M. Édouard Philippe, Premier ministre
M. Jean-Yves Le Drian, ministre de l’Europe et des affaires étrangères
M. Christophe Castaner, ministre de l’intérieur
Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé
M. Philippe Vigier
M. Jean-Christophe Lagarde
M. Luc Carvounas
M. Jean-Luc Mélenchon
M. Stéphane Peu
M. Gilles Le Gendre
M. Guillaume Larrivé
Mme Marielle de Sarnez
Mme Gisèle Biémouret
M. Bertrand Pancher
Mme Elsa Faucillon
M. Stanislas Guerini
M. Éric Ciotti
Mme Marine Le Pen
Mme Alexandra Valetta Ardisson
M. Pierre-Henri Dumont
Mme Ramlati Ali
Mme Valérie Boyer
M. Aurélien Taché
M. Claude Goasguen
Mme Stella Dupont
M. Éric Diard
Mme Constance Le Grip
M. Roland Lescure, président de la commission des affaires économiques
Mme Brigitte Bourguignon, présidente de la commission des affaires sociales
Mme Yaël Braun-Pivet, présidente de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Mme Sabine Thillaye, présidente de la commission des affaires européennes
M. Édouard Philippe, Premier ministre
 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle une déclaration du Gouvernement, suivie d’un débat, sur la politique migratoire de la France et de l’Europe, en application de l’article 50-1 de la Constitution.
M. le président.
La parole est à M. le Premier ministre.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 Toujours manichéen !
M. Damien Abad.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)
Mesdames et messieurs les députés, ces mots ne sont pas de moi : je viens de vous lire l’extrait d’un discours prononcé en 1990, ici même, par Michel Rocard, à l’occasion d’un débat au Parlement sur l’immigration.
 À l’époque, vous étiez rocardien !
M. Pierre Cordier.
 Un rocardien qui cite Rocard !
M. Thibault Bazin.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 C’est quand même un peu ce que vous faites !
M. Luc Carvounas.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
Si l’exercice n’est pas inédit, la manière dont nous l’abordons est, elle, relativement nouvelle. Pour une fois, le Gouvernement fait en effet le choix de venir s’exprimer au Parlement sur l’immigration, non pas sur la base d’un texte technique mais pour proposer un diagnostic et une stratégie.
 Sans vote !
M. Damien Abad.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
Nous vous proposons un dialogue : il s’agit de partager le constat et de construire ensemble les réponses. Le Gouvernement a évidemment travaillé ; des idées ont été étudiées, certaines ont été écartées et d’autres approfondies, afin qu’à la lumière de ce débat – j’y insiste – et dans le fil des orientations qui s’en dégageront, des mesures puissent être rapidement mises en œuvre.
Commençons, mesdames et messieurs les députés, par poser le diagnostic.
Nous ne vivons plus une crise des réfugiés comme celle que l’Europe a connue en 2015 et 2016. Les flux irréguliers entrant dans l’Union européenne sont en baisse constante depuis deux ans. Malgré cela, le système français d’asile est actuellement saturé, comme si nous subissions avec retard les effets de la crise de 2015-2016. Les données sont claires, incontestables : en 2018, la France a enregistré le record de 123 000 demandes d’asile, soit une augmentation de 22 % par rapport à l’année précédente, alors que, dans le même temps, le nombre de demandes baissait de 10 % dans le reste de l’Europe.
 Tout va bien !
M. Pierre Cordier.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
Premier phénomène : la France fait face à d’importants mouvements migratoires secondaires, c’est-à-dire que de nombreux demandeurs d’asile arrivent en France après être passés dans un autre pays européen. En moyenne, 30 % de nos demandeurs d’asile ont déjà déposé un dossier dans un autre État membre, c’est-à-dire qu’ils ne relèvent pas, en principe, de la responsabilité de la France.
Le second phénomène, c’est la part importante, au sein de la demande d’asile, des nationalités correspondant à des pays que l’OFPRA – Office français de protection des réfugiés et apatrides – considère comme sûrs, c’est-à-dire dans lesquels les droits et libertés sont respectés. Parmi les trois premières nationalités de demandes d’asile en France, on trouve la Géorgie et l’Albanie, c’est-à-dire des pays candidats à l’adhésion à l’Union européenne.
Nous avons le devoir de nous interroger sur les causes de cette situation car l’OFPRA et la Cour nationale du droit d’asile – CNDA – sont débordés par le nombre des demandes. Cette situation nous empêche de réduire les délais d’examen aussi vite que nous le souhaiterions et elle se traduit par le maintien sur notre sol de personnes qu’il est difficile de reconduire. En définitive, ce sont les personnes qui ont vraiment droit à la protection en France et qu’il faudrait pouvoir accueillir vite et bien, qui en pâtissent.
Les outre-mer connaissent également des difficultés liées à l’afflux des demandes d’asile. Nous devons apporter des réponses adaptées à chacune de ces situations, comme nous l’avons fait pour la Guyane et Mayotte.
Le Gouvernement, avec le soutien de la majorité, s’efforce de mener en la matière une action résolue et cohérente.
 Il « s’efforce » seulement !
M. Pierre Cordier.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 (Exclamations sur quelques bancs du groupe LR.)
Nous y mettons les moyens nécessaires…
 Lesquels ?
M. Thibault Bazin.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
Depuis deux ans, nous mettons enfin la question migratoire au cœur de nos relations diplomatiques avec les États.
Prenons le temps de faire le bilan de la loi du 10 septembre 2018, qui commence à produire ses effets.
La lutte contre l’immigration irrégulière gagne progressivement en efficacité, donc en crédibilité. Les éloignements ont augmenté de 10 % au cours de l’année dernière et de 20 % en deux ans.
Signe de maturité du débat public sur les questions d’immigration : dans les tribunes et les prises de position publiées récemment sur ce sujet, nul ne conteste plus la nécessité de se donner les moyens d’un retour effectif, volontaire ou contraint, des personnes ne relevant d’aucune des catégories du séjour ou de l’asile.
Nous avons fait un effort inédit pour améliorer les conditions d’accueil des étrangers présents et en situation régulière sur notre sol. Notre capacité d’accueil des demandeurs d’asile atteindra plus de 107 000 places à la fin de l’année 2019. En 2018, 3 000 places ont été créées dans les centres d’accueil et d’examen des situations de toutes les régions métropolitaines, afin de donner corps à l’engagement pris par le Président de la République dans son discours d’Orléans, en juillet 2017.
Régulièrement – il y a quelques semaines encore à Grande-Synthe –, des opérations de démantèlement de camps s’accompagnent de la mise à l’abri de plusieurs centaines de personnes. Le ministre de l’intérieur a demandé au préfet de police de Paris d’identifier, avec le nécessaire concours de la ville de Paris, une réponse d’ensemble à la situation indigne que nous constatons à la porte de la Chapelle. Chaque semaine, plusieurs dizaines de personnes sont orientées depuis les hébergements et les campements de l’agglomération parisienne vers des centres d’accueil en province.
Nous nous mobilisons enfin pour assurer le logement durable de ceux qui sont admis au statut de réfugié. Au cours de la seule année 2018, plus de 8 700 logements ont été mobilisés, permettant le relogement de près de 20 000 réfugiés, ce qui représente un quasi-doublement par rapport à 2017.
Nous avons mis le paquet, si vous me passez cette expression, sur les moyens du système d’asile afin de réduire les délais d’instruction des demandes, qui sont bien trop longs.
Cette année encore, j’ai autorisé le recrutement de 150 nouveaux officiers de protection à l’OFPRA et des agents nécessaires à l’ouverture d’une vingt-troisième chambre à la Cour nationale du droit d’asile. Ces effectifs supplémentaires ont au moins permis de stabiliser les délais, dans un contexte où le nombre de demandes à traiter augmente fortement.
Enfin, nous avons donné une nouvelle ambition à notre politique d’intégration à la suite du rapport qui m’avait été remis par votre collègue Aurélien Taché. Nous avons décidé de doubler le volume horaire des cours de langue française donnés aux étrangers primo-arrivants qui en ont besoin, en le portant de 200 à 400 heures. Nous avons également modernisé et doublé la durée de la formation civique dispensée à ces personnes.
Néanmoins, nous n’avons clairement pas atteint tous nos objectifs. Nous devons poursuivre nos efforts et faire mieux. Sur la base de quels principes et avec quels moyens ? Tel est l’objet, l’enjeu du débat d’aujourd’hui.
Il y a d’abord des solutions auxquelles je ne crois pas, toujours les mêmes, celles dont on sait qu’elles ne fonctionnent pas et que je vous propose d’écarter.
Parmi ces fausses solutions, il y a les mythes et les fantasmes, à commencer par l’immigration zéro, qui n’a jamais existé et qui est encore moins imaginable dans notre monde ouvert et hyperconnecté. Je fais partie de ceux qui pensent que la France doit s’enorgueillir d’être un pays attractif quand c’est pour de bonnes raisons, notamment pour la qualité de ses universités et de sa recherche. Il me semble que personne ne veut remettre en cause l’accueil d’étudiants et de chercheurs pour développer les atouts de notre pays.
 Alors, il ne faut pas augmenter les frais d’inscription !
Mme Valérie Rabault.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)
Parmi les fausses solutions, j’inclus aussi les symboles qui ne font pas une politique, comme la fin du droit du sol, que certains proposent. Certes, le Gouvernement que je dirige a assumé de resserrer les critères du droit du sol à Mayotte, où il fallait bien régler une situation objectivement spécifique, d’ailleurs reconnue comme telle par le Conseil constitutionnel. En revanche, je ne vois pas bien en quoi, à l’échelle du pays, la fin du droit du sol serait une réponse aux questions migratoires qui se posent.
Rappelons quelques faits bruts. Quelque 30 000 personnes accèdent chaque année à la nationalité française par ce que l’on appelle le droit du sol. Dans leur immense majorité, elles y accèdent par une démarche volontaire. Ce sont des jeunes qui sont nés et qui ont grandi en France, puis qui ont fait une démarche pour devenir français.
Doit-on leur dire systématiquement non ? Ou que nous allons leur compliquer la vie ?
 Arrêtez de caricaturer !
M. Pierre Cordier.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
En matière de nationalité, c’est plutôt sur les naturalisations par décret – au nombre de 60 000 par an – que nous pourrions nous interroger, ainsi que sur les critères que nous nous donnons pour vérifier, par exemple, le niveau de langue française des candidats. Comme je l’ai déjà indiqué, je pense qu’il convient de relever ce niveau, et nous agirons dans cette direction.
 Il faudrait aller sur le terrain !
M. Pierre Cordier.
 Agissez, plutôt que de parler !
M. Thibault Bazin.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
Le second est un principe d’humanité, qui justifie la part que nous prenons dans le secours en mer des personnes en détresse, mais qui justifie aussi que nous réservions un traitement particulier à la question des mineurs non accompagnés. Nous devons être sans faiblesses contre les filières et contre les fraudes, sans naïveté face au problème des faux mineurs.
 (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
Pour ce qui concerne les vrais mineurs en revanche, notre approche restera celle de la protection de l’enfance.
 Il faut donner des moyens aux départements !
M. Pierre Cordier.
 Ce ne sont que des paroles !
M. Damien Abad.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 (Protestations sur plusieurs bancs du groupe LR. – Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 Mes chers collègues, un peu de silence, s’il vous plaît.
M. le président.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
Cela suppose de reconnaître que, pour bien accueillir et pour bien intégrer, il faut d’abord faire appliquer les règles de la République avec beaucoup de fermeté. Bien accueillir suppose en effet de maîtriser les flux migratoires. Bien intégrer suppose que l’on puisse, le cas échéant, reconduire. Appliquer les lois de la République, sans se payer de mots, est le seul moyen de sortir de la confusion, de faire pièce à l’exploitation des peurs ; c’est la condition à la fois de la crédibilité de la politique migratoire et de la soutenabilité de nos politiques et de nos efforts d’intégration.
J’irai encore plus loin en disant que la question d’un pilotage par objectif de l’admission au séjour n’est pas taboue. Je n’ai pas peur de réfléchir à l’idée de quotas.
 Quelle audace !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Il faut cesser de réfléchir, il faut agir !
M. Pierre Cordier.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
Enfin, s’agissant de l’immigration professionnelle, il nous faut avoir une approche pragmatique, en relation avec nos besoins de main d’œuvre. S’il fallait piloter notre immigration professionnelle selon des objectifs quantitatifs, encore faudrait-il s’interroger sur l’intérêt de quotas par nationalité ou par secteur professionnel. De tout cela, nous devons discuter.
Nous devons en réalité prendre en main notre politique d’immigration afin que ses résultats soient davantage le fruit d’une stratégie et relèvent moins du simple constat. La politique que nous vous proposons n’obéit pas à la recherche d’un supposé équilibre qui viserait à préserver des intérêts divergents. Ce n’est pas un peu plus ici, un peu moins là, qu’il faut proposer. C’est un tout cohérent de droits et de devoirs, un ensemble qui suppose aussi d’accepter de réviser nos logiciels lorsque cela est nécessaire.
Dans cet esprit, voici six orientations que je soumets au débat pour adapter notre stratégie en matière d’immigration.
 Après vingt minutes, il était temps !
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM, ainsi que sur quelques bancs du groupe UDI-Agir.)
 Ce n’est pas vraiment nouveau !
M. Claude Goasguen.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
Il est logique que les ressources que nous consacrons à cette aide servent notre politique migratoire, non seulement en traitant dans la durée, par un appui à des projets économiques ou sociaux, les causes profondes des migrations, mais aussi plus directement en soutenant les projets visant à développer les capacités de certains États à maîtriser leurs frontières, à combattre les réseaux de passeurs ou encore à moderniser leur état civil.
 (M. Claude Goasguen s’exclame.)
Disons les choses clairement : il est également logique que nous attendions des États que nous soutenons grâce à l’aide publique au développement un degré élevé de coopération dans la maîtrise de l’immigration clandestine. Jean-Yves Le Drian, ministre de l’Europe et des affaires étrangères, s’exprimera à ce sujet.
Réviser nos logiciels, c’est aussi reconnaître que la réponse aux défis actuels est en grande partie européenne. Nous avons construit l’Europe de la libre circulation ; c’est bien. Nous devons mieux construire l’Europe de la protection des frontières ; c’est urgent.
Nous voulons proposer à nos partenaires européens de refonder l’espace Schengen, d’abord pour mieux protéger les frontières extérieures, avec la montée en puissance de l’agence Frontex. Refonder Schengen, c’est aussi une solidarité renforcée et des capacités de contrôle adaptées à l’intérieur de l’Europe, et c’est rapprocher vraiment nos systèmes d’asile nationaux. Il est à cet égard frappant de constater qu’entre deux États européens, le taux d’octroi de l’asile à des personnes d’une même nationalité peut varier du simple au triple.
Je crois profondément au rôle de l’Agence de l’Union européenne pour l’asile pour garantir une plus grande cohérence. Ce sera l’un des thèmes de l’intervention de Christophe Castaner, ministre de l’intérieur.
La troisième orientation que je vous propose découle du constat de l’importance des mouvements migratoires secondaires. Comme je l’ai indiqué lors de ma déclaration de politique générale, nous devons assurer une plus grande convergence européenne des conditions d’accueil des demandeurs d’asile et des migrants. Les décalages entre États membres sont réels, quant à l’allocation versée aux demandeurs d’asile ou encore aux conditions d’accès au système de santé, par exemple. La France doit, à l’évidence, soigner tous ceux qui résident sur son territoire. Mais elle ne doit être ni plus, ni moins attractive que ses voisins.
 (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 « Attractive » !
M. Olivier Faure.
 Doit-elle être comme la Hongrie ou comme l’Allemagne ?
Mme Elsa Faucillon.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
La quatrième orientation consiste à donner plein effet à la loi du 10 septembre 2018 que vous avez votée, en poursuivant les efforts d’exécution, à la fois sur l’éloignement des étrangers en situation irrégulière et sur la réduction des délais d’examen des demandes d’asile. Nous devons arriver au délai moyen de six mois avant la fin du quinquennat.
Cinquième orientation : nous pouvons sans doute faire plus et mieux en matière d’intégration. Certains, sur ces bancs, ont récemment mis en avant la question de l’accès au marché du travail. Je crois en effet que l’intégration par le travail est un enjeu majeur. Le Gouvernement que je dirige est celui qui a ajouté un volet insertion professionnelle au contrat d’intégration républicaine. C’est un bon sujet pour notre débat : comment faire encore mieux en matière d’intégration par le travail ?
Les procédures d’accès au marché du travail sont archaïques. Je suis convaincu que, sans remettre en cause le principe de l’autorisation individuelle, nous devons simplifier ces procédures, pour les dynamiser. Nous vivons aujourd’hui une situation ubuesque. Les règles sont draconiennes, mais contournées par le travail illégal. Je souhaite à la fois que nous modernisions ces règles et que nous luttions plus fermement contre le travail illégal.
 Il faut régulariser !
M. Éric Coquerel.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
Enfin, et ce sera la sixième orientation que je livre au débat, nous devons continuer à attirer les talents, qu’il s’agisse d’étudiants ou de personnes déjà entrées dans la vie active. 
(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe FI.)
Je souhaite que nous réfléchissions à l’idée de fixer chaque année des objectifs d’attraction de compétences rares et de talents.
Mesdames et Messieurs les députés, j’ai la conviction que le débat qui s’engage est nécessaire et qu’il sera utile. Vos échanges nourriront la réflexion et les décisions du Gouvernement et nous assurerons, à la suite du débat, la transparence sur ces décisions.
Il faudra aussi prolonger ce débat et répondre aux inquiétudes de nos compatriotes sur la réalité du communautarisme dans notre pays. Oui, il y a, en son sein, des dérives communautaires : mettons, là aussi, des mots sur les choses que voient nos concitoyens. Oui, une sécession insidieuse dont nous ne voulons pas, et qui ne correspond pas à l’idée que nous nous faisons de la France, se développe. C’est un problème contre lequel nous devons agir avec constance, sans faiblesse, dans le respect du droit, avec les outils que nous a donnés le plan gouvernemental de prévention de la radicalisation.
C’est un débat que nous sommes bien sûr prêts à avoir également. Mais c’est un débat en soi, qui pose d’autres questions que celles qui nous réunissent aujourd’hui, à savoir la maîtrise des flux migratoires et l’accueil des ressortissants étrangers.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
Je vais maintenant laisser la parole aux trois ministres présents sur vos bancs ; après quoi j’écouterai bien entendu avec attention vos différentes interventions. Je vous remercie par avance pour la qualité de ce débat.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM, sur plusieurs bancs du groupe MODEM et sur quelques bancs du groupe UDI-Agir.)
 La parole est à M. le ministre de l’Europe et des affaires étrangères.
M. le président.
M. Jean-Yves Le Drian,
ministre de l’Europe et des affaires étrangères
Néanmoins, le sujet n’est pas derrière nous : ni pour l’Europe, parce que nous savons que les flux peuvent reprendre ; ni pour la France, parce que la réalité, c’est aussi que notre pays enregistre une forte augmentation en volume de la demande d’asile, alors que la tendance générale en Europe est à la baisse. C’est une singularité française.
 (M. Claude Goasguen s’exclame.)
Celle-ci est liée au nombre de demandeurs d’asile en augmentation, ainsi qu’au fait, rappelé par M. le Premier ministre, que les demandeurs d’asile en France ont souvent déposé une demande dans un autre État membre. Cette singularité tient aussi à ce que nombre de demandes que nous recevons sont le fait de ressortissants de pays que nous considérons comme sûr. Elle tient enfin au fait que, au regard de sa population, la France est loin d’être la première destination des demandeurs d’asile en Europe.
 (« Ah ! » sur les bancs du groupe FI.)
 Ah, voilà ! Enfin !
M. Olivier Faure.
 La deuxième !
M. Éric Coquerel.
M. Jean-Yves Le Drian,

 (Exclamations sur plusieurs bancs LR.)
 Nous sommes bien d’accord !
Mme Constance Le Grip.
M. Jean-Yves Le Drian,

Ces valeurs, la France ne saurait y renoncer sans renoncer à elle-même. Ce dont nous parlons aujourd’hui, c’est bien de vies humaines : des vies d’hommes, de femmes et souvent d’enfants. Ne l’oublions jamais, car ignorer l’humanité de l’autre, c’est toujours commencer par perdre la sienne.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur plusieurs bancs du groupe MODEM. – M. Stéphane Peu applaudit aussi.)
Il faut aussi rappeler notre histoire d’ouverture : ceux qui pensent que la nation française s’est construite dans le repli et le rejet de l’autre méconnaissent notre passé et les mille visages qui ont fait la France et sa richesse. Il faut enfin rappeler les principes qui nous obligent, y compris au plan juridique : les droits de l’homme, les conventions internationales que nous avons librement ratifiées et notre engagement européen.
 Principes que nous ne respectons pas, d’ailleurs !
M. Claude Goasguen.
M. Jean-Yves Le Drian,

Si nous n’agissons pas, nous risquons enfin de voir l’espace Schengen imploser et l’Europe se défaire. Dire cela, ce n’est pas jouer les Cassandre : ce risque n’a rien de théorique, c’est ce qui a failli se produire il y a quatre ans. Au plus fort de la crise, l’espace Schengen était en danger et, avec lui, la cohésion de l’Union européenne, donc son avenir. On dit souvent que l’Europe s’est construite dans les crises, et il est vrai que nous devons tirer toutes les leçons de 2015. Mais n’y voyons pas de fatalité : les Européens doivent pouvoir avancer ensemble sur ce sujet sans attendre qu’une nouvelle crise se profile.
Pour conjurer ce triple risque, il nous faut être à la fois efficace et juste ; notre approche doit être équilibrée, responsable et conforme à ce que nous sommes. Mais elle doit aussi être globale, c’est-à-dire qu’elle doit articuler toutes les politiques publiques pertinentes – le Premier ministre vient de le rappeler.
Une approche globale, c’est aussi une approche qui prend en compte l’ensemble des géographies concernées : d’abord pour agir le plus en amont possible, avec les pays d’origine et de transit ; ensuite, pour éviter les tragédies humaines, notamment en Méditerranée ; enfin pour mieux nous organiser au sein de l’Union européenne.
Je le disais : d’abord agir en amont est essentiel. Notre priorité absolue est donc de coopérer avec les pays d’origine et de transit pour maîtriser les flux de migration régulière et irrégulière vers notre pays. C’est pourquoi nous devons utiliser tous nos instruments de dialogue politique, d’échange technique et toutes les politiques pertinentes pour mettre en place, avec les pays du Sud, et en premier lieu avec les pays africains, un partenariat axé sur la transparence et la réciprocité des engagements.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)

Un député du groupe LR.
M. Jean-Yves Le Drian,

C’est le but du soutien que nous apportons aux diplômés, aux entrepreneurs, aux jeunes professionnels, qui sont une chance pour la France parce que, de retour chez eux, nourris par cette expérience internationale, ils pourront apporter une contribution décisive au développement de leur pays : c’est le sens du dispositif du « passeport talent », qui offre des possibilités de séjour prolongé en France aux porteurs de projets innovants, dans les domaines scientifique, artistique ou économique. Près de 10 000 passeports talents ont été délivrés en 2018, et nous voulons continuer cette politique d’attractivité.
Mais cela, nous ne pouvons le faire que si, dans le même temps, nous parvenons à travailler ensemble, avec les pays du Sud, à limiter en amont le risque de détournement des visas et de fraude qui affecte la mobilité légale et à assurer, en aval, le retour et la réadmission des étrangers qui se trouvent en situation irrégulière sur notre territoire. C’est cela, la transparence avec les pays partenaires. Les progrès que nous avons enregistrés dans la délivrance des laissez-passer consulaires, notamment vers certains pays prioritaires, montrent que nos partenaires du Sud comprennent et soutiennent cette démarche.
Le partenariat que nous construisons avec eux repose aussi sur notre action commune en faveur du développement. L’aide publique au développement a bien sûr un objectif propre : la lutte contre la pauvreté et la réduction des inégalités. Mais elle est aussi un levier essentiel de notre politique migratoire, et ceci pour trois raisons.
D’abord, elle nous permet de mener des actions humanitaires au plus près des populations : je pense notamment à notre action dans les camps de déplacés et de réfugiés, qui, au Levant, accueillent les victimes de Daech et du conflit syrien ; je pense aussi aux actions menées pour assurer la protection des réfugiés et des migrants le long de la route de la Méditerranée centrale et en Libye, à travers les opérations d’évacuation du Haut-Commissariat aux réfugiés et les retours assistés par l’Organisation internationale des migrations, que nous soutenons financièrement et pratiquement. La France s’est ainsi engagée à réinstaller 10 000 réfugiés en 2018 et 2019, et nous tenons nos engagements.
Ensuite, notre aide publique au développement permet à nos partenaires du Sud de se doter des capacités indispensables pour maîtriser eux-mêmes les flux migratoires : un état-civil à jour, des outils de lutte contre la fraude documentaire, mais aussi des moyens pour mieux contrôler leurs frontières et combattre les réseaux de passeurs et les trafics d’êtres humains. C’est le sens de projets que nous conduisons, en lien avec l’Union européenne, dans plusieurs pays comme le Sénégal, le Niger, le Mali, la Côte d’Ivoire, la Guinée ou la Tunisie.
C’est souvent une demande forte de nos partenaires, car le défi migratoire ne commence pas aux portes de l’Europe : c’est d’abord un défi pour les pays du Sud. Notre intérêt est de les aider à y faire face.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM, sur plusieurs bancs du groupe MODEM et sur quelques bancs du groupe UDI-Agir.)
Enfin, l’aide au développement est essentielle pour traiter dans la durée les causes profondes des migrations irrégulières.
Personne ne quitte de gaieté de cœur son pays et les siens pour traverser la Méditerranée sur une embarcation de fortune. Personne !
 (Mêmes mouvements. – M. Stéphane Peu applaudit aussi.)
Cela aussi, c’est un fait que nous devons toujours garder à l’esprit. Ceux qui prennent les routes de l’exil, en bravant parfois les pires dangers, sont convaincus qu’ils n’ont d’avenir que loin de chez eux, et c’est bien la première des tragédies. Nous devons les aider à retrouver des perspectives, y compris économiques, là où ils vivent.
Chacun doit comprendre que, lorsque nous soutenons l’accès au soin de la population comorienne en renforçant les services sociaux de base, lorsque nous aidons des jeunes filles du Sahel à rester plus longtemps à l’école pour qu’elles échappent aux mariages forcés voire aux grossesses précoces, lorsque nous offrons à la jeunesse d’Afrique de l’Ouest la possibilité d’une éducation supérieure d’excellence grâce au campus universitaire franco-sénégalais de Dakar, lorsque nous encourageons l’entrepreneuriat au féminin en Afrique, lorsque nous promouvons au cœur du Sahel l’agropastoralisme au profit des petites filières agricoles, nous apportons des solutions concrètes au développement de ces pays et, partant, au défi migratoire.
 (Mêmes mouvements.)
Ne soyons pas naïfs : dans un monde fracturé par les inégalités, un monde meurtri par les crises et les conflits, un monde en état d’urgence environnementale, la maîtrise des migrations passe nécessairement par la solidarité internationale. Songeons que l’Afrique, qui compte, en 2019, 1,3 milliard d’habitants, en comptera 2,5 milliards en 2050, soit un quasi-doublement. Cet enjeu démographique de l’Afrique nous concerne tous et notre responsabilité est d’y répondre, dans l’intérêt des pays concernés mais aussi dans l’intérêt des Français, par une politique de développement à la hauteur – nous aurons l’occasion d’y revenir dans le cadre de la loi de programmation et d’orientation en matière de développement.
Une politique de développement à la hauteur, c’est une politique qui concentre ses efforts vers les pays les plus vulnérables, qui se trouvent pour la quasi-totalité en Afrique subsaharienne, qui traite les vraies fragilités : la santé, le climat, l’éducation, l’égalité entre les hommes et les femmes et qui, du coup, favorise la création d’emploi. Une politique d’environnement à la hauteur, c’est une politique qui met les moyens nécessaires, et c’est ce que nous ferons, comme l’ont confirmé Président de la République et, à l’instant, le Premier ministre, en portant notre aide publique au développement à 0,55 % de la richesse nationale d’ici à la fin du quinquennat.
Ce partenariat avec les pays d’origine et de transit, nous y travaillons donc à titre national mais aussi au niveau européen. Nous ferons en sorte que le prochain cadre financier pluriannuel prévoie des instruments de financement dotés de moyens à la hauteur des enjeux et qui intègrent les questions migratoires. Et cette problématique migratoire doit aussi être intégrée dans les dialogues politiques entre l’Union européenne et les pays tiers, ainsi que dans la préparation du futur accord post-Cotonou, actuellement en cours de négociation avec nos partenaires des pays ACP – Afrique, Caraïbes, Pacifique.
En effet l’Europe a un rôle essentiel à jouer : il n’y aura de vraie solution au défi des migrations que si les Européens agissent ensemble, et d’abord pour faire face aux situations d’urgence, comme en Libye, où des dizaines de milliers de migrants sont pris au piège de la guerre et de la traite humaine. Avec nos partenaires européens, nous sommes mobilisés pour trouver les voies d’une stabilisation de ce pays, afin que les organisations internationales puissent reprendre leur travail de protection et d’évacuation des réfugiés.
En Méditerranée, plus de 2 000 personnes ont péri, au cours de la seule année dernière, aux portes de notre continent. C’est inacceptable. Il est grand temps de mettre en place un mécanisme de sauvetage et de débarquement efficace et pérenne.
 (Exclamations sur quelques bancs du groupe SOC.)
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir.)
Agir ensemble, c’est aussi mieux nous organiser. Une fenêtre d’opportunité vient de s’ouvrir avec une nouvelle donne politique en Italie et avec la mise en place d’une nouvelle Commission européenne, laquelle devrait proposer bientôt un nouveau pacte sur l’immigration et l’asile.
Nous devons poursuivre nos efforts pour mieux contrôler nos frontières extérieures. L’agence Frontex pourra mobiliser 10 000 garde-côtes et garde-frontières dans les prochaines années, afin d’aider les États membres en matière de contrôles frontaliers et de reconduites. Il y a là un enjeu de souveraineté évident car, mesdames et messieurs les députés, sans maîtrise du territoire, la souveraineté n’est qu’un vain mot.
Au sein de l’Union, notre priorité c’est de refonder Schengen pour préserver la liberté de circulation en Europe. Certains États membres ont, du simple fait de leur situation géographique, une responsabilité particulière : celle d’être des pays de première entrée dans l’Union européenne. Concrètement, cela veut dire que les mêmes pays sont toujours en première ligne : l’Italie, la Grèce, l’Espagne, mais aussi Chypre et Malte.
Si nous voulons que la règle désignant le pays de première entrée comme l’État membre chargé de l’examen des demandes soit mieux appliquée, ils doivent bénéficier d’un mécanisme de solidarité européenne. Chacun, en Europe, doit prendre sa part de l’effort en acceptant une relocalisation des réfugiés sur son territoire ou une autre forme de solidarité, financière ou matérielle, par exemple. Nous ne devons plus jamais laisser ces pays, désavantagés par la géographie dans ce cas particulier, seuls face à un défi qui, en réalité, nous concerne tous.
C’est là l’un des enjeux de la révision du régime d’asile européen, qui doit nous permettre d’harmoniser nos systèmes nationaux, ce qui est essentiel pour lutter contre les mouvements secondaires, dont parlait le Premier ministre.
Mesdames et messieurs les députés, les quelques observations que je voulais faire sur ce sujet majeur. Notre modèle d’accueil et d’intégration est l’honneur de notre République. Notre devoir est de tout faire pour l’adapter en profondeur afin d’en préserver les fondements et la viabilité. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir.)
 La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
M. le président.
M. Christophe Castaner,
ministre de l’intérieur
(Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
Il y a presque trois ans, à Montpellier, lors d’un discours de campagne du Président de la République, les fondements de notre politique en ce domaine avaient été posés. Nous devons travailler de concert, aborder ensemble tous les aspects de la question de notre politique migratoire et nous tenir éloignés des idées reçues.
Je sais combien le sujet que nous allons aborder est essentiel. Je le mesure, et Laurent Nunez avec moi, chaque jour au ministère de l’intérieur. C’est un sujet qui suscite le débat, y compris au sein de votre assemblée. Pour beaucoup d’entre vous, ce sujet interroge. Parler de politique migratoire, c’est souvent parler de sa propre histoire, et nous ne pouvons pas l’ignorer.
La politique migratoire, c’est d’abord une question internationale : Jean-Yves Le Drian vient d’en parler. Dans cet ordre international, il y a évidemment l’Europe.
Je commence par l’exigence européenne parce qu’elle est au cœur des défis, comme des solutions, parce qu’on ne peut pas, aujourd’hui, penser la France sans penser l’Europe.
L’espace Schengen s’est construit sur deux piliers : la liberté de circulation à l’intérieur des frontières et la protection des frontières extérieures. Très vite, des progrès majeurs ont été accomplis sur le premier pilier, alors que le second, au fond, nous a bien peu préoccupés.
Aujourd’hui, si nous menons des contrôles extrêmement poussés dans les aéroports, par exemple,…
 Plus qu’à la préfecture de police !
M. Thibault Bazin.
M. Christophe Castaner,

C’est pour cette raison que le Président de la République s’est engagé, très tôt, à chercher les voies et moyens de refonder Schengen. Pourquoi ? Pour encourager l’établissement, aux frontières extérieures de l’Union européenne, de « centres contrôlés », que le Conseil européen appelait de ses vœux dès juin 2018 ; pour faire en sorte de mieux nous appuyer sur l’Agence européenne des garde-frontières et œuvrer à la création de l’Agence européenne de l’asile ; enfin, pour poser la question d’une prise en charge financière par l’Union européenne de ces procédures.
Cette réforme de Schengen, pour être crédible et cohérente, doit nécessairement s’accompagner d’une réforme concertée des règles européennes de coordination de la prise en charge des demandes d’asile.
Le règlement Dublin, élément essentiel de la politique d’asile de l’Europe, définissait une règle qui était d’apparence claire : le pays de première entrée d’un demandeur d’asile traitait sa demande. Très vite, il est apparu que ce principe était difficilement applicable. Comme nous l’avons vu par le passé en Grèce et en Italie, la massification des arrivées interdit un traitement adapté des demandes. De plus, les réseaux criminels qui font le commerce ignoble des vies humaines, mais aussi les demandes multiples de mêmes demandeurs, rendent difficile la solidarité entre les États européens.
Voilà ma conviction : nous ne pouvons pas oublier que derrière ce que certains appellent des flux, il y a des femmes et des hommes, des parcours de vie, et parfois même des parcours de survie.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM. – M. Bertrand Pancher applaudit aussi.)
 Très bien !
M. Brahim Hammouche.
M. Christophe Castaner,

Cette dynamique, il nous faut la développer et parvenir dès que possible à une réforme globale du système européen de l’asile, qui visera les deux principes évoqués par Jean-Yves Le Drian : solidarité et responsabilité. À ce sujet, nos objectifs sont clairs : mieux lutter contre les réseaux et les trafics, avec les pays européens de première entrée ainsi qu’avec les États de destination, comme la France ; établir une véritable solidarité avec ces mêmes pays ; faire échec aux flux migratoires secondaires au sein de l’Union européenne, qui déstabilisent l’espace européen.
Dès l’installation de la nouvelle Commission européenne, nous devrons être prêts à proposer des solutions pour avancer dans la refondation de Schengen et défendre une réforme du régime d’asile européen.
La France sera au rendez-vous. Elle proposera un équilibre entre la dimension de responsabilité et l’exigence de solidarité. Nous sommes pleinement mobilisés par cet objectif et le défendrons au sein du Conseil des ministres de l’intérieur de l’Union européenne. Je suis toutefois lucide : les discussions seront longues et complexes.
Mesdames et messieurs les députés, je souhaite à présent rappeler quelques faits et réalités, car c’est de là que nous devons partir.
Commençons par les entrées régulières sur le territoire national : on en a dénombré 256 000 en 2018, dont 90 000 par la voie de l’immigration familiale, stable, auxquelles s’ajoutaient 83 000 étudiants et 33 000 personnes venues pour des motifs économiques. Ces deux dernières motivations sont en forte hausse, ce qui témoigne de l’attractivité de notre pays pour les talents, et reflète les choix que vous avez faits. Ces 256 000 entrées régulières représentent le double des demandes d’asile, qui, pourtant, occupent souvent davantage les esprits que la réalité de cette immigration maîtrisée.
 Avec 256 000 entrées, c’est maîtrisé ?
M. Bernard Brochand.
M. Christophe Castaner,

Ces données doivent nous interroger. Elles ont des conséquences sur notre capacité à bien traiter les demandes de ceux qui ont un réel besoin de protection et qui sont, disons les choses, les premières victimes d’un système en tension.
Nous devons être en mesure d’expliquer aux Français qu’un nombre important de demandes d’asile provient de pays considérés comme sûrs. La liste de ces pays est établie par l’Office français de protection des réfugiés et apatrides, et découle également des décisions et de la jurisprudence du Conseil d’État, qui a souvent eu à se prononcer en la matière.
Pour le dire simplement, un pays sûr est un pays où non seulement l’État n’est pas une menace pour ses citoyens, mais aussi où il existe un système juridictionnel performant, garant de l’État de droit. Ainsi, parmi les pays dont un nombre croissant de ressortissants déposent des demandes d’asile en France figurent la Géorgie et l’Albanie : en un an, les demandes qui en émanent ont crû de 86 % pour l’une et de 35 % pour l’autre.
Aux demandes de ressortissants de pays sûrs s’ajoute la défaillance du système Dublin, puisque près de 30 % des demandes d’asile déposées en France sont effectuées par des personnes qui ont déjà entamé une procédure dans un autre pays d’Europe.
Nous devons, là encore, regarder les choses en face. Ces chiffres montrent que notre système est peut-être en partie dévoyé, peut-être en partie détourné. Ils montrent la très forte pression qui pèse sur nos services publics. Je pense aux préfectures, bien sûr, mais aussi à d’autres services, et, parmi eux, à notre système de soins et de santé. Comme le Premier ministre l’a rappelé, ces chiffres justifient notre décision d’augmenter nos capacités d’hébergement depuis le début du mandat. Ainsi, 7 500 places pour demandeurs d’asile et 5 000 places pour réfugiés ont-elles été créées. C’est un effort concret, que vous avez voté et qui est mis en œuvre.
Enfin, depuis mai 2017, nous avons sincérisé le budget de l’allocation pour les demandeurs d’asile.
 « Sincérisé » !
M. Maxime Minot.
M. Christophe Castaner,

Mesdames et messieurs les députés, dès le début de la législature, nous nous sommes saisis des questions d’immigration, d’asile et d’intégration. Nous l’avons fait avec sérieux et sérénité.
 Ce n’est pas vrai !
M. Claude Goasguen.
M. Christophe Castaner,

La loi pour une immigration maîtrisée, un droit d’asile effectif et une intégration réussie fut une première étape. Les lois de finances successives l’ont concrétisée de manière volontariste. Comme vous le savez, cet effort sera encore amplifié dans le projet de loi de finances pour 2020.
Aujourd’hui, un an après sa promulgation, la loi pour une immigration maîtrisée, un droit d’asile effectif et une intégration réussie est pleinement entrée en vigueur. Toutes les mesures réglementaires nécessaires à son application ont été prises, et les crédits budgétaires, les moyens matériels ainsi que les mesures d’organisation sont au rendez-vous.
Ce texte a permis des avancées fortes, nécessaires et utiles, dont je donnerai deux exemples concrets.
Le premier est l’allongement de la durée maximale de rétention de quarante-cinq à quatre-vingt-dix jours pour les étrangers en situation irrégulière.
 (Exclamations sur quelques bancs des groupes SOC et GDR.)
 On le sait déjà !
M. Maxime Minot.
 Parmi ces personnes, il y a aujourd’hui 209 enfants !
Mme Danièle Obono.
M. Christophe Castaner,

Deuxième constat : seules 10 % des personnes placées en centre de rétention y séjournent plus de quarante-cinq jours.
Troisième et dernier constat : dans 40 % des cas de séjour supérieurs à quarante-cinq jours en centre de rétention administrative, des éloignements effectifs du territoire sont réalisés. Je l’affirme, mesdames et messieurs les députés, sans la loi que vous avez adoptée, nous n’aurions pas pu opérer ces reconduites.
Le deuxième exemple réside dans la possibilité pour les préfets de prendre, dans certains cas – notamment pour les demandes de ressortissants de pays sûrs ou pour des personnes ayant troublé l’ordre public –, des mesures d’éloignement dès que l’OFPRA rend une décision de rejet de la demande d’asile et que celle-ci est confirmée par les juridictions. Depuis son entrée en vigueur, cette disposition a permis aux préfets de prononcer plus de 3 000 obligations de quitter le territoire français.
Cette mesure est simple, efficace et très compréhensible pour les filières qui organisent l’arrivée sur notre territoire de personnes qui entendent dévoyer notre tradition d’asile.
Sachez aussi qu’avec Laurent Nunez, nous multiplions les déplacements dans les pays d’origine concernés et les contacts avec leurs autorités, pour bâtir des coopérations de confiance. Ces démarches sont efficaces.
J’en veux pour preuves non seulement le niveau de coopération inédit que nous avons atteint avec les pays d’origine des étrangers en situation irrégulière pour la délivrance des documents consulaires nécessaires aux éloignements, mais aussi la réussite d’opérations d’éloignement complexes : aide au retour volontaire grâce à un dispositif mieux calibré et mieux ciblé ; contrôles aux frontières intérieures ; éloignements forcés, enfin, en augmentation de 10 % en 2018 et davantage encore en 2019. Dans le domaine de la lutte contre l’immigration irrégulière, tous les outils sont donc mobilisés.
Bien sûr, des chantiers restent ouverts. C’est précisément l’objet de ce débat. Nous devons, par exemple, tenir compte du souhait de la plupart des réfugiés de résider dans les grands centres urbains car c’est là qu’existent, pour la plupart d’entre eux, des opportunités de travail. Je suis convaincu que c’est notamment par l’insertion professionnelle que nous réussirons l’intégration.
En réponse à l’invitation que nous leur avons adressée par courrier jeudi dernier, Julien Denormandie et moi recevrons bientôt des maires qui se sont engagés à réussir ce défi, ou qui ont manifesté leur intention d’y contribuer. Mais nous devons aussi veiller à ce que les opportunités de logement et d’emploi qui existent dans les plus petites villes soient saisies. C’est l’idée de « l’orientation directive » sur laquelle nous travaillons.
Mesdames et messieurs les députés, vous le savez, notre politique d’immigration vise un aboutissement, et un seul : l’intégration de celles et ceux que nous choisissons d’accueillir. Des mesures fortes ont été prises en ce sens.
 Des chiffres !
M. Pierre-Henri Dumont.
M. Christophe Castaner,

Il y a quelques semaines encore, je me suis rendu avec Muriel Pénicaud à Juvisy, auprès de personnes bénéficiant du programme HOPE – hébergement orientation parcours vers l’emploi – d’intégration par le travail. Nous avons constaté son efficacité. Cela confirme, mesdames et messieurs les députés, que nous avons fait un bon choix en juin dernier, à la suite du rapport d’Aurélien Taché, en étendant nos politiques d’intégration à l’insertion professionnelle.
Nous devons cependant aller encore plus loin, et j’ai la conviction que nous pouvons mieux faire pour les femmes, pour les réfugiés qualifiés qui ne peuvent pas toujours exercer les professions auxquelles ils ont été formés, mais aussi pour les secteurs en tension qui peinent à recruter.
À ce dernier sujet, nous avons engagé une réflexion pour simplifier les procédures et revisiter la liste des métiers dits « en tension », dont l’OCDE – Organisation de coopération et de développement économiques – nous rappelle régulièrement les limites et les imperfections.
Mesdames et messieurs les députés, comme vous, je me rends sur le terrain, j’écoute les Français, leurs remarques et leurs craintes. De toutes ces rencontres, je retiens une conviction : le cœur de notre politique d’immigration, c’est la réussite de l’intégration. C’est la clé de notre pacte républicain, et c’est le meilleur rempart contre le communautarisme ; car l’intégration ne sera un succès que si nos règles, claires et lisibles, sont respectées. Les valeurs de la République sont une ligne rouge sur laquelle on ne peut transiger. Notre devoir est d’y veiller.
 Mettez-y un peu plus de conviction, monsieur le ministre !
M. Pierre Cordier.
M. Christophe Castaner,

Nous avons besoin de lucidité, pas de fantasmes. Nous avons besoin de courage, pas d’a priori. Nous devons être à la hauteur des enjeux et des attentes, et ne laisser aucune question et aucun individu sans réponse. De la même façon, nous ne devons laisser dans l’ombre aucun aspect du débat.
Je tiens à m’excuser de devoir quitter nos débats avant qu’ils soient terminés : je m’apprête en effet à recevoir les familles des personnes qui ont trouvé la mort jeudi dernier à la préfecture de police de Paris, afin de préparer avec elles l’hommage qui leur sera rendu demain matin.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM. – M. Jean-Christophe Lagarde applaudit également.)
 La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé.
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,
ministre des solidarités et de la santé
En responsabilité, on ne saurait prescrire des solutions comme d’autres proclament des slogans. Être responsable ne signifie pas être naïf : être responsable, c’est agir avec discernement, en s’appuyant sur des données fiables et sur des savoirs disponibles. Ne pas dissocier le savoir de l’action, c’est souvent le meilleur moyen pour le savoir d’être utile, et le meilleur moyen pour l’action d’être pertinente.
L’immigration est multiple. Elle a des causes diverses et elle prend à chaque époque des formes variées. Ces dernières années, des crises majeures l’ont transformée.
Le Président de la République avait appelé de ses vœux, dans son discours de la Sorbonne, « la construction d’un espace commun des frontières, de l’asile et de l’immigration ». Ces mots sont plus que jamais d’actualité. Ils offrent à l’Union européenne une perspective d’intelligence commune et de souveraineté.
Dans les semaines et les mois qui viennent, il appartiendra aux institutions européennes renouvelées de construire cet espace commun, parce qu’une Europe qui sait maîtriser les flux migratoires, ce sont des États membres qui accueillent mieux. Il y va de notre humanité, ainsi que du respect des conventions auxquelles nous sommes parties et dont l’accès aux droits fondamentaux est un pilier essentiel.
Notre pays s’honore – j’insiste sur ce mot – d’avoir inscrit dans sa Constitution le droit à la santé pour tous. Il s’honore de permettre à chacun, quelle que soit sa situation, d’accéder aux soins.
La prise en charge des soins repose en France sur une protection maladie qui est « universelle », puisqu’elle permet à chaque personne qui travaille ou réside en France de manière stable et régulière de bénéficier de la prise en charge de ses frais de santé. C’est un choix ancien, presque consubstantiel à la création de la sécurité sociale, qui fait qu’en France, votre couverture maladie ne dépend pas de votre emploi ou de votre statut. Cette protection est ainsi accessible quelle que soit la nationalité de l’assuré ; elle inclut les ressortissants étrangers titulaires d’un titre de séjour, les réfugiés, et aussi les demandeurs d’asile.
Vous le savez, des dispositifs sont également prévus pour la prise en charge des soins des personnes migrantes en situation irrégulière, ne répondant pas aux critères de la protection universelle maladie. Il s’agit de l’aide médicale d’État, l’AME, qui permet de couvrir les soins essentiels de ces personnes, dans le cadre de la médecine de ville comme à l’hôpital.
La couverture n’est pas immédiate, puisqu’elle requiert une présence d’au moins trois mois sur le territoire. En outre, elle est délivrée sous conditions de ressources. Si ces conditions ne sont pas remplies, la prise en charge est alors limitée à celle des soins urgents.
Ces procédures sont indispensables. Elles le sont, évidemment, pour des raisons humanitaires : en France, on ne laisse pas des personnes périr parce qu’il leur manque le bon tampon sur le bon document.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – MM. Jean-Christophe Lagarde et Bertrand Pancher applaudissent aussi.)
 Personne n’a jamais dit qu’il fallait le faire !
Mme Valérie Boyer.
Mme Agnès Buzyn,

 (Mêmes mouvements. – Mme Valérie Rabault applaudit aussi.)
Si l’aide médicale d’État est essentielle, c’est aussi parce qu’elle permet une meilleure maîtrise de nos dépenses publiques. Nous savons que la prise en charge tardive d’une maladie est systématiquement plus coûteuse qu’une prise en charge à temps par la médecine de ville.
 (Mêmes mouvements.)
 En effet !
M. Jean-Christophe Lagarde.
Mme Agnès Buzyn,

 (« Eh oui ! » sur plusieurs bancs des groupes GDR et FI.)
 Exactement !
M. Olivier Faure.
Mme Agnès Buzyn,

Le niveau de prise en charge est moins important pour les bénéficiaires de l’AME que pour les assurés en situation régulière, qui, à ce niveau de ressources, bénéficient de la CMU-C, la couverture maladie universelle complémentaire.
 Ce n’est pas un critère !
M. Claude Goasguen.
Mme Agnès Buzyn,

 Encore heureux !
M. Claude Goasguen.
Mme Agnès Buzyn,

 Encore heureux !
M. Claude Goasguen.
Mme Agnès Buzyn,


M. Claude Goasguen
 Encore heureux !
M. Thibault Bazin.
 C’est bien de le rappeler !
M. Olivier Faure.
Mme Agnès Buzyn,

Les personnes en situation irrégulière n’ont droit à aucune prestation en dehors de la prise en charge de leurs soins. Je n’inclus pas dans ce propos les demandeurs d’asile, qui ne sont pas considérés comme étant en situation irrégulière sur notre territoire.
S’agissant des personnes en situation régulière, nous appliquons des principes constitutionnels et des règles internationales qui s’imposent à tous et par lesquelles se matérialise l’accès aux droits fondamentaux. Je pense par exemple aux prestations familiales, qui font écho au droit de mener une vie familiale normale, lequel est un principe à valeur constitutionnelle. Je pense également aux allocations logement, qui sont étroitement liées au droit au logement.
Ces principes sont clairs et nous y tenons.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
Néanmoins, l’égalité de traitement n’est pas totale : la plupart des minima sociaux sont soumis à des conditions de résidence plus restrictives pour les ressortissants étrangers en situation régulière que pour les ressortissants français. Cette différence de traitement ne doit pas faire obstacle à la qualité de la prise en charge, parce que s’adapter aux problématiques spécifiques aux personnes migrantes, c’est accueillir non seulement avec humanité, mais surtout avec intelligence. Aller vers ces populations, c’est non seulement s’assurer que le droit à la santé est pour elles une réalité, mais aussi faire un premier pas vers leur intégration.
Les permanences d’accès aux soins de santé, les « PASS », qui accueillent tout le monde de manière inconditionnelle, ont une mission d’accompagnement médico-social des personnes les plus vulnérables. Il existe aujourd’hui 455 PASS, dont 61 PASS mobiles permettant de faciliter l’accès aux droits ; ces permanences sont un point d’entrée essentiel pour la prise en charge des personnes migrantes, et leurs moyens ont été renforcés.
Le rapport du député Aurélien Taché pour une politique ambitieuse d’intégration des étrangers arrivant en France insiste sur la nécessité d’un accès effectif à la santé, notamment à travers la prise en charge du stress post-traumatique. C’est pourquoi j’ai lancé dès mon arrivée des travaux sur le parcours de santé des personnes migrantes primo-arrivantes, pour que cette prise en charge soit adaptée à leurs besoins spécifiques.
Ces besoins, nous les connaissons et nous pouvons les anticiper. Ce sont les vulnérabilités engendrées par le parcours de migration, avec ce que celui-ci peut impliquer de psychotraumatismes ou de violences sexuelles. C’est la prévalence de certaines maladies dans les pays d’origine, ou du fait des conditions de la migration. Ce sont des situations de fragilité extrême auxquelles font face les femmes enceintes ou les enfants. Ce sont enfin toutes les difficultés liées à la méconnaissance du système de santé et aux démarches qu’il faut entreprendre dans une langue que l’on ne maîtrise pas toujours.
Le parcours de santé des primo-arrivants, construit avec le secteur associatif, les professionnels de santé et les agences régionales de santé, a pour objectif de structurer et de renforcer le parcours de santé de ces personnes nouvellement arrivées sur le territoire français, qu’elles soient ou non en situation irrégulière, et d’organiser une prise en charge des besoins le plus précocement possible.
Il est toutefois normal de s’interroger sur l’efficience de ce système et sur l’identification d’éventuels abus. Lutter contre les abus, ce n’est pas affaiblir notre système, c’est au contraire le renforcer, en restaurant une confiance qui aujourd’hui semble faire défaut.
J’en reviens donc à l’aide médicale d’État. On peut parler des chiffres sans fausse pudeur. Il est vrai que la dépense est importante ; elle s’élève à 848 millions d’euros en 2018, en hausse de 6 % par rapport à 2017.
 C’est faux !
M. Claude Goasguen.
Mme Agnès Buzyn,

Même si, sur dix ans, l’augmentation du coût par bénéficiaire connaît une hausse de 0,5 % par an, ce qui reste mesuré et surtout inférieur à l’augmentation du coût de la santé pour la population générale, il est légitime d’examiner ces dépenses de manière plus approfondie, pour voir si elles pourraient être plus efficientes.
Une mission a donc été confiée aux inspections générales pour apporter les éclairages utiles sur d’éventuelles fraudes ou abus, pour étudier les dispositifs en vigueur dans les autres pays européens et proposer des pistes d’amélioration. Ces pistes pourront tenir compte des modèles en vigueur chez nos principaux voisins, même si, au-delà des comparaisons, c’est le cadre de prise en charge le plus pertinent et le plus efficace qu’il nous faut étudier.
Plusieurs options sont actuellement examinées par la mission d’inspection. Si je regarderai l’ensemble des propositions avec une grande attention, je souhaite préciser dès aujourd’hui que je ne retiendrai aucune solution reposant sur une participation financière des personnes admises à l’AME.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur plusieurs bancs du groupe MODEM. – M. Jean-Christophe Lagarde applaudit aussi.)
 Et on peut vous faire confiance, bien sûr !
Mme Danièle Obono.
Mme Agnès Buzyn,

 Exactement !
M. Erwan Balanant.
 Tout à fait !
M. Bruno Millienne.
Mme Agnès Buzyn,

Cela étant, nous n’attendons pas la fin de la mission pour renforcer les contrôles.
 Ah ! Tout de même !
Mme Constance Le Grip.
Mme Agnès Buzyn,

 Il faudra recruter du personnel !
M. Pierre Cordier.
Mme Agnès Buzyn,

Une autre mesure de ce plan permettra de lutter contre un phénomène bien identifié : le détournement de procédure de la part de ressortissants étrangers qui, bien qu’ils bénéficient d’une assurance privée dans le cadre d’un visa Schengen, demandent l’AME ou une prise en charge par les soins urgents pour bénéficier de soins considérés comme étant de meilleure qualité en France que dans leur pays d’origine.
Les caisses d’assurance maladie auront accès dès la fin de l’année à la base Visabio du ministère de l’intérieur, laquelle permettra d’identifier les demandeurs dissimulant un visa et n’ayant donc aucunement vocation à bénéficier de l’AME ni aux soins urgents.

Mme Valérie Boyer.
Mme Agnès Buzyn,

 Il faudra embaucher des contrôleurs !
M. Pierre Cordier.
Mme Agnès Buzyn,

S’agissant du cas particulier des demandeurs d’asile, le régime est celui d’une affiliation à l’assurance maladie, donc souvent à la CMU-C, et cela dès le dépôt de la demande. Le Premier ministre l’a évoqué : on a observé une hausse significative des demandes d’asile de la part de personnes en provenance de pays signalés comme étant « d’origine sûre », ce qui signifie que, dans l’immense majorité des cas, ces demandes d’asile n’aboutiront pas.
L’abus est donc rendu possible par cette affiliation immédiate à l’assurance maladie. 

M. Claude Goasguen
 Cela vous fait tousser, madame la ministre ; gardez de la voix pour la bioéthique !
M. Guillaume Larrivé.
 (Sourires.)
Mme Agnès Buzyn,

Si nous voulons éviter que la demande d’asile soit utilisée comme vecteur dans le seul but d’obtenir la prise en charge de soins pouvant être réalisés dans le pays du demandeur, un délai de carence pourrait se concevoir.
 (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 Et voilà !
Mme Danièle Obono.
Mme Agnès Buzyn,

 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
Lutter contre les fraudes est un acte de justice, car les abus commis par quelques-uns peuvent alimenter une suspicion qui nuit à tous
 (Exclamations sur quelques bancs des groupes FI et GDR)
Nous le savons d’ailleurs très bien : ce n’est pas en restreignant les conditions de prise en charge dans notre pays que nous dissuaderons les personnes concernées de rejoindre la France. Agir ainsi ne serait pas seulement céder à un effet d’annonce, aussi facile que peu respectueux des principes : ce serait ajouter de l’indifférence au malheur ; ce serait être fort avec les faibles, et cela, ce n’est pas l’idée que chacun d’entre nous se fait de la grandeur de la France.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)

M. Olivier Faure.
Mme Agnès Buzyn,

 (Mêmes mouvements. – M. Bertrand Pancher applaudit aussi.)
Pour la ministre des solidarités et de la santé que je suis, la prise en compte des mobilités et des flux migratoires est essentielle. Essentielle parce que nous avons un devoir d’humanité et de pertinence,…
 Et de fermeté, n’est-ce pas ?
Mme Danièle Obono.
Mme Agnès Buzyn,

 Et de fermeté !…
Mme Danièle Obono.
Mme Agnès Buzyn,

(Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Écoutez au moins ce que dit la ministre !
Un député du groupe LaREM.
Mme Agnès Buzyn,

(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur plusieurs bancs du groupe MODEM. – M. Jean-Christophe Lagarde applaudit aussi.)
 La parole est à M. Philippe Vigier, premier des vingt-sept orateurs inscrits.
M. le président.
 Depuis plus de vingt ans, le Parlement se penche en moyenne tous les seize mois sur un texte lié aux questions d’immigration : questions qui figurent parmi celles qui préoccupent le plus les Français, nourrissent sans cesse les peurs et font monter les nationalismes en France et en Europe.
M. Philippe Vigier.
Pourquoi ce nouveau débat ? Sûrement parce que l’augmentation de 25 % des demandes d’asile depuis 2017 n’a laissé personne indifférent. J’imagine que le Gouvernement souhaite faire passer un message de fermeté, ou peut-être faire oublier les propos tenus par le Président de la République, qui, en 2015, applaudissait Angela Merkel d’avoir décidé d’accueillir 1 million de migrants en Allemagne, décision dont on connaît aujourd’hui les conséquences.
Enfin, je n’ose supposer que ce débat obéisse à des raisons purement électoralistes.
 Un peu, quand même !
M. Luc Carvounas.
 De toute manière, vous ne courez aucun risque de mettre au jour des fissures dans votre majorité, puisqu’il n’y aura pas de vote, ce que je trouve regrettable.
M. Philippe Vigier.
Monsieur le Premier ministre, la politique migratoire de la France et de l’Europe est un sujet dont nous devons parler sans naïveté, sans angélisme, avec courage et esprit de responsabilité. Il faut donc dire la vérité aux Français : nous ne sommes pas devenus la première destination migratoire, c’est vrai, mais selon Eurostat, nous figurons à la onzième place par rapport au nombre d’habitants.
Nous ne sommes d’ailleurs pas devenus non plus le pays le plus attractif, puisque nous nous trouvons au quinzième rang des pays d’Europe. Les pays qui nous entourent, l’Espagne, la Belgique, l’Irlande ou la Croatie sont beaucoup plus sollicités que nous ; et ce sont la Grèce, Chypre, Malte, qui accueillent le plus de migrants, prenant de plein fouet les accords de Dublin.
Voyez dans mes propos la volonté de regarder en face une situation douloureuse pour beaucoup de nos compatriotes, peu ou mal informés, qui rencontrent des difficultés pour trouver un emploi ou un logement, voire pour être accueillis, et ne comprennent donc pas toujours notre politique d’immigration. Mais la situation est également douloureuse pour de nombreux migrants, qui s’imaginent l’Europe comme un Eldorado et doivent très vite déchanter.
Pour autant, la crise migratoire est toujours là, moins violente qu’en 2015, mais bien présente. Chaque jour, des femmes, des hommes, des enfants mettent leur vie en péril pour rejoindre notre continent. Ils sont des demandeurs d’asile poussés à quitter leur terre natale ; ils tournent le dos à leurs racines pour fuir les violences et la mort. La majorité d’entre eux provient d’Afghanistan, d’Albanie, de Géorgie ; ils attendent de nous la protection qui leur est promise.
D’autres sont poussés par des raisons économiques, et nous n’échappons pas à l’augmentation de cette migration.
Monsieur le Premier ministre, nos choix doivent être guidés par trois mots. Le premier est celui d’« humanité », car certaines situations d’urgence humanitaire appellent, de la part de la communauté internationale, de l’Europe, de la France, une réponse à la hauteur du drame que vivent ces familles charriées jusqu’à nos rivages, ou pour lesquelles la route de l’exil s’achève dans les profondeurs de la Méditerranée.
Le second est la fermeté, face à l’immigration clandestine, aux séjours irréguliers, aux filières de passeurs qui exploitent la misère humaine. Le troisième, enfin, est l’efficacité, pour que les demandeurs d’asile qui n’obtiennent pas le statut de réfugié ne restent pas clandestinement sur notre territoire et que l’immigration économique corresponde à nos besoins.
C’est à ces seules conditions que nous pourrons montrer que l’immigration n’est pas seulement une affaire de chiffres, de coût pour nos finances publiques, de pression exercée sur les emplois et les salaires. Les craintes qui s’expriment sur l’immigration sont réelles en France comme ailleurs en Europe : on doit les entendre, et y répondre de la manière la plus juste qui soit.
Or la politique européenne en matière d’asile et d’immigration est marquée par des incohérences, des manquements de la part d’États membres tels que la Hongrie, la Pologne, la République tchèque et la Slovaquie.
L’Union européenne doit harmoniser ses règles et ses conditions d’accueil, et être vigilante en matière de coopération avec des États tiers : je pense à la Turquie, qui a suspendu l’accord de réadmission des migrants et laisse à nouveau ceux-ci quitter ses côtes pour rejoindre les nôtres, ainsi qu’au cas libyen, dénoncé avec force par l’ONU, l’Organisation des Nations unies.
L’Europe, la France doivent renforcer l’aide publique au développement : vous l’avez dit, monsieur le Premier ministre, elle constitue un levier essentiel pour redonner espoir aux populations, les éloigner des fondamentalismes qui se nourrissent de la misère, et leur permettre de participer à la prospérité de leur pays.
Notre communauté nationale s’est toujours enrichie de la diversité de ses origines, mais il est illusoire de penser que notre pays peut être une terre d’accueil sans limites. Le droit d’asile est l’honneur de la France, vous l’avez rappelé ; il doit être préservé, respecté, appliqué ; mais c’est parce que l’asile constitue un droit fondamental qu’il faut réformer notre politique migratoire. Cessons de subir des vagues successives d’immigration économique : instaurons enfin, comme le Canada, un mécanisme de quotas par métier, votés chaque année par le Parlement.
Établissons les responsabilités de chacun en ce qui concerne les mineurs non accompagnés, dont la surcharge est de plus de 2 milliards d’euros pour les départements. Redessinons l’aide médicale pour les étrangers – vous l’avez évoqué, madame la ministre – en luttant contre un certain nombre de dérives notoires : je pense notamment aux ressortissants géorgiens. Refondons également l’ADA – aide aux demandeurs d’asile –, souvent dévoyée.
 Merci, monsieur Vigier…
M. le président.
 Vous l’aurez compris : le Gouvernement est face à ses responsabilités sur ce sujet grave ; il importe que nous agissions avec courage, dignité, efficacité, pour devenir les moteurs de la refonte de la politique européenne d’asile et d’immigration.
M. Philippe Vigier.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LT.)
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 Nous abordons un débat tabou en France depuis 1983, rarement appuyé sur des faits et même sur l’expérience, tant parler d’immigration déchaîne les passions les plus irrationnelles, tant s’affrontent populistes, rêveurs et laxistes – et je crains, monsieur le Premier ministre, que tel soit le sort médiatique de ce débat.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Malheureusement, nous subissons l’immigration sans apprendre à la gérer collectivement. Mme Buzyn rappelait tout à l’heure, fort utilement, les fantasmes que suscite la protection sociale « accordée » aux personnes en situation irrégulière : après des années d’explications, on ne parvient toujours pas à rétablir les vérités que vous avez énoncées.
La première de ces vérités, c’est que l’immigration ne constitue pas un phénomène national, ni même européen. Il n’est pas non plus transitoire ou provisoire. Il s’agit d’un phénomène mondial, durable, appelé à s’amplifier dans un monde globalisé. 
 C’est vrai !
M. Sylvain Maillard.
 Si un enjeu doit nous rapprocher, c’est d’apprendre à gérer ce phénomène, puisqu’il n’est pas une crise, ni même un problème, mais un état de fait. C’est la première fois qu’un débat sur l’immigration rassemble autant de membres du Gouvernement, représentant autant de secteurs : ce qui confirme la nécessité d’une stratégie globale, débattue publiquement, choisie publiquement.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Je souhaite d’ailleurs, monsieur le Premier ministre, que ce débat puisse avoir lieu tous les ans, afin de ne pas laisser l’impression qu’il y aurait quoi que ce soit à cacher, mais au contraire manifester une volonté de bâtir quelque chose en commun.
Cette volonté doit d’abord s’inscrire dans un cadre européen : vous l’avez dit, je n’y reviendrai donc que brièvement. Nous avons tant tardé à partager la garde de nos frontières extérieures ! Nous ne l’avons fait que face à la crise migratoire liée aux événements en Irak et en Syrie. Le manque de volonté politique de ceux-là mêmes qui contestaient l’Europe, et lui contestaient la possibilité de protéger nos frontières, a plongé nos pays dans une crise dont certains ont bien du mal à sortir – je pense évidemment, monsieur le ministre de l’Europe et des affaires étrangères, à nos amis italiens.
Au droit d’asile qui doit être harmonisé sur l’ensemble du continent européen, aux pays sûrs, aux délais de traitement – monsieur le Premier ministre, vous me permettrez de dire qu’ils sont bien sûr liés au nombre de demandes d’asile, mais également aux moyens que nous y consacrons, et la volonté politique me semble indispensable en la matière – s’ajoute un problème national que personne encore n’a évoqué, concernant Dublin.
Si, aujourd’hui, 30 000 à 40 000 personnes ayant fait une demande d’asile dans un autre pays viennent en faire une autre en France sans que nous ne puissions le leur refuser, c’est que notre Constitution, dans son Préambule de 1946, nous oblige à examiner une demande même si elle a été rejetée par des pays amis. Seule une révision de ce Préambule nous donnerait la possibilité d’éviter ces « doubles dublinés », dont le cas est propre à la France ; il faut le dire aux Français, et notre Parlement doit s’en saisir.
Nous devons enfin, monsieur le ministre de l’Europe et des affaires étrangères, renforcer notre aide au développement, ce qui nécessite encore des moyens, mais des moyens européens. Des pays s’en exonèrent : il y a quelques années, les Danois pensaient que les problèmes de l’Afrique n’étaient pas leurs problèmes ; la crise migratoire leur a démontré que le développement de l’Afrique les concernait tout autant que l’Italie, l’Espagne ou la France.
Il faut aussi savoir mettre pour condition à cette aide au développement une totale coopération de ces pays à la réadmission de leurs ressortissants lorsque ceux-ci ne sont pas admis en France. Certains pays que nous aidons, malheureusement, « jouent sur les bordures » en la matière.
Soyons objectifs : M. le ministre de l’intérieur, je crois, a évoqué tout à l’heure les différentes catégories de visas que nous accordons. Passons rapidement sur les 83 000 étudiants, indispensables, et qui participent au rayonnement de la France quand ils retournent chez eux.  
 Il a raison !
M. Claude Goasguen.
 Qu’il s’agisse d’économie, de relations internationales ou tout simplement de politique, le corps diplomatique est bien content d’avoir, en face de lui, des interlocuteurs formés dans notre pays.
M. Jean-Christophe Lagarde.
L’immigration liée au travail, quant à elle, est la plus faible en volume : quelque 30 000 visas, vous l’avez rappelé, ont été accordés à ce titre. Néanmoins, il nous semblerait opportun de réviser la liste des métiers en tension – puisqu’elle ne l’a pas été depuis 2008 alors que la réalité a bien dû évoluer depuis lors – et, surtout, Philippe Vigier l’a dit, de fixer comme au Canada des quotas par métier, par secteur d’activité, correspondant aux besoins de la France. Sinon, on ment aux étrangers en leur disant qu’ils peuvent faire une demande qui, compte tenu de leur métier, n’a aucune chance de leur valoir un droit de séjour sur notre sol.
Pour ce qui concerne l’asile, il est non seulement dévoyé dans le débat politique mais aussi détourné dans les faits. Le droit d’asile est sacré. Il représente un élément constitutif essentiel de notre pays et de ses valeurs. Or il est à mon avis dévoyé par ceux qui voudraient étendre le droit d’asile – lequel ne devrait s’entendre qu’au sens politique – à l’asile économique et à l’asile climatique. Nous ne devrions pas tenir compte de ces deux derniers concepts, mais protéger l’asile politique. Nous n’y parviendrons, vous avez été nombreux à le rappeler, qu’à condition d’être capables de l’appliquer, ce qui implique un traitement rapide des dossiers, une coordination avec les pays sûrs, et des mesures concernant les réadmissions.
Pas moins de 90 000 premières demandes d’asile sont adressées à notre pays mais nombreuses sont les personnes déboutées qui restent en France, ce qui est légitime. C’est notre plus grand échec.
 Bien évidemment.
M. Claude Goasguen.
 Seule une obligation de quitter le territoire français sur cinq est appliquée, ce qui signifie que chaque année, environ 60 000 personnes restent. En dix ans, un demi-million de personnes finiront par être régularisées dans notre pays parce que nous n’avons pas su, ab initio, les reconduire chez elles lorsque le droit d’asile leur a été refusé.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Notre système, hypocrite, doit être réformé. Nous devons nous donner les moyens de renvoyer les gens chez eux, sinon ce n’est pas la peine de faire semblant de leur envoyer un papier du préfet pour les prévenir qu’un jour ils devront partir ! En réalité, nous finirons par les régulariser.
Vous avez évoqué le regroupement familial. Monsieur le ministre de l’intérieur, je dénonçais, déjà à l’époque où M. Sarkozy occupait votre place, l’incohérence des règles qui le régissent.
Il ne pose aucun problème, dites-vous ; mais je crois qu’il en pose un. Nous devrions poser un principe : une personne qui veut faire venir en France un membre de sa famille doit avoir les moyens de l’assumer pleinement, sans demander d’aide sociale.
Savez-vous, monsieur le Premier ministre, qu’aujourd’hui une personne qui veut faire venir son conjoint et son enfant doit gagner 1 204 euros par mois et occuper un logement de 32 mètres carrés, soit l’équivalent d’un studio dans un logement social ? Or, lorsque l’on occupe à trois un tel logement social, on demande une mutation, tandis que des ressources limitées à 1204 euros pour faire vivre trois personnes ouvrent droit aux APL – aides personnalisées au logement.
 La demande suffit.
M. Claude Goasguen.
 Vous voyez bien l’incohérence entre les politiques sociales du logement et de l’accompagnement et les politiques du regroupement familial. Ce système doit être revu. Vous vouliez des propositions, monsieur le Premier ministre. La petite expérience que j’ai acquise en Seine-Saint-Denis me permettra de vous en faire deux ou trois.
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Très bien !
M. Claude Goasguen.
 Je suis entièrement d’accord avec les propos que vous avez tenus au sujet de l’aide médicale d’État, madame la ministre. J’en ai assez d’entendre dire qu’il s’agirait d’un cadeau offert aux gens qui s’installent ici alors que c’est un cadeau pour tous ceux qui sont ici et se trouvent ainsi protégés contre les maladies les plus graves.
M. Jean-Christophe Lagarde.
La tuberculose, par exemple, est réapparue en Seine-Saint-Denis, département que M. Nunez connaît bien. Je préfère que l’AME soit accordée à tous ceux qui en ont besoin plutôt que de prendre le risque que nos compatriotes soient contaminés par la tuberculose, transmise par des sans-papiers qui n’auraient pas pu se faire soigner. C’est d’une telle évidence que tout le monde devrait s’y rendre !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir, LaREM et MODEM.)
 Il a raison sur ce point !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 N’en faites pas un totem non plus. J’apprécie l’approche de Mme la ministre. On peut étudier ce dispositif pour en analyser les failles, c’est vrai. Cependant, il me semble beaucoup plus important de nous pencher sur le cas des visas de tourisme. De 80 à 90 % des gens qu’on appelle abusivement des « sans papiers » sont en réalité des clandestins, qui sont entrés régulièrement en France mais s’y sont maintenus irrégulièrement. Le visa de tourisme est ainsi le principal pourvoyeur de personnes en situation irrégulière.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Nous devons nous demander comment nous assurons le suivi effectif des demandes. Notre assemblée – pas simplement cette majorité, mais toutes celles que j’ai vu défiler ici – refusent ainsi la responsabilité de l’accueillant, même pour signaler que la personne ne repart pas. C’est l’une des raisons pour lesquelles nous ne parvenons pas à agir avec réalisme, pragmatisme et détermination, tout en restant humains.
De même, les mairies qui délivrent les attestations d’accueil ne sont pas informées du fait que la personne précédente est repartie. J’ai été maire pendant dix-huit ans. Lorsque vous recevez dix demandes d’attestation d’accueil dans l’année, vous finissez par les accepter parce qu’elles remplissent les conditions, mais vous commencez à douter de l’effectivité du départ des gens qui ont été accueillis.
Monsieur le Premier ministre, j’avais essayé de le faire comprendre à M. Collomb : notre système « pourrit la vie » des gens honnêtes qui ont besoin de rendre visite à leur famille en France, sans empêcher ceux qui veulent tricher d’accéder à notre territoire. Je souhaiterais que soit créé un visa de visites familiales régulières pour trois ans.
Je citerai le cas de M. Fatealy, pharmacien dans ma commune de Drancy, malgache d’origine, aujourd’hui français et parfaitement intégré. Ses parents vivent à 1 000 kilomètres d’Antananarivo. Il n’y a pas de TGV et ils ne peuvent pas prendre l’avion. Ils doivent donc voyager durant trois jours pour déposer une demande de visa qui leur permettra de revoir leurs petits-enfants. Le retour leur prendra le même temps. Et ils devront refaire le même voyage pour aller chercher leur visa. Ils auront parcouru 4 000 km pour obtenir un visa ! Ils sont venus trois fois en France et en sont toujours repartis. Pourquoi oblige-t-on ces gens à déposer sans cesse de nouvelles demandes de visa de tourisme alors que nous pourrions les autoriser, comme les hommes d’affaire, à aller et venir durant une durée déterminée, ce qui leur permettrait de mener une vie familiale normale ?
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
Enfin, monsieur le Premier ministre, je veux insister sur l’importance de favoriser l’intégration…
 Veuillez conclure, cher collègue.
M. le président.
 …en imposant la scolarisation aux parents qui sont les primo arrivants. Nous scolarisons leurs enfants mais nous oublions d’apprendre la langue française aux parents, de leur proposer la naturalisation quand leur carte de séjour doit être renouvelée. Une carte de dix ans sera toujours renouvelée : autant leur proposer de devenir français.
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Merci, monsieur Lagarde.
M. le président.
 Une nouvelle loi sera nécessaire, dotée de nouveaux outils juridiques. Les débats ne font que commencer.
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Excellent !
M. Thierry Benoit.
 Mes chers collègues, aussi passionnants que soient les propos des uns et des autres, si chaque orateur « carotte » une minute et demie, le débat s’allongera d’une heure. J’espère que nous n’aurons pas, alors, à faire le constat que ces travées sont vides et les débats insuffisamment suivis. La discipline profite à tout le monde.
M. le président.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
La parole est à M. Luc Carvounas.
 Vous nous invitez aujourd’hui à un grand débat national sur la politique migratoire. Très bien. Je sais que nous sommes très nombreux dans cette assemblée à connaître ces questions dans nos circonscriptions et à avoir visité au moins une fois un camp de migrants, ce qui nous a permis de prendre conscience de leurs conditions d’hébergement. Ce débat doit être abordé avec lucidité mais avec un prisme politique qui ne peut pas être, selon moi, celui auquel nous invite le Président Macron.
M. Luc Carvounas.
D’ailleurs, je le dis avant de courroucer les députés de la majorité, le simple fait que Jean-Marie Le Pen valide le discours du Président doit nous inquiéter collectivement.
 (« Oh ! » sur les bancs du groupe LaREM.)
Pour ma part, j’ai visité le centre d’accueil pour mineurs isolés de Pantin. J’étais encore, mercredi dernier, à la porte de la Chapelle à Paris, pour rencontrer les demandeurs d’asile du campement de migrants et pour me rendre sur la fameuse colline. S’agissant des campements de migrants dressés à travers la France par les demandeurs d’asile, nous savons qu’il manque au moins 30 000 places d’hébergement.
La vision politique de mon groupe est claire. Si nous ne sommes pas favorables à un accueil inconditionnel au séjour, nous militons, avec de nombreuses ONG – organisations non gouvernementales –, pour un hébergement inconditionnel des demandeurs d’asile. Il faut assurer des conditions d’accueil dignes au titre de nos obligations humanitaires d’asile.
D’ailleurs, depuis 2015, l’indépendance de l’OFPRA, garantie par la loi, est indissociable du respect du droit d’asile en France. Il est d’ailleurs complètement inconscient de penser qu’en laissant des êtres humains s’entasser dans la rue, dans des conditions indignes et insalubres, on en découragera d’autres de fuir la guerre ou la misère. Nous pouvons construire ces 30 000 places d’hébergements. Laisser les gens à la rue, c’est instaurer une « fabrique de la folie » qui ne fera qu’empirer la situation dans nos villes.
Quel but poursuivez-vous avec ce débat ? Voulez-vous vraiment avancer de réelles solutions ? Pardonnez-moi, monsieur le Premier ministre, mais je n’ai rien entendu qui aille en ce sens dans les différentes prises de parole gouvernementales.
En ce moment, sur les bancs de la majorité, c’est le concours Lépine : stigmatisation des Albanais, stigmatisation des Géorgiens, remise en cause de l’aide médicale d’État, quotas migratoires alors même qu’ils sont inefficaces et irréalisables. On le sait, la déferlante migratoire ou le grand remplacement ne sont que des fantasmes dangereux et morbides.
En janvier 2017, le candidat Emmanuel Macron déclarait d’ailleurs au journal

 Vous avez voté pour lui !
M. Pierre Cordier.
 Qui croire ? Le candidat Macron ou le Président Macron ? Qu’avez-vous fait durant ces deux années ? Vous avez voté la loi « asile et immigration », décriée jusque sur les bancs de votre majorité ! Vous n’avez même pas réagi lors de la nomination d’un commissaire européen à la protection de notre mode de vie. Vous avez laissé des collectivités locales complètement à l’abandon face à l’arrivée des demandeurs d’asile.
M. Luc Carvounas.
Vous avez même criminalisé la solidarité. J’en profite pour réitérer mon soutien à Martine Landry, traînée devant les tribunaux pour délit de solidarité. Où est le « en même temps » ? Où est l’équilibre ? Lorsque le Président Macron compare l’humanisme au laxisme, le doute n’est plus permis sur vos intentions.
Comment ne pas évoquer le combat, comme je l’ai fait aux questions d’actualité, que je mène depuis quatre mois aux côtés des travailleurs sans papiers du site de Chronopost d’Alfortville, qui se sont mis en grève ?
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC. – Mme Danièle Obono applaudit aussi.)
On refuse d’accéder à leurs revendications sociales sous prétexte qu’ils sont en situation irrégulière. Que fait le Gouvernement contre ces grandes entreprises qui entretiennent l’esclavage moderne pour démultiplier leurs profits ? Pourquoi n’obtenons-nous pas de réponse de votre part ?
Nous avons bien conscience qu’il ne suffit pas de dénoncer votre politique migratoire. C’est pourquoi nous vous proposons des solutions réalistes : instaurer un visa humanitaire européen, instituer un droit effectif de l’hospitalité, créer un fonds européen d’accompagnement des collectivités locales, anticiper les migrations climatiques, établir des coopérations médicales avec certains pays, assurer un accès effectif et gratuit aux services préfectoraux, conformément à la loi, et, selon le souhait de plus de vingt ONG, harmoniser au niveau européen le droit d’asile, en sortant du système des « dublinés », sans dégrader pour autant l’accueil des demandeurs.
Le « en même temps » ne fonctionne pas pour les valeurs. Braconner sur les terres du Rassemblement national, alors que les Français eux-mêmes ne font pas de l’immigration un thème prioritaire, ne fera que renforcer ce parti. Vous êtes vous-mêmes en train de préparer un climat délétère à l’italienne.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Merci, mon cher collègue.
M. le président.
 Au moment où nos compatriotes vous interrogent sur le devenir de leurs retraites, l’urgence climatique ou le pouvoir d’achat, vous vous trompez de débat comme de priorités.
M. Luc Carvounas.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SOC, ainsi que sur plusieurs bancs des groupes FI et GDR. – Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LaREM et LR.)
 C’est nul !
M. Sylvain Maillard.
 La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.
M. le président.
 Président, ministres, collègues, après l’heure de parole du Gouvernement, je n’ai que dix minutes de temps de parole.
M. Jean-Luc Mélenchon.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Pourquoi attiser cette braise-là, monsieur Édouard Philippe, monsieur Emmanuel Macron ? Vous avez délibérément décidé d’injecter une dose de poison, de méfiance et de discorde dans les veines du pays. Comment osez-vous dire qu’en abordant ce sujet, vous levez un tabou pour en finir avec un « déni de la réalité » ? Comment osez-vous dire que notre pays a été privé de discussions à ce sujet ? La famille Le Pen en a fait son programme depuis quarante ans ! Cela fait quarante ans que les mêmes arguments viennent sur la table, quarante ans qu’on leur oppose les mêmes répliques, quarante ans que le peuple français prend ses dispositions électorales en parfaite connaissance de cause ! Quant au Parlement, il en débat à la moyenne d’un texte par an !
Depuis le début du quinquennat, cela fait la troisième fois que nous discutons de l’immigration dans cette assemblée. Autant de bavardages aux conséquences cruelles pour ceux qui en subissent les conséquences.
Et quel est le bilan de ce travail législatif ? Voilà ce dont vous ne nous avez rien dit, monsieur le Premier ministre. Quel est le bilan de toutes ces mesures ? Quand a-t-il été dressé ? Quel est, en particulier, votre propre bilan, puisque vous avez fait voter deux textes en la matière ? Nous ne le savons pas. Personne ne le saura.
On peut donc s’interroger. Peut-être y revenez-vous parce que le bilan n’est pas bon ; et si vous avez été mauvais dans le passé, pourquoi seriez-vous bons dans l’avenir ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
En réalité, nous sommes convoqués pour être le décor d’une nouvelle opération de propagande dans une campagne électorale permanente.
 Évidemment !
Mme Elsa Faucillon.
 À mon avis, le pays mérite mieux.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Comme vous avez échoué à faire rêver d’être milliardaire, comme en traversant la rue on ne trouve pas de boulot et comme les grands débats à répétition saoulent, vous remettez en circulation le grand lien social de notre époque, le sujet du buzz permanent : la peur et la méfiance ! La peur de tout, de tout le monde et surtout de ce qui est différent et imprévu.
Que vous le vouliez ou non, vous avez de nouveau choisi de faire de l’immigré le bouc émissaire des problèmes du pays.
 (« Oh ! » sur les bancs du groupe LaREM.)
 Exactement !
Mme Danièle Obono.
 L’immigré, plutôt que le financier qui pille notre pays et sur lequel vous ne dites rien ; l’immigré, plutôt que le fraudeur du fisc qui vole chaque année 80 à 100 milliards d’euros à ce pays !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI. – Protestations sur les bancs des groupes LaREM et LR.)
Quand les riches et les puissants fuient l’impôt, ils comparent les régimes fiscaux pour profiter de notre pays sans prendre leur part d’effort à son existence ; alors ils se figurent que les pauvres font de même en comparant les régimes sociaux. Avec vous, les étrangers sont adulés s’ils viennent spéculer sur nos richesses, mais montrés du doigt s’ils viennent en produire par leur travail.
Le pays mérite mieux. Vous nous égarez dans une direction absurde : il faut traiter les causes des problèmes qui se posent, pas se venger d’eux sur leurs victimes.
L’immigration est un phénomène en voie d’expansion dans le monde – d’expansion ! Il l’est d’abord du fait des ravages des politiques libérales qui dévastent les économies de tant de pays : l’Europe, notamment, a soumis trente-deux pays africains à des accords de partenariat économique ruineux pour eux. Il l’est ensuite du fait des guerres que ces violences économiques déclenchent. Il l’est enfin, désormais, du fait du changement climatique qui va jeter près de 1 milliard de personnes sur les routes de la fuite.
Pour l’instant, seuls 17 % des migrants viennent en Europe. Tout le reste se dilue dans l’espace des pays du Sud. C’est le moment ou jamais de mettre au point des politiques pour inverser le phénomène. Le plus urgent est de permettre aux gens de rester chez eux ; car ils ne partent pas par plaisir mais contraints et forcés, faute d’un avenir désirable sur place.
M. Jean-Yves Le Drian,

 C’est ce que nous avons dit !
M. Didier Le Gac.
 Nous en ferions autant, monsieur Édouard Philippe, vous comme moi, si nous étions à leur place, pour nous-mêmes et pour nos enfants.
M. Jean-Luc Mélenchon.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
Les gens doivent pouvoir rester chez eux. « Vivre et travailler au pays », disait-on il y a trente ans, quand on refusait les migrations entre régions françaises ! Il faut relocaliser les productions et avoir un bon usage des frontières. Les marchandises et les capitaux doivent circuler moins librement pour que les gens ne soient pas forcés d’entrer dans leur danse.
Quel genre de mur allez-vous inventer pour vous prémunir contre le désir qu’a chaque être humain d’améliorer son existence ? Vous avez versé de grosses larmes sur le mur de Berlin ; il est tombé. Il s’en est construit depuis soixante-quinze dans le monde, sur 40 000 kilomètres de long, c’est-à-dire l’équivalent de la circonférence de la terre !
Tout cela ne mène nulle part. Répondre à un défi nécessite d’abord de poser le bon diagnostic. Le pays mérite mieux qu’un collage de fantasmes et des bricolages de technocrates.
Les immigrés sont les victimes d’un ordre économique et géopolitique ; vous les montrez du doigt. Le dommage est plus étendu qu’il y paraît, monsieur le Premier ministre : les ancêtres d’un quart d’entre nous sont issus leurs rangs. Quand on stigmatise le nouvel arrivant, on stigmatise en même temps les millions d’entre nous qui sommes leurs enfants d’hier et qui sommes fiers de leur sacrifice et de leur effort.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI. – Mme Elsa Faucillon et M. Alain David applaudissent aussi.)
Le Président a osé dire que les milieux populaires n’avaient pas la chance qu’auraient les bourgeois de ne pas fréquenter les étrangers – c’est son vocabulaire, pas le mien. Le pays mérite mieux. Car les bourgeois, figurez-vous, fréquentent aussi les étrangers. Mais ce ne sont pas les mêmes ; ils ne s’en rendent pas compte, car ces étrangers appartiennent à la même classe sociale qu’eux.
Quant aux milieux populaires, ils ont été parqués de force dans les mêmes endroits. Vous voulez mieux mélanger les populations ? Nous y sommes favorables. Mais, dans l’intervalle, pourquoi stigmatiser ceux qui s’y trouvent ? Que savez-vous des milliers d’entre eux qui en viennent et qui sont l’orgueil et la réussite de la patrie ? Regardez les bancs de cette assemblée : vous verrez aussi comment la France se fabrique.
Et quand bien même certains immigrés n’auraient pas réussi, vos enfants seraient-ils prêts à se lever à cinq heures du matin pour aller nettoyer les bureaux, prêts à aller respirer l’asphalte à verser sur les routes, prêts à garder les gosses des autres à domicile ? Pensez, de temps à autre, à dire merci, quel que soit le statut des personnes considérées.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI. – Mme Elsa Faucillon applaudit aussi.)
Imaginez ce cauchemar, chers collègues : qu’un jour, les immigrés partent tous, fatigués d’être maltraités comme ils le sont. La sécurité sociale serait instantanément ruinée faute de cotisants en nombre suffisant ; l’économie s’effondrerait par anémie de la consommation populaire et parce qu’il lui manquerait les centaines de milliers de bras et de têtes qui la font tourner aujourd’hui.
Et la France ? Que deviendrait-elle, alors ? Il faut aimer la France, il faut savoir qui elle est pour comprendre tout ce qu’elle peut faire. Avec le droit du sol, le peuple français peut faire France de tout bois. Nous sommes une nation républicaine, c’est-à-dire que notre devise peut s’appliquer à tout être humain, quelle que soit sa culture ou son ethnie de départ. Nous sommes une nation universaliste, ou bien nous ne sommes plus la France.
La réponse aux problèmes que soulève inévitablement toute immigration, grande ou petite, tient en peu de mots : nous n’avons pas besoin de nouveaux camps de rétention ni de nouvelles règles ni de lois ; nous avons besoin de davantage de professeurs des écoles, davantage de formation professionnelle, davantage de logements de qualité, davantage de travail à répartir ; nous avons besoin de milliers de bras et de têtes au travail, préparées à réaliser l’immense transition écologique de l’agriculture et de l’industrie et à affronter les conséquences du changement climatique désormais engagé. Il faut du travail en plus pour équilibrer les comptes sociaux et les retraites, partant pour disperser les jalousies et les compétitions entre les personnes.
Au lieu de quoi vous venez nous parler d’économies sur l’aide médicale d’État, au milieu de tout un embrouillamini de considérations contradictoires. Oui, vous picorez sur les bords pour finalement reprendre dans l’assiette ce que vous avez donné aux gens ! Chacun sait que les microbes ignorent tout de la situation administrative des gens qui les transportent ! Refuser de soigner un malade est un comportement humainement inacceptable, en plus d’être absurde sur le plan comptable.
 Nous n’avons pas dit ça !
M. Sylvain Maillard.
 Nous avons dit le contraire !
M. Didier Le Gac.
 Mais si, vous l’avez dit, ne vous en cachez pas ! Vous vous dissimulez.
M. Jean-Luc Mélenchon.
 (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Il faut mettre à jour votre discours !
M. Didier Le Gac.
 Si l’on ne soigne pas les gens au début de la maladie, non seulement ils contaminent les autres, mais, lorsqu’ils arrivent enfin à l’hôpital, leur état s’est aggravé : ils coûtent alors 50 % plus cher.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Mieux vaut faire des économies ailleurs, par exemple en récupérant l’argent de la fraude sociale des entreprises, qui coûte 7 à 9 milliards d’euros à la sécurité sociale. Intéressez-vous aussi au travail détaché, qui enchaîne des centaines de milliers de personnes à une vie d’esclavage ; ce travail détaché qui fait perdre des milliers d’emplois à ceux qui vivent ici.
 C’est ce que nous faisons !
M. Didier Le Gac.
 Le présent débat ne se conclura par aucun vote, ni aucune proposition. La France mérite mieux.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Attention aux apprentis sorciers qui menacent de briser la matrice qui produit la patrie républicaine des Français en tapant sur le clou de l’immigration ! J’appelle les millions de binationaux et les enfants de ces longues et belles histoires de vies commencées ailleurs, ceux de la première ou de la deuxième génération, à s’exprimer pour dire qu’ils en ont assez d’être de la chair à canon électorale !
 (Protestations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 (Applaudissements sur les bancs des groupe FI et GDR, ainsi que sur quelques bancs du groupe SOC.)
 La parole est à M. Stéphane Peu.
M. le président.
 Comment ne pas être saisi d’un grand doute sur les raisons qui motivent l’irruption de ce débat sur l’immigration, sans texte ni vote ?
M. Stéphane Peu.
Déjà, pendant le grand débat, le Président de la République avait – sans résultat, il faut bien l’avouer – agité ce sujet sous le nez des gilets jaunes qui voulaient, eux, parler de justice fiscale, de salaires et de service public. Comment ne pas supposer que, sans réponse sur ces sujets qui forment le premier rang des préoccupations des Français, vous songiez à dégainer la martingale d’un débat sur l’immigration ?
C’est une tentation d’autant plus dangereuse que vous engagez ce débat dans la plus extrême confusion, mélangeant politique migratoire et droit d’asile, mais aussi ségrégations sociales et territoriales.
La confusion vient aussi de ce que certains membres du Gouvernement déclarent attendre de ce débat qu’il « arme notre pays ». Mais contre qui faut-il s’armer ? Comment ne pas comprendre que ce sont d’abord nos compatriotes issus de l’immigration, certains depuis trois, quatre ou cinq générations, qui sont la cible d’un tel discours, qui seraient la source de l’insécurité culturelle dont s’inquiète Emmanuel Macron ?
Vous prétendez regarder la réalité en face mais, en posant si mal ce débat, vous jetez sur elle un voile de brouillard. Il lui faut au contraire de la clarté. Cette clarté nous impose d’abord de reconnaître à quel point ce monde est fou : d’une part, des capitaux circulent librement à la vitesse de la lumière ; de l’autre, on opère un tri tatillon des êtres humains, entre réfugiés politiques, migrants fuyant la misère, sinistrés des catastrophes et main-d’œuvre à exploiter.
Alors, de quoi parlons-nous – ou plutôt, de qui ? S’il s’agit des réfugiés, n’oublions pas que c’est d’abord le Sud qui supporte les malheurs du Sud en accueillant 90 % des réfugiés, et que la France ne brille pas par son hospitalité puisqu’elle n’occupe que la quatorzième place des pays de l’Union Européenne sur les cinq dernières années.
Voyez, par exemple, la situation scandaleuse de la porte de la Chapelle, là où je vis et où se trouve ma circonscription. L’État y laisse à la seule responsabilité des ONG et des citoyens bénévoles seuls responsables du sort de trois mille êtres humains, stockés – il n’y a pas d’autre mot – aux confins de Saint-Denis et d’Aubervilliers. C’est une situation absolument inhumaine pour les réfugiés et insupportable pour les riverains. Vous pouvez décider sans délai de les héberger et de leur faire un accueil digne. Et si les mots du Président sont sincères, vous pouvez même demander aux beaux quartiers d’y contribuer.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)
Mais c’est peut-être des sans-papiers que vous voulez parler. Eux vivent, travaillent et sont contribuables ici, en France. Mesurez le poids de l’exploitation qu’ils subissent, les profits qui sont tirés des travaux les plus pénibles qu’ils exécutent ; comprenez qu’en leur donnant des papiers, c’est à tous les travailleurs de ce pays que vous accorderez des droits. Ainsi, vous agirez efficacement contre l’économie noire du travail et du logement.
Alors, soyez courageux et réalistes : posez un acte de régularisation, comme l’ont fait avant vous François Mitterrand, Lionel Jospin et même Nicolas Sarkozy.

M. Maxime Minot.
 Et si, soudainement, vous vous intéressez aux catégories populaires, regardez-les du moins en face. Voyez leur diversité, voyez à quel point la France qui se lève tôt est une France métissée. Tendez-lui la main plutôt que de la pointer du doigt ! Répondez à ses attentes, réparez la rupture d’égalité républicaine dénoncée dans le rapport parlementaire sur l’évaluation de l’action de l’État dans l’exercice de ses missions régaliennes en Seine-Saint-Denis, redéployez les services publics qui sont la clef de voûte de la cohésion nationale.
M. Stéphane Peu.
Il n’y a pas de territoires perdus de la République : il y a d’abord des territoires que la République abandonne. Quelle contradiction ! C’est là où l’on fonde le plus d’espoirs et le plus d’attentes sur la République que celle-ci tourne le dos à sa promesse. Sur ces questions comme sur tant d’autres, il faut moins de discours effrayés et plus d’actes d’espoir.
Ce que nous sommes est un tout, le produit de la lente sédimentation des siècles et de la bousculade des cultures. Suivons, mes chers collègues, le dessein de Victor Hugo qui célébrait l’abolition de l’esclavage en déclarant : « Il faut être un nouveau monde », et construisons une nouvelle mondialité. Or, par ce débat, vous ouvrez la porte – à votre corps défendant, peut-être – à « la défense sectaire et cruelle de l’Un et du Même », selon la formule d’Édouard Glissant.
Chers collègues, il nous faut relancer les dés du progrès humain ; ce ne sont pas les chantiers qui manquent. Et, puisque vous prétendez parler aux classes populaires, les députés communistes ont beaucoup d’idées à vous soumettre : l’on pourrait commencer par rétablir l’impôt sur la fortune, par exemple !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI, ainsi que sur quelques bancs du groupe SOC.)
 Je ne vois pas le rapport !
M. Didier Le Gac.
 La parole est à M. Gilles Le Gendre.
M. le président.
 Le débat que nous ouvrons aujourd’hui ne prendra pleinement son sens que s’il ouvre la voie à une refondation de la politique migratoire et de la politique d’intégration, en France et en Europe. Ce débat n’est pas seulement inédit par sa forme, appelée à devenir un rituel. Il n’est pas uniquement la réalisation de la promesse faite par le Président de la République à l’issue du grand débat national. Il n’est surtout pas un débat pour tout dire et ne rien décider.
M. Gilles Le Gendre.
 J’ai bien peur que ce soit le cas !
M. Claude Goasguen.
 C’est un débat pour tout repenser ; avec lucidité, avec audace, avec courage. Les Français exigent aujourd’hui un changement radical de logiciel. Nous n’avons pas le droit de les décevoir, sans quoi notre démocratie court le risque d’une désintégration sur laquelle les extrémistes misent depuis des lustres pour faire prospérer leurs funestes projets.
M. Gilles Le Gendre.
La lucidité, tout d’abord, nous conduit à admettre que nous sommes aujourd’hui dans une sorte d’impasse qui ne fait que des perdants. Nos principes inconditionnels, et qui doivent le rester, de respect de la dignité humaine sont mis à mal, et l’efficacité de notre politique de régulation est légitimement placée en accusation.
Humanité et fermeté sont des mots qui vont très bien ensemble, mais les échecs de nos politiques depuis plusieurs décennies en ont écorné le sens. « L’humanité », déclarait déjà Emmanuel Macron en octobre 2016 à Montpellier, « ce n’est pas accorder des titres au compte-gouttes et laisser tous les autres demandeurs d’asile sur le territoire dans une situation de non-droit. »
Les marqueurs de cette inefficacité ayant déjà été évoqués aujourd’hui, je ne m’y étendrai pas : inefficacité de la régulation européenne, en premier lieu, dont l’actualité nous offre régulièrement des illustrations tragiques ; inefficacité des dispositifs français aussi, qui se traduit dans ce décalage croissant entre les entrées en France et en Europe ; droit d’asile détourné de son objet en raison de modes et de délais de traitement différents ; conditions d’hébergement trop souvent indignes ; difficulté à juguler l’immigration illégale ; sort non stabilisé des mineurs non accompagnés ; intégration trop lente, trop inégale et trop imparfaite des femmes et des hommes autorisés à rester sur notre territoire ; et, finalement, défiance de nos concitoyens dans leur propre capacité à rester fidèles à la tradition d’accueil dont notre pays s’est enorgueilli dans le passé.
La loi pour une immigration maîtrisée, un droit d’asile effectif et une intégration réussie, adoptée l’an dernier, était nécessaire. Les ministres ont eu raison de souligner les avancées qu’elle a permis de réaliser et que je veux saluer ici,…
 Lesquelles ?
M. Jean-Luc Mélenchon.
 …par exemple en matière d’hébergement ou d’intégration.
M. Gilles Le Gendre.
Toutefois, chacun sent bien que ces progrès sont trop lents et les obstacles trop nombreux. Tous les experts le prédisent : les défis que nous devons relever sont en perpétuelle mutation, sous la quadruple influence des migrations politiques, démographiques, économiques et climatiques. Notre manière d’y répondre est aujourd’hui déphasée par rapport à ces enjeux, à leur complexité et à leur imbrication.
De là vient l’impérieuse nécessité de faire preuve d’audace. C’est le deuxième point que je souhaite aborder. Il est temps que nous changions d’échelle pour appréhender le sujet migratoire dans toute sa complexité. C’est pour le groupe La République en marche l’enjeu de ce débat et, plus encore, du travail que nous souhaitons conduire avec votre gouvernement, monsieur le Premier ministre.
Je n’ai aucune raison de nier les différentes sensibilités qui traversent notre famille politique, ayant toujours considéré que c’était, dans ce domaine comme dans beaucoup d’autres, sa force et sa richesse.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
À cet égard, les dispositifs sont essentiels, nul ne peut le contester. 
 Très juste.
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Mais la méthode l’est tout autant. La stratégie globale que nous appelons de nos vœux va de pair avec une approche très transversale, incluant tous les grands domaines de l’action publique : la régulation et les relations avec les pays de départ et de retour, bien sûr, mais aussi l’économie, la santé, le travail, le logement ou l’éducation.
M. Gilles Le Gendre.
Le présent débat s’inscrit dans une démarche interministérielle assez nouvelle, que nous approuvons sans réserve. Les députés de La République en marche qui prendront la parole après moi témoigneront de cette diversité d’approche thématique. Mais notre groupe souhaite que nous allions beaucoup plus loin et que l’organisation administrative, voire gouvernementale, évolue pour pérenniser cette méthode globale et incarner de manière visible la cohérence de nos politiques.
De la même manière, nous ne refonderons rien de solide sans avoir restauré la confiance, aujourd’hui entamée, entre les associations prêtes à prendre leurs responsabilités, les initiatives citoyennes et les pouvoir publics.
J’en viens maintenant à mon troisième et dernier point : le courage, qui consiste, d’abord et surtout, à dire la vérité aux Français. Légitimement impatients de mettre fin à des années d’impuissance, nos concitoyens réclament des mesures fortes et spectaculaires. Toutefois le symbolique n’est pas toujours synonyme d’efficacité. À l’inverse, les politiques de refondation que nous voulons engager mettront du temps à faire sentir leurs effets.
Le courage, c’est ensuite reconnaître le niveau européen comme celui où se situent les bonnes solutions. Les récentes élections européennes ont permis de mettre sur la table des propositions en soutien de l’action ambitieuse engagée par le Président de la République auprès de nos partenaires depuis le Conseil européen de juin 2018.
Lucides sur les conditions politiques, qui ne sont pas toutes réunies pour faire progresser ces propositions aussi vite que nous le souhaiterions, nous ne devons relâcher aucun effort pour une meilleure harmonisation des politiques d’asile en Europe, pour une plus grande solidarité entre les États membres dans la répartition et l’accueil des réfugiés et pour une remise à plat des accords de Dublin, rendus inopérants par le déséquilibre des pratiques.
Le courage, c’est encore se fixer pour seules limites, dans l’examen critique des dispositifs existants, notre tradition d’accueil et le respect de la dignité de toutes les femmes et de tous les hommes qui doivent les subir ou en bénéficier. Oui, l’asile est un droit, mais il nous faut veiller à identifier les failles de notre système et les abus et, le cas échéant, y mettre fin. Accueillir dignement, c’est peut-être assumer d’accueillir moins, mais en intégrant mieux, en métropole comme outre-mer.
Donnons-nous aussi les moyens de repenser notre politique en matière d’immigration économique. Posons-nous enfin la question de l’aide publique au développement. Une aide ne saurait se réduire à un chiffre, et un chiffre ne fait pas une politique.
Mes chers collègues, je veux croire que ce débat permettra de donner à notre politique migratoire et d’intégration le nouvel élan que nos concitoyens attendent. Nous abandonnons bien volontiers les étendards de l’hystérie et de la stigmatisation aux partisans de la division nationale, aux obsédés de l’insécurité culturelle, aux fabricants de fantasmes. Aux discours de défiance, imposons un programme de raison et de cohésion.
 Merci, mon cher collègue.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, madame la ministre, messieurs les ministres, le groupe La République en marche souhaite se mettre au travail avec vous dès demain.
M. Gilles Le Gendre.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Guillaume Larrivé.
M. le président.
 Immigration ou invasion ?
M. Guillaume Larrivé.
 (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Figaro Magazine
Est-ce trop tard ? Je ne le crois pas, mais il y a urgence, car nous savons que le XXI

Pour que la France reste la France, nous devons reprendre le contrôle. Ce n’est pas aux juridictions, aux organisations supranationales, à la bureaucratie ou aux candidats à l’immigration eux-mêmes de décider de la politique de la France. C’est aux Français d’en décider.

Mme Valérie Boyer.
 Est-ce possible ? Oui, mais, monsieur le Premier ministre, il ne suffira pas de prononcer des mots magiques ou d’adopter une énième loi empilant des micro-mesures technocratiques. Une rupture juridique et politique majeure est désormais nécessaire pour sortir du carcan dont les gouvernements, jusqu’alors, ont été les prisonniers volontaires. Il ne doit plus y avoir un droit des étrangers à immigrer en France, mais un droit de l’État à décider qui la France souhaite accueillir ou refuser sur le territoire de la nation.
M. Guillaume Larrivé.
C’est pourquoi je propose qu’une charte de l’immigration, adossée à la Constitution, soit soumise au peuple français par référendum,…
 Cela sent sa campagne électorale pour la présidence de LR !
M. Erwan Balanant.
 …pour donner au Gouvernement, sous le contrôle de l’Assemblée nationale, des pouvoirs nouveaux : le pouvoir de décider librement, sans autre critère que celui de l’intérêt national, d’attribuer ou de retirer une carte de séjour ; le pouvoir de plafonner l’immigration par décret, et de réguler ainsi le nombre d’étrangers admis à séjourner dans notre pays ; le pouvoir de suspendre le regroupement familial ; le pouvoir de conditionner l’accès aux allocations familiales et à un logement social à dix années de travail légal en France ; le pouvoir d’expulser définitivement les délinquants étrangers et les clandestins, sans possibilité de recours.
M. Guillaume Larrivé.
Ce nouveau cadre constitutionnel permettra également de réserver l’asile aux vrais réfugiés politiques, qui sont des combattants de la liberté menacés dans leurs pays. La décision d’attribuer l’asile doit donc revenir souverainement au Gouvernement. Les demandes d’asile en provenance de pays démocratiques doivent être refusées par principe, sauf si le Premier ministre, à titre exceptionnel, en décide autrement.
Reprendre le contrôle, c’est aussi définir et assumer un nouveau code de la nationalité, qui redonne à la France le droit de décider qui, parmi les ressortissants étrangers, elle choisit de reconnaître comme Français. Le droit du sol, issu d’une loi de 1889, n’est plus adapté à notre temps : la naissance d’un étranger en France ne doit pas nécessairement conduire à ce qu’il devienne Français. Je propose donc la suppression du droit du sol. Le nouveau code de la nationalité française prévoira que celle-ci peut soit se transmettre par le droit du sang – on naît et on est Français lorsque l’un des parents est lui-même Français –,…
 C’est Marion qui a écrit le discours !
M. Erwan Balanant.
 …soit s’acquérir par un décret de naturalisation lorsque le Gouvernement décide souverainement d’accorder la nationalité française à un ressortissant étranger qui le demande et qui est assimilé à la communauté nationale, l’assimilation étant évaluée par la maîtrise de la langue française, le respect de nos lois, l’adhésion à notre civilisation et la contribution au rayonnement de la France.
M. Guillaume Larrivé.
 Démagogie !
M. Brahim Hammouche.
 Cette réaffirmation profondément républicaine implique la renégociation, ou, en cas d’impossibilité, la dénonciation, de certaines stipulations de droit international qui nous empêchent, aujourd’hui, d’arrêter l’immigration de masse.
M. Guillaume Larrivé.
J’ai déjà dit, à cette tribune, les graves difficultés que pose la Convention européenne des droits de l’homme. Je veux mentionner aussi l’accord franco-algérien de 1968. J’ai également à l’esprit le pacte de Marrakech.
 (Exclamations sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)
Mes chers collègues, je mets au défi le Président Emmanuel Macron : si vous voulez stopper le chaos migratoire, ayez l’audace de suivre le chemin que, nous, Les Républicains, proposons. J’ai la conviction que les Français voudront bientôt reprendre le contrôle, pour que vive la nation et pour que vive la République.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Marielle de Sarnez.
M. le président.
 Pour la première fois, un débat sur la politique migratoire est organisé, en présence du Premier ministre et de plusieurs membres du Gouvernement : cette initiative mérite d’être saluée.
Mme Marielle de Sarnez.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM.)
La question des migrations est à la dimension du siècle. Le nombre de migrants a augmenté de 40 % en quinze ans, celui des réfugiés a plus que doublé en moins de dix ans. Cette évolution est globale, et l’Europe est loin d’être la plus concernée : le plus souvent, la migration se fait en direction des pays les plus proches des zones de conflits, de catastrophes ou de misère. Cette évolution est également durable : aucune de ses causes – guerres, crises politiques, pression démographique, pauvreté, inégalités, changement climatique – ne disparaîtra à court terme.
Nous voilà donc devant une des plus lourdes responsabilités qu’une génération doive assumer. Il est juste de dire que les peuples ont le sentiment – pour ne pas dire la certitude – qu’il n’y a pas de politique définie et conduite par les nations et les grands ensembles sur la question des migrations. Lorsque la puissance publique est impuissante, alors les peuples se retournent contre les responsables désarmés, prenant en même temps pour cible les migrants en un rejet qui touche à la couleur de peau, à l’origine, à la religion.
Il suffit d’énoncer ces faits pour comprendre à quel point nous avons besoin d’une vision d’ensemble pour dessiner une politique publique qui prenne en compte les intérêts de tous : d’abord, ceux des pays d’origine, parfois ambivalents, qui sont désarmés devant la fuite des plus jeunes, souvent les plus instruits, mais bénéficient aussi d’une source considérable de revenus, par le biais des transferts – 500 milliards de dollars par an au niveau mondial ; ensuite, ceux des pays de transit, qui servent de cadre à tous les trafics, aux dérives mafieuses, aux traitements inhumains, à la violence, et parfois au terrorisme ; enfin, ceux des sociétés d’accueil, pour lesquelles la question de la capacité à intégrer de nouveaux arrivants dans de bonnes conditions est légitime, tant est ressentie comme pressante la question sociale et culturelle.
Ma conviction est qu’il est possible de définir une politique en matière de migration, et de la faire partager aux Français comme à nos partenaires. Je veux énoncer ce que devraient être, à mes yeux, les principes d’une telle politique.
Premier principe : nous devons séparer la question de la migration économique de celle de l’asile. Il existe un large accord, au sein de la nation et parmi ses élus, pour préserver et sanctuariser le droit d’asile, dont l’exercice est pourtant menacé. L’asile étant la seule voie ouverte aujourd’hui, les migrants s’y engouffrent, quelle que soit la réalité de leur situation. Cela explique des taux de refus élevés, proches de 70 %, et une confusion, dans l’esprit de nos compatriotes, entre migrants économiques et réfugiés. Faute de règles communes au sein de l’Union européenne, un très grand nombre des demandes d’asile enregistrées en France sont en réalité des demandes refusées chez nos voisins.
 Oui, elle a raison !
Mme Valérie Boyer.
 La conclusion est évidente : l’urgence est à recentrer notre politique de l’asile dans un cadre européen harmonisé. Je plaide pour que soit établie, entre pays européens, entre démocraties européennes de plein exercice, une reconnaissance mutuelle des décisions prises sur l’asile. Ainsi sera évité le réexamen des dossiers déjà traités par un partenaire européen. 
Mme Marielle de Sarnez.
(Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.)
Je plaide pour faire converger nos taux de reconnaissance : deux demandeurs d’asile afghans sur trois reçoivent un statut en France, moins d’un sur deux en Allemagne, un sur trois en Suède. Rien ne justifie que des États de droit, des démocraties appliquant les mêmes textes internationaux et européens, arrivent à des résultats si divergents.

Mme Valérie Boyer.
 De la même manière, il nous faut faire converger nos procédures et nos pratiques en matière d’accueil, d’aides, de conditions d’hébergement, d’accès au travail et de délai de réponse. Pour des raisons d’efficacité – bien sûr –, mais avant tout pour des raisons humaines, ces délais doivent être réduits. Nous sommes encore aujourd’hui en France à plus de douze mois : c’est beaucoup trop long.
Mme Marielle de Sarnez.
Enfin, il y a le retour de ceux qui sont déboutés. La situation n’est pas satisfaisante pour notre pays. Il nous faut une politique de retour plus efficace, qui se rapproche des procédures pratiquées par de nombreux pays européens. Il faut que nous, Européens, soyons solidaires des pays de destination et de ceux en première ligne pour le premier accueil : aucun pays européen ne devrait être abandonné seul face aux crises migratoires, comme cela a été le cas pour l’Italie et la Grèce.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.)
 Bravo, Marielle !
M. Bruno Millienne.
 La non-gestion de la crise migratoire par l’Union européenne a eu un prix politique très lourd. Quelles que soient les difficultés, nous devons donc bâtir une véritable politique commune de l’asile en Europe, et le faire vite.
Mme Marielle de Sarnez.
Le deuxième principe découle de cela : nous devons traiter au grand jour de la question des migrations économiques.
Actuellement, les migrants économiques entrent le plus souvent sur notre sol de manière illégale, ou s’y maintiennent de la sorte après l’expiration d’un visa, survivent en situation irrégulière et sont finalement régularisés. Ce mode de fonctionnement pérennise l’installation illégale de migrants sur le sol français. Ceux qui sont en situation irrégulière ne vont évidemment pas faire des allers-retours volontaires avec leur pays d’origine : l’hypocrisie générale en la matière n’aide personne et paralyse la réflexion depuis trop longtemps.
Il est temps de dessiner une autre vision et de débattre enfin de l’ouverture de voies légales pour la migration du travail.
 (Mme Nadia Essayan et M. Boris Vallaud applaudissent.)
 Elle a tout à fait raison !
Mme Valérie Rabault.
 Nous pouvons, avec l’ouverture d’une voie légale d’accès qui soit concertée avec les partenaires sociaux et contrôlée par le Parlement, proposer à ces migrants économiques un avenir qui ne passe pas par l’exode, mais, au contraire, favorise des allers-retours positifs, avec des visas permettant des entrées et sorties multiples.
Mme Marielle de Sarnez.
 Très bien ! Très bien !
M. Claude Goasguen.
 C’est un changement total de modèle, qui entre en résonance avec la situation de nombreux pays africains, qui offrent aujourd’hui des opportunités réelles de réinstallation après quelques années d’études ou de travail en Europe.
Mme Marielle de Sarnez.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.)
Ce nouveau dispositif fonctionnera si nous conduisons une action déterminée pour faciliter la reconnaissance des diplômes étrangers, garantir la portabilité des droits sociaux, valider les acquis et adapter les formations, et si nous concevons une politique d’intégration qui marche. En effet, s’il est juste de dire que la participation de tous à la société qui les accueille exige de chacun le respect de nos valeurs fondamentales, il est juste aussi de dire que la politique publique française d’intégration ne fonctionne pas. C’est bien l’ensemble des parcours d’intégration – langue, logement, travail – qu’il faut repenser. Là aussi, il y a urgence.
Enfin, troisième grand principe : nous devons mettre en place un partenariat nouveau avec les pays du Sud – en particulier avec l’Afrique –, avec une seule obsession : redonner des perspectives d’avenir et de l’espoir à la jeunesse africaine.
Les inégalités entre pays pauvres et pays riches doivent être combattues sous une forme nouvelle. Il ne s’agit plus ici d’assistance ou d’aide au développement, mais bien de penser, avec les Africains, une stratégie qui serve d’abord leurs intérêts.
 Très bien !
M. Claude Goasguen.
 Nous avons, les uns et les autres, conduit en Europe – mais pas seulement – des politiques qui ont eu des aspects négatifs – je pense aux accords qui ont permis à de nombreux pays, au premier rang desquels les pays européens, d’exporter massivement des produits à bas coût vers les pays africains, ce qui les a profondément déstabilisés. 
Mme Marielle de Sarnez.
(Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.)
L’agriculture africaine a été la grande oubliée des politiques publiques. Je crois, pour ma part, que l’autosuffisance alimentaire, qui a été l’un des grands objectifs initiaux de la construction européenne, constitue pour l’Afrique de demain un objectif essentiel.
 Bravo, Marielle !
M. Bruno Millienne.
 L’Afrique continue de subir le pillage de ses ressources naturelles par de grandes puissances, qui les exploitent et les transforment à leurs seuls bénéfices. Résultat : avec 30 % des ressources naturelles mondiales, l’Afrique subsaharienne ne produit sur son sol que 3 % de la richesse économique mondiale. Le monde et ses institutions ne peuvent plus accepter que ce continent soit ainsi pillé. Ces ressources appartiennent aux Africains ; c’est à eux qu’il revient de maîtriser et de transformer leurs matières premières afin de générer de la valeur ajoutée, de l’emploi, et de redonner espoir aux générations futures.
Mme Marielle de Sarnez.
C’est bien une politique de rupture qu’il faut désormais penser et mettre en œuvre, en étant à l’écoute de la jeunesse africaine et de ses justes aspirations à la démocratie.
Chers collègues, la question des migrations touche à ce qu’il y a de plus essentiel : elle touche à la lutte contre les inégalités, et donc à l’équilibre du monde ; elle touche à la cohésion et à l’unité de nos sociétés ; elle touche, enfin, à la capacité qu’auront demain les peuples de vivre ensemble sur une même planète.
C’est notre devoir et notre responsabilité d’y répondre.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.
 M. Claude Goasguen applaudit également.)
 C’est autre chose que la logorrhée nauséabonde de M. Larrivé !
M. Bruno Millienne.
 Monsieur Millienne, s’il vous plaît…
M. le président.
La parole est à Mme Gisèle Biémouret.
 Vous avez donc décidé de placer à l’ordre du jour de notre assemblée une déclaration sur la politique migratoire de la France et de l’Europe. Sans vote à l’issue de cette discussion et sans la moindre prise de décision concrète, nous pouvons légitimement nous interroger sur la finalité de cette initiative, qui nous écarte des priorités exprimées par nos concitoyens – c’est le cas du devenir des retraites ou du pouvoir d’achat.
Mme Gisèle Biémouret.
Pire encore pour la majorité, cette déclaration met en évidence les limites de la loi pour une immigration maîtrisée, un droit d’asile effectif et une intégration réussie : débattue l’an dernier et déjà caduque, elle a simplement fragilisé un peu plus l’accueil, sans apporter de réponse aux problèmes rencontrés sur le terrain.
La question migratoire mérite d’être débattue avec sérieux et dignité : avec sérieux, car nos déclarations engageant l’opinion ne peuvent se fonder sur des éléments d’exagération, des préjugés ou des obsessions ; avec dignité, car c’est bien le moins que notre République puisse faire, vis-à-vis de femmes et d’hommes désirant avant toute chose se construire un avenir meilleur que celui qui leur est cruellement promis dans leur pays d’origine, en proie à la guerre ou à de graves crises.
Mes chers collègues, nous ne pouvons gouverner les Français par les préjugés, si nous ne voulons pas finir nous-mêmes gouvernés par les préjugés. La France est loin d’être le pays d’Europe qui reçoit le plus de demandes d’asile. Rapportées à notre population, elles nous situent seulement au onzième rang des pays demandés. Avec un solde migratoire représentant 7 % de l’équivalent des naissances en France, l’heure n’est certainement pas venue pour un grand remplacement ; il est faux de parler d’appel d’air ; il est dégradant de parler d’attractivité, alors que les droits ouverts aux migrants en France, même en situation irrégulière, sont à peu près équivalents à ce qu’ils sont chez nos voisins.
Je souhaiterais rappeler la réalité décrite par les associations humanitaires impliquées au quotidien, et que nous avons reçues. À l’unisson, elles dénoncent des faits suffisamment graves pour rappeler à nos consciences ce qui se trame concrètement : de nombreuses violations systématiques des droits ; une prise en charge défaillante des mineurs non accompagnés, en particulier pour les soigner comme il se doit – à ce stade il convient de rappeler l’ineptie de la prétendue attractivité de la France, puisque seulement 10 % des mineurs non accompagnés savent qu’ils peuvent se faire soigner, alors même que 36 % d’entre eux nécessitent des soins urgents. À l’image des terribles témoignages de situations précaires, nous ne pouvons concevoir que notre système de santé, un des meilleurs au monde, puisse être fermé aux personnes les plus fragiles vivant sur notre territoire.
Dans ces conditions, nous bafouons nos valeurs de terre d’accueil et la logique de santé publique, en laissant planer le doute sur une forme de tourisme médical, tandis que vous refusez de donner un pavillon à un bateau de sauvetage en Méditerranée et criminalisez l’action des ONG et des bénévoles qui s’engagent avec sincérité et humanité.
La réalité, aujourd’hui, c’est que le droit de séjour n’est pas correctement appliqué – sciemment, par l’amplification d’une politique de dissuasion indigne, dont les ONG se font les témoins, ou parce que le droit n’est pas adapté, à l’image du système de Dublin, qu’il conviendrait de refonder amplement.
Le droit d’asile doit être garanti à toutes celles et tous ceux qui peuvent y prétendre, conformément à notre tradition historique et à nos engagements internationaux. L’accès aux procédures doit être garanti, voire renforcé. De nouveaux droits au séjour complémentaires doivent être ouverts, fondés sur des motifs déterminés de protection humanitaire, climatique et économique. Quant aux mineurs, leur prise en charge doit être assurée sans condition par l’État et en veillant à la solidarité entre départements.
Le droit des étrangers doit être applicable et appliqué. Ce n’est qu’à ces conditions que le débat retrouvera la sérénité et la dignité qu’il commande.
Enfin, je rappellerai nos propositions visant à inciter notre pays à porter dans les instances européennes et internationales une réflexion sur les migrations climatiques, devant aboutir à une convention distincte de celle de Genève sur les réfugiés.
Finalement, l’humanité revient à reconnaître à chaque réfugié un droit à l’avenir. La vérité veut que nos règles puissent s’adapter pour nous permettre de rester fidèles à ce que nous sommes et à ce que nous représentons dans le monde. Il ne nous reste plus que la volonté – à moins que ce ne soit le calcul politique.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et GDR.)
 La parole est à M. Bertrand Pancher.
M. le président.
 Alors que l’on osait à peine parler de nos valeurs et les revendiquer, ou chanter notre hymne national, je me suis engagé très jeune en politique et j’ai essayé, durant tout mon parcours, de rester fidèle à la devise de notre République : liberté, égalité, fraternité. Petit-fils d’immigré italien du côté de ma mère, j’ai souvent entendu les récits d’une époque où les migrants n’étaient pas les bienvenus. Au début du siècle dernier, ils étaient victimes d’agressions et d’insultes, exerçaient de durs métiers, ne parlaient pas français et se regroupaient en communautés. Un préfet du département du Nord avait ainsi envoyé une note au ministre de l’intérieur pour lui expliquer qu’ils étaient parfaitement inassimilables.
M. Bertrand Pancher.
Quelques années plus tard, lors du premier conflit mondial, ces hommes que l’on avait tant de difficulté à intégrer furent mobilisés pour aller combattre et se faire tuer au nom de notre pays. « Alors que sa situation de famille pouvait le faire maintenir à l’arrière, il a demandé à repartir au feu et a fait preuve du plus parfait mépris du danger » : tel est le texte de la citation qui figure sur le carnet militaire de mon grand-père, migrant italien inassimilable. Lorrain, j’ai connu des histoires similaires sur les Portugais, sur les Espagnols, puis sur les Yougoslaves venus travailler dans nos mines de fer et de charbon. Avec les Maghrébins, et les Africains en général, on a entretenu cette logique malsaine de non-intégration en reproduisant les mêmes clichés et en y ajoutant – pour bien enraciner les défiances – les différences de religion et en faisant des amalgames troublants entre l’intégrisme radical et les migrations.
Nous avons laissé le racisme prospérer et nous avons été gangrenés par le refus de l’étranger. Grandes gueules, idées courtes : plutôt que d’incarner notre héritage républicain, notre culture et nos valeurs tant respectées de par le monde, plutôt que de parier sur la richesse de nos différences, de faire du codéveloppement une chance et de comprendre les opportunités d’un monde inéluctablement ouvert, nous avons laissé prospérer la farce de la théorie de l’envahissement !
Aujourd’hui, il est temps de rétablir enfin des vérités éludées par des débats stériles : si l’on rapporte le nombre de demandes d’asile au nombre d’habitants, la France se place au onzième rang en Europe. Et nous nous évertuons à regarder l’Afrique, premier continent francophone du monde et disposant de richesses extraordinaires, avec de plus en plus de méfiance, sans prendre conscience de la présence de 400 millions de personnes qui n’y mangent pas à leur faim, à moins de 15 kilomètres du détroit de Gibraltar ! Quelle stupidité !
Cessons de nous cacher derrière notre petit doigt. Cessons l’hypocrisie. Trois cent mille personnes vivant sur notre territoire ne disposent pas de papiers et une grande partie d’entre elles ne sera jamais expulsée – ne nous voilons pas la face : tout le monde le sait ! Malgré cet état de fait, le Gouvernement a envisagé de réduire l’aide médicale dont ces personnes bénéficient.
On nous a dit que vous vouliez restreindre l’accès aux soins pour les demandeurs d’asile, par l’instauration d’un délai de carence de trois mois avant l’ouverture des droits. Quelle politique de santé digne de ce nom consisterait à laisser sciemment la santé de ces personnes se dégrader avant de les prendre en charge, à des stades aggravés, dans les services d’urgences ? Où est passée la patrie des droits de l’homme, si l’on accepte de laisser mourir des personnes sur nos trottoirs, sous prétexte qu’elles sont étrangères ? Ce serait aux antipodes du principe de prévention en matière de santé que vous venez encore de prôner, madame la ministre des solidarités et de la santé. Nous condamnons cette mesure aussi inhumaine qu’irréaliste et qui, comme nous le savons tous, n’a aucune rationalité en termes de santé publique.
Mes propositions sont donc claires. Régularisons enfin toutes celles et tous ceux que l’on n’expulsera jamais : cela fera tomber, mécaniquement, le coût de l’AME. Revenons à l’universalité de notre système de santé. Sécurisons la Méditerranée, en finançant enfin les secours et en nous répartissant les migrants. S’il faut saluer des avancées, je déplore que l’on se lave les mains en sous-traitant la chasse aux migrants à des pays comme la Libye dont on renforce les capacités des garde-côtes alors que ceux-ci se livrent à des exactions documentées.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LT et SOC.)
Je tiens, enfin, à remercier sincèrement toutes celles et tous ceux qui, spontanément, secourent leurs semblables. Je ne sais pas si on inventera un jour pour eux ce qui ressemblera à une médaille des Justes, mais je veux leur dire combien je suis fier de ce qu’ils font.
 (Protestations sur les bancs du groupe LR.)
 Scandaleux !
M. Éric Ciotti.
 Pour conclure, je citerai un migrant célèbre, Jorge Mario Bergoglio : « La réponse au défi posé par les migrations contemporaines peut se résumer en quatre verbes : accueillir, protéger, promouvoir et intégrer. »
M. Bertrand Pancher.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LT et SOC.)
 La parole est à Mme Elsa Faucillon.
M. le président.
 Nous sommes réunis ici aujourd’hui sans document préparatoire, sans texte et sans vote pour parler immigration. Il y a un an, nous avons passé une centaine d’heures à examiner la loi asile et immigration, une loi inique de quarante et un articles, à peine entrée en vigueur. Ce débat sur l’immigration a été annoncé après le grand débat national qui, rappelons-le, ne plaçait pas cette question en tête des revendications – l’impôt de solidarité sur la fortune figurait, quant à lui, en pole position, mais vous avez décidé que le débat n’avait pas lieu d’être. Lancé par le Président de la République à la rentrée, il recourt à une sémantique qu’on aurait espéré être d’un autre temps, et est bien peu documenté – il y est ainsi question de « sortir du déni », d’« arrêter le laxisme » et d’« immigration massive ».
Mme Elsa Faucillon.
Le président de votre mouvement a emboîté le pas, s’inquiétant d’un appel d’air provoqué par le remboursement des prothèses mammaires. Or, premièrement, ces prothèses ne sont pas prises en charge par l’AME ; deuxièmement, vous avez choisi d’entamer le débat sur la pente la plus crasse : alors qu’il s’agit de personnes qui fuient les conflits et la faim, et qui sont victimes de trafic, vous les soupçonnez de se livrer à un tourisme esthétique !
Voilà donc que, tout à coup, il faudrait parler immigration ! C’est pourtant le silence que vous avez choisi lorsque l’

Pour vous, je le crois, la question de l’immigration n’est pas une diversion. Le discours qui repose sur l’idée d’un trop-plein d’immigrés permet toujours un récit alternatif aux conséquences de vos choix politiques. Pire encore : le Président de la République a choisi d’insulter les classes populaires en affirmant qu’elles ont le monopole du racisme et de la xénophobie. C’est oublier qu’une partie des classes populaires est descendante d’immigrés et que la cohabitation entre population dite « majoritaire » et population d’origine immigrée se construit plus et mieux dans les milieux populaires.
Vous souhaitez aujourd’hui – même si, en entendant vos discours, on ne sait plus toujours très bien ce que vous souhaitez – réformer l’AME. Rappelons qu’elle équivaut à 0,5 % des dépenses de l’assurance maladie.
 Ce n’est pas l’assurance maladie : c’est un budget d’État !
M. Claude Goasguen.
 Si ce budget est en augmentation ces dernières années, c’est la politique migratoire qui est à blâmer. Par ailleurs, toute remise en cause de l’accès aux soins des demandeurs d’asile serait très dangereuse.
Mme Elsa Faucillon.
Mettez donc fin, cet après-midi et au-delà, au fameux mythe de l’appel d’air. Dites aux Français que le solde migratoire est stable, que les grandes phases de régularisation n’ont pas suscité d’appel d’air et que les diverses études réalisées, comme celle publiée en 2018 par le CNRS, démontrent combien les migrants contribuent à la richesse économique du pays d’accueil. Ils ne menacent ni l’emploi ni les régimes de sécurité sociale des pays où ils s’installent, car ils sont aussi des producteurs, des consommateurs, des contribuables, des cotisants et des créateurs. Ce sont les politiques néolibérales qui mettent les peuples en concurrence et en pauvreté. Il nous faut sortir de la peur des migrations subsahariennes. Tous les démographes démontent la théorie de la submersion.
Nous ne pouvons oublier notre part de responsabilité dans le drame afghan, le chaos libyen et la crise climatique. Vous allez certes nous parler de l’Albanie, mais je rappelle qu’il s’agit d’un pays de 3 millions d’habitants !
En 2018, la France a réalisé sa troisième meilleure performance de ventes d’armes depuis vingt ans. Nous ne pouvons pas, d’une part, dénoncer la violence et l’instabilité de certaines régions en crise et, dans le même temps, en nourrir la source – d’une main, vendre des armes ; de l’autre, flécher l’aide publique au développement vers le renforcement des frontières.
Le diagnostic des associations concernant le respect des droits et des libertés des migrants indique une insuffisance, voire une absence, de tout dispositif sanitaire et social pour protéger les besoins, ainsi que des pratiques de refoulement aux frontières. Il y a un an, vous promettiez la fin de la rétention des enfants : en 2018, ils étaient 208 ; cette année, ils sont déjà 193.
Le progressisme dont vous vous réclamez ne peut se réduire à un discours vide que l’on tient au peuple entre deux tours pour faire barrage au Rassemblement national. Dans notre pays, le progressisme a une histoire : il consiste à accepter qu’il existe des droits et des libertés individuels, inattaquables et incompressibles.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et SOC.)
 La parole est à M. Stanislas Guerini.
M. le président.
 Le débat que nous avons aujourd’hui sur les politiques migratoires est primordial – pour l’avenir de notre pays, pour l’avenir de notre continent, pour relever un défi qui, comme cela a été dit, est largement devant nous et pour répondre aux aspirations généreuses des Français – mais aussi à leurs craintes. C’est pourquoi ce débat ne peut être ni celui des postures ni celui des impostures.
M. Stanislas Guerini.
Notre première responsabilité est de sortir de l’affrontement de deux camps qui ne brandissent que des symboles, et jamais de solutions : d’un côté, l’étendard de la dignité absolue ; de l’autre, le drapeau de la fermeté et de l’intransigeance.
Je sais à quel point on peut parfois, sur la gauche de cet hémicycle, se draper dans l’étendard de la dignité et critiquer le fait même de provoquer ce débat – nous en avons eu quelques exemples cet après-midi. Mais les idées ne sont belles que si l’on se bat réellement pour elles, et vous vous êtes bien mal battus pour celles-ci.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Protestations sur les bancs du groupe SOC.)
Vous nous parlez de dignité et d’humanité, mais où sont-elles quand, pendant des années, vous n’avez pas donné assez de moyens pour construire des logements et que vous avez laissé des camps se développer dans nos rues ?
 (Mêmes mouvements.)
 (Mêmes mouvements.)
Où est la dignité, où est l’humanité, alors que vous n’avez pas porté en Europe, suffisamment fort, la voix de la France pour dire que le système de Dublin était à bout de souffle et que la solidarité européenne ne fonctionnait pas ?
Il en va de même des postures d’intransigeance et de fermeté : toujours les mêmes discours sur les reconduites ! Dois-je vous rappeler le taux de reconduites effectives aux frontières lorsque vous étiez au pouvoir ? Toujours les mêmes discours, mais aussi toujours les mêmes échecs. Alors, au moment de mener ce débat, je le dis clairement : cette majorité peut regarder les Français en face. Car, depuis deux ans, sans tomber dans la guerre de tranchées, elle a agi : nous avons augmenté de 50 % le budget consacré à l’asile, à l’immigration et à l’intégration.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Vous n’avez pas vraiment eu le choix !
M. Pierre-Henri Dumont.
 Nous avons consacré plus de moyens que jamais à l’intégration en doublant par exemple – cela a été rappelé – le nombre d’heures de cours de français. Nous avons commencé à reconduire davantage, en étant plus fermes sur la question des laissez-passer consulaires.
M. Stanislas Guerini.
 En mettant les enfants en prison !
M. Alain David.
 Mais mener ce débat consiste aussi à dire la vérité, toute la vérité. Et la vérité, c’est que cela n’est pas encore suffisant. La vérité, et nos concitoyens le voient, c’est qu’il y a encore dans la rue des hommes, des femmes et même des enfants…
M. Stanislas Guerini.
 Mettez-les en prison, on ne les verra plus !
Mme Mathilde Panot.
 …c’est que notre dispositif d’hébergement ne fonctionne pas encore assez bien.
M. Stanislas Guerini.
 Vous n’avez qu’à changer la loi ELAN !
Mme Valérie Rabault.
 La vérité, c’est qu’un demandeur d’asile doit attendre encore trop longtemps pour obtenir une réponse.
M. Stanislas Guerini.
 Commencez par vous excuser !
M. Olivier Faure.
 La vérité, c’est que les filières profitent des disparités du système européen au sein duquel vous avez deux fois plus de chances d’obtenir l’asile en France qu’en Allemagne si vous êtes de nationalité afghane. La vérité, c’est que notre système d’asile fonctionne mal, parce qu’il est dévoyé et porte à lui seul le poids du manque de stratégie globale sur l’ensemble des types d’immigration : économique, humanitaire et demain, plus encore, climatique.
M. Stanislas Guerini.
 Nous n’avons même pas respecté l’engagement de 2015 !
Mme Elsa Faucillon.
 Et si nous n’affrontons pas ces réalités, si nous, les progressistes, les humanistes
M. Stanislas Guerini.
 (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LR et SOC)
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Et je m’inquiète de voir parfois une partie de la droite – nous en avons encore eu un exemple cet après-midi –, enfermée dans une course de vitesse avec les propositions les plus folles.
 C’est faux, arrêtez !
M. Claude Goasguen.
 Alors au Rassemblement national et à ceux qui courent derrière lui, je le dis : votre projet n’en est pas un. Votre projet n’est qu’un rejet. Vous n’êtes que des imposteurs. Affronter les réalités, c’est au contraire rassembler les progressistes pour définir une stratégie en matière de politique migratoire. Et c’est ce que cette majorité s’emploie à faire, contre les attentes de tous ceux qui s’imaginaient que nous serions divisés.
M. Stanislas Guerini.
Parce que nous sommes au pouvoir, parce que nous connaissons l’importance des enjeux, nous avons su nous rassembler autour de priorités stratégiques très bien énoncées par le président Le Gendre : garantir le droit d’asile, examiner sans concession l’ensemble de nos dispositifs, avoir une approche plus transversale des politiques migratoires, défendre une refonte de l’asile en Europe, repenser notre approche en matière d’immigration économique et analyser de façon stratégique nos politiques de développement. Et nous devrons le faire sans totem ni tabou.
Je voudrais insister à cet égard sur le sujet de l’immigration économique, car il est au fond symbolique du débat que nous avons depuis des années sur la question des politiques migratoires, et qui réduit celle-ci au problème de l’asile. C’est évidemment une vue trop étroite. Nous nous sommes enfermés dans des postures, à l’image des progressistes qui, justement parce qu’ils ne traitent pas sérieusement la question de l’asile, ont peur d’être balayés par les extrémistes et perdent le courage de dire des vérités sur l’immigration économique.
Quelles sont ces vérités ? Que l’immigration économique représente une part très faible, très minoritaire des entrants en France : à peine plus de 10 % ; que les économistes nous disent tous que l’immigration économique n’entraîne pas de chômage dans notre pays, et que, bien au contraire, elle crée de la croissance ; que l’immigration économique ne tire pas vers le bas les salaires des Français ; que nous savons très bien qu’il y a des centaines de milliers d’emplois non pourvus et qu’ils constituent un frein à notre croissance et à notre développement.
Certes, il ne s’agit pas d’accueillir des centaines de milliers de personnes, d’être les naïfs de la mondialisation, mais, quand on sait que la liste des métiers en tension – vous l’avez rappelé tout à l’heure – n’a pas été réactualisée depuis 2008 et que seuls 15 % des métiers d’alors sont encore en tension aujourd’hui, je crois que nous avons le devoir de repenser notre stratégie en matière d’immigration économique. Nous le faisons en employant une méthode, très bien énoncée tout à l’heure par Marielle de Sarnez, faite de concertation avec les partenaires sociaux et avec les représentants des collectivités territoriales. Car nous devons également avoir sur cette question une approche territoriale pour mieux définir nos besoins, y compris en posant la question des quotas en matière d’immigration économique – j’y suis favorable. Vous le voyez, notre ambition est grande.

M. Sébastien Chenu.
 Plus grande que les débats réducteurs faits de postures ou, pire, d’impostures. Mais soyez-en sûr, monsieur le Premier ministre, madame et messieurs les ministres : parce que nous serons cohérents avec le cadre stratégique que nous définissons aujourd’hui, parce que nous coconstruirons les mesures concrètes qui découleront de ce débat, vous pouvez compter sur la majorité et sur La République en marche pour être à vos côtés afin de relever ce défi. Vous pouvez compter sur nous, les Français peuvent compter sur nous.
M. Stanislas Guerini.
 (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Éric Ciotti.
M. le président.
 De ce débat, nous pouvions attendre le pire – un énième artifice de communication – comme le meilleur – le point de départ salutaire d’un changement radical de politique en matière d’immigration, qui rompe avec l’esprit du pacte de Marrakech que vous avez dangereusement approuvé. Votre discours, monsieur le Premier ministre, nous a apporté la réponse en direct. Ce débat sera stérile et inutile.
M. Éric Ciotti.
 Absolument !
M. Guy Teissier.
 Nous sommes pourtant aujourd’hui au pied du mur, l’ensemble des voyants est au rouge. L’immigration légale bat des records : 256 000 titres de séjour en 2018, soit deux fois plus qu’il y a vingt ans. L’immigration illégale atteint des sommets : on compte 400 000 à 500 000 étrangers en situation irrégulière dans notre pays. La demande d’asile est hors de contrôle : il y avait 123 000 demandeurs d’asile l’an dernier, il y en aura sans doute plus de 130 000 cette année. Notre pays est dans l’incapacité d’éloigner les étrangers : selon la Cour des comptes, 95 % des déboutés du droit d’asile demeurent sur notre territoire. On dénombre à peine 7 000 expulsions forcées vers des pays tiers. La délinquance est surreprésentée chez les étrangers : 4 000 d’entre eux figurent dans le fichier des personnes radicalisées et 16 000 parmi les détenus.
M. Éric Ciotti.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
L’assimilation et l’intégration sont en panne : 43 % des immigrés d’âge actif se trouvent sans emploi. Le communautarisme gagne chaque jour du terrain et des campements s’installent au cœur de Paris.
 Pas au cœur de Paris, mais dans les banlieues populaires !
M. Stéphane Peu.
 Nous sommes donc bien dans la situation catastrophique décrite par Gérard Collomb le jour où il a quitté la place Beauvau : « Aujourd’hui, on vit côte à côte, je crains que demain on vive face à face. » Il ajoutait que nous disposions de très peu de temps pour y remédier.
M. Éric Ciotti.

M. Nicolas Dupont-Aignan.
 Oui, le temps est compté. Hésiter davantage relève d’une trahison envers l’avenir de notre nation, d’’autant plus qu’en raison des évolutions démographiques, géopolitiques et environnementales, la pression migratoire aux frontières de l’Europe ne devrait cesser de croître au cours des prochaines années. Cela a été dit : la population africaine devrait doubler d’ici à 2050. Or, jusqu’alors, le Gouvernement a adopté des pudeurs de violette sur le sujet, le Président Macron ayant estimé tour à tour qu’on ne pouvait pas parler de crise migratoire et que l’immigration constituait une chance. Son discours vient de changer, c’est heureux, mais les actes ne sont toujours pas là.
M. Éric Ciotti.
Ce débat ne servira à rien si aucune mesure nouvelle, concrète, efficace, pragmatique, n’est proposée à son issue. Pourtant des solutions existent pour permettre à notre pays de retrouver sa souveraineté, sa capacité à garantir la cohésion sociale et sa sécurité. Je vous propose – nous vous proposons – une méthode, un calendrier et des actes. La méthode, c’est un référendum pour sortir du déni et de l’immobilisme du politiquement correct. C’est au peuple français, et à lui seul, de décider.
S’agissant du calendrier, ce référendum doit être lancé avant la fin de l’année avec des mesures applicables dès le 1

 (Exclamations sur les bancs du groupe FI)
 C’est ce qui se fait !
Mme Danièle Obono.
 …négocier avec les pays tiers et conditionner l’aide publique au développement à la délivrance des laissez-passer consulaires ; empêcher que les étrangers constituent une charge insupportable pour les finances publiques en réduisant l’attractivité de notre modèle social – l’AME doit être réformée en garantissant seulement l’accès aux soins urgents et vitaux ;…
M. Éric Ciotti.
 C’est stupide !
Mme Mathilde Panot.
 …assimiler en promouvant les valeurs de la République et la laïcité républicaine…
M. Éric Ciotti.
 La messe à Saint-Sulpice ?
M. Jean-Luc Mélenchon.
 …alors que, comme vient de le dévoiler une étude de l’IFOP pour la fondation Jean-Jaurès, 46 % des étrangers musulmans considèrent que la charia est supérieure aux lois de la République,…
M. Éric Ciotti.
 (Vives exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 C’est à peine caricatural !
Mme Mathilde Panot.
 …ce qui devrait tous nous mobiliser. Il est des moments dans l’histoire où ce qui se joue doit dépasser les préjugés et les dogmes.
M. Éric Ciotti.
 Et ce que vous venez de dire, ce n’était pas un préjugé ?
M. Sylvain Maillard.
 Fort dans les mots, le Gouvernement a jusqu’à présent été faible dans les actes pour juguler l’immigration de masse. Aujourd’hui, nous vous demandons solennellement que ce débat ouvre la voie à une réforme concrète et globale de notre politique migratoire.
M. Éric Ciotti.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Marine Le Pen.
M. le président.
 C’est un numéro de duettistes ?
M. Éric Coquerel.
 Nous sommes réunis dans cet hémicycle pour parler d’immigration – j’allais dire : encore une fois d’immigration.
Mme Marine Le Pen.
Les lois sur l’immigration ont été nombreuses depuis trente ans, non pas pour être opérantes, mais pour gagner du temps, pour faire croire à l’opinion qu’on agissait. Ces débats étaient de faux débats, ils n’ont abouti qu’à des propos de tribune, à des postures tartarinesques, à des lois cosmétiques. Aujourd’hui, cette séance a lieu parce que l’opinion publique, devant le scandale absolu qu’est l’immigration, la réclamait.
Ceux qui n’ont pas le choix de fuir l’immigration vivent dans la détresse et nous portons leur cri de souffrance. Ils ont conscience que l’immigration anarchique est une menace pour leur vie quotidienne, leur mode de vie et même parfois leur vie tout court. Ce débat parlementaire – et au-delà, dans la société –, les nationaux l’ont imposé par la vigueur de leur amour pour la patrie et par la force des urnes.
Mais que de temps perdu, alors que notre pays vit une véritable submersion !
 (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 Gérard Collomb, sors de ce corps !
Mme Danièle Obono.
 Oui, une « submersion », j’ose le terme, car il décrit la réalité de ce flux ininterrompu qui déferle sur nos villes, sur nos bourgs et maintenant, à cause de votre politique irresponsable d’implantation rurale de migrants, jusqu’au moindre village.
Mme Marine Le Pen.
La question de l’immigration est restée longtemps taboue. Quelle absurdité ! Comme s’il était illégitime, au moment où le monde vit de gigantesques déplacements de populations, de s’intéresser à ces flux démographiques. Quelle trahison aussi, car le rôle premier et même l’honneur des politiques sont de protéger leur peuple. Ce n’est pas ce que nos dirigeants ont fait : non seulement ils ont laissé faire, mais ils ont organisé le déni et réprimé les voix dissidentes. Surtout, sans jamais en référer au peuple, ils ont organisé les filières d’immigration légale et toléré l’immigration illégale. De 1976 à aujourd’hui, toutes les familles de la classe politique française, sauf la nôtre, portent une responsabilité écrasante dans la situation actuelle.
 (Exclamations sur plusieurs bancs.)
Derrières ces dissimulations et ces abandons, derrière ces mystifications et ces trahisons, il y a certes l’incompétence de nos dirigeants, français et européens, souvent leur lâcheté aussi, mais surtout l’idéologie mondialiste qui les guide imperturbablement. Ils réduisent l’homme à sa dimension économique de producteur et de consommateur, un homme interchangeable, sans identité ni repères, un homme qui n’est qu’un rouage dans le grand commerce mondial. L’histoire retiendra qu’en ce début de XXI

 (Protestations sur les bancs des groupes LaREM et FI)
 Et vous, vous vous financez via le Qatar !
M. Bertrand Pancher.
 C’est pourquoi personne ne croit les déclarations officielles, ces fausses intentions que tous vos actes invalident. Nous avons devant les yeux la perversité du « en même temps » : M. Macron se dit préoccupé par l’immigration et dans le même temps fait le tour de l’Europe pour menacer de sanctions financières les pays qui résistent à la vague migratoire. Comment M. Macron peut-il oser déplorer le nombre d’entrées quand, depuis sept ans qu’il inspire le pouvoir et deux ans qu’il l’exerce, ce nombre atteint des niveaux exponentiels, quand le regroupement familial a été élargi il y a quelques mois pour les migrants mineurs ?
Mme Marine Le Pen.
Le débat platonique d’aujourd’hui témoigne d’ailleurs de ce double langage : un débat sans vote, sans décision, comme s’il s’agissait de la répétition d’une pièce de théâtre de lycée, un théâtre d’ombres où les seuls intervenants lucides n’ont que cinq misérables minutes pour s’exprimer.
Nous n’avons rien à voir avec ces politiciens. Au Rassemblement national, nous avons un plan d’action construit et rédigé, qui n’attend que d’être mis en œuvre pour juguler ce processus destructeur d’immigration massive et sa conséquence : le non moins destructeur processus de communautarisme qui fragmente notre pays.
Je n’ai, monsieur le Premier ministre, aucune confiance en vous,…
 (« C’est réciproque ! » sur les bancs du groupe LaREM.)
 Nous non plus n’avons aucune confiance en vous !
M. Bruno Millienne.
 …et encore moins, si c’est possible, en votre ministre de l’intérieur, pour régler le dramatique problème de l’immigration qui fait tant souffrir nos compatriotes. Vous êtes, dans cette assemblée, une majorité à vouloir que cette folie migratoire continue ; vous êtes, Français, une majorité à vouloir que cette folie migratoire s’arrête. Alors, monsieur le Premier ministre, sur ce sujet majeur de l’immigration, plutôt qu’un petit débat sans vote, ayez le courage d’organiser enfin un grand référendum !
Mme Marine Le Pen.
 (Applaudissements parmi les députés non inscrits.)
 Et quelle serait la question posée ?
M. Bruno Millienne.
 Quelle caricature !
M. Rémy Rebeyrotte.
 La parole est à Mme Alexandra Valetta Ardisson.
M. le président.
 « La politique, c’est l’art de rendre possible ce qui est nécessaire », disait le président Jacques Chirac. Ce qui est nécessaire aujourd’hui, pour les femmes et les hommes politiques que nous sommes, c’est de réconcilier les Françaises et les Français avec l’immigration.
Mme Alexandra Valetta Ardisson.
 Un exercice très difficile !
M. Stéphane Peu.
 Pour que cette réconciliation puisse avoir lieu, nous devons mettre un terme aux craintes de nos concitoyens et dire les choses telles qu’elles sont réellement, sans démagogie, sans rien minimiser, sans rien occulter et sans aucune naïveté. Lutter contre l’immigration irrégulière, c’est permettre de mieux accueillir les personnes qui en ont réellement besoin, éviter que des familles ayant obtenu le droit d’asile soient laissées pour compte, et intégrer plus efficacement des étrangers qui ont respecté les règles de notre République et souhaitent vivre dans notre pays.
Mme Alexandra Valetta Ardisson.
Savons-nous aujourd’hui combien de personnes en situation irrégulière résident et circulent sur le territoire national ? La réponse est non. Nous ne le savons pas, parce que ces personnes ont toutes des profils, des motivations et des itinéraires différents et qu’il n’existe malheureusement aujourd’hui aucun outil de décompte européen adapté. Il peut s’agir de déboutés du droit d’asile qui se sont maintenus illégalement sur notre territoire ; de personnes entrées clandestinement en France qui n’ont jamais envisagé de régulariser leur situation ; ou encore d’étrangers entrés légalement en France avec un visa ou un titre de séjour dont la validité a expiré, qui ne sont pas rentrés dans leur pays d’origine. Le chiffre de 318 106 personnes – celui des bénéficiaires de l’AME en 2018 – sert de repère. Mais vous l’aurez compris, il ne correspond pas, dans les faits, au nombre de personnes en situation irrégulière vivant sur notre territoire.
C’est là que réside toute la complexité de la lutte contre l’immigration irrégulière. Comment appréhender un phénomène que nous ne parvenons pas à quantifier ? Comment lutter efficacement contre une immigration irrégulière dont une partie des acteurs n’est pas identifiable ni localisable ?
La loi pour une immigration maîtrisée, un droit d’asile effectif et une intégration réussie a sécurisé l’obligation pour les étrangers de quitter le territoire français après le rejet d’une demande d’asile, et a accentué le contrôle sur les personnes visées par cette procédure. La durée de la rétention administrative a été doublée pour passer de 45 à 90 jours maximum, permettant ainsi à l’administration d’organiser l’éloignement en obtenant un laissez-passer consulaire. Depuis le 1

Devons-nous nous satisfaire de ces résultats encourageants ? Cela est-il suffisant ? La réponse est non. Malgré nos actions, malgré le travail sans relâche et souvent dans des conditions très difficiles de nos forces de l’ordre et de sécurité – parmi lesquelles les femmes et les hommes de la police aux frontières, que je tiens ici à assurer de toute ma reconnaissance et de tout mon soutien –, il faut aujourd’hui regarder en face les insuffisances de notre système. Chaque jour, des crimes liés aux trafics et à la traite esclavagiste de migrants sont à déplorer, de nombreuses vies sont brisées et nous comptons de plus en plus de pertes humaines dans les déserts et en mer Méditerranée. Notre droit d’asile est dévoyé : en 2018, l’Albanie et la Géorgie faisaient partie des cinq premiers pays d’origine des demandeurs d’asile. Or le taux d’octroi de la protection d’asile pour les demandeurs albanais est de 9,6 % et pour les demandeurs géorgiens, de 4,7 %.
Malgré l’augmentation significative de notre parc d’hébergement, de nombreux demandeurs d’asile qui bénéficieront d’une mesure de protection et de nombreux réfugiés ne sont pas hébergés. Même si le taux d’éloignement depuis les centres de rétention administrative est en augmentation, il reste néanmoins faible. Depuis 2017, comme le permet le code frontières Schengen et comme le font certains autres pays de l’Union européenne, nous avons maintenu le rétablissement du contrôle aux frontières intérieures, ce qui a permis de prononcer 156 587 non-admissions entre 2017 et 2018. Or cette procédure exceptionnelle qui permet notamment de lutter contre l’immigration irrégulière ne pourra pas être renouvelée éternellement, et il est donc urgent de mettre en place un véritable contrôle aux frontières extérieures de l’espace Schengen.
Enfin, bien qu’une coopération européenne soit en train de s’organiser grâce à l’action du Président de la République, nous savons tous qu’il sera extrêmement compliqué de construire une réelle politique migratoire européenne commune.
Si nous voulons réconcilier les Françaises et les Français, pérenniser notre droit d’asile et accueillir dignement tous les réfugiés, nous devons impérativement nous poser la question suivante : dans le respect de nos traditions, de nos cultures et de nos valeurs, sommes-nous enfin prêts à agir avec pragmatisme et à lancer un véritable plan de lutte contre l’immigration irrégulière ?
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Très bien !
M. Sylvain Maillard.

M. Roland Lescure.
 La parole est à M. Pierre-Henri Dumont.
M. le président.
 Plus de deux ans après son élection, le Président de la République n’a toujours pas répondu à cette simple question : veut-il plus ou moins d’immigration en France ? Il n’y répond pas, et son gouvernement non plus, tout simplement car ils sont incapables de définir une politique migratoire efficace pour notre pays. Ils ne le veulent pas, car imposer le débat migratoire à la société, d’une part, et ne rien faire pour diminuer l’immigration en France, d’autre part, demeure la seule garantie pour la majorité d’affronter l’extrême droite au second tour de la prochaine élection, et donc de se maintenir au pouvoir.
M. Pierre-Henri Dumont.
Ce détestable cynisme politique a un coût. Celui-ci est payé par les citoyens de Calais, de Paris, de Nantes et de Mayotte – tous ceux qui subissent au quotidien les affres de votre impuissance. Par manque de courage politique, vous avez réussi l’exploit de remettre en cause le caractère sacré de l’asile politique, forgé par les siècles d’histoire de France, gravé dans le marbre de la Constitution, en en faisant le seul paravent de votre incurie migratoire. Oubliés l’explosion du nombre de clandestins, les dérives de l’AME, le regroupement familial, la haine de certains immigrés de deuxième ou troisième génération pour notre pays. Pour vous, le problème migratoire se résumait à l’asile. Vous en avez d’ailleurs fait une loi, qui n’a rien changé puisque les délais d’instruction des demandes restent les mêmes. Pire, pendant trois mois, vous avez laissé l’OFPRA sans direction.
Même si je réfute la thèse du petit bout de la lorgnette migratoire, je vais venir sur votre terrain. Dès 2017, je vous interrogeais sur le détournement du droit d’asile. L’année dernière, 123 625 étrangers ont enregistré une demande d’asile en France – une hausse de 22 % par rapport à l’année précédente. L’année 2019 verra une augmentation de 10 % de ces demandes par rapport au plus haut historique de 2018, alors même que, partout ailleurs en Europe, les arrivées et les demandes diminuent. Oui, le système d’asile français est malade, non à cause de l’explosion des demandes, mais en raison de votre incapacité à le réformer, vous qui préférez subir plutôt qu’agir. De façon constante, deux tiers des demandeurs d’asile sont déboutés de leur demande, c’est-à-dire que la protection de la France leur est refusée. Sur ces 90 000 déboutés, 90 % se maintiennent en France, transformant l’asile en voie d’entrée dans la clandestinité.
La réalité, c’est que vous avez renoncé à renvoyer les déboutés du droit d’asile dans leur pays. En 2018, les éloignements furent en diminution de 20 % par rapport à 2012, et les obligations de quitter le territoire français, exécutées à hauteur de 12 % des mesures prononcées. Pire encore, le nombre d’éloignements forcés baisse de 30 % entre 2018 et 2019. Votre renoncement à expulser les déboutés est tel que vous avez amputé le budget 2020 de lutte contre l’immigration irrégulière de 10 %, soit 14 millions d’euros en moins. Comme vous n’expulsez pas, les étrangers qui n’ont pas été protégés continuent de squatter les places des vrais demandeurs d’asile dans les centres gérés par l’État, poussant les demandeurs d’asile sous les ponts et les tentes, les jetant dans les mains des passeurs et des réseaux.

M. Claude Goasguen
 C’est vrai !
M. Meyer Habib.
 Les Républicains vous demandent aujourd’hui solennellement d’agir pour sauver le droit d’asile que vous mettez en péril par votre manque de courage politique. Il faudra mettre fin au scandale des migrants morts en Méditerranée. La France doit ouvrir des centres fermés, dans les pays de transit ou les pays de départ, afin d’examiner les demandes d’asile sur place, et non plus se répartir la misère au gré des opérations de sauvetage en mer et des comptes en banque des passeurs. C’est à la France, et à la France seule, de décider qui peut venir sur son territoire et s’y maintenir. Ce n’est pas aux réseaux criminels de choisir pour le Gouvernement, comme c’est le cas actuellement.
M. Pierre-Henri Dumont.
Aujourd’hui, 15 % des demandeurs d’asile proviennent d’Albanie et de Géorgie ; n’ayant pas vocation à être protégés par la France, ils causent l’embolie de notre système de protection. La France doit exiger le retour des visas pour les ressortissants de ces deux pays. Une liste de pays sûrs doit être votée chaque année, au Parlement, et non dans le huis clos du conseil d’administration de l’OFPRA. Cette liste ne comporte aujourd’hui que seize pays et n’a pas été remise à jour depuis quatre ans ; les pays du Maghreb en sont par exemple exclus. Les demandeurs d’asile issus de pays sûrs devraient être automatiquement placés en centre de rétention administrative, puisque c’est le seul moyen d’être certain de retrouver le demandeur d’asile quand sa demande aura été rejetée et de le renvoyer dans son pays.
En 2018, 60 % des demandeurs d’asile avaient déjà été déboutés d’une autre demande ailleurs en Europe. La France n’a pas vocation à être le pays rebond de ceux qui n’ont pas été protégés ailleurs, et, puisque nous vivons dans un espace européen politique et de libre circulation commun, doté de règles communes en matière de droits de l’homme, nous affirmons que la France ne doit pas examiner ces demandes superfétatoires. Nous refusons que les véritables réfugiés payent les pots cassés de votre inconséquence migratoire.
 Très juste !
M. Claude Goasguen.
 Nous demandons aussi qu’une obligation de quitter le territoire français soit prononcée automatiquement à l’encontre de chaque débouté de sa demande d’asile, puisque, aujourd’hui, seul un débouté sur deux se voit sanctionné d’une telle mesure.
M. Pierre-Henri Dumont.
 Même pas !
M. Claude Goasguen.
 Les éloignements des déboutés doivent reprendre, et la pression sur les pays d’origine, s’accentuer. Le Mali, par exemple, n’accorde que 8 % des laissez-passer consulaires nécessaires au retour des clandestins, alors même que nos soldats se battent sur place pour la liberté du peuple malien. Cela est intolérable. Partout où la France contribue au progrès, notre aide publique au développement doit être modulée selon la coopération en matière de retour des clandestins dans leur pays d’origine.
M. Pierre-Henri Dumont.
Par ailleurs, nous devons nous assurer que l’allocation pour demandeur d’asile n’est attribuée que si le demandeur est issu d’un pays qui n’est pas sûr et n’a jamais été débouté d’une demande ailleurs en Europe. De plus, cette aide ne doit servir qu’au seul demandeur d’asile et non pas à sa famille restée au pays. À cette fin j’ai déposé une proposition de loi visant à interdire aux demandeurs d’asile des transferts de fonds vers l’étranger.
Toutes ces propositions, nous les avons faites il y a déjà dix-huit mois.
 Merci de bien vouloir conclure, cher collègue.
M. le président.
 Or vous les avez dédaigneusement rejetées. Il n’est pas trop tard pour rattraper votre erreur et arrêter de faire de l’asile une voie d’entrée dans la clandestinité. Agissez, reprenez les propositions des Républicains et sauvez ce qui est de plus sacré dans la liberté de l’homme : l’asile.
M. Pierre-Henri Dumont.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Ramlati Ali.
M. le président.
 Nous sommes réunis pour débattre de la politique migratoire de la France et de l’Europe – un débat salutaire et indispensable tant la question des migrations et de leur gestion est au cœur de l’agenda politique national et européen et concerne la vie de tous nos concitoyens ; un sujet sensible émaillé d’amalgames et de contre-vérités ; un sujet qu’il ne faudrait pas réduire à des clichés, à des caricatures, ni à une vision binaire, manichéenne.
Mme Ramlati Ali.
La politique migratoire doit être appréhendée dans sa globalité et toute sa complexité et non pas seulement à travers un prisme sécuritaire et répressif. Les migrations posent des questions en matière économique, sociale et culturelle. Le développement des migrations est un fait. Il n’est pas nouveau. La question est de savoir comment gérer les flux migratoires. Quelles sociétés voulons-nous bâtir ? Comment faire ensemble ? Comment vivre ensemble ?
Je mettrai l’accent sur les territoires d’outre-mer. Ces derniers représentent un cas intéressant en matière migratoire. Ils sont historiquement des terres de migrations issues d’Europe, d’Asie, des Caraïbes, du Moyen-Orient, qu’il s’agisse de demandeurs d’asile ou d’immigrants économiques. Il en résulte, pour la plupart de ces territoires, des populations métissées et des exemples d’intégration réussie avec une coexistence pacifique des différentes communautés.
Or nous observons de plus en plus de phénomènes d’exaspération de la part des populations de certains de ces territoires face à la pression migratoire. Même si l’immigration irrégulière ne concerne objectivement que quelques territoires, Mayotte, la Guyane et, dans une moindre mesure, Saint-Martin, il existe une préoccupation à laquelle, nous élus, sommes très attentifs. Comment ne pas l’être en effet quand nous constatons les scores de l’extrême droite dans les territoires d’outre-mer ? À l’élection présidentielle de 2017 puis aux dernières élections européennes de 2019, le Rassemblement national est arrivé en tête dans plusieurs territoires d’outre-mer, dont le mien, Mayotte. Comment ne pas être indignés par cette vague de populistes qui jettent de l’huile sur le feu alors que nous avons besoin d’apaisement ?
 Respectez donc la démocratie !
M. Ludovic Pajot.
 Quelle est la réalité de la situation migratoire outre-mer ? Les territoires concernés sont attractifs avec une part de population étrangère non négligeable. C’est surtout le cas pour les territoires du bassin atlantique et de l’océan Indien. Plus précisément, Mayotte, la Guyane et Saint-Martin se singularisent par une proportion de ressortissants étrangers beaucoup plus forte qu’en métropole et que dans les autres territoires d’outre-mer ; mais aussi par des admissions annuelles au séjour plus nombreuses ; enfin par des éloignements d’étrangers en situation irrégulière plus nombreux. Les collectivités d’outre-mer du Pacifique et Saint-Pierre-et-Miquelon sont pour leur part moins touchés puisque la population étrangère y est quasi inexistante.
Mme Ramlati Ali.
En matière d’immigration régulière, selon le rapport sur les étrangers en France, remis au Parlement en 2018 sur le fondement du code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile – CESEDA –, ce sont la Guyane et Mayotte qui concentrent la plus forte population étrangère. On compte en Guyane 47 463 étrangers sur une population totale de 281 000 habitants et, à Mayotte, 33 957 étrangers sur une population totale de 259 000 habitants. Aux Antilles, une immigration régulière vient principalement du bassin caribéen.
En matière d’asile, la demande, en outre-mer, a connu une baisse sensible en 2018, passant de 6 363 demandes en 2017 à 3 755 en 2018, soit une baisse de 41 % qui s’explique par une forte diminution des demandes en Guyane, malgré une hausse constatée à Mayotte où les demandes passent de 643 en 2016 à 1 498 en 2017.
Pour ce qui est de l’immigration irrégulière, la pression migratoire est variable selon les territoires. L’immigration clandestine est particulièrement prégnante à Mayotte, en Guyane et à Saint-Martin au regard de leur population.
En Guyane, il est difficile d’avoir des données chiffrées, mais on peut noter que la politique de l’État commence à porter ses fruits. En effet, le nombre d’obligations de quitter le territoire français – OQTF – est passé de 11 000 en 2017 à 14 300 en 2018, soit une augmentation de 31 %, avec une augmentation des éloignements lointains.
À Saint-Martin, selon les derniers chiffres établis avant le passage de l’ouragan Irma, on comptait environ 6 000 étrangers en situation irrégulière pour une population de 35 000 habitants sur 53 kilomètres carrés.
À La Réunion, une route migratoire risque de s’ouvrir avec le Sri Lanka étant donné que, depuis mars 2018, en quatre vagues successives, 83 ressortissants sri-lankais sont arrivés par la mer. Dans cette perspective, les autorités françaises se sont attachées à renforcer la coopération avec les autorités sri-lankaises.
Permettez-moi de m’arrêter sur le cas singulier de Mayotte, petite île de 374 kilomètres carrés où près de la moitié des habitants sont d’origine étrangère. En effet, en 2018, 48 % des personnes à Mayotte étaient étrangères dont une immense partie en situation irrégulière. Le territoire compterait 62 000 étrangers en situation irrégulière sur une population totale de 259 000 habitants. Les flux illégaux entrants sont estimés entre 24 000 et 28 000 personnes par an. Environ 20 000 reconduites à la frontière sont effectuées chaque année – essentiellement en direction des Comores –, ce qui représente la majorité des reconduites concernant les territoires d’outre-mer.
La politique migratoire de la France pour l’outre-mer répond aux mêmes objectifs que pour l’Hexagone : garantie du droit d’asile, lutte contre l’immigration irrégulière, diplomatie et aide publique au développement. Cependant, il existe une politique différenciée en raison des particularités de certains territoires. Les départements et collectivités d’outre-mer ne font pas partie de l’espace de libre circulation de Schengen. Il y a un droit adapté aux réalités des territoires d’outre-mer. C’est le cas du décret « portant expérimentation de certaines modalités de traitement des demandes d’asile en Guyane » qui vise notamment à réduire le délai de traitement de ces demandes.
C’est également le cas à Mayotte avec l’assouplissement des règles d’acquisition de la nationalité : il est prévu un délai de saisine de cinq jours du juge des libertés et de la détention en rétention administrative contre deux sur le reste du territoire national. Il s’agit pour le Gouvernement, dans le cadre d’une politique volontariste, de lutter contre l’immigration irrégulière à Mayotte.
Nous devons adopter une approche globale avec un renforcement de la chaîne pénale, juridique et sécuritaire, et donner la priorité à la diplomatie. Tout récemment, la ministre des outre-mer est venue présenter le plan de renforcement et d’approfondissement de la lutte contre l’immigration clandestine – PRALIC –, dénommé « Opération Shikandra ». Je tiens à saluer l’action du Gouvernement qui a pris la mesure de la réalité mahoraise. Toutefois, il est nécessaire de durcir certains critères d’accès au séjour afin que les détenteurs de titres puissent quitter le territoire de Mayotte. En d’autres termes, il faut poursuivre cette politique différenciée afin de rendre Mayotte aux Mahorais.
J’entends également appeler votre attention la diplomatie et la coopération régionale, que je considère comme un axe prioritaire. On peut déjà noter quelques avancées. Le document cadre de partenariat entre la France et l’Union des Comores a été signé à Paris le 22 juillet 2019. La question migratoire est la clé de voûte de cet accord dont les premiers objectifs portent sur la sécurité des personnes et la lutte contre le trafic des êtres humains. Cet accord dispose également d’un volet « Aide au développement », avec une enveloppe de la France de 150 millions d’euros sur trois ans, soit de 2019 à 2021. Les priorités ciblées sont la formation et l’insertion socioprofessionnelle des jeunes, l’agriculture et la coopération sanitaire.
Au-delà de la coopération bilatérale France-Comores, la coopération régionale doit également être renforcée. Mayotte, dernier département français en date, a besoin d’une meilleure intégration dans son environnement régional. À ce propos, monsieur le Premier ministre, à quand l’insertion de Mayotte au sein de la Commission de l’Océan indien, la COI ? Cette organisation doit prochainement renouveler son exécutif et c’est à la France de désigner un nouveau secrétaire général. En Guyane, il existe deux commissions mixtes de coopération transfrontalière en matière policière et douanière.
Autre point sur lequel j’insisterai : la nécessité de développer nos territoires. D’une manière générale, en outre-mer, nous avons besoin d’ingénierie, d’experts. Quelques secteurs disposent d’une immigration qualifiée comme le secteur spatial et le secteur minier en Guyane. Or d’autres pourraient en bénéficier comme la santé, en favorisant la coopération médicale, en développant aux Antilles une faculté de médecine de plein exercice, trilingue français-anglais-espagnol, laquelle permettrait de faire rayonner la culture médicale française dans les Caraïbes. Je pense également au secteur de l’environnement, en favorisant le développement de filières universitaires spécialisées et la venue de scientifiques ; ou à l’enseignement supérieur, en encourageant le rayonnement régional de nos universités et leur rôle de tête de pont de la stratégie d’influence de l’enseignement supérieur et de la recherche français et européen.
Je l’ai évoqué au début de mon intervention, l’outre-mer est composé de terres d’intégration. Certes, ne nous leurrons pas, il y a des tensions face à une pression migratoire dans certains territoires et des équilibres socio-économiques fragiles à préserver. Le Gouvernement y apporte une attention particulière, comme le montrent les dispositions prises en matière civilo-militaire, juridique et diplomatique.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à Mme Valérie Boyer.
M. le président.
 La France est confrontée à un nouveau défi migratoire et ce n’est pas avec une succession de discours que nous y ferons face. L’heure doit être au bilan, plus d’un an après la promulgation de la loi pour une immigration maîtrisée, un droit d’asile effectif et une intégration réussie, votée ici même sans que la majorité ait tenu compte d’une seule des propositions des députés du groupe Les Républicains.
Mme Valérie Boyer.
Jusqu’à présent, le chef de l’État nous expliquait qu’il n’y avait pas de crise migratoire ; il s’est même prononcé en faveur de l’élargissement de l’Union européenne aux pays des Balkans et en faveur de l’entrée la plus rapide possible de la Roumanie dans l’espace Schengen. Quel aveuglement !
J’apprends à l’instant par un article du

 (Protestations sur les bancs du groupe LR.)
 Scandaleux !
M. Éric Ciotti.
 Comment, alors que nous sommes déjà tellement fragilisés, faire de telles annonces – que j’espère, mesdames et messieurs les ministres, vous démentirez ?
Mme Valérie Boyer.
À propos de Marseille, précisément, prenons le cas des mineurs isolés. La ville est déjà inondée par les flux de mineurs migrants. Selon les chiffres arrêtés fin septembre, nous approchons le cap des 1 100 étrangers mineurs non accompagnés à être pris en charge par le département des Bouches-du-Rhône. Ils représentent 25 % des mineurs pris en charge par les services de l’Aide sociale à l’enfance – ASE. Pour le seul département, le coût en est passé de 26 millions à 37,4 millions d’euros, soit plus de 44 % d’augmentation entre 2018 et 2019. La prise en charge des mineurs isolés représente entre 30 000 et 40 000 euros par an, sans compter les frais de santé et les frais de scolarité dont ils bénéficient en tant qu’enfants.
Pourquoi abandonner les départements alors que c’est une compétence régalienne ? Pourquoi ne pas contrôler plus strictement leur minorité ? Qu’attendez-vous pour généraliser le dispositif d’appui à l’évaluation de la minorité, le fichier AEM ? C’est une question d’humanité. Il y va de la protection de ces mineurs – ceux pris en charge par l’ASE – comme de l’équité de nos territoires.
J’évoquerai en deuxième lieu le coût et le contrôle des soins. En 2018, plus de 300 000 personnes bénéficiaient de l’aide médicale de l’État pour un montant de 848 millions d’euros – 1 milliard, dira l’un de nos collègues. Le nombre de ses bénéficiaires et son coût ont doublé en quinze ans. La population concernée est en majorité jeune : 21 % sont des mineurs accompagnés d’un parent clandestin, la moitié des majeurs a moins de 40 ans et est majoritairement masculine. Malheureusement, il n’existe aucun outil statistique permettant de connaître la répartition des bénéficiaires de l’AME par nationalité, par âge et par pathologie. Un tel outil permettrait peut-être de mettre fin aux caricatures que vous déplorez, madame Buzyn. Cet interdit dogmatique nous empêche de suivre au mieux les populations d’un point de vue migratoire et même épidémiologique. Cette opacité doit cesser. Cet outil n’aurait pas pour but de porter atteinte à la vie privée des personnes concernées mais d’offrir des éléments statistiques pertinents. La solidarité française a droit à la transparence.
Mon troisième point concerne la protection universelle maladie, la PUMA. Aujourd’hui, toute personne travaillant ou résidant en France de manière stable et régulière peut bénéficier de la prise en charge de ses frais par la PUMA sans jamais avoir cotisé. Elle bénéficie de la même prise en charge qu’un cotisant ordinaire. C’est le cas des demandeurs d’asile dès le dépôt de leur demande et pendant toute l’instruction de celle-ci. Pourtant, 70 % d’entre eux seront déboutés du droit d’asile. Cette décision de l’OFPRA n’est même pas communiquée aux organismes de santé – ni même à d’autres organismes d’ailleurs. Les demandeurs d’asile n’étant pas distingués des cotisants, ils continuent donc à bénéficier du droit commun pendant une année, voire davantage.
Nous voyons bien comment l’asile est détourné, et comment, parfois, il suscite même une forme de tourisme médical, illustré par nombre de reportages.
 Arrêtez donc avec ça !
M. Erwan Balanant.
 Au nom de la justice sociale et de la protection de notre système de santé, nous devons prévoir un régime spécial pour les demandeurs d’asile. Un tel régime nous permettrait de les suivre et de les connaître, contrairement à ce qui se passe aujourd’hui. Madame la ministre, nous vous avons interrogée sur ce sujet, mais nous n’avons pas eu de réponse précise.
Mme Valérie Boyer.
Je vous propose non seulement de remplacer l’AME par une aide médicale d’urgence, comme celle qui existe dans d’autres pays européens, mais surtout d’harmoniser ce dispositif au plan européen afin d’éviter les détournements et le nomadisme au sein de l’Union européenne – je vous renvoie à ce qu’a dit Mme de Sarnez.
La France ne dispose pas seulement de l’AME et de la PUMA pour les demandeurs d’asile : elle s’honore d’avoir mis en place un dispositif unique en Europe grâce à la procédure étrangers malades. Posons-nous la question de l’élargissement du panier de soins, de la lutte contre les filières organisées, contre l’usurpation d’identité, et des fraudes aux analyses biologiques !
Accompagnons les pays d’origine, et exigeons la modernisation de leur état civil afin de lutter contre la fraude documentaire, notamment à l’identité, et de permettre l’identification des étrangers en situation irrégulière ! Car, la générosité, il ne faut pas la dévoyer !
Nous ne nous sommes jamais dotés d’outils efficaces pour plus de contrôles et plus de transparence. L’opacité ne protège pas ; elle aggrave les fractures françaises. Comment avancer de façon éclairée si nous ne disposons d’aucune donnée ? Nous ne connaissons même pas le coût d’un demandeur d’asile hors frais de santé. Nous ignorons à quelle hauteur la solidarité nationale prend en charge les étrangers irréguliers et les autres.
Alors, monsieur le Premier ministre, ayons en mémoire les mots de Jean Jaurès : « Le courage c’est de chercher la vérité et de la dire. »
 (Exclamations sur les bancs du groupe SOC et sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
J’espère que vous pourrez démentir les informations relatives à Marseille parues dans la presse, d’autant qu’il s’agirait de décisions prises sans jamais consulter les élus locaux, ce qui n’est pas normal. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Aurélien Taché.
M. le président.
 Pour la première fois de son histoire, notre assemblée organise un débat sur l’immigration. C’est un défi risqué au regard du caractère abrasif de cette question dans la société, mais c’est justement pour cette raison que ce débat est nécessaire et même indispensable.
M. Aurélien Taché.
Longtemps, en France, on a en effet considéré que parler d’immigration, c’était faire le jeu du Front national.
 Pas du tout ! Ce n’est pas cela !
Mme Danièle Obono.
 C’est donc le Front national qui en a parlé et qui a réussi à faire progresser ses idées dans la société. De nombreux responsables politiques ont cru ensuite n’avoir d’autres choix que d’essayer de coller à ce qu’ils pensaient être l’opinion des Français en matière d’immigration. Mais l’opinion a trop été manipulée par des contre-vérités, dans le seul but, pourtant contraire aux idéaux et à l’histoire de la France, de légitimer le rejet de l’étranger et un repli qui affaiblirait notre pays. C’est donc un jeu dangereux dont il faut s’écarter.
M. Aurélien Taché.
Les progressistes doivent s’emparer de la question de l’immigration, en avançant leurs solutions, qui sont plus réalistes que celle des populistes.
 Ben, voyons !
Mme Danièle Obono.
 Ils doivent le faire sans reprendre ni les mots ni les concepts des conservateurs, en assumant au contraire pleinement leurs propres valeurs.
M. Aurélien Taché.
 Quelle audace !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Il serait faux et irresponsable de nier qu’il existe des difficultés, liées notamment à l’absence de règles communes pour l’asile en Europe, mais aussi au manque de mixité dans certains quartiers, en raison d’erreurs majeures commises en matière d’urbanisme par le passé. Aucune n’est cependant insurmontable et, aujourd’hui, la principale question est bien celle de l’intégration.
M. Aurélien Taché.

Mme Danièle Obono.
 Le ministre de l’intérieur, Christophe Castaner, l’a dit, il faut acter le fait que notre modèle a échoué. C’est pour cela que, lorsque son prédécesseur m’avait proposé une mission pour refondre la politique d’intégration, j’ai immédiatement accepté. Car le débat ne porte pas tant sur la question de savoir qui voudrait ou non s’intégrer – il s’agit là d’une posture bien commode pour dédouaner de toute responsabilité ceux qui préfèrent désigner les « bons » et les « mauvais » étrangers. Le débat porte sur la définition d’un objectif et sur les moyens que l’on se donne pour l’atteindre en en faisant un enjeu qui mobilise toute la société.
M. Aurélien Taché.
L’objectif doit à mon sens être triple : permettre à chacun de parler français, de travailler et de participer à la vie de la cité. La question des moyens suppose ensuite de se demander si les conditions sont aujourd’hui réunies pour cela ? Le Gouvernement a fait de l’intégration une priorité en augmentant très significativement les budgets de l’État qui y sont consacrés, soit, cette année, encore 104 millions d’euros supplémentaires.
 Allez le dire à Pantin !
M. Alexis Corbière.
 Comme cela a été rappelé, ce choix a permis de doubler et parfois même de tripler les cours de français proposés aux étrangers qui viennent d’arriver, de financer de la formation civique et professionnelle et de créer une délégation interministérielle pour l’intégration des réfugiés. C’est un changement de paradigme majeur, puisque le précédent gouvernement avait été jusqu’à faire disparaître le mot « intégration » des politiques publiques, niant ainsi le besoin d’accompagnement et d’orientation de ceux qui arrivent sur notre territoire.
M. Aurélien Taché.
 Ce n’est pas très gentil pour M. Le Drian !
M. Alexis Corbière.
 Mais il nous faut aller plus loin, et prévoir désormais les mêmes règles pour tous, étrangers et Français, en ayant une approche véritablement holistique de cette politique. C’est un impératif de justice et la condition du succès.
M. Aurélien Taché.
Que le ministre des affaires étrangères et la ministre des solidarités et de la santé soient aujourd’hui présents pour participer à notre débat, en même temps que le ministre de l’intérieur, est donc une excellente chose. Je préconisais, en conclusion du rapport que j’ai remis au Premier ministre, l’an passé, la création d’un établissement public spécifique, qui rassemblerait tous les services compétents en matière d’intégration, au sein duquel siégeraient les collectivités locales, les partenaires sociaux et des chercheurs spécialistes du sujet afin de faire sauter tous les verrous qui continuent d’entraver la politique d’intégration. Cette proposition me semble plus que jamais d’actualité.
Dans ce domaine plus que dans tout autre, une véritable transversalité est en effet la condition de l’efficacité, et si l’ordre public doit être respecté, il ne peut constituer l’alpha et l’oméga de l’accueil des étrangers. On trouve aujourd’hui, dans les campements du nord de Paris, près de 20 % de réfugiés statutaires ayant obtenu l’asile : comment peut-on protéger quelqu’un dont la vie est menacée, puis en faire ensuite un sans-abri ? Quelle intégration dans ces conditions ?
Ceux qui ont réussi à fuir l’horreur espèrent seulement, en arrivant dans notre pays, retrouver un peu de dignité et travailler. Agissons donc pour que l’errance, qui peut conduire au pire, ne soit pas leur seul horizon ! C’est cela, la justice. Elle suppose de donner les mêmes chances à chacun, ni plus ni moins. Il est normal que ceux qui n’ont pas pu apprendre le français pendant leur scolarité puissent le faire à leur arrivée. Plus ce sera rapide, mieux ce sera, car sans la langue, il n’y a ni travail ni citoyenneté.
 Excellent !
M. Sylvain Maillard.
 Il faut aussi que chacun puisse se soigner et se loger de la même façon. Or, pour certains étrangers, c’est encore très compliqué.
M. Aurélien Taché.
 Et pour les Français ?
M. Ludovic Pajot.
 Il nous faut donc imaginer des parcours de soins et de logements spécifiques, car, comme vous l’avez rappelé, madame la ministre, il est bien plus coûteux pour la société de laisser ces femmes et ces hommes à la rue ou de permettre à des pathologies de se développer.
M. Aurélien Taché.
Ce coût est autant moral que financier, et cette première expérience avec la France peut laisser des traces difficiles à effacer, si elle n’est pas à l’origine de drames – ce qui s’est passé, il y a peu, à Lyon est venu nous le rappeler.
Nous devons aussi renforcer la participation des étrangers à la vie la cité. Je salue le programme Volont’R, lancé par le secrétaire d’État Gabriel Attal et l’Agence du service civique, pour que, chaque année, 5 000 réfugiés puissent y accéder. C’est un bel effort qu’il faut prolonger, car les réfugiés sont nombreux à s’engager dans des associations – ils veulent rendre à la France ce qu’elle leur a donné.
Grâce à l’adoption de l’un de mes amendements au projet de loi pour une immigration maîtrisée, un droit d’asile effectif et une intégration réussie, devenu la loi du 18 septembre 2018, les demandeurs d’asile peuvent désormais travailler six mois après le dépôt de leur demande, contre neuf auparavant. Faisons le bilan de cette mesure, et voyons s’il n’est pas possible de réduire encore ce délai ! Les demandeurs d’asile sont aujourd’hui contraints de vivre plusieurs mois, parfois des années, dans des centres d’accueil dans lesquels ils sont dépendants d’une allocation. Ils n’y rencontrent aucun Français. C’est du temps perdu pour leur intégration, pendant lequel nous nous privons aussi de ce qu’ils pourraient nous apporter. Et c’est autant d’argent gaspillé.
En la matière, nous avons l’une des législations les plus dures d’Europe ; dans ce domaine aussi, nous avons besoin d’harmoniser nos textes. L’accès à l’emploi est désormais un objectif de la politique d’intégration. Le plan d’investissement dans les compétences a permis d’ouvrir la formation professionnelle à 6 000 réfugiés. Cependant, trop de freins existent encore pour que les étrangers en situation régulière puissent travailler et ne soient plus, contre leur gré, obligés de recourir à la solidarité. Dans de telles conditions, la xénophobie ne peut que progresser.

Mme Danièle Obono.
 L’intégration économique est en effet freinée par des procédures lourdes et compliquées, qui reposent sur une actualisation par les préfets, de la liste des métiers en tension, avec des différences de traitement extrêmement importantes entre les départements. Pourquoi ne pas considérer tout simplement, après un certain délai, qu’une offre d’emploi qui n’a pas été pourvue est ouverte à tous ? C’est le cas partout ailleurs en Europe, et cela fonctionne, alors qu’en France, cette complexité et le niveau des taxes dont l’employeur doit s’acquitter conduisent à ce que, cinq ans après être arrivé dans notre pays, seul un étranger sur trois a trouvé un emploi.
M. Aurélien Taché.
Il faut que cela change. Pour ce faire, il est indispensable de mieux impliquer les entreprises. Elles ne cessent de le réclamer, comme l’a encore rappelé, dans une tribune la semaine dernière, M. Bernard Stalter, président de CMA France qui fédère les chambres de métiers et de l’artisanat.
Cela suppose, enfin, une mobilisation de toute la société. Car, au-delà des moyens, la question de l’intégration est d’abord celle de moments de vies partagés et d’un destin commun, questions qui doivent tous nous concerner. C’est en particulier le cas dans les territoires où l’engagement des élus et citoyens est déterminant pour lutter contre la ghettoïsation de certains quartiers et pour que ceux qui arrivent ne découvrent pas la France qu’à travers les associations ou l’administration.
Dans ce domaine, nous avons beaucoup à apprendre de la solidarité et du savoir-faire des villes populaires. Quand Bondy s’appuie sur son université communale pour que les habitants accompagnent les étrangers qui viennent d’arriver en France dans de grands musées, quel temps précieux gagné pour l’intégration !
Quand, à Garges-lès-Gonesse, le maire crée le collectif « Garges-en-Paix », pour associer tous les Gargeois, dans leur diversité, aux opérations de rénovations urbaines qui vont radicalement changer le visage de leur ville et leur manière de la partager, il fait bien plus pour l’intégration que ceux qui ne sont que dans l’incantation ou qui réclament des interdictions générales de listes aux élections municipales.
Il est évident que le communautarisme peut exister dans certains quartiers, même s’il reste à quantifier et à objectiver, loin des fantasmes agités par certains médias qui veulent surtout vendre du papier, ou par certains responsables politiques, toujours prêts à diviser pour mieux régner.
Cela doit nous conduire à être intraitables avec les promoteurs de l’islam radical, et avec tous ceux qui essaient de l’exploiter politiquement. Mais ce communautarisme ne peut en revanche servir d’alibi à ceux qui, en le confondant par exemple avec la laïcité, renforcent ce qu’ils prétendent dénoncer. L’expression de sa foi, fût-elle musulmane, ne doit pas être un frein à l’intégration.
 Très bien !
M. Claude Goasguen.
 Quel beau débat ! Vous pouvez être fier de vous !
Mme Danièle Obono.
 Le Président de la République l’a d’ailleurs récemment rappelé.
M. Aurélien Taché.
Cette mobilisation de la société doit aussi nous pousser à une introspection, et nous amener à ouvrir les yeux sur certaines réalités. L’intégration des étrangers ne produira tous ses effets que lorsque leurs enfants, après avoir grandi en France, auront les mêmes possibilités que tous de réussir leur vie dans leur nouveau pays.
Les propositions émises sur certains bancs pour les priver d’accès à la nationalité sont donc indignes. Elles disqualifient ceux qui les font et voudraient ensuite parler d’intégration. Gardons plutôt à l’esprit que, devenus français, il sera toujours quatre fois plus difficile pour ces jeunes de trouver un emploi et que, même s’ils y parviennent, ils resteront souvent chez leurs parents jusqu’à plus de trente ans, faute d’accéder à un logement !
Imaginons aussi ce qu’ils ressentent en entendant quotidiennement les discours de haine d’une certaine élite, alors qu’à eux, on ne passe rien, pas même un tweet ! Ces jeunes Français, que je vois chaque jour à Cergy, n’aspirent pourtant, eux aussi, qu’à étudier, travailler, se marier. Alors, pour faire véritablement société, repensons notre rapport à l’altérité, et ne perdons pas de vue qu’avec des migrations qui vont continuer, l’enjeu n’est rien de moins que la capacité de la France à rester ce grand pays de liberté qu’elle a toujours été.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Claude Goasguen.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, vous le savez, j’ai beaucoup de considération pour votre talent, mais votre discours nous a beaucoup déçus. Je m’attendais à des propositions ; nous avons eu des débuts de réflexions éventuelles !
M. Claude Goasguen.
Je pense que, en réalité, nous n’avons pas abordé le problème de la politique migratoire. Nous avons essayé d’aborder, en quelques minutes, l’amélioration technique et la critique des lois et des règlements relatifs à l’immigration. Mais ce n’est pas la même chose !
Il faut dire que cette politique-là est obsolète, et qu’elle ne marche pas. C’est tellement évident que ce n’est pas la peine de perdre son temps pour le souligner. Le droit d’asile a été déformé. On a oublié que le droit d’asile était le droit des réfugiés, issu de la Convention de Genève du 28 juillet 1951.
En fait, vous n’avez aucun pouvoir réel en matière de droit d’asile, car vous avez délégué ce pouvoir à l’OFPRA. Seule la Cour nationale du droit d’asile peut éventuellement juger de l’asile en termes de légalité. Je souligne qu’elle le fait dans des conditions déplorables – je parle en expérience de cause pour avoir un peu plaidé devant elle.
En ce qui concerne l’AME, j’ai été très choqué d’entendre des discours qui nous expliquent que le débat sur l’AME se limite à des querelles portant sur l’immigration et la santé des immigrés. Le problème n’est pas là ! Je suis parmi les premiers à avoir dit que la question de l’AME ne se posait pas pour les immigrés, mais qu’elle se posait pour la gestion publique.
Madame la ministre des solidarités et de la santé, le problème de la gestion publique de l’AME tient au fait qu’il s’agit d’un budget d’État géré par la sécurité sociale sans être contrôlé. Disons-le : il sert à tout sauf, en général, à l’immigration. Il sert à combler le déficit des hôpitaux publics, et à camoufler un certain nombre de choses. Pourquoi la sécurité sociale se fatiguerait-elle à opérer des contrôles alors que l’État est bon payeur ?
Madame la ministre, s’il faut réformer l’AME, il faut d’abord demander à vos services de la contrôler, ce qu’ils ne font pas. Votre ministère n’assure aucun contrôle de l’AME. Seule la sécurité sociale, qui n’est pas équipée pour cela, fait semblant d’effectuer ce contrôle. On compte seize contrôles en un an pour un budget de près de 1 milliard d’euros ! Je me félicite que la sécurité sociale évoque la transparence de l’AME, mais je crois que ce n’est pas le débat.
Il existe déjà un très grand nombre de rapports : vous n’avez même pas besoin d’en demander d’autres. Interrogez l’IGAS : ils ont certainement des archives. Voyez aussi à l’inspection des finances, ou à l’Assemblée nationale : nous avons déjà travaillé plusieurs fois sur le sujet. J’ai moi-même signé trois rapports, au nom de la commission des finances, sur cette question. Vous devriez demander à l’inspection générale de l’administration de s’en inspirer. Vous risquez d’avoir de mauvaises surprises.
Mais la politique migratoire, c’est autre chose, et j’aimerais, monsieur le Premier ministre, que nous nous interrogions ensemble à son sujet.
Tout d’abord, il n’existe pas de règle de la politique migratoire. Tous ceux qui pensent qu’elle a été établie une fois pour toutes en fonction de considérations républicaines se trompent et ne connaissent pas l’histoire.
Il y a eu les politiques migratoires d’avant la Première Guerre mondiale, pour des raisons que nous connaissons tous ; il y a eu les politiques migratoires de la décolonisation ; et il y a la politique migratoire actuelle, qui date en réalité des années 1970. À cette époque, parce que le monde était ce qu’il était, la France avait besoin de travailleurs étrangers, d’ailleurs moins bien payés que les autres.
Cette politique du travail est encore la nôtre aujourd’hui. Il s’agit – et je le dis sans intention de choquer les députés de la droite et du centre – d’une politique d’immigration néocoloniale, qui n’a qu’un seul objectif : faire venir des immigrés. Mais nous le constatons aujourd’hui, ce système ne fonctionne plus.
Je connais, monsieur le Premier ministre, votre sens de la prospective. Alors essayons de réfléchir à ce que nous devons faire dans le contexte de la mondialisation.
Notre devoir, selon moi, est le rééquilibrage de la société mondiale par l’immigration, ce que les néomarxistes – vous voyez que j’ai de bonnes références ! – appellent le « nivellement ».
La politique qui consiste à attirer les immigrés doit prendre fin ; nous devons aider leurs pays d’origine, afin qu’eux comme nous y gagnent.
Compte tenu des difficultés que nous connaissons, l’idée qui doit sous-tendre la nouvelle politique d’immigration est l’établissement de la paix entre les pays africains et les nôtres.
Il va donc nous falloir remettre en cause les dogmes inspirés des années 1970, et c’est ici que les choses se compliquent, mais j’irai vite. 
 Mais non, c’est intéressant !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Le regroupement familial ? 
M. Claude Goasguen.
 Il vous faut conclure, monsieur Goasguen.
M. le président.
 Mais il n’y a plus de travail !
M. Claude Goasguen.
Quant à la nationalité, elle relève désormais du code civil, alors qu’elle est un droit régalien – et je sais qu’en disant cela, j’offusque les juristes.
La géopolitique et la citoyenneté sont d’autres sujets qu’il nous faut considérer.
Comment voulez-vous ne pas attirer les étrangers si vous leur promettez des droits identiques à ceux de nos citoyens, qui les dissuadent de retourner chez eux ?
Je partage les propos de Marielle de Sarnez : il est nécessaire de mettre en œuvre une politique bilatérale. L’immigration, c’est la recherche de la paix mondiale.
 Merci, monsieur le député.
M. le président.
 Ce n’est pas ce système technocratique actuel avec lequel nous perdons notre temps !
M. Claude Goasguen.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Stella Dupont.
M. le président.
 Ce débat nous offre l’occasion de faire le point sur les forces, mais aussi sur les fragilités de notre politique migratoire, et d’en tirer des enseignements pour penser l’avenir.
Mme Stella Dupont.
Il m’incombe d’aborder le contexte européen des politiques migratoires. Il n’est certes pas simple d’accueillir, mais nous en sommes capables. C’est d’ailleurs de notre aptitude à accueillir avec respect et dignité que dépendront notre humanité et notre modèle de société.
Ce temps de débat doit donc être un temps de réflexion sur ce que nous sommes aujourd’hui et sur ce que nous voulons être demain.
Compte tenu des évolutions de la démographie, de l’économie et de l’environnement à l’échelle mondiale, les migrations sont en effet un enjeu majeur et incontournable du XXI

L’immigration tient depuis toujours une place importante dans notre pays. Grâce à elle, la France s’est développée et a grandi en tant que nation.
La question migratoire est avant tout une question de société, qu’il faut appréhender en toute objectivité, en s’appuyant sur la recherche, en sciences sociales notamment, pour apporter des réponses collectives, adaptées et partagées.
Nous devons veiller à ce que les données chiffrées ne soient pas instrumentalisées dans un sens comme dans l’autre. Alors que le nombre des demandes d’asile diminuait au niveau européen entre 2017 et 2018, il a augmenté en France, ce qui a fait de notre pays le deuxième pays européen d’accueil en valeur absolue, comme l’a rappelé M. le ministre de l’Europe et des affaires étrangères.
Toutefois, je tiens à relativiser ce chiffre en le rapportant à la population totale de notre pays : la France se classe seulement au neuvième rang des pays européens à ce titre. Il n’y a pas de submersion !
Le phénomène d’accroissement de la demande d’asile dans notre pays est en outre lié à la question de l’immigration économique. Une meilleure politique en la matière limiterait immanquablement le nombre de demandes d’asile.
Nous devons, par ailleurs, faire attention aux raccourcis et aux amalgames : ne sous-estimons pas le pouvoir des mots.
Le programme d’En marche, sur la base duquel notre majorité a émergé, affirme la volonté de faire de la solidarité le cœur de notre politique. Renforcer la solidarité, c’est tenir bon sur les principes qui sont les nôtres. Je pense notamment à l’universalité de la protection sociale et à l’AME, régulièrement critiquée. Nous y sommes particulièrement attachés, comme l’a rappelé Mme la ministre des solidarités et de la santé : elle constitue un véritable enjeu de santé publique.
L’Union européenne s’est elle aussi construite avec la volonté d’instaurer une plus grande solidarité entre ses États membres. Une politique migratoire européenne globale et concertée est essentielle. Elle doit s’inscrire dans une perspective d’avenir et non d’urgence, afin de permettre un haut niveau de protection et des conditions d’accueil dignes partout en Europe.
Or les pays de l’Union peinent à trouver un consensus sur ces sujets. Les règlements de Dublin sur l’asile ont été signés dans les années 1990, en même temps que les accords Schengen. Leur objectif était d’assurer un équilibre entre la liberté de circulation et la gestion des migrations.
La règle est claire : l’État responsable de la demande d’asile est celui qui a « laissé entrer » la personne dans l’espace européen, même si cette personne ne souhaite pas solliciter l’asile auprès de cet État. De fait, l’Italie, l’Espagne, la Grèce, la Bulgarie et Malte sont les premiers pays responsables des demandes d’asile.
Malgré une application rigoureuse des règlements de Dublin par la France, ce système échoue à orienter et accueillir de manière digne et pragmatique les personnes qui demandent l’asile au sein de l’Union européenne. On peut aisément trouver trois causes à cet échec et à l’existence de mouvements secondaires au sein des États européens.
Premièrement, le système de Dublin ne tient pas compte du projet personnel des personnes demandant l’asile, de leurs attaches familiales, communautaires, culturelles ou linguistiques.
Deuxièmement, les demandeurs d’asile n’ont pas les mêmes chances d’obtenir une protection selon qu’ils déposent leur demande dans tel ou tel État européen.
Troisièmement, ce système est inéquitable, car il fait peser une très lourde charge sur les pays d’entrée de l’Union européenne.
Aussi la procédure Dublin constitue-t-elle un échec du point de vue des personnes exilées, qui sont précarisées, du point de vue des sociétés d’accueil, le système étant inutilement coûteux, et du point de vue de l’Union européenne, car il crée un déficit de confiance et de solidarité entre les États membres. Nous pensons donc nécessaire d’envisager une refonte profonde de la procédure de demande d’asile en Europe.
Notons que le pré-accord conclu à Malte sous la responsabilité de M. le ministre de l’intérieur contourne le traité de Dublin : c’est une avancée notable. Si cet accord était appliqué, les migrants sauvés en mer ne seraient plus à la charge du pays de première entrée, mais répartis entre les pays cosignataires de l’accord.
Sortir de Dublin nécessite une solidarité et une responsabilité pleinement partagées.
Comme l’a indiqué le Président de la République la semaine passée lors de son discours devant le Conseil de l’Europe, nous devons renforcer la responsabilité et la solidarité des États membres de l’espace Schengen et plaider pour une harmonisation des politiques migratoires au niveau de l’Union, en recherchant autant que possible une harmonisation par le haut.
Prenons l’exemple du statut des autorités chargées d’octroyer la protection aux demandeurs d’asile, qui, selon les pays, ne sont pas forcément indépendantes.
En France, l’Office français de protection des réfugiés et apatrides, l’OFPRA, est doté d’une indépendance fonctionnelle depuis 2015. Cette indépendance, garantie par la loi, est une pierre angulaire du respect du droit d’asile. Sa consécration législative a assuré une forme d’étanchéité des décisions d’asile au regard des impératifs de notre action diplomatique, protectrice de cette dernière.
Je suis donc totalement opposée à la mainmise politique d’un gouvernement sur l’asile, surtout après avoir entendu tout à l’heure les propos extrêmes du groupe Les Républicains ! 
(Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
L’OFPRA connaît un taux de protection plus important que celui de ses homologues européens non indépendants du pouvoir politique, ce qui engendre un « dumping asilaire ».
Ainsi, l’harmonisation des offices européens dans le sens de l’indépendance fonctionnelle et la reconnaissance mutuelle de leurs décisions, voire la création d’une agence de l’asile européenne, semblent nécessaires.
En France, de nombreuses demandes d’asile sont issues de ressortissants provenant de pays « d’origine sûre ». Il ne faut pas négliger le fait que, dans ces pays, certains groupes sociaux font encore l’objet de persécutions. Je pense notamment aux membres de la communauté LGBTI – lesbiennes, gays, bisexuels, transgenres et intersexes –, qui ont besoin d’être protégés, n’en déplaise à certains parmi nous.
Force est de constater que les procédures de l’OFPRA, si l’on y ajoute les recours devant la CNDA, restent trop longues malgré une augmentation des ressources humaines significative. On ne peut que s’interroger sur ces délais. Il faut analyser la situation pour être en mesure d’y apporter une réponse adaptée et respectueuse des conventions internationales qui régissent le droit d’asile.
Par ailleurs, l’Union européenne met l’accent sur la coopération avec les pays tiers, comme la Turquie et la Libye, au travers de partenariats pour la mobilité ou d’accords de réadmission.
Des aides financières importantes sont souvent dans la balance des négociations. Il me semble que l’aide au développement ne peut être une monnaie d’échange et qu’elle doit s’inscrire dans une politique globale de réduction des inégalités telle que M. le ministre de l’Europe et des affaires étrangères en a redessiné les contours.
Lors de son discours devant l’Assemblée parlementaire du Conseil de l’Europe, le Président de la République a dénoncé les « traitements inhumains et dégradants » auxquels sont soumis les migrants en Libye.
Je recommande que l’on mette un terme aux accords avec ce pays tant que ces traitements perdureront.
 (Mme Fiona Lazaar et M. Erwan Balanant applaudissent.)
On le sait, le phénomène migratoire va se poursuivre à l’échelle de la planète et vers l’Europe. Le changement climatique vient aujourd’hui s’ajouter aux facteurs de migration que nous connaissons déjà. Aujourd’hui plus que jamais, nous devons donc accepter l’idée que les migrations feront partie de notre avenir. L’essentiel est de préparer la France et l’Union européenne à ce phénomène afin d’éviter de futures crises migratoires.
Enfin, je veux vous dire que, dans un contexte de montée de la xénophobie et des populismes qui menacent les valeurs européennes communes, l’Union doit pleinement contribuer à déconstruire les peurs et à apaiser.
Nous devons concevoir les défis en matière d’immigration comme l’opportunité d’être proactifs tout en démontrant que les principes sur lesquels notre pays et l’Union européenne se sont constitués sont toujours d’actualité.
« Unie dans la diversité » : telle est la devise de l’Union européenne.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Éric Diard.
M. le président.
 Nous sommes réunis pour débattre du sujet important qu’est l’immigration, à la suite des déclarations du Président de la République à l’occasion de la rentrée parlementaire.
M. Éric Diard.
Un an après la promulgation de la loi dite asile et immigration, on ne peut que se réjouir de ce débat. En politique, en effet, tous les thèmes doivent pouvoir être abordés. Et de même que se soucier de l’environnement, de l’état de notre planète et de l’avenir que nous laisserons à nos enfants ne doit pas faire de nous des activistes décroissants, de même, ce n’est pas parce que nous débattons de l’immigration et que nous voulons réaffirmer fermement nos principes et l’importance de l’intégration dans notre société que cela fait de nous des réactionnaires nationalistes.
Il faut donc saluer l’inscription du présent débat à l’ordre du jour de notre assemblée, sans se demander si elle résulte d’un calcul politicien ou d’un soudain éclair de lucidité du Président de la République.
Cela dit, que restera-t-il de ce débat ? S’il ne s’agit que de réunir des parlementaires dans l’hémicycle pour prononcer des discours, à quoi bon ? Cela n’a pas d’intérêt. Nos discussions de ce soir doivent être suivies d’actions concrètes, sans quoi il n’en demeurera que des paroles creuses.
Quel bilan de mi-mandat peut-on tirer dès à présent ? Je l’ai dit, la loi asile et immigration a été promulguée voilà un an. Son examen a été l’occasion de vifs débats dans l’hémicycle, mais quelles actions a-t-elle permises ? À part un allongement des délais de rétention et une accélération du délai d’examen des dossiers, pas grand-chose : le taux de reconduite à la frontière des étrangers en situation irrégulière est toujours anormalement bas, et notre pays continue de créer un appel d’air pour les clandestins et les réseaux de passeurs qui profitent de la misère des gens.
 Mais non, voyons !
M. Erwan Balanant.
 Pourtant, la valeur de l’accueil que nous offrons dépend de la rigueur des conditions dont nous le faisons dépendre et de l’efficacité des reconduites à la frontière quand ces conditions ne sont pas respectées.
M. Éric Diard.
Notre système de sécurité sociale est l’un des plus enviés au monde et l’aide médicale de l’État est un mécanisme indispensable à notre pays. Pourtant, il faut regarder les choses en face et reconnaître que l’AME fait l’objet d’abus inacceptables. Sans la supprimer pour autant, il faut mettre fin à ces abus et, pour cela, revoir profondément son mécanisme.
Le délégué général du parti majoritaire a dit que la question d’immigration n’était ni de gauche ni de droite. Il a bien raison : ce n’est pas une question de gauche ou de droite, c’est une question de courage. De ce point de vue, chers collègues de la majorité, le bilan de la loi asile et immigration ne joue pas en votre faveur– sinon, nous ne serions pas là pour en débattre. L’examen de cette loi vous a pourtant fourni l’occasion de prendre les mesures nécessaires pour mener une politique vraiment efficace. Mais, à vouloir mener une politique permanente du « en même temps », on finit par verser dans le « ni ni » : notre politique migratoire ne permet ni un accueil digne ni une intégration efficace dans notre société.
La question de l’intégration est le véritable angle mort de la politique migratoire de votre gouvernement, monsieur le Premier ministre. Tel est le constat que nous dressons aujourd’hui : une politique migratoire inefficace et une politique d’intégration insuffisante.
La France peut être fière d’être un pays attractif pour des étrangers qui veulent apporter leur contribution à notre société, mais uniquement s’ils en acceptent l’héritage historique, ainsi que l’ensemble des valeurs de la République. L’arrivée dans un pays étranger n’est pas chose facile et demande des efforts, en premier lieu des efforts d’intégration. Car c’est aux arrivants de s’adapter au pays dans lequel ils arrivent, et non au pays hôte de se plier à ceux qui s’y installent. C’est pourquoi le communautarisme n’est pas acceptable : il laisse subsister en France une société parallèle, avec ses mœurs et ses règles, concurrentes des lois de la République.
Sans politique d’intégration, vous faites non seulement le jeu du communautarisme, mais vous contribuez aussi à la montée des extrêmes, qui surfent sur cette vague et divisent notre société entre les Français dits de souche et ceux dits de papier. Si cela relève d’une stratégie ou d’un calcul électoraliste, vous serez responsable de ses conséquences.
Sans politique d’intégration, nous sommes condamnés à voir subsister le terreau de la division au sein de notre société et entre nos concitoyens. Il est donc temps de mettre en œuvre une politique migratoire efficace et une politique d’intégration ambitieuse, pour qu’enfin nous ne voyons plus que des Français, unis sous le drapeau et, surtout, par l’idéal de liberté, d’égalité et de fraternité.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Constance Le Grip.
M. le président.
 Je commencerai par citer le président Macron,…
Mme Constance Le Grip.
 Excellent ! Ça commence bien !
M. Sylvain Maillard.
 …qui disait de l’immigration, au moment de la rentrée parlementaire : « Nous n’avons pas le droit de ne pas regarder ce sujet en face. »
Mme Constance Le Grip.

M. Gilles Le Gendre
 Eh bien, nous y voilà !
M. Sylvain Maillard.
 Nous y voilà, en effet. Alors que se tient pour la première fois dans nos murs un débat sur l’immigration appelé à devenir annuel, il convient de procéder à quelques rappels, à quelques mises au point, et de formuler quelques propositions.
Mme Constance Le Grip.
Si nous, Les Républicains, avons appelé à maintes reprises à l’organisation d’un débat sur l’immigration, par exemple en juin 2017, à la faveur des campagnes présidentielle et législative, ce n’était pas pour entonner une litanie de vœux pieux ni pour exposer mécaniquement nos propositions les unes après les autres, mais pour offrir à la représentation nationale la possibilité de débattre et de décider, en votant annuellement, sur proposition du Gouvernement, des plafonds d’immigration, les fameux quotas, afin de reprendre le contrôle – celui de notre politique migratoire, notamment de l’immigration économique et familiale – et de reprendre en main le destin collectif de la nation.
Je vous ai bien entendu, monsieur le Premier ministre, évoquer différentes pistes à discuter, dont des quotas par nationalité ou par secteur professionnel. Eh bien, discutons-en ! Mais vite. Nous, en tout cas, y sommes prêts. Il y a fort à parier, toutefois, que les autres pistes de travail que vous avez esquissées restent bien en deçà des attentes de nos compatriotes.
La loi dite asile et immigration de Gérard Collomb additionna quelques mesurettes de nature technico-administrative dont l’effet sur les demandes d’asile fut nul, voire contre-productif à certains égards – le Président de la République a d’ailleurs été bien obligé de le reconnaître. La forte augmentation du nombre de demandes d’asile et de titres de séjour en 2018 en atteste.
Il est à craindre que les mesures, ou plutôt les demi-mesures, qui nous sont aujourd’hui proposées ne s’attachent qu’à gérer les conséquences des flux migratoires, qu’à parer au plus pressé, bref qu’à poser quelques rustines, au lieu de s’attaquer aux vraies causes du phénomène.
Je voudrais m’attarder plus particulièrement sur les mesures d’éloignement des étrangers : expulsions, OQTF, interdictions du territoire français. L’incapacité de l’État français à exécuter ces mesures, spécialement les OQTF, est tout à fait révélatrice de notre impuissance, de la dérive que nous subissons en la matière et de la disparition quasi totale de notre pouvoir de décider souverainement qui la République accueille ou refuse sur le territoire national.
S’agissant des OQTF, les chiffres parlent d’eux-mêmes : en 2018, sur 103 852 prononcées, seules 12 884 ont été exécutées, soit 12,4 % ; et ce taux d’exécution décline régulièrement depuis 2015. En la matière, la comparaison avec l’Allemagne ou le Royaume-Uni n’est vraiment pas à notre avantage.
Pour rendre plus opérantes les reconduites à la frontière en cas d’OQTF, nous avons proposé à plusieurs reprises, par le biais d’amendements à la loi asile et immigration, et nous proposons toujours, à tout le moins, de réduire drastiquement les possibilités de recours juridictionnel contre les décisions de l’État. Je rappelle, car il faut que nos compatriotes le sachent, qu’il n’en existe pas moins d’une vingtaine : c’est beaucoup trop.
Nous avons également proposé – mais ces amendements-là ont été eux aussi rejetés il y a quelque dix-huit mois – de réduire fortement les délais de recours et de les harmoniser vers le bas en les fixant à un nombre de jours très limité.
Sur aucune de ces propositions Les Républicains n’ont malheureusement été entendus.
Nous avons également proposé que tout rejet d’une demande d’asile par l’OFPRA débouche automatiquement sur une OQTF, mais, sur ce point non plus, nous n’avons pu recueillir l’assentiment de la majorité.
Ceci aussi, il faut que nos compatriotes le sachent : les contentieux liés aux étrangers occupent une part très importante de l’activité de nos juridictions administratives – près de 40 % de l’activité totale des tribunaux administratifs et près de 50 % de celle des cours administratives d’appel. C’est, là encore, beaucoup trop : cette situation n’est plus tenable.
Monsieur le Premier ministre, sur ce sujet comme sur beaucoup d’autres, nous vous appelons à plus d’audace et de courage.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques.
M. le président.
M. Roland Lescure,
président de la commission des affaires économiques

Mme Danièle Obono.
 Et des Juifs !
M. Meyer Habib.
M. Roland Lescure,
président de la commission des affaires économiques
 Il n’est pas si vieux !
Mme Elsa Faucillon.
M. Roland Lescure,
président de la commission des affaires économiques
 (Sourires.)
Aux trente glorieuses ont succédé les quarante laborieuses – la crise économique et sociale, la mondialisation, avec ses défauts et ses qualités, les enjeux géopolitiques et climatiques. Le parti communiste a laissé la place au communautarisme et au Front national, qui se sont nourris l’un l’autre et ont alimenté les préjugés et les fantasmes. L’ascenseur social s’est enrayé et l’immigration est devenue la loupe grossissante des difficultés de notre modèle économique.
Comme toute loupe, elle donne une vision déformée. Stéphanie Stantcheva, économiste française née en Bulgarie et qui brille aux États-Unis, a travaillé sur la perception de l’immigration par les Françaises et les Français. Voici ce qui ressort de ses travaux.
Parmi les personnes vivant en France, il y a aujourd’hui 12 % d’immigrés, moins qu’en Allemagne, moins qu’en Espagne, moins qu’au Canada, moins qu’aux États-Unis. Les Français pensent qu’il y en a trois fois plus. La majorité des Français pense que le taux de chômage des immigrés est deux fois plus élevé qu’il ne l’est en réalité. Et un quart des Français pensent que les immigrés touchent deux fois plus de prestations sociales qu’eux, sans y contribuer.
Des immigrés trop nombreux, des immigrés qui ne travaillent pas, des immigrés qui touchent trop de prestations sociales : ces images déformées ont été nourries par la classe politique. La gauche, au nom de l’universalisme, a rejeté l’idée d’immigration économique – M. Carvounas l’a rappelé. La droite, quant à elle, a fustigé l’incapacité des étrangers à s’intégrer – cela, c’était M. Ciotti – et stigmatisé le regroupement familial – pour M. Goasguen – alors que c’est elle qui en a eu l’initiative !
 C’est un peu caricatural !
M. Claude Goasguen.
M. Roland Lescure,
président de la commission des affaires économiques
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 On voit que vous vivez à l’étranger !
M. Claude Goasguen.
M. Roland Lescure,
président de la commission des affaires économiques
Parlons donc d’immigration économique ; mais, auparavant, nous devons commencer par mieux intégrer par le travail ceux qui sont déjà sur notre sol. Sans travail, en effet, aucune intégration durable n’est possible.
Là aussi, les chiffres parlent d’eux-mêmes : en France, plus de 40 % des immigrés n’ont pas d’emploi. Que M. Ciotti sache que ce n’est pas une loi de la nature puisque, en Allemagne, c’est moins d’un tiers, et moins d’un quart au Portugal. Nous pouvons donc faire mieux. De même, en France, moins d’une femme immigrée sur deux a un travail, soit dix points de moins qu’en Allemagne. Nous pouvons ici aussi faire mieux, sachant que, quand une mère ne travaille pas…
 Huit cent mille !
M. Claude Goasguen.
M. Roland Lescure,
président de la commission des affaires économiques
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Très bien !
M. Sylvain Maillard.
M. Roland Lescure,
président de la commission des affaires économiques

Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
M. Roland Lescure,
président de la commission des affaires économiques

Plusieurs députés du groupe LaREM.
M. Roland Lescure,
président de la commission des affaires économiques
 C’est vrai !
M. Meyer Habib.
M. Roland Lescure,
président de la commission des affaires économiques

M. Meyer Habib.
M. Roland Lescure,
président de la commission des affaires économiques
 Comme vous dites !
Mme Danièle Obono.
M. Roland Lescure,
président de la commission des affaires économiques
 Je vous remercie de conclure.
M. le président.
M. Roland Lescure,
président de la commission des affaires économiques
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à Mme la présidente de la commission des affaires sociales.
M. le président.
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission des affaires sociales
Mes chers collègues, sur un sujet aussi sensible, je crois que nous gagnerions à sortir des postures, des impostures et des slogans : l’immigration n’est ni une chance ni un fardeau pour notre pays ; c’est une réalité humaine que nous ne devons jamais perdre de vue car nous parlons de femmes, d’hommes, de familles, d’enfants isolés qui migrent pour fuir soit la persécution dont ils sont victimes, soit la misère sociale de leur pays. Et c’est une réalité humaine à laquelle nous allons être de plus en plus confrontés dans les prochaines décennies : les migrations vont se poursuivre et s’intensifier du fait de l’accroissement des inégalités mondiales, du réchauffement climatique et des instabilités dans certaines régions du globe. Il nous faut l’anticiper. C’est aussi une réalité humaine à laquelle on n’a pas su répondre avec efficacité, ni dans notre pays ni à l’échelle européenne, une réalité qui fait le lit de ceux qui prospèrent sur la haine et sur la peur, ajoutant bien plus de problèmes qu’ils ne proposent de solutions.
Or on ne peut plus se satisfaire de la multiplication des campements indignes, qui s’installent là où se concentrent déjà beaucoup de difficultés sociales, ni des conditions de mise à l’abri des mineurs isolés. Élue du Pas-de-Calais, j’ai été confrontée à ces situations indignes, confrontée aussi aux filières mettant chaque semaine en péril des familles en les plaçant sur des coquilles de noix pour rejoindre l’Eldorado : l’Angleterre.
Nous ne pouvons nous satisfaire non plus des délais, encore trop longs, d’examen des demandes d’asile et du manque d’effectivité des procédures de retour volontaire.
Enfin, nous ne pouvons nous satisfaire de notre politique d’intégration des réfugiés statutaires qui échoue à les intégrer.
Ces différents constats ont été développés par mes collègues précédemment et je pense que nous pouvons aisément les partager par-delà nos querelles partisanes, parce que le vrai débat est là. Il nous faut donc dorénavant mieux évaluer les politiques publiques en matière d’immigration, d’asile et d’intégration, et y apporter les correctifs nécessaires.
Monsieur le Premier ministre, vous avez présenté, avec Mme la ministre de la solidarité et de la santé et M. le ministre de l’intérieur, quelques orientations pertinentes à mon sens, autour de trois principes directeurs : l’efficacité, la fermeté et l’humanité. Je suis personnellement ouverte à ces réflexions, sans aucun tabou. Faire preuve de courage, c’est dire la vérité. Trop longtemps, les tenants du déni ont préféré faire l’autruche plutôt qu’aborder le sujet de l’immigration, jetant une partie de nos concitoyens, notamment les plus humbles, dans les bras du Front national.
 C’est vrai !
M. Sylvain Maillard.
Mme Brigitte Bourguignon,
présidente de la commission des affaires sociales
Partant de là, compte tenu de la prégnance du sujet aujourd’hui et demain, le Parlement doit s’emparer pleinement de la question de la politique migratoire. Pour ma part, je plaide pour la création d’un office parlementaire spécifique, à même de faire émerger des diagnostics partagés sur l’ensemble de nos bancs et sur la base desquels nous pourrions débattre. Cet office parlementaire aurait deux rôles : l’évaluation et l’anticipation. Composé de députés et sénateurs, de la majorité et de l’opposition, il reposerait sur un collège d’experts universitaires reconnus et proposerait un programme permanent de recherche et d’évaluation sur les politiques d’immigration et de citoyenneté afin d’éclairer le Parlement mais aussi nos concitoyens. Cet office pourrait également avoir la charge de la centralisation et de la communication des données statistiques relatives à l’immigration et à la présence des étrangers sur le sol français, limitant ainsi la défiance parfois exprimée à l’encontre des chiffres communiqués par l’administration.
Pour conclure, mes chers collègues, la politique migratoire est pour moi un sujet qui engage le destin de notre cohésion sociale et nationale. À ce titre, je suis convaincue qu’il nous appartient, à nous parlementaires, responsables politiques que nous sommes, d’en prendre notre part, d’avoir le courage de nous en saisir pleinement et avec discernement, et ainsi de réaliser le vœu que formulait à cette tribune Michel Rocard il y a près de trente ans : réconcilier la politique et la sagesse.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à Mme la présidente de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
M. le président.
Mme Yaël Braun-Pivet,
présidente de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 (M. Roland Lescure applaudit.)

M. Brahim Hammouche.
Mme Yaël Braun-Pivet,
présidente de la commission des lois
 Ben voyons !
M. Claude Goasguen.
 Ils n’ont pas les moyens !
Mme Danièle Obono.
Mme Yaël Braun-Pivet,
présidente de la commission des lois
De nos travaux préparatoires, je retiens deux axes sur lesquels nous pouvons progresser, dans la continuité de notre action.
Tout d’abord, le premier accueil, car un mauvais début, c’est la certitude d’une trajectoire chaotique. Il est intolérable que des personnes passent des mois dans la rue, aux portes de Paris, notamment porte de La Chapelle. Les conséquences matérielles et psychologiques de l’errance sont désastreuses, outre le fait qu’elle entrave l’intégration future et alimente la défiance de nos concitoyens. Il est donc urgent de renforcer nos dispositifs de premier accueil : accroissons les capacités des CAES, partout en France. Car notre politique doit être territoriale, du premier accueil à l’intégration : c’est la direction que nous avons prise en 2018. Allons plus loin ! C’est un véritable pacte régional que nous devons créer ! un pacte impliquant l’ensemble des acteurs – État, collectivités, associations, entreprises et citoyens. C’est une nécessité parce que la capacité d’accueil de l’Île-de-France n’est pas suffisante ; c’est également une question d’équité territoriale ; enfin, c’est permettre à ceux que nous protégerons de s’enraciner durablement sur notre sol, et ce dès leur arrivée.
Je souhaite développer un second axe en améliorant encore l’efficience de notre procédure d’asile. Elle est juste et équitable, mais nous devons la rendre plus rapide à toutes les étapes, car elle ne l’est pas assez ! C’est à nous qu’il appartient d’identifier les blocages et d’y remédier : je pense à la majorité de ces hommes et femmes venus de Syrie ou d’Afghanistan, pour lesquels notre secours est le dernier recours. Pourquoi ne pas réfléchir à une procédure d’acceptation plus rapide qui leur soit dédiée ? Je pense aussi aux demandeurs issus de pays sûrs. Ainsi, dans ma circonscription, une petite fille et sa mère, venues d’un tel pays, seront bientôt expulsées, une décision inéluctable qui a pourtant pris deux ans. Deux ans pour rien, c’est long, surtout quand on a sept ans. Notre responsabilité est de ne pas laisser des vies se construire sur des fondations vouées à s’écrouler.

Mme Danièle Obono.
Mme Yaël Braun-Pivet,
présidente de la commission des lois
 Est-ce qu’ils font des enfants ?
Mme Danièle Obono.
Mme Yaël Braun-Pivet,
présidente de la commission des lois
La loi du 10 septembre 2018 a une année. Ce débat n’est pas un point de départ et ne doit surtout pas être un point d’arrivée. C’est à nous, membres de la commission des lois et ensemble des parlementaires, qu’il appartient désormais d’évaluer et de nous assurer que cette loi produise ses pleins effets.
« Tout ce que je demande aux politiques, c’est qu’ils se contentent de changer le monde, sans commencer par changer la vérité », disait Jean Paulhan. Sur l’immigration, sujet ayant fait l’objet de tant d’excès et de surenchères, nous gagnerons à nous en montrer capables, collectivement.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à Mme Sabine Thillaye, présidente de la commission des affaires européennes.
M. le président.
Mme Sabine Thillaye,
présidente de la commission des affaires européennes
Pourtant, l’absence d’entente entre les États membres de l’Union européenne face aux mouvements massifs de population des années 2010 a été flagrante : fermeture des frontières, renvoi des personnes vers le pays de première entrée, puis, plus récemment, fermeture des ports d’accueil au mépris du droit international. Face à cette situation, il est de notre devoir de réaffirmer avec force les valeurs européennes en matière de droits humains, mais également le principe de solidarité au sein de l’Union européenne.
Ne l’oublions pas : une partie des personnes qui arrivent à nos frontières peuvent prétendre à une protection internationale et à la qualité de réfugié. Le droit d’asile fait partie des valeurs intangibles de l’Europe. N’oublions pas non plus que, pendant les heures sombres de notre histoire commune, de nombreux Européens ont trouvé refuge ailleurs dans le monde.
Il est vrai que nous ne sommes pas toujours d’accord avec nos partenaires quant à la manière d’appliquer ce droit : les conditions d’accès au statut de réfugié diffèrent fortement d’un État à l’autre, tout comme les conditions d’accueil et de prise en charge des personnes.
Dans une Europe à vingt-huit, où les pratiques institutionnelles et juridictionnelles divergent, il semble indispensable d’assurer aux plus vulnérables un traitement équitable, en faisant progresser la réforme européenne de l’asile, comme de nombreux intervenants l’ont déjà souligné. La création d’une Agence européenne de l’asile, dotée de moyens opérationnels étendus, doit permettre d’appuyer les États membres dans leur mission d’accueil et de traitement des demandes. Sur ces aspects les plus consensuels de la réforme de l’asile, il me semble essentiel d’aller de l’avant. Je suis convaincue que l’entrée en fonction de la nouvelle Commission européenne permettra de progresser sur ces sujets.
Plusieurs États de bonne volonté, dont la France, souhaitent créer un mécanisme de répartition de la charge liée à l’accueil et au traitement des demandes d’asile. Cette initiative doit aboutir rapidement, afin que la solidarité effective entre les États prenne enfin le pas sur les intérêts nationaux et sur les dispositions prévues par le règlement de Dublin.
Parallèlement à ce chantier majeur de refonte de la politique européenne de l’asile, il nous faut également réfléchir à la définition d’une politique de migration légale, qui doit s’articuler entre l’échelon national et l’échelon européen. N’oublions pas la formule de Jean Bodin, selon laquelle « Il n’est de richesses que d’hommes ». Les dynamiques démographiques de notre continent plaident pour l’établissement de voies de migration légale sûres, définies et concertées, qui tiennent compte des besoins du marché du travail.
Certains pays, comme l’Australie ou le Canada, ont compris avant nous l’importance de l’attractivité pour assurer une immigration de travail ciblant les travailleurs qualifiés. Aussi me semble-t-il prioritaire de revoir les règles d’attribution de la carte bleue européenne, qui permet aux ressortissants d’États tiers de venir exercer leur talent dans nos économies. Un des enjeux, là encore, consiste à harmoniser les pratiques nationales, puisque plusieurs États membres appliquent également leur propre dispositif – en France, il s’agit du passeport talent.
La politique commune des visas constitue elle aussi un des instruments majeurs d’une immigration contrôlée vers le sol européen. Il convient, dans ce domaine, de privilégier une approche graduelle et au cas par cas.
L’Union européenne a, enfin, un rôle essentiel à jouer dans la protection des frontières extérieures, qui est indispensable à la lutte contre les flux de migration illégale. L’agence Frontex réalise en la matière un travail très important. Il faut, en parallèle, renforcer la coopération européenne avec les pays d’origine des migrants illégaux, ainsi qu’avec les pays par lesquels ils transitent avant leur arrivée sur le sol européen.
Le début de la nouvelle législature européenne représente un moment crucial pour progresser sur ces sujets, et la France doit peser de façon ferme et résolue en faveur d’une approche fondée sur les valeurs et le principe de solidarité européenne.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 Avait-on vraiment le choix ?
Mme Danièle Obono.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
Nous avons effectivement souhaité proposer non pas un débat lié à un projet de loi ou à des mesures techniques, mais bien un débat portant sur la stratégie globale qu’une nation peut adopter en matière de politique migratoire – depuis l’aide publique au développement, qui intervient dans les relations avec les pays d’origine, jusqu’aux conditions dans lesquelles l’intégration ou le retour vers les pays d’origine peuvent être organisés.
Cette globalité de l’approche me semble originale, tout comme le fait que, comme cela a été signalé, plusieurs ministres se succèdent à cette tribune pour présenter les éléments d’une stratégie. Elle me paraît relever de ce que peut être un débat à l’Assemblée nationale sur la stratégie des politiques migratoires.
De cette discussion ressortent sans doute – je le dis prudemment – quelques acquis.
Premier d’entre eux : il n’y a pas de consensus
 (Sourires),
 Sans caricature aucune, effectivement !
Mme Danièle Obono.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
On peut aussi remarquer qu’il est difficile, en la matière, d’exprimer une nuance. Pourquoi ? Je constate qu’au cours de ce débat, plusieurs orateurs ont exigé le respect de certains principes, auxquels le Gouvernement avait pourtant explicitement rappelé son attachement vingt, trente ou cinquante minutes plus tôt. De la même façon, plusieurs députés ont appelé de leurs vœux des mesures, alors même que nous les avions évoquées et avions fait part de notre souhait d’avancer sur ces sujets – la ministre de la santé l’avait par exemple fait s’agissant de la possibilité pour les CPAM de croiser les demandeurs de certains actes médicaux avec le fichier Visabio recensant les bénéficiaires d’un visa. Autrement dit, en la matière, le dissensus et le caractère sensible de la discussion sont tels qu’il est difficile d’avoir un échange nuancé.
Troisième élément – qui constitue, pour le coup, un acquis et un élément de consensus : personne, dans cet hémicycle, ne croit une seconde que les migrations constitueraient un phénomène conjoncturel.
 Elles existent même depuis la nuit des temps !
Mme Danièle Obono.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 Les humains migrent, c’est un fait !
Mme Danièle Obono.
 Nous sommes tous humains, c’est effectivement un consensus…
Mme Elsa Faucillon.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 Sans oublier écologiques !
Mme Mathilde Panot.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 Et vous avez découvert ça seulement aujourd’hui ?
Mme Danièle Obono.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
Pourtant, comme vous l’avez indiqué avec certains de vos collègues, madame la présidente de la commission des affaires européennes, la période actuelle devrait nous permettre de nous saisir de ce sujet à l’échelle européenne – d’abord parce que les opinions publiques européennes sont conscientes du phénomène, mais aussi parce qu’une nouvelle Commission prend ses fonctions. Il faut garder ce contexte à l’esprit : le moment nous semble bienvenu pour prendre des initiatives afin de faire converger les conditions d’accueil entre les pays et les politiques relatives au droit d’asile, de développer la protection ou la surveillance des frontières si nous le souhaitons, etc.
Enfin, dernier point qui me paraît acquis : l’asile est souvent placé au cœur des discussions relatives aux politiques migratoires. La France comptabilise 123 000 demandes d’asile en 2019 – un nombre bien supérieur à ceux qui prévalaient précédemment.
 Les demandeurs d’asile ne sont pas une variable d’ajustement !
Mme Danièle Obono.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 C’est vrai, c’est incroyable !
M. Meyer Habib.
 Parce que ce que vous dites est assez insupportable !
Mme Danièle Obono.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir.)
L’asile est souvent au centre des questions posées. Il faut prendre cette question au sérieux, d’autant que – plusieurs orateurs l’ont souligné – le droit d’asile n’est pas un droit comme les autres. Il n’est pas une condition d’entrée comme ont pu l’être le regroupement familial ou le développement de l’immigration à finalité économique, lorsque la France, au cours des années 1970 et 1980, a fait venir, volontairement et consciemment – sinon toujours explicitement – des travailleurs d’autres pays, et notamment d’Afrique.
Le droit d’asile est d’une nature différente, sacrée – on le dit souvent – et particulière, parce qu’il révèle beaucoup de nous-mêmes. Ce droit sacré très particulier est, on le voit, au cœur de toutes les interrogations. Il doit évidemment être considéré avec le plus grand sérieux : je partage l’avis de ceux qui, à cette tribune, ont estimé qu’à ne pas traiter sérieusement le fonctionnement réel du droit d’asile, nous mettrions en péril cette dimension essentielle de ce que nous sommes et de ce que nous voulons continuer à être. Autrement dit, lorsque nous progresserons sur les questions de politique migratoire, le sujet du droit d’asile revêtira une dimension particulière.
Je pourrais apporter diverses réponses aux orateurs qui se sont exprimés, mais beaucoup sont partis. Je regrette notamment le départ de votre collègue Guillaume Larrivé, qui a beaucoup parlé du droit et de la politique migratoire et a exprimé le souhait de la rédaction d’une charte constitutionnelle. Il ne nous a pas dit comment le droit d’asile serait traité dans cette charte, non plus que ce qu’il conviendrait de faire de la Charte européenne des droits de l’homme.
 Si, il l’a dit !
M. Pierre-Henri Dumont.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
On aurait pu aussi rappeler que la directive retour date de 2008, mais passons.
Monsieur Dumont, vous avez indiqué que les reconduites à la frontière étaient en baisse. Il me semble que vous avez confondu les plus et les moins.
 C’est dans le bleu budgétaire !
M. Pierre-Henri Dumont.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
Je voudrais ensuite revenir sur les propositions qui ont été formulées. J’ai entendu le président Lagarde évoquer la question de l’échange d’informations entre l’État et les maires en matière de politique migratoire. Dès lors que l’État demande aux maires diverses choses lors de l’admission ou de la demande de visa, je ne crois pas illégitime de permettre aux maires qui le souhaitent d’être mieux informés des décisions prises dans le cadre du séjour.
En tout cas, il peut être utile que l’État et les maires évoquent la question en confiance. En réalité, de tels échanges existent déjà, puisqu’on demande aux maires de donner un avis. On peut imaginer un retour du terrain, comme le propose le président Lagarde. On peut aussi envisager d’étendre, dans certains cas, l’octroi de visas d’entrées multiples, pour des raisons pratiques : en général, quand une demande a été acceptée une première fois, elle l’est la deuxième et la troisième. Essayons de trouver un cadre qui permette d’éviter ces demandes répétées de visas.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – M. Brahim Hammouche applaudit également.)
En ce qui concerne les objectifs quantitatifs, vous avez raison, madame la présidente Marielle de Sarnez : il faut engager une réflexion sur les filières professionnelles de l’immigration. Notre dispositif actuel est très hypocrite, car la liste est dépassée et les besoins sont immenses. En la matière, nous pouvons faire mieux. Je suis tout à fait prêt à ce que le Gouvernement avance avec le Parlement sur le sujet.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
Mme la députée Boyer m’a posé une question sur le port de Marseille et je lui réponds bien volontiers. L’arrangement de La Valette n’impose absolument pas de débarquement en France, il repose sur un principe fondamental en droit de la mer : le port le plus sûr est le port le plus proche. Les marins savent ce que ça veut dire.
 (M. Erwan Balanant applaudit.)
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
Si d’autres lieux sûrs doivent être envisagés, c’est uniquement sur la base de propositions faites par les États. Il n’a donc jamais été question d’imposer à la France des débarquements à Marseille. Nous avons indiqué que nous souhaitions réfléchir avec les autres États, et notamment ceux qui sont confrontés à cette question des ports sûrs, sur les modalités d’accueil et la responsabilité financière. L’idée est de ne pas rester dans le traitement au cas par cas, et de chercher un système prévisible et organisé, c’est-à-dire plus efficace.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe LaREM et MODEM.)
Quant à la transparence sur les pathologies dans le cadre de l’AME, elle figure parmi les objectifs de la mission interinspections qui a été lancée. Nous pourrons donc faire toute la transparence en la matière. D’ores et déjà, les inspecteurs nous ont indiqué que la France était l’un des rares pays à communiquer sur les dépenses de soins aux étrangers en situation irrégulière.
Cela ne signifie pas que les autres pays n’ont pas de telles dépenses, bien entendu, mais la France a fait le choix d’avoir des budgets spécifiques. C’est un élément intéressant à souligner, alors que d’aucuns contestent notre volonté de transparence et nous reprochent de ne pas vouloir évoquer le sujet. Au contraire, les choix de techniques budgétaires faits par la France nous permettent d’identifier bien mieux que d’autres les sommes consacrées aux soins pour les étrangers en situation irrégulière.
Monsieur le député Goasguen, vous avez indiqué que nos échanges n’avaient pas permis de débattre sur la stratégie. Je ne suis pas d’accord avec vous. J’ai mesuré l’intérêt que portait le président Mélenchon à vos propos. J’ai vu le libéral que vous êtes rejoindre dans son analyse, dite néomarxiste, le président Mélenchon.

 Très bien !
M. Claude Goasguen.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre

 Très bien !
M. Claude Goasguen.
M. Édouard Philippe,
Premier ministre
Enfin, je voudrais remercier les orateurs de tous les groupes, notamment ceux qui ont décrit la réalité de l’immigration actuelle. Le président Lescure l’a dit : souvent débattu, ce phénomène est souvent mal interprété ou mal connu dans sa globalité, et souvent ignoré dans sa réalité individuelle.
Nous avons tous nos expériences familiales, professionnelles ou politiques dans nos circonscriptions. Cependant, dans le débat public, c’est un progrès de donner un visage à l’immigration, de permettre de documenter sa réalité globale. Un débat parlementaire doit aussi servir à cela. Ce débat est utile car il permet de documenter, d’échanger, de dire un certain nombre de choses.
Il devra évidemment être suivi d’actes. Certaines pistes ont été définies, certaines mesures ont été évoquées par les ministres présents. Pour les mesures qui exigent une traduction législative ou réglementaire, il faudra utiliser les textes à venir. En cohérence avec la stratégie que nous avons présentée, nous pourrons ainsi, mesure par mesure, traduire nos décisions en actes et documenter les effets qu’elles produisent.
Le Président de la République a souhaité que ce débat soit annuel. Chaque année, peut-être à cette même période, le Parlement pourra regarder l’évolution de la situation, documentée précisément. Cet exercice de transparence du débat public ne peut qu’être utile à tout le monde. Je vous remercie.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – M. Claude Goasguen applaudit également.)
 Le débat est clos.
M. le président.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt-deux heures quinze :
M. le président.
Suite de l’examen du projet de loi relatif à la bioéthique.
La séance est levée.
Amendement n

M. Jean-François Eliaou, rapporteur de la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi relatif à la bioéthique
Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Mme Agnès Firmin Le Bodo, présidente de la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi relatif à la bioéthique
 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à la bioéthique (n
Mme la présidente.

 Vendredi 4 octobre, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement n
Mme la présidente.

 En raison du temps programmé !
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Jean-François Eliaou, rapporteur de la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi relatif à la bioéthique, pour donner l’avis de la commission.
Mme la présidente.
M. Jean-François Eliaou,
rapporteur de la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi relatif à la bioéthique
Le DPI-HLA a été mis en place à titre expérimental en 2004, puis confirmé en 2011. Depuis neuf ans, vingt-cinq couples ont été concernés et neuf enfants sont nés, parmi lesquels cinq étaient HLA-compatibles ; trois greffes ont été pratiquées. Cela ne concerne donc pas un grand nombre de couples. Depuis 2014, cette pratique a pris fin en France. Le dernier centre à l’avoir pratiquée est l’hôpital Antoine-Béclère de Clamart.
J’avais considéré dans un premier temps qu’il fallait effectivement abroger cet article, mais après avoir approfondi la réflexion et entendu les arguments développés par Mme la ministre des solidarités et de la santé en commission spéciale, je suis aujourd’hui convaincu qu’il faut le maintenir. En effet, il concerne un certain nombre de pathologies : non seulement l’anémie de Fanconi, mais aussi les drépanocytoses, relativement fréquentes, ou encore la thalassémie. Dans certains cas, il n’existe pas de frère ou de sœur HLA-compatible, donc de groupe tissulaire compatible, qui constitue pourtant la seule possibilité de traiter ces patients.
De plus, la suppression de cet article entraînerait automatiquement une difficulté de prise en charge des familles par la sécurité sociale – certaines partent à l’étranger, notamment en Belgique, pour suivre ce type de traitements. Cela montre qu’il demeure des cas à prendre en charge.
Enfin, la dernière raison pour laquelle je ne suis pas favorable à la suppression de cet article – et j’y reviendrai ultérieurement dans un amendement que je propose – tient au fait qu’il permettrait aux couples de femmes et homme-femme d’obtenir, par des FIV non pas trop nombreuses, mais répétées, des embryons réunissant les deux critères : être dépourvus de la mutation génétique d’une part, et être HLA-compatibles d’autre part. Or j’ai la conviction que ce type de traitements pourrait à nouveau être conduit en France, et j’ai la certitude que les équipes médicales, à tout le moins celles qui sont spécialisées dans ce domaine, pourront reprendre cette activité. Toutes ces raisons me conduisent à émettre un avis défavorable sur cet amendement et à vous proposer, par la suite, un amendement qui permettra de lever certaines mesures ou précautions qui empêchent d’appliquer correctement cette procédure.
 La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
Mme Agnès Buzyn,
ministre des solidarités et de la santé
La raison pour laquelle j’émets un avis de sagesse tient au fait qu’elle a été au cœur de mon activité professionnelle pendant des années. J’estime donc ne pas disposer du recul nécessaire pour pouvoir donner un avis clairement libre et indépendant sur cette question. Je préfère m’en remettre à la sagesse du Parlement.
 La parole est à M. Xavier Breton.
Mme la présidente.
 Ce recul que vous n’avez pas, madame la ministre, nous l’aurons encore moins que vous, car nous n’avons pas votre pratique professionnelle. C’est donc avec beaucoup de prudence que nous abordons cette question du DPI-HLA, aussi appelé double DPI ou « bébé-médicament ». L’argument qui consiste à souligner le faible nombre de cas n’est pas recevable. En matière de bioéthique et d’éthique, nous sommes parfois conduits à légiférer sur des situations particulières, comme ce fut le cas sur le sujet des transferts d’embryons post mortem. Nous passons parfois beaucoup de temps sur ces situations, alors que d’autres fois, au contraire, nous passons beaucoup plus rapidement sur des sujets plus importants, qui concernent des dizaines ou des centaines de milliers de personnes. Mais c’est aussi l’objet de l’éthique que de consacrer du temps à ce type de sujets.
M. Xavier Breton.
J’ajouterai ensuite que l’argument consistant à dire que si cela ne se fait pas en France, cela se fera à l’étranger, n’est pas un argument. Nous condamnons le moins-disant, le dumping éthique. L’exception française en matière éthique doit être maintenue.
La vraie question est liée à l’efficacité potentielle de cette méthode, qui est constatée, mais qu’il faut mettre en regard de l’utilisation d’un embryon – donc, à terme, d’une personne – comme un moyen et non plus comme une fin. Cette technique fera peser sur cet individu le poids de la possibilité de guérison d’un autre enfant. C’est la raison pour laquelle elle rencontre des réticences. Le sujet, comme vous le soulignez, madame la ministre, renvoie à la sagesse de chacun. Il n’existe pas de bonne réponse sur cette solution qui paraît souhaitable, mais qui recourt à un moyen qui l’est moins.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Jean-François Eliaou,
rapporteur
 Vous faites marche arrière !
M. Daniel Fasquelle.
M. Jean-François Eliaou,
rapporteur
Cette idée est logique. Malheureusement, compte tenu de la variété très importante de ces groupes tissulaires, la chance de trouver, dans la population, deux personnes non apparentées mais compatibles, varie, selon les spécificités, de un sur un million à un sur dix millions. L’augmentation du nombre d’unités de sang placentaire ne permettrait donc pas forcément d’en trouver qui soient compatibles avec les enfants concernés.
 La parole est à Mme Blandine Brocard.
Mme la présidente.
 Je suis arrivée trop tard pour soutenir mon amendement : veuillez m’excuser. Je profite de l’avis de sagesse exprimé par Mme la ministre pour intervenir dans le débat, même si je ne dispose pas des mêmes connaissances scientifiques que M. le rapporteur. Il est question de concevoir un frère ou une sœur donneur, indemne de la maladie et le plus compatible possible avec l’enfant. On parle donc de bébé-médicament. Le terme est déjà étrange en lui-même. Il s’agit de programmer la venue d’un enfant dans l’unique but de soigner son aîné malade.
Mme Blandine Brocard.
M. Breton a souligné que ce principe pouvait être contestable sur le plan juridique, car il pose la question du statut accordé à l’enfant ainsi conçu : il n’est plus envisagé comme un sujet de droit à part entière, mais comme un objet de droit, puisqu’il est conçu dans le but de soigner un autre enfant. Au-delà de cette contestation juridique, une contestation scientifique se fait jour. Selon un rapport publié par le Sénat en 2008-2009, le réseau des banques de sang de cordon et la diversité des unités stockées sont aujourd’hui tels que « tous les patients devant subir une greffe de sang de cordon trouvent un greffon compatible ». Je pense donc que nous avons l’occasion de mettre fin à cette pratique scientifiquement et juridiquement contestable.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
Mme la présidente.
 Le bébé-médicament interpelle. Il est vrai que, devant un enfant malade, on est toujours profondément démuni et que l’on mesure la souffrance des parents qui voudraient à tout prix trouver une solution. Néanmoins, on est aussi face à un véritable dilemme éthique entre plusieurs intérêts : celui de l’enfant à soigner et celui de l’enfant qui va naître. Il faut, dans ce cas, faire prévaloir le principe de la dignité de chaque personne, qui doit exister pour elle-même, sans être un moyen pour une autre. L’enfant doit être accueilli pour lui-même, et non pour l’autre. Il relève de notre rôle de législateur de fixer cette barrière éthique.
M. Thibault Bazin.
 Très bien !
M. Frédéric Reiss.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Agnès Buzyn,

Parce que les greffes fonctionnent beaucoup mieux – j’insiste – à l’intérieur d’une même famille qu’avec n’importe quelle autre greffe réalisée avec un donneur volontaire ou un sang placentaire, on leur propose dans le même temps, avec la sélection d’un embryon non malade, de vérifier la compatibilité HLA. Sur quatre embryons, il y en aura un de malade et trois autres sains ; sur ces trois autres sains, il y a une chance sur quatre que l’un d’eux soit compatible. Cela représente donc en réalité trois chances sur seize, même si statistiquement, on considère que la probabilité d’avoir un embryon non atteint et compatible est plutôt de 10 % à 15 %.
On parle de bébés-médicaments, mais ces familles s’inscrivent avant tout dans un projet parental pour concevoir un autre enfant. Dans le cadre de ce projet parental, au cours duquel le DPI est réalisé, on leur propose de chercher en plus la compatibilité pour que cet enfant puisse éventuellement sauver son frère ou sa sœur. Il me semble important d’avoir à l’esprit que ce ne sont pas des enfants conçus spécialement pour sauver l’autre bébé.
D’autre part, madame Brocard, une greffe de sang placentaire n’est que partiellement compatible dans la majorité des cas. Cela ne donne absolument pas les mêmes résultats qu’une greffe intrafamiliale, qui est totalement compatible quel que soit le groupe tissulaire, qu’il s’agisse d’une greffe de sang placentaire ou de celui d’un donneur. Je voulais préciser ce point avant votre vote.
 Voilà une sagesse très orientée !
M. Thibault Bazin.
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Jean-Louis Touraine, pour soutenir cet amendement.
 Il me semble qu’il est tombé, madame la présidente : il s’agit d’une modalité du DPI-HLA, que nous venons de supprimer.
M. Jean-Louis Touraine.
 La commission pourrait-elle nous le confirmer, monsieur le rapporteur ?
Mme la présidente.
M. Jean-François Eliaou,
rapporteur

 Comme ce sont des sujets assez techniques, il est bon d’avoir l’avis des spécialistes.
Mme la présidente.
 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement tend à ce que les politiques de dépistage prénatal et de diagnostic préimplantatoire fassent l’objet d’une évaluation car ces dépistages, s’ils traduisent la volonté de tout programmer, d’éviter toutes les fragilités inhérentes à l’espèce humaine, risquent d’aboutir à une logique de fabrication de bébés zéro défaut. Il est essentiel que nous prohibions toute pratique eugénique, d’autant que des tentations très fortes existent dans la majorité et chez ses soutiens. Il est important d’y opposer un refus catégorique.
M. Xavier Breton.
 Très bien !
M. Marc Le Fur.
 La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Ces amendements tendent à ce que le Comité consultatif national d’éthique – CCNE – soit consulté tous les trois ans sur ces questions, de sorte qu’elles puissent faire l’objet d’un vrai débat parlementaire. Si, comme on nous le dit, la science avance très vite, il est d’autant plus important que le Parlement puisse s’en saisir. Le législateur ne peut pas se contenter de laisser filer les choses sans se prononcer : là aussi, c’est une question d’éthique. Nous avons à plusieurs reprises pointé le moins-disant éthique de ce projet de loi. C’est parce que nous refusons cette dérive que nous défendons ces amendements.
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Défendu, madame la présidente.
M. Thibault Bazin.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-François Eliaou,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Agnès Buzyn,

 La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente.
 Vous avez raison, madame la ministre, nous souhaitons confier cette nouvelle mission au CCNE, et ce pour une raison très simple : nous souhaitons qu’elle soit assurée de la manière la plus indépendante possible. Que le Gouvernement souhaite que sa politique soit évaluée par une instance qui n’est pas indépendante est compréhensible, mais c’est justement parce que nous ne sommes pas d’accord avec cela que nous défendons cet amendement.
M. Patrick Hetzel.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Sur les amendements identiques n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Sur l’amendement n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Ces cinq amendements, n

Les amendements n

La parole est à M. Philippe Berta, pour soutenir l’amendement n

 Je voudrais d’abord dire que je partage l’avis de mon collègue Hetzel : nous sommes en train de prendre des décisions lourdes sur le plan scientifique pour une période de sept ans. En tant que scientifique, je le répète, je ne suis pas sûr que cela soit très raisonnable. À titre d’exemple, je suis assez estomaqué par ce que nous venons de voter sur le DPI-HLA.
M. Philippe Berta.
Je voudrais revenir assez longuement sur le DPI aneuploïdies, ou DPI-A, dont l’importance me semble remarquable, même si, là encore, cela concerne un peu moins de 300 couples par an. Permettez-moi de rappeler au préalable quelques données dont la connaissance me semble essentielle.
L’espèce humaine est caractérisée par un très faible pouvoir reproductif, puisque seules 30 % des conceptions arrivent à terme. Ceci est dû principalement à la présence d’anomalies chromosomiques embryonnaires précoces, qui augmenteront avec l’âge : 23 % à l’âge de 30 ans, 35 % à 35 ans, 58 % à 40 ans et 84 % à l’âge de 45 ans.
Chaque année en France, environ 300 couples vont devoir vivre un parcours procréatif des plus complexes, soit parce qu’ils ont déjà un enfant affecté d’une lourde pathologie génétique, soit parce que le conseil génétique a permis de détecter dans l’histoire familiale de chaque membre du couple une maladie monogénique lourde et diagnosticable. Ce couple en situation complexe se voit alors proposer un DPI, c’est-à-dire un diagnostic génétique préimplantatoire accompagnant une fécondation in vitro, réalisé dans cinq centres habilités, les CHU de Clamart, Strasbourg, Montpellier, Nantes et Grenoble. Il s’agit de prélever, dans les tous premiers stades, une cellule sur l’embryon conçu in vitro en vue de cette analyse génétique avant son transfert dans l’utérus. On l’appellera le DPI simple ; il concerne environ 4 % des fécondations in vitro.
Il existe – ou il existait, je ne sais plus – une deuxième forme, très rare : le DPI-HLA, qui permet depuis 2011 d’éviter une pathologie, mais aussi de sélectionner un embryon qui puisse soigner son aîné par une greffe de cellules souches sanguines compatibles. Le DPI ne permet à l’opérateur que de contrôler l’embryon sur la seule indication génétique en cause. Pourtant, ce sont environ 50 % des embryons qui associeront des trisomies, en particulier les trisomies 13, 15, 16, 18 et 21, des monosomies, des tétrasomies ou encore des translocations chromosomiques qui conduiront dans la quasi-totalité des cas à des fausses couches.
Nous proposons donc, par cet amendement, de soumettre la réalisation d’un DPI-A au consentement des deux parents, tout comme les autres DPI ; de laisser la liberté aux parents d’implanter ou non un embryon aneuploïde ; de limiter le DPI-A aux seuls chromosomes non sexuels, encore dénommés autosomes. Les anomalies des chromosomes sexuels, le Turner chez la petite fille et le Klinefelter chez le garçon, sont des anomalies « light » qui sont aujourd’hui relativement bien prises en charge. Ces petites filles seront capables plus tard de mener des grossesses à terme avec un don ovocytaire.
Je souhaite souligner, car tout le monde ne le sait pas, notamment parce que cela a été voté en 2011, mais n’est appliqué que depuis janvier 2019, que notre pays met à disposition de toutes les femmes en début de grossesse, si elles le désirent, un diagnostic non invasif, ou DPNI, réalisé à partir de quelques millilitres du sang de la mère, pour rechercher ces anomalies de nombre. C’est donc déjà une liberté, j’insiste sur ce point. En cas de suspicion, seront réalisés ensuite une échographie de contrôle, puis une amniocentèse, et enfin une interruption médicale de grossesse, chaque étape étant bien entendu soumise au consentement de la mère, qui peut à tout moment interrompre le processus si elle le souhaite.
De tous les pays européens, seuls l’Albanie, l’Irlande et le Luxembourg ne pratiquent pas le DPI. Il ne reste que quatre pays, dont la France, qui ne l’associent pas à la recherche d’aneuploïdies. C’est désormais fait pour la Suisse, mais aussi pour l’Italie, qui s’est vu condamner par la Cour européenne des droits de l’homme pour sa pratique de DPI conduisant à un avortement, ce qui est aujourd’hui la situation de la France.
Nous avons ici l’occasion de diminuer le nombre d’embryons surnuméraires – il nous faut en moyenne, ce sont les spécialistes qui le disent, 28 ovocytes pour assurer un accouchement ; de diminuer le risque de gémellité par le transfert d’un seul embryon, alors que nous sommes obligés d’en transférer plusieurs pour espérer qu’un d’eux s’implante, avec le risque de devoir supprimer ensuite les surnuméraires.
 Précisez le risque de gémellité !
M. Marc Le Fur.
 À partir du moment où vous réinjectez plusieurs embryons, vous avez le risque d’en voir plusieurs arriver à terme, ce qui est quand même difficile à gérer pour la femme ! Nous avons donc l’occasion de diminuer le nombre d’IVG, les dépenses de santé, et tout simplement de donner une vraie chance de simplification pour un parcours de vie si complexe, pour des grossesses déjà considérées à risque, pour ces quelque 300 couples par an. 
M. Philippe Berta.
Sans cela, ces familles seraient soumises à un enchaînement infernal : fécondation in vitro avec DPI, DPNI, dépistage de la trisomie, échographie en cas de risque avéré, amniocentèse et, pour finir, interruption médicale de grossesse. À quel couple peut-on souhaiter un tel parcours ? N’oublions pas que le handicap est l’une des premières causes de divorce – la secrétaire d’État chargée des personnes handicapées, Sophie Cluzel, l’a d’ailleurs fort justement rappelé ce week-end.
 La vision que vous avez du handicap est scandaleuse !
M. Daniel Fasquelle.
 Il a été fait mention d’un projet de recherche clinique coordonné par une collègue parisienne, dont le contenu est d’ailleurs sans lien avec la problématique qui nous occupe en matière de DPI. Dans un article très récent de la revue
M. Philippe Berta.
 médecine/sciences
Je ne tomberai pas dans l’écueil consistant à relater une situation personnelle, puisque nous parlons ici d’intérêt général. Sachez toutefois que la trisomie – pour ne prendre que cet exemple – ne se résume pas à la vision qu’en donne le film
 Le Huitième jour
Je suis prêt, à tout moment, à vous transmettre les références issues des plus grandes revues mondiales dont j’ai nourri mon propos, mais aussi les coordonnées des spécialistes – qui sont pour moi également des collègues – avec lesquels nous travaillons sur ce thème depuis plusieurs mois.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.)
 La parole est à M. Jean-Louis Touraine, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’excellente explication que vient de donner M. Berta me permettra d’être assez bref. En écho à M. Breton, je précise que nous sommes ici nombreux à refuser toute forme d’eugénisme, quelle qu’elle soit. Le sujet dont il est ici question est totalement étranger à tout eugénisme : il ne s’agit que de la reproduction in vitro de ce que la nature réalise in vivo.
M. Jean-Louis Touraine.
L’amendement vise à proposer qu’à titre expérimental, avec une évaluation au terme de trois ans, le champ du DPI soit étendu à la numération des autosomes, c’est-à-dire des chromosomes non sexuels, ceci afin d’éviter tout risque discriminatoire.
Cette numération des autosomes permettrait d’améliorer le taux de réussite des fécondations in vitro, qui est malheureusement très bas en France et induit des situations hautement pénibles pour les femmes. Nous pourrions ainsi éviter les fausses couches à répétition consécutives à certaines fécondations in vitro.
La numération des autosomes permettrait également de réduire la production d’embryons surnuméraires, regrettée par chacun d’entre nous. En effet, si le taux de succès des fécondations in vitro s’accroît, il ne sera plus nécessaire de produire autant d’embryons surnuméraires que nous le faisons aujourd’hui pour répéter les fécondations in vitro.
Lorsque la grossesse est menée à son terme, le diagnostic d’une pathologie extrêmement grave, susceptible de causer la mort de l’enfant dans ses premières semaines, conduit à proposer aux parents un avortement thérapeutique – lequel est réalisé dans la majorité des cas.
Notre proposition se limite donc à des situations très spécifiques et à des indications limitées. Lorsqu’un DPI est réalisé pour éviter de mettre au monde un enfant atteint d’une maladie gravissime dont la famille est porteuse, on s’assurerait, par la même occasion, que l’enfant possède un nombre de chromosomes satisfaisant. La procédure concernerait également les couples ayant essuyé plusieurs échecs de fécondation in vitro, ainsi que les femmes qui approchent de la perte de fécondité et ne pourront pas faire l’objet de fécondations in vitro répétées.
Je le répète, cette expérimentation porterait sur des situations très particulières, pendant une période définie suivie d’une évaluation, et serait assortie de la plus grande prudence. La totalité des professionnels demandent instamment que la numération des autosomes soit autorisée dans ces conditions spécifiques, non généralisées. Une fois encore, il ne s’agit de rien d’autre que de dupliquer in vitro ce que la nature réalise in vivo. Dans les conditions naturelles, les femmes, sans même s’en rendre compte, expulsent une part notable d’embryons dont les anomalies chromosomiques ne permettent pas le développement. Sachant qu’in vitro, la sélection des embryons trop malformés ne se fait pas, c’est au DPI-A qu’il revient de dupliquer un processus naturel.
 La parole est à M. Didier Martin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Au-delà des arguments qu’ont développés MM. Berta et Touraine, je soulignerai que le recours au DPI-A réduirait considérablement le coût pour la société de toutes les procédures inutiles et vouées à l’échec pour la simple raison que les équipes médicales n’ont pas été autorisées à compter les chromosomes au moment où elles cherchaient une anomalie chromosomique très spécifique.
M. Didier Martin.
 La parole est à Mme Anne Brugnera, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Après les interventions très complètes de mes collègues, l’amendement est défendu. 
Mme Anne Brugnera.
 La parole est à M. Alain David, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Par cet amendement, nous souhaitons que l’État autorise deux établissements à étendre le diagnostic préimplantatoire à titre expérimental pour une durée de trois ans, ses modalités de mise en œuvre étant fixées par décret.
M. Alain David.
Aujourd’hui, grâce à une analyse chromosomique, la science permet de savoir si les embryons sont viables ou s’il existe un risque de fausse couche. Or en l’état, la loi ne permet pas de procéder à de telles analyses. Ainsi, même si seul un embryon est viable sur dix embryons prélevés, tous ont vocation à être implantés.
Le cadre actuel de la loi de bioéthique du 29 juillet 1994, relative au don et à l’utilisation des éléments et produits du corps humain, à l’assistance médicale à la procréation et au diagnostic prénatal, n’autorise la pratique du diagnostic génétique préimplantatoire que pour éviter la transmission d’une maladie génétique ou chromosomique reconnue d’une particulière gravité pour l’enfant à naître et incurable au moment du diagnostic. Cette pratique est bien encadrée et n’a pas montré de dérive.
À terme, l’extension du diagnostic préimplantaoire serait de nature à éviter certaines interruptions médicales de grossesse, à diminuer le taux de fausses couches, à promouvoir le transfert mono-embryonnaire cinq ou six jours après la ponction, à réduire le taux de grossesses gémellaires, à améliorer le taux de réussite des fécondations in vitro, et enfin à diminuer l’inégalité d’accès aux soins.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Jean-François Eliaou,
rapporteur
Par ailleurs, l’appel à projets national, tel qu’il est préconisé dans ces amendements, est peu cohérent avec le choix préliminaire des établissements. S’il s’agit bien de projets hospitaliers de recherche clinique, ils ne doivent pas être limités à deux établissements, mais être ouverts aux établissements qui en ont la pratique, afin d’atteindre un haut niveau de sélection et d’excellence scientifique. Le choix ne doit donc pas revenir à l’État.
Enfin, l’article 14 du projet de loi, que nous avons voté, offre déjà la possibilité de mener des projets de recherche clinique.
Si l’on s’en tient à la forme, ces amendements sont donc inutiles, car ils sont déjà satisfaits. Rien dans le texte que nous avons adopté n’empêche de faire de la recherche sur l’embryon en préimplantatoire.
Dans les exposés sommaires de ces amendements, il est proposé d’élargir le DPI, pour la recherche de mutations autorisées par l’article L. 2131-4 du code de la santé publique, à la numération des autosomes, c’est-à-dire des chromosomes non sexuels. Les professionnels de tous bords, qu’ils soient ou non favorables à l’ouverture et à la facilitation du DPI-A, s’accordent à dire que les anomalies chromosomiques augmentent avec l’âge des patientes. Or dans leur pratique quotidienne, les professionnels voient des femmes jeunes qui sollicitent un diagnostic préimplantatoire pour une raison génétique, par exemple la mucoviscidose. En raison de leur jeune âge, ces femmes ont une faible probabilité de présenter des anomalies chromosomiques – M. Berta l’a d’ailleurs bien démontré.
L’objectif poursuivi par ces amendements n’est donc guère pertinent médicalement – et j’insiste sur ce point : le législateur doit veiller à ce que les dispositions qu’il inscrit dans la loi soient pertinentes sur le plan médical et fonctionnelles, afin qu’elles apportent une aide aux professionnels de santé.
Il est important de bien distinguer les différentes situations cliniques, malgré la grande confusion qui prévaut aujourd’hui. Les seuls cas où la recherche préimplantatoire d’anomalies chromosomiques – c’est-à-dire d’aneuploïdies – est licite sont les fausses couches à répétition après fécondation in vitro et les pertes fœtales. Telles seraient donc les seules indications. Gardons-nous d’amalgames avec le DPI visant la recherche de mutations génétiques et le risque de fausses couches. L’argument selon lequel l’extension du DPI diminuerait le nombre d’interruptions médicales de grossesse peut valoir dans des cas extrêmement spécifiques. En l’espèce toutefois, les situations qui nous occupent n’occasionnent pas d’interruptions médicales de grossesse mais des pertes fœtales, c’est-à-dire des fausses couches. Votre proposition n’entraînera donc pas de diminution des interruptions médicales de grossesse.
Enfin, aucune indication de par le monde n’est validée cliniquement, et aucune conférence de consensus ne s’est prononcée sur les procédures à respecter, l’âge des patientes à examiner, la population de patients pouvant être soumis à la recherche d’aneuploïdies, etc. En conséquence, même si nous décidions d’adopter les présents amendements, la Haute Autorité de santé ne validerait pas cette pratique. Celle-ci ne serait donc pas couverte par l’assurance maladie.
Il risque d’y avoir des cliniques ou des laboratoires qui feront cela contre paiement. Je pense qu’il faut faire très attention à ce type de dérive, car cela irait à l’encontre de l’objectif visé.
En outre, si vous consultez le site américain ClinicalTrials.gov, vous verrez qu’il y a actuellement 150 études cliniques en cours de par le monde, et cela parce que les indications du DPI ne sont pas validées.
Enfin, et sans vouloir me lancer dans un discours scientifique, il convient de souligner qu’il existe, premièrement, un risque de mosaïque, c’est-à-dire que toutes les cellules ne sont pas forcément atteintes – certaines sont saines, d’autres non –, deuxièmement, un risque de faux positifs et de faux négatifs. C’est pourquoi de nouvelles techniques sont expérimentées, dont certaines à visée globale, afin de déterminer si l’ensemble de l’embryon est atteint par des anomalies chromosomiques, et non cinq à dix cellules sur cent – puisqu’à J5, il y a à peu près cent cellules.
 Très bien !
M. Marc Le Fur.
M. Jean-François Eliaou,
rapporteur
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Agnès Buzyn,

À l’échelon individuel, je pense que l’argumentaire de M. Berta et des auteurs des autres amendements en discussion commune est tout à fait valable. Des couples qui ont un enfant avec une maladie génétique grave et qui ont de ce fait accès à un diagnostic préimplantatoire pour éviter d’implanter un embryon malade courent un risque non nul que, lors de la technique de fécondation in vitro, des anomalies chromosomiques touchent cet embryon, aboutissant soit à des fausses couches précoces, soit à des trisomies 13, 18 ou 21 – qui sont, quant à elles, viables.
La question qui nous est posée est la suivante : en raison de la souffrance liée à ces parcours individuels, souhaitons-nous autoriser la technique de la numération des autosomes ? J’avais refusé tout à l’heure de prendre part à la discussion sur la question du DPI-HLA et émis un avis de sagesse parce que j’estimais avoir un rapport trop émotif à cette technique et ne pas disposer d’assez de recul pour pouvoir donner un avis indépendant. Là, de toute évidence, tous les médecins sont favorables à l’emploi de la technique – et j’entends leurs arguments : ils suivent ces patientes, ils veulent faire au mieux pour elles, ils sont face à des couples qui sont engagés dans une démarche longue et difficile de fécondation in vitro et qui ont déjà un enfant malade ; ils veulent leur éviter soit une fausse couche, soit un autre enfant avec une maladie de type trisomie.
La question n’est pas de savoir si les médecins ou ces familles sont légitimes à poser cette question : ils le sont, c’est évident. La question est de savoir quelle garantie nous avons, si nous passons ce cap, que l’on n’ira pas au-delà. C’est la seule question que doit se poser le législateur, s’agissant d’une loi de bioéthique.
On propose à travers ces amendements que les embryons soumis à une recherche de maladies génétiques fassent en sus l’objet d’une numération des autosomes et d’une recherche d’anomalies chromosomiques.
D’abord, comme l’a souligné le rapporteur, il peut y avoir des faux positifs et des faux négatifs, c’est-à-dire que les cellules étudiées peuvent paraître saines alors que les cellules restantes sont malades. Il s’agit donc d’une fausse sécurité.
Surtout, cela reviendrait, pour toutes les trisomies et surtout pour la trisomie 21, à un diagnostic prénatal préimplantatoire. Aujourd’hui, monsieur Berta, le DPNI ne concerne que la trisomie 21 ; il n’est pas validé pour les autres trisomies. Il se fait en fonction du niveau de risque de la mère, lequel est évalué par une prise de sang : il n’est donc pas proposé à toutes les femmes. C’est en fonction d’une probabilité. Si la prise de sang est proposée à toutes les femmes, le DPNI, lui, dépend du niveau de risque et ne concerne que la trisomie 21. Par rapport au dépistage prénatal actuel, on chercherait donc de nouvelles choses ; surtout, le diagnostic serait préimplantatoire.
Comment faire en sorte que cette technique ne soit pas proposée à tous les couples en démarche de fécondation in vitro ? On passerait dans ce cas d’une moyenne de 250 couples par an qui font un DPI à 150 000 PMA. Or si l’on autorisait cette technique dans le cadre d’une recherche de maladies génétiques au motif que cela permettrait d’éviter des fausses couches, l’étape suivante – et c’est déjà la demande des professionnels du secteur – serait de faire une recherche d’aneuploïdie pour toutes les fécondations in vitro, indépendamment de l’existence d’une maladie génétique antérieure dans le couple concerné, et cela pour éviter les fausses couches à répétition. Or la recherche d’aneuploïdie donne forcément des informations sur les trisomies. Cela reviendrait donc à disposer d’une information relative aux trisomies pour tous les couples engagés dans une telle démarche ; on serait obligé de leur donner l’information et de leur dire d’éviter l’implantation d’un embryon porteur d’une trisomie. C’est ce glissement qui me pose problème.
Comment imaginer que nous n’allons pas automatiquement aboutir à ce que, dans le cadre d’une PMA, toutes les fécondations in vitro feront l’objet d’une recherche d’aneuploïdie et seront « indemnes » de trisomie ? On aboutit ainsi au mythe de l’enfant « sain ». Reprenons en effet le cas du couple qui a un enfant avec une maladie génétique. On va d’abord lui dire : on va vous éviter les fausses couches à répétition et un enfant atteint de trisomie parce qu’on ne veut pas pour vous de double peine – pardonnez-moi si j’emploie cette expression qui risque de choquer tous ceux qui, sur ces bancs, accompagnent ou ont dans leur famille un enfant atteint de trisomie ; mais, en réalité, si l’on veut leur éviter la double peine pour ce qui est de la trisomie, on ne leur promet pas pour autant qu’ils auront un enfant indemne de maladies génétiques. On trierait l’embryon sur le seul critère de la maladie génétique dont est atteint le premier enfant malade et sur celui de la trisomie. L’étape suivante, le glissement naturel, c’est d’aller rechercher d’autres maladies génétiques fréquentes. Pourquoi s’arrêter en si bon chemin ? Si l’objectif est d’éviter que ces couples n’aient un deuxième enfant malade, pourquoi se contenter de diagnostiquer la trisomie 13, 18 ou 21, et pas toute maladie génétique ?
 Tout à fait !
M. Marc Le Fur.
Mme Agnès Buzyn,

Enfin, je voudrais dire que le fait de passer par une expérimentation, comme cela est proposé, n’a pas de sens. Expérimenter, cela veut dire que l’on pose une question et que l’on attend un premier résultat pour décider du déploiement d’un dispositif. Or il n’y a là aucune question à poser. Nous maîtrisons la technique. Nous savons exactement ce qu’elle donne. Dire que l’on va passer par une expérimentation n’est qu’une façon de contourner les choses, d’obtenir une dérogation pour utiliser une technique aujourd’hui interdite.
 Exactement !
M. Patrick Hetzel.
Mme Agnès Buzyn,

 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM, UDI-Agir et LR.)
 La parole est à Mme Bénédicte Pételle.
Mme la présidente.
 Ces amendements soulèvent une question sensible et délicate. D’abord, ils concernent des familles touchées par une maladie grave ; il est toujours difficile de se positionner quand on ne vit pas la même situation.
Mme Bénédicte Pételle.
Il reste que leur adoption ne serait pas sans conséquences. Plusieurs questions se posent. La trisomie 21 est-elle une maladie ? Quel parent pourrait choisir entre un embryon sans anomalie et un embryon porteur de trisomie ? S’agit-il d’un véritable choix, comme pour une interruption de grossesse ? Quelles conséquences sur la société aurait l’adoption d’une proposition impliquant un tri entre les embryons ? Quel rôle, en tant que parlementaire, puis-je jouer en vue de promouvoir la société inclusive où chacun, dans sa diversité, aurait sa place ? Enfin, quel message enverrait-on aux trisomiques, à leurs familles et à leurs amis ?
Je voudrais vous lire le courriel inquiet que j’ai reçu des parents d’une petite fille trisomique, qui s’appelle Thaïs : « Nous n’allons pas vous raconter d’histoires, en vous disant que c’est facile. Non, c’est parfois difficile et la vie avec un enfant porteur de handicap comporte des difficultés certaines. »
 (Exclamations sur les bancs du groupe MODEM.)
 Nous l’avons tous reçu, ce courriel !
M. Philippe Berta.
 Chers collègues, je vous ai écoutés, merci de me rendre la pareille.
Mme Bénédicte Pételle.
« Nous avons compris que notre humanité s’incarne dans notre relation aux plus faibles. C’est dans cette relation que nous exprimons pleinement le meilleur de ce qui fait de nous des hommes. En voulant supprimer toute forme de fragilité et de faiblesse, on sacrifie ce que nous avons de plus beau : cette humanité. »
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM et sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Daniel Fasquelle.
Mme la présidente.
 Je devrai malheureusement être très rapide, en raison du temps législatif programmé qui escamote ce très beau débat.
M. Daniel Fasquelle.
Je voudrais tout d’abord demander à certains de nos collègues de faire attention aux mots qu’ils utilisent, car ceux-ci peuvent blesser – même si c’est certainement involontaire. Que l’on parle de la gémellité comme d’un risque et du handicap comme une cause de divorce, je ne peux pas l’accepter.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.– Mmes Agnès Thill, Bénédicte Pételle et Martine Wonner applaudissent aussi.)
J’entends aussi notre collègue Touraine parler d’aneuploïdie pour ne pas dire les choses telles qu’elles sont, à savoir que c’est la trisomie 21 qui est visée ici. Ayez au moins le courage de défendre vos opinions et utilisez des mots que tout le monde peut comprendre !
Quant au fond du débat, une fois n’est pas coutume, je soutiendrai la position de Mme la ministre et de M. le rapporteur. Vous avez évoqué des risques d’erreurs : on peut retenir cet argument, mais franchement, il ne me semble pas être le plus important. Je crois quant à moi qu’il existe surtout un risque d’engrenage vers un tri. Utilisons là encore les bons mots – que l’on ait au moins le courage de les employer ce soir : ce que vous dénoncez, madame la ministre, c’est tout simplement un risque d’eugénisme !
 (Exclamations sur les bancs du groupe MODEM.)
Par ailleurs, je voudrais quand même que vous pensiez au message que nous envoyons aux familles : à entendre certains, on a l’impression que la trisomie 21 est une tare qu’il faut éliminer à tout prix et le plus tôt possible ; demain, on nous parlera de l’autisme ou d’autres maladies dans les mêmes termes.
Cela, je ne peux l’accepter. Qu’est-ce que je vais dire demain à la maman du petit Rémi, qui préside une école parentale pour enfants autistes que j’ai créée dans ma commune, et qui est très heureuse avec cet enfant ? Rémi fait d’ailleurs des progrès formidables. Qu’est-ce que je vais dire à la maman d’Hélène, qui s’est battue pour que cette enfant trisomique, après le primaire, soit acceptée au collège – où tout se passe très bien ?
Nous avons tous autour de nous des cas, des aventures formidables ; il faut simplement apprendre la tolérance, apprendre la diversité. Il ne sert à rien de faire des grands discours et de lutter pour l’inclusion scolaire des enfants handicapés, si nous débattons ce soir d’un tri épouvantable visant à ce qu’il n’y ait plus d’enfants handicapés.
 Attention aux mots que vous employez ! Le tri, ce n’est pas joli !
M. Hervé Saulignac.
 Soyons raisonnables : acceptons la différence, mettons un peu d’humanité dans nos débats et rejetons ces amendements inacceptables.
M. Daniel Fasquelle.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – Mme Agnès Thill applaudit aussi.)
 La parole est à M. Pascal Brindeau.
Mme la présidente.
 Je voudrais remercier Mme la ministre de son raisonnement extrêmement précis, plein de sagesse, et qui reflète certainement l’opinion de beaucoup d’entre nous. Il est évident que si l’on suit une logique purement scientifique, les arguments présentés par les promoteurs de ces amendements sont imparables, puisqu’il s’agit d’éviter des risques supplémentaires à des personnes engagées dans un processus de fécondation in vitro long, compliqué et non sans péril ; ce diagnostic permettrait d’éviter certaines fausses couches dans certaines conditions, et de détecter des maladies génétiques très graves. Jusque-là, tout le monde pourrait considérer ce geste comme quasiment thérapeutique.
M. Pascal Brindeau.
Seulement, les autres arguments font immédiatement pressentir la dérive. Il n’y a pas que le film
 Le Huitième Jour
Viennent ensuite les arguments qui font peur, bien que je ne juge personne pour les avoir utilisés : les arguments économiques. Il me semble extrêmement dangereux de penser à ce procédé médical en termes d’économies sur les fausses couches à répétition et autres risques. Sans doute sommes-nous à l’une des étapes de ce projet de loi où la notion d’éthique prend le plus d’importance. L’éthique commande de dire, à un moment donné, que nous ne pouvons utiliser toutes les techniques médicales ou thérapeutiques à notre disposition pour essayer de traiter des problèmes que rencontre la société. Je ne vais pas me faire que des amis dans cet hémicycle, mais cette question est trop grave pour la laisser aux seuls scientifiques parmi nous.
 (« Très bien ! » et applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir et LR, ainsi que sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Jean-Louis Touraine.
Mme la présidente.
 Je voudrais remercier Mme la ministre des solidarités et de la santé de s’être exprimée sur la question de manière objective. Elle a rappelé que pour les personnes concernées, beaucoup de souffrances seraient supprimées…
M. Jean-Louis Touraine.
 La souffrance ne serait pas supprimée !
M. Daniel Fasquelle.
 … mais aussi que tous les professionnels soutiennent cette avancée et l’ont exprimé dans des tribunes, de façon d’ailleurs raisonnable, puisqu’ils limitent leurs recommandations à des cas particulièrement pertinents : femmes de plus de 36 ans, femmes ayant connu deux échecs successifs de fécondation in vitro, etc. Enfin, Mme la ministre a dit que cette proposition était très légitime.
M. Jean-Louis Touraine.
Je salue donc sa présentation ; cependant, elle y émet des réserves, faute de garantie que les limites fixées à l’origine seront respectées. Mais ces limites sont suffisamment précises pour cela : l’âge, le nombre d’échecs antérieurs ne donnent pas lieu à interprétation, et l’on peut donc très bien les fixer dans la loi à l’intention des services pratiquant le DPI-A, sans qu’il y ait d’extensions à prévoir par la suite. Ce n’est pas le mythe de l’enfant sain qui est en cause, c’est la notion de l’enfant vivant.
 Ce n’est pas vrai !
M. Daniel Fasquelle.
 Un point mérite que l’on s’y attarde : celui de la recherche dans ce domaine, qu’il faudra continuer à développer. En effet, la recherche clinique devra fixer pour l’avenir, sur des bases plus rigoureuses encore, les limites d’âge et de nombre d’échecs, afin de nous assurer un maximum de pertinence. Elle est indispensable, car l’alternative serait de rester en dehors de tout cela, d’attendre que le progrès vienne des autres pays, qui apporteront des résultats, et de l’appliquer avec dix ans de retard : malheureusement, dans ces conditions, nous l’appliquerons mal.
M. Jean-Louis Touraine.
Jean Hamburger disait qu’il n’existe pas de pays au monde où l’on trouve une médecine clinique de qualité sans une recherche associée. De fait, si nous refusons de contribuer au progrès dans ce domaine, nous continuerons à pénaliser pendant des décennies les femmes ou les couples qui ont recours à la procréation assistée. Enfin, la question n’est pas celle de l’eugénisme… 

M. Daniel Fasquelle.
 …puisqu’il n’y aura ni une personne de plus, ni une personne de moins.
M. Jean-Louis Touraine.
 Si, de moins !
M. Xavier Breton.
 Il ne s’agit donc pas de modifier le patrimoine génétique de l’espèce.
M. Jean-Louis Touraine.
 (Mme Claire Pitollat et MM. Hervé Saulignac, Bruno Fuchs et Brahim Hammouche applaudissent. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Parce qu’on l’élimine !
M. Daniel Fasquelle.
 …soit on implante cet embryon, ce qui donnera une fausse couche, ou à la rigueur un malade atteint de trisomie 18, dont la survie ne dépassera pas quelques semaines. Cela ne changera strictement rien à l’évolution de l’espèce humaine. Nous sommes, je le répète, totalement hors du champ de l’eugénisme ; on peut avoir des arguments pour ou contre ces amendements, mais celui-ci ne s’applique pas. On parle d’eugénisme lorsque des personnes vivantes, en âge de se reproduire, transmettent des gènes qui ont été sélectionnés.
M. Jean-Louis Touraine.
 (Protestations sur les bancs du groupe LR.)
 La sélection de l’embryon, c’est de l’eugénisme ! C’est un choix !
M. Xavier Breton.
 Le choix des embryons viables, monsieur Breton !
M. Jean-Louis Touraine.
 S’il vous plaît, ne vous interpellez pas. Monsieur Touraine, poursuivez.
Mme la présidente.
 En éliminant les embryons non viables, nous sommes hors de l’eugénisme et nous excluons le handicap ; c’est pourquoi nous défendons simultanément une meilleure prise en charge des personnes en situation de handicap, et le fait de préférer ne pas implanter un embryon non viable, plutôt que d’aboutir à une fausse couche ou à un enfant destiné à mourir dans ses premières années.
M. Jean-Louis Touraine.
 Quelle hypocrisie !
M. Xavier Breton.
 La parole est à M. Didier Martin.
Mme la présidente.
 Je comprends les réticences qui se manifestent, surtout quand on aborde le sujet par l’exemple de la trisomie 21. Nous avons tous été touchés par des cas de cette maladie et, disons-le, par le bonheur que peut apporter dans une famille un enfant trisomique, une vie humaine qui mérite d’être respectée.
M. Didier Martin.
 Ah, quand même !
M. Xavier Breton.
 Nous faisons fausse route en agitant une prétendue volonté d’éradiquer la trisomie 21 par l’élimination des embryons. Madame la ministre, je me permets de m’opposer à votre argument : vous avez dit que si nous étendions le DPI-A, nous risquerions de voir la recherche d’anomalies passer de 250 à 150 000 cas. Certes, mais il y a en France 800 000 naissances par an ; la trisomie 21 a été recherchée lors du diagnostic anténatal de la plupart de ces enfants et, en cas de résultat positif, l’on a laissé au couple le choix de poursuivre ou d’interrompre la grossesse.
M. Didier Martin.
Comme cela a été fort bien exprimé lors d’une séance précédente, le débat éthique sur le fait d’autoriser une femme, un couple, à interrompre la grossesse parce que le fœtus est porteur de trisomie 21 se situe derrière nous : il a été tranché. Nous ferions un pas immense en arrière si nous laissions prospérer l’idée qu’il ne faut plus dépister la trisomie 21, que ce soit au stade embryonnaire ou au stade anténatal. On ne peut donc pas retenir cet argument.
Monsieur le rapporteur, vous opposez à notre proposition le risque de faux positifs ou de faux négatifs. Reconnaître leur existence est inhérent à la méthode scientifique ; doit-on pour autant interdire celle-ci ? Il faut entendre les scientifiques. De par le monde, comme vous dites, ce ne sont pas quatre ou cinq députés de cette assemblée qui proposent un amendement, ce sont la Société de médecine de la reproduction, l’Association des cytogénéticiens de langue française, la Société française de gynécologie, le Groupe d’étude de la fécondation in vitro en France, la Fédération des biologistes des laboratoires d’étude de la fécondation et de la conservation de l’œuf, et le collectif des associations de patients de l’AMP et des personnes infertiles.
Que demandent ces associations ? Qu’on les autorise dans certains cas, limités, à compter les chromosomes au moment du diagnostic génétique. Ce n’est pas de l’économie ; ce sont des économies de souffrance.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 (M. Daniel Fasquelle proteste.)
Madame la ministre, cet après-midi, à l’occasion du débat relatif à l’immigration, vous avez cité deux mots, « violence » et « acharnement ». Je vous les retourne, madame la ministre.
 (« Oh ! » sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Brahim Hammouche.
Mme la présidente.
 Nous devrions mieux écouter mon ami et collègue Philippe Berta. Il a évoqué la notion de consentement. C’est l’information des patients, lors de la réalisation de ce DPI des aneuploïdies, qui est au cœur de ce débat éthique. L’information se situe à deux niveaux : en amont de la réalisation des tests et en aval, lors de la restitution des résultats.
M. Brahim Hammouche.
Le dépistage et ses conséquences, tout comme le résultat et ses conséquences, doivent être clairement expliqués aux parents dont on doit s’assurer qu’ils ont bien compris les enjeux. Dès lors que l’on se place sous l’angle de l’explication et du consentement, on raisonne en termes de bénéfices rapportés aux risques.
Selon ce critère, est-il légitime de réaliser ces tests ? Personne n’apportera une réponse négative. Est-il pertinent de retenir comme critère le bénéfice de ce test, pour les parents, lors de la grossesse, tout comme pour l’enfant à venir ? Oui, bien sûr.
 Il fait les questions et les réponses !
M. Marc Le Fur.
 Du fait de ces deux réponses, nous avons déjà deux raisons de valider cet amendement.
M. Brahim Hammouche.
Il a été question de la société dite inclusive. Rappelons simplement que le Danemark, que l’on cite souvent en exemple pour son modèle d’inclusion des personnes en situation de handicap, réalise ce DPI : on y observe un résultat de 98 % de suppression, ou plutôt d’arrêt du processus. Et pourtant, le Danemark est la société la plus inclusive d’Europe, si ce n’est du monde !
 Ils ont même une banque du sperme payante, au Danemark ! Quel bel exemple !
M. Thibault Bazin.
 Je répondrai donc oui pour la qualité de l’information donnée, oui pour la compréhension des enjeux, oui pour le consentement qui doit être éclairé et se trouve au cœur de la relation entre le patient et le médecin – et plus généralement, de l’ensemble des professionnels dans l’exercice de leur métier.
M. Brahim Hammouche.
Finalement, l’accès aux DPI, dès lors que l’information et le consentement sont acquis, pose la question de l’autonomie des citoyens. Ces amendements, et les suivants, ne tendent qu’à accompagner les professionnels et les patients dans leur liberté croissante de choix pour aller du hasard des probables au choix des possibles.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe MODEM et quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Jean-Noël Barrot.
Mme la présidente.
 L’amendement de M. Berta nous invite à interroger notre conscience. Je ne suis pas signataire, mais j’ai beaucoup réfléchi au sujet.
M. Jean-Noël Barrot.
Je me suis penché sur le diagnostic préimplantatoire tel qu’il est pratiqué en France depuis vingt-cinq ans, au profit des parents susceptibles de transmettre une maladie grave. Il s’agit de détecter la présence de cette maladie au moment de l’implantation de l’embryon, conçu après fécondation in vitro. Cette démarche représente 4 % des fécondations in vitro.
Philippe Berta propose que, sur ces 4 % de cas de fécondation in vitro où est présumé un risque de transmettre une maladie grave à l’enfant, il soit possible, dans le cadre d’une expérimentation – pour ne pas tomber sous le coup de l’article 40 –, sans geste médical supplémentaire et avec le consentement des parents, de numéroter les chromosomes non sexuels, ou autosomes, pour vérifier si une maladie génétique serait de nature à compromettre la viabilité de l’enfant.
 Pas seulement.
M. Pascal Brindeau.
 Ces aneuploïdies – le fait qu’une cellule n’ait pas le bon nombre de chromosomes – conduisent, dans 99 % des cas, à une fausse couche. Mais dans 1 % des cas, l’embryon sera viable. L’enfant sera peut-être atteint d’une trisomie 21, ou autre, mais l’embryon sera viable. Ce 1 % me fait réfléchir. Car la préoccupation est légitime : éviter des fausses couches et des interruptions médicales de grossesse, éviter de conserver ou de donner des embryons qui s’implanteront mal. Il est bien évident que les raisons sont bonnes.
M. Jean-Noël Barrot.
Dans 99 % des cas, on peut accepter que, de la même manière que l’on considère qu’une maladie grave ne peut pas être transmise à l’enfant, une maladie génétique qui rend l’embryon non viable doit pouvoir être détectée.
Que peut-on faire pour les 1 % de cas où l’embryon est viable et où, même s’il a un handicap dès la naissance, l’enfant peut vivre, entouré d’une famille aimante ?
Vous avez exprimé la crainte, madame la ministre, que l’adoption de cet amendement empêche de trouver la limite. À force de relire l’amendement de M. Berta, j’ai fini par me fixer ma propre limite, dans le respect de mes principes les plus intimes : si l’embryon n’est pas viable, il me semble acceptable qu’on ne l’implante pas, qu’on ne le conserve pas, qu’on ne le donne pas. Mais s’il est viable, nous devons nous interdire toute forme de tri.
C’est pourquoi nous aurions voulu vous proposer, mais nous nous y sommes pris trop tard, un sous-amendement afin que l’expérimentation soit restreinte à la détection d’embryons qui ne seraient pas viables, les embryons viables restant soumis à la législation actuelle.
Si la ministre le souhaite et que mon président de groupe accepte de demander une suspension de séance, nous pourrions réfléchir ensemble à la rédaction de ce sous-amendement.
 Ce n’est pas ainsi que l’on travaille.
M. Marc Le Fur.
 Il ne s’agit pas, en l’espèce, de mettre fin…
M. Jean-Noël Barrot.
 Mais si ! Votre collègue a employé le terme « supprimer » !
M. Marc Le Fur.
 …ou de causer du tort aux personnes atteintes de trisomie 21, mais d’épargner des souffrances aux femmes à qui l’on implanterait des embryons non viables par un processus technique compliqué dont la fausse couche serait la seule issue. Ce serait un progrès.
M. Jean-Noël Barrot.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Jean-François Eliaou,
rapporteur
On parle de fausses couches, d’avortements à répétition. On évoque un taux de 90 % de fausses couches en cas d’aneuploïdie, ce qui n’est pas avéré. Certains expliquent que le DPI servira à détecter des mutations génétiques. D’autres avancent le risque d’une dérive, qui est réel, d’autant plus que nous ne parvenons pas à fixer le cadre de ce que nous souhaitons. 

M. Daniel Fasquelle.
M. Jean-François Eliaou,
rapporteur
C’est normal car le sujet, complexe, sensible, nous prend aux tripes. Nous ne voulons pas dire oui mais nous ne voulons pas davantage dire non. Les risques de dérive existent mais il ne faut pas négliger la raison du législateur. Bref, je le répète, nous en sommes là : nous n’avons pas de cadre.
Par ailleurs, je ne peux pas laisser dire que tous les médecins seraient d’accord. Quatre-vingts médecins ont signé une tribune dans

Eh oui, monsieur Martin, ce n’est pas de l’obscurantisme ! Monsieur Touraine, nous pouvons faire de la recherche clinique ! Nous l’avons voté !
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
Quant à la recherche des aneuploïdies sur les autosomes, on pourrait inscrire dans la loi qu’il est interdit de rechercher une trisomie 21, mais encore faudrait-il savoir dans quel cadre on est ! La recherche des aneuploïdies se fera a priori dans les cas très précis de femmes relativement âgées, qui subissent des fausses couches à répétition ou des pertes fœtales. Il est faux de prétendre qu’une recherche d’aneuploïdie pourrait se faire à l’occasion d’une recherche de mutation génétique. Ce n’est pas le cas dont on discute.
Voilà pourquoi le texte des amendements ne correspond pas à notre débat et ne permet pas de préciser le cadre qui serait nécessaire.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Patrick Mignola.
Mme la présidente.
 Je vous demande une suspension de séance, madame la présidente, suite à l’intervention de M. Jean-Noël Barrot et après avoir écouté le rapporteur.
M. Patrick Mignola.
Rappelons tout d’abord que nul, ici, n’est pour le tri et que tous, nous sommes pour la vie.
 (M. Bruno Fuchs applaudit.)
 Ce n’est pas un gros mot.
M. Dominique Potier.
 …car la morale est issue d’une expérience personnelle. Il s’agit bien d’éthique. Nous votons une loi de bioéthique.
M. Patrick Mignola.
Vous prétendez que nous ignorons tout des conséquences de la décision que nous prendrions aujourd’hui. Puisque nous avons voté, il y a quelques jours, l’ouverture de la PMA à toutes les femmes…
 Monsieur le président Patrick Mignola, ce n’est pas une demande de suspension de séance mais une intervention. 
Mme la présidente.
 Je m’efforce de justifier cette demande d’une suspension de séance que vous ne m’avez pas encore accordée, madame la présidente. 
M. Patrick Mignola.
(Exclamations.)
 Veuillez conclure rapidement.
Mme la présidente.
 J’entends que nous ne savons pas où nous mènera la décision que nous pourrions prendre ce soir, mais c’est le même argument que lorsque certains de nos collègues nous expliquaient, il y a quelques jours, que la PMA conduirait forcément à la GPA !
M. Patrick Mignola.
 (M. Bruno Millienne applaudit. – Exclamations sur les bancs du groupe LaREM. – Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Même lui le reconnaît !
M. Thibault Bazin.
 Il paraît donc nécessaire de suspendre la séance, pour…
M. Patrick Mignola.
 Nous avons compris. Mes chers collègues, ne vous enflammez pas !
Mme la présidente.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise. 
Mme la présidente.
Mes chers collègues, je suis saisie de deux sous-amendements pouvant faire l’objet d’une présentation groupée : le sous-amendement n




La parole est à M. Jean-Noël Barrot, pour les soutenir.
Nous reprendrons ensuite la discussion des amendements.
 Ce qui est proposé, c’est d’étendre le diagnostic préimplantatoire, dont font l’objet actuellement 4 % des fécondations in vitro, à la numération des autosomes, c’est-à-dire des chromosomes non sexuels. Dans 99 % des cas, l’on détecterait alors des embryons non viables. Toutefois, dans 1 % des cas, essentiellement du fait de la trisomie 21, l’on risquerait de sélectionner des personnes potentiellement viables.
M. Jean-Noël Barrot.
Le sous-amendement que nous proposons à l’amendement de M. Berta et aux amendements identiques tend donc à ce que, durant cette période d’expérimentation de trois ans, les DPI programmés incluent une numération des autosomes « à l’exclusion du chromosome 21 ».
 Est-ce techniquement possible ?
M. Jacques Marilossian.
 Le sous-amendement à l’amendement de M. Saulignac est rédigé de manière plus large : il autorise la numération des autosomes « dans le seul but de détecter les cas d’aneuploïdies non viables ». Ainsi, le premier sous-amendement exclut explicitement la trisomie 21 tandis que le second exclut les embryons considérés comme viables.
M. Jean-Noël Barrot.
Mme la ministre a évoqué des difficultés techniques. En effet, il peut être compliqué de dissocier l’analyse du chromosome 21 de celle des autres chromosomes, et les praticiens pourraient être tentés de ne pas implanter un embryon viable parce qu’il a été détecté. Mais il semblerait que l’on puisse tout de même isoler le chromosome 21 lors de la numération des autosomes, de la même manière que l’on parvient à isoler les chromosomes X et Y.
 Quel est votre avis, monsieur le rapporteur, sur ces deux sous-amendements que la commission n’a pas examinés ?
Mme la présidente.
M. Jean-François Eliaou,
rapporteur
Il est important, à mes yeux, de préciser ce que l’on cherche : le chromosome 21 d’un côté, ou alors les aneuploïdies entraînant une non-viabilité de l’embryon. Ce que vous dites de ce dernier cas, dans lequel l’implantation de l’embryon a peu de chances de réussir ou risque d’aboutir à une fausse couche, est un élément de raison, il n’est pas possible de le nier.
J’insiste simplement, j’en suis désolé, sur un fait : selon la rédaction du texte, il sera permis, ou non, au médecin d’éliminer certains embryons.

M. Daniel Fasquelle.
M. Jean-François Eliaou,
rapporteur
 Tout à fait.
M. Marc Le Fur.
M. Jean-François Eliaou,
rapporteur
 C’est déjà le cas.
M. Jean-Noël Barrot.
M. Jean-François Eliaou,
rapporteur
De plus, même avec ces sous-amendements, le cadre demeure aussi flou. Ce que vous préconisez, monsieur Barrot, vise-t-il les DPI de recherche d’anomalies génétiques ou proposés aux femmes ayant de fausses couches à répétition ou des pertes fœtales ? Nous l’ignorons. Or il faut encadrer cela, c’est essentiel. Si vous précisiez que ce sont les pertes fœtales ou les fausses couches à répétition qui sont concernées, alors, votre proposition serait acceptable. Mais si le cadre n’est pas précisé, nous prenons le risque des dérives que Mme la ministre a évoquées, car les deux situations sont très différentes.
Enfin, ce que vous préconisez est certes raisonnable, mais encore une fois, nous avons adopté l’article 14, après de longs débat ! Des études cliniques pourront être enfin réalisées en France, sur trois ans – durée que vous aviez prévue dans les amendements. C’est la raison pour laquelle je suis favorable à ce que, désormais, la révision des lois de bioéthique se fasse non plus tous les sept ans mais tous les cinq ans.
Avis défavorable aux deux sous-amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Agnès Buzyn,

Le problème est que la technique qui nous donne cette information-là nous donne en même temps une autre information.
 Exactement !
M. Marc Le Fur.
Mme Agnès Buzyn,

Vos sous-amendements demandent au médecin de ne pas voir la trisomie, ce qu’il ne sait pas faire. C’est pourquoi, je le répète, ils nous aident à parfaitement clarifier le débat.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM et quelques bancs du groupe LR. – Mme Agnès Thill applaudit également.)
La fécondation in vitro est une technique en constante amélioration, et je rêve que le programme hospitalier de recherche clinique sur les anomalies chromosomiques puisse nous aider à avancer. Peut-être, dans trois ou quatre ans, pourrons-nous disposer de meilleures techniques pour favoriser l’implantation et éviter le risque de fausse couche. Toutefois, aujourd’hui, nous ne pouvons pas recourir à une technique qui nous permettrait simplement d’améliorer la fécondation in vitro sans nous donner d’autres informations sur des embryons viables atteints de pathologies que nous connaissons. Pour cette raison, je suis profondément défavorable à tous les amendements en discussion ainsi qu’aux sous-amendements, parce que, je le répète, nous ne pouvons pas demander à un médecin de faire comme s’il ne voyait pas.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM ainsi que quelques bancs du groupe LR. – M. Dominique Potier applaudit également.)
 Mes chers collègues, il devrait être l’heure de lever la séance, mais je pense souhaitable que nous allions ce soir au bout de ce débat. Vous êtes encore seize à vouloir intervenir. Chacun prendra la parole, mais je vous invite tous à faire preuve de concision.
Mme la présidente.
La parole est à M. Philippe Berta.
 Je suis très content qu’il m’ait été confirmé que la totalité des spécialistes du domaine soutiennent ces amendements. Ils sont d’autant plus concernés que ce sont eux qui ont été, jusqu’à présent, tout à fait capables de se limiter au seul DPI, réalisé sur la seule pathologie génétique suspectée et sur aucune autre. Cela prouve que ce sont des gens de raison, qui savent respecter les règles qu’on leur donne. Ce sont également les mêmes qui se retrouvent face aux patients. Je pense au témoignage de cette mère de Strasbourg, qui a fait tout ce parcours pour une suspicion de mucoviscidose et s’est trouvée à la sortie avec une trisomie. Les praticiens qui doivent annoncer une telle nouvelle prennent beaucoup sur eux, je vous l’assure.
M. Philippe Berta.
Je rappelle également que le DPI-A est une pratique désormais courante dans la quasi-totalité des pays européens. Or il n’a été à l’origine d’aucun débordement sur d’autres recherches d’aneuploïdies dans d’autres situations de fécondation in vitro. Tous les arguments opposés à ces amendements ne sont donc pas recevables à mes yeux. Les praticiens sont responsables et sauront le demeurer, quoi qu’il arrive.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Martine Wonner.
Mme la présidente.
 Puisqu’on vient d’évoquer Strasbourg, c’est là que se trouve le premier laboratoire qui a recouru à la technique du DPI-A en France, en 1996, et qui a vu la première grossesse aboutir à la suite d’un DPI-A en 1999. Or le professeur Viville revient d’un congrès à Athènes, et il témoigne que tous les centres qui pratiquent actuellement le DPI-A commencent à arrêter cette technique, pour la simple et bonne raison que, quelles que soient les motivations, les résultats ne sont pas probants.
Mme Martine Wonner.
N’allons pas ouvrir cette technique, dont la France n’a pas la pratique effective et éprouvée, alors qu’aujourd’hui d’autres laboratoires font marche arrière ! Il a été dit que le DPI-A pouvait faire baisser le nombre des fausses couches, mais on sait très bien que de nombreux facteurs responsables de fausses couches n’ont rien à voir avec une anomalie chromosomique !
J’entends votre préoccupation, et le sujet est sensible. Comme vous l’avez souligné, madame la ministre, la raison voudrait qu’on attende que la technique soit devenue satisfaisante. Malheureusement, aujourd’hui, elle ne l’est pas. L’adoption de tels amendements serait trop lourde de conséquences.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Anne-France Brunet.
Mme la présidente.
 Je m’interroge sur les trisomies 13 et 18, qui conduisent la plupart du temps à des embryons non viables. En particulier dans le cadre des AMP, je trouve qu’il serait intéressant d’expérimenter la pratique des DPI-A. Il ne faut pas oublier en effet le parcours de ces couples, et surtout des femmes, qui recourent à l’AMP : cela peut durer entre deux et dix ans, voire ne jamais aboutir… Il faut absolument nous interroger sur une telle expérimentation.
Mme Anne-France Brunet.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
Mme la présidente.
 Ce débat, il faut bien le dire, nous l’avons entamé vendredi soir, autour du témoignage très touchant de notre collègue Vincent Thiébaut, que je tiens à saluer. Il a terminé son intervention en nous conjurant de ne pas ouvrir la boîte de Pandore.
M. Patrick Hetzel.
Sans entrer dans les détails, ce qui ressort de notre débat de ce soir, c’est que chaque fois que nous parlons de bioéthique, il faut se garder de perdre de vue la dimension humaine. Nous devons prendre en considération la vie.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR. – M. Vincent Thiébaut applaudit également.)
J’ignore comment vous qualifiez le processus d’élimination d’embryons viables. C’est une vraie question que je vous pose, et notamment par rapport à la philosophie du MODEM.
 Le MODEM, ce n’est pas Bellamy !
M. Patrick Mignola.
 Monsieur Mignola, je vous ai écouté sans vous interrompre. Je souhaiterais que vous en fassiez de même.
M. Patrick Hetzel.
 Les électeurs du MODEM doivent également être éclairés.
M. Marc Le Fur.
 (Exclamations sur quelques bancs du groupe MODEM.)
 Oh, arrêtez !
M. Bruno Millienne.
 Seul M. Hetzel a la parole…
Mme la présidente.
 Monsieur Mignola, voilà deux semaines et demie que nous sommes là, et on ne vous a point vu dans l’hémicycle. Je vous demande un peu de respect pour ceux qui sont là depuis le début de l’examen du texte.
M. Patrick Hetzel.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et quelques bancs du groupe LaREM. – Mme Agnès Thill applaudit également.)
 Vos propos sont inacceptables !
M. Patrick Mignola.
 Je tiens surtout à insister sur le fait que le principe de précaution devrait s’imposer en la matière.
M. Patrick Hetzel.
Et puisque nous en sommes aux témoignages, nous avons été nombreux à être frappés par celui de Yann Bucaille, créateur du Café Joyeux. Cette enseigne regroupe des cafés qui emploient des trisomiques et des autistes. Ils montrent, très clairement, combien ces personnes peuvent s’exprimer de façon joyeuse et avoir une vie heureuse.
Votre vision, monsieur Mignola, c’est « allons-y gaiement ».
 N’importe quoi ! C’est honteux !
M. Patrick Mignola.
 Écoutez-le…
M. Marc Le Fur.
 Non, je ne pense pas que nous puissions y aller gaiement ! Le principe de précaution devrait s’imposer, raison pour laquelle je suis, évidemment, sur la même ligne que le rapporteur et la ministre : je suis contre ces amendements qui en réalité sont eugénistes.
M. Patrick Hetzel.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Monique Limon.
Mme la présidente.
 Je serai rapide, mais je tiens à dire à mes collègues que je suis très mal à l’aise devant le débat qui s’instaure. Pour moi, il n’était pas à l’ordre du jour de savoir si on devait, ou non, accepter le handicap. Les enfants porteurs de handicap ont, bien évidemment, le droit de vivre, d’être heureux, de sourire, d’être aimés : ce n’est pas le sujet ! Pour moi, qui ne suis ni médecin, ni chercheur, il s’agissait de savoir s’il était possible de permettre aux femmes...
Mme Monique Limon.
...de choisir !
M. Maxime Minot.
...d’éviter des FIV et des fausses couches à répétition, surtout pas de se prononcer pour ou contre le handicap. À mon avis, ce n’est pas le sujet.
Mme Monique Limon.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à Mme Blandine Brocard.
Mme la présidente.
 Voilà un certain temps que nous discutons de ce sujet. Au début de nos débats, j’ai été très surprise qu’il ne soit question que de science, de médecine – j’ai essayé de suivre, j’ai eu du mal… – de technique, de chiffres et de pourcentages. Pourtant, ce n’est pas vraiment de cela qu’il s’agit : c’est de l’humain. Cette approche me pose un véritable problème.
Mme Blandine Brocard.
D’autres propos me heurtent. Ainsi, M. Touraine nous dit que refuser le DPI-A revient à pénaliser les femmes qui ont recours à la PMA. C’est une chose que je ne peux pas entendre, et je pense que de nombreux couples ne le peuvent pas non plus. Pourquoi souhaitez-vous nous faire culpabiliser ? Il existe des techniques, nous sommes en train de discuter de la possibilité de les utiliser. On ne peut pas nous dire d’emblée que nous n’avons pas le droit de ne pas les proposer à une femme ! 
Troisième réflexion : monsieur Berta, même si j’étais un peu perdue, je le confesse, je vous ai écouté très attentivement. Vous avez parlé d’anomalie « light » : qu’est-ce qu’une anomalie light par rapport à une autre anomalie ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et quelques bancs du groupe LaREM.)
Chacun a un bébé différent ! Acceptons de ne pas être dans la science, dans la rentabilité. Tout à l’heure, madame la ministre, vous avez resitué le débat en le sortant des termes scientifiques et je vous en remercie beaucoup. Vous avez rebondi sur le mot expérimentation, qui figure en effet dans les amendements proposés. Le simple fait d’utiliser ce terme me heurte : il ne doit pas être question d’expérimentation, de bidouillage !
D’ailleurs, les sous-amendements que vous proposez, monsieur Barrot, prouvent bien que vous n’êtes pas à l’aise et que vous essayez de rectifier le tir. Pardon, mais nous sommes tout de même en train de parler de l’humain ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR et plusieurs bancs du groupe LaREM. – M. Dominique Potier applaudit également.)
 La parole est à M. Nicolas Turquois.
Mme la présidente.
 Je voudrais vous faire part de ma perplexité, au mieux, ou plutôt de mon inquiétude. Il y a quelques jours, cette même assemblée a voté des avancées très progressistes sur la PMA. Or lorsque j’écoute les débats ce soir, ils me semblent exprimer une vision très conservatrice
M. Nicolas Turquois.
 (Exclamations)
J’ai entendu remettre en cause une analyse scientifique. L’analyse objective, l’expertise, y compris lorsqu’elles font apparaître des doutes et des limites, comme c’est le cas avec les faux positifs et les faux négatifs, me semblent pourtant le fondement même de notre société et de notre démocratie. C’est le principe du discours de la raison, sur lequel notre démocratie s’appuie.
Je vous rappelle que c’est avec des discours tels que ceux qui me semblent être tenus ici que la théorie de l’évolution est remise en cause aux États-Unis. Je suis donc quelque peu perplexe.
 Moi, j’ai voté contre ! Et je ne suis pas un conservateur, monsieur !
M. Jean Lassalle.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 J’ai entendu M. Fasquelle dire que l’aneuploïdie, c’était la trisomie 21 : non ! L’aneuploïdie recouvre des cas beaucoup plus larges, comme la trisomie 18 qui, dans sa forme la plus grave, donne une espérance de vie n’excédant pas un an.
M. Nicolas Turquois.
J’ai également entendu parler de suppression d’embryons viables. Mais, lors d’une PMA, on supprime de fait des embryons viables, puisque on en conçoit plusieurs avant d’en supprimer !
 C’est pour cela qu’on est contre !
M. Xavier Breton.
 Je prendrai l’exemple d’un couple vivant dans ma commune, dont le premier enfant est atteint de mucoviscidose. Par crainte d’en concevoir un deuxième touché par la même maladie, ils ont refusé d’avoir un autre enfant. D’autres familles, ayant découvert la mucoviscidose à l’occasion de la première naissance, se tournent vers la FIV pour pouvoir dépister la mucoviscidose chez le deuxième enfant – sauf que le risque d’une trisomie reste présent ! Se rend-on vraiment bien compte de ces situations ? Bien sûr, dans certains cas, il peut y avoir débat. Mais certaines familles sans antécédents génétiques connus, qui découvrent la maladie avec le premier enfant, risquent de voir un deuxième enfant naître avec une trisomie. À un moment donné, il faut éclairer le débat avec une expertise scientifique, objective, sans rentrer dans des considérations datant d’un autre âge !
M. Nicolas Turquois.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 De l’obscurantisme !
M. Jean Lassalle.
 Mes chers collègues, le débat est complexe, je vous remercie de bien vouloir vous écouter.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Agnès Firmin Le Bodo

Mme Agnès Firmin Le Bodo,
présidente de la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi relatif à la bioéthique
Avec le sujet qui nous occupe ce soir, nous sommes sur une ligne de crête. C’est d’ailleurs ce que la bioéthique m’inspire : il y a à la fois ce qui figure dans la loi, et ce qui n’y figure pas. Et je voterai justement ce texte pour ce qui n’y figure pas, et n’y figurera toujours pas, j’espère, après le vote de ce soir. 
Une loi de bioéthique, c’est avant tout une vision collective, même si cela nous place face à des choix individuels. En tant que législateur, notre rôle est de s’assurer que le texte que nous voterons résulte bien d’une vision collective.
C’est un sujet sensible, monsieur Berta. Certes, il y a de la souffrance. Mais allez dans les maisons d’accueil spécialisées le week-end, vous y verrez des sourires, du bonheur…

M. Philippe Berta.
Mme Agnès Firmin Le Bodo,
présidente de la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi relatif à la bioéthique
 Ce sont des hurlements, et c’est difficile à entendre, croyez-moi !
M. Philippe Berta.
Mme Agnès Firmin Le Bodo,
présidente de la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi relatif à la bioéthique
Bref, on voit bien qu’il s’agit d’une ligne de crête. Je voterai contre ces amendements, car une loi de bioéthique, c’est à la fois ce qu’il y a et ce qu’il n’y a pas – en l’occurrence, ce que nous avons voté, et qui est progressiste, et d’autres mesures dont je serai fière qu’elles ne figurent pas dans la loi.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Olivier Véran.
Mme la présidente.
 C’est un sujet complexe et lorsque je suis entré dans l’hémicycle, ma religion n’était pas encore faite, si je puis m’exprimer ainsi. Et c’est encore plus difficile de ne pas être d’accord avec des personnes que l’on respecte profondément pour leurs compétences humaines et scientifiques – je parle bien entendu du rapporteur et de la ministre.
M. Olivier Véran.
Je rejoins les propos de Monique Limon : je ne crois pas que nous soyons en train de débattre du fait qu’il soit bien ou pas d’être porteur d’une trisomie 21. Nous connaissons tous, dans nos circonscriptions, des associations, des parents d’enfants porteurs de ce handicap, nous avons tous à cœur de laisser une place à ces enfants nés avec un handicap ou une anomalie génétique, comme à tout un chacun. Le débat n’est pas là.
Si, il y a quarante-quatre ans, nous n’avions pas eu le débat sur l’interruption médicale de grossesse ; si, en 1975, le parlement n’avait pas pris la lourde décision d’étendre le délai d’avortement pour cause médicale jusqu’à la presque fin de la grossesse ; s’il n’avait pas inclus les anomalies génétiques – incluant donc les trisomies, mais pas uniquement – dans les causes d’IMG ; je comprendrais alors que l’on débatte pour savoir si dépister la présence d’une anomalie génétique grave avant l’implantation d’un embryon est licite.
Mais cela a eu lieu ! Nous sommes en train de refuser la possibilité de dépister, avant l’implantation d’un embryon, une malformation génétique qui conduit lorsqu’elle est détectée à proposer une interruption de grossesse – laquelle est acceptée dans 85 % des cas en France. On refuse donc le dépistage au plus tôt d’une anomalie qui, une fois décelée, plus tard, au cours de la grossesse – grâce à une échographie, une amniocentèse, des tests traumatisants pour les femmes enceintes – conduira à proposer l’interruption de la grossesse, y compris tardivement si l’anomalie est détectée tard. À ce stade, les familles auront donc bien la possibilité de choisir !
Ce soir, nous ne décidons pas si notre société doit être plus ou moins inclusive, ni si la trisomie est bien ou mal : nous cherchons à savoir s’il est possible d’anticiper des situations traumatisantes pour des femmes et des hommes qui, après avoir déjà vécu un parcours du combattant presque insurmontable, étaient enfin parvenus au stade où la vie de leur futur enfant allait pouvoir commencer.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Absolument ! Bravo !
M. Bruno Millienne.
 Je comprends parfaitement les réserves qui ont été émises, je comprends parfaitement les limites et les risques. Mais nous sommes, nous, parlementaires, en mesure de nous assurer que les réserves soient garanties et les risques pas franchis.
M. Olivier Véran.
 (Mêmes mouvements.)
 La parole est à Mme Coralie Dubost.
Mme la présidente.
 Même si j’entends parfaitement tous les arguments exposés, mon propos rejoint celui d’Olivier Véran.
Mme Coralie Dubost.
Je tiens à souligner que Mme la ministre a bien posé le débat : il y a d’un côté des situations individuelles, de l’autre une décision collective à prendre. Je ne crois pas qu’il y ait des partisans pro ou anti-handicap, je rejoins le propos de Monique Limon sur ce point : ne nous trompons pas de débat.
Même si ce n’était pas dans mes intentions au départ, je dois convoquer un argument, car peu l’ont fait : il me semble qu’à partir du moment où, comme l’a dit M. Véran, nous avons déjà discuté du DPN et de l’IMG, ne pas vouloir débattre sereinement du DPI-A – c’est-à-dire sans être accusé de vouloir laisser le handicap de côté dans nos sociétés – revient à reporter le poids de cette décision sur les femmes, sur leur corps, sur leurs droits, sur ce qu’elles éprouvent. Il faut donc être prudent. Des décisions ont été prises il y a plusieurs décennies : est-ce à dire que le DPI-A n’est pas souhaitable parce qu’il serait moins douloureux de prendre cette décision alors, plutôt que lorsque la femme est en train de porter l’enfant ? Cet aspect de la question me gêne énormément.
Cela nous mène d’ailleurs à l’argumentation de la Cour européenne des droits de l’homme, qui, en 2012, a sanctionné l’Italie et souligné la nécessité d’un système cohérent : selon elle, si le DPN a été autorisé pour certaines maladies d’une particulière gravité, qui peuvent conduire à une IMG, il n’est pas possible d’interdire le DPI. La Cour précise dans cet arrêt qu’il ne s’agit pas d’un droit à l’enfant sain, puisque le DPI se limite à certaines pathologies génétiques dont les parents sont porteurs. On ne mène pas un examen génétique généralisé de tous les types de pathologies sur n’importe quel enfant : le diagnostic ne concerne que les parents porteurs d’une maladie génétique. La Cour a donc estimé que, lorsqu’il existe un système législatif ayant déjà autorisé le DPN et l’IMG, ce serait une atteinte excessive au droit des requérants au respect de leur vie privée et familiale que de ne pas leur autoriser l’accès au DPI.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Thibault Bazin.
Mme la présidente.
 La commune de Rosières-aux-Salines, dont j’ai été maire durant près de dix ans, a compté jusqu’à 500 personnes handicapés pour 3 000 habitants. J’en suis fier. Cela humanisait profondément les espaces publics. Ces personnes disent bonjour, elles participent à la vie sociale, elles sont profondément intégrées. Leur joie de vivre est communicative.
M. Thibault Bazin.
 Ce n’est pas le débat !
M. Bruno Millienne.
 Si ! Ces personnes ne sont pas que souffrance, comme le dit M. le rapporteur Touraine. Et, même si M. Barrot parle de double peine, ces personnes ne sont pas que peine.
M. Thibault Bazin.
 (Exclamations sur les bancs du groupe MODEM.)
 C’est insultant !
M. Patrick Mignola.
 Je ne vous ai pas insultés, monsieur.
M. Thibault Bazin.
 (Vives exclamations sur les bancs du groupe MODEM.)
 S’il vous plaît, mes chers collègues.
Mme la présidente.
 Arrêtez ça !
M. Bruno Millienne.
 C’est des menaces ?
M. Marc Le Fur.
 Poursuivez, monsieur Bazin.
Mme la présidente.
 Il est vrai que l’AMP offre des possibilités, qu’il faut encadrer. Par les voies naturelles, on ne choisit pas les gamètes qui se rencontrent ni les embryons qui se développent, tandis qu’avec l’AMP, la technique permet, si on ne l’encadre pas, de choisir, de sélectionner et d’éviter des enfants qui pourraient être un peu différents des autres. Après avoir supprimé le critère pathologique d’accès à l’AMP, il nous faut être particulièrement vigilants, car si l’on conjugue cette disposition avec les dépistages possibles avant l’implantation des embryons, on ouvre la boîte de Pandore.
M. Thibault Bazin.
En outre, certaines anomalies chromosomiques sont constatées puis se corrigent spontanément. Ces amendements et sous-amendements expriment une sorte d’hypocrisie de l’« en même temps » : d’un côté, on tient le discours du tout-inclusif ; de l’autre, on se prépare à empêcher ces embryons de naître. Je pense que la vraie inclusion consiste à reconnaître, pour ces futurs enfants plus ou moins déficients – et on ne sait pas à quel point au moment du DPI –, la valeur de leur vie avant leur naissance, à les accueillir, à les accompagner et en tout cas à accompagner les familles qui les accueillent. Je vous invite donc moi aussi à vous opposer à ces amendements qui formeraient une pente glissante vers l’eugénisme.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et quelques bancs du groupe LaREM. – Mme Agnès Thill applaudit également.)
 La parole est à Mme Aurore Bergé.
Mme la présidente.
 Je souhaite répondre à trois arguments que j’ai entendus. Tout d’abord, nous ne remettons nullement en cause la science, et c’est parce que nous savons ce qu’elle permet que nous souhaitons poser un interdit. Nous savons que l’expérimentation n’est pas nécessaire, parce qu’elle portera ses fruits : de fait, on saura trier et éliminer, mais c’est précisément là-dessus que porte notre réserve, car nous ne souhaitons pas nous engager dans cette voie. Sans remettre en cause, donc, le travail scientifique, nous voulons poser une limite. L’enjeu d’une loi de bioéthique est aussi, en effet, comme le disait la présidente de la commission spéciale, de savoir quels sont les interdits qu’on ne souhaite pas lever.
Mme Aurore Bergé.
Le deuxième argument est le parallèle avec l’interruption médicale de grossesse. Je ne doute pas que chacun, dans cet hémicycle, accepterait de voter un amendement qui permettrait de garantir qu’une femme ne puisse pas subir de fausse couche. Personne ici, en effet, ne souhaite qu’une femme souffre. Or, cet amendement ne permet pas de le garantir. De fait, les facteurs environnementaux qui peuvent entraîner une fausse couche sont si nombreux que, même si nous pouvions éliminer uniquement certains facteurs chromosomiques, cela ne suffirait pas. Et par ailleurs, comme l’a rappelé la ministre, ce qui serait visible sur les cinq centimètres de cette petite lame ne se limiterait pas à cette possibilité. Les situations ne me semblent donc pas comparables. Du reste, il est ici question de l’implantation d’un embryon, et le choix serait donc fait avant la grossesse. Or, on n’est pas la même personne selon qu’on décide en cours de grossesse de poursuivre ou non cette grossesse, avec la douleur et les difficultés que cela suppose, ou qu’on doit choisir a priori entre un embryon « sain » – mais qu’est-ce que cela veut dire ? – et un embryon qui ne le serait pas. En votant cela, on accepte de fait cette sélection systématique.
Le troisième argument, enfin, qui s’applique à l’ensemble des lois de bioéthique, est la question de savoir si l’on souhaite ou non placer un curseur. C’est là, selon moi, l’essentiel et c’est pourquoi je pense que ce sujet est le plus sensible de ce projet de loi – la PMA est en effet une question beaucoup plus simple sur le plan éthique. Pour ma part, je ne sais pas où placer le curseur et je ne souhaite pas que nous prenions, en notre qualité de législateur, le risque de mettre un pied dans la porte, et qu’on nous demande ensuite de détecter d’autres types d’anomalies et de maladies. Nous ne souhaitons pas nous engager dans cette voie ce soir.
 Monsieur Lassalle, vous êtes inscrit sur l’article suivant. Si vous êtes certain de souhaiter vous exprimer également sur ces amendements, vous avez la parole.
Mme la présidente.
 Merci de me donner la parole, madame la présidente. Comme l’a rappelé Marc Le Fur, citant mon ami Alfred de Vigny, « Seul le silence est grand ; tout le reste est faiblesse. » Avouez que je dois être très grand, car nous attaquons la troisième semaine de débat sur ce texte et je n’ai parlé que trois minutes quarante ! Et je n’aurais pas le droit de parler davantage… Heureusement que vous avez quand même voulu m’écouter. Cela dit, ne vous en faites pas : aucun média ne reprendra ce que je dis, car plus personne ne cite ceux qui se mettent en travers de ce qu’il pense.
M. Jean Lassalle.
Je vais laisser ce débat se poursuivre. Je ne sais pas où nous allons ni où va notre pays. J’en ai pourtant vu beaucoup. J’ai voté contre la PMA car, dans très peu de temps, il faudra voter contre la GPA. C’est inévitable : on ne pourra pas laisser les femmes d’un côté et les hommes de l’autre ! Cela ne s’est jamais fait.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
J’en suis à mon troisième mandat de député, et je n’ai pas besoin d’attendre l’article suivant pour m’exprimer : après cela, je ne parlerai plus sur ce texte. Je tiens toutefois à dire qu’en trois semaines, j’ai disposé de trois minutes quarante pour m’exprimer ! Étant l’un des plus anciens députés de cette assemblée, je n’ai jamais été aussi mal traité par un président de l’Assemblée nationale – pas vous, madame la présidente, l’autre ! Mais j’espère que le sort qui l’attend n’est pas celui qui, si les renseignements dont je dispose sont exacts, semble attendre Mme Ernotte, qui va devoir s’expliquer, même si elle représente une sorte de réunion de l’Agence Tass et de la radio bien connue de l’époque.
J’espère que ce pays ne deviendra pas celui du silence, où l’on est obligé de calibrer ses mots. Non ! Ce lieu est le lieu du peuple, là où chacun exprime librement, sans être ni conservateur ni progressiste, ce que le peuple demande qu’il dise.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR. – Rires sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Pascal Brindeau.
Mme la présidente.
Cher collègue, vous avez déjà pris la parole, je vous invite donc à la concision.
 Madame la présidente, j’essaierai de faire droit à votre demande. Toutefois, il est assez difficile de s’exprimer après Jean Lassalle.
M. Pascal Brindeau.
Ce débat est un peu surréaliste. Nous parlons de questions graves, où le point de vue scientifique peut se justifier jusqu’à un certain point – jusqu’à ce que l’éthique entre en ligne de compte. Il ne me semble pas très sérieux de bricoler un sous-amendement sur un coin de table pendant une suspension de séance pour essayer de répondre aux arguments imparables développés à la fois par M. le rapporteur et par Mme la ministre.
Certains collègues n’acceptent pas que l’on dise du handicap qu’il n’est pas seulement une charge, un problème et des souffrances, mais qu’il est aussi la vie telle qu’elle s’exprime. Nous nous faisons alpaguer en séance, on nous reproche d’être agressifs ou insultants, on nous dit obscurantistes, parce que nous refusons de croire que des médecins qui cherchent une ou deux causes de trisomie, les trisomies 13 ou 18, vont pouvoir ne pas voir aussi la trisomie 21. Mais si ! Et ils proposeront forcément au couple ou à la femme concernés de ne pas accueillir cet enfant, ce n’est même pas possible de faire autrement, d’un point de vue éthique !

M. Didier Martin.
 Le débat sur ces sous-amendements est donc tout simplement inutile. Il nous faut nous prononcer sur les amendements tels qu’ils ont été rédigés. Certains voteront pour, d’autres contre, mais les sous-amendements n’ont aucun sens.
M. Pascal Brindeau.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Bruno Fuchs.
Mme la présidente.
 Voilà trente-sept ans, l’hôpital de Clamart, le professeur Frydman et Amandine étaient la fierté de la France. Aujourd’hui, les taux de réussite dans notre pays sont deux fois et demie plus faibles que ceux qu’une femme peut obtenir en Espagne par exemple. En effet, nous avons aujourd’hui une vision très conservatrice des choses. On peut faire beaucoup plus sans aller jusqu’à l’eugénisme que vous dénoncez, comme l’ont assez bien démontré mes collègues.
M. Bruno Fuchs.
Vous parlez de souffrance humaine, mais nous connaissons tous les parcours, les traumatismes, les souffrances infligées aux corps des femmes avec les stimulations, les anesthésies générales, les fausses couches et les grossesses extra-utérines. Pourquoi permettre encore, en 2019, qu’une femme sur deux subisse ces traumatismes alors que la technique, la médecine, la science ont aujourd’hui les moyens, dans le cadre d’une éthique garantie, de le leur éviter ? Et je ne parle pas du nombre de couples qui se sont déchirés ou séparés à l’issue de ce processus traumatisant !
Parlons d’humanité, d’accord, je l’entends. Mais je connais certains parcours, et je ne veux plus qu’ils existent. Nous avons aujourd’hui les moyens d’éviter de telles souffrances et c’est votre responsabilité que de prendre aujourd’hui cette décision.
 (MM. Didier Martin et Nicolas Turquois applaudissent.)
 La parole est à M. Dominique Potier.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, j’ai en commun avec Jean Lassalle une certaine sobriété à propos de ce texte : je n’ai encore pris la parole qu’une fois, de manière assez générique. Je la prends à nouveau à propos de cette frontière. C’est un point assez sensible. Il ne s’agit pas seulement ici seulement d’une question intime et d’intime conviction, mais d’une question qui relève autant de la morale que de l’éthique – puisqu’il n’y a aucune différence entre les deux : c’est exactement le même mot, selon que l’on utilise la racine latine ou grecque. Le sens est le même et il n’y a pas de honte à dire que la morale et l’éthique sont fondées sur des convictions spirituelles. La République est, du reste, le creuset où nous pouvons confronter ces spiritualités.
M. Dominique Potier.
 (MM. Vincent Thiébaut et Jean Lassalle applaudissent.)
Mais ces convictions ne sont pas qu’intimes : elles sont aussi sociales – je l’ai déjà dit la semaine dernière, et j’y insiste. Je pense profondément, et je m’oppose en cela fondamentalement à Jean-Louis Touraine, que cela ne relève pas que de la liberté individuelle : ce qui est en jeu dans cette relation, c’est le regard sur les autres, c’est nous-mêmes. On ne regarde pas de la même manière une personne en train de mourir si on a voté une loi sur le suicide assisté ou si on ne l’a pas votée. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR et quelques bancs du groupe LaREM.)
Le long compagnonnage que j’ai eu avec Jean Vanier et avec l’Arche me fait dire que vendredi, lorsque j’inaugurerai la deuxième maison de l’Arche, je me sentirai mieux dans ma peau si j’ai participé à une assemblée qui n’a pas joué à l’apprenti sorcier sur ce sujet.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et LR. – Mme Agnès Thill applaudit également.)
Je le dis avec force, car j’éprouve à propos de cette loi une crainte et une défiance qui me différencient de beaucoup d’entre vous, y compris dans ma famille politique de gauche : je pense en effet que le risque non seulement de la marchandisation, mais aussi d’une fabrique sur mesure, ouvrant à toutes les démesures, existe à la fois en amont, du fait des dérives possibles en termes de fourniture, d’achat et de sélection des gamètes, mais également en aval, au moment précis dont nous débattons aujourd’hui.
 (Mme Agnès Thill et M. Thierry Benoit applaudissent.)
Camus, que j’ai apprécié tout à l’heure d’entendre citer par un collègue, disait : « un homme, ça s’oblige. » Ça s’oblige à la prudence en cas de doute. Or, toutes les interventions, ici, expriment un doute, celui qu’a éprouvé le CCNE à propos de cette question précise et qu’il n’a pas tranché. Notre devoir premier est celui de la prudence et de la sagesse antiques, sagesse profondément humaine qui doit nous habiter. Nous sommes terriblement humains lorsque nous nous affranchissons de certaines servitudes, et terriblement humains lorsque nous sommes capables de renoncer à franchir certaines limites. Ce sont deux formes d’humanisation. Aujourd’hui, nous sommes appelés à vivre la deuxième.
Oui, un homme, ça s’oblige. Nous disons « ni dieu ni maître », mais nous avons une histoire dont il faut tirer les enseignements. Faisons-en mémoire. C’est l’histoire de la Seconde guerre mondiale, de la nuit de l’Europe, qui a été aussi la nuit l’humanité. Et en 1948, la Déclaration universelle des droits de l’homme a rappelé que les êtres humains naissent libres et égaux en dignité et en droits.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et LR.)
 Si vous me le permettez, je précise que la citation exacte d’Albert Camus est : « Un homme, ça s’empêche. » Mais ce n’est pas très éloigné de votre propos !
Mme la présidente.
La parole est à M. Hervé Saulignac.
 Je ne ferai pas de citation pour éviter que me corrigiez, madame la présidente ! Je voulais juste prendre la parole car mon amendement a fait l’objet d’un sous-amendement. Celui-ci a été contesté mais moi je ne le conteste pas, même s’il n’est pas issu de mes bancs. Je le fais volontiers mien car il a du sens, dès lors qu’il contribue à poser des garde-fous que chacun ici aimerait voir être encore plus sûrs.
M. Hervé Saulignac.
Écarter ce qui n’est pas viable, par définition, ce n’est pas attenter à la vie. Là est précisément l’objet de ce sous-amendement. Je respecte pleinement les arguments de ceux qui ne sont pas favorables à l’amendement ni au sous-amendement.
 Ni aux socialistes !
M. Thibault Bazin.
 Mais permettez-moi de dire que je les trouve parfois quelque peu légers. Certains ont invoqué le principe de précaution, comme on peut le faire à tout moment et en toute circonstance pour s’opposer à tout amendement. D’autres ont invoqué le risque que les médecins voient ce qu’ils n’ont pas à voir et soient alors peut-être tentés de dire ce qu’ils n’ont pas à dire. Cela me paraît, à moi qui en ai beaucoup, montrer bien peu de respect à l’égard du corps médical.
M. Hervé Saulignac.
Enfin, entre autres arguments, j’ai entendu dire que le DPI-A devrait être abandonné par manque de fiabilité. Nous entrons là dans une série d’affirmations vraiment contestables. J’aurais aimé qu’on parle des femmes concernées, et qu’on invoque pour elles la liberté de savoir, parce que la science et la technique le permettent, et la liberté de choisir. Lorsqu’une trisomie 21 est diagnostiquée pendant la grossesse, 92 % des femmes enceintes optent pour une interruption médicale de grossesse. J’aurais aimé qu’on leur permette de faire ce choix plus tôt.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme la ministre, pour clore ce passionnant débat.
Mme la présidente.
Mme Agnès Buzyn,

 Nous allons passer aux votes. Je mets d’abord aux voix le sous-amendement n
Mme la présidente.

 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Nous en venons au sous-amendement n
Mme la présidente.

 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
Mme la présidente.
Questions au Gouvernement ;
Vote par scrutin public sur le projet de loi autorisant la ratification du traité entre la République française et la République fédérale d’Allemagne sur la coopération et l’intégration franco-allemande ;
Vote par scrutin public, en application de l’article 34-1 de la Constitution, sur la proposition de résolution pour une amitié franco-allemande dynamique et tournée vers l’avenir, au service de l’Europe et pour une mise en œuvre rapide et ambitieuse du traité d’Aix-la-Chapelle ;
Discussion, sur le rapport de la commission mixte paritaire, du projet de loi relatif à la modernisation de la distribution de la presse ;
Suite de la discussion du projet de loi relatif à la bioéthique.
La séance est levée.