…
M. Régis Juanico.

M. Patrick Hetzel 

M. Thibault Bazin.
 Mais non, nous sommes humbles !
M. Jean-Jacques Bridey.
 …et ce malgré la mobilisation des enseignants et celle, exceptionnelle, des avocats, ainsi que l’avis défavorable du Conseil supérieur de la fonction militaire…
M. Régis Juanico.
 Ça, c’est bien vrai.
M. Alain Bruneel.
 …qui est composé, je le rappelle, de représentants élus par leurs pairs depuis les années 2000. S’agissant des contractuels, auriez-vous aussi raison contre l’ensemble de la fonction publique ?
M. Régis Juanico.
 La parole est à M. Nicolas Turquois, rapporteur de la commission spéciale pour le titre I
M. le président.

M. Nicolas Turquois,
 rapporteur de la commission spéciale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
 secrétaire d’État
 Sur les amendements n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.
 S’agissant des conséquences – ni maîtrisées, ni calculées – des nouvelles règles de calcul, concernant notamment les primes, sur l’évaluation de la retraite des personnels concernés, une fois n’est pas coutume, je tiens à m’exprimer plus spécialement et avec force au nom des militaires.
M. Jean-Luc Mélenchon.
S’il est une profession dans laquelle il est odieux que la traduction dans le niveau de pension de la reconnaissance de la nation envers ceux qu’elle ponctionne puisse présenter un caractère inégalitaire, c’est bien celle de militaire. En effet, leur contrat implique qu’ils mettent leur propre peau dans la balance. Par conséquent, un être humain en valant un autre, un sous-officier ou un soldat du rang valent bien un officier, fût-il supérieur ou général. Je pense donc que vous ne devriez pas vous entêter : adoptez les amendements de suppression de l’alinéa 17.
 La parole est à M. Patrick Mignola.
M. le président.
 Notre débat me paraît important, mais je souhaite que nous soyons bien d’accord sur les alinéas concernés par les différentes interventions. La question des salariés détachés a été évoquée alors que le présent article traite de la fonction publique. Les mesures visent donc le détachement de fonctionnaires pour travailler dans des organisations internationales ou intervenir en territoire étranger. Par ailleurs, il existe effectivement des passerelles offrant aux fonctionnaires la possibilité de travailler aussi bien outre-mer qu’à l’étranger.
M. Patrick Mignola.
La question qui vient d’être soulevée à propos des militaires ne relève donc pas de ces alinéas, non plus que les salariés détachés – même si j’approuve tout à fait les observations dont ils ont fait l’objet. Nous ne pourrons donc pas nous associer à la demande de suppression.
 Nous passons au vote, à main levée, sur cette série d’amendements identiques.
M. le président.
 C’est un scrutin public, monsieur le président !
M. Thibault Bazin.
 Merci de votre vigilance, monsieur Bazin, mais le scrutin public a été annoncé pour les amendements n
M. le président.

 Il est pourtant affiché sur l’écran que les amendements mis aux voix font l’objet d’un scrutin !
M. Patrick Hetzel.
 Mon annonce anticipée du scrutin s’est doublée d’une erreur d’affichage ! Nous votons bien à main levée sur les amendements n
M. le président.

 (Sourires.) 
 Il faut dire cela à la majorité, qui veut utiliser des algorithmes partout !
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 M. Jumel est malade ?
M. Patrick Mignola.
 Non, il a pris deux jours…
M. Thibault Bazin.
 L’alinéa 17 n’ayant pu être supprimé, nous proposons de compléter sa rédaction de manière à conserver, pour les fonctionnaires, le mode de calcul de la pension fondé sur les six derniers mois de traitement hors primes, et non, comme vous le proposez, sur l’ensemble de la carrière.
M. Stéphane Peu.
Nous avons déjà dit à quel point le système était injuste et pénalisant pour les fonctionnaires. L’intégration des primes dans le calcul sera peut-être avantageux pour les fonctionnaires de catégorie A et A+ – encore est-ce à vérifier –, mais pénalisera ceux de catégorie B et, plus gravement encore, de catégorie C, puisqu’il prendra en compte les salaires les plus bas de la carrière, qui sont parfois en dessous du SMIC pour cette dernière catégorie.
Quant aux professeurs, ils auront l’obligation d’effectuer des heures supplémentaires et pourront éventuellement intégrer leurs primes à la base de calcul : c’est d’autant plus injuste que les professeurs des écoles, par exemple, ne font pas d’heures supplémentaires et n’ont pas ou guère de primes.
Notre proposition est bien plus juste que votre réforme, qui se traduira par une baisse du niveau des pensions des fonctionnaires.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Nicolas Turquois,
 rapporteur
Cela a été souligné dans différentes études, bien que le taux de liquidation soit chez les fonctionnaires de 75 % sur la base des six derniers mois de traitement, contre 50 % sur la base des vingt-cinq meilleures années dans le régime général, le taux de remplacement constaté est sensiblement le même dans les deux cas, car les primes sont intégrées au salaire pour le calcul de la pension dans le régime général, alors qu’elles ne le sont pas dans la fonction publique.
Cela se vérifie en moyenne, ce qui ne signifie pas que certaines catégories de la fonction publique ne puissent pas être pénalisées. C’est pourquoi le Gouvernement s’est engagé auprès des enseignants, en particulier des enseignants-chercheurs, à compenser la diminution de pouvoir d’achat qu’entraînerait, à la retraite, une application stricte de la réforme, sans revalorisation de leur rémunération, notoirement plus faible que celle de leurs homologues européens – allemands et belges en particulier. Il faut tenir compte de ces éléments. C’est d’ailleurs pourquoi nous nous engageons à ménager des transitions longues, permettant au besoin de corriger les effets de la réforme.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
 secrétaire d’État
À ce sujet, j’ai cru comprendre – mais peut-être ai-je mal entendu – que vous indiquiez que de nombreux fonctionnaires étaient payés moins que le SMIC. Or il existe un principe général, en droit, qui oblige à payer les fonctionnaires au moins au niveau du SMIC. Peut-être faisiez-vous allusion à des fonctionnaires travaillant à temps partiel.
 La parole est à Mme Jeanine Dubié.
M. le président.
 La discussion sur ces amendements m’offre l’occasion de soulever à nouveau une question que j’ai déjà posée, mais à laquelle je n’ai pas reçu de réponse.
Mme Jeanine Dubié.
L’article 6 concerne notamment les fonctionnaires détachés dans une fonction publique élective locale. Ils relèvent aujourd’hui de l’IRCANTEC, l’institution de retraite complémentaire des agents non titulaires de l’État et des collectivités publiques, supprimée par l’article 3, section 4. Or, dans le texte, il n’est question à aucun moment des élus, mais uniquement d’agents contractuels de droit public et d’autres agents publics non titulaires. À moins qu’un élu local ne soit un agent contractuel de droit public, ce que je ne savais pas – après tout, on peut ignorer certaines choses –, je m’interroge sur ce qu’il adviendra de la retraite des fonctionnaires détachés dans une fonction publique élective locale. Aujourd’hui, en effet, un élu local cotise à l’IRCANTEC et peut, s’il le souhaite, cotiser au complément d’assurance retraite des élus locaux – CAREL – et au fonds de pension des élus locaux – FONPEL. L’adhésion à ces deux régimes par capitalisation est laissée à la libre initiative de l’élu, alors que la cotisation à l’IRCANTEC est obligatoire.
J’aimerais que le secrétaire d’État ou le rapporteur me réponde quant à la situation de ces élus, qui ne sont plus considérés comme des fonctionnaires et ne relèvent plus du titre II du statut, c’est-à-dire de la fonction publique de l’État.
 La parole est à M. Éric Woerth.
M. le président.
 Le nouveau régime va accroître les cotisations des fonctionnaires, notamment du fait de l’intégration des primes dans l’assiette de cotisation. Mais comment allez-vous expliquer aux salariés du privé que le Gouvernement prendra en charge ces cotisations supplémentaires qui permettront de servir aux agents publics une pension complète, primes comprises ? Certes, leur pension restera identique, dans la mesure où le taux de remplacement n’est pas le même – tout cela est très complexe. Quoi qu’il en soit, au bout de compte, le fonctionnaire percevra la même pension à partir de cotisations plus élevées puisqu’intégrant les primes. Or les salariés du privé, contrairement aux fonctionnaires, payent eux-mêmes leurs cotisations.
M. Éric Woerth.
De cette façon, vous augmentez le taux de participation de l’État, sur une période de dix-neuf ans. Cette hausse est quasiment équivalente, en pourcentage, à celle que nous avions nous-mêmes fait subir aux fonctionnaires en augmentant leur taux de cotisation sur une dizaine d’années – grosso modo, de 2010 à 2020. Cependant, nous n’avions pas fait peser cette charge sur le contribuable, mais sur le fonctionnaire lui-même, au fur et à mesure – il est essentiel, effectivement, que la hausse soit progressive. Pourquoi n’avez-vous pas opté pour la même méthode ?
 La parole est à M. Alain Bruneel.
M. le président.
 Nous allons avoir un problème. Vous commencez à reconnaître – pourtant, cela ne date pas d’aujourd’hui – que les enseignants exercent un métier difficile et sont sous-payés. Vous indiquez donc que, pour leur octroyer une retraite convenable, vous allez leur attribuer des primes, au travers d’une loi de programmation ; on ne sait trop comment cela va se passer, ni combien cela va coûter ; on entend parler de 10 milliards d’euros, sans savoir d’où viendra cette somme.
M. Alain Bruneel.
Quoi qu’il en soit, le cas des enseignants fera jurisprudence : toutes les catégories de la fonction publique étant sous-payées, comment allez-vous justifier l’octroi de primes aux seuls enseignants – même si les primes, n’étant pas intégrées aux salaires, peuvent être facilement supprimées ? Si vous souhaitez augmenter les salaires des enseignants et de toutes les catégories de la fonction publique, il faut le faire dès maintenant ; ce n’est pas la réforme des retraites qui doit pallier ces insuffisances. Comment allez-vous donc faire pour que l’ensemble des catégories de la fonction publique, notamment la catégorie C, bénéficient des mêmes droits que les autres ?

Mme Caroline Fiat.
 La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.
M. le président.
 Monsieur le secrétaire d’État, vous avez salué l’imagination de mes collègues communistes ; ils sont simplement constants et cohérents lorsqu’ils réintroduisent la question des six derniers mois à ce stade du débat où nous parlons précisément des fonctionnaires.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Les réponses qui leur sont apportées soulèvent deux questions. Vous indiquez avoir pris l’engagement d’améliorer la rémunération des enseignants, afin qu’ils puissent percevoir une pension au moins équivalente à celle qu’ils percevaient dans les conditions actuelles. Fort bien ! Mais n’oublions pas que ce point était inscrit à l’article 1





La question s’étend désormais aux autres fonctionnaires, mais nous n’avons de réponses ni concernant les enseignants, ni à propos des autres catégories. Souffrez que, sans faire excès d’imagination, nous vous interrogions ; le sujet le mérite.
Hier, dans cet hémicycle, quelqu’un a déclaré que le Gouvernement s’était engagé à mettre sur la table 6 milliards d’euros. Nous ne savons pas d’où vient ce chiffre, ni à quoi il correspond par rapport aux salaires actuels des enseignants. J’ai lu de mon côté que, pour qu’ils retrouvent leur niveau actuel de pensions après la réforme, il faudrait que leur paye soit revalorisée de 30 %. Je ne sais pas lequel de ces deux chiffres est le bon, et ce n’est pas l’étude d’impact qui nous permettra de le savoir.
Enfin, combien coûtera le nouveau système pour le reste des fonctionnaires ? Comprenez, monsieur le secrétaire d’État, qu’abstraction faite de l’imagination supposée de notre aile de l’hémicycle, la question est anxiogène pour les fonctionnaires concernés. Vous ne pouvez pas vous contenter de renvoyer à l’article 1

 (M. Alain Bruneel et Mme Caroline Fiat applaudissent.)
 Très bien !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Je demande la parole, monsieur le président.
M. Stéphane Peu.
 Non, je suis désolé, votre groupe s’est déjà exprimé.
M. le président.
 C’était pour répondre au Gouvernement !
M. Stéphane Peu.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
 secrétaire d’État
 Je mets aux voix les amendements n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à Mme Anne Genetet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Excusez-moi, monsieur le président. Le débat s’est accéléré !
Mme Anne Genetet.
 Vous voyez, nous allons trop vite !
Mme Caroline Fiat.
 Dès qu’on accélère un peu, ils ne suivent plus !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Le présent amendement concerne les fonctionnaires détachés en poste à l’étranger, mais dont nous avons absolument besoin qu’ils reviennent : enseignants, diplomates, magistrats, militaires. Certains d’entre eux sont recrutés dans le cadre d’un contrat local, dans le pays dans lequel ils se trouvent. Nous souhaitons leur donner la possibilité de s’affilier à notre système universel de retraite. Ce serait un progrès pour eux, mais nous permettrait aussi de retenir les talents ou de nous assurer qu’ils reviennent en France. Après des années passées à développer leurs talents à l’étranger, certains d’entre eux décident d’y rester car on leur joue la petite musique selon laquelle il n’est pas intéressant de rentrer en France pour la retraite.
Mme Anne Genetet.
 Puis-je considérer que vous avez également présenté les amendements n
M. le président.

 Oui, monsieur le président.
Mme Anne Genetet.
 L’amendement n
M. le président.


 Ce qui vient d’être dit confirme, cher collègue Mignola, que nous parlions bien du même sujet : celui des fonctionnaires qui sont à l’étranger et cotisent à un système de retraite dans le pays où ils exercent. Ils peuvent subir, à l’étranger, un changement de régime de retraite – car il peut arriver aussi dans d’autres pays que les systèmes de retraite changent, comme c’est le cas aujourd’hui en France ! Ils peuvent aussi être soumis à des conditions telles qu’ils ne peuvent pas percevoir leur retraite s’ils ne sont pas présents sur place. Ce sont des réalités que nous infligeons nous-mêmes à certaines personnes qui se trouvent sur notre territoire national, notamment mes pauvres compatriotes chibanis, contraints de venir passer trois ou six mois par an en France pour que leurs droits soient respectés.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Mme Genetet propose que ces personnes puissent cotiser dans le système français. C’est une excellente proposition, qui revient à appliquer la clause sociale la plus favorable – ce qui est précisément l’objet de notre sous-amendement. Il s’agit de faire en sorte que la personne s’affilie au régime le plus avantageux pour elle. Je ne vous cache pas que notre intention n’a rien à voir avec le cas particulier des fonctionnaires détachés à l’étranger, mais concerne les personnes qui se trouvent en France et dont nous voudrions qu’elles payent leurs cotisations sociales ici, et non dans leur pays d’origine. Chers collègues de La République en marche, si vous votez les amendements qui viennent de nous être présentés, vous devez voter mon sous-amendement, car il propose la même chose, mais inclut une clause de réciprocité.
 (Mme Caroline Fiat applaudit.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.

M. Alain Bruneel.
M. Nicolas Turquois,
 rapporteur

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
 secrétaire d’État
J’aimerais rappeler aussi qu’un amendement adopté ce matin, sur lequel nous avions émis un avis favorable, prévoit déjà que les fonctionnaires détachés sur contrat à l’étranger restent de plein droit affiliés au système universel de retraite, en vertu du chapitre 2 du livre 7 du code de la sécurité sociale, portant notamment des dispositions relatives aux fonctionnaires.
Je pense, madame la députée, que le Gouvernement a ainsi remédié au problème que vous soulevez ; je vous invite donc à retirer votre amendement.
 La parole est à Mme Anne Genetet.
M. le président.
 J’ai bien noté que ce point est abordé à l’article 27, mais seules sont concernées les personnes ayant déjà été affiliées pendant au moins cinq ans au système français. Or certaines personnes débutent leur carrière à l’étranger et n’ont donc pas cotisé cinq ans en France. Je voulais vous alerter sur ce sujet dont l’enjeu est aussi la rétention des talents français, parfois formés en France, ou leur retour après leurs débuts à l’étranger. Cela peut donc concerner également des enseignants titulaires d’un contrat de droit local.
Mme Anne Genetet.
Je vais retirer les trois amendements, mais appelle votre attention sur le fait qu’il serait souhaitable de réfléchir à la façon d’étendre à ces personnes le bénéfice des dispositions de l’article 27 – si nous avons le temps d’y arriver. En effet, si elles n’ont pas été affiliées pendant cinq ans en France, elles y ont bénéficié d’une formation et sont des talents dont nous avons absolument besoin dans notre pays.
 Je voudrais m’exprimer, monsieur le président.
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Vous ne pouvez pas le faire sur un amendement retiré. Vous pouvez néanmoins reprendre ces trois amendements si vous le souhaitez.
M. le président.
 Dans ce cas, nous les reprenons.
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Quand pourrons-nous répondre à ce qui vient d’être dit, monsieur le président ?
M. Stéphane Peu.
 Vous ne pouvez pas vous exprimer sur des amendements qui ont été repris.
M. le président.
 (Protestations sur les bancs des groupes FI et GDR.)
 Ah, nous ne pouvons pas éclairer le vote de nos collègues ?
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Dans ce cas j’interviendrai plus tard, quitte à être hors sujet ! Il ne faudra pas vous en plaindre !
M. Stéphane Peu.
 Je suis saisi de dix-huit amendements identiques. Cette série comprend l’amendement n
M. le président.


La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir les amendements du groupe La France insoumise.
 À l’occasion de cet amendement, je veux revenir sur la question des primes, notamment pour les militaires.
M. Bastien Lachaud.
Aujourd’hui, la solde des militaires est composée à 36 % de primes, mais ce taux moyen masque une grande variété de situations. Les pilotes voient près de 50 % de leur solde composée de primes tandis que les cuisiniers, qui ne peuvent pas partir en opérations extérieures – OPEX –, n’en touchent jamais, pas plus que les officiers d’état-major qui travaillent en administration centrale, à Paris. Nous n’en avons pas moins besoin de cuisiniers et d’officiers d’état-major.
Du fait des nouvelles modalités du calcul des pensions, lequel ne sera plus fondé sur les six derniers mois mais intégrera les primes, les militaires n’auront plus d’intérêt à occuper des fonctions d’état-major, puisqu’elles constitueront une rupture dans leur carrière : il sera beaucoup plus intéressant d’occuper un poste permettant de partir en OPEX et de bénéficier des primes afférentes.
Ainsi, en voulant modifier profondément le régime des pensions des militaires, vous remettez en question le modèle même de notre armée. J’ai pris l’exemple des primes, mais je pourrais également parler plus en détail de l’âge pivot, qui incitera les militaires à servir plus longtemps. Je continuerai ma démonstration à l’occasion du prochain amendement.
 La parole est à M. Régis Juanico, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Monsieur le président, je constate une forte accélération du rythme de nos débats cet après-midi.
M. Régis Juanico.
 Auriez-vous du mal à suivre ?
M. Patrick Hetzel.
 Fatigué, peut-être ?
M. Gilles Le Gendre.
 Pas du tout ! Nous avons des gènes de marathoniens : nous serons là jusqu’au bout.
M. Régis Juanico.
 Nous aussi !
M. Patrick Hetzel.
 Notre amendement tend à supprimer l’alinéa 18 de l’article 6, dont l’objet est d’étendre le contentieux de la sécurité sociale aux litiges afférents au futur système universel de retraite pour les fonctionnaires, les magistrats et les militaires. Dans l’avis qu’il a rendu sur le projet de loi, le Conseil d’État s’est interrogé sur l’opportunité du choix de l’ordre judiciaire, puisque le juge administratif demeure compétent pour les questions tenant au déroulement de la carrière des agents publics. Comment ces deux contentieux vont-ils s’articuler ? C’est la grande question. Le déroulement de la carrière a évidemment des conséquences sur la constitution de la pension.
M. Régis Juanico.
En outre, comme je l’ai dit tout à l’heure, nous avons débattu il y a quelques mois d’un projet de loi portant de sévères coups au statut de la fonction publique. Aujourd’hui, les militaires et fonctionnaires civils ne perçoivent pas de salaire, mais une solde ou un traitement. Or, lors de l’examen du projet de loi de transformation de la fonction publique, la perspective d’avoir 40 % de contractuels dans l’administration a été évoquée. En prenant en compte les dispositions de cette loi qui a modifié le statut de la fonction publique, pouvez-vous nous indiquer les conséquences de cette dissociation des juridictions compétentes en fonction des contentieux, judiciaire ou administratif ? C’est très important.
 Quel est l’avis de la commission sur ces dix-huit amendements identiques ?
M. le président.
M. Nicolas Turquois,
 rapporteur
Je suis défavorable à ces amendements et laisse M. le secrétaire d’État répondre à la question sur le contentieux.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
 secrétaire d’État
 La parole est à M. Gilles Carrez.
M. le président.
 Monsieur le secrétaire d’État, je voudrais revenir sur la question posée tout à l’heure par notre collègue Éric Woerth, à laquelle vous n’avez pas répondu.
M. Gilles Carrez.
En 2010, nous avons décidé d’augmenter de 2,25 points le taux de cotisation des fonctionnaires afin de l’aligner sur celui des salariés du privé, dans un souci d’équité et de justice. Bien entendu, cette augmentation n’a pas été payée par le contribuable, mais par les fonctionnaires eux-mêmes, ce qui était tout à fait légitime. Or vous nous expliquez que la prise en compte des primes dans la rémunération des fonctionnaires pour le calcul de leur pension équivaut à une augmentation de 2,4 points de leur taux de cotisation retraite. L’augmentation est donc du même ordre de grandeur que celle de 2010, mais vous dites que, cette fois-ci, c’est l’État, donc le contribuable, qui va payer. En 2010, l’augmentation de 2,25 points a été échelonnée sur dix ans ; ici, vous prévoyez un échelonnement sur dix-huit ans. Tout cela pose une question d’équité. On a du mal à comprendre les raisons de ce régime particulier.
J’en profite pour poser une autre question : combien ça coûte ? Vous prévoyez une loi de programmation pour certaines catégories de fonctionnaires, notamment les enseignants et les chercheurs. Par ailleurs, au printemps prochain, nous allons être obligés de discuter d’un projet de loi de programmation des finances publiques, puisque la loi actuelle est devenue totalement obsolète en raison de déficits très supérieurs à ceux qui étaient prévus.

Mme Marie-Christine Dalloz

M. Patrick Hetzel.
 Pouvez-vous vous engager à ce que ces questions, qui représentent plusieurs milliards d’euros, soient au moins traitées dans le prochain projet de loi de programmation des finances publiques ?
M. Gilles Carrez.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Bastien Lachaud.
M. le président.
 Vous ne m’avez pas du tout rassuré, monsieur le rapporteur, notamment sur la question de la prise en compte des primes. Certains militaires occupent des postes fondamentaux dans nos armées mais ne touchent aucune prime. En voulant intégrer les primes dans le calcul des pensions au lieu de maintenir la règle actuelle des six derniers mois, vous cassez l’escalier social qui était l’un des principes de nos armées et avait d’ailleurs été réaffirmé ces dernières années à la faveur d’un décloisonnement des textes. Aujourd’hui, un soldat titulaire du bac peut se présenter directement au concours de l’École militaire interarmes et les officiers sous contrat peuvent se présenter à celui de l’École de guerre. Le parcours des officiers du rang est en train de se simplifier fortement, mais, par le nouveau mode de calcul, vous allez casser cette dynamique : quel est l’intérêt, pour un sous-officier, de passer officier s’il gagne plus en OPEX avec des primes qu’à Balard sur un poste d’officier d’état-major ?
M. Bastien Lachaud.
 C’est déjà le cas !
M. Philippe Vigier.
 Vous allez briser le modèle de progression sociale de nos armées qui était en train de se mettre en place à la suite de la professionnalisation. Cela montre une méconnaissance complète du milieu militaire ! Cela n’a absolument aucun sens.
M. Bastien Lachaud.
 La parole est à M. Stéphane Peu.
M. le président.
 Tout à l’heure, en défendant un amendement, j’ai évoqué l’existence de fonctionnaires payés en dessous du SMIC. M. le secrétaire d’État m’a répondu, sur un ton aimable mais un petit peu sarcastique, que ce n’était pas possible et que mes informations étaient erronées. Comme le groupe de la Gauche démocrate et républicaine a l’habitude de rédiger ses amendements de manière précise et documentée, j’en ai été très étonné. Je suis donc allé à la source et je peux vous confirmer qu’il existe, dans notre pays, des fonctionnaires payés en dessous du SMIC.
M. Stéphane Peu.
 À temps plein ?
M. Jacques Marilossian.
 Cela serait totalement inacceptable dans le privé, où un employeur qui embaucherait un salarié – à temps plein, oui – en dessous du SMIC pourrait être traîné aux prud’hommes et condamné à 4 000 euros d’amende. Dans la fonction publique, c’est possible, et c’est la CFDT de la fonction publique qui a soulevé le problème.
M. Stéphane Peu.
 Mais quel rapport avec les amendements ?
M. Jacques Marilossian.
 Cela ne concerne pas des millions de personnes, mais 6 000 fonctionnaires, ce qui n’est tout de même pas rien. Votre collègue du Gouvernement, M. Olivier Dussopt, a d’ailleurs reconnu…
M. Stéphane Peu.

M. Jean-Luc Mélenchon.
 Alors là !
M. Alain Bruneel.
 …au début du mois, dans une déclaration, qu’il y avait au moins 6 000 salariés de la fonction publique, fonctionnaires ou contractuels en contrat à durée déterminée, employés à temps plein mais payés en dessous du SMIC. Je le cite : « C’est inacceptable, mais c’est ponctuel. »
M. Stéphane Peu.

M. Jean-Luc Mélenchon.
 Je poursuis : « […] nous avons mis en place une indemnité de compensation, une indemnité différentielle, pour faire en sorte que cette différence soit comblée. » Sauf que cette indemnité n’est pas prise en compte dans la base de cotisations retraite ! Il y a donc bien, dans notre pays, des fonctionnaires payés en dessous du SMIC et qui cotisent pour la retraite à un niveau de rémunération inférieur au SMIC.
M. Stéphane Peu.
 (M. Jean-Luc Mélenchon applaudit.)
 Bravo pour cette démonstration !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Eh bien ! Avec cela, ils vont avoir de belles retraites !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 La parole est à M. Jean-René Cazeneuve.
M. le président.
 Monsieur Lachaud, les primes accordées à nos soldats, à nos officiers, visent à indemniser une prise de risque, un éloignement et des conditions de vie particulièrement difficiles. Elles sont donc méritées !
M. Jean-René Cazeneuve.
 Je n’ai jamais dit le contraire.
M. Bastien Lachaud.
 Il est assez illogique qu’aujourd’hui, elles n’ouvrent pas droit à des retraites supplémentaires.
M. Jean-René Cazeneuve.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 C’est une évidence !
M. Jacques Maire.
 Avez-vous déjà vu un soldat qui passe toute sa vie dans une caserne ? Voilà qui ne va pas améliorer votre réputation dans l’armée…
M. Jean-Luc Mélenchon.
 S’il vous plaît, mes chers collègues !
M. le président.
 Je suis saisi de l’amendement n
M. le président.

Ces amendements font l’objet d’un sous-amendement, n

La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir les amendements.
 L’article 6 prévoit l’affiliation des agents publics au système universel de retraite, au même titre que les agents du secteur privé. Nous souhaitons substituer, à l’alinéa 18, le mot « inéquitable » au mot « universel ».
M. Alain Bruneel.
 Cela faisait longtemps !
M. Jean-Jacques Bridey.
 Eh oui, cela faisait longtemps ! Merci, mon cher collègue, d’avoir fait cette réflexion par derrière. Si vous voulez parler, levez la main et prenez le micro pour que tout le monde puisse en profiter !
M. Alain Bruneel.
Par ailleurs, mon collègue Stéphane Peu vient de faire une démonstration au sujet des salaires dans la fonction publique. Mais permettez-moi de vous préciser ce qu’est la fonction publique. S’il existe une fonction publique avec un statut et des règles communes à tous, c’est parce que l’action publique a besoin d’agents qui travaillent ensemble pour prendre en charge l’intérêt général, dans le respect d’un certain nombre de principes fondamentaux
 (M. Jean-Luc Mélenchon applaudit)
Les reculs et les coups de boutoir obstinés que votre réforme inflige à la fonction publique sont nocifs et déstabilisants pour les agents, qui doivent continuer à s’investir ensemble, comme ils l’ont toujours fait, pour faire fonctionner des services publics indispensables à notre société. Votre réforme visant à créer un système universel de retraite est inéquitable, car elle ne tient pas compte des spécificités et de la pénibilité de chaque métier.
 (M. Jean-Paul Dufrègne et M. Jean-Luc Mélenchon applaudissent.)
 La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Je continue à vous pourchasser avec cette question du travail détaché que ce sous-amendement vise à réintroduire dans nos débats, parce que je pense qu’elle n’est pas considérée avec assez de sérieux dans cet hémicycle. J’ai présenté une proposition de loi pour l’interdiction du régime européen de travail détaché sur le territoire national, afin que les 3,3 milliards d’euros dus au titre des cotisations sociales par les travailleurs détachés dans notre pays soient payés dans notre pays. Je prends avec vous le pari que, du jour où ce serait le cas, les employeurs cesseraient de les embaucher : s’ils le font, c’est pour l’unique raison qu’ils leur coûtent moins cher en raison de cette exonération de cotisations sociales ; ils feraient alors appel à une main-d’œuvre locale.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Je vous rappelle qu’un million d’entre eux travaillent dans le secteur des transports et 500 000 dans d’autres secteurs tels que le bâtiment. C’est donc un nombre considérable de personnes qui sont visées par ces accords, pris en violation des normes de l’Organisation internationale du travail aux termes desquelles l’égalité de traitement en matière sociale est un élément du principe « à travail égal, salaire égal ».
L’amendement en discussion nous fournit l’occasion de voter le principe selon lequel tous les travailleurs détachés doivent cotiser à nos régimes de sécurité sociale. Bon sang de bois, nous sommes en train d’examiner une réforme des retraites, lesquelles constituent un élément direct de notre statut social ! Cela vous indiffère que nous perdions 3,3 milliards parce que ces gens ne payent pas de cotisations ? Souvent, ces pauvres diables n’en payent non plus dans leur propre pays et, quand ils le font, il arrive que leurs droits ne soient même pas reconnus. Finalement, la seule chose qu’on aura gagnée à faire venir un travailleur détaché est de faire deux malheureux : celui qui est venu travailler ici et celui qui n’a pas pu travailler ici alors qu’il en était capable.
 (Mme Mathilde Panot applaudit.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Nicolas Turquois,
 rapporteur
Je vous remercierais presque de votre argumentation, monsieur Bruneel. Vous avez dit que la fonction publique se caractérise par un statut et par des règles communs à tous ; or des règles communes à tous, c’est exactement ce que vise notre projet de réforme des retraites.

M. Frédéric Petit.
 Ça n’a rien à voir !
Mme Danièle Obono.
M. Nicolas Turquois,
 rapporteur
Vous avez évoqué la question du changement de métier. Si la mobilité professionnelle est parfois subie, elle peut aussi être l’opportunité de satisfaire une aspiration et devrait peut-être à ce titre être facilitée compte tenu de l’évolution de notre société. S’il est vrai, en effet, que certains sont contraints de changer de métier, d’autres ne le font pas parce qu’ils appréhendent la perspective de devoir changer de système. On entend souvent parler de fonctionnaires d’État qui aimeraient bien poursuivre leur carrière dans la fonction publique territoriale mais qui ne le font pas parce qu’ils ont du mal à évaluer l’incidence d’un tel changement sur leur retraite. L’institution de règles communes et lisibles permettrait de supprimer de telles appréhensions. C’est une raison importante de mon soutien au projet de réforme des retraites.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
 secrétaire d’État
S’agissant, monsieur Carrez, de ce qui incombera respectivement à l’État et aux collectivités locales employeurs en matière de financement, nous aurons des informations à ce sujet bien avant l’examen du projet de loi de programmation des finances publiques, ce sujet étant à l’ordre du jour de la conférence de financement. Cette préoccupation, que vous avez exprimée à plusieurs reprises, est en effet partagée par le Gouvernement, qui a souhaité que les partenaires sociaux puissent se prononcer à ce sujet puisqu’ils sont concernés par les choix qui seront faits et les coûts qui en résulteront.
Il n’y aura pas de coût supplémentaire, comme je l’ai dit ce matin au président Vigier, même si je n’ai peut-être pas eu l’heur de le convaincre. Les données sont pourtant claires ; elles figurent dans le tableau que vous trouverez à la page 180 de l’étude d’impact et dont j’ai eu l’occasion de discuter assez longuement avec le Conseil national d’évaluation des normes.
Il est important de faire la comparaison avec les taux de cotisation actuels : dans le cadre du régime universel, le taux sera de 16,75 %, très inférieurs aux taux en vigueur, d’environ 75 % pour l’État et de 30,65 % pour la CNRACL. Il y aura certes de nouvelles charges, dues notamment au transfert de certaines compétences régaliennes au bénéfice des collectivités locales – je pense notamment aux pompiers ou aux polices municipales – ou au financement de dispositifs de pénibilité. Mais elles seront compensées par l’écart de cotisations, dont vous avez compris qu’il est en faveur des employeurs publics.
J’espère avoir contribué à rendre plus lisible le traitement d’un sujet qui vous tient à cœur, en complément de ce que j’ai dit ce matin au président Vigier. Je vous remercie, monsieur le président, de m’avoir donné quelques instants supplémentaires pour le faire.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 Nous n’avons toujours pas de réponse à la question précise que notre collègue Thibault Bazin vous a posée ce matin, monsieur le secrétaire d’État : pourquoi transférer les dispositions relatives aux militaires du code de la défense à celui de la sécurité sociale ? Cela n’a rien d’anodin. Vous dites que cela ne change rien ; alors pourquoi le faire ? Il y a bien là un enjeu, qui n’est pas anodin du tout.
M. Patrick Hetzel.
Selon l’exposé des motifs de l’article 6, les fonctionnaires, les magistrats et les militaires « bénéficieront de règles de calcul des droits à retraite et de dispositifs de solidarité lisibles et équitables » alors que nous constatons depuis le début du débat que rien de tout cela n’est lisible ni équitable. Je vous proposerai donc, monsieur le secrétaire d’État, de renommer votre projet « projet de loi instituant un système universellement illisible et inéquitable ».
 (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Bravo monsieur Hetzel ! Les mots sont importants !
M. Alain Bruneel.
 Parce que vous le trouvez clair, le système actuel ?
M. Vincent Thiébaut.
 La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.
M. le président.
 Je vous remercie, monsieur le rapporteur, d’avoir pris acte du fait que cette question des travailleurs détachés me paraît importante ; nous devrions tous en juger ainsi, mes chers collègues.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Qu’est-ce qu’un travailleur détaché, sinon quelqu’un qui vient d’un autre pays pour travailler dans notre pays ? Son salaire doit dorénavant, on vient de le dire, être le même que celui des autres travailleurs de France ; mais cette règle n’est pas appliquée partout, comme nous l’apprend la lecture des procès-verbaux des inspecteurs du travail. Surtout, les travailleurs détachés ne paient pas de cotisations sociales en France parce qu’ils sont censés les payer dans leur pays d’origine, ce qui, très souvent, n’est pas le cas.
Le dispositif du travail détaché était destiné à permettre à la France de disposer d’une main-d’œuvre qu’elle ne trouve pas chez elle. Or ce n’est pas du tout ce qui se passe. Je le répète, un million de contrats de ce type concernent le secteur du transport et 500 000 d’autres secteurs ; si je veux bien comprendre que des chauffeurs routiers, qui traversent notre pays, relèvent du droit social d’un autre pays, pour le reste, il s’agit d’une sorte de délocalisation à domicile par le biais de la main-d’œuvre, qui ruine notre système social en le privant de 3,3 milliards d’euros de cotisations.
Plus grave, ce système est en expansion, le nombre de ces contrats ayant augmenté de près de 400 % l’année dernière. Il y a plus de travailleurs du bâtiment slovènes hors de Slovénie qu’en Slovénie même. Manquons-nous de travailleurs du bâtiment en France ? Non !

M. Bruno Millienne.
 On voit donc que ce système d’embauche est un dévoiement qui mine le système de sécurité sociale de notre pays. C’est pourquoi toutes les occasions, y compris le présent texte, sont bonnes pour dire par notre vote que nous ne voulons plus de ce système en France.
M. Jean-Luc Mélenchon.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI et sur plusieurs bancs du groupe GDR.)
 La parole est à M. Alain Bruneel.
M. le président.
 Quand j’évoquais des règles communes, monsieur le rapporteur, je ne parlais que de la fonction publique. Ces règles communes sont justifiées par la spécificité de leurs tâches, qui relèvent toutes d’une mission publique, destinée au public. Agents de proximité, d’accueil, de sécurité – routière, par exemple –, on les rencontre partout, mais leur rôle est spécifique. Cela n’a rien à voir avec votre réforme universelle.
M. Alain Bruneel.
 La parole est à Mme Émilie Cariou, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est retiré.
Mme Émilie Cariou.
 La parole est à M. Régis Juanico, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’attends la réponse promise par le secrétaire d’État – je pense que c’est à cet amendement qu’il faisait allusion en annonçant qu’il me répondrait à un moment ultérieur du débat.
M. Régis Juanico.
Aujourd’hui, le contentieux portant sur les retraites des fonctionnaires, des magistrats et des militaires relève de la justice administrative. Comme ils vont basculer vers le droit commun de la sécurité sociale, ce contentieux deviendra judiciaire.
Le Conseil d’État a déploré l’absence dans l’étude d’impact d’une analyse suffisamment précise pour éclairer le choix retenu par le projet de loi, notamment quant à la manière dont les juges du contentieux des retraites pourront être amenés à se prononcer sur les questions relatives au déroulement de la carrière des agents publics, lesquelles continueront pourtant à relever, en matière de contentieux, de la compétence du juge administratif.
Notre question porte donc sur l’articulation entre la compétence de l’ordre administratif s’agissant des carrières et celle de l’ordre judiciaire s’agissant des pensions. Ce que déplore le Conseil d’État, c’est que l’étude d’impact n’en dise rien, alors que le lien entre carrière et pension est patent.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Nicolas Turquois,
 rapporteur
Je voulais rappeler cette avancée sociale permise par le travail de notre compatriote, parce qu’il est important que la France soit leader en la matière et fasse progresser le droit social en Europe. Certes, ce n’est qu’une étape, qui doit encore être consolidée et retranscrite dans les droits nationaux, mais elle est incontestable et doit être saluée en tant que telle.
Monsieur Juanico, le contentieux des droits à pension est aujourd’hui réparti entre le juge administratif d’une part, pour les assurés relevant de la fonction publique, et le juge judiciaire d’autre part, pour tous les autres assurés. Demain, l’universalisation du système de retraite entraînera une unification du traitement du contentieux – lequel sera confié au juge judiciaire. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
 secrétaire d’État
Pourquoi confier le contentieux des carrières du privé et du public à des ordres juridictionnels différents, et confier le contentieux des retraites au seul juge judiciaire ? Précisément parce que les carrières se déroulent dans un cadre différent selon que l’on relève du privé ou du public, alors que nous proposons un cadre universel en matière de retraite. Vous pouvez en contester le principe, monsieur le député, mais il est logique qu’un même ordre juridictionnel traite le contentieux de l’ensemble des retraites, dès lors qu’elles relèveront elles-mêmes d’un système unifié, et que des ordres juridictionnels différents traitent le contentieux de carrières qui sont elles-mêmes différentes.
Par ailleurs, je vous sais sensible, comme parlementaire, à l’évolution de la jurisprudence. Il serait dommage que les jurisprudences relatives à la retraite divergent selon l’ordre juridictionnel dont elles émanent. Pour garantir une cohérence, mieux vaut qu’un seul et même juge – judiciaire en l’occurrence – soit compétent en matière de retraite. Je vous propose donc de retirer votre amendement ; à défaut, mon avis sera défavorable.
 La parole est à M. Gilles Carrez.
M. le président.
 Cet amendement est très raisonnable, tout comme l’amendement n
M. Gilles Carrez.


M. Jean-Luc Mélenchon.
 Vous transférez l’ensemble du contentieux lié à la retraite vers le juge judiciaire, alors que les déroulements de carrière continueront de relever du juge administratif. La pension des militaires sera régie par le droit administratif, tandis que le contentieux correspondant, par esprit de système, basculera vers le juge judiciaire – sans parler du reste de la carrière qui relèvera, et c’est normal, du régime universel. Je ne comprends pas cette logique. En pratique, vous serez confrontés à d’énormes difficultés. Le juge judiciaire est déjà totalement débordé ; il croule sous les contentieux. Or la justice doit être rendue dans des délais raisonnables. En outre, les déroulements de carrière comportent d’innombrables subtilités, qui resteront régies par le droit administratif. Si le juge judiciaire ne les maîtrise pas, il risque de rendre des décisions inappropriées. Je ne comprends pas votre esprit de système, monsieur le secrétaire d’État, en tout cas pour ce qui concerne la période de transition. Vous prenez un énorme risque !
M. Gilles Carrez.
 C’est de la folie !
M. Patrick Hetzel.
 À force de toujours raisonner par système, vous oubliez d’être pragmatique et de prendre en considération la réalité.
M. Gilles Carrez.
 (« Bravo ! » et applaudissements sur les bancs du groupe LR ainsi que sur plusieurs bancs du groupe GDR.)
 La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.
M. le président.
 Je remercie une nouvelle fois M. le rapporteur de nous permettre de nous intéresser aux travailleurs détachés, un sujet dont l’importance échappe manifestement à certains. Une négociation européenne a effectivement eu lieu, car le scandale était à son comble. Elle a abouti à la conclusion suivante : à travail égal, salaire égal. En d’autres termes, les travailleurs détachés en France doivent percevoir la même rémunération que les travailleurs exerçant le même métier sur le territoire français. Mais il y a loin de la coupe aux lèvres ! Les contrôles, surabondants, révèlent systématiquement des délits alors qu’ils ne permettent pas d’imposer le respect de la règle ; ils ne suffisent donc pas à sa bonne application.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Pour les Français, quoi qu’il en soit, le cœur du problème est moins la rémunération que les cotisations sociales. De toute évidence, un travailleur exonéré de cotisations sociales coûte moins cher à un employeur que son équivalent qui y est assujetti ! Le système est intégralement vicié. Sachez qu’il existe en France quelque 30 000 travailleurs français détachés du Luxembourg et de Slovénie : ils habitent en France, mais sont embauchés par des entreprises basées au Luxembourg ou en Slovénie !
Le travail détaché a été conçu comme une machine à disloquer de l’intérieur et à opérer ce que je qualifiais précédemment de délocalisations sociales. Ce n’est, somme toute, qu’une histoire de malheur : quand la Roumanie manque de talents parce que ses travailleurs sont partis en France, elle fait appel à des Ukrainiens payés 130 euros par mois. Telle est la ronde des malheureux qui vont d’un pays à l’autre pour y être surexploités. Rompez cette ronde ! C’est l’objet de nos amendements.
 La parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président.
 Pour m’intéresser au sujet depuis plusieurs années, je confirme le constat de M. Mélenchon. M. Turquois insiste sur l’importance du fait que l’on ait harmonisé les rémunérations des travailleurs détachés et celles de leur pays d’accueil. Mais dans le domaine du transport, la nouvelle réglementation permet aux transporteurs étrangers de réaliser trois opérations de cabotage en France après y avoir effectué une livraison internationale. Ils représentent une concurrence totalement déloyale pour les petits transporteurs français.
M. Philippe Vigier.

M. Jean-Luc Mélenchon.
 Je confirme également que des Français employés par des entreprises lituaniennes résident en France de façon permanente et y exercent en tant que travailleurs détachés. J’en ai fait le constat à plusieurs reprises dans ma région. Dans le même temps, on cherche des milliards d’euros pour financer les retraites !
M. Philippe Vigier.
 Le travail détaché nous prive de 3 milliards !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Monsieur le secrétaire d’État, puisque cette réforme entend apporter une meilleure réponse sociale, ayons pour exigence l’harmonisation sociale – même si elle ne se fera pas en un claquement de doigts. Sinon, le système nous tirera vers le bas et nous privera de rentrées fiscales.
M. Philippe Vigier.
 (MM. Jean-Luc Mélenchon et Stéphane Peu applaudissent.)
 Très bien, monsieur Vigier : vous avez bien résumé la situation en matière de transports.
M. Jean-Luc Mélenchon.
 La parole est à M. Frédéric Petit.
M. le président.
 Je partage la volonté de lutter contre le faux travail détaché, mais je souhaite rappeler quelques chiffres. La France accueille deux millions de travailleurs étrangers, qui payent leurs cotisations sociales en France ; faisons attention à ce contre quoi nous déclarons vouloir lutter. Elle compte par ailleurs quelque 400 000 travailleurs détachés, dont la moitié, sans doute, est sujette à caution. À cela s’ajoutent 300 000 travailleurs clandestins, contre lesquels nous devons lutter, nous en sommes tous d’accord.
M. Frédéric Petit.
 Ce n’est pas contre les travailleurs qu’il faut lutter, c’est contre l’exploitation des travailleurs !
Mme Danièle Obono.
 Comment savez-vous qu’ils sont 300 000 ?
M. Jean-Luc Mélenchon.
 C’est une évaluation. J’ajoute que 100 000 travailleurs détachés français exercent à l’étranger, dans le respect de la législation. Enfin, pour en revenir aux retraites, la France verse des pensions à 1,5 million de personnes qui ont cotisé en France mais résident à l’étranger, souvent dans leur pays d’origine.
M. Frédéric Petit.
 Je ne vois pas le rapport !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Nous devons remettre les choses en perspective, au-delà du simple fait qu’il y a des travailleurs détachés en France et des travailleurs français à l’étranger.
M. Frédéric Petit.
 La parole est à M. Sacha Houlié.
M. le président.
 Il est cocasse que nous parlions des travailleurs détachés dans un article qui prévoit le rattachement des fonctionnaires au régime universel !
M. Sacha Houlié.
 Vous faites de l’obstruction !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Écoutez-moi, monsieur Mélenchon, vous allez comprendre !
M. Sacha Houlié.
 Il va parler des algorithmes !
M. Régis Juanico.
 Je rappelle que les fonctionnaires dont nous parlons sont obligatoirement de nationalité française lorsqu’ils exercent des missions régaliennes.
M. Sacha Houlié.
La directive relative aux travailleurs détachés a permis un premier mouvement d’harmonisation européen, et a notamment prévu qu’outre le salaire, ces personnes perçoivent les mêmes primes que les travailleurs locaux. Voilà qui me rappelle une disposition que nous examinerons prochainement concernant l’intégration des primes des fonctionnaires dans le calcul des droits à la retraite.
Enfin, vous vous émouvez de l’absence d’harmonisation européenne en matière de cotisations. Or notre réforme vise précisément à harmoniser les cotisations de retraite de tous les travailleurs de France, monsieur Mélenchon.
 Vers le bas !
Mme Danièle Obono.
 Dans le cadre du système universel de retraite, tous les travailleurs cotiseront à hauteur de 28,12 %, et tous bénéficieront des mêmes droits. Commençons par harmoniser le régime français, avant de viser une harmonisation plus large ! Tous les arguments sont donc réunis pour voter l’article 6.
M. Sacha Houlié.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Ce n’est pas très convaincant, tout ça !
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
 secrétaire d’État
 Merci pour cette précision.
M. Gilles Carrez.
 La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cette réforme est une catastrophe pour nos militaires et pour nos armées : pour nos militaires, parce qu’elle est injuste, et pour nos armées parce qu’elle met en cause leur fonctionnement et leur modèle de gestion des ressources humaines. J’en donnerai trois illustrations.
M. Bastien Lachaud.
Tout d’abord, les officiers du rang qui se sont élevés dans la hiérarchie et sont devenus colonels percevront une pension de retraite inférieure à celle des colonels diplômés de Saint-Cyr. Une personne méritante, qui aura progressé socialement et qui se sera élevée au-dessus de sa condition initiale, sera donc sanctionnée par votre réforme.
Ensuite, vous maintenez les durées légales de cotisation, mais vous augmentez la décote. Un adjudant-chef qui partira à la retraite après dix-neuf ans de service touchera une pension de 450 à 600 euros, contre 850 euros aujourd’hui. C’est une estimation, puisque nous ne disposons d’aucun outil fiable pour faire ce calcul – le Conseil supérieur de la fonction militaire en a demandé un, mais ne l’a pas obtenu avant de devoir rendre son avis.
Enfin, à force de vouloir que les militaires travaillent plus longtemps, vous obtiendrez l’effet inverse, notamment de la part de ceux qui possèdent le plus de compétences et qui suivent les formations les plus longues. Il faut deux à trois ans pour former des spécialistes, mais ils partiront au bout de sept ans dans le secteur privé, qui leur offrira de meilleures carrières ! 
Ces trois raisons montrent à quel point votre réforme détruit le modèle de gestion des ressources humaines de nos armées. En misant sur la seule intégration des primes dans le calcul de la retraite, vous affirmez en réalité que certains militaires sont plus utiles que d’autres. Il n’en est rien ! L’intendance suivra peut-être, mais si elle ne suit pas, ce sera la catastrophe ! Nos armées ont besoin de cuisiniers et d’officiers d’état-major, lesquels ne touchent pas de primes. Aujourd’hui, les militaires vont là où il leur est demandé d’accomplir leur mission pour servir la France. Dans vingt ans, ils choisiront leurs affectations en fonction des primes auxquelles elles donnent droit, pour ne pas pénaliser leur retraite !
 Très bien !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. le président.
M. Nicolas Turquois,
 rapporteur
 À faire de la politique, tout simplement.
Mme Mathilde Panot.
M. Nicolas Turquois,
 rapporteur
Les alinéas 19 et suivants sont de simples alinéas de coordination précisant que les codes des pensions civiles et militaires de retraite resteront applicables aux générations nées avant le 1

M. Nicolas Turquois,
 rapporteur
 Non ! Non !
M. Bastien Lachaud.
M. Nicolas Turquois,
 rapporteur
 S’agissant des primes, oui ! Pas pour la pension !
M. Bastien Lachaud.
M. Nicolas Turquois,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
 secrétaire d’État
 La parole est à M. Vincent Thiébaut.
M. le président.
 Je peux me permettre d’aborder le sujet : je suis fils et petit-fils de colonel. Aujourd’hui, les primes des militaires sont déjà prises en compte, notamment les primes de l’air pour les pilotes. Nous ne faisons que retranscrire dans le projet de loi ce qui existe déjà.
M. Vincent Thiébaut.
Quant à l’évolution des carrières, elle concerne la majorité des Français. À mes débuts, je n’étais pas cadre ; je n’ai pas eu la chance de faire une grande école, mais j’ai vu évoluer ma carrière, ce qui aura des conséquences sur ma retraite. Les différences entre militaires que vous évoquez, elles aussi, existent actuellement. Certains exercent des fonctions d’intendance pendant quatre mois, sont quatre mois en préparation, quatre mois en OPEX. Je ne peux vous laisser tenir des propos qui révèlent votre méconnaissance du fonctionnement des armées et de leur système de retraite actuel.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM. – M. Bastien Lachaud rit.)
 La parole est à M. Bastien Lachaud.
M. le président.
 Ce que je viens de décrire n’est pas une lubie de La France insoumise ; c’est ce que disent les militaires, et même le Conseil supérieur de la fonction militaire dans son avis, presque aussi acerbe au sujet de cette réforme que celui du Conseil d’État.
M. Bastien Lachaud.
À un moment donné, il faut regarder les choses en face. Vous dites que tous les Français qui auront eu une carrière ascendante seront pénalisés ; sur ce point, je vous rejoins, et cela vaut des militaires comme des autres. Mais trouvez-vous normal que deux colonels qui prennent leur retraite n’aient pas la même pension ?
 Absolument !
M. Jacques Maire.
 Voilà, « absolument » ! Moi, je ne suis pas d’accord. C’est contraire au principe d’égalité. Un militaire passé par le rang qui termine colonel ne devra pas son grade à la reproduction sociale, mais à la méritocratie républicaine ; il aura eu plus de mérite que celui qui est passé par Saint-Cyr.
M. Bastien Lachaud.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe FI.)
 Cela n’a rien à voir avec le mérite !
M. Jacques Maire.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
M. le président.
 Je voudrais rebondir sur les propos qui viennent d’être tenus ; à ce stade de notre discussion, c’est un élément important. Reprenons l’exemple des deux officiers. L’un, passé par Saint-Cyr, a fait toute sa carrière en tant que colonel, en franchissant tour à tour les échelons de ce grade. L’autre, parti de la base, a fini colonel en gagnant la reconnaissance de ses pairs par son mérite, par son travail, par des formations complémentaires. Au moment où ils prennent leur retraite, ils ont le même grade, voire le même échelon au sein de ce grade, mais leur pension sera servie différemment. L’un, qui a eu une carrière stable, bénéficiera d’une prise en compte bien plus généreuse de ses contributions que l’autre, qui a connu une progression.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Cela nous semble injuste. Dans la même fonction, avec les mêmes qualifications, on doit pouvoir prétendre à la même retraite. Vous dites qu’un euro cotisé donne les mêmes droits, mais, en l’occurrence, le système induit une différence de traitement, et ce n’est pas normal.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 Tout à fait !
M. Bastien Lachaud.
 L’amendement n
M. le président.


 Pourquoi ?
M. Jean-Luc Mélenchon.
 L’amendement n
M. le président.

 (Sourires et applaudissements sur divers bancs.)
La parole est à M. Régis Juanico, pour soutenir l’amendement n

 Si je comprends bien, ces amendements sont tombés du fait de l’adoption de l’amendement du rapporteur général concernant le transfert du régime des fonctionnaires parlementaires au régime universel.
M. Régis Juanico.
Je voudrais poursuivre ma conversation avec le secrétaire d’État au sujet de la répartition du contentieux entre les ordres administratif et judiciaire selon qu’il concerne le déroulement des carrières ou les pensions de retraite.
Monsieur le secrétaire d’État, vous avez évoqué un objectif d’unification et de simplification, qui est louable. Compte tenu de la diversité des carrières, il en découle la nécessité que le système de retraite soit le plus universel possible.
À cet égard, je souscris à ce qu’a dit Gilles Carrez, et qui est très important. Nous avons affaire à des litiges extrêmement complexes, étroitement liés au déroulement des carrières. Le transfert de contentieux que vous souhaitez comporte des risques. M. Carrez a entre autres relevé le fait que le juge judiciaire croule aujourd’hui sous les dossiers, ainsi que le risque que la période transitoire entraîne énormément de difficultés.
Vous parlez de système universel, d’unification, de simplification ; mais une nouvelle fois, dans cet article, vous prévoyez des exceptions, des régimes spécifiques. Tous les agents publics vont être versés au contentieux de la sécurité sociale, sauf les militaires sous contrat, sauf les agents publics qui exercent une activité professionnelle indépendante, sauf ceux qui sont détachés dans une fonction publique élective locale, ou auprès d’une administration ou d’un organisme implanté sur le territoire d’un État étranger, ou auprès d’un organisme international. Chaque fois, vous réintroduisez des exceptions au sein de votre universalité. C’est incompréhensible !
 Sur l’article 6, je suis saisi par le groupe La République en marche, ainsi que par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine, d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission ?
M. Nicolas Turquois,
 rapporteur
Dans le droit en vigueur, les fonctionnaires territoriaux et hospitaliers qui occupent un emploi permanent à titre non complet, dit TNC, relèvent du régime général pour leur retraite de base et de l’IRCANTEC pour leur retraite complémentaire. Dans les deux cas, leur régime de cotisation est très proche du système cible, alors que les fonctionnaires territoriaux et hospitaliers, affiliés à la CNRACL, en sont plus éloignés.
La dérogation prévue par cet alinéa vise donc à affilier directement au régime général les fonctionnaires occupant un TNC. Cette convergence s’achèvera à la date à laquelle ces agents cesseront d’occuper cet emploi, et au plus tard le 1

Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
 secrétaire d’État
 La parole est à Mme Catherine Fabre.
M. le président.
 Je souhaitais également inviter nos collègues à en revenir au fond des amendements. Au bout de douze jours de débat, il nous reste encore à en examiner 30 340, répartis entre 59 articles.
Mme Catherine Fabre.
 (Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas applaudit, ainsi que Mme Nadia Essayan. – Exclamations sur les bancs des groupes FI et GDR.)
 Et c’est reparti… Il faudrait penser à changer de disque !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Étant donné qu’ils sont nombreux et riches, ce serait intéressant de pouvoir discuter de leur contenu. Au lieu de cela, nous débattons d’autres sujets, du travail détaché, qui n’a absolument aucun rapport avec l’article 6,…
Mme Catherine Fabre.
 Trois milliards d’euros, le voilà, le rapport !
Mme Danièle Obono.
 …et maintenant de l’universalité du système, dont il a été longuement question lors de l’examen de l’article 1
Mme Catherine Fabre.

 Et voilà ! Toujours la même rengaine. On les voit venir !
M. Patrick Hetzel.
 Vous nous expliquez encore une fois que nous n’allons pas assez loin dans l’universalisation ; lorsque nous en viendrons à l’article 7 – je vous attends –,…
Mme Catherine Fabre.
 On sera là !
Mme Caroline Fiat.
 …vous nous direz le contraire, c’est-à-dire que vous combattrez l’intégration des régimes spéciaux au régime universel. Un peu de cohérence, s’il vous plaît !
Mme Catherine Fabre.
Au cas où vous ignoreriez le sujet de l’alinéa dont vous demandez la suppression, sachez qu’il y est question des fonctionnaires territoriaux et hospitaliers, et des mesures techniques visant à accompagner leur intégration dans le système universel, comme l’a rappelé M. le rapporteur. Le groupe La République en marche est évidemment favorable au maintien de cet alinéa et, par conséquent, opposé à l’adoption de l’amendement.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Et voilà deux minutes de temps de parole qui n’auront servi à rien, sauf à ralentir les débats !
Mme Danièle Obono.
 La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.
M. le président.
 J’adore les interventions « ouin ouin », les pleurnicheries sur le thème : « Venez-en au fond ! »
M. Jean-Luc Mélenchon.
 (Protestations sur les bancs du groupe LaREM. – Sourires et exclamations sur divers bancs.)
 C’est scandaleux de parler ainsi !
M. Bruno Questel.
 S’il vous plaît, mes chers collègues !
M. le président.
 Attendez ! Ne glapissez pas ! Vous avez toujours ce ton de mépris inimitable. Est-ce que quelqu’un qui nous écoute ne se rend pas compte que nous sommes en train de parler du fond ? Le travail détaché, pérorez-vous, n’aurait rien à voir avec le sujet. Nous sommes en train de parler de régimes de retraite, et le travail détaché coûte 3,3 milliards d’euros ; mais vous avez décidé que ça n’avait rien à voir !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 (Protestations continues sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 (Protestations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 S’il vous plaît, restons respectueux entre nous. 
M. le président.
 Je n’ai pas fini ! J’en reviens au fond !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Vous n’aviez pas terminé ? Allez-y, monsieur Mélenchon, il vous reste du temps.
M. le président.
 J’en reviens aux militaires, à l’intention de ceux que les débats sur le fond intéressent ; les débats pour la forme, c’est autre chose – voir Mme Fabre…
M. Jean-Luc Mélenchon.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
Il y a deux raisons à cela. La première, c’est que le devoir des militaires est de servir et d’obéir. Si vous raisonnez ainsi vis-à-vis de l’armée, chaque militaire doit savoir qu’il sera traité de la même manière ; il pourra recevoir les mêmes ordres, mais il bénéficiera de la même conclusion à sa carrière. La seconde raison est de nature philosophique, et je vous demanderai d’y réfléchir de ce point de vue : une armée qui, pour améliorer ses retraites, aurait intérêt à mener des OPEX ou à participer à des états-majors transnationaux ne serait plus l’armée française telle qu’on l’imagine. 
 La parole est à M. Sébastien Huyghe.
M. le président.
 Je voudrais citer à nos collègues de la majorité un grand principe du droit français : « 
M. Sébastien Huyghe.
 Nemo auditur propriam turpitudinem allegans
 On le sait !
Mme Nadia Essayan.
 Nous sommes dans cette situation parce que vous l’avez voulu.
M. Sébastien Huyghe.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Jean-Luc Mélenchon.
 Vous l’avez voulu, en n’utilisant pas le temps législatif programmé.
M. Sébastien Huyghe.
 (Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas proteste.)
Après deux mois et vingt-deux jours de grève, vous ne pouviez ignorer que cette réforme des retraites ne passerait pas comme une lettre à la poste dans cet hémicycle, où se retrouve finalement ce qui se passe au dehors. 
Si vous aviez voulu que nous débattions sereinement de la réforme des retraites, il fallait appliquer le temps législatif programmé. Le Gouvernement ne l’a pas voulu, à dessein me semble-t-il, pour justifier par la longueur des débats le recours à l’article 49, alinéa 3, de la Constitution.
 Exactement, collègue ! C’est un complot !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 C’est la France insoumise qui a refusé le temps législatif programmé !
M. Bruno Questel.
 Il est une autre hypothèse : le Gouvernement s’est montré incompétent au point de manquer la date de dépôt du texte pour imposer le temps législatif programmé. Je vous laisse choisir entre le cynisme ou l’incompétence du Gouvernement.
M. Sébastien Huyghe.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Ils sont fiers d’être des amateurs !
M. Thibault Bazin.
 Ils sont aussi cyniques qu’incompétents.
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Nous sommes ouin ouin aussi !
M. Sacha Houlié.
 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne.
M. le président.
 Ouin ouin ? C’est vous qui le dites.
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Non, c’est M. Mélenchon !
M. Sacha Houlié.
 Pour ma part, je vous ferai remarquer que, pour la énième fois, comme à chaque séance, nous avons eu droit à notre petite leçon : nous ne déposerions que des amendements de forme ou destinés à obstruer les débats, mais jamais nous ne nous préoccuperions du fond de votre projet.
M. Jean-Paul Dufrègne.
J’ai l’impression que nous sommes dans un grand couloir desservi de part et d’autre par des pièces, numérotées de 1 à 65. À chaque article, sa pièce, et notre regard ne devrait pas chercher à en dépasser les cloisons pour voir si, par hasard, ne se trouverait pas plus loin une donnée intéressante. Ce projet de réforme du système des retraites, particulièrement important, devrait bouleverser la situation de nos concitoyens. Il est évident que nous ne pouvons l’analyser et le discuter sans le comprendre dans son ensemble, ce qui suppose d’approcher globalement bon nombre de sujets.
Par ailleurs, nous n’avons pas tous eu la chance d’être membres de la commission spéciale. De votre côté, vous êtes sans doute particulièrement avertis du dossier pour avoir été associés à la rédaction ou sollicités pour donner votre avis sur le projet de loi. Permettez, de fait, que nous fassions des incursions dans d’autres parties du texte à l’occasion de l’examen d’un amendement. C’est absolument nécessaire, d’autant plus que l’articulation des articles est très mal pensée. Nous sommes bien obligés d’aller voir, de temps en temps, dans les autres pièces.
 La parole est à M. Régis Juanico.
M. le président.
 On m’a fait un mauvais procès, car mes amendements concernaient bien l’article auquel ils avaient été déposés. Je poursuivais simplement une discussion avec le secrétaire d’État qui a eu la bonté de me répondre aussi précisément que possible. Nous examinions l’article 6, en particulier les alinéas 18 à 25. Le Gouvernement prévoit de transférer de l’ordre administratif à l’ordre judiciaire les contentieux relatifs à la mise en œuvre du système universel de retraite des fonctionnaires. M. le secrétaire d’État m’explique, en effet, que le Gouvernement souhaite unifier les systèmes, ce qui m’amène à lui citer les exceptions prévues à ce même article – les fonctionnaires détachés dans une collectivité d’outre-mer, les militaires sous contrat, les fonctionnaires détachés dans un État étranger ou auprès d’un organisme international, etc. Je présentais trois amendements, dont l’un est tombé, car il visait à prévoir une exception supplémentaire pour les fonctionnaires de l’Assemblée nationale. J’avais bien compris, évidemment, que mes amendements tendaient à exclure du dispositif les agents de la fonction publique territoriale et de la fonction publique hospitalière. Ces amendements avaient toute leur place à cet article, tout comme le prochain, relatif aux magistrats et aux fonctionnaires qui, au 1
M. Régis Juanico.

En l’espèce, ces amendements portaient sur le fond du projet de loi et concernaient l’article auquel ils étaient déposés ! La discussion n’était pas hors sujet !
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Nicolas Turquois,
 rapporteur
Monsieur Dufrègne, je ne vous reproche pas de ne vous occuper que de la forme. Nous avons abordé des questions de fond et je conçois qu’il faille partir de la situation générale pour aborder les cas particuliers.
Les deux approches sont nécessaires, mais il ne faut pas systématiquement s’éloigner du sujet.
 Merci de l’avoir précisé. Nous sommes d’accord.
M. Jean-Paul Dufrègne.
M. Nicolas Turquois,
 rapporteur
 C’est faux ! Scandaleux !
M. Sébastien Huyghe.
M. Nicolas Turquois,
 rapporteur
 Si vous voulez que j’intervienne plus souvent, ça va vous ralentir !
M. Sébastien Huyghe.
M. Nicolas Turquois,
 rapporteur
 Vous avez bien compris qu’il s’agit de quelqu’un qui sort d’une école !
M. Jean-Luc Mélenchon.
M. Nicolas Turquois,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
 secrétaire d’État
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Article 58 du règlement. Monsieur le rapporteur, vous avez attaqué personnellement l’un de mes collègues. Personne ne vous a demandé où vous avez passé la journée d’hier, tout simplement parce que nous pouvons avoir, les uns et les autres, différentes missions à remplir au Palais, en dehors des commissions et de l’hémicycle. Vous semblez perplexe, monsieur le secrétaire d’État, mais porter un tel jugement sur un collègue qui n’aurait pas assisté à certaines réunions d’une commission alimente l’antiparlementarisme. Il n’y a pas que dans l’hémicycle que l’on travaille, dans cette maison. Les autres commissions continuent de se réunir, par exemple. Vous le savez fort bien. Ces attaques personnelles ne permettent pas de travailler sérieusement. Les Républicains souhaitent débattre du fond de ce texte, projet contre projet. Avançons et cessons ces interventions qui altèrent la qualité des débats.
M. Thibault Bazin.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
M. le président.
 Personne n’a la légitimité, ici, de contester l’ordre des articles, qui ne nous regarde pas.
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
 Si ! C’est le débat parlementaire !
M. Patrick Hetzel.
 Nous devons les examiner dans l’ordre qui a été établi.
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
 Consternant !
M. Patrick Hetzel.
 Ce n’est pas parce que vous décidez de ne pas en tenir compte et de discuter de tout autre chose que les articles ne sont pas placés dans un ordre cohérent. Loin de là.
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
Rappelons par ailleurs les épisodes du temps législatif programmé. Tout d’abord, les projets de loi, depuis le début de la législature, ont toujours eu une date d’examen butoir sans que cela ne dérange quiconque. Seule celle fixée par ce texte vous perturbe.
 Parce que c’est le pire !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Cela étant, du fait de la nécessité d’accorder un temps supplémentaire, le président Richard Ferrand a proposé en conférence des présidents un temps programmé de 120 heures, que le président du groupe La France insoumise et celui du groupe de la Gauche démocrate et républicaine ont refusé.
Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
Cessez donc de répéter que le temps programmé n’a pas été prévu par notre faute. N’essayez pas de faire croire à ceux qui nous écoutent que nous en serions responsables !
Pour notre part, nous souhaiterions avancer dans l’examen des articles pour traiter des sujets importants et répondre aux préoccupations de nos concitoyens qui nous ont demandé de les représenter dans cet hémicycle.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs des groupes LR, GDR et FI.)
 Le pompier pyromane de permanence !
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à Mme Jeanine Dubié.
M. le président.
 Puisque Mme Verdier-Jouclas connaît si bien les subtilités du calendrier, je lui demanderai pourquoi nous devions absolument commencer l’examen de ce texte à partir du 27 février pour le finir avant le 3 mars. Pourriez-vous m’en donner une explication cohérente ?
Mme Jeanine Dubié.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Le problème est là !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
M. le président.
 En l’espèce, si nous ne parlons pas des amendements, c’est bien à cause de la majorité qui nous invite à déborder. Pour ce qui est du temps programmé, si le texte avait été déposé en conseil des ministres six semaines avant d’arriver à l’Assemblée nationale, le temps programmé aurait été de droit et nous aurait été imposé. Or vous avez voulu accélérer son examen pour qu’il soit voté avant le 3 mars. Arrêtez de rejeter la responsabilité de la situation sur l’opposition. Le Gouvernement a voulu imposer un délai bref et accélérer l’examen. À lui d’en assumer les conséquences !
Mme Caroline Fiat.
Vous, à la rigueur, vous n’êtes que les victimes collatérales.
 Ou les idiots utiles !
M. Thibault Bazin.
 Si vous n’êtes pas contents, dites au Gouvernement de travailler correctement et de prévoir un délai de six semaines pour que les débats se déroulent sereinement. Cette situation n’est pas imputable à l’opposition mais au Gouvernement !
Mme Caroline Fiat.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI, GDR et LR.)
 La parole est à M. Alain Bruneel.
M. le président.
 Depuis le début de nos discussions dans cet hémicycle, on nous répète la même rengaine : « Calmez-vous, discutons sereinement, accélérons, vous n’êtes pas constructifs, vous obstruez. »
M. Alain Bruneel.
 Distribuons de la camomille à la majorité.
M. Patrick Hetzel.
 Nous l’entendons régulièrement.
M. Alain Bruneel.
 C’est de l’obstruction !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 M. Mélenchon a raison : ces propos, de votre part, relèvent de l’obstruction. Il faudra bien, cependant, que vous cessiez ce refrain car nous ne cherchons pas à obstruer les débats. Nous donnons simplement notre avis et nous vous soumettons des propositions dans un esprit constructif. Nous vous posons des questions pour essayer de comprendre votre réforme mais vous n’y répondez pas, ce qui nous oblige à insister. Tel est le rôle de l’opposition. Nous aussi, nous avons un mandat et nous devons relayer les inquiétudes de nos concitoyens qui manifestent sans interruption depuis plusieurs mois pour protester contre votre mauvaise réforme.
M. Alain Bruneel.
Si vous voulez accélérer les débats, organisez ce référendum que nous attendons tous !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)
 La parole est à M. Bruno Millienne.
M. le président.
 Il arrive, en effet, que les débats soient fructueux et enrichissants. Nous l’avons vécu hier, lorsque nous avons examiné les dispositions relatives aux agriculteurs. Le débat fut serein et riche des propositions émanant de tous les groupes. Je tiens à le saluer et il serait faux de prétendre que ces débats ne servent à rien.
M. Bruno Millienne.
Reconnaissons aussi que, parfois, nous nous éloignons du sujet. Pardonnez-moi, président Mélenchon, mais le sujet des travailleurs détachés est assez éloigné de l’article 6 – un peu, quelques centaines de kilomètres, ce n’est pas bien grave. Nous ne vous avons reproché que cela. Hélas, ces écarts se produisent plus souvent que l’inverse. C’est tout. Un peu d’objectivité, dans cet hémicycle, ne peut faire de mal.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Je mets aux voix l’article 6, tel qu’il a été amendé.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 Ah, fausse alerte ! Le 49.3 n’est pas pour tout de suite.
M. Thibault Bazin.
 La parole est à Mme Nicole Sanquer.
M. le président.
 L’article 7, qui concerne les assurés relevant des régimes spéciaux, poursuit le passage en revue des catégories et professions qui entreront dans le nouveau système universel de retraite en répondant à l’une des attentes des Français, à savoir la fin des régimes spéciaux, pour d’évidentes raisons d’équité. Cette fin sera progressive, sans brutalité et respectueuse des parcours individuels. Le groupe UDI, Agir et indépendants la demandait depuis longtemps.
Mme Nicole Sanquer.
Après plusieurs tentatives, nous nous réjouissons que la réforme mette fin aux régimes spéciaux de retraite, qui permettent de partir plus tôt avec des droits plus avantageux alors qu’ils sont financés par la solidarité nationale. Chaque année, dans la loi de finances, le Parlement doit en effet voter une lourde contribution de l’État au financement des régimes spéciaux. Cette injustice est particulièrement mal vécue par nos compatriotes.
La suppression de la majeure partie des quarante-deux façons de calculer les retraites au profit d’un régime universel par points a plusieurs avantages. Les assurés bénéficieront d’une meilleure visibilité grâce à des règles de calcul des droits à la retraite et à des dispositifs de solidarité lisibles et équitables qui s’appliqueront à tous de manière égale. Ce nouveau système, construit sur des principes clairs et transparents, compréhensibles et communs à tous les Français, renforcera la solidarité et le sentiment de justice entre nos compatriotes.
Toutefois, du fait de l’extinction des régimes spéciaux, il sera nécessaire de poser la question de la prise en compte de la pénibilité durant la carrière.
 La parole est à Mme Mathilde Panot.
M. le président.
 Avant de parler de cet article extrêmement important pour beaucoup de salariés du pays, je tiens à redire aux députés du groupe La République en marche, et surtout à ceux qui nous interpellent régulièrement depuis les bancs du haut de l’hémicycle, qu’étant députés ils peuvent prendre la parole, qu’un Parlement est fait pour parler et qu’en démocratie, ne leur en déplaise, il y a une majorité mais aussi une opposition.
Mme Mathilde Panot.
J’en viens à l’article 7, sur lequel vous avez tant insisté dans la présentation de la réforme. Vous souhaitez l’universalité, avec les mêmes droits pour tous, et notamment pour la RATP, la SNCF, mais aussi l’industrie électrique et gazière ou encore l’Opéra de Paris. Ces discussions reviennent souvent dans l’hémicycle : quand nous avons parlé des femmes, par exemple, vous avez dit que certaines femmes n’avaient pas besoin de huit trimestres de majoration de durée d’assurance ; et hop, on supprime les huit trimestres. Concernant les chauffeurs de bus, vous passez votre temps à dire qu’il existe une différence anormale et injuste entre Paris et Amiens, et vous dites la même chose de l’Opéra de Paris par rapport à l’Opéra de Lyon.
Mais, concrètement, cela revient toujours au même, c’est-à-dire à une harmonisation par le bas, plutôt qu’à une harmonisation par le haut qui améliorerait la situation de tous. Je rappelle que, contrairement à ce que vous dites, les régimes spéciaux ne concernent que 3 % des personnes qui travaillent en France. Ces régimes sont issus de luttes pour la reconnaissance de fonctions historiquement marquées par la pénibilité et ils reposent sur l’idée de droits collectifs. En passant à un système fondé sur la justification individuelle, vous inversez la logique.
En définitive, vous êtes le parti de la jalousie : au lieu de faire en sorte que la situation s’améliore pour tout le monde, vous voulez faire travailler les gens plus longtemps et pour moins d’argent. Il n’y a pourtant aucune nécessité financière à le faire. Plutôt que de détruire des régimes qui permettent à certains de partir plus tôt à la retraite pour des raisons de pénibilité, permettez à tout le monde de partir plus tôt. C’est cela, le progrès social.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Stéphane Peu.
M. le président.
 Avec l’article 7, nous abordons les régimes spéciaux. Tout d’abord, en raison de nombreuses fake news de la part des médias, du Gouvernement et de la majorité, je tiens à rappeler qu’il existe non pas quarante-deux régimes spéciaux, mais dix – onze si l’on ajoute le régime des cultes. Mais il y en a dix au sens du décret de 2014. Ils concernent non pas 3 %, comme on l’entend souvent, mais 1,4 % des salariés, soit un peu plus de 400 000 actifs, qui versent des pensions à 950 000 retraités – soit 4 % des retraités.
M. Stéphane Peu.
 Il faut les aligner sur les autres !
M. Bruno Millienne.
 Le problème financier posé par ces régimes spéciaux ne tient pas à leur spécificité mais à l’évolution démographique. Si je prends l’exemple des cheminots, ils sont passés de 450 000 en 1950 à 250 000 en 1980 et à 142 000 aujourd’hui. Il n’est pas besoin d’avoir fait des études poussées pour comprendre qu’une telle évolution démographique, qui rappelle celle des mineurs, des agents de la RATP ou d’autres corporations, et qui se traduit pas un nombre de retraités supérieur à celui des cotisants, provoque forcément un déséquilibre.
M. Stéphane Peu.
C’est pourquoi nous avons déposé des amendements de suppression de l’article 7, non pas dans un réflexe conservateur, mais pour respecter l’esprit dans lequel Ambroise Croizat a créé le régime des retraites, qui visait une harmonisation par le haut, non par le bas. Si j’évoque à mon tour le célèbre chauffeur de bus du Havre qui partira à la retraite plus tard que celui de la RATP, c’est pour souligner que notre projet de société vise non pas, dans un alignement vers le bas, à dégrader les conditions sociales de l’ensemble des chauffeurs de bus du pays, mais à construire un système de retraite marqué par le progrès social. C’est ainsi qu’il a été pensé en 1945, à son origine.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 La parole est à Mme Mireille Clapot.
M. le président.
 Le moment est solennel : nous arrivons à un article qui proclame l’universalité du système de retraite en intégrant les régimes spéciaux dans le régime général, ce qui nous ramène aux fondamentaux de notre système de solidarité.
Mme Mireille Clapot.
Il fut une époque où les cheminots voulaient une solidarité entre cheminots, les mineurs entre mineurs ou les gaziers entre gaziers. Les limites de ce système tiennent à la démographie, à la statistique et à la soif d’équité de nos concitoyens dans un monde devenu transparent. C’est pourquoi nous organisons un système qui devra couvrir plusieurs générations en intégrant les évolutions démographiques : parfois, après un grand haut, la démographie ne connaît plus que des bas, comme vous venez de le rappeler.
Ce n’est pas qu’une question de cohésion sociale, même si cela l’est aussi : les personnes se comparent, elles veulent de l’équité, y compris dans l’âge de départ à la retraite. Ce n’est pas qu’une question de statistiques, même si cela l’est aussi : il s’agit de mutualiser le risque en le faisant reposer sur une population plus nombreuse. C’est, enfin, une question d’ouverture de droits sociaux – je pense en particulier au droit à bénéficier du compte professionnel de pénibilité.
Pour toutes ces raisons, soyons fiers de voter l’article 7 du projet de loi instituant un système universel de retraite. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Éric Woerth.
M. le président.
 Cinq pour cent des retraités touchent une pension issue d’un régime spécial et quatre régimes pèsent probablement pour 75 % du coût budgétaire. La suppression du régime des gaziers, des électriciens, de la SNCF et de la RAPT est sans doute une priorité. Nous avons d’ailleurs fait notre part du travail en 2008 en augmentant la durée de cotisation et repoussé de deux ans l’âge de départ.
M. Éric Woerth.
 Vous n’avez pas besoin de vous en vanter.
Mme Mathilde Panot.
 Ce n’est évidemment pas suffisant. Il n’y a aucune raison objective, aujourd’hui, pour ne pas intégrer, enfin, les bénéficiaires de l’ensemble des régimes spéciaux dans le droit commun. Ils n’ont plus aucune raison d’être traités différemment des autres salariés.
M. Éric Woerth.
Simplement, nous contestons votre projet à deux titres : le temps et le coût.
L’évolution que vous prévoyez est, tout d’abord, bien trop lente ! Les phases de transition sont anormalement interminables, pouvant atteindre un demi-siècle ! 
 C’est énorme.
M. Thibault Bazin.
 La plupart des salariés, même très jeunes, qui bénéficient aujourd’hui d’un régime spécial, n’en verront pas la fin. Très peu seront concernés. Cette lenteur équivaut à une non-réforme.
M. Éric Woerth.
Ensuite, le coût global de la transition pour les finances publiques est inconnu, de nous en tout cas. Peut-être le connaissez-vous, peut-être les participants à la conférence de financement le connaissent-ils. Il n’est pas connu de nous. Nous ne savons pas, en particulier, comment l’État, qui est employeur, compensera les cotisations qui ne seront pas versées par les salariés, alors qu’ils devraient s’en acquitter.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
Votre texte n’apporte aucun éclairage sur ces problèmes complexes.
 La parole est à M. Frédéric Petit.
M. le président.
 Nous voulons une réforme profonde, historique, et donc une réforme progressive. C’est pourquoi nous prévoyons une large période de transition.
M. Frédéric Petit.
J’écoute beaucoup l’opposition, parce qu’elle est légitime – je l’ai encore dit hier – ce qui m’a permis de comprendre votre logique. Nous voulons un système universel pour une prise de risque en commun. C’est pourquoi l’harmonisation se fera souvent par le haut et quelquefois par le bas.
L’article 3 intègre, au système universel, tous les salariés du secteur privé et les contractuels du secteur public : vous avez déposé 1 000 amendements de suppression. L’article 4 intègre à ce système les travailleurs indépendants et les professionnels libéraux : vous avez déposé plus de 1 000 amendements de suppression. Vous avez, de même, déposé, un millier d’amendements de suppression de l’article 5, qui porte sur les agriculteurs, et de l’article 6, qui porte sur les fonctionnaires. Et vous avez déposé un grand nombre d’amendements de suppression de l’article 7, qui vise les régimes spéciaux.
Votre logique de cloisonnement prouve que, contrairement à ce que nous croyions, vos amendements tendant à supprimer le mot « universel » visaient non pas le mot mais le principe.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.)
 Nous passons à l’examen des amendements.
M. le président.
Je suis saisi de trente-quatre amendements de suppression de l’article 7.
Cette série comprend les amendements n



La parole est à Mme Laurence Dumont, pour soutenir l’amendement n

 L’universalité : vous n’avez que ce mot à la bouche ! Permettez-moi de citer de nouveau les propos que le Président de la République a tenus à Rodez, lors du fameux grand débat : « Si je commence à dire, on garde un régime spécial pour l’un, ça va tomber comme des dominos. Parce que derrière, on me dira : Vous faites pour les policiers, donc pourquoi pas les gendarmes. Ensuite on me dira : Vous faites pour les gendarmes, pourquoi pas pour les infirmiers et infirmières ? Et puis on va refaire nos régimes spéciaux. En deux temps trois mouvements, on y est. » Non ! assénait le Président de la République.
Mme Laurence Dumont.
Eh si ! « On y est » ! Les cheminots, les hôtesses de l’air, les chauffeurs routiers, les marins pêcheurs, les militaires, les policiers, les pompiers conservent des spécificités, et c’est heureux ! Mais pour les autres, indépendamment des sujétions de leur emploi, de l’autonomie de leur régime ou de leur participation à la solidarité nationale, c’est non ! Ce mélange ne peut pas fonctionner. Au nom de l’universalité, vous créez de l’injustice et de l’inégalité.
En effet, un des éléments essentiels de la justice sociale est de permettre un traitement différencié de situations dissemblables, en fonction de leurs différences légitimes. Si nous demandons la suppression de l’article 7, c’est parce que vous demandez à ces assurés de cotiser plus pour gagner moins et partir bien plus tard à la retraite.
Cet article, c’est : « Sus à quelques régimes spéciaux ! », afin que tout le monde soit perdant. Un tel système sera une source d’inégalités accrues pour l’ensemble des assurés.
 La parole est à M. Nicolas Meizonnet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les régimes spéciaux de retraite ont été mis en place pour répondre à des situations particulières : ils s’inscrivaient dans la suite logique d’une carrière au sein de métiers à forte particularité.
M. Nicolas Meizonnet.
Le fait que certaines mesures doivent, bien sûr, être mises en œuvre pour réformer certains de ces régimes, afin de les adapter à l’évolution des métiers ou des branches – il en est ainsi du régime spécial de la RATP –, ne justifie pas la totale disparition de ces régimes.
D’ailleurs, le Gouvernement semble avoir déjà recréé plusieurs régimes particuliers, rebaptisé spécifiques : c’est la preuve de la pertinence de l’existence de tels régimes.
Lors du lancement de la réforme des retraites, le Gouvernement a essayé d’utiliser le cas de certains régimes spéciaux pour la vendre aux Français. Il n’y avait toutefois nul besoin de mettre à terre l’ensemble du modèle français de retraite pour réformer certains régimes spéciaux, dont les effectifs, de plus, ne représentent qu’une petite part des Français retraités.
Nous avons bien compris que la disparition des régimes spéciaux est l’arbre qui cache la forêt : elle n’est pas le véritable objectif de la réforme. Celui-ci est moins avouable : il est d’abord de faire baisser la part des retraites dans le PIB en diminuant les pensions, voire en augmentant le nombre d’années de travail avec l’âge d’équilibre ; il est ensuite de développer la retraite par capitalisation. Telle est la vérité du projet que vous défendez.
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Ils visent à supprimer cet article, qui est comme la quintessence de l’hypocrisie et de la mesquinerie du projet de loi. Les dix régimes spéciaux ont été utilisés comme l’argument premier pour rendre prétendument notre système plus équitable. La multiplication, ces derniers mois, des exceptions à la réforme sous forme de spécificités a montré à quel point l’argument était faux.
Mme Danièle Obono.
Cet article traduit le type de société que vous voulez construire, une société dans laquelle chacun se jalouse et se montre du doigt. Comme il n’y aurait pas assez pour tout le monde, chacun devrait faire son petit tas et s’assurer que personne ne jouit d’une meilleure situation. Les régimes spéciaux répondent – cela a déjà été souligné – aux spécificités de certains métiers, qui demeurent importantes, et qui sont même appelées à se développer.
Le fait que vous recouriez à l’argument démographique prouve à quel point vous avez la vue courte. Aurons-nous besoin d’un plus grand nombre de cheminots et de cheminotes ? Oui, parce que nous voulons développer le service public ferroviaire dans le cadre d’une transition écologique ambitieuse. Il conviendra dès lors de renforcer à la fois le nombre et le statut de ces professionnels, dont il faudra sécuriser l’emploi et les retraites. C’est vrai pour toutes les catégories qui sont aujourd’hui stigmatisées.
En vérité, vous ne proposez pas de supprimer les régimes spéciaux pour instaurer un système universel de meilleur droit : vous proposez de les supprimer, dans le seul but de niveler les droits de tous les salariés par le bas : ils n’auront plus rien, ou presque, à leur retraite, après avoir travaillé plus longtemps.
Au contraire, notre conception de l’universalité consiste en une harmonisation des droits par le haut : voilà pourquoi nous demandons la suppression de l’article 7.
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans le prolongement de la réflexion d’Ambroise Croizat, que j’ai évoquée dans ma précédente intervention, ces amendements de suppression me permettent de rappeler que le projet initial était d’aller vers un régime unique des retraites. Toutefois, certains régimes spéciaux étaient bien antérieurs à 1945 : celui des marins a été mis en place par Colbert en 1673 et celui de la Banque de France par Napoléon I
M. Stéphane Peu.

Lorsque la retraite par répartition a été mise en place en 1945, il s’agissait de fondre toutes les professions en un même régime, dans une optique d’harmonisation par le haut. Nous contestons d’ailleurs moins votre volonté de regrouper les différentes catégories professionnelles que de vous servir de cet artifice – ou de cet argument – pour tenter de réviser notre système de retraite à la baisse en faisant en sorte que les gens partent plus tard, aient moins de visibilité et des pensions plus réduites. C’est l’inverse de la pensée d’Ambroize Croizat et du gouvernement d’union nationale en 1945.
Voilà ce que nous contestons, au fond, et c’est la raison pour laquelle nous proposons la suppression de cet article.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Nicolas Turquois,
 rapporteur

Mme Caroline Fiat
 Très bien !
M. Didier Quentin.
M. Nicolas Turquois,
 rapporteur
Sur les amendements, je ferai d’abord une réponse de principe, car je suppose que nous allons discuter ensuite de chaque régime spécial. Rappelons que l’extinction des régimes spéciaux est un engagement de campagne, qu’elle est le fondement de l’universalité du nouveau système. Nous parlons de régimes anciens, voire très anciens, dont la base démographique est en général très étroite et très déséquilibrée – le nombre d’actifs étant inférieur à celui des pensionnés. Ils représentent 4 % des salariés.
L’ordonnance fondatrice – celle du 4 octobre 1945 portant organisation de la sécurité sociale –, qui avait généralisé le principe d’une assurance vieillesse des travailleurs salariés, avait prévu le caractère provisoire des régimes spéciaux. Son article 17 dispose : « Sont provisoirement soumises à une organisation spéciale de sécurité sociale les branches d’activité ou entreprises énumérées par le règlement général d’administration publique parmi celles jouissant déjà d’un régime spécial. » Le provisoire a duré près de soixante-dix ans.
Nous pouvons être fiers de retrouver l’ambition originelle d’universalité en mettant fin à des régimes d’un autre temps. Je tiens à souligner que l’intégration de ces régimes s’inscrit dans un travail commencé par de précédentes majorités. Nous l’avons oublié mais je vous rappelle que, jusque dans les années 1990, existaient le régime spécial de la Société nationale d’exploitation industrielle des tabacs et allumettes – SEITA –, celui de l’Imprimerie nationale, celui des agents au sol d’Air France, celui des chemins de fer secondaires, celui du personnel de la sécurité sociale ou celui des douze régimes bancaires. Il me semble que nous n’en parlons plus et que leur suppression n’a pas suscité les vagues et les catastrophes annoncées.
Voilà pourquoi je suis favorable à cet article 7 et donc parfaitement défavorable à sa suppression.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
 secrétaire d’État
Si des spécificités peuvent exister, elles doivent se justifier par des éléments objectifs, comparables. Les réalités de la seconde moitié du XX


Cet article, dont nous allons sûrement débattre de façon approfondie, marque bien la volonté du Gouvernement de créer un système équitable et solidaire pour tous les Français.
 La parole est à M. Jean-René Cazeneuve.
M. le président.
 Veuillez m’excuser de revenir sur des propos tenus juste avant la suspension de séance, qui ne sont donc pas directement liés au débat sur les amendements, mais que je trouve inadmissibles. Le président Mélenchon a traité certains députés de « ouin ouin » ou de perroquets.
M. Jean-René Cazeneuve.
C’est une position absolument méprisable. Je sais que le mépris et l’insulte sont souvent le fonds de commerce de La France insoumise
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM),
 Et sur l’article, qu’avez-vous à dire ?
Mme Danièle Obono.
 Ça l’est encore plus quand on a été capable de déposer 30 000 amendements…
M. Jean-René Cazeneuve.

Mme Danièle Obono.
 …points-virgules, synonymes, de forme, alibis comme vous les appelez.
M. Jean-René Cazeneuve.
 (Exclamations sur les bancs des groupes FI et GDR.)
 Ça fait cinquante fois que vous le répétez !
M. Maxime Minot.
 C’est une manœuvre dilatoire !
Mme Constance Le Grip.
 Et on relance pour un quart d’heure !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 C’est tout à fait incroyable ! Je le répète : pour notre part, nous voulons débattre sereinement, aller sur le fond des sujets, supprimer tous les amendements qui ne servent à rien
M. Jean-René Cazeneuve.
 (Vives exclamations sur les bancs du groupe FI),
 Faites de même !
M. Maxime Minot.
 Vous faites de l’obstruction !
Mme Constance Le Grip.
 Arrêtez de relancer ! Ce n’est pas une partie de poker !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Une fois, deux fois, trois fois, ça va, mais dix fois, c’est tout à fait inadmissible !
M. Jean-René Cazeneuve.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – Exclamations sur les bancs des groupes FI et GDR.)
 Le moins que l’on puisse dire, c’est que vous savez revivifier un hémicycle.
M. le président.
 La parole est à Mme Caroline Fiat, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Mon intervention se fonde sur l’article 56 du règlement. Comme nous devions aller trop vite et, qui plus est, en débattant sur le fond, M. Cazeneuve nous emmène une nouvelle fois hors sujet.
Mme Caroline Fiat.
 (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
Vous n’avez pas apprécié certains de nos propos, tout comme nous n’avons pas apprécié certains des vôtres. Tous les groupes pourraient faire le même genre de constat. Il y a une ambiance. N’incriminez pas notre seul groupe, parce que cela fuse de tous les bancs et à tout moment.
Comme je n’aime pas parler de quelqu’un en son absence, je ne vais pas citer le nom de la collègue qui a passé deux minutes à dire que j’étais une personne indécente. Je n’ai rien dit, pourtant les mots sont durs et on les reçoit en direct.
Mme Brigitte Bourguignon,
 présidente de la commission spéciale
 Les mots doivent être pesés sur tous les bancs, alors ne désignez pas un groupe en particulier.
Mme Caroline Fiat.
Monsieur le président, je profite de l’occasion pour vous alerter sur un phénomène. Dans cet hémicycle, chacun peut s’asseoir où il veut, cela peut même nous permettre de faire des rencontres sympathiques
 (Exclamations
et sourires sur divers bancs)
 Moi, je suis à ma place !
Mme Dominique David.
 …pour mettre une ambiance délétère, faire monter la pression, nous insulter hors micro.
Mme Caroline Fiat.
Cela ne peut pas durer, monsieur le président. On ne peut pas accepter cela.
 J’ai bien noté votre rappel au règlement.
M. le président.
 Encore un mot, monsieur le président, et j’en aurai terminé. Quand les invectives sont lancées au micro, de quelque banc qu’elles viennent, elles sont au moins assumées.
Mme Caroline Fiat.
Mme Brigitte Bourguignon,
 présidente de la commission spéciale
 Parfois, ce sont des paroles qui partent trop vite. En revanche, quand elles sont lancées hors micro et de manière systématique, il est difficile de garder son calme.
Mme Caroline Fiat.
 La parole est à M. Christophe Blanchet.
M. le président.
 Mon intervention se fonde sur l’article 70, alinéas 2 et 5, du règlement sur les manifestations troublant l’ordre de la séance et les provocations.
M. Christophe Blanchet.
Je voudrais revenir sur le terme de « ouin ouin » qui est répété au micro et hors micro. Devons-nous, sans réagir, entendre parler d’« interventions ouin ouin », de « ouin ouin de service », de « ouin ouin professionnels » ?
 De Playmobil !
Mme Nadia Essayan.
 On peut voir Ouin-Ouin en personnage de bande dessinée ou se souvenir du personnage interprété par Antoine de Caunes dans l’émission
M. Christophe Blanchet.
 Nulle part ailleurs
 Nulle part ailleurs.
 (Applaudissements et sourires sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Quel niveau !
M. Maxime Minot.
 On est reparti pour un ping-pong oral !
M. Damien Abad.
 La parole est à Mme Mathilde Panot.
M. le président.
 Mon intervention se fonde sur les articles 56 et 58 du règlement.
Mme Mathilde Panot.
Il y a quelques instants, une collègue a dit « je t’emmerde » à l’une des députées de notre groupe. Il n’est pas possible de poursuivre un débat serein dans des conditions pareilles.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Quel exemple vous donnez aux jeunes qui sont dans les tribunes !
M. Mickaël Nogal.
 Je n’accepte pas non plus que l’on nous dise constamment que nous sommes hors sujet quand nous parlons des travailleurs détachés, qui représentent une perte de 3 milliards d’euros pour notre système de sécurité sociale, et que l’on dérive ensuite sur des mises en cause personnelles et des insultes.
Mme Mathilde Panot.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Nous ne sommes pas dans une cour de récréation.
M. le président.
 Très bien !
M. Patrick Hetzel.
 Ce qui est dit hors micro, je ne l’entends pas. Ne me demandez donc pas d’intervenir dans les échanges que vous avez entre vous. Cela n’a aucun sens. Pour que les débats puissent se poursuivre dans la sérénité, je vous propose d’éviter tout terme offensant, ce qui est la base des relations humaines.
M. le président.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 (Mme Mathilde Panot proteste.)
Nous allons essayer de suivre cette règle. En ce qui me concerne, je couperai le micro dès que cela commencera à dériver. J’appelle tout le monde à la retenue pour la suite de nos débats.
La parole est à Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission spéciale.
Mme Brigitte Bourguignon,
 présidente de la commission spéciale
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 La parole est à M. Sébastien Huyghe.
M. le président.
 Je remercie le rapporteur pour ses excuses, que j’accepte bien évidemment. Nous passons de longues heures dans cet hémicycle et nos propos dépassent parfois nos pensées, c’est compréhensible.
M. Sébastien Huyghe.
Nous, membres du groupe Les Républicains, avons fait le choix de ne pas prolonger les débats inutilement. Nous n’intervenons donc pas sur chacun des amendements, à tout bout de champ. C’est sans doute pourquoi le rapporteur n’aura pas remarqué ma présence dans l’hémicycle. J’ai pourtant siégé sans interruption à partir de dimanche en fin d’après-midi. Vous conviendrez qu’il est particulièrement pénible d’être accusé d’absentéisme dans ces conditions – mais il est vrai que nous ne nous connaissons pas très bien, monsieur le rapporteur, car nous ne travaillons pas sur les mêmes sujets à l’Assemblée.
Quoi qu’il en soit, je souhaite que nos débats se poursuivent en toute sérénité et qu’ils permettent de faire avancer l’examen du projet de loi sur le fond.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – M. Bertrand Bouyx applaudit également.)
 Je vous remercie pour ces paroles apaisantes, cher collègue.
M. le président.
La parole est à Mme Danièle Obono.
 En réponse au rapporteur et au secrétaire d’État, je veux répéter – car la politique est l’art de la répétition – que l’universalité que nous défendons vise à améliorer les conditions de travail et de retraite de l’ensemble des salariés, dans la lignée des fondateurs et des fondatrices de la sécurité sociale. Vous prétendez que votre système dit universel, le système par points, permettra d’atteindre cet objectif ; c’est précisément là que réside notre désaccord.
Mme Danièle Obono.
Et les salariés concernés le sauraient, si cette prétendue universalité de la réforme permettait réellement de mieux prendre en considération la spécificité de leurs métiers, de manière collective et non individuellement, comme il en est désormais question avec le compte de pénibilité, et d’inciter de nouvelles générations à s’engager dans ces secteurs – puisque, pour assurer la transition écologique, nous pensons qu’il faudra, pour ce qui concerne le service public ferroviaire, des cheminots et cheminotes en plus grand nombre et, du côté des industries énergétiques et gazières des agents sécurisés dans leur emploi et dans leur retraite.
Il s’agit, non pas de secteurs d’importance secondaire, mais de secteurs stratégiquement importants, même s’ils ne concernent pas autant de personnes que le Gouvernement veut le laisser entendre en insistant sur le poids des régimes spéciaux. Voilà pourquoi il faut préserver et renforcer leur statut spécifique. Or le projet de loi ne va pas dans ce sens.
Tous les salariés aspirent à une retraite digne. C’est pourquoi la majorité d’entre eux sont aujourd’hui opposés à votre réforme, qui remet en cause les régimes spéciaux et opère un nivellement par le bas. 
 La parole est à M. Bruno Fuchs.
M. le président.
 J’entends bien que nos collègues du côté gauche de l’hémicycle aspirent à un certain modèle de société. Ce qui nous sépare, ce n’est pas le modèle de société dans lequel nous voulons vivre, mais la manière dont nous pouvons le construire.
M. Bruno Fuchs.
Comme vous, chers collègues, nous aspirons à une plus forte solidarité et nous voulons des régimes de retraite qui ne se jalousent pas les uns les autres ; or c’est précisément l’existence de ces régimes spéciaux qui est de nature à susciter des jalousies entre les Français.
 Tout à fait !
M. Jimmy Pahun.
 Mais non !
Mme Danièle Obono.
 Comme vous, nous souhaitons que chacun puisse partir à la retraite le plus tôt possible. Fixer l’âge de départ à la retraite à 60 ans est une ambition louable, mais vous ne pouvez pas la déconnecter de notre capacité économique à produire la richesse nécessaire pour appliquer une telle mesure. Je me suis penché sur vos programmes ; vous dites que si l’âge de départ à la retraite était fixé à 60 ans, le coût des retraites représenterait 16 % du PIB selon le parti communiste et 17 % selon La France insoumise. Comment faire pour y arriver ? Par une augmentation des cotisations sociales et des salaires, donc par l’élévation du coût du travail, ce qui se traduirait immédiatement par une forte baisse des investissements et par une hausse du chômage.
M. Bruno Fuchs.
 Et par de l’inflation !
M. Jean Terlier.
 Mais non !
Mme Danièle Obono.
 Le financement des retraites représenterait de ce fait une part du PIB bien plus grande !
M. Bruno Fuchs.
Or je rappelle que deux points de PIB représentent 50 milliards d’euros, c’est-à-dire le budget de l’éducation nationale, ou encore trois mille collèges, cent vingt hôpitaux ou deux millions de postes d’aides-soignantes. Comment trouver une telle somme ? Il est tout à fait irréaliste de penser pouvoir le faire. 
On le voit bien, votre ambition ne repose sur aucune base économique solide. Je vous invite à plutôt nous aider à améliorer le système existant et à déposer des amendements en ce sens.
 La parole est à M. Alain Bruneel.
M. le président.
 Il s’agit là d’un débat de société, avec des avis divergents qui se confrontent au sein de l’hémicycle. C’est normal : nous n’avons pas tous la même perception, la même volonté ou la même stratégie par rapport à ce que vous proposez en matière de système universel de retraite et de mesures relatives aux régimes spéciaux.
M. Alain Bruneel.
Nous pensons, quant à nous, que les régimes spéciaux doivent être maintenus : ils ont fait leur preuve et sont la spécificité du service public. Or nous avons besoin de structures qui rendent service au public dans notre pays. Là où il n’y a pas de services publics, par exemple dans les chemins de fer, on voit bien qu’il y a de grandes difficultés, notamment pour intervenir en cas de tempête. Nous, nous en avons, et nos cheminots disposent d’un régime spécial, qu’ils ont obtenu du fait de la pénibilité de leur métier.  
Cher collègue Fuchs, la majorité fait des choix financiers, qui sont contestables et peuvent être discutés. Par exemple – ce n’est pas moi qui le dis, c’est la Cour des comptes –, les exonérations de cotisations patronales que vous avez décidées coûteront 90 milliards d’euros. C’est un choix que vous avez fait, puisque, d’après la loi, c’est l’État qui compensera – à l’exception des heures supplémentaires. Quand vous supprimez l’impôt de solidarité sur la fortune, l’ISF, vous faites également un choix. 
Nous pensons, pour notre part, que de l’argent, il y en a, et qu’il faut aller le chercher là où il se trouve. On compte entre 20 milliards et 25 milliards d’euros de fraude aux cotisations sociales ; il y a de l’évasion fiscale. Allons-y !
Nous n’avons pas la même vision des choses. Nous défendons pour notre part un autre système de retraite, aux côtés des corporations, publiques ou privées, avec notamment pour objectif la retraite à 60 ans. Vous, au prétexte de la démographie, vous prévoyez au contraire l’allongement de l’âge de départ à la retraite parce que vous dites qu’il n’y aura plus d’argent pour payer les pensions des retraités.
Je schématise certes un peu, mais ce sont des désaccords de cette nature qui s’expriment ici. C’est ce qui explique que nous soyons favorables à la suppression de l’article 7. 
 La parole est à Mme Laurence Dumont, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet article, c’est : « Sus aux régimes spéciaux ! » – et tout cela pour que tout le monde y perde au final. On l’a déjà dit : peu d’actifs sont concernés – 400 000, soit même pas 1,5 % de la population salariée –, et le poids de ces régimes dans le déficit prévu du système actuel ou leurs prétendus avantages indus font l’objet de mensonges de votre part, mais leur suppression est votre credo, celui que vous déclinez depuis des mois. Autre mensonge : ils ne sont pas quarante-deux comme on l’entend partout, mais seulement dix – certains étant d’ailleurs excédentaires –, et leur déficit total représente 5,5 milliards d’euros pour un volume global de 300 milliards d’euros, soit moins de 2 %. On peut donc s’interroger sur la cause de ce déficit et sur la nécessité de mettre tout le monde dans le même panier, vu que ces régimes font déjà l’objet d’un rapprochement avec le régime général, du fait de ce qui a déjà été voté par le passé.
Mme Laurence Dumont.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Nicolas Turquois,
 rapporteur
Au-delà, je crois que la question de la suppression des régimes spéciaux a des enjeux philosophiques.
 Tout à fait !
Mme Laurence Dumont.
M. Nicolas Turquois,
 rapporteur
 (Mme Cendra Motin et M. Jean-René Cazeneuve applaudissent.)

 (Mme Maud Petit applaudit.)
 Très bien !
M. Alain Perea.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
 secrétaire d’État
 La parole est à M. Damien Abad.
M. le président.
 Mon collègue Éric Woerth a tout à l’heure soulevé plusieurs questions qui sont centrales. Chacun sait en effet que le groupe Les Républicains est pour la suppression des régimes spéciaux. J’ai entendu que cela concernait 1,5 % de la population salariée, mais il ne faut pas oublier qu’ils représentent tout de même un coût de 6 milliards d’euros par an pour le contribuable.
M. Damien Abad.
Nous faisons néanmoins deux reproches à cet article.
Le premier reproche, c’est le choix de la vitesse de sortie complète des régimes spéciaux : nous pensons que cinquante ans, soit un demi-siècle, c’est trop long, et qu’il faut accélérer le processus. Dans notre contre-projet, nous proposons une sortie en douze ans, ce qui nous semble tenable. D’autre part, j’ai une question très concrète, concernant la durée de sortie, à poser à M. le secrétaire d’État : à quelle date le premier conducteur de trains touché par votre réforme sera-t-il contraint de partir à l’âge légal de 62 ans ? De même, quel est le pourcentage des assurés actuels des régimes spéciaux qui pourront conserver le bénéfice d’un départ anticipé ? Voilà, parmi d’autres, des questions extrêmement concrètes dont nous attendons la réponse. Néanmoins, je le répète, nous sommes favorables à la suppression de ces régimes et nous en demandons l’accélération du timing.
Le second reproche, c’est le coût induit de cet article. Notre grande crainte, c’est qu’après les régimes spéciaux, vous inventiez des transitions spéciales, des transitions d’autant plus coûteuses que leur durée sera longue, au point que ces régimes ne sembleront pas véritablement entrés dans un processus d’extinction.
 (Mme Constance Le Grip applaudit.)
 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 M. le rapporteur a évoqué le message qu’on envoie, avec ce texte, à la jeunesse, mais je ne pense pas que faire comprendre à celle-ci qu’elle est vouée à la précarité à perpétuité du fait des réformes mises en place depuis le début de ce quinquennat soit un bon message.
Mme Danièle Obono.
S’agissant de la question de la retraite, le Gouvernement a décidé que les spécificités des uns étaient légitimes et celles des autres non, selon des critères encore moins objectifs que ceux qui sont au fondement même des régimes spéciaux. Je rappelle qu’il s’agissait de compenser des conditions de travail particulièrement difficiles, qu’il s’agisse des cheminots, des marins ou de certaines autres catégories, et que ces difficultés demeurent encore aujourd’hui, d’où les départs anticipés à la retraite qui caractérisent ces régimes. Et je redis qu’elles vont s’aggraver du fait de la remise en cause par la politique du Gouvernement de secteurs pourtant cruciaux pour la transition écologique, la seule perspective possible pour la jeunesse. Vous voyez, monsieur le rapporteur, que ce texte va même à l’encontre de ce que vous prétendez vouloir.
Pour conclure, je vais répondre à l’interpellation de notre collègue Fuchs sur le financement de notre contre-projet. Oui, nous avons une autre logique : nous pensons qu’augmenter les salaires permettrait à la fois d’augmenter le niveau des pensions et d’abaisser l’âge légal de départ à 60 ans. Il y aurait beaucoup de marges de manœuvre si l’on modifiait le coût du capital, prohibitif pour la société par rapport au coût du salaire, en répartissant différemment les richesses entre capital et travail. Je vous renvoie, mes chers collègues, à l’excellente émission que nous avions réalisée sur le financement de notre programme, où tout cela est très détaillé,…
 Diffusée par votre webtélé Le Média, sans doute !
M. Bruno Millienne.
 …et également à notre contre-projet, où nous expliquons comment remettre l’argent du capital dans les salaires afin de revaloriser le prix du travail et les pensions de retraite. C’est une autre logique que la vôtre, et en vérité la plus progressiste.
Mme Danièle Obono.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Stéphane Peu.
M. le président.
 Pour répondre à M. Abad à propos du coût des régimes spéciaux, je rappelle que le déficit des régimes spéciaux, au nombre de dix – car il n’y en a que dix, contrairement à ce que véhiculent beaucoup de fake news –, ne leur est pas intrinsèque, mais qu’il est dû à la démographie.
M. Stéphane Peu.
 Pas seulement !
M. Damien Abad.
 Quand on passe de 1 million de mineurs à 100 000, ou de 450 000 cheminots en 1950 à 120 000, il n’est pas très compliqué de voir le décalage entre le nombre de cotisants et le nombre de retraités, décalage à l’origine du déficit des caisses. Ce n’est pas leur régime qui est structurellement en déficit, c’est la démographie de ces professions qui crée le déficit. Ce n’est pas du tout la même chose.
M. Stéphane Peu.
 (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et LR.)
Et puis, concernant les jeunes, l’un des grands engagements à leur égard, c’est d’avoir le sens de la parole donnée. Quand on entre dans une de ces professions, on s’engage à en accepter les contraintes particulières et un niveau de salaire relativement bas, voire plus bas que dans d’autres professions à compétence équivalente, mais, en contrepartie, on bénéficie d’un départ à la retraite anticipé. C’est la moindre des choses que de respecter la parole donnée, le contrat moral.
 Le projet de loi prévoit la clause du grand-père – ou presque !
M. Damien Abad.
 Mon voisin d’immeuble, à Saint-Denis, père de deux enfants, est chauffeur de bus à la RATP depuis quatorze ans, et il n’a pu passer que deux Noël avec eux. Je ne le plains pas, il a choisi un métier et les contraintes qui vont avec,…
M. Stéphane Peu.

M. Éric Bothorel.
 …mais le contrat compensait le salaire relativement modeste, les Noël, les nuits et les week-ends travaillés, par l’âge de départ à la retraite.
M. Stéphane Peu.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)
 Et les infirmières alors ?
M. Damien Abad.
 La parole est à M. Jacques Marilossian.
M. le président.
 J’ai écouté nos collègues avec vraiment beaucoup d’attention, mais je trouve que le déroulement des séances est perturbé régulièrement par des affirmations qui ne relèvent ni du factuel ni même d’une opinion, mais de contrevérités. Les mots utilisés sont toujours les mêmes : « réforme bâclée », « vous voulez bloquer les dépenses de retraite », « l’objectif, c’est l’austérité », « vous mentez aux Français », « votre projet consiste à broyer des vies », « votre projet est truffé de mensonges », « c’est de l’hypocrisie ». Les jeunes Français qui sont dans les tribunes pourraient se demander, avant qu’ils ne s’en aillent, s’il faut croire ces prophètes de malheur… Je leur réponds : non – et j’ai un exemple très significatif qui le prouve, jeunes gens.
M. Jacques Marilossian.
 Ils sont tellement convaincus qu’ils s’en vont !
M. Stéphane Peu.
 (Sourires.)
 Il y a deux ans, notre majorité a voté les ordonnances travail et La France insoumise, au son des trompettes, nous annonçait les malheurs de l’Apocalypse : « vos ordonnances travail rendront le pays encore plus malade qu’il ne l’est déjà », « vous allez permettre aux employeurs de licencier abusivement », disait-elle. Que s’est-il passé ? Un demi-million de personnes ont retrouvé un travail solide !
M. Jacques Marilossian.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 (Mêmes mouvements sur les bancs du groupe LaREM.)
 (Mêmes mouvements.)
 Quel est le rapport avec les retraites ?
M. Maxime Minot.
 La parole est à M. Frédéric Petit.
M. le président.
 Quelques précisions chiffrées concernant le contre-projet de La France insoumise.
M. Frédéric Petit.
Selon vous, il faudrait consacrer deux points de PIB de plus au système de retraite, c’est-à-dire augmenter non pas les salaires – comme Mme Obono vient de le dire – mais les cotisations, ce qui reviendrait à augmenter de 17 % tous les salaires du jour au lendemain. Or je rappelle que le salaire est la conséquence d’un contrat passé entre un employeur et un salarié, comme vous l’avez fait avec vos collaborateurs, et que c’est du domaine de la liberté, tout comme le fait d’embaucher. Il faudrait donc trouver le mécanisme – peut-être existe-t-il, mais je ne l’ai pas vu mentionné dans les pages que j’ai étudiées – permettant d’obliger tous les employeurs à augmenter d’un coup de 17 % les salaires qu’ils versent.
 C’est le SMIC !
Mme Mathilde Panot.
 Ensuite, il est exact, monsieur Peu, que le respect de la parole donnée, c’est important. Au MODEM, c’est d’ailleurs ce que nous disons depuis deux ans et, en l’occurrence, cela signifie transition longue. Or c’est ce que nous nous apprêtons à voter.
M. Frédéric Petit.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.)
 Beaucoup trop longue !
M. Patrick Hetzel.
 Enfin, je souligne que les besoins de la transition écologique appellent, non pas à plus de cheminots, mais à plus de trains. Ainsi, j’espère qu’un jour je pourrai aller le lundi à Düsseldorf, une des villes de ma circonscription, en TGV, et à l’avenir jusqu’à Varsovie, mais le TGV qui me le permettra alors sera beaucoup plus automatisé, peut-être même complètement,…
M. Frédéric Petit.
 Ça ! On a bien compris que vous vouliez remplacer les hommes par des machines !
Mme Danièle Obono.
 …et les successeurs des cheminots d’aujourd’hui, ceux qui paieront leur retraite, devront donc travailler autrement, y compris dans des activités liées à la transition écologique, c’est-à-dire dans d’autres métiers.
M. Frédéric Petit.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.)
 Absolument !
M. Bruno Millienne.
 L’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.

L’amendement est-il défendu ?…
 Je vais le défendre, monsieur le président.
Mme Laurence Dumont.
 Pour la bonne tenue de nos débats, je vous demande de rester attentifs, chers collègues !
M. le président.
 Pardonnez-moi, monsieur le président, mais les débats progressent tellement vite, cet après-midi
Mme Laurence Dumont.

 Excellent !
M. Bruno Millienne.
 C’est le bon mot du jour !
M. Patrick Mignola.
 …que nous avons du mal à suivre !
Mme Laurence Dumont.
 Je prends cette remarque comme un trait d’humour, madame la députée.
M. le président.
 (Sourires.)
 Vous avez la parole.
 L’amendement vise à substituer, à l’alinéa 4, les mots « de retraite par points » aux mots « universel de retraite ».
Mme Laurence Dumont.
 Voilà qui est original !
M. Bruno Millienne.
 Nous souhaitons souligner ainsi, une fois de plus, que la prétendue universalité du système est détricotée jour après jour. Vous affirmez que votre but est d’instaurer un système universel de retraite. C’est faux, comme sont mensongers les autres objectifs que vous affichez – que ce soit la solidarité, la lisibilité ou l’équité.
Mme Laurence Dumont.
Comme l’a très justement indiqué le Conseil d’État, le système que vous proposez crée cinq régimes de retraite, à l’intérieur desquels sont conservées des règles différentes. Le maintien d’au moins huit régimes spéciaux a été confirmé, à commencer par ceux des policiers et des gendarmes, sans oublier celui des contrôleurs aériens. En même temps – pour reprendre une expression qui vous est chère –, le Gouvernement a créé des régimes spécifiques, puisque les transporteurs routiers, les marins pêcheurs ou les pilotes de ligne ont obtenu des dérogations à l’âge de départ à la retraite de droit commun.
Tout cela pour dire qu’on ne voit pas où est l’universalité, d’où la reformulation proposée à travers notre amendement.
 La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Si vous le permettez, monsieur le président, j’en profiterai pour soutenir en même temps les sous-amendements suivants, n
M. Alain Bruneel.

 Monsieur est trop bon…
M. Bruno Millienne.
 Je vous en prie, monsieur Bruneel, allez-y.
M. le président.
 Cette réforme, qui se veut universelle, ne l’est pas, puisqu’elle prévoit, comme cela vient d’être expliqué, des dérogations et des spécificités. On a évoqué l’exemple des enseignants auxquels on versera des primes supplémentaires pour qu’ils puissent partir à la retraite dans de bonnes conditions, alors que, dans d’autres secteurs de la fonction publique, certaines catégories d’agents ne bénéficieront d’aucune revalorisation et partiront donc à la retraite avec de faibles pensions. Nous avons d’ailleurs clairement indiqué que nous n’étions pas favorables aux primes dès lors que ces dernières se substituaient aux augmentations de salaire. Nous avons également parlé des agriculteurs et d’autres professions. Nous pourrions continuer longtemps encore.
M. Alain Bruneel.
Je voudrais souligner à nouveau que des économistes de tous bords torpillent la réforme – il faut le savoir. Qu’ils soient proches du Président de la République, convaincus du bien-fondé d’une réforme par points ou défenseurs du système actuel, huit analystes dénoncent les failles du projet de loi gouvernemental. Cela ne remonte pas à très longtemps, puisqu’il s’agit d’un article paru le jeudi 6 février dans un journal bien connu. Ils sont de bords différents – marxistes, keynésiens ou néolibéraux – et d’habitude opposés en tous points. Or, pour une fois, ces économistes réputés s’accordent sur une chose : le projet de réforme des retraites, débattu à l’Assemblée nationale, est mauvais – ce n’est pas moi qui le dis, ce sont eux. Les arguments sont parfois contraires, mais le rejet est unanime. « Absurde », « inutile », « dangereux », « mal préparé », « une hérésie » : voilà quelques qualificatifs qui planent sur ce texte, tandis que l’exécutif est taxé d’« amateur ». Ce n’est toujours pas moi qui le dis – je suis innocent dans cette affaire
 (Sourires)
 (Sourires.)

Mme Cendra Motin.
 l’Humanité
 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement et la série de sous-amendements ?
M. le président.
M. Nicolas Turquois,
 rapporteur
Le nombre de régimes spéciaux est largement discuté. Je confirme que le système actuel ne compte pas quarante-deux régimes spéciaux : ce chiffre correspond à l’ensemble des régimes de retraite de la sécurité sociale. Les régimes spéciaux, tels qu’ils sont énumérés à l’article 7, sont au nombre de douze. Il s’agit des salariés de la SNCF et de la RATP, des clercs et employés de notaires, des salariés des industries électriques et gazières, des agents titulaires de la Banque de France, des membres du personnel de l’Opéra national de Paris, des salariés de la Comédie française, des ouvriers des établissements industriels d’État, des employés du port autonome de Strasbourg, des mineurs, des ministres des cultes soumis au régime concordataire et des membres du Conseil économique, social et environnemental – CESE. Je tenais à le préciser.
Nous ne contestons pas l’intérêt de ces métiers, ni de ceux exercés par des personnes qui ne relèvent pas d’un régime spécial, comme les infirmières ou les avocats, que nous avons cités à de nombreuses reprises. En revanche, nous voulons définir leurs conditions de départ à la retraite en nous fondant sur des critères objectifs, qui ne soient pas spécifiques à une corporation ou à un métier.
Parmi ces critères peuvent figurer les sujétions spécifiques qui s’imposent par exemple aux personnels exerçant dans les domaines de la sécurité ou de la défense, la pénibilité – qui doit être évaluée objectivement –, les carrières longues, les droits familiaux… Ils doivent s’appliquer de façon transverse et uniforme, y compris aux métiers évoqués précédemment, qui doivent donc s’intégrer au système universel.
Avis défavorable sur l’amendement et les sous-amendements, comme sur tous les autres amendements tendant à nier le caractère universel des dispositions contenues dans le projet de loi.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
 secrétaire d’État
 Sur les amendements n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Régis Juanico.
 Le rapporteur a raison de rappeler qu’il existe douze régimes spéciaux et non quarante-deux. Le nombre de régimes sera d’ailleurs porté à quarante-trois avec le système universel par points, et même à quarante-quatre avec la transition à l’italienne : nous comptons chaque semaine un régime supplémentaire !
M. Régis Juanico.
Vous parlez d’universalité. Rappelons ce que dit avec précision le Conseil d’État dans son avis, à savoir que ce projet de loi ne vise pas à créer un régime universel de retraite qui serait caractérisé, comme tout régime de sécurité sociale, par un ensemble constitué d’une population éligible unique, de règles uniformes et d’une caisse unique ; il s’agit de créer un système universel par points à l’intérieur duquel coexistent cinq régimes – créés ou maintenus –, au sein desquels s’appliquent des règles dérogatoires à celles du système universel. Admettez qu’on est loin de l’universalité rêvée !
À cette multiplicité des régimes s’ajoutent les nombreuses exceptions à l’universalité que vous avez décidé d’accorder ces dernières semaines, en particulier aux catégories de la fonction publique exerçant des fonctions dangereuses – policiers, gendarmes, militaires, personnel pénitentiaire –, mais aussi au personnel navigant, aux routiers, aux marins pêcheurs, aux salariés de la SNCF et de la RATP – sur lesquels nous reviendrons et qui se verront appliquer un régime transitoire adapté – et à d’autres.
Tout cela confirme ce que nous avons déjà souligné en commission spéciale et en séance la semaine dernière : ce système est tout sauf universel.
Je vois par ailleurs que le secrétaire d’État prend du miel ; peut-être pourra-t-il le partager afin que nous puissions nous aussi préserver notre voix !
 (Sourires.)
M. Laurent Pietraszewski,
 secrétaire d’État
 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 Le rapporteur explique qu’il faut définir des critères objectifs en matière de retraite, comme si la prise en considération de la spécificité de certains métiers se faisait aujourd’hui au doigt mouillé. Or des critères objectifs expliquent déjà pourquoi le statut des agents de la SNCF est associé à une retraite anticipée : il s’agit des horaires décalés et du travail de nuit. Les salariés des industries électriques et gazières subissent eux aussi des conditions de travail parfois extrêmement difficiles. Ce sont là des éléments parfaitement objectifs. Nous reviendrons d’ailleurs à plusieurs reprises sur la question de l’espérance de vie en bonne santé, laquelle varie selon les catégories. Tout cela est objectif et explique pourquoi ces conditions particulières sont prises en considération, aujourd’hui comme au siècle dernier.
Mme Danièle Obono.
Un collègue de la majorité se félicitait tout à l’heure de la casse du code du travail à laquelle vous avez procédé en 2017. Si mes souvenirs sont bons, vous aviez alors remis en cause quatre critères de pénibilité – ceux-là mêmes que vous réintroduisez aujourd’hui parce que vous vous êtes rendu compte que vous aviez fait une bêtise. Il ne faudrait donc pas trop la ramener pour ce qui est du présent projet de loi.
 (Vives protestations et huées sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Où est le respect, là ?
M. Bruno Millienne.
 Je ne vois pas en quoi mes propos sont problématiques. J’ai simplement utilisé une expression.
Mme Danièle Obono.
 Non, ce n’est pas seulement une expression !
Mme Nadia Essayan.
 On n’est pas au bistrot du coin, ici !
M. Bruno Millienne.
 Poursuivez, madame la députée, en faisant l’effort d’être respectueuse.
M. le président.
 Je ne sais pas comment vous souhaiteriez que je m’exprime, mais…
Mme Danièle Obono.
 En vous excusant ! Vous êtes bien contente quand le rapporteur ou le Gouvernement le font !
Mme Nadia Essayan.
 Calmez-vous, l’expression que j’ai employée n’est ni insultante, ni grossière, ni vulgaire !
Mme Danièle Obono.
 Un peu de calme, chers collègues, s’il vous plaît ! Poursuivez, madame Obono.
M. le président.
 Ne la ramenez pas trop, disais-je : vous prétendez réintroduire les quatre critères objectifs de pénibilité que vous avez supprimés, mais en les individualisant et en donnant voix au chapitre aux directions des entreprises, dont l’appréciation, pour le coup, sera loin d’être objective. Les entreprises définiront ainsi individuellement le niveau de pénibilité auquel sont exposés leurs salariés : il me semble qu’en matière d’objectivité, on peut faire beaucoup mieux !
Mme Danièle Obono.
Si nous nous appuyions sur les critères déjà appliqués aux régimes spéciaux pour les améliorer et les renforcer – car ils deviendront encore plus nécessaires à l’avenir –, les spécificités des différents métiers seraient bien mieux prises en considération que dans votre projet, y compris en matière de retraite.
 La parole est à M. Éric Bothorel.
M. le président.
 Pardon de la ramener…
M. Éric Bothorel.
 (Sourires et applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
M. Peu parlait tout à l’heure de Colbert. Mon grand-père était, au début du siècle dernier, chef mécanicien sur des câbliers, qui fonctionnaient alors à vapeur – ils tiraient des câbles entre la France et Halifax. Mon père était capitaine au long cours, et mon fil est officier de la marine marchande. Mon grand-père naviguait sur des bateaux sans climatisation, propulsés par une machine à vapeur. C’était probablement très pénible et compliqué, mais il a passé davantage de temps en retraite qu’en activité, en ayant démarré à la forge à quatorze ans. Quant à mon fils, dont je suis très fier aujourd’hui…
 Et mon père était maçon ! Où est le rapport ?
M. Stéphane Peu.
 Vous citiez des exemples ; je fais de même. Vous évoquiez des personnes qui travaillent le dimanche, notamment votre voisin.
M. Éric Bothorel.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Vous racontez votre vie !
M. Stéphane Peu.
 Vous parliez de votre voisin il y a cinq minutes, monsieur Peu !
M. Bruno Millienne.
 Mais je ne raconte pas ma vie ! Nous ne sommes pas ici pour ça !
M. Stéphane Peu.
 Si vous voulez parler de votre père, vous pouvez le faire aussi, monsieur Peu.
M. Éric Bothorel.
 Poursuivez, monsieur Bothorel. Je vous rappelle que vous vous adressez à l’Assemblée, et non à l’un de vos collègues.
M. le président.
 Permettez-moi de dire que les choix d’orientation professionnelle de certains jeunes ne sont pas dictés par l’éventualité d’une retraite à 55 ans. Mon fils a choisi son métier par passion, par vocation, et n’a jamais fait de l’âge de départ à la retraite un critère déterminant de cette décision. Je ne peux pas entendre que s’appliqueraient, ici ou là, des sortes de contrats qu’il faudrait garder à vie
M. Éric Bothorel.
 (« Si ! » sur les bancs du groupe FI)
Puisque vous avez l’indignation facile, je vous rappellerai que, lorsque nous avons abordé la question des retraites, bien avant le débat qui se tient actuellement dans l’hémicycle et même avant les élections législatives, l’indignation était avant tout celle ressentie par nos concitoyens à l’égard du régime particulier des parlementaires.

M. Bruno Questel.
 Un seul des élus qui siègent ici aurait-il choisi de se présenter aux élections parce qu’il y avait un avantage à devenir député ? Je ne le crois pas.
M. Éric Bothorel.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – Protestations sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
M. le président.
 En matière de courage, nous n’avons pas de leçons à recevoir.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Nous non plus !
M. Bruno Questel.
 Et encore moins de la part d’une majorité qui a provisoirement retiré du texte la disposition relative à l’âge pivot – car c’est quand même une réalité. Le vrai courage eût été d’assumer, comme nous le faisons dans notre contre-projet, un âge de départ à la retraite supérieur à ce qu’il est aujourd’hui.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Tout à fait !
Mme Danièle Obono.
 Ce n’est pas ce que vous avez choisi de faire – certainement par manque de courage. J’ai cependant bien noté que l’âge pivot n’était que « provisoirement » retiré – quoique je ne sache pas ce que cela signifie.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Pour ce qui est des régimes spéciaux visés par l’article 7, je voudrais revenir sur le fond du débat, en citant un extrait de l’avis du Conseil d’État qui dit : « de même que pour les fonctionnaires qui font l’objet d’un article d’habilitation ayant un objet analogue, il appartiendra au Gouvernement, dans le cadre de l’élaboration des ordonnances auxquelles sont renvoyées ces mesures transitoires, d’assurer, afin de prendre en compte les exigences constitutionnelles et celles découlant de la Convention européenne de sauvegarde des droits de l’homme et des libertés fondamentales, un équilibre satisfaisant entre les considérations d’intérêt général liées à l’harmonisation des règles applicables entre les régimes de retraite dans le cadre de la mise en œuvre du système universel de retraite et à l’équilibre des comptes de ce système […] » etc.
Pour ce qui est de l’équilibre des comptes de ce système au terme de l’intégration des régimes spéciaux, je pense que le compte n’y est pas. Le problème, c’est que comme nous sommes renvoyés à la conférence de financement, nous n’avons aucune visibilité sur ce que nous sommes en train d’adopter.
 La parole est à M. Stéphane Peu.
M. le président.
 Je n’avais pas prévu d’intervenir, mais je tiens à vous dire, chers collègues de la majorité, que vous ne parviendrez pas à nous énerver ni à nous faire sortir, mes collègues du groupe communiste et moi-même, de notre ligne, qui consiste à défendre des amendements sans jamais proférer d’invectives ni nous livrer à des attaques personnelles. Compte tenu de ma conception de la décence et de mon rôle de parlementaire, je m’efforce d’éviter les exemples personnels. Je pourrais certes raconter ma vie et celle de mes parents – ça ne me pose pas de problème –, mais je ne le ferai pas,…
M. Stéphane Peu.
 Pourquoi ?
M. Éric Bothorel.
 …car je suis le représentant du peuple et j’ai le devoir de défendre ici, non pas une accumulation de situations personnelles, mais ce qui me semble être l’intérêt collectif, l’intérêt de la nation.
M. Stéphane Peu.

M. Jean-Luc Mélenchon
 Très bien !
M. Dominique Potier.
 Je peux le faire au moyen d’exemples rencontrés dans ma circonscription, mais en évitant à tout prix – ce serait certes la facilité, mais je me l’interdis, pour les raisons éthiques que j’ai rappelées précédemment – d’évoquer ma situation personnelle ou celle de mes parents, de mes grands-parents ou de mes enfants.
M. Stéphane Peu.
 Eh oui ! On ne raconte pas sa vie !
Mme Constance Le Grip.
 Efforçons-nous d’élever un peu le débat. Ne nous donnons pas de leçons de courage, car ce n’est franchement pas digne de nos débats, et essayons de nous en tenir au fond. Souffrez que, lorsqu’on n’est pas d’accord avec vous, cela ne signifie pas nécessairement qu’on ne vous a pas compris, mais plutôt qu’on n’est pas d’accord et qu’on souhaite pouvoir le dire.
M. Stéphane Peu.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, SOC, FI et sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Jeanine Dubié.
M. le président.
 Je suis lassée d’entendre dire que cette majorité a modifié le régime des parlementaires. Nous ne vous avions pas attendus !
Mme Jeanine Dubié.

Mme Laurence Dumont.
 Élue depuis 2012, je rappelle que, durant la précédente législature, nous avons déjà pris des dispositions en ce sens.
Mme Jeanine Dubié.
Cependant, puisque vous m’y poussez, je vais vous dire ce que vous avez fait : vous avez supprimé le régime complémentaire pour lequel nous cotisions. Alors que nous payions précédemment 500 ou 600 euros, prélevés sur notre indemnité, pour alimenter ce régime complémentaire, vous avez, en fait, augmenté l’indemnité parlementaire car, après votre décision, ces 500 euros s’y sont ajoutés.
 Et le régime est en déséquilibre !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 N’importe quoi !
M. Éric Bothorel.
 Je suis saisi de trente-quatre amendements identiques : les amendements n
M. le président.



La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement n

 Nous avons demandé un scrutin public sur ces amendements, car nous abordons ici un sujet très important : la retraite des cheminots de notre pays, dont le régime date de 1909 – c’est dire…
Mme Mathilde Panot.
 Qu’il était temps de le changer !
M. Bruno Millienne.
 …la régression historique dont nous sommes en train de discuter aujourd’hui.
Mme Mathilde Panot.
 Un peu de modernité ne fera pas de mal !
M. Bruno Millienne.
 S’il est déjà très violent pour les cheminots de passer d’un mode calcul reposant sur les six derniers mois de leur carrière à un autre qui repose sur l’ensemble de celle-ci, ce dont il s’agit est encore pire : en réalité, on parle là d’un régime qui a bien un problème d’équilibre financier, mais ce déséquilibre tient à la politique de réduction des effectifs.
Mme Mathilde Panot.
 La technologie a un peu évolué !
M. Bruno Millienne.
 Si vous voulez parler, cher collègue, prenez donc le micro ! C’est insupportable ! C’est vous qui manquez de courage !
Mme Mathilde Panot.
Depuis quatre ans, 7 000 postes de cheminot ont disparu, et 22 000 depuis quinze ans, ce qui crée, de fait, un déficit. Qui plus est, la disposition visant à faire disparaître le statut à partir de janvier 2020 aggravera encore ce déficit.
Les rumeurs les plus folles courent sur les cheminots, qui partiraient à la retraite à je ne sais quel âge, alors que l’âge moyen de départ est de 57 ans, et qui toucheraient je ne sais quel chiffre mirobolant, alors que leur pension moyenne est de 2 106 euros bruts par mois. Ils sont, en revanche, touchés par une pénibilité particulière et leur espérance de vie est de quatre ans inférieure à celle de la moyenne des Français. On compte en outre une cinquantaine de suicides chaque année chez les cheminots et, entre 2012 et 2017, le nombre d’absences pour maladie a augmenté de 10 %, ce qui révèle un très fort mal-être.
Ce n’est pas là un problème qui concernerait seulement les cheminots ; il touche à l’intérêt général, car nous risquons de voir les queues continuer à s’allonger devant les guichets et de connaître des problèmes de sécurité ferroviaire. De fait, l’un des sujets actuellement en discussion à la SNCF est que du fait de ces réductions d’effectifs, on n’aurait plus trois professionnels au départ des trains, mais deux seulement. Or il s’est déjà produit des accidents ferroviaires liés à l’insuffisance des effectifs présents dans les trains – nous avons déjà discuté de cela.
Il existe donc bien une pénibilité particulière pour les cheminots, que révèle leur espérance de vie, et il faut la prendre en considération d’une manière collective, par métier, et non à l’échelle individuelle. Il convient d’embaucher à nouveau des cheminots et d’en finir avec cette ouverture à la concurrence à tout-va, qui se fait au détriment de salariés.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 C’était long…
Mme Nadia Essayan.
 La parole est à Mme Laurence Dumont, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 En mettant l’accent sur ces régimes spéciaux, vous les stigmatisez, et nous vous avons déjà expliqué pourquoi. En fait, vous les utilisez comme levier pour bouleverser tout le régime des retraites, alors que ces régimes spéciaux convergents depuis longtemps déjà.
Mme Laurence Dumont.
Puisque nous parlons de celui des cheminots, je rappelle qu’il a déjà connu des réformes en 2008 et 2011, qui ont déjà entraîné une hausse des cotisations jusqu’en 2026. Elles ont également eu pour effet qu’à partir de la génération de 1973 – je voulais le dire à l’intention des jeunes qui étaient tout à l’heure dans les tribunes de l’hémicycle, mais ils n’y sont plus –, ils doivent déjà cotiser quarante-trois ans et, sur la période 2026-2060, dans leur régime de retraite actuel, l’âge moyen de départ aurait été de 61 ans. Nous ne voyons donc ni l’urgence ni le caractère indispensable de la suppression de ce régime.
 La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Quelques mots pour nous remettre en mémoire la réalité de la situation des cheminots. Au 31 décembre 2019, il ne restait plus, au sein du groupe public ferroviaire SNCF, que 123 997 cheminots du cadre permanent et, si les suppressions d’emplois se sont multipliées depuis plusieurs années, la réforme de 2018 a accéléré ce processus. En l’espace d’un an seulement, ce sont 3 445 emplois de cheminots au statut qui ont été supprimés. Il s’agit là d’une véritable politique de casse et d’attrition de notre système de retraite, conduite depuis des années, qui dégrade le ratio entre retraités et cotisants et explique le déficit du régime.
M. Alain Bruneel.
Si, comme nos voisins allemands, souvent cités dans cet hémicycle, nous retrouvions une ambition pour le rail à la hauteur de la contribution qu’il peut apporter à la lutte contre le réchauffement climatique, nous n’assisterions pas au développement de la sous-traitance, à la fermeture de lignes et de guichets, à l’abandon du fret ferroviaire, et donc aux suppressions d’emplois – bien au contraire. L’État a donc une forte part de responsabilité dans le déficit démographique du régime des cheminots.
Cette remarque étant faite, la réforme que vous proposez ne résoudra en rien l’équation financière. Le nombre de cheminots au statut étant appelé à diminuer avant la fin des recrutements au statut, le nombre de cheminots retraités demain sera de toute façon beaucoup plus faible.
Ce qui vous motive est uniquement le désir de mettre à bas un symbole des conquêtes sociales, d’aligner vers le bas les régimes de retraite et de détricoter les acquis obtenus par les syndicats au fil des décennies passées. Il s’agit de faire table rase des avantages sociaux sous toutes leurs formes, pour précariser, fragiliser et décourager une main-d’œuvre toujours plus malléable.
Nous pensons, au contraire, que le régime spécial des cheminots a vocation à être étendu à l’ensemble de la branche ferroviaire et que ceux qui exercent un métier dont la pénibilité est avérée doivent pouvoir continuer à bénéficier d’une retraite à taux plein à 55 ans. C’est dans cette optique que nous avançons la proposition d’un droit universel au départ anticipé à 55 ans pour tous les métiers pénibles, y compris dans le privé.
 Y compris pour le comptable de la SNCF ?
M. Bruno Millienne.
 Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements identiques ?
M. le président.
M. Nicolas Turquois,
 rapporteur
Pour ce qui est du déséquilibre démographique, je rappelle qu’il y a, en 2020, 127 000 cotisants pour 249 000 retraités projetés, avec une subvention d’équilibre qui s’élevait à 3,4 milliards d’euros en 2018. J’entends bien l’intérêt que peut avoir le développement du transport ferroviaire, mais cet intérêt se conjugue avec un équilibre entre le service apporté, l’efficacité et la sécurité, ainsi qu’avec le coût du service rendu. Il s’agit là d’arbitrages auxquels il doit être procédé au sein de la SNCF.
En tout cas, il s’agit là de l’exemple typique, emblématique de cette réforme. Nous ne nions pas – bien au contraire ! – l’intérêt du service rendu par la SNCF et ses cheminots, mais à quel titre y aurait-il une appréciation différente des conditions de départ en retraite, sinon selon des critères qui doivent être objectivés, liés à la pénibilité et, peut-être, au travail de nuit ? Ces critères doivent être les mêmes quels que soient les métiers exercés.
Pour ce qui est, enfin, des chiffres que vous avez évoqués, madame Panot, notamment de la pension moyenne des agents de la SNCF, je rappelle que certains d’entre eux sont roulants et d’autres postés : à carrière complète, la Cour des comptes relevait que la moyenne des pensions des agents de conduite était de 3 156 euros, soit bien au-delà de la moyenne de celles de nos compatriotes.
 C’est faux !
Mme Mathilde Panot.
M. Nicolas Turquois,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
 secrétaire d’État
Respectons donc toutes celles et tous ceux qui se sont engagés dans ces entreprises il y a un certain nombre d’années. Accompagnons ces transitions de façon douce et intelligente. Et, en même temps, reconnaissons ensemble que, si la pénibilité existe sans aucun doute dans le transport ferroviaire, elle est aussi présente dans d’autres types de métiers et d’activités. Les Français attendent de nous que nous fassions preuve de solidarité et d’équité en matière de conditions de travail et de retraite, car c’est un bien commun qu’il nous faut protéger. Avis défavorable.
 La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.
M. le président.
 Commençons par dire que l’évaluation faite par le rapporteur concernant la moyenne des retraites est démentie par la Cour des comptes qui, elle, obtient une moyenne inférieure de 500 euros au chiffre que vous avez donné. Au demeurant, les cheminots paient une surcotisation par rapport aux autres assurés.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Je mettrai cependant ces éléments de côté, tout comme je ne réagirai pas au fait que vous vous demandiez pourquoi il faut procéder différemment pour les cheminots et pour les autres. J’aimerais néanmoins que vous preniez conscience que, lorsqu’on choisit un métier, c’est en considérant toutes ses composantes, parmi lesquelles figurent le nombre d’années où il faudra l’exercer et le moment où on le quittera. Tous ceux qui, dans cet hémicycle, connaissent des cheminots, savent que cette question a pesé dans leur décision – de même que pour les salariés d’EDF. Il y a donc au départ une forme de contrat, qui se transmet ensuite dans la tradition cheminote. Je mets de côté tous ces aspects – la considération sociale, l’idée qu’on se fait de son métier – qui sont pourtant très importants à nos yeux, et pour toutes les professions, y compris celle de cheminot.
Vos calculs sont injustes car on peut se demander pourquoi le régime général, ou l’État, ne continuerait pas à abonder des caisses, comme il le fait actuellement, et comme il le fera d’ailleurs encore car, à l’avenir, le ratio entre actifs et inactifs ne s’améliorera pas si l’on continue à considérer le personnel des chemins de fer comme trop nombreux, ce qui est le cas actuellement puisqu’on réduit les effectifs.
Au passage, rappelons que la réduction des effectifs ne s’explique pas par des progrès techniques qui réduiraient la pénibilité subie par ces travailleurs. Celle-ci est toujours aussi importante. Bien sûr, ils ne reçoivent plus d’escarbilles dans la figure, parce qu’il n’y a plus de machine à vapeur, mais les contraintes et servitudes du métier de conducteur de train sont au moins aussi intenses qu’hier, sur le plan psychologique ou sur celui du rythme de travail lié au roulement de service.
Par conséquent, monsieur le rapporteur et monsieur le Secrétaire d’État, vous ne pouvez, pour justifier votre décision, arguer de cette plus faible pénibilité ni d’un calcul économique qui, au fond, ne concerne pas les cheminots.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Alain Bruneel.
M. le président.
 Je ne partage évidemment pas l’avis du rapporteur et du Secrétaire d’État – mais ils l’ont bien compris. Nous parlons d’un service public de cheminots qui a fait ses preuves. À travers nos amendements, nous souhaitons évoquer la situation actuelle : on a de plus en plus ouvert le secteur ferroviaire à la concurrence, on a laissé au privé une place importante, on a fermé des gares, on a mis fin à certaines lignes de TGV, ce qui a conduit à un déficit de salariés à la SNCF.
M. Alain Bruneel.
On nous dit que le problème vient du fait que la SNCF est soumise à un régime spécial, que tout le monde doit être dans le socle commun, aussi bien le secteur privé que la fonction publique, et qu’en repartant ainsi sur de nouvelles bases, tout ira bien. Eh bien non, tout ne va pas bien, au contraire. Les cheminots partent à la retraite aujourd’hui à 57 ans, un peu plus tôt ou un peu plus tard selon les cas. Vous avez décidé d’allonger leur période travaillée. Ils ne savent donc pas à quel âge ils pourront partir à la retraite. Vous dites qu’en raison de la pénibilité ils partiront deux ans plus tôt, mais, comme on ne connaît pas l’âge d’équilibre, c’est un peu difficile à évaluer.
En alignant le régime des cheminots sur celui du privé, vous détruisez le service public. Jamais vous n’avez eu l’idée de réunir toutes les catégories de régimes – aussi bien ceux du privé que les régimes spéciaux – dans la maison commune en imaginant un alignement par le haut pour tous, qui consisterait à conserver les régimes spéciaux mais aussi à réfléchir à une augmentation des salaires et à un départ à la retraite à 60 ans pour les salariés du secteur privé, le tout en tenant compte de la démographie.
 Et on ferme les frontières ?
M. Sylvain Maillard.
 Mais vous n’étudiez pas cette hypothèse parce que vous dites que ce n’est pas possible, qu’on n’a plus d’argent. La croissance démographique nous permet pourtant d’agir dans ce sens. Tout le monde sait qu’en 2050 nous serons 10 milliards sur Terre et qu’en France la population augmente d’environ 2 millions d’habitants tous les sept ans. On peut donc agir, mais c’est un choix politique qui n’est pas le vôtre.
M. Alain Bruneel.
 La parole est à Mme Cendra Motin.
M. le président.
 Depuis le début des discussions, vous nous dites souvent que nous n’écoutons pas les Français, contrairement à vous, ce que vous justifiez en expliquant que vous êtes attentifs aux sondages, contrairement à nous. Je vous le confirme : nous ne nous appuyons pas sur des sondages pour prendre des décisions. Je ne résiste pourtant pas à l’envie de partager avec vous le résultat d’un sondage de janvier 2020. Il vous fera peut-être changer d’avis puisque ces enquêtes sont si importantes à vos yeux. 71 % des Français…
Mme Cendra Motin.
 …ne veulent pas de cette réforme !
Mme Laurence Dumont.
 …sont favorables à la suppression des régimes spéciaux en vigueur, notamment à la RATP et à la SNCF. Je vous laisse réfléchir à ce sondage.
Mme Cendra Motin.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Vous allez faire un tabac aux municipales avec ce genre d’informations !
M. Dominique Potier.
 La parole est à M. Patrick Mignola.
M. le président.
 Nous sommes au cœur d’un débat très important. Je suis d’accord avec l’idée que les questions relatives au métier de cheminot, et plus globalement au secteur des transports publics, sont au centre des enjeux de transition écologique. Notre volonté est de parvenir à instaurer un système qui effacera progressivement les différences de traitement qui existent entre les Français.
M. Patrick Mignola.
Aujourd’hui, comme le rappelait à l’instant notre collègue Motin, les Français s’opposent entre eux. Cet antagonisme ne trouve pas sa source dans la pénibilité spécifique du travail de cheminot mais dans le fait que la pénibilité n’est pas déterminée en fonction d’un métier, d’une personne, d’un effort ou d’un mérite – incontestable dans le cas d’un conducteur de train –, mais appliquée aux emplois d’une entreprise publique dans son ensemble, quel que soit le métier.
Sans même me lancer dans des comparaisons internationales hasardeuses – élu d’une circonscription proche de la Suisse, où les cheminots de CFF, les Chemins de fer fédéraux, partent à la retraite à 65 ans – mais en se limitant à la situation française, il est très difficile de dire à la secrétaire comptable d’une association qu’elle doit partir à la retraite à 65 ans, voire à 67 ans si elle a eu une carrière hachée, alors qu’une secrétaire comptable à la SNCF part à 55 ans.
Cependant, j’entends ce que vous dites à propos de la parole donnée, et c’est précisément dans le respect de cet engagement que nous avons voulu aborder la question de la disparition des régimes spéciaux. J’admets que cela nous est reproché sur les bancs de la droite, où l’on estime qu’il s’agirait d’une forme de clause du grand-père – ce serait plutôt une clause du tonton en l’occurrence, parce que cette transition s’étend sur une trentaine d’années. On ne peut pas dire brutalement, du jour au lendemain, à la secrétaire comptable qui, aujourd’hui, a 50 ans et travaille à la SNCF, que finalement, elle partira à 67 ans. Il ne s’agit pas d’avoir des positions totalement antagonistes dans l’hémicycle, avec une partie des députés qui voudrait absolument défendre les régimes spéciaux à long terme – ce qui pourrait accroître fortement le sentiment d’inégalité dans notre société – et une autre partie qui voudrait agir brutalement. Nous proposons aujourd’hui que tous les Français soient soumis à un même régime, mais en prenant suffisamment de temps pour réaliser cet objectif afin que personne ne soit brutalisé.
 « Brutalisé » ! Ça, c’est la meilleure !
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
M. le président.
 Je n’avais pas l’intention de m’exprimer maintenant, mais puisqu’on nous invite à nous expliquer, je le fais bien volontiers, monsieur le président du groupe MODEM.
Mme Marie-Christine Dalloz.
La réalité, c’est que nous sommes aujourd’hui convaincus qu’il faut harmoniser les régimes qu’on qualifiait autrefois de spéciaux avec l’ensemble des autres régimes. Je rappelle qu’en 2010, nous avions eu la volonté – et le courage – de rapprocher les durées de cotisation du public et du privé et en même temps de repousser l’âge légal de la retraite pour tout le monde. Mais, s’agissant des régimes spéciaux – nous l’avons toujours reconnu –, nous n’avions pas pris ce chemin, car les difficultés étaient déjà assez nombreuses. Nous n’allons donc pas vous reprocher de vous occuper des régimes spéciaux.
Nous constatons aujourd’hui que ce n’est pas la clause de l’oncle, comme vous l’avez dit, mais celle du grand-oncle ou du grand-père, car la période couvre quasiment deux générations. Cinquante ans avant d’arriver à la convergence, c’est très long et ce n’est certainement pas pour demain. Ceux qui intègrent aujourd’hui les entreprises concernées bénéficieront encore de ces clauses spécifiques au régime, quel que soit l’organisme concerné. Nous aurions souhaité que votre volonté…
 Soit faite !
M. Patrick Mignola.

 Le MODEM a encore quelques références !
M. Patrick Hetzel.
 …Non, je n’emploie pas un tel vocabulaire dans ce lieu.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Nous aurions souhaité que votre volonté soit d’appliquer cette mesure plus rapidement, plus fermement, ce qui n’est pas pour autant, monsieur le président du groupe MODEM, de la brutalité. À 45 ou à 50 ans, il n’y a plus de problème de violence. Si l’objectif de convergence avait été fixé à une échéance de dix ou quinze ans, cela aurait été une preuve de cohérence, de volonté et d’un réel courage.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Laurence Dumont.
M. le président.
 Je souhaitais simplement répondre à l’intervention de Mme Motin à propos des sondages en citant deux enquêtes très récentes. L’une, de BVA pour RTL, indique que 72 % des Français sont opposés à un passage en force par le Gouvernement à travers le recours à l’article 49, alinéa 3. Selon une autre, datant du 13 février, de l’IFOP, 67 % des Français sont favorables à un référendum sur les retraites.
Mme Laurence Dumont.
 Je mets aux voix les amendements n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisi de trente-quatre amendements identiques, les amendements n



La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement n

 Je répondrai à la collègue qui évoquait un sondage. En commission, je vous ai parlé de mon ami Bertrand, et je vous ai félicités parce que vous avez réussi à l’envoyer manifester, alors qu’en vingt ans de carrière à la SNCF personne n’avait jamais réussi à le convaincre de faire grève. Pas peu fier que je parle de lui en commission, il a montré la vidéo à ses collègues, si bien que j’ai reçu de nombreux témoignages. On parle beaucoup des cheminots et des conducteurs de la RATP, ce qui est bien normal. Mais il ne faut pas oublier les cadres qui signent un contrat pour intégrer la SNCF et la RATP en acceptant de gagner un salaire bien inférieur à celui qui leur serait proposé par une entreprise privée. Ils font ce choix parce que, en compensation, ils pourront partir plus tôt à la retraite. Or je ne suis pas sûre que vous ayez pensé au recrutement des cadres quand vous avez conçu votre projet. Si, demain, cette compensation disparaît, vous ne trouverez plus de candidats pour occuper ces postes.
Mme Caroline Fiat.
C’est pourquoi nous vous demandons de supprimer l’alinéa 7. Peut-être auriez-vous dû augmenter au préalable tous les salaires, prendre en considération les critères de pénibilité. Vous avez préféré mettre la charrue avant les bœufs.
 (Mme Mathilde Panot applaudit.)
 La parole est à Mme Laurence Dumont, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Comme il n’est pas question d’instaurer un système vraiment universel – vous l’avez reconnu il y a quelques jours, monsieur le rapporteur –, nous comprenons que le problème, au fond, pour vous, c’est le déficit des régimes spéciaux. Vous avez évoqué le déficit de 3,4 milliards d’euros du régime des cheminots, compensé par une subvention d’équilibre. Reste que, dans le nouveau système, le « stock » de ceux qui sont déjà pensionnés continuera d’exister et vous aurez donc toujours à financer un déficit strictement équivalent.
Mme Laurence Dumont.
Mais quelles sont les causes de ce déficit ? C’est le déséquilibre démographique créé, notamment, par de gigantesques suppressions d’emplois. Nous sommes donc bien confrontés à une crise des dépenses et non à une crise des recettes.
 Très juste !
M. Régis Juanico.
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous souhaitons le maintien du système de retraite des agents de la RATP. Vous avez beaucoup utilisé ceux-ci comme épouvantail pour tenter de prouver à quel point la disparité des régimes de retraite était injuste. À force de montrer ces agents du doigt, vous avez provoqué ce qu’on pourrait appeler un RATP bashing. De nombreuses inexactitudes ont été diffusées par les journaux – une page entière dans
M. Stéphane Peu.
 Le Parisien –
Si nous pouvons un jour nous mettre d’accord sur la nécessité de faire converger les systèmes de retraite et que vous évoquez à nouveau le chauffeur de bus du Havre ou d’Amiens, la vraie convergence, celle qui se ferait dans l’esprit de Croizat, mettrait la pension du chauffeur de bus du Havre au niveau de celle du chauffeur de la RATP, et non l’inverse. Ce que vous êtes en train de faire a un nom : la régression sociale. Croizat, lui, prônait le progrès social. Votre réforme est l’inverse de celle qu’il faudrait mener.
Je tenais donc à rendre hommage aux salariés de la RATP,…

M. Alain Bruneel.
 …à rétablir un peu la vérité à la fois sur leurs conditions de travail, leurs conditions salariales et sur le niveau moyen de leur retraite – qui n’est pas celui que les médias ont honteusement propagé. 
M. Stéphane Peu.
(M. Alain Bruneel applaudit.)
 Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements identiques ?
M. le président.
M. Nicolas Turquois,
 rapporteur
 (M. Bruno Studer applaudit.)
La RATP fait partie d’un enjeu démographique global. Elle compte 42 000 cotisants, 38 000 bénéficiaires directs, 11 000 bénéficiaires de droits dérivés. La RATP, c’est 1,1 milliard d’euros de pensions servies et, pour équilibrer le régime, 700 millions d’euros. Aussi, les cotisations des agents de la RATP n’assurent que 400 millions d’euros sur 1,1 milliard, soit un peu plus de 35 %.
Comme l’a très bien rappelé le président Mignola – si je devais choisir un groupe politique ce serait le sien
 (Sourires)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
 secrétaire d’État
J’entends bien la nécessité de mettre un terme aux régimes spéciaux, car ils ne correspondent plus à la réalité de la société et de l’emploi. Ce qui n’empêche pas la reconnaissance de spécificités comme la pénibilité. Il ne s’agit donc pas d’opposer les Français entre eux mais, au contraire, de leur permettre de se retrouver dans une situation d’équité face à la retraite. Avis défavorable.
 La parole est à M. Jacques Marilossian.
M. le président.
 Certains de nos collègues ne cessent d’invoquer Ambroise Croizat. On oublie un peu vite un homme, celui qu’on a appelé le père de la sécurité sociale – et rares sont les réformes essentielles dans la vie d’une nation qui doivent à la vision et à la constance d’un seul homme. Cet homme, c’est Pierre Laroque : il a inspiré la réforme, avec Alexandre Parodi, et a été le directeur de la sécurité sociale jusqu’en 1951. C’est donc également à lui que nous devons souvent rendre hommage.
M. Jacques Marilossian.
Ambroise Croizat, lui, fut ministre de 1945 à 1947. Il a donc participé lui aussi à l’aventure. Rappelons-nous son discours du 8 août 1946 devant l’Assemblée nationale constituante : « La sécurité sociale est une. Cette unité s’affirme d’abord sur le plan financier, car il s’agit d’aménager une redistribution partielle du revenu national. […] Cette unité ne s’affirme pas moins, contrairement à ce qu’on a dit trop souvent, sur le plan technique. […] Enfin, et peut-être surtout, l’unité de la sécurité sociale s’affirme sur le plan social. » Cet impératif conduit Ambroise Croizat à conclure : « Ce résultat ne peut être atteint par une multiplicité d’institutions entre lesquelles il serait impossible d’assurer une coordination suffisante. […] L’unité de la sécurité sociale est la condition nécessaire de son efficacité. »
Unité, donc, technique et sociale, justice et équité ; voilà un des objectifs majeurs de Laroque, de Croizat : l’harmonisation des règles et des acteurs du système de sécurité sociale. C’est bien cette unité-là qui nous amène, nous, à construire un système universel de retraite. Ce pacte social que nous voulons refonder, c’est le rêve de Laroque, c’est le rêve de Croizat qui devient une réalité.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

Mme Laurence Dumont.
 La parole est à M. Bruno Fuchs.
M. le président.
 Il est un régime spécial dont personne ne parle, dont les syndicats ne parlent pas, dont la gauche ne parle pas : c’est le régime auquel appartient malheureusement Raymond Mayer. Celui-ci a 70 ans, il est boucher à Colmar, et il vient de signer un CDI de 39 heures par semaine dans un supermarché. Pourtant, Raymond Mayer a commencé à travailler à l’âge de 14 ans. Il a été porteur de presse pendant quinze ans puis il a ouvert sa propre boucherie. Il a ensuite été salarié dans des supermarchés. À 57 ans, il est victime d’une crise cardiaque. Greffé du cœur, on lui demande, à 60 ans, de prendre sa retraite et il se retrouve avec une pension de 98 euros après avoir cotisé toute sa vie ! Oui, 98 euros et, je l’ai dit, il vient de signer un CDI à l’âge de 70 ans. C’est ce genre de régime spécial auquel nous voulons mettre un terme. 
M. Bruno Fuchs.
(Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.)
 La parole est à M. Alain Bruneel.
M. le président.
 Notre collègue Marilossian vient de citer un discours d’Ambroise Croizat sur l’unité de la sécurité sociale, il a plaidé pour l’équité, mais il a oublié une chose : Ambroise Croizat n’a jamais rien fait contre le mouvement social mais a toujours agi à partir de lui. Vous ne pouvez donc affirmer que votre réforme s’inspire d’Ambroise Croizat et nous ne pouvons pas accepter vos propos. Vous tâchez de tenir les promesses du président Macron : vous instaurez ce système universel de retraite, créez un compte pénibilité, donnez plus d’argent à ceux qui n’en ont pas trop, comme les enseignants – pour les autres catégories, on verra bien… Quand on vous demande combien va coûter le nouveau système, vous ne répondez pas. Sur le fait de savoir quel sera l’âge d’équilibre on n’en sait pas plus – de même que pour la valeur du point.
M. Alain Bruneel.
Je regrette, mais votre système de retraite universel n’a rien à voir avec Ambroise Croizat, et cela parce que vous voulez l’instaurer sans le mouvement social mais entre vous, pour vous – au point qu’on ne sait même pas si vous le faites pour les Français.
 La parole est à Mme Mathilde Panot.
M. le président.
 C’est une différence de conception très marquée qui nous oppose ici sur la pénibilité et sur le rôle de la loi. Pour nous, la loi doit protéger l’ensemble des salariés, alors que, depuis le début du quinquennat, vous vous livrez à la casse du droit du travail, instaurant de fait un code du travail entreprise par entreprise et supprimant quatre critères de pénibilité. Dans votre système, c’est l’employeur qui décidera des critères de pénibilité, alors qu’ils doivent être définis métier par métier.
Mme Mathilde Panot.
J’en reviens à la RATP. Les agents qui y travaillent ont des problèmes de santé notamment liés au fait qu’ils respirent des particules fines. On relève d’ailleurs une surmortalité des agents de manœuvre de 21 % – notamment due au cancer et à des maladies cardiovasculaires – par rapport à la population d’Île-de-France, une surmortalité de 31 % pour les agents de station, un taux qui passe à 33 % quand ils ont une ancienneté de vingt à trente ans. Quant aux poseurs, régleurs et soudeurs, le taux atteint 38 % – une surmortalité due pour 60 % à des cancers.
Telle est, aujourd’hui, la réalité du travail à la RATP. La pénibilité est bien réelle et nous, nous ne voulons pas l’individualiser : nous considérons que la loi doit comporter des critères collectifs qui protègent l’ensemble des agents.
La question a été posée tout à l’heure : comment augmenter les salaires ? On peut le faire assez simplement. Dans notre pays, nous avons ce que l’on appelle le SMIC. Je ne crois pas que nous pouvons nous satisfaire de constater qu’entre 1980 et aujourd’hui, le nombre moyen de jours pendant lesquels un salarié travaille gratuitement pour les actionnaires est passé de neuf à quarante-cinq. Il y a eu un déplacement proprement indécent de la richesse créée, des salariés vers les actionnaires. C’est pourquoi il faut augmenter les salaires. Cela permettra de faire rentrer davantage de cotisations en faveur des caisses de retraite.
 (Mme Caroline Fiat applaudit.)
 Je mets aux voix les amendements n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de trente-cinq amendements identiques, n
M. le président.




Sur les amendements n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Maxime Minot, pour soutenir l’amendement n

 Pierre Cordier est le premier signataire de cet amendement qui vise à supprimer l’alinéa 8 de l’article 7, car nous nous opposons à la disparition du régime spécial des clercs et employés de notaire.
M. Maxime Minot.
 La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le régime spécial des clercs et employés de notaire n’est pas apparu en un claquement de doigts. Derrière tout cela, il y a une réflexion, du travail, et nous ne voyons pas pourquoi il devrait être balayé d’un revers de manche. Nous souhaitons que ces professionnels puissent conserver leur régime spécial.
Mme Caroline Fiat.
 La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Avant de soutenir mon amendement, je tiens à vous dire, monsieur Fuchs, que je suis aussi sensible que vous au parcours du porteur de presse qui prend sa retraite avec une pension de 90 euros. Il n’y a pas de monopole du centre, de la droite ou de la gauche sur de tels sujets. Nous sommes réunis pour examiner et traiter ces situations ensemble.
M. Dominique Potier.
J’en viens à notre amendement. Je ne défends pas plus les clercs de notaire que les danseurs de l’Opéra, les gaziers ou quiconque ; je conteste le principe d’une absence de méthode. Ni moi-même ni le groupe socialiste que je représente ne défendons les privilèges d’aucune corporation ; cependant, nous regrettons qu’il n’y ait pas eu de véritable remise à plat. Parce que, après les deux ans et demi durant lesquelles elle a exercé le pouvoir, un discrédit profond frappe la majorité, parce que l’on peut douter du bien-fondé de l’abandon de tous les régimes particuliers – certains se justifient à partir d’éléments parfaitement établis, d’autres s’apparentent à des privilèges qu’il faudrait remettre en cause, parce qu’il n’y a eu ni authentique concertation ni véritable étude d’impact – celle dont nous disposons est lacunaire et a été dénoncée comme telle –, il nous est aujourd’hui impossible de distinguer entre ce qui est dû et ce qui ne l’est pas.
Si nous sommes méfiants à l’égard de ce qui, selon vous, procède de la justice sociale, c’est que vous avez déjà abandonné des pans entiers du droit du travail, et qu’en matière de justice fiscale vous avez donné de telles leçons d’iniquité que nous ne pouvons pas adopter une autre attitude. Citer Pierre Laroque et la nécessité de l’unité financière n’y suffira pas !
Au sein du groupe Socialistes et apparentés, il y avait des forces prêtes à converger sur la construction d’un nouveau système de retraite universel avec une comptabilité qui aurait pu être rénovée. Une profonde méfiance est née de vos pratiques en matière de fiscalité et de droit du travail. Elle se traduit par un amendement qui vous demande de renoncer à faire disparaître le régime des clercs de notaire.
Abandonner les régimes spéciaux sans disposer d’une grille claire relative à la pénibilité qui permette d’encadrer et de compenser à partir d’une nouvelle donne plus universelle les différences d’espérance de vie, en tenant compte du droit à vivre une retraite digne en bonne santé, c’est un leurre. C’est le sens d’un amendement d’appel à caractère universel et non corporatiste.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur les amendements identiques ?
M. Nicolas Turquois,
 rapporteur
 Je parlais de la pénibilité !
M. Dominique Potier.
M. Nicolas Turquois,
 rapporteur
 Il y avait surtout le MEDEF !
M. Régis Juanico.
M. Nicolas Turquois,
 rapporteur
J’en viens aux clercs et employés de notaire. Leur situation en matière de retraite est très proche de l’objectif cible avec un taux de cotisation des salariés de 12,93 % – l’objectif étant d’environ 11,5 % – et un taux de cotisation des employeurs de 16,6 %. Parce que l’on compte 54 000 cotisants pour 77 000 bénéficiaires, une taxe affectée sur les études notariales permet d’abonder le régime à hauteur de 322 millions d’euros. La seule particularité par rapport au régime cible tient au fait que ce régime spécial ne prend en compte que les dix meilleures années pour le calcul de la pension. Sur ce point, une nouvelle fois, il faut prévoir des transitions longues afin d’amener ce régime vers le système universel.
Je suis défavorable aux amendements identiques qui visent à supprimer l’alinéa 8.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
 secrétaire d’État
 La parole est à M. Régis Juanico.
M. le président.
 Je ne reviens pas sur les clercs de notaire mais plutôt sur la pénibilité que le rapporteur vient d’évoquer en réponse à Dominique Potier. J’essaie de suivre cette question depuis que j’ai participé, en 2008, au sein d’une mission de l’Assemblée, à un travail de définition de la pénibilité et de ses critères, avant que les partenaires sociaux ne se mettent d’accord. Ces éléments ont été transcrits dans la loi en 2014.
M. Régis Juanico.
On peut considérer que cette transcription n’était pas parfaite. Je me souviens qu’à l’époque Marisol Touraine, alors ministre des affaires sociales et de la santé, avait confié à Michel de Virville, ancien directeur des ressources humaines de Renault, une mission pour voir comment les critères de pénibilité étaient pris en compte sur le terrain et comment simplifier les choses. Cela allait dans le bon sens. Peut-être, je veux bien le concevoir, n’aurait-il pas fallu fixer certains seuils difficiles à mesurer quotidiennement, mais, à un moment donné, c’est bien une organisation syndicale qui a parlé d’usine à gaz. Or, lorsqu’on parle d’usine à gaz, c’est souvent pour remettre en cause les droits collectifs des salariés. Curieusement, il s’agissait du MEDEF ! Il s’est battu pour que l’on n’applique pas la loi et les dix critères de pénibilité avant de tordre le bras au Gouvernement en 2017.
Monsieur le rapporteur, vous évoquez les négociations de branche : nous sommes prêts à suivre, et je pense que c’est aussi le cas de l’Union des entreprises de proximité et de la Confédération des petites et moyennes entreprises, mais le MEDEF refuse : il veut recréer des régimes spéciaux au sein du privé. Comment allez-vous à votre tour tordre le bras au MEDEF sur la question de la pénibilité dans les branches professionnelles ?
 Il vous faudrait un 49.3 !
M. Dominique Potier.
 La parole est à Mme Nadia Essayan.
M. le président.
 En écoutant la gauche, l’extrême gauche,…
Mme Nadia Essayan.
 Il n’y a pas d’extrême gauche, ici !
Mme Caroline Fiat.
 …et la droite, voire l’extrême droite de l’hémicycle défendre les régimes spéciaux, j’apprécie de plus en plus notre projet et je comprends de moins en moins ceux que vous défendez, et ce que vous voulez pour la France de demain,…
Mme Nadia Essayan.
 La retraite à 60 ans !
Mme Mathilde Panot.
 …et, surtout, pour nos jeunes.
Mme Nadia Essayan.
 La parole est à M. Alain Bruneel.
M. le président.
 Madame, vous n’avez pas le monopole de la jeunesse. Lorsque nous défendons nos propositions, les régimes spéciaux et la retraite à 60 ans, croyez-vous que nous voulons envoyer nos jeunes se suicider ? Pensez-vous que j’envoie mes enfants et mes petits-enfants vers le suicide ? Je défends leur intérêt, je défends leur retraite, je défends leur vie et je défends leur dignité.
M. Alain Bruneel.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)
 C’est aussi notre cas !
M. Jacques Marilossian.
 Reconnaissons que c’est notre cas à tous !
M. Patrick Mignola.
 Je mets aux voix les amendements n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de dix-huit amendements identiques : une série d’amendements n
M. le président.


Sur ces amendements, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir les amendements n

 Chère collègue Essayan, je répète que notre position, exposée dans notre contre-projet, tient en quelques mots : la retraite à 60 ans à taux plein pour une carrière complète.
Mme Mathilde Panot.
Les présents amendements concernent les électriciens et les gaziers – très mobilisés contre le projet que vous leur proposez. Pour eux, la question des conditions de travail et de retraite est particulièrement importante. En effet, on parle là d’un bien commun : l’énergie. Son prix a déjà augmenté de manière faramineuse : 75 % pour le gaz en dix ans ; hausse comparable pour les autres types d’énergie. Chaque année, 572 000 familles qui n’ont pas les moyens de payer leurs factures se voient couper l’électricité et ne peuvent donc ni se chauffer ni se nourrir correctement. Les taux de grève sont impressionnants parmi les gaziers et les électriciens, qui vous rappellent que l’énergie est un bien commun en rétablissant, par exemple, l’électricité chez les familles auxquelles on l’a coupée, ou en basculant des centaines de milliers de foyers en tarif heures creuses.
De plus – une réforme des retraites renvoie au temps long, donc il faut y penser –, l’urgence climatique et écologique, déjà présente, va encore s’aggraver à l’avenir. La multiplication des aléas climatiques, qui mettent à l’épreuve les réseaux de télécommunication, renforce les besoins en gaziers et électriciens. Ainsi, le directeur technique d’Orange France affirme : « Depuis 2016, nous constatons une recrudescence des événements météorologiques violents, avec une multiplication des tempêtes, des orages et des inondations. 2018 a d’ailleurs été un record, avec environ 20 % en plus d’interventions de maintenance sur notre réseau. » Enfin, le projet Hercule – démantèlement d’EDF et privatisation d’une partie de l’entreprise – mettra encore plus en danger les emplois. Les gaziers et les électriciens ont droit à une retraite digne ; nous nous opposons donc à l’alinéa 9.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à Mme Laurence Dumont, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le présent amendement, qui propose la suppression de l’alinéa relatif aux gaziers, me donne l’occasion d’évoquer un autre problème posé par l’article 7 : le renvoi aux ordonnances. Cet article est, à ce titre, particulièrement important. Vous dites, monsieur le secrétaire d’État, que pour plusieurs catégories d’assurés, notamment les cheminots, on aménagera une transition douce, tranquille et sereine. Tant mieux si c’est le cas, mais ce qui nous gêne, c’est que cette transition sera organisée par le moyen d’ordonnances. Pour des projets de loi aussi importants que des réformes de retraite, c’est regrettable ! En 2010, il n’y a eu aucune ordonnance, et en 2014, deux – dont une ayant peu de conséquences. La définition de la façon dont les spécificités des différents régimes – âge de départ, dispositifs de pénibilité… – seront progressivement éteintes au cours de la transition est renvoyée aux ordonnances. Or le Conseil d’État, dans son avis, « souligne que le fait, pour le législateur, de s’en remettre à des ordonnances pour la définition d’éléments structurants du nouveau système de retraite fait perdre la visibilité d’ensemble qui est nécessaire à l’appréciation des conséquences de la réforme et, partant, de sa constitutionnalité ». L’article 7 est certes découpé en alinéas qui concernent chacun une catégorie, mais le renvoi global aux ordonnances n’est pas acceptable.
Mme Laurence Dumont.
 Très bien !
M. Régis Juanico.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. le président.
M. Nicolas Turquois,
 rapporteur
 Eh oui ! C’est vous qui payez leurs retraites !
Mme Cendra Motin.
M. Nicolas Turquois,
 rapporteur
Pour ce qui est des ordonnances et de la transition douce et sereine, celle-ci est nécessaire et doit être longue afin de concilier le respect des promesses faites à certaines catégories à une époque antérieure et le principe d’intégration de ces catégories dans le système universel. Dans cette optique, le recours aux ordonnances me semble la voie la plus adéquate. Voyez : nous discutons du projet de loi depuis douze jours, mais n’en sommes qu’à l’article 7. Nous n’avons pour l’instant défini que les principes généraux et sommes seulement en train d’inclure, à la fin de cet article, l’ensemble des catégories qui vont relever du système universel. Comme l’a fait remarquer M. Bruneel, nous n’avons même pas encore abordé la question de la définition du point et de son indexation, qui viendra à l’article 8. Si nous devions définir les modalités de toutes les transitions, métier par métier, nous en aurions pour deux ans de débats dans l’hémicycle ! Je vous invite à considérer cet argument.
De plus, l’intérêt d’une habilitation à légiférer par ordonnance, par rapport à un décret, est de définir le champ de l’intervention. Les ordonnances seront suivies d’une loi de ratification permettant au Parlement de vérifier le respect du périmètre de l’habilitation et les conditions de mise en œuvre de l’accord. Les ordonnances me semblent donc constituer un bon compromis entre l’efficacité et le contrôle parlementaire.
Examiner les modalités de chaque transition, métier par métier, serait impossible tant il y a de catégories et de statuts différents au sein de chacune d’entre elles. Le rôle des parlementaires n’est pas d’entrer dans ce niveau de détails, il est plutôt de définir le cadre de l’opération.
Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
 secrétaire d’État
Ce matin, j’ai déjà répondu aux questions portant sur l’évolution des ordonnances, formulées sur les bancs de droite. Vous vous inquiétez du nombre des ordonnances, traçant une comparaison avec les réformes de 2010 et 2014. Je vous entends ; en même temps, je me souviens qu’il y a quelques jours, les membres de votre groupe, madame Dumont, ont pointé le fait que nous menions une réforme de plus grande ampleur, ce qui justifiait de vous fournir davantage d’informations que vous n’en aviez fourni à l’époque. Ainsi, à certains moments, on me dit que je conduis une transformation de grande ampleur et dois donc fournir plus d’informations que mes prédécesseurs ; à d’autres moments, on m’oppose le fait que les réformes précédentes n’avaient pas fait l’objet d’ordonnances. Mettons-nous d’accord : si le Gouvernement conduit une réforme de grande ampleur – je pense que c’est le cas –, cela justifie un recours plus massif aux ordonnances que lors des réformes précédentes. Essayons de rester cohérent d’un point de vue intellectuel !
Sur les vingt-neuf ordonnances que vous avez citées, dont certaines avaient été vues en commission spéciale, nous avons déjà prévu d’en transformer plus de huit en dispositions législatives, qui seront inscrites aux articles 16, 18, 38, 46, 49, 52, 53 et 61. Je n’entre pas dans les détails car vous avez dû relever une série d’éléments dans mes propos de ce matin. Le but n’est pas de relancer le débat, je tiens juste à vous expliquer que si le Gouvernement a déposé un projet de loi dont certaines dispositions renvoient à des ordonnances, c’est parce que des concertations sont encore en cours. Cela veut dire, non que nous ne sommes pas prêts, mais que nous voulons aller au bout de toutes les concertations. Nous voulons donner toutes ses chances au dialogue social et entendre les uns et les autres avant d’inscrire les dispositions dans la loi. C’est cela, et rien d’autre, qui explique le renvoi aux ordonnances.
 Très bien !
M. Bertrand Bouyx.
M. Laurent Pietraszewski,
 secrétaire d’État
Les points auxquels les organisations représentatives des salariés tenaient beaucoup, relatifs aux dispositions de transition, seront abordés à l’article 61. Les attentes étaient cristallisées autour de la transition à l’italienne et du droit au départ anticipé ; tous ces souhaits ont été satisfaits. Le problème est le même que pour les autres régimes spéciaux : nous sommes en train de construire un dispositif commun, un système universel ; les IEG présentent des réalités qui leur sont propres et un travail est mené à l’intérieur de ces entreprises pour les voir reconnues, mais au bout du compte, les mêmes efforts donneront les mêmes droits, pour les salariés des IEG comme pour l’ensemble des actifs de notre pays.
Avis défavorable.
 (Mme Cendra Motin et M. Patrick Mignola applaudissent.)
 La parole est à M. Frédéric Petit.
M. le président.
 Madame Panot, votre contre-projet propose la retraite à 60 ans à taux plein pour une carrière complète, mais dans la carrière complète, vous incluez les périodes au RSA et les études. On peine à comprendre comment vous maintenez un minimum de justice entre ceux qui ont une carrière complète sans RSA et ceux qui ont une carrière complète avec RSA.
M. Frédéric Petit.
Autre remarque : augmenter brusquement tous les salaires de 17 % en moyenne exige une sacrée augmentation du SMIC ! Or si celui-ci peut être piloté, c’est plus difficile pour les autres salaires.
Troisièmement, il est normal que la part du travail dans le PIB ait baissé : c’est dû aux gains de productivité. En revanche, le PIB ne se limite pas aux parts du travail et de l’actionnaire. Il faut faire attention : le coût d’une production comprend certes le travail et les dividendes, mais aussi l’amortissement – dont la part est énorme dans notre société – et la recherche.
 C’est bientôt fini, le cours ?
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Enfin, vous dites que les IEG seront fondamentales dans la transition écologique, mais comme je le disais à propos des cheminots, les métiers vont changer ! Le métier d’agrégateur, par exemple, qui incarne la transition électrique – donc la transition écologique –, était inconnu il y a trois ans ; il commence tout juste à s’implanter. Il s’agit de gens qui allient la très bonne connaissance des réseaux et celle des bases de données et de l’intelligence artificielle, et qui sont capables de travailler à distance comme sur le terrain. Ces métiers n’existent pas encore, mais il faudra les intégrer dans un panier commun pour les construire tranquillement. Voilà ce qu’est la transition écologique !
M. Frédéric Petit.
 La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.
M. le président.
 Il m’apparaît très étrange d’attribuer l’augmentation du prix du gaz à autre chose qu’à sa véritable cause, à savoir le fait que l’entreprise subit dorénavant un prélèvement : celui des dividendes. Ce prélèvement, collègue Petit, nous sommes capables de le distinguer des autres coûts de production.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Bien entendu, vous avez raison de dire que le coût de production de la richesse ne se résume pas à l’addition du capital et du travail ; s’y ajoutent les parts destinées à l’amortissement, à l’investissement, à la recherche. Cependant, n’oublions jamais qu’il reste une part, le dividende, qui n’est jamais qu’une ponction sur le travail gratuit ! Sans cela, on ne comprend pas comment les circuits de l’économie pourraient être différents.
S’agissant du gaz, nous formulons deux objections. D’abord, la privatisation des tarifs du gaz a entraîné une augmentation telle que bien des gens n’y ont plus accès. Ensuite, c’est une énergie dont il va falloir apprendre à se passer, car elle émet des gaz à effet de serre : nous devons désormais chercher autre chose. Par conséquent, comme l’a dit notre collègue Petit – que je rejoins sur ce sujet –, nous allons assister non pas à une rétractation, mais à une augmentation du nombre de personnes travaillant dans ces branches. En effet, de plus en plus de monde sera nécessaire pour produire et dégager une énergie écologique : nous n’en sommes qu’au début du processus. Des centaines de milliers de personnes seront également nécessaires pour mettre au point les techniques qui nous permettront d’être plus sobres dans notre consommation d’énergie ; il y va de l’avenir du monde.
On retrouve tout cela dans notre débat d’aujourd’hui. Jusqu’ici, on n’avait qu’une gestion purement comptable des trajectoires des personnes embauchées dans les entreprises : il est temps désormais d’avoir une vue d’ensemble, et le système de retraite qui nous est proposé ne le permet pas.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Alain Bruneel.
M. le président.
 Je partage l’opinion selon laquelle tout évoluera et que, s’agissant de l’énergie, nous devrions chercher bien plus activement d’autres solutions, dans différents domaines – je pense notamment à l’hydrogène. Cela signifie que les choses doivent évoluer, d’autant que la croissance démographique entraînera une augmentation des besoins en matière d’énergie, d’aménagement du territoire et de transports. Le lien entre l’évolution du monde et l’évolution technologique est important.
M. Alain Bruneel.
M. le secrétaire d’État affirme que le dialogue social fonctionne bien. Cette assertion est étonnante ! Si le dialogue social fonctionnait bien, la réforme ne serait pas telle que vous la proposez, puisque tout le monde n’est pas d’accord avec votre proposition, et les syndicats et salariés, du public comme du privé, ne seraient pas dans la rue.
Monsieur le secrétaire d’État, peut-être ce que vous qualifiez de dialogue n’est-il qu’un monologue ? Peut-être demandez-vous aux syndicats de dire ce qu’ils pensent mais qu’en définitive, vous faites ce que vous voulez ? Votre réforme semble le fruit d’un monologue, car le dialogue implique de construire et de trouver une issue ensemble ; or ce n’est pas vraiment ce qui se passe. À mon avis, le dialogue social ne fonctionne donc pas si bien que cela. 
 Je crois que nous avons épuisé les demandes de prise de parole – peut-être pas qu’elles, d’ailleurs…
M. le président.
 (Sourires.)
 Depuis tout à l’heure, on entend beaucoup parler du statut des personnels des IEG. Vu que je le connais un peu, je trouve ce débat très intéressant. J’aimerais toutefois que l’on m’explique pourquoi les salariés des filiales du groupe ENGIE ne bénéficient pas de ce statut. C’est totalement injuste !
Mme Sophie Beaudouin-Hubiere.
 C’est vrai !
Mme Caroline Fiat.
 Ils font le même métier, mais on leur demande de travailler plus longtemps, et en ayant moins de protection. Ce n’est pas normal !
Mme Sophie Beaudouin-Hubiere.
 Vous voulez un nivellement par le bas !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Non, monsieur Mélenchon, ce n’est pas vouloir un nivellement par le bas que dire cela ! Une secrétaire de la direction corporate chez ENGIE fait globalement le même travail qu’une secrétaire chez ENGIE Cofely : ce n’est pas plus compliqué, et il n’y a donc aucune raison que l’une soit traitée différemment de l’autre. Il n’y a aucune raison pour que la secrétaire de chez ENGIE bénéficie de plus d’avantages que celle de chez ENGIE Ineo ou ENGIE Cofely.
Mme Sophie Beaudouin-Hubiere.
 Des avantages ?
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Oui, monsieur Mélenchon, des avantages !
Mme Sophie Beaudouin-Hubiere.
 Voire des privilèges…
Certains députés des groupes LaREM et MODEM.
 Effectivement, on pourrait peut-être parler de privilèges, mais je n’irai pas jusque-là.
Mme Sophie Beaudouin-Hubiere.
Enfin, n’oublions pas que ce sont toujours les contribuables qui abondent le budget lorsqu’il manque de l’argent pour payer les retraites de ceux qui bénéficient des régimes spéciaux. 
(Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Je mets aux voix les amendements n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de dix-sept amendements identiques : l’amendement n
M. le président.


La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit plus que jamais d’un amendement d’appel – même si son texte vise à maintenir le régime spécial de la Banque de France. Je souhaiterais revenir sur la remarque qu’a faite tout à l’heure le rapporteur, selon lequel il serait impossible de fixer la transition de chaque régime spécial sans procéder par ordonnances, à moins de passer six mois dans l’hémicycle pour régler tous les détails de chaque régime. J’aurais aimé, cher rapporteur, que nous puissions au moins définir des points cardinaux, points de repère intangibles permettant d’asseoir la transition sur des principes sur lesquels nous aurions pu nous accorder. Ce ne sera visiblement pas le cas, et l’absence de ces points cardinaux, qui auraient permis de définir, en se fondant sur un principe de justice, la durée adéquate de transition, nous décontenance. Cela nous entraîne à déposer des amendements d’appel, pour défendre des choses parfois indéfendables, parfois justifiées.
M. Dominique Potier.
Monsieur le ministre chargé des relations avec le Parlement, le Gouvernement n’a pas toujours été exemplaire en matière d’ordonnances. Je suis particulièrement marri de ce qui s’est passé dans le cadre d’un dossier qui ne vous concerne pas directement, puisqu’il s’agit de la loi pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire et une alimentation saine, durable et accessible à tous – EGALIM –, qui relève donc du ministère de l’agriculture et de l’alimentation.
Cette loi prévoyait de réformer les certificats d’économie de produits phytosanitaires. Lors de l’examen du texte dans l’hémicycle, j’avais posé plusieurs questions à ce sujet, et le Gouvernement avait affirmé que ces certificats seraient renforcés. Or l’ordonnance a procédé à leur dévitalisation totale. Vu les enjeux de cette décision en matière de sécurité sanitaire, de santé publique, de santé et d’environnement, le groupe Socialistes et apparentés a, à mon initiative, déposé un recours auprès du Conseil d’État. Vous comprendrez que ce type d’expérience ne nous rassure pas totalement quant à l’état d’esprit du Gouvernement et au risque d’excès de pouvoir dans la rédaction des ordonnances.
 La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Ces amendements visent à maintenir le régime autonome des salariés de la Banque de France. Depuis 2007, le régime de retraite de ces derniers s’est profondément réformé, au point qu’aujourd’hui, leurs conditions de départ sont quasi alignées sur celles de la fonction publique. Ainsi, l’âge légal de départ à la retraite est de 61 ans et 3 mois pour les salariés de la Banque de France, contre 62 ans pour la fonction publique sédentaire.
M. Alain Bruneel.
Le système de retraite mis en place par la Banque de France est fondé sur des réserves financières constituées de contributions salariales que la Banque vient compléter afin qu’il atteigne l’équilibre. Depuis 2005, les salariés de la Banque de France ont consenti à des efforts importants pour que la Banque augmente le montant de son complément afin que leur système autonome soit maintenu à flot. Ce régime ne coûte donc pas un euro à l’État.
À partir de 2025, date d’entrée en vigueur du système universel, cette caisse sera progressivement mise en extinction : seuls les droits acquis avant cette date resteront financés par la réserve. Malgré cette concession, la CFE-CGC de la Banque de France affirme n’être pas satisfaite, car une large partie des salariés actuels ne verront leur retraite que partiellement financée par la caisse. Aussi, dans la droite ligne de l’ensemble des syndicats de la Banque de France, demandons-nous que ces salariés ne soient pas intégrés dans le système universel.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. le président.
M. Nicolas Turquois,
 rapporteur
Bien évidemment, ce n’est pas l’État qui finance directement ce régime. Seulement, ces coûts se répercutent ailleurs.
 « Ces coûts se répercutent ailleurs » ? Entendez-vous les termes que vous employez ?
M. Jean-Luc Mélenchon.
M. Nicolas Turquois,
 rapporteur
 Allons… Nous avançons bien.
M. Dominique Potier.
M. Nicolas Turquois,
 rapporteur
Après douze jours, nous aurions tout de même pu avoir défini des cadres plus précis.
Avis défavorable.
 Nous en venons à une série de trente-quatre amendements identiques : les amendements n
M. le président.



Sur ces amendements, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement n

 Nous en arrivons à la question des danseurs et danseuses de l’Opéra national de Paris. Leur régime a été instauré en 1698 par Louis XIV : il date d’il y a fort longtemps. Ces danseurs viennent de mener la grève la plus longue de l’histoire de l’Opéra, en utilisant une méthode particulièrement intéressante : estimant que la réforme des retraites mettait en danger la culture, qu’ils considèrent comme un bien commun, ils ont choisi de rendre gratuites leurs représentations. Ces représentations publiques, à travers lesquelles ils ont défendu l’accès à la culture pour toutes et tous, sont l’une des plus belles images du mouvement social que nous vivons.
Mme Mathilde Panot.
Reconnaissez que les danseurs et danseuses de l’Opéra de Paris ne se mettent pas facilement en grève, notamment parce qu’ils exercent leur métier, souvent commencé fort jeune, par passion. S’ils défendent leur système de retraite, c’est en particulier parce que leur corps est leur outil de travail et que le risque de blessure est extrêmement élevé. Il faut également être conscient qu’ils peuvent difficilement danser après 42 ans, âge actuel de leur départ à la retraite.
Pour que la grève cesse, le Gouvernement a proposé d’appliquer la clause du grand-père et que seuls les danseurs et danseuses recrutés après 2022 intègrent le régime universel. Mais ils vous ont fait cette bien belle réponse : « Nous ne sommes qu’un petit maillon dans une chaîne vieille de 350 ans. Cette chaîne doit se prolonger loin dans le futur : nous ne pouvons pas être la génération qui aura sacrifié les suivantes. »
Pour refuser de maintenir leur régime, vous comparez souvent les conditions de départ en retraite des artistes de l’Opéra de Paris avec ceux de l’Opéra de Lyon. Soit, mais dans ce cas, plutôt que de tout tirer vers le bas, appliquez les conditions de l’Opéra de Paris à l’Opéra de Lyon : si le système est bon pour les premiers, il doit être bon pour les seconds ! Nous soutenons les danseurs et danseuses de l’Opéra national de Paris dans le mouvement historique qu’ils sont en train de mener. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à Mme Laurence Dumont, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 En complément de ce qui vient d’être parfaitement dit par Mme Panot, j’ajouterai que les artistes du ballet de l’Opéra de Paris ont aujourd’hui le droit de partir à la retraite à 40 ans. Nous avons donc besoin que vous formuliez clairement vos engagements sur la façon dont les spécificités de leur métier seront prises en compte.
Mme Laurence Dumont.
Les techniciens, dont les conditions de travail répondent aux critères de fatigue exceptionnelle, risquent de ne plus pouvoir bénéficier du compte professionnel de prévention – C2P – et de devoir attendre 62 ans, voire 64 ans, pour partir avec une pension à taux plein, alors qu’ils peuvent aujourd’hui le faire à 57 ans.
S’agissant des artistes des chœurs, l’âge actuel d’ouverture des droits est également fixé à 57 ans, même s’il faut attendre 60 ans pour partir sans décote. En effet, dans la perspective de maintenir le niveau d’excellence des prestations de l’Opéra de Paris, on considère que la plupart d’entre eux ne peuvent aller au-delà.
Enfin, l’existence d’un régime autonome se justifie aussi par le fait que les affiliés versent un droit spécial sur les places occupées à l’opéra. Or vous prévoyez de le leur retirer pour l’affecter au Fonds de solidarité vieillesse universel.
On lâche la proie pour l’ombre. Pour ces métiers comme pour beaucoup d’autres, on ne sait aucunement quelles sont vos intentions, mais il est peu probable que votre réforme améliore la situation des uns et des autres. 
 La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les moments de grâce offerts au public par les artistes de l’Opéra de Paris, sur le parvis de l’opéra Garnier ou de l’opéra Bastille, resteront comme un moment très fort de la mobilisation massive contre la réforme des retraites. Musiciens, chœurs, danseurs, techniciens : ces femmes et ces hommes participent tous pleinement au rayonnement de la France.
M. Alain Bruneel.
Comment peut-on, sous le couvert de justice, revenir sur l’âge de départ à la retraite des danseuses et danseurs ? À 42 ans, les corps sont meurtris, les danseuses et danseurs ne peuvent plus danser dans les ballets de très haut niveau ; souvent, ils deviennent professeurs de danse et perdent beaucoup en salaire.
Leurs pensions leur permettent donc de compenser cette perte de rémunération. Telle est la réalité qui se cache derrière ce que vous qualifiez de « privilèges ». Les musiciens sont exposés à des bruits pouvant atteindre 130 décibels, c’est-à-dire le même niveau que celui produit par le décollage d’un avion. Les techniciens soulèvent continuellement des charges très lourdes. Le régime spécial compensait la pénibilité ; ce ne sera plus le cas dans le nouveau système. Où est la justice ?
Incapable d’apporter les garanties suffisantes aux salariés de l’Opéra national de Paris, le Gouvernement a joué une nouvelle fois la carte de la division entre les générations – cela a déjà été dit, mais je le répète. La réforme ne s’appliquerait en effet qu’aux générations nées après 1977 pour les musiciens et après 1980 pour les choristes et pour les techniciens dont les tâches présentent des fatigues exceptionnelles. Enfin, la clause du grand-père a été introduite pour les danseurs et danseuses, sans doute dans le but de briser la grève : la réforme ne s’appliquera que pour celles et ceux entrés après 2022.
Les salariés de l’Opéra national de Paris ne se battent pas dans leur propre intérêt. Ils se battent pour sauvegarder cette institution tricentenaire ; ils sont un maillon dans la chaîne de son histoire. Il est temps que le Gouvernement respecte ces hommes et ces femmes et qu’il réponde point par point à leurs revendications et à leurs inquiétudes, quant au niveau de leurs pensions et quant à la prise en compte de la pénibilité dans la réforme – qui leur sera sans doute très défavorable.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. le président.
M. Nicolas Turquois,
 rapporteur
En réponse à Mme Dumont, j’ajoute que je ne vois pas à quel titre le C2P ne devrait plus être pris en compte à l’avenir.
Enfin, je vous alerte sur un point souvent évoqué : les charges lourdes sont une réalité mais pourquoi attendre la retraite pour compenser cette pénibilité et régler le problème ? Il faut travailler sur ce sujet. Dans n’importe quel métier, lorsqu’un employeur confronte ses salariés à une situation pénible – le port de charges lourdes, par exemple –, une incitation forte de la puissance publique est nécessaire pour éliminer le problème à la base. Tout employeur a un intérêt objectif – même s’il faut dans certains cas l’y inciter – à ce que ces problèmes soient réglés durant la carrière et à ce qu’ils disparaissent ou s’atténuent, plutôt que d’avoir à les compenser au moment de la retraite.
Comme pour chacun des régimes, je réaffirme notre volonté d’intégrer à terme l’ensemble des actifs dans le système de retraite universel.
Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
 secrétaire d’État
 La parole est à Mme Céline Calvez.
M. le président.
 À entendre certains d’entre vous, universel ne pourrait pas rimer avec excellence. Pourtant, l’Opéra national de Paris est bien caractérisé par l’excellence depuis des siècles et sa vocation est, non pas de rester replié sur lui-même, mais d’offrir à des générations l’expression de ce qui se fait de mieux en France et à l’étranger. Nous sommes fiers de l’Opéra national de Paris, et aussi conscients des sacrifices et du rythme de travail qui y sont imposés. Nous savons aussi que les vies des danseurs sont tout entières tournées vers une passion qui peut provoquer la souffrance du corps et de l’esprit pendant des années – mais il s’agit de souffrir pour une passion.
Mme Céline Calvez.
Nous ne nions pas que ce travail exige de nombreux sacrifices de la part de l’ensemble des artistes, ainsi que des techniciens et des musiciens qui font le rayonnement de l’Opéra national de Paris. Nous souhaitons plutôt les accompagner et les aider à faire en sorte que leur vie ne se limite pas à leur passion. Ce qui est prévu aujourd’hui, c’est de faire profiter les artistes et le monde professionnel de l’Opéra national de Paris de l’universalité, afin de régler différents problèmes qui n’ont pas été suffisamment anticipés. La pénibilité, par exemple, doit pouvoir être appréciée. Je partage à cet égard l’avis de M. le rapporteur : il ne faut pas attendre que les corps soient meurtris pour s’en préoccuper ; il faut prévenir et identifier les problèmes.
Et lorsqu’on a une passion, qui peut être la danse, il faut pouvoir penser à sa reconversion. Or aujourd’hui, les petits rats de l’Opéra, qui n’ont pas forcément achevé leur formation, ne consacrent pas assez de temps à leur reconversion. Au cours des prochaines semaines, des prochains mois, des prochaines années, les artistes seront mieux accompagnés dans l’appréhension de leur avenir. Grâce à des formations tout au long de leur vie, ils pourront continuer de danser à 40, 50 ou 60 ans tout en imaginant un autre avenir, compatible avec une vie passionnante par ailleurs.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 J’ai un peu de mal à comprendre. Monsieur le rapporteur, vous reconnaissez qu’il y a sans doute des métiers pénibles, mais vous estimez qu’il relève de la responsabilité de l’employeur qu’ils le soient moins, par exemple en allégeant les charges ; cela me semble difficile dans certains métiers – mais admettons. En revanche, s’agissant de la reconversion des danseuses, j’aimerais savoir à quel âge elles pourront partir en retraite après votre réforme qui tiendrait compte de la « pénibilité ». Concrètement, y aura-t-il des danseuses de l’Opéra âgées de, disons 50 ans, 55 ans, 60 ans, voire 65 ans ? Là est la question !
M. Ugo Bernalicis.
Mme Brigitte Bourguignon,
 présidente de la commission spéciale
 Comment vos critères de pénibilité s’appliqueront-ils ?
M. Ugo Bernalicis.
Ce qui est certain, c’est que les danseuses peuvent aujourd’hui liquider leur retraite à 40 ans et que ce ne sera plus le cas avec votre système.
Pour tenir compte de la pénibilité, vous avez indiqué, chère collègue Calvez, que l’on mettrait l’accent, pour une fois, sur la reconversion. Mais la reconversion existe déjà ! J’imagine que l’Opéra national de Paris prend déjà en charge ces aspects. Vous dites que l’on n’y consacre pas suffisamment de temps. Eh bien, donnez du temps au temps, et vous verrez que les gens pourront se consacrer à leur reconversion.
 Très bien !
M. Régis Juanico.
 J’aimerais comprendre, monsieur le rapporteur, ce que vous réservez aux danseuses et aux danseurs de l’Opéra national de Paris, ainsi qu’à tous les techniciens. J’ai l’impression que, dans cette affaire, tout le monde va se faire avoir, que ce soit concernant la durée de travail ou concernant le montant des retraites.
M. Ugo Bernalicis.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Bruno Fuchs.
M. le président.
 Depuis le début de l’examen de l’article 7, le seul argument que vous nous opposez au sujet des régimes spéciaux, chers collègues, est qu’ils existent depuis 50 ans, 100 ans ou 150 ans. On ne peut pas fonder le monde de demain uniquement sur les contraintes du monde d’hier ! L’Opéra national de Paris bénéficie d’un régime spécial. J’ai cité, il y a quelques jours, le cas de Stéphanie, qui fut danseuse de l’Opéra national du Rhin – une institution qui rayonne dans l’Europe et dans le monde entier : elle a dû quitter sa fonction de danseuse à l’âge de 42 ans et vit, depuis, de petits métiers. Le but n’est pas, bien sûr, de demander aux danseurs d’aller au-delà de leurs possibilités en dépassant l’âge de 40 ans, 42 ans ou 45 ans, il est d’imaginer dès le départ leur reconversion en prévoyant celle-ci dès la signature du contrat. Un congé de reconversion de six mois est ainsi prévu dans le nouveau système. Peut-être faudrait-il l’allonger pour les danseurs, mais quand on s’engage dans un métier qui est aussi une passion, il convient d’envisager, dès le départ, la fin de cette activité et de penser à la deuxième, à la troisième, voire à la quatrième partie de carrière, entre l’âge de 42 ans et celui de 60 ans, 62 ans ou 64 ans.
M. Bruno Fuchs.
 (M. Jean-René Cazeneuve applaudit.)
 La parole est à M. Alain Bruneel.
M. le président.
 Je ne doute pas un instant de la sincérité des propos tenus par ma collègue Calvez concernant l’excellence des danseurs et danseuses de l’Opéra national de Paris, des techniciens et des musiciens. Puisque nous sommes d’accord sur ce constat au moins, je me permets de souligner que les régimes spéciaux auxquels sont soumises ces professions ne peuvent pas être considérés comme des privilèges. Vous dites qu’il faut penser à la reconversion – mais quelles propositions faites-vous en la matière ?
M. Alain Bruneel.
On ne peut pas parler de privilège : ce dont il s’agit, c’est d’un art difficile, qui exige de participer à de nombreuses répétitions et qui met les corps à l’épreuve. Nous savons bien que ceux des danseurs sont meurtris. Si nous demandons la préservation de ce régime, c’est pour une raison très sérieuse, car, sur la question de la pénibilité, vous n’avez pas forcément de réponses à apporter – vous l’avez dit vous-même. Au lieu de répéter « il faudrait que », dites-nous plutôt ce qu’on fait pour.
 La parole est à Mme Christine Cloarec-Le Nabour.
M. le président.
 Monsieur le président, il s’agit d’une deuxième prise de parole pour le même groupe !
Mme Marie-Christine Dalloz.

M. le président.
 Je voudrais simplement apporter un témoignage supplémentaire.
Mme Christine Cloarec-Le Nabour.
 C’est de l’obstruction !
Plusieurs députés du groupe FI.
 (Sourires.)
 D’abord, rappelons qu’il y a 10 000 danseurs en France, dont 99 % ne bénéficient pas d’un régime spécial.
Mme Christine Cloarec-Le Nabour.
Ensuite, vous évoquez l’Opéra national de Paris. Or, comme cela a déjà été dit à plusieurs reprises, les danseurs et danseuses des nombreux autres opéras de France ne bénéficient pas d’un régime spécial.
 Eux aussi sont en grève !
Mme Laurence Dumont.
 De surcroît, au sein de l’Opéra national de Paris ne travaillent pas que des danseurs. On y trouve par exemple du personnel administratif, dont l’activité n’est certainement pas marquée par la même pénibilité.
Mme Christine Cloarec-Le Nabour.
 La distinction est déjà faite dans le système actuel !
M. Ugo Bernalicis.
 Enfin, je partage l’avis de M. Fuchs : professeure de danse depuis plus de vingt ans, je sais que la danse est une passion. Lorsqu’on entame une carrière dans ce domaine, on sait que l’on va vieillir et que, vu la sur-sollicitation du corps, il va falloir penser à sa reconversion. Les danseurs de l’Opéra national de Paris peuvent pour certains s’orienter dans un second temps vers la danse contemporaine – la danse classique étant beaucoup plus exigeante ; d’autres peuvent passer le diplôme d’État – mieux vaut d’ailleurs le faire le plus tôt possible – afin de pouvoir enseigner la danse. Toutefois, chers collègues, vous ne vous interrogez pas sur les exigences et la pénibilité du métier qu’exercent les professeurs de danse, qui sont pourtant moins bien rémunérés que les danseurs de l’Opéra national de Paris !
Mme Christine Cloarec-Le Nabour.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.
 M. Bruno Fuchs applaudit aussi.)
 Et voilà ! C’est le nivellement par le bas !
Mme Mathilde Panot.
 La parole est à Mme Mathilde Panot.
M. le président.
 Nous sommes confrontés là à l’un des points de désaccord majeurs qui nous opposent depuis le début de l’examen du texte : ce que vous prônez, c’est un nivellement par le bas. Il se trouve que les travailleurs de l’Opéra national de Lyon sont eux aussi en grève. Si vous souhaitez que des gens puissent se consacrer à leur passion, en atteignant l’excellence, alors harmonisez vers le haut avec un régime comme celui des personnels de l’Opéra national de Paris !
Mme Mathilde Panot.
 (M. Ugo Bernalicis applaudit.
 Exclamations sur certains bancs du groupe LaREM.)
Notre collègue Cloarec-Le Nabour vient de dire qu’il n’y avait pas que des danseurs et des danseuses à l’opéra. C’est vrai. Au sujet des danseurs, je tiens à répéter ce que j’évoquais précédemment quant au risque de blessure et à l’usure des corps. Dans ces conditions, on ne peut exiger d’un danseur qu’il travaille jusqu’à 64 ans, sans quoi nous perdrons nos danseurs et danseuses d’excellence.
Mais les opéras emploient aussi des techniciens. L’un d’entre eux, travaillant pour l’Opéra national de Paris, expliquait récemment qu’il était impensable à ses yeux de décharger des camions jusqu’à l’âge de 67 ans. Effectivement, ce n’est pas possible ! À la Comédie-Française, dont les personnels seront évoqués à l’alinéa suivant, se succèdent chaque jour, sur la scène de la salle Richelieu, quatre opérations de montage ou de démontage, sept jours par semaine. Ces opérations durent plusieurs heures chacune : la première à huit heures, pour démonter le décor de la représentation de la veille ; la seconde vers dix heures, pour monter le décor de la répétition de treize heures, suivie d’un démontage vers dix-sept heures pour installer le décor de la représentation du soir.
Vous avez donc raison : il n’y a pas que les danseurs et les danseuses, il y a aussi les techniciens, qui eux-mêmes ne peuvent pas travailler jusqu’à 67 ans. Il serait irréaliste et dangereux pour eux de l’envisager.
 Je mets aux voix les amendements n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
M. le président.
Suite de la discussion du projet de loi instituant un système universel de retraite.
La séance est levée.
Amendement n

Amendement n

Amendement n

M. Nicolas Turquois, rapporteur de la commission spéciale
M. Laurent Pietraszewski, secrétaire d’État chargé des retraites
Amendement n

M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général de la commission spéciale
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements indentiquesn

Amendement n

Amendements indentiquesn

M. Jean-René Cazeneuve
Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Mme Clémentine Autain
Amendement n

Amendement n

Amendements n

M. le président
Mme Caroline Fiat
M. le président
Mme Laurence Dumont
Mme Caroline Fiat
Amendement n

Amendement n

Amendement n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi instituant un système universel de retraite (n
M. le président.

 Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président.

 Je suis saisi de trente-quatre amendements identiques. Cette série comprend l’amendement n
M. le président.



Sur ces amendements identiques, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir les amendements n

 Nous demandons la suppression de l’alinéa 12, qui vise à supprimer le régime spécial de la Comédie-Française.
Mme Caroline Fiat.
L’un des avantages d’être député de la nation, c’est que l’on peut faire des rencontres que l’on ne ferait peut-être pas autrement. Ainsi, j’ai rencontré un comédien de la Comédie-Française, à qui j’ai parlé des régimes spéciaux. Sa réponse a été très jolie : « Tu sais, Caroline, ce n’est pas pour nous que nous défendons les régimes spéciaux. Pour un acteur de 70 ou 80 ans, il y a toujours un rôle dans une belle pièce. Cela nous convient et nous y arriverons ! » Mais il m’a parlé des costumières, dont je ne connaissais pas le métier : derrière la scène, dans le noir, pendant le spectacle, elles retouchent les costumes et s’abîment les yeux rien que pour permettre la bonne tenue du spectacle.
La Comédie-Française, c’est la culture française. C’est notre patrimoine, notre histoire, notre fierté. C’est la France, c’est nous ! Si les membres de cette institution bénéficient d’un régime spécial, ce n’est pas pour rien. Ma collègue Mathilde Panot vous a expliqué tout à l’heure qu’à la Comédie-Française, quatre décors doivent être démontés chaque jour. Il faut jouer avec des lumières. Des techniciens se fatiguent, de nombreuses petites mains se fatiguent pour la culture de la France, pour montrer que la France a un patrimoine culturel impressionnant…
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 S’il vous plaît, mes chers collègues !
M. le président.
 Mais je vois que le patrimoine culturel, vous n’en avez rien à cirer.
Mme Caroline Fiat.
 (M. Ugo Bernalicis applaudit. – Protestations sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Votre conclusion est un peu abrupte…
M. le président.
L’amendement n

La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n

 Par cet amendement, nous proposons de supprimer l’alinéa 12 de l’article 7, consacré à la Comédie-Française, l’une des institutions culturelles les plus prestigieuses de notre pays. Mais ce prestige culturel qui rayonne par-delà nos frontières ne fait pas des personnes qui y travaillent des nantis. À la Comédie-Française, il n’y a pas que des comédiens : il existe 120 corps de métiers différents. Sur les six dernières années, les salaires de tous ces métiers ont augmenté de 1,2 %, ce qui est évidemment très inférieur à la hausse du coût de la vie.
M. Stéphane Peu.
Dans ma ville de Saint-Denis, la présidente de l’amicale des locataires d’une grande cité HLM est une retraitée de la Comédie-Française. Pendant toute sa carrière, elle a été costumière, aux studios des Buttes-Chaumont puis à la Comédie-Française. Je peux vous dire que ses pensions sont extrêmement modestes : à l’âge de 68 ans, elle vit toujours dans un petit F3 de sa cité HLM.
À moins de vouloir sacrifier ou maltraiter une institution culturelle majeure de notre pays, il n’y a pas de raison de revenir sur ce régime particulier. Si la culture est universelle, votre système de retraite ne l’est pas.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Jolie punchline !
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. Nicolas Turquois, rapporteur de la commission spéciale pour le titre I
M. le président.

M. Nicolas Turquois,
 rapporteur de la commission spéciale
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des retraites, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
 secrétaire d’État chargé des retraites
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
M. le président.
 Je suis désolée, monsieur le président, pour mon coup de colère de tout à l’heure. C’est compliqué…
Mme Caroline Fiat.
 Aucun problème, madame Fiat. Nous vous écoutons avec attention.
M. le président.
 Merci, monsieur le président.
Mme Caroline Fiat.
Vous l’avez dit vous-même, monsieur le rapporteur, le régime de retraite de la Comédie-Française concerne moins de 500 personnes, et ces 500 personnes participent au rayonnement du patrimoine culturel français dans le monde.
Si je défends ce régime, ce n’est pas forcément pour les comédiens, qui continuent de jouer vieux, mais c’est vraiment pour les techniciens et les costumières dont on m’a parlé, qui refont des ourlets derrière la scène, dans le noir. C’est pour toutes ces personnes qui bénéficient d’une petite compensation, d’un petit remerciement pour leur contribution au rayonnement de la culture française au-delà de nos frontières, qui fait notre fierté. Elles démontent des décors quatre fois par jour, elles font des ourlets dans le noir, elles maquillent les comédiens dans des conditions parfois très périlleuses pour que perdure ce savoir-faire français. Cela vaut vraiment le coup de maintenir ce régime ! 
(M. Ugo Bernalicis applaudit.)
 La parole est à M. Frédéric Petit.
M. le président.
 Ne vous trompez pas, madame Fiat : nous aimons aussi beaucoup la culture et sommes très attentifs à tous ces sujets.
M. Frédéric Petit.
Pour essayer de faire avancer les débats, j’aimerais renverser le problème des régimes spéciaux. Comment réagirions-nous si une profession assez récente, qui fait rayonner la France à travers le monde et dont la démographie est actuellement extrêmement favorable, venait nous demander aujourd’hui un régime spécial ? Je pense au rugby professionnel,…
 Excellent exemple !
M. Alain Perea.
 …dont nous convenons tous qu’il a aujourd’hui une démographie extrêmement positive et qu’il fait rayonner la France – et encore plus, j’espère, dans quelques années.
M. Frédéric Petit.
 Nous sommes d’accord !
M. Alain Perea.
 Imaginez donc que les représentants du rugby professionnel viennent devant la représentation nationale et arguent du fait que leur profession compte beaucoup de jeunes et peu de retraités pour demander un régime spécial, d’autant qu’ils exercent un métier difficile et risqué. Comment réagirions-nous ?
M. Frédéric Petit.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Eh bien nous, nous ne réagirions pas comme vous…
M. Ugo Bernalicis.
 Je mets aux voix les amendements n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur général de la commission spéciale, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Guillaume Gouffier-Cha,
 rapporteur général de la commission spéciale
Le talent, l’engagement et l’héritage historique porté par les sociétaires de la Comédie-Française sont reconnus par toutes et tous. Ici même, les uns et les autres, vous avez loué les talents de l’ensemble des personnels travaillant à la Comédie-Française, qu’il s’agisse des costumières, des agents qui travaillent à Sarcelles dans les ateliers des décors ou des techniciens parisiens. Néanmoins, la couverture de l’ensemble des assurés, quels que soient leur statut, leur métier et leur fonction, est au fondement de l’engagement pris par le Président de la République en 2017 et défendu par la majorité devant les Français. Aussi, il faut intégrer les quarante sociétaires de la Comédie-Française dans le système universel de retraite. Je m’en remets d’ailleurs à la devise de cette institution : « simul et singulis », « être ensemble et rester soi-même ». C’est précisément le sens de cette intégration dans le système universel.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
 secrétaire d’État
La pension statutaire des sociétaires ne ressemble à aucun type de retraite que nous avons examiné aujourd’hui. C’est, en fait, une indemnité de départ pour les sociétaires, qui ne sont pas salariés et n’ont d’ailleurs pas droit au chômage. Qu’il n’y ait pas d’ambiguïté dans mon propos : le Gouvernement est favorable à l’affiliation des sociétaires au système universel. Cependant, pour permettre le renouvellement de la troupe, il faut continuer à couvrir les départs avant que n’intervienne l’âge de la retraite.
Je vous propose de nous laisser un peu de temps pour une expertise approfondie, nécessaire à la définition d’un nouveau dispositif adapté à la situation des sociétaires, et en concertation avec eux. En conséquence, monsieur le rapporteur général, je vous demande de bien vouloir retirer votre amendement pour laisser le temps nécessaire à cette concertation avec les sociétaires de la Comédie-Française. Je prends devant vous l’engagement de déposer un amendement au Sénat, lorsque le texte y sera discuté, afin de traiter ce sujet dans l’esprit qui est celui de votre amendement. À défaut, je donnerai à ce dernier un avis défavorable afin que la concertation qui a débuté à la Comédie-Française puisse s’achever dans de bonnes conditions.
 La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président.
M. Guillaume Gouffier-Cha,
 rapporteur général
Cependant, j’entends que des discussions sont en cours et qu’il faut prendre quelques semaines de plus pour qu’elles aboutissent. Je pense que nous pouvons laisser ce temps à cette magnifique institution, qui fait la fierté de notre pays bien au-delà de ses frontières. Au vu de votre engagement de déposer vous-même un amendement au Sénat, j’accepte de retirer le mien.
 Sur les amendements n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir l’amendement n

 Ces amendements tendent à maintenir aux ouvriers des établissements industriels de l’État le bénéfice de leur régime spécial, comme nous le faisons depuis cet après-midi pour chacune des catégories concernées. Je ne vais pas faire à chaque fois l’historique du régime en cause, mais si on a institué un régime spécial c’est bien qu’il y avait des raisons de le faire.
Mme Caroline Fiat.
M. Petit m’a cité tout à l’heure l’exemple des rugbymen. 
Sans revenir sur nos discussions du début de la semaine dernière car je sens que vous allez me dire que vous préférez avancer dans l’examen du texte, je vous rappelle que nous avons déjà eu ce débat sur les sportifs de haut niveau.
 Je prenais l’exemple d’une profession qui n’a pas vingt ans !
M. Frédéric Petit.
 Je veux bien qu’on reprenne ce débat, monsieur Petit, mais vous allez m’accuser de faire de l’obstruction !
Mme Caroline Fiat.
 La parole est à M. Régis Juanico, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vient d’être excellemment défendu !
M. Régis Juanico.
 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir les amendements n
M. le président.

 Ces amendements visent à préserver le Fonds spécial des pensions des ouvriers des établissements industriels de l’État.
M. Jean-Paul Dufrègne.
Les personnels du ministère des armées, de celui de la transition écologique et solidaire et de ses établissements publics, de celui des finances et de celui de l’intérieur qui relèvent de ce statut s’inquiètent des menaces particulièrement graves que votre projet de réforme fait peser sur le niveau de leurs pensions et les conditions de départ des futurs retraités – calcul de la pension sur la base des salaires perçus tout au long de la carrière, augmentation des taux des cotisations salariales retraite de 11,10 % à 11,25 %, remise en cause du dispositif de départ anticipé dans le cadre des travaux insalubres.
L’intégration annoncée du régime indemnitaire dans l’assiette de cotisation ne constitue pas à leurs yeux une compensation suffisante. En effet les corps d’ouvriers de l’État ne sont pas tous soumis à un régime indemnitaire identique. Par ailleurs la majeure partie de leur régime indemnitaire et leurs heures supplémentaires sont déjà soumises à cotisation.
Pour eux, le risque que votre réforme accentue leur précarité est avéré. C’est pourquoi nous demandons le maintien de leur régime de retraite.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Nicolas Turquois,
 rapporteur
 Je répondais à M. Petit !
Mme Caroline Fiat.
M. Nicolas Turquois,
 rapporteur 
S’agissant de l’importance des ouvriers d’État, je ne peux que partager votre analyse, monsieur Dufrègne – j’ai même découvert certains des métiers exercés par cette catégorie d’agents très particuliers – mais c’est toujours la même logique démographique qui s’impose : ce régime, c’est 24 000 cotisants pour 100 000 pensionnés environ. Ces 24 000 cotisants dépendent essentiellement du ministère des armées, travaillant notamment dans les arsenaux, mais pas uniquement. Si cette catégorie mérite une attention particulière, là encore la démographie de ce régime nous impose de prévoir son intégration, dans le respect de ses spécificités. L’avis est donc défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
 secrétaire d’État
 La parole est à M. Jean-René Cazeneuve.
M. le président.
 Nous ne souhaitons évidemment stigmatiser personne, bien au contraire. On peut parfaitement comprendre qu’il y a un siècle voire un peu plus, il y ait eu de bonnes raisons d’instituer chacun de ces régimes spécifiques. Je sais aussi qu’un certain nombre de ces collaborateurs, dont les compétences sont incontestables, souffrent de l’image qui est la leur…
M. Jean-René Cazeneuve.
 Ouvrier, ce n’est pas un gros mot, vous savez !
M. Ugo Bernalicis.
 Ce ne sont pas toujours des ouvriers. Ils peuvent aussi être experts, ingénieurs, comédiens. Ils souffrent de l’image, parfois fantasmée, que ces régimes leur valent parfois. L’intégration dans le régime universel permettra de couper court à tous ces fantasmes. C’est le premier bénéfice.
M. Jean-René Cazeneuve.
Deuxième bénéfice, nous avons prévu, de façon extrêmement respectueuse, une phase de transition extrêmement longue, qui sera vue avec les organisations syndicales de chacun de ces métiers. Cette phase leur apportera, j’en suis certain, toutes les garanties.
Troisième bénéfice de cette intégration, elle permettra de pérenniser les retraites servies par ces régimes structurellement déficitaires.
Je voudrais enfin souligner l’ironie qu’il y a à défendre systématiquement les régimes spéciaux – ainsi, celui de la Banque de France est aujourd’hui un régime par capitalisation ! C’est toute la beauté du système universel que de réunir tous les Français au sein d’un système plus simple, plus juste et plus social.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Je voudrais d’abord vous préciser, monsieur le rapporteur, afin que vous puissiez suivre nos débats, que lorsque ma collègue Caroline Fiat défendait le régime spécial de la Comédie-Française, M. Petit lui avait demandé pourquoi on ne créerait pas aussi un régime spécial pour les rugbymen professionnels.
M. Ugo Bernalicis.
S’agissant des ouvriers d’État, collègue, vous avez parlé de « collaborateurs ». Ce sont des ouvriers ! Et ce statut, que vous niez, est pour eux toutes et tous une fierté. Il s’agit en effet de travailleurs doués de compétences tant manuelles qu’intellectuelles extrêmement poussées.
La démographie de ce régime n’est évidemment pas favorable puisque cela fait des années que l’État n’ouvre plus de concours ! On a tué ce corps et on vient nous dire ensuite que la démographie de son régime n’est pas favorable ! Il ne tient qu’à vous de recruter, et d’assurer ainsi une démographie irréprochable permettant aux actifs d’être en nombre suffisant pour financer les pensions des retraités et à cette caisse de ne plus être déficitaire.
Cet exemple illustre le fait que le déficit de ces régimes est souvent dû à une volonté politique, et non pas à la démographie en soi. Faites donc attention, monsieur le rapporteur, que les arguments que vous avancez ne se retournent pas contre vous.
Quant à la spécificité de leur régime, nous l’avons dit à maintes reprises : nous assumons une part de solidarité nationale et les régimes spéciaux en font partie. Vous, vous n’assumez qu’une idéologie dogmatique selon laquelle tout le monde devrait relever par principe du même régime, en dépit de la réalité. Nous ne pourrons jamais accepter ce dogmatisme, qui n’est pas justifié par le moindre argument.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
Mme Brigitte Bourguignon,
 présidente de la commission spéciale
 La parole est à M. Régis Juanico.
M. le président.
 Derrière chaque régime spécial, il y a une histoire. Chacun est le produit d’une histoire sociale, du mouvement ouvrier. Les ouvriers d’État, cela compte, dans notre pays. Ils sont les héritiers de la manufacture d’armes de Saint-Étienne qui comptait à la fin du XIX
M. Régis Juanico.

 Tout à fait !
M. Guillaume Garot.
 Ces ouvriers d’État, disposant de compétences techniques et de savoir-faire extrêmement pointus, travaillaient dans le cadre d’une industrie bien particulière, celle de l’armement, terrestre en particulier. Elle a de beaux restes : je pense notamment à Nexter, qui a succédé à Giat Industries et dont l’établissement de Roanne reconditionne les véhicules blindés et a produit beaucoup des chars Leclerc qui permettent aux militaires français de défendre les valeurs de la France aux quatre coins du monde.
M. Régis Juanico.
 (Brouhaha sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 S’il vous plaît, chers collègues ! Ne soyez pas si dissipés !
M. le président.
 C’est aussi une histoire dramatique, faite de reconversions et de réindustrialisation. La baisse des commandes d’armement terrestre dans les années 1990 et 2000 s’est en effet traduite par de nombreuses restructurations et beaucoup d’entre eux ont dû se reconvertir dans d’autres métiers. Nous leur devons le respect et il faut leur dire toute notre reconnaissance au nom de l’histoire de notre pays.
M. Régis Juanico.

M. Jean-Paul Dufrègne.
 Très bien !
M. Stéphane Peu.
 La parole est à M. Jimmy Pahun.
M. le président.
 Il ne faut pas, monsieur Bernalicis, dresser un portrait aussi noir de nos ouvriers, de nos savoir-faire, de nos compétences et de l’excellence de la manufacture française, dans le verre, la haute couture, etc. Nos ouvriers travaillent très bien et leurs savoir-faire s’exportent, constituant notre plus grande richesse. Tout ce qui se crée actuellement dans le domaine de l’apprentissage est la preuve que ces métiers ont un avenir.
M. Jimmy Pahun.
S’agissant de l’armement industriel, je connais bien Naval Group, dont le site de Lorient est en face de chez moi : ils ont du boulot pour une quinzaine d’années ! Ces métiers ont su évoluer, comme M. Petit le dit souvent. Il fut un temps où on blaguait beaucoup chez nous des ouvriers de l’arsenal, et de façon pas toujours très sympathique, alors que leurs savoir-faire sont désormais reconnus et nourrissent la création d’entreprises.
 Je mets aux voix les amendements n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi d’une nouvelle série d’amendements identiques, comprenant l’amendement n
M. le président.




Sur ces amendements identiques, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement de notre collègue Bazin, que nous sommes quelques-uns à avoir cosigné, tend à supprimer l’alinéa relatif aux travailleurs des mines. Il ne s’agit nullement de revenir en arrière, mais le régime minier est déjà en extinction depuis septembre 2010 et tous les salariés embauchés depuis cette date sont affiliés au régime général. Le régime compte actuellement moins de 1 400 actifs et les derniers mineurs partiront à la retraite à l’horizon 2040, soit trois ans après la date butoir fixé par le projet de loi à janvier 2037.
M. Patrick Hetzel.
La suppression de cet alinéa permettrait à ces personnes de finir leur carrière dans les conditions qui étaient en vigueur lors de leur embauche. Elle permettrait aussi de faire l’économie des coûts de transaction et de gestion que suppose tout passage à un nouveau régime, pour des mesures de transition qui ne seraient valables que pendant trois ans. La Caisse des dépôts et consignations qui gère aujourd’hui ce régime le fait très bien. Laissons-le donc s’éteindre de lui-même. L’intégrer de toute force au sein du régime général serait du pur dogmatisme, alors que la question sera de toute façon réglée en 2040, soit trois ans seulement après la date prévue.
 La parole est à Mme Caroline Fiat, pour soutenir les amendements n
M. le président.

 Rendons à César ce qui est à César : l’amendement de notre collègue Thibault Bazin est très bien écrit. Il est vrai qu’il sait de quoi il parle, les dernières mines, les salines de Varangéville, se trouvant sur le territoire de sa circonscription.
Mme Caroline Fiat.
Comme il l’explique très bien, ce régime est en extinction depuis 2010 et s’éteindra en 2040, soit trois ans après la date butoir de 2037. Dès lors, est-il vraiment utile de tout remettre à plat pour trois années et 1 400 actifs ?
Ce dossier inquiète nos concitoyens de Meurthe-et-Moselle, département où vivent des retraités de la mine et où des mineurs travaillent encore dans les salines de Varangéville, dans la circonscription de Thibault Bazin. Ne pouvez-vous pas faire un geste, monsieur le secrétaire d’État, sachant qu’il n’y aura que trois années à couvrir et que seules 1 400 personnes sont concernées ? Faut-il vraiment créer une usine à gaz pour seulement trois ans ?
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et LT.)
 La parole est à M. Régis Juanico, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je ne voudrais pas donner l’impression de me répéter au sujet du régime spécial des mineurs de fond… Les derniers puits ont fermé en 1983-1984, suivis des mines d’ardoise plus récemment, et il reste des mineurs de sel en Meurthe-et-Moselle. Ce régime spécial, créé en 1946, est le fruit de notre histoire et de celles des mineurs auxquels nous devons le respect. Il n’est pas question de supprimer du jour au lendemain un régime qui compte 1 400 actifs et 240 000 bénéficiaires, des anciens mineurs – souvent dans un état de santé dégradé, touchés par la silicose, la sidérose, les maladies cardiovasculaires – ou leurs veuves, qui touchent des pensions extrêmement faibles et vivent souvent dans la précarité.
M. Régis Juanico.
Il y a quelques années, M. Xavier Bertrand, alors ministre de la santé, a tenté de mettre fin au régime spécial de sécurité sociale et de gratuité des soins des mineurs. Les élus des bassins miniers s’y sont unanimement opposés, quel que soit leur bord, et ont obtenu que le régime soit maintenu jusqu’au dernier ayant droit. Faisons de même et maintenons ce régime jusqu’au dernier bénéficiaire, au dernier mineur et à la dernière veuve de mineur. Laissons-le tranquille, avec ses 1 400 actifs ! Il serait très malvenu que l’État reprenne le milliard d’euros que ce régime coûte prétendument à la solidarité nationale, alors que nous devons aux mineurs d’avoir reconstruit la France après la guerre et d’en avoir fait un pays de liberté et de relative prospérité. C’est une réparation que nous leur devons.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Ils visent à défendre le régime spécial des mineurs. Bien qu’un tel régime puisse paraître anachronique, 130 000 retraités y sont toujours affiliés, ce qui en fait le troisième régime spécial de France en termes de retraités. Ce régime reste emblématique et central dans certaines régions, notamment dans le Nord – tout plus particulièrement dans ma circonscription de Douai et du bassin minier de Lens –, en Lorraine et dans les Pays de la Loire. Il permet aux mineurs de toucher une retraite dès 50 ans. Jamais un gouvernement n’a supprimé un tel régime spécial, dont les affiliés ont souvent payé de leur vie leur travail au fond des puits.
M. Alain Bruneel.
Le régime des mineurs coûte environ 1 milliard d’euros à l’État, non pas parce que les mineurs profitent de conditions de départ avantageuses, mais parce qu’il reste 1 400 ou 1 500 actifs pour près de 130 000 retraités affiliés à la caisse. Le basculement dans le système universel ne changera pas la donne, puisqu’il faudra continuer de compenser ce déséquilibre. Mais, en intégrant ces retraités dans le régime universel, vous risquez de désorganiser la Caisse autonome nationale de la sécurité sociale dans les mines. Au-delà des pensions, celle-ci gère également une offre de soins complète et gratuite, avec notamment des maisons de soins pour ses affiliés, qui sont essentiellement des veuves de mineurs.
En agissant à la hâte, alors qu’elle est en extinction, vous désorganiserez le fonctionnement de cette caisse qui restera quoi qu’il en soit déficitaire. Nous souhaitons qu’elle soit exclue du dispositif, pour la laisser s’éteindre naturellement dans les années à venir.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et SOC.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Nicolas Turquois,
 rapporteur
 C’est du dogmatisme !
M. Patrick Hetzel.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
 secrétaire d’État
 Ce régime est déjà en extinction ! Je ne comprends pas !
M. Patrick Hetzel.
M. Laurent Pietraszewski,
 secrétaire d’État
Rappelons aussi que pour l’ensemble des régimes – y compris celui des mines –, les actifs qui sont à moins de dix-sept ans de la retraite continueront de cotiser dans leur système actuel, et verront leur pension de retraite liquidée selon les règles actuelles. Le Gouvernement est clair : les mineurs qui liquideront leur retraite dans plus de dix-sept ans cotiseront dans le système universel à compter de 2025 – à ce titre, nous ferons République tous ensemble. Pour les raisons que nous avons déjà évoquées, ceux qui prendront leur retraite dans moins de dix-sept ans continueront de cotiser auprès du régime actuel des mines, et verront leur pension liquidée selon les dispositions actuelles de ce régime. Pour les retraités actuels, rien ne changera : ils continueront de percevoir leur retraite dans les mêmes conditions qu’aujourd’hui.
Je vous demanderai donc de retirer vos amendements. Si vos inquiétudes portaient sur les retraités actuels, elles n’ont pas lieu d’être. Si elles portaient sur les mineurs qui liquideront leur retraite dans quelques années, je viens de les lever. Enfin, les mineurs qui sont à plus de dix-sept ans de la retraite suivront un chemin de convergence, comme tous les Français, et intégreront progressivement le système universel. Encore une fois, l’enjeu ne tient pas au nombre de personnes concernées, mais à notre capacité à faire société et à être égaux devant la retraite. À défaut du retrait des amendements, mon avis sera défavorable.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
M. le président.
 Thibault Bazin, auteur de cet amendement, a été constamment présent dans l’hémicycle depuis qu’a débuté l’examen du texte, mais a malheureusement dû regagner sa circonscription. Il est d’autant plus sensible à la retraite des mineurs que les dernières mines de sel exploitées en France se trouvent dans son territoire de Meurthe-et-Moselle. Le régime des mineurs compte encore 1 400 actifs, mais ils n’y cotisent plus : depuis 2010, ils ont intégré le régime général. Restent donc les 137 000 retraités – nos chiffres diffèrent à cet égard, puisqu’ils sont 200 000 selon le rapporteur et 130 000 selon M. le secrétaire d’État. Pour ma part, mes documents font état de 137 000 ressortissants de la Caisse autonome nationale de la sécurité sociale dans les mines.
Mme Marie-Christine Dalloz.

M. Régis Juanico.
 Vouloir impérativement intégrer ces 137 000 personnes dans le système à points universel relève d’une vision dogmatique dont vous venez de donner une illustration, monsieur le secrétaire d’État : tous ensemble, et que rien ne dépasse !
Mme Marie-Christine Dalloz.
Ma question est simple : combien coûtera le basculement de cette caisse vers le nouveau régime ? Comme l’a rappelé M. Cazeneuve, la période de transition sera extrêmement longue, jusqu’en 2037, alors que ce régime est promis à une extinction en 2040. Y a-t-il vraiment un intérêt à le remettre en cause pour trois années ? Tous derrière et lui devant : voilà votre vision, pour citer le poète ! Votre dispositif ne peut-il tolérer aucune exception ni entorse à la règle ? S’il est une particularité à prendre en considération, c’est bien celle des travailleurs des mines. Je ne comprendrais pas que vous créiez un surcoût en transposant ce régime, alors qu’il s’éteindra en 2040. En 2010, nous avions fait preuve de courage en inscrivant son extinction progressive dans la loi de réforme des retraites ; mais pour trois années, est-il nécessaire de revenir sur cette mesure ?
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Nadia Essayan.
M. le président.
 Nous sommes en train de décortiquer un par un les régimes spéciaux, et c’est bien la preuve qu’ils n’ont plus aucune lisibilité : mineurs, employés du port autonome de Strasbourg, personnes qui organisent le culte israélite, notaires, personnel artistique… Le système n’a plus aucun sens, et contribue à nous diviser plutôt qu’à nous réunir. Je m’étonne que ce soit vous, les communistes, en particulier, qui défendiez un système dans lequel les individus sont séparés les uns des autres, et que vous ne misiez pas sur une solidarité réelle pour que nous nous soutenions mutuellement, plutôt que de laisser chacun faire son petit bazar de son côté !
Mme Nadia Essayan.
 (Protestations sur les bancs du groupe GDR.)
 Le petit bazar des mineurs, vraiment ?
M. Stéphane Peu.
 Le régime des mineurs, ce n’est pas un petit bazar ! Ils apprécieront !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Que la droite défende une telle logique, ce n’est guère étonnant : elle fixe un minimum commun et laisse chacun se débrouiller pour le reste. Mais vous, communistes, comment pouvez-vous en faire autant ? Quant à La France insoumise, nous ne savons trop ce qu’elle veut, sinon détruire les institutions – j’avoue ne jamais avoir compris le modèle de société qu’elle défendait.
Mme Nadia Essayan.
 Monsieur le président, est-il question de l’amendement ?
Mme Caroline Fiat.
 Mais de la part des communistes, je ne comprends pas ! Vous cherchez à nous diviser et à nous dépeindre comme des méchants qui se moquent des plus petits et des plus fragiles, alors que c’est justement pour les protéger que nous créons un nouveau système !
Mme Nadia Essayan.
Vous nous jugez dogmatiques, mais absolument pas ! D’ailleurs, la pénibilité sera pleinement prise en considération dans notre système. 
 Vous l’avez démolie, la prise en compte de la pénibilité !
Mme Laurence Dumont.
 Les plus fragiles seront protégés. Demain, le système sera plus juste, plus solidaire et plus lisible.
Mme Nadia Essayan.
 Personne ne croit à vos promesses !
M. Alain Bruneel.
 Oui, il y aura une phase de transition ; oui, il faudra faire des adaptations. Nous les mènerons à bien et ferons en sorte que les règles du jeu ne changent pas en cours de route. Je ne comprends pas vraiment où vous allez, mais nous déploierons notre projet, et il sera bon !
Mme Nadia Essayan.
 C’est une vision manichéenne !
M. Patrick Hetzel.
 Curieux, il n’y a pas d’applaudissements…
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Et pourtant, c’est leur projet !
M. Guillaume Garot.
 Chers collègues, j’ai eu cet après-midi plusieurs remarques concernant le fait que les orateurs ne doivent pas être interpellés pendant qu’ils parlent. Tout le monde l’a fait à un moment ou à un autre ; nous allons donc tous rechercher à assurer une bonne tenue de nos débats, ne serait-ce que par respect pour l’orateur.
M. le président.
 C’est le petit bazar qui n’est pas passé…
M. Jean-Paul Dufrègne.
 La parole est à M. Alain Perea.
M. le président.
 J’ai écouté toute la journée les arguments des uns et des autres, notamment au sujet des régimes spéciaux. Il n’y a pas de mineurs dans ma région, mais je crois que nous serons tous d’accord pour dire que ce métier a été l’un des plus durs que l’humanité ait connus, et qu’il l’est toujours pour ceux qui l’exercent encore.
M. Alain Perea.
J’ai également entendu que les régimes spéciaux étaient un héritage, le produit d’une histoire et d’une culture. À ce propos, je voudrais avancer trois éléments. Premièrement, les jeunes que je rencontre sont épris de carrières qui leur offrent une grande liberté. Ils veulent pouvoir travailler cinq ans à un endroit, partir deux ans en voyage, revenir trois ans, changer de métier, se former.
 (Mme Marie-Christine Dalloz proteste.)
Deuxièmement, ce qui m’a vraiment choqué, c’est d’entendre dire que la retraite est un élément important dans le choix d’un métier par les jeunes. Pendant quinze ans, j’ai formé des jeunes à passer des entretiens d’embauche ; ils m’ont posé beaucoup de questions, mais jamais aucun ne m’a demandé quelle serait sa retraite ou quel serait son système de retraite. Vous pouvez ouvrir tous les ouvrages qui traitent des entretiens d’embauche : aucun ne mentionne ces questions.
 (Mme Cendra Motin et M. Julien Borowczyk applaudissent. – M. Patrick Hetzel proteste.)
Troisièmement, j’en viens aux mineurs. Il y a quelques décennies, on ne savait pas soigner un certain nombre de maladies liées à ce métier. Comme il fallait tout de même, si je puis dire, envoyer des gens au charbon,…
 Et dans les mines de fer !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 …on leur proposait de partir tôt en retraite pour compenser en quelque sorte leur exposition à ces maladies. Mais aujourd’hui, compte tenu des efforts faits en matière de bien-être, de santé, comment peut-on continuer à dire aux gens qu’on les envoie à tel endroit et qu’en contrepartie ils partiront plus jeunes ?  
M. Alain Perea.
 Merci, cher collègue.
M. le président.
 Ce que nous proposons, c’est qu’ils puissent se former, changer de métier. En faisant ce que vous faites, vous êtes les gardiens des progrès du passé, c’est-à-dire de la régression sociale !
M. Alain Perea.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM ainsi que sur quelques bancs du groupe MODEM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Régis Juanico.
M. le président.
 J’aimerais demander un peu de respect pour l’histoire des conquêtes sociales dans ce pays, et en particulier pour la contribution décisive des mineurs de fond à ce patrimoine.
M. Régis Juanico.
 (Approbation sur divers bancs.)

 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR, SOC, FI et GDR.)
 Très bien !
M. Patrick Hetzel.
 Le régime de sécurité sociale des mines couvre les accidents du travail, les soins et les retraites. Il compte 100 000 affiliés et 240 000 bénéficiaires de pensions. Encore une fois, ces derniers sont d’anciens mineurs, qui reçoivent très peu, et des veuves de mineurs, souvent dans la précarité. Après 1946 a été construit un système de gratuité des soins, comprenant des pharmacies, des médecins, des hôpitaux, qui était tout simplement la contrepartie de la pénibilité du travail au fond des puits et de la mortalité. Il ne s’agissait pas seulement des coups de grisou, mais de la silicose, de la sidérose, des maladies cardiovasculaires. Laissons donc ce régime aller jusqu’à son terme ; n’en rajoutons pas. Je vous le dis : vous ne supprimerez pas le régime spécial des mines, et vous continuerez, par la solidarité nationale, à lui verser 1 milliard d’euros par an. C’est évident !
M. Régis Juanico.
 (Mêmes mouvements.)
 Très bien ! Belle leçon d’histoire !
M. Guillaume Garot.
 Sinon, c’est franchement du dogmatisme !
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
M. le président.
 J’aurais volontiers répondu à mes collègues du MODEM et de La République en marche, mais on sait nous rappeler à l’ordre dès que nous nous écartons un peu des amendements.
Mme Caroline Fiat.
 Vous plaisantez ?
Un député du groupe LaREM.
 Absolument pas. Je vais donc parler des mines. Thibault Bazin a très bien résumé la situation
Mme Caroline Fiat.
 (M. Maxime Minot applaudit)
 C’est le progrès ! Ils explorent l’avenir, ce sont des visionnaires !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Vous nous répétez sans cesse qu’il faut penser à tout le monde : pensez donc aux agents des caisses de retraite qui vont devoir gérer votre usine à gaz, se former, modifier des logiciels, avec tous les coûts supplémentaires que cela implique, et tout cela pour si peu de gens ! Réellement, supprimer l’alinéa 14 serait une mesure de bon sens.
Mme Caroline Fiat.
 Mais oui ! Absolument !
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Alain Bruneel.
M. le président.
 Le communisme se porte bien. Marx revient ; prenez garde à vous !
M. Alain Bruneel.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Encore faut-il d’abord les créer !
M. Nicolas Forissier.
 …et pour la taxation du capital, ce qui n’est pas votre cas. Il a été dit que la jeunesse ne pose pas de questions sur les régimes de retraite. En effet, la jeunesse demande à avoir un avenir, à étudier, à trouver du travail. Les jeunes voient la retraite à travers la vie de leur famille, de leurs parents ; c’est ainsi qu’ils découvrent le système – pas le vôtre, puisqu’il n’existe pas encore.
M. Alain Bruneel.
S’agissant des mineurs, nous avons un gros problème de communication avec M. le secrétaire d’État, qui dit que les retraités du régime des mineurs ne seront pas concernés. Cela voudrait-il dire que le régime de sécurité sociale des mineurs continuerait d’exister pour verser les pensions de ces retraités, et donc de coûter 1 milliard par an ? Que vont devenir les soins, les médecins des mineurs, leurs pharmacies ?
Nous avons évoqué l’histoire des mineurs ; nous aurions aussi pu vous citer leurs grèves de 1941, de 1942, pour réclamer du savon et du pain. À la fin de la guerre, le pays n’avait plus rien, il fallait le plus de charbon possible ; on a demandé aux mineurs de retourner au fond ; ils l’ont fait. Et nous leur dirions maintenant : terminé, on n’a plus besoin de vous, vous allez rejoindre un autre régime ? Ils ont ce régime, ils doivent le garder. N’ayez pas peur de discuter avec eux, comme vous savez le faire avec la Comédie-Française. Vous avez dit tout à l’heure que, concernant celle-ci, vous prendriez le temps de discuter. Tant mieux pour elle, mais vous n’avez pas le droit de raturer d’un coup de crayon le régime des mineurs, qui continue d’exister. Nous ne vous demandons pas beaucoup d’efforts !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, GDR et FI.)
 La parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président.
 Je voulais également, au nom du groupe Libertés et territoires, soutenir l’amendement de Thibault Bazin. À certains moments, il faut savoir faire un geste. Ces trois années ont-elles une importance vitale ? Comme vous le savez fort bien, le régime des mineurs a été mis en extinction en 2010. Vous allez me dire que cela coûte un peu d’argent ; c’est vrai. Mais cela relève aussi du symbole, Régis Juanico l’a très bien exprimé.
M. Philippe Vigier.
J’ai grandi en Haute-Loire, où il y avait des bassins miniers. Je peux vous l’affirmer, monsieur le secrétaire d’État : l’espérance de vie y était inférieure de dix ans à celle du reste de la population. Cela, il ne faut pas l’oublier. Nous devons quelque chose à cette corporation qui a tant donné, qui a tant payé. J’écoute toujours Nicolas Turquois avec beaucoup d’attention ; je l’ai entendu dire que vous ne vouliez pas déroger à l’universalité du système. Mais vous avez bien lâché prise pour le personnel navigant, en lui accordant une retraite à taux plein à 60 ans ! Vous lui avez bien laissé un régime complémentaire, même s’il est fondu dans le reste ! Ces mesures aussi auront un coût, nous n’allons pas nous raconter d’histoires !
Encore une fois, il y a des moments où il faut savoir se retrouver autour de symboles tels que le régime des mineurs. Sinon, vous verrez que cette profession, qui a payé un lourd tribut à notre pays, sera martyrisée une fois de plus.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LT, SOC, FI et GDR. – M. Patrick Hetzel applaudit également.)
 Je mets aux voix les amendements n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi d’une nouvelle série d’amendements identiques, tendant à supprimer l’alinéa 15 de l’article 7 : l’amendement n
M. le président.



Sur ces amendements, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement n

 L’alinéa 15 a trait à un régime qui, comme celui des mineurs, est le fruit de l’histoire. Je veux parler du régime spécial des ouvriers du port autonome de Strasbourg, autrefois appelé Port rhénan, qui existait déjà au début du XX
Mme Mathilde Panot.

Depuis 2015, les nouveaux salariés recrutés par le port autonome de Strasbourg cotisent au régime général. Le régime spécial compte encore 137 cotisants, dont plusieurs dizaines ont fait grève pour vous signifier leur angoisse de devoir changer de régime, alors qu’ils sont vieillissants. Monsieur le secrétaire d’État, je vous fais part de leur étonnement, que je partage, devant l’affirmation du Gouvernement qu’il avait sondé tous les régimes spéciaux, alors que personne n’a daigné prendre contact avec la délégation syndicale du port autonome. Peut-être sont-ils trop petits ?
Nous demandons que l’on ne supprime pas ce régime, qui disparaîtra de lui-même, et que ses 137 cotisants puissent, à la fin de leur carrière, prendre leur retraite en toute tranquillité.
 La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 C’est un député lorrain qui s’apprête à défendre le sort des salariés du port autonome de Strasbourg, dans un mouvement de solidarité du Grand Est. Vous aurez compris qu’il s’agit là d’un amendement d’appel. Peu de personnes sont concernées mais nous en faisons un principe. Quitte à tout remettre à plat, autant le faire complètement, ce que votre projet de loi ne permet pas. Vous vous contentez de prévoir des mesures de colmatage, des opérations Shadoks pour réajuster l’équilibre financier par quelques ajustements de cotisations. Nous n’avons aucune visibilité financière. Vous menez une politique Shadok : pomper, repomper, inlassablement, sans aucun fil directeur. Nous n’avons pas de point cardinal qui nous permette de distinguer les règles qui présideront à la transition vers un système plus juste. Aussi le groupe Socialistes et apparentés a-t-il déposé cet amendement, en solidarité avec les hommes et les femmes du port de Strasbourg.
M. Dominique Potier.
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous défendons, nous aussi, cette même position de principe d’autant plus que la mesure prévue à cet alinéa n’a pas de sens. Le régime compte 200 retraités, 180 salariés cotisants et ne coûte rien à l’État ; depuis 2015, les salariés recrutés par le port autonome de Strasbourg cotisent au régime général. Ce régime spécial s’éteindra donc de lui-même. À moins de vouloir faire passer tout le monde sous la toise et de vouloir compliquer ce qui est simple, supprimer ce régime n’a aucun sens.
M. Stéphane Peu.
 Chers collègues, le brouhaha ambiant est assez désagréable. Je vous invite à bien écouter l’orateur – ce n’est pas parce que l’on parle de Strasbourg que je vous demande d’être plus attentifs…
M. le président.
 (Sourires.)
Quel est l’avis de la commission ?
M. Nicolas Turquois,
 rapporteur
Les salariés des ports avaient, par le passé, un régime spécial. Souvenez-vous de celui de Bordeaux, par exemple. Est-il sensé de maintenir un régime autonome pour 150 cotisants ? Posons-nous la question.
Je reviens au régime de sécurité sociale des mines. J’ai écouté avec attention les différents orateurs décrire avec émotion l’histoire de leur bassin minier. Assise à côté de moi, la présidente de la commission spéciale m’a, elle aussi, parlé de son territoire. Ce sont des expériences importantes, que je comprends même si je ne les ai pas vécues, n’étant pas originaire d’un bassin minier. Mais intégrer ces régimes dans le régime universel ne revient pas à nier leur histoire ! Au contraire, ces corporations, par leur capacité à s’organiser et à se structurer, ont été les précurseurs, en quelque sorte, du régime de la sécurité sociale. Que l’ensemble de nos concitoyens en reçoivent aujourd’hui l’héritage a du sens.
Les médecins, les informaticiens, tous ceux qui exercent les métiers les plus divers et qui font vivre aujourd’hui nos territoires, sont les enfants des mineurs de ces régions, comme d’autres, ailleurs, sont des enfants d’agriculteurs. Ce sont ces métiers qui ont construit la France telle que nous la connaissons aujourd’hui. Il me semble cohérent, dans cette perspective, que tous ces métiers se retrouvent aujourd’hui et héritent des droits acquis par le passé. Il n’est pas question, bien évidemment, de revenir sur les droits acquis par ces professions mais de créer une certaine unité. M. Perea avait raison : qui, parmi les jeunes, pense à ses conditions de départ à la retraite ? Nous-mêmes nous en préoccupions-nous lorsque nous avions 20 ou 30 ans ? C’est un faux débat. L’enjeu de cette réforme est justement de permettre à chacun de nos concitoyens de partir à la retraite dans des conditions équitables, quels que soient ses choix de carrière. Avis défavorable.
M. Laurent Pietraszewski,
 secrétaire d’État
 La parole est à M. Thierry Michels.
M. le président.
 Le port autonome de Strasbourg est une fierté pour la ville et je remercie les agents qui dotent Strasbourg d’une infrastructure portuaire efficace, puisqu’il est le deuxième port fluvial français et représente un atout essentiel de l’attractivité économique de la ville.
M. Thierry Michels.
Cependant, pourquoi Strasbourg devrait-elle être la seule ville de France dont les salariés du port bénéficient d’un régime spécial de retraite ? Du reste, est-ce un service à leur rendre que de le pérenniser ? Rappelons qu’il compte 0,75 actif cotisant pour 1 retraité. L’argument selon lequel ce régime ne coûterait rien à personne ne tient pas, car il faut bien que le port assume ses retraités. Ce régime coûte bien quelque chose au port. Il n’est pas nécessaire de poursuivre la démonstration pour vous faire comprendre que ce régime autonome se retrouvera bientôt dans une impasse. Son intégration dans le régime universel permettra de lier les Français les uns aux autres par le jeu de la solidarité nationale et d’ouvrir aux salariés du port autonome les nouvelles mesures de justice sociale que nous avons prises, comme l’extension du compte pénibilité et la rénovation des droits familiaux.
 La parole est à Mme Mathilde Panot.
M. le président.
 Je ne comprends pas ces propos. Ce régime n’est pas dans une impasse puisqu’il s’éteindra de lui-même : depuis 2015, les nouveaux salariés du port autonome cotisent au régime général. Concrètement, 137 salariés cotisent et une trentaine de personnes sont concernées par le passage au régime de retraite par points. Ce régime ne se retrouvera pas dans une impasse, contrairement à ce que vous prétendez. Par ailleurs, le port autonome de Strasbourg n’est pas le seul en France à ne pas être soumis au régime général puisque les nouveaux salariés y cotisent.
Mme Mathilde Panot.
Il est tout aussi incompréhensible d’entendre le rapporteur déclarer qu’il n’était pas question de revenir sur les droits acquis. Si, justement ! Ces 137 personnes cotisaient à un régime spécial jusqu’en 2015. Nous souhaitons qu’elles puissent continuer à en bénéficier – même si nous nous battons, d’une manière plus générale, pour que personne n’ait affaire à votre régime de retraite par points.
Par ailleurs, monsieur le secrétaire d’État, la délégation syndicale du port autonome de Strasbourg se demande pourquoi vous ne l’avez pas contactée alors que le Gouvernement assure avoir rencontré les syndicats de tous les régimes spéciaux. Vous n’avez pas répondu à cette question.
 La parole est à Mme Jeanine Dubié.
M. le président.
 Je serai brève. Rappelons l’expérience du régime social des indépendants – RSI – ou du logiciel unique à vocation interarmées de la solde, dit Louvois. Je ne suis pas certaine que nous disposions de systèmes informatiques capables de tout intégrer dans un régime unique. Puisque les régimes des mines et du port autonome de Strasbourg sont en voie d’extinction et n’accueilleront pas de nouveaux assurés, épargnons-leur ces désagréments.
Mme Jeanine Dubié.
 Très bien !
M. Philippe Vigier.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, déposés par des groupes différents.
M. le président.
La parole est à Mme Clémentine Autain, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement tend à supprimer l’alinéa 16 de l’article. Tout d’abord, puisque nous nous opposons à l’ensemble de votre projet de loi, nous refusons toute intégration d’un régime spécial au régime de retraite par points. C’est une position de principe.
Mme Clémentine Autain.
En l’espèce, il est question des personnels cléricaux engagés et rémunérés par l’État en raison d’un héritage historique, le Concordat. Le temps est peut-être venu de nous interroger sur la pertinence de cet accord, en vertu du principe de laïcité qui impose la séparation des Églises et de l’État. Vous comprendrez aisément qu’il est compliqué d’expliquer dans notre pays que nous rémunérons des hommes d’Église avec de l’argent public. Dès lors qu’ils sont payés comme des agents de l’État, la réforme du régime des retraites leur est appliquée. Nous sommes confrontés à un double problème et nous avons donc deux raisons de demander la suppression de cet alinéa.
 L’amendement n
M. le président.

La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement tend à préserver le régime de retraite des cultes, des membres des congrégations et des collectivités religieuses. La loi du 2 janvier 1978 a créé le régime social des cultes, achevant ainsi le mouvement de généralisation de la protection sociale, engagé en France en 1945. Cette loi a intégré les cultes au régime général de la sécurité sociale tout en préservant leur spécificité. Deux caisses avaient été initialement créées, l’une pour la maladie, l’autre pour la retraite, avant d’être fusionnées en 1999 dans la caisse d’assurance vieillesse, invalidité et maladie des cultes, la CAVIMAC.
M. Alain Bruneel.
Le régime des cultes est aligné sur celui des salariés du privé depuis 1998. Les droits, les cotisations et les modes de calcul pour chiffrer les pensions sont identiques mais deux caractéristiques demeurent propres au régime. La majorité des assurés plaçant leurs revenus en commun, il a été décidé que chacun paierait des cotisations sur une assiette forfaitaire équivalente à une rémunération au SMIC, même si la plupart d’entre eux n’atteignent pas ce niveau de rémunération. Le salaire moyen d’un prêtre s’élève en effet à 945 euros par mois. En contrepartie de ce niveau élevé de cotisation, les assurés perçoivent une pension calculée sur la base d’un SMIC, ce qui permet d’en relever le niveau. La notion de cessation d’activité est une deuxième spécificité car elle n’a pas vraiment de sens pour un prêtre. En effet, pour obtenir ses droits à la retraite, un salarié du privé ou un indépendant doit prouver qu’il a cessé son activité pendant six mois.
Cet amendement de suppression est en réalité un amendement d’appel destiné à appeler l’attention du Gouvernement sur ces particularités qu’il convient de prendre en considération.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Nicolas Turquois,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
 secrétaire d’État
 La parole est à M. Jean-René Cazeneuve.
M. le président.
 Je salue la volonté de nos collègues communistes de sauvegarder le régime de retraite des cultes : c’est assez drôle, mais je salue leur ouverture d’esprit et leur cohérence.
M. Jean-René Cazeneuve.
 (Sourires. – M. Jacques Marilossian applaudit.)
Mais si je voulais prendre la parole, c’est pour signaler que nous venons de passer la barre symbolique des 30 000 amendements restants.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 C’est le jingle de rappel de l’arrivée du 49.3 !
M. Patrick Hetzel.
 …ce qui le place parmi les dix débats législatifs les plus longs de toute la V
M. Jean-René Cazeneuve.

 (Agitation sur divers bancs.)
 C’est quoi, le sujet ?
M. François Pupponi.
 Chers collègues, il est tout de même important de savoir que nous venons de franchir la barre des 30 000 amendements !
M. Jean-René Cazeneuve.
 (Exclamations sur les bancs des groupes LR et LT.)
 Merci, greffier !
Mme Laurence Dumont.
 C’est de l’obstruction !
Plusieurs députés du groupe LR.
 Je le répète, nous souhaitons aller jusqu’au bout de l’examen du projet de loi.
M. Jean-René Cazeneuve.
 (« Nous aussi ! » sur les bancs des groupes LR et LT.)
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Vous n’avez pas ce pouvoir !
Mme Laurence Dumont.
 J’ai plusieurs demandes de prise de parole. Certaines concernent-elles le sujet de l’amendement, à savoir le Concordat ? Il est plutôt frustrant d’être au perchoir et de ne pas pouvoir en parler, quelqu’un voudrait-il s’exprimer sur le sujet ?
M. le président.
 (Sourires.)
La parole est à Mme Clémentine Autain.
 J’apprécie la manière dont vous avez introduit le sujet, monsieur le président, car nous parlons en effet du Concordat. Or, s’il y a un sujet sur lequel ni le secrétaire d’État ni le rapporteur ne m’ont répondu, c’est bien celui-ci. On a parlé du basculement du régime et des raisons pour lesquelles il concernait peu de monde, mais j’aimerais tout de même qu’au moins M. le secrétaire d’État nous donne le point de vue du Gouvernement sur le Concordat – car ce n’est pas forcément le rôle de M. le rapporteur, chargé d’un texte sur les retraites, même s’il a sans doute le sien, à titre personnel.
Mme Clémentine Autain.
Je profite d’avoir la parole pour remarquer que, depuis le début du débat, il est arrivé à plusieurs reprises que mon micro soit coupé, ou que je sois fermement rabrouée par un président ou une présidente de séance – en général un président – au motif que mon propos était sans rapport avec l’amendement en discussion. Je constate qu’il y a deux poids, deux mesures…
 C’est vrai !
M. Maxime Minot.
 …car bien souvent, il arrive aux députés En Marche de tenir des propos sans rapport avec l’amendement. Je ne leur en fais pas reproche : M. Cazeneuve a le droit de dire ce qu’il veut si le sujet lui paraît important. Mais je prends à témoin l’ensemble des députés présents : on ne peut pas me couper le micro au motif que je suis hors sujet, comme ce matin quand j’ai parlé de Jacques Maire, et laisser un député La République en marche compter le nombre d’amendements restants.
Mme Clémentine Autain.
Je demande que des règles un minimum démocratiques soient appliquées à l’ensemble des députés, et non des règles à géométrie variable en fonction de l’intérêt de la majorité.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et SOC.)
 Tout à fait !
M. Dino Cinieri.
 L’article 54, alinéa 6 du règlement dispose en effet que l’orateur ne doit pas s’écarter de la question, mais on ne saurait dire que les thèmes abordés au cours des débats ces deux dernières semaines aient été en stricte adéquation avec le fond des amendements.
M. le président.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
La parole est à M. Stéphane Peu.
 Je me dois de répondre à l’interpellation de M. Cazeneuve, qui s’étonnait que les députés communistes aient déposé un amendement préservant le régime des cultes, comme s’il s’agissait d’une hérésie.
M. Stéphane Peu.
 (Sourires.)
Je viens d’une ville, Saint-Denis, où se trouve une basilique. De tout temps, l’évêché de Saint-Denis a été chargé des relations avec le mouvement ouvrier. En 1982, j’étais alors jeune militant, le maire communiste de Saint-Denis a accueilli le pape venu fêter les cinquante ans de la jeunesse ouvrière chrétienne devant la basilique de Saint-Denis. Le pape a parlé devant un calicot immense où était inscrit « La vie d’un jeune travailleur vaut plus que tout l’or du monde ».
 C’est de Cardijn.
M. Dominique Potier.
 L’abbé Peu a raison !
M. François Pupponi.
 Il y a, dans ma ville, dix-huit prêtres ouvriers, l’histoire de l’action catholique ouvrière y est extrêmement importante. C’est aussi cela, l’histoire du mouvement ouvrier : des communistes et des chrétiens qui ont su se retrouver dans la résistance et dans les luttes sociales.
M. Stéphane Peu.
 (Applaudissements sur divers bancs.)
 (Applaudissements sur tous les bancs.)
 La parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président.
 Rapidement, après que Stéphane Peu a élevé le débat avec ses références historiques, je dirai à notre collègue Cazeneuve qu’il fait preuve d’un certain esprit de gourmandise en expliquant que nous venons de franchir les 30 000 amendements. Car, mon Dieu, nous avons tous envie d’aller au bout du texte !
M. Philippe Vigier.

M. Maxime Minot.
 Vous ne pouvez pas nous accuser de faire de l’obstruction !
M. Philippe Vigier.
 Très bien !
M. Patrick Hetzel.
 Alors avançons, ne remettez pas de sous dans le juke-box, et travaillons sérieusement.
M. Philippe Vigier.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LT, LR, SOC et GDR.)
 La parole est à M. Frédéric Petit.
M. le président.
 J’ai surtout entendu que notre collègue demandait, pour accélérer le débat, le retrait de nombreux amendements très frustrants à discuter. Mais revenons au Concordat : si je suis d’accord avec l’analyse historique de M. Peu, je voudrais dire – comme je l’ai déjà fait plusieurs fois, étant donné que cette discussion revient souvent, surtout à l’initiative de La France insoumise – que j’ai été élevé dans cette région et que je ne pense pas qu’on y soit plus ou moins libre, neutre ou laïque qu’ailleurs. Je tiens également à rappeler, en réponse à un débat actuel, un événement assez récent de l’histoire de notre pays : c’est que le maintien du concordat en Alsace-Moselle a été décidé en 1921, par référendum, à une énorme majorité.
M. Frédéric Petit.
 Tiens ! Un référendum, quelle bonne idée !
Plusieurs députés des groupes SOC et GDR.
 Je me doutais que vous diriez cela, chers collègues. Mais la question était alors assez simple : êtes-vous pour le maintien du Concordat ? Je rappelle qu’au moment de l’abolition du Concordat, l’Alsace-Moselle n’était pas en France : par conséquent, quand la région décide de réintégrer la France, le concordat y est toujours en vigueur. Trois ans après la fin de la guerre, on demande donc aux Alsaciens et aux Mosellans s’ils veulent maintenir le Concordat ou non – car les politiques de l’époque, sachant très bien comment poser une question référendaire pour ne pas faire de bêtise, craignaient que l’Alsace-Moselle décide de ne pas réintégrer la France si l’on supprimait le Concordat.
M. Frédéric Petit.
Concernant la réforme des retraites, notre argument était, il y a 117 heures, que la question référendaire à poser serait un peu plus compliquée. Je tenais néanmoins à rappeler que la décision de maintenir le Concordat avait été prise par les Alsaciens-Mosellans et par référendum.
 La parole est à Mme Laurence Dumont.
M. le président.
 Je ne reviendrai pas sur le Concordat, mais je voudrais répondre en un mot aux propos incroyables de M. Cazeneuve. Notre collègue Peu a dit ce qu’il fallait et j’ai apprécié son appel à un peu d’épaisseur historique. Cher collègue Cazeneuve, peut-être faudrait-il y ajouter un peu d’épaisseur démocratique. Vous parlez, ici, dans l’hémicycle, de supprimer des amendements ! C’est surréaliste ! Invraisemblable !
Mme Laurence Dumont.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC, FI, GDR et LR.)
 (Mêmes mouvements.)
 Vous voulez bien supprimer nos articles, vous !
M. Jacques Marilossian.
 Oui : cela s’appelle un amendement.
Mme Mathilde Panot.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 M. Petit a souligné que la question du Concordat avait été tranchée par référendum en 1921. Nous sommes ici quelques élus des départements d’Alsace et de Moselle et je peux vous assurer, chers collègues, que si nous interrogions aujourd’hui la population, le résultat serait exactement le même. On entend parfois certains députés demander la suppression du Concordat : je pense qu’ils ne se rendent pas compte du degré d’attachement des Alsaciens-Mosellans à ce régime.
M. Patrick Hetzel.
 Bien sûr !
Mme Cendra Motin.
 Deux sujets sont très sensibles dans la région : le droit local en général et le Concordat en particulier. On peut se réclamer d’une vision démocratique, mais vouloir le bien des gens à leur place, c’est assez inquiétant.
M. Patrick Hetzel.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et GDR.)
 La parole est à M. Jean-René Cazeneuve, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 C’est un rappel au règlement pour mise en cause personnelle car je veux écarter toute ambiguïté au sujet de ma position, qui est constante depuis douze jours. Premièrement, nous voulons aller jusqu’au bout du texte.
M. Jean-René Cazeneuve.

M. Philippe Vigier.
 Deuxièmement, nous voulons absolument passer du temps sur les amendements constructifs qui permettront de faire progresser la loi. Mais, franchement, si nous voulons aller sereinement jusqu’au bout, sommes-nous obligés d’examiner autant d’amendements « point-virgule » de pure forme ? Non.
M. Jean-René Cazeneuve.
 On a compris !
M. Maxime Minot.
 Avançons !
M. Dominique Potier.
 S’il vous plaît…
M. le président.
 Oui au droit d’amendement, mais attention à l’obstruction.
M. Jean-René Cazeneuve.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Merci pour ces quelques moments alsaciens…
M. le président.
 (Sourires.)
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
Sur les trente-quatre amendements n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Y a-t-il quelqu’un pour défendre l’amendement n

Ils ne sont pas défendus.
L’amendement n

Y a-t-il quelqu’un pour défendre l’amendement n

Ils ne sont pas défendus.
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n

M. Nicolas Turquois,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
 secrétaire d’État
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Ces amendements visent à protéger les marins et les professionnels de la mer contre ce mauvais projet de loi.
M. Stéphane Peu.
Le monde de la mer est un monde très particulier, nous avons déjà eu l’occasion de l’évoquer. Son régime de retraite est l’héritage d’un compromis historique datant de Colbert : ses racines sont demeurées intactes jusqu’à aujourd’hui. Les marins méritent mieux qu’une réforme à trous. Or, le texte prévoyant des ordonnances à leur sujet, ils n’ont pas, pour l’instant, reçu de réponses aux quatre questions principales qu’ils se posent.
Oui ou non, les marins continueront-ils de bénéficier de leur pension d’ancienneté dès 50 ans, lorsqu’ils ont effectué plus de vingt-cinq ans de service en mer – c’est une question très concrète ? Oui ou non, pourront-ils encore bénéficier d’un départ à la retraite anticipée à 55 ans après quinze années de service en mer ? Oui ou non, leur pension sera-t-elle toujours calculée sur le salaire forfaitaire de la profession ? Oui ou non, leur période de cotisation inclura-t-elle toujours les périodes de congés, de repos, d’accident, de chômage et de service militaire ?
Les marins, je le répète, n’ont, pour l’instant, reçu aucune réponse à ces questions très précises sur l’évolution de leur système de retraite.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Nicolas Turquois,
 rapporteur
Le projet de loi demande une habilitation à légiférer par ordonnance sur la situation spécifique des marins parce que des statuts différents sont en jeu. Je remercie mon collègue Jimmy Pahun de m’avoir fait rencontrer des représentants du régime spécial de la sécurité sociale des marins, qui recouvre des structures différentes : ainsi, les situations sont spécifiques selon qu’on appartienne à la marine marchande ou à la marine de plaisance. Il faudra en tenir compte. C’est la raison pour laquelle le Gouvernement souhaite légiférer par ordonnance : il veut construire progressivement les solutions qui s’appliqueront à tous.
Je ne me permettrai donc pas d’apporter des réponses aux questions précises que vous avez posées : je pense que les équilibres ne sont pas encore définis – le secrétaire d’État en dira peut-être deux mots.
Je peux simplement préciser que l’objectif n’est ni de revenir sur le départ anticipé des marins à la retraite ni de supprimer l’ENIM – Établissement national des invalides de la marine. En revanche, l’intégration dans le champ du système universel et le calcul des retraites à partir du point comme unité sont deux avancées qui nous semblent acceptables et pragmatiques. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
 secrétaire d’État
S’agissant de la spécificité des marins, monsieur Peu, il faut aussi tenir compte de l’environnement commercial dans lequel évoluent les gens de la mer – pêcheurs ou marins de la marine marchande. Nous devons être attentifs à ce contexte qui actuellement se trouve bouleversé par les conséquences du Brexit sur les zones de pêche.
Dans un courrier aux organisations représentatives, Jean-Baptiste Djebbari et moi-même avons rappelé les engagements pris. La concertation en cours est clairement centrée sur les attentes du monde de la mer, notamment en ce qui concerne le maintien de l’ENIM et la mise en place d’une délégation de gestion qui permettra aux marins de conserver un interlocuteur direct. L’État accompagnera les employeurs confrontés à la concurrence internationale dans la marine marchande – il s’agit notamment d’être attentif aux assiettes forfaitaires. Enfin, les marins pourront faire valoir leurs droits à la retraite à l’âge de 55 ans, après quinze ans passés en mer.
C’est un rappel que je fais très volontiers, monsieur le député, pour que tout soit très transparent. Du coup, je vous invite à retirer vos amendements puisque les marins garderont leurs spécificités. Le Gouvernement est particulièrement attentif à ce secteur très exposé à la concurrence internationale.
 Maintenez-vous vos amendements, monsieur Peu ?
M. le président.
 Oui, monsieur le président.
M. Stéphane Peu.
 Je suis saisi de dix-sept amendements identiques, n
M. le président.


La parole est à Mme Laurence Dumont, pour soutenir l’amendement n

 Stéphane Peu a bien défendu la spécificité du régime des marins. Je vais, pour ma part, évoquer le recours aux ordonnances.
Mme Laurence Dumont.
Ce texte recourt à un grand nombre d’ordonnances et de décrets, contrairement aux précédentes réformes des retraites. Nous trouvons insupportable d’avoir à nous dessaisir ainsi de notre responsabilité législative. On nous demande tantôt d’abandonner des amendements, tantôt d’accepter un recours aux ordonnances… Ce n’est pas notre conception de la République parlementaire. C’est inconcevable pour un texte aussi important, même si le régime des marins est complexe.
Si vous n’êtes pas prêts au bout de deux ans, nous pouvons l’entendre – nous l’entendons d’ailleurs tous les jours. Alors prenez le temps et revenez quand vous serez prêts ! Les Français ont le droit de savoir ce que contiendra le texte au moment où il sortira de l’Assemblée nationale, ce qui ne sera pas le cas avec des ordonnances. Tout cela ne contribue ni à la lisibilité du texte, ni à la prévisibilité de ses effets. Peut-être n’avons-nous pas entièrement confiance ? En tout cas, nous n’avons pas envie de parier.
Je m’en remets, une fois de plus, à l’avis du Conseil d’État, qui estime que ces ordonnances font « perdre la visibilité d’ensemble qui est nécessaire à l’appréciation des conséquences de la réforme et, partant, de sa constitutionnalité et de sa conventionnalité ». Après un tel avis, il vaut mieux reprendre le travail en interne au Parlement et éviter les ordonnances.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC.)
 La parole est à Mme Clémentine Autain, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Il se fonde sur l’article 100 du règlement.
Mme Clémentine Autain.
Pour la sincérité des débats, je me permets de faire remarquer à notre assemblée que l’intervention de M. Cazeneuve tout à l’heure – hors sujet, comme vous l’avez tous remarqué – consistait à nous signaler que nous venions de dépasser un certain nombre d’amendements examinés et d’heures de débats écoulées, au point d’atteindre des records historiques en la matière.
Après vérification, il se trouve que ce sont exactement les termes que nous avons pu lire dans

Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission spéciale
 Ce sont exactement les arguments qui visent à légitimer le recours à l’article 49, alinéa 3 de la Constitution.
Mme Clémentine Autain.
 (« Ah ! » sur les bancs du groupe LaREM.)
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission spéciale
 Cela nous interpelle sur la sincérité de nos débats. Si nos débats étaient sincères, nous pourrions travailler en nous disant que nous irons au bout des soixante-cinq articles.
Mme Clémentine Autain.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Ça nous étonnerait un peu !
M. Patrick Hetzel.
 Quel cinéma !
M. Nicolas Forissier.
 La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Ils sont défendus.
M. Alain Bruneel.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Nicolas Turquois,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
 secrétaire d’État
 La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vous offre une sorte de porte de sortie de la casse sociale que vous vous préparez à appliquer au régime de retraite des marins. Vous savez, les marins et leurs organisations syndicales ne sont pas dupes. Les négociations que vous avez ouvertes ne répondent pas à leur inquiétude, et ce n’est pas une lettre d’engagement qui fait force de loi.
M. Alain Bruneel.
Engagez-vous à renoncer à réformer ce régime par ordonnances. Malgré les garanties que vous avez souhaité apporter, des questions restent en suspens, notamment l’application de l’âge pivot à ces professions, dont il est question dans votre réforme.
Si un âge pivot entre en vigueur pour les marins, comment pouvez-vous affirmer qu’ils pourront continuer à partir dès 55 ans avec quinze ans d’ancienneté ? Comment seront traités les marins s’ils n’atteignent pas cet âge pivot ? Comment cet âge sera-t-il défini et sur quelle base ? Les marins subiront-ils une décote alors qu’ils bénéficient d’un droit de départ anticipé ? Pour un marin qui partirait en retraite à l’âge 55 ans en 2027, avec un âge pivot de 64 ans, à combien de pourcentage s’élèverait la décote ?
Nous avons là une nouvelle démonstration de votre amateurisme. Rien n’est inscrit dans la loi. Ne privez pas les marins d’un débat de fond sur ce sujet. Expliquez-vous.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Nicolas Turquois,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
 secrétaire d’État
 La parole est à M. Frédéric Petit.
M. le président.
 Pour une fois, je voudrais soutenir la remarque de Clémentine Autain : je trouve aussi qu’il est très désagréable et très frustrant d’entendre dans l’hémicycle des propos qui ont tourné en boucle sur les ondes des radios. Nous devrions tous y prendre garde.
M. Frédéric Petit.
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Dino Cinieri, pour soutenir l’amendement n

 Monsieur le secrétaire d’État, le système de retraite que vous proposez n’est pas universel : il comporte au moins cinq régimes et trois traitements générationnels différents, ainsi que des dizaines de dérogations et d’exceptions, du fait de vos multiples reculades. Nous souhaitons donc, par respect pour les Français, supprimer le terme « universel » dans l’ensemble du texte.
M. Dino Cinieri.
 La parole est à M. Pierre Vatin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Finalement, j’aime beaucoup répéter cette phrase : par souci de cohérence avec l’ensemble de nos amendements, je pense qu’il serait bon de supprimer le mot « universel » de ce texte.
M. Pierre Vatin.
 La parole est à M. Maxime Minot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement proposé par mon éminent collègue Marc Le Fur est défendu.
M. Maxime Minot.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Nicolas Turquois,
 rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
 secrétaire d’État
 La parole est à Mme Mathilde Panot.
M. le président.
 Frédéric Petit trouve lui aussi assez fatigant que des arguments soient repris en boucle à la radio et dans la presse écrite. Il faut dire que l’intervention de M. Cazeneuve ressemblait sérieusement à du service commandé pour entretenir la petite musique du 49.3. 
Mme Mathilde Panot.
(Murmures sur les bancs du groupe LaREM.)
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission spéciale
 Un député du groupe La République en marche a dit au journal
Mme Mathilde Panot.

 (Le bruit se poursuit.)

Nous faisons seulement remarquer que cela ressemble sérieusement à du service commandé pour imposer ensuite l’usage de l’article 49, alinéa 3 de la Constitution.
 (Mme Caroline Fiat applaudit, ainsi que Mme Jeanine Dubié.)
 Dorénavant, je ferai pareil, monsieur le président : je parlerai tout le long des interventions de mes collègues !
Mme Caroline Fiat.
 Madame Panot, vous reprochez à M. Cazeneuve de s’exprimer sur autre chose que les amendements, alors ne faites pas la même chose, je vous en prie. Si vous voulez faire un rappel au règlement, faites-le. Sinon, restez sur l’objet de l’amendement. Soyons cohérents.
M. le président.
La parole est à M. Frédéric Petit.
 J’ai bien compris votre logique, chers collègues. Depuis le début de l’examen du projet de loi, vous vous opposez à l’intégration des salariés, des assimilés, des libéraux, des autonomes et de tous les régimes spéciaux rencontrés au fil des articles dans le système universel de retraite. Ce n’est pas tant le mot « universel » que vous refusez, c’est le principe même de l’universalité.
M. Frédéric Petit.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
M. le président.
 Permettez-moi de rappeler ce qui s’est passé dans cet hémicycle en 2006, lors de l’examen du projet de loi relatif au secteur de l’énergie, qui autorisait la privatisation de GDF en vue de la fusion avec Suez. Savez-vous combien d’amendements avaient alors été déposés ? 
Mme Véronique Louwagie.
 Cent trente-sept mille !
M. Philippe Vigier.
Mme Brigitte Bourguignon,
 présidente de la commission spéciale
 Cent trente-sept mille sept cent quarante-trois ! Et pourtant, le gouvernement de l’époque, un gouvernement de droite, n’avait pas utilisé le temps législatif programmé ni eu recours au 49.3.
Mme Véronique Louwagie.
 C’est vrai !
M. Philippe Vigier.
 Il avait respecté la démocratie et le Parlement, et laissé l’ensemble des groupes politiques s’exprimer librement.
Mme Véronique Louwagie.
 Vive la droite !
M. Stéphane Peu.
 (Sourires.)
 Je répète, 137 743 amendements ! Alors cessez vos discours et vos leçons, avec vos 37 000 amendements !
Mme Véronique Louwagie.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Jean François Mbaye.
M. le président.
 Ah, alors je vais crier tout du long ! Comme la majorité le fait pour ma collègue !
Mme Caroline Fiat.
 Madame Fiat, je vous en prie, seul M. Mbaye a la parole.
M. le président.
 À cette heure tardive, vingt-trois heures trente…
M. Jean François Mbaye.
 C’est pour ça, c’est très calme !
Mme Caroline Fiat.
 Bon, on peut parler ?
Mme Cendra Motin.
 (Rires sur les bancs du groupe FI.)
 …force est de constater que nous dévions de notre objectif. Un grand nombre d’amendements ont été déposés sur le projet de loi, dès les travaux de la commission spéciale. Leurs auteurs doivent faire aujourd’hui leur examen de conscience et prendre leurs responsabilités.
M. Jean François Mbaye.
À titre personnel, je souhaite débattre du fond. Nous vous avons beaucoup entendus depuis douze jours et je vous appelle, chers collègues, à revenir au cœur du sujet : la réforme que nous proposons, reposant sur une exigence d’universalité et de justice sociale. Ce système universel est attendu par de nombreuses professions. Pour d’autres, il fait l’objet d’inquiétudes qui se sont exprimées dans le débat.
Je rappelle aux uns et aux autres que les coups de massue infligés à notre système de retraite ne datent pas de notre majorité. Sa remise en cause a commencé en 1993 avec Édouard Balladur et s’est poursuivie en 2003 et en 2010.
 On n’a pas utilisé le 49.3 !
Mme Véronique Louwagie.
 De nombreux députés qui siègent aujourd’hui à l’Assemblée, de droite comme de gauche, ont largement contribué à cette évolution.
M. Jean François Mbaye.
Si nos collègues de La France insoumise agitent le chiffon rouge de l’article 49, alinéa 3, c’est peut-être tout simplement parce qu’ils en ont peur ! Ce n’est en tout cas pas nous qui en parlons, car nous souhaitons poursuivre le débat et dépasser l’article 7. Nous ne commentons pas les propos des uns et des autres dans la presse : nous nous contentons de commenter ce qui se dit ici.
 Alors parlez de ce qui se dit dans l’hémicycle !
Mme Mathilde Panot.
 Il faut se rendre à l’évidence. Si le 49.3 vous fait peur, dites-le. Pour notre part, nous souhaitons avancer dans l’examen du texte.
M. Jean François Mbaye.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 Permettez-moi, chers collègues, de rappeler quelles sont les règles du jeu : si vous voulez vous exprimer sur des sujets sans rapport avec les amendements, alors faites un rappel au règlement, celui-ci étant, vous le savez, soumis à des règles précises.
M. le président.
À défaut, je serai dans l’obligation d’appliquer l’article 54, alinéa 6, selon lequel l’orateur ne doit pas s’écarter de la question. Certes, nous n’avons pas appliqué cet article strictement depuis le début de l’examen du texte, puisque nous avons accepté des interventions qui dépassaient le strict sujet de l’amendement tant qu’elles concernaient la réforme des retraites. Mais les interventions sur la méthode, elles, doivent faire l’objet d’un rappel au règlement.
 Allez, on va se calmer ! Il ne reste que vingt-cinq minutes !
M. Maxime Minot.
 Merci de m’avoir si bien écouté, madame Fiat : vous avez la parole pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Il se fonde sur l’article 70, alinéa 2 – vous voyez que je n’ai même pas l’intention de répondre à mon collègue pour ce qui est des examens de conscience. Cet article concerne tout membre de l’Assemblée « qui se livre à des manifestations troublant l’ordre ou qui provoque une scène tumultueuse ».
Mme Caroline Fiat.
Pour ma part, je respecte tant l’hémicycle que je n’ai pas réussi à interrompre M. Mbaye plus de vingt secondes, malgré mes résolutions. Mais dès qu’un des trois députés de La France insoumise présents ce soir prend la parole, la majorité ne cesse de faire du bruit. À quatre-vingts contre trois, c’est facile de couvrir nos voix !
Mme Brigitte Bourguignon,
 présidente de la commission spéciale
 Lorsque j’ai tenté de faire de même avec M. Mbaye, chers collègues de la majorité, vous avez aussitôt réagi : alors s’il vous plaît, respectez l’opposition ! Nous devons nous écouter ! Oui, il y a trente mille amendements, mais nous ne pouvons en défendre qu’un sur dix-sept : faites la division. 
Mme Caroline Fiat.
(Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 J’approuve vos paroles, madame Fiat : il faut respecter l’orateur, mais cela vaut pour tous. Tout à l’heure, l’une de nos collègues n’a pas réussi à s’exprimer en raison du grand nombre d’interpellations provenant de certains bancs. Balayons chacun devant notre porte et soyons, vous avez raison, respectueux des orateurs.
M. le président.
La parole est à Mme Laurence Dumont, toujours pour un rappel au règlement.
 Il se fonde sur l’article 100, alinéa 5.
Mme Laurence Dumont.
Non, monsieur Mbaye, nous n’avons pas peur du 49.3, même s’il constituerait un évident déni de démocratie. Ce que nous souhaitons surtout, c’est défendre les amendements – d’où ce rappel au règlement fondé sur l’article 100.
Ce n’est pas du 49.3 que nous avons peur, c’est des effets de la réforme pour les Français. Et pour démontrer les effets de la réforme, nous avons besoin de défendre nos amendements. Nous avons besoin de temps pour expliquer ce qu’il y a dans ce projet de loi illisible et nuisible. Laissez-nous défendre nos amendements pour éclairer l’opinion publique !
 (M. Joël Aviragnet et Mme Mathilde Panot applaudissent.)
 Tout à fait d’accord ! Peut-on reprendre nos débats à présent ?
M. Patrick Mignola.
Mme Brigitte Bourguignon,
 présidente de la commission spéciale
 La parole est à Mme Caroline Fiat, pour un dernier rappel au règlement.
M. le président.
 Je serai rapide, monsieur le président : je faisais partie des députés qui vous ont interpellé alors que l’une de nos collègues avait la parole. En effet, vous pouvez me croire sur parole, mon micro a été coupé au moins trois fois depuis le début de l’examen du texte lorsque je m’exprimais sur un autre sujet que l’amendement. Et je vous interpellais précisément, monsieur le président, pour vous faire remarquer que cette députée s’écartait du sujet de l’amendement.
Mme Caroline Fiat.
 Les choses sont donc claires désormais. Nous reprenons le cours normal de nos travaux.
M. le président.
 La parole est à M. Alain Bruneel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il tend à supprimer l’alinéa 23.
M. Alain Bruneel.
Non seulement le montant des pensions de retraite des marins ne sera plus garanti avec votre réforme, mais il risque de s’effondrer. Dès lors qu’ils ont validé trente-sept annuités et demi de cotisations, le système actuel garantit aux marins un montant de pension équivalent à 75 % des salaires forfaitaires de la meilleure catégorie acquise. Ce mode de calcul assure aux marins le maintien de leur niveau de vie.
Le régime par points va mécaniquement détricoter ce système. L’ensemble de la carrière sera pris en compte, y compris les années de chômage, de précarité et de bas salaire, au lieu de la dernière catégorie. Rien n’est écrit dans le projet de loi pour garantir que les assiettes de cotisations forfaitaires sur la base des catégories seront maintenues. Que répondez-vous sur ce point ? Quoi que vous en disiez, vous vous apprêtez à faire baisser le niveau de vie des futurs marins retraités.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Nicolas Turquois,
 rapporteur
Au sein du régime des marins, la répartition sera simplement légèrement différente, puisqu’un mécanisme de redistribution permettra d’améliorer la situation des marins les plus en difficulté, aux carrières heurtées. En tout état de cause, je suis favorable à l’intégration du régime des marins au sein du système universel, selon des modalités qui seront précisées par ordonnance.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
 secrétaire d’État
 Sur les amendements n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille.
 Cette soirée est assez émouvante : en fait, nous sommes en train de feuilleter l’histoire de France. Nous parlons à présent des marins, ce qui nous ramène à Colbert, mais nous avons également évoqué Napoléon, le Concordat et les cultes, ou encore le XIX
M. Cyrille Isaac-Sibille.

Nous passons en revue l’histoire de France, nous la dépoussiérons et ce que nous en extrayons, c’est la République. La République, c’est donner à l’ensemble des Français un destin commun. Cette réforme des retraites vise à donner aux Français une retraite commune. Voilà ce qui fait la République ! 
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes MODEM et LaREM.)

Mme Nadia Essayan.
 La parole est à Mme Mathilde Panot.
M. le président.
 La République, c’est la soif d’égalité, pas d’équité.
Mme Mathilde Panot.
 La République, c’est partager !
M. Cyrille Isaac-Sibille.
 Or l’égalité passe par des droits, et c’est pourquoi les droits fondent la République. Je veux remercier les députés communistes des amendements qu’ils défendent sur ce sujet essentiel. Reprenons des chiffres, qui ne datent pas, eux, de Mathusalem, mais de 2016.
Mme Mathilde Panot.
Sur les quinze mille marins français aujourd’hui en activité, plus de mille se blessent chaque année – il s’agit de données officielles du ministère de l’agriculture et de l’alimentation, que personne ici ne peut mettre en cause. La profession affichait même en 2016 un indice de fréquence d’accidents du travail de 23 %, supérieur à celui du bâtiment et des travaux publics. Elle enregistre également la mortalité la plus élevée. On y meurt dix-neuf fois plus que dans l’ensemble des professions françaises et six fois plus que dans le secteur du bâtiment et des travaux publics.
De plus, du fait de la pression économique, les pêcheurs prennent plus de risques que d’autres professions – c’est un médecin-chef qui le dit. Les salariés comme les patrons sont payés à la part : plus ils ramènent, plus ils gagnent et il faut donc que le poisson rentre.
Ce métier a donc des conditions d’exercice extrêmement spécifiques, et je remercie encore une fois nos collègues communistes de les porter au cœur du débat afin d’obtenir des garanties pas seulement, monsieur le secrétaire d’État, inscrites dans une lettre, mais bien dans la loi, ce qui, vous le reconnaîtrez, n’est pas la même chose.
 (Mme Caroline Fiat applaudit.)
 Un autre orateur demande-t-il la parole ?
M. le président.
 Oh non, monsieur le président, nous voulons que le débat avance !
M. Maxime Minot.
 Merci, monsieur Minot, pour cette contribution au débat !
M. le président.
 (Sourires.)
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Notre groupe a demandé un scrutin public,…
M. Stéphane Peu.
 Oui, ça le mérite.
M. Dominique Potier.
 …parce que ces amendements ne sont pas de suppression mais de proposition : nous proposons une rédaction alternative des alinéas 23 à 29, réaffirmant la primauté du droit existant dans le calcul des droits à la retraite des marins pêcheurs, ce qui permet de prendre en compte des différentes situations des professions de la mer.
M. Stéphane Peu.
Nous réaffirmons ainsi que la retraite à taux plein, pour les travailleurs de la mer, est atteinte avec trente-sept annuités et demi. Je rappelle à mon tour que le métier de marin est, devant les métiers du bâtiment, celui dans lequel il y a le plus d’accidents – le taux est deux fois plus élevé que la moyenne – et de morts au travail, que l’espérance de vie y est inférieure de cinq ans à celle de l’ensemble de la population et aussi que les marins sont exposés à de multiples critères de pénibilité : travail de nuit, horaires décalés, l’amplitude horaire, éloignement de la famille, exposition à des substances chimiques, port de charges lourdes, températures extrêmes, postures pénibles, bruit ou encore expositions aux ondes électromagnétiques.
Voilà toute une série de raisons qui devraient tout de même vous amener, mes chers collègues, à préférer notre rédaction à celle du projet de loi, afin de donner des garanties aux professionnels de la mer qui sont aujourd’hui dans un doute assez intenable puisque leur avenir va être rédigé par ordonnance. En dépit de ce qu’a dit le secrétaire d’État, beaucoup de zones d’ombre subsistent, qui sont le ferment à mon avis d’une colère qui va grandir si on n’y répond pas précisément.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Nicolas Turquois,
rapporteur
C’est pourquoi il faut prendre en compte toutes les particularités des métiers de la mer. Ainsi, le terme « pêcheurs » correspond à des professions extrêmement différentes : certains partent en pleine mer pendant de nombreuses semaines tandis que d’autres pratiquent uniquement la pêche côtière… Seule une approche basée sur la discussion avec ces professions permettra de surmonter les difficultés le plus équitablement possible. Même si je ne doute pas des bonnes intentions des auteurs de cette série d’amendements, l’avis est défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Laurent Pietraszewski,
 secrétaire d’État
Des dispositions garantissent que leurs spécificités seront prises en compte, comme je l’ai confirmé tout à l’heure. Si le Gouvernement souhaite ensuite procéder par voie d’ordonnance, c’est en raison même de la diversité des métiers concernés et de la nécessité d’attendre les conclusions des concertations.
 La parole est à M. Jimmy Pahun.
M. le président.
 Le loup de mer !
M. Cyrille Isaac-Sibille.
 J’avais déjà parlé il y a quelques jours des différenciations à prendre en compte. Il n’y a pas moins de vingt catégories de navigation. Vous avez raison de vouloir revaloriser les petites catégories, qui sont payées au forfait, ou « à la part », comme on dit en mer. Les matelots sont souvent les moins bien payés, sur ces parts. Vous entendez mieux rémunérer les petits forfaits, mais aussi rééquilibrer l’ensemble du système.
M. Jimmy Pahun.
M. le rapporteur a cité le cas de l’ostréiculteur qui relève soit de la MSA, soit de l’ENIM, mais il y a des situations bien plus absurdes. Ainsi les marins pêcheurs sont-ils parfois dans une catégorie de navigation inférieure à des gens qui ne font qu’assurer des liaisons maritimes par exemple entre les rives de Locmiquélic et de Lorient, ce qui est tout de même incroyable !
Je vous remercie, monsieur le secrétaire d’État, d’avoir gravé dans le marbre le maintien de la retraite à 50 ans pour les marins pêcheurs, mais il faut vraiment aussi clarifier la situation d’ensemble, ce que vous comptez faire par ordonnance, après avoir écouté les différentes professions. Et vous, monsieur le rapporteur, je vous remercie, alors que vous étiez accaparé par votre travail au sein de la commission spéciale, d’avoir trouvé le temps de parler aux marins pêcheurs, aux armateurs et aussi aux caisses de retraite des invalides de mer. Je suis certain que nous allons trouver des solutions pour que les petites retraites soient mieux valorisées.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à M. Dominique Potier.
M. le président.
 Je me permets à ce stade de faire le parallèle entre les travailleurs de la mer et les travailleurs de la terre. J’apprends beaucoup de choses sur la diversité des situations des métiers de la mer. Dans le travail de la terre existe le même type de diversité, que ce soit dans le monde paysan, dans l’agroalimentaire, chez les exploitants ou chez les salariés agricoles.
M. Dominique Potier.
J’apprécie lorsque, sans démagogie, s’ouvre la perspective d’une commission parlementaire qui prenne en compte les différences entre une paysannerie sans patrimoine ni ressources, qui a besoin d’être reconnue dans sa dignité, et ceux qui ont eu la chance de faire fructifier un patrimoine. Mais on nous invite aujourd’hui à faire un pari, un acte de confiance sans connaître les règles du jeu sur la convergence des systèmes et la prise en compte des diversités.
En cette fin de séance où le ton est serein, chacun ne cherchant qu’à traiter du sujet, j’ai quelques remarques. D’abord, certains ont parlé du futur système comme étant universel et égalitaire. Mais pourtant nous sommes en pleine confusion, et personne ne nous dit comment vont converger les divers systèmes dont nous parlons.
Par ailleurs, la vraie inégalité aujourd’hui, et qui ne sera pas réglée demain, c’est la pénibilité. Elle est le trou noir de votre texte, monsieur le secrétaire d’État. Le MEDEF ne cesse de répéter qu’il ne veut pas en entendre parler, il attend le 49.3 pour que tout s’arrête à ce stade ! Nous sommes dans une situation de tension où la vraie inégalité ne se mesure pas au regard de l’idéal d’un peuple des égaux, mais aux différences d’espérance de vie selon les métiers – jusqu’à treize ans de plus dans certains métiers que dans d’autres ! – et aux immenses disparités de ressources.
Rien dans le nouveau système ne permettra de résoudre vraiment cette inégalité. Cessons donc de donner des leçons sur l’universalité et la République: construisons simplement et avec humilité des outils de justice.
 La parole est à Mme Mathilde Panot.
M. le président.
 L’intervention de Jimmy Pahun rejoint ce que soulignaient les collègues communistes, notamment quant à la nécessité de revaloriser la retraite des petits marins pêcheurs et des « petites catégories de navigation », si j’ai bien compris. Mais la procédure prévue pour y arriver, celle des ordonnances, ne nous rassure en rien.
Mme Mathilde Panot.
Que le Gouvernement ait besoin de temps est une chose – cette réforme fait tout de même l’objet de discussions depuis maintenant plus de deux ans ! – mais passer par les ordonnances en est une autre. C’est un problème pour notre groupe de ne pas savoir ce qui va être vraiment décidé, et si les garanties importantes que proposent d’inscrire dans la loi les députés communistes vont être reprises.
 (Brouhaha.)
Je souligne que les marins sont confrontés à une pénibilité extrêmement forte, avec un taux de mortalité et d’accidents très important. Cela ne nous rassure pas que le Gouvernement puisse décider lui-même de ce qu’il en sera, sans garanties inscrites dans la loi, sans clarté et sans lisibilité.
 Si cela avait un sens, ça se saurait…
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Nous voterons donc bien évidemment ces amendements de nos collègues communistes.
Mme Mathilde Panot.
 Je mets aux voix les amendements n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 L’amendement n
M. le président.

 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, demain, à neuf heures :
M. le président.
Suite de la discussion du projet de loi instituant un système universel de retraite.
La séance est levée.