Amendement n

M. Erwann Binet, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur
Amendements n

Amendement n

Mme Valérie Corre, rapporteure pour avis de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
Amendements n

Mme Marie-Françoise Bechtel
M. Thierry Mariani
M. Guillaume Chevrollier
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Mme Pascale Crozon
Mme Cécile Untermaier
M. Jean-Luc Laurent
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Mme la présidente
Amendements n

Mme Marie-Françoise Bechtel
M. Pascal Cherki
Mme Sophie Dessus
Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

M. Jean-Louis Touraine
M. Dominique Tian
Amendements n

 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi relatif au droit des étrangers en France (n
Mme la présidente.

 Hier soir, l’Assemblée a commencé l’examen des articles, s’arrêtant à l’amendement n
Mme la présidente.


 La parole est à M. Philippe Goujon, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à mentionner de façon explicite la laïcité et l’égalité entre les hommes et les femmes, valeurs essentielles de la société française qui figurent d’ailleurs aujourd’hui à l’article L. 311-9 du code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile – CESEDA – précisant le contenu du contrat d’accueil et d’intégration. Alors que ce texte s’apprête à faciliter le séjour en France des étrangers, on ne saurait diminuer les exigences en matière d’intégration dans la société française, d’autant que la laïcité et l’égalité entre les hommes et les femmes, objectifs que nous visons tous sur ces bancs, sont loin d’être la norme dans les pays d’origine des migrants et méritent d’être clairement affirmés, dès le premier contact avec l’administration française, comme condition d’intégration dont le respect sera vérifié. Ces mentions ne sont pas superfétatoires puisqu’elles existent déjà dans le droit en vigueur. Cette exigence s’inscrit pleinement dans l’équilibre entre droits et devoirs que la France est en droit d’attendre de ceux qui veulent vivre sur notre sol. C’est un amendement consensuel, dont je ne doute pas qu’il soit adopté par notre assemblée.
M. Philippe Goujon.
 La parole est à M. Erwann Binet, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission sur cet amendement.
Mme la présidente.
M. Erwann Binet,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 a contrario
 (« Ah ! » sur les bancs du groupe Les Républicains).
 La parole est à M. le ministre de l’intérieur, pour donner l’avis du Gouvernement sur l’amendement n
Mme la présidente.

M. Bernard Cazeneuve,
ministre de l’intérieur
 La parole est à Mme Marie-Françoise Bechtel.
Mme la présidente.
 Je ne voterai pas cet amendement car il n’est pas sain de donner à penser que la laïcité et l’égalité entre les hommes et les femmes ne feraient pas parti des valeurs de la République, ni même des valeurs fondamentales. Qu’en est-il d’ailleurs de l’égalité entre les citoyens eux-mêmes ? Cet amendement décline fâcheusement des valeurs qui sont consubstantielles à la République.
Mme Marie-Françoise Bechtel.
 Elle a raison !
M. Bruno Le Roux.
 Tout à fait !
Mme Cécile Untermaier.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Chantal Guittet, pour les soutenir.
 Je me réjouis que l’article 2 définisse le parcours personnalisé d’intégration républicaine. Ce parcours comprend une formation linguistique visant à l’acquisition de la langue française. L’amendement n
Mme Chantal Guittet.


 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme la présidente.
M. Erwann Binet,
rapporteur


 Je le retire.
Mme Chantal Guittet.
M. Erwann Binet,
rapporteur 


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bernard Cazeneuve,


 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme Sandrine Doucet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à insérer, après l’alinéa 5, un alinéa portant sur les modalités de scolarisation des enfants d’étrangers.
Mme Sandrine Doucet.
Un élément fondamental de l’intégration des nouveaux arrivants en France est l’inclusion de leurs enfants dans l’école. La loi pour la refondation de l’école de juillet 2013 prévoit l’inclusion scolaire de tous les enfants, sans aucune distinction. Les enfants allophones relèvent de l’obligation scolaire et sont scolarisés dans les conditions de droit commun. La loi pour la refondation de l’école précise même que « des actions particulières sont prévues pour l’accueil et la scolarisation des élèves non francophones nouvellement arrivés en France ».
Il est essentiel que le parcours personnalisé d’intégration républicaine intègre cette dimension en prévoyant clairement les modalités de scolarisation des enfants de son signataire. Il doit aussi permettre l’engagement d’un dialogue entre ce dernier et les équipes éducatives – dialogue indispensable à la réussite scolaire –au besoin en recourant à des interprètes. Enfin, il importe de veiller à ce que les établissements concernés disposent des moyens d’accueillir ces enfants, en les intégrant au décompte de leurs effectifs scolarisés.
Il s’agit donc de continuer ce que nous avons débuté en 2013 avec l’abrogation de la loi Ciotti, et de poursuivre la rupture avec la loi LOPPSI qui faisait de l’absentéisme une cause de sanction et de la famille le lieu de celle-ci. Nous avons mis fin à ces dispositifs qui visaient particulièrement les familles. Il s’agit d’accompagner ces dernières dans la compréhension du système scolaire en les aidant à être auprès de leurs enfants afin de lutter contre le décrochage et permettre leur assiduité. Je demande donc que le recours à des interprètes soit prévu et que ces enfants soient intégrés dans le décompte des effectifs des classes.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwann Binet,
rapporteur
Quant au recours à des interprètes et au décompte des élèves dans les classes, ce sont des dispositions qui relèvent du domaine réglementaire. La commission a donc émis un avis défavorable sur cet amendement, mais sans doute le retirerez-vous, madame Doucet.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bernard Cazeneuve,

S’agissant tout d’abord du décompte des élèves, tout élève accueilli dans un établissement est inscrit, et fait donc partie des effectifs de référence pris en compte pour allouer les moyens aux établissements. L’élève est donc déjà décompté au moment où il est inscrit. Un décompte en amont, comme vous semblez le proposer, serait problématique dans la mesure où les rentrées scolaires sont préparées plusieurs mois à l’avance, ce qui rend difficile – voire impossible – l’estimation du nombre futur d’enfants d’étrangers à scolariser.
S’agissant ensuite du recours à l’interprète dans les écoles, si un tel recours peut ponctuellement être envisagé pour faciliter les relations avec certaines familles, il ne semble ni possible ni souhaitable de le généraliser. Actuellement, les besoins sont couverts en mobilisant les partenaires associatifs des écoles ainsi que les établissements ou collectivités locales concernées, en général dans le cadre de la politique de la ville et non par le biais de personnel ou de prestataires directs du ministère de l’éducation nationale.
Je veux néanmoins vous rassurer : le ministère de l’éducation nationale est extrêmement attentif à ces problématiques qui ont été très clairement mises en avant dans son plan de mobilisation pour les valeurs de la République, et des partenariats interministériels et associatifs comme le dispositif « Ouvrir l’école aux parents pour la réussite des enfants » y contribuent très largement.
Pour mieux connaître les besoins et les enjeux du recours à des interprètes, le ministère de l’éducation nationale va missionner des inspections. Cette mission visera à identifier les voies et moyens d’appuyer au mieux les partenaires de l’école, notamment les associations et les collectivités locales. C’est la raison pour laquelle je vous propose, si vous en êtes d’accord, de retirer votre amendement.
 La parole est à Mme Sandrine Doucet.
Mme la présidente.
 Je remercie le rapporteur et le ministre de leurs réponses. Je prends acte de votre proposition, monsieur le ministre, de rechercher un avis plus circonstancié sur la façon dont se fait le lien entre les familles et les écoles par le biais d’interprètes. J’aurais souhaité, par cet amendement, fixer le cadre de vos annonces, mais je préfère adopter la démarche inverse et prendre acte de votre proposition. À la lumière des conclusions de cette enquête – en espérant qu’elles arrivent à temps – j’espère pouvoir présenter en deuxième lecture un amendement qui prendra en compte cette démarche.
Mme Sandrine Doucet.
 Mais il n’y aura pas de deuxième lecture !
M. Guy Geoffroy.
 Je vais donc retirer cet amendement, mais je resterai extrêmement vigilante. Pour terminer, je me permets de faire remarquer qu’il y a des interprètes dans les hôpitaux, dans les commissariats, dans les palais de justice, mais pas dans les écoles. Effectivement, le réseau associatif est très fourni et très volontaire, mais on s’en remet une fois de plus à l’aléatoire. J’aurais souhaité que les choses soient plus construites et installées au service des enfants d’étrangers.
Mme Sandrine Doucet.
 La parole est à Mme Marie-Anne Chapdelaine, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit de tenir compte de la spécificité des territoires et départements d’outre-mer pour que, dans le cadre du parcours personnalisé d’intégration, les personnes candidates puissent recevoir une formation sur la spécificité de ces territoires.
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Valérie Corre, rapporteure pour avis de la commission des affaires culturelles et de l’éducation, pour soutenir l’amendement n

Mme Valérie Corre,
rapporteure pour avis de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
Je rappelle que c’est aujourd’hui l’Office français de l’immigration et de l’intégration – OFII – qui finance ces prestations dont le coût atteint près de 60 millions d’euros par an.
 La parole est à Mme Marie-Anne Chapdelaine, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme la présidente.
M. Erwann Binet,
rapporteur


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bernard Cazeneuve,

 La parole est à Mme Valérie Corre, rapporteure pour avis.
Mme la présidente.
Mme Valérie Corre,
rapporteure pour avis


 La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je me réjouis que l’alinéa 8 de l’article 1
M. Sergio Coronado.

Je rappelle que la France bénéficie d’un réseau unique au monde de quelque 500 établissements d’enseignement du français à l’étranger. Ces établissements accueillent non seulement des familles françaises, mais aussi essentiellement des nationaux qui paient conséquemment leur inscription, et participent ainsi au maintien et au renforcement de ce réseau. Il me paraît donc une très bonne idée que ces enfants-là, qui ont été bercés dans la langue française et dans les valeurs de la République, ne soient pas considérés comme totalement étrangers à notre histoire et à celle de notre pays.
J’ai simplement déposé un amendement de précision, car je trouve que la rédaction choisie peut prêter à confusion. Il vous est ainsi proposé de préciser que, concernant les élèves, la base de référence est l’année scolaire, et pas l’année civile.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwann Binet,
rapporteur
 La parole est à Mme Valérie Corre, rapporteure pour avis, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Valérie Corre,
rapporteure pour avis
 Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 2.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Marie-Françoise Bechtel.
 Je souhaite obtenir une précision du ministre ou du rapporteur. Aujourd’hui, le pouvoir réglementaire définit les conditions dans lesquelles la connaissance de la langue française est suffisante. Ces conditions peuvent recouvrir des situations variées. C’est pourquoi nous préférons substituer à cette notion celle, plus objective, de « niveau défini ».
Mme Marie-Françoise Bechtel.
Ma question est la suivante : d’après les projets du Gouvernement, le pouvoir réglementaire sera-t-il simplement amené à définir un niveau objectif – B1, C1… – pour l’ensemble des populations concernées ? Cela conduirait à retenir un niveau relativement bas, car on ne peut pas demander le même niveau de langue à l’immigré âgé qui arrive tard pour rejoindre ses enfants qu’au jeune qui a fait des études suffisantes, même si ce n’est pas dans la langue française. Le niveau défini par le pouvoir réglementaire sera-t-il modulé, ou strictement identique pour chacun ?
 La parole est à M. Thierry Mariani.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, mon intervention n’est pas directement en rapport avec l’article 2, mais je voudrais soulever un problème que je ne sais pas à quel article rattacher.
M. Thierry Mariani.
Je voudrais profiter de cette discussion pour aborder le sujet des « malgré-nous » de nationalité étrangère. En effet, certaines nationalités peuvent s’obtenir sans qu’on le sache. Ainsi, j’évoquerai le problème de la fiscalité américaine et de ses conséquences sur nos concitoyens de passeport français.
En effet, nombre de nos concitoyens nés aux États-Unis acquièrent de fait, sans le vouloir, la nationalité américaine. Depuis l’entrée en vigueur du
 Foreign account tax compliance act – 
 US persons 
Ces banques doivent fournir à l’
 Internal revenue service
Les États-Unis liant l’impôt à la nationalité, ces « malgré-nous américains » deviennent des « malgré-nous fiscaux ».
Je reçois de plus en plus de témoignages. Ainsi Jude, un Français expatrié à Singapour, m’a écrit : « Je viens récemment d’apprendre par ma banque que je suis considéré comme un citoyen américain. Auparavant je pensais être exclusivement français, mais étant donné mon lieu de naissance (USA), il semblerait qu’aux yeux des autorités américaines j’aie la double nationalité ».
D’autres Français m’ont alerté sur une situation similaire, comme Marc : « J’ai quitté les États-Unis en 1966, à l’âge de neuf ans, pour venir vivre en France. Lorsque j’y suis retourné, en vacances ou pour mon travail, j’ai toujours utilisé mon passeport français. »
Au-delà de la nationalité, ils subissent de fait les conséquences qui en découlent en matière de fiscalité. Jude nous explique : « Je suis pris au dépourvu car ma situation est accidentelle. Je ne suis pas un évadé fiscal. Je n’ai jamais cherché à éviter de payer mes impôts. J’habite en Asie (Hong Kong et Singapour) depuis de nombreuses années et les conséquences pour moi et pour ma famille sont potentiellement désastreuses. »
De plus, les démarches pour renoncer à cette « citoyenneté surprise » sont également extrêmement compliquées.
Monsieur le ministre, j’ai tout à fait conscience que ce problème n’a aucun impact sur le texte que nous examinons aujourd’hui. Mais je saisis cette opportunité pour vous demander de vous pencher sur cette question, avec vos homologues américains. De telles situations semblent se multiplier. Il ne faudrait pas que de nouveaux Français deviennent des « malgré-nous » américains uniquement pour des raisons fiscales.
 Hors sujet !
M. Régis Juanico.
 La parole est à M. Guillaume Chevrollier.
Mme la présidente.
 L’article 2 traite de la condition relative à la connaissance de la langue française pour la délivrance de la carte de résident. Il s’agit d’une condition très importante : si nous voulons que les personnes s’intègrent sur notre sol, la connaissance de la langue est primordiale.
M. Guillaume Chevrollier.
Encore faut-il placer le curseur du niveau demandé au bon niveau. Or celui imposé par le texte est insuffisant. Monsieur le ministre, comment voulez-vous que des enfants suivent un cursus scolaire quand leurs parents ne maîtrisent pas notre langue ? Parlez-en aux instituteurs d’aujourd’hui, qui connaissent ces difficultés !
Par ailleurs, les étrangers âgés de plus de 65 ans restent exonérés de cette condition de connaissance de la langue française. Cette disposition n’est pas nouvelle mais, alors que l’espérance de vie s’allonge dans notre société, l’intégration de ces personnes sera de plus en plus difficile si elles ne maîtrisent pas notre langue.
Plus généralement, ce projet de loi nous interpelle. Le Gouvernement se rend-il compte de la situation de notre pays ? La France souffre d’une immigration trop importante et mal assimilée. Au moment où notre pays n’a plus les moyens d’accueillir les migrants et où 8 millions de Français vivent sous le seuil de pauvreté, ce texte vient, en fin de session extraordinaire, faciliter l’immigration en créant un appel d’air
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen)
 Caricature !
Mme Cécile Untermaier.
 …dû à la création de la carte de séjour pluriannuelle, à l’assouplissement du dispositif relatif aux étrangers malades et aux facilités accordées dans le cadre du regroupement familial.
M. Guillaume Chevrollier.
 Ben voyons !
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
 Une fois de plus, le Gouvernement nous propose un texte inadapté aux besoins de notre pays. Ce projet de loi va amplifier la crise sociale que nous traversons, au détriment des Français, bien sûr, mais aussi des étrangers déjà présents dans notre pays et de ceux qui voudraient y entrer mais que la France n’a pas les moyens d’accueillir dans de bonnes conditions.
M. Guillaume Chevrollier.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à M. Denys Robiliard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à supprimer l’alinéa 2. En effet, la maîtrise de la langue est fonction de l’âge et de l’appartenance sociale de la personne. Or la rédaction de cet alinéa ferait dépendre l’attribution d’une carte de résident d’un niveau défini de connaissance de la langue qui ne paraît pas tout à fait adapté à la variété des situations d’immigration.
M. Denys Robiliard.
Nous sommes d’accord sur l’objectif d’intégration. Cet objectif peut être atteint par la stabilité du titre de séjour, par sa durée et par le fait de sortir son bénéficiaire de la précarité : c’est aussi comme cela que l’on assure l’intégration. Telle qu’elle est rédigée, la disposition relative à la condition de maîtrise de la langue française va s’opposer à l’intégration plutôt que de participer à sa réalisation. C’est pourquoi nous demandons la suppression de l’alinéa 2.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwann Binet,
rapporteur
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe Les Républicains.)
 Il ne s’agit pas de stigmatiser ! Ne polémiquez pas !
M. Alain Chrétien.
M. Erwann Binet,
rapporteur 
 Pas du tout !
M. Guillaume Chevrollier.
M. Erwann Binet,
rapporteur 
 Comprenez ce que vous voulez !
M. Alain Chrétien.
 Vous avez compris de travers !
M. Philippe Vitel.
M. Erwann Binet,
rapporteur 
Monsieur Robiliard, le projet de loi initial, de même que le texte de la commission modifié par des amendements rédactionnels, prévoit de reformuler une disposition de l’article L. 314-2 du code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile, qui soumet la délivrance d’une première carte de résident à l’intégration républicaine de l’étranger dans la société française, au regard, en particulier, de « sa connaissance suffisante de la langue française ». Le Gouvernement et la commission, qui a souhaité préciser davantage ces dispositions, ont voulu objectiver les choses. En souhaitant « modérer » l’exigence de maîtrise de la langue, comme vous l’expliquez dans l’exposé sommaire de votre amendement, vous allez à l’encontre de l’objectif de ce projet de loi, que nous partageons tous. C’est l’une des raisons pour lesquelles la commission a donné un avis défavorable à votre amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bernard Cazeneuve,

Ce rappel me permet de préciser l’état d’esprit du Gouvernement au moment où il se propose de renforcer le niveau d’apprentissage de la langue française et d’en faire une condition d’accès au séjour. Nous considérons que le contrat d’intégration mis en place en 2003 par François Fillon était une bonne base, une bonne idée.

M. Alain Chrétien.
M. Bernard Cazeneuve,

La création du contrat d’intégration était donc une bonne idée. Le seul problème, c’est que le niveau de langue défini dans ce contrat était trop faible au regard de notre volonté de garantir une bonne intégration par une bonne maîtrise de la langue. C’est la raison pour laquelle nous avons décidé de porter le niveau de langue requis de A1 à A2 : dans le contrat d’intégration que nous proposons, le niveau de maîtrise de la langue française exigé est plus élevé qu’il ne l’était dans le contrat de 2003 proposé par Français Fillon. Cela nous paraît souhaitable.
Nous considérons que cette bonne maîtrise de la langue est la condition de l’attribution de la carte de résident. Celle-ci intervient après que le parcours a été accompli et que le titre pluriannuel de séjour a été délivré.
Je rappelle le séquencement que nous souhaitons mettre en place : au bout d’un an de présence sur le territoire, il sera possible de bénéficier, pour les quatre années suivantes, d’un titre de séjour pluriannuel de deux ou quatre ans. Au terme de cette période, l’étranger obtient une carte de résident, monsieur Coronado ! Il n’est pas du tout question de substituer le titre de séjour pluriannuel à la carte de résident, comme vous vous en inquiétiez hier soir. L’un et l’autre continueront à exister : la carte de résident sera délivrée au terme de la période de validité du titre pluriannuel de séjour, à condition que le niveau de langue A2 soit maîtrisé. C’est la raison pour laquelle je ne suis pas favorable à l’amendement de M. Robiliard.
 Excellent !
Mme Cécile Untermaier.
 La parole est à M. Pascal Cherki.
Mme la présidente.
 Je veux poser au ministre des questions d’ordre juridique. L’article L. 122-1 du code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile pose un principe : un étranger qui a résidé de manière légale et ininterrompue en France pendant les cinq années précédentes acquiert un droit au séjour permanent sur l’ensemble du territoire français. À la base de notre droit, il y a donc la durée de séjour régulier. C’est d’ailleurs pour cela que le projet de loi gouvernemental ne remet pas en cause les trois paliers de un, cinq et dix ans : plutôt que de prévoir cinq passages en préfecture, il vise simplement à regrouper les démarches en créant une carte de séjour pluriannuelle. Voilà ce qui justifie le palier de dix ans.
M. Pascal Cherki.
Au fur et à mesure, on a ajouté des conditions à la délivrance d’une carte de résident. Je rappelle que la condition relative à la maîtrise de la langue a été instaurée dans le cadre du contrat d’accueil et d’intégration, issu d’une loi de 2006 votée par une majorité de droite et qui, à l’époque, n’avait pas fait l’unanimité au sein des rangs de la gauche. Certains parlementaires, qui appartenaient alors à l’opposition, avaient développé les mêmes arguments que notre collègue Robiliard et manifesté de nombreuses réticences : sans nier le fait qu’il est utile et souhaitable de bien maîtriser le français, ils s’interrogeaient sur le lien automatique entre la maîtrise de la langue française et l’octroi de la carte de résident. La loi de 2006 venait en effet ajouter une condition à la délivrance de cette dernière.
Vous n’avez pas le droit contre vous, monsieur le ministre, puisque la directive européenne de 2003 permet de définir des conditions préalables d’intégration exigibles pour l’octroi du statut de résident. Comme la loi de 2006, la disposition que vous proposez à l’alinéa 2 est donc parfaitement conforme à l’article 5, paragraphe 2, de la directive de 2003. Un arrêt de la Cour de justice de l’Union européenne du 4 juin 2015 vient d’ailleurs de le confirmer, à propos de la loi néerlandaise infligeant une amende aux étrangers ayant déjà le titre de résident qui ne passent pas un examen de connaissance de la société néerlandaise.
La question que je vous pose est double, monsieur le ministre.
Premièrement, ne trouvez-vous pas préférable de dissocier, un peu sur le modèle de la loi néerlandaise, l’accès au statut de résident, qui doit rester fondé sur une durée de séjour régulier attesté, et les conditions d’intégration ?
 Merci de conclure, monsieur Cherki.
Mme la présidente.
 Dans ce cadre, il serait préférable d’obliger une personne ayant le statut de résident à passer, le cas échéant, un examen de langue, en dissociant bien cette obligation du droit au statut de résident et en revenant donc sur la loi de 2006.
M. Pascal Cherki.
Deuxièmement, qu’est-ce qui justifie qu’un gouvernement de gauche durcisse les conditions de maîtrise de la langue française pour la délivrance de cette carte de résident, en passant du niveau A1 au niveau A2 ?
 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à M. Thierry Mariani.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, j’étais rapporteur de la loi que vous avez évoquée. La question est simple : peut-on s’établir en famille sur un territoire pendant cinq ans et ne pas parler un seul mot de français, ou ne pas avoir de connaissances suffisantes ? C’est, visiblement, ce que pense une partie de la gauche. Sincèrement, peut-on suivre la scolarité de ses gosses sans parler…
M. Thierry Mariani.

Plusieurs députés du groupe socialiste républicain et citoyen.
M. Erwann Binet,
rapporteur
 C’est la réalité, mes chers collègues ! Ce n’est pas la peine de vous exclamer ! Peut-on suivre la scolarité de ses enfants sans perpétuer le handicap ?
M. Thierry Mariani.
Vous avez raison, monsieur le ministre : à l’époque, nous avions été trop modestes. Nous avions alors créé le niveau A1.1, en dessous du niveau A1, pour la maîtrise du français.
 Vous l’aviez fait pour des raisons budgétaires ! Vous n’aviez pas de quoi payer les formations !
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
 Comme vous l’avez dit, le niveau exigé a été remonté, par la suite, à A2. D’ailleurs, le niveau de langue a été porté à B1 pour l’acquisition de la nationalité.
M. Thierry Mariani.
Je préside la commission du Conseil de l’Europe qui vient de remettre un rapport sur les tests d’intégration et les niveaux de maîtrise de la langue. Chers collègues de gauche, la plupart des quarante-sept États membres du Conseil de l’Europe demandent au minimum la maîtrise de leur langue au niveau A2.
Quand on veut réellement vivre dans un pays – je ne parle pas d’en acquérir de la nationalité –, quand on veut accompagner la scolarité de ses enfants, quand on veut pouvoir bénéficier de ses droits, la moindre des choses est de maîtriser la langue. Autrement, que se passe-t-il ? Je pense notamment aux conjoints de résidents qui ne maîtrisent pas du tout la langue de leur pays de résidence. Quelle est la liberté d’un conjoint qui n’a aucun accès au droit, qui ne peut pas se défendre ?
Cet amendement me semble totalement néfaste. Personnellement, j’y suis opposé. Chers collègues de gauche, en faisant en sorte qu’une partie de la population immigrée ne maîtrise pas la langue française, un tel amendement serait le meilleur moyen de la priver de l’usage de ses droits.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Bernard Cazeneuve,

Monsieur Mariani, le niveau A2 n’a jamais été mentionné dans les textes d’application du projet de loi dont vous avez été le rapporteur.
 C’était le niveau A1 !
M. Thierry Mariani.
M. Bernard Cazeneuve,

Nous le faisons pour une raison très simple. La création du titre pluriannuel de séjour va faciliter l’intégration de ceux que nous accueillons en leur évitant d’accomplir plusieurs démarches chaque année, tout en simplifiant leurs relations avec l’administration française. Cela va dégager du temps, rendre la procédure plus lisible et permettre une intégration des étrangers qui soit assortie d’un meilleur niveau de pratique de la langue française. Tel est le sens de notre démarche. Pour le Gouvernement, accueillir, c’est bien accueillir. Bien accueillir, c’est créer les conditions d’une intégration réussie. Créer les conditions d’une intégration réussie, c’est garantir à tous ceux qui sont accueillis dans notre pays un bon accès à la pratique de la langue française. C’est la raison pour laquelle l’État s’en donne les moyens.
Monsieur Cherki, si être de gauche c’est accueillir ceux qui ont vocation à séjourner dans notre pays dans de mauvaises conditions, en ne mettant pas tout en œuvre, en termes de moyens et d’exigences, pour leur permettre d’acquérir la meilleure pratique de la langue française, de telle sorte que le processus d’intégration est raté, c’est une manière d’être de gauche qui n’est pas la mienne !
 Très bien !
Plusieurs députés du groupe Les Républicains.
 C’est ce qu’on appelle la gauche plurielle !
M. Patrick Hetzel.
M. Bernard Cazeneuve,

 Très juste !
M. Jean Glavany.
M. Bernard Cazeneuve,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains et sur de nombreux bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Vive le français !
M. Guy Geoffroy.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n

 Nous vous avons attentivement écouté, monsieur le ministre, et compte tenu des arguments que vous avez développés, l’amendement n
M. Patrick Hetzel.

Cela dit, il convient de s’assurer de ce que l’étranger dispose d’une connaissance suffisante de la langue française « permettant une communication autonome ». Tel est l’objet de notre amendement.
Il est en effet très important de préciser ce que l’on entend par « maîtrise de la langue française » laquelle n’a de sens que si elle permet à l’étranger d’avoir une communication autonome. Notre proposition s’inscrit donc pleinement dans l’argumentation du Gouvernement.

M. Guy Geoffroy.
 La parole est à Mme Claudine Schmid, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je vais tout à fait dans le sens de mon collègue Hetzel. Je veux néanmoins faire remarquer que le niveau C1 peut être difficile à atteindre pour des personnes qui ne sont pas familiarisées avec une langue latine.
Mme Claudine Schmid.
Aussi, je propose que l’on s’adapte au niveau de langue que l’on demande aux étrangers qui demandent la nationalité française, surtout quand ils ne sont pas appelés à vivre sur le sol français. Vous avez dit, monsieur le ministre, que passer du niveau A1 au niveau A2 visait à avoir un meilleur niveau. Le niveau B1 correspond au niveau d’un élève en fin de scolarité obligatoire apte à écouter, prendre part à une conversation et à s’exprimer oralement en continu. C’est une bonne moyenne entre les niveaux A2 et C1. Cela permet de résider en France sans avoir pour autant un niveau universitaire.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
Mme la présidente.
M. Erwann Binet,
rapporteur
 Ce n’est pas écrit dans la loi !
M. Guy Geoffroy.
M. Erwann Binet,
rapporteur 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bernard Cazeneuve,


M. Guy Geoffroy.
M. Bernard Cazeneuve,

Si votre démarche consiste à demander pour l’accès au séjour un niveau de langue supérieur à celui nécessaire pour l’accès à la naturalisation, alors prenons votre amendement. Mais celui-ci ne garantit pas la progressivité de l’accès à la langue française à mesure que l’on accède aux différentes étapes du titre de séjour. C’est au contraire une mesure d’empêchement.
Si vous voulez être très efficaces pour être sûrs de pouvoir atteindre le niveau de quotas proposé hier par M. le député Larrivé, exigez l’agrégation de lettres classiques !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Maintenez-vous l’amendement n
Mme la présidente.

 Non seulement, je le maintiens, mais je veux répondre au Gouvernement. Vous avez indiqué hier, monsieur le ministre, qu’il ne fallait pas céder à l’outrance. Je note aujourd’hui que vous vous affranchissez de cette règle.
M. Patrick Hetzel.
Par ailleurs, monsieur le rapporteur, nous souhaitons que les mots « permettant une communication autonome » soient inscrits dans la loi et pas seulement dans le contrat d’intégration. Cette question a tout son sens.
Au lieu de donner dans l’outrance et de déformer nos propos en faisant référence à l’agrégation de lettres classiques, j’aimerais savoir, monsieur le ministre, si vous acceptez l’idée d’une intégration en l’absence d’une réelle maîtrise du français permettant une communication autonome. C’est de cela qu’il s’agit.
La différence entre vous et nous, c’est que nous pensons qu’un certain niveau de maîtrise de la langue française, et donc un certain niveau de communication autonome, est nécessaire pour parvenir à une intégration efficace. C’est ce qui nous différencie. Assumez-le et dites-nous clairement que, pour vous, la maîtrise de la langue permettant une communication autonome n’est pas nécessaire.
C’est à cela que cela revient, mais vous ne le dites pas de manière explicite et ce faisant, vous trompez une nouvelle fois les Français.
 Ce n’est pas vrai.
Mme Joëlle Huillier.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Bernard Cazeneuve,

Vous préconisez dans votre amendement qu’il faut, pour accéder au titre de séjour, un niveau de pratique de la langue supérieur à celui qu’il faut atteindre pour obtenir la naturalisation. C’est cela qui est outrancier et absurde.
 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Ce n’est pas ce qu’on dit !
M. Guy Geoffroy.
M. Bernard Cazeneuve,


M. Patrick Hetzel
 Alors, inscrivez-le dans la loi !
M. Guy Geoffroy.
M. Bernard Cazeneuve,

Vous nous demandez d’inscrire cela dans la loi, mais c’est du domaine réglementaire, pas du domaine législatif. Si vous voulez avoir l’assurance que les dispositions seront prises par le Gouvernement, le compte rendu des débats fera foi et témoignera de la volonté du Gouvernement d’inscrire dans les dispositions réglementaires d’application de la loi le niveau permettant une pratique autonome de la langue française, à savoir le niveau A2.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Philippe Goujon, pour soutenir l’amendement n

 Alors que l’article 2 concerne les conditions de délivrance de la carte de résident qui donne accès à un séjour prolongé sur le territoire national, il n’est pas cohérent selon nous de diminuer les moyens permettant de déterminer l’intégration de l’étranger postulant à son accès à la société française.
M. Philippe Goujon.
L’article L. 314-2 du CESEDA prévoit que dans le processus d’évaluation de l’intégration de l’étranger mené par l’autorité administrative avant toute délivrance de carte de résident, celle-ci, d’une part, tient compte du respect par l’étranger du contrat d’accueil et d’intégration et, d’autre part, saisit pour avis le maire de la commune où celui-ci réside, l’avis étant réputé favorable s’il n’est pas rendu dans les deux mois.
Aussi, alors que ce projet de loi facilite d’une certaine façon l’admission au séjour des étrangers et le regroupement familial de leurs proches, on comprend mal pourquoi l’on se priverait de l’évaluation du respect par le premier intéressé du contrat d’accueil et d’intégration, même rebaptisé parcours d’intégration, qui comprend des formations financées d’ailleurs par les contribuables. Le présent amendement vise donc à rétablir cette mention supprimée par l’alinéa 3 de l’article 2.
 La parole est à M. Guy Geoffroy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Guy Geoffroy.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
Mme la présidente.
M. Erwann Binet,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bernard Cazeneuve,

 La parole est à M. Guy Geoffroy.
Mme la présidente.
 J’ai bien compris, madame la présidente, que vous ne m’ayez pas donné la parole tout à l’heure car vous l’aviez accordée à de nombreux collègues. Aussi, je me permets de réagir aux propos du Gouvernement sur l’amendement précédent et cela sans esprit polémique.
M. Guy Geoffroy.
Il est vrai que dans le cadre d’un parcours, un étranger qui s’installe régulièrement dans notre pays peut être conduit à prolonger son installation, à la rendre définitive et, pourquoi pas, à souhaiter acquérir la nationalité française. À ce titre, le parcours veut dire progrès dans tout ce qui fonde l’intégration.
Vous commettez cependant, monsieur le ministre, une erreur par omission qui vous conduit à vous tromper sur ce que nous proposons en matière de maîtrise de la langue. Un étranger peut très bien s’installer durablement sur le territoire de notre pays sans avoir le souhait d’acquérir la nationalité française.
Si l’on écoute votre contre-argument en réponse aux auteurs de l’amendement précédent, on pourrait en déduire que vous estimez que si l’on ne veut pas obtenir la nationalité française, mais si en revanche, on veut vivre longtemps et dans des conditions parfaitement intégrées sur le sol français, il n’est pas nécessaire d’avoir un bon niveau de maîtrise de la langue.
Telle est la remarque que je souhaite faire, non dans un but polémique, mais pour montrer que c’est un peu plus nuancé que ce que vous avez dit à notre collègue.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Bernard Cazeneuve,

Je vais me contenter de vous en lire les définitions. « C1 : niveau expert, atteint après sept années d’enseignement. La personne comprend et exprime des messages complexes et implicites à l’écrit comme à l’oral, dans des registres variés dont elle maîtrise les nuances. »
Voilà ce qu’est le niveau C1 et je comprends que vous le souhaitiez car ce niveau est absolument inaccessible dans le cadre d’un titre de séjour pluriannuel.
C’est la raison pour laquelle je considère qu’en exigeant ce niveau, qui est bien supérieur au niveau B1, vous voulez utiliser le critère de la langue non pas comme un critère d’intégration, mais comme un critère d’empêchement.
 Ce n’est pas la question !
M. Frédéric Reiss.
M. Bernard Cazeneuve,

 La parole est à M. Denys Robiliard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu car il vise les mêmes fins que l’amendement n
M. Denys Robiliard.

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwann Binet,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bernard Cazeneuve,

 La parole est à M. Guillaume Larrivé.
Mme la présidente.
 Entendons-nous sur les termes, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur. Je me réfère pour ma part aux meilleures sources, à savoir la page 92 du rapport de M. Binet où il est précisé : « Le niveau A1 équivaut à un niveau découverte ; le niveau A2 permet une communication simple ; le niveau B1 correspond à une communication plus élaborée permettant notamment d’exprimer ses idées ; le niveau B2 correspond au niveau d’un utilisateur indépendant ou avancé ; le niveau C1 à celui d’un utilisateur autonome et le niveau C2 à un niveau de langue parfaitement maîtrisé. »
M. Guillaume Larrivé.
C’est ce qu’indique le rapporteur. Peut-être s’est-il trompé, cela serait regrettable et je ne peux l’envisager. En tout état de cause, le niveau C1 ne me paraît pas être, sauf erreur du rapporteur, celui d’une agrégation de lettres classiques ni même de lettres modernes !
 Excellent !
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Erwann Binet,
rapporteur
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Bernard Cazeneuve,

 (« Très bien ! » sur plusieurs bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Cet après-midi, donc, des informations très précises sur les éléments statistiques dont nous parlions hier figureront sur le site du ministère de l’intérieur, avec les références des rapports, afin que nos débats soient très clairs. Pour éviter toute ambiguïté sur cette question, je ferai publier cet après-midi la totalité de la nomenclature des niveaux : ceux qui ont entendu nos débats pourront ainsi se faire leur propre opinion.
Les citoyens sont tout à fait capables de faire la part de ce qu’on leur raconte et de la réalité. Pour la qualité de nos débats, il faut que nous puissions les y aider.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Monsieur le ministre, je vous rappelle que tout document d’information – notamment ceux auxquels vous faites allusion – peut fort bien être diffusé au cours de nos débats, sans qu’il soit nécessaire de renvoyer les députés à la consultation de sites extérieurs à l’Assemblée nationale.
Mme la présidente.
La parole est à M. Sergio Coronado.
 Je tiens à exprimer le soutien du groupe écologiste à l’amendement déposé par M. Robiliard. Nous contestons non pas le fait que l’apprentissage de la langue française participe à la bonne intégration, mais la tentation qui se manifeste depuis quelques années d’augmenter et de durcir les critères conditionnant l’obtention d’un titre stable, lequel est précisément la meilleure condition de l’intégration. C’est en effet la stabilité du séjour qui prime pour favoriser l’intégration.
M. Sergio Coronado.
Les propos du ministre ne sont, en soi, nullement choquants, mais le fait de jouer sur les niveaux – comme le fait du reste l’opposition, qui n’avait pourtant pas fixé elle-même un niveau très exigeant en 2006 – illustre parfaitement cette évolution : sous couvert de participer au renforcement du contrat d’intégration, on multiplie les obstacles à un séjour stable, qui est pourtant le principal outil d’une bonne intégration dans notre pays.
 La parole est à M. Pierre Lellouche.
Mme la présidente.
 Merci, madame la présidente, d’avoir rappelé au ministre qu’il ne serait pas mauvais de partager d’abord avec les députés les informations qu’il veut rendre publiques.
M. Pierre Lellouche.
Je vous ferai d’ailleurs, monsieur le ministre, une contre-proposition : au lieu de mettre sur le site internet de votre ministère la définition des niveaux linguistiques, je vous propose d’écrire dans la loi le niveau requis. En effet, étant moi-même un peu juriste…
 Juriste à l’américaine !
M. Jean Glavany.
 …j’avoue que je trouve très compliqué l’alinéa 2 de l’article 2, selon lequel l’apprentissage de la langue française doit être au moins égal à un niveau défini. Qu’est-ce qu’un « niveau défini » ? Cette expression renvoie évidemment à une grille, des décrets ou des textes administratifs qui, on l’a vu, font l’objet de débats divers, mais ne règlent pas le problème.
M. Pierre Lellouche.
La loi devant être connue de tous les Français, il ne serait pas mauvais de dire tout simplement que le niveau d’apprentissage doit être celui qui permet d’être compris, c’est-à-dire d’assurer une communication autonome. Quand on parle à quelqu’un qui a été transplanté dans son enfance en métropole, cette question n’est pas théorique, car cette personne a vu, au fil de sa carrière, des pays où l’on ne pratique pas l’apprentissage d’un usage autonome de la langue. C’est par exemple le cas dans toute la partie sud-ouest des États-Unis,…
M. Bernard Cazeneuve,

 …où la langue dominante est aujourd’hui l’espagnol. Souhaitez-vous, monsieur le ministre, qu’il y ait dans notre pays de telles zones, où l’on ne parle pas du tout la langue française ?
M. Pierre Lellouche.
 (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Nous demandons simplement que les gens arrivant en France parlent le français et soient capables de communiquer en français. Écrivez-le donc dans la loi, puisque, semble-t-il, vous êtes d’accord avec nous – vous avez même été applaudi pour cela ! Écrivez-le dans la loi, au lieu de renvoyer à une grille sur internet.
 La parole est à Mme Marie-Anne Chapdelaine, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement porte sur la domiciliation. Si le problème a été réglé pour les demandeurs d’asile dans la loi relative au droit d’asile, des étrangers peuvent néanmoins se trouver sans domiciliation. De fait, bien que certains centres communaux d’action sociale les domicilient, ce n’est pas le cas partout.
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
Je retirerai cet amendement, car je devine qu’on me le demandera
 (Rires sur les bancs du groupe Les Républicains)
 Quelle clairvoyance !
M. Patrick Hetzel.
 …mais je souhaiterais, monsieur le ministre, que vous puissiez nous apporter des explications sur la domiciliation des étrangers, parfois nécessaire pour leur permettre de recevoir un titre de séjour.
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwann Binet,
rapporteur
Je vous rappelle que cette loi a modifié l’article L. 252-2 du code de l’action sociale et des familles, en vue de renvoyer les dispositions relatives à la domiciliation pour prétendre à l’aide médicale d’État aux dispositifs de droit commun. Elle a également modifié l’article L. 264-1 du code de l’action sociale et des familles dans le but d’élargir le champ du droit à la domiciliation de droit commun à l’aide médicale d’État et aux demandes d’asile, même s’il est prévu que les spécificités réglementaires pourront être conservées dans le cadre des procédures de demande d’asile. Elle a enfin modifié l’article L. 264-2 du même code afin de préciser les cas dans lesquels une attestation de domiciliation peut être délivrée à des étrangers sans titre de séjour : délivrance de l’aide médicale d’État, demande d’asile et demande de l’aide juridictionnelle.
Il n’y a donc pas lieu de revenir sur l’équilibre de ce texte adopté voilà un an seulement. Je vous remercie donc, madame Chapdelaine, d’avoir anticipé le retrait que j’allais vous suggérer.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bernard Cazeneuve,

L’indigence dans laquelle, comme vous le rappelez, se trouvent certains étrangers en situation irrégulière justifie que le Gouvernement prenne l’initiative. Le Gouvernement s’assurera donc que les centres communaux d’action sociale et les organismes agréés mettent pleinement en œuvre les dispositions du code de l’action sociale et des familles, de manière à ce que la préoccupation que vous formulez soit totalement prise en compte. Votre amendement sera ainsi satisfait dans son esprit.
 La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement, comme le suivant, vise à restreindre les conditions du regroupement familial. Monsieur le ministre, l’immigration familiale représente un peu moins de la moitié des titres de séjour octroyés chaque année.
M. Éric Ciotti.
 Quarante-cinq pour cent !
M. Sergio Coronado.
 En effet, monsieur Coronado. Vous disposez de bons chiffres. Il s’agit d’un sujet majeur, car un tel chiffre signifie que cette immigration – qu’il s’agisse du rapprochement familial de conjoints ou d’enfants de Français ou du regroupement familial – nous prive de marges de manœuvre et de la capacité à choisir ceux que nous voulons accueillir.
M. Éric Ciotti.
Nous devons donc nous pencher sur cette question avec courage, détermination et audace – c’est un mot que d’autres ont utilisé, monsieur le ministre, et que je vous invite à adopter sur ce sujet. À défaut, nous irons vers ces dérives rappelées hier par M. Guillaume Larrivé et soulignées par le rapport de l’OCDE, qui montre la faillite de notre modèle d’intégration.
Cette immigration familiale toujours plus nombreuse est aussi source de difficultés d’intégration et elle a des conséquences très importantes en termes de coût. C’est, j’en conviens, une évolution ancienne, qui n’a cessé de s’accélérer. Aujourd’hui, il faut pouvoir limiter ce regroupement familial.
Je propose donc, avec cet amendement, de nous rapprocher de la jurisprudence du Conseil constitutionnel et de la Cour européenne des droits de l’homme sur les conditions minimales exigées pour le regroupement familial, notamment en matière de durée minimale de résidence. L’amendement tend ainsi faire passer cette durée de 18 à 24 mois – délai actuellement en vigueur en Allemagne.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwann Binet,
rapporteur
Comme vous l’avez précisé, les textes européens et la Convention européenne des droits de l’homme prévoient un seuil maximum de deux ans, mais ils ne nous obligent évidemment pas à l’atteindre. Avis défavorable de la commission.
 Vous pourriez au moins en discuter !
M. Pierre Lellouche.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bernard Cazeneuve,

 Ce n’est pas une raison !
M. Claude Goasguen.
M. Bernard Cazeneuve,

Ensuite, il est important de rester dans l’esprit des textes constitutionnels et conventionnels, qui affirment le droit au regroupement familial. Le droit, pour un étranger en situation régulière, d’être rejoint par sa famille est un principe inscrit dans les textes conventionnels qui nous lient – il procède en effet de l’article 8 de la Convention européenne de sauvegarde des droits de l’homme et des libertés fondamentales et le Conseil constitutionnel, que vous évoquiez tout à l’heure, a jugé que le droit à mener une vie familiale normale était un principe constitutionnel.
Les durées que nous avons définies sont donc en adéquation avec les principes conventionnels et constitutionnels, et sont du reste parmi les plus restrictives de l’Union européenne.

M. Claude Goasguen.
M. Bernard Cazeneuve,

Tout d’abord, cela représente peu de titres sur la masse ; ensuite, ce sujet est encadré conventionnellement et constitutionnellement ; enfin, les conditions qui sont les nôtres sont parmi les plus restrictives de l’Union européenne. Si l’audace consiste à faire des choses qui tangentent l’anticonstitutionnalité ou la non-conformité à des principes conventionnels
 (« Mais non ! » sur les bancs du groupe Les Républicains)
 C’est un procès d’intention !
M. Guy Geoffroy.
 La parole est à M. Claude Goasguen.
Mme la présidente.
 Je souhaite rappeler la règle du regroupement familial : ainsi que je l’ai dit hier, il faut bien comprendre que l’immigration actuelle n’est pas comparable à celle qui prévalait lorsque le regroupement familial a été voté et est devenu convention européenne et internationale. Ce n’est plus du tout la même chose : le regroupement familial a été conçu dans les années 70, dans une période où il s’agissait de faire venir des immigrés, dans les meilleures conditions, pour travailler en France.
M. Claude Goasguen.
Aujourd’hui, l’immigration que nous subissons – je vous donne acte que ce n’est pas le problème de la France ; c’est celui de l’Europe – est complètement différenciée : elle n’a plus rien à voir avec le droit du travail.
Par ailleurs, le regroupement familial est certes une convention, mais celle-ci est adaptable en fonction des modalités données par chaque État. Du reste, à plusieurs reprises au cours des vingt années passées, nous avons suffisamment modifié les règles d’accès au regroupement familial pour savoir que, en dehors de la règle constitutionnelle et conventionnelle, il existe des possibilités d’adaptation.
Vous avez donc tort de considérer qu’un délai constitue une règle constitutionnelle : il n’y a pas de délai dans la règle constitutionnelle ! Ce n’est pas parce que la jurisprudence actuelle retient dix-huit mois ou deux ans que ce délai a forcément valeur constitutionnelle.
Si nous voulons prévoir l’avenir, c’est-à-dire la poussée phénoménale de l’immigration qui arrive en ce moment sous l’impact du terrorisme, et qui n’a rien à voir avec la réalité de l’immigration des années 70, il faut être prudent : ne fixez pas de délai, car le regroupement familial lui-même continuera de poser problème dans les années qui viennent. Sinon, nous serons obligés d’en venir aux excès que d’autres pays européens comme la Hongrie sont en train de commettre.
Par conséquent, même si dix-huit mois ou deux ans me paraissent déjà difficiles à comprendre, un délai de deux ans me semble être un minimum ;…
 Il faut conclure !
Mme la présidente.
 …mais s’il n’y avait aucun délai, ce serait encore mieux !
M. Claude Goasguen.
 Je souhaitais m’exprimer sur ce sujet !
M. Éric Ciotti.
 Ne vous inquiétez pas, vous pourrez le faire plus tard.
Mme la présidente.
 J’avais demandé la parole !
M. Éric Ciotti.
 Ce n’est pas parce qu’on la demande qu’on l’obtient, monsieur Ciotti : relisez notre règlement !
Mme la présidente.
La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n

 Nous allons quand même nous exprimer sur ce sujet essentiel, ne vous en déplaise !
M. Éric Ciotti.
Ce sujet mérite un débat très important. Vous avez rappelé les chiffres et les statistiques : cela concerne près de la moitié des titres de séjour. Loin d’être mineure, la question est donc essentielle ! Or, monsieur le ministre, vous passez complètement à côté de cet aspect majeur de l’immigration, qui est en constante augmentation. Guillaume Larrivé a cité les chiffres hier :…
 Il a dit plein de bêtises hier !
M. Jean Glavany.
 …55 % d’augmentation du regroupement familial depuis 2011 ! Vous avez évoqué les 23 000 titres de séjour accordés en 2014 au titre du regroupement familial : ce chiffre était de 14 809 en 2011, soit 55 % d’augmentation ! Si vous considérez que cela est anodin et que ce n’est pas un sujet, ce n’est pas notre avis !
M. Éric Ciotti.
Je suis d’accord avec Claude Goasguen sur la nécessité d’une réforme, sans doute constitutionnelle, beaucoup plus ambitieuse.
 Ils sont tous au chômage, enfin !
M. Claude Goasguen.
 Mais, à tout le moins, appliquons les critères les plus exigeants, par exemple ceux en vigueur dans des pays comme l’Allemagne : critère de résidence minimale de deux ans, critère de revenus – c’est l’objet de l’amendement que je défends – afin de s’assurer que les personnes qui bénéficient du regroupement familial disposent d’un revenu au minimum de 1,5 SMIC, contre un SMIC aujourd’hui.
M. Éric Ciotti.
 Bien sûr !
M. Claude Goasguen.
 Je rappelle que la somme minimale exigée est de 1 307 euros en Belgique, 1 550 euros aux Pays-Bas et 150 % du SMIC en Espagne. Nous sommes donc toujours, monsieur le ministre, dans le respect de l’article 8 de la Convention européenne des droits de l’homme, que nous ne méconnaissons pas, sur le respect du droit à la vie familiale.
M. Éric Ciotti.
Nous sommes là dans le cadre de cette jurisprudence. Pour ma part, je considère qu’il faut aller au-delà et qu’on ne pourra pas se limiter à cela mais, à tout le moins, appliquons aujourd’hui cette jurisprudence dans son aspect le plus exigeant.
 (« Très bien ! » sur plusieurs bancs du groupe Les Républicains.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwann Binet,
rapporteur
Par ailleurs, j’ai découvert avec un certain plaisir dans l’exposé sommaire de votre amendement la phrase suivante : « Il est évident que cette somme […] » – il s’agit en l’occurrence du SMIC – « […] est insuffisante pour subvenir aux besoins d’une famille. » Monsieur Ciotti, avec plusieurs de vos collègues, en avril 2014, vous aviez accueilli avec force commentaires et de manière très favorable la proposition de Pierre Gattaz d’instaurer un « SMIC jeune » : je suis donc ravi que vous ayez changé d’avis !
 Eh oui ! Tout cela n’est pas très cohérent !
M. Michel Issindou.
M. Erwann Binet,
rapporteur 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bernard Cazeneuve,

 La parole est à M. Guy Geoffroy.
Mme la présidente.
 Les différences d’appréciation et d’intention entre nous sont claires : nous, nous voulons que l’étranger souhaitant faire venir tout ou partie de sa famille restée au pays dispose de ressources suffisantes pour vivre correctement et dignement. Vous, manifestement, vous n’avez pas la même volonté ! Au-delà de cela, je souhaite dire à notre rapporteur que tout n’est pas possible en matière de mauvaise foi.
M. Guy Geoffroy.
 Parole d’expert !
M. Jean Glavany.
 Je vais répéter ce qu’il vient de nous dire : selon lui, le revenu moyen d’un salaire s’établit à 1 700 euros – c’est vrai – et que ce qui est demandé au titre des ressources de toute une famille dans le cadre du regroupement familial c’est 1,5 SMIC : on ne peut pas comparer l’un à l’autre ! Or il l’a fait, en nous accusant d’une chose que nous n’avons pas dite : c’est extrêmement grave !
M. Guy Geoffroy.
 Il n’a fait qu’analyser vos propos !
Mme Joëlle Huillier.
 Le ministre dit qu’il faut publier les bons chiffres ; encore faut-il que ceux qui portent l’appréciation de la commission sur la qualité de nos débats et de la proposition que nous mettons sur la table ne travestissent pas de manière aussi scandaleuse ce que nous avons dit en utilisant des ficelles aussi grosses !
M. Guy Geoffroy.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé.
Mme la présidente.
 Ce débat est passionnant parce qu’il montre la vérité de nos différences. Sur les bancs de la majorité et au sein du Gouvernement règne une idée très simple : la procédure de regroupement familial ne doit en rien être modifiée.
M. Guillaume Larrivé.
 Bienvenue à tous !
M. Patrick Hetzel.
 Vous considérez que l’augmentation de 55 % des flux de regroupement familial sur les trois dernières années est une bonne chose et vous ne voulez rien changer à cela. Or nous, nous disons, par nos amendements que vous vous obstinez à rejeter, que le regroupement familial doit au contraire être adapté aux conditions qui sont celles de la France de 2015.
M. Guillaume Larrivé.
 Bien sûr !
M. Claude Goasguen.
 Lorsque 43 % des immigrés en âge de travailler sont au chômage, lorsque le taux de chômage atteint les records que nous connaissons, notre responsabilité à nous, députés à l’Assemblée nationale, est de restreindre aujourd’hui le regroupement familial.
M. Guillaume Larrivé.
Le débat que nous avons aujourd’hui au cœur de l’été sera de ce point de vue très intéressant pour les Français : la gauche socialiste est adepte d’une augmentation du regroupement familial, alors que nous souhaitons le restreindre !
M. Erwann Binet,
rapporteur
 La parole est à M. Pierre Lellouche.
Mme la présidente.
 Il s’agit clairement d’un point clef : il suffit d’écouter ce que nous disent tous les jours nos concitoyens. Il monte dans le pays un profond ressentiment lié à la situation économique et au chômage de masse. Les gens subissent une immigration de masse avec de plus en plus de difficultés. J’appelle votre attention sur ce point, et je le fais en républicain : ce n’est pas stigmatiser qui que ce soit que de dire que nous avons un problème majeur et qu’il est grand temps de regarder avec courage cette question du regroupement familial.
M. Pierre Lellouche.
Ce que Claude Goasguen disait tout à l’heure est très important : en 1976, quand Valéry Giscard d’Estaing et Jacques Chirac ont introduit en France le regroupement familial, nous avions alors 300 000 travailleurs immigrés, qu’il fallait faire vivre dans des conditions acceptables avec leurs familles. Aujourd’hui, le pays compte plusieurs millions d’immigrés dont les situations sont très diverses, souvent précaires, pour lesquels l’intégration ne fonctionne plus, et ce alors que la pompe à immigration est toujours ouverte.
Vous jouez avec le feu ! Nous devons faire attention à cela. Selon la Cour des comptes, 5 % des 200 000 entrées légales en France servent au travail : tous les autres vivent de la machine à distribuer des revenus d’assistance, au titre de situations sociales diverses ou du regroupement familial. Permettez-nous de vous dire que cette situation est de plus en plus inacceptable pour nombre de nos concitoyens !
Ne jouez pas avec le feu : essayons de réguler de façon intelligente et républicaine cet afflux de gens, car notre pays ne peut plus se le permettre. Vous le savez du reste, sur tous les bancs, car vous avez tous entendu ce genre de remarques.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement au caractère relativement technique a son importance. Il subsiste, dans le code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile, des commissions départementales du titre de séjour composées d’un maire et de deux personnalités qualifiées. Leur utilité et leur valeur ajoutée ne nous semblent pas démontrées. À l’heure où la simplification administrative doit être partout recherchée, cet amendement vise à supprimer ces commissions.
M. Guillaume Larrivé.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwann Binet,
rapporteur
J’ai remarqué, au cours de mes visites dans les préfectures, que c’était un outil extrêmement intéressant : il permet en effet de mettre autour de la table sur ces questions souvent sensibles le représentant de la collectivité – le maire ou son représentant – ainsi que les représentants des associations, puisque des personnalités qualifiées désignées par le préfet sont membres de cette commission du titre de séjour.
Celle-ci constitue une instance unique de dialogue et d’échange entre l’ensemble des parties prenantes. Il n’y a donc évidemment pas lieu de la supprimer, sauf à vouloir mettre un terme à ces synergies qui sont pourtant extrêmement utiles entre l’État, les collectivités et les associations défendant les intérêts des ressortissants étrangers. Avis défavorable à l’amendement.
 La parole est à Mme Pascale Crozon, inscrite sur l’article 3.
Mme la présidente.
 Le chapitre II consacre un engagement fort que nous avions pris lors de notre arrivée aux responsabilités pour répondre concrètement à la problématique des étrangers récemment arrivés sur notre sol : la carte de séjour pluriannuelle.
Mme Pascale Crozon.
En effet, même si elles ont souvent mis l’accent sur la question de l’immigration irrégulière et du contentieux de l’éloignement, les lois votées par la majorité précédente n’ont eu que peu d’impact sur les principaux indicateurs, instrumentalisés médiatiquement, que sont le nombre de régularisations et celui des reconduites à la frontière.
Elles ont en revanche considérablement précarisé les étrangers se trouvant en situation légale en France, jusqu’à créer des zones grises où l’on passe de la légalité à la clandestinité sans pour autant faire l’objet de mesures d’éloignement.
Cette instabilité de notre droit, cette précarité du statut sont autant de freins à une intégration réussie, qui se transforme souvent en parcours du combattant.
L’immigration choisie, ce n’est pas ce que prétend la droite, qui voudrait faire le tri parmi les candidats à l’immigration. C’est choisir de faire réussir ceux qui ont été légalement admis sur notre sol, qui vivent parmi nous, qui élèvent leurs enfants avec les nôtres, qui paient des impôts, qui travaillent ou aspirent à travailler. C’est au fond ce qui a fait de la France cette formidable machine intégratrice dont nombre de nos collègues, sur l’ensemble de nos bancs, peuvent témoigner à l’aune de leur histoire personnelle.
Je ne crois pas que cette machine doive fatalement tomber en panne. Je ne crois pas qu’il y ait des différences culturelles insurmontables, mais je crois que rien n’est possible si l’on n’offre pas de réelles chances à chacun et les titres pluriannuels sont cette chance : ils reconnaissent une volonté d’intégration manifestée lors de la phase d’accueil et apportent la promesse de pouvoir commencer à se projeter durablement en France, si tel est le choix du migrant.
Ils ne sont pas, comme j’ai pu l’entendre, une alternative au statut de résident, mais procurent la stabilité nécessaire pour permettre à ceux qui le souhaitent de remplir à terme les conditions pour obtenir ce statut.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
Mme la présidente.
 Je suis très satisfaite de cet article 3. Il contient une disposition importante qui est aussi une mesure de simplification, puisqu’il crée un titre de séjour pluriannuel.
Mme Cécile Untermaier.
C’est bien sûr une simplification pour l’administration. Il nous faut nous demander si celles-ci a la capacité de remplir les missions qui lui sont confiées. Jusqu’à présent, nous le savons bien, elle ne parvenait pas à gérer l’attribution de titres successifs aux étrangers.
C’est une mesure de sérieux, nullement permissive, qui prévoit des contrôles et qui ne vaut que si l’étranger dispose d’un titre de séjour régulièrement délivré.
Enfin, c’est une mesure pragmatique. Nous le savons tous, le système ne marchait pas et il a fallu attendre ce projet de loi pour qu’enfin soit prise une décision de bon sens.
Il ne faut pas tirer de cette disposition des conclusions caricaturales en considérant qu’il s’agit encore d’une mesure permissive. Nous allons dans le bon sens et je remercie les députés pour le travail accompli, en particulier au sein de la commission des lois.
 La parole est à M. Jean-Luc Laurent, inscrit sur l’article.
Mme la présidente.
 Comme nombre de mes collègues, j’ai été maire pendant vingt ans et j’ai rencontré des dizaines et des dizaines de personnes qui demandaient un titre de séjour, en particulier pour un renouvellement.
M. Jean-Luc Laurent.
Même si ma position en faveur d’une immigration régulée, encadrée, maîtrisée, était claire et connue, des personnes se sont toujours tournées vers moi, comme vers tout élu, pour exposer des situations délicates.
Je veux saluer ce projet de titre de séjour pluriannuel qui est, à mes yeux, une très bonne idée. On peut même se demander pourquoi cela n’a pas été fait plus tôt.
C’est une bonne nouvelle pour les intéressés, qui vont ainsi bénéficier d’une stabilité bienvenue, mais c’est aussi une bonne nouvelle pour les services préfectoraux qui sont en première ligne pour assurer l’accueil des demandeurs et pour veiller au traitement des demandes. En outre, des capacités d’investigation seront confiées au préfet pour combattre la fraude.
Établir des règles, c’est bien ; se donner les moyens de les appliquer, c’est mieux.
Le titre de séjour doit être le lien ferme entre la République et l’étranger. Il doit non pas s’apparenter à un chiffon de papier, mais être un contrat qui engage, reposant sur le contrat d’intégration. Il doit affirmer des droits et des devoirs que l’État doit faire respecter, ce qui suppose que des moyens soient dévolus à cette mission importante.
 La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le principe général, en œuvre aujourd’hui, de l’annualité des cartes de séjour conduit à l’examen fastidieux et répétitif des conditions de séjour pendant les premières années de présence et avant l’obtention d’une carte de résident d’une durée de dix années.
M. André Chassaigne.
Cet examen continu et complexe, réalisé par les préfectures, place les ressortissants étrangers dans une situation de grande précarité. Nous considérons quant à nous, avec le Défenseur des droits et les nombreuses associations de défense des droits des étrangers, que seule la délivrance de la carte de résident de dix ans permettrait de simplifier et de sécuriser le statut des ressortissants étrangers. Cependant, nous sommes évidemment favorables à la généralisation d’un véritable titre pluriannuel de séjour. C’est pour nous, je l’ai dit hier, une avancée.
Le projet de loi prévoit que la carte de séjour pluriannuelle aura une durée de quatre ans, à l’exception de situations spécifiques : durée des études pour les étudiants, durée des soins pour les malades…
Nous regrettons les multiples exceptions apportées à la durée de validité de la carte, selon une approche catégorielle. Nous soulignons d’ailleurs que le rapport Fekl insistait sur la nécessité de prévoir le périmètre de mise en œuvre le plus large possible afin que la réforme ait du sens et que ses effets soient concrètement ressentis par les ressortissants étrangers.
Par cet amendement, nous souhaitons donc réaffirmer clairement le principe d’une durée de validité de quatre ans de la carte de séjour pluriannuelle sans la précision selon laquelle ce serait une durée « maximale ».
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwann Binet,
rapporteur
Généraliser la durée de quatre ans, c’est retirer le bénéfice de la carte pluriannuelle aux étudiants, par exemple, parce qu’il est rare que leur cursus soit connu à l’avance sur cette durée, dès l’obtention du titre de séjour. Ils font une licence, en deux ans, puis un master, en deux ans.
Même raisonnement pour les étrangers malades : nous ne connaissons pas

Par ailleurs, si les catégories que vous visez, c’est-à-dire les parents d’enfants français et les conjoints de Français, n’obtiennent qu’une carte de deux ans, il y a une raison à cela : c’est parce qu’au bout de trois ans, ils bénéficient d’une carte de résident. Leur attribuer une carte de quatre ans serait un recul par rapport au texte du Gouvernement amendé par la commission. C’est pourquoi, en toute logique, la commission a donné un avis défavorable à cet amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bernard Cazeneuve,

 La parole est à M. André Chassaigne.
Mme la présidente.
 Je ne suis pas convaincu par l’argumentation du rapporteur. Il ne s’agit que de fixer un maximum. Si nous proposons quatre ans, c’est parce qu’il faut une certaine stabilité et éviter certaines interprétations.
M. André Chassaigne.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il permet, une nouvelle fois, de souligner des différences.
M. Guillaume Larrivé.
L’article 4, au cœur de votre projet, a pour objet et aura pour effet de faciliter la délivrance de cartes de séjour pluriannuelles, c’est-à-dire de faciliter les conditions dans lesquelles de nouveaux migrants obtiendront un titre de séjour en France.
Ce que nous proposons, au contraire, c’est de contingenter ces titres de séjour par des plafonds d’immigration définis ici, à l’Assemblée nationale.
Ce que nous proposons, c’est que désormais les documents de séjour ne soient délivrés que si le nombre annuel d’étrangers admis au titre de la catégorie de séjour en cause n’a pas été dépassé. Ce serait une évolution juridique et pratique absolument majeure. Cela consisterait à mettre en œuvre le principe fondamental selon lequel la France a le droit de choisir qui elle souhaite accueillir et qui elle souhaite refuser sur son territoire.
 Très bien !
M. Guy Geoffroy.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwann Binet,
rapporteur
 Pure invention !
M. Guy Geoffroy.
M. Erwann Binet,
rapporteur 
 Mais non !
M. Christian Jacob.
M. Erwann Binet,
rapporteur 
 C’est un argument fallacieux !
M. Guy Geoffroy.
M. Erwann Binet,
rapporteur 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bernard Cazeneuve,

Monsieur Larrivé, vous annoncez une augmentation de 55 % des entrées relevant de la vie privée et de la vie familiale.
J’ai quant à moi les chiffres de mon ministère : il y avait 87 110 cartes de séjour à ce titre en 2012, il y en a 91 997 en 2014, soit une augmentation de 6,5 %. Je voudrais que vous m’expliquiez d’où vient la différence entre les 55 % dont vous parlez et ce taux de progression de 6,5 % ?
 Fantasmes !
Mme Joëlle Huillier.
M. Bernard Cazeneuve,

 stricto sensu :
Il y a une ligne « membres de famille » dans les statistiques du ministère. Cette ligne passe de 16 000 à 23 000, mais elle inclut le regroupement familial
 stricto sensu
 stricto sensu
Nous sommes toujours dans le même débat : des chiffres dont on ne sait pas d’où ils sortent, des progressions dont on ne sait ce qu’elles recouvrent, des éléments statistiques sans lien avec la réalité !
Madame la président, je vais transmettre, comme je le fais toujours, ces éléments aux parlementaires, mais vous avez pu constater qu’une telle transmission n’épuise pas la polémique : je vais donc aussi communiquer ces chiffres sur internet…
 Ça va tout changer !
M. Christian Jacob.
M. Bernard Cazeneuve,

Je suis défavorable à cet amendement.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé.
Mme la présidente.
 Près de vingt-quatre heures ont été nécessaires au Gouvernement et à son administration pour démentir – d’ailleurs de manière assez poussive
M. Guillaume Larrivé.
 (Protestations sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen),
 Il n’y a pire sourd que celui qui ne veut pas entendre !
M. Jean-Luc Laurent.
 La vérité – je le dis sans aucune discourtoisie – c’est que vous avez un talent de prestidigitateur assez extraordinaire.
M. Guillaume Larrivé.
Lorsque le site de votre ministère indique le 9 juillet, monsieur le ministre, que le nombre de cartes de séjour délivré à des membres de familles d’étrangers – ce qui correspond en effet aux procédures de rapprochement familial – passe de 14 809 à 23 090, une simple règle de trois permet à chacun de constater que cela représente à peu près une augmentation de 55 %.
Mais, au-delà même de ces chiffres, la vraie question dont nous devons débattre est celle de la multiplication des procédures de rapprochement familial : procédure de rapprochement familial
 stricto sensu
La vérité c’est que, au fil des textes et des circulaires, la sédimentation des procédures est telle que – vous ne pouvez le nier, monsieur le ministre – le rapprochement familial
 stricto sensu
Voilà la vérité !
 La vôtre !
M. Jean Glavany.
 Je comprends qu’elle dérange et qu’elle suscite des interrogations mais telle est la vérité : l’immigration familiale a augmenté très fortement en France ces dernières années.
M. Guillaume Larrivé.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Bernard Cazeneuve,

Ne vous ai-je pas communiqué hier soir un tableau statistique, monsieur Larrivé ? Vous avez donné des chiffres et je vous ai remis…
 Tout à fait !
M. Jean-Luc Laurent.
M. Bernard Cazeneuve,

 Pas sur l’immigration familiale !
M. Guillaume Larrivé.
M. Bernard Cazeneuve,

Par conséquent, je publie désormais les statistiques officielles du ministère sur son site afin que les Français qui suivent nos débats puissent se rendre compte de ce qu’est la réalité.
 Ce n’est pas une réponse.
M. Guy Geoffroy.
M. Bernard Cazeneuve,

En outre, un débat a eu lieu hier selon lequel le nombre d’éloignements serait moins important que précédemment. C’est faux ! Les éloignements forcés sont passés de 13 000 à 15 000.
Vous intégriez quant à vous dans vos statistiques les retours financés vers la Roumanie et la Bulgarie ainsi que ce que l’on appelle les OQTF « flash », c’est-à-dire les obligations de quitter le territoire français qui sont délivrées dans les aéroports aux personnes ayant décidé de partir d’elles-mêmes. Cela permet certes de profiter de statistiques avantageuses, mais ce n’est pas ainsi que l’on fait preuve de transparence et de rigueur.
S’agissant du regroupement familial, vous avez donné des chiffres tout à l’heure, voilà une heure – ce ne sont pas vingt-quatre heures qui se sont écoulées !
Lorsque l’on veut être précis, il convient bien entendu de reconstituer systématiquement les séries statistiques, que je rendrai publique sur le site du ministère.
Je veux, en effet, que l’on cesse de faire peur aux Français sur ces questions
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine)
Enfin, pour terminer sur ce sujet, la totalité annuelle des titres de séjour attribués en France – laquelle mesure ce que sont vraiment les flux migratoires – s’élève depuis très longtemps à 200 000, ce qui correspond à 0,3 % de la population française globale.
C’est un mensonge de prétendre que ces chiffres ont augmenté de façon spectaculaire et que le nombre de migrants augmenterait considérablement en raison d’une politique non-maîtrisée du Gouvernement. C’est faux, cela ne correspond pas à la réalité !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Les chiffres ont augmenté !
M. Éric Ciotti.
 Les Français savent que vous êtes responsables !
M. Pierre Lellouche.
 La parole est à M. Denys Robiliard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Mon intervention vaudra également pour l’amendement n
M. Denys Robiliard.

Les conjoints de Français ne doivent plus être obligés d’obtenir un visa de long séjour, un visa de court séjour devant suffire.
En effet, les exigences sont plus dures et les délais plus longs pour l’obtention du premier que pour le second.
Il me semble normal que le conjoint d’un Français, en raison même de son mariage – sous réserve, bien entendu, de l’absence de fraude – bénéficie de plein droit de la possibilité de vivre en France avec son conjoint.
Tel est le sens de ces deux amendements.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwann Binet,
rapporteur

Contrairement aux vôtres, il réserve tout de même les cas de fraudes, de l’annulation du mariage et de la menace pour l’ordre public.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bernard Cazeneuve,

 La parole est à M. Denys Robiliard.
Mme la présidente.
 Je le retire, de même que je retirerai l’amendement n
M. Denys Robiliard.

 La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous proposons que la logique des plafonds d’immigration proposée par le groupe Les Républicains s’applique également aux visas.
M. Guillaume Larrivé.
Cela me permet d’ailleurs de donner des chiffres, monsieur le ministre, tirés d’un document – que je pourrais moi aussi faire distribuer – à en-tête de la République française, du ministère de l’intérieur et de la direction générale des étrangers en France. Il s’agit de statistiques publiques publiées sur le site de votre ministère le 9 juillet.
En 2011, année que je prends comme référence puisque c’est la dernière année complète pendant laquelle le pouvoir précédent était aux responsabilités, 2 132 968 visas avaient été délivrés par les consulats.
En 2014, on en dénombrait 2 817 670, ce qui représente très exactement une hausse de 32 %. Cela peut être l’effet d’une politique, d’une non-politique ou d’une pratique mais cela n’en est pas moins la réalité : en trois ans, le nombre de visas de diverses catégories…
Mme Cécile Untermaier,

 …délivré par les autorités françaises a augmenté de 32 %, je l’ai déjà dit hier à la tribune.
M. Guillaume Larrivé.
Les seuls visas de long séjour, les visas d’immigration vers la France – dont je vous donne acte qu’ils sont ceux d’une installation durable – étaient de 171 926 en 2011 et de 182 549 en 2014, ce qui représente une augmentation de 6,1 %. Voilà la réalité !
Dès lors, deux approches sont possibles : la vôtre – on continue à ne pas piloter – et la nôtre – dominer la situation en instaurant des plafonds à travers un choix parfaitement démocratique et transparent visant à définir des contingents limitatifs.
Je dois dire, vous m’excuserez, que le rapporteur a assez peu travaillé la question
 (Protestations sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen)
 Prétentieux !
M. François André.
 …en répétant que cela favoriserait l’immigration illégale. En effet, rien, aucun élément objectif ne le prouve.
M. Guillaume Larrivé.
 Je vous rappelle, monsieur Larrivé, que vous disposez de deux minutes et pas de dix pour présenter un amendement.
Mme la présidente.
 Si l’on dit très concrètement au consul de France à Pékin ou à Alger qu’il peut attribuer, par hypothèse, cent visas à l’année n, il délivre cent visas et pas 2 000. C’est aussi simple que cela.
M. Guillaume Larrivé.
 Et pour le tourisme, on fait comment ?
Mme Joëlle Huillier.
 Nous pensons que notre devoir démocratique est de proposer une telle politique parce qu’il y va de l’intérêt général.
M. Guillaume Larrivé.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Quelle arrogance !
Plusieurs députés du groupe socialiste, républicain et citoyen.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwann Binet,
rapporteur
Je répète les chiffres que je vous ai donnés hier : aux États-Unis, le quota de cartes vertes est globalement de 500 000 et l’on y compte 11 millions d’étrangers illégaux…
 Cela n’a rien à voir.
M. Guy Geoffroy.
M. Erwann Binet,
rapporteur 
 C’est un raisonnement par l’absurde ! Supprimons donc toutes les règles !
M. Pierre Lellouche.
M. Erwann Binet,
rapporteur 
Nous avons la chance que la France soit un des pays les plus visités au monde. Chaque année, en moyenne, plus de 80 millions d’étrangers visitent notre pays…
 Il faut fixer un plafond !
M. François André.
M. Erwann Binet,
rapporteur 
 Cela n’a rien à voir avec le nombre de touristes, monsieur le rapporteur !
M. Pierre Lellouche.
M. Erwann Binet,
rapporteur 
 Mais enfin ! Ce genre de raisonnement est lamentable !
M. Pierre Lellouche.
M. Erwann Binet,
rapporteur 
 L’avis du Gouvernement est également défavorable.
Mme la présidente.
La parole est à M. Guillaume Larrivé.
 J’invite tout de même très respectueusement M. le rapporteur à lire les amendements qu’il commente. Celui-ci dispose que « la demande de visa de long séjour peut être rejetée lorsque, pour la catégorie de séjour concernée, le nombre annuel des étrangers admis à s’installer durablement en France, fixé en application de l’article L.111-10, a été atteint. La demande peut faire l’objet d’un réexamen l’année suivante. »
M. Guillaume Larrivé.
 Il n’est pas question des touristes !
M. Guy Geoffroy.
 Nous parlons bien ici du sujet qui nous préoccupe depuis quelques jours, c’est-à-dire de l’immigration et des visas de long séjour.
M. Guillaume Larrivé.
 Mais votre argumentation concernait tous les visas !
Mme Cécile Untermaier.
 Pardon mais, si vous pouviez essayer de répondre en fonction des amendements qui sont présentés, le débat serait peut-être un peu plus rationnel et cela nous permettrait d’avancer.
M. Guillaume Larrivé.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Bernard Cazeneuve,

Pour une fois, il a donné les bons chiffres et je ne suis donc pas en désaccord sur ce point. Je conteste simplement le choix des séquences de chiffres. Or, ce qui permet de mesurer une tendance, c’est aussi la situation antérieure.
L’argumentation de M. Larrivé consiste en effet à dire que toutes les vannes ont été ouvertes alors que la situation était auparavant raisonnable.
Regardons donc les chiffres sur la totalité de la séquence en ce qui concerne notamment les visas de long séjour : ils étaient en 2008 de 150 910, en 2009, de 159 791, en 2010, de 167 012, et la tendance continue.
Cette tendance est constante compte tenu notamment des procédures de simplification consistant à attribuer ces visas dès le pays d’origine. Cela explique depuis très longtemps une telle augmentation.
Je ne la conteste pas mais je conteste en revanche l’interprétation que vous en faites selon laquelle les délivrances de visas explosent alors qu’avant tout allait bien. Ce n’est pas vrai. L’augmentation de la délivrance des visas de long séjour est continue – je viens de donner les chiffres.
 Vous le reconnaissez enfin ! Ce n’était pas le cas tout à l’heure !
M. Pierre Lellouche.
M. Bernard Cazeneuve,

S’agissant de la délivrance des visas de court séjour, les chiffres sont justes, en effet. Ils s’expliquent par des politiques que le Gouvernement assume parfaitement : le développement du tourisme et l’accueil des étudiants – à la différence de ce que vous avez fait – puisque nous avons décidé de leur ouvrir davantage notre pays.
Ces étudiants bénéficiant de ces visas de court séjour, la situation ne résulte donc ni du hasard, ni d’une politique qui serait menée au fil de l’eau : elle est le fruit d’une politique assumée dont je vous donne les raisons et qui explique une partie des chiffres.

M. Claude Goasguen.
 La parole est à Mme Chantal Guittet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit de rétablir dans l’article 4 la délivrance d’un récépissé lorsque les personnes déposent leur demande de visas de long séjour.
Mme Chantal Guittet.
Le demandeur doit pouvoir disposer des dates du début de l’instruction et exercer ses droits en cas de non-réponse. Cela me semble constituer une importante garantie procédurale dont je ne sais pas pourquoi elle a été supprimée.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwann Binet,
rapporteur
Avis défavorable à son adoption.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bernard Cazeneuve,

 La parole est à Mme Chantal Guittet.
Mme la présidente.
 Je le retire.
Mme Chantal Guittet.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Philippe Goujon, pour soutenir l’amendement n

 L’article 4 prévoit de supprimer les deuxième et troisième alinéas de l’article L. 211-2-1 du CESEDA. Ceux-ci prévoient que le conjoint de Français âgé de moins de soixante-cinq ans bénéficie, dans le pays où il sollicite un visa, d’une évaluation de son degré de connaissance de la langue et des valeurs de la République. Il peut alors, si nécessaire, bénéficier d’une formation adaptée d’une durée maximale de deux mois, avant d’être à nouveau évalué en vue de la délivrance d’un visa. Cette procédure est équilibrée, ne s’appliquant d’ailleurs pas à Mayotte, ni aux conjoints de Français s’étant mariés à l’étranger, dès lors que le mariage a été retranscrit auprès des autorités consulaires préalablement à la demande de visa.
M. Philippe Goujon.
Dans la mesure, on l’a dit, où l’immigration familiale représente la moitié des flux, contre moins de 10 % pour l’immigration économique, il est selon nous logique d’exiger des personnes postulant au regroupement familial, et qui représentent l’immense majorité des étrangers qui viennent s’installer en France, un niveau minimal de connaissance de notre langue et des valeurs du pays dans lequel elles souhaitent s’installer durablement. C’est d’autant plus logique que les nouveaux titres de séjour créés par ce texte susciteront un afflux de 10 000 personnes par an et que la commission des lois a étendu, en insérant un article 8

 La parole est à M. Claude Goasguen, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Vous conviendrez, monsieur le ministre, que pour un projet de loi relatif aux étrangers, il est beaucoup question de contingences budgétaires et administratives – ce qui n’est certes pas l’aspect le plus critiquable de votre texte.
M. Claude Goasguen.
Quoi que vous en disiez, si vous avez supprimé l’examen préalable des visas, c’est parce qu’il constituait à vos yeux une complication administrative. Et c’est la même chose pour plusieurs articles de ce projet de loi. Hier, je vous ai même demandé si le texte que nous examinons méritait bien d’être considéré comme un projet de loi relatif aux étrangers, et s’il n’était pas plutôt une règle d’économie budgétaire et administrative concernant la loi sur les étrangers.
 L’un n’empêche pas l’autre !
Mme Marie-Françoise Bechtel.
 Vous avez tort de supprimer ces dispositifs, car ils concernent des sujets ultrasensibles, qui le seront de plus en plus.
M. Claude Goasguen.
Je vous ai également reproché hier de ne pas avoir conscience de ce qui allait se produire dans les dix années à venir, pas seulement en France, mais partout dans le monde ; de ne pas comprendre la mutabilité de l’immigration ; d’appliquer de vieilles règles à des situations nouvelles. Votre texte est administratif, je le répète, et il est économe. Nous vous en félicitons, car c’est assez rare, mais, très franchement, un tel sujet méritait un autre traitement.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwann Binet,
rapporteur
 Si c’est l’Inspection générale qui le dit, nous sommes tranquilles !
M. Claude Goasguen.
M. Erwann Binet,
rapporteur 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bernard Cazeneuve,

 La parole est à M. Guillaume Larrivé.
Mme la présidente.
 Voilà encore un exemple de notre différence d’approche.
M. Guillaume Larrivé.
 Bien sûr !
M. Claude Goasguen.
 Une inspection tout à fait respectable dit d’un dispositif qu’il n’est pas tout à fait optimal en pratique. Soit, mais pourquoi ne pas tenter d’améliorer le dispositif en question ? Vous pourriez penser, comme nous le pensons, qu’il est important de vérifier que le candidat à l’immigration maîtrise déjà en partie la langue française dans son pays d’origine avant d’immigrer vers la France.
M. Guillaume Larrivé.
Au contraire, vous prenez prétexte de cette difficulté administrative pour tout arrêter, pour supprimer les dispositifs d’apprentissage et de vérification de la maîtrise de la langue française dans le pays d’origine. Voilà, une fois encore, une différence fondamentale entre nous. Nous, nous pensons que c’est dans le pays d’origine, avant la délivrance du visa de long séjour, que la maîtrise de la langue française doit être vérifiée.
 M. Denys Robiliard retire l’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Bernard Cazeneuve,

 La parole est à Mme Marie-Anne Chapdelaine, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Sous réserve qu’ils en remplissent les conditions de délivrance, cet amendement propose la délivrance de plein droit du visa de long séjour aux ressortissants étrangers conjoints de Français, afin de leur simplifier l’accès au séjour en France dans les meilleurs délais.
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
Je profite de cette intervention pour vous dire, monsieur Larrivé, que notre conception de l’immigré est effectivement différente de la vôtre. Pour nous, l’immigré n’est pas un mineur perpétuel, que l’on peut soumettre à une succession d’étapes, voire à des quotas. Ce n’est pas une personne que l’on peut empêcher d’aimer : imaginez le cas d’une femme enceinte, que des quotas empêcheraient de rejoindre son mari, le privant ainsi pendant un an de la présence de son enfant. Ce n’est pas notre vision des choses.
Nous, nous préférons demander à l’étranger de remplir certaines conditions, gages de sa bonne intégration, et vérifier qu’il les remplit effectivement. Vous avez raison : nous n’avons pas du tout la même vision de l’immigration.
 C’est certain !
M. Claude Goasguen.
 La vôtre est étriquée et fait peser un perpétuel doute sur l’étranger.
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
 Et vous, vous faites peser ce doute sur les Français !
M. Claude Goasguen.
 Nous, nous préférons lui faire confiance, ce qui ne nous empêche pas de procéder à des vérifications, car il ne s’agit pas de faire preuve d’angélisme. Et nous lui reconnaissons des droits et des devoirs.
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Très bien !
M. André Chassaigne.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwann Binet,
rapporteur
Les associations réclamaient cette disposition depuis des années, et nous souhaitions nous aussi qu’elle soit adoptée, car nous rencontrons souvent, dans nos permanences, la situation de ces couples qui se retrouvent séparés, parce que l’un des conjoints s’est vu refuser un visa de long séjour.
Je reconnais là, madame Chapdelaine, votre engagement et celui du groupe socialiste, républicain et citoyen pour la protection des familles, et de toutes les formes de familles, y compris, évidemment, les familles et les couples binationaux.
Mme Valérie Corre,
rapporteure pour avis
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bernard Cazeneuve,

 La parole est à Mme Marie-Anne Chapdelaine, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement concerne les étudiants : il importe que les demandes de visa qu’ils formulent fassent l’objet d’un traitement et d’une réponse rapides, afin qu’ils puissent, dans le cas où le visa leur serait refusé, se tourner vers un autre pays. La moindre des choses est de leur donner une réponse rapidement.
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwann Binet,
rapporteur
 La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Notre amendement concerne, comme celui de nos collègues socialistes, l’exigence d’un visa de long séjour pour les conjoints de Français. De nombreux conjoints ne pouvant justifier d’une entrée régulière ou s’étant vu délivrer un visa de court séjour après un mariage en France doivent retourner dans leur pays d’origine pour demander un visa de long séjour.
Mme Isabelle Attard.
Le Défenseur des droits, dans une décision d’avril 2014, a considéré que l’exigence d’un visa de long séjour pour les conjoints de Français était contraire au droit européen et constituait une discrimination à rebours, fondée sur la nationalité. En effet, les conjoints étrangers de citoyens européens résidant en France ne sont pas soumis à une condition de visa de long séjour. Il est donc nécessaire de réformer le droit applicable aux conjoints de Français, en supprimant l’obligation du visa de long séjour, comme le propose cet amendement, ainsi que l’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwann Binet,
rapporteur

 Il aurait dû tomber !
M. Sergio Coronado.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bernard Cazeneuve,

 Madame Attard, l’amendement est-il maintenu ?
Mme la présidente.
 Il est retiré.
Mme Isabelle Attard.
 La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’article L. 211-2 du CESEDA, relatif à la délivrance de visas d’entrée en France, dispose actuellement que les décisions de refus de visa prises par les autorités diplomatiques ou consulaires ne sont pas motivées.
M. Éric Ciotti.
La commission des lois a adopté un amendement qui veut que ces avis soient désormais motivés. Si cette nouvelle disposition était maintenue, elle introduirait une difficulté majeure et un changement profond pour l’administration, qui ne dispose pas aujourd’hui des moyens matériels pour la mettre en œuvre. Cet amendement de suppression propose donc un retour à l’état actuel du droit.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwann Binet,
rapporteur
 Quel recours ?
M. Claude Goasguen.
M. Erwann Binet,
rapporteur 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bernard Cazeneuve,

 La parole est à M. Claude Goasguen.
Mme la présidente.
 Je voudrais tout de même rappeler que la délivrance de visa est, juridiquement, un acte régalien.
M. Claude Goasguen.
 Souverain !
M. Guillaume Larrivé.
 Au sens propre du terme, il est souverain. En précisant que le refus doit être motivé, vous ouvrez la possibilité d’un recours. Alors, expliquez-moi devant qui se déroulera le recours d’un acte régalien ! Cela m’intéresse, car si vous ne le précisez pas, votre article n’a aucun intérêt.
M. Claude Goasguen.
 Il y a déjà des recours possibles !
Mme Cécile Untermaier.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Bernard Cazeneuve,

 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n

 Depuis le début de nos débats, nous voyons bien que le Gouvernement cède à toutes les demandes, y compris les plus extrêmes, de sa majorité. Nous nous dirigeons donc très clairement vers un texte qui va faciliter l’entrée des étrangers sur le territoire national et qui va compliquer l’expulsion de ceux qui s’y maintiennent illégalement. Car telle est bien la philosophie de votre texte, monsieur le ministre, quoi que vous en disiez.
M. Éric Ciotti.
Au bout du compte, tous les amendements de la majorité sont adoptés, et les deux derniers facilitent l’obtention du visa de long séjour. C’est un très mauvais signe qui est adressé à tous ceux qui veulent venir sur notre territoire, de façon légale ou illégale – beaucoup y entrant de façon légale et s’y maintenant de façon illégale. C’est tout l’inverse qu’il faudrait faire, monsieur le ministre. C’est une autre politique qu’il faudrait mener, une politique beaucoup plus ferme, parce que la fermeté est le seul moyen de lutter contre ces flux migratoires, contre le trafic d’êtres humains, et d’éviter les drames que l’on connaît aujourd’hui.
Les mesures que vous prenez vont à l’encontre des évolutions structurelles actuellement à l’œuvre. Ce que je propose, au contraire, c’est la mise en place d’un système de caution à l’entrée sur le territoire national, au moment de l’octroi des titres de séjour ou des visas, y compris pour certains visas touristiques ou étudiants – c’est ce que pratique déjà le Canada. Cela permettrait de contrôler que le titre de séjour n’est pas utilisé au-delà de la durée pour laquelle il a été octroyé et d’éviter que, une fois ce titre caduc, les personnes se maintiennent sur le territoire national.
J’en conviens, monsieur le ministre : c’est une logique totalement différente de celle de la majorité et du Gouvernement. Mais c’est, à mon sens, la seule qui vaille pour lutter contre l’immigration illégale et pour avoir une politique déterminée de contrôle des flux migratoires.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement repose sur la même idée, et nous aimerions que le rapporteur et, plus encore, le Gouvernement nous précisent en quoi ce que nous proposons n’est pas possible ou souhaitable.
M. Guillaume Larrivé.
Cette idée de demander une caution n’a rien d’extravagant, et des pays voisins la mettent en pratique : en gage de bonne volonté, le candidat à l’immigration, le candidat au visa de long séjour ou même, dans certains cas, le candidat à un visa de court séjour doit déposer une caution afin de prouver qu’il compte rentrer dans son pays d’origine. Cette mesure nous paraît de nature à permettre un meilleur contrôle des flux, même si ce n’est pas la seule. D’ailleurs, le Gouvernement devrait nous éclairer sur la mise en œuvre des visas biométriques, autre moyen extrêmement utile pour éviter que les visas – de court séjour cette fois – ne soient détournés. En effet, ne soyons pas naïfs, mes chers collègues, nombreux sont ceux qui, après être entrés légalement sur le territoire national grâce à un visa de tourisme, s’y maintiennent illégalement après son expiration. Ce que nous disons, c’est qu’une caution serait de nature à dissuader ces maintiens illégaux.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwann Binet,
rapporteur
Mais peut-être est-ce aussi, pour vous, un moyen de concurrencer les filières clandestines, par une voie légale et rémunératrice, afin d’accroître les recettes de l’État,…
 Vous préférez que cet argent soit pour les passeurs ?
M. Éric Ciotti.
M. Erwann Binet,
rapporteur 
La commission est évidemment défavorable à cette très mauvaise idée selon laquelle la délivrance des visas devrait être soumise au versement d’une caution.
M. Guy Geoffroy,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bernard Cazeneuve,


Nous voulons, pour notre part, l’attractivité, afin que viennent dans notre pays ceux dont la France a besoin, les chercheurs, les industriels, ceux qui jouent un rôle moteur pour l’activité économique. Vous constaterez d’ailleurs que les pays dont l’économie est dynamique et la croissance forte sont ceux qui, tout en étant très durs dans leur lutte contre l’immigration irrégulière, parviennent à attirer les individus capables de créer de la richesse et de l’activité.
En parlant de lutte contre l’immigration irrégulière, monsieur Ciotti, je vous répéterai ce que j’ai dit hier à M. Larrivé : il n’y a pas grand-chose à redire à la détermination du Gouvernement. Nous avons démantelé 25 % de filières de l’immigration irrégulière de plus depuis 2012, et des instructions très fermes ont été données aux services pour que cette action s’intensifie. Des coopérations très efficaces ont été engagées, notamment avec la Grande-Bretagne. Le 28 juillet prochain – dans une semaine, donc –, j’irai d’ailleurs à la rencontre de ma collègue britannique, dont vous n’avez jamais pensé qu’elle était faible en la matière. Il s’agira d’engager avec elle des actions franco-britanniques de démantèlement des filières de l’immigration irrégulière. La détermination ne s’affirme pas à grand renfort de coups d’épaule ni de déclarations tous azimuts : il s’agit de montrer que l’on parvient à des résultats. C’est cela qui importe.
J’en viens à vos propositions. Pour ma part, je considère votre contre-projet avec beaucoup d’intérêt : pourquoi m’interdirais-je d’y puiser des idées intéressantes qui permettraient une politique migratoire plus performante ? Las, ce contre-projet est une succession de contresens ! D’abord, il comporte un très grand nombre de propositions que vous avez déjà mises en œuvre et qui n’ont pas marché et de propositions que vous n’aviez pu mettre en œuvre parce qu’elles étaient contraires à la Constitution ou aux conventions signées par la France. Il comporte encore des propositions qui aboutiraient à un résultat exactement contraire à ce à quoi il serait souhaitable, pour notre pays, de parvenir – c’est précisément le cas des amendements que nous examinons en ce moment. En effet, l’instauration d’un dispositif de caution auquel seraient soumis des gens de bonne foi, que nous avons intérêt à attirer, créerait un handicap d’attractivité de notre pays par rapport à d’autres. Pour cette raison, j’y suis tout à fait défavorable.
Je pourrais encore accepter cette moindre attractivité si elle présentait un intérêt, comme celui de dissuader l’immigration économique irrégulière, mais ce n’est pas efficace, et le rapporteur a tout à fait raison. Les filières de l’immigration irrégulière emmènent vers la mort des migrants vulnérables après avoir prélevé sur eux un véritable impôt sur la mort, qui peut atteindre plusieurs milliers d’euros. Nous organiserions donc le paiement, par ces filières que nous combattons, que nous poursuivons, que nous démantelons, d’une caution qui n’aurait aucun effet en termes de lutte contre l’immigration irrégulière.
Ce que vous proposez aurait donc deux conséquences : dégrader l’attractivité du pays et rendre inefficace la lutte contre l’immigration irrégulière en incitant ceux que nous combattons à organiser, sous leur coupe, le paiement de la caution. Ce serait quand même un comble quand on vise à une action efficace de démantèlement des filières de l’immigration irrégulière !
Le Gouvernement est donc défavorable à ces deux amendements.
M. Erwann Binet,
rapporteur
 La parole est à M. Claude Goasguen.
Mme la présidente.
 Je tiens à souligner le caractère inadapté de la réponse qu’a faite M. le ministre tout à l’heure à propos des recours en matière de visa. Monsieur le ministre, avec ce que nous avons voté, vous allez être obligé de mettre en place une commission qui examine les contestations. Or, si cette commission est effectivement prévue par un décret, elle ne fonctionne pas, à tel point que, dans un arrêt de 2007 dont je parle en connaissance de cause, le Conseil d’État a jugé qu’en l’absence de réponse au-delà d’un délai de deux mois le silence gardé par la commission fait naître une décision implicite de rejet. La question qui se pose, à propos de la disposition qui vient d’être votée, grâce à votre initiative, est la suivante : est-ce que vous allez mettre en place cette fameuse commission ? Soit dit en passant, cette disposition me paraît quand même assez dérisoire.
M. Claude Goasguen.
 La parole est à Mme Marie-Françoise Bechtel.
Mme la présidente.
 Pardon, cher collègue Goasguen, mais cette commission existe, elle a même été créée pour soulager le Conseil d’État des visas, qui représentaient une charge extrêmement lourde pour lui.
Mme Marie-Françoise Bechtel.
 Oui, mais est-ce qu’elle fonctionne ?
M. Claude Goasguen.
 Bien sûr ! Et les éventuels recours suivent ensuite leur voie normale.
Mme Marie-Françoise Bechtel.
J’avais demandé la parole pour autre chose. Le rapporteur et le ministre ont excellemment – et bien mieux que je ne saurais le faire – répondu aux propositions défendues, je crois, par M. Larrivé. C’est exactement l’illustration de ce que j’ai appelé le nominalisme juridique dans mon intervention en discussion générale : il s’agit simplement de faire de la montre, si vous me passez l’expression, d’agiter un chiffon de papier avec une fausse bonne idée. Des contre-propositions d’un tel degré – extraordinaire – d’immaturité, c’est extrêmement décevant !
 Très bien !
M. Pascal Cherki.
 Le rapporteur vous l’a montré : imposer le versement d’une caution n’aurait que des effets pervers.
Mme Marie-Françoise Bechtel.
Ajoutons encore un argument. Nous avons quand même des gens qui n’hésitent pas à payer les passeurs pour entrer sur notre territoire et y rester illégalement. Eh bien, d’autres personnes pourront très bien payer pour avoir un visa et ensuite rester non moins illégalement sur le territoire, même si le visa a été payé par elles-mêmes et pas par les passeurs. Permettez-moi de vous le dire : ces propositions atteignent un tel degré de puérilité que cela n’aide pas à avoir un débat mûr et sérieux.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen, du groupe écologiste et du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.)
 La parole est à M. André Chassaigne.
Mme la présidente.
 Je ne suis pas familier de ces débats : j’interviens plutôt, d’habitude, lors de l’examen des projets de loi qui touchent aux questions économiques – étant député de Thiers, je ne suis pas un adepte du couteau suisse avec cinquante lames qui répondent à toutes les questions. J’écoute donc les interventions des uns et des autres, disons-le franchement, avec une forme de distance, d’autant que je n’ai pas suivi les travaux de la commission, mais je suis vraiment effaré par les propos tenus et par certains amendements déposés par l’opposition.
M. André Chassaigne.
Je vous connais tous, chers collègues, je connais votre bon sens, je ne mets pas en cause votre humanité – personne n’a le monopole du cœur –, mais vous en arrivez à faire des propositions qui non seulement sont complètement décalées mais semblent viser à l’entretien de je-ne-sais-quoi, une forme de crispation, pour ne pas dire de crampe mentale. Vous en arrivez à proposer des choses que je ne peux pas comprendre, ni du point de vue de la raison, ni du point de vue du cœur, ni du point de vue de l’efficacité, puisque celle-ci semble votre souci.
Prenons le dernier amendement que vous avez défendu. Nous le savons bien, cela fait partie de notre quotidien, des gens viennent nous voir à cause de difficultés pour obtenir un visa, et nous sommes choqués, heurtés, blessés de voir que des visas sont refusés pour des raisons que l’on ne parvient pas à s’expliquer. Tous, ici présents, nous connaissons de tels cas, j’en suis sûr.
Nous avons, durant l’été, des festivals de musique, par exemple à Confolens – je le dis parce que notre collègue Lambert nous rejoint –, ou ailleurs. Des groupes folkloriques, des groupes de musique traditionnelle viennent de tous les pays du monde. Or ils rencontrent déjà des difficultés pour obtenir un visa et venir se produire, venir découvrir d’autres populations. Ils ont déjà des difficultés financières pour voyager, c’est un parcours du combattant, et vous nous proposez un amendement dont l’objet est de soumettre toute délivrance de visa au dépôt d’une caution ? Trop, c’est trop ! Je ne sais pas ce que vous cherchez, je ne sais pas quel est votre objectif.
 La une du Figaro !
M. Sergio Coronado.
 Marine Le Pen !
M. Nicolas Bays.
 Je pense que vous considérez que la vraie mesure c’est la démesure, mais méfiez-vous de l’impact de ce que vous proposez. Vos propositions d’aujourd’hui, ce sont des monstres que vous fabriquez pour demain.
M. André Chassaigne.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen et du groupe écologiste.)
 La parole est à M. Éric Ciotti.
Mme la présidente.
 Je crois qu’on est au cœur du débat. Vous vous demandez ce qu’on recherche : c’est éviter que la situation dramatique que l’on connaît actuellement ne s’aggrave. Pour votre part, vous légitimez cette situation.
M. Éric Ciotti.
 Quelle démagogie !
Plusieurs députés du groupe socialiste, républicain et citoyen.
 Vous ne comprenez pas qu’avec les positions que vous êtes en train de prendre cette situation va considérablement s’aggraver. Je crois que la position de la majorité et du Gouvernement est totalement irréaliste. Ne voyez-vous pas ce qui se passe autour de nous ? Ne voyez-vous pas ces évolutions structurelles des flux migratoires ? Ne voyez-vous pas les drames en Méditerranée ?
M. Éric Ciotti.
 N’importe quoi ! Les naufragés, en Méditerranée, n’ont que faire de ce qui se dit ici !
M. Nicolas Bays.
 Et vous voulez encore faciliter l’arrivée sur le territoire national ! Vous voulez baisser la garde ! Vous voulez cet appel d’air ! L’inhumanité, c’est de faire en sorte que ce système perdure, qu’il y ait de plus en plus de drames. C’est cela, la réalité : Je suis effaré d’entendre certains orateurs, certaines prises de position. Un système de caution a été mis en place en Australie, avant même l’avènement du gouvernement conservateur de Tony Abbott, notamment pour les étudiants, y compris les étudiants français. Des étudiants de ma circonscription sont partis étudier en Australie, et une garantie de ressources leur est demandée à l’arrivée. Est-ce que de tels dispositifs, en Australie ou au Canada, sont antidémocratiques ? Vous êtes aujourd’hui dans l’angélisme stupide, gratuit ! Cet aveuglement est dangereux, il est coupable ! Nous vous le disons très clairement.
M. Éric Ciotti.
 (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à M. Guillaume Larrivé.
Mme la présidente.
 Le débat, c’est vrai, prend un tour intéressant. Le président Chassaigne affirme qu’il y a un décalage entre le groupe Les Républicains et le Parti communiste. Je vous le confirme bien volontiers, mon cher collègue : nous n’avons pas du tout la même approche de cette question ! Mme Bechtel, pour sa part, se lance dans une interprétation pseudo-psychologisante de nos positions.
M. Guillaume Larrivé.
 Faute de mieux, vu qu’elles n’ont que peu de rapports avec le droit !
Mme Marie-Françoise Bechtel.
 Je lui laisse son raisonnement, ou ce qui lui tient lieu de raisonnement.
M. Guillaume Larrivé.
Ce que je sais, c’est qu’en effet nous faisons des propositions.
 Elles sont magnifiques !
Mme Marie-Françoise Bechtel.
 Nous proposons de manière très opérationnelle, très concrète, très sérieuse, très déterminée, très volontaire 
M. Guillaume Larrivé.
(Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen)
Monsieur le ministre, sur un autre ton, je voudrais vous dire que la circonstance que des idées ont pu, par le passé, être évoquée, ne suffit pas à les disqualifier. Le monde a changé ; la France de 2015 n’est pas la France de 2012, car vous l’avez abîmée ; ce n’est pas non plus la France de 2007 ni de 2002.
Permettez-moi de citer Ernest Renan : « Le moyen d’avoir raison dans l’avenir est, à certaines heures, de savoir se résigner à être démodé. » Je préfère paraître démodé aux yeux du parti socialiste d’aujourd’hui…
 C’est réussi !
Mme Elisabeth Pochon et Mme Cécile Untermaier.
 …et avoir raison demain.
M. Guillaume Larrivé.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Bernard Cazeneuve,

D’abord, concernant la commission de recours contre les refus de visa.
 Est-ce qu’elle se réunit ? D’ailleurs, le Conseil d’État n’en veut pas !
M. Claude Goasguen.
M. Bernard Cazeneuve,

 Non, aujourd’hui, c’est le contraire : le silence vaut acceptation ! Mettez-vous à jour !
M. Claude Goasguen.
M. Bernard Cazeneuve,

 C’est le contraire : désormais, en droit administratif, le silence vaut acceptation !
M. Claude Goasguen.
M. Bernard Cazeneuve,

Je m’adresse à présent à M. Ciotti : je comprends parfaitement le rôle que l’organisation politique à laquelle vous appartenez vous a assigné pour ce débat. Je dois dire que vous le jouez avec beaucoup de talent, beaucoup d’efficacité.
 Et beaucoup de zèle !
Mme Colette Capdevielle et Mme Elisabeth Pochon.
M. Bernard Cazeneuve,

 C’est vrai.
M. Claude Goasguen.
M. Bernard Cazeneuve,

 Cela n’a rien à voir, monsieur le ministre ! Ce n’est pas la même migration !
M. Claude Goasguen.
M. Bernard Cazeneuve,

 Cela ne figure pas dans ce projet de loi !
M. Éric Ciotti.
M. Bernard Cazeneuve,


 (Sourires sur les bancs du groupe SRC) –
 Ce projet de loi va précisément à l’encontre de cet objectif !
M. Éric Ciotti.
M. Bernard Cazeneuve,

 Vous faites l’inverse !
M. Éric Ciotti.
M. Bernard Cazeneuve,

Vous avez parlé de la nécessité d’être ferme envers ceux qui sont en situation irrégulière et doivent être reconduits à la frontière. J’ai communiqué les chiffres hier à M. Larrivé, qui ne peut donc les contester : il y avait 13 000 reconduites à la frontière en 2012 ; il y en a 16 000 aujourd’hui.
 Grâce à nous ! Grâce aux dispositions que nous avons fait adopter !
M. Claude Goasguen.
M. Bernard Cazeneuve,

 Précisément, votre texte introduit de la faiblesse ! Votre majorité est encline à la faiblesse !
M. Éric Ciotti.
M. Bernard Cazeneuve,

 Cette question mérite surtout de la lucidité !
M. Éric Ciotti.
 Ce n’est pas de la pondération, c’est de la caricature !
M. Guy Geoffroy.
M. Bernard Cazeneuve,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen, du groupe écologiste, du groupe de la Gauche démocrate et républicaine, et sur plusieurs bancs du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.)
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement n

 Les étrangers désireux de séjourner en France pour une durée inférieure à trois mois dans le cadre d’une visite familiale ou privée doivent présenter un justificatif d’hébergement. Il s’agit d’une attestation d’accueil validée par le maire de la commune du lieu d’hébergement en échange de la perception d’une taxe acquittée par l’hébergeant dont le produit est affecté à l’Office français de l’immigration et de l’intégration. Notre amendement propose une mesure qui devrait vous satisfaire, monsieur le ministre, à la fois comme ministre de l’intérieur et comme ancien ministre du budget, consistant à relever le montant de la taxe perçue par l’hébergeant afin d’abonder le budget de l’OFII et de donner à cet instrument administratif de nouveaux moyens d’accomplir ses missions d’accompagnement de l’intégration des étrangers.
M. Guillaume Larrivé.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwann Binet,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bernard Cazeneuve,

 La parole est à M. Claude Goasguen.
Mme la présidente.
 Il y a ici des députés qui ont l’habitude de suivre les débats sur l’immigration, monsieur le ministre. Ces débats sont en général animés, or celui-ci est mièvre. Les députés ayant une certaine expérience parlementaire ont eu l’occasion d’entendre de grands ministres de l’intérieur comme Charles Pasqua ou Jean-Pierre Chevènement. Celui-ci, lors du débat sur le projet de loi RESEDA, n’avait pas détaillé une petite série de mesures techniques, mais formulé une vision de l’immigration – une vision qui n’était certes pas la nôtre, mais avait au moins le mérite d’éclairer l’avenir. Ce débat commence d’ailleurs à déraper, la droite étant désormais jugée incapable de faire des propositions, et qualifiée de puérile, voire de débile !
M. Claude Goasguen.
 D’immature !
M. Guy Geoffroy.
 Et qui nous adresse de telles accusations ? Êtes-vous vraiment fier de la politique que vous menez en la matière, monsieur le ministre ? En êtes-vous fier ? N’avez-vous pas compris le sens du vote des Français des deux dernières années après avoir essuyé des défaites considérables à chaque consultation ?
M. Claude Goasguen.
 Quel rapport ?
Mme Elisabeth Pochon.
 Et vous affirmez que tout va bien et qu’en matière d’immigration, au fond, c’est toujours la même chose ! La Méditerranée est parcourue par des gens fuyant le terrorisme, l’Europe de l’Est est attaquée en permanence, des événements dramatiques surviennent en Macédoine et ailleurs, mais la politique de l’immigration ne doit pas changer ! Conservons les modèles qui ont si bien réussi ! Les Français s’aperçoivent pourtant à quel point ils sont le comble de l’inanité !
M. Claude Goasguen.
Nous sommes ici à l’Assemblée nationale, monsieur le ministre de l’intérieur, pas devant l’inspection générale de l’administration ni au Conseil d’État. Ici, nous faisons de la politique. La politique que vous menez n’a aucun sens pour l’avenir et aggrave au contraire des conditions politiques déjà déplorables ! Vous pouvez vous moquer des 

 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains. - Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Pitoyable !
M. Michel Ménard.
 C’est la réponse du berger à la bergère !
M. Claude Goasguen.
 La parole est à M. André Chassaigne.
Mme la présidente.
 Vous transformez un débat d’amendement en épopée napoléonienne, monsieur Goasguen, ce dont je vous laisse la responsabilité.
M. André Chassaigne.
L’amendement dont il est ici question propose d’exiger une taxe de 150 euros d’une famille accueillant un ressortissant étranger pour un court séjour.
 Et alors ?
M. Claude Goasguen.
 Et le milliard de l’aide médicale d’État ?
M. Guy Geoffroy.
 Mesurez-vous ce que cela représente pour une famille d’ouvriers ou d’agriculteurs recevant des parents venant parfois d’un autre continent ? Comptez-vous vraiment leur demander de verser une taxe de 150 euros ? Estimez-vous être, avec ce type de propositions, en contact avec la réalité de la vie et ses difficultés ?
M. André Chassaigne.

M. Claude Goasguen.
 Quand un petit village reçoit un groupe folklorique, et quand on demande à cette occasion à des familles, pour tisser du lien social, d’accueillir chez elles un artiste, un chanteur ou un musicien, de façon à favoriser le brassage et les échanges culturels, afin que la France ne soit pas un pays replié sur lui-même et cerné par des murs, vous allez demander 150 euros ?
M. André Chassaigne.
Franchement, êtes-vous capable de justifier ce type de propositions auprès de nos concitoyens avec lesquels vous êtes en contact quotidien ? Estimez-vous qu’une telle proposition est sérieuse ?
 Bien sûr !
M. Claude Goasguen.
 Vous me désespérez.
M. André Chassaigne.
 C’est lamentable !
M. Jean-Louis Destans.
 La parole est à Mme Marie-Anne Chapdelaine, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit de simplifier la vie des étudiants étrangers – c’est-à-dire, je le précise pour lever toute équivoque, de personnes qui séjournent régulièrement sur notre territoire – : dès lors qu’ils peuvent se prévaloir d’un certificat attestant qu’ils ont déjà passé une visite médicale auprès de la médecine universitaire ou de ville, ces étudiants devraient être dispensés d’effectuer une visite auprès de l’Office français de l’immigration et de l’intégration, d’autant qu’une telle obligation, en cas d’engorgement de l’Office, peut avoir pour effet de retarder la délivrance du titre de séjour.
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwann Binet,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bernard Cazeneuve,

La suppression de la visite médicale à l’OFII est déjà effective pour les migrations professionnelles et bénéficiera aux futurs titulaires du « passeport talent » dans le cadre du renforcement de l’attractivité de notre pays.
Mais s’agissant des étudiants, cette mesure est d’une toute autre ampleur. Elle est souhaitée par de nombreux partenaires universitaires, et notamment par la conférence des présidents d’université, car elle va dans le sens de la simplification des procédures administratives mises en œuvre par le Gouvernement depuis 2012.
En effet, un important travail a d’ores et déjà été accompli dans ce domaine : abrogation de la circulaire Guéant, systématisation des titres pluriannuels de séjour dans le cadre légal actuel, mise en place de guichets uniques préfectures-universités pour les étudiants en master et en doctorat.
À cet égard, je tiens à souligner que le décret modifiant la compétence territoriale du préfet afin de généraliser ces guichets uniques sera publié à la fin du mois de juillet. Cela nous permettra, avec mon collègue Thierry Mandon, de passer à l’étape de généralisation de ces mêmes guichets.
Or cette généralisation implique de supprimer le passage par l’OFII pour la visite médicale : un groupe de travail inter-services a défini un certain nombre d’orientations et de modalités relatives à une telle suppression. Il veille à ce qu’elle n’ait aucune incidence sur la santé publique.
Il est à noter que les dispositions relatives à la visite médicale et au certificat médical délivré par l’OFII aux étrangers autorisés à séjourner en France sont actuellement de nature réglementaire. Sur le plan légistique, votre amendement est donc sans doute perfectible, madame la députée. Le Gouvernement partage toutefois vos préoccupations et s’en remet à la sagesse de la représentation nationale.
 La parole est à M. Guy Geoffroy.
Mme la présidente.
 Sur le fond, j’adhère quasi-totalement aux propos que vient de tenir M. le ministre. Sur la forme, il serait souhaitable, lorsqu’on écrit la loi, d’éviter de faire figurer à trois reprises dans la même phrase le même adjectif – « médical », en l’occurrence. Je le dis aux auteurs de l’amendement comme à M. le rapporteur, qui lui a donné un avis favorable : il y a peut-être un effort rédactionnel à faire.
M. Guy Geoffroy.
 Il faut laisser du travail aux sénateurs.
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
 (Sourires.)
 Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 5.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Marie-Françoise Bechtel.
 Il s’agit d’un des dispositifs centraux, si je ne m’abuse, du projet de loi qui nous est proposé, puisqu’il s’agit de renforcer l’attractivité du territoire. Il est possible d’avoir sur ce point quelques hésitations : j’en ai pour ma part exprimé certaines en commission.
Mme Marie-Françoise Bechtel.
Il est vrai que la France ne peut laisser d’autres pays développés avec lesquels elle se trouve en concurrence attirer les meilleurs étudiants. À cet égard, notre débat de ce soir fait écho à celui que nous avions eu dans le cadre de l’examen de la loi du 22 juillet 2013 relative à l’enseignement supérieur et à la recherche, dite « loi Fioraso », à propos des formations dispensées en langues étrangères. De fait, la France a besoin d’attirer vers elle les bons étudiants, et même les meilleurs d’entre eux. Aux États-Unis les grandes universités ont d’ailleurs bâti – presque exclusivement, à 90 % – leur développement sur ce principe.
D’un autre côté, il paraît difficile de prêcher les vertus du codéveloppement, si difficile soit-il à mettre en œuvre, tout en proposant un dispositif qui – à terme ou s’il devait être généralisé – risque de priver les pays sources des élites dont ils ont tant besoin pour se construire.
On ne peut donc qu’être partagé au sujet de cet article. Toutefois, en précisant le type et la durée du séjour ainsi que les conditions dans lesquelles l’étudiant étranger, une fois formé, peut se maintenir sur le territoire pour y trouver les satisfactions qu’il recherche, nous sommes parvenus à un certain équilibre. Mais comme personne ne peut prétendre posséder en soi la connaissance du réel, il faudra sans doute, à terme, évaluer ce dispositif.
Je formule tout de même, s’agissant de l’alinéa 5, un petit bémol : justifier d’un « d’un projet de création d’entreprise dans un domaine correspondant à sa formation » est une exigence tout de même un peu vague. Il faudrait sans doute se montrer plus précis ou prévoir une forme de contrôle. J’avoue cependant, à ma grande honte, n’avoir pas déposé d’amendement sur ce point.
 La parole est à M. Pascal Cherki.
Mme la présidente.
 Au sujet de cet article, mon opinion sera différente de celle exprimée par ma collègue Marie-Françoise Bechtel : je pense au contraire que nous aurions pu aller un peu plus loin.
M. Pascal Cherki.
En effet, cet article n’innove pas fondamentalement par rapport à l’article L. 311-11 du CESEDA. Il ne fait qu’y insérer une disposition nouvelle relative à la création d’entreprises. Pour le reste, l’autorisation provisoire de séjour, d’une durée d’un an, existe déjà : le projet de loi ne va pas au-delà.
Nous reviendrons ultérieurement sur la possibilité d’élargir les possibilités de passage entre le statut d’étudiant étranger et celui de résident bénéficiant d’un titre de séjour normal. Nous savons pertinemment que si une partie des étudiants étrangers ayant fait leurs études en France regagnent leur pays d’origine, une autre partie décide – et c’est bien normal – de s’insérer durablement dans la société française.
Le fait que la rédaction actuelle de l’article L. 311-11 ne soit pas modifiée par le projet de loi entraîne à mes yeux deux difficultés : premièrement, il demeure impossible de renouveler au moins une fois l’autorisation provisoire de séjour ; deuxièmement, le plafond de rémunération défini par décret – il faut gagner environ 1,5 fois le Smic – ne correspond pas aux conditions généralement offertes à un étudiant, fût-il titulaire d’un master, lorsqu’il décroche son premier emploi. Mais nous y reviendrons lors de l’examen des amendements.
 La parole est à Mme Sophie Dessus.
Mme la présidente.
 S’agissant de l’éducation, je tiens à évoquer un amendement relatif aux mineurs étrangers isolés qui, malheureusement, ne pourra pas venir en examen, et don je souhaite qu’il soit débattu dans le cadre de la deuxième lecture.
Mme Sophie Dessus.
Il existe en France un réseau d’unités pédagogiques d’élèves allophones arrivants, les UPEAA, qui accueillent, chaque année, dans les premier et second degrés, environ 40 000 jeunes.
Âgés de quinze à dix-sept ans, les élèves qui y étudient viennent de tous les continents et parlent toutes les langues sauf le français. Ils n’ont en commun que d’avoir traversé l’enfer avant de venir en France – au moins sont-ils arrivés vivants ; d’autres jeunes n’ont pas cette chance.
Ces élèves apprennent le français puis leurs enseignants leur font ensuite rejoindre, le plus vite possible, le cursus normal. Qui n’a pas eu l’occasion de visiter l’une de ces classes ne peut imaginer la soif d’apprendre, la volonté d’intégration ainsi que la foi dans les valeurs de la République dont ces jeunes font preuve.
Beaucoup d’entre eux choisissent des certificats d’aptitude professionnelle et des dispositifs d’apprentissage à l’issue desquels ils pourraient être embauchés. Mais rien n’a été prévu dès lors qu’ils atteignent l’âge fatidique de leur majorité : ils deviennent alors pour ainsi dire des sans-papiers expulsables. Leur situation est alors réglée au cas par cas par le préfet, qui décide de leur avenir.
Il est donc vraiment impératif de légaliser ces situations. L’amendement proposera donc de modifier le quatrième alinéa de l’article 21-12 du code civil en permettant aux jeunes ayant suivi la formation dispensée au sein des UPEAA, puis intégrés ensuite, sur avis de leurs enseignants, dans l’école de la République – qu’ils aient été élevés par une personne de nationalité française ou confiés, comme c’est le cas le plus fréquent, à l’Aide sociale à l’enfance –, de se voir octroyer, à leur majorité, la nationalité française. Cette possibilité doit en outre être ouverte à ceux qui ont été confiés à l’ASE depuis au moins deux années, et non trois, comme le prévoit aujourd’hui ce même alinéa.
 Nous en venons aux amendements. La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’article 5 prévoit que les étrangers ayant obtenu en France un diplôme au moins équivalent au master, et qui sont désireux de rester sur le territoire national afin d’y trouver un emploi ou de créer une entreprise, peuvent se voir délivrer une autorisation provisoire de séjour.
Mme Isabelle Attard.
Cette autorisation est d’une durée de validité de douze mois, non renouvelable. Pourtant, il faut parfois beaucoup de temps pour trouver un premier emploi. Je citerai à ce sujet l’ancienne ministre de l’enseignement supérieur et de la recherche, Geneviève Fioraso, qui déclarait ici même, en juin 2013, qu’il fallait tout faire pour favoriser la transition du statut d’étudiant à celui de salarié, en donnant aux intéressés un délai suffisant pour leur permettre d’accéder au marché du travail. À ce moment-là, il fallait en moyenne un an pour trouver un emploi : c’est en tout cas ce délai qui était proposé par Mme Fioraso.
Depuis, on ne peut pas dire que la situation du marché du travail se soit grandement améliorée. Bien au contraire : un tiers des jeunes diplômés de niveau bac plus 5 mettent plus d’un an pour trouver leur premier emploi stable. Ainsi, pour tenir compte des conditions réelles d’insertion des jeunes diplômés et leur garantir une plus grande stabilité, nous proposons que la durée de validité de l’autorisation provisoire de séjour soit portée à vingt-quatre mois au lieu de douze.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwann Binet,
rapporteur
L’article 5 du projet de loi propose une nouvelle rédaction de cet article, d’abord afin de prendre en compte la création de carte de séjour pluriannuelle et ensuite pour permettre la délivrance d’une APS lorsque l’étudiant justifie d’un projet de création d’entreprise dans un domaine correspondant à sa formation.
Vous souhaitez, madame Attard, allonger la durée de l’APS – que M. Cherki, avec son amendement n

En outre, l’APS est par nature transitoire et temporaire : initialement, sa durée était d’ailleurs de six mois, comme vous venez de le rappeler. Sa durée de validité a été portée à douze mois par la loi du 22 juillet 2013 relative à l’enseignement supérieur et à la recherche, dite « loi Fioraso ».
Aller au-delà ouvrirait la voie à des risques de détournement du dispositif : la commission s’étant rangée à cet argument, elle a repoussé cet amendement ainsi que le suivant de M. Cherki.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bernard Cazeneuve,

 La parole est à Mme Isabelle Attard.
Mme la présidente.
 J’espère que nous ne nous montrons pas ici plus durs avec les étudiants étrangers qu’avec les étudiants français. Nos jeunes diplômés ont en effet de plus en plus de mal à trouver un emploi, qu’ils soient de niveau bac + 3, bac + 5 ou bac + 8. Sur le marché du travail, la situation s’est en effet grandement détériorée. Qui peut affirmer aujourd’hui qu’il est possible, en un an, de remplir toutes les conditions pour créer une entreprise, que l’on soit Français ou étranger ? Le problème est le même pour tout le monde.
Mme Isabelle Attard.
Si nous pouvions donner un tout peu petit peu plus de marge et de temps aux intéressés pour concrétiser leur projet ou simplement pour trouver un premier emploi stable – je ne parle pas des contrats à durée déterminée renouvelés trois fois ou des contrats d’intérim –, je pense que le climat serait nettement plus serein pour tout le monde, et que les jeunes concernés se sentiraient nettement mieux accueillis dans notre pays.
 La parole est à M. Pascal Cherki.
Mme la présidente.
 J’entends l’argument de notre rapporteur, qui est plein de bon sens, mais je voudrais faire une autre proposition – c’est l’objet de l’amendement n
M. Pascal Cherki.

Certes, l’autorisation provisoire de séjour est par définition provisoire – pour un séjour plus stable et durable, on dispose des titres de séjour d’un an, puis de quatre ans, puis de dix ans – mais je propose qu’elle soit renouvelable une fois.
L’objectif de l’article L. 311-11 du CESEDA est de permettre à un étudiant, grâce à ce titre temporaire, de passer progressivement du statut d’étudiant au statut de salarié – à titre exceptionnel, puisque la règle est plutôt que les étudiants étrangers rentrent chez eux une fois leurs études terminées. C’est d’ailleurs pourquoi sont prévues des conditions très précises, de deux types : les unes liées à la nature de la démarche – soit la recherche d’un premier emploi, soit, et c’est une novation bienvenue, la création d’une entreprise –, les autres à un seuil de rémunération.
Je ne cherche pas à remettre en cause une telle logique, mais seulement à vous faire toucher la réalité de ce qu’est, aujourd’hui, pour un étudiant, la recherche d’un emploi, et même d’un premier emploi. L’article 5 prévoit qu’une autorisation provisoire est délivrée à l’étranger qui entend compléter sa formation par une première expérience professionnelle, sans limitation à un seul emploi ou un seul employeur. À la limite, si une telle limitation était prévue, on pourrait comprendre que l’autorisation ne soit pas renouvelable, mais ce n’est pas le cas.
À partir du moment où l’article L. 311-1, qui sera complété par les nouvelles dispositions législatives, vise à préparer un changement de statut pour un nombre restreint d’étudiants, et compte tenu de la réalité de l’ouverture du marché du travail aux diplômés, fussent-ils titulaires d’un master, le fait que l’autorisation provisoire de séjour puisse être renouvelée une fois ne serait pas en contradiction avec la lettre de la loi mais serait au contraire une manière de la rendre pleinement efficace.
 M. Pascal Cherki a défendu l’amendement n
Mme la présidente.

 Bien évidemment, madame la présidente.
M. Pascal Cherki.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme la rapporteure pour avis, pour soutenir l’amendement n

Mme Valérie Corre,
rapporteure pour avis
Il apparaît notamment nécessaire d’attirer des étudiants étrangers dans des formations courtes professionnalisantes, STS, IUT, licences professionnelles, souvent de grande qualité et jouissant de taux d’insertion démontrant l’existence d’un réel besoin sur le marché du travail, en particulier dans l’industrie. Or, sans possibilité de leur permettre d’obtenir une expérience professionnelle à leur sortie, ces formations spécialisées sont très peu suivies par les étudiants internationaux. Ces filières gagneraient donc à s’ouvrir aux étudiants étrangers tant pour améliorer leur qualité et leur prestige que pour enclencher une dynamique d’ouverture et de coopération internationale consolidant l’un des piliers de l’enseignement supérieur.
En retour, d’ailleurs, la présence d’étudiants étrangers dans ces formations pourrait entraîner une plus forte mobilité des étudiants français, dont seule une petite élite accomplit aujourd’hui des séjours à l’étranger, 50 000 des 70 000 étudiants français à l’étranger venant d’une grande école.
Pour répondre à l’avance aux esprits chagrins, je précise que le risque de détournement est faible. D’une part, l’APS demeurerait soumise aux conditions de relation avec les études et de rémunération qui écarteraient le risque d’une concurrence indue sur le marché du travail avec les étudiants français. D’autre part, pour aller jusqu’au bout du raisonnement, la voie la plus aisée pour rester en France demeure la poursuite d’études en master, fortement encouragée par les universités, l’entrée n’étant pas sélective.
 La parole est à Mme Chantal Guittet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
Mme Chantal Guittet.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme la présidente.
M. Erwann Binet,
rapporteur
L’ouvrir aussi largement que le propose l’amendement serait contre-productif. Cela le viderait de sa substance et nuirait par conséquent aux étudiants étrangers titulaires de masters. La commission n’est donc pas favorable à ces amendements.
La limitation absolue aux seuls masters peut toutefois, j’en conviens, apparaître excessivement limitative et contraignante. C’est pourquoi, madame Corre, la commission a accepté votre amendement de repli n

Je souhaiterais donc, madame Corre, madame Guittet, que vous retiriez vos amendements au profit de l’amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bernard Cazeneuve,

 La parole est à M. Frédéric Reiss.
Mme la présidente.
 Nous avons eu ce débat en commission des affaires culturelles et je voudrais pour une fois aller dans le sens du rapporteur et du Gouvernement.
M. Frédéric Reiss.
Quand nous disons que ce projet de loi va aggraver la crise migratoire, en voilà encore un exemple. Ces amendements permettraient de garder davantage d’étudiants sur notre territoire puisque les exigences ne sont pas les mêmes entre le master ou équivalent et un diplôme de l’enseignement supérieur. L’exposé sommaire ne fait d’ailleurs pas état d’une étude d’impact. Dans le contexte actuel de chômage des jeunes, on ne pourrait qu’être très inquiet s’ils étaient adoptés.
L’amendement de repli m’inquiète d’ailleurs également.
 La parole est à M. Pascal Cherki.
Mme la présidente.
 Je trouve l’amendement de la commission des affaires culturelles excellent.
M. Pascal Cherki.
Il est normal et logique que notre pays définisse les conditions de sa propre attractivité. Ce n’est pas contestable, mais nous avons affaire à des êtres humains. On autorise les étudiants étrangers à venir en France. Certains font des formations professionnalisantes courtes, DUT, BTS, licences professionnelles, et on leur dit qu’ils ne sont pas allés assez loin dans les études et doivent retourner chez eux. Par contre, on va étudier les conditions dans lesquelles peuvent rester ceux qui continuent et sont en master. Pour un pays comme la France, le message n’est pas forcément très valorisant.
J’ai déposé à l’article 9 un amendement proposant que la carte de séjour temporaire soit délivrée à un étudiant étranger ayant obtenu un diplôme de l’enseignement supérieur sanctionnant au moins deux ans d’études. Je ne vois pas, en effet, comment on peut justifier cette différence de traitement entre étudiants étrangers.
Si un étudiant étranger n’obtient pas de diplôme, on peut considérer que le « contrat » moral, entre guillemets, qu’il a passé avec la France, pays qui l’a accueilli et lui a permis d’accéder à des études supérieures, n’a pas été rempli. Il est alors normal que se pose la question de son retour chez lui. Mais nous parlons de diplômes que nous encourageons des centaines de milliers de nos compatriotes à obtenir. Je vous rappelle tout le discours valorisant l’enseignement supérieur court, professionnalisant. On encourage nos jeunes compatriotes à choisir ces filières – et je ne parle même pas de l’apprentissage. Ce qui serait bon pour les Français ne le serait pas pour les étrangers ?
Je souhaite donc que nous allions un peu plus loin. Je soutiens totalement cet amendement – d’ailleurs déposé par une commission permanente, et non par un seul parlementaire.
 La parole est à M. Guy Geoffroy.
Mme la présidente.
 J’adhère à l’argumentaire du rapporteur mais, au cas où nos collègues de la majorité souhaiteraient malgré tout voter ces amendements, j’appelle leur attention sur la rédaction qui en résulterait : l’autorisation provisoire de séjour serait délivrée « à l’étranger ayant obtenu, dans un établissement d’enseignement supérieur habilité au plan national, un diplôme de l’enseignement supérieur ». Je suggère au moins d’écrire : « à l’étranger ayant obtenu un diplôme dans un établissement d’enseignement supérieur habilité au plan national ». Sinon, franchement, que va-t-on bientôt retrouver dans la loi ?
M. Guy Geoffroy.
 La parole est à Mme la rapporteure pour avis.
Mme la présidente.
Mme Valérie Corre,
rapporteure pour avis
 Pourquoi le regretter ?
M. Sergio Coronado.
Mme Valérie Corre,
rapporteure pour avis 
Que ce soit lors de l’examen du projet de loi sur l’enseignement supérieur et la recherche ou au cours de nos débats au sein la commission des affaires culturelles et de l’éducation, nous appelons à éviter de privilégier le niveau bac + 5 et à mieux reconnaître le bac + 3. Nous avons d’ailleurs adopté à l’unanimité le rapport d’une mission d’information qui insistait justement sur ce point.
Pour autant, comme la politique est faite de petits pas, je me rangerai aux arguments du rapporteur. Je préfère encore que les diplômes concernés fassent l’objet d’une liste – même si la constitution de celle-ci devrait donner lieu à débat –plutôt que d’en rester au seul master. C’est une première avancée, et j’espère qu’il y en aura d’autres. Je prends donc sur moi de retirer un amendement adopté par la commission des affaires culturelles et de l’éducation, au risque de me mettre tous mes collègues à dos...
 Retirez-vous également le vôtre, madame Guittet ?
Mme la présidente.

Mme Chantal Guittet.
 La parole est à Mme Isabelle Attard.
Mme la présidente.
 Je voulais dire à quel point le message que nous envoyons en faisant une discrimination entre les différentes filières est négatif pour l’ensemble de nos étudiants.
Mme Isabelle Attard.
Il y a deux ans, nous avons essayé de valoriser les filières courtes. Nous avons voulu montrer à quel point il était important, du point de vue du marché du travail, que chacun trouve chaussure à son pied en matière de formation, qu’aucune ne devait être vue comme meilleure ou plus élitiste que l’autre. Et voilà que nous faisons machine arrière en rendant certaines plus attirantes aux yeux des étudiants étrangers. Je soutiens donc l’amendement de Mme Guittet. Chaque étudiant doit trouver la bonne filière, sans discrimination.
Quant à l’amendement de repli de notre rapporteure, je souhaite bon courage à ceux qui vont dresser la liste des diplômes concernés – surtout lorsqu’ils devront justifier leur choix.
 La parole est à Mme Valérie Corre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Valérie Corre,
rapporteure pour avis
Je propose d’ajouter aux diplômes de master d’autres diplômes figurant sur une liste fixée par décret. Il appartiendrait donc au pouvoir réglementaire de préciser les diplômes concernés, en y incluant notamment les formations professionnalisantes comme celles délivrées en IUT, les licences professionnelles, les BTS.
La commission, vous le savez, monsieur le ministre, sera vigilante. Je pense qu’il faudra chaque année réajuster la liste afin de l’ouvrir à de nouveaux établissements ou à de nouvelles formations.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwann Binet,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bernard Cazeneuve,

 La parole est à Mme Marie-Françoise Bechtel.
Mme la présidente.
 Ma remarque concerne plutôt les deux amendements précédents ; mais, puisque le débat est global, il faut dire que j’ai été troublée par les arguments de M. Cherki. Il n’est pas faux de trouver contestable la distinction entre le master et des formations professionnalisantes qui peuvent être plus utiles. La valeur de plusieurs masters est en effet discutable, quand certaines formations courtes professionnalisantes sont et seraient utiles au pays. Je n’approuvais donc pas ces amendements, ni l’esprit dans lequel ils ont été proposés.
Mme Marie-Françoise Bechtel.
Nous cherchons avec cet article à augmenter l’attractivité de nos universités plutôt que de notre pays. Or, si tous les étudiants en master ne sont pas utiles à la France, il est utile pour nos universités – nous l’avions vu à l’occasion de la loi Fioraso – d’attirer ou de maintenir en France les étudiants au moins titulaires d’un master.
Il me semble que le texte est arrivé à un équilibre fragile : les titulaires d’un master ou d’un diplôme équivalent peuvent bénéficier d’une autorisation provisoire de séjour d’un an, puis la carte de séjour pluriannuelle peut prendre le relais de cette première autorisation, à certaines conditions de rémunération et de recherches d’emploi. Ce système, pour lequel j’ai plaidé tout à l’heure, est un peu transitoire et il devrait être évalué assez rapidement. Pour l’instant, il est sans doute encore un peu fragile ; c’est pourquoi il ne faut pas aller trop loin à ce stade dans l’ouverture.
 La parole est à M. Claude Goasguen.
Mme la présidente.
 La question n’est pas de savoir si les IUT ou les BTS sont meilleurs qu’un master, parce que toutes ces formations ont leur légitimité. La question, c’est de connaître en réalité les correspondances entre les universités françaises et francophones. Il est de l’intérêt des pays africains francophones ou asiatiques, qui ont besoin d’une classe moyenne, de faire venir des étudiants chez nous. Et, le plus utile pour eux, ce sont les formations en IUT ou les BTS – j’ai d’ailleurs participé à l’ouverture d’un IUT à Saïgon.
M. Claude Goasguen.
Ces formations sont très importantes dans la constitution démographique d’un pays. Ainsi, ce qui manque, au Sénégal, c’est une classe moyenne. Il faut se méfier d’une tendance naturelle à aller vers des équivalences de ce genre, qui se justifient par un certain niveau d’excellence. Faites attention à ne pas déshabiller les universités étrangères et les pays étrangers qui ont besoin de davantage d’IUT, de BTS et de licences professionnelles.
 La parole est à Mme Fanélie Carrey-Conte, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Dans sa rédaction actuelle, le texte conditionne la délivrance de l’autorisation provisoire de séjour au fait que l’emploi recherché ou obtenu par l’étudiant soit « en relation avec sa formation ». Mon amendement demande la suppression de cette expression abstraite et particulièrement floue, qui me semble difficile à apprécier,
Mme Fanélie Carrey-Conte.
 a fortiori
Par ailleurs, nous savons que l’état du marché du travail fait que de nombreux étudiants français diplômés ont une première expérience professionnelle pour compléter un master qui n’est pas en adéquation directe avec leur formation, mais qui leur permet d’acquérir un certain nombre de compétences. Je suis favorable à ce qu’il y ait une égalité entre les étudiants français et étrangers.
Enfin, sur les bancs de la majorité, nous sommes tous d’accord pour dire que notre logique ne doit pas être la suspicion, mais la confiance. Il me semble donc important de faire confiance aux étudiants diplômés pour que leur expérience professionnelle s’inscrive en continuité avec leur formation et participe de la meilleure construction possible de leur parcours professionnel. Pour toutes ces raisons, je pense que l’expression « en relation avec sa formation » est superflue et je demande sa suppression.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwann Binet,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bernard Cazeneuve,

 Maintenez-vous votre amendement, madame Carrey-Conte ?
Mme la présidente.
 Je le maintiens, madame la présidente.
Mme Fanélie Carrey-Conte.
 La parole est à M. Pascal Cherki, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Comme le précédent, mon amendement vise à préciser la loi pour aller au bout de la logique prévue dans l’article. Après le mot « formation », nous proposons d’insérer les mots « ou s’inscrivant dans son projet professionnel ». En effet, s’il n’y a pas forcément une concordance absolue entre la formation suivie et le premier emploi, cette formation peut déboucher sur un projet professionnel tout aussi valable et intéressant pour la France, pour reprendre les termes assez lyriques de Marie-Françoise Bechtel.
M. Pascal Cherki.
De ce point de vue, nous gagnerions beaucoup à faire preuve d’un tout petit peu de souplesse dans notre droit afin que, pour des situations similaires entre deux étudiants qui auraient des formations ou des projets professionnels proches, il n’y ait pas des décisions radicalement différentes qui soient prises. Cet amendement tend à améliorer l’article sans en changer la substance. Il permettrait de nous éviter des désagréments et des contentieux qui feraient prospérer la profession d’avocat, à laquelle je tiens beaucoup.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwann Binet,
rapporteur

 Mais non !
M. Pascal Cherki.
M. Erwann Binet,
rapporteur 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bernard Cazeneuve,

 La parole est à M. Pascal Cherki.
Mme la présidente.
 Monsieur le rapporteur, je veux lever l’une de vos craintes. Nous devons avoir une vision optimiste des rapports sociaux. Je ne pense pas un seul instant qu’un étudiant envisage à la sortie de sa formation de prendre part à une démarche de
M. Pascal Cherki.

 (Sourires.)
 C’est dit !
M. Guy Geoffroy.
 La parole est à M. Pascal Cherki, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je voudrais essayer de convaincre notre rapporteur, parce que je considère que la politique que mène le Gouvernement vise à améliorer la situation et non pas à faire régresser la population. Cela étant dit, pour abonder dans son sens et m’inscrire dans sa logique, la rédaction actuelle de cette loi qui va de l’avant fixe « des seuils déterminés par décret en fonction du domaine professionnel et du territoire concernés ». Or, cela pose un problème, puisqu’il faut une rémunération qui corresponde à 1,5 SMIC. Malheureusement – et sans employer le terme fort de « 
M. Pascal Cherki.

Aussi, à partir du moment où vous avez repoussé les amendements précédents, monsieur le rapporteur, et maintenu une borne très précise, puisque le projet professionnel doit être en relation très directe avec la formation suivie, vous admettrez qu’il n’y a plus lieu de définir un seuil de rémunération par décret, lequel, au niveau actuel, serait très pénalisant pour les étudiants qui souhaiteraient décrocher un emploi. Cela risquerait de vider de sa substance l’article tel que vous l’avez défendu avec brio, même si je ne partage pas l’ensemble de vos arguments.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwann Binet,
rapporteur
 (Sourires.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bernard Cazeneuve,

 La parole est à M. Sergio Coronado.
Mme la présidente.
 Je ne suis pas intervenu dans ce débat, parce que j’ai cru à la bonne foi de M. le rapporteur. On peut effectivement espérer que celles et ceux qui ont choisi la France, et qui ont fait des études brillantes, ne viennent pas participer au processus de
M. Sergio Coronado.

Quel étudiant titulaire d’un master a aujourd’hui la garantie d’être embauché pour un salaire d’au moins 1,5 SMIC ? Rappelez-moi le salaire d’un maître de conférences en début de carrière, après souvent plus de huit années d’études ! Vos propos sont des sophismes. Vous ne faites qu’ajouter un obstacle à la régularisation du séjour de ces étudiants. C’est inadmissible. Je voterai l’amendement de M. Cherki.
 La parole est à M. André Chassaigne.
Mme la présidente.
 Je soutiens entièrement les propos de MM. Cherki et Coronado. Ce seuil ne me paraît pas très réaliste. Il suffit de regarder l’exemple d’étudiants titulaires d’un master embauchés dans des start-up. Je vous assure qu’ils débutent avec des salaires inférieurs à 1,5 SMIC. Comme je l’ai plus ou moins dit hier, votre projet de loi n’est pas dénué de qualités, monsieur le ministre, puisque vous êtes sensible à certaines interventions, mais vous déplacez le curseur en mettant des verrous. Si vous assumiez plus clairement votre politique, il serait inutile d’introduire cette multitude de petits verrous qui, en définitive, imposent des limites à notre politique d’immigration.
M. André Chassaigne.
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Bernard Cazeneuve,

Toutefois, la détermination par décret d’un seuil variable selon le territoire concerné aurait pour effet de déséquilibrer le marché du travail puisqu’il y aurait, pour un même emploi, une rémunération différente selon le lieu – Paris/province, métropoles/territoires ruraux –, avec pour conséquence une rupture d’égalité pour l’étranger et un frein à la mobilité entre les territoires.
En outre, la diversité des conditions de travail selon les territoires est déjà prise en compte, au cas par cas, notamment par les services de la DIRECCTE, qui disposent des ressources et des compétences nécessaires pour apprécier les caractéristiques du bassin d’emploi.
Le présent amendement propose donc de ne prévoir qu’une modulation par décret de la condition de rémunération par secteur professionnel.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwann Binet,
rapporteur
 La parole est à Mme la rapporteure pour avis.
Mme la présidente.
Mme Valérie Corre,
rapporteure pour avis
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Bernard Cazeneuve,

 La parole est à M. Yannick Moreau, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Compte tenu des lacunes du dispositif d’intégration, qui vont être aggravées par le projet de loi, nous ne pouvons approuver en l’état la création d’une carte de séjour pluriannuelle qui, en réalité, sera quasiment automatique après la délivrance d’une première carte de séjour. Nous ne serions pas hostiles par principe à l’instauration d’une carte pluriannuelle, pour autant que le ressortissant étranger qui en bénéficierait respectât l’engagement d’intégration à la société française qu’un précédent amendement a proposé de créer et qui consisterait, pour l’étranger, à perfectionner sa formation linguistique si le besoin en était établi, à respecter les valeurs de la République et les valeurs essentielles de la société française, et à maintenir sa capacité à exercer une activité professionnelle ou, à défaut, son autonomie financière. Une carte de séjour pluriannuelle ne doit pas exonérer son bénéficiaire d’un effort constant d’intégration à notre pays, à sa culture, à sa langue, à ses valeurs fondamentales mais aussi au monde économique et professionnel.
M. Yannick Moreau.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwann Binet,
rapporteur
 Et pourquoi pas ?
M. Dominique Tian.
 La parole est à M. Frédéric Reiss.
Mme la présidente.
 J’ai cosigné cet amendement. La mise en place d’un titre de séjour pluriannuel n’est pas pour nous forcément une mauvaise mesure. Obliger toutes les personnes qui en détiennent un à retourner tous les ans à la préfecture n’est pas indispensable et engorge les services, de nombreux orateurs l’ont souligné. Tenter de régler ce problème est une des rares avancées de ce projet de loi.
M. Frédéric Reiss.
 (« Ah ! » sur plusieurs bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
M. Erwann Binet,
rapporteur
 Mais les conditions de délivrance devraient en être d’autant plus strictes. Or ce sera loin d’être le cas. C’est pourquoi cet amendement propose d’insérer l’alinéa suivant : « L’étranger bénéficiaire d’une carte de séjour pluriannuelle demeure tenu de respecter l’engagement d’intégration à la société française qu’il a souscrit en application de l’article L. 311-9. La carte lui est retirée si cet engagement n’est pas respecté. »
M. Frédéric Reiss.
 La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je trouverais tout à fait ironique, alors que les refus ou les retraits de visas court ou long séjour doivent être motivés, que ce ne soit pas le cas pour les décisions rendues pour un motif d’ordre public. L’amendement propose donc que la décision de refus ou de retrait pour un motif d’ordre public soit systématiquement motivée.
M. Sergio Coronado.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwann Binet,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bernard Cazeneuve,

 La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Les articles L. 313-3 et L. 314-3 du CESEDA prévoient actuellement que la carte de séjour temporaire et la carte de résident peuvent être refusées en cas de menace pour l’ordre public. Les possibilités de retrait de ces cartes existent dans des cas plus limités. La disposition introduite en commission instaurerait une possibilité bien plus large de retrait en cas de menace à l’ordre public, ce qui aboutirait à une forte insécurité pour les étrangers, voire à un retour à la double peine. C’est pourquoi il est proposé de ne pas retirer les titres sur un simple motif d’ordre public.
M. Sergio Coronado.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwann Binet,
rapporteur
 Monsieur Coronado ?…
Mme la présidente.
 Je retire l’amendement.
M. Sergio Coronado.
 La parole est à M. le rapporteur pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Erwann Binet,
rapporteur
 La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’ordre public étant une conception assez vague et les conséquences en étant extrêmement larges, puisque l’alinéa 5 permet le retrait du titre de séjour pluriannuel, il est proposé de le circonscrire aux cas de menaces graves à l’ordre public – comme l’évoque l’article 521-1 du même code.
M. Sergio Coronado.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwann Binet,
rapporteur
 Monsieur Coronado, maintenez-vous cet amendement ?
Mme la présidente.
 Oui, madame la présidente.
M. Sergio Coronado.
 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n

 L’article 8 prévoit d’instaurer un contrôle à tout moment des conditions de séjour, pouvant conduire au retrait du titre sur simple défaut de déferrement au contrôle. Cette mesure apparaît disproportionnée alors que la loi prévoit déjà le retrait du titre lorsque les conditions ne sont plus remplies. De plus, le projet de loi ne précise pas les modalités du contrôle opéré par l’administration : celui-ci sera-t-il aléatoire ou ciblé, et sur quels critères ? Je rappelle que dans son avis, la Commission nationale consultative des droits de l’homme « craint que la mise en œuvre du nouveau texte n’ouvre la voie à des pratiques discriminatoires susceptibles d’être sanctionnées au regard des exigences des articles 8 et 14 de la Convention européenne des droits de l’homme ». C’est pourquoi le groupe écologiste juge plus prudent de supprimer cet article.
M. Sergio Coronado.
 La parole est à M. André Chassaigne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je réitère, monsieur le ministre, le constat que j’ai déjà fait : ce sont de tout petits coups portés au droit en vigueur, mais qui en déplacent le curseur. Il s’agit ici d’une disposition disproportionnée et qui, au final, maintiendrait le ressortissant étranger dans l’inquiétude permanente de perdre son titre de séjour. Je signale un autre petit coup de curseur à l’article 25, dont nous demanderons également la suppression car il organise un droit de communication par le biais d’un accès généralisé des préfectures à toute sorte d’information et de fichiers dans le but de détecter d’éventuelles fraudes. La possibilité de contrôles continus ou impromptus, combinés à la généralisation de l’accès aux fichiers et des échanges d’information entraînant une immixtion disproportionnée de l’autorité administrative dans la vie privée des ressortissants est contraire au principe du respect de la vie privée garanti par l’article 8 de la CEDH.
M. André Chassaigne.
 La parole est à M. Denys Robiliard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je m’inscrirai dans la lignée de ce qui vient d’être dit, me bornant à le compléter.
M. Denys Robiliard.
Le présent projet de loi a le mérite d’instituer une carte de séjour pluriannuelle, ce qui est un facteur d’intégration supplémentaire pour les étrangers en situation régulière – cela va bien évidemment dans le bon sens.
Que des étrangers titulaires d’une telle carte soient des fraudeurs, c’est loin d’être le cas général, mais cela peut arriver, et l’administration dispose d’ores et déjà de moyens permettant de sanctionner la fraude. Ces moyens, il est légitime qu’elle les utilise, mais je crois qu’il ne faudrait pas aller au-delà, car cela reviendrait à faire le contraire de ce que nous souhaitons faire – c’est-à-dire augmenter les capacités d’intégration –, en précarisant ce que l’on a voulu solidifier. Or cela risque d’être le cas si l’on donne à l’autorité administrative la possibilité de retirer une carte de séjour à tout moment, même en l’absence de fraude.
J’en donnerai un seul exemple. Aujourd’hui, avec une carte de séjour d’un an, il est difficile pour un étranger de contracter un emprunt, tout simplement parce que le banquier n’est pas certain, à juste titre, qu’il sera encore là pour le rembourser. Si la carte de séjour pluriannuelle est fragilisée – ce que tend malheureusement à faire l’article 8 –, il sera confronté aux mêmes difficultés pour emprunter. Or l’emprunt, c’est aussi l’engagement dans la société française, la possibilité d’y faire sa vie. Voilà pourquoi je souhaite la suppression de cet article.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwann Binet,
rapporteur
Il serait, je crois, irréaliste d’aller jusqu’à se passer de procédures de contrôle a posteriori des titres de séjours, en particulier des titres de séjour pluriannuel. Dès lors que ces procédures sont adaptées et proportionnées – car vous avez raison, monsieur Chassaigne, l’article 8 ne peut se lire qu’en regard de l’article 25, que nous avons lui aussi en partie réécrit en commission et dont nous débattrons ultérieurement –, elles sont légitimes, et elles sont même dans l’intérêt des ressortissants étrangers en situation régulière. Or, le projet de loi tendant à espacer les passages en préfecture, il ne me paraît pas anormal que l’on demande à l’étranger d’être en mesure de justifier qu’il continue à pouvoir bénéficier du titre de séjour qui lui a été accordé. Encore une fois, je pense sincèrement que la rédaction adoptée par la commission répond en grande partie aux inquiétudes exprimées.
La commission émet bien évidemment un avis défavorable sur les trois amendements de suppression.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bernard Cazeneuve,

D’abord, on ne peut pas séparer le contenu de ces articles de ce que nous proposons en matière de titre pluriannuel de séjour. La création d’un titre pluriannuel de séjour constitue un progrès considérable par rapport à l’état antérieur du droit. Désormais, dès lors qu’ils compteront un an de séjour en France, les étrangers qui ont le droit au séjour en France pourront bénéficier d’un titre pluriannuel de deux ou quatre ans, qui leur permettra, pendant la période restant à courir avant de pouvoir obtenir la carte de résident, de ne pas avoir à accomplir de multiples formalités en préfecture. Ce titre pluriannuel de séjour sera l’instrument d’un meilleur accueil de tous ceux qui relèvent du séjour en France, ainsi que d’un meilleur fonctionnement de l’administration ; il est aussi la manifestation de la volonté du Gouvernement d’instaurer un autre climat entre l’administration et l’étranger. Voilà pour l’esprit de la mesure phare du texte.
Cela étant, la confiance n’exclut pas le contrôle – et cela se vérifie pour tous les citoyens français, dans de multiples domaines. Ainsi, monsieur Chassaigne, je n’ai jamais entendu un membre de votre groupe considérer que le fait de procéder à des contrôles fiscaux signifierait qu’il y aurait suspicion généralisée de fraude fiscale. Par conséquent, le fait de prévoir les conditions d’un contrôle proportionné quand nous prenons des dispositions visant à instaurer les conditions de la confiance est aussi de nature à créer les conditions d’un équilibre. À partir du moment où ceux qui venaient en préfecture plusieurs fois par an n’auront plus à le faire, il paraît tout à fait normal que l’administration puisse, à un moment ou à un autre, demander à ceux qui bénéficient de cette mesure d’assurer l’administration que la fraude n’est pas à l’origine de leur séjour en France.
La France mène d’ailleurs une action très forte en matière de lutte contre la fraude documentaire, qui est un facteur important de l’immigration irrégulière, et j’en profite pour dire à l’opposition que la disposition prévue par l’article 8 est bien la démonstration que lorsque le Gouvernement prend une mesure visant à simplifier et à améliorer l’accueil en France de ceux qui ont vocation à l’être, il est également capable de créer des conditions de contrôle qui témoignent de sa volonté de ne pas céder à une espèce d’angélisme qui le conduirait à ne pas vérifier que les règles de droit sont bien appliquées. Et je précise qu’en préconisant une telle mesure, je ne nourris aucune suspicion envers ceux qui bénéficient du séjour en France ; j’estime simplement que lorsque des droits sont reconnus, il est normal que l’administration instaure des dispositifs de contrôle – c’est le cas pour tous les Français, dans de multiples domaines de leur vie.
J’en profite pour indiquer que le dispositif de communication aux préfets d’un certain nombre d’informations détenues par les administrations ne répond pas davantage à de la suspicion ou à une volonté de contrôle généralisé et intrusif. Il ne me paraît pas choquant que l’on vérifie que les enfants d’un étranger ayant droit au séjour en France sont bien scolarisés, vu que nous sommes dans un pays où l’école est obligatoire et que l’accès à l’éducation est une des conditions de l’épanouissement desdits enfants, et que nous faisons de même pour tous les enfants de la République qui ont la nationalité française. Je ne comprends pas ce raisonnement, sinon qu’il s’agit d’une espèce de réflexe qui revient toujours lorsque nous débattons de ces sujets ; c’est pourquoi j’insiste sur la nécessité, à l’occasion de l’examen de ce texte, de dépasser réflexes et postures pour engager une réflexion pleine de maturité.
Je ne doute pas une minute de la sincérité des députés Chassaigne et Robiliard, et c’est pourquoi j’ai pris le temps de répondre à leurs interrogations, mais, je le répète, il n’y a dans cette affaire aucune suspicion. Il s’agit simplement de mettre en place des dispositifs qui s’appliquent déjà à de multiples ressortissants de notre pays auxquels des droits ont été reconnus, et je pense que nous devons l’assumer, car cela me semble plutôt bon pour la République : c’est une forme de respect du droit et des étrangers qui bénéficient d’un droit au séjour en France.
Avis très défavorable sur les amendements, donc.
 La parole est à M. Dominique Tian.
Mme la présidente.
 Au nom du groupe Les Républicains, je tiens à dire que, si Guy Geoffroy défendra tout à l’heure l’amendement n
M. Dominique Tian.

Monsieur le ministre, vous avez évoqué à cette occasion le problème de la fraude documentaire. Plusieurs rapports intéressants ont récemment été publiés sur le sujet ; ils semblent malheureusement prouver que l’acquisition du NIR, le numéro d’inscription au répertoire qui permet d’accéder au système de sécurité sociale de notre pays, est extrêmement dévoyée. Plusieurs études parlementaires et administratives montrent que ce système n’est pas assez sécurisé et que la fraude documentaire est devenue en quelque sorte une spécialité française, alors que d’autres pays européens ont à peu près résolu le problème ; ainsi la Belgique, où la carte de sécurité sociale est tellement sécurisée qu’elle a valeur de pièce d’identité, ce qui n’est malheureusement pas le cas de notre carte Vitale : la Cour des comptes a indiqué qu’il y en avait plusieurs millions en trop !
En matière de fraude documentaire, il reste donc énormément de travail à accomplir, et le Gouvernement fait bien d’indiquer qu’il va s’y attaquer.
 La parole est à M. Denys Robiliard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’un amendement de repli.
M. Denys Robiliard.
Compte tenu de la gravité de l’acte qui consiste à retirer une carte de séjour pluriannuelle, je souhaiterais qu’une procédure particulière soit employée et que la commission du titre de séjour soit préalablement saisie. Ce serait l’assurance du caractère contradictoire renforcé de la procédure.
M. le rapporteur a dit tout à l’heure tout le bien qu’il pensait de cette commission ; en pareil cas, l’intervention de celle-ci serait tout particulièrement indiquée.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwann Binet,
rapporteur
De surcroît, le souci qui vous anime me semble avoir déjà reçu une réponse avec l’adoption en commission de l’amendement qui instaure le principe du contradictoire dans la procédure menée par le préfet. Cette nouvelle rédaction apporte, je crois, satisfaction à votre légitime préoccupation.
En conséquence, la commission a émis un avis défavorable sur l’amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bernard Cazeneuve,

 La parole est à M. Denys Robiliard.
Mme la présidente.
 Peut-être ai-je trop axé mon argumentation sur le caractère contradictoire de la procédure. Ce qui importe, c’est que l’on mette en place une procédure qui permette à l’étranger dont on envisage de retirer la carte de venir s’expliquer. En outre, cela permettrait à l’administration de se prononcer après avis d’une commission présidée par un maire et comprenant deux personnes qualifiées : cela n’est pas rien !
M. Denys Robiliard.
Qu’une telle procédure soit chronophage, c’est bien possible, mais on ne peut pas à la fois estimer qu’il s’agit une excellente institution et affirmer que, compte tenu du temps que cela prend, il vaut mieux se priver de ses services,…
M. Erwann Binet,
rapporteur
 …alors que l’on s’apprête à prendre une décision lourde de conséquence pour l’étranger concerné – qui est pourtant en situation régulière et disposait d’une carte pluriannuelle. Ce serait au contraire l’occasion pour la commission d’intervenir préalablement.
M. Denys Robiliard.
 La parole est à M. Guy Geoffroy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Monsieur le ministre, nous ne sommes pas particulièrement zélateurs de la carte de séjour pluriannuelle, vous l’aurez compris, mais nous devons à l’honnêteté de dire que si le projet de loi, dans son ensemble, nous apparaît par trop déséquilibré, l’article 8 y apporte un début de remède. C’est pourquoi notre groupe était et reste favorable à l’esprit et à la lettre du texte initial de cet article, dont je regrette que la commission ait un peu amoindri la portée.
M. Guy Geoffroy.
C’est pour cette raison que nous vous proposons, dans cet amendement n

C’est l’objet de cet amendement qui permet de se rapprocher du texte initial du Gouvernement, en l’améliorant sans dégrader totalement le travail de la commission qui, à notre avis, prive cet article 8 de son équilibre.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwann Binet,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bernard Cazeneuve,

C’est la raison pour laquelle je ne souscris pas à cet amendement. Je pense que l’équilibre auquel nous arrivons avec le dispositif préconisé par le Gouvernement est assez pertinent, et il faut surtout veiller à ne pas le rompre en ajoutant des dispositions à d’autres dispositions.
 La parole est à M. André Chassaigne.
Mme la présidente.
 Monsieur Geoffroy, en fait, vous revenez systématiquement sur ce que l’on appelle l’engagement d’intégration. Si j’en crois vos propos, vous devez considérer qu’un Français qui est à l’étranger avec une carte de séjour pluriannuelle doit respecter les mêmes obligations. Il n’y a pas de raisons que l’on impose à des étrangers chez nous ce que l’on n’imposerait pas à des Français à l’étranger.
M. André Chassaigne.
Je discutais la semaine dernière avec un jeune technicien de la manufacture Michelin de Clermont-Ferrand, qui a passé deux ans au Japon, puis trois ans au Brésil – d’ailleurs dans des conditions assez difficiles, marquées par une forme d’isolement de l’ensemble des salariés français qui étaient à proximité de cette manufacture. Actuellement, il est aux États-Unis.
En anticipation de vos propos, je lui ai demandé :
« As-tu appris le japonais ? »
« Non » a-t-il répondu.
« Tu es quand même resté deux ans au Japon sans parler le japonais ! »
J’ai ensuite ajouté :
« Quand tu étais au Brésil, tu as dû apprendre le portugais ? »
« Oui, j’ai commencé à apprendre le portugais, mais je ne le connais pas parfaitement » m’a-t-il dit.
Il est maintenant aux États-Unis, je pense qu’il pourra s’exprimer en anglais. Mais il n’a pas répondu aux objectifs d’intégration. C’est très embêtant pour le développement économique de notre pays, notamment celui de la manufacture Michelin un peu partout dans le monde !
Méfions-nous de ne pas être capable d’exiger des nôtres ce que nous imposons aux autres. En définitive : « Vérité en deçà des Pyrénées, erreur au-delà. » C’est ce que vous défendez. Vous voulez exiger d’étrangers en séjour chez nous ce que l’on ne pourra pas exiger des Français qui vont travailler à l’étranger.
M. Erwann Binet,
rapporteur
 La parole est à M. Guy Geoffroy.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, j’adhérerais totalement à vos propos si vous aviez décidé de revenir, par amendement, sur le texte de la commission. Si la commission n’avait pas modifié votre rédaction initiale de l’article 8, nous n’aurions probablement pas proposé l’amendement dont nous sommes en train de débattre.
M. Guy Geoffroy.
Je suis surpris que vous n’ayez pas à l’esprit de revenir à votre texte initial, parce que je persiste à penser que l’amendement voté en commission, qui est le texte débattu dans l’hémicycle, a amoindri la portée du petit point d’équilibre que le Gouvernement avait trouvé sur la carte pluriannuelle.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Bernard Cazeneuve,

 Ce n’est pas la question !
M. Guy Geoffroy.
M. Bernard Cazeneuve,

Je ne demande donc pas à ce que l’on revienne à la disposition initiale. La position gouvernementale ne perd en aucun cas de sa force, et elle a été précisée par le travail réalisé en commission.
 La parole est à M. Denys Robiliard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Parmi les causes rendant possible le retrait d’une carte pluriannuelle, l’article 8 prévoit l’obstacle aux contrôles ou le fait de ne pas déférer aux convocations. Le retrait d’un titre de séjour est une mesure très lourde de conséquences, et il me semble disproportionné d’en faire la sanction d’un obstacle aux contrôles – notion sur laquelle je souhaiterais avoir des explications – et encore plus du fait de ne pas déférer aux convocations.
M. Denys Robiliard.
On peut ne pas déférer à des convocations pour de très bonnes causes. Si l’on est hospitalisé et que la préfecture ne le sait pas, les convocations arrivent sans que l’on y réponde. On peut également être à l’étranger – on a le droit d’y être tout en ayant un titre de séjour en France – et ne pas déférer aux convocations, tout simplement parce que l’on n’en a pas connaissance en temps utile.
Quant à l’obstacle aux contrôles, à la lecture de l’article 25, on se demande comment l’étranger pourra faire obstacle aux contrôles qui sont envisagés, puisque l’administration pourra se faire remettre, sur simple demande, quantité d’informations sur toutes les traces de vie d’un étranger en France.
Si l’obstacle aux contrôles consiste à ne pas remettre certaines pièces qui sont demandées – justificatifs, bulletins de paye et autres – cela peut aussi relever des mêmes difficultés matérielles que celles que j’ai citées précédemment pour expliquer le fait de ne pas déférer aux convocations. Il me semble donc inapproprié de sanctionner, comme c’est envisagé par l’article 8, un simple manquement à une convocation.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwann Binet,
rapporteur
La procédure contradictoire que nous avons introduite permettra d’ailleurs à l’étranger de faire valoir les motifs légitimes qui auraient pu l’empêcher de se rendre aux convocations. C’est d’ailleurs déjà la pratique appliquée dans nos préfectures, les visites que nous avons effectuées avec Marie-Anne Chapdelaine, notamment à Rennes et Lyon, nous ont permis de constater que les agents envoyaient en bonne et due forme des courriers recommandés avec accusé de réception au domicile des personnes étrangères, et ne se contentaient pas d’ailleurs d’une seule convocation.
Ce type de dispositions, dès lors qu’elles restent adaptées et proportionnées, me paraît légitime et dans l’intérêt des ressortissants étrangers en situation régulière. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bernard Cazeneuve,

 La parole est à M. Guy Geoffroy.
Mme la présidente.
 Je ne peux pas cacher ma stupéfaction face à cet amendement. Si, comme je l’ai entendu dire par M. Robiliard, faire obstacle au contrôle est une banalité, je crois que nous ne vivons pas tout à fait sur la même planète.
M. Guy Geoffroy.
Je voudrais également faire remarquer que dans le texte que j’ai sous les yeux – vous pourriez trouver surprenant que je m’en fasse le défenseur, mais il faut être honnête et pouvoir le faire – il est bien écrit : « Si l’étranger cesse de remplir l’une des conditions exigées pour la délivrance de la carte de séjour dont il est titulaire, fait obstacle aux contrôles ou ne défère pas aux convocations – c’est ce que vous voulez supprimer – la carte de séjour peut lui être retirée […] » Ce n’est donc pas automatique. Je pense donc vraiment que votre amendement témoigne de quelque chose, dans l’état d’esprit de certains élus de la majorité, de très inquiétant qui renforce notre sentiment que ce texte est sans cesse sur le fil du rasoir et penche plutôt du mauvais côté, dont nous ne voulons pas.
 La parole est à Mme Fanélie Carrey-Conte, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement tend à rendre impossible la suppression ou la remise en cause de la carte de séjour dans les cas de dépassement du plafond des heures de travail autorisées, pour deux raisons.
Mme Fanélie Carrey-Conte.
D’une part, il me semble qu’il y a disproportion entre le fait de retirer la carte de séjour et le dépassement du nombre d’heures de travail autorisées. On le sait, cela arrive à de nombreux salariés pour de multiples raisons dans la vie du monde du travail de nos jours.
Par ailleurs, il me semble que la responsabilité du respect du plafond des heures de travail autorisées doit davantage relever de l’employeur que du salarié.
Pour ces deux raisons, cet amendement tend à préciser l’article 8 par une disposition expliquant bien que le droit de séjour corrélatif ne peut pas être supprimé ou remis en cause en cas de dépassement du plafond des heures de travail autorisées.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwann Binet,
rapporteur
 Pas seulement l’intention !
M. Jean-Paul Bacquet.
M. Erwann Binet,
rapporteur 
L’étudiant, effectivement, a un plafond. C’est normal : s’il est en France, c’est pour étudier avant tout. Il y a donc une limitation à 60 % du nombre d’heures travaillées. Et vous avez raison sur ce point, nous en avons discuté en commission et nous y reviendrons sans doute ici, la limitation des heures est une question. Nous l’avons tranchée en commission, nous le ferons ici. Mais pour le salarié classique, il n’y a pas de limitation d’heures. Donc votre amendement n’a pas d’objet. Avis défavorable, évidemment, si vous ne décidiez pas de le retirer.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bernard Cazeneuve,

 La parole est à Mme Fanélie Carrey-Conte.
Mme la présidente.
 Je retire l’amendement.
Mme Fanélie Carrey-Conte.
 La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je ne voudrais pas insister, j’ai l’impression que nous avons eu ce débat assez longuement suite aux amendements présentés par mon collègue Robiliard. Il est simplement proposé par cet amendement que le retrait d’un titre se fasse par la commission départementale du titre de séjour, qui est actuellement saisie en cas de renouvellement ou de refus d’un titre.
M. Sergio Coronado.
Je crois en effet que le retrait doit,

 Je n’ai rien compris !
M. Jean-Paul Bacquet.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwann Binet,
rapporteur
 La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet article vise à permettre aux étudiants non communautaires d’exercer une activité d’auto-entrepreneur, ce qu’ils ne peuvent pas faire selon le droit actuel. L’état du droit leur permet d’effectuer une activité professionnelle salariée, dans la limite de 60 % de la durée de travail annuelle, mais pas une activité d’auto-entrepreneur à titre complémentaire.
Mme Isabelle Attard.
 Ils ont voté contre le statut d’auto-entrepreneur, et ils veulent maintenant l’étendre !
M. Jean-Paul Bacquet.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwann Binet,
rapporteur
Il faut être logique ! Si cet amendement devait prospérer, il ouvrirait une porte à des détournements de titres autorisant des étrangers à venir étudier en France – on en compte 58 000 et c’est le deuxième type de titre le plus important, en volume, après les titres de séjour pour des raisons familiales. Évidemment, il ne faut pas laisser la porte ouverte à de tels détournements ! C’est pourquoi l’avis de la commission est défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bernard Cazeneuve,

 Madame Attard, maintenez-vous votre amendement ?
Mme la présidente.
 Oui, madame la présidente.
Mme Isabelle Attard.
 La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à supprimer l’octroi de plein droit d’une carte de séjour temporaire portant la mention « stagiaire ICT », donnant droit à l’exercice d’une activité professionnelle, pour les membres de la famille du stagiaire.
M. Éric Ciotti.
Là encore, nous poursuivons l’objectif de restreindre les possibilités de regroupement familial. En l’occurrence, le caractère automatique de l’octroi de cette carte de séjour me paraît aller à l’encontre de l’objectif opportun de plus grande fermeté en la matière.
 Très bien !
M. Guy Geoffroy.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwann Binet,
rapporteur
Au demeurant, l’octroi d’une carte de séjour temporaire aux membres de la famille du stagiaire ICT est encadré par l’alinéa 3, que vous souhaitez supprimer. Celui-ci dispose que la carte est octroyée « au conjoint de l’étranger […] ainsi qu’à ses enfants entrés mineurs en France, dans l’année qui suit leur dix-huitième anniversaire ou lorsqu’ils entrent dans les prévisions de l’article L. 311-3, sous réserve du respect de la condition prévue à l’article L. 313-2 ». Cette dernière condition consiste en la production d’un visa long séjour. L’alinéa 3 précise par ailleurs que « la durée de cette carte est égale à la période de validité restant à courir de la carte de séjour de leur conjoint ou parent ».
L’amendement a été repoussé par la commission.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bernard Cazeneuve,

Si nous acceptions cet amendement, nous serions en contradiction totale avec la directive européenne de mai 2014 qui définit très précisément, dans son article 19, les termes auxquels la France doit se conformer. Ces termes sont l’exact contraire de ce que propose votre amendement. Je le répète, si nous acceptions votre amendement, nous nous trouverions dans l’impossibilité d’appliquer la directive européenne qui s’impose à nous. Pour cette raison, votre amendement n’est pas recevable.
De nombreux amendements présentés par votre groupe sont des amendements d’appel politique. Je le comprends parfaitement, eu égard à vos positions, mais ils posent des problèmes de constitutionnalité, de conventionnalité ou de conformité aux directives européennes. Pour cette raison, nous ne pouvons les accepter.
 Ce sont des amendements de volontarisme politique !
M. Éric Ciotti.
 La parole est à M. Denys Robiliard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je défendrai en même temps l’amendement n
M. Denys Robiliard.


L’article 9 reprend la distinction que l’on fait aujourd’hui entre la carte de séjour portant la mention « salarié » et celle portant la mention « salarié temporaire », qui deviendra demain « travailleur temporaire ». Ces deux cartes renvoient à des régimes différents en termes de droits à l’assurance chômage, définis à l’article R. 5221-48 du code du travail.
Je propose que les titulaires d’un contrat de travail à durée déterminée d’une durée supérieure ou égale à un an bénéficient du régime des salariés titulaires d’un contrat de travail à durée indéterminée. Sinon, en cas de maintien des dispositions réglementaires actuelles, les salariés temporaires travaillant depuis au moins un an ne bénéficieraient pas du droit à l’assurance chômage, ce qui est tout de même assez choquant ! Voilà les raisons des amendements n

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwann Binet,
rapporteur
L’actuel article L. 313-10 du CESEDA opère une distinction entre les cartes de salariés, selon que le contrat soit à durée indéterminée ou déterminée.
S’agissant d’un contrat de travail d’une durée supérieure ou égale à douze mois, la carte de séjour porte la mention « salarié », qu’il s’agisse d’un CDD ou d’un CDI. Dans le cas d’un contrat de travail d’une durée inférieure à douze mois, la carte de séjour porte la mention « travailleur temporaire » – il s’agit toujours, évidemment, d’un CDD. Dans le premier cas, si la rupture du contrat de travail intervient, du fait de l’employeur, trois mois avant le renouvellement de la carte, une nouvelle carte est délivrée à l’étranger pour une durée d’un an. En revanche, si la rupture intervient plus de trois mois avant cette date, la carte n’est pas renouvelée. Dans le second cas, celui des contrats de travail inférieurs à un an – des CDD, systématiquement –, le renouvellement de la carte n’est pas prévu.
Le projet de loi retient une distinction différente, qui semble plus logique à votre rapporteur et à la commission.
S’agissant d’un CDI, la carte de séjour porte la mention « salarié ». Elle est prolongée d’un an, puis jusqu’à épuisement des droits à l’assurance chômage, si l’étranger se trouve involontairement privé d’emploi, quel que soit le moment où intervient la rupture. Pour le titulaire du CDI, cette disposition est plus favorable que le droit actuel.
S’agissant d’un CDD, la carte de séjour porte la mention « travailleur temporaire », que la durée du contrat de travail soit supérieure ou inférieure à un an. Il s’agit, par nature, d’un contrat à échéance limitée : le renouvellement de la carte de séjour ne peut donc intervenir que pour s’aligner sur la fin du CDD. Aucun renouvellement n’est prévu en cas de perte involontaire d’emploi, même si la durée du CDD est supérieure à un an.
Sur ce point, le projet de loi n’est, globalement, pas moins favorable que le droit actuel : il place simplement le curseur à un endroit différent, en distinguant non plus entre contrat d’une durée supérieure ou inférieure à un an, mais entre contrat à durée déterminée et contrat à durée indéterminée. Cela peut nous paraître, à tous et à toutes, plus pertinent et plus clair. Le CDD, même supérieur à un an, a de toute façon une durée de vie brève, tandis qu’une personne en CDI a de toute évidence des perspectives de maintien sur le territoire français qui justifient, dans son cas, les possibilités particulières de prolongation et de renouvellement de son titre de séjour. C’est pour cette raison que la commission a repoussé les deux amendements de M. Robiliard.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bernard Cazeneuve,

 La parole est à M. Denys Robiliard.
Mme la présidente.
 Je vois mal comment on peut qualifier cette mesure de progrès pour les droits des salariés étrangers titulaires d’un CDD de plus d’un an ! En effet, cette simplification opérée pour des raisons de logique, que je comprends, se traduit par un amoindrissement des droits pour les salariés en CDD, y compris d’une durée d’un an, au moment même où les embauches ne se font plus en CDI, qui est le contrat de droit commun, mais en CDD, de façon quasi systématique.
M. Denys Robiliard.
Dans le même temps, le projet de loi de M. Rebsamen relatif au dialogue social augmente les possibilités de renouveler le CDD : on passe d’un renouvellement unique à deux renouvellements, pour la même durée de dix-huit mois.
Alors même que les employeurs ont davantage recours au CDD, on diminue les droits des salariés étrangers titulaires de ce type de contrat. Cette mesure mérite véritablement d’être amendée. C’est la raison pour laquelle je maintiens mon amendement.
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Si l’étranger titulaire d’une carte de séjour temporaire autorisant l’exercice d’un travail en CDI perd son emploi, il faut prévoir qu’il puisse se maintenir sur le territoire pendant le temps correspondant à ses droits au chômage, et non, comme le prévoit le projet de loi, que son titre soit de toute façon renouvelé une première fois, puis le temps de ses droits au chômage restants.
M. Lionel Tardy.
 C’est un amendement plein de sagesse !
M. Guy Geoffroy.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwann Binet,
rapporteur
 Ce n’est pas possible !
Mme Cécile Untermaier.
M. Erwann Binet,
rapporteur 
 M. Robiliard a déjà soutenu l’amendement n
Mme la présidente.

 Tout à fait, madame la présidente.
M. Denys Robiliard.
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il n’est pas opportun de prévoir que les titulaires de CDD pourront renouveler leur titre de séjour temporaire « pour une durée identique à celle du contrat de travail », c’est-à-dire pour une durée éventuellement supérieure à un an, alors même que les titulaires d’un CDI doivent procéder à un renouvellement annuel.
M. Lionel Tardy.
 La parole est à M. Erwann Binet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Erwann Binet,
rapporteur
 Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 10.
Mme la présidente.
La parole est à M. Jean-Louis Touraine.
 Cet article refonde le dispositif applicable aux étrangers malades. Il précise les modalités d’accueil et d’accompagnement de ces étrangers afin d’apporter un bénéfice sanitaire à ceux dont l’état de santé le requiert tout en veillant à limiter certains recours abusifs organisés par d’authentiques réseaux mercantiles.
M. Jean-Louis Touraine.
Aider les malades efficacement, c’est évidemment d’abord identifier le plus tôt possible, et de façon précise, leur état sanitaire. De ce fait, je suis tout à fait favorable à ce qu’ils soient confiés à l’analyse précise des médecins de l’Office français de l’immigration et de l’intégration, lesquels respectent la déontologie médicale et les valeurs du serment d’Hippocrate tout en disposant d’une connaissance des systèmes sanitaires des pays d’origine.
Si une personne est aiguillée vers un établissement de santé dans son pays, il importe que nous ayons l’assurance que la prise en charge sera satisfaisante, donc qu’un contact aura été pris. Pour ceux qui restent en France le temps de leurs soins, il faut également contacter les structures des pays correspondants car, pour la plupart des maladies importantes d’aujourd’hui, le traitement et le suivi doivent être de longue durée, éventuellement poursuivis après un possible retour au pays. Enfin, pour ceux qui doivent avoir des soins permanents et prolongés en France, il est nécessaire de s’occuper des conséquences sur la famille du malade : comment l’héberger sans la précariser ni l’inciter à vivre définitivement dans la pauvreté en France ?
Pour diverses pathologies, la meilleure solution réside dans le transfert des technologies, qui permet une prise en charge efficace des malades dans leur pays. Ainsi, pour l’insuffisance rénale chronique, plutôt que de prendre en charge les malades en France, il est préférable pour tous que des structures de dialyse et des centres de transplantation rénale se développent dans les autres pays, avec l’aide de médecins français effectuant des missions ponctuelles.
Le défi auquel nous sommes confrontés est en définitive celui du maintien d’un haut niveau humanitaire tout en évitant le détournement de moyens utilisés dans des conditions qui ne sauraient apporter de solutions satisfaisantes et durables.
C’est pourquoi l’implication des médecins de l’OFII, l’Office français de l’immigration et de l’intégration, loin de devoir générer des craintes peut au contraire représenter le moyen d’offrir une évaluation plus complète des possibilités couplées de soins en France et dans le pays d’origine.
 Merci de conclure.
Mme la présidente.
 L’objectif du dispositif applicable aux étrangers malades est en effet d’apporter l’aide sanitaire souhaitable aux malades vulnérables et non pas de servir de prétexte à une immigration qui serait en réalité motivée par d’autres raisons. Un objectif secondaire est le maintien du rayonnement français et de la réputation d’excellence de notre système de santé qui attire, rappelons-le, des malades étrangers qui paient ou sont pris en charge par leur pays, à côté de malades traités par la France dans un souci de santé publique et d’aide humanitaire.
M. Jean-Louis Touraine.
 La parole est à M. Dominique Tian.
Mme la présidente.
 Nous pensons, au sein du groupe Les Républicains, que le système actuel est plutôt équilibré et qu’il faut manier ces sujets avec beaucoup de précaution. Nous aurons l’occasion de discuter de l’aide médicale d’État qui est un scandale – dont le montant avoisine bientôt 1 milliard d’euros. Nous aurons aussi l’occasion de parler de la dette des pays étrangers vis-à-vis des hôpitaux publics français.
M. Dominique Tian.
Actuellement, l’étranger doit démontrer que les soins dont il a besoin sont complètement absents dans son pays d’origine. Avec le texte du projet de loi, il devra démontrer que le système de santé de son pays d’origine n’est pas en capacité de lui fournir les soins dont il a besoin. On ne voit donc pas très bien l’intérêt de modifier le texte actuel qui était arrivé à un équilibre, certes compliqué, mais à peu près satisfaisant.
 Très bien.
M. Guy Geoffroy.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’article 10 pose une question très délicate. Il nous rappelle que les questions d’immigration ne sont pas qu’affaire de chiffres, de statistiques, de considérations économiques, mais qu’elles sont d’abord affaire humaine.
M. Guillaume Larrivé.

M. Olivier Falorni.
 Comme l’a excellemment rappelé Dominique Tian, le texte de la loi actuelle, tel qu’issu d’une rédaction de 2011, est assez satisfaisant. Le texte antérieur avait donné lieu à un certain nombre de dérives. Entre 2001 et 2007, le nombre de titres de séjour délivrés chaque année avait doublé passant de 3 000 environ à 7 500 en raison d’un certain nombre de détournements. Depuis, il a été stabilisé à un niveau d’environ 5 000 titres chaque année.
M. Guillaume Larrivé.
La rédaction arrêtée en 2011, que vous jugez exagérément restrictive, permettait de concilier des nécessités à la fois humanitaires et de régulation de l’immigration. Il nous paraît tout à fait légitime que l’étranger résidant habituellement en France, dont l’état de santé nécessite une prise en charge médicale dont le défaut pourrait entraîner des conséquences d’une exceptionnelle gravité, sous réserve de l’absence d’un traitement approprié dans le pays dont il est originaire, puisse bénéficier, sauf circonstances exceptionnelles, du titre prévu par la loi actuelle.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwann Binet,
rapporteur
La première modification porte sur la nécessaire harmonisation des avis des médecins des agences régionales de santé sur notre territoire. Or aujourd’hui, il n’y a pas de doctrine uniforme d’un point à un autre du territoire quant aux avis émis par les médecins des agences régionales de santé dans le cadre des dossiers d’étrangers malades.
La seconde modification porte sur l’encadrement législatif actuel lequel n’est pas satisfaisant dans la mesure où il prévoit que l’étranger malade doit être pris en charge sous réserve de l’absence d’un traitement dans son pays d’origine. Or un traitement peut être présent dans le pays d’origine, mais inaccessible pour l’immense majorité de la population, en particulier l’étranger concerné. Nous avons veillé à remédier à cet état de fait.
Pour ces raisons, la commission a évidemment, en toute logique, émis un avis défavorable à l’amendement de suppression de l’article.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bernard Cazeneuve,

J’en profite pour faire le point sur ces sujets éminemment délicats qui méritent que l’on s’attarde sur les motivations de cet article et que l’on rappelle ce qui a été fait depuis 2011.
La France délivre chaque année 6 000 nouveaux titres de séjour pour les étrangers malades. Contrairement à ce qu’il m’arrive d’entendre ou de lire, la délivrance de ces titres est en augmentation en 2014 avec une hausse de près de 15 %, soit 6 800 titres délivrés, ce qui constitue le plus haut niveau jamais atteint. Il est donc faux de prétendre qu’il y a un désengagement de la France à l’égard des étrangers malades.
Le droit au séjour des étrangers n’est nullement fragilisé par une politique gouvernementale qui serait hostile aux étrangers malades. Cela ne correspond pas à la réalité ni à ce que disent les chiffres : je tiens à le préciser devant la représentation nationale.
Le Gouvernement souhaite que le droit au séjour des étrangers malades soit consolidé et que le projet de loi réponde aux lacunes de nos dispositifs. Quelles sont-elles ? Un rapport conjoint de l’inspection générale des affaires sociales et de l’inspection générale de l’administration a permis de les identifier très précisément.
La première difficulté est inscrite dans la définition légale du droit au séjour des étrangers malades qui résulte de la loi du 16 juin 2011. Celle-ci a prévu que la carte de séjour ne soit délivrée que pour autant que les soins soient totalement absents du pays d’origine. Or, et je réponds là à M. Larrivé, il peut advenir que ces soins soient présents au pays d’origine, mais non accessibles en raison par exemple de leur coût.
 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 C’est bien là le problème !
M. Dominique Tian.
M. Bernard Cazeneuve,

 Et alors ?
M. Dominique Tian.
M. Bernard Cazeneuve,

Lorsqu’une circulaire contredit la loi, c’est que cette dernière a été mal conçue. Nous nous proposons donc de revenir sur ce point.
La deuxième difficulté porte sur l’hétérogénéité des avis des agences régionales de santé, le rapporteur l’a rappelé à l’instant : il n’y a pas de doctrine unifiée sur le droit au séjour des étrangers malades.
 C’est le résultat de l’incompétence des médecins de l’ARS.
M. Jean-Paul Bacquet.
M. Bernard Cazeneuve,

Conformément aux préconisations de la mission « inspection », le Gouvernement propose de confier les avis médicaux à l’Office français de l’immigration et de l’intégration qui exerce de longue date un contrôle de l’état de santé des migrants qui arrivent en France. Les médecins de l’OFII agiront sous le contrôle exclusif du ministère de la santé et rendront un avis après une expertise collégiale. C’est ainsi que nous bâtirons, sous le contrôle du juge, une pratique harmonisée pour la délivrance des titres de séjour.
Enfin, la dernière difficulté, c’est que les étrangers malades n’ont pas accès à un titre de séjour pérenne. Or souvent, leur pathologie nécessite des soins au long cours. C’est la raison pour laquelle le projet de loi prévoit un accès des étrangers malades à la carte de séjour pluriannuelle.
Votre commission a en outre prévu que la carte de résident serait désormais délivrée de plein droit dès lors que les conditions en sont remplies. Ces dispositions bénéficieront aux étrangers malades et permettront d’esquisser pour ces étrangers fragiles et vulnérables un meilleur parcours d’intégration en France.
M. Erwann Binet,
rapporteur
M. Bernard Cazeneuve,

 Très bien.
Mme Cécile Untermaier.
 La parole est à M. Dominique Tian.
Mme la présidente.
 Je constate, monsieur le ministre, un changement radical de doctrine dont vous mesurerez, hélas, les effets catastrophiques en matière de finances publiques.
M. Dominique Tian.
Jusqu’à présent, dès lors que les soins existaient dans un pays, on n’accueillait pas un étranger malade en France. Désormais, il faut également que les soins soient accessibles. Vous avez, monsieur le ministre, prononcé la phrase qu’il ne fallait surtout pas prononcer : « il faut accueillir l’étranger malade si les soins sont inaccessibles dans le pays d’origine en raison de leurs coûts ! »
On dira aux personnes qui n’auront pas accès aux soins dans leur pays d’origine d’aller se faire soigner en France.
 Ce n’est pas ainsi que cela se passe.
Mme Cécile Untermaier.
 Et cela sera recevable. Vous allez créer un appel d’air tout à fait considérable en contribuant à réactiver l’ensemble des filières.
M. Dominique Tian.
Vous allez accueillir les étrangers malades parce que les soins, tout en étant accessibles dans leur pays d’origine, y sont trop chers. Les pays qui ne pourront pas assumer un certain nombre de soins, en raison de leur coût, encourageront les malades qui ne peuvent y faire face, à aller se faire soigner gratuitement en France.
 Ce n’est pas ça !
Mme Cécile Untermaier.
 Les conséquences seront dramatiques, monsieur le ministre.
M. Dominique Tian.
 Oui, si cela se passait ainsi, mais ce n’est pas le cas.
Mme Cécile Untermaier.

M. Dominique Tian.
 La parole est à M. Éric Ciotti.
Mme la présidente.
 En dépit de vos affirmations, vous allez élargir les conditions d’accès aux soins en modifiant le système dans un sens beaucoup plus favorable. La nécessité de soigner tous ceux qui en ont besoin reste un principe fondamental auquel nous sommes tous attachés. Ce principe étant posé, il est extrêmement différent d’élargir davantage les conditions d’accès aux soins pour les étrangers malades.
M. Éric Ciotti.
La démonstration de Dominique Tian est sans appel. Jusqu’à aujourd’hui, l’accès aux soins impliquait que les soins soient complètement absents dans le pays d’origine. Maintenant, vous introduisez la notion de soins accessibles, plus vaste, plus floue, plus large. Le nombre de personnes qui y auront recours sera plus important d’autant que vous venez de souligner qu’elles auront accès à la carte pluriannuelle. L’élargissement des conditions d’accès aux soins aura des effets non négligeables. On sait que les filières d’immigration liées à la santé sont très importantes aujourd’hui et de plus en plus nombreuses et qu’elles contribuent à nourrir ce commerce.
De plus, il ne faut pas sous-estimer les conséquences en termes de coûts de prise en charge. Au moment où nos systèmes de soins sont en difficulté, nul n’est besoin de le rappeler. Différents rapports mettent l’accent sur la dérive de l’AME. Il ne s’agit évidemment pas des mêmes personnes qui sont en situation de bénéficier de ce dispositif, mais il y aura des conséquences similaires du fait que vous élargissez les conditions d’accès. C’est toujours la même philosophie qui est à l’œuvre.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Bernard Cazeneuve,

 J’en suis heureux.
M. Éric Ciotti.
M. Bernard Cazeneuve,

 Je m’en réjouis.
M. Éric Ciotti.
M. Bernard Cazeneuve,

En 2011, vous avez pris la disposition suivante : dès lors que les soins pouvaient être dispensés dans le pays d’origine, la personne retournait systématiquement chez elle.

M. Dominique Tian.
M. Bernard Cazeneuve,

Pourquoi ? Premièrement, parce qu’elle était très difficile à mettre en œuvre à partir de critères objectifs. Deuxièmement, parce qu’un certain nombre de personnes se trouvaient dans l’impossibilité d’accéder à ces soins.
Je souhaite donc que nous ayons des dispositifs totalement objectifs.
La rédaction proposée à l’article 10 du projet de loi n’est pas, comme je viens de le préciser, le décalque de celle qui figure dans la loi du 16 juin 2011. En effet, elle devra notamment, et c’est là l’important, conduire l’autorité sanitaire à vérifier si l’accès au traitement nécessaire est possible dans le pays d’origine. Il n’y a donc pas de désaccord entre nous sur ce point.
 Tout à fait !
M. Dominique Tian.
M. Bernard Cazeneuve,

 C’est précisément le problème !
M. Dominique Tian.
 C’est la question du coût !
M. Éric Ciotti.
M. Bernard Cazeneuve,

Ce sont des critères objectifs préconisés par l’IGAS. J’ajoute que la question n’est pas de savoir si le pays concerné dispose d’un système de soins comparables à celui qui existe en France, mais si un traitement approprié à la pathologie y est accessible, en général.
 Vous ne me répondez pas sur les coûts !
M. Éric Ciotti.
M. Bernard Cazeneuve,

 Ce sera beaucoup plus aléatoire et déresponsabilisant !
M. Dominique Tian.
M. Bernard Cazeneuve,

 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 La réponse vous intéresse-t-elle vraiment ? Vous aviez l’air tellement angoissés que je ne voudrais pas que vous repartiez avec cette angoisse et je souhaiterais pouvoir vous apporter une réponse complète. Je sens toutefois que votre angoisse est de composition. Ma sincérité, elle, ne l’est pas.
 Ça, c’est sûr !
M. Dominique Tian.
M. Bernard Cazeneuve,

 Énorme ! C’est une loi d’appel d’air !
M. Éric Ciotti.
M. Bernard Cazeneuve,

Nous serons donc exactement dans le même contexte que celui qui prévalait lorsque vous étiez en situation de responsabilité : il faudra m’expliquer pourquoi et comment vous en déduisez qu’il y aura un appel d’air ! Ce raisonnement ne tient pas une minute.
Nous ne changeons rien à l’état de fait et nous contentons d’inscrire dans le texte des dispositions conformes à ce qui est possible, des choses objectivables. C’est une bonne manière de faire la loi.
Quant au coût, étant donné que le dispositif ne change rien à la situation de fait, il n’y a pas de raisons de considérer qu’il y aura des coûts induits.
 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Alors, il n’y a pas de problème !
M. Éric Ciotti.
 Oh là là !
M. Dominique Tian.
 La parole est à Mme Chaynesse Khirouni, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement est porté par Mme Sandrine Mazetier, qui préside notre séance.
Mme Chaynesse Khirouni.
La rédaction du code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile définit de façon trop limitative le droit au titre temporaire sur le fondement de la vie privée pour les mineurs arrivés sur le territoire national avant l’âge de treize ans. Notre devoir de solidarité et de protection à l’égard des jeunes commande de leur proposer un titre temporaire dans des conditions élargies.
Le présent amendement propose d’étendre le bénéfice de ce dispositif à tous les mineurs entrés en France avant l’âge de treize ans qui y sont depuis lors demeurés, en supprimant la condition trop restrictive d’avoir résidé uniquement avec leurs propres parents.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwann Binet,
rapporteur
Dans l’intérêt même de l’enfant, l’adoption de cet amendement n’est pas souhaitable. Pour en avoir discuté avec les services et avec le Gouvernement, notre souci est surtout ici de dissuasion car, dans la pratique, les cas que vous évoquez sont systématiquement régularisés. Avis défavorable de la commission, donc.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bernard Cazeneuve,

 La parole est à Mme Chaynesse Khirouni.
Mme la présidente.
 Je retire cet amendement.
Mme Chaynesse Khirouni.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Mme la présidente.
Suite de la discussion du projet de loi relatif au droit des étrangers en France.
La séance est levée.
Mme la présidente
Amendement n

M. Erwann Binet, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur
Amendements n

Mme la présidente
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Mme Valérie Corre, rapporteure pour avis de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
Amendements n

M. Patrick Hetzel
Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Mme la présidente
Mme la présidente
 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi relatif au droit des étrangers en France (n
Mme la présidente.

 Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme Fanélie Carrey-Conte, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le présent amendement a pour objet d’instaurer une égalité de traitement entre les jeunes pris en charge par l’aide sociale à l’enfance, avant leurs seize ans ou après leurs seize ans. Il s’agit plus précisément qu’un mineur pris en charge par l’ASE après ses seize ans puisse bénéficier, comme ceux qui auront été pris en charge avant leurs seize ans, de la possibilité de se voir délivrer de manière automatique une carte de séjour temporaire portant la mention « vie privée et familiale ».
Mme Fanélie Carrey-Conte.
La puissance publique investit dans l’accompagnement et dans la formation des jeunes pris en charge par l’ASE. Il m’apparaît donc incohérent que la délivrance d’une carte de séjour temporaire « vie privée et familiale » soit de droit pour un jeune qui serait pris en charge par exemple à quinze ans et six mois, mais exceptionnelle pour un jeune pris en charge à seize ans et deux mois. Cet amendement vise donc à instaurer une égalité de traitement pour tous les jeunes pris en charge par l’aide sociale à l’enfance.
 La parole est à M. Erwann Binet, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
Mme la présidente.
M. Erwann Binet,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Il peut par exemple obtenir une carte portant la mention « salarié » ou « travailleur temporaire » s’il suit une formation professionnelle qualifiante depuis au moins six mois, ou encore une carte étudiant s’il suit des études secondaires ou universitaires. Pour accepter ou refuser la carte, le préfet prend alors en compte le caractère réel et sérieux de la formation, la nature de ses attaches familiales dans le pays d’origine et l’avis de la structure d’accueil sur son insertion en France. En dehors de ces cas de délivrance, il existe encore d’autres motifs possibles de délivrance d’une carte de séjour, par exemple en qualité de victime de la traite des êtres humains.
Par ailleurs, si je puis me permettre, votre rédaction semble présenter un biais, sans doute involontaire : avec le dispositif que vous nous proposez, un étranger qui entrerait sur le territoire à dix-huit ans moins un jour obtiendrait de plein droit une carte de séjour dans l’année qui suit son dix-huitième anniversaire, c’est-à-dire à peu près deux jours après son arrivée ; cela ne me paraît évidemment pas souhaitable. Avis défavorable de la commission.
 La parole est à M. Bernard Cazeneuve, ministre de l’Intérieur.
Mme la présidente.
M. Bernard Cazeneuve,
ministre de l’intérieur
 La parole est à Mme Fanélie Carrey-Conte.
Mme la présidente.
 Le cas présenté par M. le rapporteur ne peut pas exister : si un jeune entrait sur le territoire à dix-huit ans moins un jour, l’ASE n’aurait pas le temps de déterminer si ce jeune doit être ou non pris en charge ; en outre, on se prémunirait contre ce genre de situation. Je maintiens donc mon amendement parce que passer d’une logique exceptionnelle à une logique de délivrance de droit me semble pleinement légitime.
Mme Fanélie Carrey-Conte.
Je rappelle que, pour les mineurs recueillis avant seize ans, la carte de séjour temporaire n’est pas délivrée sans condition. Ainsi, le titre est automatiquement remis si les conditions tenant au caractère réel et suivi de la formation et à l’avis de la structure d’accueil sont remplies. Il existe donc certaines conditions ; il s’agit simplement d’une logique de droit et non d’une logique d’exception.
Le problème est qu’un certain nombre de mineurs, pris en charge par l’ASE après leurs seize ans et bénéficiant d’une scolarité, se retrouvent en situation irrégulière après leurs dix-huit ans alors qu’ils sont scolarisés. Le passage d’une logique exceptionnelle à une logique de droit permettrait de régler ces situations. C’est une question d’égalité entre l’ensemble des jeunes pris en charge par l’ASE. Je maintiens donc cet amendement.
 La parole est à Mme Fanélie Carrey-Conte, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement porté par mon collègue Denys Robiliard a pour objet le rétablissement de la disposition qui permettait aux étrangers présents en France depuis plus de dix ans d’obtenir de plein droit un titre de séjour. Cette durée serait prolongée à quinze ans si, au cours de cette période, l’intéressé a résidé en France sous couvert d’une carte de séjour portant la mention « étudiant ».
Mme Fanélie Carrey-Conte.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwann Binet,
rapporteur
Par ailleurs, les ressortissants étrangers résidant en France depuis plus de dix ans obtiennent très généralement une carte de séjour temporaire sur la base de l’un des autres fondements prévus à l’article L. 313-11 : liens personnels et familiaux, parents d’enfant français, conjoints de Français… En pratique, votre amendement me semble donc quasi satisfait. Avis défavorable de la part de la commission.
 La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Ce débat ayant déjà eu lieu à l’article 4, j’imagine que le rapporteur et le Gouvernement auront le même avis. Je rappelle que l’exigence d’un visa de long séjour reste la norme pour les conjoints de Français. De nombreux conjoints de Français ne peuvent parfois justifier d’une entrée régulière, ou bien ont bénéficié d’un visa de court séjour après un mariage en France et sont contraints de retourner dans leur pays d’origine demander un visa de long séjour. Dans ces cas, le droit au respect de la vie privée et familiale n’est pas aussi bien respecté qu’on le souhaiterait.
M. Sergio Coronado.
Du reste, le Défenseur des droits, dans une décision du 9 avril 2014, a préconisé de supprimer, pour les conjoints de Français, l’obligation de production d’un visa de long séjour prévue pour l’obtention d’une carte de séjour temporaire « vie privée et familiale ». Il a en effet considéré que l’exigence de visa de long séjour pour les conjoints de Français était contraire au droit européen et constituait une discrimination à rebours fondée sur la nationalité, comme l’a rappelé cet après-midi ma collègue Isabelle Attard.
Le présent amendement propose donc de réformer le droit applicable aux conjoints de Français en supprimant cette obligation.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwann Binet,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bernard Cazeneuve,

 La parole est à M. Sergio Coronado.
Mme la présidente.
 Ce n’est pas la même philosophie : dans un cas, on facilite l’obtention et, dans l’autre, on supprime. Mais je note l’avancée réalisée grâce à l’amendement de ma collègue Chapdelaine ; je retire donc cet amendement.
M. Sergio Coronado.
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit d’un amendement cosigné par l’ensemble des députés du groupe Les Républicains sur une question qui nous paraît majeure et qui nécessite selon nous quelques instants de débat. La procédure de regroupement familial, qui a augmenté dans les proportions que nous évoquions lors de la séance précédente,…
M. Guillaume Larrivé.
 C’est faux !
M. Sergio Coronado.
 …est « doublonnée » par une autre procédure de rapprochement familial des clandestins. Les dispositions du 7° de l’article L. 313-11 du code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile permettent à des personnes en situation illégale de faire venir leur famille en France. Cet article est ancien : vous ne l’avez pas introduit dans le code il y a trois semaines, monsieur le ministre ! Il est issu – c’est du moins notre conviction – d’une interprétation extensive, trop extensive, que le juge administratif français a faite des stipulations de l’article 8 de la Convention européenne des droits de l’homme.
M. Guillaume Larrivé.
Compte tenu de l’évolution des chiffres au cours des dernières années, compte tenu des détournements massifs dont la procédure légale de regroupement familial fait l’objet, compte tenu enfin de notre volonté de contingenter le regroupement familial, nous sommes convaincus que le moment est venu de supprimer ces dispositions qui organisent cette procédure paradoxale de légalisation du regroupement familial illégal.
On nous objectera alors l’article 8 de la Convention européenne des droits de l’homme. En vérité, lorsqu’on relit cet article 8, on voit qu’il est équilibré : il définit certes les droits des personnes à jouir d’une vie familiale, mais également le droit de l’État à sauvegarder l’intérêt général et notamment la prise en compte du bien-être économique. Si cette disposition disparaît demain de l’ordre juridique, il vous restera toujours…
 Merci de conclure !
Mme la présidente.
 J’en termine à l’instant. Il vous restera toujours la possibilité d’admettre à titre exceptionnel, pour des raisons humanitaires, le séjour des étrangers ; mais vous n’aurez plus cette porte ouverte vers un regroupement familial illégal,…
M. Guillaume Larrivé.
 Merci, monsieur le député !
Mme la présidente.
 …qui concerne quand même, et j’en termine, 18 000 personnes !
M. Guillaume Larrivé.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwann Binet,
rapporteur
Sur le fond, contrairement à ce que vous indiquez, il existe des cas, non prévus dans l’article L. 313-11 auquel vous faites référence, où le respect de la vie privée et familiale doit conduire à une attribution d’une carte de séjour : ces attaches peuvent concerner des parents, des frères, des sœurs, etc.
Par ailleurs, le 7° de l’article L. 313-11 enserre l’octroi de la carte de séjour dans un certain nombre de conditions : l’intensité, l’ancienneté, la stabilité des liens personnels et familiaux, les conditions d’existence, l’insertion dans la société française, la nature des liens avec la famille restée dans le pays d’origine. Ce cas de délivrance a donc paru justifié à la commission des lois, qui a repoussé votre amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bernard Cazeneuve,

Je vous ai expliqué tout à l’heure, de façon extrêmement précise, que le chiffre auquel vous faites référence n’est pas le chiffre du regroupement familial, mais un chiffre qui intègre les données que je viens d’indiquer à l’instant et d’autres, qui n’ont rien à voir avec le regroupement familial. Par conséquent, je vous le répète en toute bonne foi, et même si je comprends que cela vous arrange de le dire, cela ne correspond pas à la vérité. J’invite donc les Français qui nous écoutent à se rendre sur le site du ministère de l’intérieur pour regarder ce que sont les vrais chiffres.
Deuxième élément : le titre de séjour « vie privée et familiale » est la transposition en droit interne de l’article 8 de la Convention européenne des droits de l’homme. Cet article a été voté dans le cadre de la loi Chevènement pour mettre un terme au cas des étrangers non expulsables et non régularisables. Ces étrangers se trouvant dans une situation inextricable qu’on ne savait pas régler en droit, qu’on ne savait pas régler de façon opérationnelle, Jean-Pierre Chevènement a donc pris des dispositions.
Cet article est par ailleurs totalement équilibré : il comprend une réserve d’ordre public et prévoit qu’il ne peut servir comme procédure parallèle au regroupement familial. Par conséquent, lorsque vous dites que la disposition dont il est question, et qui justifie votre amendement, permettra le regroupement organisé par le Gouvernement de migrants en situation irrégulière – ceux que vous appelez les clandestins –, c’est totalement faux !
 Si, c’est vrai !
M. Guillaume Larrivé.
M. Bernard Cazeneuve,

Notre politique est de procéder à la reconduite à la frontière de ces migrants, parce que c’est la condition de la soutenabilité de l’accueil et de tout ce que nous faisons pour les demandeurs d’asile. S’il n’y a pas de reconduite à la frontière des migrants économiques irréguliers, s’il n’y a pas de démantèlement des filières de l’immigration irrégulière, il n’y a pas de soutenabilité de notre politique migratoire.
Je comprends qu’il soit de l’intérêt de votre organisation politique et de votre groupe de rappeler à l’envi que telle n’est pas la position du Gouvernement, mais c’est faux : la position du Gouvernement est claire et équilibrée.
Et lorsque vous dites que nous allons procéder au regroupement familial des clandestins, c’est une contre-vérité qui succède à une contre-vérité sur les chiffres.
Je veux profiter de la discussion de cet amendement pour le dire et j’émets bien entendu un avis défavorable.
Comme le disait Éric Ciotti tout à l’heure, il faut de la volonté. Je comprends que celle de votre groupe consiste à prendre des mesures qui ne sont pas constitutionnelles, qui ne sont pas conventionnelles, qui ne sont pas conformes aux directives. La volonté consisterait à enfreindre les règles de droit auxquelles nous devons nous conformer pour mettre en œuvre des mesures qui, de surcroît, ne sont pas pertinentes.
 (« Très bien ! » sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à M. Guillaume Larrivé.
Mme la présidente.
 C’est un vrai désaccord que nous avons, au plan technique comme au plan politique.
M. Guillaume Larrivé.
Au plan technique, tous les magistrats administratifs et fonctionnaires des préfectures qui liront nos débats, je l’affirme de manière absolue, sauront que ce que je dis est vrai. L’article dont je parle a pour objet et pour effet de permettre le rapprochement, en raison de liens personnels ou familiaux, de personnes qui ne sont pas entrées légalement en France ou qui ne s’y sont pas maintenues.
C’est son objet, comme vous le verrez si vous le lisez ou si vos services vous invitent à le faire.
C’est bien le problème, d’ailleurs, monsieur le ministre. Lorsque M. Chevènement – Mme Bechtel était à son cabinet – a introduit, il y a près de vingt ans, ces dispositions dans ce qui n’était pas encore le code de l’entrée et du séjour des étrangers, mais l’ordonnance de 1945, c’était parce que la jurisprudence des juges administratifs, interprétant l’article 8 de la Convention européenne des droits de l’homme, avait cru devoir garantir l’accès à la vie familiale des personnes en situation irrégulière.
Tout le problème que vos services doivent résoudre, c’est que s’est constituée une procédure de regroupement familial parallèle à la procédure légale. Aujourd’hui, en réalité, les deux volumes sont quasiment identiques : de l’ordre de 18 000 à 20 000 pour le rapprochement familial
 stricto sensu,
Ce que je vous dis, s’agissant de ce désaccord technique qui est aussi un désaccord politique, c’est que le moment est venu, du point de vue du groupe Les Républicains, de dire que ça suffit. Nous n’allons pas nous soumettre à des procédures de régularisation permanentes qui font que 18 000 à 19 000 étrangers en situation illégale bénéficient d’une procédure de rapprochement familial, contournant les règles du regroupement familial.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Bernard Cazeneuve,

Mais je voudrais vous poser, monsieur Larrivé, une question très concrète, parce qu’après tout, derrière les règles de droit, derrière les normes que nous élaborons, il y a des réalités humaines.
Les personnes dont il est question, auxquelles s’appliqueront ces dispositions, vous le savez pertinemment, sont non-éloignables et non-expulsables. Elles ont vocation à rester sur le territoire national.

M. Guillaume Larrivé.
M. Bernard Cazeneuve,

Ce n’est pas parce que vous prendrez, monsieur Larrivé, la position que vous venez de prendre au plan politique – qui est purement rhétorique et dont je comprends l’intérêt pour vous mais qui n’a aucun caractère opérationnel – que vous allez faire diminuer le nombre de ceux qui sont sur le territoire national et qui ne sont pas expulsables.
Je voudrais donc vous poser une question concrète. Ces personnes ne sont pas éloignables et ne sont pas expulsables, qu’est-ce que vous faites ? Les laissez-vous ainsi, sans prendre aucune disposition ? Laissez-vous perdurer cette situation ambiguë, difficile sur le plan humain comme sur le plan juridique ?
À la fin, vous avez fait une très belle déclaration de fermeté ; vous avez donné, sans doute, à ceux qui vous font confiance les gages verbaux dont ils ont besoin, mais concrètement, en réalité, qu’est-ce que ça change ? Rien, et vous le savez pertinemment.
Eh bien, moi, je ne veux pas qu’on traite les questions migratoires de cette manière-là, parce qu’on n’obtient aucun résultat, c’est évident ; on crée des drames humains, ce qui est regrettable ; on crée aussi un climat dans notre pays qui est préjudiciable au climat républicain. Je sais que vous êtes sensible à cette question comme républicain : je ne fais pas référence à l’appartenance politique qui est la vôtre, mais aux valeurs auxquelles nous sommes un très grand nombre à nous référer ici. Par conséquent, je ne vois pas l’intérêt de votre position.
Que faites-vous de ces personnes non-éloignables et non-régularisables ?
 La parole est à M. Guillaume Larrivé.
Mme la présidente.
 Je vous remercie pour la qualité de cet échange, parce que nous en venons enfin, quelque peu, au fond.
M. Guillaume Larrivé.
Je vais vous répondre, monsieur le ministre, en deux points.
Je considère qu’il faut passer d’une logique de droit à la régularisation – qu’organise l’article que je propose d’abroger – à une logique d’admission exceptionnelle au séjour, pour raisons humanitaires, qu’organise un article du code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile que je ne propose pas d’abroger.
Il s’agit très précisément de l’article L. 313-4 du CESEDA qui a été introduit ici, lorsque Nicolas Sarkozy était à votre place et qu’il avait personnellement, comme ministre de l’intérieur, souhaité que cette admission exceptionnelle au séjour figurât dans ce code.
Ce dispositif existe et il permet aux préfets, sous votre autorité, d’admettre au séjour, à titre exceptionnel, pour des raisons humanitaires, celles et ceux dont ils estiment que l’éloignement n’est pas possible.
Deuxième point, je proposerai par amendement un dispositif nouveau, dont je ne sais s’il est efficace puisqu’il n’a jamais été appliqué, qui s’appelle le contrat de retour volontaire. Il serait négocié avec les pays d’origine.
Je propose donc à la fois un dispositif d’admission exceptionnelle pour des cas humanitaires particulièrement caractérisés et un programme de contrats de retour volontaire – étant entendu que par ailleurs, nous proposons d’autres évolutions, s’agissant des centres de rétention administrative.
Voilà ce que nous tenterions de faire, voilà ce que, j’espère, nous tenterons de faire le moment venu, si les Français nous invitent à prendre de nouveau les responsabilités.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Fanélie Carrey-Conte, pour soutenir l’amendement n

 C’est encore un amendement de mon collègue Robiliard.
Mme Fanélie Carrey-Conte.
Alors que le CESEDA prévoit un droit au séjour pour les personnes ayant des liens personnels et familiaux en France, en pratique, seuls les liens familiaux sont pris en considération par l’administration.
Si on souhaite que les liens personnels que des étrangers ont noués sur le territoire puissent également être pris en compte, il est nécessaire de le préciser la loi, ce qui permettrait par ailleurs de répondre plus exactement aux exigences de protection de la vie privée et familiale garanties par l’article 8 de la Convention européenne des droits de l’homme.
Il y a, dans ce domaine, une importante jurisprudence de la cour européenne des droits de l’homme.
 La parole est à Mme Chantal Guittet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
Mme Chantal Guittet.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwann Binet,
rapporteur
Nous avons tous des relations personnelles avec des quantités de gens et cela ne peut en soi justifier l’attribution d’un titre de séjour. C’est pourquoi la commission a souhaité repousser vos amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bernard Cazeneuve,

 La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il a déjà été défendu.
M. Guillaume Larrivé.
 La parole est à M. Olivier Falorni, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement, signé par l’ensemble des membres du groupe RRDP, porte sur l’alinéa 5.
M. Olivier Falorni.
En préambule, je voudrais redire notre satisfaction de voir ce texte prendre en compte le sort des étrangers malades. Vous l’avez dit monsieur le ministre : en effet, nous parlons d’hommes, de femmes, d’enfants et pas simplement de statistiques.
Dans le texte, le titre de séjour mentionné s’applique aux cas où les soins nécessaires ne seraient pas accessibles dans le pays d’origine et où les conséquences d’une absence de soins seraient exceptionnellement graves.
C’est sur cette condition « d’une exceptionnelle gravité », pour citer exactement les termes employés, que nous souhaitons amender cet alinéa, parce qu’elle peut apparaître trop restrictive et se prête à une interprétation limitée à de trop rares cas.
Cette formulation, selon nous, pourrait aboutir à une interprétation arbitraire. Aussi l’amendement que nous vous proposons vise-t-il à remplacer les mots « d’une exceptionnelle gravité » par le simple qualificatif « grave » : cela laisserait une plus grande flexibilité dans l’évaluation des conséquences qu’aurait une absence de soins. Entre plusieurs pays, d’ailleurs, l’exceptionnelle gravité peut être perçue de façon très différente.
L’adoption de cet amendement permettrait aussi de limiter le risque de situations dramatiques résultant d’une prise en charge défaillante.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwann Binet,
rapporteur
Par ailleurs, au bout d’un an, l’étranger malade pourra bénéficier d’une carte pluriannuelle. Ce sont là des dispositions très favorables à l’étranger.
Remplacer « d’une exceptionnelle gravité » par « grave », ce qui romprait avec la pratique des médecins de l’ARS, ne nous semble pas satisfaisant. C’est pourquoi la commission des lois a donné un avis défavorable à votre amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bernard Cazeneuve,

La notion d’exceptionnelle gravité est parfaitement maîtrisée par le corps médical. Son emploi évite ainsi d’envisager l’admission en séjour dans notre pays de tout porteur d’une maladie qui ne nécessiterait pas de soins immédiats.
Elle n’écarte pas du tout les pathologies graves mais elle résulte d’un équilibre et traduit le souci d’accueillir les personnes souffrant de maladies qui, sans engager le pronostic vital, entraînent des conséquences irréversibles comme, par exemple, la perte d’un membre.
Le juge administratif, par ailleurs, exerce en la matière un contrôle très rigoureux en cas de recours contre le refus de séjour.
Pour toutes ces raisons, le Gouvernement privilégie le maintien du dispositif actuel, lequel préserve parfaitement à notre sens le droit et les droits des étrangers concernés.
J’émets donc un avis défavorable à l’adoption de cet amendement.
 La parole est à M. Dominique Tian.
Mme la présidente.
 Nous reprenons en quelque sorte le débat de tout à l’heure et c’est normal puisque nous sommes dans le flou le plus artistique.
M. Dominique Tian.
Nous parlerons probablement tout à l’heure de l’aide médicale d’État et de la dette contractée par les étrangers – parfois européens – auprès des hôpitaux français qui, pour la seule Assistance publique des hôpitaux de Paris, s’élève à 120 millions – nous ignorons d’ailleurs le montant qui n’en sera pas perçu.
Cela me permet de revenir sur le changement de doctrine que nous avons évoqué cet après-midi et que vous n’avez peut-être pas apprécié à sa juste valeur, monsieur le ministre – sans doute le Sénat vous éclairera-t-il à ce propos, de même que nos débats.
Auparavant, monsieur Falorni, l’étranger qui devait être soigné en France devait démontrer que le système de santé public de son pays d’origine ne pouvait pas le faire. M. le ministre a tout à l’heure apporté une modification assez importante en considérant que le pays d’origine de cette personne ne devait pas être en mesure de le soigner, y compris notamment pour des raisons financières.
Avec le groupe Les Républicains, nous n’avons cessé de dire que c’était là un grand danger puisqu’il suffit qu’un pays ne remplisse pas son rôle et qu’il considère ne pas devoir faire profiter sa population de tel ou tel type de médicaments en raison de sa cherté pour que celle-ci aille se faire soigner en France.
Si tel ou tel pays décide de ne pas mettre à disposition de sa population tel ou tel type de médicaments pour des raisons financières et parce qu’il a fait d’autres choix – renforcement de l’armée, privilégier tel ou tel type de dépenses, se montrer expansionniste dans telle ou telle circonstance ou d’autres choix encore – ses habitants seront en droit de se dire qu’après tout, juridiquement, ils peuvent demander à la France de les aider parce qu’ils sont malades.
Ce changement de doctrine a peut-être échappé aux uns et aux autres mais vous êtes en fait en train d’encourager un système de déresponsabilisation pour un certain nombre de gouvernements.
 La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je souhaite tout d’abord rappeler que, pour les écologistes, l’article 10 constitue une avancée importante. Il est en effet assez positif puisqu’il prend en compte la réalité sanitaire des pays dont les étrangers malades pouvant bénéficier d’un titre de séjour peuvent être originaires et que, de surcroît, il dispose qu’un rapport sera publié.
M. Sergio Coronado.
Il comporte en revanche une disposition sur laquelle il est possible de s’interroger ou, en tout cas, qui suscite des oppositions assez vives parmi les associations : le texte propose en effet que l’avis médical soit désormais rendu par les médecins de l’Office français de l’immigration et de l’intégration, l’OFII, et non plus par ceux des ARS.
Je rappelle que le Défenseur des droits lui-même recommande que les médecins des ARS demeurent compétents pour évaluer l’état de santé des personnes en vue de l’obtention d’un droit au séjour pour raisons médicales.
Il souligne qu’un tel transfert comporte le risque que l’OFII, sous tutelle exclusive du ministère de l’intérieur, s’éloigne de l’objectif de protection et de prévention en matière de santé individuelle et de santé publique pour, peut-être, privilégier un objectif de gestion des flux migratoires et de contrôle des étrangers puisqu’aucune garantie d’indépendance de ses acteurs n’est assurée.
Je rappelle également, puisque cela a été dit par M. le ministre lorsqu’il a évoqué le rapport de l’IGAS, que cette dernière a évidemment pointé les dysfonctionnements des ARS mais a plutôt privilégié un fonctionnement plus collégial et non un transfert de compétences vers l’OFII.
Tel est le sens de cet amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwann Binet,
rapporteur
Le manque d’une doctrine unifiée quant à l’appréciation de l’état de santé des étrangers, nous l’avons dit à plusieurs reprises, et par conséquent l’hétérogénéité des décisions prises sur le territoire national justifient le transfert de la compétence à l’OFII en matière d’avis.
J’ai entendu les inquiétudes qui ont été exprimées à plusieurs reprises pendant les travaux de la commission s’agissant de l’indépendance des médecins de l’OFII, dont la tutelle est en effet exercée par le ministère de l’intérieur.
Je les entends mais,

En outre, j’insiste, le texte prévoyait dès l’origine que, sur ce plan-là, l’OFII respecterait les directives du ministère de la santé.
Comme cela n’avait pas suffit à dissiper quelques inquiétudes la commission, à l’initiative de notre collègue Touraine, a reformulé le texte en précisant que ce n’est pas l’OFII mais les médecins de l’OFII qui accomplissent cette mission dans le respect des orientations générales fixées par le ministre de la santé.
Il me semble que de tels éléments permettent de répondre aux inquiétudes que vous avez exprimées, monsieur Coronado. C’est pourquoi la commission est défavorable à l’adoption de votre amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bernard Cazeneuve,

Il s’agit toujours de cette idée sous-jacente selon laquelle un rattachement au ministère de l’intérieur implique une aspiration naturellement moins noble qu’en cas de rattachement à d’autres administrations.
Mais un médecin est un médecin et la déontologie d’un médecin de l’OFII n’est pas moindre que celle d’un confrère appartenant à une autre administration de l’État.
Par conséquent, un médecin de l’OFII confronté à un étranger qui est malade présente les mêmes qualités de cœur et les mêmes exigences déontologiques qu’un médecin rattaché à une autre administration.
Néanmoins, nous avons bien entendu votre préoccupation. Nous avons donc proposé, afin de stabiliser totalement le dispositif et de lui conférer toutes les garanties, que les médecins de l’OFII, qui ont les qualités dont je viens de parler, agissent sur la base d’un cahier des charges élaboré par le ministère de la santé lui-même.
Cela fait l’objet d’un accord entre les ministères de la santé et de l’intérieur parce que nous avons trouvé, aux termes des rapports d’inspection, qu’il était cohérent de procéder ainsi et que la liaison ainsi établie apporte toutes les garanties possibles de ce point de vue-là.
Par ailleurs, et l’inspection générale a fort bien pointé cela, j’insiste sur le fait que le dispositif plaçant ces compétences dans les mains des ARS entraînait des disparités de traitement des étrangers très préjudiciables à l’égalité de leurs droits devant les administrations.
En confiant à l’OFII cette compétence, le dispositif que nous mettons en place évite de telles disparités et inégalités.
Les règles déontologiques, qui s’appliquent aux médecins de l’OFII, la relation avec le ministère de la santé, la mise en place d’un dispositif harmonisé sur le plan national sont beaucoup plus protecteurs des étrangers que ne l’était le dispositif précédent.
Tous ceux qui se soucient de la reconnaissance des droits des étrangers devraient par conséquent être favorables au dispositif que nous proposons de mettre en œuvre.
 La parole est à M. Jean-Louis Touraine.
Mme la présidente.
 Ces inquiétudes, en effet, ne sont pas justifiées et, comme le rapporteur et le ministre l’ont signalé, elles seraient presque choquantes si elles étaient formulées par des médecins.
M. Jean-Louis Touraine.
En effet, tout médecin sait que, quelle que soit son appartenance administrative, il doit d’abord privilégier sa déontologie et le serment qu’il a prêté par rapport à son organisme de rattachement.
Afin que cela soit bien clair, le texte ne se réfère plus à l’OFII mais aux médecins de l’OFII. Ce n’est donc pas l’OFII qui décide mais des médecins, d’où qu’ils viennent.
L’avantage est important par rapport à la situation existante puisque, demain, les médecins compétents auront une formation spéciale sur les pathologies des pays d’origine – les médecins de l’OFII les connaissent mieux que d’autres dans notre pays – et connaîtront les possibilités de prise en charge ultérieure dans ces pays-là.
La plupart des maladies en question sont des maladies chroniques. Soit, par exemple, un malade infecté par le VIH : le médecin de l’OFII ne le renverra bien évidemment pas dans son pays sans avoir engagé une thérapie en France. Pourquoi ? Tout d’abord, dans un souci de préserver la vie du malade et, ensuite, dans un souci de santé publique puisqu’un malade infecté par le VIH qui est traité n’est presque plus contaminant alors que, dans le cas contraire, il peut contaminer de nombreuses personnes. Cela importe donc pour la santé publique ici-même.
De plus, comme ce malade peut éventuellement revenir dans son pays, le médecin de l’OFII sait si oui ou non l’accès effectif aux traitements y sera possible

Les patients, en définitive, bénéficient d’un nouvel avantage.
 La parole est à M. Dominique Tian.
Mme la présidente.
 Si vous le permettez, l’impression générale, en tout cas pour le groupe Les Républicains, c’est que tout cela constitue un peu du bricolage.
M. Dominique Tian.
J’ai évoqué le changement de doctrine : dans un premier temps, le texte donne des gages aux associations en permettant une certaine extension des soins ; dans un second temps, vous reprenez la main, l’OFII étant plus spécialisé que l’ARS et, vous venez de le dire cher collègue, est mieux à même de savoir si les soins peuvent être poursuivis dans tel ou tel pays.
M. Erwann Binet,
rapporteur
 Cela semble plutôt rassurant. Il ne s’agissait pas de refuser des soins à des étrangers qui en auraient besoin sur le territoire national mais simplement de savoir si le cas médical est avéré et si les soins sont disponibles dans le pays d’origine, ce qui est plutôt rassurant.
M. Dominique Tian.
L’ambiguïté est donc réelle : vous ouvrez le système avec une déresponsabilisation, vous autorisez les filières tout en essayant de contrôler et de garder la main. À l’arrivée, je ne sais pas ce que cela donnera.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Bernard Cazeneuve,

 Ce n’est pas ce que j’ai dit. Au contraire, j’ai considéré que le dispositif proposé était plutôt bien.
M. Dominique Tian.
M. Bernard Cazeneuve,

 Pourquoi ne pas confier cette compétence aux ARS ?
M. Dominique Tian.
M. Bernard Cazeneuve,

Les dispositions législatives qui ont été prises dans le cadre de la loi de 2011 n’ont jamais été appliquées parce que le ministère de la santé ayant considéré qu’elles étaient inapplicables a fait passer une circulaire aux ARS leur demandant de ne pas appliquer la loi votée, ce qui est tout de même spectaculaire !
Tel était l’état de la question lorsque nous sommes arrivés au pouvoir. Par conséquent, nous avons décidé de mettre en adéquation le texte de loi avec la réalité – ce qui ne change pas la réalité mais la loi.
Nous avons en effet constaté que la réalité, jusqu’à cette loi, n’était pas conforme au droit. Nous mettons donc le droit en conformité avec la réalité. Pourquoi ? Parce que le droit qui avait été voté par le législateur n’était pas applicable.
Lorsque vous dites que cela change la nature des choses, que le revirement de doctrine est patent, lequel occasionnera un appel d’air et coûtera cher, vous avez tort car nous n’inscrivons rien d’autre dans la loi que ce qui existe, le ministère de la santé ayant constaté l’inapplicabilité de la loi votée par la précédente majorité.
Il n’y a donc là ni laxisme, ni absence de rigueur, etc.
En outre, une vraie question se pose : c’est qu’il y a disparité dans positions arrêtées par les différentes ARS, alors que nous voulons parvenir à une application uniforme des règles et des dispositifs sur le territoire national.
C’est pourquoi nous confions à l’OFII, en liaison étroite avec le ministère de la santé le travail effectué auparavant par les ARS. Il n’y a là nulle incohérence.
Le dispositif ne change pas mais nous confions à une autre administration le soin de faire ce qu’elle doit pour que le dispositif soit plus opérationnel, plus égalitaire et plus protecteur.
 La parole est à Mme Fanélie Carrey-Conte, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 S’il revient aux services du ministère de l’intérieur d’apprécier les conditions administratives qui conduisent à déterminer le type de protection accordée, il ne relève pas en revanche de leurs compétences d’apprécier les conditions médicales, l’évaluation médicale devant déterminer à elle seule la nécessité ou non d’une protection à ce titre.
Mme Fanélie Carrey-Conte.
C’est pourquoi le présent amendement vise à inscrire dans la loi le principe de compétence liée de l’autorité administrative vis-à-vis de l’avis médical rendu dans le cadre d’une demande de titre de séjour pour soins, lorsque la nécessité d’une protection de l’étranger malade a été constatée par le médecin.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwann Binet,
rapporteur
Voilà en effet ce que dit la circulaire : « En référence à l’intention du législateur exprimée dans le cadre des travaux préparatoires à l’adoption de la loi du 16 juin 2011, affirmant son souci de préserver l’esprit de la loi de 1998, l’absence d’un traitement approprié est à interpréter de la manière suivante : celle-ci est avérée lorsque les ressources sanitaires du pays d’origine ne permettront pas au demandeur, en cas de retour dans ce pays, d’y être soigné sans risque de conséquences d’une exceptionnelle gravité sur sa santé. » Nous, nous innovons, puisque ce que nous écrivons dans la loi sera conforme à l’intention du législateur.
J’en arrive à votre amendement, Madame Carrey-Conte : vous demandez que le préfet rende un avis conforme à celui du collège de médecins – je rappelle en effet que le médecin unique de l’ARS sera remplacé par un collège de médecins, afin d’assurer une harmonisation des pratiques sur l’ensemble du territoire.
Le préfet doit conserver un pouvoir d’appréciation, car il doit examiner la situation de l’étranger dans son ensemble – il dispose donc d’informations que n’a pas le médecin de l’OFII. Je pense en particulier aux conditions de résidence habituelle ou aux tentatives éventuelles de fraude sur les titres d’étranger malade. Les médecins, eux, se prononcent sur le seul état de santé. Par ailleurs, il ne faut pas oublier que la décision du préfet est soumise au contrôle du juge, contrairement à celle du médecin. Au demeurant, il serait erroné de penser que l’avis d’un médecin de l’OFFI tendra systématiquement à être favorable au demandeur et celui du préfet, défavorable. L’inverse peut également exister, il ne faut pas l’exclure. C’est la raison pour laquelle la commission a repoussé cet amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bernard Cazeneuve,

 La parole est à M. Denys Robiliard.
Mme la présidente.
 C’est une belle discussion et, pour répondre au dernier argument de M. le rapporteur, je rappellerai que l’avis n’est conforme que lorsqu’il conclut à l’impossibilité d’éloignement, et non dans le cas contraire.
M. Denys Robiliard.
Par ailleurs, la vraie question est de savoir comment le préfet peut prendre une décision qui ne soit pas conforme à celle du médecin, alors qu’il n’a pas accès au dossier médical, du fait du secret médical. Lorsqu’on fait une demande au titre de ce que certains ont appelé l’asile sanitaire, on remet les documents médicaux sous plis fermés qui ne sont pas ouverts par le préfet et qui sont directement transmis, aujourd’hui au médecin de l’ARS, et demain, j’imagine, au médecin de l’OFII.
Lorsqu’il se prononce, le médecin n’évoque pas la nature de la maladie de la personne. Il indique simplement si un défaut de soin pourrait avoir sur son état des conséquences irrémédiables et s’il pourrait, ou non, être soigné dans son pays d’origine. Le préfet, quant à lui, n’ayant pas connaissance de la maladie de l’étranger, ne dispose d’aucun élément lui permettant de prendre une décision différente de celle du médecin. Et je ne vois pas, compte tenu de la règle du secret médical, comment il pourrait en être autrement. Ainsi, lorsque le médecin de l’ARS, et demain celui de l’OFII, indique au préfet que l’état de santé du patient et les capacités de soin de son pays d’origine empêchent de l’éloigner, je ne vois pas comment le préfet pourrait rendre un avis différent de celui du médecin.
Il est juridiquement admis qu’il puisse prendre une décision différente, je ne le conteste pas, mais je ne vois pas sur quelle base. Voilà pourquoi il me semblerait utile d’accorder le droit au fait et de rendre cet avis conforme.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Erwann Binet,
rapporteur
Il me semble que les faits se sont produits à Rennes : un étranger qui souffrait d’une hépatite C vendait ses services, en allant d’hôpital en hôpital, sous des identités différentes. Ce n’est pas le rôle du médecin de demander ses papiers d’identité à un patient qui rentre dans un hôpital.
 Bien sûr que si !
M. Dominique Tian.
M. Erwann Binet,
rapporteur 
Seul le préfet peut avoir connaissance de cela. Le médecin de l’ARS, celui de l’OFII demain, dispose seulement d’un dossier médical, associé à un nom. Le préfet n’a pas accès au contenu du dossier médical du patient couvert par le secret médical, et il n’a pas besoin d’y avoir accès. Il lui suffit de savoir que le patient atteint de l’hépatite C et la personne qui dépose un dossier au titre d’étranger malade ne sont pas la même personne. Et en l’occurrence, la fraude a été déjouée.
 La parole est à M. Dominique Tian.
Mme la présidente.
 Monsieur le rapporteur, le médecin doit évidemment vérifier l’identité du patient. Lorsqu’il reçoit un citoyen français, il lui demande sa carte vitale, ainsi que sa pièce d’identité.
M. Dominique Tian.
M. Erwann Binet,
rapporteur
Mme Valérie Corre,
rapporteure pour avis de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
 C’est un problème déontologique et une question de responsabilité. Il faut bien qu’il vérifie que le dossier médical qu’il a sous les yeux est bien celui du patient qu’il examine. Sinon, c’est n’importe quoi ! Dire que le médecin n’a pas à vérifier l’identité de ses patients, c’est absolument extraordinaire !
M. Dominique Tian.
Par ailleurs, ce que vous dites au sujet du préfet est tout à fait étonnant : il aurait accès au dossier médical ? Ce n’est pas possible, à moins qu’il soit préfet et médecin, ce qui serait tout de même exceptionnel. Le préfet n’a pas à connaître le dossier médical du patient. En revanche, le médecin est dans l’obligation de vérifier l’identité du malade, c’est une évidence.
 La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je défends par là même mes amendements n
M. Sergio Coronado.

En commission, il a été prévu que l’un des deux parents recevrait cette autorisation provisoire de séjour et qu’elle ouvrirait droit à l’exercice d’une activité professionnelle. Cela demeure néanmoins insuffisant et ne règle pas la question de la discrimination entre les deux parents. C’est pourquoi cet amendement propose que les deux parents puissent bénéficier de cette autorisation de séjour.
D’autres amendements vont dans le même sens, notamment ceux que présentera ma collègue Marie-Anne Chapdelaine, mais il me semble que celui du rapporteur permettra de régler le problème.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwann Binet,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bernard Cazeneuve,

 Monsieur Coronado, votre amendement est-il maintenu ?
Mme la présidente.
 Puisque le rapporteur fait un pas dans notre direction, je veux moi aussi donner un signe de bonne volonté, et je retire cet amendement, ainsi que les deux suivants, au bénéfice de celui du rapporteur.
M. Sergio Coronado.
 La parole est à Mme Marie-Anne Chapdelaine, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est retiré.
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
 Je suis saisie de six amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à M. Erwann Binet, rapporteur, pour soutenir l’amendement n

M. Erwann Binet,
rapporteur
Dans l’intérêt de l’enfant, il est également proposé d’étendre le bénéfice de cette autorisation provisoire de séjour à l’étranger titulaire d’un jugement lui ayant conféré l’exercice de l’autorité parentale sur cet enfant mineur. Cette faculté serait ouverte au tuteur ou au délégataire de l’autorité parentale.
 La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est retiré.
M. Sergio Coronado.
 Nous en arrivons à une série d’amendements identiques.
Mme la présidente.
La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n

 Il est retiré.
M. Sergio Coronado.
 La parole est à Mme Seybah Dagoma, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est retiré.
Mme Seybah Dagoma.
 La parole est à Mme Marie-Anne Chapdelaine, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est retiré.
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
 La parole est à M. Denys Robiliard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Denys Robiliard.
 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n
Mme la présidente.

M. Erwann Binet,
rapporteur
 Monsieur Robiliard, l’amendement est-il maintenu ?
Mme la présidente.
 Je le retire.
M. Denys Robiliard.
 Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement n
Mme la présidente.

M. Bernard Cazeneuve,

 La parole est à M. Dominique Tian.
Mme la présidente.
 Ce dispositif va évidemment créer un effet d’aubaine.
M. Dominique Tian.
 C’est une aubaine que d’avoir ses parents auprès de soi quand on est malade ?
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 La loi actuelle, dans sa sagesse, prévoyait que l’un des parents se rende au chevet de l’enfant malade, pendant que l’autre parent, en principe la maman, continuait de s’occuper des autres enfants qui restaient dans le pays d’origine.
M. Dominique Tian.
 C’est reparti avec le papa et la maman !
Mme Chantal Guittet.
 Sous prétexte d’être généreux, sans doute, ce qui n’est pas contestable en soi, vous allez permettre, à chaque fois qu’un enfant sera malade, à ses deux parents, à ses frères, à ses sœurs, à son tuteur, et qui sais-je encore, de venir à son chevet.
M. Dominique Tian.

M. Jean-Yves Le Bouillonnec et Plusieurs députés du groupe socialiste, républicain et citoyen.
 Ce n’est absolument pas raisonnable. Si l’on était dans un monde de générosité et de respect mutuel, ce serait formidable, mais vous savez très bien que vous allez créer un effet d’aubaine incontestable. Cette mesure n’est pas responsable. Le dispositif qui prévoyait que l’un des deux parents vienne au chevet de l’enfant malade était équilibré. À présent, avec les deux parents, les enfants et toute la famille au chevet de l’enfant malade, vous créez un effet d’aubaine et le risque de voir se constituer des filières. Cette mesure est donc totalement irresponsable.
M. Dominique Tian.
 Une famille, c’est un papa et une maman, vous vous souvenez ?
Mme Elisabeth Pochon.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Bernard Cazeneuve,

 Bien sûr !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
M. Bernard Cazeneuve,

Si la France, avec les valeurs qu’elle a portées depuis des siècles, avec ce qu’a été la politique conduite depuis des années par des gouvernements de droite et de gauche sur des sujets aussi sensibles et difficiles, n’est plus capable, sur des questions aussi circonscrites, aussi précises, et qui renvoient à des considérations humanitaires aussi évidentes, de se rassembler, la République y perd. Et moi, je ne souhaite pas cela.
 Nous non plus !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
M. Bernard Cazeneuve,

 (Applaudissements et « Bravo ! » sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à Mme Seybah Dagoma.
Mme la présidente.
 « Effet d’aubaine », dites-vous. On rêve, monsieur Tian ! Cet amendement répond juste à une double exigence, d’humanité et d’égalité. Comme l’a très bien dit le ministre, la France ne serait plus la France si nous ne pouvions plus nous accorder sur un tel amendement !
Mme Seybah Dagoma.
 La parole est à Mme Marie-Anne Chapdelaine.
Mme la présidente.
 Je veux ajouter que c’est aussi une question d’égalité entre les femmes et les hommes. En effet, on nous a parfois fait remarquer que c’est souvent la mère qui vient au chevet de son enfant. Le permettre aussi au père, c’est très bien, et puis ce n’est pas parce que l’on permet aux deux parents de venir que les deux le feront obligatoirement. Les parents peuvent choisir que l’un reste au pays, peut-être pour s’occuper des autres enfants, tandis que l’autre viendra, ou ils peuvent choisir de venir tous deux, par exemple si la situation est particulièrement grave.
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
Il ne s’agit donc que d’une mesure d’humanité. Pour une fois, nous pourrions nous accorder sur un amendement.
 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n

M. Erwann Binet,
rapporteur
 La parole est à Mme Seybah Dagoma, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Amendement rédactionnel, madame la présidente.
Mme Seybah Dagoma.
 La parole est à Mme Marie-Anne Chapdelaine, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Amendement rédactionnel, madame la présidente.
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
 La parole est à M. Sergio Coronado, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


 En fait, cet amendement est satisfait par l’amendement n
M. Sergio Coronado.

 La parole est à M. Erwann Binet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Erwann Binet,
rapporteur
 La parole est à Mme Fanélie Carrey-Conte, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je suis à l’initiative de trois amendements qui portent sur le même sujet : les amendements n
Mme Fanélie Carrey-Conte.

Ils portent sur la question des étudiants étrangers. Il s’agirait de prévoir que ceux-ci puissent bénéficier d’une exception et que la carte pluriannuelle puisse leur être délivrée dès leur première admission, et non pas au bout d’un an. Pourquoi donc ? Parce que le cadre européen des diplômes, on le sait, fonctionne par cycles : un cycle de deux ans pour les diplômes universitaires de technologie, de trois ans pour les licences, de cinq ans pour les masters, et les diplômes ne sont délivrés qu’au terme d’un cycle complet, non au terme d’une seule année. Pour offrir aux étudiants une visibilité et une stabilité sur leur cycle d’études, il me paraît légitime de prévoir une exception qui permette de leur délivrer la carte pluriannuelle dès leur première admission et non pas au bout d’un an. Il s’agit de tenir compte de la spécificité de ce public.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwann Binet,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bernard Cazeneuve,

 La parole est à Mme Fanélie Carrey-Conte, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu, madame la présidente.
Mme Fanélie Carrey-Conte.
 La parole est à M. Charles de La Verpillière, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le texte qui nous est soumis prévoit que la délivrance de la carte de séjour pluriannuelle est soumise à la condition que l’étranger demandeur « n’a[it] pas manifesté de rejet des valeurs essentielles de la société française et de la République ». C’est là une condition négative. Il nous semble qu’il faut aller plus loin et demander que l’étranger qui sollicite la délivrance d’une carte de séjour pluriannuelle ait manifesté son adhésion aux valeurs de la République.
M. Charles de La Verpillière.
C’est le sens de l’amendement que nous présentons. Nous pensons qu’il faut que l’étranger respecte positivement les valeurs de notre République et les valeurs essentielles de la société française. Il ne faut pas se contenter d’une condition négative.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwann Binet,
rapporteur


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bernard Cazeneuve,

 La parole est à M. Guy Geoffroy.
Mme la présidente.
 Je veux bien entendre l’argument de la cohérence avancé par notre rapporteur. En revanche, je ne peux pas être d’accord sur le fond – d’ailleurs, notre rapporteur n’évoque pas le fond.
M. Guy Geoffroy.
Que proposons-nous ? Nous proposons que l’étranger que nous accueillons sur notre territoire soit dans un état d’esprit positif, un état d’esprit d’adhésion. Pour votre part, monsieur le rapporteur, monsieur le ministre, vous proposez qu’il n’ait pas d’état d’esprit du tout ! Il se contenterait de ne pas être hostile. Eh bien, si l’on veut manifester du respect à l’égard de la personne étrangère que l’on accueille sur son territoire, il ne faut pas parler en termes d’hostilité ou d’absence d’hostilité, il faut parler en termes d’adhésion volontaire, répétée, vérifiable à tout instant.
Je suis très surpris que l’argumentaire produit par notre rapporteur pour appeler au rejet de cet amendement se borne à l’expression d’un souci de cohérence. Ce n’est pas méprisable, mais cela ne va pas au fond. Voilà qui démontre, s’il en était encore besoin, que tout en prétendant être ceux qui accueillent, vous ne demandez que le service minimum à des étrangers dont nous sommes en droit de penser qu’ils sont capables de bien mieux !
 Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n

M. Bernard Cazeneuve,

Mme la rapporteure pour avis a ainsi déposé, au nom de la commission des affaires culturelles et de l’éducation, un amendement n

Toutefois, l’insertion à laquelle procède l’amendement n

Pour ces motifs, le Gouvernement présente un amendement qui a pour objet d’introduire la précision souhaitée par la commission des affaires culturelles et de l’éducation mais en l’insérant de manière à ce que ne soit pas supprimée la condition de sérieux à laquelle le Gouvernement est attaché.
 La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Mon propos portera à la fois, si vous le permettez, sur l’amendement n
Mme Isabelle Attard.


Nous sommes encore confrontés, en l’occurrence, à une forme de discrimination, consistant à juger les étrangers de façon nettement plus sévère que nos propres étudiants. Cette inégalité de traitement me semble incroyable, dès lors que la même formation est suivie par tous les étudiants sans distinction, qu’ils soient étrangers ou français. Imaginez donc la situation inverse. Si des circonstances particulières empêchaient nos étudiants à l’étranger de produire les preuves de leur assiduité, ne souhaiterions-nous pas qu’ils continuent quand même de bénéficier d’une carte de séjour dans leur pays d’accueil ? Mettons-nous donc à la place des étudiants ainsi traités, cela évitera de longs et inutiles débats.
L’amendement n


 La parole est à Mme Chantal Guittet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La défense de mon amendement repose sur les mêmes arguments, mais, pour ma part, je voudrais revenir à ce que disait monsieur le ministre. Il veut absolument que le sérieux reste une condition de délivrance de la carte de séjour pluriannuelle, mais je voudrais savoir comment il évalue ce sérieux.
Mme Chantal Guittet.
 La parole est à Mme la rapporteure pour avis, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Valérie Corre,
rapporteure pour avis de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
Nous avons donc essayé de supprimer tout ce qu’il n’était pas possible de définir précisément. C’est pourquoi nous avons supprimé un certain nombre d’occurrences du mot « sérieux » – j’aurai l’occasion d’y revenir à l’occasion de l’examen d’autres amendements. Nous voulons ainsi définir plus précisément les notions, pour limiter l’aléatoire, et donc les différences de traitement entre les préfectures.
Cet amendement vise également à ajouter une réserve à l’alinéa 7 : en cas de circonstances exceptionnelles, l’étranger sera délié de son obligation d’assiduité. Il s’agit là d’un critère qui peut être contrôlé objectivement.
Après en avoir discuté avec M. le rapporteur et M. le ministre, je comprends l’idée que recouvre le mot « sérieux », mais je m’interroge : comment pourrons-nous définir suffisamment clairement ce critère pour qu’il soit interprété de manière similaire dans toutes les préfectures de notre pays ?
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
Mme la présidente.
M. Erwann Binet,
rapporteur


 Non ! L’amendement du Gouvernement propose d’ajouter la mention « sous réserve de circonstances exceptionnelles », tandis que les amendements identiques proposent d’ajouter la mention « sous réserve de circonstances particulières ». Ce n’est pas la même chose !
M. Guy Geoffroy.
M. Erwann Binet,
rapporteur 
 Heureusement qu’il y en a qui suivent !
M. Patrick Hetzel.
 Comme quoi l’assiduité ne suffit pas : il faut aussi le sérieux !
M. Guy Geoffroy.
 (Sourires sur les bancs du groupe Les Républicains.)
M. Erwann Binet,
rapporteur 

 Quel est l’avis du gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bernard Cazeneuve,


Madame Guittet, vous vous êtes interrogée concernant l’appréciation de la notion de « sérieux ». Cette notion est appréciée au moyen d’une évaluation réalisée au début et à la fin des formations pour mesurer les efforts d’investissement de l’étranger ; cette évaluation est effectuée par l’OFII plutôt que par les préfectures. C’est en effet l’OFII qui sera plus particulièrement chargé du suivi de ce parcours d’intégration.
 Madame Attard, retirez-vous l’amendement n
Mme la présidente.

 Je le retire, mais je voudrais faire une remarque. Nous sommes dans un hémicycle, bâtiment qui rappelle, par sa forme, les amphithéâtres des universités – ou des autres établissements de l’enseignement supérieur. Or la notion de sérieux apparaît moins évidente ici, notamment lors de certaines séances de questions au Gouvernement, que dans ces amphithéâtres : c’est la preuve qu’elle est difficile à caractériser. Étant donné l’image que nous renvoyons, je ne vois pas comment un office extérieur pourrait mesurer le sérieux de notre travail !
Mme Isabelle Attard.
 Surtout à vous écouter !
M. Éric Ciotti.
 Touchante séance d’autocritique !
M. Guy Geoffroy.
 Madame Guittet, maintenez-vous l’amendement n
Mme la présidente.

 Je veux bien le retirer, si l’on m’assure que les expressions « circonstances exceptionnelles » et « circonstances particulières » sont équivalentes. J’ai l’impression, pour ma part, que la première est plus restrictive.
Mme Chantal Guittet.
M. Sergio Coronado,

M. Guy Geoffroy
 C’est vrai !
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Erwann Binet,
rapporteur
 Bien sûr !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
M. Erwann Binet,
rapporteur 
 La parole est à Mme Chantal Guittet.
Mme la présidente.
 Je retire l’amendement n
Mme Chantal Guittet.

 La parole est à Mme la rapporteure pour avis.
Mme la présidente.
Mme Valérie Corre,
rapporteure pour avis

 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l’amendement n

 Je l’ai déjà défendu.
Mme Isabelle Attard.
 La parole est à Mme Chantal Guittet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


Mme Chantal Guittet.
 La parole est à M. Pascal Cherki, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à supprimer, à l’alinéa 7, les mots : « et n’a pas manifesté de rejet des valeurs essentielles de la société française et de la République. » Je m’en explique.
M. Pascal Cherki.
L’article L. 311-9 du CESEDA prévoit que les étrangers doivent, avant de recevoir un titre de séjour, suivre une formation civique comportant « une présentation des institutions françaises et des valeurs de la République, notamment l’égalité entre les hommes et les femmes et la laïcité, ainsi que la place de la France en Europe. »
 Cela a été refusé tout à l’heure !
M. Guy Geoffroy.
 Ce projet de loi vise à supprimer l’ancien contrat d’accueil et d’intégration, mais on demande toujours aux étrangers de ne pas manifester de rejet des valeurs de la République – et donc de ne pas rejeter la place de la France en Europe.
M. Pascal Cherki.
L’article 3 de la Constitution dispose que « La souveraineté nationale appartient au peuple qui l’exerce par ses représentants et par la voie du référendum. Aucune section du peuple ni aucun individu ne peut s’en attribuer l’exercice. » Comment caractériserons-nous un étranger qui considérerait que le traité de Lisbonne de 2008 a été adopté en violation de l’article 3 de la Constitution, puisque le peuple, par référendum, s’était manifestement opposé à ses dispositions ?
Avant l’élection présidentielle, François Hollande s’était engagé à renégocier le TSCG, ou alors à ne pas le ratifier. Finalement, il l’a ratifié sans renégociation. Imaginons un étranger qui ne serait pas d’accord avec cette politique : lui refusera-t-on un titre de séjour en raison de sa mauvaise appréciation de la place de la France en Europe ? Dans un pays de liberté d’expression, et plus encore au pays des droits de l’homme, ce désaccord est tout à fait respectable : pour nous éviter de paraître ridicule, mes chers collègues, nous ferions donc mieux de supprimer cette formule.
 Il ne s’agit pas là de valeurs, mais d’opinions !
Mme Cécile Untermaier.
 Pis encore, le projet de loi ne mentionne pas seulement les valeurs de la République, mais aussi celles de la société française. Quelles sont ces valeurs ? Pour le savoir, il faudrait qu’elles fassent consensus ! Par exemple, une personne opposée au mariage pour tous remet-elle en cause les valeurs de la société française ?
M. Pascal Cherki.
 C’est un vrai débat !
M. Patrick Hetzel.
 Il a raison de poser la question !
M. Guy Geoffroy.
 Ce n’est qu’une opinion !
M. Pascal Cherki.
 Merci, monsieur le député…
Mme la présidente.
 Je termine par une remarque : un gouvernement de droite a accueilli en 1978 l’imam Khomeiny ; aujourd’hui un gouvernement de gauche refuse d’accueillir Julian Assange. Notre rôle est d’élaborer la loi, de faire le droit : nous devons donc veiller au caractère juridique des textes que nous adoptons. En bon juriste, je propose de supprimer, à l’alinéa 7, les mots « et n’a pas manifesté de rejet des valeurs essentielles de la société française et de la République. »
M. Pascal Cherki.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwann Binet,
rapporteur
 Ça chauffe dans la majorité !
M. Guy Geoffroy.
M. Erwann Binet,
rapporteur 
Il m’a semblé, lors des travaux préparatoires au débat, que cette notion n’était pas suffisamment précise, car elle ne pas fait l’objet d’une jurisprudence abondante. C’est pourquoi la commission, sur ma proposition, a introduit dans le texte la formule « valeurs essentielles de la société française » : cette notion est en effet très largement employée par la jurisprudence en matière de naturalisation. Il y a donc là une base jurisprudentielle solide. Les préfets ne pourront donc pas refuser un titre de séjour pluriannuel pour des raisons qui leur seraient personnelles, comme celles que vous avez évoquées, monsieur Cherki.
L’avis de la commission est donc défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bernard Cazeneuve,

 Quelle surprise !
M. Patrick Hetzel.
M. Bernard Cazeneuve,

Du reste, les valeurs de la République permettent, bien entendu, aux étrangers qui ne seraient pas d’accord avec les traités européens de le dire. De toute façon, pour pouvoir se prononcer défavorablement à ces traités, ces étrangers doivent avoir atteint un niveau d’intégration à la culture de notre continent tel qu’il garantit parfaitement leur droit au séjour ! Le fait qu’ils s’y opposent montre en outre qu’ils ont parfaitement intégré les valeurs de la République, lesquelles permettent de déclencher une fronde sur tous les sujets avec lesquels on est en désaccord – pour peu que l’on respecte les valeurs de la République. Je sais qu’un frondeur sera sensible à cet argument !
 (Sourires.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à M. Guy Geoffroy.
Mme la présidente.
 Nous écoutons avec admiration les débats qui opposent les frondeurs aux autres membres de la majorité, mais au-delà de cet affrontement interne à la gauche, ce débat est très important.
M. Guy Geoffroy.
Vous proposez aux Français de passer d’un dispositif connu, la carte de séjour annuelle, à une carte de séjour pluriannuelle. Cet après-midi, nous avons examiné des amendements visant à ce que cette carte ne soit pas réellement pluriannuelle, mais dure quatre ans.
 Quatre ans, c’est pluriannuel !
Mme Chantal Guittet.
 C’est ce que proposaient nos collègues du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. Guy Geoffroy.
Nous sommes d’accord sur un premier point : personne, ici, ne met en doute la pertinence du critère d’assiduité dans le parcours d’intégration. Les enseignants qui siègent dans cet hémicycle seront d’accord avec moi pour dire : « Quand même, on a évité le pire ! » Ceux qui prétendent à un titre de séjour pluriannuel consentiront l’effort de l’assiduité ; mais pour le reste, ils pourront dire : « De quel droit me demandez-vous d’être sérieux ? Et quels sont vos critères ? »
Je trouve que la question de notre collègue Cherki est tout à fait pertinente, même si elle conduit à une impasse. Il montre que certains étrangers pourraient dire : « Comment cela, vous voulez une adhésion de ma part ? Contentez-vous du fait que je ne sois pas hostile aux valeurs essentielles de la République ! »
 Merci, monsieur le député…
Mme la présidente.
 Imaginez-vous ce que peuvent penser nos concitoyens, en ce moment, du niveau de surréalisme où en sont arrivés nos débats ?
M. Guy Geoffroy.
 La parole est à M. Pascal Cherki.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, vous me qualifiez de frondeur ; mais avant cela, je suis député. Or pour être député, il faut être Français : je le suis de naissance, mais j’aurais pu l’être par naturalisation. Dans ce dernier cas, la question de savoir si j’adhère aux valeurs essentielles de la société française se serait posée à raison. Mais nous discutons, en ce moment, non pas des conditions de naturalisation, mais des conditions de délivrance d’un titre de séjour pluriannuel à un étranger. Plus précisément, nous parlons de la délivrance d’un titre de quatre ans à une personne qui détient déjà un titre de séjour temporaire.
M. Pascal Cherki.
En clair, dans certains cas, on se rendrait compte après coup que certaines personnes, après qu’on leur a délivré un titre de séjour d’un an, manifestent un rejet des valeurs essentielles de la société française et de la République ; en conséquence de quoi on ne leur donnerait pas de titre de séjour pluriannuel. Mais si ces valeurs sont si importantes à défendre, il ne suffit pas de leur refuser le titre de séjour de quatre ans, il faut aussi les inviter à quitter le territoire français !
 C’est effectivement ce qu’il faudrait faire !
M. Guillaume Larrivé.
 Dans ce cas, on considère que le rejet des valeurs essentielles de la société française et de la République constitue un danger tel pour l’ordre public qu’il justifie, tout simplement, que l’on expulse la personne concernée.
M. Pascal Cherki.
Mais nous ne parlons pas ici d’une procédure d’expulsion d’une personne « nuisible » qui pose problème : nous parlons du renouvellement du titre de séjour d’une personne qui satisfait les conditions de régularité du séjour. Confondre les deux me semble problématique. Le fondement du droit au séjour est d’être en situation régulière de séjour et donc de remplir certaines conditions. Celle qui est ajoutée ici est à mon avis baroque sur le plan juridique et se révélera une machine à fabriquer du contentieux, car, monsieur le rapporteur, la jurisprudence est loin d’être fixée dans ce domaine. Celle à laquelle vous faites allusion est relative à la naturalisation, c’est-à-dire au processus d’acquisition de la nationalité française, ce qui n’a rien à voir avec le droit au séjour des étrangers.
 Il a raison !
M. Guy Geoffroy.
 C’est pourquoi je maintiens l’amendement demandant la suppression des mots « et n’a pas manifesté de rejet des valeurs essentielles de la société française et de la République » à la fin de l’alinéa 7, qui à mes yeux n’ont pas leur place dans le droit de la délivrance des titres de séjour mais dans celui de l’expulsion.
M. Pascal Cherki.
 La parole est à M. Charles de La Verpillière.
Mme la présidente.
 Je pense comme M. Cherki que la question de l’adhésion aux valeurs essentielles de la société française et de la République se pose essentiellement au moment de la demande de naturalisation. Je lui fais néanmoins remarquer qu’il s’agit ici d’une condition négative, puisque, selon le texte adopté par la commission, la carte de séjour pluriannuelle ne sera pas délivrée à quelqu’un ayant manifesté un rejet des valeurs essentielles de la société française et de la République.
M. Charles de La Verpillière.
Exiger, dans un texte déjà très laxiste et qui ouvre les vannes de l’immigration dans notre pays, que l’on vérifie qu’un étranger demandant une carte pluriannuelle qu’il ne manifeste pas d’hostilité aux valeurs essentielles de la société française et de la République me semble la moindre des choses ! Je rappelle à ceux qui l’auraient oublié qu’il y a parmi ces valeurs essentielles la laïcité et le refus du communautarisme, et c’est cela qu’il faudra vérifier !
 N’importe quoi !
M. Sergio Coronado.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Bernard Cazeneuve,

D’abord, monsieur le député de la Verpillière, il n’est pas exact de dire que le texte ouvre massivement les vannes d’une immigration massive.
 On verra !
M. Guy Geoffroy.
M. Bernard Cazeneuve,

 Nous le répéterons aussi !
M. Éric Ciotti.
M. Bernard Cazeneuve,

Pour ma part, ce mauvais climat me gêne. L’utilisation de la question migratoire pour justifier des considérations relatives à la rigueur et au laxisme – prétendre par exemple qu’un texte visant à assurer une bonne intégration des étrangers en France est un texte laxiste –, et la stigmatisation récurrente des étrangers dont ont fait la cause de tous nos maux imposent à ceux qui sont en situation de responsabilité de trouver les mots justes et de démontrer à chaque instant que ceux que l’on accueille dans notre pays le sont avec la volonté de les intégrer, ce qui suppose celle de les voir se conformer aux principes fondamentaux du pays.
Notre pays est une République. On en connaît les valeurs, en particulier le socle de valeurs figurant dans le bloc de constitutionnalité qui fonde l’architecture juridique de notre pays. Par conséquent, prévoir que les étrangers auxquels nous offrons une perspective d’intégration témoignent de leur adhésion aux valeurs de la République à l’orée de ce parcours d’intégration n’a rien d’incongru dès lors que l’on veut créer au sein de la République du consensus, du compromis et de l’unité plutôt que de la division autour de la question migratoire. Tel est l’objectif du Gouvernement.
Par ailleurs, je serai intransigeant en cas de risque de troubles graves à l’ordre public. Si, par exemple, il existe des éléments concrets prouvant qu’une personne demandant un titre de séjour pluriannuel a tenu des propos appelant au djihad, au terrorisme ou à la haine, celle-ci sera immédiatement expulsée pour parer tout risque de trouble à l’ordre public. En même temps, il est tout à fait normal qu’un pays ayant la volonté de bien accueillir les étrangers fasse en sorte qu’il y ait un minimum de consensus entre les nationaux qui accueillent et les étrangers qui sont accueillis autour des valeurs qui font sa cohésion. Cela n’est pas choquant : c’est simplement être responsable et créer les conditions d’un bon accueil et d’une bonne intégration des étrangers dans notre pays.
 Bien sûr !
M. Jean-Paul Bacquet.
 La parole est à M. Erwann Binet, rapporteur.
Mme la présidente.
M. Erwann Binet,
rapporteur
Il existe vraiment selon moi une différence de degré entre, d’une part le rejet manifeste des valeurs essentielles de la société française et de la République, qui justifie un refus d’attribution d’un titre de séjour pluriannuel, et d’autre part le respect de ces mêmes valeurs, qui est finalement la condition de l’assimilation par la naturalisation. On a d’un côté une condition d’assimilation pour acquérir la nationalité et de l’autre l’exigence d’une acceptation d’entamer un chemin d’assimilation, en quoi consiste selon moi l’intégration. Il y a vraiment là une différence essentielle.
 La parole est à Mme Isabelle Attard.
Mme la présidente.
 L’alinéa 7 vise les étudiants étrangers désireux de poursuivre leurs études en France.
Mme Isabelle Attard.
 Mais non !
M. Guy Geoffroy.
 En partie. Il ne s’agit pas d’étudiants désireux d’être naturalisés par la suite, qui relèvent d’une autre partie du texte.
Mme Isabelle Attard.
Il est clair que toute personne appelant au djihad tombera sous le coup de la loi que nous avons votée. En revanche, comment caractériser le rejet des valeurs essentielles ? Voilà ce que je ne comprends pas. Je ne connais, pour ma part, que la devise « liberté égalité fraternité ».
Imaginons en sens inverse un jeune Français désireux de se rendre aux États-Unis suivre une formation idéale pour lui et qui lui servira en France. Il n’est pas obligé pour autant d’adhérer aux valeurs américaines ! Ce n’est pas ce qu’on lui demande. C’est pour pouvoir suivre cette formation qu’il souhaite obtenir un permis de séjour dans ce pays. S’il n’a pas envie de devenir américain et de s’intégrer dans la société américaine pour les vingt prochaines années mais veut simplement obtenir un titre de séjour renouvelé, en quoi serait-il obligé d’adhérer aux valeurs du pays ?
 Bien sûr !
Mme Elisabeth Pochon.
 Un étudiant français qui veut aller en Chine est-il obligé d’adhérer aux valeurs d’un pays qui ne respecte pas les droits de l’Homme ?
Mme Isabelle Attard.
Tout ce que l’on demande à ces étudiants, c’est de poursuivre leurs études en respectant l’ordre public. Si c’est le cas ils doivent jouir des mêmes droits qu’un étudiant français – par exemple bénéficier d’une année d’études supplémentaire s’ils tombent malades ou s’ils rencontrent tout autre problème.
Je ne vois pas en conséquence ce que fait la phrase dont nous débattons dans l’alinéa 7.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé.
Mme la présidente.
 En effet, madame Attard, nous ne sommes pas la République populaire de Chine. Notre droit est différent. Peut-être la République populaire de Chine a-t-elle décidé, contrairement à nous, de ne pas adopter la devise « liberté égalité fraternité », qui est la nôtre depuis plus de deux siècles et qui est inscrite ici, dans l’hémicycle de l’Assemblée nationale ? Nous pensons, nous, que la République française existe, qu’elle a des valeurs héritées de l’histoire de notre pays, pleinement politiques mais aussi juridiques. Un arrêt assez récent du Conseil d’État, l’arrêt
M. Guillaume Larrivé.

 Respectez d’abord la parité dans votre parti !
M. Sergio Coronado.
 Que l’on soit membre du parti écologiste, du parti socialiste, du PCF, du parti radical, du groupe des Républicains ou de l’UDI, on devrait tout de même être capable de comprendre ce que sont les valeurs essentielles de la société française !
M. Guillaume Larrivé.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Très bonne intervention !
M. Jean-Paul Bacquet.
 La parole est à M. Erwann Binet, rapporteur.
Mme la présidente.
M. Erwann Binet,
rapporteur
 La parole est à Mme Valérie Corre, rapporteure pour avis, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Valérie Corre,
rapporteure pour avis
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwann Binet,
rapporteur
Or, contrairement à ce que vous précisez dans l’exposé sommaire, madame la rapporteure pour avis, intégrer dans le texte la notion de volonté caractérisée renforcerait le caractère un peu flou et difficile à appréhender de la notion de rejet des valeurs essentielles de la société française et de la République. Si on veut maintenir la précision de notions sur lesquelles le préfet s’appuiera pour refuser de délivrer un titre pluriannuel et les juges pour apprécier le bien-fondé des décision préfectorales et des recours portés devant eux, il ne me semble pas raisonnable d’adopter cet amendement et la commission a suivi mon avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bernard Cazeneuve,

 La parole est à Mme Valérie Corre, rapporteure pour avis.
Mme la présidente.
Mme Valérie Corre,
rapporteure pour avis
 La parole est à Mme Marie-Anne Chapdelaine, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement introduit la possibilité de se voir délivrer un titre de séjour pluriannuel sans passer par l’étape du titre d’un an initialement prévue par le projet de loi en cas de changement de statut, tout en introduisant une exception à ce principe pour les personnes sollicitant une carte de séjour portant la mention « salarié » ou « travailleur temporaire ».
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
 La parole est à Mme Fanélie Carrey-Conte, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est retiré.
Mme Fanélie Carrey-Conte.
 La parole est à Mme Valérie Corre, rapporteure pour avis, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Valérie Corre,
rapporteure pour avis

Le premier a pour objet d’assurer la cohérence du dispositif avec le déroulé réel des études, le redoublement concernant la moitié des étudiants dès la licence. Il est d’autant plus fréquent que les étudiants étrangers souffrent à leur arrivée de handicaps particuliers comme le défaut de maîtrise de la langue ou d’adaptation au système universitaire.
Il s’agit d’allonger la durée de validité de la carte pluriannuelle d’étudiant d’une année en plus de la durée du cycle d’études. L’adoption de l’amendement n

Nous proposons dans l’amendement n

En tout état de cause, ces deux solutions règlent également le cas des étudiants en doctorat, qui soutiennent leur thèse à l’issue de leur cycle d’études, généralement au cours de l’automne qui suit la fin de leur dernière année universitaire. La situation irrégulière dans laquelle ils se trouvent aujourd’hui est absurde.
Je sais que la commission des lois a préféré une rédaction plus prudente, précisant que le redoublement ne constituait pas en soi la manifestation d’un manque de sérieux dans le suivi des études. Je persiste cependant à préférer les deux propositions que je vous soumets.
À défaut, ne serait-il pas opportun, monsieur le ministre, de s’assurer dans les textes d’application que la durée de validité des cartes d’étudiant est adaptée à la situation particulière des doctorants, qui soutiennent souvent leur thèse à la rentrée suivant la fin de leur cursus, ainsi qu’à celle des étudiants soumis à des épreuves de rattrapage qui, dans certaines universités, continuent à être organisées au mois de septembre ?
 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n
Mme la présidente.

M. Erwann Binet,
rapporteur



 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bernard Cazeneuve,

 La parole est à Mme la rapporteure pour avis.
Mme la présidente.
Madame Corre, maintenez-vous ou retirez-vous l’amendement n

Mme Valérie Corre,
rapporteure pour avis
 La parole est à Mme Valérie Corre, rapporteure pour avis, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Valérie Corre,
rapporteure pour avis
Quoi qu’il en soit, nous revenons au débat précédent sur l’opportunité de maintenir des termes juridiquement flous.
 Ils ne sont pas flous.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
Mme Valérie Corre,
rapporteure pour avis 
 Il faudrait savoir s’ils sont précis ou non.
M. Guy Geoffroy.
Mme Valérie Corre,
rapporteure pour avis 
 Vous avez la parole, madame la rapporteure pour avis.
Mme la présidente.
Mme Valérie Corre,
rapporteure pour avis 
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwann Binet,
rapporteur
Il est vrai qu’il peut y avoir d’une préfecture à l’autre une appréciation différente mais, très honnêtement, je n’ai observé que des divergences marginales.
J’ai effectivement pu constater, monsieur le ministre, que les services sont souvent désarmés face à la complexité des cursus universitaires et des diplômes. C’est le cas à Grenoble, dans ma région. La technicité et la complexité des diplômes est telle – la valeur de certains variant même selon les pays – que les services sont parfois démunis.
Ceci étant, j’ai également constaté dans toutes les préfectures un partenariat très fort entre les établissements d’enseignement supérieur, qu’ils soient privés ou publics, et les services préfectoraux, afin d’évaluer le caractère réel et sérieux des études poursuivies par tel ou tel étudiant.
Ce qui est exigé de façon quasi unanime de ces étudiants est une progressivité de leur parcours d’études. Les représentants des services que j’ai auditionnés m’ont assuré qu’ils ne considéraient pas qu’un changement d’orientation était de nature à remettre en cause le caractère réel et sérieux des études poursuivis. Si le cursus de l’étudiant est marqué par une progression, même s’il change d’orientation, de parcours ou de projet professionnel, il n’y a pas forcément d’atteinte au caractère réel et sérieux de ses études.
Les services préfectoraux font donc preuve, madame Corre, de beaucoup de souplesse dans l’interprétation des cas particuliers, ce qui est conforme à vos vœux. L’avis de la commission est donc défavorable à cet amendement de la commission des affaires culturelles et de l’éducation.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bernard Cazeneuve,

 La parole est à Mme Marie-Anne Chapdelaine, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à offrir la possibilité à un étudiant étranger de redoubler en sécurisant la situation des étudiants méritants qui redoublent une fois au cours de leur cycle d’études.
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwann Binet,
rapporteur
 Madame Corre, retirez-vous l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Valérie Corre,
rapporteure pour avis
 J’ai demandé la parole, madame la présidente !
M. Patrick Hetzel.
 Est-ce pour un rappel au règlement ?
Mme la présidente.

M. Patrick Hetzel.
 Dans ce cas vous n’avez pas la parole.
Mme la présidente.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
Dura lex, sed lex
 (Sourires.)
 La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le projet de loi propose que plusieurs catégories de personnes ne puissent accéder qu’à une carte pluriannuelle d’une durée de validité de deux ans, et non de quatre : il s’agit des conjoints ou des parents de citoyens français et de personnes ayant des liens personnels et familiaux en France.
Mme Isabelle Attard.
Pour les deux premières catégories, le rapporteur justifie cette impossibilité par l’accès qui leur est facilité à la carte de résident à l’expiration d’un délai de trois ans prévu à l’article 13 

Les personnes ayant des liens personnels et familiaux avec la France ne rentrant pas dans ces catégories, il est proposé qu’elles puissent

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwann Binet,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bernard Cazeneuve,

 Madame Attard, maintenez-vous l’amendement n
Mme la présidente.

 Je le retire.
Mme Isabelle Attard.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Mon rappel au règlement se fonde sur le premier alinéa de l’article 58 de notre règlement.
M. Patrick Hetzel.
Ma question est très simple : Mme la rapporteure pour avis a retiré des amendements de la commission des affaires culturelles et de l’éducation, alors que celle-ci ne lui avait manifestement pas donné mandat pour le faire.
 Elle a eu raison.
Plusieurs députés du groupe socialiste, républicain et citoyen.
 Je souhaite savoir sur quelle base elle a procédé à ces retraits sans en avoir reçu l’autorisation de la commission.
M. Patrick Hetzel.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Monsieur Hetzel, rien dans le règlement de l’Assemblée nationale ne s’y oppose. Il est de coutume d’accepter que les rapporteurs, qu’ils soient pour avis ou au fond, retirent un amendement même si celui-ci a été adopté en commission. C’est à eux d’en décider en séance.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Valérie Corre, rapporteure pour avis.
Mme Valérie Corre,
rapporteure pour avis
 Vous avez voté contre !
Mme Sandrine Mazetier.
 Je ne les défends pas, mais je m’interroge sur votre droit à les retirer de votre propre chef.
M. Patrick Hetzel.
Mme Valérie Corre,
rapporteure pour avis 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)

M. Patrick Hetzel.
Mme Valérie Corre,
rapporteure pour avis 
 La parole est à M. Erwann Binet, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Erwann Binet,
rapporteur
 La parole est à M. Erwann Binet, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Erwann Binet,
rapporteur
 L’amendement n
Mme la présidente.


Je suis saisie de deux amendements, n

La parole est à Mme Isabelle Attard, pour les soutenir.
 Ils portent sur la question, déjà évoquée, des passerelles entre les différents statuts. Un étranger n’est pas travailleur, étudiant, marié ou malade toute sa vie. En l’état du texte, en cas de changement de statut, il devra repasser par la détention d’une carte temporaire avant d’obtenir une nouvelle carte pluriannuelle. Cela risque de maintenir certaines personnes dans une grande précarité. Pour cette raison, cet amendement propose de favoriser les passerelles pour les chercheurs et pour les étudiants.
Mme Isabelle Attard.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwann Binet,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bernard Cazeneuve,

 Madame Chapdelaine, retirez-vous ces deux amendements ?
Mme la présidente.

Mme Marie-Anne Chapdelaine.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement a un caractère presque rédactionnel. Vous nommez cette carte de séjour « passeport talent ». Or une carte de séjour n’est pas un passeport, et
M. Guillaume Larrivé.
 vice versa
Ceci étant dit, si votre intention est d’attirer des talents en France, vous avez sans doute tort de multiplier les facilités de séjour pour les étudiants redoublants, sauf à considérer que plus on redouble, plus on est talentueux.
 On n’a pas le droit de redoubler ? Allez le dire à ceux qui viennent d’échouer au baccalauréat !
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
 Je trouve assez regrettable le tour que prend ce débat. À partir d’une intention initiale que l’on peut comprendre, puisque il s’agit de favoriser l’attractivité de la France, on voit bien, amendement après amendement, que vous glissez sur une pente, hélas, descendante.
M. Guillaume Larrivé.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwann Binet,
rapporteur
L’exposé sommaire de votre amendement voit dans la formule« passeport talent » du marketing politique. Vous n’avez pas tort, et le Gouvernement assume cette orientation.
 Ah bon ! Je pensais que nous faisions la loi, pas du marketing.
M. Guillaume Larrivé.
M. Erwann Binet,
rapporteur 
L’avis de la commission est évidemment défavorable sur cet amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bernard Cazeneuve,

Nous avons donc décidé de mettre en place ce « passeport talent » dont la durée de validité est de quatre ans et qui permettra d’accueillir des intellectuels, des chercheurs, des industriels, des jeunes, ou des moins jeunes, titulaires d’un master et qui veulent créer des entreprises en France. Il ne concerne pas les étudiants, monsieur Larrivé, ni
 a fortiori
Pour ce qui concerne ces derniers, et contrairement à ce que pouvait laisser penser votre propos, le Gouvernement n’a pas du tout l’intention d’encourager les étudiants étrangers à redoubler en leur garantissant qu’ils obtiendront un titre quoi qu’il arrive.
 C’est pourtant ce que vous venez de faire.
M. Charles de La Verpillière.
M. Bernard Cazeneuve,

Il peut arriver à des étudiants très sérieux de redoubler. Dans de tels débats, on n’est pas obligé d’employer à chaque fois des arguments massues et massifs ; on peut aussi avoir la volonté de faire la loi subtilement.
Nous n’encourageons pas les étudiants à redoubler.
 Vous ne les dissuadez pas non plus !
M. Guy Geoffroy.
M. Bernard Cazeneuve,

Le Gouvernement est défavorable à l’amendement n

 La parole est à Mme Sandrine Mazetier.
Mme la présidente.
 Cet amendement est très révélateur de l’affrontement entre deux visions diamétralement opposées.
Mme Sandrine Mazetier.
La vision que vous défendez est celle qui a inspiré la funeste circulaire Guéant, qui déniait à la France la possibilité de s’inscrire dans les mobilités internationales et dans la compétition qui se joue sur le plan mondial pour attirer les talents et les garder. Car il ne s’agit pas simplement de les attirer ponctuellement : ils doivent aussi profiter à l’économie et au rayonnement de notre pays.
La circulaire de l’ex-ministre de l’intérieur nous a fait reculer d’un rang dans une compétition où tout va très vite et où il faut beaucoup de temps pour réparer les dégâts commis par un simple effet d’annonce.
C’est la raison pour laquelle même la ministre de l’économie et des finances de l’époque, Mme Lagarde, avait exprimé sa désapprobation à l’égard de cette circulaire, qui était vraiment, pour le coup, du marketing politique à usage interne et pour attirer l’électorat du Front national…
 N’importe quoi !
M. Éric Ciotti.
 …au mépris du rayonnement de la France et des intérêts bien compris de notre pays.
Mme Sandrine Mazetier.
Oui, nous assumons le fait que ce texte s’inscrit dans une compétition internationale et c’est dans cette perspective que nous adopterons ce « passeport talent », destiné à remplacer la carte « compétences et talents », qui a dû être diffusée à douze exemplaires au plus en quelques années d’existence. Nous devons nous donner les moyens d’attirer et de sécuriser pour rayonner.
Le marketing politique auquel vous vous livrez, vous, est non seulement plutôt délétère pour le débat public mais a une incidence très négative sur le rayonnement de notre pays et sa capacité à attirer les talents.
Nous soutenons donc totalement cette dimension du texte et condamnons fermement vos propos.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé.
Mme la présidente.
 Je ferai deux remarques, l’une de forme et l’autre de fond.
M. Guillaume Larrivé.
L’amendement que nous présentons ne tend pas du tout à supprimer tout titre de séjour destiné à des talents. Son seul objet est de vous faire remarquer qu’une carte de séjour, ce n’est pas un passeport et qu’il est assez curieux d’appeler « passeport » une carte de séjour. J’admets que cette remarque de forme n’est pas essentielle.
La vraie question est de fond. Nous sommes bien sûr favorables à ce que des talents puissent rejoindre la France, mais de vrais talents, et cela ne dépend pas uniquement de modifications terminologiques qui ne sont que du marketing, comme vous l’avez vous-même reconnu, monsieur le rapporteur.
M. Erwann Binet,
rapporteur
 Cela dépend du rayonnement de nos universités, de la qualité de nos grandes écoles, de la souplesse de notre marché du travail. Si les élites africaines se tournent plus qu’hier vers les grands établissements universitaires des États-Unis d’Amérique ou du Canada, c’est peut-être parce que notre système éducatif ou notre système d’enseignement supérieur reste perfectible sur bien des points.
M. Guillaume Larrivé.
Voilà les vraies questions qu’il faut se poser. Je crains vraiment que la modification à vocation marketing, pour reprendre le terme du rapporteur, engagée dans ce projet de loi ne change rien, hélas, à cette réalité : la France s’enfonce dans la croissance zéro et dans une sorte de stagnation économique qui n’est guère de nature, hélas, à attirer les talents.
 Vous direz cela à l’académie Nobel !
Mme Sandrine Mazetier.
 La parole est à M. Jean-Paul Bacquet.
Mme la présidente.
 Il y a à mon avis un élément qui est absent dans ce débat. Que l’on veuille attirer des étudiants en France, c’est une bonne chose. Qu’ils soient talentueux, tant mieux, mais l’objectif n’est pas seulement qu’ils créent des entreprises en France ou y apportent leur talent. L’intérêt, surtout, c’est que, lorsqu’ils seront repartis dans leur pays, les liens qu’ils auront créés ici permettront de véritables échanges, en particulier en matière de commerce extérieur.
M. Jean-Paul Bacquet.
C’est d’ailleurs la raison pour laquelle Mme Lagarde s’était montrée extrêmement réservée à l’égard de cette circulaire. En tant que ministre du commerce extérieur, elle avait remarqué à quel point les entreprises étrangères, celles des pays africains en particulier, ne commerçaient plus avec les entreprises françaises. Leurs cadres ayant été formés au Canada, aux États-Unis, en Grande-Bretagne, leurs cibles privilégiées étaient les pays où ils avaient fait leurs études.
Il est bon d’exploiter un talent localement, mais c’est à mon avis un élément secondaire. Ce qui compte surtout, c’est la création de réseaux profitables à notre commerce extérieur.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente.
 M. Bacquet a parfaitement raison, le rôle de nos établissements d’enseignement supérieur ne se limite pas à la formation de nos concitoyens ; ils doivent aussi contribuer au rayonnement de la France à l’international et à la formation d’un certain nombre de personnes en dehors de nos frontières.
M. Patrick Hetzel.
Personne ne peut donc s’opposer au fait que l’on cherche à attirer un certain nombre de talents, mais la vraie difficulté, madame Mazetier, ne vient pas de la fameuse circulaire Guéant, que vous avez accusée de tous les maux. Comme l’a rappelé Guillaume Larrivé, la question est de savoir comment faire pour que les meilleurs étudiants étrangers rejoignent nos établissements d’enseignement supérieur et de recherche.
Et ce n’est pas seulement une question de dispositif juridique : il faut aussi construire cette attractivité. C’est un débat que nous avons eu au moment de l’examen de la loi Fioraso et, à cet égard, il est important aussi de ne pas leurrer un certain nombre d’étudiants étrangers sur leurs possibilités d’emploi en France aujourd’hui.
Si nous n’avions pas de talents sans emploi sur le sol national et si nous n’avions pas le taux de chômage que nous connaissons, cette question se poserait de manière extrêmement différente mais, aujourd’hui, élargir la possibilité pour des étudiants formés en France d’y rester alors que la situation de l’emploi y est catastrophique, ce n’est pas rendre service à nos concitoyens ni aux étudiants étrangers que nous allons former dans nos établissements d’enseignement supérieur.
Sur ce point, nous avons effectivement une divergence de point de vue, totalement assumée, avec le Gouvernement.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à M. Éric Ciotti.
Mme la présidente.
 Mme Mazetier s’est livrée à une caricature de la circulaire Guéant et de la politique d’accueil des étudiants étrangers menée sous la précédente mandature. Quand près d’un tiers des titres de séjour accordés dans notre pays le sont à des étudiants – en 2014, 65 000 titres de séjour ont été délivrés à des étudiants –, il est légitime de se demander si ces titres sont bien pertinents, si les filières choisies ont une utilité pour eux, ou si c’est un moyen légal d’entrer sur le territoire national, de s’y maintenir dans des filières qui sont des impasses.
M. Éric Ciotti.
Jean-Paul Bacquet posait une question tout à fait légitime : quel est l’intérêt pour ces étudiants ? Vont-ils apporter quelque chose demain à leur pays ou est-ce un moyen de rester dans des « filières parkings », n’offrant aucun débouché professionnel, ni ici ni ailleurs, au prix d’un véritable dévoiement de la finalité originelle du dispositif ?
Voilà la réalité. Arrêtons donc la caricature. En dépit de toutes les oppositions que cette circulaire a rencontrées, dont certaines provoquées par le battage médiatique qui a entouré sa publication, il est légitime de se poser la question : est-il opportun d’accueillir tous les étudiants dans n’importe quelle filière, sans aucune sélection et sans aucun choix ? La question reste celle du choix : notre pays a-t-il la capacité de choisir ceux qu’il peut et qu’il veut accueillir ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Bernard Cazeneuve,

D’abord, monsieur Ciotti, existe-t-il un dispositif de politique migratoire qui permette d’exploiter les opportunités offertes par le séjour ouvert aux étudiants pour rester en France durablement ? Cela ne correspond pas du tout à la réalité. Prétendre que les titres de séjour destinés aux étudiants permettent de s’installer durablement en France à l’issue d’un parcours universitaire ne correspond pas du tout à la réalité statistique, puisque 70 % des 65 000 étudiants dont vous venez de parler retournent dans leur pays au bout de sept ans. Tant mieux car, comme le disait M. Bacquet, quand nous accueillons des étudiants venus du monde entier, notamment de pays qui ont besoin de se développer, nous les formons pour permettre à leur pays de bénéficier de leurs compétences, conformément à ce qui est aussi une vocation française.
En même temps, qu’un certain nombre d’étudiants qui ont la volonté de créer de l’activité, parce que créer une entreprise ou développer un projet économique correspond à leur choix de vie ou à leur aspiration, le fassent en France n’est pas nécessairement une mauvaise chose pour notre pays, c’est le moins que l’on puisse dire.
Deuxième point sur lequel je voudrais insister, la France occupe le premier rang parmi les pays non anglophones pour l’accueil des étudiants étrangers. Cela veut dire qu’après les États-Unis, la France est un pays dont le rayonnement, l’histoire, les valeurs, la qualité des universités sont reconnus internationalement. Cela correspond à l’image de notre pays, à son histoire, et cela contribue à assurer le rayonnement de la France par-delà ses frontières. Il faut se réjouir de voir l’image de la France ainsi promue à travers cette opportunité offerte aux étudiants et la langue française ainsi pratiquée à travers le monde…
 C’est important, la francophonie !
M. Jean-Paul Bacquet.
M. Bernard Cazeneuve,

Troisièmement, et sans vouloir passer trop de temps à parler de la circulaire Guéant, il faut reconnaître que celle-ci a envoyé un signal clair : la France ne veut plus accueillir les étudiants comme elle le faisait jusqu’à présent.
 Absolument !
M. Christophe Borgel.
M. Bernard Cazeneuve,


M. Éric Ciotti.
M. Bernard Cazeneuve,

 C’est vous qui avez diffusé cette image !
M. Éric Ciotti.
M. Bernard Cazeneuve,

Quatrième point, les étudiants ne sont absolument pas concernés par le passeport talent.
 Je répondais à Mme Mazetier !
M. Éric Ciotti.
M. Bernard Cazeneuve,

Enfin vous expliquez qu’un « passeport talent » ne suffira pas à renforcer l’attractivité de notre pays parce que ses universités ne sont pas bonnes, son droit du travail n’est pas adapté, sa capacité à accueillir des entreprises est nulle etc. Je ne pense pas que véhiculer une telle image de notre pays et parler ainsi de ses atouts, de ses compétences et de ses capacités soit une bonne manière d’attirer à nous ceux dont nous avons besoin. Ceux qui viennent chez nous – et il y a parmi eux d’excellents étudiants, parfois les meilleurs…
 Heureusement !
M. Éric Ciotti.
M. Bernard Cazeneuve,

Par conséquent, même dans l’opposition, on peut avoir suffisamment de foi dans les atouts de son pays pour ne pas peindre tout en noir quand il s’agit de mettre en place des dispositifs destinés à renforcer sa capacité à donner le meilleur de lui-même.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Nous retrouverons la foi quand vous ne serez plus là !
M. Éric Ciotti.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour les soutenir.
 Ces deux amendements relèvent du même esprit. Vous faisiez tout à l’heure référence, monsieur le ministre, au fait qu’un certain nombre de pays occidentaux cherchaient à attirer des talents. Cela est rigoureusement exact, à la seule différence que les cartes de séjour spécifiquement destinées à attirer ces talents y sont accordées pour des durées plus courtes que ce que vous proposez.
M. Patrick Hetzel.
Nos amendements visent à substituer aux quatre années que vous prévoyez une période de deux ou de trois ans, puisque, si la personne souhaite rester plus longtemps, son autorisation de séjour peut relever du droit commun. Dans les autres pays de l’OCDE à la recherche de talents, les délais sont d’un an dans un premier temps, avant de tomber dans le régime de droit commun.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwann Binet,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bernard Cazeneuve,

 La parole est à M. Guy Geoffroy.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, vous avez, après le rapporteur, indiqué les raisons pour lesquelles vous avez retenu le terme de « passeport ». On peut trouver qu’il est inapproprié ou qu’il prête à confusion, mais peu importe : ma question porte sur la notion de « talent ».
M. Guy Geoffroy.
Il existe aujourd’hui une carte de séjour « compétences et talents ». Pourquoi avez-vous renoncé à cette dualité qui me semble intéressante et porteuse de sens pour notre pays ? Qu’est-ce qui vous a fait renoncer aux compétences pour ne garder que le talent ? Je ne voudrais pas être caricatural, mais on peut être très talentueux sans avoir beaucoup de compétences ; il peut aussi arriver que l’on ait de vraies compétences sans être particulièrement talentueux.
Il était intéressant d’associer les deux termes, s’agissant d’accueillir dans notre pays des individus qui vont nous apporter quelque chose et nous faire progresser, par exemple en créant une entreprise.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Bernard Cazeneuve,

 C’est l’invasion !
Mme Sandrine Mazetier.
M. Bernard Cazeneuve,

 La parole est à M. Guy Geoffroy.
Mme la présidente.
 Je suis désolé, monsieur le ministre, mais votre réponse ne peut pas me satisfaire. Ce que vous venez de nous expliquer, c’est la raison pour laquelle la notion de carte a été abandonnée au profit de celle de passeport. Je vais donc être plus précis : pourquoi n’avez-vous pas retenu, par exemple, l’intitulé « passeport compétences et talents » ?
M. Guy Geoffroy.
 Vous ne manquez pas de talent en dépit de votre incompétence !
M. Jean-Paul Bacquet.
 Je suis saisie de quatre amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Patrick Hetzel, pour les soutenir.
 Ces amendements visent tous à modifier la rédaction de l’alinéa 22.
M. Patrick Hetzel.
La première modification que nous proposons est de substituer la condition que l’étranger jouisse du statut de cadre à la mention qu’il doit être « hautement qualifié », moins précise.
La notion de talent prend tout son sens à partir du moment où les personnes dites talentueuses disposent d’un haut niveau de qualification. Or il est très largement reconnu aujourd’hui qu’un haut niveau de qualification correspond au master, soit à cinq années d’études supérieures au moins. Il nous paraît donc pertinent de prévoir la condition d’une formation de cinq années, au lieu de trois. C’est l’objet de notre deuxième proposition de modification.
Enfin, dans le cas où la personne talentueuse dispose, dans une logique de valorisation des acquis de l’expérience, de compétences avérées, même si elles n’ont pas été certifiées par un diplôme, il faudrait que l’expérience professionnelle requise soit, non pas de cinq mais de dix années. C’est notre troisième proposition de modification.
Nous proposons donc que l’alinéa 22 soit ainsi rédigé : « cadre, pour une durée égale ou supérieure à un an, et justifie d’un diplôme sanctionnant au moins cinq années d’études supérieures ou d’une expérience professionnelle d’au moins dix ».Tel est l’objet de l’amendement n


 Ce n’est pas assez restrictif ! C’est même un peu laxiste !
M. Christophe Borgel.
 C’est simplement réaliste, eu égard aux objectifs affichés par le Gouvernement lui-même. Ces amendements s’inscrivent dans le droit-fil de ce que nous a expliqué le ministre à propos de l’accueil des talents. Si l’accès est plus ouvert, il ne s’agit plus seulement d’accueillir des talents. Que le Gouvernement l’assume !
M. Patrick Hetzel.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwann Binet,
rapporteur
Quant à l’amendement n

Vous aurez compris que l’avis de la commission est défavorable sur ces quatre amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bernard Cazeneuve,

 La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente.
 C.Q.F.D, monsieur le rapporteur ! Lorsque nous acceptons de jouer le jeu pour attirer les talents de niveau master et au-delà, vous nous dites que le niveau concerné peut être très largement inférieur au master. Vous nous dites par ailleurs qu’une qualification élevée ne se traduit pas forcément par un statut de cadre. Soit, mais comment la définirez-vous en ce cas ? J’espère qu’une circulaire d’application précisera ce que l’on entend par « hautement qualifié ».
M. Patrick Hetzel.
Quant à la condition d’une expérience professionnelle de cinq ans, comment pourrait-elle suffire pour qualifier une personne de particulièrement talentueuse ?
Vous avez magistralement démontré qu’en réalité votre dispositif n’est pas destiné à attirer des talents, et c’est pourquoi nous le refusons.
 Si les socialistes attiraient les talents, cela se saurait !
M. Daniel Fasquelle.
 C’est malin !
M. Alain Fauré.
 La parole est à M. Sergio Coronado.
Mme la présidente.
 Qu’il s’agisse des étudiants étrangers ou des talents, il me semble que nous avons toujours affaire aux mêmes arguments, contre lesquels je voudrais m’inscrire en faux. C’est en facilitant la mobilité qu’on contribuera à l’attractivité de notre pays, et le Gouvernement, malgré des propos parfois frileux, fait des efforts considérables en ce sens, et quand il n’en fait pas il le regrette.
M. Sergio Coronado.
Je n’en donnerai qu’un seul exemple. Au travers de l’Agence pour l’enseignement du français à l’étranger, nous bénéficions d’un réseau unique au monde de 450 établissements comptant 250 000 élèves, dont la majorité sont des étrangers. L’une des difficultés que nous rencontrons depuis longtemps, alors même que le nombre d’élèves augmente chaque année de 7 %, c’est que nous ne réussissons pas à faire venir autant d’élèves que nous le souhaiterions. Loin que nous cherchions à limiter l’accès à ses établissements pour les étudiants qui viendront faire des études en France, l’enjeu pour nous est de réussir à en faire venir autant que nous voudrions.
 Nous ne parlons pas des étudiants !
M. Patrick Hetzel.
 En dépit des sommes que nous dépensons pour leur formation,  nous ne faisons venir que 20 ou 25 % d’élèves, quand nous en souhaiterions 50 ou 60 %.
M. Sergio Coronado.
Le Gouvernement a passé des accords avec plusieurs pays. Nous avons ainsi passé une dizaine d’accords, notamment avec l’Argentine, le Canada, l’Australie ou la Nouvelle-Zélande, portant sur les visas vacances travail. Ce dispositif permet à des étudiants ou à de jeunes travailleurs de s’installer pendant un an dans le pays pour voir s’il correspond à leurs aspirations professionnelles ou éducatives. C’est ainsi que l’on construit l’attractivité de notre pays, et non en multipliant les obstacles, en durcissant les critères ou en donnant l’impression que la France se construit en s’enfermant.
 La parole est à Mme Sandrine Mazetier.
Mme la présidente.
 Les propos de M. Hetzel révèlent une vision tellement étriquée de ce que peut être un talent ! Les talents peuvent s’épanouir dans une entreprise, dans la recherche, ou encore dans la production artistique ou dans l’invention.
Mme Sandrine Mazetier.
 Bien sûr ! Nous ne disons pas le contraire ! C’est vous qui êtes caricaturale !
M. Patrick Hetzel.
 On n’est pas obligé d’être un « bac plus dix » et d’être passé par l’académie dont vous avez été le recteur, monsieur Hetzel, pour être talentueux. Heureusement que notre pays a une vision beaucoup plus audacieuse, plus imaginative et plus riche de ce qu’est le talent et de ceux que nous souhaitons attirer.
Mme Sandrine Mazetier.
Un fait confirmera ce que M. Bacquet vient de dire : aujourd’hui, en Afrique, dans des pays qui connaissent une croissance à deux chiffres, les cartes de visite des cadres, qui n’ont pas forcément dix ans, ou même cinq, d’expérience professionnelle, sont rédigées en anglais au recto et en chinois au verso. Ouvrez les yeux : c’est dans ce monde-là que nous vivons !
 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Bernard Cazeneuve,

 C’est une bonne idée !
M. Guy Geoffroy.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente.
 Je vous remercie, monsieur le ministre, pour ces précisions.
M. Patrick Hetzel.
Madame Mazetier, c’est à vous d’ouvrir les yeux ! Je connais trop ces questions pour recevoir des leçons de votre part là-dessus. Qui plus est, vous avez à plusieurs reprises fait référence aux étudiants, qui relèvent d’un autre dispositif. Ne mélangez pas tout !
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 J’ai la faiblesse de penser qu’il est purement rédactionnel. En effet, l’agrément, dans l’univers de l’enseignement supérieur, ne correspond pas forcément à un dispositif juridiquement stabilisé, alors que la formule « reconnue par l’État » renvoie à la mise en place d’une procédure par le ministère de l’enseignement supérieur et de la recherche. C’est pourquoi il serait pertinent de substituer au mot : « agréé », les mots : « reconnue par l’État ».
M. Patrick Hetzel.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwann Binet,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bernard Cazeneuve,

 Monsieur Hetzel, maintenez-vous votre amendement ?
Mme la présidente.
 Oui, madame la présidente.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à Mme la rapporteure pour avis, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Valérie Corre,
rapporteure pour avis
Je ne prendrai qu’un exemple, non pas celui d’une chanteuse célèbre dans notre pays, monsieur le rapporteur – je ne me permettrais pas d’entamer une polémique –, mais celui d’un cuisinier célèbre au Japon pour l’excellence de ses sushis, et qui aurait envie d’exercer ses compétences chez nous. Même s’il est encore inconnu en France, il serait dommage pour notre pays de se priver de ce talent. Il s’agit aussi de permettre aux très bons cuisiniers de venir chez nous.
 (Sourires sur divers bancs.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwann Binet,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bernard Cazeneuve,

 La parole est à M. Frédéric Reiss.
Mme la présidente.
 Cet amendement, adopté par la commission des affaires culturelles, n’avait pas été retenu par la commission des lois.
M. Frédéric Reiss.
M. Erwann Binet,
rapporteur
 Je suis donc assez surpris de l’avis favorable du rapporteur et du Gouvernement sur ce qui est une extension supplémentaire du champ du « passeport talent », qui ne serait plus seulement subordonnée en l’espèce à la condition d’une renommée internationale, la renommée dans le pays d’origine suffisant désormais. Il faut préciser que l’alinéa 31 est complémentaire de l’alinéa 30, qui étend le bénéfice du dispositif aux artistes interprètes et aux auteurs d’œuvres artistiques régis par l’article L. 112-2 du code de la propriété intellectuelle, c’est-à-dire d’œuvres de l’esprit, tels que livres, brochures, conférences, allocutions, sermons, etc.
M. Frédéric Reiss.
M. Erwann Binet,
rapporteur
 (Sourires.)
 Vous avez rappelé, monsieur le ministre, que la carte « Compétences et talents » avait été délivré à trois cents personnes. J’aimerais savoir quel sera le nombre de bénéficiaires supplémentaires si on étend le bénéfice du nouveau dispositif aux étrangers jouissant d’une notoriété nationale, sachant que l’alinéa 31 ne vise pas seulement les artistes interprètes, mais aussi les talents scientifiques ou sportifs, entre autres. Admettre un tel critère serait une fois de plus ouvrir la porte à beaucoup d’abus.
M. Frédéric Reiss.
 Tout à fait !
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le « passeport talent-chercheur » est une excellente innovation. Cependant, il n’est pas prévu qu’il vaille autorisation de travail, contrairement à ce qui se passe pour d’autres catégories de bénéficiaires d’un tel titre de séjour. Notre amendement vise donc à inclure les chercheurs dans ces catégories afin de simplifier leurs démarches administratives.
Mme Isabelle Attard.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwann Binet,
rapporteur
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à supprimer l’alinéa 33. En effet, celui-ci permettrait de maintenir le bénéfice de ce passeport à une personne qui n’aurait plus d’emploi. Il y a là une véritable contradiction avec l’objectif affiché d’attirer des talents pour qu’ils travaillent sur le sol français puisque cet alinéa leur permettrait de continuer à bénéficier du dispositif même s’ils ne sont plus en activité. Cela trahit une volonté très différente de celle qui avait, dans un premier temps, été affichée par le Gouvernement. Nous dénonçons avec force cette forme de « duplicité discursive ».
M. Patrick Hetzel.
 Mais il est bien précisé qu’il s’agit du détenteur du « passeport talent » qui se trouverait « involontairement » privé d’emploi !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwann Binet,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bernard Cazeneuve,

 La parole est à M. Éric Ciotti.
Mme la présidente.
 M. Patrick Hetzel a raison : les masques tombent avec cet alinéa.
M. Éric Ciotti.
 (Exclamations sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)

M. Daniel Fasquelle.
 « Involontaire » !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 Et alors ? Ça ne change rien !
M. Charles de La Verpillière.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Bernard Cazeneuve,

Le dispositif prévoit que ceux qui bénéficieront du « passeport talent » pourront, s’ils ont perdu leur travail, rester en France aussi longtemps qu’ils bénéficieront de l’allocation-chômage, dans les bornes de la durée de validité dudit passeport. Cette règle s’appliquait déjà à l’époque où vous étiez au pouvoir à tous les salariés bénéficiant d’un titre de séjour dès lors qu’ils perdaient leur travail.
Il n’y a donc rien de nouveau en droit. Mais plutôt que de faire preuve d’un minimum de rigueur intellectuelle et de le reconnaître, vous préférez vous saisir de cette question pour susciter des peurs. Il en est ainsi sur tous les sujets depuis le début de l’examen de ce projet de loi : je suis à chaque fois obligé de rétablir la vérité parce que chaque propos que vous tenez est une contrevérité.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’article 11 prévoit que pour être titulaire d’un « passeport talent-chercheur », un docteur doit avoir un emploi dans le domaine de la recherche ou de l’enseignement. Pourtant, la thèse ne conduit pas uniquement à la recherche publique : elle peut aussi amener à exercer d’autres types d’emploi. Faute d’emplois dans la recherche ou dans l’enseignement, il faut donc prévoir que les docteurs pourront exercer un emploi dans un autre secteur d’activité, le « passeport talent » pouvant servir de transition vers un titre de séjour salarié.
Mme Isabelle Attard.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwann Binet,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bernard Cazeneuve,

 La parole est à Mme Isabelle Attard.
Mme la présidente.
 On connaît les problèmes de recrutement dans la recherche et dans l’enseignement supérieur. Etant donné le faible nombre de postes au regard du nombre de candidats à des emplois au CNRS ou de maître de conférences, les débouchés sont relativement réduits. L’impossibilité d’accéder à d’autres types d’emploi serait un handicap pour tous les docteurs titulaires du « passeport talent-chercheur ». N’oublions pas que les docteurs étrangers représentent aujourd’hui 41 % des docteurs en France. C’est une proportion suffisamment importante pour que l’on s’en préoccupe en leur permettant d’exercer leurs talents dans d’autres activités. On a assez répété, depuis l’examen du projet de loi pour l’enseignement supérieur et la recherche, qu’il fallait valoriser les compétences des titulaires d’un doctorat.
Mme Isabelle Attard.
 La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Si la France souhaite attirer les talents dans le cadre de ses programmes doctoraux, elle doit permettre aux étrangers devenus ainsi titulaires d’un doctorat français de rester en France s’ils le souhaitent. Il serait utile dans cette perspective de rendre systématique l’octroi du « passeport talent » aux docteurs étrangers qui auraient obtenu leur diplôme en France.
Mme Isabelle Attard.
Dans l’état actuel du texte, ils ne pourront en bénéficier que s’ils sont recrutés à la fin de leur thèse. Or, celle-ci est presque toujours suivie d’une période de contrats précaires, du type « postdoctorat », avant l’obtention d’un poste pérenne. Les docteurs étrangers ne bénéficieront par conséquent que d’une autorisation provisoire de séjour d’un an non renouvelable, ce qui ne leur permettra pas de rester en France le temps de trouver un poste dans une université ou un centre de recherche, contrairement à l’objectif que vous venez d’indiquer.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwann Binet,
rapporteur
 La parole est à Mme Marie-Anne Chapdelaine, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit par cet amendement de tenir compte de la situation particulière des DOM-TOM s’agissant des seuils et des conditions de délivrance de la carte de séjour pluriannuelle. Il est ainsi proposé de revoir ces critères à la baisse pour les faire correspondre à la situation des économies ultramarines et permettre au dispositif de jouer pleinement son rôle dans la dynamisation de l’économie locale, dans un contexte marqué par une situation plus que préoccupante de l’emploi, le vieillissement accéléré de la population en Martinique, en Guadeloupe et à La Réunion et des marchés d’une taille limitée.
Mme Marie-Anne Chapdelaine.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwann Binet,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bernard Cazeneuve,

 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Si vous le permettez, madame la présidente, je défendrai en même temps les amendements n
M. Patrick Hetzel.

 Je vous en prie, cher collègue.
Mme la présidente.
 La suppression des alinéas 35, pour le n
M. Patrick Hetzel.



Si l’on faisait une comparaison internationale, on noterait que les pays qui ont opté pour une telle politique ne se sont pas engagés dans cette voie. Certes, cela n’est pas un argument en soi, mais il convient de s’interroger sur ce que l’on est en train de faire. Or, une fois encore, on peut se demander comment le dispositif a été conçu, car il va bien au-delà d’une politique classique d’accueil de talents.
C’est pourquoi nous proposons la suppression de ces trois alinéas.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwann Binet,
rapporteur
 Non, mais vous, vous l’autorisez de manière systématique !
M. Patrick Hetzel.
M. Erwann Binet,
rapporteur 
 C’est faux !
M. Patrick Hetzel.
 Le regroupement familial est fait pour cela !
M. Charles de La Verpillière.
M. Erwann Binet,
rapporteur 
 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 C’est insupportable d’entendre cela !
M. Patrick Hetzel.
M. Erwann Binet,
rapporteur 
Il est évident que la commission a émis un avis défavorable sur ces trois amendements.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bernard Cazeneuve,

 La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente.
 Quelle mauvaise foi, monsieur le rapporteur ! Ce que nous refusons, c’est l’automaticité de la délivrance de la carte de séjour ; nous souhaitons qu’elle reste soumise au droit commun, ni plus ni moins.
M. Patrick Hetzel.
 Bien sûr !
M. Xavier Breton.
 Or vous ne répondez pas à ces arguments de fond.
M. Patrick Hetzel.
Au lieu de nous diaboliser, dites aux Français que votre dispositif introduit en réalité une telle automaticité.
 Mais non : le dispositif s’applique aux seuls détenteurs d’un « passeport talents », pas aux autres !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 Vous n’êtes même pas capables d’assumer ce que vous faites ! Vous êtes des « apprentis sorciers » !
M. Patrick Hetzel.
 Parce que vous croyez que nous allons attirer les talents en leur demandant de laisser les enfants à la maison ?
M. Christophe Borgel.
 La parole est à M. Erwann Binet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Erwann Binet,
rapporteur
 La parole est à M. Erwann Binet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Erwann Binet,
rapporteur
 La parole est à M. Denys Robiliard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit presque autant d’un rêve que d’un amendement. En effet, je dois reconnaître que cette proposition ne relève pas de la logique du présent projet de loi, puisqu’elle consiste à penser qu’une vie privée et familiale devrait permettre d’obtenir
M. Denys Robiliard.

Mais comme j’ai le souci d’être un peu cohérent et que je viens de voter l’article 11, je retire l’amendement.
 Autocensure !
M. Daniel Fasquelle.
 Non : rigueur intellectuelle.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 La parole est à Mme Isabelle Attard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le statut des doctorants et, dans une moindre mesure, des docteurs étrangers n’est pas clairement défini : ils sont considérés parfois comme des étudiants, parfois comme des chercheurs. Cette confusion permet à un régime jugé depuis longtemps illégal de perdurer : celui des libéralités, c’est-à-dire un système de bourses accordées sans contrat de travail. Ces libéralités auraient dû disparaître depuis 2006, mais elles tendent à perdurer pour certains doctorants étrangers dont on profite du statut d’étudiant pour ne pas leur attribuer de véritable contrat de travail.
Mme Isabelle Attard.
Afin d’empêcher de telles situations, les doctorants ainsi que les docteurs, souvent en post-doctorat, doivent pouvoir bénéficier, non pas d’un statut d’étudiant, mais du passeport « talent-chercheur », de sorte que leur soit reconnu le statut de chercheur, conformément à la Charte européenne du chercheur.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwann Binet,
rapporteur
J’ajoute que cela n’empêche nullement les doctorants qui le souhaitent de conclure une convention d’accueil avec un organisme agréé ayant une mission de recherche ou d’enseignement et de se voir délivrer à ce titre une carte de séjour pluriannuelle portant la mention « chercheur ».
Avis défavorable, donc.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bernard Cazeneuve,

 La parole est à M. Denys Robiliard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement-là, je n’ai pas l’intention de le retirer !
M. Denys Robiliard.
 (Sourires.)
Certaines filières comme le textile, ou la gestion de certains restaurants reposent, pour des raisons économiques, sur une sorte d’alliance objective entre l’employeur et le salarié s’agissant du travail dissimulé. Le salarié est lié par le fait qu’il ne possède pas de titre de séjour et, par conséquent, ne peut pas révéler le fait qu’il est travailleur dissimulé ; l’employeur en profite.
Le présent amendement tend à briser cette logique et à créer les conditions qui permettront de mettre au jour une situation qui ne devrait pas exister, à savoir celle de l’emploi dissimulé. D’où notre demande qu’un salarié étranger employé dans le cadre d’un travail dissimulé et qui aurait engagé une procédure contre son employeur en application de l’article L. 8252-2 du code du travail puisse bénéficier d’une carte de séjour pour les besoins de celle-ci. Ce serait une façon de briser les filières sources d’immigration clandestine.
 Monsieur Robiliard, puis-je considérer que vous avez défendu l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’un amendement de repli au cas où la rédaction du précédent ferait problème.
M. Denys Robiliard.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwann Binet,
rapporteur
 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Ah, quand même ! Un éclair de lucidité !
M. Philippe Goujon.
 Un peu de clairvoyance ! On peut donc espérer un sursaut, même à cette heure tardive…
M. Éric Ciotti.
M. Erwann Binet,
rapporteur 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Bernard Cazeneuve,

 La parole est à M. Denys Robiliard.
Mme la présidente.
 Monsieur le rapporteur, votre critique manque sa cible, puisque nous prévoyons deux conditions : premièrement, être employé dans le cadre d’un travail dissimulé ; deuxièmement, avoir engagé une procédure.
M. Denys Robiliard.
La procédure ne suffit pas, sinon le risque de détournement serait en effet réel. Le simple fait de se rendre à l’inspection du travail pour dénoncer une situation suscitera l’intervention de l’inspection, qui établira les faits, ce qui permettra de saisir le conseil des prud’hommes et d’en tirer les conséquences légales.
Il existe aujourd’hui une procédure qui permet d’habiliter l’Office français de l’immigration et de l’intégration, l’OFII, à recouvrir les droits d’un salarié à indemnité, y compris ses salaires. Cette procédure, qui existe depuis plusieurs années, n’a à ma connaissance été utilisée qu’une fois. Elle n’atteint donc pas son objectif. Ce dont nous avons besoin, c’est de créer les conditions concrètes qui inciteront un salarié employé dans un tel cadre à sortir de la clandestinité. C’est ainsi que nous pourrons briser les filières et lutter efficacement contre l’immigration clandestine, sans se payer de mots – comme on le fait joyeusement à droite.
 Je suis saisie d’un amendement n
Mme la présidente.


La parole est à M. Denys Robiliard, pour soutenir l’amendement.
 Ce que je propose, c’est de défendre simultanément les amendements suivants, qui font, à l’exception des n
M. Denys Robiliard.

Il s’agit de faciliter la lutte contre le travail clandestin en modifiant très légèrement différents articles du code du travail, de façon à ce qu’il n’y ait pas d’équivoque possible sur la nature du titre dont le défaut constitue un délit.
Aujourd’hui, le code mentionne l’obligation d’être muni d’un titre, sans précision ; or il existe des titres de séjours qui ne sont pas des titres de travail, et inversement. Il convient donc de préciser que c’est le défaut de titre de travail qui constitue le délit, même lorsque l’on dispose d’un titre de séjour.
Le sous-amendement du Gouvernement qui vise à préciser la rédaction de l’amendement me satisfait pleinement.
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.


M. Bernard Cazeneuve,

Quelques mots, tout d’abord, sur les amendements. Ceux-ci tendent à apporter des précisions dans la rédaction de plusieurs articles du code de travail qui sanctionnent le fait d’employer directement ou indirectement un étranger sans autorisation de travail ; ces amendements définissent les droits des étrangers dans cette situation, déterminent des modes de responsabilité des entreprises et les pouvoirs des corps de contrôle dans ce domaine.
Vous estimez, monsieur Robiliard, que les dispositions actuelles du code du travail ne précisent pas la nature du titre dont l’absence constitue l’élément essentiel de l’infraction. La nature de ce titre est à trouver à l’article L. 8251-1 du code du travail, qui caractérise l’infraction d’emploi d’un étranger sans titre par le fait pour tout employeur d’« embaucher, conserver à son service ou employer pour quelque durée que ce soit un étranger non muni du titre l’autorisant à exercer une activité salariée en France ». L’infraction est donc constituée en l’absence de titre autorisant l’étranger à exercer une activité salariée. En pratique, il s’agit d’un titre de séjour valant autorisation de travail.
La modification rédactionnelle que vous proposez n’est pas juridiquement indispensable, car l’ensemble des articles visés par vos amendements contiennent des dispositions subséquentes de celles de l’article L. 8251-1. Elles ont donc trait à la même infraction, définie comme je viens de l’indiquer.
Néanmoins, le Gouvernement comprend et partage l’objectif de clarification des dispositions du code du travail relatives aux étrangers employés illégalement.
Il n’apparaît toutefois pas opportun de remplacer la mention « sans titre » par celle de « sans titre de travail ». L’expression titre de travail n’a plus réellement de portée juridique précise depuis la loi Dufoix de 1984, qui a créé le titre de séjour et de travail, et depuis la loi du 24 juillet 2006 relative à l’immigration et à l’intégration, qui a renforcé le principe de l’unicité du document permettant à un étranger de séjourner et de travailler sur le territoire français.
Il serait donc préférable de substituer à l’expression « étranger sans titre » celle « d’étranger sans titre l’autorisant à travailler », explicitement conforme à la définition matérielle des infractions relevant du titre V du livre II de la huitième partie du code du travail. C’est l’objet des sous-amendements n

Le Gouvernement est donc favorable aux amendements concernés, sous réserve de l’adoption de ces sous-amendements. En revanche, vos amendements n

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwann Binet,
rapporteur
 La parole est à M. Denys Robiliard.
Mme la présidente.
 En raison de ce que vient de dire M. le ministre, je suis d’accord pour retirer les amendements n
M. Denys Robiliard.

 Monsieur Robiliard, l’amendement n
Mme la présidente.


M. Denys Robiliard.
 Je suis saisie d’un amendement n
Mme la présidente.


L’amendement et le sous-amendement ont été défendus.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 Oui, madame la présidente
M. Denys Robiliard.
 La parole est à M. Denys Robiliard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’article L. 8252-4 du code du travail a quelque chose de curieux. De façon très singulière, il accorde à l’employeur un délai pour s’acquitter de ses obligations en matière de salaire. Un employeur qui emploie un salarié dépourvu d’autorisation de travailler et donc, pour reprendre le raisonnement du ministre, de titre de séjour et de travail, a davantage de droits qu’un employeur classique qui emploie un salarié qui a le droit de travailler. C’est parfaitement incompréhensible.
M. Denys Robiliard.
Cela entraîne, de plus, une difficulté : la disposition telle qu’elle est peut être utilisée par l’employeur, par exemple en référé en matière prud’homale, pour dire au salarié qu’il dispose de trente jours pour le payer. Le salarié a certainement d’autres moyens pour contrebattre les dispositions de l’article L. 8252-4, mais avouez que c’est une disposition parfaitement singulière. Elle donne à un employeur qui fait travailler quelqu’un de façon dissimulée, alors qu’il n’a pas de titre de séjour et de travail, un délai de trente jours pour acquitter ses simples obligations légales au titre du contrat de travail.
Par ailleurs, il ne me semble pas aberrant que les agents de contrôle, notamment l’inspection du travail, aient à informer l’OFII – puisque c’est lui qui en a la charge – des situations dans lesquelles des salaires n’ont pas été versés à un salarié étranger sans titre de séjour et de travail et qui fait l’objet d’un éloignement, afin que ce dernier puisse les récupérer.
Encore une fois, le recours ouvert à l’OFII est infime. Il s’agit simplement de permettre qu’il soit davantage utilisé.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Erwann Binet,
rapporteur
 L’amendement n
Mme la présidente.

 Oui, madame la présidente.
M. Denys Robiliard.
 Je suis saisie d’un amendement n
Mme la présidente.


L’amendement et le sous-amendement ont été défendus.
 Je suis saisi d’un amendement n
Mme la présidente.


L’amendement et le sous-amendement n

 Je suis saisie d’un amendement n
Mme la présidente.


L’amendement et le sous-amendement ont été défendus.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
Mme la présidente.
Questions au Gouvernement ;
Lecture définitive du projet de loi relatif à la transition énergétique pour la croissance verte ;
Lecture définitive du projet de loi de règlement du budget et d’approbation des comptes de l’année 2014 ;
Suite de la discussion du projet de loi relatif au droit des étrangers en France.
La séance est levée.