Mme Laetitia Avia, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Mme Fabienne Colboc, rapporteure pour avis de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
M. Cédric O, secrétaire d’État chargé du numérique
M. François Ruffin
M. Cédric O, secrétaire d’État
Mme Laetitia Avia, rapporteure
M. Éric Ciotti
Mme Isabelle Florennes
Mme Cécile Untermaier
M. Philippe Dunoyer
Mme Frédérique Dumas
M. Alexis Corbière
Mme Marie-George Buffet
Mme Naïma Moutchou
Mme Danièle Obono
M. Cédric O, secrétaire d’État
Mme Laetitia Avia, rapporteure
M. Antoine Savignat
Mme Géraldine Bannier
Mme Cécile Untermaier
M. Philippe Dunoyer
Mme Frédérique Dumas
Mme Danièle Obono
Mme Elsa Faucillon
M. Jean Terlier
M. Frédéric Reiss
Mme Isabelle Florennes
Mme George Pau-Langevin
M. Philippe Dunoyer
Mme Frédérique Dumas
M. Alexis Corbière
M. Stéphane Peu
Mme Fiona Lazaar
M. Hervé Saulignac
M. Meyer Habib
M. Raphaël Gérard
Mme Emmanuelle Ménard
Mme Caroline Abadie
M. Thomas Rudigoz
M. Belkhir Belhaddad
M. François Pupponi
M. Cédric Roussel
Mme Frédérique Dumas
M. Jacques Marilossian
M. Jean-Philippe Ardouin
M. Yannick Favennec Becot
M. Ludovic Pajot
Mme Brigitte Kuster
Mme Emmanuelle Anthoine
M. Erwan Balanant
Mme Coralie Dubost
M. Philippe Latombe
Mme Géraldine Bannier
Mme George Pau-Langevin
M. Stéphane Mazars
M. Stéphane Peu
M. Marc Le Fur
M. Hervé Saulignac
M. Frédéric Reiss
M. Arnaud Viala
M. Philippe Gosselin
M. Alexis Corbière
M. Bruno Bilde
Mme Émilie Guerel
Mme Florence Granjus
M. le président
Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la discussion, après engagement de la procédure accélérée, de la proposition de loi de Mme Laetitia Avia et plusieurs de ses collègues visant à lutter contre la haine sur internet (n
M. le président.

 La parole est à Mme Laetitia Avia, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Lorsque j’avais 17 ans et que j’étais sur le point d’entrer à Sciences Po, mon médecin de famille m’a dit : « Laetitia, surtout, ne fais pas de politique. On te ramènera sans cesse à ta couleur de peau, et tu deviendras une militante de la lutte contre les discriminations. » C’est donc avec un certain sentiment de fatalité que je vous présente la proposition de loi visant à lutter contre la haine sur internet : je ne vous le cache pas, elle porte en elle mon histoire, celle d’une femme qui n’accepte plus d’être insultée et traitée de négresse sur les réseaux sociaux.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
Je sais malheureusement qu’elle porte aussi en elle vos histoires, chers collègues, quelle que soit votre couleur politique, lorsque vous êtes attaqués non pas pour vos opinions, mais pour ce que vous êtes dans votre chair. Et je ne sais que trop à quel point elle porte également en elle l’histoire de milliers de nos concitoyens qui, chaque jour, sont victimes ou témoins sur internet d’atteintes graves à notre socle commun : la dignité humaine.
C’est donc pour moi un honneur de vous présenter un texte qui, je l’espère, changera durablement la donne pour tous ceux qui sont victimes d’expressions de haine à raison de leur prétendue race, de leur religion, de leur nationalité, de leur sexe, de leur orientation sexuelle, de leur identité de genre ou encore de leur handicap.
Ce que je vous propose, chers collègues, c’est d’affirmer clairement que ce qui n’est pas toléré dans un bus, dans un restaurant, dans l’espace public ne doit pas davantage être toléré sur internet.
Ce que je vous propose, c’est de protéger notre liberté d’expression, mise à mal chaque fois quelqu’un quitte les réseaux sociaux ou hésite à s’y exprimer de peur de subir des attaques racistes, antisémites, antimusulmanes, homophobes, sexistes, handiphobes, et bien d’autres encore.
Ce que je vous propose, c’est d’affirmer que, si internet est devenu un enfer pour nombre de nos concitoyens, cela ne doit pas être une fatalité. Nous avons la responsabilité de veiller à ce qu’internet reste un lieu d’échanges, d’opportunités, de communication et d’information, et non le terrain de jeu de professionnels du harcèlement qui savent trop qu’ils peuvent nuire aux autres sans être inquiétés.
Ce que je vous propose, c’est d’ouvrir les yeux sur notre usage d’internet et des réseaux sociaux et sur la place qu’ils prennent aujourd’hui dans notre existence, pour en finir avec une vue de l’esprit qui viendrait distinguer ce qui se passe dans la vraie vie, d’une part, des horreurs que l’on peut subir en ligne, d’autre part.
Enfin, je vous propose d’écrire une nouvelle page de notre rapport au numérique. L’autorégulation ne suffit plus, et le statu quo n’est pas une option. Je le répète, ce qui n’est pas toléré dans la rue ne doit pas l’être sur internet. C’est en ce sens que j’ai mené avec Karim Amellal et Gil Taïeb une concertation avec les différentes parties prenantes – plateformes, associations, magistrats, policiers et universitaires. Le 20 septembre dernier, nous avons remis au Premier ministre vingt recommandations dont la présente proposition de loi est la traduction.
Le cœur du texte est l’obligation pour les grandes plateformes de retirer les contenus manifestement haineux dans un délai maximum de vingt-quatre heures après leur signalement. Pour la mettre en œuvre, nous créons un nouveau délit, sur mesure et placé sous le contrôle du juge.
Afin d’assurer vitalité et efficacité à l’obligation de retrait, nous donnons aussi des poumons à la nouvelle régulation : les obligations de moyens incombant aux plateformes. Celles-ci devront instaurer un bouton de signalement unique, qui sera un bouton d’alerte identifié par tous et permettant de dénoncer les contenus illégaux. Les plateformes auront également l’obligation de se doter de moyens humains et technologiques proportionnés pour assurer la modération des contenus. Elles seront soumises à des obligations de transparence, d’information des utilisateurs et d’audit interne s’agissant des retraits de contenus haineux. Enfin, une coopération judiciaire renforcée aidera à mieux identifier les auteurs des délits.
Les plateformes doivent se disposer à appliquer l’obligation de retrait des contenus manifestement haineux, sous la supervision et grâce à l’accompagnement du régulateur. Et, parce que la régulation n’est efficace qu’assortie d’un pouvoir de sanction, le Conseil supérieur de l’audiovisuel – CSA – pourra les sanctionner lourdement, d’une amende allant jusqu’à 4 % de leur chiffre d’affaires mondial, si elles ne respectent pas ces obligations et adoptent en matière de retrait de contenus un comportement qui ne leur est pas conforme, que ce soit par insuffisance ou par excès.
Nous organisons également une nouvelle procédure, simplifiée, pour lutter efficacement contre des sites qui n’ont d’autre but que de véhiculer une haine abjecte, et dont je m’abstiendrai de faire la publicité dans l’hémicycle. Bloquer ces sites, en effet, c’est instaurer une barrière de protection sur notre territoire pour tous nos concitoyens.
En commission des lois, et avec le concours de collègues de diverses sensibilités, nous avons précisé le texte, son champ d’application, les obligations de moyens et les pouvoirs afférents du CSA, conformément aux recommandations du Conseil d’État, que j’ai souhaité saisir pour avis.
Nous avons suivi la volonté, exprimée par la commission des affaires culturelles et de l’éducation, d’inscrire une sensibilisation à la haine en ligne dans les modules proposés aux élèves et aux enseignants. Je tiens à saluer ici le travail de la rapporteure pour avis, Fabienne Colboc.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM et sur plusieurs bancs du groupe UDI-I.)
La lutte contre les contenus haineux repose sur un triptyque : la responsabilisation des plateformes ; la responsabilisation des auteurs de contenus haineux, qui sont des délinquants ; enfin, la responsabilisation de la société tout entière.
La responsabilisation des plateformes est couverte pour l’essentiel par le texte.
En ce qui concerne la réponse pénale, il faut faire mieux. C’est pourquoi je salue d’ores et déjà l’amendement déposé par le Gouvernement et créant un parquet spécialisé. Les condamnations des cyberdélinquants racistes ne sont qu’anecdotiques : on en compte 269 pour toute la France en un an ; c’est dérisoire. Il n’y a pas de plainte, pas d’enquête, pas de jugement. Nous devons transformer ce cercle vicieux en un cercle vertueux, en incitant les victimes à déposer plainte par le biais d’une nouvelle procédure en ligne qui sera en vigueur dès 2020, et en recourant à des enquêteurs et des magistrats rompus tout à la fois aux usages du numérique et à la très sensible loi de 1881 sur la liberté de la presse. En la matière, nous avons une obligation de résultat. C’est notre devoir vis-à-vis des victimes.
Enfin, la responsabilisation de la société civile passera par une prise de conscience collective de ce qui se produit impunément sous nos yeux aujourd’hui. Nous ne pouvons plus détourner le regard et laisser faire : ce serait cautionner de tels propos. Il faut agir par l’éducation dès le plus jeune âge et par la prévention à tous les âges. Il faut développer des contre-discours pour lutter contre les préjugés, première étape du continuum de la cyberviolence. Nous y travaillerons avec le ministre de l’éducation nationale, notamment dans le cadre des missions de service civique. Il y a tant à faire en la matière, et nous sommes fermement décidés à agir.
Dans une tribune publiée dimanche dernier, le secrétaire général de l’Organisation des Nations unies a rappelé avec une immense justesse les enjeux du combat dans lequel nous nous engageons : «
 Lutter contre les discours de haine n’équivaut pas à limiter ou interdire la liberté d’expression. Cela signifie plutôt qu’il faut les empêcher de se muer en fléaux plus dangereux encore. Nous devons traiter les discours de haine comme nous traitons tous les actes de malveillance : en les condamnant, en refusant de les alimenter, en leur opposant la vérité et en encourageant leurs auteurs à changer de comportement. [...] La haine est un danger pour tous – et c’est donc l’affaire de tous que de la combattre. »
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
Mes chers collègues, sachez que l’on ne s’habitue pas à la haine – je peux en témoigner –, même lorsqu’on la reçoit quotidiennement : la haine n’a pas de pouvoir anesthésiant. Et l’on ne doit surtout pas s’y habituer.
Voilà pourquoi je saisis l’occasion de m’adresser ici, par l’intermédiaire de la représentation nationale, à toutes les victimes de cette haine : sachez que vous n’êtes pas seules, et que nous nous battrons pour vous.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM. – M. Meyer Habib applaudit également.)
Vous, les associations qui œuvrez sans relâche, chaque jour, contre cette haine, sachez que vous n’êtes plus seules et que nous nous battrons avec vous.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Mme Isabelle Florennes applaudit également.)
Vous, enfin, mes chers trolls,

 (Sourires)
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM et sur quelques bancs du groupe LR. – Mmes et MM. les députés LaREM, ainsi que Mme Nadia Essayan, se lèvent et applaudissent.)
 La parole est à Mme Fabienne Colboc, rapporteure pour avis de la commission des affaires culturelles et de l’éducation.
M. le président.
Mme Fabienne Colboc,
rapporteure pour avis de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
Liberté totale d’expression, absence de règles et de barrières, anonymat : ces paramètres permettent un déferlement de propos discriminatoires et d’injures dans un monde virtuel qui se révèle hostile à un grand nombre de citoyens et où les auteurs de contenus haineux évoluent dans une impunité quasi-totale.
Les groupes d’incitation à la haine l’ont bien compris, et se servent des plateformes en ligne pour diffuser massivement leurs idées. Pourtant, ces propos ne sont pas plus autorisés dans l’espace numérique que dans l’espace public ; il n’est donc pas acceptable qu’ils y soient tolérés plus longtemps.
Les opérateurs de plateformes sont au cœur du développement du phénomène. Leurs algorithmes donnent aux contenus haineux leur viralité et leur puissance, que subissent les victimes. Il est donc essentiel que les opérateurs s’impliquent dans la régulation des espaces de dialogue qu’ils proposent et dans la responsabilisation des internautes malveillants.
C’est la raison pour laquelle la proposition de loi inclut plusieurs mesures tendant à renforcer les obligations incombant aux opérateurs de plateformes. Parmi celles-ci figurent le retrait sous vingt-quatre heures des contenus manifestement illicites, la création d’un bouton unique de signalement et la désignation d’un représentant légal en France.
Les opérateurs auront également à répondre au CSA, dont les missions sont complétées pour lui permettre d’exercer un contrôle fin de l’action des plateformes en matière de lutte contre la haine en ligne. Par ailleurs, le CSA travaille déjà en collaboration avec les opérateurs dans le cadre de la lutte contre la manipulation de l’information, depuis la loi que nous avons adoptée en novembre 2018.
J’ai souhaité déposer au nom de la commission des affaires culturelles plusieurs amendements précisant les contours des nouvelles missions confiées au CSA. Il s’agit notamment de spécifier que celui-ci dressera un bilan annuel de l’application de la loi, et qu’il pourra s’aider de l’expertise des associations spécialisées dans la lutte contre les discours de haine et les discriminations.
C’est par ailleurs, bien sûr, la compétence de la commission dans le domaine de l’éducation et de la jeunesse qui justifie sa saisine. Très actifs sur internet et sur les réseaux sociaux, les jeunes sont une cible privilégiée des contenus haineux. Selon une étude conjointe du think tank Renaissance numérique et de l’association Génération numérique, 52 % des jeunes sont exposés à des propos haineux sur internet. La citoyenneté numérique du jeune public reste à construire afin d’éviter que cet outil de cohésion ne devienne un outil de persécution.
Aussi avons-nous souhaité introduire dans le code de l’éducation deux mesures. La première consiste à intégrer au programme scolaire la lutte contre la diffusion de messages haineux en ligne. La seconde tend à former les enseignants en la matière. Il s’agit de prévenir la survenue de tels comportements chez les mineurs et de les protéger des contenus haineux auxquels ils sont involontairement mais de plus en plus fréquemment exposés, du fait du temps qu’ils passent sur le net et de leur vulnérabilité.
Nous avons renforcé les obligations des plateformes qui acceptent l’inscription de mineurs de moins de 15 ans – âge de la majorité numérique. Elles devront sensibiliser les enfants et les préadolescents, ainsi que leurs parents ou responsables légaux, aux dangers liés à la diffusion de la haine en ligne et les informer des risques judiciaires qu’ils encourent, comme cela se pratique dans tout autre domaine. Cet aspect de la prévention est essentiel : bien souvent, les parents n’ont qu’une conscience très limitée, si ce n’est trop tardive, des risques encourus par leurs enfants dans l’environnement numérique et de leur propre responsabilité juridique en cas d’infraction.
Par ces trois axes – la prévention, la responsabilisation, la sanction –, la proposition de loi nous donnera les moyens nécessaires pour lutter contre le phénomène de la haine sur internet et pour permettre à toute personne d’y naviguer sereinement. Grâce au travail remarquable de Laetitia Avia, mais aussi à l’engagement de Caroline Abadie et du Gouvernement, le texte ménage un juste équilibre entre liberté d’expression et protection. Unir les citoyens, voilà ce que permet ainsi la proposition de loi.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du numérique.
M. le président.
M. Cédric O,
secrétaire d’État chargé du numérique
Internet est également un levier de la démocratie. C’est sur internet que sont nées les révolutions arabes. C’est internet qui a permis de faire émerger Barack Obama, un candidat à l’élection présidentielle américaine jusqu’alors peu connu, mais qui a su faire de cet outil un levier pour renverser les pronostics. C’est internet, enfin, qui a cristallisé le mouvement des gilets jaunes, lequel, pour être sévère avec le Gouvernement, n’en était pas moins, dans ses formes initiales, le signe d’une expression politique.
Nous sommes récipiendaires de cet héritage, de sa part de rêve comme de cauchemar. Dans les replis de cette liberté ont en effet germé des menaces qui mettent en péril l’existence même d’internet et les valeurs qui ont présidé à sa création. La liberté originelle s’est, en quelque sorte, retournée contre elle-même.
Ces menaces peuvent être évidentes et directes : les cyberattaques, la pédopornographie, le terrorisme, les trafics en tous genres. La liberté porte ainsi en son sein la licence et son lot de noirceur.
Certaines menaces sont essentialistes : la remise en cause des principes de base comme la neutralité du net, les dangereux progrès de l’idée que l’égale accessibilité des contenus et des infrastructures ne serait finalement pas si importante que cela, qu’il pourrait ne pas y avoir un seul internet mais plusieurs, en fonction des choix culturels et politiques des uns et des autres.
D’autres menaces, enfin sont plus pernicieuses : certains acteurs se sont développés à la mesure de la démesure dont était porteuse la fin des frontières.
Ceux qui étaient, bon an, mal an, les garants de la liberté dans le monde réel, à savoir les institutions et la puissance publique, n’ont pas su évoluer au même rythme que les bouleversements technologiques. Ils se retrouvent aujourd’hui mis à l’épreuve par des acteurs d’une taille, d’une puissance et d’une complexité technologique qu’ils n’ont jamais connues.
Lors du Forum sur la gouvernance de l’internet, en novembre dernier, le Président de la République, Emmanuel Macron, invitait les acteurs multiples du net à prendre conscience de leur responsabilité à l’égard de celui-ci. Tim Berners-Lee, l’un des fondateurs d’internet, ne dit guère autre chose lorsqu’il appelle à réguler plus fermement et à instaurer des « normes solides permettant de trouver un équilibre entre les intérêts des entreprises et ceux des citoyens connectés ».
J’ai conscience du fait que l’idée même de régulation n’est pas évidente dans l’univers d’internet, qui s’est développé à partir de l’idéal de liberté que j’évoquais au début de mon propos. Nombre de ses figures tutélaires, qu’il s’agisse de John Perry Barlow, d’Aaron Swartz ou de Richard Stallman, portaient en eux des principes libertaires qui s’accommodent mal de l’immixtion des États dans des protocoles qu’ils ont voulu résolument horizontaux. Toutefois, dans ce domaine comme ailleurs, la liberté ne procède d’aucune nécessité : ceux qui la défendent n’ont malheureusement pas les mêmes armes que ceux qui en jouent.
Je suis le premier à le regretter, mais c’est ainsi : des extrémismes de tous horizons, des forces économiques cyniques et, parfois, de grandes puissances étatiques s’organisent, tantôt pour prendre le pouvoir sur la toile, tantôt pour déstabiliser nos sociétés, et leurs moyens sont colossaux. Ainsi, ce qui, autrefois, pouvait être considéré comme une marge chaotique et comme un défouloir tolérable menace désormais l’essentiel.
Les Français l’ont bien compris. Du fait de l’importance prise par internet dans nos vies, nous devons entendre la demande de protection que nos concitoyens adressent à l’État. Notre réponse n’en doit pas moins rester équilibrée, en conservant pour horizon le développement d’internet comme un lieu d’opportunités. La protection peut, certes, imposer de lutter contre ceux qui abusent de ces opportunités, mais c’est pour mieux ouvrir des espaces de liberté au plus grand nombre. Il s’agit là un grand défi pour nos démocraties. En d’autres termes, si les seuls États à même de protéger internet de ces abus sont ceux qui recourent à des méthodes autoritaires, nos citoyens finiront, de guerre lasse, par se tourner vers ces solutions. La liberté de tous sera alors perdue. Nous avons donc, en la matière, une obligation de résultats.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)
Les réseaux sociaux n’échappent pas à la règle. Je me souviens de l’époque où, étudiant, j’assistais à leur émergence. Myspace, Friendset, Facebook, puis Twitter, Instagram et bien d’autres : ces nouveaux vecteurs de communication semblaient alors promettre de nouveaux horizons de sociabilité et d’échange ; de fait, ils ont permis de nombreux partages d’expériences et de savoirs.
Mais les réseaux sociaux ont également, très vite, donné à voir les faces les plus sombres de l’âme humaine : il suffit aujourd’hui de quelques instants sur Twitter, Youtube ou Facebook pour y trouver menaces de mort, injures homophobes, racistes, antisémites – jusqu’à la diffusion en direct de la tuerie de Christchurch, il y a quelques semaines. Cette vidéo insoutenable, visionnée 4 000 fois avant d’être signalée, a été republiée 1,5 million de fois dans les heures qui ont suivi.
Ces chiffres abyssaux donnent le vertige. Ils disent tout de la responsabilité particulière qui pèse sur les réseaux sociaux, mais aussi de l’urgence qui impose de juguler au plus vite – et parfois automatiquement, hélas – la propagation des contenus les plus dangereux. Mais ils nous invitent aussi à un autre constat : celui de la responsabilité individuelle des personnes qui déversent ces flots de haine, ces agressions odieuses qui blessent, parfois jusqu’à l’irréversible, jusqu’à l’irréparable. Et c’est par cet aspect, mesdames et messieurs les députés, que je voudrais commencer.
Si les plateformes ont bien, en effet, une part de responsabilité dans la viralité des contenus qu’elles hébergent et eu égard à la taille des agoras qu’elles représentent, nous devons garder à l’esprit que la haine en ligne relève d’abord de la responsabilité individuelle. En la matière, nous devons nous laisser guider par un principe simple : la loi doit s’appliquer en ligne comme dans la vraie vie.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

M. Éric Bothorel.
M. Cédric O,
secrétaire d’État
Nous n’avons pas l’intention de renforcer notre arsenal de sanctions, qui est déjà bien garni et a été récemment adapté de manière à prendre en considération les comportements et les propos haineux et violents, y compris en ligne. Je pense notamment aux dispositions de la loi dite Schiappa relatives au harcèlement en ligne, ou aux ordonnances pénales. Le vrai défi, pour notre justice, est désormais organisationnel et procédural, et il est commun à toutes les démocraties : les systèmes judiciaires de nos pays développés doivent s’adapter à la temporalité et à la viralité du web.
Tel est l’objectif des réformes que nous avons engagées et que traduit la présente proposition de loi. La garde des sceaux, Nicole Belloubet, vous les présentera tout à l’heure : la plainte en ligne, la centralisation des procédures auprès d’un parquet spécialisé et la formation de ses juges aux problèmes liés aux spécificités des réseaux sociaux. Elles permettront de poser les fondements d’une justice efficace.
Mais, pour être efficace, la justice doit également pouvoir rapidement identifier les auteurs de propos délictuels, d’où l’importance de l’engagement que nous avons obtenu de l’entreprise Facebook, il y a une semaine, de transmettre, sur requête de la justice, les données d’identification des auteurs de contenus haineux en ligne.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
J’insiste encore une fois sur ce point de fait et de droit : seule la justice pourra accéder à ces informations. Affirmer cette exigence, c’est rappeler une fois de plus que seule la justice pourra s’assurer de l’équilibre entre protection et liberté d’expression.
Au-delà de la responsabilité des auteurs, nous devons responsabiliser les grands réseaux sociaux. Facebook rassemble aujourd’hui 2,4 milliards d’utilisateurs, dont 40 millions de Français : une telle taille implique des responsabilités.
Par la viralité qu’ils permettent et organisent, les grands réseaux sociaux détiennent ainsi une responsabilité particulière à l’égard de la société et des citoyens. Voilà pourquoi la proposition de loi et ses mesures d’application tendent à soumettre les grands acteurs du numérique à une supervision inédite : les réseaux sociaux devront se donner les moyens, techniques et humains, de retirer efficacement en vingt-quatre heures les contenus de haine manifestement illicites qui leur auront été signalés.
Nous instaurons ainsi une sorte d’obligation de réussite en laissant aux plateformes l’initiative d’en mettre en œuvre les modalités. Cette forme de régulation des grands acteurs s’inspire de l’approche en vigueur dans d’autres secteurs où évoluent des acteurs dits systémiques, notamment le secteur bancaire.
Le parallèle est clair : une banque ne peut être tenue pour responsable de tous les virements frauduleux réalisés par son intermédiaire ; à l’inverse, elle a l’ardente obligation de créer des systèmes de détection et de régulation interne extrêmement efficaces, faute de quoi la sanction du régulateur peut être très sévère. De même, les principaux réseaux sociaux devront instaurer des mécanismes de modération à la hauteur de l’enjeu. À défaut, le régulateur pourra les mettre en demeure de le faire. S’ils ne s’exécutent pas, la sanction pourra atteindre 4 % de leur chiffre d’affaires mondial – un montant particulièrement dissuasif. Nous voulons ainsi concilier innovation des acteurs économiques et étroite vigilance des pouvoirs publics.
Cette approche ne vaut, bien sûr, que si le régulateur chargé de s’assurer de la bonne conduite des acteurs privés a les moyens de sa mission ; c’est un élément essentiel. Le CSA – visé par la proposition de loi, mais à propos duquel, vous le savez, des réflexions sont en cours qui trouveront leur aboutissement dans le projet de loi de réforme de l’audiovisuel public que présentera prochainement Franck Riester – devra accroître ses compétences, humaines et techniques.
Arrêtons-nous un instant sur la responsabilité des grands réseaux sociaux, tenus à l’obligation que je viens de définir.
À cette maille se noue la question de la liberté d’expression, qui concentre les craintes légitimes de nombreux acteurs, notamment celles de représentants de la société civile qui nous écrivaient hier encore à ce sujet. Je veux prendre le temps de leur répondre.
L’équilibre entre la protection des Français et le respect des libertés fondamentales n’est jamais aisé à tenir, surtout à une époque où, j’en ai conscience, l’opinion publique accorde d’instinct ses faveurs à la protection. Il appartient alors aux libéraux, au sens démocratique du terme, de prendre leurs responsabilités devant l’histoire, y compris, quand il le faut, en limitant l’intervention de l’État au strict nécessaire.
 Là-dessus, on vous fait confiance…
M. Alexis Corbière.
M. Cédric O,
secrétaire d’État
 Encore faut-il lui en donner les moyens !
M. Alexis Corbière.
M. Cédric O,
secrétaire d’État
Pour fonctionner, la justice doit œuvrer dans la sérénité et prendre le temps de mener une procédure contradictoire. Cette exigence s’accommode peu de la réalité et de la temporalité des réseaux sociaux : lorsqu’un contenu dangereux est publié, il n’est pas possible – il ne serait même pas raisonnable – d’attendre quelques semaines, a fortiori quelques mois, que justice se fasse.
C’est la raison pour laquelle nous allons constituer un groupe de contact rassemblant magistrats et représentants des réseaux sociaux et de la société civile et placé dans l’orbite du futur régulateur. Il permettra de donner aux plateformes, au fil de l’eau et après débat, des indications qui n’auront pas force de loi, sur lesquelles la justice pourra toujours revenir, mais qui, en guidant les plateformes, empêcheront que celles-ci n’apprécient seules la qualité des contenus.
La haine en ligne revêt des formes sans cesse nouvelles. Elle évolue en permanence, car chaque évolution technique fait émerger son lot de modes d’expression. Nous devons être en mesure de suivre ces évolutions et d’en comprendre les mécanismes et les tendances afin d’adapter nos moyens de riposte.
Voilà pourquoi il nous faut aussi réfléchir à la création d’un observatoire de la haine en ligne, projet auquel je sais la rapporteure très attachée. Il reste à définir son périmètre ; nous en débattrons tout à l’heure ; il s’agira en tout cas d’un autre instrument utile.
Je sais enfin la tension apparente entre l’article 1


Je le dis clairement : nous avançons avec une détermination sans faille, qui s’accompagne d’une véritable humilité. Le dispositif que nous vous proposons aujourd’hui devra faire ses preuves ; nous pensons toutefois tenir le fil d’une solution efficace et respectueuse des libertés fondamentales. Nous avons en la matière, je le rappelle, un devoir de résultat et de rapidité.
Le dernier élément du triptyque proposé par le texte n’est pas le moindre, même s’il est probablement le moins législatif. On le voit avec les fake news, le cyberharcèlement et la haine en ligne : le numérique modifie radicalement notre rapport à l’information et à l’échange. La masse de contenus accessibles perturbe profondément notre rapport à l’information et à son traitement, comme l’ont montré les travaux récents du sociologue Gérald Bronner.
Ces nouveaux comportements cognitifs intéressent l’ensemble de notre société. Nous devons sensibiliser et éduquer les jeunes et les moins jeunes à l’usage des forums de la vie sociale, en particulier pour concevoir, ensemble, la manière dont la liberté d’expression sur les réseaux sociaux peut s’articuler au respect de l’autre.
C’est un travail que le Gouvernement entend mener, par l’intermédiaire du ministre de l’éducation nationale et de la jeunesse, Jean-Michel Blanquer, et de son secrétaire d’État, Gabriel Attal, à l’école, par la formation des élèves, mais aussi des professeurs, ou encore dans le cadre du service national universel.
Au fond, nos interactions avec les autres, sur les réseaux sociaux comme ailleurs, sont à la fois ce qui nous construit individuellement et ce qui définit notre liberté collective.
La sensibilisation de tous les acteurs est également l’un des objectifs de la proposition de loi : il s’agit de mettre à l’ordre du jour politique et médiatique ce poison insidieux de nos sociétés, trop souvent négligé, qu’est la haine en ligne. Combien de haussements d’épaules, chez des parents ou des proches ? Combien de victimes qui ont du mal à déposer plainte dans les commissariats ? Combien de vies brisées par le silence et par l’impression d’être seul face à la haine ? Nous devons faire de ce combat un combat de société.
Je ne serai pas trop long à l’orée d’un débat qui promet d’être intense et permettra, je l’espère, d’enrichir et de consolider le texte qui vous est présenté. Je voudrais, avant de conclure, remercier la rapporteure, Mme Laetitia Avia, pour le combat qui commence et qu’elle prépare depuis de longs mois. Elle a contribué, avec une profonde conviction, à le mettre sur le devant de la scène. Je remercie également le secrétaire d’État Mounir Mahjoubi, qui a entamé le travail que je poursuis aujourd’hui.
J’évoquerai enfin l’humilité qui doit être la nôtre s’agissant d’une question à laquelle aucun pays développé n’a encore su apporter de réponse. Nous posons aujourd’hui, grâce à un travail mené en partie avec les plateformes, la première pierre d’un dispositif que nous pensons efficace et qui pourra, demain, trouver un écho au niveau européen. Il faudra certainement revenir à la tâche pour le préciser, l’améliorer, le corriger.
La régulation, mesdames et messieurs les députés, n’est pas la censure. Le 26 août 1789, les représentants du peuple français, constitués en Assemblée nationale, ont résolu d’exposer, dans une déclaration solennelle, les droits naturels, inaliénables et sacrés de l’homme. Ces droits constituent, encore aujourd’hui, les fondements de notre démocratie et de notre pacte social, car ils ont valeur constitutionnelle.
L’article 11 de cette déclaration – la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen – dispose : « La libre communication des pensées et des opinions est un des droits les plus précieux de l’Homme : tout Citoyen peut donc parler, écrire, imprimer librement, sauf à répondre de l’abus de cette liberté dans les cas déterminés par la Loi. »
La proposition de loi qui vous est présentée prend résolument racine dans ce terreau essentiel. Nous ne sommes ni libertaires, ni liberticides. Notre approche est résolument libérale, nourrie de la grande ambition de mettre les outils numériques au service de la connaissance, du débat citoyen et du progrès.
Mais la liberté de penser n’est pas la liberté de haïr, ni celle d’insulter ou de menacer ; le racisme n’est pas une opinion, pas plus que l’antisémitisme ou l’homophobie : ce sont des délits. Les règles de droit qui fondent notre vie en société doivent également s’appliquer sur la toile, où la violence n’a rien de virtuel. Le web doit rester un espace de liberté, mais il ne saurait devenir un espace de non-droit.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 J’ai reçu de M. Jean-Luc Mélenchon et des membres du groupe La France insoumise une motion de rejet préalable déposée en application de l’article 91, alinéa 5, du règlement.
M. le président.
La parole est à M. François Ruffin, pour une durée maximale de trente minutes.
 On ne va pas faire trente minutes, rassurez-vous !
M. François Ruffin.
 (Exclamations et applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 (Sourires et exclamations sur les bancs des groupes LaREM et

 Il faut le savourer !
Mme Nadia Hai.
 Le débat démocratique va avoir lieu !
Mme Marie-George Buffet.
 Les propos haineux et ruffinophobes doivent être combattus !
M. Alexis Corbière.
 S’il vous plaît, chers collègues ! Monsieur Ruffin, vous avez la parole. 
M. le président.
 « Je voudrais dire un truc qui va vous paraître bête : je ne me suis pas habitué à la violence de Facebook, à ces commentaires injurieux, à cette haine qui s’étale. Je ne m’y suis pas habitué quand je suis visé. Mais je ne m’y suis pas habitué, non plus, quand d’autres le sont [...]. »
M. François Ruffin.
Ces lignes, je les écrivais dans un post Facebook il y a deux ans et demi, le 16 décembre 2016. J’y prenais la défense de Léa Salamé, qui m’avait reçu dans son émission sur France Inter et qui était à l’époque traitée par mes abonnés Facebook de « nulle », de « bête » et de plein de trucs nettement plus méchants que je n’ai aucune envie de citer ici. Je concluais, assumant le côté
 old school
Ésope interrogeait : quelle est la pire des choses ? La langue. Quelle est la meilleure des choses ? La langue. C’était dans l’Antiquité, mais on pourrait s’interroger de la même manière à l’ère numérique : quelle est la pire des choses ? C’est internet. J’ai cité Facebook, mais ce sont des Bisounours à côté de Twitter et de ses Gorgones déchaînées. Je m’en tiens à l’écart pour des raisons de santé mentale. La polémique et le conflit font partie de la démocratie mais, il est vrai, c’est souvent un torrent de boue qui s’écoule aujourd’hui.
 C’est vrai !
M. Paul Molac.
 Mais internet, c’est aussi le meilleur. Le meilleur, parce que la démocratie est malade : malade de ses partis, malade de cette assemblée où, je le rappelle, les ouvriers et employés ne représentent que 3 % des députés alors qu’ils forment 50 % de la population active ; malade de ses médias, verrouillés par dix magnats et où ces mêmes classes populaires – 50 % de la population active, je le répète – occupent 5 % des informations.
M. François Ruffin.
Où se réfugient les gens qui ne se sentent pas représentés et qui, de fait, ne le sont pas ? Ceux qui souffrent aujourd’hui d’une absence de représentation ? Où vont-ils avec leur désir d’expression ? Sur le net : c’est là que la démocratie se réfugie.
Dans notre histoire récente, le 29 mai 2005, les éditorialistes d’à peu près tous les grands médias étaient pour le oui au référendum sur la Constitution européenne. Les grands partis étaient pour le oui. Les patrons, en particulier les patrons de presse, étaient pour le oui : un bloc monolithique. Où s’est exprimée la contradiction, où a eu lieu le débat ? Sur internet.
Sur le CETA – Comprehensive Economic and Trade Agreement, l’accord de libre-échange entre l’Union européenne et le Canada –, à propos duquel nous allons nous prononcer la semaine prochaine, sans grand suspense, je le crains, où a eu lieu le débat ? Sur internet. Il y a aussi, bien sûr, les gilets jaunes, mouvement qui, comme l’a dit M. le secrétaire d’État, est né et s’est organisé sur Facebook.
Alors non, le peuple fâché, qui se sent spolié – et qui l’est –, ce peuple fâché n’est pas poli.
Quel remède apportez-vous à cette violence, à ces injures, à cette haine que je déplore ? Vous confiez la censure à Google, à Facebook, à Twitter – une censure privée, surtout. Pire : une censure technologique. La motion de rejet que nous déposons est une alerte, monsieur le secrétaire d’État. Un mot en particulier m’ennuie dans ce texte de loi. C’est le mot « technologique » : « [les plateformes] mettent en œuvre les moyens humains ou technologiques […] ». Cette censure technologique – algorithmique, en vérité – me gêne.
La censure a une longue histoire dans notre pays. L’Église catholique s’en est d’abord chargée. Le roi François I

 Lettre sur les aveugles
 La Religieuse
 Madame Bovary
 Fleurs du mal
C’est ensuite
 Le Canard enchaîné
 (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
La censure s’est, après la guerre, déplacée du papier vers l’image. Ce sont quelque 3 000 films qui ont été censurés, dont – ironie de l’histoire – l’adaptation de
 La Religieuse
Ce qu’il y a de commun à toutes ces histoires, parfois comiques, c’est l’humain. Elles aboutissaient parfois à des légendes, comme celle de la lutte contre Anastasie, « cette chienne au front bas qui suit tous les pouvoirs » selon Victor Hugo.
C’est pour cette raison que le mot « technologique » me dérange, monsieur le secrétaire d’État : par lui, vous ouvrez la voie à une censure automatique, algorithmique, robotisée, sans humain derrière pour peser, pour décider ; sans humain pour avoir des scrupules à bâillonner un autre humain ; sans responsable qu’il faut chercher à convaincre. Avec ce texte, vous risquez de tuer la dialectique qui existait jusqu’ici.
J’ai une inquiétude supplémentaire : la possibilité que l’on n’en vienne à une précensure. Je crains que Facebook et compagnie, pour s’éviter des ennuis, ne décident d’éliminer, de marginaliser, de s’abstenir d’emblée de référencer les contenus polémiques ou politiques ou de les reléguer. Je crains que cela ne conduise à dépolitiser les réseaux sociaux, qui se borneront alors aux chatons et à la marchandise...
Peut-être serions-nous plus tranquilles. Peut-être le Président de la République serait-il moins injurié – moi aussi, Léa Salamé également. Cependant, il s’agirait d’une tranquillité superficielle et artificielle, comme un couvercle de plus posé sur la marmite France.
Je terminerai par une référence à mon copain Cavanna. Les pages les plus drôles de
 Bête et méchant


On y trouve cette phrase : « Interdisez, Marcellin, quoi, interdisez ! » – c’était le ministre de l’intérieur à l’époque. « Ohé, Oh ! Tu dors, Marcellin ? Interdis, mon gars, interdis, vingt dieux ! Tes vaillants petits boy-scouts brûleurs de journaux sur la place publique ne peuvent pas se taper tout le boulot. Donne-leur un coup de main, Marcellin. »
Lui ferraillait contre Marcellin ; je ne voudrais pas l’imaginer aujourd’hui bataillant contre des 0 et des 1 ! 
(Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR et sur quelques bancs du groupe LT.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Cédric O,
secrétaire d’État
Vous avez évoqué la violence sur internet, lequel est, par ailleurs, un outil de la démocratie : nous sommes d’accord sur ce point.
Vous nous avez fait deux reproches. Le premier est que nous confierions la censure aux plateformes : non ! Nous leur rappelons simplement que c’est nous qui fixons les règles et qu’elles ont des obligations. C’est la justice qui détermine si un contenu est légal ou illégal. Un groupe de contact est constitué afin, au fil de l’eau, de donner des indications aux plateformes sur ce qui est légal ou illégal et on vérifie qu’elles appliquent les règles.
 Qui vérifiera ?
Mme Cécile Untermaier.
M. Cédric O,
secrétaire d’État
Le second reproche porte sur la dimension technologique. C’est un vrai sujet. Toutefois, seul le recours à la technologie a permis de retirer la vidéo de l’attentat de Christchurch, qui a été postée 1,5 million de fois en vingt-quatre heures. Nous sommes parfaitement conscients du risque de surcensure que vous avez évoqué. C’est pourquoi nous devons garantir une approche équilibrée. Mais une partie des contenus sera retirée par des moyens technologiques. Nous n’avons pas le choix : vous le savez vous-même, vous pouvez être la cible en une heure d’une tempête de 1 000 commentaires insultants sur internet ; les retirer autrement qu’en recourant à la technologie est humainement impossible.
S’il faut s’efforcer de maintenir le plus possible le facteur humain dans le processus, l’approche technologique est donc indispensable. Le régulateur devra néanmoins vérifier – cet aspect est au cœur de la démarche qui nous incombe – que les moyens utilisés, y compris l’algorithme, permettent de garantir un équilibre ; il doit donc en avoir la capacité technique, j’en ai tout à fait conscience.
Si, pour une fois, nous ne nous opposons pas quant aux objectifs, nous ne devons pas oublier que nous avons une obligation de résultat. Les premiers à souffrir de la haine en ligne sont souvent les plus faibles. J’étais la semaine dernière l’invité du Rico Show, émission diffusée sur NRJ de vingt heures à vingt-trois heures et qui donne la parole aux auditeurs. Un jeune homosexuel, Ethan, qui habite dans le Nord, a témoigné du cyberharcèlement dont il fait l’objet de la part de connaissances.
Les enfants des catégories aisées ne sont pas épargnés par ce problème, mais leurs parents sont bien informés. Je le répète : les premiers à souffrir de la haine en ligne sont souvent les plus faibles. Il faut bien sûr trouver la ligne de crête entre liberté d’expression et protection – nous pourrons revenir sur cette question au cours du débat : je pense que nous la tenons. Nous avons toutefois, je le répète, une obligation de résultat.
Vous l’aurez compris, je suis défavorable à la motion de rejet préalable.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
Sur Facebook, que vous avez évoqué plusieurs fois, plus de 60 % des contenus sont retirés de manière proactive, c’est-à-dire technologique, sans que nous ayons le moindre droit de regard ni la moindre information sur les contenus retirés.
Vous proposez le statu quo, c’est-à-dire que vous refusez toutes les obligations de transparence, de reporting, d’information et de protection des utilisateurs qu’instaure la proposition de loi. Vous ne proposez pas d’améliorer la situation des utilisateurs : vous proposez de laisser les choses en l’état.
Si j’ai bien compris, la difficulté que vous pose le texte repose sur le petit mot « ou », dans la formule « moyens humains ou technologiques ». Eh bien, monsieur Ruffin, si vous étiez venu en commission, vous auriez vu combien les débats ont été ouverts et les discussions abondantes ; vous auriez constaté que des amendements venant de presque tous les bancs étaient adoptés ; vous auriez pu déposer un amendement pour substituer un autre terme au mot « ou ». Vous auriez également pu le faire dans le cadre du débat en séance publique. Si un seul mot vous empêche d’adhérer à la proposition de loi, déposez un amendement pour le modifier, mais ne rejetez pas un texte qui va changer considérablement la donne.
Je suis défavorable à la motion de rejet préalable.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Dans les explications de vote, la parole est à M. Éric Ciotti.
M. le président.
 Le groupe Les Républicains votera contre la motion de rejet préalable parce que le texte en discussion est opportun, voire nécessaire. Monsieur Ruffin, vos arguments ne m’ont pas convaincu. Je crois que nous sommes arrivés au moment où il convient de mettre un terme aux dérives que nous constatons tous et qui gangrènent progressivement la démocratie.
M. Éric Ciotti.
Il y a quelques décennies, lorsque internet est apparu dans le monde, on a nourri l’espérance que la liberté qu’il offrait propagerait la liberté elle-même, ferait tomber les dictatures en abolissant les frontières qu’elles mettent en place : celles-ci ne pourraient empêcher de jouir des valeurs de tolérance et de démocratie que la liberté nouvelle répandrait partout.
Chacun peut aujourd’hui constater que c’est l’inverse qui s’est produit. Les dictatures se sont protégées et ont préservé leur force : grâce à une liberté devenue naïve, elles sont même parvenues à contaminer les démocraties, si bien qu’il est devenu nécessaire de mettre fin à cette naïveté. Il faut se protéger, réguler, bannir les propos de haine et de violence, ce défouloir.
Madame la rapporteure, vous présentez ce texte. J’en avais défendu un autre, de nature similaire. La majorité étant la majorité, c’est vous qui avez l’honneur de défendre le vôtre. Peu importe. Ce qui compte, c’est le fond ; ce qui compte, c’est que nous obtenions des résultats. C’est pourquoi je voterai le texte, qui peut être encore amélioré – il faut en tout cas en débattre –, s’agissant notamment de la question de l’anonymat : je défendrai un amendement tendant à empêcher d’utiliser la protection qu’offre celui-ci pour répandre sur les réseaux la violence et la haine.
 La parole est à Mme Isabelle Florennes.
M. le président.
 Le groupe du Mouvement démocrate et apparentés estime que la teneur des propos échangés sur les réseaux sociaux et leur effet néfaste sur ceux qui en sont les victimes ou les témoins appellent une réponse urgente.
Mme Isabelle Florennes.
Internet ne doit plus être un espace de non-droit pour les victimes de contenus haineux, car c’est le lien social qui se trouve alors mis à mal, voire piétiné ; ce sont les fondements de la société qui sont attaqués. Vous invoquez, cher collègue, la protection de la liberté d’expression : les députés qui ont assisté aux travaux de la commission des lois pourront témoigner que nous avons veillé, tout au long des discussions, à ce qu’elle ne soit jamais entravée.
Cette question est revenue à chaque étape des échanges : nous avons été les garants collectifs de la liberté d’expression. Notre groupe, mais aussi le vôtre, comme tous ceux qui étaient représentés, ont alerté quant au risque de censure systématique de la part des plateformes. Nous pouvons d’ailleurs nous féliciter de cette démarche commune, qui prouve, s’il le fallait encore, que les membres de la représentation nationale savent travailler conjointement pour protéger les libertés. La rapporteure a donné suffisamment de gages à ce sujet.
Il s’agit maintenant de responsabiliser les acteurs car, ne nous y trompons pas, ceux qui souhaitent pouvoir continuer de « troller » en tout impunité prendront pour prétexte la liberté d’expression. Ils n’hésiteront pas à en dévoyer les fondements pour s’en prévaloir et pour échapper à leurs responsabilités.
Le groupe du Mouvement démocrate et apparentés a fait le choix de la société du respect, le choix de l’humain. C’est pourquoi il ne votera pas la motion de rejet préalable.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes MODEM et LaREM.)
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
M. le président.
 L’article 11 de la Déclaration de droits de l’homme et du citoyen dispose que « la libre communication des pensées et des opinions est un des droits les plus précieux de l’Homme ». Ces mots importants doivent nous guider dans l’examen du texte. Notre collègue François Ruffin a eu raison de nous alerter sur le risque de surcensure qui pourrait résulter du dispositif que nous nous apprêtons à adopter : il est sain que cette alerte ait été lancée dans l’hémicycle en préambule de nos débats.
Mme Cécile Untermaier.
Du reste, depuis le début de nos travaux, nous nous plaçons sous le signe de la liberté d’expression, liberté d’expression chérie. Internet a impulsé un formidable mouvement démocratique d’expressions, de courants, de pensées et d’opinions : nous ne voulons pas y toucher.
Toutefois, la réalité est là : souvent, comme vous l’avez souligné, monsieur le secrétaire d’État, ce sont les plus vulnérables des internautes qui sont lésés par des propos sur lesquels ils n’ont aucune prise. Les magistrats chargés de réguler la liberté d’expression sont moins nombreux qu’ils ne l’étaient auparavant, alors qu’internet a des milliards d’utilisateurs. L’État se trouve obligé, sinon d’obtenir des résultats – que j’espère toutefois –, du moins d’agir au vu de la situation : il ne peut pas ne pas entendre les cris de détresse qu’on pousse autour de nous à ce sujet.
Il ne faut pas non plus oublier les moyens colossaux des plateformes. Des dispositifs législatifs ont déjà été adoptés les années précédentes ; ils n’ont pas toujours été efficaces. Il s’agit d’adopter une proposition de loi a minima, permettant à la société de réagir à la publication sur internet d’un propos manifestement injurieux qui lèse un internaute.
Le groupe Socialistes et apparentés ne votera donc pas la motion de rejet préalable.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SOC.)
 La parole est à M. Philippe Dunoyer.
M. le président.
 Le groupe UDI et indépendants s’est posé la même question délicate que Mme Untermaier et que, je suppose, tous les groupes de cette assemblée : quelles limites assigner à la liberté d’expression ? J’aurai l’occasion de revenir sur cette question de fond, qui est légitime, à la tribune lors de la discussion générale.
M. Philippe Dunoyer.
Il est également important de savoir si les moyens technologiques mis en œuvre sont suffisants. Madame la rapporteure, nous avons déposé un amendement visant à substituer le mot « et » au mot « ou ». J’ignore s’il sera adopté. L’idée est que les opérateurs en ligne prévoient toutes les garanties pour que, lorsque cela se révélera nécessaire, un contenu soit retiré dans les meilleures conditions possibles.
Notre collègue a évoqué, plus fondamentalement, le risque d’une censure excessive, dont je partage la crainte. Ce risque doit toutefois, à nos yeux, s’effacer devant la réalité des dégâts considérables que provoque chaque jour la diffusion de contenus haineux, racistes et violents, qui, par milliers, voire par millions, détruisent petit à petit le vivre-ensemble que nous cherchons à construire, et attaquent les fondements de la société. Parce que l’urgence rend cette loi nécessaire, parce que, je le répète, le risque évoqué plus haut doit céder le pas devant cette urgence, nous ne voterons pas la motion de rejet préalable.
 La parole est à Mme Frédérique Dumas.
M. le président.
 Le groupe Libertés et territoires est conscient de la nécessité qui s’impose aux États, aux plateformes et aux entreprises actives dans le domaine des médias sociaux d’agir afin qu’internet ne devienne pas un refuge sûr pour des discours haineux illégaux et violents.
Mme Frédérique Dumas.
Nous sommes collectivement responsables de la promotion et du soutien de la liberté d’expression en ligne, dans le respect de la dignité humaine, des droits fondamentaux, de l’État de droit – des valeurs sur lesquelles notre démocratie est fondée. Il faut donc renforcer les moyens et les méthodes permettant de lutter contre les contenus illicites, tout en respectant la liberté d’expression ; il faut notamment donner plus de moyens à la justice. Parallèlement, nous en sommes convaincus, au-delà de la lutte contre la haine et la violence sur internet, il est indispensable d’influer sur un modèle d’affaires qui contribue à diffuser et à entretenir les contenus illicites sur internet. Cela signifie que nous devons nous attaquer aux racines du mal.
Pour remédier au problème croissant des discours illégaux en ligne sans porter une atteinte disproportionnée à la liberté d’expression, le groupe Libertés et territoires souhaite que le débat ait lieu au sein de notre assemblée. Aujourd’hui, en effet, les mots ne suffisent plus pour enrayer ces contenus intolérables, notamment sur les réseaux sociaux. Les Français attendent de notre part des actes animés du souci permanent de consolider le lien social et de préserver la liberté d’expression. Ils attendent que nous résolvions les problèmes en profondeur. Le groupe Libertés et territoires souhaite que l’Assemblée nationale prenne ses responsabilités, loin de toute démarche de communication, et débatte des mesures législatives les mieux à même de lutter contre les contenus haineux sur internet – ce que n’est pas la présente proposition de loi.
Parce qu’il souhaite ce débat, le groupe Libertés et territoires votera contre la motion de rejet préalable.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LT. – Mme la rapporteure applaudit également.)
 La parole est à M. Alexis Corbière.
M. le président.
 Je m’exprime pour ma part au nom du groupe de La France insoumise. Notre collègue François Ruffin l’a dit, la motion de rejet préalable lui a servi à lancer une alerte. Vous avez tous convenu, quelque passion que vous ayez mise à lui riposter, qu’il y avait là un réel problème.
M. Alexis Corbière.
Monsieur le secrétaire d’État, dans une certaine mesure, j’ai apprécié vos propos. Vous avez indiqué qu’il y avait un point d’équilibre à trouver. Vous considérez que le texte y parvient ; nous pensons l’inverse : les plateformes prétendant que les algorithmes sont un secret industriel qu’elles n’ont pas à livrer, vous n’en connaîtrez pas véritablement le contenu. Cette responsabilité sera donc confiée à de grands groupes privés, qui sont d’ores et déjà intervenus dans la vie politique de certains pays, notamment par une censure intolérable, et pourront le faire à nouveau demain. C’est là tout le problème, et c’est ce qui motivera nos amendements.
Madame Avia, avec tout le respect que je vous dois, et même l’affection que je vous porte par moments, nous étions en commission, où vous avez rejeté tous nos amendements, sans exception : de grâce, ne reprochez pas son absence à M. Ruffin, c’est une critique un peu facile ! François Ruffin s’exprime au nom d’un groupe. Il se bat sur plusieurs terrains qui méritent que l’on respecte sa parole même si l’on est en désaccord avec lui. Lutter contre les contenus haineux, c’est aussi respecter un collègue député qui dénonce un vrai problème.
Peut-être n’avons-nous pas la totalité des réponses. Bien sûr, nous sommes à vos côtés quand vous êtes victimes d’attaques, car c’est inacceptable, mais le débat porte sur la zone de flou : qu’est-ce qu’un propos haineux, quand le ton monte politiquement dans le pays, comme ce fut le cas dernièrement ? Qui décide de ce qui est agressif ou non ? Au nom de quels critères ? Dans d’autres pays, notamment de l’autre côté des Pyrénées, Facebook s’est permis de censurer une grande formation politique. Ce sont des sujets de fond. Confier cette responsabilité à des groupes privés est extrêmement dangereux.
 La parole est à Mme Marie-George Buffet.
M. le président.
 Internet a été et reste un formidable outil d’échanges, de connaissances, au-delà des frontières et des différences de langues. Aussi des individus, des groupes, voire des États s’en sont-ils emparés pour troubler les consciences et appeler à la haine, au racisme, à l’antisémitisme, à l’homophobie, au sexisme. Il faut les combattre dans la vraie vie – c’est le rôle de la justice, de la police, de la diplomatie –, mais aussi sur les plateformes, de manière technique.
Mme Marie-George Buffet.
Cependant, vous avez dit vous-même, monsieur le secrétaire d’État, que la liberté de tous ne doit pas être remise en cause par les abus de certains, et que nous étions sur une ligne de crête. C’est bien de cela qu’il faut que nous discutions, avec une grande ouverture d’esprit, dans les heures qui viennent. Comment garantir qu’on ne donne pas un pouvoir excessif de sur-censure aux plateformes, qui s’en empareront très vite, vu leurs origines ? Comment s’assurer de la préservation du rôle de la police et de la justice ? Vingt-sept agents seulement travaillent pour PHAROS, la plateforme d’harmonisation, de recoupement et d’orientation des signalements du ministère de l’intérieur.
 Elle a raison !
M. Alexis Corbière.
 Donnera-t-on à cette plateforme et à la magistrature les moyens nécessaires pour jouer leur rôle ?
Mme Marie-George Buffet.
 C’est une vraie question !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Vous avez signalé un vrai problème, monsieur le secrétaire d’État : vingt-quatre heures, ce n’est pas le temps de la justice. Comment faire en sorte que ce délai de vingt-quatre heures n’empêche pas celle-ci de jouer son rôle ?
Mme Marie-George Buffet.
Enfin, nous pouvons garantir mieux encore liberté d’expression et de création.
Nous voulons y travailler dans les heures qui viennent. Le groupe de la Gauche démocrate et républicaine ne votera donc pas la motion de rejet. 
 La parole est à Mme Naïma Moutchou.
M. le président.
 La réponse à la motion de rejet est finalement assez simple : ce qui est excessif est insignifiant.
Mme Naïma Moutchou.
 (Exclamations sur les bancs du groupe FI. – Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
Monsieur Ruffin, vous nous dites, en substance, que rien, dans ce texte, n’est à conserver, à cause d’un seul mot. Vous nous dites donc : « y a qu’à, faut qu’on ». 
 Pas du tout !
Mme Sylvie Tolmont.
 Vous n’avez pas écouté !
M. Alexis Corbière.
 C’est caricatural !
Mme Marie-George Buffet.
 Pour apporter des réponses à des questions de fond comme celle de la lutte contre toutes les formes de haine, à laquelle le corps social est confronté de manière permanente, évitons de verser dans le simplisme ou dans la démagogie.
Mme Naïma Moutchou.
 Ce n’est pas bien de dire des choses pareilles !
Mme Sylvie Tolmont.
 Vous mélangez tout. La liberté d’expression est évidemment une valeur cardinale de notre démocratie, personne ne le nie !
Mme Naïma Moutchou.
 Ce n’est pas à la hauteur du débat !
Mme Marie-George Buffet.
 Cependant, elle ne permet pas tout et n’est pas absolue. Avec ce texte, nous voulons contrer ce qui est devenu un véritable Far West. Nous ne pouvons pas autoriser chacun à stigmatiser et à attaquer son voisin, en toute impunité, en raison de sa race, de son orientation sexuelle, de sa couleur de peau, de son genre ou d son handicap.
Mme Naïma Moutchou.
 On est tous d’accord !
Mme Sylvie Tolmont.
 Arrêtez d’enfoncer des portes ouvertes !
M. Alexis Corbière.
 Voilà pourquoi nous agissons. Nous voulons porter un coup d’arrêt à cette impunité insupportable, qui gangrène le monde virtuel – pas si virtuel, d’ailleurs, quand on sait les dégâts que des mots tranchants peuvent causer sur les individus.
Mme Naïma Moutchou.
 Mais on est tous d’accord là-dessus !
M. Alexis Corbière.
 Pour toutes ces raisons, Le groupe La République en marche soutient sans réserve la rapporteure et la proposition de loi, et s’oppose avec vigueur
Mme Naïma Moutchou.
 (Exclamations sur les bancs des groupes FI et GDR)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 J’ai reçu de M. Jean-Luc Mélenchon et des membres du groupe La France insoumise une motion de renvoi en commission déposée en application de l’article 91, alinéa 6, du règlement.
M. le président.
La parole est à Mme Danièle Obono.
 Le 14 mars 2018, l’élue municipale afro-brésilienne Marielle Franco était assassinée en compagnie de son chauffeur, Anderson Pedro Gomes, à Rio de Janeiro. Entre le 14 et le 19 mars 2018, le compte @mariellefranco a été mentionné 2,4 millions de fois sur Twitter par 400 000 utilisateurs, dans cinquante-quatre pays et en trente-quatre langues. La mobilisation nationale et internationale qui a permis de maintenir la pression sur les autorités brésiliennes pour que leurs meurtriers soient arrêtés s’est construite en grande partie sur les réseaux sociaux.
Mme Danièle Obono.
Une pression encore plus forte est désormais nécessaire pour que les commanditaires de ces meurtres, que beaucoup soupçonnent d’être proches du nouveau pouvoir en place, soient appréhendés et jugés, au moment où les collusions de la justice avec ce même pouvoir viennent d’être révélées par le média en ligne
 The Intercept

En avril dernier, la vidéo de la kandaka soudanaise Alaa Salah, drapée de blanc et scandant le mot « liberté », devenait virale et obligeait le monde à – pour un temps au moins – voir le Soudan grâce au mot-dièse #SudanUprising. Aujourd’hui, ce sont les réseaux sociaux qui tiennent le décompte des violences de l’armée, laquelle tente d’étouffer la révolution populaire par la répression.
En novembre, c’est sur internet qu’était lancé le mouvement des gilets jaunes, et c’est internet qui allait, au fil des appels à la mobilisation – #ActeI, #ActeII, #ActeIII, jusqu’à l’acte XXXIII de samedi dernier – ou de la dénonciation des violences policières – « Allô, place Beauvau ?» –, donner corps à la plus grande révolte populaire de l’histoire récente de notre pays.
Il y a quelques jours, le mot dièse #FreeCarola a mobilisé des milliers de personne à travers l’Europe, et au-delà, contre la criminalisation des solidarités que le gouvernement italien, mais aussi de trop nombreux autres gouvernements européens, dont le vôtre, opposent aux personnes qui risquent leur vie dans la Méditerranée et à celles et ceux qui tentent – avec succès parfois – de les sauver, en y arrivant parfois. Carola Rackete a sauvé quarante vies. Elle a été arrêtée par la police de Salvini. Les actions de collecte de fonds en soutien à la capitaine du
 Sea Watch III
Aux États-Unis, le mot dièse #CloseTheCamps permet de suivre la campagne d’élues démocrates telles que Ayanna Pressley, Rashida Tlaib ou Alexandria Ocasio-Cortez contre les centres de rétention, qualifiés par cette dernière de véritables camps de concentration.
Actuellement, le mot-dièse #OuEstSteve sert à maintenir la pression pour que la lumière soit faite sur ce qui est arrivé à ce jeune homme disparu après une intervention de police à Nantes, lors de la fête de la Musique ;...
 Quel est le rapport avec le texte ?
M. Erwan Balanant.
...comme, il y a quelques années, lors des révolutions qui ont déferlé sur des places aux quatre coins du monde, du square Taksim et d’#OccupyGezi à Wall Street, en passant par la place Tahrir ; comme lors des mobilisations contre les violences policières lancées aux États-Unis après le meurtre en 2012 du jeune Trayvon Martin, grâce au mot-dièse #BlackLivesMatter, tweeté plus de 30 millions de fois depuis sa création ; comme en France, où le mot-dièse #JusticePourAdama relaie le combat pour la justice mené par la famille et les soutiens du jeune Adama Traoré, mort en 2016 à la suite d’une interpellation policière ;...
Mme Danièle Obono.
 Mais quel rapport avec le texte ?
M. Bertrand Bouyx.
...comme pour les campagnes de dénonciation de la culture du viol et des violences sexuelles et sexistes : le #MeToo lancé aux États-Unis, #Dafadoy – « cela suffit », « plus jamais ça » – au Sénégal et, en France, le #BalanceTonPorc ou le Tumblr « Paye ta shnek », où ont été publiés pendant près de sept ans des témoignages de harcèlement dans l’espace public pour donner à voir la violente banalité de la parole et des actes sexistes en public – merci à Anaïs et à #TeamBagarre pour tout le travail ainsi accompli.
Mme Danièle Obono.
Ces mouvements ne sont pas apparus spontanément, par la grâce des médias sociaux, mais parce que des personnes se sont saisies des outils qu’offrait internet pour s’organiser et se mobiliser d’une manière qui n’était pas possible par les méthodes traditionnelles. « Nous utilisons Facebook pour organiser les protestations, Twitter pour les coordonner et YouTube pour le dire au monde », expliquait ainsi, en mars 2011, l’activiste Fawaz Rashed à propos de la révolution égyptienne.
Pourquoi vous parler de tout cela ? Quel rapport cela a-t-il avec la proposition de loi qui nous est présentée aujourd’hui ?
 Oui, quel rapport ?
M. Bertrand Bouyx.
 Il ne s’agit pas a priori dans ces exemples de propager un discours de haine. De mon point de vue, c’est même le contraire : l’expression d’indignations, de colères, de révoltes, de solidarités ; la libération d’une parole opprimée et réprimée ; l’aspiration à l’émancipation.
Mme Danièle Obono.
Or, du fait de la proposition de loi, tout cela pourrait désormais être censuré. Non seulement le texte met en danger des libertés fondamentales, mais il passe à côté de ce qu’il ambitionne de traiter : les comportements discriminants délictueux, qui sont aujourd’hui monnaie courante sur internet, comme en dehors de la toile.
Internet est un espace-temps hors normes. D’après l’Union internationale des télécommunications, le nombre d’internautes, c’est-à-dire de personnes âgées de plus de 2 ans s’étant connectées durant les trente derniers jours, était d’environ 3,9 milliards à la fin de 2016 – soit 47 % de la population mondiale –, et de 4,2 milliards – 55 % – en juin 2018. Parmi ces internautes, 50,1 % se trouvent en Asie, 16,4 % en Europe, 11,2 % en Afrique, 10,1 % en Amérique Latine et dans l’espace caraïbe, 7,5 % en Amérique du Nord, 4 % au Moyen-Orient et 0,7 % en Australie et en Océanie.
C’est une expérience inédite dans l’histoire de l’humanité, une sorte de tour de Babel numérique, mais bien réelle, matérielle, où se retrouvent le meilleur comme le pire de la société.
Aujourd’hui, cet espace de premier rang permet à des personnes n’ayant pas accès aux médias traditionnels de s’organiser massivement et de manière indépendante, d’alerter, de montrer ce qui serait resté caché, de se rencontrer, d’échanger, de créer des manières alternatives de faire société.
De même, internet rebat les cartes médiatiques, permettant à des médias indépendants de démultiplier leur public. De ce point de vue, c’est un outil de changement politique et de réappropriation démocratique.
Ce qui caractérise internet plus que tout autre espace est sa dimension relationnelle. Le chercheur Boris Beaude le dit parfaitement : « Internet n’est pas tant un lieu de synchronisation, mais surtout un lieu de
 synchorisation
Il n’y a potentiellement que des centres, et il n’y a que des périphéries. La capitale d’internet a été tour à tour la place Tahrir, une favela de São Paulo, Ferguson, aux États-Unis, la Méditerranée, des ronds-points aux quatre coins de la France, Beaumont-sur-Oise, Khartoum, Hong Kong...
Les limites d’internet sont, elles aussi, inconnues. Nous n’en connaissons que les conditions, qui sont l’écosystème et les personnes mises en relation. Internet a, de fait, une existence physique, notamment à travers les réseaux, les ordinateurs et les téléphones portables à partir desquels nous y avons accès. Mais il existe d’infinies possibilités de sites internet, de pseudonymes, de réseaux, de mises en relation simultanées.
Pour toutes ces raisons, internet est aussi, pour les personnes réprimées, minorisées et marginalisées qui y ont accès, un espace de libération où elles peuvent échanger avec d’autres personnes vivant des situations similaires, s’auto-organiser pour faire valoir leurs droits, produire et financer des contenus informatifs et créatifs, alors qu’elles sont si souvent exclues des espaces traditionnels d’information et de création.
La protection de la liberté d’expression sur internet n’est donc un enjeu anodin ni pour les personnes victimes de discrimination, que le texte vise à protéger, ni pour la liberté d’expression, à l’aune de laquelle se jauge la démocratie.
Protéger la liberté d’expression sur internet revient à protéger un espace qui, pour être particulier, n’est est pas moins en continuité avec l’espace que l’on conçoit traditionnellement. Ce qui commence sur internet se développe dans la rue et permet des actions concrètes. L’argent collecté sur internet sert la défense matérielle de personnes injustement emprisonnées. Les actions sur les ronds-points et les sit-in prennent de l’ampleur lorsqu’ils sont diffusés sur les réseaux.
Le meilleur, donc, mais aussi le pire : internet est également un espace-temps structuré par des pouvoirs, des hiérarchies, des idéologies, des rapports de force et de domination, des résistances, comme le reste de la société.
Toute initiative visant à contrôler l’expression sur internet ne peut être accueillie qu’avec vigilance, d’autant que le Gouvernement et la majorité se sont distingués, au cours des deux dernières années, par une propension appuyée, d’une part, à la privatisation à tout-va, au saccage des biens communs au profit des puissants et au détriment de l’intérêt général, et, d’autre part, à des formes d’autoritarisme et à la remise en cause des droits démocratiques et des libertés civiles.
L’article 10 de la Convention européenne des droits de l’homme et l’article 11 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789 protègent la liberté d’opinion, de même que la liberté d’expression qui en découle. La Cour européenne des droits de l’homme exige en outre la prévisibilité et la proportionnalité des blocages, ainsi que la protection renforcée de la parole à visée politique ou militante. Or le texte que vous nous proposez d’adopter ne prévoit pas les garanties nécessaires pour cela.
Le champ des plateformes visées est bien trop large. La Quadrature du net souligne ainsi que les exigences de retrait de contenu en vingt-quatre heures font peser une obligation disproportionnée sur les plateformes à visée non commerciale mais recevant de nombreuses visites. C’est le cas, par exemple, de Wikipédia, qui n’a pas les moyens de Facebook.
Ce défaut du texte initial a été aggravé par les modifications apportées en commission, à la suite de l’adoption d’amendements de la rapporteure qui élargissent encore le champ des sites concernés aux sites de référencement de contenus proposés ou mis en ligne par des tiers. Le remplacement du seuil du nombre de connexions par un simple seuil d’activité a également étendu le périmètre des plateformes concernées.
D’autres amendements ont également ajouté des motifs de blocage par les plateformes. Ce sont donc maintenant des opérateurs privés qui devront déterminer, sous peine de sanctions pécuniaires, ce qui relève de l’apologie de crimes de guerre, de crimes contre l’humanité, de crimes de réduction en esclavage ou d’exploitation d’une personne réduite en esclavage, de crimes et délits de collaboration avec l’ennemi, de crimes d’atteinte volontaire à la vie ou à l’intégrité physique, d’agression sexuelle, de vol aggravé, d’extorsion ou de destruction, dégradation ou détérioration volontaire dangereuse pour les personnes, ou encore du proxénétisme. L’expérience allemande de la NetzDG – Netzwerkdurchsetzungsgesetz – montre que le risque de sanctions pousse les plateformes à bloquer les contenus au-delà de ce qui est interdit par le droit pour éviter les amendes. Vous incitez donc à un vaste retrait des contenus sur internet. En multipliant les motifs, vous multipliez également les possibilités de censure par une plateforme privée.
Enfin, vous déléguez à des plateformes privées dont le pouvoir économique est comparable au PIB d’un État le contrôle de la parole publique, un rôle normalement attribué au pouvoir judiciaire. Or l’autorité judiciaire et les entreprises privées ne défendent pas des intérêts similaires : la première vise l’application de la loi générale ; les autres, la maximisation de leurs profits. Ce sont donc des plateformes qui devront décider demain, en moins de vingt-quatre heures, de ce qui est manifestement illicite sur des sujets qui sont déjà délicats à trancher pour des juridictions. C’est un pouvoir considérable que vous privatisez, alors même que Mark Zuckerberg annonçait à Berlin, lundi dernier, sa volonté de créer une cour suprême des plateformes qui jugerait en seconde instance les cas de blocage les plus litigieux.
 C’est une bonne idée !
M. Frédéric Reiss.
 Vous comptez déléguer aux géants du numérique – les GAFA qui, du fait de leur pouvoir économique et de leur emprise sur nos informations et nos données personnelles, ressemblent de plus en plus à des États – le rôle de juridiction en matière de liberté d’expression sur internet : pure logique libérale, à nouveau, sous couvert de lutte contre les propos discriminants.
Mme Danièle Obono.
Peut-être ignorez-vous que les personnes modérant les contenus sur Facebook, par exemple, connaissent déjà des situations de grave maltraitance au travail. Elles sont soumises à longueur de journée à des vidéos violentes, à des propos discriminants, et souffrent toutes à moyen terme de syndromes post-traumatiques. Elles sont employées en sous-traitance et nettement sous-payées, notamment en comparaison des salaires versés aux employés des GAFA. Votre texte ne tient compte en rien de cette réalité. Votre proposition de loi s’appliquera donc sur le dos des personnes précaires, sans régler la question des discriminations sur internet.
Le texte incite à surbloquer les contenus, sans apporter de garantie substantielle : le risque d’une dynamique de censure est donc élevé. La proposition de loi externalise notamment aux GAFA le pouvoir de juger en première instance des limites de la liberté d’expression sur de très vastes sujets. Il aurait pourtant été possible de protéger les victimes tout en garantissant la liberté d’expression, mais cela aurait exigé de limiter le pouvoir des GAFA, et non de l’étendre comme vous le faites.
Nous proposions ainsi de favoriser la constitution d’espaces choisis sur internet, qui permettent de protéger à la fois les personnes et la liberté d’expression en ligne. Cela est techniquement possible si l’on met en place une interopérabilité qui permet aux personnes de choisir les réseaux sociaux selon les modalités de modération qui leur conviennent, sans perdre pour autant leurs contacts. Cela améliorerait la modération des contenus, puisque les réseaux seraient plus petits, et permettrait de cibler les cas où une intervention est réellement nécessaire.
L’amendement que nous avions déposé en ce sens a été jugé irrecevable au motif qu’il n’aurait aucun lien, ni direct ni indirect, avec le texte. Vous avez ainsi reconnu implicitement que votre proposition de loi n’a pas pour but de protéger les victimes d’attaques de la violence qu’elles subissent sur internet.
En réalité, le texte risque d’être une nouvelle diversion. M. le secrétaire d’État l’a reconnu lors de son audition en commission, nous souffrons en la matière d’un déficit de formation des forces de police qui entame l’effectivité de la réponse pénale lorsque celle-ci est nécessaire. Il existe un problème de réactivité de la réponse judiciaire lorsque les propos haineux font courir un risque physique aux personnes visées parce qu’ils exposent des données sensibles ou banalisent l’attaque dont elles pourraient être victimes : cette réponse arrive souvent tardivement.
Je suis moi-même, depuis deux ans, la cible régulière d’attaques sexistes et racistes particulièrement virulentes sur internet. Je m’épargnerai le déplaisir de vous égrener, comme j’ai pu le faire il y a un an dans un reportage télévisé – sans que cela fasse réagir grand monde dans cette assemblée –, une liste non exhaustive de messages du type de ceux que je reçois quasi quotidiennement. Je sais que d’autres députés, notamment Mme la rapporteure, ayant une couleur de peau différente ou une appartenance réelle ou supposée à tel ou tel groupe sont aussi régulièrement victimes de ce type de contenus.
À cette violence et à cette indignité, qui touchent également les personnes chargées de la modération – je tiens à remercier tout particulièrement Christophe, mon inébranlable bouclier numérique –, j’ai décidé de répondre et, comme vous, madame la rapporteure, de ne rien laisser passer sur les réseaux sociaux. J’ai donc porté plainte contre les propos racistes d’un site internet particulièrement infect. L’article a été posté le 11 juin 2018, le signalement à mon avocat effectué le même jour, le constat par un huissier réalisé trois jours plus tard et la plainte déposée le 4 septembre. Depuis le 6 novembre, l’instruction est en cours. Cela fait donc neuf mois. Pour ce type de dossier, les frais d’avocat s’élèvent entre 1 500 et 5 000 euros, un coût particulièrement élevé pour la plupart des victimes.
En outre, le temps de la procédure est très long. La justice a souvent du mal à retrouver les personnes concernées. Cela n’a rien à voir avec le prétendu anonymat sur internet – un fantasme – car, dans la majorité des cas, l’adresse IP suffit à l’identification. Le problème réside dans le manque de moyens humains et numériques mis à disposition de la police et de la justice. Les changements procéduraux induits par l’intégration dans le code pénal des infractions caractérisées dans cette proposition de loi n’amélioreront vraisemblablement pas la situation. Au contraire, nombre d’avocats estiment que la procédure prévue par la loi de 1881 garantit les droits de la défense et la liberté d’expression.

M. Alexis Corbière.
 Enfin, la souffrance psychologique que subissent les personnes harcelées, victimes par exemple de raids organisés, n’est pas du tout prise en considération. Or, encore une fois, la proposition de loi devrait s’attacher à la protection des victimes avant tout. Notre amendement sur l’interopérabilité, que j’ai déjà évoqué et qui rejoint ceux de plusieurs députés d’autres groupes, visait justement à permettre la constitution d’espaces protégés sur internet.
Mme Danièle Obono.
En multipliant les cas où la justice devra se prononcer, vous affaiblissez encore plus la justice et la police. Or la question des discriminations sur internet ne se limite pas à leurs expressions violentes. Comme dans la société hors ligne, ces discriminations revêtent également une dimension systémique : elles servent des intérêts, elles sont une question de domination et de pouvoir.
La proposition de loi s’emploie beaucoup à cacher la haine, mais peu à la combattre. Or ce n’est pas parce que l’on masque les contenus haineux que les discriminations disparaissent. L’un des enjeux actuels en la matière est, en réalité, le contrôle des algorithmes, plus particulièrement des biais discriminants qu’ils produisent ou reproduisent. Voilà un objectif d’encadrement, de responsabilisation des plateformes. Or c’est à des plateformes qui discriminent parfois que vous demandez de lutter contre des agressions discriminantes.
Ces biais ont des conséquences concrètes sur le quotidien. Dans la recherche d’emploi, il a été révélé, par exemple, qu’Amazon utilisait un système de tri qui pénalisait les CV contenant le mot « femme », soit en les mettant de côté, soit en proposant des salaires inférieurs. Ce système s’appuyait sur des données relatives au recrutement par les entreprises sur dix ans. De même, LinkedIn, Indeed ou Monster proposeraient plus d’annonces aux hommes qu’aux femmes, notamment dans les métiers de l’ingénierie et des mathématiques. À cela s’ajoutent les associations négatives liées au lieu de domiciliation, qui peuvent croiser d’autres discriminations liées au racisme ou au validisme, par exemple. Ces biais algorithmiques peuvent également créer des difficultés lorsqu’une personne souhaite contracter un prêt, louer ou acheter un logement, et que les entreprises utilisent un système de traitement automatisé de données afin de classifier et de hiérarchiser les demandes.
Les discriminations sur internet et la haine qui les suscite ou en découle sont donc également produites par les algorithmes de grandes plateformes de mise en réseau ou de recherche. Elles affectent la vie quotidienne des personnes qui en sont victimes. Les biais algorithmiques renforcent et perpétuent les discriminations systémiques de la société ; ils posent des problèmes d’autant plus importants que leur impact est massif, puisque Google, LinkedIn et Amazon font partie du quotidien de la majorité de nos concitoyens.
Nous avons déposé un amendement visant à réguler ces biais algorithmiques : une fois par an, les plateformes visées par la proposition de loi devraient communiquer les garanties instaurées afin de prévenir et d’éradiquer ces travers. Madame la rapporteure, vous nous avez répondu en commission que cela n’avait rien à voir avec la proposition de loi. Mais de quoi ce texte traite-t-il vraiment, si ce n’est de l’effet des discriminations, dans leurs aspects verbaux les plus virulents, sur nos vies ? Admettez-vous donc qu’il s’agit en réalité d’une externalisation des pouvoirs des juges à des plateformes privées, qui jugeront désormais de la bienséance de nos propos ?
Vous avez également affirmé en commission que le droit français prévoyait déjà des moyens de lutter contre ces biais. Pourtant, les exemples cités sont actuels. Aujourd’hui encore, si vous tapez « lesbienne » sur Google, les résultats affichés renvoient exclusivement à des sites pornographiques. Il en est de même pour « jeune Noire » ou « jeune Asiatique ». Les mesures existantes ne sont donc pas efficaces.
Le droit actuel n’impose aucune sorte de transparence des algorithmes en matière de lutte contre les discriminations. Or la puissance d’internet doit servir à trouver, à examiner, à améliorer les données mises à disposition afin de régler des problèmes. Si chacun pouvait contrôler cet aspect fondamental du réseau, les entreprises concernées pourraient constater et corriger leurs biais inconscients. Car lorsque nos pensées, nos associations d’idées ou nos comportements sont sexistes, racistes, homophobes, validistes ou xénophobes, nous ne nous en rendons pas toujours compte.
Vous affirmez vouloir lutter contre les propos discriminants violents sur internet. Pour cela, vous externalisez le travail à des plateformes dont les biais discriminants ont été maintes fois démontrés. Quelle est la logique ?
Comment leur confier le contrôle des propos discriminants lorsqu’ils sont eux-mêmes coupables d’organiser des discriminations en ligne ? La différence entre les insultes proférées par un individu et les GAFA tient, là encore, au pouvoir.
Madame la rapporteure, vous nous dites que vous êtes obsédée par l’efficacité de cette loi, mais ne l’êtes-vous pas par la volonté de faire en sorte que l’on soit plus discriminé par les plateformes internet que l’on utilise dans sa recherche d’emploi, de logement ou d’études en fonction de critères raciaux, de genre, de classe ou de validisme ?
En réalité, avec cette proposition de loi, vous demandez à ceux qui discriminent de lutter contre les discriminations : vous confiez au loup les clefs de la bergerie. Or, en matière de lutte contre les discriminations comme pour tout autre sujet, nous n’avons pas besoin de plus de GAFA dans nos vies, mais de plus de relations non biaisées.
« Si un homme blanc veut me lyncher, c’est son problème. S’il a le pouvoir de me lyncher, c’est mon problème. Le racisme n’est pas une question d’attitude, c’est une question de pouvoir. » Ces propos du militant états-unien Stokely Carmichael – Kwame Ture –, membre du Black Panther Party, pourraient s’appliquer à toutes les formes d’oppression. La lutte contre les discriminations est une lutte d’émancipation, non de concentration des pouvoirs et de lissage de la parole par le capital. C’est une lutte contre un système, celui dans lequel nous vivons – le système capitaliste –, et l’ordre politique, économique, social et culturel qui est à sa source.
 Vive la Corée du Nord !
M. Pierre Cordier.
 Ce n’est pas une lutte contre la liberté, qui en est le plus grand soutien et le grand horizon. 
Mme Danièle Obono.
(Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)
 Sur la motion de renvoi en commission, je suis saisi par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. Cédric O,
secrétaire d’État
Je suis donc défavorable à cette motion de renvoi en commission, mais je propose que nous passions rapidement à la discussion générale, puis à l’examen des amendements, afin de pouvoir avoir le débat.
 La parole est à Mme la rapporteure.
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
Vous avez évoqué avec beaucoup de justesse le besoin de mieux accompagner les victimes, de disposer d’une réponse pénale efficace et de mener avec ambition une véritable lutte contre les discriminations.
Pour ce qui est de la réponse pénale, je rappelle que, comme je l’ai dit lors de mon discours introductif, un parquet spécialisé sera créé, ce qui signifie que nous disposerons de moyens dédiés à cette lutte contre la haine. Il s’agit en effet de faire face aux situations que vous avez évoquées, où les procédures sont longues et où, comme nous le savons pour l’avoir tous vécu, certains acteurs ne maîtrisent pas forcément les différents outils qui font l’objet de ces procédures – souvent, par exemple, ces acteurs ne sont pas formés pour répondre à un raid numérique. La présence d’enquêteurs et de magistrats spécialisés me semble donc être une réponse à cette question pénale.
Pour ce qui concerne les victimes et les auteurs, je salue la présence dans les tribunes de notre ancienne collègue Élise Fajgeles qui, depuis le 1

Madame Obono, dans tout ce que vous avez dit, il est un point qui m’a dérangée. Vous avez en effet évoqué une proposition alternative à celle qui est formulée dans cette proposition de loi : l’interopérabilité, qui permettrait de lutter contre le phénomène de la haine sur internet. Or je ne comprends pas que vous puissiez présenter cela comme une solution. Il s’agit certes d’un élément intéressant en termes de régulation du numérique et d’appréciation du modèle économique des plateformes, mais ce n’est pas une solution à proposer aux victimes. Cela revient à dire à une femme que, si elle est victime de sexisme en passant dans tel quartier, elle devrait passer par une autre rue, ou à dire, comme l’on fait certaines personnes après le suicide de la jeune Evaëlle, victime de harcèlement scolaire, qu’elle aurait peut-être dû changer d’école. On ne dit pas à une victime de changer de lieu : c’est le lieu qui doit changer. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Je veux changer l’écosystème d’internet !
Mme Danièle Obono.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Vous insultez les victimes !
Mme Danièle Obono.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 C’est insultant !
Mme Danièle Obono.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Madame Obono, nous allons essayer d’avoir un débat serein. Je vous prie de ne pas interpeller Mme la rapporteure. Vous aurez de nombreuses occasions de vous exprimer. Reprenons le cours serein de nos débats.
M. le président.
 C’est une question sensible, monsieur le président !
M. Alexis Corbière.
 Madame la rapporteure, vous seule avez la parole.
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Antoine Savignat, pour une explication de vote.
M. le président.
 À l’instar de ce que disait tout à l’heure mon collègue Éric Ciotti à propos de la précédente motion, nous abordons l’examen de ce texte avec enthousiasme et vigilance.
M. Antoine Savignat.
Enthousiasme, parce qu’il est plus que temps de mettre un terme à ces agissements, qu’il ne faut plus que des lâches réfugiés derrière un écran puissent s’en prendre à certains de nos concitoyens, et qu’il y a évidemment urgence.
Vigilance aussi, car je partage une partie des inquiétudes et des questionnements de Mme Obono. Nous savons tous que la limite entre la liberté d’expression et l’expression de la haine à laquelle on peut être confronté sur internet est ténue et qu’il nous faudra être particulièrement vigilants.
J’espère cependant que, tout comme le Conseil constitutionnel veillera à ce que cette loi respecte nos libertés fondamentales, le système mis en place avec une autorité administrative indépendante sous le contrôle des juges permettra de garantir la liberté d’expression et, surtout, la protection de chacun de nos concitoyens.
Nous abordons, comme je l’ai dit, ce texte avec enthousiasme, et il ne faut jamais arrêter un enthousiaste : bien évidemment, le groupe Les Républicains ne votera pas cette motion de renvoi en commission.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Géraldine Bannier.
M. le président.
 C’est sans grande surprise que le groupe MODEM s’opposera à cette motion de renvoi en commission. En effet, la proposition de loi a été longuement travaillée, d’abord au sein de la mission de réflexion et de proposition sur le renforcement de la lutte contre le racisme et l’antisémitisme, qui a servi d’inspiration à ce texte, ensuite grâce à l’avis rendu par le Conseil d’État, qui a permis d’apporter des précisions et de sécuriser juridiquement le dispositif, enfin lors de son examen en commission des affaires culturelles et de l’éducation, puis en commission des lois.
Mme Géraldine Bannier.
Il est vrai que ce texte peut encore être amélioré, mais le groupe MODEM pense que cela ne nécessite pas un nouvel examen en commission. Il nous faut avancer dans le cadre de la séance publique, pendant laquelle chacun aura la possibilité d’exprimer ses positions, de défendre son point de vue et de proposer des améliorations.
Comme l’a rappelé le secrétaire d’État, de nombreux Français demandent une action urgente devant la prolifération de contenus haineux qu’on ne supporte pas dans la vie réelle. Il y a parmi eux des parents inquiets et des personnes que leur statut ou leur histoire fragilise. Il y a nous aussi, comme l’a rappelé Mme Obono.
Le MODEM ne votera pas cette demande de renvoi en commission, qui tient certes d’un processus politique ordinaire et bien normal, mais qui ne va pas dans le sens de la demande pressante et légitime des Français de revenir au vrai sujet. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.)
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
M. le président.
 Cette motion de renvoi en commission est le dernier moment où nous pouvons nous interroger, avant d’engager le débat, pour savoir si nous avons suffisamment travaillé en commission des lois. Dans le cadre circonscrit de cette proposition de loi, qui ne traite pas de certaines questions judicieusement posées par Mme Obono à la tribune, en particulier sur le mode de fonctionnement de ces plateformes et sur les conditions de travail des personnes qu’elles emploient, nous avons travaillé et le temps est maintenant au débat.
Mme Cécile Untermaier.
Cette motion de renvoi était en quelque sorte un raccourci du débat que nous devons mener avec les amendements que nous allons examiner.
On peut considérer que la motion de renvoi n’a plus de pertinence, en ce sens que les objectifs que nous avons poursuivis avec ce texte sont, sinon atteints, du moins identifiés. Ils consistaient à responsabiliser davantage les plateformes, avec une exigence, sinon de résultats, du moins d’action et de réactivité. Il s’agissait aussi de dire que cette responsabilité existait déjà, mais qu’il s’agit maintenant de l’encadrer, de telle sorte qu’elle joue un rôle en faveur des victimes. En outre, s’il existe un parquet spécialisé, il nous faut veiller – et nous le rappellerons dans le débat – à ne pas déshabiller une juridiction pour en habiller une autre et, s’il y a un parquet spécialisé, il faut que ce soient de nouveaux magistrats qui viennent soutenir cette action.
Enfin, la liberté d’expression concerne aussi bien les propos positifs que ceux qui choquent ou qui inquiètent, et il n’est évidemment pas question que notre vie sur internet soit sans odeur et sans saveur. J’espère que le sel de la discussion sera toujours présent. En tout cas, le groupe Socialistes et apparentés y veillera.
 La parole est à M. Philippe Dunoyer.
M. le président.
 À défaut de pouvoir revenir sur tous les arguments exposés de manière précise et argumentée par Mme Obono, j’en retiendrai un, qui me semble – je le dis avec beaucoup de prudence – un peu contradictoire. Il y a en effet une contradiction formelle à affirmer que, comme nous le comprenons tous aujourd’hui, les GAFA sont des mastodontes monstrueux, possédant un pouvoir et des moyens considérables, sans souhaiter que nous les empêchions d’être spectateurs – pour ainsi dire « à l’insu de leur plein gré » – de la diffusion de contenus qui paralysent ou, du moins, affectent la vie de plusieurs milliers ou millions de nos concitoyens et de personnes dans le monde.
M. Philippe Dunoyer.
Pour aller dans votre sens, mais à l’inverse peut-être de votre proposition de renvoi en commission, je considère que les sujets cités ont fait l’objet de débats et feront l’objet d’amendements et de discussions dans cet hémicycle.
Pour le groupe UDI et indépendants, l’urgence est de mise et, à titre personnel, je considère que l’impunité des monstres que vous avez cités, et d’autres encore, nécessite que nous légiférions parfois d’une manière un peu extraordinaire par rapport au droit commun et originale dans le champ européen, pour leur fixer quelques limites, sans méconnaître leur souhait et leur capacité de les contourner.
À nous d’être vigilants, au Gouvernement d’être attentif et à nous encore, grâce au juge et à l’ensemble du dispositif législatif, de protéger les victimes et d’empêcher les GAFA de contourner ce dispositif que je considère, par principe, vertueux. Notre groupe ne votera donc pas la motion de renvoi en commission.
 La parole est à Mme Frédérique Dumas.
M. le président.
 Notre groupe s’est positionné contre la motion de rejet préalable, considérant qu’il était indispensable de débattre d’un sujet dont les enjeux sont essentiels pour l’effectivité de l’État de droit dans notre pays, y compris en ligne. Cependant, nous devons débattre d’un texte à la hauteur de ces enjeux. Or cette proposition de loi est loin de remplir les objectifs affichés. Elle s’inscrit dans une démarche de communication qui relève de l’effet de sidération et dont les effets seront potentiellement attentatoires à la liberté d’expression, sans pouvoir véritablement lutter contre le phénomène de la haine sur internet, et donc protéger effectivement les victimes.
Mme Frédérique Dumas.
De plus, la rédaction qui nous est actuellement proposée pose des questions de constitutionnalité. Le groupe Libertés et territoires estime opportun que le Conseil constitutionnel puisse donner son avis à ce propos et que ce texte soit renvoyé en commission pour être retravaillé et répondre ainsi aux défis qui apparaissent avec le développement exponentiel d’internet.
Oui, nous devons lutter contre toutes les formes de racisme et de discrimination et contre les propos et les actes qui mettent en cause les fondements mêmes de notre démocratie, mais nous ne devons pas lutter n’importe comment, ni ajouter des lois inefficaces aux lois inefficaces.
Notre responsabilité de législateur est d’interroger tant l’environnement juridique, économique, social et culturel favorisant le racisme que les discriminations constatées dans notre pays.
Nous le savons tous : il s’agit de constructions sociétales dont les racines plongent dans le passé, dans des coutumes et dans des préjugés, mais aussi dans des schémas de développement économique, que nous devons mettre en question.
Collectivement, dans le cadre d’une démarche globale, nous avons la responsabilité de combattre les contenus illicites sur internet. Malheureusement, le texte qui nous est soumis aujourd’hui ne le permettra pas.
Le groupe Libertés et Territoires considère qu’il est indispensable de le renvoyer en commission et de travailler ensemble à son amélioration, selon une logique constructive et dénuée de toute idéologie partisane. Nous voterons en faveur de la motion de renvoi en commission.
 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 La motion de renvoi en commission prend tout son sens si l’on se souvient que le sujet – sur tous les points abordés – est suffisamment sérieux pour que nous adoptions un texte qui non seulement serve à quelque chose, mais n’aggrave pas en plus la situation. Il me semble avoir pris le temps d’argumenter point par point, expliquant pourquoi le groupe La France insoumise estime que le texte passe à côté de son objet et ne cible pas ce qu’il devrait cibler.
Mme Danièle Obono.
Tâchons de clarifier les malentendus. Au demeurant, j’apprécierais, dans la suite des débats, que l’on ne nous fasse pas – que l’on ne me fasse pas – tenir des propos remettant en cause les raisons pour lesquelles nous sommes toutes et tous, ici, engagés en tant que parlementaires.
S’agissant des débats sur l’interopérabilité, je ne les ai pas inventés. Ils ont cours depuis un certain temps. Par ailleurs, celle-ci ne constitue pas une remise en cause de la parole des victimes de harcèlement sur internet ni un appel à changer de quartier.
Madame la rapporteure, permettez-moi de procéder à une clarification. Je pense que vous ne connaissez pas les mécanismes de résistance aux discriminations développés par les communautés qui en sont victimes, sur internet et ailleurs.
Choisir de ne pas devoir subir des propos haineux et des attaques, en aménageant des espaces sécurisés, sans pour autant renoncer à certains droits, est un choix qui se respecte. C’est précisément sur la base de cette expérience, menée en ligne et ailleurs, à l’échelle de la société, que les pratiques permises par l’interopérabilité ont été développées.
Celle-ci ne consiste pas à dire aux victimes : « Changez de quartier ! Changez d’école ! ». Elle consiste à dire : « Changeons le quartier ! Changeons la façon dont sont organisés les rapports et les échanges dans le quartier et à l’école ! Changeons la structure d’internet ainsi que son modèle économique, qui permet que ce genre de choses se produise ! »
 Tout à fait !
Mme Marie-George Buffet.
 Madame la rapporteure, vous passez complètement à côté du propos. J’espère que nos débats permettront de clarifier les malentendus et d’éviter ce genre de caricature insultante.
Mme Danièle Obono.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 La parole est à Mme Elsa Faucillon.
M. le président.
 Tout à l’heure, Marie-George Buffet a exprimé les raisons pour lesquelles le groupe de la Gauche démocrate et républicaine n’a pas voté la motion de rejet préalable : nous considérons qu’il faut s’attaquer à la haine sur internet. Tout à l’heure, Stéphane Peu dira nos réserves sur le texte, qui nous semble élaboré à la va-vite.
Mme Elsa Faucillon.
M. le secrétaire d’État a évoqué une ligne de crête. C’est assez juste. Les positions exprimées par les uns et les autres démontrent que chacun cherche simultanément à lutter contre la haine, notamment du point de vue législatif, et – par les combats menés dans l’hémicycle et au-delà – à garantir le respect de la liberté d’expression.
En dépit du travail mené en commission, il subsiste des zones floues. On sait à quel point la qualification « manifestement illicite » de certains contenus demeure floue.
Par ailleurs, contrairement à ce que suggérait tout à l’heure Philippe Dunoyer, estimant que le texte s’attaque aux plateformes, il nous semble que leur abandonner le travail de détection de ces contenus légitime leur place prépondérante, alors même qu’elles ne participent pas à la lutte que nous menons et qu’elles sont en partie à l’origine du système.
Je rejoins à tout point de vue la position exprimée par Danièle Obono. Nous voterons la motion de renvoi en commission. 
(M. Stéphane Peu applaudit.)
 La parole est à M. Jean Terlier.
M. le président.
 Nous sommes appelés à nous prononcer sur une motion de renvoi en commission. Je vous avoue, chère collègue Obono, que je n’ai pas trouvé dans vos propos, pas davantage que nos collègues Bannier – pour le groupe MODEM et apparentés – et Untermaier – pour le groupe Socialistes et apparentés –, les raisons justifiant le renvoi du texte en commission.
M. Jean Terlier.
 J’ai pourtant été claire !
Mme Danièle Obono.
 Nous avons reçu le rapport très en amont de l’examen du texte. Il nous a permis d’être informés de la teneur de la proposition de loi.
M. Jean Terlier.
Nous avons eu de longs débats en commission, pendant plus de dix heures. Nous avons auditionné M. le secrétaire d’État. Rien ne justifie le renvoi du texte en commission.
Sur le fond, par-delà les calculs politiciens, nous avons tous ici intérêt à débattre de la haine sur internet. Vous ne pouvez pas ignorer que 70 % des Français indiquent avoir été confrontés à des propos haineux sur les réseaux sociaux.
Vous ne pouvez pas ignorer que 700 000 élèves sont harcelés, et que 3 000 d’entre eux ont tenté de se suicider, en raison notamment d’un défaut de protection sur internet.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Le sujet, c’est la lutte contre la haine et la défense de la démocratie !
Mme Elsa Faucillon.
 Sur ce point, la proposition de loi atteint l’objectif de défendre la dignité et l’intégrité de chacun de nos concitoyens – grands ou petits, forts ou faibles – et d’assurer le respect de la loi.
M. Jean Terlier.
Madame Obono, il me semble que la proposition de loi est véritablement à la hauteur de cette ambition, contrairement à ce que vous avez affirmé, grâce à plusieurs mesures dont je me permets de vous rappeler les principales : la création d’un bouton de signalement uniformisé, l’adoption de sanctions à l’encontre des opérateurs qui ne se conforment pas aux recommandations du CSA, la protection de la liberté d’expression au moyen du délit de signalement abusif et les dispositions relatives à la lutte contre les sites miroirs.
Ma chère collègue, l’heure n’est plus à la procrastination et au statu quo que vous proposez. La proposition de loi permettra – enfin ! – la bonne application du droit sur internet, en mettant un terme à l’impunité dont jouissent trop souvent les utilisateurs et les opérateurs. Rien ne justifie votre demande de renvoi en commission, à laquelle le groupe La République en marche s’opposera.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Je mets aux voix la motion de renvoi en commission.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 Dans la discussion générale, la parole est à M. Frédéric Reiss.
M. le président.
 Qu’est-ce qu’un discours de haine ? On apprend sur Wikipédia que le discours de haine – ou « hate speech » – « désigne un type de discours qui attaque une personne ou un groupe de personnes sur la base de caractéristiques diverses », notamment la race, l’âge, le sexe, l’orientation sexuelle et la religion.
M. Frédéric Reiss.
Sur le site du Conseil de l’Europe, on peut lire : « Le discours de haine n’a pas de définition précise en termes de droits de l’homme internationaux. C’est une expression utilisée pour décrire un discours général, extrêmement négatif et constituant un risque pour la paix sociale. Selon le Comité des ministres du Conseil de l’Europe, le discours de haine couvre toute forme d’expression qui répand ou justifie la haine raciale, la xénophobie, l’antisémitisme ou toute forme de haine basée sur l’intolérance, y incite ou en fait l’apologie. Avec l’apparition de nouvelles formes de médias, le discours de haine est aussi présent en ligne et nécessite davantage de réflexion et d’actions de régulation et de nouvelles formes de lutte ».
La Revue des droits de l’homme
L’incitation à la haine, une calamité qui ronge nos sociétés modernes et menace nos démocraties, doit être combattue avec la plus grande fermeté. Dans tous les cas, les juges peuvent être saisis : ils apprécient la nature des propos haineux, mesurent l’ampleur des préjudices subis par les victimes et rendent leur verdict en temps et en heure.
C’est là que le bât blesse, car, sur internet, les informations circulent à très grande vitesse et en quantités phénoménales. La principale difficulté réside dans la relativité du temps ; il y a bien des référés, mais la justice a souvent besoin, ce qui est tout à fait normal, de donner du temps au temps. Comme il faut des décisions rapides, un certain nombre de pays ont légiféré pour trouver des parades. Ainsi, l’Allemagne a voté la loi 
Netzwerkdurchsetzungsgesetz – 
 Dicke Bertha
 Huit cents millimètres !
M. Pierre Cordier.
 Cette loi, dont certains ont relevé le côté liberticide, a donné lieu à des débats enflammés outre-Rhin ; la procédure, qui se veut à la fois efficace et transparente, permet de faire bloquer dans les vingt-quatre heures un contenu jugé illicite. Toutefois, le résultat n’est pas optimal : les chiffres publiés par les différentes plateformes révèlent beaucoup de vent médiatique et peu de résultats concrets.
M. Frédéric Reiss.
Nous sommes donc, avec ce texte, invités à faire mieux que nos amis allemands, qui sont d’ailleurs en train de remettre l’ouvrage sur le métier. Mark Zuckerberg a déclaré le 10 avril 2018 devant le Sénat américain que Facebook était responsable du contenu diffusé sur sa plateforme bien que l’entreprise ne le produise pas. On peut en déduire une réelle responsabilité de tous les fournisseurs d’infrastructures, que ce soient les fournisseurs d’accès à internet, les moteurs de recherche, les plateformes de réseaux sociaux ou les hébergeurs.
Un an plus tard, le 30 mars 2019, le même Mark Zuckerberg affirmait que « les gouvernements doivent assurer un rôle plus actif pour mettre à jour les règles afin de préserver le meilleur d’internet – la liberté d’expression et la possibilité […] d’innover – tout en protégeant la société contre certains maux, comme les discours haineux ».
On mesure l’évolution entre ces deux déclarations du puissant PDG de Facebook, qui coïncident d’ailleurs avec le travail parlementaire conduit par Laetitia Avia, d’abord dans le cadre de la mission de lutte contre le racisme et l’antisémitisme qui lui a été confiée par le Président de la République en mars 2018, ensuite dans la version initiale de la proposition de loi, qu’elle a déposée le 20 mars 2019.
En commission, le texte vient d’être totalement réécrit – coïncidence – après la rencontre d’Emmanuel Macron et Marck Zuckerberg le 10 mai dernier autour du thème de la lutte contre les contenus haineux sur internet. J’approuve cette réécriture plus satisfaisante que la première version, car elle tient compte de l’avis du Conseil d’État, qui est arrivé à point nommé le 16 mai dernier.
On pouvait d’ailleurs s’étonner que, pour un texte d’une telle importance, et sans vouloir minimiser le travail remarquable de la rapporteure, on n’ait pas eu dès le départ un projet de loi.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Ce texte hors normes interroge en effet notre vivre ensemble : il doit s’inscrire dans les valeurs de la République ainsi que dans le cadre juridique en vigueur ; il doit définir le champ d’application des mesures envisagées et des injonctions judiciaires.
M. Frédéric Reiss.
Quelle stratégie faut-il adopter pour lutter contre les contenus haineux sur la toile ? Le patron du réseau social Facebook appelle désormais les États à intervenir pour réguler internet, ce qui n’est pas sans nous interroger. Dans un récent dossier de 

La prudence est donc de mise, d’autant que Roger McNamee, ex-conseiller de Mark Zuckerberg, a été très critique vis-à-vis de son ancien patron. Évoquant la lutte contre les contenus haineux, il a estimé que ce sujet est celui de Facebook, et non celui du gouvernement français. Il a affirmé que « la société Facebook doit prendre ses responsabilités et régler les problèmes auxquels elle a donné naissance ».
J’ai déposé un amendement d’appel visant à reconnaître que la lutte contre les contenus haineux sur internet passe par la mise en place de projets concertés au niveau européen. Ainsi, s’agissant du RGPD – règlement général sur la protection des données –, les ministres européens ont souligné à Elseneur, en 2018, l’importance d’une adhésion rapide par le plus grand nombre de parties à la Convention 108 + – pour la protection des personnes à l’égard du traitement automatisé des données à caractère personnel – du Conseil de l’Europe, afin de faciliter la création d’un régime juridique global de protection des données. Dans la lutte contre les contenus haineux sur internet, il faudrait s’en inspirer.
Dans sa résolution du 15 juin 2017 sur les plateformes en ligne et le marché unique numérique, le Parlement européen, demandait déjà aux plateformes une attitude proactive afin de « renforcer leurs mesures de lutte contre les contenus en ligne illégaux et dangereux ». Cela fut confirmé par le Conseil européen des 22 et 23 juin 2017, préoccupé par les attaques terroristes dans l’Union européenne et la diffusion de la propagande terroriste en ligne.
Depuis 2017, la Suède est allée plus loin : une association de juristes suédois traque les propos incitant à la haine, répréhensibles par la loi suédoise, et dénoncent leurs auteurs à la police. Certains ont déjà été reconnus coupables et ont dû payer des amendes de plusieurs milliers de couronnes – de quoi dissuader ceux qui répandent gratuitement et anonymement leur haine sur les réseaux sociaux.
Pour mieux coordonner des initiatives prises en ordre dispersé, je préconise, dans un rapport que je suis en train de rédiger au Conseil de l’Europe, la création d’un

La question de la régulation et des sanctions liées au déréférencement de contenus haineux est évidemment centrale. Malgré une politique affichée d’autorégulation, de détection automatique par des algorithmes sophistiqués, les grands acteurs du net sont loin d’être exemplaires. La dernière évaluation du code de bonne conduite européen contre les discours de haine illégaux en ligne révèle que Twitter a examiné les demandes de retrait de contenus en moins de vingt-quatre heures dans 88,3 % des cas. Du côté de Facebook, on revendique le fait d’avoir supprimé 99,5 % des contenus de propagande terroriste avant même tout signalement.
Toutefois, pour les contenus incitant à la haine, l’affaire s’annonce beaucoup plus délicate. C’est pourquoi il faut faire porter aux géants du net la responsabilité de supprimer tout contenu illicite signalé, dans un délai de vingt-quatre heures, et selon les modalités définies par l’article 1

 Veuillez conclure, mon cher collègue.
M. le président.
 Les opérateurs seront amenés à simplifier les notifications de contenus litigieux, notamment par la création d’un bouton unique et bien visible. Leur coopération avec les autorités judiciaires devra être renforcée. Nous aurons l’occasion de débattre de ces mesures, par exemple à propos du harcèlement scolaire.
M. Frédéric Reiss.
Le groupe LR, dans sa majorité, votera en faveur de cette proposition de loi.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Mme la rapporteure applaudit également.)
 La parole est à Mme Isabelle Florennes.
M. le président.
 L’actualité vient assez souvent, il faut le dire, confirmer le mouvement dessiné par certains des textes que nous examinons au sein de cet hémicycle. C’est encore le cas aujourd’hui. Permettez-moi, chers collègues, de revenir brièvement sur l’annonce qui a mis en effervescence le monde, plus si petit, de la « tech » : l’arrivée d’une nouvelle cryptomonnaie, Libra, éditée par Facebook.
Mme Isabelle Florennes.
Voilà donc qu’un géant des réseaux sociaux s’arroge l’une des principales prérogatives régaliennes : battre monnaie – à ceci près que le géant des GAFAM – Google, Apple, Facebook, Amazon et Microsoft – crée, avec Libra, une devise transnationale. Le caractère globalisant de ce projet doit impérativement nous amener à nous interroger sur la place des multinationales dans l’espace politique et économique.
Quel est exactement le rôle qu’on voudra bien leur permettre de jouer ? Si le rythme actuel de l’évolution de ces acteurs permet difficilement toute anticipation, je suis fermement convaincue que le législateur peut et, surtout, doit encore agir. En effet, c’est l’un des seuls acteurs en mesure, compte tenu de son mandat, d’édicter les règles qui façonnent le vivre ensemble. C’est bien de cela qu’il s’agit aujourd’hui : faire société. Il nous appartient de créer les règles qui permettront aux plateformes, aux réseaux sociaux, à internet, de redevenir des espaces de respect et de responsabilité.
Comme je le disais lors de l’examen du texte en commission, nous sommes aujourd’hui à un tournant ; nous ne pouvons plus accepter que le formidable outil qu’est devenu internet soit le catalyseur de la violence, de la haine de l’autre, bref, de la fin de la civilité. L’anonymat, la viralité, la rapidité, caractéristiques premières de ces plateformes, ne peuvent plus être brandies comme des prétextes pour se dérober aux responsabilités qui incombent à chacun. Il s’agit là, aussi, d’un enjeu démocratique. Le message doit être très clair : tous responsables dès la première connexion, la première publication, le premier « like », le premier partage.
La proposition de loi dont nous allons débattre prend le relais de nombreux textes – je pense à la loi pour la confiance dans l’économie numérique, ainsi qu’aux lois, plus récentes, organique et ordinaire, pour la lutte contre la manipulation de l’information, ou encore à la loi relative à la protection des données personnelles – qui ont enrichi notre arsenal législatif.
Toutefois – je tiens à saluer le travail mené par Laetitia Avia – elle propose une nouvelle approche, puisqu’elle s’appuie principalement sur la responsabilisation – des plateformes comme des utilisateurs. C’est essentiel car ce double mouvement, vers les premiers et les seconds, garantit une véritable régulation sans porter atteinte à la liberté d’expression. Comme je l’évoquais à l’instant, c’est un défi démocratique. Les utilisateurs des plateformes sont tout à fait libres de s’inscrire ou non, de consentir ou non, de relayer ou non, de publier ou non tout type de contenu. Toutefois, dans la société organisée qui est la nôtre, une telle liberté n’est envisageable que si l’ensemble des acteurs sont responsabilisés.
Pendant du volet de la responsabilisation, d’importantes avancées en matière de pédagogie ont été obtenues en commission, notamment en direction des auteurs de contenus illicites. Je pense aussi à la sensibilisation en direction des parents et des mineurs lors de l’inscription de ces derniers à un réseau social. Mais nous nous préoccupons aussi de l’information, puisque nous avons ajouté, au cours de nos débats, l’obligation pour les plateformes d’informer, par la publication d’un message, du retrait d’un contenu haineux, mais également d’indiquer précisément aux « signaleurs » comme aux auteurs, les suites données au signalement d’un message.
Malgré ces nombreuses avancées, plusieurs interrogations demeurent. J’avais évoqué certaines d’entre elles en commission et je tiens à y revenir ici, car il me semble qu’elles constituent des problématiques sur lesquelles il nous faudra encore travailler. Je citerai d’abord le choix du trafic comme seul critère de définition des plateformes visées par le texte. Nous aurions aimé, madame la rapporteure, que le périmètre du texte soit plus large. En effet, nous savons pertinemment que les plus petites plateformes – en nombre de connexions –, ne sont pas différentes des plus grandes ; elles sont aussi, à leur échelle, des lieux de viralité.
Autre élément d’interrogation, l’absence du juge judiciaire dans le processus de définition du caractère « manifestement illicite » des contenus. C’est tout le problème posé par l’article 1

Enfin, je souhaitais évoquer la compatibilité des différents textes législatifs et les conséquences de leur juxtaposition sur leur bonne mise en œuvre. Je m’explique : j’indiquais précédemment que cette proposition de loi s’inscrit dans la perspective dessinée par les précédents textes adoptés sur le sujet – en particulier, de la loi pour la confiance dans l’économie numérique, votée en 2004. Si les deux textes sont, bien évidemment, complémentaires, il nous faudra être particulièrement vigilants et avoir à l’esprit l’application des mesures que nous portons. Il ne s’agit pas, en effet, de complexifier la législation en ajoutant un niveau supplémentaire.
Outre ces problématiques, le groupe du Mouvement Démocrate et apparentés a entrepris de travailler selon trois axes qui lui semblaient à la fois fondamentaux et complémentaires des lignes directrices du présent texte : la prévention, la transparence et l’accompagnement.
En matière de prévention, des amendements seront défendus par Géraldine Bannier et Erwan Balanant concernant l’information des utilisateurs sur les possibles conséquences de la publication et de la diffusion de messages haineux, ainsi que la responsabilité des établissements scolaires des premier et second degrés quant à la sensibilisation des plus jeunes.
En ce qui concerne la transparence, deux amendements préciseront les données qui devront être rendues publiques par les plateformes sur leur action en matière de lutte et de prévention contre les contenus haineux.
Quant à l’accompagnement des plus jeunes, enfin, Laurence Vichnievsky proposera d’offrir aux mineurs victimes de contenus abusifs la possibilité de faire appel à un signaleur de confiance, c’est-à-dire à un tiers qui jouerait le rôle d’interface entre des mineurs bien souvent démunis et les plateformes.
Vous le voyez, les idées ne manquent pas. Avec mes collègues du groupe Mouvement Démocrate et apparentés, nous nous sommes beaucoup investis depuis le début de l’examen de ce texte, car nous espérons vivement qu’il sera adopté. Il porte des enjeux démocratiques majeurs et renforce un corpus législatif encore trop lacunaire, notamment en matière d’éducation au numérique.
Le département dont je suis l’élue fait beaucoup pour permettre aux jeunes alto-séquanais d’accéder au numérique tout au long de leur parcours scolaire. Ainsi, depuis 2003, il a distribué près de 1 600 ordinateurs reconditionnés aux collégiens des Hauts-de-Seine. En tant qu’élue, je salue cette belle initiative. Je suis cependant persuadée que nous devrons encore travailler, à l’avenir, pour donner à ces jeunes les outils nécessaires pour qu’ils puissent utiliser ce matériel au mieux. Le présent texte y contribuera.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LaREM.)
 La parole est à Mme George Pau-Langevin.
M. le président.
 Les discours de haine ou les propos haineux sont aussi vieux que l’humanité. On a pu même dire, avec Anton Tchekhov, que « rien n’unit aussi fort que la haine : ni l’amour, ni l’amitié, ni l’admiration ». Si, effectivement, la haine reflète souvent les croyances et les passions qui agitent une époque, elle permet aussi de ressouder une société contre un ennemi commun – réel ou imaginaire.
Mme George Pau-Langevin.
Après deux élections présidentielles au cours desquelles le Front national est arrivé au second tour, après plusieurs agressions antisémites spectaculaires, pour certaines meurtrières, après dix mois de manifestations et d’expression du mouvement des gilets jaunes, et après plusieurs suicides de jeunes harcelés, on a l’impression que les haines diverses qui s’exprimaient dans notre pays le font encore plus largement aujourd’hui.
Il est clair, en effet, que les haines racistes, antisémites, négationnistes et homophobes ont, depuis le développement d’internet, trouvé dans les réseaux sociaux et les plateformes de discussion des lieux d’expression privilégiée, où se retrouve tout ce qui est refoulé de l’espace public.
Certes, de tout temps, les civilisations, les religions, les conventions internationales ont tenté d’endiguer et de policer ces pulsions de haine qui existent parfois au tréfonds de nous. Les textes fondateurs de notre démocratie et, plus récemment, des textes explicites comme la loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse, la loi du 1

Comme on le dit souvent, le racisme n’est pas une opinion : c’est un délit. Par conséquent, aujourd’hui, nous devons faire en sorte que ce qui est incriminé dans la vie quotidienne, dans des propos publics ou dans des textes écrits le soit également lorsqu’il est exprimé sur internet.
Les obstacles sont bien connus : l’anonymat sur les réseaux sociaux ou la domiciliation des hébergeurs à l’étranger transforment les poursuites en parcours d’obstacles quasiment infranchissables, d’autant que la loi de 1881 sur la liberté de la presse comporte déjà plusieurs chausse-trappes redoutables.
La loi du 21 juin 2004 pour la confiance dans l’économie numérique s’est appuyée sur une autre méthode et a confié aux opérateurs la charge de retirer promptement les contenus odieux qui leur sont signalés. Depuis cette date, une coopération régulière s’est instaurée entre les opérateurs, comme Facebook ou Google, et les associations. Cette procédure est cependant complexe, et, fondée sur la bonne volonté des opérateurs, ne se traduit pas par des sanctions efficaces.
Des mesures ont également été prises à l’échelle européenne. Un code de conduite a été signé avec les opérateurs afin qu’ils assurent la police des réseaux qu’ils animent. Il s’inscrit toutefois, là encore, dans le domaine du droit souple et de la bonne volonté, qui restent insuffisants face à des comportements de masse.
Les pouvoirs publics affichent par conséquent la volonté croissante d’enclencher une phase plus autoritaire. L’Allemagne a ainsi voté une loi sévère, qui oblige les opérateurs à retirer les contenus incriminés. Certains ont critiqué cette mesure. Les Allemands sont pourtant très bien placés pour savoir à quelles extrémités une propagande haineuse peut conduire des citoyens ordinaires.
Mark Zuckerberg, président-directeur général de Facebook, a lui-même déclaré : « Nous avons besoin d’une nouvelle régulation dans quatre domaines : les contenus violents et haineux, l’intégrité des élections, la protection de la vie privée et la portabilité des données. » Il explique également que faire évoluer la régulation d’internet nous permettra de protéger internet lui-même.
Le groupe Socialistes et apparentés estime, dans sa grande majorité, que la proposition de loi présentée par Laetitia Avia s’inscrit dans un contexte général tendant à réguler tout en conciliant la protection de la dignité humaine et la préservation de la liberté d’expression. Le texte proposé aujourd’hui, dans sa version réécrite après avis du Conseil d’État, établit un bon équilibre entre ces deux exigences.
Certes, beaucoup reste à faire. Il faut davantage de moyens pour la justice. Il faut reprendre le dossier à l’échelle européenne afin que des législations concordantes soient adoptées. Il faut, surtout, s’attaquer au problème de fond soulevé par la Quadrature du net, qui souligne que les opérateurs ont financièrement intérêt à faire du buzz avec des contenus provocateurs.

M. Pierre Cordier.
 Certains prétendent également que les mesures inscrites dans la présente proposition ne seront pas efficaces. Peut-être. Au moins ne serons-nous pas restés les bras ballants et, contre le déferlement de la haine, aurons-nous tenté d’agir.
Mme George Pau-Langevin.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et LaREM. – M. Pierre Cordier et M. Meyer Habib applaudissent également.)
 La parole est à M. Philippe Dunoyer.
M. le président.
 Hannah Arendt écrivait que « le progrès et la catastrophe sont l’avers et le revers d’une même médaille ». Cette citation s’applique parfaitement à nos débats actuels.
M. Philippe Dunoyer.
En effet, notre expérience d’internet reflète bien cette dualité. Sur une face de la médaille, les nouvelles technologies d’internet nous font vivre une révolution au sein de laquelle la communication est facilitée, la possibilité du partage presque inconditionnée, et le champ de la liberté d’expression quasiment infini. Nous pouvons alors nous réjouir que le progrès soit au service de notre démocratie.
Malheureusement, l’autre face de la médaille nous montre les dérives d’un instrument sans limite, utilisé à mauvais escient par certains. Internet a été trop peu régulé et est devenu le lieu de tous les excès, y compris ceux auquel peut conduire le franchissement des limites posées à l’exercice de la liberté d’expression par le Pacte international relatif aux droits civils et politiques ou par la Cour européenne des droits de l’homme.
Dans ce domaine, nous avons encore beaucoup à faire pour que chaque utilisateur du numérique comprenne qu’internet ne constitue pas un espace de non-droit. C’est pourquoi la proposition de loi dont nous entamons la discussion est à la fois nécessaire et bienvenue.
Les difficultés auxquelles nous nous confrontons sont toutefois réelles : la liberté d’expression est une liberté fondamentale, dont l’exercice doit être garanti ; la toile offre une multitude de supports et une viralité exponentielle que nous devons appréhender dans leur diversité pour ne pas nuire à l’efficacité du dispositif ; l’anonymat amplifie la sensation d’une impunité choisie, et sa levée doit être strictement encadrée.
Les objectifs visés par la présente proposition sont les bons : retirer le plus vite possible les contenus manifestement illicites, responsabiliser les plateformes et faire de la pédagogie. Cependant, le texte mérite encore, selon le groupe UDI et indépendants, d’être approfondi sur plusieurs points, malgré la nouvelle rédaction issue des travaux de la commission.
La place du juge judiciaire, gardien des libertés, pourrait être précisée. Les actions en matière d’éducation devraient être complétées. Les limites de l’emploi de l’intelligence artificielle ne sont pas traitées. Enfin, la complexité à appréhender ce que l’on nomme d’usage « les contenus gris » n’est pas suffisamment abordée.
Plusieurs membres de notre groupe se sont investis dans cette proposition de loi, et nous porterons donc de nombreux amendements afin de vous proposer des réponses concrètes à ces interrogations de fond.
J’insisterai notamment sur la nécessité de prévoir que le décret d’application puisse fixer des seuils de fréquentation différenciés selon les territoires. Si le texte ne vise que Twitter, Facebook ou YouTube, en fixant des seuils trop élevés, il omettra de nombreux petits sites très actifs dans la propagation de la haine sur internet.
 Il a raison !
M. Erwan Balanant.
 L’incitation à la haine, à la violence, à la commission d’actes de terrorisme, tout comme l’injure raciste, sexiste, handiphobe ou homophobe, pour ne citer que ces exemples, ne sont pas plus tolérables selon qu’ils sont vus ou entendus par 1 000, 1 million ou 10 millions de personnes. Ils sont simplement intolérables.
M. Philippe Dunoyer.
Au-delà des modifications qu’il conviendrait d’apporter, je souhaiterais revenir sur un point dont nous avons déjà débattu lors de la présentation des motions de rejet préalable et de renvoi en commission, et qui ne peut malheureusement pas être résolu par de simples amendements.
Cette proposition de loi pose, au fond, la question fondamentale du rôle que nous souhaitons donner aux réseaux sociaux, moteurs de recherche et autres plateformes dans la lutte contre la diffusion de contenus haineux. Madame la rapporteure, nous souscrivons au choix d’enjoindre aux opérateurs de plateformes de remplir cette mission. L’accomplissement de cette tâche nouvelle confiée aux opérateurs comporte cependant un risque, celui de passer d’un abus à un autre en glissant de la nécessité de faire cesser un usage manifestement illicite de la liberté d’expression vers une restriction abusive par les opérateurs de cette même liberté. Cet autre abus ne serait pas plus tolérable.
Face à ce risque bien réel, il aurait paru opportun de réfléchir à un dispositif de modération publique. La méthode employée pour la plateforme d’harmonisation, d’analyse, de recoupement et d’orientation des signalements, dite PHAROS, pourrait servir de base de réflexion, mais il faudrait bien sûr adopter une procédure simplifiée et y consacrer beaucoup plus de moyens humains.
Le parquet spécialisé évoqué par le Gouvernement entre dans cette logique vertueuse, en permettant à des magistrats formés d’enquêter et de sanctionner. Il est cependant regrettable que le volet pénal de cette proposition de loi ait été présenté au dernier moment, par des amendements du Gouvernement.
Sans sous-estimer une seconde la capacité des mastodontes que nous visons à tenter d’échapper à toute forme de régulation, cette proposition de loi présente le mérite évident de poser en France, après l’Allemagne et l’Australie, une limite claire à la libre diffusion sur internet de propos insupportables et destructeurs du vivre ensemble. Cette limite, c’est celle du respect de la dignité de chaque femme, de chaque homme et de chaque enfant.
La dignité humaine est peut-être la dernière chose qui différenciera demain l’intelligence humaine de l’intelligence artificielle. Ne tolérons plus que des contenus haineux l’entachent durablement.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-I. – Mme la rapporteure applaudit également.)
 La parole est à Mme Frédérique Dumas.
M. le président.
 L’augmentation exponentielle de la diffusion des contenus dits « haineux » sur les grandes plateformes et les réseaux sociaux, qui entraîne une propagation inquiétante de toutes sortes de messages racistes, antisémites ou discriminatoires, heurte frontalement la dignité humaine.
Mme Frédérique Dumas.
Chacun s’accorde sur ce constat : la situation actuelle n’est plus acceptable. Favorisés par l’anonymat, certains comportements sont désinhibés, l’utilisateur ayant l’impression de se trouver à l’abri de la loi. C’est ainsi que sont tenus en ligne des propos qui ne le seraient jamais dans la vie quotidienne.
Internet, lorsqu’il est utilisé comme un support de communication de contenus haineux, permet au plus grand nombre d’accéder à ces messages et potentiellement de participer à leur diffusion, même involontairement.
Les contenus haineux, comme les fausses informations, font partie des contenus qui font le plus réagir, ce qui accélère leur diffusion. Obéissant à la programmation algorithmique induite par cette viralité, les plateformes sont alors amenées à proposer elles-mêmes de partager des contenus de ce type.
Ce qui est frappant, c’est notre impuissance à endiguer ce phénomène et à y apporter des réponses concrètes et rapides. Pourquoi ? Un constat partagé est qu’il est difficile d’y apporter une réponse judiciaire rapide, du fait de la vitesse de propagation des contenus. Il existe toutefois deux autres raisons de fond, qui ont malheureusement été balayées d’un revers de la main.
Première raison : il peut être difficile de qualifier juridiquement certains signalements. Si 80 % à 90 % des contenus incriminés peuvent être considérés comme manifestement illicites et sont retirés en vingt-quatre heures grâce à des algorithmes et à des équipes de modération, 10 % à 20 % appartiennent à la zone dite grise, et requièrent une interprétation.
Deuxième raison : la facilitation et l’accélération de la production et de la diffusion des contenus haineux sur internet sont la conséquence d’une stratégie qui est intrinsèquement liée au modèle d’affaires, au
 business model,
 La civilisation du poisson rouge
Or que proposez-vous pour répondre à ces trois enjeux majeurs ? Vous ne proposez pas de questionner le cœur du modèle économique de ces nouveaux empires. Vous ne proposez aucun investissement majeur dans l’éducation en vue de développer l’esprit critique, ni aucune forme de régulation des modèles qui dessinent le monde de demain. Non : vous nous proposez tout simplement, à travers l’article 1

D’un côté, vous ne cessez de dénoncer le pouvoir grandissant des GAFAM, vous vous inquiétez parce que Facebook veut créer Libra, une cryptomonnaie qui pourrait mettre à mal la souveraineté des États en concurrençant les monnaies nationales, mais, de l’autre côté, vous vous targuez de proposer de transférer aux moteurs de recherche et aux plateformes le pouvoir du juge – pouvoir qui comprend notamment une faculté d’appréciation, laquelle participe de l’élaboration de la jurisprudence –, et vous mettez entre leurs mains des outils qui sont presque des pouvoirs de police.
 C’est vrai !
Mme Marie-George Buffet.
 Ce que vous nous proposez, c’est de changer de logiciel. Vous remettez ainsi en cause ce sur quoi repose notre démocratie depuis 200 ans, depuis la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen.
Mme Frédérique Dumas.
Comme le souligne l’avocat Christophe Bigot, le champ d’application du délit d’incitation à la haine raciale a changé quatre fois en une quinzaine d’années : « Le juge oscille, selon les époques, entre la sanction de toute expression faisant naître un sentiment de rejet, et la limitation de la répression à la seule "exhortation" à commettre un acte de violence, de haine ou de discrimination. Comment les modérateurs des opérateurs privés aborderont ces évolutions subtiles, qu’il faut suivre au jour le jour ? Ils ne le pourront d’évidence pas et par sécurité, au regard des sanctions, appliqueront le principe de précaution » – c’est-à-dire la censure.
La capacité d’interprétation, le pouvoir de qualification ne sont simples ni pour un juge ni pour des autorités administratives, qui manquent des moyens financiers et humains qui leur permettraient d’exercer sereinement et efficacement ces fonctions. C’est encore moins simple pour le citoyen, à qui il est pourtant demandé de qualifier les infractions. Or ce que les juges et les autorités administratives admettent ne pas toujours pouvoir ou savoir faire, vous vous apprêtez à le confier sans retenue aux plateformes, en leur donnant le pouvoir de retirer dans un délai de vingt-quatre heures tous les contenus qu’elles jugeraient manifestement illicites – c’est ce que vous appelez la « responsabilisation ».
Le dispositif de sanction d’abus de signalement que vous proposez est avant tout un dispositif d’affichage, qui soit sera inopérant, soit conduira à l’autocensure. En revanche, ce que votre proposition de loi a suscité, c’est l’évocation par Mark Zuckerberg d’un vertigineux projet de création de cour suprême. Mark Zuckerberg a en effet proposé de créer une entité, dite indépendante, mais qui dépendrait néanmoins de Facebook, et qui serait amenée à juger les conflits concernant les contenus. Il faut dire, à sa décharge, que Facebook aurait besoin d’un tel outil pour appliquer cette proposition de loi si celle-ci était votée en l’état. En effet, pour arbitrer entre les millions de personnes qui demandent le retrait d’un contenu et celles qui contestent cette requête, la seule option, aujourd’hui, pour la plateforme qui devrait décider du retrait de ce contenu dans un délai de vingt-quatre heures, serait de créer un espace où s’élaborerait une jurisprudence internationale. Or cette jurisprudence internationale est par essence impossible à concevoir, du fait de la grande diversité de sensibilités et de conceptions qui existent dans le monde s’agissant des notions auxquelles se réfère la loi.
Vous risquez, sans en être véritablement conscients, de fabriquer un véritable monstre. En revanche, vous refusez d’aller au cœur du réacteur et de faire évoluer le modèle d’affaires des plateformes, seule option possible pour endiguer le flot que vous êtes supposés combattre.
Vous savez pourtant combien la loi allemande, qui est conçue – je l’affirme malgré vos dénégations, monsieur le secrétaire d’État – sur le même modèle, est contestée. Permettez-moi de citer les propos suivants : « Le système allemand n’a pas fait la preuve de son efficacité. Il impose des amendes extrêmement élevées […] aux plateformes qui ont diffusé un contenu illicite. Cependant, le filtrage de la totalité des contenus est techniquement impossible. En outre, cette disposition conduit les plateformes à retirer trop de contenus et porte par conséquent atteinte à la liberté d’expression et à la démocratie : tous les contenus "gris" sont retirés par avance par les plateformes. Par exemple,
 Charlie Hebdo
 compliance departments
Savez-vous qui a prononcé ces paroles, monsieur le secrétaire d’État ? Serait-ce un opposant dont vous dénonceriez l’esprit partisan ? Non, c’est vous, lorsque vous avez été auditionné par la commission des lois préalablement à l’examen de cette proposition de loi. Vous avez aussi indiqué que l’approche consistant à sanctionner uniquement les contenus individuels rencontrait des limites et que la situation était analogue à celle de la régulation bancaire : « Une banque n’est pas tenue pour responsable de chaque virement frauduleux, mais elle doit mettre en œuvre un mécanisme de supervision qui détecte efficacement de tels virements ». Il y a là une obligation de moyens, et non de résultat.
Vous le savez, monsieur le secrétaire d’État : l’enjeu est ailleurs, bien ailleurs. Il s’agit d’un enjeu d’écologie numérique, pourrait-on dire – et il y a là aussi urgence, au même titre que pour le climat et pour la biodiversité. Bruno Patino l’écrit dans son livre : « L’optimisme numérique, celui de la mise à disposition pour tous d’une information illimitée et l’amorce d’une économie de partage, cette utopie initiale est en train de mourir. Deux forces ignorées se sont déployées en l’absence d’entrave : l’emportement collectif né des passions individuelles et le pouvoir économique lié à l’accumulation. Nos addictions ne sont que le résultat du lien établi entre l’un et l’autre, et de la superstructure économique qui les fait se nourrir l’un de l’autre, se renforcer mutuellement au détriment de notre liberté et de notre libre arbitre. »
Afin d’engager cette réflexion, nous avons, ainsi que d’autres collègues, déposé un amendement tendant à instaurer l’interopérabilité des plateformes. C’est une voie possible. Vous avez, pour votre part, privilégié l’opération de communication au détriment de l’efficacité et de la préservation de deux valeurs aussi fondamentales l’une que l’autre : la liberté d’expression et la sécurité des personnes.
Le modèle actuel contribue à la diffusion des contenus haineux et à leur viralité. Même s’ils sont sanctionnés, ils continueront à proliférer sur ce type de supports, qui font les beaux jours du darknet. Pourquoi ne pas privilégier des dispositifs de régulation, comme ceux qui contribuent à ralentir la viralité, jouent sur l’ordonnancement des contenus, ou assurent une transparence réelle des algorithmes, en exigeant, non pas d’avoir accès à la formule de fabrication de ces derniers, car elle relève du secret des affaires, mais d’en connaître les effets ? Il contient d’étudier les pratiques et les comportements actuels pour construire la régulation de demain, et de le faire au bon niveau, à savoir à l’échelon européen.
L’article 1


Pour conclure, je citerai à nouveau Bruno Patino : il s’agit non pas de rejeter la civilisation numérique, mais de la transformer dans sa nature. Personne ne croit plus à la main invisible du marché ; il serait temps de ne plus croire non plus à cette utopie qu’est la main invisible du réseau, au fait que le réseau corrigerait ses propres erreurs de manière presque magique. Là est le véritable enjeu : en amont.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR et sur plusieurs bancs du groupe MODEM.– M. Marc Le Fur applaudit aussi.)
 La parole est à M. Alexis Corbière.
M. le président.
 Nous sommes tous d’accord avec l’objectif de la présente proposition de loi : il est indispensable de lutter contre la haine sur internet. Je tiens, madame Avia, à dire solennellement – et n’y voyez pas là un effet de style –, que, puisque vous avez été vous-même concernée par ce phénomène, nous serons toujours à vos côtés, de même que nous serons aux côtés de quiconque dans cet hémicycle ou ailleurs sera victime d’attaques de ce genre. Ma collègue Danièle Obono l’ayant été elle aussi, il nous faudra savoir trouver les mots justes, en évitant, malgré la passion qui nous anime, de nous blesser, car nous touchons là à des questions extrêmement sensibles.
M. Alexis Corbière.
Vous faites le constat d’une augmentation de la diffusion des contenus dits haineux sur les réseaux sociaux. Il est vrai que, trop souvent, Facebook – pour ne citer que le plus connu d’entre eux – est l’endroit où triomphent ceux qui fabriquent des « Facebook émissaires ». Nous savons de qui il s’agit.
Le sujet n’est toutefois pas aisé à traiter. Il est même d’une sensibilité extrême, en raison des enjeux qui y sont attachés. Il s’agit, comme nous l’a dit avec raison M. le secrétaire d’État, d’un exercice d’équilibriste, qui met dans la balance plusieurs des libertés fondamentales qui sont à la base de notre République. Il convient en effet de concilier la défense de la liberté d’expression, la place du juge et la nécessaire protection contre les discours propageant la haine et la xénophobie.
J’irai à l’essentiel : nous sommes en profond désaccord avec les solutions et les moyens que vous proposez. Outre le fait qu’elles vont à l’encontre des valeurs fondamentales de notre République, ces solutions seront inefficaces pour combattre le phénomène que vous dénoncez.
Par ce projet, vous entendez en réalité confier de nouvelles responsabilités aux plateformes en ligne. En ce sens, votre texte est fidèle à la philosophie générale qui guide vos actions et vos lois : moins de contrôle public, une plus grande confusion entre ce qui relève de l’intérêt général et ce qui relève des intérêts privés.
Les entreprises de la toile seront dans l’obligation de retirer les propos, images ou vidéos « manifestement haineux ». Il s’agit, ni plus ni moins, d’une privatisation des contrôles, par la sous-traitance de la justice aux grands opérateurs privés – j’entends par là Google, Facebook, Amazon et bien d’autres plateformes et entreprises. Suivant en cela le modèle d’économie que vous préconisez, il s’agit de placer la régulation de l’internet dans la main invisible du marché.
Ne laissons pas ces plateformes influer davantage encore sur le fonctionnement de notre démocratie. Soyons lucides : Facebook est né d’une discrimination sexiste – lorsque Mark Zuckerberg l’a créé, en 2003, il s’agissait de classer les filles de son université suivant qu’elles étaient « hot » ou « not ». C’est de la tentative d’un geek de régler des problèmes manifestement personnels qu’est né ce réseau social. Et il reviendrait à de telles personnes de décider du contenu qui peut être publié sur les réseaux sociaux ? Quelle ironie ! Ce n’est pas au privé de décider de cela.
Supprimer un propos, aussi violent soit-il, est un acte « particulièrement radical » – ce n’est pas nous qui le disons, c’est le Conseil d’État. Dans une démocratie, une décision aussi importante doit revenir à la justice. Elle seule est légitime pour censurer un propos, une analyse ou une critique, en laissant le temps de la réflexion et du débat contradictoire. La protection de nos droits fondamentaux repose sur l’équilibre des pouvoirs démocratiques. Avec votre proposition de loi, vous bousculez la tradition de liberté d’expression héritée de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen et de la loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse.
Votre logique met à mal le rôle du juge et les garanties qui l’entourent. Pour notre part, nous refusons catégoriquement de confier à une autorité administrative des pouvoirs qui relèvent de l’autorité judiciaire ; cela ne permettrait pas d’assurer aux parties le respect du principe fondamental d’équité du procès. Dans le cadre de la loi relative à la lutte contre la manipulation de l’information, la loi contre les fake news, vous avez déjà donné des pouvoirs accrus au Conseil supérieur de l’audiovisuel, instance qui, à nos yeux, n’est pas assez indépendante pour assumer de telles responsabilités – je ne développerai pas, faute de temps.
La raison en est connue : vous sacrifiez un contrôle public et rigoureux pour économiser des moyens. En effet, un juge coûte cher, et en recruter pour assurer de nouvelles missions coûterait beaucoup plus cher. Au 1

Pourtant, il est possible de concilier la défense de la liberté d’expression et la nécessaire protection contre les discours haineux. Cet équilibre est prévu par notre Constitution. C’est au pouvoir judiciaire, garant des libertés, de l’assurer. Revenir sur cette prérogative, c’est ouvrir les portes à l’arbitraire et à la censure, c’est remettre en cause le pacte républicain lui-même.
En plus de contourner, voire de piétiner une institution fondamentale de notre République, vous ouvrez la porte, comme le soulignait la précédente oratrice, à une censure préalable, sur laquelle vous aurez peu de contrôle. Que feront les opérateurs privés ? Que font-ils en Allemagne, depuis qu’une loi similaire, que vous citez dans l’exposé des motifs et dont vous vous inspirez, a été adoptée ? De la censure a priori ! Depuis son entrée en vigueur le 1

De surcroît, le traitement des demandes s’effectuera dans des conditions douteuses. Les algorithmes étant, de l’aveu même des opérateurs, incapables de filtrer avec assez de précision les contenus, ce seront souvent des salariés qui auront à faire cela depuis des « fermes à clics » implantées à Madagascar ou en Malaisie, sans toujours comprendre les traditions démocratiques des pays concernés.
J’ouvre une parenthèse : la tradition française d’anticléricalisme, de critique des religions, qui doit être préservée, dans le respect de la liberté et de la loi, est totalement inenvisageable dans d’autres pays. Nous touchons là à des sujets très sensibles. Il existe un risque que ces outils soient mis entre les mains de personnes susceptibles de les balayer, en pratiquant une censure a priori bien difficile à justifier.
La multiplication des motifs de blocage incite à un « surblocage » qui accroît les possibilités de censure par les plateformes privées.
Quels propos seront concernés ? Nous revenons aux zones grises évoquées tout à l’heure. Les violences policières seront-elles considérées comme des contenus haineux et interdits de diffusion ? Ce sont là de graves questions. Sous prétexte d’éviter les amendes, les plateformes interdiront-elles la publication de manifestations ou de témoignages de gilets jaunes, comme nous l’avons vu récemment ?
 Il y a des gilets jaunes haineux !
M. Éric Bothorel.
 S’ajoute à cela le phénomène amplificateur des algorithmes utilisés par les plateformes pour diffuser des contenus pertinents. La Commission nationale de l’informatique et des libertés – CNIL – elle-même a estimé dans un rapport que « tout algorithme est […] est en un sens biaisé, dans la mesure où il est toujours le reflet […] d’un système de valeurs et de choix de société ».
M. Alexis Corbière.
Derrière l’objectivité et la neutralité de ces algorithmes se cachent en réalité les opinions et les intérêts subjectifs de celles et ceux qui les créent et les utilisent. Non, ces algorithmes ne sont pas neutres. Ils ne sont en aucun cas de simples propriétés intellectuelles, puisqu’ils ont un impact direct sur le fonctionnement de notre démocratie, sur le comportement des citoyens. Ainsi, saviez-vous que, une semaine avant les élections européennes, le réseau WhatsApp avait supprimé la liste de diffusion du groupe relié à la formation politique espagnole Podemos ? Cette décision avait été prise sans justification, si ce n’est que ce groupe envoyait des messages trop longs. Or une autre formation politique, le PSOE – le Parti socialiste ouvrier espagnol –, venait de faire la même chose.
En Équateur, Rafael Correa, ancien Président de la République, a vu sa page Facebook tout simplement supprimée. Et, lorsqu’il a demandé l’ouverture d’une autre page, on lui a répondu qu’il était impossible de rouvrir une page fermée en raison du non-respect des conditions d’utilisation de Facebook, lesquelles ne lui avaient jamais été transmises. Il se trouve que M. Correa avait critiqué le refus du Président actuel d’accorder l’asile diplomatique à Julian Assange.
On mesure bien l’influence que ces réseaux peuvent exercer. Cela doit nous conduire à mettre en place un contrôle par les juges et non à donner à ces réseaux des pouvoirs supplémentaires.
Sur le site Spicee, le journaliste Thomas Huchon, qui s’est intéressé à Facebook, a démontré l’existence de procédés consistant à sélectionner des contenus générateurs de réactions afin de favoriser les partages de « likes » ou la création de groupes. L’impact des algorithmes sur la vie politique de notre démocratie est démesuré ; or personne ne les contrôle réellement. Là est le problème de fond.
Si nous critiquons votre dispositif, nous partageons le constat. Nous proposons la création d’une 17

Il faut établir une transparence des algorithmes. Si l’on considère qu’un algorithme est d’intérêt public, sa finalité et ses paramètres, de même que les banques de données qu’il utilise, doivent être connus de tous. Une autorité compétente doit également avoir accès à son code source, tandis que des mécanismes de correction des biais anti-démocratiques doivent être inclus. Pour toutes ces raisons, ce projet de loi n’est pas acceptable en l’état malgré les objectifs légitimes qu’il poursuit. Le pouvoir judiciaire doit rester compétent en la matière, ne pas être sacrifié. Il est le seul garant des libertés fondamentales à tous les niveaux de la lutte contre les contenus illicites. La liberté d’expression ne saurait être régie par des opérateurs privés, par des intérêts économiques. Ne confions pas à Facebook les clés de notre liberté d’expression, ni à Google le soin de dicter nos opinions.
 (Mme Danièle Obono applaudit.)
 La parole est à M. Stéphane Peu.
M. le président.
 Je crois que nous sommes tous d’accord ici pour dire que, si internet est souvent la meilleure des choses, il peut aussi parfois être la pire. Il est la meilleure des choses quand il contribue à la diffusion du savoir et des idées, donne une voix à ceux qui n’en avaient pas, permet l’échange et la confrontation positive – celle qui nous élève tous. Mais il peut être la pire des choses lorsqu’il véhicule des discours de haine et devient un véritable pilori numérique, où les victimes sont livrées à la vindicte, parfois au lynchage. Le développement des réseaux sociaux au cours des quinze dernières années a amplifié ce phénomène, poussant chacun de nous à une expression publique permanente, mettant l’émotion au centre du propos, favorisant le pathos plutôt que la raison et propageant parfois, à la vitesse de la lumière, la transgression haineuse et les appels à la violence.
M. Stéphane Peu.
Bien sûr, personne ici ne veut revenir au monde d’avant, celui dans lequel le plus grand nombre était réduit au silence numérique. L’humanité a pris la parole sur internet, elle y parle désormais au proche comme au lointain, sans demander la permission à qui que ce soit. Elle y éprouve la liberté de s’y exprimer sans contrainte. C’est là un véritable acquis civilisationnel précieux qu’il nous faut conforter.
C’est pourquoi, afin de défendre cet espace de liberté que peut être internet, il faut réguler celui-ci. Sans les règles qu’il se donne, un peuple n’est qu’une foule parfois conduite vers les plus tragiques extrémités. Sans les règles qu’il faut lui donner, internet peut être une jungle dans laquelle prospèrent des contenus racistes, homophobes, sexistes, antisémites ou islamophobes qui blessent aussi bien les individus que la société tout entière.
Je pense par exemple à ce que nous avons vécu dans mon département, la Seine-Saint-Denis, il y a quelques semaines, lorsque se sont répandus sur les réseaux sociaux des appels à la haine, contenant des accusations, sans fondement, d’enlèvements d’enfants par des membres de la communauté rom. Il est miraculeux que ces débordements de haine contre les Roms sur internet, nourris de vidéos, d’appels au lynchage, n’aient pas entraîné à cette occasion des drames irréparables.
Malheureusement, le pire n’est pas toujours évité et l’on ne saurait s’accommoder de ces faits divers dramatiques qui concernent souvent les plus fragiles, parfois poussés au suicide.
Pour les députés communistes, c’est très clair : nous ne pouvons rester sans rien faire. C’est en renonçant à réguler cet espace que nous ferions peser une réelle menace sur nos libertés. Le droit doit s’appliquer partout, y compris dans l’espace numérique. C’est parce que nous partageons cet objectif que nous regrettons que cette proposition de loi ne se soit pas donné les moyens d’atteindre son but. Élaborée à la va-vite, sans étude d’impact, elle a logiquement été accueillie pour le moins fraîchement et il a d’ailleurs fallu la réécrire très largement en commission.
Aussi louables soient vos intentions, nous redoutons que votre proposition de loi ne rate sa cible. Le défaut de régulation que nous constatons résulte en effet moins d’un vide législatif qu’il faudrait combler que d’un défaut de moyens destinés à appliquer des règles existantes, traquer les abus et réagir au plus vite. Nous craignons que vous ne ratiez votre cible parce que, en vous focalisant sur les auteurs des propos haineux ou délictueux, vous épargneriez les complices, c’est-à-dire les plateformes.
 Oui, vous avez raison !
M. Alexis Corbière.
 Ce qui accélère la production de contenus haineux, ce sont avant tout les algorithmes de Google ou Facebook. Vous avez peut-être, comme moi, déjà eu sous les yeux les vidéos du raciste et antisémite Soral, sans les avoir cherchées. Qui donc a eu intérêt à vous les mettre sous le nez, sinon les algorithmes déployés, qui cherchent par tous les moyens à générer de l’audience, c’est-à-dire de la valeur, en donnant une prime au pire contenu ?
M. Stéphane Peu.
Oui, vous ratez votre cible car non seulement vous épargnez les plateformes, mais en croyant les responsabiliser vous leur donnez un pouvoir considérable. Vous croyez les sanctionner mais en réalité vous les légitimez. Pour elles, la sécurisation d’internet est un marché et non une mission de service public.
Oui, vous ratez votre cible, car, au nom de la responsabilisation des plateformes, de l’efficacité et de la réactivité, vous acceptez et entérinez le manque de moyens des juges et de la police, et vous transférez au privé le soin de dire le droit, d’enquêter et de sanctionner, c’est-à-dire de filtrer. Cette confusion des genres contribue au sentiment de flou et d’embarras qui entoure votre proposition de loi. La commission a eu beau allonger la liste des infractions, il n’en reste pas moins que la notion de contenu manifestement illicite est, par définition, difficile à cerner. C’est pourquoi seul un juge est capable d’en saisir les nuances et les subtilités.
 (M. Alexis Corbière applaudit.)
Oui, vous ratez votre cible et consentez à faire le choix de cette forme de privatisation, faute de vous attaquer au manque de moyens de la justice et de la police dans ce domaine. Est-il raisonnable en effet, mes chers collègues, que les 163 000 signalements collectés l’an passé par la plateforme publique de signalement des contenus illicites et suspects sur internet, appelée PHAROS, ne soient traités que par vingt-quatre policiers et gendarmes, dont six seulement dans la cellule consacrée aux discours de haine ?
 (Mme Marie-George Buffet et M. Alexis Corbière applaudissent.)
D’ailleurs, l’expérience de nos voisins allemands dans ce domaine, dont votre proposition de loi s’inspire très largement, devrait nous alerter. Un an après la mise en application de la loi allemande, celle-ci se trouve critiquée aussi bien en raison de son manque d’efficacité qu’en raison du danger de « surcensure » qui l’accompagne. Bien réel est le risque de voir la liberté de communication se rétrécir du fait d’une censure grand angle de la part des plateformes qui souhaiteraient à bon compte se prémunir des sanctions prévues par la loi.
Chers collègues, lorsqu’une liberté aussi fondamentale que la liberté d’expression est en jeu, seul le juge est un recours légitime et efficace. Contrairement aux idées reçues, la justice, notamment en référé, sait gérer les situations d’urgence.
J’ai dit notre intention de contribuer à une réussite collective concernant ce grave sujet. C’est pourquoi nous serons amenés à faire plusieurs propositions dans le cadre du débat. D’abord, nous sommes favorables au rétablissement du rôle central du juge, seul capable de faire une interprétation fine et étayée, et d’attester ou d’écarter avec rigueur les contenus illicites. Ensuite, nous souhaitons obtenir la garantie que les opérateurs de plateformes ne soient pas les seuls juges du « manifestement illicite » et demandons le renforcement de dispositifs existants tels que la plateforme PHAROS.
La transparence étant au cœur d’une politique de régulation, nous proposons par ailleurs de renforcer l’obligation d’information qui incombe aux opérateurs de plateforme. Enfin, nous vous invitons à ouvrir la voie à ce qui serait une réelle innovation et un vrai progrès, l’obligation d’interopérabilité entre plateformes. Plutôt que de laisser celles-ci s’enfermer dans un modèle concurrentiel ancien et inefficace, le législateur serait inspiré de contribuer à faire émerger un modèle collaboratif, à la fois plus opérationnel, plus réactif et plus transparent, et de contraindre par la loi les plateformes à s’y rallier. Cette préconisation était formulée, je vous le rappelle, dans un rapport du Conseil national du numérique.
Nous proposons dans ce cadre la mise en place d’une base de données des notifications en format libre et ouvert, fiable et transparente, précisant l’étendue et la nature des retraits effectués à la suite des signalements aux opérateurs. Cette plateforme permettrait d’assurer un suivi réel de l’efficacité des mesures de blocage. Elle contribuerait à réduire l’emprise des géants du net sur nos vies et serait une source de transparence et de protection des données.
Vous l’avez compris, si notre engagement contre la haine sur internet est total, nos réserves et nos inquiétudes demeurent très grandes à l’issue des travaux en commission et alors que s’ouvre dans notre hémicycle un débat auquel nous allons bien sûr contribuer avec un esprit constructif. (
 Mme Marie-George Buffet et M. Alexis Corbière applaudissent.)
 La parole est à Mme Fiona Lazaar.
M. le président.
 Laissez-moi vous parler aujourd’hui d’un temps que les moins de vingt ans ne peuvent pas connaître. Un temps où l’on se demandait encore à quoi pouvait bien servir la touche « dièse » du téléphone. Un temps où l’on connaissait encore le bruit si singulier, rappelez-vous, du modem 56k lorsque l’on se connectait sur le web avec son abonnement Wanadoo, AOL ou Club Internet.
Mme Fiona Lazaar.
J’ai 33 ans et j’ai connu cette époque. Nous faisions des recherches sur AltaVista ou Lycos. Nous consultions notre boîte de messagerie Caramail à partir d’un ordinateur qui pouvait encore ressembler au Minitel. En ce temps-là, les téléphones portables ressemblaient à des calculettes de poche et l’iPhone n’existait pas. Les plus sociaux des réseaux s’appelaient Myspace et Skyblog.
Tout cela semble remonter à la préhistoire. C’était pourtant en 2004. En France, un Français sur trois seulement avait alors accès à internet à domicile. C’est cette année-là, en cette période de préhistoire du « réseau des réseaux » que l’Assemblée a voté la loi sur la confiance dans l’économie numérique, qui encadre, encore aujourd’hui, la responsabilité des hébergeurs de contenu sur internet.
Or, je crois que nous en sommes tous d’accord, internet a bien changé depuis cette fameuse année 2004. Facebook, alors, n’existait pas, non plus que les hashtags sur Twitter et les vidéos sur YouTube. Quinze ans plus tard, cette loi, qui se contente d’imposer aux hébergeurs d’agir « promptement » pour retirer les contenus manifestement illicites qui leur sont signalés, ne correspond plus à ses objectifs. Entre 2004 et aujourd’hui, il y a un monde.
Le web ayant changé, la loi, elle aussi, doit changer : pas plus qu’hier, nous ne pouvons accepter sur internet ce que nous n’acceptons pas dans la rue. Sur les réseaux, la violence est là, plus intense, plus générale, plus visible. Elle n’est plus l’apanage de quelques forums dédiés aux trolls. Chacun peut constater cette violence ou en être victime. On vient s’attaquer aux uns ou aux autres par raids en meute, très organisés. Derrière ces raids, il y a parfois des jeunes qui harcèlent un camarade. Nous avons permis, par la loi renforçant la lutte contre les violences sexuelles et sexistes, de sanctionner ces agissements. Mais il existe aussi des groupuscules politiques très organisés, qui sont à l’affût sur les réseaux et attaquent ceux qui pensent différemment d’eux, y compris les journalistes.
J’invite chacun à aller sur un réseau social : quelques minutes lui suffiront pour observer de multiples exemples de diffamation, d’atteinte à l’honneur et, pire encore, un flot continu d’insultes racistes, homophobes, antimusulmanes, antisémites ou sexistes. Comment pourrions-nous, face à ces comportements qui ont parfois des conséquences funestes, notamment chez les jeunes, rester immobiles ? Le monde avance, arrêtons de regarder passer les trains et prenons nos responsabilités.
De nombreux jeunes m’ont parlé de ce sujet. J’ai eu l’occasion, notamment lors d’un atelier de travail organisé, dans ma circonscription, avec une association de jeunes d’Argenteuil, de constater combien ceux-ci sont conscients du besoin de mettre de l’ordre dans ce qui ressemble de plus en plus au Far West. Je comprends et respecte l’attachement viscéral de certains de nos concitoyens à ce qu’est internet dans ses fondements et sa philosophie : un espace de liberté, un réseau décentralisé et ouvert. Cela, nul ne songe à le remettre en cause : nous souhaitons simplement que ce qui, en République, est interdit dans la rue le soit aussi sur les réseaux.
L’horizontalité d’internet, qui est une de ses forces, appelle une responsabilité partagée, dont les plateformes doivent prendre leur part. Demain, nous leur imposerons par le présent texte de retirer les contenus haineux vingt-quatre heures maximum après en avoir reçu le signalement. Ces contenus seront plus faciles à signaler grâce à un bouton unique, facilement reconnaissable par les utilisateurs. Les plateformes qui ne joueront pas le jeu s’exposeront à des sanctions financières extrêmement dissuasives, pouvant atteindre 4 % de leur chiffre d’affaires mondial.
Nous ne nous trompons pas de coupable : les auteurs de ces contenus seront sévèrement sanctionnés et, au besoin, leur anonymat pourra être levé. C’est un point que je crois important car, aujourd’hui, de nombreux faux comptes alimentent les haines et jettent de l’huile sur le feu, non sans arrière-pensées politiques parfois. Il faut sonner la fin de la récréation.
Voilà, mes chers collègues, pourquoi je défends avec fierté l’initiative de notre collègue Laetitia Avia, dont je salue la détermination et l’ouverture. Nous avons enrichi le texte en commission, et les groupes politiques d’opposition ont pu y contribuer à travers plusieurs amendements issus de leurs rangs. Il est temps, aujourd’hui, de faire table rase des clivages pour faire résonner à l’unisson dans cet hémicycle, et pas seulement par des discours, notre engagement contre la haine, contre toutes les haines, partout.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 La parole est à M. Hervé Saulignac.
M. le président.
 Je veux croire que le combat contre l’expression publique de la haine nous rassemble tous, comme celui de préserver la liberté fondamentale de s’exprimer. Et voici que revient un débat que nous avons déjà eu dans cette enceinte, lorsqu’il a fallu légiférer sur les fausses informations. Peut-on efficacement faire disparaître de nos écrans des contenus, haineux cette fois-ci, sans en emporter, avec eux, d’autres que rien ne réprouve ? Jusqu’à présent, aucun pays au monde n’y est parvenu : constat qui, au seuil de ce combat, doit nous inciter à la prudence et à l’humilité.
M. Hervé Saulignac.
 Très bien !
Mme Marie-George Buffet.
 Vous avez fait le choix, madame la rapporteure, d’étendre le périmètre des infractions visées, ce qui pourrait augmenter dans des proportions considérables la masse des signalements à instruire.
M. Hervé Saulignac.
L’autre choix, celui d’un délai strict et ferme, pourra conduire à traiter les signalements dans la précipitation, au risque, d’autres l’ont dit avant moi, de censurer une parole dont la liberté, dans une démocratie, est sacrée.
Vous avez enfin fait le choix de faire reposer le dispositif sur les plateformes et sur l’autorité administrative, alors qu’une liberté fondamentale est en jeu, ce qui aurait justifié de réserver une plus grande place à la justice de la République en cas de contestation.
À ce stade, votre proposition de loi soulève bien des inquiétudes et des questions et a fait couler beaucoup d’encre. Comment séparer le bon grain de l’ivraie, quand on sait que Facebook, qui revendique plus de 2 milliards d’utilisateurs, n’aura jamais assez de modérateurs pour gérer les publications ? Comment s’assurer que le remède proposé n’aura pas des effets collatéraux terribles ? Au fond, faut-il nécessairement mettre en péril une partie de nos droits et de nos libertés pour chasser l’insupportable haine de nos écrans ?
Personne ne peut vous faire, madame la rapporteure, le mauvais procès de n’avoir pas cherché l’efficacité maximale, y compris au risque d’exigences dont les effets pourraient s’avérer contreproductifs. À cet égard, le délai de vingt-quatre heures pour retirer un contenu manifestement illicite ne manquera pas de faire débat. Vous en connaissez les risques, à commencer par celui de blocages excessifs. En voulant imposer aux plateformes l’obligation de tout traiter dans des délais contraints, on peut craindre que les mailles du filet soient si fines qu’elles finiront par retenir des contenus qui ne devraient pas tomber sous le coup de la loi.
 Très juste !
Mme Marie-George Buffet.
 Sur ce point, la loi pour la confiance dans l’économie numérique avait retenu la notion, plus souple, de délai prompt, laquelle permet de réduire le risque de retraits tous azimuts. Au contraire, le délai ici proposé pourrait conduire, à la suite d’un signalement, à retirer des contenus sans autre forme d’examen. Les services de police, par exemple, peuvent procéder, depuis leurs comptes, à des signalements. Qui peut penser qu’une plateforme osera défier la police en ne procédant pas, dans ce cas, à un retrait immédiat ? Vous ouvrez donc une brèche, et rendez possibles des dérives inquiétantes. Vous agissez comme si la République était assurée de se trouver éternellement en de bonnes mains.
M. Hervé Saulignac.
Enfin, la proposition de loi ne vise que très peu les auteurs mêmes de propos haineux : ils ne seront presque jamais poursuivis, même si leurs adresses IP pourront être signalées à la justice française. Elle ne s’intéresse pas vraiment non plus à la mécanique perverse qui nourrit la haine, notamment par le biais de certains réseaux sociaux ; car, chacun le sait, ces réseaux ont besoin de buzz, d’audience, parce que le buzz a une valeur commerciale. Le cercle vicieux à casser est bien celui-ci : la haine rapporte beaucoup d’argent.
 Absolument ! Voyez Soral !
M. Stéphane Peu.
 On ne peut faire disparaître l’expression de la haine comme la poussière sous le tapis. Un jour viendra où il faudra traiter les causes et non plus seulement les symptômes. Il faudra réglementer l’usage des algorithmes et se pencher sur l’interopérabilité des plateformes, pour permettre à tout un chacun d’en sortir facilement sans perdre le réseau de contacts établis. Il faudra aussi, plus encore, interroger notre modèle éducatif, lequel méconnaît les enjeux liés à la lutte contre l’expression de toutes les formes de haine sur la toile.
M. Hervé Saulignac.
Nous n’éviterons pas non plus, tôt ou tard, la question des moyens qui manquent à l’État dans ce combat contre l’expression de la haine. Combien de plaintes sont-elles aujourd’hui découragées par des fonctionnaires de police qui ne sont pas formés à ces questions ? Combien de magistrats seraient nécessaires pour attaquer certains auteurs qui se glisseront dans les failles d’un système imparfait ?
Vous l’avez compris, l’objectif de la proposition de loi nous rassemble : la cause est entendue. Mais ce n’est pas parce que cet objectif relève de l’évidence qu’obligation nous est faite de voter le texte les yeux fermés. Cette proposition de loi sera jugée à l’aune de sa mise en œuvre ; et, parce qu’elle nous fait avancer en terrain inconnu, nous n’aurons de cesse de vous alerter sur ses risques, étant entendu qu’elle doit être considérée comme une première expérimentation de régulation.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR. – M. Philippe Latombe applaudit aussi.)
 La parole est à M. Meyer Habib.
M. le président.
 Annoncée par le Président de la République le 7 mars 2018 au dîner du CRIF – Conseil représentatif des institutions juives de France –, puis encore un an plus tard au cours du même dîner, la proposition de loi visant à lutter contre la haine sur internet est très attendue. Internet est un magnifique instrument de partage, mais il est aussi devenu un déversoir de haine : racisme, antisémitisme, sexisme, homophobie, harcèlement et dénigrement polluent massivement la toile.
M. Meyer Habib.
Selon une étude récente de l’agence Kantar Media, on dénombre plus de 200 000 insultes en vingt-quatre heures sur le web français ! Et 40 % des adolescents déclarent avoir déjà été victimes de propos haineux en ligne. Permettez-moi, à cet égard, d’avoir ici une pensée pour Evaëlle, enfant d’Herblay, âgée de onze ans, qui s’est pendue, le 21 juin dernier, pour échapper à un cyberharcèlement en meute de la part de ses camarades mais aussi, d’après ses parents, d’une de ses professeures.
La haine en ligne n’est pas seulement virtuelle. Elle façonne les esprits, notamment chez les plus jeunes, ceux de la génération internet. Souvent, elle précède la violence. Le phénomène n’épargne personne, pas même les députés de la République – n’est-ce pas, chère Laetitia Avia ?
J’ai ici le dossier d’une année de haine à mon encontre. Et cela fait six ans que ça dure. Je vous laisse imaginer ce que cela représente. Je porte souvent plainte, mais pas toujours, tant les cas sont nombreux, et longues les procédures. Récemment, le tribunal de grande instance de Melun a requis un an de prison, dont cinq mois avec sursis, contre un islamiste qui avait proféré des menaces de mort à mon encontre. C’est dur, même pour moi, qui suis fort, et bien plus encore pour d’autres.
Pour lutter contre la cyberhaine, le texte dont nous débattons définit quatre objectifs : responsabiliser les plateformes ; améliorer et accélérer la coopération entre opérateurs et autorités judiciaires en matière d’identification des auteurs ; imposer des obligations de transparence ; renforcer l’effectivité des décisions judiciaires de blocage des sites qui propagent une idéologie de haine.
Par ses articles 2 et 3, le texte simplifie les modalités de signalement, facilite l’identification et oblige les plateformes à avoir un représentant légal. Ces mesures étaient indispensables : chaque citoyen doit avoir des armes pour combattre la haine sur internet.
Par ailleurs, certains ont pu s’interroger sur l’étendue des pouvoirs que l’article 4 tend à confier au CSA. Placés sous le strict contrôle du juge judiciaire, ils nous semblent justifiés.
L’article 6, lui, simplifie la procédure de blocage ou de déréférencement de sites. C’est, là encore, un réel progrès, comme l’attestent les difficultés rencontrées pour bloquer, par exemple, le site néonazi Démocratie participative, hébergé à l’étranger, contre lequel j’ai personnellement déposé plainte aussi.
Nous ne ferons pas la fine bouche, madame la rapporteure. C’est un bon texte, qui appelle toutefois plusieurs amendements. Première interrogation essentielle : que recouvre la notion de contenu manifestement illicite, pierre angulaire de l’article 1

Je veux ici aborder un sujet qui m’est très cher. L’antisémitisme, celui-là même qui a tué ces dernières années douze Français juifs parce qu’ils étaient juifs, a envahi les réseaux. Dans l’immense majorité des cas, il emprunte le faux nez de l’antisionisme : négation du droit d’Israël à l’existence, criminalisation systématique de l’État juif, amalgames, caricatures, théories du complot. « Sale sioniste !», dit-on aujourd’hui. Cela sonne mieux que : « Sale juif !», et c’est plus facile. Le CSA étendra-t-il l’interdiction à ces contenus haineux, aux appels au boycott ? C’est absolument indispensable.
Pour rappel, à Toulouse et à l’Hyper Cacher, c’est au nom de la haine d’Israël que les terroristes ont perpétré leurs crimes. Je veux avoir ici une pensée pour la petite Liora Sandler, qui a perdu son père, ses deux frères et sa cousine dans les attentats de Toulouse, et que je tenais dans mes bras, hier soir, lors de l’inauguration d’une allée Jonathan-Sandler au Chesnay-Rocquencourt. Plus jamais ça !
Aujourd’hui, lutter contre l’antisémitisme sans combattre son nouveau visage qu’est l’antisionisme est totalement vain et illusoire. Ce serait, madame la rapporteure, monsieur le secrétaire d’État, un coup d’épée dans l’eau. Je suis inquiet de la difficulté à inscrire à notre ordre du jour la proposition de résolution de Sylvain Maillard, texte non contraignant qui s’appuie sur la définition de l’antisémitisme que donne l’IHRA, l’Alliance internationale pour la mémoire de l’Holocauste, et ce malgré les engagements du Président de la République, malgré la lettre que j’ai écrite, avec mes collègues Goasguen et Pupponi, au Premier ministre et malgré la très belle tribune des Klarsfeld adressée au bureau de l’Assemblée nationale. Savez-vous combien de députés de la majorité ont cosigné l’amendement d’Aurore Bergé sur l’antisionisme ? Cinq, sur trois cent quatre !
 C’est peut-être la preuve qu’il y a un problème…
M. Alexis Corbière.
 Je le regrette, mais ma conviction profonde est que pour beaucoup, y compris sur ces bancs, et non seulement à l’extrême gauche mais également au sein de la majorité, la détestation obsessionnelle du minuscule État d’Israël, seul État juif du monde, n’est pas un délit mais une opinion.
M. Meyer Habib.
 (Protestations sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Quelle honte ! Il traite tout le monde d’antisémite !
M. Alexis Corbière.
 C’est grave ; j’aurai l’occasion d’y revenir.
M. Meyer Habib.
Autre point, madame la rapporteure : ceux qui distillent la haine doivent être connus et stigmatisés. L’impunité, ça suffit ! La peur et la honte doivent changer de camp. C’est pourquoi je propose que les auteurs de haine, souvent abrités derrière des pseudonymes, puissent faire l’objet d’un marquage. L’idée est simple : après quelques avertissements, la plateforme aura l’obligation de signaler, sur le compte, que tel est un multirécidiviste. Par le principe du shaming – de la honte publique –, les utilisateurs pourront identifier les auteurs de haine et feront peut-être preuve de davantage d’autodiscipline.
 Je vous prie de bien vouloir conclure.
M. le président.
 Une dernière remarque : aucun enfant ne naît raciste, antisémite, sexiste ou homophobe.
M. Meyer Habib.
 Je vous remercie.
M. le président.
 L’éducation est donc fondamentale. Je conclus, monsieur le président.
M. Meyer Habib.
 Je vous en remercie, car votre temps de parole est écoulé.
M. le président.
 Vous aviez cinq minutes !
Mme Fiona Lazaar.
 Il n’y a pas de fatalité.
M. Meyer Habib.
Le groupe UDI et indépendants votera en faveur du texte.
 (Mme la rapporteure applaudit.)
 Vous avez dépassé votre temps de parole d’une minute !
M. Alexis Corbière.
 La parole est à M. Raphaël Gérard.
M. le président.
 Je tiens, en premier lieu, à remercier la rapporteure de son long travail de concertation avec les représentants des plateformes, des associations de défense des droits de l’homme et des parlementaires, travail qui nous a permis d’aboutir à une proposition de loi posant les fondements du vivre ensemble sur internet.
M. Raphaël Gérard.
Le constat que nous formulons est simple : le développement des réseaux sociaux a provoqué, ces dernières années, une augmentation exponentielle des contenus haineux diffusés sur internet, sans que le régime de responsabilité des acteurs du numérique, tel qu’il résulte de la loi du 21 juin 2004 pour la confiance dans l’économie numérique, n’ait évolué. Or ces acteurs, du fait de leur modèle économique, favorisent la viralité de tels contenus et portent, en ce sens, une responsabilité nouvelle.
Tristan Harris, ancien ingénieur de Google, a rappelé ce constat devant le Sénat américain, il y a quelques jours : chaque mot d’indignation ajouté à un tweet fait augmenter le taux de retweet de 17 % en moyenne. Or, en donnant un écho spectaculaire à la haine en ligne, les réseaux sociaux ne contribuent pas seulement à exposer les victimes à des propos nocifs, ils affaiblissent également notre idée de la cohésion sociale.
La vidéo de l’agression de Julia Boyer – molestée en raison de son identité de genre, place de la République –, devenue virale sur les réseaux sociaux il y a quelques mois, nous enseigne une chose : il existe un continuum de la haine qui transcende les frontières entre le monde réel et le monde virtuel. La vidéo s’est en effet accompagnée d’un flot d’injures transphobes qui sont restées plusieurs jours en ligne, ce qui a pu légitimer l’idée que de tels discours ont droit de cité dans l’espace public. Je tiens donc à saluer les nouvelles obligations faites aux plateformes pour lutter contre la viralité de la haine, notamment concernant l’obligation de retrait des contenus haineux sous vingt-quatre heures.
Je crois néanmoins qu’il est nécessaire de pointer la responsabilité des autres acteurs concernés, à commencer par celle des auteurs de haine, bien sûr, sans oublier celle de l’éducation nationale, qui ne s’est pas suffisamment emparée de cette question au cours de ces dernières années – à cet égard, je me félicite que Jean-Michel Blanquer en ait fait un axe fort de sa politique.
En tant que membre de la commission des affaires culturelles, il ne m’a pas échappé que la haine en ligne est d’abord le fait d’un jeune public. Dans son rapport d’information sur « L’école dans la société du numérique », Bruno Studer a souligné que l’usage généralisé d’internet et des smartphones chez les jeunes les exposait à des attaques incessantes de la part de proches et d’inconnus sur les réseaux sociaux.
On se souvient, notamment, de la violente campagne de cyberharcèlement dont a été victime Bilal Hassani au mois de novembre dernier, ponctuée de menaces de mort et de contenus manifestement transphobes qui se sont répandus partout sur les réseaux. Je suis, à ce propos, ravi que mon amendement visant à prendre en compte la lutte contre les propos discriminatoires ou haineux à raison de l’identité de genre ait été adopté en commission. Reste que le cas de Bilal Hassani est loin d’être anecdotique : les travaux de recherche de Catherine Blaya, présidente de l’Observatoire international de la violence à l’école, montrent que près d’un élève sur deux est victime d’attaques en ligne au moins une fois par an et 6 % en sont victimes de façon répétée, au moins une fois par semaine.
Or la portée d’une sanction strictement judiciaire apparaît peu dissuasive pour un public de mineurs : la majorité des plaintes sont classées et la chancellerie rappelle que les mineurs de moins de 13 ans n’encourent jamais de peine de prison ou d’amende. Il est donc essentiel que l’éducation nationale prenne le sujet de la haine en ligne à bras-le-corps. La haine en ligne est souvent le corollaire du cyberharcèlement, lequel a transformé la nature du harcèlement scolaire autrefois confiné à l’enceinte de l’établissement Malgré l’existence de circulaires et d’outils de prévention du harcèlement à l’école, les chefs d’établissement sont encore trop souvent désarmés face à ce problème. De nombreux élèves continuent ainsi de subir des assauts numériques répétés de la part d’autres élèves. Contre ce fléau qui pousse certains au suicide, des leviers existants peuvent être utilisés pour améliorer l’écoute des victimes et engager des procédures disciplinaires afin que les auteurs de haine soient contraints de réparer leurs méfaits.
Dans le même temps, il apparaît nécessaire de préciser la loi. En effet, malgré l’existence de dispositions législatives dans le code de l’éducation, les élèves ne sont pas formés spécifiquement au civisme en ligne.
D’une part, les enseignements dispensés dans le cadre de l’éducation au numérique se concentrent trop souvent sur un « usage responsable » plutôt que sur un « usage respectueux » d’internet : les enjeux de protection des données et de dangers de l’exposition de soi sont, de fait, plus fréquemment abordés que celui de la haine en ligne, qui ne bénéficie pas de module dédié.
D’autre part, compte tenu de sa transversalité, l’éducation au numérique est insuffisamment présente dans les contenus disciplinaires : la question de la haine en ligne peut être abordée, mais cela dépend de l’appétence des enseignants pour le sujet et de leur capacité à le faire. C’est pourquoi je défendrai un amendement visant à préciser les objectifs de l’enseignement moral et civique.
Par ailleurs, le réseau national des écoles supérieures du professorat et de l’éducation, les ESPE, concède que ce thème est très rarement abordé dans les modules de formation des enseignants, faute de temps et à cause du rétrécissement du volume alloué au tronc commun.
Je me réjouis donc des dispositions déjà adoptées en commission des affaires culturelles et visant à mentionner explicitement la lutte contre la haine en ligne parmi les objectifs de l’éducation au numérique et dans le tronc commun de formation des ESPE, ce qui permettra d’en faire un sujet légitime aux yeux de l’institution scolaire. Parce qu’il faut toutefois aller plus loin, je défendrai un amendement visant à former les élèves au civisme en ligne dès l’école primaire.
 Je vous remercie de conclure, cher collègue.
M. le président.
 Enfin, je souhaite que l’éducation nationale renforce ses partenariats avec des associations comme e-Enfance, Génération numérique ou InitiaDROIT, pour démultiplier les interventions en milieu scolaire et sensibiliser chaque année une classe d’âge à la lutte contre la diffusion de la haine en ligne.
M. Raphaël Gérard.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – Mme la rapporteure applaudit également, ainsi que Mme la rapporteure pour avis.)
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
M. le président.
 Dès que l’on touche de près ou de loin à la liberté d’expression, un auteur s’impose : Philippe Muray. Je ne résiste donc pas au plaisir de le citer une nouvelle fois ici : « Notre temps est si rongé de bonnes intentions, si désireux de faire le bien qu’il voit le mal partout. » Quel meilleur résumé peut-on faire de votre proposition de loi ? La censure drapée dans l’inévitable principe de précaution : sauver ce qu’il reste de notre cohésion sociale en combattant la haine sur internet, ce fléau qui « connaît des relents rappelant les heures les plus sombres de notre histoire », comme vous le formulez dans l’exposé des motifs de votre proposition de loi, madame la rapporteure.
Mme Emmanuelle Ménard.
La menace est là. Il y a bien un ennemi à abattre ou, à défaut, à museler, et, pour cela, le camp des bons sentiments, le camp du bien – grand maître de la bien-pensance – va s’ériger en gardien de ce qui doit être dit ou non. C’est habile : vous nous prenez par les sentiments. Le constat initial ne souffre en effet aucune critique : personne, de nos jours, ne saurait contester la nécessité de lutter contre la propagation de propos haineux ou d’injures fondées sur les origines, la religion ou l’orientation sexuelle – personne.
Mais votre réponse, à vous, députés de la majorité, est assez déconcertante, je dois le dire. En effet, vous substituez au contrôle par un juge judiciaire un contrôle opéré par des opérateurs privés qui, s’ils ne vont pas assez vite, seront, de plus, lourdement sanctionnés. Et vous le faites dès l’article 1

 Très juste !
M. Meyer Habib.
 Grave aveu de faiblesse : vous nous dites finalement que l’État, et sa justice, n’ont ni le temps ni les moyens d’assurer le contrôle de ce qui se passe sur les réseaux sociaux. Vous préférez donc privatiser une partie de la justice pour la confier à des entreprises, dont l’une des plus puissantes du monde, étrangère de surcroît !
Mme Emmanuelle Ménard.
Mais vous ne vous arrêtez pas là : vous ordonnez à ces plateformes d’agir en vingt-quatre heures ; vingt-quatre heures pour décider de ce qui relève de la haine ou non. Vous nous dites que c’est simple : quand les propos sont haineux, on les supprime ; quand ils ne le sont pas, on les laisse. Très bien, mais que fait-on pour tous ceux qui se trouvent dans cette zone grise, celle qu’un juge, pourtant familier de ces sujets, a parfois du mal à trancher ? Et si les plateformes ne vont pas assez vite, si elles dépassent le délai imparti de vingt-quatre heures, on leur infligera des sanctions financières magistrales. De quoi inciter à censurer au maximum puisque, en cas de manquement à leurs obligations, les amendes pourront aller jusqu’à 4 % du chiffre d’affaires mondial ! Soit, pour Facebook, entre 2 et 3 milliards de dollars – rien que ça –, une amende complètement disproportionnée, pour ne pas dire absurde, et qui laisse planer le doute sur le sérieux de votre proposition de loi et sur la constitutionnalité de cette mesure, notamment.
Ce n’est pas tout. Poursuivant cette mascarade, vous déroulez le tapis rouge au CSA, en lui confiant la tâche « d’émettre des recommandations pour mieux accompagner les opérateurs de plateformes dans l’identification des contenus illicites ». Le CSA, dont chacun sait qu’il n’est pas le moins du monde politisé, toujours à l’abri des pressions et imperméable à l’air du temps… Décidément, cette proposition de loi pourrait même nous faire sourire.
Votre cri de ralliement : « Ce n’est pas une opinion, c’est un délit. » Votre leitmotiv : « La régulation n’est pas la censure. » Vous l’avez rappelé tout à l’heure, monsieur le secrétaire d’État. C’est pourtant bien ce chemin que le texte indique. Je vous mets donc en garde une nouvelle fois : attention à la censure au nom des bonnes intentions, attention à la mise à l’index au nom de la tolérance. La liberté d’expression n’est pas seulement l’un des socles sur lesquels se construit une démocratie, elle est aussi, plus profondément, ce qui nous fait hommes, parce que libres. Et, chaque fois qu’un régime la restreint, c’est une blessure qu’il inflige à la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789, pour mieux manquer à son esprit, pour mieux la trahir.
 (MM. Ludovic Pajot et Bruno Bilde applaudissent.)
 La parole est à Mme Caroline Abadie.
M. le président.
 Golem, c’est le nom qu’avait donné Norbert Wiener à son premier ordinateur. Le père de la cybernétique avait fabriqué une machine animée, intellectuellement supérieure à l’homme, mais dénuée de sentiment. En la baptisant ainsi, comprenait-il déjà que, bien que conçue pour soulager l’humanité, sa créature pourrait se retourner un jour contre elle ? Cinquante ans plus tard, c’est l’inventeur d’internet qui regrette ce que les réseaux sociaux ont fait de son invention.
Mme Caroline Abadie.
Les réseaux sociaux, par leur statut hybride, échappent à tout contrôle éditorial. Mi-éditeurs, mi-hébergeurs, ils reçoivent du contenu qu’ils hiérarchisent et mettent en avant selon des règles bien savantes. Le non-contrôle du processus éditorial est monstrueux, tant par ses effets que par le volume des contenus concernés. Alors que l’intelligence de la machine est de plus en plus puissante et sophistiquée, celle de l’homme l’amène à exprimer sa pensée en 280 signes et quelques pouces levés.
La circulation sauvage de messages monstrueux a amené notre courageuse collègue Laetitia Avia à écrire cette proposition de loi. Si tout allait bien, en effet, nous ne serions pas là. Si tout allait bien, le secrétaire d’État et tous les membres du Gouvernement n’auraient pas engagé toute leur énergie et celle de leurs administrations dans l’élaboration de cette proposition. La rapporteure pour avis, Fabienne Colboc, n’aurait pas minutieusement auditionné des dizaines de personnes, comme nous l’avons fait également. Et vous, chers collègues, vous n’auriez pas essayé de pousser plus loin qui le délai, qui le contrôle, qui les sanctions. J’en profite pour saluer le travail collectif mené sur le texte par des députés provenant de tous les bancs de l’hémicycle ; je salue particulièrement le travail de Mme la rapporteure.
La présente proposition de loi ne résoudra pas tous les maux d’internet. Elle s’attaque uniquement – mais c’est déjà beaucoup – aux contenus manifestement illicites. À ceux qui tweetent au scandale, je réponds clairement : ce que notre droit condamne pour avoir été proféré dans l’espace public, dit à la radio, à la télévision ou écrit dans un journal, il le condamne aussi pour avoir été poussé par des pouces frénétiques sur le fil de ces réseaux sans fin.
Pour ne pas subir les monstruosités des réseaux, nombre de nos concitoyens s’autocensurent. Pourtant, l’article 4 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789 dispose : « La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui : ainsi, l’exercice des droits naturels de chaque homme n’a de bornes que celles qui assurent aux autres Membres de la Société, la jouissance de ces mêmes droits. Ces bornes ne peuvent être déterminées que par la Loi. »
En l’espèce, ces bornes sont déjà fixées conjointement par la loi du 19 juillet 1881 sur la liberté de la presse et par le code pénal.
Quand on demande à un réseau social de retirer dans les vingt-quatre heures les contenus manifestement illicites qui lui sont notifiés, on ne lui demande pas de prendre la place du juge : on lui demande d’appliquer le droit, ni plus ni moins. Cela n’empêchera pas que l’on continue d’y parler de politique, sans s’insulter, ce que certains font déjà très bien.
Ce cœur de la proposition de loi est alimenté par son poumon : un dispositif de notification, que le groupe La République en marche a voulu plus visible, tout en veillant à refréner les ardeurs des notifiants de mauvaise foi.
Pour que le cœur et le poumon fonctionnent bien ensemble, il faut un organe de régulation. Naturellement, madame la rapporteure, vous avez pensé au CSA pour jouer le rôle de la thyroïde.
 (Sourires.)
Oui, 4 % du chiffre d’affaires mondial, cela peut faire mal ! Nos voisins Allemands ont prononcé hier une sanction de 2 millions d’euros à l’encontre de Facebook. Nous souhaitons ne jamais en arriver là. Pour nous, la coopération des plateformes sera plus précieuse que toute sanction, d’où l’équilibre impératif que nous nous sommes efforcés de maintenir.
Outre la responsabilisation des plateformes, il était essentiel que la proposition de loi concerne les auteurs de contenus haineux. Parmi eux, des trolls abandonnant toute notion du convenable et saturant l’espace public de messages visant à déstabiliser notre société. Parmi eux, des anonymes en quête de gloire n’existent qu’en fonction du nombre de likes qu’ils recueillent. Pour tous ceux-là, il faut une coopération sans faille des réseaux sociaux avec la justice, qui, grâce au parquet numérique, ira chercher sans relâche les délinquants cachés derrière leur écran. L’impunité doit cesser.
Parmi eux, il y a aussi des mineurs, qui ne comprennent pas qu’internet est aussi la vraie vie, et que le mal qu’on y fait n’est virtuel ni pour l’auteur, ni pour la victime. Pour résoudre ce problème, il faut passer par la prévention, toujours la prévention, rien que la prévention. Elle nous aidera à éduquer les générations futures. Félicitons les enseignants qui font intervenir en classe des gendarmes spécialisés aux bons usages d’internet dès le CM2 ! J’espère que le Gouvernement répondra présent pour généraliser cette initiative dont j’ai pu mesurer sur mes enfants adorés le bienfait immédiat.
Chers collègues, ce Golem est parmi nous. Nous vivons avec lui depuis longtemps. Encadrons-le, opposons-lui la sévérité quand c’est nécessaire, tout en cultivant la bienveillance dans le contre-discours ; apprenons-lui que le secret de la vie en communauté réside dans la tolérance, pour le rendre enfin sensible et sociable.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Mme la présidente de la commission et Mmes les rapporteures applaudissent également.)
 La discussion générale est close.
M. le président.
 J’appelle maintenant, dans le texte de la commission, les articles de la proposition de loi.
M. le président.
 La parole est à M. Thomas Rudigoz, premier inscrit sur l’article 1
M. le président.

 Certains voient internet comme une zone de non-droit dans laquelle la liberté d’expression est poussée à son paroxysme : on pourrait tout y dire, et tout se permettre, jusqu’aux propos les plus odieux. Mais le droit qui régit au quotidien notre vie réelle doit aussi encadrer notre vie virtuelle. Car, derrière chaque écran, il y a une personne qui ne peut échapper à ses responsabilités au prétexte que ses actes sont commis par l’intermédiaire d’un ordinateur. Ainsi, ce qui est réprimé dans notre vie quotidienne – insultes, harcèlement, injures à caractère discriminant – ne peut être toléré sur internet.
M. Thomas Rudigoz.
Cette proposition de loi, qui portera le nom de sa rapporteure, Mme Laetitia Avia – je salue la qualité de son travail –, nous offre une excellente opportunité de réguler le web. Au-delà des règles qu’elle fixera, il faut aussi que chaque internaute prenne conscience de la portée de ses propos et de l’effet qu’ils peuvent avoir sur la personne qui est derrière l’écran. Il faut lutter contre cette banalisation de la haine, favorisée par le pseudonymat et l’anonymat, qui gagne l’esprit de nos jeunes. Comme le rappelaient certains d’entre vous, hier encore, dans le Val-d’Oise, une jeune fille victime de harcèlement scolaire a mis fin à ses jours ; elle avait onze ans. Le harcèlement ne s’arrête plus aux portes des écoles : il se perpétue indéfiniment par le biais des réseaux sociaux ; cette situation est intolérable.
La proposition de loi nous permettra d’encourager la responsabilisation des réseaux sociaux. Ils sont, malgré eux, le support des discours les plus infâmes ; puisqu’ils ont la capacité de ne pas les faire apparaître sur leurs sites, ils doivent l’exercer.
De la même manière, d’autres sites qui n’ont pas vocation à être des réseaux sociaux deviennent contre leur gré les vecteurs de discours de haine. Nous devons par exemple clarifier le régime des responsabilités des plateformes de financement participatif à l’égard des actions qu’elles permettent de financer. J’ai rédigé un amendement en ce sens.
 La parole est à M. Belkhir Belhaddad.
M. le président.
 Ni l’ampleur de la haine ni l’anonymat des auteurs ne sont des fatalités, dans l’espace numérique comme dans la vie de tous les jours. Si la libre communication des pensées et des opinions doit évidemment être préservée, elle ne peut être sans limite.
M. Belkhir Belhaddad.
Consterné, je le suis, quand des étudiants en sociologie de l’université de Metz créent un groupe privé Messenger pour échanger blagues et propos racistes sur leurs congénères et leurs professeurs. Consterné, je le suis, quand Jean, le gérant d’un café littéraire situé à côté de ma permanence parlementaire, est la cible permanente de propos haineux. Consterné, je le suis par la recrudescence des actes antisémites, islamophobes ou homophobes.
Nous ne pouvons pas nous résoudre à ces lâchetés et à ces renoncements au quotidien, ni laisser les polémistes distiller leur fiel à longueur de journée sur les plateaux de télévision, abondamment relayés sur les réseaux sociaux.
Je souscris donc entièrement à l’initiative de ma collègue Laetitia Avia et à son travail fondamental pour la société de demain. Je salue aussi l’engagement de notre collègue Caroline Abadie. Je souscris tout particulièrement à la rédaction large de l’article 1

Le racisme, sur la toile ou ailleurs, constitue le terreau de tous les fondamentalismes. Il mine notre société et brise son unité au nom de petits intérêts électoraux. Ceux qui voudraient nous faire croire que certains partis d’extrême droite sont des partis comme les autres nous mentent…
 (M. Rémy Rebeyrotte applaudit.)
 Ça y est ! Ça commence ! C’est hors sujet !
M. Ludovic Pajot.
 Ils font commerce des peurs des uns et des autres, pour les transformer en haine. Internet leur est un terrain de jeu, et d’autres emboîtent le pas en toute impunité. Il faut que tout cela cesse. Il y va de notre responsabilité de législateur !
M. Belkhir Belhaddad.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 Après M. Meyer Habib, qui s’est exprimé dans la discussion générale, je veux à mon tour évoquer la définition de l’antisémitisme et le problème de la haine d’Israël. La majorité a déposé plusieurs amendements sur la question de l’antisionisme ; à ce sujet, je pense qu’il ne faut pas se tromper. On peut être contre le sionisme sans pour autant être antisémite ; en revanche lorsque l’on dit que l’on veut la mort d’Israël, c’est que l’on veut la mort de l’État juif.
M. François Pupponi.
Tout un débat peut avoir lieu sur ces questions. Je pensais que nous en discuterions en examinant la proposition de résolution visant à lutter contre l’antisémitisme, mais nous avons vu dans quelles conditions elle a été retirée de l’ordre du jour sans qu’une nouvelle date ne soit fixée.
J’en suis d’autant plus chagriné qu’un certain nombre d’amendements nous amèneront à débattre du sujet en ordre dispersé alors que nous aurions pu préalablement nous mettre d’accord. Je ne suis pas certain que cette méthode soit la meilleure garantie de réussite du dialogue en la matière.
J’espère vraiment que nous pourrons débattre sereinement et que nous serons enfin capables collectivement, sans polémique et de façon consensuelle, de définir le nouvel antisémitisme et la haine envers les juifs, que notre pays vit malheureusement depuis trop longtemps et de plus en plus fortement.
 La parole est à M. Cédric Roussel.
M. le président.
 Si internet est une porte ouverte sur le monde et, indéniablement, un vecteur d’opportunité et d’accès à l’information pour les citoyens, il ne faut pas nier les difficultés et les conséquences que son usage induit. L’exposition à la haine y est fréquente, et, même dans le cas où l’on n’en est pas directement victime, ses effets sont certainement délétères. En effet, la cyberhaine a des conséquences similaires à la cyberviolence, car elle n’atteint pas seulement les individus, mais tout leur entourage – les communautés d’appartenance –, ainsi que les personnes non directement ciblées.
M. Cédric Roussel.
La cyberhaine ne produit que des émotions négatives parce qu’elle attaque l’identité même des personnes. Être exposé à des images ou à des contenus négatifs, quand bien même on n’en serait pas directement la cible, a pour unique conséquence de réduire la capacité à faire confiance à autrui, ce qui engendre un profond malaise dans les relations sociales en général et dans les relations entre groupes en particulier.
Pour cette raison, l’article 1

Il est nécessaire de faciliter le processus de signalement, car un nombre important de victimes desdits contenus, ou de témoins, ne maîtrisant pas les protocoles de signalement, fait preuve de défaitisme, laissant impunis les auteurs de messages plus que répréhensibles juridiquement.
Puisque les opérateurs sont clairement prêts à faciliter l’ouverture des comptes, il relève logiquement aussi de leur responsabilité d’amener tout aussi clairement les usagers à se protéger, mais également à adopter une attitude responsable et citoyenne en ligne.
L’article 1

 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Frédérique Dumas.
M. le président.
 En matière de haine sur internet, il faut répéter combien il est difficile de qualifier les infractions : 80 à 90 % des contenus concernés sont manifestement illicites, mais tout le problème est la zone grise. C’est la difficulté que pose l’article 1
Mme Frédérique Dumas.

Je l’ai dit s’agissant du champ d’application de l’incitation à la haine raciale qui a été modifié quatre fois en quinze ans. Je souhaite donner d’autres exemples afin que la situation soit enfin comprise et que l’on cesse de répéter en boucle que la proposition de loi résout le problème.
Le problème est le même s’agissant de la notion d’injure. On s’imagine que l’on a affaire à une catégorie juridique qui tombe sous le sens, et qu’un modérateur privé sera à même de gérer les situations en vingt-quatre heures, mais les frontières de l’injure sont délicates et les zones grises sont larges. On peut citer le cas retentissant des caricatures de Mahomet : il y a douze ans, le tribunal correctionnel de Paris avait estimé en première instance que la qualification d’injure envers les musulmans pouvait être retenue s’agissant du dessin montrant Mahomet avec une bombe dans son turban, même si
 Charlie Hebdo
Plus récemment, en 2018, il a fallu aller jusqu’en cassation pour trancher la qualification à donner à l’expression « 
 Fuck Church 
Depuis plus de deux cents ans, le modèle de régulation de la liberté d’expression passe par la constatation d’un abus et par sa sanction par le juge judiciaire, gardien des libertés fondamentales. Ce modèle est issu de la Déclaration des droits de l’homme de 1789. Il a par la suite été repris dans la loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse, dans laquelle le législateur a inséré, en 1972, des dispositions visant à lutter contre le racisme et l’antisémitisme, puis, en 2004, des dispositions visant à lutter contre le sexisme et l’homophobie. Vous ne pouvez pas vous contenter aujourd’hui d’invoquer la nécessité de réagir rapidement ou la difficulté de qualification par le juge et les autorités administratives pour charger les plateformes de faire ce travail en si peu de temps.
Certains ont dit que l’article 1

 La parole est à M. Jacques Marilossian.
M. le président.
 L’objet de l’article 1
M. Jacques Marilossian.

Le réseau social américain Facebook a récemment pris l’engagement de coopérer avec la justice française en lui communiquant les adresses IP des auteurs de propos haineux. C’est une bonne nouvelle qui nous encourage et qui nous oblige, en tant que parlementaires, à définir le plus précisément possible ce nouveau régime de responsabilité administrative.
Après avoir activement participé à la discussion de l’article 1

Mes chers collègues, je vous invite donc à rester rigoureux dans la définition des contenus haineux en ligne si vous voulez lutter efficacement contre ces derniers.
 La parole est à M. Jean-Philippe Ardouin.
M. le président.
 Enfin ! Enfin un gouvernement s’attaque à la haine qui s’immisce sur les réseaux sociaux de manière quasi permanente. Pendant trop longtemps, internet et les réseaux sociaux ont échappé, au nom de la liberté de parole, à tout contrôle. Mais, à l’heure où ils sont devenus la première source d’information et de communication, il est temps d’en finir avec la sensation d’impunité qu’éprouvent les prêcheurs de haine.
M. Jean-Philippe Ardouin.
L’initiative est d’autant plus louable que sa réalisation est complexe : entre la résistance des opérateurs de plateformes en ligne et les cris libertaires des internautes, réguler les réseaux sociaux demande, plus encore que de la technique, du courage. La proposition de loi en témoigne. En février dernier, j’interrogeais d’ailleurs à ce sujet le secrétaire d’État chargé du numérique. Le champ d’action de l’article, qui reprend les cas répréhensibles énumérés par la loi sur la liberté de la presse, est aussi volontairement plus large, pour en finir avec toutes les formes d’intolérance et d’abomination que contiennent les sites et qui peuvent, un jour ou l’autre, concerner n’importe lequel de nos concitoyens.
Par cet article, nous voulons mettre fin à la déresponsabilisation collective et montrer notre volonté de rompre avec ces pratiques insupportables pour mettre chacun à l’abri d’ignominies gratuites.
 (Mme la rapporteure applaudit.)
 La parole est à M. Yannick Favennec Becot.
M. le président.
 Nous avons tous conscience du fait que la diffusion de propos haineux sur internet est en très forte progression et que des mesures efficaces de lutte contre le phénomène s’imposent. Il est aujourd’hui nécessaire de faire évoluer notre arsenal législatif, notamment en raison du développement des réseaux sociaux et du rôle de facilitateur et d’accélérateur que joue internet dans la production et la diffusion de contenus haineux auprès d’un public très large et hétérogène.
M. Yannick Favennec Becot.
Si je comprends et soutiens donc les objectifs louables de la proposition de loi, l’article 1

Par ailleurs, l’article donne aux plateformes un pouvoir de police des mœurs, alors que ce n’est pas leur rôle mais bien celui du juge. La liberté d’expression ne peut être bridée par des opérateurs privés dont l’expérience prouve que leur appréciation des contenus illicites est à géométrie variable.
Cet article me paraît donc déséquilibré : les risques d’atteinte disproportionnée à la liberté d’expression sont réels et il ne sera pas efficace pour lutter contre les contenus haineux en ligne.
 La parole est à M. Ludovic Pajot.
M. le président.
 C’est marrant : depuis le début du débat, je n’ai pas encore entendu nos collègues s’exclamer « Je suis Charlie »…
M. Ludovic Pajot.
 Et voilà : vous l’avez dit !
M. Erwan Balanant.
 Quel mauvais goût !
M. Alexis Corbière.
 Votre proposition de loi, madame la rapporteure, vise à « lutter contre la haine sur internet ». Sur ce seul intitulé, il pourrait y avoir consensus : quel député peut refuser de lutter contre la propagation des discours haineux sur internet ou, pire, les encourager ? Si nous pouvons donc nous accorder sur le constat, à savoir qu’internet, par l’intermédiaire des réseaux sociaux, est parfois devenu un véritable défouloir pour des internautes dissimulés derrière un écran, un réceptacle de propos insultants et pénalement répréhensibles, le contenu de la proposition de loi nous inquiète.
M. Ludovic Pajot.
Nous sommes en effet tous ici, comme de nombreux Français, des utilisateurs des réseaux sociaux, véritable outil de communication de la parole publique, tout en en percevant à la fois l’utilité et les limites. Cependant, comme mes collègues et moi-même l’avions dénoncé lors du débat sur la proposition de loi anti fake news, ce nouveau texte s’inscrit dans la même logique liberticide, confiant un pouvoir de police à des opérateurs privés alors que cette prérogative devrait relever de la puissance publique. Il y a là une confusion des genres et un risque de dérapage, voire de censure évidente.
Par ailleurs, si la lutte contre les différentes haines – raciste, antisémite, homophobe ou sexiste – est un objectif que nous partageons, vous avez fait l’impasse sur une haine qui gangrène pourtant internet, mais également de nombreuses zones de non-France : il s’agit bien évidemment de la haine issue des fondamentalistes islamistes et du racisme anti-blanc.
Loin de nous l’idée de refuser de mener ce combat essentiel et nécessaire à notre cohésion nationale ; ce que nous refusons, c’est qu’au nom d’une pénalisation légitime des dérives sur internet la liberté d’expression politique soit menacée.
Pour toutes ces raisons, nous voterons contre la proposition de loi.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SOC.)
 On voit bien qui elle gêne !
M. Rémy Rebeyrotte.
 C’est clair !
Mme George Pau-Langevin.
 La parole est à Mme Brigitte Kuster.
M. le président.
 Madame la rapporteure, je ne vous accuserai pas de vouloir vous ériger en censeur. Votre travail et la sincérité qui vous anime plaident en votre faveur. Je ne peux néanmoins m’empêcher de vous faire part ici de mes craintes : en effet, combien d’erreurs ont été commises au nom des principes les plus nobles ?
Mme Brigitte Kuster.
L’examen de l’article 1

Nul ici ne conteste, vous l’aurez compris, la nécessité de combattre la haine sur internet et de mieux défendre les victimes ; mais êtes-vous persuadée que la voie législative est la plus adéquate pour cela ?
 La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine.
M. le président.
 Je tiens à saluer l’ajout en commission, à la liste des contenus pouvant être incriminés au titre de cet article, ceux « provoquant à la commission d’actes de terrorisme, faisant l’apologie de tels actes ou comportant une atteinte à la dignité de la personne humaine ». Cette disposition, que je soutenais également, permet à notre assemblée de répondre à l’appel de Christchurch lancé par la Nouvelle-Zélande et la France, et, ainsi, de mieux lutter contre le terrorisme et contre la diffusion des idéologies mortifères qui le sous-tendent.
Mme Emmanuelle Anthoine.
La liste peut encore être complétée, notamment par une référence à l’article 226-1 du code pénal qui sanctionne les atteintes à l’intimité de la vie privée d’autrui : j’ai déposé un amendement en ce sens.
Il était nécessaire d’introduire cette obligation de retrait pour compléter le cadre législatif permettant d’assurer la qualité d’internet. Ces dernières années, nous avons en effet constaté combien il était essentiel de donner un cadre à internet pour que cette technologie reste vertueuse. Il importe donc de lutter efficacement contre des contenus contrevenant à nos lois et à nos principes ; la nouvelle possibilité que nous en offre le texte est par conséquent une bonne chose.
 (M. Marc le Fur et M. Frédéric Reiss applaudissent.)
 La parole est à M. Erwan Balanant.
M. le président.
 Je comprends certaines interrogations de nos collègues quant aux risques d’atteinte à la liberté d’expression. Mais je ne pense pas que ces derniers se concrétiseront : en la matière, nous sommes à la recherche d’un point d’équilibre que nous allons nous efforcer de trouver au cours de nos débats. Le travail de Laetitia Avia, que je salue, nous en rapproche certainement, même si nous ne pourrons peut-être jamais l’atteindre tant l’entreprise est difficile.
M. Erwan Balanant.
La liberté d’expression ne permet pas tout. Aujourd’hui, dans l’univers impitoyable qu’est internet, il y a aussi des personnes dont la liberté d’expression est brimée, des hommes et des femmes qui n’osent pas prendre la parole sur les réseaux sociaux parce qu’ils ont peur de faire l’objet d’attaques, de recevoir un flot d’insultes : je pense surtout aux enfants, de jeunes utilisateurs qui n’ont pas encore toutes les clefs nécessaires et qui sont, à mon sens, les plus menacés. C’est pourquoi je défendrai un amendement qui vise à étendre le dispositif au harcèlement moral et aussi au harcèlement en milieu scolaire.
Toutes les bonnes dispositions que nous adopterons dans le cadre du présent texte ne serviront de rien si nous ne menons pas un vrai travail de sensibilisation et d’éducation. Internet est un espace public ; peut-on concevoir un espace public où l’on pourrait dire n’importe quoi, dans la rue par exemple ? J’y reviendrai sans doute, mais je voulais déjà soumettre ces éléments de réflexion à nos amis de La France insoumise, qui ont soulevé des questions pertinentes.
 Vous êtes trop bon, monsieur Balanant…
M. Alexis Corbière.
 La parole est à Mme Coralie Dubost.
M. le président.
 « Au début, c’étaient des insultes comme "chaudière", "pétasse", "salope", "pute", des insultes qui aujourd’hui me paraissent si douces. C’était tout au long de la journée, sans aucune pause, sur chaque réseau social. [...] Je répondais à chacun d’entre eux, je signalais chacun des faux comptes qui avaient été créés pour m’insulter, mais au bout de deux mois j’ai abandonné car ça ne faisait qu’empirer les choses. [Puis c]e n’étaient plus de simples insultes : c’étaient des photomontages qu’ils menaçaient de publier. [...] À la fin, ils étaient une cinquantaine à me harceler tous les jours. Cela a duré huit mois, jusqu’au jour où [mon ami] s’est suicidé. »
Mme Coralie Dubost.
Ces mots sont ceux de Lucie, une jeune fille de 12 ans. Il s’agit de l’un des témoignages, parmi des centaines d’autres, de ce qui se passe aujourd’hui sur les fameux réseaux sociaux, sur internet. Et, comme chacun d’entre eux, il est insupportable.
La proposition de loi qui nous est présentée a pour but que ces drames cessent, qu’enfin ce qui est intolérable dans la vie matérielle le soit tout autant dans la vie sociale virtuelle – je rejoins mon collègue Balanant sur ce point. Parfois – souvent, chez les plus jeunes –, l’une prolonge l’autre ; on ne peut le nier. Il fallait donc agir très vite en privilégiant l’efficacité. Je remercie très chaleureusement notre rapporteure, Laetitia Avia, d’avoir tracé le chemin.
Si l’article 1

En la matière, la cohérence est globale : l’ensemble des droits que nous allons protéger est aussi consacré dans la Constitution, dans la Convention européenne des droits de l’homme et dans la Charte des droits fondamentaux de l’Union européenne. Ce nouveau texte va permettre de consacrer enfin le respect effectif de l’altérité dans l’espace numérique.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Mme Géraldine Bannier applaudit également.)
 La parole est à M. Philippe Latombe.
M. le président.
 Je m’exprimerai tout au long de ce débat à titre personnel : je ne partage pas entièrement le point de vue exprimé par mon groupe, le MODEM, au sujet de ce texte, notamment de son article 1
M. Philippe Latombe.

Ce que la loi interdit dans l’espace public doit l’être aussi sur internet ; ce point ne fait pas débat. Je considère en revanche que cet article n’atteint pas sa cible. Tel sera l’objet de mes amendements. En effet, pourquoi, dans la lutte contre la haine sur internet, s’adresser à certains opérateurs seulement, ceux qui dépassent un certain seuil d’activité ? Quelle est la légitimité d’un tel seuil ? Comment l’établir et le mettre en œuvre ? Si un comportement est répréhensible sur une plateforme, il doit l’être sur toutes et sanctionné pareillement – je défendrai un amendement en ce sens.
Je rejoins les arguments qu’exposent plusieurs de mes collègues depuis le début du débat : nous pouvons douter de la capacité des plateformes à modérer les propos de façon juste. Nous nous situons là sur la fameuse ligne de crête que vous évoquiez plus tôt, monsieur le secrétaire d’État. Les plateformes pourraient s’ériger en police des mœurs. Nous en avons eu de récents exemples. C’est ainsi qu’il y a quelques jours, à Nantes, un média associatif étudiant s’est vu retirer sa page Facebook à cause d’un nu. Il s’agissait simplement de la vidéo d’une pièce de théâtre universitaire, dans laquelle une des actrices se dévêtait en partie et laissait apparaître sa poitrine.
En revanche, dans ses conditions générales d’utilisation – ou ce que l’on appelle les standards de la communauté –, ce même opérateur indique que les internautes ne doivent pas publier des images montrant, notamment, « un anus visible et/ou un gros plan sur des fesses entièrement exposées, sauf s’il s’agit d’un montage sur une personnalité publique ». Cette disposition s’explique de toute évidence par le besoin de cet opérateur de faire du buzz. N’est-on pas là sur une ligne de crête ? J’y vois pour ma part un vrai problème.
La proposition de loi, particulièrement dans son article 1


 La parole est à Mme Géraldine Bannier.
M. le président.
 Dans son immense majorité, le groupe du Mouvement Démocrate et apparentés se félicite de cet article 1
Mme Géraldine Bannier.



Il aurait été difficile d’embrasser dans ce texte tout le champ des contenus haineux, tant l’imagination des diffuseurs de haine est féconde. Certes, les contenus prenant pour cibles des autorités publiques – professeurs, forces de l’ordre ou élus – ne sont pas visés ici. Ces autorités publiques sont toutefois protégées par d’autres dispositifs pénaux, m’a-t-on expliqué en commission.
Le groupe du Mouvement Démocrate et apparentés soutiendra les avancées que constituent ces articles, et dont nous avons besoin de façon urgente pour éviter de nouveaux drames.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme George Pau-Langevin.
M. le président.
 L’article 1
Mme George Pau-Langevin.


Comment définir les propos manifestement illicites ? Pour illustrer cette question, je vous livrerai un exemple. Dans son
 Dictionnaire philosophique
Quant aux zones grises, il reviendra à la justice de se prononcer à leur sujet. D’ailleurs, l’article 3 de la proposition de loi détaille expressément les recours judiciaires que les parties ont la possibilité d’engager.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Stéphane Mazars.
M. le président.
 Dans un contexte où explosent les actes de violence et de harcèlement, dissimulés derrière l’anonymat d’un écran, le législateur se doit de réagir. À 70 %, les Français indiquent qu’ils ont déjà été la cible de messages abjects sur internet. Chaque année, 700 000 élèves subissent un harcèlement qui conduit certains à nourrir des pensées suicidaires, voire à passer à l’acte.
M. Stéphane Mazars.
Avec des mesures fortes et opérationnelles, le texte proposé vise un objectif double. Il s’agit d’abord de réaffirmer que la liberté d’expression – à laquelle nous sommes tous très attachés – n’est pas sans limite dans notre droit, et qu’internet n’est pas une zone de non-droit. Il s’agit ensuite de mettre un terme à la quasi-impunité des délinquants du monde virtuel.
Cet article 1

En établissant un principe de responsabilité des opérateurs, et en faisant peser sur ces derniers une obligation de résultat, la proposition de loi de Laetitia Avia, et plus particulièrement son article 1

 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Stéphane Peu.
M. le président.
 Sans être exhaustif, j’aimerais pointer quelques sujets qui nous interrogent ou nous semblent problématiques dans le texte qui est proposé.
M. Stéphane Peu.
Tout d’abord, la notion de « manifestement illicite » ouvre un champ d’interprétation assez large. Une liste d’infractions renvoie certes à des législations, mais elle est fermée. Or, comme l’écrit dans un article récent l’avocat spécialisé en droit de la presse Christophe Bigot, la jurisprudence ne cesse d’évoluer et de s’adapter dans ce domaine, notamment en ce qui concerne la haine raciale. Comment pourrons-nous intégrer des jurisprudences aussi évolutives dans une liste fermée, d’autant que le texte comporte une interprétation pour le moins floue du caractère « manifestement illicite » ?
Ensuite, face à un risque unilatéral de sanction, les plateformes seront tentées de se protéger très largement, et par conséquent de retirer ou de signaler des propos répondant à une vision extensive du caractère illicite. Nous proposerons donc un amendement complémentaire visant à sanctionner tout à la fois les propos illicites et la censure excessive. Les exemples cités par nos collègues montrent bien que la perception du caractère illicite peut prendre des proportions étendues dans le domaine culturel comme au regard du droit à la liberté d’expression ou à conduire des politiques contestataires.
Enfin, le sujet principal n’est pas de savoir s’il faut ou non réguler internet, mais qui est autorisé à le faire et qui en a la légitimité. Peut-on accepter que les plateformes elles-mêmes en fassent un marché, loin de l’intérêt général et de l’intérêt public ? Dans une République, ce rôle ne revient-il pas plutôt au droit et au juge ?
 La parole est à M. Marc Le Fur.
M. le président.
 Je souscris à ce texte, à la condition qu’il dénonce toutes les formes de haine. Or une nouvelle forme de haine et de violence est apparue récemment. Elle cible les agriculteurs, les bouchers, voire les crémiers. Elle stigmatise les éleveurs et les salariés des abattoirs. Elle dénonce d’honnêtes travailleurs, que la société a le devoir de protéger. Certaines associations sont très actives, comme L214 ou DxE, ce qui signifie« direct action » – ce n’est pas tout à fait Action directe, mais cela y ressemble ! Il s’agit ici d’empêcher les géants du numérique de relayer, d’amplifier et, en dernière analyse, de susciter de tels actes.
M. Marc Le Fur.
Les agissements en cause peuvent être très graves. Je pense en particulier à un abattoir qui a brûlé dans l’Ain. Je pense aussi à un événement traumatisant qui s’est déroulé dans le département des Côtes-d’Armor : des membres de l’association DxE ont pénétré de nuit dans un élevage, sans autorisation, y ont filmé des images et les ont relayées sur différents sites, accompagnées de commentaires totalement infondés et de mots très graves tels que « torture », « assassinat » ou « concentration ». Ce faisant, cette association a provoqué des risques sanitaires.
J’ajoute que cette intervention s’est déroulée en présence d’un de nos collègues, le député Lachaud. Celui-ci s’est donc introduit de nuit, sans autorisation, chez un éleveur des Côtes-d’Armor. Je déplore cet acte.
Plus grave, le président de l’Assemblée a estimé ne pas avoir les moyens de sanctionner ce collègue. J’espère, madame la garde des sceaux – et j’ai apprécié la circulaire que vous avez diffusée auprès du parquet – que toutes les poursuites seront diligemment engagées à l’égard de ceux qui ont pénétré dans cet élevage, et qu’en aucun cas les auteurs de cet acte ne pourront bénéficier d’une quelconque amnistie, qu’ils soient députés ou non.
 La parole est à M. Hervé Saulignac.
M. le président.
 Je partage le vif plaidoyer de Marc Le Fur, même si je ne suis pas certain qu’il relève totalement du sujet qui nous occupe.
M. Hervé Saulignac.
L’article 1

Par ailleurs, l’article 1

Surtout, cet article 1

 La parole est à M. Frédéric Reiss.
M. le président.
 Avant d’aborder la discussion relative à l’article 1
M. Frédéric Reiss.

Des algorithmes favoriseraient ainsi la vente d’objets à connotation nazie à des utilisateurs tenant des propos antisémites. Si ce fait était avéré, il serait inacceptable. Dan Shefet, président de l’AAID, une association ayant pour but de responsabiliser les acteurs du Net, a interrogé le vice-président de Facebook. Dan Shefet, avec qui j’ai échangé des mails, déplore que ce réseau social n’ait pas répondu dans les délais convenus. Y aurait-il anguille sous roche ? Nous souhaitons adopter des dispositions qui permettent de lutter avec efficacité et en toute transparence contre la publication de messages haineux sur internet.
Nous devons responsabiliser les plateformes et les utilisateurs. Beaucoup de collègues ont évoqué ces algorithmes, qui doivent demeurer des aides à la décision et ne pas devenir les instruments d’un commerce peu recommandable.
Espérons qu’il ne s’agisse que d’une rumeur. Gardons cependant ce fait à l’esprit lors de l’examen de cette proposition de loi.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Arnaud Viala.
M. le président.
 L’article 1
M. Arnaud Viala.

Je tiens par ailleurs à souligner l’importance de l’amendement de Marc Le Fur, dont je suis cosignataire, qui tend à lutter contre la publication par quelques prétendus défenseurs de la cause animale, de propos haineux qui portent une atteinte gravissime aux éleveurs, à notre agriculture et à l’ensemble du secteur agroalimentaire français. Hélas, il arrive trop souvent qu’ils ne soient pas considérés comme des contenus haineux. C’est pourquoi ce prochain amendement revêt à nos yeux une importance capitale en ce qu’il tend à mettre un terme à certaines pratiques délétères.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
M. le président.
 Ce débat est vieux, non comme le monde, mais comme internet et le développement qu’il a connu ces dernières années. La loi pour la confiance dans l’économie numérique avait posé des jalons qui nous fournissent, parmi d’autres, des outils d’intervention dont on trouve les sources dans la loi du 6 janvier 1978 relative à l’informatique, aux fichiers et aux libertés, modifiée depuis. Nous sommes dans cet état d’esprit, moins préoccupés de protéger les données que la liberté d’expression, attachés à préserver l’équilibre entre l’évolution nécessaire de la société et le maintien de certains interdits, malgré l’anonymat que permet internet.
M. Philippe Gosselin.
Parce que nous avons assisté, ces dernières années et particulièrement ces derniers mois, à un déferlement de propos haineux sur les réseaux sociaux, ciblant un public de plus en plus large, jusqu’au monde agricole, tout le monde comprend bien qu’il faut saisir le problème à bras-le-corps. Cette proposition de loi est une tentative intéressante même si elle n’est pas totalement satisfaisante. Du reste, je ne conteste pas la bonne volonté des uns ou des autres, en particulier de notre rapporteure dont je salue le travail. L’équilibre est difficile à trouver en raison du principe de la liberté d’expression et d’opinion, consacrée par la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen aux articles 10 et 11, lesquels lui fixent des limites, celles de ne pas troubler l’ordre public établi par la loi et de ne pas contrevenir à la loi. Déjà, en ces temps révolutionnaires, un encadrement avait été prévu. Ne brimons pas la pensée ni la diffusion de l’opinion. Ne confondons pas délit et opinion, même si celle-ci est contradictoire, contrariante voire blessante.
M. Latombe a raison. Prenons garde à ces équilibres. Nous ne pouvons pas rester, aujourd’hui, les bras ballants en continuant à nous lamenter. Nous devons agir et nous tenons là les bases d’un débat intéressant.
 La parole est à M. Alexis Corbière.
M. le président.
 À écouter certains, nous pourrions croire qu’il est possible, sur internet, via Facebook par exemple, de faire l’apologie du terrorisme ou des crimes. Ce n’est pas vrai : c’est impossible. Des sanctions existent et les auteurs de ces agissements seront poursuivis en justice. De même, il n’est pas vrai que l’on puisse impunément publier sur internet des propos antisémites ou racistes.
M. Alexis Corbière.
Vous voulez donner l’impression que ce texte nous fera passer de la nuit au jour, mais le sujet est autre : vous prévoyez, dans cet article 1

Mme Pau-Langevin a évoqué les textes de Voltaire. Une plateforme, basée à l’étranger, décidera peut-être, en fonction de mots-clés et d’algorithmes, qu’on ne peut plus publier un texte de Voltaire. Ce serait regrettable, ce texte fût-il terrible.
Songez au code noir, ce document historique ! Allons même plus loin en rappelant ce débat parlementaire qui se tint ici, en 1885, et au cours duquel Jules Ferry, évoquant les débuts de la colonisation, déclara qu’appartenant à une race supérieure, nous avions des devoirs à l’égard des races inférieures.
Ce fut, au demeurant, un débat parlementaire passionnant qui donna lieu à une réponse magnifique de Clemenceau, mais les propos tenus furent bel et bien haineux. Or qui décidera, demain, du caractère d’un tel discours ? Les algorithmes et les mots-clés ? Ces décisions doivent relever de l’humain. C’est à la justice de se prononcer au sujet de textes qui, hors contexte, peuvent revêtir une terrible signification.
Je me sens d’autant plus à l’aise pour raisonner ainsi que je me suis opposé à la réédition des textes antisémites de Louis-Ferdinand Céline par une grande maison. Certains textes doivent conserver leur confidentialité. Que l’on puisse encore les dénicher chez les bouquinistes, soit, car il n’est pas question de les interdire, mais de là à faire de la réédition de
 Mein Kampf
Pour autant, ces documents sont historiques. Je comprends les arguments des uns et des autres et il est délicat de se forger une opinion. Une fois de plus, il n’appartient qu’au juge de rendre une décision motivée.
Nous en revenons aux propos préliminaires, madame la rapporteure : nous sommes dans une zone floue et nous aurons bien du mal à évaluer les conséquences de ce dispositif, surtout si les décisions sont prises par des opérateurs basés à l’étranger, des personnes qui ne maîtrisent pas parfaitement notre langue et devront s’appuyer sur des algorithmes, mais sur lesquelles nous ne savons pas encore quel contrôle nous pourrons exercer. 
 La parole est à M. Bruno Bilde.
M. le président.
 « Si la position et le comportement des grands acteurs du numérique posent la question de la préservation de notre souveraineté, il est contradictoire de fragiliser cette dernière en donnant aux plateformes des prérogatives propres au domaine du droit et de la justice. Seule la décision de justice, issue du pouvoir de l’État institué démocratiquement, est acceptable quand il s’agit de censurer un propos, acte "particulièrement radical" comme le qualifie le Conseil d’État dans son avis. La protection de nos droits fondamentaux repose sur l’équilibre des pouvoirs démocratiques.
M. Bruno Bilde.
« En matière de régulation des contenus en ligne, comme ailleurs, le rôle de la justice doit être préservé. Le juge doit être au cœur tant de la procédure de qualification des contenus que de la décision de leur retrait ou blocage. L’appréciation du caractère illicite des contenus haineux ne peut être confiée aux seuls opérateurs de plateformes, au risque d’induire une privatisation des fonctions judiciaires et de mettre à mal les garde-fous démocratiques pour nos citoyens. Nous mettons en garde contre le contournement des pouvoirs des autorités judiciaires au profit des autorités administratives indépendantes. Nous préconisons de conforter la place du juge judiciaire, gardien des libertés fondamentales, à tous les niveaux de la lutte contre les contenus illicites et de renforcer les moyens d’action de la justice. Les opérateurs de plateformes doivent avoir la possibilité d’interroger le juge en cas de doute sur le caractère "manifestement illicite" d’un contenu. »
Ce texte n’est pas de moi, mais de la Ligue des droits de l’homme.
 La parole est à Mme Émilie Guerel.
M. le président.
 L’article 1
Mme Émilie Guerel.

Rappelons que ce délai de vingt-quatre heures est réaliste et qu’il rendra ce texte opérationnel. Aussi, cette proposition de loi tend à confier au Conseil supérieur de l’audiovisuel une mission de régulation administrative de ces grandes plateformes en matière de lutte contre de tels contenus.
Il est proposé de permettre à ce régulateur de prononcer à l’encontre d’un opérateur qui n’aurait pas respecté son obligation de retrait en vingt-quatre heures, une sanction pécuniaire pouvant aller jusqu’à 4 % de son chiffre d’affaires annuel mondial.
À ce titre, rappelons que cette sanction n’a pas vocation à être appliquée. J’espère en effet que les plateformes auront consacré des moyens suffisants pour créer les conditions nécessaires à la réussite de ce dispositif sans qu’il soit nécessaire d’activer une sanction.
C’est en effet le sens de cette proposition de loi que de garantir en amont l’efficacité du retrait des contenus haineux afin qu’ils restent le moins longtemps possible en ligne, car, à chaque seconde de présence, à chaque consultation, ils font des victimes.
Il est grand temps de mettre fin à la prolifération de la haine sur les réseaux sociaux. C’est pourquoi je soutiens pleinement le travail de notre rapporteure, Mme Laetitia Avia, et que je voterai en faveur de cet article.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Florence Granjus.
M. le président.
 Ce texte, en posant le débat, est un premier pas pour lutter contre l’ampleur de la haine sur internet, mais c’est un grand pas pour éveiller la conscience des internautes anonymes et protéger les victimes. Je voterai pour cet article et je remercie Mme Laetitia Avia d’avoir le courage de porter ce texte et les débats qui l’entourent.
Mme Florence Granjus.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Je vous informe que, à la demande du Gouvernement, en application de l’article 95, alinéa 4, du règlement, l’Assemblée examinera par priorité, après les amendements portant sur l’article additionnel après l’article 1
M. le président.


Nous en venons à l’examen des amendements.
Je suis saisi de trois amendements de suppression, n

La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement tend à supprimer l’article, car, comme nous l’avons précédemment expliqué, ce texte passe à côté de l’objectif qu’il se fixe et porte gravement atteinte au principe de la liberté d’expression.
Mme Danièle Obono.
Par ailleurs, M. Corbière a raison : contrairement à ce que nombre de nos collègues ont sous-entendu, l’espace d’internet est déjà régulé par la loi. La loi permet déjà à la justice d’intervenir rapidement, même sur internet. L’article 50-1 de la loi de 1881 prévoit un référé spécifique contre la diffusion des propos de haine à raison de l’injure commise envers une personne ou un groupe de personnes du fait de leur origine, de leur appartenance ou non à une ethnie, etc. Au 8 de son article 6-1, la loi du 21 juin 2004 pour la confiance dans l’économie numérique permet à l’autorité judiciaire de « prescrire en référé ou sur requête […] toutes mesures propres à prévenir un dommage ou à faire cesser un dommage occasionné par le contenu d’un service de communication au public en ligne ». Bref, ce débat existait bien avant le début de cette législature et la question des limites se posait également. Pourquoi ces dispositifs ne sont-ils pas plus efficaces ? Nous en revenons, comme toujours, au problème des moyens accordés à la justice.
Les députés ont reçu une lettre ouverte signée du président de l’Internet Society France, de la présidente du Conseil national des barreaux, du président de Renaissance numérique, du délégué général de la Fondation internet nouvelle génération, de la directrice exécutive d’Internet sans frontières, du président de la Ligue des droits de l’homme et de la présidence du Conseil national du numérique, pour les alerter quant aux problèmes que pose la rédaction de l’article 1

 La parole est à M. Ludovic Pajot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Personne ne souhaite qu’internet devienne un espace de non-droit où les instincts les plus bas de l’humanité s’exprimeraient sans entraves et sans sanction. Mais nous ne pouvons pas davantage accepter de laisser l’exercice du pouvoir judiciaire aux mains d’opérateurs privés, en grande majorité américains.
M. Ludovic Pajot.
C’est pourtant ce qui est prévu par l’article 1

Il est également à craindre que des groupes d’influence particulièrement bien organisés mettent en place des campagnes de signalement massif auprès des plateformes internet dans le but de faire censurer des propos qu’ils jugeraient contraires à leurs convictions. Les lobbies les plus puissants deviendraient, de fait, les nouveaux gendarmes de la bien-pensance sur internet. Nous proposons donc la suppression de cet article.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Avec cet article, les grandes plateformes internet deviendront des censeurs : à la moindre sollicitation, elles devront déterminer si telle ou telle publication représente un propos haineux, et ce dans un délai particulièrement court : vingt-quatre heures après notification par un ou plusieurs utilisateurs.
Mme Emmanuelle Ménard.
Vous transférez l’exercice de la justice à ces nouveaux censeurs : croyez-vous sérieusement qu’ils seront de bons juges ? En privatisant une partie de notre justice, vous nous exposez à un grave danger, qui plus est lorsque ces nouveaux juges sont des entreprises étrangères.
Comment trancher les cas très délicats ? Prenons l’exemple du mariage pour tous ou de la procréation médicalement assistée. Pour certains, être contre la PMA est homophobe ; pour d’autres, c’est un débat de société légitime. Or on demande à de grandes plateformes de trancher. Ces cas pratiques nous montrent que, malgré les meilleures intentions, supprimer la haine sur internet est beaucoup plus compliqué que ce que vous voulez nous faire croire.
 Non, du tout !
M. Raphaël Gérard.
 De plus, ces grandes plateformes n’auront aucun intérêt à chercher la justice. Une épée de Damoclès sera suspendue au-dessus de leur tête : s’ils ne retirent pas les contenus litigieux dans les vingt-quatre heures, ils encourront de la part du CSA une sanction financière à hauteur de 4 % de leur chiffre d’affaires mondial. Comme je l’ai déjà dit dans la discussion générale, cela représente pour Facebook 2 à 3 milliards de dollars. Autant dire que ces plateformes n’auront aucun intérêt à vérifier qu’il s’agit bien de propos haineux. Cet article aux tendances liberticides doit donc, à mon sens, être supprimé.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure

En premier lieu, je tiens à rappeler que, comme l’a fait remarquer M. le secrétaire d’État, nous traitons d’un sujet sensible. Aucun État au monde n’a encore trouvé de solution. Néanmoins, comme le disait il y a quelques instants Mme Georges-Pau Langevin, nous ne pouvons pas rester les bras ballants : il faut trouver des solutions.
Celles que je propose dans l’article 1


Pour un certain nombre d’infractions, les plateformes sont déjà soumises à un devoir de coopération. Je tiens à rappeler que nous parlons ici de délits ; or qui dit délit dit juge. Nous créons ici un nouveau délit, qui sera sanctionné selon les règles pénales applicables dans le cadre de la LCEN.
J’ai retenu, parmi vos interventions, trois préoccupations principales.
Premièrement, j’entends que nous aurions l’objectif de transférer les pouvoirs du juge aux plateformes. Je vous invite, chers collègues, à relire l’article 6 de la LCEN de 2004, qui demande aux plateformes de retirer les contenus illicites dans un prompt délai. Je vous invite également à consulter la décision du Conseil constitutionnel du 10 juin 2004, qui indique que ce retrait touche les contenus « manifestement » illicites. Ce n’est pas moi qui ai créé cette notion de « contenus manifestement illicites » : c’est l’état du droit.
Pourtant, aujourd’hui, nous ne disposons d’aucun moyen de contrôle. J’ai entendu M. Corbière dire que ce texte diminuerait le contrôle public. Or, actuellement, nous ne savons pas ce que font les plateformes : ni comment elles retirent les contenus ni ce qu’elles considèrent comme étant manifestement illicite. Nous n’avons aucun droit de regard.
Considérez cette proposition de loi dans sa globalité : l’article 1

Caroline Abadie le disait tout à l’heure : cette proposition de loi ne traite que des contenus manifestement illicites. En effet, nous ne nous occupons ici que de ce qui est clair et net.
Frédérique Dumas déplorait que cela ne représente que 80 à 85 % des cas : mais c’est déjà énorme ! Faire en sorte que les contenus manifestement illicites ne soient plus présents sur ces plateformes représentera une avancée considérable.
 C’est déjà le cas !
Mme Frédérique Dumas.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
La troisième préoccupation que vous avez avancée, et à laquelle je souscris pleinement, c’est le risque de sur-censure. Nous le connaissons grâce à l’expérience allemande qui a servi de point de départ à nos travaux – travaux auxquels ont contribué MM. Gil Taïeb et Karim Amellal. La loi allemande pouvait, en effet, générer une sur-censure. Pour éviter cette sur-censure, je propose plusieurs mesures, dont certaines seront abordées plus tard au cours de cette séance.
La responsabilité contractuelle nous permet déjà d’engager la responsabilité d’une plateforme qui retirerait des contenus de manière injustifiée au titre de ses conditions générales d’utilisation. Il ne faut pas oublier cela : le juge peut intervenir quand le retrait discriminatoire de ces contenus représente une infraction à la loi.
Par ailleurs, je proposerai tout à l’heure un amendement qui obligera les plateformes à mettre en œuvre tous les moyens nécessaires pour empêcher les retraits injustifiés. Je proposerai également un amendement visant à rendre complète la transparence des règles de modération.
Nous avons déjà décidé en commission que le CSA évaluerait la conformité du comportement de la plateforme. Cela s’applique au positif comme au négatif, pour les retraits insuffisants comme pour les retraits excessifs.
Ce cadre plus transparent, qui nous donne un droit de regard sur les procédés des plateformes, nous garantit que suffisamment de moyens seront consacrés à éviter les retraits injustifiés. En cas d’abus de droit, nous serons en mesure de prendre des sanctions.
Voilà le cadre que je vous propose. J’entends qu’il soit considéré comme insuffisant ; je n’entends pas qu’on dise qu’il a été établi à la va-vite. Je suis donc défavorable à ces amendements de suppression.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Cédric O,
secrétaire d’État


Sur ce point, je tiens à répondre à Emmanuelle Ménard : la sanction de 4 % du chiffre d’affaires est sans aucun lien avec les dispositions de l’article 1

Je prendrai un autre exemple que celui de mon propos liminaire. L’obligation de couverture universelle du territoire par certains opérateurs est vérifiée par l’ARCEP – l’Autorité de régulation des communications électroniques et des postes –, vers laquelle les signalements remontent. Si le nombre de ces signalements est anormal, l’ARCEP procède à une vérification sur place et met en demeure l’opérateur ; si celui-ci ne se met pas en conformité avec la loi, la sanction peut être sévère. Néanmoins l’ARCEP ne vérifie pas que l’obligation de couverture est respectée dans chaque maison de France ! Il s’agit d’une obligation systémique. C’est sur cette obligation que porte la sanction de 4 % – l’épée de Damoclès dont vous parlez –, et non sur les contenus au cas par cas.
Mon deuxième point répondra également à certaines des interventions de la discussion générale, en particulier celles d’Alexis Corbière et de Frédérique Dumas.
Quelle est la situation actuelle ? Aujourd’hui, comme l’a dit Laetitia Avia, les plateformes retirent des contenus – à leur convenance. Nous n’allons donc pas brusquement imposer aux plateformes de retirer des contenus : elles le font déjà. Nous les obligerons simplement à exercer cette surveillance au bon niveau en vérifiant leur action. Cette obligation vaut dans les deux sens : nous vérifierons que ce retrait est efficace, mais aussi qu’il n’est pas excessif.
Il s’agit donc de contrôler ce qui existe déjà. Si nous ne faisons rien, nous resterons dans le cadre des conditions générales d’utilisation.
Quand je parle de contrôle, j’inclus celui des algorithmes, qui ont été évoqués par certains députés, Philippe Latombe entre autres. Le CSA devra en effet se doter d’un instrument technique, voire technologique, capable de tester et de certifier certains algorithmes. C’est un travail compliqué qui nécessitera un changement de culture et un surcroît de moyens, mais il s’agit d’une question de survie pour l’État.
Ce contrôle ne vaut pas seulement pour le traitement de contenus : si, demain, le recrutement de certaines entreprises repose sur des algorithmes, ce qui sera le cas, il faudra que l’État soit capable de garantir au citoyen l’absence de biais de genre et de discrimination raciale. L’État devra donc monter en compétences, pour la haine en ligne comme pour d’autres sujets. Tel est l’objet de la proposition de loi : donner des obligations de résultat et les contrôler.
La question du périmètre des sanctions a été abordée, de manière différente, par M. Meyer Habib et par le président Le Fur. La garde des sceaux y reviendra sans doute ce soir. Le Gouvernement tient à ce que soit établie une définition précise et juridiquement sécurisée des infractions, qui cible avant tout les incitations à la haine et les injures publiques aggravées.
Nous souhaitons rester dans le cadre juridique existant en renvoyant aux délits ciblés par la LCEN. La liste des délits fera l’objet d’une discussion ultérieure ; pour notre part, nous n’y voyons pas d’obstacle tant qu’elle reste dans le cadre des délits ciblés par la LCEN. Je crains que, s’agissant des atteintes aux agriculteurs ou aux bouchers, comme de l’antisionisme, nous outrepassions cette liste.
Je tiens par ailleurs à préciser que, si nous voulons rester en accord avec le droit de l’Union européenne, il nous faut reprendre la définition des atteintes à la dignité humaine que donne la CJUE. Les deux cas que j’ai évoqués n’en font pas partie ; certaines des propositions qui seront faites au cours de la discussion des articles dépassent également ce cadre. Dans bien des cas, l’adoption de ces amendements fragiliserait la valeur juridique du texte, ce qui n’est pas souhaitable.
 Je n’ai rien compris ! 
M. Marc Le Fur.

 Il faut suivre !
Mme Danièle Obono.
M. Cédric O,
secrétaire d’État
 Il s’agit de propos haineux !
M. Marc Le Fur.
M. Cédric O,
secrétaire d’État
 « Qui expriment leur haine en des termes non injurieux » : je ne comprends pas le sens de vos propos, monsieur le secrétaire d’État. Or « Ce que l’on conçoit bien s’énonce clairement, Et les mots pour le dire arrivent aisément. » 
M. Aurélien Pradié.
M. Cédric O,
secrétaire d’État
M. Latombe a évoqué la question du seuil : l’introduction de seuils procède d’un principe de réalité et d’un principe d’innovation.
Le respect du principe de réalité nous conduit à franchir une première étape en traitant les plus grands réseaux sociaux, sur lesquels vont la plupart des Français. Théoriquement, vous avez raison : ce qui est illégal sur un grand réseau social l’est tout autant sur une petite plateforme. Nous devons toutefois nous montrer efficaces dans les semaines et les mois à venir. Or, selon le principe de réalité, le CSA ne peut pas contrôler l’ensemble des acteurs – cela concerne l’obligation de moyens. Nous choisissons – ce n’est qu’une première étape, je vous le répète – de traiter d’abord les grandes plateformes – Facebook, Twitter et YouTube. Si nous pouvons régler les problèmes posés par les contenus haineux qui apparaissent sur ces grandes plateformes, où se rendent 99 % des Français, j’en serai très heureux. Il n’aura pas été entièrement répondu à la question, mais une étape importante aura été franchie.
S’agissant du principe d’innovation, je fais le lien entre l’obligation de moyens et la supervision qui l’accompagne : les obligations des plateformes seront très lourdes. Facebook, je l’ai dit, emploie plusieurs dizaines de milliers de modérateurs. C’est nécessaire, mais le marché risque de se trouver verrouillé : en effet, avec des obligations aussi fortes, aucune nouvelle plateforme ne pourra y entrer. Le fermer revient donc à considérer qu’on doit se contenter des réseaux existants. Je pense au contraire qu’il faut autoriser la concurrence et l’émergence de nouvelles plateformes qui seront, je l’espère, plus respectueuses de la vie privée et plus attentives à la propagation de la haine sur internet. Or, si vous leur imposez ab initio une modération systémique très élevée, alors, vous les empêcherez d’émerger.
Monsieur Latombe, vous m’avez également interrogé sur la nudité sur Facebook : personne n’est obligé d’aller sur Facebook. Il s’agit d’une entreprise privée, qui a le droit de définir, au nom de la liberté d’entreprendre, ses propres conditions générales d’utilisation, dès lors qu’elles ne sont pas discriminatoires – par exemple interdire les nus de telle ou telle origine. Encore une fois, vous n’êtes pas obligé d’aller sur Facebook. Il me semble donc difficile de légiférer sur le sujet.
Je tiens à corriger un propos de M. Corbière : malheureusement, la lucidité conduit à affirmer que, si vous insultez, injuriez ou menacez de mort quelqu’un sur internet, vous bénéficierez d’une quasi-impunité. Certes, la loi vous l’interdit et vous rend passible d’une sanction ; dans les faits, le nombre des procès est infinitésimal au regard du nombre d’injures et de menaces de mort qui pullulent sur internet.
J’ai enfin noté le cri d’amour des parlementaires du Rassemblement national pour la justice : dans ce cas, Marine Le Pen ne doit pas hésiter à se rendre aux convocations judiciaires. Ce serait une première preuve d’amour.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
Avis défavorable aux amendements de suppression de l’article 1

 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
M. le président.
 Je souhaite revenir sur la distinction que vous avez opérée, madame la rapporteure, entre les contenus gris et les contenus manifestement illicites. Les plateformes recevront des signalements de la part de particuliers ou d’associations, peu importe. Or, qui décidera que les signalements opérés par ces personnes physiques ou morales visent des contenus manifestement illicites, alors que d’autres pourraient juger que ces contenus relèvent de la zone grise ? La plateforme, puisque c’est elle qui aura l’obligation de supprimer un contenu illicite. Or il est évident qu’elle censurera les contenus qui se situeront à la marge pour ne pas prendre le risque d’une sanction financière.
Mme Emmanuelle Ménard.
Le recours à la justice, s’agissant des contenus gris, se révélera donc bien plus problématique que vous l’avez dit : dans les faits, il est impossible de tracer avec précision la limite entre le contenu manifestement illicite et le contenu relevant de la zone grise. La plateforme choisira évidemment par facilité, et je la comprends, de censurer le propos. C’est la raison pour laquelle l’article 1

 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 Il est bon que la rapporteure et le secrétaire d’État aient reconnu que cette proposition de loi n’invente rien. Je l’ai rappelé à la suite de certaines interventions : à les en croire, avant ce texte, il n’existait aucun dispositif. Aussi fallait-il aller très vite pour mettre fin à ce qui se passe sur internet. Or il existe déjà des dispositifs.
Mme Danièle Obono.
Cette proposition de loi ne crée donc pas des injonctions en direction des plateformes : il renforce leur pouvoir, et c’est là que le bât blesse. Ce n’est pas en suivant cette voie que nous réglerons mieux les problèmes identifiés. En effet, ce n’est pas le manque de pouvoir des plateformes, non plus que le nombre des modérateurs, qui sont en cause aujourd’hui : c’est l’écosystème d’internet, car, même avec plusieurs dizaines de milliers de modérateurs supplémentaires, la modération demeurerait impossible.
Nous ne sommes évidemment pas des partisans de l’inaction : le débat ne porte pas sur le fait de savoir s’il faut ou s’il ne faut pas baisser les bras. Il porte sur l’efficacité des dispositifs de régulation que vous proposez. Or nous affirmons, comme les professionnels d’internet, comme les scientifiques et les chercheurs qui travaillent sur ces questions, comme les professionnels du droit, que ce n’est pas en donnant plus de pouvoir aux plateformes que vous réglerez les problèmes.
D’autres propositions, dont les nôtres, portent sur la nature même de l’économie d’internet. Pourquoi est-ce sur les réseaux sociaux que se concentrent avec une telle intensité des problèmes qui existent déjà par ailleurs ? Et pourquoi est-il si difficile de les appréhender en dehors d’internet ? Monsieur le secrétaire d’État, vous avez souligné le fait que justice est rarement rendue lorsqu’une personne est menacée de mort sur internet : vous avez simplement omis de préciser qu’on a déjà du mal à obtenir justice en dehors d’internet.
Un des acquis du mouvement PayeTaPlainte sur internet a été de révéler à quel point il est difficile ne serait-ce que de franchir la porte d’un commissariat. Tous les mouvements qui, sur les réseaux sociaux, s’en sont servis pour exprimer leur refus de toutes les discriminations et de la haine ont ciblé le manque réel de moyens de la police et de la justice. Or l’article 1

 La parole est à M. Marc Le Fur.
M. le président.
 Monsieur le secrétaire d’État, je vous remercie de n’avoir pas cherché à fuir le débat : vous m’avez répondu et je vous en sais gré.
M. Marc Le Fur.
Je ne m’en prends pas à des opinions. On peut prôner le végétarisme, on peut refuser certains types d’élevage, le dire publiquement et le manifester pacifiquement : tel n’est pas le sujet. Ce que je dénonce, ce sont des actes violents, consistant à pénétrer dans des endroits assimilés à des domiciles, chez des particuliers, à filmer et à diffuser les images qu’on a filmées, tout en mêlant, d’ailleurs, des images prises en direct et d’autres, qui n’ont aucun rapport, parce que ces gens sont des professionnels de la communication.
Dans votre réponse, vous vous êtes référé à un texte de 2004 : or, en 2004, ce type d’agressions n’existait pas, les agriculteurs et les bouchers ne les subissaient pas. Elles constituent un phénomène en pleine expansion, auquel nous devons répondre. Il a toute sa place dans ce texte, d’autant que des liens de complexité objective existent entre ces associations et des géants du numérique, en particulier Facebook – j’y reviendrai lorsque je défendrai l’amendement que j’ai déposé sur le sujet.
Ne nous référons donc pas à l’année 2004 : personne, à l’époque, n’aurait pu songer à un tel phénomène.
 La parole est à M. Meyer Habib, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit simplement d’un amendement de précision juridique et de coordination, entre les obligations posées par la loi pour la confiance dans l’économie numérique et la présente proposition de loi.
M. Meyer Habib.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Philippe Latombe, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à inclure dans le champ de l’article 1
M. Philippe Latombe.

Il est très difficile de supprimer des cagnottes qui, ayant été ouvertes en ligne, sont accompagnées de contenus manifestement illicites. Comme vous l’avez souligné dans votre intervention, pour aller jusqu’au bout, il convient de suivre les évolutions : or les cagnottes en ligne sont un moyen de promouvoir la haine. Il convient donc d’inclure dans le champ de l’article les cagnottes en ligne, ainsi que les moteurs de recherche et annuaires en ligne, même si vous les visez déjà au sein d’un autre article.
Les viser ainsi de manière explicite permettra de renforcer le texte.
 La parole est à M. Thomas Rudigoz, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’inscrit dans la même logique que celui de M. Latombe. J’ai précisé la rédaction de l’amendement que j’avais défendu en commission des lois. Il convient d’élargir le spectre des opérateurs susceptibles d’être concernés par le dispositif prévu à l’article 1
M. Thomas Rudigoz.

Sans notre proposition de loi, on pourrait donc poursuivre ce type d’agissements et de plateformes. Néanmoins, l’obligation de retrait de tels contenus en vingt-quatre heures prévue par ce texte a une visée préventive. Les plateformes de crowdfunding, ou cagnottes, sont de plus en plus nombreuses et malheureusement de plus en plus utilisées par des individus ou des groupuscules extrémistes.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure

En ce qui concerne le champ d’application de l’article 1

Je me dois d’être extrêmement rigoureuse sur le champ d’application de l’article 1

En outre, l’article 6 prévoit de simplifier les procédures permettant d’obtenir le blocage d’un site. Ces procédures s’appliquent également à ces sites. Cela permettra de remédier, peut-être pas aussi rapidement que vous le souhaitez, aux situations que vous évoquez. Je vous demande donc de retirer votre amendement. À défaut, j’y serais défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Cédric O,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Philippe Latombe.
M. le président.
 J’entends vos arguments sur les cagnottes, mais c’est un vecteur utilisé pour promouvoir la haine. Comme l’a dit M. Rudigoz, il y a des appels à financer des tueurs à gage ou des opérations illégales, pour lesquels le prompt retrait n’est pas suffisant. Pourquoi la disposition du retrait en vingt-quatre heures ne s’appliquerait-elle pas aux cagnottes ? J’ajoute que le Conseil d’État n’en a pas parlé, car il n’y a peut-être pas pensé.
M. Philippe Latombe.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Il faut qu’on puisse se poser la question aujourd’hui.
M. Philippe Latombe.
S’agissant de la distinction entre immoralité et illégalité, il revient à la justice de trancher. Tout l’enjeu est de permettre au juge de se positionner sur un certain nombre de sujets. Il reste que les cagnottes, qui sont pour la plupart importées de pays étrangers, sont des moyens de promouvoir la haine sur internet, et indirectement sur les réseaux sociaux. On ne parle pas simplement des forums en ligne de ces plateformes de crowdfunding.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
M. le président.
Suite de la discussion de la proposition de loi visant à lutter contre la haine sur internet.
La séance est levée.
Amendements n

Mme Laetitia Avia, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
M. Cédric O, secrétaire d’État chargé du numérique
Amendements n

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la proposition de loi de Mme Laetitia Avia et plusieurs de ses collègues visant à lutter contre la haine sur internet (n
Mme la présidente.

 Cet après-midi, l’Assemblée a commencé l’examen des articles de la proposition de loi, s’arrêtant à l’amendement n
Mme la présidente.


 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit d’un amendement de repli par rapport à mon amendement de suppression que nous avons examiné à la fin de la séance précédente.
Mme Emmanuelle Ménard.
Il y a, me semble-t-il, une dichotomie profonde entre l’objectif affirmé de cette proposition de loi – lutter contre toute forme de haine sur internet – et le dispositif de l’article 1

Je me pose donc une question, à laquelle Mme la rapporteure a déjà partiellement répondu tout à l’heure : quid des autres sites internet dont l’activité est moins importante que les grandes plateformes visées dans cette proposition de loi ? Faut-il comprendre que des propos haineux tenus sur une grande plateforme comme Facebook sont plus graves que des propos haineux proférés sur une petite plateforme, sous prétexte que cette dernière serait moins fréquentée ? Est-ce le nombre de visiteurs qui rend un propos plus haineux qu’un autre ? C’est clairement ce que laisse entendre l’article 1


Quand on a l’ambition de lutter contre la haine sur internet, partout où elle se trouve, mais qu’on se limite à quelques grandes plateformes « dont l’activité sur le territoire français dépasse un seuil déterminé par décret », on se rend bien compte qu’il y a un problème. Mon amendement vise donc à corriger cette sorte de justice à deux vitesses, pour ne pas dire cette injustice.
 La parole est à M. Philippe Latombe, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Dans le prolongement des propos de Mme Ménard, la question est de savoir si un délit peut être plus ou moins grave selon le lieu où il est commis. Pourquoi un délit sur une grande plateforme serait-il sanctionné différemment d’un délit sur une petite plateforme ? Que l’on soit au volant d’une deux-chevaux, d’une Maserati, d’une Porsche, d’une Renault ou d’une Peugeot, le délit routier reste le même !
M. Philippe Latombe.
Par ailleurs, dans le texte initial, le seuil était fixé en fonction du chiffre d’affaires.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 Cela n’est plus précisé : le seuil doit être fixé par décret. Quelle sera donc la nature de ce seuil ? Si le seuil est fixé en fonction de la fréquentation du site, comment va-t-on mesurer celle-ci ? Comptera-t-on le nombre de clics, le nombre de visites, le nombre de vues ? C’est toute la question !
M. Philippe Latombe.
Aujourd’hui, je crains que nous ne créions une rupture d’égalité. En outre, en termes de symboles, si nous voulons lutter contre la haine sur internet, il faut que tous les délits soient sanctionnés, quelle que soit la plateforme sur laquelle ils sont commis. Mon amendement vise donc à supprimer la notion de seuil afin que toutes les plateformes soient à égalité devant l’obligation de lutter contre la haine.
 La parole est à Mme Laetitia Avia, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission sur ces deux amendements.
Mme la présidente.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Pourquoi définir un seuil ? Deux éléments doivent être pris en compte : d’une part, la gravité du contenu publié ; d’autre part, l’exposition du propos et la potentielle accélération de sa diffusion. Nous parlons de contenus qui, lorsqu’ils sont postés sur certaines plateformes, peuvent toucher des milliers voire des millions de personnes. Cet effet renforce la gravité du propos, telle qu’elle est ressentie par la victime. Gil Taïeb, Karim Amellal et moi-même avions d’ailleurs proposé, dans le cadre de la mission qui nous avait été confiée, de donner à ces grandes plateformes ayant la capacité de surexposer des contenus le statut d’accélérateur de contenus.
Vous nous avez demandé tout à l’heure pourquoi nous prévoyions des sanctions différentes. Ce n’est pas le cas ! La sanction reste la même, quelle que soit la plateforme : il n’y a donc pas de rupture d’égalité. Nous prévoyons simplement un renforcement de l’obligation qui incombe à un certain nombre de plateformes, pour lesquelles nous précisons le délai dans lequel cette obligation doit être mise en œuvre, à savoir vingt-quatre heures à compter du signalement.
Ce seuil vise enfin à éviter la création de barrières à l’entrée du secteur, notamment pour les plus petits acteurs qui devront respecter toutes les obligations définies dans le texte, ce qui suppose de disposer des moyens pour le faire. Nous devons nous assurer de la pluralité des acteurs du numérique. Avis défavorable.
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du numérique, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
M. Cédric O,
secrétaire d’État chargé du numérique
 Nous n’avons rien compris !
M. François Pupponi.
M. Cédric O,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Julien Aubert.
Mme la présidente.
 J’ai bien écouté l’argumentation de Mme la rapporteure, et j’ai un peu de mal à comprendre le fondement de son objection. Je résume ses propos : quand on s’attaque à quelqu’un sur Facebook, il y a un effet d’accélération en raison du très grand nombre d’internautes qui peuvent lire ces attaques. Or, dans le droit actuel, on distingue la diffamation publique et la diffamation privée : on fait la différence entre des propos tenus dans un cercle privé, qui ne peuvent pas engager la responsabilité de leur auteur, et des propos tenus sur internet ou dans un endroit public, qui peuvent engager sa responsabilité. Par exemple, ce que vous écrivez sur un forum privé n’est pas susceptible de recours. Certes, nous ne parlons pas ici que de diffamation, mais la distinction entre propos publics et privés me semble plus compréhensible que la distinction entre grandes et petites plateformes. En réalité, la question qu’il faut se poser est la suivante : des personnalités extérieures ont-elles la possibilité d’accéder à la plateforme et de prendre connaissance des attaques que vous visez, qui acquerraient alors un caractère public ? Pourquoi ne pas avoir retenu cette distinction entre propos publics et privés que l’on retrouve dans les affaires de diffamation ?
M. Julien Aubert.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Justement, madame la rapporteure, quand une injure est publique, vous pouvez poursuivre son auteur. Quand elle est privée, vous ne le pouvez pas. Or vous nous dites que des propos haineux tenus publiquement sur une petite plateforme ne sont pas vraiment publics. Non ! La distinction ne doit pas se faire en fonction de la taille de la plateforme, mais du caractère public ou privé des propos, comme dans le droit actuel.
M. Julien Aubert.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Mme la présidente.
 Je répéterai ce que vient de dire notre collègue Julien Aubert, mais en des termes un peu différents. Vous nous parlez de la taille de la plateforme, mais prenons l’exemple de Twitter. Nous pourrions dire que tout dépend du compte sur lequel le propos pénalement répréhensible a été posté : un compte Twitter avec 1 000 followers n’a pas la même audience qu’un compte suivi par 100 000 personnes. Il en est de même pour Facebook : un commentaire peut être posté sur une page visible par 50 000 amis ou par 350 000 amis… Où placez-vous le curseur ?
Mme Emmanuelle Ménard.
 C’est l’activité qui compte !
Mme Cécile Untermaier.
 Est-ce la taille globale de la plateforme qui importe, ou la taille du compte sur lequel le commentaire litigieux a été posté ? Tout cela me semble un petit peu compliqué et pas très précis. Voilà pourquoi l’article 1
Mme Emmanuelle Ménard.

 La parole est à Mme Caroline Abadie.
Mme la présidente.
 Je crois comprendre que nous ne parlons pas de la même chose. Il ne faut pas confondre la responsabilité de la plateforme et celle de l’auteur. Ce dernier est toujours responsable de ses propos, qu’il les tienne sur Facebook ou sur un réseau social complètement confidentiel, et quel que soit le nombre de personnes qui les lisent. L’article 1
Mme Caroline Abadie.

M. le secrétaire d’État n’a pas voulu se répéter, mais je reprends l’argument qu’il a exprimé tout à l’heure. Aujourd’hui, on demande aux plateformes d’assumer des responsabilités et de déployer des moyens considérables. On ne peut pas soumettre les tout petits sites aux mêmes exigences, à moins de donner une sorte de monopole aux grands sites, qui ont les moyens de payer des modérateurs supplémentaires.
 La parole est à M. Philippe Latombe.
Mme la présidente.
 Madame Abadie, je ne parlais pas de l’auteur des propos. Mettons-nous du côté de la victime.
M. Philippe Latombe.
 Exactement !
Mme Emmanuelle Ménard.
 Parce que le propos serait tenu sur une petite plateforme, ayant un faible volume d’activité – nous verrons bien le critère retenu par le décret –, la victime aurait-elle moins la possibilité d’obtenir un retrait rapide du contenu haineux que si ce dernier figurait sur une grosse plateforme ? Les propos incriminés sont toujours des propos haineux, et la victime est toujours victime. Cela pose un problème !
M. Philippe Latombe.
Madame la rapporteure, en présentant votre texte, vous avez dit que ce qui est interdit dans la sphère publique réelle doit aussi l’être sur internet. Quand vous vous faites insulter dans un bus, vous n’êtes pas traité différemment selon que le bus est plus ou moins plein ! La personne victime de propos haineux est victime, quel que soit le volume d’activité de la plateforme : elle doit donc avoir la possibilité de demander le retrait du contenu incriminé dans le même délai.
 Je suis saisie de quatre amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à préciser, d’une part, qu’il pourrait y avoir plusieurs seuils – je laisserai mon collègue Philippe Dunoyer défendre ce point lorsqu’il présentera son amendement n
Mme Laure de La Raudière.

 La parole est à M. Philippe Dunoyer, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il propose un moyen de contourner l’effet de seuil. Mon amendement n
M. Philippe Dunoyer.

La question posée par nos collègues existe évidemment, mais je souhaitais proposer à Mme la rapporteure deux options.
La première, qui fait l’objet de cet amendement n

J’en donnerai un exemple que je connais bien : celui de la Nouvelle-Calédonie, où un site dédié, auquel je ne souhaite évidemment pas faire de publicité, publie chaque semaine les bagarres rangées organisées à la sortie du lycée entre lycéens de différentes communautés – pour être précis, la communauté kanak et d’autres communautés océaniennes – et qui nécessitent parfois l’intervention des forces de l’ordre. On recense chaque semaine sur ce site 13 000 vues de ces bagarres. Le chiffre est insignifiant, mais ces images ont un effet destructeur. De fait, j’imagine, chers collègues, qu’aucun d’entre vous n’a connaissance de l’existence de ce site, qui a pourtant des effets dévastateurs en Nouvelle-Calédonie.
Cet amendement tend donc à différencier des seuils selon les territoires, en fonction de types de contenus particuliers, relevant notamment, comme dans l’exemple que je viens de citer, de l’incitation à la violence et à la haine entre communautés. Cette approche serait plus précise que l’application d’un seuil national. De fait, ce dernier pourrait se justifier compte tenu des moyens importants dont les plateformes doivent disposer pour se conformer effectivement à la nouvelle obligation qui leur incombe de retirer les contenus illicites sous vingt-quatre heures, mais il ne faudrait pas en conclure pour autant que seuls les sites importants, ces grands mastodontes, seraient en mesure de diffuser de tels contenus. En effet, il existe déjà, malheureusement, des moyens de contournement et des sites dédiés, de telle sorte que cette proposition de loi pourrait ne pas répondre aux besoins si le seuil restait inchangé.
Madame la présidente, si vous en êtes d’accord, je défendrai aussi l’amendement n

 Je vous en prie, cher collègue.
Mme la présidente.
 Tendant à substituer aux mots : « un seuil déterminé » les mots « des seuils déterminés », il est plus proche de ce qu’évoquait tout à l’heure Mme la rapporteure. Ces seuils seraient fixés en fonction des types d’acteurs, de contenus et de sites concernés. Cela permettrait, en donnant assez de souplesse tout en veillant à une certaine exhaustivité, que cette proposition de loi atteigne encore mieux l’objectif que nous poursuivons tous.
M. Philippe Dunoyer.
 La parole est à Mme Blandine Brocard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je poursuivrai la démonstration et les arguments présentés par mes collègues. Lors des débats, il a souvent été proposé de fixer un seuil de connexion, pour lequel ont notamment été avancés les chiffres de 500 000, un million ou 2 millions de connexions mensuelles, mais cette approche n’est peut-être pas la plus appropriée. Aujourd’hui, en effet, le nombre de connexions pourrait être pertinent pour certaines plateformes, mais pas pour toutes, et il risque surtout de l’être encore moins à l’avenir. On peut en effet imaginer qu’une plateforme qui n’aurait aucune connexion ni aucune inscription pousse des contenus directement vers les terminaux des utilisateurs – c’est par exemple le cas de Chrome Content Suggestions, qui envoie directement des contenus sur les écrans d’accueil de millions de terminaux mobiles Android.
Mme Blandine Brocard.
Il peut également être pertinent d’établir des seuils tenant compte, par exemple, du taux de pénétration d’une plateforme dans une communauté. On pourrait ainsi imaginer une plateforme réunissant 95 % des lycéens sans atteindre les seuils nationaux génériques, alors que les dérives pourraient justifier qu’on lui applique les dispositions de cette proposition de loi.
Cet amendement permettrait donc au pouvoir réglementaire de fixer plusieurs seuils, afin d’adapter les dispositions de cette loi à l’évolution des usages.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
Une rédaction plus souple, intégrant le pluriel de ces seuils et permettant aussi de capter certains phénomènes, me semble donc plus appropriée. J’émettrai donc un avis favorable sur les amendements identiques n


 La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux, ministre de la justice
 La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement tend à nouveau à prévoir que le décret soit pris en Conseil d’État. L’argumentation est la même que tout à l’heure, mais le fait de poser à nouveau la question me permettra d’obtenir une réponse de la rapporteure et des ministres sur ce point précis.
Mme Laure de La Raudière.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Cédric O,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Laure de La Raudière.
Mme la présidente.
 Madame la rapporteure, j’ai bien entendu votre argument, mais nous venons de modifier la loi et de préciser qu’il y aurait différents seuils. Il faudrait donc pouvoir disposer d’un éclairage du Conseil d’État sur la validité de ces seuils en fonction des cas qui seront visés. C’est notamment le sens de l’amendement qu’a défendu Philippe Dunoyer, prévoyant des seuils spécifiques selon les territoires, en fonction des spécificités que l’on peut rencontrer dans les territoires d’outre-mer, notamment en Nouvelle-Calédonie, comme M. Dunoyer l’a très bien expliqué.
Mme Laure de La Raudière.
Votre argument fondé sur l’avis du Conseil d’État tombe donc. Dès lors qu’il y a plusieurs seuils, il faut un éclairage du Conseil d’État.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous sommes ici au cœur d’une question complexe, comme le montrent du reste les nombreux amendements déposés. Nous avions retenu la règle, qui semblait envisagée par le Gouvernement et la rapporteure, consistant à fixer un seuil en fonction du nombre de connexions à la plateforme considérée. Il était question de fixer ce seuil à 2 millions d’utilisateurs par mois.
Mme Cécile Untermaier.
Notre souci était de voir définie dans la loi la nature de l’activité prise en compte : s’agirait-il du nombre de connexions, ou d’autre chose ? À ce stade, en effet, rien dans l’article 1

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 La parole est à M. Jean-Michel Mis, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je le retire, ainsi que les amendements n
M. Jean-Michel Mis.



 La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement pourrait être considéré comme rédactionnel mais, en fait, il ne l’est pas vraiment. Il faut modifier la rédaction de l’article 1
Mme Cécile Untermaier.

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Cédric O,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Si vous me permettez, madame la présidente, je défendrai en même temps mon amendement n
Mme Laure de La Raudière.

 Je vous en prie, chère collègue.
Mme la présidente.
 En plusieurs endroits du texte de loi, il conviendrait d’ajouter que les contenus visés sont manifestement illicites. Certains contenus sont, en effet, difficiles à qualifier – on parle de contenus « gris ». Par exemple, alors que Facebook avait retiré les termes « salope de nazi » de la page d’un utilisateur, les juges ont considéré qu’il ne s’agissait pas d’un contenu manifestement illicite, dans la mesure où ces termes étaient repris d’un article. C’est la jurisprudence.
Mme Laure de La Raudière.
Cela montre qu’il est très difficile de distinguer les contenus manifestement illicites des contenus gris. Pour certaines des références de jurisprudence dont je dispose et que je n’ose pas vous lire, une moitié de l’hémicycle considérerait qu’ils sont illicites et l’autre moitié qu’ils sont licites. Je préfère donc que le texte de loi soit très clair quant aux obligations de retrait des contenus sous vingt-quatre heures, en précisant que ce sont clairement les contenus manifestement illicites qui sont visés. Il y va, naturellement, de la responsabilité des opérateurs pour ce qui est du retrait des contenus en vingt-quatre heures, et il y va aussi de notre devoir de défendre ensemble notre liberté d’expression. Les contenus qui ne sont pas manifestement illicites ne doivent pas faire l’objet d’une obligation de retrait sous vingt-quatre heures. Tel est l’objet de ces amendements.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
L’article 1


Je demande donc le retrait de ces amendements, faute de quoi j’émettrai un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Madame de La Raudière, retirez-vous vos amendements ?
Mme la présidente.
 Je les maintiens, madame la présidente.
Mme Laure de La Raudière.
 La parole est à M. Julien Aubert.
Mme la présidente.
 L’alinéa suivant évoque un « contenu illicite » et il conviendrait donc d’harmoniser les formulations. Par ailleurs, la phrase est longue. Or, il est bon que la loi soit claire, et un article consistant en une phrase de je ne sais combien de lignes n’est pas forcément ce qu’il y a de plus clair.
M. Julien Aubert.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Entre les virgules et les « nonobstant », on risque en effet de perdre l’essentiel. En outre, si nous n’utilisons pas systématiquement la même expression, nous risquons d’ouvrir une brèche dans les jurisprudences, qui ne manqueront pas de relever les variations dans les termes employés par le législateur.
M. Julien Aubert.
Nous devrions donc harmoniser les formules. Pourquoi donc ne pas remplacer les mots : « tout contenu contrevenant manifestement » par les mots : « tout contenu manifestement illicite, contrevenant ». Le texte serait alors très clair et, comme vous le savez, « Ce qui se conçoit bien s’énonce clairement, et les mots pour le dire arrivent aisément. »
 Les amendements n
Mme la présidente.

La parole est à M. Philippe Dunoyer, pour les soutenir.
 Ces deux amendements ont été déposés par le président Jean-Christophe Lagarde.
M. Philippe Dunoyer.
Ils visent à compléter la liste exhaustive des contenus soumis à l’exigence de retrait sous vingt-quatre heures imposée aux opérateurs de plateformes en ligne en y ajoutant deux cas. Il est certain qu’ils ne soulèveront aucune contestation sur les bancs de cette assemblée, mais encore faut-il l’écrire !
Il s’agit de la dénonciation des contenus niant les génocides ou les crimes contre l’humanité : c’est l’objet de l’amendement n

L’amendement n

Nous comprendrions difficilement que la négation d’actes aussi graves et contraires à nos règles républicaines comme à nos principes fondamentaux que les génocides et les crimes contre l’humanité ne figure pas dans la liste exhaustive prévue par le texte, ce qui de surcroît ne nuirait pas à la bonne application de la loi.
 (M. Meyer Habib applaudit.)
 La parole est à Mme Laetitia Avia, rapporteure, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.


Mme Laetitia Avia,
rapporteure


S’agissant des actes de négation de crimes contre l’humanité ou de génocides, il est difficile de les inclure dans le champ de l’article 1

Nous avons évoqué cette difficulté cet après-midi. Nous donnons aux plateformes une capacité d’application de la loi portant uniquement sur des contenus manifestement illicites.
S’agissant d’actes de négation, comme dans le cas de la diffamation, une appréciation est nécessaire. On ne peut donc pas inclure de tels actes dans le champ des contenus manifestement illicites.
Toutefois, vous avez mis le doigt sur une lacune importante de l’article 1





En revanche, nous devons nous garder, me semble-t-il, d’aller trop loin et de mentionner le négationnisme. C’est pourquoi je donne un avis défavorable à l’amendement n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Philippe Dunoyer.
Mme la présidente.
 Madame la rapporteure, je vous remercie de ces précisions. J’interviens avec beaucoup de prudence, car je ne suis pas l’auteur principal des amendements. Je ne voudrais pas trahir la pensée de notre président de groupe.
M. Philippe Dunoyer.
Si je comprends bien, l’insertion de contenus prenant la forme d’une négation soulève une difficulté particulière. L’insertion de l’apologie de crimes contre l’humanité, au contraire, n’entrave pas l’application de l’article 1

Je m’en remets à votre avis et retire, à la lumière de ces précisions, l’amendement n



 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Mme la présidente.
 Pardonnez-moi, madame la rapporteure, mais j’aimerais obtenir un petit éclaircissement, car je n’ai pas bien compris votre argumentation.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Moi non plus !
M. François Pupponi.
 Ce n’est pas clair !
M. Meyer Habib.
 Il s’agit d’un point très important. Vous affirmez que l’apologie d’un génocide est manifestement illicite. Elle peut donc faire l’objet de poursuites, et le contenu publié en ligne peut être retiré. Sa négation, en revanche, ne le serait pas car elle nécessite un critère d’appréciation.
Mme Emmanuelle Ménard.
Je ne tiendrai pas de propos négationnistes dans l’hémicycle, mais il en existe plusieurs, me semble-t-il, qui viennent facilement à l’esprit, et que l’on peut régulièrement lire sur internet. Si vous niez un génocide, il me semble qu’il n’y a pas beaucoup de critères d’appréciation. La négation ne suppose aucun critère d’appréciation.
Je ne comprends pas pourquoi on ne pourrait pas poursuivre un tel contenu de la même façon que l’apologie de crimes contre l’humanité. Peut-être quelque chose m’a-t-il échappé ? Je vous pose la question en toute bonne foi, madame la rapporteure : je ne comprends pas la distinction que vous introduisez.
 Elle a raison !
M. Meyer Habib.
 La parole est à M. François Pupponi.
Mme la présidente.
 Sincèrement, madame la rapporteure, monsieur le secrétaire d’État, je ne comprends pas cette distinction. La France a reconnu deux génocides, la Shoah et le génocide arménien. Et vous nous expliquez que si quelqu’un nie l’un des deux sur internet, cela ne tombe pas sous le coup de l’article 1
M. François Pupponi.

Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 D’après le sous-amendement, si ! Je ne comprends pas la distinction entre les deux, ni pourquoi on ne pourrait pas réprimer la négation de ces deux génocides sur internet, alors même qu’elle est pénalement répréhensible dans notre pays.
M. François Pupponi.
Si quelqu’un dit « La Shoah n’a pas existé » ou « Le génocide des Arméniens n’a pas existé », c’est interdit : la France a reconnu ces génocides.

Mme Emmanuelle Ménard.
 La loi Gayssot a été adoptée il y a près de trente ans, elle est fondée sur la loi du 1
M. François Pupponi.

La négation de ces génocides – d’autant plus qu’ils sont reconnus par la France – doit être incluse dans le champ de l’article 1

 Nous pourrions même étendre son champ d’application au génocide au Rwanda !
M. Meyer Habib.
 La parole est à Mme George Pau-Langevin.
Mme la présidente.
 Une simple observation à mon ami François Pupponi : indiscutablement, la loi réprime la négation des crimes contre l’humanité, notamment la Shoah, et la France a reconnu le génocide arménien ; toutefois, il n’existe – à ma connaissance – aucun texte incriminant la négation de ce dernier.
Mme George Pau-Langevin.
 On est d’accord !
M. François Pupponi.
 Nous avions adopté un article visant à en créer un lors de l’examen du projet de loi relatif à l’égalité et à la citoyenneté. Le Conseil constitutionnel l’a annulé.
Mme George Pau-Langevin.
 Absolument !
M. François Pupponi.
 Par conséquent, il existe deux régimes distincts. Dans certains cas, la négation de crimes contre l’humanité est poursuivie, dans d’autres non. À titre personnel, il ne me semble pas souhaitable qu’il existe une différence de régime.
Mme George Pau-Langevin.
Quoi qu’il en soit, tel est le droit positif, et pas uniquement sur internet. Le même problème se pose pour les journaux. Nous devrons avancer sur ce problème, qui n’est pas spécifique à la présente proposition de loi.
 La parole est à Mme Frédérique Dumas.
Mme la présidente.
 Ce débat est très intéressant. Nous sommes véritablement au cœur du problème que pose la proposition de loi.
Mme Frédérique Dumas.
 Pas du tout !
Mme Cathy Racon-Bouzon.
 Nous-mêmes, dans l’hémicycle, débattons de ce que nous estimons être manifestement illicite ou non.
Mme Frédérique Dumas.
J’aimerais relever une contradiction dans les propos de Mme la rapporteure et de M. le secrétaire d’État. Mme la rapporteure a affirmé, en substance, que la proposition de loi ne permettra sans doute pas de tout régler, et qu’elle n’a pas vocation à résorber la fameuse zone grise, qui sépare les contenus manifestement illicites de ceux qui sont sujets à interprétation. Par essence, la zone grise est complexe à délimiter.
Madame la rapporteure, vous avez affirmé que la proposition de loi n’avait pas vocation à la résorber et que, si 80 % des contenus étaient traités, c’était déjà beaucoup. M. le secrétaire d’État a rappelé à son tour que 80 % de ces contenus sont retirés par les plateformes, qui parviennent à en retirer, par le biais des algorithmes et de la modération d’informations, à peu près 80 %, voire 90 %.
Nous sommes bel et bien au cœur du problème. Prévoir une liste d’infractions, c’est très bien, mais qui interprétera et qualifiera les contenus ? Cela n’est pas simple, nos débats en fournissent une preuve éclatante : nous rappelons que la loi prévoit dans un cas ceci et dans un autre cela, et que les régimes juridiques ne sont pas évidents – s’ils ne le sont pas pour nous, vous imaginez bien, chers collègues, qu’ils le sont encore moins pour d’autres !
Le vrai problème, madame la rapporteure, c’est que votre proposition de loi confie le pouvoir de retrait et d’appréciation des contenus aux plateformes, sans ménager une place au juge s’agissant de cette fameuse zone grise, que nous-mêmes ne parvenons pas à déterminer comme évidente.
 La parole est à M. Stéphane Peu.
Mme la présidente.
 Pour moi, les choses étaient à peu près claires jusqu’à ce que Mme la rapporteure s’exprime. Je suis désolé, madame la rapporteure…
M. Stéphane Peu.
Mme Pau-Langevin a dit en partie ce que je voulais dire. L’article 1

Le traitement du génocide arménien pose problème, car celui-ci est reconnu par la France, mais sa négation n’est pas réprimée par la loi. Quoi qu’il en soit, s’agissant de la Shoah, il existe une loi française, déjà ancienne, qui interdit très clairement tout propos négationniste.
Pour moi, il était clair qu’elle faisait partie des lois réprimant les infractions énumérées à l’article 1

 La parole est à M. Hervé Saulignac.
Mme la présidente.
 Deux observations. Mme la rapporteure affirme que la difficulté soulevée par ce type d’amendement découle du fait qu’il faut apprécier le caractère négationniste ou non des contenus. Or nous compterons bientôt par centaines de milliers les cas devant faire l’objet d’une appréciation, parfois très complexe, et il y en aura bien d’autres encore !
M. Hervé Saulignac.
 Exactement !
Mme Laure de La Raudière.
 Tout à fait !
M. Frédéric Reiss.
 Par ailleurs, la proposition de loi vise à lutter contre la haine sur internet. Dès lors, comment pourrions-nous quitter l’hémicycle en songeant que nous avons épargné les négationnistes ? Un négationniste est quelqu’un qui nie une réalité historique établie. Je peux admettre, dans certains cas, que les historiens débattent.
M. Hervé Saulignac.
 Pas sur ce sujet !
M. Pierre Cordier.
 Mais comment pourrait-on admettre que quelqu’un niant l’existence des chambres à gaz et le nombre de morts dans les camps nazis soit épargné par une proposition de loi visant à lutter contre la haine sur internet, alors même que les négationnistes sont les principaux acteurs de la haine sur internet ?
M. Hervé Saulignac.
 La parole est à Mme Laure de La Raudière.
Mme la présidente.
 Le problème auquel nous sommes confrontés ne découle pas du texte de loi que nous examinons, mais de la rédaction de l’article 6-I-7 de la LCEN, qui mentionne spécifiquement l’apologie des crimes contre l’humanité.
Mme Laure de La Raudière.
M. Cédric O,
secrétaire d’État
 Je suis d’accord avec nos collègues qui se sont exprimés avant moi : il est plus facile de qualifier de contenu manifestement illicite la négation d’un crime contre l’humanité que son apologie.
Mme Laure de La Raudière.
Je propose à Mme la rapporteure et aux ministres de suspendre la séance cinq minutes pour réfléchir à une modification de la loi pour la confiance dans l’économie numérique. Nous pourrions remplacer, à son article 6-I-7, l’ « apologie » de crimes contre l’humanité par la « négation » de ces crimes, ce qui nous permettrait de viser cette dernière infraction. Je soulève ce débat car il me semblerait intéressant de mettre les deux textes en parallèle, comme souhaite le faire Mme la rapporteure, mais en visant la négation et non l’apologie.
 La parole est à M. Meyer Habib.
Mme la présidente.
 J’irai dans le sens de nombre de mes collègues. Il faut arrêter de couper les cheveux en quatre. Nous sommes ici pour améliorer la loi. Nous connaissons le drame qu’a constitué ces dernières années le négationnisme. Prenons l’exemple de Robert Faurisson, de mémoire maudite, qui est parti il y a moins d’un an sans jamais avoir été inquiété de toute sa vie ; il n’a jamais fait un jour de prison ni même été condamné. Je me souviens d’un mot que j’avais reçu alors que j’étais un jeune militant sioniste : « Pour ce nervi de choc qui me prend dans mon pays pour un Palestinien. Signé Robert Faurisson. » C’est quelqu’un qui, toute sa vie, a nié la Shoah, l’Holocauste. J’établirai un parallèle, sans verser dans la concurrence mémorielle, avec la négation du génocide arménien, puisque les Arméniens ont aussi été massacrés. Il faut arrêter les énergumènes qui nient ces faits sur les réseaux ou ailleurs. Madame la rapporteure, madame la ministre, il est des moments où il faut prendre ses responsabilités. Il ne faut pas pinailler, mais arrêter ces gens-là. À mon sens, ce sont des amendements qu’on doit voter.
M. Meyer Habib.
 Mais Faurisson a été condamné plusieurs fois par la justice !
M. Alexis Corbière.
 Il n’a pas fait un jour de prison !
M. Meyer Habib.
 La parole est à M. Antoine Savignat.
Mme la présidente.
 Il y a une petite confusion dans la rédaction, qui pourrait être rectifiée facilement. En effet, le texte vise tout contenu « contrevenant manifestement aux cinquième, septième et huitième alinéas de l’article 24 » de la loi de 1881. En nous référant à l’article 24 bis qui, lui, traite du négationnisme, nous pourrions immédiatement régler ce problème.
M. Antoine Savignat.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure

 Mais non ! Ce n’est pas la peine de voter, alors !
M. François Pupponi.
 Si le texte est déjà écrit, cela ne sert à rien !
M. Hervé Saulignac.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 (Exclamations sur divers bancs.)
 Mais enfin !
M. Julien Aubert.
 Que fait-on là, alors ?
M. Pierre Cordier.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure

 À quoi sert le Parlement ?
M. Pierre Cordier.
 La parole est à Mme la garde des sceaux.
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux

Par ailleurs, en matière de négation de crimes contre l’humanité ou de génocide, nous devons suivre la jurisprudence du Conseil constitutionnel, qui s’est prononcé à plusieurs reprises, toujours dans le même sens, sur ces dispositions, estimant que, pour poursuivre le négationnisme, il fallait s’appuyer sur des crimes reconnus par une juridiction nationale ou internationale. Sa jurisprudence est constante. J’appelle donc vraiment votre attention sur la nécessité de se référer à des infractions pénales déjà existantes et déjà connues.
 La parole est à M. Philippe Latombe.
Mme la présidente.
 Madame la garde des sceaux, j’aurais souhaité que vous répondiez à la question posée par notre collègue Antoine Savignat : pourquoi ne pourrait-on faire référence à l’article 24 bis de la loi de 1881 ? Le texte vise en effet les articles 24 et 33 de cette loi. En se référant à l’article 24 bis, déjà existant, on réglerait à mon sens une partie de la question.
M. Philippe Latombe.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Je veux bien, mais si on doit se tenir uniquement à cet avis, il ne sert à rien qu’on en discute !
M. Philippe Latombe.
 (M. Julien Aubert applaudit.)
 Je demande la parole, madame la présidente !
M. François Pupponi.
 Monsieur Pupponi, je donne la parole à d’autres députés qui s’expriment sur des sujets que vous avez déjà abordés lors de votre précédente intervention.
Mme la présidente.
 Pourquoi ? C’est inacceptable ! Je veux répondre à Mme la ministre !
M. François Pupponi.
 La parole est à M. Julien Aubert.
Mme la présidente.
 Je partage l’avis de mon collègue Philippe Latombe. Qu’on suive les avis du Conseil d’État, c’est très bien, mais il ne faut tout de même pas inverser la hiérarchie des normes, d’autant plus que le sujet dont nous débattons est lié à la liberté d’expression, garantie par le juge. Ce que vous proposez dans le texte est très sensible au regard de nos principes constitutionnels. Nous expliquer que le Conseil d’État, qui est certes un organe éminent, ferait la loi à la place du législateur n’est pas un argument. On peut nous convaincre sur le fond du droit ; il faut en effet éviter de commettre des erreurs. Mais vous ne pouvez pas vous retrancher derrière l’avis d’une autorité administrative pour expliquer au législateur, qui fait la loi, et dont l’autorité est supérieure à celle du pouvoir réglementaire, qu’il devrait s’y plier systématiquement. Que le Gouvernement le fasse, c’est normal, mais, en tant que législateurs, nous avons un rôle différent, qui est aussi de veiller à ce que les droits de nos concitoyens – qui nous ont élus – et les libertés publiques, les libertés individuelles soient protégés dans ce texte.
M. Julien Aubert.
 La parole est à Mme George Pau-Langevin.
Mme la présidente.
 Je comprends que nos collègues veuillent étendre au maximum le champ d’application de ce texte. Mais je peine à percevoir pourquoi on se bagarre autour de l’article 24 bis de la loi de 1881. En effet, l’article 24 incrimine ceux qui ont « fait l’apologie des crimes de guerre, des crimes contre l’humanité, des crimes de réduction en esclavage ou d’exploitation d’une personne réduite en esclavage ou des crimes et délits de collaboration avec l’ennemi, y compris si ces crimes n’ont pas donné lieu à la condamnation de leurs auteurs. » Cette formulation me semble plus large que celle de l’article 24 bis, lequel réprime la contestation de l’existence d’un ou plusieurs crimes contre l’humanité tels qu’ils sont définis par l’article 6 du statut du tribunal militaire international de Nuremberg. Si on veut interdire à des gens de faire l’apologie de crimes contre l’humanité ou de réduction en esclavage, on arrive quasiment au même résultat en s’appuyant sur l’article 24. Il me semble que la bagarre à laquelle nous nous livrons n’a pas véritablement lieu d’être. Nous voulons tous que ceux qui défendent les crimes contre l’humanité tombent dans les rets de la loi. Avec l’article 24, nous avons les moyens essentiels pour y parvenir. Par conséquent, il ne me semble pas nécessaire de se braquer sur l’article 24 bis.
Mme George Pau-Langevin.
 La parole est à M. Philippe Dunoyer, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement nous offre l’occasion de poursuivre cette discussion importante. L’amendement n
M. Philippe Dunoyer.

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Dans toute la jurisprudence portant sur les situations manifestement illégales ou illicites, le juge, qu’il s’agisse du juge civil ou du juge pénal, a toujours la même appréciation : ces situations désignent des illégalités flagrantes, qui s’observent de manière véritablement évidente.
Voilà la raison pour laquelle il nous a semblé inutile, au regard de l’objectif de cette proposition de loi et de l’équilibre que nous cherchons à trouver, de faire référence à l’article 24 bis de la loi de 1881.
 La parole est à M. Antoine Savignat.
Mme la présidente.
 Je comprends l’explication apportée par Mme la rapporteure, mais je me refuse à l’entendre. Nous sommes le législateur, et peu importe qui a dit ce que nous devions faire : nous prendrons la décision, en connaissance de cause et en responsabilité. Si un juge nous oppose demain que nous avons eu tort de sanctionner le négationnisme, nous pourrons nous inquiéter pour l’avenir de ce pays !
M. Antoine Savignat.
 (M. Meyer Habib applaudit.)
 Très bien !
M. Pierre Cordier.
 Madame la ministre, je comprends bien que le Conseil constitutionnel a fixé des conditions draconiennes s’agissant de la poursuite pénale du négationnisme, mais tel n’est pas le problème de ce texte. L’objet de la proposition de loi, c’est la suppression, dans un délai de vingt-quatre heures, d’un contenu manifestement illicite. Si l’on dit « manifestement illicite », c’est que le contenu n’est pas forcément illicite, sans quoi on aurait écrit « illicite ».
M. Antoine Savignat.
Or, d’après votre explication, si j’affirme demain sur une page internet que les chambres à gaz n’ont jamais existé, vous ne pourrez pas supprimer ce contenu.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Ce type de propos serait pourtant plus que « manifestement » illicite : il le serait totalement. La solution proposée n’est donc pas logique, et je ne comprends pas quel risque il y aurait à ajouter l’article 24 bis de la loi de 1881 à ceux qui sont déjà visés par l’article 1
M. Antoine Savignat.

 (M. Meyer Habib applaudit.)
 La parole est à M. François Pupponi.
Mme la présidente.
 Madame la ministre, je comprends votre argumentation, mais elle me semble incomplète. Vous nous expliquez que le texte doit faire référence à des sanctions pénales. La loi Gayssot pénalise justement la négation de la Shoah. Il suffit donc d’y ajouter une référence dans la proposition de loi et de prévoir ainsi que quiconque niera la Shoah sur internet tombera sous le coup de la loi Gayssot. Vous pourriez ainsi simplement viser un article supplémentaire du code pénal, ce qui ne devrait pas poser de problème particulier, puisque vous en avez déjà cité un certain nombre.
M. François Pupponi.
Vous insistez, madame la ministre, sur la nécessité du caractère manifestement illicite du contenu. Quelqu’un qui affirmerait sur internet que la Shoah n’a jamais existé ne tomberait pas sous le coup de la présente proposition de loi.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La France s’enorgueillit d’avoir reconnu deux génocides : la Shoah et le génocide arménien. Pour une raison que je conteste, le Conseil constitutionnel considère que l’un peut être nié, et l’autre non. Il faudra d’ailleurs que le Conseil s’explique un jour sur la logique qu’il applique, sur cette mise en concurrence du nombre de morts, et sur les raisons qui le poussent à autoriser la négation d’un génocide mais pas de l’autre. Les tribunaux internationaux ont en effet reconnu le génocide arménien, comme le tribunal militaire international de Nuremberg a reconnu la Shoah. Les arguments avancés par le Conseil constitutionnel ne tiennent donc pas.
M. François Pupponi.
Pourquoi ne pas faire en sorte qu’à l’avenir, si quelqu’un nie la Shoah, les opérateurs soient tenus de supprimer la page internet correspondante ? Nous n’allons tout de même pas l’empêcher !
 La parole est à M. Philippe Latombe.
Mme la présidente.
 Si les législateurs précédents ont rédigé un article 24 et un article 24 bis dans la loi de 1881, ils ne l’ont pas fait sans raison. Je peux entendre que la négation d’un crime contre l’humanité soit plus difficile à apprécier que son apologie. Il n’empêche, cependant, que certains propos constituent manifestement la négation d’un crime contre l’humanité ou d’un génocide et doivent donc pouvoir être retirés sous vingt-quatre heures.
M. Philippe Latombe.
Très clairement, aucune différence ne doit être faite entre les articles 24 et 24 bis, c’est-à-dire entre l’apologie et la négation de crimes contre l’humanité : dans les deux cas, les propos tenus peuvent être manifestement illicites.
 Tout à fait ! On coupe les cheveux en quatre …
M. Meyer Habib.
 L’article 1
M. Philippe Latombe.

 Vous n’êtes vous-mêmes pas convaincues par votre argumentation !
M. Meyer Habib.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. Frédéric Reiss, pour les soutenir.
 Ces deux amendements ressemblent à des amendements rédactionnels, mais n’en sont pas. Ils concernent le I de l’article 1
M. Frédéric Reiss.

Je propose de remplacer le terme « provoquant » par le terme « incitant », l’incitation étant le premier pas vers la violence.
Si toutefois le vocable « provoquant » devait être conservé, l’amendement de repli n

 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme la présidente.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
 La parole est à M. Frédéric Reiss, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Alors que l’article 1
M. Frédéric Reiss.

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure

Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il me semble me souvenir qu’en 2018, lors du dîner du Conseil représentatif des institutions juives de France, le CRIF, Emmanuel Macron avait annoncé la création d’une mission visant à lutter contre les propos haineux sur internet. Le rapport final en a été remis en septembre 2018.
M. Gilles Lurton.
Un an plus tard, alors que de nouvelles attaques antisémites très condamnables et regrettables ont été commises, Emmanuel Macron, à nouveau dans le cadre du dîner du CRIF, a annoncé qu’une proposition de loi serait rapidement soumise au débat parlementaire.
C’est le texte que nous étudions actuellement même si, selon moi, il s’est quelque peu éloigné de son objectif initial. Il paraît donc important d’ajouter à l’alinéa 3 de l’article 1

 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n

Mme Laetitia Avia,
rapporteure
C’est donc la rédaction qui ressort de la loi de 1881 qui est visée expressément dans le texte présenté aujourd’hui. L’article 1


Avis défavorable.
 Si vous aviez correctement comptabilisé les voix, cet amendement aurait été adopté. Les députés du groupe Les Républicains sont les seuls à avoir voté !
M. Gilles Lurton.
 Pardon ? Lorsque vous parlez sans le micro, il est difficile de vous entendre.
Mme la présidente.
 Il n’y a pas pire sourde que celle qui ne veut pas entendre… Sept députés du groupe Les Républicains ont voté en faveur de cet amendement, alors que seules cinq mains se sont levées parmi la majorité !
M. Fabien Di Filippo.
 Vous ne pouvez pas mettre en doute le fait que je compte correctement les mains levées, même si vous ne vous en rendez peut-être pas compte. L’amendement n
Mme la présidente.

La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n

 Comme je l’ai déjà indiqué lors de la discussion générale sur l’article 1
M. Marc Le Fur.


Je propose, au travers du présent amendement, que les actes violents exécutés par des individus se réclamant de diverses associations, comme Direct Action Everywhere ou L214, dans la mesure où ils sont accompagnés d’intrusions dans les propriétés, ne puissent plus, à l’avenir, être diffusés par les géants du numérique.
Dès lors que ces actes violents ne seront plus diffusés, ils n’auront plus lieu, puisque leur seule finalité consiste à permettre à leurs auteurs de diffuser leurs idées.
J’ajouterai – et ce n’est pas qu’une anecdote – que le présent amendement doit revêtir une certaine efficacité, puisque mes collaborateurs ont hier été l’objet, dans ma permanence, d’agressions verbales violentes de la part de membres de l’association L214, appelant en particulier à la destruction des locaux de ma permanence.

M. Fabien Di Filippo.
 Les liens entre ces associations et les géants du numérique sont objectivement étroits. Deux faits l’attestent.
M. Marc Le Fur.
En premier lieu – tout le monde ne le sait pas nécessairement –, un des fondateurs de Facebook, M. Moskovitz, est lié au mouvement antispéciste dont il est, en Californie, un des principaux animateurs. En second lieu, derrière certains géants du numérique comme Facebook, des structures financières se préparent à organiser une alimentation non carnée, ce qui suppose de faire disparaître et de mettre en cause diverses activités.
L’amendement que je propose, madame la ministre, est attendu par de nombreux professionnels travailleurs, honnêtes, qui exercent leur métier dans leurs exploitations agricoles ou sur leurs étals de boucher, et attendent aujourd’hui un soutien lorsqu’ils sont attaqués et que ces attaques sont relayées par des géants du numérique.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 Très bien !
M. Meyer Habib.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
Ce que vous visez à travers cet amendement n’est pas une infraction pénale. Or, ce que nous essayons d’obtenir avec l’article 1


Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Néanmoins, je ne partage pas votre proposition, qui consisterait à empêcher la diffusion sur l’internet de séquences filmées qui reproduiraient ces atteintes à la liberté de travailler. En effet, s’il existe dans notre code pénal une infraction d’atteinte ou d’entrave à la liberté d’exercice professionnel, il n’existe pas d’infraction d’injure aggravée en raison de la profession de la victime. Or les injures simples ne sont pas incluses dans le champ de l’article 1

 La parole est à M. Arnaud Viala.
Mme la présidente.
 Deux réactions à vos commentaires.
M. Arnaud Viala.
D’une part, l’intérêt que les Français portent à ce texte va, je pense, jusqu’au périmètre de l’amendement. Les atteintes portées aujourd’hui, non seulement à une profession, mais à tout un pan de l’activité de notre pays, sont difficilement acceptées, et elles le seront encore moins après l’adoption de ce texte. Si nous ne prenons aucune disposition pour arrêter cette dérive, nous serons coupables de ne pas avoir saisi cette occasion de réguler les actions de ces mouvements – leurs exactions, devrais-je dire.
D’autre part, sur le fond, j’ai du mal à comprendre qu’une vidéo qui résulte d’une infraction – puisque, la plupart du temps, la pénétration dans des locaux privés se fait par effraction –, qui est, dans la grande majorité des cas, un montage, qui constitue une manipulation de l’opinion publique et qui sert de prétexte pour livrer certaines pratiques en pâture à celle-ci, sans aucune vérification préalable, puisse être qualifiée d’infraction simple et qu’elle ne soit pas, du point de vue pénal, plus grave que ce que vous dites.
Je crois que nous avons besoin de légiférer sur cette question. Ce texte nous offre l’occasion de le faire.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Hervé Saulignac.
Mme la présidente.
 Le procédé est assez gênant, cher collègue Le Fur. La préoccupation que vous exprimez est, je crois, partagée sur la plupart des bancs ; en tout cas, elle l’est par les députés du groupe Socialistes et apparentés : nous sommes les premiers à défendre les agriculteurs qui sont montrés du doigt et maltraités, ou les bouchers qui font l’objet d’attaques odieuses. Il faut avoir beaucoup de courage pour assumer aujourd’hui de travailler dans un abattoir.
M. Hervé Saulignac.
Cela étant, les catégories sociales maltraitées sont assez nombreuses. S’il est vrai que nous devons nous saisir de ces agissements et de ces dérives très inquiétantes, nous considérons que ce n’est pas le bon texte pour le faire.
 Ce n’est jamais le bon texte !
M. Marc Le Fur.
 Espérons qu’il vienne un jour !
M. Fabien Di Filippo.
 Ce n’est pas dans ce cadre-là qu’il faut traiter le sujet. Si nous le faisions, nous aurions alors l’obligation d’étendre la disposition à d’autres activités et à d’autres professions. Nous ne devons pas dévoyer ce texte, qui a vocation à lutter contre la haine sur internet.
M. Hervé Saulignac.
 Mais c’est de la haine !
M. Marc Le Fur.
 Son périmètre est déjà, de notre point de vue, extrêmement large. Il est légitime que vous alliez sur ce terrain, mais vous vous trompez de texte, cher collègue !
M. Hervé Saulignac.
 La parole est à Mme Géraldine Bannier.
Mme la présidente.
 C’est un sujet sur lequel je ne peux demeurer coite. L’intrusion dans les élevages et la captation d’images biaisées est un problème grave, qu’il conviendra d’examiner avec attention. Cela est très attendu par nos éleveurs, et nous y sommes sensibles, quelle que soit notre couleur politique.
Mme Géraldine Bannier.
 Faites donc preuve d’un peu de solidarité !
M. Fabien Di Filippo.
 D’ailleurs, je tiens à dire que les éleveurs de mon département invitent tous les députés qui n’auraient pas de contact avec les élevages à venir visiter les leurs pour qu’ils puissent contempler la vérité de cette activité.
Mme Géraldine Bannier.
 On connaît, merci.
M. Pierre Cordier.
 Néanmoins, il me semble que tout cela est un peu en décalage par rapport au texte que nous examinons.
Mme Géraldine Bannier.
 Ce n’est jamais le moment !
M. Marc Le Fur.
 Le sujet mériterait d’être repris dans le cadre d’un autre texte, dans lequel on définirait avec précision ce qu’est une exploitation agricole.
Mme Géraldine Bannier.
 Il y a urgence !
M. Marc Le Fur.
 En effet, se pose un problème de délimitation de la propriété privée entre la maison et l’exploitation, ainsi qu’un problème de qualification de l’infraction, puisqu’il est difficile pour un agriculteur de sécuriser la totalité de son exploitation. Il serait préférable de s’arrêter un peu plus longuement sur ce sujet, qui est assez éloigné des libertés fondamentales.
Mme Géraldine Bannier.
 La parole est à M. Alexis Corbière.
Mme la présidente.
Je précise que chaque groupe aura la possibilité de s’exprimer. En revanche, je ne pourrai pas donner la parole à plusieurs députés de chaque groupe.
 (Protestations sur quelques bancs du groupe LR.)
 Cher collègue Le Fur, je ne doute pas qu’il y ait une réelle émotion parmi les agriculteurs, les éleveurs et tous les professionnels de l’agriculture, qui peuvent parfois avoir l’impression qu’on se livre à leurs dépens à des caricatures. Il n’empêche qu’il existe aujourd’hui un débat de société, de plus en plus prégnant, concernant notre agriculture, le modèle majoritaire et la manière dont les animaux sont élevés. Ce débat est légitime, il est complexe, et il mérite sans doute que l’on fasse preuve de subtilité et de respect.
M. Alexis Corbière.
Or, monsieur Le Fur, soyons francs, votre amendement, c’est silence dans les rangs !
 Mais non !
M. Marc Le Fur.
 Mais si ! Relisez ce que vous avez écrit : cela revient à rendre impossible le moindre documentaire, la moindre enquête qui nécessiterait de tourner en caméra cachée ou d’utiliser un procédé de ce type. Vous empêchez tout. Vous ne voulez discuter de rien. Adopter votre proposition serait rendre un bien mauvais service à nos agriculteurs. Cela reviendrait à prononcer une omerta sur ces questions. Cela ne rendrait service à personne.
M. Alexis Corbière.
Je vais être clair : si c’est ce qu’a fait un de mes collègues et amis qui est en cause, c’est à la justice d’intervenir. Si certains se sentent lésés, si des infractions ont eu lieu, que la justice se prononce. J’ai en mémoire les faucheurs qui ont lancé le débat sur les OGM, les organismes génétiquement modifiés. Ils ne respectaient pas la loi. Pourtant, grâce à eux, une alerte a été lancée. On peut juger que ce n’est pas bien de démonter un McDonald’s…
 En effet !
Mme Aurore Bergé.
 …mais j’ai le souvenir que le démontage d’un McDonald’s sur le plateau du Larzac, près de Millau, a permis de lancer un débat public sur notre modèle d’alimentation. Vous voyez ce que je veux dire ?
M. Alexis Corbière.
Je crois que l’amendement que vous proposez n’a pas sa place dans ce texte. Il est tellement caricatural, dans son refus de tout débat, dans sa censure de la moindre critique du modèle agricole actuel ! Vous faites comme si l’on mettait dans le même sac tous les agriculteurs, quel que soit le modèle qu’ils utilisent, alors que ce n’est pas le cas. Vous leur rendez un bien mauvais service. Un débat prend de l’ampleur dans la société. Les gens veulent savoir comment les animaux sont élevés, ils n’acceptent plus ce modèle d’agriculture intensive. Ce débat est légitime – je le dis avec tout le respect que j’ai pour les agriculteurs.
 La parole est à M. Thierry Benoit.
Mme la présidente.
 Madame la garde des sceaux, je suis assez déçu par l’avis que vous avez émis sur l’amendement présenté par Marc Le Fur. Le texte de loi proposé par le Gouvernement…
M. Thierry Benoit.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 …tend à lutter contre la haine sur internet, y compris sur les réseaux sociaux. Or ce que vise Marc Le Fur à travers son amendement, ce sont bien des propos haineux tenus à l’encontre d’éleveurs, de techniques d’élevage et de celles et ceux qui assurent la promotion de ces dernières. Je pense que ce n’est pas aux gestionnaires des réseaux sociaux de déterminer ce qui est haineux ou méchant, mais que c’est au Parlement de définir un cadre réglementaire et législatif qui permette de le faire.
M. Thierry Benoit.
Vous avez dit à l’instant que vous considériez que les propos colportés par des associations comme L214 relevaient de l’injure simple. Je considère pour ma part qu’il est très grave de s’attaquer à l’élevage et aux éleveurs.
 Et aux banquiers ? Et aux huissiers ? Et aux prostitués ?
M. Hervé Saulignac.
 Et aux gendarmes ?
Mme Cécile Untermaier.
 Pour nous autres en Bretagne, de même que dans nombre d’autres régions françaises, l’élevage et l’agriculture représentent notre histoire, notre culture, notre identité. Alors que ceux qui pratiquent l’élevage et ceux qui le soutiennent, comme Marc Le Fur le fait depuis tant d’années, se font agresser sur les réseaux sociaux, sans que le législateur ne puisse rien réglementer, entendre la garde des sceaux dire, dans cet hémicycle : « Il s’agit d’une injure simple, voire banale, circulez, il n’y a rien à voir », voilà qui me préoccupe au plus haut point !
M. Thierry Benoit.
 Merci, cher collègue.
Mme la présidente.
 Je considère que c’est notre rôle de légiférer. Je soutiendrai donc cet amendement.
M. Thierry Benoit.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-I et sur plusieurs bancs du groupe LR.– M. Meyer Habib applaudit aussi.)
 La parole est à M. Stéphane Mazars.
Mme la présidente.
 Cet amendement a le mérite de relayer un débat de société, qui est légitime. Néanmoins, en toute objectivité, pour avoir suivi depuis le début les travaux à la commission des lois et dans l’hémicycle, je ne pense pas qu’il ait sa place dans ce texte. Comme l’a souligné notre collègue du groupe socialistes, il ne s’agit pas du bon véhicule législatif.
M. Stéphane Mazars.
Il ne s’agit pas pour autant de s’exclamer : « Silence dans les rangs ! » Au contraire, il faut prendre la parole. Il faut la prendre pour dénoncer l’attitude inqualifiable de certains militants extrémistes, qui commettent des exactions qui méritent une réponse pénale. C’est pourquoi je me félicite, madame la garde des sceaux, que vous ayez fait parvenir une circulaire à l’ensemble des parquetiers pour qu’ils s’emparent de ces faits et qu’ils poursuivent, à droit constant pour le moment, les auteurs des exactions commises dans les exploitations agricoles. Il faut que la représentation nationale ait ce débat et qu’elle rappelle que des exactions sont actuellement commises, et qu’il s’agit d’infractions pénales qui méritent d’être poursuivies comme telles.
Madame la garde des sceaux, je vous ai adressé, il y a quelque temps, après avoir été saisi par des organisations syndicales, un courrier pour vous suggérer d’engager une réflexion sur les moyens de renforcer la répression pénale des comportements de ce type, comportements dus à des militants associatifs qui, dans la plupart des cas, ne dénoncent pas une vérité, mais essaient d’instrumentaliser, grâce à des images filmées à l’insu des propriétaires des exploitations, ce qui se passe dans les élevages, alors qu’on sait très bien que les trois quarts des personnes qui y exercent font un travail remarquable.
Je pense donc qu’il est bon que ce débat ait lieu, même si, juridiquement, il est difficile de rattacher au présent véhicule législatif l’amendement de Marc Le Fur. 
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Et on ne fait rien ?
M. Marc Le Fur.
 La parole est à Mme la garde des sceaux.
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Je voudrais toutefois préciser que lorsque j’évoque devant vous l’injure « simple », ce terme est une catégorie juridique. Il ne signifie pas « banale », mais s’oppose à l’injure « aggravée », autre catégorie juridique. L’injure « simple », je le rappelle, se définit comme « toute expression outrageante, terme de mépris ou invective qui ne renferme l’imputation d’aucun fait ». L’injure « aggravée » entraîne une qualification pénale différente. C’est ce que j’ai voulu dire. Je ne méprise nullement – loin de là – les questions évoquées par M. Le Fur.
Simplement, dans le cadre du texte et de la proposition de loi qui nous préoccupent, je m’interroge très concrètement sur la manière dont procéderont les plateformes pour repérer, dans une vidéo qu’elles diffusent, ce qui est « manifestement illicite ». C’est en effet ce caractère que nous cherchons à qualifier pour rendre obligatoire le retrait de la vidéo.
Or il n’est pas évident, pour une plateforme, d’identifier d’emblée un contenu « manifestement illicite », car c’est une opération un peu complexe, qui suppose une appréciation. C’est tout ce que j’ai voulu dire, et cela n’empêche nullement que nous ayons une réflexion plus globale sur ces questions dans l’hémicycle.
 La parole est à M. Julien Aubert.
Mme la présidente.
 Le débat porte sur la censure des vidéos d’actes de violence contre des éleveurs et des agriculteurs.
M. Julien Aubert.
Doit-on punir les propos haineux ou les actes haineux ? Selon moi, un acte est beaucoup plus grave qu’un propos, car il atteint les gens dans leur existence. Ici, nous parlons d’actes haineux. L’apologie de la haine au nom du métier de quelqu’un…
 Il y a bien d’autres métiers !
M. Hervé Saulignac.
 …est-elle réellement moins grave que celle qui s’exerce au nom de sa religion ou de sa supposée race ?
M. Julien Aubert.
 Il a raison !
M. Thibault Bazin.
 Troisième question : le texte doit-il traiter uniquement des formes de haine déjà connues, ou aussi des nouvelles formes de haine – comme celle dont nous parlons ici ? Madame la ministre, vous vous demandez si les opérateurs sauront identifier ce qui est « manifestement illicite ». Pour l’instruction de M. Corbière, brûler un McDonald’s est manifestement illicite, comme l’est le fait de menacer un parlementaire. Je ne crois pas qu’il faille démonter la permanence parlementaire de M. Corbière pour mettre en avant le thème de la relation des élus avec le peuple !
M. Julien Aubert.
En d’autres termes, que des documentaires nous montrent la pratique des vaches à hublot, c’est très bien. Que des documentaires ou des manifestations donnent lieu à une intrusion dans une propriété privée, à une menace à l’encontre d’un individu ou à de la casse, c’est « manifestement illicite ».
Mes chers collègues, nous avons l’obligation de voter un tel amendement. Il est inadmissible que notre collègue Le Fur soit victime d’agressions, d’attaques. Il faut montrer que le domaine de la loi reste l’apanage du législateur !
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Marc Le Fur.
Mme la présidente.
 Les débats sur l’alimentation ou les méthodes d’élevage sont tout à fait légitimes. Là n’est pas la question. Le problème est celui des actes violents commis par des individus qui s’introduisent chez des particuliers sans autorisation, en pleine nuit. Cela relève du pénal, parfaitement !
M. Marc Le Fur.
 (Exclamations sur quelques bancs du groupe SOC.)
Mais on tolère aujourd’hui que les réseaux sociaux appartenant à des acteurs importants du numérique diffusent ces images et apportent ainsi leur caution à ces individus. Pitié, monsieur Mazars ! Je vous remercie pour votre réponse sympathico-hypocrite : c’est gentil, c’est bien, mais ce n’est pas le jour, nous dit-on depuis longtemps. Nous avons pour une fois l’occasion – peut-être la seule au cours de cette session – de faire bouger les lignes. Saisissons-la !
 (MM. Gilles Lurton et Meyer Habib applaudissent.)
 Excellent !
M. Thierry Benoit.
 Madame la garde des sceaux, madame la rapporteure, ce texte renforcera – c’est sans doute très bien – la sanction à l’égard de certaines formes de violences. Vous créerez donc deux catégories de « violences numériques » : celles qui seront admises, tolérées, et celles qui seront sanctionnées. Ce n’est pas normal ! Pourquoi certains seraient-ils protégés et d’autres non ?
M. Marc Le Fur.
 (Protestations sur quelques bancs du groupe SOC.)
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Là réside la difficulté de l’exercice. Mes chers amis, un peu de lucidité nous permettrait d’adopter cet amendement.
M. Marc Le Fur.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR. – M. Meyer Habib applaudit aussi.)
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Le monde paysan appréciera !
M. Marc Le Fur.
 La parole est à Mme Jacqueline Dubois, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous constatons ce soir combien il est délicat et difficile de légiférer sur ce thème qui nous concerne tous. Je voudrais remercier Mme la rapporteure pour le travail accompli sur cette proposition de loi.
Mme Jacqueline Dubois.
Face à la prolifération de contenus haineux – par exemple l’expression d’opinions, politiques ou non –, notamment à l’encontre d’élus, nous proposons de réécrire l’énumération des motifs entraînant le retrait de contenu, en s’appuyant sur le texte de la directive européenne du 10 mars 2010 relative aux services de médias audiovisuels, modifiée le 14 novembre 2018.
Cette directive poursuit les mêmes objectifs que la proposition de loi, mais avec un champ intégrant notamment les convictions et les opinions. Cet amendement permet donc la prise en considération du droit européen qui, dans le secteur numérique, joue un rôle important.
Nous sommes dans un moment délicat où nous voyons s’exercer toutes formes de haines, de dérives. Les personnes ne se rendent pas toujours compte de ce qu’elles expriment : parce qu’elles le font sur un réseau social, elles ont l’impression que ce n’est pas grave.
J’ai moi-même été confrontée à une situation de ce type lorsqu’un gendarme m’a téléphoné pour me signaler que j’avais été menacée de mort sur les réseaux sociaux. Je ne m’en étais même pas rendu compte. La personne, dénoncée par une autre députée, ne reconnaissait même pas les faits : elle ne s’était pas rendu compte de la gravité des propos qu’elle avait tenus.
L’amendement que je propose vise à faire prendre conscience aux utilisateurs des réseaux sociaux qu’il n’est pas anodin de publier ou de partager des contenus haineux, quels qu’en soient l’objet, la cible.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
Notre texte s’inspire du I-7 de l’article 6 de la LCEN, en faisant des références très précises, notamment à la loi de 1881 qui est vraiment notre socle, notre repère. Nous nous situons dans un champ vaste et sensible qui inclut les convictions, les opinions politiques ; à cet égard, le cadre que nous proposons dans l’article 1

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à Mme Jacqueline Dubois.
Mme la présidente.
 J’entends bien. Je voulais néanmoins sensibiliser au danger encouru lorsqu’on utilise internet n’importe comment. Je retire cet amendement.
Mme Jacqueline Dubois.
 Je suis saisie de quatre amendements, n
Mme la présidente.

Sur l’amendement n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Sur l’amendement n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n

 Nous entrons dans la question de la définition de l’antisémitisme, dont nous avons longuement débattu. Le Président de la République avait pris un engagement, nous attendons qu’il soit respecté.
M. François Pupponi.
Il me semble important de redéfinir dans ce texte ce qu’est l’antisémitisme, en raison des nouvelles formes que prennent nombre d’actes antisémites. Les antisémites savent que lorsqu’ils disent « sale Juif » ou « mort aux Juifs », ils sont passibles de sanctions lourdes en raison du caractère aggravant de l’antisémitisme. Et comme ils n’ont pas envie d’être sanctionnés lourdement, ils disent à présent « mort à Israël », « à bas Israël » ou « ils disparaîtront d’Israël ». Ils savent bien entendu très bien que cela signifie « mort aux Juifs », puisqu’Israël est l’État juif.
Si on ne redéfinit pas l’antisémitisme dans ce texte, des propos antisémites du type « mort aux Juifs » pourraient certes être retirés immédiatement, mais tous les propos de haine visant l’État d’Israël ne pourraient pas, eux, être retirés. Or nous savons très bien que derrière ces mots se cachent des propos antisémites. Le sionisme est une idéologie – nous en reparlerons plus tard – et peut donc faire l’objet d’un débat. Mais demander la mort d’un État parce que celui-ci est juif, c’est un acte antisémite. Si on ne le qualifie pas comme tel, il n’est pas passible de sanctions aux termes de la loi.
 (M. Meyer Habib applaudit.)
 La parole est à Mme Aurore Bergé, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à élargir le champ d’application de l’article 1
Mme Aurore Bergé.

 La parole est à Mme Constance Le Grip, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement, déposé avec plusieurs collègues du groupe Les Républicains, va dans le même sens. Nous proposons des rédactions différentes, mais qui convergent toutes vers un même objectif : introduire dans le champ d’application de la proposition de loi la prise en considération de la lutte nécessaire, vitale contre l’antisémitisme.
Mme Constance Le Grip.
Dans mon amendement, je propose d’ajouter à l’alinéa 3, après le mot « haine », les mots « notamment à l’égard de l’existence même de l’État d’Israël ». Je n’ai pas besoin de revenir sur l’augmentation gravissime des actes antisémites dans notre pays en 2018, qui est de 74 % – un chiffre glaçant. La résurgence de l’antisémitisme en France, comme ailleurs en Europe, est certainement inédite depuis la Seconde guerre mondiale et ne doit pas nous laisser indifférents ou coupables de négligence.
Il nous faut donc saisir toutes les occasions d’affirmer haut et fort qu’il est du devoir républicain, pour toutes les femmes et tous les hommes de bonne volonté, de s’attaquer, par tous les moyens dont nous disposons, à la progression de cet antisémitisme dont nous savons très bien qu’une des formes modernes est la haine à l’égard de l’existence même de l’État d’Israël. Cet antisionisme est l’une des traductions les plus barbares et primaires, si je puis me permettre, de l’antisémitisme. Nous souhaitons donc que soit ajoutée dans la proposition de loi défendue par notre collègue Laetitia Avia l’arsenal législatif que nous forgeons actuellement, pour lutter contre toutes les manifestations de haine à l’égard de l’existence même de l’État d’Israël.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Meyer Habib, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Madame la ministre, madame la rapporteure, madame la présidente de la commission des lois, je commencerai par une devinette. Qui a dit : « Lorsque l’antisionisme conteste l’existence de l’État d’Israël ou rend le peuple juif responsable de tous les maux de la terre, ça tombe sous le coup de l’antisémitisme, pas seulement du racisme, pas seulement de la xénophobie, ça tombe sous le coup de l’antisémitisme » ? Je vous donne un indice : ces mots ont été prononcés en février 2019.
M. Meyer Habib.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Ils sont de Jean-Claude Gayssot, ancien ministre et député communiste de Seine-Saint-Denis, auteur de la loi éponyme. Vous avez bien entendu, mes chers collègues ? Vous assumerez, dans quelques minutes, une responsabilité considérable. En effet, ce texte est transpartisan. Nous venons d’entendre, sur les amendements en discussion, Aurore Bergé, François Pupponi, qui a été socialiste toute sa vie, et Constance Le Grip, avant moi. Pour moi, le sioniste de service, direz-vous, rien de plus normal. Hélas, le sioniste de service était hier, je l’ai rappelé tout à l’heure, auprès de la famille Sandler. Arrêtez de me fixer avec ces yeux, mes chers collègues : ce que je dis, c’est la vérité !
M. Meyer Habib.
S’il existe toujours, l’antisémitisme traditionnel est devenu marginal. Un nouvel antisémitisme lui a succédé, qui a fait douze morts en France : la détestation d’Israël. Par ce tour de passe-passe, les nouveaux antisémites échappent à la loi. Vous avez rappelé, madame Bergé, les propos du Président de la République. Mais ce ne sont que des paroles ! Dans quelques minutes, nous passerons, ou non, aux actes. Nous verrons alors ce qu’il en est : « paroles, paroles », ou actes.
Cessons l’hypocrisie. Nous ne parlons nullement, bien sûr, de la critique de tel ou tel gouvernement. Vous avez le droit de critiquer Netanyahou autant que vous le voulez, de le maudire même, et de le faire pour tous les gouvernements d’Israël. Ce dont nous parlons n’a rien à voir.
 Merci de conclure…
Mme la présidente.
 Encore une minute, madame la présidente.
M. Meyer Habib.
Ce dont nous parlons, c’est du refus d’accorder aux Juifs le droit que l’on reconnaît à tous les autres peuples, le droit d’avoir un État. L’antisionisme est la diabolisation de l’État juif, laquelle récupère tous les poncifs antisémites : boostés par la puissance virale d’internet, ils se propagent et infectent les esprits. Ils sont les signes de ralliement de tous ceux qui vomissent le système et les élites, de tout ce qui gangrène notre République.
Madame la ministre, mes chers collègues, la haine d’Israël, je le rappelais, a tué en France, et de façon directe, à Toulouse et à l’Hyper Cacher. Des tombes ont été profanées, sans parler des stèles d’Ilan Halimi ou de Simone Veil.
 Merci, monsieur Habib.
Mme la présidente.
 Et vous, vous tergiversez. La simple proposition de résolution de notre collègue Sylvain Maillard attend depuis deux mois et demi !
M. Meyer Habib.
 (Exclamations et « Combien de temps va-t-il parler ? » sur divers bancs.)

Mme la présidente.
 Je poursuivrai ultérieurement, madame la présidente. Il faut, disais-je, un peu de courage politique ; c’est pourquoi j’appelle notre assemblée à voter mon amendement.
M. Meyer Habib.
 Quel est l’avis de la commission sur ces différents amendements ?
Mme la présidente.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
Pourquoi le texte que nous examinons n’est-il pas le bon ? Parce que, tel que l’ont formulé tous les intervenants que nous venons d’entendre, leur objectif est de reconnaître qu’un certain nombre d’actes ou de discours sont, sous couvert d’antisionisme, antisémites. Il s’agit donc, en d’autres termes, de reconnaître l’antisionisme comme une forme d’antisémitisme, lorsque le second se cache derrière le premier. Nous sommes d’accord.
La question posée ici est celle de la base légale, en l’espèce la loi de 1881 et les articles dont nous débattons. Mais de façon générale et au-delà même de la proposition de résolution que nous examinerons plus tard, cela a été dit aussi lors du dîner du CRIF, un vrai travail doit être mené auprès des enquêteurs, des policiers, des magistrats, pour leur permettre de mieux appréhender les comportements antisémites lorsqu’ils se cachent derrière l’antisionisme.
Cela ne doit pas pour autant nous conduire à créer un second délit : vous parlez bien, me semble-t-il, de renforcer la qualification de l’unique délit, lequel est très clairement visé dans le présent texte. Bref, il n’y a pas lieu de modifier la base légale, non plus que le corps de la proposition de loi. Il y aura deux choses à faire. Nous devrons d’abord, avec la proposition de résolution de Sylvain Maillard, avoir un débat argumenté et illustré. Ce débat, me semble-t-il, pourra avoir lieu dans l’hémicycle, qui est le cadre approprié. D’autre part, comme le Président de la République l’a dit au dîner du CRIF et comme le rappelait Aurore Bergé, nous devrons sanctionner les auteurs de comportements antisémites lorsqu’ils se cachent derrière l’antisionisme.
L’article 1

Le socle juridique est donc là, clair et précis. La discussion que vous appelez de vos vœux, monsieur Habib, aura lieu, et elle intégrera de facto, via le cœur de la loi de 1881, les propositions que vous formulez aujourd’hui.
Je sais que les auteurs de ces amendements ne les retireront pas, mais je ne puis que le leur suggérer ; à défaut, l’avis serait défavorable.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
J’appelle votre attention sur la complexité, qu’au demeurant vous n’ignorez pas, du débat sur les contenus « manifestement illicites ». Mme la rapporteure vient de le rappeler, le juge aura à chercher ce qu’un propos antisioniste pourrait cacher d’antisémitisme et d’injures racistes ou discriminatoires, infractions pénales reconnues. On le voit bien, le contenu n’est donc pas toujours « manifestement » illicite.
Ce n’est donc pas le moment, me semble-t-il, de traiter ce sujet si complexe, malgré son réel intérêt. C’est pourquoi j’émets un avis défavorable.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM, ainsi que sur les bancs des groupes SOC et GDR.)
 La parole est à Mme Sonia Krimi.
Mme la présidente.
 Ne prenons pas en otage la parole du Président de la République. Elle était claire et, que je sache, elle ne réclamait pas un vote du Parlement.
Mme Sonia Krimi.
 Nous n’attendons pas d’ordres du Président de la République !
M. Philippe Gosselin.
 Nous ne sommes pas ses mandataires !
Mme Constance Le Grip.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 De fait, dans une démocratie comme la nôtre, ce n’est pas le Président de la République qui dicte à l’Assemblée ce qu’elle doit voter. Ne prenons donc pas sa parole en otage.
Mme Sonia Krimi.
 Le Parlement est souverain !
M. Philippe Gosselin.
 C’est ce qu’elle est en train de dire !
Plusieurs députés du groupe LaREM.
 Cela dit, je voterai contre ces amendements,…
Mme Sonia Krimi.
 Ah bon ? Quelle surprise !
M. Meyer Habib.
 …pour la raison dont nous avons parlé ce matin, monsieur Habib, en commission des affaires étrangères. Le monde n’est pas, comme vous l’imaginez, blanc ou noir : il n’est pas divisé entre les saints et les méchants.
Mme Sonia Krimi.
 À vous entendre, le méchant, c’est toujours Israël !
M. Meyer Habib.
 Le peuple israélien est un grand peuple. Le peuple palestinien est un grand peuple. Mais les deux, hélas, me semblent gouvernés depuis très longtemps par des incapables.
Mme Sonia Krimi.
 (Exclamations.)
Le problème dont nous parlons pourra être réglé par la loi, à travers le texte dont nous aurons à débattre. Il est, pour des raisons culturelles, géographiques et religieuses, très complexe. On ne peut le traiter comme vous le faites, entre deux portes, à travers un amendement qui, selon moi, n’a pas sa place dans la proposition de loi.
Si l’on prend les choses de ce côté, nous pourrions tous nous y mettre : pourquoi ne défendrais-je pas, par exemple, un amendement pour dénoncer tous ceux qui refusent au peuple palestinien le droit à une terre ? Je pourrais dénoncer ceux qui fustigent les gens qui vivent au fond du Sahara et les considèrent comme des moins que rien !
 (Murmures.)
 Merci, ma chère collègue.
Mme la présidente.
 Moi aussi, je pourrais présenter un amendement en ce sens !
Mme Sonia Krimi.
 Merci, mes chers collègues de respecter les deux minutes réglementaires de temps de parole.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Michèle Victory.
 Notre groupe votera contre ces amendements. La réponse de Mme la rapporteure a été très claire, et nous y souscrivons.
Mme Michèle Victory.
Le texte définit des périmètres aussi vastes que précis. Nous combattons tous, bien entendu, les actes antisémites. Sur ce sujet, nous avons tous beaucoup à dire et pourrions en parler pendant des heures, mais il me semble que ce n’est pas le lieu pour le faire.
 Ce n’est jamais le lieu !
M. Meyer Habib.
 Je regrette d’ailleurs que le nouveau monde, emmené par le Président de la République, en soit presque à inventer un nouveau concept, avec ce nouvel antisémitisme qui se muerait en antisionisme. Cela fait malheureusement des ravages. Restons-en à la discussion qui nous occupe ce soir, étant entendu qu’il est hors de doute que nous combattons tous, ici, et sans réserve, les actes racistes, violents et antisémites.
Mme Michèle Victory.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et GDR, ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Meyer Habib.
Mme la présidente.
 Ce n’est jamais le lieu, ni le moment ! En regardant le Parlement allemand, on voit la différence : la mesure que je préconise y a été votée à l’unanimité, y compris donc par les Verts !
M. Meyer Habib.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 C’est tellement simple, facile ! Cela n’enlève rien au droit de critiquer, de vomir le gouvernement de tel ou tel État, y compris celui d’Israël !
M. Meyer Habib.
Madame la garde des sceaux, nous n’avons pas le droit d’exhiber des documents dans notre hémicycle. Mais je vous demande cinq minutes pour examiner le dossier que j’ai entre les mains. Il contient les menaces de mort que j’ai reçues depuis le début de l’année, pour la seule raison que je suis député de la République, juif et sioniste.
 Moi aussi je reçois des menaces de mort !
Mme Sonia Krimi.
 Je ne vous demande que d’y jeter un coup d’œil.
M. Meyer Habib.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
Mais le moment est venu de faire preuve de courage politique. J’ai passé une heure et quart en tête-à-tête avec le Président de la République, et il m’a écouté. Mais aujourd’hui, nous devons passer aux actes ! C’est maintenant ou jamais ! J’appelle chacun d’entre vous à le faire, parce que nous voterons deux de ces amendements par scrutin public.
Je le dis avec la passion et avec le style qui sont les miens, je le sais. Mais il y a eu des morts ! Par deux fois, après l’Hyper Cacher et après les attentats de Toulouse, j’ai pris l’avion avec les victimes enterrées à Jérusalem et leurs familles, parmi lesquelles la famille Sandler ! Ces actes, nous pouvons les empêcher ! Qu’attendons-nous, après les menaces de mort : un prochain attentat, pour se dire qu’il aurait fallu voter ces amendements ? Un peu de courage ! Ce dont je parle n’a rien à voir avec la critique de tel ou tel gouvernement !
 (Protestations sur les bancs du groupe SOC.)
 Mais quel rapport avec le texte ?
M. Stéphane Peu.
 Je vous demande donc de prendre vos responsabilités, mes chers collègues, comme je demande à Mme la garde des sceaux de jeter un petit coup d’œil au dossier que je lui donne.
M. Meyer Habib.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LT.)
 Ce n’est vraiment pas tolérable.
M. Alexis Corbière.
 Aucun rapport !
M. Stéphane Peu.
 Moi aussi, je me fais traiter de « sale Arabe » !
Mme Sonia Krimi.
 La parole est à M. Sylvain Maillard.
Mme la présidente.
 Tout d’abord, je veux dire à Mme la rapporteure que je connais son engagement. Elle fait d’ailleurs partie des signataires de la proposition de résolution que j’ai eu l’honneur de déposer. Je connais le fond de sa pensée sur la question dont nous débattons.
M. Sylvain Maillard.
En réalité, la difficulté est celle que j’ai déjà publiquement signalée : nous n’avons pas discuté, en amont du texte si important que vous défendez, madame la rapporteure, de ma proposition de résolution. C’est donc un choix de calendrier qui nous met dans la situation de ne pas pouvoir nous prononcer sur une mesure qui nous rassemble.
C’est là la difficulté. Je partage une grande partie de vos propos mais, à un moment donné, il faut des actes. Nous devons aller jusqu’au bout de ce qui a été dit par beaucoup, y compris par le Président de la République. En remettant toujours tout à plus tard, nous n’avançons pas.
 (M. Meyer Habib applaudit.)
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
Mme la présidente.
 Je regrette que la proposition de résolution de notre collègue Maillard n’ait pas pu être examinée. Certes il y avait eu quelques emballements sur la réforme du règlement, à la veille de l’Ascension, je ne l’oublie pas. Mais de toute façon, trouver une petite niche – c’est bien le terme qui convient – en fin de mercredi après-midi à la veille du pont de l’Ascension pour examiner cette proposition de résolution, ce n’était déjà pas très glorieux.
M. Philippe Gosselin.
 Très juste !
M. Meyer Habib.
 Dans tous les cas le moment était mal choisi : nous aurions entamé la discussion dans un hémicycle presque désert, avec une dizaine de députés, les provinciaux étant repartis dans leurs familles, ce qui n’est en soi ni scandaleux ni honteux, à moins de vouloir faire le jeu de l’antiparlementarisme.
M. Philippe Gosselin.
On nous dit que ce n’est ni le moment ni le lieu d’évoquer le sujet. Mais dans un texte qui nous permet d’aborder la haine sur internet, il ne me paraît pas que ces amendements soient hors sujet ! Quant au lieu, il me semble que nous sommes réunis en Assemblée nationale, l’une des deux chambres du Parlement, qui est souverain et n’a pas besoin de prendre de conseils des uns ou des autres. Ici, en notre âme et conscience, quelle que soit notre sensibilité, nous pouvons et nous devons nous prononcer. Ce n’est pas un hasard si ces quatre amendements émanent de groupes différents, et importants – majoritaires si on en additionne les effectifs.
Ce n’est donc pas le moment aujourd’hui, ce n’était pas le moment à la veille de l’Ascension… La différence, c’est qu’une proposition de résolution n’est pas contraignante, ne crée pas de droit, tandis que nous en créerions si nous votions les présents amendements. Ils ne me semblent pas en contradiction avec les valeurs que collectivement nous défendons.
Alors réfléchissez bien : le moment est unique. Et même s’il eût été préférable que la question soit davantage discutée en amont, il faut savoir saisir les occasions quand elles se présentent.
 (Mme Constance Le Grip et M. Meyer Habib applaudissent.)
 La parole est à Mme Aurore Bergé.
Mme la présidente.
 J’entends bien sûr les arguments de la rapporteure et je sais aussi, Sylvain Maillard l’a rappelé, son engagement sur le sujet. Je saisis bien, également, les arguments de la ministre. Mais, oui, je crois que c’est bien le lieu, ce soir, d’aborder cette question, parce que le texte vise à lutter contre la haine sur internet et que nous parlons d’une forme renouvelée de cette haine.
Mme Aurore Bergé.
Je vais vous en donner quelques exemples. Je viens de faire une recherche rapide, en tapant mon nom et « sioniste » dans un moteur de recherche – parce que, ayant des engagements concernant Israël, la question revient tous les jours sur les réseaux sociaux. Voici ce que j’ai trouvé : « complot sioniste qui gouverne la France », « descendant de porcs », « sale sioniste », « agent sioniste qui a du sang sur les mains », « facho de sioniste », « criminel sioniste », « lobby sioniste » et je passe sur des expressions beaucoup plus graves.
Ces mots que je viens de vous rapporter sont-ils manifestement illicites ou non ? Doit-on considérer qu’ils ont leur place sur les réseaux sociaux ou non ? Je crois pour ma part qu’ils n’ont pas leur place dans le discours public ni dans la rue, ni encore sur les réseaux sociaux parce que, clairement, il s’agit de haine, d’apologie de la haine. C’est bien notre responsabilité, en tant que députés, de refuser que de telles choses puissent continuer à exister, et de l’assumer. C’est pourquoi je maintiens mon amendement.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – M. Meyer Habib applaudit également.)
 La parole est à M. François Pupponi.
Mme la présidente.
 Je suis quelque peu étonné de ce que j’entends ce soir, pour ne pas dire catastrophé. Nous ne sommes pas ici pour décider qui, des Palestiniens ou des Israéliens, a tort.
M. François Pupponi.
 Tout à fait !
Mme Constance Le Grip.
 Nous ne sommes pas en train de discuter du conflit israélo-palestinien. Ce n’est pas le sujet, cela n’a rien à voir.
M. François Pupponi.
 En effet, cela n’a rien à voir.
M. Philippe Gosselin.
 Nous sommes seulement un certain nombre de députés qui avons une petite expérience de l’antisémitisme. J’ai été maire de Sarcelles pendant vingt ans, et des antisémites, j’en ai rencontré ! Je constate que les antisémites ne disent plus : « Mort aux juifs ! », « Sale juif ! », mais : « À bas Israël ! », « Mort à Israël ! » Et je ne suis pas le seul à le constater : le Président de la République l’a reconnu, et tous ceux qui sont confrontés à ce phénomène de haine antisémite mesurent cette évolution.
M. François Pupponi.
Il y a une nouvelle expression de l’antisémitisme, et la France doit y répondre. On ne peut pas prétendre lutter contre l’antisémitisme, vouloir éradiquer ce fléau tout en refusant d’abattre ce fléau sous ses nouvelles formes : c’est qu’on se cache la réalité, ou qu’on ne veut pas lutter contre l’antisémitisme.
Ce que nous disons, et le Président de la République le premier, mais aussi les acteurs locaux qui connaissent la situation, c’est que si l’on n’en fait pas évoluer la définition, l’on ne luttera pas contre l’antisémitisme en France.
Je suis d’accord avec vous, madame la ministre, sur le fait que le lieu est peut-être mal choisi, mais si le Gouvernement avait respecté l’engagement du Président de la République et que la proposition de résolution de Sylvain Maillard avait été discutée dans cet hémicycle, nous n’aurions pas à y revenir ce soir. Ce débat, il faut bien l’avoir ! Vous ne l’organisez pas quand vous en avez l’occasion, et quand nous pouvons le tenir, vous nous dites que ce n’est pas le moment !
Alors, madame la ministre, je vous prends au mot : quand le Gouvernement va-t-il enfin inscrire à l’ordre du jour de l’Assemblée la proposition de résolution visant à lutter contre l’antisémitisme ? Si vous nous donnez une date, nous pourrons retirer nos amendements. Sinon, nous irons jusqu’au bout.
 (M. Philippe Gosselin applaudit.)
 La parole est à M. Alexis Corbière.
Mme la présidente.
 Nous discutons d’un sujet très sensible. Mais, au-delà de la passion qu’y met chacun, et j’en dirai deux mots, la question de ce soir est de permettre à des opérateurs privés de supprimer des contenus des réseaux. Il n’est pas du tout question de préciser le nouveau visage de l’antisémitisme, cher collègue Pupponi. Il est vrai que, parfois, l’antisémitisme se dissimule derrière l’antisionisme. Il est vrai que, parfois, l’antisémitisme se dissimule derrière une critique d’Israël et de sa diplomatie. Il n’en est pas moins vrai qu’on peut, au cours d’un débat sérieux, entre intellectuels, critiquer le sionisme, et il existe de nombreuses personnes, quelles que soient, d’ailleurs, leurs convictions spirituelles – et certaines sont de confession juive – qui ne sont pas sionistes. Et beaucoup ne sont pas antisémites mais ne se reconnaissent pas dans la politique d’Israël.
M. Alexis Corbière.
 C’est ce que nous disons, lisez donc l’exposé sommaire de notre amendement !
Mme Constance Le Grip.
 Il faut donc faire preuve de subtilité, du sens de la nuance. Or vous proposez une définition tellement large…
M. Alexis Corbière.
 En fait, nous sommes d’accord !
M. Sylvain Maillard.
 Bien sûr, monsieur Maillard ! Mais la définition est tellement large et floue qu’elle ne réglera rien. En revanche, et vous le savez très bien, sur les réseaux sociaux, le conflit israélo-palestinien ne pourra plus être abordé.
M. Alexis Corbière.
 Mais non ! Lisez nos amendements !
Mme Constance Le Grip.
 Franchement, ce n’est pas une bonne façon, me semble-t-il, de régler le problème, et cela donnera lieu à de nombreux détournements. Et je sais, pour être à la fois élu et professeur en lycée professionnel, qu’il faut discuter de cette question pour vider bien des abcès.
M. Alexis Corbière.
Je termine en m’adressant à vous, Meyer Habib, bien que je n’aie pas pour habitude de viser un collègue en particulier. Arrêtez ! Arrêtez de considérer que parce qu’on n’est pas d’accord avec vous, on est insensible à l’antisémitisme !
 Je n’ai jamais dit ça !
M. Meyer Habib.
 Arrêter de faire cela ! Ce que vous avez fait tout à l’heure est intolérable. Vous avez évoqué des morts.
M. Alexis Corbière.
 Ces personnes ont été tuées !
M. Meyer Habib.
 Et vous sous-entendez que, parce qu’on n’est pas d’accord avec vous, on serait insensible au fait que des Français de confession juive se font assassiner sur le territoire national ? C’est indigne !
M. Alexis Corbière.
 (Exclamations sur divers bancs.)
 Merah et Coulibaly ont évoqué Israël !
M. Meyer Habib.
 S’il vous plaît !
Mme la présidente.
 Cette manière caricaturale que vous avez de débattre ne rend pas service à une juste cause.
M. Alexis Corbière.
 (M. Meyer Habib s’exclame.)
 S’il vous plaît, du calme.
Mme la présidente.
La parole est à M. Philippe Latombe.
 Vous savez mon attachement à ce débat. J’aurais souhaité qu’il ait lieu de façon posée, non à l’occasion de l’examen du présent texte mais préalablement, afin que la discussion puisse aborder tous les sujets.
M. Philippe Latombe.
Je ne partage pas l’idée défendue par l’amendement n

Ensuite, je rappelle que l’article 1

Qu’il faille ensuite redéfinir l’antisémitisme, je suis d’accord avec Sylvain Maillard, il faut avoir ce débat. Nous devons pouvoir examiner sa proposition de résolution. Mais le présent texte n’en est pas l’occasion et pourtant, je le répète, je suis attaché à ce débat.
Je ne voterai donc ni en faveur, ni contre les amendements, je m’abstiendrai. Mais nous devons obtenir un engagement ferme de la part du Gouvernement sur le fait que la discussion se tiendra. Il nous faut un calendrier, il nous faut une date.
 La parole est à M. Stéphane Peu.
Mme la présidente.
 Je ne comptais pas m’exprimer, mais je voudrais faire une remarque. La question n’est pas de savoir si c’est le moment de discuter de l’antisémitisme. Je pense pour ma part que c’est le moment, et chaque groupe s’était d’ailleurs préparé, j’imagine, à la discussion de la proposition de résolution de Sylvain Maillard – et il faudra bien que nous ayons cette discussion, le plus tôt possible. C’est en effet un sujet sérieux, qui doit être abordé avec sagesse, avec force et avec vigilance.
M. Stéphane Peu.
En l’occurrence, nous sommes en train d’examiner quatre amendements en discussion commune, dont l’un évoque la haine contre l’État d’Israël, un autre l’apologie de l’antisionisme et les deux derniers la remise en cause de l’existence même de l’État d’Israël. Ils sont donc assez différents, et appellent des débats de nature relativement différente.
 C’est vrai.
M. Frédéric Reiss.
 Je ne veux pas aborder le fond : je réserve mes arguments pour l’examen de la proposition de résolution de Sylvain Maillard. Mais franchement, le lien entre antisémitisme et antisionisme, la critique de l’État d’Israël, la haine de cet État, son existence même, ne peuvent être traités au détour d’un texte qui veut établir des préconisations et définir un cadre pour que des sociétés privées régulent internet.
M. Stéphane Peu.
 Bien sûr !
M. Alexis Corbière.
 L’une des critiques que nous portons à ce texte est d’ailleurs justement qu’il le fait en leur donnant un pouvoir très important.
M. Stéphane Peu.
Je n’ai rien à retirer des propos de Jean-Claude Gayssot cités tout à l’heure par Meyer Habib. Nous sommes tous, ici, dans notre groupe, des combattants de l’antiracisme et de l’antisémitisme. Mais faisons attention à ne pas fragiliser l’approche universaliste et indivisible du combat contre le racisme et l’antisémitisme. Je le répète, ce n’est pas au détour de l’examen d’un texte comme celui-ci que nous pourrons faire avancer ce débat.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et SOC et sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à Mme Caroline Abadie.
Mme la présidente.
 Moi non plus je ne souhaitais pas intervenir, et M. Peu a exprimé exactement le fond de ma pensée. Le sujet est très important et mérite mieux qu’un quart d’heure, voire une heure, à l’occasion de la discussion d’un texte qui vise déjà à lutter contre les discriminations mais qui n’a pas vocation à redéfinir l’antisémitisme et l’antisionisme.
Mme Caroline Abadie.
 (Brouhaha continu.)
 Pouvez-vous écouter Mme Abadie, chers collègues ?
Mme la présidente.
 Vous l’avez dit : les quatre amendements en discussion ne vont pas exactement dans le même sens. Nous voterons donc contre.
Mme Caroline Abadie.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
La parole est à M. Meyer Habib, pour soutenir l’amendement n

 Il a pour objet d’insérer dans le texte de l’article 1
M. Meyer Habib.

Pour être tout à fait clair, j’ai en ligne de mire le mouvement BDS – Boycott Désinvestissement Sanctions – d’appel au boycott d’Israël. En droit français, l’appel au boycott en raison de l’origine est totalement illégal. La jurisprudence en la matière a été clairement fixée par un arrêt du 20 octobre 2015 de la chambre criminelle de la Cour de cassation. Pourtant, chaque semaine, chaque jour, les associations de ce collectif antisioniste inondent le net d’appels à manifester, à mener des actions violentes dans les supermarchés, à empêcher des événements sportifs et des échanges universitaires, à faire annuler des spectacles de danse. Peu importe la cible visée du moment qu’il y ait le moindre rapport avec Israël.
J’ai envie de leur dire : vous voulez boycotter Israël, faites-le jusqu’au bout ! Renoncez à la clé USB, à Waze dans votre voiture, aux caméras endoscopiques, aux tomates cerises, à tous les médicaments génériques, aux panneaux solaires flottants… Tout cela, c’est Israël ! Allez donc au bout de votre boycott !
Le BDS a créé un climat de haine. Il banalise le sentiment d’impunité de ceux qui ne cherchent qu’à apposer une étoile jaune sur Israël – il y a aujourd’hui deux cents conflits territoriaux à travers le monde, mais un seul État est boycotté, Israël ! – et aussi, hélas, à susciter la haine du juif. La preuve : au mois de juin 2015, la veille du ramadan, l’ancien député communiste Jean-Claude Lefort appelait, sur son compte Facebook, à boycotter une marque de produits casher fabriqués, tenez-vous bien, dans le Val-d’Oise, cher François Pupponi. Pas en Israël ! Poursuivi, il a finalement été relaxé.
 Merci de conclure…
Mme la présidente.
 Cela nous ramène aux périodes les plus sombres de notre histoire. En 1939, les nazis appelaient à boycotter les produits et les commerces juifs – je suis désolé de le rappeler, mais c’est la stricte réalité. En Allemagne, le Bundestag vient de voter à une écrasante majorité une résolution assimilant l’appel au boycott d’Israël à de l’antisémitisme. De son côté, la France va-t-elle mettre en cohérence ses paroles et ses actes ? C’est le sens de l’amendement, même si je ne vous cache pas que je n’ai pas beaucoup d’illusions.
M. Meyer Habib.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Meyer Habib.
Mme la présidente.
 Je vous écoute, madame la rapporteure, madame la ministre, mais je suis en train de vous dire que quotidiennement, jour après jour, on appelle sur les réseaux sociaux à des manifestations et au boycott, notamment le BDS. Les gens ne se réunissent pas spontanément, n’arrivent pas place de la République ou dans tel autre endroit par hasard ! Ils s’organisent par l’intermédiaire des réseaux sociaux. Et puisque vous allez dans mon sens, il suffit de voter mon amendement pour permettre d’interdire les appels à manifester pour le boycott.
M. Meyer Habib.
Je vais essayer de le dire de façon un peu moins passionnée qu’avant la suspension : la réalité est qu’il n’y a pas de courage politique. Cela aurait été un symbole d’une valeur très particulière que d’inscrire à l’ordre du jour la proposition de résolution de notre ami Sylvain Maillard, qui n’est même pas contraignante, la semaine de la commémoration de la rafle du Vel d’Hiv’, à la fin du mois de juillet. J’en ai donc parlé à Richard Ferrand, qui m’a conseillé d’écrire au Premier ministre puisqu’on est en session extraordinaire, ce que j’ai fait en tant que vice-président de la commission des affaires étrangères et avec François Pupponi et Claude Goasguen – mais sans beaucoup d’illusion. En réalité, on veut masquer ce qui se passe. Est-ce pour des raisons électoralistes ? En tout cas, certainement pas pour des raisons morales.
 Mais qu’est-ce que ça veut dire, ça ?
M. Alexis Corbière.
 Je vais vous dire ceci : mon inquiétude se porte beaucoup plus sur les Français juifs que sur Israël, qui est un État puissant. Je suis inquiet pour la France, pour mon pays.
M. Meyer Habib.
Monsieur Corbière, vous devez comprendre que quand j’ai rappelé la mémoire des morts de Toulouse, un des crimes les plus barbares que la République ait jamais connu, c’est-à-dire des enfants abattus à bout portant dans une école, et la mémoire des morts de l’Hyper Casher, c’est parce que, dans les deux cas, les assassins ont justifié leurs meurtres par le conflit israélo-palestinien. Cela n’a pas été le cas à chaque fois, pas par exemple pour Ilan Halimi ni pour Mireille Knoll.
Voilà la triste réalité et c’est pourquoi je demande de temps en temps un peu de courage politique. On peut critiquer qui on veut ! Mais on n’ira pas au bout des choses, parce que chez nous, en France, on n’a pas ce courage politique.
 Toujours autant de finesse !
M. Alexis Corbière.
 Oh franchement, monsieur Corbière !
Mme Anne Genetet.
 La parole est à Mme Constance Le Grip.
Mme la présidente.
 J’ai écouté avec beaucoup d’attention et d’intérêt les explications tant de Mme la rapporteure que de Mme la garde des sceaux, et j’en conclus que, même si M. Meyer Habib ne le savait peut-être point, ce qu’il demande est déjà satisfait par l’état présent de la législation française. Dont acte, mais permettez tout de même à la représentante de la nation que je suis de s’étonner qu’il y ait toujours et encore, sous diverses formes, notamment sur internet, des appels au boycott de produits en provenance d’Israël, que ces appels prospèrent et que la législation ne soit pas appliquée pour les sanctionner – et je sais que cet étonnement est partagé par nombre de collègues. Il est important de rappeler qu’il y a régulièrement des manifestations, dans les rues de Paris ou de Montpellier par exemple, tolérées et parfois même encadrées par les forces de l’ordre alors qu’y sont proférés des discours de haine et des appels au meurtre, scandés par des slogans hostiles à l’existence même de l’État d’Israël. Les lois existent, mais on a manifestement un vrai problème d’application.
Mme Constance Le Grip.
 La parole est à M. Philippe Latombe.
Mme la présidente.
 J’avais évoqué ce sujet dans une question écrite que je vous avais adressée, madame la garde des sceaux, à laquelle vous aviez répondu. Nous avions alors fait le tour de l’état du droit et des décisions de la Cour de cassation. Je le dis très sereinement à mon collègue : aujourd’hui, son amendement est satisfait par le texte tel qu’il est. Je reconnais qu’il y a, comme vous le dites, madame Le Grip, un problème d’application du droit. Mais ajouter les termes que propose notre collègue ne rendra pas l’application plus effective, et je le dis alors que je suis très attentif à cette problématique. Vous pourrez regarder, monsieur Habib, ma question écrite et la réponse de la garde des sceaux : je vous promets que votre amendement est satisfait. Et ce n’est malheureusement pas dans le présent débat que nous pourrons régler les problèmes d’application de la législation.
M. Philippe Latombe.
 Je vous redonne la parole, monsieur Habib, mais pour une brève intervention.
Mme la présidente.
 À ceux qui me disent que l’amendement est satisfait, je demande seulement d’aller sur internet et d’ouvrir le site de l’Association France-Palestine Solidarité, l’AFPS : vous allez voir, ils ont pignon sur rue ! Et vous me direz si mon amendement est satisfait ou non.
M. Meyer Habib.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 La parole est à M. Erwan Balanant, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement a pour objectif d’intégrer les propos constitutifs de harcèlement moral, sexuel ou scolaire dans le champ d’application de la présente proposition de loi. J’ai entendu notre rapporteure nous dire qu’elle souhaitait que soient intégrés dans le texte des éléments déjà codifiés, et je lui rappelle que le harcèlement moral comme le harcèlement sexuel, ainsi que le harcèlement scolaire depuis la loi sur l’école de la confiance, ont été introduits dans les codes.
M. Erwan Balanant.
Ces faits sont particulièrement graves et ont des implications extrêmement douloureuses, voire tragiques, pour les victimes. Je ne peux pas m’empêcher d’avoir une pensée pour cette enfant dont on a découvert le visage dans
 Le Parisien
Vous m’avez répondu en commission, madame la rapporteure, que cet acte est bien plus compliqué à définir que d’autres. Mais quand les faits sont avérés, le harcèlement scolaire est manifestement illicite ! Il est donc proposé d’ajouter à l’alinéa 3, après le mot : « discrimination », les mots : « un fait de harcèlement moral, sexuel ou scolaire ». Juste un rappel : le nombre d’enfants harcelés est extrêmement important et je pense qu’en protégeant nos enfants, nous protégerions le reste de la société.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
S’agissant du harcèlement sexuel, il est déjà intégré dans le champ du texte. Quant au harcèlement moral, cette proposition de loi prévoit le retrait de contenus pris un par un. Or un contenu isolé ne peut pas être constitutif de harcèlement moral. Celui-ci se définit par des actes ou des contenus répétés, soit par la même personne, soit par une meute de personnes.
Enfin, nous sommes tous bien conscients de l’existence du harcèlement scolaire, et ce dernier drame que vous avez évoqué nous interpelle et nous rappelle qu’il faut davantage agir en la matière. Mais le harcèlement scolaire n’est pas un délit en tant que tel aujourd’hui, il ne figure pas dans le code pénal, même s’il y a eu des avancées sur lesquelles vous avez travaillé dans le cadre de l’examen du projet de loi sur l’école de la confiance. Ce soir, nous demandons aux plateformes de réagir face à des délits, et ce n’en est pas un. L’avis est donc défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Mais nous ne sommes pas avec votre amendement, monsieur le député Balanant, dans le cadre visé par cette proposition de loi. Je ne voudrais pas qu’on déduise de mes propos que rien n’est fait contre le harcèlement scolaire, dont je mesure parfaitement l’importance : je rappelle uniquement qu’il relève d’une autre procédure que celle prévue dans ce texte.
 La parole est à M. Frédéric Reiss.
Mme la présidente.
 Tout d’abord, je voudrais dire à Erwan Balanant, avec qui j’en ai parlé en commission, qu’il a eu raison de soutenir cet amendement en séance publique. Il est vrai qu’entre-temps, la commission mixte paritaire sur le projet de loi relatif à l’école de la confiance a permis quelques progrès sur le harcèlement scolaire, même si sa définition juridique est sans doute encore à peaufiner. Je note que les articles 6
M. Frédéric Reiss.
 bis et 6 ter introduits par la commission font référence au code de l’éducation et rejoignent cette thématique.
Il n’empêche qu’il serait bon que l’article 1

 La parole est à M. Erwan Balanant.
Mme la présidente.
 Je remercie Mme la rapporteure et Mme la ministre pour leur réponse et je ne mésestime pas le travail accompli par la garde des sceaux comme par le ministre de l’éducation nationale. On voit avec la problématique du harcèlement scolaire et du harcèlement moral qu’il nous manque un dispositif pour mieux protéger nos enfants. Je comprends qu’il soit assez compliqué de l’introduire dans ce texte, sachant en outre que des dispositions déjà votées durant cette législature contre le harcèlement en meute ont apporté certaines solutions.
M. Erwan Balanant.
Je maintiens évidemment mon amendement, mais dès lors que nous sommes collectivement d’accord pour reconnaître qu’il y a un manque juridique, il convient de définir dans notre législation l’acte de harcèlement scolaire, car ce que nous avons fait n’est pas encore suffisant. Je demande ici solennellement que nous puissions travailler sur le sujet.
 Tout à fait !
M. Frédéric Reiss.
 Je crois que la garde des sceaux et le ministre de l’éducation nationale sont ouverts sur cette question.
M. Erwan Balanant.
 La parole est à M. Vincent Thiébaut.
Mme la présidente.
 Cet amendement et la réponse de la rapporteure me surprennent. J’ai bien compris qu’une publication unique ne pouvait pas constituer un harcèlement moral. Toutefois, qu’en est-il quand cette publication est partagée 500 fois ? Cinq cents fois !
M. Vincent Thiébaut.
À la suite d’une discussion relative à un autre texte de loi, dans laquelle mes propos ont mal été interprétés, j’ai fait l’objet, précisément, d’une publication qui a été partagée 500 fois, et qui a d’ailleurs donné lieu à des interpellations. Ainsi, ce n’est pas le nombre de publications qui permet de juger de harcèlement : une seule suffit, selon le nombre de fois où elle est partagée. Nous n’aurons peut-être pas la réponse ce soir, mais nous devons y réfléchir.
Il faut aussi se demander ce que ressent un jeune, avec la sensibilité qui lui est propre, lorsqu’il constate qu’un contenu qui le concerne est partagé une centaine de fois, ou même une cinquantaine. Je connais très bien la situation de harcèlement qu’a évoquée Erwan Balanant, et je sais l’état émotionnel dans lequel se trouvait la jeune victime. Je pense aussi à mes enfants, qui ont fait l’objet d’agissements du même ordre. Il suffit parfois de peu pour déstabiliser des personnes émotives : un contenu partagé vingt ou trente fois peut suffire. Il faut y réfléchir.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à supprimer, à l’alinéa 3, la mention « à raison de l’origine, d’une prétendue race, de la religion, de l’ethnie, de la nation, du sexe, de l’orientation sexuelle, de l’identité de genre ou du handicap, vrais ou supposés ». Je comprends l’idée qui motive cette énumération. Cependant, une telle liste présente le danger d’oublier certains cas qui pourraient se présenter à l’avenir. Il serait donc plus pertinent de supprimer ces précisions. Le cas échéant, cela permettrait d’étendre la protection a priori voulue par cet article à d’autres cas auxquels le législateur n’aurait pas pensé.
Mme Emmanuelle Ménard.
Il y a une vingtaine d’années par exemple, personne ne savait exactement ce que signifiait la théorie du genre. L’identité de genre, qui est mentionnée dans cet article 1

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Heureusement !
M. André Chassaigne.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à M. François Pupponi, pour les soutenir.
 Ces amendements visent à introduire la notion d’injure à raison de l’origine géographique ou territoriale. Aujourd’hui en effet, on peut traiter quelqu’un de « sale Breton » ou, comme dans un article, de « bougnoule du neuf-trois ». Si c’était publié en ligne, cela ne pourrait pas être retiré. Rappelez-vous la fameuse banderole qui a été déroulée au stade de France, affirmant que les Ch’tis étaient tous des pédophiles : sur internet, elle ne pourrait pas être retirée !
M. François Pupponi.
En effet, une jurisprudence de la Cour de cassation, dans une affaire d’insulte envers les Corses, dit que « la loi pénale est d’interprétation stricte ; qu’il est constant que le citoyen français corse n’appartient ni à une ethnie, ni à une nation, ni à une race ou une religion déterminée ». En résumé, ce citoyen peut être insulté !
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à M. Erwan Balanant, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement a pour objectif d’intégrer les propos haineux à raison du genre dans le champ d’application de la présente proposition de loi. La commission a ajouté au texte la mention de l’identité de genre, mais n’est pas allée jusqu’à mentionner le genre lui-même.
M. Erwan Balanant.
Si le sexe, le genre et l’identité de genre renvoient à des facteurs de discrimination susceptibles d’être liés, il convient de les distinguer expressément. À cet égard, il est intéressant de relever que la convention du Conseil de l’Europe sur la prévention et la lutte contre la violence à l’égard des femmes et la violence domestique, dite convention d’Istanbul, ratifiée par la France en 2014, dissocie parfaitement ces facteurs, qu’elle recense séparément.
En effet, alors que le sexe renvoie à des facteurs physiologiques, le genre est le produit de constructions culturelles et subjectives. La convention d’Istanbul le définit ainsi : « le terme « genre » désigne les rôles, les comportements, les activités et les attributions socialement construits, qu’une société donnée considère comme appropriés pour les femmes et les hommes ».
Il me semble donc que nous devons aller jusqu’au terme de la démarche et ajouter la mention du genre. La commission s’est arrêtée au milieu du chemin en ne faisant figurer que l’identité de genre.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Les amendements n
Mme la présidente.

Quel est l’avis de la commission ?
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n

 Des nouveaux censeurs : voilà ce que vous allez instituer en choisissant de donner tout pouvoir aux plateformes en ligne pour déterminer si, oui ou non, une publication contient des propos haineux.
Mme Emmanuelle Ménard.
Dans les faits, ces plateformes ne sont pas françaises. Il leur sera demandé de se prononcer extrêmement rapidement, dans un délai de vingt-quatre heures après notification, par un ou plusieurs utilisateurs, d’un propos haineux.
Imaginez un instant une publication postée par un candidat à une élection présidentielle. Imaginez que cette publication soit dénoncée par certains comme constituant un propos haineux. Si la plateforme doit statuer à ce sujet, cela ne soulève-t-il pas un évident problème de souveraineté ? Disons-le franchement, ne serait-ce pas une immixtion étrangère au sein d’une campagne présidentielle ?
Cette situation me semble assez aberrante pour la France. Surtout, elle nous pousse à nous interroger : notre pays ne possède-t-il pas sa propre justice ? Notre pays ne compte-t-il pas des juges administratifs habilités, justement habitués à agir dans l’urgence ? Je vous le rappelle, le juge des référés possède toutes les compétences pour prendre des mesures provisoires et rapides destinées à sauvegarder les droits et les libertés des administrés. C’est d’ailleurs ce même juge qui a été sollicité dans le cadre de la proposition de loi visant à lutter contre les fausses informations.
Dès lors, pourquoi laisserions-nous aux plateformes étrangères le soin de juger de propos qui ont été tenus sur le sol français ? Pourquoi ne pas faire appel à un juge français dont c’est la spécialité, le juge des référés ?
 La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement est pour moi extrêmement important, chers collègues. Il apporte une réponse à la question des contenus « gris ». Nous avons eu ce débat en commission. J’avais déposé un amendement prévoyant que les opérateurs de plateformes en ligne pourraient saisir le juge s’ils doutaient du caractère manifestement illicite d’un contenu. Avec justesse, madame la rapporteure, vous m’aviez répondu que cela entraverait l’applicabilité de l’article 1. C’est pourquoi, dans l’amendement que je présente en séance afin d’avoir un débat au fond au sujet des contenus gris, j’ai précisé que toute saisine abusive du juge judiciaire pourrait être sanctionnée par le Conseil supérieur de l’audiovisuel –CSA – au titre des articles que nous examinerons ultérieurement, et avec le même niveau de sanction.
Mme Laure de La Raudière.
Vous savez comme moi, madame la rapporteure, que certains contenus ne sont pas manifestement illicites et nécessitent une décision de justice. Il existe une jurisprudence à ce sujet, mais elle n’est pas encore complètement établie.
Prenons un exemple. Une personnalité experte des sujets touchant à l’islam a assigné Facebook en justice pour ne pas avoir retiré de sa page des propos qu’elle jugeait diffamatoires et insultants, en violation de la loi. Voici ces propos – pardonnez ces propos : « Va te faire foutre ; qui es-tu ; pauvre idiot ; sale hypocrite et lécheur de cul ». Les premiers juges lui ont donné raison. Toutefois, en appel, le juge a considéré que seuls les mots « va te faire foutre » devaient être retirés, mais pas les autres.
Croyez-vous qu’il soit simple pour une plateforme de juger de ce qui est licite ou pas ? Mon amendement prévoit simplement qu’en cas de doute, la plateforme peut saisir le juge judiciaire pour obtenir une qualification des contenus. Pour équilibrer la proposition de loi, et pour éviter de la vider de sens, je précise que les saisines abusives pourront être sanctionnées. Voilà tout l’objet de cet amendement qui vise à résoudre la question des contenus gris. 
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
Madame de La Raudière, je n’ai pas le sentiment que le dispositif que vous proposez évite l’écueil que j’ai indiqué en commission. Au contraire, il continue de vider de sa substance le cœur du texte, en ce qu’il incite les plateformes à renvoyer systématiquement leurs questions au juge. Ce serait une brèche, une solution de facilité toujours présente. Surtout, le mécanisme de garde-fou que vous essayez de construire soulève une question juridique, puisque vous donnez à une autorité administrative, le CSA, le pouvoir de sanctionner la saisine d’une autorité judiciaire. Cela pose un vrai problème juridique de hiérarchie entre les autorités. Pour ces raisons, j’émets un avis défavorable au sujet de ces deux amendements.
 La parole est à Mme la garde des sceaux.
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à Mme Laure de La Raudière.
Mme la présidente.
 Je suis très embêtée par la discussion que nous venons d’avoir, car vous semblez préférer qu’un acteur privé statue au sujet des contenus gris, plutôt que le juge judiciaire. J’avais pourtant veillé à conserver un équilibre, avec une sanction possible non pas de la décision de justice, bien sûr, mais des saisines abusives. Je ne perçois pas là de problème juridique. En revanche, je vois l’intérêt qu’aurait la disposition que je propose pour la liberté d’expression et pour la qualification des cas de jurisprudence.
Mme Laure de La Raudière.
Du reste, la rédaction de l’article 2 n’est pas exemple d’ambiguïté : vous prévoyez deux délais, l’un de vingt-quatre heures pour les contenus qui doivent être supprimés, l’autre de sept jours dans les cas où il y aurait doute. Nous reviendrons sur ce problème de cohérence, mais il y a là un réel problème d’équilibre juridique qui pourrait affaiblir votre texte d’un point de vue constitutionnel. En ne résolvant pas le problème des contenus gris, vous ouvrez la voie aux questions prioritaires de constitutionnalité sur ce texte.
 La parole est à M. Philippe Latombe.
Mme la présidente.
 J’ai déposé des amendements en ce sens à l’article 2. Beaucoup l’ont dit lors de la discussion générale : il serait bon que le texte prévoie le plus vite possible l’intervention du juge judiciaire pour juger des contenus gris. C’est une nécessité. La rapporteure a reconnu depuis le début que nous étions sur une ligne de crête. Nous devons lutter contre les contenus haineux, mais en veillant à ne pas entraver la liberté d’expression, entre autres libertés publiques.
M. Philippe Latombe.
En avril, Facebook a interdit à une association d’employer le terme « lesbienne », considéré comme une insulte, et a censuré sa page. Or, dans un contexte normal, ce terme n’est pas une insulte ! Il n’empêche que l’association n’a pas pu faire valoir son droit de l’utiliser. Il s’agit typiquement d’un cas de contenu gris, puisque l’association en question promeut l’homosexualité féminine et veut utiliser ce mot pour qu’il ne soit pas galvaudé. Pourquoi Facebook lui oppose-t-elle ce refus ? Le juge doit pouvoir intervenir le plus rapidement possible. La proposition de Mme de La Raudière, si elle diffère quelque peu de celle que je vous soumettrai à l’article 2, est satisfaisante. Nous devons faire intervenir le juge judiciaire.
 La parole est à Mme Caroline Abadie.
Mme la présidente.
 Mme de La Raudière a effectivement retravaillé son amendement, mais le problème reste entier. Cette proposition de loi ne concerne pas les contenus gris. En outre, vous proposez qu’en cas de saisine abusive du juge, le CSA puisse prononcer une sanction. Je m’interroge sur la nature de cette procédure qui ferait sanctionner par une autorité administrative l’abus de saisine d’un juge.
Mme Caroline Abadie.
Par ailleurs, vous considérez qu’il serait trop complexe, pour un site internet, de juger du caractère manifestement illicite d’un contenu mais rappelons que les conditions générales d’utilisation – CGU – d’un site internet sont bien plus compliquées à analyser que les recommandations du CSA ! Les plateformes ne prennent pas la place du juge : elles appliquent le droit et suivent les recommandations du CSA.
En revanche, nous partageons avec vous le souhait de voir disparaître les contenus gris, à la faveur d’un caractère manifestement illicite ou, encore mieux, manifestement licite.
 La parole est à M. Hervé Saulignac.
Mme la présidente.
 Cet amendement est constructif. Il répond aux nombreuses interrogations soulevées ces dernières semaines par les associations ou les magistrats, pour qui ce texte est déséquilibré.
M. Hervé Saulignac.
Les contenus gris existent indéniablement.
 Bien sûr !
Mme Laure de La Raudière.
 Il est possible que, dans 95 % des cas, les contenus soient manifestement illicites mais l’on ne peut balayer d’un revers de la main les 5 % restants, qui seront particulièrement complexes à analyser et que les plateformes devront trancher seules.
M. Hervé Saulignac.
Notre collègue souhaite réintroduire la compétence du juge judiciaire, uniquement pour trancher les cas de contenus gris. Cette proposition relève de la plus élémentaire prudence. Restaurer la compétence de la justice de la République là où le doute s’installe tombe sous le sens. À titre personnel, je soutiendrai cet amendement.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Mme la présidente.
 Je ne comprends pas, moi non plus. Depuis le début de la discussion, Mme la rapporteure nous explique que cette proposition de loi vise les seuls contenus manifestement illicites, laissant de côté les zones grises. Or, ces zones grises sont une réalité, on ne peut pas faire comme si elles n’existaient pas ! Dans les faits, ce sont les plateformes qui seront amenées à juger des contenus douteux, avec le risque évident qu’elles choisissent de surcensurer, par précaution. Elles préféreront surcensurer et retirer un contenu gris que prendre le risque d’être épinglées, voire condamnées, c’est une évidence.
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à Mme Laure de La Raudière.
Mme la présidente.
 Ce débat est très important. Madame Abadie, il est impensable de faire l’impasse, dans ce texte, sur les contenus gris. Même les juges n’ont pas toujours la même définition de la liberté d’expression, ce qui est normal s’agissant d’une notion complexe. C’est pourquoi il importe de rendre sa place au juge et de ne pas laisser l’acteur privé décider.
Mme Laure de La Raudière.
Je répète ma remarque concernant la rédaction de l’article 2, qui prévoit un délai de notification de vingt-quatre heures ou, à défaut, de sept jours. Pour quelle raison ?
Vous devez prendre des dispositions concernant les contenus gris. Les dispositions que je vous propose sont équilibrées puisque je prévois des sanctions en cas de saisine abusive du juge. En tout cas, il est indispensable de résoudre le problème des contenus gris dans le présent texte. On ne peut l’ignorer ainsi.
 La parole est à Mme la rapporteure.
Mme la présidente.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure

Mme Laure de La Raudière.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
Depuis 2004, les plateformes retirent les contenus manifestement illicites. Pour avoir passé beaucoup de temps auprès d’elles, je peux vous assurer qu’elles ont les moyens d’agir – avocats, recueils de jurisprudence, grilles de lecture. Personne ne se pose la question aujourd’hui de savoir si tous ces contenus qu’elles retirent, notamment lorsqu’elles agissent avant tout signalement, sont manifestement illicites ou pas. Il est donc important de nous en occuper.
Enfin, nous devons rester lucides. Une plateforme à qui l’on propose, en cas de doute, de se tourner vers le juge ne se posera plus jamais de question ! Elle s’exonérera de toute responsabilité et renverra tous les cas au juge.
 Mais non !
M. Hervé Saulignac.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 La parole est à M. Jean Terlier.
Mme la présidente.
 Cet amendement n’est pas pertinent en droit. Dès lors que la plateforme a considéré que le contenu était manifestement illicite, elle décidera de le retirer. Si l’auteur du contenu n’est pas d’accord avec cette décision, il pourra saisir le juge pour le rétablir et faire reconnaître son préjudice.
M. Jean Terlier.
Madame Ménard, si la plateforme décide, par précaution, de retirer un contenu gris, l’auteur pourra également contester cette décision devant le juge judiciaire.
Par ailleurs, madame de La Raudière, il est un principe juridique que nul ne peut plaider par procureur. Votre proposition conduirait les plateformes à saisir directement le juge judiciaire. Or, il n’est pas permis de saisir un tribunal pour arbitrer un conflit avec un tiers. Les plateformes ne seraient pas autorisées à saisir les juridictions judiciaires pour ce motif.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 La parole est à Mme Frédérique Dumas.
Mme la présidente.
 Ce sujet est l’un des plus importants de ce texte mais je ne comprends pas les explications de Mme la rapporteure, qui me semblent contradictoires. Elle affirme ainsi que 80 % des contenus manifestement illicites sont retirés par les plateformes. Et de conclure qu’aucun problème ne se pose ! Au passage, cela signifierait qu’il n’y en avait pas davantage avant cette proposition de loi.
Mme Frédérique Dumas.
Cela étant, il reste tout de même 20 % de cas où le doute est permis. Vous pensez que c’est peu mais, rapporté au nombre de signalements, le résultat est énorme.
Vous ne pouvez donc pas refuser de traiter le cas des zones grises : c’est le cœur du problème ! À vous écouter, nous nous croirions dans un monde parfait, où tout le monde sait qualifier les faits. Mme la ministre, fine juriste, connaît parfaitement la définition d’un contenu manifestement illicite mais ce n’est pas le cas de tout le monde. Il ressort de nos échanges qu’un contenu qui semble manifestement illicite dans les faits, si je puis m’exprimer ainsi, ne l’est pas forcément en droit. Nous en avons débattu plus de deux heures !
Même si les plateformes accroissent le nombre de leurs modérateurs, comme l’a annoncé Facebook par exemple, ils ne seront pas des experts en droit et il leur sera impossible de remplir la mission que vous leur confiez. Ces situations ne relèvent pas de l’évidence. Voyez la loi relative aux fausses informations : a-t-elle servi à démêler enfin le vrai du faux ? On nous a dit qu’elle allait tout régler, mais la procédure de saisine d’un juge en référé en quarante-huit heures n’a jamais été utilisée, pas même par vous lorsque vous dénonciez de fausses informations.
Nous sommes au cœur du sujet, celui de la difficulté de qualifier, et le fait que vous soyez « hautement défavorable » à cet amendement est extrêmement préoccupant.
 La parole est à Mme la garde des sceaux.
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Rien n’interdit en effet une saisine sur la base des clauses contractuelles qui lient la plateforme. C’est ce qui s’est produit lorsque Facebook a retiré le tableau
 L’Origine du monde
 La parole est à Mme George Pau-Langevin.
Mme la présidente.
 La difficulté que pose l’amendement de Mme de La Raudière ne tient pas au fait que le juge soit saisi pour avis, mais au fait que cette saisine suspende le délai de vingt-quatre heures dans lequel l’opérateur doit retirer le contenu : si ce délai est suspendu pour sept ou dix jours, le texte perd tout intérêt ! Notre problème, c’est la rapidité d’internet. En seulement quarante-huit heures, les propos contestables auront fait le tour de la planète ! Cet amendement vide le texte de sa substance.
Mme George Pau-Langevin.
On nous dira que les plateformes risquent de retirer trop de contenu. Cela fait pourtant quatorze ans que la loi sur la confiance dans l’économie numérique existe et que les plateformes sont soumises à cette obligation : personne ne prétend qu’elles ont, à ce jour, effectué une surcensure ! Pour une crainte théorique, qui n’est pas corroborée par la réalité de ces quatorze dernières années, on priverait donc le texte de son intérêt.
Aujourd’hui, le problème n’est pas que les plateformes effectuent trop de retraits, mais au contraire que demeurent sur internet beaucoup trop de propos injurieux ou discriminatoires. Loin de souffrir d’une surcensure, nous observons plutôt une sous-censure.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 J’ai encore de nombreuses demandes d’intervention, mais au bout de neuf prises de parole, je considère que l’Assemblée est suffisamment éclairée. Ne refaisons pas dans l’hémicycle le débat de commission.
Mme la présidente.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Madame la ministre, vous expliquez que si un contenu gris était retiré de manière abusive par la plateforme, rien n’empêcherait l’auteur du propos de saisir le juge. Mais en disant cela, vous inversez le cours des choses ! C’est l’auteur du propos retiré d’une manière qu’il estime injuste qui doit engager une action en justice et c’est donc lui qui devra supporter les frais et les inconvénients d’une procédure judiciaire parfois très lourde. Un parti politique ou une association ont les moyens et les reins suffisamment solides pour le faire, mais si c’est un particulier, vous savez aussi bien que moi que dans 95 % des cas il renoncera. Reste que le contenu aura été supprimé de la plateforme.
Mme Emmanuelle Ménard.
 C’est pour cela qu’il faut supprimer les frais de procédure !
Mme George Pau-Langevin.
 J’en viens à l’amendement n
Mme Emmanuelle Ménard.

 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Frédérique Dumas, pour soutenir l’amendement n

 Je reconnais que cet amendement n’est pas très bien rédigé : celui de Mme de La Raudière était bien meilleur. Mais, sans vouloir refaire les travaux de la commission, je tiens à revenir sur la question des zones grises : c’est le cœur du sujet ! Nous en parlerons encore pendant des années, et c’est sur cette question que cette loi, si elle est adoptée, sera jugée.
Mme Frédérique Dumas.
Tous les exemples cités l’ont montré : c’est la viralité du partage qui pose problème, pas l’existence d’un simple contenu. Actuellement, en cas de doute, le contenu n’est pas retiré ; à l’avenir, il le sera automatiquement. On passe d’un extrême à l’autre, de manière caricaturale.
Comme l’a fait remarquer Mme de La Raudière, ce revirement ouvre une brèche constitutionnelle et crée des voies de recours. Lorsque vous serez confrontés à un problème constitutionnel ou à une multiplication des recours, vous serez bien obligés d’écouter ce que nous nous évertuons à dire mais pour l’instant, vous refusez d’admettre qu’il y a un problème et que l’enjeu réel réside dans la viralité des contenus.
Nous devons nous pencher sur le modèle économique même des plateformes, pour traiter des questions comme celles de la viralité, de l’ordonnancement ou de la transparence des algorithmes. C’est cela le problème. Si nous ne le faisons pas, nous ne pourrons pas endiguer les dérives.
Laisser le pouvoir aux plateformes ne résoudra pas le problème : ce serait, au contraire, une démission. Il faut prendre le problème à la racine, pas nous limiter à des sanctions. En temps normal, la sanction intervient après un manquement aux règles. Dans le cas présent, vous n’essayez même pas de réguler le modèle économique des plateformes !
Je retire mon amendement.
 La parole est à Mme la garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Oui, je l’ai dit !
Mme Frédérique Dumas.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
L’amendement du Gouvernement vise à clarifier l’hypothèse présentée par Mme Avia en précisant que le dispositif sera bien ouvert à toute personne, physique ou morale, utilisatrice ou non de la plateforme, qui souhaitera signaler un contenu. C’est le cœur du système tel qu’il a été construit, raison pour laquelle je vous propose cet amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 La parole est à Mme Frédérique Dumas.
Mme la présidente.
 J’ai déjà précisé que la rédaction de Mme de La Raudière était bien meilleure que la mienne. L’amendement du Gouvernement, lui, ne résout absolument pas le problème. Il me semble que ce débat nous occupera encore longtemps.
Mme Frédérique Dumas.
 La parole est à M. Philippe Latombe.
Mme la présidente.
 Mme la garde des sceaux nous dit que si un contenu gris était retiré par une plateforme, cela pourrait toujours être contesté devant le juge, qui appuierait sa décision sur les CGU de la plateforme. C’est vrai.
M. Philippe Latombe.
La direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes a émis en mai 2016 un avis sur les CGU de Facebook. Ce n’était qu’un avis, car elle n’avait pas le pouvoir de demander leur modification. Son constat est aussi celui qui a été fait par l’Union européenne lorsqu’elle a voulu négocier avec Facebook la modification de ses CGU : les services de Bercy contestent en premier lieu « le pouvoir discrétionnaire de retirer des contenus ou informations publiés par l’internaute sur le réseau ».
Les CGU sont si strictes qu’il est extrêmement compliqué de demander au juge l’annulation du retrait d’un contenu qui ne leur est prétendument pas conforme. Cela soulève un vrai problème : celui de la conformité des CGU à notre réglementation en matière de liberté d’expression. Quand j’ai voulu déposer un amendement à l’article 1

C’est particulièrement vrai pour ce qui concerne les contenus gris. En cas de retrait abusif, il faudra aller discuter des CGU avec le juge. Or les CGU permettent à Facebook de faire pratiquement tout ce qu’il veut ! C’est un problème en termes de liberté d’expression. Le présent texte n’a donc, à mon sens, pas trouvé son point d’équilibre et il faudrait permettre une intervention préalable du juge. 
 La parole est à Mme Laure de La Raudière.
Mme la présidente.
 Concernant ces contenus gris, il me semble qu’un point important n’a pas encore été évoqué. 
Mme Laure de La Raudière.
L’alinéa 9 de l’article 4 prévoit que le Conseil supérieur de l’audiovisuel « apprécie le caractère insuffisant ou excessif du comportement de l’opérateur en matière de retrait sur les contenus ». Comment le CSA va-t-il traiter le retrait de ces contenus gris ? Sera-t-il déclaré insuffisant ou excessif sans intervention du juge judiciaire ? On voit bien que le texte n’est, en l’état, pas satisfaisant.
Vous avez balayé d’un revers de main un amendement très équilibré qui permettait, en cas de doute sur ces contenus gris, de s’en remettre à une décision de justice. Une sanction était prévue pour l’opérateur qui aurait utilisé de manière abusive cette possibilité, qui ouvrait effectivement une brèche dans votre texte.
On nous explique maintenant que le CSA leur dira qu’ils n’ont pas suffisamment bien fait leur travail ou qu’ils l’ont fait de manière excessive. Mais comment fera-t-il pour des contenus sur lesquels les juges eux-mêmes portent parfois des appréciations différentes ? Cela veut bien dire que c’est à un acteur privé qu’il reviendra de déterminer le point de bascule, et non pas au juge. Je suis très inquiète pour la liberté d’expression et le fonctionnement de nos institutions, et je tire encore une fois la sonnette d’alarme.
 La parole est à M. Vincent Thiébaut.
Mme la présidente.
 Je réagis en tant qu’ancien prestataire en services informatiques. Quelle est aujourd’hui la force du numérique par rapport au droit ? C’est très simple : pendant que nous passons un quart d’heure à discuter de cet amendement, je peux diffuser un contenu 30 000 fois.
M. Vincent Thiébaut.
Je comprends pourquoi vous proposez ces mesures. Néanmoins, comme l’a très bien dit tout à l’heure Mme George Pau-Langevin, introduire cette procédure revient à accorder du temps supplémentaire à qui veut diffuser son contenu le plus rapidement possible.
 Dans 1 ou 2 % des cas !
Mme Laure de La Raudière.
 Plus il y a de procédure, plus cela l’arrange.
M. Vincent Thiébaut.
 Il y va de l’équilibre de notre République !
Mme Laure de La Raudière.
 De plus, cette procédure alourdirait les CGU – et il est vrai qu’elles soulèvent un problème réel. Je rappelle que certaines plateformes ont profité du règlement général sur la protection des données, un bon texte au demeurant, pour introduire dans leurs CGU des dispositions qui étaient parfois à l’opposé de ce que nous souhaitions.
M. Vincent Thiébaut.
Il me semble que la proposition de loi est assez équilibrée : la priorité est de pouvoir lutter contre les contenus numériques à diffusion rapide. Mais ensuite, c’est un choix politique.
En effet, comme l’indiquait Mme Ménard, il existe peut-être un risque de surcensure. Mais, dans le doute, je préfère éviter la diffusion rapide et massive d’un message, quitte à ce qu’il soit conclu par la suite à une surréaction, plutôt que de laisser en ligne sept ou huit jours, en attendant la décision du juge, un contenu qui risque de faire plus de mal que de bien. C’est un choix politique, encore une fois, mais il me semble que dans le domaine du numérique, il faut être le plus réactif possible, et il faut responsabiliser les plateformes.
 L’amendement n
Mme la présidente.

 La parole est à Mme Blandine Brocard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Comme nous l’avons déjà souligné au cours de nos débats, c’est la viralité qui pose problème. Si la proposition de loi permet de nettoyer les réseaux sociaux de contenus illicites en vingt-quatre heures, en revanche, elle n’empêche pas leur large diffusion. Vous le savez aussi bien que moi, les réseaux sociaux utilisent de multiples techniques virales permettant de diffuser un contenu sur tout le réseau en quelques instants : notification push sur mobile ou ordinateur, envoi du contenu par e-mail, partages et notifications, sans compter tout ce qui est encore à inventer.
Mme Blandine Brocard.
Quand un internaute, caché derrière son écran, poste un contenu haineux, il espère recueillir des réactions, peu importe qu’elles soient positives ou négatives : chaque réaction démultiplie la visibilité du contenu. Il suffit donc de quelques minutes pour que celui-ci puisse être vu par des millions d’internautes, ce qui procure à son auteur la satisfaction d’avoir obtenu son quart d’heure de gloire. Plus un contenu est abject, plus il circule rapidement grâce au cumul des réactions positives ou négatives.
Cet amendement vise donc à contraindre la plateforme à désactiver les dispositifs viraux dès le signalement, jusqu’à ce que le contenu incriminé soit analysé et la décision prise de le retirer ou de le remettre dans la boucle.
La liberté d’expression n’en sera pas pour autant restreinte, puisque le contenu restera visible dans le cercle naturel de son auteur, sans venir polluer les autres cercles : les abonnés et les amis y auront toujours accès.
D’aucuns penseront que des signalements abusifs pourraient nuire à des communications légitimes : toutefois, compte tenu des peines encourues par les plateformes pour un tel signalement, il est douteux qu’au-delà d’une période d’adaptation, ceux qui s’amuseraient à tirer la sonnette d’alarme pour arrêter le train soient encore nombreux.
 Il faut conclure…
Mme la présidente.
 La désactivation de la viralité permettra de limiter tant le nombre de publications de contenus délibérément haineux, car leurs auteurs se lasseront certainement très vite de ne plus pouvoir être « aimés » ou partagés, que l’exposition à un contenu haineux. Elle poussera surtout les opérateurs à vérifier les contenus signalés beaucoup plus rapidement.
Mme Blandine Brocard.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
N’importe quel tweet, n’importe quel message, qu’il ait ou non une connotation haineuse, qu’il porte ou non sur des éléments objectifs, pourrait être anesthésié par une personne qui se sentirait dérangée ou qui voudrait simplement nuire à son auteur. Elle aurait alors la possibilité d’empêcher la diffusion de ce contenu.
Les réseaux sociaux constituent un moyen de communication qui repose aussi sur cette possibilité de rendre un contenu viral, de l’exposer. Il ne faut pas oublier que l’espérance de vie des contenus sur les réseaux sociaux est très limitée. Anesthésier un contenu durant vingt-quatre heures reviendrait à le supprimer, alors même qu’il ne serait pas illicite mais dérangerait simplement quelqu’un. Cet amendement serait une arme redoutable entre les mains de tous ceux, et ils sont nombreux sur les réseaux sociaux, qui désirent simplement nuire. L’avis de la commission est hautement défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à Mme Frédérique Dumas.
Mme la présidente.
 Même si l’amendement va un peu loin puisqu’il prend en considération tout signalement même avant son traitement, il a le mérite d’aborder les vrais sujets : la viralité, l’ordonnancement et la transparence des algorithmes. Vous ne pourrez pas trouver, au plan juridique, le point d’équilibre dont vous parlez. Soit les contenus gris ne seront pas retirés, soit ils le seront de manière excessive par les plateformes elles-mêmes. Le point d’équilibre ne sera jamais trouvé.
Mme Frédérique Dumas.
La vraie question n’est pas de savoir s’il faut retirer les contenus gris : elle est, une fois que les contenus auront été qualifiés correctement par les bonnes personnes, de travailler sur la viralité, l’ordonnancement et la transparence des plateformes, afin de changer un modèle qui est aujourd’hui dénoncé par tous, parce qu’il permet à des contenus, qui ne sont certainement pas plus haineux qu’auparavant, de déferler sur les réseaux sociaux.
 La parole est à M. Philippe Dunoyer.
Mme la présidente.
 Peut-être est-ce l’heure tardive, mais je suis « hautement favorable » à cet amendement. Je crois comprendre que la prudence dont font preuve la rapporteure et la ministre vise un usage abusif des signalements par des lanceurs d’alerte malveillants. Mais si cet amendement était adopté, l’opérateur en ligne se montrerait proactif pour traiter dans un délai maximum de vingt-quatre heures, voire plus rapidement, ces signalements visant des contenus qui pourraient être manifestement illicites – ce que la loi lui demande. Comme un de nos collègues l’a rappelé, en vingt-quatre heures, voire en quelques heures, un contenu peut être partagé des milliers de fois.
M. Philippe Dunoyer.
Cet amendement renforce la proposition de loi en matière de lutte contre des contenus qui sont a priori manifestement haineux : la nouvelle contrainte qu’il fait peser sur les opérateurs est donc légitime. Des dérives sont évidemment possibles : à l’opérateur de les identifier et de les juguler. Il a vingt-quatre heures pour le faire. Si le signalement est abusif, la pertinence de ce contenu, reconnu comme licite, n’aura pas disparu au bout de vingt-quatre heures. À titre personnel, je soutiens donc cet amendement.
 La parole est à Mme Caroline Abadie.
Mme la présidente.
 J’ai eu la même réaction que la rapporteure en prenant connaissance de cet amendement : je me suis dit que si j’étais malveillante, je pourrais m’amuser, de temps à autre afin que cela ne se voie pas trop, à faire quelques signalements abusifs sur les tweets ou les posts de mes opposants politiques. Nous serions bientôt tous tentés de le faire ou de demander à des amis ou des collaborateurs de le faire à notre place. Quid alors de la pluralité politique et de la liberté d’expression ?
Mme Caroline Abadie.
La viralité des contenus haineux n’en soulève pas moins une vraie question : c’est pourquoi La République en marche défendra, à l’article 2, c’est-à-dire dans le cadre non pas de l’obligation de résultat mais de l’obligation de moyens des plateformes, des amendements tentant d’y répondre. J’emploie bien, avec modestie, le verbe « tenter » parce que ce sujet, sur lequel vous avez beaucoup travaillé, est très complexe.
 La parole est à M. Philippe Latombe.
Mme la présidente.
 Je partage l’avis de Mme Frédérique Dumas : si cet amendement va un peu trop loin, toutefois, l’examen de quelques amendements nous a permis, en quelques minutes, d’aborder les principaux sujets : les zones grises et la viralité. 
M. Philippe Latombe.
 C’est vrai.
Mme Laure de La Raudière.
 Il n’est pas raisonnable de le faire à une heure du matin, parce que le sujet est vraiment important. Peut-être pourrions-nous, en approfondissant notre réflexion, travailler ensemble sur la viralité et les contenus gris, pour trouver un moyen de bloquer les choses le temps de les qualifier comme licites ou illicites et de déterminer s’il faut ou non les supprimer. Nous devons inventer un moyen, parce que seule une réflexion sur ces deux moteurs nous permettra de faire avancer le texte.
M. Philippe Latombe.
On ne trouvera pas une solution à une heure du matin mais les contenus gris et la viralité sont vraiment les deux moteurs du texte. Je le répète : il faut trouver un moyen pour interrompre la viralité, le temps qu’une décision éclairée soit prise et que le litige soit tranché, éventuellement par le juge judiciaire, en cas de doute.
 La parole est à Mme Blandine Brocard.
Mme la présidente.
 Je tiens à apporter quelques précisions, madame la rapporteure.
Mme Blandine Brocard.
À mes yeux, et contrairement à vous, la viralité n’est pas un attribut de la liberté d’expression : elle est un artifice des plateformes pour engendrer des profits en créant de l’addiction.
De plus, votre proposition de loi prévoyant, à juste titre, un délit de signalement abusif, puni d’un an d’emprisonnement et de 15 000 euros d’amende, je ne vois pas bien qui pourrait s’amuser longtemps à faire des signalements abusifs pour empêcher la diffusion d’un tweet.
Par ailleurs, le contenu ne sera pas entièrement bloqué puisque le cercle des habitués continuera d’y avoir accès.
Enfin, nous avons tous été l’objet de tweets : n’est-il pas préférable d’attendre quelques quarts d’heure de plus pour s’assurer qu’un tweet est licite avant de l’autoriser à faire le tour du monde ? Garantir l’immédiateté de leur diffusion à toutes les informations répond-il à un vrai besoin ?
 (Mme Frédérique Dumas, MM. Philippe Dunoyer et Philippe Latombe applaudissent.)
 La suite de la discussion est renvoyée à une prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, ce matin, à neuf heures trente :
Mme la présidente.
Discussion, sur le rapport de la commission mixte paritaire, du projet de loi portant création d’une taxe sur les services numériques et modification de la trajectoire de baisse de l’impôt sur les sociétés ;
Discussion du projet de loi, adopté par le Sénat, autorisant la ratification du protocole additionnel de Nagoya-Kuala Lumpur sur la responsabilité et la réparation relatif au protocole de Carthagène sur la prévention des risques biotechnologiques.
La séance est levée.