M. Fabien Roussel
M. Jean-Philippe Ardouin
Mme Emmanuelle Ménard
Mme Christine Pires Beaune
M. Éric Coquerel
M. Charles de Courson
M. Jean-Louis Bourlanges
M. Éric Diard
M. Philippe Vigier
M. Philippe Gosselin
M. Daniel Labaronne
M. Éric Woerth, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Mme Bénédicte Peyrol
M. Éric Alauzet
M. Gérald Darmanin, ministre de l’action et des comptes publics
Amendement n

Mme Émilie Cariou, rapporteure de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi, adopté par le Sénat, relatif à la lutte contre la fraude (n
Mme la présidente.

 Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’article 13.
Mme la présidente.
 Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 13.
Mme la présidente.
La parole est à M. Fabien Roussel.
 Pour bien commencer l’après-midi... Madame la présidente, monsieur le ministre de l’action et des comptes publics, madame la rapporteure de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, mes chers collègues, nous voici enfin à l’article 13, relatif au « verrou de Bercy » !
M. Fabien Roussel.

Mme Christine Pires Beaune.
 Les incorruptibles communistes ont toujours milité pour sa suppression totale et entière.
M. Fabien Roussel.

M. Jean-Paul Dufrègne.
 C’est une question de crédibilité de l’action politique. Pourquoi conserver ne serait-ce qu’un bout de ce monopole jalousement gardé par les ministres de l’économie et des finances qui se sont succédé, un monopole qui empêche la justice de notre pays de se saisir des cas graves de fraude fiscale ? Au nom de quoi ? C’est l’affaire Cahuzac qui a mis le feu aux poudres : en tant que ministre du budget, il était le seul à pouvoir porter plainte contre lui-même ! Ce n’est tout de même pas banal !
M. Fabien Roussel.
Aujourd’hui, des députés de tous bords, des ONG, des magistrats, des procureurs, réclament la suppression de ce privilège réservé aux plus riches. L’excellent travail de notre rapporteure, Émilie Cariou, et le rapport produit sur ce sujet par la mission d’information commune sur les procédures de poursuite des infractions fiscales, nous donnent l’occasion de le faire sauter et de moraliser encore plus la vie politique.
Le verrou de Bercy est-il pour autant supprimé intégralement avec la rédaction qui nous est proposée ?

M. Jean-Louis Bricout.
 Non, en effet ! Le texte prévoit la transmission automatique des dossiers à la justice dès lors que le montant de la fraude dépasse 100 000 euros, mais cette transmission est assortie de conditions qui atténuent la portée de la mesure. Pourquoi prévoir de telles conditions ? Selon les chiffres donnés en commission, sur près de 5 000 dossiers pour lesquels les droits notifiés sont supérieurs au seuil de 100 000 euros, seule la moitié serait transmise à la justice, le reste continuant de lui échapper car il relèverait du domaine réservé de Bercy. Si les chiffres que je cite ne sont pas bons, monsieur le ministre, corrigez-les ! Mais quand bien même il ne resterait qu’un seul gros dossier pour échapper à la justice, ce serait toute la crédibilité de votre loi qui serait remise en cause. La justice doit être la même pour tous ! Pas un seul dossier de fraudeur fiscal avéré ne doit échapper à un procès public et à une condamnation pénale !
M. Fabien Roussel.
C’est votre gouvernement et votre majorité qui avez voulu commencer cette législature en proposant une loi sur la moralisation de la vie publique : vous êtes maintenant au pied du mur.
Alors allons-y, montrons à nos concitoyens que nous serons intraitables avec les délinquants en col blanc, qu’aucun fraudeur d’importance n’échappera au tribunal.
 Monsieur Roussel, je vous prie de conclure.
Mme la présidente.
 Et montrons à tous ces tricheurs, à tous sans exception, que la fête est terminée et que le verrou de Bercy peut être supprimé.
M. Fabien Roussel.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et Socialistes et apparentés.)
 La parole est à M. Jean-Philippe Ardouin.
Mme la présidente.
 L’article 13 du projet de loi vise à revenir sur le « verrou de Bercy », ce monopole que détient le ministère de l’action et des comptes publics pour engager des poursuites judiciaires envers les auteurs présumés de fraude fiscale – un délit défini et réprimé selon les dispositions de l’article 1741 du code général des impôts. Il est en effet nécessaire de mieux encadrer le dispositif, notamment s’agissant de la transmission des dossiers à la justice pénale, soumise à deux critères cumulatifs. Seront ainsi pris en compte les montants reconnus comme fraudés supérieurs à 100 000 euros. Par ailleurs, l’article supprime l’exigence de secret professionnel des agents de l’administration fiscale vis-à-vis du parquet.
M. Jean-Philippe Ardouin.
Ces nouvelles conditions d’application du verrou de Bercy permettront une plus grande transparence et contribueront à une nouvelle forme de confiance collective comme à une plus grande liberté d’intervention de l’action judiciaire.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Mme la présidente.
 Symbole d’un traitement des dossiers à géométrie variable, le verrou de Bercy a fait ces derniers temps couler beaucoup d’encre. On peut le comprendre car cette petite exception à la française n’a aucune assise juridique, elle n’est ni plus ni moins que le fait du prince.
Mme Emmanuelle Ménard.
On veut désormais – et je salue cet effort – en finir avec le verrou de Bercy. Toutefois, comme trop souvent, on ne le fait qu’à moitié. Il s’agit en effet de mettre fin à une pratique source de privilèges, mais aussi, en même temps, ne pas désavouer l’administration. Certes, cet article introduit par la commission des finances du Sénat prévoit que tous les redressements fiscaux entraînant une pénalité d’au moins 80 % pour mauvaise foi seront désormais automatiquement transmis au parquet. Mais notre commission des lois a institué un plancher de 100 000 euros qui aura pour effet de réduire à 2 000 dossiers par an, au lieu de 4 000, le nombre de dossiers faisant l’objet de cette transmission.
Si je me réjouis d’entendre M. le ministre affirmer vouloir remettre les clefs du « verrou de Bercy », je me demande pourquoi nous devrions nous satisfaire d’une mesure de nature à nous laisser sur notre faim : ce qui me gêne, outre le seuil des 100 000 euros au-delà duquel un dossier se verra basculer du côté du transfert automatique à la justice, c’est que ce basculement demeure conditionné à une dénonciation de la part de Bercy.
Mme Émilie Cariou,
rapporteure de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
 Ma question est simple, monsieur le ministre : que se passera-t-il si par mégarde – ou par quelque arrangement – cette dénonciation n’a pas lieu ? L’hypothèse n’est pas couverte par les dispositions de cet article. On sait pourtant que certaines entreprises s’arrangent avec l’État bien que ce dernier affirme vouloir être le chef de file en Europe de la lutte contre l’optimisation fiscale ; je pense à celle que pratiquent les GAFA – Google, Apple, Facebook, Amazon –, par exemple.
Mme Emmanuelle Ménard.
C’est donc votre crédibilité qui est en jeu dans cet article.
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
Mme la présidente.
 Nous abordons avec cet article 13 le monopole par Bercy de l’ouverture de poursuites pénales en matière fiscale. On pourrait parler d’aberration dans un État de droit. Ce monopole est d’ailleurs dénoncé par la procureure de la République Éliane Houlette, pour qui le verrou bloque toute la chaîne pénale,..
Mme Christine Pires Beaune.
 Tout à fait !
M. Fabien Roussel.
...et également par François Molins, le procureur de la République de Paris, qui souligne que la France est le seul pays européen à utiliser cette procédure.
Mme Christine Pires Beaune.

M. Fabien Roussel.
 Ce monopole constitue manifestement une atteinte aux principes constitutionnels de la séparation des pouvoirs et de l’indépendance de l’autorité judiciaire.
Mme Christine Pires Beaune.
On pourrait même aller plus loin et estimer que ce monopole est à contre-courant de l’évolution de la procédure pénale. En effet, les entraves limitant l’exercice de l’action publique dans certains domaines ont été progressivement supprimées – j’ai comme dernier exemple en tête la suppression, en décembre 2005, de la nécessité d’une plainte préalable du ministre de la défense pour l’exercice de poursuites pénales en matière de commerce illicite d’armes ou de munitions.
Après de longues réflexions, notre groupe s’est même dit que, sous couvert d’un assouplissement du dispositif en vigueur, cet article cachait peut-être un recul. Nous aurons l’occasion de nous expliquer en défendant nos amendements.
Le groupe socialiste considère donc que le moment est venu de mettre fin à l’anomalie juridique que constitue le verrou de Bercy. Nous avions d’ailleurs déjà déposé un amendement en ce sens en juillet 2007, lors de l’examen du projet de loi pour la confiance dans la vie publique. Sur l’article 13, nous présenterons un amendement proposant de supprimer immédiatement ce monopole et, le cas échéant, plusieurs amendements de repli.
 Très bien !
M. Alain David.
 La parole est à M. Éric Coquerel.
Mme la présidente.
 Cette histoire de verrou de Bercy relève presque du marronnier : à de nombreuses reprises, en effet, l’Assemblée a cherché à remettre en question cette anomalie démocratique qui permet à une administration de se faire justice elle-même, y compris dans des cas qui pourrait s’apparenter, de la part des ministres concernés – je ne mets pas en question les fonctionnaires de Bercy – à un conflit d’intérêts. Le mouvement s’est amplifié l’été dernier : on se souvient que des groupes parlementaires de tous horizons, que ce soit à droite ou chez les groupes progressistes dont le nôtre, y ont œuvré, et ont même organisé une conférence de presse commune qui a étonné les journalistes. Enfin, une mission d’information, à laquelle j’ai participé, a mené sur le sujet, sous la direction d’Émilie Cariou et d’Éric Diard, un travail sérieux dont les conclusions, adoptées à l’unanimité – et que les membres de la mission se sont engagé à défendre jusqu’au bout –, revenaient quasiment à vouloir faire sauter le verrou de Bercy.
M. Éric Coquerel.
En définitive, le compromis dont résulte cet article ne le fera sauter que très partiellement puisque la réforme ne concernera qu’environ la moitié des dossiers concernés – soit à peu près 2 000 sur 4 000. C’est ce qui préoccupe notre groupe, d’autant que le texte ajoute plusieurs critères supplémentaires tendant à limiter le principe de transmission automatique – nous y reviendrons lorsque nous défendrons des amendements visant à rétablir la rédaction initiale. En outre, même si l’article 13 constitue malgré tout un progrès – et c’est pourquoi nous le voterons –, les articles 9 et 9 

Je souhaite, madame la rapporteure, que soient adoptés les amendements de l’opposition visant à rétablir le texte de l’article 13 que nous avions élaboré ensemble.
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Mes chers collègues, cela faisait vingt ans que j’essayais de faire sauter le verrou de Bercy.
M. Charles de Courson.
 Don Quichotte !
M. Éric Diard.
 Eh bien, on y est arrivé,..
M. Charles de Courson.
 Avec les communistes !
M. Fabien Roussel.
...avec de nombreux collègues de toutes sensibilités politiques. Mais il aura fallu vingt ans. Je n’aurai fait qu’un mandat, je n’y serais jamais parvenu.
M. Charles de Courson.
Il fallait faire sauter cette anomalie, dernier vestige – je le signale aux amateurs d’archéologie juridique – de la justice retenue. Nous l’avons expliqué aux services fiscaux, en particulier au directeur général, qui tenait à son verrou : sa suppression les protégera. Ce n’est plus l’administration, en effet, qui sera accusée de retenir les trois quarts des dossiers significatifs, ceux dont le montant dépasse 100 000 euros. Je rappelle que,
 grosso modo,
Par ailleurs, nos travaux ont permis de mettre en valeur une seconde raison de supprimer le verrou de Bercy : il faut que les personnels des services fiscaux et les juges d’instruction travaillent ensemble afin d’obtenir la meilleure efficacité. À cet égard, la solution à laquelle nous sommes arrivés est tout de même un très grand progrès.
Alors il y a toujours les pisse-vinaigre,..
 Nous ne sommes pas des pisse-vinaigre !
M. Jean-Paul Lecoq.
...ceux qui vont dire : « Ah oui, mais qu’en est-il pour ceux qui sont en dessous du seuil de 100 000 euros ou qui ne répondent pas aux autres critères ? Ce sera toujours aux services fiscaux de décider ou non de la transmission des dossiers. » Oui, c’est vrai, mais il s’agira des petits et moyens poissons, et ce ne sont pas ceux-là qui nous posaient le plus de problème.
M. Charles de Courson.
Dernier élément, mes chers collègues : comme plusieurs orateurs l’ont souligné, le sujet donne lieu à quasi-unanimité, tous courants politiques confondus. C’est tellement rare ! Pour une fois, on peut dire que l’ensemble de la représentation nationale se montre digne de sa fonction première, celle de voter la loi, s’efforçant en l’espèce de concilier la justice pour tous et l’efficacité dans la répression de la fraude.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes UDI-Agir et LaREM.)
 La parole est à M. Jean-Louis Bourlanges.
Mme la présidente.
 Tocqueville écrit quelque part – dans
M. Jean-Louis Bourlanges.
 L’Ancien Régime et la Révolution
S’ils veulent aujourd’hui aller plus loin, c’est parce qu’ils mesurent l’étendue des progrès accomplis. Il y a quelques mois, lorsqu’au sein de la commission des finances nous avons mis pour la première fois cette question sur la table, personne ne pensait que nous aboutirions.

M. Jean-Paul Dufrègne
 Si, nous !
M. Fabien Roussel.
 Et les citoyens !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Le ministre lui-même paraissait dubitatif. Mais le groupe de travail a œuvré dans des conditions exemplaires, comme M. Coquerel l’a rappelé il y a un instant, et nous avons ensemble fait progresser le droit.
M. Jean-Louis Bourlanges.
Désormais, en effet, ce sont des critères juridiques définis par le Parlement lui-même, et non la décision d’une commission, qui détermineront l’intervention de la justice. De même, nous avons fait progresser la coopération entre les administrations, surmontant d’ailleurs, au passage, des réticences exprimées notamment par des personnels de la CGT, attachés à l’ancien système.
 (Exclamations sur les bancs du groupe GDR.)
 Tant que vous y êtes, dites que la CGT est pour la fraude fiscale !
M. Jean-Paul Lecoq.
Mme Émilie Cariou,
rapporteure
 Nous sommes pourtant parvenus, non sans mal, à les convaincre de l’utilité d’améliorer la coopération. Nous avons donc progressé, et en en proposant ce système tout à fait nouveau, nous sommes en mesure de mettre fin à ce dernier vestige de la justice retenue qu’évoquait Charles Amédée de Courson.
M. Jean-Louis Bourlanges.
Mes chers collègues, vous avez agi avec beaucoup de courage et fait preuve d’esprit de coopération. Ne boudez donc pas votre plaisir et soutenez cette réforme qui vous doit tant 
 ! (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes MODEM, LaREM et UDI-Agir.)
 La parole est à M. Éric Diard.
Mme la présidente.
 Ayant eu l’honneur de présider pendant six mois la mission d’information commune sur les procédures de poursuite des infractions fiscales, je tenais à m’exprimer sur l’article 13 et le verrou de Bercy.
M. Éric Diard.
Si je me joins aux louanges adressées à la rapporteure, je veux également féliciter tous les membres de la mission d’information pour le travail accompli, résultat d’une véritable coproduction législative.
L’existence du verrou de Bercy était devenue insupportable. En outre, les différentes affaires politico-financières, et notamment l’affaire Cahuzac, avaient exacerbé le sentiment de rejet des Français vis-à-vis de la fraude fiscale.
Je constate, pour m’en féliciter, que le texte du projet de loi reprend les principales propositions du rapport d’information, qu’il s’agisse de l’instauration d’un mécanisme de transmission automatique au parquet des affaires ayant donné lieu aux pénalités administratives les plus importantes, celles qui dépassent un seuil fixé par la loi ; du maintien de la possibilité pour l’administration de déposer plainte après avis conforme de la commission des infractions fiscales, la CIF;  de la suppression de cet avis pour les dossiers de présomption caractérisée de fraude fiscale, ou enfin – et c’était très important – de la possibilité pour le parquet de poursuivre des infractions connexes à celles dont il est déjà saisi.
L’article permet également une levée du secret fiscal à l’égard du procureur de la République.
Monsieur le ministre, ma seule interrogation porte sur la disposition, issue du Sénat, qui instaure un régime dérogatoire pour les élus et pour les hauts fonctionnaires, dont les dossiers seraient automatiquement transmis quel que soit le montant des majorations appliquées. Si je comprends la volonté de transparence qui la motive, cette inégalité de traitement entre les contribuables d’une part, et les fonctionnaires et les élus, d’autre part, peut poser un problème de constitutionnalité.
 Il a raison.
M. Philippe Gosselin.
 Les débats pourront à mon sens utilement éclairer cette question. 
M. Éric Diard.
 Très bien !
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. Philippe Vigier.
Mme la présidente.
 Nous sommes aujourd’hui témoins d’une belle avancée.
M. Philippe Vigier.
Monsieur le ministre, je vous remercie d’avoir été à l’écoute de l’Assemblée. Je le dis d’autant plus facilement que lorsque nous avions dû, au cours du quinquennat précédent, légiférer dans l’urgence sur ce sujet, j’avais déposé des amendements tendant à faire sauter le verrou de Bercy, expliquant qu’au moment où l’on créait un parquet financier, il fallait respecter une certaine cohérence. Or il avait été, à l’époque, impossible d’en débattre.
De même, il convient également de remercier la rapporteure Émilie Cariou, ainsi que le président de la mission d’information. Nous sommes tenus de respecter la Constitution ;  il nous revenait donc d’établir de réelles bases légales à la transmission à l’autorité judiciaire des dossiers de fraude fiscale, une pratique qui jusqu’à présent avait un caractère discrétionnaire. Nous pouvons donc nous féliciter collectivement de ce travail. Certes, des insuffisances subsistent, mais dans la croisade menée contre la fraude fiscale, nous avons, collectivement, franchi un pas, et ce résultat est à porter au crédit du Parlement.
Par ailleurs, comme Charles de Courson l’a très bien expliqué – et nous savons qu’il est très certainement, depuis vingt et un ans, l’un des meilleurs limiers de cette maison –,..
 Et quel limier !
Mme Olivia Gregoire.
 Un vrai chien de race ! (Sourires).
M. Jean-Louis Bourlanges.
...avec le texte adopté par la commission, nous maintenons le système en vigueur tout en mettant fin à la pratique discrétionnaire de l’administration, qui jusqu’à présent avait tout pouvoir. Cela prouve que le Parlement peut exercer son contrôle sur l’administration.
M. Philippe Vigier.
Je voudrais, mes chers collègues, vous faire part de ma satisfaction. C’est une question de confiance : nos compatriotes doivent savoir qu’il n’existe pas deux catégories de citoyens, l’une regroupant les gens ordinaires et l’autre, ceux qui peuvent, à un moment ou à un autre, bénéficier de procédures ou d’interprétations dérogatoires, non conformes à la législation.
Il s’agit donc d’une avancée pour tous : saluons-la ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir et sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
Mme la présidente.
 Que de chemin parcouru ! Il a un an, au mois de juillet, nous étions quelques-uns à nous enflammer à propos de ce sujet. La question du verrou de Bercy était alors dans toutes les têtes et suscitait l’attention des médias. Aujourd’hui, nous pouvons mesurer l’intérêt de modifier notre législation en la matière. Il me semble que nous sommes parvenus à un résultat qui, sans être totalement satisfaisant, ouvre réellement – et sans jeux de mots – des portes.
M. Philippe Gosselin.
C’est évidemment l’occasion de rappeler que la fraude est un véritable fléau et qu’elle doit être condamnée et pourchassée. Il n’y a donc pas de raison que le verrou de Bercy perdure : s’il est en Europe une singularité française, il n’est pas un élément constitutif de notre identité. Il n’y a donc aucune difficulté à l’abandonner.
Je constate cependant que le verre est à moitié plein, ou à moitié vide. Le seuil des 100 000 euros pose en effet un certain nombre de questions, de même que la dérogation conduisant à ne pas l’appliquer aux élus et aux fonctionnaires : cette rupture d’égalité entre contribuables et pourrait se voir sanctionnée par le Conseil constitutionnel.
Ne boudons cependant pas notre plaisir : même si des amendements ont été déposés qui méritent d’être soutenus et adoptés, nous avons collectivement progressé.
Espérons toutefois que ce qui a été donné d’une main ne sera pas repris de l’autre. Je ne voudrais en effet pas que ce « verrou de Bercy » soit en réalité une serrure trois points dont seuls les deux premiers auraient cédé. Passons donc le pied dans la porte : ce qui est rentré ne craint pas l’eau.
 La parole est à M. Daniel Labaronne.
Mme la présidente.
 L’article 13 constitue une forme d’hommage à l’opiniâtreté de nos collègues communistes.
M. Daniel Labaronne.
Monsieur de Courson, cela faisait vingt ans que vous batailliez contre ce verrou : en l’espace d’un an, nous avons réussi, nous, à mettre en place une mission d’information et à élaborer un projet de loi qui va y mettre fin.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM. – Exclamations sur les bancs des groupes FI et GDR.)
 Très élégant !
M. Éric Coquerel.
 Cher collègue Jean-Louis Bourlanges, nous faisons effectivement progresser le droit.
M. Daniel Labaronne.
 Un peu sous la pression, tout de même !
M. Éric Coquerel.
 Permettez-moi une petite réflexion d’ordre philosophique : il nous semble que, dans le cadre de ce projet de loi, et plus particulièrement de cet article, nous sommes en train de donner forme à une nouvelle matière juridique hybride...
M. Daniel Labaronne.
 Vous voulez dire que nous jouons aux apprentis sorciers ?
Mme Marie-Christine Dalloz.
...qui fait le pari d’une collaboration efficace et harmonieuse entre d’une part l’administration fiscale et d’autre part les autorités judiciaires, c’est-à-dire entre les cultures et les pratiques du droit fiscal, qui est fondamentalement une matière de droit public, et celles du droit pénal, qui est fondamentalement une matière de droit privé. Dans le contexte d’un monde économique en profonde mutation, cette construction d’une matière juridique hybride me semble extrêmement intéressante.
M. Daniel Labaronne.
Pour répondre à mon collègue Philippe Vigier, la suppression du verrou de Bercy est en cohérence avec la mise en place du parquet national financier. Tout cela s’inscrit dans la continuité de l’action entreprise par nos prédécesseurs.
Effectivement, cher collègue Philippe Gosselin, si des débats enflammés ont effectivement eu lieu, le groupe La République en marche a su répondre à cette attente des députés d’opposition en mettant en place la mission d’information et en définissant, en co-construction avec le ministre, un projet de loi qui répond à beaucoup de nos attentes.
 La parole est à M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
Mme la présidente.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
En effet, la procédure ne fonctionnait pas si mal : les dossiers ayant vocation à être transférés à la justice pénale l’étaient effectivement, et personne n’y échappait.
 C’était à la discrétion de l’administration !
M. Fabien Roussel.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
L’opinion publique pense toutefois qu’il faut faire sauter ce verrou.
 Pas seulement l’opinion publique !
M. Fabien Roussel.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
 Ce ne sont pas exactement les mêmes.
M. Philippe Gosselin.
 (Sourires).
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
Je note par ailleurs que le parquet a toujours la possibilité de poursuivre le blanchiment de fraude fiscale. Il y a d’ailleurs recours régulièrement : la justice s’est saisie de nombre d’affaires sur ce fondement.
Quoi qu’il en soit, les choses évoluent dans ce domaine. Je voudrais à ce propos saluer le travail accompli : alors que, l’année dernière, il fallait absolument détruire le verrou de Bercy, le décrocher de la porte, voire faire exploser cette dernière, sans que l’on comprenne très bien de quoi il s’agissait, ni dans quelle direction cette politique pouvait nous mener, nous sommes finalement parvenus à la conclusion qu’il fallait réfléchir calmement à la situation avant toute évolution. Tel a été l’objet de la mission d’information très bien menée par Éric Diard et Émilie Cariou, à laquelle beaucoup de députés ont participé, et dont les conclusions me semblent de nature à rendre plus efficaces l’action de l’administration des impôts et du ministère du budget comme celle de la justice pénale, grâce à la définition de critères clairs et précis. Certes, le nouveau dispositif accroîtra la charge de travail du parquet et des parquets, mais c’est ainsi.
Il ne faudrait cependant pas que tous les contribuables qui ont fauté un jour ou l’autre fassent les frais de cette réforme, puisqu’il existe désormais un droit à l’erreur.
 Nous parlons des gros poissons, c’est-à-dire des plus gros dossiers !
M. Fabien Roussel.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
Quoi qu’il en soit, je voterai pour cet article 13, fruit d’un travail sérieux, dont les conclusions me paraissent à la fois raisonnables et responsables.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
M. Joël Giraud,
rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
 La parole est à Mme Bénédicte Peyrol.
Mme la présidente.
 Il convient de saluer le travail de la rapporteure de la mission d’information qui, aux côtés de son président, Éric Diard, et du Gouvernement, a mis en place une méthode de travail dont on se souviendra tant elle est exemplaire.
Mme Bénédicte Peyrol.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 On se croirait à la cérémonie des César !
M. Pierre Dharréville.
 Il s’agit d’un moment important, historique, même : le Parlement reprend un peu de pouvoir dans un domaine, le traitement des dossiers fiscaux, qui relevait jusque-là de l’administration. La proposition que nous examinons respecte un équilibre entre le pouvoir administratif et le pouvoir judiciaire, lesquels vont travailler, je n’en doute pas, en très bonne intelligence.
Mme Bénédicte Peyrol.
Il y a cinq ans, lors des débats sur le projet de loi relatif à la fraude fiscale, le ministre en place niait jusqu’à l’existence même du verrou de Bercy : nous assistons donc à une grande avancée.
Je terminerai par une citation de Proust : « L’audace réussit à ceux qui savent profiter des occasions ». La majorité et le gouvernement qui soutiennent le Président de la République ont su faire preuve d’audace.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 On en est loin !
M. Jean-Paul Lecoq.
 La parole est à M. Éric Alauzet.
Mme la présidente.
 Ce n’était franchement pas gagné et le pari était difficile à tenir : soit nous maintenions le
M. Éric Alauzet.

Nous avons finalement avancé pas à pas, et il faut saluer toutes celles et tous ceux qui, dans tous les groupes politiques, ont participé à ce travail et peuvent ici revendiquer ce succès. La commission, en particulier, a fait preuve de beaucoup de créativité – et je salue à mon tour la rapporteure Émilie Cariou, à qui j’ai tiré mon chapeau tant, je le répète, ce n’était pas gagné d’avance.
De toute façon, il fallait remédier à cette anomalie. Je suis d’accord avec celles et ceux qui disent que l’on a peut-être un peu trop « brocardé », si je puis dire, l’administration, en lui prêtant certaines intentions – et derrière l’administration, c’est le pouvoir politique que l’on mettait en cause. Je crois que plus tard, on pourra discuter plus tranquillement et objectivement de ce que le pouvoir politique imposait ou non à l’administration, car il y avait aussi beaucoup de fantasmes sur le sujet. Bref, il fallait dépasser ce moment ; c’était l’ère du soupçon, et je crois qu’elle est désormais derrière nous.
Tous les groupes ont participé à ce travail : ce sont presque des félicitations collectives qu’il faudrait s’adresser.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et UDI-Agir.)
 La parole est à M. le ministre de l’action et des comptes publics.
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,
ministre de l’action et des comptes publics
 Oui, ce serait bienvenu !
M. Philippe Gosselin.
M. Gérald Darmanin,

Puisqu’on est à l’heure des citations, je rappellerai à M. Roussel et à Mme Pires Beaune que Victor Hugo disait : « La mélancolie, c’est le bonheur d’être triste ». N’ayez pas le bonheur triste ! Soyez heureux !
 Nous sommes heureux : nous sommes communistes !
M. Fabien Roussel.
M. Gérald Darmanin,


 Qu’en savez-vous, monsieur le ministre ?
M. Pierre Dharréville.
 Parleriez-vous d’expérience ?
M. Fabien Roussel.
 (Sourires.)
M. Gérald Darmanin,

 C’est bien le problème !
M. Jean-Louis Bricout.
M. Gérald Darmanin,

Je voudrais dire à Mme Pires Beaune – M. Roussel étant dans une opposition systématique... 
(Exclamations sur les bancs du groupe GDR.)
 Ce n’est pas vrai !
M. Fabien Roussel.
 D’ailleurs, tout le monde a salué son travail !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Gérald Darmanin,

 (Sourires.)
 Vous avez accepté quatre de mes amendements !
M. Fabien Roussel.
 Et aucun des nôtres...
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Gérald Darmanin,


 Je veux donc vous dire, madame Pires Beaune, avec toute la sympathie et le respect que j’ai pour votre travail, notamment sur ces questions, que vous voyez la brindille qui est dans notre œil, mais pas la poutre qui était dans le vôtre. Comme l’ont rappelé MM. de Courson et Vigier, votre famille politique fut au gouvernement à de très nombreuses reprises dans l’histoire de la V

 Vos amis aussi !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Gérald Darmanin,

Vous avez donc été majoritaires. Il est quand même dommage de demander des choses dans l’opposition et de ne pas réaliser ces mêmes choses quand on est au pouvoir !
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Au moins avez-vous devant vous un gouvernement qui a procédé avec, je crois, modération et tempérance. Il avait pris l’année dernière un engagement devant la représentation nationale par l’intermédiaire de Mme la garde des sceaux. Peut-être qu’un certain nombre d’entre vous ont douté qu’il tiendrait cet engagement, pensant, à l’instar de Clemenceau, qu’en créant une commission, on allait enterrer le problème. Or on a créé une mission transpartisane, et la rapporteure a fait un excellent travail. Je suis moi-même venu avec des propositions. Celles-ci ont été discutées et amendées. On a trouvé un compromis et nous avons maintenant devant nous un texte qui fait honneur à la représentation nationale. Je salue le travail de ceux qui, depuis longtemps, apportent leur pierre à l’édifice – ici de manière peut-être un peu excessive, là en étant isolé par rapport à leur majorité. Finalement nous y voilà : c’est un jour historique, et un jour historique fait dans la tempérance. Je pense que c’est ainsi qu’on fait de la bonne légistique.
En effet, les choses sont bien plus complexes qu’elles n’y paraissent. Les ministres chargés du budget et des comptes publics successifs avaient jusqu’à présent défendu une position sans doute absurde, qui consistait à dire : il n’y a pas de problème. Pour ma part, je crois, comme M. Alauzet, que ce ne sont pas les agents des finances publiques, le problème. Le problème provenait sans doute plutôt du Gouvernement – et encore, je n’ai pas connu en tant que ministre la cellule fiscale, qui était encore une autre manière de corriger certaines choses indépendamment même du fonctionnement des finances publiques, au sens administratif du terme. Après un temps de réflexion, d’échanges et d’analyse – car lorsque j’ai été nommé, je ne connaissais pas bien le sujet –, j’ai fini par comprendre qu’il y avait des gens qui faisaient très bien leur travail, mais que ce qui faisait défaut, c’était la transparence, dans la mesure où, comme l’a dit le président de la commission, l’opinion publique ne comprenait pas comment ces décisions étaient prises. Il reste que les décisions étaient prises, et il est faux de soutenir le contraire.
Une autre position me paraît tout aussi absurde – je le dis très franchement –, c’est celle qui consiste à considérer que le verrou existe encore et qu’il faudrait que tout soit transmis au pénal.
 Non : seulement à partir de 100 000 euros !
M. Fabien Roussel.
M. Gérald Darmanin,

Mme Émilie Cariou,
rapporteure
M. Gérald Darmanin,

Au-delà de 100 000 euros, s’agit-il de faits graves ? Nous pensons que oui. Cela correspond en tout cas à la jurisprudence habituelle de la CIF, et c’est le seuil que, collectivement, nous avons fixé. Estimer que c’est dès le premier euro de fraude que l’on doit transmettre le dossier au pénal n’est ni raisonnable, ni sérieux, ni conforme, me semble-t-il, aux conclusions de la réflexion collective que nous avons menée.
 Ce n’est pas ce que nous disons !
M. Fabien Roussel.
M. Gérald Darmanin,

 Vous nous prêtez une pensée assez primaire !
M. Pierre Dharréville.
 On va clarifier ça.
M. Fabien Roussel.
M. Gérald Darmanin,

D’autre part, il faudra, comme M. de Courson l’a suggéré, se poser la question du devenir de la Commission des infractions fiscales. J’avais proposé que nous la supprimions. Elle est certes composée de personnes tout à fait honorables, des magistrats pour la quasi-totalité d’entre elles, mais à partir du moment où le dépôt de plainte ne passe plus, pour l’essentiel, par elle et que l’administration se garde la possibilité de déposer plainte au-delà d’un seuil fixé à 100 000 euros, on peut légitimement se poser la question de son utilité. Pour l’instant, le Parlement a souhaité la garder. Je voudrais toutefois appeler l’attention de la représentation nationale sur le fait suivant : lorsque, dans les années soixante-dix, le Parlement a souhaité créer la Commission des infractions fiscales, c’était – peut-être s’agissait-il d’un fantasme ?– pour protéger le contribuable de l’administration et du pouvoir politique ; il apparaîtrait pour le moins étonnant que, par un glissement, le verrou soit désormais constitué par la CIF.
Enfin, parce que tout ne relève pas du domaine de la loi, j’avais promis à Mme la rapporteure une circulaire. Cette circulaire est presque prête ; je la cosignerai avec Mme la garde des sceaux à l’issue du débat parlementaire, après que la loi aura été promulguée par le Président de la République. Je voudrais vous en lire quelques extraits relatifs à ce dialogue entre le parquet et la direction des finances publiques qui n’existe pas, ou très peu, aujourd’hui et que vous appelez de vos vœux.
Il est précisé, au tout début de la circulaire, que « les agents des finances publiques sont déliés du secret professionnel à l’égard du procureur de la République, avec lequel ils peuvent échanger des informations couvertes par ce secret indépendamment de l’existence d’une plainte ou d’une dénonciation déposée en application de l’article L. 228 du livre des procédures fiscales ou d’une procédure judiciaire en cours » : c’est ce que vous demandiez, madame la rapporteure, de même que la mission d’information. On ajoute un peu plus loin : « À l’occasion de chaque contrôle fiscal sur place effectué par l’administration, un examen systématique des faits recueillis à cette occasion sera effectué, afin d’identifier ceux relevant des dispositions de l’article 40 du code de procédure pénale » : c’est le signalement que vous appeliez de vos vœux, indépendamment du sujet que nous évoquons aujourd’hui. Enfin, « la présence d’un magistrat de l’ordre judiciaire au sein de l’administration fiscale centrale permettra de fluidifier les relations entre les deux ministères, ainsi qu’une meilleure connaissance du fonctionnement judiciaire par l’administration fiscale. Il pourra apporter son soutien technique sur certains dossiers particuliers » : voilà qui fera naître le dialogue que vous souhaitiez. Je ne lirai pas
 in extenso
Lorsque j’étais jeune étudiant en droit, on avait coutume de dire qu’une circulaire était quelque chose d’inutile.
 C’était il y a longtemps !
M. Fabien Di Filippo.
M. Gérald Darmanin,

 Oh ! Ne soyez pas méchant !
M. Jean-Yves Bony.
M. Gérald Darmanin,


M. Fabien Di Filippo.
 (Sourires.)
 Pourtant, il a moins de cheveux blancs...
M. Sébastien Leclerc.
 Pas d’attaques sur le physique, s’il vous plaît !
M. Philippe Gosselin.
M. Gérald Darmanin,

 (Sourires.)
À l’époque, donc, on disait qu’une circulaire était soit inutile, soit contraire à la loi. Eh bien, dans ce cas précis, madame la rapporteure, elle sera à la fois utile et conforme à la volonté du législateur !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Avant d’en venir à l’examen des amendements sur l’article, je vous informe que, sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Sur l’amendement n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir ces deux amendements, n

 Avant de les défendre, je voudrais, au nom du groupe Socialistes et apparentés, remercier ceux et celles qui ont participé à la mission conduite par Émilie Cariou. Je voudrais aussi signaler à M. le ministre qu’au cours de la précédente législature, il y eut plusieurs tentatives pour supprimer le verrou de Bercy. De mémoire, il me semble même qu’une proposition de loi avait été déposée par certains membres de notre groupe, qu’on appelait à l’époque les « frondeurs » – quoique je ne l’aie pas cosignée. Il faudrait faire de l’archéologie. En revanche, vous pouvez demander à votre prédécesseur, M. Christian Eckert, combien de fois nous avons assailli son bureau pour faire tomber ce verrou.
Mme Christine Pires Beaune.
M. Gérald Darmanin,

 Mais il en parle dans son livre !
M. Pierre Cordier.
 Monsieur le ministre, madame la rapporteure, vous prétendez avec cet article assouplir le verrou de Bercy. Nous ne sommes sûrs de rien, mais nous craignons qu’en réalité, vous n’aggraviez la situation. Je m’explique. Ce que l’on appelle le verrou de Bercy découle des premiers mots de l’article 228 du livre des procédures fiscales : « Sous peine d’irrecevabilité... ». La Cour de cassation a interprété ces premiers mots comme subordonnant l’exercice de l’action publique au dépôt d’une plainte par l’administration fiscale, et plus précisément une plainte du ministre, après intervention de la CIF. Le Conseil constitutionnel a validé cette lecture. Cela veut dire, très concrètement, que le procureur ne peut intervenir que si l’administration le décide.
Mme Christine Pires Beaune.
Avec cet article 13, le verrou passe, comme l’a dit le ministre, d’une nature jurisprudentielle à une valeur légale, et c’est ce qui nous fait craindre qu’au lieu de l’assouplir, on le renforce.
Ma deuxième crainte tient à ce que l’administration reste libre de transiger avec le contribuable et de fixer les pénalités. Le risque est donc qu’elle revoie ces dernières à la baisse pour éviter la transmission de certains dossiers à la justice.
Mon amendement n



 Très bien !
M. Jean-Louis Bricout.
 La parole est à Mme Émilie Cariou, rapporteure de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission sur les deux amendements en discussion.
Mme la présidente.
Mme Émilie Cariou,
rapporteure de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Une mission d’information sur le sujet, présidée par Éric Diard et associant tous les groupes qui en ont alimenté les travaux, a œuvré dans d’excellentes conditions, nous inspirant dans la recherche d’une solution. L’article 13 apporte ainsi plusieurs modifications au système. D’une part, le parquet pourra engager les poursuites en matière de fraude fiscale pour les dossiers qui lui seront transmis par l’administration fiscale, en vertu de critères objectifs spécifiés dans le projet de loi : des droits éludés supérieurs à 100 000 euros, en plus de pénalités de 80 % ou d’une réitération des pénalités de 40 %.
Je suis désolée de vous le dire, mes chers collègues, mais il me semble que beaucoup d’entre nous connaissent mal la procédure de contrôle fiscal. Je vous renvoie donc, sur ce point, au rapport de la mission d’information, notamment dans ses pages 19 et 20. Le contrôle fiscal, en effet, n’est pas du ressort du juge, qui au demeurant ne réclame nulle prérogative en la matière. Ce contrôle dépend de l’administration fiscale, donc du ministère du budget : il en va exactement de même pour l’inspecteur du travail et l’inspecteur des douanes dans leurs missions respectives. À l’issue du contrôle fiscal sont notifiés des redressements, autrement dit des surcroîts d’impôt, les « pénalités » de 80 % et de 40 % sanctionnant, elles, l’intentionnalité de frauder le fisc.
Quelque 50 000 contrôles fiscaux sont réalisés chaque année. Et l’administration fiscale, c’est l’un de ses objectifs, assure le suivi des contrôles, ce qui a aussi un effet dissuasif. Ces contrôles ne sont donc pas seulement destinés à traquer la fraude, mais aussi à corriger les éventuelles erreurs déclaratives. De fait, le droit fiscal est loin d’être binaire : très complexe, il est souvent sujet à interprétation. Aussi certains des 50 000 dossiers donnent-ils lieu à des pénalités : ce sont les dossiers les plus graves, qui révèlent une intention de fraude, que ce soit par un montage, des fausses factures, de fausses identités ou des structures intermédiaires. Les pénalités de 80 % sanctionnent des manœuvres frauduleuses, et celles de 40 %, des manquements délibérés. Les critères que nous avons fixés, je le répète, sont cumulatifs – 100 000 euros, plus les pénalités. Ils visent par conséquent les cas les plus graves.
Saisi d’une QPC, le Conseil constitutionnel, dans une décision de 2016, a bien précisé, en effet, que les sanctions pénales devaient être réservées aux cas les plus graves, dès lors que l’on ne peut être sanctionné deux fois pour la même infraction. La sanction initiale, c’est donc bien le fisc qui l’applique

Beaucoup se nourrissent de symboles. Mais le problème est que nous écrivons la loi, une loi qui sera mise en application. Nous ne pouvons donc nous contenter de symboles. Nous écrivons, je le répète, le droit positif qu’appliqueront les services et l’administration fiscale.
 Il y a quand même des trous dans la raquette !
M. Fabien Roussel.
Mme Émilie Cariou,
rapporteure
Au-delà des dossiers que j’évoquais, l’administration fiscale pourra transmettre ceux qui ne répondent pas strictement aux critères. Il arrive en effet que certains montages incluent de petits dossiers qui, bien qu’impliqués dans la fraude, ne donnent pas lieu à des redressements d’au moins 100 000 euros. Malgré cela, l’administration fiscale pourra les transmettre au parquet.
L’autre aspect du verrou est le secret fiscal absolu, lequel s’impose à tous les parquets. Ce secret, M. le ministre l’a rappelé, sera levé pour eux. C’est là un point essentiel du dispositif, et la levée d’un tabou. Beaucoup, je le sais, s’interrogent sur le maintien ou non d’un verrou à cet égard. Mais, très honnêtement, reconnaissons que le dispositif prévoit des transmissions automatiques, qu’il donne au parquet la faculté d’étendre les plaintes dont il est saisi – alors qu’il ne peut actuellement le faire – et qu’il lève le secret fiscal ; de sorte que le fisc pourra transmettre au juge le chiffrage qu’il aura réalisé de l’impôt. Le juge, je le répète, ne peut travailler seul, et ne le demande pas.
Les redressements fiscaux ne tombent pas du ciel comme le Saint-Esprit. Ils se fondent sur la reconstitution d’un résultat comptable. Pardon d’être un peu longue, mes chers collègues, mais j’entends tant de choses aberrantes, notamment de la part de certaines ONG qui, je crois, ne connaissent pas la procédure fiscale et n’ont jamais vu un résultat comptable !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.) 
Tout cela est donc assez complexe, mais nous avons créé un dispositif robuste. Aussi ne sommes-nous pas favorables, madame Pires Beaune, à vos amendements qui réécrivent entièrement l’article. Nous avons cherché à créer un système robuste, pratique pour les administrations et susceptible de favoriser le travail en commun, que nous appelions de nos vœux, entre l’administration fiscale et la justice. Ce travail en commun est usuel dans les pays qui nous entourent. Ce que nous tentons d’engager ici, c’est donc bien un changement très profond des pratiques administratives. Nous sommes à l’initiative sur ce sujet, et tous les membres de la mission d’information, je pense, l’avaient bien compris. L’avis est donc défavorable.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 (Sourires.) 
Vous n’êtes pas à un paradoxe près – et ce « vous » est collectif. Que ce soit chez les Français dans leur ensemble ou, plus particulièrement, au sein de l’opposition parlementaire, c’est bien la première fois que j’entends dire que les contrôleurs fiscaux pourraient sciemment diminuer les pénalités.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) 
De fait, vous nous prêtez des intentions un peu tordues. On ne peut certes postuler que vous avez totalement confiance, mais vous connaissez la culture de la maison, madame la députée. Votre propos, j’imagine, n’impliquait aucune défiance à l’égard des agents publics, même si vous avez quand même affirmé qu’ils pourraient être conduits à diminuer les pénalités pour échapper aux critères. Un tel argument ne me paraît pas traduire une très grande confiance dans les agents publics, mais c’est un autre sujet. J’imagine difficilement, en tout cas, un ministre des comptes publics adopter une circulaire ou envoyer un courriel au directeur général des finances publiques pour agir de la sorte. Ce ne serait évidemment pas raisonnable. Aussi vos arguments ne tiennent pas : avis défavorable sur les deux amendements.
D’autre part, on ne peut pas dire tout et son contraire. Hier encore, comme dirait l’autre, vous n’avez cessé, dans la partie gauche de l’hémicycle, de dénoncer le « plaider-coupable » – même si je n’étais pas là, je connais les arguments de M. Coquerel à ce propos.
 Non, nous avons voté l’article sur le sujet ! Nous ne visions que la convention judiciaire d’intérêt public !
M. Jean-Louis Bricout.
M. Gérald Darmanin,

Vous ne pouvez à la fois, monsieur Coquerel, tout confier à une justice dont vous vous défiez parce qu’elle traiterait différemment les riches et les plus modestes, et à présent vous défier de l’administration. Choisissez vos arguments ! De deux choses l’une : soit vous faites confiance à la justice et l’estimez plus efficace et plus juste que l’administration, soit vous reconnaissez à cette dernière d’être juste et de ne pas servir d’abord les riches et les puissants.
En tout état de cause, comme l’a dit Mme la rapporteure, l’article 13 tel qu’il est rédigé est équilibré et opératoire.
 La parole est à M. Éric Coquerel.
Mme la présidente.
 Peut-être n’avons-nous pas la technicité d’Émilie Cariou, même si elle s’en est peut-être un peu trop prévalu : à vous écouter, ma chère collègue, on en viendrait à se demander si les experts-comptables sont les seuls à pouvoir se faire un jugement ici. Mais cette petite pique, tout amicale, ne vise que le travers, peut-être, de vos qualités en matière d’expertise.
M. Éric Coquerel.
En revanche, les amendements proposés par le Parti socialiste me laissent dubitatifs. Dès lors que l’on inscrit dans la loi une disposition fondamentale, à savoir la levée, pour les tribunaux, du secret dont les agents du fisc sont dépositaires, je comprends mal l’idée selon laquelle, faute d’adopter les amendements, on doublerait le verrou de Bercy. Il y a là une logique que je ne comprends guère. Je veux bien entendre que les mesures proposées assoupliraient encore le verrou, mais de là à dire que l’article 13 double ce verrou, il y a un pas que je ne franchirai pas.
Nous allons donc encore réfléchir entre l’abstention et le vote favorable.
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Chacun sait que j’apprécie beaucoup ma collègue Pires Beaune. Mais, en l’occurrence, il me semble qu’elle erre.
M. Charles de Courson.
 (Sourires.)

 Neuf cent quarante-six exactement en 2017.
Mme Christine Pires Beaune.
...laquelle, dans 95 % des cas, donne un avis favorable aux poursuites pénales. Or, avec ce que nous allons voter, on passera de 1 000 à 4 000, soit une multiplication par quatre ! Et encore, ce chiffre ne prend pas en compte les dossiers en deçà des critères prévus : peut-être l’administration fiscale pourra-t-elle transmettre quelques centaines de 8 000 dossiers faisant l’objet de majorations de 40 % et de 80 %, mais situés sous la barre des 100 000 euros ; si bien que l’on est plutôt, en réalité, autour de 5 000 dossiers. Vous êtes toujours modérée dans vos propos mais, j’en suis désolé, votre premier argument est donc totalement inexact.
M. Charles de Courson.
D’autre part, vous dites que les pratiques de l’administration seront inscrites dans la loi. Mais c’est un grand progrès ! L’administration, je vous le rappelle, n’appliquait pas la totalité des critères que nous fixons ici. Nous avons fixé un seuil de 100 000 euros car il correspond à la pratique, mais nous restons libres de l’abaisser ou de l’augmenter : c’est nous qui en décidons, et personne d’autre !
Troisièmement, comment pouvez-vous prétendre que l’inscription dans la loi d’un certain nombre de pratiques est une régression ? C’est un progrès ! C’est à la représentation nationale, je le répète, qu’il revient de décider en la matière. Le mieux, ma chère collègue, serait donc de retirer vos deux amendements.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
Mme la présidente.
 Au risque de vous décevoir, mon cher collègue, je ne retirerai pas mes amendements. Je vais m’efforcer, une fois de plus, de vous expliquer pourquoi nous craignons que l’article 13 soit un recul.
Mme Christine Pires Beaune.
 (Protestations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Je ne prétends pas détenir la vérité : je fais seulement part de mes doutes ; et dans le doute, je préfère une suppression pure et simple. En quoi, d’ailleurs, modifiera-t-on les prérogatives de l’administration fiscale ? En rien ! Vous parlez de 4 000 dossiers mais, de mémoire, on compte aujourd’hui 14 228 dossiers de fraude avérée, dont 946, en effet, sont transmis à la CIF.
Je considère que c’est faible, et que nous gagnerions à faire travailler de façon beaucoup plus étroite la justice et l’administration fiscale pour déterminer quels dossiers – et il ne s’agit pas forcément d’une question de montant – méritent d’être transmis au parquet, plutôt que de faire travailler la CIF, et quels dossiers méritent simplement un traitement administratif.
Monsieur le ministre, pourriez-vous me dire, ou me transmettre ultérieurement, le nombre de dossiers issus des investigations de la direction des vérifications nationales et internationales, qui ont été transmis à l’autorité judiciaire en 2017 ?
 La parole est à M. Guy Bricout.
Mme la présidente.
 Je remercie notre rapporteure d’avoir fait un peu de pédagogie sur les procédures. C’était loin d’être inutile, car elles sont vraiment très complexes.
M. Guy Bricout.
Monsieur le ministre, vous avez raison, nous inscrivons dans la loi ce qui était jusqu’à maintenant une jurisprudence.
 Ce n’est pas une jurisprudence !
M. Charles de Courson.
 C’est pourtant bien ce qu’a dit le ministre !
Mme Christine Pires Beaune.
 Ce n’est pas nécessairement un mal, tant s’en faut !
M. Guy Bricout.
En revanche, nous avons demandé des explications sur trois mots – « Sous peine d’irrecevabilité » –, qui nous semblent changer un peu la procédure et renvoyer l’arbitrage quant à l’initiation des procédures pénales du côté de Bercy. Ces mots sont-ils vraiment utiles dans le projet de loi ? Si ce n’est pas le cas, et puisque la loi est toujours trop bavarde, autant les supprimer. C’est l’objet de nos amendements.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Laurence Vichnievsky, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Madame la rapporteure, il est impossible de résumer intelligemment l’explication pédagogique que vous venez de nous donner. Je dois néanmoins rappeler que l’article 13 du projet de loi a pour objet d’obliger l’administration fiscale à dénoncer au procureur de la République les faits de fraude fiscale les plus graves dont elle a connaissance, sans possibilité pour elle d’apprécier en opportunité s’il y a lieu de procéder ou non à un tel signalement. Il s’agit d’une avancée, et, au nom du groupe MODEM, je vous remercie pour le travail que vous avez effectué dans le cadre de la mission d’information présidée par M. Éric Diard. Il faut aussi souligner la qualité des échanges qui ont eu lieu entre cette mission et M. le ministre de l’action et des comptes publics.
Mme Laurence Vichnievsky.
Il reste que le propre des amendements est de chercher à faire en sorte qu’un texte soit le plus performant possible. C’est pourquoi notre groupe a estimé devoir déposer celui-ci.
Dans la dernière version du projet issue de la commission des finances, l’obligation de dénonciation est subordonnée à l’application au contribuable des majorations prévues pour sanctionner les faits de fraude. Cela revient à faire dépendre l’obligation à laquelle est désormais tenue l’administration de l’accomplissement par elle-même d’une de ses propres diligences. En s’abstenant de procéder à cette majoration, ou simplement en la différant, l’administration peut se soustraire à son obligation de dénonciation.
Notre amendement a pour objet de faire dépendre l’obligation de dénonciation de la seule situation objective de fraude, constituée par les agissements ou omissions du contribuable, sans y ajouter la condition que la fraude ainsi révélée ait fait ensuite l’objet d’une notification de majoration de droits.
Monsieur le ministre, il ne s’agit pas d’une question de défiance ou de confiance, ni d’instituer un contrôle du procureur sur l’activité des services fiscaux, mais de retirer à l’administration toute appréciation de l’opportunité des poursuites dès lors qu’elle aura eu connaissance de faits constitutifs des infractions les plus graves.
En juillet dernier, nous étions unanimes pour dénoncer une atteinte au principe de l’opportunité des poursuites exercées par le ministère public, atteinte qui constitue une anomalie de notre système juridique, une rupture d’égalité des citoyens devant la loi, et une entorse à la séparation des pouvoirs. Nous allons dans la bonne direction ; c’est une avancée, mais nous pouvons encore mieux faire.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Émilie Cariou,
rapporteure
Dans notre pays, le montant de l’impôt et celui de la sanction sont relatifs à une situation déclarative. Je vous rappelle que nous sommes dans un système déclaratif. Les entreprises déposent une déclaration que l’administration fiscale peut venir vérifier. Elle peut remonter jusqu’à trois années en arrière et même bien plus loin en cas de report de déficits. À l’issue de la procédure, une pièce de procédure est émise, qui reprend le résultat déclaré ou la déclaration d’impôt sur le revenu, indique les redressements constatés et le calcul des sanctions. Là, on entre dans le concret. Avant cette pièce de procédure, la sanction n’existe pas ; elle ne peut pas exister, et on ne sait pas quel dossier en est passible.
Derrière votre amendement, il y a l’idée que l’on ne pourrait pas faire confiance aux agents de l’administration.
 Mais non !
Mme Laurence Vichnievsky.
Mme Émilie Cariou,
rapporteure
Madame Pires Beaune, vous insinuez que notre système inciterait les vérificateurs à appliquer moins de pénalités. Cela voudrait dire que les 13 000 agents aujourd’hui affectés au contrôle fiscal s’autocensureraient comme un seul homme. Cela ne marche pas du tout comme cela ! Le vérificateur est soumis à des contraintes déontologiques extrêmement fortes. Lorsqu’il constate des redressements dans une entreprise, si les faits sont passibles de pénalités, il a l’obligation de les inscrire dans sa pièce de procédure. Ne pas redresser l’impôt, c’est le délit de concussion ! Tout cela a des conséquences très graves pour les agents des impôts.
Faisons confiance à nos administrations, au fisc, à l’inspection du travail et aux douanes aussi ! On nous a beaucoup parlé de notre service national de douane judiciaire qui s’assimile à la police fiscale que nous mettons en œuvre. L’état d’esprit est identique : une partie du travail relève de l’administration, une autre est transmise au juge.
Madame Vichnievsky, je ne peux pas vous suivre sur cette proposition qui serait inapplicable. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Olivier Becht.
Mme la présidente.
 J’entends les arguments de Mme la rapporteure, mais malgré l’objectivité des sanctions qu’elle évoque, je soutiens l’amendement de notre collègue Laurence Vichnievsky, qui permettrait de lever définitivement le soupçon d’un remplacement du verrou de Bercy par une sorte de procédure serrure dont l’administration garderait finalement la clé.
M. Olivier Becht.
 La parole est à Mme Laurence Vichnievsky.
Mme la présidente.
 Il est vrai, madame la rapporteure, que nous avons déjà échangé sur ce sujet à de nombreuses reprises. J’en viens parfois à penser que nous ne nous comprenons pas ou que nous ne parlons pas le même langage !
Mme Laurence Vichnievsky.
En fait, ce que nous souhaitons, c’est garantir l’automaticité ; il ne s’agit ni de confiance ni de défiance. Au sein de cette assemblée, nous écrivons la loi et nous la votons. En l’espèce, nous devons voter un texte qui garantisse l’automaticité. Or je ne crois pas que ce soit le cas du projet de loi dans sa version actuelle.
En revanche, je crois beaucoup aux dispositions de l’article 13 relatives à la levée du secret dit « fiscal ». Avec cette mesure, nous aurons certainement des résultats très performants.
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Pour une fois, je ne partage pas l’analyse de Mme Vichnievsky. Introduire les mots « sont passibles ou » à l’alinéa 5 revient à nier le fait que les majorations s’appliquent à des faits objectifs. Les 40 % s’appliquent lorsque la déclaration ou l’acte n’a pas été déposé dans les trente jours suivant la réception d’une mise en demeure –  il n’y a rien de plus objectif. Les 80 % concernent les cas d’activité occulte, activités qui sont définies. Si l’administration considère qu’il y a activité occulte –   à tort ou à raison, le juge se prononcera ensuite –, la majoration s’applique automatiquement. Elle est également de 80 % pour les insuffisances de déclaration, l’abus de droit ou les manœuvres frauduleuses, qui sont autant de faits objectifs. Vous auriez raison, chère collègue, si nous n’avions pas affaire à des faits objectifs, mais ce n’est pas le cas.
M. Charles de Courson.
Par ailleurs, qui va vérifier tout cela ? Implicitement, votre argumentaire présuppose que l’administration n’applique pas les majorations, alors même que des faits objectifs sont constitués. Mais qui la contrôlera ? Allons-nous envoyer des contrôleurs de contrôleurs pour contrôler que les majorations, qui sont en principe automatiques, ont bien été appliquées ?
Je comprends votre amendement, mais je pense qu’il est inutile.
 Je suis saisie de quatre amendements, n
Mme la présidente.

Je précise que, sur l’amendement n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Fabien Roussel, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement nous amène à débattre du niveau à partir duquel on considère que la fraude est grave. Monsieur le ministre, ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit : nous n’avons jamais dit qu’il fallait une transmission au pénal dès le premier euro de fraude. Nous savons que les services fiscaux font bien leur travail et qu’ils contrôlent et redressent des milliers de contribuables. Ils mettent des amendes, et le travail est fait.
M. Fabien Roussel.
Nous parlons des cas les plus graves qui, selon nous, doivent être transmis au pénal. Mais quel est le niveau à fixer ? Vous proposez 100 000 euros de fraude, mais assortis d’une majoration de 80 % ou 100 % selon les causes de la fraude, ou d’une majoration de 40 % avec récidive. Vous introduisez une gradation qui n’a pas lieu d’être. Nous posons la question : 100 000 euros de fraude, n’est-ce pas important ? Ce n’est pas le boucher du coin qui élude pour 100 000 euros de droits ! Ce n’est pas l’ouvrier de Peugeot de Valenciennes qui arrive à ces montants ! Ce n’est pas une paille, tout de même !
Cette seule somme justifie, à nos yeux, que ces dossiers soient transmis automatiquement à la justice, celle-ci devant avoir les moyens d’étudier comment le contribuable a pu frauder à ce niveau, et d’appliquer la peine correspondante.
Vous dites que nous allons nous faire retoquer par le Conseil constitutionnel au motif qu’on ne peut pas imposer de double peine. Le Conseil constitutionnel a pourtant lui-même défini les cas les plus graves.
Il y a trois critères non cumulatifs, comme le précise le Conseil dans les QPC du 24 juin 2016, M. Jérôme C. et M. Alec W. : la « gravité peut résulter du montant des droits fraudés, de la nature des agissements de la personne poursuivie ou des circonstances de leur intervention ».
On peut fixer le seuil de gravité à 100 000 euros de droits éludés et l’inscrire dans la loi ; au moins pourrons-nous dire que le verrou de Bercy a sauté et que le verre n’est ni à moitié vide ni à moitié plein, mais rempli. Alors, on sera tous content !
 La parole est à M. Alain David, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement propose de renforcer le dispositif de l’article 13 qui réforme le verrou de Bercy. Dans la version actuelle de l’article, l’administration est tenue de dénoncer au procureur de la République les faits qu’elle a examinés dans le cadre de son pouvoir de contrôle prévu à l’article L . 10 du livre des procédures fiscales, qui ont conduit à l’application d’une majoration de 40  % à 100 % sur des droits dont le montant est supérieur à 100 000 euros. L’article ne fait donc que donner une valeur législative à la pratique actuelle de l’administration. Le groupe Socialistes et apparentés souhaite abaisser ce seuil à 50 000 euros.
M. Alain David.
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 C’est un amendement de repli, qui place le seuil à 75 000 euros.
M. Jean-Louis Bricout.
 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement s’inscrit dans les pas de ceux qui viennent d’être proposés par nos collègues et porte sur le seuil à partir duquel les dossiers de fraude fiscale sont automatiquement transmis à la justice pénale, dès lors qu’ils ont fait l’objet d’importantes majorations. Plusieurs seuils sont proposés ; 100 000 euros est celui qui a été retenu par la commission des finances. Soit. Or, selon les chiffres donnés par le ministre en commission, ce projet de loi ne permettrait de transmettre automatiquement au pénal que 2 000 dossiers, alors qu’il y en aurait au moins deux fois et demie de plus qui le mériteraient. Dès lors, considérant l’éventualité d’une modification des autres critères comme peu probable, il y a lieu d’envisager une diminution de ce seuil de 100 000 euros si nous voulons quelque peu débloquer le verrou de Bercy.
M. Jean-Paul Dufrègne.
D’ailleurs, le législateur doit se saisir de la relative latitude offerte par le Conseil constitutionnel, qui a précisé, en 2016, que le champ de la répression pénale de la fraude fiscale devait se limiter aux cas les plus graves. Fabien Roussel a rappelé les trois critères non cumulatifs retenus par le Conseil pour caractériser la gravité. Tous nos amendements s’inscrivent résolument dans le cadre défini par le Conseil constitutionnel, y compris le présent, qui tend à fixer ce seuil à 80 000 euros au lieu de 100 000.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Émilie Cariou,
rapporteure
Vous n’êtes pas d’accord parce que vous considérez que 100 000 euros, c’est moralement grave. Je le conçois, mais lorsque les chiffres d’affaires sont très élevés, même 0,0001 % d’erreur représente des sommes impressionnantes. En tout cas, ces dossiers ne tiendront pas au pénal et seront classés sans suite, car on ne pourra pas démontrer l’intentionnalité.
Les autres amendements proposent simplement des baisses de seuil. Certes, celui de 100 000 euros n’est pas inscrit dans le marbre. Il fait partie des critères de gravité que nous avons essayé de fixer en commission, et nous l’avons adopté à travers un amendement de M. de Courson et de Mme Vichnievsky. À ce stade, je m’en tiens à la position de la commission, donc je suis défavorable aux autres seuils proposés.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

Je conçois que ce qu’a dit Mme Cariou peut être choquant du point de vue de l’ouvrier de chez Peugeot Valenciennes ; vous avez raison de le dire, et cela peut l’être aussi de notre point de vue, monsieur le député. Mais ce n’est pas la même chose quand le montant de 80 000 ou 90 000 euros représente moins de 0,1 % d’une majoration – qui ne correspond pas forcément à une fraude, comme l’a souligné Mme la rapporteure en évoquant l’aspect intentionnel – et quand cette somme est rapportée à un revenu de 30 000 ou 40 000 euros par an. Pour une très grande entreprise, 100 000 euros, ce n’est pas beaucoup proportionnellement, donc le législateur n’a pas à considérer qu’il faut immédiatement transmettre ce dossier. Surtout qu’il ne s’agit pas forcément d’une fraude : ce peut être le fait d’un oubli ou d’une erreur de calcul ; la bonne foi existe. Il est normal d’opérer un redressement et d’appliquer une majoration puisque c’est de l’argent qui manque dans les caisses de l’État, mais il ne s’agit pas toujours d’une fraude intentionnelle. Viendra donc un moment où le Parlement va évaluer ce que vous aurez voté aujourd’hui, et changer les critères, s’il le souhaite.
 La parole est à M. Fabien Roussel.
Mme la présidente.
 Le débat est intéressant. L’amendement présenté par mon collègue Dufrègne vaut en quelque sorte repli : si la majoration doit être retenue comme critère pour caractériser l’intentionnalité de la fraude, à ce moment-là, nous proposons d’abaisser le seuil à 80 000 euros.
M. Fabien Roussel.
Ce sera à nous tous de nous expliquer devant nos concitoyens sur le seuil de 100 000 euros. Vous dites que ce n’est pas beaucoup pour une grosse boîte, donc qu’il n’est pas obligatoire de faire passer le dossier au pénal.
Mme Émilie Cariou,
rapporteure
 Pour notre part, nous considérons qu’à ce niveau de fraude,..
M. Fabien Roussel.
M. Gérald Darmanin,

...qui coûte cher au budget de la nation, il faut être sévère.
M. Fabien Roussel.
Quant à l’intentionnalité et à la démonstration qui doit en être faite pour transmettre les dossiers au pénal, d’autres de nos amendements proposent de supprimer la CIF et de confier le travail, dans les régions et les départements, aux tribunaux et aux services fiscaux. Ce serait à eux d’étudier les dossiers dans la dentelle pour juger ceux qui mériteraient d’être transmis en présence d’intentionnalité. Si l’on veut véritablement faire sauter le verrou de Bercy, il ne faut pas envoyer le signal que 100 000 euros, ce n’est pas grave ; 100 000 euros de fraude, c’est grave ! Et quand elle existe, l’intentionnalité de la fraude peut être démontrée si les services fiscaux travaillent en étroite collaboration avec les services de justice.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Fabien Roussel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 C’est encore un amendement de repli pour tenter de lever les conditions de transmission des dossiers au pénal. Parmi les trois conditions que vous prévoyez, il y a 100 %, 80 % ou 40 % de majoration plus la récidive. Nous proposons de retirer la récidive et de ne conserver que les majorations afin que plus de dossiers soient transmis et que les fraudeurs tremblent enfin.
M. Fabien Roussel.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Émilie Cariou,
rapporteure
 Oui, en supprimant la récidive.
M. Fabien Roussel.
Mme Émilie Cariou,
rapporteure
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

Sur l’amendement n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir cet amendement.
 Un de mes collègues a eu la bonne initiative de me donner un petit brassard bleu « Libérons Sophie » pour exiger la libération de Sophie Pétronin, otage au Nord Mali ; je profite du fait d’avoir la parole pour attirer l’attention sur son sort.
M. Éric Coquerel.
L’amendement n

Nous estimons que, dans sa rédaction actuelle, l’article 13 marque un progrès, dans la mesure où il lève le secret professionnel des agents du fisc à l’égard du procureur de la République. C’est une avancée importante. Cela étant, il constitue une version dégradée de celle que nous avions voulue tous ensemble. En particulier, la majoration de 40 % est prise en compte dans la seule hypothèse de la récidive, ce qui fera tomber le nombre de dossiers de 4 000 à 2 000. Par ailleurs, nos amendements visent des infractions connexes, telles, par exemple, le trafic de drogue. Or, en la matière, le projet de loi ne vise que les infractions concernant un autre impôt. Cela constitue, là aussi, à nos yeux, un problème. Enfin, alors que nous nous étions engagés à supprimer la CIF, le texte la maintient. Voilà pourquoi nous présentons cet amendement.
Par ailleurs, nous aurions souhaité que cette mesure ne soit pas liée au maintien des articles 9, relatif à l’extension de la procédure de comparution sur reconnaissance préalable de culpabilité à la fraude fiscale, et 9


 Très bien !
Mme Caroline Fiat.
 La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement s’inscrit dans la continuité de notre amendement précédent. Parce que nous jugeons que la récidive en matière fiscale constitue un agissement grave, nous proposons qu’elle soit une condition suffisante de la transmission automatique au pénal. Cela irait, je crois, dans le sens des exigences posées par le Conseil constitutionnel.
Mme Elsa Faucillon.
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Dans la continuité des amendements défendus précédemment, il s’agit d’un amendement de repli « plus-plus-plus » tendant à supprimer la condition de récidive pour la transmission automatique au procureur de la République d’un dossier relatif à des droits éludés supérieurs à 100 000 euros ayant donné à lieu à majoration de 40 %, dans les trois cas prévus par la loi : abus de droit, manquement délibéré – « phobie administrative », pour employer une expression célèbre –, non-transmission d’une déclaration dans un délai de trente jours suivant la réception d’une mise en demeure.
M. Stéphane Peu.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Émilie Cariou,
rapporteure
C’est une révolution qui va s’opérer, puisqu’il va entraîner le doublement du nombre de transmissions. S’agissant des autres dossiers, qui ne répondent pas aux critères législatifs, la CIF retrouvera son rôle originaire, puisqu’elle devra garantir que l’administration réalise les transmissions en toute objectivité. Telle était, en effet, la raison d’être première de cette commission.
C’est là une étape importante que nous franchissons. Je pense qu’il faut laisser vivre un peu le dispositif, même si je suis d’accord avec vous sur le fait qu’à terme, l’avis de la CIF pourrait devenir simplement consultatif. Pour l’heure, je vous propose que nous regardions comment cela fonctionne et de faire le point dans deux ans pour éventuellement aller plus loin. À ce stade, je m’en tiendrai à la position actée par la commission des finances, même si je partage, à titre personnel, votre sentiment sur ce sujet. Avis défavorable
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Éric Coquerel.
Mme la présidente.
 Madame la rapporteure, je vous remercie pour cette position défavorable, que je considère, dans une certaine mesure, comme un avis favorable au contenu de notre proposition. J’avais bien compris que la rédaction actuelle était le fruit d’un compromis avec l’ensemble de votre majorité. Cela étant, je souhaiterais relever, sans esprit polémique, le propos tenu tout à l’heure par un collègue de La République en marche, qui a affirmé qu’on était en train de bousculer les choses, en inscrivant dans la loi certaines dispositions, ce qui était attendu depuis de nombreuses années.
M. Éric Coquerel.
 On est passé de l’ombre à la lumière, c’est bien connu !
M. Éric Diard.
 Je remarque tout de même qu’à l’origine, le Gouvernement n’avait pas manifesté la volonté d’engager cette réforme. Encore une fois, nous nous étions rapprochés, avec Charles de Courson, pour faire une conférence de presse commune, ce qui en avait étonné plus d’un. Pour notre part, il ne nous semble pas que ce soient les groupes d’opposition qui aient demandé qu’on en rabaisse un peu par rapport à la version issue des travaux de la mission d’information. Si on doit le faire, c’est peut-être parce qu’il n’existe pas une majorité du côté de La République en marche pour faire pleinement aboutir cette démarche et suivre l’avis personnel de la rapporteure – même si, de manière parfaitement normale, pour assurer le compromis au sein de son groupe, elle a dû donner un avis défavorable. J’estime que, sur le fond, on aurait dû conduire cette réforme à son terme, au moins s’agissant de l’avis consultatif de la CIF. Je regrette qu’on s’arrête en bon chemin même si, je l’ai dit, sur le principe, nous avons tout de même porté un sacré coup au verrou de Bercy.
M. Éric Coquerel.
 La parole est à M. Jean-Louis Bourlanges.
Mme la présidente.
 Je ne voudrais pas laisser sans réponse l’accusation ironique de M. Coquerel que nous aurions manqué au « serment de Lamartine ». Je crois, mon cher collègue, que ce serment ne nous dispensait pas de ce que le président Kennedy appelait le « temps de la réflexion » et le « choix des moyens ». 
M. Jean-Louis Bourlanges.
Vous nous reprochez d’avoir maintenu la commission des infractions fiscales, alors que nous nous étions engagés à la supprimer. Or nous sommes restés fidèles à notre inspiration. Nous voulions supprimer cette instance, car nous considérions qu’elle portait atteinte à l’autorité judiciaire et constituait un instrument potentiellement arbitraire de l’action des services. Qu’avons-nous fait ? Nous sommes parvenus à remédier aux deux dangers que nous avions identifiés. Nous avons défini un certain nombre de conditions assurant la saisine automatique de l’autorité judiciaire, et nous avons maintenu la CIF dans un double objectif : d’une part, permettre que d’autres infractions, qui pouvaient paraître extrêmement graves, soient également soumises à l’autorité judiciaire ; d’autre part, prévenir toute utilisation arbitraire, de la part des services fiscaux, de leur pouvoir de saisine. Nous sommes donc fondamentalement fidèles à l’esprit de notre serment. Les engagements moraux que nous avons pris n’étaient pas limitatifs de notre droit de réflexion et d’amendement.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Daniel Labaronne.
Mme la présidente.
 Je voudrais dire également que nous tenons notre « serment de Lamartine », ainsi nommé parce que nous l’avons prêté dans la salle Lamartine de l’Assemblée nationale. Nous avons redonné la main au Parlement en définissant les critères de l’automaticité de la transmission des dossiers. Toutefois, l’administration fiscale peut estimer nécessaire de renvoyer d’autres dossiers, qui ne remplissent pas les critères législatifs, devant la juridiction pénale. Cela peut concerner de petites affaires présentant un caractère d’exemplarité : il pourrait en aller ainsi d’un expert-comptable ou d’un notaire – ce ne sont que des exemples : je ne vise évidemment aucune profession – qui récidiverait. Il faut cependant éviter que l’administration fiscale agisse de manière discrétionnaire. Or le pouvoir originel de la CIF consistait à préserver les contribuables d’une démarche discrétionnaire de l’administration : elle va pouvoir s’y employer s’agissant des dossiers qui ne répondent pas aux critères d’automaticité.
M. Daniel Labaronne.
Comme la rapporteure l’a rappelé, nous souhaitons faire vivre le dispositif. Nous avons bouleversé les choses. J’ai dit qu’en un an, nous avions beaucoup avancé, sans doute parce que nous nous sommes inscrits dans les pas de nos prédécesseurs. Faisons vivre le dispositif, évaluons-le et révisons-le, éventuellement, s’il s’avère que des dysfonctionnements doivent être réglés. S’agissant du scrutin public à venir, monsieur Coquerel, le groupe La République en marche votera contre votre amendement.
 La parole est à M. Éric Diard.
Mme la présidente.
 Pour compléter le propos de M. Labaronne, je voudrais brièvement rappeler, à l’intention de la plupart de nos collègues ici présents qui ne faisaient pas partie de la mission d’information, en quoi consistait ce « serment de Lamartine ». Il s’est tenu dans la salle Lamartine de l’Assemblée nationale à l’issue de l’adoption à l’unanimité du rapport de la mission d’information : tous les membres présents ont fait la promesse de défendre jusqu’au bout les dispositions retenues en son sein.
M. Éric Diard.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Émilie Cariou, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Émilie Cariou,
rapporteure
Cet amendement vise donc à définir une période au cours de laquelle ces manquements seront recherchés, en l’occurrence au cours des six années civiles précédant le nouveau manquement ; cela correspond, dans les faits, à une période de dix ans, puisque, lorsqu’elle effectue une vérification, l’administration peut remonter trois ans en arrière. L’administration pourra ainsi vérifier si, au cours des dix dernières années, une pénalité de 40 % avait déjà été appliquée. Cela nous paraît une période assez longue, d’autant plus que ce type de pénalité ne sanctionne pas toujours une manœuvre frauduleuse en tant que telle. La réitération confère un caractère de gravité à l’action ; c’est donc un comportement que l’on veut sanctionner. À défaut de cette précision, je crains que la loi ne soit inapplicable, ou du moins très difficilement applicable par les services fiscaux. De surcroît, les équipes dirigeantes des entreprises changent ; cela n’aurait donc pas grand sens, me semble-t-il, d’aller rechercher un manquement vieux de vingt ans.
 La parole est à Mme Émilie Cariou, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Émilie Cariou,
rapporteure
 La parole est à Mme Émilie Cariou, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Émilie Cariou,
rapporteure
 La parole est à Mme Émilie Cariou, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Émilie Cariou,
rapporteure
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement n

 Pour tous les dossiers ne répondant pas aux critères fixés, la procédure ne change pas, et l’administration conserve son monopole et garde la main sur le dépôt de plainte. Elle sélectionnera les dossiers transmis au pénal, le projet de loi ne remettant aucunement son monopole en la matière.
M. Jean-Paul Dufrègne.
La CIF est même maintenue, ce qui nous pose question, car la mission d’information parlementaire, que nous avons soutenue, préconisait sa suppression. En effet, la première option de sa quatrième proposition recommandait de « supprimer la CIF et permettre au parquet de poursuivre directement les dossiers qu’il a sélectionnés à l’issue de l’examen conjoint avec l’administration fiscale. ». Certes, pour les gros dossiers, la CIF est supprimée, mais, comme les critères retenus sont très restrictifs, seul un volume réduit de dossiers sera finalement automatiquement transmis au pénal. Au final, on peut même craindre que le poids de la CIF ne soit renforcé et que le nombre de ses dossiers n’augmente.
Pourquoi maintenir la CIF avec de telles prérogatives, alors que nous préconisions il y a peu d’emprunter un autre chemin ? Il y a lieu d’avancer vers une autre articulation, valorisant un dialogue et une concertation entre l’administration et le parquet, tant dans les territoires qu’à l’échelle nationale.
À défaut d’obtenir la suppression de la CIF par le biais de cet amendement, nous proposerons de remplacer son avis conforme par un avis consultatif. La meilleure option reste néanmoins de supprimer la CIF, conformément à la volonté collective exprimée dans la mission d’information.
 La parole est à M. Fabien Roussel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Mon collègue vient de proposer de transformer l’avis conforme de la CIF en avis consultatif, et cet amendement vise à créer les conditions d’un examen conjoint des dossiers entre l’administration fiscale et le parquet.
M. Fabien Roussel.
Cette proposition figurait dans le rapport de la mission d’information, qui suggérait même que cette étude conjointe se fasse à l’échelle des régions et des départements, afin de bénéficier de la connaissance la plus précise possible des dossiers.
Cela permettrait de retirer à l’administration fiscale son monopole de la sélection des dossiers et de mettre en place une procédure conjointe avec la justice.
 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement constitue un repli par rapport au précédent amendement, déjà de repli, et propose de remplacer l’avis conforme de la CIF par un avis consultatif.
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Émilie Cariou,
rapporteure
Monsieur Dufrègne, je ne peux pas vous laisser dire que la CIF conserve son monopole. Il n’y pas de monopole, dès lors que le nombre de dossiers transmis est appelé à doubler.
 Oui, le mot est mal choisi.
M. Jean-Paul Dufrègne.
Mme Émilie Cariou,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Notre groupe a défendu la suppression de la CIF, cette question constituant l’une des réserves que j’avais évoquées. Nous voterons donc pour l’amendement n
M. Charles de Courson.

L’amendement de repli n

Si l’on vote l’article 13, l’administration ne devra saisir la CIF que pour les dossiers situés sous les seuils que nous avons fixés. Maintenir une commission qui donne un avis conforme dans 95 % des cas ne nous paraît pas très utile. S’il existe 5 % de dossiers mal ficelés, les juges d’instruction les classeront.
 La parole est à Mme Émilie Cariou, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Émilie Cariou,
rapporteure
 La parole est à Mme Émilie Cariou, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Émilie Cariou,
rapporteure
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement n

 Depuis 2008, la jurisprudence « Talmon » de la Cour de cassation a admis qu’un fraudeur pouvait être judiciairement poursuivi et condamné du chef de blanchiment de fraude fiscale, alors même qu’aucune poursuite administrative n’avait été engagée contre lui. En pratique, le filtrage préalable du ministère du budget peut donc être court-circuité et la fraude fiscale directement appréhendée par la justice, à travers le blanchiment dont elle a fait l’objet. L’autonomie de l’infraction est donc reconnue, et il devient d’ailleurs possible d’ouvrir une enquête en flagrance, qui offre des pouvoirs rendant la répression plus efficace.
M. Jean-Louis Bricout.
Cet amendement rétablit l’article 9

 La parole est à Mme Laurence Vichnievsky, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Même après le vote de l’article 13 et l’adoption de ce projet de loi, le procureur de la République ne pourra pas enquêter et poursuivre de sa propre initiative. Il devra avoir été préalablement saisi soit d’une plainte, sous peine d’irrecevabilité, soit d’une dénonciation obligatoire pour les faits de fraude fiscale les plus graves. Cela m’a fait dire que le verrou de Bercy avait été aménagé, mais pas supprimé.
Mme Laurence Vichnievsky.
La jurisprudence dite « Talmon » de 2008, que mon collègue a exposée, exclut le délit de blanchiment de fraude fiscale des prévisions de l’article L. 228 du livre des procédures fiscales, au motif que le blanchiment est une infraction générale, distincte et autonome, qui peut être poursuivie par le procureur de sa propre initiative, sans avoir été préalablement saisi par l’administration fiscale.
Le présent amendement propose de sécuriser cette jurisprudence. Puisque, tout à l’heure, mon excellent confrère, Charles de Courson, se félicitait de ce que nous puissions aujourd’hui inscrire des jurisprudences dans la loi, je ne doute pas de son soutien à cet amendement.
 Absolument, je le soutiendrai.
M. Charles de Courson.
 Cet amendement sécurisera cette jurisprudence, en indiquant explicitement, dans l’article L. 228 du livre des procédures fiscale, que les poursuites du délit de blanchiment de fraude fiscale ne sont pas soumises au monopole du dépôt de plainte de l’administration.
Mme Laurence Vichnievsky.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Émilie Cariou,
rapporteure
Le délit de blanchiment est aujourd’hui utilisé de manière très souple par les parquets, et les procureurs auditionnés nous ont dit que l’on pourrait créer des lectures a contrario, qui bloqueraient d’autres affaires. Cela reviendrait à créer une exception dans les délits de blanchiment, qui risquerait de bloquer tous les autres cas de blanchiment. Au vu des dernières consultations juridiques, notamment celle de la Chancellerie, nous sommes défavorables à l’adoption de cet amendement, comme nous l’avions déjà dit en commission.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Jean-Louis Bourlanges.
Mme la présidente.
 Je soutiens totalement l’amendement de Mme Vichnievsky. Nous avons là la seule proposition du rapport qui va dans le mauvais sens, celui de la réduction des possibilités d’action de l’autorité judiciaire. Cela n’est pas absolument essentiel, mais il est tout à fait dommage d’envoyer ce contre-signal.
M. Jean-Louis Bourlanges.
Si cet amendement n’était pas adopté, on aurait une verrue inutile sur le beau visage de cette réforme.
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Mes chers collègues, lorsque nous avons discuté de la jurisprudence « Talmon », nous avons vu que le délit de blanchiment était un moyen de contourner le verrou de Bercy. Cela constituait l’un des arguments de la suppression ou de la très forte réduction de ce verrou.
M. Charles de Courson.
Je soutiens cet amendement, car j’ai toujours peur des retournements de jurisprudence. Je n’ai pas bien compris l’argumentaire de notre rapporteure, consistant à dire que l’insertion de cette jurisprudence dans la loi serait dangereuse. Mais la jurisprudence existant, les juges l’utilisent ! L’amendement de notre collègue a pour vertu d’empêcher un retournement de jurisprudence, toujours possible tant que la loi ne tranche pas la question. D’ailleurs, la jurisprudence actuelle correspond à un retournement relativement récent, puisqu’il date de 2008. Il serait opportun de stabiliser cette jurisprudence.
 La parole est à Mme Laurence Vichnievsky.
Mme la présidente.
 Madame la rapporteure, décidément, nous n’arrivons pas à nous comprendre juridiquement aujourd’hui ! Les arguments avancés pour supprimer cet article, introduit par le Sénat, ne me convainquent pas du tout sur le plan juridique. Mon collègue Charles de Courson vient d’évoquer l’un d’entre eux : affirmer que l’arrêt « Talmon » garantit une application ad vitam æternam de cette mesure est évidemment erroné, les revirements de jurisprudence étant plaidés et appliqués par les juridictions au fil des années.
Mme Laurence Vichnievsky.
On nous a présenté des exemples d’infractions autonomes pour justifier la suppression de l’article inséré par le Sénat, notamment le délit d’escroquerie à la TVA. Ce délit est une infraction autonome et non de conséquence, si bien que je ne comprends pas les arguments juridiques qui nous sont opposés pour contrer mon amendement.
 Sur l’article 13, je suis saisi par les groupes La République en marche, Socialistes et apparentés et de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Émilie Cariou, pour soutenir l’amendement n

Mme Émilie Cariou,
rapporteure
 La parole est à Mme Émilie Cariou, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Émilie Cariou,
rapporteure
 La parole est à Mme Émilie Cariou, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Émilie Cariou,
rapporteure
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement a pour objet de supprimer la condition de dénonciation par l’administration fiscale auprès du procureur de la République, pour que celui-ci puisse agir en matière fiscale. Cela permet ainsi d’offrir au procureur tous les moyens nécessaires à la lutte contre la fraude fiscale.
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à Mme Émilie Cariou, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Émilie Cariou,
rapporteure
 Dans les explications de vote sur l’article, la parole est à M. Fabien Roussel.
M. le président.
 À ce moment important de la discussion, nous n’allons pas passer au vote de l’article 13 sans dire un mot sur le sens de notre vote ! Nous sommes nombreux à avoir demandé un scrutin public sur le verrou de Bercy, au sujet duquel nous avons parlé d’un verre à moitié vide ou à moitié plein, d’un système hybride, d’un compromis. Le verrou de Bercy est-il totalement maintenu ? Non. Nous sommes satisfaits que le monopole de Bercy soit fissuré et que des critères soient enfin inscrits dans la loi. Maintenant qu’ils le sont, nous pourrons les modifier, comme cela a été indiqué par le ministre.
M. Fabien Roussel.
Il y a tout de même une évolution importante : le verrou de Bercy, s’il n’a pas complètement sauté, a quand même pris un coup. Il y aura plus de justice pour l’ensemble de nos concitoyens, qui auront le sentiment que les gros fraudeurs, les gros délinquants en col blanc n’échapperont pas à une justice pénale.
Nous tenons à souligner que tout cela est le fruit de l’important travail réalisé collectivement, mais surtout du long travail des députés communistes – incorruptibles, j’insiste sur ce point. Je salue cette avancée : le verre est plutôt à moitié plein.
 (« Ah ! » sur les bancs du groupe LaREM.)
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir.)
 La parole est à M. Éric Coquerel.
M. le président.
 J’ai indiqué tout à l’heure, lors de la défense de nos amendements, que ceux-ci ne faisaient que reprendre l’intégralité des propositions unanimes de la mission. La levée du secret professionnel des agents du fisc à l’égard du procureur est une avancée considérable. Ainsi, sur le principe, le verrou de Bercy saute. Il ne saute pas complètement, pour toutes les raisons que j’ai indiquées, mais nous pouvons estimer que nous sommes sur la bonne pente et qu’une prochaine loi, quand nous changerons de majorité, pourra supprimer totalement ce verrou.
M. Éric Coquerel.
Je veux toutefois ajouter ceci : je sais que cet article sera le principal point sur lequel la majorité communiquera. Vous expliquerez que, unanimes, nous avons fait sauter le verrou de Bercy et que c’est une avancée considérable. Je veux donc dire que ce vote, puisque vous avez compris que nous allons voter pour l’article 13
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir) –

(Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 La parole est à M. Éric Diard.
M. le président.
 Bien évidemment, le groupe Les Républicains votera cet article 13. Nous avons défendu, conformément au « serment de Lamartine », les principales dispositions adoptées dans le rapport d’information. Je comprends tout à fait M. Roussel et M. Coquerel, et je les remercie pour leur travail, même si, pour eux, le verre n’est peut-être pas plein. Mais si l’on nous avait dit, à l’issue de la mission d’information, que la plupart de ses propositions seraient adoptées dans cette loi, nous nous serions estimés globalement satisfaits !
M. Éric Diard.
Je tiens à vous remercier, madame la rapporteure, car vous avez fait du bon travail. Monsieur le ministre, je vous remercie vraiment pour avoir été à l’écoute de tous. Nous avons fait de la coproduction législative et parvenons à un accord. Je tiens à remercier l’ensemble des groupes ici présents pour, je l’espère, cette belle unanimité.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir.)
 La parole est à M. Daniel Labaronne.
M. le président.
 Avec cet article, nous introduisons trois modifications majeures par rapport à l’existant, qui contribuent à faire sauter objectivement le verrou de Bercy. Ces trois modifications sont : l’automaticité, la connexité et la collégialité. L’automaticité, dans la mesure où l’administration fiscale sera tenue d’informer automatiquement, en fonction des critères que nous venons de définir, le parquet, celui-ci décidant seul de l’opportunité des poursuites pénales. Le parquet aura le droit de poursuivre de son propre chef les fraudes fiscales connexes à celle dont il est déjà saisi ; c’est une avancée majeure. Enfin, les agents de l’administration fiscale ne seront plus tenus au secret à l’égard du parquet, même sur des dossiers ne faisant pas l’objet d’une transmission à celui-ci. C’est donc une collégialité qui s’instaure entre l’administration fiscale et l’autorité judiciaire : nous ne pouvons que nous en féliciter.
M. Daniel Labaronne.
Cet article 13 est le résultat d’un travail collectif, d’une intelligence collective transpartisane. Je veux saluer l’ensemble des députés qui ont participé à la mission d’information sur le verrou de Bercy ; saluer le travail immense de notre rapporteure, Émilie Cariou
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM) 
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Merci, monsieur Labaronne, d’avoir levé ce suspense insupportable !
M. le président.
 (Sourires.)
La parole est à M. Charles de Courson.
 Mes chers collègues, ne boudons pas notre bonheur ! Nous avons beaucoup travaillé sur ce sujet. Je voudrais remercier ceux qui se sont convertis : Éric Woerth, qui l’a reconnu tout à l’heure ; le ministre, qui s’est converti plus rapidement que notre président de commission.
M. Charles de Courson.
 (Sourires.)
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Grand merci à notre rapporteure, qui a beaucoup travaillé avec notre très sympathique président de la mission, ainsi qu’à tous les collègues ayant contribué à trouver ce dispositif. Il est encore perfectible, mais laissons-nous un peu de temps : à ceux d’entre vous qui serez encore là dans vingt-cinq ans, je souhaite le bonheur de toiletter encore un peu l’article 13
 (Sourires)
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Merci, monsieur de Courson, pour cet heureux présage. Nous serons tous là, c’est certain !
M. le président.
La parole est à M. Jean-Louis Bourlanges.
 M. Labaronne a tout dit ; au MODEM de dire le reste !
M. Jean-Louis Bourlanges.
 (Sourires.)
 (Sourires.)
Si nous n’avons pas abouti tout à fait à l’endroit où nous pensions aboutir au début, ce n’est pas parce que nous avons simplement fait un compromis et des concessions, mais parce que nous avons immensément progressé, les uns et les autres, dans la compréhension mutuelle. Nous avons compris que le verrou de Bercy n’était pas une invention du Gouvernement pour protéger des contribuables, mais un équilibre mal fichu entre deux administrations. Nous avons compris qu’il y avait des voies pour progresser, qui n’étaient pas des reniements, des dénégations ou des basculements de pouvoir d’un côté ou de l’autre.
Je voudrais vous dire ma profonde satisfaction d’avoir travaillé dans le groupe de travail, avec son président et son excellente rapporteure. Je voudrais vous dire aussi l’immense bonheur que nous avons eu, tous, je le crois, à la commission des finances : nous avons démontré que nous étions capables de nous envisager et pas seulement de nous dévisager.
 Très bien !
Mme Amélie de Montchalin.
 Nous avons montré que nous pouvions parler, négocier, aboutir ensemble et qu’il y avait entre nous tous une fidélité profonde à un travail collectif, qui s’est appelé la volonté générale et qui est l’honneur de la République !
M. Jean-Louis Bourlanges.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir.)
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
M. le président.
 Avant de donner la position du groupe, je voudrais, moi aussi, m’associer aux remerciements unanimes pour le travail effectué, dans le cadre, tout d’abord, de la mission menée par Émilie Cariou, mais aussi ici, dans cet hémicycle, puisqu’il n’y a pas eu un seul incident de séance en trois jours : c’est assez rare pour être souligné !
Mme Christine Pires Beaune.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Nous voterons, sans surprise puisque Valérie Rabault l’a annoncé à la tribune au cours de la discussion générale, le texte sur la fraude fiscale. Nous considérons que ce texte contient des avancées, notamment sur les paradis fiscaux et la création de la police rattachée à Bercy. Mais, sur cet article 13, en cohérence avec les amendements que nous avons défendus, nous nous abstiendrons.

 sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Vous nous aviez habitués à mieux !
M. Bruno Millienne.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

Le Gouvernement a essayé de faire valoir un certain nombre d’arguments et nous avons trouvé un compromis intelligent et efficace. Même si, comme l’a dit M. Bourlanges, quelques glaçons nous séparent encore, ce n’est pas très grave : c’est dans les glaçons que l’on trouve le plus de microbes ! Si l’eau est chimiquement pure et que le verre est à moitié ou aux trois quarts plein, alors nous serons très largement au rendez-vous de la soif de transparence et de justice.
Monsieur de Courson, être un converti ne me paraît pas une mauvaise chose !
 C’est très positif, en effet !
M. Charles de Courson.
M. Gérald Darmanin,

 (Sourires.)

Mme Amélie de Montchalin
 Excellent !
M. Joël Giraud.
M. Gérald Darmanin,

Je me réjouis de cette belle unanimité sur l’article 13, puisqu’unanimité il doit y avoir ; et j’espère que ce texte sera, la semaine prochaine, le premier de la législature qui sera voté à l’unanimité – peut-être avec des abstentions constructives.
 (Sourires.)
Après ce vote plein d’émotion, monsieur le président, je demanderai une suspension de séance.
 Je mets aux voix l’article 13, tel qu’il a été amendé.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement, que nous avions déjà déposé lors du débat portant sur la loi relative à la protection du secret des affaires, vise à exclure du champ du secret des affaires toutes les informations liées aux manœuvres d’optimisation fiscale. Nous le déposons à nouveau, car la directive qu’il était question de transposer dans cette loi laisse aux États membres une marge de manœuvre sur cette question.
Mme Danièle Obono.
Sous couvert de protéger le secret des affaires, on ne peut pas donner de nouveaux moyens aux entreprises de dissimuler la fraude fiscale. Tel qu’il est rédigé, notre amendement, qui respecte le marché concurrentiel, permet une protection suffisante des données fiscales.
Rappelons que, selon un rapport dévoilé par l’hebdomadaire

Il nous faut donc prendre des mesures contre la fraude fiscale. Cet amendement, qui y contribue, peut faire consensus. C’est pourquoi, chers collègues, nous vous appelons à le voter.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Cariou,
rapporteure
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans le droit fil du précédent, cet amendement vise à lutter contre la fraude, notamment fiscale. Comme de nombreuses associations l’ont dénoncé, plusieurs dispositions de la loi relative à la protection du secret des affaires contribuaient à permettre aux entreprises d’adopter de tels comportements.
Mme Danièle Obono.
Il nous semble donc opportun de déposer à nouveau cet amendement, qui a pour objet de favoriser la protection des lanceurs et lanceuses d’alerte. La lutte contre la fraude et l’évasion fiscale font partie des intérêts publics légitimes pour lesquels il est possible de déroger au droit des affaires. On ne peut à la fois lutter contre la fraude fiscale et, en même temps, faire du secret des affaires une valeur absolue, à protéger à tout prix.
Nous voulons prévenir les effets nocifs d’une protection trop large de ce secret. L’objectif est donc d’étoffer la liste des intérêts publics légitimes, justifiant de déroger à la protection du secret des affaires.
L’amendement, loin d’être anodin, permettrait de protéger des lanceurs et des lanceuses d’alerte en matière fiscale, tel Raphaël Halet, qui a contribué à mettre à jour la mafia fiscale organisée par le cabinet PricewaterhouseCoopers, pour des centaines de multinationales, avec l’assentiment du Luxembourg.
Il aurait aussi pu servir à protéger Antoine Deltour, l’artisan des

Il est donc tout à fait pertinent de débattre de cet amendement. Nous devons prendre des mesures pour remédier à la situation actuelle, qui encouragent les citoyens et citoyennes à participer à la mise au jour d’entreprises criminelles, coupables de fraude et d’évasion fiscales. Tel est le sens de notre amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Cariou,
rapporteure
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à introduire l’impôt universel selon lequel un Français, après avoir déclaré ses revenus en France et dans le pays où il travaille, paiera son impôt aux services de celui-ci et, s’il devait payer davantage en France, acquittera la différence au fisc français.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Ce système simple est déjà mis en œuvre par d’autres pays, notamment les États-Unis d’Amérique, qui, pour parvenir à une connaissance aussi fine que possible de leurs ressortissants, n’hésitent pas à intervenir auprès des banques françaises pour qu’elles fournissent des indications sur « l’américanité » des personnes. C’est dire si le fisc nord-américain prend cela très au sérieux.
Lors de la campagne de 2012, j’avais proposé cette solution pour lutter contre la fraude car, vous le savez, chers collègues, dès qu’un ministre des finances, un opposant ou un candidat de la majorité envisage de prendre une mesure fiscale, on lui répond que, s’il le fait, les résidents partiront.
Si l’amendement que je présente est voté, il ne servira à rien au résident de s’en aller car, de toute façon, il sera rattrapé par le fisc et devra payer sa contribution, comme tout le monde. On est Français partout, donc on a un devoir à l’égard de la France.
Cette solution devrait recueillir les suffrages des députés, non seulement de La France insoumise, des Socialistes et apparentés, de la Gauche démocrate et républicaine, mais aussi de la République en marche, qui aura à cœur de voter avec nous. En effet, en 2012, quelque temps après que j’ai présenté cette proposition sur la première chaîne, le candidat et futur président Sarkozy en avait fait de même. Devant ceux qui se récriaient, il avait dit que, si c’était une bonne idée, il n’y avait pas de raison de ne pas la reprendre. Comme vous le voyez, chers collègues, c’est une bonne idée, que nous pouvons voter tous ensemble. 
Outre les rentrées fiscales qu’il procure, l’impôt universel met les Français dans l’impossibilité de fuir leur devoir à l’égard du pays. Le dispositif est simple. Il s’appuie sur une légalité et des moyens simples à mettre en œuvre. Tous les Français paient, et participent à l’effort de la patrie.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Cariou,
rapporteure
Il s’agirait donc d’un changement considérable qui, de toute manière, ne peut s’envisager au détour d’un amendement.
À titre personnel, je considère que la territorialité et la domiciliation fiscale doivent demeurer le critère d’établissement de l’impôt. Aujourd’hui, les États-Unis ont d’autres pratiques, mais la situation actuelle n’est pas aussi simple que vous la décrivez, monsieur Mélenchon. Si une personne habite en dehors des États-Unis, ce ne sont pas ses revenus courants mais certains de ses revenus telles les plus-values qui sont taxés. Cette législation pose d’ailleurs de nombreux problèmes à ceux qui, nés par les hasards de la vie aux États-Unis, n’ont plus rien à voir avec ce pays.
Votre amendement ne repose donc pas sur le bon critère, monsieur Mélenchon. C’est pourquoi je suivrai l’avis défavorable qu’avait déjà émis la commission.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

Sans insister sur la non-faisabilité du dispositif, car je veux répondre à l’idée, celui-ci pose tout de même des difficultés d’applicabilité, puisque 125 conventions fiscales devraient être renégociées avec 125 pays différents. Vous me direz que c’est là notre travail...
Le fond de la mesure m’intéresse davantage. Mme la rapporteure a raison de dire que vous remettez fondamentalement en cause – et pourquoi pas, d’ailleurs ? – l’un des principes premiers de l’impôt en France, qui se fonde sur la domiciliation, non sur la nationalité.
Je n’irai pas jusqu’à dire, comme M. Bourlanges hier, que, d’internationaliste vous seriez devenu nationaliste – c’est une insulte ! –,..
 Sur le plan fiscal !
M. Charles de Courson.
 Aucun rapport !
M. Jean-Luc Mélenchon.
M. Gérald Darmanin,


Bien sûr, vous le dites avec raison, monsieur Mélenchon, les États-Unis appliquent un autre principe. Mais ils ont une conception particulière de la monnaie, de l’impôt, de la nationalité, et je ne suis pas certain que nous suivions exactement le même modèle. La façon américaine de lever l’impôt, vous le savez, soulève d’ailleurs des problèmes pour certaines personnes, nées aux États-Unis ou qui, par un accident de la vie, détiennent la nationalité américaine. Certains parlementaires, présents ici, s’intéressent d’ailleurs à ces nationaux accidentels, qui,..
 Rattrapés par la patrouille !
M. Fabien Roussel.
M. Gérald Darmanin,

Le système que vous proposez, monsieur Mélenchon, indépendamment du fait qu’il soit fondamentalement contraire à nos règles – mais nous pourrions les changer –, pose donc d’autres problèmes. Outre les difficultés pratiques résultant des 125 conventions à renégocier, il soulèvera des problèmes très importants pour une grande partie de ceux qui les subissent. Parfois, ce sont de petites gens qui, par leur famille, ont eu à subir la double nationalité, si du moins on peut employer ce verbe, s’agissant de la nationalité américaine.
Enfin, point qui me paraît extrêmement important, si l’Assemblée votait cet amendement et qu’il figurait dans la loi promulguée par le Président de la République, nous imposerions les nationaux selon leur nationalité, et non selon leur domiciliation. Et comme on ne peut pas les imposer doublement – c’est là une règle intangible, qu’il serait extrêmement injuste de modifier –, c’est-à-dire leur faire payer deux fois l’impôt, dans deux pays différents pour la même source de revenus, nous abandonnons donc l’idée que les personnes non françaises vivant en France, qui, logiquement, participent à son effort, joueraient un jeu consistant à payer. En effet, il y a fort à penser que si d’autres pays que la France faisaient comme les États-Unis, les conventions fiscales établiraient que l’impôt est fondé sur la nationalité, non sur la domiciliation. Même si, d’ordinaire, je n’use pas de cet argumentaire, cela ne me semble pas aller dans le sens de l’Histoire. Si le fondement de l’impôt résidait dans la nationalité, nous aurions à fiscaliser les nationaux sans regarder la domiciliation, qui fonde aujourd’hui l’imposition en France.
En mettant de côté les difficultés pratiques de mise en place – après tout, il nous revient de les lever –, je constate donc, monsieur Mélenchon, que, premièrement, vous remettez en cause le fondement de l’impôt, alors que ce système, complexe, a bien fonctionné jusqu’à présent. Deuxièmement, cet amendement poserait des problèmes très importants à ceux que l’on appellera demain les « nationaux accidentels ».
 Des Américains accidentels !
M. Fabien Roussel.
M. Gérald Darmanin,

Troisièmement, la distinction entre nationalité et domiciliation va à l’encontre de la façon dont on conçoit l’impôt en France.
 La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.
M. le président.
 La mesure est moins inapplicable qu’il y paraît puisque j’ai moi-même été soumis à cette règle en tant que député européen. Tous mes collègues français, imposés directement par le Parlement européen, ont effectué leur déclaration auprès de l’administration fiscale française, qui, le cas échéant, a demandé qu’ils versent une différence.
M. Jean-Luc Mélenchon.
J’admets qu’elle puisse soulever des difficultés, mais dans quelle matière n’y a-t-il pas de difficultés ? C’est le travail de l’administration que de les surmonter.
Ensuite, l’existence de deux critères ne pose pas de problème. Je n’ai jamais suggéré de renoncer à celui de la domiciliation, ni de dispenser les étrangers vivant en France de payer des impôts. Les Français qui sont à l’étranger paieraient toujours leurs impôts à l’État dans lequel ils résident, mais l’État français percevrait la différence éventuelle. Cette règle dissuaderait certains de s’installer hors de notre territoire, comme c’est le cas à la frontière belge, pour ne pas avoir à payer d’impôts en France.
Je ne vois pas où est la difficulté dès lors que je ne propose pas d’exonérer les étrangers vivant en France. Le critère de la domiciliation et celui de la nationalité coexistent.
Selon vous, je bouleverse le droit fiscal.
Mme Émilie Cariou,
rapporteure
 N’exagérez pas ! Je change une habitude, pas plus. Je ne remets pas en cause le principe fondamental, que tout le monde comprend et est prêt à admettre, à savoir que tout le monde doit payer l’impôt.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Ne niez pas l’évasion et la fraude fiscales qui se joue sous nos yeux quand certains, dont la résidence est limitrophe de la frontière, changent de domiciliation pour l’unique raison qu’ils ne veulent pas payer leur part au pays.
Quant aux Français par accident qui seraient rattrapés par l’impôt, si la nationalité française ne leur plaît pas, ils peuvent toujours y renoncer.
Si tous les Français étaient imposés dans le monde entier, cela leur conférerait des droits, en particulier celui de demander une éducation gratuite pour leurs enfants, et non pas financée par les bourses comme aujourd’hui. Tout Français aurait ainsi le droit d’exiger que le lycée français local accueille son enfant.
M. Gérald Darmanin,

 Cet exemple est tiré du courrier que je reçois. Certains m’expliquent pour refuser ma proposition d’impôt universel qu’ils ne bénéficient pas des prestations de l’État. Je leur réponds que, prestations ou pas, la France n’est pas un libre-service mais une identité que nous partageons.
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Très bien !
M. Éric Coquerel.
 La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. le président.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
De la même manière, les Français ayant des revenus en France et vivant à l’étranger paient aussi des impôts en France. Cela me semble logique également.
Le débat est justifié tant les deux systèmes sont différents, mais le système français présente de nombreux avantages.
 La parole est à M. Jean-Louis Bourlanges.
M. le président.
 La proposition de M. Mélenchon est très intéressante mais elle souffre d’un biais de raisonnement : les services publics financés par les impôts, eux, sont domiciliés ou territorialisés. Vous payez l’impôt à un endroit déterminé parce que vous bénéficiez des services publics qui s’y trouvent tandis qu’à l’étranger, il faut être à Rome pour profiter du lycée Chateaubriand.
M. Jean-Louis Bourlanges.
Vous connaissez la fameuse maxime : « il y a des dépenses publiques, il faut les couvrir », ces dernières étant rattachées au territoire.
Nous devrions toutefois poursuivre la réflexion sur ce sujet, par exemple au sein d’un groupe de travail, car, à la différence du ministre, je considère qu’une remise à plat complète de la fiscalité est nécessaire.
 La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.
M. le président.
 Ni les membres de mon groupe, ni moi ne nous attendions à ce que vous tombiez dans nos bras en nous félicitant pour cette idée géniale à laquelle vous n’aviez pas pensé.
M. Jean-Luc Mélenchon.
M. Gérald Darmanin,

 Nous sommes tellement pro-américains !
M. Jean-Louis Bourlanges.
 Vous y avez pensé puisque le débat a eu lieu au sein du parti auquel appartiennent encore plusieurs d’entre vous – c’est le président Sarkozy qui, à l’époque, estimait que l’idée était bonne. Nous sommes donc quelques-uns à partager cette idée.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Monsieur le président de la commission, je n’ai jamais dit qu’il fallait en finir avec la territorialisation de l’impôt. Naturellement, on paie l’impôt là où on se trouve. Je ne propose pas que les Français ne paient pas l’impôt à l’étranger parce qu’ils seraient imposés en France. Je suggère qu’ils s’acquittent de leur contribution à la France, s’il y a une différence en faveur du fisc français entre l’impôt dû au titre de leur déclaration en France et celui payé à l’étranger.
J’ai évoqué la question des services qui leur étaient rendus parce qu’eux-mêmes me l’ont posée. Je ne serai pas loin de leur faire la même réponse que M. Bourlanges. La question n’est pas de savoir à quelles prestations ils ont droit parce qu’ils sont français et paient l’impôt. Ils le paient parce que la France les concerne, quoi qu’il arrive – les forces armées, la diplomatie, l’école. Je leur dis : « Bon sang, vous êtes français, donc vous participez à l’effort commun. »
Vous ne voterez pas l’amendement, je m’en doute, mais je demande au ministre et à la commission de prendre l’engagement d’un travail sur la faisabilité d’une telle proposition. Si celle-ci était mise en œuvre, cela tuerait dans l’œuf le comportement de ceux qui ont fui en Belgique ou ont eu recours à d’autres trouvailles pour échapper au fisc et se soustraire à l’effort commun, comportement qui vous indigne au moins autant que moi, monsieur le ministre, j’en suis sûr.

M. Éric Coquerel.
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
M. le président.
 Le groupe Socialistes et apparentés s’abstiendra sur cet amendement. L’idée mérite certainement d’être approfondie mais le basculement de la domiciliation vers la nationalité ne peut pas s’opérer au détour d’un amendement.
M. Jean-Louis Bricout.
Je rejoins les craintes de M. Bourlanges s’agissant des effets d’une telle mesure sur la compréhension de l’impôt, dès lors que celui-ci est réputé collecté pour assurer des services à la population.
 La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. le président.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.
M. le président.
 Je ne sais pas pourquoi vous m’adressez cette demande. Mettons-nous en jambe ! Votons, c’est une manière de nous préparer. La prochaine fois, après le rapport de la commission des finances, nous serons plus nombreux à voter. Je ne retirerai pas l’amendement car je donnerais ainsi l’impression que je ne crois pas à sa faisabilité.
M. Jean-Luc Mélenchon.
J’ai entendu dire, de manière très étrange, que ce n’est pas au détour d’un amendement que l’on change la loi. Mais si ! Comment pourriez-vous la changer autrement ?
Je ne dis pas cela pour vous être désagréable, monsieur le ministre, mais, au contraire, pour vous préparer à une idée dont je constate qu’elle vous fait pétiller d’intérêt.
 Comme la suppression du verrou de Bercy !
M. Éric Coquerel.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.

M. Jean-Luc Mélenchon.
 La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je n’apprendrai à personne le rôle précieux joué par Tracfin, l’institution chargée du « traitement du renseignement » et de « l’action contre les circuits financiers clandestins ». C’est un outil majeur dans la lutte contre le blanchiment d’argent et le financement du terrorisme, dont le volume d’activité a malheureusement – car cela montre les besoins – quintuplé entre 2009 et 2014.
M. Éric Coquerel.
Malgré des moyens humains et matériels limités, cet organisme a démontré son efficacité en matière de détection des fraudes fiscales. Au 31 décembre 2016, il a permis à l’administration fiscale de récupérer près de 900 millions d’euros en rappels d’impositions et de pénalités.
L’amendement propose que les notes d’information établies par Tracfin soient transmises automatiquement au parquet national financier – PNF. Contre toute évidence, ce n’est pas le cas aujourd’hui : la transmission automatique d’informations relatives à la fraude fiscale ou au blanchiment de fraude fiscale n’est toujours pas prévue dans le code monétaire et financier.
Chacun conviendra que notre proposition relève du bon sens.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Cariou,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

Il serait donc inutile – d’ailleurs le PNF ne le demande pas – de rendre cette transmission automatique. Toutefois, Tracfin est aujourd’hui dirigé par un magistrat qui est évidemment en relation avec les procureurs, notamment le procureur national financier.
Avis défavorable, donc.
 La parole est à M. Éric Coquerel.
M. le président.
 Je préfère l’avis de sagesse de Mme la rapporteure. Monsieur le ministre, vous avez montré au cours de ce débat que vous étiez capables d’évoluer. Ce sera peut-être le cas sur ce sujet !
M. Éric Coquerel.
Votre argument n’est pas suffisant. Au pire, seront transmis au PNF des notes qui ne concernent pas les sujets de sa compétence. Dans ces cas-là, celui-ci ne les utilisera pas, mais nous serons sûrs qu’il disposera de celles qui portent sur la fraude et le blanchiment.
Vous pouvez sous-amender pour limiter les transmissions aux questions de fraude et de blanchiment. Une suspension de séance permettrait de régler le problème.
M. Gérald Darmanin,

 Alors, je maintiens l’amendement. Il ne me paraît pas très gênant que d’autres dossiers soient transmis au procureur. Nous aurons au moins la certitude qu’il sera destinataire de ceux qui relèvent de sa compétence.
M. Éric Coquerel.
 La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il porte sur le plafond des sanctions applicables aux banques par l’ACPR, l’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution. Force est de constater que les sanctions actuelles, de 100 millions d’euros au maximum, ne sont pas dissuasives. Lorsqu’une banque présente un bilan de 2 500 milliards d’euros, comme BNP Paribas, de telles amendes sont largement supportables.
M. Éric Coquerel.
Il arrive que les États-Unis nous donnent l’exemple ; nous avons évoqué précédemment l’impôt différentiel, et c’est aussi le cas en la matière. Je puis vous assurer que les amendes sont autrement plus importantes aux États-Unis : elles peuvent s’élever à plusieurs dizaines de milliards d’euros – j’en ai dit un mot tout à l’heure à propos de HSBC. La conséquence n’est pas tant que le dispositif est plus punitif – quoiqu’il soit normal de faire payer les banques lorsqu’elles commettent de tels forfaits –, mais surtout qu’il est dissuasif, bien plus que lorsque les sanctions sont limitées à 100 millions d’euros. C’est pourquoi nous vous proposons de relever le plafond des sanctions de 10 à 25 % du chiffre d’affaires annuel.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Cariou,
rapporteure
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il tend à modifier l’article L. 251 du livre des procédures fiscales, qui dispose : « Lorsqu’une transaction est devenue définitive, après accomplissement des obligations qu’elle prévoit et approbation de l’autorité compétente, aucune procédure contentieuse ne peut plus être engagée ou reprise pour remettre en cause les pénalités qui ont fait l’objet de la transaction ou les droits eux-mêmes. »
Mme Véronique Louwagie.
Afin de rendre le recouvrement plus efficace et plus rapide, nous vous proposons d’inscrire explicitement, dans la loi, que le paiement complet par le contribuable fautif des sommes fixées dans la transaction fiscale éteint l’action publique pour les délits de fraude fiscale, de blanchiment et de recel de celle-ci afférents au dossier. Nous reprendrions ainsi une règle qui existe déjà en matière de fraude douanière. Cette disposition constituerait à la fois un outil supplémentaire pour l’administration et une garantie législative plus importante pour le contribuable. Elle garantirait à ce dernier l’extinction de toutes les poursuites en l’échange du paiement des impositions qui résultent de la transaction.
 Excellent !
M. Maxime Minot.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Cariou,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 Maintenez-vous l’amendement, madame Louwagie ?
M. le président.
 Telle n’était pas véritablement mon intention. Au regard des arguments de Mme la rapporteure, je retire l’amendement.
Mme Véronique Louwagie.
M. Éric Diard,

M. Maxime Minot
 Très bien !
M. Daniel Labaronne.
 Votre amendement n
M. le président.

Mme Émilie Cariou,
rapporteure
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il concerne les principes d’évaluation de la fraude. Avec l’article 15, vous prévoyez que le document de politique transversale relatif à la lutte contre l’évasion et la fraude fiscales précise trois points supplémentaires : les outils fiscaux en vigueur en la matière, les perspectives d’évolution de ces outils, les moyens humains et techniques affectés à cette lutte. Nous voudrions y ajouter le coût de la fraude, de l’évasion et de l’optimisation fiscales pour les finances publiques, car les avis des uns et des autres divergent très sensiblement à ce sujet. Il ne serait pas plus mal de commencer par le commencement : un diagnostic de la fraude.
M. Jean-Louis Bricout.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Cariou,
rapporteure
 La parole est à Mme Émilie Cariou, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Émilie Cariou,
rapporteure
 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 C’est le dernier de la soirée. J’espère que cela nous portera chance.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
L’information actuellement disponible ne permet pas d’appréhender les entrées et les sorties des résidents fiscaux, ni l’ampleur de l’optimisation fiscale des particuliers. Cet amendement vise le même objectif en ce qui concerne les particuliers que l’article 136 de la loi de finances pour 2011 s’agissant des entreprises : nous proposons que soient portés à la connaissance du Parlement et du grand public, de manière systématique et régulière, l’ampleur et les résultats des contrôles effectués par l’administration fiscale concernant les particuliers. Cette annexe présenterait un bilan détaillé de l’ampleur de l’exil fiscal et de son incidence réelle sur les finances publiques, tout en respectant, bien évidemment, la nécessaire confidentialité des renseignements économiques et fiscaux. Cette mesure serait, je le souligne, indolore pour les finances publiques.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Cariou,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 Retirez-vous l’amendement, madame Battistel ?
M. le président.
 J’ai bien entendu votre réponse, madame la rapporteure, mais il s’agit de compléter ce rapport, qui ne contient pas l’ensemble des données que nous souhaitons y voir figurer.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
Mme Émilie Cariou,
rapporteure
 Vous me confirmez donc que l’amendement est entièrement satisfait ?
Mme Marie-Noëlle Battistel.
Mme Émilie Cariou,
rapporteure
 Dans ce cas, je le retire.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 Mes chers collègues, nous avons achevé la discussion des articles du projet de loi.
M. le président.
Je rappelle que la conférence des présidents a décidé que les explications de vote et le vote, par scrutin public, sur l’ensemble du projet de loi auront lieu le mercredi 26 septembre, après les questions au Gouvernement.
 Prochaine séance, mardi 25 septembre, à quinze heures :
M. le président.
Discussion du projet de loi relatif à la croissance et la transformation des entreprises.
La séance est levée.