M. Jean-Jacques Gaultier
M. Brahim Hammouche
M. Joël Aviragnet
Mme Annie Chapelier
M. Christophe Naegelen
M. Paul-André Colombani
M. Bastien Lachaud
M. Pierre Dharréville
Mme Michèle Peyron
M. Jean-Luc Mélenchon
M. Sébastien Chenu
M. Adrien Taquet, secrétaire d’État chargé de l’enfance et des familles
M. Damien Abad
M. Jean-Luc Mélenchon
Mme Michèle Peyron
Mme Martine Wonner
M. Brahim Hammouche
M. Hubert Wulfranc
M. Joël Aviragnet
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux, ministre de la justice
Mme Annie Genevard, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Éric Ciotti
Mme Laurence Vichnievsky
Mme Cécile Untermaier
M. Dimitri Houbron
M. Christophe Naegelen
M. Jean-Félix Acquaviva
M. Jean-Luc Mélenchon
M. Hubert Wulfranc
M. Bruno Questel
M. Sébastien Chenu
Mme Annie Genevard, rapporteure
M. Éric Dupond-Moretti, garde des sceaux
Amendement n

M. Éric Woerth
M. Jean-Luc Mélenchon
M. Ludovic Mendes
Mme Emmanuelle Ménard
Amendements n

M. Guillaume Larrivé
M. Jean-Luc Mélenchon
Amendements n

Mme Annie Genevard, rapporteure
M. Guy Teissier
 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de résolution de M. Damien Abad, relative à la stratégie de dépistage systématique de la covid-19 (n
M. le président.

 Dans la discussion générale, la parole est à M. Jean-Jacques Gaultier.
M. le président.
 Permettez-moi, à cet instant, d’avoir une pensée émue et respectueuse pour le président Valéry Giscard d’Estaing, pour sa famille, son épouse, notamment pour ses fils que je connais et à qui je pense. Sa stature internationale, sa hauteur de vue et de jugement, sa vision européenne, son rôle dans le couple franco-allemand manqueront à la France et à l’Europe. Ils manqueront dans tous les domaines, y compris dans ceux de la santé et de la protection des Européens.
M. Jean-Jacques Gaultier.
Voilà un an, donc, que la planète entière se bat, se débat et combat la covid-19. Le bilan est terrible pour le pays qui subit une double peine – une double crise : économique et sanitaire.
Une crise économique, évidemment, avec plus de 300 milliards d’euros brûlés, envolés, évaporés, avec la dette, les déficits et le chômage qui explosent. Si les fonctionnaires et les salariés sont relativement épargnés – « relativement » grâce au chômage partiel –, les entrepreneurs, les commerçants, les restaurateurs, les indépendants en général sont à terre, endettés et souvent caution sur leurs biens propres. On meurt de maladie, on meurt aussi de désespoir économique.
Crise sanitaire, bien sûr : avec désormais plus de 53 000 morts, la France est quatre fois plus touchée que l’Allemagne. Quant à la Chine ou à Taïwan, à l’Asie d’une façon générale, il n’y a ni deuxième vague ni confinement et cela sans traitement miracle, chers collègues, mais en testant massivement et en isolant les malades et les porteurs du virus.
L’Organisation mondiale de la santé, l’OMS, a déclaré très tôt que le dépistage massif était la solution la plus efficace pour endiguer l’épidémie. Le 16 mars, son directeur général lançait le fameux « testez, testez, testez ». Le 17 mars à midi, la France entrait en confinement en ayant effectué seulement 13 000 tests, c’est-à-dire vingt fois moins que l’Allemagne qui, à la même date, en avait réalisé 250 000…

M. Damien Abad.
 …grâce à une doctrine claire de dépistage massif mise en œuvre avant même le début de la crise épidémique sur son sol, et grâce à un volontarisme public affirmé.
M. Jean-Jacques Gaultier.
L’Institut Pasteur avait pourtant mis au point un test dès le 24 janvier mais les laboratoires privés n’ont été autorisés à tester qu’à partir du 8 mars et les laboratoires départementaux du 5 avril. Les agences régionales de santé, les ARS, ont freiné, à l’époque – en mars –, l’usage de ces tests et ont refusé de tester tout le monde, notamment dans les EHPAD. Ce retard a été préjudiciable, comme le rappelait le professeur Flahault.
Ne recommençons pas. Ce qui était vrai pour le premier confinement l’est toujours pour le deuxième – les mêmes causes produisant en général les mêmes effets. Alors oui, il nous faut réussir aujourd’hui ce qui a été raté hier. Oui, comme l’ont dit hier à tour de rôle le Président de la République et le Premier ministre, chers collègues de la majorité,…
 Ils ne sont pas là !
M. Maxime Minot.
 …il faut envisager des campagnes de dépistage massif. Trois campagnes de test en métropole ont été évoquées. Des scientifiques les réclament, la région Auvergne-Rhône-Alpes est elle-même volontaire.
M. Jean-Jacques Gaultier.

M. Damien Abad.
 Pour que ce confinement soit utile, pour que ce confinement – osons le dire – soit le dernier, pour arrêter la politique de l’accordéon : un coup j’ouvre, un coup je ferme, un coup je confine, un coup je déconfine, je freine puis j’accélère – les gens ne s’y retrouvent pas toujours et la communication est donc d’autant plus difficile, et je ne parle pas de la « pédagogie »… –, nous vous proposons donc cette proposition de résolution.
M. Jean-Jacques Gaultier.
Tester dans les métropoles, tester dans les départements, tester dans les régions, pas forcément dans toute la France, en même temps, d’un seul coup et tout de suite, mais tester.
 Exactement !
M. Damien Abad.
 Tester en deux temps : tester une première fois avant les fêtes, pour les sécuriser, pour que « papi et mamie » ne mangent pas la bûche seuls,…
M. Jean-Jacques Gaultier.
 Dans la cuisine !
M. Maxime Minot.
 Oui, dans la cuisine, comme le prône M. Salomon : tester dès avant les fêtes serait préférable, ce serait humain, oserai-je dire. Tester une deuxième fois début janvier pour éviter, amoindrir, ralentir, retarder, écrêter, je n’ose dire supprimer une troisième vague.
M. Jean-Jacques Gaultier.
La Slovaquie l’a fait sur 3,5 millions de personnes en quarante-huit heures, en identifiant près de 40 000 cas positifs, symptomatiques ou non. L’Autriche va le faire, l’Espagne à Madrid, l’Angleterre à Liverpool et je ne rappellerai pas les exemples chinois à Wuhan ou à Qingdao sur respectivement 14 millions et 11 millions de personnes.
Il faut tester pour isoler les cas positifs, encore une fois symptomatiques ou asymptomatiques, et non toute la population : il faut casser l’épidémie et pas casser l’économie. Je préfère de loin qu’on isole 1 % des personnes pendant sept jours plutôt que 100 % des personnes pendant deux mois. Il faut utiliser toutes les forces, y compris les pompiers et l’armée, utiliser tous les prélèvements, salivaires comme oropharyngés – comme en Chine où cela est pratiqué depuis longtemps –, utiliser tous les tests, notamment les tests antigéniques, même s’ils sont moins sensibles que les tests à réaction en chaîne par polymérase, dits PCR.
Le fait de tester deux fois comme nous vous le proposons, avant Noël et début janvier, augmente d’ailleurs la sensibilité et permettra de rattraper d’éventuels faux négatifs qui pourraient devenir positifs dans l’intervalle. De toute façon, même si on devait manquer 30 % des cas, voire 50 %, vous en manquerez toujours 100 % si vous ne testez pas.
Voilà pourquoi, chers collègues, comme les scientifiques le demandent dans le Nord, comme des élus le souhaitent dans la région Auvergne-Rhône-Alpes, comme des métropoles ou des pays l’ont déjà réalisé un peu partout sur la planète, voilà pourquoi nous vous invitons à voter cette proposition de résolution encourageant progressivement un dépistage massif, volontaire et gratuit, afin d’éviter ou d’atténuer une troisième vague. Oui, parce que c’est maintenant, en décembre et en janvier, que le printemps se joue.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Excellent !
M. Maxime Minot.
 La parole est à M. Brahim Hammouche.
M. le président.
 Je commencerai par quelques mots d’hommage à Valéry Giscard d’Estaing – personnalité qui tient tant à cœur à la famille centriste en particulier.
M. Brahim Hammouche.
 Vous ne savez pas où vous êtes : un coup à gauche, un coup à droite…
M. Maxime Minot.
 Il a su inscrire la France dans son destin européen, la République dans ses conquêtes pour l’égalité des droits – je pense à l’interruption volontaire de grossesse, l’IVG, et à la majorité à 18 ans. L’Europe perd une de ses grandes figures et la famille centriste le meilleur de sa génération.
M. Brahim Hammouche.
La proposition de résolution du groupe Les Républicains…
 …est excellente !
M. Maxime Minot.
 …vise à promouvoir une politique massive de tests systématiques face à la covid-19.
M. Brahim Hammouche.
 Il était temps qu’on en parle !
Mme Valérie Bazin-Malgras.
 Depuis le début de la pandémie, le dépistage fait partie de la stratégie sanitaire afin d’isoler et de tracer, dans l’attente d’un vaccin que nous espérons imminent et grâce auquel on pourra immuniser un maximum de personnes.
M. Brahim Hammouche.
Le présent texte invite le Gouvernement à mener une campagne de dépistage systématique de l’ensemble de la population française en s’inspirant de ce qui s’est fait dans certains pays européens comme la Slovaquie. Il nous semble que de telles campagnes doivent s’intégrer dans un programme abouti, notamment d’un point de vue scientifique et logistique. En effet, rien que pour la Slovaquie, qui compte environ 5 458 000 d’habitants, il a fallu plus de 45 000 personnes pour pratiquer les tests et assurer l’effectivité de ce processus touchant 3,6 millions d’habitants. Aussi, je vous laisse imaginer le nombre de personnels qu’il faudrait mobiliser pour couvrir l’ensemble du territoire français et ses 67 millions d’habitants.
Par ailleurs, est-il démontré que ces campagnes de dépistage, vantées dans l’exposé des motifs de la proposition de résolution, ont conduit à freiner drastiquement l’incidence du virus ? Connaissons-nous les résultats de la politique entreprise par ces pays ? Nous savons que si les tests PCR sont efficaces, il existe toujours une proportion de faux négatifs – entre 20 % et 67 % selon l’état clinique du patient –, proportion encore plus importante avec les tests antigéniques, rapides mais d’une fiabilité très variable : entre un patient sur deux ou trois est faussement négatif.
 C’est toujours mieux que rien !
M. Damien Abad.
 Dès lors, un dépistage à très grande échelle induirait une part non négligeable d’erreurs,…
M. Brahim Hammouche.
 C’est mieux que de laisser les asymptomatiques dans la nature…
M. Damien Abad.
 …ce qui irait à rebours de l’objectif poursuivi en matière de santé publique. À cette heure, aucun test de la covid-19 pris isolément n’est en mesure d’atteindre une sensibilité de 90 % avec un intervalle de confiance statistiquement significatif de 95 %, pouvant prétendre être un outil de dépistage massif.
M. Brahim Hammouche.
Outre cette faiblesse de sensibilité, nous connaissons les biais de ces tests, qui ne peuvent donner aucun diagnostic prédictif : une personne négative peut devenir positive immédiatement après le test.
En outre, les auteurs du texte proposent de profiter du confinement pour mener cette stratégie. Or le contexte, vous le constatez, a évolué puisque les dernières annonces du Gouvernement assouplissent peu à peu les restrictions. Toutefois, la proposition de résolution a le mérite de soumettre au débat le choix que nous devons faire en matière de politique de dépistage et de prévention. Ainsi, deux stratégies s’offrent à nous. La première s’adresse de manière indifférenciée à l’ensemble de la population en s’aidant d’outils de mesure performants, et la seconde ne cible que certaines situations à risque de contamination et de densité démographique. Or l’urgence et les défis logistiques déjà omniprésents, ainsi que la nécessité de dégager moyens humains colossaux ne permettent pas à la France de mener de front ces deux stratégies.
Le conseil scientifique a d’ailleurs relevé récemment la difficulté logistique que présente la démarche proposée par le groupe LR, tout en expliquant son impact encore incertain sur la circulation du virus. À ce titre, suivant les recommandations dudit conseil, le Premier ministre a annoncé hier que plusieurs expérimentations consistant à organiser un dépistage de masse dans les aires urbaines denses seraient menées avant les fêtes de fin d’année.
Trois métropoles ont été sélectionnées. Il nous semble que cette initiative locale et ciblée sur différents groupes prioritaires de populations à risque de contamination ou de fragilité constitutionnelle – collégiens, lycéens, résidents d’EHPAD, soignants… – est le préalable indispensable pour évaluer l’efficacité de cette démarche, et pour qu’un excès de tests ne fasse perdre le sens de la finalité du dépistage. C’est pourquoi nous attendons avec beaucoup d’intérêt les éclaircissements du Gouvernement sur les modalités d’application des expérimentations annoncées dans certaines populations et dans certains territoires.
Un prérequis majeur, auquel le groupe Mouvement démocrate et démocrates apparentés est très attaché, nous semble toutefois devoir être rappelé ici avec force et vigueur : il s’agit de la liberté qui doit être laissée à chacun de participer ou non à une campagne de dépistage de plus grande ampleur. Il est d’ailleurs étonnant que la droite ait perdu sa boussole des libertés individuelles…
 Nous n’avons rien perdu du tout !
M. Maxime Minot.
 C’est sur la base du volontariat !
M. Jean-Jacques Gaultier.
 …et propose de contraindre, de rendre systématique un tel dispositif pour toute la population.
M. Brahim Hammouche.
Pour l’ensemble des raisons exposées précédemment, le Mouvement démocrate, soucieux des libertés individuelles et de l’efficacité des politiques publiques, ne votera pas cette proposition de résolution
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR)
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM. 

 Ce serait volontaire et progressif !
M. Jean-Jacques Gaultier.
 Ce n’est pas ce qui écrit dans votre proposition !
M. Brahim Hammouche.
 La parole est à M. Joël Aviragnet.
M. le président.
 Nous voici appelés à discuter d’une proposition de résolution relative à la stratégie de dépistage de la covid-19, déposée par les députés Les Républicains, qui proposent de profiter du confinement pour tester en masse et systématiquement la population, apportant ainsi une solution, peut-être un peu tardive, au problème qu’a rencontré la stratégie de dépistage mise en place par le Gouvernement ces derniers mois. On a en effet constaté que la gestion de la crise sanitaire par le Gouvernement n’a pas toujours été optimale : les délais trop longs d’attente des résultats de tests de dépistage, les atermoiements concernant la distribution de masques, venant parfois à manquer, ont considérablement nui à l’efficacité des mesures pour faire face à l’épidémie. C’est cette désorganisation qu’il faut à tout prix éviter de reproduire dans les semaines et les mois à venir.
M. Joël Aviragnet.
Alors que nous approchons de la fin du deuxième confinement et des fêtes de fin d’année, tester pour protéger doit évidemment rester une priorité. Le Président de la République s’y est engagé mais il s’agit désormais de concrétiser cette promesse. Les délais d’attente des résultats des tests doivent être impérativement réduits à vingt-quatre heures afin de garantir l’efficacité de cette stratégie, et le recours à des tests antigéniques doit être démocratisé.
L’heure est donc à l’amélioration de la politique de tests mais surtout à l’organisation d’une nouvelle étape pour faire face à la crise : vacciner pour protéger. La vaccination est un espoir dans la lutte contre la propagation du virus, une issue potentielle à la crise sanitaire que nous traversons, mais aussi un moyen d’éviter une troisième vague épidémique et toute nouvelle mesure ou restriction privative de liberté qui serait prise pour y répondre. Cela menacerait, nous le savons, la santé sociale et économique de notre pays.
Le 9 juillet dernier, le conseil scientifique, dans son avis, invitait le Gouvernement à présenter rapidement une stratégie de vaccination. Alors que des laboratoires publient des résultats prometteurs et que des vaccins dont les taux de fiabilité dépassent les 90 % pourraient bientôt arriver sur les marchés européens, le Gouvernement tarde à donner ses perspectives quant à l’organisation d’une campagne de vaccination. Qui sera vacciné en priorité ? Qui vaccinera ? Quels seront les professionnels prioritaires ? Quel sera le calendrier ? Quelle stratégie de vaccination sera adoptée ? Autant de questions auxquelles nos voisins européens ont répondu mais qui restent en suspens chez nous.
L’Allemagne annonce la création de centres de vaccination dans les États fédérés, en précisant quels seront les publics prioritaires. Le Royaume-Uni annonce que des militaires seront dépêchés pour assurer la vaccination de 30 millions de Britanniques. L’Espagne s’interroge sur une vaccination ciblée des jeunes, un public jugé très contagieux. En France, le flou est encore la règle. Il est temps pour le Gouvernement de prévoir et de présenter une stratégie adaptée à la situation afin de répondre aux besoins des Français mais aussi et surtout de chaque territoire.
 On attend Ségolène !
M. Bruno Questel.
 Je suis en effet convaincu que l’efficacité d’une campagne de vaccination sera conditionnée à un maillage fin de la distribution du vaccin. Les territoires, à travers les régions, les départements, les villes et les intercommunalités, doivent être mobilisés pour assurer une vaccination efficace répondant aux besoins réels des acteurs locaux.
M. Joël Aviragnet.
Tout doit être mis en place pour éviter une gestion trop centralisée qui, nous l’avons constaté ces derniers mois, n’est résolument pas le mode de gestion idéal face à cette crise. Nous attendons ainsi que le Gouvernement présente enfin ses objectifs détaillés en termes de vaccination. Nous en sommes convaincus, cela sera la réponse à long terme à la triple crise sanitaire, sociale et économique dont souffrent la France et les Français.
Cette stratégie de vaccination ne pourrait être efficace que si elle s’accompagne d’une gestion adaptée de la crise à court terme, notamment via une politique de dépistage plus rapide et plus étendue. C’est la raison pour laquelle nous voterons pour cette proposition de résolution en appelant vivement le Gouvernement à présenter dans les plus brefs délais sa stratégie de vaccination, une demande répétée du groupe socialiste depuis plusieurs semaines maintenant.
 La parole est à Mme Annie Chapelier.
M. le président.
 Le 30 octobre dernier, la France entrait dans une deuxième phase de confinement, rappelant à chacune et à chacun l’omniprésence et la dangerosité de la covid-19. Si dans un premier temps cette nouvelle étape a été nécessaire pour endiguer l’épidémie, la stratégie du 
Mme Annie Chapelier.


Il nous faut donc l’éviter à tout prix en prenant des décisions fortes qui nous engagent collectivement. C’est dans ce contexte que nous considérons aujourd’hui cette proposition de résolution relative à la stratégie de dépistage systématique de la covid-19 proposée par le groupe Les Républicains. Même si l’exposé des motifs nous semble inutilement à charge, cette proposition de résolution souligne la nécessité absolue de tester massivement notre population et invite le Gouvernement à s’inspirer de politiques étrangères en la matière.
On l’a vu en Allemagne et en Slovaquie notamment, le dépistage massif de la population a permis d’identifier efficacement et d’isoler les individus contagieux du mieux possible. Le Premier ministre français a annoncé hier le lancement de campagnes de dépistage massives dans trois métropoles de l’Hexagone, Lille, Le Havre et Saint-Étienne. Cette initiative va dans le bon sens car, comme nous le savons, l’identification des personnes malades constitue une étape essentielle pour casser les chaînes de contamination. Une étape essentielle, certes, mais pas suffisante pour apporter une réponse efficace et durable à l’épidémie qui nous frappe depuis plus de neuf mois. À l’heure où s’amorce de nouveau un déconfinement progressif, il nous faut impérativement aller plus loin en matière d’isolement, en prenant des mesures strictes qu’impose la gravité de la situation.
C’est dans ce contexte que le groupe parlementaire Agir ensemble a déposé il y a peu une proposition de loi se basant sur le triptyque « tester, isoler et soigner », et s’inspirant de politiques sanitaires étrangères qui ont permis à certains pays de limiter considérablement les conséquences néfastes de l’épidémie de covid-19. Car oui, mes chers collègues, à l’heure où nous cohabitons avec un virus dangereux et imprévisible depuis maintenant plusieurs mois, nous devons collectivement faire preuve d’humilité en regardant ce qui se fait ailleurs.
Certains pays asiatiques, comme Taïwan ou la Corée du Sud, qui ont fait du triptyque « tester, isoler et soigner » le fer de lance de leurs stratégies sanitaires, doivent nous servir d’exemple. Depuis le début de l’épidémie, Taïwan n’a enregistré que sept décès liés à la covid-19, et la Corée du Sud environ 500, alors que sa population est équivalente à celle de la France. Notre groupe propose donc la mise en place d’une campagne de dépistage massive qui pourra notamment s’appuyer sur la rapidité des tests salivaires récemment approuvés par la Haute Autorité de santé, la HAS, mais nous proposons surtout de rendre obligatoire l’isolement des personnes contaminées par le virus, tout en les accompagnant tout au long de leur isolement.
Dans cette perspective, nous suggérons notamment de mobiliser la réserve civique et d’attribuer un référent santé à chaque personne mise en quarantaine. En ces temps difficiles, nous devons plus que jamais nous mobiliser et faire preuve de solidarité envers les personnes touchées par la covid-19.

Mme Annie Genevard.
 Cette stratégie va d’ailleurs dans le même sens que celle que préconise le conseil scientifique, qui appelle depuis le deuxième confinement à une stratégie de dépistage active combinée à la mise en quarantaine et à une aide à l’isolement plus développée des personnes testées positives.
Mme Annie Chapelier.
Certes, ces dispositions ne sont pas faciles,…

Mme Annie Genevard.
 …mais qu’est-ce qui est facile ? Elles demandent de la discipline, une bonne logistique et un suivi méticuleux des personnes malades et des cas contacts pour que nous puissions les prendre en charge avec humanité, mais elles restent à ce jour le meilleur moyen de casser les chaînes de contagion et de répondre ainsi de manière efficace et durable à la crise sanitaire qui ébranle notre pays.
Mme Annie Chapelier.
La proposition de résolution des Républicains va donc dans le bon sens,
 (« Ah ! » sur les bancs du groupe LR.)
 Très bien !
M. Frédéric Reiss.
 Ça s’améliore !
M. Jacques Cattin.
 La parole est à M. Christophe Naegelen.
M. le président.
 Cela fait maintenant un an que notre pays est confronté à une crise sanitaire sans précédent et ce n’est que maintenant que nous sommes conduits à débattre d’une stratégie de dépistage.
M. Christophe Naegelen.
 La faute à qui ?
M. Maxime Minot.
 Cela vient d’un groupe d’opposition ; il est dommage que le Gouvernement n’en ait pas pris l’initiative plus tôt.
M. Christophe Naegelen.

Mme Constance Le Grip.
 C’est certes louable mais complètement décalé car l’urgence est non seulement à l’établissement d’une stratégie permettant l’approvisionnement, le stockage et l’administration des futurs vaccins contre le covid-19 mais aussi à donner à nos hôpitaux les moyens humains, matériels et financiers d’accueillir plus de malades.
M. Christophe Naegelen.
Nous devrions donc nous interroger sur notre capacité de production de congélateurs à très basse température pour stocker les produits. La représentation nationale est en droit de prendre connaissance des choix opérés par le ministère. Pourquoi le seul fournisseur français de ce type de matériel n’a-t-il à ce jour reçu aucune commande de l’État ?
Nous devrions aussi débattre de notre capacité logistique à stocker des millions de doses ou même le matériel médical. Nous serions aussi en droit de débattre des préconisations de la HAS sur les publics prioritaires. Comment voulez-vous que les Français aient confiance dans votre politique de déploiement des tests alors que vous n’êtes pas capables d’expliquer votre stratégie de production, de logistique, de stockage et d’administration des vaccins ?
 Tout à fait !
M. Jacques Cattin.
 Cette résolution invite le Gouvernement à s’inspirer des stratégies de dépistage déployées à l’étranger. Malheureusement, comparaison n’est pas raison. De nombreux pays ont adopté des stratégies différentes dans la gestion de la crise ; une conclusion commune serait donc hasardée alors que l’introduction et le développement étaient différents.
M. Christophe Naegelen.
 Très juste !
M. Jean-Jacques Gaultier.
 C’est d’ailleurs l’incapacité du Gouvernement à anticiper une circulation active du virus qui l’a conduit, bien malgré lui j’en conviens, à procéder au confinement et au reconfinement de nos concitoyens. Autrement dit, le confinement est bien plus un aveu d’échec qu’une stratégie assumée.
M. Christophe Naegelen.
Pour sa défense, ces multiples confinements sont dus, il faut le reconnaître, à la situation du monde médical, que ce soit à l’hôpital, en médecine de ville ou en EHPAD, qui ne date malheureusement pas d’aujourd’hui mais doit nous interpeller sur la nécessité de lui donner beaucoup plus de moyens.
Tout miser sur un déploiement massif et systématique de tests ne nous paraît pas être une stratégie susceptible de nous prémunir de tout confinement. Imposer à tous une campagne massive de tests ne reviendrait qu’à tester une population donnée à un instant 

Notre groupe défend une vision plus pragmatique, proche des territoires, consistant à laisser la liberté aux collectivités de déployer une stratégie de tests adaptée au territoire et à la circulation du virus. Ces campagnes de dépistage massif ont d’ailleurs déjà lieu.
Au mois de juin, par exemple, 1,3 million d’habitants de l’Île-de-France ont reçu un bon les invitant à se rendre en laboratoire pour y effectuer un test virologique. Cette campagne a été menée dans le but d’identifier les éventuels foyers de personnes contaminées mais asymptomatiques. Parmi les trente communes ciblées, quatre sont situées dans le département de l’Essonne. D’ailleurs, le président du conseil départemental de ce département, qui est membre du groupe Les Républicains, a lui-même indiqué au journal
 Le Parisien
En conclusion, le groupe UDI et indépendants appelle à faire confiance aux territoires, qui sauront apporter une réponse adaptée et proche de nos concitoyens. Pour être complète, la proposition de résolution aurait dû préciser le ciblage de la stratégie de dépistage et l’inscrire dans le cadre de la politique globale de lutte contre le virus – isolement des personnes contaminées, gestes barrières, responsabilité individuelle. Elle a cependant le mérite de nous amener à débattre des choix du Gouvernement et de permettre à chacun des groupes de l’Assemblée de présenter sa position à un moment où les bonnes intentions et les grands principes ne suffisent plus.
 La parole est à M. Paul-André Colombani.
M. le président.
 Tâtonnements, fluctuations, revirements : c’est par ces mots que nous pouvons qualifier la stratégie de dépistage du Gouvernement depuis le début de l’épidémie de covid-19. Les évolutions de la doctrine en la matière ont été davantage dictées par les moyens à disposition que par l’état des connaissances.
M. Paul-André Colombani.
Nous avons tous en mémoire les difficultés d’approvisionnement des premiers mois, les pénuries de réactifs et d’écouvillons pour les tests de dépistage, ou même de machines permettant de traiter les prélèvements dans les laboratoires. Il a fallu attendre l’été pour que chacun puisse se faire tester, avec ou sans symptômes. Malheureusement, l’ouverture des tests à l’ensemble de la population n’a pas marqué la fin de la confusion. Elle a certes rassuré, mais elle a engendré des retards : certains de nos concitoyens ont parfois dû attendre plus de cinq jours pour obtenir leurs résultats. Ces délais ont compliqué la gestion de l’épidémie au lieu de l’améliorer.
L’autorisation des tests antigéniques a elle aussi été tardive, mais ces derniers, nous le savons, ne sont pas totalement fiables et sont insuffisants pour un dépistage efficace. Du temps, il en a fallu aussi pour que les laboratoires publics de recherche, ceux de la gendarmerie et les laboratoires vétérinaires soient autorisés à réaliser des dépistages. Dans les faits, ils ont été insuffisamment sollicités.
Enfin, nous regrettons l’absence de remontée systématique des informations et l’accompagnement parfois inadapté des personnes. De nombreux médecins traitants nous disent leur incompréhension. Les résultats des tests positifs ne leur sont pas communiqués alors qu’ils les ont eux-mêmes prescrits à leurs patients. Faute de coordination et d’organisation, la méthode utilisée ne peut donner des résultats satisfaisants.
Les ARS et la Caisse nationale d’assurance maladie ont parfois été débordées. Elles n’ont pas toujours pu mener correctement les enquêtes épidémiologiques, ni le suivi des personnes positives et des cas contacts. Je pense à la demande d’enquête de séroprévalence que nous avons faite en Corse : elle n’a pas pu être mise en œuvre du fait des lourdeurs administratives. Le Président de la République a lui-même reconnu l’échec, à ce jour, de la stratégie « tester, tracer, isoler ».
Ces différents constats dessinent des voies d’amélioration pour notre stratégie de dépistage. Les politiques menées à l’étranger doivent par ailleurs nous inspirer. Néanmoins, nous devons nous garder du raisonnement simpliste selon lequel il faudrait dupliquer dans nos territoires ce qui marche ailleurs.
Tel est précisément le reproche que l’on peut faire à la proposition de résolution. De manière plus ou moins explicite, elle promeut la généralisation du dépistage systématique. A priori, cette stratégie paraît séduisante, mais nous devons évaluer précisément sa faisabilité et son intérêt.
En premier lieu, nous ne pouvons écarter la question des personnes asymptomatiques. Pour ces dernières, le virus n’est pas détectable les deux ou trois premiers jours de la maladie. L’utilisation des tests antigéniques est également peu indiquée.
Par ailleurs, une telle stratégie apparaît difficile à appliquer à l’échelle du pays, du fait de la taille de la population, d’autant que la généralisation du dépistage systématique implique la répétition du test à quelques semaines d’intervalle. Aussi, si le Gouvernement choisissait de s’engager dans cette voie, faudrait-il au préalable améliorer notre capacité matérielle et logistique, ce qui nécessiterait de faire preuve de l’anticipation qui nous a jusqu’ici systématiquement fait défaut.
Hier, le Premier ministre s’est finalement montré plutôt favorable à une expérimentation massive dans trois territoires. La métropole de Lille s’était déjà portée candidate. Reste désormais à savoir quels critères seront retenus pour choisir les deux autres territoires et sur quelle base le Gouvernement se déciderait à enclencher un éventuel déploiement national.
Depuis le début de la crise, nous prônons une meilleure prise en compte des spécificités territoriales dans la stratégie nationale. La réponse à la crise ne peut être uniforme partout.
Enfin, il est impératif de rappeler que la question du dépistage est indissociable de celle de l’isolement. À plusieurs reprises, le groupe Libertés et territoires a invité le Gouvernement à opter pour un accompagnement pédagogique et un suivi humain au plus près des personnes. Sans cet accompagnement et ce suivi, toute stratégie de dépistage sera vaine.
Chers collègues, il va de soi que toutes les stratégies doivent être interrogées afin que les situations de confinement et de déconfinement ne se répètent pas inlassablement. Notre population souffre sur tous les plans. Or la rédaction choisie pour cette proposition de résolution est floue et ambiguë.

M. Maxime Minot.
 Elle invite le Gouvernement à s’inspirer de ce qui se fait à l’étranger tout en précisant qu’il faut s’inspirer en particulier des cas de dépistage systématique. Si notre groupe appelle à améliorer les stratégies de dépistage et plus largement la stratégie d’isolement des cas positifs, nous ne pourrons soutenir, en l’état, la proposition de résolution.
M. Paul-André Colombani.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LT. – M. Brahim Hammouche et Mme Martine Wonner applaudissent également. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État chargé de l’enfance et des familles
 Quel sectarisme !
M. Maxime Minot.
 Enfin des gens raisonnables ! 
M. Bruno Questel.
 La parole est à M. Bastien Lachaud.
M. le président.
 La crise du coronavirus a commencé en France depuis de longs mois et nous sommes encore en période de confinement. La France déplore plus de 52 000 décès de la covid-19. L’hôpital public a travaillé dans des conditions de tension extrême et les personnels soignants sont épuisés par cette deuxième vague. Les mesures de confinement ont fait plonger le pays dans une crise économique brutale, qui s’est muée en crise sociale. Les files d’attente s’allongent devant les banques alimentaires et cela va continuer. Les plans sociaux se multiplient ; ils sont maintenus malgré les aides publiques, alors que des dividendes sont versés aux actionnaires. Souvent, la crise sanitaire a bon dos…
M. Bastien Lachaud.
Dans l’incapacité de limiter les contaminations, le Gouvernement a confiné nos libertés. Liberté de se déplacer ? Suspendue. Liberté de se réunir ? Suspendue. Liberté d’avoir une vie privée et familiale ? Suspendue. Il faut en finir au plus vite avec la crise sanitaire pour que nos vies reprennent leur cours ordinaire et pour que la société se reconstruise et engage la nécessaire transition écologique et solidaire.
Pour cela, il est essentiel de mettre en place une stratégie nationale de dépistage de la covid-19, avec pour principe essentiel la planification. Aussi l’initiative du groupe Les Républicains, même si nous ne partageons pas l’ensemble des conclusions de la proposition de résolution, nous paraît-elle bienvenue.

M. Maxime Minot.
 Très bien !
Mme Constance Le Grip.
 L’OMS le répète depuis le début : tester, tester, tester ! Pourtant, la stratégie de test mise en place en France a été particulièrement poussive au printemps dernier. En raison de difficultés d’organisation et de retards, les capacités de test ont très vite été débordées. Le rapport de la commission d’enquête parlementaire de l’Assemblée sur la gestion de la crise sanitaire détaille différents manquements graves. 
M. Bastien Lachaud.
Avec l’été et la décrue de l’épidémie, on aurait pu penser que les leçons de la première vague avaient été tirées, mais non ! En voulant tester tout le monde, on n’a testé personne. L’annonce ronflante du million de tests par semaine a eu pour effet la saturation du système. Les résultats tombaient en moyenne sept jours après le prélèvement : ils étaient inutiles pour casser les chaînes de contamination.
Le refus de la planification par le Gouvernement l’a conduit à réagir à la situation sanitaire par des restrictions de liberté toujours plus grandes. Un deuxième confinement du pays a été décidé, en toute opacité, par le conseil de défense, mais il comporte lui-même de nombreux manques, qui nuisent à son efficacité. La plupart des lieux de contamination – travail, écoles, transports – restent ouverts, sans protocole sanitaire sérieux. La fermeture arbitraire de l’ensemble des petits commerces, pour lesquels une jauge aurait pu être prévue, va provoquer leur effondrement.
À présent que de nouveau l’épidémie décroît, nous ne devons pas retomber dans les mêmes erreurs. Nous ne sommes que trop endeuillés. La France se relèvera difficilement de la crise économique, surtout avec un plan de relance indigent.
Le groupe La France insoumise a présenté des propositions de solutions alternatives au confinement. Pour la vie ordinaire, il faut organiser des roulements dans les écoles, dans les transports et dans les entreprises : c’est possible par la maîtrise collective du temps. Nous nous sommes appuyés notamment sur l’exemple de pays étrangers, ainsi que sur l’expertise de professionnels de divers secteurs – éducation nationale, enseignement supérieur, santé, culture, transports publics. Oui, les exemples étrangers doivent nous inspirer, mais pas les exemples autoritaires et liberticides, qui aboutissent à toujours plus de contrôle de la population.
Prenons l’exemple de l’État indien du Kerala, exemplaire dans sa réponse à la pandémie : il compte beaucoup moins de contaminations et de morts. Une grande partie de sa stratégie repose sur la solidarité sociale. En même temps que des quarantaines strictes et le traçage des cas contacts, le Kerala a instauré des livraisons gratuites de repas, construit des hébergements et proposé un moratoire sur les crédits à la consommation. La réponse sociale est essentielle dans la lutte contre la pandémie car il est impossible pour les individus de se confiner quand ils ont besoin de travailler, tout comme il est impossible pour eux de s’isoler quand leur logement est surpeuplé ou insalubre.
Le vaccin, bien sûr, est source d’espoir, mais son efficacité doit être garantie, de même que son innocuité. En tout état de cause, le vaccin ne sera pas le remède miracle. Là encore, une planification est nécessaire. L’étude des eaux usées permet d’anticiper la reprise épidémique. Cette méthode est utilisée à Marseille depuis l’été. Pourquoi ne pas avoir généralisé une telle surveillance ?
De même, une campagne de dépistage massif est en cours à Saint-Étienne, à Lille et au Havre. D’autres pays, comme la Slovaquie, l’ont déjà appliquée à l’échelle de leur population. C’est également la technique utilisée par la Chine pour résorber les dernières poches de l’épidémie. Pourquoi la France y recourt-elle seulement maintenant ? A-t-on prévu d’isoler les personnes testées positives ? S’il s’agit de tester sans planifier la réponse sanitaire, le Gouvernement perd encore son temps. Il faut une réponse globale à la pandémie : une réponse sanitaire, économique, sociale et démocratique. Tout l’inverse de ce que fait le Gouvernement.
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Je vous remercie, chers collègues du groupe Les Républicains, d’ouvrir votre journée de niche parlementaire par un débat sur la stratégie sanitaire. Nous aurions eu besoin de débattre bien davantage de ce sujet au cours de la période qui vient de s’écouler.
M. Pierre Dharréville.
Depuis l’irruption de la pandémie, le dépistage du virus covid-19 est un enjeu majeur dans la bataille qui s’est engagée. En effet, comment combattre un mal que l’on ne repère pas et comment s’attaquer à sa transmission sans identifier ses foyers ? Malgré les recommandations de l’OMS dès le 16 mars dernier, notre pays a eu du mal à déployer une stratégie massive et efficace en la matière.
L’ensemble des moyens disponibles ont-ils été mobilisés pour organiser le dépistage ? Avons-nous rapidement et correctement organisé des filières, ainsi que l’approvisionnement et la production de réactifs ? Il s’agissait pourtant là d’un enjeu décisif pour arrêter la propagation du virus et déconfiner le pays. Car le confinement, s’il était compréhensible la première fois étant donné le caractère inconnu et viral de la pandémie, s’est avéré une réponse extrême, archaïque et douloureuse. Il semble qu’un esprit de suite ait singulièrement fait défaut. On peut en effet s’interroger sur l’absence d’une stratégie de dépistage durable pour accompagner efficacement le déconfinement.
Nous avons longtemps manqué de tests et d’organisation. Longtemps, les délais d’attente pour obtenir les résultats ont été de plusieurs jours, ce qui a nui à l’efficacité même des tests. Les établissements ont passé un à un leurs commandes de matériel et de services ; c’est donc pour une part par la voie du marché que s’est organisé le dépistage. Le choix a été fait de ne tester que les personnes symptomatiques alors que, dans les phases de remontée épidémique, il eut été utile de mettre en œuvre une stratégie de test plus offensive à l’échelle de la population générale, par segments et par secteurs, en incitant les personnes à se faire dépister pour agir plus fortement sur la propagation du virus. Manifestement, l’orientation choisie par le Gouvernement n’a pas permis d’empêcher le surgissement d’une deuxième vague.
La proposition de résolution nous incite à regarder ailleurs, ce qui est en effet utile pour nourrir la réflexion, mais insuffisant : en réalité, nous avons un problème de logiciel. En effet, pour développer la stratégie de test, il eût fallu mobiliser la société au lieu de la placer dans une situation où elle subit à la fois l’épidémie et les décisions qui lui sont imposées. On aurait pu mobiliser les entreprises, le mouvement mutualiste, les associations et les collectivités territoriales pour déployer une stratégie de dépistage par capillarité, dans le cadre d’une campagne de prévention offensive et plus large.

M. Jean-Marie Sermier.
 Il faut saluer la démarche engagée de façon spécifique dans les EHPAD, qui sont des lieux particulièrement sensibles. Mais au moment présent, malgré les slogans répétés, l’action publique en matière de tests demeure faible et floue. L’occasion nous est donnée d’interpeller le Gouvernement quant à la manière dont il compte s’adapter aux défis d’aujourd’hui, de demain et d’après-demain.
M. Pierre Dharréville.
À l’approche des fêtes, pour accompagner le déconfinement et permettre son efficacité et son accélération, ne peut-on pas mieux utiliser les tests antigéniques ? Ne faut-il pas proposer aux personnes non symptomatiques de se tester de manière régulière si elles le souhaitent ?
 Très bien !
M. Jean-Marie Sermier.
 Ne faut-il pas se fixer des objectifs de massification, en décidant de moments particuliers pour mener des campagnes de tests ?
M. Pierre Dharréville.
Ces derniers jours, le Gouvernement a visiblement ciblé trois territoires seulement où seront massifiés les tests. Nous avons proposé il y a longtemps que des sondages soient régulièrement conduits afin de savoir quels sont les lieux de circulation les plus actifs. En sommes-nous encore à ce stade ? À tout le moins, ne faut-il pas étendre la massification au-delà des territoires ciblés, pour être en mesure d’alerter ?
Il faut mettre en place une véritable animation en matière de dépistage, en lien avec les acteurs et en y consacrant les moyens nécessaires. Trop utilisés comme un moyen de contrôle supplémentaire, les tests peuvent être un outil puissant de mobilisation sociale contre le virus.
Le terme « systématique », employé dans la présente proposition de résolution, a une connotation d’obligation – et fait référence à une proposition du groupe Les Républicains ; il nous semble en soi un peu impropre à décrire une stratégie pensée et réfléchie sur le moyen terme. Mais une chose est sûre : nous devons tirer les leçons des expériences faites à l’étranger, même s’il n’est pas certain qu’il suffise de regarder ailleurs, et nous donner les moyens d’utiliser l’outil du test de la meilleure des façons, afin de sortir de manière sécurisée et le plus rapidement possible des contraintes que nous connaissons aujourd’hui, qui sont de plus en plus difficiles à supporter.
Nous ne pouvons pas, nous ne pouvons plus être un pays qui attend fébrilement les sentences vespérales du Président de la République et les subit. Tout cela n’a que trop duré : ce dont nous avons besoin, ce n’est pas de paternalisme autoritaire, mais de moyens efficaces permettant de s’en sortir ensemble, faisant appel à nos intelligences individuelles et collectives. Le déploiement d’une stratégie de tests généralisée peut y aider ; nous ne nous opposerons donc pas à cette proposition de résolution.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)
 Très bien !
M. Maxime Minot.

M. Jean-Jacques Gaultier.
 La parole est à Mme Michèle Peyron.
M. le président.
 Tester, alerter, protéger, soigner : telle est la stratégie que nous avons adoptée pour lutter contre cette épidémie. Alors que nous achèverons prochainement le second confinement, les chiffres indiquent que la stratégie du Gouvernement est la bonne.
Mme Michèle Peyron.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

M. Jean-Luc Mélenchon.
 Qu’est-ce qu’il ne faut pas entendre !
M. Jean-Marie Sermier.
 Quelle blague !
M. Bastien Lachaud.
 La présente proposition de résolution, présentée par le groupe Les Républicains, invite le Gouvernement à s’inspirer des politiques sanitaires menées dans d’autres pays, notamment le dépistage de masse. Dans son exposé des motifs, il est indiqué que ces politiques auraient prouvé leur efficacité notamment chez nos voisins européens, et vous laissez aussi entendre qu’une stratégie de dépistage massif aurait permis d’éviter un reconfinement.
Mme Michèle Peyron.

M. Bastien Lachaud.
 Évidemment !
M. Pierre Dharréville.
 Vous avez, je le crains, une vision idéalisée du dépistage massif, que vous semblez considérer comme une solution miracle.
Mme Michèle Peyron.
 Et vous, vous n’avez pas de vision du tout !
M. Fabien Di Filippo.
 Elle ne correspond pas à celle, plus objective, du conseil scientifique présidé par le professeur Delfraissy, dont nous suivons les recommandations depuis le début de la crise sanitaire.
Mme Michèle Peyron.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
Vous citez notamment la Slovaquie, et la ville de Liverpool qui, particulièrement touchée par l’épidémie, a en effet choisi de lancer une campagne de dépistage massif. Néanmoins, le conseil scientifique a indiqué ne pas avoir le recul nécessaire pour évaluer ces expérimentations, la seconde d’entre elles ayant d’ailleurs déjà fait l’objet d’une publication très critique : les auteurs soulignent notamment que ce projet pilote n’a pas démontré ses capacités à réduire la transmission virale dans la zone concernée.
Il faut également expliquer aux Français que pour remplir ses objectifs, un dépistage de masse implique que plus de 90 % de la population soit testée,…
 Mais non !
M. Jean-Marie Sermier.
 …et que les personnes positives fassent par ailleurs l’objet d’un isolement strict.
Mme Michèle Peyron.

M. Bastien Lachaud.
 Il faut leur dire aussi que pour être réellement efficaces, ces tests massifs doivent être répétés de façon régulière, au minimum une fois par mois.
Mme Michèle Peyron.
Par conséquent, on ne peut pas dire que nous disposons d’exemples sérieux qui soient comparables à notre situation nationale et qui justifieraient d’appliquer une telle politique à l’échelle du pays.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Écoutez un peu l’oratrice !
M. Damien Pichereau.
 Qu’il soit utile de nous inspirer d’expériences internationales et de ne fermer aucune perspective pour lutter contre l’épidémie, c’est en revanche une évidence.
Mme Michèle Peyron.
 Regardez ce qui se passe ailleurs !
M. Jean-Marie Sermier.
 C’est bien ce que nous faisons depuis le début de la crise.
Mme Michèle Peyron.
 (« Quelle blague ! » et exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Quel succès !
M. Bastien Lachaud.
 S’il vous plaît, chers collègues !
M. le président.
 Le conseil scientifique a pour cette raison préconisé la mise en œuvre d’expérimentations sur notre territoire, et le Premier ministre vient d’en annoncer plusieurs à l’échelle d’aires urbaines, denses et bien ciblées.
Mme Michèle Peyron.
 Comme Liverpool !
M. Bastien Lachaud.
 Permettez-moi de souligner que nous n’avons pas attendu pour avancer sur ce sujet : nous y travaillons avec tous les acteurs de la lutte contre l’épidémie.
Mme Michèle Peyron.
Vous évoquez par ailleurs l’Allemagne…
 C’est ce que vous faites à longueur de temps !
M. Maxime Minot.
 …pour illustrer le dépistage systématique. Je dois ici rétablir une vérité.
Mme Michèle Peyron.
 Donneurs de leçons !
M. Fabien Di Filippo.
 Si, comme la France, l’Allemagne est aujourd’hui l’un des pays qui testent le plus en Europe, elle ne mène pas pour autant une politique de dépistage systématique et massif. Elle effectue des dépistages ciblés sur les personnes symptomatiques, sur les cas contacts et sur les personnes revenant d’une région classée à risque ou exerçant certaines professions.
Mme Michèle Peyron.
 Ce que vous ne faites pas !
M. Bastien Lachaud.
 Le test des personnes asymptomatiques n’est généralement pas recommandé.
Mme Michèle Peyron.
La France a fait le choix de tester largement la population en rendant notamment le test PCR gratuit et accessible sans ordonnance, tout en laissant la priorité aux personnes présentant des symptômes, aux cas contacts et au personnel soignant.
 Sans prévoir de solution pour les cas positifs !
M. Bastien Lachaud.
 C’est une bonne stratégie, compte tenu de ce que nous avons observé précédemment.
Mme Michèle Peyron.
 Vous portez des œillères !
M. Fabien Di Filippo.
 De même, la France a considérablement renforcé ses capacités de dépistage avec l’introduction des tests antigéniques et de nouveaux tests salivaires recommandés pour les patients symptomatiques.
Mme Michèle Peyron.
Elle a donc bien mis la stratégie de dépistage au cœur de la politique de lutte contre la covid-19…
 Et la stratégie de l’isolement aussi !
M. Bastien Lachaud.
 …et je salue ici le travail de toutes les personnes mobilisées sur le terrain pour qu’elle s’applique dans les meilleures conditions.
Mme Michèle Peyron.
En conclusion, bien que nous soyons en désaccord avec le groupe Les Républicains quant aux postulats et aux critiques véhiculés par l’exposé des motifs de leur proposition de résolution,…
 Vous serez d’accord avec nous dans trois mois, comme d’habitude !
M. Fabien Di Filippo.
 …nous constatons que le Gouvernement s’inspire bien, depuis le début de l’épidémie, des politiques sanitaires menées dans d’autres pays, en particulier en ce qui concerne le dépistage de masse.
Mme Michèle Peyron.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur de nombreux bancs du groupe LR.)
 Vous êtes surtout autosatisfaits !
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à M. Sébastien Chenu.
M. le président.
 Pour la deuxième fois en un an, la France est en situation de confinement. Pour préserver des vies et inverser l’expansion épidémique, parce que le Gouvernement n’avait rien anticipé, les Français ont été à nouveau contraints de restreindre leurs libertés.
M. Sébastien Chenu.
Face à cette seconde vague, tous ont fait le choix d’un grand sens des responsabilités. Réduire ses interactions sociales, intégrer les gestes barrières mais aussi ne plus circuler librement, ne plus consommer librement, ne plus travailler librement, ne plus embrasser les siens, ne plus sortir, ne plus se cultiver, ne plus danser, ne plus faire de sport, et maintenant ne plus aller au ski : vous nous avez fabriqué un monde d’interdits – même rire ou avoir un accent est désormais suspect en Macronie.
La politique chaotique choisie, faite de confinements et de déconfinements successifs, n’a engagé que des conséquences économiques et sociales désastreuses. Pour que le confinement soit efficace, il aurait dû être mis à profit afin de tester massivement la population. C’est un dépistage de très grande ampleur qui a permis de ralentir la progression de la pandémie dans de nombreux pays ; le texte de la proposition présente d’ailleurs comme exemples, parmi nos voisins, l’Allemagne et la Slovaquie.
Dépister massivement la population sur le territoire national pour identifier activement les Français qui propagent le virus : voilà la résolution qui permettrait de garantir les libertés de tous. Pourtant, l’absence de recours systématique au dépistage a longtemps été la norme en France. N’oublions pas qu’en mars, les tests n’étaient pas disponibles, ou qu’ils ne l’étaient que sur ordonnance ; ils n’ont été ouverts à tous qu’en juillet. Après le mensonge des masques vint le fiasco des tests.
Une telle inefficacité nous a retardés sur tous les fronts pour lutter contre la pandémie. Début avril, avant que la ministre Buzyn ne prenne la fuite, le nombre de tests réalisés en France était sept fois inférieur à celui de l’Allemagne ; aujourd’hui encore, notre pays effectue trois fois moins de tests que le Danemark, contrairement à ce que nous baratine quotidiennement le ministre des solidarités et de la santé. Enfin, il a fallu attendre des mois avant que les tests antigéniques, disponibles très tôt dans de nombreux pays, soient autorisés et rendus accessibles à tous.
Au-delà de l’aspect quantitatif, la France souffre d’un défaut en matière de logistique et concernant le type de tests disponible. Affluence à l’entrée des centres de dépistage, manque de praticiens, résultats trop tardifs : tels sont les maux de la stratégie défaillante de l’État. Il est difficile de ne pas agréer cette proposition de résolution qui dépeint son extrême inverse dans certains pays qui ont fait le choix de lancer des campagnes massives de dépistage, à l’aide de tests antigéniques et avec l’appui de toutes les forces du pays.
Ainsi, cela a été dit, à Liverpool, depuis le 6 novembre, une dizaine de centres a ouvert avec le concours de 2 000 militaires dans le but de tester les 500 000 habitants de la ville. En Slovaquie, lors du week-end du 31 octobre, plus de 3,5 millions de personnes ont été testées, révélant, en deux jours, plus de 38 000 nouveaux cas. Fin octobre, une suspicion de rebond de l’épidémie dans la ville de Kashgar, en Chine, a conduit au dépistage de plus de 4,5 millions d’habitants. Par prévention, la ville de Qingdao a adopté la même stratégie, réalisant environ 11 millions de tests en cinq jours seulement.
Il n’y a aucune confusion quant aux finalités de cette méthode : il s’agit de briser les chaînes de contamination en isolant les individus contagieux et en donnant à ceux qui ne peuvent s’isoler par eux-mêmes la capacité de le faire, plutôt que de vouloir, comme certains membres de votre majorité, dresser de nouvelles contraventions et infliger des sanctions aux Français.
Votre politique de l’indécision ronge lentement notre première ligne de front, celle des soignants. Les lettres ouvertes de ces professionnels abondent et réclament toutes un dépistage systématique. Ajoutons qu’il s’agit d’ailleurs de la seule méthode permettant de briser les chaînes et la plus sûre, puisqu’elle amoindrit le risque de surprise. Les secteurs médico-sociaux demandent que nous réduisions leur peine en systématisant le dépistage ; nous le leur devons. Ils supplient les autorités de faire confiance à ces premiers connaisseurs du terrain et de son évolution. Ils implorent de mettre en place ce système dans l’unique but de maîtriser la situation.
À vrai dire, nous devrions même être scandalisés. Plusieurs spécialistes du domaine médical, côtoyant le virus quotidiennement, se sont vus refuser le droit à un dépistage ; certains ont même déclaré avoir vu leurs collègues présentant des symptômes ne pas avoir eu le droit d’être dépistés.
À un mois des fêtes, la systématisation des dépistages est la seule solution viable pour prévenir dès à présent la ruée dans les laboratoires d’analyses. Plutôt que de demander aux croyants de mesurer le nombre de mètres carrés dans leurs lieux de culte, il faut dépister. Si les tests venaient à manquer, de quel droit pourrions-nous décider de qui aurait le droit de se faire dépister, et refuser un diagnostic à celui qui désire connaître son état de santé ?
Vous avez été sourds aux avertissements de l’opposition. Par sectarisme, vous avez moqué nos propositions. Vous n’avez pas su protéger les Français. Aujourd’hui, reconnaissez humblement votre échec, et entendez la voix du bon sens.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé de l’enfance et des familles.
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État chargé de l’enfance et des familles
 (Murmures et conversations sur les bancs du groupe LR.)
Mesdames et messieurs les députés, s’il vous plaît. Je vous ai écoutés avec attention et j’aimerais que vous fassiez de même, si possible. Merci.
Rendez-vous compte : l’objectif fixé en mai était de 700 000 tests par semaine ; cet automne, nous avons dépassé la barre des 2 millions de tests par semaine.
J’ai été très attentif à vos différentes interventions, toutes de très grande qualité ; elles témoignent de l’importance du sujet. En réponse à cette épidémie inédite, notre système de tests a effectivement été déployé dans des délais très courts, et il continue d’évoluer rapidement. Nous avons l’occasion de le constater tous les jours.
Parmi les défis que comporte cette nouvelle menace virale, la présence de porteurs asymptomatiques constitue une particularité qu’il faut prendre en considération dans notre stratégie de tests, s’agissant à la fois de diagnostic et de dépistage. Dépister, c’est bien ; c’est même indispensable, et le Gouvernement en a d’ailleurs fait la première pierre du fameux triptyque « tester, alerter, protéger ».
Vous conviendrez que le dépistage n’est que le point d’entrée de dispositifs visant à protéger nos concitoyens en bloquant la circulation virale. Ainsi, le dépistage ne se conçoit qu’articulé à des stratégies de protection et d’isolement, conséquences logiques des informations fournies par le dépistage.
Bien dépister, c’est mieux. Votre proposition de résolution permet de clarifier nos choix dans ce domaine où plusieurs options s’offrent à nous. Il est probable que la meilleure réponse soit une stratégie multimodale.
Au premier abord, l’option d’un dépistage massif et régulier est séduisante puisque, sur le papier, elle permet de connaître à grande échelle, sans trou dans la raquette, qui est porteur du virus et qui ne l’est pas.
Cependant, elle n’est séduisante que sur le papier, car une observation plus attentive sur le terrain montre les limites de l’exercice.
Les performances relatives des tests, tout d’abord : elles peuvent se traduire, en cas de dépistage massif, par un nombre important de faux négatifs.
 C’est un peu comme les masques !
Une députée du groupe LR.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
Deuxième limite : la nécessité d’avoir un taux d’exhaustivité maximum pour en tirer le meilleur bénéfice et ne pas laisser des personnes non dépistées qui pourraient entretenir la circulation virale.
Enfin, il faut répéter ces dépistages à intervalles réguliers afin de garantir la traque permanente du virus, du fait des nombreux mouvements de population.
Comme vous l’avez dit, le dépistage à grande échelle a été expérimenté à l’étranger, en particulier en Slovaquie et à Liverpool. En Slovaquie environ 1 % des 3,6 millions de personnes testées se sont révélées positives, soit 38 000 personnes. Cette expérience a été associée à des politiques d’isolement strict.
L’analyse de ces expériences étrangères, dont les données n’ont pas encore été publiées, a suscité beaucoup de questions et a rendu bon nombre d’experts dubitatifs. Le conseil scientifique préconise une expérimentation préalable sur certains territoires ciblés, afin d’évaluer la pertinence de ce dépistage massif et l’opportunité de l’étendre à l’ensemble du territoire national.
Des dispositifs de dépistage massif seront donc déployés au cours des semaines à venir dans certains territoires de Normandie, des Hauts-de-France et d’Auvergne-Rhône-Alpes, en lien étroit avec les collectivités territoriales. Un dialogue est engagé en ce sens, notamment avec les agglomérations du Havre et de Saint-Étienne.
Lorsque persistent des questions sur des sujets scientifiques importants comme celui-ci, la meilleure réponse que les scientifiques peuvent apporter est de mettre en place des programmes d’expérimentation, afin de mieux en comprendre les enjeux, les bénéfices et les effets, avant tout déploiement plus large.
Le dépistage massif se heurte en effet à des obstacles pratiques et logistiques considérables dès lors que l’on veut l’appliquer à 67 millions de personnes. Pour mémoire, la Chine a testé 10 millions de personnes à Wuhan en dix-sept jours. Pour obtenir une efficacité similaire à celle de la Chine, il faudrait presque quatre mois à la France pour dépister sa population.
Il ne suffit donc pas de dire « testez-les tous », un message qui résonne un peu comme une incantation, presque comme un vœu pieux. Il faut également concentrer nos efforts sur la recherche permanente des porteurs du virus, qu’ils soient symptomatiques ou non,…
 Incantations !
M. Maxime Minot.
 Aveu d’impuissance !
M. Jacques Cattin.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
Ne voyez pas dans ce choix d’un dépistage ciblé un manque de volontarisme. C’est un choix d’efficacité dans les efforts que nous déployons contre ce virus.
D’ailleurs, nous renforçons encore les dispositifs mis en place pour atteindre notamment l’objectif fixé par le Président de la République : pas plus de vingt-quatre heures ne doivent s’écouler entre la demande et le résultat du test.
Voyez, mesdames et messieurs les députés, que nous sommes mobilisés. Nous devons désormais concentrer nos forces précieuses pour atteindre ces objectifs.
Si j’ai évoqué les biologistes en préambule, j’ai également une pensée reconnaissante pour tous les professionnels de santé qui se mobilisent depuis bientôt un an et qui se préparent à mettre en œuvre une campagne de vaccination historique.
Même si ce serait de bonne guerre, je n’aurai pas l’audace de dire, après d’autres, que cette proposition de résolution a un petit temps de retard : à présent, nous nous concentrons vingt-quatre heures sur vingt-quatre et sept jours sur sept sur le déploiement des vaccins.
Nous testons beaucoup et nous continuerons de le faire en renforçant nos dispositifs et en diversifiant nos outils, mais aussi en complétant notre stratégie.
 Testez, testez, et vous serez respectés !
M. Guy Teissier.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
Nous partageons votre souhait d’un dépistage à grande échelle nécessitant des phases d’expérimentation que nous allons mener dans un futur très proche. Cependant, le dépistage massif tel qu’envisagé par cette proposition de résolution, qui évoque un dépistage systématique, comporte trop de contraintes pour être réellement efficace. Il paraît que le mieux est l’ennemi du bien, et l’efficacité doit être notre seule exigence.
Il ne s’agit pas de se contenter d’un effet d’annonce, comme le font certains qui promettent de tester tout le monde sans exception, de façon non structurée.
 Personne ne le demande !
M. Damien Abad.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
Nous partageons toutes et tous le même objectif : venir à bout de ce satané virus. Si la prudence est de rigueur, la situation actuelle autorise sinon la sérénité au moins l’optimisme. 
(Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – M. Brahim Hammouche applaudit également.)
 Pas brillant !
M. Maxime Minot.
 C’est terrible la politique politicienne !
Mme Émilie Bonnivard.
 Sur cette proposition de résolution, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 Dans les explications de vote, la parole est à M. Damien Abad.
M. le président.
 L’OMS disait : testez, testez, testez ! Or la politique de tests du Gouvernement a été très erratique. Au cours de la première vague, nous avons peu testé, comme le montre le rapport rendu hier par Éric Ciotti : l’Allemagne a testé vingt fois plus que la France au début du confinement.
M. Damien Abad.
Cette résolution vise à effectuer deux types de test : l’un avant les fêtes de Noël, destiné à protéger les personnes les plus vulnérables et fragiles, notamment nos grands-parents ; l’autre après le jour de l’an, afin de ramollir la troisième vague sinon de l’éviter.
Voilà l’objectif. Il est précis, ciblé. Le Premier ministre s’est d’ailleurs engagé dans cette voie, mais de manière très limitée puisque l’expérience ne concerne que trois métropoles. Nous voulons aller beaucoup plus loin, comme le fait Laurent Wauquiez en région Auvergne-Rhône-Alpes.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
Nous devons mener cette politique-là. La moitié des tests sont des faux négatifs, nous rétorque-t-on. Tant pis ! Cela reste un moyen de diminuer la circulation du virus : il vaut mieux repérer un cas sur deux que zéro sur deux.

Mme Émilie Bonnivard.
 Une telle politique de dépistage est nécessaire parce que personne ne pourra contrôler ce qui va se passer dans la sphère privée et familiale durant ces vacances-là.
M. Damien Abad.
 (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe LR.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 C’est le bon sens !
M. Michel Herbillon.
 La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.
M. le président.
 Le groupe La France insoumise votera en faveur de cette résolution parce que nous la croyons utile pour le pays.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Sans avoir plus d’informations, car nous ne sommes pas des spécialistes, nous avons été quelques-uns, sur ces bancs, à demander au ministre de pratiquer la politique de l’OMS : testez, testez, testez ! Une fois, on nous a répondu que cela ne servirait à rien car il faudrait refaire le test toutes les cinq minutes. Ensuite, nous n’avons plus obtenu aucune réponse,…
 Exactement !
M. Christian Jacob.
 …les ministres se contentant de nous regarder, et encore, quand ils nous regardaient, ce qui était déjà un bien grand honneur.
M. Jean-Luc Mélenchon.
 C’est d’ailleurs ce que ne fait pas le Gouvernement en ce moment !
M. Michel Herbillon.
 La proposition de résolution me paraît utile et importante à cet instant car les études montrent une corrélation entre la température et la diffusion du virus. Autrement dit, les températures s’étant considérablement rafraîchies et ce rafraîchissement ayant coïncidé avec des mesures d’aménagement du confinement, il est à craindre qu’en ce moment même se préparent les conditions de la troisième vague.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Comme aucune autre solution que le confinement n’a été pensée ni planifiée, je le répète : il est à craindre que le pays ne connaisse un nouvel épisode de confinement. Or on ne peut pas garder la France en prison comme cela, à intervalles réguliers pendant un an ou je ne sais combien de temps encore.

Mme Émilie Bonnivard.
 C’est la raison pour laquelle la résolution des collègues du groupe LR est opportune en même temps qu’elle est importante et intéressante.
M. Jean-Luc Mélenchon.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI et sur de nombreux bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Michèle Peyron.
M. le président.
 Sans reprendre les propos de mon intervention en discussion générale, je voudrais dire à nos collègues du groupe LR qu’ils ont une vision idéalisée du dépistage de masse.
Mme Michèle Peyron.

Mme Émilie Bonnivard.
 Et ce n’est pas la bonne fiche !
M. Fabien Di Filippo.
 Je ne m’appelle pas Mme Marine Le Pen…
Mme Michèle Peyron.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 C’est sûr, il y a encore beaucoup de chemin !
M. Sébastien Chenu.
 En conclusion, comme je vous l’ai dit…
Mme Michèle Peyron.
 (Mêmes mouvements.)

Mme Émilie Bonnivard.
 S’il vous plaît, chers collègues.
M. le président.
 …votre texte est satisfait par les dernières décisions de notre Premier ministre. Le groupe La République en marche, je le répète, ne s’y opposera pas.
Mme Michèle Peyron.
 Très bien : ça progresse !
M. Damien Abad.
 La parole est à Mme Martine Wonner.
M. le président.
 Mon collègue Colombani s’est très bien exprimé au nom du groupe Libertés et territoires : nous ne soutiendrons pas cette proposition de résolution.
Mme Martine Wonner.
Cela étant, j’aimerais que nous nous posions la question des moyens utilisés et proposés par le biais d’un dépistage massif en France. L’utilisation des tests PCR est à remettre en question : cet outil n’est ni sensible – ou trop sensible – ni spécifique. En utilisant ce test PCR, on peut trouver des petits bouts d’ARN – acide ribonucléique – mais qui ne correspondent absolument pas à ce que nous cherchons, c’est-à-dire à la covid-19.
Pourquoi ne pas déplacer beaucoup plus en amont, pour faire de la prévention, tous les moyens extraordinaires qui sont actuellement dépensés ? À cet égard, l’intérêt d’utiliser la vitamine D en prévention a été démontré par suffisamment de scientifiques. Je vous en prie, mes chers collègues, lisez l’avis de l’Académie de médecine, en date du 22 mai, qui recommande l’utilisation massive et préventive de la vitamine D. Cela ne coûte rien et cela peut sauver des vies.
 Il faut croire alors que le problème est réglé !
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à M. Brahim Hammouche.
M. le président.
 Ainsi que je l’ai dit lors de la discussion générale, le groupe Mouvement démocrate et démocrates apparentés ne votera pas pour cette proposition de résolution car, d’une part, elle est décalée à un moment où les tests massifs ne répondent ni à l’urgence ni à la priorité…
M. Brahim Hammouche.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)

M. Jean-Luc Mélenchon.
 …et, d’autre part, les outils ne sont pas performants.
M. Brahim Hammouche.
Je l’ai dit et je le répète : pour qu’il ait une valeur prédictive, un test doit être sensible à environ 90 %, alors que ce taux se situe, au mieux, à 67 %, et qu’il descend à 20 % dans certains états cliniques. La performance des tests est donc largement inférieure à ce qui est recommandé. En outre, ces tests sont aléatoires.
Enfin, nous avons eu un débat sur le terme « systématique » qui, à mon sens, signifie « avec méthode ». Dans la stratégie actuelle, le dépistage est effectué avec méthode et il est adapté à la situation.
Nous ne voterons donc pas pour cette proposition de résolution…
 C’est bien dommage !
M. Michel Herbillon.
 …dont les mesures seraient sources de confusion, inutiles, incertaines et totalement inefficaces en termes de santé publique.
M. Brahim Hammouche.
 Vous verrez à la troisième vague !
Mme Émilie Bonnivard.
 La parole est à M. Hubert Wulfranc.
M. le président.
 Dans la séquence d’instabilité que traverse notre pays, à l’heure où la crise et la pandémie sont toujours d’actualité et que des questions demeurent, à la fois au sein des pouvoirs publics et dans la population, et au lendemain d’une initiative du Gouvernement en faveur de l’organisation de tests massifs dans certaines régions métropolitaines, le groupe de la Gauche démocrate et républicaine considère qu’une prise de position de l’Assemblée en faveur d’une convergence des initiatives susceptibles de maintenir un haut niveau de vigilance et de prévention constitue, au vu de l’incertitude qui persiste, un élément positif. Nous voterons donc pour cette proposition de résolution.
M. Hubert Wulfranc.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Joël Aviragnet.
M. le président.
 Je le redis : le groupe Socialistes et apparentés votera en faveur de cette proposition de résolution. Chacun perçoit bien, en effet, ce qui se profile : de grands rassemblements à Noël et au jour de l’an. Tous, nous voyons autour de nous se préparer des fêtes, dont la conséquence risque d’être un nouveau confinement au mois de janvier. Il n’est pas besoin d’être grand clerc pour le supposer ! L’adoption d’une telle résolution permettrait en outre de préparer la stratégie de vaccination.
M. Joël Aviragnet.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LR.)
 Je mets aux voix l’article unique de la proposition de résolution.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi constitutionnelle, adoptée par le Sénat, visant à garantir la prééminence des lois de la République (n
M. le président.

 La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice.
M. le président.
 C’est l’aile gauche de la majorité !
M. Fabien Di Filippo.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux, ministre de la justice
 (Mesdames et messieurs les députés se lèvent. – Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, LR, Dem, SOC, Agir ens, LT, UDI-I et parmi les députés non inscrits.)
Nous examinons aujourd’hui une proposition de loi constitutionnelle résultant de l’initiative des sénateurs Philippe Bas, Bruno Retailleau et Hervé Marseille, et adoptée par le Sénat le 19 octobre dernier dans un contexte tout particulier : celui de l’effroyable attentat islamiste commis contre le professeur Samuel Paty. Malheureusement, à ce drame horrible a encore succédé le terrible attentat commis à la basilique Notre-Dame de l’Assomption à Nice, qui a coûté la vie à trois catholiques, dont je veux également saluer la mémoire. Pour eux comme pour toutes les victimes du terrorisme islamique, nous devons être intraitables face à l’abomination : intraitables sur la réponse pénale à apporter – je n’en dirai pas plus, car les enquêtes sont en cours, mais les commanditaires, les auteurs et les complices de ces crimes doivent être punis, et ils le seront
 (M. Jean-Luc Mélenchon applaudit) 
La proposition de loi en débat vise, selon son titre, à « garantir la prééminence des lois de la République », dans une France fracturée devant répondre et faire face au communautarisme. Comme je l’ai demandé à vos collègues sénateurs, qui peut s’opposer à la prééminence des lois de la République ? J’irai plus loin : nous ne devrions même pas avoir à en débattre. Pour tous les républicains, la question ne se pose pas : c’est un postulat, une condition non négociable d’appartenance à la communauté nationale.
 (« Eh oui ! »
 ur les bancs du groupe LR.)
 Mais ce débat marquera les esprits !
M. Frédéric Reiss.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
Or, s’agissant précisément de l’action à mener, et ainsi que le Premier ministre l’a déjà indiqué dans cet hémicycle le 20 octobre dernier, le Gouvernement ne peut pas considérer que la présente proposition de loi constitutionnelle atteindra l’objectif fixé. Il partage en cela l’avis de la commission des lois : on ne doit modifier la Constitution que d’une main tremblante. Je suis au regret de vous dire que cette proposition de loi ne repose pas sur des fondements suffisamment solides pour satisfaire à cette exigence.
 (Murmures sur les bancs du groupe LR.)
 Bravo ! Il a raison !
M. Bruno Questel.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux


Qui analyse précisément et concrètement ce texte ne peut d’abord qu’être frappé par son imprécision. L’objet serait d’interdire à toute personne de s’exonérer, au nom de sa religion ou de son origine, « du respect de la règle commune ». Mais cette règle commune, quelle est-elle ? Cette formule a été extraite, de façon maladroite, d’une décision du Conseil constitutionnel du 19 novembre 2004 qui jugeait d’une question de police des cultes. Toutefois, elle n’avait pas, pour le Conseil, la portée très générale que la proposition de loi que nous examinons aujourd’hui entend lui prêter. Sans les explications des auteurs du texte, nous serions bien en peine de comprendre que la « règle commune » qu’ils mentionnent concerne tout aussi bien la loi et le règlement que les règlements intérieurs des entreprises ou des associations.

M. Jean-Luc Mélenchon.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 Exactement !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Il a raison !
M. Pierre Dharréville.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
Par ailleurs, l’exonération à la règle commune pour des motifs religieux resterait possible dans le cadre de dispositions dérogatoires qui existent déjà dans notre droit. Quel est donc l’apport de la proposition de loi ? Il s’agit uniquement de réaffirmer l’unité du peuple français. Ce texte est donc redondant et inutile, car ce principe est déjà consacré par la Constitution, comme le Conseil constitutionnel le rappelle fermement depuis plus de trente ans. Relisez, si vous me permettez cet impératif, l’article 1

 Et sociale !
M. Jean-Luc Mélenchon.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
Cette proposition est également approximative dans ses objectifs, au risque de porter une atteinte disproportionnée à la liberté de conscience. Elle remettrait en cause un cadre constitutionnel posé voilà 231 ans par une formule claire, ancrée dans notre bloc de constitutionnalité : « Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l’ordre public établi par la loi. » Il s’agit bien de l’article 10 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen.

M. Jean-Luc Mélenchon.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 Exactement !
Mme Cécile Untermaier.

M. Jean-Luc Mélenchon.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
Si l’objectif de la présente proposition de loi est le renforcement de la laïcité et de la lutte contre les dérives séparatistes, ce texte ne permettra pas de l’atteindre.
 Je ne suis pas sûr que le vôtre y parvienne davantage.
M. Pierre Dharréville.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 Adoptée sous le président Sarkozy !
M. Éric Ciotti.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
Face aux dangers qui nous menacent, l’heure n’est pas à l’incantation, mais à l’action.
 Justement !
M. Éric Ciotti.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, Dem, SOC, GDR et FI.)
 La parole est à Mme Annie Genevard, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
M. le président.
Mme Annie Genevard,
rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 Tout est dit !
M. Frédéric Reiss.
Mme Annie Genevard,
rapporteure
Ce qui en résulte, c’est le repli communautariste, l’inégalité entre les hommes et les femmes, l’incitation à la haine voire aux actions violentes, en un mot le refus de l’intégration dans la société française tant qu’elle ne se sera pas soumise. Pouvons-nous détourner le regard au prétexte – que je conteste – que tout figurerait déjà dans la Constitution, comme s’il était superflu de redire ses certitudes comme on redit son amour à l’être aimé ? Cette proposition de loi constitutionnelle vous invite, entre autres, à redire votre amour pour la France.
 Très bien !
Mme Constance Le Grip.
Mme Annie Genevard,
rapporteure
 Même dans l’enseignement privé ?
M. Jean-Luc Mélenchon.
Mme Annie Genevard,
rapporteure
En dressant ce constat, on ne cherche pas à creuser les divisions qui peuvent miner notre société, comme cela a été dit en commission, ni à inquiéter nos concitoyens en agitant une menace que d’aucuns prétendent marginale. Au contraire, on fait preuve de lucidité, de respect et d’écoute pour les personnes qui subissent en silence cette situation.
Quelle que soit notre famille politique, que nous soyons élus d’une terre rurale ou urbaine, nous ne pouvons nier les faits. Les acteurs du quotidien, maires, directeurs d’établissement, acteurs économiques ou associatifs, nous mettent régulièrement en garde. Ils ne dénoncent pas une religion ou un groupe de personnes, comme cela a également été dit en commission…
 Bien sûr que si !
M. Jean-Luc Mélenchon.
Mme Annie Genevard,
rapporteure
 Ah ! Vous voyez bien !
M. Jean-Luc Mélenchon.
Mme Annie Genevard,
rapporteure
La réalité, c’est que 74 % des jeunes personnes de confession musulmane déclarent faire passer leurs convictions religieuses avant les valeurs de la République française.
 Mais c’est le cas de 100 % des croyants, madame Genevard !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Vous parlerez plus tard !
Mme Emmanuelle Anthoine.
Mme Annie Genevard,
rapporteure
Elle réaffirme à son article 1


Au Sénat, ces deux dispositions ont été adoptées à l’unanimité des votants malgré les réticences que vous avez exprimées, monsieur le garde des sceaux. Je rappelle aux représentants de la majorité que leurs homologues sénateurs se sont abstenus sur ce texte. Aurez-vous le même sens des responsabilités que les sages du palais du Luxembourg ? Je le souhaite.
 Très bonne question !
M. Fabien Di Filippo.
Mme Annie Genevard,
rapporteure
Sur le plan juridique, si le Conseil constitutionnel a reconnu, dans sa décision du 19 novembre 2004, l’interdiction à quiconque « de se prévaloir de ses croyances religieuses pour s’affranchir des règles communes régissant les relations entre collectivités publiques et particuliers », il n’a pas évoqué la situation des autres secteurs, notamment associatifs et économiques. Le Conseil n’a pas non plus évoqué la question des revendications identitaires liées à l’origine, comme le prévoit l’article 1

Or la défense des valeurs républicaines ne peut s’arrêter au seuil d’une entreprise, d’un cabinet médical ou d’un club de sport. Il ne s’agit évidemment pas d’intervenir dans la sphère privée mais bien de clarifier le cadre constitutionnel concernant les acteurs privés. Si des outils existent, comme l’adaptation des règlements intérieurs des entreprises depuis la loi El Khomri de 2016, le risque contentieux est le plus souvent supporté à titre individuel par celui qui fait primer l’intérêt général sur les intérêts particuliers d’une minorité.

Mme Emmanuelle Anthoine.
Mme Annie Genevard,
rapporteure

Dans l’affaire de la crèche Baby Loup, il aura fallu cinq décisions de justice pour dédouaner l’employeur. Notre texte aurait établi d’emblée la primauté de la règle commune, en l’occurrence le règlement de l’association, sur une revendication individuelle. Par conséquent je considère tout à fait pertinente la remarque de Jean-Éric Schoettl selon laquelle il n’est jamais indifférent d’inscrire une jurisprudence dans le marbre constitutionnel. Un juge peut changer de position au cours des années, notamment en épousant un esprit du temps plus en phase avec l’idéologie des élites qu’avec le sentiment du peuple. Ce qui est inscrit dans la Constitution, en revanche, y reste.
Le professeur Anne Levade souligne également qu’il s’agit d’une sécurité juridique supplémentaire et indéniable qui permet, à droit constitutionnel constant, de clarifier l’intention du constituant et la portée de nos principes républicains. Toujours sur le plan juridique, cette proposition compléterait utilement le futur projet de loi confortant les principes républicains – pour ce que nous en savons à ce jour. En couvrant un champ plus large et par la force de la loi fondamentale, elle renforcerait la cohérence d’ensemble de notre droit en la matière.
Sur le plan politique, je rappelle que, dans son discours des Mureaux, le 2 octobre 2020, le Président de la République appelait chacun, selon ses fonctions, à prendre ses responsabilités face aux séparatismes. Les Républicains répondent pleinement à cet appel.
Sur le plan symbolique, enfin, l’expression d’une union nationale sur ce texte constituerait en soi un message politique fort.
 Pour cela, il faudrait un référendum.
M. Bruno Questel.
Mme Annie Genevard,
rapporteure

M. Jean-Luc Mélenchon.
Mme Annie Genevard,
rapporteure
 Et voilà !
M. Jean-Luc Mélenchon.
Mme Annie Genevard,
rapporteure
 Mais bien sûr que si, ils militent !
M. Jean-Luc Mélenchon.
Mme Annie Genevard,
rapporteure
 Définie par la loi !
M. Jean-Luc Mélenchon.
Mme Annie Genevard,
rapporteure
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Excellent !
M. Maxime Minot.
 Dans la discussion générale, la parole est à M. Éric Ciotti.
M. le président.
 Depuis 2012, notre pays est attaqué, menacé, blessé par le terrorisme islamiste, dont 270 de nos concitoyens ont été les victimes. Paris, Saint-Étienne-du-Rouvray, Villejuif, Conflans-Sainte-Honorine ou Nice – à trois reprises – marquent quelques-unes des stations de ce long cortège tragique.
M. Éric Ciotti.
Ce terrorisme a trouvé un fumier fécond dans le communautarisme qui gangrène nos quartiers. Notre nation est en effet confrontée à une montée sans précédent de cette tendance. Les avancées des revendications islamistes menacent notre pacte républicain. Osons le dire : la République est en danger.

M. Jean-Luc Mélenchon.
 Partout en France, un prosélytisme radical et violent vient défier ce que nous sommes, notre histoire, notre identité, notre culture, la République, chez elle et jusque dans son cœur, à l’école, à l’université – temple des savoirs –, à l’hôpital, désormais prisonnier de ces obscurantismes, dans les infrastructures sportives publiques ou encore dans les associations.
M. Éric Ciotti.
On impose le voile, on prie par terre. On refuse de serrer la main à une femme ou de travailler avec elle. On refuse de se faire ausculter et d’être pris en charge par un soignant en fonction de son sexe. On refuse dans des cantines des plats non conformes à ses croyances. On refuse d’apprendre la Shoah ou la théorie de l’évolution dans les cours de sciences et parfois même d’histoire. On refuse de parler des religions, de République, de laïcité, de caricature.
Aujourd’hui, 74 % des Français musulmans de moins de 25 ans affirment placer l’islam avant la République. Oui, monsieur le garde des sceaux, la République est clairement menacée dans ses fondements, dans ce qui soude notre nation, dans ce qu’elle a de plus essentiel, dans notre pacte social et républicain.
 Quelle sottise !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Que de raccourcis !
M. Pierre Dharréville.
 Sans la laïcité, la France serait fragmentée, morcelée, divisée. Elle ne serait plus qu’une juxtaposition dangereuse de communautés d’intérêts, de groupes antagonistes qui nourriraient le face-à-face que vous avez évoqué. Au moment de quitter la place Beauvau, le premier ministre de l’intérieur du quinquennat d’Emmanuel Macron nous avait mis en garde face à ce qu’il considérait comme une confrontation qui gangrène nos quartiers et pourrait conduire à ce face-à-face.
M. Éric Ciotti.
La France, sans la laïcité, ne serait plus nation ; la France, tout simplement, ne serait plus la France.
 Je jubile de voir ce ramassis de bigots se traîner aux pieds de la laïcité !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Pour ma part, chers collègues, je souhaite – comme chacune et chacun d’entre vous, j’en suis convaincu – que la France reste la France.
M. Éric Ciotti.
Face aux islamistes, ces ennemis de la République, que nous connaissons, que nous avons identifiés, et que le Président Macron a enfin osé nommer dans de très beaux discours, force est de constater que nous ne pouvons plus continuer à faire preuve de la naïveté qui nous a tellement affaiblis.
 Vous, oui, mais pas nous !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Force est de constater que notre droit sert plus souvent les ennemis de la République qu’il ne la protège.
M. Éric Ciotti.
 « Pas de liberté pour les ennemis de la liberté » ? C’est curieux !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Les censures récurrentes… Je constate, madame la présidente de la commission des lois, que ces termes vous font réagir.
M. Éric Ciotti.
 (Sourires sur le banc de la commission.)
Oui, monsieur le garde des sceaux, vous avez conscience des problèmes. Vous êtes cependant dans une position qui vous conduit à demander que l’on ne change rien à notre loi fondamentale. Je crois que c’est une profonde erreur.
Depuis plusieurs années – cela remonte loin avant l’arrivée de l’actuelle majorité au pouvoir –, je défends dans cet hémicycle l’idée qu’il est indispensable d’adapter notre loi fondamentale aux menaces auxquelles notre pays est confronté. Nous en avions aujourd’hui une formidable occasion. Au cours des siècles, nous avons déjà adapté notre droit à la menace ; depuis 1958, la Constitution a été modifiée à vingt-quatre reprises. Aujourd’hui, nous aurions pu la réviser de nouveau : alors que nous nous heurtons à diverses jurisprudences du Conseil constitutionnel, qui sont de plus en plus en décalage avec la menace qui pèse sur nous, le texte, que nous aurions pu enrichir, adopté par le Sénat à l’unanimité, nous offrait la possibilité d’agir tous ensemble, de modifier notre Constitution et d’affirmer que le peuple est souverain pour adapter sa loi fondamentale. Parce que le peuple de France veut de la sécurité et qu’il veut être protégé, alors que certains considèrent que cette protection a moins de valeur que la liberté individuelle de quelques terroristes, nous devons nous prononcer ensemble ici, nous devons avoir ce courage, nous devons manifester cette volonté.
Monsieur le garde des sceaux, je vous le dis en vous regardant : je suis certain que, dans les mois ou dans les années à venir, nous serons obligés de modifier notre constitution pour adapter notre droit. J’en fais le pari devant vous.

M. Damien Abad.
 C’est certain !
Mme Valérie Bazin-Malgras.
 Ne perdons pas de temps ! Voilà un texte adopté à l’unanimité au Sénat ; nous pourrions en faire autant et rejoindre une grande démarche au-delà du temps court et du temps de l’émotion. Sortons de ce système qui vous amène, après chaque drame, à annoncer un texte dont nous examinons les mesures indigentes et faibles parce que limitées par les jurisprudences du Conseil constitutionnel qui nous privent largement de notre capacité à faire évoluer les choses. Je sais qu’en son for intérieur, Mme la présidente de la commission des lois m’approuve, parce qu’elle a été confrontée à ces situations !
M. Éric Ciotti.
 (Rires sur les bancs de la commission et du Gouvernement.)
 Bien sûr !
M. Jacques Cattin.
 Nous avons été saisis d’une succession de textes qui ne consistaient qu’en mesurettes et, demain, monsieur le garde des sceaux, avec le futur projet de loi sur le séparatisme, vous rencontrerez les mêmes difficultés, nous aurons les mêmes débats, et les grands – et parfois beaux – discours du Président de la République se seront transformés, lorsqu’il promulguera la loi, en un filet d’eau tiède qui ne sera en rien à la mesure de la gravité de la situation.
M. Éric Ciotti.
J’ai entendu ce qu’a dit la majorité en des termes très excessifs au cours des débats de la commission des lois. Je regrette profondément que vous ne saisissiez pas l’occasion historique qui est offerte pour qu’un consensus de tous les républicains dresse des garde-fous contre la montée du communautarisme. Vous ne voulez pas saisir cette main tendue ; je le déplore, je le regrette, et je crois que l’histoire vous en fera grief.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. Damien Abad 
 Excellent !
M. Maxime Minot.
 La parole est à Mme Laurence Vichnievsky.
M. le président.
 La proposition de loi constitutionnelle qui nous est transmise par le Sénat s’inscrit dans le contexte français particulier de la montée de l’islamisme et de la série d’attentats meurtriers qui n’ont pas cessé depuis le 7 janvier 2015.
Mme Laurence Vichnievsky.
Je veux saluer la qualité de nos échanges lors de l’examen du texte en commission des lois, et souligner l’ambition de nos objectifs communs.
Le texte comporte deux dispositions. La première énonce l’interdiction pour tout groupe ou tout individu de « se prévaloir de son origine ou de sa religion pour s’exonérer du respect de la règle commune ». On ne peut qu’être d’accord, mais l’insertion d’un tel principe dans la Constitution pose deux difficultés.
Tout d’abord, qu’est-ce que la règle commune si ce n’est la loi ? On peut imaginer qu’il s’agit de l’ensemble des règles du droit en vigueur, c’est-à-dire du droit positif, censé s’appliquer dans l’État de droit : les lois, les règlements, mais aussi la jurisprudence et la coutume, qui sont l’une et l’autre évolutives, auxquelles il faut sans doute ajouter certaines conventions de droit privé comme les conventions collectives, et peut-être même les règlements intérieurs des entreprises. Tout cela est incertain. Des explications à mon sens peu convaincantes ont été fournies par les auteurs du texte. Il en ressort que si nous en comprenons bien l’intention générale, nous avons à débattre d’une proposition de loi constitutionnelle dont la portée n’est pas précise, dans un contexte extrêmement sensible aux problèmes qu’elle est censée traiter. C’est déjà un réel handicap.
Seconde question : quelle serait l’utilité de ces dispositions, si elles venaient à être adoptées ? Concrètement, qu’est-ce que le séparatisme islamiste ne pourrait plus faire demain qu’il n’ait la liberté de faire dans l’état actuel de la Constitution ? Rien, je crois. La nouvelle rédaction de la Constitution n’empêcherait pas un maire d’autoriser le port du burkini dans une piscine municipale, comme cela s’est produit dans certaines villes de France avec, semble-t-il, l’accord du préfet. Notons qu’en 2014, la rédaction actuelle de la Constitution n’a pas empêché la Cour de cassation d’imposer à une salariée de la crèche Baby Loup le respect du principe de laïcité – je vous remercie d’avoir évoqué ce point, madame la rapporteure.
Toujours très sensible à la qualité des interventions de mes collègues publicistes Guillaume Larrivé et Olivier Marleix,…
 (« Ah ! » sur plusieurs bancs du groupe LR)

M. Damien Abad.
 …j’ai lu avec beaucoup d’attention la décision du 19 novembre 2004 du Conseil constitutionnel, que nous avons largement commentée. Le Conseil retient que les articles 1
Mme Laurence Vichnievsky.

La seconde disposition de la proposition de loi constitutionnelle ajoute le principe de laïcité à ceux de souveraineté nationale et de démocratie que les partis politiques sont tenus de respecter. Là encore, je souscris à l’intention des auteurs, mais le problème n’est pas là. Notre démocratie est fondée sur la liberté des opinions, la plus large possible, sans quoi nous ne serions plus en démocratie. Les limites qu’a voulu poser le général de Gaulle à cette liberté, à l’article 4 de la Constitution, sont donc réduites à l’essentiel : la souveraineté nationale, qui empêche notre nation de sombrer dans la servitude, et la démocratie, qui est le principe même de notre société, le fondement de nos institutions. Plus on allongera la liste de ces limites – serait-ce avec les meilleures intentions du monde –, plus on limitera la démocratie.
Soyons plus concrets. Ce n’est pas en ajoutant de nouveaux principes à l’article 4 de la Constitution que nous empêcherons l’apparition de listes communautaires aux élections, ni même l’éventuelle émergence d’un candidat se réclamant de l’islam à l’élection présidentielle.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 La réponse doit être à mon sens d’un autre ordre. Près de six ans après l’attentat de
Mme Laurence Vichnievsky.
 Charlie Hebdo
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem. – Mme Cécile Untermaier applaudit également.)
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
M. le président.
 Au-delà du contexte particulier déjà largement évoqué, nous partageons tous ici l’objectif de vivre dans le respect des règles de notre République laïque et nous refusons tous que d’autres valeurs que celles inscrites dans notre loi fondamentale puissent s’imposer dans notre vie publique. Plutôt que de vous imposer une déclamation de considérations générales, je vous propose de procéder à un examen littéral de la proposition de loi constitutionnelle.
Mme Cécile Untermaier.
Selon son intitulé, elle vise « à garantir la prééminence des lois de la République », comme si cela n’était pas ou plus le cas et qu’il était besoin de réaffirmer les principes républicains. Nous ne partageons pas ce constat de dégradation.
La première phrase de l’article 1

La France est un pays de pluralisme culturel et ethnique mais, traditionnellement, n’est pas un pays « multiculturel » : les individus sont avant tout considérés comme des citoyens avant d’être appréciés en tant que membres d’une communauté particulière. Ainsi, une religion, quelle qu’elle soit, ne saurait préempter nos valeurs républicaines. C’est ce qu’ont écrit nos prédécesseurs dans la loi de 1905. Aussi, je m’interroge sur l’utilité de l’article 1

M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 Or ce principe est déjà inscrit dans la Constitution : la loi s’impose à tous. C’est notre incapacité à faire vivre la ou les règles communes, et à adopter des lois faisant vivre et respectant les valeurs inscrites dans notre Constitution, qui fonderait selon vous cette exigence nouvelle de « respect des règles communes » ; ce serait en quelque sorte un aveu d’impuissance, auquel cette modification constitutionnelle viserait à remédier.
Mme Cécile Untermaier.
Le doyen Vedel expliquait que la laïcité correspond à l’affirmation que l’État considère la croyance ou l’incroyance comme une affaire privée. Dans le droit fil de ce constat, la loi du 20 avril 2016 relative à la déontologie et aux droits et obligations des fonctionnaires a consacré le principe de laïcité et introduit l’obligation de neutralité pour les agents publics parce qu’ils incarnent l’État ? en quelque sorte. Sans doute souhaiteriez-vous que ce principe fondamental du fonctionnement du service public, trouve à s’appliquer dans la sphère privée, en particulier au cœur de l’entreprise ? À cela, je réponds modestement deux choses.
La première est que la laïcité doit neutraliser le fait religieux et qu’elle doit le faire dans la sphère publique. Si cela correspond à une nécessité et aux besoins d’une activité privée, le législateur peut examiner la question de la neutralisation dans l’expression du fait religieux, sous les projecteurs de nos valeurs républicaines, et dans le respect du principe de proportionnalité.
J’appelle ensuite à la prudence : l’usager du service public, à juste raison, n’est pas soumis à l’obligation de neutralité qui s’impose à l’agent public. Bien sûr, c’est compliqué. Mais l’article 1

Concernant l’article 2, imposer l’exigence de neutralité aux partis politiques revient à mon sens à réduire la portée universelle des valeurs républicaines inscrite dans la Constitution. Ce que cet article 2 veut proscrire est d’ores et déjà interdit par la lecture que nous faisons de la loi fondamentale. Il établit des limites contraires à l’objectif qui nous réunit, à savoir garantir les valeurs républicaines. Nous ne pouvons faire preuve de complaisance à l’égard de ceux qui déconstruisent la République et ses valeurs, auxquelles nous tenons. Cependant, ce n’est pas un manque de clarté de la Constitution qui est à l’origine de situations dissonantes en la matière. Nous devons les dénoncer et, en tant que décideurs publics, apporter des solutions. Cette responsabilité nous incombe, ici en édictant des lois, et sur le terrain, en contrôlant leur application. Il nous faut éviter le piège des amalgames et des ostracismes, et rappeler sans défaillance les obligations qui s’imposent à chacun dans l’espace neutre que nous avons construit.
En conclusion, tout en précisant qu’il partage l’objectif de respect du principe essentiel de laïcité, le groupe Socialistes et apparentés estime que la proposition de loi n’ajoute rien à ce que les constituants ont déjà écrit et n’apporte pas de propositions réellement efficaces pour garantir le respect de la laïcité. C’est pourquoi il ne votera pas cette proposition de loi.
 Dommage ! C’était bien, il y avait des idées !
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à M. Dimitri Houbron.
M. le président.
 La présente proposition de loi constitutionnelle est fondée sur l’estimation que les aspirations communautaires s’expriment de façon croissante. Pour y remédier, elle vise à réaffirmer que les lois de la République prévalent sur des normes découlant de convictions religieuses ou sur des règles établies sur des appartenances ethniques. Comme en commission des lois, où le texte n’a pas été adopté, le groupe Agir ensemble votera contre cette proposition. Toutefois, nous redisons que nous ne sommes pas opposés à l’idée de modifier la Constitution si cela est indispensable pour donner davantage de moyens à celles et ceux qui se battent afin de faire respecter la loi et nos valeurs.
M. Dimitri Houbron.
 Bravo, c’est une bonne position !
M. Éric Ciotti.
 Bien que nous défendions pleinement les intentions formulées par cette proposition de loi de sauvegarder la République et la laïcité, les ajouts proposés à la Constitution nous posent problème. En effet, le premier article vise à compléter l’article 1
M. Dimitri Houbron.

 Excellent !
M. Philippe Gosselin.
 Je dois vous témoigner ma surprise, tant je reconnais les grandes qualités de juriste de notre collègue sénateur. Peut-être faut-il rappeler la rédaction des articles 1
M. Dimitri Houbron.




L’article 2 de la proposition de loi tend à expliciter, dans l’article 4 de la Constitution, que les partis et les groupements politiques doivent respecter non seulement les principes de la souveraineté nationale et de la démocratie, mais également la laïcité, afin de faire obstacle aux partis communautaristes. Sur ce point, comme nous l’avons indiqué en commission des lois, le groupe Agir ensemble soutient qu’il est préférable de débattre et d’enrichir le projet de loi confortant les principes républicains qui arrivera très prochainement sur le bureau de notre assemblée. Comme vous le savez, le texte du Gouvernement est très attendu et constituera un véritable véhicule législatif, plus adapté selon nous pour aborder ces problèmes liés au communautarisme, avec des débats plus longs, une étude d’impact et un avis du Conseil d’État. Autant d’éléments nécessaires pour renforcer le principe et le respect de la laïcité dans notre pays. J’aimerais vous alerter, nous alerter collectivement, mes chers collègues. Au-delà de l’inflation législative, la loi souffre d’un autre mal : celui de l’absence de normativité. Celle-ci produit un droit mou, par lequel le Parlement assure les citoyens de ses bonnes intentions, sans craindre que ceux-ci s’émeuvent par la suite de n’en pas trouver de traces concrètes dans leur quotidien. La loi perd alors de sa sacralité et ne suscite plus chez ses destinataires qu’une attention distraite.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Agir ens et sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Christophe Naegelen.
M. le président.
 La présente proposition de loi constitutionnelle vise à réaffirmer que les lois de la République prévalent sur des normes découlant de convictions religieuses ou sur des règles justifiées par une appartenance ethnique. Ce texte, adopté au Sénat sur proposition des groupes Les Républicains et Union centriste, comporte deux articles. L’article 1
M. Christophe Naegelen.


L’article 2, quant à lui, insère à l’article 4 de la Constitution que les partis politiques respectent le principe de laïcité. Techniquement, cela implique que l’argent public ne pourra pas servir à financer des partis communautaristes et leurs candidats, et que de tels partis pourraient être dissous s’ils ne respectent pas les règles de laïcité. Au regard des événements récents, il est nécessaire d’ouvrir le débat. Ces ajouts constitutionnels contribueraient peut-être à une meilleure sécurité juridique et permettraient au Conseil constitutionnel d’affiner sa jurisprudence sur le sujet, qui existe déjà. La portée de ce texte est évidemment positive, mais aussi éminemment politique : il s’agit de dire ce que nous sommes. Le multiculturalisme qui prévaut dans certains pays, notamment anglo-saxons, ne caractérise pas la France. Cette proposition de loi constitutionnelle réitère l’affirmation commune de notre priorité en ce domaine.
Mme Annie Genevard,
rapporteure
 Notre modèle d’intégration est fondé sur notre histoire. Malheureusement, notre République est aujourd’hui en difficulté. De nombreuses actions sont nécessaires, en sus d’une telle révision de notre texte fondamental. C’est en partie l’ambition du projet de loi confortant les principes républicains qui sera présenté la semaine prochaine en Conseil des ministres. En effet, l’exemption ou une application différenciée des règles pour des motifs de convictions ou de croyances, le principe de neutralité des services publics et le respect d’un contrat d’engagement républicain pour les associations qui demandent une subvention sont autant de sujets liés à la protection de notre République et à notre contrat social. À cet égard, préciser et compléter la Constitution afin d’affirmer avec force ses principes fondateurs nous paraît utile. C’est pourquoi le groupe UDI et indépendants votera ce texte.
M. Christophe Naegelen.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-I et sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Même la majorité y vient !
M. Éric Ciotti.
 La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva.
M. le président.
 Les questions que pose Annie Genevard avec ce texte, qui ont trait à la laïcité ou encore à la place des religions dans nos sociétés libérales occidentales, agitent de plus en plus le débat public. Les faits sont là, nous devons affronter la montée d’une idéologie islamiste barbare et mortifère. L’équilibre est parfois complexe à trouver entre la préservation des libertés et le besoin de prévenir les actes barbares et d’adopter une réponse pénale intransigeante.
M. Jean-Félix Acquaviva.
Si nous comprenons et partageons sa finalité, c’est-à-dire restreindre le plus possible les prises des courants islamistes radicaux sur la vie publique, cette proposition de loi constitutionnelle est selon nous problématique, car elle renvoie à une conception de la République qui n’est pas la mienne, ni celle de la majorité des membres du groupe Libertés et territoires. Ce texte tend à instituer une République uniforme et uniformisante, qui ne prend pas en considération l’histoire et la diversité de certains pays et territoires, notamment le fait que l’État a fait naître la République au forceps, en allant jusqu’à coloniser de nombreux peuples et nations historiques – comme la Corse, bien évidemment.
Quoi qu’on pense de leurs idées, traiter de communautaristes les autonomistes et les nationalistes corses, basques, alsaciens ou bretons, en les comparant à des islamistes barbares, relève de l’insulte. C’est précisément pour cela que je ne peux pas vous suivre, car votre – notre – combat légitime contre les islamistes, qui fonde votre besoin de légiférer, se généralisera, par ricochet, à d’autres combats politiques, qui ne sont en aucun cas à mettre sur le même plan. Je ne m’en cache pas, vous le savez : à l’instar de mes collègues Castellani et Colombani, je suis un patriote corse. Nous militons pour le transfert à l’île de nombreux pans décisionnels et compétences, afin d’élaborer directement une règle commune adaptée à la réalité insulaire. Considérez-vous pour autant que je ne respecte pas la règle commune ? Cela fait-il de moi un ennemi de la République ?
D’ailleurs, qu’est-ce que la règle commune visée à l’article 1

 Très bien !
Mme Cécile Untermaier.
 En inscrivant dans le marbre de la Constitution certaines interprétations de la jurisprudence constitutionnelle, on risque par exemple de constitutionnaliser la décision du Conseil constitutionnel du 15 juin 1999 sur la charte européenne des langues régionales ou minoritaires, en vertu de laquelle la France ne peut ratifier celle-ci sans une réforme constitutionnelle. Cette décision affirme que « le principe d’unicité du peuple français, dont aucune section ne peut s’attribuer l’exercice de la souveraineté nationale, a également valeur constitutionnelle » et que « ces principes fondamentaux s’opposent à ce que soient reconnus des droits collectifs à quelque groupe que ce soit, défini par une communauté d’origine, de culture, de langue ou de croyance ».
M. Jean-Félix Acquaviva.
L’adoption de cette proposition de loi dénierait ainsi à la France la possibilité, après débat, de ratifier une telle charte, de reconnaître les peuples qui la composent et qui font partie intégrante de son histoire. Elle obérerait l’accès à une autonomie politique de plein droit et de plein exercice, que notre groupe défend pour les territoires qui le demanderaient sur le fondement des principes de différenciation et d’adaptation législatives. Enfin, nous pensons sincèrement que cette proposition de loi est inutile pour combattre le fondamentalisme islamiste – sa véritable cible –, puisque notre arsenal juridique comporte déjà les moyens nécessaires pour sanctionner les atteintes à la loi sur ce fondement. De plus, l’article 1

L’article 2 entend faire respecter le principe de laïcité aux partis politiques. Très bien, mais que faisons-nous des partis démocrates-chrétiens, pour qui le christianisme constitue un socle de valeurs important ? Quand bien même nous devons défendre la laïcité, le risque d’instaurer une forme de police des courants de pensée politique semble trop élevé.
La Constitution et la loi sont déjà bien fournies pour combattre les groupuscules dangereux, que l’État ne s’est jamais privé de dissoudre.
Le combat contre l’obscurantisme religieux et le terrorisme n’est pas, ou plus, juridique ; il nécessite surtout une volonté farouche de faire respecter nos principes, et notamment celui de laïcité, sur le terrain. C’est par le renseignement, le contrôle, la répression s’il le faut que la lutte doit être menée.
Le groupe Libertés et territoires ne votera pas ce texte. 
(Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.
M. le président.
 S’il y avait le moindre doute sur ce qui est visé par ce texte, qui en reste à quelques généralités redondantes et inutiles, les interventions que nous avons entendues nous auront suffisamment éclairés : vous visez l’islam, et vous le faites sans discernement, sans prendre en considération la longue histoire de la France, à qui les guerres de religion n’ont jamais rien valu de bon.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Que faisons-nous à cette heure ? Nous combattons le djihadisme politique terroriste.

Mme Valérie Beauvais.
 Nous devons nous en donner les moyens, et le premier de ces moyens, c’est de ne pas lui donner la victoire en lui attribuant une capacité à représenter les musulmans de France qu’il n’a pas, et en acceptant de nous diviser, nous Français, selon notre religion ! Voilà ce qu’il faut refuser au djihadisme, et c’est ce que j’ai l’intention de faire à cette tribune.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Je le ferai en commençant par dire que je partage la souffrance des musulmans de Brétigny-sur-Orge, agressés hier par une voiture bélier lancée contre leur mosquée, comme je m’étais associé à l’unique protestation qui se fit dans ce pays après les attentats à la mosquée de Bordeaux, la manifestation du 10 novembre.
Votre texte invente l’eau chaude. Il répète que la Constitution s’applique à tous – la belle découverte ! Décrétez donc, pendant que vous y êtes, que tous ceux qui cessent de respirer sont condamnés à mort, et vous aurez fait la même avancée. Ça n’a pas de sens.
Le moment est venu de se rappeler que 80 % des victimes du djihadisme dans le monde sont musulmanes. Sur notre territoire, l’attentat abominable de Nice a fait des victimes de toutes religions. Nous le savons tous très bien. Il ne faut pas donner le point à nos ennemis !

M. François Cormier-Bouligeon.
 À cet instant, j’ai le cœur serré en pensant à mes camarades assassinés en Algérie par l’islamisme politique ; j’ai le cœur serré en pensant à mes camarades Chokri Belaïd et Mohamed Brahmi, assassinés en Tunisie parce que, dirigeants du Front populaire, ils voulaient proclamer le caractère laïc de la République tunisienne. Ne les confondons pas, ne les oublions pas, ne les méprisons pas, ces musulmans d’une tradition qui commence avec Averroès et qui continue avec le mutazilisme, qui se sont toujours opposés à ce que la loi religieuse s’impose à la loi de la cité !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 (MM. Brahim Hammouche et Mustapha Laabid applaudissent.)
Après, vous pourrez toujours dire que 74 % des jeunes musulmans pensent que la loi de Dieu est au-dessus de la loi civile. Mais 100 % des croyants pensent que la loi de Dieu est supérieure à toute loi – et s’ils ne le croient pas, alors ce sont des hérétiques ou des mécréants ! 
(Protestations sur les bancs du groupe LR.)
 Non, non, non !
Mme Émilie Chalas.
 On peut accepter la loi de Dieu, et ensuite accepter la loi civile ! Et c’est ce que font les croyants qui, par exemple, ne veulent pas de l’avortement ; ils ne l’utiliseront pas pour eux-mêmes mais respectent la liberté des autres. Et croire au premier des articles du décalogue, « tu ne tueras point », n’a empêché aucun chrétien d’accomplir son devoir au service de la patrie, quand bien même cela signifiait qu’il fallait tuer beaucoup, hélas, hélas, hélas – et entre chrétiens, comme ce fut le cas dans les guerres entre la France et l’Allemagne.
M. Jean-Luc Mélenchon.
La guerre de religion ne vaudra jamais rien à la France. Trois siècles de guerre entre catholiques et protestants, après mille ans de mauvais traitements infligés aux juifs : où cela nous a-t-il menés ? Nulle part, jusqu’à la grande loi de 1905, qui dit la seule chose qui vaille : l’État ne reconnaît aucune religion.

M. Brahim Hammouche.
 Votre texte est d’une hypocrisie absolue. Avez-vous l’intention de dissoudre les partis identitaires et suprémacistes blancs qui existent en France ? Non. Avez-vous l’intention de dissoudre la Ligue de défense juive, qui a grossièrement insulté les parlementaires de la France insoumise et les a obligés à quitter, sous la protection de la police, une manifestation, et alors que cette organisation est déclarée comme terroriste en Israël et aux États-Unis d’Amérique ? Non plus.
M. Jean-Luc Mélenchon.
 C’est pour ça que vous étiez à la manifestation du 10 novembre ?
M. François Cormier-Bouligeon.
 Avez-vous l’intention de cesser les relations avec les régimes islamiques qui chaque année condamnent des dizaines de personnes à la peine de mort ou à la lapidation ? Non plus.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Nous sommes en train de perdre notre temps et de donner à la France une image lamentable. Non, il n’y a pas de guerre en France contre les musulmans ! Il y a la laïcité, la loi implacable qui s’applique à tous de la même manière.
Et c’est seulement cela, collègue député de la Corse,…
 Vous êtes un manipulateur, Mélenchon !
Mme Émilie Chalas.
 …qui vous donne raison : la République française est indivisible en ce sens que la loi décidée par tous s’applique à tous. La seule communauté admise en France est la communauté légale.
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Redescendez sur terre !
Une députée du groupe LaREM.
 Il faut conclure…
M. le président.
 Je reviendrai dans la discussion des amendements sur ce qui me reste à dire. Mais rappelez-vous cela : pas de guerre de religion en France !
M. Jean-Luc Mélenchon.

M. Brahim Hammouche.
 La parole est à M. Hubert Wulfranc.
M. le président.
 Le groupe de la Gauche démocrate et républicaine s’oppose à ces deux modifications qui, loin d’apporter des réponses à la hauteur de l’enjeu, s’apparentent au mieux à de l’affichage, au pire à un bricolage dangereux – à l’opposé de la règle de la main tremblante évoquée par M. le garde des sceaux.
M. Hubert Wulfranc.
 Exactement !
M. Bruno Questel.
 Nos collègues du groupe Les Républicains proposent de compléter l’article 1
M. Hubert Wulfranc.

La déclaration des droits de l’homme et du citoyen a force constitutionnelle, et l’énonce clairement dans son article 3 – « Le principe de toute Souveraineté réside essentiellement dans la Nation. Nul corps, nul individu ne peut exercer d’autorité qui n’en émane expressément » – comme dans son article 10 – « Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l’ordre public établi par la Loi » –, comme vous l’avez rappelé, monsieur le garde des sceaux. Mais ce texte n’est pas le seul qui garantisse ces principes : la Constitution elle-même le fait déjà. Son article 3 dispose : « La souveraineté nationale appartient au peuple qui l’exerce par ses représentants et par la voie du référendum. Aucune section du peuple ni aucun individu ne peut s’en attribuer l’exercice. » C’est sur ces fondements que le Conseil constitutionnel, dans sa décision de 2004 relative au traité établissant une Constitution pour l’Europe, écrivait que « les dispositions de l’article 1

Il n’y a donc selon nous aucun besoin de surcharger notre Constitution en y ajoutant des principes déjà garantis. Cette disposition ne donnerait aucun outil supplémentaire aux personnes qui, sur le terrain, doivent gérer les revendications des uns et des autres.
Le modèle français est en effet très différent de celui des sociétés anglo-saxonnes. Nous devons impérativement le conserver ; nous ne souhaitons pas une société dans laquelle chacun vit dans son quartier en fonction de son origine, avec chacun ses restaurants, ses clubs de sport, ses lieux de sociabilisation. Mais, pour ce faire, il ne faut pas abandonner les services publics sur des pans entiers de nos territoires ; il faut donner les moyens à notre école de remplir son rôle émancipateur ; il ne faut pas condamner des millions de personnes à la précarité. Si nous laissons l’anomie sociale se développer, il y aura un repli communautaire, car la communauté rassurera.
Démocratique, sociale, laïque, la République lie indissociablement ces trois principes. Mettre du contenu derrière le mot de République, voilà l’enjeu.
Concernant les partis et groupements politiques, vous nous proposez d’ajouter à l’article 4 de la Constitution une obligation de respect de la laïcité. Mais on ne fait pas la loi pour interdire les partis qui ne nous conviennent pas. La limite, là encore, existe déjà : comme tous les citoyens, les membres d’un parti politique s’exposent à des sanctions pénales dès lors qu’il y a provocation à la discrimination, à la haine, à la violence. Là encore, la réponse doit être politique.
Enfin, nous devrons chacun prendre nos responsabilités, très prochainement, lors du débat sur le projet de loi « confortant les principes républicains ». Il y a là matière à préciser les règles de notre pacte républicain. Nous serons de ce débat.
Pour toutes ces raisons, le groupe GDR votera contre cette proposition de loi constitutionnelle.
 (MM. Jean-Luc Mélenchon et Bruno Questel applaudissent.)
 La parole est à M. Bruno Questel.
M. le président.
 Après que celle-ci a été largement rejetée par la commission des lois de notre assemblée, nous sommes réunis ce matin pour débattre de la proposition de loi constitutionnelle de nos collègues du groupe Les Républicains, laquelle ne vise à rien moins qu’à « garantir la prééminence des lois de la République ».
M. Bruno Questel.
Lors de sa lecture au Sénat, cette proposition de loi a certes été adoptée par 229 voix, mais 119 sénateurs n’avaient pas souhaité participer au scrutin. La séance s’est tenue deux jours après le lâche assassinat de M. Samuel Paty par un islamiste animé d’intentions multiples et variées, toutes reliées par un sentiment assumé : la haine de la France, de notre histoire, de notre culture et de notre République. À la lecture des débats sénatoriaux, on mesure l’émotion légitime de tous nos collègues, alors même que l’hommage national au professeur victime de la barbarie islamiste n’avait pas encore été rendu par le Président de la République, et à travers lui par la nation tout entière.
À nos collègues du groupe Les Républicains, je dois avouer la surprise que j’ai éprouvée à la lecture attentive de l’exposé des motifs de la proposition de loi qu’ils défendent aujourd’hui, comme des débats du Sénat et du rapport de Mme la rapporteure. L’image que je me faisais des institutions de la République était celle d’une Constitution certes révisée vingt-quatre fois depuis 1958, mais que j’imaginais, manifestement à tort, à vos yeux sacralisée dans ses grands équilibres. Malheureusement, tout se perd, et nous déplorons que vous considériez qu’il faille encore y revenir, comme par inadvertance ou par ennui.
Soumettre, comme vous nous le proposez, le texte constitutionnel aux aléas – si dramatiques soient-ils – de l’histoire contemporaine revient à renoncer à réformer le pays avec nous, comme nous l’entreprendrons dans quelques semaines avec le projet de loi confortant les principes républicains. Nous pourrons alors légiférer concrètement, et non pas de manière incantatoire comme vous nous le proposez ce matin. Nous pourrons adopter les dispositions à même de garantir le respect des principes républicains et de renforcer le libre exercice des cultes, dans le respect de nos institutions. Nous renforcerons, sans qu’il soit besoin de le graver dans le marbre constitutionnel, la prééminence des lois de la République.
Nous regrettons la posture adoptée par nos collègues du groupe Les Républicains. Madame la rapporteure, vous n’avez pas manqué de déclarer dans une récente interview que « la Constitution peut être révisée sous l’effet des évolutions de la société ». Pour sa part, le général de Gaulle, dans le discours de Bayeux du 16 juin 1946, déclarait au contraire qu’« il est nécessaire que nos institutions démocratiques compensent par elles-mêmes les effets de notre perpétuelle effervescence ». Rendant hommage au formidable héritage institutionnel que nous lui devons en cette année de triple anniversaire, nous nous inscrivons dans cette lignée.
De même, nous ne pouvons que souligner le formidable enthousiasme inconscient qui vous anime, et qui vous porte à prétendre porter un message d’union nationale, comme vous l’avez indiqué en commission, tout en reconnaissant qu’il ne s’agissait là que d’un acte symbolique. Il est révélateur, chers collègues du groupe Les Républicains, que vous vous contentiez désormais d’agiter des symboles alors que nos compatriotes attendent de nous que nous sachions travailler ensemble et sur le fond.
Vous l’aurez compris, le groupe La République en marche ne votera pas votre proposition de loi constitutionnelle, dont l’unique but est d’alimenter votre agenda,…
 Ridicule ! Et ce n’est guère respectueux ! Sur un sujet de cette importance…
M. Vincent Descoeur.
 …comme l’a souligné au Sénat Patrick Kanner, président du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain.
M. Bruno Questel.
Contrairement à vous, nous ne pensons pas que le fait de compléter à la sauvette l’article 1

De même, vous souhaiteriez préciser à l’article 4 de la Constitution, relatif au rôle des partis et groupements politiques, que ces partis et groupements doivent respecter le principe de laïcité, alors que toute atteinte à ce principe est déjà sanctionnable, ce que prouvent d’ailleurs les décisions prises ces dernières semaines par le ministre de l’intérieur.
Plusieurs d’entre vous l’ont relevé, mes chers collègues, la jurisprudence du Conseil constitutionnel montre que cette proposition de loi est inutile et inopérante.
 Mais non !
M. Éric Ciotti.
 Pour toutes ces raisons, le groupe La République en marche ne pourra se résoudre à l’approuver.
M. Bruno Questel.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Sébastien Chenu.
M. le président.
 Triste écho à ce que traverse notre pays, est soumis à l’examen de notre assemblée un texte qui vise à garantir la prééminence des lois de la République. Au-delà de la nécessité de la rappeler, de l’écrire, nous débattons en réalité du sens que nous voulons donner à notre pays, à notre histoire, à notre civilisation, à notre avenir.
M. Sébastien Chenu.
Nous devons faire front uni pour lutter contre le communautarisme et les séditions qu’il invoque, contre les maux dont souffre la République et que beaucoup trop ne veulent pas voir. Ce combat cible non pas le séparatisme, mais les prêcheurs de haine et ceux qui veulent soumettre la France. Non, le salafisme ne sera jamais pacifique ; non, l’intégrisme ne sera jamais républicain.
Avec l’appui de complices politiques et intellectuels, prêts à justifier qui la lapidation, qui la polygamie, ces atteintes permanentes à nos valeurs, à nos règles, à nos us et coutumes, à nos traditions, à nos lois se développent sur le champ infini de vos échecs : chômage, pauvreté, armement des banlieues, communautarisme, économie souterraine, disparition des services publics, diplomatie complice, laxisme pénal, politique migratoire incontrôlée, renoncements multiples, excuses perpétuelles. Depuis trente ans, ces échecs ont transformé la France.
Ici, depuis 1905, la loi protège les libertés les plus fondamentales : croire, penser, critiquer, caricaturer, rire, blasphémer. La loi garantit le respect de la foi aussi longtemps que la foi ne désire pas renverser la loi. C’est parce que nous avons érigé ce pilier de la laïcité que nous sommes haïs des fondamentalistes islamistes et que nous devons, comme nous le faisons ce matin, débattre pour nous protéger, nous protéger pour ne pas plier, ne pas plier pour ne pas disparaître. « Regardez ce peuple, vous ne le reverrez pas », écrivait Péguy.
Cette protection collective construite par les Français et pour les Français ne dégrade l’intégrité morale d’aucun. En votant cette proposition de loi constitutionnelle, nous appellerons à l’action et à la protection de nos compatriotes. En la refusant, vous ferez perdurer l’idée qu’il y a quelque chose de négociable.
Car c’est bien sur le territoire national que nous risquons de perdre la bataille contre l’islamisme, quand 74 % des musulmans de moins de 25 ans considèrent que la foi doit l’emporter sur les lois. Face à ces dérives mortifères, le Gouvernement doit être courageux au moins un jour, au moins une heure, au moins un jeudi matin.
 Ce n’est pas gagné !
Un député du groupe LR.
 L’État n’a pas à avoir honte de son modèle républicain, de sa conception de la laïcité.
M. Sébastien Chenu.
Certes, la présente proposition reste éloignée d’une véritable révision constitutionnelle, mais elle ne vient en aucun cas dénaturer la Constitution, bien au contraire. Les réticences que vous exprimez, par dogmatisme, par idéologie, par sectarisme, par naïveté ou par lâcheté – je vous laisse choisir –, envoient un signal que recevront cinq sur cinq les ennemis de la France, cette France dont l’identité existait bien avant la République.
Certes, les Français attendent des actes plutôt que des lois, des cœurs brûlants plutôt que des âmes tièdes. Mais, en vous abritant derrière quelques motifs technos pour refuser de voter cette proposition, vous démontrez combien vous laissez l’insignifiant menacer l’essentiel, pour reprendre les termes de René Char.
À l’époque du débat sur la réforme constitutionnelle enterrée par la belle affaire Benalla, nous avions proposé exactement le même alinéa, au mot près, dans une proposition de loi constitutionnelle. Celle-ci aura, j’en suis sûr, largement inspiré notre collègue du groupe Les Républicains. Nous ne réclamerons pas, madame la rapporteure, chère Annie Genevard, de droits d’auteur : lorsqu’il s’agit de la France, il faut savoir se montrer magnanime, et même généreux. Au contraire, je vous invite à continuer à vous inspirer de Marine Le Pen.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
Chers collègues, vous l’avez compris, nous voterons cette proposition de loi constitutionnelle, car il ne sert à rien d’éprouver ou de déclamer les meilleures intentions si l’on ne se saisit pas des occasions de les faire vivre. Vivre, c’est aussi ce que demandaient Samuel, Vincent, Simone, Nadine et tous les autres.
« Nous vaincrons parce que nous sommes les plus morts », écrivait Philippe Muray. Profitons, chers collègues, du fait que nous sommes bel et bien vivants.
 La discussion générale est close.
M. le président.
La parole est à Mme la rapporteure.
Mme Annie Genevard,
rapporteure
 (Sourires sur les bancs du groupe LaREM.)
J’en viens au fond. Dans votre propos, monsieur le garde des sceaux, vous vous êtes longuement interrogé sur l’opportunité de modifier la Constitution, en rappelant notamment l’adage selon lequel il ne faut toucher à la loi que d’une main tremblante. Pour vous répondre, à vous ainsi qu’à certains collègues, je reprends un mot de Royer-Collard : « Les constitutions ne sont pas des tentes dressées pour le sommeil. » Il peut être utile de modifier la Constitution, comme le montrent les deux exemples que je vais vous donner.
La loi constitutionnelle du 8 juillet 1999, qui a permis l’instauration de la parité, est venue conforter l’égalité entre les femmes et les hommes reconnue par le préambule de la Constitution de 1946.
 Bien sûr !
M. Guy Teissier.
 Très juste !
Mme Valérie Beauvais.
Mme Annie Genevard,
rapporteure


M. Maxime Minot.
Mme Annie Genevard,
rapporteure
Monsieur Ciotti, vous avez rappelé à juste titre la vocation de cette proposition de loi constitutionnelle par rapport au projet de loi du Gouvernement. Je veux redire ici très solennellement que notre démarche ne s’inscrit pas en faux contre celui-ci. Certains esprits un peu négligents y ont vu une réponse d’opportunité politique. Or je vous rappelle, mes chers collègues, que cette démarche a été engagée par le Sénat en février dernier, bien avant que la majorité n’annonce son propre projet de loi.
 (« Ah non ! » sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Loin de s’opposer, les deux initiatives se complètent. Prenez conscience du fait que la modification constitutionnelle que nous proposons vous serait utile : elle vient conforter juridiquement votre propre démarche.
Madame Vichnievsky, je reviens sur la notion de « règle commune ». Celle-ci figure certes dans la jurisprudence constitutionnelle depuis 2004, mais nous souhaitons en augmenter la portée, pour qu’elle s’applique aussi au secteur privé. Aujourd’hui, les entreprises et les associations sont insuffisamment protégées contre l’entrisme religieux dont elles sont victimes.
 Oui, et c’est terrible !
Mme Valérie Beauvais.
Mme Annie Genevard,
rapporteure
Lorsque le ministre de l’intérieur a reçu les responsables Les Républicains – je représentais Damien Abad, président de notre groupe, aux côtés de Christian Jacob, président du parti –, je lui ai demandé comment le monde de l’entreprise serait protégé. Il m’a répondu : ce n’est pas le sujet de cette loi. Or il faut précisément que cela devienne le sujet de cette loi, car les chefs d’entreprise et les responsables associatifs sont confrontés à un vrai problème.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Oui, un vrai problème !
M. Fabien Di Filippo.
Mme Annie Genevard,
rapporteure

M. Jean-Luc Mélenchon.
Mme Annie Genevard,
rapporteure

 Ah ! Allez dire ça au CRIF !
M. Jean-Luc Mélenchon.
Mme Annie Genevard,
rapporteure

M. Éric Ciotti.
Mme Annie Genevard,
rapporteure
 C’est bien ! Vous avez bien changé ! C’est la position de la Commune de Paris !
M. Jean-Luc Mélenchon.
Mme Annie Genevard,
rapporteure
 Cela fait un siècle et demi qu’on vous le dit !
M. Jean-Luc Mélenchon.
Mme Annie Genevard,
rapporteure
 Non, de la droite !
M. Jean-Luc Mélenchon.
Mme Annie Genevard,
rapporteure
 C’est vrai !
Un député du groupe LR.
Mme Annie Genevard,
rapporteure
 Vous mélangez tout ! Vous n’avez jamais lu Jaurès !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Remettez votre masque, monsieur Mélenchon !
M. Maxime Minot.
Mme Annie Genevard,
rapporteure
 Lisez Jaurès ! Lisez Robespierre !
M. Jean-Luc Mélenchon.
Mme Annie Genevard,
rapporteure
D’après nombre d’entre vous, au fond, tout est déjà dans la Constitution, et il n’est pas besoin d’y revenir.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
Mme Annie Genevard,
rapporteure
Mes propos vont d’abord sembler vous donner raison, mes chers collègues, mais je réfuterai ensuite votre point de vue – comme le veut l’art oratoire.
 (Sourires.)
L’article 1

Toutefois, et c’est le point sur lequel je voudrais insister, contrairement à d’autres principes définis par les textes constitutionnels ou par la jurisprudence, comme la liberté ou l’égalité, le principe de laïcité ne fait pas l’objet d’une définition précise.
Dans ma présentation de la proposition de loi, j’ai cité des juristes très avertis avec lesquels j’ai travaillé, tels que Jean-Éric Schoettl ou Anne Levade, et je souhaite maintenant citer l’analyse de M. Mélin-Soucramanien. S’agissant de la laïcité, il soutient en effet que deux conceptions peuvent s’opposer. La première est celle d’une laïcité se limitant à une simple neutralité de l’État vis-à-vis des religions. Je comprends, madame Untermaier, qu’il s’agit de votre conception – peut-être aussi de la vôtre, monsieur le président Mélenchon. La seconde est celle d’une laïcité permettant de concrétiser l’universalisme républicain.
Cette indétermination du principe de laïcité pose aujourd’hui problème et la proposition de loi constitutionnelle que nous vous invitons à voter permettrait d’en clarifier la portée, en reconnaissant que la règle commune s’applique à tous, quels que soient sa religion ou son origine. Il ne suffit pas de citer le mot « laïcité » pour la garantir : encore faut-il en préciser le contenu et la portée.
Monsieur Houbron, je crois utile de passer de la jurisprudence à la loi fondamentale ; je l’ai évoqué dans mon propos et je n’y reviens pas davantage.
Monsieur Naegelen, je partage entièrement votre analyse. Oui, il nous faut dire ce que nous sommes, c’est-à-dire refuser le multiculturalisme.
 Ce n’était pas dans son intervention !
M. Pacôme Rupin.
Mme Annie Genevard,
rapporteure
Monsieur Mélenchon, non, ce n’est pas l’islam qui est ciblé dans cette proposition de loi constitutionnelle, mais bien l’islamisme. Avec l’habileté qui vous caractérise, vous nous invitez à ne pas donner le point à l’ennemi, soit à ceux dont vous convenez qu’il faut les empêcher de nuire. Pour moi, cette formule est une pirouette oratoire. Non, monsieur Mélenchon, nous ne voulons pas de guerre de religion en France et nous ne confondons pas les musulmans avec l’islamisme politique et radical.
Enfin, monsieur Questel, vous dites que la Constitution doit être sacralisée. Je crois avoir démontré que le constituant avait parfois eu raison de la modifier. Auriez-vous, par hasard, quelque regret qu’on y eût inscrit l’interdiction de la peine de mort ou l’égalité entre les femmes et les hommes ?
 Non, mais ça va pas !
M. Bruno Questel.
Mme Annie Genevard,
rapporteure
 Quand l’essentiel est en jeu !
M. Julien Aubert.
Mme Annie Genevard,
rapporteure
Voilà les questions juridiques assez fondamentales sur lesquelles je souhaitais revenir à la suite de la discussion générale. Veuillez me pardonner si j’ai été un peu longue ;…
 C’était essentiel !
M. Maxime Minot.
 Tout à fait nécessaire !
M. Jean-Marie Sermier.
Mme Annie Genevard,
rapporteure
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. le garde des sceaux.
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 Très bien !
M. Vincent Descoeur.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 On peut être adroit avec ses pieds !
M. Erwan Balanant.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
Plutôt que ce texte, qui me semble donc redondant et inutile,…
 Vous l’avez déjà dit. Qui est redondant ?
Mme Valérie Beauvais.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 (« Ah ! sur les bancs du groupe LR.)
Dans cette attente, plusieurs exemples que certains ont évoqués au cours de nos débats d’aujourd’hui m’ont interpellé. La liberté de conscience du médecin catholique qui refuse de pratiquer l’avortement est un vrai problème.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Et voilà !
M. Jean-Luc Mélenchon.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 (MM. Julien Aubert et Sébastien Chenu s’exclament.)
 Mais non !
M. Jean-Marie Sermier.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
Ce que je souhaitais également vous dire, monsieur Ciotti, c’est que les attentats commis par des islamistes n’ont pas commencé en 2012, mais plutôt en 1994 ou 1995. Et avec cette proposition de loi, d’un coup, d’un seul, nous découvrons qu’il faut modifier la Constitution ! Mon analyse de garde des sceaux et d’ancien juriste est que ce texte n’apporte rien.
En revanche, celui que nous allons vous soumettre vise à lutter contre le séparatisme sous tous ses aspects et aussi bien à l’école, à l’université, à l’hôpital, ou dans le sport. Nous débattrons de ces questions. Et puisque je n’ai pas éconduit l’idée de travailler avec vous sur ce point, madame la rapporteure, nous pourrons aussi évoquer la question du séparatisme dans l’entreprise privée. C’est à l’occasion de l’examen ce projet de loi que vous pourrez, de façon concrète, aider notre pays à se séparer du séparatisme.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM, ainsi que sur plusieurs bancs des groupes Dem et Agir ens.)
 J’appelle maintenant les articles de la proposition de loi constitutionnelle dans le texte dont l’Assemblée a été saisie initialement, puisque la commission n’a pas adopté le texte.
M. le président.
 La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


 Je vais légèrement modifier ce que je prévoyais de vous dire. En effet, je ne puis vous cacher le bonheur que j’éprouve à voir les députés des bancs de droite et quelques autres se précipiter pour défendre la laïcité.
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Parce que vous ne le faites plus !
M. François Cormier-Bouligeon.
 Tout de même ! C’est notre victoire !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 C’est la victoire des Français !
M. Jean-Marie Sermier.
 Il nous a fallu un siècle et demi pour vous faire admettre les décisions issues de la révolution de 1789. Nous avons mis 200 ans à vous faire admettre celles issues de la Commune de Paris qui, pour la première fois, établissait la laïcité de l’État.
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Jean-Luc Mélenchon, c’est Louise Michel !
M. Patrick Mignola.
 Chers collègues, écoutons M. Mélenchon.
M. le président.
 Vous faites preuve d’un zèle enthousiaste que je veux gourmander. Vous commettez des erreurs par excès de découverte. Monsieur Ciotti, vous qui êtes un homme estimable, je vous reproche de reprendre une formule tout à fait condamnable. « Pas de liberté pour les ennemis de la liberté », dites-vous, mais c’est une très mauvaise idée ! Lors de la grande révolution, nos prédécesseurs ont essayé et c’est abominable ! Quant à « la religion d’État », cela ne sert à rien et ne provoque que des guerres de religion.
M. Jean-Luc Mélenchon.
S’agissant du multiculturalisme, les mots ont un sens, madame Genevard ! Le multiculturalisme est impossible avec les religions. Il ne vous aura pas échappé, peut-être en pensant à la vôtre, que pour toute religion, en pratiquer une autre est une hérésie, quelque chose de condamnable qui conduit tout droit en enfer.
 (Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LaREM et LR.)
 Retournez au catéchisme !
M. Jean-Marie Sermier.
 Par conséquent, le multiculturalisme n’a rien à voir avec les religions. Le multiculturalisme, c’est admettre que toutes les sociétés sont traversées et travaillées par des cultures différentes. En atteste le fait que les Français ont comme plats préférés le couscous et la pizza qu’ils n’ont pas inventés,…
M. Jean-Luc Mélenchon.
Mme Émilie Chalas,

M. Julien Aubert 
 Ce n’est pas à la hauteur du débat !
M. Jean-Marie Sermier.
 …ou encore que nombre d’entre nous portent des babouches à leur domicile.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Mesdames et messieurs, tout cela est excessif. Vous manquez de doigté !
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.)
Cessez de crier, cela ne sert à rien. Je n’entends pas ce que vous dites, seulement un brouhaha qui m’empêche de parler.
Quand vous dites que vous voulez faire respecter la Constitution par des règles communes,…
 Veuillez conclure, cher collègue.
M. le président.
 …vous oubliez que vous commencez – comme vient de le rappeler le garde des sceaux – par condamner les médecins qui refusent de pratiquer l’IVG, refusant ainsi le bonheur de l’application de la loi à leurs concitoyens.
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Annie Genevard,
rapporteure
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.
 M. Sébastien Chenu applaudit également.)
 Ce sont des spécialistes !
M. Maxime Minot.
 C’est trop facile !
M. Philippe Gosselin.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 (Sourires et applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Vous me pardonnerez d’évoquer votre amendement ; vous ne l’avez pas fait du tout. Il vise à ajouter à l’article 1

 (« Bravo ! » et applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM, Dem et Agir ens.)
 Retirez votre amendement !
Un député du groupe LaREM.
 La parole est à M. Erwan Balanant.
M. le président.
 Vous affirmez, monsieur Mélenchon, que la laïcité serait née avec la Commune. Il est vrai que la Commune de Paris a cherché, avec son décret, à faire avancer l’idée de laïcité, en consacrant la liberté de conscience. Cela étant, et c’est certainement ce qui nous différencie, vous et nous, la méthode pour faire progresser les libertés et faire avancer la République pose question. La manière avec laquelle la Commune a voulu appliquer la laïcité est certainement assez révélatrice de votre mode de fonctionnement. Les choses se sont déroulées à coup de fusil, sans concertation et avec des déclarations d’intentions qui n’ont pas abouti.
M. Erwan Balanant.
C’est d’ailleurs toute la différence avec le texte d’Aristide Briand de 1905, qui est à mon sens l’un des plus beaux de l’histoire de la République avec la loi de 1901 sur la liberté d’association.
 Il faut conclure, cher collègue.
M. le président.
 Les choses se sont déroulées en concertation et dans un consensus national. Voilà sans doute où résident nos différences. Nous essayons de faire avancer les choses en faisant participer les Français, tandis que vous, le plus souvent, vous les opposez les uns aux autres.
M. Erwan Balanant.
 (M. Denis Masséglia applaudit.)
 La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.
M. le président.
 Remettez votre masque, monsieur Mélenchon !
Plusieurs députés des groupes LR et LaREM.
 Monsieur le garde des sceaux, je suis encore plus ancien que vous le pensez, car je me réclame aussi de Spartacus.
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Vous oubliez Clovis !
M. Patrick Mignola.
 Quant à l’histoire de la commune, collègues démocrates-chrétiens, je rappelle comment vous l’avez réglée : avec 32 000 assassinats en règle. C’est comme cela que la contre-argumentation est venue ! Je vous en prie, laissons tout cela de côté.
M. Jean-Luc Mélenchon.
 (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et Dem.)
 Mais non !
M. Bruno Millienne.
 L’histoire de France est une et indivisible.
M. Jean-Luc Mélenchon.
 On n’a pas besoin de vos leçons !
M. Julien Aubert.
 S’il vous plaît, chers collègues !
M. le président.
 L’Église a attendu 1920 pour reconnaître la République ; en 1906, une bulle du pape condamne le suffrage universel. Ne venez pas donner de leçons sur l’histoire ! Mais si vous voulez à tout prix en chercher, prenez Philippe Le Bel, qui a imposé la loi du royaume contre celle du pape !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Mais voyons !
M. Philippe Gosselin.
 Je vous en prie, collègues : apprenez de l’histoire son doigté et sa manière de faire avancer les idées. Ce ne sont pas vos bénédictions qui ont fait avancer la République, mais le combat inlassable des nôtres.
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Convoquez Tronchet, Portalis, Sieyès, n’oubliez personne !
M. Philippe Gosselin.
 Et c’est pourquoi nous avons fait en sorte – car le ministre a raison de dire que tout est déjà contenu dans la Constitution – de vous faire venir à la tribune pour vous entendre dire ce que vous êtes en train de dire et jouir de vous voir capituler devant nos principes.
M. Jean-Luc Mélenchon.
 (M. Jérôme Lambert applaudit.)
 La laïcité à Caracas !
M. Patrick Mignola.
 Chers collègues, ces sujets sont passionnants et nous pourrions y passer beaucoup de temps. Cela dit, par respect pour la journée réservée à l’ordre du jour de laquelle sont inscrits plusieurs autres textes, j’en resterai là après ces deux prises de parole. Nous allons passer au vote.
M. le président.
 Ça changera, vous verrez !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Sur l’article 1
M. le président.

Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 La parole est à M. Éric Woerth.
M. le président.
 Monsieur le garde des sceaux, vous avez raison de dire – peut-être parce que vous êtes garde des sceaux – qu’il faut modifier la Constitution avec beaucoup de prudence. Cette prudence, nous l’avons, mais nous ne l’appliquons pas dans le cas présent, car la modification proposée est utile. Je suis par ailleurs surpris par vos propos concernant des textes qui seraient inutiles, flous, approximatifs, mal écrits : est-ce le bon moment, pour le Gouvernement, de dire cela d’un texte ? Je n’en suis pas certain.
M. Éric Woerth.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
Il n’y a qu’une seule France. La France est notre règle commune et personne n’a le droit de rompre son unicité. Chacun sur ces bancs sera d’accord avec cette idée. Comme l’a très bien dit Annie Genevard, la Constitution de 1958 et les décisions du Conseil constitutionnel ont approfondi et consolidé cette conception, mais cela n’est pas suffisant. L’évolution de notre société et les tendances centrifuges que vit aujourd’hui la France exigent de clarifier et de mieux définir la laïcité, laquelle n’est pas un concept mais une règle fondamentale de la vie en commun dans notre République. Ces précisions ont leur place dans la Constitution ; les directeurs d’école, les associations sportives, ou non, les services publics et les chefs d’entreprise les demandent sans cesse pour savoir comment organiser leurs propres services dans le cadre des règles communes de la République. Il faut préciser et clarifier les choses, sans quoi nous risquons de devoir supporter un débat qui s’éternise et des rapports de force qui conduiront à l’affaiblissement de notre démocratie du fait de la radicalisation de certains groupes – islamistes, par exemple. Nous devons faire en sorte que notre conception de la vie publique soit au-dessus des règles que veulent imposer les communautés.
Vous mettez en avant le prochain projet de loi du Gouvernement sur le séparatisme, mais ce texte n’est pas au bon niveau, qui est le niveau constitutionnel. Faisons les choses dans l’ordre : le niveau constitutionnel doit être utilisé d’abord pour proposer une définition de la laïcité, car la loi permet simplement d’appliquer ce principe. Comme l’a dit la rapporteure Annie Genevard, ces textes sont complémentaires. Voilà le texte que nous vous proposons avec le Sénat ; il devrait être une évidence. Ne remettez pas à demain ce que vous pouvez faire aujourd’hui.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.
M. le président.
 Je serai rapide, car beaucoup a déjà été dit, mais j’insiste sur l’enseignement de l’histoire. Le texte de 1905 a été fort laborieux à faire admettre, et ne venez pas tous vous en rengorger, car les différents bancs de l’hémicycle n’ont pas réagi de la même manière à chacun de ses aspects. Sur bien des points, les exagérés des deux camps ont été battus, car le chemin que l’on a cherché était celui qui permettrait d’en finir avec les interminables guerres de religion, ouvertes ou larvées, qu’a connues notre pays. Vous avez l’air de sous-estimer ce qu’elles ont pesé depuis le début, les massacres auxquels elles ont donné lieu et les divisions qu’elles ont creusées entre les Français. Ne recommençons pas, au moment où nous avons le devoir historique de finir l’étape de rassemblement du peuple français entamée dans les cinquante dernières années, à nous abandonner à des excès et des mises en cause qui ne font que nuire à l’unité de la patrie !
M. Jean-Luc Mélenchon.
Nous pouvons réussir tranquillement, en appliquant la Constitution, que je condamne, et son bloc des droits de l’homme, que j’approuve, avec les méthodes juridiques qui sont déjà dans la loi. N’essayons pas d’en faire plus, car nous irions à des désastres, c’est-à-dire à un véritable séparatisme, quand une partie de la population aura le sentiment qu’elle est rejetée par l’autre. Voilà ce que nous devons à tout prix éviter. Il faut faire France de tout bois à chaque génération, c’est le devoir de chacun d’entre nous.
 La parole est à M. Ludovic Mendes.
M. le président.
 Malgré la crise sanitaire, économique et sociale que traverse notre pays, le groupe Les Républicains a souhaité faire usage de sa niche parlementaire pour modifier la Constitution,…
M. Ludovic Mendes.
 Nous venons d’examiner une proposition de résolution sanitaire !
M. Damien Abad.
 …ce que l’on comprend étant donné les enjeux actuels. C’est justement grâce à la stabilité de notre Constitution et de notre système politique représentatif que nous pouvons débattre de ce sujet aujourd’hui.
M. Ludovic Mendes.
Je souhaite revenir sur le point essentiel qu’est l’article 1

Nous souhaitons tous assurer l’ordre public ; toutefois, la modification proposée est une atteinte disproportionnée à la liberté de conscience et remet en cause une législation bien établie en la rendant inconstitutionnelle. Pourquoi vouloir toucher à la Constitution, pilier de la République, pour des principes déjà gravés dans notre droit ? Outre les principes constitutionnels et historiques que le groupe Les Républicains semble avoir totalement oubliés, je rappelle que l’histoire de notre pays est bien plus complexe qu’une proposition de loi constitutionnelle bâclée de deux articles.
 (M. Mustapha Laabid applaudit. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Qui êtes-vous, pour parler comme ça ?
M. Philippe Gosselin.
 Un peu de modestie, ça ferait du bien !
M. Damien Abad.
 S’il vous plaît, chers collègues : chacun est libre de ses propos dans l’hémicycle. Faisons vivre le débat. Je vous demande de laisser l’orateur terminer son propos ; vous pourrez y répondre par la suite lors de l’examen des amendements. 
M. le président.
 Par ailleurs, la proposition ne fait-elle pas peser un risque juridique sur certains territoires d’outre-mer ? L’avez-vous fait vérifier par des constitutionnalistes ?
M. Ludovic Mendes.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 (Mêmes mouvements.)
 Si nous ne retrouvons pas le calme, je suspendrai la séance, ce qui pénalisera nos travaux. Les journées réservées sont importantes, elles permettent l’expression d’un groupe politique.
M. le président.
 Il nous provoque !
M. Éric Ciotti.
 Écoutons les orateurs et poursuivons nos débats. Monsieur Mendes, terminez votre propos.
M. le président.
 Qu’il arrête de nous provoquer, alors !
M. Maxime Minot.
 Je disais que toute modification de la Constitution doit être faite avec la plus grande vigilance. J’invite donc mes collègues Les Républicains à proposer des mesures plus concrètes et en accord avec la Constitution. L’application des principes républicains passe par des mesures réalistes au quotidien, ce qui est l’enjeu du projet de loi préservant les principes républicains qui sera présenté prochainement.
M. Ludovic Mendes.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
M. le président.
 L’avantage majeur de la révision proposée dans cette proposition de loi constitutionnelle réside dans le fait qu’elle devra ensuite être approuvée par référendum. Or, j’en suis persuadée, la question du séparatisme – c’était le terme initialement employé par le Gouvernement –, ou plus exactement du communautarisme, ou plus explicitement encore de l’islamisme, doit faire l’objet d’un débat entre les Français – un vrai débat qui dit les choses, sans blesser, mais sans se cacher non plus. « Il faut commencer par nommer les choses et dépasser les affrontements binaires pseudo-moraux », dit Hubert Védrine, et il a raison. Il est plus que temps de consulter les Français sur ce qu’ils veulent pour leur patrie, pour leur pays ; des Français souverains pour organiser leur sécurité, leur protection, et désireux de se prononcer sur les questions si brûlantes que sont l’islamisme, le terrorisme et l’immigration.
Mme Emmanuelle Ménard.
Nous assistons depuis plusieurs années à une montée sans précédent du communautarisme et de l’islamisme en France. Deux chiffres illustrent le phénomène : 400 incidents – c’est ainsi que le ministère de l’éducation nationale les nomme – ont été recensés lors de la minute de silence en hommage au professeur assassiné Samuel Paty, dont 150 cas d’apologie du terrorisme. Tout aussi inquiétant est le fait – que nous avons été nombreux à rappeler – que 74 % des Français musulmans de moins de 25 ans affirment placer l’islam avant la République.
 Encore ! Ça suffit !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Comment peut-on accepter qu’aujourd’hui en France, certains soient menacés de mort et qu’ils aient besoin d’une protection policière, pour leurs idées ? L’État français doit agir pour neutraliser cette menace au lieu d’être obligé de protéger ceux qui en font l’objet. Pour ce faire, chacun doit pouvoir s’exprimer. Ce sera enfin l’occasion pour les Français musulmans – et non les musulmans de France, monsieur Mélenchon – de dire sans ambiguïté ce qu’ils pensent de la montée du communautarisme, car dénoncer le communautarisme et l’islamisme, c’est défendre la laïcité. Voilà la vertu première de cette proposition de loi, et la raison pour laquelle je la voterai, bien entendu.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Le contraire nous aurait étonnés !
M. Brahim Hammouche.
 La parole est à M. Sébastien Chenu, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il modifie à la marge le texte en reprenant l’article 3 de la proposition de loi constitutionnelle que Marine Le Pen avait déposée en avril 2018. J’en profite pour féliciter nos collègues Les Républicains de reconnaître le sérieux de nos propositions ; nous y sommes sensibles.
M. Sébastien Chenu.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
L’article 1

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Annie Genevard,
rapporteure
 (M. Sébastien Chenu fait mine de ramer.)
 Nous y tenons comme à la prunelle de nos yeux !
M. Frédéric Reiss.
Mme Annie Genevard,
rapporteure
 Bien sûr que si !
M. Jean-Luc Mélenchon.
Mme Annie Genevard,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
Vous entendez rappeler que la République ne reconnaît aucune communauté, ce qui ne veut strictement rien dire.
 En effet !
M. Pacôme Rupin.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
À tout ceci, le Gouvernement répond qu’il est inutile de rappeler qu’il n’existe qu’une communauté en France, la communauté nationale, puisque la Constitution ne reconnaît d’ores et déjà que le peuple français.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Dem.)
Ensuite, interdire toute discrimination fondée sur l’origine ou la religion n’est qu’une manière de rappeler le principe d’égalité, principe constitutionnel déjà inscrit à l’article 1


 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, Dem et Agir ens.)
 Je mets aux voix l’article 1
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement réitère le principe bien connu selon lequel la République ne reconnaît, ne salarie ni ne subventionne aucun culte – ce qui, dans les faits, n’est évidemment pas vrai, mais sera appliqué avec fermeté le moment venu.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Nous rajoutons que cela devra s’appliquer sur l’ensemble du territoire, ce qui signifie que le concordat, qui est le résultat de l’occupation allemande…

M. Ludovic Mendes 
 Mais non ! N’importe quoi !
M. Vincent Thiébaut.
 … le concordat, hérité de Napoléon I
M. Jean-Luc Mélenchon.

Je suis heureux, cela étant, de vous voir renoncer à vos sornettes. Monsieur Ciotti, vous êtes venu, après d’autres, nous dire que l’identité de la France, c’était la République, et la République, la laïcité. Bravo ! Vous renoncez donc à l’idée d’inscrire dans la Constitution la tradition chrétienne, comme vous le proposiez avec quinze autres députés de votre groupe. De même que vous renoncez, pour mon plus grand bonheur, à l’idée défendue par votre allié, le parti chrétien-démocrate, selon laquelle la France est la fille aînée de l’Église. Cela étant, je le répète : la formule « Pas de liberté pour les ennemis de la liberté » est très dangereuse et il ne faut pas l’accepter.
Quant à vous autres de l’extrême droite, c’est une joie de voir que vous prenez vos distances avec M. Zemmour et Mme Maréchal-Le Pen, pour laquelle le problème n’est pas la laïcité, ni même la République, mais la France ! En distinguant la France de la République et de la laïcité, elle pousse le bouchon beaucoup plus loin que certains ici, car nous avons tous en commun une même définition de la patrie, seule communauté légale fondée sur la République et la laïcité, contre lesquelles on ne conspire pas !
 Merci, et au revoir !
Mme Frédérique Meunier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Annie Genevard,
rapporteure
Je rappelle que le régime concordataire est antérieur à la loi de 1905, et que le Conseil constitutionnel, dans sa décision du 21 février 2013, n’est pas revenu sur cette exception, position à laquelle je me rallie.
 C’est le contraire que dit votre article 1
M. Jean-Luc Mélenchon.

Mme Annie Genevard,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux

Il entend ensuite revenir sur la situation particulière de l’Alsace-Moselle. Or, Mme la rapporteure l’a rappelé, le régime concordataire est bien antérieur à la loi de 1905,…
 Oui, il date de Napoléon !
M. Jean-Luc Mélenchon.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 Je l’ai fait !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 La parole est à M. Frédéric Reiss.
M. le président.
 Je m’oppose fermement à cet amendement. Monsieur Mélenchon, la laïcité à l’alsacienne fonctionne très bien.
M. Frédéric Reiss.
 Absolument !
M. Jacques Cattin.
 En cas d’événement grave comme le dernier attentat de Strasbourg, les plus hauts responsables religieux, catholiques, protestants, juifs et musulmans savent immédiatement s’accorder pour la publication d’un communiqué commun condamnant les attaques.
M. Frédéric Reiss.
Lors des inaugurations de bâtiments publics, il est également fréquent qu’un responsable religieux participe à l’événement…

M. Jacques Cattin.
 …de même qu’il est fréquent que des élus prennent la parole à l’intérieur d’une église lors de cérémonies religieuses. C’est ainsi que nous fonctionnons.
M. Frédéric Reiss.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Ça, c’est l’Alsace !
M. Jacques Cattin.
 La parole est à M. Vincent Thiébaut.
M. le président.
 Je tiens à rectifier une erreur : le concordat n’est pas issu du droit allemand, c’est un héritage du droit napoléonien qui remonte à 1802.
M. Vincent Thiébaut.

M. Ludovic Mendes.
 En 1919, consultée à la suite du traité de Versailles, la population d’Alsace-Moselle a affirmé son attachement à la République française ainsi qu’à certaines spécificités de son territoire, héritages d’une histoire tumultueuse traversée par de nombreuses guerres. D’ailleurs, on se focalise sur le concordat d’Alsace-Moselle, mais il existe également un concordat en Guyane, il ne faut pas l’oublier.
M. Vincent Thiébaut.
Quoi qu’il en soit, le concordat dans notre région ouvre un espace de dialogue et de concertation entre les communautés religieuses et les élus de la République.
Je rappelle aussi que le concordat a permis à la communauté juive, sous Napoléon, de s’intégrer dans la République, en statuant sur les questions qui lui étaient posées, questions qui, à bien des égards, restent d’actualité : les Français sont-ils des frères ou des étrangers ? Dans l’un et l’autre cas, quels sont les rapports que prescrit la religion avec les Français non juifs ? Les réponses à ces questions comme à d’autres ont ainsi contribué à structurer les rapports avec l’État, et je m’oppose donc fermement à cette attaque en règle contre ce que le Conseil constitutionnel a reconnu, en 2013, comme une tradition républicaine.
(Applaudissements
sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.
M. le président.
 Nous sommes en désaccord profond,…
M. Jean-Luc Mélenchon.
 On est d’accord !
M. Ludovic Mendes.
 …mais je reconnais votre cohérence ; admettez la mienne. Quelles qu’aient été les discussions antérieures, je suis pour que la loi sur la laïcité de 1905 s’applique sur l’ensemble du territoire national.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Vous prétendez que le concordat accorde les mêmes droits à toutes les religions : ce n’est pas vrai, car une religion est tenue à l’écart.
 Arrêtez de dire des bêtises !
M. Julien Aubert.
 Vous vous dites prêts au dialogue, voire à ce que dans certains cas, s’applique une autre loi que la loi laïque : c’est exactement le contraire de ce que vous racontez le reste du temps…
M. Jean-Luc Mélenchon.
 On n’a jamais dit ça !
M. Jacques Marilossian.
 …et de ce que propose la proposition de loi constitutionnelle du groupe Les Républicains !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 On n’est pas là pour vous servir de tribune !
Mme Frédérique Meunier.
 C’est la journée du groupe Les Républicains, pas de la France insoumise !
M. Maxime Minot.
 Oui, la loi laïque doit s’appliquer partout. Je vous vois embarrassés, et c’est bien la première fois que j’entends l’argument selon lequel ce serait grâce au concordat que les Juifs de France ont pu s’organiser : il me semble que les persécutions dont ils ont fait l’objet les ont dispensés d’avoir à s’organiser autrement que sur le mode de la résistance !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Cela n’a rien à voir avec la proposition de loi !
M. Maxime Minot.
 Hors sujet !
Mme Valérie Beauvais.
 Non, je ne suis pas partisan du concordat de Napoléon et s’il a été maintenu, c’est que les Allemands, qui nous avaient envahis, en avaient maintenu le principe et l’application : ne changez pas l’histoire !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 (Exclamations et claquements de pupitre sur les bancs du groupe LR.)
Pour lever toute ambiguïté, j’en termine en vous disant que je ne doute pas un seul instant des sentiments républicains des Alsaciens, des Mosellans et de leurs clergés, quels qu’ils soient, mais la loi est la loi,
 dura lex, sed lex
 (« Calmez-vous ! » sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Sébastien Chenu, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement affirme solennellement que la Constitution est la norme suprême de l’ordre juridique français. En conséquence, les pouvoirs publics et l’ensemble des juridictions sont tenus de déclarer invalide ou de laisser inappliquée selon les cas toute norme qui lui est contraire, qu’elle soit législative ou réglementaire.
M. Sébastien Chenu.
L’affirmation de ce principe, qui pourtant devrait aller de soi, vise à lutter contre une dérive de plus en plus fréquente de notre droit et de la jurisprudence, laquelle tend à interpréter les principes constitutionnels à la seule aune de nos engagements internationaux.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Annie Genevard,
rapporteure
En revanche, vous évoquez un sujet qui a toute son importance et auquel le groupe Les Républicains est particulièrement vigilant, à savoir l’influence que peuvent avoir certaines juridictions, notamment européennes, sur notre droit.
Dans le cas de la loi El Khomri et de la conciliation entre intérêt de l’entreprise et application de la loi d’une part, et respect de la liberté religieuse d’autre part, la Cour européenne aura plutôt tendance à privilégier le respect de la liberté individuelle et de la liberté religieuse.
Notre proposition de loi constitutionnelle ambitionne donc – je réponds notamment ici à Mme Vichnievsky – de pondérer cet arbitrage entre droits individuels et intérêt général, afin d’éviter que des décisions européennes ne contreviennent à notre droit national, suscitant souvent beaucoup d’émoi. Il y va du respect des principes constitutionnels.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
Pour le droit international et européen, l’article 55 de la Constitution dispose que les traités et les accords internationaux ont une valeur supérieure à la loi. C’est la raison pour laquelle il existe un contrôle de conformité des traités à la Constitution au moment de leur ratification.
Ensuite, l’article 88-1 de la Constitution reconnaît la place du droit de l’Union européenne dans notre ordre juridique. Cette hiérarchie ne remet absolument pas en cause la place de la Constitution, comme l’ont très clairement jugé le Conseil d’État, dans son arrêt Sarran et Levacher, et la Cour de cassation, dans son arrêt Fraisse.
Par conséquent, je suis défavorable à l’amendement.
 La parole est à M. Gabriel Serville.
M. le président.
 Monsieur le président, je me permets de faire une entorse à notre règlement, car je souhaite apporter un éclairage sur l’amendement n
M. Gabriel Serville.

Peut-on considérer que la Guyane fait encore partie du territoire national alors que le principe de laïcité ne s’y applique pas ?
 Excellent rappel !
M. Philippe Gosselin.
 Il est appliqué depuis 1911 en Martinique, en Guadeloupe et à la Réunion, mais il n’a jamais été mis en œuvre en Guyane. Jusqu’à aujourd’hui, ce sont les collectivités qui ont rémunéré les prêtres.
M. Gabriel Serville.
En 2017, la collectivité territoriale de Guyane a posé une question prioritaire de constitutionnalité sur ce sujet. Le Conseil constitutionnel a usé d’artifices subtils pour rejeter toute reconnaissance d’une atteinte aux libertés fondamentales et d’une rupture dans l’accès au droit pour nos concitoyens. L’argument le plus dérangeant était d’ordre financier, le Conseil ayant affirmé que les dépenses occasionnées par la rémunération des prêtres n’étaient pas substantielles, puisqu’elles s’élevaient à 1 million d’euros.
En Guyane, il y a des besoins que nous ne parvenons pas à financer, notamment dans les écoles et les lycées. Nous avons essayé de mettre un terme à cette grosse entorse au principe de laïcité, notre revendication n’ayant pas abouti à ce jour.
Il y a là un vrai problème. Soit la Guyane fait partie de la République
 (M. Jean-Luc Mélenchon applaudit)
Voilà l’éclairage que je voulais donner à la représentation nationale.
 (M. Jean-Luc Mélenchon applaudit.)
 La parole est à M. Brahim Hammouche.
M. le président.
 Je suis élu en Moselle et je tiens à préciser que la laïcité s’applique même dans les départements soumis au régime concordataire.
M. Brahim Hammouche.
 Surtout dans ceux-là !
M. Fabien Di Filippo.
 Le Conseil constitutionnel l’a rappelé à maintes reprises, par exemple en 2013, en réponse à une question prioritaire de constitutionnalité, où il a jugé que le droit local en Alsace-Moselle était conforme à la Constitution, considérant que la proclamation du caractère laïque de la République dans la Constitution ne signifiait pas la remise en cause des dispositions applicables dans certaines parties du territoire de la République lors de l’entrée en vigueur de la Constitution.
M. Brahim Hammouche.
La situation est claire, nette et précise : le régime concordataire ne fait pas fi de la laïcité, cette dernière étant un principe valable partout dans la République, y compris outre-mer et dans les départements où le régime concordataire s’applique.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé.
M. le président.
 Voilà près de dix ans qu’un ennemi nous a déclaré une guerre de conquête. Cet ennemi, c’est l’islamisme. Il cherche à détruire tout ce que nous sommes et tout ce que nos prédécesseurs ont construit au fil des années dans l’hémicycle de l’Assemblée nationale : la liberté, l’égalité et une certaine idée de notre civilisation.
M. Guillaume Larrivé.
Nous devons combattre cet ennemi avec les armes du droit et par le réarmement de la nation. Oui, monsieur le garde des sceaux, nous devons inscrire dans la Constitution que nul parti politique ne peut avoir comme projet de soumettre la République à une autre loi que la sienne. Oui, nous devons affirmer dans le texte de la Constitution que les partis politiques doivent respecter le principe de laïcité.
En faisant cela, nous n’interdirions nullement à tel ou tel mouvement de se référer à une tradition philosophique ou religieuse,…
 Qu’est-ce que cela veut dire, alors ?
M. Jean-Luc Mélenchon.
 …certes, non ! En revanche, nous serions capables d’interdire les partis politiques dont le projet est de détruire ce que nous sommes. Nous devons affirmer notre volonté de ne pas nous soumettre à l’islam politique, nous devons réarmer l’État-nation et nous devrions le faire dans l’union nationale et dans l’unité de toutes les forces démocratiques et républicaines. Ce combat est un beau combat, qui devrait nous rassembler. Quel plus bel endroit que la Constitution de la République pour réaffirmer solennellement cela ?
M. Guillaume Larrivé.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.
M. le président.
 Je ne peux cacher à quel point je suis enchanté par ce que je viens d’entendre de la bouche de M. Larrivé. Je suis certain qu’il le dira à Civitas et que les électeurs de ce mouvement y seront sensibles.
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Encore votre anti-catholicisme pathologique !
M. Julien Aubert.
 La loi dispose très clairement, dans le code de la sécurité intérieure, qu’il est interdit de céder à la provocation, à la discrimination, à la haine ou à la violence envers une personne et de propager des idées ou des théories tendant à justifier ou à encourager cette discrimination. Par conséquent, nous sommes parfaitement équipés.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Le problème qui se pose a trait à l’application de la loi. Je suis persuadé que tout le monde veut l’appliquer,…
 Vous ne les avez pas lues, les lois !
M. Julien Aubert.
 …la discussion ne portant que sur les moyens de le faire.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Pour ma part, je crois au renseignement intérieur et à l’infiltration pour se débarrasser des groupuscules violents et assassins comme le sont les djihadistes islamistes.
 Ah, quand même !
M. Julien Aubert.
 Il faut tirer la leçon de la manière avec laquelle d’autres pays ont combattu cette forme particulière de politique terroriste, afin de bien comprendre ce qu’il ne faut pas faire et ce qu’il faut faire. Surévaluer leur rôle est une erreur totale, car ils se sentent alors d’une importance qui justifie leurs ambitions. Il s’agit de les écraser avec les moyens de la loi : il n’est pas besoin d’ajouter des dispositions dans la Constitution pour ce faire, car le droit actuel est largement suffisant. Ce matin, j’espère que l’on aura enfin entendu que toute la représentation nationale défend une laïcité totale, complète et résolue,…
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Celle que vous avez abandonnée !
M. François Cormier-Bouligeon.
 …consubstantielle à l’idée de République française. C’est un très grand moment, nonobstant les sottises que l’on veut nous faire adopter !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Je mets aux voix l’article 2.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 2.
M. le président.
La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon, pour soutenir l’amendement n

 Mes chers collègues, je me demande quelle tête vous feriez si le Président de la République était déclaré dalaï-lama d’honneur ou imam d’honneur de la mosquée du Caire. Vous feriez sans doute la même tête que moi quand j’apprends que le Président de la République française est premier et unique chanoine honoraire de l’archibasilique Saint-Jean-de-Latran, c’est-à-dire curé d’honneur du pape,…
M. Jean-Luc Mélenchon.
 C’est juste un hommage à l’histoire, pas autre chose !
M. Philippe Gosselin.
 …et qu’il est coprince d’Andorre avec l’évêque d’Urgell. Cet amendement vous propose d’en finir avec ces titres.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Pendant que nous y sommes, continuons la liste ! Le Président de la République est également chanoine honoraire des cathédrales de Saint-Jean-de-Maurienne, Saint-Julien du Mans, Saint-Maurice d’Angers, Saint-Jean de Lyon
 (M. Julien Aubert applaudit)
 Exactement, excellent !
Mme Émilie Bonnivard.

M. Jacques Marilossian.
 …Saint-Étienne de Cahors, Saint-Étienne de Châlons et des églises Saint-Hilaire de Poitiers, Saint-Martin de Tours et Saint-Germain-des-Prés.
M. Jean-Luc Mélenchon.
 (Protestations sur les bancs du groupe LR.)
 Jalousie !
M. Jacques Marilossian.
 C’est cela, criez, bigots, cela vous va bien !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 (Mêmes mouvements.)
 Ridicule !
Un député du groupe LaREM.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Annie Genevard,
rapporteure
Les titres que vous évoquez, monsieur Mélenchon, sont des titres honorifiques, comme vous le savez. Je ne considère pas que l’on défend la laïcité en effaçant l’histoire. Avis défavorable.
 Très bien !
M. Sylvain Maillard.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 Excellente cathédrale !
Mme Émilie Bonnivard.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 (Sourires.)
 Ça viendra !
M. Sylvain Maillard.
 Mais peut-être son garde des sceaux !
M. Philippe Gosselin.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Guillaume Larrivé.
M. le président.
 Monsieur le président Mélenchon, Marc Bloch nous a appris qu’être français, c’était vibrer à l’évocation de la belle fête de la Fédération, mais aussi au souvenir du sacre de Reims. Nous avons une histoire et nous nous inscrivons dans une continuité historique. Le Président de la République française, héritier de ses prédécesseurs, s’inscrit lui aussi dans cette continuité historique.
M. Guillaume Larrivé.
En faisant cela, nous ne mettons naturellement en cause aucun principe constitutionnel, mais nous sommes ce que nous sommes. Et nous ne sommes pas ce que vous êtes, nous pensons que l’histoire de France ne se fait pas sur une table rase. Nous ne sommes pas des révolutionnaires constructivistes, nous sommes les héritiers de notre histoire et nous n’avons pas du tout l’intention de nous en excuser.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.
M. le président.
 J’espère que vous ne le croyez pas sérieusement. Nous sommes tous les héritiers de notre histoire, que nous méditons et que nous intégrons à notre propre personne. Dans l’histoire, il y a évidemment des continuités, car rien ne sort jamais de rien, mais il y a également des ruptures, qui font autant sens que les continuités. À mes yeux, elles en font même davantage. La rupture de la grande révolution de 1789 a plus de sens que le passé.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Mais si je devais me référer au passé, je me tournerais, plutôt que vers les rois bigots comme le prétendu Saint Louis qui martyrisa les Juifs, vers Philippe Le Bel, qui refusa d’obéir au pape Boniface VIII et qui eut le dernier mot.
Cela veut dire – je vous le dis amicalement, monsieur le ministre, car j’ai vu que vous souriiez nonobstant le masque – que le pape ne fait pas le Président de la République chanoine parce qu’il est le chef d’État du Vatican – cette fonction ne lui donne autorité que sur les gardes suisses –, mais parce qu’il est le chef de l’Église catholique. C’est à ce titre qu’il nomme le Président de la République chanoine d’honneur de sa basilique. Le Président peut refuser ce titre, ce que seul François Mitterrand fit.
Il est bon que nous disions que tout cela est charmant, qu’il s’agit de notre histoire, que nous nous en rappelons et qu’Henri IV a changé deux fois de religion pour maintenir la loi salique en France.
Mais tout ça, c’est du passé ! Et la modernité, ainsi que nous l’apprenons du fait des empiétements des religions, c’est la laïcité absolue, complète et résolue dans tous les domaines. Les premiers qui doivent s’y plier sont les plus éminents.
 La parole est à M. Sébastien Chenu, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Où est passée Mme Le Pen ?
M. Jean-Luc Mélenchon.
 Monsieur le garde des sceaux, vous parliez tout à l’heure de la QPC – question prioritaire de constitutionnalité. Celle-ci tend à faire du Conseil constitutionnel le prescripteur du Parlement. S’il existe la possibilité d’un lit de justice constitutionnel, dans la mesure où le pouvoir constituant peut toujours revenir sur une décision du Conseil constitutionnel, il n’existe pas de lit de justice législatif en l’état du droit. Autrement dit, le Parlement ne peut remettre en cause une décision du Conseil constitutionnel censurant une disposition législative, quand bien même il le souhaiterait à une large majorité. Enfin, la doctrine dite de la démocratie des droits l’emporte sur la démocratie représentative.
M. Sébastien Chenu.
Pour résoudre cette contradiction, il est donc souhaitable de réviser la Constitution, de telle sorte que le Parlement soit autorisé, dans un certain délai après la censure prononcée par le Conseil constitutionnel, à maintenir en vigueur une disposition législative déclarée contraire à la Constitution, par un vote à la majorité qualifiée des trois cinquièmes – norme utilisée pour les révisions constitutionnelles. Cette possibilité de contredit constitutionnel pourrait être ouverte au peuple lui-même.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Annie Genevard,
rapporteure
 Vous n’avez qu’à supprimer la Constitution !
M. Pierre Dharréville.
Mme Annie Genevard,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Éric Dupond-Moretti,
garde des sceaux
 C’était l’avis de Mme Braun-Pivet !
M. Éric Ciotti.
Mme Yaël Braun-Pivet,
présidente de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 La parole est à Mme Annie Chapelier.
M. le président.
 Je souhaite réagir aux échanges précédents plutôt qu’à l’amendement de Mme Le Pen. Nous rendons aujourd’hui hommage au président Valéry Giscard d’Estaing, dont la formule « le monopole du cœur » restera dans les mémoires. Je voudrais rappeler qu’ici, personne n’a le monopole de la vérité historique ni celui de l’indignation. Monsieur Mélenchon, je vous vois opiner de la tête ; vous qui nous farcissez de références historiques depuis tout à l’heure, comme si nous les ignorions toutes, rappelez-vous de l’un des couplets de l’Internationale : « Il n’est pas de sauveur suprême. Ni Dieu, ni César, ni tribun. »
Mme Annie Chapelier.
 (M. Jean-Luc Mélenchon applaudit.)
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Dem, ainsi que sur quelques bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Brahim Hammouche.
M. le président.
 Adopter l’amendement serait un non-sens, puisque la Constitution reste symboliquement la voûte étoilée de notre démocratie et de nos lois.
M. Brahim Hammouche.
 Vous l’avez dans le nez !
M. François Cormier-Bouligeon.
 La loi est faite au Parlement, au cœur de la République, mais la Constitution demeure la voûte étoilée. S’il faut ajouter des étoiles et des lumières, il convient de le faire dans le respect des lois.
M. Brahim Hammouche.
Par ailleurs, monsieur Mélenchon, si toute référence à notre histoire doit être effacée, faudra-t-il aussi supprimer les grades de chevalier, d’officier et de commandeur de la Légion d’honneur ? Il faut considérer l’histoire de France en bloc et renforcer sa dimension républicaine.
 Nous passons au vote, chers collègues.
M. le président.
 C’est mon amendement, je demande la parole !
M. Sébastien Chenu.
 Il y a eu deux prises de parole, dont au moins une défavorable à l’amendement.
M. le président.
 L’ensemble des articles et des amendements portant articles additionnels ayant été rejetés, la proposition de loi constitutionnelle est rejetée.
M. le président.
La parole est à Mme Annie Genevard, rapporteure.
Mme Annie Genevard,
rapporteure
 Bien dit !
M. Jean-Marie Sermier.
Mme Annie Genevard,
rapporteure
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 L’ordre du jour appelle la discussion, en application de l’article 34-1 de la Constitution, de la proposition de résolution de M. Damien Abad sur la protection du peuple arménien et des communautés chrétiennes d’Europe et d’Orient (n
M. le président.

 La parole est à M. Guy Teissier.
M. le président.
 En 2001, j’étais déjà présent dans l’hémicycle pour défendre avec passion la reconnaissance du génocide des Arméniens, votée à l’unanimité parce qu’elle dépassait les clivages politiques. La France a été le premier État au monde à reconnaître officiellement le génocide. Ce fut l’un des plus beaux jours de ma vie de parlementaire. J’étais alors loin d’imaginer que je me retrouverai devant vous, dix-neuf ans plus tard, à devoir dénoncer une nouvelle épuration ethnique.
M. Guy Teissier.
 N’importe quoi ! Ce n’est pas ça, une épuration ethnique !
M. Jean-Luc Reitzer.
 Le 27 septembre dernier, un conflit armé a éclaté dans la région caucasienne du Haut-Karabagh, où l’Azerbaïdjan a attaqué l’Arménie ; une guerre d’une violence sans précédent contre la population. Ce territoire est le berceau de la civilisation arménienne, où la population fut de tout temps composée majoritairement d’Arméniens. Source de grandes souffrances pour ces populations, ce territoire non autonome, dépourvu de statut juridique définitif, est aussi un sujet de discorde et de tensions géopolitiques vives. N’oublions pas que la situation actuelle est un héritage de l’URSS, Staline ayant délibérément détaché ce territoire de l’Arménie au profit de l’Azerbaïdjan en 1921.
M. Guy Teissier.
L’intensité de ce conflit, l’utilisation d’armements non conventionnels particulièrement meurtriers par l’Azerbaïdjan, ainsi que les bombardements massifs et délibérés des populations arméniennes dans leurs villes, leurs villages, leurs écoles et même leurs églises ; autant de crimes qui montrent que le différend territorial n’était en fait qu’un prétexte et que nous assistons en réalité à une tentative d’épuration ethnique de la population arménienne. Le président azerbaïdjanais Aliyev ne s’en est d’ailleurs pas caché, puisqu’il a déclaré : « Je vous avais dit qu’on chasserait les Arméniens comme des chiens ; nous l’avons fait ». Cette phrase résume aujourd’hui la triste réalité du cessez-le-feu tripartite signé entre l’Arménie, l’Azerbaïdjan et la Russie dans la nuit du 9 au 10 novembre. Un cessez-le-feu accablant pour les Arméniens du Karabagh et pour la République d’Arménie. Il est en revanche une aubaine pour les Turcs, qui renforcent ainsi leur influence dans le Caucase.
Car derrière ce conflit prétendument territorial se joue une lutte à plus grande échelle, que nous aurions tort d’ignorer. Une lutte menée par la Turquie de M. Erdogan, au nom de sa politique expansionniste islamiste et néo-ottomane, qui fait peser une menace sur nos intérêts, sur les démocraties occidentales et sur la paix dans de nombreuses régions. Une menace qui s’étend jusqu’au cœur de l’Europe, à Chypre et dans les eaux territoriales grecques. Après les multiples agressions turques en Méditerranée orientale, nous savions pourtant que la Turquie ne s’arrêterait pas là ! Mais qu’avons-nous fait, à part quelques déclarations convenues ? Oui, le chef de l’État a désigné le bourreau et dénoncé la volonté expansionniste du président turc. Est-ce le chantage migratoire que le régime d’Erdogan fait peser sur nous qui nous a poussés à rester aussi neutres dans le conflit ? Car c’est bien la Turquie, membre de l’OTAN – Organisation du traité de l’Atlantique nord –, qui a été le bras armé du régime azéri. Ce sont les équipements militaires, les drones et les mercenaires syriens, fournis par Ankara à Bakou, qui ont permis à l’Azerbaïdjan de faire la différence sur le terrain. C’est l’expansionnisme islamiste de la Turquie qui a servi de matrice idéologique à son implication massive et décisive dans le conflit.
« Le Haut-Karabagh redevient un pays de l’islam et reprend sa place sereine à l’ombre du croissant. » Tels sont les mots avec lesquels le président Erdogan a justifié son engagement aux côtés de l’Azerbaïdjan. Ne nous le cachons pas : la motivation à peine voilée du président Erdogan est d’affaiblir en profondeur l’Occident et d’anéantir ses valeurs. Combien d’atteintes aux droits des peuples faudra-t-il encore accepter avant que nous réagissions et que nous condamnions ce régime ? Combien de provocations faudra-t-il encore supporter avant que de véritables sanctions diplomatiques et économiques soient prises ? Combien d’agressions faudra-t-il encore subir avant que nous ne sortions de notre passivité ?
Naïveté coupable que celle qui nous a conduits non seulement à baisser la garde face à la Turquie, mais, bien pire encore, à financer généreusement un régime qui fournit aujourd’hui des armes contre un peuple ami. Il y a quelques semaines, le sénateur Christian Cambon révélait que l’Agence française de développement a prêté 4 milliards d’euros à la Turquie au cours de la décennie écoulée, afin notamment de préparer son entrée dans l’Union européenne. Mes chers collègues, cette situation vous paraît-elle vraiment acceptable ?
La France s’est résignée à détourner le regard de la tragédie dans le Haut-Karabagh, oubliant ainsi sa responsabilité historique. Ces multiples renoncements sont lourds de conséquences. La diplomatie française s’est condamnée à l’impuissance, laissant Poutine seul maître du jeu pour gérer ce processus de paix. La Russie aura joué un rôle ambigu, consolidant son influence dans la région, mais laissant au passage des djihadistes s’installer sur son flanc sud. Alors qu’un nouveau partenariat stratégique avec la Turquie était né du discours de l’Élysée de 2019, n’était-ce pas justement le moment d’exercer notre influence ? Au lieu de cela, le cessez-le-feu aura consacré la sortie des Occidentaux du processus diplomatique dans le Caucase.
Une fois encore, l’usage de la force aux confins de l’Europe a conduit à faire voler en éclats des frontières que seule la négociation aurait dû fixer. La Russie et la Turquie ont préféré accorder leurs intérêts sans prêter la moindre attention au droit international et aux valeurs qui sont les nôtres. Voilà les fruits de l’inaction au Haut-Karabagh !
Après que l’Arménie s’est fait déposséder de son territoire par l’Azerbaïdjan, sa culture et son identité sont plus que jamais menacées. La destruction des lieux de culte est un risque existant dans les territoires passés sous contrôle azéri ; ce qui reste du patrimoine immémorial arménien risque de disparaître à jamais. Or il ne s’agit pas seulement du patrimoine arménien, il s’agit du patrimoine de l’humanité, à l’image du monastère de Dadivank que nous devons à tout prix préserver – je m’y suis rendu il y a quelques mois. La France accueille le siège de l’UNESCO – Organisation des Nations unies pour l’éducation, la science et la culture ; elle a une responsabilité particulière. Il est essentiel qu’elle fasse entendre sa voix, afin d’assurer sans tarder la protection d’un inestimable patrimoine culturel et religieux. Nous ne pouvons pas rester neutres et détourner le regard du drame qui touche les Arméniens. Une amitié séculaire existe entre la France et l’Arménie, jamais démentie et toujours renouvelée.
C’est cette grande amitié qui a permis aux réfugiés du génocide de 1915 de trouver refuge dans notre pays, qui s’est par la suite transformé en véritable patrie pour eux. Je le sais d’autant plus que j’ai grandi au milieu des Arméniens dans mon quartier de naissance, à Marseille. Les Arméniens sont une partie de notre France, nous ne pouvons pas les abandonner.
Si la France entend encore être écoutée et respectée, elle doit agir comme nous tentons de le faire ici, à cet instant. C’est la diplomatie parlementaire qui permettra à la France de ne plus avoir à rougir de l’histoire. Aujourd’hui, c’est l’honneur de la France qui se joue dans cet hémicycle.
Permettez-moi, chers collègues de tous les bancs, de vous dire qu’il faut avoir conscience que nous défendons une cause qui nous dépasse, une cause qui nous transcende : celle de la justice et des droits humains. Il ne s’agit pas ici d’une cause communautaire, mais d’une cause universelle.
En vérité, seule une reconnaissance de la République d’Artsakh serait non seulement une prise de position symbolique forte, mais permettrait de relancer le processus de paix en y introduisant une discussion juridique sur le statut de cette république. Une telle reconnaissance permettrait de sortir la République d’Artsakh de cette zone de non-droit qui la prive de toute forme de soutien international – même humanitaire. Des frontières sûres et reconnues permettront la sécurité, la démocratie et le développement.
Face à la tragédie qui se joue aujourd’hui, il est urgent que la France et les autres États membres du Conseil de sécurité de l’ONU pèsent de tout leur poids politique pour favoriser la reconnaissance internationale du droit à l’autodétermination de la République d’Artsakh. Mais nous ne saurions invoquer les tergiversations internationales pour nous dédouaner de notre responsabilité, nous, représentants de la nation française, rassemblés ici et maintenant.
La guerre menée par l’Azerbaïdjan avec le soutien de la Turquie ne nous laisse malheureusement plus d’autre choix. Je vous invite à agir conformément à nos engagements et à entamer dès aujourd’hui la reconnaissance de l’Artsakh.
Chers collègues, je vous le dis avec beaucoup de gravité : à plusieurs reprises dans l’histoire, l’Arménie a su consentir le sacrifice de ses enfants pour être à nos côtés dans tous les combats pour la liberté ; il nous appartient aujourd’hui de témoigner à l’Arménie notre reconnaissance pour sa fidélité. Notre tradition universaliste et humaniste de défense des droits de l’homme, de lutte contre les discriminations et de protection des libertés fondamentales exige que nous, parlementaires, soutenions la population de l’Artsakh.
Alors, à l’instar de nos collègues du Sénat, je vous invite à voter massivement cette proposition de résolution, au-delà des clivages politiques et au nom des valeurs universelles qui nous rassemblent.
Le général de Gaulle a eu ces mots : « Il y a un pacte vingt fois séculaire entre la grandeur de la France et la liberté du monde. » Monsieur le président, monsieur le ministre de l’Europe et des affaires étrangères, chers collègues, la voie est tracée, il nous reste à choisir : nous n’avons pas pu éviter la guerre, évitons le déshonneur.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LR, ainsi que sur plusieurs bancs des groupes LaREM, Dem et GDR.)
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
M. le président.
Suite de la discussion de la proposition de résolution sur la protection du peuple arménien et des communautés chrétiennes d’Europe et d’Orient ;
Discussion de la proposition de loi visant à permettre l’exclusion des étrangers en situation irrégulière du bénéfice de la tarification sociale dans les transports ;
Discussion de la proposition de loi tendant à instituer une carte vitale biométrique ;
Discussion de la proposition de loi visant à raisonner le développement de l’éolien.
La séance est levée.
M. Michel Fanget
Mme Isabelle Santiago
M. Pierre-Yves Bournazel
M. François Pupponi
Mme Agnès Thill
Mme Clémentine Autain
M. Pierre Dharréville
M. Jean François Mbaye
M. Nicolas Dupont-Aignan
M. Jean-Yves Le Drian, ministre de l’Europe et des affaires étrangères
Mme Brigitte Kuster
M. Jean-Pierre Cubertafon
Mme Valérie Rabault
M. Pierre-Yves Bournazel
Mme Agnès Thill
M. François Pupponi
Mme Clémentine Autain
M. Pierre Dharréville
Mme Danièle Cazarian
Mme Constance Le Grip, rapporteure de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
Mme Bérangère Abba, secrétaire d’État chargée de la biodiversité
M. Robin Reda
M. Bruno Millienne
Mme Chantal Jourdan
Mme Maina Sage
M. Pascal Brindeau
M. Jean-Michel Clément
Mme Clémentine Autain
M. Hubert Wulfranc
M. Lionel Causse
Mme Emmanuelle Ménard
M. Maxime Minot
M. Bruno Fuchs
Mme Bénédicte Pételle
Amendements n

Mme Emmanuelle Ménard
M. Adrien Taquet, secrétaire d’État chargé de l’enfance et des familles
M. Patrick Hetzel, rapporteur de la commission des affaires sociales
Mme Josiane Corneloup
Mme Michèle de Vaucouleurs
Mme Gisèle Biémouret
Mme Annie Chapelier
M. Pascal Brindeau
M. Jean-Michel Clément
Mme Clémentine Autain
M. Pierre Dharréville
Mme Carole Grandjean
M. Nicolas Dupont-Aignan
 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, en application de l’article 34-1 de la Constitution, de la proposition de résolution sur la protection du peuple arménien et des communautés chrétiennes d’Europe et d’Orient (n
M. le président.

 Ce matin, l’Assemblée a commencé d’entendre les orateurs inscrits dans la discussion générale.
M. le président.
La parole est à M. Michel Fanget.
 Du haut de cette tribune, je veux tout d’abord vous faire part de la très grande tristesse qui est la mienne, en tant qu’élu de Clermont-Ferrand, au moment où disparaît le président Valéry Giscard d’Estaing, aux côtés duquel, jeune député UDF, j’ai fait mon entrée dans cet hémicycle en 1993.
M. Michel Fanget.
 Je n’étais même pas né !
M. Maxime Minot.
 À cette heure, je pense à lui et à sa famille.
M. Michel Fanget.
Le groupe Les Républicains de l’Assemblée nationale soumet à notre examen une proposition de résolution portant tout à la fois sur l’issue du conflit entre l’Arménie et l’Azerbaïdjan au sujet du Haut-Karabakh et sur les relations avec l’Union européenne des minorités chrétiennes d’Europe et d’Orient. Pour nos services diplomatiques, chacun de ces sujets fait à lui seul l’objet de discussions et de négociations presque infinies, tant ils sont aux prises avec des considérations non seulement géopolitiques, mais aussi et surtout culturelles, politiques et historiques.
C’est pourquoi traiter ces deux questions conjointement, sans tenir compte des situations disparates qui constituent la réalité de ce monde, revient à nier la difficulté dans laquelle nous nous trouvons, dans laquelle se trouvent plus encore les peuples directement concernés par les conflits que vous évoquez. Les faits nous inciteraient plutôt à agir avec discernement, décision et méthode : c’est précisément ce à quoi s’emploient le Gouvernement, par l’entremise du ministre de l’Europe et des affaires étrangères, et surtout le Président de la République, qui a su nouer des liens personnels avec le peuple arménien.
Mesdames et messieurs les députés du groupe Les Républicains, vous avez raison de souhaiter une résolution pacifique et un règlement définitif du conflit du Haut-Karabakh, débouchant sur la reconnaissance de ce dernier. Toutefois, comment y parvenir en écartant des acteurs qui, que vous le vouliez ou non, tiennent cette possibilité entre leurs mains ? Il ne suffit pas de souhaiter que la Turquie retire ses troupes et abandonne ses prétentions territoriales pour que celle-ci se plie à votre volonté. Surtout, il ne suffit pas de l’exclure des structures de dialogue pour l’inciter à coopérer. Comment espérer relancer le groupe de Minsk si vous en écartez l’un de ses membres historiques ? « Dans un système à trois puissances, il faut être l’une des deux. » Entre la Russie, la Turquie et l’Europe, il y a place pour l’affirmation de la position européenne, à laquelle la France prend toute sa part. Alors seulement, une issue à ce conflit pourra être envisagée.
Dans ce contexte, il est absolument nécessaire que la France maintienne sa position de médiatrice,…
 Très bien !
M. Jean-Luc Reitzer.
 …plutôt que de pousser les uns et les autres à une surenchère dont les premières victimes seraient les populations mêmes que vous voulez, à juste titre, défendre.
M. Michel Fanget.
 C’est très juste !
M. Jérôme Lambert.
 La question est du ressort des représentants politiques des parties, et surtout de celui des peuples, dont la souveraineté et le droit à l’autodétermination doivent être respectés. Nous devons, pour notre part, œuvrer à renouer le dialogue, ainsi qu’à protéger les populations civiles en garantissant l’existence de couloirs humanitaires par lesquels l’aide pourra leur parvenir. Nous souhaitons également nous assurer du retour volontaire des populations déplacées à l’intérieur ou autour du Haut-Karabakh. Le règlement du conflit ne deviendra possible qu’une fois ces conditions réunies.
M. Michel Fanget.
Nous le voyons : les conflits gelés menacent d’exploser à chaque instant. Il est donc nécessaire que nous engagions les parties à reprendre leurs négociations ; le statu quo ne peut être la règle. Nous avons besoin d’affirmer notre position, d’apporter des solutions concrètes et une méthode pour avancer. Le groupe Mouvement démocrate MoDem et démocrates apparentés souscrit pleinement à votre demande d’une plus grande implication de l’Union européenne ; conscient de l’exigence de responsabilité qu’induisent de tels drames, il appelle également à l’amplification de l’action du Gouvernement, comme à celle de la diplomatie parlementaire, qui peut beaucoup pour résoudre les conflits de ce genre, du moment qu’elle a clairement identifié les objectifs réalistes atteignables par la France et par l’Europe. Cette proposition de résolution ne peut constituer qu’une première étape qui en entraînera d’autres : c’est là notre devoir envers l’Arménie, envers le peuple arménien, envers tous les peuples opprimés dans le monde.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Dem, ainsi que sur plusieurs bancs des groupes LR et LT.) 
 La parole est à Mme Isabelle Santiago.
M. le président.
 Les circonstances qui nous réunissent aujourd’hui sont graves et l’émotion que nous, députés, avons ressentie dépasse les clivages politiques : je suis certaine qu’elle nous rassemblera au moment du vote de ce texte.
Mme Isabelle Santiago.
Durant les semaines passées, nous avons tous été témoins de la nouvelle épreuve infligée au peuple arménien, seul face à des agresseurs surarmés, bien décidés à l’effacer de ses terres historiques de l’Artsakh. « Allez-y, détruisez l’Arménie ! Voyez si vous pouvez le faire. Envoyez-les dans le désert. Laissez-les sans pain ni eau. Brûlez leurs maisons et leurs églises. Voyez alors s’ils ne riront pas de nouveau, voyez s’ils ne chanteront ni ne prieront de nouveau. Car il suffirait que deux d’entre eux se rencontrent, n’importe où dans le monde, pour qu’ils créent une nouvelle Arménie. » Voilà ce qu’écrivait William Saroyan du génocide des Arméniens au début du siècle dernier, ce même génocide reconnu par notre représentation nationale, ici même, il y a quelques années.
Cette proposition de résolution, cette convergence politique, a été rendue possible par une obligation morale : celle de refuser que la guerre résolve les différends territoriaux, que les armes remplacent la diplomatie. En tant que parlementaires, il est de notre responsabilité de dénoncer des faits accomplis, mais qui ne peuvent être acceptés. Le recours à la force, le ciblage des populations civiles, l’usage d’armes prohibées par le droit international, le non-respect des droits des prisonniers de guerre, le déplacement de populations forcées d’abandonner toute une vie du jour au lendemain, ne nous mènent pas loin d’un second génocide. Nous ne pouvons ni laisser faire, ni tolérer une telle situation aux portes de l’Europe. Dénoncer, manifester, ne suffit plus.
Je voudrais réitérer ici l’expression de notre soutien sans faille aux chrétiens d’Orient dans leur ensemble, ainsi que celle de notre amitié et de notre soutien à la population arménienne, ciblée, vilipendée, attaquée encore une fois dans le cours de son histoire. Je pense à Aram, le maire d’Ochakan, jumelée à notre Alfortville, la « petite Arménie » ; Aram, parti au front avec ses jeunes concitoyens, n’ayant guère que leur courage et leur désir de liberté à opposer à des drones, à des armes dernier cri. Pour lui, qui aime tant la France, nous nous devons aujourd’hui d’être à la hauteur. 
Certes, les armes se sont tues pour l’instant ; mais le cessez-le-feu du 9 novembre n’a rien résolu. Il ne peut tenir lieu de règlement définitif du conflit, alors qu’une seule partie a été satisfaite par l’usage de la force et de la contrainte. Plus inquiétants encore sont les bénéfices géostratégiques des parrains de cet accord, dont les rêves impérialistes, remis au goût du jour, menacent de déstabiliser davantage une région déjà fragile aux portes de l’Europe. Dans ces conditions et avec ces modalités, ce cessez-le-feu ne peut offrir aucune garantie de paix durable. Il échappe à tout contrôle international et n’offre aucune solution aux populations arméniennes. En revanche, il prend acte de l’installation militaire d’un pays tiers et d’un redécoupage territorial qui pérennise la mainmise de puissances étrangères.
Ce que nous voulons aujourd’hui, c’est aider les acteurs locaux à dessiner un avenir pour le Haut-Karabakh et à sauver des vies. En ce moment même, des convois humanitaires, des produits de première nécessité, sont bloqués dans des entrepôts par les douaniers turcs au motif qu’il s’agirait de matériel militaire. Nous parlons ici du minimum vital pour un être humain, de couches pour les bébés, de jouets pour les enfants : ce ne sont pas des armes ! Il est urgent d’agir ; il est urgent, monsieur le ministre, que la France retrouve sa place, sa voix, son rôle de protecteur et d’interlocuteur de premier plan ! Il est urgent de redéfinir les conditions et les règles d’un compromis possible : en tant que coprésidente du groupe de Minsk, la France doit demander le retrait des forces militaires, le retour des frontières à leur tracé précédent. L’Union européenne doit peser de toute sa force dans ce sens et devenir un acteur géostratégique majeur dans ce secteur fondamental.
Plus généralement, notre politique et nos relations diplomatiques dans le Caucase demandent à être entièrement repensées. Ainsi, la reconnaissance de la République du Haut-Karabakh ne constitue pas seulement un symbole, ni même une étape d’un processus diplomatique essentiel à la paix : c’est un soutien au peuple arménien, un devoir dont la France doit s’honorer, comme elle s’honore de protéger et de défendre les peuples qui souffrent. C’est pourquoi le groupe Socialistes et apparentés votera en majorité pour cette proposition de résolution. 
(« Très bien ! »
 applaudissements sur les bancs du groupe LR. - M. Jacques Marilossian applaudit également.)
Nous soutenons le peuple arménien du Haut-Karabakh et la reconnaissance de sa souveraineté. À cette même tribune, le 3 novembre 1896, Jean Jaurès dénonçait le prélude au génocide des Arméniens. Mes chers collègues, je compte sur vous !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR ainsi que sur quelques bancs des groupes Dem et LaREM.)
 La parole est à M. Pierre-Yves Bournazel.
M. le président.
 La situation au Haut-Karabakh est grave : elle nous interpelle en tant qu’individus, en tant que citoyens, par le désastre humanitaire résultant de plusieurs semaines de conflit meurtrier, mais aussi en tant que parlementaires, car nous ne pouvons que nous inquiéter de l’expansionnisme néo-ottoman du président Erdogan, dont le régime est à la manœuvre pour soutenir militairement l’Azerbaïdjan. Il nous faut être lucides face aux provocations et aux actions militaires turques…
M. Pierre-Yves Bournazel.
 Très bien !
M. Guy Teissier.
 …qui se multiplient dans la région : Méditerranée orientale, Libye, Syrie, Irak, Chypre, mer Égée, désormais jusqu’au sud du Caucase. La situation nous interpelle également en raison de l’amitié profonde unissant notre pays au peuple arménien, avec qui nous partageons des trésors culturels et une certaine vision du monde, en tant que membres de l’Organisation internationale de la francophonie.
M. Pierre-Yves Bournazel.
Nous avons été plusieurs parlementaires à nous mobiliser, dans la diversité de nos sensibilités politiques : je pense notamment à Guy Teissier, à François Pupponi, à nos collègues sénateurs. De nombreuses collectivités en ont fait autant, entre autres la ville de Paris à l’initiative d’Alexis Govciyan, qui, aux côtés d’Anne Hidalgo et d’Arnaud Ngatcha, a reçu le soutien de la plupart des groupes politiques, ou encore la région Île-de-France grâce à l’engagement résolu de Valérie Pécresse et de Patrick Karam. Je souhaiterais, bien entendu, saluer le ministère de l’Europe et des affaires étrangères, qui a organisé l’aide humanitaire d’urgence ; vous-même, monsieur le ministre ; et tout particulièrement votre secrétaire d’État Jean-Baptiste Lemoyne, qui s’est rendu en Arménie les 27 et 28 novembre, accompagné d’associations, afin d’y convoyer du matériel médical et des biens de première nécessité. Merci, monsieur le ministre, de votre engagement.         
La proposition de résolution que nous examinons aujourd’hui, alors qu’un cessez-le-feu a été conclu entre l’Azerbaïdjan et l’Arménie le 9 novembre sous l’égide de la Russie, a d’abord une portée symbolique. Déposée à l’initiative de nos collègues Les Républicains, elle couvre un champ très large, invitant le Gouvernement à régler définitivement le conflit entre l’Arménie et l’Azerbaïdjan, à reconnaître le Haut-Karabakh, à assurer avec ses partenaires européens l’acheminement rapide de l’aide humanitaire, à réexaminer le processus d’adhésion de la Turquie à l’Union européenne, à promouvoir les valeurs fondamentales européennes et enfin à défendre activement les communautés chrétiennes minoritaires menacées en Europe, en Orient et dans le monde. Nous partageons très largement ces préoccupations.
Notre groupe appelle à la plus grande vigilance face à l’expansionnisme turc du régime d’Erdogan, qui se déploie militairement et sur le plan géopolitique, mais dont les démonstrations de force atteignent parfois notre territoire, au travers des activités du mouvement ultranationaliste des Loups gris dissous le 4 novembre dernier.
Par ailleurs, le groupe Agir ensemble est préoccupé par les discriminations et les violences dont souffrent les communautés chrétiennes d’Europe et d’Orient. Il appelle pour cela une réponse forte et coordonnée de la communauté internationale, dans la lignée de la conférence internationale sur les victimes de violences ethniques et religieuses au Moyen-Orient qui avait été organisée au Quai d’Orsay en septembre 2015.
 Cela n’a rien à voir avec l’Azerbaïdjan !
M. Jean-Luc Reitzer.
 La détermination du Président de la République à ce que la France soit active dans l’obtention d’un cessez-le-feu patrimonial répond aussi à une exigence de civilisation. Notre groupe souscrit bien évidemment à l’ambition humanitaire résolue à l’égard de l’Arménie qui est inscrite dans cette proposition de résolution. L’engagement du Gouvernement de poursuivre son effort dans la durée va d’ailleurs en ce sens.
M. Pierre-Yves Bournazel.
Reste la question de la reconnaissance du Haut-Karabakh. Je mesure la dimension symbolique que cette initiative parlementaire, en dépit d’effets non contraignants, pourrait avoir au-delà de notre hémicycle. Je n’ignore pas non plus l’existence d’autres conflits dans le monde qui pourraient faire l’objet de la même attention, ni le fait que d’autres régions pourraient attendre le même type de reconnaissance de notre part.

M. Jean-Luc Reitzer.
 À ce titre, il est de mon devoir de relayer les réserves de certains de mes collègues ou du Gouvernement sur ce point. Je tiens d’ailleurs à rappeler notre confiance dans l’engagement de la France aux côtés de l’Arménie. Néanmoins, notre rapport avec ce peuple ami nous invite à exprimer ici notre pleine solidarité, que je souhaite affirmer de manière personnelle. Aussi notre groupe Agir ensemble laissera-t-il une liberté de vote à ses membres. Quant à moi, je voterai cette proposition.
M. Pierre-Yves Bournazel.
 Très bien !
M. Sylvain Maillard.
 Je la voterai en toute liberté, en toute responsabilité, avec une grande conviction et un regard lucide sur l’avenir, car l’histoire s’accélère et nous devons agir.
M. Pierre-Yves Bournazel.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes Agir ens. et LR et sur plusieurs bancs des groupes LaREM, Dem et LT.)
 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 Nous discutons de ce texte à l’initiative de nos collègues du groupe Les Républicains, légitimement émus par les agressions, discriminations, oppressions et menaces dont sont victimes des chrétiens, en France et dans le monde, sur la base de leurs convictions religieuses. Cent cinq ans après le génocide de 1,8 million d’Arméniens et de 250 000 Assyro-Chaldéens perpétré par le gouvernement Jeunes-Turcs, trente ans après les pogroms massifs et les tueries d’Arméniens en Azerbaïdjan déjà, cinq ans après le massacre de chrétiens d’Orient en Irak et en Syrie par Daesh,…
M. François Pupponi.
 Cela n’a rien à voir !
M. Jean-Luc Reitzer.
 …visant déjà majoritairement des Assyro-Chaldéens, ce qui a motivé au premier chef la proposition de résolution que nous examinons aujourd’hui, c’est l’agression brutale, délibérée et préméditée du Haut-Karabakh par l’Azerbaïdjan. Sur cette terre, qu’ils peuplent depuis des temps immémoriaux, les Arméniens ont fondé la République d’Artsakh, en vertu des droits imprescriptibles affirmés par la Charte des Nations unies, en particulier le droit des peuples à disposer d’eux-mêmes. C’est sur ce même fondement que les Arméniens du Haut-Karabakh ont organisé, en 1991, un référendum au cours duquel 99 % de la population s’est prononcée en faveur de l’indépendance et a dit oui à la proclamation d’une république baptisée quelques années plus tard « République d’Artsakh ».
M. François Pupponi.
Si la France avait été à la hauteur de ses traditions et de son rôle en tant que pays des droits de l’homme et des Lumières, elle aurait reconnu depuis 1991 cette république autoproclamée. Oui, mes chers collègues : nous aurions dû voter un tel texte avant que n’éclate ce conflit meurtrier et dévastateur. Nous aurions dû le faire, car l’Azerbaïdjan et son suzerain turc n’auraient alors peut-être jamais osé attaquer avec une telle impudence un État reconnu et en voie de reconnaissance par la communauté internationale. Nous aurions dû le faire car, en indiquant la voie, notre assemblée aurait encore une fois fait briller notre République au firmament des peuples opprimés. Mais il est encore temps de le faire pour les mêmes raisons d’abord, et pour d’autres raisons ensuite.
La première raison, c’est que notre appel à la reconnaissance de la République d’Artsakh par le Gouvernement français dans le cadre du processus politique de règlement du conflit – sans même parler de l’avènement possible de cette reconnaissance – constitue en soi une protection des populations autochtones du pays. Ce sont de telles considérations qui ont présidé à la reconnaissance du Kosovo ou du Timor oriental. Les Artsakhiotes n’ont jamais conçu la reconnaissance de l’État de droit qu’ils bâtissent depuis trente ans comme un colifichet dont ils pourraient s’enticher, mais bien comme une garantie de sécurité face à des puissances voisines et hostiles qui ont fait de l’arménophobie une véritable politique d’État.
Les Artsakhiotes ont dû quitter des pans entiers de leurs terres ancestrales, occupés aujourd’hui par l’Azerbaïdjan, parce que face au gouvernement de cette dictature, le seul choix qu’il leur restait était de partir ou de mourir. Nous ne pouvons admettre que ces gens soient « chassés comme des chiens » de leur pays, comme l’a dit explicitement le président Aliev, et nous ne voulons pas non plus qu’ils viennent grossir la cohorte misérable des trop nombreux réfugiés qui se pressent déjà aux portes de l’Europe.
La deuxième raison, chers collègues, est liée au fait que nous souhaitons préserver le patrimoine chrétien arménien de ces terres. Mais qui le préservera, si ce n’est ceux qui l’ont édifié ? Le patrimoine, ce ne sont pas seulement de vieilles églises qui seront au mieux transformées en musées, albanisées ou islamisées, et plus vraisemblablement détruites.
 Mais non ! Qu’est-ce qui vous permet de dire cela ? C’est incroyable !
M. Jean-Luc Reitzer.
 Le patrimoine, c’est aussi et surtout la vie qu’animent ces églises et monastères, les traditions qui se perpétuent en ces lieux telluriques et les sociétés qui se déploient à l’ombre de leurs clochers. Si les Arméniens étaient finalement chassés de cette terre, non seulement son patrimoine disparaîtrait, mais son histoire serait aussi réécrite par un Azerbaïdjan qui croit construire son identité en détruisant celle de l’Arménie.
M. François Pupponi.
 C’est faux !
M. Jean-Luc Reitzer.
 Il a raison !
M. Sylvain Maillard.
 C’est aussi ce à quoi sert notre résolution : témoigner du fait que l’Artsakh est arménien, que l’Azerbaïdjan et la Turquie sont et seront tenus responsables des exactions passées, et enfin que des crimes de guerre sont commis à l’encontre de civils, passibles de poursuites devant les tribunaux et les instances pénales internationales.
M. François Pupponi.
Il y a aussi une troisième raison de voter cette résolution qui nous concerne, en tant que Français. Nous n’avons pas été au rendez-vous de l’histoire – de notre histoire, de nos valeurs. Notre présence au sein du groupe de Minsk n’a pas permis d’empêcher le conflit, le massacre de civils, l’usage d’armes chimiques et toutes les exactions auxquelles nous avons assisté ces dernières semaines. Pire, le sentiment que nous laissions les Azéris agir a gagné beaucoup d’entre nous depuis quelques années. Le maire de Sarcelles que j’étais alors a vécu comme une réelle infamie le fait que des préfets de la République saisissent les tribunaux à la demande des Azéris pour sanctionner les élus qui avaient signé des chartes d’amitié avec des collectivités locales arksahiotes. À Sarcelles, cette charte nous permettait par exemple d’offrir des ordinateurs aux enfants démunis de notre ville sœur et aujourd’hui meurtrie de Martakert.
Depuis quelques semaines, le Président de la République a trouvé les mots pour nommer les choses et replacer notre pays là où il n’aurait jamais dû cesser d’être, c’est-à-dire auprès des chrétiens d’Orient et, dans le cas présent, des Arméniens. La France a, de fait, une grande tradition d’amitié et de fraternité avec les Arméniens et plus globalement avec les chrétiens d’Orient.
Les Azéris et leurs partisans dans notre pays se sont émus que les Français d’origine arménienne soient nombreux et qu’ils aient défendu leurs frères d’Artsakh. Oui, les Arméniens sont nombreux en France et c’est une chance pour notre pays. Ils le sont car la France a été une terre d’accueil et d’adoption pour les survivants du génocide décidé par le gouvernement Jeunes-Turcs. Ils n’ont jamais oublié cette horreur, ni leurs bourreaux. Oui, ils se sont mobilisés pour réveiller la France. Ces dernières semaines, ils ont été notre conscience : qu’ils en soient à jamais remerciés !
Cent cinq ans plus tard, le choix pour la France est simple : subir le déshonneur en acceptant avec passivité ce qui se passe sous ses yeux ou bien sauver l’honneur en reconnaissant cette petite république, ô combien grande par son héroïsme, et en permettant la construction d’une paix durable et la survie des Arméniens.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, Dem,
LR et Agir ens.)

M. Guillaume Kasbarian.
 La parole est à Mme Agnès Thill.
M. le président.
 Alors que le cessez-le-feu signé il y a vingt-six ans semblait faire autorité, la multiplication des tensions en juillet dernier a conduit, à partir du 27 septembre, à une nouvelle guerre dans le Haut-Karabakh opposant l’Arménie à l’Azerbaïdjan, ce dernier soutenu, armé et enfiévré par son allié turc. Après six semaines de combats intenses et meurtriers, un cessez-le-feu total imposé de force par la Russie, sans concertation aucune avec les coprésidents du groupe de Minsk, a été signé le 9 novembre par le président de l’Azerbaïdjan et le premier ministre de l’Arménie. Aux termes de ce cessez-le-feu imposé, des pans entiers du Haut-Karabakh, berceau historique de l’Arménie, seront conservés par l’Azerbaïdjan et des forces russes seront déployées sur les théâtres d’opérations afin d’assurer la cessation des hostilités.
Mme Agnès Thill.
Ce conflit, marqué par des actes barbares et des crimes de guerre…
 Des deux côtés !
M. Jean-Luc Reitzer.
 …– bombardements de civils, utilisation de bombes à sous-munitions et exécutions de prisonniers de guerre, notamment –, a mis en évidence l’échec de la communauté internationale. Celle-ci n’a pas réussi à négocier une trêve durable et, plus encore, une issue pacifique au conflit. La guerre a créé un état de fait : une fois de plus, la Turquie a imposé sa vision des choses par la force et en a profité pour déstabiliser cette sous-région. La Russie n’a fait qu’entériner cet état de fait et a saisi l’occasion pour étendre la présence de ses troupes sur une partie de son ancien empire.
Mme Agnès Thill.
Après la Syrie, la Libye et la Méditerranée orientale, la Turquie d’Erdogan s’échine à déstabiliser une autre région du monde afin d’alimenter ses rêveries d’Empire ottoman qui, en réalité, ne servent qu’à camoufler le marasme économique, les défaites politiques et une gestion contestée de la crise sanitaire. Profitant d’une présidence américaine erratique et du chaos engendré par le covid-19, Erdogan n’a pas hésité à armer lourdement l’Azerbaïdjan et à pousser son allié à la guerre, allant jusqu’à envoyer près de 2 000 mercenaires syriens,…
 Où sont les preuves ?
M. Jean-Luc Reitzer.
 …probablement issus des rangs de Daesh – les mêmes qui ont massacré nos alliés kurdes.
Mme Agnès Thill.
Il est clair que sans l’appui de la Turquie, l’Azerbaïdjan aurait sûrement réfléchi à deux fois avant de mener son offensive contre le Haut-Karabakh. Combien faudra-t-il encore d’agressions pour que la France et ses partenaires de l’Alliance atlantique prennent enfin conscience que la Turquie n’est plus notre alliée et qu’elle n’a plus sa place au sein de l’OTAN ? Combien faudra-t-il encore de déstabilisations à ses portes pour que l’Europe comprenne qu’il est enfin temps de soumettre le régime turc d’Erdogan au droit international en prenant les sanctions qui s’imposent ? Le mot « sanctions » ne doit plus faire peur. Arrêtons de pratiquer la politique de l’autruche et de faire des génuflexions devant un régime en pleine dérive dictatoriale, qui massacre des populations, emprisonne ses opposants, muselle sa presse, remplace ses maires démocratiquement élus par des fonctionnaires proches de lui et se permet, en outre, de déstabiliser le Proche-Orient, le Moyen-Orient et le Caucase.
En décembre 2015 déjà, Jean-Christophe Lagarde interpellait le gouvernement de Manuel Valls sur le jeu plus que trouble joué par la Turquie dans le développement, financier entre autres, de Daesh. Lors de l’examen de la loi de programmation militaire ou lors de questions au Gouvernement, le groupe UDI et Indépendants n’a eu de cesse de dénoncer les agissements et les tentatives de déstabilisation de ce pays.
En septembre 2020, nous avons demandé au Gouvernement l’organisation d’un débat sur la situation en Méditerranée orientale et sur les relations que nous entretenons avec la Turquie. Malheureusement, le Gouvernement n’a pas daigné donner suite à ce débat, pourtant nécessaire. Le temps des clarifications et des indignations est terminé : les actes doivent enfin suivre les discours. Les États membres de l’OTAN et les pays membres de l’Union européenne doivent prendre leurs responsabilités face à ce régime qui les a trahis plus d’une fois et qui recommencera dès que de nouvelles opportunités se présenteront.
S’agissant du Haut-Karabakh, il est nécessaire que les combattants syriens quittent les théâtres d’opérations, que les crimes de guerre commis fassent l’objet d’enquêtes internationales, que les parties regagnent les frontières du 27 septembre, que les réfugiés arméniens puissent revenir dans le Haut-Karabakh en toute sécurité et qu’un accord durable soit enfin trouvé entre l’Arménie et l’Azerbaïdjan. Il est également fondamental que le patrimoine culturel et religieux fasse l’objet d’une attention particulière et d’une protection accrue. De nombreux parlementaires, de l’opposition comme de la majorité, se sont d’ailleurs déjà engagés en ce sens en publiant des communiqués ou en déposant des propositions de loi.
 Veuillez conclure.
M. le président.
 En ces temps de troubles et de divisions, la proposition de résolution peut donc avoir l’honneur de montrer au peuple français que notre assemblée fait preuve d’unité, comme le Sénat en a déjà fait la démonstration de son côté le 25 novembre dernier. Pour ces raisons, et en attendant les actes que j’ai évoqués, la très grande majorité du groupe UDI et Indépendants soutiendra et votera un texte qui a au moins le mérite du courage et de la clarté.
Mme Agnès Thill.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et LR.)
 La parole est à Mme Clémentine Autain.
M. le président.
 C’est aux portes de l’Europe que le peuple arménien – un peuple déjà bien maltraité par l’histoire, victime d’un génocide que la communauté internationale a eu tant de mal à reconnaître – a été l’objet d’une agression infâme, de celles que l’on croyait à tort révolues avec le passage au XXI
Mme Clémentine Autain.

Ce qui s’est passé au Haut-Karabakh dépasse l’entendement. Ce sont des bombes à sous-munitions qui ont été utilisées contre les populations civiles,.
 Utilisées des deux côtés !
M. Jérôme Lambert.
 …des armes illégales qui tuent lentement mais sûrement, alors que les Arméniens disposaient de si peu de moyens de défense et se trouvaient abandonnés par leurs alliés. Ce sont aussi des djihadistes accourus de Syrie pour prêter main-forte à l’armée du satrape d’Azerbaïdjan.
Mme Clémentine Autain.
Depuis de nombreuses années, l’esprit munichois s’est emparé des chancelleries occidentales, plus occupées à quémander les largesses du despote Aliev qu’à exiger le respect du droit international. Monsieur Le Drian, qu’avez-vous fait pour éviter que des milliers de victimes ne soient assassinées ? Savez-vous que l’inaction est une action ? Vous et vos prédécesseurs disposiez de vingt années au sein du groupe de Minsk, aux côtés des États-Unis et de la Russie, pour tenter de trouver une solution pacifique à ce conflit vieux de plusieurs décennies. Étiez-vous trop occupé à négocier avec M. Erdogan le verrouillage des flux migratoires ?
Si les Arméniens ont payé au prix fort le principe de l’Europe forteresse, la France a aussi abandonné les sociétés civiles turques et azerbaïdjanaises qui se battent pour le droit et la paix, notamment les intellectuels auxquels la France aurait dû apporter son soutien. Monsieur le ministre, vous ne pouvez pas dire que vous ne saviez pas. Ils sont nombreux à vous avoir alerté, dès le début de la reprise du conflit, pendant que vous preniez soin de souligner votre amitié avec l’Azerbaïdjan. Il faut dire que le marché français des armes, passé avec M. Aliev, est fructueux…
La vérité réside dans les mots de la lettre que vous a adressée le comédien d’origine arménienne Simon Abkarian. Il vous disait : « À Pachinian le démocrate vous avez préféré Aliev le dictateur, et au courage politique, le nettoyage ethnique. Je comprends, vous ne pouviez décemment compromettre vos engagements commerciaux. Mais en agissant de la sorte, c’est la jeune et fragile démocratie arménienne que vous faites échouer dans une région propice à la corruption et au totalitarisme. »
L’objectif général de cette résolution présentée par nos collègues du groupe Les Républicains est louable : il s’agit que la France prenne position pour une reconnaissance du Haut-Karabakh. Pour autant, mes chers collègues, je ne goûte guère l’esprit de ce texte évoquant un choc des civilisations là où, en réalité, l’expansion de régimes dictatoriaux a été rendue possible par le déshonneur de notre diplomatie. L’Azerbaïdjan, premier partenaire commercial de la France dans le Caucase, sait monnayer à prix d’or notre cécité, et son allié turc a trouvé dans notre gestion stupide des flux migratoires matière à nous forcer la main jusqu’à la fracture.
Je ne vois que trop bien le jeu hypocrite auquel se livrent ceux qui étaient au pouvoir hier, feignant l’étonnement alors qu’ils portent eux aussi une lourde responsabilité dans ce qu’il advient aujourd’hui. Il ne s’agit pas d’un conflit de religion mais d’un nouvel impérialisme, que vous dénoncez ici et encouragez dans le cadre de l’OTAN. Si je ne souscris pas à l’argumentation que vous exposez à l’appui de cette résolution, je veux affirmer haut et fort notre solidarité la plus élémentaire, la plus humaine, la plus fraternelle avec le peuple arménien, qui a eu le courage il y a deux ans de renverser l’autocratie et de mener sa propre révolution de velours. Ce peuple est aujourd’hui meurtri, acculé et menacé dans sa chair, dans son intégrité démocratique et territoriale. Désormais, c’est à l’ONU de reprendre la situation en main pour éviter une nouvelle effusion de sang et pour empêcher que ne s’impose la loi du plus fort : qui peut croire, en effet, que la Turquie et l’Azerbaïdjan s’arrêteront là ?
En attendant, notre abandon pousse aujourd’hui les Arméniens dans les bras de la contre-révolution, il resserre sur eux l’emprise d’une Russie dont ils cherchaient à s’émanciper, il met à terre une amitié franco-arménienne entretenue depuis des siècles. Je veux qu’ils sachent que, dans leur quête de justice, ils auront toujours tout mon soutien, tout notre soutien.
 (Mme Valérie Rabault applaudit.)

M. Jean-Luc Reitzer.
 Quelle lâcheté ! Fidèle à elle-même, la France insoumise !
Mme Émilie Chalas.
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Maudite soit la guerre ! La guerre ne résout rien, elle n’est qu’une défaite du dialogue, de la politique, de l’humanité, et tout ce qui peut être fait pour l’éviter doit l’être. Pourtant, dans de nombreuses régions du monde perdurent des conflits, macèrent des nationalismes, s’aiguisent des appétits de domination.
M. Pierre Dharréville.
Le 27 septembre dernier, une opération armée a été engagée par l’Azerbaïdjan sur le territoire de l’Artsakh, ou Haut-Karabakh, dont la population, historiquement liée à l’Arménie et connaissant déjà une forme d’autonomie, a proclamé son indépendance en 1991 à la suite d’un référendum, ladite autonomie ne faisant cependant pas l’objet d’une reconnaissance internationale.
Cette agression brutale, soutenue par la Turquie, facilitée par le commerce des armes, marquée par l’usage d’armes non conventionnelles, menée avec le concours de mercenaires issus de mouvements intégristes et de djihadistes venus de Syrie, a provoqué une réaction immédiate de l’Arménie.
Ce conflit meurtrier a entraîné des déplacements massifs de population, faisant craindre une opération de nettoyage ethnique total et rappelant de sombres heures de l’histoire. Des écoles, des églises, des habitations ont été détruites, laissant dans la peur et le désarroi des milliers d’habitants.
Le 9 novembre, un cessez-le-feu a été signé entre l’Arménie et l’Azerbaïdjan sous l’égide de la Russie, interrompant plusieurs semaines de combats. Il serait fou de penser que cet accord permet d’envisager une paix durable entre les peuples de la région.
Nous ne pouvons demeurer indifférents à cette situation, et la France le peut d’autant moins que, pour essayer de trouver une issue à ce conflit, a été créé en 1992 le groupe de Minsk, dont elle est censée assumer la présidence avec la Russie et les États-Unis.
Or nous ne pouvons que dresser un constat d’échec dramatique. Qu’avons-nous fait ? Nul ne prétend qu’il est facile de donner une issue à cette situation héritée de l’histoire et trouvant ses sources dans les suites des traités de la Première Guerre mondiale et dans celles de l’effondrement de l’URSS.
Dans cette partie du monde encore embrasée, la région est en proie à une instabilité certaine, accrue par la vivacité des velléités expansionnistes et des sentiments nationalistes. Nous connaissons la propension de l’actuel gouvernement turc à vouloir étendre sa domination, éteindre des réalités culturelles et installer un pouvoir autoritaire en flirtant pour cela avec intégristes et terroristes, ce qui ne l’empêche pas de toujours compter au nombre de nos alliés de l’OTAN.
La France ne doit pas détourner les yeux, elle doit agir au sein des instances internationales pour que les derniers événements ne débouchent pas sur de nouveaux développements encore plus tragiques. Nous voulons croire qu’une solution de paix durable peut être construite, dans laquelle seraient créées les conditions d’une pleine reconnaissance mutuelle, permettant une reconnaissance multilatérale de l’Artsakh dans des frontières acceptées par tous et établies dans des relations de voisinage apaisées.
Il est urgent de démilitariser les relations et de définir un cadre de droit international, et c’est tout le sens de la proposition de résolution que j’ai déposée il y a quelques semaines avec plusieurs de mes collègues. Nous pouvons être d’accord sur cet enjeu, et ma conviction s’en est encore trouvée renforcée quand j’ai entendu, tout à l’heure, Guy Teissier évoquer la présente proposition de résolution.
Cependant, la rédaction de cette dernière, assez différente de la manière dont vous avez présenté les choses à la tribune, cher collègue, n’est pas sans provoquer ce que j’appellerai diplomatiquement un certain embarras. En effet, le diagnostic formulé évacue la profondeur historique du conflit et il en présente la nature de façon trompeuse, reprenant à son compte la théorie du choc des civilisations pour en faire un conflit d’ordre religieux, ce qui donne le sentiment d’en faire un moyen d’illustrer et de favoriser la montée de l’affrontement identitaire jusque dans notre pays.
Je veux dire ici notre pleine sensibilité au sort des femmes et des hommes persécutés en raison de leurs convictions religieuses partout dans le monde, notamment les chrétiens d’Orient. Pourtant, nous refusons d’agir au nom de principes dits judéo-chrétiens, pour reprendre les mots de la résolution, érigés en valeurs universelles : cette vision nous ramène en effet à l’ineptie d’une guerre de l’axe du bien contre l’axe du mal. Décrire le conflit du Haut-Karabakh de cette manière nous envoie dans la mauvaise direction. En réalité, il s’agit d’un conflit politique, et politique sera la solution. La paix pour tous les habitants et toutes les habitantes doit être notre obsession, car cela correspond à ce que les femmes et les hommes de tous les peuples ont dans le cœur.
Si nous pouvons nous retrouver dans certains aspects de votre proposition de résolution, il s’en dégage un état d’esprit qui nous semble problématique. Pas plus que la république d’Artsakh, nous ne voulons être enrôlés dans une guerre de civilisation.
L’esprit de responsabilité nous imposait de ne pas taire nos divergences. Cependant, nous ne nous opposerons pas à cette proposition de résolution. Je pense à mes amis et aux nombreuses familles ayant des attaches arméniennes, qui sont aujourd’hui meurtris. Pour eux, le Gouvernement doit entendre l’exigence – croissante, provenant de toutes sensibilités et que votre initiative nous a quand même permis d’exprimer – d’un engagement fort de la France pour qu’une paix juste et durable finisse par l’emporter à l’Artsakh.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR. -
Mme Christine Hennion et Mme Isabelle Santiago applaudissent également.)
 La parole est à M. Jean François Mbaye.
M. le président.
 Il y a vingt-deux ans, après le vote d’une proposition de loi dans cet hémicycle, les députés ouvraient la voie à une reconnaissance française du génocide arménien, qui fut définitivement consacrée en 2001. Lorsqu’il s’agit du peuple arménien, la voix de la France résonnera toujours avec gravité, solidarité et fraternité. La France n’oubliera jamais les tragédies que ce peuple a traversées. La présence d’enfants de l’Arménie partout dans le monde et ici même, au sein de notre assemblée, nous rappelle leur exode tragique. Dans notre pays, cette conscience dépasse les clivages partisans, elle en appelle à notre cœur et à notre raison.
M. Jean François Mbaye.
Mes chers collègues, le 9 novembre 2020, un accord de cessez-le-feu, conclu entre l’Arménie et l’Azerbaïdjan sous l’égide de la Russie, a permis de mettre un terme à plusieurs semaines d’intenses et violents affrontements. En effet, le 27 septembre 2020, l’Azerbaïdjan avait lancé une offensive ayant pour but la reconquête des territoires du Haut-Karabakh. Très vite, la France a appelé à une cessation des hostilités et signifié sa solidarité à l’égard des populations civiles. Elle a aussi dénoncé les ingérences turques dans le cadre de ce conflit, qui ont notamment pris la forme d’une mise à disposition auprès de l’armée azerbaïdjanaise de mercenaires ayant combattu en Syrie, au sein de groupes insurgés.
La France s’est émue de nombreux témoignages faisant état de violations du droit international humanitaire et de crimes de guerre. Comme nous l’avons dit dans le cadre de la proposition de résolution déposée conjointement avec nos collègues de la majorité gouvernementale à l’Assemblée et au Sénat, nous demandons que soient engagées des poursuites à la suite de toute violation constatée du droit international humanitaire et tout constat de recours aux armes à sous-munitions et aux armes incendiaires contre les populations civiles.
De même, nous demandons le retrait total et immédiat de tous les combattants étrangers de la région – à l’exception, naturellement, des forces d’interposition et de maintien de la paix.
Nous saluons le déploiement, à la demande du Président de la République et du ministre de l’Europe et des affaires étrangères, d’une mission médicale à Erevan et, dernièrement, d’un dispositif global et structuré d’aide à la population arménienne. Nos collègues de tous bords qui se sont rendus sur place en ont d’ailleurs souligné l’urgence.
Nous appelons solennellement toutes les parties à garantir l’accès de l’aide humanitaire par des couloirs dédiés. Nous invitons solennellement à la saisine du Conseil de sécurité des Nations unies afin d’assurer au plus vite une protection internationale pour le Haut-Karabakh et ses populations civiles. En outre, nous appelons à garantir la possibilité d’un retour volontaire sûr, digne, et durable des populations déplacées à l’intérieur et autour du Haut-Karabakh.
Mes chers collègues, ce conflit n’est pas religieux. La présente résolution est génératrice de confusions à ce sujet. L’Arménie entretient de bonnes relations avec certains de ses voisins musulmans, dont l’Iran. Si le concours de combattants islamistes est réel, il n’est pas pertinent d’opposer les peuples chrétiens et musulmans alors qu’existent entre eux des liens séculaires dans le Caucase du Sud, liens qu’ils souhaitent préserver.
Cette guerre est territoriale…
 Nous sommes bien d’accord sur ce point !
M. Jean-Luc Reitzer.
 …même si certaines puissances étrangères veulent en faire un conflit religieux. Les outrages sont réels et il faut les dénoncer comme tels. Aussi invitons-nous les parties, le groupe de Minsk, l’Alliance internationale pour la protection du patrimoine dans les zones de conflit et l’UNESCO à tout mettre en œuvre pour préserver le patrimoine culturel et religieux à l’intérieur et autour du Haut-Karabakh. Il convient que cette mobilisation pour le patrimoine soit durable. Le Haut-Karabakh est rempli de cimetières, d’églises et de monastères arméniens depuis plusieurs siècles.
M. Jean François Mbaye.
Enfin, concernant la question spécifique de la reconnaissance du Haut-Karabakh, attentifs à la souveraineté des peuples et des États, nous invitons le groupe de Minsk à examiner cette question dans le cadre de l’agenda des négociations pour une résolution durable du conflit. Nous appelons la France et l’Europe à redoubler d’efforts pour parvenir à un accord de paix négocié, global et durable. La France doit poursuivre son engagement au sein du groupe de Minsk, dont elle assure la coprésidence, comme les autorités arméniennes lui en font la demande.
Nous rappelons notre attachement au renforcement du rôle des femmes dans la prévention et le règlement des conflits. On ne peut pas établir une paix durable sans y associer la moitié de l’humanité.
Mes chers collègues, trop de sang a coulé au Haut-Karabakh. Contribuons à ce que les armes s’y taisent pour toujours et arrêtent de semer la mort, contribuons à la paix, contribuons à la réconciliation entre ces deux peuples voisins, avec la force de nos mots, conscients du poids de l’histoire. J’invite chacune et chacun d’entre vous à se prononcer en toute conscience et en toute liberté. En mon nom personnel, je voterai en faveur de cette proposition de résolution.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, Dem, LR et Agir ens.)
 La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan.
M. le président.
 Merci, chers collègues, d’avoir déposé cette proposition de résolution qui a le mérite d’alerter la représentation nationale et notre pays sur le drame que vivent les Arméniens dans le Haut-Karabakh. Comment admettre qu’aux portes de l’Europe, ces derniers soient à nouveau victimes d’un acharnement qui n’est pas seulement militaire, un terrible acharnement qui ne connaît pas de limites ? Il s’agit d’un vrai désastre humanitaire : une agression caractérisée par l’Azerbaïdjan, l’utilisation d’armes contre les populations civiles et, fait nouveau, une aide inadmissible, scandaleuse, insupportable de la Turquie qui instrumentalise ce conflit pour s’attaquer aux chrétiens d’Orient et aux Arméniens. Elle envoie en effet faire un horrible travail au Haut-Karabakh les djihadistes qu’elle a soutenus avec l’État islamique en Syrie, qu’elle a déployés en Libye, qu’elle a utilisés contre les Kurdes qui luttaient pour leurs libertés et qui ont été abandonnés. Voilà la réalité !
M. Nicolas Dupont-Aignan.
Cette Turquie, qui n’a toujours pas reconnu le génocide arménien,…
 L’Azerbaïdjan non plus !
M. Guy Teissier.
 …nous défie, défie l’Europe sans que celle-ci lui oppose une quelconque réponse. Je ne peux qu’être d’accord avec les divers points de cette proposition de résolution. Nous ne pouvons qu’être unanimes quand il s’agit de demander la mise en place de couloirs humanitaires, la protection et la reconnaissance du Haut-Karabakh ainsi que le retour des populations déplacées.
M. Nicolas Dupont-Aignan.
Cette guerre, cher collègue Mbaye, n’est pas seulement territoriale. Elle pose trois questions fondamentales.
La première renvoie à la participation de la France au groupe de Minsk, que vous avez évoqué, monsieur le ministre, devant la commission des affaires étrangères, où vous avez passé beaucoup de temps avec nous, répondant à toutes nos questions, ce dont je vous remercie – je tiens à le souligner car ce n’est pas si fréquent. Vous nous avez souvent dit qu’elle constituait un atout pour notre pays car elle nous permettait d’être beaucoup plus actifs. Osons plutôt nous demander si cette participation ne nous a pas empêchés de prendre des décisions plus fortes, de nature à dissuader l’Azerbaïdjan de lancer son offensive. La question, je le pense sincèrement, monsieur le ministre, mérite d’être posée.
La deuxième question, d’ampleur, est celle des chrétiens d’Orient car oui, les chrétiens d’Orient sont progressivement éliminés dans les différents pays où ils vivent. Nous ne pouvons pas rester éternellement sans réaction. Alors, il y a beaucoup de pétitions, il y a beaucoup d’associations, il y a beaucoup de résolutions, mais que faisons-nous vraiment pour les défendre alors qu’ils sont exterminés, les uns après les autres ?
La troisième question est fondamentale – et j’aurais aimé, je le dis avec affection, que la proposition de résolution soit un peu plus ferme dans son contenu. Je lis : l’Assemblée nationale « invite le Gouvernement à réexaminer avec ses partenaires européens, compte tenu du rôle avéré de la Turquie dans ce conflit, la poursuite du processus d’adhésion de la Turquie à l’Union européenne ». J’aurais aimé que vous demandiez plutôt qu’il soit mis fin à ce processus d’adhésion et qu’il soit pris acte définitivement que ce pays n’a rien à faire au sein de l’Union européenne. Il faudrait qu’à un moment l’on comprenne le double jeu insupportable de l’Allemagne, notre prétendue amie : elle laisse la France face aux djihadistes au Sahel, où nos soldats tombent, et négocie en permanence avec M. Erdogan, ce qui ne fait qu’affaiblir notre position face à la Turquie.
 C’est vrai !
M. Guy Teissier.
 Il existe pourtant des solutions. Nous pourrions geler les avoirs de certains dirigeants turcs, nous pourrions appliquer des sanctions ; nous en avons pris contre les Russes, pourquoi ne sommes-nous même pas capables d’en prendre contre la Turquie qui est présente à Chypre, qui provoque la Grèce et qui déstabilise la Libye ? Que faisons-nous de concret ?
M. Nicolas Dupont-Aignan.
Alors, mes chers collègues, vous présentez cette proposition de résolution, fort bien, mais il faut bien se rendre compte qu’à un moment, la Turquie ne respectera que le rapport de force. Pour le soutenir, la France doit refuser d’être plus longtemps traînée dans la boue par ce pays. Le Président de la République a réagi en paroles ; j’attends qu’il réagisse en actes.
 Que de bonnes idées !
Mme Dominique David.
 Comment pouvons-nous accepter qu’elle adhère à l’OTAN dont nous sommes membres ? Comment pouvons-nous accepter qu’elle piétine à ce point la parole des Européens, leurs valeurs, et qu’elle intervienne tous azimuts sans que nous ne réagissions ?
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 (M. Guy Teissier et Mme Emmanuelle Anthoine applaudissent.)
 La discussion générale est close.
M. le président.
Sur le vote de la proposition de résolution, je suis saisi par le groupe LR d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. le ministre de l’Europe et des affaires étrangères.
M. Jean-Yves Le Drian,
ministre de l’Europe et des affaires étrangères
Beaucoup, dans cet hémicycle et en dehors, ressentent de l’indignation, et j’en fais partie : de l’indignation devant une telle spirale de violences, de l’indignation à l’idée que de graves crimes ont pu être perpétrés, notamment à travers l’utilisation de bombes au phosphore et de bombes à sous-munitions – certaines informations en font état, et nous veillerons, dans le cadre des responsabilités qui sont les nôtres, à ce que toute la lumière soit faite à ce sujet.
Beaucoup – et j’en fais également partie – condamnent le rôle joué dans ce conflit par des mercenaires étrangers en provenance de Syrie, fait d’autant plus inacceptable que cela se produit, une fois de plus, aux portes de l’Europe.
Beaucoup, enfin, – et c’est aussi mon cas – dénoncent l’attitude de la Turquie qui, comme sur le théâtre syrien, comme sur le théâtre libyen, comme en Méditerranée orientale, semble jouer tout à la fois à la carte de la compétition et celle de la connivence avec la Russie, au détriment de la sécurité et de la stabilité de la région. La Turquie, qui est pourtant notre alliée dans l’OTAN, a en effet apporté, vous l’avez dit, un appui décisif à l’une des parties au conflit, notamment en déployant des mercenaires, comme elle l’avait fait précédemment en Libye.
M. Dupont-Aignan rappelait les propos que je tiens régulièrement devant la commission des affaires étrangères sur la Turquie, je ne vais pas les reprendre ici. Toujours est-il que je peux vous dire, mesdames, messieurs les députés, que lors de la réunion annuelle des ministres des affaires étrangères de l’OTAN qui s’est tenue avant-hier, j’ai pu porter un message d’une grande fermeté à ce sujet. J’ai constaté que d’autres alliés, de grands alliés, ont aussi, et c’est nouveau, insisté sur cette exigence urgente de clarification lors de ces débats.
Je partage donc beaucoup de ce qui vient d’être dit. J’entends votre colère, j’entends vos craintes, j’entends les questions que vous posez. Pour autant, je le dis en toute franchise, je ne partage pas l’objectif visé par la proposition de résolution qui vous est soumise, c’est-à-dire la demande de la reconnaissance de l’indépendance du Haut-Karabakh.
 C’est bien cela !
M. Jérôme Lambert.
M. Jean-Yves Le Drian,

 En effet !
M. Jérôme Lambert.
M. Jean-Yves Le Drian,

 Exactement !
M. Jean-Luc Reitzer.
M. Jean-Yves Le Drian,


M. Guy Teissier.
 L’ambassadrice nous l’a rappelé hier !
M. Jérôme Lambert.
 Mes chers collègues, laissons parler M. le ministre !
M. le président.
M. Jean-Yves Le Drian,

 Ils disent la même chose !
M. Jérôme Lambert.
M. Jean-Yves Le Drian,

 C’est normal !
M. Bruno Millienne.
M. Jean-Yves Le Drian,

Mais, mesdames, messieurs les députés, je ne méconnais pas la portée symbolique que certains entendent donner à ce geste. Bien sûr, les symboles comptent mais ce qui compte plus encore, c’est…
 Le droit international !
M. Jérôme Lambert.
M. Jean-Yves Le Drian,

 Et à construire la paix !
M. Jean-Jacques Ferrara.
M. Jean-Yves Le Drian,

 Absolument !
M. Jean-Luc Reitzer.
M. Jean-Yves Le Drian,

 C’est vrai !
M. Jérôme Lambert.
 Mais non !
M. Maxime Minot.
 Il n’a pas été très efficace, le groupe de Minsk…
M. Jean-Jacques Ferrara.
 Cela fait près de trente ans qu’il existe !
M. Guy Teissier.
M. Jean-Yves Le Drian,

Bien qu’elle vienne de connaître des développements dramatiques et précipités, je tiens à rappeler – comme Guy Teissier l’a fait tout à l’heure, avec justesse – que la crise du Haut-Karabakh est ancienne : elle plonge ses racines dans les déchirements du XX

Certes, notre mobilisation n’a pas suffi pour surmonter l’absence de volonté des parties de dépasser leurs désaccords et de faire les choix que la France, en tant que médiatrice, ne pouvait pas leur imposer. Toutes les propositions de compromis que nous avons mises sur la table se sont heurtées à un refus. Nous avons appelé à un cessez-le-feu dès le 27 septembre, et nous nous sommes mobilisés pour obtenir la cessation des hostilités. Le Président de la République a immédiatement tenu des propos très fermes, et nous avons multiplié les démarches auprès de nos homologues arméniens et azerbaïdjanais ; malheureusement, elles n’ont pas abouti. Le cessez-le-feu du 9 novembre a été négocié et signé par les deux parties dans une situation d’urgence absolue…
 Dans notre dos !
M. Guy Teissier.
M. Jean-Yves Le Drian,

Si ce cessez-le-feu doit être respecté, il ne résout pas la crise du Haut-Karabakh ; il ne constitue pas une solution durable au conflit. Le statu quo, a dit M. Fanget n’est pas une solution : en effet, il ne permet pas d’envisager l’avenir. Aussi notre priorité est-elle d’apporter un soutien aux populations civiles chassées par les combats, et de garantir leur retour, en toute sécurité, vers les lieux qu’elles ont dû quitter. Sous l’impulsion du Président de la République, nous avons déployé un important effort de solidarité : dès le 22 novembre, un avion transportant du matériel médical d’urgence et des produits d’aide humanitaire s’est rendu à Erevan ; quelques jours plus tard, une délégation conduite par Jean-Baptiste Lemoyne s’est rendue à Erevan à bord d’un avion chargé de cinquante tonnes de fret, avec le soutien des organisations humanitaires et des organisations arméniennes ; des établissements hospitaliers français se mobilisent également pour prêter assistance aux médecins arméniens. Nous poursuivrons ce travail humanitaire indispensable.
Dans le même temps, nous continuerons à jouer le rôle qui nous incombe dans le cadre du groupe de Minsk : nous poursuivrons donc des objectifs politiques. Cet après-midi, une déclaration des trois coprésidents sera publiée – en mon nom, ainsi qu’au nom de mon homologue russe, Sergueï Lavrov, et du vice-ministre américain des affaires étrangères, Stephen Biegun – à l’occasion de la réunion de l’OSCE qui se tient en ce moment même, pour poser les bases de la poursuite de notre action commune. Vous l’avez souligné, les uns et les autres : l’arrangement du 9 novembre comporte des zones d’ombre qui demandent des clarifications ; nous l’avons d’ailleurs signifié très clairement à la Russie. Je rappelle à certains, qui semblent l’avoir oublié – je pense à Mme Santiago ou à Mme Thill – qu’il existe un accord de défense entre l’Arménie et la Russie. De même, il ne vous aura pas échappé que la seule base russe présente dans la région se trouve en Arménie, et que l’Organisation du traité de sécurité collective engage la solidarité militaire entre la Russie et l’Arménie. Les situations sont toujours plus complexes qu’on l’imagine.
 C’est bien de le rappeler !
M. Jérôme Lambert.
M. Jean-Yves Le Drian,

Maintenant que les armes se sont tues, nous devons intensifier nos efforts de paix ; la déclaration commune qui sera rendue publique tout à l’heure va en ce sens. Il est également nécessaire que nous agissions en étroite collaboration avec nos partenaires européens. Les Vingt-Sept ont adopté récemment une déclaration relative au Haut-Karabakh qui reprend l’essentiel des préoccupations que je viens d’évoquer, et qui réaffirme un plein soutien aux coprésidents du groupe de Minsk quant à la reprise des négociations.
Nous cherchons également à obtenir ce que j’appelle un cessez-le-feu patrimonial. Le conflit ne doit pas mettre en danger le patrimoine inestimable présent dans la région – je pense au patrimoine culturel, mais aussi au patrimoine religieux, qu’il soit chrétien ou musulman. Toute action sur le terrain doit respecter toutes les histoires, toutes les cultures et toutes les religions. En la matière, l’UNESCO et le premier ministre Pachinian nous soutiennent, et le président Aliev a pris des engagements. Le consensus concernant le cessez-le-feu patrimonial doit désormais se traduire sur le terrain – nous y veillerons.
Ce que nous demandent les parties, ce que nous commandent nos engagements internationaux, et ce qu’attendent de nous nos partenaires européens, c’est de consolider le cessez-le-feu et d’engager, dès à présent, de nouvelles étapes pour aboutir à une solution politique durable. La première de ces étapes est la déclaration dont je viens de parler. Il faudra aussi – je le dis très franchement – réengager un dialogue avec l’Azerbaïdjan.
 (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
Nous poursuivrons aussi un dialogue très étroit avec l’Arménie, dans la continuité des échanges permanents – que je tiens à rappeler ici, car ils sont quelque peu ignorés – que nous entretenons avec le premier ministre Pachinian et avec mon homologue, M. Aivazian. J’aurai l’occasion d’engager, dès la semaine prochaine, une discussion approfondie avec le ministre des affaires étrangères arménien concernant l’ensemble des priorités que je viens d’évoquer – en particulier notre action concrète dans le domaine humanitaire, la protection du patrimoine culturel et religieux, et les actes réfléchis et déterminés que nous devrons engager ensemble, dans le respect d’un calendrier, pour ouvrir la voie à une paix durable dans le Haut-Karabakh – cette paix que tout le monde souhaite, comme je l’ai entendu dans vos propos.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe Dem.)
 Nous en avons terminé avec l’examen de la proposition de résolution.
M. le président.
 La parole est à Mme Brigitte Kuster.
M. le président.
 En 2001, la France était au rendez-vous de l’histoire en reconnaissant le génocide arménien. Aujourd’hui, face à un conflit armé initié par l’Azerbaïdjan, et devant le silence assourdissant de la communauté internationale, nous devons faire entendre la voix de la France et être aux côtés des Arméniens. Les relations entre nos deux pays sont anciennes – l’importante communauté arménienne présente sur notre sol en témoigne. Guy Teissier a exposé les conditions du terrifiant affrontement qui a fait des milliers de victimes ; il en a rappelé les conséquences pour les populations du Haut-Karabakh, qui ont dû quitter leurs terres et abandonner tout ce qu’elles possédaient. J’ai pu mesurer la douleur que fut cette guerre en me rendant sur place, il y a quelques semaines, avec une délégation de parlementaires de différents partis, que je salue ici.
Mme Brigitte Kuster.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes
LR, LaREM et Dem.)
Le présent texte, même s’il n’a pas force de loi, nous oblige ; il est d’ailleurs attendu par les Arméniens – nous en avons été témoins sur place.
 Par les Arméniens de France !
M. Jean-Luc Reitzer.
 Nous, députés du groupe Les Républicains, sommes persuadés qu’il est urgent de reconnaître la république du Haut-Karabakh, pour permettre un processus de paix durable dans la région.
Mme Brigitte Kuster.
M. Jean-Yves Le Drian,

 Cette reconnaissance permettra également de protéger les populations arméniennes meurtries par un conflit qu’elles n’ont pas provoqué.
Mme Brigitte Kuster.
Enfin, au-delà du drame vécu par la population arménienne, nous voulons rappeler l’urgence de défendre l’ensemble des communautés chrétiennes persécutées en Orient et dans le monde. Pour toutes ces raisons, les députés du groupe Les Républicains sont aujourd’hui au rendez-vous de l’histoire et de l’amitié qui unit la France et l’Arménie.
 Un drôle de rendez-vous !
M. Jean-Luc Reitzer.
 Après le Sénat, l’Assemblée nationale a l’occasion d’envoyer un message fort ; c’est donc avec honneur et fierté que nous voterons la résolution qui vous est proposée. 
Mme Brigitte Kuster.
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Jean-Pierre Cubertafon.
M. le président.
 Le groupe Mouvement démocrate MoDem et Démocrates apparentés a exprimé quelques réserves sur le projet de résolution. L’objectif – que nous partageons tous – et de protéger les populations civiles et de parvenir à une solution durable dans un conflit qui n’a que trop duré. La résolution marque une étape dans la réponse que la France et l’Europe apportent à l’Arménie. Elle devra être suivie d’effet, et d’autres initiatives, notamment parlementaires, devront avoir lieu, tout particulièrement s’agissant du patrimoine – conformément à la demande des représentants arméniens.
M. Jean-Pierre Cubertafon.
Il est en effet urgent de mobiliser les institutions internationales, à commencer par l’Alliance internationale pour la protection du patrimoine dans les zones en conflit et l’UNESCO, pour préserver un patrimoine qui fait partie de notre culture commune. Le Haut-Karabakh représente, pour l’Arménie, une terre d’histoire et de culture – en témoignent les multiples monuments qui le parsèment, à commencer par l’emblématique monastère de Dadivank, que j’ai visité avec des collègues il y a quelques semaines, avec une grande d’émotion. La résolution déposée la semaine dernière par la majorité formule clairement cette demande, et nous souhaitons lui donner une issue favorable.
Voulant souligner le caractère positif de la résolution, tout en exprimant quelques réserves sur sa rédaction, notre groupe laissera à ses membres une liberté de vote. À titre personnel, je voterai la résolution proposée par le groupe Les Républicains. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes Dem et LR et sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Valérie Rabault.
M. le président.
 Votre réponse omet au moins deux sujets, monsieur le ministre. Vous dites vouloir apporter un soutien aux populations – le Président de la République l’a également affirmé –, mais pour l’heure, la France a été spectatrice des attaques de populations civiles. Ce conflit se déroule aux portes de l’Europe. La France, qui copréside pourtant le groupe de Minsk, est restée spectatrice de ce qui s’est produit au Haut-Karabakh.
Mme Valérie Rabault.
Une autre position nous semble problématique en matière de politique étrangère : vous revendiquez la neutralité. Or, dans sa grande histoire, la France a le plus souvent su exprimer une voix et refuser une neutralité qui est dangereuse. Vous vous protégez – voire, vous vous réfugiez – derrière des accords,…
 Ou plutôt des résolutions de l’ONU !
M. Jérôme Lambert.
 …mais quand un des partenaires du groupe de Minsk devient spectateur, on peut s’interroger sur la validité des accords. Pour le groupe Socialistes et apparentés, la neutralité, dès lors qu’elle concerne un territoire situé aux portes de l’Europe, ne peut pas constituer une politique étrangère. Une majorité des députés de notre groupe sont en profond désaccord avec votre position, monsieur le ministre.
Mme Valérie Rabault.
Nous regrettons par ailleurs que le groupe Les Républicains ait fait de sa résolution un patchwork bigarré : il est toujours préférable de viser un objectif unique, surtout quand on veut rassembler et créer un consensus. Le Haut-Karabakh et les Arméniens auraient mérité, de notre part, un large consensus. Vous ne l’obtiendrez sans doute pas, chers collègues, car votre résolution multiplie les objectifs. Néanmoins, une très grande majorité des députés de notre groupe la voteront, pour le Haut-Karabakh et pour les Arméniens – peut-être y aura-t-il toutefois quelques abstentions, voire quelques votes négatifs.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Pierre-Yves Bournazel.
M. le président.
 Le groupe Agir ensemble laisse à ses membres la liberté de vote sur cette proposition de résolution, mais les députés présents la voteront pour plusieurs raisons.
M. Pierre-Yves Bournazel.
Nous sommes profondément attachés à l’Arménie, pays ami, peuple ami. Nous devons être présents à ses côtés au moment où elle traverse de graves difficultés, et alors que le régime néo-ottoman de M. Erdogan n’a pas hésité à armer des djihadistes pour « chasser » – pour reprendre les propos du président Aliev – le peuple arménien de ses terres. En votant cette proposition de résolution, nous montrerons que nous sommes déterminés à soutenir ce dernier face à l’affront qu’il subit.
Lorsqu’on est député, on a une liberté de conscience, et je pense que chacun, sur ces bancs, va la faire jouer. Mais cela ne nous empêche pas de savoir que la diplomatie est un art difficile. Monsieur le ministre, vous avez répondu à certaines de nos questions et nous savons que, si votre engagement est total, les événements qui se déroulent sous nos yeux ne sont pas simples à appréhender. Les députés du groupe Agir ensemble présents aujourd’hui ont toutefois l’intime conviction que le message que nous allons envoyer en votant cette proposition sera décisif face au président Erdogan. Après la Syrie, l’Irak, la Libye, la mer Égée, Chypre, nous devons dire « stop », nous devons dire « non » et la France doit montrer son extrême fermeté face au néo-expansionnisme turc du régime d’Erdogan.
 (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes Agir ens et UDI-I ainsi que sur de nombreux bancs des groupes LaREM et Dem. - M. Nicolas Dupont-Aignan applaudit également.)
 La parole est à Mme Agnès Thill.
M. le président.
 Même si elle arrive tardivement, cette proposition de résolution va dans le bon sens et doit être saluée. Aussi, le groupe UDI et Indépendants la votera.
Mme Agnès Thill.
Cependant, nous regrettons que ni dans le texte, ni dans vos propos, monsieur le ministre, le rôle de la Turquie dans ce conflit – mais également en Syrie, en Libye et en Méditerranée orientale – n’ait pas été condamné plus fortement. Car c’est en mille lieux que la Turquie d’Erdogan s’échine à provoquer la déstabilisation afin d’alimenter ses rêveries d’empire ottoman. Si l’appel à un réexamen de la poursuite du processus d’adhésion de ce pays à l’Union européenne va dans le bon sens, rien n’est dit, et c’est regrettable, quant à la présence d’Ankara au sein de l’OTAN. Combien faudra-t-il encore d’agressions pour que la France et ses partenaires de l’Alliance atlantique prennent enfin conscience que la Turquie n’est plus notre alliée et qu’elle n’y a plus sa place ?
Nous regrettons également que la proposition ne souligne pas l’inactivité de l’Union européenne dans ce conflit. Des sanctions prises en commun à l’encontre notamment de la Turquie auraient sûrement permis de donner au conflit une tout autre issue. Nous savons le faire dès qu’il s’agit de la Biélorussie, mais comme nous sommes timides face à la Turquie d’Erdogan ! Nous attendons des actes forts de la part des gouvernements européens.
Pour toutes les raisons que je viens d’évoquer et pour l’intérêt que présente tout de même cette proposition de résolution, le groupe UDI et Indépendants la votera.

M. Guy Teissier.
 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 Monsieur le ministre, une fois n’est pas coutume, nous allons être en désaccord. Je peux comprendre que l’Arménie ait des difficultés à reconnaître l’Artsakh. Si elle l’avait fait de manière unilatérale, l’Azerbaïdjan aurait immédiatement réagi et le conflit auquel nous venons d’assister aurait eu lieu beaucoup plus tôt.
M. François Pupponi.
Nous connaissons bien l’état du rapport de force : depuis plus de quinze ans, l’Azerbaïdjan investissait en armement l’équivalent du budget total de l’Arménie.
 De l’ordre de 1,4 milliard d’euros !
M. Guy Teissier.
 Mais les Russes arment l’Arménie gratuitement !
M. Jérôme Lambert.
 Lorsque le Sénat français a eu l’honneur de voter, la semaine dernière, la résolution portant sur la nécessité de reconnaître la République du Haut-Karabakh, voilà ce qu’a dit officiellement sur son site Nikol Pachinian : « La décision prise par le Sénat français est historique. La reconnaissance internationale de l’Artsakh entre dans le programme international. » Oui, les Arméniens attendent de la France cette reconnaissance…
M. François Pupponi.

M. Guy Teissier.
 …même s’ils ne peuvent pas le faire officiellement. Alors accordons-la !
M. François Pupponi.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
Monsieur le ministre, la République de l’Artsakh, où je me suis rendu régulièrement, s’est autoproclamée en 1991. C’est une démocratie dotée d’un Président de la République, d’un gouvernement, de parlementaires. Nous aurions pu prendre l’attache de ce pays comme nous l’avons fait pour le Kosovo.
Je suis persuadée que le vote de cet après-midi qui, je l’espère sera favorable, comme celui de la semaine dernière au Sénat, rendra service à l’Arménie, à l’Artsakh, mais aussi à la France et au Gouvernement. Il constituera un levier supplémentaire dans les négociations que vous devez mener – et qui sont difficiles, j’en conviens.
 Veuillez conclure.
M. le président.
 Monsieur le ministre, permettez-moi une revendication. Nous sommes nombreux à avoir signé des chartes d’amitié. Je vous en conjure, laissez les collectivités locales envoyer des biens de première nécessité aux collectivités de l’Artsakh.
M. François Pupponi.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM, LR et UDI-I. – M. Nicolas Dupont-Aignan applaudit également.)
 La parole est à Mme Clémentine Autain.
M. le président.
 Oui, mes chers collègues, il faut affirmer haut et fort notre solidarité concrète avec le peuple arménien.
Mme Clémentine Autain.
En vous écoutant, monsieur le ministre, je dois dire ma profonde inquiétude, pour ne pas dire ma consternation, parce que vous renvoyez dos à dos les Azéris et les Arméniens, un régime despotique et une démocratie.
 Vous ne l’avez pas bien écouté !
M. Roland Lescure.
 Rien dans vos propos ne donne le sentiment que vous prenez la mesure du tournant géopolitique à opérer pour être utile, en phase avec nos principes républicains dans ce conflit. Ce que demandent les Arméniens, c’est avant tout un soutien dans les discours et dans les actes.
Mme Clémentine Autain.
 Il y a quatre résolutions du Conseil de sécurité de l’ONU !
M. Jean-Luc Reitzer.
 La proposition de résolution de nos collègues du groupe LR a le mérite de permettre le débat dans cet hémicycle et de poser l’objectif de la reconnaissance du Haut-Karabakh. Pour autant, l’exposé des motifs de la proposition ne peut obtenir notre assentiment. Il est écrit que la France doit prendre cette position « pour que soient défendues nos valeurs communes basées sur les principes judéo-chrétiens ». Le groupe La France insoumise est en désaccord avec cette vision qui repose sur le choc des civilisations. Plutôt qu’une telle vision, nous voulons défendre, dans ce conflit, le droit, la justice et la paix.
Mme Clémentine Autain.
 Ce n’est pas incompatible !
M. Julien Aubert.
 Cette véritable divergence de fond ne nous empêche pas de dire clairement au Gouvernement qu’il doit enfin prendre ses responsabilités pour que la France retrouve le chemin de la défense de la justice et de la paix.
Mme Clémentine Autain.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La France insoumise est lâche !
Mme Émilie Chalas.
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 Comme je l’ai indiqué tout à l’heure, le texte, tel qu’il est écrit, ne convient pas au groupe de la Gauche démocrate et républicaine. Cependant, je veux remercier M. Guy Teissier pour les propos qu’il a tenus à la tribune et que, pour l’essentiel, nous partageons. C’est cet état d’esprit qui aurait dû prévaloir dans cette proposition de résolution.
M. Pierre Dharréville.
Je le remercie également pour avoir permis qu’un débat se tienne sur ce sujet. Il ressort de cette discussion que nous éprouvons une vive préoccupation, que nous sommes indignés face à l’agression commise et que nous avons conscience que rien de bon ne pourra en résulter. Nous ne pouvons donc pas nous en tenir là. De même, ce débat aura obligé le Gouvernement à exprimer clairement sa position.
Nous pensons qu’une intervention diplomatique plus vigoureuse est nécessaire pour aboutir à une paix juste et durable et à une reconnaissance par le droit international de la situation de l’Artsakh. Seule une action véritablement multilatérale permettra d’obtenir les résultats escomptés et de gagner cette paix à laquelle, je l’espère, nous sommes toutes et tous attachés.
 La parole est à Mme Danièle Cazarian.
M. le président.
 Le 27 septembre, l’Azerbaïdjan a attaqué le Haut-Karabakh. Dans ce rapport de force ô combien inégal, des milliers de soldats et de civils ont perdu la vie. Des femmes, des enfants et des hommes ont été gravement blessés par les bombardements provoqués par l’Azerbaïdjan, la Turquie et les mercenaires djihadistes venus leur prêter main-forte.
Mme Danièle Cazarian.
 Il y a eu des morts des deux côtés !
M. Jean-Luc Reitzer.
 Ce ne sont pas les Arméniens qui ont attaqué l’Azerbaïdjan !
M. Guy Teissier.
 Plus de 100 000 Arméniens du Haut-Karabakh ont été forcés de fuir, brûlant leurs maisons dans un geste ultime de désespoir.
Mme Danièle Cazarian.
Avec une quinzaine de nos collègues que j’associe à mes propos, nous nous sommes rendus fin octobre en Arménie, pendant le conflit. Nous avons vu de nos propres yeux l’horreur vécue par les enfants orphelins et les familles brisées, l’horreur dans les services de réanimation des hôpitaux de Erevan où gisaient des jeunes mutilés par des armes à sous-munitions ou brûlés par le phosphore blanc.
Le texte qui nous est proposé, nous en avons conscience, ne résoudra pas tout, et pour cette raison, peut-être, certains collègues profiteront de la liberté de vote pour s’abstenir. D’autres, dont je fais partie, voteront pour la proposition de résolution.
 (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, LR, Dem, Agir ens et UDI-I.)
Notre vote aujourd’hui est une question d’humanité. Il s’agit d’exprimer un soutien fort et symbolique aux Arméniens. Au-delà des mots, les Arméniens ont besoin d’actes : il faut dénoncer les crimes de guerre, leur apporter une aide humanitaire, les aider à retrouver leurs prisonniers de guerre, exiger le départ des djihadistes encore sur place, faire en sorte de préserver leur patrimoine plurimillénaire.
Chers collègues, soyons ce jour l’honneur de la France et les porte-voix de son message universel de paix. Votons et agissons pour que les Arméniens puissent enfin vivre libres, en paix et en sécurité sur leur terre.
 (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, LR, Dem, Agir ens et UDI-I. – Plusieurs députés des groupes LaREM et Dem se lèvent et applaudissent.)
 Je mets aux voix l’article unique de la proposition de résolution.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi visant à permettre l’exclusion des étrangers en situation irrégulière du bénéfice de la tarification sociale dans les transports (n
M. le président.

 La parole est à Mme Constance Le Grip, rapporteure de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire.
M. le président.
Mme Constance Le Grip,
rapporteure de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
Il s’agit donc d’un travail entamé voilà plus de deux ans et demi, et décliné à plusieurs reprises, en commission comme en séance publique, par des amendements à la loi de 2018 pour une immigration maîtrisée, un droit d’asile effectif et une intégration réussie, ainsi qu’à la loi d’orientation des mobilités – LOM – de 2019. Dans le cadre du débat parlementaire sur la LOM, en juin 2019, le Gouvernement, représenté à l’époque par Mme Élisabeth Borne, ne s’était pas opposé à ces amendements, s’en remettant à la sagesse de l’Assemblée. Il s’agissait de plusieurs amendements identiques, soutenus à l’époque par plusieurs groupes parlementaires, et non pas uniquement par le groupe Les Républicains – j’aurai peut-être l’occasion d’y revenir.
L’objet de cette proposition de loi est de modifier le cadre légal existant en complétant le code des transports et en permettant que soient retirés des bénéficiaires de la tarification sociale dans les transports les personnes étrangères en situation irrégulière. Le texte veut apporter la base légale nécessaire pour permettre aux autorités organisatrices de la mobilité, les AOM, de choisir si elles souhaitent accorder ou refuser le bénéfice de la tarification sociale aux étrangers en situation irrégulière. De fait, en vertu du principe de libre administration des collectivités locales, celles-ci doivent avoir le choix de faire ou de ne pas faire.
Le 25 janvier 2018, le tribunal admiratif de Paris a annulé la délibération du 17 février 2016 du Syndicat des transports d’Île-de-France, le STIF, devenu depuis lors Île-de-France Mobilités, qui avait choisi d’exclure du périmètre de la tarification sociale – une réduction de 50 %, voire de 75 % – les étrangers en situation irrégulière bénéficiaires de l’AME, l’aide médicale de l’État. Cette délibération avait été prise à la suite d’un engagement fort de la nouvelle présidente de région élue et de sa majorité. Le tribunal administratif de Paris a toutefois estimé que l’article L. 1113-1 du code des transports ne subordonnait le bénéfice de la réduction tarifaire qu’à une condition de ressources, et non à une condition de régularité du séjour en France. Cette annulation avait ensuite été confirmée par la cour administrative d’appel de Paris, le 6 juillet 2018.
Au vu de ces décisions, notre texte, qui consiste en un article unique, se propose donc de compléter l’article L. 1113-1 du code des transports afin que le bénéfice de la tarification sociale ne soit plus subordonné à la seule condition de ressources, mais puisse aussi l’être à la condition de régularité du séjour en France : nous souhaitons, en quelque sorte, corriger une malfaçon législative.
Il nous semble qu’il s’agit d’une proposition de bon sens – je souligne ces derniers mots. Comment accepter en effet que des étrangers en situation irrégulière, qui n’ont pas vocation à rester sur le territoire de notre République et qui s’y maintiennent illégalement, bénéficient automatiquement d’une réduction tarifaire dans les transports ? Pour nous, il y va, avec cette proposition de loi, de l’équité et de la justice. Rien ne justifie, en vérité, que les étrangers en situation irrégulière au regard du séjour en France bénéficient de plus de droits que les autres usagers des transports publics. Ce n’est ni équitable, ni juste, ni logique. Ce bénéfice de la tarification sociale accordé quelle que soit la situation au regard des conditions de séjour sur le territoire de notre République nous apparaît comme une véritable prime à l’illégalité, jugée incompréhensible par nombre d’usagers, notamment modestes, qui paient plein tarif – « plein pot », si j’ose dire – leur titre de transport, même s’il existe, bien sûr, plusieurs tarifs réduits destinés aux jeunes, aux jeunes en insertion, aux demandeurs d’emploi, aux seniors, aux familles nombreuses ou aux personnes à mobilité réduite.
Je tiens aussi à rappeler que l’accès à la quasi-totalité des prestations sociales, qu’il s’agisse du RSA, ou revenu de solidarité active, de l’allocation pour adulte handicapé, des allocations familiales, de l’allocation de solidarité aux personnes âgées ou de l’allocation supplémentaire d’invalidité – et je pourrais poursuivre la liste – est subordonné à une condition de régularité du séjour sur le territoire de la République française. Il s’agit là d’une approche constante, structurée et cohérente de la politique sociale de notre République. En proposant de subordonner le bénéfice de la tarification sociale dans les transports à une condition de régularité du séjour dans notre pays, notre texte ne fait que s’inscrire dans cette approche qui, je le répète, nous semble être de bon sens et d’équité.
Compte tenu de la situation financière dégradée dans laquelle se trouvent nombre d’AOM en raison de la pandémie actuelle et de la baisse drastique de fréquentation, compte tenu également des difficultés économiques et sociales à venir dans notre pays, qui risque de voir augmenter le nombre de personnes en situation précaire – travailleurs pauvres, demandeurs d’emploi ou étudiants précarisés –, il peut se révéler judicieux et opportun de permettre à certaines AOM de récupérer quelques marges de manœuvre budgétaires,…
 Eh oui ! Très bien !
M. Damien Abad.
Mme Constance Le Grip,
rapporteure
Maintenir cette prime à l’illégalité et à la clandestinité, qui résulte de la rédaction actuelle de l’article L. 1113-1 du code des transports, est incompréhensible et met à mal l’idée que nous nous faisons du respect des lois de la République, des droits et devoirs qui y ont cours, et du contrat social.
Je regrette que la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire ait rejeté cette proposition de loi lors de sa réunion du 24 novembre. Je regrette et déplore les changements de pied et volte-face opérés par certains groupes parlementaires lors du vote qui s’est tenu en commission la semaine dernière. Je regrette et déplore également que les groupes de la majorité présidentielle et parlementaire, nonobstant les propos tenus et les votes émis par certains d’entre eux lors des précédents épisodes de 2018 et 2019, aient voté le 24 novembre en commission les amendements de suppression de l’article unique défendus par les groupes La France insoumise et Socialistes et apparentés. J’espère vivement que nous pourrons avoir aujourd’hui dans l’hémicycle un débat complet et non tronqué, un débat clair et serein qui permette à chacun et chacune d’entre nous de prendre ses responsabilités et qui me permette de défendre devant vous un amendement visant à donner le choix aux collectivités locales, amendement justifié par le principe de leur libre administration et par l’expression du suffrage universel.
Je vous appelle donc chers collègues, au nom du bon sens, de l’équité et de la justice, à débattre de notre proposition de loi et à la voter, ainsi qu’à voter l’amendement que je défendrai.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de la biodiversité.
M. le président.
Mme Bérangère Abba,
secrétaire d’État chargée de la biodiversité
Vous souhaitez, mesdames, messieurs les députés du groupe LR, modifier l’article L. 1113-1 du code des transports de façon à exclure les personnes en séjour irrégulier du bénéfice de la réduction d’au moins 50 % ouverte à ceux dont les revenus sont inférieurs au plafond de la couverture maladie universelle complémentaire. Le bénéfice de cette réduction est donc assujetti à un critère de revenus et non de situation.
Mme Constance Le Grip,
rapporteure
Mme Bérangère Abba,
secrétaire d’État
Mme Constance Le Grip,
rapporteure
Mme Bérangère Abba,
secrétaire d’État
Par ailleurs, vos calculs présupposent que tous ceux qui bénéficient actuellement de la réduction tarifaire achèteraient un titre de transport à plein tarif si on les privait de cette réduction, ce qui n’est pas non plus établi. Malgré les demandes du Gouvernement, et celles que vous avez formulées en commission, madame la rapporteure, Île-de-France Mobilités n’a pas précisé le nombre de personnes bénéficiant de l’AME aujourd’hui détentrices d’un abonnement à tarification sociale. Il paraît donc difficile d’évaluer réellement l’impact d’une telle mesure sur le budget de cette autorité organisatrice de la mobilité.
Les fragilités juridiques demeurent également. Je m’arrêterai plus spécifiquement sur l’une d’entre elles. Votre texte tend à permettre une distinction de tarification sur la base de la présentation d’un document aux guichets, ce qui ferait porter à l’agent la responsabilité d’évaluer la fiabilité du document d’identité, donc la régularité du séjour. Une telle modification présente – vous le savez – un risque constitutionnel, compte tenu de la jurisprudence exigeante du Conseil constitutionnel sur les contrôles d’identité. Comment donner au contrôleur la possibilité de s’assurer de la régularité du séjour ?
Étant donné notre attachement, que vous connaissez, au dialogue et à la coconstruction de ces politiques publiques ainsi qu’à l’idée qu’unis dans la diversité, nous sommes plus riches, je ne peux que vous faire part de mon étonnement de voir que ces dispositions font fi de tout débat entre les collectivités, de toute réalité territoriale, de toute consultation locale. D’ailleurs, elles ne se bornent pas à donner à l’AOM la possibilité de ne plus octroyer cette réduction : elles interdisent et elles imposent. Or, si les associations d’élus et les collectivités territoriales n’ont pas saisi le ministère des transports depuis que vous avez ouvert le débat, ces dispositions interrogent. Je souligne que les services de l’État n’ont pas non plus été contactés par Île-de-France Mobilités pour lever certains doutes. Nous l’avons dit : nous n’avons pas eu de réponses pour apaiser ceux qui ont déjà été formulés dans cet hémicycle.
En l’état, donc, et au vu de toutes les incertitudes qui planent toujours sur ce texte et sur son objectif réel, je préfère garder une note de solidarité et d’humanisme. Dans ces conditions, le Gouvernement exprimera un avis défavorable sur cette proposition de loi.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, Dem, SOC et Agir ens.)
 Dans la discussion générale, la parole est à M. Robin Reda.
M. le président.
 Nous présentons aujourd’hui une proposition de loi déposée en février 2018 avec l’appui de l’ensemble des députés composant le groupe Les Républicains, qui en sont cosignataires. Elle a pour objectif d’exclure les étrangers en situation irrégulière du bénéfice de la tarification sociale dans les transports, comme Constance Le Grip l’a détaillé à l’instant. Si cette initiative fait suite à une mesure que la majorité régionale d’Île-de-France a souhaité voter en 2015, elle ne se limite pas à une préoccupation francilienne et concerne toutes les autorités organisatrices de la mobilité.
M. Robin Reda.
Je commencerai par un regret : celui de devoir à nouveau tenter de convaincre du bien-fondé de cette proposition de loi, malgré les nombreux accords de principe de la part du Gouvernement et de certains députés de la majorité, dont certains furent parmi les conseillers régionaux franciliens ayant approuvé cette disposition il y a cinq ans – certains auraient même un bureau à l’Élysée.
La question qui nous est posée cet après-midi est la suivante : quelle cohérence y aurait-il pour l’administration française à distribuer une aide sociale non vitale à des personnes dont l’irrégularité du séjour est manifeste ? Pour avoir entendu en commission des arguments plus ou moins affûtés destinés à réfuter la pertinence de la proposition de loi, j’ai choisi de vous exposer en préambule tout ce que celle-ci n’est pas.
Cette proposition de loi n’est pas une entrave à la liberté de circuler. Elle n’empêche en rien celui ou celle qui souhaiterait se munir d’un titre de transport de circuler comme le font des milliers d’usagers tous les jours. Mais il y a loin, mesdames et messieurs, entre tolérer la liberté de circulation au nom des droits fondamentaux et subventionner avec l’argent des honnêtes gens les déplacements de personnes qui ne respectent pas nos lois.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
Cette proposition de loi ne signifie pas la fin de toute tarification sociale dans les transports. Il existe déjà de très nombreuses mesures destinées à soutenir les dépenses de transport des personnes vivant en France, qu’elles soient de nationalité française ou en situation régulière sur le territoire. Je pense aux bénéficiaires de la CMU – couverture maladie universelle –, aux seniors, aux jeunes, aux personnes en situation de handicap, qui sont autant de bénéficiaires de tarifs aménagés.
Cette proposition de loi n’est pas non plus contraire à nos principes d’accueil et d’asile : la gratuité totale des transports est accordée de fait pour les trajets sanitaires à partir du moment où un étranger en situation irrégulière est bénéficiaire de l’aide médicale d’État. Ce n’est pas un phénomène à sous-estimer, puisque près de 320 000 étrangers en situation irrégulière bénéficient de l’AME, dont plus de la moitié sont rattachés à une caisse primaire d’assurance maladie d’Île-de-France selon l’inspection générale des finances et l’IGAS– inspection générale des affaires sociales.
Cette proposition de loi n’est pas non plus injuste, au contraire : élu d’une ville de banlieue et usager quasi-quotidien des transports en commun, je sais la difficulté de ceux qui respectent les règles et surveillent leur budget à l’euro près. Je vous mets au défi de leur expliquer pourquoi les personnes présentes illégalement sur notre territoire ont droit à des aides attractives – et pas eux. J’habite au pied d’une gare RER et je vois chaque jour la fatigue des abus et des micro-agressions de ceux qui fraudent ou bénéficient de passe-droits.
Enfin, cette proposition de loi n’est pas le symbole d’une France hostile à toute immigration ou favorable à la fermeture totale des frontières comme on le soutient maintenant jusque sur les bancs de la France insoumise. Elle n’a aucunement vocation à restreindre la tarification sociale aux seuls individus de nationalité française. Elle met simplement fin à une incohérence, à un appel à l’illégalité, alors que tant d’individus entreprennent des démarches en bonne et due forme pour un séjour régulier dans notre pays.
En revanche, cette proposition de loi nous conduit à mettre la majorité parlementaire devant ses responsabilités, au premier rang desquelles figure celle d’accompagner le Président de la République dans son combat désormais assumé contre l’immigration irrégulière. Elle rejoint même un objectif gouvernemental. Le Président Macron disait encore début novembre sa volonté de renforcer le dispositif de « policiers, gendarmes, militaires et CRS mobilisés contre l’immigration clandestine ».
En septembre 2019, Emmanuel Macron appelait ses soutiens à « être humains et efficaces » et à « sortir de certaines postures dans lesquelles nous sommes enfermés », entre « bonne conscience » et « faux durs ». Nous avons aujourd’hui avec cette proposition de loi une bonne occasion d’être collectivement justes et cohérents, sans fausse dureté.
Aucune raison ne justifie cette prime à l’illégalité, que constitue une aide sociale supplémentaire dispensée à des personnes qui sont présentes de façon illégale sur notre sol. Pour citer à nouveau le Président de la République, « pour continuer à accueillir tout le monde dignement, on ne doit pas être un pays trop attractif. » « Et ensuite, on doit reconduire beaucoup plus efficacement les personnes qui n’ont pas vocation à rester sur le territoire parce qu’elles y sont entrées illégalement. » Cette proposition de loi est cohérente avec une politique migratoire qui encourage le respect de nos lois : accueillir, oui, mais pas à n’importe quel prix, pas dans n’importe quelle condition.
Selon le même Emmanuel Macron, « la difficulté qui est la nôtre, c’est que nous sommes face à un phénomène nouveau : les flux d’entrée n’ont jamais été aussi bas en Europe et les demandes d’asile jamais aussi hautes en France. Je crois dans notre droit d’asile, mais il est détourné de sa finalité par des réseaux, des gens qui manipulent. […] Ce que je vous demande sur le débat immigration – disait-il à sa majorité –, c’est de dépasser les clivages et les tabous. »
Quand on veut bien accueillir, mes chers collègues, on n’encourage pas l’irrégularité sur notre sol au risque de générer de l’exclusion et de la précarité. Quand on veut bien accueillir, on ne joue pas avec le feu et avec la dignité des personnes en proclamant « bienvenue aux réfugiés » sur les réseaux sociaux, puis en cherchant à les chasser des centres-ville en faisant mine de ne pas y toucher.

M. Damien Abad.
 Quand on veut bien accueillir, on met fin à l’hypocrisie qui consiste à financer le pass Navigo pour les clandestins, parce que le pass Navigo, c’est le titre de transport annuel des travailleurs et que cela revient donc à subventionner ouvertement le travail dissimulé ! Bref, puisqu’il est à la mode de citer ici sa grand-mère, la mienne a l’habitude de dire : « Qui trop embrasse, mal étreint ! »
M. Robin Reda.
Enfin cette proposition de loi – Constance Le Grip l’a très bien dit – permettra aux collectivités locales d’avoir le choix et d’appliquer la politique tarifaire pour laquelle sa majorité a été élue. Cette aide aux clandestins ne représente pas une moindre dépense : en 2015 elle était estimée à 43 millions d’euros, alors qu’il y avait moins de personnes en situation irrégulière dans notre région. Les tarifications sociales ont un coût parce que, oui les transports publics ont bien un coût. Contrairement à ce que certains ou certaines prétendent avec démagogie, idéologie et mauvaise foi, la gratuité des transports pour tout le monde, ça n’existe pas ! Je ne crois pas que les conductrices et conducteurs conduisent gracieusement nos trains, nos bus, nos tramways ou nos métros. La gratuité n’existe dans aucune des grandes métropoles européennes car il y a toujours un payeur au bout du compte et chacun sait de quel payeur nous parlons : c’est celui qui respecte les règles, paye ses impôts, et n’en peut plus de voir la solidarité nationale dévoyée à ce point.
 Très bien !
M. Patrick Hetzel.
 Chers collègues de la majorité, l’heure est au courage et à la cohérence. Il est temps de mettre fin aux postures qui sont plus que contreproductives. Il est temps d’envoyer un signal fort, celui d’un pays qui n’est pas l’open bar de l’Europe.
M. Robin Reda.
 Oh là là !
Mme Clémentine Autain.
 Parce qu’une collectivité territoriale doit s’administrer librement, parce que la politique migratoire de la France, déjà corsetée par les engagements européens, n’a pas à souffrir d’un appel d’air supplémentaire, parce qu’en république, et ce quel que soit le
M. Robin Reda.

 De la justice !
M. Damien Abad.
 …au nom de la justice, et au nom de la vraie égalité républicaine.
M. Robin Reda.
 (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Bruno Millienne.
M. le président.
 Madame la rapporteure, j’avoue ne pas comprendre votre choix d’inscrire de nouveau ce texte à notre ordre du jour.
M. Bruno Millienne.
 Ça commence mal !
M. Damien Abad.
 J’avais déjà eu des difficultés à comprendre cette décision dès le stade de la commission, eu égard à un contexte sanitaire, social et économique qui ne s’y prête absolument pas et qui nous confronte, nous le savons tous ici, à d’autres urgences et priorités. Vous avez expliqué en commission ne pas être responsable du calendrier d’examen parlementaire. L’inscription des textes examinés dans le cadre des niches est, en effet, décidé à l’avance mais cet argument ne vaut pas pour la discussion en séance publique : vous auriez tout à fait pu renoncer à votre proposition de loi lors de la conférence des présidents de ce mardi.
M. Bruno Millienne.
 N’importe quoi !
M. Damien Abad.
 Que recherchez-vous, mes chers collègues du groupe LR, en inscrivant un tel texte à l’ordre du jour de votre niche parlementaire ? Depuis 2018, vous avez mis ce sujet sur la table, d’abord, lors de l’examen du projet de loi Asile et immigration puis lors de l’examen du projet de loi d’orientation des mobilités et aujourd’hui dans le cadre de votre niche.
M. Bruno Millienne.
Non seulement les débats sont irrémédiablement les mêmes mais vous avez vous-même reconnu en commission, madame la rapporteure, que les coïncidences entre votre proposition de loi et l’actualité étaient fâcheuses.
D’autant que, depuis 2018, vous réussissez une prouesse rarement égalée par une force politique parlementaire, à savoir l’opposition de la quasi-unanimité des groupes de cet hémicycle. Nous ressentons d’ailleurs cette forte opposition à l’intérieur même de votre groupe. L’examen en commission était à cet égard particulièrement criant : six groupes se sont insurgés contre votre texte, critiquant son caractère clivant et inacceptable, et aucun membre de votre groupe au sein de la commission n’est venu soutenir la rapporteure sur sa proposition de loi.
Nous comprenons votre malaise, mes chers collègues,…
 Ne donnez pas de leçons !
M. Damien Abad.
 …devant une proposition très largement impulsée par la présidente de la région Île-de-France en désaccord total avec d’autres autorités organisatrices de la mobilité, alors que seule la moitié des bénéficiaires de l’AME se trouvent en Île-de-France, une proposition qui ne repose sur aucune étude d’impact et dont nous ignorons donc totalement les effets sur les finances des collectivités. Aussi, non seulement votre rapport n’étudie absolument pas les conséquences que cette mesure pourrait avoir sur des personnes qui sont déjà dans une situation de grande précarité,
M. Bruno Millienne.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR)
 Il vaut mieux entendre ça que d’être sourd !
M. Patrick Hetzel.
 On le voit très bien dans la liste des personnes auditionnées, alors que votre PPL concerne toutes les AOM.
M. Bruno Millienne.
J’appelle votre attention sur le fait que votre texte n’introduit pas seulement la possibilité de ne plus octroyer le bénéfice de la tarification sociale aux étrangers en situation irrégulière : il interdit en réalité à toute AOM de l’octroyer, alors que les AOM sont très divisées sur ce sujet.
Mme Constance Le Grip,
rapporteure
 Je vous le dis et redis, mes chers collègues du groupe LR, si le législateur décide d’exclure du bénéfice du demi-tarif un individu qui de fait n’a pas les moyens de payer davantage, celui-ci n’achètera plus de titres de transport.
M. Bruno Millienne.
 (Vives exclamations sur les bancs du groupe LR.)
Par une telle disposition, nous inciterons ces personnes à frauder. De ce fait, au lieu des 50 % du prix du titre de transport que les collectivités perçoivent aujourd’hui, elles ne toucheront plus rien à l’avenir.
 (M. Lionel Causse applaudit.)
Permettez-moi enfin de m’interroger sur l’opportunité d’une telle proposition de loi. À l’heure où nous vivons une pandémie mondiale qui a d’ores et déjà tué plus d’un million de personnes, à l’heure où les files d’attente s’allongent inexorablement devant les associations d’aide alimentaire, à l’heure où les jeunes s’interrogent avec crainte sur leur avenir, à l’heure où beaucoup de nos concitoyens luttent pour ne pas sombrer dans la précarité, à l’heure où les Français ont plus que jamais besoin de solidarité, vous détruisez par votre proposition de loi la nécessité de promouvoir la justice sociale.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
Chers collègues du groupe LR, souffrez que les personnes en situation irrégulière aient accès aux transports en commun,…

Mme Valérie Beauvais 
 Mais elles n’ont rien à faire là !
M. Maxime Minot.
 …ne serait-ce que pour établir un dossier de demande de titre de séjour ou pour accompagner leurs enfants scolarisés. Vous aurez compris la parfaite opposition de mon groupe à ce texte. Nous ne le voterons évidemment pas.
M. Bruno Millienne.

Mme Valérie Beauvais.
 Non : excellent !
M. Bruno Fuchs.
 La parole est à Mme Chantal Jourdan.
M. le président.
J’en profite pour inviter nos collègues des Républicains à écouter les orateurs qui s’expriment sur le texte qu’ils ont présenté.
 Nous participons au débat !
M. Maxime Minot.
 Alors que nous débutons l’examen de cette proposition de loi, je souhaite saluer le vote de l’amendement de suppression que nous avions déposé avec mes collègues du groupe Socialistes et apparentés en commission du développement durable. Cette adoption avait engendré le rejet de cette proposition de loi qui atteint clairement une population en grande difficulté en s’appuyant sur des arguments peu convaincants.
Mme Chantal Jourdan.
Comme la rapporteure l’a rappelé, la volonté d’exclure les étrangers en situation irrégulière du bénéfice de la tarification sociale dans les transports remonte à plusieurs années. Cette proposition de loi déposée dès 2018 avait été traduite en amendements sur la loi Asile et immigration en 2018 et sur la LOM, en 2019. Il est donc important que notre assemblée puisse affirmer une position claire. Par ailleurs, nous attendions que le Gouvernement se positionne, au-delà de l’avis de sagesse qu’il avait donné lors de la LOM, surtout en cette période si difficile pour tous ; nous saluons donc la manière dont Mme la secrétaire d’État vient de s’exprimer.
Je tiens à rappeler les arguments de fond qui motivent le dépôt d’un amendement de suppression, dont j’espère qu’il obtiendra le même succès qu’en commission.
Tout d’abord, Mme la rapporteure indique un besoin de rétablir l’équité et la justice. Comme je l’ai indiqué en commission, il semble assez étrange de parler d’équité, c’est-à-dire d’un traitement différencié selon les situations, lorsque l’on souhaite revenir sur ce principe.
 Mais il s’agit de personne en situation ir-ré-gu-lière !
M. Maxime Minot.
 Où est l’équité quand il s’agit d’aligner la tarification d’une population particulièrement fragile sur celle n’en bénéficiant pas pour raison de ressources ? 
Mme Chantal Jourdan.
(M. Lionel Causse applaudit.)
 (Mme Maina Sage applaudit.)
Si des citoyens français n’ont pas accès à des réductions, alors même que la part du transport dans les dépenses des ménages est maintenant leur premier ou leur deuxième poste de dépense, selon l’INSEE, il existe un véritable problème. Celui-ci tient non au fait que des sans-papiers accapareraient les moyens mais à l’appauvrissement des populations et au creusement des inégalités. Comme le règlement de la pauvreté dépasse notre niveau d’intervention ici, il faut au moins répondre par des aides accompagnant les populations.
Mme la rapporteure indique également que rien ne justifie cette réduction pour les individus en situation irrégulière, puisqu’ils sont en infraction par rapport aux lois de la République. Or, si nous examinons ce texte, c’est bien parce que le tribunal administratif de Paris, dans son jugement du 25 janvier 2018, indique que le bénéfice de la réduction tarifaire ne peut être lié qu’à une seule condition de ressources et non à une condition de régularité du séjour en France.
 Justement !
Plusieurs députés LR.
 Si l’on suit la logique de la proposition de loi, l’octroi d’une réduction tarifaire dépendrait d’autres facteurs que les ressources. Rien n’empêcherait à terme qu’il soit lié au comportement de la personne envers la société, ce qui ferait de la suppression de cette tarification spéciale, à terme, un avantage ou une punition. Cette logique me semble préoccupante.
Mme Chantal Jourdan.
Second argument avancé : celui du coût. Selon les chiffres les plus optimistes, cette tarification coûterait environ 40 millions d’euros par an à Île-de-France Mobilités. On rappellera tout de même que le total des ressources d’Île-de-France Mobilités s’élevait à quelque 10,5 milliards d’euros en 2018. Cela permet de relativiser l’importance du coût de la mesure.
 C’est une question de principe !
M. Robin Reda.
 Il est vrai que nous sommes dans un moment de crise mais l’utilisation de cet argument pour affirmer que l’on dégagera des marges budgétaires, très faibles par ailleurs, grâce à la suppression de cette tarification n’est pas sérieux. En juillet dernier était annoncé qu’il manquait environ 2,6 milliards d’euros à Île-de-France Mobilités. Une fois de plus, on relativise très fortement l’argument budgétaire, surtout il vise à faire payer la crise aux migrants.
Mme Chantal Jourdan.
Vous indiquez que la mesure proposée permettrait de rediriger la tarification sociale vers les populations qui en ont vraiment besoin. On passera sur l’idée que les migrants irréguliers n’aient pas vraiment besoin d’une tarification plus faible, pour se concentrer sur la logique d’opposition entre les plus démunis, qui ne permet pas de regarder en face le vrai problème : le sous-investissement chronique dans nos transports et le besoin de soutenir ceux-ci.
Pour finir, je tiens à témoigner, comme je l’ai fait en commission, de situations très concrètes. Des jeunes migrants que j’ai pu côtoyer sur mon territoire n’ont pas quitté leurs pays par gaîté de cœur. Le déracinement est toujours une souffrance, notamment lorsqu’on connaît les conditions souvent inhumaines du voyage qu’ils ont entrepris. Nombreux sont ceux qui sont passés par diverses étapes, d’abord en situation irrégulière, parfois longtemps. Ils ont demandé l’asile, obtiennent parfois un titre de séjour ou le statut de réfugié au terme de nombreuses démarches auprès de l’OFPRA – Office français de protection des réfugiés et apatrides – de la CNDA – Cour nationale du droit d’asile –, des préfectures.
 Merci de conclure.
M. le président.
 Ceux qui ont la chance d’obtenir ce précieux document sur mon territoire travaillent, s’intègrent et sont recherchés par les entrepreneurs. Il est heureux qu’ils aient pu bénéficier de facilités de déplacement pendant qu’ils étaient dans ce temps de situation irrégulière. Comme le sociologue François Héran l’affirme : sans les immigrés notre pays ne tiendrait pas longtemps. Il est toujours bon de se le rappeler.
Mme Chantal Jourdan.
Pour toutes ces raisons, le groupe Socialistes et apparentés s’opposera à ce texte. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et Agir ens. – M. Pierre Dharréville applaudit également.)
 Madame Jourdan, la correction m’a conduit à ne pas vous couper la parole mais plus de six minutes, pour un temps de parole de cinq minutes, est un peu excessif.
M. le président.
La parole est à Mme Maina Sage.
 Il s’agit à nouveau de la tarification sociale des transports. Cette mesure d’équité pour les usagers les plus vulnérables au plan financier est appliquée dans une trentaine de réseaux en France et permet de cibler les usagers en situation de grande précarité pour faciliter leurs déplacements, parce que c’est nécessaire pour tous au quotidien.
Mme Maina Sage.
Mes chers collègues du groupe LR, on peut essayer de comprendre votre approche, mue par un sentiment d’injustice ou d’inéquité par rapport à ceux qui payent plein tarif ou qui ne bénéficient pas d’un tarif réduit,…

M. Robin Reda.
 …mais très honnêtement je pense que c’est la fausse bonne idée.
Mme Maina Sage.
 (M. Robin Reda s’exclame.)
 Le Gouvernement a soutenu un amendement similaire lors de la loi LOM !
M. Maxime Minot.
 Calmez-vous, écoutez l’avis des autres : je vous ai écoutés, écoutez-nous.
Mme Maina Sage.
En premier lieu, nous sommes dans une période de crise tout à fait particulière et en ce sens j’ai été un peu surprise par cette proposition. Car c’est une période inédite, exceptionnelle, où tout le monde en France, ici dans l’Hexagone comme dans nos territoires ultramarins, bénéficie d’aides exceptionnelles auxquelles on n’a pas droit en temps normal, qu’on soit chef d’entreprise, salarié ou non. Nous votons régulièrement ici des dispositifs d’aide exceptionnels parce que nous sommes dans une situation de crise exceptionnelle.
Je vous demande de comprendre ces populations, certes dans une situation d’irrégularité au plan de la loi, mais croyez-vous, au plan humain, que ce soit un plaisir de quitter son pays, de traverser la Méditerranée ? Croyez-vous que ce soit pour toucher la moitié d’un pass Navigo par mois ? Croyez-vous sérieusement que cet avantage soit assez attractif pour qu’on choisisse de quitter son pays et sa famille ?
 (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes Dem, LaREM, SOC et GDR.)
Ce que vous proposez est en fait un projet de l’Île-de-France proposé en 2016, rejeté deux fois par la justice comme contraire aux principes constitutionnels de solidarité, de fraternité, d’égalité, de liberté.
 Respectez le suffrage universel !
M. Robin Reda.
 Monsieur Réda, je crois que, tout à l’heure, quand vous vous exprimiez, vous n’auriez pas aimé être interrompu comme vous êtes en train d’interrompre Mme Sage. Laissez-la terminer.
M. le président.
 Vous êtes revenus le proposer par amendement dans le cadre de la LOM. Je comprends que certains puissent défendre l’idée qu’une tarification spéciale constituerait une forme d’inéquité par rapport au Français qui se bat tous les jours. Oui, bien sûr, mais la réforme doit-elle se faire au détriment de ceux qui sont tout aussi vulnérables, voire plus encore ? Réfléchissons plutôt ensemble à des dispositifs encore plus favorables à l’ensemble de ces populations, quelle que soit leur couleur, quelle que soit leur origine, quelle que soit leur situation légale sur notre territoire.
Mme Maina Sage.
Venons-en à votre argument économique. Moi aussi j’ai cherché l’étude d’impact : 40 millions d’euros, c’est vrai que c’est beaucoup, et ce sont les Français qui payent. Mais j’ai ensuite regardé le budget global. Je me suis demandé combien de personnes bénéficiaient de cette aide : 3,6 millions. Et combien y a-t-il de personnes en situation irrégulière ? 116 000, soit 3,6 % seulement des bénéficiaires.
 C’est déjà trop !
M. Robin Reda.
 C’est déjà trop pour certains ; pour moi, c’est le peu de la solidarité exprimée par l’ensemble de la Nation. Peut-être n’est-ce pas aux collectivités de payer, peut-être le schéma de financement est-il à revoir, je veux bien l’entendre aussi, mais franchement, mes chers collègues, en cette période, je suis heurtée par le choix que vous faites aujourd’hui.
Mme Maina Sage.
Suivons votre raisonnement : si l’on essaye de régulariser toutes ces personnes, où vont-elles émarger ? Regardez leurs caractéristiques socio-démographiques. Elles sont en majorité jeunes et sans emploi. Elles se seraient donc de toute façon retrouvées en tarification sociale. En quoi celle-ci peut-elle donc constituer une prime incitative à l’illégalité ? Personne ne détient la vérité mais, très honnêtement, je trouve cette proposition de loi stigmatisante.
Nous parlons ici de vies humaines, de personnes dans des situations dramatiques parce qu’elles sont déracinées et qu’elles ont été forcées à l’exil par une urgence économique, environnementale et politique insoutenable, que notre propre pays et l’Union européenne ont pu provoquer.
 Je vous remercie de conclure, madame Sage.
M. le président.
 Chers collègues, je vous en prie, réfléchissez avant de voter ! De quelle mesure sociale d’exemplarité, d’équité ou d’économie parlons-nous réellement avec ce texte ? Souhaitez-vous véritablement soutenir une telle approche ? Vous l’aurez compris, pour sa part, le groupe Agir ensemble votera contre la proposition de loi.
Mme Maina Sage.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, LT et GDR.)
 La parole est à M. Pascal Brindeau.
M. le président.
 C’est le dernier des giscardiens !
M. Philippe Benassaya.
 Il n’y a pas d’un côté les humanistes et de l’autre ceux qui ne le seraient pas ; il n’y a pas d’un côté les gentils et de l’autre, les méchants, les députés responsables et les députés irresponsables, les solidaires et les individualistes.
M. Pascal Brindeau.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-I et sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Mais il y a tout de même la droite et la gauche !
M. Pierre Dharréville.
 Cette proposition de loi se fonde sur un élément factuel, qui suscite un sentiment d’injustice chez certains de nos concitoyens : ceux-ci constatent chaque jour dans les transports parisiens, mais pas seulement, que certaines personnes bénéficient d’avantages sociaux dont eux-mêmes sont privés, alors même qu’ils contribuent plus qu’elles, par leur travail et par leurs impôts, à la solidarité nationale.
M. Pascal Brindeau.
Mesdames et messieurs les députés de la majorité, madame la secrétaire d’État, en caricaturant le débat et en dénonçant ceux qui seraient tentés, par calcul politique, de cibler l’immigration en général, et pas seulement l’immigration clandestine, vous faites en réalité un calcul assez cynique. Vous espérez que ce débat, en servant les populistes et les extrêmes, permettra, du même coup, au Président de la République, d’être réélu en 2022, mais, ce faisant, vous prenez un risque majeur. Peut-être, en effet, est-ce le meilleur moyen de permettre à Emmanuel Macron d’accéder au second tour de l’élection présidentielle, mais c’est aussi prendre le risque de voir élue Marine Le Pen à la présidence de la République.
Alors, je vous en conjure, ne nous privez pas d’un débat approfondi sur un sujet aussi sensible ; ne le caricaturez pas ! Nos discussions doivent refléter la réalité vécue par nos concitoyens, une réalité en vérité toute simple : les étrangers en situation irrégulière sont des personnes qui enfreignent la loi ; à ce titre, ils ne devraient pas pouvoir bénéficier de certaines aides sociales,…

M. Maxime Minot.
 Pourtant, beaucoup d’entre eux paient des impôts.
Mme Clémentine Autain.
 …en particulier de la tarification sociale, puisque ces aides sont la plupart du temps, exception faite de l’aide médicale de l’État – compréhensible puisqu’il s’agit de la santé publique, c’est-à-dire de la santé des étrangers comme des Français –, soumises à l’obligation de présenter une situation administrative régulière.
M. Pascal Brindeau.
Il ne s’agit pas aujourd’hui de stigmatiser les personnes déboutées du droit d’asile, qui ont gagné la France sans visa de long séjour et qui n’ont pas obtenu de titre de séjour. Il y a toutefois un fait, dont témoignent les chiffres, relativement importants, qui ont été rappelés. Nos concitoyens ressentent une injustice : ils contribuent au budget national par leur travail et par leurs impôts, mais ils n’ont pas le droit à une aide sociale dont bénéficient des personnes qui ne contribuent pas à l’effort national et qui ne sont pas en règle avec la loi.
Cette situation a été dénoncée par la présidente de la région Île-de-France avec l’intention d’y remédier ou, du moins, d’accorder aux collectivités territoriales, en application du principe constitutionnel de libre administration des collectivités territoriales, la liberté d’attribuer ou non la tarification sociale dans les transports aux étrangers en situation irrégulière. Tel est l’objet de l’amendement n

Nous estimons en effet que cette mesure constitue le meilleur moyen de régler la situation sans passer par l’intervention de la justice. Je vous rappelle, chers collègues, que nous sommes ici pour faire la loi et que la loi règle parfois certains problèmes dans un sens contraire à la jurisprudence.
Je rappelle, par ailleurs, que nombreux de nos concitoyens vivent sous le seuil de pauvreté. Or nous avons l’obligation, dans le contexte de crise économique que nous connaissons, de rechercher tous les moyens de contribuer à un meilleur équilibre des comptes publics, ceux des autorités organisatrices de la mobilité comme ceux de l’État.
Vous l’aurez compris, mes chers collègues, le groupe UDI et indépendants votera la proposition de loi.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-I et LR.)
 La parole est à M. Jean-Michel Clément.
M. le président.
 Il émane de cette proposition de loi une odeur de campagne électorale régionale…
M. Jean-Michel Clément.

M. Jean-Jacques Gaultier.
 …et quelques relents préoccupants. Nous nous souvenons tous de la décision de Valérie Pécresse, en 2016, dès son arrivée à la tête de l’exécutif régional francilien, d’exclure du bénéfice des tarifs réduits dans les transports en commun les personnes en situation irrégulière bénéficiaires de l’AME. Cette disposition a été annulée à deux reprises par la justice administrative. Vous avez tenté de faire évoluer le cadre législatif lors de l’examen de la LOM – sans succès. Vous revenez à la charge aujourd’hui. À défaut d’innovation, au moins peut-on vous reconnaître le mérite de l’obstination et, si vous me permettez ce clin d’œil, de la constance.
M. Jean-Michel Clément.
 Il faut être obstiné !
M. Jean-Marie Sermier.
 Votre ambition est à peine dissimulée : seule l’Île-de-France est mentionnée dans l’exposé des motifs. Je vois dans ce texte un appel du pied à peine voilé à l’électorat francilien, à l’intention duquel vous pointez un doigt accusateur en direction d’une catégorie de population qui bénéficierait d’un privilège indu. Les Franciliens et plus largement les Français ont, je crois, d’autres sujets d’inquiétude en ce moment.
M. Jean-Michel Clément.
Nous aurions attendu, de la part de l’un des principaux groupes d’opposition, des propositions concrètes pour aider nos compatriotes à faire face à l’urgence économique et sociale. Vous préférez évoquer pêle-mêle, dans votre niche parlementaire, la fraude sociale, le communautarisme ou encore les étrangers en situation irrégulière. N’est-ce pas réducteur pour un mouvement qui prétend demain diriger le pays ? À moins que vous ne vouliez faire votre marché sur un terrain dangereux…
Vous présentez de surcroît votre initiative sous l’angle de la justice sociale, ce qui me paraît pour le moins curieux. Faut-il rappeler que les personnes en situation irrégulière ciblées par le texte ne sont pas des nantis ? Elles ont bien souvent eu des parcours difficiles – d’autres l’ont dit avant moi – et leur situation administrative ne doit pas nous faire oublier la vulnérabilité et la situation sociale dans lesquelles elles se trouvent. Ce sont des « sans-droits », parfois ni expulsables ni régularisables. Leur accorder le bénéfice de la tarification sociale, c’est non leur donner une prime à l’illégalité, mais leur permettre un début d’intégration en leur reconnaissant le droit à la mobilité ; c’est leur ouvrir la possibilité de se déplacer pour effectuer leurs démarches administratives, pour se soigner ou encore pour aller chercher leurs enfants quand ils sont scolarisés.
Je ne partage pas non plus votre volonté d’opposer les personnes en situation irrégulière et les Français qui ont des difficultés à boucler leur fin de mois. Il est vrai que les transports restent un poste de dépenses important pour certains usagers modestes des transports publics qui paient plein tarif leur titre de transport, ce qui doit nous interroger sur les grilles tarifaires en vigueur. J’invite donc Mme Pécresse, dont c’est la compétence, à mener cette réflexion, quitte à étendre la tarification sociale à de nouveaux bénéficiaires.
Quant à votre argumentaire budgétaire, il ne résiste pas non plus à l’analyse : tout d’abord, parce qu’au moment de rétablir la tarification réduite, la région Île-de-France a mis en œuvre un ensemble de nouvelles règles qui interdisent quasiment aux sans-papiers d’en bénéficier ; ensuite, parce que la précarité financière génère des fraudes. C’est pourquoi il est nécessaire de mettre en œuvre, au moyen d’une tarification sociale, le droit au transport pour les personnes en situation de fragilité sociale ou en voie d’insertion, comme d’ailleurs le font certaines villes. En empruntant le chemin inverse, vous prenez le risque de voir s’amoindrir les recettes issues de la vente des titres de transport. Un billet acheté à moitié prix vaut mieux qu’un billet fraudé.
Enfin, parce que nous parlons là d’économies de bouts de chandelle, le chiffre de 43 millions d’euros avancé par votre groupe n’est pas étayé par une étude sérieuse et il faut le mettre en perspective avec les recettes d’Île-de-France Mobilités, de l’ordre de 4 milliards.

M. Erwan Balanant.
 Quant aux 125 000 bénéficiaires de l’AME qui prendraient les transports, ils ne représentent qu’une infime part des 2 millions d’usagers quotidiens des transports publics – l’un de nos collègues l’a déjà souligné. D’ailleurs, qu’ils empruntent ou non les transports ne changera pas les coûts structurels de nos infrastructures.
M. Jean-Michel Clément.
Le sociologue Alain Touraine soutenait que la défense de la dignité de tous devrait constituer un chantier politique fondamental. Je crois, pour ma part, que permettre la mobilité de tous, y compris des sans-papiers, concourt à la défense de la dignité. Votre texte prend un tout autre chemin, celui de la mise au ban de populations déjà discriminées, de la recherche de boucs émissaires et de l’opposition de classes populaires à d’autres classes populaires. C’est pourquoi le groupe Libertés et territoires votera, avec conviction, contre la proposition de loi.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI. – Mme Maina Sage applaudit également.)
 La parole est à Mme Clémentine Autain.
M. le président.
 Chers collègues du groupe Les Républicains, vous avez décidément le sens des priorités ! Vous vous lancez aujourd’hui dans une sorte de concours Lépine des idées d’extrême droite.
Mme Clémentine Autain.
En pleine crise sanitaire et sociale, alors que nous était communiqué hier le sordide décompte de 35 000 licenciements en trois mois et que nous comptons désormais plus de 10 millions de pauvres et 300 000 sans-abri,…
 Respectez les Français ! 
M. Robin Reda.
 …les Républicains nous réunissent dans cet hémicycle pour dérouler à nouveau le tapis rouge au Rassemblement national et pour piétiner ce qui reste de droits pour les plus précaires.
Mme Clémentine Autain.
 Demandez aux Français s’ils veulent payer !
M. Jean-Marie Sermier.
 Le moment a dû leur sembler opportun pour venir à la rescousse de Mme Pécresse, déboutée à deux reprises par la justice administrative après avoir voulu faire de cette mesure antisociale un symbole de sa présidence de la région Île-de-France.
Mme Clémentine Autain.
Au sein du conseil régional, je me souviens, la proposition d’exclure les étrangers bénéficiaires de l’AME de la tarification sociale dans les transports avait déjà trouvé le soutien d’un Front national enthousiaste de voir ses idées pleines de ressentiment xénophobe reprises par la droite conservatrice aux manettes. À un tel niveau de convergence idéologique, ce ne sont plus des liaisons dangereuses, mais une étreinte fiévreuse de joie mauvaise, celle d’ôter à ceux qui n’ont rien la possibilité d’avoir un peu. Parce que c’est bien de cela qu’il s’agit dans la proposition de loi. Or prendre les transports, se déplacer, constitue l’une des premières libertés fondamentales et un ferment de la cohésion sociale.
Avec ce texte, vous additionnez les précarités financière et administrative. Vous disséminez de nouveaux obstacles dans le parcours des étrangers qui veulent faire reconnaître leurs droits et se faire aider, scolariser, soigner. Non contents de les voir chassés de la place de la République, quand ils ne sont pas morts dans la Méditerranée – puisque notre pays a été incapable d’accueillir l’Aquarius –, vous assenez coup sur coup en espérant que ces gens-là, vous ne les verrez plus et qu’ils auront le bon goût de rester cloîtrés de l’autre côté du périphérique, là où on les a jetés il y a quelques semaines – comme autrefois on bannissait les gueux, on les mettait au ban, d’où vient d’ailleurs l’origine du mot « banlieue ».
Comment pouvez-vous défendre aujourd’hui un texte aussi ignoble ? Comment pouvez-vous choisir d’ignorer que, lors des vagues de confinement, ce sont ces sans-papiers qui ont souvent grossi les transports bondés pour assurer les besoins essentiels de la population en prenant le risque d’être contaminés ? Comment pouvez-vous faire mine d’oublier le prix humain payé par ces personnes que notre administration refuse de reconnaître comme faisant partie des nôtres ?
Comment nier les risques qu’ils ont pris en travaillant comme livreurs de repas dans la restauration, dans la logistique, dans le bâtiment, dans les sociétés de nettoyage, quand tant d’autres se trouvaient tranquillement confinés chez eux, voire au chaud dans leur résidence secondaire ?
Vous le savez peut-être : le Portugal, dans un consensus admirable, a octroyé des droits supplémentaires aux sans-papiers. L’Italie, quant à elle, a facilité pour eux l’obtention de titres de séjour. Au même moment, en pleine récession économique, au milieu d’une crise sociale inédite, la droite française se gargarise et voudrait les priver d’un droit.
C’est tout simplement honteux, et les arguments avancés ne font qu’ajouter au mépris l’insulte la plus crasse. Mme Pécresse, pour défendre cette mesure, demandait sans rire sur les plateaux de télévision s’il revenait à la région Île-de-France de payer aux étrangers une télévision qu’ils ne pouvaient s’offrir. Je vous laisse juges, mes chers collègues, du niveau abject de ce raisonnement et de l’imaginaire qu’il charrie. Et vous osez mettre votre proposition sous l’égide de l’« équité » – c’est écrit dans le texte ? Décidément, Orwell n’est jamais loin.
Vous osez aussi parler d’argent, comme si cette mesure, qui ne représente qu’une goutte d’eau dans le budget des transports publics franciliens, pouvait contribuer à résorber je ne sais quel problème – lequel pourrait d’ailleurs être réglé si l’on s’attaquait enfin à ceux qui devraient mettre au pot pour que nous ayons des transports du quotidien de qualité.
Je terminerai en disant que ce que vous êtes en train de faire est désastreux, dans un pays gangrené par des idées qui vont sans cesse sur le terrain de l’extrême-droite. Je ne sais pas si vous mesurez votre responsabilité. Vous vous appelez Les Républicains, mais il me semble que votre proposition n’est pas simplement ambiguë ; elle vient rompre avec la promesse républicaine et sa devise, que je vous rappelle : liberté, égalité, fraternité.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, Dem, SOC, GDR et LT. – Mme Maina Sage applaudit également.)
 La parole est à M. Hubert Wulfranc.
M. le président.
 Il y a deux façons d’argumenter contre cette proposition de loi.
M. Hubert Wulfranc.
La première est frontale, puisqu’il y a près de quarante ans, le ministre communiste Charles Fiterman avait fait de la reconnaissance du droit aux transports pour tous l’un de ses objectifs cibles. Il ne s’agissait pas seulement de répondre à des préoccupations d’ordre énergétique ou environnemental, mais surtout d’améliorer pour tous la qualité de vie et l’accès aux services du quotidien.
Nous, communistes, avons toujours été fidèles au combat pour la reconnaissance du droit universel aux transports, en nous mobilisant toujours et encore récemment pour la gratuité des transports urbains de voyageurs.
Or, au-delà même des accents très connotés de votre texte, vous cherchez aujourd’hui à mettre en péril le caractère universel du droit aux transports qui, à défaut de gratuité, s’illustre dans des réductions tarifaires dont l’unique critère repose sur les conditions de ressources et non sur la situation administrative des individus.
Par la loi relative à la solidarité et au renouvellement urbain, que vous n’avez cessé de combattre, nous avons voulu que chacune et chacun ait le droit à un logement, mais aussi le droit de se déplacer, en garantissant à tous ceux qui n’en ont pas les moyens des transports accessibles.
Pour nous, aucune entorse à ce principe n’est acceptable ; or vous voulez créer un régime d’exception. Vous avancez pour cela des justifications assez pathétiques, comme le coût pourtant insignifiant de la tarification sociale, et notre collègue Millienne a fort bien dénombré les effets pervers, ne serait-ce que sur le plan technique, de votre suggestion.
Ainsi jugez-vous équitable de priver de droits élémentaires des personnes déjà privées de tout. Ainsi estimez-vous juste d’opposer entre eux les plus démunis, plutôt que de vous attaquer aux injustices sociales. Vous entendez, dites-vous, supprimer les « incitations » à ce que les individus sans titre de séjour fassent le choix de demeurer en France. Dites plutôt que vous cherchez tout simplement à entraver leurs facultés de première nécessité. Le parallèle avec les mesures anti-SDF dont les maires de droite se sont fait les champions est saisissant : rendre invisible et humilier, voilà toute votre politique.
En matière d’argumentaire, il y a une seconde manière de vous répondre. Peut-être – sans doute – avez-vous ouvert la première petite fenêtre du calendrier de l’Avent, dimanche dernier ; elle vous a alors dit à tous d’ouvrir votre cœur.
 C’est naïf !
M. Robin Reda.
 Nous examinions tout à l’heure un texte dont l’exposé des motifs affirmait que « les principes judéo-chrétiens […] ont fondé notre continent et offert au monde des valeurs universelles ». Que faites-vous de ces valeurs ?
M. Hubert Wulfranc.
Depuis quelques jours, les chrétiens sont entrés dans la période de Noël
 (M. Erwan Balanant applaudit.)
 Il ne faut pas tout mélanger !
Mme Agnès Thill.
 …une fête qui accorde une place particulière aux enfants mais qui s’est longtemps accompagnée d’une importante tradition, comme j’ai d’ailleurs moi-même pu le vérifier à l’occasion : celle de préparer une place et un couvert supplémentaires à la table du réveillon. Cette place, la « place du pauvre », devait être réservée à celui qui, manquant du nécessaire, viendrait sonner à la porte à l’improviste.
M. Hubert Wulfranc.
 Le catholicisme a du bon !
M. Jean-Marie Sermier.
 Comment ne pas vous inviter à méditer, chers collègues, ces paroles du pape François : « Ne pas accueillir les étrangers dans le besoin […], c’est chercher à encourager une culture qui n’est chrétienne que de nom » ? Ce n’est pas nous qui vous y enjoignons, mais, avant de voter, essayez de répondre à cette question.
M. Hubert Wulfranc.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, Dem, SOC, LT, Agir ens et sur de nombreux bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Lionel Causse.
M. le président.
 Cette proposition de loi, examinée dans le cadre de la niche parlementaire du groupe Les Républicains, vise à subordonner le bénéfice de la tarification sociale dans les transports en commun à la régularité du séjour des bénéficiaires en France.
M. Lionel Causse.
Elle fait suite au débat parlementaire qui a eu lieu dans le cadre de l’examen de la LOM et à la décision du 25 janvier 2018 du tribunal administratif de Paris, cette juridiction estimant que le code des transports ne subordonne « le bénéfice de la réduction tarifaire qu’à une seule condition de ressources, et non à une condition de régularité du séjour en France ».
Dans un rapport de 2016, le défenseur des droits a par ailleurs rappelé que le droit au travail fait partie des « droits fondamentaux des étrangers en France ».
Enfin, les enfants des étrangers en situation irrégulière ont également le droit d’être scolarisés. La suppression de la tarification sociale dans les transports risque de mettre en péril l’accès effectif au droit de se loger, d’être soigné, de chercher un emploi ou de voir ses enfants scolarisés.
La proposition de loi met en péril l’accès des étrangers en situation irrégulière à un certain nombre de droits sociaux qui leur sont pourtant garantis par l’État. L’étude d’impact, qui aurait dû porter aussi bien sur les finances d’Île-de-France Mobilités que sur celles des associations d’aide aux étrangers en situation irrégulière qui, par transfert de charges, supporteraient le coût de la suppression de la réduction tarifaire, n’a pas été réalisée.
Les données financières justifiant le texte sont par ailleurs incomplètes voire obsolètes ; elles datent de 2016 et sont donc antérieures au changement de tarification opéré par la région Île-de-France. Aussi, la perte de recettes liée à la réduction tarifaire de 50 %, perte évaluée à 43 millions d’euros dans l’exposé des motifs, occulte le gain financier pour Île-de-France Mobilités, qui correspond au même montant : 43 millions, c’est ce que paient effectivement les étrangers en situation irrégulière. En outre, ces chiffres impliquent que toutes les personnes concernées ont fait la demande de réduction, ce qui n’est pas le cas.
Les questions sous-jacentes à l’attribution de l’AME et au traitement des étrangers en situation irrégulière ne peuvent faire l’objet d’une proposition de loi à article unique, débattue lors d’une niche. L’importance et la complexité du sujet ne permettent pas d’en discuter dans ce contexte législatif.
Le groupe La République en marche défend une approche humaine, pragmatique et sociale du traitement des étrangers en situation irrégulière présents sur le territoire français. Au contraire, la mesure proposée par le groupe Les Républicains paraît peu adaptée à la crise sanitaire et économique actuelle, en ce qu’elle cible une population dont la vulnérabilité s’est accentuée au cours des derniers mois.
S’agissant de la méthode, une seule audition a été organisée, celle du directeur général et du chef du département tarification d’Île-de-France Mobilités, établissement rattaché au conseil régional d’Île-de-France ; aucune association d’aide aux étrangers en situation irrégulière n’a été reçue, alors que celles-ci seraient affectées par l’adoption d’une telle proposition de loi. Il est donc nécessaire de les recevoir avant d’envisager tout changement législatif.
Pour l’ensemble de ces raisons, le groupe La République en marche est défavorable à la proposition de loi.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Mme Maina Sage et M. Bruno Millienne applaudissent également.)
 M. Dupont-Aignan étant absent alors qu’il était inscrit, la parole est à Mme Emmanuelle Ménard, qui improvisera peut-être…
M. le président.
 Je vais essayer de faire au mieux, au débotté. Certains d’entre vous l’ont dit avant moi, cette discussion est un marronnier. Nous l’avons en effet depuis 2018, et elle revient régulièrement dans cet hémicycle. Cela a été le cas à l’occasion des débats sur la loi d’orientation des mobilités, que certains d’entre vous ont évoquée ; des amendements ont aussi été déposés sur ce sujet au moment de l’examen du texte sur l’immigration.
Mme Emmanuelle Ménard.
Je voudrais revenir sur plusieurs points. Actuellement, l’article L. 1113-1 du code des transports permet aux étrangers en situation irrégulière de bénéficier de la même réduction tarifaire que les Français et que les étrangers en situation régulière – au cours des différentes discussions, j’ai plusieurs fois entendu que l’on mettrait en opposition les clandestins et les Français, mais il s’agit ici d’opposer d’une part les clandestins, et d’autre part les Français et les étrangers en situation régulière ; la distinction est importante. Les collectivités sont donc obligées de financer ces titres de transport à hauteur de 50 %, ce qui représente pour elles, vous l’avouerez, un coût très important.
Je voudrais également rappeler que l’article L. 622-1 du code de l’entrée et du séjour des étrangers et du droit d’asile punit de cinq ans de prison et de 30 000 euros d’amende « toute personne qui aura, par aide directe ou indirecte, facilité ou tenté de faciliter l’entrée, la circulation ou le séjour irréguliers, d’un étranger en France ». La présente rédaction de l’article place donc potentiellement l’État français dans une situation délictuelle d’aide à la circulation d’étrangers en situation irrégulière. 
Pour changer cette situation qui est totalement absurde – vous en conviendrez –, le groupe Les Républicains propose de subordonner la réduction tarifaire à la régularité du séjour en France. C’est une mesure de bon sens. On ne doit pas faire primer le devoir d’humanité, qui est légitime, sur le devoir de justice. En effet, accorder une telle réduction à des clandestins – j’insiste, des clandestins – est une véritable prime à l’illégalité, une sorte de prime à la clandestinité financée par l’argent des Français.
Cette réduction profite à des personnes qui n’ont pas le droit de séjourner sur notre territoire. La France, la France des gilets jaunes, la France des Français qui travaillent, ceux qui sont honnêtes et qui respectent la loi comme ceux qui ont subi la crise sanitaire de plein fouet, ne peut le comprendre. Lorsqu’en circonscription, j’ai expliqué que nous allions travailler sur une proposition de loi qui traitait de cette mesure, plusieurs personnes m’ont regardée avec des yeux absolument ébahis, en me demandant comment c’était possible, comment le régime actuel pouvait même exister.
Les étrangers en situation irrégulière n’ont vocation ni à entrer ni à demeurer sur notre territoire. Il n’est pas question de remettre en cause le principe des réductions tarifaires pour les personnes en situation difficile, j’y insiste, mais pour quelle raison en ferions-nous bénéficier les étrangers en situation irrégulière qui n’ont pas vocation à demeurer sur notre territoire ? Rappelons que ces mêmes clandestins sont déjà soignés gratuitement en France,…
 Il faudrait les laisser mourir ?
M. Bruno Millienne.
 …ce qui constitue un véritable appel d’air, vous en conviendrez.
Mme Emmanuelle Ménard.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)

M. Jacques Cattin.
 Il est temps d’y mettre un terme, et c’est pourquoi je voterai pour cette proposition de loi.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Après cette dernière intervention de quasiment cinq minutes, que M. Minot a visiblement approuvée, la discussion générale est close.
M. le président.
 La commission n’ayant pas adopté la proposition de loi, j’appelle maintenant l’article unique dans le texte dont l’assemblée a été saisie initialement.
M. le président.
 La parole est à M. Maxime Minot, premier orateur inscrit sur l’article.
M. le président.
 La rapporteure a très bien expliqué les motivations de cette proposition de loi de bon sens, qui tend à extraire les étrangers en situation irrégulière des bénéficiaires de la tarification solidaire dans les transports publics.
M. Maxime Minot.
Considérant l’appel d’air que constituent les aides en tout genre qui s’adressent à ceux qui ne respectent pas la loi ;
considérant l’injustice de privilégier une personne en situation irrégulière plutôt que les citoyens en situation régulière ;
considérant que les Français n’ont pas à assumer financièrement la politique migratoire complaisante du Gouvernement ;
considérant que la France est toujours un pays généreux et bienveillant à l’égard des demandeurs d’asile de bonne foi ;
considérant que le Gouvernement lui-même et le MoDem ne s’étaient pas opposés à un amendement identique lors de la LOM ;
considérant que, pour rejeter ce texte, la majorité et ses alliés arguent l’absence d’étude d’impact dont ils n’hésitent pas à se passer à de multiples reprises sans que cela les gêne ;…
 Mais c’est le Conseil d’État !
M. Erwan Balanant.
 …considérant qu’il est plus que temps de faire sortir le Gouvernement et sa majorité de leurs contradictions ;
M. Maxime Minot.
considérant que, contrairement à ce que les Franciliens pensent, cette situation paradoxale ne touche pas uniquement les Parisiens puisque les habitants de l’Oise sont aussi concernés – le RER D se poursuit jusque dans la circonscription dans laquelle je suis élu ;
considérant que l’argent public n’est pas de l’argent gratuit mais le fruit du travail et des efforts des Français ;
considérant le manque de temps accordé à l’opposition républicaine dans les débats ;
pour toutes ces raisons, nous n’avons pas à nous excuser de défendre une telle mesure qui nous ferait passer, à tort, pour indignes ou inhumains. Regarder ailleurs ou se vautrer dans la politique de l’excuse ne fera qu’accentuer l’incompréhension de nos compatriotes et favoriser – précisément – le vote extrême.
Par calcul politicien, c’est sans doute ce que souhaitent ceux qui s’opposent à ce texte.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
Mme Laurence Maillart-Méhaignerie,
présidente de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
 La parole est à M. Bruno Fuchs.
M. le président.
 Il faut avouer que, si la question posée soulève de vraies problématiques et porte sur de vrais enjeux, la réponse, elle, relève davantage d’un calcul politique un peu cynique puisque la proposition de loi est juridiquement non applicable, ou du moins très contestable.
M. Bruno Fuchs.
Elle est aussi très contestable sur le plan financier car moins de recettes seront générées : privés de la tarification sociale, le public concerné ne paiera pas davantage, ce qui appauvrira le compte d’exploitation de la société de transport.
Comme l’ont très bien expliqué mes collègues, cette mesure manque aussi d’humanité et de justice, contrairement à ce qu’affirment nos collègues du groupe LR. Cette mesure n’est pas juste et, surtout, elle ne renverra aucun étranger chez lui : tous resteront en France. Votre proposition de loi ne répond pas à la question principale : que fait-on des personnes qui sont en situation illégale en France ?
En revanche, elle produira trois effets pervers : elle va augmenter la fraude et la délinquance parce que ces personnes vont forcément voyager sans moyens et sans titre de transport ;…
 C’est déjà le cas !
M. Maxime Minot.
 …elle va projeter ces personnes dans une plus grande pauvreté ; et, surtout, elle va priver certains employeurs de travailleurs. En effet, nombre de ces personnes travaillent en France malgré un statut de clandestin. Elles sont acceptées dans les entreprises où elles travaillent plus que d’autres
M. Bruno Fuchs.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR)
Voilà au moins trois effets pervers d’un texte qui, selon moi, relève davantage du calcul politique que d’une vraie proposition bien structurée.
 La parole est à Mme Bénédicte Pételle.
M. le président.
 Parmi les personnes sans papiers, vous parlez des clandestins comme s’ils étaient une force obscure – j’ai un peu de mal avec cela. Vous voulez exclure de la tarification sociale des personnes dont certaines ont des enfants, comme l’a dit mon collègue Lionel Causse.
Mme Bénédicte Pételle.
Selon la Convention internationale des droits de l’enfant – CIDE –, que la France a ratifiée, les enfants ont droit à la scolarisation, quel que soit leur statut.
 C’est vrai !
M. Erwan Balanant.
 Je ne vois pas le rapport ! Hors sujet !
M. Rémi Delatte.
 L’article 3 de cette convention rappelle que « l’intérêt supérieur de l’enfant doit être une considération primordiale », et son article 28 que les États doivent rendre « l’enseignement primaire gratuit et obligatoire pour tous ». Or certains enfants de parents sans papiers sont logés dans des hôtels, changent régulièrement de lieu d’habitation, et se tournent donc souvent loin de leur école.
Mme Bénédicte Pételle.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
Laissez-moi finir, s’il vous plaît. Je peux en témoigner très concrètement, pour avoir été enseignante pour des élèves non francophones dans une école primaire de Bois-Colombes. Trois élèves de la classe – qui en comptait de quinze à dix-neuf en moyenne – mettaient plus d’une heure pour venir à l’école.
En privant les parents en situation irrégulière de la tarification sociale dans les transports, vous les empêcherez d’accompagner les enfants et donc, indirectement, vous priverez des enfants d’accès à l’école.
Au nom de l’intérêt supérieur de l’enfant et pour beaucoup d’autres raisons, je ne voterai pas la proposition de loi.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Clémentine Autain, pour soutenir l’amendement n

 Si vous avez écouté mon intervention dans la discussion générale, vous ne serez pas étonnés de voir que nous déposons un amendement tendant à ce que cette proposition de loi soit tout simplement supprimée.
Mme Clémentine Autain.
Je m’adresse assez solennellement à nos collègues du groupe LR parce que je crois que le climat actuel…
 Pas de récupération morale !
Un député LR.
 Pas vous, pas ça !
M. Philippe Benassaya.
 Pourquoi pas de morale ? Un peu de morale républicaine, ça fait toujours du bien.
Mme Clémentine Autain.
 Mes chers collègues, s’il vous plaît, pourriez-vous écouter sereinement les arguments des gens qui s’opposent à votre proposition de loi ? Il n’y a pas de difficulté à ce qu’il y ait un débat dans cet hémicycle. Seule Mme Autain a la parole pour défendre son amendement de suppression de votre dispositif.
M. le président.
 J’entends, je vois physiquement la détermination, voire l’acharnement, du groupe LR. En ce moment de crise et de grande récession sociale qui va accroître le nombre de gens dans la précarité et la misère, votre priorité est de vous attaquer aux plus vulnérables parmi les pauvres et parmi les précaires. C’est votre obsession, votre priorité.
Mme Clémentine Autain.
Au moins, aujourd’hui, cela a le mérite d’être clair sur le visage de la droite qui court après l’extrême droite, laquelle vient d’ailleurs de s’exprimer pour apporter tout son soutien à votre proposition.
Je voudrais que vous vous rendiez compte de ce que vous êtes en train de faire dans un pays en train de basculer idéologiquement vers un camp qui ne comprend pas que l’urgence est de partager les richesses, d’augmenter le socle des droits, de nous unir sur un projet permettant de fédérer et non d’exclure toujours plus.

Mme Maina Sage.
 Voilà le vrai débat de fond que nous avons entre nous. Plus qu’aucune autre, votre proposition de loi nous met en colère parce qu’elle atteint vraiment le socle de ce qui devrait nous réunir en tant que républicains.
Mme Clémentine Autain.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)

M. Bruno Millienne

Mme Maina Sage.
 La parole est à Mme Chantal Jourdan, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement du groupe socialiste vise à supprimer l’article unique de cette proposition de loi pour plusieurs raisons, et en premier lieu parce qu’il est question de faire des économies au détriment d’une population particulièrement vulnérable. Les députés socialistes et apparentés défendent l’inclusion – et non l’exclusion – par les transports. Par la suppression de cet article, nous souhaitons faciliter l’accès aux transports du quotidien pour tous les habitants de notre pays, qu’ils soient ou non de nationalité française, en situation régulière ou pas, vivant dans une grande ville, dans une zone périurbaine ou rurale. Le droit à la mobilité étant un facteur de socialisation et d’intégration, il doit être effectif pour toutes et tous.
Mme Chantal Jourdan.
L’accès aux transports facilite l’accès à l’emploi, aux services publics et à toutes les activités de la vie quotidienne. En excluant certaines personnes fragiles et en situation plus que précaire, la proposition de loi détériore les conditions de vie des personnes en situation irrégulière, sans remédier au problème de fond : le sous-investissement de nos services publics.
En misant sur un ressentiment vis-à-vis des migrants illégaux, ce texte ne fait qu’éloigner les perspectives d’intégration d’une partie de la population de nationalité étrangère résidant en France, nourrissant très souvent des formes de séparatismes, de précarité et de violence, dont les conséquences se révèlent à retardement.
Rappelons que, dans son jugement du 25 janvier 2018, le tribunal administratif a indiqué que le bénéfice de la réduction tarifaire ne peut être lié qu’à une condition de ressources et non à une condition de régularité du séjour en France.
Voilà pourquoi nous nous opposons à la proposition de loi et demandons la suppression de cet article.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Constance Le Grip,
rapporteure
Profitant du temps de parole qui m’est donné, je vais répondre du mieux possible – sinon de manière exhaustive – à plusieurs des orateurs qui se sont exprimés dans la discussion générale.
Après vous avoir écouté avec beaucoup d’intérêt, monsieur Wulfranc, je tenais à souligner l’originalité de votre argumentation. Je ne m’attendais pas forcément à vous voir inscrire votre argumentation dans la période de l’Avent et évoquer l’ouverture rituelle et quotidienne de la petite fenêtre du calendrier – un souvenir d’enfance, qui sait ? Nous ne nous attendions pas forcément non plus, de la part du représentant de votre groupe, à la référence à la personne et aux propos du pape François.
 Il n’y a pas de contradiction !
M. Bruno Fuchs.
Mme Constance Le Grip,
rapporteure
Sur le fond, je ne peux évidemment pas me retrouver dans vos propos sur la stigmatisation qu’induirait cette proposition de loi.
 « J’étais un étranger et vous m’avez accueilli. » C’est dans Matthieu !
M. Erwan Balanant.
Mme Constance Le Grip,
rapporteure
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
Quant à Mme Autain, ses propos sont ceux d’une personnalité désormais clairement engagée dans la campagne pour les élections régionales, en sa toute récente qualité de candidate au chef de filat pour La France insoumise. De sa part, je n’attendais pas des positions nuancées et argumentées.
Madame Autain, vous donnez à ma famille politique des leçons de républicanisme. Pour le dire comme je le pense : nous n’avons pas de leçon de républicanisme à recevoir de la part d’une formation politique, La France insoumise, dont certains éléments, à certains égards et dans certaines circonstances, n’hésitent pas à flirter avec l’islamo-gauchisme.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Ça, c’est de l’argumentation !
Mme Clémentine Autain.
Mme Constance Le Grip,
rapporteure
Or, en tant que députés d’une opposition sérieuse et responsable, nous n’avons eu de cesse, depuis des mois et des mois, de formuler des propositions à l’occasion de l’examen de chacun des textes : les quatre projets de loi de finances rectificative, les textes sur l’état d’urgence sanitaire et sur sa prorogation, la loi de finances, et beaucoup d’autres encore.
Quelquefois même avons-nous eu le tort d’avoir raison un peu trop tôt,…
 Ça ne risque pas !
Mme Cendra Motin.
Mme Constance Le Grip,
rapporteure
Très franchement, l’amalgame que d’autres orateurs nous reprochent de faire lorsque nous exprimons simplement notre refus du maintien d’une prime à l’illégalité et à la clandestinité et notre souhait de distinguer entre les personnes en situation irrégulière – les étrangers clandestins qui se maintiennent illégalement sur le territoire de la République – et les Français modestes ou les étrangers en situation régulière ne tient pas non plus la route, pas plus que la confusion que vous essayez d’introduire quant à notre proposition de loi. Encore une fois, il ne s’agit pas de stigmatiser, mais simplement de faire preuve de logique et de bon sens en corrigeant un article du code des transports pour subordonner le bénéfice d’avantages comme la tarification sociale à la régularité du séjour en France.
Mme Sage a évoqué de manière parfois un peu grandiloquente – pardonnez-moi, chère collègue – quelques grandes idées relatives à la politique migratoire. Or le texte que nous proposons n’a bien évidemment pas vocation à être l’alpha et l’oméga d’une politique migratoire. Nous aurons l’occasion, le 16 décembre, de débattre dans cette assemblée de ce sujet – c’est d’ailleurs une demande que les députés du groupe Les Républicains formulaient avec beaucoup d’opiniâtreté depuis de nombreuses années. Chacun pourra alors apporter sa vision de ce qu’il convient de faire. Pour nous, les choses sont très claires : nous dirons de manière fort étayée que nous souhaitons reprendre en main notre destinée, contrôler les flux, déterminer précisément qui nous souhaitons accueillir sur notre territoire et comment ne pas accueillir toutes celles et tous ceux qui franchissent illégalement nos frontières et s’installent durablement en France. Voilà les débats qui nous occuperont le 16 décembre prochain.
Encore une fois, cette proposition de loi a un objet précis et concret, relatif à un code spécifique : celui des transports. Nous voulons, comme je le soulignais tout à l’heure à la tribune, corriger une malfaçon législative et affirmer que le bénéfice de certains avantages – en l’occurrence, la tarification sociale dans les transports – suppose d’être en situation régulière sur le territoire de la République. Cela nous semble être une proposition logique et de bon sens. L’incompréhension de beaucoup de nos compatriotes vis-à-vis du droit actuel, dont certains orateurs faisaient état, est une chose nous avons nous aussi entendue, que nous voulons relayer et à laquelle nous souhaitons répondre en modifiant l’article L. 1113-1 du code des transports.
 Merci, madame la rapporteure…
M. le président.
Mme Constance Le Grip,
rapporteure
 Pas du tout !
M. Bruno Millienne.
Mme Constance Le Grip,
rapporteure
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LR.)
 Excellent argument !
M. Patrick Hetzel.
 Pinocchio !
M. Maxime Minot.
Mme Constance Le Grip,
rapporteure
 Veuillez conclure, madame Le Grip.
M. le président.
Mme Constance Le Grip,
rapporteure
Je pense que je vais m’en tenir là, monsieur le président…
 Je le pense aussi, madame la rapporteure.
M. le président.
Mme Constance Le Grip,
rapporteure
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Merci, madame la rapporteure. Chacun aura compris que vous avez répondu aux intervenants qui se sont exprimés durant la discussion générale et que vous émettez, à titre personnel, un avis défavorable aux amendements de suppression.
M. le président.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Bérangère Abba,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Guillaume Larrivé.
M. le président.
 Je suis stupéfait.
M. Guillaume Larrivé.
 Nous aussi !
M. Erwan Balanant.
 Le Gouvernement vient d’approuver la position de La France insoumise et du parti socialiste, selon laquelle il est légitime que les quelque 500 000 étrangers en situation illégale qui vivent en France bénéficient d’une réduction tarifaire dans les transports en commun.
M. Guillaume Larrivé.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Mais non !
M. Erwan Balanant.
 Pardon, madame la secrétaire d’État, pardon chers collègues de la majorité, tout cela est absurde. Au nom de quoi pouvez-vous justifier auprès des Français qu’un ouvrier, un employé français, un étranger en situation légale ayant fait l’effort de demander à la République française le droit de séjourner en France ne bénéficient d’aucune réduction tarifaire dans les transports publics, mais que des clandestins, si ? C’est incohérent !
M. Guillaume Larrivé.
 Très juste !
M. Robin Reda.
 Je m’interroge d’ailleurs sur la façon dont les arbitrages sont rendus au sein du Gouvernement. On nous explique à juste titre – le Président de la République a raison de le faire – que le moment est venu de lutter fermement contre l’immigration illégale et qu’il est nécessaire de faire respecter, partout sur le territoire de la République, nos lois, au premier rang desquelles celles qui régissent les conditions dans lesquelles on entre, ou pas, en France. Et vous venez ce soir, bizarrement, vous rallier aux positions de l’extrême gauche qui, elle, plaide avec cohérence pour ouvrir grand les vannes de l’immigration illégale !
M. Guillaume Larrivé.
 Hallucinant !
M. Maxime Minot.
 Je comprends parfaitement les positions de Clémentine Autain, du parti communiste et du parti socialiste, de cette vieille gauche immigrationniste, mais je ne comprends pas du tout l’incohérence du Gouvernement et de la majorité macroniste en cet instant.
M. Guillaume Larrivé.
 (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Mme Agnès Thill et M. Nicolas Dupont-Aignan applaudissent également.)
 La parole est à M. Bruno Millienne.
M. le président.
 Pour son dixième rétropédalage !
M. Patrick Hetzel.
 Les élus du groupe Dem voteront bien évidemment pour ces amendements de suppression, qui sont d’ailleurs défendus par La France insoumise mais aussi par le groupe Socialistes et apparentés, il est bon de le préciser.
M. Bruno Millienne.
Laissez-moi vous expliquer pourquoi nous faisons ce choix malgré tout le respect que je vous porte, Madame Le Grip. Il est vrai que, durant l’examen de la LOM, j’avais appelé au respect du principe de libre administration des collectivités territoriales. Nous sommes bien d’accord sur ce point. Mais ce n’est pas du tout ce que propose votre texte.
Mme Constance Le Grip,
rapporteure
 Même si vous avez déposé un amendement de repli, sa version actuelle ne prévoit nullement de laisser le choix aux collectivités.
M. Bruno Millienne.
En outre, je suis désolé de vous le dire, mais le rapport de la commission que vous avez rédigé omet complètement les AOM non franciliennes. Pourquoi n’avez-vous interrogé que l’Île-de-France ?
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – Vives exclamations sur les bancs du groupe LR. – M. Maxime Minot proteste.)
 Monsieur Minot, vous voilà bien énervé !
M. le président.
 Bizarrerie de l’organisation de nos débats, je suis saisi d’un amendement n
M. le président.


La « présente loi » n’existe plus, mais la parole est néanmoins à M. Robin Reda, pour soutenir cet amendement que je serai tenu de mettre aux voix mais qui,

 Il aurait pu constituer une dernière chance, pour la majorité, de clarifier sa position, plutôt que de se rallier à La France insoumise et à ses alliés qui, en Île-de-France, ne sont en réalité pas beaucoup plus fréquentables que l’extrême droite, madame Autain.
M. Robin Reda.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Mme Agnès Thill et M. Nicolas Dupont-Aignan applaudissent également.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Constance Le Grip,
rapporteure
 Elle fait écho à la bizarrerie de votre texte !
M. Erwan Balanant.
Mme Constance Le Grip,
rapporteure
S’agissant de l’amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Bérangère Abba,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Il se fonde sur l’article 54. Contre toute attente, les deux amendements de suppression ont été adoptés, faisant tomber les deux amendements suivants – le mien et celui de la rapporteure. Notre règlement vous permettait, monsieur le président, de donner la parole à davantage d’orateurs. Je regrette que vous ne l’ayez pas fait : j’avais, pour ma part, quelques éléments intéressant à soumettre à l’hémicycle, notamment s’agissant de la période de l’avent.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Je prends bonne note de ce rappel au règlement, que je trouve savoureux, madame Ménard, puisque je vous avais précisément donné la parole sans y être tenu.
M. le président.
 La parole est à M. Sébastien Huyghe.
M. le président.
 L’amendement n
M. Sébastien Huyghe.

 La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan.
M. le président.
 Ceux qui nous écoutent seront effarés de constater qu’à nouveau, le Parlement, avec le soutien du Gouvernement, donne une prime à l’illégalité.
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 J’en ai assez entendu : je m’en vais.
Mme Maina Sage.
 (Mme Maina Sage quitte l’hémicycle.)
 Tout est inversé. Vous travaillez dur, vous êtes un étranger en situation régulière et vous avez fait l’effort de vous intégrer ? Vous payez toujours plus d’impôts et de taxes. Vous fraudez, vous entrez sur le territoire français sans respecter les règles de la République ? On vous donne un cadeau ! Comprenez que le pays tourne complètement à l’envers dès lors que, même dans un cas aussi concret et évident que celui qui nous occupe aujourd’hui, on gaspille des dizaines de millions d’euros au moment où les Français souffrent. C’est absolument surréaliste.
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 L’article unique et l’amendement portant article additionnel ayant été rejetés, la proposition de loi est rejetée.
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi tendant à instituer une carte Vitale biométrique (n
M. le président.

 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé de l’enfance et des familles.
M. le président.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État chargé de l’enfance et des familles
Examiné au Sénat en novembre 2019, ce texte avait alors fait l’objet d’une réécriture assez significative car, malgré un souhait louable de mieux contrôler les cartes Vitale en ayant recours à la biométrie, ce dispositif reste très difficile à mettre en place : les sénateurs avaient donc souhaité finalement passer par la voie de l’expérimentation.
Vous le savez, la carte Vitale permet d’établir des feuilles de soin électroniques, document servant de base au remboursement. Ce n’est toutefois pas sa seule fonction concernant la situation des assurés. Son rôle essentiel consiste à gérer les droits historiquement inscrits dans la carte, accessibles directement et qui correspondent à ceux qui sont ouverts et contrôlés par les caisses d’assurance maladie.
La fraude à l’usage de la carte Vitale repose sur une usurpation de carte :…

M. Christophe Naegelen.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
Le Gouvernement entend les préoccupations légitimes qui ont pu motiver cette proposition de loi : la fraude à la carte vitale est un problème important contre lequel nous devons continuer à conduire des actions structurantes.
Avant de m’exprimer sur le fond de cette expérimentation, je souhaite revenir devant vous sur les nombreuses mesures prises depuis plusieurs années afin de réduire les risques liés à la délivrance de la carte et de sécuriser le système d’émission des cartes et les facturations : tout d’abord la création d’une liste d’opposition, permettant de bloquer l’utilisation des cartes Vitale mises en opposition ; ensuite l’introduction de la photographie en couleur de l’assuré, tant sur le support de la carte que dans son composant électronique ; l’existence d’un portail inter-régimes qui permet d’éviter l’émission d’une nouvelle carte si l’ancienne n’a pas été restituée ou est invalidée ; enfin la mise en fin de vie des cartes Vitale dont les titulaires n’ont plus de droits ou sont décédés ou radiés.
Les travaux engagés par les caisses de sécurité sociale ont notamment permis de réduire le nombre de cartes Vitales surnuméraires, le faisant passer de 609 000 à 152 000, un chiffre encore en diminution.
La création d’une carte Vitale biométrique, fût-ce par le biais de l’expérimentation qui nous est proposée, pose des problèmes extrêmement délicats en matière de protection de la vie privée et des données personnelles. Elle est également lourde à mener en raison des changements profonds qu’elle introduit quant à sa fabrication et à son usage.
Les empreintes sont des données sensibles, au sens du fameux règlement général sur la protection des données – RGPD. Leur traitement pour le cas particulier de l’authentification des personnes nécessite un avis de la Commission nationale de l’informatique et des libertés – CNIL – au titre des formalités d’autorisation prévues à cette fin. La question posée est celle de la nécessité et de la proportionnalité du recueil et de la conservation de ces données au regard de l’objectif poursuivi, qui ne présente aucun caractère d’évidence.
J’aimerais également évoquer le coût financier et les délais d’application d’une telle mesure. Là encore, même dans le cas d’une expérimentation, ils ne sont pas négligeables. L’utilisation des empreintes induit des coûts et des délais de mise en œuvre importants pour le recueil des données biométriques, pour le contrôle par les professionnels de santé et pour l’adaptation du système de gestion des cartes Vitale.
Pour permettre le recueil des empreintes digitales, chaque demandeur devrait se déplacer. Or les accueils des caisses d’assurance maladie ne sont ni équipés ni dimensionnés en effectifs pour traiter cette demande. Une telle évolution nécessiterait aussi de former les agents aux équipements qui devraient être utilisés.
Pour effectuer le contrôle biométrique, il faudrait également que les professionnels de santé soient tous équipés de lecteurs permettant de relever les empreintes du patient. Ce processus aurait un impact certain dans la relation du praticien avec son patient puisque s’ajouterait un contrôle qui ne relève pas strictement de son exercice professionnel.
Il est certain qu’au-delà de la polémique que cette mesure pourrait créer avec les professionnels utilisant la carte Vitale au quotidien, un financement de ces matériels par l’assurance maladie serait demandé. Pour la France entière, le coût minimal s’élèverait à 400 millions d’euros selon une première estimation, bien supérieure à celles du quantum de la fraude liée à l’usurpation de carte Vitale.
Les contraintes de sécurité afférentes à l’utilisation des données biométriques par les traitements automatiques induisent enfin une complexité technique. La création de cette nouvelle carte est ainsi de nature à augmenter de façon substantielle le prix unitaire de la carte Vitale et plus généralement le coût global de gestion des cartes. On peut estimer à environ 3 euros le coût complet actuel de fabrication et de délivrance d’une carte Vitale de deuxième génération – celle avec photo. Il serait au minimum doublé si la carte Vitale était biométrique.
Mesdames et messieurs les députés, je l’ai dit, nous partageons votre préoccupation. L’idée qui sous-tend cette proposition de loi nous semble juste mais la mesure paraît en l’état quelque peu disproportionnée et difficilement applicable. Ainsi la biométrie peut-elle constituer une piste intéressante, mais à aborder sans doute de manière plus progressive.
Depuis 2009, l’ensemble des passeports délivrés par les autorités françaises sont biométriques, comme c’est le cas dans d’autres pays tels que l’Algérie ou le Maroc. Un amendement adopté dans le cadre du dernier projet de loi de financement de la sécurité sociale – PLFSS – et qui avait été déposé par le rapporteur Cyrille Isaac-Sibille prévoit qu’un retraité peut, grâce à un certificat d’existence biométrique, justifier de son existence sans se déplacer auprès de l’autorité compétente.
Le recours aux technologies de biométrie individuelle permet de sécuriser le dispositif de contrôle existant et de renforcer la lutte contre la fraude, un sujet majeur au vu du montant des pensions versées à l’étranger, qui avoisine 6 milliards d’euros. Des marges de progression sont identifiées pour éviter les risques de détournement, comme le notent plusieurs rapports récents, notamment ceux de la Cour des comptes et de la commission d’enquête relative à la lutte contre les fraudes aux prestations sociales qui s’est tenue à l’Assemblée nationale en septembre 2020.
La biométrie peut, je le répète, se révéler utile mais il faut l’utiliser à bon escient. Plutôt que d’adopter cette proposition de loi, nous vous proposons de soutenir une expérimentation plus pragmatique, et qui existe déjà, de carte électronique d’assurance maladie.
Ce projet de « e-carte » vise à instaurer un dispositif sécurisé et dématérialisé, sur smartphone, permettant l’identification, l’authentification et la signature des assurés pour la facturation et l’accès aux services de l’assurance maladie et de la santé : le dossier médical partagé, le dossier pharmaceutique et les téléservices de l’assurance maladie obligatoire voire des assurances maladie complémentaires. Les patients et leurs ayants droit peuvent ainsi accéder à leurs droits à jour, en toute circonstance et de manière sécurisée.
Cette expérimentation a débuté le 15 octobre 2019 dans les caisses primaires d’assurance maladie du Rhône et des Alpes-Maritimes et dans les caisses de la Mutualité sociale agricole Ain-Rhône et Provence-Azur, sur la base du volontariat.
Dans un contexte rendu évidemment difficile par la crise du covid-19, 1 000 assurés se sont portés volontaires pour y participer. L’extension à dix départements en 2021 permettra une montée en puissance de cette expérimentation dont les objectifs sont multiples : vérifier la capacité d’usage d’une application mobile dans le cadre de la facturation, s’assurer de la bonne intégration de l’e-carte Vitale dans le système actuel, recueillir la perception qu’ont les utilisateurs de cette carte et de ses usages, enfin rassembler les indications nécessaires pour éclairer une éventuelle décision de généralisation.
Cette expérimentation se déroule en plusieurs paliers, qui seront ajustés si nécessaire en fonction des retours d’expérience du terrain – c’est le propre d’une expérimentation. Le premier d’entre eux devait initialement se dérouler en un an mais une prolongation de douze mois est apparue indispensable afin de pouvoir disposer de suffisamment d’informations pour en tirer un bilan significatif.
Au vu de ces différents éléments, le Gouvernement ne sera donc pas favorable…
 On s’en doutait !
Plusieurs députés du groupe LR.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Patrick Hetzel, rapporteur de la commission des affaires sociales.
M. le président.
M. Patrick Hetzel,
rapporteur de la commission des affaires sociales
Les prévisions pour les années à venir sont tout aussi sombres. Jamais, d’ici à 2024, nous ne retrouverons un déficit inférieur à 20 milliards d’euros, à moins que nous ne prenions des mesures d’ampleur. Cette semaine, une étude de l’OCDE a démontré que la France demeurait le premier pays au monde en matière de prestations sociales : ces dernières se sont élevées, en 2019, à 31 % de la richesse nationale. Pourtant, nous ne pouvons que constater l’augmentation du taux de pauvreté, les difficultés structurelles de notre système de soins, et l’inégalité rampante dans l’accès aux professionnels de santé sur tout le territoire, notamment dans les zones rurales.
Comment expliquer ce paradoxe français : nous dépensons collectivement un tiers de notre richesse nationale sans accompagner efficacement nos concitoyens ? Une partie de la réponse se trouve dans la fraude aux prestations sociales. C’est la conclusion à laquelle parvient le rapport de la commission d’enquête relative à la lutte contre les fraudes aux prestations sociales, que j’ai eu l’honneur de présider et dont Pascal Brindeau était le rapporteur. C’est aussi la conclusion du rapport de notre collègue Carole Grandjean et de la sénatrice Nathalie Goulet, que le Gouvernement avait chargées d’une mission sur le même sujet. C’est encore la conclusion du rapport que la Cour des Comptes a remis au Sénat en septembre dernier. Bref, c’est la conclusion évidente qui s’impose, étude après étude, et dont le Gouvernement a refusé jusque-là de prendre la mesure – la fin de votre intervention en atteste, monsieur le secrétaire d’État.
Si l’on considère le spectre de l’ensemble des fraudes aux prestations sociales, la plus insupportable est sans doute la fraude à l’assurance maladie. À l’heure où de nombreux Français repoussent leurs consultations médicales ; à l’heure où les soignants doivent parfois établir une priorité entre deux patients, il est simplement intolérable que des fraudeurs puissent passer entre les mailles du filet, quand ce n’est pas se lancer dans du trafic de médicaments.
Quelle est la part comptable de cette fraude ? Selon les estimations conservatrices de la CNAM – Caisse nationale d’assurance maladie –, les fraudes détectées s’élèvent à 300 millions d’euros en 2019. On est bien loin des estimations de la Cour des comptes, qui estimait, en 2010, le montant total des fraudes aux prestations sociales à un minimum de 2 milliards d’euros par an.
D’où vient cet écart ? La fraude à l’assurance maladie se serait-elle soudainement résorbée, alors que les efforts menés les années précédentes sont loin de suffire ? Hélas, non. L’explication vient avant tout de ce que, en matière de fraude aux prestations d’assurance maladie, nous évoluons dans une
 terra incognita
La fraude aux cartes Vitale, qui constitue l’un des points saillants de l’ensemble des fraudes à l’assurance maladie, n’échappe pas à ce flou artistique généralisé. On assiste même à une valse-hésitation : ainsi, durant ces deux dernières années, les estimations du nombre de cartes surnuméraires n’ont pas connu moins de cinq approximations différentes, dont deux issues de la même source, la direction de la sécurité sociale. Ces chiffres pourraient donner le tournis : le nombre de cartes surnuméraires varie entre 609 000 et 2,5 millions !
On nous a opposé en commission, et je crois que l’argument sera de nouveau utilisé en séance, que cette fraude ne coûterait que 11 millions d’euros, qu’il s’agirait en quelque sorte d’une vue de l’esprit. Circulez, il n’y a rien à voir ! C’était le sens de votre discours, monsieur le secrétaire d’État.
La commission d’enquête que j’ai eu l’honneur de présider a néanmoins réussi à déterminer que 1,8 million de cartes Vitale actives surnuméraires étaient en circulation. Si l’on fait l’hypothèse que seulement la moitié de ces cartes sont utilisées au niveau de la consommation moyenne de biens et de dispositifs de santé des Français, la fraude pourrait dépasser les 2,5 milliards d’euros par an ! C’est un cas d’école, mais nous ne saurions ignorer ce problème plus longtemps.
Les débats en commission ont d’ailleurs permis de confirmer que certains de nos collègues avaient été directement confrontés à des tentatives de fraude aux cartes Vitale dans le cadre de l’exercice de leurs fonctions médicales. Aujourd’hui, plus que jamais, nous devons donc redoubler d’efforts pour sécuriser notre système de protection sociale, mais aussi pour sauvegarder les principes qui se trouvent à son fondement.
Peut-on encore s’offrir le luxe de considérer qu’il s’agit d’un problème marginal, lorsque notre système de protection sociale est privé de plusieurs milliards d’euros chaque année, alors même que les comptes sociaux sont en train de plonger ? Peut-on parler d’un non-sujet, lorsque le pacte de confiance qui lie les assurés au système de santé est mis à mal par des fraudeurs qui s’affranchissent de toutes les règles et profitent indûment de prestations sociales financées par le contribuable ? Je crois que minimiser les effets de la fraude aux prestations sociales ne fera qu’en aggraver la portée. Il faut, bien au contraire, prendre l’entière mesure du phénomène et agir en conséquence. C’est précisément ce à quoi, avec les députés du groupe Les Républicains, nous vous proposons de nous atteler ensemble grâce à la proposition de loi visant à expérimenter une carte Vitale biométrique, que le Gouvernement veut balayer.
La carte Vitale possède une forte dimension symbolique pour l’ensemble de nos concitoyens, puisqu’elle ouvre la porte à la prise en charge et au remboursement des frais de santé par l’assurance maladie. Mais c’est aussi ce qui en fait un outil particulièrement exposé à la fraude. La fraude à la carte Vitale se présente sous différentes formes : elle peut passer par le recours à des cartes prêtées, volées ou perdues, avec usurpation de l’identité du titulaire, mais aussi par l’utilisation d’une même carte pour faire le tour des prestataires de santé et obtenir gratuitement plusieurs fois les mêmes médicaments.
Ces détournements permettent aux fraudeurs de bénéficier indûment de prestations d’assurance maladie ou d’obtenir une meilleure prise en charge des frais de santé. Bien souvent, il s’agit de bandes organisées : oui, des bandes organisées, qui se procurent, au moyen de la carte Vitale, des produits de santé qu’elles revendent ensuite en territoire étranger.
Contre ce phénomène, la présente proposition de loi, déposée l’année dernière au Sénat, prévoit l’expérimentation de la carte Vitale biométrique, avec pour objectif d’avancer sur la voie de l’authentification et de l’individualisation des droits. En la matière, le recours à l’outil biométrique est particulièrement indiqué : il a fait ses preuves sur notre sol depuis l’instauration du passeport biométrique.
Le stockage numérique des empreintes digitales représente aujourd’hui la meilleure garantie d’un versement ou d’un remboursement sécurisé des prestations d’assurance maladie. Il est donc pertinent de l’expérimenter dans le cadre de la lutte contre la fraude. Nos collègues du Sénat, dont on ne peut pas mettre en cause l’attachement aux libertés et aux droits fondamentaux, ont travaillé à améliorer la proposition de loi dans le sens d’un respect complet des textes encadrant l’usage des données personnelles, qu’il s’agisse de la loi dite informatique et libertés de 1978 ou du RGPD, entré plus récemment en vigueur dans toute l’Union européenne. L’ensemble des données des assurés sera bien protégé selon les plus hauts standards de sécurité.
Je tiens également à rassurer mes collègues sur le coût du dispositif proposé. Vous évoquiez 400 millions de dépenses, monsieur le secrétaire d’État : certes, mais pour un retour sur investissement de plus de 2 milliards par an ! Ne pensez-vous pas que la mesure soit intéressante ?

M. Frédéric Reiss.
M. Patrick Hetzel,
rapporteur
La majorité nous a opposé en commission l’existence d’une expérimentation menée actuellement par le Gouvernement dans deux départements, et qui sera prochainement étendue. Elle permet un premier enrôlement biométrique. Nous en prenons bonne note, mais cette expérimentation fondée sur la dématérialisation diffère de notre proposition sur deux points majeurs qui font, monsieur le secrétaire d’État, que ce que vous proposez n’est pas à la hauteur. En premier lieu votre dispositif, qui s’appuie sur un support tel qu’une tablette ou un smartphone, ne prévient en rien la fraude dont je viens de vous parler. Il n’est pas difficile d’imaginer que ce qui se passe aujourd’hui avec le vol, la perte et le prêt frauduleux de cartes se passera tout autant demain avec des fichiers numérisés – les conséquences peuvent même être pires en cas de piratage. En second lieu, cette expérimentation démontre que le Gouvernement part du principe que l’ensemble des assurés disposent d’un support numérique, ce qui, vous le savez, est loin d’être le cas.
L’intérêt d’expérimenter la carte Vitale biométrique est donc réel : les deux dispositifs sont très différents, et une fois qu’ils seront évalués, nous pourrons juger du modèle le plus adapté pour sécuriser l’usage de la carte Vitale.
Mes chers collègues, j’ai bon espoir : à l’heure où notre système de protection sociale doit être courageusement défendu, je veux croire que nous serons rassemblés autour de la volonté de mener une véritable politique de lutte contre la fraude aux prestations sociales. Le Gouvernement et la majorité sont attendus sur le sujet. Allez-vous une nouvelle fois vous déballonner ? Les Français attendent autre chose au moment où je vous parle.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et UDI-I.)
 C’est quand même bien la biométrie qui permet le contrôle d’identité.
M. Christophe Naegelen.
 Dans la discussion générale, la parole est à Mme Josiane Corneloup.
M. le président.
 Selon le récent rapport de la commission d’enquête présidée par notre rapporteur, le montant de la fraude aux cotisations sociales se situe entre 7 et 25 milliards d’euros. Bien que nous peinions à comptabiliser les fraudeurs à la carte Vitale, leur existence indéniable constitue une atteinte à l’équilibre de notre pacte républicain et contribue à miner la confiance de nos concitoyens dans l’équité de notre système de santé. Il s’agit d’un enjeu budgétaire, bien sûr, mais aussi d’un enjeu de cohésion sociale. Alors que de nombreux Français repoussent leurs consultations médicales, il est intolérable que des fraudeurs puissent passer entre les mailles du filet pour bénéficier indûment de soins.
Mme Josiane Corneloup.
Si le recours à une carte Vitale biométrique peut poser des difficultés techniques, aucune piste ne doit aujourd’hui être écartée pour lutter contre la fraude sociale, d’autant plus en cette année où la crise du covid-19 a historiquement aggravé le déficit de nos comptes sociaux.
Le déficit de la sécurité sociale devrait dépasser les 50 milliards d’euros en 2020, et celui de la branche maladie sera sans doute supérieur à 30 milliards. Selon les estimations de la CNAM, les fraudes détectées ont presque atteint 300 millions d’euros en 2019, alors que, selon les estimations de la Cour des comptes, le montant total des fraudes aux prestations sociales aurait été, au minimum, de 2 milliards d’euros en 2010. Nous voyons bien le flou total dans lequel nous évoluons concernant les fraudes aux prestations sociales. C’est alarmant.
Alors que la proposition de loi initiale prévoyait de remplacer l’ensemble des cartes Vitale par des cartes Vitale biométriques, le dispositif issu du Sénat est moins contraignant puisqu’il s’agit d’une expérimentation. Par rapport à une mesure générale, le choix de l’expérimentation réduira le coût et la complexité du dispositif, qui ont été évoqués. L’expérimentation, d’une durée de douze mois, autorisera des organismes gestionnaires de l’assurance maladie désignés par décret à délivrer une carte Vitale biométrique aux bénéficiaires qui leur sont rattachés. Elle permettra non seulement de tester la faisabilité technique et financière de cet outil, mais aussi de mesurer son impact sur la lutte contre la fraude au regard de l’utilisation de la carte traditionnelle. Ses résultats pourront en outre être confrontés à ceux de l’expérimentation en cours concernant la carte Vitale dématérialisée.
Visant donc à l’expérimentation d’une carte Vitale biométrique dont le pilotage, le suivi et l’évaluation seraient confiés aux organismes d’assurance maladie ainsi qu’au groupement d’intérêt économique GIE Sesam-Vitale, cette proposition de loi a été rejetée en commission des affaires sociales par la majorité, la semaine dernière, au motif qu’une expérimentation d’une carte Vitale dématérialisée est déjà en cours. Or il me semble que ces deux dispositifs sont très complémentaires. Certes, la carte Vitale dématérialisée fait intervenir l’élément biométrique, mais au seul moment de l’enrôlement : le bénéficiaire est invité et non contraint à une identification biométrique lors de l’attribution de la carte, dont l’usage sera par la suite simplement conditionné par la présentation de son téléphone portable. Voilà qui ne garantira pas une stricte identification !
L’attribution de cette carte fondée sur le volontariat et sa distribution limitée aux seuls bénéficiaires équipés d’un support mobile font qu’elle manque indubitablement la cible que notre proposition de loi a identifiée, car les fraudeurs sont bel et bien ceux qu’il est urgent de viser en recourant à la biométrie.
Dans tous les cas, l’expérimentation proposée sera l’occasion d’avoir définitivement une idée plus précise de l’ampleur de la fraude à la carte Vitale. Comme le mentionne le rapport, celle-ci s’inscrit dans le vaste contexte de la fraude à l’assurance maladie. Si la fraude à la carte Vitale n’est pas la plus significative sur le plan financier, elle est la plus fréquente et celle qui porte le plus visiblement atteinte au pacte républicain qui fonde la solidarité nationale.
C’est donc un dommage autant financier que symbolique que cette proposition de loi entend réparer. Les fraudes à la carte Vitale sont en effet plurielles. L’usage de la même carte par plusieurs bénéficiaires des prestations maladie n’est pas acceptable dans un contexte de tension des finances publiques. Et différents travaux parlementaires ont mis en lumière le phénomène inverse, tout aussi générateur de fraude : le nombre de cartes Vitale en activité excède de plusieurs millions le nombre de bénéficiaires couverts par les caisses de sécurité sociale. Sur ces deux dernières années, les estimations du nombre de cartes surnuméraires ont connu pas moins de cinq approximations différentes, ainsi que Patrick Hetzel l’a rappelé en commission, dont deux issues de la même source, à savoir la direction de la sécurité sociale. Les chiffres vont de 609 000 à 2,5 millions de cartes surnuméraires en circulation. Si les derniers chiffrages se resserrent autour du million de cartes en trop, cette méconnaissance ne peut qu’inquiéter quant au degré de motivation des autorités publiques à endiguer la fraude.
La détention de plusieurs cartes Vitale encore valides permet à une personne de bénéficier indûment de prestations et alimente souvent un trafic de revente, notamment de médicaments.
Dans l’esprit du texte initial, il nous a paru important de conserver le caractère obligatoire de l’enrôlement. Au moment de l’enrôlement, les bénéficiaires seront informés de l’existence d’un traitement de données dédié et des modalités d’exercice des droits d’accès et de rectification prévues par la loi relative à l’informatique, aux fichiers et aux libertés.
Nous restons persuadés que l’outil biométrique doit à terme servir à la stricte identification du bénéficiaire pour tout usage de sa carte afin que soient bel et bien anéantis les risques de fraude en obtention de droits. Un enrôlement total permettra ainsi de mettre un terme au problème persistant des cartes surnuméraires.
Aussi l’encadrement de la durée de validité des cartes Vitale est-il primordial. À l’heure actuelle, la durée de validité de la carte Vitale n’est pas systématiquement coordonnée avec la durée des droits de son porteur. Ainsi, un bénéficiaire peut avoir perdu ses droits alors que sa carte Vitale continue de fonctionner. L’article 1

La fraude à la carte Vitale s’explique en grande partie par un dispositif lacunaire de contrôle des droits. En effet, les contrôles menés par l’administration ne sont pas suffisants et les soignants considèrent que ce n’est pas leur rôle. L’adhésion des professionnels de santé est indispensable ; or elle est loin d’être acquise et reste particulièrement difficile à obtenir, pour un contrôle qui ne relève pas de leur exercice professionnel. La Caisse nationale d’assurance maladie a quant à elle renforcé la mobilisation de ses agents pour lutter contre cette tendance forte. Toutefois, les failles du système sont immenses.
Face à ce constat et devant le coût élevé que représente la fraude, et parce que chaque euro fraudé est un euro d’argent public non perçu par l’assurance maladie, il est important d’agir. La fraude à l’assurance maladie perdurera tant que l’authentification ne sera pas sécurisée. Tel est l’objet du texte soumis à notre examen : recourir à la biométrie pour améliorer l’authentification des individus dans le cadre du remboursement des frais de santé. L’expérimentation proposée doit permettre de répondre à ces interrogations.
Ce texte a le mérite d’ouvrir le débat sur une évolution nécessaire de la carte Vitale, un outil qui fut, lors de sa mise en place, un véritable progrès. Je vous invite donc au nom du groupe Les Républicains à voter en faveur de l’instauration de cette carte Vitale biométrique afin de préserver nos finances publiques et notre modèle social.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs.
M. le président.
 La présente proposition de loi s’inscrit dans une logique de lutte contre la fraude sociale. Cette question a fait l’objet ces dernières années de nombreux travaux parlementaires, notamment dans le cadre de commissions d’enquête, à l’Assemblée comme au Sénat.
Mme Michèle de Vaucouleurs.
Le texte vise à expérimenter la délivrance de cartes Vitale dotées d’éléments biométriques par un nombre de caisses d’assurance maladie délimité par voie réglementaire. L’objectif est ici de cibler la fraude à la carte Vitale et, de manière plus large, l’usurpation d’identité permettant de bénéficier indûment d’une prise en charge des frais de santé. Si nous pouvons partager l’ambition de lutter contre la fraude qui pénalise les comptes sociaux, nous nous interrogeons sur le dispositif proposé.
En effet l’introduction d’un élément biométrique au sein d’un titre ouvrant le droit à des prestations sociales suppose la création d’un traitement spécifique de données, notamment l’image numérisée des empreintes digitales du bénéficiaire, dont le caractère particulièrement sensible va nécessiter d’importantes précautions en matière de sécurité, même dans le cas d’une expérimentation. Or il ne semble pas que le dispositif réponde à cette question essentielle de protection des données personnelles.

M. Julien Aubert.
 Par ailleurs, pour les caisses qui seraient autorisées à diffuser de telles cartes, selon quelles modalités les équipements nécessaires à leur lecture seront-ils fournis aux professionnels de santé ?
Mme Michèle de Vaucouleurs.
 Il faut le demander au Gouvernement !
M. Julien Aubert.
 Dans le même temps, le caractère impératif de cette expérimentation implique que chaque usager fasse prendre ses empreintes dans le but de réaliser sa nouvelle carte, un acte qui nécessite l’équipement des lieux d’accueil des caisses d’assurance maladie, entraînant de fait un coût non négligeable.
Mme Michèle de Vaucouleurs.
Bien que le texte apporte des réponses pertinentes concernant la mise à jour en temps réel des droits des bénéficiaires ou encore l’encouragement à déclarer le vol ou la perte d’une carte Vitale, l’utilisation des données biométriques n’apparaît pas nécessaire dans la lutte contre la fraude sociale. Il est en effet tout à fait envisageable de réaliser des campagnes d’information à destination des usagers, rappelant l’importance de déclarer la perte ou le vol d’une carte Vitale, mais aussi les sanctions qui s’appliquent en cas d’usurpation d’identité dans le but de toucher des droits sociaux. Il en va de même pour l’actualisation des droits du bénéficiaire en temps réel, en particulier pour la désactivation immédiate de la carte dès lors que son titulaire ne bénéficie plus des droits aux prestations d’assurance maladie : cette mesure est tout à fait envisageable avec les cartes Vitale en service.
Par ailleurs, les dispositions prévues pour l’information des professionnels de santé participant à l’expérimentation sur l’utilisation des cartes Vitale biométriques démontrent qu’il est possible de réaliser aujourd’hui des campagnes d’information à destination de ces professionnels au sujet du contrôle de l’identité des usagers grâce aux dispositifs en vigueur – par la photo présente sur la carte et la production d’une pièce d’identité par exemple. Il serait également intéressant de connaître la position des professionnels directement impliqués dans le processus de vérification de l’identité du porteur, le texte ne disant rien de leur avis.
Outre la réalisation de mesures consolidant le système actuel, le contrôle de l’identité doit pouvoir s’accorder avec certaines réalités d’utilisation de la carte Vitale. Certains cas de figure doivent être pris en compte, comme lorsqu’une carte Vitale est prêtée : il s’avère que ce peut être pour des médicaments nécessaires que l’usager ne peut lui-même aller chercher. Pour répondre à ces situations, il faudrait mettre en place un système de dérogation totalement paradoxal au vu de l’ambition de vérifier scrupuleusement l’identité du bénéficiaire.

M. Erwan Balanant.
 Enfin, une expérimentation sur la carte électronique est actuellement en cours dans deux départements. Elle a d’ailleurs été prolongée jusqu’en 2021 du fait de la crise sanitaire. Il semble ainsi opportun d’attendre le résultat de cette expérimentation avant d’en lancer une nouvelle qui s’y superposerait et nécessiterait un coût et des dispositifs de sécurité supplémentaires.
Mme Michèle de Vaucouleurs.
 Les deux sont complémentaires !
M. Maxime Minot.
 De surcroît, l’introduction d’éléments de biométrie sur la carte dématérialisée fait partie de la feuille de route de cette expérimentation. Aussi souhaitons-nous obtenir des réponses du Gouvernement sur l’expérimentation de la carte Vitale électronique et sur la perspective d’y introduire des éléments biométriques.
Mme Michèle de Vaucouleurs.
La lutte contre la fraude sociale ne peut se réduire à l’exploitation des données biométriques, particulièrement coûteuse, dès lors qu’on ne connaît pas encore les résultats de l’expérimentation des cartes électroniques. Des réponses satisfaisantes nous étant apportées ce jour par le Gouvernement,…
 Tout va bien alors !
M. Julien Aubert.
 …le groupe Mouvement démocrate et Démocrates apparentés est défavorable à cette proposition de loi.
Mme Michèle de Vaucouleurs.
 La parole est à Mme Gisèle Biémouret.
M. le président.
 La présente proposition de loi vise à instaurer une carte Vitale biométrique comme nouvel outil de lutte contre la fraude sociale. Nous pouvons saluer la constance de nos collègues du groupe Les Républicains à concentrer leur attention sur la fraude dès lors qu’elle concerne les particuliers et non les entreprises. Car l’idée d’une carte Vitale biométrique n’est pas neuve : elle faisait partie des promesses du candidat Nicolas Sarkozy en 2012.
Mme Gisèle Biémouret.

M. Maxime Minot.
 Quelle est donc la réalité de cette fraude que le texte présente comme une évidence ?
Mme Gisèle Biémouret.
Les débats au Sénat ont permis de minimiser les montants attribués à la fraude sociale, et particulièrement ceux concernant la carte Vitale, qui restent assez faibles. Dans son bilan de 2018, l’assurance maladie a quant à elle recensé 261 millions d’euros de remboursements abusifs, soit 0,058 % du montant total annuel des prestations versées par la sécurité sociale. Pour ce qui est de fraude à la carte Vitale proprement dite, elle ne représente, selon le rapport de la commission, qu’un montant faiblement significatif.
 Nous voilà rassurés ! On s’est trompé d’idée, comme dirait Brassens…
M. Julien Aubert.
 Ces chiffres doivent être comparés à ceux de la fraude fiscale qui, eux, avoisinent 80 milliards d’euros annuels.
Mme Gisèle Biémouret.
Si la fraude est toujours condamnable et doit être combattue, nous aurions aimé percevoir autant d’acharnement de votre part sur les fraudes aux cotisations sociales, qui ont un coût estimé entre 6,8 et 8,4 milliards d’euros pour 2018, selon une note confidentielle de l’Agence centrale des organismes de sécurité sociale – ACOSS.
 Alors déposez une proposition de loi !
M. Julien Aubert.
 La Cour des comptes, dans son rapport sur la lutte contre la fraude aux prestations sociales, publié en septembre dernier, indique que l’excès de cartes Vitale en cours de validité par rapport au nombre d’assurés ayant droit à une prise en charge de leurs frais de santé par l’assurance maladie ne concernerait plus que certains régimes spéciaux d’assurance maladie et aurait une portée de plus en plus limitée. Ainsi, fin juin 2020, le nombre de cartes Vitale validées en surnombre par rapport aux assurés âgés de plus de 16 ans ne s’élevait qu’à 152 603.
Mme Gisèle Biémouret.
Au surplus, les débats en commission ont montré combien réels sont les inconvénients d’une carte Vitale biométrique. En effet, les données biométriques sont très sensibles et le stockage centralisé de ces données collectées constituerait une base de données particulièrement exposée à la cybercriminalité. La mesure envisagée pour vérifier l’identité d’une personne – à travers, donc, l’accès à un registre de données personnelles – paraît disproportionnée. Cette dernière change la nature et l’objet même de la carte Vitale alors que le bénéfice de la lutte contre la fraude serait très marginal. Par contre, le coût d’une telle mesure serait pour les comptes publics très important au regard de ses bénéfices.
La réalité est qu’à travers ce texte vous visez principalement certaines populations,…
 Oui, les fraudeurs !
Un député du groupe LR.
 …pour l’essentiel très précaires, et les étrangers en fin de droits. Ainsi, l’article 1
Mme Gisèle Biémouret.

Si la lutte contre toutes les fraudes est nécessaire, le dispositif qui nous est proposé apparaît donc comme moins pertinent que l’une des préconisations de la Cour des comptes, à savoir renforcer la fréquence des contrôles de manière générale.
D’un strict point de vue sanitaire, les enjeux de santé publique soulevés par la pandémie de covid-19 démontrent que les incitations au non-recours aux droits et aussi aux soins, aussi bien que les barrières mises à leur accès, ne peuvent fonder une politique de protection de la santé efficace et respectueuse de la dignité humaine, de la continuité des soins et de la préservation de la santé publique, comme l’indique Médecins du monde. La carte Vitale biométrique est donc une fausse bonne idée. C’est pourquoi les députés du groupe Socialistes et apparentés voteront, comme en commission, contre cette proposition de loi.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et GDR.)
 La parole est à Mme Annie Chapelier.
M. le président.
 Nous examinons cet après-midi une proposition de loi adoptée par le Sénat et visant à expérimenter la délivrance d’une carte Vitale biométrique : il s’agirait d’intégrer à la carte électronique l’image numérisée des empreintes digitales du titulaire. Vous entendez remédier aux fraudes à la carte Vitale par cette individualisation du document, qui permettrait une mise à jour plus rapide.
Mme Annie Chapelier.
Le 11 février, Mme Mathilde Lignot-Leloup, alors directrice de la sécurité sociale, auditionnée par notre commission d’enquête relative à la lutte contre les fraudes aux prestations sociales, estimait qu’il existait 2,6 millions de cartes Vitale en surnombre, chiffre qui laissait craindre une fraude de grande ampleur. Le groupe Agir ensemble n’en néglige certes pas l’importance, mais il ne peut valider la réponse que vous proposez.
Depuis 2004, de nombreuses solutions ont permis de réduire les risques liés à la délivrance de la carte Vitale et de sécuriser à la fois le système d’émission des cartes et les facturations.

M. Nicolas Dupont-Aignan.
 Nous pouvons citer la création d’une liste d’opposition, permettant de bloquer les cartes qui y figurent, ou encore l’ajout de la photographie en couleurs de l’assuré tant sur la carte que dans sa puce électronique. Chacun reconnaîtra en outre que la création d’une carte Vitale biométrique serait extrêmement délicate sous l’angle de la protection de la vie privée et des données personnelles.
Mme Annie Chapelier.
 Oh, tout de même !
M. Frédéric Reiss.
 Les empreintes digitales constituent en effet des données sensibles au sens du règlement général sur la protection des données.
Mme Annie Chapelier.
 Et les passeports ?
M. Frédéric Reiss.
 Leur traitement en vue d’une authentification des personnes exige par conséquent un avis de la CNIL, au titre des formalités d’autorisation prévues à cette fin. Or, en l’état, rien ne démontre le caractère nécessaire et proportionné au but visé du recueil et de la conservation de ces données. Quant au passeport, on conviendra qu’il n’est pas tout à fait destiné au même usage qu’une carte Vitale.
Mme Annie Chapelier.
Par ailleurs, l’utilisation des empreintes induirait des coûts et des délais importants pour le recueil des données biométriques, leur contrôle par des professionnels de santé, et l’adaptation du système de gestion des cartes Vitale. Enfin, le déploiement de cette nouvelle carte augmenterait substantiellement son prix, et plus généralement le coût global de gestion.
Vous l’avez dit : une application « carte Vitale » est actuellement expérimentée afin de renforcer la sécurisation des usages. Ce dispositif présente une forte valeur ajoutée en matière de lutte contre la fraude ; il permet la mise à jour des droits en temps réel, sans qu’il y ait pour autant d’ingérence dans des données éminemment personnelles. Nous constatons tous les jours que l’utilisation des nouvelles technologies nécessite un certain sens de l’équilibre, voire une habileté d’équilibriste, pour concilier respect de la liberté individuelle et sécurité du bien commun.
Les événements récents doivent également nous inciter à la prudence concernant ces questions. En individualisant davantage notre carte Vitale, ce sont des caractéristiques physiques strictement personnelles que nous communiquerions à une base de données. Or nous estimons que toute solution qui restreint, même légèrement, notre liberté doit constituer un dernier recours, au cas où aucune autre option ne serait envisageable. En l’espèce, les organismes de sécurité sociale ont déjà largement investi dans la détection et la prévention de la fraude. En 2018, le montant des fraudes détectées par ces organismes s’élevait à 1,2 milliard d’euros, soit une hausse de plus de 40 % en quatre ans.
Même si les problèmes abordés et le diagnostic de la fraude caractérisée doivent être une source de préoccupations majeures pour notre système de protection sociale, vous ne serez guère surpris que le groupe Agir ensemble ne vote pas en faveur de cette proposition de loi : encore une fois, nous ne sommes pas du tout en phase avec votre solution, laquelle entraînerait, sans nécessité, des coûts supplémentaires et un empiétement toujours plus important sur notre individualité.
 Il faut changer de nom : « Agir » ne vous convient pas !
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 L’action peut prendre plusieurs formes ; celle que vous nous proposez ne nous convient absolument en rien.
Mme Annie Chapelier.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Agir ens.)
 La parole est à M. Pascal Brindeau.
M. le président.
 Je tiens tout d’abord à saluer le groupe Les Républicains, qui, dans le cadre de sa journée d’initiative parlementaire, a inscrit à l’ordre du jour cette proposition de loi adoptée par le Sénat. Elle offre la possibilité d’une expérimentation complémentaire à celle déjà existante en matière de dématérialisation de la carte Vitale, portant sur un autre système de sécurisation de ce document, afin d’éviter des fraudes aux formes multiples et susceptibles de déboucher sur un certain nombre d’actes criminels dont le rapporteur a fait état, notamment le trafic de médicaments. Par ailleurs, elle permet d’entamer le débat sur la nécessité de lutter contre la fraude sociale.
M. Pascal Brindeau.
Nous avons entendu – nous l’entendrons certainement encore au cours d’autres interventions – que cette fraude serait celle de la précarité, des fins de mois difficiles, par conséquent en quelque sorte excusable et sur laquelle il ne faudrait pas s’attarder, par opposition à la fraude fiscale, la fraude des riches, des entreprises, contre laquelle il conviendrait de sévir le plus vite et le plus vigoureusement possible. Je répondrai à ceux qui tiennent ce discours que ces deux fraudes sont en réalité de même nature. Elles constituent une même atteinte au pacte républicain ; il faut lutter contre l’une et contre l’autre avec la même décision.
La fraude sociale a fait l’objet des travaux de Carole Grandjean et de la sénatrice Nathalie Goulet, dont je salue la détermination à faire progresser les choses, ainsi que de la commission d’enquête dirigée par Patrick Hetzel : dans un grand nombre de cas, elle n’est pas individuelle, commise par des gens précaires, mais organisée, criminalisée, systématisée, utilisant les failles de la protection sociale française, l’une des plus généreuses en Europe et même au monde, ce qui peut être considéré comme un attrait pour ces réseaux criminels. C’est cela, la réalité des choses.
Monsieur le secrétaire d’État, j’ai été fort intéressé et plutôt favorablement surpris par votre intervention. Contrairement à votre ministre de tutelle, vous n’êtes pas dans le déni : vous reconnaissez que cette fraude peut constituer une atteinte au pacte républicain et une déperdition de fonds publics dont nous aurions grandement besoin, y compris pour assurer la protection sociale de nos concitoyens dans la période que nous vivons. Toutefois, permettez-moi de vous dire que le chiffre de 152 000 cartes Vitale surnuméraires est une fable. À partir des données du GIE Sesam-Vitale et des données de l’INSEE pour chaque tranche d’âge, notre commission d’enquête a pu démontrer de façon incontestable et publier dans son rapport qu’il ne peut exister moins de 1,8 million de cartes Vitale en surnombre.
Certes, toujours dans le cadre de cette commission, nous avons entendu un ancien directeur de la CNAM affirmer péremptoirement que ces chiffres n’étaient plus d’actualité quelques mois plus tard en raison de la mise à jour de ces cartes surnuméraires, et que cet excédent ne concernait plus le régime général mais quelques régimes spéciaux, voire celui des parlementaires. Vous pourrez consulter les comptes rendus de la commission d’enquête. Reste que la réalité est différente : cette fraude peut être massive. Tout instrument supplémentaire serait donc le bienvenu.
Il ne s’agit pas d’instaurer la biométrie partout et tout de suite, mais de l’expérimenter, de la tester pour voir si cela fonctionne, comme nous testons la dématérialisation, qui présente d’ailleurs également des failles. Nous savons que la fraude à la carte Vitale s’appuie sur la fraude à l’ordonnance médicale, puisqu’il faut les deux éléments pour la commettre. Je vous invite donc, comme le demande l’Ordre des médecins, comme nous l’attendons depuis des mois, comme l’Espagne le pratique depuis des années, à dématérialiser également les ordonnances.
 Il faut conclure, cher collègue.
M. le président.
 Le groupe UDI et indépendants soutiendra évidemment cette proposition de loi.
M. Pascal Brindeau.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)     
 La parole est à M. Jean-Michel Clément.
M. le président.
 Après avoir examiné votre proposition de loi visant à interdire la tarification sociale des transports en commun aux personnes vivant sans papiers sur notre territoire, voici que nous abordons un autre marronnier du groupe Les Républicains : la fraude à la carte Vitale.
M. Jean-Michel Clément.
Je veux dissiper ici tout risque de malentendu : la fraude sociale sous toutes ses formes constitue une réalité contre laquelle il faut lutter. Elle s’opère au détriment des citoyens et des politiques publiques de solidarité. La profonde détérioration de nos comptes sociaux renforce les réflexions sur ce sujet, comme il est bien normal. Néanmoins, l’instauration d’une carte Vitale biométrique était l’un des engagements de Nicolas Sarkozy durant la campagne présidentielle de 2012, ensuite repris par Marine Le Pen : mesurons la pertinence de cette idée à l’aune de ceux qu’elle inspire.
Je ne la rejetterai cependant pas sans un examen dépassionné, laissant de côté les fantasmes qu’elle suscite.
Intéressons-nous aux données : celles dont nous disposons sont par essence partielles, pour la plupart fondées sur les sommes effectivement recouvrées. Je vous invite tout de même à relativiser l’ampleur de la fraude à la carte Vitale. Je prendrai pour référence le rapport très éclairant de la commission des affaires sociales du Sénat sur ce texte. Il rappelle à juste titre que la fraude aux prestations d’assurance maladie ne constitue qu’une partie de la fraude aux prestations sociales ; que 22 % du préjudice financier qu’elle entraîne serait imputable aux assurés, contre 30 % aux établissements de santé et 47 % aux professionnels de santé. J’ajouterai, pour que nous ayons une idée des sommes en jeu, que la fraude à l’obtention des droits s’élèverait à 11 millions d’euros, soit moins de 5 % du montant total des fraudes détectées aux prestations d’assurance maladie. La part strictement liée à l’usurpation de la carte Vitale a donné lieu en 2018 au recouvrement d’1 million, c’est-à-dire 0,5 % de la fraude à l’assurance maladie. Nous voilà loin du phénomène de masse que certains dénoncent. En outre, l’existence de cartes surnuméraires, qui fait souvent croire à la circulation de fausses cartes Vitale, serait en réalité due au défaut d’actualisation par les caisses d’assurance maladie des données relatives à leur bénéficiaire.
Comparons à présent ces chiffres au coût humain, technique et financier d’un passage au biométrique. La proposition de loi initialement déposée au Sénat prévoyait le remplacement par des cartes biométriques de toutes les cartes Vitale existantes, ce qui aurait demandé vingt ans, 400 millions pour l’embauche du personnel nécessaire, 900 millions pour la création des cartes et 60 millions pour équiper les professionnels de santé. Ces prévisions exorbitantes ont conduit le Sénat à réduire la portée du texte, qui ne prévoit plus qu’une expérimentation ; mais son coût, forcément moindre, restera très élevé.
Monsieur le rapporteur, vous avouez vous-même regretter que si peu de données solides permettent de mesurer l’ampleur de cette fraude. Pourtant, vous vous appuyez sur elles pour proposer une réforme dispendieuse aux bénéfices incertains. Je voudrais également évoquer les questions de sécurité et de protection des données personnelles qu’elle soulèverait. La carte Vitale sert à établir des droits : nous pouvons supposer que les professionnels de santé refuseront très probablement de procéder à la vérification de l’identité du porteur.  
Cela ne signifie pas que nous nous résignons à ne rien faire. Nous attendons les résultats des expérimentations en cours sur le déploiement d’une carte vitale dématérialisée. Nous souhaitons aussi évaluer l’efficacité des outils de contrôle renforcés par les deux derniers PLFSS. La mesure prévoyant que la carte Vitale ne sera plus valable tout au long de la vie mais pendant la période de validité des droits de l’assuré, prévue à l’article 1

Mais les auteurs de ce texte ne veulent pas proposer d’améliorations concrètes de la sécurité de la carte Vitale. Je pense que leur dessein est autre : il est de diffuser le soupçon, de laisser croire à une fraude généralisée, de dresser les citoyens respectueux des règles contre une masse de fraudeurs qui saperaient le fondement de la solidarité nationale. Pour toutes ces raisons, le groupe Libertés et territoires ne peut que voter contre ce texte.
 La parole est à Mme Clémentine Autain.
M. le président.
 Cette proposition de loi stigmatise une nouvelle fois les plus fragiles. Votre projet, chers collègues, ne consiste au fond qu’en une vaste régression sociale dans laquelle se creusent toujours plus profondément les trappes à pauvreté et à misère, tandis que se renforce toujours plus le contrôle social. Avec ce projet concret, nous nous trouvons à la croisée de deux obsessions de la droite : s’en prendre aux prétendus assistés, c’est-à-dire aux plus précaires, jugés responsables et coupables de leur situation, et promouvoir une société de surveillance généralisée. Vos intentions se retrouvent parfaitement dans cette proposition de loi.
Mme Clémentine Autain.
L’instauration d’une carte Vitale biométrique est une usine à gaz, en particulier dans le contexte actuel de crise sanitaire qui devrait nous imposer des priorités tout autres. Vous prétendez que cette carte permettrait d’abord de faire des économies, en luttant contre la fraude. Il est tout à fait éclairant de constater que ce ne sont ni l’évasion fiscale ni la fraude aux cotisations sociales qui vous intéressent, mais la part la plus infime du manque à gagner pour les caisses publiques, issue non pas des plus riches mais d’un public défavorisé. Selon un rapport récent présenté au Sénat, la fraude à la carte Vitale proprement dite ne représente « qu’un montant faiblement significatif ». La fraude visée par cette proposition de loi ne concerne en effet que 11 millions d’euros, soit moins de 5 % du montant total des fraudes aux prestations d’assurance maladie détectées.
 Ce n’est pas vrai !
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 Ce chiffre est très éloigné du montant des fraudes aux cotisations sociales, estimé entre 6,8 et 8,4 milliards d’euros pour 2018, encore plus loin de celui de la fraude à l’impôt sur les sociétés – 27 milliards d’euros – et à des années lumières de celui de l’évasion fiscale – environ 80 milliards chaque année.
Mme Clémentine Autain.
Pour améliorer les comptes de la sécurité sociale, nous devrions plutôt commencer par nous attaquer aux réels profiteurs, aux fraudeurs indécents, c’est-à-dire à ceux qui ont les moyens de contribuer mais n’ont pas la décence de payer leur dû. L’argument financier n’est pas recevable : il est un prétexte à la stigmatisation des catégories sociales les plus défavorisées.
Cette proposition de loi voudrait en outre confondre la carte Vitale et la carte d’identité, c’est-à-dire ajouter du fichage au fichage et restreindre toujours plus l’accès aux droits et à la santé. En pleine crise sanitaire, mes chers collègues, votre mesure apparaît d’un opportunisme très douteux. Que dire, en outre, des difficultés soulevées par un tel système et de ses implications pour les professionnels de santé, qui se retrouveraient soudainement chargés de contrôler l’identité de leurs patients ?
Cette frénésie du contrôle tous azimuts a des airs de dystopie et nous plonge dans un mauvais scénario d’un épisode de la série
 Black Mirror
La mesure que vous proposez, autrefois défendue par Nicolas Sarkozy puis reprise par Marine Le Pen dans son programme présidentiel, braque le projecteur de l’Assemblée nationale sur un insecte pour mieux ignorer le fauve. J’attire donc votre attention, mes chers collègues, sur le dernier rapport de la Cour des comptes, accablant pour les résultats de la lutte contre la fraude fiscale menée par le Gouvernement. La réduction des effectifs au sein du ministère des finances, sans cesse encouragée et votée par le groupe Les Républicains, signe un manque de volonté politique évident que certains voudraient compenser par des effets de communication et de sévérité à l’égard des plus pauvres de nos concitoyens.
Il se trouve que nous votons aujourd’hui dans le contexte d’une actualité fâcheuse, pour reprendre l’expression que Mme la rapporteure avait utilisée au sujet de l’expulsion de sans-papiers sur la place de la République la semaine où était examinée en commission la suppression de la tarification sociale pour les bénéficiaires de l’aide médicale de l’État. L’actualité se révèle fâcheuse donc puisque nous avons appris hier que la maire de Puteaux, qui appartient à votre groupe chers collègues, était mise en examen pour blanchiment de fraude fiscale aggravée après avoir retiré 102 lingots d’or de son compte caché au Luxembourg. Je laisse chacune et chacun apprécier le sens des réalités et des priorités de votre texte, mais laissez-moi, au nom du groupe La France insoumise, vous dire que ce n’est pas la décence qui étouffe la droite dans cet hémicycle.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR. – Mme Gisèle Biémouret applaudit également.)
 C’est très bas, comme argument !
M. Nicolas Dupont-Aignan.
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
M. le président.
 La fraude est un poison. Elle l’est d’autant plus qu’elle sert de prétexte à attaquer les droits établis. C’est ainsi que la fraude aux prestations sociales est surestimée pour justifier des visées politiques antisociales. Elle sert à stigmatiser les assurés sociaux et les bénéficiaires – certains ne se privant pas, au passage, de cibler parfois les personnes étrangères. Elle est utilisée pour leur dénier des droits à la protection sociale et pour faire prévaloir l’esprit de contrôle plutôt que celui d’accompagnement.
M. Pierre Dharréville.
Ainsi, la proposition d’une carte Vitale biométrique constitue la très mauvaise suite à une infox, une fake news propagée sur différents plateaux de télévision et sur les réseaux sociaux : extrapolant un contrôle mené en 2011, elle conclut de façon extravagante que 1,8 million de numéros de sécurité sociale seraient attribués en France sur la base de faux documents, ce qui causerait une fraude de 14 milliards d’euros. Cela constituerait en effet une défaillance considérable, mais les travaux menés par la suite ont largement invalidé ces chiffres. En juin 2019, un rapport d’information sénatorial, chers collègues du groupe Les Républicains, a estimé que le coût de la fraude documentaire s’établissait entre 117 et 139 millions d’euros pour l’année 2019, soit cent fois moins que les chiffres qui justifient votre initiative et, peut-être, votre obsession.
Dans son bilan 2018, l’assurance maladie a recensé 261 millions d’euros de remboursements abusifs détectés, soit 0,058 % du montant total annuel des prestations qu’elle verse. La hausse qu’elle a constatée n’est pas liée à l’augmentation des abus mais à des contrôles plus efficaces. En outre, cette fraude est davantage le fait des professionnels de santé et des établissements que des assurés eux-mêmes, impliqués dans moins d’un quart du montant total des fraudes. Quant à la fraude à la carte Vitale en tant que telle, elle ne représente, selon le rapport de la commission des affaires sociales du Sénat, « qu’un montant faiblement significatif ».
Vous y allez donc à la tractopelle pour cueillir un radis. Les moyens utilisés sont, en tout état de cause, foncièrement disproportionnés au regard de leurs conséquences pour l’ensemble des assurés sociaux et de leur coût de mise en œuvre. Mieux vaudrait renforcer les effectifs dédiés au contrôle.
La mise en place d’une carte Vitale biométrique suppose la collecte de données personnelles sensibles, ce qui pose de sérieux problèmes en matière de sécurité et de confidentialité, dans le seul but du contrôle. Un rapport du défenseur des droits de septembre 2017 dénonce les dérives de cette politique, mettant en lumière les carences dans la définition de la fraude et les abus liés à cette forme de lutte, au mépris des droits des usagers. Vous ne ciblez pas les fraudeurs mais vous faites de chaque assuré un suspect. En particulier, vous ne ciblez pas ce qui devrait sans doute l’être : la fraude organisée. Votre proposition la décuplerait sans avoir d’effet favorable sur les finances sociales. Voulons-nous d’une société de la suspicion et du fichage généralisés ? Est-ce sur ces bases que doivent se construire les rapports entre les citoyennes et citoyens et la puissance publique ?
Je vous invite à vous intéresser également à d’autres types de fraudes, bien plus conséquentes mais qui semblent moins vous passionner : la fraude à l’impôt sur les sociétés, par exemple, qui représenterait 27 milliards d’euros, la fraude fiscale, qui s’élèverait à 80 milliards d’euros, ou encore la fraude à la TVA
. (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
Quant à la fraude patronale aux cotisations sociales, elle entraînerait 20 à 25 milliards d’euros de pertes de recettes pour les caisses de sécurité sociale, selon un rapport de la Cour des comptes. Cette fraude dont personne ne parle prend plusieurs formes : travail dissimulé, non-paiement d’heures supplémentaires, prestations réalisées sous le statut de travailleur indépendant au lieu du salariat, en lien avec l’ubérisation de l’économie. La lutte contre ce type de fraude revêt pourtant une importance majeure pour le respect du travail et pour le financement pérenne de la sécurité sociale, à l’heure où nul ne peut nier les besoins sanitaires et sociaux.
Enfin, j’appelle votre attention sur les sommes qui ne sont pas dépensées en raison du non-recours aux droits, elles aussi beaucoup plus élevées ; un rapport parlementaire de 2016, dont Gisèle Biémouret était l’un des rapporteurs, évoquait ainsi un montant supérieur à 5 milliards d’euros concernant le RSA – revenu de solidarité active. Il y a bien plus de personnes qui ne font pas valoir leurs droits que de fraudeurs, et c’est un constat que nous ne devons pas accepter non plus. Une personne éligible au RSA sur trois n’en fait pas la demande, et 40 % des personnes éligibles à la complémentaire santé solidaire ne la demandent pas. Cet enjeu devrait constituer une priorité de l’action publique. Des propositions existent pour progresser vers l’automaticité des aides sociales.
Pour toutes ces raisons, les députés du groupe GDR s’opposeront à cette proposition de loi. J’ajoute que l’ensemble des propositions que vous nous avez présentées aujourd’hui, chers collèges, composent un programme politique vertigineux qui remet en lumière, selon moi, la nécessité d’une alternative à gauche.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et SOC.)
 La parole est à Mme Carole Grandjean.
M. le président.
 Les fraudes aux prestations sociales constituent une atteinte grave au principe de solidarité. Elles mettent en péril notre pacte républicain et notre système de sécurité sociale qui, depuis 1945, protège chaque Français et assure l’effectivité du principe de solidarité nationale. La lutte contre les fraudes est donc un impératif économique, mais aussi et avant tout une nécessité de justice sociale. Au cours des deux dernières années, de nombreux travaux ont été réalisés sur le sujet. Ils ont été suivis d’importantes avancées concrètes. Cette proposition de loi a le mérite de s’inscrire dans la logique de lutte contre les fraudes initiée par la majorité depuis le début de la mandature.
Mme Carole Grandjean.
Mais j’ai le regret de vous dire, chers collègues, que la proposition d’expérimentation que vous faites présente l’écueil d’être déjà satisfaite. Notre majorité a mené des travaux sur la biométrie. L’article 47 ter nouveau du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2021 prévoit ainsi l’utilisation de la biométrie pour l’établissement des certificats d’existence, dans le cadre du versement des pensions de retraite des bénéficiaires demeurant à l’étranger. Quant aux cartes Vitale précisément, vous avez déjà pu observer leur dématérialisation dans le cadre d’une expérimentation menée depuis mai 2019 dans deux départements. Des projets biométriques sont donc en cours de développement. Ces travaux sont déjà bien avancés et la CNIL a été saisie de leurs aspects juridiques et techniques. La démarche sera élargie à dix nouveaux départements en 2021 et 2022. Dès lors, il n’apparaît pas opportun de multiplier les expérimentations sur un même sujet.
Par ailleurs, la fraude à la carte Vitale ne représente qu’une partie des cas de fraude aux prestations sociales. Aussi, plutôt que d’investir dans la multiplication des expérimentations, accentuons plutôt nos travaux en matière de partage de données et assurons-nous de l’effectivité des dispositions votées au Parlement ces deux dernières années. Les études démontrent que la prévention est le meilleur moyen de lutter efficacement contre les fraudes ; elle évite les indus et les difficultés de recouvrement. Les mesures préventives les plus efficaces supposent avant tout une meilleure interaction des données entre les organismes qui concourent au versement des prestations et un renforcement de leurs moyens de contrôle, notamment.
C’est précisément dans cet objectif que le PLFSS pour 2020 avait été enrichi de plusieurs amendements visant notamment à fluidifier et à rendre plus performants les échanges de données entre organismes de protection sociale, mais également à améliorer le fonctionnement du répertoire national commun de la protection sociale, ainsi que les comités opérationnels départementaux anti-fraude.
Ce travail s’est poursuivi dans le cadre de nos discussions relatives au PLFSS pour 2021, à l’Assemblée et au Sénat, puisque de nombreux amendements relatifs à la lutte contre les fraudes ont été adoptés, y compris des amendements déposés par l’opposition.
Avec ces nouvelles dispositions, nous poursuivons donc le chantier de l’échange des données d’information concernant les titres de séjour. Nous précisons également la notion de prestations indues et augmentons les sanctions en cas de déclaration frauduleuse, y compris pour les professionnels de santé – qui sont à l’origine de 80 % du montant des fraudes à l’assurance maladie, comme l’a rappelé notre collègue Dharréville.
Parmi toutes ces avancées, je tiens à signaler l’amendement visant à coordonner la durée de validité de la carte Vitale avec la durée des droits de son porteur. Également adopté par le Sénat, cet amendement satisfait pleinement l’article 1

Chers collègues, les députés du groupe La République en marche considèrent la présente demande d’expérimentation comme satisfaite. C’est pourquoi ils voteront contre et poursuivront les travaux engagés. Bien sûr, l’efficacité de notre système de protection sociale doit encore être consolidée, notamment grâce à l’interconnexion des données entre organismes de protection sociale et la mise en application des dispositions votées par la représentation nationale.
Les systèmes d’échanges d’informations ont en effet démontré leur efficacité dans la lutte contre les fraudes, mais aussi dans la simplification de l’accès à ces services. N’oublions pas que les dispositions de lutte contre les fraudes doivent également avoir pour objectif de simplifier l’accès aux droits et aux services pour nos concitoyens, car le juste versement est le pilier de la justice sociale de notre système de protection sociale.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et Dem.)
 La parole est à M. Nicolas Dupont-Aignan.
M. le président.
 Si cette proposition, adoptée au Sénat, est la bienvenue, elle paraît encore bien timorée. Je regrette d’ailleurs que la carte Vitale biométrique n’ait pas été instaurée au temps où Les Républicains étaient au pouvoir car, pour notre part, nous soutenons cette idée depuis des années.
M. Nicolas Dupont-Aignan.
Cette proposition a au moins le mérite de prévoir une expérimentation qui prouverait très vite l’ampleur de la fraude sociale. En effet, le plus surprenant au sujet de la fraude à la carte Vitale, c’est sans doute ce déni de réalité de l’appareil d’État, qui a toujours cherché à minimiser les choses et continue à le faire. M. Brindeau et M. Hetzel ont très bien expliqué la situation et il suffit de lire les nombreux rapports déjà rédigés à ce sujet pour prendre conscience de l’ampleur de ce phénomène, largement sous-estimé même par la Caisse nationale d’assurance maladie, qui fait l’autruche pour ne pas avoir à admettre l’ampleur du désastre économique et financier.
En citant le chiffre de 1,8 million de cartes Vitale en surnombre, M. Brindeau reste très prudent, car le chiffre correspondant à la réalité est beaucoup plus élevé. Dans son livre
 Cartel des fraudes
Les sommes en jeu sont considérables, mais on ne veut pas le voir. Se fondant sur les contrôles qu’elle réalise, la Caisse d’allocations familiales – CAF –, l’une des seules caisses à avoir pris à bras-le-corps la question de la fraude, estime que 4,2 % des prestations servies sont obtenues par la fraude, ce qui représente entre 3 et 4 milliards d’euros par an pour elle seule. Si on applique le même taux de fraude à l’assurance maladie, on aboutit à des chiffres extravagants, allant de 15 à 33 milliards d’euros.
Dans ces conditions, la seule solution efficace – toutes les autres ne sont que des faux-semblants destinés à masquer la réalité – est celle consistant à biométriser le numéro d’identification des assurés sociaux, c’est-à-dire le numéro de sécurité sociale. D’autres pays, tels que la Belgique, l’ont déjà fait : pourquoi ne serions-nous pas capables de le faire également ?
L’Algérie a mis en place une carte d’identité biométrique très moderne pour un coût réduit. Nous devrions en faire autant, car c’est la seule solution qui rende impossible la création de multiples identités, grâce au recours aux empreintes digitales ; c’est la seule solution pour empêcher l’utilisation de la même carte Vitale par plusieurs personnes – une pratique à laquelle sont confrontés tous les médecins de France, notamment dans les banlieues, où une même carte Vitale passe de main en main, ce dont profitent notamment des personnes en situation irrégulière ; c’est la seule façon de sécuriser les paiements avec obligation de valider l’acte ; c’est la seule solution pour prendre contact avec la totalité des assurés sociaux, afin de s’assurer de l’existence réelle de chacun d’eux.
Même si cela doit prendre plusieurs années, il faut que chaque Français, que chaque étranger en situation régulière, qui cotise en France, puisse disposer d’une carte Vitale biométrique. C’est uniquement à cette condition que nous serons en mesure de déjouer les fraudes, qui ont pris des proportions extravagantes.
Alors que nous avons quasiment le taux de prélèvements obligatoires et les dépenses sociales les plus élevés du monde, nous avons aussi les prestations les plus incomplètes. Le pays est à l’arrêt depuis des mois, ce qui va nous coûter 200 milliards d’euros, parce que nous n’avons pas été capables d’avoir des lits de réanimation en nombre suffisant – nous en avons trois fois moins qu’en Allemagne ou en Corée. Doubler le nombre de lits de réanimation ne coûterait que 2,5 milliards d’euros, ce qui est bien peu au regard des 5 à 15 milliards que nous gaspillons parce que la France est prise pour une vache à lait. En utilisant frauduleusement la carte Vitale, des étrangers en situation irrégulière pillent notre nation, voilà la réalité !
On dérembourse des médicaments, on augmente la CSG – contribution sociale généralisée – des retraités alors que certains ne touchent déjà qu’une retraite de misère, et au même moment on dit au monde entier : « Venez vous soigner chez nous, c’est open bar ! Vous pouvez frauder, c’est cadeau ! »
Je vous le dis, c’est une folie ! Nous devons redéployer les dépenses, c’est-à-dire faire des économies sur les gaspillages pour sauver l’hôpital public, investir dans la médecine et soigner nos concitoyens.
 La discussion générale est close.
M. le président.
Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, je vous invite à réserver vos réponses à la reprise de la séance à vingt et une heures.
Mes chers collègues, avant de lever la séance, je veux vous dire, pour votre information et pour la bonne organisation de nos travaux, que la discussion des projets de loi relatifs aux délais d’organisation des élections, inscrite à l’ordre du jour demain, devrait s’achever un peu plus tôt que prévu dans la matinée. De ce fait, l’examen de la proposition de loi visant à réformer l’adoption se poursuivra dès la séance du matin, à l’issue de cette discussion.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures :
M. le président.
Suite de l’examen de la proposition de loi instituant une carte Vitale biométrique ;
Examen de la proposition de loi sur le développement de l’éolien.
La séance est levée.
M. Patrick Hetzel, rapporteur de la commission des affaires sociales
M. Maxime Minot
M. Pascal Brindeau
Mme Carole Grandjean
Mme Emmanuelle Ménard
Amendement n

M. Adrien Taquet, secrétaire d’État chargé de l’enfance et des familles
M. Pierre-Henri Dumont
Mme la présidente
M. Julien Ravier
Mme Carole Grandjean
Amendements n

M. Julien Aubert, rapporteur de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
Mme Barbara Pompili, ministre de la transition écologique
M. Emmanuel Maquet
M. Bruno Millienne
M. Gérard Leseul
Mme Laure de La Raudière
M. Pascal Brindeau
M. Jean-Michel Clément
Mme Clémentine Autain
M. Hubert Wulfranc
M. Alain Perea
Mme Emmanuelle Ménard
M. Julien Aubert, rapporteur
Mme Barbara Pompili, ministre
M. Guillaume Larrivé
Amendement n

Mme la présidente
 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi tendant à instituer une carte Vitale biométrique (n
Mme la présidente.

 Cet après-midi, l’Assemblée a entendu les orateurs inscrits dans la discussion générale.
Mme la présidente.
La parole est à M. Patrick Hetzel, rapporteur de la commission des affaires sociales.
M. Patrick Hetzel,
rapporteur de la commission des affaires sociales
Mme de Vaucouleurs a suggéré que le recours à la carte Vitale biométrique se fasse sur la base du volontariat. Si nous procédons de la sorte, nous sommes sûrs de ne pas réussir à lutter contre les fraudeurs, car je les imagine mal adhérer à ce dispositif de leur plein gré.
De manière générale, j’ai eu l’impression, à entendre certains orateurs, que la prise de conscience de la réalité recouverte par la fraude était insuffisante, ce qui est assez inquiétant. J’aurai l’occasion d’y revenir.
Sur ces questions, il y a tout d’abord l’excellent rapport de notre collègue Carole Grandjean et de la sénatrice Nathalie Goulet. Il constitue une première base de travail, même si certains chiffres n’ont pas été obtenus. Je recommande à toutes celles et tous ceux qui évoquent des données de s’y reporter. De surcroît, comme notre collègue est membre de la majorité, on ne peut pas dire que ce sujet serait une obsession du groupe LR.
Un autre rapport a fait date ces derniers mois : celui de la commission d’enquête relative à la lutte contre les fraudes aux prestations sociales de notre collègue Pascal Brindeau.
 Excellent rapport !
M. Raphaël Schellenberger.
M. Patrick Hetzel,
rapporteur
En outre, dans les jours qui ont suivi sa diffusion, la Cour des comptes a rendu public un rapport consacré au même sujet. Il contient des chiffres extrêmement précis sur les cartes Vitale en surnombre et montre ce que cela peut signifier en ce qui concerne les fraudes aux prestations sociales.
On ne peut donc pas balayer ce sujet d’un revers de main. Certes, il existe des débats, des écarts de chiffres – nous le voyons bien, car ceux qui sont cités diffèrent d’un orateur à l’autre – mais une chose est certaine : ils se rapportent bien à une réalité.
Je voudrais insister sur une autre réalité que d’aucuns semblent négliger. Il existerait une dialectique entre la fraude du riche, la fraude fiscale, et la fraude du pauvre, la fraude sociale. Or des rapports récents ont mis en évidence que cette dernière est de plus en plus une fraude en bande organisée. Elle n’est plus simplement pratiquée sur un coin de table mais devient systémique voire systématique, en lien avec la criminalité. C’est une raison supplémentaire pour ne pas balayer ce sujet d’un revers de main ; ce ne serait pas de bonne politique.
Dans la même logique, Mme Biémouret a reproché au groupe LR de pointer une nouvelle fois les fraudes. Que les choses soient claires, une fraude est une fraude, et M. Brindeau a été extrêmement clair : il faut lutter contre toute forme de fraude. Ce que nous cherchons à cibler, ce ne sont pas des populations en particulier mais les divers fraudeurs et les bandes organisées. Nous ne voulons pas stigmatiser qui que ce soit ; ce qui est en jeu, c’est la défense de notre pacte social, qui passe par la nécessité d’assurer un contrôle réel de la dépense des deniers publics.
Mme Chapelier a parlé de 2,6 millions de cartes Vitale en surnombre et a souligné que l’on ne pouvait établir un parallèle avec le passeport. C’est vrai, car le passeport ne génère pas des dépenses moyennes de 3 000 euros au moins par an et par personne. Le recours à des procédures sécurisées se justifie donc d’autant plus pour les cartes Vitale.

M. Maxime Minot.
M. Patrick Hetzel,
rapporteur
Monsieur Brindeau, j’abonde dans votre sens. Cette expérimentation viendrait en complément de celle lancée par le Gouvernement, ce qui lui donne encore plus de sens, d’autant que le dispositif que nous proposons est davantage sécurisé.
Monsieur Clément, vous avez souligné que les données dont nous disposons, sur lesquelles tout le monde se fonde, sont partielles. Je le répète, je vous invite à lire le rapport Grandjean-Goulet, le rapport Brindeau et le rapport de la Cour des comptes. Vous verrez que cette question n’est pas une lubie du groupe LR et qu’elle vaut la peine que l’on se penche dessus.
Mme Autain a déclaré que nous cherchions à stigmatiser les plus fragiles. Non, non et encore non ! Ce n’est pas notre but ; il suffit, pour s’en convaincre, de rappeler qu’il s’agit d’une fraude en bande organisée. Si elle considère que le rôle de la collectivité nationale est de financer des réseaux étrangers qui commercialisent des médicaments en principe destinés aux Français, je lui dis bravo, la félicite !
 Elle est à table, en train de dîner avec ses amis !
Un député LR.
M. Patrick Hetzel,
rapporteur
 On est bien d’accord !
M. Bruno Millienne.
M. Patrick Hetzel,
rapporteur
Monsieur Dharréville, d’après vous, nous aurions des visées antisociales. Je tiens vraiment à insister, ce qui est en jeu, c’est le pacte républicain. Les travaux récents montrent que nous faisons face à une fraude en bande organisée ; dès lors, il s’agit de lutter contre la criminalité.
Madame Grandjean, au nom du groupe majoritaire, vous avez affirmé qu’il n’y avait pas lieu de mettre en place une telle expérimentation. Nous ne cherchons pas à multiplier les expérimentations. Nous proposons simplement d’ajouter une expérimentation à celle déjà lancée par le Gouvernement, ce qui permettrait de comparer les avantages et les inconvénients de l’une et de l’autre. Quels que soient les résultats, nous sommes persuadés que cela contribuerait à rendre plus robuste la méthodologie du dispositif mis en place. Par conséquent, cela aurait de toute façon du sens. Du reste, le Sénat a lui-même amendé sa proposition initiale en se limitant dans un premier temps à une expérimentation, pour être certain qu’un maximum de précautions soient prises avant un déploiement généralisé.
Vous l’aurez compris, il y a là plusieurs enjeux majeurs. Notre groupe tient à insister sur le fait qu’il s’agit d’une réalité et non pas d’une lubie. Ce n’est pas avec une politique de l’autruche que les problèmes seront réglés, bien au contraire. À un moment donné, il faut savoir nommer les choses. Ne pas les nommer est, à mon avis, une faute politique majeure. Et rejeter cette proposition de loi en sera une autre : cela enverra à nouveau le signal que le Gouvernement ne veut pas véritablement lutter contre la fraude.
Monsieur le secrétaire d’État, permettez-moi d’appeler votre attention sur une chose qui a interpellé Pascal Brindeau et les membres de la commission d’enquête relative à la lutte contre la fraude aux prestations sociales : nous avons constaté que, dans la lettre de mission du ministre des solidarités et de la santé au nouveau directeur général de la Caisse nationale d’assurance maladie, qui comporte pourtant plusieurs pages, nulle part il n’est fait référence à la lutte contre la fraude,…
 C’est scandaleux !
M. Raphaël Schellenberger.
M. Patrick Hetzel,
rapporteur
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et UDI-I.)
 J’appelle maintenant les articles de la proposition de loi dans le texte dont l’Assemblée a été saisie initialement, puisque la commission n’a pas adopté de texte.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Maxime Minot.
Mme la présidente.
 Contrairement à ce que certains voudraient croire, l’argent public, ce n’est pas de l’argent gratuit. La solidarité nationale, à laquelle se rattache notre système de soins, est le fruit du travail des Français, de sacrifices et d’efforts consentis au nom d’un idéal d’égalité. Ainsi, la fraude, qu’elle soit sociale ou fiscale d’ailleurs, est-elle un vol commis à l’égard de l’ensemble de la nation et qui remet en cause les fondements de notre vivre-ensemble. La minimiser ou ne pas se donner les moyens de la combattre constitue une lâcheté morale et un affaiblissement de notre pacte social et républicain. Dès lors, cette proposition de loi, reprenant une mesure voulue par Nicolas Sarkozy en 2012 et votée par le Sénat, propose un outil efficace.
M. Maxime Minot.
Certains diront que la fraude sociale est résiduelle ou qu’elle n’est pas une priorité, en comparaison à d’autres enjeux. Je leur répondrai qu’il est vain d’opposer les fraudes entre elles et que la République des droits doit être aussi celle des devoirs.
Certains autres diront que la lutte contre la fraude atteint des niveaux record. Je leur répondrai que les 1,2 milliard d’euros détectés ne sont rien en comparaison des 7 milliards d’euros fraudés.
Certains enfin diront encore que cette disposition se heurte à des difficultés techniques et financières. Je leur répondrai que les sénateurs en ont tenu compte en assouplissant le dispositif proposé.
Ce titre de presse, certes racoleur, ne doit pas manquer de nous interroger : « 67 millions de Français, 84 millions de cartes Vitale ». Nous n’avons pas à nous excuser auprès de ceux qui ne respectent pas les règles les plus élémentaires. Alors que notre pays est le champion du monde de la dépense sociale, il ne s’agit pas de stigmatiser qui que ce soit ou de remettre en cause la générosité qui fait la fierté de la France. Cette générosité, nous voulons au contraire la préserver afin qu’elle soit utile et efficace pour le plus grand nombre.
Sans surprise, vous avez rejeté cette proposition de loi en commission, en arguant qu’une expérimentation était en cours, mais elle vient tout simplement en complément.
Souvenez-vous : 67 millions de Français, 84 millions de cartes Vitale !
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Pascal Brindeau.
Mme la présidente.
 Sans allonger les débats, je tiens à rassurer les collègues qui siègent à gauche de l’hémicycle : faire de la lutte contre la fraude sociale une priorité, ce n’est pas cibler les populations fragiles et précaires. Nombre des auditions menées par la commission d’enquête ont montré que les organismes des trois branches, maladie, vieillesse et famille, dans leur stratégie de lutte, qui se renforce – ils ne partent pas d’une feuille blanche –, ciblent évidemment les fraudes massives et organisées, les plus contraires, dirais-je, à l’esprit du pacte républicain, pouvant du reste entraîner une qualification pénale et induisant le préjudice financier le plus important ; j’imagine que Carole Grandjean et la sénatrice Nathalie Goulet, qui ont aussi conduit des auditions, ont la même appréciation. Les organismes ne perdent pas leur temps avec une personne qui aurait sciemment omis de déclarer quelques heures de travail pour continuer à percevoir le RSA – revenu de solidarité active –, alors que ses droits auraient été revus, voire supprimés, si sa déclaration avait été totalement transparente. Ils visent un objectif politique : traquer, je le répète, les organisations et les professionnels – qui sont parfois d’ailleurs des professionnels de la santé – qui exploitent sciemment les failles du système. À aucun moment il ne s’agit de débusquer des pauvres gens qui profitent, pendant un temps, de ce système.
M. Pascal Brindeau.
 La parole est à Mme Carole Grandjean.
Mme la présidente.
 Je voudrais réaffirmer la position du groupe La République en marche : nous travaillons depuis maintenant deux ans à la lutte contre les fraudes, et jamais nous n’avons infléchi nos efforts. Nous souhaitons lutter contre toutes les fraudes, mais nous voulons aussi simplifier l’accès de nos concitoyens aux droits et aux services. Forts de cette volonté, nous entendons engager des évolutions qui contribuent tout à la fois à l’accès aux droits et à une meilleure lutte contre tous types de fraudes. Nous ne faisons de la lutte contre les fraudes ni une obsession ni un repoussoir : notre objectif est de poursuivre le principe de justice sociale.
Mme Carole Grandjean.
Depuis le début de la législature, nous avons adopté quarante amendements en la matière, proposés par des députés de tous les bancs, tendant à améliorer le partage des données, le contrôle et le pilotage de la lutte contre les fraudes. Nous pouvons l’affirmer, nous avons ainsi fait progresser ce sujet. Il reste un enjeu majeur auquel nous devons être attentifs collectivement : l’application de cette législation.
Je le répète, vous ne pouvez pas dire que nous n’avons pas pris l’ensemble des dispositions que nous souhaitions dans ce domaine. À l’issue des travaux effectués par de nombreux parlementaires ici présents, nous avons adopté, je le répète, plus de quarante amendements qui ont largement fait progresser la lutte contre les fraudes.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Excellent !
M. Sylvain Maillard.

M. Raphaël Schellenberger.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Mme la présidente.
 Je suis d’autant plus satisfaite de prendre la parole à ce stade de la discussion qu’il y a fort à parier que je ne pourrai défendre aucun des quinze amendements que j’ai déposés, car douze d’entre eux ont été retoqués, considérés comme des cavaliers législatifs,…
Mme Emmanuelle Ménard.
 C’est possible !
M. Sylvain Maillard.
 …et les trois malheureux restant tomberont probablement, si l’amendement de suppression du Gouvernement est adopté.
Mme Emmanuelle Ménard.
La fraude sociale est un vieux serpent de mer et, malgré les milliards détournés, les gouvernements successifs ne se sont pas donné les moyens de lutter contre ce phénomène. Il est temps de s’y mettre. C’est d’autant plus nécessaire et urgent que, sur ce sujet, pas moins de quatre rapports parlementaires ont été publiés en à peine plus d’un an. Notre collègue Pascal Brindeau a ainsi présenté une nouvelle enquête très fouillée sur la fraude sociale le 15 septembre, quelques jours après que la Cour des comptes a remis son étude au Sénat. Pourtant, aucun de ces rapports ne parvient à chiffrer avec précision l’ampleur du phénomène, faute d’évaluation fiable par la sécurité sociale.
Selon Catherine Deroche, présidente de la commission des affaires sociales du Sénat, la fraude à la carte Vitale est « l’une de celles dont l’occurrence est la plus fréquente et celle qui porte le plus visiblement atteinte au pacte républicain qui fonde la solidarité nationale ». C’est donc à un dommage avant tout symbolique que le texte s’attelle, mais le symbole est important.
Comment expliquer, par exemple, que la direction de la sécurité sociale ne soit toujours pas capable de fournir des explications sur 2,4 millions de bénéficiaires potentiels de prestations inexistantes ? On estime la fraude moyenne à 800 euros par mois et par dossier. Autre point alarmant, il y aurait 200 000 usurpations d’identité par an en France. De plus, selon l’ONU – l’Organisation des Nations unies –, la fraude aux prestations sociales contribue au financement de 6 % du terrorisme !
 Il faut conclure.
Mme la présidente.
 Je termine, madame la présidente. L’instauration d’une carte Vitale biométrique permettrait de vérifier immédiatement l’identité du bénéficiaire lors du paiement d’un acte médical ; le dispositif aurait donc pour effet de supprimer toute fraude à la carte Vitale. Ce n’est qu’un début, il faudrait aller plus loin, mais cela aurait au moins le mérite d’exister. Par conséquent, je ne comprendrais pas que le texte ne soit pas adopté ce soir.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. le secrétaire d’État chargé de l’enfance et des familles, pour soutenir cet amendement, qui tend à supprimer l’article 1

M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État chargé de l’enfance et des familles
 Courage, fuyons !
M. Pierre-Henri Dumont.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 data mining
Toutefois, l’expérimentation que vous proposez paraît inapplicable en l’état. Si le Gouvernement, je le répète, partage la volonté de renforcer les mesures de lutte contre la fraude et de s’appuyer sur les technologies, un recours massif et systématique à la biométrie paraît complexe à mettre en œuvre, et il convient d’en tenir compte. Cela nécessiterait d’équiper les 400 000 professionnels de santé en lecteurs et de remplacer les 65 millions de cartes Vitale en circulation. Le ratio coût/bénéfice serait donc incertain.
Nous proposons plutôt que l’on s’appuie sur une expérimentation en cours, l’application carte Vitale, qui vient d’être déployée dans le Rhône et dans les Alpes-Maritimes, et le sera très prochainement dans dix autres départements, comme je vous l’ai indiqué tout à l’heure. Cet outil, qui recourt à une identification à l’aide d’un téléphone mobile, paraît plus adapté pour envisager un déploiement de la biométrie progressif et réaliste, contrairement à votre proposition. Des premiers échanges ont eu lieu avec la CNIL – Commission nationale de l’informatique et des libertés – à cette fin.
Je vous propose donc, non pas d’écarter les possibilités futures de recourir à la biométrie pour la carte Vitale, mais de les inscrire dans un cadre plus adapté, plus réaliste et plus efficace. C’est pourquoi je vous invite à supprimer l’article 1

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Patrick Hetzel,
rapporteur
 Scandaleux ! Quel mépris !
M. Raphaël Schellenberger.
M. Patrick Hetzel,
rapporteur
J’en viens au fond de l’amendement présenté par le Gouvernement.
Je constate d’abord qu’il vise le même objectif qu’un amendement que le groupe La France insoumise avait déposé – j’ignore s’il sera défendu. Je vous laisse juges de cette convergence entre le Gouvernement et La France insoumise…
 Historique !
Mme Clémentine Autain.
 Ce n’est pas la première fois !
Mme Constance Le Grip.
M. Patrick Hetzel,
rapporteur
Nous avons la possibilité d’expérimenter et d’évaluer deux dispositifs différents simultanément : rien de mieux pour juger du modèle le plus efficace et le plus souhaitable afin de sécuriser l’usage de la carte Vitale, une fois les conclusions tirées des deux expérimentations. Vous le noterez en outre, notre proposition prévoit que le déploiement soit assuré par le Gouvernement : vous ne pouvez donc pas la vouer aux gémonies. Au contraire, le groupe Les Républicains joue pleinement le jeu.
Par ailleurs, le Gouvernement estime que notre expérimentation serait de trop grande ampleur. Non : seul un nombre restreint de territoires seront concernés, comme dans l’expérimentation gouvernementale. En outre, elle pourra facilement être déployée car des fleurons industriels produisent sur notre sol des documents biométriques.
 Exactement !
M. Jean-Marie Sermier.
M. Patrick Hetzel,
rapporteur
Enfin, puisque les professionnels de santé et les pharmaciens utilisent des dispositifs similaires au quotidien, ils ne devraient rencontrer aucune difficulté dans le déploiement de celui-ci. Rappelons que le Sénat a retenu le modèle de l’expérimentation biométrique justement parce qu’il paraissait proportionné à l’objectif poursuivi.
Pour toutes ces raisons, vous l’aurez compris, j’émets un avis très défavorable sur l’amendement gouvernemental.
 (« Très bien ! » sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs.
Mme la présidente.
 Monsieur Hetzel, vous m’avez attribué des propos que je n’ai pas tenus : jamais je n’ai dit que les personnes devaient être volontaires, je vous invite à vérifier dans le compte rendu.
Mme Michèle de Vaucouleurs.
Je soutiens pleinement l’amendement du Gouvernement. Je reconnais que la biométrie doit être développée, mais l’expérimentation menée actuellement peut être l’occasion d’introduire des outils de ce type.
Et il existe d’autres pistes à explorer que le tout-biométrique. Certaines actions très simples pourraient améliorer sensiblement la situation : la durée des cartes pourrait être actualisée au vu de la durée des droits ; l’identité des porteurs de cartes Vitale pourrait être vérifiée plus régulièrement – correspondance entre la photo et la personne, demande de présentation d’une pièce d’identité – ; et pourquoi pas, la déclaration de perte ou de vol de la carte pourrait devenir obligatoire.
L’expérimentation en cours mérite d’être approfondie. Mon groupe est favorable à la suppression de l’article 1

 La parole est à M. Pascal Brindeau.
Mme la présidente.
 Monsieur le secrétaire d’État, je n’ai pas dit que vous ne nommiez pas les choses ; je crois que c’est le rapporteur qui a parlé de la nécessité de nommer les choses. En revanche, j’assume avoir déclaré que votre ministre de tutelle était resté dans le déni de la réalité de la fraude sociale et de la nécessité absolue d’intensifier la lutte. Avec le président de la commission d’enquête, nous attendons toujours qu’il réponde à notre sollicitation de rendez-vous pour pouvoir lui présenter le rapport et ses conclusions. Je note que, quand des questions au Gouvernement lui ont été posées à ce sujet, sa seule réponse a été : circulez, il n’y a absolument rien à voir.
M. Pascal Brindeau.
Le pompon, c’est que le Gouvernement présente maintenant des amendements visant à supprimer les articles 1


 La parole est à M. Frédéric Reiss.
Mme la présidente.
 Chers collègues de la majorité, cet après-midi, vous avez eu besoin des insoumis et des socialistes pour voter des amendements de suppression de l’article unique de la proposition de loi visant à permettre l’exclusion des étrangers en situation irrégulière du bénéfice de la tarification sociale dans les transports. Ce soir, vous vous abritez derrière le Gouvernement et la France insoumise pour supprimer l’article 1
M. Frédéric Reiss.

Sur le fond, si nous sommes tous d’accord pour dire que la fraude à la carte Vitale n’est pas la plus significative financièrement, au regard de l’ensemble des fraudes aux prestations sociales, elle est hautement symbolique car elle porte atteinte à la solidarité nationale, fondement même de notre pacte républicain.
Monsieur le secrétaire d’État, votre expérimentation de carte d’assurance maladie électronique sur la base du volontariat dans deux départements n’est pas suffisante. Elle pourrait très bien être complémentaire à ce que nous vous proposons
Pour nos concitoyens, notamment les plus précaires d’entre eux, il est insupportable de savoir qu’une même carte peut être utilisée par plusieurs personnes et qu’il y a beaucoup plus de cartes Vitale que de bénéficiaires couverts par les caisses de sécurité sociale. L’expérimentation d’abord, l’institution ensuite d’une carte Vitale biométrique seraient, pour toutes les raisons excellemment exposées par notre rapporteur Patrick Hetzel, par Josiane Corneloup et Maxime Minot, la meilleure solution pour lutter contre ces fraudes intolérables. Voilà pourquoi nous voterons évidemment contre l’amendement de suppression.
 Très bien !
M. Pierre Vatin.
 La parole est à Mme Carole Grandjean.
Mme la présidente.
 Je ne sais pas de quel côté est le déni, je ne sais pas de quel côté est le courage… En l’occurrence, nous ne vous avons pas attendus puisque l’expérimentation de la e-carte vitale est engagée depuis déjà plus d’un an, que ses fonctionnalités biométriques sont en cours de développement, afin que la vérification d’identité soit automatique, et que nous avons déjà saisi la CNIL. Par conséquent, nous n’avons pas de leçon à recevoir du groupe LR, dont la proposition de loi est déjà satisfaite ! Qui a du courage ? Pardon, mais ce n’est pas vous !
Mme Carole Grandjean.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe

 Exactement !
M. Sylvain Maillard.
 Comme c’est intelligent !
Mme Émilie Bonnivard.
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
Mme la présidente.
 Je voudrais rassurer l’ensemble des collègues à ma droite dans l’hémicycle. Il y a peut-être quelques divergences d’appréciation entre vous mais, au fond, je ne suis pas certain qu’il y ait tant d’écart que cela. Il convient d’en finir avec les faux débats. Effectivement, il faut lutter contre la fraude, nous le pensons et nous le disons. Mais la discussion porte sur la philosophie des moyens utilisés et sur leur éventuelle disproportion. Je me demande s’il n’y a pas quelque part, dans la proposition que vous nous faites, un rêve de magie. Ce que nous devons faire pour nous attaquer efficacement à ce sujet est sans doute d’une autre nature.
M. Pierre Dharréville.
 La parole est à Mme Josiane Corneloup.
Mme la présidente.
 Même si nous disposons de chiffres extrêmement flous quant aux coûts générés par la fraude à la carte Vitale,…
Mme Josiane Corneloup.
 C’est faux !
M. David Corceiro.
 …celle-ci est indéniable. Elle constitue une atteinte à l’équilibre de notre pacte républicain, cela a été dit, et elle mine la confiance de nos concitoyens quant à l’équité de notre système de santé. Il est inconcevable que des Français repoussent leurs consultations quand d’autres bénéficient indûment de soins.
Mme Josiane Corneloup.
Cela a aussi été évoqué, ce ne sont pas forcément les plus précaires qui fraudent ; on constate plutôt des fraudes organisées qui utilisent les failles de notre système pour alimenter les trafics divers et variés. C’est une déperdition importante de fonds grandement nécessaires. Face aux usages multiples d’une même carte par plusieurs bénéficiaires, face à 1 million de cartes surnuméraires, nous devons agir.
J’ai bien entendu qu’une carte Vitale dématérialisée est expérimentée mais je réfute que ce soit la solution, l’unique solution. Nous connaissons ses limites puisqu’elle est fondée sur le volontariat et limitée aux seuls bénéficiaires équipés d’un support mobile. Je crois qu’il ne faut négliger aucun outil : la carte Vitale biométrique serait complémentaire à la carte Vitale dématérialisée.
J’estime qu’il est indispensable d’identifier strictement le bénéficiaire pour tout usage de sa carte afin que soient bel et bien anéantis les risques de fraude. Je dirais même que cette expérimentation présente d’autant plus d’intérêt que la lutte contre les fraudes se concentre sur la recherche a posteriori des irrégularités, alors que celles-ci pourraient souvent être empêchées a priori, dès la gestion courante des prestations. Un changement d’échelle apparaît donc indispensable pour tarir les possibilités de fraude. Nous serons bien évidemment opposés à l’amendement de suppression.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Bravo ! Excellent !
M. Raphaël Schellenberger.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Patrick Hetzel,
rapporteur
On nous dit qu’on va ajouter à cette expérimentation une dimension biométrique. Or ce n’est pas ainsi que vous résoudrez le problème. C’est grâce au déploiement d’une carte Vitale biométrique physique que nos concitoyens n’utilisant pas de support dématérialisé pourront y avoir recours. Je voudrais surtout insister sur le fait que nous proposons la possibilité de rendre les choses globalement plus robustes grâce à deux dispositifs conjoints d’expérimentation, afin de voir quels sont les avantages et les inconvénients de chacun.
Le fait que vous balayiez d’un revers de main notre proposition particulièrement pertinente est une faiblesse a minima méthodologique et surtout politique, je pense. Le Gouvernement nous affirme qu’il veut lutter contre les fraudes mais, en réalité, vous savez pertinemment qu’il ne met pas tout en œuvre pour que cette lutte soit effective. Les différents rapports, notamment celui de la Cour des comptes et celui de la commission d’enquête, montrent très clairement que tous les organismes ne déploient pas les mêmes efforts en la matière, et que celui qui lutte sans doute le moins, c’est la Caisse nationale d’assurance maladie. Plus que jamais, nous devons lui indiquer qu’il ne peut pas s’exempter de cet objectif, tout simplement parce qu’il s’agit de deniers publics et que le pacte social républicain est en jeu. Vous dites que ce n’est pas très important ; pour notre part, nous considérons que c’est fondamental si l’on veut que notre République demeure, dans le futur, une et indivisible, autour du modèle social français.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Excellent rapporteur !
M. Raphaël Schellenberger.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Mon rappel au règlement, fondé sur l’article 48, alinéa 2, porte sur l’ordre du jour de nos séances. En 2018, il avait été décidé, à la suite d’une proposition de loi du groupe LR sur l’inclusion des élèves en situation de handicap à l’école, défendue par mon collègue Aurélien Pradié, que la majorité ne soutiendrait plus de motions de rejet préalable. Or c’est la deuxième fois aujourd’hui, sur deux propositions de loi examinées consécutivement, que vous instaurez une nouvelle forme de motion de rejet préalable en supprimant des articles,…
M. Pierre-Henri Dumont.
 Tout à fait !
Mme Constance Le Grip.
 …parce que vous n’avez pas le courage d’assumer votre acte, parce que vous n’avez pas le courage d’aller jusqu’au vote solennel sur ces textes,…
M. Pierre-Henri Dumont.
 Lamentable ! Trouillards !
M. Raphaël Schellenberger.
 Ça vous va bien de dire cela !
Mme Michèle Peyron.
 …parce que nos concitoyens, partout en France, pourraient savoir concrètement ce que vous pensez de la lutte contre la fraude sociale ou de la lutte contre l’immigration irrégulière favorisée dans certaines sociétés de transport.
M. Pierre-Henri Dumont.
 Le Gouvernement se cache derrière sa majorité !
M. Frédéric Reiss.
 Il a les chocottes !
M. Raphaël Schellenberger.
 S’il vous plaît !
Mme la présidente.
 Ce procédé est profondément détestable. En masquant la réalité de vos choix, vous éloignez plus encore les Françaises et les Français du cœur battant de notre République.
M. Pierre-Henri Dumont.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Je vous remercie pour ce rappel au règlement qui n’avait rien à voir avec l’article 48, alinéa 2…
Mme la présidente.
 La parole est à M. Julien Ravier.
Mme la présidente.
 Pour illustrer votre opposition à l’instauration de la carte Vitale biométrique que nous proposons pour lutter contre les fraudes sociales, cette citation bien connue de Sénèque m’est venue à l’esprit : « Ce n’est pas parce que les choses sont difficiles que nous n’osons pas, c’est parce que nous n’osons pas qu’elles sont difficiles. »
M. Julien Ravier.
Oui, c’est parce que c’est difficile que vous n’osez pas, donc que vous n’avancerez pas. Franchement, il n’existe pas de moyen plus sûr et sécurisé que la biométrie pour contrôler l’identité d’un assuré social. C’est d’ailleurs pour cela que cette technique a été retenue dans le monde entier pour sécuriser les documents d’identité. Dès lors, il apparaît plus que logique que la carte Vitale évolue et que nous renforcions sa sécurisation en lui intégrant la biométrie, seule technique capable d’empêcher la falsification. Pourquoi donc aurions-nous recours à un système de puces électroniques pour la carte Vitale et à la biométrie pour les documents d’identité ? L’enjeu est le même : sécuriser l’identité du détenteur et lutter contre la fraude.
L’argument financier n’est pas recevable car, en stoppant les fraudes, nous récupérerons autant si ce n’est davantage d’argent que ce que nous aura coûté la mise en place de la biométrie.
Quant à l’argument de la protection des données, il n’est pas plus recevable puisque la CNIL pourra être consultée et donner ses exigences éventuelles, comme pour l’utilisation des drones dans la PPL relative à la sécurité globale, que vous avez présentée et adoptée.
Enfin utiliser la même technologie pour les documents d’identité et la carte Vitale ou d’autres documents sécurisés permettra de faciliter le croisement des fichiers et de mieux lutter encore contre toutes les fraudes.
En conclusion, je rappellerai la devise de la sécurité sociale, imaginée par le général de Gaulle : cotiser autant que de moyens, bénéficier autant que de besoin. Pour conserver ce système solidaire, il est grand temps de le sécuriser correctement et d’y mettre les moyens, avec les meilleures technologies, sans quoi cette devise risque de se transformer en : cotisez autant que de moyens, fraudez autant que vous voulez !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Carole Grandjean.
Mme la présidente.
 À la suite des travaux parlementaires conduits par notre collègue Pascal Brindeau, la sénatrice Nathalie Goulet et moi-même, nous avons fait de la lutte contre les fraudes un chantier…
Mme Carole Grandjean.
 Un chantier discursif !
M. Raphaël Schellenberger.
 …à l’Assemblée nationale et au Sénat, qui a fait largement avancer la question. Je rappelle en effet que quarante amendements ont été adoptés et demandent maintenant à être mis en œuvre. Nous nous attacherons tous, je le crois, à le faire.
Mme Carole Grandjean.
Le support de la carte Vitale n’est peut-être pas la véritable question. Nous avons du reste pu voir que les évolutions successives de cette carte, notamment l’insertion de la photographie du titulaire, n’ont pas fait beaucoup progresser la lutte contre les fraudes. Chez nos voisins, d’ailleurs, le support de la carte n’est pas essentiel – la Belgique, par exemple, n’utilise pas de tel support et a largement dépassé le problème.
Par ailleurs, nous n’avons pas rejeté la biométrie, bien au contraire. Dans le PLFSS pour 2021, nous l’avons adoptée pour les preuves d’existence des retraités vivant à l’étranger.
 Cela ne concerne pas des millions de personnes !
Mme Émilie Bonnivard.
 C’est bien la preuve que la donnée biométrique ne nous gêne pas. Il faut cependant bien dire – et vous devriez pouvoir le reconnaître et l’assumer – que vous avez un train de retard,…
Mme Carole Grandjean.
 Un peu comme vous avec les tests et les masques !
Mme Émilie Bonnivard.
 …car votre proposition de loi est déjà satisfaite.
Mme Carole Grandjean.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
 Mesure satisfaite !
M. Bruno Millienne.
M. Patrick Hetzel,
rapporteur

 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Mme Carole Grandjean proteste.)
 Excellent !
M. Vincent Descoeur.
M. Patrick Hetzel,
rapporteur
Cette disposition, qui était bien prévue dans la proposition de loi, a donc été reprise voilà huit jours dans le projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2021, et l’on peut ainsi considérer que la rédaction de l’article est satisfaite. Je n’émettrai donc pas d’avis défavorable sur l’amendement du Gouvernement. Il n’en demeure pas moins que la manière dont le Gouvernement traite notre proposition de loi manque d’élégance. Vous voulez éteindre le débat parlementaire et écarter les contributions des oppositions.
 Et ce n’est pas la première fois !
M. Raphaël Schellenberger.
M. Patrick Hetzel,
rapporteur
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Carole Grandjean.
Mme la présidente.
 Permettez-moi de souligner le travail effectué sur l’ensemble des bancs de notre assemblée. En effet, l’alignement de la durée de validité de la carte Vitale sur celle des droits du porteur procède bien d’un amendement signé par l’opposition. Je tiens tout de même à rappeler que tous les amendements adoptés sur le PLFSS pour 2020 émanaient de la majorité : nous ne vous avons pas attendus pour avancer sur la question de la fraude dans le dernier projet de budget. Vous nous avez rejoints cette année, et c’est très bien, mais nous l’avions déjà fait avant vous.
Mme Carole Grandjean.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
Par ailleurs, si l’expérimentation démarre en mai 2019, c’est bien parce qu’elle a été programmée en amont, car une expérimentation se prépare et les objectifs poursuivis ont nécessité des travaux préparatoires.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Ils ont un train de retard !
M. Bruno Millienne.
 Quelle mauvaise foi !
Mme Emmanuelle Ménard.
 Vous rejetez nos amendements ou vous vous débrouillez pour qu’ils soient irrecevables ! Bravo pour la méthode !
M. Pascal Brindeau.
 La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs.
Mme la présidente.
 La Cour des comptes, chargée notamment de relever les fraudes sociales, émet des préconisations qui ne sont pas toujours les vôtres. Le premier chantier qu’elle propose d’ouvrir en vue de tarir les possibilités de fraude consiste à mieux circonscrire les usurpations d’identité – ce que vous souhaitez également faire –,…
Mme Michèle de Vaucouleurs.
M. Patrick Hetzel,
rapporteur
 Effectivement !
M. Vincent Descoeur.
 …mais au moyen : d’un rapprochement des informations dont disposent les différents organismes sociaux et une sécurisation de la carte Vitale, future e-carte dont il est ici question ; de la fiabilisation des informations concernant les salaires, les ressources et les situations professionnelles ; d’une gestion plus rigoureuse des droits. Il faut également renforcer les sanctions et récupérer les trop-versés. Des solutions existent donc déjà, qui ne sont pas forcément celle que vous proposez. Nous sommes donc favorables à l’amendement de suppression de l’article 1
Mme Michèle de Vaucouleurs.

 La parole est à M. Pascal Brindeau.
Mme la présidente.
 Il est sympathique de dire que nous sommes tous mobilisés ensemble pour lutter contre la fraude,…
M. Pascal Brindeau.
…alors que la majorité vote ses amendements et rejette ceux de l’opposition ou s’arrange pour les faire déclarer irrecevables.
 On ne s’arrange pas : vous savez bien que nous sommes tous logés à la même enseigne !
M. Sylvain Maillard.
 C’est là une méthode particulièrement inappropriée.
M. Pascal Brindeau.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Patrick Hetzel,
rapporteur
 Ce n’est pas sérieux !
M. Vincent Descoeur.
M. Patrick Hetzel,
rapporteur

M. Vincent Descoeur.
 Cela a été dit !
M. Sylvain Maillard.
M. Patrick Hetzel,
rapporteur
 C’est comme pour le fameux article 24 !
M. Sébastien Huyghe.
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir cet amendement.
M. Adrien Taquet,
secrétaire d’État
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Patrick Hetzel,
rapporteur

Je reviendrai cependant sur ce qui vient d’être dit. Cette majorité nous dit qu’elle ne présentera plus de motions de rejet préalable des propositions de loi défendues dans le cadre d’une niche parlementaire,…
 Ce qu’elle fait maintenant revient au même !
M. Raphaël Schellenberger.
M. Patrick Hetzel,
rapporteur
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)

M. Pierre-Henri Dumont.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 L’ensemble des articles ayant été supprimés, la proposition de loi est rejetée.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la discussion de la proposition de loi de M. Julien Aubert et plusieurs de ses collègues visant à raisonner le développement de l’éolien (n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Julien Aubert, rapporteur de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire.
Mme la présidente.
M. Julien Aubert,
rapporteur de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
 Valéry Giscard d’Estaing !
M. Raphaël Schellenberger.
M. Julien Aubert,
rapporteur
(Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
Cette proposition de loi, que j’ai déposée avec mes collègues Vincent Descoeur, Marc Le Fur, Véronique Louwagie, Emmanuel Maquet et Didier Quentin, cosignée par quarante-quatre de mes collègues, vise à raisonner le développement de l’éolien. Elle ne sort pas de nulle part, mais d’une commission d’enquête qui nous a occupés pendant six mois et au cours de laquelle nous avons procédé à une centaine d’auditions. Mes collègues et moi-même en avons retiré une observation simple : s’il arrive qu’il y ait des résistances sur tous les sujets relatifs à la transition énergétique, celui de l’éolien en suscite de particulières. Des maires, des conseillers départementaux, des conseillers régionaux, des parlementaires, des agriculteurs, des pêcheurs, des acteurs du patrimoine et des citoyens sont tous venus faire la queue devant la commission d’enquête en demandant : « S’il vous plaît, écoutez-nous ! » Le débat à venir sera l’occasion de voir si la majorité sera capable ou non d’écouter et de sortir de l’idéologie.
Commençons par un diagnostic : le développement de l’éolien a connu un essor formidable : en vingt ans, la puissance installée a été multipliée par 36. L’évolution a donc été très importante et le constat d’un développement anarchique est largement partagé. Je me permettrai à cet égard de citer le Président de la République, qui a appelé à être lucide en expliquant que le consensus sur l’éolien s’effritait. Mme Borne elle-même, qui vous a précédée dans vos fonctions, madame la ministre de la transition écologique, reconnaissait au Sénat, en février dernier, qu’il y a eu un développement anarchique de l’éolien terrestre, que l’État a laissé s’implanter certains projets de parcs éoliens en covisibilité avec des monuments historiques ou dispersés, et qu’il y a une saturation visuelle et un sentiment d’encerclement parfois insupportables autour de certains bourgs.
Pourtant, de manière inexplicable, alors que nous savons qu’il y a un petit, ou plutôt un gros problème d’acceptabilité, la PPE – programmation pluriannuelle de l’énergie – a décidé d’aller plus loin en ambitionnant de porter à 15 % la production d’électricité française d’origine éolienne en 2028, ce qui suppose de doubler le nombre de mats pour atteindre un total de 14 000 à 16 000 d’ici à cette date et d’accroître le nombre de parcs éoliens en mer.
M. Julien Aubert,
rapporteur
L’implantation de parcs éoliens nuit à la qualité de vie des riverains à cause des nuisances acoustiques et visuelles, au détriment de leur santé, et, d’après l’OMS – l’Organisation mondiale de la santé –, pas seulement leur santé physique, mais aussi leur santé mentale, psychologique. Selon un sondage de l’institut de sondages CSA, près de 31 % des personnes qui vivent à proximité des éoliennes s’estiment gênés par le bruit. Tous les partis admettent le problème des infrasons. Quant au paysage, l’éolien vertical, venant briser la ligne d’horizon, est susceptible de capter le regard au détriment de tel ou tel monument exceptionnel situé sur la même ligne d’horizon.
L’autre problème est évidemment le coût. En 2019, la CRE – Commission de régulation de l’énergie –, que j’avais interrogée, l’a estimé entre 73 milliards et 90 milliards d’euros, pour produire, je vous le rappelle, 15 % de l’électricité, à comparer aux 80 milliards d’euros qu’a coûté la construction du parc nucléaire, à la source de 75 % de notre électricité pendant quarante ans. Cette préférence financière tacite pour l’éolien a évidemment pour conséquence de priver de financements les autres énergies, comme l’hydrogène, qui bénéficie d’un soutien public 10 fois moins important, ou les SMR, les petits réacteurs nucléaires modulaires de nouvelle génération, qui se disputent quant à eux 50 millions d’euros, soit 150 fois moins que l’éolien.
Rappelons enfin que le développement de cette énergie introduit une forme d’instabilité dans le réseau électrique. Ce n’est pas moi qui le dis, mais le directeur exécutif de l’AIE – Agence internationale de l’énergie –, Fatih Birol. Celui-ci a appelé l’attention sur le risque accru de black-out en période de faible consommation, comme celle entraînée par les mesures de confinement. Il considère que l’intermittence de cette production, dépendante des conditions météorologiques, ruine le modèle des énergies pilotables – le nucléaire, le fossile ou encore l’hydroélectrique –, indispensables pour satisfaire la consommation en l’absence de vent. Il ne faut pas plaisanter avec ce risque : je vous rappelle que le black-out qui a frappé New York en 1977 pendant 36 heures a coûté 150 millions de dollars. Mon avant-propos au rapport de la commission d’enquête sur les politiques de transition énergétique alertait les pouvoirs publics sur ce risque.

M. Vincent Descoeur.
M. Julien Aubert,
rapporteur
Je vous rappelle enfin que le développement de l’éolien ne contribue en rien à la lutte contre le réchauffement climatique.

M. Jean-Marie Sermier.
M. Julien Aubert,
rapporteur
Pour toutes ces raisons, il convient de rendre raisonnable le développement de l’éolien. Il ne s’agit pas de l’interdire, à l’inverse de ce que prétendent certaines caricatures, mais de trouver un équilibre, notamment en ce qui concerne la localisation des éoliennes par rapport aux habitations. Dans des pays comme la Pologne, la Suisse ou encore l’Autriche, les distances minimales sont supérieures. Alors qu’elle est limitée à 500 mètres chez nous, elle est de 1 200 mètres en Autriche et de 10 fois la hauteur totale de l’éolienne en Pologne.
 (Commentaires sur les bancs du groupe LaREM.)
 Implacable.
M. Vincent Descoeur.
M. Julien Aubert,
rapporteur
À partir du moment où des Français témoignent de leurs souffrances, n’essayons pas d’en faire une polémique politique. Essayons plutôt de trouver un équilibre entre la nécessaire recherche de lieux d’implantation et le respect du droit des gens qui vivent sur place à la tranquillité et au calme. Décidons d’implanter les éoliennes suffisamment loin des habitations pour éviter les problèmes d’acceptabilité. Précisons les règles d’éloignement par rapport aux radars, pour que la défense nationale ne soit pas gênée. Telle est la philosophie de ce texte.
Vous dites toujours que c’est une énergie décentralisée ; il faut aussi en tirer les conséquences. C’est pourquoi l’article 2 prévoit que les communes seront consultées sur les projets d’implantation, voire auront un droit de veto.
Enfin, l’article 3 prévoit un volet sanitaire d’étude d’impact. Un éleveur bovin du Nord indique qu’à la suite d’implantation d’éoliennes à proximité de son exploitation, sa production de lait a baissé de 50 000 litres entre avril et août dernier, et il a enregistré une surmortalité de ses veaux. Pourquoi l’humain est-il le seul mammifère qu’on ne protège pas dans ce pays ?
Bossuet disait que « Dieu se rit des hommes qui déplorent les effets dont ils chérissent les causes. » Ne transformez pas ce débat en bataille de tranchées en faisant supprimer les amendements et les articles comme s’il n’y avait pas de problème, car il y a un problème.
 Un vrai problème !
M. Jean-Marie Sermier.
M. Julien Aubert,
rapporteur
(Vifs applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. Guillaume Larrivé.
 La parole est à Mme la ministre de la transition écologique.
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,
ministre de la transition écologique

Oui, il nous en faut davantage. Il nous en faut davantage pour notre planète, pour mener la lutte contre le réchauffement climatique. Il nous en faut davantage pour notre pays, afin de créer de l’emploi durable local. Il nous en faut davantage afin de diversifier notre mix électrique, de ne plus dépendre à 70 % d’une seule technologie et de construire la résilience, l’indépendance dont nous avons besoin face aux défis immenses de ce siècle.
 C’est bien beau mais, pendant ce temps, les fournisseurs d’énergie préviennent les citoyens qu’il y aura des petites coupures d’électricité cet hiver !
M. Raphaël Schellenberger.
Mme Barbara Pompili,

 Après subventions !
M. Raphaël Schellenberger.
Mme Barbara Pompili,

 Une gabegie !
M. Jean-Marie Sermier.
Mme Barbara Pompili,

Il s’agit de voir loin,…
 Il n’y a même plus de technos au ministère de la transition écologique : il n’y a plus que des idéologues !
M. Raphaël Schellenberger.
Mme Barbara Pompili,


C’est pourquoi, monsieur le rapporteur, je ne peux que regretter les termes excessifs et volontairement polémiques que vous choisissez pour parler d’un sujet aussi sérieux et aussi stratégique pour la nation. 
(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 (Vives exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Ah ! Très bien !
Mme Sandra Marsaud.
 Qui est excessif là ? C’est insupportable !
M. Raphaël Schellenberger.
Mme Barbara Pompili,

 Très bien !
Mme Sandra Marsaud.
 La peur est votre fonds de commerce électoral !
M. Raphaël Schellenberger.
Mme Barbara Pompili,

 Et le charbon ? Et le lignite ? Si on en parlait ?
M. Raphaël Schellenberger.
Mme Barbara Pompili,


Mme Émilie Bonnivard.
Mme Barbara Pompili,

Néanmoins je ne crois pas que cette proposition de loi nous donne les moyens de répondre à ces enjeux.

M. Pascal Brindeau.
Mme Barbara Pompili,


Offrir à une collectivité un droit de veto, comme il est proposé à l’article 2, reviendrait à remettre en cause notre droit de l’environnement. Notre droit en vigueur porte déjà une grande attention à l’association des citoyens et des collectivités, préalablement à la prise de décision.
Enfin pour ma part, je ne crois pas que les plaintes des riverains soient imputables à l’insuffisance des études d’impact. Le droit prévoit déjà un volet santé dans ces études. Avant de rallonger de complexifier les procédures, nous devrions plutôt rechercher si corrélation vaut causalité.
Si j’estime que ce texte ne répond pas aux enjeux, c’est bien que je mesure l’importance d’apaiser les clivages locaux, les oppositions parfois fortes des riverains.
M. Julien Aubert,
rapporteur
Mme Barbara Pompili,

 Ça n’existe pas !
Mme Émilie Bonnivard.

Une députée du groupe LaREM.
Mme Barbara Pompili,


Mme Émilie Bonnivard.
Mme Barbara Pompili,

Je peux déjà vous dire que nous voulons agir concrètement : bruits, balisages, empreinte en fin de vie de l’installation, ce sont des réalités dans les territoires et nous devons en tenir compte pour les réduire ; c’est une question d’acceptabilité, d’efficacité et de justice.
Enfin, je suis convaincue que les projets les mieux acceptés sont ceux qui favorisent l’implication des collectivités et des citoyens. Déjà, les élus locaux sont obligatoirement consultés lors de l’enquête publique. Déjà, la loi ASAP – d’accélération et de simplification de l’action publique – améliorera l’information de la commune d’implantation et des communes limitrophes. Cette démocratie environnementale dans les territoires et par les citoyens, j’y suis personnellement très attachée. Je pense qu’il nous faut aller plus loin et faire en sorte que les territoires puissent se saisir pleinement du sujet des implantations éoliennes et de leur planification énergétique, dans une vraie réflexion territoriale, car la confiance et la prévisibilité sont des enjeux clés, et je peux vous dire que c’est déjà possible.
Quand j’entends certains élus en place hurler que rien n’est prévisible, qu’on ne peut pas savoir ce qui va se passer, en attisant la peur des citoyens, en criant à l’anarchie, alors qu’ils pourraient tout à fait organiser et planifier dans des schémas le développement de l’éolien pour que chaque citoyen puisse savoir où et comment les éoliennes vont s’implanter, je trouve cela complètement irresponsable.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LR, Agir ens et UDI-I.)
Alors oui, à terre comme en mer, faire naître les consensus qui font date, sur le terrain, avec les collectivités, les élus, les riverains, les associations, c’est la condition indispensable aux grands projets.
Lutter contre la saturation est tout autant indispensable. C’est le dernier axe sur lequel mon ministère travaille depuis près d’un an. Quelle est la situation ? Plus de 80 % du territoire est inaccessible à l’éolien terrestre : radars militaires ou météo, zones d’entraînement aérien, balises de radionavigation constituent autant d’obstacles. Il est indispensable de libérer de l’espace pour construire de l’acceptabilité. Nous devons veiller à la qualité de l’intégration paysagère des champs d’éoliennes. Là aussi, mon ministère sera au rendez-vous et je travaille évidemment avec mes collègues du Gouvernement pour parvenir aux meilleures solutions.
L’éolien fait partie du monde de demain, un monde plus résiliant, plus écologique. Ce monde, nous le construirons avec ambition, nous le construirons bien avec tous et dans tous les territoires. C’est pour moi la seule manière de mener la transition écologique.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Dans la discussion générale, la parole est à M. Emmanuel Maquet.
Mme la présidente.
 Alors que la Convention pour le climat a montré l’efficacité du recours à la consultation citoyenne, il est temps d’organiser un débat ouvert et dépassionné sur les choix de production d’électricité en France. Je suis donc très heureux, au nom du groupe Les Républicains, que notre niche parlementaire nous donne enfin l’occasion d’aborder aujourd’hui la problématique du développement de l’éolien en France.
M. Emmanuel Maquet.
En fixant pour objectif de porter la part des énergies dites « renouvelables » à 40 % du mixte électrique d’ici à 2030 tout en ramenant de 70 à 50 % la production du nucléaire, la stratégie approuvée par le Gouvernement le 21 avril dernier dans le décret de programmation pluriannuelle de l’énergie constitue à mon sens une triple faute : faute pour le climat ; faute contre les consommateurs et les contribuables ; faute contre la sécurité de l’approvisionnement en électricité et l’intérêt général.

M. Jean-Marie Sermier.
 Depuis le début de la législature, à de nombreuses reprises, nous avons essayé de provoquer le débat sur l’éolien en France. Avec le dépôt de nombreux amendements et des interventions en commission et en séance, nos élus n’ont cessé de dénoncer les impacts sur l’environnement, les atteintes à la concertation publique ou encore l’aberration financière de ces machines à vent. Depuis vingt-cinq ans et les décisions d’Yves Cochet, alors ministre de l’environnement,…
M. Emmanuel Maquet.
Mme Barbara Pompili,

 …notre territoire est véritablement livré aux spéculateurs du vent. Ces investisseurs sont intéressés par la garantie de vingt ans offerte par l’État : avec l’éolien, ils sont à l’abri des retournements des marchés financiers et bénéficient d’une véritable rente. Ce n’est pas un hasard si 80 % des mâts terrestres sont la propriété de fonds de pension. Cette PPL est enfin l’occasion de dénoncer ce scandale de l’éolien tous azimuts dans notre pays.
M. Emmanuel Maquet.
Le premier scandale est écologique. De leur conception à leur fin de vie en passant par leur mode de fonctionnement, les éoliennes ne répondent pas à la dimension écologique qu’elles prétendent incarner. Pour fabriquer une éolienne, il faut utiliser entre 200 kilos et 1 tonne de terre rares. Le plan pluriannuel de l’énergie précise d’ailleurs que les éoliennes sont le système de production d’électricité nécessitant le plus de terres rares.
 Ça aussi, c’est une réalité !
M. Raphaël Schellenberger.
 Il faut savoir que celles-ci sont extraites principalement en Asie, sans considération des conséquences environnementales. Dans ces centres d’extraction, on broie des quantités industrielles de pierre afin d’obtenir une fine poudre qui sera séparée des métaux rares en trempant dans des bains d’acide sulfurique et oxalique. Ces bains usés sont eux directement jetés dans des lacs toxiques qui polluent les nappes phréatiques.
M. Emmanuel Maquet.
Pire encore, cette technique d’extraction…
 Délocalise la pollution !
M. Raphaël Schellenberger.
 …conduit à de la radioactivité. À Baotou, en Mongolie intérieure, où se trouve le principal site d’extraction, on a mesuré une radioactivité trois fois supérieure à celle de Tchernobyl. Vous imaginez bien que les conséquences sanitaires sont désastreuses pour les populations concernées.
M. Emmanuel Maquet.
Une fois installées, le mode de fonctionnement de ces éoliennes est aussi loin de l’image verte que l’on veut nous vendre. Nous pouvons tous le voir très facilement dans nos campagnes. Les éoliennes ne fonctionnent pas tout le temps, soit parce qu’il y a trop de vent et qu’elles doivent alors être stoppées, soit parce qu’il n’y a tout simplement pas assez de vent. Pour compenser cette intermittence, on est obligé d’utiliser des énergies fossiles. L’industrie nucléaire étant peu pilotable, les usines à gaz, au pétrole, au charbon ou au lignite sont mobilisées pour venir en support à l’éolien. C’est la raison pour laquelle, en Allemagne, malgré les 500 milliards d’euros dépensés dans les énergies éoliennes et photovoltaïques, il n’y a pas eu de baisse des gaz à effet de serre, à cause des émissions produites par les usines au charbon et à lignite.
 Très bien !
Mme Valérie Beauvais.
 La fin de vie d’une éolienne participe aussi à ce scandale écologique. Il faut en effet avoir à l’esprit que la durée de vie d’une éolienne ne dépasse pas vingt ans et qu’elle n’est pas entièrement recyclable. Lors du démantèlement d’un parc éolien, seuls les mâts sont recyclables.
M. Emmanuel Maquet.
Mme Barbara Pompili,

 Les socles, composés en moyenne de 50 tonnes de ferraille et de 1 500 tonnes de béton armé, restent sur place et viennent durablement polluer nos sols, dans la mesure où ils ne peuvent être réutilisés en cas de 
M. Emmanuel Maquet.
repowering
 (Mme la ministre lève les bras au ciel en signe de désapprobation.)
 Quel gâchis !
M. Raphaël Schellenberger.
 Au regard de ces faits, on identifie très clairement le problème de l’éolien. Les résultats obtenus à travers le développement de cette filière sont paradoxaux, l’inverse de ceux recherchés en matière de transition énergétique.
M. Emmanuel Maquet.
Le second scandale est celui de l’impact des éoliennes sur la santé et la biodiversité. Les éoliennes conduisent à l’émission d’infrasons, basses fréquences aux conséquences désastreuses sur la santé. Dans

Malgré tout, certains expliquent encore que ces problèmes de santé sont dus à l’effet nocebo : à l’inverse de l’effet placebo, les informations négatives véhiculées sur les éoliennes provoqueraient les maladies des personnes vivant à proximité de celles-ci.
 (Exclamations sur quelques bancs du groupe LR.)
En matière de biodiversité aussi le bilan est catastrophique. Les études internationales universitaires sur les conséquences des éoliennes dans le monde sont édifiantes. Au Nouveau-Mexique, en Inde, sur l’île de Man, en France, en Australie, partout dans le monde, les spécialistes de la biodiversité alertent à propos des conséquences désastreuses sur la nature : diminution des populations d’oiseaux marins, divisées par deux ou trois au large de l’île de Man ; pertes importantes des rapaces, en particulier du milan royal, relevées en Inde, en Suisse ou au Luxembourg ; échouage des baleines à proximité des centrales éoliennes au large de Rhode Island ou en mer du Nord ; mortalité inexpliquée des vaches dans différentes exploitations en France ; décès des visons au Danemark ; hécatombe mondiale des chauves-souris, essentielles à notre écosystème.
Dans le cas précis de l’éolien offshore, les conséquences sont également graves pour l’écosystème marin. Les poissons disparaissent, tout simplement. Au large du Tréport et de Mers-les-Bains, les pêcheurs ont subi de plein fouet les essais d’installation des pieux du futur parc éolien, avec une baisse de 50 % du produit de leur pêche. Quel sera le résultat une fois les éoliennes installées ?
Le troisième scandale, vous le savez, est financier.

M. Jean-Marie Sermier.
 Entamée il y a plus de vingt ans, l’aventure de l’éolien dans notre pays est celle d’une électricité subventionnée.
M. Emmanuel Maquet.
 Un gouffre !
M. Raphaël Schellenberger.
 Les différents soutiens directs à l’éolien représentent entre 72 milliards et 90 milliards d’euros, dont 54 milliards déjà dépensés ou engagés, et entre 18 milliards et 36 milliards à venir pour atteindre les objectifs de la PPE.
M. Emmanuel Maquet.
 Avec cela, nous aurions pu faire de la vraie transition écologique !
M. Raphaël Schellenberger.
 Ces sommes sont astronomiques, pour un résultat, vous l’aurez compris, plus que contestable.
M. Emmanuel Maquet.
Cet argent, nous avons encore le moyen de l’économiser, en stoppant ces soutiens financiers qui ne servent qu’à générer des profits pour des fonds privés. C’est d’ailleurs ce qui se passe en Allemagne, qui supprime ses subventions à l’éolien. Lors de la COP 24, la Pologne a décidé d’arrêter la filière éolienne et de mettre en place un plan de désinstallation des éoliennes existantes d’ici à 2040. La Norvège vient quant à elle d’arrêter son plan national d’installations éoliennes. Au niveau européen, on observe une baisse de 30 % du nombre d’éoliennes installées ; en Allemagne, elle est même de 80 %. Dans le monde, on enregistre une baisse ces trois dernières années de 20 % du nombre d’éoliennes installées.
 Le Gouvernement est toujours à contre-courant !
M. Raphaël Schellenberger.
 On n’est pas dans le vent !
M. Jean-Marie Sermier.
 (Sourires.)
 Il y a donc une prise de conscience internationale. La France doit suivre ce mouvement. Nous ne pouvons accepter que notre pays soit la terre d’accueil des commerciaux de l’éolien, qui, voyant qu’ils n’ont plus de marché dans les autres pays, se précipitent chez nous avec des méthodes de lobbying contestables.
M. Emmanuel Maquet.
Vous l’aurez compris, il est plus que jamais temps de raisonner le développement de l’éolien dans notre pays, car c’est aussi ce que nous demandent nos concitoyens. En effet, si le développement de cette énergie a pu susciter un certain enthousiasme, l’implantation des parcs éoliens provoque des oppositions de plus en plus fortes. Pour preuve, sept projets éoliens sur dix font actuellement l’objet d’un recours devant les juridictions administratives.
Pourtant, l’ambition de porter à 15 % la production d’électricité française d’origine éolienne en 2028 supposerait de porter le nombre d’éoliennes terrestres de 8 000 en 2018 à un étiage compris entre 14 200 et 15 500 en 2028, tout en augmentant le nombre de parcs d’éoliennes en mer : toujours plus d’éoliennes alors que la contestation est toujours plus grande.
Le sujet de l’éolien offshore résume à lui seul ce décalage. La France a voulu rattraper son retard dans le domaine et a donc lancé six projets via trois appels d’offres, attribués de 2012 à 2014, et un septième projet à Dunkerque. Mais à quel prix ? Les deux premiers appels d’offres ont été lancés dans la précipitation. À la différence de ce qui se pratique ailleurs en Europe, les sites choisis l’ont été sans étude préalable. Pire, ces projets qui détruisent de nombreux habitats et espèces ont été attribués contre l’avis des professionnels de la mer et contre l’avis des populations concernées. À ce sujet, Jean-Louis Bal, président du Syndicat des énergies renouvelables, a même déclaré, devant notre commission d’enquête parlementaire, à propos d’un dossier que je connais bien, au large de ma commune : « Ce projet montre ce qu’il ne faut pas faire. »
Raisonner le développement de l’éolien en France, c’est donc commencer dès maintenant, avec pour première étape l’obligation d’installer des éoliennes à plus de 1 500 mètres des habitations pour les éoliennes terrestres d’une hauteur supérieure à 180 mètres, dans la perspective du renouvellement des parcs et de la procédure de
 repowering
Il est temps de prendre conscience de la part sombre du développement de la filière éolienne dans notre pays depuis plus de vingt ans ! Au regard de la réalité des faits, cette marche forcée doit cesser. La filière doit être repensée en prenant notamment en compte le désenchantement de toutes celles et de tous ceux qui en subissent les conséquences. Je vous invite donc à adopter cette PPL, qui constituerait une première réponse apportée aux Français qui souffrent de ne plus être entendus par leurs élus !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Bruno Millienne.
Mme la présidente.
 La question du développement de l’éolien a été débattue de très nombreuses fois dans cet hémicycle dans le cadre de l’examen de textes aux objectifs très divers. Je pense notamment au projet de loi pour un État au service d’une société de confiance – ESSOC –, au projet de loi d’accélération et de simplification de l’action publique – ASAP – et au projet de loi relatif à l’énergie et au climat. Preuve, s’il en est, que l’accroissement de l’énergie éolienne sur le territoire suscite de fortes réactions, essentiellement liées à un manque d’acceptabilité sociale.
M. Bruno Millienne.
Les opposants à l’éolien mettent en avant trois principaux arguments, auxquels je veux prendre le temps de répondre. Le premier est un coût supposé grandissant de l’énergie éolienne pour le contribuable. Au sein du groupe Mouvement démocrate (MoDem) et démocrates apparentés, nous considérons, sur la base des travaux de la Commission de régulation de l’énergie, que les nouveaux projets d’éoliennes ne conduiront en aucun cas à un doublement du prix de l’électricité. Le développement de l’éolien est même susceptible d’avoir un impact baissier sur le marché de gros de l’électricité.
Le deuxième argument est la dimension supposée faiblement écologique de l’énergie éolienne. En 2017, l’Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie – ADEME – avait réalisé une étude sur les différentes étapes du cycle de vie d’une installation éolienne : la fabrication des composants du système éolien, l’utilisation, la maintenance, la désinstallation et le traitement en fin de vie. Les résultats de cette étude…
 Mais qui la préside ?
M. Raphaël Schellenberger.
 …confirment que les éoliennes sont faiblement émettrices de CO
M. Bruno Millienne.

 C’est vrai !
M. Raphaël Schellenberger.
 Elle montre, en outre, que l’éolien est une énergie très performante puisque seuls le nucléaire et l’hydraulique seraient moins émetteurs de dioxyde de carbone. Bien entendu, les travaux de recherche doivent se poursuivre afin de continuer d’améliorer les performances environnementales des éoliennes. Félicitons-nous d’ores et déjà des avancées obtenues quant au recyclage des pales d’éoliennes lors de leur démantèlement.
M. Bruno Millienne.
Enfin, le dernier argument avancé par les opposants aux éoliennes concerne les nuisances visuelles et sonores qu’elles engendrent. Nous pensons en effet qu’elles ne doivent pas être sous-estimées et que c’est sur ce point que nous devons concentrer tous nos efforts.
Néanmoins, monsieur le rapporteur, plutôt que d’inscrire une distance minimale dans la loi et de prendre une fois encore, depuis Paris, une mesure déclinée dans les territoires – ces derniers sont très divers –,…
Mme Barbara Pompili,

 …pourquoi ne pas faire enfin confiance aux élus locaux ? À l’Assemblée nationale, de très nombreux rapports ont été écrits sur le sujet des éoliennes. Je vous en conjure, chers collègues, utilisons nos propres travaux, coconstruits avec les administrateurs, avant de nous lancer dans l’édiction de nouvelles normes !
M. Bruno Millienne.
Notre collègue Bruno Duvergé a présenté un rapport d’une très grande qualité il y a deux ans au nom de la mission d’information relative aux freins à la transition énergétique. Le groupe des démocrates souhaite que ses conclusions, que nous partageons sans réserve, soient enfin prises en compte. Nous sommes en effet convaincus, comme Bruno Duvergé, que les phénomènes de saturation et de densification excessive des parcs éoliens pourraient être évités grâce à une meilleure planification territoriale.
Il est indispensable d’intégrer leurs enjeux environnementaux, par exemple leur impact paysager, et d’anticiper les problématiques liées aux conflits d’usages – circulation aérienne, radars météorologiques et d’aviation – dans la planification territoriale des projets éoliens. Une meilleure planification permettra d’éviter le mitage du territoire ou, à l’inverse, la densification excessive des parcs éoliens. La réutilisation des sites éoliens en fin de vie, pour y réimplanter des machines plus performantes, plutôt que la mise en place de nouveaux parcs éoliens, est également encouragée.
Afin de favoriser l’acceptabilité sociale des projets et leur appropriation territoriale, Bruno Duvergé proposait également de mettre en place un réseau de conseillers éoliens afin d’aider les collectivités à mieux intégrer les projets éoliens dans leur dynamique territoriale et de promouvoir des systèmes qui réduisent les effets sonores et visuels des éoliennes. France énergie éolienne – FEE – a ainsi suggéré l’utilisation d’un système de balisage circonstancié, qui existe déjà dans d’autres pays et qui permettrait de maintenir les éoliennes éteintes et de ne les allumer qu’en cas de détection d’un aéronef. Cette proposition mériterait d’être davantage étudiée.
Dans son rapport, Bruno Duvergé proposait par ailleurs de réaliser des études afin de connaître l’impact de l’augmentation de la distance des éoliennes par rapport aux habitations sur la taille du gisement éolien.
Encore une fois, monsieur le rapporteur, nous ne contestons pas les problèmes, mais nous n’y apportons pas les mêmes solutions que vous. La mise en œuvre des préconisations que je viens de citer doit passer non pas par la loi, mais par l’ingénierie locale. Il est de notre devoir d’insuffler une impulsion politique pour les planifications territoriales, pour les réseaux de conseillers éoliens et pour le soutien à la recherche. Selon nous, l’inscription d’une nouvelle distance, telle que vous la préconisez dans la proposition de loi, est non seulement à rebours des solutions à apporter, mais également contreproductive car dangereuse pour le développement de l’énergie éolienne dans le territoire.
Vous ne nous invitez pas à débattre sérieusement de ce sujet compliqué,…
M. Julien Aubert,
rapporteur
 …mais vous profitez de cette tribune pour attaquer l’énergie éolienne. Pour ces différentes raisons, nous ne pourrons soutenir votre texte.
M. Bruno Millienne.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes Dem et LaREM.)
M. Julien Aubert,
rapporteur
 La parole est à M. Gérard Leseul.
Mme la présidente.
 Le groupe Les Républicains nous présente aujourd’hui une proposition de loi visant à « raisonner » le développement de l’éolien. En réalité, ce texte a pour principal objet de freiner le développement de l’éolien en France.
M. Gérard Leseul.
 Exactement !
M. Alain Perea.
 Les dispositions qu’il propose poursuivent cet objectif implicite. Malheureusement, elles sont très éloignées d’une position équilibrée qui permettrait de respecter les objectifs que la France s’est fixés. La stratégie nationale bas carbone, introduite en 2015 par la loi relative à la transition énergétique pour la croissance verte, fixe pourtant un cap clair : la neutralité carbone d’ici à 2050. Plus vite cet objectif sera atteint, mieux cela sera pour les générations futures et la protection de l’environnement. Pour l’atteindre, il nous faut mobiliser plusieurs leviers, parmi lesquels la décarbonation de la production énergétique. L’éolien est une partie certes modeste de la solution, mais une partie tout de même.
M. Gérard Leseul.
La part de l’éolien dans la production électrique française représente aujourd’hui un peu plus de 5 % et le projet de programmation pluriannuelle de l’énergie ambitionne de la porter à 15 % en 2028. La part des énergies renouvelables devrait ainsi atteindre 40 % de la production d’électricité en 2030.
Nous en sommes tous conscients, l’énergie éolienne ne réglera pas tous les problèmes et ne permettra pas à elle seule – on peut le regretter – de relever le grand défi de la transition énergétique et plus largement le défi de la transition écologique. Elle n’en demeure pas moins essentielle pour enrichir le mix énergétique français, condition sine qua non à la souveraineté énergétique du pays et au respect de l’environnement.
L’éolien permet aujourd’hui de développer des sources d’énergies renouvelables compétitives puisque les tarifs moyens constatés dans les différents appels d’offres approchent désormais 50 à 60 euros par mégawattheure pour le terrestre et l’offshore.
Bien sûr, un développement harmonieux de l’éolien doit être assuré sur l’ensemble du territoire pour éviter que certaines régions et certaines zones portent à elles seules la politique de développement de l’éolien. Il serait sans doute judicieux de retravailler les contraintes militaires et aéronautiques, s’agissant des radars notamment, et surtout de mieux organiser la couverture territoriale de l’éolien.
Aujourd’hui, vous l’avez souligné, la situation n’est pas satisfaisante. J’ai fait l’exercice de superposer deux cartes de l’hexagone : la première concerne les gisements éoliens présents dans le pays ; la seconde répertorie les projets éoliens sur l’ensemble du territoire. Le constat est sans appel : les régions Nord et Grand Est concentrent la grande majorité des installations éoliennes alors que d’autres régions pourraient également prendre leur part et contribuer au grand projet français de transition énergique. Ce constat soulève la question de la solidarité dans l’effort, car ce sont les efforts partagés et la solidarité qui nous permettront de faire face aux grands défis écologiques, à commencer par celui de la production énergétique, qui nous intéresse particulièrement dans ce texte.
Nous préconisons de rechercher et de proposer des solutions dans un esprit de responsabilité. Le développement de l’éolien devrait être mieux encadré par la mise en œuvre d’une réelle planification territoriale définissant des zones d’implantation potentielle de l’éolien – des ZIPE –, dont l’élaboration serait menée par les élus locaux, et non par les services de l’État, et qui devrait recueillir la majorité qualifiée, favorisant ainsi les compromis et une adhésion large au schéma territorial. Le projet devrait avoir fait l’objet d’une évaluation environnementale et d’une enquête publique, ce qui permettrait d’entendre les associations et les habitants et de favoriser ainsi l’acceptabilité sociale des projets d’installation.
Par ailleurs, monsieur le rapporteur, peut-être aurait-il fallu, dans votre proposition de loi, travailler sur une limitation proportionnée de la taille des pylônes terrestres, des pales ou des rotors dans certains territoires.
 Oh là là ! On a déjà essayé ! 
M. Vincent Descoeur.
 Enfin, nous regrettons que le texte laisse totalement de côté la question de l’éolien offshore. La France est pourtant un pays côtier et possède un potentiel de gisements éoliens maritimes de grande qualité.
M. Gérard Leseul.
En résumé, cette proposition de loi, qui consiste à augmenter de manière excessive les distances entre les habitations et une installation, et à créer un droit de veto des communes sur les projets éoliens, s’apparente à un abandon de l’éolien lui-même. Les questions posées par M. le rapporteur sont pertinentes, mais les réponses apportées sont à rebours d’une position équilibrée. Les mesures qu’il propose contribueraient à entériner l’ajournement sine die de l’ambition éolienne française. Si la proposition de loi était adoptée, elle bloquerait tout développement des projets éoliens.
M. Julien Aubert,
rapporteur
 Pour toutes ces raisons, le groupe Socialistes et apparentés votera contre la proposition de loi. Il est de notre responsabilité de trouver les conditions d’une acceptabilité partagée pour concilier les légitimes préoccupations territoriales, l’intérêt général et l’autonomie énergétique de la France. C’est le grand défi de la transition écologique, auquel, malheureusement, ne répond pas la proposition de loi.
M. Gérard Leseul.
 La parole est à Mme Laure de La Raudière.
Mme la présidente.
 Depuis des années, les éoliennes sont le symbole de la transition écologique et de la lutte contre le réchauffement climatique. Nous les voyons en photo ou en dessin sur tous les documents de communication des projets de développement durable des entreprises, des collectivités et de l’État. Le déploiement de cette énergie est-il réellement utile pour lutter contre les émissions de gaz à effet de serre et pour favoriser un mix électrique bas carbone ?
Mme Laure de La Raudière.

M. Jean-Marie Sermier.
 La réponse est non. Ce n’est pas moi qui le dis, mais le président de la Commission de régulation de l’énergie, Jean-François Carenco,…
Mme Laure de La Raudière.
M. Julien Aubert,
rapporteur
 …qui s’en est expliqué devant la commission d’enquête sur l’impact économique, industriel et environnemental des énergies renouvelables, sur la transparence des financements et sur l’acceptabilité sociale des politiques de transition énergétique, présidée par M. le rapporteur.
Mme Laure de La Raudière.
Pourtant, le déploiement de l’énergie éolienne s’est accéléré depuis les années 2000.
M. Julien Aubert,
rapporteur
 Au cours des vingt dernières années, la France a consacré plus de 9 milliards d’euros à des aides directes à la filière ; 70 milliards sont déjà engagés.
Mme Laure de La Raudière.
 Dix milliards seraient déjà trop ! 
M. Jean-Marie Sermier.
 Le projet de programmation pluriannuelle de l’énergie prévoit l’augmentation du nombre d’éoliennes terrestres, qui devraient passer de plus de 8 000 en 2019 à près de 15 000 en 2028. Cette énergie est-elle aussi vertueuse en matière de protection de l’environnement que l’image que l’on nous en donne ? La réponse est également non. Le bilan environnemental des éoliennes n’est pas aussi formidable que ses promoteurs veulent le faire croire. Transition écologique et éoliennes sont loin de rimer aujourd’hui.
Mme Laure de La Raudière.
En effet, la construction de la nacelle d’une éolienne nécessite l’utilisation d’importantes quantités de terres rares. On sait, madame la ministre, que leur extraction participe à la destruction du tissu végétal et des terres agricoles en Chine, à la pollution de l’air et à la production de déchets radioactifs.
Mme Barbara Pompili,

 En outre, les pales des éoliennes – mon collègue Emmanuel Maquet l’a dit – sont fabriquées à partir de matériaux composites non recyclables. Pour le moment, lorsqu’elles arrivent en fin de vie, elles sont donc enfouies. Enfin, mes collègues l’ont également rappelé, le socle des éoliennes est en béton armé. Difficile de dire, après tout cela, que les éoliennes contribuent au développement durable !
Mme Laure de La Raudière.
J’ajoute que l’énergie éolienne terrestre a une faible productivité du fait de son intermittence. En moyenne, le fonctionnement d’une éolienne terrestre à pleine puissance est effectif environ 21 % du temps, de façon non prédictive et non pilotable.
On pourrait se dire que le choix des éoliennes nous permet de diversifier nos sources d’énergie. Soit, l’argument est acceptable, mais à condition, madame la ministre, que leur déploiement se déroule sereinement dans les territoires. Or ce n’est pas le cas ou, plutôt, ce n’est plus le cas. Partout, des oppositions à l’implantation des parcs éoliens se manifestent. Elles sont maintenant fortes et locales. Le comportement de certains promoteurs n’est pas étranger à ces réactions. Ils arrivent parfois comme des chasseurs de primes, négociant en catimini avec les propriétaires de terres, parfois avec le maire, mais pas toujours. Depuis 2013, les outils juridiques permettant aux élus locaux et à l’État d’organiser harmonieusement le déploiement des éoliennes sur le territoire ont…
 Fondu au soleil !
M. Vincent Descoeur.
 …été supprimés, malgré le nombre important de schémas d’aménagement du territoire existants. Les schémas régionaux d’aménagement, de développement durable et d’égalité des territoires – SRADET – ne sont pas prescriptifs, les plans climat air énergie territoriaux – PCAET – ne sont pas prescriptifs, les schémas de cohérence territoriale – SCOT – ne sont pas prescriptifs. Quant aux plans locaux d’urbanisme intercommunal – PLUI –, ils ne permettent pas d’interdire l’implantation d’une éolienne sur le territoire d’une commune, quand bien même le maire souhaiterait protéger un monument historique dans un rayon de cinq kilomètres.
Mme Laure de La Raudière.
Nous sommes donc démunis sur le terrain : nous nous trouvons dans l’impossibilité de planifier le développement des éoliennes là où elles sont souhaitées, aussi bien que leur interdiction là où elles ne le sont pas. L’État, d’ailleurs, est aussi démuni que les élus.
 Elle a tout à fait raison !
M. Vincent Descoeur.
Mme Barbara Pompili,

 C’est ainsi que nous voyons fleurir des projets réalisés sans se soucier des paysages et du patrimoine remarquables, donc de ce qui fait l’identité de certains territoires ou leur attrait touristique. Je suis certaine que nous le regretterons d’ici quelque temps.
Mme Laure de La Raudière.
C’est pourquoi je veux remercier notre collègue Julien Aubert pour son investissement sur ce sujet,…
M. Julien Aubert,
rapporteur
 …et le groupe LR de nous permettre d’en débattre aujourd’hui.
Mme Laure de La Raudière.

Plusieurs députés du groupe LR.
 Très honnêtement, je dois dire que le groupe Agir ensemble est partagé quant à l’approche juridique à adopter sur le sujet du développement éolien, mais nous sommes tous en phase pour souhaiter un apaisement des relations entre les projets éoliens et leurs territoires ; c’est indispensable pour que réussisse la politique énergétique du Gouvernement. À titre personnel, je soutiendrai la proposition de loi.
Mme Laure de La Raudière.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et UDI-I.)
M. Julien Aubert,
rapporteur
 C’est votre bon sens !
M. Alain Perea.
M. Julien Aubert,
rapporteur
 not in my backyard 
 La parole est à M. Pascal Brindeau.
Mme la présidente.
 Je tiens d’abord à féliciter le rapporteur Julien Aubert pour la qualité de son travail – engagé de longue date, sérieux, précis et sincère –, visant à raisonner le développement éolien. Au nom du groupe UDI et indépendants, je me réjouis que nous puissions débattre de ce sujet dans le cadre de l’ordre du jour proposé par le groupe Les Républicains.
M. Pascal Brindeau.
C’est un constat partagé : le développement de l’éolien se fait de manière plus ou moins anarchique et très inégal selon les territoires. Par exemple, la région des Hauts-de-France concentrera bientôt à elle seule 30 % de l’effort national en la matière.
Nous ne sommes pas opposés aux énergies renouvelables. Bien au contraire, chacun a bien conscience qu’il est nécessaire de poursuivre leur développement dans notre pays, alors que nous comptons encore quatre centrales à charbon en activité – leur fermeture n’est prévue qu’en 2022, alors que la centrale nucléaire de Fessenheim a déjà été fermée et que l’EPR –– réacteur pressurisé européen – de Flamanville est encore en travaux. Ces incohérences révèlent d’ailleurs le décalage abyssal entre les discours et la réalité des actes s’agissant de la transition énergétique, laquelle ne doit pas se faire sans nos concitoyens : c’est bien là le cœur du débat.
Actuellement, le développement de la quasi totalité des projets de parcs éoliens se fait à marche forcée. Tout est mis en œuvre pour essayer de forcer l’acceptation des populations locales, plutôt que de prendre en considération la parole des élus et les besoins des citoyens. Les chiffres parlent d’eux-mêmes : dans les Hauts-de-France, 70 % des projets sont aujourd’hui contestés devant les tribunaux. Les retombées financières pour les communes, qui sont souvent la carotte avancée par les développeurs auprès des maires, ne peuvent pas tout justifier. Il faut mettre dans la balance la détérioration des paysages, qui pèse également sur le patrimoine culturel et architectural, ainsi que des avantages environnementaux qui sont parfois discutables et se trouvent remis en cause par certains experts.
En effet, comme cela a été rappelé avant moi par plusieurs de nos collègues, la construction d’éoliennes est d’abord fortement consommatrice de terres rares ; je ne m’étendrai pas sur le sujet, développé notamment par notre collègue du groupe Les Républicains. Ensuite, le recyclage des pales est en amélioration, mais il n’est pour le moment qu’à hauteur de 50 % maximum. Enfin, une grande partie des socles en béton ne peuvent à ce jour être retirés des sols.

M. Vincent Descoeur.
Mme Barbara Pompili,

 Mais si, madame. Je vous invite à le vérifier par exemple sur le territoire loir-et-chérien.
M. Pascal Brindeau.
Mme Barbara Pompili,

 Nous défendrons d’ailleurs un amendement visant à retirer intégralement ces fondations lors du démantèlement des installations, ce qui n’est actuellement pas prévu dans les projets de développement éolien, alors que c’est la question, vous le savez très bien.
M. Pascal Brindeau.
La transition énergétique et écologique de notre pays ne se fera que de manière concertée, si elle est comprise et accompagnée par les populations. Balayer d’un revers de main, comme vous le faites, les inquiétudes et les oppositions de nombreux riverains est donc inutile et même méprisant. L’avenir des territoires concernés doit être pris en considération. La hausse de la fiscalité énergétique a, faut-il le rappeler, entraîné la création du mouvement des gilets jaunes, et cela doit nous servir de leçon à tous.
Pour apaiser le climat social, nous soutenons donc le retour des zones de développement éolien – ZDE –, qui ont été supprimées en 2013. Cela permettrait d’engager une véritable planification et de donner de la visibilité et de la prévisibilité à la fois aux porteurs de projets, aux élus locaux et bien sûr aux populations concernées.
 Très juste ! Les ZDE le permettraient !
M. Vincent Descoeur.
 À défaut, les collectivités territoriales tentent de prendre le relais, et je souhaite ici rendre hommage à notre collègue des Ardennes Jean-Luc Warsmann qui, en concertation avec l’ensemble des élus locaux de sa circonscription, est sur le point de réussir à définir des zones communes d’implantation.
M. Pascal Brindeau.
Face à ces tensions qui pèsent sur l’éolien terrestre, nous considérons qu’il est vital d’accélérer en particulier le déploiement de l’éolien en mer, plus rentable et source de moins d’oppositions. Nos voisins européens sont en avance dans ce domaine, alors que la France ne dispose d’aucune installation en service au large de ses côtes.
Les tensions extraordinaires que suscitent les projets d’éoliennes terrestres sont aussi en partie le résultat du dévoiement de la programmation pluriannuelle de l’énergie et de son examen par le Parlement. À aucun moment nous n’avons pu voter pour exprimer nos préférences en faveur d’une source d’énergie particulière plutôt qu’une autre. Nous n’avons eu qu’à valider un scénario qui est l’apanage du seul Gouvernement.
Vous l’aurez compris, le groupe UDI et indépendants soutiendra cette proposition de loi qui entend donner un cadre précis à l’implantation d’éoliennes.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-I et LR.)
M. Julien Aubert,
rapporteur
 Très bien !
M. Vincent Descoeur.
 La parole est à M. Jean-Michel Clément.
Mme la présidente.
 La présente proposition de loi, qui s’attaque au développement de l’éolien, fait de vous un Don Quichotte des temps modernes. Charge à moi d’être un Sancho Pança et de tenter de vous raisonner dans votre quête.
M. Jean-Michel Clément.
Il est vrai que l’éolien terrestre n’est pas exempt de tout reproche. Bien que les Français aient globalement une image positive de cette source d’énergie, sa croissance importante et souvent anarchique suscite aujourd’hui de vives résistances : 70 % des permis de construire finissent ainsi devant un tribunal administratif, et le délai moyen pour la mise en route d’un nouveau parc est de sept à neuf ans, contre trois ou quatre en Allemagne.
Parmi les principales sources de résistance se trouvent les nuisances visuelles et sonores, sans parler de l’impact sur la faune. L’aménagement du territoire implique nécessairement certaines modifications du paysage ; il est évident que l’impact des champs d’éoliennes sur le paysage n’est pas suffisamment pris en compte, ce qui contribue au rejet de cette source d’énergie dans sa globalité.
Dans ma circonscription, située au sud de la Vienne, on comptera bientôt plus de mâts que d’arbres centenaires. Un nombre important de projets compromet l’identité même des territoires ruraux.
M. Julien Aubert,
rapporteur
 La preuve en est que des monuments classés se trouvent cernés par d’immenses machines toujours plus arrogantes. Si nous n’y prenons garde, nous risquons de tout perdre et de compromettre cet axe essentiel pour de nombreux territoires qu’est le tourisme, sans oublier que la période actuelle pourrait être pour demain propice à un retour dans nos provinces. Encore faut-il qu’elles soient toujours attractives !
M. Jean-Michel Clément.
Il est vrai également que le coût de la transition énergétique est supporté majoritairement par quelques territoires, et certaines régions risquent de se retrouver totalement saturées. C’est le cas des Hauts-de-France et du Grand Est – vous l’avez dit, chers collègues –, qui représentent respectivement 28 % et 21,7 % de la puissance éolienne installée en France métropolitaine. Mais cela devient aussi le cas du nord de la Nouvelle-Aquitaine, où la quasi-totalité de la production est concentrée dans trois départements, et uniquement dans le sud ou dans le nord de certains d’entre eux, alors que de nouveaux projets sont annoncés. Leurs habitants ont l’impression que les services se concentrent dans les métropoles et que les territoires ruraux sont relégués à supporter cette énergie intermittente.
Il faut en outre interroger le coût du soutien public à l’éolien. Ne perdons pas de vue que les charges liées au soutien des énergies renouvelables pèsent sur la facture des contribuables et des consommateurs, qui devient ainsi de plus en plus lourde.
Cette situation, aussi critique soit-elle dans certains territoires, justifie-t-elle les mesures radicales que vous proposez ? Le seuil d’éloignement de 1 500 mètres que vous entendez fixer pour toutes les éoliennes dont la taille est égale ou supérieure à 180 mètres mettrait un coup d’arrêt au déploiement de l’éolien, a fortiori dans les régions où le bâti est dispersé – on nous le répète à l’envi.
Rappelons à toutes fins utiles que, dans certains territoires, en particulier dans les zones non interconnectées telles que la Corse, le développement des énergies renouvelables permet d’assurer l’indépendance énergétique. Il serait dommage de se priver de ce levier-là, quand un choix collectif se dessine.
De même, l’article 2 nous semble introduire trop de rigidité. Comme vous, nous sommes convaincus que les parcs éoliens revêtent avant tout des enjeux liés aux territoires, et que toutes les collectivités concernées doivent avoir voix au chapitre s’agissant de leur implantation. Je proposerai d’ailleurs un amendement visant à rétablir les ZDE à l’échelle intercommunale. Toutefois, le droit de veto que vous voulez accorder à chaque commune se traduirait souvent par des querelles de clocher menant à un arrêt quasi certain des projets. Pour ma part, je suis convaincu de la nécessité d’accroître leur acceptabilité par davantage de planification – cela a été demandé à maintes reprises, mais cela tarde – et par une meilleure appropriation par les riverains.
Concernant l’article 3, qui demande un rapport au Gouvernement sur les moyens de renforcer le volet sanitaire des études d’impact pour les parcs éoliens, le groupe Libertés et territoires n’a pas de réticences particulières. Si des craintes existent quant à l’effet de l’éolien sur les riverains, il nous semble légitime d’y répondre par des recherches plus approfondies.
Historiquement centralisée, la production d’électricité devient, avec le développement des énergies renouvelables et notamment celui de l’éolien, plus proche des territoires. Profondément girondin, je suis convaincu que cette décentralisation de la production énergétique est créatrice de valeur pour les territoires d’implantation, à condition bien sûr que les projets puissent être compris, acceptés et intégrés localement. Ce n’est pour le moment pas le cas, et je le regrette.
Le groupe Libertés et territoires votera majoritairement contre cette proposition de loi, dont l’objet pourrait être de mettre un coup d’arrêt au développement de nouveaux parcs éoliens ; pour ma part, je voterai pour,…
 Très bien !
M. Vincent Descoeur.
 (MM. Julien Aubert, rapporteur, et Guillaume Larrivé applaudissent.)
 …afin d’envoyer un signe à ceux qui ne respectent ni les territoires, ni les populations, ni leurs élus.
M. Jean-Michel Clément.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Clémentine Autain.
Mme la présidente.
 Par cette proposition de loi, vous souhaitez raisonner le développement de l’éolien. Permettez-moi alors, à mon tour, de vous raisonner.
Mme Clémentine Autain.
Que dire, en 2020, d’un texte faisant la part belle au nucléaire ? Il faut d’abord rappeler une chose : le nucléaire est une énergie du passé et les réacteurs, construits pour durer trente ans, ne pourront être prolongés indéfiniment.
 C’est faux !
M. Jean-Marie Sermier.
 Cette énergie n’est pas résiliente au changement climatique, elle entrave notre souveraineté nationale du fait de l’importation d’uranium et, contrairement à ce que vous dites, monsieur Aubert, elle n’est pas une énergie propre : il n’existe à ce jour aucune solution de traitement des déchets nucléaires, et leur enfouissement n’est qu’une manière de différer la résolution du problème.
Mme Clémentine Autain.
Le nucléaire est aussi un formidable gaspillage d’argent public. Faut-il vous rappeler, à vous qui êtes pourtant des adeptes de la réduction des dépenses publiques, combien nous a coûté l’EPR de Flamanville ?
Surtout, le nucléaire est une énergie dangereuse. Elle fait peser sur la population un risque inconsidéré. La maintenance des centrales repose à 80 % sur des travailleurs sous-traitants qui reçoivent les plus fortes doses de radioactivité et sont les moins protégés. Ces femmes et ces hommes étaient en première ligne pendant le confinement, subissant à la fois le risque radioactif et celui du covid-19.
L’obstination aveugle dans le nucléaire nous fait perdre du temps. Elle freine la transition énergétique vers le 100 % d’énergie renouvelable, objectif dont nous sommes très éloignés.
En général, chers collègues, on raisonne ce qui est exagéré ou ce qui est excessif. Mais dans cette proposition de loi, c’est bien le développement de l’éolien que vous vous donnez pour objectif de « raisonner ». Pourtant, je le rappelle, il ne représentait que 5,1 % de la production électrique française en 2018, et son objectif annoncé n’est que d’atteindre 15 % en 2028. Et il s’agit d’une énergie renouvelable, à l’heure où la France est avant-dernière au niveau européen en ce qui concerne leur développement.
Loin du cauchemar auquel voudraient nous faire croire nos collègues, le développement de l’éolien est, en réalité, plutôt timide et inoffensif, dès lors qu’il est dans les mains de ce gouvernement dont les velléités de réaliser la bifurcation énergétique sont inversement proportionnelles à celles de protéger les riches.
M. Julien Aubert,
rapporteur
Mme Barbara Pompili,

 Alors pourquoi, chers collègues, montrez-vous les dents quand il s’agit de l’éolien ? Qu’est-ce qui vous fait si peur ?
Mme Clémentine Autain.
Vous voulez permettre à chacune des communes consultées en phase d’enquête publique d’empêcher la délivrance d’une autorisation environnementale pour l’installation d’éoliennes. Cela m’étonne, car je ne crois pas vous avoir entendu manifester la même préoccupation de l’avis des communes concernant les centrales nucléaires, les lignes à haute tension ou les autoroutes. Vous ne vous êtes pas émus non plus des dispositions de la loi ASAP qui sape la démocratie environnementale, ou du traitement réservé aux maires qui avaient pris des arrêtés contre les pesticides.
Votre indignation est donc à géométrie variable. L’écologie n’ayant jamais été votre tasse de thé, ce que vous souhaitez obtenir avec ce texte, c’est bien un moratoire sur l’éolien pour endiguer son développement. Voilà l’objectif véritable de cette proposition de loi. Si votre article 1

M. Julien Aubert,
rapporteur
 Mes chers collègues, il nous faut baisser rigoureusement notre consommation d’énergie – j’espère au moins que nous sommes d’accord sur ce point – et la bifurcation vers 100 % d’énergies renouvelables d’ici à 2050 permettrait de créer 600 000 emplois. Cette planification énergétique doit être démocratique, à l’inverse de ce qui a été fait pour le nucléaire.
Mme Clémentine Autain.
Qui a décidé qu’une cinquantaine de centrales nucléaires allaient fleurir sur notre territoire ?
M. Julien Aubert,
rapporteur
 En tout cas, il n’y a pas eu, à ma connaissance, de décision démocratique ni de débats éclairés et raisonnés dans notre pays sur le sujet. À présent, le Gouvernement décide seul de financer six nouveaux EPR, sans que le Parlement ait son mot à dire.
Mme Clémentine Autain.
M. Julien Aubert,
rapporteur
 Pire : il envisage de faire passer son insensé projet Hercule dans le texte inspiré par les propositions de la convention citoyenne pour le climat, laquelle ne lui a rien demandé. De toute façon, pour la considération accordée par le Gouvernement à cette convention, on repassera !
Mme Clémentine Autain.
La bifurcation énergétique doit se faire en concertation avec les citoyens, les riverains, les travailleurs et travailleuses du nucléaire et, évidemment, les élus. Nous réaffirmons notre opposition au nucléaire, une énergie folle, irresponsable et dangereuse. Nous voterons contre ce texte, en continuant à faire des propositions concrètes pour que nous puissions basculer vers une société à 100 % d’énergies renouvelables.
M. Julien Aubert,
rapporteur
 La parole est à M. Hubert Wulfranc.
Mme la présidente.
M. Julien Aubert,
rapporteur
 Tout d’abord, je voudrais vous remercier, monsieur Maquet, pour un plaidoyer où je retrouve des accents sur la rente financière et la destruction des terres rares, auxquels nous serions très sensibles, comme nous le serions à la posture des élus des territoires qui rappellent les réalités du terrain.
M. Hubert Wulfranc.
Cette proposition de loi, à l’ambition mesurée mais pragmatique, a le mérite de nous permettre de débattre de l’avenir de l’éolien. Le Gouvernement a fixé des objectifs à un horizon qui nous semble juste, mais sans tenir compte des critiques sur la pertinence économique du développement de cette filière, sans un regard sur les incidences sanitaires et environnementales potentielles et sans écouter ceux de nos concitoyens qui en subissent ou en redoutent les conséquences.
Au nom de justes impératifs de lutte contre le réchauffement climatique, ces critiques ont été étouffées ou esquivées. Comme le disait Clémentine Autain, le Gouvernement n’a eu de cesse, au cours des dernières années, d’accélérer la réalisation de projets, en allégeant la réglementation, en limitant les délais de recours et, par le biais de la loi pour un État au service d’une société de confiance, en faisant en sorte que les lauréats d’appels d’offres puissent obtenir des autorisations à géométrie variable, leur permettant d’adapter leur projet après les avoir obtenues.
Le Gouvernement continue aussi de faire un pont aux opérateurs, quitte à créer des situations de rente…
M. Julien Aubert,
rapporteur
 …aussi exorbitantes que celles qui ont prévalu lors de la privatisation des autoroutes, en leur garantissant des tarifs d’achat aussi juteux pour eux que ruineux pour les finances publiques.
M. Hubert Wulfranc.
Pour l’éolien terrestre, le montant total des engagements pris par l’État représentera près de 34 milliards d’euros. Pour quel résultat ? Des incertitudes scientifiques, des fragilités économiques croissantes et un malaise accru pour les populations.
La majorité nous l’a dit en commission : son mot d’ordre est de passer outre les critiques, au nom de la nécessité de faire évoluer notre mix énergétique, quoi qu’il en coûte – y compris le passage des oiseaux, monsieur Perea : réfléchissez-y !
Cependant, nos concitoyens n’en peuvent plus d’être mis devant le fait accompli et d’être impuissants face à ces pouvoirs publics inaccessibles et indifférents à leur sort, quand ils sont dépossédés de leurs droits, de leur tranquillité et de leur environnement de proximité. Même si elles sont restreintes, nous ne pouvons donc qu’approuver les dispositions du texte concernant l’éloignement des édifications d’éoliennes par rapport aux habitations, le droit de veto d’une commune concernée et le rapport sur les effets sanitaires.
Cela étant, nous sommes convaincus qu’en matière de développement des énergies renouvelables, la priorité est de renouveler le modèle économique de l’énergie. Le développement par trop anarchique des installations éoliennes résulte d’abord de la dérégulation du marché de l’énergie, du manque de planification nationale des énergies renouvelables et de l’absence d’un débat public unifié sur le sujet. Dans un contexte de précarité énergétique sans cesse accrue, il est essentiel de refaire de l’énergie un bien commun et un enjeu de souveraineté, de bâtir une politique industrielle cohérente, valorisant les complémentarités.
En tant que jacobin, je préconise un modèle contraire à l’entreprise de démantèlement à laquelle se livrent le chef de l’État et le Gouvernement, notamment avec le projet Hercule. Comme le développement actuel des énergies renouvelables, ce projet répond à une logique économique et financière ruineuse et délétère, bien éloignée de la poursuite de l’intérêt général.
M. Julien Aubert,
rapporteur
 Nous y reviendrons. À ce stade, le groupe de la Gauche démocrate et républicaine votera donc pour cette proposition de loi.
M. Hubert Wulfranc.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LR et UDI-I.)
 La parole est à M. Alain Perea.
Mme la présidente.
 Le changement climatique, perceptible par tous, ainsi que nombre d’autres facteurs poussent les Françaises et les Français à s’intéresser de plus en plus aux questions environnementales, notamment à l’énergie – sous ses aspects de production et de consommation –, qui en est l’un des enjeux majeurs.
M. Alain Perea.
Dans ce contexte, la majorité actuelle a fait le choix d’un mix énergétique ambitieux, traduit dans la programmation pluriannuelle de l’énergie par des engagements rappelés par Mme la ministre, qui courent jusqu’à la fin de 2028. Nous tablons sur une puissance installée de 24,6 gigawatts pour l’éolien terrestre et de 2,4 gigawatts pour l’éolien offshore à la fin de 2023.
 C’est la catastrophe !
M. Jean-Marie Sermier.
 La réalisation de ces ambitieux projets ne va pas sans rencontrer sur les territoires des difficultés, dont mes collègues Yves Daniel, François Cormier-Bouligeon et Hervé Berville – pour ne citer qu’eux – se sont fait l’écho. Si personne ne nie ces difficultés sur les bancs de la majorité, nous pensons en même temps qu’il est important de continuer à soutenir une politique dynamique de développement éolien. Nous avons pris des mesures dès le début de la législature et continué de le faire dans le cadre de la loi ASAP. Comme elle l’a rappelé, Mme la ministre continue de travailler dans ce sens avec ses services.
M. Alain Perea.
Confrontés à ce dilemme – un développement nécessaire des énergies renouvelables qui se heurte à des problèmes sur le territoire –, nous adoptons une approche fondamentalement différente de la vôtre. Vous dites vouloir, dans le cadre de votre proposition de loi, « raisonner » l’éolien mais, en écoutant vos propos et en lisant vos amendements, il apparaît que vous voulez plutôt l’interdire. Pour notre part, membres de la majorité, nous voulons sécuriser le développement éolien.
M. Julien Aubert,
rapporteur
 Dans cette perspective, il nous semble important de creuser trois pistes.
M. Alain Perea.
Première piste : inciter les territoires à bâtir encore davantage leurs projets autour des énergies renouvelables. Je ne parle pas des ZDE, sur lesquelles nous reviendrons sûrement lors de l’examen des amendements, mais d’aménagement du territoire au sens où nous l’entendons, ma collègue Sandra Marsaud et moi-même. Je parle de projets de territoire comportant des enjeux de filières – y compris de démantèlement – et d’emploi, répondant aux questions liées au paysage et à l’acceptation sociale des installations. Pour ce faire, nous devons lancer des expérimentations, afin de libérer de nouveaux espaces et d’arrêter la concentration que vous dénoncez.
J’abonde dans le sens de Mme la ministre lorsqu’elle souligne que certains territoires ont subi des implantations alors qu’ils auraient dû être proactifs. On peut toujours se retourner contre les porteurs de projets privés, mais il faut aussi que les élus locaux – dont je faisais partie, il y a encore quelques années –, les élus régionaux et les élus départementaux en tirent les conséquences et assument leur part de responsabilités.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM.)
Deuxième piste : nous devons, comme le souligne régulièrement notre collègue Patrice Perrot, revoir le modèle de répartition sur le territoire des recettes liées aux énergies renouvelables.
Troisième piste : effectuer un vrai travail avec les populations.
 N’importe quoi !
M. Jean-Marie Sermier.
 Nous ne pourrons pas continuer indéfiniment à défendre des mesures en faveur du climat tout en laissant une partie de la population se battre contre les outils utilisés.
M. Alain Perea.
Les mesures prévues dans cette proposition de loi sont contraires à ce que nous pensons utile. À l’intelligence du projet à coconstruire, on nous oppose la rigueur bête et méchante du trait de crayon : déplacer l’installation à un, deux ou trois kilomètres, ou faire des boucles de ZDE.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM.)
Plutôt que de développer et de partager les richesses, on attise la jalousie entre les élus locaux. Plutôt que d’opter pour la pédagogie et l’évolution de la société, on laisse planer le doute en demandant rapport sur rapport sur des sujets cent fois étudiés.
La position du groupe majoritaire est évidemment plus délicate à tenir sur les territoires, et je sais que certains de mes collègues ont pu être sensibles à certaines questions – nous en avons parlé. Mais nous sommes prêts à accepter cette difficulté et à relever le défi,…
 Celui des lobbies !
M. Jean-Marie Sermier.
 …car il faut arrêter de jouer avec l’avenir par manque de courage politique.
M. Alain Perea.
Nous affirmons donc – tels sont nos trois points – que le développement de l’énergie éolienne est important pour l’avenir, qu’il provoque des difficultés sur le terrain – nous en sommes conscients –, mais qu’il ne s’agit pas de reculer devant l’obstacle, comme vous le proposez dans votre proposition de loi.
En commission, la majorité a fait le choix de laisser le débat s’instaurer : nous avons discuté pendant plus de trois heures trente.
 Uniquement sur des amendements de suppression !
M. Vincent Descoeur.
 Nos différences étant trop profondes, nous avons déposé des amendements de suppression des articles. Mais nous ne devons pas en rester là. Je demande officiellement à Mme la ministre de continuer à travailler avec les parlementaires sur le sujet.
M. Alain Perea.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Mme la présidente.
 Une nouvelle fois, je suis heureuse de prendre la parole à ce stade de la discussion, car les amendements de suppression déposés par la majorité vont probablement faire leur œuvre en limitant fortement les débats, ce qui, pour des questions d’une telle importance, me semble tout à fait regrettable. Permettez-moi donc d’exprimer ici mes craintes concernant l’énergie éolienne – des craintes classiques, qui rejoignent les préoccupations fréquemment exprimées par les Français au vu des modifications majeures de nos paysages et de notre patrimoine liées au développement de cette filière et à ses effets sur les habitats naturels, la faune et la flore.
Mme Emmanuelle Ménard.
Je ne résiste pas, ici, à évoquer les conséquences de l’éolien sur les populations de chauves-souris. Cette question peut sembler accessoire ou marginale. Pourtant, le caractère essentiel des chauves-souris dans la lutte contre les ravageurs de la vigne est démontré depuis maintenant plusieurs années. Vous comprendrez donc pourquoi j’y suis sensible. Les chauves-souris sont, en effet, friandes de petits papillons, insectes et autres nuisibles, véritables bêtes noires du vigneron, qui étaient jusqu’alors exclusivement combattues à l’aide de produits chimiques. Il serait donc totalement paradoxal, en autorisant l’installation d’éoliennes sous prétexte de produire de l’énergie propre, de fragiliser, voire de détruire la population de chiroptères – qui sont d’ailleurs protégés – sur les sites retenus, obligeant ainsi les viticulteurs à utiliser davantage de pesticides pour leurs cultures.
Ces inquiétudes concernent également le bras de fer qui s’engage presque systématiquement entre associations de riverains, élus locaux et promoteurs des projets autour des programmes d’installation de parcs éoliens. Lorsque ces derniers font l’unanimité contre eux, ils devraient être automatiquement retoqués pour respecter la volonté de la population locale, lorsque cette dernière estime que l’implantation d’éoliennes n’est pas souhaitable.
Mon appréhension s’étend aussi à la fin de vie des éoliennes, qui constitue évidemment un enjeu très important. À l’heure actuelle, les textes réglementaires ne prévoient qu’une excavation partielle des fondations des éoliennes en fin d’exploitation. Ces fondations représentaient, à la fin 2018, environ 7 millions de tonnes de béton armé dans les sols français. Il est donc particulièrement nécessaire d’imposer leur démantèlement total en fin d’exploitation, en prévoyant une remise en état des terrains par des terres comparables à celles existant à proximité du site. Cette obligation correspond à une demande des associations de protection de l’environnement. Lors de son audition devant l’Assemblée nationale dans le cadre de la commission d’enquête sur l’impact économique, industriel et environnemental des énergies renouvelables, M. Lhermitte, vice-président de France énergie éolienne, avait reconnu que se conformer à cette obligation supplémentaire ne serait pas très coûteux.
D’autre part, les textes réglementaires prévoient seulement la valorisation ou l’élimination des déchets de démolition et de démantèlement, au lieu d’inciter les exploitants à trouver une solution de recyclage des déchets, dont certains, comme les pâles, posent des difficultés en raison de leur nature composite.
Il faut en outre, comme d’autres l’ont rappelé avant moi, s’inquiéter du coût exorbitant de cette filière. Je rappelle que la Commission de régulation de l’énergie a évalué à 9 milliards d’euros le montant des dépenses publiques effectuées depuis 2001 au titre du soutien à l’éolien terrestre, à 23 milliards celui des dépenses publiques engagées, mais non exécutées, au titre du soutien à cette même filière et à 12 milliards les dépenses à souscrire pour respecter les objectifs de développement de l’éolien terrestre inscrit dans le projet de programmation pluriannuelle de l’énergie. Ces dépenses de soutien ne se justifient pas : ces fonds devraient plutôt être alloués à la politique de rénovation énergétique des logements.
En conclusion, je me contenterai de citer le Président de la République qui, en janvier dernier, à Pau, estimait que « le consensus sur l’éolien est en train de nettement s’affaiblir dans notre pays » et rappelait qu’« on ne peut pas imposer l’éolien d’en haut ». Tout est dit.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 Très bien !
M. Vincent Descoeur.
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Julien Aubert,
rapporteur
Je remercie d’abord Laure de La Raudière, Pascal Brindeau, Emmanuel Maquet, notre cher collègue Wulfranc – j’ai enfin compris la différence entre le parti communiste et La France insoumise – et notre collègue Ménard pour leurs propos transpartisans, qui ont montré que ce texte avait sa raison d’être, loin des caricatures qu’en ont faites d’autres orateurs.
Vient ensuite une deuxième série d’orateurs, qui se sont livrés à un examen critique de la proposition de loi.
Je répondrai en premier lieu à M. Millienne, du groupe Mouvement démocrate (MoDem) et démocrates apparentés. D’abord, en évoquant le coût de l’éolien, vous avez confondu le prix de l’électricité éolienne et le coût budgétaire du soutien à la filière. Ce sont pourtant deux grandeurs différentes.
 Je n’ai pas confondu !
M. Bruno Millienne.
M. Julien Aubert,
rapporteur
Pour ce qui est de l’incidence écologique de cette technologie, je vous renvoie au rapport de la commission d’enquête sur l’impact économique, industriel et environnemental des énergies renouvelables, dont les conclusions montrent que l’énergie éolienne ne contribue pas à lutter contre le réchauffement climatique, contrairement à ce que prétend le Gouvernement. Le Bureau de recherches géologiques et minières – BRGM – souligne par ailleurs que les filières photovoltaïque et éolienne pèsent très lourdement sur les ressources en métaux.
S’agissant enfin des nuisances, vous expliquez qu’il faut privilégier l’ingénierie locale et ne fixer aucune norme dans la loi. Quand il s’est agi de supprimer l’avantage fiscal pour l’huile de palme, vous n’avez pourtant pas hésité à faire intervenir le Parlement. Nous n’avons pas seulement besoin d’ingénierie locale : nous devons évidemment jouer notre rôle et ne pas laisser chacun faire ce qu’il veut dans ce nouveau Far West.
Au nom du parti socialiste, M. Leseul a évoqué l’objectif de neutralité carbone d’ici à 2050. Notons tout d’abord qu’atteindre la neutralité carbone supposerait de diviser par sept ou huit les émissions de CO

Vous semblez par ailleurs considérer que la neutralité carbone ne peut être atteinte qu’en ayant recours à l’énergie éolienne. C’est faux ! Non seulement d’autres énergies sont disponibles, mais même si, comme vous le prétendez, l’adoption de la proposition de loi interdisait tout projet d’éolien terrestre, il serait toujours possible de développer l’éolien offshore – qui n’est pas concerné par le texte –, l’hydrogène, les biocarburants et une multitude d’autres solutions permettant d’atteindre notre objectif carbone. Ne mélangeons pas tout. Je vous souhaite enfin bonne chance pour faire rouler votre voiture à l’énergie éolienne : j’espère que vous choisirez un jour de grand vent ! L’enjeu est en effet essentiellement fossile, puisqu’il porte essentiellement sur les transports et sur l’habitat.
Enfin, votre concept de ZIPE me semble très inspiré de la ZDE : autant aller à l’essentiel et voter les amendements relatifs aux ZDE ! Je vous rejoins sur la nécessité d’une réelle planification territoriale. En revanche, j’ai trouvé amusante l’idée selon laquelle il ne faudrait pas réglementer les distances, mais réduire la taille des éoliennes. Cette manière très jivaresque d’aborder le débat promet d’être intéressante !
 (M. Guillaume Larrivé applaudit.)
 Il est dur !
M. Hubert Wulfranc.
M. Julien Aubert,
rapporteur
À l’intervention du Gouvernement, véritable page de publicité pour le secteur éolien, je réponds : non, l’implantation d’éoliennes ne permet pas de lutter contre le réchauffement climatique ! C’est un rapport bipartisan, adopté par la majorité, qui le confirme. Vous pouvez répéter le contraire, madame le ministre, mais cela n’y changera rien. Je vous remercie, en revanche, d’avoir rappelé que vous dépensez autant pour l’éolien en un an que pour le plan hydrogène en dix ans : cela montre bien comment vous hiérarchisez les enjeux. Pour le reste, il me semble que vous n’avez à aucun moment prononcé le mot « citoyens » : ils sont pourtant concernés par les projets au plan local. Votre posture consiste donc à ne rien voir du problème.
D’autres ont préféré ne rien dire : je songe à M. Perea qui, au nom du groupe La République en marche, s’est livré à une superbe intervention, toute en protestation, pour dire qu’il était parfaitement d’accord avec notre diagnostic, mais surtout fermement résolu à ne rien faire.
 Vous l’avez mal écouté !
Un député du groupe LaREM.
M. Julien Aubert,
rapporteur
 (Rires sur plusieurs bancs du groupe LR.)
Enfin, Mme Autain a joué le rôle de celle qui ne veut rien entendre : elle n’a pas dû écouter mon intervention, puisqu’elle m’a accusé de faire la part belle au nucléaire, que j’aurais présenté comme une énergie propre. Je suis désolé pour elle, mais Mme Autain s’est trompée de texte : nous débattons ici de l’éolien. Il y a là un réflexe pavlovien : dès que nous évoquons l’éolien, on nous répond sur le nucléaire, alors qu’on pourrait très bien favoriser un développement raisonné de l’éolien terrestre tout en soutenant d’autres d’énergies.
J’ajoute que, si on nous critique sur le caractère déraisonnable de la proposition de loi, l’objectif consistant à alimenter le réseau électrique intégralement par des énergies intermittentes est de nature à faire rire n’importe quel distributeur d’énergie ou n’importe quel régulateur. La même remarque vaut pour ceux qui évoquent un moratoire sur l’éolien : je rappelle que le texte porte essentiellement sur l’éolien terrestre. Je crains donc que la fameuse bifurcation annoncée par Mme Autain ne donne sur une impasse, pour ne pas dire sur un ravin.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Mme Agnès Thill applaudit également.)
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,

M. Julien Aubert,
rapporteur
Mme Barbara Pompili,

Je n’entrerai pas dans les considérations sur le coût des différents types d’énergie – on pourrait y passer la nuit. Je dirai simplement que le coût de toute énergie pour la collectivité est très élevé et que si nous dressions des comparaisons, elles ne seraient pas nécessairement au désavantage de l’éolien.
Certains ont évoqué le black-out auquel pourrait mener le développement de l’éolien. Par pitié, arrêtons avec cela ! Le bilan prévisionnel 2019 du Réseau de transport d’électricité – RTE – que l’on ne saurait soupçonner de manquer de sérieux – souligne la contribution des énergies renouvelables à la sécurité d’approvisionnement. De la même façon, en pratique, l’éolien se substitue majoritairement à des importations d’électricité carbonée et permet donc d’éviter le recours à des énergies fossiles. Il est important de le rappeler.
Ensuite, ce n’est pas parce qu’on répète 150 fois une information complètement fausse qu’elle devient vraie. Je sais qu’il existe un fantasme quant à la quantité énorme de terres rares qui entreraient dans la composition des éoliennes. Cela a pu être vrai il y a très longtemps, mais, d’après les derniers chiffres de l’Agence de la transition écologique, dont je dispose, qui datent de 2019, moins de 3 % des éoliennes contiennent des terres rares. Tentons-nous de nous en tenir aux faits.
De la même manière, sachez qu’à l’heure actuelle, toujours selon les chiffres de l’agence, 93 % du poids des éoliennes est recyclable. Les obligations réglementaires prévoient d’ailleurs le recyclage de 90 % de la masse totale d’ici au 1

Nous évoquerons les autres points au cours de l’examen des amendements.
M. Julien Aubert,
rapporteur
Mme Barbara Pompili,

 (M. Damien Pichereau applaudit.)
 J’appelle maintenant les articles de la proposition de loi dans le texte dont l’Assemblée a été saisie initialement, puisque la commission n’a pas adopté de texte.
Mme la présidente.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé.
Mme la présidente.
 Merci à Julien Aubert et à Emmanuel Maquet d’avoir, de manière très éloquente et convaincante, formulé des propositions très utiles pour dire « stop » à la prolifération anarchique des éoliennes.
M. Guillaume Larrivé.
Massacre des paysages, bilan économique négatif, coût budgétaire déraisonnable : le moment est venu de reprendre le contrôle. Je le dis en tant qu’élu de la nation mais surtout en tant que député de l’Yonne, ce merveilleux petit coin de Bourgogne, aux portes de Paris, désormais saturé d’éoliennes qui sont laides, qui se développent de façon très peu harmonieuse et qui défigurent le paysage, suscitant la révolte légitime de nombreux concitoyens.
Reprenons donc le contrôle en nous dotant, à travers une loi, d’instruments. Pourquoi ne pas donner aux communes et aux conseils départementaux un droit de veto démocratique ? Pourquoi ne pas donner aux élus la possibilité de définir des zones protégées où le développement de l’éolien serait maîtrisé, voire des zones « zéro éolienne » ? Pourquoi ne pas préciser dans la loi la distance qui permettra de préserver les habitations, les monuments et les installations remarquables de cette pollution visuelle que représentent les éoliennes ?
Vous l’avez compris, je ne suis pas très enthousiasmé par un tel sabotage de nos beaux paysages de France ces dernières années. J’ai à l’esprit la fameuse phrase de Jean Guitton, citée parfois dans d’autres contextes mais qui me semble particulièrement adaptée ce soir : « Être dans le vent, c’est avoir le destin des feuilles mortes. » Il est peut-être temps d’envisager que ce vent des éoliennes cesse de souffler et que l’on puisse retrouver à la fois l’harmonie des paysages et des choix économiques et budgétaires raisonnables.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LR.
 M. Christophe Naegelen applaudit aussi.)
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Sandra Marsaud, pour soutenir cet amendement, qui tend à supprimer l’article.
 Il nous semble nécessaire de rappeler qu’il existe des garde-fous juridiques depuis 2011, donc d’assez longue date. Tout d’abord, l’implantation d’éoliennes terrestres est soumise au régime des installations classées pour la protection de l’environnement : c’est un critère très important dans les dossiers d’analyse.
Mme Sandra Marsaud.
Ensuite, les éoliennes de grande hauteur, vous le savez très bien, doivent respecter un seuil d’éloignement de 500 mètres, distance minimale qui peut-être appréciée au cas par cas, selon les conclusions de l’étude d’impact et de l’étude de danger. Cela permet donc au préfet, après enquête publique, de fixer des prescriptions complémentaires. Le seuil de 1 500 mètres que vous proposez d’inscrire dans la loi amputerait les préfets de cette capacité d’appréciation. Ce n’est pas ainsi que nous envisageons les possibilités d’améliorer et de « raisonner » pour reprendre votre terme, le développement de l’éolien.
Comme l’a rappelé mon collègue Alain Perea, nous souhaitons plutôt développer plus largement des projets territoriaux de mix énergétiques – qui ne se limiteraient donc pas à l’éolien –, mener une analyse paysagère, définir les atouts et les faiblesses des différents scénarios, étudier les solutions en lien avec les SRADDET, avec aussi les schémas de RTE, dont nous avons parlé en commission, voire muscler les PCAET, sans fixer un périmètre au plan national, lequel scléroserait complètement le développement du mix énergétique. Voilà pourquoi nous demandons la suppression de l’article 1

 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Julien Aubert,
rapporteur
 cancel culture
La commission a rendu un avis favorable sur cet amendement. Chacun prendra ses responsabilités mais cette manière de fabriquer une loi ne me semble pas une preuve de maturité ni, surtout, de respect à l’égard des gens qui nous écoutent et attendent des représentants de la nation qu’ils s’emparent d’un problème. Nous ne partageons peut-être pas le même point de vue mais donnons-nous au moins la possibilité d’exposer nos accords et nos désaccords.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,

 Scandaleux !
M. Rémi Delatte.
Mme Barbara Pompili,

Il s’avère qu’il existe beaucoup de garde-fous et que, s’agissant des projets, des vérifications sont prévues pour définir des distances acceptables : il est possible de relever cette distance lorsque des raisons objectives locales le justifient. Les outils juridiques existant déjà, il n’est donc absolument pas pertinent d’augmenter ce seuil en imposant une distance minimale qui, elle, risquerait de réduire fortement les possibilités d’implantation d’éoliennes. Et nous voyons bien où cela peut nous mener.
 La parole est à M. Vincent Descoeur.
Mme la présidente.
 Je crains de ne pas pouvoir défendre mes amendements. Je veux dénoncer la stratégie adoptée et assumée par la majorité qui consiste à proposer systématiquement des amendements de suppression des articles dans le seul but de nous priver de débat. Comme l’a dit notre collègue Julien Aubert, ce n’est pas respectueux du mal-être exprimé par les populations riveraines de ces champs d’éoliennes. Ne vous en déplaise, l’implantation anarchique d’éoliennes ne fait pas que des heureux.
M. Vincent Descoeur.
En empêchant l’examen de nos amendements et en refusant de débattre des distances minimales d’implantation des éoliennes par rapport aux habitations, vous faites le choix du statu quo, c’est-à-dire du développement anarchique de l’éolien qui est, de l’avis de tous, une source de discorde : 500 mètres, c’est très proche. Je vous invite à imaginer ce que représente une telle distance et l’effet que pourrait avoir une telle implantation sur l’environnement de votre pavillon.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Bruno Millienne.
Mme la présidente.
 Il ne faut pas que vous preniez mal cet amendement, même si je vous comprends. Au rythme où nous allons, il est clair que, de toute façon, nous n’irons pas au bout de l’examen de votre proposition de loi ce soir – et nous n’y sommes pas pour grand-chose.
M. Bruno Millienne.
En effet nous avons des différends. Vous voulez fixer une distance minimale. Nous pensons, nous, qu’il existe peut-être d’autres moyens d’assurer un développement harmonieux de l’éolien, qui soit notamment accepté par les populations et par les élus locaux.
Vous avez un peu caricaturé mon intervention dans la discussion générale, je ne vous en veux pas – vous aimez bien les effets de manche, et d’ailleurs cela vous va très bien. En toute humilité, je vous dirai simplement que nous voulons, nous aussi, travailler avec les territoires et avec les porteurs de projet. Nous voulons faire de l’éolien une énergie renouvelable acceptable par tous et qui soit enfin rentable.
Travaillons ensemble, d’autant plus que, je le répète, nous n’achèverons pas l’examen de ce texte ce soir. Une simple mesure d’éloignement ne me paraît pas être la seule – et peut-être même pas la bonne – mesure envisageable. C’est pourquoi nous voterons en faveur de cet amendement de suppression.
 Il suffit de l’expliquer à la population !
Un député du groupe Dem.
 La parole est à M. Alain Perea.
Mme la présidente.
 Peut-être l’ai-je dit un peu trop rapidement lors de la discussion générale : en commission, nous avons clairement signalé que la majorité était prête à ouvrir le débat autour de ce texte.
M. Alain Perea.
M. Julien Aubert,
rapporteur
 Nous avons alors débattu pendant trois heures trente des amendements présentés une nouvelle fois ce soir – je les ai vérifiés un à un. Tout citoyen désireux de connaître la position des différents groupes politiques – qui se sont tous exprimés – peut retrouver nos débats sur le site de l’Assemblée. Par conséquent, je ne peux laisser dire ici que nous ne voulons pas avoir de débat et que nous n’assumons pas nos positions sur l’énergie éolienne.
M. Alain Perea.
 Mais non ! La preuve : vous proposez un amendement de suppression par article !
M. Vincent Descoeur.
 Nous n’avons rien à cacher, nous assumons nos positions, nous défendons nos choix politiques et nous n’en avons pas honte.
M. Alain Perea.
D’autre part, le fait de supprimer des articles sur lesquels nous avons déjà débattu nous permettra peut-être d’ouvrir le débat sur d’autres amendements qui n’avaient pas été discutés en commission, en l’occurrence les amendements portant article additionnel. Dès lors, vous ne pouvez pas prétendre que nous ne voulons pas débattre des éoliennes, bien au contraire.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Hubert Wulfranc.
Mme la présidente.
 J’entends bien que, selon M. Perea, la majorité parlementaire est ouverte au débat. Concrètement, celui-ci peut porter sur l’ordonnancement d’un schéma national de développement de l’éolien – qui n’existe pas aujourd’hui –,…
M. Hubert Wulfranc.
 C’est ce que j’ai proposé !
M. Bruno Millienne.
 …décliné à l’échelle territoriale et en concertation avec les élus locaux qui, quoi qu’on en dise, restent les interlocuteurs du pouvoir central, notamment en matière d’harmonisation des capacités électriques sur notre territoire. C’est ainsi que pourront être réunies les conditions permettant de déterminer les éléments de la réglementation en détail, comme l’a dit Julien Aubert tout à l’heure.
M. Hubert Wulfranc.
M. Julien Aubert,
rapporteur
 Je ne vais pas non plus vous citer toutes les cinq minutes !
M. Hubert Wulfranc.
M. Julien Aubert,
rapporteur
 (Sourires.)
 Ce débat concernerait aussi bien la distance avec les habitations que la capacité d’intervention des collectivités territoriales, en particulier les communes, lorsque des terrains sur lesquels des éoliennes doivent être implantées présentent des particularités, ainsi que la capacité d’entamer, toujours sur le terrain. Le dialogue démocratique avec les populations.
M. Hubert Wulfranc.
Êtes-vous prêt à entamer ce travail de réflexion sur un schéma territorial de développement de l’éolien ? Si oui, nous considérons que cette discussion aura présenté un intérêt majeur.
 La parole est à M. Gérard Leseul.
Mme la présidente.
 Je voudrais, si je puis dire, venir au secours de ce texte. Comme je l’ai dit lors de la discussion générale, il a, à l’évidence, le mérite de poser des questions d’acceptabilité. Il n’est pas raisonnable de vouloir supprimer directement l’article 1
M. Gérard Leseul.

 C’est la reconstitution de l’union de la gauche !
M. Hubert Wulfranc.
 Vous en avez rêvé !
M. Damien Pichereau.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Mme la présidente.
 Je ne comprends pas pourquoi nous ne pourrions pas débattre ici ce soir de la distance entre les éoliennes et les habitations. Tout d’abord, la réglementation n’est pas la même selon les pays d’Europe : dans certains il existe une distance minimale, dans d’autres non, dans d’autres encore on procède au cas par cas. Je ne comprends donc pas cette fin de non-recevoir.
Mme Emmanuelle Ménard.
Ensuite, madame la ministre, vous dites que, si on augmentait le seuil minimum, il n’y aurait plus d’éolienne. Il y aurait surtout une meilleure acceptation de l’éolien de la part des citoyens français.
 (M. Julien Aubert, rapporteur, applaudit.)
Enfin, madame la ministre, en 2017, je me souviens d’avoir interrogé votre prédécesseur, Nicolas Hulot, sur la distance des 500 mètres, lors d’une audition de la commission des affaires économiques. C’est simple, m’avait-il expliqué, si on avait retenu 1 000 mètres, le mitage du territoire national aurait laissé beaucoup moins de possibilités d’installer des mats. Autrement dit, contrairement à ce que vous affirmez, les 500 mètres n’ont pas été retenus pour prendre en considération la sécurité ou la santé des Français ; ils correspondent à la distance qui vous permet d’installer un nombre de parcs suffisant à vos yeux, et à rien d’autre – et cela n’est pas fait pour rassurer les Français.
 La parole est à M. Emmanuel Maquet.
Mme la présidente.
 Je rappelle à la majorité et à Mme la ministre que, depuis au moins trois ans, nous avons tenté à plusieurs reprises d’aborder la question de l’éolien. Ce fut le cas, en 2018, lors des débats sur le projet de loi pour un État au service d’une société de confiance puis, plus récemment, lors de l’examen du projet de loi d’accélération et de simplification de l’action publique. Vous nous avez systématiquement renvoyés dans nos cordes en nous demandant de déposer un texte spécifique. Eh bien, ce texte est aujourd’hui à l’ordre du jour !
M. Emmanuel Maquet.
J’ai bien compris que nous ne serons pas d’accord sur tout, mais nous devrions discuter. Nous devrions aussi nourrir notre débat de la production scientifique. En 2017, un rapport de l’Académie nationale de médecine recommandait d’éloigner les éoliennes des habitations : il faut considérer cet avis et le décliner dans la loi.
 La parole est à Mme Agnès Thill.
Mme la présidente.
 À chaque fois que nous essayons de parler des éoliennes, on nous répond que ce n’est pas le moment. Cette fois, vous soutenez un amendement de suppression qui vous permet d’éviter le débat : nous ne pourrons pas discuter du passage à 1 000 mètres ou plus, nous ne pourrons pas avancer sur le sujet ni changer les choses. Tout cela vous arrange.
Mme Agnès Thill.
À vous entendre, tout va bien. Les bras m’en tombent car, je peux vous dire qu’en matière d’éoliennes, dans ma circonscription, tout va mal. Les Hauts-de-France sont saturés au plus haut point. Il faut vraiment faire quelque chose – introduisons par exemple un seuil de saturation.
Vous parlez de la participation des élus, mais que faites-vous lorsque ni les élus ni les habitants ne veulent d’éoliennes ? Quel respect pour les terres agricoles, pour les élus et les habitants ? Lorsqu’on habite dans le 7

 (M. Guillaume Larrivé applaudit.)
 La parole est à Mme Laure de La Raudière.
Mme la présidente.
 Certes, la discussion en commission a eu lieu – nous vous en remercions –, mais ce n’est pas la même chose de débattre en séance publique, en présence de la ministre. Elle vient par exemple de nous parler de l’arrêté du 22 juin 2020 « portant modification des prescriptions relatives aux installations de production d’électricité utilisant l’énergie mécanique du vent » – j’avoue que je ne le connaissais pas –, lequel indique que « les opérations de démantèlement et de remise en état […] comprennent […] l’excavation de la totalité des fondations jusqu’à la base de leur semelle, à l’exception des éventuels pieux. Par dérogation, la partie inférieure des fondations peut être maintenue dans le sol sur la base d’une étude adressée au préfet démontrant que le bilan environnemental du décaissement total est défavorable ».
Mme Laure de La Raudière.
Mme Barbara Pompili,

 Cela signifie bien que le bilan environnemental de l’excavation peut être à ce point négatif qu’il est préférable de laisser dans le sol un socle de plusieurs centaines de tonnes de béton, autrement dit, les éoliennes posent bien un problème écologique et peut-être fallait-il commencer par ne pas les installer. En tout cas, je pose la question.
Mme Laure de La Raudière.
Par ailleurs, l’arrêté du 22 juin 2020 s’applique-t-il aux 8 000 éoliennes déjà en service ? Je crains que non, car cela créerait a posteriori des obligations dont les promoteurs n’ont pas été informés au moment de la construction, et il faudrait sans doute les indemniser.
En tout cas, vous voyez bien qu’il est intéressant de débattre dans l’hémicycle avec la ministre. Cela permet de poser des questions et d’obtenir des réponses que l’on n’obtient pas toujours en commission. Je voterai donc contre l’amendement de suppression de l’article 1

 La parole est à M. Jean-Marie Sermier.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, la majorité remet la censure à l’ordre du jour.
M. Jean-Marie Sermier.
 (M. le rapporteur et M. Remi Delatte applaudissent.)
 Tout à fait !
M. Emmanuel Maquet.
 Vous refusez le débat dans l’hémicycle parce que vous avez peur ; vous avez peur que nous disions la vérité.
M. Jean-Marie Sermier.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
Mme Barbara Pompili,

 …qui l’est également, mais comme elle n’est pas pilotable de la même manière, il faut adjoindre à l’éolien des centrales à charbon – on en a remis en route au mois de septembre pour que tous les Français puissent disposer d’électricité.
M. Jean-Marie Sermier.
Vous savez aussi très bien qu’un certain nombre d’inquiétudes se sont fait jour concernant la santé. S’il en fallait une preuve, je vous rappelle que la présidente de la commission du développement durable – je suis certain que vous restez sensible à l’action de votre ancienne commission – a récemment saisi l’Office parlementaire des choix scientifiques et technologiques de la question des basses fréquences produites par les éoliennes et des risques en matière de santé publique.
Dans ces conditions, madame la ministre, acceptez le débat.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Damien Pichereau.
Mme la présidente.
 Je ne peux pas laisser dire que ce texte n’a fait l’objet d’aucun débat !
M. Damien Pichereau.
 (Protestations sur les bancs du groupe LR.)
 Pas dans l’hémicycle !
Plusieurs députés du groupe LR.
 Nous en avons discuté pendant trois heures trente en commission où la majorité n’a soutenu aucun amendement de suppression. Ceux que nous examinons aujourd’hui tirent en quelque sorte la conséquence de nos échanges en commission et des votes de cette dernière qui n’a adopté aucun article ; acceptez-le !
M. Damien Pichereau.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
Vous voudriez que nous débattions d’un sujet aussi important en trente minutes ! Les questions posées ce soir méritent plus que trente minutes de débat. Et ce n’est pas la majorité qui a choisi d’inscrire cette proposition de loi comme dernier point de l’ordre du jour de cette journée de niche parlementaire. Finalement, je crois que l’écologie n’est pas pour vous si importante que cela !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Barbara Pompili,

Madame de La Raudière, l’arrêté du 22 juin 2020 s’applique à toutes les éoliennes, y compris celles qui sont déjà implantées. Lorsqu’elles seront démantelées, elles devront retirer leur socle de béton – quelques exceptions sont légitimement prévues pour préserver l’environnement d’éventuels impacts négatifs.
S’agissant de la nuisance que représenteraient les infrasons et de la position de l’Académie nationale de médecine, je rappelle que cette dernière a considéré en 2017 qu’ils pouvaient « raisonnablement » être mis hors de cause.
Je crois avoir répondu à vos questions et je reste évidemment à votre disposition. J’aurais aimé pouvoir vous en dire plus sur ce que nous vous proposerons, mais le groupe de travail sur l’acceptabilité de l’éolien qui, depuis un an et demi, a réuni, au cours de plusieurs sessions, tous les acteurs – élus, associations, producteurs d’éolien, administration –, a présenté de nombreuses propositions qui doivent encore faire l’objet d’un bilan et d’un plan d’action général. C’est essentiel, car, outre le fait que l’adoption de vos propositions entraînerait l’arrêt total de l’implantation d’éoliennes en France, ce qui ne correspond pas à ce que nous voulons, elles sont éparses et juxtaposées. Or je crois qu’il nous faut prendre des mesures qui fassent système. Si on s’engage à augmenter la part globale des énergies renouvelables sans décliner cette promesse dans les territoires en se donnant les moyens de la respecter, en concertation avec les élus et les populations, c’est comme si l’on comptait sur le hasard pour réussir. Nous devons être mieux organisés et plus ordonnés ; le groupe de travail a œuvré en ce sens depuis un an et demi. Vous verrez lorsque nous vous présenterons les résultats de ses réflexions qu’il a vraiment fait du bon boulot !
 La parole est à M. le rapporteur.
Mme la présidente.
M. Julien Aubert,
rapporteur
Permettez que je m’adresse aux collègues de mon groupe pour leur dire que c’est ma faute. Je viens de comprendre qu’en commission les députés de la majorité ont passé un si mauvais moment, ils se sont retrouvés à ce point désemparés et cela a duré tellement longtemps qu’ils ont décidé de ne surtout pas remettre le couvert dans l’hémicycle. Tant pis pour les collègues qui ne participaient pas aux travaux de la commission et qui espéraient défendre des amendements ;…
 (« Eh oui ! » sur plusieurs bancs du groupe LR)
 Il a raison !
M. Vincent Descoeur.
M. Julien Aubert,
rapporteur
Madame le ministre, vous évoquez des études sur les nuisances sonores comme les infrasons : elles sont souvent très contradictoires. Il est dommage que, lorsqu’il est question du glyphosate, vous ne fassiez pas preuve de la même modération.
Mme Barbara Pompili,

M. Julien Aubert,
rapporteur
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 On n’a pas compris !
Un député du groupe LaREM.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Et le texte est enterré !
M. Vincent Descoeur.
 En application du quatrième alinéa de l’article 50 du règlement, qui prévoit que la dernière séance de la journée s’achève à minuit, je vais lever la séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, demain, à neuf heures :
Mme la présidente.
Discussion du projet de loi organique relatif aux délais d’organisation des élections législatives et sénatoriales ;
Discussion du projet de loi relatif aux délais d’organisation des élections municipales partielles et des élections des membres des commissions syndicales ;
Suite de la discussion de la proposition de loi visant à réformer l’adoption.
La séance est levée.