M. Philippe Cochet
M. Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur
M. Christophe Bouillon
M. Manuel Valls, Premier ministre
M. Paul Molac
M. Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur
M. Jean-Christophe Lagarde
M. Manuel Valls, Premier ministre
M. Jean-Yves Le Bouillonnec
M. Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur
M. Dominique Tian
Mme Myriam El Khomri, ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social
Mme Jeanine Dubié
Mme Annick Girardin, secrétaire d’État chargée du développement et de la francophonie
M. Gérard Menuel
M. Matthias Fekl, secrétaire d’État chargé du commerce extérieur, de la promotion du tourisme et des Français de l’étranger
M. Christophe Sirugue
Mme Marisol Touraine, ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes
Mme Jacqueline Fraysse
M. Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur
Mme Marie-Jo Zimmermann
M. Christian Eckert, secrétaire d’État chargé du budget
M. Jean-Louis Touraine
Mme Marisol Touraine, ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes
M. Denis Jacquat
Mme Marisol Touraine, ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes
Mme Régine Povéda
Mme Najat Vallaud-Belkacem, ministre de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche
Mme Véronique Louwagie
M. Christian Eckert, secrétaire d’État chargé du budget
Mme Véronique Massonneau
M. Stéphane Claireaux
Mme Jacqueline Fraysse
M. Christophe Sirugue
M. Arnaud Robinet
M. Arnaud Richard
M. Lionel Tardy
M. Charles de Courson
Amendements n

Amendements n

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Christian Eckert, secrétaire d’État chargé du budget
Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Gilles Carrez, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Amendements n

Amendement n

Mme Béatrice Santais, rapporteure pour avis de la commission des affaires économiques
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 Je suis heureuse de souhaiter, en votre nom, la bienvenue à M. Sigmundur David Gunnlaugsson, Premier ministre de la République d’Islande.
Mme la présidente.
 (Mmes et MM. les députés et les membres du Gouvernement se lèvent et applaudissent.)
 L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.
Mme la présidente.
Mes chers collègues, je vous informe que nous procèderons au vote solennel sur le projet de loi relatif à la santé immédiatement après les questions au Gouvernement. Je ne suspendrai donc pas la séance.
 La parole est à M. Philippe Cochet, pour le groupe Les Républicains.
Mme la présidente.
 Monsieur le Premier ministre, notre pays est en guerre. Nos assemblées ont voté l’état d’urgence dans un esprit de concorde nationale. Dans ce contexte, la préfecture de police de Paris a interdit, dimanche 29 novembre, une manifestation.
M. Philippe Cochet.
Vos discours martiaux et ceux du Président de la République se succèdent, mais que constatons-nous ? La manifestation interdite a eu lieu.

M. Jacques Myard.
 Des voyous d’extrême gauche,…
M. Philippe Cochet.
 Pléonasme !
M. Franck Gilard.
 …cagoulés ou masqués, ont pu se réunir et infiltrer cette manifestation interdite alors que nous sommes en plein état d’urgence.
M. Philippe Cochet.
Ces voyous, ces ennemis de la République, ont saccagé le mémorial improvisé situé en plein cœur de Paris, place de la République, alors que les obsèques des victimes des attentats ne sont pas encore terminées.
L’abject a eu lieu. C’est un affront insupportable fait aux victimes et au peuple de France, qui ne peuvent plus accepter que l’État soit défaillant.
J’ai honte de ce qui s’est passé. J’ai honte en pensant aux victimes, en pensant à nos compatriotes profondément choqués par les attentats des 7 et 9 janvier, du 26 juin et du 13 novembre.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains et sur plusieurs bancs du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.)
À ce jour, 317 interpellations ont eu lieu et 174 gardes à vue, dont 9 prolongées, ont été décidées. Une fois de plus, la réaction a eu lieu, mais après.
Gouverner, c’est prévoir. L’autorité ne se paye pas de mots mais d’actes. Quand on est en guerre, on doit d’abord et surtout s’occuper de la protection des Français.
Monsieur le Premier ministre, dans le contexte où nous sommes, comment pouvez-vous justifier cette faute grave de l’État ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
Mme la présidente.
M. Bernard Cazeneuve,
ministre de l’intérieur
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen et sur plusieurs bancs du groupe écologiste et du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste. – Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 L’autorité, c’est de prendre des décisions claires et de les assumer, ce que nous avons fait dans le cadre de l’état d’urgence. Ces décisions, je veux les rappeler ici.
Nous avons interdit les manifestations, et j’ai donné instruction aux préfets, dans le contexte de cette grande conférence internationale qui mobilise la société civile depuis des mois, que puissent se tenir, dans le cadre d’un dialogue avec les organisations non gouvernementales et les associations pacifiques, non des manifestations ou des déambulations, mais des rassemblements pacifiques ; il y en a eu soixante pendant le week-end, auxquels ont participé des militants d’organisations non gouvernementales et des militants écologistes pacifiques. Ils se sont bien passés, tout comme le rassemblement et la chaîne humaine pacifiques place de la République à Paris, jusqu’à ce qu’un groupe de casseurs
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe Les Républicains)

 Des anarchistes !
M. Guy Teissier.
M. Bernard Cazeneuve,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen et sur plusieurs bancs du groupe écologiste,
du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)
 Ces actes, je les ai donc condamnés avec la plus grande fermeté, et, contrairement à ce que vous dites, ils ont conduit les forces de l’ordre à intervenir courageusement pour mettre hors d’état de nuire ces individus qui ont été, sous l’autorité du procureur de la République, placés en garde à vue.
 Il fallait anticiper !
M. Christian Jacob.
M. Bernard Cazeneuve,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen – Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains)
 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Préalablement à cette manifestation, j’avais d’ailleurs décidé vingt-six assignations à résidence, non pour des militants écologistes, mais pour des casseurs.
 (Mêmes mouvements.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen et sur plusieurs bancs du groupe écologiste, du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste et du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)
 La parole est à M. Christophe Bouillon, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
Mme la présidente.
 Monsieur le Premier ministre, la COP21 a commencé. C’est un rendez-vous international dont la planète est tout à la fois le sujet, l’objet et le projet. On peut résumer ainsi le constat partagé par ses participants : le changement climatique, c’est maintenant.
M. Christophe Bouillon.
Les derniers rapports du Groupe d’experts intergouvernemental sur l’évolution du climat, le GIEC, nous montrent que ce constat est désormais irréfutable et sans équivoque. Chacun connaît les impacts du dérèglement climatique en cours : inondations, phénomènes climatiques extrêmes, hausse du niveau de la mer, perte de biodiversité et déplacements de populations.
Face à ce constat accablant, nous ne pouvons demeurer les bras ballants ou croisés : il y a un combat à mener – c’est même le combat du siècle. On peut le traduire par l’impératif de limiter l’augmentation de la température moyenne de la Terre à 2 degrés Celsius. Cela passe par une réduction drastique des émissions de gaz à effet de serre.
Dans ce combat, la France est mobilisée comme jamais : l’équipe France est sur le pont. Il faut saluer le rôle du Président de la République, le vôtre, monsieur le Premier ministre, ainsi que le formidable déploiement diplomatique de Laurent Fabius, président de la COP21, et l’action de Ségolène Royal, qui conduit la délégation française et qui assure la mobilisation autour de l’agenda des solutions.
Cette mobilisation vise à obtenir un accord que nous voulons universel, ambitieux, contraignant, c’est-à-dire vérifiable, différencié et financé.
La voix de la France porte, car nous sommes exemplaires. Dans l’avant-garde que constitue l’Union européenne, la France est reconnue et saluée comme exemplaire depuis le vote de la loi relative à la transition énergétique pour la croissance verte.
Cette loi est une formidable boîte à outils qui doit permettre à la France de tenir ses engagements européens – et même d’aller au-delà – tout en définissant une stratégie bas carbone tout à la fois riche en emplois et bonne pour l’environnement.
Le plaidoyer pour le climat est tout sauf le procès de l’énergie.
On ne part donc pas de rien, mais, bien évidemment, rien n’est gagné. La négociation est engagée ; elle mérite que nous poursuivions nos efforts jusqu’au bout.
Monsieur le Premier ministre, quels sont le message et la feuille de route de la France pour la justice climatique ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen et sur certains bancs du groupe écologiste.)
 La parole est à M. le Premier ministre.
Mme la présidente.
M. Manuel Valls,
Premier ministre
Bien sûr, nous sommes tous mobilisés : le Président de la République, Laurent Fabius et Ségolène Royal, tout le Gouvernement, mais également beaucoup de parlementaires, les organisations non gouvernementales, les entreprises et les citoyens. En effet, l’enjeu est colossal car ce qui est en cause c’est, bien sûr, l’avenir de l’humanité. Lutter contre le dérèglement climatique, c’est en effet agir pour la survie de notre planète.
Chacun le voit et le sait : ce dérèglement n’est pas un fantasme mais une réalité – en France, en Europe et dans le monde. C’est particulièrement vrai en Europe, car l’automne sur ce continent n’a jamais été aussi clément. En outre, les sept premiers mois de 2015 ont été les plus chauds jamais enregistrés à la surface du globe.
Comme cela a été rappelé hier par de nombreux chefs d’État et de gouvernement, les premières victimes du dérèglement climatique et de ses manifestations que sont les inondations et les sécheresses sont, bien sûr, les populations les plus fragiles.
La France devra convaincre 195 pays de mettre de côté leurs préoccupations de court terme afin que nous protégions ensemble, car c’est notre bien commun, le climat.
D’ores et déjà, 184 pays, représentant près de 95 % des émissions mondiales, ont déposé leur programme de mesures unilatérales en faveur du climat.
L’accord de Paris ne peut pas être une simple déclaration politique. Le Président de la République l’a dit hier avec force : cet accord doit être universel, différencié – notamment entre le Nord et le Sud – et contraignant.
Nous avons donc besoin d’un accord ambitieux, qui prenne en compte les spécificités de chaque pays afin que chacun s’engage pour le climat. L’objectif est clair : limiter le réchauffement climatique à 2 degrés – voire à 1,5 degré, comme le réclament par exemple les pays du Pacifique, qui pourraient être submergés.
Les engagements actuels ne permettent pas d’atteindre cet objectif : l’accord doit donc prévoir une mécanique qui permette de renforcer les engagements pris. La première journée de la COP21 a été l’occasion de donner, me semble-t-il, grâce à l’expression des chefs d’État et de gouvernement, l’impulsion politique nécessaire.
Mesdames et messieurs les députés, réussir ce rendez-vous suppose de répondre à l’enjeu du financement, qui est majeur. La journée d’hier a également permis d’avancer sur ce thème du financement de la transition énergétique, avec l’augmentation significative des investissements publics et privés dans les énergies propres. Dix-neuf États se sont ainsi engagés à doubler, en cinq ans, le budget alloué à la recherche et développement dans le domaine de la transition énergétique.
Enfin, nous le savons, les pays du Sud ne s’engageront que si les financements sont réunis, et c’est un des enjeux majeurs des jours prochains. Le concert des nations a rendez-vous avec l’histoire, et ce rendez-vous a lieu en France, dont le rôle, aux côtés d’autres pays comme des Nations unies, sera décisif.
Nous sommes l’hôte de ce grand événement. Notre voix porte dans le monde, et nous devons être à la hauteur de notre responsabilité : une espérance s’est levée, et vous pouvez naturellement croire, monsieur le député, en l’engagement absolu et total de la France pour la réussite de ce rendez-vous majeur pour l’avenir de la planète.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes socialiste, républicain et citoyen et sur certains bancs du groupe écologiste.)
 La parole est à M. Paul Molac, pour le groupe écologiste.
Mme la présidente.
 Monsieur le Premier ministre, notre assemblée a voté il y a quinze jours, ici même et à la quasi-unanimité, la prolongation et la modification des règles applicables à l’état d’urgence.
M. Paul Molac.
Les attentats, comme la menace permanente qui pèse sur notre pays, le justifient pleinement afin d’arrêter les terroristes qui se trouvent encore en liberté et de démanteler les filières. Parmi les dispositions adoptées figurent des mesures destinées à protéger et à garantir les libertés publiques : suppression des dispositions qui touchaient à la liberté de la presse ainsi que de celles relatives à la justice militaire, mais également instauration du principe d’un contrôle parlementaire régulier.
L’état d’urgence n’est, en aucun cas, l’absence de l’État de droit. Cependant, des informations font état d’une application trop large de certaines mesures. Le ministre de l’intérieur a d’ailleurs éprouvé le besoin d’envoyer une circulaire à tous les préfets afin de préciser les conditions d’application des perquisitions administratives et des assignations à résidence.
Nous nous interrogeons fortement sur certains cas précis qui touchent notamment des militants, sans aucun lien 

M. Bernard Accoyer,

 …qui, en Dordogne comme à Rennes, ont été perquisitionnés ou assignés à résidence.
M. Paul Molac.
Par ailleurs, comment comprendre le refus du tribunal administratif de Rennes de juger en référé des mesures d’assignation à résidence prises à l’encontre de militants anarchistes ?
Il nous semble donc important d’aller plus loin et de concrétiser le principe du contrôle parlementaire adopté sur l’initiative du président de la commission des lois de notre assemblée.
Monsieur le Premier ministre, comment envisagez-vous ce contrôle parlementaire, au niveau national – il pourrait éventuellement s’opérer au moyen d’une commission spéciale – mais également au niveau local ? Les préfets accepteraient-ils de réunir régulièrement les parlementaires de leur département afin de les informer des mesures qu’ils ont été amenés à prononcer ?
Ce contrôle est nécessaire pour préserver aussi bien l’efficacité des forces de sécurité que la confiance des Français dans le maintien des libertés individuelles et collectives.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste et sur quelques bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
Mme la présidente.
M. Bernard Cazeneuve,
ministre de l’intérieur
Tout d’abord, nous nous trouvons face à un niveau de menace très élevé, qui appelle, sur tous les bancs de cet hémicycle, une responsabilité collective. Il implique également que les forces de sécurité qui sont placées sous ma responsabilité soient, en cas de manifestation, mobilisées exclusivement par la lutte antiterroriste.
Je ne veux ni ne peux accepter que ces forces puissent aujourd’hui prendre en charge, dans l’espace public, des casseurs, parce que ceux-ci ont décidé, dans l’irrespect complet – y compris de la mémoire de ceux qui sont tombés –, de leur jeter des projectiles et de s’en prendre à l’État ainsi qu’à ceux qui l’incarnent en raison de l’uniforme qu’ils portent. Je ne l’accepterai jamais.
 Très bien !
M. Jean-Paul Bacquet.
M. Bernard Cazeneuve,

 Je n’ai rien dit de tel !
M. Noël Mamère.
M. Bernard Cazeneuve,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen
et sur certains bancs du groupe écologiste, ainsi que sur quelques bancs du groupe
Les Républicains et du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.)
Je tiens également à préciser que toutes les dispositions ont été prises par mes soins pour que l’état d’urgence soit respecté dans ses principes. J’ai effectivement adressé des circulaires aux préfets, et les personnes qui font l’objet de ces mesures peuvent saisir le juge administratif en référé. Chaque fois que celui-ci l’a été, qu’il s’agisse de mesures concernant l’interdiction des manifestations, les assignations à résidence ou les perquisitions, il s’est prononcé en indiquant que l’État avait respecté le droit de la façon la plus absolue.
 Arrêtez votre bla-bla !
M. Sylvain Berrios.
M. Bernard Cazeneuve,

Concernant les militants écologistes, aucun n’a fait l’objet d’une assignation à résidence : les mesures d’assignation à résidence qui ont été prononcées l’ont été à l’égard d’individus violents.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen et sur certains bancs du groupe écologiste,
ainsi que sur quelques bancs du groupe de l’Union des démocrates et indépendants et du groupe Les Républicains.)
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour le groupe de l’Union des démocrates et indépendants.
Mme la présidente.
 Ma question s’adresse à M. le Premier ministre. Le Président de la République a engagé, il y a une dizaine de jours, une tournée diplomatique auprès de nombreux pays étrangers, alliés ou non, dont on peut dire que les fruits sont hélas maigres. Il a reçu hier 150 chefs d’État, ayant des entretiens bilatéraux avec certains d’entre eux, précisant que la crise que nous vivons serait également abordée, et pas seulement les enjeux climatiques.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Pourtant, je n’ai vu nulle part dans la presse relater un échange, soit lors d’un déplacement, soit lors d’un entretien bilatéral à Paris, avec le président turc, M. Erdogan. C’est étonnant parce que la participation de la Turquie à la lutte contre Daech est absolument indispensable si l’on veut avoir quelques chances de succès.
Or la Turquie, membre de l’OTAN, est à ce titre censée être notre alliée. Elle est membre, depuis 1996, d’une union douanière qui lui donne facilité de commerce avec l’Union européenne. Elle aspire à devenir membre de l’Union européenne et un accord, que l’on peut discuter, vient d’être conclu, semble-t-il, entre l’Union européenne et la Turquie ce week-end.
Mais force est de constater l’ambiguïté de la position turque. Le président Erdogan a largement ouvert les frontières turques, créant la crise migratoire la plus importante que nous connaissons depuis la Seconde guerre mondiale, mais les a tenues fermées aux Kurdes qui souhaitaient combattre Daech – nous nous souvenons tous des images de la lutte devant Kobané. Il maintient ces frontières très ouvertes, en revanche, lorsqu’il s’agit des combattants ou des volontaires qui viennent d’Europe pour rejoindre Daech, et laisse également passer, dans l’autre sens, à la fois des terroristes et du pétrole.
Monsieur le Premier ministre, il nous semble impératif qu’il y ait une clarification avec M. Erdogan de la part de la France ; vous l’appeliez vous-même de vos vœux il y a quelques jours. Les Turcs sont-ils encore nos alliés ? Sont-ils vraiment nos alliés dans ce combat contre Daech ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union des démocrates et indépendants et sur plusieurs bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à M. le Premier ministre.
Mme la présidente.
M. Manuel Valls,
Premier ministre
 Je sens qu’on va avoir droit à de la langue de bois !
M. Jacques Myard.
M. Manuel Valls,
Premier ministre
C’est donc vrai en matière de lutte contre le terrorisme, alors que nos deux capitales ont été frappées à quelques semaines d’intervalle par des attentats sans précédent. Ce point – faire de la lutte contre Daech une priorité – doit être clair pour l’ensemble des partenaires avec lesquels nous discutons : cela vaut pour la Turquie comme pour l’ensemble de nos partenaires.
L’afflux massif de réfugiés constitue un autre défi conjoint. Nous devons épauler la Turquie, comme nous le faisons avec tous les autres pays voisins de la Syrie – en particulier le Liban et la Jordanie –, dans l’effort incontestable que ces pays fournissent en matière d’accueil des réfugiés.
C’est le sens de l’aide européenne, d’un montant de 3 milliards d’euros, qui sera versée au fur et à mesure des engagements pris par la Turquie pour garantir des conditions de vie dignes et humaines aux réfugiés qui sont accueillis sur le sol turc et pour lutter contre les réseaux de passeurs. C’est aussi le sens du plan d’action sur les migrations qui a été adopté à l’occasion du sommet Union européenne-Turquie ce dimanche et auquel vous faisiez référence.
Je veux être précis car il s’agit d’engagements précis : lutte contre l’immigration irrégulière, application stricte de l’accord de réadmission, renvoi des migrants économiques vers leur pays d’origine, renforcement de la lutte contre les réseaux de trafiquants. Ce plan doit être mis en œuvre au plus vite, et nous y veillerons tout particulièrement.
Cette coopération est indispensable. Il faut lever les ambiguïtés afin que les choses soient claires ; mais s’il n’y a pas de coopération, nous ne réglerons aucun des problèmes qui sont des défis considérables pour la Syrie d’abord, mais aussi pour l’Europe. Il ne peut pas y avoir de chantage à l’adhésion. Comment peut-on penser qu’il existe un tel troc sur des sujets aussi lourds et sensibles ?
 Ce n’est pas clair !
M. Claude Goasguen.
M. Manuel Valls,
Premier ministre
 C’est vrai et c’est bien triste !
M. Claude Goasguen.
M. Manuel Valls,
Premier ministre
Sur ces sujets, monsieur le député, nous sommes face à des dossiers particulièrement sensibles : chacun doit participer à la lutte contre le terrorisme et à la lutte contre Daech. Le rôle de la France, et c’est sa force, c’est de parler à tous, de ne pas créer des divisions – elles existent déjà dans le monde arabo-musulman entre chiites et sunnites – afin que chaque pays, notamment les voisins, assume pleinement ses responsabilités.
 Ils ne le feront pas !
M. Claude Goasguen.
M. Manuel Valls,
Premier ministre 
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre de l’intérieur, quand un État de droit est confronté à des menaces mettant en cause directement la vie de ses populations et les activités du pays, que ces menaces visent le modèle de société que les citoyens se sont librement donné, cet État ne peut pas ne pas se défendre, et il doit se défendre !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
Nous nous félicitons tous de la capacité des services de l’État à assumer, en pleine responsabilité, cette exigence, tout en ayant, à l’occasion de l’ouverture de la COP21, organisé et sécurisé remarquablement l’accueil de 150 chefs d’État : ils doivent en être chaleureusement félicités.
Monsieur le ministre de l’intérieur, pour un État de droit, faire face aux menaces qui veulent le détruire est un défi extrêmement complexe. Les Français approuvent massivement les mesures que rend possible l’état d’urgence. Ils savent que le Président de la République, le Gouvernement comme toutes les institutions de notre République – dont notre Parlement ! – sont garants et protecteurs de cet État de droit.
Mais nous savons que ces mesures sont, par nature, exorbitantes du droit commun. Comment prenez-vous en compte cette difficulté, monsieur le ministre ? De quelle manière le Gouvernement entend-il disposer des moyens que lui donne, exceptionnellement et pour un temps déterminé, la loi prolongeant l’état d’urgence, sans compromettre les fondements mêmes de notre démocratie ?
Pourriez-vous nous éclairer sur les objectifs que vous fixez à l’utilisation des procédures administratives, notamment l’assignation à résidence et les perquisitions, sur les circonstances et les éléments susceptibles de les justifier, ainsi que sur leurs conséquences ?
Nous partageons avec le Gouvernement la volonté – et nous affirmons cette volonté ! – que, pour défendre notre pays et notre peuple, les armes de la République n’entament ni l’État de droit ni la démocratie.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
Mme la présidente.
M. Bernard Cazeneuve,
ministre de l’intérieur
Il s’agit essentiellement de deux types de mesures : les perquisitions administratives et les assignations à résidence. Ces mesures ont été prises sous le contrôle du juge administratif, lequel est, dans le temps long de l’histoire de la République, le juge des libertés publiques, comme en témoignent de grands arrêts de la jurisprudence administrative tel l’arrêt


C’est ainsi que l’ensemble des citoyens peut saisir en référé le juge administratif pour contrôler les conditions dans lesquelles les mesures de police administrative sont mises en œuvre. Le juge administratif a été saisi à plusieurs reprises en référé et, à chaque fois qu’il l’a été, il a considéré que les conditions dans lesquelles les mesures avaient été mobilisées par le Gouvernement étaient tout à fait conformes au droit.
Par ailleurs, j’ai indiqué aux préfets que je n’accepterai pas que les conditions dans lesquelles les perquisitions et les assignations à résidence sont mobilisées contreviennent à l’esprit de l’état d’urgence, au respect des règles de droit – j’y veille personnellement.
Enfin, il y a un contrôle parlementaire puissant, souhaité comme tel par le président de la commission des lois et accepté par le Gouvernement qui s’est engagé et s’est organisé pour fournir en continu au président Urvoas et aux parlementaires qui exercent ce contrôle l’ensemble des éléments témoignant de la motivation des décisions prises. Ainsi, nous serons garantis que nous protégeons les Français dans le respect rigoureux des grands principes généraux du droit.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen et sur quelques bancs du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)
 La parole est à M. Dominique Tian, pour le groupe Les Républicains.
Mme la présidente.
 Monsieur le Premier ministre, les chiffres du chômage d’octobre viennent de tomber comme un couperet : 42 000 chômeurs en plus. C’est la pire hausse depuis deux ans. La France compte désormais 3 800 000 chômeurs. Aujourd’hui même, l’Allemagne vient de publier son plus faible taux de chômage depuis la réunification, à 6,3 % de chômeurs. L’Italie a annoncé avoir créé 260 000 emplois, et l’Espagne 550 000. En France, depuis le début du quinquennat, ce sont 700 000 chômeurs de plus.
M. Dominique Tian.
Les raisons de cette situation sont connues, et votre politique ne marche pas. La formation professionnelle est en panne. Notre droit du travail, qui compte 10 600 articles, est complexe et vous peinez à le réformer. De fait, ce dossier, que vous qualifiez pourtant d’urgent, n’avance pas. Votre politique sur le terrain est assez incohérente puisque, d’un côté, vous demandez aux collectivités locales d’être vos partenaires mais, de l’autre, vous ne financez plus les maisons de l’emploi et vous multipliez les procédures administratives et les retards de paiement pour les acteurs de terrain.
Ainsi, l’équilibre financier des missions locales est en jeu. À titre d’exemple, la mission locale de Marseille, l’une des plus grandes avec celle de Seine-Saint-Denis, qui expérimente avec vous la garantie jeunes, n’arrive même pas à se faire payer par l’État pour les travaux effectués il y a déjà quelques années. Pour les sommes dues au titre du Fonds social européen, le retard est également de plusieurs années. Cela représente des sommes énormes pour les collectivités locales qui ont joué le jeu, notamment s’agissant de la garantie jeunes. Nous voilà obligés à Marseille de saisir le tribunal administratif, comme vingt et une autres missions locales.
On nous annonce désormais que l’on va compléter le mille-feuille actuel, comme le dit le Conseil économique et social, avec la création des territoires dits « zéro chômage de longue durée ».
Monsieur le Premier ministre, ma question est simple : quand comptez-vous mettre un peu d’ordre dans ces politiques et passer à l’action ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à Mme la ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social.
Mme la présidente.
 Et du chômage !
M. Guy Geoffroy.
Mme Myriam El Khomri,
ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social
(« Eh oui ! sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Expliquez-le aux chômeurs !
M. Christian Jacob.
Mme Myriam El Khomri,

 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains)
Le pacte de responsabilité, le CICE et cette réforme du droit du travail nous permettront de la restaurer. Nous y parviendrons. Depuis le début de l’année, le chômage des jeunes a diminué, avec 20 000 inscrits en moins.
 Mensonge !
M. Philippe Meunier.
Mme Myriam El Khomri,

Restaurer la confiance des entreprises, cibler les formations vers le public qui en a le plus besoin et travailler en direction des jeunes sortis du système scolaire, telles sont nos priorités.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen et sur quelques bancs du groupe écologiste.)

M. Marc Francina.
 La parole est à Mme Jeanine Dubié, pour le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.
Mme la présidente.
 Madame la secrétaire d’État chargée du développement et de la francophonie, la Conférence de Paris sur le climat, la COP21, a officiellement débuté hier ; elle accueillera près de 150 chefs d’État et 45 000 personnes. La France s’affiche ainsi à la tête de la plus grande alliance pour le climat. Outre l’objectif clé, qui est d’aboutir, pour la première fois, à un accord universel et contraignant, qui permettrait de contenir le réchauffement climatique à 2 degrés, la COP21 sera l’occasion de favoriser la solidarité et la coopération internationale, notamment en direction des pays du continent africain.
Mme Jeanine Dubié.
L’Afrique subit effectivement un triple paradoxe. D’abord, en termes de responsabilité, c’est le continent qui émet le moins de gaz à effet de serre, avec moins de 3 % des émissions mondiales. Ensuite, en termes de vulnérabilité, si le continent africain est le moins pollueur, il est pourtant la première victime du changement climatique, dont les effets sont dévastateurs pour l’avenir de ses jeunes, quand les moins de 20 ans représentent 50 % de sa population. Enfin, en termes d’accès à l’énergie, si l’Afrique possède le plus grand potentiel de développement d’énergies renouvelables, ce sont les trois quarts de sa population qui sont privés d’électricité.
Pour donner l’exemple, le Président de la République s’est engagé, en septembre, lors de l’Assemblée générale des Nations unies, à renforcer notre aide au développement de 4 milliards d’euros supplémentaires, afin de parvenir aux 100 milliards de dollars par an, à l’horizon 2020, promis par les pays riches.
Madame la secrétaire d’État, pouvez-vous nous dire dans quelle mesure la COP21 permettra de mobiliser des financements en faveur de projets concrets en agriculture, sur les technologies vertes ou les énergies renouvelables, qui bénéficieront aux pays pauvres et vulnérables, notamment du continent africain ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste,
sur quelques bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen et
sur les bancs du groupe écologiste.)
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée du développement et de la francophonie.
Mme la présidente.
Mme Annick Girardin,
secrétaire d’État chargée du développement et de la francophonie
Au-delà des questions financières, il s’agit d’apporter des réponses concrètes, dès l’an prochain. C’est pour cela que ce matin, à la suite des réunions qui se sont tenues à Malte, nous avons rencontré, avec le Président de la République, quinze chefs d’État africains pour soutenir des projets concrets. Le Président a annoncé ce matin que l’une des priorités serait de soutenir le projet destiné à développer les énergies renouvelables en Afrique. La France y investira 2 milliards d’euros, d’ici à 2020, pour financer plus de 10 gigawatts supplémentaires par année.
Il y a d’autres projets concrets, comme celui de la Grande muraille verte, dont nous parlons souvent, celui du lac Tchad ou du fleuve Niger, qui ont pour objectif de lutter contre la désertification et la déforestation.
 Vous rêvez !
M. Marc Francina.
Mme Annick Girardin,
secrétaire d’État 
 Ce sont des impôts en plus !
M. Philippe Meunier.
Mme Annick Girardin,
secrétaire d’État
 Et pour les chômeurs, que faites-vous ?
M. Philippe Meunier.
Mme Annick Girardin,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen et du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste, ainsi que sur certains bancs du groupe écologiste.)
 La parole est à M. Gérard Menuel, pour le groupe Les Républicains.
Mme la présidente.
 Monsieur le Premier ministre, ces dernières semaines ont été chargées en matière de politique étrangère, tellement chargées que nous avons assisté à de nombreux revirements : le plus marquant est le nouveau rapprochement avec la Russie. Le Président de la République et votre gouvernement refusaient en effet jusqu’ici toute coopération avec ce pays sur le plan international. Votre intransigeance a ainsi notamment coûté à notre pays plusieurs centaines de millions d’euros rien que dans l’affaire des frégates Mistral. Mais la donne a changé : dorénavant, touchés par le terrorisme, nos deux pays ouvrent un nouveau chapitre dans leur relation bilatérale. La guerre déclarée contre l’ennemi absolu, l’État Islamique, nous oblige à revoir notre politique internationale.
M. Gérard Menuel.
Pourtant, monsieur le Premier ministre, cela fait des mois que nous vous demandions d’apaiser les relations avec la Russie. Aujourd’hui, le Président de la République l’a dit, et vous aussi : nous sommes en guerre. Celle-ci ne peut être gagnée sans une grande coalition regroupant des pays occidentaux, la Russie, l’Iran et des pays du Moyen-Orient.
Mais la politique que vous avez menée jusqu’ici n’a pas eu des conséquences qu’au niveau de la vente des Mistral, elle en a eues aussi sur nos agriculteurs. En effet, la Russie, en réponse à votre politique intransigeante, a imposé un embargo sur nos produits agricoles. Nos agriculteurs, plus que tous les autres agriculteurs européens, en souffrent. Ils ont été touchés de plein fouet par ces décisions.
La semaine dernière, mon collègue Axel Poniatowski vous avait déjà posé une question similaire, à laquelle vous n’aviez pas répondu. Maintenant que nos deux pays se rapprochent enfin, allez-vous être cohérent en levant les sanctions économiques à l’égard de la Russie et permettre ainsi à nos agriculteurs de restaurer leurs échanges commerciaux avec ce pays ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains et sur plusieurs bancs du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du commerce extérieur, de la promotion du tourisme et des Français de l’étranger.
Mme la présidente.
M. Matthias Fekl,
secrétaire d’État chargé du commerce extérieur, de la promotion du tourisme et des Français de l’étranger
 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains),…
 On essaye !
Un député du groupe Les Républicains.
M. Matthias Fekl,
secrétaire d’État
Nous pensons que les événements récents peuvent conduire à un changement à Moscou. Mais, vous le voyez, monsieur le député, contrairement à ce que vous laissez entendre, les sanctions ne tombent pas du ciel ; elles s’inscrivent dans un contexte politique très particulier : le processus de Minsk et la coordination avec nos vingt-sept partenaires de l’Union européenne sur le sujet. Ce n’est que dans ce cadre que les sanctions pourront être levées.
Nous savons par ailleurs parfaitement que ces sanctions ont un impact très fort sur certains secteurs industriels et agricoles, ainsi que sur des régions. En matière agricole, même dans les temps les plus favorables, la Russie ne représentait qu’un peu plus de 1 % des exportations de notre pays. Mais ces exportations n’en ont pas moins une grande importance pour ceux qui sont concernés. C’est pourquoi je mène, avec Stéphane Le Foll, une diplomatie des terroirs pour ouvrir de nouveaux marchés, obtenir des agréments et trouver ensuite d’autres débouchés.
 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
Diplomatie des terroirs, diplomatie économique et diplomatie politique vont ensemble. C’est la seule manière dont un membre permanent du Conseil de sécurité de l’ONU peut travailler sur ce sujet.
 (Applaudissements sur
quelques bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à M. Christophe Sirugue, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
Mme la présidente.
 Madame la ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes, nous allons nous prononcer dans quelques instants sur le projet de loi de modernisation de notre système de santé. Celui-ci a fait l’objet de très nombreuses rencontres, de très nombreux échanges, de très nombreuses auditions à votre initiative et à celle des parlementaires au cours de son cheminement, d’abord à l’Assemblée nationale, puis au Sénat, pour enfin revenir ici même. Nous avons apprécié l’évolution qu’il a été possible d’imprimer tout au long de nos échanges et, surtout, nous tenons aux trois piliers sur lesquels s’appuie le texte.
M. Christophe Sirugue.
Le premier pilier, c’est la prévention : prévention pour la santé des jeunes ; prévention du tabagisme ; prévention à l’encontre des addictions fortes, autre élément extrêmement important.
Ce texte, nous l’avons voulu fort également sur la proximité, avec des mesures importantes pour le service public hospitalier, la création des communautés professionnelles territoriales de santé et aussi bien sûr le tiers payant, souhaité par sept Français sur dix.
Enfin, nous avons souhaité renforcer les droits des patients avec la reconnaissance des associations de patients, l’action de groupe et le droit à l’oubli.
Madame la ministre, vous avez dit au cours de vos échanges avec les députés que vous entendiez traduire avec ce texte une volonté de réforme, d’action. Nous en sommes évidemment partisans. Quelles conséquences cette réforme aura-t-elle sur le quotidien de nos concitoyens et quelles déclinaisons concrètes pouvons-nous attendre de cet important texte ?
 (Applaudissements sur
quelques bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen. – « Allô ? Allô ? » sur
les bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à Mme la ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes.
Mme la présidente.
Mme Marisol Touraine,
ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes
Il s’agit aussi de moderniser notre système de santé en ouvrant l’accès à des soins de proximité. Ainsi, dès que la loi sera votée, un numéro de téléphone unique au niveau national
 (« Ah , on est sauvé ! » sur les bancs du groupe Les Républicains)…
 Un numéro de téléphone de plus !
Un député du groupe Les Républicains.
Mme Marisol Touraine,

Pour lutter contre les barrières financières, nous allons mettre en place progressivement le tiers payant qui permettra à tous nos concitoyens de bénéficier de l’accès aux soins dans de bonnes conditions.
Nous allons aussi mettre en œuvre des mesures pour faciliter l’installation de jeunes professionnels dans les territoires ruraux.
Et puis, monsieur le député, vous avez à juste titre insisté sur les nouveaux droits en faveur de nos concitoyens. L’action de groupe leur permettra de mieux se défendre dans certaines situations. Quant au droit à l’oubli pour certains anciens malades, notamment de cancer, il représente une première à l’échelle internationale et constitue un grand progrès.
Nous travaillons pour les Français, pour l’égalité d’accès aux soins.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
Mme la présidente.
 Le 19 novembre dernier, dans les circonstances dramatiques et inédites que chacun connaît, les députés du Front de gauche ont estimé que la prorogation de l’état d’urgence que vous avez demandée, monsieur le Premier ministre, était justifiée pour une durée limitée, dans un cadre strictement défini.
Mme Jacqueline Fraysse.

M. Jacques Krabal.
 Conscients que l’état d’urgence porte atteinte aux libertés, cette décision n’a pas été simple à prendre tant l’équilibre entre l’exigence de liberté et celle de sécurité est extrêmement précaire.
Mme Jacqueline Fraysse.
C’est pourquoi, monsieur le Premier ministre, une particulière vigilance de votre part s’impose. C’est aussi ce qui nous a conduits à exiger la mise en place d’un contrôle parlementaire hebdomadaire.
Pourtant, plusieurs événements vécus comme des excès nous sont d’ores et déjà signalés. En aucun cas l’état d’urgence ne peut signifier l’interpellation brutale et les gardes à vue sans fondement de citoyens n’ayant rien à se reprocher, ce qui cultive un climat de peur, d’insécurité et de division contre lequel, monsieur le Premier ministre, vous dites, à juste titre, vouloir lutter.
L’entrave constatée à certaines expressions citoyennes et syndicales nous inquiète également. En effet, comment comprendre que les marchés de Noël, très fréquentés, soient autorisés, alors que des rassemblements sociaux pacifiques peuvent faire l’objet d’une interdiction ?
 Pacifiques ?
Plusieurs députés du groupe Les Républicains.
 Face à cette situation, nous vous demandons, monsieur le Premier ministre, de rappeler quelles mesures vous comptez prendre pour empêcher certains excès constatés sans pour autant que soient entravées les légitimes interventions militantes et citoyennes inhérentes à l’exercice démocratique le plus élémentaire ?
Mme Jacqueline Fraysse.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe de la Gauche démocrate et républicaine et sur
certains bancs du groupe écologiste.)
 La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
Mme la présidente.
M. Bernard Cazeneuve,
ministre de l’intérieur
Certaines manifestations, du fait de la présence d’individus violents, ont fait l’objet d’interventions des forces de l’ordre, dans les conditions que nous savons, et de l’enclenchement de l’action publique, sous l’autorité du procureur de la République. C’est aussi cela, l’État de droit.
Mais j’ai donné des instructions aux préfets pour que chaque rassemblement pacifique permettant l’expression de revendications ou d’attentes citoyennes puisse être autorisé, dès lors que toutes les conditions sont réunies. Les préfets ont mission d’organiser les relations avec les acteurs concernés, pour que cela soit possible. Ce week-end, soixante rassemblements pacifiques ont eu lieu, parce que des militants responsables et sincères les ont organisés, en étroite liaison avec les préfets.
Les rassemblements organisés par des organisations syndicales pourront avoir lieu dans le même esprit. L’interdiction de manifester, qui prévalait, a été levée hier soir, à minuit. Elle n’est reconduite que sur des territoires particuliers où des risques précis existent. Il n’y a donc pas d’interdiction de manifester à portée générale – contrairement à ce que j’ai pu lire dans certains textes ou manifestes fort mal informés.
C’est la raison pour laquelle je souhaite que le contrôle parlementaire s’exerce. Comme j’ai eu l’occasion de vous l’indiquer, madame la députée, ainsi qu’à votre groupe – ces propos s’adressent à l’ensemble des parlementaires de tous les groupes – lorsque des manquements et des difficultés existent, ils doivent être signalés. Le Premier ministre réunira, à dix-sept heures, l’ensemble des groupes politiques de la représentation nationale, pour que ces règles soient définies en bonne intelligence avec elle.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen et sur
certains bancs du groupe écologiste.)
 La parole est à Mme Marie-Jo Zimmermann, pour le groupe Les Républicains.
Mme la présidente.
 Monsieur le Premier ministre, le Gouvernement vient d’annoncer une augmentation supplémentaire des taxes sur le gazole de 3,5 centimes d’euro par litre, et de 2 centimes pour les taxes sur le super sans plomb 95. Ces mesures sont en totale contradiction avec les engagements qui avaient été pris.
Mme Marie-Jo Zimmermann.

Plusieurs députés du groupe Les Républicains.
 En effet, début octobre, le Gouvernement promettait une baisse de la fiscalité d’1 centime par litre pour l’essence et une hausse limitée à 1 centime pour le diesel.
Mme Marie-Jo Zimmermann.
Cette augmentation de la fiscalité va une nouvelle fois peser sur les ménages et amputer leur pouvoir d’achat. De plus, elle ne prend pas en compte une hausse probable du prix du pétrole, compte tenu de l’instabilité de la conjoncture géopolitique. Enfin, cette hausse va à l’encontre des investissements massifs en recherche et en développement des grands groupes automobiles français. Or c’est en accord avec les pouvoirs publics que ceux-ci ont fait le choix d’un diesel propre répondant parfaitement aux normes de pollution.
Cette annonce, de plus, survient sans aucune concertation. En effet, la mission parlementaire d’information sur l’offre automobile française dans une approche industrielle, énergétique et fiscale, dont je suis membre, aurait pu apporter au Gouvernement son expertise sur ce dossier.
Monsieur le Premier ministre, la plus grande usine de moteurs diesel au monde se trouve dans ma circonscription, à Trémery.
 Pollueurs !
M. Jacques Myard.
 (Sourires.)
 Des milliers de salariés sont inquiets pour leur emploi. Je les comprends d’autant plus que les décisions gouvernementales ne font pas la différence entre les anciens moteurs diesel, effectivement très polluants, et la nouvelle génération, qui rejette moins de gaz à effet de serre que les moteurs à essence.
Mme Marie-Jo Zimmermann.
Monsieur le Premier ministre, en plus du fait qu’il s’agit là d’une nouvelle fiscalité sur les ménages, ne pensez-vous pas que cette croisade anti-diesel risque de porter un coup très grave à l’industrie automobile française, avec un impact très lourd sur l’emploi ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains et sur quelques bancs du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du budget.
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État chargé du budget
La première, c’est qu’il nous faut lutter contre les émissions de gaz à effet de serre et le réchauffement climatique.
 (Exclamations sur
plusieurs bancs du groupe Les Républicains.)
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen et sur
certains bancs du groupe écologiste.)
La deuxième raison, c’est la protection de la qualité de l’air. Certaines études – même s’il faut toujours garder envers les différentes études une certaine humilité – montrent que les moteurs diesel émettent des microparticules et que nous devons avancer vers la convergence entre le prix du gazole et celui de l’essence.

M. Éric Alauzet.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
Nous prenons un virage, mais ce n’est pas forcément un virage serré. C’est une convergence de la fiscalité qui est étalée dans le temps : plus 1 centime sur le diesel, moins 1 centime sur l’essence – cette année et l’an prochain –,..
 Mais non !
Plusieurs députés du groupe Les Républicains.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen et sur certains bancs du groupe écologiste.)
 La parole est à M. Jean-Louis Touraine, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
Mme la présidente.
 Madame la ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes, nous célébrons aujourd’hui la journée mondiale de lutte contre le sida. La France a toujours été aux avant-postes de la mobilisation contre cette maladie. Or, dans notre pays, le nombre de nouveaux patients contaminés par le VIH reste stationnaire : 6 000 à 7 000 par an. Certes, ces chiffres sont inférieurs à ceux des années 1990 ou 2000, mais c’est encore beaucoup trop. Cela nous oblige à de nouveaux efforts, telle l’introduction d’innovations permettant une prophylaxie plus largement efficace. Si l’on veut se rapprocher de l’objectif d’éradication du virus, il importe de promouvoir le dépistage, de traiter tous les porteurs du virus et de convaincre les Français de l’importance de la prévention, car si le sida n’est plus mortel chez nous, il reste grave et nécessite un traitement à vie.
M. Jean-Louis Touraine.
Récemment, deux essais cliniques ont démontré l’efficacité d’un traitement préventif pris peu avant ou tout de suite après une relation sexuelle à risque. Cette prophylaxie pré-exposition, ou PREP, recommandée par l’Organisation mondiale de la santé, permet de réduire de 86 % les risques de contamination. Elle n’a aucunement vocation à se substituer au préservatif, qui demeure le moyen privilégié de prévention du sida et des autres maladies sexuellement transmissibles. Elle s’ajoute à l’arsenal de prévention, en particulier pour ceux qui ne peuvent ou ne veulent pas recourir au préservatif.
Votre engagement, madame la ministre, de délivrer une autorisation temporaire d’utilisation de la PREP est une excellente nouvelle.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen et du groupe écologiste.)
Madame la ministre, vous avez fait preuve d’une grande détermination. Cette mesure aura des effets significatifs sur le contrôle de l’épidémie. Pouvez-vous nous préciser les modalités de mise en œuvre du dispositif, afin qu’il soit rapidement disponible et efficace sur le terrain ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen et du groupe écologiste.)
 La parole est à Mme la ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes.
Mme la présidente.
Mme Marisol Touraine,
ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes
Mieux informer, d’abord : nous lançons aujourd’hui une nouvelle campagne à destination du grand public. Chaque année, on compte en effet plus de 6 000 nouvelles contaminations par le VIH dans notre pays.
Mieux dépister, ensuite : en France, 30 000 personnes vivent avec le VIH sans le savoir. Nous avons généralisé les dépistages par test rapide et j’ai autorisé, il y a deux mois, la distribution des autotests en pharmacie. À partir d’aujourd’hui, ces autotests seront mis gratuitement à disposition dans les associations et les structures de prévention engagées dans la lutte contre le sida.

Mme Valérie Corre
 Très bien !
M. Marcel Rogemont.
Mme Marisol Touraine,

 Pourquoi à 100 % ?
M. Bernard Accoyer.
Mme Marisol Touraine,

Vous le voyez, monsieur le député : la France reste aux avant-postes. Elle est la première en Europe à mettre en place ce nouveau traitement préventif. De nombreux pays attendaient de savoir ce que nous allions faire avant de s’engager à leur tour dans cette politique de prévention.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen et du groupe écologiste.)
 La parole est à M. Denis Jacquat, pour le groupe Les Républicains.
Mme la présidente.
 Ma question s’adresse à Monsieur le Premier ministre. J’y associe Jean-Pierre Door et mes collègues du groupe Les Républicains membres de la commission des affaires sociales.
M. Denis Jacquat.
Monsieur le Premier ministre, nous avons achevé dans la nuit de vendredi à samedi l’examen du projet de loi de santé. Malgré la demande répétée de l’ensemble de l’opposition et d’une partie de votre majorité de reporter l’examen de ce texte polémique, vous avez imposé son maintien à l’ordre du jour en dépit du bon sens.
À tel point que la généralisation du tiers payant, point dur qui cristallise l’opposition de l’ensemble des professionnels de santé contre votre texte, a été discutée vendredi, jour de l’hommage national rendu aux victimes, alors que, par respect, les médecins et tous ceux qui s’opposaient au texte avaient arrêté toute action ou manifestation. Vous le savez, de nombreux parlementaires, que ce soit dans l’opposition ou dans la majorité, étaient retenus dans leur circonscription pour des hommages qu’ils avaient organisés.
Dans quelques minutes, nous allons voter sur ce texte. Au groupe les Républicains, nous avons dénoncé maintes et maintes fois un texte dangereux, et nous continuerons à le faire aux côtés des professionnels de santé. Ce projet de loi n’engage pas la réforme indispensable à la pérennisation de notre système de santé ; pire, il contient surtout de très mauvaises mesures.
Nous sommes contre la généralisation du tiers payant
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains et du groupe de l’Union des démocrates et indépendants)
 Ça, c’est sûr !
Mme Marie-Louise Fort.
 Nous sommes contre le paquet neutre
M. Denis Jacquat.
 (Applaudissements sur
de nombreux bancs du groupe Les Républicains)
Nous sommes contre la restauration d’un bloc de service public hospitalier
 (Mêmes mouvements)
Monsieur le Premier ministre, la discussion de ce texte a mis le monde de la santé en colère et dans l’incompréhension. Cela laissera des séquelles.
 Aux régionales !
Un député du groupe Les Républicains.
 L’application de ce texte s’annonce très difficile. Monsieur le Premier ministre, il est encore temps de revenir en arrière.
M. Denis Jacquat.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains et du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.)
 La parole est à Mme la ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes.
Mme la présidente.
Mme Marisol Touraine,
ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes
Vous annoncez que vous-même et votre groupe ne voterez pas ce texte. Vous allez ainsi voter contre la création d’un parcours éducatif de santé pour les enfants.
 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 (Mêmes mouvements.)
Au-delà, monsieur le député, nous avons sans doute une manière différente d’appréhender la situation et de concevoir les choses. Lorsque vous étiez aux responsabilités, vous aviez instauré les franchises médicales ; nous, nous faisons le choix de faciliter l’accès aux soins de tous nos concitoyens grâce au tiers payant généralisé, qui se mettra en place progressivement.
 Et qui paiera ?
M. Philippe Meunier.
Mme Marisol Touraine,

Et nous faisons le choix, monsieur le député, de favoriser l’installation de professionnels partout sur le territoire national, afin de répondre aux besoins de nos concitoyens.
Vous le voyez, monsieur le député : au vu de certaines mesures dont je m’étonne que vous ne leur apportiez pas votre soutien, il apparaît que nous avons une approche différente en matière d’accès aux soins, de prévention et de droit à la santé pour tous nos concitoyens.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Très bien !
Mme Isabelle Attard.
 La parole est à Mme Régine Povéda, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
Mme la présidente.
 Madame la ministre de l’éducation nationale, à notre arrivée, en 2012, 136 000 jeunes sortaient chaque année du système scolaire sans le moindre diplôme. En novembre 2014, vous lanciez le dispositif « Tous mobilisés pour vaincre le décrochage scolaire ». Aujourd’hui, les résultats annoncés sur le front de la lutte contre le décrochage scolaire sont très encourageants : nous ne pouvons que vous en féliciter.
Mme Régine Povéda.
Grâce à notre action, 26 000 jeunes ont pu sortir de l’engrenage du décrochage et bénéficier d’une formation scolaire ou professionnelle. Il est important de poursuivre cette démarche : c’est pourquoi la majorité et le Gouvernement restent déterminés et mobilisés pour notre jeunesse. Lutter contre le décrochage scolaire est une priorité pour redonner aux jeunes l’envie de construire leur avenir et l’espoir d’une vie meilleure.
Ce dispositif, qui implique la mobilisation des équipes éducatives, le lien avec les familles, le droit au retour en formation et la création de dispositifs d’accueil spécialisés, contribue concrètement à la baisse du nombre de décrocheurs. Les équipes enseignantes ont un rôle majeur dans la détection et la prévention du décrochage ; la mise en place de référents dans le secondaire est une des actions importantes de ce plan ambitieux.
Dans mon département, le Lot-et-Garonne, le premier micro-lycée professionnel, lié au lycée Antoine Lomet, donne à des jeunes de 18 à 25 ans une deuxième chance. Ce dispositif, auquel nous avons travaillé avec les missions locales – dont je salue au passage l’action – est soutenu par la région Aquitaine. C’est un exemple à suivre et à développer.
Avec la loi pour la refondation de l’école de la République, la création de 60 000 postes sur le quinquennat, la réforme des rythmes scolaires, la réforme du collège et la lutte contre le décrochage, nous mettons l’école au cœur du pacte républicain. Dans les heures troubles que vit notre nation, nous savons que l’éducation doit être notre priorité. Pouvez-vous nous apporter, madame la ministre, des précisions sur ce dispositif et ses résultats ?
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Très bien !
Mme Brigitte Allain.
 La parole est à Mme la ministre de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche.
Mme la présidente.
Mme Najat Vallaud-Belkacem,
ministre de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche
 Et le chômage ?
M. Philippe Meunier.
Mme Najat Vallaud-Belkacem,

 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 C’est un progrès. Bien sûr, nous n’avons pas fait tout le chemin : chaque décrocheur est un décrocheur de trop. Mais ce que l’on peut constater, c’est qu’il n’y a pas de fatalité. Pendant de nombreuses années, on a considéré les chiffres du décrochage scolaire comme une fatalité. Mais lorsque tous les pouvoirs publics se mobilisent, non seulement le ministère de l’éducation nationale, mais aussi le ministère du travail et de l’emploi, le ministère de la ville et les régions – qui sont en première ligne, à proximité de ces jeunes –, lorsqu’il y a un pilotage national, comme c’est enfin le cas depuis un an, lorsqu’il y a des moyens dédiés – je rappelle que, désormais, 50 millions d’euros, qui proviennent notamment de fonds européens, sont consacrés chaque année à la lutte contre le décrochage scolaire – et lorsqu’une priorité nationale est clairement affirmée, eh bien, l’on obtient des résultats.
 (Exclamations sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 Et la lutte contre le chômage ?
M. Philippe Meunier.
Mme Najat Vallaud-Belkacem,

Nous sommes aujourd’hui sur la bonne voie. Nous allons poursuivre ce travail afin d’atteindre l’objectif fixé par le Président de la République : diviser par deux le nombre de décrocheurs d’ici à 2017.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour le groupe Les Républicains.
Mme la présidente.
 Monsieur le Premier ministre, notre assemblée vient de débuter l’examen du projet de loi de finances rectificative pour 2015. La transmission des entreprises est un sujet majeur qui mérite une attention particulière. Ainsi, si 185 000 entreprises devraient être transmises chaque année dans notre pays, seulement 60 000 sont mises en vente et 30 000 d’entre elles trouvent preneur. Il existe donc une insécurité juridique et financière qui fragilise nos entreprises, alors qu’il faut encourager, sur le long terme, une montée en gamme de nos PME et entreprises de taille intermédiaire.
Mme Véronique Louwagie.
Des amendements visant à créer un statut d’investisseur à long terme ont été déposés en commission. L’un d’eux a donné lieu à un vote à égalité, ne permettant pas son adoption. Ces amendements seront à nouveau discutés en séance à partir de cet après-midi. Alors que l’investissement est à l’arrêt, la création de ce statut d’investisseur de long terme, peu coûteux pour les finances publiques, enverrait un signal fort de confiance aux investisseurs qui prennent des risques pour développer les entreprises de taille intermédiaire.
Monsieur le Premier ministre, il est plus que temps de recréer dans notre pays un environnement favorable à l’entreprise, de redonner l’envie d’investir, avec un système fiscal incitatif et non dissuasif, l’entreprise étant par ailleurs créatrice d’emplois. Alors que les chiffres du chômage atteignent des sommets, une telle mesure serait plus qu’opportune.
Même si le projet de loi de finances rectificative prévoit de favoriser la réorientation de l’épargne des ménages au bénéfice du financement des entreprises, il convient de regretter l’absence d’initiative gouvernementale sur l’investisseur à long terme, alors que la transmission et le développement des entreprises offrent de vraies pistes. Quelles mesures concrètes et pragmatiques pouvez-vous annoncer concernant la transmission des entreprises ? Enverrez-vous enfin un signal fort aux chefs d’entreprise désireux d’associer leurs cadres et leurs salariés à l’actionnariat ou aux jeunes entreprises ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du budget.
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État chargé du budget
Vous appelez notre attention sur une question précise : les investisseurs à long terme. Laissons le débat parlementaire se développer. Le Gouvernement a déjà fait preuve de sa volonté de favoriser l’investissement dans les PME, de les soutenir pour qu’elles puissent se transformer en ETI. Nous avons d’ailleurs – ce que vous n’avez jamais fait – prévu des dispositifs d’investissement pour diriger les sommes considérables placées en assurance vie vers des fonds plus directement liés à ce que l’on appelle l’économie réelle. Nous reprendrons tout à l’heure ce débat, sur toutes ces questions.
Je rappelle aussi que la C3S a été supprimée pour les petites entreprises – cette contribution pesait sur leur trésorerie et sur leur capacité d’investissement. Nul n’a le monopole du soutien aux PME, mais ce Gouvernement a déjà pris des mesures législatives pour cela, et en prendra encore – je pense – ce soir à l’Assemblée nationale. Nous n’avons donc pas de leçons à recevoir en la matière !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen. – Exclamations sur plusieurs bancs du groupe Les Républicains.)
 Nous avons terminé les questions au Gouvernement.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle les explications de vote au nom des groupes et le vote par scrutin public sur le projet de loi de modernisation de notre système de santé (n
Mme la présidente.

 Dans les explications de vote, la parole est à Mme Véronique Massonneau, pour le groupe écologiste.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre des affaires sociales, de la santé et des droits des femmes, madame la présidente de la commission des affaires sociales, chers collègues, en cette journée mondiale de la lutte contre le sida, notre assemblée est appelée à se prononcer sur l’ensemble du projet de loi de modernisation de notre système de santé. Il s’agit d’un symbole fort. Je commencerai donc par souligner les différentes dispositions de ce texte en faveur de la lutte contre le sida et de la prévention.
Mme Véronique Massonneau.
Votre annonce, madame la ministre, concernant le remboursement du traitement pré-exposition est un très bon signal : l’épidémie de sida a encore touché 6 600 de nos concitoyens l’an dernier, ce qui établit à 150 000 le nombre de Français porteurs du VIH, dont 30 000 ne le sauraient pas. Le remboursement à 100 % du Truvada pour un usage préventif par les populations à risque est une disposition à saluer, qui place la France parmi les pays les plus en pointe dans la lutte contre le sida.
Dans le même temps, les campagnes de prévention doivent encore s’accentuer ; les associations, qui font un travail remarquable sur le terrain, sont plus que jamais indispensables pour sensibiliser nos concitoyens, notamment les jeunes – qui n’ont pas connu les « années sida » – à la protection par le préservatif.
Les pouvoirs publics ont aussi leur rôle à jouer dans les campagnes de prévention et d’éducation à la santé, volets encore largement abordés par ce texte.
L’Institut national de prévention et d’éducation pour la santé – INPES – mènera une nouvelle campagne de sensibilisation. Cet institut saura gagner en efficacité par son déploiement dans un grand service public d’information en santé.
Il faut encore souligner que cette loi prévoit l’usage des tests rapides d’orientation diagnostique – TROD – par les associations et centres de dépistage. Mettre les moyens sur la prévention est la réponse essentielle en matière de santé publique. L’adage « il vaut mieux prévenir que guérir » est aussi vrai du point de vue médical que sur le plan économique.
J’aurais pu également mentionner le déploiement des salles de consommation à moindre risque, qui seront aussi un moyen de lutter contre l’épidémie. On sait que les toxicomanes représentent une des populations les plus exposées.
La multiplication des maladies chroniques et des affections de longue durée est bien sûr liée au vieillissement de la population et aux nombreux progrès de la médecine, particulièrement en matière de diagnostic – mais pas seulement. À l’heure où la France accueille les pays du monde pour trouver un accord historique afin de lutter contre le dérèglement climatique, nous ne pouvons nier l’impact de notre environnement sur la santé.
Nous avons constaté avec satisfaction qu’à notre initiative, le concept d’exposome était introduit dans le projet de loi. Toutefois, nous regrettons qu’il ne soit davantage décliné dans le reste du texte. On aurait aussi pu aller plus loin et interdire totalement le bisphénol A dans les jouets pour enfants.
Plus globalement, la santé environnementale n’est que trop partiellement abordée dans le texte. Nous appelons de nos vœux un deuxième volet consacré à cet enjeu majeur de santé publique. De même, si nous nous félicitons que la lutte contre le tabagisme soit renforcée, je regrette l’assouplissement de la loi Évin par une majorité de nos collègues du Sénat et de l’Assemblée.
Figure aussi, bien sûr, au cœur de ce texte, la généralisation du tiers payant, véritable mesure de justice sociale et de santé publique. Des étudiants, des jeunes travailleurs, des retraités renoncent encore à se faire soigner ou repoussent les consultations dont l’avance financière est parfois trop coûteuse. Quand on parle de santé, on ne peut pas attendre. Une prise en charge en amont est toujours plus efficace. Cette mesure est donc une grande avancée, dont la mise en place devra être menée de manière à la rendre la moins contraignante possible pour les médecins.
Des efforts notables ont été faits également en faveur des personnes en situation de handicap. Le plan d’accompagnement global institué par le texte poursuit un objectif tout à fait louable. L’article 21 

Mentionnons enfin les grandes avancées que sont le droit à l’oubli, les actions de groupe élargies à la politique de santé, les autorisations d’absence pour les couples ayant recours à l’aide médicale à la procréation, l’ouverture du don du sang aux homosexuels, le renforcement de l’ambulatoire et des agences régionales de santé, la création des groupements hospitaliers territoriaux, la prise en compte de la douleur. Autant de mesures que nous sommes heureux de soutenir et qui justifient largement notre vote en faveur de ce texte.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe écologiste et sur plusieurs bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à M. Stéphane Claireaux, pour le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre, madame la présidente de la commission des affaires sociales, mes chers collègues, après plusieurs heures de débat, tant en commission qu’en séance, nous voici réunis pour voter en nouvelle lecture ce projet de loi de modernisation de notre système de santé. Disons-le d’emblée, il a nourri des espoirs et suscité des craintes, alors que la santé devrait faire l’objet d’un consensus national.
M. Stéphane Claireaux.
Nous l’avons répété à maintes reprises, nous ne sommes pas opposés au tiers payant généralisé, mais nous contestons la méthode. L’introduction généralisée du tiers payant, promesse de campagne du président Hollande pour lutter contre les renonciations aux soins, est refusée par les médecins – syndicats et Ordre – qui sont opposés à cette mesure et l’ont fait savoir lors de plusieurs jours de grève et de manifestations. Ils affirment que derrière ce tiers payant généralisé se profilent la fin programmée et la privatisation de la Sécurité sociale par un transfert progressif de la protection sociale vers l’assurance privée, et donc la fin de la possibilité offerte à tous les Français d’accéder à des soins de proximité de qualité, notamment pour les médecins exerçant dans des territoires ruraux ou de montagne qui ne disposent pas d’accès haut-débit – ADSL ou fibre.
Par ailleurs, les médecins soutiennent que cela va augmenter la part non médicale de leur charge de travail et contestent donc l’efficacité du dispositif annoncé. Madame la ministre, un essai sur un territoire restreint aurait été préférable avant l’extension du dispositif à tout le territoire national.
Une grande majorité de notre groupe déplore également le maintien du paquet neutre. Nous aurions préféré nous en tenir aux directives de l’Union européenne, car il nous semble important que des actions soient entreprises au niveau de nos voisins européens afin de lutter efficacement contre ce fléau pour la santé qu’est le tabagisme.
Nous sommes en revanche satisfaits en ce qui concerne l’article 4 

En outre, nous nous réjouissons de l’adoption de mesures de politique de santé en faveur de nos concitoyens qui permettent un meilleur accès aux soins et mettent un terme à plusieurs discriminations intolérables, telles que l’interdiction faite aux homosexuels de donner leur sang, fondée sur le critère de leur orientation sexuelle et non d’un comportement à risque.
Nous nous félicitons également d’avoir été entendus sur la question des soins funéraires pratiqués sur les personnes séropositives. C’est un pas important pour permettre aux familles de vivre dignement leur deuil.
En outre, suite à l’introduction de l’article 20 

Nous saluons par ailleurs la réintroduction de l’Ordre national des infirmiers dans la loi. Les ordres restent des organes d’autorégulation et de respect de la déontologie dans les diverses professions, et il est important de reconnaître et de garantir leur indépendance pour la sécurité des patients.
Les mesures de lutte contre la toxicomanie et de prise en charge des toxicomanes, ainsi que les mesures concernant les salles de consommation à moindre risque, lieux dédiés soutenus de longue date par le Parti radical de gauche, permettront pour leur part de réduire l’insécurité liée à la toxicomanie. Il est en effet préférable d’avoir des lieux propres et sous surveillance pour les toxicomanes, plutôt que de les voir s’injecter de la drogue dans la rue.
 Il n’a rien contre le cannabis !
M. Bernard Accoyer.
 Ces salles joueront un double rôle de sécurisation de l’espace public, pour les toxicomanes et pour les riverains.
M. Stéphane Claireaux.
Je souhaiterais aussi souligner les mesures de lutte contre l’alcoolisme des adolescents, ou encore l’adoption d’un droit à l’oubli pour toutes les personnes frappées par le cancer.
Madame la ministre, je pourrais encore citer beaucoup d’autres mesures très positives qui se trouvent dans ce texte et qui amélioreront jour après jour la santé de tous les Français. Une large majorité du groupe RRDP votera donc ce texte, qui est un pas important vers la modernisation de notre système de santé sur tout le territoire national, en métropole comme dans les outre-mer.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste et sur quelques bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 La parole est à Mme Jacqueline Fraysse, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre, chers collègues, si nous adhérons unanimement à l’ambition que se fixe ce texte « de réduire les inégalités d’accès aux soins, développer la prévention, l’éducation, l’innovation et les droits des patients », nous restons partagés entre les dispositions positives que nous avons soutenues et les moyens disponibles pour les mettre en œuvre.
Mme Jacqueline Fraysse.
En effet, ce projet de loi comporte plusieurs avancées, parmi lesquelles la généralisation du tiers payant, la réintégration de la notion de service public hospitalier dans le code de la santé publique, la reconnaissance des professionnels des centres de santé dans les parcours de soins, l’expérimentation des salles de consommation à moindre risque ou encore l’affirmation du droit à l’oubli, notamment pour les personnes ayant été atteintes d’un cancer.
J’ajoute que nous apprécions les engagements que vous avez pris, madame la ministre, pour poursuivre la réforme de la tarification à l’activité, trop souvent inadaptée, notamment aux exigences du service public hospitalier. C’est donc une affaire à suivre.
Néanmoins, d’importantes réserves demeurent, qui empêchent notre pleine adhésion.
La première d’entre elles est la question des moyens. En effet, les discussions budgétaires ont confirmé vos choix d’austérité, conséquence des milliards d’euros de cadeaux fiscaux faits aux entreprises alors que le chômage atteint un niveau record. Cet argent va bien évidemment manquer ailleurs. Concernant la santé, cela se traduit par 10 milliards d’économies en trois ans, dont 3 milliards pour les seuls hôpitaux, pourtant déjà au bord de l’asphyxie financière pour beaucoup d’entre eux.
De surcroît, la baisse du budget de la prévention constatée depuis plusieurs années se poursuivra en 2016.
Je note par ailleurs que nous avons passé près de trois heures à débattre de l’opportunité d’instaurer ou non le paquet neutre, alors que pour prévenir efficacement le tabagisme, c’est d’un faisceau de mesures ciblées et financées dont nous avons besoin. Or elles manquent cruellement.
Comment, de même, prévenir l’explosion des pathologies chroniques, telles que le diabète ou les maladies liées à la pollution de l’environnement ? Ce sont pourtant là de grands enjeux de santé publique.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe radical, républicain, démocrate et progressiste et du groupe écologiste.)
Pour les affronter, il faut certes une volonté politique, que vous affirmez, mais il faut aussi, et c’est indissociable, des moyens financiers. Nous ne les avons pas.
Concernant la prévention, je tiens à ajouter que je trouve scandaleux – et je pèse mes mots – qu’un assouplissement de la loi Évin ait été voté par des députés de droite comme de gauche, et ceci malgré votre opposition, madame la ministre, et celle du rapporteur…
 C’est la démocratie !
M. Arnaud Robinet.
 …et dans le cadre d’une loi de santé publique, au nom des intérêts économiques de quelques distributeurs, mais surtout au détriment de la santé de nos concitoyens !
Mme Jacqueline Fraysse.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe de la Gauche démocrate et républicaine et du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Notre seconde grande réserve sur ce texte est le renforcement de la loi Hôpital, patients, santé et territoires, qui s’opère notamment en rendant obligatoires les groupements hospitaliers de territoire. À ce sujet, madame la ministre, vous avez affirmé que « les groupements hospitaliers de territoire seront fondés sur un projet médical » et que « l’hôpital de demain sera territorialisé, ce qui veut dire que les différents établissements d’un même territoire doivent pouvoir coopérer ».
Des coopérations existent déjà depuis longtemps afin de mutualiser les moyens et de rationaliser les pratiques. Nous pouvons donc partager cette approche, mais à condition que les coopérations reposent effectivement sur un projet médical partagé et équilibré entre les établissements concernés, et non pas seulement sur un objectif d’économies à réaliser quelles qu’en soient les conséquences.
L’expérience montre hélas que dans les faits, les coopérations se font trop souvent à marche forcée, sur injonction des ARS, qui décident autoritairement de créer ou de supprimer tel ou tel poste de praticien, tel ou tel service. C’est ce qui se passe dans ma circonscription, à Nanterre, pour l’hôpital Max-Fourestier, sans tenir aucun compte de la spécificité de cet établissement, qui accueille des centaines de personnes démunies venues de toute la région, ni des efforts accomplis pour réduire de moitié le déficit, conduisant à supprimer plus de 400 emplois, ni de la nécessité de maintenir des activités hospitalières publiques dans un département où les cliniques privées prospèrent, notamment en chirurgie.
Une fois de plus, l’ARS n’apporte pas un appui concerté sur un projet cohérent et équilibré : c’est un diktat autoritaire fondé sur les seuls arguments financiers. En l’espèce, dans une ville préfecture de plus de 90 000 habitants, il ne restera bientôt pour se soigner que le secteur privé, pour ceux qui pourront se l’offrir !
Voilà pourquoi je maintiendrai mon abstention, et les membres de mon groupe leur vote contre ce texte.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe de la Gauche démocrate et républicaine.)
 Sur l’ensemble du projet de loi, le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Mme la présidente.
La parole est à M. Christophe Sirugue, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
 Madame la présidente, madame la ministre, madame la présidente de la commission des affaires sociales, mes chers collègues, vous avez dit, madame la ministre, que nous avions la chance de disposer d’un système de santé de qualité, qui nous est envié. C’est un propos que je fais mien, tant l’actualité récente en a montré le bien-fondé. Je voudrais redire ici, au nom du groupe socialiste, notre reconnaissance aux professionnels de santé pour la part qu’ils ont prise à la mobilisation lors des attentats.
M. Christophe Sirugue.
 Très bien !
Mme Valérie Fourneyron.
 Mais cette reconnaissance vaut aussi pour le quotidien : 365 jours par an, nos personnels de santé sont à la disposition des patients sur l’ensemble de notre territoire.
M. Christophe Sirugue.
Si nous avons un système de santé de qualité, c’est parce qu’il a su régulièrement s’adapter, se réformer ; c’est parce qu’il a intégré le fait que les besoins et les attentes évoluent sans cesse et doivent pouvoir être suivis de près. Nous le devons à ces professionnels de santé comme à l’ensemble de nos concitoyens.
Nous avons aujourd’hui à relever des défis liés au vieillissement de la population, au développement des maladies chroniques, à des pathologies nouvelles et à des inégalités de santé que nous avons évoquées tout au long de nos débats.
Ce projet de loi est là pour y répondre. Il a donné lieu – et je tiens à le redire, car j’ai lu ou entendu que nous avions traité cela à la va-vite – à de très longs échanges, à des débats nécessaires et importants avec les professionnels de santé, les représentants des patients et, bien sûr, la représentation nationale. Il a été examiné à l’Assemblée nationale, au Sénat, puis de nouveau à l’Assemblée nationale. Aujourd’hui, le législateur prend ses responsabilités, non sans ignorer les questions posées et les interrogations qui subsistent, notamment parmi les médecins. La grande conférence de santé permettra d’aboutir sur ces différents sujets.
Ce texte se veut une réponse à la hauteur des enjeux. Les enjeux de prévention tout d’abord, car les politiques de prévention sont essentielles dans un système de santé. Elles doivent tenir compte des problématiques auxquelles nous sommes confrontés, principalement celle des addictions – addiction au tabac, toxicomanie, dont on constate les ravages. Nous devons nous montrer ambitieux. La proposition d’expérimentation que nous avons autorisée sur les salles de shoot en est une illustration intéressante.
La prévention est tout aussi essentielle pour la santé des jeunes. Nous savons combien ces éléments peuvent être handicapants pour la suite du parcours des jeunes concernés et combien il est nécessaire de mettre en œuvre des politiques de prévention le plus tôt possible auprès de cette population particulière.
Les enjeux de proximité ensuite. Nous sommes tous interrogés sur cette proximité et sur l’accès aux soins ; nous rencontrons tous dans nos permanences des interlocuteurs venus nous confier leurs inquiétudes et leurs angoisses. Ainsi le tiers payant – qui sert me semble-t-il de catalyseur à une autre problématique qu’il ne faut pas sous-estimer – est revendiqué par sept Français sur dix. Sa mise en place participe de cette politique de proximité et d’accès aux soins.
Nous avons également voulu renforcer le secteur hospitalier public, non par défiance à l’égard du secteur privé, mais parce que nous considérons qu’il remplit des missions de service public qui exigent que nous lui donnions les moyens de travailler dans le cadre de coopérations que je juge essentielles.
Les enjeux liés aux droits des patients enfin. Il fallait reconnaître que le système était un peu fermé et qu’il était nécessaire de laisser une place aux patients, à leurs associations et, bien sûr, à l’action de groupe. C’est ce que nous proposons au travers de ce texte.
Bref, ce texte participe de cette évolution régulière, nécessaire du système de santé, pour répondre aux attentes de nos concitoyens. Pour ces raisons, madame la ministre, vous pouvez bien sûr compter sur le vote favorable du groupe socialiste sur ce texte.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
 Très bien !
M. Jacques Moignard.
 La parole est à M. Arnaud Robinet, pour le groupe Les Républicains.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre, madame la présidente de la commission des affaires sociales, chers collègues, quelle bien triste fin que celle du texte que votre Gouvernement porte depuis quasiment un an ! Évidemment, votre projet de loi va être adopté par une majorité encore docile et frileuse à l’idée de remettre en cause l’exécutif, à quelques jours du premier tour des élections régionales.
M. Arnaud Robinet.
 (Exclamations sur quelques bancs du groupe socialiste, républicain et citoyen.)
En effet, plus le temps passe, plus je me demande, très franchement, qui peut se satisfaire de votre texte. Je pense d’abord aux médecins, et aux professionnels de santé dans leur ensemble. Vous mécontentez ceux qui refusent le principe de la généralisation du tiers payant car ils considèrent, à juste titre, que nous allons transformer les Français en consommateurs de santé alors qu’ils devraient être davantage des patients responsables. Vous suscitez aussi des doutes parmi les professionnels qui ne sont pas forcément hostiles à cette mesure, mais qui voient bien que, techniquement, elle va transformer leur cabinet en secrétariat administratif et financier, alors que leur mission est de soigner nos concitoyens.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains et sur quelques bancs du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.)
Je pense aussi aux patients. Vous voudriez nous faire croire que leur demande prioritaire est la généralisation du tiers payant et la désignation d’un médecin traitant pour les jeunes de moins de 16 ans : c’est totalement faux. Ce que les patients auraient voulu voir dans votre texte, ce sont des mesures pour réduire le montant des « reste à charge », ou encore des mesures leur conférant les moyens d’être acteur de leur santé, notamment grâce aux outils numériques. Ce que les patients auraient voulu voir, c’est aussi une rupture positive en faveur des droits du malade, avec un droit à l’oubli plus clairement inscrit dans la loi, notamment pour les maladies de bon pronostic.
Je pense enfin aux acteurs de l’hôpital, dont le premier souhait n’est pas d’être cloisonnés, comme le dispose votre texte, mais plutôt d’être mieux intégrés et coordonnés, en bénéficiant de plus de souplesse. Je pense à tous les acteurs des hôpitaux et des cliniques, aux professionnels comme aux patients, qui sont déconcertés par votre approche idéologique et stérile du service public hospitalier : ainsi, les groupements hospitaliers de territoire excluront-ils les acteurs privés, tels les établissements privés à but non lucratif.
Oui, madame la ministre, votre projet de loi est probablement le rendez-vous manqué de ce quinquennat. Vous nous annonciez, en 2012, une grande stratégie nationale de santé, une refondation pour répondre aux inégalités et aux échecs de notre système. Or, on se retrouve en 2016 avec un texte fourre-tout, qui comprend

 Rien de moins !
M. Bernard Accoyer.
 …alors qu’il n’en proposait, initialement, que 57, un texte marqué des travers que l’on reproche, du reste, aux autres projets du Gouvernement auquel vous appartenez.
M. Arnaud Robinet.
Il s’agit, d’une part, d’un texte idéologique : avec le tiers payant généralisé – que nous supprimerons le jour où nous reviendrons aux responsabilités – et le service public hospitalier que je viens d’évoquer, ou avec la suppression bien hasardeuse du délai de réflexion précédant les interruptions volontaires de grossesse, vous multipliez l’affichage idéologique, les marqueurs clivants. Vous répondez ainsi à des réflexes politiciens. Or, les vrais enjeux de la santé, qui relèvent du bon sens, concernent des sujets tels que l’

Il s’agit, d’autre part, d’un texte improvisé. Comment, en effet, donner du crédit au projet de loi santé, alors que le Premier ministre, votre patron, va convoquer une grande conférence nationale sur la santé en février prochain ? Comment donner du crédit à ce texte que vous avez déposé il y a plus d’un an à l’Assemblée, tout en poursuivant dans le même temps de vaines discussions avec les professionnels ? Comment donner du crédit à ce texte, quand on regarde vos hésitations sur les avertissements nutritionnels, l’élargissement des transfusions sanguines ou le rattachement des salles de consommation de drogue aux hôpitaux ?
Oui, madame la ministre, les députés du groupe Les Républicains rejetteront ce texte, sur lequel nous reviendrons si les Français nous font confiance lors des prochaines échéances ; je pense en particulier au tiers payant généralisé, que nous supprimerons purement et simplement.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Les Républicains et sur quelques bancs du groupe de l’Union des démocrates et indépendants.)
Notre modèle social, notre modèle de santé a besoin de pragmatisme : il subit votre idéologie. Notre modèle de santé a besoin de coopération entre ses acteurs : vous les opposez les uns aux autres.
 On vous a compris !
M. Jean-Luc Laurent.
 Notre modèle de santé a besoin de lisibilité : vous le rendez encore plus complexe. Notre modèle de santé a besoin d’une ambition nouvelle : vous l’enfermez dans la petite semaine. Voilà pourquoi nous voterons contre votre projet de loi.
M. Arnaud Robinet.
 (Mêmes mouvements.)
 La parole est à M. Arnaud Richard, pour le groupe de l’Union des démocrates et indépendants.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, madame la ministre, madame la présidente de la commission, mes chers collègues, à de multiples égards, ce projet de loi constitue, pour le groupe UDI, une immense déception. Les événements tragiques que nous avons connus récemment ont mis en lumière la valeur et le professionnalisme des hommes et des femmes qui font vivre notre système de santé ; nous regrettons que leur adhésion à ce texte fasse défaut. La concertation est l’éclaireur complémentaire des modes de gouvernance traditionnels. Elle permet de mettre en adéquation, lorsque, du moins, elle est présente, la volonté manifestée par le politique et la connaissance des réalités qui caractérisent les professionnels. Au groupe UDI, nous y sommes profondément attachés, comme nous sommes attachés au dialogue, outil essentiel de la réforme et de la modernisation. Aussi ne pouvons-nous adhérer à ce projet de loi imposé aux professionnels de santé sans consensus, quoi qu’ait dit notre collègue Christophe Sirugue.
M. Arnaud Richard.
Madame la ministre, cette loi, en généralisant à la hussarde le tiers payant obligatoire, va s’immiscer dans le rapport singulier, toujours unique, qui unit le médecin à son patient. Ce rapport fondé sur la confiance conduit de nombreux médecins à pratiquer, de manière spontanée, quotidiennement, le tiers payant pour leurs patients, en fonction de leur situation personnelle. En imposant cette généralisation, vous privez le médecin de sa liberté et vous prenez le risque de dévaloriser les actes médicaux.
Depuis trois ans, le groupe UDI formule des propositions pour apporter une réponse aux carences de notre système de soins. À chaque fois, le Gouvernement et sa majorité nous indiquaient que les mesures nécessaires figureraient dans une « grande loi » de santé publique. Il n’en a malheureusement rien été, madame la ministre. Ce projet de loi ne permet de répondre à aucun des grands défis que doit relever notre système de santé, malgré quelques avancées fragiles, auxquelles notre groupe est très attaché.
Notre groupe a largement alerté le Gouvernement sur le risque juridique entraîné par l’insertion dans la loi d’une partie de la convention « S’assurer et emprunter avec un risque aggravé de santé » – AERAS. De fait, madame la ministre, comme je vous l’ai dit au cours des débats, vous fragilisez, par cette mesure, le droit à l’oubli pour les anciens malades, auquel nous sommes tous très attachés. Par ailleurs, face à une majorité divisée, nous avons pu sauver l’Ordre national des infirmiers, ce dont il faut se féliciter.
Madame la ministre, nous vous l’avons dit, nous ferons preuve d’une grande vigilance dans la mise en œuvre de l’article 21 

Au groupe UDI, avec le président Vigier, nous avons été fidèles à notre ambition d’incarner une opposition déterminée mais constructive aux propositions qui nous sont faites. Aussi regrettons-nous sincèrement la façon dont le Gouvernement a pris acte de l’ouverture du don du sang sans discrimination, votée à l’unanimité de cette assemblée.
Madame la ministre, vous avez ciblé les débats relatifs au tabac sur une mesure unique : le vote du paquet neutre. Cela empêche toute proposition visant à lutter efficacement contre le tabagisme. Sur ce sujet important pour notre pays, plusieurs de nos propositions demeurent sans réponse : quelles mesures prendrez-vous pour lutter contre la contrebande ? Ne serait-il pas plus utile d’harmoniser les taux de fiscalité appliqués au tabac au sein de l’Union européenne ?
Madame la ministre, mes chers collègues, je veux vous dire combien ce texte manque d’ambition s’agissant de la prévention, de l’anticipation de ce que sera la situation de la santé, demain, dans notre pays et, comme cela a été dit par nos collègues, du décloisonnement entre les secteurs privé et public. La somme de ces longs regrets et de ces nombreuses interrogations restées sans réponse conduira le groupe UDI à voter contre ce projet de loi.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe de l’Union des démocrates et indépendants et sur plusieurs bancs du groupe Les Républicains.)
 Je mets aux voix l’ensemble du projet de loi.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de finances rectificative pour 2015 (n
M. le président.

 Hier soir, l’Assemblée a commencé l’examen des articles de la seconde partie du projet de loi, s’arrêtant à l’article 11.
M. le président.
 La parole est à M. Lionel Tardy, inscrit sur l’article.
M. le président.
 Si nous sommes d’accord sur le principe de l’instauration d’une fiscalité écologique, il nous paraît nécessaire de considérer quelques réalités.
M. Lionel Tardy.
Couplée à une hausse du prix du pétrole, cette série de mesures risque d’aboutir à une addition douloureuse. Par ailleurs, on touche ici à la fiscalité des ménages, lesquels ne roulent pas tous en 4x4 et n’ont pas forcément d’autre solution de déplacement que la voiture, notamment en zone rurale. Je pense également au fioul domestique, qui concerne les agriculteurs.
Enfin, ces augmentations rapides et successives du taux semblent montrer que, malheureusement, cette taxe a vocation non pas à rendre les comportements plus vertueux sur le plan écologique mais plutôt à combler des trous budgétaires. Ce seront d’ailleurs essentiellement les petites et moyennes industries qui en subiront les effets : exposées à la concurrence internationale, elles ne sont pas exonérées de la taxe parce que leurs sites ne sont pas couverts par le système ETS, système européen d’échange de quotas d’émission de CO2.
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Le groupe UDI, qui est profondément attaché à une approche européenne de ces questions, a soulevé à plusieurs reprises le problème de la coordination européenne d’une telle politique. Celle-ci n’aurait de sens que si nous persuadions la grande majorité de nos partenaires européens d’initier la même démarche afin de prévoir une augmentation progressive et homogène des taxes, pour ne pas perturber les relations intracommunautaires.
M. Charles de Courson.
Le grand risque de cette affaire est de pénaliser les entreprises qui ne bénéficient pas des exonérations prévues par le texte, c’est-à-dire celles qui sont très consommatrices d’énergies autres qu’électrique. D’ailleurs, mes chers collègues, vous avez certainement reçu des représentants de ces entreprises, qui déplorent l’effet néfaste que ces mesures auront sur la compétitivité. On nous dit que le crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi – CICE – compense ces effets, mais c’est faux : il s’agit d’un problème de compétitivité relative, c’est-à-dire non pas à l’intérieur de notre territoire, mais entre nos entreprises et des entreprises concurrentes en Europe.
Nous souhaitions connaître l’impact de ces mesures pour les entreprises, car il s’agit d’un tiers de la somme, c’est-à-dire 3,5 milliards d’euros à échéance de cinq ans. En particulier, nous avons demandé une analyse fine afin de savoir notamment si les exonérations prévues pour les industries électro-intensives sont suffisantes ; nous l’attendons toujours. Nous avons également demandé une étude fine des conséquences sociales d’une telle hausse pour les ménages, sur lesquels pèsent les deux tiers de la somme, en particulier pour certaines catégories, telles que les ruraux, qui ont le sentiment une nouvelle fois d’être les sacrifiés.
Nous ne serons donc pas favorables à un tel article tant qu’il n’y aura pas de coordination européenne et que ne seront pas prévues des mesures d’adaptation permettant d’éviter, à la fois aux entreprises et aux ménages, des surcoûts pénalisants en termes de compétitivité ou de pouvoir d’achat.
 Nous en venons aux amendements à l’article 11.
M. le président.
Je suis saisi de cinq amendements, n

Les amendements n

La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n

 Ce petit amendement vise à supprimer l’exemption qui concernait les gaz de pétrole liquéfiés. Le prix de l’énergie étant bas, cette hausse serait très supportable. Une famille de quatre personnes consomme pour la cuisine uniquement trois bouteilles de 13 kilogrammes de GPL.
M. Charles de Courson.
Cet amendement a un caractère social, car il vise à protéger celles des familles qui consomment du GPL en bouteille, tout le monde n’ayant pas le gaz de ville, notamment en zone rurale. Il est proposé d’élargir le signal fiscal au propane et au butane. Les recettes attendues sont estimées, d’après les études d’impact, respectivement à 140 millions d’euros et à 200 millions d’euros en 2016, soit 340 millions d’euros au total.
 La parole est à Mme Eva Sas, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’ai évoqué cet amendement hier en discussion générale ; il est très important. Il vise à inscrire dans la loi de finances la trajectoire qui avait été dessinée dans la loi relative à la transition énergétique pour la croissance verte. Aux termes de l’article 1
Mme Eva Sas.

Nous demandons simplement que cette trajectoire soit transcrite dans la loi de finances, non pas parce qu’il s’agirait d’une lubie ou d’une obsession d’écologiste, mais pour une raison économique très simple. Donner un prix au carbone au travers de la contribution climat-énergie vise à encourager l’investissement dans les économies d’énergie. Or, les acteurs économiques, ménages ou entreprises, ne peuvent calculer la rentabilité de leur investissement futur que s’ils connaissent le prix de la tonne de carbone à venir. L’inscription de la trajectoire de la contribution climat-énergie dans la loi de finances est donc essentielle à nos yeux pour sécuriser les investissements dans les économies d’énergie afin de le rendre plus attractifs.
 Très bien !
M. Denis Baupin.
 Dans la discussion commune, nous en venons à une série de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Hervé Mariton, pour soutenir l’amendement n

 L’objet de cet amendement est de rappeler à la majorité l’engagement qui avait été pris d’une fiscalité écologique à niveau de prélèvements obligatoires constant. Notre collègue Eva Sas, par l’amendement qu’elle vient de défendre, nous a rappelé les déclarations sur la trajectoire de la contribution climat-énergie. À en croire les déclarations que le Gouvernement a faites au fil du temps, l’augmentation potentielle de la fiscalité des carburants est de 10 centimes à l’horizon 2020 et de 20 centimes à l’horizon 2030. Que devient dès lors l’engagement du Gouvernement de stabiliser la fiscalité ? La question, en réalité, se pose dès ce débat de loi de finances.
M. Hervé Mariton.
Lorsqu’elle présente une catégorie nouvelle d’impôts ou une nouvelle trajectoire, la majorité nous assure de sa volonté d’agir à niveau de fiscalité constant, mais quand il s’agit de déterminer le réglage fin du dispositif, cet engagement disparaît. De même, on a pu constater l’évolution de la position du Gouvernement sur la fiscalité de l’essence par rapport au gazole qui, à l’occasion du collectif budgétaire, se traduit par une aggravation de la fiscalité.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je souhaite rappeler en présentant cet amendement que l’alourdissement constant et régulier de la contribution climat-énergie, instaurée par la loi de finances initiale pour 2014, va constituer une dépense considérable pour les ménages dans les années à venir.
Mme Marie-Christine Dalloz.
La rapporteure générale nous indiquait que cette contribution représenterait annuellement 4,7 milliards d’euros. Je constate qu’elle sera plafonnée à 22 euros la tonne de carbone en 2016, pour augmenter à nouveau de 8,50 euros en 2017, passant donc ainsi alors à 30,50 euros. Il est vrai que, en 2014, cette taxe avait été plutôt indolore pour les ménages. Imaginons cependant que le prix du gazole vienne à augmenter : ce ne serait alors pas supportable. Tel est le risque évident que vous faites porter aux Français.
Ensuite, monsieur le secrétaire d’État, la part de la contribution climat-énergie pèsera lourdement dans les charges de copropriété. Et ce sont bien les ménages modestes, voire à faibles revenus qui seront ainsi affectés par vos mesures.
Par conséquent, nous proposons dans le présent amendement de maintenir simplement en 2017 un niveau de contribution climat-énergie équivalent à celui de 2016, soit 22 euros, et de ne pas anticiper dès aujourd’hui une progression pour 2017. En effet, nul ne peut connaître le prix d’achat du baril de pétrole fin 2016. Anticiper, c’est bien, mais ce n’est pas responsable lorsqu’il s’agit de faire courir un risque comme celui que j’ai évoqué.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous demandons le gel de la situation pour l’année prochaine. Je lis toujours les études d’impact. Est-il raisonnable, monsieur le secrétaire d’État, d’y écrire en guise de commentaire de la rubrique « Incidences sociales » que « les dispositions proposées sont sans incidences » ? C’est incroyable de lire des choses pareilles ! Les incidences sont tout à fait considérables, tant pour les ménages que pour les entreprises ! Nous demandons donc une vraie étude d’impact afin d’en discuter l’année prochaine et proposons de geler la situation en attendant.
M. Charles de Courson.
 La parole est à Mme Valérie Rabault, rapporteure générale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
 C’est bien de le découvrir !
M. Hervé Mariton.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
 Ce n’était pas le cas de la CSPE jusqu’à présent !
M. Hervé Mariton.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
 Ce n’est pas écrit jusqu’à la fin des temps !
M. Hervé Mariton.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 


 C’est un amendement d’appel !
M. Charles de Courson.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
À propos de l’amendement n



 Et l’isofiscalité ?
M. Hervé Mariton.
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du budget, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État chargé du budget
 Oui, au niveau mondial !
M. Olivier Carré.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
 Nous sommes d’accord !
M. Hervé Mariton.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
Pour autant, nous devons assumer nos choix. Ne jouons pas à ceux qui auraient découvert la Lune ! Lorsque nous avons arrêté la contribution climat-énergie en 2012, j’étais à la place de votre rapporteure générale, mesdames et messieurs les députés. J’ai rédigé un rapport sur l’évolution du produit de la contribution climat-énergie présentant les mêmes chiffres que ceux avancés par Valérie Rabault, soit environ 4,5 milliards d’euros au terme de la montée en charge, fixé à l’époque à 2016. Nous savions en 2012 qu’elle était destinée à financer à peu près 25 % du CICE et nous avons dit pourquoi. Nous l’avons assumé et avons même eu le débat, que nous aurons probablement encore, sur l’utilisation du produit de la contribution climat-énergie. Certains voulaient en faire une dépense ou des prestations en direction de la transition énergétique ou des ménages, mais nous avons assumé et continuons à assumer sa destination jusqu’au niveau prévu.
Quant à l’isofiscalité que vous avez raison d’évoquer, monsieur le député Mariton, nous nous y conformons exactement. Les produits supplémentaires, tels que celui obtenu avec le mécanisme « plus un moins un », nous les affectons à une baisse des impôts des ménages. Si vous adoptez l’article tel qu’il vous est proposé, le produit de la contribution climat-énergie augmentera, ce qui nous permettra d’effacer l’augmentation prévisible de la contribution au service public de l’électricité.
 Pourquoi ?
M. Hervé Mariton.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
Il s’agit donc bien d’isofiscalité. Typiquement, nous avons réalisé des transferts afin que le financement des énergies renouvelables ne pèse plus seulement sur l’énergie électrique alors même qu’il semble naturel de le faire peser sur les énergies fossiles, ce que vous-même trouviez anormal. Tel est le schéma proposé par l’article. Très honnêtement, il me semble tout à fait vertueux en termes de répartition des contributions. Il s’agit bien d’isofiscalité.

M. Hervé Mariton.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
 Il faut une loupe !
M. Hervé Mariton.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
Nous devons assurer la lisibilité du signal. Nous agissons pour deux ans, 2016 comme prévu antérieurement et 2017 afin de dresser un constat selon l’évolution des prix de l’énergie qui semble vous angoisser. Si les prix des carburants fossiles évoluent très sensiblement à la hausse, peut-être le Parlement devra-t-il en tenir compte afin de maintenir l’acceptabilité du poids de la fiscalité. S’ils demeurent relativement stables, nous verrons si une marche supplémentaire peut être franchie.
Telle est la solution équilibrée que propose le Gouvernement : ne pas fixer l’échéance trop loin mais la fixer suffisamment loin afin d’alimenter la fiscalité. J’ai répondu ici tout à l’heure à une question de votre collègue Marie-Jo Zimmermann évoquant le signal catastrophique que nous enverrions. À un moment donné, il faut se mettre d’accord ! Il faut émettre des signaux et favoriser des évolutions. Nous le faisons sur une durée suffisamment longue pour assurer la lisibilité et induire des changements de comportement mais pas trop longue sinon aucune prévisibilité n’est possible. Le Gouvernement est donc défavorable à tous les amendements dont certains sont d’ailleurs contradictoires, certains proposant d’aller plus loin et plus fort, d’autres proposant de figer les choses, en particulier M. de Courson qui est en parfaite contradiction avec ce qu’il prône d’habitude au sujet des mouvements qu’il souhaite imprimer à la fiscalité !
 La parole est à M. Éric Alauzet.
M. le président.
 Je m’adresserai à nos collègues de l’opposition. À propos de la stabilité du prélèvement, l’observation selon laquelle il s’agit d’une augmentation de 2 milliards d’euros tous les ans est légitime, chers collègues. Mais immédiatement, une deuxième question se pose : comment réduire éventuellement les prélèvements ailleurs ? Différentes formes sont possibles : un crédit d’impôt à destination des ménages à entrée environnementale ou sociale, comme le fameux chèque vert proposé lors du précédent mandat, ou bien une restitution à des entreprises, ce qui est le principe du CICE mis en place en même temps que la contribution climat-énergie. Cette question mérite en effet d’être traitée.
M. Éric Alauzet.
Ce qui m’inquiète davantage, et j’ai déjà eu l’occasion de m’adresser à Marie-Christine Dalloz hier sur ce point, c’est votre obsession à contester cette augmentation, chers collègues de l’opposition. Est-ce une habitude générale de l’opposition d’annoncer le mécontentement des gens afin de surfer dessus en suscitant la crainte que le Gouvernement augmente les contributions de deux centimes par an ? Ou sont-ce les restes d’un dogme répété depuis des années consistant à s’opposer à cette augmentation sous prétexte de protéger le pouvoir d’achat de nos concitoyens ?
 Nous ne sommes pas les plus dogmatiques !
M. Olivier Carré.
 Car c’est exactement le contraire que vous préparez, à force de ne rien faire depuis tant d’années et de tant tarder à émettre des signaux afin qu’on s’organise pour se dégager de l’énergie fossile ! Elle va nous exploser en pleine figure en raison de son prix car ne nous y fions pas, sa baisse n’est que passagère et il remontera dans deux ou trois ans, et fortement ! Vous proposez une augmentation importante du coût de l’énergie d’ici deux ou trois ans qui pèsera sur le pouvoir d’achat des ménages ! Il faut donc tout faire pour nous en dégager. Je vous signale d’ailleurs qu’à l’heure actuelle, selon une déclaration de la COP21, une taxe carbone existe ou est prévue dans des pays représentant 89 % du PIB du G 20, soit 75 % de l’économie mondiale ! Il ne s’agit donc pas d’attendre les autres ! Nous sommes en retard ! Il faut y aller maintenant !
M. Éric Alauzet.
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Le véritable objectif de l’amendement n
M. Charles de Courson.

Par ailleurs, monsieur le secrétaire d’État, vous avez usé d’arguments qui vont dans le sens de l’amendement n



 La parole est à M. Hervé Mariton.
M. le président.
 Nos collègues écologistes ont raison de demander une meilleure visibilité dans la durée. Au demeurant, l’incertitude sur le prix du brut ne doit pas effacer toute détermination à fixer le prix du carbone.
M. Hervé Mariton.
 Tout à fait.
M. Éric Alauzet.
 L’orientation de l’amendement n
M. Hervé Mariton.

Reste la question de l’isofiscalité. Le secrétaire d’État a expliqué que l’augmentation de la taxe carbone pouvait permettre d’éviter une augmentation de la CSPE, sous son régime actuel. C’est peut-être un travers d’hier et d’avant-hier, mais ce n’est pas de l’isofiscalité pour autant. Il vous sera difficile, monsieur le secrétaire d’État, de convaincre les Français que ne pas augmenter les impôts, c’est, en réalité, ne pas augmenter les impôts qui auraient pu augmenter !
 C’est du Coluche !
M. Charles de Courson.
 Certes, le dispositif que vous proposez permettra de mieux financer les énergies renouvelables. Mais, et c’est là où nous ne serons pas d’accord avec les écologistes, il convient de ne pas confondre la stratégie décarbonée – l’enjeu de la COP21 – et les décisions publiques zélées, qui encouragent des programmes d’investissement dans les énergies renouvelables parfois extravagants et excessivement dépendants de subventions publiques, qui viendront charger considérablement la contribution climat-énergie. Je pense notamment aux programmes relatifs à l’éolien en mer, pour lesquels des engagements considérables ont été pris.
M. Hervé Mariton.
 La parole est à M. Denis Baupin.
M. le président.
 Je n’avais pas prévu de parler des énergies renouvelables, mais M. Mariton me tend une telle perche que je me vois contraint de l’inviter à regarder les chiffres publiés, non pas par les écologistes, mais par des groupes financiers comme Bloomberg, sur le prix des énergies renouvelables. Il réalisera que ses fantasmes quant à l’explosion des coûts sont plutôt à ranger du côté d’une énergie qui lui est chère – et est beaucoup plus chère pour nos concitoyens –, l’énergie nucléaire.
M. Denis Baupin.
Monsieur le secrétaire d’État, la confirmation en 2017 de la trajectoire de l’augmentation de la contribution climat-énergie est une bonne nouvelle, et nous nous en réjouissons.
Même si j’ai peu d’espoirs, je me permets d’insister à nouveau sur l’amendement n

 Ce n’est pas moi qui le dis !
M. Hervé Mariton.
 Pour investir à 15 ou 30 ans, il faut savoir ce que sera alors le prix du carbone. Ne pas prendre de décision, c’est ôter une partie de cette lisibilité. C’est bien la raison pour laquelle l’article 1
M. Denis Baupin.

 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n

 Dans le cadre de la convergence des fiscalités sur l’essence et le gazole, le sort de certains carburants a été omis : ainsi, le GPL pourrait se trouver pénalisé par rapport à l’essence, alors qu’il remplit les mêmes objectifs au regard de la santé et qu’il est même plus performant pour ce qui est des rejets de particules et d’oxyde d’azote. Cet amendement vise donc à ajuster le dispositif afin que le GPL demeure au même étiage que l’essence.
M. Éric Alauzet.
 La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Monsieur Alauzet, retirez-vous votre amendement ?
M. le président.
 Je le retire.
M. Éric Alauzet.
 La parole est à Mme Bernadette Laclais, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement, également déposé par MM. Blein et Goua, vise à donner au dispositif visé à l’article 11 une solidité juridique. En effet, les fabricants de produits énergétiques, pour des raisons d’efficacité économique et environnementale, peuvent être amenés à externaliser la fabrication de produits intermédiaires, comme les gaz industriels.
Mme Bernadette Laclais.
Si la consommation de gaz naturel pour la fabrication de ces produits intermédiaires ne bénéficie pas des mêmes taux que dans le cas où leur production est internalisée, il peut y avoir distorsion de concurrence. La Commission européenne a d’ailleurs rappelé ce principe d’égalité de traitement dans une directive de 2009.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Par ailleurs, vous évoquez le principe de neutralité fiscale au regard de la directive de 2009 sur le marché des quotas de CO2, et non l’encadrement européen de la taxation de l’énergie. Or c’est bien de fiscalité énergétique qu’il s’agit ici. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Madame Laclais, retirez-vous cet amendement ?
M. le président.
 Je le retire.
Mme Bernadette Laclais.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme la rapporteure générale, pour les soutenir.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 À l’heure de la COP21, il est important de mener une évaluation sur l’ensemble des avantages fiscaux défavorables à l’environnement, dont vous savez qu’ils se chiffrent en milliards d’euros. Le charbon est tout particulièrement concerné. Alors que plusieurs entreprises se sont engagées à ne plus financer ou à ne plus utiliser le charbon, nous devons veiller à ce que l’État n’incite pas à utiliser cette énergie très polluante.
M. Éric Alauzet.
Or les entreprises de valorisation de la biomasse dont les achats de combustibles et d’électricité représentent 3 % de leur chiffre d’affaires sont aujourd’hui exonérées de la TIPCE sur le charbon. Cette exonération va de pair avec des achats, organisés par la CRE, en faveur des entreprises qui valorisent la biomasse par l’usage du charbon. Ce double avantage constitue une distorsion de concurrence pour les entreprises qui valorisent la biomasse sans utiliser de charbon et qui, par conséquent, obtiennent un rendement moindre.
En outre, cet avantage est contre-incitatif, puisqu’il empêche d’utiliser des modes de combustion pourtant plus respectueux de l’environnement. Il convient de supprimer cet avantage fiscal injustifié, aussi bien du point de vue environnemental que de celui des finances publiques.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Je voudrais ajouter un argument supplémentaire à ceux du secrétaire d’État. L’industrie de la déshydratation de la luzerne est la principale visée en l’espèce. Or, la luzerne, quand vous allez du puits à la roue, comme on dit, est une sorte d’aménité en termes environnementaux, puisque c’est un piège à nitrates et, dès lors, un élément de la protection de l’eau. Sinon, c’est très simple, fermons les usines et les agriculteurs cultiveront autre chose à la place, du blé par exemple.
M. Charles de Courson.
Le maintien de l’industrie de la luzerne présente un véritable intérêt pour l’environnement. De surcroît, des investissements considérables ont été consentis dans ce secteur afin de favoriser le recours aux meilleures technologies en termes environnementaux.
Si nous votions l’amendement de M. Alauzet, nous n’aurions plus qu’à fermer toutes les unités en France et à importer encore un peu plus de nourriture pour l’élevage français.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Lorsque l’on connaît le problème, on comprend vraiment pourquoi il ne faut pas voter l’amendement n
M. Charles de Courson.

 La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le paragraphe 13 de la circulaire du 23 juin 2015 relative à la taxe intérieure sur la consommation finale d’électricité – TICFE – précise la notion de « livraison de l’électricité » en indiquant qu’elle se définit par le « transfert de propriété au point de livraison de l’électricité ».
M. Charles de Courson.
Cet amendement tend à sécuriser la mise en œuvre de la réforme de la TICFE en précisant à l’article 266 

L’assiette relevant du domaine législatif, il s’agit simplement d’inscrire dans la loi une pratique administrative.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Pas le fait générateur ! C’est un élément de l’assiette.
M. Charles de Courson.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Bernadette Laclais, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement est similaire à un précédent auquel il a été répondu. Je le retire par conséquent.
Mme Bernadette Laclais.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n


La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Vous pouvez garder la parole, madame, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous vous proposons, par cet amendement, de maintenir la TICFE à son niveau actuel de 2015, soit 19,50 euros le mégawattheure.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Nous le savons, une nouvelle augmentation de trois euros par mégawatt-heure est prévue en 2016 et en 2017. Or, la TICFE a augmenté de 550 % depuis 2002. Ce n’est pas acceptable pour les ménages. Cette taxe pose de surcroît un problème de fond. Aujourd’hui, l’énergie électrique est, à hauteur de 80 %, décarbonée. Votre fiscalité écologique repose uniquement sur un élément décarboné à 80 %.
Vous avez prévu de réorienter dès 2017 la fiscalité écologique vers la TICFE et la taxe intérieure de consommation sur le gaz naturel – TICGN. C’est très bien d’augmenter ainsi les taxes sur les énergies fossiles, mais ne pourrions-nous imaginer de ne pas augmenter la TICFE en 2015 et d’en rester à 19,50 euros le mégawattheure ?
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement n’a pas du tout le même sens. Il tend à harmoniser le coût de la fiscalité écologique sur l’ensemble des énergies, qu’elles soient fossiles ou non.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 On m’indique qu’il est alternatif.
M. le président.
 Oui, il l’est, dans sa fonction première.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement tend à interroger le Gouvernement qui prévoit, dans l’article 11, de maintenir la TICFE en 2017 à son niveau de 2016. Le prix du carbone différerait alors de celui des autres énergies sur le plan national.
M. Charles de Courson.
Nous proposons de maintenir un prix du carbone identique, quel que soit le type d’énergie consommée. Pouvez-vous, monsieur le secrétaire d’État, nous expliquer les raisons d’un tel choix ?
 La parole est à M. Olivier Faure, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement a le même objet que l’amendement n
M. Olivier Faure.

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
La CSPE a été créée en 2003.
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Lorsqu’il s’est agi de développer les énergies renouvelables – M. Borloo s’y est beaucoup investi –, il a été nécessaire, pour assurer l’équilibre financier, de fixer un tarif qui s’étale sur de longues années. En effet, les particuliers qui ont installé des panneaux solaires ou des éoliennes avaient besoin d’une lisibilité sur la durée d’amortissement de leurs installations, souvent très coûteuses. Prenez l’exemple des unités de méthanisation, qui se développent. Aujourd’hui, ces tarifs de rachat augmentent, pas forcément suite à la multiplication des installations, mais parce qu’elles s’ajoutent à celles qui existent et dont les tarifs de rachat courent encore.
L’État, aujourd’hui, a une dette envers EDF. Vous pouvez affirmer avec démagogie qu’il ne faut pas augmenter la CSPE mais dites aussi que cela revient, mécaniquement, à augmenter la dette de l’État à l’endroit d’EDF.
Nous avons mis en place un plan d’apurement de la dette de l’État sur cinq ans afin de l’éteindre à cette échéance. Nous en sommes, si je ne me trompe pas, à la deuxième année. Je ne dirais pas qu’EDF s’en trouve fragilisée mais ses commissaires aux comptes ont fini par nous poser des questions légitimes.
Une telle décision serait irresponsable. Je veux bien que l’on tourne les choses en dérision en rappelant qu’il avait été acté de ne pas augmenter. C’est oublier que la CSPE a toujours été destinée à couvrir les charges que j’ai rappelées et qui, mécaniquement, augmentent.
Comment pouvez-vous soutenir, dans vos circonscriptions, le développement de l’éolien…
 Ah non ! Surtout pas !
M. Hervé Mariton.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
Nous ne sommes pas souvent d’accord, monsieur Mariton, mais je suis très heureux que vous ayez donné un accord de principe à l’inflexion donnée sur l’assiette de la CSPE pour les énergies fossiles, même si vous n’approuvez pas les montants.
 Je n’approuve pas le caractère mécanique de la dépense !
M. Hervé Mariton.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Avis défavorable.
 La parole est à M. Gaby Charroux.
M. le président.
 Une hausse de la taxe carbone est donc prévue pour financer le prochain gel de la CSPE, qui n’a cessé d’augmenter depuis 2010, de près de 330 %. Pour les députés du Front de gauche, la priorité doit être accordée au développement d’une vraie filière publique industrielle des énergies nouvelles, au lieu de faire payer aux consommateurs la rente privée de l’éolien. Comme si ces hausses incessantes ne suffisaient pas, il est prévu que la CSPE augmentera tout de même à nouveau au 1
M. Gaby Charroux.

La facture des grandes entreprises en sera réduite d’autant mais cette mesure, souhaitée par les grands industriels, sera payée par les ménages. Ces nouveaux cadeaux nous semblent excessifs et nous ne pouvons que regretter cet énième transfert de charges, opéré discrètement des entreprises vers les ménages. Cet article nous laisse dubitatifs.
 La parole est à M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
M. le président.
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Compte tenu du prix actuel du pétrole, toutes ces modifications de la fiscalité se situent dans des marges très réduites par rapport à l’enjeu général que représente l’évolution des prix mondiaux. Nous sommes dans une phase favorable mais, dès que la conjoncture se retournera, la fiscalité sera perçue très différemment.
Pour le reste, j’approuve totalement l’architecture nouvelle qui résulte de cette réforme. Préfigurée en 2000, la CSPE a été introduite en 2003. Elle représente aujourd’hui un flux annuel de 7 milliards d’euros. Or nous n’en avons jamais discuté ici. Le Conseil constitutionnel ayant admis qu’il s’agissait d’une imposition de toute nature, il serait légitime que le Parlement en fixe désormais l’assiette, la quotité et les modalités de recouvrement.
Les recettes de la CSPE ont en effet dérivé avec les dépenses auxquelles elles correspondaient. Si nous avions été davantage associés à la décision, on aurait fait plus attention à certains phénomènes. Je le dis à mes collègues écologistes : si, parmi les dépenses, figuraient des dépenses traditionnelles que nous connaissons bien – péréquation territoriale, financements en faveur de l’outre-mer et des îles, tarifs sociaux – et qui ont évolué de façon très raisonnable, s’y sont ajoutées les dépenses liées aux tarifs de rachat des énergies renouvelables. Lorsque l’on a permis de cumuler, dans le cadre de dispositions soutenues par M. Borloo, l’avantage fiscal sur le photovoltaïque, notamment outre-mer, et les tarifs de rachat, le système s’est proprement emballé, les dérives atteignant des centaines de millions, voire des milliards d’euros.
Dans l’architecture qui nous est proposée, un compte d’affectation spéciale recevra l’essentiel de la taxe, en sorte que c’est nous, ici, qui la voterons. En face, nous pourrons identifier de façon beaucoup plus simple et transparente les dépenses qui relèvent de l’aide aux énergies renouvelables, étant entendu que les dépenses traditionnelles de solidarité territoriale ou sociale figureront dans un programme

Je le répète, j’approuve totalement cette architecture. Je vous invite cependant à faire attention, monsieur le secrétaire d’État : le prix actuel du pétrole masque les effets de la fiscalité sur le pouvoir d’achat des ménages.
 La parole est à M. Hervé Mariton.
M. le président.
 Comme vous l’avez relevé, monsieur le secrétaire d’État, j’approuve moi aussi l’architecture globale du dispositif. Ce que je n’approuve pas, c’est votre emploi de l’adjectif « automatique ». Le président de la commission des finances vient de montrer que les dépenses peuvent exploser. On ne saurait considérer que leur financement doit être automatique, à moins de renoncer à maîtriser l’évolution du système.
M. Hervé Mariton.
Il ne suffit pas qu’un mode de production d’énergie soit alternatif – je le dis sans dogmatisme énergétique, mais par simple sagesse quant à l’usage des finances publiques – pour être raisonnable. La réalité est que votre majorité, tout comme la majorité d’hier – je ne considère pas que le système ait été extraordinaire avant 2012 –, a laissé filer des engagements qui lestent aujourd’hui la CSPE. Il est donc important pour l’avenir que la stratégie qui conditionne les dépenses n’ait rien d’automatique.
Je vous ai interrogé en commission des finances sur la dette de l’État afférente au dispositif de la CSPE. Votre réponse allait dans le sens des lettres envoyées par l’État à EDF pour reconnaître cette dette. Mais je ne crois pas que vous m’ayez répondu à propos d’une dette dont le statut juridique est probablement différent, celle qui correspond à la totalité des engagements pris au titre des politiques énergétiques successives et en vertu desquels des acteurs lancent des programmes, préemptant à certains égards des dépenses du type de celles que permet la CSPE et que nous devrons financer demain. Or ce stock de dette est bien plus élevé. Je considère donc qu’il faut tenir la barre d’une manière qui ne doit être en rien automatique. Il ne suffit pas d’exciper du caractère renouvelable – parfois et même souvent vertueux, mais pas toujours – d’un mode production d’énergie pour alourdir la charge de ce qui correspond aujourd’hui à la CSPE !
 La parole est à Mme la rapporteure générale.
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Le contribuable !
M. Hervé Mariton.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
Pour une consommation moyenne, un ménage de deux parents et deux enfants paie en moyenne 120 euros de taxes sur l’électricité. S’il se chauffe au fioul, les taxes atteignent 168 euros, mais elles ne sont que de 50 euros s’il se chauffe au gaz. On le voit, le système porte en lui une distorsion qu’il est indispensable de corriger au regard des objectifs que l’on se fixe.
 Il ne faudrait pas en profiter pour augmenter la masse globale des taxes !
M. Hervé Mariton.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
 J’entends bien !
M. Hervé Mariton.
 Je suis saisi de quatre amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n

 Je veux appeler votre attention sur un vrai problème.
M. Charles de Courson.
Le texte gouvernemental prévoit un dispositif d’exonération particulier pour les électro-intensifs. C’est indispensable : ne pas le faire condamnerait ces entreprises. Cependant, l’article prévoit un seuil de 7 GWh par an, au-dessus duquel on bénéficie du dispositif et au-dessous duquel on en est exclu.
Je propose de supprimer ce seuil, car il existe des petites et moyennes entreprises électro-intensives qui ne l’atteignent pas. L’objectif est de protéger l’ensemble des électro-intensifs, grands ou petits.
 La parole est à M. Bernard Gérard, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Mon intervention rejoindra celle de M. de Courson. En ma qualité de président du groupe d’études Textile et industries de main-d’œuvre, j’ai visité récemment une entreprise installée dans les Flandres. Avec 50 salariés et 5 millions d’euros de chiffre d’affaires, elle paie 68 000 euros au titre de la CSPE, montant auquel il faut ajouter 38 000 euros de taxe sur le gaz naturel. Ces taxes représentent plus de 4,5 % de sa valeur ajoutée.
M. Bernard Gérard.
Il s’agit là de petites entreprises parfois essentielles à la préservation d’une filière et qui animent souvent des bassins de vie situés en zone rurale. L’effet de seuil créera une disparité, concourant à aider les très grandes entreprises et pénalisant les petites. Nous devons nous pencher sur cette distorsion de concurrence entre entreprises d’une même branche. Les conséquences peuvent en être dramatiques.
Je propose donc, comme M. de Courson, la suppression de ce seuil.
 Vous avez de nouveau la parole pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 C’est un amendement de repli visant à abaisser le seuil au cas où l’on ne ferait pas droit à notre demande de suppression. En Allemagne, les entreprises bénéficient d’allègements à partir de 1 GWh par an.
M. Bernard Gérard.
 Vous conservez la parole pour présenter le dernier amendement de cette discussion commune, le n
M. le président.

 Il est défendu. Il s’agit également d’un amendement de repli.
M. Bernard Gérard.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale

C’est donc en raison de leur coût pour les finances publiques que la commission a émis un avis défavorable à l’ensemble des amendements en discussion commune.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
La tâche n’était pas facile. C’est pour cela, je vous le dis en confidence, que la réforme n’arrive que dans le projet de loi de finances rectificative. Il nous a fallu travailler, consulter. Vous avez rencontré des entreprises, monsieur Gérard, et c’est bien normal. Nous l’avons fait aussi : nous avons rencontré les syndicats d’entreprises, les électro-intensifs, les hyper-électro-intensifs, les grands consommateurs d’électricité… Ce que nous avons recherché, c’est que les nouveaux tarifs correspondent au mieux à ce qui préexistait en matière de tarification, afin qu’il y ait le moins de perdants possible. Vous dire qu’il n’y en aura pas du tout serait présomptueux de ma part. Mais nous n’en avons identifié que quelques-uns, et pour de faibles volumes. Les secteurs fortement électro-intensifs, comme l’aluminium, ne sont pas perdants. En nombre, il y a même plus d’entreprises gagnantes que d’entreprises perdantes.
Cela m’amène à un sujet évoqué à plusieurs reprises, celui de la répartition de cette fiscalité entre les ménages et les entreprises – vous me pardonnerez d’être un peu long, monsieur le président, mais le débat est important et intéressant, même s’il existe des différences d’appréciation.
Les ménages comme les entreprises sont soumis à la fiscalité environnementale. Certains sont plus sensibles au coût de l’électricité, d’autres à celui des énergies fossiles. D’une façon générale et indépendamment de considérations géographiques – milieu rural, urbain, etc. –, les ménages sont plus sensibles à la fiscalité sur les carburants qu’à la fiscalité sur l’électricité.
Les entreprises, elles, sont plus sensibles au prix de l’électricité pour une autre raison. Les agriculteurs, dont M. Tian a parlé dans sa première intervention sur ce texte, les taxis, les professionnels du bâtiment, bénéficient pour leur part soit de tarifs particuliers, par exemple pour le GNR – gazole non routier –, soit d’une compensation de leur fiscalité. Ils ne sont donc pas concernés par ces questions. Leur fiscalité n’est pas indexée : elle est fixée en euros.
Bref, avec ces seuils de 7 GWh et de 0,5 % de la valeur ajoutée, nous avons cherché un modèle qui soit le plus proche possible de ce qui existait déjà, afin de ne pas bouleverser les équilibres et d’assurer sa compatibilité avec le droit européen. Nous avons mené, je le répète, une large consultation auprès des secteurs concernés.
Quant au coût de votre amendement, monsieur de Courson, il est au bas mot de 200 millions d’euros, ce qui rend la mesure à peu près hors de portée. Vous comprendrez donc que le Gouvernement soit défavorable à ces amendements.
 La parole est à M. François Vannson.
M. le président.
 Nous venons d’assister à un débat sur la fiscalité à la fois très intéressant et très complexe. Je voudrais lui associer une démarche de fond portant sur la problématique des énergies renouvelables.
M. François Vannson.
Aujourd’hui, nous avons en effet souvent, en même temps, du vent sur les dispositifs qui produisent de l’électricité éolienne et beaucoup soleil sur ceux qui génèrent de l’énergie photovoltaïque. Il en résulte une surtension sur le réseau et nous avons du mal à gérer cette production électrique.
Je ne suis pas hostile aux énergies renouvelables, mais j’aimerais qu’un jour nous ayons un débat pragmatique sur l’engagement financier que nécessite ce type de dispositif et sur son efficience réelle en matière de consommation d’électricité.
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Certes, monsieur le secrétaire d’État, il faut rendre le dispositif euro-compatible, mais je vous rappelle qu’en Allemagne le seuil pour les industriels électro-intensifs est de 1 gigawattheure par an, contre 7 gigawattheures en France. Les entreprises françaises dont la consommation se situe entre 1 et 7 gigawattheure sont en concurrence avec les entreprises allemandes. Nous avons donc bien un problème de coordination avec nos partenaires européens. Je comprends que vous ne souhaitiez pas aller jusqu’à zéro, c’est pourquoi nous avons déposé des amendements de repli.
M. Charles de Courson.
Par ailleurs, les hyper électro-intensifs, eux, ne sont pas soumis à un seuil de ce type mais à un calcul de leur composante énergétique par euro de valeur ajoutée. Je trouve ce critère techniquement mieux adapté. Pourquoi les entreprises électro-intensives sont-elles soumises à un calcul dépendant de leur consommation, avec tous les effets de seuil que cela induit ?
Seriez-vous prêt, monsieur le secrétaire d’État, à trouver une solution pour abaisser le seuil de 7 gigawattheures par an, à coût nul pour les finances publiques ? J’ai en effet reçu des courriers de la part d’industriels dont la consommation se situe autour de 4 ou 5 gigawattheures par an et qui craignent de se retrouver en grande difficulté par rapport à leurs concurrents.
 La parole est à M. Denis Baupin.
M. le président.
 Nous avons plusieurs débats en même temps : l’un sur les électro-intensifs et l’autre sur les énergies renouvelables, sujet sur lequel nous avons entendu quelques idées reçues. Dire, comme notre collègue Vannson, que le réseau français connaît des problèmes de surtension à cause des énergies renouvelables variables, à savoir l’éolien et le solaire, c’est avoir peu confiance dans l’expertise supposée internationalement reconnue des électriciens français !
M. Denis Baupin.
 C’est vrai !
M. Charles de Courson.
 Les responsables de RTE disent qu’ils savent gérer jusqu’à 30 % à 40 % d’énergies renouvelables variables – je parle du solaire et de l’éolien, pas de l’énergie hydraulique. Au Danemark, durant certaines périodes, c’est 100 % de l’électricité produite qui vient de l’éolien et du solaire. Nous savons gérer cela aujourd’hui, alors évitons de raconter n’importe quoi. Certes, on a le droit de ne pas aimer les énergies renouvelables et de préférer le nucléaire, mais évitons de recourir à des arguments qui sont très largement dépassés. Les ingénieurs, aujourd’hui, savent parfaitement gérer la variabilité, en tout cas en France.
M. Denis Baupin.
 La parole est à M. Bernard Gérard.
M. le président.
 Je voudrais insister sur ce sujet parce que nous sommes là pour trouver des solutions et préserver l’emploi. Il s’agit de préserver des filières qui ont su se régénérer. Dans le domaine du textile technique, par exemple, si on perd l’ennoblisseur, on perd la filière.
M. Bernard Gérard.
L’observation de M. de Courson est très importante. Vous dites ne pas pouvoir faire droit à notre amendement principal, monsieur le secrétaire d’État. Soit. Mais présentez-nous une perspective et étudions ensemble la possibilité d’abaisser le seuil jusqu’à 1 gigawattheure par an, pour nous aligner sur les Allemands. Sinon, à terme, nous perdrons un élément essentiel de la filière, donc beaucoup d’emplois disparaîtront. Ce n’est certainement pas ce que vous souhaitez, monsieur le secrétaire d’État. Travaillons donc ensemble sur ce point.
 Je suis saisi de l’amendement rédactionnel, n
M. le président.

 La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous avons déposé cet amendement en coordination avec la loi relative à la transition énergétique. Vous pouvez imaginer qu’accorder des tarifs réduits à ceux qui consomment le plus d’énergie n’est pas du goût des écologistes. Mais nous avons accepté, lors des discussions que nous avons eues à l’occasion de l’examen du projet de loi, de considérer que ces entreprises risquaient d’être délocalisées dans des pays où le mix énergétique n’est pas beaucoup plus favorable. Et dans ce cas, en termes de pollution, nous n’aurions rien gagné.
M. Denis Baupin.
Pour autant, nous pensons que ce type de dispositif ne doit pas « désinciter » les entreprises à tendre vers l’efficacité énergétique. En effet, dès lors que le prix de l’énergie baisse, le rendement des dispositifs d’efficacité énergétique baisse aussi. Nous proposons donc de calquer, au mot près, le dispositif sur celui prévu dans la loi relative à la transition énergétique, y compris s’agissant de la CSPE. Un décret, qui est passé devant le Conseil supérieur de l’énergie, décrit d’ailleurs un mécanisme relativement souple de nature à permettre aux entreprises de remplir leurs engagements, de faire du

Voilà ce que nous proposons dans cet amendement, dont j’ai simplifié le texte à la demande de la rapporteure générale qui, en commission, a souhaité supprimer certaines dispositions pouvant paraître rétroactives.
Il serait logique de mettre en place ce dispositif. Faute de quoi il est à craindre qu’une partie des aides ne soit accordée aux électro-intensifs sans être conditionnée à des efforts en matière d’efficacité énergétique. Ce serait paradoxal d’un point de vue juridique et générerait des effets pervers qui pourraient être pénalisants pour ces entreprises.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
La commission, dans le cadre de la réunion qu’elle a tenue au titre de l’article 88, a donc rejeté votre amendement pour ne pas risquer d’être accusée d’incompétence négative au regard de la précision de la loi.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Certains s’inquiètent des effets des dispositions que nous nous apprêtons à voter quand d’autres souhaiteraient que l’on aille plus loin. Je pense qu’un tel amendement complexifierait la charge administrative des entreprises. Reconnaissons qu’elles le supportent de moins en moins, à tort ou à raison.
 À raison !
M. Charles de Courson.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 D’autres arguments plaident contre cet amendement. En effet, sa thèse implicite repose sur l’idée que les industriels gâchent l’énergie. Mais vous devriez parler de « la meilleure technologie existante », car il n’y a pas toujours de substituabilité entre les technologies pour certaines productions. Si vous voulez inventer une nouvelle technologie pour produire de l’aluminium, je vous invite à vous engager en tant qu’ingénieur de recherche.
M. Charles de Courson.
Et je passe sur l’extrême imprécision de l’amendement. En effet, vous remettez le sort des entreprises sur le plan fiscal entre les mains du Gouvernement alors que c’est à nous, parlementaires, que la Constitution confie le soin de définir l’assiette et le taux de l’impôt. L’amendement stipule ainsi : « À défaut, l’autorité administrative peut retirer le bénéfice des conditions particulières d’application de cette taxe » et évoque « des objectifs de performance énergétique définis par voie réglementaire ». Vous transférez le pouvoir de fixer l’impôt à l’exécutif, ce qui n’est pas conforme à la tradition démocratique française !
 La parole est à M. Denis Baupin.
M. le président.
 J’ai beaucoup de mal avec les arguments de Mme la rapporteure générale et de M. le secrétaire d’État, comme avec ceux de M. de Courson, qui nous fait la leçon sur les technologies en la matière. Chacun peut comprendre que le rapport coût/avantages pour investir dans une nouvelle technologie est plus ou moins important selon le prix de l’énergie. Il s’agit non pas de faire de la morale, mais d’envoyer des signaux économiques pertinents.
M. Denis Baupin.
Et si c’est un mécanisme complexe, alors il faut supprimer ce que nous avons voté dans la loi de transition énergétique ! Nous avons mis en place un dispositif qui a été validé par nos assemblées et dont le décret est quasiment pris. Celui-ci porte sur les mécanismes mis en place pour vérifier que l’entreprise s’est réellement dotée d’un plan dans un objectif d’efficacité énergétique. C’est une contrainte légère. Étant membre du Conseil supérieur de l’énergie, je suis intervenu à plusieurs reprises pour tenter de la renforcer. Ce ne sera pas l’option retenue par le Gouvernement, dont on peut comprendre la logique, mais cette contrainte est incitative et pourrait amener les entreprises à veiller à l’efficacité énergétique.
J’ai du mal à croire que nous ne serions pas capables aujourd’hui, s’agissant de la CSPE, de voter un dispositif que nous avons voté pour le TURPE – tarif d’utilisation des réseaux publics d’électricité – avec la même méconnaissance du décret. Je ne comprends pas cette logique. Mais il se peut que quelque chose m’échappe, et dans ce cas je préférerais que l’on nous dise clairement que le texte doit prévoir des dispositions préférentielles pour certaines entreprises. Franchement, je ne comprends pas pourquoi ce qui était valable il y a deux mois pour certaines aides ne le serait plus aujourd’hui alors que les mêmes entreprises sont concernées et auront à constituer leurs dossiers. Cette logique m’échappe !
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 La parole est à Mme Béatrice Santais, rapporteure pour avis de la commission des affaires économiques.
M. le président.
Mme Béatrice Santais,
rapporteure pour avis de la commission des affaires économiques
 La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Joël Giraud.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Joël Giraud.
M. le président.
 Je veux apporter quelques précisions. Le transport par câble, qu’il soit aérien ou au sol, est un transport guidé. Il est actuellement utilisé dans le transport urbain : on peut notamment penser aux deux « ficelles » lyonnaises, mais aussi au futur téléphérique qui, dans le cadre du plan de déplacements urbains – PDU – de l’agglomération de Lyon, reliera Décines-Charpieu au parc de Miribel-Jonage. Le PDU de Grenoble prévoit lui aussi l’utilisation du transport par câble. Ce système fonctionne ou fonctionnera, ainsi que le Poma 2000 de Laon, qui dessert la vieille ville.
M. Joël Giraud.
Le fait d’exclure du dispositif le transport par câble alors que Mme la ministre de l’écologie vient de publier une ordonnance qui prévoit de lui attribuer les mêmes servitudes publiques qu’à n’importe quel autre mode de transport – train ou tramway, par exemple –, urbain ou non, pose un gros problème.
On ne peut exclure certaines typologies de transport. Notre pays, à travers le groupe Leitner-Poma, développe le transport par câble partout dans le monde, mais c’est sur son propre territoire que ce développement soulève le plus de difficultés car la technologie du câble n’y est pas considérée de la même façon que dans tous les autres pays d’Europe et du monde. Le métro de Medellín, par exemple, est réalisé par cette entreprise.
 C’est un téléphérique, en l’occurrence !
M. Denis Baupin.
 Un métro-câble, monsieur Baupin.
M. Joël Giraud.
Ces nouveautés sont mises en œuvre dans toutes les villes d’Europe et, si l’amendement n’est pas voté, le seul pays où elles ne le seront pas sera la France. Ce serait, reconnaissons-le, une forme très particulière de l’exception française, surtout vis-à-vis de notre propre industrie.
 La parole est à M. Yves Blein, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’amendement concerne un sujet récurrent, la fiscalité appliquée à la fourniture d’utilités, notamment dans les industries de la chimie ou de la pétrochimie, domaines qui me sont familiers.
M. Yves Blein.
Les industriels peuvent être amenés à externaliser la fourniture de l’énergie nécessaire à certaines fonctionnalités ; or cette externalisation induit une fiscalité différente de celle à laquelle ils peuvent prétendre si la production d’énergie reste internalisée.
Nous avons souvent évoqué ce problème, qu’il est d’usage de résoudre par un amendement ; j’espère donc que celui que je propose sera pris en compte puisqu’il s’inscrit dans cette logique même, en visant à faire bénéficier les industriels concernés et leurs externalités de l’exonération de taxe intérieure de consommation applicable aux consommations finales d’électricité.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
J’ajoute que cet amendement produirait sans doute un effet d’aubaine massif. Pour être considéré comme un électro-intensif, le sous-traitant doit bien entendu être soumis aux mêmes contraintes – à moins de renoncer à toute distinction en la matière. Bref, l’amendement est totalement contraire au droit européen : il serait plus sage de le retirer.
 Le retirez-vous, monsieur Blein ?
M. le président.
 Oui, monsieur le président.
M. Yves Blein.
 Je suis saisi de quatre amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Pour assurer la neutralité de cette réforme, le présent amendement ajoute des taux « super-réduits » pour les installations vérifiant en outre un critère d’exposition à un risque important de fuite de carbone.
Cette mesure, qui s’appuie sur l’annexe II de la communication 158/04 de la Commission européenne du 5 juin 2012, vise les secteurs et sous-secteurs considérés comme exposés à un risque de « fuite carbone ». Face à la concurrence internationale, ces entreprises ne sont pas en mesure de répercuter sur le prix de leurs produits le coût lié au CO

 La parole est à M. Yves Blein, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Yves Blein.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement, très proche de celui du Gouvernement, s’apparente à la voiture-balai ; il concerne les entreprises qui ne sont ni hyper électro-intensives ni électro-intensives. Nous ne parvenons pas à savoir, toutefois, s’il résout pour partie le problème évoqué tout à l’heure au sujet des entreprises dont la consommation annuelle se situe en deçà du seuil de 7 gigawattheures, et qui n’en sont pas moins électro-intensives. Avez-vous des données sur ce point, monsieur le secrétaire d’État ? Le barème est au point ; ne demeure donc qu’un problème de rédaction.
M. Charles de Courson.
Dans ma circonscription, de grands industriels cimentiers me demandent si les parlementaires et le Gouvernement sont conscients que l’on commence à délocaliser. Si l’on réduit les émissions en France, on importe désormais de 10 à 15 % du ciment d’Égypte et du Maroc, où les normes ne sont pas du tout les mêmes, si bien que les entreprises réduisent ou ferment leurs unités sur notre territoire. Bref, c’est aujourd’hui 15 % du ciment français qui est importé, notamment le clinker : nous retrouvons ici l’effet « fuite de carbone » ; d’où l’intérêt de l’amendement du Gouvernement, qui s’inscrit dans le même esprit que les autres. Pourriez-vous donc nous éclairer un peu sur le sujet, monsieur le secrétaire d’État ?
 Je vous laisse la parole, monsieur de Courson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement participe du même esprit. La directive communautaire permet de résoudre les problèmes de compétitivité des entreprises qui ne sont ni hyper électro-intensives ni électro-intensives.
M. Charles de Courson.
Le présent amendement, plus vaste, apporte une réponse aux problèmes non résolus par les deux premières exceptions, afin d’éviter l’effondrement d’un certain nombre d’activités industrielles en France.
Il ne s’agit pas, en l’occurrence, des fuites de carbone – d’où mon étonnement de voir cet amendement en discussion commune avec ceux qui viennent d’être présentés. Même une fois ces fuites éliminées, il restera des entreprises dont la composante énergétique, importante, ne relève toujours d’aucune des deux – et maintenant trois – catégories qui bénéficient d’un tarif beaucoup plus bas.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Deuxièmement, le Gouvernement propose avec son amendement de diviser les tarifs par deux, ce qui est important. J’aimerais donc avoir quelques précisions sur l’évaluation du montant en jeu, 22 millions d’euros, qui me paraît basse – mais peut-être ai-je tort.
En troisième lieu, je veux rappeler que, à chaque loi de finances, nous votons un avantage fiscal en faveur des électro-intensifs,…
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
 Il a raison de le faire !
M. Charles de Courson.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
Nous avons voté, en faveur de ces industries, un soutien de 93 millions d’euros dans le projet de loi de finances initial pour 2016, somme à laquelle il convient d’ajouter la vingtaine de millions ici proposée et, l’an dernier, les 10 à 30 millions au titre de la déduction des frais financiers.
J’aimerais donc, monsieur le secrétaire d’État, avoir des précisions sur ce sujet que la Commission européenne, j’imagine, examinera de près dans le cadre de la directive : si l’on fait l’addition de toutes les aides d’État, elles atteignent en effet un certain montant.
Pour ces différentes raisons, et faute de précisions sur l’impact financier de ces amendements, la commission a émis un avis défavorable.

M. Charles de Courson.
 Quel est l’avis du Gouvernement sur les amendements en discussion commune avec le sien ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Tout à l’heure, monsieur de Courson, vous évoquiez les cimentiers : ils sont exonérés, le problème ne se pose donc plus.
C’est à juste titre, madame la rapporteure générale, que vous avez, pour votre part, évoqué les secteurs de la papeterie, de la plasturgie et du carton. C’est justement pour ces secteurs-là que nous instaurons la tarification visée, laquelle diminuera leur contribution, je vous le confirme, de 20 millions d’euros, mais pour un surcoût, par rapport à la situation antérieure, de 36 millions. Cette somme a été jugée acceptable au regard des volumes que vous évoquiez à l’instant.
Le but de l’amendement du Gouvernement est donc de traiter des questions soulevées sur la compétitivité de nos industries dans les secteurs que je rappelais, évidemment très sensibles au prix de l’électricité.
Voilà le dispositif gouvernemental : je ne dis pas qu’il est parfait, mais c’est le meilleur équilibre que nous ayons trouvé.
Vous avez eu raison de soulever la question de la compatibilité européenne, car nous sommes engagés dans le processus de notification à la Commission. Nos services tiennent des réunions avec les directions compétentes à Bruxelles et, pour l’instant, le dispositif que le Gouvernement vous propose d’adopter ne lui a pas valu de feu rouge. Bien évidemment, le risque zéro n’existe en la matière pas plus qu’ailleurs, mais nous avons, quoi qu’il en soit, accompli un travail rigoureux et sérieux afin de trouver ce qui se rapproche de l’existant.
Monsieur de Courson, vous avez évoqué à plusieurs reprises le seuil de 7 gigawattheures par an : il existait déjà, ce qui explique que nous l’ayons repris. Là encore, nous souhaitions coller à la situation préexistante. Toutefois, nous travaillons non seulement avec les services fiscaux, mais également avec le ministère de l’industrie et avec celui de l’écologie, du développement durable et de l’énergie, qui compte d’ailleurs ici, ce soir, des représentants. Le ministère du budget ne peut en effet pas réaliser seul une étude économique sans bénéficier d’indications provenant des autres ministères.
 La parole est à M. Yves Blein.
M. le président.
 Madame la rapporteure générale, s’agissant du coût de l’énergie pour les industries électro-intensives, il est important de bien apprécier l’ensemble de la chaîne de valeur dans laquelle s’inscrivent ces entreprises. Il est vrai que le poste de charge que représente l’énergie est particulièrement important pour elles, donc, de fait, les dégrèvements ou facilités qui leur sont accordés en la matière peuvent compter.
M. Yves Blein.
Dans le même temps, ces entreprises emploient des personnels qualifiés aux rémunérations élevées, souvent supérieures à 2,5 SMIC. C’est pourquoi, d’ailleurs, elles profitent peu du crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi – CICE.
Oui, c’est un effort important qui nous est proposé, mais il faut analyser la situation dans son ensemble pour en trouver l’explication. L’amendement du Gouvernement se justifie pleinement.
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’une petite précision technique.
M. Charles de Courson.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Je retire l’amendement.
M. Charles de Courson.
 La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Madame la rapporteure générale, êtes-vous d’accord avec cette modification rédactionnelle ?
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 À l’alinéa 68 de l’article 11, le Gouvernement conditionne l’application du tarif allégé à l’accord de la Commission européenne. Entre parenthèses, cet accord serait de toute façon nécessaire, même en l’absence d’une telle précision. Je propose que nous soyons un peu plus larges en supprimant les mots : « et du
M. Charles de Courson.

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Il y a en effet une erreur de plume : l’amendement portait sur l’alinéa 69, et non sur l’alinéa 68. J’aurais néanmoins souhaité connaître la position du secrétaire d’État : pourquoi est-ce qu’aux alinéas 68 et 69 on ne conditionne à l’accord communautaire qu’une partie de la mise en œuvre de la réforme ? Il me semble que c’est bien l’ensemble qui devrait être subordonné à cet accord de la Commission.
M. Charles de Courson.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Je retire l’amendement.
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Charles de Courson.
 Nous en venons aux amendements portant article additionnel après l’article 11.
M. le président.
La parole est à M. Yves Blein, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit d’abaisser la TICPE applicable, au 1
M. Yves Blein.

Le GTL est en effet utilisé par les flottes de transport en commun en Allemagne et en Belgique, mais il ne peut l’être en France en raison d’un surcoût lié à la logistique d’acheminement. Or il présente l’avantage de n’émettre qu’une faible quantité de NOx et de particules fines : il convient donc d’encourager son utilisation en le faisant bénéficier des mêmes conditions de transport que les autres carburants.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
L’impact d’une telle mesure sur les recettes n’est par ailleurs pas chiffré : je rappelle qu’une variation de 1 centime d’euros sur le prix du gazole représente 150 millions d’euros. De telles dispositions peuvent donc avoir d’importantes répercussions sur les finances publiques.
En outre, une telle exonération pourrait pousser à l’achat de moteurs diesel, ce qui ne correspond pas au souhait du Gouvernement.
Telles sont les trois raisons pour lesquelles la commission est défavorable à cet amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Avec de très faibles volumes et un signal prix également très faible, l’adoption de votre amendement aurait pour effet, en définitive, d’introduire finalement plus de complexité qu’autre chose. Je le dis modestement.
Le Gouvernement n’est donc pas favorable à cet amendement, quand bien même il ne remettrait pas en cause la trajectoire des finances publiques – je le concède bien volontiers. Un tel dispositif serait trop complexe et la question mériterait d’être approfondie.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Eva Sas, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à soumettre le kérosène à la TICPE. En effet, comme je le rappelle désormais chaque année, ce carburant est malheureusement le seul en France à n’être soumis à aucune taxe, ce qui paraît aberrant compte tenu de la pollution qu’il génère par kilomètre parcouru et par passager.
Mme Eva Sas.
À plusieurs reprises, certains d’entre vous, et en premier lieu M. de Courson, ont raillé la faisabilité d’une telle mesure.
 Pas sa faisabilité technique : ses conséquences économiques !
M. Charles de Courson.
 Mais, monsieur de Courson, vous n’ignorez sans doute pas le référé de la Cour des comptes du 17 décembre 2012 qui rappelle non pas, comme vous l’avez dit, que l’application de la TICPE aux vols intérieurs n’est en vigueur qu’aux Pays-Bas, mais bien que « la taxation des vols intérieurs est d’ailleurs pratiquée dans des pays aussi divers que les États-Unis, le Brésil, le Japon, la Norvège, les Pays-Bas ou la Suisse ». L’argument que vous aviez opposé à la faisabilité d’une telle taxation du kérosène ne tient donc pas.
Mme Eva Sas.
Je rappelle qu’il s’agit d’une proposition importante, notamment car elle va dans le sens d’une meilleure justice sociale. Il est en effet aujourd’hui très difficile d’expliquer à nos concitoyens que, à la différence du diesel ou des autres carburants à la pompe, on ne taxe pas le kérosène.
Il s’agit par ailleurs d’une contribution aux objectifs environnementaux puisque c’est encore le mode de transport le plus polluant par kilomètre parcouru et par passager. Je remercie donc la commission des affaires économique d’avoir adopté cet amendement.
 La parole est à Mme Béatrice Santais, rapporteure pour avis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Béatrice Santais,
rapporteure pour avis
La commission des affaires économiques a retenu l’intérêt environnemental d’une telle mesure : par voyageur, le kérosène est en effet le carburant le plus polluant.
 Très bien !
M. Denis Baupin.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 C’est de l’inconscience !
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 

 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Comme le dirait M. le secrétaire d’État, c’est un vieux marronnier ! Madame Sas, je n’ai jamais dit que techniquement une telle mesure n’était pas possible. J’ai dit qu’économiquement, si vous voulez détruire le transport aérien, il faut adopter votre amendement. Soit la mesure est mise en œuvre dans un cadre européen, et à ce moment-là elle a un sens : encore faut-il se mettre d’accord sur un taux coordonné pour toute l’Europe. Mais agir dans le cadre national serait un non-sens contraire aux intérêts de la France et des consommateurs. 
M. Charles de Courson.
En effet, quand vous êtes à Lyon, vous pouvez aller prendre un avion en Suisse. Et si vous êtes à Mulhouse, vous pouvez aller à Bâle pour venir à Paris. Vous voyez donc tout de suite quelle discrimination il y aura.
 C’est sûr !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 En plus, il y a du cabotage. Il y a des lignes entre la France et l’Allemagne mais qui, après Orly, descendent à Nice ou je ne sais où. Les avions feront le plein dans le pays d’origine, où le fioul est exonéré, et il y aura un différentiel de compétitivité pour des raisons fiscales. C’est la raison pour laquelle je suis hostile à une telle proposition. Soit on le fait dans un cadre européen, soit on ne le fait pas.
M. Charles de Courson.
Dernier point, les accords de Chicago ne sont pas un problème si vous agissez dans un cadre national, mais le seul État de l’Union qui l’a fait, c’est le Danemark. C’est à peu près comme si le Luxembourg faisait de même pour ses lignes aériennes intérieures. Le Danemark, c’est minuscule.
 Et les États-Unis ?
Mme Eva Sas.
 Ils ne sont pas dans l’Union européenne. Nos lignes intérieures ne sont pas en concurrence avec celles des États-Unis. Nous sommes en concurrence à l’intérieur de l’Union. Par conséquent, je le répète : soit on le fait dans le cadre de l’Union, et cela a un sens, soit on ne le fait pas.
M. Charles de Courson.
 La parole est à Mme Eva Sas.
M. le président.
 Monsieur de Courson, cela fait trente et un ans que les écologistes existent. Nous avons donc recensé toutes les raisons de ne pas agir que l’on nous oppose depuis trente et un ans. La première qui revient à chaque fois, et vous venez de l’évoquer à nouveau, c’est qu’il faut que ce soit dans un cadre européen.
Mme Eva Sas.
 Bien sûr !
M. Charles de Courson.
 C’est la énième fois qu’on nous fait cette réponse. C’est simplement une façon de reculer, une fois de plus, sur un sujet qui devrait vous tenir à cœur, la fiscalité écologique. Je me souviens d’un temps où les centristes étaient les premiers sur cette question. Je regrette ce temps-là, je le dis très clairement.
Mme Eva Sas.
En l’occurrence, monsieur le secrétaire d’État, cet amendement concerne essentiellement les

 Pourquoi ?
M. Christophe Caresche.
 Il exclut les liaisons soumises aux obligations de service public, essentiellement assurées par les compagnies nationales qui, globalement, sont donc protégées. Le cadre a été adapté de façon à ne pas nuire à ces compagnies dont on connaît la situation économique.
Mme Eva Sas.
Cela dit, il y a d’autres façons de soutenir nos compagnies que de détaxer le kérosène. Cela me semble d’un autre temps. Il est temps maintenant d’évoluer sur cette question.
 La parole est à M. Jean-Jacques Cottel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les carburants maritimes utilisés par les croisiéristes sont émetteurs de dioxyde de soufre, de dioxyde d’azote et de particules fines. Or, en dépit de leurs impacts négatifs, ils ne sont pas taxés. Cet amendement tend donc à supprimer l’exonération de TICPE.
M. Jean-Jacques Cottel.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Maintenez-vous l’amendement, monsieur Cottel ?
M. le président.
 Je le retire.
M. Jean-Jacques Cottel.
 Je suis saisi de quatre amendements, n
M. le président.

Je vous suggère, madame Sas, de soutenir en même temps les amendements n

 Ces amendements tendent à régler une question qui mérite toute l’attention de l’hémicycle.
Mme Eva Sas.
Les poids lourds sont aujourd’hui remboursés sur la base d’un tarif fixe et non d’un remboursement fixe. Ils sont ainsi, de fait, exonérés de l’augmentation de la contribution climat-énergie. Chaque fois que l’on augmente cette contribution, comme chaque année maintenant, cela touche les ménages, mais pas les poids lourds. Or ceux-ci sont à l’origine de 25 % des émissions de gaz à effet de serre du secteur des transports, qui est le premier secteur émetteur de gaz à effet de serre. Je parle non pas de l’ensemble du transport routier de marchandises, mais bien des poids lourds, en excluant les véhicules utilitaires légers.
L’amendement n


Il s’agit de faire peser la contribution climat-énergie sur les poids lourds comme sur les ménages.
 La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’année dernière, avec l’abandon de l’écotaxe en deux phases, nous avons perdu environ 800 millions d’euros si j’enlève la contribution à Ecomouv’. Pour se rapprocher de la taxation de l’essence, on a commencé par taxer de 2 centimes le gazole des véhicules légers. On a ensuite appliqué aux poids lourds cette taxation de 2 centimes, on les a fait payer la contribution climat-énergie, ce qui faisait 4 centimes. Cela a rapporté environ 360 millions pour les poids lourds et à peu près autant pour les véhicules. Le manque à gagner dû à l’abandon officiel et médiatique de l’écotaxe a donc été d’une certaine façon compensé.
M. Éric Alauzet.
Nous sommes d’accord pour ne pas augmenter la contribution des poids lourds au-delà de ce qui a été décidé l’année dernière mais nous voulons au moins qu’elle ne soit pas réduite, ce qui n’est pas, je pense, l’intention du Gouvernement. Or, vu l’augmentation de la fiscalité pour les véhicules légers, le remboursement aux poids lourds augmente. La perte pour l’État peut représenter entre 80 et 160 millions. Par cet amendement, nous faisons simplement en sorte que la recette en 2016 soit la même qu’en 2015, sans augmentation.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Les conditions économiques auxquelles sont soumis les secteurs principalement concernés – les transporteurs routiers ne sont pas les seuls, on pourrait avoir le même type de disposition pour les agriculteurs – ne permettent pas une évolution de ce type. En tout cas, le Gouvernement ne le souhaite pas.
Lorsque les conditions seront un peu plus favorables, il faudra peut-être étudier une espèce de parallélisme entre la situation des particuliers et celle d’un certain nombre de professionnels mais, pour le moment, le Gouvernement est défavorable à ces amendements.
 La parole est à M. Éric Straumann.
M. le président.
 Je voudrais profiter de ce débat pour évoquer encore la difficulté de la situation en Alsace. Ce sont 500 000 poids lourds qui traversent notre région du nord au sud. Si on les taxait davantage, cela ne changerait rien parce qu’ils ne font pas le plein chez nous, ils le font en Belgique, en Allemagne ou ailleurs.
M. Éric Straumann.
J’espère que l’écotaxe reste tout de même d’actualité, au moins au niveau régional. L’ensemble de la classe politique locale y est favorable, au moins pour l’est de la France et en tout cas en Alsace.
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Voulez-vous faire exploser le chômage, mes chers collègues ?
M. Charles de Courson.
 Nous ne sommes pas à ce point irresponsables !
M. Éric Alauzet.
 Le taux de marge de la branche consolidée du transport routier, c’est 0,3 % du chiffre d’affaires. Vous voulez encore augmenter la fiscalité de 100 ou 150 millions alors que un quart des entreprises de transport sont en déficit. Depuis deux ou trois ans, pour la première fois depuis 1945, les effectifs sont en baisse. Dans le transport international, exportations et importations, la part du transport routier français, qui était de 60 % il y a quinze ans, est tombée à moins de 30 %, et ce transport perd 2 à 3 points de parts de marché par an.
M. Charles de Courson.
Moi, je suis profondément européen, mon groupe également. La solution, et tous les syndicats de transports routiers d’Europe en sont conscients, ce serait d’avoir une fiscalité harmonisée européenne.
 Très juste !
M. Éric Straumann.
 Il y a depuis des années des travaux sur l’idée d’une caisse de péréquation qui permettrait d’avoir le même taux pour tous les transporteurs routiers en Europe. Ceux qui sont au-dessus bénéficieraient du différentiel et ceux qui sont en dessous rembourseraient aux autres dans une caisse européenne. Une telle solution serait efficace économiquement et ne perturberait pas les relations intracommunautaires en matière de transport routier, mais voter vos amendements serait une pure folie.
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. Éric Alauzet.
M. le président.
 Il faut être un peu sérieux et conséquent. Il me semble, monsieur de Courson, que vous et bien d’autres ici souteniez l’écotaxe, qui devait ponctionner 1,1 milliard sur les transporteurs.
M. Éric Alauzet.
L’année dernière, nous avons prélevé 360 millions d’euros. Avec le dispositif prévu cette année, monsieur le secrétaire d’État, la contribution des poids lourds sera-t-elle moins élevée en 2016 qu’en 2015 ?
 La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à attribuer au biométhane le même statut que celui du biogaz, à savoir l’exonération de la contribution climat-énergie.
M. Éric Alauzet.
Le biogaz vient des exploitations agricoles et est souvent réinjecté directement dans les véhicules agricoles. Il est exonéré de la contribution climat-énergie puisqu’il vient du carbone végétal et rentre dans un cycle court qui l’assimile à une neutralité carbone.
Pour le biométhane, c’est exactement la même chose, sauf qu’il n’est pas utilisé directement sur une exploitation agricole mais qu’il est réinjecté dans le réseau après épuration. Aujourd’hui, il est soumis à la contribution climat-énergie.
L’argument qui est opposé régulièrement, c’est qu’on ne saurait pas comptabiliser les quantités de biométhane entrant dans le réseau, ce que je conteste puisqu’un registre permet de les mesurer précisément.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Je suis saisi d’un amendement, n
M. le président.



La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Denis Baupin, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Monsieur le secrétaire d’État, vous transmettrez mes félicitations à vos services ! Au concours Lépine de qui trouvera les meilleurs dispositifs pour casser les mesures favorables au vélo, que nous avions introduites dans la loi relative à la transition énergétique et à la croissance verte, ils font preuve d’une obstination et d’une imagination à nulles autres pareilles ! Loi de finances après loi de finances, nous entendons des propositions visant à supprimer ou à rogner, comme c’est le cas aujourd’hui, des dispositions pourtant adoptées par les deux chambres, il y a quelques mois.
M. Denis Baupin.
On nous propose aujourd’hui un dispositif rétroactif, puisqu’il s’agit de modifier les modalités d’un dispositif en vigueur depuis le 1

 votreenergiepourlafrance.fr
 Cela tombe mal !
Mme Véronique Louwagie.
 Comment est-il possible que, d’un côté, le ministère de l’écologie – et tous les ministres s’en vantent, y compris le premier d’entre eux, dans un certain nombre de conférences – affiche la création d’une indemnité kilométrique vélo de 35 euros par mois et que, de l’autre côté, on nous fasse voter, pendant cette COP21, en loi de finances, un amendement plafonnant l’indemnité à 200 euros ? À moins d’avoir réduit le nombre de mois de l’année, je ne vois pas comment on arrive à ce chiffre de 35 euros par mois à partir de 200 euros sur une année !
M. Denis Baupin.
 Ce n’est pas la COP21, c’est la COM21 !
M. Éric Straumann.
 La parole est à M. Philippe Goujon, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Comme l’a excellemment dit notre collègue Denis Baupin, le Gouvernement essaie de vider de leur substance toutes les dispositions adoptées ces derniers mois pour avantager le vélo, mode de déplacement écologique par excellence, par rapport à la voiture. Nos sous-amendements, qui sont identiques, visent à créer un plafond évidemment plus avantageux pour les indemnités kilométriques vélo que pour les indemnités carburant, pour que les salariés soient incités à adopter un mode de déplacement écologique. Nous sommes de surcroît en pleine COP21.
M. Philippe Goujon.
L’indemnité kilométrique vélo est entrée en vigueur depuis la promulgation de la loi relative à la transition énergétique, qui gageait d’ailleurs son coût sur l’évolution des taxes sur le tabac et l’alcool. C’est donc une mesure neutre pour les finances publiques. La nouvelle rédaction du Gouvernement insère l’indemnité kilométrique dans un autre dispositif – il faut le savoir – qui l’aligne sur un montant maximum sans rapport avec celui qui serait nécessaire pour avantager le vélo par rapport à la voiture.
En outre, le plafond de 200 euros contredit complètement les annonces gouvernementales, et celles de la ministre de l’écologie plus particulièrement, qui en ouverture même de la COP21 s’était réjouie que l’indemnité kilométrique vélo permette aux salariés cyclistes de recevoir 35 euros par mois. Nous attendons toujours, d’ailleurs, le décret fixant le montant de l’indemnité que le ministre des transports nous avait promis lors de l’étude du plan d’action mobilités actives – PAMA – pour la fin de l’automne, qui approche pourtant à grands pas.
Le sous-amendement vise donc à distinguer les deux plafonds de frais, en laissant celui de 200 euros pour le carburant et en créant un second plafond de 385 euros pour l’indemnité kilométrique vélo, somme qui correspond à onze mois de trajet domicile-travail pour une distance moyenne de 7 kilomètres par jour.
 Monsieur Baupin, puis-je considérer que vous avez défendu également le sous-amendement n
M. le président.

 Non, monsieur le président !
M. Denis Baupin.
Pour commencer, je voudrais expliquer ce chiffre de 385 euros. Il s’agit des 35 euros, soit de la somme affichée par le ministère, multipliés par onze – nous avons retenu le mois des congés payés. Ce sous-amendement concerne l’aspect rétroactif de la mesure. On modifie la rédaction même du dispositif, alors qu’il est en vigueur depuis près de six mois. C’est pourquoi nous proposons de supprimer l’alinéa 9 de l’amendement.
 La parole est à M. Philippe Goujon, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Il est identique.
M. Philippe Goujon.
 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement et les quatre sous-amendements ?
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale

 Principe d’équité !
Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
 Et qui polluent !
M. Denis Baupin.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 

 À l’unanimité !
M. Philippe Goujon.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
Pour résumer, l’amendement du Gouvernement permet de rendre un dispositif obligatoire facultatif et définit un plafond d’indemnisation équivalent à celui qui existe déjà lorsque l’on prend sa voiture pour aller à son travail.
 C’est bien cela qui est regrettable !
M. Philippe Goujon.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 On se pose quand même la question !
M. Christophe Caresche.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Par ailleurs, j’ai toujours dit, et je le maintiens, que les dispositions fiscales doivent être votées dans les lois de finances. Quand elles ne le sont pas, on sait ce que cela donne. J’avais cru comprendre que le président de la commission des finances était d’accord avec moi sur ce point. Certes, des entorses ont été faites, mais ce n’est pas uniquement la faute des parlementaires.
Enfin, le ministre qui est devant vous défend les arbitrages rendus au niveau du Premier ministre. Certains ministres le font avec plus ou moins de vigueur. 
(Sourires.)

M. Charles de Courson.

 Encore un petit effort, monsieur le secrétaire d’État !
M. Philippe Goujon.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État

M. Denis Baupin
 Convenu ? Par qui ?
M. Philippe Goujon.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Ce n’est pas une tentative de rétropédalage – c’est le cas de le dire. Le plafond des frais kilométriques essence est fixé à 200 euros. À 25 centimes du kilomètre, 200 euros, cela fait 800 kilomètres. Si l’on travaille 200 jours, cela fait 4 kilomètres par jour.
 Pour le vélo, la ministre de l’écologie a dit 7 kilomètres !
M. Philippe Goujon.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 (Sourires.)
 Si elle vient à vélo, cela va prendre du temps !
Mme Véronique Louwagie.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Sur ces sous-amendements importants, j’ai plusieurs demandes de parole.
M. le président.
La parole est à M. Charles de Courson.

M. Charles de Courson.
 Excusez-moi, monsieur de Courson ! Tout le monde veut la parole mais, dans le même temps, vous êtes nombreux à me faire passer des petits mots pour me demander si votre amendement, qui est inscrit sur la feuille jaune, sera examiné avant vingt heures !
M. le président.
 (Sourires.)
Je propose de donner la parole à trois intervenants : M. de Courson, M. Baupin et M. Caresche, qui avaient demandé la parole.
 Je l’ai demandée en premier !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Effectivement, Mme Dalloz l’avait demandée la première. Vous essaierez, les uns et les autres, de vous auto-discipliner, de sorte que nous puissions aller le plus loin possible dans l’examen des articles. Cela vaut aussi pour vous, monsieur de Courson !
M. le président.
 Cela vaut pour tout le monde, monsieur le président !
M. Charles de Courson.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Nous sommes favorables à l’amendement du Gouvernement.
M. Charles de Courson.
Il n’y a en effet aucune raison de faire une discrimination entre les modes de transport, et pour une raison très simple, mes chers collègues : j’habite, en ce qui me concerne, un village situé à 20 kilomètres de la première zone industrielle… Si c’était votre cas, imagineriez-vous prendre votre vélo pour aller au boulot ?

M. Michel Vergnier.
 Peut-être dans les années cinquante, mais on a changé d’époque, mon cher collègue. 
M. Charles de Courson.
(Sourires.)
 Mais il y en a qui polluent et d’autres non !
M. Philippe Goujon.
 La parole est à M. Denis Baupin.
M. le président.
 Monsieur le secrétaire d’État, vous assumez la responsabilité de vos amendements plutôt que de la rejeter sur vos services. Dont acte. Eh bien nous, nous devons, en tant que parlementaires, assumer les votes que nous avons émis,…
M. Denis Baupin.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 …que cela plaise ou non au Gouvernement. En l’occurrence, dans une V
M. Denis Baupin.

Je trouve très regrettable que le Gouvernement et ses services reviennent systématiquement à la charge pour découdre ce que nous avons cousu plutôt que de sortir les décrets d’application qui nous ont été promis par les ministres compétents, alors même que d’autres membres du Gouvernement se rendent à différents colloques, à différents sommets, pour vanter les mesures qui ont été votées contre l’avis du Gouvernement et se féliciter que la France soit particulièrement en avance.
 Eh oui ! C’est vraiment la COM21 !
M. Philippe Goujon.
 Je trouve particulièrement désagréable qu’il faille encore venir se battre pour défendre ce dispositif.
M. Denis Baupin.
Monsieur de Courson, il n’est pas illégitime qu’en tant que parlementaires, nous décidions de favoriser certains modes de transport plutôt que d’autres dès lors qu’ils sont meilleurs à la fois pour les finances, pour la qualité de l’air et pour la santé publiques. Il y a des raisons objectives qui justifient de favoriser tel dispositif par rapport à tel autre. J’ai même entendu tout à l’heure qu’il y avait des raisons d’avantager fiscalement l’avion, comme c’est déjà le cas aujourd’hui – alors que j’ai du mal à percevoir son avantage en termes de santé publique ou de lutte contre le réchauffement climatique. Mais quand il s’agit de comparer les modes de transport selon leur intérêt pour la collectivité, on nous répond qu’il faut s’aligner sur la voiture… Si l’on faisait bénéficier le vélo de toutes les aides existant pour la voiture, pourquoi pas ? Je pourrais faire la longue liste des avantages octroyés aujourd’hui aux automobilistes par rapport à ceux concédés aux cyclistes. C’est la raison pour laquelle nous maintenons nos sous-amendements, et nous voterons contre l’amendement s’ils ne sont pas adoptés.
 La parole est à M. Christophe Caresche.
M. le président.
 Je rejoins M. le secrétaire d’État sur le fait qu’il est problématique d’avoir des dispositions fiscales qui ont été débattues et votés dans le cadre de textes n’ayant pas un caractère fiscal. Il est encore plus problématique – ce fut ma situation – d’avoir des amendements déclarés irrecevables alors même qu’ils revenaient sur ces dispositions.
M. Christophe Caresche.
La rapporteure générale a eu une position très claire sur la question du montant : la somme de 200 euros me paraît, à moi aussi, tout à fait convenable et elle n’est pas particulièrement discriminante. Mais le point essentiel, c’est le caractère obligatoire ou non de la mesure. L’exposé sommaire de l’amendement explique que « les débats parlementaires sur le projet de loi TECV ont porté sur un dispositif entendu comme facultatif pour l’employeur ». Soyons clairs : soit c’est le cas, soit ce n’est pas le cas.
 Trouvez où c’est écrit dans le compte rendu !
M. Denis Baupin.
 Si ce n’est pas le cas, il faut respecter ce qu’a voulu le législateur, c’est-à-dire le caractère obligatoire de la prise en charge par l’employeur.
M. Christophe Caresche.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
M. le président.
 Premier élément : on a le sentiment d’avoir un débat « Paris contre le reste de la France ».
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Bien sûr !
M. Jean-Louis Dumont.
 Il est vrai que le vélo est essentiellement utilisé dans les grandes agglomérations et à Paris intra-muros. Il faut bien l’admettre.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Évidemment !
M. Claude Goasguen.
 Et dans le Jura ?
M. Éric Alauzet.
 Dans le Jura, ce n’est pas possible étant donné la neige. Il faut tout de même que les conditions se prêtent à ce mode de transport.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 On ne fait pas la loi pour le Jura !
M. Christophe Caresche.
 Le deuxième élément me semble essentiel : l’amendement rappelle que c’était facultatif. Il est bon de l’avoir précisé car ce n’est pas totalement anodin de ne pas encore imposer une disposition de plus aux entreprises.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Troisième élément : en matière de frais professionnels, les avantages fiscaux doivent reposer sur la prise en compte de dépenses réellement supportées, le droit fiscal est très clair sur ce point. On ne peut pas justifier de frais réels du simple fait de s’être déplacé à vélo.
Enfin, la prise en charge sera exonérée de cotisations sociales et d’impôt sur le revenu dans la limite de 200 euros. Vous devriez dès lors faire le calcul, mes chers collègues : vous n’arriverez pas très loin du montant que vous proposiez sans prise en compte de ces exonérations.
 Ça, c’est juste !
M. Jean-Yves Caullet.
 De plus, le dispositif étant applicable au 1
Mme Marie-Christine Dalloz.

 La parole est à M. Jean-Yves Caullet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement a été déposé par Jean-Pierre Chanteguet, notre président de la commission du développement durable, et j’ai plaisir à le défendre. Le législateur a fixé le montant de la part carbone dans la taxation des produits énergétiques et de l’électricité en 2016, avec à l’horizon l’année 2020. En cette période où nous parlons allégrement d’horizon 2050, de planète, de siècles à venir et de générations futures, il nous semble que prévoir un pont entre 2016 et 2020 n’est pas hors de portée, étant entendu que la part carbone ne constitue pas l’intégralité de ces taxes et que les prochaines lois de finances à venir pourront toujours en ajuster les autres composantes. Mais ce serait un signal de confiance dans notre propre discours que nous vous proposons, mes chers collègues, d’adresser à nos concitoyens.
M. Jean-Yves Caullet.
 Très bien ! Convaincant !
M. Jean-Louis Dumont.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Avant que nous abordions l’examen de l’article 12, je donner la parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La suspension est de droit.
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 La parole est à M. Jean-Pierre Maggi, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise effectivement à supprimer cet article qui diminue d’1 centime d’euro la taxe intérieure de consommation sur les produits énergétiques – TICPE – sur le super sans plomb 95-E10, contenant 5 % à 10 % de bioéthanol et, dans le même temps, augmente d’1 centime d’euro cette même taxe pour le SP95-E5, qui comprend jusqu’à 5 % de bioéthanol. L’opération a pour but d’inciter les automobilistes à consommer du SP95-E10, ce que je comprends.
M. Jean-Pierre Maggi.
Le SP95-E5 compte toutefois pour la moitié du marché des essences, alors que le SP95-E10 en représente 30 % et le SP98, les derniers 20 %. Modifier les taxes dans le sens de l’article 12 ne fera que créer un effet de vases communicants. De plus, en raison du coût relativement élevé de l’éthanol en France, cette mesure pourrait conduire certains distributeurs à s’approvisionner dans d’autres pays de l’Union européenne, en particulier la Belgique et l’Allemagne.
En dépénalisant le carburant le moins utilisé, elle lèse la majorité des consommateurs, notamment les moins aisés, dont les véhicules, les plus anciens, consomment du SP95-E5. À titre de comparaison, le Royaume-Uni a renoncé à une telle différenciation.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État

 C’est effectivement un cavalier budgétaire ! On a liquidé d’autres amendements pour moins que ça…
M. Christophe Caresche.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. le président.
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
À présent, le Gouvernement veut baisser d’1 centime d’euro, non plus la taxe sur l’essence, mais celle sur l’essence contenant au moins 10 % de bioéthanol. Tout cela, monsieur le secrétaire d’État, était effectivement peu lisible. Votre amendement redonne au dispositif sa lisibilité – voire, selon vos propres termes, sa « cohérence ».
Une question se pose pourtant : du point de vue de l’isofiscalité, le fait d’annuler, un mois après, la baisse d’1 centime d’euro sur l’essence et de la reporter sur le SP95-E10 rapporte à l’État 46 millions d’euros.

M. Jean-Pierre Maggi
 C’est exact !
M. Charles de Courson.
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances 
 (Sourires.)
 Mme Pires Beaune n’est pas là pour répondre !
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Charles de Courson.
 La parole est à Mme Pascale Got, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à répondre aux difficultés que rencontrent les travailleurs saisonniers pour trouver des loyers modérés et se loger au tarif estival de location. Il s’agit d’inciter les particuliers à louer ou sous-louer aux saisonniers leur résidence principale, en leur proposant une exonération identique à celle dont bénéficient les personnes qui louent ou sous-louent une ou plusieurs pièces de leur habitation principale. Ces locataires saisonniers devront, naturellement, justifier d’un contrat saisonnier.
Mme Pascale Got.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Joël Giraud.
M. le président.
 En tant que président du Conseil national de la montagne, je suis très favorable à cet amendement qui permettrait, même très partiellement, de résoudre quelques problèmes dans ces zones à forte pression.
M. Joël Giraud.
 La parole est à Mme Pascale Got.
M. le président.
 Cet amendement va dans le sens du rapport rédigé par François Nogué – nous sommes nombreux à y avoir participé –, visant à faciliter les logements saisonniers.
Mme Pascale Got.
 La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement, dont la première signataire est Mme Kosciusko-Morizet, vise à retirer les sommes versées au titre de l’obligation alimentaire du calcul des ressources des majeurs dépendants sous tutelle.
Mme Annie Genevard.
Actuellement, lorsque l’obligation alimentaire est payée directement à un établissement d’hébergement pour personnes âgées dépendantes – EHPAD – par les descendants, elle n’est pas considérée comme une ressource de l’ascendant. En revanche, lorsque la personne âgée est placée sous la tutelle d’une association habilitée, le montant versé au titre de l’obligation alimentaire est considéré comme une ressource de la personne âgée dépendante. Ces deux systèmes coexistent donc pour une même réalité humaine et économique. C’est la raison pour laquelle nous proposons, par cet amendement, une uniformisation du mode de calcul des ressources des personnes âgées dépendantes.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Le principe de l’imposition des pensions alimentaires ne comporte en effet aucune dérogation, hormis deux cas. La doctrine administrative ne semble donc pas aller dans le sens de la proposition que vous faites.
Je m’en remets à la sagesse de l’Assemblée, en attendant l’avis du Gouvernement sur ce point.
 Quel est donc l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
D’abord, je tiens à rappeler que le législateur a posé le principe d’une imposition des pensions alimentaires versées aux ascendants. Certes, comme vous le rappelez, les pensions directement versées à l’établissement d’accueil d’un ascendant disposant de faibles ressources ne sont pas imposables, mais il s’agit là d’une tolérance administrative…
 Anormale !
M. Charles de Courson.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
Le corollaire de l’exonération proposée serait d’ailleurs d’exclure la déduction des pensions alimentaires pour le calcul de l’impôt de la personne qui les verse.
 Absolument !
M. Jean-Yves Caullet.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Pour toutes ces raisons, ainsi que d’autres qu’il serait trop long d’exposer, le Gouvernement vous demande de retirer l’amendement ; à défaut, il en préconiserait le rejet.
 La parole est à M. Éric Straumann.
M. le président.
 Il s’agit en effet d’une première difficulté : la pension ne serait plus déductible par la personne qui la verse.
M. Éric Straumann.
Par ailleurs, si l’on diminue les seuils, qui paiera ? Les départements, lesquels connaissent déjà, aujourd’hui, de très grandes difficultés financières. Si l’on ne trouvait pas de solutions de financement, cela ferait problème…
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Je ne suis pas du tout d’accord avec l’amendement. Même si à gauche, il y eut par le passé des hésitations et quelques divisions, tout le reconnaît aujourd’hui que la cellule familiale est le cœur de notre société.
M. Charles de Courson.
 Absolument !
M. Jean-Yves Caullet.
 L’obligation alimentaire, aucun des groupes politiques ici présents ne veut la supprimer, puisque c’est la traduction d’une solidarité entre ascendants et descendants. Ce qui n’est pas normal, monsieur le secrétaire d’État, c’est qu’on ne la considère pas comme une ressource – car il s’agit bien de cela, lorsque vous aidez votre grand-mère ou que vous y êtes contraint par une décision de justice. Les petits-enfants peuvent en effet devoir aider la grand-mère : l’obligation est montante et descendante en lien direct.
M. Charles de Courson.
Moi, je crois en la famille. Je pense qu’il s’agit d’un des derniers remparts de la solidarité ; c’est en tout cas là où on l’apprend. Je le répète : je ne suis pas du tout d’accord avec l’amendement.
 La parole est à Mme Annie Genevard.
M. le président.
 Même si l’on peut comprendre certains des arguments avancés, il reste que la question de l’inégalité de traitement n’a pas été abordée. Il existe en effet deux situations fiscalement différentes pour une même réalité. Personne n’a répondu à cette objection, sauf Mme la rapporteure, qui semble estimer que si cela relève de la doctrine administrative, on aura plutôt tendance à s’aligner sur le dispositif le moins intéressant – du moins, j’imagine que c’est ce qu’elle a voulu dire.
Mme Annie Genevard.
 Mieux vaut ne pas insister sur ce point !
M. Jean-Louis Gagnaire.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit d’un marronnier !
M. Charles de Courson.
 (Sourires.)
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 C’est un autre marronnier…
M. Charles de Courson.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Gaby Charroux.
M. le président.
 Il s’agit d’un amendement que nous avons l’habitude de voir présenté – un « marronnier », comme dit M. de Courson. Nous le soutenons totalement, de même que le n
M. Gaby Charroux.

 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit de l’application de l’article 150 
Mme Marie-Christine Dalloz.

En cas de cession d’instruments financiers à terme, les IFT, il existe actuellement une différence de traitement fiscal suivant que les opérations sont réalisées en France ou à l’étranger.
Les règles d’imposition actuelles ne sont pas conformes au droit communautaire dans la mesure où elles constituent une restriction à la libre circulation des capitaux et à la libre prestation des services.
Ces règles d’imposition sont aujourd’hui source d’insécurité juridique pour les particuliers vu l’évolution des produits financiers offerts.
Aussi cet amendement vise-t-il de mettre en conformité le dispositif avec le droit de l’Union européenne en appliquant un seul régime d’imposition, celui prévu pour l’ensemble des profits nets réalisés en France et hors de France par les résidents fiscaux français.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Cela peut être en France aussi…
Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
Vous refusez toute conséquence au fait que cet instrument financier est logé dans un pays à fiscalité privilégié. Pour cette raison, la commission a émis un avis défavorable sur l’amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État

Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
Il s’agit d’une mise en conformité avec le droit de l’Union européenne et le Gouvernement y est favorable.

M. Éric Straumann.
 La parole est à Mme Bernadette Laclais, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Conformément à ce que j’ai annoncé hier lors de mon intervention à la tribune, je propose un amendement qui vise à drainer plus de capitaux vers l’investissement dans les PME.
Mme Bernadette Laclais.
En complément de la mesure prévue par l’article 14 du présent projet de loi de finances rectificative pour 2015, il vous est proposé d’instaurer une exonération conditionnelle d’impôt sur le revenu des plus-values réalisées lors de la cession à titre onéreux de titres de certains organismes de placement collectif monétaires, du type SICAV ou fonds communs de placement, qui représentent une épargne dormante estimée à plus de 8 milliards d’euros. Cela se ferait sous condition du versement du produit de la cession, net des prélèvements sociaux qui restent dus, dans un plan d’épargne en actions destiné au financement des PME – un PEA-PME.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Christophe Caresche.
M. le président.
 Il s’agit d’un amendement important – quoique je ne comprenne pas pourquoi il intervient à ce stade du texte, alors que le dispositif du PEA-PME fait l’objet de l’article 14. Cette disposition donnerait un vrai coup de fouet à un dispositif qui a bien du mal à décoller.
M. Christophe Caresche.
 La parole est à M. Dominique Lefebvre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement, déposé par mes collègues Philip Cordery et Arnaud Leroy, vise à revenir sur les dispositions relatives à l’imposition forfaitaire de certains contribuables domiciliés fiscalement hors de France, qui disposent, sur notre territoire, d’une ou de plusieurs habitations.
M. Dominique Lefebvre.
Le principe veut que les contribuables domiciliés fiscalement hors de France soient assujettis à l’impôt sur le revenu lorsqu’ils disposent de revenus de source française. La disposition actuelle qui consiste, dans le cas contraire, à les imposer sur une base forfaitaire égale à trois fois la valeur locative réelle des habitations dont ils disposent en France a fait l’objet d’un arrêt de la Cour de justice de l’Union européenne en date du 17 octobre 2013, puis de deux arrêts du Conseil d’État du 26 décembre 2013, cette disposition étant jugée contraire au principe de liberté de circulation des capitaux. Il est donc proposé de revenir sur l’article 164 C du code général des impôts.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Avis encore plus favorable, donc.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Michel Pouzol, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement concerne le nouveau statut d’entreprise solidaire de presse créé par la loi du 17 avril 2015 portant diverses dispositions tendant à la modernisation du secteur de la presse. Il s’agit de mettre en application les recommandations faites par Michel Françaix – qui en est le premier signataire – dans son rapport spécial sur les crédits en faveur de la presse dans le cadre du projet de loi de finances pour 2016. Notre collègue préconisait de renforcer et d’étendre la réduction d’impôt pour souscription au capital des entreprises solidaires de presse.
M. Michel Pouzol.
Aujourd’hui, le taux de la réduction d’impôt est fixé à 50 %, dans la limite d’un plafond de versement de 1 000 euros par an pour les contribuables célibataires veufs ou divorcés, et 2 000 euros pour les contribuables soumis à une imposition commune. Vous comprendrez aisément que ces montants ne correspondent pas vraiment à la réalité économique de ces nouvelles structures, qui sont très importantes pour notre démocratie. Pour ne pas être seulement symboliques, ils doivent être augmentés.
C’est ce que je propose par cet amendement qui tend à porter ces montants à 5 000 euros par an pour les contribuables célibataires et à 10 000 euros par an pour les couples.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Je ne comprends pas pourquoi l’on n’appliquerait pas, tout simplement, le système s’appliquant aux PME – dont le taux, de mémoire, est de 18 %. Ce serait pourtant plus simple ! Pourquoi un dispositif particulier ? Pourquoi toujours des mesures dérogatoires ?
M. Charles de Courson.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 La parole est donc à Mme Marie-Christine Dalloz.
M. le président.
 Cet amendement a été approuvé par la commission des finances. Il s’agit du passage au régime juridique de l’autorisation prévu par l’article 32 
Mme Marie-Christine Dalloz.

Les réductions ou crédits d’impôts dont peuvent bénéficier les contribuables en application des dispositions de l’article 199 

Cet amendement n’aura aucune conséquence sur les finances publiques. Il vise uniquement à adapter un dispositif fiscal existant au changement de statut juridique des services à la personne introduit par le projet de loi d’adaptation de la société au vieillissement, dont l’entrée en vigueur est prévue pour le début de l’année 2016. Au titre d’une circulaire fiscale, les personnes qui font appel à des services autorisés bénéficient aussi, et de manière dérogatoire, de ces déductions ou crédits d’impôt sur la base de l’agrément.
C’est tout simple ; la commission des finances a approuvé à l’unanimité cet amendement.
 La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je n’ai pas présenté cet amendement lors de l’examen de ce projet de loi de finances rectificative en commission ; je l’ai présenté initialement au cours de l’examen du projet de loi de finances. Il y a eu un peu de flottement quant à l’application de la future loi d’adaptation de la société au vieillissement.
M. Éric Alauzet.
Dans un premier temps, il m’a été indiqué que cet amendement n’était pas d’actualité car l’application de la loi d’adaptation de la société au vieillissement était reportée. Finalement, ce sera au 1

 C’est en quelque sorte un amendement de coordination !
M. Charles de Courson.
 La commission est naturellement favorable à cet amendement.
M. le président.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Franchement, vous vous dites : pourquoi pas ?
M. Charles de Courson.
 (Sourires.)
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
 Ça ne sert à rien, mais ça fait plaisir !
M. Charles de Courson.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
(Sourires.)
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
M. le président.
Suite de la discussion du projet de loi de finances rectificative pour 2015.
La séance est levée.
Amendement n

Mme Valérie Rabault, rapporteure générale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Christian Eckert, secrétaire d’État chargé du budget
Amendement n

Mme Béatrice Santais, rapporteure pour avis de la commission des affaires économiques
Amendements n

M. Christophe Caresche
M. Thierry Mariani
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Gilles Carrez, président de la commission des finances
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Mme la présidente
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de finances rectificative pour 2015 (n
Mme la présidente.

 Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles de la seconde partie du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Éric Straumann, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État chargé du budget, madame la rapporteure générale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, chers collègues, pour bénéficier du crédit d’impôt accordé au titre des sommes versées pour l’emploi d’une personne à domicile, il faut exercer une activité professionnelle ou être inscrit sur la liste des demandeurs d’emploi.
M. Éric Straumann.
Ces dispositions ne prennent pas en compte le cas où l’un des parents cesse son activité professionnelle afin de s’occuper d’un proche en situation de handicap, ce qui paraît injustifié eu égard aux efforts consentis.
Il n’est pas logique que les personnes qui ont renoncé à un travail pour s’occuper de leur enfant en situation de handicap, qui peut par exemple recevoir à domicile du soutien scolaire, ne puissent bénéficier du crédit d’impôt. Il nous semble par conséquent juste et équitable d’étendre spécifiquement le dispositif à ces personnes.
 La parole est à Mme Valérie Rabault, rapporteure générale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission.
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du budget, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État chargé du budget
 Je suis saisie d’un amendement n
Mme la présidente.


La parole est à Mme Béatrice Santais, rapporteure pour avis de la commission des affaires économiques, pour le soutenir.
Mme Béatrice Santais,
rapporteure pour avis de la commission des affaires économiques
Une fois passées les neuf années de location obligatoires, la majorité des propriétaires, qui ont remboursé leur prêt, n’ont plus d’incitation à louer. Les appartements sont fermés. Les remontées mécaniques ne fonctionnent plus. Cette situation conduit à une véritable fuite en avant de l’urbanisation, puisqu’on construit de nouveaux logements.
Le rapport sénatorial de nos collègues Hélène Masson-Maret et André Vairetto, rédigé en février 2014, préconisait déjà de supprimer les incitations fiscales à l’investissement locatif dans l’immobilier de loisir neuf, et d’instaurer un dispositif fiscal incitant à la réhabilitation du parc locatif existant.
C’est ce à quoi tend l’amendement. Puisque le dispositif de l’article 199

Nous avons proposé que la disposition entre en vigueur le 1

 La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.


 La mesure, issue du rapport de Bernadette Laclais et Annie Genevard, a fait l’objet d’une discussion et d’un arbitrage lors du Conseil national de la montagne, qui s’est tenu à Chamonix, le 25 septembre.
M. Joël Giraud.
Dans son allocution, le Premier ministre a indiqué que les mesures devaient être mises en place le 1

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
S’éloignant légèrement du rapport de nos collègues, les auteurs de l’amendement voudraient limiter ce bénéfice aux seules zones de montagne.
Le sous-amendement propose quant à lui de mettre en œuvre la proposition faite par le Premier ministre, lors du Conseil national de la montagne…
 …qu’il préside.
M. Joël Giraud.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Le Gouvernement comprend l’intention affichée, conforme aux orientations souhaitées par le Premier ministre. Il serait toutefois paradoxal de modifier le dispositif un an avant son extinction. Le Premier ministre a d’ailleurs annoncé qu’il souhaitait mettre à profit l’année 2016 pour poursuivre la concertation sur ces opérations.
J’ajoute que, tel qu’il est rédigé, l’amendement semble peu opérationnel. Qu’est-ce qu’une « zone de montagne » ? La rédaction devrait être plus précise.
Enfin, si nous arrêtions le dispositif en 2016, il faudrait prendre des mesures transitoires pour les opérations déjà engagées. Je suggère donc aux auteurs de retirer leur amendement.
 Ce serait sage.
M. Dominique Lefebvre.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
 La parole est à Mme Annie Genevard.
Mme la présidente.
 Je crois qu’il y a eu une erreur de méthode – je le fais aimablement remarquer à mes collègues. Jusqu’à présent, chaque fois qu’il s’est agi de formuler une proposition relative à la montagne, nous avons travaillé de façon transpartisane, dans la mesure où c’était possible, et de manière concertée.
Mme Annie Genevard.
Dans le cas présent, les auteurs ont peut-être fait preuve de trop de précipitation et de trop peu de coordination, ce qui explique que l’amendement et le sous-amendement, que j’aurais soutenus, tout comme d’autres membres du groupe Les Républicains, reçoivent tous deux un avis défavorable.
Je le regrette car amendement et sous-amendement répondent au vœu du Premier ministre. Nous devons donc y revenir en nous donnant le temps de faire les choses comme elles doivent être faites, de façon concertée. J’espère que, de cette manière, les choses aboutiront.
 L’amendement est-il maintenu, madame Santais ?
Mme la présidente.
Mme Béatrice Santais,
rapporteure pour avis
 En conséquence, le sous-amendement n
Mme la présidente.

La parole est à M. Jean-Jacques Cottel, pour soutenir l’amendement n

 L’amendement propose que les entreprises qui font des dons alimentaires, en particulier dans la grande distribution, mettent à la disposition du public les informations permettant de constater qu’elles mènent des actions pour gérer et réduire le gaspillage, par exemple en retirant des quantités de la vente, en les transformant sur place, en les donnant à l’aide alimentaire, et en mentionnant le nom des associations bénéficiaires.
M. Jean-Jacques Cottel.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Marie-Hélène Fabre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’amendement vise à étendre le champ du crédit d’impôt pour la transition énergétique – CITE – aux résidences secondaires situées dans les zones de revitalisation rurale. La mesure enverrait un signal positif aux professionnels du bâtiment, qui ont actuellement du mal à remplir leur carnet de commandes.
Mme Marie-Hélène Fabre.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Cette fois encore, je comprends l’intention qui a présidé à la rédaction de l’amendement. Cependant, le crédit d’impôt pour la transition énergétique poursuit sa route. Selon nos estimations, il représentera en 2016 une dépense fiscale considérable de l’ordre de 1,4 milliard, contre 800 millions en 2015.
D’autres dispositifs ont été mis en œuvre pour soutenir l’activité du bâtiment, par exemple l’extension du prêt à taux zéro sur l’ensemble du territoire, y compris pour l’acquisition dans l’ancien – sous conditions de ressource, certes, mais dès que l’opération d’acquisition comporte au moins 25 % de travaux. Cette avancée importante a été saluée par l’ensemble de la profession.
Enfin, le CITE a pour vocation de favoriser les économies d’énergie, ce qui est moins utile, ou du moins plus marginal dans les résidences secondaires.
 Souhaitez-vous maintenir l’amendement, madame Fabre ?
Mme la présidente.
 Non, je le retire.
Mme Marie-Hélène Fabre.
 La parole est à Mme Pascale Got, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le ministre de l’agriculture s’est engagé à mettre en œuvre des dispositions fiscales pour encourager les groupements d’intérêt économique et environnemental forestiers – GIEEF –, créés par la loi d’avenir pour l’agriculture, l’alimentation et la forêt.
Mme Pascale Got.
Nous proposons de faire bénéficier ceux-ci des mêmes crédits d’impôt que les membres des organisations de producteurs, au titre des volets « travaux » et « contrat » du dispositif d’encouragement fiscal à l’investissement en forêt – DEFI.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Le Gouvernement y est donc plutôt ouvert, à quelques réserves près, qui pourront être traitées lors de la navette. Les groupements d’intérêt économique et environnemental forestiers peuvent en effet revêtir n’importe quelle forme juridique, y compris celle d’associations de copropriété qui n’émettent pas de part. Pour peu que ce point technique soit réglé, l’amendement pourrait prospérer.
 Levez-vous le gage, monsieur le secrétaire d’État ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Françoise Descamps-Crosnier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Notre collègue Estelle Grelier, présidente de Business France, a eu l’initiative de cet amendement, auquel Luc Belot et moi-même souscrivons sans réserve.
Mme Françoise Descamps-Crosnier.
Nous convenons tous de la nécessité de chercher des leviers de croissance. En France, l’initiative
 French Tech
Puisqu’il est important d’internationaliser l’écosystème français, notre pays s’est doté d’un nouveau prix pour attirer les meilleurs talents étrangers. Celui-ci prend la forme d’un pack d’accueil composé de différents éléments.
Il comprend un prix de 12 500 euros pour six mois, afin de financer une phase de démarrage. Un deuxième versement intervient, après une autre sélection établie en fonction de la qualité du projet et de ses perspectives d’avenir.
Ce prix est l’occasion d’envoyer un signal fort à l’étranger en renforçant l’attractivité économique de notre pays et en faisant des lauréats des ambassadeurs de notre écosystème français.
Néanmoins, il subsiste une difficulté, que cet amendement s’attache à juguler : afin de permettre au dispositif d’être suffisamment attractif, il propose d’exonérer d’impôt sur le revenu et de cotisations et contributions sociales le prix reçu par les lauréats du « 
 French Tech Ticket 
 French Tech
 Très bien ! Bravo !
M. Luc Belot.
 Quel est l’avis de la commission sur cet amendement ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Qu’en est-il du gage, monsieur le secrétaire d’État ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Thierry Mariani.
Mme la présidente.
 Je soutiens cet amendement. Soyons honnêtes, les sommes en jeu sont ridicules. L’initiative
M. Thierry Mariani.
 French Tech
 La parole est à M. Christophe Caresche, premier inscrit sur l’article.
Mme la présidente.
 Je vais dire quelques mots de cet article 13, ce qui me permettra de présenter globalement mes amendements.
M. Christophe Caresche.
L’article 13 est un élément important de ce projet de loi de finances rectificative : il s’agit de refondre l’ISF-PME, c’est-à-dire la réduction d’impôt accordée aux contribuables assujettis à l’impôt de solidarité sur la fortune dès lors qu’ils investissent dans les petites et moyennes entreprises.
J’observe tout d’abord qu’il est curieux que l’ISF-PME soit placé sous le régime des aides d’État. Dès lors que la France est l’un des seuls pays de l’Union européenne à avoir un impôt sur la fortune, ce qui est en soi une bonne chose, on peut s’étonner que la réduction d’impôt accordée dans ce cadre puisse être considérée comme une aide d’État alors même que cet impôt n’existe pas dans les autres pays. Il y a là une forme de paradoxe assez étonnante, d’autant plus que ce ne sont pas les PME qui bénéficient des dispositions fiscales en question, mais les contribuables. Il me semble donc que la qualification d’aide d’État peut être discutée. Il reste que lorsque le gouvernement de l’époque a créé l’ISF-PME en 2007, il a placé le dispositif sous le régime des aides d’État, puisqu’il l’a notifié à la Commission européenne, et que le gouvernement actuel a maintenu cette position.
La Commission européenne ayant modifié son règlement concernant les aides d’État, le Gouvernement nous propose une série de dispositions pour adapter l’ISF-PME à ces modifications. Disons-le, ces mesures vont plutôt dans le sens d’une restriction du champ de cette possibilité. C’est pourquoi je vous proposerai d’utiliser au maximum les souplesses que permet le règlement pour continuer à favoriser l’investissement dans les entreprises. Ce sera l’objet des amendements que nous défendrons avec Mme Laclais et M. Carré.
 La parole est à M. Thierry Mariani.
Mme la présidente.
 Je souhaite revenir à l’occasion de cet article sur un problème qui concerne l’assiette de l’ISF pour les expatriés. Nous sommes tous d’accord pour reconnaître que le retour de nos compatriotes expatriés en France – avec leur patrimoine – est une bonne chose. J’ai déjà alerté, mon sieur le secrétaire d’État, votre collègue des affaires sociales sur la situation de ces personnes qui ont fait leur carrière à l’étranger, en cotisant à un régime privé d’assurance, et qui rentrent en France avec un capital – leur seul capital retraite, puisqu’elles ne percevront pas de pensions de retraite à l’instar des autres retraités français. Ce capital entre dans l’assiette de l’ISF.
M. Thierry Mariani.
Permettez-moi donc d’appeler à nouveau, tranquillement et loin de tout dogmatisme, l’attention du Gouvernement : si nous voulons que ceux qui ont travaillé et épargné à l’étranger reviennent en France pour faire profiter notre pays de l’argent qu’ils ont gagné, la moindre des choses est de les traiter au moins aussi bien que ceux qui sont restés en France, donc de sortir ce capital retraite de l’assiette de l’ISF. Tant que nous ne réglerons pas ce problème, tous ceux qui ont cotisé trente ou quarante ans à l’étranger et rentrent en France avec ce capital seront pénalisés. La conséquence est simple : ils préfèrent passer leur retraite à l’étranger. C’est un revenu potentiel de plus de perdu pour notre pays.
 Nous en venons aux amendements à l’article 13.
Mme la présidente.
Je suis saisie de quatre amendements, n

Les amendements n


La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale

 La parole est à Mme Bernadette Laclais, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement traite de la réduction d’impôt accordée aux personnes physiques effectuant jusqu’au 31 décembre 2016 des versements au titre de la souscription, directe ou indirecte, en numéraire au capital initial ou aux augmentations de capital de certaines sociétés non cotées. L’octroi définitif de cet avantage fiscal est subordonné à la conservation des titres reçus pendant cinq ans.
Mme Bernadette Laclais.
Dans le rapport qu’ils ont rédigé en tant que rapporteurs de la mission d’information sur l’investissement productif de long terme, nos collègues Olivier Carré et Christophe Caresche ont mis en évidence les effets pervers de cette obligation de conservation en ce qui concerne le financement de la création d’entreprise, plus particulièrement de l’obligation de conserver la participation pendant cinq ans hors cas de sortie forcée, hypothèse la plus fréquente dans les start-up.
Nous vous proposons une solution simple, qui est celle qu’ils ont préconisée : maintenir le bénéfice de la réduction d’ISF ou d’impôt sur le revenu sous condition de remploi, quelle que soit la cause de la cession, si celle-ci intervient deux ans après la souscription. Cet amendement a reçu un avis favorable de la commission des finances.
 La parole est à M. Christophe Caresche, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu, madame la présidente.
M. Christophe Caresche.
 La parole est à M. Olivier Carré, pour soutenir l’amendement identique n
Mme la présidente.


M. Olivier Carré.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale



 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Je profite de l’occasion qui m’est offerte pour répondre aux orateurs qui se sont exprimés sur l’article, en insistant sur l’objectif de ce dernier. Ne perdons pas de vue qu’il s’agit de mettre en conformité avec le droit européen ces mesures en faveur des entreprises. Or si ce n’est pas le cas de ceux-ci, vous aurez à examiner d’autres amendements qui vont à l’encontre de cette mise en conformité avec le droit européen. En ce qui concerne ces quatre amendements, je ne souhaite pas non plus les voir adopter, pour les raisons que je viens d’expliquer.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Soit. La parole est à M. Christophe Caresche.
Mme la présidente.
 Cet amendement très simple vise à réintroduire dans le texte une disposition précédemment en vigueur et que le règlement n’interdit pas à ma connaissance : l’application du dispositif ISF-PME à des apports en nature.
M. Christophe Caresche.
 La parole est à M. Olivier Carré, pour soutenir l’amendement identique n
Mme la présidente.

 Il est défendu, madame la présidente.
M. Olivier Carré.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
De même, l’évaluation des conséquences d’un amendement comme celui-ci – qui engendre toujours un coût – est très difficile. Il donnerait lieu, si ce n’est à des effets d’aubaine ou à des abus, du moins à des contestations et à des difficultés d’application.
 La parole est à M. Olivier Carré.
Mme la présidente.
 Monsieur le secrétaire d’État, je ferai deux remarques. Premièrement, le montant de l’ISF-PME étant plafonné, le dispositif n’en deviendrait pas particulièrement plus coûteux. Il est d’ailleurs transparent : on connaît les grandes masses financières en jeu. Deuxièmement, tout apport en nature, parce qu’il constitue un actif, est évalué par un commissaire aux comptes, qui sait parfaitement estimer des biens immatériels. Votre administration doit d’ailleurs être en permanence sollicitée pour contrôler un certain nombre d’évaluations. Il peut parfois y avoir des écarts mais, dans la plupart des cas, les cabinets apportent leur certification. Il n’y a donc, me semble-t-il, aucune ambiguïté à ce sujet.
M. Olivier Carré.
Cela étant dit, l’apport en nature, lorsqu’il porte sur un bien immatériel, tend à accroître les capacités de l’entreprise : vous avez fort justement cité le cas du brevet, qui peut être exploité et, par exemple, accélérer le développement de l’entreprise. Cela lui offre de la souplesse.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 La parole est à M. Christophe Caresche.
Mme la présidente.
 Il s’agit également de revenir sur une disposition qui ne figure pas dans le règlement européen. L’article 13 dispose que l’ISF-PME sera désormais applicable aux souscriptions au capital initial des sociétés cibles, aux augmentations de capital de sociétés dont le redevable n’est ni associé, ni actionnaire, aux augmentations de capital de sociétés dont il est associé ou actionnaire lorsque la souscription constitue un « investissement de suivi ». C’est cette dernière notion qui suscite un débat, car elle semble conduire à exclure les investisseurs qui souscrivent aux augmentations de capital dans le délai de sept ans. Une telle restriction n’est pas prescrite par le règlement, qui n’impose pas d’exclure ainsi les investisseurs historiques, voire les fondateurs, d’un second tour de table qui aurait lieu avant sept ans.
M. Christophe Caresche.
Il s’agit, par cet amendement, d’aller jusqu’au bout de ce que permet le règlement et de tirer profit de toutes les souplesses qu’il rend possibles, en permettant aux investisseurs, y compris à ceux qui étaient présents dès le départ, de bénéficier du dispositif ISF-PME.
 La parole est à M. Olivier Carré, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Olivier Carré.
 La parole est à Mme la rapporteure générale.
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Absolument !
M. Olivier Carré.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
Cela constitue à mes yeux une injustice importante, d’autant plus que, selon ma lecture, une telle restriction ne figure pas dans le règlement européen. Si celui-ci dispose bien que les entreprises doivent avoir moins de sept ans pour prétendre au bénéfice de l’ISF-PME, il n’interdit pas – telle est, du moins, mon interprétation du texte – que le chef d’entreprise, qui l’a créée, la fait fonctionner au quotidien, puisse continuer à apporter de l’argent. Dans le cas contraire, ce dernier serait le seul concerné par cette restriction. Cet amendement vise à corriger ce qui, je le répète, m’apparaît comme une injustice.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État

M. Charles de Courson.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme la rapporteure générale.
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 La parole est à M. Christophe Caresche, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 C’est un amendement de précision. L’article 13 dispose que l’on peut investir dans des PME de moins de sept ans. Toutefois, une disposition autorise, par exception, des investissements de suivi : un investissement qui aurait été décidé durant la période de sept ans et qui se prolongerait au-delà de cette période pourrait être éligible à l’ISF-PME. Cet amendement vise simplement à préciser que l’investissement de suivi pourra être engagé au-delà de la période de sept ans.
M. Christophe Caresche.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Christophe Caresche, pour les soutenir.
 Il s’agit, par l’amendement n
M. Christophe Caresche.

L’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Christophe Caresche.
Mme la présidente.
 Je retire ces deux amendements.
M. Christophe Caresche.
 La parole est à M. Jean Launay, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le présent amendement vise à assouplir les dispositifs Madelin et ISF-PME pour les entreprises solidaires d’utilité sociale, dont le cadre a été renforcé par la loi Hamon du 31 juillet 2015. Il est déjà prévu que ces entreprises puissent exercer une activité financière ou immobilière et bénéficier des deux dispositifs de défiscalisation, ce qui est exclu pour les autres entreprises. Dans le même esprit, cet amendement vise à ce que les entreprises solidaires puissent bénéficier des souscriptions au titre du « Madelin » et de l’« ISF-PME », y compris lorsque leur activité procure des revenus garantis en application d’un tarif réglementé de rachat de la production. Les entreprises solidaires produisant des énergies renouvelables soumises au tarif de rachat pourront ainsi bénéficier de souscriptions ouvrant droit à ces deux dispositifs de défiscalisation.
M. Jean Launay.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale

 Monsieur Launay, retirez-vous votre amendement n
Mme la présidente.

 Oui, madame la présidente.
M. Jean Launay.
 La parole est à M. Gilles Carrez pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
 (Sourires.)
Autre réflexion, mes chers collègues : nous arrivons à un double paradoxe. Premièrement, des voix commencent à s’élever dans l’opposition pour dire que la suppression de l’ISF entraînerait celle de l’ISF-PME, ce qui poserait des problèmes.
 (Sourires.)
 Bien sûr !
M. Christophe Caresche.
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances 
 N’est-ce pas beau ?
M. Charles de Courson.
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances 
Le recentrage du dispositif sur les seules entreprises de moins de sept ans suscite par ailleurs une petite inquiétude de ma part. Comme vous le savez, le dispositif Madelin, qui s’applique à l’impôt sur le revenu, est également concentré sur les jeunes entreprises – de moins de cinq ans, en l’occurrence. Or, l’observation montre que l’ISF-PME permet d’apporter des fonds propres – plus d’1 milliard d’euros en 2014 – non seulement à de jeunes entreprises, mais aussi à des entreprises déjà établies depuis longtemps dans le champ de métiers traditionnels tels que l’alimentation, la fabrication ou la métallurgie, et créatrices d’emplois. Nous risquons ainsi de priver ces PME de fonds propres.
J’ai essayé de rédiger un amendement qui permette d’assouplir cette limitation d’âge, mais je n’y suis pas parvenu. Je propose donc, très modestement, à prendre comme point de départ de la durée de sept ans non pas la première vente commerciale – ce qui, d’ailleurs, ne veut rien dire –, mais plutôt la date de clôture du premier exercice.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 La parole est à M. le président de la commission des finances.
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
 Quel dommage ! Il était pertinent !
Mme Véronique Louwagie.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Monsieur le secrétaire d’État, vous pouvez prendre la parole quand vous le souhaitez !
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit encore de l’alinéa 22 et de la limite des sept ans d’existence. J’ai déposé cet amendement pour susciter la réflexion. En effet, en commission des finances, nous avons essayé de savoir quelle était la proportion de l’investissement dans les PME de plus de sept ans, afin d’évaluer la pertinence de ce seuil.
M. Charles de Courson.
J’ai découvert qu’un fonds dénommé Forinvest a été créé pour la filière bois. Il est notamment financé par BPI France. Ses responsables m’ont transmis les chiffres suivants : sur dix-huit entreprises dans lesquelles il a été investi, douze avaient plus de sept ans et représentaient 40 % des investissements. Voilà qui montre ce qu’impliquerait l’application de la règle des sept ans pour une filière comme celle du bois…
J’ai donc déposé ce petit amendement pour exempter les entreprises de la filière de l’application de cette règle, même si je sais pertinemment que M. le secrétaire d’État m’objectera, à juste titre, qu’une telle disposition est contraire au droit communautaire. L’objectif était simplement de montrer l’impact de la règle des sept ans. En supposant que la filière bois est représentative, l’application d’une telle règle équivaudrait à une réduction du montant d’investissements dans les PME de 40 % par rapport au système actuel, alors qu’il existe un vrai besoin de fonds. L’amendement visait à faire réfléchir M. le secrétaire d’État, car nous ne disposons pas de chiffres sur le sujet.
 C’est vrai qu’il en a besoin !
M. Michel Vergnier.
 Bien sûr ! Il a besoin d’être nourri, comme chacun d’entre nous.
M. Charles de Courson.
J’ajoute que ce fonds d’investissement de la filière bois a été créé sur l’initiative de la profession, avec l’appui du ministère de l’agriculture et de BPI France, dans le cadre de l’un des trente-quatre plans de la nouvelle France industrielle. J’aimerais connaître votre sentiment sur ce sujet, monsieur le secrétaire d’État.
 Quel est l’avis de la commission sur cette réflexion ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 (Sourires.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 (Sourires.)
 Journal officiel de l’Union européenne
Concernant le débat que vous évoquiez tout à l’heure, monsieur le président de la commission des finances, il convient d’être prudent : l’ISF exonère toujours l’outil de travail du patrimoine, vous vous en souvenez, et il n’est pas question de remettre cette disposition en cause. Je préfère le préciser, car j’entends dire le contraire ici ou là.
Le règlement d’exemption par catégorie de l’Union européenne n’est pas forcément une bible, mais il se trouve que c’est celui qui s’impose à nous. S’il a été rédigé ainsi, c’est bien parce que la vocation des aides aux entreprises est de soutenir celles qui ont besoin de financement. L’objectif n’est pas de permettre à un entrepreneur, tout aussi respectable soit-il, d’investir dans sa propre entreprise, autrement dit de transférer son argent personnel vers le compte de l’entreprise qu’il possède. Un tel dispositif ne sera admissible que s’il remplit l’une des conditions énumérées dans le règlement, conditions qui, certes, peuvent apparaître restrictives ; création ou investissement de suivi. Dans le cas contraire, ce ne serait en effet qu’une manière d’échapper à un impôt dont vous avez le droit de contester l’existence, mais c’est votre point de vue, pas le nôtre.
Je souhaitais répondre à cette petite pique qu’a lancée le président de la commission des finances voilà quelques instants, et qui fait aussi progresser la réflexion.
L’avis du Gouvernement est donc défavorable.
 Je retire mon amendement, madame la présidente !
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. Jean-Christophe Fromantin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement a aussi pour objectif d’apporter des précisions concernant une des conditions non cumulatives mais nécessaires du règlement européen, auquel il est conforme, monsieur le secrétaire d’État.
M. Jean-Christophe Fromantin.
Il vise à préciser les moyens, c’est-à-dire le financement ou le fonds de roulement, qui sont nécessaires dans un projet d’expansion, et l’objet des besoins de financement : « pour faire face à des dépenses matérielles, immatérielles ou de gestion, en vue de mener des actions de prospection, de développement, de recherche, d’innovation, d’études ou de promotion afin de conquérir de nouveaux marchés ou de lancer de nouveaux produits ».
Il est également précisé que les projets concernés sont ceux dont le montant est supérieur à 50 % de la marge brute de l’entreprise, ce qui me paraît être un critère plus pertinent, plus conforme à la réalité économique que le chiffre d’affaires. En effet, la diversité des modèles économiques fait que cette dernière notion peut avoir du sens pour certains secteurs d’activités et aucun sens dans d’autres. C’est enfin un moyen d’éviter la requalification fiscale, car l’imprécision du texte est de nature à susciter la confusion.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Bernadette Laclais, pour soutenir l’amendement n

 Ainsi que certains collègues l’ont souligné, dans nos régions, un certain nombre de PME qui existent depuis plus de sept ans se trouvent dans l’incapacité de financer des investissements au moyen de leurs fonds propres. Alors qu’elles ne sont pas en difficulté, elles sont confrontées à des refus de financement de la part des banques ou des fonds d’investissement. Cette carence de financement pourrait à court terme pénaliser leur activité ainsi que l’emploi en leur sein.
Mme Bernadette Laclais.
Nous proposons donc par cet amendement d’apporter une réponse à ce problème réel en prévoyant la faculté de mobiliser des fonds ouvrant droit à une réduction d’impôts à l’entrée au profit des PME porteuses d’un projet de développement, mais qui font face à une carence des offres de financements traditionnels.
Je précise que les financements octroyés grâce à cette mesure comblent une faille du marché, ce qui est une exception mentionnée à plusieurs reprises dans la réglementation communautaire relative aux aides d’État. À l’instar de certains de mes collègues, j’ai effectué une recherche sur les déclarations faites au moment de la parution de ce règlement : « Les aides publiques en faveur des entreprises doivent servir à remédier à des défaillances du marché. Par exemple en facilitant l’accès au capital pour les PME solvables, en protégeant l’environnement, en encourageant l’utilisation des énergies renouvelables, en investissant dans la recherche et l’innovation ou en attirant les investissements vers des régions plus faibles. Lorsque dans de telles régions les sources de financement mises à disposition par les investisseurs privés sont insuffisantes parce que ces derniers estiment les risques trop importants par rapport aux bénéfices possibles, les aides d’État peuvent être autorisées par la Commission. Le soutien public ne doit cependant pas aller au-delà d’un niveau socialement optimal et doit venir en complément des dépenses privées, non les remplacer. » Cet amendement ne me paraît donc pas contrevenir au règlement.
 La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je serai bref, car il s’agit du même amendement. J’aimerais souligner que cette situation se rencontre de manière très fréquente en province, où il n’est pas toujours facile d’accéder à certains types de financements.
M. Joël Giraud.
Si certains habitaient comme moi dans les Hautes-Alpes, ils constateraient que Bpifrance ne remonte pas de Marseille, sans doute parce que ses agents ne disposent pas d’équipements spéciaux, et ne descend pas de Lyon, où l’on ne s’estime pas territorialement compétent. Parce que leurs caractéristiques ne correspondent pas aux critères prévus à l’article 13, des entreprises innovantes se retrouvent ainsi dans l’impossibilité totale d’obtenir des financements.
En outre, comme l’indiquait tout à l’heure Bernadette Laclais, le
 Journal officiel de l’Union européenne
 La parole est à M. Jean-Christophe Fromantin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je souscris aux arguments des deux collègues qui viennent de s’exprimer. J’ajouterai qu’un certain nombre de fonds sont actifs dans des zones métropolitaines, urbaines, où l’activité économique se prête tout à fait à des taux de rendement interne extrêmement exigeants pour les entreprises ; celles d’entre elles qui sont éloignées géographiquement, comme cela a été rappelé, mais aussi distinctes, en termes d’analyse et de rendements attendus, des modèles économiques industriels, notamment, et dont on a pourtant aussi besoin, ne trouveront pas dans d’autres véhicules de financement les solutions au besoin de fonds qu’elles peuvent avoir.
M. Jean-Christophe Fromantin.
Ces amendements identiques sont donc de nature à rendre service à de nombreuses entreprises.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Christophe Caresche, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je le retire au profit de l’amendement n
M. Christophe Caresche.

 La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 La parole est à M. Jean Launay, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Les entreprises sociales et solidaires qui remplissent des missions socialement utiles et s’organisent selon un modèle économique faiblement rentable doivent être en mesure d’attirer l’épargne privée. Cet amendement prévoit donc de maintenir l’application de la réduction d’impôt aux souscriptions au capital des entreprises sociales et solidaires sous les mêmes conditions et limites que celles applicables aux PME au sens du droit de l’Union européenne. Plus développé que l’amendement n
M. Jean Launay.

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Christophe Caresche, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est dommage que l’amendement n
M. Christophe Caresche.

 D’ailleurs pourquoi est-il tombé ?
M. Olivier Carré.
 L’article 13 prévoit que seuls les titres donnant la qualité d’actionnaire sont éligibles au quota des fonds d’investissement. Pour être plus clair, il est possible d’investir dans les PME soit directement, soit par l’intermédiaire de fonds communs de placement dans l’innovation – FCPI – ou de fonds d’investissement de proximité – FIP. Dans ce deuxième cas, seuls les titres donnant la qualité d’actionnaire sont reconnus. Or il ne me semble pas que le règlement y oblige. Je ne vois pas pourquoi on exclut un certain nombre de titres ne donnant pas forcément lieu à la qualité d’actionnaire tout en donnant accès au capital. Nous aurons l’occasion d’en reparler lors de la présentation d’un autre amendement.
M. Christophe Caresche.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Sage recommandation !
M. Dominique Lefebvre.
 Avant de vous donner la parole, monsieur Carré, je réponds à la question que vous vous posiez. Si l’amendement n
Mme la présidente.



 C’est très limite !
M. Christophe Caresche.
 En effet, car l’alinéa 130 serait devenu un autre alinéa, madame la présidente. En outre, il est sans relation de sens ni de cause à effet avec le bloc d’alinéas visé par l’amendement n
M. Olivier Carré.

Nous allons perturber toute la gestion de ces fonds de capital-risque en créant de lourdes instabilités. En effet, comme les fonds existent déjà, il faudra être très précis dans les circulaires d’application alors même qu’il n’est nul besoin d’intervenir sur ce sujet – encore une fois si Christophe Caresche et moi-même avons bien interprété le règlement européen. Il s’agissait donc d’un bloc en tant que tel, madame la présidente, distinct du bloc ajouté par l’amendement n


 Comme vous l’imaginez, monsieur Carré, il ne s’agit pas de mon seul avis. Je n’ai pas cette prétention. C’est ce que l’on appelle dans notre jargon une chute mécanique. Je ne doute pas que vous êtes ravi d’apprendre ce terme.
Mme la présidente.
La parole est à M. Christophe Caresche.
 Cette chute mécanique m’étonne car il n’y avait aucun rapport entre les amendements.
M. Christophe Caresche.
 Vous êtes pourtant élu depuis suffisamment longtemps pour connaître ce genre de procédure, monsieur Caresche.
Mme la présidente.
 S’il suffit de modifier les alinéas pour faire tomber les amendements, il s’agit tout de même une extension assez importante du règlement !
M. Christophe Caresche.
 C’est bien cela qui vient de se produire !
M. Olivier Carré.
 Par ailleurs, j’approuve tout à fait ce qu’a dit M. Carré : l’amendement visait à revenir sur le régime appliqué aux FIP et aux FCPI qui sera complètement bouleversé par les modifications présentées, alors que certains de ces fonds investissent évidemment dans des entreprises ayant plus de sept ans. Or notre interprétation du règlement n’oblige pas l’Assemblée nationale ni la loi française à appliquer aux FIP et aux FCPI les conditions appliquées à l’ISF-PME investi en direct. Il s’agit d’un point tout de même très important. Peut-être le Gouvernement acceptera-t-il que nous y réfléchissions dans le cadre de la navette. Je retire donc l’amendement n
M. Christophe Caresche.

 La parole est à M. Christophe Caresche, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous avons eu un long débat en commission des finances afin de savoir ce que signifie l’obligation prévoyant qu’au moins 40 % du fonds éligible soit composé d’actions ou d’obligations converties. Tel est tout le sens de l’amendement : faut-il autoriser l’ensemble des actions ou obligations, qu’elles soient converties ou non ? Je ne vois pas pourquoi on exclut les actions et les obligations convertibles.
M. Christophe Caresche.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Olivier Carré.
Mme la présidente.
 Il s’agissait d’un amendement d’appel, visant à préciser ce que l’on entend par « converti » par-delà le sens littéral du terme.
M. Olivier Carré.
 La parole est à M. Christophe Caresche.
Mme la présidente.
 Je retire l’amendement.
M. Christophe Caresche.
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme la rapporteure générale, pour les soutenir.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État

 Très bien !
M. Christophe Caresche.
 La parole est à M. Christophe Caresche, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La précision apportée par l’amendement du Gouvernement lui ôte tout objet. Je le retire.
M. Christophe Caresche.
 La parole est à M. Christophe Caresche, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’un amendement de précision rappelant que l’appréciation du plafond de 15 millions d’euros s’applique à compter du 1
M. Christophe Caresche.

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État



 La parole est à M. Christophe Caresche.
Mme la présidente.
 Je retire donc l’amendement.
M. Christophe Caresche.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à rendre plus attractif ce dispositif et à compenser la chute qu’entraînera l’harmonisation européenne, d’un tiers environ, en relevant d’autant le taux de réduction de l’impôt sur le revenu, pour le replacer à son niveau initial. À l’origine, le taux de réduction était de 25 %, avant d’être abaissé à 22 % en 2011, pour finir à 18 %.
M. Charles de Courson.
L’objectif est en définitive d’accroître le montant des sommes investies.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Olivier Carré, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement est dans la même veine que le précédent, mais agit par un autre biais.
M. Olivier Carré.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le Gouvernement ne veut pas toucher au taux ; peut-être acceptera-t-il de relever le plafond ?
M. Charles de Courson.
 (Sourires.)
 Il est dommage que notre ami Patrick Bloche ne soit pas parmi nous. Car, même si j’aime beaucoup le cinéma, entre les SOFICA et les PME, mon choix est tout de suite fait ! Pourquoi accepte-t-on de le faire pour le cinéma et pas pour le dispositif ISF-PME ? Voilà la cohérence intellectuelle de notre assemblée questionnée !
 La parole est à Mme Bernadette Laclais, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement invite, comme d’autres, à la réflexion. Aujourd’hui, la réduction d’impôt sur le revenu accordée aux personnes qui investissent dans certaines PME est limitée par le plafonnement des niches fiscales. Cela met cette incitation en concurrence avec celle concernant les emplois familiaux, notamment, et rend l’arbitrage difficile.
Mme Bernadette Laclais.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Rappelons qu’au-delà de 10 000 euros, l’avantage peut être reporté sur les années suivantes. C’est là une disposition qui peut vous donner satisfaction, du moins en partie.
 La parole est à Mme Bernadette Laclais.
Mme la présidente.
 Je retire l’amendement.
Mme Bernadette Laclais.
 La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Je suis saisie de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 13.
Mme la présidente.
La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n

 Dans les nouvelles technologies – mais pas seulement –, le dépôt de brevet est un élément clé de la compétitivité, au point que l’on parle parfois de « guerre des brevets ».
M. Lionel Tardy.
La législation fiscale étant trop peu incitative, cet amendement prévoit une fiscalité réduite pour l’exploitation des brevets en France. Il s’agit de favoriser davantage l’innovation des PME et de les aider à conquérir plus de marchés, notamment à l’export.
Dans sa rédaction actuelle, l’article 39

Un taux réduit sur la marge pour les entreprises qui exploitent en propre serait donc une mesure de nature à encourager la propriété intellectuelle dans les PME.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 …à de l’optimisation fiscale !
M. Charles de Courson.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 crowdlending 
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
 On impute sur les intérêts la moins-value sur le capital.
Mme Véronique Louwagie.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
 La parole est à M. le président de la commission des finances.
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
 La parole est à M. Olivier Carré.
Mme la présidente.
 Cet amendement, assez proche de l’amendement n
M. Olivier Carré.

 crowdlending
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 M. le secrétaire d’État peut-il m’apporter une précision et répondre à une question ? Tel que l’amendement est rédigé – on parle de créance « définitivement irrécouvrable » –, on comprend que la créance doit être à 100 % irrécouvrable pour pouvoir imputer la perte. Cela me paraît excessif, car il arrive qu’il y ait des annulations partielles.
M. Charles de Courson.
Par ailleurs, dans l’exposé sommaire de l’amendement, il est précisé que ce mécanisme d’imputation ne s’appliquera pas pour la détermination de l’assiette des prélèvements sociaux. Pourquoi ? Il est toujours ennuyeux que les assiettes de l’impôt sur le revenu et de la CSG soient complètement différentes. C’est une source manifeste de complexité.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Christophe Caresche, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement est satisfait, sinon en totalité, du moins en partie, par l’adoption de l’amendement n
M. Christophe Caresche.

 La parole est à Mme Bernadette Laclais, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Dans le prolongement de l’article 13, cet amendement a pour objet de rendre plus lisibles et cohérents les dispositifs de soutien au financement des PME. Il vise donc à harmoniser les réductions d’impôts Madelin et ISF-PME, en respectant les règles fixées par le droit communautaire.
Mme Bernadette Laclais.
En effet, bien que ces deux dispositifs poursuivent le même objectif de renforcer en fonds propres des PME, les règles qui les régissent manquent actuellement de cohérence. L’alignement des deux dispositifs permettrait d’améliorer leur attractivité et de simplifier la démarche des investisseurs. Il permettra de dégripper les investissements dans les PME.
La mise en cohérence des deux dispositifs se traduirait par un alignement des conditions d’application de l’avantage fiscal « Madelin » sur les paramètres fixés par l’article 13 du projet du Gouvernement pour l’ISF-PME. La restriction de cet avantage aux investissements dans des TPE de moins de cinq ans est notamment supprimée.
Je vous ai écouté avec beaucoup d’attention, monsieur le secrétaire d’État et c’est avec une confiance raisonnable que je présente cet amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État

S’agissant du coût, les conditions d’accès au dispositif de l’ISF-PME le recentrent, ce qui laisse supposer qu’il sera moins cher. L’élargissement du dispositif Madelin pourrait en augmenter le coût. En définitive, il est probable que, l’un compensant l’autre, les finances publiques ne s’en trouvent pas bouleversées.
Il est toujours malaisé d’évaluer le coût d’une telle mesure car les comportements peuvent évoluer à la suite de l’adoption de telle ou telle disposition et il est difficile de le prévoir malgré la qualité de nos équipes.
Avis favorable.
 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 La parole est à M. Christophe Caresche, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Christophe Caresche.
 La parole est à M. Olivier Carré, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement découle de l’interprétation liée au changement de fiscalité sur l’imposition des plus-values et les abattements, ces dernières années. L’administration fiscale a considéré que les abattements devaient s’appliquer aussi aux moins-values, ce qui a été source de paradoxes et de complexité. Le Conseil d’État l’a récemment rappelé en décidant qu’il ne fallait pas appliquer les abattements aux moins-values.
M. Olivier Carré.
Cet amendement tend à inscrire cette décision dans le code général des impôts.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Vous proposez de n’appliquer aucun abattement sur les moins-values mais ce n’est pas ce qu’a décidé le Conseil d’État. Selon ce dernier, il faut commencer par fusionner les plus-values et les moins-values, avant d’appliquer l’abattement lié à la durée de détention, calculé sur celle de la plus-value. La moins-value est abattue, mais de la même façon qu’est abattue la plus-value sur laquelle on a imputé la moins-value. Je ne vois pas comment nous pourrions prendre une décision différente de celle du Conseil d’État, d’autant plus qu’elle est assez sage et présente l’avantage de ne jamais inverser les choses.
 Je suis d’accord sur ce point, c’est une mesure de simplification.
M. Olivier Carré.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État 
Nous avons essayé d’estimer les pertes ou les gains d’une telle disposition. C’est assez difficile à évaluer mais le résultat ne serait pas de nature à bouleverser le montant des plus-values. Certains seront gagnants, d’autres non.
Adopter ces amendements conduirait à mettre fin à tout abattement sur les moins-values, ce qui serait très coûteux, de l’ordre de 400 millions d’euros. Pour le coup, nous ne les avons pas.
 C’est exagéré.
M. Olivier Carré.
 La parole est à M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
 Non, M. Eckert a raison !
M. Christophe Caresche.
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances 
 Au prorata.
M. Razzy Hammadi.
 La parole est à M. Christophe Caresche.
Mme la présidente.
 Je confirme que l’interprétation donnée par le secrétaire d’État est celle que nous avions pointée dans notre rapport, avec M. Carré. L’abattement s’appliquait séparément, ce qui posait un problème : sur les plus-values d’un côté, sur les moins-values de l’autre. Il est en effet préférable de fusionner les plus-values et les moins-values avant de procéder à l’abattement. Je retire mon amendement.
M. Christophe Caresche.
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 L’interprétation du Conseil d’État pose un vrai problème. En cas de plus-value à court terme et de moins-value à long terme, on n’applique pratiquement pas d’abattement au motif que la plus-value est à court terme et la moins-value à long terme ! C’est aberrant ! Fusionner les deux et retenir la durée de détention de la plus-value est incompréhensible !
M. Charles de Courson.
 La parole est à Mme la rapporteure générale.
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Et vous, monsieur Carré ?
Mme la présidente.
 Je le retire également.
M. Olivier Carré.
 La parole est à Mme Bernadette Laclais, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 J’ai déjà présenté cet amendement à plusieurs occasions. Si je vous le soumets à nouveau ce soir, c’est sur l’invitation de la commission, après l’avoir précisé et complété.
Mme Bernadette Laclais.
Il est fréquent, dans la vie des entreprises, d’être obligés de procéder à une imputation des pertes accumulées et reports à nouveau débiteurs sur le capital existant avant de procéder à une recapitalisation du fait de l’arrivée de nouveaux actionnaires ou d’une modification de la structure actionnariale.
Cette opération est communément appelée « coup d’accordéon » pour symboliser l’augmentation de capital précédée d’une réduction de capital par imputation des pertes. Les titres annulés à cette occasion disparaissent et de nouveaux titres sont créés. C’est cette dernière date de création qui est prise en compte pour calculer la durée de détention dans le calcul de l’imposition des plus-values, alors que, de fait, la détention réelle est beaucoup plus ancienne.
Certes, cette mesure a un coût, mais étalé sur une longue échéance, car il ne sera constaté que lors de la cession finale des titres.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Cette situation nous semble incertaine sur le plan constitutionnel, outre qu’elle serait complexe à mettre en œuvre en pratique. Avis défavorable.
 La parole est à M. Christophe Caresche, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je le retire.
M. Christophe Caresche.
 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 La parole est à M. Christophe Caresche, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Christophe Caresche.
 La parole est à M. Olivier Carré, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement tend à assouplir le régime fiscal applicable aux bons de souscription de parts de créateurs d’entreprises – BSPCE – en laissant le choix aux contribuables entre l’imposition au taux forfaitaire de 19 % ou au taux marginal.
M. Olivier Carré.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
En pratique, le régime des BSPCE ne concerne pas les contribuables modestes dont votre exposé des motifs fait mention. La diminution du poids de la fiscalité de ces contribuables passe plutôt par des mesures plus ciblées que le Gouvernement propose dans le cadre de ce projet de loi.
Par ailleurs, la rédaction de ces amendements soulève des difficultés car ils visent à faire bénéficier les BSCPE des abattements pour durée de détention ; il s’agit donc d’alléger la taxation des gains élevés réalisés par des personnes qui n’ont rien de modeste.
Si ces amendements étaient maintenus, l’avis du Gouvernement, vous l’avez compris, serait défavorable.
 La parole est à M. Olivier Carré.
Mme la présidente.
 Si ces personnes « n’ont rien de modeste », alors je ne comprends pas très bien le raisonnement du Gouvernement. Pour le coup, c’est le taux de 19 % appliqué aux BSCPE qui est modeste par rapport à ce pourraient payer des contribuables qui ne le seraient pas…
M. Olivier Carré.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Quand bien même !
M. Olivier Carré.
 La parole est à M. Gaby Charroux.
Mme la présidente.
 À l’occasion de l’examen de ces amendements, je voudrais revenir brièvement sur une des dispositions les plus choquantes de la loi Macron, celle qui allège la fiscalité des actions gratuites au profit des dirigeants des grandes entreprises. Son coût pour les comptes de l’État est déraisonnable : cet article 134, devenu article 135, se traduit par une perte de recettes de 500 millions d’euros par an.
M. Gaby Charroux.
Rappelons quelques chiffres pour illustrer les conséquences des modifications apportées par la loi Macron à la fiscalité des actions gratuites. En 2014, les patrons du CAC 40 ont reçu en moyenne une attribution de plus de 1 million d’euros par tête. L’application de cette disposition de la loi Macron aura fait gagner à chacun près de 200 000 euros en moyenne, à quoi il faut ajouter environ 150 000 euros pour leur entreprise. Nous avons toujours du mal à comprendre comment une telle mesure a pu être adoptée alors qu’elle n’est pas plafonnée, que son impact sur les finances publiques est majeur et qu’elle soulève de sérieuses questions en termes de justice sociale et fiscale. M. le secrétaire d’État affirme que l’on n’ira pas au-delà et qu’il souhaite stabiliser le dispositif. Je m’en réjouis, mais c’est la moindre des choses !
 Je retire l’amendement n
M. Christophe Caresche.

 Je retire également l’amendement n
M. Olivier Carré.

 Retirez-vous aussi l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Les amendements identiques n
Mme la présidente.


La parole est à Mme Bernadette Laclais, pour soutenir l’amendement n

 J’ai dit hier notre satisfaction devant la volonté du Gouvernement d’orienter l’épargne du contribuable vers les TPE et les PME. Cette orientation nécessite que les investisseurs de proximité puissent s’organiser plus efficacement entre eux, au sein de sociétés en participation par exemple.
Mme Bernadette Laclais.
L’expérience récente montre en effet que de nombreux particuliers souhaitent investir des montants, parfois peu élevés – inférieurs à 10 000 euros, voire à 5 000 euros – mais qui, consolidés, peuvent représenter des sources de financement très significatives pour les entreprises en phase de création ou d’amorçage. Or la réalisation de tels investissements se heurte aujourd’hui à de grandes difficultés, que ces sociétés en participation pourraient lever.
C’est la raison pour laquelle je présente cet amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Christophe Caresche, pour soutenir l’amendement n

 Il est retiré.
M. Christophe Caresche.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 Oui, madame la présidente.
M. Olivier Carré.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à apporter une réponse à la différence de traitement entre holdings animatrices de groupe et holdings non animatrices dans le cadre du pacte Dutreil.
Mme Véronique Louwagie.
Actuellement, le régime d’exonération partielle des droits de donation et de succession dit « pacte Dutreil » est soumis à plusieurs conditions. En particulier, l’engagement de conservation doit porter sur 20 % des droits financiers et des droits de votes lorsque les titres sont admis à la négociation sur un marché réglementé ou, dans les autres cas, sur 34 % de ces droits, et ces pourcentages doivent être respectés tout au long de l’engagement de conservation.
L’engagement collectif de conservation « réputé acquis » permet au donataire d’une société de bénéficier de l’exonération partielle sur les droits de donation sans qu’aucun pacte formel ait été conclu.
Les holdings non animatrices, qui structurent pourtant de nombreux groupes, ne peuvent pas bénéficier de cet engagement collectif « réputé acquis ». La rédaction de l’article 787 B du code général des impôts laisse en effet entendre qu’il n’est pas applicable aux titres d’une société interposée.
Or ces structures sont aujourd’hui nombreuses, et cette situation marque une discrimination à raison de la seule structuration juridique d’un groupe de sociétés. C’est pourquoi il vous est proposé de sécuriser la transmission d’entreprise faisant bénéficier de ce dispositif les holdings non animatrices au même titre que les holdings animatrices.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Pourrions-nous savoir pourquoi ?
Mme Véronique Louwagie.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Christophe Caresche, pour soutenir l’amendement n

 Je le retire. Le débat a déjà eu lieu en commission.
M. Christophe Caresche.
 La parole est à M. Olivier Carré, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’une simplification dans le traitement du pacte Dutreil. La loi actuelle dispose que l’ensemble des bénéficiaires d’un tel pacte doivent adresser chaque année une attestation à l’administration fiscale. Cette obligation est source de contentieux, car certains oublient de faire cette déclaration alors que leur situation n’a pas évolué d’une année à l’autre.
M. Olivier Carré.
Il est bien entendu indispensable que l’administration soit tenue informée de toute modification de la situation de tel ou tel bénéficiaire. Mais la transmission répétitive de l’information alors qu’aucune modification n’est intervenue est plus une source de contentieux qu’une mesure réellement utile pour assurer le suivi desdits pactes par l’administration.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Après une donation réalisée selon le régime Dutreil, le donataire ne peut pas apporter les titres reçus à une société holding tant que l’engagement collectif n’est pas achevé. Il peut en revanche le faire s’il est en engagement individuel.
Mme Véronique Louwagie.
Le présent amendement tend à corriger cette situation en permettant l’apport de titres transmis sous le bénéfice de l’exonération partielle « Dutreil » immédiatement après la donation et même si la phase d’engagement collectif est encore en cours.
J’espère, madame la rapporteure générale et monsieur le secrétaire d’État, que vous motiverez votre avis, comme j’aurais aimé que vous le motiviez au sujet de mon précédent amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Or, si l’on a placé un « verrou » sur le pacte Dutreil, c’est pour éviter une forme d’instabilité du capital qui n’est évidemment pas l’objectif du dispositif. Pour cette raison, la commission a émis un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’exonération partielle « Dutreil » de droits de donation s’applique aux donations consenties avec réserve d’usufruit, à la condition que les droits de vote du donateur usufruitier soient statutairement limités aux décisions concernant l’affectation des bénéfices.
Mme Véronique Louwagie.
L’objectif de cet amendement est triple : éviter l’obsolescence de l’appareil productif français et une dangereuse perte de compétitivité des territoires ; garantir la pérennité des entreprises ; reconstituer un
 Mittelstand
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Pour ces raisons, la commission a émis un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 (Sourires.)
Vous rendez-vous compte, madame Louwagie, que vous voulez donner la nue-propriété sans donner les clés de la maison, comme l’a opportunément souligné la rapporteure générale ? C’est aller à l’encontre de tous les principes qui commandent le pacte, et il en va de même de vos précédents amendements. Je ne voulais pas allonger nos débats, mais, presque à chaque fois, les dispositifs proposés visent à contourner le pacte, qui au nom de la simplification, qui au nom de la fluidification… Ce n’est pas l’esprit du pacte Dutreil !
 Soyez plus gentil avec Mme Louwagie, monsieur le secrétaire d’État !
M. Razzy Hammadi.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
L’avis du Gouvernement est donc défavorable.
 La parole est à M. le président de la commission des finances.
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
Lorsque nous avons instauré ces pactes relatifs à l’ISF et aux donations, l’idée était de faciliter de vraies transmissions. C’était en 2003. Dans un deuxième temps, nous avons été conduits à ouvrir le dispositif aux donations avec réserve d’usufruit. Mais nous nous sommes rapidement rendu compte que nous ouvrions là une véritable brèche et que les transmissions n’avaient pas véritablement lieu. Nous avons alors corrigé le dispositif en limitant l’usufruit à certains droits de vote n’interférant pas avec la gestion de l’entreprise. L’idée première, je le répète, est de faciliter la transmission et d’éviter la gérontocratie dans l’entreprise.
Je parle sous le contrôle de Mme la présidente, qui partage ces souvenirs.
 Je vous remercie de votre confiance, monsieur le président de la commission. Vous savez cependant que je suis ici pour assurer l’organisation de nos débats, même si nous fûmes co-rapporteurs d’un texte qui semble très lointain. Décidément, l’ambiance, ce soir, c’est 
Mme la présidente.
Souvenirs, Souvenirs
 (Sourires.)
 Je suis saisie de sept amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n



La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n

 Il est proposé par cet amendement un dispositif contribuant à créer un statut d’investisseur de long terme, conformément aux conclusions du rapport d’information de MM. Carré et Caresche sur l’investissement productif de long terme. Les investisseurs qui s’engageraient à conserver leurs parts pendant une durée de dix ans après la transmission bénéficieraient d’une exonération de droits de mutation.
Mme Véronique Louwagie.
Cela amènerait de la stabilité dans le capital social et de l’entreprise et améliorerait la confiance pour les chefs d’entreprise.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement reprend simplement une proposition du rapport de MM. Carré et Caresche qui contient beaucoup de bonnes idées. Il comprend deux volets : l’exonération des droits de mutation, à condition de conserver les parts ou les actions pendant une durée de dix ans, et la déconnexion de la fiscalité du patrimoine de l’outil production, avec en contrepartie l’engagement de conserver les titres pendant une durée de dix ans.
M. Charles de Courson.
Le coût de cet amendement s’élève à 80 millions d’euros. Ce n’est pas ruineux, et il y a une certaine cohérence à associer le dispositif de l’ISF et les droits de mutation.
 La parole est à M. Olivier Carré, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il nous est apparu, à Christophe Caresche et à moi-même, que le dispositif Dutreil, qui joue lorsque survient un problème dans une entreprise, vieillit très mal. Au fur et à mesure que le nombre de participants s’accroît, que les personnes de la famille s’ajoutent – et c’est la vie –, la rigidité et les dérives que l’on veut essayer de prévenir dans le cadre du pacte Dutreil prennent des proportions telles qu’elles deviennent des sources de contentieux épouvantables pour les entreprises, jusqu’à remettre en cause un grand nombre de montages. Cela atteint un point tel que l’avenir actionnarial de l’entreprise dépend plus de contraintes imposées par la loi que de la logique de l’entreprise.
M. Olivier Carré.
Je voudrais appeler votre attention sur ce point, monsieur le secrétaire d’État. Nous avons souhaité en débattre avec l’administration fiscale, mais Christophe Caresche et moi l’avons convoquée en vain dans le cadre de la mission d’information. Or, nous avons regretté de ne pas avoir pu débattre directement avec les services car eux-mêmes aujourd’hui sont confrontés à des analyses qu’il devient extrêmement complexe de soutenir.
L’objet de ces amendements, qui recueillent pour cela une certaine unanimité, est de parvenir à un équilibre permettant de reconnaître que l’action économique des entreprises, dès lors qu’elle est avérée et que l’on peut compter sur la loyauté du contribuable, doit être appuyée par de nouveaux outils comme celui qui vous est proposé aujourd’hui.
 Je considère, madame Louwagie, que vous avez défendu l’amendement n
Mme la présidente.


Mme Véronique Louwagie.
 L’amendement n
Mme la présidente.

De même que l’amendement n

Et que l’amendement n

Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements ?
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État

M. Olivier Carré.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Nous estimons que les objectifs de vos amendements sont très largement satisfaits par le dispositif Dutreil et les articles 787 B et 885 I 

Vous voulez les exonérer totalement – c’est l’objet des amendements n

 Ce n’était pas le sujet !
M. Olivier Carré.
 La parole est à Mme Pascale Got, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement est le fruit d’un rapport que j’ai présenté, avec notre collègue Damien Abad, sur la valorisation économique de la forêt. Nous avons constaté, au cours de la mission d’information, que les propriétaires assujettis à l’ISF, qui bénéficient aujourd’hui d’un abattement de 75 % de la valeur de leur forêt, ne sont soumis à aucune condition d’exploitation effective de la forêt, si bien qu’ils ne reçoivent aucun encouragement pour engager cette exploitation et, surtout, en faire un usage commercial. La forêt apparaît de ce fait trop souvent comme un simple outil de défiscalisation.
Mme Pascale Got.
Or, il n’y a aucune raison à ce que cet abattement soit accordé en raison du seul aspect patrimonial et en dehors de tout aspect économique. Cet amendement propose donc de conditionner cet abattement à l’existence d’une exploitation effective de la forêt. Il renvoie en outre à un décret en Conseil d’État le soin de fixer le volume de bois qui doit être commercialisé ou mis en marché pour que l’exploitation de la forêt soit considérée comme effective.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Votre amendement va plus loin puisqu’il lie l’exonération à une gestion économique effective du bien, dont l’interprétation soulève un certain nombre de questions. C’est la raison pour laquelle la commission a émis un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Je rappelle à notre collègue que l’exonération de 75 % a une contrepartie qui actuellement, avant l’amendement cité par Mme la rapporteure générale, consiste à élaborer un plan simple de gestion, celui-ci étant contrôlé par le Centre régional de la propriété forestière.
M. Charles de Courson.
Qu’est-ce qu’un plan simple de gestion, chère collègue – si vous en avez déjà vu un ?

Mme Pascale Got

M. Jean Launay.
 C’est l’obligation dans chaque parcelle ou chaque groupement de parcelles de réaliser, à date fixe, tel ou tel type d’exploitation. Votre objectif est donc parfaitement atteint dans le cadre du plan simple de gestion.
M. Charles de Courson.
Vous ne vous intéressez donc pas aux personnes qui bénéficient de l’exonération de 75 % mais à celles qui, n’ayant pas soumis un plan simple de gestion, ne bénéficient d’aucun abattement. Vous soulevez donc là un autre problème, celui de la gestion de la petite propriété forestière mais, ma chère collègue, comme l’a excellemment rappelé notre collègue rapporteure générale, votre amendement est satisfait par l’état actuel du droit et le recours au plan simple de gestion.
 Monsieur de Courson, chacun, ici, sait ce qu’est un plan simple de gestion…
Mme la présidente.
 Merci, madame la présidente !
M. Jean Launay.
 La parole est à Mme Pascale Got.
Mme la présidente.
 Je répondrai, élégamment, à M. de Courson que je connais un peu les plans simples de gestion et que je sais que les propriétaires qui bénéficient de l’abattement de l’ISF ne sont pas trop fatigués par l’exploitation de leur forêt…
Mme Pascale Got.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement repose sur deux constats. Premier constat, les Français disposent d’une épargne et de ressources monétaires importantes ; second constat, les entreprises ont de réels besoins, notamment en matière d’opérations de haut de bilan et de capitaux propres.
Mme Véronique Louwagie.
Il s’agit d’inciter, de promouvoir et de mieux flécher l’épargne des Français vers l’appareil productif et les entreprises pour répondre à ce cruel besoin de trésorerie que peuvent avoir les entreprises.
Pour cela, il vous est proposé à travers cet amendement de considérer comme des biens professionnels, exonérés de l’ISF, l’ensemble des investissements réalisés par les Français dans les parts sociales et les investissements des entreprises exerçant une activité industrielle, commerciale, artisanale, agricole ou libérale.
Flécher de la sorte un apport en numéraire vers les entreprises les aiderait à se développer, à accroître leur activité, donc à créer de l’emploi.
 La parole est à M. Olivier Carré, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 C’est un amendement de simplification.
M. Olivier Carré.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Sans doute !
M. Olivier Carré.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État

M. Olivier Carré.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Nous sommes naturellement défavorables à ces amendements.
 La parole est à M. Olivier Carré.
Mme la présidente.
 Je serais curieux de savoir quelle est la part de l’ISF, en dehors de l’immobilier et de l’assurance vie ? Il reste les titres vifs ainsi que, vous l’avez souligné précédemment, les biens professionnels qui sont exonérés par les articles 885 et suivants du code général des impôts. L’essentiel de l’assiette de valeurs mobilières détenues aujourd’hui par les Français l’est
M. Olivier Carré.

Toutefois, les déclarations et les témoignages que nous avons pu recueillir font apparaître que les systèmes sont en train de se scléroser. Les mécanismes que nous mettons en œuvre et que nous votons dans cet hémicycle, avec les meilleures intentions du monde – et, encore une fois, c’est un point de vue partagé sur tous les bancs – comportent des risques juridiques et leur lourdeur est une entrave au développement des entreprises.
 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Christophe Caresche, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement concerne les fonds communs de placement, dans l’innovation et à risque – FCPI et FCPR – et vise à supprimer le délai de cinq ans exigé pour bénéficier de l’exonération. Cette obligation n’étant pas applicable aux investissements en direct, il conviendrait de la supprimer. D’ailleurs, il se peut que le nouvel article 13 corrige cette situation.
M. Christophe Caresche.
 La parole est à M. Olivier Carré, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Olivier Carré.
 La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État

M. Christophe Caresche.

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Christophe Caresche.
Mme la présidente.
 L’article 13 réserve le dispositif de l’ISF-PME aux entreprises de moins de sept ans : maintenir la condition d’âge de cinq ans n’a plus aucun sens dès lors qu’elle se superposerait à ces nouvelles dispositions, auxquelles les FCPI et les FIP seront donc soumis. Bref, la logique voudrait que l’on supprimât la condition d’âge de cinq ans, compte tenu de l’adoption de l’article 13.
M. Christophe Caresche.
 En effet, c’est une simple question d’harmonisation.
M. Olivier Carré.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Oui, pour les entreprises innovantes.
M. Christophe Caresche.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
D’autre part, les FCPR ne sont pas éligibles à l’ISF-PME. Ces amendements ne me paraissent donc pas très cohérents : le Gouvernement n’y est pas favorable.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Christophe Caresche, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit d’un amendement de conséquence. Je le retire donc.
M. Christophe Caresche.
 Retirez-vous aussi l’amendement n
Mme la présidente.

 Non, madame la présidente, je vais le défendre. Le critère de « rémunération normale » est sujet à de multiples contentieux.
M. Olivier Carré.
Nous sommes témoins, à travers ce qui a pu nous être rapporté, de situations très difficiles à vivre pour certains contribuables : ils ne sont qu’une poignée, certes, mais ils comptent un peu dans notre environnement économique. Le concept de « rémunération normale », en l’occurrence, fluctue d’une circonscription fiscale à une autre ; c’est d’ailleurs assez logique car il ne signifie pas grand-chose, notamment pour les dirigeants d’entreprise : les ordres de grandeur sont-ils les millions ou les milliers d’euros ? Certains dirigeants, d’ailleurs, ne touchent aucun salaire et ne se rémunèrent qu’en dividendes – ce qui fait l’objet d’autres débats entre nous –, assumant ainsi un risque lié à l’entreprise. Bref, une rémunération « normale » ne veut absolument rien dire au vu de ces situations singulières, et elle occasionne de surcroît des redressements.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Il serait utile de préciser pourquoi !
M. Olivier Carré.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
La condition selon laquelle la fonction de direction exercée dans la société doit donner lieu à une « rémunération normale » répond à la nécessité de circonscrire l’avantage fiscal au seul outil de travail. Cette condition permet de prévenir des situations abusives, dans lesquelles un contribuable – nous en avons rencontré – serait nommé à certaines de ces fonctions aux seules fins de bénéficier d’une exonération d’ISF sur les titres de la société qu’il détient.
La doctrine administrative prévoit des assouplissements – auxquels vous avez fait référence – pour l’appréciation du caractère normal de la rémunération afin de prendre en compte la situation économique et financière de l’entreprise ainsi que ses modalités de fonctionnement. Par exemple, la condition dont vous avez parlé n’est pas forcément exigée pendant deux ans si l’activité vient d’être créée ou si l’entreprise rencontre des difficultés. Cette tolérance peut même être prolongée, lorsque les circonstances le justifient, au-delà de cette période de deux ans.
Toutes les souplesses sont donc prévues, de même que tous les aménagements qu’appellent les situations difficiles : il n’y a pas lieu de ne voir qu’un seul côté de la médaille, d’autant que, de l’autre côté, des montages mettent à la tête de sociétés des dirigeants qui n’en sont pas vraiment, et le niveau de rémunération, qu’elle provienne des salaires ou des dividendes, doit être pris en compte ; faute de quoi tous les abus deviennent possibles.
Le Gouvernement, je le répète et je l’assume, est donc farouchement défavorable à cet amendement.
 M. Carré me fait signe qu’il est retiré…
Mme la présidente.
 En effet, madame la présidente : pour ma part j’assume le retrait...
M. Olivier Carré.
 La parole est à M. Gaby Charroux, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement tend à réduire le plafond de la dépense éligible à la réduction d’impôt pour dons aux œuvres.
M. Gaby Charroux.
On peut bien entendu comprendre et apprécier la générosité de certains redevables de l’ISF qui font ces dons, mais elle nous paraît devoir être cadrée et considérée à sa juste proportion.
Prenons quelques chiffres précis. Dans la tranche moyenne de l’ISF, on trouve environ 25 000 redevables qui effectuent des versements, par exemple à des établissements d’enseignement supérieur, à des fondations ou à des associations caritatives.
 Elles en ont besoin !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Le montant total de ces versements s’élève à 63 millions d’euros, soit un montant moyen de 2 500 euros.
M. Gaby Charroux.
En clair, ces chiffres montrent que le plafond actuel des dons, fixé à 50 000 euros, est largement disproportionné ; c’est pourquoi il faut le réduire.
Au final il y a eu un mouvement incontestable de réduction de certains plafonds en début de quinquennat ; mais ce mouvement s’est arrêté, laissant certaines niches fiscales à l’air libre. Or celles-ci permettent des allégements de droits tout à fait considérables – 25 000 euros ou 37 500 euros – au regard, par exemple, du revenu médian de nos concitoyens, qui est d’environ 18 000 euros.
 La parole est à M. Joël Giraud, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement, proposé à l’initiative de M. Tourret, entend répondre à deux problèmes. Tout d’abord, l’article 13 du PLFR supprime le dispositif d’incitation financière par l’ISF, spécifique aux jeunes entreprises innovantes – JEI – pour les fonds communs de placement dans l’innovation et les fonds d’investissement de proximité.
M. Joël Giraud.
De plus, la circulaire du 22 juin 2015 de l’Agence centrale des organismes de Sécurité sociale portera une atteinte directe à l’innovation des pépites françaises en empêchant ces start-up de bénéficier du dispositif.
L’amendement propose donc, pour s’assurer que le PLFR ne s’accompagnera pas d’un assèchement des investissements spécifiques aux JEI, d’ouvrir au crédit d’ISF les dons en numéraires ou en pleine propriété de titres aux JEI développant exclusivement des activités dans le secteur numérique.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 L’amendement est-il retiré, monsieur Giraud ?
Mme la présidente.
 Oui, madame la présidente.
M. Joël Giraud.
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit d’un petit amendement technique. L’article 9 de la loi de finances rectificative pour 2013 ouvre la possibilité de transformer les contrats d’assurance vie en cours en contrats d’assurance vie génération, tout en préservant l’antériorité fiscale du contrat ; mais cette disposition n’était valable qu’entre le 1
M. Charles de Courson.



D’autre part, le Gouvernement peut-il nous dire quand il envisage de publier le décret ?
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Nous avons voté, il y a deux ans, un texte dont le décret n’est toujours pas sorti. Pourrait-on savoir quand ce sera chose faite ? Si ce décret est publié l’an prochain, il ne servira plus à rien. Vous pouvez toujours nous dire que le dispositif était inapplicable et que le Gouvernement s’est trompé ; mais j’aimerais avoir une réponse, même brève, monsieur le secrétaire d’État.
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
De 80 à 90 % des décrets nécessaires au « fourgoussage » de ces contrats d’assurance vie sont sortis. Il n’y a donc pas lieu d’épiloguer sur ce point, et le Gouvernement reste défavorable à l’amendement.
 La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous quittons le domaine de l’entreprise pour celui des collectivités.
Mme Annie Genevard.
Par cet amendement je veux, pour reprendre l’expression d’un collègue à propos de la
 french tech
Ce dernier, en l’occurrence, a trait à la taxe sur la cession à titre onéreux applicable aux cessions des terrains rendus constructibles. Cette taxe est assise sur la plus-value réalisée lors de la vente du terrain et elle est calculée sur la base du différentiel entre le prix de cession et le prix d’acquisition. Son taux, progressif, augmente en fonction de la plus-value.
Le mode de calcul actuel ne me semble pas juste car le prix d’acquisition n’intègre pas les coûts de viabilisation, lesquels représentent une charge pour la collectivité, qui réalise la vente. Or cette charge diminue objectivement la plus-value sur laquelle est assise la taxe. Autrement dit le mode de calcul actuel assimile une charge – les frais de viabilisation – à un gain, à une plus-value, laquelle conditionne le montant de la taxe.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Pour cette raison, je donne un avis de sagesse.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 (Sourires.)
 Cette taxe vient, le cas échéant, s’ajouter à la fiscalité applicable à la cession du terrain, à savoir l’imposition des plus-values immobilières et la taxe forfaitaire sur les terrains devenus constructibles. Or la fiscalité pesant sur les plus-values résultant de cessions de terrains à bâtir a fait, ces dernières années, l’objet de nombreuses modifications législatives.
 Il est temps de donner de la stabilité à ce régime d’imposition des plus-values. Nous examinerons peut-être ultérieurement les modifications de l’assiette de la taxe dite LMA – car créée par la loi du 27 juillet 2010 de modernisation de l’agriculture et de la pêche – dans le cadre d’une réflexion plus large englobant l’ensemble des taxes pesant sur l’immobilier.
 La parole est à Mme Annie Genevard.
Mme la présidente.
 Monsieur le secrétaire d’État, madame la rapporteure générale, je ne comprends pas vos arguments. Madame la rapporteure générale, vous faites état d’un problème rédactionnel concernant l’exposé sommaire : il n’est cependant pas possible de retoquer un amendement sur le fond en raison d’un tel problème de forme.
Mme Annie Genevard.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Dans ce cas, je vous ai mal comprise.
Mme Annie Genevard.
Monsieur le secrétaire d’État, vous nous dites qu’il s’agit d’un marronnier car il a été présenté au Sénat. Mais bien sûr : un amendement identique à celui que j’ai déposé auprès de notre assemblée a été présenté au Sénat. Il ne faut y voir qu’une expression du bicamérisme qui fonde nos institutions.
Par ailleurs, vous renvoyez la discussion à une phase ultérieure du débat : mais tout de même, sur le fond, l’état actuel du droit donne lieu à des injustices. Je le répète, on considère que la plus-value est le résultat de la différence entre le prix de cession et le prix d’acquisition, en gommant et en omettant tout ce qui vient l’imputer négativement, c’est-à-dire les frais de viabilisation.
Dans ma circonscription, la commune de Narbief, dont la population est inférieure à 100 habitants, a par exemple réalisé un lotissement réunissant quelques parcelles et doit acquitter, à ce titre, une taxe de 100 000 euros : c’est tout à fait considérable. Cet exemple montre qu’un tel montant ampute et obère une très large partie de la différence entre le prix d’acquisition et le prix de cession, c’est-à-dire de la plus-value.
Sur le fond, je vous demande d’examiner le bien-fondé de l’amendement car je ne vois pas quels arguments pourraient objectivement être opposés à la prise en compte des frais de viabilisation dans le calcul de cette plus-value. Une charge ne peut être comptabilisée comme un gain.
 La parole est à M. le président de la commission des finances, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
La plus-value réalisée au moment de la cession se voit donc appliquer le taux réduit d’impôt sur les sociétés de 19 %, à la condition bien entendu que la société cessionnaire s’engage à transformer ledit local en local à usage d’habitation. En région parisienne, le potentiel de création de logements à partir de bureaux aujourd’hui obsolètes est important : il s’agit donc d’un bon moyen d’élargir l’offre de logements.
Les montages financiers qu’autorise ce dispositif s’équilibrent à peu près, mais la question de la fiscalité applicable à la plus-value rend les opérations beaucoup plus difficiles si s’applique le taux normal de l’impôt sur les sociétés.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Il me semble donc que cet amendement pourrait être utilement retiré.
 Monsieur le président de la commission des finances, retirez-vous l’amendement ?
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
 C’est tout l’intérêt du débat, monsieur le président.
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 J’ai déjà eu l’occasion de défendre, au moment de l’examen de la loi pour la croissance, l’activité et l’égalité des chances économiques, un amendement similaire. Il figurait d’ailleurs dans le texte de cette loi Macron adopté par le Sénat en première lecture.
Mme Véronique Louwagie.
De quoi s’agit-il ? De faire la promotion du plan d’épargne en actions destiné au financement des petites et moyennes entreprises et des entreprises de taille intermédiaire, c’est-à-dire du PEA-PME. Aujourd’hui, seuls un peu plus de 40 000 de ces plans ont été ouverts, soit deux fois moins que le nombre qui avait été escompté à l’origine.
Par ailleurs, les montants d’en-cours sur ces comptes-titres sont très inférieurs – ils sont en moyenne de 9 697 euros – au seuil maximal qui est de 75 000 euros par compte. Cette situation autorise donc de larges marges de manœuvres afin que la récolte de fonds soit améliorée sur ces comptes.
La proposition qui est faite est donc de favoriser l’attrait de ce type de placement ainsi que l’afflux de ressources financières vers ces PEA-PME. De ce fait, pendant une période limitée qui expirerait au 31 décembre 2016, seraient exonérées, mais de façon différenciée en fonction de la durée de détention en portefeuille, les plus-values de cessions d’actions, de parts et de titres.
L’exonération serait totale lorsque les valeurs mobilières concernées auraient été détenues depuis au moins huit ans, et partielle lorsqu’elles l’auraient été pendant une période plus brève, c’est-à-dire que les gains nets bénéficieraient d’un abattement de 75 % de leur montant lorsque ces même valeurs auraient été détenues depuis au moins quatre ans et moins de huit ans à la date de la cession, et de 50 % lorsque ces mêmes valeurs mobilières auraient été détenues depuis moins de quatre ans à la date de la cession.
Ce dispositif favoriserait – au bénéfice des entreprises, dans la mesure où les fonds disponibles pour acheter des valeurs mobilières augmenteraient – le drainage de l’épargne vers les PEA-PME.
Monsieur le secrétaire d’État, je vois que vous me regardez avec de grands yeux écarquillés.
M. Gilles Carrez,
président de la commission des finances
 C’est glamour.
M. Olivier Carré.
 (Sourires.)
 Cela profiterait donc aux entreprises, je vous le répète puisque cela améliorerait leur haut de bilan. Vous pourriez m’opposer le coût de cette mesure : or il est nul, car sans ce dispositif il n’y aurait pas de cession des titres considérés ni de plus-value, et donc pas d’imposition. Je considère donc qu’un tel dispositif ne coûterait rien aux finances publiques.
Mme Véronique Louwagie.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
Vous souhaitez étendre une telle exonération à toutes les plus-values réalisées à l’occasion de la cession des valeurs mobilières, ce qui constitue un élargissement de périmètre très important. De ce fait, l’avis de la commission est défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 body language
 (Sourires.)
 En effet, vous disiez que ce dispositif va apporter plus d’argent aux entreprises. Non, c’est en fait de l’argent des entreprises que vous souhaitez transférer dans les entreprises.
 Mais non !
Mme Véronique Louwagie.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État

Quant au fait que vous bordez votre dispositif dans le temps, madame la députée, il ne m’inspire que méfiance, notamment parce que la période proposée est relativement brève – puisque vous proposez qu’il vienne à échéance au milieu de l’année 2016.
Je connais la musique : immanquablement, on nous demande, encore et toujours, de repousser les dates initialement prévues. De ce fait, les dispositifs en question deviennent quasiment permanents : nous aurons le débat, je crois, à propos d’autres sujets. Nous l’avons en tout cas à cinq ou six reprises à chaque examen du projet de loi de finances initiale. Quoi qu’il en soit, l’avis du Gouvernement est défavorable.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme la présidente.
 Monsieur le secrétaire d’État, je réagis à vos propos : quand vous dites qu’il s’agit d’argent disponible aujourd’hui dans la sphère des entreprises, ce n’est pas le cas. Il s’agit d’épargne constituée par des ménages et par des particuliers, et formée de parts et d’actions de sociétés.
Mme Véronique Louwagie.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Mais il s’agit bien d’une épargne provenant de particuliers que l’on souhaite flécher vers les PME. C’est important, car aujourd’hui ce sont ces entreprises qui manquent en particulier de fonds, de disponibilités et de ressources de trésorerie.
Mme Véronique Louwagie.
 Monsieur le secrétaire d’État, vous souhaitez une suspension de séance d’une durée de cinq minutes.
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La séance est donc suspendue pour cinq minutes.
Mme la présidente.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 European long-term investment funds
Le règlement européen autorise les fonds ELTIF à octroyer des prêts aux entreprises.
Le présent amendement vise à permettre à certaines catégories de fonds d’investissement existant en droit français et réservés à des investisseurs professionnels d’utiliser toutes les facultés, notamment de prêt aux entreprises, ouvertes par le règlement « ELTIF », aux conditions du même règlement. Cela permettra à des fonds français, bénéficiant d’un régime fiscal adapté, de répondre aux contraintes du règlement et évitera l’implantation de fonds dans d’autres pays.
Le présent amendement propose également de rendre éligibles au PEA-PME, outre les fonds ELTIF qui respecteraient les quotas fiscaux existants, les parts de fonds ELTIF investis pour au moins 50 % en titres donnant accès au capital de sociétés cotées ou non cotées.
Cet amendement permet donc à la fois d’améliorer la transparence des investissements, en limitant le recours à des structures intermédiaires, et d’accroître les possibilités de financement d’infrastructures par des acteurs français sous la forme de fonds ELTIF.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme la présidente.
 J’entends bien le sens et la portée de cet amendement, monsieur le secrétaire d’État, mais avez-vous une idée du coût ? Il pourrait être intéressant de connaître l’impact financier de la mesure.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à M. Christophe Caresche, pour soutenir l’amendement n

 Je le retire au profit de l’amendement n
M. Christophe Caresche.

 La parole est à Mme Bernadette Laclais, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Comme il est proposé dans le rapport de la mission Carré-Caresche, il s’agit d’élargir la palette des titres financiers éligibles aux PEA-PME, et d’autoriser en l’occurrence les bons de souscription d’actions.
Mme Bernadette Laclais.
Après débat, la commission a accepté cette proposition.
 Vous avez également présenté l’amendement identique n
Mme la présidente.


Mme Bernadette Laclais.
 Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Les bons de souscription d’actions des sociétés non cotées sont par définition assez difficiles à évaluer. L’utilisation de ce dispositif donne lieu à de nombreux abus. Il y a une sous-estimation au moment de l’introduction dans un PEA et, ensuite, on réalise souvent une très forte plus-value, en dehors de toute imposition.
Le Gouvernement est donc opposé, comme il l’a toujours été, à l’introduction de ce type de produits dans les PEA et les PEA-PME.
 La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 La parole est à M. Christophe Caresche, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je le retire car je crois qu’il est satisfait par l’amendement de Bernadette Laclais qui a été adopté tout à l’heure.
M. Christophe Caresche.
 La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 La parole est à M. Gaby Charroux, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Gaby Charroux.
 La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Je suis saisie de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 16.
Mme la présidente.
La parole est à M. Jean Grellier, pour soutenir l’amendement n

 Il est proposé, à l’instar de l’amortissement des robots industriels prévu par l’article 39 AH du code général des impôts, de prévoir que les équipements de fabrication additive, plus communément appelés imprimantes 3D, pourront être amortis sur une période de vingt-quatre mois, au lieu de la période généralement retenue de dix ans, pour favoriser ce type d’investissements indispensables à la modernisation de notre industrie.
M. Jean Grellier.
La mesure s’appliquerait aux équipements acquis ou créés entre le 1

Il s’agit donc de ne pas prendre de retard dans l’équipement de nos entreprises en ce domaine et d’assurer leur compétitivité.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Vous levez le gage, j’imagine.
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. François André, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous entamons l’examen des amendements visant à adapter notre fiscalité agricole, dans le droit fil, je l’ai souligné lors de la discussion générale, des assises réunies par M. Le Foll en 2014 et de la mission d’information mise en place par la commission des finances.
M. François André.
L’amendement n

Il est proposé que ce soutien prenne la forme d’un amortissement accéléré ciblant les investissements dans les bâtiments d’élevage, dans leur rénovation, ou dans des matériels et installations destinés à répondre aux obligations de mise en conformité des ouvrages de stockage et de traitement des effluents d’élevage.
Cet amortissement permettrait de déduire 40 % du prix de revient des immobilisations sur cinq ans, avec une souplesse dans la mise en œuvre destinée à assurer le respect du droit européen.
On sait que l’état général des bâtiments est l’une des faiblesses des filières d’élevage, l’actualité récente en a encore attesté. Cette mesure vise donc à encourager l’adaptation de ces bâtiments.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme la présidente.
 Je tiens à associer à l’ensemble des amendements défendus par M. André, M. Marc Le Fur, qui était président de la mission d’information sur la fiscalité agricole : pour avoir assisté à l’ensemble des débats, je sais quelle a été sa contribution.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n

 C’est une toute petite mesure de prolongation d’un an de la mesure exceptionnelle de majoration de 40 % des amortissements. Le dispositif prendra fin le 14 avril 2016, je propose donc qu’il soit reconduit jusqu’au 14 avril 2017.
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Pour entrer un peu plus dans le détail, la loi Macron a créé le dispositif temporaire d’amortissement supplémentaire, dit de suramortissement, afin de favoriser l’investissement productif industriel. Il s’agit d’un avantage fiscal exceptionnel dont les principales caractéristiques sont les suivantes : une déduction du résultat fiscal d’un montant égal à 40 % de l’investissement réalisé et un champ d’application centré sur l’investissement productif industriel.
M. Lionel Tardy.
C’est une mesure réservée aux investissements faits entre le 15 avril 2015 et le 14 avril 2016. Or, en raison des délais de conception et de fabrication de bon nombre d’installations et de machines, réalisées sur mesure, de nombreux investissements ne peuvent pas bénéficier du régime de suramortissement, car le fait générateur intervient après avril 2016, sauf à recourir à un contrat de crédit-bail pour lequel la date de signature est retenue, ce qui augmente les coûts et profite au secteur bancaire, alors que tel n’est pas le but recherché.
En outre, la reprise de l’investissement reste très timide. Selon le ministère des finances, il oscille entre 0,4 et 0,5 %. Dans ce contexte fragile, cet amendement propose de prolonger le dispositif d’un an pour permettre aux entreprises de bénéficier de cet avantage, sans recourir à un crédit-bail, et pour accélérer l’investissement productif de toutes les entreprises.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Je ne veux pas relancer certains débats, mais lorsque nous avons considéré que le coût devait être intégré dans le pacte, on a poussé des cris d’orfraies, nous disant que nous reculions de trois mois une mesure de réduction de cotisations, alors que nous ne récupérons le coût qu’une seule fois, en 2016. En 2017, il n’y aura pas de recul de date. Avis défavorable.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Il soutiendra donc également l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement, relatif à la mesure exceptionnelle de suramortissement, concerne le domaine des réseaux de télécommunication, en particulier ceux de fibre optique. Je ne vais pas refaire le débat, précis et rigoureux, que nous avons eu en commission. Il nous a permis d’obtenir un consensus, au-delà des sensibilités politiques. La France est en retard, par rapport aux pays européens, dans le passage du cuivre à la fibre optique. C’est pourquoi nous avons jugé qu’il fallait donner un coup de fouet au secteur du haut et très haut débit.
M. Razzy Hammadi.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 C’est bien !
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Gaby Charroux, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Gaby Charroux.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme la rapporteure générale, pour soutenir l’amendement n

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 La parole est à M. Paul Molac, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il s’agit de permettre à des agriculteurs de prendre de la biomasse chez un autre agriculteur, essentiellement des effluents d’élevage ou des résidus d’ensilage, pour les donner à l’un de leurs voisins, qui les méthanisera, tandis qu’ils récupéreront les digestats afin de les épandre sur leurs terres, comme ils l’auraient fait avec leur propre lisier. C’est une activité qui reste essentiellement agricole.
M. Paul Molac.
L’avantage serait de permettre la création de méthaniseurs collectifs. Il n’est pas toujours facile d’installer un méthaniseur dans une exploitation agricole. Par exemple, dans ma circonscription, une douzaine d’agriculteurs se sont réunis pour faire construire un méthaniseur. Leur méthanisation est semblable à celle d’une méthanisation à la ferme, puisqu’ils utilisent les mêmes procédés, avec de la biomasse.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Pour connaître un peu le sujet, je crois que la question de l’équilibre financier de ce type d’opération est plutôt liée au tarif de rachat et aux conditions d’utilisation des produits de la méthanisation, que ce soit le gaz, quand il est injecté directement dans le réseau, ou l’électricité produite à partir du méthane issu des unités de méthanisation. Le Gouvernement n’est pas favorable à l’extension que vous proposez, puisque nous avons déjà pris des dispositions importantes pour favoriser ce type d’exploitation.
 La parole est à M. Paul Molac.
Mme la présidente.
 Il ne s’agit pas de remettre en cause les 50 % de matière agricole. Nous voulons, au contraire, les conserver dans les échanges que nous cherchons à favoriser entre les agriculteurs. Aujourd’hui, le code des impôts considère que la méthanisation réalisée dans le cadre d’un groupement agricole relève d’une activité industrielle car elle entraîne la production d’électricité à partir du gaz. Je ne vois pas le problème qu’il y aurait à cantonner cette activité à un domaine strictement agricole. Puisqu’on utilise, on dépasse largement le taux de 50 % de produits d’origine agricole.
M. Paul Molac.
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Nous discutons depuis des mois de cette question. M. le secrétaire d’État a soulevé le véritable problème, qui est celui des tarifs de rachat. Un autre problème est celui de l’interprétation que donne l’administration fiscale de la notion de bien bâti. Contrairement à ce que tout le monde pensait, les cuves des méthaniseurs ne sont pas considérées comme des équipements – et de ce fait exonérées de la CFE –, mais comme du foncier bâti, soit comme des immeubles. Cela a impacté considérablement la rentabilité des méthaniseurs.
M. Charles de Courson.
 Et vous, vous impactez la rapidité du débat !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 J’avais proposé que l’on assimile, soit par voie d’instruction du ministre, soit par voie d’amendements, ces grandes cuves à du matériel, mais on m’a répondu que c’était impossible et que cela allait révolutionner l’édifice fiscal. Or, cette question est très importante. Nous avons tous reçu une lettre du syndicat des méthaniseurs, qui nous dit qu’environ 25 % des méthaniseurs existants sont en déficit. Cela va très mal.
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
J’ai demandé que le traitement de ces dossiers soit harmonisé par des instructions plus précises. On s’est aperçu, par exemple, qu’il y avait, en Aquitaine me semble-t-il, quatre ou cinq dossiers en souffrance – au sens propre du terme – en raison d’interprétations un peu rigoureuses de nos services, et nous avons d’ailleurs stoppé les poursuites en attendant que soit actée l’évolution législative que j’avais recommandée lors de l’examen du PLF.
Mais je ne vois pas très bien où est le problème s’agissant du transfert des effluents agricoles dans le cadre de la mutualisation que vous évoquez, monsieur Molac. Je ne pense pas qu’il y ait aujourd’hui des impossibilités ou même seulement des freins sur ce point. En tout cas, je peux m’engager à ce que nous examinions plus précisément cette question lors de la navette – mais je tiens à rester prudent car il faut être respectueux du travail parlementaire.
En tout cas, si 50 % des produits sont issus de l’exploitation, celle-ci est considérée comme exerçant une activité agricole. Vous dites que si la matière première vient de l’extérieur, même si c’est l’exploitation d’à côté, cela peut donner lieu à des problèmes. Je ne sais pas si votre amendement et celui de la commission sont la solution – je suis prêt à regarder cela de plus près –, mais je ne suis pas sûr que cette question ne puisse pas être réglée par une instruction ministérielle,…
 Bien sûr !
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Madame la rapporteure générale ?…
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale

 Monsieur Molac ?…
Mme la présidente.
 Je retire également l’amendement n
M. Paul Molac.

 Je suis saisie d’un amendement n
Mme la présidente.


La parole est à M. François André, pour soutenir l’amendement.
 Le forfait agricole est un régime fiscal qui s’applique, depuis fort longtemps, aux petites exploitations dont le chiffre d’affaires moyen mesuré sur deux années consécutives n’excède pas 76 300 euros. Mis en place en 1949, c’est le seul régime d’imposition existant encore sous cette forme. En matière de bénéfices industriels et commerciaux ou de bénéfices non commerciaux, les régimes forfaitaires ont été progressivement remplacés, depuis plusieurs années déjà, par des régimes dits « micro », dans lesquels le revenu imposable est égal au chiffre d’affaires réel diminué d’un abattement forfaitaire représentatif des charges.
M. François André.
Il est proposé de remplacer cette imposition forfaitaire par un régime d’imposition micro-BA – micro bénéfices agricoles –, avec bien évidemment des aménagements pour tenir compte de la spécificité de l’activité agricole. Ainsi, il est prévu que le seuil maximal du régime micro-BA soit porté à 82 200 euros, et surtout qu’il fasse, lui, l’objet d’une réévaluation triennale. L’amendement propose aussi que s’applique un abattement représentatif des charges de 87 % et que le bénéfice imposable soit une moyenne des recettes de trois années consécutives. Cette réforme entrerait en vigueur à compter de l’imposition des revenus 2016.
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.


M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Par conséquent, sous réserve de l’adoption de ce sous-amendement, le Gouvernement est favorable à l’amendement de M. André qui a un coût quasiment nul pour les finances publiques et qui a l’énorme avantage de dégager beaucoup d’économies de gestion pour nos services. Le dispositif actuel nécessite de mobiliser beaucoup d’agents pour l’appliquer. Celui qui est proposé est bien plus simple et il est de plus souhaité par les intéressés. Cet amendement est tout à fait de bon aloi et le sous-amendement permettra de traiter les cas d’espèce qui pourraient se présenter.
 Quel est l’avis de la commission sur le sous-amendement et sur l’amendement ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale 
 Par conséquent, quel est l’avis à ce stade ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 Ça va faire des bulles !
M. Dominique Lefebvre.
 (Sourires.)
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Je tiens d’abord à dire que l’évolution de cet article va dans le bon sens. Mais il est vrai que le taux unique de 87 % est calculé sur la moyenne des forfaitaires, ce qui signifie par définition qu’il y en a au-dessus et d’autres en dessous de cette moyenne. Le problème est particulièrement délicat. Je ne sais pas, monsieur le secrétaire d’État, si vos services vous ont montré la fameuse carte de France du forfait : l’écart entre l’estimation du revenu réel et le forfait n’est pas constant, tant s’en faut. Le taux se dégrade du Nord au Sud : il est de 80 % à 90 % dans le Nord, chez nous, mais bien plus faible quand on descend vers la Méditerranée. Sans parler de la Corse, alors que 85 % des exploitations y sont au forfait. Si je vous donnais le montant moyen là-bas, vous penseriez qu’il y règne une misère noire, que des gens meurent de faim dans toute l’île.
M. Charles de Courson.

 Pas de stigmatisation !
M. Razzy Hammadi.
 (Sourires.)
 Autrement dit, cette mesure, qui va dans le sens de la justice, ne manquera pas d’avoir dans certains départements, et je rejoins Mme la rapporteure générale sur ce point, des effets non mentionnés dans l’exposé sommaire de l’amendement. Un petit lissage dans le temps pour la mise en place du dispositif, sur deux ou trois ans, serait donc le bienvenu. Or, l’amendement tel qu’il est rédigé propose un basculement sec. Mais il n’est pas trop tard, nous ne sommes qu’en première lecture à l’Assemblée.
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. François André.
Mme la présidente.
 Tout d’abord, je précise que le basculement ne sera pas tout à fait sec puisque l’amendement prévoit tout de même un lissage sur plusieurs années.
M. François André.
Pour ma part, je ne participais pas aux discussions techniques entre les ministères et les organisations professionnelles, mais le seuil de 82 200 euros, de même que l’abattement forfaitaire de 87 %, ont certainement été calibrés pour qu’à peu près tout le monde s’y retrouve par rapport à la situation antérieure. Cela n’a pas été décidé au petit bonheur la chance.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme la présidente.
 Je suis un peu moins optimiste que notre collègue François André. Mais je pense qu’on va dans le bon sens, vers une simplification et une rationalisation. En revanche, je rejoins notre collègue Charles de Courson quand il dit qu’il pourra y avoir dans certains territoires des impacts négatifs considérables. C’est certainement une des raisons, monsieur le secrétaire d’État, du dépôt du sous-amendement du Gouvernement. Vous prévoyez en effet une incidence importante sur le volume des cotisations sociales à verser et proposez pour cette raison une période d’accompagnement de 2017 à 2021. Si la nouvelle mesure s’applique sur les revenus de 2016, le premier impact négatif sur les cotisations aura bien lieu en 2017 et il restera négatif les quatre années suivantes, j’en suis bien convaincue. Il faut donc espérer que le sous-amendement contrebalancera cela. Mais je redis qu’une simplification dans ce domaine était nécessaire. On la demandait depuis un certain nombre d’années.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme la présidente.
 Il est vrai qu’on peut se réjouir de l’adoption d’un dispositif qui prend en compte toutes les difficultés qui pouvaient exister dans le régime du forfait agricole. Si je comprends le seuil de 82 200 euros pour les micro-BA puisqu’il sera identique à celui actuel des micro-BIC, je remarque néanmoins que cela ne prouve pas qu’il tienne compte des spécificités agricoles. Il s’agissait avant tout d’uniformiser les seuils.
Mme Véronique Louwagie.
Ma deuxième remarque porte sur l’abattement. Le taux de 87 % est important, à comparer avec le régime du micro-BIC, où le taux est de 71 % pour les ventes et fournitures et de 50 % pour les prestations de service. Il serait donc intéressant que vous nous disiez, monsieur le secrétaire d’État, ce qui vous a amené à retenir le taux de 87 %.
Enfin, deux dispositifs déterminent les cotisations sociales de la Mutualité sociale agricole : soit les exploitants agricoles retiennent le revenu de l’année, soit ils choisissent l’option triennale, en prenant la moyenne du revenu des trois années. Ce dispositif a-t-il une incidence sur les choix possibles s’agissant de la MSA ?
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n

M. Christian Eckert,
secrétaire d’État
L’épargne professionnelle doit ensuite être en permanence au moins égale à 50 % de l’encours de DPA disponible. Enfin, la définition de l’aléa économique est assouplie s’agissant notamment du montant de réintégration à opérer en cas d’aléa. Le taux d’intérêt légal à retenir en cas de non utilisation de la DPA pendant un délai de sept ans est simplifié. Ce dispositif est, lui aussi, assez largement souhaité. Nous avons souvent eu l’occasion de parler de ce dispositif de DPA et de ses difficultés. Avec cet amendement, il se trouvera considérablement amélioré.
 La parole est à M. François André, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le dispositif de la déduction pour aléas, que le secrétaire d’État a rapidement présenté, a figuré au cœur des réflexions de la mission présidée par Marc Le Fur, dont j’étais le rapporteur – plusieurs collègues présents ce soir y ont participé.
M. François André.
La DPA est un système qui permet d’épargner, les années où le résultat est positif, pour mobiliser cette épargne les années moins florissantes, afin d’accroître les revenus. Existant dans le droit fiscal, elle était très peu utilisée par les exploitants agricoles. L’idée, communément admise, consiste donc à déverrouiller le dispositif pour qu’il soit enfin utilisé. Cela est d’autant plus important que, contrairement à une période passée, les revenus agricoles sont de plus en plus aléatoires.
La mission a eu pour ambition de simplifier ce régime dans quatre directions. Premièrement, elle a traité la question du compte bloqué sur lequel l’épargne devait être déposée, entièrement il y a quelques années, pour moitié aujourd’hui. Deuxièmement, elle s’est attaquée aux conditions d’utilisation des sommes déduites. La doctrine administrative, non les textes, avait, en effet, au fil du temps, fortement restreint ces conditions. Dans notre esprit, il s’agit à présent de faire davantage confiance aux exploitants. Troisièmement, la mission a assoupli les critères d’activation de l’aléa économique. Quatrièmement, elle a assoupli les conditions de réintégration de la DPA dans le résultat de l’exploitation.
L’amendement du Gouvernement, un peu plus restrictif, me conduit à retirer mon amendement.
 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Valérie Rabault,
rapporteure générale
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Cet amendement va dans la bonne direction. Je regrette simplement, comme je l’exprime dans un amendement qui sera bientôt examiné, que l’on n’aille pas plus loin.
M. Charles de Courson.
Quel est l’intérêt de l’obligation de dépôt ? Ne peut-on pas laisser l’argent dans l’entreprise ? Pourquoi faudrait-il le sortir de l’entreprise à hauteur de minimum 50 % pour la placer dans l’une des banques favorites des exploitants agricoles ? Ils sont grands, laissons-les gérer leurs affaires ! Sur ce point, l’amendement du Gouvernement pourrait être amélioré : monsieur le secrétaire d’État, pourquoi maintenir cette règle des 50 % ?
Par ailleurs, vous assouplissez les conditions d’entrée et de sortie, ce qui va dans la bonne direction. Je suis favorable à davantage de confiance. Vous avez également assoupli les critères d’activation. On pourrait, là encore, aller plus loin. Il ne s’agit en réalité que de décaler le revenu dans le temps, ou de l’accélérer car, en cas de chute des revenus, les sommes placées sont retirées, les recettes augmentent. Au contraire, dans les périodes de vaches grasses, les recettes sont moindres, pour aboutir à un solde nul.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
Mme la présidente.
Questions au Gouvernement ;
Suite de la discussion du projet de loi de finances rectificative pour 2015.
La séance est levée.