Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Jean-François Lamour.
Amendement n

Amendements identiques n

Amendements identiques n

Amendements n


Amendements n

Amendements n

. La séance est ouverte.
Mme la présidente
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de finances pour 2012 (n
Mme la présidente. 

Hier soir, l’Assemblée a commencé l’examen de la première partie du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n° 271, après l’article 2.
Je suis saisie de plusieurs amendements, portant articles additionnels après l’article 2, précédemment réservés.
Mme la présidente. 
La parole est à M. Christian Eckert, pour défendre l’amendement n° 271.
Il est défendu.
M. Christian Eckert. 
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez,
rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire. 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Pécresse,
 ministre du budget, des comptes publics et de la réforme de l’État, porte-parole du Gouvernement.
La parole est à M. Daniel Garrigue, pour défendre l’amendement n° 79.
Mme la présidente. 
Cet amendement concerne la demi-part accordée aux contribuables ayant élevé un ou plusieurs enfants. Je sais qu’un accord est intervenu sur cette disposition et retire donc mon amendement, mais je voudrais faire observer que de nombreuses personnes, veuves ou divorcées, sont dans des situations difficiles et se trouvent pénalisées par le dispositif auquel on a abouti, et qui mérite encore quelques améliorations.
M. Daniel Garrigue. 
La parole est à M. Christian Eckert pour défendre l’amendement n° 187.
Mme la présidente. 
Il s’agit d’un amendement que nous présentons régulièrement et qui prévoit, dans un souci de d’équilibre et de justice fiscale, une majoration de la prime pour l’emploi. Une telle mesure s’inscrit de manière cohérente dans l’architecture que nous voulons mettre en place, avec d’autres mesures comme la suppression des prélèvements libératoires ou des impôts forfaitaires.
M. Christian Eckert. 
La parole est à M. Jean Launay, pour défendre l’amendement n° 321.
Mme la présidente. 
Dans la même logique que l’amendement qui vient d’être défendu et qui proposait de majorer de 40 % les barèmes de la prime pour l’emploi, cet amendement propose une mesure d’indexation automatique de ses seuils et barèmes, afin de limiter les pertes de pouvoir d’achat.
M. Jean Launay. 
Je suis saisie de plusieurs amendements portant articles additionnels après l’article 3.
Mme la présidente. 
La parole est à M. Christian Eckert, pour défendre l’amendement n° 152.
 Plusieurs niches fiscales concernent les chevaux. La commission des finances a, me semble-t-il, retenu des amendements qui modifiaient l’article 39 F, lequel permet aux membres d’une copropriété de cheval de course ou d’étalon d’amortir le prix de revient de leur part dans la copropriété de cheval au titre des revenus industriels et commerciaux non professionnels.
M. Christian Eckert.
Il s’agit d’un avantage important, même s’il ne concerne que quelques contribuables, qui sont rarement les moins fortunés de nos compatriotes. La suppression de l’article 39 F rapporterait quelques millions d’euros qui contribueraient utilement au redressement de nos comptes publics.
J’ai cru comprendre que cette mesure de justice fiscale a reçu un écho favorable au sein de la commission des finances, et sans doute M. le rapporteur général pourra-t-il nous éclairer sur ce point.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général. 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Pécresse,
 ministre du budget.
 La parole est à M. Daniel Garrigue.
Mme la présidente.
 Je suis donc étonné du poids du lobby des chevaux de course et des hippodromes à l’Assemblée nationale. J’espère qu’un jour un journaliste intéressé par ces questions enquêtera sur cette influence assez exceptionnelle.
M. Daniel Garrigue.
La parole est à M. Jean Launay pour défendre l’amendement n° 369.
Mme la présidente. 
Il y a deux ans, dans le cadre de la loi de finances pour 2010, la majorité, avec le soutien du Gouvernement, a instauré la fiscalisation des indemnités journalières des accidents du travail.
M. Jean Launay. 
Par cet amendement, nous souhaitons abroger cette mesure. En effet, nous la trouvons choquante et inacceptable ; contrairement aux dires de la majorité, cette disposition, d’un montant de 125 millions d’euros, n’est nullement à nos yeux une mesure d’équité. À l’évidence, nous n’avons pas la même conception de la justice fiscale.
Cette fiscalisation stigmatise durement les victimes des accidents du travail, et il convient à notre sens de ne pas la maintenir. L’équilibre de nos finances publiques est certes un objectif que nous partageons, mais nous souhaitons qu’il soit poursuivi dans le respect de la justice fiscale.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 La parole est à M. Jérôme Cahuzac, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
Mme la présidente.
M. Jérôme Cahuzac,
 président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
Chaque groupe a la liberté de choisir les niches qu’il entend supprimer ou conserver, mais je voudrais appeler votre attention sur un amendement adopté en commission par la majorité UMP et qui supprime la fiscalisation du congé parental. Le projet de loi de financement de la sécurité sociale prévoyait en effet que le congé parental soit fiscalisé, comme les indemnités journalières des accidents du travail, au motif qu’il s’agissait également d’un revenu de remplacement et qu’il n’y avait donc aucune raison de ne pas le fiscaliser.
Je comprends donc mal que l’UMP ait décidé de revenir sur la volonté du Gouvernement de fiscaliser le congé parental et qu’elle ait adopté, pour compenser la suppression de cette mesure censée rapporter 140 millions d’euros, un amendement qui prévoit un alourdissement de la CSG pour les salariés.
Il était déjà prévu que l’augmentation de l’assiette de la CSG acquittée par les salariés aboutisse l’an prochain à une recette supplémentaire de 600 millions d’euros. Avec l’amendement adopté par la majorité UMP à la commission des finances, elle s’élèvera à 740 millions d’euros.
Je voudrais donc comprendre votre logique. Si l’on fiscalise tous les revenus de remplacement, pourquoi donc ne pas fiscaliser le congé parental ? À l’inverse, si la majorité renonce à le fiscaliser, est-elle prête à revenir sur la fiscalisation des indemnités journalières ?
 Très bien !
M. Dominique Baert.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
 ministre. Avec tout le respect que je lui dois, le président Cahuzac mélange tout ! 
Mme Valérie Pécresse,
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Ce n’est pas vous qui feriez cela !
M. Jean Mallot.
Mme Valérie Pécresse,

Le calcul des indemnités journalières des accidents du travail se fait sur le salaire brut, mais nul ici ne s’est jamais soucié du fait que, pour les femmes enceintes qui partent en congé de maternité, ces indemnités sont calculées sur le salaire net. Ce n’est pas grave, me direz-vous, ce ne sont que des femmes enceintes et de surcroît, un congé maternité ne dure pas si longtemps que cela.
Je le répète : il est important d’harmoniser le dispositif…
 Harmonisez par le haut dans ce cas !
M. Jean Mallot.
Mme Valérie Pécresse,

Nous devons faire preuve de cohérence. 77 % des salariés sont couverts par des accords d’entreprise qui leur permettent de percevoir l’intégralité de leur salaire. C’est pour cette raison que la situation des femmes enceintes ne vous a pas préoccupés : les femmes enceintes, dans leur grande majorité, bénéficient d’accords d’entreprise qui leur permettent de recevoir la totalité de leur salaire.
 Toujours par le bas ! Vous pénalisez les malades !
M. Jean Mallot.
Mme Valérie Pécresse,

Avis défavorable à cet amendement.
 La parole est à M. Jérôme Cahuzac, président de la commission des finances.
Mme la présidente.
M. Jérôme Cahuzac,
 président de la commission des finances.
 Les circonstances nous y invitent !
M. Jean Mallot.
M. Jérôme Cahuzac,
 président de la commission des finances. 
Je veux bien donner acte à la ministre qu’il ne s’agit pas de fiscaliser le congé parental mais bien de le soumettre à des charges sociales. Pour autant, je me permets de vous demander, à vous madame la ministre qui êtes chargée des comptes publics, votre avis sur l’amendement que la majorité UMP a adopté en commission des finances et qui revient à ne plus soumettre aux charges sociales le CLCA, que perçoivent comme revenu de substitution les parents qui interrompent leur activité pour garder leurs enfants. Ma question est simple. Sachant que vous avez besoin de cette recette de 140 millions d’euros, êtes-vous favorable à l’alourdissement de la CSG des salariés en lieu et place de l’application de charges sociales sur le CLCA ?
Si j’ai fait l’erreur de parler de fiscalisation et non de charges sociales, je vous en donne acte, mais je n’ai pas défendu l’inégalité de traitement entre les femmes en congé de maternité et les victimes d’accidents du travail.
 Madame la ministre, souhaitez-vous répondre tout de suite ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Pécresse,

 La parole est à M. Christian Eckert.
Mme la présidente.
 Une nouvelle fois, vous agissez en douce. Madame la ministre, vous avez souligné la différence de traitement entre le net et le brut. Mais malheureusement, comme d’habitude, vous alignez le dispositif sur la solution la plus défavorable aux salariés. Votre nouveau mode de calcul de la fiscalisation des indemnités journalières versées aux victimes d’accidents du travail conduira à diminuer des revenus que vous aviez déjà réduits en loi de finances de l’année dernière.
M. Christian Eckert.
L’ensemble des organisations, en particulier la Fédération des accidentés de la vie, la Fnath, et toutes les personnes concernées, ont dénoncé votre manœuvre l’année dernière et voici qu’aujourd’hui, sous prétexte d’alignement sur les indemnités versées aux femmes en congé maternité, vous portez un nouveau coup, même s’il est moins rude, aux accidentés du travail. Des chiffres circulent, notamment dans la presse, et il est clair pour tout le monde que vous alourdissez la fiscalité au préjudice des accidentés du travail.
 La parole est à M. Jérôme Cahuzac, président de la commission des finances.
Mme la présidente.
M. Jérôme Cahuzac,
 président de la commission des finances.
Or, le Gouvernement a déjà prévu, dans le projet de loi de financement de la sécurité sociale, d’alourdir la CSG pour tous les salariés – il s’agit d’ailleurs d’une hausse d’impôt globale sauf à considérer que la CSG n’est pas un impôt global – afin de dégager une recette de 600 millions d’euros. Les commissaires aux finances UMP ont adopté à l’unanimité l’amendement de Mme Vasseur qui conduirait à augmenter encore la CSG pour obtenir 140 millions d’euros supplémentaires. Êtes-vous d’accord, madame la ministre ? Certes, nous ne sommes pas en train d’examiner cette disposition dans le PLFSS, mais il serait utile que le Gouvernement nous indique ce qu’il compte faire de cette proposition d’autant plus qu’il m’a semblé comprendre, madame la ministre, que vous étiez hostile à toute augmentation généralisée des impôts.
 La parole est à Mme Valérie Pécresse, ministre.
Mme la présidente.
Mme Valérie Pécresse,

 C’est vous qui avez enfin compris ! Mais vous n’écoutez jamais ce que l’on vous dit.
M. Jean Mallot.
Mme Valérie Pécresse,

Le Gouvernement projette en effet de soumettre à cotisations sociales le CLCA, comme tout revenu de remplacement.
En revanche, contrairement à ce que vous dites, monsieur Cahuzac, nous n’avons pas l’intention d’augmenter la CSG, mais de supprimer des mesures d’abattement et d’exonération de CSG.
Le Gouvernement rendra un avis défavorable à cet amendement.
 La parole est à M. Michel Vergnier.
Mme la présidente.
 Je sais bien, madame la ministre, que les revenus de substitution, comme vous les appelez, doivent être soumis aux cotisations sociales, mais il en est un qui devrait rester à part : celui lié aux accidents du travail.
M. Michel Vergnier.
La loi sur l’indemnisation des accidentés du travail est issue des travaux, dans les années 1880, de Martin Nadaud, député de la Creuse – on lui doit le fameux « Quand le bâtiment va, tout va ». Député de ce même département, je me suis plongé dans les débats de l’époque : la droite d’alors s’insurgeait contre cette mesure qui allait, selon elle, conduire à la faillite toutes les entreprises françaises !
 Ils n’ont pas changé !
M. Jean Mallot.
 Rien n’a changé en effet.
M. Michel Vergnier.
Madame la ministre, il ne s’agit pas d’un revenu, mais d’un droit à réparation. Les accidentés du travail ont déjà suffisamment souffert pour que vous ne leur infligiez pas la double peine en fiscalisant leurs indemnités journalières. Je comprends la logique financière de la mesure mais, moralement, elle est inacceptable.
 La parole est à M. Daniel Garrigue.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, depuis une vingtaine d’années, nous ne cessons d’œuvrer pour rapprocher la discussion du projet de loi de finances de celle du projet de loi de financement de la sécurité sociale, instaurée à l’initiative d’Alain Juppé pour ouvrir le débat au Parlement. Les interactions sont constantes entre ces deux projets, non seulement entre les dispositions relatives aux prélèvements, mais surtout entre les aspects financiers des deux textes, notamment la réduction de la dette du budget général et celle de la sécurité sociale.
M. Daniel Garrigue.
L’interaction est d’ailleurs si forte qu’il a été décidé que les discussions du PLF et du PLFSS s’enchaîneraient – les documents sont d’ailleurs mis à la disposition des parlementaires pratiquement en même temps. Tout le monde est conscient de ce lien.
S’agissant de la mesure sur les accidentés du travail, s’il est vrai qu’elle mérite réflexion, notamment en raison de la part importante qu’y tiennent les accidents de trajet, il n’en demeure pas moins que les victimes ont toujours fait l’objet d’une considération particulière. Lorsque j’ai été élu député au début des années 1990, le parlementaire rendait visite aux accidentés du travail. La tradition s’est perdue aujourd’hui ce qui témoigne de la distance que nous avons prise par rapport à ces drames mais il serait regrettable d’aller encore plus loin en refusant de revenir sur cette fiscalisation. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)

M. Michel Vergnier.
La parole est à M. Jean Mallot ; pour soutenir l’amendement n° 238.
Mme la présidente. 
 Excellent amendement !
M. Christian Eckert.
Cet amendement concerne le désormais célèbre article 1
M. Jean Mallot. 

Le comité d’évaluation et de contrôle des politiques publiques de l’Assemblée a commandé un rapport que j’ai rédigé avec Jean-Pierre Gorges et dans lequel nous avons mis en évidence l’inefficacité de cette mesure qui coûte davantage au budget – 4, 5 milliards – qu’elle ne rapporte à l’économie.
Cette mesure peut se décomposer en quatre parties : l’exonération de cotisations patronales – nous déposerons un amendement à ce sujet dans le cadre de l’examen du PLFSS ; la prise en compte, ou non, des heures supplémentaires dans le mode de calcul de « l’abattement Fillon » sur les allègements de charge – cette partie est supprimée par le Gouvernement dans le PLFSS.
Il reste deux autres parties. La plus importante, sur laquelle nous sommes en désaccord avec Jean-Pierre Gorges, mais je respecte sa position, porte sur l’exonération de cotisations salariales pour un montant de 2,3 milliards, ce qui est considérable et pose la question d’une meilleure utilisation de ce montant. Tel n’est pas l’objet de cet amendement, qui concerne en revanche la quatrième partie, la défiscalisation elle-même, qui coûte à l’État la somme considérable de 1,3 milliard, et que nous proposons de supprimer.
L’effet de cette défiscalisation sur le pouvoir d’achat est très limité puisqu’elle n’intervient que l’année suivant la rémunération de l’heure supplémentaire. Elle est par ailleurs très injuste car elle ne bénéficie qu’aux foyers imposables. Enfin, supprimer cette disposition permettrait de dégager 1,3 milliard, qui pourrait servir, par exemple, à augmenter la prime pour l’emploi, dispositif beaucoup plus juste et de nature à soutenir le pouvoir d’achat. D’autres variantes sont possibles que je ne les développerai pas mais nous souhaitons supprimer cet élément précis de l’article premier de la loi TEPA. Il est inefficace, injuste et cet argent pourrait être mieux utilisé.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
J’en parle d’autant plus en connaissance de cause, monsieur Mallot, que ma circonscription comprend, pour moitié, Champigny avec un milieu très ouvrier et, pour une autre moitié, Le Perreux et Bry avec un milieu plutôt composé de cadres. Je me souviens très bien des réactions, fin 2001 début 2002, après que vous avez mis en place les 35 heures : autant les cadres et cadres moyens au Perreux et à Bry étaient ravis du fait des RTT, autant les ouvriers à Champigny sont venus faire savoir à leur député qu’ils ne s’en sortaient plus faute de pouvoir faire des heures supplémentaires à cause des 35 heures.
 Absolument !
M. Olivier Dosne.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
Je suis d’autant plus étonné par votre mesure injuste, monsieur Mallot, que vous ne cessez de revendiquer plus de pouvoir d’achat pour les milieux les moins aisés. Or voilà que vous refusez à un ouvrier qui fait des heures supplémentaires une augmentation de pouvoir d’achat !
 Allons ! Vous ne croyez pas un mot de ce que vous dites !
M. Jean Mallot.
 Vous tenez par ailleurs un raisonnement étrange qui consiste à dénoncer comme injuste toute exonération d’impôt sur le revenu au prétexte que la moitié de la population ne le paye pas. C’est un sophisme incroyable – il est vrai que vous êtes un habitué ! Mais ne pas payer l’impôt sur le revenu, n’est-ce pas un avantage ? Je ne vois donc pas où il y aurait une injustice à prévoir une exonération pour ceux qui payent l’impôt sur le revenu ! Avis défavorable.
M. Gilles Carrez.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Pécresse,

Il convient d’abord de rappeler les chiffres : l’exonération sur les heures supplémentaires touche les charges ou les cotisations sociales – on choisira selon que l’on est à droite ou à gauche – et l’imposition sur le revenu. Mais elle est répartie de telle façon entre les deux que, sur 4 milliards de niche fiscale, 1,4 milliard seulement vont à la défiscalisation. Tout le reste porte sur les cotisations sociales.
 C’est exactement ce que j’ai dit ! Vous n’avez pas écouté.
M. Jean Mallot.
Mme Valérie Pécresse,

La mesure est donc très avantageuse pour les bas revenus à hauteur de 1 à 1,5 SMIC, sous la forme d’une exonération de charges sociales, sans oublier la défiscalisation. De la sorte, 9,5 millions de Français dont le revenu moyen est de 1 500 euros perçoivent en moyenne 400 euros d’heures supplémentaires.

M. Christian Eckert.
Mme Valérie Pécresse,

Mme Valérie Pécresse,

 Pensez un peu aux enseignants, messieurs !
M. Charles de Courson.
 De classe préparatoire, par exemple ?
M. Christian Eckert.
 La parole est à M. Jean Mallot.
Mme la présidente.
Mme la ministre a répondu à côté en abordant toutes les mesures du dispositif sauf celle visée par mon amendement, la quatrième, à savoir la défiscalisation.
M. Jean Mallot. 
Quant à votre réponse, monsieur le rapporteur général, si j’ai bien conscience que les ouvriers manquent de pouvoir d’achat, ceux dont vous parlez ne payent pas d’impôt sur le revenu. Ils ne bénéficient donc pas de votre mesure de défiscalisation. C’est une évidence : lorsque vous ne payez pas d’impôt sur le revenu, vous ne pouvez pas bénéficier d’une défiscalisation.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 Pas ceux dont vous parliez.
M. Jean Mallot.
Par ailleurs, vous entretenez savamment la confusion. Il ne s’agit pas de porter atteinte aux heures supplémentaires – elles continueront et la majoration de 25 % demeurera. Simplement, elles sont calculées différemment depuis que les 35 heures existent.
Ce que nous contestons, c’est la défiscalisation de la rémunération de l’heure supplémentaire, laquelle était de toute façon effectuée auparavant. En effet, les crédits récupérés grâce à notre amendement, soit 1,3 milliard d’euros, permettraient d’augmenter la prime pour l’emploi qui, elle, bénéficierait aux ouvriers et aux salariés auxquels vous êtes, comme nous-mêmes, particulièrement attaché.
 La parole est à M. Christian Eckert.
Mme la présidente.
 Puisque Mme la ministre a évoqué le sujet, je reviendrai sur les heures supplémentaires dans la fonction publique. Au-delà de leur effet d’aubaine, au sens propre du terme, je tiens en effet à revenir, après tout le marketing fait en faveur de la RGPP, sur le rapport entre les économies brutes et les économies nettes – M. le rapporteur général l’a souligné dans plusieurs de ses rapports, et nous avons également évoqué le sujet dans la discussion générale, notamment avec notre collègue M. Michel Bouvard. Qu’en est-il en effet de l’économie réalisée pour le budget, compte tenu de la dépense fiscale liée aux heures supplémentaires extrêmement nombreuses, en particulier dans l’éducation nationale, suite à la RGPP ? Le résultat est que les économies nettes se révèlent bien moindres.
M. Christian Eckert.
Nous aurons l’occasion de revenir sur ce point – qui a été abordé par le rapporteur général l’année dernière, mais aussi dans son rapport de cette année – lors de la publication de différents rapports, notamment celui qui sortira en décembre : tous montreront que ce que vous affichez comme économie au titre de la RGPP, compte tenu en particulier de cette dépense fiscale supplémentaire, est bien moindre que ce dont vous vantez de façon un peu excessive dans tous les médias.
La parole est à M. Dominique Baert, pour présenter l’amendement n° 233 rectifié.
Mme la présidente. 
Cet amendement, inspiré par Aurélie Filippetti que je représente aujourd’hui, pose la question de l’imposition des gains des joueurs professionnels de poker, problème récurrent qui n’a pas été véritablement tranché.
M. Dominique Baert. 
Dans la situation de nos finances publiques, il paraît indispensable de réaffirmer plus que jamais qu’à gains égaux, impôt égal.
Même si pour certains joueurs professionnels les montants des gains sont variables, ils sont souvent réguliers. Il n’y a donc aucune raison qu’ils ne soient pas imposables. Aussi est-il proposé d’imposer les gains des joueurs professionnels de poker.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Pécresse,

 Votre position est aussi scandaleuse que sur les accidents du travail !
M. Michel Vergnier.
Je suis saisie d’un amendement n° 196.
Mme la présidente. 
La parole est à M. Christian Eckert.
 Je le répète, puisque, selon Mme la ministre, la pédagogie passe par la répétition, nous sommes là au cœur de l’architecture que nous souhaitons mettre en place pour revenir à plus de justice dans le dispositif fiscal.
M. Christian Eckert.
Je rappelle, moins pour mes collègues présents que pour tous nos concitoyens qui nous regardent, y compris sur Internet, que le Gouvernement ne cesse de prôner l’égalité de l’imposition entre les revenus du travail et les revenus du capital.
Mme Valérie Pécresse,

 Je vous l’ai pourtant entendu dire à de nombreuses reprises.
M. Christian Eckert.
S’agissant des revenus du capital – je pense notamment aux intérêts et aux dividendes –, il existe une possibilité d’opter pour un prélèvement forfaitaire libératoire. C’est là d’ailleurs une curieuse expression, comme si l’on pouvait se libérer de l’impôt au contraire de tous les principes républicains qui nous animent ! Ce prélèvement forfaitaire permet d’échapper à une fraction de l’impôt que l’on paye sur les intérêts et les dividendes, à tel point d’ailleurs, ainsi que l’on en a eu la démonstration cette nuit, qu’il vous a été nécessaire d’aller chercher le revenu fiscal de référence qui, lui, intègre les revenus du capital – intérêts et dividendes –, pour bâtir ce nouvel impôt hybride et par ailleurs cosmétique : la taxe sur les hauts revenus.
 Cosmétique, un montant de 400 millions ?
M. Charles de Courson.
 Pour une question très simple de lisibilité et d’égalité, nous proposons que l’assiette de l’impôt sur le revenu comprenne, sans système de prélèvement libératoire permettant d’échapper à l’impôt, tous les revenus, ceux du travail comme ceux du capital, notamment l’immobilier.
M. Christian Eckert.
 C’est déjà le cas pour l’immobilier.
M. Charles de Courson.
 Notre amendement participe ainsi à la cohérence du dispositif fiscal que nous proposons.
M. Christian Eckert.
 La parole est à M. Daniel Garrigue.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, vous nous avez expliqué hier soir que le revenu fiscal de référence était la grande idée sinon du siècle, du moins du projet de loi de finances. Vous avez ici l’occasion de la mettre en application en acceptant l’amendement.
M. Daniel Garrigue.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
Le problème est que l’assiette retenue porte sur les revenus du patrimoine.
 Une partie.
M. Charles de Courson.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
Mme Valérie Pécresse,

M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 Mais pour la tranche la plus élevée.
M. Christian Eckert.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 En tout cas les Français, eux, le sont !
M. Christian Eckert.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 Cela a surtout été celle des capitaux !
M. Christian Eckert.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
La question doit donc être abordée sur le plan européen, comme cela a d’ailleurs été pour partie le cas avec la directive « épargne ». Le différentiel de taux entre les pays est en effet tel aujourd’hui que tant le rapport de 2009 du Conseil des prélèvements obligatoires – présidé à l’époque par Philipe Séguin – que le travail effectué par la Cour des comptes, présidée par Didier Migaud, sur la convergence franco-allemande, se rejoignent pour appeler l’attention sur le fait que nous ne pouvons pas supporter un différentiel trop important sur les prélèvements forfaitaires alors qu’il est déjà très élevé.
On ne peut donc, monsieur Eckert, manier à la légère ce type d’amendement.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Valérie Pécresse,

En matière de solidarité, il s’agit de demander plus à ceux qui ont plus. C’est ce qui nous a conduits, comme l’ont rappelé M. Eckert et M. Garrigue, à alourdir la fiscalité des revenus du patrimoine. C’est ainsi qu’aujourd’hui si l’on additionne les prélèvements sociaux, les prélèvements fiscaux et la contribution exceptionnelle de solidarité que vous avez votée hier, l’imposition sur les revenus du patrimoine s’élève, pour les plus hauts revenus, c’est-à-dire pour les ménages les plus aisés, à 36,5 %.
Je rappelle qu’en Allemagne, la fiscalité des revenus du patrimoine est à 26,6 %. Nous avons donc désormais en matière de fiscalisation des revenus du patrimoine un différentiel de dix points avec l’Allemagne pour les ménages les plus aisés, seuls concernés par la contribution de 4 %, et non les autres, dont les revenus du patrimoine resteront taxés à hauteur de 31,5 %.
Nous assumons la différence de fiscalité entre les revenus du patrimoine et les revenus du travail, car elle s »‘inscrit dans une logique : favoriser la croissance. Les Français n’investissent pas beaucoup en actions, préférant mettre leur épargne dans des placements à très faible risque. Pourtant, le financement de notre économie est un impératif. Nous n’avons pas intérêt à ce que les Français placent leurs capitaux à l’étranger, ni à favoriser l’évasion fiscale sur le patrimoine. Tout cela est volatil. La place financière de Paris, l’attractivité des entreprises françaises sont aussi des éléments très importants à prendre en compte.
Donc, la fiscalité des revenus du patrimoine a été, elle aussi, alourdie pour des raisons de solidarité. Mais nous ne sommes pas favorables à l’inclusion de ces revenus dans l’assiette de l’impôt sur le revenu, qui conduirait à une fiscalité de 45 % sur les revenus des patrimoines les plus importants.
 La parole est à M. Daniel Garrigue.
Mme la présidente.
 Monsieur le rapporteur général, vous avez eu raison de rappeler que le prélèvement libératoire sur les capitaux était acceptable à partir du moment où l’on avait adopté la directive « épargne ». Mais je rappelle que cette directive avait deux objectifs : d’une part, de parvenir, à terme, à une harmonisation des taux d’imposition.
M. Daniel Garrigue.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 Mais, surtout, il s’agissait de permettre la transparence de l’information au sein de l’Union européenne.
M. Daniel Garrigue.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général. 
 Vous avez évoqué, madame la ministre, le risque de volatilité des marchés financiers. Je voudrais vous faire observer que ce problème n’est toujours pas résolu. Ainsi, le Luxembourg, qui abrite tous ceux qui veulent dissimuler plus ou moins leurs capitaux, se refuse toujours à l’information automatique.
M. Daniel Garrigue.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 Un lieu de turpitude !
M. Jean-Pierre Balligand.
 Si on invoque la directive Épargne, il faut le faire à bon escient et aller jusqu’au bout.
M. Daniel Garrigue.
J’ajoute que la tentative des Suisses de mettre en place le système Rubik me paraît très dangereuse car, en réalité, il ne s’agit que d’une transposition de la solution luxembourgeoise au cas particulier de la Suisse. Or les Anglais et les Allemands ont d’ores et déjà accepté ce système. J’aimerais, madame la ministre, que vous nous donniez votre position sur ce système Rubik alors qu’un certain nombre de nos collègues lui témoignaient, lors du débat sur le collectif, une faveur quelque peu inquiétante.
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 L’amendement de notre collègue pose un problème de fond, qui n’est pas nouveau, comme l’a rappelé le rapporteur général. Si nous vivions sur une île et que nous devions construire un système fiscal, pour quelles raisons différencierions-nous les différentes catégories de revenus ? Nous appliquerions le même barème sur la totalité des revenus, selon le principe d’égalité et le bon sens. Mais nous ne sommes pas dans un monde parfait.
M. Charles de Courson.

M. Marc Goua.
 Chaque fois que nous légiférons, nous devons nous demander comment les acteurs économiques vont se réajuster. Nous ne pourrions avancer dans le sens proposé par nos collègues que si nous avions une démarche communautaire. Pouvons-nous réussir à persuader nos collègues allemands de supprimer le système optionnel forfaitaire à 26,35 %, à convaincre les Luxembourgeois et convaincre les Anglais en particulier d’abandonner les dispositifs de l’Île de Man, des îles Anglo-normandes et autres ? Tout le monde sait que ce n’est pas possible. Nous devons faire preuve de pragmatisme.
M. Charles de Courson.
 Et courber l’échine.
M. Michel Vergnier.
 Nous avons déjà consenti un gros effort ces trois dernières années en matière de relèvement du prélèvement forfaitaire, en le faisant passer de 15 % à 23 %, si l’on inclut la mesure que nous avons votée hier. Voulons-nous, et je m’adresse à mon collègue Garrigue, que nos concitoyens qui ont de l’argent, et pas uniquement les plus fortunés, aillent discrètement placer leurs économies en Suisse et ne les déclarent pas au fisc français ? Actuellement, les placements non déclarés de résidents français se montent à 85 milliards.
M. Charles de Courson.
 Je croyais qu’il y avait le bouclier fiscal ? Quel aveu !
M. Michel Vergnier.
 Quant à vous, chers collègues socialistes, est-ce que vos collègues socialistes suisses sont pour la levée du secret bancaire en Suisse ?
M. Charles de Courson.
 Arrêtez avec ça !
M. Michel Vergnier.
 La réponse est non. Même vos collègues socialistes suisses n’en veulent pas.
M. Charles de Courson.
Il faut être pragmatiques. Je préfère le système Rubik, qui permettra de lutter contre la fraude puisqu’au moins nos concitoyens qui ont mis leurs économies en Suisse paieront normalement l’impôt sur le revenu. Ne subsistera qu’une fraude qu’au regard de l’ISF – tant qu’il existe. C’est quand même mieux que le système en vigueur.
 La parole est à M. Marc Goua.
Mme la présidente.
 Je voudrais faire remarquer au rapporteur général et à Mme la ministre que quand on parle de pourcentage d’imposition, il faut tenir compte de l’ensemble des mécanismes, c’est-à-dire de l’avoir fiscal et de tous les placements qui sont exonérés, totalement comme les PEA ou partiellement comme l’assurance-vie. Il ne s’agit pas de se lancer des pourcentages à la face, il faut faire une analyse globale. Je suis persuadé que si l’on faisait les comptes entre l’avoir fiscal, le PEA, les exonérations diverses et variées dont bénéficient certains placements comme ceux effectués dans les SOFICA, on s’apercevrait que le décalage n’est pas aussi grand qu’on veut bien le dire. En tout état de cause, si on veut aller vers le moins-disant fiscal, il suffit de mettre tout à zéro. Mais, dès lors, je ne vois pas très bien comment on pourra fonctionner.
M. Marc Goua.
 La parole est à M. Christian Eckert.
Mme la présidente.
 Étant un frontalier de la Belgique et du Luxembourg, je crois savoir ce dont je parle s’agissant des différences d’imposition tant sur les revenus du capital que sur les revenus du travail – parce qu’on pourrait aussi parler des différences d’imposition sur les revenus du travail entre nous, en tout cas avec les deux pays que je connais le moins mal.
M. Christian Eckert.
Il existe entre vous et nous une énorme différence, c’est que vous bricolez, mesurette après mesurette, pour faire des coups médiatiques, pour essayer de faire croire que vous allez vers la justice fiscale.
 Tout de suite des propos exagérés !
M. Michel Bouvard.
 C’est de l’habillage !
M. Jean-Pierre Balligand.
 Pour notre part, nous n’avons cessé de le dire depuis le début de ce débat, nos propositions sont cohérentes. Supprimer le prélèvement libératoire va de pair avec un réaménagement des taux de l’impôt sur le revenu, on ne peut pas juger un amendement isolément.
M. Christian Eckert.
Vous avez de temps en temps pris des mesurettes, pour essayer de retrouver une confiance que vous avez complètement perdue. C’est votre problème et, à la limite, on pourrait vous dire de continuer ainsi car cela nous permet, à chaque fois, de le souligner. J’observe cependant que, dans les 11 milliards, devenus 12 peut-être, de votre plan de rigueur, vous prenez 1,2 milliard sur les cotisations sur les contrats d’assurance dits responsables et que votre mesurette est à 400 millions, tandis que nous, c’est une nouvelle architecture de notre système d’imposition que nous voulons mettre en place. Cet amendement y contribue, et les Français nous départageront bientôt.
 La parole est à M. Daniel Garrigue.
Mme la présidente.
 Ce que vient de dire M. de Courson sur le système Rubik est inacceptable. En réalité, il s’agit d’un arrangement entre États et une forme de capitulation devant les paradis fiscaux, après tout ce qu’on a entendu dire au G20.
M. Daniel Garrigue.
 Parfaitement !
M. Michel Vergnier.
 Je rappelle également que l’argent qui va dans ces paradis fiscaux est aussi largement l’argent de la corruption, pour ne pas dire l’argent du crime, comme un certain nombre d’affaires récentes l’ont illustré.
M. Daniel Garrigue.
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Mon cher collègue, je ne pense pas que je puisse être accusé d’une quelconque gentillesse à l’égard de tous ces grands escrocs. Ayant moi-même contrôlé les pots de vin, je pourrais vous en parler longtemps.
M. Charles de Courson.
 Je pose la question.
M. Daniel Garrigue.
 Vous savez bien que le secret fiscal suisse ne sera pas levé par l’État suisse, toutes les formations politiques suisses étant contre. Que faut-il faire ? Envahir la Suisse ? J’aimerais que vous m’expliquiez ce qu’il faudrait faire pour lutter contre la fraude. On a réussi à accrocher 1 500 dossiers, par un coup de chance, quand on nous a livré, illégalement d’ailleurs, un ou deux listings tout à fait partiels. Mais il faut faire preuve de réalisme, cher collègue. Il en va de 1 milliard de recettes fiscales supplémentaires.
M. Charles de Courson.
Enfin, il est inexact de dire que le prélèvement forfaitaire a été créé en 2006. Il existe depuis plus de vingt-cinq ans, il existait déjà du temps où vous étiez au pouvoir. Pourquoi ne vous y êtes-vous jamais attaqués ? Il ne faut pas avoir la mémoire courte.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Valérie Pécresse,

 La parole est à M. Pierre-Alain Muet, pour défendre l’amendement n° 365.
Mme la présidente.
 Sur la Suisse, madame la ministre, les Américains ont su exercer la pression qu’il fallait. Il faut demander à la Suisse d’arrêter avec le secret bancaire. Soit on adopte une démarche identique à celle des États-Unis, qui permet d’avancer dans la lutte contre les paradis fiscaux.
M. Pierre-Alain Muet.
 On ne lâche pas.
M. Michel Vergnier.
 Soit on négocie, comme vous le faites, pour des petites sommes en retour, en fermant complètement les yeux sur le secret bancaire.
M. Pierre-Alain Muet.
 Petites sommes, petites sommes…
M. Michel Bouvard.
 L’amendement n° 365 s’appuie sur la proposition européenne de faire passer le prélèvement libératoire progressivement à 35 %. Si on met un prélèvement libératoire à un niveau suffisamment élevé, et il y a une proposition en Europe pour le faire passer à 35 % dans tous les pays, on peut conserver un prélèvement libératoire.
M. Pierre-Alain Muet.
 Ce ne sera pas voté.
M. Charles de Courson.
 Mais le problème de fond, c’est que tous les pays européens doivent faire un effort pour arriver à soumettre tous les revenus au barème de l’impôt sur le revenu.
M. Pierre-Alain Muet.
Je ne veux pas revenir sur l’histoire, mais je n’oublie pas qu’après la crise des années trente, c’est le courage de Roosevelt qui a changé complètement les choses, que ce soit dans les domaines de la régulation, de l’imposition ou de la protection sociale. La généralisation de ces éléments partout en Europe dans l’après-guerre a été un facteur déterminant de régulation mondiale. On ne peut pas imaginer traverser une crise comme celle qu’on connaît sans que rien ne soit fait dans ce domaine. Cet amendement permettrait à la France d’être un peu pionnière en matière de fiscalité. Il s’appuie sur des propositions européennes pour faire avancer les choses.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général.
Le prélèvement à la source au bénéfice du pays de résidence fiscale s’applique en cas d’absence de communication des informations permettant l’assujettissement au titre de la fiscalité dans le pays de résidence fiscale. Si, compte tenu du nouveau contexte, on pouvait modifier la directive « épargne » et faire passer le taux de ce prélèvement de 25 % à 35 %, on réglerait de nombreux problèmes, y compris dans le cadre des relations avec la Suisse. Cela suppose, évidemment, une nouvelle négociation sur la directive.
 Absolument !
M. Charles de Courson.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 Absolument !
M. Charles de Courson.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Pécresse,

La parole est à M. Jérôme Cahuzac pour défendre l’amendement n° 169.
Mme la présidente. 
M. Jérôme Cahuzac,
 président de la commission des finances.
 Vous oubliez l’année 1986 !
M. Charles de Courson.
M. Jérôme Cahuzac,
 président de la commission des finances.
(Sourires)
À ma connaissance, donc, le taux de marge des entreprises est historiquement bas. Or, on sait qu’une bonne partie des difficultés de Dexia a pour origine une crise des liquidités des banques, qui incite celles-ci à se montrer encore plus sourcilleuses lorsqu’il s’agit d’accorder des encours aux entreprises. De ce fait, les entreprises ont de plus en plus de mal à rencontrer les partenaires qui étaient traditionnellement les leurs dans le secteur bancaire, afin de financer leur trésorerie.
C’est un problème pour les entreprises, qui risquent de ne pas trouver sur le marché les fonds nécessaires à leur trésorerie et à leurs investissements. Cela peut aussi avoir pour conséquence d’aggraver notre situation économique, car si l’investissement aujourd’hui financé à crédit se réduit, nous n’atteindrons même pas la faible croissance espérée pour l’année prochaine – probablement moins de 1 %, même si ce projet de budget est fondé sur l’hypothèse, à laquelle plus personne ne croit, d’une croissance de 1,75 %. À terme, c’est la récession qui menace, comme de nombreuses analyses le suggèrent actuellement.
Il y a donc urgence à ce que l’épargne disponible puisse être mobilisée au profit des entreprises. Dès lors que les encours bancaires se réduisent ou stagnent, il me paraît opportun de tenter d’utiliser l’épargne constituée sous forme d’assurance-vie. Je propose donc d’allonger la durée de détention des contrats d’assurance-vie en augmentant la durée nécessaire pour bénéficier du taux réduit de prélèvement, afin que l’épargne collectée par ces contrats reste plus longtemps dans le circuit de financement des entreprises – et, probablement, de la dette souveraine de l’État français, au sujet de laquelle je pense qu’il y a lieu de s’inquiéter.
 Tout à fait !
M. Christian Eckert.
M. Jérôme Cahuzac,
 président de la commission des finances.
 Et c’est la vérité !
M. Michel Bouvard.
M. Jérôme Cahuzac,
 président de la commission des finances.
 Tout cela est vrai !
M. Michel Bouvard.
M. Jérôme Cahuzac,
 président de la commission des finances.
Je vous invite donc à considérer soigneusement cet amendement – et, je l’espère, à le voter. À défaut, nous prendrions le risque de laisser les entreprises dans la main du secteur bancaire. Nous ignorons ce qui va se décider dimanche mais, selon toute probabilité, les États s’apprêtent à contraindre les banques à un abandon de créances…
 Les assurances également !
M. Michel Bouvard.
M. Jérôme Cahuzac,
 président de la commission des finances.
 La parole est à M. Michel Bouvard.
Mme la présidente.
 Je comprends l’idée qui sous-tend cet amendement, et l’intérêt d’une incitation ayant pour effet de porter le produit des contrats d’assurances dans le haut de bilan des entreprises. Pour la même raison, le Président de la République avait souhaité, il y a quelques années, que les compagnies d’assurances investissent un minimum dans ce secteur.
M. Michel Bouvard.
Cependant, je me demande si cet amendement répond aux exigences de la directive Solvabilité II. Par ailleurs, il me semble que la mesure proposée n’est pas inintéressante, mais aurait plutôt vocation à être intégrée dans un dispositif d’ensemble. M. Cahuzac a évoqué le fait que les banques vont devoir passer en dépréciations les encours de dettes souveraines, mais il ne faut pas oublier que cela va également être le cas des compagnies d’assurances, avec des répercussions sur les portefeuilles des assurés, sous la forme d’une diminution des rémunérations.
Sans même toucher au régime fiscal, on va donc déjà dégrader la rémunération des contrats d’assurance-vie. Dans ces conditions, il ne me semble pas opportun d’en rajouter, d’autant que le sujet semble suffisamment important pour mériter une réflexion globale du Parlement sur les moyens à employer pour orienter l’épargne provenant des contrats d’assurance-vie vers le haut de bilan des entreprises, en tenant compte des contraintes mises en œuvre par Solvabilité II. L’Europe a été beaucoup trop faible lors des négociations relatives à cette réforme, et il conviendra de veiller à ne pas prendre la même voie avec Bâle III.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général.
 Tout à fait !
M. Michel Bouvard.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 Et quand on modifie la fiscalité ?
M. Christian Eckert.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
Cet obstacle est si bien connu que les modifications – au demeurant assez limitées – qui ont été apportées à l’assurance-vie entre 1997 et 2002, ne concernaient que les nouveaux contrats. Les modifications rétroactives risquent de se traduire par un phénomène de détournement, avec la disparition de la confiance jusqu’à présent attachée à ce type de produits. L’assurance-vie est l’un des rares secteurs ayant bénéficié d’une stabilité fiscale, respectée depuis vingt ans par tous les gouvernements qui se sont succédé. Cela explique le montant de l’épargne stockée sous forme de contrats d’assurance-vie, qui s’élève actuellement à 1 400 milliards d’euros.
Le contexte actuel est particulièrement difficile : pour la première fois depuis des mois, on assiste, non pas à une décollecte – fort heureusement –, mais à une moindre collecte. Or, vous savez que l’épargne placée sous forme d’assurance-vie joue un rôle crucial dans notre économie, notamment dans le financement de la dette publique. Par ailleurs, nous avons adopté, il y a quatre ans, un amendement très important, l’amendement Fourgous, introduisant la possibilité de transformer des contrats en euros en contrats en unités de compte, c’est-à-dire en actions de sociétés, sans frottement fiscal.
Il y a deux façons d’aller dans le sens de la réforme proposée par M. Cahuzac. Soit on ne l’applique qu’aux nouveaux contrats, ce qui implique qu’elle ne produise ses effets que dans plusieurs années ; soit on accompagne l’allongement de la durée de détention proposée d’une petite augmentation de l’avantage fiscal – par exemple, une sortie à 5 % au lieu de 7,5 % au bout de dix ans. En tout état de cause, il me semble qu’imposer un durcissement rétroactif sur les contrats d’assurance-vie aurait des effets très néfastes, dans une période où il faut absolument éviter cela, comme l’a expliqué Michel Bouvard.
 Tout à fait !
M. Michel Bouvard.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 Tout à fait !
M. Michel Bouvard.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Pécresse,

Par ailleurs, je veux assurer M. Cahuzac du fait que le Gouvernement est extrêmement concerné par la question du financement de l’économie réelle. Dans le cadre du plan de renforcement du système bancaire français, François Baroin et Frédéric Lefebvre ont réuni l’ensemble des banques, auxquelles ils ont demandé des garanties supplémentaires de transparence sur le financement de l’économie française. Je rappelle également que le Premier ministre a, de son côté, dégagé trois milliards d’euros supplémentaires, 

Pour ce qui est de l’assurance-vie, l’amendement de M. Cahuzac est pertinent, car on sait que les titulaires de contrats d’assurance-vie se « calent » sur la fiscalité pour déterminer à quel moment ils vont sortir du dispositif. J’en veux pour preuve que la durée moyenne de détention d’un contrat d’assurance-vie est légèrement supérieure à huit ans, ce qui correspond au moment où le taux de prélèvement diminue. Cet amendement est donc parfaitement calibré pour l’objectif qu’il vise, à savoir l’allongement de la durée de détention de l’assurance-vie. Cela étant, comme M. le rapporteur général, je considère que les Français sont extrêmement sensibles, dans la période de crise que nous traversons, à tout événement extérieur, tout changement des règles du jeu. Or, nous ne pouvons pas courir le risque d’une désaffection de l’assurance-vie, le placement préféré des Français jouant un rôle stabilisateur essentiel dans l’économie française. Il m’est donc impossible de donner un avis favorable à cet amendement.
 La parole est à M. Jean Launay.
Mme la présidente.
 L’amendement de M. le président de la commission a le mérite de poser à la fois à la question du financement des entreprises et celle de la sécurité et de la crédibilité des produits financiers.
M. Jean Launay.
L’assurance vie, comme vient de le dire la ministre, est un produit sur lequel les Français font reposer une bonne part de leur épargne à moyen ou long terme. Cela dit, nous croyons vraiment que, dans le contexte de crise financière que nous vivons, il n’y a pas forcément d’inconvénient à allonger la durée de détention de ces produits. Au contraire, on vient d’expliquer que cela pouvait être pour ces produits le gage d’une crédibilité supplémentaire.
La volatilité des marchés financiers et la crise, avec toutes les incertitudes qu’elle fait peser sur l’environnement financier des particuliers, des ménages et des entreprises, sont telles que ce type de produits, même avec une durée allongée, peut garder tout son intérêt et son caractère sécurisant.
Cet amendement a donc un double intérêt : il permet de continuer à orienter l’épargne vers le long terme et rend possible le financement en fonds propres des entreprises, ce qui n’est pas une mince affaire dans le contexte actuel. On voit bien, en effet, que les établissements bancaires ne jouent plus leur rôle à cet égard.
 La parole est à M. Daniel Garrigue.
Mme la présidente.
 Si vous me le permettez, madame la présidente, je profiterai de cette intervention pour défendre l’amendement n° 85, qui rejoint largement celui de M. Cahuzac. Du reste, j’avais déjà déposé des amendements semblables les années précédentes.
M. Daniel Garrigue.
 Je vous en prie, mon cher collègue.
Mme la présidente.
 Mon amendement a pour objet de prévoir qu’une partie des ressources collectées par certains contrats d’assurance vie très avantagés fiscalement – les contrats DSK et Sarkozy – aille en priorité vers les jeunes entreprises innovantes.
M. Daniel Garrigue.
Au-delà de cette question, il y a effectivement un vrai problème de financement des PME et des entreprises innovantes dans notre pays. Je rappelle que l’on a sensiblement durci les critères d’accès au financement pour les jeunes entreprises innovantes. D’ailleurs, les sommes collectées à ce titre restent extrêmement faibles. Je fais observer que l’allègement d’assiette de l’impôt sur la fortune a une conséquence importante : une partie de ceux qui étaient soumis à cet impôt pouvaient y échapper en investissant dans des fonds d’investissement en direction des PME. Aujourd’hui, cette source de financement est en train de se réduire.
On a parlé de la Caisse des dépôts. Elle s’est effectivement fortement impliquée en faveur des entreprises et on a voulu qu’elle le fasse encore plus à travers le fonds spécial d’investissement. Or je suis, pour ma part, très inquiet de voir qu’on lui impose de nouvelles charges s’agissant des collectivités territoriales. Cela veut dire que, là aussi, il va y avoir concurrence pour les financements.
On a évoqué par ailleurs Bâle III et Solvabilité II. Dans ce cadre, les banques et les compagnies d’assurance seront très réticentes envers les PME. J’entends bien le rapporteur général et la ministre lorsqu’ils nous disent que la priorité est de financer le déficit budgétaire et la dette publique. Mais le financement de l’innovation mériterait des dispositions plus fortes permettant de corriger les faiblesses que l’on observe aujourd’hui. En commission des finances, il avait été dit que l’on examinerait d’ici au prochain collectif un nouveau dispositif de financement des PME innovantes. Je voudrais que le président de la commission et le rapporteur général nous en donnent confirmation.
 La parole est à M. le président de la commission des finances.
Mme la présidente.
M. Jérôme Cahuzac,
 président de la commission des finances.
Je comprends l’argument du rapporteur général : effectivement, il faudra deux ans de plus pour bénéficier du même avantage fiscal. Pour autant, monsieur Bouvard, on ne peut pas dire que la rémunération diminue : on a deux ans de plus pour bénéficier de la même rémunération.

M. Michel Bouvard.
M. Jérôme Cahuzac,
 président de la commission des finances. 
Cet amendement vise précisément à contraindre ces produits d’épargne à rester plus longtemps dans un circuit économique ayant pour but de financer les entreprises.
 Tout le monde est d’accord sur cet objectif.
M. Michel Bouvard.
M. Jérôme Cahuzac,
 président de la commission des finances. 
On nous explique que le Gouvernement sollicite les banques pour qu’elles fassent ce qu’il convient afin de financer l’économie. Mais de quel pouvoir disposez-vous sur leurs dirigeants ?
À ce propos, je vous livre une donnée que je viens de découvrir dans la presse de ce jour. Vous aviez demandé aux dirigeants des banques, madame la ministre, de veiller, dans une période tout de même très particulière, à ce que leurs rémunérations, dont le niveau est déjà très conséquent, ne connaissent pas une hausse choquante. Eh bien, savez-vous, mes chers collègues, dans quelle proportion ces dirigeants se sont augmentés l’année dernière ? Je ne parle ni de 1986, monsieur de Courson, ni du siècle dernier et du gouvernement de Lionel Jospin, mais de l’année 2010, sous le gouvernement de François Fillon, sous l’autorité de Nicolas Sarkozy et avec les mêmes responsables siégeant au banc du Gouvernement. Eh bien, ces dirigeants ont augmenté leurs rémunérations de 44 %.

M. Christian Eckert.
(Sourires.)
M. Jérôme Cahuzac,
 président de la commission des finances. 
Dimanche prochain, le sommet européen se conclura par une demande de décote de 50 % des créances que détiennent ces établissements bancaires, ce qui entraînera une recapitalisation. Or on ne sait pas d’où celle-ci pourra venir car la note de ces banques a été dégradée, ce qui aura pour conséquence qu’elles paieront très cher cette levée de capitaux.
Nonobstant cette situation très délicate et votre manque d’influence sur les banques, vous êtes en train de nous expliquer qu’elles continueront à consentir à l’économie française les mêmes encours. Ce ne sera pas le cas.
Oui, les circonstances sont exceptionnelles. Oui, les dirigeants des banques vous écoutent et vous répondent poliment et ils défèrent à vos convocations. Mais s’ils suivent vraiment vos instructions, comment expliquez-vous cette hausse des rémunérations de 44 % l’année dernière ? De deux choses l’une : ou bien vous ne leur avez-vous rien demandé – mais ce n’est pas ce qu’on nous a expliqué ici –, ou bien vous leur avez demandé, mais d’évidence ils tiennent peu compte de ce que vous leur suggérez ! 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
 Alors, êtes-vous les défenseurs des banquiers ou bien leurs marionnettes ?
M. Christian Eckert.
 Quelle démagogie !
M. Thierry Benoit.
Mme Valérie Pécresse,

Vous savez bien que nos banques doivent aujourd’hui renforcer leurs fonds propres.
 M. Oudéa vient de déclarer le contraire dans 
M. Christian Eckert.

 Monsieur Eckert, s’il vous plaît !
Mme la présidente.
Mme Valérie Pécresse,

L’État français souhaite que ce renforcement des fonds propres se fasse à partir de capitaux privés. Cela veut dire qu’il y aura moins de bonus cette année – peut-être même n’y en aura-t-il pas – et moins de dividendes. Les banques vont être obligées de trouver d’abord en elles-mêmes les fonds propres supplémentaires avec lesquelles elles vont se recapitaliser.
 Elles en tremblent déjà !
M. Michel Vergnier.
Mme Valérie Pécresse,

 Nous en reparlerons ! Espérons que vous ayez raison.
M. Michel Vergnier.
Je suis saisie d’un amendement n° 46 rectifié.
Mme la présidente. 
La parole est à M. le rapporteur général, pour le soutenir.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
Il s’agissait de créer une égalité entre ceux qui étaient propriétaires de leur résidence principale et bénéficiaient, lorsqu’ils la vendaient, d’une exonération de plus-value, et ceux qui vendaient un bien immobilier tout en n’étant pas propriétaires de leur résidence principale.
Cela recouvre deux types de situations. Il y a, d’une part, les jeunes ménages qui habitent dans des zones très tendues. Au début de leur parcours résidentiel, ils n’ont pas la possibilité d’acquérir leur logement parce que c’est beaucoup trop coûteux, comme ici, en région parisienne. Dans le cadre de leur parcours résidentiel, souhaitant un jour pouvoir devenir propriétaires de leur résidence principale, ils mettent de côté une partie de leur épargne sous forme immobilière à travers un bien qui sera soit une résidence secondaire, soit un investissement locatif. Le moment venu, quand ils ont suffisamment d’apport personnel pour acheter leur résidence principale, ils vendent ce bien. Ce cas est très fréquent et, malheureusement, du fait du renchérissement très rapide de l’immobilier ces dernières années, il est appelé à le devenir plus encore.
D’autre part, un autre cas de figure expliquait ce dispositif quand il avait été créé en 1979 : celui de la mobilité professionnelle.
 Tout à fait !
M. Michel Bouvard.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
Si j’expose en détail le dispositif, c’est parce qu’en 2004 on a diminué la durée permettant de bénéficier pleinement de l’exonération. Alors qu’elle avait varié entre vingt-deux et trente-deux ans – la durée avait bougé entre 1979 et 2004, mais cela restait très long –, on l’avait limitée à quinze ans.
Dès lors, le problème ne se posait plus du tout dans les mêmes termes. Or au mois de septembre, dans le cadre du collectif et de la réforme de la plus-value immobilière, qui en était d’ailleurs l’élément principal, nous avons repoussé les délais, revenant ainsi, en quelque sorte, à ce qui existait avant 2004, avec un délai d’exonération de trente ans.
Le problème que j’exposais se pose donc à nouveau. Il s’agit par cet amendement de faire en sorte que, dès lors que l’on n’a pas été propriétaire de sa résidence principale au cours des quatre dernières années – cette condition vise à éviter des manipulations – et que l’on vend un bien pour acquérir une résidence principale, on bénéficie de l’exonération au titre du bien que l’on a vendu. Pour la vente de ce bien, nous proposons un délai de deux ans. En effet, il peut arriver que l’on achète un bien en état futur d’achèvement, ce qui prend du temps. On peut aussi vouloir acheter sa résidence principale mais ne pas réussir finalement à avoir le prêt. Tout cela est assez long, ce qui explique le délai de deux ans.
Cette exonération fonctionne de façon très simple : elle se fait au prorata du bien qui est vendu. Je m’explique. Si, par exemple, vous avez un bien qui vaut cent et que vous achetez une résidence principale qui ne vaut que quatre-vingt – cela peut arriver –, vous bénéficierez évidemment de l’exonération à hauteur de quatre-vingt.

M. Michel Bouvard.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
Je crois que nous avons là, madame la ministre, un système bien calibré. Nous y avons d’ailleurs beaucoup travaillé. Je reconnais qu’il est un peu coûteux, puisque l’on évalue son montant à environ 150 millions. Mais nous avons tenu à le gager, voire à dépasser ce gage. En effet, en contrepartie, nous traitons un problème qui relevait purement et simplement de l’optimisation fiscale. Je veux parler des biens en société civile immobilière, dans lesquels, comme vous le savez, il existe des parts. Beaucoup d’initiés ont utilisé la pratique consistant, au moment où ils s’apprêtent à vendre le bien immobilier sous forme de SCI, à augmenter leur apport personnel en compte courant de la société, de façon à majorer le passif. Par exemple, si le bien détenu par la SCI vaut cent et qu’ils apportent soixante en compte courant, le bien n’est plus évalué qu’à quarante pour le calcul des droits d’enregistrement. C’est tout à fait anormal. Nous corrigeons cette anomalie, ce qui devrait rapporter – je le dis pour vous rassurer, madame la ministre – largement plus que les 150 millions découlant du premier paragraphe de l’amendement.
 La parole est à Mme la ministre, pour donner l’avis du Gouvernement sur l’amendement n° 46 rectifié et présenter le sous-amendement n° 418, deuxième rectification.
Mme la présidente.
Mme Valérie Pécresse,

 Très bien !
M. Michel Bouvard.
Mme Valérie Pécresse,

 Quel aveu !
M. François de Rugy.
Mme Valérie Pécresse,

 La preuve que non !
M. François de Rugy.
Mme Valérie Pécresse,

Par ailleurs, l’amélioration du régime de fiscalisation des plus-values immobilières liées à la vente d’une résidence secondaire proposée par le rapporteur général et la commission des finances est également extrêmement pertinente. En effet, dans notre pays, beaucoup de ménages ou de particuliers sont propriétaires de leur résidence secondaire ou d’un bien immobilier mais locataires de leur résidence principale. Nous connaissons bien cette situation, nous, élus de l’Île-de-France, où les prix de l’immobilier ont explosé et ne permettent pas à tous les Franciliens de devenir propriétaires. Dès lors, la fiscalisation des plus-values immobilières sur les résidences secondaires était injuste pour ceux qui ne sont pas propriétaires de leur résidence principale, qu’il s’agisse d’habitants de zones en tension ou de particuliers qui, pour des raisons de mobilité professionnelle, doivent quitter leur résidence principale, qu’ils souhaitent ensuite vendre. Je ne pas citerai l’ensemble des cas de figure, mais sachez que cet amendement est tout à fait conforme à l’esprit d’équité qui nous anime.
Néanmoins, le Gouvernement vous propose un sous-amendement afin de lutter contre les effets d’aubaine que pourrait susciter cette mesure. Il s’agit en effet d’éviter qu’une personne propriétaire de sa résidence principale vende celle-ci la même année que sa résidence secondaire et bénéficie ainsi de deux défiscalisations. À cette fin, nous proposons, premièrement, que la défiscalisation ne puisse s’appliquer à la résidence secondaire ou au bien immobilier que si la résidence principale a été vendue au moins quatre ans auparavant et, deuxièmement, que le produit de la vente de la résidence secondaire soit affecté, en tout ou partie, à l’achat d’une résidence principale. Il s’agit de couvrir le cas du couple divorcé qui se partagerait une résidence secondaire, chacun rachetant une résidence principale ; celui d’une personne qui, devant déménager pour des raisons professionnelles, revend son ancienne résidence ou sa résidence secondaire pour s’acheter une résidence principale ; ou encore celui d’un jeune retraité qui vendrait sa résidence secondaire pour acheter l’appartement dans lequel il va prendre sa retraite.
Cette mesure pertinente permet d’éviter les effets d’aubaine et de limiter strictement le coût de la disposition au gage proposé par la commission des finances. Il s’agit, là aussi, d’un très bon gage, car les sociétés civiles immobilières, lorsqu’on minorait leur résultat pour limiter l’imposition sur les plus-values, facilitaient l’évasion fiscale. Or il n’est évidemment pas possible que des contribuables puissent, par ce biais, échapper à la taxation sur les plus-values immobilières alors que les particuliers y sont soumis.
 Quel est l’avis de la commission sur le sous-amendement n° 418, deuxième rectification ?
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Valérie Pécresse,

(Exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
 Quel symbole !
M. François de Rugy.
Il s’agit donc du sous-amendement n° 418, troisième rectification.
Mme la présidente. 
 La parole est à M. François de Rugy.
Mme la présidente.
 J’interviens contre l’amendement. Depuis le début de la discussion budgétaire, on nous explique, sans convaincre, que la politique du Gouvernement, sa stratégie, consiste à trouver de nouvelles recettes et à réduire les dépenses. Or, on nous propose, ici, d’amoindrir les recettes et de créer une nouvelle dépense, que M. Carrez, qui a attendu la fin de son intervention pour nous l’annoncer, a évalué à 150 millions d’euros, ce qui n’est pas négligeable.
M. François de Rugy.
 Elle est entièrement compensée !
M. Michel Bouvard.
 Hier, vous nous avez indiqué que vous alliez prélever sur les hauts revenus entre 300 et 400 millions : la moitié est déjà mangée par ce nouvel avantage fiscal.
M. François de Rugy.

M. Michel Vergnier.
 En outre, sur le fond, il s’agit d’un détournement du statut de résidence principale. Monsieur le rapporteur général, croyez-vous vraiment que la personne locataire puisse se payer une résidence secondaire ? Il faut tout de même avoir les moyens !
M. François de Rugy.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 De surcroît, cette résidence secondaire produit, lors de sa revente, une plus-value. On ne parle donc pas d’une fermette dans la Creuse ou d’une masure en montagne ; il s’agit plutôt d’un appartement ou d’une villa sur la Côte d’Azur ou à La Baule.
M. François de Rugy.
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
Enfin, vous l’avez dit vous-même, cette mesure est emblématique de votre politique : votre priorité est de satisfaire une toute petite clientèle électorale. Monsieur Carrez, pouvez-vous nous indiquer combien de personnes sont concernées et quelle est leur situation financière globale ? Il serait intéressant que nous le sachions.
 La parole est à M. Michel Bouvard.
Mme la présidente.
 Je souhaiterais tout d’abord remercier le Gouvernement d’avoir pris en compte cette question, que nous avions soulevée lors de la discussion d’un collectif budgétaire, il y a quelques mois. Plusieurs d’entre nous, notamment Louis Giscard d’Estaing, avaient alors déposé des amendements afin de traiter ce qui, contrairement à ce qu’affirme M. de Rugy, est un véritable problème, pour deux raisons.
M. Michel Bouvard.
Premièrement, la mobilité professionnelle empêche parfois d’investir à chaque déménagement dans l’acquisition d’une propriété.
 Il y a le dispositif Scellier, pour cela !
M. François de Rugy.
 Sont concernées, non pas quelques richissimes propriétaires de villas sur la Côte d’Azur ou de chalets dans les stations alpines – ceux-là sont également propriétaires de leur résidence principale –, mais les classes moyennes,…
M. Michel Bouvard.

M. François de Rugy.
 …confrontées aux mobilités professionnelles, les fonctionnaires,…
M. Michel Bouvard.
 Les préfets, les inspecteurs d’académie !
M. Michel Vergnier.
 …ou les cadres d’entreprise. Ceux-là doivent en effet prendre en compte un fait nouveau depuis quelques années : l’orientation divergente du coût de l’habitat dans les zones sous tension et les zones hors tension.
M. Michel Bouvard.
 Ce problème relève de la politique du logement !
M. François de Rugy.
 Autrefois, le prix de l’habitat évoluait de manière à peu près uniforme sur l’ensemble du territoire. Actuellement, dans certains endroits, les prix ont plus que doublé en dix ans, alors que, dans d’autres, ils ont stagné. Dès lors, si l’on veut acquérir une résidence principale, il faut pouvoir réaliser un bien afin de réinvestir sans être taxé.
M. Michel Bouvard.
Notre collègue de Rugy devrait regarder ce qui se passe en Loire-Atlantique.
 Les personnes qui viennent me voir à ma permanence ne me parlent pas de ce problème !
M. François de Rugy.
 Il s’apercevrait que beaucoup de nos concitoyens qui appartiennent à la classe moyenne sont confrontés à ce problème.
M. Michel Bouvard.
 L’accès au logement est un problème, oui !
M. François de Rugy.
 C’est une grave erreur de le nier. Il en va de l’équité.
M. Michel Bouvard.

M. François de Rugy.
 Il n’y a aucune raison que celui qui vend sa résidence principale en région parisienne pour prendre sa retraite dans une région où l’immobilier est moins cher ne soit pas taxé, alors que celui qui vend sa résidence secondaire pour s’installer en région parisienne ou dans une zone sous tension le soit. Encore une fois, il s’agit d’équité.
M. Michel Bouvard.
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Nous avons eu ce débat lors de la discussion du projet de loi de finances rectificative il y a quelques mois. Nos collègues étaient d’accord pour trouver une solution. Ce n’était pas simple, mais nous y sommes parvenus.
M. Charles de Courson.
 150 millions !
M. François de Rugy.
 Monsieur de Rugy, la mesure est équilibrée, puisque, pour la financer, nous mettons fin à une rupture d’égalité entre ceux qui mettaient leur bien en SCI et ceux qui l’avaient en propriété directe. C’est tout à fait raisonnable.
M. Charles de Courson.
 Cela rapporte plus que cela ne coûte !
M. Michel Bouvard.
 La parole est à M. Jean-François Lamour.
Mme la présidente.
 En tant que cosignataire de cet amendement, je tiens à dire à M. de Rugy que, dans son acharnement contre ceux qu’il appelle les riches, il oublie la réalité des zones urbaines denses.
M. Jean-François Lamour.
 Je suis l’élu d’une de ces zones !
M. François de Rugy.
 Eh bien, il semble que vous ayez du mal à sortir de chez vous et à regarder la réalité.
M. Jean-François Lamour.
Actuellement, il n’est plus possible d’être primo-accédant à Paris et en région parisienne, car les prix sont trop élevés. Par exemple, dans un quartier banal du 15

On peut comprendre qu’ils cherchent à préserver leur mobilité au cas où ils devront changer de région pour des raisons professionnelles et à se constituer un patrimoine en s’achetant une résidence secondaire afin, éventuellement, de la revendre ensuite pour accéder à la propriété là où ils souhaitent exercer leur activité. Le dispositif que nous proposons, encadré par le sous-amendement du Gouvernement – dont je reconnais qu’il relève du bon sens et qu’il est de nature à éviter les abus – me paraît convenir parfaitement à cette catégorie de la population qui, je le répète, n’a plus accès à la propriété dans les zones urbaines denses.
 La parole est à M. Pierre-Alain Muet.
Mme la présidente.
 Nous avons eu un long débat…
M. Pierre-Alain Muet.
 Surréaliste !
M. Michel Vergnier.
 …sur ce sujet lors de la discussion du projet de loi de finances rectificative, il y a quelques mois.
M. Pierre-Alain Muet.
Avant la réforme de 2004 que mentionnait le rapporteur général, les plus-values immobilières étaient soumises au barème de l’impôt sur le revenu. Ce dispositif était juste, puisqu’il s’agit d’un revenu. Il était également intelligent, puisque l’imposition était étalée dans le temps, afin d’éviter que la taxation ne soit trop brutale. En 2004, vous avez substitué à ce dispositif un prélèvement forfaitaire, qui a introduit une formidable injustice puisque ce prélèvement était identique, que l’ont ait de gros ou de petits revenus.
La justice exigerait donc que les plus-values, en tant que revenu, soient soumises au barème de l’impôt sur le revenu. Ainsi la question dont nous débattons ne se poserait pas. Au reste, ainsi que j’ai eu l’occasion de le souligner lors de l’examen du projet de loi de finances rectificative, la première version du texte du Gouvernement, qui supprimait toute exonération des plus-values, était juste et simple. Pour qu’il soit également cohérent, il aurait suffi de revenir sur la mesure que vous avez prise en 2004. Dès lors que l’on s’écarte de cette règle simple, on va au-devant de grandes complications, comme nous le voyons aujourd’hui.
De plus, à la différence des intérêts et dividendes, l’argument du risque de fuite vers d’autres pays ne tient absolument pas dans le cas des plus-values sur les biens immobiliers. Nous pourrions donc vraiment introduire de la justice fiscale dans ce domaine.
 La parole est à Mme Martine Billard.
Mme la présidente.
 J’ai écouté M. Lamour avec intérêt. Si je suis, bien sûr, pour l’équité, si je souhaite que chacun puisse accéder au logement, je suis surprise que l’on se soucie beaucoup plus de l’équité pour les accédants à la propriété que pour les locataires. Si un réel problème se pose pour ceux qui sont soumis à la mobilité professionnelle, il s’en pose également un pour ceux qui ont besoin de se loger sans vouloir être propriétaires. Or je n’ai pas entendu beaucoup de propositions les concernant.
Mme Martine Billard.
Nous sommes tout à fait d’accord avec ce que propose le rapporteur général dans la seconde partie, concernant la compensation. Il parle d’un surplus de recettes fiscales d’au moins 150 millions. Toutefois, j’ai cru comprendre que nous avions quelques difficultés à trouver des recettes dans le budget 2012 et que, en raison de la crise, nous en aurons peut-être d’avantage encore dans les mois à venir. Dans ces conditions, n’est-il pas surprenant de renoncer à ces 150 millions en faisant jouer, pour une toute petite catégorie de contribuables, un mécanisme qui permettra d’échapper à un impôt juste par l’utilisation de la loi sur les sociétés immobilières, et de ne pas mettre cette recette à profit pour combler tel ou tel déficit ?
Certes, il peut y avoir des cas exceptionnels, mais votre dispositif me paraît malgré tout assez peu encadré. Cela me rappelle du reste quelques souvenirs de dirigeants politiques de la droite parisienne qui étaient logés dans le locatif de la ville, alors qu’ils étaient déjà propriétaires d’un logement.
 De qui parlez-vous ?
M. Michel Vergnier.
 Ces pratiques sont aujourd’hui révolues, mais… 
Mme Martine Billard.
(Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
 C’est scandaleux. Vous allez avoir ma réponse !
M. Jean-François Lamour.
 Monsieur Lamour, veuillez laisser Mme Billard terminer.
Mme la présidente.
Madame Billard, je vous invite à conclure.
 J’essaie, madame la présidente.
Mme Martine Billard.
 C’est scandaleux !
M. Jean-François Lamour.
 Ne vous sentez pas visé, monsieur Lamour !
M. François de Rugy.
 Si M. Lamour avait écouté ma phrase jusqu’au bout, il ne se serait pas mis dans cet état !
Mme Martine Billard.
J’ai bien dit que ça avait existé, mais que ça n’existe plus dans ce cas précis. Toutefois, on pourrait rencontrer la situation de personnes logées dans du locatif social et possédant une résidence qu’elles souhaiteraient vendre. Votre dispositif est tellement peu encadré que nous risquerions d’être confrontés à des cas imprévus.
 Je vais mettre aux voix le sous-amendement et l’amendement.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, je veux répondre à Mme Billard !
M. Jean-François Lamour.
 Sauf erreur de ma part, vous n’avez pas été mis en cause. De toute façon, nous en sommes déjà au vote.
Mme la présidente.
 Je demande la parole pour un rappel au règlement.
M. Jean-François Lamour.
La parole est à M. Jean-François Lamour.
Mme la présidente. 
 Madame Billard, vous avez tenu des propos inacceptables en faisant allusion à je ne sais quelle histoire du passé.
M. Jean-François Lamour.
 Il y a un procès en cours !
M. François de Rugy.
 Vous feriez mieux, madame, de vous occuper de l’actualité et de vérifier si des élus de votre majorité municipale, maires d’arrondissement, n’habitent pas encore aujourd’hui dans un logement social.
M. Jean-François Lamour.
 Je parlais de ceux qui, en même temps, sont propriétaires d’un logement !
Mme Martine Billard.
 Balayez donc devant votre porte au lieu de nous donner des leçons ! 
M. Jean-François Lamour.
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Mon cher collègue, je ne vois en fait guère de rapport entre votre intervention et un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Je suis saisie d’un amendement n° 209, qui fait l’objet d’un sous-amendement n° 419.
Mme la présidente.
La parole est à M. Charles de Courson, pour présenter l’amendement.
 Il s’agit d’un petit amendement de précision. Plusieurs contentieux sont actuellement en cours à propos du calcul de la plus-value dans le cadre des ventes d’immeubles à rénover – les VIR. Doit-on intégrer le coût des travaux ? Cette solution, qui semble inspirée par le bon sens, est parfois rejetée. Cet amendement a donc pour objet de mettre un terme aux contentieux en établissant que la plus-value est la différence entre le prix de vente et le prix d’achat majoré du montant des travaux.
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. Thierry Benoit, pour défendre le sous-amendement n° 419.
Mme la présidente.
 M. de Courson étant quelqu’un de très précis, je propose un sous-amendement de précision, car, tel qu’il est rédigé, l’amendement n° 209 conduirait à supprimer purement et simplement la fin de l’alinéa qui comporte pourtant des dispositions utiles sur la dissimulation de prix.
M. Thierry Benoit.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Pécresse,

 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Je répondrai à notre très cher rapporteur général que, dans les ventes en état futur de rénovation, les travaux sont très importants. La règle classique des 15 % ne répond donc pas à la réalité. Il me paraît plus juste de calculer la plus-value comme la différence entre la VIR plus les travaux et le montant de la vente.
M. Charles de Courson.
Je remercie le Gouvernement d’appuyer cet amendement.
 La parole est à M. le rapporteur général.
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 La parole est à M. Michel Bouvard.
Mme la présidente.
 Je voudrais plaider dans le sens de Charles de Courson. C’est vraiment un problème de cohérence par rapport au dispositif Malraux et par rapport au coût budgétaire.
M. Michel Bouvard.
En effet, durant près de vingt ans, le dispositif Malraux a coûté quelque 50 millions d’euros tous les ans en dépenses fiscales. Les dispositions sur les niches que nous avons été amenés à prendre font que, l’an dernier, ces dépenses se sont élevées à 5 millions d’euros, c’est-à-dire qu’elles ont été divisées par dix. Cela signifie que nous avons détourné de très nombreux investisseurs de la sauvegarde du patrimoine dans des centres anciens. Sans ces adaptations qui permettent de coller aux réalités, nous allons en détourner encore quelques autres et, au bout du bout, c’est notre patrimoine qui sera sacrifié.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Valérie Pécresse,

M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
Mme Valérie Pécresse,

 La parole est à M. le rapporteur général.
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
 Mme la présidente.

La parole est à M. le rapporteur général, pour présenter l’amendement n° 47.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 La parole est à M. Christian Eckert, pour défendre l’amendement n° 153.
Mme la présidente.
 Je remercie M. Carrez de me laisser présenter cet amendement qui a été adopté en commission des finances et qui vise à mettre fin à un avantage considérable pour les propriétaires de chevaux de course ou de sport. L’article 150 VC du code général des impôts prévoit en effet un abattement supplémentaire de 15 % par année de détention applicable aux plus-values lorsque la cession d’un cheval a lieu avant la fin de la septième année après son acquisition. Cet avantage s’ajoute à l’abattement de base de 10 % par année de détention.
M. Christian Eckert.
Il existe d’autres amendements de ce type : nous en avons étudié un précédemment, que notre assemblée n’a pas adopté. Le régime applicable aux chevaux de course étant particulièrement favorable, la commission des finances a donc adopté cet amendement qui rapportera quelques millions d’euros. Nous venons d’adopter une espèce d’usine à gaz en créant une nouvelle niche fiscale à 150 millions d’euros. Il aurait sans doute mieux valu adopter l’amendement précédent, mais nous avons au moins ici l’occasion de mettre fin à une niche en supprimant ce double abattement scandaleux.
 La parole est à M. François de Rugy, pour soutenir l’amendement n° 126.
Mme la présidente.
 Cet amendement porte sur un sujet bien particulier. Nous savons que notre assemblée compte quelques éleveurs de chevaux, mais, comme ils ne sont pas présents aujourd’hui, on ne pourra pas parler de conflit d’intérêts. Je veux rassurer ceux qui ont des proches dans des sociétés d’élevage : cette disposition n’est pas contre eux. Il s’agit tout simplement de mettre fin à une niche fiscale totalement injustifiée et injustifiable. Cela reste très symbolique, car la recette attendue n’est pas énorme – elle a été évaluée, je crois, à 2 millions d’euros – et ne comblera pas, à elle seule, le déficit que vous avez creusé. En revanche, le sentiment d’injustice, qui s’est considérablement accentué ces dernières années, est nourri par des symboles de ce type, par ces régimes d’exception que l’on a développé pour celles et ceux qui, déjà, ont les moyens car je serais surpris que M. Lamour ait rencontré beaucoup d’habitants de HLM éleveurs de chevaux dans le 15
M. François de Rugy.

Dans la mesure où nous, nous sommes très à cheval sur la justice fiscale, nous vous demandons d’adopter cet amendement. 
(Sourires.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Pécresse,

 La parole est à M. Louis Giscard d’Estaing.
Mme la présidente.
 M. de Rugy fait un contresens : il parle des chevaux de course alors que ces amendements portent sur les chevaux de sport. Toute la filière hippique est concernée, y compris le concours hippique.
M. Louis Giscard d’Estaing.
Monsieur de Rugy, j’appelle votre attention sur le fait que, en Loire-Atlantique comme partout en France, l’activité hippique constitue un facteur important de développement, d’aménagement du territoire et de soutien touristique. Or l’activité hippique, c’est d’abord l’élevage de chevaux destinés aux concours hippiques. Dans votre propre département, la plupart de ceux qui achètent des chevaux ne sont pas des contribuables particulièrement aisés, mais des parents qui font cette acquisition pour leur enfant qui se destine à la compétition hippique.
 Ceux-là ne sont pas concernés : ils ne font pas de plus-value !
M. Christian Eckert.
 Dans le monde, la fédération française est l’une des fédérations nationales de sports hippiques qui compte le plus grand nombre d’adhérents.
M. Louis Giscard d’Estaing.
L’économie de 2 millions d’euros que vous évoquez montre bien que nous ne touchons pas les grandes transactions internationales de chevaux de courses et d’étalons. En revanche, ces amendements portent atteinte à un régime qui favorise la propriété du cheval de sport. Les chevaux de courses sont concernés accessoirement, mais, dans ce domaine, ce n’est pas après quatre ans de détention qu’on fait une plus-value, c’est très rapidement après l’achat.
Vous prenez une mesure qui aura des conséquences sur un secteur où l’on compte de nombreux emplois non délocalisables. Il existe toutefois une concurrence entre certains pays européens : j’ai cité en commission le cas de l’Irlande qui a pratiqué un véritable dumping fiscal et attiré un grand nombre de nos élevages.
Pour toutes ces raisons, j’estime que ces amendements porteraient atteinte à une filière qui aurait pourtant besoin d’être confortée dans le rôle qu’elle joue en faveur de l’aménagement du territoire.
 Très bien !
M. Nicolas Forissier.
 La parole est à M. Christian Eckert.
Mme la présidente.
 J’entends bien les arguments de M. Giscard d’Estaing, mais il fait référence à des gens qui ne cherchent pas à faire une plus-value. Nous ne proposons aucunement de taxer l’achat d’un cheval de sport ; nous visons la plus-value qui bénéficie selon nous d’un avantage excessif – d’autant que la suppression de l’abattement supplémentaire de 15 % n’empêchera pas celui de 10 % de s’appliquer.
M. Christian Eckert.
 Le Gouvernement est favorable aux amendements, mais de très nombreux députés de l’UMP votent contre !
M. Henri Emmanuelli.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Charles de Courson pour défendre l’amendement n° 206 deuxième rectification.
 Le texte actuel prévoit que la limite de chiffre d’affaires retenue pour l’exonération des plus-values s’apprécie sur les exercices clos au cours des deux années civiles qui précèdent l’exercice de réalisation des plus-values.
M. Charles de Courson.
Cette formulation imprécise autorise deux interprétations lorsque l’exercice de réalisation de la plus-value ne coïncide pas avec l’année civile : il est possible de retenir soit les deux années civiles qui précèdent la clôture de l’exercice, soit les deux années civiles qui précèdent l’ouverture de l’exercice.
Cette ambiguïté, qui a généré des contentieux, est source d’insécurité juridique et il convient de fixer clairement la règle applicable.
Dans la mesure où les plus-values sont réputées fiscalement réalisées à la clôture de l’exercice au cours duquel intervient son fait générateur, il semble plus cohérent de se placer à cette date pour apprécier les conditions d’exonération plutôt qu’à la date d’ouverture de l’exercice.
Une règle claire permettra d’éviter les contentieux.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 48 rectifié.
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général. 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Pécresse,

 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Je suis d’accord pour retirer l’amendement, puisque Mme la ministre nous confirme que le Gouvernement a adopté la solution que nous préconisons.
M. Charles de Courson.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 Madame la ministre, puis-je vous demander quand cette instruction sera publiée ?
M. Charles de Courson.
Mme Valérie Pécresse,

 Est-ce une question de jours, de semaines ou de mois ? Il nous est arrivé de nous interroger sur la sortie d’un document qui avait été promis trois ans auparavant !
M. Charles de Courson.
Mme Valérie Pécresse,

 Je suis saisie d’un amendement n° 188.
Mme la présidente.
La parole est à M. Pierre-Alain Muet.
 Cet amendement s’inspire d’une proposition du Conseil des prélèvements obligatoires. Il vise à réduire le niveau de l’abattement proportionnel sur le montant des dividendes perçus de 40 à 20 %.
M. Pierre-Alain Muet.
Historiquement, cet abattement qui a remplacé l’avoir fiscal était justifié par le fait que le taux d’imposition des sociétés était relativement élevé, de l’ordre de 50 %. Aujourd’hui, ce taux est de 33,3 %, le taux effectif s’élevant plutôt à 12 ou 13 % – il est très faible pour les grandes entreprises et plus élevé pour les petites. De plus de nombreux bénéfices échappent à cette imposition grâce à divers dispositifs, comme la niche Copé. Nous nous rallions donc à la suggestion fort juste du Conseil des prélèvements obligatoires.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Pécresse,

 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Peut-être vais-je vous paraître traditionaliste : j’avais voté contre la suppression de l’avoir fiscal et contre l’instauration d’un abattement proportionnel de 40 % pour le remplacer. L’avoir fiscal était beaucoup plus juste : nos collègues devraient déposer un amendement complémentaire visant à le rétablir.
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. Pierre-Alain Muet.
Mme la présidente.
 Dans la mesure où notre amendement s’inspire du travail très sérieux effectué par le Conseil des prélèvements obligatoires, j’aurais aimé que le Gouvernement s’explique. Je peux parfaitement comprendre qu’il ne suive pas les suggestions de cette instance, mais il peut tout de même nous donner quelques explications.
M. Pierre-Alain Muet.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Valérie Pécresse,

L’abattement de 40 % permet de compenser l’effet de la double fiscalisation des dividendes. Le dividende, issu d’un bénéfice qui a déjà été taxé par l’impôt sur les sociétés, doit en conséquence faire l’objet d’un abattement : tous les étudiants ayant travaillé les questions fiscales ont appris cela.
 Pourquoi 40 % plutôt que 20 % ?
M. Pierre-Alain Muet.
Mme Valérie Pécresse,

 La parole est à M. le rapporteur général.
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 Je suis saisie d’un amendement n° 45, qui fait l’objet de plusieurs sous-amendements.
Mme la présidente.
La parole est à M. le président de la commission.
M. Jérôme Cahuzac,
 président de la commission.
Madame la ministre, vous venez de refuser un amendement au motif qu’il fallait éviter la double imposition ; dès lors que les bénéfices distribués par les sociétés d’investissements immobiliers cotées ne sont pas soumis à l’impôt sur les sociétés, votre raisonnement ne tient plus et l’abattement de 40 % ne se justifie plus en rien.
Aujourd’hui, le trésor public est doublement perdant : au titre de l’impôt sur les sociétés, puisqu’il y a une perte de recettes due à une exonération, et au titre de l’impôt sur le revenu, du fait d’un abattement important et de la possibilité d’opter pour le prélèvement forfaitaire libératoire. Il convient donc de supprimer l’abattement en question.
Grâce à un travail conjoint avec le rapporteur général, l’amendement n° 45 a été adopté par la commission des finances, après qu’elle a modifié notre proposition initiale. Je crois comprendre que le rapporteur général s’apprête à donner un avis favorable sur cet amendement sous réserve de l’adoption de sous-amendements supplémentaires qui me semblent judicieux.
Cette mesure devrait rapporter 60 à 80 millions d’euros au budget de l’État : j’espère que cette somme ne sera pas immédiatement utilisée, par exemple dans ce budget, mais qu’elle sera mise de côté pour soulager, si peu que ce soit, nos finances publiques.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour présenter les sous-amendements n
Mme la présidente.

M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
Depuis l’adoption de l’amendement, la réflexion s’est poursuivie et nous nous sommes rendu compte que sa rédaction ne couvrait pas le cas des SPPICAV, les sociétés de placement à prépondérance immobilière à capital variable, qui bénéficient, comme les SIIC, de la transparence fiscale. Le sous-amendement n° 414 permet d’intégrer les SPPICAV dans le dispositif mais il ne touche pas aux revenus fonciers et aux SCPI – je veux rassurer ceux qui auraient des craintes à ce sujet. Le bénéficiaire du revenu concerné est soumis au régime des dividendes, pas à celui des revenus fonciers.
Le sous-amendement n° 416 prévoit que les dividendes versés par les SIIC au titre de l’année 2011 sont soumis au barème. L’abattement ayant disparu, il est clair que, s’ils en avaient la possibilité, tous les bénéficiaires opteraient pour le prélèvement forfaitaire à 19 %. Une mesure d’adaptation est donc nécessaire.
Afin d’éviter que le dispositif ne soit rétroactif, le sous-amendement n° 413 permet aux titres de SIIC qui figurent aujourd’hui dans les PEA d’y rester.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Pécresse,

 Je suis saisie d’un amendement n° 260.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Martine Billard.
 Cet amendement vise à décourager la distribution de stock-options en les soumettant à un taux d’imposition de 95 % dans les cas où les salariés et l’employeur n’ont pas signé un accord d’entreprise spécifique portant sur ces rémunérations qui sont en dehors du droit commun.
Mme Martine Billard.
Il ne faut pas oublier que, malgré la crise, les distributions de bonus et autres stock-options ont repris massivement. Je n’en donnerai que deux exemples. Le PDG de Lafarge, Bruno Lafont, dont nous avons appris il y a quelques semaines qu’il avait essayé de fermer la cimenterie de Frangey, obligeant certains salariés à se mettre en grève de la faim pour obtenir un reclassement alors que d’autres étaient licenciés, a obtenu 2 millions d’euros de rémunération variable, notamment à travers des stock-options. Quant au PDG de L’Oréal, sa rémunération variable en 2010 s’est élevée à 7 millions d’euros.

M. Christian Eckert.

M. Henri Emmanuelli.
 Sept millions d’euros, en augmentation de 213 % par rapport à l’année précédente.
Mme Martine Billard.
Nous entendons souvent le Gouvernement déclarer que certaines situations ne sont pas admissibles. Malheureusement, malgré ces discours de compassion, il ne s’est pas passé grand-chose durant toutes ces années. Nous, nous vous proposons une solution immédiate : la taxation des stock-options et autres suppléments de rémunération.
Nous constatons aujourd’hui que les fermetures d’entreprises sont reparties massivement depuis septembre, avec les plans de licenciements que cela implique, sans compter les licenciements des intérimaires et des sous-traitants. On pourrait donner des exemples partout en France. Tout à l’heure, notre collègue Jean-François Lamour parlait d’équité pour les propriétaires. Il serait temps qu’il y ait aussi un peu plus de justice sociale dans les rémunérations.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Pécresse,

(Exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
 Oui, à 7 millions d’euros, vous avez moralisé !
M. Henri Emmanuelli.
 La parole est à Mme Martine Billard.
Mme la présidente.
 Je m’attendais à toutes les réponses, sauf à celle-là. Ce n’est pas parce que, à un moment donné, un gouvernement n’a pas été à la hauteur qu’il faut se vanter de faire encore pire !
Mme Martine Billard.
Mme Valérie Pécresse,

 Vous osez dire que vous avez « moralisé » la taxation de ces rémunérations. Les salariés qui vous écoutent savent quel est le salaire qu’ils touchent à la fin du mois et quel est celui de leur PDG quand on y ajoute les stock-options et autres rémunérations supplémentaires. Ils apprécieront la « moralisation » que proposent l’UMP et le Gouvernement.
Mme Martine Billard.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Valérie Pécresse,

 Mais oui, parfaitement. C’est confiscatoire parce qu’il s’agit de rémunérations inadmissibles !
Mme Martine Billard.
 Je suis saisie d’un amendement n° 372.
Mme la présidente.
La parole est à M. Olivier Dosne.

M. Olivier Dosne.
 Je suis saisie d’un amendement n° 112.
Mme la présidente.
La parole est à M. Nicolas Forissier.
 Les trois amendements que je m’apprête à défendre n’ont pas de coût. Leur objectif est d’améliorer les dispositifs qui permettent à nos concitoyens d’investir dans des petites ou moyennes entreprises.
M. Nicolas Forissier.
Dans le cadre du rabot général et du plafonnement des niches pour l’impôt sur le revenu et pour l’ISF, certains avantages fiscaux ont été réformés. Mais il reste quelques petites imperfections, madame la ministre, et nous en sommes souvent convenus dans les débats en commission des finances ces dernières années. Nous devons les corriger, non pas dans le dessein d’augmenter ces avantages, mais pour faciliter la fluidité de l’argent des investisseurs vers ces petites entreprises, dont je rappelle que ce sont celles qui ont le plus besoin de fonds propres.
L’amendement n° 112 propose de simplifier le dispositif qui a été modifié dans la loi de finances pour 2011. Celle-ci avait en effet réformé les réductions d’impôt sur le revenu et d’impôt de solidarité sur la fortune au titre de l’investissement au capital de PME en introduisant une clause d’effectif salarié minimum pour les sociétés éligibles, lesquelles devaient employer au moins deux salariés à la clôture de leur premier exercice.
En commission, le rapporteur général a rappelé que le collectif budgétaire adopté en juillet avait allongé ce délai, en le reportant à la clôture du second exercice. Il n’en demeure pas moins que deux années, pour les investissements directs dans les petites entreprises, c’est souvent insuffisant pour pouvoir commencer à embaucher des salariés. Je rappelle qu’il s’agit d’entreprises en phase d’amorçage ou de démarrage.
C’est encore plus vrai quand il s’agit de holdings, dans lesquelles les bénéficiaires de ces avantages fiscaux investissent afin qu’elles réinvestissent elles-mêmes cet argent collecté dans des petites entreprises en phase de démarrage. Les holdings n’ont pas d’autre objectif, madame la ministre, que d’être une sorte d’instrument de mutualisation de ces investissements effectués par de nombreux investisseurs. Elles n’ont pas vocation à avoir des salariés et, surtout, elles n’en ont pas les moyens.
Voilà pourquoi je propose une modification toute simple, qui n’a aucun coût particulier pour l’État et qui consiste à supprimer cette clause d’effectif salarié minimum.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
S’agissant des holdings d’ISF, il y a eu des abus, et vous aviez d’ailleurs été le premier à les dénoncer, monsieur Forissier. Nous en avons discuté ici, au Sénat, en commission mixte paritaire. Les positions n’étaient pas les mêmes. Je me souviens que Philippe Adnot, qui suit de très près ces sujets, avait proposé au Sénat que l’on descende à un seuil de vingt-cinq actionnaires dans la holding. Nous avons trouvé un point d’équilibre à cinquante actionnaires.
Par ailleurs, je rappelle que, dans la loi de finances pour 2011 – c’est donc tout récent –, nous avons unifié les dispositifs qui concernent l’ISF PME, d’une part, et l’avantage Madelin, d’autre part. Nous avons maintenant quelque chose de stable.
S’agissant, pour le seul ISF, de la condition des deux salariés, elle est encore plus récente, puisqu’elle date du collectif budgétaire adopté en juillet, à la discussion duquel vous avez participé, monsieur Forissier. Dans ce collectif, le Gouvernement a bien voulu accepter que la condition de deux salariés ne s’applique qu’à la clôture du second exercice. On ne peut pas modifier sans arrêt la règle fiscale ! Nous en avons discuté pendant des heures et des heures, pour aboutir à un système qu’il faut maintenant stabiliser.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Pécresse,

Par ailleurs, comme l’a dit le rapporteur, nous voulons éviter les abus. Or, porter de cinquante à cent la limite du nombre d’associés ou d’actionnaires de la société holding, cela nous paraît ouvrir la porte à des abus.
Le Gouvernement est donc défavorable à cet amendement, et demande son retrait.
 La parole est à M. Nicolas Forissier.
Mme la présidente.
 M. le rapporteur général et Mme la ministre m’ont répondu sur l’amendement suivant, que je n’avais pas encore défendu. L’amendement n° 112 porte sur la clause d’effectif de deux salariés. Sur ce point, monsieur le rapporteur général, j’ai bien entendu ce que vous dites, et que j’ai moi-même rappelé. Je dis simplement – c’était d’ailleurs l’objet de l’amendement que j’avais déposé en juin dernier avec Olivier Carré et qui avait été adopté en commission – qu’il y a des holdings d’investissement, généralement des 
M. Nicolas Forissier.
business angels
Cela dit, je vais le retirer. Je pense que le débat doit se poursuivre. Mais je voulais que les choses soient dites. Et, monsieur le rapporteur général, madame la ministre, ce problème subsiste.
 Je suis saisie d’un amendement n° 114.
Mme la présidente.
La parole est à M. Nicolas Forissier.
 Cet amendement porte sur la limitation du nombre d’associés dans les holdings d’investissement. Ce plafond a été fixé à cinquante actionnaires. Effectivement, monsieur le rapporteur général, nous débattons de ce sujet depuis longtemps. Je voudrais rappeler que nous avions trouvé, il y a deux ans, une sorte d’équilibre entre l’Assemblée nationale et le Sénat. Nous avons dit oui à tous les encadrements proposés par le Sénat pour éviter les abus – que j’avais été moi-même le premier à dénoncer, comme vous l’avez rappelé, monsieur le rapporteur général. Cela dit, la condition limitant à cinquante le nombre d’actionnaires est beaucoup trop limitative si l’on considère qu’il est nécessaire d’avoir des véhicules d’investissement permettant de mutualiser ce qu’on appelle des « petits tickets ». De nombreuses personnes paient un ISF de 3 000 ou 4 000 euros et préfèrent – puisque le système actuel le permet – investir plutôt que de donner cette somme à l’État. Mais elles ne vont pas investir toutes seules dans une petite entreprise, et le chef d’entreprise qui cherche des fonds propres ne peut pas gérer tout seul quarante, cinquante ou soixante actionnaires. On comprend donc tout l’intérêt d’une holding.
M. Nicolas Forissier.
Loin d’ouvrir la porte aux abus, ma proposition vise simplement à élargir la condition en retenant le seuil reconnu par l’état du droit actuel, c’est-à-dire cent actionnaires, seuil à partir duquel le dossier d’une holding devrait être couvert par l’Autorité des marchés financiers. Au-delà de ce seuil, on entre dans le système d’appel public à l’épargne.
Ma proposition est extrêmement simple : nous conservons l’ensemble des encadrements contre les abus – car, encore une fois, il est hors de question de revenir là-dessus –, mais on introduit un peu de souplesse en portant de cinquante à cent le nombre maximum d’actionnaires, c’est-à-dire juste en dessous du seuil de déclenchement de l’autorisation de l’AMF. Cela donnera aux holdings la possibilité de mutualiser cette épargne de façon plus efficace. Je crois franchement que c’est une mesure de bon sens.
 Je suis saisie d’un amendement n° 391.
Mme la présidente.
La parole est à M. Nicolas Forissier.
 Je regrette que cet amendement n° 114, qui proposait une mesure de bon sens, n’ait pas pu être adopté. C’est vraiment très dommage pour les 
M. Nicolas Forissier.
business angels
L’amendement n° 391 porte sur la création d’un nouveau véhicule d’investissement. L’objectif est d’ouvrir une autre possibilité de rendre les investissements dans les petites entreprises éligibles aux avantages fiscaux qui concernent l’impôt sur le revenu et l’ISF, et ce dans le cadre déjà existant des conventions de croupier ou des sociétés en participation. C’est un dispositif juridique qui existe, mais qui, aujourd’hui, ne permet pas aux 
business angels
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
En revanche, monsieur Forissier, vous menez un combat tout à fait légitime pour favoriser le financement en capital de nos petites et moyennes entreprises. Vous avez raison de souligner que, en supprimant la première tranche, la réforme de l’ISF a diminué l’efficacité de l’investissement par le biais du dispositif de réduction de l’ISF. Vous avez également raison de souligner que, même si nous avons relevé le plafond de l’avantage Madelin, le fait que cet avantage fasse l’objet du coup de rabot diminue progressivement le taux. On sera passé de 25 % à moins de 20 %.
S’il est décidé, dans le cadre de la seconde partie, de focaliser les efforts sur un relèvement du plafond, mesure plus générale, je ferai tout pour vous aider. Mais on ne sait pas où l’on va en mettant en place des dispositifs particuliers. On ne peut qu’imaginer le type d’investissements, n’ayant rien à voir avec l’intérêt économique, qui peuvent transiter par de telles procédures.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Pécresse,

 La parole est à M. Nicolas Forissier.
Mme la présidente.
 Monsieur le rapporteur général, j’ai bien entendu votre soutien à un amendement en seconde partie afin de relever raisonnablement les plafonds de calcul de l’impôt sur le revenu dans le cadre du dispositif Madelin. C’est ce qui avait été envisagé en commission, il était important de le rappeler en séance.
M. Nicolas Forissier.
S’agissant des trois amendements que nous venons de discuter, vous dites au fond qu’il eût été préférable de conforter, par une augmentation du nombre d’actionnaires, le système déjà existant.
Effectivement, l’amendement n° 391 propose un véhicule de plus, mais seulement parce que les autres ne sont pas satisfaisants. La seule solution de bon sens est celle que je proposais précédemment, et j’espère que nous finirons par y arriver : elle consiste à relever le plafond de cinquante actionnaires à cent actionnaires pour les holdings déjà existantes, en le plaçant juste au-dessous du seuil de l’appel public à l’épargne. Ainsi nous aurons résolu tous les problèmes sans créer de nouvelles possibilités d’abus.
S’il est possible de faire cela en seconde partie du débat budgétaire, je pense que cela permettra de stabiliser définitivement le dispositif. Dans cette attente, je retire l’amendement n° 391.
 Je suis saisie d’un amendement n° 355.
Mme la présidente.
La parole est à M. Christian Eckert.
 Nous abordons un sujet très important qui porte sur une dépense fiscale supérieure à 3 milliards d’euros : le dispositif concernant les services à la personne et, indirectement, les personnes âgées dépendantes.
M. Christian Eckert.
Il s’agit de transformer la réduction d’impôt en crédit d’impôt. Vous connaissez tous la différence : celui qui n’est pas imposable ne bénéficie pas d’une réduction d’impôt, tandis que, dans le cas du crédit d’impôt, il bénéficie d’un remboursement.
Évidemment, cette mesure permet aux moins favorisés, c’est-à-dire à la moitié des contribuables, qui ne paient pas l’impôt sur le revenu, de bénéficier par équité du même système que celui dont bénéficient ceux qui paient l’impôt sur le revenu. C’est une constante pour nous : en l’absence de réaménagement de l’impôt sur le revenu, nous préférons le crédit d’impôt à la réduction d’impôt. Si l’on parle d’équité, il n’est pas logique que ceux qui ne paient pas l’impôt sur le revenu ne bénéficient pas du remboursement d’une partie de la somme engagée.
Nous reviendrons dans la discussion de l’amendement n° 253 sur le coût de cette mesure.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 Ce sont les départements qui paient 70 % de l’APA !
M. Henri Emmanuelli.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Pécresse,

 La parole est à M. Christian Eckert.
Mme la présidente.
 Rappelons que des personnes imposables peuvent bénéficier de l’APA. Votre argument ne vaut donc pas.
M. Christian Eckert.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 À taux réduit, certes, mais ils en bénéficient tout de même.
M. Christian Eckert.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 Je suis saisie d’un amendement n° 371.
Mme la présidente.
La parole est à M. Marc Le Fur.
 Cet amendement est défendu.
M. Marc Le Fur.
Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente. 

La parole est à M. Christian Eckert pour défendre l’amendement n° 253.
 J’avais évoqué cet amendement dans mon argumentation précédente. Il s’agit de traiter du plafond déductible au titre des services à la personne.
M. Christian Eckert.
J’entends déjà les objections de certains, fondées sur la défense des emplois à domicile. Je voudrais rappeler quelques données. Au moment où cette mesure a été instaurée, le coût par emploi pour l’État était de 14 700 euros. Aujourd’hui, compte tenu de l’effet d’aubaine massif que cette mesure a généré, la dépense fiscale par emploi est de 164 800 euros. Ces chiffres proviennent de l’inspection générale des finances, pas de la rue de Solférino ! Le plafond était initialement de 3 811 euros, il a été porté progressivement à 12 000 euros. Il faudrait revenir à un niveau plus raisonnable, et fixer le plafond de la déductibilité à 7 000 euros.
Cette mesure nous paraît d’autant plus raisonnable que la dépense médiane par foyer concerné est de 1 270 euros. La dépense médiane est donc très largement inférieure au plafond de 12 000 euros, environ dix fois moins.
Un second problème posé par cette disposition concerne la nature des dépenses prises en compte. Je crois que nous y reviendrons en seconde partie, avec Mme Brunel, afin de ne plus faire bénéficier de cet avantage fiscal ceux qui l’utilisent pour du 

 La parole est à M. Marc Le Fur, pour défendre l’amendement n° 316.
Mme la présidente.
 Monsieur le rapporteur général, je suis convaincu qu’il s’agit d’un amendement juste et responsable. Ceux qui emploient du personnel à domicile, s’ils sont imposés, peuvent déduire de l’impôt sur le revenu une part des salaires qu’ils versent. Ceux qui ne sont pas imposés bénéficient d’un crédit d’impôt, dans la mesure où tous les membres du ménage travaillent. La seule catégorie qui, de fait, ne bénéficie pas de ce crédit d’impôt, ce sont les retraités non imposables. C’est une injustice.
M. Marc Le Fur.
Monsieur le rapporteur général, vous nous dites que le problème est résolu avec l’APA, mais c’est faux ! Quelqu’un qui est retraité, imposable, et qui bénéficie de l’APA cumule l’APA et le crédit d’impôt. La difficulté porte donc sur une catégorie limitée de retraités non imposables.
Il faut que nous mettions un terme à cette injustice. Nous y gagnerions en création d’emplois, ce qui est l’objectif que notre majorité poursuit inlassablement depuis 2002. Mon amendement est également responsable, puisque je finance cette nouvelle mesure par une légère baisse, de 12 000 à 10 000, de la limite des dépenses prises en compte.
J’ai bien conscience d’ouvrir un débat qu’il sera difficile de clore aujourd’hui. Mais, s’agissant de questions portant sur la dépendance, nous devons résoudre ce problème. C’est possible, et c’est dans la logique de notre majorité. Même si des collègues sur d’autres bancs utilisent cet argument, c’est nous qui avons créé ce crédit d’impôt : allons donc au bout de cette logique.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
Nous n’avons accepté qu’une seule brèche dans le dispositif de réduction d’impôt emplois familiaux, transformé en crédit d’impôt, au titre de la politique familiale : c’est la garde d’enfants lorsque les deux conjoints travaillent. C’est la seule extension qui ait été faite du crédit d’impôt.
Derrière votre proposition, il y a des enjeux budgétaires considérables. Éric Woerth s’en souvient peut-être, son coût est évalué entre 800 millions et 1 milliard d’euros.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Pécresse,

 Ce n’est pas vrai, nos propositions vont dans le même sens !
M. Christian Eckert.
 La parole est à M. Pierre-Alain Muet.
Mme la présidente.
 Nous ne sommes pas sur un chemin d’équilibre. En étudiant un dispositif fiscal, il faut s’interroger sur son effet d’incitation et son effet de contournement de l’impôt.
M. Pierre-Alain Muet.
Bien calibrée, cette mesure est excellente – nous sommes d’ailleurs à l’origine de ce crédit d’impôt. Mais, dès lors que l’on augmente exagérément le plafond, on aboutit à des situations dans lesquelles ce crédit d’impôt permet de réduire fortement son imposition sans produire les effets qu’on en attendait, la disparition du travail illégal.
Le rapport de l’inspection générale des finances, qui s’appuie sur des travaux de l’INSEE, nous explique que ce crédit d’impôt, avec le plafond actuel, est très peu utilisé par les neuf premiers déciles de revenu, et de façon exagérée par le dernier décile. Nous sommes donc totalement éloignés du dispositif initial. Il est temps de revenir à quelque chose d’équilibré et d’abaisser le plafond de façon raisonnable, comme nous le proposons dans cet amendement.
 La parole est à Mme Martine Billard.
Mme la présidente.
 Le rapporteur général considère que cet amendement pose un problème budgétaire : on peut en discuter, mais on ne peut nier – c’est la réalité – que les personnes qui touchent l’APA peuvent bénéficier de l’aide de personnel à domicile et que, dans bien des cas, les heures financées par l’APA sont insuffisantes. Les personnes qui touchent l’APA sans être imposables sont alors désavantagées par rapport aux personnes imposables qui peuvent faire appel à du personnel en dehors des heures financées par l’APA et qui bénéficieront de la déduction d’impôt. Il y a donc bel et bien une inégalité devant l’impôt selon que les personnes sont imposables ou non. C’est pourquoi cet amendement me semble justifié. La question de son financement se pose, mais ni le rapporteur général ni la ministre ne peuvent nous répondre que l’on a atteint un point d’équilibre.
Mme Martine Billard.
 La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente.
 Tout comme Martine Billard, je peux comprendre l’argument financier. Mais les seuls à ne pas bénéficier du dispositif actuel sont les retraités non imposables. Et l’argument de l’APA n’est pas pertinent, pour deux raisons. Tout d’abord, certains retraités, sans bénéficier de l’APA, peuvent éprouver le besoin d’avoir un soutien à domicile et donc bénéficier des crédits pour ce type d’emplois. Deuxièmement, l’argument de l’APA n’est pas pertinent puisque ses bénéficiaires qui paient l’impôt profitent de fait de cette aide fiscale,…
M. Marc Le Fur.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 …alors que les bénéficiaires de l’APA qui ne paient pas l’impôt n’en profitent pas. Ils ont l’APA, mais pas les deux.
M. Marc Le Fur.
Certes, l’APA est graduel, en fonction des revenus. Mais cette gradation aboutit, malgré tout, à des ruptures, puisque l’on bénéficie ou non de cet avantage fiscal selon que l’on est imposable ou pas.
 La parole est à M. Christian Eckert.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, avec tout le respect que je vous dois, je vous ferai remarquer que M. Le Fur ne souhaite pas aller plus loin et nous moins loin, ou vice versa : nous allons dans le même sens. L’amendement de M. le Fur combine nos deux amendements précédents, que nous avions scindés. Premièrement, il joue sur le rapport entre crédit d’impôt et réduction d’impôt ; deuxièmement, il joue sur le plafond. Son amendement propose de faire tout cela en même temps. En un sens, sa rédaction est peut-être plus équilibrée que celles de nos deux amendements.
M. Christian Eckert.
Monsieur le rapporteur général, cela permet de contrebalancer votre argument sur le coût budgétaire, puisque, d’une part, transformer la réduction en crédit d’impôt va représenter un coût, mais, d’autre part, rabaisser le plafond – ce que propose simultanément l’amendement de M. Le Fur – permet de couvrir la dépense.
Sans doute a-t-il eu, comme à son habitude, l’habileté de mesurer les choses et de prévoir cette compensation. L’amendement de M. Le Fur est peut-être plus subtil que nos deux amendements séparés.
M. le rapporteur général nous a dit que la seule exception concernait les gardes d’enfants. Je ne le pense pas. Nous n’avons pas légiféré sur la nature des emplois, mais sur l’ensemble des services à la personne, sur le plafond – ce qui est normal – et sur le concept de réduction ou de crédit.
 Monsieur Eckert, pour que les choses soient bien claires, retirez-vous l’amendement n° 253 et rejoignez-vous l’amendement plus subtil de M. Le Fur ?
Mme la présidente.
 Je retire l’amendement n° 253, au profit de celui de M. Le Fur.
M. Christian Eckert.
 La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente.
 Au risque de décevoir M. Eckert, je retire l’amendement n° 316, au vu des seuls arguments budgétaires énoncés, et certainement pas au vu des arguments concernant l’APA, qui me semblent infondés.
M. Marc Le Fur.

M. Christian Eckert
 Nous reprenons l’amendement n° 316 !
M. Pierre-Alain Muet.
 Je suis saisie d’un amendement n° 192.
Mme la présidente.
La parole est à M. Christian Kert.
 L’amendement vise à pérenniser pour trois ans le régime des SOFICA, qui rend, nous le savons tous, les plus grands services à la production cinématographique française. Ce dispositif de défiscalisation est en vigueur depuis plus de vingt-cinq ans et aucun gouvernement ne l’a remis en cause.
M. Christian Kert.
Plus de cent longs métrages sont financés chaque année grâce au régime des SOFICA, qui soutient l’ensemble du tissu industriel, en finançant le développement des œuvres, en partageant le risque pris, en participant au financement des emplois. Nous avons tous en tête des exemples de films cofinancés : 
Des hommes et des dieux
Les femmes du



Séraphine¸ 
L’amendement a pour but de proroger le régime des SOFICA, qui, selon les textes, doit s’arrêter à la fin de 2011, et de pérenniser le système jusqu’en 2014. Le système est, je le répète, indispensable à la production cinématographique française.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général. 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Pécresse,

Nous voulons supprimer les niches fiscales qui ont perdu leur justification historique, mais certaines, permettant de soutenir l’économie, sont importantes.
 Il faut évaluer !
M. Michel Bouvard.
Mme Valérie Pécresse,

Le Gouvernement est donc favorable à cet amendement et lève le gage.
 La parole est à M. Christian Kert.
Mme la présidente.
 Monsieur le rapporteur général, en l’occurrence, pour un euro investi par l’État, le rapport est de 2,30 euros, ce qui me paraît très équitable.
M. Christian Kert.
Cela concerne en outre l’ensemble de la production audiovisuelle cinématographique, ce qui représente un vaste champ en termes de spectateurs, d’emplois et d’économie.
 La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente.
Pardonnez-moi, monsieur Kert
M. Marc Le Fur. 

Soyons cohérents. Je ne comprendrais pas et nous aurions du mal à expliquer aux électeurs contribuables que des exigences légitimes, auxquelles j’adhère et que nous imposons à l’ensemble de nos concitoyens, ne valent pas pour un petit nombre de personnes, qui ont souvent la faveur des médias, des plateaux de télévision et de la presse 

 La parole est à M. Henri Emmanuelli.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, vous avez rappelé l’utilité de certaines niches fiscales. Elle est évidente, personne n’en a jamais douté, et les SOFICA en font partie. Mais c’est un problème de méthode qui se pose. Pourquoi ne pas prélever l’impôt et redistribuer l’argent sous forme de subventions, plutôt que d’avoir recours à des niches fiscales ? On éviterait ainsi le mitage cafouilleux que nous avons créé, les uns et les autres, au fil des années, et qui a démantelé l’assiette fiscale. Il suffit d’agir dans la clarté, et l’on obtient à la fois l’efficacité et la justice fiscale.
M. Henri Emmanuelli.
 Je suis saisie d’un amendement n° 236.
Mme la présidente.
La parole est à M. Christian Eckert.
 Je voudrais rendre hommage à Mme Delaunay, qui est à l’origine de cet amendement. Il vise également à en finir avec une niche fiscale. Certains dons permettent aux contribuables de bénéficier d’une réduction d’IR ou d’ISF. Nous n’y sommes pas opposés, mais il se trouve que les établissements d’enseignement font partie des bénéficiaires possibles de ces dons. Nous souhaitons préciser que ces dispositions ne s’appliquent qu’aux dons consentis à des établissements conventionnés par l’État. Cela nous paraît normal, juste et équitable.
M. Christian Eckert.
 Je suis saisie d’un amendement n° 149.
Mme la présidente.
La parole est à M. Marc Le Fur.
À la suite d’une demande expresse de la commission et du rapporteur général, je me suis permis de rédiger cet amendement touchant à l’avantage fiscal accordé à l’occasion des dons aux partis politiques.
M. Marc Le Fur. 
On peut donner au maximum 7 500 euros par parti politique et bénéficier d’un avantage fiscal correspondant à 60 % du montant versé. En l’état de notre réglementation, le nombre de partis politiques que l’on peut financer n’est pas limité.
Il n’est pas illégitime qu’une même personne physique finance plusieurs organisations politiques. On a évoqué la question des micro-partis. Je ne les condamne pas, car ils représentent des organisations plus saines que les associations, lesquelles sont souvent, de fait, des couvertures politiques, mais n’obéissent à aucune des contraintes que se fixent les partis politiques : transparence, communication des comptes et interdiction des dons des personnes morales. Cependant, il convient de fixer une limite à ces dons aux micro-partis. Je propose qu’elle soit égale au double de la limite accordée à chaque parti. On pourrait ainsi donner 7 500 euros à une organisation et le double, soit 15 000 euros, à autant d’organisations politiques qu’on le souhaite. Ce serait un élément d’assainissement, compréhensible par tous.
Monsieur le rapporteur général, j’ai déposé cet amendement en première partie pour que nous ayons un débat sur le sujet. Nous l’avons déjà eu en commission avec M. Eckert notamment. Je ne souhaite pas, à l’évidence, que nous votions cet amendement en première partie, car cela aurait un effet rétroactif.
Si nous en étions d’accord, nous pourrions le retrouver en seconde partie, pour l’appliquer aux revenus de l’année 2012 et à l’impôt payé en 2013. Ce serait logique. Mais il n’est pas illégitime que nous ayons ce débat lors de l’examen de la première partie.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
L’amendement va dans la bonne direction. Mais je crains qu’une interprétation superficielle ne conduise à dire : « C’est passé de 7 500 à 15 000 euros. » Cela me gêne.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Valérie Pécresse,

 La parole est à M. François de Rugy.
Mme la présidente.
 Nous avons débattu de ce sujet en commission. Tout le monde sait – même si M. Le Fur n’a pas voulu y faire référence – qu’il s’agit ici de l’affaire Woerth-Bettencourt et de ce qui a été mis à jour à ce moment-là. Je veux parler du détournement de l’esprit de la loi sur le financement des partis politiques par deux biais.
M. François de Rugy.
Le premier biais est celui des cotisations, dont vous ne parlez pas. La loi prévoit que la cotisation à un parti et l’avantage fiscal qui en découlent sont totalement déplafonnés. Il existe certes un plafond par rapport au niveau des revenus, mais quelqu’un de très riche peut payer une cotisation très importante et obtenir une très grosse réduction d’impôt.
Le second biais est celui des micro-partis. Il est, c’est vrai, très difficile de les définir, mais on sait bien qu’il existe des activités fantomatiques, permettant de collecter des dons en plus grand nombre – l’UMP est devenue experte en la matière avec son ancien trésorier.
Nous souhaitons plafonner les dons à 7 500 euros, tous partis confondus, et nous déposerons pour cela une proposition de loi. Nous voudrions en outre plafonner l’avantage fiscal, de sorte qu’elle ne puisse excéder une fraction de ces 7 500 euros. Si quelqu’un veut cotiser davantage, libre à lui, mais il n’y a pas de raison que le Trésor public lui rembourse le surplus.
Ce n’est pas seulement une question d’argent : c’est un enjeu de morale publique. Veut-on que les gens qui ont beaucoup d’argent puissent influer sur la vie politique de notre pays davantage que ceux qui n’en ont pas ?
 La parole est à M. Michel Vergnier.
Mme la présidente.
 Je me réjouis de voir que nous sommes tous soucieux de poursuivre dans cette voie de la moralisation du financement des partis politiques sur laquelle, les premiers, nous nous étions engagés il y a quelque temps.
M. Michel Vergnier.
On a dit qu’un micro-parti, c’était mieux qu’une association. C’est peut-être moins hypocrite.
 Oui, c’est transparent.
M. Marc Le Fur.
 Il n’en demeure pas moins que c’est une façon d’apporter des financements aux partis principaux.
M. Michel Vergnier.
Nous partageons donc l’avis de M. de Rugy. S’il doit y avoir plusieurs financements de micro-partis, la base de 7 500 euros doit concerner la totalité, quitte à répartir ces 7 500 euros entre les micro-partis. Mais en rajoutant 15 000 euros plus 7 500 euros, on arrive à 22 500. C’est plus simple de le dire ainsi.
Quoi qu’il en soit, j’estime que ces micro-partis sont une gangrène et qu’il faudra y regarder de plus près.
 La parole est à M. Christian Eckert.
Mme la présidente.
 Autant l’amendement précédent de M. Le Fur était subtil et équilibré – j’ai même retiré le mien au profit du sien –, autant celui-ci pose un vrai problème.
M. Christian Eckert.
Je ne reprendrai pas le débat sur les micro-partis. Le diable étant dans les détails, je relis la proposition de M. Le Fur : « retenus dans la limite, pour chacune des personnes majeures du foyer fiscal, du double du montant mentionné au premier alinéa de cet article ». Ce qui veut dire qu’un couple avec deux enfants majeurs peut verser quatre fois le double de 7 500 euros.
Mme Valérie Pécresse,

 Je n’ai peut-être pas compris – et je ne demande qu’à être convaincu. Mais, si j’ai bien compris, pour un couple ayant deux enfants majeurs – ce qui n’est pas complètement exceptionnel –, votre amendement permet une déduction fiscale de 60 000 euros.
M. Christian Eckert.
Cet amendement risquerait de nous revenir en boomerang, car nous aurions aggravé les choses. Il faudrait sous-amender votre amendement, monsieur Le Fur, qui ne va pas assez loin, en limitant au foyer fiscal.
 La parole est à M. Daniel Garrigue.
Mme la présidente.
 L’amendement de notre collègue Le Fur est un élément de réponse à un problème qu’avait posé, en 1947, la création du RPF par le général de Gaulle, problème qui est toujours susceptible de réapparaître et qui aurait pu se reposer il y a quelques mois. 
M. Daniel Garrigue.

Cela étant, en aucun cas il ne résout le problème des micro-partis, qui sont des structures de confort, de convenance pour un certain nombre de personnes qui veulent collecter des fonds, souvent à leur avantage personnel. Si l’on veut réellement résoudre ce problème, il faut définir clairement à partir de quel développement une formation ou un mouvement constitue un parti politique.
 Ce n’est pas un progrès pour la démocratie !
M. Hervé Mariton.
 Elle a bon dos la démocratie !
M. Henri Emmanuelli.
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 L’amendement de notre collègue Le Fur est sympathique, car, en effet, il y a des abus : on peut multiplier les dons et bénéficier d’un avantage fiscal. Mais est-on obligé de donner un avantage fiscal dans la limite du plafond des dons aux partis ? C’est une chose de donner 7 500 euros par parti avec un plafond global, c’en est une autre d’accepter la déductibilité sur la totalité. On pourrait, par exemple, retenir 5 000 euros.
M. Charles de Courson.
D’autre part, il faut être très prudent. Nous avons la chance de vivre dans un pays libre. Les citoyens doivent pouvoir s’organiser librement. Un parti politique est une forme d’association. Il faut respecter la liberté des citoyens.
Nous, les centristes, nous sommes pour le pluralisme.

M. Henri Emmanuelli.
 Au sein d’un foyer, les conjoints n’ont pas forcément les mêmes positions politiques.
M. Charles de Courson.
 Bien sûr !
M. Marc Le Fur.
 On peut même avoir plusieurs amours dans une vie. 
M. Charles de Courson.
(Sourires.)
 J’ai cru qu’il était pour la fidélité.
Mme Martine Billard.
 On peut aimer les Verts et les centristes. On peut aimer l’UMP et les centristes.
M. Charles de Courson.
 C’est plus délicat. 
M. Christian Eckert.
(Sourires.)
 L’amendement de Marc Le Fur présente l’inconvénient de n’aborder que l’aspect fiscal. Mieux vaudrait faire un texte pour remettre de l’ordre dans le financement des partis, en y incluant le volet fiscal.
M. Charles de Courson.
Je suis plutôt favorable à l’amendement Le Fur. Il soulève un vaste problème, mais je regrette qu’il ne l’envisage que sous un aspect secondaire.
 Il y a les deux.
M. Christian Eckert.
 La parole est à M. Hervé Mariton.
Mme la présidente.
 On a présenté ce dispositif comme un avantage fiscal. Si l’on considère qu’un certain nombre de dispositifs de réduction ou de crédit d’impôt sont justifiés, ce n’est pas de bonne pratique de parler à leur propos d’avantage fiscal. Le contribuable a bien, à un moment ou à un autre, un débours, qui est supérieur à l’avantage fiscal évoqué par nos collègues. Renonçons à une terminologie qui contribue à discréditer et à délégitimer tous les dispositifs de réduction et de crédit d’impôt. Ce point est important.
M. Hervé Mariton.
 C’est vrai !
M. Marc Le Fur.
 J’apprécie beaucoup que notre collègue ait compris que, dans un foyer, Monsieur, Madame, les enfants peuvent avoir des engagements politiques différents. Il faut donc prendre en compte la taille du foyer.
M. Hervé Mariton.
En revanche, je n’accepte absolument pas l’idée de notre collègue Daniel Garrigue, pour qui une formation politique éligible à un financement doit se définir à  partir d’une certaine masse critique, qui déclencherait le bénéfice du dispositif fiscal.

M. Daniel Garrigue.
 La République ne doit pas définir de critères de nombre de financeurs ou de nombre de militants permettant de mériter l’appellation de parti politique. Ce serait tout à fait contraire à la démocratie.
M. Hervé Mariton.
Aujourd’hui, ce dispositif n’est pas inclus dans le plafonnement des niches fiscales. Il me semble qu’une formule permettrait de répondre à la fois à l’objectif de Marc Le Fur et à une objection légitime de Charles de Courson : il suffirait de préciser que les contribuables peuvent donner à autant de partis qu’ils le souhaitent, moyennant le plafond par parti de 7 500 euros…
 C’est déjà le cas !
M. Christian Eckert.
 …et que ces dons sont, comme d’autres dispositifs fiscaux, soumis au plafond global. Peut-être pourrait-on apporter cette réponse dans le cadre du collectif.
M. Hervé Mariton.
 La parole est à Mme Martine Billard.
Mme la présidente.
 Je ne suis pas favorable à cet amendement : il vaudrait mieux une réforme de fond. Je rappelle en outre que la déduction d’impôt peut conduire certains d’entre nous – car il est possible que nous soyons ici plusieurs dans ce cas – à ne plus payer d’impôt en raison des dons ou des cotisations aux partis. C’est en effet une fois que l’impôt sur le revenu est calculé qu’on en déduit ces sommes. En plus, un report d’année en année est prévu si l’on dépasse le montant maximum annuel.
Mme Martine Billard.
Oui, il faut financer les partis politiques. En matière de transparence, de grandes avancées ont été accomplies, ce qui est une bonne chose. Mais il n’est pas souhaitable d’adopter dans la précipitation un amendement qui laisserait entendre que l’on peut continuer avec les micro-partis sans plus de contrôles, sans plus de réflexion…
 Les micro-partis sont soumis à des contrôles ! Ce sont les associations qui posent un problème.
M. Marc Le Fur.
 Certes, mais on a vu des détournements. Nous ne pouvons donner le sentiment de renoncer à une réforme qui renforcerait la transparence, la responsabilité financière, et continuer d’augmenter les niches fiscales. Ce serait un mauvais signal donné à l’opinion.
Mme Martine Billard.
Je propose que ces exonérations soient prises en compte dans le calcul du revenu imposable et non plus déduites de l’impôt une fois calculé. Avec les reversements à mon parti, je finis par payer moins d’impôts que lorsque, avant d’être députée, je touchais un petit salaire. C’est inadmissible.
 La parole est à M. Henri Emmanuelli.
Mme la présidente.
 Monsieur Mariton, chers collègues de la majorité, en théorie, au regard de la démocratie, vous avez raison. Mais, dans la réalité, toutes les lois de financement des partis politiques votées sous différents gouvernements pour tenter de remédier à une situation inacceptable ont débouché sur des débordements. Les micro-partis en sont un exemple.
M. Henri Emmanuelli.
Il est vrai que ce n’est pas un sujet fiscal, mais, de grâce, arrêtons avec cet argument ! Regardez les différentes lois de financement de la vie politique : vous verrez qu’il n’a jamais été dans l’intention du législateur de favoriser des micro-partis où des parlementaires créent des structures de confort pour augmenter leurs émoluments. Ce n’est pas normal et M. Garrigue a parfaitement raison. L’intention du législateur était de financer la vie politique, pour mettre fin à des égarements qui duraient depuis des décennies, en aucun cas pour fabriquer des micro-partis.
Ce gouvernement s’honorerait en fixant des règles strictes pour éviter ces débordements.
 La parole est à M. le rapporteur général.
Mme la présidente.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
M. Henri Emmanuelli,

Mme Martine Billard
 C’est trop !
M. François de Rugy.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
C’est pourquoi je propose que nous mettions en place un groupe de travail pour approfondir la réflexion. Si nous aboutissons à une solution plus consensuelle, nous la proposerons dans le cadre du collectif de décembre. Notre discussion, comme celle que nous avons eue en commission, montre que cet amendement est certes sympathique – je reprends le mot de Charles de Courson –, mais ne traite pas tous les aspects du sujet.
 La parole est à Mme la ministre.
Mme la présidente.
Mme Valérie Pécresse,

 C’est ce que j’ai proposé dès le départ.
M. Marc Le Fur.
Mme Valérie Pécresse,

Dans le même temps, ce sont des structures beaucoup plus contrôlées que les associations d’antan.
 Bien sûr !
M. Marc Le Fur.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
Mme Valérie Pécresse,

J’ajoute, comme l’a relevé Mme Billard, que, à travers les partis politiques, c’est la vie politique de notre pays qu’il s’agit ici de financer. Bien évidemment, la démocratie ne se résume pas à des règles fiscales, mais il faut être très prudents, car nous avons besoin de pluralisme.
À cet égard, j’ai été surprise par l’intervention de Daniel Garrigue. Il est évident qu’un homme politique comme Dominique de Villepin ne pourrait pas financer son activité dans le cadre de l’UMP 
(Sourires sur les bancs du groupe SRC) 

 Ce n’est pas ce que j’ai dit !
M. Daniel Garrigue.
Mme Valérie Pécresse,

 On ne l’a pas financée comme cela !
M. Henri Emmanuelli.
Mme Valérie Pécresse,

 Ce sont des dons, c’est défiscalisé !
M. Henri Emmanuelli.
Mme Valérie Pécresse,

 Pas Mme Joly.
M. François de Rugy.
Mme Valérie Pécresse,

 Hulot, oui.
M. François de Rugy.
Mme Valérie Pécresse,

Si la pratique des primaires se généralise – et vous connaissez ma position sur le sujet depuis les régionales de 2010 –, je vous mets en garde. Si nous supprimons les associations de financement politique, qui, dans le cadre des primaires, aura l’argent ?
 On n’a pas dit cela !
M. Henri Emmanuelli.
Mme Valérie Pécresse,

 Nous pouvons traiter aujourd’hui de l’aspect relatif aux niches fiscales !
M. Christian Eckert.
Mme Valérie Pécresse,

En tout cas, ne résumons pas la démocratie à une question de fiscalité, même si, j’en conviens, le mécénat et les dons, ce n’est pas tout à fait la même chose que le financement de la vie politique.
 Retirez-vous votre amendement n° 149, monsieur Le Fur ?
Mme la présidente.
 Je crois que notre débat progresse.
M. Marc Le Fur.
Premièrement, chacun doit convenir que la loi ne peut s’intéresser qu’aux individus, et cela vaut en matière électorale. On peut parfaitement imaginer, comme le soulignait notre collègue Charles de Courson, un couple moderne comme vous les aimez dont les membres ne partageraient pas les mêmes opinions.
Deuxièmement, je tiens à indiquer que mon intention n’était absolument pas de faire le procès des micro-partis. La vraie défaillance concerne les associations, lesquelles n’obéissent à aucune règle.
Troisièmement, je crois qu’il faut établir des limites, mais des limites assez extensibles, comme M. Eckert l’indiquait. Pour un couple, dans l’hypothèse retenue, il s’agirait du quadruple. L’essentiel est d’éviter les excès.
 Trente mille euros, ce serait trop !
M. Christian Eckert.
 Pour toutes ces raisons, je retire mon amendement comme je l’avais précisé dès le départ, d’autant que nous sommes dans la première partie du budget et que nous ne pouvons légiférer en risquant d’affecter la situation des contribuables qui ont déjà effectué des dons pour l’année fiscale en cours.
M. Marc Le Fur.
Nous avons eu, je crois, un débat intéressant.
 La suite de la discussion budgétaire est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
Mme la présidente. 
Suite de la discussion de la première partie du projet de loi de finances pour 2012.
La séance est levée.
Amendement n° 232.
M. Gilles Carrez, rapporteur de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire. 
Mme Valérie Pécresse, ministre du budget, des comptes publics et de la réforme de l’État, porte-parole du Gouvernement.
Amendement n° 345.
Amendements identiques n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements identiques n

Amendements n

Amendements n

Amendements identiques n

Amendement n° 223.
Amendement n° 186.
Amendements identiques n

Amendement n° 296.
Amendements identiques n

Amendement n° 299.
Amendements identiques n

Amendements n

Amendement n° 63 rectifié.
Amendements identiques n

Amendement n° 175 avec le sous-amendement n° 420 : M. Jérôme Cahuzac, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire. 
Amendements n

Amendements n

Amendement n° 164.
 La séance est ouverte.
M. le président.
 Mes chers collègues, j’ai été informé que la commission mixte paritaire, qui se réunit actuellement au Sénat, n’a pas achevé ses travaux sur le projet de loi de finances rectificative pour 2011.
M. le président.
Je suis donc conduit à suspendre la séance. Elle reprendra dès que la réunion de la commission mixte paritaire sera terminée.
 La séance est suspendue.
M. le président.
La séance est reprise.
M. le président. 
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de finances pour 2012 (n
M. le président. 

Ce matin, l’Assemblée a poursuivi l’examen de la première partie du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n° 232 portant article additionnel après l’article 3.
La parole est à M. Michel Vergnier, pour soutenir l’amendement n° 232.
M. le président. 
Je crois que cet amendement a été considéré avec beaucoup d’attention par la commission et par le Gouvernement. Il concerne les personnes dont les logements sont soumis aux plans de prévention des risques technologiques, les PPRT, et qui sont obligées d’y réaliser des travaux, d’autant qu’elles n’ont pas la possibilité de quitter leur résidence principale.
M. Michel Vergnier. 
La réduction du crédit d’impôt qui leur est accordé à ce titre étant un contresens économique, nous proposons d’en doubler les plafonds en les portant de 5 000 à 10 000 et de 10 000 à 20 000 euros. Cela permettrait aux intéressés de réaliser des travaux auxquels ils renonceraient à défaut ? et l’effet économique serait indéniable.
 La parole est à M. Gilles Carrez, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
M. le président.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire. 
En revanche, et je l’ai évoqué il y a quelques jours avec M. Habib et M. Muet, notre collègue Jacques Pélissard a déposé un amendement qui double les plafonds tout en conservant le taux, que nous avions déjà remonté l’an dernier de 15 à 30 %. Mais il trouve évidemment sa place en seconde partie de ce projet puisqu’il ne saurait s’appliquer rétroactivement. J’espère que la ministre voudra bien alors l’accepter car, j’y insiste, il s’agit uniquement de doubler les plafonds et pour les seuls PPRT, notre commission étant unanime sur ce point. 
(« Très bien » ! » sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à Mme Valérie Pécresse, ministre du budget, des comptes publics et de la réforme de l’État, porte-parole du Gouvernement.
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,
 ministre du budget, des comptes publics et de la réforme de l’État, porte-parole du Gouvernement.
 La parole est à M. Pierre-Alain Muet.
M. le président.
 Je me réjouis que nous soyons appelés à en discuter à nouveau en seconde partie. 
M. Pierre-Alain Muet.
On ne peut pas considérer qu’il s’agisse d’une niche fiscale. Dans les zones soumises à un PPRT, les logements sont très difficiles à vendre et les obligations de travaux incombent souvent à des gens modestes qui ne disposent pas des moyens nécessaires. Il est donc important de relever le plafond et il serait même bienvenu d’augmenter le taux, comme s’apprête à le proposer notre collègue David Habib.
 Peut-on considérer que vous vous ralliez à la proposition que cette disposition soit examinée en seconde partie ?
M. le président.

M. Pierre-Alain Muet.
La parole est à M. David Habib pour présenter l’amendement n° 345.
M. le président. 
Cet amendement porte également sur les PPRT : après avoir évoqué les plafonds, nous nous intéressons cette fois au taux du crédit d’impôt, dont le rapporteur général vient de rappeler qu’il est actuellement de 30 % et que nous proposons de porter à 40 %. Quatre cent cinquante territoires sont concernés. Aucune spéculation foncière n’y est à craindre puisque le PPRT interdit toute évolution de l’habitat en question, ne serait-ce que par l’adjonction d’un garage ou d’une chambre. Le développement économique a eu de lourds effets sur ces territoires ; les habitants sont pour la plupart salariés des entreprises en question. Ils souhaitent simplement pouvoir se mettre en conformité avec les prescriptions fixées par l’autorité préfectorale dans le cadre du PPRT, à la suite d’un processus extrêmement compliqué qui a duré dix ans entre la loi Bachelot et aujourd’hui.
M. David Habib. 
La dépense fiscale s’élève à quelques centaines de milliers d’euros pour l’ensemble de ces sites. La solidarité nationale commande que nous apportions notre concours à nos concitoyens concernés.
J’ajoute que la loi Bachelot comporte un deuxième dispositif, relatif au délaissement, qui n’est pas évoqué dans cet amendement. À ce propos, nous avons pu vérifier, avec Jacques Pélissard, Michel Vergnier et d’autres élus, que les collectivités locales et les industriels supportaient jusqu’à présent une part qui devrait plutôt incomber à l’État. Il serait donc juste que, dans ce dossier sur lequel nul autre que l’État ne peut intervenir, il soit fait appel à la solidarité nationale.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
En revanche, j’insiste à nouveau sur le doublement du plafond, qui me paraît une bonne mesure. Mme la ministre considère qu’il s’agit d’une dépense fiscale. En fait, c’est le type même d’intervention qui devrait prendre la forme d’une subvention puisqu’il s’agit indiscutablement d’une mesure de solidarité. 
 Absolument !
M. Pierre-Alain Muet.
 Pour le logement, c’est mal parti…
M. Michel Vergnier.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

 La parole est à M. Christian Eckert.
M. le président.
Je profite de l’occasion pour évoquer les PPRM, c’est-à-dire les plans de prévention des risques miniers. Je n’ai pas trouvé l’amendement les concernant à cet endroit du texte ; il est sans doute placé ailleurs.
M. Christian Eckert. 
On m’a objecté que les PPRT s’appliquaient à des risques très particuliers et on les a opposés aux PPRI – les plans de prévention des risques d’inondation. Mais les plans de prévention des risques miniers ne font pas référence à des risques naturels car, par essence, les risques miniers ont été créés par l’activité industrielle et le sont encore parfois aujourd’hui, même si c’est très rare.
Je souhaite que nous ayons une réflexion à ce sujet, peut-être en deuxième partie du budget. Si nous adoptons des dispositions à propos des PPRT, j’aimerais que nous ayons la même attention pour les PPRM. Je ne suis pas opposé à ce que l’on traite la question sous la forme d’une subvention au lieu d’un crédit d’impôt.
 La parole est à M. Michel Vergnier.
M. le président.
Madame la ministre, monsieur le rapporteur général, nous ne pouvons pas être opposés à l’idée de subvention. Toutefois, si nous optons pour une subvention, il faudra trouver à quelle ligne l’inscrire. En outre, cet ajout ne peut pas se faire à enveloppe constante. Je ne veux pas engager une polémique mais, pour ce qui est des collectivités territoriales, avec le gel des crédits, si vous appliquez cette mesure à enveloppe constante, ce qui se fait dans un domaine ne pourra pas se faire dans l’autre.
M. Michel Vergnier. 
Par conséquent, si nous voulons opter pour une subvention, il faudra abonder, d’une façon ou d’une autre, une certaine forme d’aide. Faute de quoi, nous n’y arriverons pas.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président. 

Les deux premiers sont identiques.
La parole est à Mme Annick Girardin, pour soutenir l’amendement n° 157 rectifié.
 Madame la ministre, vous évoquez la réduction des niches fiscales. Notre amendement vise précisément à abaisser le niveau de plafonnement global des niches fiscales à 10 000 euros au lieu de 18 000, sans ajout d’une fraction de revenu imposable.
Mme Annick Girardin.
Une telle mesure permettrait de limiter les effets d’aubaine liés à la multiplication des niches fiscales et ne concernerait que les contribuables les plus aisés.
 La parole est à M. Pierre-Alain Muet.
M. le président.
 Notre amendement n°166 est identique.
M. Pierre-Alain Muet.
Cela fait longtemps que la commission des finances discute du plafonnement des niches fiscales. Certaines mesures ont d’ailleurs été prises. En 2009, le plafonnement a été fixé à 25 000 euros plus 10 % du revenu imposable et, en 2011, à 18 000 euros plus 6 % du revenu imposable. Si nous voulons limiter l’optimisation fiscale et rendre véritablement incitatifs les quelques dispositifs qu’il faudrait garder sans conduire à contourner l’impôt, il faut instaurer un plafonnement beaucoup plus strict. J’estime qu’un plafond de 10 000 euros sans ajout d’une fraction de revenu imposable garantirait que l’impôt commun soit payé par tout le monde en fonction de ses revenus. C’est la seule façon de supprimer progressivement les niches fiscales. Un plafonnement global plus strict rendra inefficaces beaucoup de niches permettant de faire de l’optimisation fiscale.
 La parole est à Mme Martine Billard, pour soutenir l’amendement n°280.
M. le président.
 Cet amendement a le même objet que le précédent. Il vise à réduire le plafonnement de 18 000 à 10 000 euros.
Mme Martine Billard.
Pour pouvoir déduire de son impôt 18 000 euros, il faut déjà être imposable à plus de 18 000 euros. Je vous laisse imaginer le nombre de contribuables qui doivent payer plus de 18 000 euros d’impôt sur le revenu, compte tenu de tous les dispositifs fiscaux qui permettent, par des moyens divers et variés, de réduire la note…
Je l’ai dit lorsque nous débattions des réductions d’impôt pour dons aux partis politiques, il faut tout remettre à plat. Nous, députés du Front de gauche, souhaitons limiter strictement les niches fiscales à quelques cas qui permettent de créer de l’emploi ou ont un objectif social précis, comme la dépendance ; les personnes dépendantes ont effectivement besoin de quelqu’un pour les aider. Je pense également aux dispositifs environnementaux.
L’immense majorité des dispositifs existants sont coûteux pour les finances publiques et, dans la majorité des cas, profitent aux mêmes contribuables. En attendant une grande réforme, pour laquelle nous proposerons plusieurs pistes et un texte dans le cadre du débat budgétaire, nous voulons réduire cet avantage en le plafonnant à 10 000 euros, ce qui laisse encore beaucoup de marge pour réduire l’imposition. Lorsqu’ils entendront parler de la possibilité de réduire son impôt de 10 000 euros, nombre de nos concitoyens se demanderont sur quelle planète ils vivent, car leurs problèmes sont très éloignés de cela ! 
 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
M. le président.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général.

Le plafonnement global est une création de la commission des finances. C’est nous qui l’avons mis en place dans le cadre de la loi de finances pour 2009. Nous l’avons fait jouer à partir des revenus de 2009, avec un dispositif plafonné à 25 000 euros plus 10 % du revenu imposable. Mais j’avais indiqué dès cette époque, avec Didier Migaud, alors président de la commission des finances, que nous ajusterions sans doute ce plafond à la baisse, car il s’agit d’un outil très puissant pour réduire les niches fiscales.
La raison pour laquelle j’émets un avis négatif sur ces cinq amendements, c’est qu’avec un plafond de 18 000 euros plus 6 % du revenu imposable en 2011, nous sommes à la limite de l’aide fiscale à l’investissement industriel outre-mer. Si nous descendons en deçà, nous risquons de ne plus pouvoir la maintenir.
Nos collègues de l’outre-mer ne sont pas présents aujourd’hui, à l’exception de Mme Girardin. Cette aide fiscale s’applique, bien sûr, à Saint-Pierre-et-Miquelon, mais aussi aux Antilles et à la Réunion. Il est donc impossible de descendre en deçà.
Je vais citer un exemple pour montrer à quel point ce plafonnement est puissant : l’an dernier, outre-mer, la dépense fiscale était d’environ 600 millions, alors que, cette année, elle n’est évaluée qu’à un peu plus de 400 millions. La réduction est forte et je pense qu’il faut en rester là.
Nous avons modifié ce plafonnement à la baisse au cours des deux dernières années. Aujourd’hui, nous ne pouvons plus continuer, car ce serait prendre un gros risque. Je ne suis pas inquiet quand il s’agit de dispositifs du type Malraux. 
 Il a été divisé par 10 ! Il est passé de 50 millions à 5 millions !
M. Michel Bouvard.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 La parole est à M. Henri Emmanuelli.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur général, n’évoquez pas trop l’argument de l’outre-mer parce que nous savons tous que cette niche fiscale ne bénéficie pas aux gens de l’outre-mer. Elle bénéficie à des contribuables de l’hexagone qui, eux-mêmes, bénéficient des conseils éclairés de cabinets d’optimisation fiscale. Ce soutien à l’investissement n’a donc que les apparences du fonctionnement.
M. Henri Emmanuelli.
Malheureusement, pour avoir été il y a fort longtemps à l’origine de ce dispositif pour l’outre-mer, j’ai pu constater que l’activité économique ne s’y développait pas beaucoup et qu’en revanche nombre de nos compatriotes hexagonaux avaient su en tirer le plus grand profit.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

 Il y a Mme Girardin.
M. Michel Vergnier.
Mme Valérie Pécresse,

Pour ma part, j’ai reçu nombre de délégations ultramarines de parlementaires et d’élus qui sont très attachés à maintenir la défiscalisation des investissements productifs, et en faveur du logement social.
 Bien sûr, ce sont eux qui en profitent !
Mme Martine Billard.
Mme Valérie Pécresse,

 Je vous suggérerai d’autres méthodes, madame la ministre.
M. Henri Emmanuelli.
Mme Valérie Pécresse,

Aujourd’hui, les deux principales lignes de fuite de l’impôt sur le revenu sont, d’une part, le mécénat, qui est hors plafonnement global – les dons à la recherche, aux associations d’utilité publique, aux œuvres culturelles –, d’autre part, la part variable du plafonnement, c’est-à-dire les 6 % du revenu imposable.
Pour ces raisons, j’émets un avis défavorable aux trois premiers amendements qui visent à fixer un plafond en volume. En revanche, j’accueillerai avec beaucoup plus de bienveillance l’amendement du Nouveau Centre et celui de M. de Rugy, même si ce dernier descend le taux un peu bas à mon sens. Cela étant, l’amendement du groupe NC va nous permettre de trouver, comme d’habitude, une voie moyenne, la voie de la raison, bref, le bon compromis…
 La voie de la sagesse !
M. Charles de Courson.
Mme Valérie Pécresse,

 La parole est à Mme Annick Girardin.
M. le président.
 Concernant la loi Girardin sur l’investissement industriel, c’est effectivement une perte de 160 millions d’euros pour l’outre-mer que nous avons enregistrée, et nous n’avons pas eu beaucoup d’explications à ce sujet.
Mme Annick Girardin.
Pour pousser la réflexion plus avant s’agissant de l’outre-mer, nous devons nous demander ce qu’il faut retenir en niches fiscales et en subventions. Par exemple, madame la ministre, vous parlez du logement social. Pour ma part, je prône depuis longtemps le retour à la ligne budgétaire unique et le soutien de l’État par ce moyen plutôt que par la défiscalisation. 
C’est une réflexion qu’il faudra mener avec tous les élus de l’outre-mer, comme vous souhaitez le faire sur d’autres sujets avec les élus de la métropole. Pour ce qui me concerne, je reste très ouverte à la discussion. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.) 
Je suis donc saisi de deux amendements, n
M. le président. 

La parole est à M. François de Rugy, pour défendre l’amendement n° 11.
 L’approche est en effet la même. Il s’agit à la fois de réduire le coût des niches fiscales pour le budget général de l’État et de remettre progressivement de la justice dans notre fiscalité. 
M. François de Rugy.
Hier, nous avons beaucoup parlé des seuils de 250 000 et 500 000 euros, ceux retenus pour la contribution sur les très hauts revenus. En l’occurrence, le taux de 6 % s’appliquant à un revenu de 500 000 euros donnera droit à une réduction d’impôt de 30 000 euros. Ainsi, certaines personnes pourront bénéficier d’un avantage fiscal cumulé de 48 000 euros, soit 4 000 euros par mois, l’équivalent de quatre SMIC ! Je pense donc, monsieur le rapporteur général, qu’il nous reste des progrès à accomplir et que nous ne devons pas nous contenter du plafonnement actuel.
Votre réponse m’a, de plus, quelque peu surpris. En effet, vous ne nous avez pas répondu sur le coût pour le budget de l’État, alors que vous nous avez habitués dans les débats précédents à parler de votre objectif : le coup de rabot sur les niches fiscales, le fameux rabot dont certains avaient dit que c’était plutôt une lime à ongles ! Si vous aviez vraiment la volonté de raboter, année après année, les niches fiscales afin de réduire le déficit, vous ne nous auriez pas fait une telle réponse. Vous vous êtes en effet placé sur le terrain du contribuable fortuné qui réalise des investissements très importants – et que ce soit outre-mer ou ailleurs ne change pas grand-chose – ce contribuable bénéficiant, de ce fait, d’une ristourne considérable.
Mme la ministre a évoqué l’amendement de nos collègues du Nouveau Centre, qui n’intègre pas, dans le mode de calcul, les investissements Scellier. Nous estimons pour notre part nécessaire une approche globale des niches fiscales. Les avantages fiscaux dans l’immobilier ont beaucoup d’effets pervers. Ils tirent les prix vers le haut et rendent, de ce fait, l’accès au logement encore plus difficile, alors qu’ils n’ont pas fait la démonstration de leur utilité s’agissant de l’offre locative à loyer intermédiaire. Donc, nous voulons intégrer ces avantages dans le mode de calcul et les soumettre à ce coup de rabot que nous voulons plus franc. 
 La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n° 211 rectifié.
M. le président.
 Le groupe Nouveau Centre a été le premier à être convaincu de la nécessité d’un plafonnement. Tout le monde a fini par reconnaître ensuite que c’était une bonne idée. Seuls les gouvernements de l’époque nous répondaient encore, comme toujours, que c’était impossible. Puis, avec le rapporteur général, nous avons progressivement réussi à mettre en place un plafonnement des niches.
M. Charles de Courson.
Ce dispositif n’est pas parfait, tout d’abord parce que de nombreuses niches, dont certaines très importantes, en sont exclues. Je rappelle que, sur les 360 niches applicables à l’impôt sur le revenu – autant que de jours de l’année – nous n’en plafonnons qu’une vingtaine. Comme nous ne sommes pas des sauvages, nous avons commencé à un niveau peu élevé, comme le rappelle souvent M. le rapporteur général. En effet, on estime que la mesure n’a rapporté guère plus de 20 à 30 millions la première année, ce faible résultat étant naturellement dû à un effet de substitution entre les niches sous plafond et hors plafond. Mais nous avons progressé peu à peu. Comme l’a rappelé Mme la ministre, nous avons, en deux ans, abaissé le plafond de 25 000 à 18 000 euros et ramené le taux de 10 % à 6 %. Nous proposons de consentir un petit effort supplémentaire de 2 % en le fixant à 4 %.
Comme nous sommes, au groupe Nouveau Centre, des gens modérés, nous avons exclu de ce plafonnement les investissements Scellier, les investissements locatifs non professionnels et les investissements outre-mer, pour satisfaire notamment Mme Girardin, bien que Saint-Pierre-et-Miquelon ne coûte pas bien cher puisqu’il n’y a, là-bas, presque aucun investissement. C’est d’ailleurs pour cela qu’elle les défend avec beaucoup de vigueur ! 
(Sourires.) 
Nous devrons aussi augmenter, dans les années à venir, le nombre de niches sous plafond. Cela prendra du temps, mais nous devons progresser dans cette direction. 
Je vous remercie, madame la ministre, d’avoir précisé que le Gouvernement était favorable à cet amendement.
 La parole est à Mme Martine Billard.
M. le président.
 Quand on vous écoute, monsieur de Courson, on a l’impression que tout est calme, que tout va bien et qu’il n’y a pas de crise. Les modifications proposées sont donc totalement homéopathiques – modérées, diriez-vous.
Mme Martine Billard.
Le Gouvernement et le groupe Nouveau Centre nous tiennent un discours sur la crise et sur la nécessité de contrôler les dépenses publiques. Or les dépenses publiques, ce sont aussi les non-recettes par choix politique, au moyen des mesures fiscales mises en œuvre depuis 2002 notamment. Ce n’est pas très sérieux.
Vous excluez, de plus, les investissements Scellier, lesquels s’élèvent aujourd’hui à 2,4 milliards pour 60 000 logements, ce qui représente un coût moyen pour le budget de l’État de 40 000 euros par logement. Cette mesure s’applique, de plus, à des constructions dans des zones qui ne sont pas tendues s’agissant du marché immobilier. Ainsi, des personnes sensibles à la publicité massive des investisseurs immobiliers et pensant réaliser une bonne affaire, ont opté pour l’investissement Scellier. Mais, alors qu’elles espéraient percevoir un loyer régulier leur permettant de vivre mieux une fois à la retraite, elles ne parviennent pas, faute d’avoir trouvé un locataire, à rembourser leur emprunt et se retrouvent dans une situation difficile. L’investissement Scellier est de plus en plus une arnaque. Ne pas l’inclure, quand on connaît ses effets pervers, dans la liste des niches concernées par l’abaissement du plafond signifie que vous comptez continuer à développer cet avantage, qui coûtera encore une fortune au budget de l’État et ne donnera que très peu de résultats en termes de logement. Aujourd’hui, en effet, la majorité de la population ne peut louer que des logements sociaux de type PLAI ou PLUS. Or vous lui proposez dans le cadre du Scellier des locations à des prix trop élevés.
Modérez un tout petit plus fort, monsieur de Courson ! 
(Sourires.)
 La parole est à M. Charles de Courson. 
M. le président.
 Il semble qu’il y ait un débat, au sein du parti socialiste, entre la gauche prétendument dure et la gauche prétendument molle. J’ai, pour ma part, toujours été modéré, mais fermement modéré ! 
M. Charles de Courson.
(Sourires.)
Je suis d’accord, madame la ministre, pour retirer cet amendement et le représenter lors de l’examen de la seconde partie, afin qu’il ne soit pas rétroactif.
 La parole est à Mme Fabienne Labrette-Ménager.
M. le président.
 Madame Billard, s’agissant des investissements Scellier, un contrat de bail est désormais forcément signé pour neuf ans avec l’investisseur. 
Mme Fabienne Labrette-Ménager.
 Mais beaucoup se sont fait avoir !
Mme Martine Billard.
 Le propriétaire trouvera donc forcément un locataire. Il ne s’agit plus des premiers investissements. Je tenais à le spécifier.
Mme Fabienne Labrette-Ménager.
 Il reste que cela tire les prix vers le haut !
M. François de Rugy.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

 Je suis saisi d’un amendement n° 183.
M. le président.
La parole est à M. Pierre-Alain Muet.
Un bon impôt doit avoir une assiette large et un bon plafonnement porter sur une assiette large.
M. Pierre-Alain Muet. 
Nous proposons, dans le cadre de ce plafonnement, de réintégrer les nombreuses niches, soit une cinquantaine, qui n’y sont pas soumises. Toutes les niches doivent être plafonnées. Nous discutions tout à l’heure du financement des partis politiques. Il n’y a pas de raison que cette niche échappe au plafonnement. 
J’apporterai, enfin, une rectification à cet amendement. Je souhaite exclure de cette réintégration l’article 200

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général.
 La parole est à M. Christian Eckert.
M. le président.
 Cet amendement a été merveilleusement défendu par Charles de Courson. Il a en effet précisé qu’il serait judicieux de plafonner toutes les niches. Cher Charles de Courson, vous devriez, en toute cohérence, voter cette mesure.
M. Christian Eckert.
Le sujet est si important que nous avons relevé dans le rapport de Gilles Carrez que, parmi les ménages imposés à la dernière tranche – 41 % – disposant donc d’un revenu imposable de plus de 70 830 euros par part, près de 4 800 ont annulé totalement leur impôt, cette année, par le jeu des niches fiscales. Cerise sur le gâteau, un peu plus de 9 000 l’ont réduit dans une fourchette comprise entre 70 et 100 %. Je ne l’invente pas, je ne l’ai pas appris rue de Solferino, je ne l’ai pas lu dans un journal d’extrême gauche : c’est extrait du rapport de Gilles Carrez ! 
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 En tant qu’auteur de ce rapport, certainement. 
M. le président.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
Lorsque nous avons introduit le plafonnement global, nous avons bien expliqué qu’il produirait ses effets progressivement. En effet, des dispositifs fiscaux de type Malraux s’étalent sur plusieurs années et donnent droit à des reports. Vous qui êtes mathématicien savez qu’il y a une différence entre les stocks et les flux. Vous avez raison, l’an dernier, on comptait encore 4 000 foyers en termes de stock et 6 000 en termes de flux. L’an prochain, il n’y en aura plus que 2 000. Quand Didier Migaud et moi-même avons fait notre contrôle sur pièces et sur place en 2008, je peux vous dire qu’ils étaient beaucoup plus nombreux. Nous avons mis en place un système qui produit ses effets progressivement. Je ne vous cache pas que le jour, qui n’est pas si lointain, où l’on parviendra à zéro, nous aurons vraiment atteint notre objectif. Un peu de patience, monsieur Eckert !
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

Il est intéressant de connaître les causes de cette annulation de fiscalité : la principale est le mécénat. Ce sont des personnalités qui décident de faire des dons soit à la recherche, soit à la culture, soit au social…
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
Mme Valérie Pécresse,

J’ai regardé il y a peu une émission à laquelle participait M. Pierre Bergé, un proche du parti socialiste. Il expliquait qu’il préférait faire du mécénat…
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
Mme Valérie Pécresse,

(Sourires.) 
Bref, le mécénat est la principale ligne de fuite. La deuxième, c’est la partie variable, celle dont nous acceptons aujourd’hui d’abaisser le plafond. Nous sommes donc vraiment en train de réduire les lignes de fuite.
 La parole est à M. Henri Emmanuelli.
M. le président.
 Madame la ministre, cela ne se fait pas tellement d’évoquer le nom d’une personne dans l’hémicycle.
M. Henri Emmanuelli.
Cela dit, je comprends que cette personne préfère se consacrer au mécénat que payer des impôts. Il y a longtemps que nous avons compris que les gens ayant des moyens importants préféraient choisir l’affectation d’un prélèvement plutôt que de se le voir imposer par l’État. Cela tombe sous le sens, mais c’est ainsi que l’on arrive à de mauvais résultats.
Il en a été de même pour les niches fiscales dans les DOM, où l’on a substitué de la dépense fiscale à des subventions. Tout le monde y a contribué, j’en conviens, mais certains plus que d’autres. Au départ, en effet, la défiscalisation devait alimenter uniquement des activités de production, et puis un certain M. Pons l’a étendue à l’immobilier, aux bateaux et à d’autres biens. Je comprends que les élus d’outre-mer défendent un tel système, mais ce n’est pas la bonne méthode. Qu’il s’agisse du mécénat ou des dépenses fiscales, l’État doit prélever ce qui lui revient et, ensuite, faire des choix en octroyant des subventions.
Je suis saisi d’un amendement n° 405.
M. le président. 
La parole est à M. Pierre-Alain Muet.
Il y a, monsieur le rapporteur général, bon nombre de niches choisies. Vous avez raison de souligner que, lorsqu’une niche est une subvention de nature forfaitaire, cela a un sens de ne pas en tenir compte dans le plafonnement. Mais quand on regarde en détail les niches hors plafonnement, il apparaît qu’un grand nombre d’entre elles ont indéniablement le statut de niche fiscale.
M. Pierre-Alain Muet. 
L’amendement n° 405 vise à réintroduire les plus-values de cessions mobilières et immobilières dans le droit commun, c’est-à-dire dans le barème, comme c’était le cas avant 2004. Je persiste à dire que les plus-values de cessions mobilières ou immobilières sont des revenus et qu’il n’y a aucune raison de ne pas les imposer au barème de l’impôt sur le revenu. La justice fiscale, c’est contribuer selon ses moyens.
Je me souviens du débat sur le projet de loi de finances rectificative au début de septembre. On nous a expliqué qu’il était choquant de soumettre les plus-values immobilières réalisées par certains contribuables lors de la revente de leur résidence secondaire à un prélèvement de 19 % lorsqu’ils avaient de petits revenus. Il y a une façon très simple de résoudre ce problème soulevé sur certains bancs, c’est de soumettre ces plus-values au barème de l’impôt comme nous le proposons.
Je suis saisi de quatre amendements, n
M. le président. 

La parole est à M. Charles de Courson, pour défendre l’amendement n° 215.
 Nous avons déposé cet amendement pour rappeler que nous avons un problème avec les plus-values intragroupes, que ce soient des titres de participation ou des titres de placement.
M. Charles de Courson.
Le dispositif actuel, c’est l’exonération des plus-values de cession de parts d’entreprise. Il est en effet très facile de contourner une taxation au sein d’un groupe : il suffit de remonter les participations à prix coûtant ou à valeur nette comptable au niveau de la holding située par exemple aux Pays-Bas ou en Belgique, pays où il n’y a pas de taxation, et d’y réaliser la plus-value. Le coût de cette exonération a explosé ; selon les documents budgétaires, il est passé de 3,4 milliards en 2007 à 12,5 en 2008 pour revenir à 6,1 en 2009. Cela dit, il est dû pour partie à la réalisation de plus-values qui, de toute façon, auraient été perçues 

L’inconvénient de la mesure proposée, c’est qu’elle risque de taxer essentiellement les PME, les grands groupes internationalisés étant capables, j’y insiste, de contourner la taxation.
La sagesse, une nouvelle fois, serait d’essayer d’aboutir en Europe à un accord qui soit le plus large possible sur la taxation de ces plus-values. On voit bien, en effet, qu’à chaque fois que l’on fixe une nouvelle règle, elle est contournée, notamment par les moyens et grands groupes.
Il s’agit donc d’un amendement de réflexion. Comment taxer ces plus-values ? Il nous semble que ce doit être dans un cadre européen. C’est en fait une question que nous vous posons, madame la ministre : est-on capable d’avancer au sein de l’Union vers un début d’harmonisation de l’IS, comme le Président de la République en avait lancé l’idée ?
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

leadership
 Ce sera trop tard !
M. Henri Emmanuelli.
 La parole est à M. Pierre-Alain Muet.
M. le président.
 Je trouve cet amendement très intéressant. Je le reprends.
M. Pierre-Alain Muet.
 La parole est à Mme Martine Billard, pour défendre l’amendement n° 287 rectifié.
M. le président.
 L’objectif est le même : en finir avec cette exonération qui favorise très fortement les grands groupes et pèse très lourdement sur nos finances publiques, 20 milliards en quelques années, alors que nous avons absolument besoin de reconstituer les recettes de l’État.
Mme Martine Billard.
En plus, on ne peut pas dire qu’elle ait favorisé l’investissement en France. C’est en général l’argument invoqué : il faut alléger la fiscalité sur les entreprises afin qu’elles ne délocalisent pas et réalisent au contraire des investissements productifs dans notre pays.
Dans ces conditions, et ce n’est pas la première année, nous proposons de revenir sur cette exonération de manière à récupérer les sommes abusivement perdues pour le budget de l’État.
 La parole est à M. François de Rugy, pour défendre l’amendement n° 17.
M. le président.
 On parle beaucoup des niches fiscales pour les ménages, et c’est vrai que des mesures ont été prises pour les raboter, mais assez peu de celles qui concernent les entreprises. Or il faut bien parler aussi de la fiscalité des entreprises, à moins de considérer qu’elle a vocation à se réduire année après année parce que la compétition internationale oblige à l’alléger toujours plus et que, si l’on veut s’aligner sur les taux de fiscalité les plus bas, les niches n’y suffiront pas.
M. François de Rugy.
En l’occurrence, la niche Copé a vu son coût exploser. On peut dire, il est vrai, que c’est un coût théorique parce que, sans ce dispositif, on aurait eu une évasion fiscale par d’autres biais. Mais, très franchement et très amicalement, monsieur de Courson, déposer un amendement juste pour obtenir des réponses sur l’harmonisation fiscale, ce n’est pas très offensif. La modération dont vous vous réclamiez tout à l’heure bascule vers la mollesse ! 
(Sourires.) 
Je suis d’ailleurs étonné, monsieur le président, que Mme la ministre ait répondu immédiatement à M. de Courson alors que les amendements sont en discussion commune, mais cela me permet de vous répondre, madame la ministre, car je ne suis pas du tout convaincu.
Que M. Baroin vienne nous faire des propositions parce qu’il a rencontré M. Schäuble, ce n’est pas ça l’harmonisation fiscale européenne. Vous savez très bien qu’on nous balade à ce sujet depuis cinq ans. Le Président de la République a déclaré après la crise que rien ne serait plus jamais comme avant, qu’on allait moraliser le capitalisme, et, sommet européen après sommet européen, nous en sommes encore à des non-décisions.
La vraie solution durable, solide, c’est en effet l’harmonisation fiscale européenne. Alors pourquoi, par exemple, n’avez-vous rien demandé à l’Irlande ? Ce pays est en difficulté. On pourrait l’aider en contrepartie d’un relèvement, progressif, de son taux d’imposition sur les sociétés. Que faites-vous de concret pour harmoniser la fiscalité des entreprises, mais aussi pour lutter contre la délocalisation fiscale, parce que nous savons très bien qu’il y a des artifices juridiques et comptables qui permettent d’être imposé dans un pays où l’on n’a pas d’activité. On a parlé ici de Google ou de sociétés de ce genre qui réussissent à avoir leur activité en France et leur fiscalité au Luxembourg !
J’attends des réponses beaucoup plus précises de votre part, madame la ministre, sur la façon de lutter contre ces délocalisations fiscales.
 La parole est à M. Pierre-Alain Muet, pour défendre l’amendement n° 258.
M. le président.
 Cet amendement vise à supprimer l’exonération des plus-values sur titres de participation quand elles concernent la cession de titres de sociétés détenues 
M. Pierre-Alain Muet.

Je regrette que M. de Courson ait retiré son amendement n° 215 et c’est pourquoi je l’ai repris. Nous avons eu de nombreux débats sur la réduction du coût de la niche Copé. Le Conseil des prélèvements obligatoires a en effet rappelé que ce dispositif était l’un des plus favorables des pays européens et qu’il était donc propice à des économies. Pour M. de Courson comme pour M. Borloo ou M. Hénart, il ne fallait surtout pas y toucher. J’observe qu’ils sont prêts aujourd’hui à avancer. C’est très bien et je ne fais que les encourager en reprenant cet amendement.
 Quel est l’avis de la commission sur ces quatre amendements ?
M. le président.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général

M. Henri Emmanuelli.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
Par ailleurs, monsieur Muet, si vous instauriez la fiscalisation de ces plus-values, vous seriez obligés, en symétrie, d’admettre l’imputation des moins-values, et je ne suis pas sûr qu’en ce moment vous seriez gagnant budgétairement. Réfléchissez bien à cet aspect de la question, qui est, je l’espère, conjoncturel, mais qui n’est pas négligeable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

Monsieur de Rugy, il y a une forme de paradoxe à exiger, à juste titre, plus de convergence fiscale en Europe, et à proposer une augmentation de la taxation des plus-values de cession alors que dix-sept pays européens les ont défiscalisées quasi totalement.
 Voilà qui montre que tout va bien budgétairement en Europe !
M. Henri Emmanuelli.
Mme Valérie Pécresse,

Effectivement, monsieur de Rugy, il y aura du concret dans la convergence fiscale franco-allemande, mais le concret, cela ne consiste pas à annoncer à nos amis allemands que nous allons diverger aujourd’hui massivement et taxer à 19 % un produit qu’ils détaxent.
Nous avons détaxé ces plus-values parce qu’un monsieur qui s’appelait Michel Charzat et n’était pas député de l’UMP, avait rédigé un rapport selon lequel trop de holdings d’entreprises se créaient à l’étranger en vue d’obtenir une défiscalisation. Un amendement, non de M. Copé mais de M. le sénateur Marini, a donc été adopté pour rendre cette défiscalisation possible en France.
Aujourd’hui, vous appelez cela la « niche Copé » ; je ne m’attarderai pas sur cette appellation mais je rappellerai plusieurs choses.
Dans le projet de loi de finances rectificative, nous avons doublé la quote-part pour frais et charges qui s’applique à ces ventes de valeurs mobilières, et qui est donc à présent de 10 %. C’est un frottement fiscal important, qui nous éloigne de la moyenne européenne : nous fiscalisons davantage ces cessions d’actifs que dix-sept de nos voisins. Par conséquent, monsieur Emmanuelli, monsieur de Rugy, si vous voulez taxer plus, c’est simple, vous n’aurez plus d’assiette !
 On connaît la rengaine !
M. Henri Emmanuelli.
Mme Valérie Pécresse,

Dans le plan anti-déficit de François Fillon, 4 milliards d’effort supplémentaire sont demandés aux grands groupes, avec l’impôt sur les sociétés minimal, le doublement de la quote-part, la suppression, à la demande de la commission des finances, du bénéfice mondial consolidé, l’augmentation de la C3S pour les banques et celle de la taxe sur les industries électriques et gazières… Ne nous dites, mesdames et messieurs les députés, que les entreprises sont moins taxées aujourd’hui qu’hier !
 Les grands groupes, si !
Mme Martine Billard.
Mme Valérie Pécresse,

 M. Charzat n’étant pas en mesure de répondre lui-même 
M. le président.
(Sourires), 
 Comme cela fait au moins trois fois que Mme la ministre nous ressort la rengaine,…
M. Henri Emmanuelli.
Mme Valérie Pécresse,

 …je vais mettre les choses au point une fois pour toutes. Le rapport Charzat a été rendu en 2001. Le président de la commission des finances de l’époque a fait alors savoir publiquement que ce rapport avait vocation à finir à la poubelle. Si je comprends bien, c’est là que M. Copé est allé le ramasser ! 
M. Henri Emmanuelli.
(Rires sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
 La parole est à M. François de Rugy.
M. le président.
 Je ne gloserai pas sur la question de savoir si M. Copé est allé fouiller dans les poubelles de M. Emmanuelli, d’autant que des arrêtés interdisent ces pratiques. 
M. François de Rugy.
(Sourires.)
Plus sérieusement, madame la ministre, quand nous vous parlons d’harmonisation fiscale européenne, vous répondez : « France-Allemagne ». C’est un choix, mais qui ne représente pas la totalité de l’Union européenne à vingt-sept, dont dix-sept pays membres de la zone euro.
Mme Valérie Pécresse,

 Nous pouvons aussi comparer avec la Lituanie !
M. Michel Bouvard.
 De même, les Français ont le droit de savoir que l’impôt sur les sociétés représente une bien moindre recette, 12 milliards de moins exactement – ce sont vos chiffres –, que l’impôt sur le revenu. Il s’agit d’un transfert progressif que vous opérez d’année en année – je l’ai dit hier au sujet de la taxe professionnelle –, de la fiscalité des entreprises vers celle des ménages. C’est un choix ; encore faut-il l’assumer.
M. François de Rugy.
Enfin, je voudrais que vous nous répondiez sur le fond : pensez-vous que toute cette politique dont vous justifiez aujourd’hui encore l’objectif, qui consiste à tirer vers le bas la fiscalité des entreprises en invoquant tout à tour la concurrence européenne et la concurrence mondiale, ait été bénéfique à l’Union européenne ? Pensez-vous qu’ait été bénéfique cette mise en concurrence des États européens sur leur fiscalité ? Ne croyez-vous pas que la crise a un tout petit rapport avec cette politique menée depuis des années ? M. Sarkozy lui-même a dit qu’un monde nouveau sortirait de la crise ; il est temps de passer à l’acte. Ce n’est peut-être pas en le faisant à l’échelle d’un budget comme celui de la France, mais c’est en prenant des mesures concrètes et en mettant sur la table des propositions, et non en confiant à M. Juncker, Premier ministre du Luxembourg, paradis fiscal numéro un au cœur de l’Europe, la présidence de l’Eurogroupe !

M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 Ils ne se rendent même pas compte !
M. Henri Emmanuelli.
 La parole est à M. Pierre-Alain Muet.
M. le président.
 Le président de la commission des finances de l’époque a conseillé de mettre le rapport Charzat à la poubelle, et certains conseillers du Premier ministre de le laisser sur un rayon à la critique rongeuse des souris. C’est là qu’il est resté jusqu’à ce que M. Copé l’y découvre et le ressorte.
M. Pierre-Alain Muet.
M. le sénateur Marini disait alors : « Ne vous inquiétez pas, nous allons gagner de l’argent avec ce dispositif fiscal. Il coûtera un peu d’argent au début mais il rapportera tellement à l’avenir qu’au final son coût sera nul. » Je crois même que ces propos ont été repris par M. Copé. Le coût de cette niche était évalué à un petit milliard au début et zéro au bout d’un certain temps. Mais le Conseil des prélèvements obligatoires estimait qu’il pourrait atteindre une dizaine de milliards d’euros. Il s’agit d’une niche extrêmement favorable.
M. le rapporteur général nous indique que la loi de finances rectificative a relevé la quote-part de 5 à 10 %. Mais le Conseil des prélèvements obligatoires conseille de la porter à 20 %. L’un de nos amendements, qui sera présenté un peu plus loin, reprend cette proposition. Nous parlons de convergence entre pays européens ; eh bien, la question a été soigneusement étudiée par le Conseil des prélèvements obligatoires et la convergence plaide pour que la niche Copé soit ramenée dans la moyenne européenne, étant entendu qu’elle est aujourd’hui beaucoup trop favorable.
 La parole est à Mme Martine Billard, pour soutenir l’amendement n° 281.
M. le président.
 Il s’agit de supprimer le dispositif ayant reçu le nom de « pacte Dutreil ».
Mme Martine Billard.
 La parole est à Mme Martine Billard, pour soutenir l’amendement n° 242.
M. le président.
 Cet amendement porte sur la question de l’intégration ou non des œuvres d’art et objets d’antiquité et de collection dans l’assiette de l’ISF. Aujourd’hui, ces biens ne sont pas compris dans le calcul de cet impôt. Nous proposons de maintenir l’exonération dans seulement trois cas : pour les biens meubles qui constituent le complément artistique des immeubles classés ou inscrits à l’inventaire supplémentaire des monuments historiques, pour les œuvres présentées au public – car, dans ce cas, elles participent au rayonnement de notre pays et à la diffusion du savoir –enfin, pour les œuvres des artistes contemporains encore en vie.
Mme Martine Billard.
Les propriétaires d’œuvres d’art sont les gardiens d’un patrimoine universel, qu’ils ont en général obtenu grâce à leur fortune, mais il peut très bien arriver qu’ils les gardent pour eux-mêmes. Dans ce cas, rien ne justifie qu’elles leur permettent de s’exonérer de l’impôt. Il convient de distinguer entre ceux qui, de manière permanente ou ponctuelle, permettent que ces œuvres du patrimoine culturel national ou mondial soient accessibles, et les autres.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

 La parole est à M. Daniel Garrigue.
M. le président.
 L’amendement est intéressant dans son principe. Si nous sommes attachés à une imposition sur la fortune, reste le problème d’assiette lié aux œuvres d’art. Toutefois, la notion d’artiste contemporain vivant me gêne. Certains artistes très âgés ont une œuvre depuis longtemps stabilisée, qui représente un élément de patrimoine dont la valeur ne se modifiera pas. De plus, lorsque ces artistes se trouveront en mauvaise santé ou en fin de vie, nous risquons d’assister à certaines manœuvres spéculatives étranges. Je pose donc la question. Je ne sais pas ce qui justifie ce critère qui me semble poser problème.
M. Daniel Garrigue.
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. François de Rugy, pour soutenir l’amendement n° 128.
 Il est défendu.
M. François de Rugy.
 De même que l’amendement n° 282.
Mme Martine Billard.
 Et l’amendement n° 353.
M. Christian Eckert.
 Je suis saisi de quatre amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Pierre-Alain Muet, pour soutenir l’amendement n° 319.
 Cet amendement vise à rétablir l’ISF dans sa formule originelle. Non que nous pensions que l’ISF, avec les taux qui existaient, ait été le meilleur impôt possible : nous considérons plutôt qu’il faut revenir au même montant d’ISF, mais avec une assiette plus large et des taux ajustés.
M. Pierre-Alain Muet.
Ce n’est pas ce que nous proposons dans cet amendement, qui est simplement destiné à vous adresser le signal suivant : si vous souhaitez de la justice fiscale, il existe un moyen très simple pour y parvenir, c’est de revenir sur la réforme que vous avez conduite. Nous reviendrons, quant à nous, sur ces mesures, pour avoir le même montant d’ISF mais avec une assiette plus large, notamment par une définition plus rigoureuse de l’outil de travail : on peut aujourd’hui mettre dans ce concept le fait d’avoir travaillé ou possédé une entreprise alors qu’on est retraité, ce qui n’a pas grand sens.
Dès lors que l’assiette est plus large, il est possible de réajuster les taux, mais vous avez, vous, réduit l’assiette et les taux, c’est-à-dire que vous avez démantelé cet impôt.
 La parole est à Mme Annick Girardin.
M. le président.
 Nous sommes sur la même position. Il s’agit de rétablir l’ISF tel qu’il était avant la réforme de juillet 2011. Même si ce n’est pas l’idéal, cela recrée un peu de cohérence. En instaurant, dans ce projet de loi de finances, une contribution temporaire, le Gouvernement reconnaît lui-même qu’il faut revenir à l’idée d’imposer les revenus élevés. Au moment où la France est sous contrôle, où les agences de notation s’apprêtent à regarder de près le résultat de cette loi de finances, la France enverrait un signal fort en revenant sur cette mesure injuste.
Mme Annick Girardin.
La parole est à Mme Martine Billard, pour défendre amendement n° 241.
M. le président. 
 Cet amendement suit la même idée que les deux précédents. S’il était juste de supprimer le bouclier fiscal, il aurait été plus juste de ne jamais le créer,…
Mme Martine Billard.
 Il existait déjà !
M. Charles de Courson.
 …et en plus, en échange, vous avez modifié l’ISF, ce qui a fait perdre des recettes à l’État. Nous proposons donc de rétablir le barème précédent. Cette mesure modérée rapporterait 2 milliards d’euros supplémentaires à l’État. Il faut tout de même rappeler que le nombre de millionnaires en France a augmenté de 18 % en un an, et que le pouvoir d’achat des millionnaires a augmenté de 340 % en trente ans.
Mme Martine Billard.
 Seulement ?
M. Christian Eckert.
 Je pense donc qu’il est assez difficile de pleurer sur le sort de ces concitoyens. Je rappelle aussi qu’avec la première tranche du barème que nous proposons, à partir de 800 000 euros avec décote sur la résidence principale, même à Paris, il n’y aura pas énormément d’habitants qui seront soumis dans ces conditions à l’impôt sur la fortune pour une somme conséquente.
Mme Martine Billard.
 Même dans le XVe !
M. François de Rugy.
 Étant députée du centre de Paris, je connais les prix de l’immobilier.
Mme Martine Billard.
Il serait donc de bonne politique fiscale et de bonne justice sociale et fiscale d’adopter cet amendement.
 La parole est à M. François de Rugy, pour défendre l’amendement n° 13.
M. le président.
 Il y a quelque chose d’étrange concernant l’impôt de solidarité sur la fortune, que j’ai déjà évoquée lors des débats sur le projet de loi de finances rectificative de juin 2011 : madame la ministre, vous avez entre les mains une recette dynamique, ce dont vous devriez vous réjouir, surtout en cette période où les finances de l’État sont très mal en point à cause du déficit que vous et vos prédécesseurs avez creusé, et pourtant cette recette vous fait peur. « Oh là là, un impôt qui rapporte trop… Vite, il faut le baisser, surtout si ce sont les patrimoines les plus importants qui sont concernés », pensez-vous. Il est dommage que M. Lamour ne soit plus là parce que lui, c’est le spécialiste de la France vue du XVe de Paris,…
M. François de Rugy.
 Pas de querelle personnelle !
M. Michel Bouvard.
 …il aurait encore essayé de nous faire croire que notre mesure toucherait les petits accédants à la propriété. Non, nous ne parlons pas des gens qui se constituent un petit patrimoine au fil de leur vie, mais de ceux qui en ont un très important. La France est le numéro un en Europe des millionnaires en euros. Ce n’est donc pas un pays sans gros patrimoines.
M. François de Rugy.
Le dynamisme de cet impôt vient d’ailleurs démentir l’idée selon laquelle l’ISF ferait fuir le patrimoine vers l’étranger. Ce n’est pas le cas puisque, du fait de l’exclusion des biens professionnels, il porte essentiellement sur le patrimoine immobilier, par conséquent sur des biens difficilement délocalisables.
Mon amendement ne propose pas uniquement le retour à la situation antérieure, il ne s’agit pas seulement de revenir au seuil de 800 000 euros pour le déclenchement de l’ISF du fait qu’il y a un abattement pour la résidence principale, il introduit des taux modérés et progressifs. Il est important que cet impôt soit progressif en fonction de la valeur du patrimoine.
Pour conclure, je préfère que l’on taxe du point de vue de l’intérêt économique de notre pays, c’est-à-dire de l’intérêt général. À cet égard, les revenus du patrimoine doivent être taxés comme ceux du travail, pas plus comme le proposent certains. Mais le patrimoine dormant, celui dont seuls jouissent ses détenteurs, celui qui ne sert en rien à l’économie générale de notre pays, je trouve logique qu’on le taxe un peu plus. Les détenteurs de ce patrimoine auraient alors un choix à faire : soit l’investir dans l’économie, ce qui leur rapportera de l’argent, soit le garder pour eux, et ils devront alors payer une petite taxe, 1 % maximum.
 Quel est l’avis de la commission sur les quatre amendements en discussion commune ?
M. le président.
rapporteur. La commission a rejeté ces amendements. La réforme de la fiscalité du patrimoine qui a été votée au mois de juin est profondément juste. 
M. Gilles Carrez, 
(Exclamations sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
 N’en rajoutez pas !
M. François de Rugy.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 Croyez-vous que ce troisième cas de figure fasse une toute petite somme ?
M. François de Rugy.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
Ensuite se posait la question de la compensation. La réforme a été compensée à l’euro près en augmentant, et vous le savez, chers collègues de l’opposition, les droits de mutation sur les successions et sur les donations, en allongeant le délai de rappel. C’est donc une bonne réforme. Il n’y a pas lieu, alors que l’on vient de la mettre en œuvre, d’y revenir aujourd’hui.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

 On peut toujours corriger une erreur, madame la ministre !
M. François de Rugy.
 La parole est à M. François de Rugy, puis nous passerons aux votes.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur général, je veux vous répondre sur un point qui, à la longue, finit par être énervant : c’est cette histoire de compensation. Encore ce matin, vous avez fait un cadeau fiscal de 150 millions d’euros aux personnes qui ont une résidence secondaire, en nous disant que ce n’était pas grave puisqu’on le compensait en supprimant une niche qui n’était pas acceptable. Mais nous sommes en train de rechercher des recettes pour boucher les trous et rééquilibrer le budget et les comptes de la nation : supprimons les niches que vous trouvez vous-même choquantes, cela fera une recette nette !
M. François de Rugy.
Vous savez très bien que ce que vous avez dit à l’instant sur la taxation du patrimoine est particulièrement choquant parce qu’on pouvait supprimer le bouclier fiscal sans compenser par une autre mesure en faveur des contribuables les plus fortunés. Quant aux droits de succession, il était possible de les réformer sans faire en parallèle un cadeau sur l’impôt de solidarité sur la fortune. Croyez-le : nos concitoyens comprennent bien que ce ne sont que des tours de passe-passe sémantiques que vous essayez de leur faire avaler ; au bout de quatre ans et demi, ils ont bien compris que votre ligne de conduite constante, c’est de faire des cadeaux à ceux qui en ont le moins besoin.
 La parole est à M. Jean Launay.
M. le président.
 Madame la ministre, on peut passer des heures à mettre au point une mesure qui, 
M. Jean Launay.


M. Pierre-Alain Muet.
 Très bien résumé !
M. François de Rugy.
 C’est envoyé !
M. Christian Eckert.
 Je suis saisi de d’un amendement n
M. le président.

La parole est à Mme Martine Billard.
 Je vais défendre en même temps l’amendement n° 244, monsieur le président, parce qu’ils portent tous deux sur l’ISF.
Mme Martine Billard.
 Je vous en prie, ma chère collègue.
M. le président.
 Madame la ministre, vous avez dit qu’il ne fallait pas revenir sur cette réforme, mais je vous fais remarquer que votre majorité a voté avec enthousiasme le bouclier fiscal en juillet 2007 et que le Gouvernement a fini par y revenir. Vous n’aviez pas le choix : vous étiez obligés d’y revenir en raison de l’exaspération et du scandale que cela provoquait dans le pays. Vous l’avez amoindri avec la réforme de l’ISF, contentant une fraction de votre électorat à qui vous aviez tellement promis ce bouclier fiscal qu’elle ne voulait pas admettre que vous le supprimiez. Vous lui avez donc fait un cadeau d’une autre façon.
Mme Martine Billard.
Monsieur le rapporteur général, vous dites que c’est une réforme profondément juste, compensée à l’euro près, mais il ne faut tout de même pas exagérer. Tout d’abord, mon collègue de Rugy vient de le rappeler : on a besoin de recettes supplémentaires. Or, depuis 2002, l’UMP diminue les recettes. Le problème du déficit, ce n’est pas que les dépenses publiques ont explosé, mais que les recettes publiques ont systématiquement été diminuées par vos politiques fiscales. Ainsi, une fraction ultraminoritaire de nos concitoyens passent leur temps à s’enrichir sans rien faire. Je rappelle tout de même que le Président de la République avait fait toute sa campagne de 2007 sur le thème du travail, sur ceux qui se lèvent tôt. Or, à l’heure actuelle, c’est plutôt ceux qui se couchent tard qui s’en mettent plein les poches, en ne faisant quelquefois pas grand-chose.
 Ils travaillent, madame !
M. Charles de Courson.
 Le salaire moyen de l’immense majorité des salariés a progressé hors inflation de 0,82 % par an ; le revenu moyen des 0,01 % les mieux rémunérés a été multiplié par 3,4. Chacun voit la différence entre ceux qui sont à la pointe de la richesse dans notre pays et l’immense majorité du peuple français. Une étude de la division Économie de l’École des hautes études en sciences sociales a démontré qu’en plus, l’essentiel de la progression des hauts revenus provenait du secteur de la finance. Il arrive un moment où tout cela devient indécent.
Mme Martine Billard.
Il faut aujourd’hui taxer le capital comme le travail parce qu’il est inadmissible qu’on paye plus d’impôts en travaillant qu’en étant dans la rente. Il faut aussi taxer les grandes entreprises comme les petites, parce qu’il est également inadmissible que les PME payent en pourcentage plus d’impôts que les groupes du CAC 40. En effet, ceux-ci ont les moyens de se payer des sociétés capables d’optimiser toutes les niches fiscales existantes, tandis que le patron de PME ou l’artisan, lui, n’en a pas la possibilité et paye l’impôt maximum. Nous sommes dans une situation d’injustice fiscale totale. En attendant une réforme fiscale plus générale qu’évidemment nous souhaitons, nous avons déposé ces amendements de repli pour essayer de limiter les gains provoqués par la réforme de l’ISF que vous avez mise en œuvre l’été dernier.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. François de Rugy, pour défendre l’amendement n° 124.
 Cet amendement vise à mettre un coup de projecteur sur une mesure symbolique particulièrement choquante, une de plus ! Lors de la réforme de l’impôt de solidarité sur la fortune, que je qualifie de quasi-suppression puisque presque la moitié de cet impôt a été supprimée, la majorité a même ajouté une petite prime de 300 euros par enfant à charge, déductible de l’ISF, à l’initiative entre autres de notre collègue Marc Le Fur.
M. François de Rugy.
Mme Valérie Pécresse,

 Quand on possède un patrimoine supérieur à 1 300 000 euros, le fisc attribue dorénavant chaque année plusieurs fois 300 euros quand on a des enfants. À chaque rentrée scolaire, des députés de la majorité disent qu’il faudrait envisager de supprimer l’allocation de rentrée scolaire « parce que, dans les HLM, il y a des gens qui achètent des télés à écran plat avec cette allocation au lieu d’acheter des fournitures ». Dans le même temps, votre gouvernement, madame la ministre, fiscalise les indemnités sur les arrêts de travail dont bénéficient les personnes accidentées car, dans ce cas, vous êtes particulièrement durs. Mais quand il s’agit des redevables de l’ISF, ma foi, une petite prime de 300 euros par enfant, c’est toujours cela d’accordé et c’est toujours bon à prendre. Un petit conseil, madame la ministre : nous avons en effet déjà débattu de ces mesures pendant des heures, mais il n’est pas interdit de reconnaître de temps en temps qu’on a fait une erreur, d’y revenir et de proposer de supprimer au moins cette prime symboliquement choquante.
M. François de Rugy.
 La parole est à M. Christian Eckert, pour défendre l’amendement n° 302.
M. le président.
 Madame la ministre, il n’est pas interdit de faire repentance. En commission des finances, M. le rapporteur général nous a confié que l’amendement évoqué par M. de Rugy n’était pas celui dont il avait été le plus fier. Je l’invite donc, lui aussi, à participer à cet acte collectif de repentance !
M. Christian Eckert.
 Vous plaisantez !
M. Hervé Mariton.
 La mesure que l’amendement vise à supprimer est évaluée à 50 millions d’euros de dépenses fiscales.
M. Christian Eckert.
Mme Valérie Pécresse,

 Va pour 30 millions, madame la ministre, nous restons dans le même ordre de grandeur. Si c’est 30 millions, cela représente environ le cinquième de ce que vous grappillez sur les accidentés du travail.
M. Christian Eckert.
Mes chers collègues, vous n’êtes pas obligés de revêtir la robe de bure et de réciter des chapelets,…
 Nous sommes dans un État laïc !
M. Michel Bouvard.
 …mais ayez le courage de reconnaître que vous avez commis une erreur ! C’en est tellement une qu’elle a réussi à brouiller votre bricolage sur l’ISF et le bouclier fiscal. À l’époque, j’ai un peu stigmatisé cette mesure et je ne le regrette pas. Je me souviens d’être passé en boucle sur des chaînes de télévision…
M. Christian Eckert.
 Quelle star !
M. Jérôme Chartier.
 …qui ont donné une image absolument déplorable de ce que vous venez de faire. La comparaison avec l’allocation de rentrée scolaire faite par notre collègue de Rugy est éclatante de vérité.
M. Christian Eckert.
Nous pouvons reprendre le débat sur la familialisation, la progressivité et l’uniformité de l’impôt. Je vous sens bouillir, monsieur Mariton, car vous avez trouvé là un sujet. Mais enfin, tout de même ! Compte tenu des montants de l’ISF, ces affaires de 300 euros sont insoutenables.
Mme Valérie Pécresse,

 La parole est à M. Hervé Mariton.
M. le président.
 Rappelons des choses simples : cet abattement de 150 euros qui, à ma connaissance, a été créé par les socialistes en même temps que l’ISF,...
M. Hervé Mariton.
 Exactement !
Mme Fabienne Labrette-Ménager.
 …n’avait jamais été actualisé. C’est tout de même assez dommage que les socialistes qui, en 1988, avaient encore un peu de bon sens pour considérer que, certes, l’ISF n’était pas familialisme, mais qu’il fallait tenir compte un tant soit peu de la structure de la famille, aient complètement oublié cela.
M. Hervé Mariton.
Actualiser un abattement qui ne l’a jamais été depuis sa création en 1988, ce n’est pas absurde. Améliorer ainsi le lissage de l’ISF, qui n’est pas parfait au moment de l’entrée dans le barème notamment, c’est intelligent.
 C’est pain bénit pour nous !
M. Christian Eckert.
 Au fond, après avoir entendu vos propos et le débat d’hier soir, je me dis : si par malheur les socialistes gagnent l’an prochain, qu’ils suppriment le quotient familial et qu’ils créent un crédit d’impôt, je vous fiche mon billet qu’ils nous feront ensuite une superbe démonstration pour expliquer que ce chèque adressé aux Français les plus favorisés et bénéficiant encore d’un crédit d’impôt est totalement inacceptable, et qu’il faut le supprimer à partir d’un certain niveau de revenu.
M. Hervé Mariton.
Désolé, mais il est normal, y compris dans le cadre de l’ISF, que l’on tienne compte de la faculté contributive du contribuable et qu’il y ait, du fait des charges d’enfants, un abattement, au demeurant modeste, même s’il est réévalué par rapport à son niveau de 1988.
Vous avez eu une bonne idée en 1998. Quand les socialistes sont bien inspirés, il est plutôt de bonne pratique de persévérer dans cette veine.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général, rapporteur
Si on fait de l’archéologie fiscale, on découvre que les socialistes ont défendu à deux reprises l’intérêt des familles : en 1982 quand ils ont créé l’impôt sur les grandes fortunes, ils avaient déjà prévu un petit quelque chose pour les familles ; lorsqu’ils ont recréé cet impôt qui avait été supprimé en 1986, les socialistes ont encore mis en place une réduction pour montrer leur attachement à la famille.
 C’est pain bénit pour nous ! Si vous pouviez nous faire une mesure comme ça par semaine, ce serait génial !
M. Christian Eckert.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 Celles qui sont soumises à l’ISF !
M. Christian Eckert.
 Versailles !
M. François de Rugy.
 ministre. Ne me montrez pas du doigt, monsieur de Rugy ! 
Mme Valérie Pécresse,
(Sourires.)
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
D’ailleurs, monsieur Eckert, le coût de cet abattement est bien réduit depuis la suppression de la première tranche de l’ISF, celle qui comptait les familles les plus nombreuses. Avoir une famille coûte cher et il faut choisir : élever les enfants ou se constituer un patrimoine. En supprimant la première tranche, constituée de familles qui n’avaient pas un gros patrimoine, on a rencontré des familles nombreuses.
Ce qui reste n’est pas très coûteux et la commission émet un avis défavorable à ces deux amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

 La parole est à M. Pierre-Alain Muet pour défendre l’amendement n° 223.
M. le président.
 Il s’agit d’aligner le taux de l’incitation à l’investissement en fonds propres dans les PME au titre de l’ISF sur le taux qui est retenu pour l’incitation existante au titre de l’impôt sur le revenu – le fameux dispositif Madelin – comme proposé dans le rapport du Conseil des prélèvements obligatoires.
M. Pierre-Alain Muet.
Lors d’un précédent projet de loi de finances, vous avez abaissé ce taux de 75 % à 50 %, à un moment où toutes les études montaient que des taux d’exonération aussi élevés conduisaient à des investissements complètement absurdes, non efficaces, en grande partie motivés par l’exonération fiscale.
Même s’ils sont moins absurdes depuis l’abaissement du taux à 50 %, les investissements continuent à être guidés par l’exonération fiscale. Cela dénature complètement le calcul économique qui devrait être fait par le chef d’entreprise ou l’agent économique en situation d’investir.
Revenir à 25 %, un taux identique pour l’ISF et l’impôt sur le revenu, c’est déjà beaucoup et c’est en tout cas très largement suffisant. Il faut que le choix d’investissement se fasse en fonction d’un vrai calcul d’efficacité économique et non pas pour des raisons d’optimisation fiscale.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général, rapporteur
 Tout à fait !
M. Marc Le Fur.
 La séance est suspendue.
M. le président.
La séance est reprise.
M. le président. 
Je suis saisi d’un amendement n° 186.
M. le président. 
La parole est à M. Jean Launay.
 L’amendement est défendu.
M. Jean Launay.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. François de Rugy, pour soutenir l’amendement n° 127.
 Il s’agit de souligner à nouveau que, contrairement à ce que l’on dit parfois un peu vite – on voit bien pourquoi, à l’approche des élections –, le bouclier fiscal n’a pas été purement et simplement supprimé, du moins pas immédiatement. En cette matière, on procède avec beaucoup de précautions.
M. François de Rugy.
Nous proposons pour notre part, comme nous l’avions déjà fait lors de l’instauration du bouclier fiscal, de prendre en compte, dans le calcul du revenu pris en compte pour la détermination du droit à restitution, les revenus du patrimoine et les produits de placements avant déduction de la CSG, et non pas après. Nous avions en effet dénoncé, à l’époque, le fait que les bénéficiaires du bouclier fiscal pouvaient se soustraire à cette contribution à la protection sociale. De même, vous aviez fait en sorte qu’ils puissent se soustraire à la cotisation instaurée pour financer le RSA ; de cela aussi nous avions débattu.
Même si le bouclier fiscal n’a plus beaucoup de temps à vivre – près de trois ans tout de même –, nous proposons à nouveau cet amendement.
 La parole est à M. Christian Eckert, pour soutenir l’amendement n° 295.
M. le président.
 Je compléterai l’argumentation de M. de Rugy, signataire d’un amendement identique, et, surtout, je répéterai à tous ceux qui nous regardent que le bouclier fiscal n’a pas disparu. Il continue à produire ses effets, puisque vous avez tellement bien bricolé votre texte lorsque vous avez prétendu supprimer le bouclier fiscal qu’il continue encore à coûter cette année au budget de l’État et qu’il en ira de même l’an prochain, pour des montants supérieurs au coût supporté par les malheureux accidentés du travail dont vous avez décidé de fiscaliser les indemnités, avant d’aggraver, cette année, cette fiscalisation.
M. Christian Eckert.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général, rapporteur
Qu’est-ce que le bouclier ? Au numérateur figure, si je prends cette année pour exemple, l’ISF acquitté en 2011, qui devait être payé avant le 30 septembre dernier. Figurent aussi la taxe d’habitation et l’impôt foncier de la résidence principale payés en 2011, ainsi que la CSG payée en 2011, et l’impôt sur le revenu payé en 2011 au titre des revenus de l’année 2010. Au dénominateur figurent les revenus de l’année 2010. Nous sommes donc obligés d’attendre la fin de l’année.
Connaissez-vous déjà le montant de votre taxe d’habitation, monsieur Eckert ? Vous n’avez pas encore reçu votre avis d’imposition, donc vous ne pourriez pas faire votre déclaration de bouclier fiscal. Il faut par conséquent attendre, car nous n’aurons toutes les informations qu’à la fin de l’année 2011. C’est au début de l’année 2012 que le contribuable demandera le remboursement du montant de son droit à restitution : il est donc normal que le bouclier soit applicable en 2012. 
Je rappelle en effet que, hormis la suppression de sa première tranche, l’ISF, élément prépondérant du numérateur, n’a pas été modifié et continue de fonctionner avec les taux anciens. Les contribuables qui se situent au-dessus de cette première tranche acquittent donc leur impôt selon les anciens barèmes et peuvent, en contrepartie, faire jouer le bouclier. En revanche, à partir de l’an prochain, le bouclier ne jouera plus pour l’ISF payé au titre de 2012.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

 La parole est à M. Christian Eckert.
M. le président.
 Le rapporteur général peut se livrer à toutes les arguties qu’il veut, nos concitoyens doivent comprendre que figureront encore dans le budget 2012 des dépenses significatives – dont il serait d’ailleurs intéressant que la représentation nationale sache à quelle hauteur elles ont été budgétées –, au titre des remboursements induits par le bouclier fiscal. Que nos concitoyens n’aillent pas s’imaginer, ainsi que vous le prétendez faussement, que le bouclier fiscal aurait disparu !
M. Christian Eckert.
Vous tenez donc, avec notre amendement, une occasion de faire repentance, au moins partiellement, en sortant la CSG du bouclier fiscal.
Je suis saisi d’un amendement n° 296.
M. le président. 
La parole est à M. Christian Eckert.
Cet amendement commence à être connu. Nous ne le tirons pas de notre chapeau mais de l’expérience. Les restitutions au titre du bouclier fiscal – dont je ne cesserai de dire qu’elles continueront au moins pour partie en 2012 et en 2013 – fonctionnent selon un système déclaratif, et plusieurs affaires célèbres, dont certaines sont encore en cours, ont mis au jour des pratiques de fraude fiscale reposant sur des déclarations sinon mensongères, du moins incomplètes. Nous souhaiterions donc qu’avant toute restitution ou autoliquidation au titre du bouclier fiscal soit diligenté un contrôle fiscal approfondi.
M. Christian Eckert. 
Si M. le rapporteur général estime que Bercy n’a pas les moyens de conduire l’ensemble des contrôles, il lui est loisible de sous-amender notre proposition en instaurant ces contrôles à partir d’une certaine somme. Quoi qu’il en soit, dès lors qu’il s’agit de montants significatifs, il me semble normal que l’on procède à un contrôle fiscal approfondi.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.) 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

 Il faudrait procéder à des contrôles fiscaux sur les agrégés de mathématiques !
M. Jérôme Chartier.
 La parole est à M. Henri Emmanuelli.
M. le président.
 Monsieur Chartier, le jour où il y aura des contrôles fiscaux sur les agrégés de mathématiques, cela ne vous concernera pas !
M. Henri Emmanuelli.
Madame la ministre, je voudrais vous faire observer qu’en trente ans, le nombre de sociétés a dû être multiplié par trois ou quatre et le nombre de personnes physiques assujetties à l’impôt par deux, mais qu’il y a toujours le même nombre de contrôleurs fiscaux, voire un peu moins, et toujours le même nombre de contrôles, entre quarante mille et quarante-deux mille par an.
Ne venez donc pas nous dire aujourd’hui que le contrôle fiscal est à la hauteur de ce qu’il devrait être, parce que ce n’est pas vrai ! C’est d’ailleurs sans doute une des raisons pour lesquelles on peut estimer que la fraude fiscale atteint le niveau de déficit que connaissait notre pays avant la crise.
 La parole est à M. François de Rugy.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur général, vous n’êtes pas allé au bout de votre pensée en nous expliquant que certains contribuables, susceptibles de bénéficier du bouclier fiscal, n’en faisaient pas la demande. La réalité qui se trouve au bout de votre raisonnement, c’est que ces contribuables qui n’utilisent pas le bouclier fiscal ont peur que l’administration vienne mettre son nez dans leurs comptes ! Cela signifie que depuis des années ils fraudent le fisc en sous-évaluant leur patrimoine. J’aurais donc aimé que vous terminiez votre propos.
M. François de Rugy.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
 ministre. L’administration fiscale dispose naturellement de moyens modernes et adaptés pour mener à bien son action. Je pense notamment à TRACFIN, qui permet de tracer les mouvements de capitaux. 
Mme Valérie Pécresse,
(Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Ce n’est pas le même sujet !
M. Henri Emmanuelli.
Mme Valérie Pécresse,

 La parole est à M. Christian Eckert.
M. le président.
 Madame la ministre, vous évoquez TRACFIN, mais comment travaille cette cellule ? Je connais un peu la réponse à la question que je pose ; c’est pourquoi que je la pose. J’aimerais que vous nous disiez en effet quels sont ses effectifs et comment ils ont évolué ces dernières années, que vous nous disiez également comment il se fait que TRACFIN n’ait pas donné suite à des affaires dans lesquelles lui avaient été signalés de substantiels dépôts en liquide, effectués dans des banques.
M. Christian Eckert.
 Je note que vous ne me répondez pas !
M. Christian Eckert.
Mme Valérie Pécresse,

 Mieux vaut qu’elle ne réponde pas !
M. Henri Emmanuelli.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. François de Rugy, pour défendre l’amendement n° 123
 J’ignore pourquoi nos amendements n’ont pas été mis en discussion commune avec ceux de notre collègue Marc Le Fur, examinés ce matin, car ils portent, comme eux, sur les dons aux partis politiques et, plus particulièrement, sur l’avantage fiscal auquel ils donnent droit. La ministre et le rapporteur général ont fait à juste titre observer que le débat dépassait la question fiscale ; c’est pourquoi nous déposerons pour en débattre, le 1
M. François de Rugy.

Concernant néanmoins l’avantage fiscal, il doit être bien clair pour nos concitoyens que le plafond de 7 500 euros est purement théorique, d’abord à cause des micropartis, ensuite parce qu’il ne s’applique pas aux adhérents des partis, qui acquittent des cotisations. Ainsi, un riche industriel, adhérent voire élu d’un parti, peut lui verser une somme très conséquente, sans aucune arrière-pensée concernant son retour sur investissement, bien évidemment…
C’est extrêmement choquant car non seulement il peut ainsi, davantage qu’un militant moins fortuné, influer sur la ligne politique de son parti mais, de surcroît, c’est l’État qui financera 66 % de son don ! Sur 100 000 euros versés, si cette somme représente moins de 20 % de ses revenus, 66 000 euros seront en réalité payés par l’État.
Parlons clair : cela signifie que les riches, dans notre pays, peuvent orienter le financement public vers certains partis plutôt que vers d’autres. Il serait donc intéressant de savoir comment cet argent se répartit selon les partis, car il est fort probable que l’UMP est le premier bénéficiaire de ce système, ce qui explique votre prudence sur la question, ce matin.
Mme Valérie Pécresse,

 La parole est à M. Jean Launay, pour défendre l’amendement n° 300.
M. le président.
Nous tenons à la liberté de création des partis politiques, nous tenons également à ce que nos concitoyens puissent librement procéder à des dons ; mais nous tenons surtout au respect de l’esprit de la loi de 1988 sur le financement des partis politiques. Voilà pourquoi, afin d’éviter les dérives, notre amendement limite les dons consentis par les personnes physiques à 7 500 euros pour un ou plusieurs partis politiques.
M. Jean Launay. 
La Commission nationale des comptes de campagne confirme d’ailleurs dans son rapport annuel que « la liberté de création des partis politiques a pour conséquence de faciliter le détournement de la loi en favorisant la création de partis satellites : une même personne physique peut ainsi financer plusieurs partis en versant à chacun le montant plafond des dons autorisés, les partis bénéficiaires reversant ensuite l’argent récolté au parti central ». C’est exactement le mécanisme que François de Rugy dénonçait tout à l’heure.
Par ailleurs, la multiplication des dons de 7 500 euros autant de fois que le souhaite le donateur constitue une véritable niche fiscale. C’est la raison pour laquelle nous souhaitons limiter les dons à 7 500 euros par an et par personne physique.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

 On aurait au moins pu régler la partie fiscale !
M. Christian Eckert.
 La parole est à M. Jérôme Chartier.
M. le président.
 Je ne voudrais pas prolonger les débats inutilement mais les propos de M. de Rugy m’obligent à apporter quelques éclaircissements.
M. Jérôme Chartier.
M. de Rugy a dû l’oublier mais, d’un point de vue fiscal, la commission de contrôle des comptes de campagne comptabilise de la même façon les dons et les cotisations.
 Pas du tout.
M. François de Rugy.
 Mais si. Il est donc interdit de verser une cotisation de 100 000 euros.
M. Jérôme Chartier.

M. François de Rugy.
 Appelez donc la CCFP si vous voulez vérifier.
M. Jérôme Chartier.
 C’est dans les textes !
M. François de Rugy.
 J’ai l’honneur de les connaître, justement, car j’ai animé pendant cinq ans, avec beaucoup de nos collègues, en particulier de l’opposition, le groupe d’études sur la modernisation de la vie politique française. 
M. Jérôme Chartier.
Nous nous sommes penchés sur ces questions et nous sommes à l’origine d’un principe nécessaire : réunir au moins 1 % des voix aux élections législatives…
 C’est autre chose !
M. François de Rugy.
 …pour se voir attribuer la deuxième part des contributions des parlementaires pour le financement de la vie politique.
M. Jérôme Chartier.
Cette disposition a limité les effets de la dispersion du financement et la création de micro partis destinés à devenir des structures de financement 

Cette organisation, très bien pensée, date des années 1990.
 Cela n’a rien à voir !
M. François de Rugy.
 Elle a bien évolué et met en relief deux aspects importants. Nous devons rester attentifs pour veiller à ce que ne se créent pas de nouveaux micro-partis de circonstance qui ne correspondent pas à une réalité, fût-elle locale, mais qui ne serait qu’une simple boîte aux lettres. Ce ne serait pas acceptable. Nous devons réfléchir à la manière de conserver toute son efficacité à cette loi de financement des partis politiques qui est sans doute l’une des plus performantes au monde. 
M. Jérôme Chartier.
Nous les avons toutes étudiées, monsieur de Rugy : notre loi est fantastique et permet de garantir l’indépendance financière de l’ensemble des candidats. Je ne vous citerai qu’un exemple : tout candidat légitime qui réunirait suffisamment de suffrages peut se présenter à une élection législative avec suffisamment de moyens pour faire campagne. Cette situation est exceptionnelle et il faut l’encourager.
J’en reviens aux dons. Vous proposez de mettre en place un système par lequel une personne soutiendrait un seul candidat, mais si cette personne veut soutenir plusieurs candidats, on ne peut pas le lui interdire.
 Pourquoi ne voulez-vous pas plafonner ?
M. François de Rugy.
 Si j’ai bien compris votre amendement, demain l’on ne pourrait plus soutenir qu’un seul candidat.
M. Jérôme Chartier.
 Ce n’est pas ce qui est écrit dans l’amendement.
M. Christian Eckert.
 Relisez-le.
M. François de Rugy.
 Ce serait une erreur. Nous devons au contraire continuer à encourager le financement des activités politiques. À la limite, rediscutons du barème des exonérations, mais en envisageant de la même façon les activités d’intérêt général et celles d’utilité publique. Je suis prêt à en discuter avec vous, dans d’autres endroits si vous le souhaitez. 
M. Jérôme Chartier.
Le modèle français de financement de la vie politique est un exemple que nous avons mis vingt ans à construire. Vous en souvenez-vous, monsieur de Rugy ? L’affaire Urba-Gracco vous dit-elle quelque chose ? Elle est à l’origine de la législation actuelle qui a mis en place des règles de financement des activités politiques transparentes, claires et démocratiques.
Nous devons respecter la jurisprudence qui s’est construite avec le temps. Y réfléchir, c’est très bien, mais à condition d’y réfléchir sereinement.
 La parole est à M. François de Rugy.
M. le président.
Vous étiez hors sujet, monsieur Chartier, et je vous soupçonne de ne pas avoir lu l’amendement car je remplace « un parti » par « un ou plusieurs », avec des dons ne pouvant dépasser, au total, 7 500 euros, tous partis confondus.
M. François de Rugy. 
Relisez nos textes avant de les critiquer.
Je suis par ailleurs très choqué de voir que vous voulez plafonner les dons aux partis politiques mais aussi tous les autres, par exemple aux œuvres caritatives !
 Mais pas du tout !
M. Jérôme Chartier.
 Si quelqu’un veut donner un million au Secours populaire, qu’il le lui donne plutôt qu’à l’UMP, ce sera beaucoup plus utile !
M. François de Rugy.
Monsieur le rapporteur général, vous nous parlez d’un groupe de travail. Pourriez-vous nous apporter des précisions ? Où ? À la commission des finances ? Qui en serait membre ? Quelle serait l’échéance ? Avant ou après les élections présidentielle et législatives de 2012 que vous êtes sans doute déjà en train de financer ?
 C’est ridicule !
M. Jérôme Chartier.
La parole est à M. Christian Eckert pour soutenir l’amendement n°299.
M. le président. 
 Cet amendement vise à inclure le crédit d’impôt pour l’emploi d’un salarié à domicile et le crédit d’impôt pour frais de garde des jeunes enfants dans le périmètre de la réduction globale de 10 % appliquée aux réductions et crédits d’impôts compris dans le champ du plafonnement global des niches fiscales à l’impôt sur le revenu.
M. Christian Eckert.
En effet, ces crédits d’impôts ne sont pas compris dans le périmètre du plafonnement global des niches fiscales actuellement à 18 000 euros plus 6 % du revenu imposable et qu’il faudrait abaisser à 10 000 euros.
Nous ne sommes pas opposés à une politique familiale, comme cela a été dit à plusieurs reprises depuis le début de ce débat, mais reconnaissez que 18 000 euros, auxquels s’ajoutent 6 % du revenu imposable devraient largement suffire pour faire garder les enfants.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Christian Eckert pour soutenir l’amendement n° 333.
 Il est défendu.
M. Christian Eckert.
 La parole est à M. Jacques Desallangre pour soutenir l’amendement n° 393.
M. le président.
Il est défendu.
M. Jacques Desallangre. 
La parole est à M. François de Rugy pour soutenir l’amendement n°125.
M. le président. 
Il est défendu.
M. François de Rugy. 
La parole est à M. Christian Eckert pour soutenir l’amendement n°334.
M. le président. 
Cet amendement tend à instituer sur le modèle du crédit d’impôt pour les travaux obligatoires de renforcement des habitations situées dans le périmètre d’un plan de prévention des risques technologiques – PPRT –, mis en place suite à l’accident d’AZF, un crédit d’impôt similaire pour les travaux à réaliser dans les habitations situées dans le périmètre des plans de prévention des risques miniers – PPRM.
M. Christian Eckert. 
En Lorraine, à proximité du village dont je suis le maire, plus d’une centaine de familles ont dû évacuer leur logement en raison des risques d’effondrement de leur maison. Les maisons ne seraient pas détruites aussi vite que celles qui l’ont été par l’explosion d’AZF, mais elles pourraient l’être en quelques heures ou quelques jours et il faut en éloigner leurs habitants, ce qui est toujours un drame.
Le code minier a posé des règles relatives à la construction mais il ne résout pas le problème de l’indemnisation. Je ne vais pas faire du Zola mais, eu égard au passé minier de ces régions qui ont apporté beaucoup de richesses à notre pays avant de souffrir de la fermeture de ces industries, source de tant de drames sociaux, nous devons réparer les séquelles de l’exploitation minière des sites. Il s’agirait d’une mesure de solidarité et de justice dont le coût ne serait sans doute pas très élevé. Seules quelques centaines de maisons sont en effet concernées dans les zones les plus sensibles. Les risques sont plus ou moins élevés selon la nature des travaux miniers réalisés, parfois malheureusement sous les maisons d’habitation.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général. 


 Et Montmartre ?
M. Charles de Courson.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
Il existe par ailleurs des fonds, mis en place à la suite de la fermeture des mines. Vous m’avez dit qu’ils n’étaient pas bien utilisés et qu’ils fonctionnaient mal. Je crois malgré tout que c’est plutôt de ce côté-là qu’il faudrait trouver la solution.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

 La parole est à M. Christian Eckert.
M. le président.
 Cette assemblée, malheureusement, ne connaît pas suffisamment bien le problème.
M. Christian Eckert.
Monsieur le rapporteur général, il s’agit là de travaux industriels réalisés sous la surveillance de l’État qui, à l’époque, par l’intermédiaire de ce que l’on appelait la DRIRE, contrôlait l’exploitant et ses méthodes afin de préserver l’environnement. L’État a une part de responsabilité en la matière car il n’a pas tiré la sonnette d’alarme à temps. C’est pour cette raison qu’il conviendrait de faire appel à la solidarité nationale.
Par ailleurs, des mesures d’indemnisation sont actuellement préfinancées par le FGAO – le Fonds de garantie des assurances obligatoires. Ce n’est pas sa vocation, mais c’est le seul véhicule que l’on a trouvé pour remplir cette mission. Ce dispositif fonctionne mal et devrait être revu.
Enfin, Mme Kosciusko-Morizet, à la demande de M. Borloo, a été destinataire d’un rapport pour pouvoir avancer sur ces questions. Nous en attendons les conclusions depuis plus de six mois malgré les relances des uns et des autres. Il serait urgent d’aboutir car les gens vieillissent, certains même sont décédés. Vous imaginez bien que les procédures judiciaires lancées contre des filiales d’ArcelorMittal sont aujourd’hui interminables pour ces pauvres gens souvent âgés.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

Je suis saisi d’un amendement n° 214.
M. le président. 
La parole est à M. Charles de Courson.
Nous sommes nombreux, dans la majorité comme dans l’opposition, à nous poser des questions sur ceux de nos concitoyens – une infime minorité – qui tirent des revenus considérables de la pure spéculation. Notre système fiscal ne traite pas en effet cette question, au-delà du barème de l’impôt sur le revenu et des prélèvements forfaitaires. Il semblerait donc utile, madame la ministre, qu’une réflexion s’engage sur l’opportunité et les modalités de création d’une taxe sur les revenus et rémunérations, parts variables incluses, issus de transactions financières et boursières, destinée à lutter contre la spéculation.
M. Charles de Courson. 
Des essais ont bien été réalisés, notamment lorsque, en liaison avec le Medef, un code de bonne conduite a été mis en place, censé encadrer parachutes dorés, stock-options et autres retraites-chapeau, mais tout cela, il faut le reconnaître, s’est soldé par un échec. Il conviendrait donc vraiment de lutter contre l’inadaptation de notre système fiscal devant ce type de revenus liés à la spéculation. Telle est la raison de notre demande d’un rapport d’information en la matière.
Il serait bon, toutes tendances confondues, de réfléchir à des solutions car, je le répète, aucune n’a été trouvée pour essayer de limiter et d’encadrer ces revenus de pure spéculation.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
Vous avez en revanche, monsieur de Courson, demandé un rapport très précis sur le système dit Rubik, dont nous disposerons dans deux mois. Il serait préférable de s’en tenir là.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

 La parole est à M. Christian Eckert.
M. le président.
 Ce n’était pas grand-chose pourtant d’accorder à nos collègues le rapport qu’ils demandent. Mais puisque le sujet est d’actualité, j’en profite pour m’adresser à vous, madame la ministre. En effet, vous savez probablement qu’au Sénat cet après-midi la commission mixte paritaire sur le projet de loi de finances rectificative mettant en place la garantie publique apportée à la banque Dexia est parvenue à une conclusion positive.
M. Christian Eckert.
 Nous y étions !
M. Michel Bouvard.
 Or le texte en question répond en partie aux préoccupations exprimées par Charles de Courson. Un alinéa,...
M. Christian Eckert.
 De moralisation.
M. Charles de Courson.
 ...que l’on peut en effet qualifier de moralisation, a été voté, concernant au moins une catégorie d’établissements financiers et une catégorie de revenus variables. Une longue discussion a notamment porté sur les dividendes, mais il y avait en tout cas consensus s’agissant des stock-options et de certaines rémunérations variables.
M. Christian Eckert.
Vos services, madame la ministre, ont dû vous informer des conclusions de la commission mixte paritaire, sachant que nous aurons pour notre part à nous prononcer mardi prochain sur le texte qui en est issu. Aussi est-il dans les intentions du Gouvernement de suivre la commission mixte paritaire qui, à l’unanimité, c’est-à-dire sénateurs et députés toutes tendances confondues, a adopté cet alinéa ?
 Sauf les communistes !
M. Michel Bouvard.
 Vous parlez, mon cher collègue, de l’ensemble du texte. S’agissant de l’amendement portant sur l’alinéa en question, il y avait en tout état de cause une très large unanimité.
M. Christian Eckert.
Alors que les rémunérations des patrons des grandes banques ont, ainsi que le président Cahuzac l’a souligné ce matin fort opportunément – comme d’habitude –, augmenté de 44 % en 2010, il serait intéressant de connaître la position du Gouvernement en la matière, surtout après que la première CMP depuis que le Sénat est passé à gauche s’est conclue sur une quasi-unanimité.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

 C’est le moins que l’on puisse dire !
M. Michel Bouvard.
 Il ne s’agit pas que de Dexia en l’occurrence.
M. Christian Eckert.
Mme Valérie Pécresse,

 Ce qui a été voté en la matière ne l’a pas été uniquement pour Dexia, mais pour l’ensemble des établissements bancaires.
M. Christian Eckert.
Mme Valérie Pécresse,

Peut-être, monsieur le président, M. Eckert pourrait-il préciser la nature de cet accord ?
 Bien volontiers, madame la ministre, mais le rapporteur général pourra également nous éclairer sur l’accord trouvé en CMP.
M. le président.
La parole est à M. Christian Eckert.
 Je vous remercie, monsieur le président, de me permettre d’éclairer pour une fois Mme la ministre.
M. Christian Eckert.
 Sur l’état des travaux parlementaires !
M. Henri Emmanuelli.
 Il s’agit d’interdire aux établissements bancaires qui ont bénéficié soit de prises de participation sous la forme de souscriptions de titres soit de cautionnement bancaire – cela dans le cadre de l’autorisation européenne, de façon à éliminer notamment Oséo – la distribution de stock-options, d’actions gratuites et de dividendes payés en numéraire, afin d’inciter à la recapitalisation plutôt qu’à la distribution de dividendes.
M. Christian Eckert.
C’est là une mesure...

M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 ...extrêmement importante, et je m’étonne, madame la ministre, que l’information ne vous soit pas parvenue.
M. Christian Eckert.
J’ai parlé de mémoire et peut-être M. le rapporteur général pourra-t-il compléter votre information mais, comme nous serons appelés à rediscuter de la question puisque je défendrai un amendement allant dans le même sens, il serait intéressant de connaître la position du Gouvernement en la matière.
 La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 C’est ce qui a été fait en 2008 sans qu’il y ait eu d’ailleurs besoin d’une loi !
M. Michel Bouvard.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

Quant à Dexia, il est évident, sachant qu’il s’agit du cas extrêmement particulier d’une entreprise qui sera très aidée, que le Gouvernement et le Parlement peuvent avoir des exigences supplémentaires.
. Sur l’article 4, je suis saisi d’un amendement n° 63 rectifié.
M. le président
 Il est défendu.
M. Hervé Mariton.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Charles de Courson.
 Le présent amendement a pour objet de mettre fin à la rupture d’égalité devant l’impôt des entreprises du paysage par rapport aux autres entreprises, cette inégalité résultant d’une divergence entre les régimes fiscaux et sociaux de ces entrepreneurs.
M. Charles de Courson.
En effet, l’entrepreneur du paysage relève de deux régimes différents : d’une part, du régime des professionnels non salariés agricoles au regard du droit social, en application du code rural – et à ce titre, il cotise obligatoirement auprès de la MSA ; d’autre part, du régime des bénéfices industriels et commerciaux – BIC – sur le plan fiscal, en application du code général des impôts.
La loi Madelin a permis aux exploitants individuels de renforcer leur protection sociale par le versement de cotisations déductibles des résultats imposables avec trois volets : prévoyance complémentaire, assurance perte d’emploi subie et assurance retraite. Il en résulte qu’en principe les contribuables non salariés dont les revenus relèvent de la catégorie des BIC peuvent déduire de leurs résultats imposables ces trois cotisations.
Or l’article L. 144-1-1 du code des assurances admet la faculté pour des groupements constitués entre des contribuables exerçant une activité non salariée non agricole de souscrire des contrats d’assurance de groupe qui permettent aux adhérents de bénéficier en particulier de prestations de prévoyance complémentaire.
Cette situation bizarre a pour conséquence que l’entrepreneur du paysage ne peut bénéficier du dispositif de l’article 154 

L’objet du présent amendement est de mettre fin à cette inégalité de traitement fiscal pour des entreprises qui en réalité sont soumises à des régimes d’imposition identiques et de permettre aux entreprises du paysage de souscrire des contrats d’assurance groupe au même titre que les non salariés non agricoles relevant des BIC.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
Ne comprenant pas l’amendement,...
 C’est plutôt rare !
M. Patrice Martin-Lalande.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

Ces principes très clairs étant posés, je ne vois pas bien pourquoi nous devrions hybrider le dispositif Madelin avec celui des professionnels qui cotisent à la Mutualité sociale agricole. Même si les plafonds sont différents, il faut de la clarté et de la logique, et partir du principe que la Mutualité sociale agricole est égale à la complémentaire Madelin agricole. Je suis donc défavorable à l’amendement.
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Je reconnais qu’il y a quelque chose d’un peu aberrant dans cette affaire. Le caractère hybride du statut des entrepreneurs du paysage est lié au fait qu’ils dépendent de la mutualité sociale agricole sur le plan social alors que, sur le plan fiscal, ils ne relèvent pas du régime des bénéfices agricoles, mais de celui des bénéfices industriels et commerciaux. Il en résulte qu’ils ne peuvent pas souscrire de contrats d’assurance groupe, ce qui constitue indéniablement une anomalie et crée une rupture d’égalité avec les autres entreprises relevant du régime des BIC.
M. Charles de Courson.
En adoptant ces amendements, nous ne ferions que rétablir l’égalité en matière d’assurance complémentaire. C’est le bon sens.
 Je suis saisi d’un amendement n° 175, qui fait l’objet d’un sous-amendement n° 420.
M. le président.
La parole est à M. Michel Bouvard, pour soutenir l’amendement.
 Le nouveau prêt à taux zéro a un impact budgétaire non négligeable, évalué à 2 milliards d’euros en 2011 avant une montée en puissance progressive. Cette nouvelle mesure est parfaitement légitime, d’autant que nous avons supprimé les déductions au titre des intérêts d’emprunt. Cependant, en examinant son fonctionnement avec attention, nous pouvons constater qu’elle concerne toutes les personnes assujetties à l’impôt sur le revenu, quel que soit le niveau de leurs revenus, y compris celles appartenant au dernier décile. Cela m’a un peu surpris, mais, dans cette tranche de revenu, un certain nombre de dossiers sont éligibles pour un montant qui représenterait au total 58 millions d’euros par génération de prêts, somme significative – sans être massive – au regard de la dépense fiscale induite par le PTZ.
M. Michel Bouvard.
Les moyens qui pourraient être dégagés en excluant ces contribuables de l’accès au PTZ permettraient peut-être permettre de résoudre progressivement le problème du caractère discriminatoire du niveau de l’aide selon les zones d’habitat. Des problèmes se posaient déjà en termes de classification de l’habitat pour le financement du logement social ; ils ont été transposés au PTZ. Dans un même bassin de vie, vous pouvez être plus ou moins aidé suivant la zone où vous achetez – même s’il s’agit de biens identiques.
Je suis élu d’une zone métropolitaine, classée comme telle par la DATAR, qui s’étend des portes de Genève à Grenoble. Entre Chambéry et Grenoble, on trouve des communes situées sur le territoire du principal parc d’activités, en dehors de la ZIRST de Meylan, pour lesquelles le PTZ n’est pas équivalent à celui consenti quelques kilomètres plus loin, pour des logements identiques.
Par mon amendement, je m’efforce donc aussi de dégager des ressources pour régler le problème de la discrimination entre zones, puisque le ministère du logement a décidé de s’inspirer en la matière de la situation du logement social – c’est dire à quel point il doit en être satisfait. 
(Sourires.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gilles Carrez,
 rapporteur général
 C’est vrai !
M. Michel Bouvard.
M. Gilles Carrez,
 rapporteur général
Aujourd’hui, nous disposons d’un certain recul puisque environ 250 000 PTZ « plus » ont été distribués. Nous nous sommes rendus compte que 10 % des ménages bénéficiaires appartenaient au dernier décile évoqué par M. Bouvard. Ils ne bénéficient toutefois que de 2,5 % des montants engagés.
Comme nous le craignions il y a deux ans, nous pouvons en conclure…
 …qu’il y a un effet d’aubaine !
M. Michel Bouvard.
M. Gilles Carrez,
 rapporteur général
 …mais cela y ressemble !
M. Michel Bouvard.
M. Gilles Carrez,
 rapporteur général
L’amendement de M. Bouvard me paraît pragmatique au regard de nos observations sur les premiers PTZ « plus ». Il permettra de dégager un peu de marge de manœuvre. Quant à l’usage de ces économies, comme je le disais précédemment : « On verra. » 
(Sourires.)
 Ce n’était qu’une suggestion !
M. Michel Bouvard.
M. Gilles Carrez,
 rapporteur général
 La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec, pour présenter le sous-amendement.
M. le président.
 Ce débat anticipe sur celui que nous aurons lors de l’examen des articles non rattachés sur le dispositif Scellier et d’autres sujets.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
Dans la loi de finances pour 2012, l’ensemble des montants consacrés aux prêts à taux zéro – PTZ « plus » et anciens PTZ – s’élève à 1,38 milliard d’euros. Par rapport au milliard d’euros dépensé en 2011, nous enregistrons donc une progression d’un tiers : excusez du peu ! Ce montant supplémentaire représente 80 % des sommes versées par l’État pour la construction de logements sociaux.
Le « Scellier » coûtera 430 millions d’euros en 2012. Pour la même période, le « Robien » reviendra à 415 millions d’euros – soit le coût exact de la contribution de l’État à la construction du logement social –, alors que cette joyeuseté datant de 2003 ne sert plus en rien une stratégie tournée vers la construction et vers l’amélioration de l’accession à la propriété.
Dans le budget pour 2012, le coût total de l’investissement fiscal locatif est de 13 milliards d’euros. Nous considérons que, sur ce total, 2,5 milliards sont accordés dans des conditions qui doivent être réexaminées par notre assemblée.
Lors de sa création, nous avions demandé le plafonnement du PTZ, qui n’aurait dû, selon nous, être accessible qu’en dessous d’un certain niveau de revenu. En effet, nous estimons que le prêt à taux zéro doit permettre l’accession à la propriété de ceux qui ne peuvent y parvenir par leurs seuls revenus, sans quoi il y a le risque d’un effet d’aubaine.
Aujourd’hui, il est difficile de faire un point précis de la situation, puisque les PTZ « plus » ne sont en place que depuis le 1

Par ailleurs, nous savons que 73 % des PTZ servis concernent des maisons individuelles et que seulement 24 % servent à l’achat de logements neufs. Autrement dit, pour l’instant, ce dispositif n’a aucun intérêt au regard de la stratégie, que nous pouvons défendre tous ensemble, visant à développer la construction et à entraîner ainsi l’économie. Finalement, ce dispositif coûtera une fortune, il créera un effet d’aubaine et il ne sera pas utile.
Au passage, je note que l’on a tort d’utiliser le terme de primo-accédant. Il faut seulement n’être pas propriétaire depuis plus de trois ans lorsque l’on entre dans le dispositif. Il est donc possible d’être déjà propriétaire, d’autant qu’il existe différents cas particuliers, et de bénéficier du prêt à taux zéro. Si ce dernier était vraiment réservé aux primo-accédants, il ne concernerait que ceux qu’il faut aider à devenir propriétaire pour la première fois et qui n’en ont pas les moyens.
Dans ces conditions, notre groupe a souhaité prolonger la démarche de notre collègue Michel Bouvard en plafonnant le montant des ressources qui permet l’accès au PTZ. Le plafond retenu correspond à celui fixé pour l’accès au logement locatif intermédiaire de type PLUS.
 Quel est l’avis de la commission sur le sous-amendement ?
M. le président.
M. Gilles Carrez,
 rapporteur général.
 C’est vrai !
M. Michel Bouvard.
M. Gilles Carrez,
 rapporteur général
La démarche de M. Bouvard me semble bien meilleure. Elle permet de rendre inéligible le dernier décile, quelle que soit la taille de la famille, celle-ci disposant, en tout état de cause, de revenus très élevés. Même si la famille compte dix enfants…
 Quatorze !
M. Michel Bouvard.
M. Gilles Carrez,
 rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

Je comprends le souci de M. Bouvard que le PTZ soit délivré sous conditions de ressources. Je remarque cependant que le rendement de la mesure qu’il propose est très faible, puisqu’elle dégagerait 12 millions d’euros en 2013. En fait, je ne reproche qu’une chose à son amendement : il complexifie le PTZ. C’est ce qui amène le Gouvernement à émettre à son sujet un avis défavorable.
Le PTZ sert à aider les primo-accédants à franchir le pas de l’accession à la propriété. Il est au cœur de notre projet politique : nous voulons une France de propriétaires.
Sur le fond, je suis entièrement d’accord avec vous, monsieur Bouvard. Mais nous savons que le problème du PTZ tient au fait que les banques ont tendance à ne pas le proposer. Or, si nous le complexifions dans le sens que vous souhaitez, il ne sera même plus présenté au public dans la liste des prêts universellement proposés, mais figurera parmi ceux qui sont accordés sous condition de ressources, et l’offre de PTZ diminuera très sensiblement. Peut-être est-ce d’ailleurs l’objectif de M. Le Bouillonnec...
 Pas du tout !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 Au contraire, nous voulons le renforcer pour les ménages modestes !
M. Jean-Louis Dumont.
Mme Valérie Pécresse,

Nous souhaitons encourager les ménages à acquérir leur résidence principale et soutenir les primo-accédants. C’est pourquoi nous voulons un PTZ simple et universel, afin qu’il soit proposé à tous. Je crains qu’une complexification du dispositif n’entrave son bon fonctionnement.
 La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
M. le président.
 Tout d’abord, si nous proposons de fixer un plafond de ressources identique à celui qui est pris en compte pour l’accession à un logement de type « plus », c’est parce que ce plafond a été abaissé par la loi Boutin. Je tenais à le rappeler.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
Ensuite, madame la ministre, vous ne pouvez pas affirmer que nous sommes contre le PTZ. Nous estimons que, dans ce domaine, les fonds de l’État doivent permettre l’accession sociale à la propriété, et donc bénéficier aux ménages modestes, plutôt que favoriser un effet d’aubaine. Lorsque M. de Robien a créé le dispositif qui porte son nom, nous avions déjà discuté de ce point. Depuis, on a remplacé le « Robien » par le « Scellier », et nous nous trimballons chaque année une ardoise de 480 millions d’euros qui ne servent à rien du tout !
Par ailleurs, l’accession à la propriété n’a pas progressé au cours des dix dernières années. Selon l’OCDE, l’INSEE et, très récemment, le Centre d’analyse stratégique, qui dépend du Gouvernement, le nombre des propriétaires n’a pas plus augmenté qu’au cours des décennies précédentes. Cette situation s’explique en réalité par le fait que l’ensemble des instruments censés favoriser l’accession à la propriété ont profité, non pas aux plus modestes, mais à des personnes qui n’ont pas besoin d’être aidées et qui profitent d’un effet d’aubaine.
Certes, il est nécessaire que le dispositif soit simple, mais les mesures que nous proposons, que ce soit celle de M. Bouvard ou la nôtre, me paraissent assez claires. En revanche, madame la ministre, lorsque vous affirmez que les banques risquent de ne plus proposer le PTZ, vous soulevez un véritable problème. Du reste, nous nous étions opposés à ce que les banques soient chargées de servir le PTZ, dont elles assurent le paiement par le biais d’un crédit d’impôt sur les sociétés. Votre argument est donc pertinent, et pour cause : il n’existe aucun moyen d’évaluer la manière dont les banques proposent le PTZ. Et nous ne pouvons pas davantage savoir si elles ne tirent pas avantage du PTZ, par exemple, en facturant des frais de dossier légèrement supérieurs, voire – mais j’exagère – en proposant, pour le reste du prêt, un taux d’intérêt supérieur à l’offre qu’elles feraient à ceux de leurs clients qui ne souscrivent pas de PTZ. Le contrôle que nous avions réclamé n’existe pas, hélas ! Nous espérons bien qu’il sera mis en œuvre un jour.
Pour l’instant, le problème est simple : le bénéfice de ce dispositif, qui coûtera 1,2 milliard, doit-il ou non être soumis à condition de ressources ?
 La parole est à M. le président de la commission.
M. le président.
M. Jérôme Cahuzac,
 président de la commission des finances
Ce débat est récurrent, et je crois qu’il y a un an ou deux ce vote n’aurait pas été acquis de la même manière. Nous voyons bien ce qui se fait sur le terrain et, compte tenu du coût du dispositif, nous sommes en droit de nous demander si les moyens ne devraient pas être concentrés sur certains déciles, plutôt que dispersés. Je peux être sensible au principe d’universalité, mais l’objectif du PTZ est tout de même de permettre l’accession à la propriété de celles et ceux de nos concitoyens qui n’ont pas les revenus les plus élevés.
C’est la raison pour laquelle je souhaiterais que la commission des finances, qui a adopté cet amendement à l’unanimité, soit suivie par l’Assemblée. Ce faisant, elle marquera une inflexion nécessaire de la politique du logement. L’universalité est un concept extrêmement généreux, mais je ne suis pas certain que l’État ait actuellement les moyens de cette générosité. Il faut savoir réduire la voilure. C’est ce que propose Michel Bouvard, et je pense qu’il a raison.
 La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président.
M. Gilles Carrez,
 rapporteur général
En revanche, je ne suis pas d’accord avec M. Le Bouillonnec. Le neuvième décile concentre, de mémoire, 20 à 25 % des ménages pour 14 % à 15 % du coût. Si l’on adoptait son sous-amendement, la mesure aurait un impact direct sur les familles à partir de trois enfants, notamment en zone tendue.
 Sauf que 75 % des acquisitions réalisées grâce au PTZ se font en zone rurale !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
 La parole est à M. Jérôme Chartier.
M. le président.
 Je souhaiterais rappeler la position de la majorité. J’ai bien entendu les arguments de Michel Bouvard, qui, je le reconnais, sont extrêmement intéressants.
M. Jérôme Chartier.
 C’est pourquoi la commission des finances a adopté mon amendement à l’unanimité !
M. Michel Bouvard.
 Néanmoins, cher collègue, on peut toujours développer d’excellents arguments, quelles que soient les dispositions fiscales dont nous débattons, et l’opposition ne s’en prive pas. C’est pourquoi il me semble que nous devons rester rivés au principe que nous avons fixé et qui est celui d’un PTZ sans condition. Si, pour d’autres raisons, cela peut poser des problèmes en termes de volume, augmentons le volume du PTZ ou modifions la répartition. Nous avons des véhicules adaptés ; nous examinerons un projet de loi de finances rectificative dans trois semaines. Travaillons avec le secrétaire d’État au logement, s’il le faut, mais tenons-nous en à la position de principe que nous avons arrêtée.
M. Jérôme Chartier.
Le groupe UMP ne pourra pas soutenir l’amendement présenté par Michel Bouvard ni, bien entendu, le sous-amendement de M. Le Bouillonnec.
 La parole est à M. Michel Bouvard.
M. le président.
 J’ai bien entendu l’argument de Mme la ministre selon lequel les banques ne présenteraient plus le PTZ ainsi modifié en « tête de gondole », si je puis dire. Toutefois, la popularité de ce dispositif est telle aujourd’hui que ceux de nos concitoyens qui ont un projet d’accession à la propriété en ont connaissance, notamment s’ils se renseignent auprès du réseau d’information sur l’habitat, financé par les collectivités territoriales et par l’État. Ce type de projet, en effet, est souvent longuement mûri, car il nécessite beaucoup d’efforts, en particulier de la part des classes moyennes. L’argument d’une absence de publicité des banques, s’il correspond à une réalité, ne me paraît donc pas valable pour ce type de projets.
M. Michel Bouvard.
Surtout, nous traversons une période de difficultés budgétaires…
M. Jérôme Cahuzac,
 président de la commission des finances. 
 …et une niche fiscale doit avoir un effet incitatif. Or, en l’espèce, le PTZ n’incite pas la catégorie de population dont nous parlons à accéder à la propriété ; l’aide apportée par l’État n’est pas le facteur déclenchant.
M. Michel Bouvard.
M. Gilles Carrez,
 rapporteur général
 J’ajoute qu’à l’autre bout de la chaîne – et c’est un sujet que nous avons régulièrement abordé avec Pierre Méhaignerie – nous avons écorné l’universalité du PTZ en le territorialisant. Les ouvriers et les classes moyennes n’ayant plus les moyens d’habiter dans les centres villes, ils s’en éloignent. Or, dans ce cas, ils reçoivent une aide moins importante, parce qu’ils sont en zone C.
M. Michel Bouvard.
 Très juste !
M. Jean-Louis Dumont.
 Eh bien, modifions le zonage !
M. Jérôme Chartier.
 Tant que la question de la zone C ne sera pas réglée, je ne vois pas pourquoi on diminuerait l’aide accordée à ceux qui doivent s’éloigner des centres-villes – et donc supporter les frais de transports et bénéficier de services moins nombreux – et on la maintiendrait pour ceux qui ont les revenus les plus élevés. Je maintiens donc l’amendement. 
M. Michel Bouvard.
(Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes UMP et SRC.)
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Michel Bouvard a raison ! Nous avons eu sur ce sujet un débat passionné, auquel Pierre Méhaignerie avait participé, et une bonne partie de la majorité partageait nos vues. Lorsqu’une personne fait construire en zone C alors qu’elle est originaire de la zone A ou B, le problème du logement n’est pas résolu. Il faut respecter l’unité du territoire. Avec Michel Bouvard, nous avions développé tous ces arguments. Nous n’avons pas été entendus, mais de justesse, car il y a eu une seconde délibération. Or, je crois que nous avons fondamentalement raison.
M. Charles de Courson.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

 On nous dit cela chaque année !
M. Jean-Louis Dumont.
Mme Valérie Pécresse,

 Apparu ne veut pas y toucher !
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
Mme Valérie Pécresse,

 La parole est à M. Michel Bouvard.
M. le président.
 J’entends bien ce que nous dit Mme la ministre et je ne me fais guère d’illusions au sujet des délais. Toutefois, il se trouve que nous aurons encore un collectif en fin d’année. Je vais donc retirer mon amendement, pour le redéposer dans le cadre de ce collectif. Si rien ne s’est passé entre-temps – et je doute de la capacité du secrétariat d’État du logement à faire évoluer rapidement sa politique, tant le secrétaire d’État est prisonnier d’une administration conservatrice…
M. Michel Bouvard.
 Tout à fait ! Rétrograde et réactionnaire !
M. Jean-Louis Dumont.
 …infoutue de faire bouger un tant soit peu la politique du logement, quelles qu’aient été les majorités en place.
M. Michel Bouvard.
Bref, je me fais peu d’illusions, mais je veux tout de même prendre le Gouvernement au mot et retirer mon amendement.
 Ne le retirez pas, nous allons perdre six mois !
M. Jean Launay.
 Si rien ne s’est passé avant le collectif, je le redéposerai et cette fois, bien évidemment, je ne le retirerai pas. 
M. Michel Bouvard.
(« Très bien ! » et applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
M. le président.
 Je reprends l’amendement de notre collègue Bouvard, monsieur le président. Je rappelle que nous avons eu le même débat au sujet du dispositif Scellier, avec les mêmes intervenants dans l’hémicycle et, pour résultat, une disposition votée par notre assemblée mais repoussée au Sénat.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec.
Je persiste à considérer que vous ne pourrez pas laisser les processus d’accompagnement de l’investissement locatif par l’État subir une telle dérive. Si nous en sommes déjà à plus de 1,2 milliard d’euros pour l’année 2012, c’est-à-dire dès la deuxième année du dispositif, je n’ose imaginer dans quelle situation nous allons nous trouver dans les quatre ou cinq années à venir. L’état actuel des finances publiques nous impose de réagir rapidement.
 La parole est à M. Jean-Louis Dumont.
M. le président.
 Sans refaire toute l’histoire, mes chers collègues, il faut tout de même se rappeler les conditions dans lesquelles le PTZ a été créé par Pierre-André Périssol, et combien d’années il a fallu pour affiner les critères de définition d’un produit qui, aujourd’hui, semble faire l’unanimité au sein de notre assemblée.
M. Jean-Louis Dumont.
Toutefois, notre collègue Michel Bouvard vient de souligner que cette universalité est, à présent, quelque peu écornée. Le PTZ a évolué au détriment des ménages populaires, des ménages les plus modestes.
 Exactement !
M. Charles de Courson.
 Ces ménages ont envie d’accéder à la propriété, de se constituer un patrimoine, de se donner une chance de vivre dans de meilleures conditions : c’est un projet de vie, un projet de famille. Or, on ignore cet aspect-là pour laisser quelques ménages situés dans le haut du décile profiter d’un éventuel PTZ – je suis d’ailleurs persuadé qu’un certain nombre d’entre eux ne vont même pas faire de demande, de crainte de se faire repérer par une administration ! Dans ces conditions, l’amendement de Michel Bouvard, basé sur un simple constat, est le bienvenu. Quant au sous-amendement, il nous permet de considérer que l’aide à l’accession à la propriété doit s’effectuer sous conditions de ressources.
M. Jean-Louis Dumont.
À l’heure où nous discutons du logement – tant du locatif social que de l’accession à la propriété –, nous devrions veiller à bien cibler les ménages susceptibles d’utiliser le dispositif à bon escient, c’est-à-dire pour eux-mêmes, leurs enfants, leur famille. Pour ce qui est du zonage, nous réclamons depuis très longtemps une révision qui ne vient jamais, la seule chose que nous obtenons se résumant aux promesses dont on nous abreuve régulièrement.
J’appelle nos collègues à dépasser le débat idéologique sur l’universalité afin que nous puissions nous montrer efficaces et permettre, grâce au vote de l’amendement de Michel Bouvard et du sous-amendement de Jean-Yves Le Bouillonnec, la mise en œuvre d’une véritable accession sociale à la propriété.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 44 rectifié.
M. le président.
M. Gilles Carrez,
 rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

Si je suis, comme vous, sensible à la problématique de la défiscalisation de l’investissement forestier, la loi de finances ne me paraît pas être le véhicule adapté à une mesure relative à ce sujet. J’insiste sur le fait qu’il s’agit de comptes d’épargne à vocation assurantielle : en cas de tempête ou d’inondation, comment feront les propriétaires de forêts si ces comptes sont vides ?
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Je n’ai pas voté cet amendement en commission, mais je voudrais poser une petite question à Mme la ministre : pourriez-vous nous dire combien il y a de comptes d’épargne assurance pour la forêt ?
M. Charles de Courson.

M. Michel Bouvard.
Mme Valérie Pécresse,

 J’aimerais vraiment que Mme la ministre nous donne une réponse sur ce point, car cela permettrait sans doute de relativiser la portée de notre débat.
M. Charles de Courson.
 Vous avez la parole, madame la ministre.
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

 Mais encore ?
M. Charles de Courson.
Mme Valérie Pécresse,

Je le répète, outre le caractère inapproprié de la démarche proposée, celle-ci aurait des conséquences terribles en cas de réalisation d’un risque telle une inondation ou une tempête : les personnes ayant investi sur un compte épargne d’assurance n’auraient alors plus que leurs yeux pour pleurer !
 La parole est à M. Michel Bouvard.
M. le président.
 Il semble effectivement que le débat relatif à cette question ait vocation à se tenir dans un autre cadre, de préférence l’examen de textes relatifs à l’agriculture – même s’il est souhaitable que les mesures fiscales soient examinées en loi de finances.
M. Michel Bouvard.
Je fais néanmoins observer à Mme la ministre qu’il n’y a pas d’automaticité : ce n’est qu’au bout d’un délai de six ans que les sommes déposées peuvent être retirées, notamment pour financer des travaux de prévention.
Mme Valérie Pécresse,

 C’est pourtant bien ce qui est proposé : les sommes dont nous parlons ne peuvent être retirées qu’au bout de six ans pour financer des travaux de reconstitution forestière à la suite de la survenance de sinistres naturels, ou pour financer des travaux de prévention de tels sinistres. À mon sens, nous restons donc bien dans une logique d’intégration du risque de l’exploitation forestière.
M. Michel Bouvard.
Mme Valérie Pécresse,

 La parole est à M. Pierre-Alain Muet, pour soutenir l’amendement n° 255.
M. le président.
 Cet amendement, que nous avons déjà présenté, consiste à aligner notre fiscalité sur la fiscalité de nos voisins allemands et à plafonner à 30 % la déductibilité des charges d’intérêts. On sait que la déductibilité totale des charges d’intérêts a un effet pervers, celui de permettre à des entreprises de s’endetter, par exemple pour acheter d’autres entreprises en prévoyant de se rémunérer ultérieurement sur les dividendes qui s’ensuivront.
M. Pierre-Alain Muet.
Nous gagnerions beaucoup à retenir cet amendement, comme le suggère le Conseil des prélèvements obligatoires. D’abord en termes financiers, la recette pour l’État étant assez importante, mais aussi en termes d’efficacité économique.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gilles Carrez,
 rapporteur général.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

 La parole est à M. Pierre-Alain Muet.
M. le président.
 Je pourrais retrouver, dans les comptes rendus de nos débats, plusieurs cas où le rapporteur général a émis un avis défavorable à des amendements issus du Conseil des prélèvements obligatoires – je pense notamment à l’amendement relatif au bénéfice mondial consolidé, que nous avons présenté plusieurs fois et qui a fini par être accepté. Il me semble que lorsque nous sommes saisis d’une proposition résultant d’un travail aussi sérieux que celui effectué par le CPO, une telle proposition devrait faire l’objet d’un consensus.
M. Pierre-Alain Muet.
 La parole est à M. Jean Launay, pour présenter l’amendement n° 368.
M. le président.
 J’ai déjà posé, il y a quelques années, une question d’actualité au sujet des LBO – les financements d’acquisitions par emprunt. Les effets néfastes causés aux entreprises par ces montages financiers sont bien connus. On peut citer l’exemple de la société Télédiffusion de France, qui a été confrontée à d’énormes difficultés en termes d’implantation territoriale et d’emploi.
M. Jean Launay.
La crise du capitalisme financier a encore renforcé le caractère périlleux des opérations de rachat au moyen de cette technique de levier. Avec la dégradation de la conjoncture, de nombreuses sociétés, rachetées par des fonds d’investissement au moyen d’un recours massif à l’emprunt, se trouvent en situation de surendettement.
Si les LBO ne sont pas forcément à l’origine des difficultés des entreprises, elles en constituent, en tout état de cause, un facteur aggravant, et ont un effet déstabilisateur sur les entreprises. Quand les banques octroient à un fonds d’investissement des crédits pouvant aller jusqu’à 80 % de la valeur de la société, l’entreprise rachetée est censée rembourser la dette grâce aux résultats qu’elle génère, ce qui se révèle souvent impossible du fait de la situation économique.
Par notre amendement, nous proposons de désinciter ces opérations de rachat par effet de levier – au moins les plus risquées d’entre elles – en supprimant l’avantage fiscal dû à la déductibilité des intérêts d’emprunt, en particulier lorsque le rapport entre les capitaux propres et la dette financière est inférieur à 66 %.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour présenter l’amendement n° 50 rectifié.
M. le président.
M. Gilles Carrez,
 rapporteur général.
Je souhaiterais d’abord vous remercier, madame la ministre, ainsi que vos collaborateurs, car le sujet était assez délicat et vous nous avez beaucoup aidés. J’ai déjà dit de quoi il retourne dans mon rapport du mois de juillet. Il y a aujourd’hui des risques d’optimisation fiscale liés à une disposition récente – adoptée il y a un an, elle n’est pas encore vraiment entrée en application – qui porte sur les sous-concessions de brevets.
De quoi s’agit-il ? Lorsqu’une entreprise détient un brevet qu’elle loue à une autre société, celle-ci, qui devient concessionnaire du brevet, peut déduire de ses résultats imposables à l’impôt sur les sociétés le loyer qu’elle paye à l’entreprise propriétaire. La déduction est de 33 %. Mais, pour encourager l’élaboration et le maintien de brevets en France, nous avons depuis longtemps déjà mis en place un dispositif selon lequel la redevance dont bénéficie l’entreprise louant un brevet est, quant à elle, imposée à un taux de 15 %.
Il y a donc une dissymétrie : on peut déduire la charge du brevet à 33 %, tandis que la recette tirée de la location est à 15 %. Or dans le régime de sous-concession, on peut avoir la situation suivante : l’entreprise qui loue le brevet déduit la redevance à 33 % et peut servir de boîte aux lettres pour sous-concéder à une autre entreprise. À ce moment, celle-ci bénéficiera du taux de 15 %. Vous voyez l’avantage : si je sers simplement de boîte aux lettres, je déduis à 33 % et ne suis imposé, au titre de la sous-concession, qu’à 15 %. Dès qu’il existe de telles dissymétries entre le taux de réduction des charges et l’imposition des recettes, on risque d’avoir des comportements d’optimisation.
L’amendement vise donc à n’accepter l’application du taux réduit de la recette à 15 % qu’au titre de la valeur ajoutée apportée par le concessionnaire qui sous-loue. Par exemple, dans l’industrie pharmaceutique, un brevet d’une entreprise peut être concédé à une autre entreprise, qui va à son tour concéder le principe actif. L’entreprise concessionnaire va apporter une innovation, par exemple dans le conditionnement. Dès lors, elle sous-concédera ce brevet. Au titre de son innovation, la redevance de la sous-concession restera bien imposée à 15 %, mais le principe actif, qui relevait de la première entreprise, reste, lui, imposé à 33 %. Ai-je été clair ? 
(Sourires.)
 Très clair !
M. Jérôme Chartier.
 Comme toujours !
M. Patrice Martin-Lalande.
M. Gilles Carrez,
 rapporteur général
Un autre sujet, sans rapport avec la sous-concession, est également traité dans cet amendement. Il s’agit d’harmoniser les conditions qui permettent à l’entreprise de déduire au taux normal lorsque c’est une entreprise liée.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

 Qui est grande !
M. Charles de Courson.
Mme Valérie Pécresse,

M. Gilles Carrez,
 rapporteur général
Mme Valérie Pécresse,

Il reste aujourd’hui des zones d’ombre, que le rapporteur général a très bien identifiées, s’agissant notamment des concessions de brevets entre entreprises liées et des sous-concessions.
M. Gilles Carrez,
 rapporteur général
Mme Valérie Pécresse,

 La parole est à M. Michel Bouvard, pour soutenir l’amendement n° 176.
M. le président.
 Il m’arrive souvent d’être critique à l’égard du coût de la fiscalité environnementale et des mesures du Grenelle.
M. Michel Bouvard.
 Vous avez bien tort : rien n’a été fait !
M. François de Rugy.
 Toutefois, je propose ici de reconduire un dispositif qui avait été adopté afin d’accélérer l’amortissement des travaux que réalisent les entreprises pour faire des économies d’énergie, pour lutter contre le bruit et les pollutions atmosphériques et pour épurer les eaux industrielles.
M. Michel Bouvard.
Ce dispositif avait été reconduit une première fois en 2009 jusqu’au 1


Le coût est relativement faible : entre 3 et 10 millions en année pleine. Sa non-reconduction a mis en difficulté de nombreux projets qui peuvent contribuer aux objectifs du Grenelle de l’environnement. Ils sont également importants pour maintenir la compétitivité de nos entreprises vis-à-vis de leurs concurrentes étrangères. On s’aperçoit en effet, à la lecture du rapport de l’inspection générale, qu’un tel dispositif existe au Royaume-Uni, en Irlande, en Italie ou encore au Luxembourg. Plusieurs autres pays se sont donc inscrits dans cette démarche. C’est pourquoi je propose que nous adoptions cet amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gilles Carrez,
 rapporteur général
(Sourires.)
En effet, monsieur Bouvard, il est vrai que l’on peut envisager de maintenir l’avantage au titre de l’amortissement exceptionnel sur l’impôt sur les sociétés, mais il y a un point que vous n’avez peut-être pas vu : on opère ainsi une sorte de résurrection d’un avantage qui portait sur l’ancienne taxe professionnelle et qu’il n’y a, à mon avis, aucune raison de reconduire.
 En effet. Il y a une faiblesse de ce point de vue.
M. Michel Bouvard.
M. Gilles Carrez,
 rapporteur général
 Tout à fait !
M. Michel Bouvard.
M. Gilles Carrez,
 rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

Non que le dispositif n’ait pas pleinement rempli sa mission : comme l’a rappelé Michel Bouvard, il a été parfaitement efficace. Tous les observateurs s’accordent sur ce point. Mais il s’agissait d’une niche qui avait une durée de vingt ans : elle a été votée en 1991 et se terminait en 2010. C’était donc un dispositif temporaire, qui a d’ailleurs été évalué comme tel, pour permettre aux entreprises de se mettre à l’heure du développement durable. Ne recréons pas cette niche. J’ai d’autant moins envie que vous le fassiez, mesdames et messieurs les députés, que nous avons désormais plusieurs dispositifs de financement direct – je le signale en réponse aux demandes de plusieurs députés socialistes.
En effet, plusieurs régimes d’aides non fiscales directes ont été créés depuis 1991 pour encourager les économies d’énergie. Michel Bouvard a parlé du formidable progrès du Grenelle de l’environnement. Il existe aussi les aides de l’Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie, sans oublier le recours au Fonds de garantie des investissements de maîtrise de l’énergie.
Dans le contexte budgétaire que nous connaissons, et compte tenu du fait que le comité d’évaluation des dépenses fiscales et des niches sociales insiste sur le caractère temporaire de cette mesure, je crois qu’il ne faut pas la ranimer. C’est terminé ; tournons la page et passons à autre chose ! Nous sommes à l’heure du Grenelle.
 La parole est à M. François de Rugy.
M. le président.
 Je souhaite répondre à la ministre en reprenant ses propos. Elle a dit : « Tournons la page ». Comme disait le Président de la République, l’environnement « ça commence à bien faire ». Il vaut donc mieux tourner la page du Grenelle. 
M. François de Rugy.
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 La ministre vient de vous dire le contraire !
Mme Fabienne Labrette-Ménager.
Mme Valérie Pécresse,

 Mon cher collègue Bouvard, vous avez dit vous-même que vous étiez très critique sur les financements du Grenelle. Mais ce n’est pas la peine : il n’y en a plus ! Toutes les ambitions écologiques ont été définitivement abandonnées.
M. François de Rugy.
Mme Valérie Pécresse,

 Les entreprises du secteur des énergies renouvelables ont d’abord été étranglées par vos dispositions législatives, notamment fiscales.
M. François de Rugy.
Je serais tout prêt, pour ma part, à soutenir l’amendement de M. Bouvard. Oui, il faut trouver des mécanismes de financement, y compris sur le temps long, et on a là un dispositif qui peut être intéressant pour les entreprises.
Je m’étonne tout de même un peu, mon cher collègue, de votre sollicitude à l’égard des entreprises. On ne vous a pas entendu lorsque le Gouvernement, l’année dernière, a donné plus qu’un coup de rabot : un véritable coup de hache dans le crédit d’impôt en faveur du développement durable, qui a été divisé par deux. Or c’était, non pas une niche fiscale, mais un crédit d’impôt.
 Ce n’est pas la même chose ?
Mme Fabienne Labrette-Ménager.
Mme Valérie Pécresse,

 Alors ne parlez pas de vos ambitions sur le Grenelle ! Tout est dit quand on voit le sort que vous avez réservé à la fois aux dispositifs financiers de ce type et, plus largement, au secteur des énergies renouvelables et de la performance énergétique – puisque tel était l’objet de l’amendement de notre collègue M. Bouvard.
M. François de Rugy.
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Mes chers collègues, un tel dispositif se justifie quand le prix de l’énergie est bas. Plus le prix de l’énergie est élevé, plus la rentabilité est forte, et ce sans aucune aide. Or nous avons connu une forte remontée du prix de l’énergie. Et ce n’est pas fini.
M. Charles de Courson.
 Cela varie !
M. François de Rugy.
 Je pense qu’il faut avoir le courage de le dire : économiquement, la rentabilité est automatique. Ce n’est pas la peine d’avoir en plus une aide de ce type, qui n’est d’ailleurs, s’agissant de l’impôt sur les sociétés, qu’un décalage dans le temps.
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. Michel Bouvard.
M. le président.
 Je voudrais dire à Mme la ministre qu’elle m’a convaincu.
M. Michel Bouvard.
 Ben voyons !
M. François de Rugy.
 J’ajoute toutefois que, dès lors qu’un travail d’évaluation de la dépense fiscale a été fait, il faut en tirer les conséquences.
M. Michel Bouvard.
Il m’avait échappé que le dispositif était calé dans la durée. Cela n’interdit d’ailleurs pas qu’il puisse être reconduit, s’il est jugé efficace. Mais, dans la période actuelle, compte tenu du fait qu’il était instauré pour vingt ans et des autres dispositions qui existent, il ne faut pas multiplier les mécanismes.
 C’est très faible !
M. François de Rugy.
 Monsieur de Rugy, si je suis critique vis-à-vis de la dépense fiscale liée à la politique environnementale, c’est pour deux raisons.
M. Michel Bouvard.
La première, c’est que, souvent, cette dépense est mal évaluée. On en a eu un exemple, pas plus tard que lundi, avec le bonus-malus automobile.
 Il était mal ficelé !
M. François de Rugy.
 La seconde raison est que, parfois, la fiscalité écologique va à l’encontre des objectifs poursuivis. Par exemple, pour l’équipement en panneaux photovoltaïques, on importe l’ensemble des matériaux d’Allemagne et de Chine, alors que, dans le même temps, on s’efforce de développer une filière française !
M. Michel Bouvard.
 Vous l’avez empêché pendant des années !
M. François de Rugy.
 J’ai la faiblesse de connaître un peu cette filière, puisque les outils de recherche sont installés là où je suis élu.
M. Michel Bouvard.
Si tout l’équipement se fait avec du matériel étranger, le temps que notre filière soit au point, il ne restera rien à équiper. Ce n’est donc pas forcément de bonne politique industrielle.
 Vous faites le contraire !
M. François de Rugy.
 Il convient donc, sur la dépense fiscale en matière environnementale, d’être attentif à cet aspect des choses, de bonne évaluation de dépenses et de bonne logique industrielle…
M. Michel Bouvard.
 De bonne finance !
M. Charles de Courson.
 …puisqu’il s’agit de créer de l’économie verte et pas seulement d’améliorer l’environnement.
M. Michel Bouvard.
 Je suis saisi d’un amendement n° 51, présenté par M. le rapporteur général, à moins que ce ne soit son auteur, M. Martin-Lalande, qui le défende.
M. le président.
 Personne ne le fera mieux que lui !
M. Michel Bouvard.
 La parole est donc à M. Patrice Martin-Lalande.
M. le président.
 Il s’agit de proroger d’un an le régime spécial des provisions pour investissements dont bénéficiaient jusqu’à présent pour l’essentiel les entreprises de presse écrite et dont bénéficient aujourd’hui les services de presse en ligne.
M. Patrice Martin-Lalande.
Je tiens à insister sur l’utilité de ce dispositif, qui a obtenu l’accord de la commission des finances : au moment où la presse doit passer du papier au numérique, un véritable investissement est nécessaire pour franchir cette étape indispensable pour assurer son avenir. Il faut, par ce dispositif, continuer d’aider cette mutation qui n’a que trop tardé, et ne pas priver la presse des moyens qui lui permettront de l’accomplir rapidement.
 D’autant plus que cela ne coûte rien !
M. Charles de Courson.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

 Très bien !
Mme Fabienne Labrette-Ménager.
 Merci, madame la ministre.
M. Patrice Martin-Lalande.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. François de Rugy pour présenter l’amendement n° 14 rectifié.
 C’est un amendement que nous avions déjà déposé l’an dernier. Les collègues socialistes en ont déposé également un qui va dans ce sens. Il concerne un prélèvement exceptionnel sur les bénéfices des compagnies pétrolières.
M. François de Rugy.
L’on nous objectera que cela ne peut pas se faire dans un seul pays, que le groupe Total, puisque c’est essentiellement de lui qu’il s’agit, trouvera moyen d’y échapper, et que sais-je encore ? Mais, en réalité, il faut nous arrêter quelques instants sur la difficulté que nous avons à obtenir des recettes fiscales pérennes en usant d’instruments qui datent d’une époque où les objectifs politiques n’étaient pas les mêmes, notamment en matière d’écologie, et où nous n’avions pas une économie aussi ouverte que maintenant.
Je voudrais appeler votre attention sur un point que j’avais déjà développé l’an dernier : les compagnies pétrolières, ou les distributeurs de carburants d’ailleurs, réalisent des bénéfices très élevés. Pour le groupe Total, ceux-ci dépassent les 10 milliards d’euros par an, et ce depuis plusieurs années – même en cette période de crise ! 
Ces entreprises, contrairement à d’autres, vont enregistrer des bénéfices. C’est assez étrange, car on pourrait penser que, les prix augmentant, cela ferait baisser la consommation et qu’elles se retrouveraient en difficulté. On constate, au contraire, que le prix de la matière première augmente et que cela les enrichit considérablement. Mais les prix de la matière première augmentent parce que la demande mondiale croît, y compris dans notre pays, où la consommation de carburant est très forte. Cela tient principalement, malgré ce que l’on raconte souvent, à des investissements publics, notamment au fait que la circulation routière est très développée, à la hauteur des importants investissements publics réalisés en matière d’équipements routiers.
Je voulais, à l’occasion de cet amendement, remettre ces questions en débat, débat auquel nous ne pourrons pas échapper éternellement. On voit bien que les bénéfices de ces 

 La parole est à M. Christian Eckert, pour soutenir l’amendement n° 243 rectifié.
M. le président.
Ces amendements sont comparables, à ceci près que nous proposons un taux de 20 % et non de 25 %.
M. Christian Eckert. 
Je ne reprends les arguments de notre collègue de Rugy, qui a très bien montré l’intérêt environnemental de cet amendement instaurant une contribution exceptionnelle lorsque les bénéfices sont en augmentation. Mais il permet aussi à la société, si elle engage les actions environnementales qui ont été décrites, de déduire une provision de sa contribution à l’impôt sur les sociétés, dans la limite de 20 %.
Mais ce que je souhaiterais vraiment savoir un jour, c’est à combien revient le coût d’extraction d’un baril de pétrole, et j’aimerais que nous ayons une réflexion sur l’ensemble de la chaîne –recherche, extraction, transport, raffinage, distribution. J’aimerais connaître toute l’évolution qui permet d’arriver au prix à la pompe, en incluant bien sûr l’étape de la taxation, afin que l’on sache l’ensemble des prix segment par segment. Nous aurions, je pense, de grandes surprises car si, conformément à ses dires, Total ne réalise pas de bénéfice en France, il est évident que cette société, dès lors qu’elle contrôle l’ensemble des maillons de la chaîne, réalise, en se vendant à elle-même les produits en cascade au travers de filiales localisées ici ou là, les bénéfices à l’endroit qu’elle souhaite. Quant à l’usager, malheureusement pour lui, l’usager est au bout de la chaîne.
Nous serions probablement surpris si l’on arrivait à mener à bien cette étude.
Nous avons fait valoir nos arguments. Nous avions déjà déposé et défendu cet amendement. Nous recommençons aujourd’hui, en compagnie de nos collègues du groupe GDR. Nous pensons que vous allez l’adopter, car je rappelle que, si Total ne paie manifestement pas d’impôt sur les sociétés en France, elle réalise tout de même des bénéfices annuels compris entre 10 et 15 milliards d’euros.
 La parole est à M. le président de la commission des finances, pour soutenir l’amendement n° 164.
M. le président.
M. Jérôme Cahuzac,
 président de la commission des finances.
Le premier est celui de la convergence avec la fiscalité allemande. Il se propose en effet de plafonner la déductibilité des intérêts d’emprunts. Dans notre pays, cette déductibilité est intégrale et sans limite ; en Allemagne, elle est plafonnée à 30 %. Je vous propose donc d’imiter nos amis allemands en la plafonnant nous aussi à 30 %.
Le deuxième argument est que nos entreprises, on le sait, sont sous-capitalisées et que, nonobstant la crise, la distribution de dividendes n’a pas cessé et est restée la même. L’investissement a été la variable d’ajustement et, puisque la crise était là, le surplus de ressources nécessaires a été trouvé dans le secteur bancaire autant que celui-ci pouvait en fournir. Tout l’intérêt pour les entreprises de procéder ainsi tient à ce qu’ensuite elles peuvent déduire sans limites les frais financiers. Je ne pense pas que ce soit une bonne chose, d’abord parce qu’il faut les inciter à réinvestir une part plus importante de leurs bénéfices, ensuite parce que, ce faisant, elles se mettent dans la main du secteur bancaire, dont on sait qu’il peut se retourner de manière assez brutale et précipiter la fin.
Le troisième argument est un argument de justice, car les entreprises qui bénéficient à plein de cette déductibilité intégrale des intérêts d’emprunt sont les grandes entreprises. Cela explique, pas exclusivement mais en grande partie, le fait que la contribution des entreprises du CAC 40 à l’impôt sur les sociétés soit relativement faible, puisque, sur une cinquantaine de milliards d’euros de recettes l’année dernière, elles n’ont contribué qu’à hauteur de 3,5 milliards, et encore s’agissait-il, pour les deux tiers, de la contribution d’entreprises publiques – je vous renvoie au rapport de notre rapporteur général sur l’application de la loi fiscale. L’une des raisons de cette faiblesse de la contribution des grandes entreprises à l’impôt sur les sociétés est précisément que celles-ci bénéficient à plein de l’optimisation fiscale que permet cette déductibilité illimitée.
Le quatrième argument est, me semble-t-il, qu’en limitant cette évasion, on restaurer… comment dit-on, monsieur le rapporteur général ? On protège…
M. Gilles Carrez,
 rapporteur général
M. Jérôme Cahuzac,
 président de la commission. 
Il ne s’agit d’ailleurs pas d’une augmentation, mais d’une baisse de dépense fiscale, dirai-je pour me référer à la terminologie en vigueur !
J’avais déjà présenté cet amendement. Il avait été rejeté pour des arguments qui, à la réflexion, étaient fondés.
Le premier argument qu’avait invoqué notre rapporteur général était que sa mise en œuvre était trop brutale et risquait de ne pas permettre aux entreprises de s’adapter. Vouloir le bien au prix d’un mal immédiat n’est sans doute pas la meilleure des solutions ; c’est pourquoi je propose une application progressive sur trois ans.
Le deuxième argument du rapporteur général – et c’était, en effet, une faiblesse de la disposition que j’avais soumis à l’assemblée – était que, ne prévoyant pas de franchise, elle pouvait s’avérer pénalisante pour les PME. Voici donc prévue une franchise de 3 millions d’euros, légèrement supérieure à celle existant en Allemagne, car il a été estimé, à juste titre et en accord avec les personnes qui m’ont permis de comprendre la finalité et l’utilité de ces dispositions, qu’il fallait mettre la franchise à ce niveau pour qu’à aucun moment les PME ni les entreprises de taille intermédiaire ne soient pénalisées.
Enfin, un troisième élément ennuyait le rapporteur général : c’était la rétroactivité. Dans ce nouvel amendement, il est prévu qu’elle ne s’applique pas.
Dès lors que les trois objections qui avaient été soulevées pour rejeter cet encadrement d’une niche fiscale n’ont plus lieu d’être, il me semble que les quatre arguments que j’ai développés – la convergence, la justice, la nécessité d’investir et la prudence qui commande à ces entreprises de ne pas se mettre intégralement dans les mains du secteur bancaire – devraient, mes chers collègues, emporter votre conviction, et d’abord celle du rapporteur général que je sens bien ennuyé, car je ne le crois pas fondamentalement hostile à l’amendement. Et puisque vous aussi le connaissez bien, vous devinez que, lorsqu’il il se gratte les cheveux de la sorte, c’est qu’il cherche un argument pour justifier son refus ! 

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gilles Carrez,
 rapporteur général
Pour être précis, il existe une limite ; c’est la notion de sous-capitalisation pour des entreprises liées – dispositif que nous avons d’ailleurs durci en loi de finances rectificative fin 2010.
Dans le rapport que j’ai rédigé début juillet sur l’application de la loi fiscale, j’ai insisté sur cet enjeu de déductibilité des charges financières. Je serai bref, mais je voudrais que nous réfléchissions ensemble aux deux aspects de la question.
La première réponse possible, celle que propose le président Cahuzac, c’est de considérer qu’au-delà d’un certain montant les charges financières ne peuvent plus être déductibles. C’est la solution qui a été retenue en Allemagne depuis un certain temps. Lorsque nous sommes allés, le président de la commission et moi-même, en Allemagne, et lorsque nous avons reçu nos collègues du Bundestag – Charles de Courson s’en souvient car il était présent –, ils nous ont bien dit que le dispositif changeait pratiquement tous les deux ans – l’instabilité fiscale existe aussi en Allemagne – parce qu’il était difficile à calibrer.
Certes, l’amendement du président Cahuzac est bien meilleur que celui qu’il nous avait présenté il y a quelques mois, parce qu’il prévoit une franchise, une progressivité et des seuils de déclenchement assez raisonnables. Mais il s’inscrit quand même dans l’idée générale selon laquelle le plafonnement des charges financières est la solution.
M. Jérôme Cahuzac,
 président de la commission des finances. 
M. Gilles Carrez,
 rapporteur général
Or les entreprises sont diverses et variées. Une entreprise peut avoir beaucoup investi, dans des achats de matériels de travaux publics ou de locaux par exemple, et avoir, pendant quelque temps, des frais financiers très importants. Si nous adoptions une règle aveugle qui s’applique à tout le monde, cette entreprise serait pénalisée.
M. Jérôme Cahuzac,
 président de la commission des finances. 
M. Gilles Carrez,
 rapporteur général
 Bref, il faut attendre…
M. Christian Eckert.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
Notre collègue Cahuzac nous propose un bel amendement, sachant qu’il est plus facile de limiter la déductibilité des charges financières quand le taux de l’impôt sur les sociétés est de 25 % – 15 % plus 10% parce qu’il faut prendre en compte le taux des 

Si nous appliquions la règle allemande 
stricto sensu
Au-delà, je me demande si une règle normalisée pour toutes les entreprises est la bonne solution.

M. Charles de Courson.
M. Gilles Carrez,
 rapporteur général

M. Jérôme Chartier.
M. Gilles Carrez,
 rapporteur général
Je me demande donc, madame la ministre, s’il ne faudrait pas, à côté du plafonnement global, s’intéresser à la nature des charges financières.
En tout cas, pour notre part, compte tenu du travail de convergence qui est actuellement conduit, nous n’avons pas suivi le président, même si, je le reconnais, il a bien amélioré sa réflexion. Il peut encore progresser.
 Peut mieux faire… 
M. Charles de Courson.
(Sourires.)
M. Gilles Carrez,
 rapporteur général
Il reste que le sujet est passionnant et que j’aurais un suggestion à vous faire, madame la ministre, qui serait de constituer non pas seulement un groupe franco-allemand mais un groupe franco-germano-britannique, une sorte de « triple entente » revue et corrigée. En effet, les Anglais, qui ont beaucoup de groupes multinationaux, sont en train de réfléchir dans une autre direction. Ils comparent l’endettement de leurs filiales en Angleterre avec l’endettement global du groupe et, s’ils se rendent compte que l’endettement desdites filiales est très supérieur à l’endettement global du groupe, ils toisent le premier en fonction du second. Cette approche me semble très intéressante.
Bref, puisque nous avons la chance d’avoir un président de commission très créatif, très inventif, je lui suggère d’utiliser son intelligence aiguë à essayer de trouver la bonne solution dans les prochains mois, si ce n’est dans les prochaines années.
M. Jérôme Cahuzac,
 président de la commission des finances. 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

Cette disposition nous intéresse car, ayant lu l’excellent rapport de Gilles Carrez sur les différentiels de fiscalité entre PME et grands groupes, nous avons tous constaté qu’une des explications de ce différentiel résidait dans cette possibilité de défiscaliser indéfiniment les intérêts d’emprunt.
Néanmoins, comme l’a indiqué le rapporteur général, nous avons entrepris une démarche d’harmonisation et de convergence franco-allemande. Le président Cahuzac invoque justement ce travail en cours pour justifier le vote immédiat de son amendement. Je ne serai pas aussi pressée, pour deux raisons.
D’abord, parce que la règle allemande que vous souhaitez reprendre, monsieur le président, est assez récente – elle date de 2008 – et qu’elle a donné lieu, en contrepartie, à une baisse très forte, de dix points, du taux de l’impôt sur les sociétés. Comme le disait ce matin un député de la majorité, s’il est bon de parler de convergence franco-allemande, il ne faut pas parler systématiquement de convergence à la hausse. En effet, le principe de la convergence franco-allemande, c’est de rendre nos entreprises aussi compétitives que les entreprises allemandes : ce n’est pas de leur mettre aux pieds les boulets français en plus des boulets allemands. Il faut que nous soyons attentifs à ne pas augmenter la fiscalité des entreprises françaises sous prétexte d’appliquer l’impôt allemand et, inversement, à ne pas baisser la fiscalité française quand l’impôt allemand est plus favorable.
Cette question du pouvoir et du contre-pouvoir, de la balance entre la déduction fiscale et la fiscalité, doit être prise en compte. C’est pour cela que nous avons une démarche globale. Nous comptons progresser sur la limitation de la déductibilité des intérêts d’emprunt – et vous avez raison, monsieur le président, de soulever cette question – mais également sur la baisse du taux de l’impôt sur les sociétés.
Je précise, parce qu’il est important que vous le sachiez, que la direction de la législation fiscale a été contactée par son homologue allemande, car qu’il semble que le dispositif que les Allemands ont adopté en 2008 leur paraît trop rigoureux. Aujourd’hui, les Allemands multiplient les exonérations pour faire sortir le maximum d’entreprises du dispositif : il n’y aurait plus que 500 entreprises soumises à ce plafond de déductibilité. Les Allemands veulent assouplir ce dispositif rigide de non-déductibilité des intérêts d’emprunt. Il ne faudrait pas que nous convergions vers les Allemands à un moment où ils veulent converger vers nous, au risque de nous croiser sur la route et de finalement diverger. Ce serait dommage.
En tout cas, la direction de la législation fiscale allemande est intéressée par la déductibilité telle qu’elle se pratique en France. Convergeons, continuons à travailler, et retrouvons-nous, monsieur le président, à l’occasion du collectif de fin d’année, mais surtout à l’occasion des conclusions du rapport sur la convergence fiscale franco-allemande qui sera rendu à François Baroin d’ici à la fin de l’année.
 La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. le président.
M. Jérôme Cahuzac,
 président de la commission des finances.
Premier argument, le cas d’espèce. On peut toujours trouver un cas d’espèce qui serait pénalisé mais, la loi étant de portée générale, je suggère qu’on ne légifère pas pour des cas d’espèce. Même si acheter des machines ou des bâtiments peut être une nécessité pour une entreprise, cela reste un cas d’espèce.
Deuxième argument, la convergence. Je suggère que le Parlement prenne, de temps en temps, l’initiative de cette convergence et qu’il n’attende pas, en tout cas sa majorité, le bon vouloir de l’exécutif – mais je laisse à chacun le droit de régler cela avec lui-même ou avec son groupe et je comprendrai la loyauté de la majorité à l’égard du Gouvernement qu’elle soutient.
Troisième argument, le taux de l’impôt sur les sociétés. C’est un argument qui peut paraître plus sérieux mais que je considère vraiment mal venu. 
D’abord, parce que, même si le rapporteur général l’a corrigé dans un deuxième temps, le taux allemand de l’impôt sur les sociétés n’est évidemment pas de 15 %, puisqu’il faut ajouter les taux des États fédérés, mais plus souvent de 30 %, et non de 25 % comme l’a dit le rapporteur général.
Ensuite, parce que le taux d’impôt sur les sociétés acquitté par les entreprises allemandes est à comparer, non pas au taux facial qu’acquittent les grandes entreprises de notre pays, mais au taux réel, ce que l’on appelle le taux implicite. Car – et c’est un autre enseignement du rapport de Gilles Carrez sur l’application de la loi fiscale – les entreprises en question ne paient pas 33,33%, comme l’a dit le rapporteur général, ni même 30%, 25 % ou 20%. Le taux se situe entre 10 % et 15 %, aux alentours de 12 %. L’argument selon lequel le taux de l’impôt sur les sociétés serait trop élevé en France, ce qui justifierait toutes ces niches fiscales et ces dérogations, ne tient pas pour les entreprises visées, qui paient un taux implicite d’impôt sur les sociétés compris entre 10 et 15 % – je vous renvoie au rapport de Gilles Carrez sur l’application de la loi fiscale.
Les Allemands ont certes baissé leur taux d’impôt sur les sociétés, mais ne comparons pas les taux faciaux : comparons les taux effectifs et nous constaterons que, pour les entreprises concernées, ces taux non seulement ne sont pas supérieurs en France à ce qu’ils sont en Allemagne, mais leur sont plutôt inférieurs. Cet argument ne me paraît donc pas recevable.
Quatrième argument : l’emprunt devrait être observé au regard de la nature des investissements qu’il finance. Je ne crois pas que ce soit une bonne piste, monsieur le rapporteur général, car s’il faut un accord de l’administration, de deux choses l’une : soit cet accord est délivré 

a posteriori

A posteriori

a posteriori
Le cinquième argument concerne le nombre d’entreprises allemandes qui bénéficieraient de la déductibilité illimitée. Sur ce point, la situation semble vraiment évoluer très vite, car le chiffre que vous avez indiqué, madame la ministre – à savoir 500 entreprises – est très inférieur à celui dont j’ai eu connaissance la semaine dernière, et qui émanait de votre administration. Manifestement, les Allemands sont très réactifs. Peut-être avaient-ils eu connaissance de cet amendement…
 La parole est à M. Jérôme Chartier.
M. le président.
 J’opposerai quelques arguments à ceux du président de la commission.
M. Jérôme Chartier.
Il s’agit des structures de financement des entreprises françaises et allemandes. M. Cahuzac sait très bien qu’elles ne sont pas identiques, car la fiscalité est radicalement différente dans ces deux pays.
Je prendrai l’exemple très simple du régime « mère-fille » de remontée des bénéfices. En France, l’imposition est de 5 %, en Allemagne de 0 %. Cela signifie qu’en Allemagne on encourage la remontée des bénéfices, ce qui veut dire de la trésorerie et des fonds propres supplémentaires.
Le mode de financement allemand est donc radicalement différent du nôtre. Il fait davantage appel aux fonds propres et à la trésorerie. En cela, il est très différent du mode de financement français, qui est très largement intermédié et qui, par conséquent, a besoin de la déductibilité des intérêts d’emprunt.
Avant de modifier le régime, il convient, d’abord, d’étudier la structure de financement des entreprises, avant même de considérer l’intérêt de la convergence. Ensuite, comme le dit très justement Gilles Carrez, étudions chaque activité, c’est-à-dire la typologie du financement et du recours à l’emprunt pour le financement des différentes activités, que ce soit l’acquisition d’un bâtiment, d’une entreprise, ou la trésorerie de court terme pour faire tourner l’entreprise. Enfin, interrogeons-nous sur les moyens pour mettre en place la convergence.
Se fixer la convergence comme simple objectif, alors même que la nature et la culture de financement de nos entreprises sont radicalement différentes, ce serait, me semble-t-il, mettre la charrue avant les bœufs.
Surtout dans l’époque actuelle, où nous craignons une raréfaction du crédit aux entreprises françaises, il serait préférable de commencer par observer nos modes de construction et de financement, de les comparer à ceux de l’Allemagne et d’en tirer des leçons.
Ensuite, rapprochons nos fiscalités, faisons-les converger de la façon la plus astucieuse possible, mais en respectant notre culture économique. Ne cherchons pas à fixer un taux commun ni une structure commune indépendamment de nos différences sur le plan économique.
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 J’étais passionné, du temps de ma jeunesse folle 
M. Charles de Courson.
(Sourires)
Si, en revanche, on plafonne à l’allemande, cela ne fonctionnera jamais. À cela s’ajoute le problème des groupes, pour lesquels le calcul doit se faire au niveau des comptes consolidés, sans quoi cela n’a pas de sens. Ainsi beaucoup de maisons mères, y compris internationales, donnent des garanties, mais leurs bilans s’avèrent affreux, avec 80 %, voire 90 % de dettes.
La voie anglaise, qui consiste à raisonner à partir de la structure du financement, ne serait-elle pas la bonne ? Appliquer une règle à l’allemande à des entreprises très capitalistiques aura des conséquences épouvantables ! Il me semble que les Allemands se sont trompés de voie. C’est pourquoi je propose de travailler sur la voie anglaise qui privilégie la structure du financement.
 M. le président a reçu de M. le ministre chargé des relations avec le Parlement une lettre l’informant que la lecture des conclusions de la commission mixte paritaire sur le projet de loi de finances rectificative pour 2011 aura lieu mardi 25 octobre, après le vote solennel sur la première partie du projet de loi de finances pour 2012.
M. le président.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
M. le président.
Suite de la discussion de la première partie du projet de loi de finances pour 2012.
La séance est levée.
Amendement n

M. Gilles Carrez, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, Mme Valérie Pécresse, ministre du budget, des comptes publics et de la réforme de l’État, porte-parole du Gouvernement.
Amendements n

Amendement n° 168 :
M. Jérôme Cahuzac, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
Amendement n° 313.
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n° 163 avec le sous-amendement n° 417.
Amendements n

M. François de Rugy.
Amendements n

Amendements n

Amendement n° 432.
Amendements identiques n

Amendement n° 351.
Amendements identiques n

Amendements n

Amendement n° 226 et amendements identiques n

Amendement n° 227 et amendements identiques n

Amendements n

Amendements n


Amendement n° 272.
Amendements identiques n

Amendement n° 382.
Amendements identiques n

Amendement n° 228.
Amendements n


Amendements n

Amendements n

Amendements identiques n

Amendement n° 73
M. Jérôme Cahuzac, président de la commission des finances.
. La séance est ouverte.
M. le président
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de finances pour 2012 (n
M. le président. 

Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi l’examen de la première partie du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n° 298 portant article additionnel après l’article 4.
La parole est à M. Muet pour soutenir l’amendement n° 298.
M. le président. 
 Cet amendement vise à faire passer de 5 % à 10 % le taux de participation dans une filiale nécessaire pour bénéficier du régime mère-fille. C’est une proposition du Conseil des prélèvements obligatoires qui observe que le dispositif français est bien plus favorable que celui de beaucoup d’autres pays de l’OCDE, puisque la France fait partie des huit États membres qui accordent le bénéfice de ce régime quelle que soit la provenance des dividendes. En outre, le taux exigé chez nous est parmi les plus faibles puisqu’il est de 5 % contre 10 % à 15 % dans la moitié des pays de l’OCDE.
M. Pierre-Alain Muet.
C’est pour limiter le coût de cette exonération, qui est extrêmement élevé et qui a augmenté de façon considérable, passant de seulement 6 milliards en 1990 à 34 milliards en 2009, que le Conseil des prélèvements obligatoires propose d’en augmenter le taux. Certes, l’économie que l’on réalisera de la sorte n’est pas chiffrée mais c’est sûrement un domaine où l’on peut trouver des ressources fiscales.
 La parole est à M. Gilles Carrez, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
M. le président.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire. 
 La parole est à Mme Valérie Pécresse, ministre du budget, des comptes publics et de la réforme de l’État, porte-parole du Gouvernement.
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,
 ministre du budget, des comptes publics et de la réforme de l’État, porte-parole du Gouvernement.
La parole est à M. Michel Bouvard pour soutenir l’amendement n° 180 rectifié.
M. le président. 
Fin 2008, le plan de relance avait permis aux entreprises de demander le remboursement immédiat du crédit d’impôt recherche 2008 et 2009. Cela leur avait alors permis de gagner trois à quinze mois sur le remboursement du CIR, ce qui avait soulagé d’autant leur trésorerie. Nous n’avons pas reconduit la mesure en loi de finances pour 2011 et cela a eu un impact significatif sur les entreprises concernées, dans un contexte d’accès restreint aux liquidités.
M. Michel Bouvard. 
Par cet amendement, qui ne coûte rien budgétairement mais qui a une traduction en trésorerie, nous proposons de pérenniser cette possibilité de remboursement immédiat en la réservant toutefois aux seules PME, afin de limiter l’effet sur la trésorerie de l’État.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 C’est vrai !
M. Michel Bouvard.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

 Je me méfie quand on qualifie les choses de « normales » ! 
M. Michel Bouvard.
(Sourires.)
Cela étant, je retire l’amendement.
La parole est à M. Christian Eckert pour soutenir l’amendement n° 160.
M. le président. 
Il s’agit d’un amendement très important qui s’inscrit dans le débat en cours actuellement en France, en Europe et dans le monde sur la nécessité ou non de recapitaliser les banques. Ces dernières ont renoué avec les bénéfices et leurs patrons ont majoré substantiellement leurs rémunérations, mais il faudrait pourtant les recapitaliser.
M. Christian Eckert. 
Pour les bénéfices, deux solutions sont possibles : soit on les distribue aux actionnaires, soit on les utilise pour augmenter les fonds propres. M. Barroso et Mme Lagarde se sont exprimés sur le sujet, cette dernière ayant semble-t-il changé d’avis entre le moment où elle était notre ministre des finances et celui où elle a pris la direction du FMI.
Cet amendement est très ciblé. Nous proposons de majorer l’impôt sur les sociétés des établissements de crédit, mais uniquement pour ceux qui distribuent des dividendes, et de leur appliquer une majoration de cet impôt à hauteur de 15 % des bénéfices distribués aux actionnaires. Il ne s’agit pas d’interdire à ces établissements de faire des bénéfices, bien au contraire, mais de leur envoyer un signal fort pour les inciter, lorsqu’ils font des bénéfices, à en profiter pour se recapitaliser au lieu de les distribuer aux actionnaires, par exemple en numéraire.
C’est un amendement très équilibré, qui inciterait vigoureusement les banques à se recapitaliser, objectif qui fait aujourd’hui l’objet d’un consensus international.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
Vous avez eu satisfaction cet après-midi puisque nous avons abouti, en commission mixte paritaire sur la loi de finances rectificative, à un dispositif équilibré : dès lors qu’il y a aide de l’État pour répondre à un problème de liquidité ou de solvabilité de l’établissement de crédit, et tant que cette question n’est pas réglée, il n’y a pas de distribution de dividendes. Je ne pense pas qu’il faille aller plus loin.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

 La parole est à M. Christian Eckert.
M. le président.
 M. le rapporteur affirme que j’aurais eu satisfaction, mais je n’ai aucune garantie que le dispositif retenu en CMP recevra l’approbation du Gouvernement ni qu’il sera adopté mardi par nos deux assemblées.
M. Christian Eckert.
Il est, en outre, limité par deux conditions. Ainsi, seraient concernés uniquement les établissements bancaires ayant reçu l’appui direct ou indirect de l’État, sous forme soit de souscription de titres soit de participation. Qui plus est, seuls seraient visés les établissements dont la liquidité ou la solvabilité serait ou menacerait d’être mise à mal.
Cet amendement pourrait être le deuxième étage de la fusée : il serait inopérant lorsqu’il n’y aurait pas de distribution de dividendes, mais il pénaliserait en cas contraire, incitant de la sorte à conserver les bénéfices à l’intérieur de l’entreprise.
La parole est à M. le rapporteur général pour soutenir l’amendement n° 49.
M. le président. 
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
Il s’agit d’une disposition ciblée, anti-optimisation fiscale, destinée à interdire la déductibilité des charges financières. Seraient ainsi visés les intérêts relatifs à un emprunt qui a servi à l’acquisition d’une participation dans une société étrangère par un groupe lui-même étranger et lorsque le vecteur intermédiaire pour réaliser cette opération a été une entreprise française, au motif de la déductibilité totale des charges financières.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

Je suis donc d’accord sur l’idée mais je propose que nous continuions à y travailler tous ensemble afin de parvenir à une rédaction satisfaisante d’ici au projet de loi de finances rectificative du mois de décembre. Dans cette attente, je souhaite le retrait de cet amendement, si M. le rapporteur général en est d’accord.
 Ce n’est pas le moment !
M. Christian Eckert.
 La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
Il est vrai que la rédaction peut poser problème. Nous aurons à nouveau, lors du collectif, une discussion autour de l’amendement intéressant du président de la commission et nous nous efforcerons, pour notre part, de parvenir à une rédaction plus précise.
Mais je vous indique, madame la ministre que j’ai pu vérifier la réalité du risque que j’ai mis en évidence dans le rapport que j’ai rendu début juillet : je puis désormais citer des cas effectifs où la déductibilité a été abusive.
Il faut vraiment que nous traitions la question lors du prochain collectif.
Bien entendu, je retire l’amendement.
La parole est à M. Philippe Vigier pour soutenir l’amendement n° 217.
M. le président. 
Cet amendement vise à encadrer la déductibilité des intérêts d’emprunt.
M. Philippe Vigier. 
Cette déductibilité, actuellement sans limites, pose un problème d’optimisation fiscale. De grands groupes industriels s’endettent considérablement, avec un risque avéré sur l’économie réelle. En outre, c’est tout simplement une trappe à IS.
Je vous demande de réfléchir à la portée de notre amendement. Nous proposons que la déductibilité des intérêts d’emprunt soit plafonnée à 1 million d’euros. Pour avoir, dans votre bilan, 1 million d’intérêts d’emprunt à déduire, combien empruntez-vous ? Au minimum, 15 ou 20 millions – à comparer avec les possibilités d’une PME –, selon les conditions dans lesquelles vous avez su emprunter.
Il serait raisonnable de limiter cette déductibilité d’intérêts d’emprunt. Puisqu’on parle beaucoup d’harmonisation franco-allemande, nous avons observé ce qui s’est fait en Allemagne en 2008 : même s’il y a eu quelques évolutions, ce principe s’est révélé vertueux. Par ailleurs, un document émanant du Conseil des prélèvements obligatoires – qui, 

C’est un soutien marqué aux PME-PMI. Toujours dans le même sens, nous souhaitons que l’impôt sur les sociétés soit rapproché entre les grands groupes et les petits groupes.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général.
L’amendement de notre collègue Vigier concerne les entreprises liées. S’agissant précisément de ces entreprises, nous avons adopté, en loi de finances rectificative 2010, un dispositif réduisant la déductibilité en cas de sous-capitalisation. Ce dispositif est probablement efficace, car, en tant que rapporteur général, j’ai eu un certain nombre de remontées.
Permettez-moi de rappeler le mécanisme de ce dispositif de lutte contre la sous-capitalisation pour les entreprises liées, dans lequel trois conditions doivent être remplies.
Premièrement, il faut que le montant prêté à l’entreprise liée excède 1,5 fois les fonds propres de la société. Nous rejoignons là ce que disait Charles de Courson avant la levée de la précédente séance, de l’approche de l’emprunt par rapport aux fonds propres. Il y a quarante ans, c’était l’enseignement de base dans les écoles de commerce que nous avons fréquentées ensemble, monsieur de Courson ! je veux parler de la sous-capitalisation mesurée dans le rapport fonds propres-endettement.
Deuxièmement, il faut que le montant des intérêts servis aux entreprises liées excède 25 % du résultat courant avant impôt.
Troisièmement, le montant des intérêts servis aux entreprises liées doit excéder le montant des intérêts reçus de ces entreprises.
Il me semble que nous avons vraiment progressé sur ce sujet. En revanche, si nous débordons du cadre que vous visez, monsieur Vigier, c’est-à-dire celui des entreprises liées, nous retombons dans la discussion que nous avons eue avant le dîner, à partir de l’amendement du président Cahuzac.
La parole est à M. Jérôme Cahuzac, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour soutenir l’amendement n
M. le président. 

M. Jérôme Cahuzac,
 président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
Le présent amendement se propose de supprimer ces possibilités, car il s’agit de dispositions coûteuses dont l’utilité, ou du moins la légitimité, non seulement ne sont pas démontrées, mais sont tout à fait contestables. La Cour des comptes l’a rappelé dans son rapport public annuel, indiquant que, si certaines des neutralisations peuvent apparaître comme des mesures techniques permettant d’éviter des doubles déductions, d’autres – cela vise celles que je propose de modifier par voie d’amendement – constituent de réels avantages qui peuvent s’analyser comme de véritables dépenses fiscales à l’efficacité contestable et à la légitimité douteuse.
Si mon argumentation vous paraît insuffisante, j’espère, mes chers collègues, que celles de la Cour des comptes et du rapporteur général pourront vous convaincre.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général.
Lorsqu’une entreprise a une participation de plus de 5 % dans une autre entreprise, elle est dans ce que l’on appelle le régime mère-fille. Il y a transparence, car le dividende, ayant déjà subi l’impôt au niveau de la filiale, n’est pas imposé.
Mais le raisonnement tenu consiste à dire que l’entreprise mère de cette filiale, pour gérer sa participation, a exposé des dépenses, lesquelles ont été déduites de son compte d’exploitation ; elles ont diminué son résultat, et donc, son impôt. Il est donc légitime de réintégrer une quote-part de ces dépenses, laquelle est fixée à 5 %. Nous l’avons portée à 10 % dans le collectif de septembre, non pour les dividendes, mais pour les plus-values.
Au fur et à mesure que la part de détention augmente, on peut atteindre 95 %, au-delà desquels, dans la législation française, on bascule dans le régime de l’intégration fiscale. À 95 %, il n’y a plus de quote-part sur le fondement du raisonnement que ce n’est pas parce qu’on détient une participation à plus de 95 % que l’on n’a pas de frais pour gérer cette participation. Ces frais sont évidemment déductibles. Le président Cahuzac propose donc de rétablir la quote-part, même si la participation dépasse les 95 %.
Jérôme Cahuzac nous avait proposé, il y a quelques mois, un amendement visant à la rétablir sans autre considération. Je lui avais fait observer que les entreprises étant souvent organisées en cascade, en étages de détention, à chaque fois qu’il y aurait une remontée de dividendes, il y aurait une application de la quote-part de 5 %. Par conséquent, s’il y avait dix sociétés intermédiaires, cela faisait une pénalisation de 50 %.
Mme Valérie Pécresse,

M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
Tout en étant d’accord sur le fond, je suis pourtant…
 Très embarrassé !
M. Pierre-Alain Muet.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
En Allemagne, le seuil de détention pour bénéficier du régime mère-fille est de zéro. On n’a même pas besoin de détenir 5 %. Comme vous le voyez, nous avons un problème d’harmonisation de l’assiette, sur lequel nous travaillons.
Pour conclure, cet amendement est excellent, mais il est prématuré.
 Encore une fois, ce n’est pas le moment !
M. Christian Eckert.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

Monsieur le président Cahuzac, nous sommes pleinement conscients de la question que vous soulevez. Aujourd’hui, en droit français, le principe, c’est la neutralisation. Nous verrons, au terme de notre réflexion sur l’intégration fiscale avec l’Allemagne, si nous maintenons ou non ce principe ou si nous l’amendons dans le sens que vous-même et le rapporteur général souhaitez.
Je vous demande donc, monsieur Cahuzac, de bien vouloir retirer cet amendement, faute de quoi j’émettrai un avis défavorable.
 La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. le président.
M. Jérôme Cahuzac,
 président de la commission des finances.
Je peux comprendre, madame la ministre, que le régime mère-fille nécessite un travail de convergence entre la France et l’Allemagne. Mais, comme l’a fort bien expliqué le rapporteur général, cette question n’a rigoureusement rien à voir avec ce régime, puisque nous sommes précisément dans le régime de l’intégration fiscale. Le régime mère-fille, c’est 5 % de détention, alors que l’intégration fiscale c’est 95 %. Vous m’avez répondu sur le régime mère-fille mais ce n’est pas l’objet de mon amendement qui concerne le régime de l’intégration fiscale.
Mme Valérie Pécresse,

M. Jérôme Cahuzac,
 président de la commission des finances. 
Pour vous donner quelques éléments d’appréciation supplémentaires, je voudrais vous faire remarquer, mes chers collègues, que l’amendement que je vous ai présenté tout à l’heure, qui a été rejeté simplement parce que le Gouvernement n’a pas souhaité qu’il soit adopté, avec des arguments d’autorité qui, en réalité, n’ont convaincu personne, cet amendement permettait, pour les recettes de l’État, de récupérer, selon le Conseil des prélèvements obligatoires, probablement 8 à 10 milliards d’euros sur trois ans. Personne ne conteste la légitimité de l’amendement que j’ai déposé, car tout le monde s’accorde à reconnaître que le système qui prévaut aujourd’hui n’est pas satisfaisant.
Mon amendement n° 168 rapporterait 1,2 milliard d’euros par an. Je constate qu’il va être rejeté. Je vous ferai simplement remarquer que la taxation des mutuelles rapporte 1,1 milliard d’euros par an et que, manifestement, le souci de convergence franco-allemande pèse moins quand il s’agit de taxer les mutualistes que lorsqu’il est question de prendre des mesures fiscales élémentaires, qui tombent sous le sens et qui sont, en outre, recommandées par votre rapporteur général lui-même, en tout cas dans ses écrits. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
 Et pan ! Ça, c’est envoyé !
M. Christian Eckert.
La parole est à M. Charles de Courson pour soutenir l’amendement n° 313.
M. le président. 
J’enchaîne, après les propos de notre rapporteur général, sur l’article 212 du code général des impôts.
M. Charles de Courson. 
Vous vous rappelez sans doute que nous avons voté ce dispositif, que nous avons soutenu dans le but d’éviter la sous-capitalisation. Mais il y a un point qui nous a échappé, mes chers collègues, c’est le problème des entreprises qui font de la construction-vente.
L’objet du présent amendement vise à exclure du champ de l’article 212 du CGI les intérêts versés à raison des prêts contractés auprès d’établissements financiers par des SCI de construction-vente, lorsque ces emprunts sont garantis par leurs associés, sous réserve que, d’une part, la garantie accordée par le ou les associés soit proportionnelle à leur droit dans la société et que, d’autre part, les sommes empruntées ne soient pas mises à disposition par cette société à une autre entreprise liée, au sens du 12 de l’article 39 du CGI.
Autrement dit, lorsque nous avons soutenu le dispositif de neutralisation, nous n’avions pas pensé au problème de la construction-vente. L’idée que sous-tend cet amendement, c’est l’exception au principe de l’article 212.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général.
À l’époque, plusieurs exceptions ont été prévues, nous n’avions pas pensé à celle dont vous parlez et vous avez raison de souligner ce problème. C’est un cas spécifique, car, dans les montages immobiliers qui passent par des SCI, il faut effectivement que les associés garantissent les emprunts et si, dès lors, on applique le régime de sous-capitalisation, l’opération ne peut pas se faire.
Par conséquent, je suis plutôt favorable à cet amendement.
Les amendements n
M. le président. 

La parole est à M. Pierre-Alain Muet, pour soutenir l’amendement n° 162.
 Nous avons déjà présenté cet amendement qui vise à favoriser l’investissement en abaissant à 20 % le taux de l’impôt sur les sociétés pour les bénéfices réinvestis et en l’augmentant à 40 % pour les bénéfices distribués.
M. Pierre-Alain Muet.
 La parole est à M. Pierre Gosnat, pour soutenir l’amendement n° 268.
M. le président.
 L’amendement que nous présentons ici revêt une importance particulière dans le contexte de crise que nous traversons, crise qui a révélé l’épuisement du modèle économique dont se réclame votre politique, madame la ministre. Chacun s’accorde, en effet, à constater que, outre la stagnation des salaires et la baisse préoccupante du pouvoir d’achat de nos concitoyens, notre pays est lourdement handicapé par la faiblesse de l’investissement des entreprises. Cette dernière a sa source première, indépendamment même de l’accès au crédit, dans le fait qu’une part sans cesse croissante du revenu distribuable a été versée aux actionnaires ces dernières décennies. Au lieu de consacrer une part de leurs bénéfices à développer l’investissement, y compris dans les domaines de la recherche et de la formation, les entreprises ont distribué aux actionnaires tout ce qui pouvait l’être, sans reste.
M. Pierre Gosnat.
L’instrument fiscal peut être un moyen utile, afin d’inciter les entreprises à changer de pratiques. Notre amendement propose de modifier l’article 219 du code général des impôts, afin de fixer des taux différenciés de l’impôt sur les sociétés selon que les entreprises privilégient la distribution de dividendes aux actionnaires ou consacrent, au contraire, une part importante de leurs bénéfices à l’investissement et à l’augmentation de la part des salaires.
Dans la perspective de la relance de notre économie, nul ne peut contester que la question de l’utilisation des bénéfices occupe une place centrale. Notre amendement propose donc une mesure de bon sens, dont l’objectif correspond à une attente et une revendication forte de nos concitoyens. Je ne doute pas que vous le soutiendrez.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
La réduction du taux de l’impôt sur les sociétés en cas de réinvestissement dans l’entreprise a été mise en place à deux reprises : en 1990 pour être annulée en 1992 et en 1997 pour être annulée en 2001. En effet, à l’épreuve des faits, cette belle idée ne fonctionne pas pour la simple raison que l’on ne parvient pas à suivre dans le temps la part réinvestie en fonds propres dans l’entreprise.
Vous avez expérimenté cette mesure à deux reprises ; à deux reprises vous l’avez supprimée.
 Jamais deux sans trois !
M. Dominique Baert.
Les amendements, n
M. le président. 

La parole est à M. François de Rugy, pour soutenir l’amendement n° 131.
 Nous avons déjà eu l’occasion de discuter de cet amendement, lors de précédents débats budgétaires. Il porte sur le constat, partagé je crois, que le taux normal d’imposition sur les bénéfices de 33 %, est, en réalité, plus faible – ce qui est un comble – pour les grandes entreprises, la moyenne se situant autour de 22 %. S’il existe aussi des niches fiscales pour l’impôt sur les sociétés, elles doivent être plafonnées de sorte que le taux d’imposition sur les bénéfices ne soit pas inférieur à 22 %.
M. François de Rugy.
Nous devons revenir aux principes généraux de la fiscalité et fixer un taux acceptable souffrant le moins d’exception possible. En tout cas, il devrait être possible de ménager, selon les situations, quelques exonérations mais sans descendre au-dessous d’un certain taux.
 La parole est à M. Philippe Vigier, pour soutenir l’amendement n° 216.
M. le président.
 Cet amendement, qui fait couler beaucoup d’encre depuis quelques mois, tend à fixer un taux plancher d’impôt sur les sociétés égal à 15 %. Chacun sait qu’en France le taux affiché est de 33 % mais que le taux réel se situe plutôt aux environs de 22 %. À titre indicatif, dans les autres pays de l’Union européenne, le taux d’impôt sur les sociétés est de 23 %.
M. Philippe Vigier.
Vous connaissez, comme moi, la situation. Les entreprises de petite taille, qui ne répondent pas aux fameuses trois conditions leur permettant d’avoir un taux réduit de l’impôt sur les sociétés à 15 %, supportent un taux de 33 %. Ce taux tombe à 20 % pour les entreprises de cinquante à 250 salariés et à 13 % pour les entreprises de plus de 2 000 salariés. Et la presse fait tous les jours état de certains scandales d’entreprises qui paient 8 %, 5 %, 3 %, 2 %, 1 %, voire 0 % d’impôts – là, c’est gagné !
 Que fait le Gouvernement !
M. Christian Eckert.
 Nous essayons de promouvoir ces PME, car nous ne pouvons pas nous en tenir à des déclarations incantatoires. Nous constatons que le tissu des PME-PMI allemandes est beaucoup plus dense qu’il ne l’est chez nous. Nous voulons mettre sur un pied d’égalité les grandes et les petites entreprises, surtout que les grandes entreprises sont beaucoup mieux armées techniquement pour faire jouer au maximum les « trappes à IS ». Deux collègues, l’un de l’opposition et l’autre de la majorité, ont rédigé un excellent rapport sur le crédit d’impôt recherche, ce qui nous a d’ailleurs permis d’évoluer et de faire, avec Charles de Courson, un certain nombre de propositions.
M. Philippe Vigier.
Pour harmoniser la situation des entreprises, nous proposons de fixer le plancher à 15 %, ce qui présente l’intérêt de ne pas affecter les petites entreprises. Alors qu’il vous faut, madame la ministre, montrer des signes aux agences de notation qui nous surveillent et chercher partout des milliards d’euros, il faut savoir que, selon le Conseil des prélèvements obligatoires, 8,5 milliards d’euros échappent aux recettes fiscales de notre pays. Il est donc grand temps de se pencher sur cette question de taux plancher.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
 Ce n’est pas le moment !
M. Christian Eckert.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général. 
L’amendement que vient de nous présenter Philippe Vigier pose beaucoup de problèmes. Notamment, il instaure une double taxation sans prendre en compte le fait que les activités menées à l’étranger y sont déjà taxées. L’idée d’un impôt minimal sur les sociétés est intéressante, mais il faut y travailler.
 Il faut attendre, voir plus tard !
M. François de Rugy.
 Patience !
M. Pierre-Alain Muet.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général

M. Christian Eckert.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

 La parole est à M. Pierre-Alain Muet.
M. le président.
 Je trouve ces deux amendements intéressants. Il n’y a aucune raison de ne pas prévoir une imposition minimale s’agissant de l’impôt sur les sociétés, comme c’est aujourd’hui le cas pour l’impôt sur le revenu, grâce au plafonnement des niches. D’ailleurs, pour certaines niches quelque peu délicates à supprimer, ce serait la meilleure façon d’y parvenir. Faire en sorte qu’elles perdent de leur intérêt rendra leur suppression naturelle.
M. Pierre-Alain Muet.
En revanche, je pense que l’on peut fixer le taux à 22 %, car il n’existe aucune PME taxée à 15 %. En effet, les PME, même de petite taille, paient près de 30 % de leur profit en impôts. Seules les grandes entreprises bénéficient d’un taux de 13 %, 8 %, voire parfois de 0 %.
 La parole est à M. François de Rugy.
M. le président.
 Je répondrai au rapporteur, parce que je ne peux m’adresser à Mme la ministre qui n’a pas justifié son avis.
M. François de Rugy.
Ce problème est double. D’une part, à partir du moment où l’on admet que la concurrence fiscale entre les États suppose de tirer la fiscalité sur les entreprises vers le bas, on transfère sur les ménages un certain nombre de charges pour subvenir aux besoins de l’État, des collectivités et de la protection sociale. On a beau prendre le problème par tous les bouts, c’est ce que vous faites année après année. À ce titre, je prendrai de nouveau l’exemple extrêmement flagrant de la suppression de la taxe professionnelle.
D’autre part, la fiscalité n’est pas adaptée à l’économie ouverte, en tout cas s’agissant des recettes. Or il faut maintenir l’équilibre entre les recettes provenant des entreprises et celles issues des ménages. Il y a d’autres solutions que de considérer les petites entreprises, qui ne se délocalisent pas et qui ne disposent pas de services juridiques et fiscaux extrêmement développés travaillant à leur optimisation fiscale, comme des vaches à lait que l’on peut indéfiniment ponctionner afin de percevoir les quelques recettes qui resteront de l’impôt sur les sociétés !
 La parole est à M. Philippe Vigier.
M. le président.
 Le rapporteur général a beaucoup de talent, il me dit toujours que le sujet est intéressant mais qu’il doit être retravaillé avant de prendre une décision au mois de janvier.
M. Philippe Vigier.
Monsieur le rapporteur général, vous êtes un homme d’une orthodoxie budgétaire absolument formidable que je salue à chaque occasion. Or il existe une disparité, vous la connaissez comme nous. Nous ne pouvons pas nous en tenir à une incantation, nous devons progresser rapidement. J’accepte donc de retirer mon amendement…
Ça avancera plus vite comme cela, c’est sûr !
M. Christian Eckert. 
 …mais il y a un « mais ».
M. Philippe Vigier.
Un collectif budgétaire sera prochainement examiné. Peut-on, oui ou non, dans le délai qui nous en sépare, travailler sur le sujet avec les différents groupes de cette assemblée, puisque Pierre-Alain Muet s’interroge, comme nous, tout en proposant un taux différent ? Nous ne sommes, certes, pas tout à fait prêts ce soir, mais ce sujet ne doit pas rester tabou plus longtemps. Il est insupportable, pour la PME qui paie 33 % d’impôt sur les sociétés car elle ne peut pas satisfaire aux conditions exigées pour le taux réduit à 15 %, de constater que les grands groupes optimisent leurs résultats.
De plus, de grands groupes industriels, qui n’ont pas de filiales très importantes à l’étranger, paient 10 %, 11 % ou 12 % d’impôts sur les sociétés. Mettre un terme à ce système serait un facteur de justice sociale et surtout un encouragement pour les PME. N’oubliez pas que leurs dirigeants prennent des risques, souvent sur leurs biens propres. Vous devez entendre ce message. Je suis, en conséquence, prêt à retirer cet amendement si l’on trouve rapidement une solution.
La parole est à M. Pierre-Alain Muet pour soutenir l’amendement n° 264 rectifié.
M. le président. 
Cet amendement concerne la niche dite « Copé » que vous avez déjà modifiée, puisque la quote-part est passée de 5 % à 10 %. Le Conseil des prélèvements obligatoires suggère, dans son rapport, de porter ce taux à 20 %. Je ne vois pas pourquoi vous vous arrêtez en chemin.
M. Pierre-Alain Muet. 
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

La parole est à M. Dominique Baert pour soutenir l’amendement n° 331.
M. le président. 
Cet amendement propose de réserver le taux réduit d’impôt sur les sociétés – 15 % dans la limite de 38 120 euros de bénéfice imposable pour les entreprises ayant réalisé moins de 7 630 000 euros de chiffre d’affaires – aux seuls bénéfices réinvestis dans l’entreprise. En contrepartie, la part des bénéfices soumise au taux réduit passera de 38 120 euros à 50 000 euros. Nous pensons que cela facilitera l’investissement dans les PME.
M. Dominique Baert. 
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général.
 Oui, mais cela concernait les grandes entreprises !
M. Dominique Baert.
La parole est à M. Pierre Gosnat pour soutenir l’amendement n° 267.
M. le président. 
Cet amendement a pour objet d’établir une modulation de l’impôt sur les sociétés dans les entreprises employant un trop grand nombre de salariés en contrats précaires.
M. Pierre Gosnat. 
Est-il normal qu’en France, 5 millions de salariés travaillent sous des contrats précaires, des contrats à durée déterminée, des contrats d’intérim, travaillent à temps partiel subi ou dans des stages pas ou peu rémunérés qui s’enchaînent ? Contrairement à Mme Parisot, qui avait déclaré que la vie, la santé et même l’amour sont précaires, nous pensons que le travail doit échapper à cette logique. Il n’y a pas de fatalité en la matière. Les salariés de notre pays exigent de pouvoir s’inscrire durablement dans un emploi stable.
À défaut de mettre en place la sécurité sociale professionnelle, ne visant rien de moins que l’abolition du chômage, proposition que nous expliquons et développons dans le programme du Front de gauche, « l’humain d’abord », le présent projet de loi de finances nous offre la possibilité d’agir immédiatement pour limiter la précarité dans l’emploi.
Pour ce faire, nous proposons que l’impôt sur les sociétés soit majoré de 10 % dans les entreprises de 250 salariés et plus ayant recours à plus de 5 % de travail précaire, les entreprises de cinquante salariés et plus ayant recours à plus de 10 % de travail précaire et les entreprises de vingt salariés et plus ayant recours à plus de 20 % de travail précaire.
Avec cette simple mesure, nous pouvons rendre un immense service aux salariés de ce pays. Je vous invite donc à soutenir cet amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 Les remontées mécaniques par exemple !
M. Michel Bouvard.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 On ne sait pas quand la neige tombe !
M. Michel Bouvard.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 Dirigistes !
M. Michel Bouvard.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

 Ça, c’est un argument !
M. Christian Eckert.
 La parole est à M. Pierre Gosnat.
M. le président.
 On ne peut pas se satisfaire d’une telle réponse, monsieur le rapporteur général. Je veux bien qu’on parle d’Ivry, et on pourrait parler du Perreux, car cela concerne plus de 5 millions de salariés. Bien sûr, dans les endroits touristiques, il y a des travailleurs saisonniers mais je ne parlais pas seulement d’eux. Je visais le travail précaire qui donne lieu à d’innombrables excès. Des gens enchaînent les CDD, des travailleurs saisonniers sont exploités. C’est une réalité aujourd’hui et c’est ce que nous dénonçons, sans schématisme. J’ai précisément recensé plusieurs cas de figure, en fonction du nombre de salariés, pour lesquels il faut apporter des réponses différentes.
M. Pierre Gosnat.
La question nous est posée : peut-on accepter que des millions de gens soient exploités dans des travaux précaires ou saisonniers ? Je ne doute pas qu’à Chambéry, il doit malheureusement y avoir des gens qui sont fortement exploités. C’est cette situation qu’il nous faut combattre.
La parole est à M. Patrice Martin-Lalande pour soutenir l’amendement n° 19.
M. le président. 
Cet amendement a pour objet de proroger d’un an la réduction d’impôt sur les sociétés dont peuvent bénéficier les entreprises qui investissent dans le capital de sociétés de presse, sociétés exploitant soit un journal quotidien, soit une publication au plus mensuelle et consacrée à l’information politique et générale.
M. Patrice Martin-Lalande. 
La presse française reste dans une situation précaire et c’est un secteur sous-capitalisé. Le dispositif qu’il vous est proposé de proroger d’un an a été utilisé quarante-sept fois en 2010, c’est-à-dire que son coût n’est pas considérable, moins de 500 000 euros, mais qu’il a été utile puisqu’il a contribué quarante-sept fois au maintien d’un certain nombre de titres de presse.
Je vous invite donc à adopter cet amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 500 000 euros !
M. Patrice Martin-Lalande.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 Le dispositif a été utilisé quarante-sept fois cette année !
M. Patrice Martin-Lalande.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

Je lève le gage.
La parole est à M. Michel Bouvard pour soutenir l’amendement n° 179.
M. le président. 
J’essaie de présenter des amendements qui ne coûtent pas d’argent mais, en l’occurrence, je reviens sur un point sur lequel on m’a fait des promesses l’an dernier, sans résultat. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle j’ai hésité, tout à l’heure, à retirer un amendement.
M. Michel Bouvard. 
 Méfiez-vous des promesses du Gouvernement !
M. Pierre Gosnat.
 Cet amendement, je l’avais déposé l’an dernier. La réflexion concernant les entreprises victimes d’un sinistre ayant débouché sur le constat qu’à droit constant, le problème ne pouvait être réglé, je le représente donc.
M. Michel Bouvard.
Le crédit d’impôt recherche s’applique aux immobilisations créées ou acquises à l’état neuf et affectées directement à la réalisation d’opérations de recherche scientifique et technique. En cas de sinistre, l’entreprise perd donc la partie du CIR attachée aux machines détruites, puisqu’elles ne sont, par définition, plus affectées à la recherche, ce qui la place dans une situation difficile. L’assurance ne couvre, en effet, que rarement l’intégralité du coût de remplacement. Or le plan de financement de l’installation incluait l’avantage apporté par le CIR, dont le bénéfice est perdu pour la partie non couverte par l’assurance. Cette charge est, dès lors, d’autant plus lourde que le CIR aurait dû partiellement la compenser. Ce surcoût financier, par définition non programmé, renchérit fortement le coût de l’installation de remplacement et peut contraindre l’entreprise à renoncer à l’effort de recherche prévu, ce qui ne va évidemment pas dans le sens voulu par le législateur.
Aussi, je vous propose à nouveau cette année, pour les rares cas de sinistre concernant des entreprises éligibles au CIR, que celui-ci continue à couvrir l’écart existant entre le coût de remplacement de l’installation détruite et le montant pris en charge par l’assurance.
Je précise qu’une telle mesure ne saurait constituer pour les entreprises une incitation à ne plus s’assurer, puisque 70 % de l’écart reste à leur charge et que cette charge sera d’autant plus lourde qu’elle sera mal assurée.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 Comme on approche de la fin de la législature, je ne désespère pas !
M. Michel Bouvard.
 Vous êtes donc défavorable à l’amendement, monsieur le rapporteur général ?
M. le président.
rapporteur général. C’est un avis d’attente ! 
M. Gilles Carrez, 
(Sourires.)
 C’est nouveau.
M. le président.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Valérie Pécresse,

Pour avoir vu, à Colmar, des individus faucher des champs d’OGM, un patron de laboratoire faire un accident cardiaque tellement il était ému et 1 million d’euros de plans partir en fumée avec, ensuite, des condamnations aux tribunaux à l’euro symbolique, je sais ce qu’est un laboratoire qui voit tout son travail réduit en cendres. Pour la fraction qui n’est pas couverte par l’assurance, monsieur Bouvard, nous pouvons faire un geste pour ces laboratoires. 
(Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe UMP.)
Je lève le gage.

M. Michel Bouvard.
La parole est à M. Michel Bouvard pour soutenir l’amendement n° 181.
M. le président. 
Cet amendement n’a pas d’impact sur la dépense publique.
M. Michel Bouvard. 
L’an dernier, nous avons introduit un plafonnement des rémunérations des sociétés de conseil qui accompagnent les entreprises dans la mise en œuvre du CIR, afin, très légitimement, de lutter contre les abus. Vous vous rappelez que certaines se rémunéraient à 40 % de ce qu’elles apportaient.
Cette mesure est excellente, mais, en parallèle, a été introduite une disposition favorisant les honoraires au forfait au détriment des honoraires au succès, ce qui aboutit à évincer de l’accès au CIR de nombreuses PME qui n’ont pas les moyens internes de réaliser les dossiers et doivent recourir à ces sociétés. Pour des petites entreprises à la trésorerie déjà tendue, il est, en effet, difficile d’engager des fonds sans garantie d’obtention du crédit d’impôt recherche.
À moins d’espérer, par cet obstacle, limiter l’accès des PME au crédit d’impôt recherche, il convient donc de supprimer la distinction faite entre ces deux modes de rémunération, tout en conservant, bien sûr, les plafonds que nous avions introduits l’an passé pour éviter de revenir aux mêmes errements.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
L’an dernier, nous nous sommes ralliés au dispositif proposé par Alain Claeys et Jean-Pierre Gorges, qui avaient souligné les errements du dispositif des 
success fees
Nous n’avons pas interdit ce régime, qui continue d’exister, sauf que nous l’avons sorti de l’assiette du crédit d’impôt recherche. Nous avons eu un très long débat. Mme Lagarde y était opposée et il y a eu un vote à l’unanimité. Il ne serait donc vraiment pas raisonnable de changer de position aujourd’hui.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

 Nous sommes bien d’accord !
M. Michel Bouvard.
 ministre. Il en rémunère déjà suffisamment. Nous nous étions mis d’accord sur ce point. Il faut stabiliser les règles du jeu du CIR une bonne fois pour toutes : stabilité fiscale égale lisibilité et prévisibilité. M. Bouvard ne peut pas faire battre et palpiter mon petit cœur à chaque amendement. 
Mme Valérie Pécresse,
(Sourires.)
 Je retire mon amendement !
M. Michel Bouvard.
 La parole est à M. Christian Eckert, pour soutenir l’amendement n° 221.
M. le président.
 Madame Pécresse, je vais essayer de faire battre votre petit cœur 
M. Christian Eckert.

Le but de cet amendement bien charpenté est de respecter un parallélisme des formes. L’intégration fiscale permet aux groupes une appréhension consolidée des dispositions fiscales ; il s’agit de prévoir la même chose au niveau du crédit d’impôt recherche.
Le CIR est calculé au taux de 30 % sur la fraction des dépenses de recherche inférieure à 100 millions d’euros – les PME sont exclues – et au taux de 5 % sur la fraction qui excède ce montant. Or, appliquée entreprise par entreprise dans un même groupe, cette règle conduit à l’excès.
Cet amendement ne coûte rien au budget, bien au contraire, puisque son application permettrait de diminuer la dépense fiscale. En 2008, cela aurait fait économiser 390 millions d’euros au budget de l’État. Cela n’exclut pas de prendre en compte les activités de recherche à l’étranger, mais le calcul doit être fait au niveau du groupe. Nous savons qu’à des fins d’optimisation, un même groupe peut répartir ce crédit d’impôt entre les différentes filiales afin d’obtenir le taux de 30 % dans chacune d’elles.
Notre collègue Alain Claeys et les autres auteurs de l’amendement connaissent bien le sujet. Ils ont du dispositif une appréciation aussi positive que la vôtre, madame la ministre, leur cœur bat autant que le vôtre pour le crédit d’impôt recherche, mais il faut limiter les possibilités d’optimisation au sein d’un même groupe.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
Ce sont, en effet, surtout les groupes français qui ont plusieurs filiales sur le territoire national. Avec la consolidation, nous aurions donc plafonné à 100 millions d’euros le crédit d’impôt pour un groupe français, du type d’Airbus, ayant plusieurs filiales très différentes en France, alors qu’un groupe étranger n’ayant qu’une filiale chez nous, ce qui est le cas général, bénéficierait du même montant.
J’ai beaucoup travaillé avec Alain Claeys et Jean-Pierre Gorges, qui ont fait un travail remarquable, et je me souviens qu’ils ont été convaincus du bien-fondé de l’abandon de cette proposition. C’est l’accord que nous avons passé ici même l’an passé. C’est dommage qu’ils ne soient pas là, car je suis certain qu’ils confirmeraient mes propos.
Avis défavorable, donc.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

 C’est le cas !
M. Christian Eckert.
Mme Valérie Pécresse,


 Pas besoin de créer de filiale si vous ventilez !
M. Christian Eckert.
Mme Valérie Pécresse,

 La parole est à M. Christian Eckert.
M. le président.
 Je rassure le rapporteur général, il ne s’agit pas d’un amendement recyclé, comme cela se pratique, confessons-le ensemble, de temps à autre. Si je me suis permis de le défendre, c’est que notre collègue Alain Claeys m’a confirmé que c’était ce qu’il souhaitait. Je ne pense donc pas qu’il ait été pleinement convaincu par vos arguments, monsieur le rapporteur général.
M. Christian Eckert.
Pour le reste, madame la ministre, il est possible de voir les choses de deux façons : montante ou descendante. Lorsque le seuil des 100 millions d’euros est dépassé, les directeurs financiers savent comment répartir sur deux filiales pour optimiser le dispositif.
 La parole est à M. Michel Bouvard pour soutenir l’amendement n° 174.
M. le président.
 Monsieur le président, je présenterai ensemble les trois amendements n
M. Michel Bouvard.

L’amendement n° 172, purement formel, se contente d’éliminer du code général des impôts des dispositions devenues caduques, comme le régime transitoire mis en place en 2005 et ayant pris fin en 2009. Il s’agit donc d’un amendement de simplification.
Les amendements n

Depuis la mise en place des nouveaux périmètres intervenue il y a quelques années, il faut réunir deux critères pour un classement en ZRR. Le premier critère de densité de population est obligatoire et doit être combiné avec un second critère, à choisir entre le déclin démographique, un taux de chômage supérieur à la moyenne nationale ou un taux de population agricole active deux fois supérieur à la moyenne nationale.
Le critère démographique est celui qui reflète le mieux le déclin historique d’une zone d’activité. Or, dans les territoires de montagne, en particulier mais pas seulement, il arrive qu’un canton complet soit en déclin démographique à l’exception d’un micro-territoire, par exemple celui où est installée une station de sports d’hiver, dont la population est souvent saisonnière et qui, venant masquer de façon artificielle la chute démographique, exclut le canton du classement en ZRR pour quelques dizaines d’habitants.
L’amendement n° 174 tend donc à prendre en compte, dans les données démographiques, la mesure du déclin de la population dans la majorité des communes du canton, chef-lieu inclus, ce qui permettrait un constat plus objectif de la notion de déclin démographique.
Quant à l’amendement n° 173, il propose de distinguer, dans le référentiel, entre la population permanente et la population saisonnière, pour obtenir une meilleure idée du taux de chômage réel.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général

M. Michel Bouvard.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 Laquelle ?
M. Patrice Martin-Lalande.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

 Levez-vous le gage sur l’amendement n° 174, madame la ministre ?
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

 La parole est à M. Olivier Carré pour soutenir l’amendement n° 163, qui fait l’objet d’un sous-amendement n° 417.
M. le président.
 Il s’agit d’une coordination du calcul de la réserve de participation, qui inclut des règles de report déficitaire, avec les nouvelles règles s’appliquant à l’impôt sur les sociétés depuis la dernière loi de finances rectificative. Cet amendement vise à rétablir une concordance entre les deux dispositifs, qui ne sont pas tout à fait équivalents aujourd’hui.
M. Olivier Carré.
 La parole est à M. le rapporteur général pour donner l’avis de la commission et soutenir le sous-amendement n° 417.
M. le président.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 La parole est à M. Pierre Gosnat, pour soutenir l’amendement n° 262 rectifié.
M. le président.
 Madame la ministre, je vous ai trouvé de l’argent pour gager l’amendement n° 174 : la contribution sur les licenciements boursiers !
M. Pierre Gosnat.
Ces licenciements boursiers sont de véritables fléaux. On pourrait évoquer la situation de la cimenterie Lafarge à Frangey, mais nous connaissons bien d’autres cas en France : la raffinerie de Berre-L’Étang, l’usine Fralib à Gémenos, la fonderie du Poitou, ou même le groupe Peugeot-Citroën sur les sites de production duquel pèsent des menaces en région parisienne. Il s’agit quand même de quelques milliers d’emplois !
Tous ces licenciements et ces projets de plans sociaux, dans des entreprises qui réalisent pourtant des profits, sont inacceptables. Nous devons, pour préserver et développer notre outil industriel, mettre un terme à ce que l’on peut appeler des exactions.
Notre groupe a déjà déposé une proposition de loi permettant d’arrêter les licenciements boursiers, mais votre majorité à l’Assemblée nationale a fait un tir de barrage pour empêcher son adoption.
Alors que le Gouvernement cherche de nouvelles recettes pour le budget de l’État, nous proposons, par le présent amendement, de taxer, sur le montant des dividendes versés à leurs actionnaires, les entreprises qui pratiquent des licenciements boursiers. Nous voulons mettre un terme à ces pratiques ; il faut directement sanctionner les entreprises qui détruisent l’emploi dans notre pays. C’est ce que cet amendement vous propose de faire. J’espère, mes chers collègues, qu’il y aura un consensus sur cette proposition et que vous la voterez tous.
 La parole est à M. Jean Launay pour soutenir l’amendement n° 361.
M. le président.
 Cet amendement, déposé par Henri Emmanuelli et cosigné par les membres du groupe SRC, concerne le secteur sylvicole. Vous savez tous, mes chers collègues, que le département des Landes a été souventes fois particulièrement touché par des catastrophes naturelles, Klaus étant la dernière en date. Notre collègue soulève, à travers cet amendement, la question des assurances et propose que le Gouvernement remette un rapport au parlement, avant le 1
M. Jean Launay.

 Ça, c’est bien.
M. Michel Bouvard.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

 La parole est à M. François de Rugy, inscrit sur l’article 5.
M. le président.
 Je me suis inscrit sur l’article 5, monsieur le président, car je voudrais avoir quelques précisions de la part du Gouvernement sur le dispositif proposé, qui a été introduit assez tardivement dans le projet de budget.
M. François de Rugy.
Certains ont pu croire au début, faute d’avoir lu attentivement l’article, qu’il s’agissait de la renaissance de la taxe carbone. En réalité, il s’agit plutôt d’une mini-taxe carbone, vraiment mini puisque le Gouvernement en attend moins de 250 millions de recettes.
Je tiens à savoir clairement de quoi il s’agit : est-ce une première étape vers une taxation plus importante des émissions de carbone ou seulement une mesure liée au dispositif européen, un tour de passe-passe budgétaire pour financer l’achat de droits à polluer ? En tout cas, c’est malheureusement encore l’occasion de souligner que, sur le sujet pourtant gravissime des émissions de gaz à effet de serre, on en reste vraiment aux mesurettes.
Je suis saisi d’un amendement, n° 53, tendant à supprimer l’article 5.
M. le président. 
La parole est à M. Charles de Courson.
 La commission des finances a souhaité supprimer cet article, non pas qu’elle soit contre l’idée du Gouvernement de trouver une solution pour éviter que les achats de quotas pèsent sur le budget de l’État, mais parce que le dispositif proposé nous est apparu inadapté. Il s’agit donc d’un appel à réécrire le texte.
M. Charles de Courson.
Je crois que le Gouvernement a une proposition à faire à l’Assemblée. Il serait bien que, dès maintenant, Mme la ministre puisse s’exprimer sur cette délicate affaire.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

Non, monsieur de Rugy, le dispositif proposé n’est pas une taxe carbone ni même un embryon de taxe carbone. Il s’agit de l’attribution aux entreprises françaises des quotas gratuits qui figurent dans le plan national d’allocation de quotas 2008-2012, le PNAQ II. La France a décidé d’attribuer aux entreprises 100 % de quotas gratuits, décision – c’est important – qui a été publiée, notifiée à la Commission européenne et approuvée par cette dernière. Or, une fois que les États membres ont arbitré entre allocations gratuites totales et allocations gratuites partielles, il n’y a plus de possibilité de revenir en arrière. Le problème, c’est que les quotas gratuits ont été distribués et qu’il nous en manque pour les nouveaux entrants sur le marché 
Exchange trading scheme
Je pense que la commission des finances propose la suppression de cet article uniquement parce qu’il lui a paru mal rédigé ou peser excessivement sur un certain nombre d’entreprises. Or le supprimer reviendrait mécaniquement à creuser le déficit de la France d’environ 223 millions d’euros puisque nous devons attribuer ces quotas aux entreprises gratuitement.
Pour répondre au souci exposé par la commission, le Gouvernement a déposé l’amendement n° 421 rectifié, selon lequel le montant exigible ne peut excéder, pour chacune des personnes taxées, le résultat du produit du nombre total des quotas d’émissions de gaz à effet de serre alloué au titre de la période allant du 1

La perte d’assiette liée à ce plafonnement sera compensée par un ajustement du taux au sein – c’est important – de la fourchette fixée dans la rédaction initiale de l’article 5. Au montant maximum de cette fourchette, on taxera toutes les entreprises concernées en plafonnant le montant de la taxe pour les plus grandes d’entre elles en fonction des quotas qu’elles auront déjà reçus. Ainsi, la taxation sera bien étalée, selon un principe très cher à la commission des finances : assiette large, taux faible.
 La parole est à M. le rapporteur général.
M. le président.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
La correction du plan national d’allocation des quotas fait l’objet d’efforts depuis plusieurs années. En 2008, le Gouvernement a essayé de modifier le plan quantitativement ; il s’est avéré rapidement que c’était anticommunautaire. Il a donc fallu chercher une autre solution. Celle-ci a été proposée dans la loi de finances pour 2011 par nos collègues sénateurs. Au départ, elle paraissait tout à fait viable : sans toucher à la répartition entre les entreprises, puisque la Commission européenne s’y opposait, elle rendait payante une fraction de ces quotas dès le plan actuel 2008-2012. On s’appuyait ainsi sur l’exemple de l’Allemagne et de l’Autriche. Puis, début 2011, le Conseil d’État a estimé que cette solution était, elle aussi, contraire au droit communautaire. Je rappelle tout cela pour montrer la difficulté à aboutir à une rédaction satisfaisante.
Puisqu’il n’a pas les moyens financiers d’acheter des quotas au cours actuel, environ 10 euros la tonne, l’État, propose de créer une taxe pour pouvoir le faire. Du fait des échecs précédents de la modification du PNAQ puis de la tentative de rendre les quotas payants, le Gouvernement propose d’asseoir la répartition de la taxe sur le chiffre d’affaires des entreprises. Mais on voit bien le problème : un système qui pénalise les émissions de CO

La commission s’est donc creusé la tête, elle a étudié plusieurs propositions, et puis, le sujet étant très difficile, elle s’en est remise à l’inventivité et à la créativité du Gouvernement,…
 C’est toujours la même chose !
M. François de Rugy.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général

Madame la ministre, vous nous proposez de continuer à répartir la taxe en fonction du chiffre d’affaires, mais en plafonnant. Ainsi, une entreprise qui aurait un gros chiffre d’affaires mais qui ne polluerait pas beaucoup bénéficierait d’un plafonnement. Le plafond serait égal au prix de la tonne, que vous avez fixé à 6,18 euros, multiplié par le quota alloué à l’entreprise divisé par le total des quotas.
 Vous vous compliquez la vie à un point !
M. François de Rugy.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
grosso modo
Mme Valérie Pécresse,

 Là, il y a placage ! 
M. Pierre Gosnat.
(Sourires.)
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 Question à 850 millions d’euros !
M. François de Rugy.
 La parole est à M. François de Rugy.
M. le président.
 J’ai demandé des éclaircissements à Mme la ministre, qui m’a exposé le dispositif tel qu’il était dans la première rédaction, en indiquant seulement qu’il y aura des évolutions.
M. François de Rugy.
Mme Valérie Pécresse,

 Le rapporteur général vient de faire une longue intervention, mais on ne peut pas dire qu’elle nous a beaucoup éclairés.
M. François de Rugy.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 Les fumées de CO
M. François de Rugy.

rapporteur général. M. Jacob a parfaitement compris. 
M. Gilles Carrez, 
(Sourires.)
 Peut-être, ou surtout, est-ce parce qu’il n’écoutait pas très attentivement ! 
M. François de Rugy.
(Sourires.)
(Exclamations sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
Vous tournez autour du pot, madame la ministre. Vous essayez de faire payer par les entreprises qui bénéficient des quotas le financement d’achats de nouveaux quotas,…
Mme Valérie Pécresse,

 …mais sans le faire directement de crainte que cela ne passe pas la rampe pour l’Union européenne.
M. François de Rugy.
Vous vous compliquez énormément la vie parce que vous ne voulez pas créer une fiscalité écologique digne de ce nom et une fiscalité carbone. Vous le faites un peu en entrant dans la logique de la taxation de l’émission de la tonne de CO

Il faut que vous trouviez un dispositif beaucoup plus clair, sinon cela veut dire que ce n’est pas prêt et qu’il vaut mieux attendre un prochain projet de loi de finances.
 La parole est à M. Michel Diefenbacher.
M. le président.
 Je ne fais pas tout à fait la même lecture que notre rapporteur général de l’amendement proposé par le Gouvernement.
M. Michel Diefenbacher.
Gilles Carrez a excellemment rendu compte des raisons pour lesquelles la commission des finances n’a pas accepté la rédaction initialement proposée par le Gouvernement. Cette rédaction posait une question de fond : le rapport entre l’assiette de la taxe, c’est-à-dire le chiffre d’affaires de l’entreprise, et la destination du produit de la taxe, c’est-à-dire le financement de quotas d’émission de CO

Or le chiffre d’affaires d’une entreprise peut être sans rapport avec le volume de ses émissions de CO

Cet écart considérable pose notamment le problème de la rupture d’égalité devant des charges publiques : deux entreprises qui émettent les mêmes quantités de CO


Nous sommes donc véritablement devant un problème de rupture d’égalité devant les charges publiques. D’où l’amendement n° 148 que j’avais proposé, dont nous pouvons parler maintenant puisque tout est lié, mais qui ne me satisfait pas complètement. En réalité, je trouve que la rédaction de l’amendement n° 421 rectifié du Gouvernement est bien meilleure, mais je voudrais être sûr d’en faire la même interprétation que la ministre.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

Dès lors, étant obligés de trouver un autre critère de taxation, nous avons pris celui du chiffre d’affaires, une mesure objective de l’activité de l’entreprise.
 C’est ce qui est absurde, il n’y a aucun lien avec les émissions de CO
M. François de Rugy.

Mme Valérie Pécresse,


Pour répondre à votre question précise, monsieur le rapporteur général, 5 % des entreprises taxées sont concernées par ce plafonnement. L’écrêtement résultant de ce plafonnement sera redistribué sur les 95 % d’entreprises qui restent.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
Mme Valérie Pécresse,

L’amendement initial prévoyait une fourchette de taxation comprise entre 0,08 % et 0,12 %. Nous nous placerons à la limite supérieure de cette fourchette, soit 0,12 %, pour toutes les entreprises. Nous restons donc dans la fourchette de l’amendement initial.
L’augmentation de la taxation, même pour les petits contributeurs, ne sera pas extrêmement élevée. Au total, l’écrêtement représente 30 millions d’euros qui seront répartis sur les 95 % d’entreprises qui n’ont pas bénéficié de l’écrêtement.
Monsieur de Rugy, permettez-moi de vous dire que cette question des droits à polluer est essentielle dans le débat européen pour toutes les entreprises industrielles. Nous devons préserver la compétitivité industrielle de notre pays.
 L’amendement n° 53 est-il maintenu, monsieur le rapporteur général ?
M. le président.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 Dans cette perspective, l’amendement n° 210 est-il également retiré ?
M. le président.
 Oui, monsieur le président.
M. Charles de Courson.
Les amendements n
M. le président. 

Nous avons compris que vous retirez l’amendement n° 148, monsieur Diefenbacher.
 Je le retire au bénéfice de celui du Gouvernement, après les explications d’une clarté limpide de Mme la ministre.
M. Michel Diefenbacher.
Mme Valérie Pécresse,

 Il reste l’amendement n° 421 rectifié, déjà présenté par Mme la ministre.
M. le président.
 Je suis saisi de plusieurs amendements portant articles additionnels après l’article 5.
M. le président.
La parole est à Mme la ministre pour soutenir l’amendement n° 432.
Mme Valérie Pécresse,

Le texte proposé clarifie ainsi le champ de l’assiette de la taxe qui comprend toute offre permettant d’accéder à des services de télévision. Il prévoit que la taxe est assise tant sur les abonnements aux services de télévision distribués séparément que sur les abonnements à des services de communication électronique fixe et mobile à haut et très haut débit proposés au grand public, à l’exclusion donc des abonnements proposés aux entreprises, dès lors que leur souscription permet de recevoir des services de télévision.
Jusqu’à présent, nous avions une taxe sur les abonnements à la télévision qui alimentait le CNC. Une deuxième taxe a été créée sur les offres 
triple play 
Bien évidemment, certains opérateurs, voyant arriver cette taxe d’un mauvais œil, ont décidé de ne plus proposer d’offre 
triple play
C’est pourquoi nous avons décidé d’adapter le barème de cette taxe selon le principe cher à la commission des finances : assiette large, taux faible. Nous avons donc assis ce barème sur l’ensemble des abonnements à internet, considérant que, peu ou prou, ils donnent tous accès à des films.
Pour tenir compte de cette modification, le barème de la taxe a été adapté. Le nombre de tranches a été réduit à 4 contre 9 précédemment, et les taux de chacune d’elles ont été modifiés. Compte tenu des prévisions de chiffres d’affaires communiquées par les opérateurs de communications électroniques fournisseurs d’accès à internet, le produit résultant de ce barème sera ainsi identique à celui perçu au titre de l’année 2010, soit 190 millions d’euros pour les seuls fournisseurs d’accès à internet.
En réalité, en élargissant l’assiette et en baissant le taux, on récupère le même produit qu’en 2010, tout en évitant un tarissement de cette taxe avec l’éviction des programmes de télévision des offres d’abonnements à internet.
Par ailleurs, en 2012, le produit de la taxe sur les services de télévision acquittée par l’ensemble des distributeurs de services de télévision sera plafonné à hauteur de 229 millions d’euros de manière à limiter à 700 millions d’euros le produit de l’ensemble des recettes affectées au CNC. Il s’agit d’éviter la ligne de fuite budgétaire que constituent ces taxes affectées qui ont une dynamique très forte, qui fournissent des ressources très importantes allant un peu au-delà de la volonté du législateur.
Notre objectif sera de limiter, en 2012, à 700 millions d’euros le produit de l’ensemble des recettes affectées au CNC. Les éventuels excédents seraient reversés au budget général de l’État à titre de contribution au redressement des finances publiques, car nous considérons que les budgets du CNC ont progressé de manière extrêmement dynamique au cours de ces dernières années.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général

Il y a bientôt deux ans, lorsque j’étais rapporteur pour la réforme de la TVA sur les offres composites, j’avais mis en garde contre des modifications d’offres commerciales visant à limiter la fiscalité. À l’époque, la proposition du Gouvernement visait d’abord la TVA.
Actuellement, il s’agit de contournement de la taxe COSIP qui finance le Centre national du cinéma. Un certain opérateur dissocie l’offre de télévision – celle qui sert d’assiette à la taxe COSIP – en la faisant, le cas échéant, proposer par un organisme distinct. Ce faisant, il supprime ou limite l’assiette éligible à la taxe. Cet amendement tend donc à limiter ces contournements.
Cependant, madame la ministre, votre amendement comprend deux aspects : un premier, très technique, que je crois avoir compris ; un second, budgétaire, auquel je souscris à 100 %. Cela fait deux ans que nous mettons en évidence la dynamique extrêmement forte du panel de recettes affectées au Centre national du cinéma.
Chers collègues, je vais reprendre l’interrogation qu’avait eue, à propos d’un autre opérateur offrant le même type de services, notre excellent rapporteur spécial Patrice Martin-Lalande.
 Vive le rapporteur spécial !
M. Michel Bouvard.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général

M. Michel Bouvard.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général

M. Michel Bouvard

M. Lionel Tardy.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 L’amendement du Gouvernement est de bon sens. Lutter contre le contournement de la taxe, c’est de bon sens, de même que plafonner : on avait dit 700 millions d’euros, c’est 700 millions, et tout ce qui va au-delà est reversé. Au demeurant, le CNC n’est d’ailleurs pas le seul établissement pour lequel on procède ainsi. Le rapporteur général peut le confirmer : quand le produit des taxes affectées à un certain nombre d’organismes – des opérateurs au sens de la LOLF –, dépasse le montant fixé, on reverse l’excédent au budget général de l’État. C’est vraiment de bon sens.
M. Charles de Courson.
 Exactement !
M. Michel Bouvard.
 Très bien !
M. Philippe Vigier.
 La parole est à M. Patrick Bloche.
M. le président.
 Il est peut-être utile de rappeler, en cette heure tardive, que notre dispositif de financement du cinéma et de la production audiovisuelle est extrêmement vertueux, puisque ce sont les spectateurs, c’est-à-dire ceux qui regardent les films ou les productions audiovisuelles, qui contribuent à leur financement par un système de redistribution. À côté de la billetterie, pour l’exploitation en salles de cinéma, des obligations des chaînes de télévision, nous avons cette taxe sur les services de télévision que nous avons votée il y a quatre ans – à l’unanimité, faut-il le rappeler.
M. Patrick Bloche.
Quel est le problème aujourd’hui ? Premièrement, la taxe a un rendement supérieur à ce qui avait été prévu. Cela a déjà fait l’objet d’un débat lors de la discussion budgétaire de l’an dernier. Deuxièmement, des opérateurs ont cherché à la contourner. Du coup, il était nécessaire, nous en sommes tous d’accord, de remettre l’ouvrage sur le métier.
Reste que si notre dispositif de financement du cinéma et de la production audiovisuelle est vertueux, l’amendement que le Gouvernement nous propose d’adopter ne l’est qu’à moitié. Certes, il est vertueux en ce qu’il nous propose de réviser à la fois l’assiette et le barème de la taxe ; c’est très technique, mais le but est de faire en sorte, en abaissant le barème et en élargissant l’assiette, de faire en sorte que la taxe ne soit plus contournée par certains opérateurs. Il l’est beaucoup moins en ce qu’il cherche à plafonner à 700 millions d’euros le montant du produit de la taxe affecté au CNC.
Premièrement, on reverse 70 millions d’euros au budget général de l’État, qui ne contribue en rien au financement du cinéma et de la production audiovisuelle. Deuxièmement, c’est oublier un peu rapidement que l’État a récemment transféré au CNC à la fois le financement de la FEMIS et celui de la Cinémathèque française, plus quelque cinquante millions de crédits consacrés à l’action culturelle. C’est également oublier que le CNC a une mission, qu’il n’a pas achevée, de numérisation des salles et des œuvres patrimoniales. C’est surtout oublier que le reversement de ce supposé trop-perçu de 70 millions d’euros au budget général de l’État fragilise, devant la Commission européenne, le dispositif qui permet de financer le cinéma en France depuis des décennies et qui nous permet d’avoir toujours un cinéma national.
 La parole est à M. François de Rugy.
M. le président.
 Pour commencer, je ne peux m’empêcher de penser que cette taxe, dont notre collègue vient de montrer le caractère vertueux, n’est quand même pas si éloignée d’un autre principe, que nous avions défendu dans un autre débat : la licence globale… Mais passons.
M. François de Rugy.
 Cela n’a rien à voir !
M. Franck Riester.
 Nous n’allons pas rouvrir ce débat, mais enfin, cela montre qu’un financement assuré par un circuit vertueux entre consommateurs et producteurs est possible.
M. François de Rugy.
Sur le fond proprement dit, invoquer ce que M. de Courson appelle le bon sens…
 Près de chez vous !
M. Charles de Courson.
 …est bien pratique pour présenter une taxe qui, ne soyons pas naïfs, sera dans la pratique prélevée sur nos concitoyens : les opérateurs ne manqueront pas d’en répercuter une grande partie sur le prix des services et des abonnements.
M. François de Rugy.
 C’est ce qui se fait déjà !
M. Franck Riester.
 On explique aux Français que c’est pour financer le CNC mais, par un petit tour de passe-passe budgétaire, on va en plafonner la recette. Après tout, pourquoi pas ? Je ne suis pas forcément contre, mais qu’on le veuille ou non, c’est une recette de poche : une fois de plus, on prend dans la poche des Français pour boucher les trous.
M. François de Rugy.
 C’est le principe d’universalité budgétaire !
M. Michel Bouvard.
 M. le rapporteur général lui-même vient d’en faire l’aveu – ahurissant à ce stade de la discussion budgétaire : « Nous avons besoin de trouver 1 milliard d’euros, en voilà déjà soixante-dix millions ! »
M. François de Rugy.
. Et alors ?
Plusieurs députés du groupe de l’Union pour un mouvement populaire
 Combien de fois allez-vous continuer ainsi ? Sur combien de taxes ? On explique aux Français que c’est pour financer le cinéma mais, en fait, c’est pour boucher les trous que vous avez creusés !
M. François de Rugy.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 La parole est à M. Lionel Tardy.
M. le président.
 Cet amendement va dans le même sens qu’un amendement que j’avais moi-même préparé.
M. Lionel Tardy.
Une taxe sur les services de télévision alimente le CNC. Son assiette varie selon que le redevable est un éditeur ou un distributeur de services de télévision, avec un cas particulier, celui des fournisseurs d’accès à internet, dont l’offre composite comporte d’autres services, tels l’accès à internet ou la téléphonie VOIP.
Le montant de ce prélèvement est intégralement reversé au compte de soutien aux industries de programme, COSIP, lui-même géré par le CNC.
Le problème est que cette taxe connaît un rendement croissant depuis plusieurs années, ce qui a pour effet de constituer un véritable trésor de guerre au profit du CNC.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 Le rapporteur général du budget au Sénat, M. Marini, en avait déjà fait le constat l’an dernier.
M. Lionel Tardy.
Rappelons les chiffres, qui me font d’ailleurs dire que le seuil retenu par le Gouvernement est relativement élevé : la taxe a rapporté 324 millions d’euros en 2004, 377 millions d’euros en 2008 et 451 millions d’euros en 2009 ; le produit attendu pour l’année 2011 étant estimé à 583 millions d’euros.
Je pense donc que nous pouvons effectivement fixer une limite à tout cela.
 La parole est à M. Richard Dell’Agnola.
M. le président.
 Je veux confirmer cette lecture et apporter un éclairage particulier.
M. Richard Dell’Agnola.
Il y a quelques jours, la mission d’évaluation et de contrôle a remis un rapport sur les opérateurs culturels : nous devions vérifier dans quelle mesure le produit des taxes affectées était en adéquation avec la situation budgétaire des affectataires. Au fond, l’affectation du produit d’une taxe à un opérateur est synonyme d’absence de contrôle du Parlement ; il n’est jamais très sain que le Parlement ne puisse pas contrôler les recettes des opérateurs.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 C’est particulièrement vrai lorsque les recettes de l’opérateur se révèlent finalement supérieures de 10 % à ce qui était attendu ; en l’occurrence, s’agissant du CNC, qui assume très bien ses missions et qui doit numériser les salles de cinéma, les recettes seront en fait de 770 millions d’euros au lieu des 700 millions attendus. Il n’est pas absurde, et c’est même tout à fait naturel, que le surplus de la taxe affectée soit reversé au budget général de l’État. C’est en tout cas ce que proposent les députés membres de la mission d’évaluation et de contrôle.
M. Richard Dell’Agnola.
 La parole est à M. Michel Bouvard.
M. le président.
 Je veux dire combien je souscris à la proposition du Gouvernement ; je l’avais déjà dit lors de la discussion générale. Il ne faut tout de même pas oublier le principe de l’universalité budgétaire, sinon cela n’a plus de sens ! Les recettes affectées l’ont été à un moment donné ; et dès lors qu’elles sont affectées à 100 %, le tort du Parlement fut de ne pas se préoccuper de recettes sur lesquelles nous n’avions plus aucune information.
M. Michel Bouvard.
 Tout à fait !
M. Lionel Tardy.
 On ne savait pas si elles étaient surdimensionnées, ni de combien ; on n’en avait vraiment plus de nouvelles !
M. Michel Bouvard.
Le débat s’est tenu pour la première fois il y a quelques années à propos de la taxe de francisation prélevée au profit du Conservatoire du littoral : c’est là que nous nous sommes aperçus qu’à tout transférer, nous perdions tout contrôle.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 Je me réjouis donc du fait que l’on revienne à un contrôle des taxes affectées et que l’on puisse les calibrer au vu des besoins réels. Il n’y a aucune raison de laisser s’accumuler des excédents pendant que l’État est obligé d’emprunter sur les marchés à des taux de plus en plus coûteux. Il faut revenir à quelque chose de très simple : la règle de l’universalité budgétaire !
M. Michel Bouvard.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n° 311.
 Je profite, mes chers collègues, de l’examen de cet amendement pour présenter plus généralement une mesure très importante de réduction des charges sociales patronales sur les bas salaires, pour les CDI dans le secteur agricole, pour des raisons sociales et des raisons de compétitivité. Un amendement sera déposé à cet effet à l’occasion de l’examen du budget de l’agriculture, dont nous discuterons en commission élargie au début de la semaine prochaine ; en attendant, puisque nous sommes en première partie, il nous faut le financer. Nous proposons de le faire par le biais de deux mesures, dont la première consiste à diminuer légèrement, à hauteur de 1,54 euro, la réduction de la taxe intérieure de consommation applicable au fioul domestique utilisé comme carburant diesel à usage professionnel dont bénéficient le BTP et l’agriculture. Le tarif de ta TIC payée par ces secteurs passerait à 7,20 euros par hectolitre, ce qui permettrait de dégager 80 millions d’euros – dont, pour être très précis, 34 millions proviendraient de l’agriculture et 46 millions du BTP.
M. Charles de Courson.
Un autre amendement, que nous examinerons un peu plus tard, concerne les boissons sucrées. Le Gouvernement présentera, en deuxième partie, la création d’une taxe dont le produit, de 120 millions d’euros, serait attribué à la caisse nationale d’assurance-maladie. Nous vous proposons de doubler le produit de cette taxe afin d’affecter 130 millions d’euros à la réduction de charges que nous envisageons.
Avec ces 80 millions d’euros et ces 130 millions d’euros, nous aurons ainsi les 210 millions d’euros nécessaires pour financer le dispositif que nous vous présenterons en deuxième partie ; nous demanderons alors au Gouvernement s’il veut bien lever le gage. Il serait important, madame la ministre, que vous puissiez dès maintenant nous dire si le Gouvernement est bien favorable à cette mesure : elle se traduira par une réduction de près d’un euro du coût salarial pour les rémunérations comprises entre 1 SMIC et 1,4 SMIC. Pour éviter tout risque de trappe à bas salaire – objection fondée, les dispositifs existants l’ont montré –, nous avons prévu un plancher entre 1 et 1,1 SMIC un abattement linéaire entre 1,1 SMIC et 1,4 SMIC. Précisons que la réduction de charges ne portera que sur les cotisations conventionnelles, qui représentent à peu près 10 % du coût de la main-d’œuvre.
Je veux appeler l’attention de mes collègues sur l’importance de cette mesure. Nous avions déjà mis en place un premier dispositif sur le travail occasionnel, mais celui-ci a eu un effet pervers : on a vu des employeurs ont substitué le travail occasionnel aux CDI… Ce que nous vous proposons aujourd’hui apparaît donc comme une mesure sociale anti-précarisation du travail en agriculture.
Il s’agit par ailleurs de faire face dans de meilleures conditions à la concurrence entre les différents pays de l’Union. Grâce à une série d’accords, germano-polonais, germano-roumain et quelques autres, l’Allemagne a atteint des taux horaires de six euros… On voit bien qu’il faut agir !
Tel est, mes chers collègues, l’objectif de ces trois amendements dont vous avez ici le premier.
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 57.
M. le président.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
Dans un premier temps, nous sommes amenés à examiner les amendements identiques n

Je veux appeler votre attention, madame la ministre, sur un point de technique budgétaire très important. En première partie, nous allons ainsi créer des ressources. Celles-ci iront au budget général de l’État ; elles ne sont pas affectées, – Michel Bouvard rappelait le principe d’universalité il y a un instant. En seconde partie en revanche, nous proposerons avec Bernard Reynès, Charles de Courson, Serge Poignant et Christian Jacob un amendement visant à réduire le coût du travail salarié pour les emplois salariés à durée indéterminée dans le secteur agricole. Il est donc essentiel, madame la ministre, que vous nous donniez clairement votre accord sur ce dispositif afin que nous puissions déposer cet amendement qui, en seconde partie, constituera une charge, mais dont nous garantissons, dès à présent, l’équilibre général.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

Cette exonération s’appliquerait à tous les salaires compris entre 1 et 1,4 SMIC ; elle serait dégressive, maximale pour une rémunération annuelle inférieure ou égale 1,1 SMIC et s’annulerait pour une rémunération annuelle supérieure à 1,4 SMIC. Le coût de la mesure pour l’ensemble des employeurs agricoles concernés est de 210 millions d’euros. L’idée est que les cotisations patronales soient prises en charge par l’État, ce qui assurerait la neutralité financière de la mesure pour les organismes concernés. Le dispositif sera géré pour le compte de l’État par les caisses de mutualité sociale agricole. Ce dispositif ne pourra évidemment pas entrer en vigueur avant d’avoir été soumis à l’examen de la Commission européenne, et son décret d’application sera évidemment soumis aux exigences de conformité au droit communautaire.
Pourquoi cette mesure ? Non seulement on ne compte que 15 % de salariés permanents dans le secteur de la production agricole, contre 78 % dans les autres secteurs de l’économie, mais cette disproportion qui tend à s’aggraver depuis 2004 : l’emploi permanent agricole baisse de 2,4 % par an en moyenne. Les CDI ne représentent dans ce secteur que 4 % des nouvelles embauches, contre 20 % dans les autres secteurs. Nous avons donc un réel problème de compétitivité de l’emploi permanent dans l’agriculture ; il nous faut le résoudre si nous voulons assurer à tous ceux qui travaillent dans nos exploitations agricoles une carrière, un métier et un statut durables.
Le Gouvernement est donc favorable à cette augmentation de la fiscalité du gazole qui, en réalité, pour reprendre les termes du président Cahuzac, est plutôt un rétrécissement d’une niche fiscale sur le gazole.
Je suis saisi d’un amendement n° 351.
M. le président. 
La parole est à M. Lionel Tardy.
Je propose, par cet amendement, de supprimer l’exonération dont bénéficie le kérosène. Cela permettra de faire rentrer de l’argent dans les caisses de l’État et de rééquilibrer les différents modes de transport, notamment en faveur du rail. C’est un amendement assez lourd mais, après tout, nous sommes là pour chercher des recettes budgétaires.
M. Lionel Tardy. 
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 En tant que rapporteur sur les transports aériens, je rappelle qu’à compter du 1
M. Charles de Courson.

 Je retire mon amendement.
M. Lionel Tardy.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. François de Rugy, pour défendre l’amendement n° 18.
 Les arguments développés brièvement par Lionel Tardy ne peuvent être balayés d’un revers de main, comme vient de le faire Charles de Courson. C’est un problème récurrent, structurel, dans le secteur des transports en France ; et notre amendement n° 18 ne traite que des vols intérieurs.
M. François de Rugy.
Le transport aérien est aujourd’hui le seul secteur à bénéficier d’une détaxation totale du carburant qu’il utilise – en l’occurrence, le kérosène ; le carburant des pêcheurs, des agriculteurs, des transporteurs routiers ne bénéficie que de simples réductions. Ce sont des niches fiscales, mais jamais il n’y a de détaxation totale.
Le transport aérien bénéficie ainsi d’une subvention qui crée une véritable distorsion de concurrence qui joue en défaveur des autres modes de transport : le transport ferroviaire paie des taxes sur les énergies qu’il utilise, et les particuliers qui roulent en voiture et paient sur leur carburant les taxes les plus élevées qui soient.
On ne peut d’autant moins se satisfaire de cette situation que la taxation du kérosène pour les vols intérieurs en concurrence avec les lignes à grande vitesse, était inscrite dans le Grenelle de l’environnement. Il serait donc logique de la mettre en œuvre, tant par souci d’équité que pour des raisons environnementales.
 La parole est à M. Jean Launay, pour défendre l’amendement n° 249.
M. le président.
 Le Grenelle de l’environnement exprimait clairement l’intention de rétablir le vrai coût du transport aérien, notamment grâce à une taxe sur le kérosène pour les vols domestiques concurrençant les trains.
M. Jean Launay.
Si l’on a conscience par ailleurs que le transport aérien est le mode de transport le plus polluant en matière d’effet de serre,…
 Et de loin !
M. François de Rugy.
 …on ne peut que retenir notre amendement, dont la portée est plus précise que celui de notre collègue Lionel Tardy, tout en répondant à l’argument, qui nous est souvent opposé, de la nécessité d’agir dans le cadre européen.
M. Jean Launay.
L’exonération actuelle, outre le fait qu’elle constitue une dépense fiscale, crée une inégalité de traitement entre le secteur ferroviaire et le secteur aérien, ainsi que l’a souligné l’Inspection générale des finances elle-même dans son rapport relatif aux niches fiscales. Elle a estimé qu’une pleine application de cette taxe renchérirait de 14 % le prix des billets, diminuerait d’autant le trafic aérien en vols intérieurs au profit du train. Elle précise que c’est au décollage que les avions émettent la majorité de leurs émissions de CO

En dernier lieu, si nous souhaitons limiter l’exonération aux vols intérieurs, quelle que soit l’avancée dans les négociations internationales, c’est que nous avons constaté qu’aux États-unis, le carburant utilisé pour les vols intérieurs est taxé et que les Pays-Bas n’appliquent aucune exonération sur les carburants. Il serait donc judicieux d’adopter cette mesure dès à présent.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,


J’ajoute que je ne vois pas comment vous pouvez trouver 1,3 milliard de rendement, quand la part du transport aérien dans la dépense fiscale est estimée par l’IGF à 315 millions d’euros… C’est largement inférieur !
 La parole est à M. Pierre-Alain Muet.
M. le président.
 Je ne comprends pas cet argument. Nous sommes dans un système parfaitement aberrant : le fait que le kérosène soit totalement détaxé sur les vols internationaux est une absurdité totale quand on connaît les effets sur le réchauffement climatique des émissions de gaz à effet de serre produites par les avions.
M. Pierre-Alain Muet.
Nous pouvons ici appliquer aux vols intérieurs, comme aux États-Unis, un tarif du kérosène qui intègre le coût de ces émissions, et c’est loin de suffire. On peut même y rajouter les quotas : je suis sûr que les calculs économiques montreront que nous serons encore très en dessous du coût que représentent pour la collectivité les émissions de gaz à effet de serre du transport aérien.
 C’est comme la taxe carbone !
M. Jean Launay.
 Soyons un peu sérieux : on ne peut pas tenir de grands discours sur la lutte contre le réchauffement climatique et refuser de taxer les vols intérieurs. Je ne vois pas en quoi cela changerait leur situation par rapport aux 
M. Pierre-Alain Muet.

Je comprenais votre opposition lorsqu’il s’agissait de ne pas créer de distorsion de concurrence au sein de l’Union européenne, mais pour les vols intérieurs, cela ne tient pas.
 La parole est à M. François de Rugy.
M. le président.
 Madame la ministre, votre argument sur les compagnies 
M. François de Rugy.

(Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
. Donneur de leçons !
Plusieurs députés du groupe de l’Union pour un mouvement populaire
 Un avion ne va pas aller faire son plein en Irlande lorsqu’il effectue un vol Paris-Marseille. Lorsqu’on effectue des navettes intérieures, on ne se ravitaille pas dans un autre pays ! Il n’y a donc aucun risque d’évasion ou de distorsion de concurrence. Les compagnies qui volent en France, Air France ou autres, seraient soumises exactement au même régime.
M. François de Rugy.
Comme vient de le dire Pierre-Alain Muet, les quotas ne sont qu’une petite première avancée dans la prise en compte des gaz à effet de serre. La mesure que nous proposons pourrait s’y ajouter logiquement, puisque c’est précisément pour les vols intérieurs qu’existe une solution de substitution crédible avec le train, d’ores et déjà en concurrence directe sur certaines liaisons.
Je suis saisi d’un amendement n° 350.
M. le président. 
La parole est à M. Lionel Tardy.
Après le kérosène, les biocarburants. Par cet amendement, je pose la question de la justification du soutien aux agrocarburants. Nous sommes dans la même problématique que pour l’éolien ou le solaire : passé le bel enthousiasme de départ, nous nous sommes rendu compte que ces énergies, aussi sympathiques soient-elles, étaient chères à produire et qu’elles ne pouvaient être que des compléments aux autres énergies.
M. Lionel Tardy. 
Les biocarburants présentent de surcroît l’inconvénient de mobiliser des surfaces agricoles dont la production d’énergie n’est pas la vocation première. Faut-il continuer à les soutenir à grands frais pour le budget de l’État ? Après avoir réduit la voilure pour le photovoltaïque, le moment est venu de s’interroger sur la pertinence du soutien aux biocarburants et à leur rapport coût/avantage pour le budget de l’État.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général.
Parallèlement intervient un mécanisme de dissuasion par la taxe générale sur les activités polluantes mise en place grâce à Charles de Courson ; c’est un dispositif très puissant…
 Et qui rapporte à l’État.
M. Charles de Courson.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
Après une très longue discussion, nous sommes tombés d’accord pour arrêter le système fin 2013.
 Ce n’est pas exact.
M. Charles de Courson.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 L’amendement Tardy pose plusieurs questions, à commencer par celle de l’intérêt environnemental des écocarburants. La réponse dépend de plusieurs variables, dont celle de l’utilisation des terres ; or il n’y a pas de problème d’utilisation des terres en Europe. C’est la raison pour laquelle le projet de nouvelle directive sur les biocarburants de l’Union européenne se borne, à renforcer les critères environnementaux des biocarburants : en l’état actuel des choses, les biocarburants doivent présenter en CO
M. Charles de Courson.

Pour ce qui est du coût, il faut de distinguer le bioéthanol et le diester.
Pour la filière bioéthanol, il n’y a pas de problème de coût : elle rapporte même par le fait qu’elle fait l’objet d’une surtaxation par rapport à l’essence, ce qui est aberrant. Non seulement le bioéthanol est surfiscalisé, mais qui plus est, la TGAP « modèle de Courson » rapporte également car les taux d’incorporation ne sont pas atteints. Par conséquent, le solde de ces plus et de ces moins est positif.
Ce n’est pas vrai sur le diester, mais son taux d’incorporation est plus faible.
Je crois qu’après bien des débats, nous sommes parvenus à un équilibre. Le dispositif devra évoluer dans les prochaines années, pour plusieurs raisons.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 …et il n’y aura pas forcément lieu de poursuivre dans le parallélisme entre les deux filières.
M. Charles de Courson.
Quant à ce qu’a dit M. le rapporteur général, que j’aime beaucoup, comme chacun sait, 
(Sourires),
Je suis saisi d’un amendement n° 309.
M. le président. 
La parole est à M. Charles de Courson.
Nous sommes plusieurs dans cette assemblée à nous être battus pour rendre biodégradables les trois catégories de sacs plastiques : les sacs à déchets ou sacs poubelle, les sacs de caisse et les sacs fruits et légumes.
M. Charles de Courson. 
Nous avons réussi pour ce qui concerne les sacs de caisse : la consommation de sacs non biodégradables est en train de s’effondrer. La taxe dissuasive a donné de bons résultats.
Restent les sacs déchets et fruits et légumes. Pour ce qui est des sacs fruits et légumes, la technologie n’est pas encore totalement au point. Mon amendement n° 309 vise donc à accorder aux industriels un délai de deux ans supplémentaire pour fabriquer des sacs pour fruits et légumes biodégradables. Il s’agit de hâter la recherche qui n’a pas encore débouché mais qui progresse. Les sacs déchets ne sont pas concernés par mon amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général, rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

Cela étant, ce n’est pas pour cette raison que je rendrai un avis défavorable à l’amendement de M. de Courson mais parce qu’une TGAP existe déjà, qu’elle s’applique et qu’est très incitative. Je vous invite à vous rendre dans des hypermarchés : vous ne trouverez quasiment plus de sacs plastiques aux caisses.
J’ai bien compris que la problématique était différente pour les sacs de fruits et légumes, car je vais moi aussi au marché ou à l’hypermarché. Peut-être devriez-vous en effet les inclure dans la TGAP.
Nous comptons en tout cas sur les projets d’investissements d’avenir de matériaux bio-sourcés.
 La parole est à M. Charles de Courson.
M. le président.
 Je retire mon amendement mais j’essaierai de l’inclure dans le premier que nous avions adopté, sur les sacs de caisse.
M. Charles de Courson.
Je suis saisi d’un amendement n° 235.
M. le président. 
La parole est à M. David Habib.
Je suis désolé d’aborder par le biais d’un amendement cette question qui ne concerne qu’un aspect du territoire national, mais nous n’avons pas trouvé d’autre solution pour résoudre ce problème.
M. David Habib. 
Depuis cinquante ans s’est développée sur le bassin industriel de Lacq une industrie chimique considérée comme l’une des plus performantes de France. Or aucun grand fleuve ne coule à proximité.
Depuis des années, d’abord dans la confusion administrative la plus totale, puis dans la plus grande transparence grâce à la loi Bachelot qui a autorisé Crétacé 4 000 comme possibilité d’injection, nous avons utilisé cette poche géologique pour y stocker des eaux salées. Ce n’est pas une activité polluante : c’est simplement de l’eau salée, qui aurait été renvoyée dans le Rhône si nous avions été en région lyonnaise ou dans le milieu naturel maritime ailleurs. Nous n’avons malheureusement pas de fleuve chez nous qui nous permette d’atteindre cet objectif de dilution. Par conséquent, sous surveillance et dans la plus grande transparence, nous stockons ainsi nos rejets aqueux.
Il y a un an, l’administration douanière a décidé d’assujettir ces rejets aqueux à la TGAP, bien que tout le monde lui ait rappelé qu’il ne s’agit pas d’une activité polluante mais de rejets de nature strictement aqueuse, dont le volume se réduit par ailleurs au fur et à mesure des progrès de l’activité industrielle.
En accord avec beaucoup d’autorités qui ont été saisies, nous souhaitons rappeler le caractère non polluant de ces activités afin de les soustraire à la TGAP. L’enjeu n’est pas médiocre : l’assujettissement à cette taxe mettre ne péril 200 emplois.
Puissions-nous, sur ce dossier, faire fi de nos différences, et nous pencher sur cette réalité très particulière.
Le Béarn compte beaucoup de propriétés, mais il a également la chance de posséder cette poche géologique qui est à l’origine de l’exploitation d’un gisement de gaz dont tout le pays a profité. Puisque cette année est celle de l’extinction de ce gisement, nous sollicitons la solidarité nationale pour pouvoir poursuivre, au-delà de l’extraction du gaz, nos activités de chimie.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général, rapporteur
(Sourires.)
Le cas de Lacq est emblématique, madame la ministre. C’est le dernier site industriel dans les Pyrénées-Atlantiques, le Béarn plus exactement. Une fois le gisement de gaz exploité et épuisé, nous avons développé toute une industrie de reconversion, et notamment dans la chimie, ce qui a conduit à mettre en place un procédé qui permet d’évacuer les effluents dans les conditions décrites par M. Habib. C’est une condition essentielle pour poursuivre l’activité chimique.
Nous sommes dans un pays où nous devons nous battre tous les jours pour sauvegarder nos emplois industriels. C’est ce combat sans concession. Toute taxe qui met en danger ne serait-ce qu’un emploi industriel dans notre pays doit être bannie. Je soutiens totalement la position de notre collègue David Habib.

M. Michel Bouvard.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

 La parole est à M. François de Rugy.
M. le président.
M. le rapporteur général pourrait-il nous expliquer en quoi les propos que j’ai tenus depuis le début de la discussion budgétaire relevaient de l’intégrisme ? Je n’ai toujours pas compris.
M. François de Rugy. 
 Nous, nous avons compris.
M. Patrice Martin-Lalande.
 La parole est à M. Pierre-Alain Muet.
M. le président.
 Je ferai exactement la même remarque : dans la vallée de la chimie, au sud de Lyon, nous développons de la chimie verte et nous tenons à l’industrie. La région Rhône-Alpes est assez performante en ce domaine.
M. Pierre-Alain Muet.
 Le gage est levé.
M. le président.
Je suis saisi de trois amendements, n

Les amendements n

La parole est à M. Jean Launay, pour soutenir l’amendement n° 226.
Il est défendu.
M. Jean Launay. 
 La parole est à M. François de Rugy pour soutenir l’amendement 134.
M. le président.
Cet amendement vise à revenir sur une modulation de la taxe générale sur les activités polluantes qui ne correspond pas à l’objectif initial : détourner le flux des déchets ménagers des décharges et de l’incinération vers le recyclage.
M. François de Rugy. 
 La parole est à M. Lionel Tardy pour soutenir l’amendement n° 347.
M. le président.
 Je présenterai en même temps l’amendement n° 348 qui, tout comme l’amendement n° 347, vise à supprimer des exonérations fiscales qui n’apparaissent plus pertinentes. L’état de nos finances ne nous permet plus de conserver toutes les incitations fiscales quand bien même leurs défenseurs persistent à arguer d’une utilité réelle alors qu’elle est en vérité insuffisante.
M. Lionel Tardy.
Il est ainsi proposé de supprimer, dans le domaine du traitement des déchets, une modulation de la TGAP qui a rempli son rôle puisque plus de 80 % des installations en bénéficient. Quant à l’amendement n° 348, je crains qu’il ne pose un problème de comptabilité avec la législation européenne, mais je le maintiens tout de même.
Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président. 

Les amendements n

La parole est à M. Jacques Le Nay, pour soutenir l’amendement n° 227.
Il est défendu.
M. Jacques Le Nay. 
 La parole est à M. François de Rugy, pour défendre l’amendement n° 135.
M. le président.
Il est défendu.
M. François de Rugy. 
 L’amendement n° 348 a déjà été défendu par M. Tardy.
M. le président.
Je suis saisi d’un amendement n° 231.
M. le président. 
La parole est à M. Jean Launay.
La loi de finances de 2009 a retenu une modulation tarifaire de la TGAP sur l’incinération et le stockage sur la base de cinq critères : le transport des déchets par voie ferroviaire ou fluviale, la certification ISO 14001 de l’installation, la valorisation énergétique du biogaz à plus de 75 %, des émissions d’oxyde d’azote inférieures à 80 milligrammes par nanomètre cube, enfin, une performance énergétique élevée.
M. Jean Launay. 
Ce dispositif de modulation récompense plutôt les incinérateurs et centres d’enfouissement performants, mais ne contribue en rien à détourner les flux de déchets en amont. L’amendement n° 231 prévoit un critère de modulation supplémentaire qui bénéficie directement aux collectivités ayant accompli l’effort d’investir dans des équipements contribuant à la diminution de la masse des déchets ultimes par la valorisation matière.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

 La parole est à Mme Fabienne Labrette-Ménager.
M. le président.
 La TGAP n’est intéressante, en termes de détournement des flux de déchets, qu’à partir du moment où l’on met également en place une hiérarchisation du traitement des déchets, en particulier la prévention. C’est ce qui a été fait avec le Grenelle, puis le suivi du Grenelle dans le cadre du CND, le Conseil national des déchets.
Mme Fabienne Labrette-Ménager.
Non seulement il ne faut pas revenir sur cette action, mais il est important d’aller jusqu’au bout de la démarche, sachant que le plan déchets va jusqu’à 2014. Il faut d’autant plus laisser faire le temps que l’on travaille sur les redevances incitatives dans nombre de collectivités, en particulier avec la TEOM incitative.
Il serait vraiment dommage de revenir sur une disposition qui va dans le bon sens, car, je le répète, la TGAP seule n’aurait aucun intérêt sans prévention. C’est ce font les collectivités avec l’aide de l’ADEME dans le cadre de plans ou programmes de prévention. Il ne faut rien y changer.
 La parole est à M. François de Rugy.
M. le président.
 M. le rapporteur général – je ne rappellerai pas le qualificatif qu’il a employé à mon égard – a dit vouloir défendre l’industrie. Voilà maintenant Mme Labrette-Ménager qui vient de soutenir qu’il ne fallait rien changer en matière de déchets en attendant de voir le résultat de tout ce qui a été lancé ! Vraiment, monsieur le rapporteur général, faut-il se satisfaire de la situation en France, alors que la production de déchets par habitant continue à augmenter et que l’on persiste à les traiter avec des méthodes archaïques ?
M. François de Rugy.
Quand on veut défendre l’industrie, on se met en situation de mettre en place de nouvelles filières et d’accélérer le développement de nouvelles technologies grâce à une fiscalité et à une réglementation adaptées. Voilà à quoi aurait dû aboutir le Grenelle depuis plusieurs années. Or rien n’avance car on préfère tout repousser à plus tard !
Mme Valérie Pécresse,

 Cet amendement n’est qu’une proposition parmi d’autres, mais il montre, monsieur le rapporteur général, que vous ne faites rien pour projeter la France dans les nouvelles filières technologiques et industrielles…
M. François de Rugy.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 ...où réside le vrai avenir de nos industries, de nos ingénieurs, de nos techniciens et de nos ouvriers !
M. François de Rugy.
Mme Valérie Pécresse,

 La parole est à M. Pierre-Alain Muet.
M. le président.
 Je vais dire exactement la même chose que mon collègue : je vous invite, monsieur le rapporteur général, à réfléchir sur ce qui fait la compétitivité d’une industrie à terme.
M. Pierre-Alain Muet.
Toutes les taxes écologiques que l’on peut introduire, même dans un seul pays, sont, à terme, extrêmement favorables à la compétitivité. Il suffit de se reporter à l’histoire : les seuls pays qui se sont désindustrialisés sont ceux qui ont découvert des matières premières à prix très bas – c’est ce qui s’appelle, en histoire économique, le 
Dutch desease
 Observez l’Allemagne, monsieur le rapporteur général !
M. François de Rugy.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

 C’est un des outils, reconnaissez-le, ou alors c’est que vous ne croyez pas au fonctionnement des marchés !
M. Pierre-Alain Muet.
Mme Valérie Pécresse,

Nous avons mis en tout cas 35 milliards d’euros dans un plan d’investissement d’avenir dans les nouvelles technologies, dans la recherche et, spécifiquement, dans des instituts d’excellence en matière d’énergie décarbonée. Jamais on n’avait consacré autant de moyens avec l’ADEME en faveur des technologies vertes. Je ne vous laisserai pas la propriété de l’écologie ! 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à Mme Fabienne Labrette-Ménager.
M. le président.
Le Grenelle, il faut le rappeler, a également permis à l’ADEME de tripler son budget,...
Mme Fabienne Labrette-Ménager. 
Mme Valérie Pécresse,

 ...avec pour objectif, mes chers collègues – je pense notamment à M. de Rugy s’agissant de Nantes –, d’aider les collectivités et les entreprises.
Mme Fabienne Labrette-Ménager.
 Disons plutôt : heureusement que les collectivités sont là !
M. François de Rugy.
 Nous avons par ailleurs été les premiers à créer des filières de responsabilité élargie des producteurs, les REP, pour aider là encore l’industrie verte et la croissance verte. On ne peut donc laisser dire n’importe quoi. Je suis d’ailleurs prête à inviter régulièrement M. de Rugy au CND afin qu’il se rende compte du travail qu’on y fait en matière des déchets. Non seulement on avance, mais on avance très vite.
Mme Fabienne Labrette-Ménager.
 Contestez-vous les chiffres que j’ai donnés ? Nous sommes très en retard !
M. François de Rugy.
 Notre objectif il y a deux ans était de réduire de 5 % le flux de déchets ménagers, nous y sommes aujourd’hui, exactement comme l’avait prévu Nathalie Kosciusko-Morizet. Je ne peux pas vous laisser dire n’importe quoi.
Mme Fabienne Labrette-Ménager.
 Il faut l’accélérer !
M. François de Rugy.
 Le recyclage aussi est une activité intéressante ; qui permet la création de nombreuses entreprises. Dans ma circonscription, par exemple, s’est développée une activité de démantèlement des télévisions suite au passage au numérique. C’est la REP qui a permis d’organiser la collecte et au traitement des postes. Laissez donc à ceux qui connaissent le dossier le soin de le défendre ! 
Mme Fabienne Labrette-Ménager.
(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Je suis saisi d’un amendement n° 230.
M. le président. 
La parole est à M. Dominique Baert.
 La TGAP sur le stockage et l’incinération tend à atteindre les objectifs de la politique de gestion des déchets votés dans le cadre de la loi Grenelle 1 h 7 % de réduction de la production d’ordures ménagères, 35 % de valorisation matière et 15 % de réduction du stockage et de l’incinération. La mesure et la plus efficace et la plus cohérente pour y parvenir consisterait à exonérer les collectivités qui auraient déjà atteint ces trois objectifs.
M. Dominique Baert.
L’amendement n° 237 rectifié est défendu.
M. le président. 
L’amendement n° 364 est défendu.
M. le président. 
Je suis saisi de quatre amendements, n
M. le président. 

Les amendements n

La parole est à M. Pierre-Alain Muet, pour soutenir l’amendement n° 291.
 L’amendement n° 291 propose une taxation des transactions financières à hauteur de 0,05 %, exactement dans les mêmes termes que ceux qui ont été votés à la quasi-unanimité de notre Assemblée avec la proposition de résolution que le groupe socialiste avait déposé le même jour que le SPD en Allemagne. La décision prise par l’ensemble des partis socialistes européens est en effet de déposer dans chacun des parlements un amendement, une proposition de loi ou une proposition de résolution – ce qui est déjà fait dans notre cas – pour une taxation des transactions financières.
M. Pierre-Alain Muet.
Une telle mesure fait ici consensus, mais si un groupe de pays s’engageait derrière la France et l’Allemagne – puisque nos deux pays sont favorables à cette mise en place – sous la forme, par exemple, d’une coopération renforcée, ce qui supposerait de réunir neuf pays autour de nous, une telle taxation pourrait entrer en vigueur. Une telle mesure serait sans dommage pour les économies qui s’y engageraient puisque les seules transactions financières qui y échapperaient sont, pour l’essentiel, celles considérées comme nuisibles. Les choses sont aujourd’hui suffisamment mûres pour que l’on avance dans cette voie nécessaire.
 La parole est à M. Pierre Gosnat, pour soutenir l’amendement n° 273.
M. le président.
 Pendant de nombreuses années, pour ne pas dire quelques décennies, l’idée même d’une taxe sur les transactions financières était tout simplement considérée comme saugrenue et totalement méprisée. Pourtant elle a fait son chemin, au point que même le Président Sarkozy s’y est déclaré favorable, tout comme le Parlement européen. Dont acte.
M. Pierre Gosnat.
Pour autant, nous ne sommes pas dupes de la manœuvre qui vise, en pleine crise financière et alors que les peuples sont soumis à des plans de rigueur, à faire croire que l’effort serait aujourd’hui partagé. Aujourd’hui, cette taxe n’est en réalité qu’un alibi pour ne pas remettre réellement en cause la dictature de la finance et de la spéculation.
Notre approche est donc très différente. Nous estimons que la taxe sur les transactions financières doit tendre à la relance de l’investissement public, en permettant notamment de proposer aux entreprises des prêts sélectifs à taux bonifié, et de réduire leur dépendance à l’égard des marchés financiers afin de favoriser l’emploi, l’investissement productif et la transition écologique de l’outil de production. En d’autres termes, il s’agit de taxer réellement les transactions pour desserrer l’étau des marchés.
Nous proposons que cette taxe soit perçue au taux de 0,08 % sur l’ensemble des transactions, dès 2012. Là aussi c’est une démarche que nous avons entreprise avec nos amis allemands de 

 La parole est à M. François de Rugy, pour soutenir l’amendement n° 15.
M. le président.
 Ce débat sur ce que l’on appelle la taxe Tobin revient certes à chaque discussion budgétaire. Sans aller jusqu’à chercher à l’adopter au détour d’un amendement, il ne faudrait pas que, année après année, on la renvoie toujours à plus tard au prétexte qu’il faut l’étudier sur le plan européen, voire mondial. Il y a eu des engagements, des propos tenus par le Président de la République, des discussions avec nos partenaires européens ; il faut maintenant agir en passant des paroles aux actes sur la question de la régulation des transactions financières.
M. François de Rugy.
Tout le monde le reconnaît, la dérégulation et le gonflement des mouvements de transactions financières ont contribué au déclenchement de la crise. Mais alors que la fragilisation de notre système financier puis celle de notre système bancaire font aujourd’hui courir un risque à l’ensemble de l’économie, aucune mesure concrète de re-régulation n’est prise. Nous sommes même en retrait, par exemple dans le secteur bancaire, par rapport à des pays qui jusqu’à présent passaient pour plus libéraux que nous.
J’attends de la part de Mme la ministre qu’elle nous dise précisément et concrètement ce que le Président de la République et le Gouvernement comptent faire avec nos partenaires européens sur ce sujet.
 La parole est à M. Pierre-Alain Muet, pour soutenir l’amendement n° 286.
M. le président.
 Notre Parlement ayant déjà voté une taxe Tobin, c’est-à-dire une taxe sur les transactions de change, en 2001, il s’agit simplement d’en fixer le taux.
M. Pierre-Alain Muet.
 Vous en aviez fixé le taux à zéro, la dernière année de la législature, après trois ans de débats !
M. Michel Bouvard.
Si l’on peut mettre en place une taxe sur les transactions financières dans un pays sans aucun dommage, il est bien plus intéressant de le faire à plusieurs, non parce que cela permettrait d’échapper à la fuite des capitaux qui en résulterait, mais parce que l’on a besoin d’une taxe la plus large possible au niveau mondial. Tout ce qui favorise un accord européen est donc utile.
M. Pierre-Alain Muet. 
Le Royaume-Uni prélève une taxe de 0,5 % sur les échanges d’actions et d’obligations – comme la France avait autrefois un impôt de bourse. Ce droit de timbre, dit 
stamp duty
Je répète qu’il faut avancer, et être les plus nombreux possible. L’objectif n’est pas que la France agisse seule. Il faut au contraire que la grande majorité des pays européens progresse et qu’elle entraîne derrière elle bien d’autres pays du monde.
 Quel est l’avis de la commission sur les amendements ?
M. le président.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général. 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

Monsieur de Rugy, vous me demandez où en est ce projet. Permettez-moi d’abord de vous dire, à vous et à la représentation nationale, qu’il n’est pas question de voter les amendements dont nous discutons. À mes yeux, il ne peut s’agir que d’amendements d’appel…
 Cela fait longtemps que l’on appelle !
M. Jean Launay.
Mme Valérie Pécresse,

 Je dis quelque chose d’un peu plus subtil !
M. Pierre-Alain Muet.
Mme Valérie Pécresse,

 Le Royaume-Uni…
M. Pierre-Alain Muet.
Mme Valérie Pécresse,

 Le Royaume-Uni prélève le 
M. Pierre-Alain Muet.
stamp duty
Mme Valérie Pécresse,

stamp duty
Quoi qu’il en soit, les gouvernements français et allemands ont fait une proposition commune de création d’une taxe sur les transactions financières qui, pour le plus grand bonheur de la commission des finances de cette assemblée, combine une assiette large et un taux faible 
(Sourires)
Lors du dernier sommet des ministres des finances, vous avez pu entendre le ministre des finances allemand dire : « S’il n’y a qu’un seul pays qui s’engage, ce sera l’Allemagne. » François Baroin lui a immédiatement et vaillamment répondu que la France serait aux côtés de l’Allemagne. Sur ce sujet, il y a donc bien un moteur franco-allemand.
Par ailleurs le consensus progresse : la Commission européenne a déposé le 28 septembre dernier une proposition de directive du Conseil établissant un système commun de taxation sur les transactions financières. La question beaucoup plus délicate de l’affectation de cette taxe se posera, mais seulement une fois que la taxe aura été créée. La Commission souhaite l’affecter au budget communautaire tandis que la France préférerait qu’elle puisse aussi profiter à l’aide Nord-Sud et être également affectée à la réduction des déficits.
Nous travaillons à la création de cette taxe ; mais nous n’y travaillons pas seuls enfermés dans le cadre de nos frontières hexagonales.
Le Gouvernement est défavorable à l’ensemble des amendements et demande leur retrait, tout simplement parce qu’ils sont prématurés.
 La parole est à M. Michel Bouvard.
M. le président.
 Je remercie la ministre pour les précisions qu’elle nous a apportées, et je salue les avancées qui ont eu lieu sur le sujet.
M. Michel Bouvard.
 En ce moment, il n’y en a pas beaucoup !
M. Jean Launay.
 En cinq ans il ne s’est rien passé !
M. François de Rugy.
 Monsieur de Rugy, vous êtes impatient, je le vois bien.
M. Michel Bouvard.
 M. Sarkozy, ça devait être la culture du résultat !
M. Pierre Gosnat.
 On nous dit qu’il n’y a eu aucun progrès et qu’il ne s’est rien passé. Il ne faut tout de même pas avoir la mémoire courte.
M. Michel Bouvard.
Je me souviens qu’entre 1997 et 2002, nous étions dans l’opposition…
 Vous racontez la même histoire tous les ans !
M. François de Rugy.
 À partir de 1998, des débats passionnés se sont déroulés dans cet hémicycle sur la taxe Tobin. Une nuée de députés de la majorité d’alors se déplaçait régulièrement pour ce seul débat qui durait en général une heure trente et plus, parfois même trois heures. Résultat : pendant quatre ans, il ne s’est rien passé et rien n’a été voté. Ce n’est qu’à l’aube de la législature suivante, à la veille des élections législatives, que votre majorité a accouché du vote d’une taxe… à taux zéro !
M. Michel Bouvard.
Alors ne nous dites pas aujourd’hui que notre pays peut mettre cette taxe en place tout seul : pendant quatre ans, les ministres socialistes des finances successifs sont succédé pour expliquer aux parlementaires de leur majorité que ce n’était pas possible. Pendant quatre ans, ils ont expliqué qu’ils ne parvenaient pas à convaincre nos partenaires européens.
Aujourd’hui, je constate que le sujet avance – la crise y a sans doute aidé. Cette question est maintenant portée par les gouvernements français et allemand au niveau de l’Union européenne. C’est un immense progrès et l’on ne peut certainement pas, au regard de l’expérience du passé, accuser le gouvernement actuel et le Président de la République en exercice de ne pas être assez actifs.
Je suis saisi d’un amendement n° 272.
M. le président. 

M. Pierre Gosnat.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 


M. François de Rugy.

M. Pierre-Alain Muet.
L’amendement n° 382 est défendu.
M. le président. 
Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Michel Bouvard, pour soutenir l’amendement n° 177.
 Je reprendrai l’expression d’Alain Lambert : le problème des niches, c’est qu’à l’intérieur il y a un chien. 
M. Michel Bouvard.
(Sourires.) 
De quoi s’agit-il ? D’un dispositif mis en place en 1968 pour encourager la recherche pétrolière à l’époque où l’on pensait trouver du pétrole dans la mer d’Iroise…
 Était-ce avant les avions renifleurs ?
M. Pierre Gosnat.
 …en accordant une exonération de TVA au bénéfice des compagnies pétrolières.
M. Michel Bouvard.
Cette disposition n’a jamais été utilisée pour l’exploitation d’un gisement, mais il se trouve que l’on vient de trouver du pétrole sur un plateau continental. Mon amendement n° 177 vise à supprimer cette niche avant que l’on ne nous trouve d’excellents arguments pour la maintenir et qu’elle ne commence à devenir coûteuse pour le budget de l’État.
J’ajoute qu’entre 1968 et aujourd’hui les critères de rentabilité de l’exploitation pétrolière en eau profonde ont considérablement évolué en raison de l’augmentation du prix du baril. Ce qui était souhaitable à l’époque ne l’est sans doute plus aujourd’hui.
 Très bien !
M. François de Rugy.
 L’amendement identique n° 54 étant présenté par la commission, je suppose que M. le rapporteur général est favorable aux deux amendements.
M. le président.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

 La ministre remet le chien dans la niche !
M. Pierre Gosnat.
Mme Valérie Pécresse,

 Est-ce bien sérieux de vouloir alléger la trésorerie de Total ?
M. Michel Bouvard.
Mme Valérie Pécresse,

 Si ce truc ne sert à rien, pourquoi ne pas le supprimer ?
M. Michel Bouvard.
Je suis saisi d’un amendement n° 228.
M. le président. 
La parole est à M. François de Rugy.

M. François de Rugy.
Je suis saisi de quatre amendements, n
M. le président. 

Les amendements n

La parole est à M. François de Rugy pour soutenir l’amendement n° 132.
 Cet amendement traite d’un sujet que nous ne pouvions éviter : la TVA applicable au secteur de la restauration. 
M. François de Rugy.
(« Ah ! » sur de nombreux bancs.)
Je ne propose pas de revenir à l’ancien régime, si je puis dire.
 Cela nous surprend !
Mme Fabienne Labrette-Ménager.
 Un régime n’est jamais profitable à la restauration… 
M. Michel Bouvard.
(Sourires.)
 Un retour au passé se justifierait pourtant par bien des aspects. Il aurait en tout cas mieux valu ne pas faire l’erreur consistant à abaisser la TVA de 19,6 % à 5,5 % pour l’ensemble de la restauration.
M. François de Rugy.
L’argument invoqué à l’époque était que la restauration rapide – en particulier une grande chaîne dont je ne tairai le nom – bénéficiait d’un taux à 5,5 % Mais, après tout, vous auriez pu augmenter la TVA en question : ce n’est pas nous que cela aurait gênés.
 Vous auriez pu avoir le courage de la proposer !
M. Patrice Martin-Lalande.
 Au final, cette mesure démagogique aura fait perdre près de 3 milliards d’euros par an au budget de l’État.
M. François de Rugy.
Les propos du Président de la République qui, lors d’un récent déplacement, s’est adressé au patron d’un café depuis le zinc pour lui demander de se souvenir non pas de celui qui avait accordé la baisse de la TVA mais de celui qui reviendrait sur ce dispositif, montre à quel point cette mesure était purement et strictement électoraliste. Elle n’avait aucune cohérence économique ou sociale, et je n’évoque même pas le critère écologique.
Pour proposer une solution modérée, une solution de repli, afin de trouver de nouvelle recette, notre amendement de porter le taux de TVA de 5,5 % à 7 %. Ce serait à tout le moins une contribution minimum que l’on pourrait demander à ce secteur.
Les professionnels m’ont écrit. Je leur ai répondu que naturellement, tout le monde aimerait bénéficier d’un taux de TVA réduit ; mais, à ce compte-là, pourquoi le secteur de la restauration plutôt qu’un autre ?
 La parole est à M. Pierre Gosnat, pour soutenir l’amendement n° 266.
M. le président.
 Notre amendement a pour objet d’instaurer un taux de TVA intermédiaire à hauteur de 12 %.
M. Pierre Gosnat.
À l’instar de ce que préconisait le Conseil des prélèvements obligatoires, nous proposons d’appliquer cette mesure au secteur de la restauration pour les ventes à consommer sur place, en laissant ouverte la possibilité d’y soumettre d’autres activités. Ce taux intermédiaire présente l’avantage de permettre à la fois de revenir sur une niche fiscale au coût exorbitant de plus de 3 milliards d’euros et de retourner à la situation antérieure lorsque le secteur bénéficiait d’aides à hauteur de 1 milliard d’euros.
Nous pensons sincèrement que ce type de mesure devrait faire consensus entre nous. Nous jugeons en tout cas utile d’ouvrir ce débat.
Nous voudrions connaître le point de vue et l’état de la réflexion de Mme la ministre et recueillir l’avis du rapporteur général sur la mise en place de ce taux intermédiaire, lesquels, au cours d’un précédent collectif, nous avaient proposé d’en débattre à l’occasion de ce projet de loi de finances.
 Monsieur Gosnat, puis-je considérer que vous avez également défendu votre amendement n° 265 ?
M. le président.
 Oui, monsieur le président.
M. Pierre Gosnat.
 La parole est à M. Daniel Garrigue pour présenter l’amendement n° 410.
M. le président.
 Cet amendement est appelé à ce moment du débat pour des raisons techniques ; il est lié à un autre amendement qui sera appelé ultérieurement, dont l’objet est plus large que ceux défendu par les orateurs qui m’ont précédé.
M. Daniel Garrigue.
Je propose que l’on use en France, comme cela se pratique dans d’autres pays de l’Union européenne, de la possibilité qui nous est offerte de créer un second taux réduit de TVA. À l’heure actuelle, nous n’avons dans notre pays qu’un seul taux réduit à 5,5 %, et l’écart avec le taux normal est très important.
Or, le taux réduit de TVA est appliqué à des biens et services relevant d’ambitions très différentes. Ainsi, l’objectif peut être social – je pense à l’hébergement des personnes âgées – ou plus complexe, s’agissant, par exemple, des travaux de rénovation dans l’habitat. Mais il est des cas pour lesquels on se demande ce qui justifie un taux de 5,5 %. En ce qui concerne ces activités – en particulier la restauration, les importations d’œuvres d’art ou les chevaux de course –, il me semble qu’un taux réduit intermédiaire non seulement serait plus juste, mais contribuerait au rétablissement des finances publiques. J’y reviendrai tout à l’heure.
 Quel est l’avis de la commission sur les amendements en discussion ?
M. le président.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

 Non, seulement les restaurants !
M. François de Rugy.
Mme Valérie Pécresse,

 C’est une niche fiscale !
M. François de Rugy.
Mme Valérie Pécresse,

 Le taux réduit n’a jamais empêché le travail au noir !
M. Pierre Gosnat.
Mme Valérie Pécresse,

 C’est un discours incantatoire ! Tout cela reste à prouver !
M. Jean-Louis Dumont.
Mme Valérie Pécresse,

(« Non ! »
sur les bancs du groupe GDR) 
 Il a contribué à sauver quelques entreprises, mais elle a surtout représenté un effet d’aubaine pour les grandes chaînes !
M. Jean-Louis Dumont.
Mme Valérie Pécresse,

 Quelques investissements, c’est vrai !
M. Jean-Louis Dumont.
Mme Valérie Pécresse,

 Si c’est vrai, il faut le faire dans tous les secteurs !
M. François de Rugy.
Mme Valérie Pécresse,

 C’est du clientélisme ! 
M. Pierre Gosnat.
(Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
Mme Valérie Pécresse,

 Et les bulletins d’adhésion à l’UMP envoyés par M. Bertrand aux restaurateurs, ce n’est pas un aveu ?
M. François de Rugy.
Mme Valérie Pécresse,

 À quelles conditions, madame ?
M. Jean-Louis Dumont.
Mme Valérie Pécresse,

 Il y avait des contreparties !
M. Pierre-Alain Muet.
Mme Valérie Pécresse,

(Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Daniel Garrigue.
M. le président.
 Madame la ministre, on ne peut pas dire que le problème de la TVA dans la restauration soit nouveau : il y a trois ans, je plaidais déjà, en tant que rapporteur de la commission des affaires européennes sur ce sujet, en faveur de l’application d’un taux de TVA intermédiaire dans ce secteur. La crise n’avait pas encore débuté, mais nous avions déjà des difficultés budgétaires ; dans ces conditions, il me paraissait déraisonnable de descendre jusqu’à 5,5 %, car cela représente un coût considérable.
M. Daniel Garrigue.
 Très bien !
M. Jean-Louis Dumont.
 Élu d’une région où la restauration a un poids important, je veux bien admettre que cette mesure a en partie aidé le secteur à passer le cap de la crise. Mais, vous l’avez reconnu vous-même, on ne peut pas réduire le déficit budgétaire et l’endettement grâce aux seules économies. Si l’on a véritablement la volonté politique de rétablir les finances de ce pays, il faut un « mix » de mesures qui concernent à la fois l’impôt sur le revenu, l’imposition du patrimoine, l’impôt sur la société et la TVA. Or, quand j’entends votre discours, pardonnez-moi, j’ai le sentiment que vous faites du clientélisme…
M. Daniel Garrigue.

M. Pierre Gosnat.
 …et que vous n’avez pas la volonté de rétablir les finances publiques de la France. 
M. Daniel Garrigue.
(Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
 La parole est à M. Pierre-Alain Muet.
M. le président.
 Appliquer un taux de TVA intermédiaire dans la restauration aurait été beaucoup plus pertinent – nous en avons très peu, en France. Nous n’avons jamais expérimenté le taux de 12 %, par exemple.
M. Pierre-Alain Muet.
 Ce n’est pas la révolution, tout de même !
M. Pierre Gosnat.
 Par ailleurs, madame Pécresse, lorsqu’elle était ministre, Mme Aubry a bien discuté avec M. Daguin d’une baisse de la TVA dans la restauration, mais elle exigeait des contreparties en matière d’emploi et de salaires.
M. Pierre-Alain Muet.
Mme Valérie Pécresse,

 La critique que l’on peut vous adresser, c’est que vous avez baissé la TVA sans aucune contrepartie. 
M. Pierre-Alain Muet.
(« C’est faux ! » sur les bancs du groupe UMP.)
Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président. 

La parole est à Mme Marie-Hélène Thoraval, pour soutenir l’amendement n° 314.
 L’amendement n° 314 vise à introduire, à l’article 279 du code général des impôts, les activités physiques et sportives utilisant les animaux, les installations agricoles nécessaires à cet effet et aux prestations accessoires dans la liste des activités bénéficiant d’un taux de TVA réduit à 5,5 %. Actuellement, les activités équestres bénéficient déjà d’un tel taux. Le dispositif proposé ne fera donc pas peser de charges supplémentaires sur les finances de l’État : l’amendement vise uniquement à sécuriser juridiquement le taux actuel.
Mme Marie-Hélène Thoraval.
En 2004, le taux de TVA était de 20,6 %, mais seuls 15 % des acteurs de la filière l’acquittaient. Lorsqu’il a été abaissé à 5,5 %, la quasi-totalité des centres équestres s’y sont soumis. Si le taux de TVA était relevé à 19,6 %, beaucoup de centres équestres repasseraient sous régime associatif ou travailleraient avec des moniteurs indépendants. Vaut-il mieux un taux à 5,5 % acquitté par 100 % de la filière ou un taux à 19,6 % acquitté par seulement 15 % de celle-ci ?
Je rappelle par ailleurs que, depuis 2004, la filière a créé plus de 1 000 emplois par an, réalisé des investissements massifs et contribué au maintien et au développement de nos territoires ruraux.
 La parole est à M. Jean-François Lamour, pour soutenir l’amendement n° 8.
M. le président.
 Mme Thoraval a très bien exposé la situation. En 2004, lorsque j’étais ministre des sports, nous avions signé, au Haras du Pin, avec Alain Lambert, ministre du budget, et Hervé Gaymard, ministre de l’agriculture, la mesure qui a fait entrer l’ensemble des activités équestres dans le champ des revenus agricoles, leur permettant de bénéficier, à ce titre, du taux de TVA réduit à 5,5 %. Cette mesure a provoqué une véritable révolution dans le secteur de l’équitation sportive et touristique, qui a quitté le secteur associatif – quand elle n’évoluait pas dans un champ qui n’était pas reconnu par l’administration, si vous voyez ce que je veux dire – pour entrer dans l’économie de marché.
M. Jean-François Lamour.
La Commission européenne, qui estime que la filière équestre ne relève pas de l’activité agricole, exercerait, dit-on, certaines pressions pour que l’on revienne sur le taux de réduit de TVA, mais ce secteur en a besoin pour se développer sur l’ensemble du territoire et nous souhaitons préserver l’application du taux de 5,5 %. Pour ce faire, nous proposons que les activités équines relèvent, non plus du secteur agricole, mais des activités physiques. Cela peut paraître curieux, mais c’est un bon moyen de sécuriser la filière équine qui contribue fortement au développement de nos territoires.
C’est ce qui nous a conduits, avec mon collègue Louis Giscard d’Estaing, à rédiger cet amendement ; mais l’amendement de Mme Thoraval me paraissant plus complet, je retire notre amendement n° 8 au profit de l’amendement n° 314.
 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n° 314 ?
M. le président.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

 À cheval !
M. Patrice Martin-Lalande.
Mme Valérie Pécresse,

Le Gouvernement partage l’attachement des auteurs de l’amendement au développement économique du secteur de l’équitation et leur inquiétude concernant le prochain arrêt de la Cour de justice de l’Union européenne en matière de TVA applicable à la filière équine. La Cour a en effet déjà rendu trois arrêts dans des affaires similaires concernant respectivement les Pays-Bas, l’Allemagne et l’Autriche, jugeant contraire au droit communautaire leur régime de fiscalité dérogatoire.
Nous défendons, dans le cadre du livre vert sur l’avenir de la TVA, l’application d’un taux réduit à la filière équine, car ce dispositif contribue pour une part très importante au maintien et à la diversification des activités en milieu rural ainsi qu’au soutien de l’économie rurale. Toutefois, si nous sommes entièrement mobilisés pour rouvrir les négociations communautaires sur la directive TVA, il est évident qu’il n’est pas approprié de modifier aujourd’hui le régime de TVA applicable à cette filière. La Cour de justice n’a pas encore rendu son jugement s’agissant de la France et il n’est pas possible de préjuger de l’issue du contentieux ; l’amendement nous paraît donc quelque peu prématuré. En outre, il aurait pour effet d’attirer l’attention sur le nouveau dispositif en espérant que celui-ci soit jugé compatible avec le droit communautaire.
Par ailleurs, certaines activités du secteur qui, aujourd’hui, bénéficient d’un régime favorable ne pourraient pas basculer dans le champ visé dans l’amendement et se verraient donc plus lourdement taxer. C’est notamment le cas des sessions de chevaux ou des saillies, qui ne sont pas des activités physiques et sportives.

M. Henri Nayrou
 Encore que !
M. Jean-Louis Dumont.

. Ce n’est pas certain !
Plusieurs députés du groupe de l’Union pour un mouvement populaire
Mme Valérie Pécresse,

 La parole est à M. François de Rugy.
M. le président.
 Nos collègues écrivent dans leur amendement que la mise en place d’un taux réduit de TVA a eu un impact positif sur le secteur des activités équines. La Palice n’aurait pas dit mieux : il n’aurait plus manqué que cela ! Ce serait le comble, que le taux réduit de TVA ait un impact négatif ! Vous savez très bien que mille secteurs d’activité en France pourraient réclamer, avec les mêmes arguments, l’application ou le prolongement d’un taux de TVA réduit. S’il faut contenter tout le monde, on ne s’en sortira jamais !
M. François de Rugy.
Nous ne cessons de le répéter depuis le début de cette discussion budgétaire : notre but doit être de faire cesser progressivement, par étapes, les régimes dérogatoires appelés « niches fiscales ». Pourtant, on se retrouve toujours à débattre d’une disposition ayant pour objet d’en introduire ou de prolonger une. Il faut avoir le courage de dire, comme nous l’avons fait sur la restauration, qu’étant donné la situation financière et budgétaire de la France, il n’est plus possible de distribuer des cadeaux ! Je sens bien que Mme la ministre n’ose pas vous le dire de façon franche et directe, mais il vient un moment où l’esprit de responsabilité dont nous nous prévalons tous devrait nous conduire à ne plus proposer ce genre d’amendements.
Par ailleurs, quand Pierre-Alain Muet a dit qu’au moment de la crise, il aurait été utile de baisser le taux de TVA pour relancer la consommation – un point de vue que je ne partage pas forcément –, il lui a été répondu, sur les bancs de la majorité, que cela ne servait à rien. Et là, c’est ce que vous réclamez, secteur après secteur ! Est-ce à dire, lorsque vous demandez l’application d’un taux réduit dans tel ou tel domaine, que vous proposez des mesures à impact nul ?
 Mais là, nous sommes déjà à 5 % !
M. Jean-François Lamour.
 Quant à la Suède, que Mme la ministre a évoquée tout à l’heure, savez-vous quel taux de TVA on y applique ? Un taux de 24 % ! La Suède et la France, ce n’est donc pas tout à fait la même chose.
M. François de Rugy.
Ayons un peu d’esprit de responsabilité, mes chers collègues 
(Exclamations sur les bancs du groupe UMP)
 C’est l’hôpital qui se fout de la charité !
M. Jean-François Lamour.
 …et finissons-en avec ces attitudes démagogiques auprès de telle ou telle clientèle.
M. François de Rugy.
Mme Valérie Pécresse,

 Au moment de voter ? Je croyais que vous étiez défavorable !
M. François de Rugy.
 Je ne vous ai pas demandé si vous leviez le gage, madame la ministre.
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

 Le vote a eu lieu, madame la ministre.
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

 Oui, cela a été précisé, tout le monde a bien entendu le rapporteur général à ce sujet.
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

 Il n’y a pas de problème, madame la ministre, mais le vote est acquis.
M. le président.
L’amendement n° 383 est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

L’amendement n° 384 est défendu.
M. le président. 
L’amendement n° 385 est défendu.
M. le président. 
 L’amendement n° 240 est-il défendu ?
M. le président.

M. Pierre-Alain Muet.
Je suis saisi d’un amendement n° 89 rectifié.
M. le président. 
La parole est à M. Daniel Garrigue.
 J’ai dit l’essentiel tout à l’heure au sujet de cet amendement.
M. Daniel Garrigue.
Madame la ministre, je vous ai entendue, il y a quelques semaines, défendre la règle d’or…
Mme Valérie Pécresse,

 …une règle à mes yeux dogmatique et excessive : le respect du pacte de stabilité serait déjà un grand pas en avant – si nous y parvenons.
M. Daniel Garrigue.
Je viens de vous entendre invoquer la sagesse, c’est-à-dire la complaisance, à l’égard d’un amendement de M. Lamour qui vient encore charger les finances publiques 
(Protestations sur les bancs du groupe UMP.)
 C’est faux ! L’amendement consiste à conserver le taux actuel !
M. Patrice Martin-Lalande.
 Et quand on vous propose un amendement raisonnable, consistant à instaurer, à l’instar d’autres pays, un second taux réduit de TVA, vous ne voulez pas en entendre parler ! Où est la cohérence du Gouvernement ? Franchement, je me le demande !
M. Daniel Garrigue.
 Ne cherchez pas, il n’y en a pas !
M. François de Rugy.
 Il n’en a aucune !
M. Pierre-Alain Muet.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

 Exactement !
M. Patrice Martin-Lalande.
 Si on proroge, il y a bien un coût !
M. François de Rugy.
Mme Valérie Pécresse,

Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président. 

La parole est à M. Patrice Martin-Lalande, pour soutenir l’amendement n° 21.
 Je défendrai cet amendement avec plaisir, comme chaque année, monsieur le président, en y associant Hervé Gaymard, Christian Kert, Michel Herbillon et Franck Riester.
M. Patrice Martin-Lalande.
Nous vous proposons d’appliquer à la presse en ligne le même taux de TVA réduit que celui s’appliquant à la presse imprimée, donc de faire passer le taux de TVA de la presse en ligne de 19,6 % à 2.1 %. Le taux actuellement appliqué à la presse en ligne constitue un obstacle sérieux à sa diffusion. L’objectif est de favoriser la diffusion payante de la presse en ligne – j’insiste sur ce point, car il s’agit également de rechercher une solution au problème que constitue l’absence de modèle économique de la presse en ligne –, en réduisant son coût pour le lecteur.
La mesure proposée va dans le même sens que la décision prise par le Parlement français dans la loi de finances pour 2011 de mettre en œuvre une TVA réduite de 5,5 % au bénéfice du livre numérique à compter du 1

Cette démarche est légitime au regard du principe de neutralité technologique de l’impôt : il n’y a pas de raison que le lecteur paie davantage de TVA en ligne que pour une édition papier.
Elle est urgente, car la presse ne peut plus perdre de temps pour réussir la mutation numérique, devenue la condition de sa survie.
Elle est compatible avec les contraintes et les objectifs budgétaires de l’État. En favorisant l’essor d’un modèle économique pérenne payant, l’alignement que nous proposons permettrait d’asseoir les bases de recettes fiscales à venir. Si notre proposition était repoussée, l’appauvrissement de la presse papier et l’absence de décollage de la presse en ligne affaibliraient les recettes de l’État.
Elle s’inscrit dans la continuité des états généraux de la presse écrite et du statut de la presse en ligne, conclus et adopté en 2009.
Enfin, cette démarche est de plus en plus euro-compatible.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 Un certain nombre de pays européens ont pris position en ce sens, de même que les professionnels du secteur – et le Parlement français, je le rappelle, pour le livre numérique. J’espère que nous allons enfin avancer.
M. Patrice Martin-Lalande.
 La parole est à M. Patrick Bloche, pour soutenir l’amendement n° 358.
M. le président.
 J’associe nos collègues Françaix, Martinel, Rogemont et tous les députés du groupe SRC à la défense de cet amendement, qui vise à appliquer à la presse en ligne le taux de TVA à 2,1 % comparable à celui dont bénéficie la presse imprimée.
M. Patrick Bloche.
Après tout, nous avons bien adopté, dans la loi de finances pour 2011, une TVA réduite de 5,5 % au bénéfice du livre numérique à compter du 1

Comme l’a justement dit M. Martin-Lalande, cette démarche est légitime au regard du principe de neutralité technologique de l’impôt. Elle doit permettre le développement de la diffusion des offres légales et payantes en ligne, pour un coût très modeste en termes de pertes de recettes pour l’État, compte tenu de ce que représentent actuellement les offres payantes en ligne.
Par ailleurs, dans un rapport intitulé « Les droits des individus à l’ère numérique », que Patrice Verchère et moi-même avons eu l’honneur de présenter sous la présidence éclairée de Jean-Luc Warsmann, nous avons fait une proposition en ce sens.
Rappelons enfin la résolution votée à une très large majorité par le Parlement européen le 13 octobre dernier, qui va dans le même sens. Comme on le voit, il y a un mouvement d’ensemble, que notre assemblée se doit d’accompagner. C’est pourquoi la majorité et l’opposition vous présentent ces deux amendements identiques.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
M. le président.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général.
Ce n’est pas parce que les professionnels sont favorables à ce taux réduit de TVA qu’il est compatible avec la réglementation européenne sur la TVA. En réalité, il ne l’est pas, et vous le savez aussi bien que moi, monsieur Martin-Lalande.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

La mission Toubon va travailler sur cette question de la TVA…
 Elle y travaille déjà !
M. Patrice Martin-Lalande.
Mme Valérie Pécresse,

 Comment allez-vous faire pour le livre numérique, madame la ministre ?
M. Patrice Martin-Lalande.
Mme Valérie Pécresse,

 La parole est à M. Patrick Bloche.
M. le président.
 Le vote de ces amendements permettrait justement à la représentation nationale de s’exprimer dans un sens qui donne de la force au Gouvernement. Vous avez évoqué la mission Toubon, madame la ministre : or nous avons soulevé, au sujet du livre numérique, des questions similaires à celles dont nous débattons actuellement, et appuyé énergiquement la position du Gouvernement pour défendre le taux de TVA réduit, mais aussi la clause d’extraterritorialité, visant à faire respecter le prix unique du livre unique, par les plates-formes numériques installées en France mais surtout à l’étranger.
M. Patrick Bloche.
L’adoption de ces amendements pourrait s’interpréter comme une manifestation de notre volonté d’aller dans le même sens que le Parlement européen.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,

M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
(Sourires.)
 La parole est à M. Patrice Martin-Lalande.
M. le président.
 Je prends note de la volonté du Gouvernement de continuer à se battre sur la question que nous avons soulevée, en soulignant tout de même que, dans le domaine numérique, attendre 2015 pour obtenir une réponse relative à la TVA, c’est long.
M. Patrice Martin-Lalande.
Je retire mon amendement, mais franchement, il va falloir avancer sur cette question et obtenir rapidement une décision au niveau européen.
Mme Valérie Pécresse,

 Je vous en remercie, madame la ministre.
M. Patrice Martin-Lalande.
Je suis saisi d’un amendement n° 73.
M. le président. 
La parole est à M. Lionel Tardy.
 Mes chers collègues, j’ouvre ici un débat en posant un certain nombre de questions purement politiques. Depuis la création de la rémunération pour copie privée en 1985, ses bénéficiaires doivent en consacrer 25 % au développement de la création. Cela représente aujourd’hui 50 millions d’euros par an, ce qui est loin d’être négligeable.
M. Lionel Tardy.
La première question que je souhaite soulever est la place de chacun – sociétés de gestion de droits et ministère de la culture – dans le dispositif. À qui doivent revenir la maîtrise et la gestion de la politique d’aide à la création ? Faut-il que l’État fasse tout, qu’il laisse les acteurs privés totalement libres, ou faut-il une solution intermédiaire ? Je pense qu’il est nécessaire que l’État intervienne sur deux plans : celui de la cohérence de la politique et celui de la rigueur de la gestion.
Il est indispensable de coordonner toutes ces actions, sous peine d’aboutir à un saupoudrage stérile, faute d’avoir concentré les moyens sur quelques thèmes. On voit bien que les sociétés de gestion de droits ne sont pas toutes d’accord entre elles, et bien souvent incapables de se coordonner.
C’est à l’État d’assurer cette coordination et la cohérence globale des aides.
Sur la rigueur de gestion, on se rend bien compte qu’à côté des grosses sociétés qui ont les moyens de le faire, il y en a de plus petites où c’est beaucoup moins efficace. Là encore, il faut une structure de mutualisation. Je suis parfaitement conscient des oppositions que je suscite, car je propose d’enlever du pouvoir aux sociétés de gestion de droits pour en redonner à l’État. Je dérange aussi, car cette redevance – 180 millions d’euros en 2009 – est devenue une part importante des revenus des sociétés de gestion de droits.
Mes chers collègues, vous l’aurez compris : derrière cette question de l’aide à la création se pose celle de la redevance pour copie privée. C’est un peu un trou noir législatif, avec un contrôle indigent puisque sans sanction. Elle échappe très largement à notre contrôle, puisque nous n’en fixons ni la taxe ni le taux, pas plus que l’assiette, la répartition et les modalités de recouvrement.
Les sociétés de paiement et de répartition des droits nous disent qu’il s’agit d’un revenu de substitution globalement analogue à ce qu’ils auraient dû toucher si les auteurs de copies privées avaient acquitté des droits. Mais alors, comment se fait-il que les ayants droit aient accepté qu’un quart de ce qui est une rémunération destinée à compenser une perte qu’ils subissent puisse aller au financement d’une politique générale ? Il y a un problème de cohérence dans la définition de la nature juridique exacte de cette redevance pour copie privée.
La Cour de justice de l’Union européenne, dans son arrêt Padawan, a une définition un peu différente, à laquelle nous devrons nous plier tôt ou tard. Elle voit la redevance copie privée comme une indemnisation d’un préjudice. Cela autorise des modes de gestion financière beaucoup plus souples et éventuellement l’instauration d’une taxe.
Les juges français et européens sont en train de mettre le système actuel à terre. Les supports professionnels sont d’ores et déjà exclus de l’assiette par le Conseil d’État.
 Veuillez conclure, mon cher collègue.
M. le président.
 La CJUE est également sur l’affaire et pourrait remettre en cause la part de 25 % consacrée à l’aide à la création, faute de lien suffisant avec la rémunération pour copie privée.
M. Lionel Tardy.
Nous allons avoir rapidement un projet de loi sur cette question. Les échos que j’ai du contenu de ce texte sont assez ahurissants. Il semble monter des usines à gaz comme on n’en a jamais vu. C’est dire !
Sur l’aspect financier, il est nécessaire que nous renforcions notre contrôle, dans le respect des directives européennes. Mais, comme le dit Michel Bouvard, j’aime bien les taxes affectées.
 Je n’ai jamais dit ça ! J’ai dit que je n’aimais pas les taxes affectées ! 
M. Michel Bouvard.
(Sourires.)
 Contrairement à ce que disent les SPRD, le débat est très ouvert. Je vous propose de poser les premiers jalons en répondant par anticipation à un problème qui surgira dans les mois à venir et que l’on nous demandera alors de traiter dans l’urgence, sans nous donner le temps de réfléchir.
M. Lionel Tardy.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Gilles Carrez, 
rapporteur général
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Valérie Pécresse,


De toute façon, vous êtes en train de substituer une taxe à une autre. Il faut que nous prenions le temps de la réflexion. Je propose donc que nous en reparlions. Nous avons encore le projet de loi de finances rectificative de décembre pour évoquer cette question, en fonction de la mission de préfiguration, qui intéresse un certain nombre d’entre vous sur ces bancs. Je vous demande donc de retirer cet amendement.
 La parole est à M. Patrick Bloche.
M. le président.
 Je voudrais exprimer la totale opposition du groupe SRC à l’amendement de notre collègue Tardy. Nous sommes viscéralement attachés au droit d’auteur et aux droits voisins.
M. Patrick Bloche.
La loi de 1985, dite loi Lang, adoptée à l’unanimité, a créé une exception au droit d’auteur que l’on appelle la rémunération pour copie privée. C’est un dispositif extraordinairement vertueux en ce qu’il permet aux ayants droit de bénéficier de revenus venant de la taxation de supports.
 Tout à fait ! Il a raison !
M. Michel Bouvard.
 Au départ, il s’agissait de supports matérialisés tels que les CD ou DVD vierges. Maintenant, cela touche un certain nombre d’autres supports : clés USB, disques durs et j’en passe.
M. Patrick Bloche.
Il est également vertueux car 25 % des sommes collectées sont affectés à l’aide à la création et au spectacle vivant, bref à la diffusion artistique. Aujourd’hui, en France, grâce à cela, 5 000 manifestations, sur tous nos territoires, labellisés 

Ne mettons surtout pas à bas ce système exemplaire ; au contraire, pérennisons-le. D’ailleurs, nous avons su, il y a une dizaine d’années – très exactement en 2000 – mettre en place des contrôles de gestion des SPRD. Préservons la copie privée et la gestion collective, d’autant qu’elles sont menacées dans d’autres instances, notamment au niveau communautaire.

M. Christian Jacob
 Très bien !
M. Michel Bouvard.
 La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. le président.
M. Jérôme Cahuzac,
 président de la commission des finances.
 La suspension est de droit.
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
La séance est reprise.
M. le président. 
La suite de la discussion budgétaire est renvoyée à la prochaine séance.
Prochaine séance, aujourd’hui, à neuf heures trente :
M. le président. 
Suite de la discussion de la première partie du projet de loi de finances pour 2012.
La séance est levée.