M. Stéphane Travert, ministre de l’agriculture et de l’alimentation
M. Hervé Pellois, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Mme Émilie Cariou, rapporteure spéciale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Michel Lauzzana, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Jean-Baptiste Moreau, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques
M. Yves Daniel
M. Jérôme Nury
M. Nicolas Turquois
M. Thierry Benoit
Mme Marie-Noëlle Battistel
M. François Ruffin
M. André Chassaigne
Mme Graziella Melchior
M. Stéphane Travert, ministre
M. Jean-Claude Bouchet
M. Stéphane Travert, ministre
Mme Annie Genevard
M. Stéphane Travert, ministre
Mme Géraldine Bannier
M. Stéphane Travert, ministre
Mme Lise Magnier
M. Stéphane Travert, ministre
M. Jean-Louis Bricout
M. Stéphane Travert, ministre
Mme Jeanine Dubié
M. Stéphane Travert, ministre
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2018 (n
Mme la présidente.

 Nous abordons l’examen de la mission « Agriculture, alimentation, forêt et affaires rurales » et des crédits relatifs au compte d’affectation spéciale « Développement agricole et rural » (n
Mme la présidente.


La parole est à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation.
M. Stéphane Travert,
ministre de l’agriculture et de l’alimentation
Le Président de la République a fixé le cap dans le discours qu’il a tenu à Rungis, le 11 octobre dernier. Il a rappelé qu’une agriculture forte et performante est un atout décisif pour assurer l’une des clefs de la souveraineté, la souveraineté alimentaire.
Pour créer les conditions de cette transformation, nous devons actionner des leviers complémentaires, chacun au bon moment : les états généraux de l’alimentation, la mise en œuvre des propositions qui seront retenues, la future politique agricole commune – PAC –, qui devra être protectrice, facilitatrice, agile et plus lisible.
Au service de cette ambition, le projet de budget pour 2018 du ministère de l’agriculture et de l’alimentation est en hausse de 1,5 % en crédits de paiement par rapport à 2017. Ce projet de budget traduit et illustre mes trois priorités stratégiques : la formation et l’innovation, la PAC, la sécurité sanitaire.
S’agissant de la formation et de l’innovation, non seulement l’enseignement agricole bénéficie d’une stabilité de ses effectifs, mais ses crédits progressent de près de 3 %. Cet effort est une forme de reconnaissance de l’apport de l’enseignement agricole, qui dépasse largement la formation des futurs agriculteurs et permet de dynamiser les territoires ruraux en formant les jeunes aux métiers de demain.
S’agissant du programme 149, qui porte les politiques agricoles, agroalimentaires, de la forêt, et désormais de la pêche et de l’aquaculture, mon objectif prioritaire fut de conforter les contreparties nationales des mesures qui relèvent du deuxième pilier de la PAC. Globalement, les ressources allouées à l’indemnité compensatoire de handicaps naturels – ICHN –, aux mesures agro-environnementales et climatiques – MAEC –, aux aides à l’agriculture biologique, à l’installation et à l’investissement sont stables en autorisations d’engagement et connaissent une augmentation conjoncturelle en crédits de paiement afin de résorber les retards de paiement PAC suivant le calendrier annoncé.
Les autres crédits du programme 149 permettent de conforter le soutien public aux filières comme au fonctionnement des marchés : soutien aux productions ultramarines, grâce au renforcement des moyens alloués à la filière canne à sucre, à l’Office de développement de l’économie agricole d’outre-mer – ODEADOM – ou à la Guyane ; soutien à la filière bois, par le respect des engagements du contrat d’objectifs et de performance de l’ONF et un budget de 20,5 millions d’euros en autorisations d’engagement au Fonds stratégique de la forêt et du bois ; soutien à la gestion durable des pêches et de l’aquaculture, avec une hausse de 1 % des moyens.
Afin d’améliorer la réactivité en cas de crise, mais aussi de renforcer la sincérité de la budgétisation initiale, il est créé, pour la première fois, dans le programme 149, une provision pour aléas dotée de 300 millions d’euros. Elle permettra de financer les besoins imprévus, car imprévisibles, des crises économiques, sanitaires et climatiques ainsi que les refus d’apurement communautaire.
Dans le même temps, le programme 149 ne porte plus de compensation budgétaire relative à la cotisation maladie des exploitants agricoles. Le Gouvernement propose d’harmoniser le barème des cotisations maladie des exploitants agricoles avec celui des autres travailleurs indépendants. Le dispositif prévoit ainsi un financement plus pérenne et un barème progressif des cotisations maladie, donc plus juste que le précédent.
S’agissant du programme 206, qui porte la politique de sécurité et de qualité sanitaires de l’alimentation, les crédits en forte augmentation illustrent ma troisième priorité, celle d’une meilleure sécurité sanitaire de l’alimentation par un financement accru d’actions renforcées de surveillance et de prévention, qui tiendront compte des crises passées. Le budget associé à ce programme s’établit à 235 millions d’euros, soit une hausse de 12 %, et s’accompagne d’une stabilisation des effectifs dédiés à la mise en œuvre de cette politique. Les moyens supplémentaires permettront de poursuivre et de renforcer les contrôles sanitaires et la surveillance des dangers sanitaires.
S’agissant, enfin, du programme 215, notez bien que les moyens de fonctionnement du ministère poursuivent leur baisse. La réduction des effectifs du ministère, hors enseignement et hors sécurité sanitaire, ainsi que des opérateurs, représentera un effort de moins 130 ETPT – équivalents temps plein travaillés –, contribuant ainsi à l’effort de maîtrise des dépenses publiques.
Pour conclure, je vous invite, mesdames et messieurs les députés, à voter ce projet de budget cohérent avec nos ambitions pour notre agriculture.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
 La parole est à M. Hervé Pellois, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour les politiques de l’agriculture, forêt, pêche et aquaculture, et le développement agricole et rural.
Mme la présidente.
M. Hervé Pellois,
rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Vous l’avez rappelé, monsieur le ministre, le budget de l’agriculture, de l’alimentation, de la forêt et des affaires rurales pour 2018 s’élève à 5,2 milliards d’euros, enregistrant une hausse de 1,6 % par rapport à 2017. Dans un contexte de réduction des dépenses publiques, cette augmentation est particulièrement bienvenue pour une profession agricole en proie au doute.
Les agriculteurs subissent aujourd’hui une crise structurelle, mais aussi conjoncturelle, inquiétante. La baisse de compétitivité des exploitations agricoles, la course aux bas prix, le manque de coordination dans les filières, la complexité des interventions publiques, le manque de convergence des normes entre les pays membres de l’Union européenne, ne font qu’aggraver ces doutes, dans une période où la politique agricole commune doit être renégociée sans la présence de la Grande-Bretagne.
Stimulée par des évolutions technologiques rapides, la montée en puissance des attentes sociétales et des problématiques environnementales, l’agriculture française dispose de très nombreux atouts pour répondre à ces nouveaux défis. L’organisation des états généraux de l’alimentation et l’annonce d’un plan d’investissement de 5 milliards d’euros en faveur de l’agriculture illustrent parfaitement notre prise de conscience politique et, en premier lieu, celle du Président de la République. La reconnaissance envisagée du « droit à l’erreur » par l’administration témoigne du même souci. Elle devra toutefois être portée au niveau européen pour pleinement s’appliquer au monde agricole.
Les citoyens sont, eux aussi, prêts à soutenir la consommation de produits alimentaires sains, respectueux de l’environnement et garantissant un revenu décent aux producteurs. Le budget de l’agriculture, de l’alimentation et de la forêt pour 2018 intervient donc dans ce contexte compliqué mais porteur d’espoir.
Ce budget présente deux innovations. La première est la création d’une réserve spéciale de 300 millions d’euros destinée à mieux faire face aux crises et aux refus d’apurement communautaire. La seconde est le rattachement de la pêche et de l’aquaculture au budget agricole. En commission élargie, vous avez pris, monsieur le ministre, l’engagement que les pêcheurs ne soient pas une variable d’ajustement dans les négociations du Brexit. Nous veillerons à ce que cet engagement soit tenu.
J’appelle aussi votre attention sur la nécessité de renforcer les moyens dévolus au développement de notre aquaculture. Aucune ferme aquacole n’a été créée dans notre pays depuis 1996, alors que nous disposons dans ce secteur de grands atouts. Il est incompréhensible qu’un pays comme le nôtre, tourné vers l’océan, importe 86 % de ses besoins en produits aquatiques.
Outre ces innovations, le budget agricole pour 2018 prévoit de maintenir des dotations essentielles parmi lesquelles le soutien à l’installation des jeunes, les indemnités compensatoires de handicaps naturels ou encore les moyens affectés à la forêt publique.
Vous envisagez également, monsieur le ministre, de régler une bonne fois pour toutes les retards dans le versement des aides de la politique agricole commune. À cet effet, il est prévu de doubler les crédits de paiement pour les mesures agro-environnementales, d’augmenter la subvention versée à l’Agence de services et de paiement, et d’embaucher 300 vacataires dans les directions départementales des territoires.
Vous avez répondu à certaines de nos interrogations en commission élargie. Tout d’abord, la réserve de 300 millions d’euros créée dans ce budget témoigne de votre souci de sincérité budgétaire. Nous vous avons demandé que les sommes concernées ne soient pas prioritairement consacrées aux refus d’apurement communautaire, mais bien à la gestion des crises éventuelles.
L’agriculture biologique connaît une croissance extrêmement dynamique. Vous avez retenu un objectif de 8,5 % de surfaces exploitées en agriculture biologique à l’horizon 2020. Je m’interroge sur cette modeste ambition, quand certains de nos partenaires européens, comme l’Allemagne ou l’Espagne, souhaitent atteindre 20 % de leur surface agricole.
Une autre incertitude demeure : serons-nous capables de tenir nos engagements budgétaires sur la période 2018-2020 ? Pour y répondre, nous soutenons la demande d’un rapport visant à donner de la visibilité aux agriculteurs pour 2019 et 2020 sur les mesures agro-environnementales et climatiques, les indemnités compensatoires de handicaps naturels, et les aides en faveur de l’agriculture biologique.
Je terminerai mon intervention par trois brèves questions.
Le plan pluriannuel d’investissement de 5 milliards d’euros fait naître de réels espoirs dans le monde agricole. Quelles en seront les sources de financement et les principales actions ?
Vous avez fait part de votre intention de « mettre à plat » l’ensemble de la fiscalité agricole. Quelle est votre feuille de route sur ce sujet pour l’année à venir ?
Les crédits de la politique agricole commune sont deux fois plus importants que les moyens budgétaires nationaux. Comment la France pourrait-elle devenir force de proposition pour la future PAC ?
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
 La parole est à Mme Émilie Cariou, rapporteure spéciale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour les politiques de l’agriculture, forêt, pêche et aquaculture, et le développement agricole et rural.
Mme la présidente.
Mme Émilie Cariou,
rapporteure spéciale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Monsieur le ministre, vous avez déjà répondu à nombre de questions devant la commission élargie qui s’est tenue la semaine dernière. Aussi concentrerai-je mon propos sur la forêt et la sylviculture, tant la filière bois représente l’avenir pour bon nombre de nos territoires ruraux et pour la France, puisque ses ressources ne demandent qu’à être exploitées plus intensément. De surcroît, cette filière s’inscrit pleinement dans une politique de développement durable, dont elle sera un maillon essentiel.
Le volet « Forêt » du projet de budget pour 2018 présente plusieurs éléments assurant sa stabilité, comme en témoignent les éléments comptables présentés à l’action 26 « Gestion durable de la forêt et développement de la filière bois » du Programme 149 « Compétitivité et durabilité de l’agriculture, de l’agroalimentaire, de la forêt, de la pêche et de l’aquaculture ».
Nous restons à un budget global de 242 millions en autorisations d’engagement et surtout de 271 millions d’euros en crédits de paiement, ce qui représente une légère baisse, inférieure à 2 % pour les crédits de paiement, mais l’intervention de l’État sur ce secteur est bien garantie. Il est ainsi évident que j’invite chacun à voter le budget alloué à cette mission.
J’en profite néanmoins pour soulever deux questions, à l’heure où nous rallumons la flamme de l’investissement privé dans nos entreprises.
La première concerne la coordination globale de la filière forestière, du producteur au consommateur. Elle a été mise en avant par la Cour des comptes dans son rapport de novembre 2014 relatif aux soutiens à la filière bois, puis par deux rapports parlementaires. Comment faire, monsieur le ministre, pour que le bois français soit transformé et valorisé sur notre territoire et en Europe, loin du bois aggloméré bas de gamme, importé et si cher rapporté à sa durée de vie, que l’on voit débité en panneaux à la chaîne dans certaines grandes enseignes ?
J’espère que vous pourrez nous apporter vos lumières et nous dévoiler vos projets pour assurer le développement de l’excellence dans la filière bois. Comme ce fut le cas pour l’alimentation à la suite des ambitieux états généraux de l’alimentation, nous espérons voir se renouveler une politique publique transversale intelligente de stimulation de cette filière, par l’activation des financeurs, comme Bpifrance ou la Caisse des dépôts et consignations, la mobilisation de la recherche et développement – je pense aux actions menées par le Commissariat à l’énergie atomique et aux énergies alternatives, le CEA, chez moi, dans la Meuse – ou encore la responsabilisation des distributeurs.
Ma seconde interrogation concerne les forêts privées, sur lesquelles, monsieur le ministre, vous vous êtes déjà exprimé en commission élargie. Quels leviers budgétaires et juridiques seront actionnés par vos services ces prochains mois pour améliorer la productivité des parcelles privées ? Les plans simples de gestion sont un outil juridique intéressant, mais il faut probablement aller plus loin dans la régulation.
D’autres sujets liés à la forêt viendront au cours de l’année 2018, parmi lesquels le renouvellement du dispositif d’encouragement fiscal à l’investissement en forêt – DEFI forêt.
Monsieur le ministre, vous pourrez compter sur notre soutien pour consolider le secteur forestier et dynamiser sa part dans la création d’emplois dans nos territoires.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
 La parole est à M. Michel Lauzzana, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour la sécurité alimentaire.
Mme la présidente.
M. Michel Lauzzana,
rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Un autre sujet émerge depuis quelque temps et fait la une des médias : le bien-être animal et particulièrement les conditions d’élevage et d’abattage. Ce sujet, mis en avant par l’association L214, trouve un écho grandissant dans la population. Il devra être approfondi.
La sécurité alimentaire est aussi un sujet économique d’importance. Les nombreuses contraintes sanitaires et phytosanitaires imposées par les pays importateurs sont le principal frein à nos exportations alimentaires.
Le secteur de l’agroalimentaire est en excédent de 6,1 milliards d’euros, ce qui le place au troisième rang des excédents commerciaux français. Mais attention, nous régressons puisque nous sommes passés en quelques années du deuxième au cinquième rang des exportateurs mondiaux.
Le budget consacré à la sécurité alimentaire a subi une forte baisse cumulée jusqu’à atteindre 32 % en 2016. Cette baisse a été dénoncée par un rapport de la Cour des comptes et un rapport sénatorial en 2017 en raison de son caractère préjudiciable à la bonne exécution du programme. L’année 2017 a vu une légère consolidation de ce budget. Pour 2018, nous saluons une forte augmentation : il passe de 510 à 553 millions d’euros, soit une hausse de 9 %, qui atteint 12,4 % hors dépenses de personnel. Je suis donc un rapporteur satisfait : l’augmentation est plus que significative ; elle traduit, en outre, la volonté gouvernementale de lutter contre les sous-budgétisations. Le budget pour 2018 est donc sincère.
Le premier objectif de ce programme est intitulé : « Favoriser le changement de pratiques afin de préserver la santé publique et l’environnement ». Le premier indicateur est la maîtrise de l’utilisation des pesticides et des antibiotiques. Pour les antibiotiques, le but a été atteint puisque l’utilisation des antibiotiques dans les élevages a connu une forte baisse de 40 % en cinq ans – la baisse est de plus de 80 % pour les antibiotiques entraînant des antibiorésistances. S’agissant des pesticides, c’est-à-dire les produits phytopharmaceutiques et biocides, l’objectif n’a pas été atteint par le premier plan Écophyto. Le plan Écophyto 2, qui porte sur la période 2016 à 2025, vise une réduction des produits phytosanitaires de 50 % en 2025, avec un palier de 25 % en 2020.
Quant à l’objectif n

L’Agence nationale de sécurité sanitaire de l’alimentation, de l’environnement et du travail – ANSES – est le premier opérateur de ce programme 206 : elle reçoit 84,5 % des crédits alloués aux opérateurs. Le deuxième opérateur est FranceAgriMer, avec 6,3 % des crédits.
L’activité de l’ANSES va être affectée par le Brexit. L’homologue de l’ANSES au Royaume-Uni traite 40 % des dossiers techniques d’autorisations de mise sur le marché en Europe demandées par les entreprises. Les entreprises acquittent une taxe qui pourrait abonder le budget de l’ANSES en ressources propres. Il conviendrait de relever le plafond de cette taxe et de procéder à des recrutements hors plafond d’emplois pour faire face à ces nouvelles demandes.
Quant à l’indemnisation des éleveurs victimes de la grippe aviaire, nous pouvons compter sur des paiements au titre des fonds européens. Malgré cela, l’indemnisation des pertes de l’hiver 2015-2016, liée à la découverte de foyers de la grippe aviaire, a été définitivement réglée en septembre 2017. Quant aux pertes de 2016-2017, elles ont été indemnisées à hauteur de 50 % cet été, le reste devant être soldé d’ici à la fin de l’année : c’est encore trop long. Monsieur le ministre, je sais que vous portez une attention particulière à ces délais d’indemnisation.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
 La parole est à M. Jean-Baptiste Moreau, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques.
Mme la présidente.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques
Pour ce premier budget, la plupart des dépenses d’intervention sont en hausse. En 2018, les crédits alloués à la mission « Agriculture, alimentation, forêt et affaires rurales » augmentent de 1,28 %, les crédits de paiement s’élevant à 3,43 milliards d’euros.
J’ai choisi d’axer mon rapport pour avis sur la situation financière des exploitations agricoles françaises afin de présenter un panorama des leviers sur lesquels agir.
Les situations de trésorerie sont très hétérogènes d’une filière à l’autre, mais aussi au sein d’une même filière. Il est frappant de constater, à la lumière des nombreuses auditions que j’ai menées, que ce ne sont pas tant la taille ou la structure des exploitations, ou encore la technicité des agriculteurs qui sont les principaux facteurs d’amélioration de la situation financière des exploitations. C’est bien davantage la capacité de gestionnaire de l’entrepreneur qui favorise la réussite. La formation en matière agricole doit sans doute s’adapter à cet état de fait.
La première phase des états généraux de l’alimentation a abouti à la conclusion qu’il est urgent de redistribuer de la valeur ajoutée aux producteurs, et ce, quelle que soit la filière, afin de redonner de la compétitivité à notre agriculture. Pour atteindre cet objectif, il est essentiel que toutes les filières prennent leurs responsabilités et établissent de réels contrats de filière, adaptés à leurs activités. Il est indispensable d’envisager un encadrement des promotions et une hausse des seuils de revente à perte, afin d’arrêter la guerre des prix dans la grande distribution, qui enclenche la spirale infernale de la destruction de valeur.
La deuxième phase des états généraux de l’alimentation doit déboucher sur une évolution du modèle agricole tenant compte de la demande des consommateurs et des attentes sociétales. Il est impératif de sortir du système agricole actuel, qui ne permet plus aux producteurs de vivre de leur travail. De nombreuses mesures ont déjà été prises par les producteurs pour faire évoluer leurs pratiques, mais beaucoup reste à faire.
Des mécanismes assurantiels devront être mis en place afin de protéger les agriculteurs contre les aléas à la fois climatiques et économiques : une refonte des assurances récoltes est nécessaire ; un dispositif d’épargne de précaution réellement efficient, qui corrige les dysfonctionnements du régime actuel des déductions fiscales pour investissement (DPI) et pour aléas (DPA), devra être adopté pour permettre aux agriculteurs de faire face à des crises économiques de façon simple et pragmatique.
Notre système fiscal actuel peut, en effet, apparaître parfois comme un pousse-au-crime pour les agriculteurs : afin d’éviter une trop forte imposition fiscale et sociale, ceux-ci sont incités à investir plus que de besoin au risque de tomber dans la spirale du surendettement. Une refonte totale de ce système est par conséquent nécessaire. Le plan d’investissement de 5 milliards d’euros annoncé par le Président de la République à Rungis permettra aussi d’accompagner cette transition en facilitant la modernisation des exploitations agricoles sans les exposer au surendettement.
Parallèlement, il est indispensable que les agriculteurs prennent le plus possible leur indépendance vis-à-vis des aides. Seuls des prix de vente plus rémunérateurs le leur permettront. Nous pourrons y parvenir dans le cadre des négociations de la future PAC qui vont débuter, dans lesquelles la France devra faire entendre sa voix. Le système des aides au titre de la PAC doit être plus lisible, plus transparent et plus agile.
Plus généralement, un certain nombre de contraintes administratives doivent être levées afin de faciliter le quotidien des chefs d’exploitation. Ce sera l’objet du futur projet de loi sur le droit à l’erreur et la simplification administrative, qui sera discuté au premier trimestre 2018.
Nous ne pouvons pas nier les problèmes économiques dont souffre l’agriculture française. Mais celle-ci possède indéniablement de nombreux atouts qui sont reconnus par l’ensemble des consommateurs et que nous devons davantage valoriser. Tous les types d’agriculture ont leur place en France : l’agriculture biologique, les circuits courts, les circuits courts organisés, les labels rouges, les appellations d’origine protégée ou l’agriculture exportatrice. Tous sont amenés à se développer, chacun sur son créneau de production, pour faire rayonner notre agriculture à tous les niveaux : local, national et international. Au niveau international, un certain nombre d’accompagnements doivent être mis en place afin d’être plus efficaces.
Les annonces du Président de la République vont dans ce sens. Il est de notre devoir de députés de la nation d’accompagner notre agriculture afin qu’elle retrouve sa place de

 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
 Nous allons maintenant entendre les porte-parole des groupes.
Mme la présidente.
La parole est à M. Yves Daniel, pour le groupe La République en marche.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, madame, messieurs les rapporteurs spéciaux, monsieur le rapporteur pour avis, mes chers collègues, le budget de l’agriculture, de l’alimentation, de la forêt et des affaires rurales pour 2018 doit répondre à deux enjeux : d’une part, tracer une feuille de route crédible afin de créer un nouveau modèle agricole qui garantira demain notre souveraineté alimentaire ; d’autre part, faire en sorte que les agriculteurs puissent vivre dignement du fruit de leur travail. Ce deuxième enjeu est intimement lié au premier : il n’est pas tolérable qu’un tiers des agriculteurs gagne aujourd’hui moins de 350 euros par mois et que leur revenu ne dépende plus que des aides européennes.
M. Yves Daniel.
 Tout à fait !
M. Thierry Benoit.
 C’est dans ce contexte et cet état d’esprit de responsabilité collective que je suis heureux d’intervenir aujourd’hui au nom du groupe La République en marche sur ce premier projet de loi de finances de la législature.
M. Yves Daniel.
Ce texte structurant traduit les priorités de la majorité présidentielle. Il accompagne la transformation de nos modèles productifs afin de répondre à la fois aux demandes du monde agricole, aux besoins alimentaires de nos concitoyens, mais aussi aux défis européens et mondiaux.
Les débats sont nécessaires à la préparation de la loi de finances, mais pas seulement. Des débats doivent avoir lieu partout, avec les acteurs des territoires. Nous ne pourrons changer les choses que si tous les acteurs se rassemblent pour écrire ensemble une feuille de route pour les prochaines années. Ce travail est en cours avec les états généraux de l’alimentation.
Quels sont aujourd’hui nos défis ? Je n’en citerai que quelques-uns, qui sont d’ailleurs les mêmes depuis quarante ans.
Le premier concerne la souveraineté alimentaire et le choix de notre modèle agricole. Quels outils d’accompagnement devons-nous mettre en place afin de répondre aux attentes de la société et des consommateurs sur les plans économique, alimentaire et écologique ? Quelle place donner aux agriculteurs dans les filières ? Cette question a pour corollaire la répartition de la valeur ajoutée. Comment accompagner les mutations de notre modèle agricole afin d’améliorer la vie des agriculteurs, de préserver notre système de sécurité sociale agricole et d’assurer un revenu décent aux acteurs du monde agricole ? Enfin, pour garantir un revenu, il faut d’abord que les prix soient fixés à partir des coûts de production. C’est le gage de la rémunération du travail effectué.
Il est essentiel que nous apportions collectivement des réponses à ces questions, qui nous permettront de construire le nouveau modèle agricole.
Plusieurs pistes ont été tracées par le Président de la République lors de son discours devant les états généraux de l’alimentation. Une ligne et un projet commencent à se dessiner : nous devons protéger notre potentiel agronomique et préserver notre compétitivité ainsi que notre capacité à exporter. Aujourd’hui, il est temps de changer de cap, mais il faudra d’autres budgets pour répondre aux besoins d’évolution du monde agricole et de la société dans son ensemble. J’insiste, mes chers collègues, sur la lisibilité de la feuille de route énoncée par le Président de la République, et sur la capacité de ce budget à commencer à répondre aux besoins de transformation.
Je reviens sur quatre points essentiels de ce projet de loi de finances.
Afin de protéger nos agriculteurs face aux crises structurelles, 5 milliards d’euros sont prévus pour accompagner le processus de transformation agricole et permettre des investissements en vue de moderniser notre outil de production. Il s’agit non d’industrialiser, mais bien de veiller à conforter une agriculture à taille humaine, qui protège la santé de notre planète, donc du vivant.
Pour répondre aux risques sanitaires et agricoles, 300 millions d’euros ont été provisionnés.
La formation aux métiers de l’agriculture est renforcée, avec un budget consacré à l’enseignement et à la recherche en hausse de 2,9 %, afin de proposer des programmes adaptés aux besoins de diversité des filières agricoles et aux attentes de notre société.
Enfin, 38,4 millions d’euros sont destinés à soutenir l’installation des jeunes agriculteurs. Cette dotation permettra d’accompagner le renouvellement des générations en agriculture. Nous devons soutenir cette démarche et mettre fin à l’hémorragie de paysans. Un agriculteur sur deux n’est pas remplacé lorsqu’il part à la retraite. Pourtant, il n’y aura pas d’agriculture sans paysans !
En cinq minutes, j’ai essayé de traduire notre vision pour réinventer l’agriculture de demain. Ce premier budget est un premier pas vers la transformation collective de notre modèle agricole, mais il faudra une importante adaptation de la prochaine PAC pour que notre agriculture assure pleinement ses missions, en premier lieu la protection de notre santé qui est notre première richesse.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM, MODEM et LC.)
 La parole est à M. Jérôme Nury, pour le groupe Les Républicains.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, chers collègues, le budget de l’agriculture et de l’alimentation pour 2018 s’inscrit dans un contexte particulier qui le rend finalement sans saveur. Pas même une pincée de sel – mesures fortes ou lignes budgétaires nouvelles – pour relever un plat un peu fade. C’est tout simplement un budget d’attente. Il s’inscrit dans le contexte des états généraux de l’alimentation, dont les conclusions arriveront ultérieurement. Elles se traduiront, nous l’espérons tous, par des mesures législatives et réglementaires concrètes permettant de répondre aux préoccupations de nos agriculteurs.
M. Jérôme Nury.
Vous le savez, monsieur le ministre, le monde paysan souffre. Dans nos campagnes, les agriculteurs n’ont pas le moral, car, depuis trop longtemps, ils doivent faire face à une succession de crises.
Les trésoreries sont exsangues, la paperasse et les contrôles omniprésents, alors que l’on ne cesse de nous parler de simplification. Pour un silo installé pas tout à fait au bon endroit, pour quelques centimètres de culture situés trop près d’un cours d’eau, pour une déclaration PAC trop approximative, l’administration en rajoute, envoie recommandé sur recommandé, appelle, menace – bref, trop souvent, cherche à accuser plutôt qu’à comprendre ou à accompagner.
Nos paysans n’ont pas le moral, car ils n’arrivent pas non plus à assumer les charges liées aux exploitations ni à se rémunérer décemment. Depuis des décennies, on leur demande de s’adapter, de changer de pratiques, de tenir compte de l’environnement, d’être compétitifs, d’axer leur travail sur la qualité. Ils le font chaque jour. Mais comment continuer à relever le

Entre le marteau de la grande distribution et l’enclume de la transformation, ils sont écrasés et broyés. Leur redonner de l’oxygène en rééquilibrant les rapports de force dans les filières est donc une priorité. Tels sont les objectifs des états généraux et nous ne pouvons qu’y souscrire. Ces états généraux ont fait naître de grandes espérances. Il ne faut surtout pas décevoir les agriculteurs.
Pour revenir au budget pour 2018, on peut saluer sa hausse globale de 1,2 % en crédits de paiement par rapport à 2017. C’est un point positif qui prend aussi en compte le rattrapage des problèmes intolérables survenus les années précédentes avec des retards de paiements.
Il faut souligner également l’augmentation des crédits de la dotation jeune agriculteur. Rester mobilisé sur le renouvellement des générations est indispensable mais, vous le savez, le vrai moyen d’encourager la transmission et l’installation des jeunes est de leur donner de meilleures perspectives quant à la rémunération d’un travail bien supérieur aux 35 heures hebdomadaires et d’un risque lié à un endettement de plusieurs centaines de milliers d’euros.
Monsieur le ministre, malgré les explications que vous nous avez fournies lors de la réunion de la commission des affaires économiques, je reviendrai sur deux points.
Le premier concerne le fonds de 300 millions d’euros inscrit sur l’action 27 du programme 149. J’ai bien compris que cette réserve avait une double finalité : gérer l’apurement communautaire et les sanctions de l’Union européenne ; mobiliser des fonds pour d’éventuelles crises. Mais le montant global sera-t-il suffisant ?
Il ne faudrait pas que la première finalité l’emporte sur la deuxième et que l’on se retrouve sans moyens si survenait une crise économique, climatique ou sanitaire. D’autant plus que, pour la gestion de l’imprévu, il serait souhaitable de mettre en place une vraie épargne de précaution avec des déductions fiscales plus utiles et vertueuses que celles dont bénéficie le renouvellement du matériel agricole.
Le deuxième point, qui n’est pas sans inquiéter, concerne les crédits alloués aux indemnités compensatrices des handicaps naturels. Ils sont stables l’an prochain pour la partie nationale, mais n’est-on pas en train de faire la cigale et d’engager à l’avance, sur cette ligne comme sur celle des mesures agro-environnementales et climatiques, et de l’agriculture bio, l’enveloppe communautaire allouée jusqu’en 2021 ?
Près de 85 % du Fonds européen agricole de développement régional dédié aux ICHN sera ainsi consommé. Comment ferons-nous pour régler ces indemnités en 2020, peut-être même en 2019, si nous avons consommé la totalité de l’enveloppe européenne de cofinancement ? D’autant que la révision de la carte des zones défavorisées, reportée à 2019, risque également de poser problème si l’on augmente l’assiette.
Vous le savez, monsieur le ministre, la première révision envisagée par les précédents gouvernements était tout simplement intolérable. Elle consistait parfois, chez nous, en Normandie, à retirer des zones du bocage ornais de la zone défavorisée au profit de la plaine de Caen. Il faut donc revoir ce projet de carte afin qu’il soit plus juste et corresponde réellement à nos territoires. Je vous sais engagé sur ce dossier et vous remercie d’être vigilant.
En conclusion, ce budget pour 2018 laisse entrevoir des points positifs, bien que beaucoup de problèmes demeurent en suspens. En bon normand, que vous comprenez comme moi, je pourrais dire à son sujet : « Pt’être ben qu’oui. Pt’être ben qu’non. » En bon français, je dirais que notre groupe reste dubitatif et que finalement, c’est surtout ailleurs et sur des mesures non budgétaires que le Gouvernement est attendu : la concrétisation des états généraux de l’alimentation, la simplification des normes et le volet agricole du grand plan d’investissement. Sur ces trois points, il est urgent d’agir.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Nicolas Turquois, pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, les choix budgétaires du Gouvernement en matière agricole sont courageux au regard d’un contexte particulièrement tendu, qui nous oblige à être responsables mais aussi à préparer l’avenir. Le groupe Mouvement démocrate et apparentés salue l’équilibre trouvé, qui permet de répondre aux attentes du secteur, tout en maîtrisant la dépense publique.
M. Nicolas Turquois.
En effet, la mission « Agriculture, alimentation, forêt et affaires rurales » est dotée cette année d’une augmentation de crédits de l’ordre de 400 millions d’euros, dont 300 sont consacrés à la mise en place d’une provision pour aléas qui permettra de couvrir les refus d’apurement communautaire, mais surtout, je l’espère, de faire face au financement d’éventuelles crises climatiques ou sanitaires.
Celles-ci ont été particulièrement dévastatrices ces dernières années. Les crises climatiques ont conduit nombre d’exploitations à souffrir de la sécheresse ou encore des inondations de 2016, ce qui a divisé leur chiffre d’affaires par deux. L’agriculture française y a perdu 5 milliards d’euros. Quant aux crises sanitaires – dues à la fièvre catarrhale ovine et aviaire –, elles ont causé 1 milliard d’euros de pertes. À ce propos, réjouissons-nous que la France ait pu retrouver son statut indemne d’influenza aviaire.
C’est pourquoi je salue les choix opérés pour le programme 206, dont les crédits augmentent de 12 %, et qui vise à développer le contrôle sanitaire, véritable gage de qualité des produits et objet d’une attente légitime de nos concitoyens.
Les contrôles ont permis de garantir la qualité des œufs français, lorsque le scandale du fipronil a éclaté cet été. Fin août, un plan de contrôle et de surveillance a effectué plus de 750 analyses. Les données obtenues se sont avérées favorables, montrant l’absence de risque pour la santé publique. Aujourd’hui, grâce à cette image de qualité, les œufs de nos éleveurs bénéficient d’une meilleure valorisation.
Par ailleurs, compte tenu de l’émotion suscitée par l’annonce des transferts des aides de la PAC, je me réjouis, au nom de mon groupe, que les mesures agro-environnementales et climatiques, ainsi que les aides à l’agriculture biologique, soient préservées à hauteur de 81 millions d’euros en autorisations d’engagement, dont la moitié pour l’agriculture biologique. Mais il est surtout important que ces engagements soient réglés en heure et en temps. Gageons que les 300 vacataires embauchés rattraperont tous les retards accumulés depuis deux ans !
Lors du travail en commission, je vous ai interrogé, monsieur le ministre, sur la baisse de la dotation du Fonds stratégique de la forêt et du bois. Cette baisse a pu susciter des inquiétudes, car le secteur est primordial en termes non seulement de biodiversité, de production d’énergie renouvelable et de matériaux écologiques, mais aussi d’emplois non délocalisables. Vous vous êtes engagé à proposer la reconduction des mesures fiscales – notamment du DEFI forêt – destinées à favoriser l’investissement et la gestion durable des forêts. C’est un signe très positif envoyé à l’ensemble de la filière.
DEFI est un dispositif particulièrement opérationnel et simple pour accompagner l’investissement forestier. Nous proposerons d’ailleurs des amendements pour soutenir la filière en le rendant plus efficace et en augmentant le plafond de la taxe affectée à l’Agence de services et de paiement pour alimenter le Fonds stratégique de la forêt et du bois.
Concernant le programme 215 relatif au budget dédié aux moyens en personnel et en fonctionnement de l’administration du ministère, je rappelle l’importance de la modernisation de certains outils informatiques type Télépac. Face à des dysfonctionnements certains, l’investissement doit être à la hauteur des enjeux avec, je le souhaite, une véritable analyse des retours utilisateurs, avant le développement à grande échelle d’un nouvel outil. J’y serai vigilant en tant qu’utilisateur !
L’année 2018 verra aussi se concrétiser les propositions issues des états généraux de l’alimentation. Nous espérons que ce budget, couplé à la mise en œuvre des décisions prises dans le cadre des EGA, permettra aux agriculteurs de vivre enfin dignement de leur métier grâce au paiement de prix justes.
Mais au-delà des questions liées à la rémunération, nous attendons aussi de ces états généraux des plans d’action pour le renouvellement des générations en agriculture, pour la modernisation de l’outil de production ou pour la conciliation entre productivité économique et préservation de l’environnement.
Sur ces deux derniers points, vos annonces concernant le grand plan d’investissement vont dans le bon sens.
Monsieur le ministre, l’inquiétude du monde agricole est grande, vous le savez. Elle doit trouver une réponse concrète et forte. Ce budget y contribue manifestement. Nous saluons aujourd’hui la première étape d’une nouvelle ère agricole. C’est pourquoi le groupe Mouvement démocrate et apparentés votera ces crédits.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et REM)
 La parole est à M. Thierry Benoit, pour le groupe Les Constructifs : républicains, UDI, indépendants.
Mme la présidente.
 Mon cher ministre, je suis heureux de vous retrouver pour ce premier budget. Pour aller droit au but, sur le plan strictement financier, vous devez être un ministre de l’agriculture satisfait puisque votre budget augmente globalement, ce qui envoie un signal encourageant au monde agricole.
M. Thierry Benoit.
Vous avez rappelé le contexte agricole, tout comme les rapporteurs M. Pellois et M. Moreau, que j’ai écoutés attentivement – non que les autres aient été moins intéressants. Les enjeux sont forts. Pour réussir la mutation de l’agriculture, la présence de tous à vos côtés ne sera pas superflue.
Vous avez évoqué la formation. C’est le premier point que j’aborderai, en marge de la discussion budgétaire. Il faut former aux métiers de demain. Lorsqu’on parle d’agriculture, on parle finalement de territoires. Il est beaucoup reproché au Président de la République de ne pas y être suffisamment attentif ou de les méconnaître. Je suis convaincu qu’agriculture et territoires ne font qu’un et que, pour former les agriculteurs de demain, il est essentiel de développer les formations, notamment supérieures, au plus près des territoires.
Au cours des prochaines semaines, votre compétence vous amènera à arbitrer entre toutes les propositions des lycées d’enseignement agricoles et des maisons familiales rurales. J’ai une pensée pour celle de Fougères, dont je viens et où vous êtes passé. Celle-ci soumet à votre sagacité la création d’un BTS de production animale. Pour renforcer le lien entre l’agriculture et les territoires, je souhaite que vous soyez sensible à la question des formations supérieures.
J’appelle votre attention sur un autre sujet : avec mes collègues du groupe Les Constructifs, nous avons discuté, lors de l’examen du projet de loi de financement de la Sécurité sociale, des possibilités de stimuler l’employabilité de la main-d’œuvre agricole. Pourquoi ne pas exonérer de cotisations patronales celles et ceux, parmi nos amis agriculteurs, qui souhaitent embaucher dans leurs exploitations ? Ils peuvent faire appel à une population non délocalisable proposant une main-d’œuvre de proximité. Il s’agit, là encore, de promouvoir une agriculture en phase avec les territoires.
Le troisième point, crucial, que je voudrais aborder a été évoqué précédemment par notre collègue du MODEM : le revenu des agriculteurs. Dans cet hémicycle, on a discuté en juillet dernier – c’était l’un des premiers textes de la législature – de la moralisation de la vie publique. À présent, monsieur le ministre de l’agriculture, il y a certainement un sujet qu’il va falloir mettre sur le haut de la pile, celui de la moralisation des relations commerciales. Non pas que j’aie dans mon collimateur les centrales d’achat et la grande distribution,…
 Un peu quand même !
M. Jean-Louis Bricout.
 …mais je pense très précisément à leur rôle dans la détermination du revenu des agriculteurs. À cet égard, je ne peux pas m’empêcher, en tant que député breton, d’évoquer ce sujet d’actualité qu’est la pénurie de beurre. C’est dans les régions de l’Ouest, notamment en Bretagne, là où on produit le plus de lait, que cette pénurie est la plus importante. Tout cela parce que, dans le cadre des relations commerciales qu’ils entretiennent avec les transformateurs, les distributeurs, notamment ceux qui sont au contact du consommateur, refusent de répercuter les hausses de prix liées à la nature du marché, aux coûts de production, à la qualité, à la sécurité sanitaire alimentaire.
M. Thierry Benoit.

Mme Stella Dupont
 Absolument !
Mme Patricia Gallerneau.
 Autre sujet qui devra être traité au cours de cette législature, monsieur le ministre : la trajectoire engagée par votre prédécesseur, Stéphane Le Foll, en faveur de l’agro-écologie, qui permet de concilier l’urgence écologique et économique, comme M. Moreau le rappelait précédemment. Pour notre part, au groupe Les Constructifs, nous défendons tous les modèles agricoles, les circuits courts, l’agriculture familiale, l’agriculture dite « conventionnelle » et même l’agro-industrie, qui vise à encourager l’exportation. Lorsque je parle de l’agriculture et des territoires, monsieur le ministre, cela fait écho aux projets alimentaires territoriaux lancés par l’État. Vous en voulez 100 en 2018 et 500 à l’horizon de 2020, et vous avez raison. Je pense qu’à l’échelle des bassins de vie, des bassins de production, on peut encourager cette proximité de la terre à l’assiette, pour ne pas dire de la fourche à la fourchette.
M. Thierry Benoit.
Enfin, j’évoquerai les sujets européens : la PAC, le CETA – l’accord économique et commercial global – et le MERCOSUR – le marché commun du Sud. Je trouve que le Parlement est bien démuni sur ces questions, et que nous devrions avoir des débats précis et, surtout, disposer d’outils afin de veiller à la bonne exécution des discussions commerciales conduites par l’Europe dans le cadre du CETA et du MERCOSUR.
Monsieur le ministre, le groupe Les Constructifs soutiendra votre proposition de budget, parce que c’est le premier de la législature. Nous vous disons notre volonté de travailler à redonner une réelle souveraineté à nos agriculteurs.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LC, REM et MODEM.)
 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour le groupe Nouvelle Gauche.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, madame, messieurs les rapporteurs, chers collègues, je voudrais nous inviter à avoir une vision globale du rôle joué par l’agriculture dans la France de 2018. L’agriculture, socle de l’économie, garante de la qualité de vie et du « manger bien et manger sain », les agriculteurs, acteurs de l’indépendance alimentaire de notre pays, jouent également un rôle déterminant dans l’aménagement, l’entretien de nos territoires et la préservation de notre environnement. Le budget que nous étudions aujourd’hui doit prendre en compte l’ensemble de ces spécificités et permettre à la France de conserver et de valoriser une filière d’excellence qui lie, grâce au travail de ses paysans, tradition et innovation.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
La première phase d’examen de cette mission en commission élargie a été, je dois le reconnaître, fort éclairante, monsieur le ministre, notamment grâce aux réponses que vous avez bien voulu apporter à nos interrogations ; je veux vous en remercier. Je salue en particulier l’intérêt que vous avez affirmé pour les spécificités des territoires, notamment ceux de la montagne, qu’il convient de reconnaître et de défendre pour permettre la diversité de nos productions. Je pense notamment à ce qui a été dit de l’assiette de l’indemnité compensatrice de handicap naturel et de la question sensible de la gestion adaptée du prédateur pour la défense de l’agropastoralisme, deux sujets sur lesquels les attentes sont nombreuses.
Permettez-moi également d’évoquer les états généraux de l’alimentation. Attaché à la concertation et à l’écoute du terrain, le groupe Nouvelle Gauche ne peut que rappeler son intérêt pour cette démarche. Toutefois, au-delà de l’exercice de concertation et de communication, nous vous invitons à tirer un bilan lucide de la situation et à vous appuyer pleinement sur des dispositifs qui existent déjà et ont fait leur preuve – je pense notamment aux aides à l’installation des jeunes agriculteurs et aux outils d’aide à la régulation issus de la loi Sapin 2. Nous gagnerions, monsieur le ministre, à nous inscrire dans la lignée de ce qui a été fait durant le précédent quinquennat, que vous êtes bien placé pour connaître : je veux parler, entre autres, de la loi d’avenir pour l’agriculture, l’alimentation et la forêt, portée par Stéphane Le Foll et Germinal Peiro, des dispositifs contre le gaspillage alimentaire défendus par Guillaume Garot, du plan Écophyto de Dominique Potier ou encore de la lutte déterminée de Delphine Batho contre les néonicotinoïdes.
Notre responsabilité est bien de permettre le développement des outils, notamment en favorisant leur pleine prise en compte par nos agriculteurs dans les territoires. D’ailleurs, j’ai eu l’occasion, comme de nombreux autres collègues, d’organiser des réunions, dans le cadre des états généraux, dans ma circonscription, pour jouer pleinement le jeu et apporter des contributions. Si les intérêts et les attentes divergent parfois, chacun s’accorde à dire que la régulation est indispensable et que la législation actuelle la permettrait. De fait, ce que demandent nos agriculteurs, ce n’est pas une nouvelle loi qui, venue du nouveau monde, les ferait passer du jour à la lumière. Ce qu’ils souhaitent, c’est de la visibilité, de la stabilité, la rémunération de leur travail et une application effective de la législation.
Je voudrais également vous faire part du regret de notre groupe au sujet de la baisse des aides dévolues aux exploitants déjà engagés dans la voie agroécologique et qui souhaiteraient s’y maintenir. Quelle occasion manquée, chers collègues !

M. Vincent Descoeur.
 Que croyons-nous ici ? Que le passage à l’agriculture biologique se décrète ? Quel message voulons-nous adresser au monde rural ? Qu’il suffit de s’y engager pour forcément réussir ? Nous savons pourtant bien que la requalification d’une activité constitue un cheminement compliqué, qui implique un investissement fort et un suivi fin, dont le résultat n’est vraiment acquis qu’au terme de plusieurs années de travail. En mettant fin à cette politique que nous voulions volontariste, vous adressez un message négatif aux agriculteurs qui se sont dirigés vers ce mode de production vertueux mais exigeant, et cela alors même qu’il existe, vous l’avez dit vous-même, une demande sociale forte. Pourquoi faudrait-il que le secteur agricole reste en marge de la transformation écologique de notre pays ?
Mme Marie-Noëlle Battistel.
Par ailleurs, votre ministère exerce une action importante en matière européenne, et j’ai noté que vous renvoyez un certain nombre de sujets, pourtant essentiels, à la négociation de la prochaine politique agricole commune pour 2020. Vous me permettrez d’en souligner deux qui retiennent particulièrement notre attention : d’une part, la question, considérée globalement, de l’épargne de précaution et de la gestion des risques ; d’autre part, les orientations pour l’ICHN. Il ne s’agit pas là, vous en conviendrez, de petits sujets. Vous comprendrez donc que la représentation nationale vous interroge à nouveau, très précisément, sur le contrôle qu’elle devrait opérer sur le déroulement des futures négociations. Quels engagements êtes-vous prêt à prendre devant les représentants que nous sommes ?
 Veuillez conclure, ma chère collègue.
Mme la présidente.
 Je remercie l’ensemble des collègues qui sont intervenus sur la question de la forêt, et je partage entièrement leurs préoccupations. Quelle politique comptez-vous prendre pour redynamiser ce secteur porteur d’avenir ? Souscrivez-vous aux recommandations du rapport Caullet ?
Mme Marie-Noëlle Battistel.
En conclusion, je veux dire que nous prenons acte de ce budget de transition, qui a ses forces et ses faiblesses, avant d’examiner des mesures plus structurelles, attendues l’année prochaine, à la suite des états généraux. Cela étant, les crises et les doutes que rencontrent nos agricultrices et nos agriculteurs sont bien là. Le regard des campagnes est tourné vers notre assemblée et les attentes, nous le savons, sont fortes. C’est la raison pour laquelle il nous revient, collectivement, de ne pas les décevoir.
Monsieur le ministre, vos réponses aux questions que j’ai, une nouvelle fois, soulevées devant vous présentent une importance cruciale. Nous resterons très vigilants sur ces sujets fondamentaux, et serons à vos côtés pour engager toute démarche volontariste en ce sens.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe NG et sur quelques bancs des groupes REM et LC.)
 La parole est à M. François Ruffin, pour le groupe La France insoumise.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, chers collègues, au sein de la commission des affairés économiques, dont je suis membre, nous avons conduit un certain nombre d’auditions sur les états généraux de l’alimentation. Je voudrais faire part d’une intervention, qui m’a particulièrement marqué, du président de la Confédération nationale de l’élevage, qui a réclamé un « nouveau contrat social entre les agriculteurs et la société ». Je le cite : « Qu’attend-on de nous ? Vous voulez la compétition, le modèle néo-zélandais ? On le fera. Une agriculture familiale, de proximité, qui intègre le bien-être animal ? […] On le fera. Vous voulez tout à la fois ? C’est aux Français, et à vous, les politiques, de fixer un cap. »
M. François Ruffin.
Cette interpellation m’a paru très juste. Quel contrat social voulons-nous ? Quel cap fixons-nous ? Quelle agriculture pour quelle alimentation ? À cette question, je veux, pour ma part, répondre sans biaiser.
Dans l’après-guerre, le contrat social était clair : il s’agissait de nourrir les Français, d’en revenir à l’autosuffisance alimentaire, et ensuite, éventuellement, de diminuer les prix. Cela a eu pour conséquences la révolution agricole, l’usage de la chimie, les élevages en batterie, aujourd’hui montrés du doigt mais qui ont constitué, pour nos grands-parents, un énorme défi. La main-d’œuvre libérée par les champs était absorbée par l’essor industriel. C’est
 La Montagne
Où en sommes-nous, maintenant ? Le mouvement se poursuit, mais je dirais qu’il tourne à vide, sans but. Après les accords du GATT – accord général sur les tarifs douaniers et le commerce –, l’Uruguay Round, l’Organisation mondiale du commerce, voici venu le temps du CETA. Et qu’importe la casse ! En vingt ans, la moitié des exploitations a disparu, alors même qu’à l’inverse des années 1970, l’industrie ne réclame plus de bras. J’ajoute qu’en 2016, la moitié des agriculteurs ont gagné moins de 354 euros par mois : la chute des cours conduit à la misère. Enfin, je rappellerai une réalité sordide : un agriculteur, en France, se suicide tous les deux jours. C’est le fait d’une évidente crise sociale, mais aussi – elles sont liées, à mon sens – d’une crise existentielle. À ce propos, le président de la Mutualité sociale agricole déclarait : « Il y a une interrogation dans les campagnes sur le sens de notre métier : on est là pour faire quoi ? Beaucoup de mes collègues me demandent : est-ce qu’on a vraiment besoin de nous ? Est-ce qu’on sert vraiment à nourrir la population ? » Ce doute mine des hommes, autant que la pauvreté : à quoi sert-on ? À quoi servent-ils ? Un sentiment de malaise – je dirais même un sentiment de l’absurde – gagne les campagnes.
De fait, quel but propose-t-on aujourd’hui aux agriculteurs ? Toujours plus d’exportations ? En ouvrant les auditions, le président de la commission fixait ainsi cet objectif aux états généraux de l’alimentation : « renforcer notre puissance agricole » ; vous l’avez d’ailleurs évoqué, monsieur le ministre, devant la commission des affaires économiques. D’autres ont évoqué la « mission exportatrice de la France », comme jadis on parlait de sa mission civilisatrice – sans doute les deux se confondent-elles dans certains esprits. Et pour tous ou presque, il faut rendre l’agriculture française plus compétitive. « Compétitivité », tel est d’ailleurs le premier mot du programme budgétaire.
À mes yeux, cet objectif n’a plus lieu d’être ; on nourrit là, me semble-t-il, une illusion. Même si l’on baisse les normes environnementales, les cotisations, les salaires, l’agriculture française ne sera plus compétitive – elle ne peut rivaliser avec les fermes usines, les élevages géants, les ouvriers sous-payés, qu’ils soient brésiliens ou polonais.
 Très juste !
M. André Chassaigne.
 Je considère même que notre agriculture ne doit plus être compétitive. Doit-on se fixer pour but d’être compétitif avec des ouvriers sous-payés ou des fermes géantes ? C’est la question que je vous pose, monsieur le ministre. Je pense que personne n’a vraiment envie d’y répondre par l’affirmative et pourtant, c’est sans doute ce qui risque de se produire, car cette direction a pour elle la force de l’inertie et des
M. François Ruffin.

Pourtant, un second chemin s’ouvre à nous : renonçons à la compétition, préférons la protection, abandonnons les cours mondialisés, choisissons des prix régulés pour bâtir un contrat social clair, avec une agriculture qui assure d’abord notre autosuffisance, le souci de sauvegarder l’environnement, d’être attentif au bien-être animal, d’offrir une alimentation saine, de faire vivre dignement les producteurs. Ne racontons pas d’histoire : cette réorientation ne sera pas facile. Nous ne prétendons pas qu’en un tour de main, tous les agriculteurs passeront au bio, à l’agro-écologie, à la permaculture, comme par miracle. Il y faudra du temps. Mais le plus important, aujourd’hui, est d’offrir un cap. Le nôtre est clair : nous devons changer de modèle, casser la trajectoire du déclin, sortir l’agriculture de la mondialisation.
Didier Goubil, élu à la chambre d’agriculture du Finistère et président du pôle agriculture, est un défenseur du modèle productiviste breton. Il me racontait les tourments de son père quand il s’est lancé dans l’élevage intensif, ses échecs, ses tentatives, et l’on comprend que le fils soit attaché économiquement, mais aussi affectivement, à ce chemin. Je lui ai fait remarquer que ce qui me gênait dans son raisonnement était que son père et sa génération avaient inventé un nouveau système et s’étaient adaptés à leur époque, alors que lui ne proposait que de poursuivre comme avant, comme dans les années 1970, mais en plus gros. Il me concéda que cela était vrai et que je le faisais réfléchir. J’espère vous faire réfléchir également, monsieur le ministre.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Excellent !
M. André Chassaigne.
 La parole est à M. André Chassaigne, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, madame et messieurs les rapporteurs, je suis un adepte de la fourche à la fourchette ou de la terre à l’assiette et, pour parler franchement, monsieur le ministre, je me suis mis à table avec une forme de gourmandise pour découvrir votre budget.
M. André Chassaigne.
Cependant, j’éprouvais une colère rentrée avant même d’entrer dans l’auberge paysanne, à cause de la mise en action du CETA avec le Canada. Chacun connaît ici, et personne ne les nie, les conséquences de cet accord sur notre agriculture, en particulier sur l’élevage : nous allons être mis en concurrence de façon déloyale et nous retrouver sans protection, si bien que les éleveurs de notre pays sont vent debout contre cet accord commercial, qui, déjà, hypothèque la réussite de la politique que vous voulez mettre en œuvre, monsieur le ministre.
Puis, j’ai regardé la carte des mets, passé en revue les différents plats. Dans un premier temps, j’en ai trouvé qui pouvaient me satisfaire, comme la légère progression – à 43,5 millions d’euros – des crédits de la mission par rapport à la loi de finances pour 2017, qui constitue un élément appréciable au regard des baisses successives connues ces dernières années. Ces nouveaux crédits concernent, pour l’essentiel, le programme 206 consacré à la sécurité et à la qualité sanitaires de l’alimentation. C’est vrai que nous avons là un point positif, qui répondra en partie, mais en partie seulement, aux besoins en matière de prévention et de gestion des risques auxquels nous devons faire face – j’en ai d’ailleurs parlé en commission élargie.
Sur la carte, j’ai constaté des absences, des plats qui n’étaient pas là et qui étaient pourtant attendus. J’en citerai deux. Le premier est la surprime des cinquante-deux premiers hectares qui est, depuis des années, une exigence largement partagée ; son absence des lignes budgétaires crée un mécontentement dans les petites exploitations familiales. Le second est le désengagement des aides au maintien de l’agriculture biologique, sachant que la consommation des produits de cette agriculture a progressé de 7,5 % en un an : il y a là véritablement une carence.
Venons-en au plat de résistance de votre politique, que vous avez présenté en commission élargie : « Je veux le répéter : le prix le plus bas n’est pas le prix le plus juste ; le prix le plus juste est celui qui rémunère tous les maillons de la chaîne, à commencer par le producteur, d’où la nécessité de retravailler la question de la construction du prix à partir des coûts de revient des exploitations. C’est toute une mécanique à remettre en place. Cela peut être complexe, mais nous y arriverons. »
Permettez-moi de vous dire que, sur ce point-là, je ne vous suis pas. J’aimerais vous rappeler les propos tenus par le député Jean Jaurès en 1894 à l’adresse de l’un de vos prédécesseurs, Jules Méline. Il disait que la politique présentée par Jules Méline dans cet hémicycle était une apparence et une enseigne qui ne profiterait guère aux agriculteurs ; il comparait Jules Méline à l’empereur romain Héliogabale, qui servait à certains convives de très beaux plats qui n’étaient en fait que des dessins figurant les mets au menu, et chaque convive devait être content. Je crains, monsieur le ministre, que ce ne soit le festin auquel la Commission européenne, vous-même et le Gouvernement conviiez la paysannerie française. Je crains vraiment qu’il y ait beaucoup, beaucoup de déceptions après les annonces que vous avez faites.
Encore faut-il passer du dire au faire, ménager la rencontre de la proclamation et de l’acte. Or beaucoup d’éléments manquent dans votre budget, et ce qui ressort de la consommation que j’ai pu en faire, c’est que nous sommes certes dans une auberge paysanne, mais que, sous ce panonceau, une petite pancarte indique « cuisine bourgeoise ». Vos choix sont en fait extrêmement libéraux, comme vient de le souligner mon collègue Ruffin, et vous êtes obsédé par la compétitivité. Si c’est là la voie sur laquelle vous voulez engager toute notre agriculture, nous ne nous en sortirons pas.
Au final, cependant, notre groupe s’abstiendra sur ce budget, en espérant qu’il ne consacrera pas votre impuissance politique. Je souhaite ne pas avoir à constater, dans les prochaines années, n’avoir pas échappé à ce qu’Aimé Césaire appelait : « La malédiction […] d’être la dupe de bonne foi d’une hypocrisie collective […] ».
 Nous en arrivons aux questions. Je vous rappelle que la durée des questions et des réponses est fixée à deux minutes.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Graziella Melchior, pour le groupe La République en marche.
 Monsieur le ministre, le Finistère est connu pour son agriculture, mais il est également le premier département pour la pêche, un secteur qu’il ne faudrait pas oublier.
Mme Graziella Melchior.
Avec 48 500 tonnes débarquées, 2 500 emplois directs et 11 000 emplois induits, la filière de la pêche est un maillon essentiel de l’économie du Finistère. Aujourd’hui, ce secteur va plutôt bien. Pourtant, deux dangers le menacent : le Brexit, qui risque d’amputer une partie de nos zones de pêche et, tout aussi alarmant, le vieillissement de la flottille.
La moyenne d’âge des 1 300 bateaux de pêche bretons s’élève à vingt-sept ans, la moyenne nationale atteignant vingt-neuf ans. Les deux tiers de la flottille seront à renouveler dans les dix prochaines années.
Cela est crucial pour trois raisons. Tout d’abord, pour la sécurité, les marins devant être protégés quand ils naviguent, ce qui nécessite des technologies embarquées et des équipements spécifiques. Ensuite, pour l’environnement, la pêche devant être durable et les bateaux toujours plus respectueux du milieu marin. Enfin, pour la rentabilité, les bateaux devant être mieux armés et plus économes en carburant, afin d’obtenir de meilleurs résultats de gestion.
Quand la flottille sera renouvelée, quand les patrons pêcheurs et les marins vogueront en sécurité, c’est toute la filière de la pêche qui prendra le large. Ce sont des armateurs, des charpentiers de marine, des pêcheurs, des poissonniers et d’autres encore qui auront de l’emploi. Tout cela a un coût, mais c’est quand le vent porte qu’il faut investir.
Que comptez-vous faire, monsieur le ministre, pour ne pas laisser la filière de la pêche à quai ?
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Stéphane Travert,

Le renouvellement de la flotte de pêche est l’un des enjeux principaux sur lesquels nous devons travailler, notamment dans une optique de compétitivité – je considère, pour ma part, que ce terme n’est pas un gros mot. Nous avons besoin d’une filière de la pêche compétitive, et je sais que, comme députée du Finistère, vous êtes très fortement engagée sur cette question. J’ai eu l’occasion d’exposer notre vision et notre projet devant les professionnels de la filière lors des assises de la mer et de la pêche, tenues à Quimper, en septembre dernier.
Vous le savez, compte tenu du cadre juridique européen, le renouvellement de la flottille ne peut recevoir le moindre soutien public. Comme vous le soulignez à juste titre, il s’agit d’un investissement très lourd, souvent hors de portée pour un entrepreneur unique, un propriétaire individuel, un armateur embarqué. Il convient donc de chercher des solutions de portage financier pour accompagner ces armateurs. Ces solutions, ce sont l’ensemble des acteurs professionnels, et non l’État, qui doivent les trouver. Tel est le message de responsabilisation que le Président de la République a adressé aux représentants des professionnels, réunis le 11 octobre dernier à Rungis dans le cadre des états généraux de l’alimentation.
J’ai donc demandé à la filière de la pêche d’élaborer un plan de filière, dans le cadre duquel la question du renouvellement de la flotte et des générations devra occuper une place centrale. Je veillerai particulièrement à ce que nous puissions, à terme, trouver ensemble des solutions à cette question.
 La parole est à M. Jean-Claude Bouchet, premier inscrit pour les questions du groupe Les Républicains.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, l’article 42 du projet de loi de finances pour 2018 prévoit la suppression du crédit d’impôt compétitivité emploi, le CICE, en 2019. Il sera remplacé par une réduction des cotisations sociales patronales. Dans le projet de loi de financement de la Sécurité sociale pour 2018, cette réduction prendra la forme d’une baisse de six points des cotisations sociales patronales d’assurance maladie, pour les rémunérations inférieures à 2,5 SMIC, et du renforcement de la diminution des cotisations sociales patronales, pour les rémunérations inférieures à 1,6 SMIC.
M. Jean-Claude Bouchet.
Or il n’est fait mention nulle part de la spécificité relative à l’emploi de travailleurs occasionnels agricoles, dont l’exonération patronale – dite exonération des travailleurs occasionnels et des demandeurs d’emploi en agriculture, TO-DE – est primordiale pour les exploitations agricoles, qui emploient de nombreux travailleurs saisonniers. Parmi les 29 500 salariés agricoles du Vaucluse, 24 000 sont saisonniers, dans ce département où l’agriculture représente la première source de richesse, avec un chiffre d’affaires de 1 milliard d’euros.
Dans les territoires où la culture est particulièrement marquée par la saisonnalité de la production, telles que la viticulture lors des vendanges ou l’arboriculture avec, par exemple, la récolte de cerises, l’exonération relative aux travailleurs occasionnels est vitale. Il n’est pas rare que la part de la masse salariale des travailleurs saisonniers dépasse 90 % de la masse salariale totale.
De même, nous risquons de voir, sans cette exonération, quantité d’exploitants agricoles faire appel aux sociétés de travail temporaire, qui embauchent de la main-d’œuvre étrangère, au coût de revient beaucoup plus faible. Cela est d’ailleurs dramatique dans des départements touchés de plein fouet par le chômage. Aussi ce dispositif est-il indispensable pour la survie et le maintien des emplois locaux en agriculture.
Le maintien de l’exonération relative aux travailleurs occasionnels est-il menacé par l’entrée en vigueur de la réduction de cotisations sociales patronales, prévue par le projet de loi de financement de la Sécurité sociale pour 2018 ?
 (Applaudissements sur
les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Stéphane Travert,

Comme vous l’avez rappelé, le Gouvernement a prévu de transformer le CICE en baisse de cotisations sociales supplémentaires à partir de 2019. Cette transformation représentera un avantage accru de compétitivité pour le secteur agricole et pour l’emploi agricole.
En premier lieu, la réduction du coût du travail sera immédiate pour l’employeur, qui n’aura pas à attendre l’année suivante pour constater une réduction de son impôt, voire un remboursement.
En second lieu, certains secteurs d’emploi agricole, qui sont non couverts aujourd’hui par le CICE, par exemple l’emploi dans les coopératives, bénéficieront à plein d’un allégement de charges sociales extrêmement renforcé. L’année 2018 permettra d’analyser chaque dispositif spécifique, comme celui des travailleurs saisonniers agricoles, pour assurer la cohérence d’ensemble de la réforme du CICE.
L’objectif est d’assurer la meilleure compétitivité possible de l’emploi agricole en effaçant quasiment l’ensemble des charges salariales de l’employeur pour les salaires au niveau du SMIC, qui sont les plus nombreux.
 La parole est à Mme Annie Genevard.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, je voudrais réitérer les inquiétudes exprimées par le porte-parole de notre groupe, Jérôme Nury, sur le financement de l’ICHN. Elles émanent du monde agricole concerné par cette aide tout à fait importante ; la présidente de l’ANEM, l’Association nationale des élus de la montagne, ici présente, et la secrétaire générale que je suis les partagent. J’ajoute que nous nous interrogeons sur la perte d’identité de cette indemnité.
Mme Annie Genevard.
J’aimerais également évoquer la question du foncier, monsieur le ministre. Vous avez souhaité renommer le programme 149 en introduisant la notion de compétitivité. Or la première condition de la compétitivité d’une entreprise agricole, c’est naturellement la maîtrise et la visibilité qu’elle peut avoir sur son foncier. En la matière, les inquiétudes portent également sur la consommation du foncier, même si on a introduit avec la nouvelle dénomination CDPENAF – commission départementale de la préservation des espaces naturels, agricoles et forestiers – la notion de préservation. L’évolution constatée sur le terrain de la récupération des biens de famille et le changement de politique en matière de contrôle des structures inquiètent également les agriculteurs.
Parce qu’un certain nombre de préoccupations ont trait au foncier, un important syndicat plaide en faveur d’une loi spécifique sur le sujet. J’aimerais que vous nous donniez votre sentiment sur cette proposition, monsieur le ministre.
Et puisque j’ai évoqué la montagne, je rappellerai que ces territoires, qui sont des terres d’élevage, des terres agricoles, doivent pouvoir disposer d’un interlocuteur spécifique au sein de votre ministère.
 C’est très important !
M. Vincent Descoeur.
 C’était le cas sous la précédente législature. Je me permets de renouveler cette demande instante : nous avons besoin de savoir à qui nous adresser dans votre ministère pour toutes les questions relatives à l’agriculture de montagne.
Mme Annie Genevard.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Très bien !
Mme Jeanine Dubié.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Stéphane Travert,

Le contexte actuel est très marqué par un phénomène accru de concentration des exploitations agricoles par le biais de sociétés. Nous devons donc mener une réflexion sur le sujet. Un rapport du Conseil général de l’alimentation, de l’agriculture et des espaces ruraux, le CGAAER, portant notamment sur l’évaluation de ce phénomène et sur l’adéquation des outils de régulation doit être remis avant la fin de l’année. Nous devons, d’ici là, nous interroger sur ce sujet de la répartition des terres, et pas uniquement dans le périmètre des SAFER – sociétés d’aménagement foncier et d’établissement rural –, car il constitue un enjeu majeur pour la compétitivité, l’installation et la transmission en direction des jeunes agriculteurs.
Je ne peux affirmer à ce stade qu’un texte portera uniquement sur ce sujet, mais une partie de ces enjeux seront traités, avec d’autres, dans les mois prochains. Je sais que nous devons mener une telle réflexion ensemble, avec les territoires.
Vous m’avez interrogé en particulier sur les territoires de montagne, et tout d’abord sur l’ICHN. Je vous rappellerai ce que j’ai dit en commission élargie et au sommet de l’élevage à Cournon-d’Auvergne : la montagne reste prioritaire dans le financement de cette indemnité, ce qui est très important à mes yeux.
Quant aux interlocuteurs au sein du ministère, le premier est le ministre qui est devant vous aujourd’hui. Je sais pouvoir également compter sur bon nombre de collaborateurs qui pourront répondre à l’ensemble des élus de la montagne, en particulier M. Olivier Cunin, membre du cabinet, qui maîtrise parfaitement ces sujets.
 Très bien !
M. Vincent Descoeur.
 La parole est à Mme Géraldine Bannier, pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, les éleveurs de mon département, la Mayenne, et au-delà, de toute la France, sont très inquiets.
Mme Géraldine Bannier.
L’accord économique et commercial global entre l’Union européenne et la Canada, est entré en vigueur le 21 septembre dernier. Sa ratification par notre Parlement est toutefois repoussée aux calendes grecques, au deuxième semestre 2018, après la mise en place d’un comité de suivi et de contrôle, garde-fou qui fut rapidement mis en place pour rassurer mais qui peut paraître illusoire et anachronique.
Cela figure dans le rapport Schubert : l’accord CETA ne donne pas la priorité aux préoccupations liées à la protection de l’environnement et de la santé. On le sait, en Europe, la maîtrise sanitaire porte sur toutes les étapes de la chaîne alimentaire, là où la conception nord-américaine privilégie le traitement de décontamination à un stade donné de la production. Même si, dans l’immédiat, les Canadiens doivent mettre en place une filière sans hormones ni antibiotiques, laquelle était inexistante jusque-là, c’est malgré tout une concurrence déloyale qui s’annonce à terme avec une viande au coût de production de 30 % inférieur qui va encore fragiliser, voire faire disparaître une filière déjà exsangue.

M. Jean-Louis Bricout
 Très bien !
M. André Chassaigne.
 Cet accord ne peut répondre aux attentes des consommateurs en termes de sécurité alimentaire. On nous parle de plan pour un meilleur étiquetage, mais malgré la loi en application depuis le 1
Mme Géraldine Bannier.

Dès lors, va-t-on continuer à sacrifier des filières de production locales au profit d’accords de libre-échange du type CETA et MERCOSUR, qui, certes, ouvrent les marchés, et c’est le cas pour les vins, les spiritueux, et quarante et une de nos IGP, mais menacent nos paysages, nos agriculteurs et l’engagement de cette majorité pour une nourriture saine et de proximité ?
 (Applaudissements sur
quelques bancs


 Excellent !
M. André Chassaigne.

M. Jean-Louis Bricout.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Stéphane Travert,


 Ce n’est pas du volontariat qu’il faut !
M. André Chassaigne.
 Il faut une obligation !
Mme Marie-Noëlle Battistel.
M. Stéphane Travert,


Pour revenir à l’objet de votre question, il est indispensable aujourd’hui que les négociations commerciales en cours sur le CETA et le MERCOSUR maintiennent un équilibre très fort entre l’ouverture et la protection, et que ces mécanismes soient fondés sur un principe de réciprocité permettant de prendre pleinement en compte nos exigences sanitaires, environnementales et sociales. Pour ma part, je veillerai scrupuleusement à ce que ce soit le cas.
Pour les filières sensibles, les propositions de contingents doivent s’inscrire dans les limites d’une enveloppe globale qui corresponde au niveau d’ouverture soutenable pour nos filières. Nous serons, là aussi, très vigilants. Comme vous l’indiquez, le Gouvernement s’est doté d’un plan d’action pour assurer une application exemplaire du CETA et renforcer nos ambitions environnementales et sanitaires. Une commission d’experts indépendants, mandatée pour analyser l’impact du CETA sur l’environnement, le climat et la santé, rendra un certain nombre de travaux.
Afin d’apporter une réponse concrète et opérationnelle aux enjeux identifiés dans le rapport, le Gouvernement met en place un plan d’action dont l’objectif est triple. Il faut assurer une mise en œuvre exemplaire du CETA avec des contrôles renforcés, le respect des normes sanitaires et phytosanitaires, le respect des normes environnementales, nationales et européennes,…
 Ça ne marchera pas !
M. André Chassaigne.
M. Stéphane Travert,

 Ça ne peut pas marcher !
M. André Chassaigne.
 La parole est à Mme Lise Magnier, pour le groupe Les Constructifs : républicains, UDI, indépendants.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, vous avez annoncé mardi dernier le premier versement de l’apport de trésorerie remboursable 2017 et le traitement au cours de ce mois de novembre des paiements au titre de la campagne 2015 des MAEC et des aides à l’agriculture biologique, et nous nous en réjouissons. Il était incompréhensible que les agriculteurs subissent les carences de l’État. Toutefois, monsieur le ministre, pouvez-vous prendre l’engagement aujourd’hui, devant nous, que cela ne se reproduira pas ? Vous n’êtes pas sans savoir les conséquences désastreuses que cela a pu avoir sur un certain nombre d’exploitations fragiles.
Mme Lise Magnier.
Malgré cet effort, on ne peut occulter le fait que vous réduisiez le nombre d’agents au sein de votre ministère. Alors qu’il est plus que nécessaire que l’administration remplisse son rôle d’accompagnement et de conseil au lieu de s’en tenir aux seules sanctions et qu’on reconnaisse enfin le droit à l’erreur, notamment dans le cadre des dossiers PAC, pouvez-vous nous assurer que le personnel de votre ministère sera mieux formé à ce rôle de conseil dont le besoin est si pressant ?
Enfin, nous partageons tous, y compris les agriculteurs, le souci d’une agriculture plus raisonnée et durable, mais aujourd’hui trop de normes, trop de règles contraignent nos agriculteurs. Je vous citerai un seul exemple. Dans ma circonscription, la Marne, un agriculteur élève des poulets et cultive des céréales. Cette gestion de son exploitation constitue donc un cercle vertueux, l’un nourrissant l’autre. Il a envisagé de passer ses poulets en élevage biologique, mais il aurait alors été contraint d’acheter de nouveaux intrants, certainement chimiques, pour ses champs, puisqu’il n’aurait pas eu l’autorisation d’utiliser les déjections de ses poulets biologiques pour fertiliser ses champs non biologiques. Il a, par conséquent, renoncé.
N’y a-t-il pas là, monsieur le ministre, un réel souci quant à la liberté d’entreprendre des agriculteurs qui, chaque jour, s’engagent pour une agriculture plus durable et plus raisonnée ? Envisagez-vous, au cours de l’année 2018, de simplifier les règles et les normes pour accompagner réellement la ferme France dans sa troisième révolution agricole ?
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Stéphane Travert,

Le paiement des MAEC et des aides à l’agriculture biologique de la campagne 2015 démarreront ce mois de novembre 2017. La campagne 2016 sera payée à partir de mars 2018, et la campagne 2017 à partir de juillet 2018. Ce calendrier, qui avait été publié en juin dernier, est aujourd’hui tenu, et sera tenu.
L’objectif du Gouvernement est le retour à un calendrier normal à partir de la campagne 2018. Les avances des aides caprines et ovines ont été payées le 16 octobre dernier, conformément au calendrier habituel, ce qui témoigne d’un recalage progressif et du respect par le Gouvernement du calendrier annoncé.
Sans attendre le paiement des aides de la PAC, l’État a mis en place un apport de trésorerie remboursable, un ATR. Pour 2017, l’essentiel de cet ATR a été payé le 16 octobre dernier pour un montant de 6,3 milliards d’euros ; c’est le plus gros versement que le ministère de l’agriculture ait jamais fait en ce domaine. L’ASP, l’Agence de services et de paiement, bénéficiera en 2018 d’une dotation exceptionnelle pour investissements de 30 millions d’euros – elle est inscrite au budget – pour faire face aux besoins informatiques, en renfort de l’effort exceptionnel que nous avons souhaité engager.
Par ailleurs, madame la députée, le nombre d’emplois n’a pas baissé : nous ajoutons aux 350 ETPT prévus plus de 300 ETPT pour veiller au bon traitement de l’ensemble des dossiers dans l’année. Les crédits de paiement du programme 149 consacrés à la PAC sont en hausse de 110 millions d’euros par rapport à 2017, ce qui permettra de couvrir l’ensemble des frais liés au rattrapage.
S’agissant du dernier élément de votre question, nous n’opposons pas les modèles agricoles les uns aux autres, et nous entendons, bien évidemment, accompagner les producteurs qui souhaitent diversifier leur type de production, leur modèle agronomique. Là aussi, l’État, le Gouvernement restent à l’écoute des agriculteurs pour que tout en respectant l’objectif de diminution de l’usage d’intrants, nous puissions assurer la continuité de notre agriculture et valoriser l’image de la ferme France.
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout, pour le groupe Nouvelle Gauche.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, je me permettrai d’insister, à la suite de notre collègue Bouchet, sur les conséquences de la transformation du CICE sur les travailleurs occasionnels demandeurs d’emploi employés aux travaux saisonniers, en espérant obtenir une réponse mieux-disante et des garanties pour le monde agricole.
M. Jean-Louis Bricout.
Le coût du travail est un sujet capital en matière d’agriculture, notamment pour certaines productions fortement employeuses de main-d’œuvre telles que les cultures de fruits et de légumes ainsi que l’horticulture, qui connaissent depuis dix ans une perte de compétitivité par rapport à leurs concurrentes européennes. Selon une étude de l’Inspection générale des affaires sociales consacrée aux écarts de compétitivité dans le secteur agricole en Europe, réalisée en août 2015, il existe des écarts significatifs en matière de coût du travail. Ainsi, le coût horaire d’un travailleur saisonnier s’élève en France à 11,69 euros contre 7,60 euros dans une exploitation italienne.
Face à cette réalité, un dispositif ciblé d’exonération de cotisations sociales spécifique à l’agriculture, le TO-DE, a été mis en place puis renforcé au fil des années afin de limiter les effets de cette distorsion de concurrence. Il complète le dispositif général applicable aux salariés employés en CDI. Ces deux dispositifs d’exonération de cotisations patronales ont été complétés par le CICE, dont le taux actuel est de 7 %. Par conséquent, la diminution totale du coût du travail dont bénéficie un employeur de salariés saisonniers s’élève actuellement à 40 %.
Le Gouvernement prévoit la transformation, au 1

Je souhaite donc savoir, monsieur le ministre, si vous entendez modifier le barème de l’exonération applicable au dispositif TO-DE afin que la suppression du CICE soit neutre pour nos exploitants, qui façonnent nos territoires et travaillent pour eux.
 Très bien !
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Stéphane Travert,

Des plans de filière sont en cours d’élaboration sous la responsabilité des interprofessions. Ils seront remis le 10 décembre prochain. Nous examinerons alors toutes les demandes formulées par chaque filière. Ces plans pourront utilement s’interroger sur toutes les facettes de la compétitivité des filières, notamment celles des fruits, des légumes et de la viticulture qui ont recours à l’embauche de travailleurs saisonniers.
Je vous renvoie à la réponse que j’ai adressée tout à l’heure au député Bouchet pour compléter ces informations, monsieur Bricout. Nous restons, bien évidemment, à votre écoute et à votre disposition pour évoquer ce sujet.
 La parole est à Mme Jeanine Dubié, au titre des députés non inscrits.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, je souhaite vous interroger sur la révision des zones défavorisées simples – ZDS. Comme vous le savez, elle inquiète beaucoup les agriculteurs et peut avoir des conséquences très défavorables sur les territoires où l’élevage est une activité significative.
Mme Jeanine Dubié.
Depuis l’automne 2016, de nombreuses réunions avec les organisations professionnelles agricoles ont eu lieu afin de déterminer des critères nationaux définissant les zones soumises à contraintes spécifiques en vue d’y inclure des communes qui s’en trouvaient exclues en raison de l’application des critères biophysiques définis au niveau européen.
En avril 2017, votre prédécesseur, Stéphane Le Foll, a présenté une nouvelle carte des ZDS complétée par trois critères relatifs à l’autonomie fourragère, à la polyculture-élevage et à la déprise agricole, et déclinée en deux versions avec prise en compte ou non des rendements céréaliers. Afin d’assurer la cohérence de ce nouveau zonage, il conviendrait d’y intégrer un principe de continuité territoriale strictement encadré permettant de classer des petites zones enclavées dans les zones classées ou en lisière de celles-ci.
Monsieur le ministre, lors de l’examen de la mission « Agriculture, alimentation, forêt et affaires rurales » en commission, vous avez annoncé la relance du travail sur le zonage en vue de transmettre une nouvelle carte à la Commission européenne d’ici au printemps prochain. Partirez-vous des deux cartes présentées par votre prédécesseur en poursuivant le travail engagé, notamment sur la notion de continuité territoriale ? Quels critères examinerez-vous en priorité ?
Députée lors de la précédente législature, je sais toute la difficulté de parvenir à un zonage équilibré et juste dans un contexte budgétaire contraint. Par-delà l’élaboration d’une simple carte, ma question vous fournit également l’occasion de préciser votre position sur le sujet plus large de la compensation des handicaps en agriculture.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Stéphane Travert,

Ainsi, nous avons obtenu le report à 2019 de la révision du zonage applicable à l’ICHN, comme le règlement « omnibus » le permet. Je relancerai dans les semaines à venir le travail sur les ZDS afin que nous puissions transmettre un nouveau zonage à la Commission européenne dès le printemps 2018. Je ne manquerai pas d’y associer tous les parlementaires, car il s’agit d’un travail d’ordre stratégique pour nos territoires.
Il s’agit ici de remettre la mairie au milieu du village, comme on dit. Nous avons parfois constaté, sur le territoire normand, par exemple, quelques défauts auxquels M. Nury faisait allusion tout à l’heure. Nous devons nous atteler à leur correction. Je souhaite néanmoins que la révision du zonage s’inscrive dans le cadre d’un budget soutenable, car toute augmentation des dépenses nécessiterait de procéder à un nouveau transfert du premier pilier vers le second, ce à quoi je me refuse.
Nous souhaitons donc progresser sur la base d’une maquette constante tout en réexaminant bien tous les périmètres. Je sais que certains députés, sur tous les bancs de cet hémicycle, souhaitent que l’on travaille sur le zonage. Bien entendu, nous ne pourrons pas accéder à toutes les demandes. Il faut parvenir à un zonage qui ne puisse pas faire l’objet de contestations particulières, contrairement à l’actuel, c’est-à-dire un zonage équitable prenant vraiment en compte les difficultés de certains territoires.
Je réitère donc l’engagement que j’ai formulé tout à l’heure à l’attention de Mme Genevard consistant à faire en sorte que toutes les zones de montagne demeurent bénéficiaires de l’ICHN. Cela est ma priorité. Pour le reste, travaillons ensemble sur les ZDS.
 Très bien !
Mme Émilie Bonnivard et Mme Annie Genevard.
 Nous en avons terminé avec les questions.
Mme la présidente.
 J’appelle les crédits de la mission « Agriculture, alimentation, forêt et affaires rurales », inscrits à l’état B.
Mme la présidente.
Sur ces crédits, je suis saisie de plusieurs amendements.
La parole est à M. François Ruffin, pour soutenir l’amendement n

 Il s’inscrit dans la continuité des propos que j’ai tenus à la tribune. Les agriculteurs nous demandent de fixer un cap clair. Nous en proposons un : viser l’autosuffisance alimentaire avec une nourriture de qualité, garantissant notamment le bien-être animal et la préservation de l’environnement, et rompre avec le choix de l’exportation.
M. François Ruffin.
Dans ce cadre, notre amendement propose de transférer une partie des crédits consacrés à la promotion des exportations au financement d’un autre modèle agricole reposant sur une agriculture paysanne, notamment sur le pastoralisme. De même, nous faisons le choix de réduire les crédits consacrés à la modernisation de l’agriculture au profit du maintien d’une agriculture paysanne.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Hervé Pellois,
rapporteur spécial
 Bien sûr ! Ce n’est pas le moment !
M. Thierry Benoit.
M. Hervé Pellois,
rapporteur spécial 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Stéphane Travert,

Sur la période 2014-2020, le budget alloué à ces mesures a donc été multiplié par trois par rapport à la précédente programmation. Ainsi, les crédits alloués au développement du pastoralisme et aux mesures de prévention contre les attaques de loup sont en hausse et s’élèvent à 16,3 millions d’euros.
Comme l’a rappelé à l’instant M. le rapporteur spécial, les augmenter davantage n’est possible qu’au détriment d’autres actions aussi importantes, telles que la modernisation des exploitations, l’adaptation des filières ou le soutien aux outre-mer. Je ne peux donc qu’émettre un avis défavorable à cet amendement.
 La parole est à M. François Ruffin.
Mme la présidente.
 Je tiens à vous dire, monsieur le ministre, la crainte que j’ai de voir les états généraux de l’alimentation aboutir à un pâté d’alouette : une importante masse financière consacrée à une nette orientation vers l’agriculture productiviste et une petite dose d’aide à l’agriculture alternative, ce qui permettra de dire que chacun est satisfait. Votre réponse m’inquiète tout autant, car les masses financières respectives que vous évoquez ne sont pas comparables.
M. François Ruffin.
 La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement s’inscrit dans le cadre des propos tenus par Mme Dubié, que je remercie, sur les ICHN. Ceux-ci font l’objet de l’indicateur 2.2 du programme 149 mesurant la part de ses bénéficiaires, que le Gouvernement se propose d’augmenter de 28,47 % à 28,50 %, ce qui suppose de ne pas en réduire le nombre. Or la délimitation des zones défavorisées simples actuellement prévue réduit le nombre des bénéficiaires de l’ICHN. Je me demande bien comment on peut atteindre ainsi l’objectif visé !
Mme Valérie Rabault.
Cet amendement propose de flécher certains crédits afin d’atteindre cet objectif. J’entends le rapporteur spécial dire que cela revient à prendre dans la poche de Pierre pour remplir celle de Jacques. Les parlementaires n’ayant pas la possibilité d’augmenter les crédits budgétaires, il faut bien les prendre dans une poche, et c’est ainsi que cet amendement est construit. Mais si d’aventure M. le ministre lève le gage, le problème ne se posera plus et nous n’aurons plus à prendre dans une poche pour alimenter celles de l’ICHN.
Je me permets néanmoins d’insister sur ce point, monsieur le ministre, car les premières cartes des zones défavorisées simples qui nous ont été fournies sont scandaleuses. Certaines d’entre elles reposent en effet sur des données fausses.
 Elle a raison !
M. Fabien Di Filippo.
 Vous le savez, et les services de votre ministère aussi. Ceux-ci ont pourtant refusé de prendre en compte des données corrigées !
Mme Valérie Rabault.
Vous connaissez l’honnêteté intellectuelle des chercheurs de l’INRA : lorsqu’il y a eu des erreurs de calcul, ils vous ont transmis de nouvelles données. Votre ministère a refusé de les intégrer. C’est la raison pour laquelle je défends cet amendement aujourd’hui, et vous demande de nous donner un gage.
Je me permets aussi de signaler dans cet hémicycle que j’ai saisi le Conseil d’État à l’encontre de votre ministère – vous n’étiez pas ministre à l’époque. Il est scandaleux de faire reposer un découpage des zones défavorisées simples sur des données erronées.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe NG.)

Mme Jeanine Dubié
 Très bien !
M. André Chassaigne.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Hervé Pellois,
rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Stéphane Travert,

Nous emploierons donc ce délai supplémentaire pour redéfinir la carte et l’ajuster au mieux, dans l’intérêt des territoires. Les parlementaires concernés sont associés à ce travail et je reste à votre disposition pour que nous travaillions ensemble.
En l’état, il est impossible de tirer des conclusions définitives sur les besoins financiers que cette réforme pourrait faire apparaître. L’avis est donc défavorable.
 La parole est à Mme Valérie Rabault.
Mme la présidente.
 Merci, monsieur le ministre, pour ces éclairages. J’entends votre volonté d’associer les parlementaires, pour que nous puissions sortir par le haut. L’ICHN est un outil très puissant, notamment dans les zones de coteaux. Seul l’élevage de vaches et de moutons est possible sur des terrains fortement pentus. Il est très important que ces territoires puissent continuer à bénéficier de l’ICHN, faute de quoi ce sera la fin de l’élevage. On se retrouvera alors avec des broussailles, et des risques de départs de feux plus importants, ce qui n’est pas du tout dans l’intérêt de la France – je ne parle pas seulement de mon territoire.
Mme Valérie Rabault.
Certes, on ne peut pas flécher des crédits de paiement pour 2018 si on ne connaît pas le zonage. Mais peut-être le Gouvernement, dans sa sagesse, pourrait-il envisager des autorisations d’engagement ? Cela permettrait de donner une perspective qui dépasserait l’année 2018.
Je vais retirer cet amendement. Le ministre a donné des gages : je souhaite que nous ayons avancé sur cette question d’ici au printemps 2018 et que le ministère puisse intégrer les données corrigées. Car faire des cartes sur des données fausses est abracadabrantesque !
 Très bien !
Mme Amélie de Montchalin.
 La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Monsieur le ministre, je salue ces propos confortant le financement des ICHN dans les zones de montagne.
Mme Émilie Bonnivard.
Cet amendement, par contre, exprime un regret et vise à rétablir les aides au maintien en agriculture biologique en 2018. En 2014-2015, la programmation des programmes de développement rural s’est réalisée en coopération avec la profession agricole, les directions régionales de l’alimentation, de l’agriculture et de la forêt, DRAAF, et les régions, pour une programmation FEADER 2014-2020. L’agriculture biologique faisait alors partie du cadre national de la programmation. En se désengageant unilatéralement de l’aide au maintien en agriculture biologique en plein milieu de la programmation, l’État remet en cause le modèle économique des agriculteurs qui se sont engagés avec une visibilité de dix ans sur les aides à la conversion et au maintien.
Si l’on peut s’interroger sur la pertinence de financer le maintien en agriculture biologique, il est risqué, pour la pérennité même des exploitations qui ont construit leur modèle économique sur cette ressource, de supprimer brutalement celle-ci, sans anticipation.
Par ailleurs, renvoyer aux régions le cofinancement de ces aides, alors que nous sommes tous conscients des contraintes budgétaires qui pèsent sur ces collectivités, entache la relation de confiance qui doit se tisser, en matière agricole, entre l’État et les régions. En Auvergne Rhône-Alpes, la perte jusqu’en 2020 de l’apport de l’État au maintien en agriculture biologique s’élève ainsi à 6 millions d’euros.
La question de la légitimité d’une aide au maintien doit se poser, mais pour la prochaine programmation. D’ici là, cet amendement vise à conserver la dotation.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Bonne intervention !
M. André Chassaigne.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Hervé Pellois,
rapporteur spécial
 Là n’est pas la question !
M. Fabien Di Filippo.
M. Hervé Pellois,
rapporteur spécial 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Stéphane Travert,

Mais il y a aussi le marché, et le fait que l’offre rencontre aujourd’hui la demande. On peut donc s’interroger sur la pertinence d’offrir encore des aides au maintien dans certains secteurs de la filière bio, qui ont pris leur vitesse de croisière ou connaissent une croissance exponentielle, et se demander s’il ne serait pas plus pertinent de diriger ces fonds vers des secteurs qui nécessitent davantage d’être soutenus.
À travers différents dispositifs, nous voulons remplir nos objectifs en matière d’agriculture biologique : porter à 50 % la part des produits issus de l’agriculture biologique ou de circuits courts dans la restauration collective à l’horizon de 2022 ; faire passer de 6 % à 8 %, voire davantage, la part du bio dans les terres cultivables.
Les régions sont des interlocuteurs importants ; nous nous sommes mis d’accord sur les périmètres d’intervention lors d’un premier comité État-régions. Il ne m’appartient pas d’indiquer comment les régions doivent employer les sommes qui leur sont allouées, mais je sais qu’un certain nombre d’entre elles sont très en avance sur la mobilisation de leurs fonds dans l’agriculture biologique. C’est un pari que nous faisons ensemble pour que l’agriculture biologique demeure un moteur pour notre économie.
Avis défavorable.
 La parole est à M. Yves Daniel.
Mme la présidente.
 En tant qu’agriculteur biologique, je mesure l’importance de ces décisions. Dans un contexte où tous réclament que le revenu des agriculteurs dépende de la vente, donc du prix, des produits agricoles, il s’agit ici de faire en sorte que les agriculteurs ne tirent pas leurs revenus uniquement des aides et des subventions. Pour autant, il convient de prendre en compte les situations très diverses et les disparités des revenus dans la filière biologique.
M. Yves Daniel.
Il est souhaitable de renforcer les aides à la conversion, afin de développer l’agriculture biologique et de faire en sorte qu’elle réponde de mieux en mieux à la demande grandissante des consommateurs. Cependant, il faudra veiller à ce qu’il n’y ait pas de déséquilibre entre l’offre et la demande et que les prix continuent d’être rémunérateurs.
 Ce n’est pas le cas pour le moment !
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à Mme Émilie Bonnivard.
Mme la présidente.
 Sur le fond, monsieur le ministre, nous sommes d’accord. Mais il n’est pas responsable de changer les règles du jeu en milieu de programmation, alors que les agriculteurs se sont engagés avec une visibilité sur sept ans. Je vous rejoins sur la nécessité d’une réflexion sur la pertinence des aides au maintien, mais j’estime qu’elle doit être menée pour la prochaine programmation.
Mme Émilie Bonnivard.
 La parole est à M. Max Mathiasin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à augmenter les crédits du Conseil interministériel de l’outre-mer, le CIOM, qui complètent le financement du programme communautaire POSEI – programme d’options spécifiques à l’éloignement et à l’insularité. Comme l’a souligné récemment la Commission européenne, il s’agit d’une politique publique particulièrement efficace, dont l’objectif est de restructurer et de développer l’agriculture de diversification dans les départements d’outre-mer, afin de réduire la part des importations.
M. Max Mathiasin.
Cet amendement d’appel vise à souligner la nécessité d’augmenter les crédits du CIOM, pour mieux accompagner l’augmentation de la production des filières agricoles, conformément aux objectifs fixés par l’État.
Monsieur le ministre, en commission élargie, vous avez annoncé votre venue en Guadeloupe et en Martinique d’ici à la fin de l’année. Ce déplacement devrait vous permettre de faire le point avec les acteurs locaux sur divers sujets, comme la pollution par le chlordécone, les difficultés rencontrées par les marins pêcheurs et les crédits que je viens d’évoquer.
Je suis prêt à retirer mon amendement si vous confirmez le soutien de l’État et la volonté d’accorder à la production locale de diversification les moyens budgétaires nécessaires, ainsi que votre venue sur nos terres ultramarines, pour entendre les agriculteurs et les marins pêcheurs, au sortir des catastrophes qui ont frappé nos territoires.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Hervé Pellois,
rapporteur spécial
Il existe néanmoins de grandes différences entre les outre-mer. Entre La Réunion et Mayotte, par exemple, c’est le jour et la nuit, aussi bien du point de vue des dispositifs de soutien à l’agriculture que des pratiques des agriculteurs eux-mêmes – dont je tiens à souligner qu’ils prennent vraiment leur métier à bras-le-corps. À La Réunion, par exemple, j’ai pu constater qu’ils avaient créé des filières tout à fait remarquables pour maintenir leur production et favoriser la consommation locale.
Je voudrais souligner, pour finir, que le budget pour 2018 prend en compte les difficultés propres à certaines filières, comme celle de la canne à sucre, qui verra son budget augmenter de 10 millions d’euros.
J’attends l’avis du Gouvernement mais, pour ma part, j’émets un avis défavorable sur cet amendement, que vous avez vous-même présenté comme un amendement d’appel.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Stéphane Travert,

 Vous avez de la chance !
M. Gilles Lurton.
M. Stéphane Travert,

S’agissant de votre amendement, ce sont plus de 350 millions d’euros de crédits qui sont dédiés à l’accompagnement de l’agriculture et de la forêt, et le budget alloué aux outre-mer connaît une augmentation en 2018. En effet, aux enveloppes historiques, qui sont maintenues, s’ajoutent le financement des mesures du Plan Guyane, ainsi que l’aide à la filière de la canne à sucre, pour compenser la fin des quotas sucriers. Enfin, les crédits du CIOM, soit 40 millions d’euros, viennent abonder très positivement, et significativement, les crédits communautaires du POSEI.
Je vous invite donc, monsieur le député, à retirer votre amendement. Si vous le maintenez, j’émettrai un avis défavorable.
 Monsieur Mathiasin, maintenez-vous votre amendement ?
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, compte tenu de votre réponse et de l’attention que vous portez aux efforts qui sont faits actuellement pour diversifier l’activité agricole dans les outre-mer et pour sortir de l’agriculture traditionnelle qui reposait essentiellement sur la canne à sucre et la banane, je retire cet amendement.
M. Max Mathiasin.
 Très bien ! C’est constructif, comme on dit !
M. Thierry Benoit.
 La parole est à M. Louis Aliot, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, nos agriculteurs sont aujourd’hui dans une grande détresse et il n’est pas normal qu’ils soient si nombreux à abandonner ce si beau métier, qui est vital pour nous tous. Il est encore moins normal que nos agriculteurs soient si nombreux à se suicider, parce qu’ils ne voient aucune lueur au bout du tunnel qu’ils traversent.
M. Louis Aliot.
Au-delà des difficultés du métier, monsieur le ministre, se posent aussi des questions financières et d’ordre administratif, dont témoigne l’exemple suivant. Dans le cadre du projet agro-environnemental et climatique sur ce que l’on appelle le procédé de « confusion sexuelle », nombre de viticulteurs ont contracté avec des administrations un plan sur trois ans, pour les années 2015 à 2017. Or on vient de leur signifier qu’ils ne toucheraient pas ces aides, ce qui les met en grande difficulté. Ma question est donc simple : qu’allez-vous faire pour régler ce problème ?
Cet amendement vise tout simplement à doubler les crédits qui permettraient à ces producteurs de bénéficier de ces aides, comme de tant d’autres dont ils ne bénéficient pas aujourd’hui.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Hervé Pellois,
rapporteur spécial
Le budget pour 2018 prévoit justement un nouvel outil pour gérer les crises, avec la constitution d’une réserve de 300 millions d’euros qui sera affectée à la gestion des diverses difficultés qui, hélas, ne manqueront pas de se présenter. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Stéphane Travert,

 La parole est à M. Frédéric Petit.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, chers collègues, je voudrais seulement faire une remarque de méthode au sujet de l’amendement qui vient d’être défendu, car c’est un cas de figure que nous avons rencontré dans plusieurs commissions. Il arrive souvent que l’État ou un ministère établisse une convention triennale avec certains opérateurs ou avec certains paysans et qu’il la remette en cause au bout d’un ou deux ans. S’il y a convention triennale, il doit y avoir signature du ministère du budget – il faudra le vérifier. Sinon, ce n’est pas une convention triennale.
M. Frédéric Petit.
 La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Dans les documents budgétaires, vous indiquez ceci, monsieur le ministre : « Le Plan de compétitivité et d’adaptation des exploitations agricoles – PCAE – permet de moderniser l’appareil de production, d’innover, de combiner performance économique et environnementale, et de favoriser l’installation de nouveaux agriculteurs. Il s’inscrit dans les orientations stratégiques partagées par l’amont et l’aval des filières. »
Mme Valérie Rabault.
« Le bilan 2015 et 2016 traduit une forte augmentation des crédits publics mobilisés pour un nombre de bénéficiaires presque équivalent aux années antérieures. » Cela montre qu’il y a une vraie mobilisation. Enfin : « Les orientations des politiques publiques, à montants financiers équivalents, doivent permettre d’augmenter la valeur de l’indicateur dès 2017. »
Nous partageons ces objectifs avec vous, monsieur le ministre, mais si vous souhaitez que les crédits dédiés au PCAE représentent 4 % de l’ensemble des demandeurs des aides PAC, il faut soutenir ces crédits ! On ne peut pas fixer des objectifs sans se donner les moyens de les atteindre.
Cet amendement vise donc à flécher 10 millions d’euros vers le PCAE. Vous allez me dire que je le gage en prenant des crédits sur la mission « Conduite et pilotage des politiques de l’agriculture ». C’est vrai, mais c’est parce qu’en tant que parlementaires, la Constitution nous interdit de faire autrement. Mais si vous levez le gage, monsieur le ministre, nous ne serons plus obligés de prendre des crédits sur une autre mission.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Hervé Pellois,
rapporteur spécial
 Précédemment, oui !
Mme Valérie Rabault.
M. Hervé Pellois,
rapporteur spécial 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Stéphane Travert,


 Ce ne serait pas la première fois !
M. Fabien Di Filippo.
M. Stéphane Travert,

Je suggère que nous attendions les conclusions des états généraux de l’alimentation, et notamment de son atelier 14, qui nous donnera certainement des pistes de travail et un certain nombre de solutions. J’émets donc un avis défavorable.
 La parole est à Mme Valérie Rabault.
Mme la présidente.
 J’entends ce que vous dites, monsieur le ministre, mais vous savez aussi d’expérience, comme moi, qu’il faut parfois un peu forcer la main à Bercy. Avec cet amendement, nous vous apportons justement de l’aide pour forcer la main à Bercy.
Mme Valérie Rabault.
 Très bien !
M. Thierry Benoit.
 Bon courage !
M. Fabien Di Filippo.
 Je maintiens donc cet amendement, car si nous voulons donner toute sa chance au PCAE, avec l’objectif que vous avez fixé et que nous partageons, il faut aussi que les moyens suivent. Sans moyens, je crains que les objectifs du PCAE ne prennent un peu l’eau.
Mme Valérie Rabault.
 La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je vous ai adressé une lettre concernant l’objet de cet amendement, monsieur le ministre. Lorsque des foires au miel sont organisées dans nos territoires par des associations, celles-ci ont à cœur de faire analyser les miels afin qu’aucun produit pouvant poser une éventuelle difficulté ne soit proposé à la dégustation. Auparavant, elles pouvaient bénéficier, au titre d’un programme européen, d’une subvention de 1 000 à 1 500 euros qui leur permettait de payer le laboratoire vétérinaire qui procédait à ces analyses. Or vous m’avez indiqué dans votre réponse que les laboratoires vétérinaires n’avaient pas fait suffisamment appel à ce programme et que, par conséquent, les partenaires européens avaient jugé qu’il n’était plus nécessaire.
Mme Valérie Rabault.
Je crains, monsieur le ministre, que nous ne soyons confrontés un dilemme : soit les associations bénévoles qui organisent ces foires au miel vont être obligées de débourser de l’argent pour payer ces analyses, soit elles cesseront de les faire réaliser. Or il serait scandaleux que ces analyses ne soient pas faites : c’est une question de santé publique et de préservation de la sécurité des visiteurs qui fréquentent ces foires au miel ; ceux-ci seraient exposés au risque de déguster des miels qui n’ont fait l’objet d’aucune analyse par un laboratoire vétérinaire.
Rappelons que ces associations sont bénévoles. Actuellement, compte tenu de la situation que nous connaissons, elles doivent payer des sociétés privées de sécurité pour assurer l’accueil. Si on leur demande de payer en plus les analyses des laboratoires vétérinaires, elles vont mettre la clé sous la porte. On peut certes demander beaucoup aux bénévoles, mais il ne faut tout de même pas pousser le bouchon trop loin.
Cet amendement vise à ce que votre ministère octroie 300 000 euros aux associations qui organisent des foires au miel. Sachant qu’il y a une ou deux foires au miel par département et par an, et que notre pays compte 100 départements, à raison de 1 000 à 1 500 euros par foire, cela fait 300 000 euros. Ce n’est pas le bout du monde : je crois que votre ministère est en mesure d’accorder un tel soutien aux associations afin qu’elles puissent faire appel à des laboratoires vétérinaires pour qu’ils analysent les miels proposés dans les foires.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Michel Lauzzana,
rapporteur spécial
 Oh non, monsieur le rapporteur spécial !
Mme Valérie Rabault.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Stéphane Travert,

 Il s’agit de 300 000 euros seulement !
Mme Valérie Rabault.
M. Stéphane Travert,

 Il faut baisser le salaire du ministre ! Ou plutôt celui des membres du cabinet !
M. Fabien Di Filippo.
M. Stéphane Travert,

Ces crédits concourent notamment à l’application du programme apicole européen, en particulier à la réalisation de protocoles de recherche scientifique et au développement de visites sanitaires dans le secteur apicole. Rien de cela n’est remis en cause. Par ailleurs, un plan de contrôle ciblé sur le miel est mis en œuvre chaque année par la DGAL pour la recherche de résidus de pesticides et d’antibiotiques.
En revanche, il manque aujourd’hui une base juridique particulière pour aller plus loin en ce qui concerne les contrôles individuels qui pourraient être effectués dans le cadre des foires au miel que vous évoquez. En tout cas, les moyens affectés par ce budget à la DGAL pour mener à bien le travail que nous lui avons confié permettront sans nul doute de répondre à votre demande. J’émets donc un avis défavorable à cet amendement.
 Sur l’amendement n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Julien Aubert.
 Allons, monsieur le ministre ! Allons, chers collègues ! Un parlementaire a-t-il encore la capacité de réaffecter 300 000 euros, c’est-à-dire une virgule dans un budget, pas même l’épaisseur d’un trait ?
M. Julien Aubert.

M. Thierry Benoit.
 Grâce à l’excellente argumentation de notre collègue Valérie Rabault, nous comprenons bien que c’est une question de bon sens. La société ne cesse de vouloir se prémunir contre le risque ; nous sommes entrés dans une logique de prévention des risques tous azimuts. Or cela a un coût. Les industriels de l’agroalimentaire ou des autres secteurs concernés sont en mesure d’absorber ce coût, mais les associations, les bénévoles et les producteurs qui travaillent de manière plus artisanale, en l’espèce les producteurs de miel, ne pourront jamais faire face aux coûts qu’on leur impose pour prévenir les risques sanitaires, dans le cas présent payer des laboratoires pour qu’ils analysent quelques pots. Le risque est tout simplement que l’écosystème formé par ces associations, ces bénévoles et ces petits producteurs disparaisse.
M. Julien Aubert.
C’est un choix de société : soit on considère que les risques sont tellement importants qu’il ne faut rien changer aux règles tout en n’accordant aucun euro supplémentaire aux acteurs concernés et on assistera alors à la destruction systématique de toute production artisanale dans notre pays ; soit on considère que c’est un sujet sérieux, on prend ses responsabilités et on vote cet amendement. En tout cas, à titre personnel, je le voterai. Je me souviens des débats enflammés que nous avons eus sur la protection des abeilles. Selon moi, le rôle du Parlement est de protéger à la fois les abeilles et les apiculteurs.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Très bien !
M. Jean-Louis Bricout.
 La parole est à Mme Valérie Rabault.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, vous nous dites que les crédits affectés à la DGAL sont augmentés, je l’entends bien, mais nous n’en voyons jamais la couleur dans nos territoires ! En effet, qui décide ? Les associations nous ont écrit pour signaler que l’Union européenne avait décidé de supprimer son programme. Or il s’agit d’une question de santé publique, monsieur le ministre : acceptez-vous que des associations organisent des foires au miel sans contrôler la qualité des miels proposés ?
Mme Valérie Rabault.
Le jour où il y aura un pépin, il ne faudra pas se plaindre, sachant que nous aurons discuté de la question dans l’hémicycle. Il s’agit d’un montant de 300 000 euros pour soutenir les bénévoles qui organisent des foires au miel, une ou deux subventions de 1 000 à 1 500 euros par département, alors que le budget de la PAC s’élève à plus de 10 milliards d’euros et que votre ministère dispose lui aussi d’un certain budget. Je remercie le président Chassaigne d’avoir demandé un scrutin public. Ainsi, chacun dans l’hémicycle prendra ses responsabilités sur cette question de santé publique.
 (« Très bien ! » sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Thierry Benoit.
Mme la présidente.
 Je ne souhaite pas remettre une couche de miel sur la tartine
M. Thierry Benoit.
 (Sourires)
 Oui, c’est un euphémisme !
M. Fabien Di Filippo.
 Le montant de 300 000 euros est en effet significatif, mais il faut le considérer à l’échelle des crédits que nous nous apprêtons à adopter – pour notre part, nous allons soutenir votre projet de budget, monsieur le ministre. Il serait de bon aloi que les députés puissent soutenir la filière, en particulier les apiculteurs français, qui sont en proie à de grandes difficultés. Sincèrement, 300 000 euros à répartir entre 100 départements, c’est vraiment bénin. Je vous serais reconnaissant, monsieur le ministre, d’apporter un encouragement à l’adoption de cet amendement.
M. Thierry Benoit.
 La parole est à M. André Chassaigne.
Mme la présidente.
 Je ne reviens pas sur les différents arguments développés par les précédents orateurs, mais je souhaite faire deux observations.
M. André Chassaigne.
Premièrement, je le dis fort d’une certaine expérience dans cet hémicycle, le refus systématique des amendements déposés n’est pas une bonne chose pour le fonctionnement de notre démocratie, surtout lorsque les demandes n’ont pas une incidence budgétaire démesurée et sont de l’ordre du symbole.
 Cette remarque est sage !
M. Fabien Di Filippo.
 Deuxièmement, il faut bien comprendre que, dans les territoires ruraux notamment, nous avons besoin d’une animation de proximité ; nous avons besoin de l’enrichissement apporté par la vie associative ; nous avons besoin d’événements de ce type, foires au miel ou autres. Les professionnels et les bénévoles qui s’engagent dans ce cadre ont besoin d’être encouragés. Au passage, ces associations sont confrontées à des difficultés croissantes à cause de la suppression des contrats aidés. S’il n’est plus possible de donner, de temps à autre, le petit coup de pouce indispensable, nous assisterons à un délitement progressif du monde rural. Ce sera l’un des épisodes de la chronique d’une mort annoncée.
M. André Chassaigne.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
Mme Marie-Noëlle Battistel,

M. Jean-Louis Bricout
 Très bien !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Je mets aux voix l’amendement n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 C’est petit !
M. Jean-Louis Bricout.
 Merci à ceux qui ont voté pour !
M. André Chassaigne.
 J’appelle maintenant l’article 49 du projet de loi, rattaché à cette mission.
Mme la présidente.
 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Valérie Bazin-Malgras, pour soutenir l’amendement n

 Lorsqu’elle a remplacé le régime fiscal du bénéfice forfaitaire agricole par celui du micro-bénéfice agricole, la loi de finances rectificative pour 2015 a créé un fonds d’accompagnement dont l’objectif était d’apporter une compensation financière aux agriculteurs concernés par une augmentation des cotisations sociales ; 33 millions d’aides avaient ainsi été prévus sur cinq ans, de 2017 à 2021. Or le Gouvernement a décidé de supprimer ce fonds d’accompagnement dès 2018. Cette suppression soudaine, qui prive les agriculteurs de toute visibilité, n’est pas justifiée. Elle leur fera perdre 25 millions d’euros d’ici à 2021, alors même qu’ils traversent une crise durable et ont besoin d’être soutenus par l’État. Le présent amendement vise donc à supprimer l’article 49 pour maintenir ce fonds d’accompagnement.
Mme Valérie Bazin-Malgras.
 La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Mes propos s’inscrivent dans la continuité de ceux de ma collègue du groupe Les Républicains. L’enjeu porte sur 25 millions d’euros. Nous savons très bien, monsieur le ministre, que le montant des cotisations sociales sera un réel sujet de préoccupation pour nos amis agriculteurs dans les mois à venir. Car vous êtes revenus sur l’abaissement des cotisations sociales de 7 points décidé en 2015, notamment avec l’augmentation de la CSG votée il y a quelques jours dans le cadre du projet de loi de financement de la Sécurité sociale. Par ces amendements identiques déposés par plusieurs groupes, notamment Les Républicains et Les Constructifs, nous souhaitons maintenir le soutien financier aux exploitants soumis au régime du micro-bénéfice agricole depuis le 1
M. Thierry Benoit.

 S’il vous plaît, monsieur le ministre !
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je vais abonder dans le sens des intervenants précédents. Le fonds d’accompagnement social exceptionnel et transitoire a été créé pour soutenir financièrement les exploitants soumis, depuis le 1
Mme Lise Magnier.

Par ailleurs, à de très nombreuses reprises, vous nous avez indiqué qu’une réforme fiscale globale concernant l’agriculture sera prochainement proposée, notamment à l’issue des états généraux de l’alimentation. Sur plusieurs sujets, vous nous avez demandé d’attendre les résultats de ces derniers avant de changer les règles. Avec cet article, vous faites complètement l’inverse.
Le présent amendement vise donc à maintenir le fonds d’accompagnement, afin de ne pas revenir sur les engagements de l’État vis-à-vis de nos agriculteurs, et dans l’attente d’une réforme effective globale de la fiscalité agricole qui, souhaitons-le, sera pérenne. En effet, nos agriculteurs appellent surtout à une stabilité des règles, pour se projeter dans l’avenir.
Enfin, monsieur le ministre, la suppression de ce fonds irait totalement à l’encontre de la volonté du Gouvernement d’accompagner l’économie, notamment par l’allégement des charges.
 Sur les amendements identiques de suppression n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?
M. Hervé Pellois,
rapporteur spécial
Je rappelle que, pour les exploitants relevant de ce régime, les cotisations familles ont été supprimées, alors qu’elles s’élevaient à 2,15 % dans le cadre du régime du forfait. Nous avons également réduit les cotisations maladie, qui s’établissent entre 1,5 % et 2,9 %, contre 10 % auparavant. L’utilité de ce fonds n’est plus démontrée.
Par ailleurs, il existe un dispositif de droit commun, géré par la MSA, qui peut prendre en charge des cotisations pour des éleveurs ou des exploitants en difficulté. J’émets donc un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement sur ces amendements identiques ?
Mme la présidente.
M. Stéphane Travert,

Au reste, 100 % des agriculteurs verront diminuer leurs cotisations maladie par rapport au barème uniforme qui s’appliquait jusqu’en 2015. Ce nouveau barème respecte l’engagement gouvernemental d’accorder un gain de pouvoir d’achat beaucoup plus significatif aux revenus les plus modestes, dont ceux des agriculteurs.
Par rapport au barème décidé en février 2016, au plus fort de la crise agricole, pour soutenir le revenu des agriculteurs, le nouveau barème permettra aussi un allégement supplémentaire des charges sociales pour 60 % des exploitants agricoles. Pour la tranche des exploitants agricoles comprise entre 60 % et 80 % des effectifs totaux, la hausse de cotisations ne dépassera pas 1 point, soit un montant inférieur à 20 euros par mois au maximum. Ces agriculteurs pourront connaître aussi un avantage comparatif annuel pouvant atteindre jusqu’à 1 320 euros par rapport à la situation qui prévalait avant 2016.
J’ajoute que, depuis la réforme du bénéfice forfaitaire agricole décidée à la fin de 2015, des allégements très importants de charges sociales, notamment pour les cotisations maladie et famille, ont été consentis. La tendance sera encore amplifiée dans le cadre du PLFSS pour 2018, par rapport à celui de 2015. La baisse des barèmes permettra une réduction annuelle de 1 000 euros de cotisations pour les exploitants agricoles qui se situent au maximum du seuil des revenus du micro-BA. Dans ce nouveau contexte, il est justifié de supprimer par anticipation le fonds d’accompagnement social mis en place lors de la réforme du bénéfice forfaitaire agricole.
Pour autant, 8 millions d’euros seront versés aux caisses de la MSA pour accompagner en 2018 les éventuelles augmentations de cotisations dues au titre de 2017. Je rappelle que les exploitants ayant déjà opté pour le micro-BA pourront toujours faire appel, en cas de difficulté particulière, au dispositif de droit commun de prise en charge de cotisations, géré par la MSA et doté de 30 millions d’euros par an. C’est pourquoi j’émets un avis défavorable sur ces amendements.
 La parole est à M. François André.
Mme la présidente.
 Je me permets d’intervenir en tant que rapporteur de la mission d’information sur la fiscalité agricole que la commission des finances de la précédente législature avait créée sous la présidence de M. Le Fur, et dont une des préconisations était justement le remplacement du régime du bénéfice forfaitaire agricole par celui du micro-BA.
M. François André.
Je ne suis pas favorable à ces amendements pour deux raisons. Premièrement, comme cela est d’ailleurs mentionné dans l’exposé des motifs de l’un des amendements, le fonds d’accompagnement a été mis en place de façon transitoire.
 Il devait durer cinq ans !
M. Fabien Di Filippo.
 Il devait accompagner, pendant quelques années, les éventuels perdants de la réforme – qui sont une minorité, comme l’a rappelé à juste titre M. le ministre. L’État ne trahit donc rien du tout en mettant fin à une mesure qui, dès l’origine, était temporaire.
M. François André.
Deuxièmement, sur le fond, il faut garder à l’esprit la manière dont a été conçu le nouveau régime de micro-BA. Il était initialement prévu d’appliquer aux revenus des agriculteurs concernés un abattement de 87 % – je parle sous le contrôle de Mme Valérie Rabault, la précédente rapporteure générale de la commission des finances.
 C’est exact !
Mme Valérie Rabault.
 Ce taux ne sortait pas du chapeau ! Cette proposition du ministère, que nous approuvions d’ailleurs, tenait compte de la moyenne des cotisations payées par ceux qui bénéficiaient jusqu’à présent du régime du forfait. Cependant, le régime du bénéfice forfaitaire agricole présentait de grandes inégalités, car c’était un système organisé par les départements. On peut donc considérer que, si quelques bénéficiaires du régime du forfait voient leurs cotisations progresser, c’est que ce système était sacrément avantageux. Il faut se méfier de l’effet boomerang de l’argument : on peut considérer aujourd’hui qu’on a eu sacrément raison de remplacer le forfait, qui était très inégalitaire, par le micro-BA.
M. François André.
Pour toutes ces raisons, je suis défavorable à ces amendements.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes REM et MODEM.)
 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne.
Mme la présidente.
 La suppression de ce fonds est un mauvais signal adressé aux agriculteurs, notamment à ceux qui réalisent les plus petits chiffres d’affaires, concernés par le régime du micro-BA. J’entends bien l’argument de la baisse des cotisations pour beaucoup d’agriculteurs, mais parmi ceux qui relèvent du micro-BA, certains, qui voient leurs revenus progresser, peuvent avoir des difficultés pour régler leurs cotisations sociales.
M. Jean-Paul Dufrègne.
Certes, le dispositif était temporaire, mais il devait durer plusieurs années. Or si cet article est adopté, il n’aura duré qu’un an. Il serait plus sage d’attendre une véritable évaluation de la réforme avant de décider de supprimer le fonds d’accompagnement.
 La parole est à M. Jérôme Nury.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, vous justifiez la suppression du fonds d’accompagnement par le rapprochement des cotisations sociales entre les exploitants agricoles et les indépendants des autres secteurs. Certes, ce rapprochement devrait permettre de diminuer le montant des cotisations sociales que les exploitants agricoles devront payer par rapport à 2015, mais il se traduira par une augmentation importante des cotisations pour, non une minorité, mais une bonne partie d’entre eux.
M. Jérôme Nury.
C’est pourquoi la suppression de ce fonds est une erreur. Je rappelle qu’il avait été négocié par la profession avec le précédent gouvernement pour que l’augmentation soit progressive jusqu’en 2021 – nous ne sommes donc pas arrivés au terme du processus. Il s’agit aussi, me semble-t-il, de respecter les engagements de l’État. C’est un problème similaire à celui soulevé tout à l’heure par Mme Bonnivard à propos des aides au maintien en agriculture biologique : nous interrompons des programmes avant le terme initialement prévu, ce qui revient à remettre en cause la parole de l’État. Les agriculteurs comptaient sur cette aide. Je vous encourage donc vivement à maintenir le fonds d’accompagnement et à supprimer l’article 49.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Lise Magnier.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, vous êtes en train de négocier avec la profession agricole dans le cadre des états généraux de l’alimentation. Comment voulez-vous créer un lien de confiance avec nos agriculteurs si vous changez les règles au cours du jeu ? Alors que ce fonds social, destiné à accompagner les agriculteurs, devait durer jusqu’en 2021, vous décidez aujourd’hui de le supprimer ; dans ces conditions, vous aurez des difficultés à obtenir la confiance de nos agriculteurs.
Mme Lise Magnier.
En outre, monsieur le ministre, vous vous appuyez sur des chiffres de 2015. Or, en 2016 et 2017, l’agriculture a traversé des crises majeures. Libre à vous de l’oublier, de considérer que la situation s’est améliorée et de vous appuyer sur les chiffres de 2015, mais si vous prenez en compte la réalité de la situation agricole de 2017, vous conviendrez qu’il n’est pas opportun d’augmenter les cotisations des agriculteurs. En deuxième lecture, je pense qu’il sera aussi question de la hausse de la CSG, y compris dans ce secteur. Il n’est pas de bon aloi de changer les règles en cours de jeu.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LC.)
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Stéphane Travert,

Deux textes, un décret et un arrêté, ont été publiés en mai 2017 sur les centimes forestiers et le rôle des chambres d’agriculture dans le secteur « forêt-bois ». Ils prévoient la possibilité pour les chambres régionales de mettre en œuvre un service commun dénommé : « Valorisation du bois et territoire ». Le dispositif, comme son financement, demeure piloté par les chambres, mais une meilleure représentation des forestiers est assurée pour l’utilisation de ces crédits.
Cet amendement permet de concrétiser le financement des actions des programmes régionaux « Valorisation du bois et territoire » des chambres. Il permet aussi de renforcer le fléchage des crédits au bénéfice du développement forestier, et rend ainsi pleinement opérationnel l’ensemble de la réforme que nous souhaitons accompagner.
 La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Monsieur le ministre, que vaut la parole de l’État ? C’est une question importante lorsqu’on connaît l’incertitude juridique et fiscale qui peut parfois prévaloir ou lorsque des contrats ne sont pas respectés. S’agissant des établissements agricoles privés, les dispositions de la loi Rocard de 1984 prévoient que le taux de subvention du réseau d’enseignement agricole privé soit progressivement porté à 65 %. En réalité, non seulement ce taux n’a pas été atteint, mais de plus, loin d’être sur une ligne ascendante, il suivrait la pente inverse, suscitant l’inquiétude des représentants du réseau, puisque l’idée serait de l’abaisser à 61 %.
M. Julien Aubert.
Je vous répète la question : que vaut la parole de l’État ? À partir du moment où celui-ci s’est engagé à partir de 1984 à prendre en charge une partie des coûts et où les composantes de l’enseignement privé agricole représentent plus de 65 % du dispositif de formation, il conviendrait de revoir le calcul de détermination du coût des élèves, dans lequel le Conseil national de l’enseignement agricole privé a en effet montré des erreurs et des coquilles : on fait baisser artificiellement le coût moyen par élève en gommant le sous-effectif de certaines classes ou en ne prenant pas suffisamment en compte les primes accordées aux cadres des établissements publics en sus de leur rémunération indiciaire.
Telle est la raison pour laquelle l’amendement précise : « Les critères de détermination de la subvention sont définis en concertation entre l’administration et les représentants du personnel », afin que la parole de l’État soit respectée et que ce réseau d’établissements agricoles privés puisse fonctionner.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Hervé Pellois,
rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Stéphane Travert,

Toutefois, si vous avez bien lu le projet de budget que nous soumettons à votre approbation, vous avez pu constater que l’enseignement agricole fait partie de ses priorités. Il est en effet indispensable de préparer aujourd’hui les nouvelles générations à s’installer demain dans les exploitations agricoles ou à embrasser les carrières qui gravitent autour de l’agroalimentaire, de la recherche, de l’innovation et, plus largement, de l’économie agricole.
Des protocoles financiers pluriannuels garantissent aux fédérations du temps plein de l’enseignement privé un montant constant sur toute la période d’application. Sur la période 2012-2017, la dépense par élève pour le privé « à temps plein » a augmenté de 15 %, soit plus que pour le public, ce qui a réduit l’écart entre les deux secteurs. L’État respecte donc sa parole : il continue à travailler avec les représentants de l’enseignement privé. C’est en ce sens que mon cabinet a reçu les organisations syndicales. Je me suis également engagé à entamer un dialogue avec elles. Nous souhaitons améliorer le soutien financier apporté à l’enseignement agricole privé, en dépit d’un cadre budgétaire contraint et d’un contexte de baisse continue des effectifs dans ce domaine. Je sais toutefois la place qu’occupe l’enseignement, qu’il soit public ou privé, notamment l’enseignement agricole, dans les territoires : il se traduit en termes d’emploi, de formation et de maillage territorial.
Je tiens enfin à rappeler que 98 % des élèves sortent de l’enseignement agricole avec un emploi, ce qui démontre l’inclusion dans l’emploi de l’enseignement agricole.
 Il faut donc être favorable à cet amendement !
M. Christian Jacob.
M. Stéphane Travert,

 C’est vrai ! Je peux en témoigner.
M. Thierry Benoit.
M. Stéphane Travert,

M. Julien Aubert,
In cauda venenum 
 La parole est à Mme Annie Genevard.
Mme la présidente.
 Oui, c’est dans la chute que se trouve le venin ! Monsieur le ministre, dans la loi d’avenir pour l’agriculture, l’alimentation et la forêt, deux articles sont consacrés à l’enseignement agricole – vous vous en souvenez puisque vous faisiez partie de la même commission que moi. Or votre prédécesseur a réussi l’exploit de rédiger ces deux articles dédiés à l’enseignement agricole sans que les mots « enseignement privé » y figurent, bien que, comme vous l’avez rappelé, la majorité des établissements agricoles soient privés et témoignent d’une réussite aussi formidable qu’avérée des élèves. Le taux d’emploi à la sortie est excellent grâce à des dispositions qui sont propres à l’enseignement privé et qui devraient inspirer l’enseignement public.
Mme Annie Genevard.
Cet amendement traduit l’inquiétude des acteurs de l’enseignement privé. Il s’agit non pas d’opposer le public au privé mais, à tout le moins, de mettre à égalité deux systèmes d’enseignement qui se répondent et ont chacun sa place. Or, aujourd’hui, c’est une évidence, l’enseignement agricole privé ne bénéficie pas des mêmes aides que l’enseignement agricole public, ce qui est injuste. Je tiens à insister sur cet amendement qui vise à tendre à la parité entre les deux systèmes.
 Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n

 Guy Bricout a déposé cet amendement au nom du groupe Les Constructifs : républicains, UDI, indépendants.
M. Thierry Benoit.
À travers cet amendement, c’est l’ancien monde qui, fort d’une expérience qui lui permet de raisonner, s’adresse au nouveau monde. Nous avons en effet été très échaudés, ainsi que le ministre, des retards, dont nous avons honte, de versement des aides, qu’il s’agisse de l’indemnité compensatoire de handicaps naturels, des aides à l’agriculture biologique ou des mesures agroenvironnementales et climatiques. C’est ainsi que l’année 2015 ne sera soldée qu’en novembre de cette année ! J’ai honte de cette situation vis-à-vis des agriculteurs de ma circonscription – je sais, monsieur le ministre, que vous en êtes conscient.
L’objet de cet amendement est de demander un rapport qui permette d’imaginer la trajectoire des financements européens pour 2019-2020, afin que les enveloppes soient bien programmées et que, surtout, les versements aient lieux dans les délais.
 Très bien ! Voilà un excellent député !
M. Gilles Lurton.
 La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise, monsieur le ministre, à nous donner, ainsi qu’aux agriculteurs, une visibilité sur les modalités de financement des ICHN, des MAEC et des aides à la conversion en agriculture biologique pour les années 2019 et 2020. L’analyse des dépenses depuis le début de la programmation du Fonds européen agricole pour le développement rural – FEADER – 2014-2020 indique qu’à partir de 2019, en dépit du transfert du premier vers le deuxième pilier, les crédits européens seront très nettement insuffisants pour payer ces aides : près de 30 % des crédits manqueraient en 2019 et la quasi-totalité en 2020.
Mme Émilie Bonnivard.
Les mois antérieurs, j’étais encore vice-présidente de la région Auvergne-Rhône-Alpes, déléguée à l’agriculture : la DRAF – direction régionale de l’agriculture et de la forêt –, les représentants de la profession agricole et moi-même avons vécu des discussions très difficiles pour les raisons suivantes : remaquettage, changement des règles d’éligibilité en cours de programmation, s’agissant notamment des MAEC, et baisses de plafond en raison d’une surchauffe massive des maquettes. Cet exercice n’est plus satisfaisant, il est même devenu infaisable. Il est de plus peu responsable, s’agissant de la visibilité que nous devons aux agriculteurs.
Nous ne pouvons ajouter aux retards des paiements FEADER une absence de réponse et de visibilité sur le financement de ces mesures en 2019 et 2020, autant dire demain. Cet amendement demande donc un rapport étudiant en amont, à savoir dès cette année, les modalités de financement de ces mesures pour la fin de la programmation. Il est de notre responsabilité collective de faire cesser une cavalerie budgétaire complètement irresponsable en matière de financement FEADER.
 La parole est à Mme Annie Genevard, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Monsieur le ministre, il a été beaucoup question ce matin de l’ICHN, qui est une préoccupation particulière des agriculteurs – vous connaissez parfaitement ce sujet. La demande d’un rapport étudiant la modalité de financement des ICHN se révèle nécessaire quand on sait que, pour aller jusqu’en 2020, il manquera des sommes considérables, qui se chiffrent en centaines de millions d’euros. De plus, les agriculteurs ne touchent aujourd’hui que 90 % de l’aide attendue, et non la totalité de celle à laquelle ils peuvent prétendre, contrairement, d’ailleurs, à la promesse faite à Cournon par le président de la République précédent. C’est la raison pour laquelle nous souhaitons vivement que vous acceptiez cette proposition de rapport.
Mme Annie Genevard.
 La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Monsieur le ministre, le parlementaire que je suis est habituellement rétif aux demandes de rapports, non seulement en raison de leur coût administratif mais également parce qu’ils s’accumulent et qu’en France nous préférons les diagnostics à la délivrance des médicaments, où nous sommes bien moins dynamiques.
M. Julien Aubert.
En l’occurrence, toutefois, nous savons tout d’abord que la trajectoire de ces aides aux territoires, notamment des ICHN et des aides à la conversion en agriculture biologique, est intenable, d’autant que nous rencontrons un véritable problème d’administration des aides européennes. Ensuite, des zones de tension apparaissent dans ces territoires ruraux. Si je prends le mont Ventoux, dans ma circonscription, il n’existe plus que très peu d’exploitations, des zones de jachère. Il ne reste plus qu’un éleveur. Nous sommes conduits à un moment donné à nous poser des questions de société. C’en est une.
Comme la projection budgétaire n’est pas tenable, nous avons besoin d’éclairer le débat et les décisions futures de manière à redresser la barre. Je rappelle que les ICHN concernent à peine une centaine de milliers d’agriculteurs. Il s’agit donc de dispositifs très spécialisés.
 La parole est à M. le rapporteur spécial, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Hervé Pellois,
rapporteur spécial


 Sur les amendements identiques n
Mme la présidente.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l’amendement n

 Je ne développerai pas davantage les arguments que mes collègues ont déjà exprimés avec brio.
Mme Lise Magnier.
L’amendement n

 Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements ?
Mme la présidente.
M. Hervé Pellois,
rapporteur spécial



 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Stéphane Travert,

Aujourd’hui, un certain nombre de parlementaires demandent qu’un rapport gouvernemental sur cette question soit remis au plus tard le 1

 Pas du tout !
Mme Valérie Rabault.
M. Stéphane Travert,


 Quelle sagesse !
M. Thierry Benoit.
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
Mme la présidente.
 Notre groupe soutient ces différents amendements. Que le rapport soit remis en février ou en juin, c’est une question de calendrier.
M. Jean-Louis Bricout.
Les trajectoires prévues sont inatteignables. S’agissant des ICHN, il me semble que 2,7 milliards d’euros ont été consommés en quatre ans : seuls 35 % de cette enveloppe de 4,2 milliards d’euros restent donc disponibles pour les trois années à venir. Quant aux MAEC et aux aides à l’agriculture biologique, deux dispositifs qui sont d’ailleurs fongibles, 85 % de la dotation ont été consommés en quatre ans : il reste donc 15 % pour les trois dernières années. Effectivement, 4,2 % des crédits du pilier I ont été transférés vers le pilier II cet été : le montant total de ces transferts atteint donc désormais 7,5 %.
Nous nous demandons qui va supporter le coût de ces mesures. En effet, lorsqu’on augmente les crédits du pilier II, on diminue ceux du pilier I.
M. Stéphane Travert,

 Nous devons disposer d’un rapport très précis sur les incidences de ces transferts entre piliers et sur les besoins relatifs aux ICHN, aux MAEC et aux aides à l’agriculture biologique. Ces questions sont très importantes. Comment les régions vont-elles se positionner par rapport à tout cela ? Je le répète, nous soutenons évidemment ces amendements.
M. Jean-Louis Bricout.
 La parole est à M. Thierry Benoit.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur spécial, par souci de cohérence, nous allons retirer l’amendement n
M. Thierry Benoit.




 La parole est à Mme Annie Genevard.
Mme la présidente.
 Monsieur Benoit, vous n’avez pas le monopole des positions constructives – vous ne l’avez d’ailleurs jamais prétendu. Nous aussi, nous allons être constructifs.
Mme Annie Genevard.
 (Sourires.)
 Très bien !
M. Thierry Benoit.
 Dans la mesure où M. le ministre accepte le principe du rapport, Mme Bonnivard et moi retirons nos amendements.
Mme Annie Genevard.
 La parole est à M. Marc Fesneau.
Mme la présidente.
 Je salue l’esprit constructif et de synthèse des uns et des autres. Nous soutenons évidemment les amendements identiques n
M. Marc Fesneau.

Monsieur le ministre, je salue aussi le travail effectué par le Gouvernement pour faire en sorte que les agriculteurs soient payés. Il a fallu procéder à un transfert de crédits du premier pilier vers le deuxième. Je considère que le retard accumulé était gravissime : les engagements de l’État et des pouvoirs publics en général vis-à-vis des paysans traînaient depuis très longtemps.
 Depuis deux ans !
M. Bertrand Pancher.
 Si je m’associe évidemment à la demande de rapport, il faudra aussi que nous nous demandions, monsieur le ministre, comment nous avons pu nous retrouver dans cette situation, avec une cavalerie budgétaire telle que nous savons d’ores et déjà que l’État ne pourra pas tenir les engagements qu’il a pris. La majorité précédente est responsable de cette situation : en effet, par le biais des MAEC, des aides à l’agriculture biologique et d’autres dispositifs, on a laissé des agriculteurs passer des contrats en sachant très bien qu’on ne disposerait pas des crédits pour les payer.
M. Marc Fesneau.
 Pourtant, ces crédits existaient !
M. Gilles Lurton.
 C’est la faute de la majorité précédente, à laquelle M. le ministre appartenait !
M. Christian Jacob.
 Cette situation devra être analysée dans le rapport et par la commission qui travaillera là-dessus.
M. Marc Fesneau.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Émilie Bonnivard, pour les soutenir.
 L’ensemble des programmes de développement rural mis en œuvre dans les régions et financés par le FEADER ont subi des retards de paiement massifs – plus de deux ans, parfois même trois – par l’ASP, l’Agence de services et de paiement. Si l’État a mis en place des apports de trésorerie remboursables – ATR – pour certaines mesures phares du cadre national telles que les ICHN, les mesures prises dans le cadre du PCAE, les aides aux entreprises forestières et plus encore les programmes LEADER – liaison entre actions de développement de l’économie rurale – subissent près de deux ans de retard de paiement ; elles sont versées après les mesures du premier pilier, qui sont prioritaires.
Mme Émilie Bonnivard.
Cette situation est dramatique pour les agriculteurs ayant engagé des travaux de modernisation de leur exploitation et pour lesquels ce retard a un effet particulièrement négatif sur une trésorerie déjà tendue. Elle est extrêmement difficile, en particulier, pour les structures porteuses des programmes LEADER – les syndicats de pays, les intercommunalités, les parcs naturels régionaux –, qui subissent près de trois ans de retard de paiement par rapport aux premières dépenses engagées pour le montage des dossiers. Dans ma circonscription, certaines structures associatives sont quasiment en cessation de paiement en raison de ces retards.
C’est pourquoi l’amendement n

 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme la présidente.
M. Hervé Pellois,
rapporteur spécial
Lorsque nous avons rédigé notre rapport sur les crédits de la mission « Agriculture, alimentation, forêt et affaires rurales », il ne nous a pas échappé qu’il était nécessaire de convier l’Agence de services et de paiement. Nous avons aussi invité les régions à venir nous expliquer les difficultés qu’elles rencontraient dans le versement des aides. Nous avons obtenu des explications très claires qui sont confortées, comme vous l’avez vu, par les décisions budgétaires que nous avons prises tout à l’heure, sur proposition du Gouvernement.
Il s’agit bien sûr d’un sujet douloureux pour les agriculteurs et pour l’ensemble des associations qui ont subi ce dysfonctionnement. J’essaierai de résumer les choses avec concision.
Nous avons privilégié les aides du premier pilier afin d’éviter les amendes que Bruxelles nous aurait infligées si nous n’avions pas respecté les délais de versement. Dans ce cadre, des avances de trésorerie ont été consenties.
Quant aux aides du second pilier, nous les avons aussi traitées en priorité, en essayant de privilégier celles dont les sommes étaient les plus importantes car nous avons considéré que c’étaient celles qui concernaient le plus d’agriculteurs. Les MAEC et les aides à l’agriculture biologique, dont les montants étaient moins importants, se sont donc plutôt retrouvées en fin de liste. Cela ne veut pas dire qu’elles étaient moins importantes pour les exploitants qui s’étaient engagés dans ce type d’agriculture. L’ASP nous a communiqué un calendrier précis, que nous a confirmé le ministère et que vous retrouverez dans notre rapport, qui indique date par date tous les objectifs que l’Agence devra tenir. Je ne crois pas qu’il soit aujourd’hui nécessaire de rédiger un rapport, qui illustrerait bien sûr les difficultés que l’on nous a décrites mais qui n’apporterait pas de solution à ce problème.
Par ailleurs, les régions nous posent aujourd’hui quelques difficultés. Pour instruire les dossiers de demande d’aide, faut-il utiliser des logiciels nationaux alors que les programmes sont spécifiques à chaque région ? Les régions ne simplifient pas toujours les choses : elles introduisent dans leurs programmes des dispositions un petit peu différentes,…
 Il faut bien respecter la libre administration des collectivités territoriales !
Mme Émilie Bonnivard.
M. Hervé Pellois,
rapporteur spécial 
Je donne donc un avis défavorable aux deux amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Stéphane Travert,

Dans le courant des mois d’avril et mai derniers, lorsque je siégeais sur les bancs de cette assemblée, j’ai eu l’occasion de me rendre, avec d’autres parlementaires comme Philippe Gosselin, qui siège à vos côtés, à la direction départementale des territoires et de la mer – DDTM – de la Manche, où nous avons pu constater

Depuis, nous avons continué à nous informer de l’avancée des travaux dans les différentes DDTM de notre pays, et c’est pour répondre à ce problème que nous avons inscrit dans le budget des équivalents temps plein supplémentaires.
Avec cet amendement, vous nous demandez aujourd’hui un rapport, mais nous connaissons déjà les causes de ce dysfonctionnement majeur que, quels que soient le gouvernement ou la majorité, aucun ministre n’aura envie de connaître à nouveau tant il est insupportable pour celles et ceux que nous représentons.
Pour avoir rencontré bon nombre d’agriculteurs sur le territoire dont j’étais élu, je sais qu’il est insupportable d’entendre un producteur nous dire qu’il peine à tirer de son activité 1 000 euros par mois d’indemnités ou de salaire et qu’il est en attente de plus de 20 000, voire 30 000 euros au titre des MAEC depuis 2015. Nous devons trouver les moyens de réduire ces effets.
Nous avons donc mis en place un calendrier, qui est et sera tenu. Intéressons-nous donc plutôt à l’avenir. Ne regardons pas ce qui a été fait ou n’a pas été fait – je n’accuse personne pour les années précédentes –, mais voyons comment nous aborderons la prochaine étape de programmation et pourrons être plus proactifs et, finalement, efficaces pour verser les aides qu’attendent nos producteurs et nos exploitants agricoles.
J’émets donc un avis défavorable à votre demande de rapport. Je préfère en effet travailler avec les parlementaires. Sur ces sujets, il importe de prendre en compte la perception de chacun et je souhaite m’intéresser à ce que nous ferons demain, dans le cadre de la prochaine programmation, pour préparer ensemble les conditions qui permettront aux agriculteurs d’être indemnisés dans les meilleurs délais.
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
Mme la présidente.
 Je tiens à saluer le Gouvernement à propos de ce nouveau calendrier de versement des aides de la PAC. L’inaction, dans ce domaine, serait inacceptable, tant les dysfonctionnements constatés ont pesé sur la trésorerie des exploitations au risque d’en compromettre l’équilibre budgétaire.
M. Jean-Louis Bricout.
Je voudrais également soutenir la position qu’a défendue notre collègue, de l’autre côté de l’hémicycle, à propos du programme LEADER. De fait, dès qu’il est question de fonds européens, les délais sont toujours trop longs, ce qui met en difficulté la trésorerie des associations et des collectivités. C’est encore pire avec LEADER, compte tenu des problèmes liés au système Osiris et à l’Agence de services et de paiement. Ces problèmes sont aussi des problèmes de trésorerie, ce qui est dommage, car ce n’est pas tout à fait du même ordre que des problèmes budgétaires. Il est en effet regrettable de mettre en danger des associations et des collectivités pour de simples problèmes de délais de paiement. Il serait bon qu’un rapport permette de creuser la question et de savoir où se pose le problème. Il faut en effet trouver des solutions, et non pas seulement rédiger un rapport.
 La parole est à Mme Émilie Bonnivard.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, je vous remercie pour ce calendrier. L’objet du rapport que je demandais était précisément de faire en sorte que les causes du dysfonctionnement soient clairement connues de tous et que nous puissions travailler à des solutions permettant de ne pas le reproduire.
Mme Émilie Bonnivard.
Je souhaitais insister sur LEADER et sur les calendriers de paiement y afférents. Certains territoires ont en effet arrêté la programmation. Je m’inquiète, pour ma part, d’un risque de dégagement d’office des fonds LEADER non consommés. Il serait dramatique que tout ce travail ait été fait pour rien et que les porteurs de projets soient mis en danger sur le territoire.
Il faudra également s’interroger, pour la prochaine programmation, sur les modalités de mise en œuvre de LEADER : alors qu’il s’agit, par essence, de programmes territoriaux spécifiques, on oblige à les faire entrer dans les cases d’une contrôlabilité nationale, ce qui est un exercice infaisable même avec la meilleure agence de services et de paiement du monde.
 La parole est à M. Marc Fesneau.
Mme la présidente.
 Je souhaite moi aussi saluer le travail réalisé par le ministère pour tenter de résoudre ces problèmes et je souscris à ce que vient de dire Mme Bonnivard à propos de LEADER. Les comités de programmation n’osent en effet plus programmer, car ils savent qu’ils mettront des associations ou des structures qui dépensent en situation d’incapacité à payer, voire qu’ils fragiliseront ces structures mêmes.
M. Marc Fesneau.
Je ne pense pas qu’un rapport soit indispensable, car certaines choses ont déjà été identifiées, mais il faudra aller plus loin.
On a souhaité que le dispositif LEADER soit géré par les régions et on a voulu décentraliser l’ensemble de ces dispositifs. La vérité est que, manifestement, nous n’étions pas prêts
Par ailleurs, et bien que M. Bricout ne soit plus dans l’hémicycle, je tiens à souligner que tout cela accrédite la thèse que, lorsqu’il s’agit de fonds européens, les choses sont compliquées. Ce ne sont cependant pas les fonds européens eux-mêmes qui le sont – il suffit de voir comment ils sont gérés en Espagne, en Italie ou dans de nombreux autres pays européens –, mais la structure d’organisation de leur gestion en France, qui ne fonctionne pas depuis des années.
C’est là encore une question que nous devrons nous poser car, comme vous l’avez bien dit, ce qui est demandé aux porteurs de projets à propos de questions aussi simples et aussi territoriales est inadmissible. Cela nuit à la volonté, que nous sommes ici nombreux à partager, de montrer l’utilité des fonds européens sur les territoires. Il faudra donc travailler aussi en ce sens, afin de ne pas décourager ceux qui veulent travailler avec les fonds européens.
 La parole est à M. le rapporteur pour avis.
Mme la présidente.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur pour avis
Certaines entreprises s’efforcent de tourner sans ces financements, mais c’est très compliqué. J’appelle l’attention du ministère sur la demande de régionalisation de la PAC et je serai très vigilant à cet égard, afin d’éviter ce genre de problèmes. Une certaine centralisation est nécessaire en la matière afin d’éviter les déséquilibres régionaux et dans un souci d’efficacité. Je ne suis pas certain, en effet, que la régionalisation soit toujours la solution pour une meilleure efficacité.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.)
 Absolument !
M. Marc Fesneau.
 La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’objet de cet amendement est de contribuer activement à sensibiliser à la problématique des agriculteurs et de l’agriculture, qui est de savoir comment faire en sorte que l’agriculture soit au service de l’humain.
M. Jean-Hugues Ratenon.
Dans une communication de 2010, la Commission européenne affirme que la PAC vise trois objectifs. Le premier est la production alimentaire viable – autrement dit : permettre aux agriculteurs de vivre dignement de leur travail. Le deuxième est d’assurer une gestion durable des ressources naturelles – autrement dit : transformer les pratiques actuelles en fonction de l’impératif écologique. Le troisième, enfin, est de garantir un développement territorial équilibré, c’est-à-dire de permettre le maintien de l’activité sur tout le territoire, et non pas sur quelques zones ultra-spécialisées et compétitives.
Or, sur ces trois points, de nombreux éléments montrent qu’on est loin de ces déclarations d’intention. La Mutualité sociale agricole estime que près d’un tiers des agriculteurs vivent avec moins de 350 euros par mois : où est passée la dignité du travailleur ?
En 2013, la France comptait 515 000 exploitations, soit moitié moins qu’il y a vingt ans. L’évolution est la même pour le nombre de travailleurs permanents. Quant à la surface agricole, elle s’est réduite de 1,7 million d’hectares. Est-ce bien compatible avec le maintien de la vie sur les territoires ruraux ?
Dans le même temps, la concentration d’exploitations se poursuit. Celles qui résistent le mieux sont celles qui sont spécialisées en grandes cultures, sachant que les agriculteurs français utilisent encore 9 000 tonnes de glyphosate. Comment se fait-il que le verdissement des aides le permette ? Il est temps que la PAC tienne ses promesses et, pour cela, se mette à considérer le modèle d’une agriculture paysanne et écologique, que nous défendons.
Un bilan critique doit être réalisé, sur la base duquel la France pourra proposer des réformes à ses partenaires européens.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Hervé Pellois,
rapporteur spécial
Votre propos sur la politique agricole est très général et je doute que le rapport que vous demandez apporte des éléments intéressant les personnes qui s’intéressent à ces questions. Nous avons tous, en effet, la volonté de garder une agriculture dynamique en France.
On peut tout de même mettre au crédit de la PAC d’avoir amélioré l’installation des agriculteurs à partir de 2015. Il s’agit maintenant pour nous d’être une force de proposition dans le cadre de la nouvelle PAC qui sera instituée à partir de 2020 – voire de 2021 ou 2022 s’il faut en différer un peu la mise en œuvre. J’émets donc un avis défavorable sur cet amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Stéphane Travert,

Les évaluations supplémentaires que vous demandez ne semblent donc pas utiles, car elles sont déjà réalisées dans les cadres réglementaires existants. J’émets donc un avis défavorable sur votre amendement.
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à demander un rapport sur les moyens mis en œuvre par la PAC pour la transition écologique. Tout le monde semble en effet souscrire aujourd’hui à l’impératif de la transition écologique, et nous nous en réjouissons. En 2015, François Hollande recevait en grande pompe la COP 21, tandis qu’aujourd’hui le Président Macron semble vouloir « 
Mme Danièle Obono.
 Make the climate great again 
Dans cette perspective, l’agriculture est un secteur crucial qui, actuellement, pollue encore beaucoup trop les sols, les nappes phréatiques, l’air, et jusqu’aux produits livrés aux consommateurs. On trouve ainsi des résidus de pesticides dans nos urines à des niveaux supérieurs à ceux qui sont admis pour l’eau potable. Il faut donc en venir aux actes.
M. Travert nous a déçus en annonçant que l’État supprimait les aides au maintien de l’agriculture biologique. Il laisse ainsi le marché faire sa loi – acte d’autant plus incompréhensible que, le 12 octobre, en conclusion de la première partie des états généraux de l’alimentation, le Président de la République affirmait vouloir favoriser plus de production bio ou d’agroécologie.
Là encore, nous demandons un bilan chiffré du verdissement des aides, afin d’être sûrs que la PAC ne se résume pas à du « 
 greenwashing 
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Hervé Pellois,
rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Stéphane Travert,

Il ne s’agit pas, comme vous le dites, de tout laisser au marché. Il existe aujourd’hui, vous en conviendrez, une demande sociale forte autour des produits bio, et nous devons l’accompagner. Pour ce faire, nous avons besoin qu’un plus grand nombre d’agriculteurs puissent se convertir à l’agriculture biologique et qu’ils puissent en trouver les moyens. C’est la raison pour laquelle nous leur destinons un crédit d’impôt. Quant à ceux qui ont déjà fait le choix de se convertir à l’agriculture biologique, ils continueront à bénéficier des aides au maintien, car nous nous y sommes engagés.
L’État ne se retire donc pas de l’aide au maintien, mais il revoit sa copie pour celles et ceux qui assureront demain leur travail de conversion et dont le maintien sera soutenu grâce au renouvellement du crédit d’impôt.
Quant au rapport que demande votre amendement, il ne semble pas nécessaire, car ces évaluations sont d’ores et déjà faites, comme le demandent notamment, pour des raisons réglementaires, toutes les politiques de la PAC. J’émets donc un avis défavorable à votre proposition d’amendement.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement tend à demander un rapport d’information sur les sociétés d’aménagement foncier et d’établissement rural – les SAFER. Dans les années 1960, le Gouvernement, en concertation avec le syndicalisme agricole, avait décidé de promouvoir un modèle agricole reposant sur un couple travaillant dans son exploitation.
M. Jean-Hugues Ratenon.
Pour y parvenir, on créa les SAFER, puissant outil permettant de contrôler les concentrations et de flécher la vente de terres pour constituer ces exploitations idéales où installer les jeunes. Les SAFER remettaient donc en cause le libre fonctionnement du marché foncier. Malheureusement, le contrôle qu’elles exerçaient a été fortement assoupli par les derniers gouvernements et il serait sain d’en connaître les effets. Quelle part des terres libérées chaque année finit dans l’agrandissement, dans l’artificialisation ou dans l’installation des jeunes ?
À l’heure de la transition écologique, le rôle des SAFER est plus que jamais d’actualité. La nécessaire sortie des énergies fossiles et de la chimie encourage à se tourner vers un modèle d’exploitation plus autonome, plus intensif en main-d’œuvre, à taille humaine. L’idéal des années 1960 du travailleur sur sa terre, propriétaire de son outil de travail, reste également un horizon désirable face au risque de basculement vers une agriculture de firme.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Hervé Pellois,
rapporteur spécial
La loi a amélioré un certain nombre de dispositifs relatifs aux SAFER. Ainsi, lorsque des terres en agriculture biologique sont disponibles, on essaye de les réattribuer à des agriculteurs pratiquant eux-mêmes l’agriculture biologique car il est important de conserver le potentiel mis en place.
Mais le problème de fond demeure le foncier. Notre collègue Dominique Potier sera chargé d’une mission d’information sur ce problème spécifique. Nous avons un travail important à faire dans cette assemblée pour trouver les solutions que nous n’avons pas trouvées au cours du mandat précédent.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Stéphane Travert,

 La parole est à Mme Sonia Krimi.
Mme la présidente.
 Je rejoins l’avis de M. le rapporteur : le meilleur moyen d’apprécier le travail des SAFER est de se pencher sur le congrès de la Fédération nationale des SAFER, en décembre 2016. Tout y est, avec de nombreux documents portant sur l’application de la loi d’avenir pour l’agriculture, l’adaptation aux nouvelles compétences des SAFER, les préemptions partielles, l’intervention sur des espaces ayant perdu l’usage agricole ou la reconquête de friches.
Mme Sonia Krimi.
D’autres documents sont publiés, comme la parution annuelle de l’indicateur sur le marché des forêts en France. Il existe en outre un magazine sur le prix des terres, constatant un ralentissement de la hausse des prix, la relance de l’urbanisation, la confirmation de la concentration des terres et des exploitations, ainsi que la progression des exploitations sociétaires en agriculture.
Nous disposons donc déjà d’une documentation abondante sur le sujet. En l’absence de congrès cette année, une assemblée des territoires se tiendra le 30 novembre : elle donnera lieu à des publications et à des rapports d’activité pour chaque sujet. Enfin, comme vous le savez, M. Dominique Potier s’est vu confier la rédaction d’un rapport sur la gestion du foncier agricole et des SAFER. Pour toutes ces raisons, nous ne voterons pas cet amendement.
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le présent amendement a également pour objet la remise d’un rapport. L’existence de nombreux rapports sur tous les sujets dont nous discutons ne doit pas nous empêcher de créer des missions d’information ou de rédiger des rapports sur des thèmes plus précis, sinon nous ne servirions à peu près à rien. Nous avons des demandes précises en termes de chiffrage et il nous semble important que le travail de notre assemblée ne s’appuie pas seulement sur des rapports extérieurs.
Mme Danièle Obono.
En l’occurrence, nous demandons un rapport sur la suppression d’un indicateur évaluant le nombre d’agriculteurs bio. Dans chaque programme de ce projet de loi de finances, un certain nombre d’indicateurs sont proposés pour évaluer la politique menée. Ceux-ci correspondent aux objectifs fixés par le Gouvernement ; à ce titre, ils sont intéressants mais posent aussi un certain nombre de questions.
Nous souhaitons alerter sur un point qui ne nous paraît pas anodin : la suppression de l’indicateur portant sur la part d’exploitants en agriculture biologique – seul reste l’indicateur portant sur la part de la surface agricole utile cultivée en agriculture biologique. Cette modification pose question : on supprime l’objectif du nombre d’agriculteurs pour se focaliser uniquement sur la surface cultivée en bio et donc la production. Or l’augmentation de la production bio n’est pas suffisante : il faut préparer une transition vers une agriculture paysanne, à taille humaine, intensive en emplois, liée étroitement à son territoire et à ses habitantes et ses habitants. Nous devons faire preuve de vigilance pour ne pas passer d’une agriculture conventionnelle industrielle à une agriculture biologique industrielle.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Hervé Pellois,
rapporteur spécial
J’émets un avis défavorable parce que je ne pense pas que l’agriculture biologique soit menacée par l’industrialisation. Il serait assez formidable de parvenir aux résultats qu’obtient aujourd’hui l’agriculture en se passant des produits réprimés par l’agriculture biologique : si nous en arrivions là, le travail effectué serait considérable, mais je n’y crois pas du tout.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Stéphane Travert,

Concernant votre demande de rapport, l’indicateur de la part des surfaces cultivées en agriculture biologique dans la superficie agricole utilisée mesure efficacement le développement du secteur de la production biologique. Cet indicateur s’appuie sur des données fiables collectées par l’Agence Bio – Agence française pour le développement et la promotion de l’agriculture biologique – dans sa mission d’observatoire de l’agriculture biologique. Je veux rendre hommage au travail de l’Agence Bio et de son directeur, M. Guhl.
En revanche, le nombre d’agriculteurs biologiques est difficile à mesurer et son indicateur difficile à interpréter parce que les données disponibles renvoient aux opérateurs, c’est-à-dire aux entreprises, ne permettant pas de distinguer le nombre d’agriculteurs biologiques. Ainsi, un GAEC – groupement agricole d’exploitation en commun –, qui compte pour une unité, peut comporter une personne gérant une part de l’exploitation en biologique et une autre gérant l’autre part en conventionnel ou selon tout autre procédé agricole, quel que soit le nombre d’adhérents à ce GAEC. La part des agriculteurs certifiés en agriculture biologique dans le nombre total des agriculteurs est donc difficilement quantifiable sur le territoire.
Cet indicateur a ainsi été supprimé dans le cadre de la refonte de la maquette de la performance du programme 149 et il ne paraît pas pertinent de proposer un rapport d’information sur l’opportunité de cette suppression. Le nombre de producteurs ou d’agriculteurs en bio est difficile à quantifier. L’important est de connaître le marché, de savoir comment répondre à la demande et de vérifier si les surfaces intéressantes pour l’agriculture biologique sont bien mises en œuvre dans le programme que nous prévoyons. J’émets un avis défavorable sur votre amendement.
 La parole est à Mme Danièle Obono.
Mme la présidente.
 La demande sociale est en effet très forte, ce qui nous semble positif. Pour cette raison, nous pensons qu’il faut préserver les aides au maintien et développer une stratégie d’ampleur pour changer de paradigme dans notre schéma de développement agricole. Nous parlons bien de développer une agriculture biologique et paysanne, parce qu’il y a besoin de changer de schéma et d’investir dans une intensité plus forte en main-d’œuvre pour relancer l’activité dans ce secteur.
Mme Danièle Obono.
Nous devrions nous saisir de la complexité dont vous faites état pour tenter d’y apporter des solutions. Nous ne pensons pas que l’alternative à l’agriculture productiviste soit une industrialisation sur les mêmes modèles que l’agriculture biologique. Pour cette raison, nous pensons qu’il faut une dimension paysanne, soucieuse de l’intérêt qualitatif de la présence humaine sur le terrain. Il s’agit en en effet d’un autre schéma, d’une autre stratégie, mais telle est la voie qu’il faut suivre aujourd’hui pour créer de l’emploi, relancer l’activité dans ce domaine et favoriser la transition écologique ; c’est pour cela que ce rapport est important.
 Je suis saisie de deux amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n

 Le présent amendement a pour objet la remise d’un rapport d’information sur la gestion publique des forêts. Les forêts de France occupent plus d’un tiers du territoire national, avec 24,6 millions d’hectares. Ces forêts permettent le maintien d’écosystèmes complexes et une meilleure protection contre les maladies, les aléas climatiques, les incendies ; elles constituent des puits de carbone qui absorbent en France 15 % de nos émissions de gaz à effets de serre.
Mme Danièle Obono.
Les pratiques de coupes rases ou d’abattages massifs sans replantation détruisent les services écosystémiques fournis par la forêt. De plus, la forêt peut être vecteur de développement économique. Or le bois français est très peu valorisé et nous sommes importateurs de bois de chauffage.
Le rapport interministériel de mars 2017 fait le même constat : il souligne le sous-investissement, même si des progrès sont notés. Le Gouvernement a-t-il proposé des mesures pour atteindre ces objectifs ? En commission élargie, la possibilité d’une audition a été évoquée. Nous renouvelons donc la demande d’audition de Mme Sylvie Alexandre, qui était en charge du rapport, afin qu’elle vienne présenter ses conclusions aux parlementaires.
 La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La France compte le deuxième massif forestier de l’Union européenne. Pourtant, le secteur forestier n’emploie plus que 440 000 agents, contre 1,5 million d’emplois en Allemagne, où la surface forestière est deux fois inférieure.
M. Jean-Hugues Ratenon.
La fusion des directions départementales de l’agriculture et de la forêt avec les directions départementales de l’équipement et les baisses successives du budget de l’ONF – Office national des forêts – ont considérablement affaibli les capacités d’intervention des agents forestiers.
De même, la segmentation des activités des agents semble indiquer une politique d’externalisation des services forestiers, voire, à terme, une privatisation. Or, les forêts relèvent d’une temporalité et d’une logique incompatibles avec les intérêts mercantiles du secteur privé. L’ONF réalise des missions de service public non directement chiffrables mais pourtant nécessaires à l’environnement, comme l’entretien des forêts, la surveillance de la qualité de l’air et de l’eau ou la préservation des biotopes.
Le rapport réclamé au Gouvernement permettra d’analyser l’incidence de ces restructurations et de ces baisses du budget de l’ONF sur les conditions de travail des agents et la qualité du service public. Nous demandons également l’audition d’agents de l’Office afin qu’ils puissent témoigner de leurs conditions de travail.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Hervé Pellois,
rapporteur spécial
Vous souhaitez des auditions sur des rapports déjà rendus ou sur les difficultés que connaissent actuellement les salariés de l’ONF. Ces questions ont déjà fait l’objet de travaux et d’analyse, notamment au sein de l’Office lui-même. En outre, la préparation du contrat d’objectifs et de performances 2017-2020 nous a permis de recueillir toutes les informations possibles sur les problèmes forestiers. Enfin, nous avons, dans nos fonctions de rapporteur spécial, audité à la fois des représentants de l’ONF et des gestionnaires privés. Nous avons donc tous les éléments possibles et imaginables à notre disposition pour apprécier la situation.
L’objectif est bien de conforter cette filière, qui a été hélas ! assez peu soutenue au cours des décennies précédentes.
Je suis défavorable à ces amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Stéphane Travert,

 La parole est à M. le rapporteur pour avis.
Mme la présidente.
M. Jean-Baptiste Moreau,
rapporteur pour avis
 J’appelle les crédits du compte d’affectation spéciale « Développement agricole et rural », inscrits à l’état D.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement n

 Je sais, monsieur le ministre, combien vous êtes attaché à la recherche dans le domaine de l’agriculture. Vous l’avez rappelé lors des états généraux de l’agriculture. Nous avons été d’autant plus surpris de voir que dans ce projet de budget, les crédits du compte d’affectation spéciale « Développement agricole et rural », le fameux CASDAR, qui finance en partie cette recherche indispensable et dans laquelle la France obtient de très bons résultats – les chercheurs français ont ainsi réussi à mettre au point de nouvelles espèces, faisant honneur à notre pays –, baissaient de 10 millions d’euros. Cela nous paraît beaucoup, et très dommageable pour la recherche française en agriculture.
Mme Valérie Rabault.
Vous savez que nous sommes quelque peu corsetés par la Constitution. Cet amendement vise à bouger 100 000 euros de crédits mais c’est vraiment un amendement d’appel à ce que vous continuiez de soutenir la recherche agricole. Supprimer 10 millions d’euros au CASDAR ne nous paraît pertinent ni pour aujourd’hui, ni pour l’avenir.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
M. Hervé Pellois,
rapporteur spécial
Je suis pour ma part défavorable à un transfert de crédits qui n’a, à mon avis, pas une grande signification sinon d’appeler l’attention du Gouvernement sur le sujet.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Stéphane Travert,

Si votre amendement vise à souligner que les crédits du CASDAR doivent être augmentés, je vous précise que le plafond a été fixé à 136 millions d’euros pour 2018, ce qui dépasse nettement le niveau de consommation de ces crédits en 2016, qui était de 126 millions d’euros. Et si d’aventure le produit de la taxe dépassait le plafond, il resterait affecté au CAS et ne retournerait pas au budget général. L’argent de la recherche reste bien à la recherche.
Enfin, si des besoins de financement supplémentaires apparaissaient pour l’action « Développement et transfert », il serait toujours possible, par un décret de virement, d’abonder de 100 000 euros la dotation de l’action à partir du programme 776.
Nous maintenons donc les équilibres et nous affirmons, notamment par nos actes, notre volonté de faire progresser la recherche dans le domaine agricole. J’émets donc un avis défavorable sur votre amendement.
 La parole est à Mme Valérie Rabault.
Mme la présidente.
 Si l’amendement est monté un peu bizarrement, c’est parce que nous sommes, comme je l’ai indiqué, corsetés par la Constitution : si nous avions eu plus de latitude, il aurait évidemment été rédigé différemment.
Mme Valérie Rabault.
Vous dites que le produit de la taxe est inférieur au plafond. Je suis d’accord, mais pourquoi abaisser le plafond, sinon parce que Bercy vous l’a demandé ?
M. Stéphane Travert,

 Allons donc ! Vous ne l’avez pas fait tout seul. Quand on a une petite marge de manœuvre, il faut la garder, monsieur le ministre, et ne pas accepter que le ministère des finances vous l’enlève. Vous verrez que vous vous en porterez beaucoup mieux !
Mme Valérie Rabault.
Cela étant, je retire l’amendement.
 Nous avons terminé l’examen des crédits de la mission « Agriculture, alimentation, forêt et affaires rurales » et du compte d’affectation spéciale « Développement agricole et rural ».
Mme la présidente.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
Mme la présidente.
Suite de la discussion de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2018 : examen des crédits de la mission « Sport, jeunesse et vie associative ».
La séance est levée.
Mme Laura Flessel, ministre des sports
Mme Perrine Goulet, rapporteure spéciale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Pierre-Yves Bournazel, rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
M. Fabien Di Filippo
Mme Maud Petit
Mme Béatrice Descamps
M. Régis Juanico
M. Michel Larive
Mme Elsa Faucillon
M. Alexandre Freschi
Amendements n

M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l’éducation nationale
Mme Sarah El Haïry, rapporteure spéciale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Amendements n

M. Sébastien Chenu
M. le président
Amendements n

Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2018 (n
M. le président.

 Nous abordons l’examen des crédits relatifs au sport, à la jeunesse et à la vie associative (n
M. le président.


La parole est à Mme la ministre des sports.
Mme Laura Flessel,
ministre des sports
En effet, il est quasiment stable, puisque les crédits du programme n

Par ailleurs, les moyens ne sont pas tout. En effet, si la France affiche l’une des dépenses publiques de l’Union européenne les plus élevées pour le sport, la pratique sportive stagne dans notre pays et les résultats des sportifs de haut niveau ne sont pas toujours à la hauteur.
Ce budget répond donc à deux priorités essentielles – la préparation des Jeux de 2024 et le sport pour tous –, qui sont les deux faces d’une même médaille.
Sept ans pour réussir nos Jeux, sept ans pour faire rayonner la France, toute la France. Sept ans pour nous rendre collectivement fiers. C’est notre défi !
Ce budget nous permettra de soutenir les fédérations avec une enveloppe de 3 millions supplémentaires ; d’accompagner nos athlètes de haut niveau grâce une enveloppe de plus de 10 millions d’euros, destinée aux aides personnalisées ; et d’engager la préparation des Jeux. Ces Jeux olympiques et paralympiques seront également une formidable opportunité sociale, avec un objectif de 20 000 volontaires en mission de service civique dans le sport.
Concernant le sport pour tous et partout, créateur de lien social et vecteur de valeurs, nous aurons également les moyens de nos ambitions. Le CNDS en sera le principal levier.
 Ses recettes sont divisées par deux !
M. Fabien Di Filippo.
Mme Laura Flessel,

 C’est raté !
M. Fabien Di Filippo.
Mme Laura Flessel,

Le sport partout, c’est également se préoccuper de l’outre-mer et de la Corse, avec une enveloppe de 7 à 10 millions d’euros pour le développement d’équipements adaptés aux spécificités des territoires ultramarins.
Le sport pour tous, c’est enfin 1,5 million d’euros pour le handisport et les paralympiques. Parce que chacun doit pouvoir s’épanouir avec le sport, c’est à nous qu’il incombe de lever les freins à la pratique.
Quant au budget du programme « Jeunesse et vie associative » pour 2018, porté par mon collègue Jean-Michel Blanquer, il s’articule autour de trois priorités.
La première est l’accompagnement vers l’autonomie : c’est l’objet de notre action pour la jeunesse et l’éducation populaire. L’information, la mobilité internationale et l’accès de tous les jeunes à des loisirs de qualité sont confortés par le présent budget, qui y consacre 25 millions d’euros. Les associations du secteur « jeunesse et éducation populaire » seront financées à hauteur de 52 millions d’euros, dont 31 millions par le biais du Fonds de coopération de la jeunesse et de l’éducation populaire – FONJEP –, qui soutient plus de 5 000 emplois, et 25 millions d’euros destinés aux associations agréées aux niveaux local ou national.
La deuxième priorité est le développement de l’engagement dans la vie associative. À périmètre constant, l’appui au développement de la vie associative passera, en 2018, de 10 à 16 millions d’euros. Le soutien au bénévolat connaîtra aussi un renforcement par la mise en œuvre du nouveau compte d’engagement citoyen, qui reconnaît et valorise l’engagement au service de l’intérêt général.
Au-delà de ce soutien, l’État, dans son ensemble, contribue fortement au développement de la vie associative


Troisième et dernière priorité : soutenir l’engagement par le service civique. Dispositif apprécié par les jeunes, le service civique s’inscrit dans la continuité de la politique éducative, avec un quart des volontaires peu ou pas diplômés.
Le projet de budget pour 2018 confirme l’élan que nous souhaitons poursuivre quant au service civique. La cible est fixée à 150 000 volontaires ; les crédits sont augmentés de 63 millions pour atteindre 448 millions en 2018.
Mesdames, messieurs les députés, nous vous remercions de votre confiance.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
 La parole est à Mme Perrine Goulet, rapporteure spéciale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
M. le président.
Mme Perrine Goulet,
rapporteure spéciale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Cette augmentation reflète principalement deux mouvements distincts : l’un est la conséquence d’une budgétisation de certaines missions jusqu’à présent assumées par le CNDS ; l’autre correspond au nécessaire abondement des ressources destinées à financer les dépenses relatives au service civique.
Les crédits dédiés au sport atteignent 481 millions d’euros en 2018, auxquels il faut ajouter les crédits du programme n

Le CNDS voit ses recettes fiscales affectées divisées par deux, pour un montant de 133,4 millions d’euros. Cela s’explique par une redéfinition de ses missions, qui devraient essentiellement se limiter, compte tenu de ses moyens, à financer des actions de sport pour tous au niveau des territoires, en soutien aux associations et à l’emploi sportif.
Nous estimons que cette diminution des ressources est préoccupante. L’abandon de la mission relative au cofinancement des équipements risque de mettre en danger les actions de sport pour tous au niveau des territoires qui en ont le plus besoin, comme les quartiers prioritaires de la ville et les territoires ruraux. Elle risque également de freiner la lutte contre les inégalités, le développement du handisport ou la féminisation du sport.
De plus, il sera nécessaire de régler la question du financement des projets déjà engagés sur les prochaines années, qui représentent 180 millions d’euros à la fin de l’année 2017.
Ainsi, nous resterons vigilants quant aux engagements pris par le ministre Darmanin lors de la discussion sur les amendements que nous avons déposés à l’article 19 du projet de loi de finances, et notamment à ce que, dans le projet de loi de finances rectificative pour 2017, une ligne de 20 à 30 millions d’euros supplémentaires soit bien créditée au CNDS.
En conséquence de la redéfinition des missions du CNDS, plus de 72 millions d’euros de crédits viennent abonder les crédits du programme « Sport », notamment pour financer les conventions d’objectifs, la dotation au Comité national olympique et sportif français ainsi que les subventions aux grands événements sportifs internationaux.
Le projet de loi de finances prévoit d’abonder les ressources des fédérations dans le domaine du sport de haut niveau pour un montant de 37 millions d’euros. Le soutien prévisionnel accordé aux fédérations sportives atteindra donc 72 millions d’euros en 2018.
Face à cette légère diminution, nous estimons opportun de dimensionner l’ampleur du soutien public à la situation financière de la fédération considérée, pour permettre un effet de levier important aux fédérations ayant des difficultés à avoir des ressources propres.
S’agissant de la lutte antidopage, la dotation de l’Agence française de lutte contre le dopage – AFLD – est portée à 9,59 millions d’euros, soit une augmentation de 13 % par rapport au montant prévu dans la loi de finances initiale pour 2017. Cependant, sa situation financière reste préoccupante depuis la décision de l’Agence mondiale antidopage – AMA – de suspendre le laboratoire de Châtenay-Malabry.
Cette circonstance exceptionnelle doit être prise en compte et trouver une traduction budgétaire dès la fin de cette année. L’Agence doit disposer non seulement de moyens suffisants, mais aussi d’une prévisibilité quant à l’évolution pluriannuelle de ses ressources, afin de lui permettre notamment de réaliser avant l’échéance des Jeux olympiques de 2024 le projet central de déménagement du laboratoire de Châtenay-Malabry dans une infrastructure rénovée et plus pratique.
S’agissant de la préparation des JO, nous saluons la création d’une mission spécifique dès 2018

Pour atteindre l’objectif d’obtenir 80 médailles lors de ces Jeux, nous préconisons d’engager une réflexion sur les niveaux de rémunération des entraîneurs encadrés par les conventions cadres conclues entre l’État et les fédérations et de créer un pool polyvalent de CTS permettant de pallier les absences pour cause de maladie ou de grossesse.
Enfin, pour améliorer la lisibilité du financement, nous avons déposé un amendement qui vise à créer un document budgétaire spécifique, en annexe du projet de loi de finances, pour suivre les financements par l’argent public tant au niveau de l’État que des collectivités impliquées.
S’agissant maintenant du budget consacré à la jeunesse et à la vie associative, ce dernier va augmenter de 12,3 % pour atteindre un montant de 540 millions d’euros.
L’essentiel de la hausse des crédits du programme n

La gestion financière des exercices 2016 et 2017 a été marquée par la nécessité d’abonder les dotations en cours d’année, en raison de l’insuffisance des crédits initialement disponibles. Compte tenu de l’objectif fixé pour 2018 – accueillir 150 000 jeunes –, le projet de budget porte donc les dotations afférentes à 447 millions d’euros, soit une augmentation de 16 % par rapport à 2017. L’année 2018 verra également le lancement d’une évaluation du dispositif.
Le montant toujours massif des dépenses fiscales rattachées au programme – 2,7 milliards d’euros prévus en 2018 – conduit à s’interroger sur leur rapport coût efficacité. Une revue d’évaluation systématique de leur opportunité est nécessaire.
Compte tenu du succès du service civique, il y a lieu de promouvoir les réflexions préalables à la mise en œuvre d’un service national universel, outil qui mêlerait considérations de sensibilisation à la défense, accroissement de la mixité sociale et amélioration des chances d’insertion professionnelle des jeunes concernés.
Compte tenu des multiples avancées prévues dans ce budget, je vous appellerai, mes chers collègues, à approuver les crédits de la mission « Sport, jeunesse et vie associative » pour 2018.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
 La parole est à M. Pierre-Yves Bournazel, rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles et de l’éducation.
M. le président.
M. Pierre-Yves Bournazel,
rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
Le projet olympique et paralympique est avant tout porteur de sens et laissera un héritage : un héritage matériel pour les territoires ; un héritage immatériel pour transmettre les valeurs fondamentales de l’effort, du partage et de la tolérance. Ce projet d’intérêt général constitue une chance unique d’accélérer les politiques publiques et de faire travailler ensemble les acteurs de la société. Je salue d’ailleurs les efforts qu’a faits le Gouvernement, par voie d’amendement, sur ce sujet.
Comme l’a rappelé madame la ministre des sports en commission élargie le 25 octobre dernier, le sport doit d’abord être un outil transmetteur de valeurs.
Le budget du sport considéré globalement, c’est-à-dire tel qu’il résulte des crédits de paiement du programme n

Cette diminution du budget du sport s’inscrit en tout cas dans le cadre d’une nécessaire clarification de la répartition des missions entre l’État et le CNDS, préconisée à plusieurs reprises par la Cour des comptes et qui, me semble-t-il, va dans le bon sens.
La question de la gouvernance du sport est pour moi la priorité des priorités. C’est à cette aune que j’ai examiné les crédits dédiés au sport. En effet, la baisse des crédits du sport n’est acceptable de façon transitoire qu’à la condition de s’accompagner d’une profonde réforme de la gouvernance.
Je fais à cet égard un certain nombre de propositions que vous retrouverez dans mon rapport, comme le remplacement du modèle étatique actuel par un modèle de gouvernance partenarial, la limitation du cumul des mandats sportifs dans le temps ou encore le renforcement de la transversalité gouvernementale. La France affiche une grande ambition dans la perspective de Paris 2024 : il faut saisir cette opportunité pour moderniser le sport français si nous voulons atteindre les objectifs fixés par le Président de la République.
Naturellement, la mission « Sport, jeunesse et vie associative » ne se limite pas aux crédits du sport mais inclut ceux du programme n

Certains amendements tendent à supprimer celui-ci. Pour ma part, je suis favorable au service civique, parce qu’il permet l’insertion des jeunes tout en développant leurs compétences, parce qu’il constitue un outil essentiel d’engagement social des jeunes et de combat contre les inégalités, enfin parce qu’il propose aux jeunes concernés des missions qui sont orientées vers la lutte contre les discriminations.
Au-delà de l’aspect strictement budgétaire, c’est en effet à cette problématique cruciale de la lutte contre les discriminations que j’ai choisi cette année de consacrer la partie thématique de mon avis budgétaire. Les crédits dont dispose actuellement la mission peuvent constituer un formidable levier au service de ce combat et gagneraient à être davantage exploités en ce sens. Je suis convaincu que les mondes sportif, associatif, de la jeunesse et de l’éducation populaire doivent être des facteurs de cohésion sociale et de rassemblement, des lieux d’émancipation individuelle où chacun se construit.
Il apparaît que les actions de formation sont un préalable indispensable à tout progrès en ce domaine, qu’il s’agisse de la formation des professionnels ou de l’insuffisance de formations ciblées sur la lutte contre les discriminations – qui, lorsqu’elles existent, ne sont en outre pas toujours sollicitées par les personnes concernées.
J’ajoute qu’afin de mieux valoriser le sport au lycée, il serait opportun de remplacer l’actuelle dénomination d’« éducation physique et sportive », dite EPS, par « cours de sport ». Ce changement symbolique contribuerait à créer un nouvel état d’esprit, plus moderne, plus ludique et plus tourné vers les clubs. C’est en tout cas ce que nous ont dit les personnes auditionnées.
Enjeu de société majeur, toute politique de lutte contre les discriminations doit nécessairement revêtir un caractère transversal. C’est un objectif sur lequel j’insiste beaucoup et en vue duquel je formule, tout au long de mon rapport, des propositions qui concernent aussi bien le programme 219 que le programme 163. La lutte contre les discriminations doit être replacée au cœur de nos politiques publiques.
À cet égard, les nouvelles orientations données à l’école, notamment grâce aux priorités accordées à l’acquisition des fondamentaux pour ceux qui en ont le plus besoin, peuvent contribuer activement à réduire les fractures au sein de la société.
Ces dernières années, une prise de conscience a permis des avancées positives, mais il est nécessaire de changer de logiciel pour accélérer cette évolution des mentalités, car, comme l’a dit Albert Einstein, « il est plus facile de désintégrer un atome qu’un préjugé ».
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)
 Nous allons maintenant entendre les porte-parole des groupes.
M. le président.
La parole est à M. Fabien Di Filippo, pour le groupe Les Républicains.
 Mais qui va l’interrompre ?
M. Erwan Balanant.
 (Sourires.)
M. Bruno Studer,
président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
 Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le ministre, chers collègues, le rôle du sport demeure sans équivalent dans notre société.
M. Fabien Di Filippo.
Il s’agit d’abord d’un rôle éducatif : le sport forme nos jeunes, développe leurs aptitudes physiques et cognitives, favorise l’apprentissage des règles ; bref, il forme des hommes autant que des sportifs.
Le sport joue également un rôle dans la santé et le bien-être, car la lutte contre la sédentarité et le développement des pratiques sportives comportent des enjeux de santé publique et de productivité.
Son rôle est désormais également économique, avec le large accès aux sports de loisirs et la consommation ainsi induite.
Son rôle est enfin et surtout, bien évidemment, social : le sport permet de maintenir un lien social solide dans nos territoires ruraux et, en matière de vivre ensemble, il est le dernier lieu du
 melting pot
Or la cheville ouvrière qui articule tous ces rôles, plus essentiels que jamais dans la société contemporaine, ce sont nos associations, avec leurs bénévoles passionnés et leurs éducateurs dévoués et diplômés.
Nous devons absolument lutter contre le dramatique phénomène de sablier qui touche le sport en France : dans la partie supérieure, le sport d’élite accapare tous les revenus, toute la médiatisation, et s’en sort plutôt bien ; dans la partie basse, le sport de loisir de masse se développe, la prise de conscience sanitaire se conjuguant au refus de toute contrainte et de tout engagement propre à notre société moderne ; et entre les deux, de plus en plus étranglé, le secteur associatif souffre et se paupérise jusqu’à dépérir.
Pour toutes ces raisons, madame la ministre, je veux pointer du doigt les incohérences du budget que vous nous soumettez et demander que des évolutions soient apportées à votre ersatz de politique sportive, qui n’est pour l’instant que superficialité et effets d’annonce de la désignation de Paris pour accueillir les Jeux olympiques de 2024.
 C’est faux !
M. François Cormier-Bouligeon.
 Ces Jeux olympiques doivent être la fête du sport pour tous et dans tous les territoires, non une fête de la consommation et de la démesure qui serait circonscrite à l’Île-de-France.
M. Fabien Di Filippo.
Nous attendons de vous, tout d’abord – ou plutôt enfin –, une prise de position claire et explicite sur le scandale des indécentes célébrations de Lima et des rémunérations mirobolantes prévues pour les responsables du comité d’organisation des Jeux olympiques.

M. Maxime Minot.
 Nous vous demandons ensuite la création d’un véritable fonds de développement des projets et infrastructures sportifs dans nos communes, partout en France, qui serait financé par le prélèvement d’un petit pourcentage des colossales recettes commerciales des Jeux, bien loin des miettes de quelques millions qui seront attribués au CNDS par l’intermédiaire du projet « Héritage » affiché pompeusement par Paris 2024. Je vous rappelle, à toutes fins utiles, que c’est le contribuable national qui financera ces Jeux à hauteur de plus de 1,5 milliard d’euros et qui devra éponger les éventuels dérapages.
M. Fabien Di Filippo.
Par ailleurs, le rôle des collectivités locales en matière de développement des pratiques sportives et de soutien à leur exercice doit être pleinement reconnu. Or les atteintes diverses et variées portées au budget des collectivités ont déjà provoqué au cours des dernières années une inévitable baisse des soutiens aux associations et des investissements dans les constructions et l’entretien des équipements sportifs. Et vous allez encore amenuiser ces ressources dans le projet de loi de finances pour 2018, par l’amputation de moitié du budget du CNDS, par la fin des contrats aidés, par les nouvelles atteintes au budget de nos collectivités et par la suppression de la réserve parlementaire,…

M. Maxime Minot.
 Ah, la réserve parlementaire !
M. Erwan Balanant.
 …qui a pour conséquence immédiate une perte de 50 millions d’euros, lesquels allaient directement aux projets d’équipement de nos petits clubs et de nos petites associations.
M. Fabien Di Filippo.
 Exactement !
Mme Constance Le Grip.
 Nous ne pouvons absolument pas souscrire à la proposition, formulée par le rapporteur général du budget, de créer en compensation un fonds de 30 millions d’euros à destination des associations de tout ordre, sportives ou non, parce que la gouvernance en est fort discutable, parce que ces 30 millions d’euros seraient pris sur le budget des sports – c’est tout de même un comble ! – et parce qu’ils représentent 40 % de moins que ce qu’apportait la réserve parlementaire.
M. Fabien Di Filippo.

M. Erwan Balanant.
 Enfin, ce budget montre que le sport et nos associations ne sont manifestement pas une priorité pour Emmanuel Macron et son gouvernement.
M. Fabien Di Filippo.
 Vous n’avez pas lu le projet !
M. François Cormier-Bouligeon.
 Au-delà de la baisse globale des crédits de la mission, qui atteint 7 % – un effort bien supérieur à celui qui est demandé aux administrations de l’État, dont, il faut le dire au passage, le train de vie continue de dériver –, ce sont les choix et la manière de faire qui sont alarmants. Je veux parler de l’intention gouvernementale de réduire de moitié le budget du CNDS, qui finance le sport pour tous ; de l’arrivée d’une enveloppe de 58 millions d’euros directement alloués au financement des études préalables aux Jeux ; de la hausse de 100 millions d’euros du budget du ministère : toutes choses qui témoignent d’une volonté de donner la priorité aux Jeux olympiques et aux dépenses mirifiques afférentes.
M. Fabien Di Filippo.
Mais le transfert et la clarification des missions dont vous parlez, madame la ministre, à propos du CNDS, quel que soit le sens dans lequel on les prend, ne suffiront pas à cacher le vol manifeste, que je tiens à dénoncer de nouveau, de 70 à 100 millions d’euros – en fonction de la mesure corrective qui sera introduite par le ministre des comptes publics dans le projet de loi de finances rectificative – sur les crédits alloués au sport pour tous.
Madame la ministre, le sport n’a pas de vocation somptuaire. La réussite d’une politique sportive ne se mesure pas à un transfert mirobolant ou à un nombre de médailles d’or : de tels records ne doivent en être que la conséquence. Le succès d’une politique sportive se mesure dans les plus petits terrains de nos plus petites communes, lorsque l’on constate qu’ils sont occupés chaque soir avec ferveur et que l’on peut y entendre résonner les cris des enfants, des petits ou des plus grands, qui s’adonnent à leur passion et donnent le meilleur d’eux-mêmes pour développer leur potentiel, atteindre leurs buts et, pourquoi pas – comme vous-même l’avez fait, madame la ministre –, réaliser leurs rêves.
Vous devez entendre la voix des associations et du monde sportif amateur, qui ont déjà fait énormément d’efforts et subi de plein fouet les conséquences de la crise économique, si vous ne voulez pas que votre gouvernement en soit le fossoyeur.
 Veuillez conclure, monsieur Di Filippo.
M. le président.
 Madame la ministre, écoutez-nous, entendez nos propositions, et nous remporterons la plus belle des victoires, celle que l’on remporte tous ensemble !
M. Fabien Di Filippo.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et parmi les députés non inscrits.)
 Je salue les nombreuses personnes qui sont venues assister à nos débats.
M. le président.
 (Applaudissements.)
La parole est à Mme Maud Petit, pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés.
 Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le ministre, mes chers collègues, le budget global de cette mission connaît une évolution flatteuse, au vu des importantes augmentations dont bénéficient les deux programmes qui la composent. Cette hausse est d’autant plus appréciée qu’elle concerne des actions éminemment nécessaires pour notre pays.
Mme Maud Petit.
Nous ne dirons jamais assez l’importance du rôle que jouent les associations, qu’elles soient culturelles, sportives, éducatives ou sociales. Pilier de la cohésion locale, l’association assure une véritable mission de service public, faite de lien social, d’éducation et d’intégration. En prise directe avec le terrain, elle sert plus que jamais de ciment, dans tous les territoires et entre tous les citoyens de notre pays.
Selon les chiffres du ministère des sports, 72 % du financement public du sport en France est réalisé par les communes. La situation est la même pour l’ensemble de notre tissu associatif. C’est une raison supplémentaire pour étudier avec une grande attention les crédits de cette mission : ils auront, à l’évidence, des conséquences directes et immédiates dans nos communes et pour nos concitoyens.
Nous nous réjouissons donc que les moyens accordés à cette mission connaissent une hausse substantielle qui permettra aux différents acteurs impliqués de développer leurs actions. Le groupe Mouvement démocrate et apparentés veillera particulièrement à ce que les moyens en augmentation soient d’abord destinés au secteur associatif, à proportion du service que celui-ci rend à la société. Car ses questions, ses attentes et ses besoins sont nombreux et urgents.
Nous ne devons pas être sourds aux vives inquiétudes du monde associatif. Elles tiennent à des choses simples, sur lesquelles nous pouvons agir directement.
Tout d’abord, les moyens dont il dispose. Je veux parler ici du soutien que la réserve parlementaire apportait aux associations. Cette réserve n’étant plus, je me réjouis de voir que des initiatives sont prévues pour orienter les fonds y afférant vers les associations au travers d’un nouveau dispositif, même si celui-ci reste encore à définir.
 Ils n’atteindront jamais le niveau nécessaire !
M. Pierre-Henri Dumont.
 Il nous paraît important d’envoyer un signal fort et rassurant au secteur associatif. D’autant que l’effort consenti par la nation restera très mesuré au regard du peu de moyens dont les associations ont réellement besoin pour pérenniser et développer leurs activités.
Mme Maud Petit.
Ensuite, les emplois du milieu associatif, que nous nous devons de continuer de soutenir. De ce point de vue, la fin des contrats aidés est elle aussi une source d’inquiétudes concernant la survie de nombreuses associations. Sachons éviter une logique uniquement comptable et apporter des solutions pour l’avenir, en nous inspirant des multiples initiatives qui viennent du terrain et qui pourraient être déployées davantage. Je pense, par exemple, à la mutualisation des emplois administratifs entre les structures.
Dans le même ordre d’idées, nous attendons les initiatives du Gouvernement pour mettre en valeur la pratique du bénévolat.
Nous souhaitons des précisions sur la mise en œuvre de cet effort massif, afin de nous assurer que ces moyens serviront au plus grand nombre et que le dispositif pourra être pleinement efficient, et ce le plus tôt possible.
Concernant le sport, le ministère bénéficiera, lui aussi, d’une hausse conséquente de son budget.
En prévision de la grande et belle échéance des Jeux de 2024 à Paris, nous sommes heureux de constater qu’un effort financier est d’ores et déjà acté. Mais pour qu’il soit efficace et pour que le double objectif des 80 médailles et des 3 millions de licenciés supplémentaires soit atteint, cet effort doit être déployé sur l’ensemble du territoire, en métropole comme dans les outre-mer, dans les grandes aires urbaines comme dans les territoires ruraux et intermédiaires. C’est seulement à ce prix-là que nous réussirons.
En filigrane, la question des infrastructures et des équipements est donc essentielle, parce qu’il en manque ou parce que leur état vétuste les rend impraticables.
C’est par une mise en valeur de l’ensemble du territoire, auprès de tous les publics, valides comme non valides, que nous réussirons à démontrer que l’héritage olympique n’est pas simplement une formule marketing, mais qu’il peut, concrètement, se mesurer et se voir. Les Jeux olympiques de Paris 2024 doivent avant tout bénéficier à nos concitoyens, à nos associations, à nos bénévoles et à nos communes, tout en servant de vecteur puissant de cohésion sociale.
Madame la ministre, monsieur le ministre, nous accueillons favorablement l’augmentation des crédits alloués à la mission « Sport, jeunesse et vie associative », car nous la savons utile à notre pays. Les défis qu’il nous est proposé de relever nous enthousiasment. Le groupe Mouvement démocrate et apparentés votera donc ces crédits.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et REM.)
 La parole est à Mme Béatrice Descamps, pour le groupe Les Constructifs : républicains, UDI, indépendants.
M. le président.
 Monsieur le président, madame le ministre, monsieur le ministre, mesdames, messieurs les rapporteurs, chers collègues, en ce mois de novembre 2017, l’étude des budgets attribués à la mission « Sport, jeunesse et vie associative » a une résonance toute particulière. Il y a un mois était officialisé un très grand et très beau projet pour notre pays : l’accueil, en 2024, des Jeux olympiques et paralympiques. Dans ce contexte, l’examen des crédits alloués au sport ne saurait être anecdotique ou secondaire, car c’est bien aujourd’hui que nous préparons notre réussite future.
Mme Béatrice Descamps.
Le Paris olympique a placé au cœur de son projet l’adhésion et l’intégration de tous. Le sport est sans doute l’élan le plus fédérateur qui puisse unir une nation ; car il transmet des valeurs universelles, la joie de la victoire, le goût de l’effort ; il rassemble des gens différents sous une même bannière. C’est en cela qu’il est insupportable de constater qu’il subsiste, au sein de ce monde d’unité et d’émotions, de réelles discriminations.
Le sport est le reflet de la société, et à ce titre chacun doit y avoir accès : les personnes en situation de handicap, les personnes âgées, les personnes malades. Je veux saluer les initiatives relatives au sport-santé et au sport comme thérapie, ainsi que la valorisation des Jeux paralympiques. Il ne doit plus exister dans le sport de cas de discriminations raciales, sexuelles ou homophobes. Il ne doit plus y avoir de différences d’accès au sport entre un jeune citadin et un jeune qui vit en milieu rural. Il ne doit plus y avoir de catégorisation socio-économique au sein du sport et, j’insiste sur ce point, tout enfant devrait pouvoir pratiquer l’équitation ou l’escrime si c’est son rêve, comme rien ne devrait empêcher un jeune de pratiquer le football ou le futsal, et surtout pas le prétexte qu’il ne se sentirait pas à sa place. Par ailleurs, n’oublions pas de rendre les équipements et les transports accessibles aux personnes à mobilité réduite pour la pratique et la participation aux événements. Le sport est la place de tous, et il compte une place pour tous.
C’est le sens des JO et du travail qui sera mené en amont pendant sept ans pour les préparer. C’est pourquoi le groupe des Constructifs s’interroge sur la diminution de 7 % du budget du sport pour 2018. Madame la ministre, vous avez expliqué que cette diminution était à apprécier à la lumière de la redéfinition des compétences du CNDS par rapport à celles de l’État, et nous nous fions bien entendu à votre expertise. Nous resterons cependant très attentifs à l’évolution du financement du sport dans l’année puis dans les années à venir et maintenons la suggestion de notre rapporteur Pierre-Yves Bournazel de passer d’un modèle strictement étatique à un modèle fondé sur les partenariats. Il est très important de créer une politique en adéquation avec la réalité du terrain, afin d’aider les clubs sportifs qui donnent aux champions de demain les armes pour remporter des victoires, à chaque enfant de l’amusement et des amis et à chaque adulte une occasion de s’épanouir et de se garder en bonne santé.
J’en profite pour souligner une problématique qui est, à mon sens, absolument vitale : la question du dopage dans les sports amateurs, qui, parce qu’il est facilité par l’extrême accessibilité offerte par internet et qu’il est infiniment moins médiatisé que dans le monde du sport professionnel, connaît une recrudescence inquiétante. Il s’agit d’une problématique de santé publique pour laquelle j’ai l’espoir que nous puissions trouver ensemble des solutions efficaces et concrètes pour le bien de nos sportifs et futurs sportifs.
La hausse du budget global de la mission « Sport, jeunesse et vie associative » est particulièrement justifiée par l’augmentation de 58 millions d’euros du budget consacré au service civique. L’objectif, nous le savons, est de stabiliser le nombre de jeunes ayant participé au service civique à 150 000 par an, au lieu de 130 000 les années précédentes. Si le service civique a démontré maintes fois ses bienfaits et son inscription résolue dans des projets de vie, le fait qu’il engloutisse près de 80 % des crédits alloués aux associations, dans un contexte où ces dernières connaissent des difficultés, reste une dimension que nous avons du mal à comprendre.
La semaine dernière, en commission élargie, madame la ministre, vous avez rendu un hommage touchant aux millions de bénévoles grâce auxquels nos clubs sportifs et associations fonctionnent. Ces bénévoles, qui donnent de leur temps et de leur énergie, ne vont malheureusement plus pouvoir compter sur les contrats aidés et vont également pâtir de la disparition de la réserve parlementaire, qui constituait un coup de pouce ponctuel mais non négligeable pour des dizaines de milliers de clubs chaque année. Enfin, ils vont pâtir de la baisse des dotations de fonctionnement aux collectivités qui leur versent les subventions qui les font vivre.
Le sport et les associations ne peuvent pas être la variable d’ajustement d’un budget qui se place dans une logique de réduction des dépenses que nous comprenons et soutenons. Le sport et les associations font vivre notre pays chaque jour et, alors que la France s’apprête à devenir la capitale mondiale du sport, ils méritent des moyens renforcés.
 La parole est à M. Régis Juanico, pour le groupe Nouvelle Gauche.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le ministre, monsieur le président de la commission des affaires culturelles, monsieur le rapporteur général, mesdames, messieurs les rapporteurs, mes chers collègues, les crédits consacrés au total par l’État aux politiques du sport, de la jeunesse et de la vie associative sont en hausse pour l’année 2018 : un peu plus de1,3 milliard d’euros, contre 1,2 milliard l’an dernier. Les crédits alloués à la jeunesse et à la vie associative connaissent une hausse sensible, de près de 13 %, essentiellement concentrée sur la montée en puissance du service civique. Cela s’inscrit parfaitement dans la continuité de ce que nous avons réalisé pendant cinq ans, entre 2012 et 2017, puisque les crédits complets de la mission avaient augmenté de 30 % sur cette période. L’ensemble des crédits dédiés à la politique en faveur de la jeunesse, dans le document budgétaire transversal, atteignait plus de 90 milliards d’euros, soit une augmentation de 22 % en cinq ans. En cela, le budget consacré au sport, à la jeunesse et à la vie associative s’inscrit dans une forme de continuité.
M. Régis Juanico.
S’agissant des crédits du sport, les Jeux olympiques et paralympiques de Paris en 2024 doivent être l’occasion de développer, pendant sept ans, un grand plan d’activités physiques et sportives pour tous, à tous les âges de la vie, que ce soit à l’école, à l’université, dans l’entreprise, dans les administrations ou dans les établissements médico-sociaux comme les maisons de retraite. Ce matin même, nous avons créé avec Bruno Studer, le président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation, un groupe de travail que nous coprésiderons avec Aude Amadou, lequel conjuguera ses efforts et son travail pour vous aider en ce sens. Je sais, madame la ministre, que vous partagez notre ambition.
Vous avez annoncé un projet de loi qui vise à développer la pratique sportive pour le plus grand nombre d’ici à deux ans. Nous le soutiendrons autant que nous le pourrons, car nous en avions eu l’ambition avec Valérie Fourneyron, sans avoir pu la réaliser. Il faut aller le plus vite possible.
Vous partagez également l’ambition de faire des Jeux olympiques et paralympiques un grand plan de développement de la pratique sportive. Mais en aurez-vous les moyens financiers et budgétaires ? Vous avez débuté votre intervention en commission élargie – et cela m’a un peu dérangé – en précisant que votre budget s’inscrivait dans la stratégie de redressement des comptes public du Président de la République et du Premier ministre. Les crédits du sport, comme ceux de la jeunesse ou de la vie associative, doivent pouvoir échapper à cette logique comptable et budgétaire. Ils seront en légère diminution en 2018, et nous attendons de voir quels amendements seront adoptés tout à l’heure. Est-ce vraiment un signal positif envoyé à notre pays, quelques semaines après l’attribution des Jeux olympiques et paralympiques 2024 à Paris ?
 Et que faites-vous de l’endettement ?
M. Jean-Michel Jacques.
 C’est une question de choix !
M. Fabien Di Filippo.
 Le premier budget d’une législature donne souvent le ton du reste du mandat. De ce point de vue, il nous faudra être très vigilants pour vous aider à disposer du plus grand nombre de crédits en faveur du sport.
M. Régis Juanico.
Vous avez annoncé le déploiement de 500 maisons dédiées au sport, à la santé et au bien-être. Mais, à bien observer les documents budgétaires, un certain flou règne. En effet, nous ne disposons pas, par exemple, d’un calendrier ; nous n’avons pas d’indication sur le financement de ces maisons, pas plus que sur leurs modalités de fonctionnement ou leur cible précise – est-ce que ce seront les malades chroniques qui y feront du sport sur ordonnance ou seront-elles ouvertes à tous les publics, notamment à ceux qui sont les plus éloignés de la pratique sportive ? Il sera intéressant de nous apporter quelques précisions.
Quant au CNDS, qui possède une grande expertise sur la question du sport pour tous, ce sont, avec la baisse significative de ses ressources et les économies qui lui sont imposées, le sport amateur et le sport pour tous qui sortent perdants, d’autant que ce centre a une gouvernance originale, partagée entre l’État, les collectivités territoriales, lesquelles sont les principales sources de financement du sport dans notre pays, et le mouvement sportif. C’est un peu dommage de se priver de cela. Notre groupe déterminera sa position en fonction de la discussion que nous aurons sur les amendements. Pour l’heure, nous sommes très inquiets et nous serons extrêmement vigilants, notamment sur la question des crédits du sport.
S’agissant de la vie associative, nous avons voté le service civique en 2010 et nous continuerons à le soutenir.
 La parole est à M. Michel Larive, pour le groupe La France insoumise.
M. le président.
 Madame la ministre, pour paraphraser Michel Serre, je commencerai par vous dire que, dans votre projet, d’un point de vue social, le sport est une activité où tout le monde perd. Vous ne parlez pas de sport ; vous ne parlez que du vainqueur : Paris 2024. Or, il s’agit là d’une infime partie de cette activité. Les Jeux olympiques coûteront la bagatelle de 6,2 milliards d’euros. Lorsque l’on se rappelle les dépassements budgétaires des Jeux de Pékin et surtout de Rio, qui ont vu leur facture initiale de 9,5 milliards d’euros multipliée par trois pour atteindre plus de 30 milliards d’euros, on peut craindre le pire.
M. Michel Larive.
Quelles seront les véritables retombées économiques pour la France ? Voulez-vous que je vous rappelle ce qu’ont coûté à la Grèce les Jeux olympiques d’Athènes ? Ils ont fait augmenter de 2 à 3 % sa dette extérieure. Cet élitisme forcené, qui se concentrera sur quelques métropoles, ne représente pas l’activité sportive du point de vue social dans notre pays.

M. Fabien Di Filippo.
 Je vais maintenant vous parler des perdants, qui représentent l’immense majorité. Ce sont les collectivités territoriales, à qui l’on a supprimé plus de 3 milliards de revenus, notamment en supprimant la taxe d’habitation. Il faut savoir que nos communes sont propriétaires de 50 % des infrastructures sportives dans notre pays. Elle est là la multitude. N’y avait-il pas d’autres priorités ? La lutte contre les violences est un chantier qui devrait retenir toute notre attention. Certaines arènes sportives sont devenues des lieux où se cristallisent les nationalismes et les haines imbéciles qui les accompagnent. L’homophobie, le sexisme et l’handiphobie sont monnaies courantes dans les vestiaires comme sur les gradins.
M. Michel Larive.

Vous spéculez sur des créations d’emplois pour Paris 2024, alors que l’utilisation massive d’intérimaires et surtout de bénévoles contribuera un peu plus à la précarisation des conditions de travail et à la dérégulation du code du travail que vous accompagnez – tout cela pour répondre aux exigences ultralibérales du CIO, comme l’ont prouvé déjà les diverses préparations olympiques, au Brésil notamment.
Les bénévoles constituent le tissu associatif de notre pays, principal garant du bon fonctionnement du modèle sportif français. Ils mériteraient toute notre attention, pour que soit enfin créé un statut qui reconnaîtrait leur implication dans la diffusion de nos valeurs républicaines. La fin des contrats aidés et leur non-remplacement, la suppression de la réserve parlementaire et son non-remplacement et la baisse drastique des dotations aux collectivités territoriales sont autant d’atteintes à la pérennisation du monde associatif.
Ce modèle altruiste, que le monde entier nous envie, est un des garants de la cohésion sociale de notre République. La jeunesse de notre pays est désormais dirigée vers le service civique, cet ersatz d’emploi qui ponctionne près de 82 % des crédits consacrés au programme « Jeunesse et vie associative ». À cette jeunesse, on demande de jouer son avenir par tirage au sort. Une idée pour vous aider : et si l’université française était sponsorisée par La Française des jeux ? Aujourd’hui, comme hier et comme demain, la liberté de choix de la jeunesse ne grèvera en rien l’avenir structurel de notre pays. Bien au contraire ! Certains voudront toujours concevoir des avions, pendant que d’autres écriront les livres qui nous ouvriront au monde. Je considère cette liberté de choisir sa voie comme l’un des droits fondamentaux de notre jeunesse ; certains seront sportifs, et ce choix n’est pas dénué de sens. Michel Serre aime à dire que le sport l’aide à penser. Et vous, chers collègues, qu’en pensez-vous ?
 En tout cas, vous, il ne vous y aide pas !
M. François Cormier-Bouligeon.
 Oh, cessez d’être aussi méprisant !
Mme Mathilde Panot.
 La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le ministre, chers collègues, à l’annonce de l’obtention de l’accueil des Jeux olympiques et paralympiques de 2024 par la France, le Président de la République a déclaré que cette victoire était une opportunité formidable pour accompagner la transformation du pays, en accroître le dynamisme et y renforcer partout la place du sport. Quelques semaines après, l’exécutif décide de réduire le budget de l’État dédié au sport de 7 %, avec pour principale victime le Centre national pour le développement du sport, dont le budget est réduit de moitié, passant de 260 à seulement 133 millions d’euros. Le Gouvernement invoque le recentrage des crédits du CNDS sur la promotion du sport pour toutes et tous plutôt que sur la construction des grandes structures ; mais quand bien même, le compte n’y est pas. Dans le budget précédent, 181,5 millions d’euros étaient fléchés en direction de la promotion du sport pour toutes et tous, soit 48 millions de plus que l’enveloppe totale du CNDS dans ce projet de loi de finances. Celui-ci signe donc une baisse massive des crédits dédiés à la promotion du sport et au soutien aux clubs et aux territoires sous-dotés.
Mme Elsa Faucillon.
Le Gouvernement dit vouloir faire beaucoup mieux avec beaucoup moins dans ce domaine – comme dans tous les autres. Cette marotte « austéritaire » ne construira ni les stades, ni les piscines, ni les dojos dont on a partout besoin. Ce budget des sports est en totale opposition avec l’idée d’opportunité qu’offre l’organisation des Jeux. Cela fait des années qu’il est réduit à sa portion congrue, si bien que l’on se demande quelles sont encore les marges d’action de l’État dans ce domaine. Vous ouvrez 48 millions d’euros de crédits pour commencer la préparation des Jeux olympiques et paralympiques, notamment pour financer les études menées par la société de livraison des ouvrages olympiques. C’est en effet un passage nécessaire. Mais – on peut tous le dire, quel que soit notre bord politique – la réussite des Jeux passera d’abord par le développement de la pratique sportive pour toutes et tous. Comme le rappelait Marie-George Buffet en commission, la semaine dernière, l’héritage des Jeux ne se réduit pas aux quelques infrastructures supplémentaires construites à cette occasion ; leur héritage réel, c’est l’ensemble des équipements réalisés ou réhabilités pendant les sept années qui nous en séparent, et surtout le nombre de licenciés, garçons et filles, gagné durant cette période.

M. Fabien Di Filippo.
 Oui, cet objectif exige des moyens. Le groupe GDR ne votera pas un budget qui va complètement à rebours de cette visée, qui ne permettra pas de développer les infrastructures, qui ne soutiendra pas les associations sportives – piliers du monde associatif –, en tout cas pas à la hauteur de l’opportunité. Le monde associatif est globalement précarisé, et à l’étude des crédits dédiés au programme « Jeunesse et vie associative », nous ne pouvons qu’être inquiets. Environ 80 % du budget du programme est absorbé par le service civique. L’action en faveur de la jeunesse et de l’éducation populaire diminue de pratiquement 2 millions d’euros, et même si je salue l’amendement de dernière minute – et de bon sens ! – du Gouvernement compensant la fin de la réserve parlementaire à hauteur de 25 millions d’euros, la situation reste préoccupante. Le tissu associatif de notre pays est mis en danger par la fin brutale de dizaines de milliers de contrats aidés, qui précarise d’innombrables structures, et la baisse des dotations aux collectivités territoriales que l’on connaît depuis dix ans.
Mme Elsa Faucillon.
 Ce n’est pas vrai !
Un député du groupe REM.
 Si le monde associatif, si les structures d’éducation populaire s’écroulent, c’est la cohésion sociale qui se trouvera menacée, en quartier urbain comme en zone rurale. Faut-il rappeler que les associations comptent en France 20 millions d’adhérents, 15 millions de bénévoles et 1,8 million de salariés ? Il est plus que jamais nécessaire de leur assurer une pérennité financière en revenant par exemple sur le recours de plus en plus systématique aux appels à projet, alors qu’elles ont besoin de stabilité. Cherchons à privilégier les plans de subventions pluriannuels afin de leur donner les moyens d’agir !
Mme Elsa Faucillon.
Enfin, j’alerte sur le développement du service civique qui, je l’ai dit, absorbe environ 80 % des crédits du programme « Jeunesse et vie associative ». Ce dispositif présente un intérêt certain pour des jeunes ayant peu ou pas de formation, auxquels il permet de s’engager au service des autres. Il ne s’agit pas de le remettre en cause, mais il ne peut pas être généralisé à l’infini. Beaucoup trop de missions de service civique représentent des emplois déguisés ou des alternatives aux stages : l’année dernière, 35 % des jeunes en service civique avaient un diplôme du supérieur et seulement 25 %, un diplôme inférieur au bac. « Aux jeunes, ne traçons pas un seul chemin ; ouvrons-leur toutes les routes », disait Léo Lagrange. Ce budget est malheureusement loin de répondre à cet impératif ; c’est pour toutes ces raisons que le groupe GDR votera contre.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)
 La parole est à M. Alexandre Freschi, pour le groupe La République en marche.
M. le président.
 Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le ministre, vous nous présentez ce jour un projet de budget du sport, de la jeunesse et de la vie associative audacieux, structurellement réformateur et inscrivant la société française dans une dynamique d’inclusion et de cohésion sociale. À ce titre, deux chiffres sont à retenir : 540 millions d’euros de crédits de paiement affectés au programme 163 « Jeunesse et vie associative » et 348 millions d’euros de crédits de paiement affectés au programme 219 « Sport ». La mission discutée aujourd’hui voit ses crédits de paiement croître de 160 millions d’euros par rapport à la loi de finances initiale pour 2017, passant de 729 à 889 millions d’euros, soit une hausse de 22 %.
M. Alexandre Freschi.
Plusieurs points sont à souligner. En premier lieu, le service civique : 80 % des crédits du programme 163 sont destinés à la seule action développant ce dispositif, afin d’atteindre 150 000 bénéficiaires en 2018, soit un accroissement de 16,2 % de jeunes engagés par rapport à 2017. Symbole de l’orientation stratégique du Gouvernement en faveur de la jeunesse, cette inscription budgétaire recueille l’assentiment le plus entier du groupe de la majorité présidentielle. Gage aussi bien d’audace que de nécessité, promouvoir le service civique, c’est non seulement encourager une activité enrichissant les compétences, mais renforcer un dispositif innovant qui permet d’insérer de jeunes esprits soucieux d’être des acteurs du vivre ensemble.
Deuxième point : une ligne budgétaire de 69,71 millions d’euros montre clairement la mobilisation de l’État en matière de jeunesse et d’éducation populaire. Précisément, 44,337 millions d’euros visent à assurer la pérennité des projets associatifs « Jeunesse et éducation populaire » au moyen d’un maillage territorial cohérent et efficace pour les acteurs de proximité, les collectivités territoriales et les associations agréées. De son côté, l’enveloppe de crédits à destination des échanges internationaux de nos jeunes s’élève à 13,883 millions d’euros ; ce montant illustre la volonté et la capacité d’encourager la mobilité de notre jeunesse, afin que celle-ci puisse s’enrichir de l’expérience des ailleurs et en conséquence affermir et accroître ses compétences. La suppression de la réserve parlementaire à compter de l’année 2018 s’accompagne d’un engagement plus prégnant de l’État à l’égard du monde associatif. Ainsi, un amendement gouvernemental abonde de 25 millions d’euros supplémentaires le Fonds pour le développement de la vie associative ; il s’agit incontestablement d’un signe fort de la part du Gouvernement.
 C’est la moitié de ce qu’il y avait avant !
M. Fabien Di Filippo.
 Ce sont des vases communicants !
M. Vincent Descoeur.
 Le groupe de travail transpartisan constitué dans le cadre de la commission des finances par notre rapporteur général Joël Giraud, visant à définir les modalités de prise en compte de cet engagement, et les membres de la commission des affaires culturelles et de l’éducation mobilisés sur cette question trouvent dans cet amendement gouvernemental une réponse judicieuse et pertinente aux besoins de soutien du monde associatif.
M. Alexandre Freschi.
Autre volet important de la mission : l’engagement de l’État dans la promotion d’un sport de bien-être, d’un sport de santé, d’un sport pour tous, partout et à tout niveau. La recherche de l’efficacité passe par la modernisation des liens entre l’État et le CNDS ; il s’agit de l’aboutissement d’un processus engagé il y a déjà cinq ans. Un CNDS recentré sur le développement d’un sport accessible à tous à l’échelle locale et un État assurant les nécessités nationales nous semblent former un dispositif cohérent. Cette clarification des missions s’accompagne d’un transfert de crédits de 72,8 millions d’euros.
Vous apportez également un soutien important aux fédérations sportives en augmentant leurs crédits de 3 millions d’euros par rapport à 2017. Cette enveloppe leur permettra de réaliser des projets concrets tant dans les métropoles que dans les périphéries françaises. L’objectif affiché des quatre-vingts médailles aux Jeux olympiques et paralympiques 2024 de Paris constitue un projet réaliste si d’ores et déjà nous soutenons le développement du sport de haut niveau en France. C’est la direction dans laquelle vous vous engagez ; en effet, 60 % des crédits du programme 219 sont alloués au soutien de nos établissements du réseau national du sport de haut niveau, de formation des cadres sportifs et d’accompagnement des sportifs de haut niveau grâce à un suivi personnalisé qui sera financé en 2018 à hauteur de 10 millions d’euros.
Dans la perspective de l’organisation des Jeux olympiques et paralympiques de Paris en 2024, votre amendement, madame la ministre, prévoit d’allouer au fonds SOLIDEO 58 millions d’euros en autorisations d’engagement et 48 millions d’euros en crédits de paiement ; gage d’anticipation, il reçoit l’aval le plus total de notre groupe. La politique publique déployée en matière de sport, jeunesse et vie associative tient également compte de l’importance du bénévolat dans toute réussite sportive ou associative ; cela se traduit par l’ambition d’augmenter de 200 000 le nombre de bénévoles présents sur les terrains sportifs et de consolider le nombre de 15 millions de bénévoles dans les associations. Modernisation, soutien et investissement sont les maîtres-mots de ce projet de budget ; à la lumière de ces dispositions, madame la ministre, monsieur le ministre, le groupe majoritaire adoptera cette mission.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 On m’indique que les différentes interventions ont été ponctuées d’interpellations comportant des mises en cause personnelles peu respectueuses. Pour la sérénité des débats, je rappelle l’exigence de respect envers l’orateur, que nous partageons tous.
M. le président.
 J’appelle les crédits de la mission « Sport, jeunesse et vie associative », inscrits à l’état B.
M. le président.
Sur ces crédits, je suis saisi de plusieurs amendements.
La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n

Mme Laura Flessel,


Le calendrier de l’organisation des Jeux suppose l’engagement prochain de certaines catégories de dépenses. C’est notamment le cas des études préalables aux futurs chantiers d’infrastructures de la société de livraison des ouvrages olympiques, appelée SOLIDEO. En conséquence, il est proposé d’ouvrir un montant de 58 millions d’euros en autorisations d’engagement et 48 millions d’euros en crédits de paiement au bénéfice d’un nouveau programme « Jeux olympiques et paralympiques 2024 ». Ces montants doivent permettre la réalisation de certaines dépenses de la SOLIDEO dès l’année 2018 : le lancement des études en vue de la construction du bassin olympique, du village olympique, du village médias et du cluster olympique, mais aussi les éventuelles acquisitions foncières nécessaires pour bâtir les futurs village et cluster olympiques.
Enfin, cette enveloppe comprend un montant de 8 millions d’euros destiné à assurer le fonctionnement de la SOLIDEO. Ce montant est provisionnel et sera affiné par le préfigurateur de cet établissement. Les ouvertures de crédits distinctes en autorisations d’engagement et en crédits de paiement visent à permettre si nécessaire la signature d’engagements pluriannuels qui ne donneraient pas lieu à paiement dès 2018 – il peut s’agir de baux ou d’autres types de contrats.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Perrine Goulet,
rapporteure spéciale
Cette ligne permettra de suivre les dépenses de l’État pour les Jeux. La commission est donc favorable à cet amendement.
 La parole est à M. Guillaume Larrivé.
M. le président.
 Madame la ministre, le groupe Les Républicains votera cet amendement. La réussite des Jeux olympiques de 2024 est une ambition pour l’ensemble de notre pays : nous la partageons. Mais cette ambition nationale doit aussi être une ambition territoriale ; pour Paris et l’Île-de-France, bien évidemment, mais aussi pour un certain nombre de territoires proches – par exemple, en Bourgogne, la ville d’Auxerre, dont je suis le député,…
M. Guillaume Larrivé.
M. Joël Giraud,
 rapporteur général 
 Et même plus loin !
M. Jean-Louis Bricout.
 …et bien d’autres villes encore.
M. Guillaume Larrivé.
Je vous appelle donc à intégrer cet objectif territorial au projet de loi relatif à la gouvernance des Jeux olympiques que vous préparez actuellement et dont nous débattrons dans quelques semaines.
 La parole est à M. Régis Juanico.
M. le président.
 Madame la ministre, je voudrais avoir des précisions sur l’amendement que vous venez de nous présenter, et qui vise à ouvrir 48 millions d’euros supplémentaires de crédits de paiement pour préparer les infrastructures des Jeux olympiques, au bénéfice de la SOLIDEO. Ma question porte sur le plan « Héritage 2024 », qui concerne les bénéfices sportifs, territoriaux et sociaux des Jeux olympiques.
M. Régis Juanico.
En effet ? Gérald Darmanin s’était aussi engagé, au cours du débat sur la première partie de ce projet de loi de finances, à abonder de 20 à 30 millions d’euros supplémentaires, dans le cadre du projet de loi de finances rectificative, pour financer le reste à payer du CNDS, qui s’est engagé sur plusieurs années – en règle générale trois ou quatre ans – en faveur d’un certain nombre d’équipements. Qu’en est-il de cet engagement ?
Le projet de loi de finances prévoit une baisse de 64 millions d’euros des moyens du CNDS – ce que je regarde comme une aberration. Si nous arrivions à réduire cette baisse de moitié, ce ne serait qu’un moindre mal.
Surtout, l’article 19 du projet de loi de finances revient sur les dispositions votées l’an dernier, à savoir le déplafonnement de la taxe affectée sur les paris sportifs qui avait permis d’abonder le plan « Héritage 2024 », et le prélèvement supplémentaire sur La Française des jeux qui permettait de constituer un fonds de 25 millions d’euros consacré aux équipements de proximité – qui sont bénéfiques à la santé, au bien-être, à l’apprentissage de la natation, aux projets éducatifs des établissements scolaires, aux clubs de sport… Tout cela disparaîtra avec ce projet de loi de finances. De la même manière la « taxe Buffet », qui est un prélèvement de solidarité entre le sport amateur et le sport professionnel, sera considérablement rabotée.
Je voudrais donc vous poser les questions suivantes : quels engagements concrets prenez-vous, pour l’année 2018, dans le cadre du plan « Héritage 2024 », en faveur du développement sociétal et sportif des territoires ? Et comment comptez-vous soutenir le CNDS, qui n’a plus beaucoup de moyens ?
 La parole est à M. le rapporteur pour avis.
M. le président.
M. Pierre-Yves Bournazel,
rapporteur pour avis
Cet événement nous donne l’occasion de placer notre pays sous le feu des projecteurs, afin que les acteurs internationaux, notamment économiques, dirigent leur regard sur la France qui gagne – sans compter l’héritage matériel et immatériel que cet événement laissera. Je me réjouis donc que le Gouvernement lance les opérations pour préparer les Jeux olympiques de 2024, qui sont d’intérêt général.
 La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean-Michel Blanquer,
ministre de l’éducation nationale
Pour le dire plus concrètement, cet amendement vise à apporter un financement vraiment nouveau de 25 millions d’euros en faveur du développement de la vie associative. C’est un signe très important de soutien et de confiance que fait le Gouvernement envers le monde associatif. Nous aurons l’occasion, la semaine prochaine, de manifester ce soutien au cours de la « Semaine des associations ». Cet amendement traduit ainsi la volonté du Gouvernement de renouveler les relations avec les associations, qui occupent une place sociale et économique irremplaçable dans la vie de la Nation.
En adoptant la loi pour la confiance dans la vie politique, votre assemblée a décidé de supprimer la réserve parlementaire à partir de 2018.
 C’est vous qui l’avez décidé !
Mme Valérie Rabault.
M. Jean-Michel Blanquer,

Toutefois, il est vrai que la suppression de la réserve parlementaire à compter de l’année 2018 conduira

 C’est bien de le reconnaître !
Mme Valérie Rabault.
 C’est un peu tard !
M. Fabien Di Filippo.
M. Jean-Michel Blanquer,

Le Gouvernement entend ainsi répondre aux besoins spécifiques de toutes les associations, non seulement les grandes associations nationales, qui emploient plusieurs dizaines – voire centaines – de salariés, mais aussi les plus petites, qui jouent souvent un rôle décisif dans la vie économique et sociale au niveau local.
Il faut donc considérer cet amendement en lien avec les dispositions prévues à l’article 43 de ce projet de loi de finances, qui prévoient la suppression du crédit d’impôt sur les taxes sur les salaires, le CITS, et du crédit d’impôt compétitivité emploi, le CICE, à partir de 2019, au bénéfice d’une réduction des cotisations patronales, elle-même inscrite dans le projet de loi de financement de la Sécurité sociale pour 2018.
Cette diminution des cotisations patronales permettra aux associations d’économiser 1,4 milliard d’euros chaque année à partir de 2019, soit plus que le cumul de l’abattement des cotisations et du CITS actuellement en vigueur. C’est évidemment une somme considérable. Ce dispositif majeur profitera à l’ensemble des associations qui emploient des salariés. C’est pourquoi nous prévoyons – comme il est précisé dans l’exposé sommaire de l’amendement – que ces 25 millions d’euros de crédits supplémentaires s’adresseront en priorité aux associations qui ne bénéficient pas du CITS.
Après avoir pris des mesures en faveur des grandes associations, nous prenons donc, par cet amendement, des mesures spécifiques en faveur des petites associations, celles qui emploient moins de dix salariés.
Pour cela, cet amendement vise à abonder, à hauteur de 25 millions d’euros supplémentaires, le fonds pour le développement de la vie associative, le FDVA, financé par le programme « Jeunesse et vie associative ». Le FDVA, doté à ce jour de 8 millions d’euros, se concentrait essentiellement sur des actions relatives à la formation des bénévoles. L’article 3 du décret du 30 décembre 2011 relatif à ce fonds prévoit toutefois qu’il peut également « apporter à titre complémentaire un soutien, notamment sous la forme de concours financiers », à d’autres types d’actions.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
M. Jean-Michel Blanquer,

Le FDVA constitue un vecteur suffisamment souple pour cela. Nous pourrons d’ailleurs rapidement faire évoluer ses missions ainsi que sa gouvernance pour favoriser le financement de la vie associative locale, notamment dans le domaine sportif – ce qui n’est pas possible en l’état actuel de la rédaction du décret de 2011. Il faudra le faire de façon cohérente, afin d’impliquer toutes les parties prenantes autour des priorités définies au niveau national comme à l’échelle locale, en fonction des besoins des territoires.
Mesdames et messieurs les députés, vous avez adopté des mesures courageuses concernant les contrats aidés et la réserve parlementaire. Nous savons bien, toutefois, que ces mesures ont parfois mis en difficulté des associations. Nous sommes en fait dans une période de transition, avant l’avènement d’une période nouvelle, beaucoup plus saine, débarrassée des effets pervers que tout le monde avait remarqués en matière de contrats aidés et de réserve parlementaire. Cet amendement vise à consolider ces mesures courageuses en soutenant les associations d’une manière plus objective et plus efficace.
Notre objectif n’est donc en aucun cas de recréer une réserve parlementaire. Nous voulons au contraire inaugurer une nouvelle étape, plus saine et plus objective. C’est pourquoi je vous demande de retirer les amendements n

 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission ?
M. Joël Giraud,
rapporteur général

 Très bien !
Mme Valérie Rabault.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
Je rappelle en outre ce que nous étions convenus avec le Gouvernement au sujet des fonds de la réserve parlementaire, à savoir qu’ils devraient contribuer à l’effort global de réduction du déficit public. Cela me paraît logique. C’est pourquoi nous avons prévu un rabais…
 Pas un rabais, un coup de rabot ! Et de 50 % ! Le rabot, c’est votre spécialité !
M. Fabien Di Filippo.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
Je vous remercie, monsieur le ministre, pour les précisions que vous nous avez données. L’amendement du Gouvernement est uniquement de crédit : il vise à ajouter 25 millions d’euros d’argent frais au programme « Jeunesse et vie associative ». J’y suis donc bien évidemment favorable, et je retirerai l’amendement n

Je voudrais donner d’autres précisions. Vous l’avez dit, monsieur le ministre, le vecteur par lequel transiteront les fonds que cet amendement vise à ouvrir, à savoir le FDVA, doit être modifié totalement. En effet ce genre de fonds n’arrive que rarement dans les territoires – dans mon département, il n’est arrivé que 21 000 euros à ce titre cette année, dont 11 000 euros pour la Ligue de l’enseignement. En outre, comme vous l’avez dit, le FDVA dans son état actuel ne peut verser de subventions aux associations sportives. Ce point doit évidemment être modifié.
D’une manière plus générale, cet argent doit être géré au plus près des problèmes, à un niveau où les responsables savent quels sont les besoins en termes associatifs, c’est-à-dire au niveau des départements plutôt que des régions. Prenons le département de la Lozère : je doute qu’une commission régionale, qui se réunirait du côté de Toulouse, serait suffisamment informée de ce qui se passe dans ce département ! J’ai cité la Lozère ; j’aurai aussi bien pu citer un autre département, qui m’est encore plus cher, situé près de la frontière italienne.
Nous sommes donc satisfaits de l’ouverture de ces 25 millions d’euros de crédits, qui seront gérés – je l’espère – de façon partagée par l’État, les collectivités et le monde associatif…
 Et avec les élus !
M. Fabien Di Filippo.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 Expliquez-le à M. Macron !
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à Mme Sarah El Haïry, rapporteure spéciale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
M. le président.
Mme Sarah El Haïry,
rapporteure spéciale de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Pour en revenir à l’amendement n

Nous nous sommes mis d’accord sur un deuxième point : il est nécessaire qu’il n’y ait pas de plancher. Aujourd’hui, le FDVA répond à des demandes qui ont une certaine consistance.
Durant ces réunions de travail, nous avons abordé plusieurs cas. J’en citerai un tout simple, celui d’une association d’anciens combattants qui a besoin d’un nouveau drapeau pour sa section : aujourd’hui, son dossier n’arrive pas jusqu’au FDVA, de même qu’une demande de maillots de sport pour une équipe de football de quartier. Voilà des signaux d’alerte qui appellent de notre part une confiance vigilante. C’est pourquoi, à titre personnel, je suis favorable à cet amendement et j’espère qu’il sera adopté à l’unanimité.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
 La parole est à M. le rapporteur pour avis.
M. le président.
M. Pierre-Yves Bournazel,
rapporteur pour avis
 (« Ah ! » et applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
 La parole est à Mme Sandrine Mörch.
M. le président.
 Il y a trois mois, notre assemblée votait la suppression de la réserve parlementaire. C’était nécessaire pour le fonctionnement de nos institutions,…
Mme Sandrine Mörch.
 Pas tant que ça !
M. Fabien Di Filippo.
 …mais à la condition, comme il avait été rappelé, que les fonds déboursés à ce titre continuent à bénéficier aux associations et aux collectivités sous d’autres formes. Ce projet de loi de finances propose un fléchage clair pour les collectivités, mais il nous semblait qu’au-delà des annonces très positives sur l’augmentation des fonds pour le service civique et sur la transformation du crédit d’impôt en allégement de charges en 2019, un fléchage similaire à celui de l’ancienne réserve manquait pour les associations.
Mme Sandrine Mörch.
Nous vous avons donc alerté, et je me réjouis que le Gouvernement nous ait entendus, puisque, par cet amendement, il s’agit clairement d’abonder le Fonds pour le développement de la vie associative de 25 millions d’euros, un signe très fort pour toutes les associations, car ce fonds permet à la fois de soutenir l’engagement bénévole à travers des subventions et d’encourager les expérimentations dans une perspective d’innovation sociale. Ce dernier point est fondamental pour pouvoir accompagner les évolutions de la vie associative, car elle doit évoluer, notamment en termes de financement et de gouvernance.
Je voterai donc bien entendu cet amendement et j’appelle à poursuivre les initiatives à l’égard du monde associatif, socle de notre société. Il va falloir inventer, envisager des alternatives aux contrats aidés – nous attendons les conclusions de la mission confiée à Jean-Marc Borello – et de nouvelles pistes pour l’engagement bénévole ainsi que pour le développement du tissu associatif sous toutes ses formes. Il va falloir innover.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
 La parole est à Mme Constance Le Grip.
M. le président.
 Monsieur le ministre, le groupe Les Républicains prend acte avec satisfaction de la déclaration par laquelle vous avez reconnu que la suppression de la réserve parlementaire pouvait fragiliser le financement de nombreuses petites et moyennes associations sportives. Cela n’avait jamais été dit aussi clairement et aussi nettement jusqu’à présent par le Gouvernement.
Mme Constance Le Grip.
Je veux revenir sur les propos de Fabien Di Filippo, car il y a tout de même en effet un faisceau d’indices : la baisse des dotations aux collectivités territoriales, la suppression de la réserve parlementaire, la fin rapide d’un certain nombre de contrats aidés, toutes choses qui viennent grandement obérer la capacité, notamment celle des collectivités locales, à continuer à soutenir nombre de petites associations sportives et à financer les infrastructures.
Votre amendement apportant 25 millions d’argent frais est incontestablement un pas dans la bonne direction, mais force est de constater que le compte n’y est toujours pas. Le Gouvernement et la majorité ont encore des efforts à faire pour nous convaincre qu’ils reconnaissent pleinement l’importance de l’implication des très nombreuses associations sportives, partout sur notre territoire, au regard des missions sociales qui sont les leurs.
 Vous êtes bien tout de même pour l’amendement, n’est-ce pas ?
M. Erwan Balanant.
 La parole est à Mme Cécile Rilhac.
M. le président.
 Monsieur le ministre, le décret que vous allez réécrire concernant le FDVA devra prendre en compte plusieurs éléments sur lesquels je tiens à vous alerter. Tout d’abord, l’article 3 du décret de 2011 précisant expressément que le FDVA ne contribue pas aux activités physiques et sportives, il conviendrait d’abroger cet article dans le nouveau décret.
Mme Cécile Rilhac.
De plus, pouvez-vous prendre l’engagement que son comité consultatif sera maintenu tel quel ? Il est essentiellement composé de personnalités qualifiées issues du tissu associatif, ce qui constitue une garantie décisive. Cela nous permettrait de voter sereinement cet amendement très important.
 La parole est à Mme Valérie Rabault.
M. le président.
 Monsieur le ministre, je sais que vous aimez bien les maths. Or, si l’amendement que vous présentez propose 25 millions d’euros supplémentaires et fléchés, ce qui est très bien, je constate que vous ne faites ainsi que la moitié du chemin, car la réserve parlementaire représentait à l’Assemblée nationale 80 millions d’euros, répartis pour moitié sur les communes et pour l’autre sur les associations, alors que 25 millions sont inférieurs à 45 millions.
Mme Valérie Rabault.
Second sujet de discussion : ce fonds est défini au niveau national alors que, le rapporteur général a bien fait de le rappeler, il faut des moyens pour les petites associations. Si votre ministère a besoin d’acheter un jeu de maillots, il lui en coûte autour de 1 000-1 500 euros, et personne ne va vous embêter pour cette dépense – sinon, le temps passé à vous en justifier rendrait votre productivité faible – ; pensez aux territoires : il leur faut de la respiration, c’est-à-dire qu’ils puissent prendre les décisions au plus près du terrain, ce que ne prévoit pas votre amendement. Je soutiens ce qu’a dit à ce propos le rapporteur général.
Et puis il ne faut pas considérer les parlementaires comme des godillots
 (Exclamations sur quelques bancs des groupes REM et MODEM) :
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 (Sourires.)
 …chaussés éventuellement comme vient de le préciser le rapporteur général, et avoir un contact avec elles ne veut pas dire qu’ils ont un rapport clientéliste, mais qu’ils entendent des choses qui ne remontent pas forcément à vos oreilles, madame et monsieur les ministres. Il faut donc que cette respiration continue d’exister. Or, dans votre amendement, même si je salue l’apport d’argent frais, aucune disposition n’est prévue à cet effet. Vous gardez tout de manière centralisée et n’aurez donc jamais de remontée du terrain vous demandant un jeu de maillots, des ballons ou des actions à mener sur place. Pourtant, monsieur le ministre, tout cela est important pour que les associations soient vivantes sur le terrain. Malheureusement, je le répète, ce n’est pas prévu dans votre amendement.
Mme Valérie Rabault.
 Tout à fait !
M. Fabien Di Filippo.
 Très juste !
Mme Emmanuelle Ménard.
 Compte tenu de l’importance de cet amendement et de son éventuelle incidence sur d’autres amendements qui pourraient être retirés, je vais accepter de donner la parole à quatre autres collègues. Cela dit, ne nous habituons pas à ce nombre atypique d’intervenants sur un amendement.
M. le président.
La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne.
 Monsieur le ministre, contrairement à ce que vous avez dit tout à l’heure, il ne s’agit pas de crédits nouveaux, mais de crédits de compensation, puisque la réserve parlementaire permettait déjà de soutenir diverses associations.
M. Jean-Paul Dufrègne.
Je rejoins Valérie Rabault : le compte n’y est pas. J’ai participé au groupe de réflexion conduit par le rapporteur général, qui s’est démené pour que nous puissions récupérer une partie de ce qui avait été retiré au travers de la suppression de la réserve parlementaire, mais je considère que nous ne faisons aujourd’hui qu’une partie du chemin et qu’il faut être très attentif à l’ensemble des associations et des territoires qui vivent grâce à l’engagement bénévole de beaucoup de nos concitoyens. Il faut éviter un réflexe centralisateur, de reprise en main de ces aides qui, certes, doivent aller là où elles sont nécessaires, mais pas toujours par une voie institutionnelle.
Le groupe GDR votera cet amendement, parce qu’il considère que c’est mieux que rien, mais sachant qu’il reste encore du chemin à parcourir.
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
M. le président.
 Plus encore que d’une mesure de compensation, il s’agit d’une mesure de réparation des erreurs commises en début de mandat.
M. Jean-Louis Bricout.
 (Exclamations sur les bancs du groupe REM.)
La décision sur les emplois aidés a, elle aussi, beaucoup fragilisé nos associations et les territoires les plus difficiles. On est donc vraiment dans le cadre d’une mesure de réparation qui ne nous semble malheureusement pas tout à fait à la hauteur, même si le groupe Nouvelle Gauche va la voter.
Se poseront les questions de proximité : qui va arbitrer l’utilisation de ces fonds et vers quelles associations ? Les députés y seront-ils associés ? Peut-on envisager une forme de participation très citoyenne – peut-être pas que dans le milieu associatif –, sachant que les citoyens sont les mieux à même de juger si l’argent est bien utile à telle ou telle association ? Ce sont des vraies questions qu’il faut se poser.
Merci, monsieur le ministre, d’avoir fait ce geste, mais je peux vous dire qu’on est encore loin du compte pour des territoires déjà fragilisés et pour des associations en survie.
 La parole est à M. Stéphane Claireaux.
M. le président.
 La réserve parlementaire permettait de financer des petits projets – on a évoqué l’achat de drapeaux ou de maillots. Comment cette disposition va-t-elle être mise en œuvre, comment cela va fonctionner vis-à-vis des commissions locales pour faire remonter ces initiatives au niveau national, sachant qu’il s’agira de bien petites opérations pour justifier de réunir une instance nationale ?
M. Stéphane Claireaux.
J’éprouve encore quelques inquiétudes sur la répartition par région :

Quoi qu’il en soit, je voterai tout de même cet amendement, et ce même si, en effet, le compte n’y est pas en termes de compensation de la suppression de la réserve parlementaire. Faute de grives, on mangera des merles.
 La parole est à M. Sébastien Chenu.
M. le président.
 Faute avouée est à demi pardonnée. Il faut saluer ce recul du Gouvernement qui reconnaît finalement que la suppression de la réserve parlementaire, eu égard à ce qu’elle avait d’intéressant pour les associations, était une erreur.
M. Sébastien Chenu.
 (Exclamations sur de nombreux bancs du groupe REM.)
 Mais non ! C’est ridicule ce que vous dites !
M. Erwan Balanant.
 Nous pardonnons donc au Gouvernement ses fautes, car c’est aussi notre rôle que de le contrôler. Ayant pardonné, mes collègues et moi-même voterons bien évidemment cet amendement. Je note que celui-ci vise également à se donner bonne conscience. Le Gouvernement a en effet compris, au vu des remontées des députés sur le terrain, qu’il avait commis une erreur, qu’il tente de réparer à hauteur de 25 millions, alors que, cela a été rappelé, la réserve parlementaire s’élevait à 80 millions d’euros.
M. Sébastien Chenu.
La méthode n’a ici rien de visionnaire : on voit bien que le recul est dû au manque d’anticipation de ce que la réserve parlementaire pouvait apporter aux associations. Cependant, nous voterons l’amendement, car il s’agit d’un soutien au monde associatif. Mais le contrôle n’étant pas ennemi de la confiance, nous voulons vous rappeler la nécessité d’avoir un comité consultatif qui soit réellement représentatif, prenant en compte la représentation nationale, et également de prendre des mesures de transparence véritables : puisque celles-ci vous tiennent à cœur dans tous les domaines, mettez-les ici en œuvre, très concrètement.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,

Le Gouvernement est, depuis le début, convaincu qu’il faut faire quelque chose pour les petites associations : il s’est largement exprimé dans ce sens.
Il a également pris en compte les débats parlementaires, ce qui, d’un point de vue démocratique, doit être salué : je pense notamment à l’amendement d’appel n

Aujourd’hui, le Gouvernement en tient donc compte dans le cadre budgétaire : l’amendement n

Si j’aime les mathématiques, je fais également de l’histoire, de la géographie et du français : nous pourrions donc comparer l’impact de la mesure proposée avec celui des dispositifs du passé. À ces 25 millions d’euros, il faudrait d’ailleurs ajouter toutes les augmentations de crédits en faveur des associations figurant dans d’autres missions de ce budget, sans parler de toutes les mesures que nous prenons relativement au service civique et qui leur seront également favorables. (
 Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
Une nouvelle politique au service des associations est donc véritablement en train de se dessiner : elle passe par des caps difficiles, qui nécessitent du courage, par des mesures qui étaient réclamées par tous, à commencer par la Cour des comptes : la diminution du nombre de certains types de contrats aidés et la fin de la réserve parlementaire, dont les raisons ont été largement explicitées au cours des débats.
Il a évidemment été tenu compte des besoins que traduisaient l’utilisation de ces contrats et de la réserve parlementaire par les associations : cette politique est donc favorable aux petites, aux moyennes comme aux grandes associations.
Bien entendu, et pour répondre là encore de manière très constructive à vos interventions, mesdames et messieurs les députés, le décret du 30 décembre 2011 relatif au FDVA devra évoluer pour coller aux réalités du terrain, puisque je partage, bien sûr, ce qui a été dit à ce sujet. L’amendement n

On peut néanmoins s’interroger sur l’échelon géographique pertinent en matière de prise de décision. J’entends ce qui a été dit sur l’échelon départemental, qui serait à préférer à l’échelon régional : c’est de bon sens. Nous y travaillerons donc, afin que toutes les petites associations y trouvent leur compte.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
 On ne peut pas répondre au ministre !
M. Fabien Di Filippo.
 Faites un rappel au règlement.
M. Erwan Balanant.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à Mme la ministre, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Laura Flessel,

Dans ce contexte, une ouverture de crédits, à hauteur de 20 millions d’euros, est prévue en 2018 au titre de la création de postes dans les filières en tension et dans les filières courtes, ainsi qu’en faveur d’investissements dans de nouveaux outils pédagogiques.
Ces crédits se répartissent entre les programmes des missions « Enseignement scolaire », « Recherche et enseignement supérieur » et – à hauteur de 2,201 millions d’euros – « Sport, jeunesse et vie associative ».
Ces moyens nouveaux seront consacrés au financement d’une offre de formation destinée à certains apprenants des centres de ressources, d’expertise et de performance sportives, les CREPS.
Ils bénéficieront donc à plus d’une centaine d’étudiants se destinant aux métiers du sport. Cette approche résulte d’un travail partenarial inédit entre les ministères des sports, de l’éducation nationale et de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation, en vue de renforcer la qualité de l’offre de formation aux métiers du sport.
Ce travail interministériel débouchera sur une feuille de route en matière de développement des compétences nécessaires à l’exercice des métiers du sport. Cette feuille de route intégrera des dispositions visant à améliorer la connaissance prospective des compétences qui doivent être mobilisées dans le sport, à développer l’offre de formation et, enfin, à renforcer l’information des étudiants.
Cet investissement au titre de la formation constituera ainsi un facteur-clé supplémentaire du succès du pari de l’élévation de la pratique sportive dans notre pays.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Perrine Goulet,
rapporteure spéciale
Cette troisième voie interne aux CREPS, et qui est destinée à dispenser une formation de haut niveau aux futurs encadrants de nos enfants, est une bonne chose : je salue par conséquent le dispositif de cet amendement et appelle à voter en sa faveur.
 La parole est à M. le rapporteur pour avis.
M. le président.
M. Pierre-Yves Bournazel,
rapporteur pour avis
 La parole est à M. Gabriel Attal.
M. le président.
 Cet amendement, qui découle directement du « plan étudiants » annoncé lundi par le Premier ministre, la ministre de l’enseignement supérieur, de la recherche et de l’innovation et le ministre de l’éducation nationale, traduit un engagement majeur. Il vise à mieux informer et orienter les lycéens, à sortir de l’arbitraire du tirage au sort et, dans l’enseignement supérieur, à adapter les filières à la diversité des étudiants, afin de désengorger certaines d’entre elles.
M. Gabriel Attal.
Ce plan comporte des objectifs très importants et s’accompagne d’un engagement financier considérable : le Gouvernement a annoncé que 1 milliard d’euros lui seraient consacrés, soit 500 millions d’euros de mesures nouvelles – destinées notamment à créer des places dans certaines filières, à adapter des maquettes pédagogiques ou à créer des outils innovants – et 500 autres millions d’euros correspondant à des engagements pris dans le cadre du grand plan d’investissement 2018-2022.
Ces 2 millions d’euros que nous nous apprêtons à voter en faveur des filières du sport dans les CREPS découlent directement de cet engagement.
Nous nourrissons de grandes ambitions pour la démocratisation de l’enseignement supérieur : donnons-nous dès aujourd’hui, grâce à cet amendement, les moyens de ces ambitions !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
 La parole est à M. Frédéric Descrozaille.
M. le président.
 Que n’avons-nous pas entendu, au mois de juillet et, sur un ton peut-être un peu plus doux, aujourd’hui même ? Après la suppression de la réserve, on nous a accusés d’être anti-parlementaires et, à l’instant, de nous montrer totalement indifférents au sort des associations, et donc du sport. Les deux amendements gouvernementaux – celui qui vient d’être adopté comme celui que nous examinons à présent – prouvent le contraire : dans un contexte budgétaire contraint et douloureux, des sommes significatives sont dégagées pour soutenir les associations ainsi que les encadrants qui les animent.
M. Frédéric Descrozaille.
Nous l’avions pourtant annoncé au mois de juillet : ce qui était supprimé, ce n’était pas l’argent destiné aux projets associatifs, mais le pouvoir du député d’octroyer des subventions.
Quoi qu’il en soit, nous ne ferons pas l’économie d’une réflexion sur l’avenir du mouvement associatif : on ne peut pas se contenter de constater que de multiples associations de taille modeste dépendent de subventions d’un montant faible.
Nous ne sommes en outre pas très performants en matière de collecte des fonds européens, qu’il s’agisse du Fonds social européen ou des fonds régionaux.
 Dites ça au sport professionnel !
M. Fabien Di Filippo.
 Si une réflexion doit donc être conduite sur l’avenir du mouvement associatif, afin qu’il conserve toute sa vitalité, il faudra veiller à ce que, comme dans les entreprises, certaines associations puissent parfois atteindre, pour être plus efficaces, certains seuils. Cela rendra en effet ce mouvement moins dépendant de toutes ces subventions.
M. Frédéric Descrozaille.
Ceci dit, j’adresse un grand merci au Gouvernement pour avoir été exact au rendez-vous qui lui avait été fixé au mois de juillet.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Près de 25 millions d’euros seront, en 2018, versés en vue de renforcer la vitalité de nos associations, qui compensent souvent les carences de l’État, font vibrer la France et symbolisent le dévouement et la passion.
Mme Emmanuelle Ménard.
Je me réjouis de cette vitalité : les associations comptent 20 millions d’adhérents, 15 millions de bénévoles et 1,8 million de salariés, soit 10 % des emplois du secteur privé. Bref, il s’agit d’un monde à part entière.
Pourtant, ce secteur associatif, nécessaire à notre société, est pollué par une infime minorité d’entre elles qui abusent du système. Certaines sont en outre loin de défendre l’intérêt général, lorsqu’elles n’enfreignent pas la loi.
Cette petite poignée d’associations ne vit que de subventions publiques, c’est-à-dire sous perfusion : c’est ainsi l’argent des contribuables qui est détourné, et ce scandale dure depuis de nombreuses années.
M. Joël Giraud,
rapporteur général
 À qui pensez-vous ?
M. Jean-Louis Bricout.
 Oh, je pourrais vous le dire !
Mme Emmanuelle Ménard.
Ces derniers mois, le Président de la République s’est plu à répéter qu’il fallait « penser printemps » : honorons donc les associations honnêtes et supprimons les subventions accordées aux associations, lobbies, gardiens du temple et autres
 think tanks
Certaines s’en servent même pour intenter des actions judiciaires à répétition : cela constitue leur véritable fonds de commerce. Par ailleurs, le Parlement, qui est censé contrôler l’attribution de ces subventions, n’en prend connaissance qu’après leur versement.
Cette gabegie n’ayant que trop duré, je propose de prendre des mesures de bon sens : les subventions aux associations ne devraient pas représenter plus de 50 % de leur budget, et le Parlement devrait enfin pouvoir exercer un contrôle effectif sur l’affectation de celles-ci.
Pour cette raison, qui n’est pas idéologique mais bien pragmatique, j’espère, mes chers collègues, que vous adopterez mon amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Sarah El Haïry,
rapporteure spéciale
Nous ne pouvons pas ici à la fois abonder un fonds en faveur des associations, dire que celles-ci sont essentielles à notre nation, à son unité, à la société même, à la France – à laquelle nous souhaitons rappeler tous les jours que nous appartenons – ainsi qu’à son identité et envisager de l’adopter. Son exposé sommaire m’a choquée.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et REM.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,

Consacrer par conséquent 50 millions d’euros – en tenant compte de l’amendement n

Au contraire, ces crédits témoignent de la reconnaissance de l’État pour un mouvement qui traduit quotidiennement l’engagement des citoyens au service du public et de l’intérêt général.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
Nous aurons l’occasion de le dire, à de multiples reprises, la semaine prochaine, et de manifester notre volonté d’aller toujours plus loin dans l’esprit – c’est-à-dire le souci de l’intérêt général comme la capacité de mobiliser toute la société au service des intérêts de la Nation – de la loi du 1

 La parole est à Mme Elsa Faucillon.
M. le président.
 Mme Ménard ne devrait pas faire comme si elle ne savait pas que toutes les associations, lorsqu’elles reçoivent des subventions publiques, sont contrôlées de façon rigoureuse.
Mme Elsa Faucillon.
 Bien sûr !
M. Erwan Balanant.
 Vous refusez de citer des noms, mais nous savons bien quelles sont les associations qui, dans les territoires dirigés par vos amis, sont victimes de discriminations : ce sont celles qui viennent en aide aux plus démunis, celles qui sont les relais de la société !
Mme Elsa Faucillon.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, FI, NG et REM, ainsi que sur quelques bancs du groupe MODEM.)
 Ne faites donc pas semblant !
Nous devons nous préoccuper de la pérennité des associations que nous devons conforter. Aujourd’hui, lorsqu’on lance des appels à projets, on met ces associations victimes de discriminations en difficulté. Cela revient en effet à baisser les moyens qui leur sont accordés et, en outre, à les placer sous perfusion. Or il est nécessaire d’assurer leur pérennité, qui constitue un gage de leur indépendance.
 La parole est à M. Frédéric Petit.
M. le président.
 Permettez à quelqu’un qui a travaillé – à une autre époque – quinze ans en tant que directeur d’associations de taille variée, de s’exprimer.
M. Frédéric Petit.
 Très bien.
M. Jean-Louis Bricout.
 De grands partenaires en matière de démocratie, de contrôle des subventions de l’État ou des départements ont été oubliés dans notre discussion : les fédérations d’associations. Ainsi, la petite association sportive qui a besoin d’un jeu de maillots ou l’association d’anciens combattants qui veut remplacer un drapeau usagé peuvent s’adresser à leur fédération respective.
M. Frédéric Petit.
Or ces mêmes fédérations exercent dans notre pays, et depuis plus d’un siècle, un contrôle démocratique extrêmement fort. Il ne faut pas les oublier : il s’agit en effet, à côté du contrôle parlementaire, de ce qu’on appelle la démocratie quotidienne et participative.
Je représente les Français de l’étranger dans des pays où de tels partenaires n’existent pas : je vous assure qu’il ne faut pas les oublier.
 Nous passons maintenant au vote sur l’amendement.
M. le président.
 Monsieur le président, j’avais demandé la parole. Rappel au règlement !
M. Sébastien Chenu.
 (Exclamations sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
 La parole est à M. Sébastien Chenu, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 L’article 100, alinéa 7, de notre règlement, prévoit qu’un orateur d’opinion contraire puisse s’exprimer.
M. Sébastien Chenu.
 Précisément : un orateur d’opinion contraire à l’amendement !
Un député du groupe REM.
 Or nous n’avons entendu que des orateurs qui s’opposent à cet amendement – que, pour ma part, je soutiens. Je vais donc pouvoir m’exprimer, en défendant une opinion contraire à celles qui viennent d’être présentées.
M. Sébastien Chenu.
 Non, monsieur Chenu.
M. le président.

M. Sébastien Chenu.
 Monsieur Chenu, j’ai pris bonne note de votre rappel au règlement. J’ai donné droit à deux prises de parole, comme m’y autorise le règlement, l’une provenant d’une personne de l’opposition, l’autre d’une personne de la majorité.
M. le président.
 Mais toutes deux défavorables à l’amendement !
M. Sébastien Chenu.
 J’ai entendu votre rappel au règlement, mais je ne vous donnerai pas la parole sur l’amendement.
M. le président.
 Vous ne respectez pas le règlement ! Donnez-moi la parole, je n’en ai que pour une seconde !
M. Sébastien Chenu.
 (Exclamations sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
 Monsieur Chenu, si c’est sur l’amendement, c’est non, si c’est pour un rappel au règlement, d’accord.
M. le président.
 C’est pour un rappel au règlement, monsieur le président.
M. Sébastien Chenu.
Le règlement prévoit qu’un orateur d’opinion contraire puisse s’exprimer. Or nous avons entendu deux orateurs qui étaient de la même opinion, à savoir opposés à l’amendement de Mme Ménard. Moi, je soutiens celui-ci : je suis donc d’opinion contraire à celle des deux orateurs précédents.
Je veux exprimer une opinion différente, notamment concernant les associations de déradicalisation…
 (Exclamations sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
 Non, monsieur Chenu. Je répète que j’ai pris bonne note de votre rappel au règlement. Nous passons maintenant au vote sur l’amendement.
M. le président.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
 Vous ne respectez pas la minorité ! Vous ne voulez pas la transparence sur les associations !
M. Sébastien Chenu.
 Monsieur Chenu, il est inutile de crier !
M. le président.
 Je ferai un recours !
M. Sébastien Chenu.
 Eh bien, vous ferez un recours et nous en reparlerons devant le Bureau !
M. le président.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 La parole est à Mme Sabine Rubin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le présent amendement vise à transférer les crédits actuellement alloués au programme 163, « Jeunesse et vie associative », au titre de l’action 04, « Développement du service civique », vers un programme visant à renforcer l’intégration par l’action et la pratique sportive.
Mme Sabine Rubin.
Pourquoi cela ? Le service civique concerne 150 000 jeunes pour l’année 2018 et absorbe près de 82 % des crédits du programme, ce qui représente une hausse de 59 millions d’euros en un an, pour un dispositif dont les résultats ne sont pas conformes à l’objectif d’engagement et d’intégration des jeunes qu’avait fixé l’État.
La substitution d’emploi, le caractère non obligatoire du dispositif, le manque de structures d’accueil et de formation, une rémunération inférieure au SMIC, tout cela concourt à faire de l’actuel service civique une variable d’ajustement pour le marché de l’emploi à destination de jeunes non diplômés, et non le creuset d’une fraternité citoyenne, comme nous le souhaiterions.
C’est pourquoi, dans l’attente que le service civique devienne un service citoyen obligatoire, répondant aux critères de développement d’un sentiment d’appartenance nationale et de consolidation du lien social, cet amendement tend à mieux répartir les crédits disponibles pour renforcer l’intégration par l’action et la pratique sportive, qui, elle, est source d’épanouissement individuel et collectif.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Sarah El Haïry,
rapporteure spéciale
 La parole est à M. le rapporteur pour avis.
M. le président.
M. Pierre-Yves Bournazel,
rapporteur pour avis
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,

 (Rires et exclamations sur plusieurs bancs.)
 Cela arrivera bien un jour !
M. Michel Larive.
M. Jean-Michel Blanquer,

Bien entendu, le service civique est perfectible, nous en sommes conscients. C’est pourquoi non seulement nous allons augmenter la quantité de ses bénéficiaires, mais aussi améliorer sa qualité. Ce qu’il représente aujourd’hui est un premier succès, les jeunes étant de plus en plus nombreux à s’engager, comme on le voit actuellement avec le dispositif « Devoirs faits » au collège. En quatre ans, le nombre de volontaires a presque quadruplé, passant de 35 000 en 2014 à près de 130 000 en 2017. Fin octobre 2017, ce sont 300 000 volontaires qui auront déjà participé à une mission d’engagement. En outre, 85 % des anciens volontaires estiment que cette expérience leur a permis d’acquérir des compétences utiles pour leur avenir professionnel, et 91 % pensent qu’ils ont pu réaliser quelque chose d’utile socialement.
C’est une tendance qui est bien évidemment positive, et que nous allons accentuer. C’est pourquoi le projet de loi de finances pour 2018 consacre les moyens accordés au service civique. La cible est fixée à 150 000 volontaires et les crédits sont augmentés de 63 millions d’euros, pour atteindre 448 millions en 2018.
Enfin, au gré des missions proposées, le service civique est susceptible de concourir au renforcement de l’intégration par la pratique sportive.
Je partage donc ce que vous avez dit sur ce que devrait être le service civique, et c’est justement ce que nous sommes en train d’accomplir. Avis défavorable.
 La parole est à M. François Cormier-Bouligeon.
M. le président.
 Les propos que nous avons entendus tout à l’heure, à l’ouverture de la séance, et qui viennent d’être repris par notre collègue de la France insoumise révèlent une méconnaissance abyssale de ce qu’est le service civique.
M. François Cormier-Bouligeon.
Il s’agit en réalité d’une très belle politique publique, qui a démarré en 2010 avec quelques milliers de jeunes et qui aujourd’hui voit s’engager volontairement, librement, plus de 100 000 jeunes – 130 000 cette année, 150 000 l’an prochain – pour des missions qui sont, j’y insiste, d’intérêt général, dans des domaines extrêmement divers : la solidarité intergénérationnelle, l’écologie, le sport, la culture, la mémoire…
Pour ces jeunes, ce sont des mois de césure, qui leur permettent de se procurer une vision à 360 degrés de ce qu’est la vie dans notre société et, souvent, de trouver leur voie, notamment professionnelle – d’autant que nous avons renforcé, par la loi du 27 janvier 2017, les mesures de non-substitution à l’emploi. Force est de reconnaître, quand on va rencontrer les jeunes en service civique – ce que je vous invite à faire dans votre département –, que, grâce à cette expérience, les jeunes trouvent leur voie.
Je voudrais citer une statistique que n’a pas donnée le ministre. Sur cent jeunes qui entrent dans le dispositif en étant demandeurs d’emploi, trente trouvent un emploi à l’issue de la mission de service civique, trente reprennent des études parce qu’ils ont trouvé la voie dans laquelle ils voulaient s’engager, et seulement un tiers restent sans emploi. C’est donc une politique qui mérite d’être soutenue et développée dans les années qui viennent.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM.)
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Régis Juanico, pour soutenir l’amendement.
 Monsieur le président, puisque nous avons, à l’unanimité, adopté l’amendement n
M. Régis Juanico.

Je ferai toutefois trois remarques.
Quand Joël Giraud a présenté son dispositif, la semaine dernière, en commission élargie, j’avais émis l’idée que le FDVA pourrait être le support du rétablissement des crédits pour la vie associative. Je ne me plaindrai donc pas aujourd’hui. C’est bien la première fois dans ma vie de parlementaire que je vote un amendement qui abonde de 25 millions d’euros un fonds qui, en général, bénéficie de 9 à 10 millions d’euros de crédits et dont j’avais moi-même le plus grand mal, en tant que rapporteur spécial pour le sport, la jeunesse et la vie associative, à augmenter les crédits de 500 000 ou 1 million d’euros chaque année !
Il reste que, pour une association comme le Secours populaire français, le manque à gagner par suite de la suppression de la réserve parlementaire s’élève, à l’échelon national, à 500 000 euros. C’est énorme !

M. Jean-Paul Dufrègne.
 Il faudra donc certainement revenir un jour ou l’autre sur la question du montant. C’est pourquoi je proposais un abondement de 40 millions d’euros plutôt que de 25 millions d’euros, afin qu’il y ait une compensation exacte de ce que percevait la vie associative à travers la réserve parlementaire. J’espère qu’en la matière nous pourrons bénéficier d’une certaine souplesse dans les prochaines années.
M. Régis Juanico.
Quant à la cible, ce sont bien les petites associations qui devront bénéficier de ces crédits, pour leur fonctionnement, l’organisation de manifestations exceptionnelles, l’achat d’équipement ou d’autres subventions ponctuelles. Le crédit d’impôt sur la taxe sur les salaires représente un engagement de plusieurs centaines de millions d’euros, mais il y a aussi l’abattement de 20 000 euros pour les autres associations.
 Merci, monsieur Juanico.
M. le président.
 Un dernier mot, monsieur le président.
M. Régis Juanico.
Se pose aussi la question des modalités. Seriez-vous d’accord, monsieur le ministre, pour qu’un groupe de travail soit constitué, qui regarde avec vous selon quelles modalités le nouveau dispositif pourra être décliné, notamment à l’échelon départemental, avec les directions départementales de la cohésion sociale ?
 La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Joël Giraud,
rapporteur général
 La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je vais moi aussi retirer cet amendement.
Mme Valérie Rabault.

M. Fabien Di Filippo.
 Si, puisque son objectif était de compenser la suppression de la réserve parlementaire.
Mme Valérie Rabault.
Je le répète, monsieur le ministre : il est nécessaire de maintenir une relation de proximité. Vous avez dit tout à l’heure que vous aimiez la géographie. Nous aussi ! Mais nous voulons une géographie de proximité. Le rapporteur général, Joël Giraud, vous a suggéré de vous munir d’une loupe, afin de zoomer sur le département ; c’est en effet mieux que de zoomer sur la région, vu que celles-ci sont de plus en plus vastes. Or, comme vous le savez, loin des yeux, loin du cœur… Nous souhaiterions que les petits départements éloignés des métropoles puissent eux aussi bénéficier de l’abondement du fonds que nous avons voté tout à l’heure.
 Très juste !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 La parole est à M. Max Mathiasin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Madame la ministre, s’agissant de l’organisation des Jeux olympiques, l’un de nos collègues disait tout à l’heure que l’engagement national devait être aussi un engagement territorial ; j’ajouterai cette évidence que la parole de l’État doit être respectée, quel que soit le budget que nous votons d’une année sur l’autre.
M. Max Mathiasin.
Le présent amendement tend à augmenter les crédits du Centre national pour le développement du sport destinés au renouvellement des équipements sportifs dans les outre-mer. En effet, la ligne budgétaire réservée au plan spécifique de rattrapage de ces équipements a disparu du projet de loi de finances pour 2018. Je rappelle que le financement de ce plan s’élevait à 20 millions d’euros ; 10 millions avaient déjà été versés l’an dernier, mais les 10 autres millions, qui étaient prévus pour cette année, ont disparu.
Je tiens, par cet amendement d’appel, à appeler l’attention du Gouvernement sur l’impérieuse nécessité de résorber les inégalités territoriales dans les outre-mer. Madame la ministre, vous avez annoncé en commission élargie, la semaine dernière, une enveloppe de 7 à 10 millions d’euros pour les équipements sportifs d’outre-mer et de Corse. Vous savez l’état de délabrement des équipements des territoires ultramarins. Ce sont au moins 10 millions d’euros qui seront encore nécessaires pour la remise en état des anciennes structures et la construction de nouvelles. Dans ces territoires qui ont un niveau de vie inférieur à celui de l’Hexagone et un taux de chômage bien supérieur, le sport est non seulement un facteur de santé, mais aussi et surtout un facteur d’insertion et de cohésion sociale, en particulier pour la jeunesse.
Je serais disposé à retirer l’amendement si vous me confirmiez le versement de cette enveloppe de 10 millions d’euros pour les équipements sportifs des outre-mer.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Perrine Goulet,
rapporteure spéciale
S’agissant de l’amendement relatif au CNDS, nous avons vu tout à l’heure qu’une dépense comprise entre 20 et 30 millions d’euros serait engagée

Pour ces différentes raisons, l’avis est défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Laura Flessel,

Mais il s’agit aussi, au-delà du saut quantitatif, de franchir un saut qualitatif en inscrivant ces équipements dans un schéma stratégique de développement du sport concerté et co-construit localement entre tous les acteurs, et en lançant un appel à projets pour des concepts d’équipements innovants, différents des équipements traditionnels – deux à trois au maximum, comme les équipements de sport santé – et, surtout, adaptés aux spécificités géographiques et climatiques : comme vous, monsieur Mathiasin, je viens de l’Outre-mer et en connais donc aussi les besoins. L’actualité récente à Saint-Martin et à Saint-Barthélemy nous a d’ailleurs montré la nécessité, au-delà du traitement de l’urgence, d’un travail de fond sur les équipements à privilégier dans ces territoires.
Compte tenu de ces éléments et de l’assurance qui vous est donnée quant au maintien du plan de développement des équipements outre-mer, je vous demande de bien vouloir retirer votre amendement.
 La parole est à M. Max Mathiasin.
M. le président.
 Votre réponse me satisfait pleinement, madame la ministre, puisque vous avez évoqué, en plus de vos qualités de sportive, votre connaissance des territoires ultramarins. Je ne doute pas un seul instant que vous vous battrez, au sein du Gouvernement, pour la mise en œuvre de ce plan dont nous avons grand besoin, même s’il y manque 3 ou 4 millions.
M. Max Mathiasin.
Je retire donc mon amendement.
 Monsieur le président !
M. Fabien Di Filippo.
 L’amendement ayant été retiré, monsieur Di Filippo, il n’est plus possible de vous exprimer à son sujet.
M. le président.
La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement n

 Je reviens sur mon « dada », l’allocation des fonds.
Mme Valérie Rabault.
Tout à l’heure, monsieur le ministre, M. Juanico vous a rappelé que le Secours populaire, au niveau national et

J’ai donc une question très concrète : comment envisagez-vous le rôle des parlementaires au sein de la mission locale qui décidera de l’allocation des fonds ? Auront-ils voix au chapitre ? Seront-ils réduits à un rôle de spectateurs godillots, ou pourront-ils faire valoir leur volonté de soutenir telle ou telle association ?
D’autre part, êtes-vous favorable à la création d’une commission au sein de notre assemblée pour définir le
 modus operandi
Cela dit, monsieur le président, je retire mon amendement.
 Désolé, monsieur Di Filippo : je ne puis toujours pas vous donner la parole…
M. le président.
 (Sourires.)
 La parole est à Mme Perrine Goulet, rapporteure spéciale, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Perrine Goulet,
rapporteure spéciale
 Très bien !
Mme Valérie Rabault.
Mme Perrine Goulet,
rapporteure spéciale
 La parole est à M. le rapporteur pour avis.
M. le président.
M. Pierre-Yves Bournazel,
rapporteur pour avis
Je rappelle que 95 % des équipements prévus pour les Jeux olympiques et paralympiques de 2024 existent déjà ou ne seront que temporaires : c’est l’un des garde-fous du dossier parisien contre les dérives financières. De ce point de vue, ce dossier diffère de beaucoup d’autres que l’on a évoqués, et qui avaient vu leurs plafonds de dépense « exploser » en raison des nombreux chantiers à mettre en œuvre. Tel n’est pas le cas en l’espèce, ce qui ne nous interdit évidemment pas de rester vigilants.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Laura Flessel,

D’autres crédits publics, issus des collectivités territoriales, financeront la préparation de cet événement. Comme vous le savez, tout programme est assorti de documents budgétaires – projets annuels de performances, dits « PAP », et rapports annuels de performances, dits « RAP » – qui garantissent la qualité de l’information.
Il est de notre intérêt collectif de rendre aussi accessibles que possible les données financières relatives aux Jeux : je pense notamment à l’accès en

Au vu de ces éléments, la création de l’annexe proposée ne paraît pas la solution la plus adaptée. Avis défavorable.
 La parole est à M. Fabien Di Filippo.
M. le président.
 Je profite de ce que l’amendement ne soit pas encore retiré pour prendre enfin la parole.
M. Fabien Di Filippo.
 (Sourires.)
 Je soutiens d’ailleurs la mesure proposée, ayant deux chevaux de bataille : la transparence quant aux dépenses engagées pour les Jeux olympiques, et le soutien à nos associations et clubs sportifs. De ce point de vue, la disposition va dans le bon sens : une fois n’est pas coutume, je ne suis donc pas de l’avis de Mme la ministre – mais peut-être le vote nous réconciliera-t-il.
Quoi qu’il en soit le Gouvernement et la majorité ne sortiront pas du paradoxe dans lequel ils se sont enfermés, et nous ont enfermés avec eux, avec la suppression, cet été, de la réserve parlementaire. Je me félicite que vous ayez reconnu, par le vote de l’amendement tendant à rétablir le fonds de 25 millions d’euros, l’utilité de ces sommes destinées à nos petits clubs et associations. La disparition d’une telle ressource aurait accru le risque d’une disparité au sein de nos territoires.
Cet été, nous demandions au moins la garantie d’un retour des fonds vers nos territoires ; mais, comme l’a souligné notre collègue, la parole de l’État ne sera malheureusement pas respectée : aux termes de l’amendement dont nous débattons, seule la moitié de la somme sera en effet rendue à nos associations. Quelle autre enveloppe, dans le budget de l’État, est ainsi amputée de moitié ? Je vous pose la question, monsieur le ministre.
Nous avons aussi de profonds désaccords s’agissant de la gouvernance, sur laquelle les élus des territoires n’auront pas leur mot à dire ; dès lors, le risque est grand qu’elle se concentre sur les grands projets métropolitains. J’appelle vraiment votre attention sur le sujet.
Au terme de nos débats d’aujourd’hui, madame la ministre, monsieur le ministre, vous pourriez bien rester comme les « Robins des bois » de ce budget, ayant volé 25 millions d’euros aux associations pour les réaffecter on ne sait encore à quoi : aux Jeux olympiques ou au pot, non pas commun – ce qui aurait pu profiter à tous –, mais jupitérien.
 Il faut soutenir le sport pour tous !
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Sébastien Chenu.
M. le président.
 Qui peut le plus, peut le moins : nous voterons bien entendu cet amendement car il améliorerait la transparence.
M. Sébastien Chenu.
Visiblement, celle-ci pose problème au Gouvernement : chaque fois que nous ouvrons le débat et demandons des instruments de contrôle sur l’attribution des fonds publics – ce qui est au fond notre « boulot » –, il s’y oppose. Nous voterons cet amendement, car le débat sur la transparence des financements publics, qu’il s’agisse des associations ou des Jeux olympiques, est nécessaire.
Mme Ménard le rappelait tout à l’heure, des associations, comme celles vouées à la déradicalisation, ont volé l’argent des Français et leur ont coûté très cher sans produire aucun résultat. Il faut donc, je le répète, assurer une plus grande transparence. Aussi soutenons-nous cet amendement de parfait bon sens.
 Très bien !
Mme Emmanuelle Ménard.
 J’ai eu d’autres demandes de parole, auxquelles j’accéderai afin d’assurer un équilibre entre les groupes.
M. le président.
La parole est à Mme Valérie Rabault.
 Madame la ministre, je suis très choquée – et j’utilise rarement ce terme – par votre avis. Vous annoncez la création d’un programme : fort bien. Mais où incluez-vous les dépenses des collectivités locales ?
Mme Valérie Rabault.
 Bonne question !
M. Thibault Bazin.
 Très juste !
M. Patrick Hetzel.
 Enfumage !
M. Fabien Di Filippo.
 Votre système fait « pschitt » ! Il n’y a rien du tout !
Mme Valérie Rabault.
Tout à l’heure, en commission des finances, votre collègue Bruno Le Maire a appelé à la transparence sur un sujet très coûteux pour les deniers publics. Où est la transparence, avec le refus de cet amendement ?
 La transparence, ça ne vaut pas pour tout le monde !
M. Thibault Bazin.
 Votre position est choquante. Vous engagez la France dans des dépenses élevées, sur lesquelles nous vous soutenons. Mais en quoi la transparence vous fait-elle peur ? Pour l’attribution des Jeux – comme pour celle de toute compétition internationale –, des exonérations d’impôts ont été négociées avec vous, qu’il s’agisse de l’impôt sur les sociétés, des cotisations sociales, de l’impôt sur les bénéfices ou de la cotisation foncière des entreprises. Voulez-vous que je déroule toute la liste ? Et vous refusez la transparence ? De qui se moque-t-on ?
Mme Valérie Rabault.
 Très bien !
M. Patrick Hetzel.
 L’amendement de la commission des finances rétablit ce qui doit exister dans toute démocratie : la transparence. Vous la refusez. C’est choquant. Aussi voterons-nous cet amendement.
Mme Valérie Rabault.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe NG et sur plusieurs bancs des groupes LR, GDR et FI.)
 La parole est à Mme Mathilde Panot.
M. le président.
 Le groupe La France insoumise soutient cet amendement de bon sens. On a rappelé les chiffres en jeu, et l’un de nos amendements porte d’ailleurs sur une demande de rapport relatif aux financements engagés dans le cadre des Jeux olympiques. Compte tenu de ce que nous enseigne l’histoire en la matière, la transparence est un enjeu très important.
Mme Mathilde Panot.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe FI.)
 La parole est à Mme Amélie de Montchalin.
M. le président.
 Je serai brève et me garderai de toute polémique. La commission des finances, comme le groupe REM, estime nécessaire d’assurer la bonne information de tous nos concitoyens à travers un document consignant l’intégralité des dépenses. Nous connaissons bien les PAP et les RAP, madame la ministre. Ils relateront en effet une partie des dépenses, mais la disposition dont nous parlons semble nécessaire pour sortir des polémiques et éviter le double grief de coûts trop élevés ou, au contraire, insuffisants.
Mme Amélie de Montchalin.
Nous serons bien sûr ouverts à un autre calibrage, que ce soit à travers un sous-amendement du Gouvernement, en seconde lecture ou en CMP ; mais, eu égard à la transparence due au Parlement et surtout à nos concitoyens, nous voterons cet amendement.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM, ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Enfin une majorité qui n’est pas « godillot » !
M. Thibault Bazin.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président.
Mme Laura Flessel,

 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
 Pour une fois, nos collègues de la majorité ne sont pas des « godillots » ! Ça change !
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement tend à ce que le Gouvernement remette au Parlement un rapport d’information sur l’organisation et le financement des Jeux olympiques et paralympiques 2024 à Paris, afin d’analyser de manière prévisionnelle le budget alloué et évaluer les conséquences économiques de l’événement pour les secteurs privé et public.
Mme Mathilde Panot.
L’inquiétude est partagée sur tous les rangs. Les chiffres, en effet, sont éloquents, puisque les budgets initialement prévus pour l’organisation de Jeux olympiques ont toujours été dépassés, sauf dans le cas de Los Angeles en 1984, mais la situation était alors différente. Seule candidate, cette ville n’aura pas eu besoin de cacher certains frais pour être choisie.
 Mais non !
M. Erwan Balanant.
 Les frais ont toujours été dépassés en moyenne de 179 % en valeur réelle et 324 % en valeur nominale, le cas le plus flagrant ayant été celui de Sotchi en 2014 où le budget final s’est élevé à 37 milliards pour un budget prévisionnel de 8 milliards.
Mme Mathilde Panot.
Nous pouvons aussi citer Pékin en 2008 – 2,6 milliards d’euros en prévisionnel et 32 milliards au final –, ou encore Athènes où les Jeux olympiques auraient contribué à augmenter la dette de 2 à 3 %.
Ce rapport pourra également nous apprendre en quoi les Jeux olympiques permettront d’améliorer l’accès aux pratiques sportives pour tous, la formation des professionnels qualifiés et l’information du public.
Cette préoccupation est partagée ici.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Perrine Goulet,
rapporteure spéciale
 La parole est à M. le rapporteur pour avis.
M. le président.
M. Pierre-Yves Bournazel,
rapporteur pour avis
Vous pouvez, à cette fin, demander que soient constituées des missions d’information ou saisir la commission d’évaluation et de contrôle des politiques publiques. Surtout, un groupe de travail a été créé ce matin pour étudier la question de la candidature de Paris aux Jeux olympiques et paralympiques. J’invite votre groupe, comme il le fait déjà, à y participer activement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Laura Flessel,

Cependant, la demande de rapport sur l’organisation et le financement des Jeux olympiques à Paris en 2024, ne paraît pas pertinente compte tenu des informations disponibles par ailleurs, et de l’adoption de l’amendement précédent.
 La parole est à Mme Sabine Rubin.
M. le président.
 Monsieur Bournazel, si nous avons, en effet, déposé plusieurs amendements pour demander des rapports au Gouvernement, et non au Parlement, c’est que le Gouvernement dispose de moyens plus importants que le Parlement.
Mme Sabine Rubin.
Par ailleurs, nous souhaitons que ces rapports soient écrits en partenariat avec des interlocuteurs diversifiés, des associations par exemple, qu’il est plus difficile au Parlement de solliciter.
Surtout, vous ne semblez guère disposé à faire preuve à notre égard d’une certaine ouverture d’esprit, et nous avons le plus grand mal à obtenir la moindre information !
C’est pourquoi nous formulons ces demandes au Gouvernement, ce qui nous permet, de surcroît, de faire valoir les thèmes qui nous préoccupent.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Michel Larive, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement tend à demander un rapport d’information sur les transferts de joueurs. Alors que les administrés s’interrogent régulièrement sur cette pratique, aucune information transparente sur le poids économique et fiscal des transferts n’est disponible.
M. Michel Larive.
Il est donc primordial de permettre à la représentation nationale de remplir son devoir d’information lorsqu’elle est sollicitée par ses administrés.
Ce rapport serait rédigé par un groupe de travail associant l’inspection générale de la jeunesse et des sports, ainsi que les représentants des fédérations nationales et des différentes disciplines sportives.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Perrine Goulet,
rapporteure spéciale
Pour toutes ces raisons, avis défavorable.
 La parole est à M. le rapporteur pour avis.
M. le président.
 À quel titre s’exprime-t-il ?
M. Patrick Hetzel.
M. Pierre-Yves Bournazel,
rapporteur pour avis
Je respecte vos positions, et vous demandez des rapports sur des sujets intéressants, mais vous devriez au préalable épuiser les potentialités du Parlement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Laura Flessel,


mars 2017, visant à préserver l’éthique du sport, à renforcer la régulation et la transparence du sport professionnel et à améliorer la compétitivité des clubs, a renforcé les obligations pesant sur les directions nationales de contrôle et de gestion.
Ces directions ont l’obligation de produire un rapport annuel, public, contenant des dispositions relatives aux transferts.
Par ailleurs, les clubs constitués en sociétés sportives sont soumis aux mêmes règles que l’ensemble des acteurs privés des autres secteurs économiques.
À ce titre, les comptes de ces sociétés sportives sont certifiés par un commissaire aux comptes. Il existe également une commission d’homologation des contrats au sein des ligues professionnelles qui s’assurent de la validité des contrats faisant suite au transfert des joueurs.
Je vous suggère, en conséquence, de retirer cet amendement qui est d’ores et déjà satisfait.
 La parole est à Mme Sabine Rubin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement tend à demander au Gouvernement un rapport d’information afin d’avoir une vision objective des crédits publics accordés par l’État au secteur du sport. Il permettra de s’assurer d’une volonté de conserver et de développer une politique sportive cohérente et égalitaire sur l’ensemble du territoire.
Mme Sabine Rubin.
Pour ce faire, il serait donc nécessaire qu’un bilan détaillé de cette répartition territoriale des crédits publics, émerge de ce rapport, à l’aide d’analyses diverses.
Ainsi, plusieurs échelons pourront y être abordés, comme les différentes échelles territoriales – région, département, ville –, le PIB par habitant, le nombre d’habitants au mètre carré ou le taux d’équipement par habitant au mètre carré. Réaliser ces observations concourra à un objectif d’évaluation des répercussions sur les conditions d’apprentissage et de pratique, la construction ou la rénovation des installations sportives – structures municipales, associatives, salles de classe d’éducation physique et sportive –, l’amélioration de la formation initiale et des plans de formation continue, l’amélioration des conditions de travail des enseignants et des salariés du milieu sportif ainsi que l’accès à une offre d’activités physiques et sportives diversifiées.
On constate que, aujourd’hui, l’égalité territoriale n’est pas respectée. Le milieu enseignant n’est pas le seul à pâtir du manque de moyens alloués au sport. Aussi demandons-nous ce rapport au service des parlementaires, pour mettre en lumière les inégalités financières territoriales.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Perrine Goulet,
rapporteure spéciale
Si vous souhaitez remonter un peu en arrière, vous pouvez contacter la commission des finances pour savoir quels fonds ont été attribués sur la réserve parlementaire. Vous pouvez encore vous référer aux travaux de la mission des études, de l’observation et des statistiques, la MEOS, qui publie déjà des statistiques, notamment par bloc communal comme vous le demandez. Enfin, vous pouvez consulter les nombreuses annexes budgétaires.
Je vous invite à demander à votre attaché parlementaire de compiler toutes ces informations. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Laura Flessel,

Les éléments d’information que vous souhaitez obtenir sont d’ores et déjà prévus dans le cadre des travaux du service statistique ministériel chargé de la jeunesse et des sports. La MEOS a ainsi lancé, dès 2016, un projet de refonte de l’étude du poids économique du sport, qui conduira à des améliorations notables, sur le fond comme dans la forme, des données financières des collectivités et de l’État.
Ainsi, dès l’édition 2017, les données du poids économique du sport ont été mises en ligne sous forme de tableau Excel, plus facilement accessible aux utilisateurs.
L’ensemble des tableaux a par ailleurs été revu et présente les données disponibles les plus récentes.
Le recensement national des équipements sportifs, espaces et sites de pratique, qui constitue l’une des actions prioritaires de mon ministère, permet d’ores et déjà de mieux appréhender les réalités et les inégalités territoriales dans la répartition des équipements.
Enfin, le CNDS rend un rapport détaillé annuel des chiffres clés de la part territoriale : seuils de subvention, nombre de bénéficiaires, montants des subventions versées, répartition territoriale par type de structure – régionale, départementale, club, collectivité territoriale –, par type d’objectif opérationnel – soutien à l’emploi, aide directe à l’activité sportive, aide à la formation –, par cible – public féminin, et personnes en situation de handicap –, et par type de territoire – quartiers en difficulté, zones urbaines, zones rurales.
Aussi ne me paraît-il pas utile d’ajouter le dépôt d’un tel rapport.
 La parole est à M. Fabien Di Filippo.
M. le président.
 Pour ma part, je ne serais ni aussi rude ni aussi méprisant sur ce sujet que Mme la rapporteure et Mme la ministre, car ce rapport est une bonne idée en ce qu’il cible les inégalités territoriales. Au vu des changements qui ne manqueront pas de se produire, puisque vous avez bien bidouillé – c’est le terme ! – les missions du CNDS et les sommes qui lui étaient allouées, puisque les réserves parlementaires n’existent plus et que le nouveau fonds sera moins abondé, il serait intéressant de savoir où cet argent ira, et surtout de comparer les périodes.
M. Fabien Di Filippo.
 On économise l’argent public !
M. Raphaël Gérard.
 Le Gouvernement a des comptes à rendre sur ce qui a été fait et décidé. Il serait utile de nous fournir une étude
M. Fabien Di Filippo.

 La parole est à Mme Sabine Rubin.
M. le président.
 Si toutes ces données existent, qu’elles sont récentes et mises à jour, comment expliquez-vous que de telles inégalités territoriales perdurent au niveau des équipements ?
Mme Sabine Rubin.
 Ce n’est pas faux !
M. Patrick Hetzel.
 Comment ferons-nous pour les répartir au regard des moyens alloués avec ce budget ?
Mme Sabine Rubin.
 Ce n’est pas de rapports que nous avons besoin, mais d’actes.
M. Raphaël Gérard.
 Je me demande bien comment vous vous servez de ces rapports, ce qu’ils vous inspirent pour mener la politique actuelle.
Mme Sabine Rubin.
 La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je suis sûre que Mme la ministre, qui a été titrée dans un sport qui apporte de nombreuses médailles à notre nation sans être toujours reconnu dans les médias, sera sensible à cet amendement qui concerne l’École nationale de voile et des sports nautiques.
M. Éric Coquerel.
La voile contribue souvent de manière importante au bilan olympique de la France. Or, sur la foi d’un rapport de la Cour des comptes de juillet 2017, le ministère des sports n’hésite pas à préconiser un transfert à la région Bretagne de la compétence de gestion de l’École nationale de voile et des sports nautiques, située à Quiberon, et qui a formé de nombreux champions français. Il va jusqu’à évoquer une éventuelle fermeture de l’institution, ce qui me navre.
Au regard du nombre important de fonctionnaires et contractuels concernés et de notre attachement à l’une des filières de ce qui a été longtemps le sport à la française – cette institution est née en 1970, à une époque où l’on considérait que le rôle de l’État dans le sport était important –, la possible fermeture de cette école nous inquiète, ce qui justifie la demande de rapport au Gouvernement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Perrine Goulet,
rapporteure spéciale
La position de la ministre que j’ai interrogée sur ces dossiers me convient parfaitement : il s’agit de laisser quelques mois à ces deux institutions pour trouver une solution leur assurant une viabilité durable. Mme la ministre m’a fait part de son intention d’établir un contrat de performance. Je suivrai donc l’évolution de ce dossier dans le cadre de mon rapport spécial et je pourrai revenir vers vous l’année prochaine. Il ne semble donc pas nécessaire de demander un rapport supplémentaire. Avis défavorable
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Laura Flessel,

Une large concertation associant toutes les parties prenantes, notamment les collectivités locales, au premier rang desquelles la région Bretagne – par ailleurs membre du groupement d’intérêt public Campus de l’excellence sportive de Bretagne – est engagée. Il me paraît inutile d’ajouter un rapport à ce stade.
 La parole est à M. Éric Coquerel.
M. le président.
 J’ai entendu Mme la rapporteure. Mes arguments, s’il en était besoin, ont porté. Mais, après les propos de la ministre, je préfère maintenir l’amendement pour prendre date et éviter d’apprendre un jour que l’école a été fermée sans bruit.
M. Éric Coquerel.
 La parole est à M. Michel Larive, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Puisque les rapports que vous nous demandez de consulter ne sont pas suivis d’effets, positifs du moins, cet amendement demande la remise d’un rapport visant à chiffrer la mise en place d’un service citoyen obligatoire.
M. Michel Larive.
Le service civique concerne près de 150 000 jeunes pour la seule année 2018. Il représente un lourd coût budgétaire et souffre d’indéniables dysfonctionnements qui entravent sa mission première : la promotion de l’engagement et l’intégration des jeunes dans la société.
En effet, les crédits consacrés à ce dispositif ont bondi de 59 millions d’euros en l’espace d’une année, absorbant près de 82 % de ceux du programme « Jeunesse et vie associative ». Or, malgré cette ponction sur les finances publiques, l’intégration des jeunes n’est pas toujours au rendez-vous – substitution provisoire d’emploi ; manque de structure d’accueil, de tutorat, de formation ; rémunération faible, inférieure au SMIC.
C’est pourquoi nous proposons d’établir un chiffrage complet de ce que pourrait être un service citoyen obligatoire, réellement au service de la société et de la cohésion nationale et sociale : outre une formation militaire amorçant le renouveau d’une armée pleinement citoyenne, il offrirait aux hommes et aux femmes issues de tous les milieux sociaux l’occasion d’accomplir des tâches d’intérêt général – secours à la population, protection et réparation de l’environnement – auprès d’associations labellisées.
Il serait aussi l’occasion d’une remise à niveau gratuite des jeunes en difficulté scolaire et d’une lutte efficace contre les préjugés racistes, sexistes et homophobes. Par l’accueil de jeunes issus de tous nos territoires et quartiers, il permettrait de promouvoir l’égalité sociale, de donner corps à la fraternité et d’affermir le lien social, tout en redonnant du sens à l’engagement auprès de la collectivité.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Sarah El Haïry,
rapporteure spéciale
Dans l’exposé sommaire, vous mentionnez un service obligatoire, faisant là sans doute référence à la promesse du Président de la République de service national universel obligatoire. Ce dernier n’a nullement vocation à remplacer le service civique. Les deux dispositifs répondent à des objectifs différents. Je vous suggère de retirer votre amendement en attendant de savoir si votre demande concerne le service civique ou le service universel obligatoire, dont les contours ne sont pas encore précisés et dont le financement n’est pas inscrit dans le projet de loi de finances pour 2018. Ces éléments devraient être travaillés dans l’année à venir.
 La parole est à M. le rapporteur pour avis.
M. le président.
M. Pierre-Yves Bournazel,
rapporteur pour avis
Ensuite, cet amendement souffre d’une contradiction. L’exposé des motifs indique que le service civique dont vous demandiez la suppression dans un amendement précédent est un moyen de lutter efficacement « contre tous les préjugés racistes, sexistes et homophobes, de promouvoir l’égalité sociale en rendant vivante la fraternité humaine par l’accueil de jeunes issus de tous nos territoires ». Je suis d’accord avec vous. La lutte contre les discriminations de toutes natures est précisément l’objet de mon rapport pour avis. Mais on ne peut à la fois vouloir supprimer le service civique et reconnaître qu’il fonctionne bien.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jean-Michel Blanquer,

Le service civique n’est pas parfait ; il comporte encore certaines limites et difficultés, que vous avez raison de pointer. Mais notre travail vise à conforter un mouvement positif en l’améliorant d’abord sur le plan quantitatif et ensuite sur le plan qualitatif, notamment au titre de la mixité sociale.
Il faut se garder de toute confusion entre le service civique qui repose sur un engagement et le service national obligatoire, qui est d’une autre nature, à laquelle j’adhère. Je vous rejoins sur la nécessité d’un dispositif qui favorise un creuset national, le sens du devoir ainsi que l’implication de la jeunesse dans les enjeux de défense nationale, mais aussi de société.
Comme vous le savez, ces préoccupations fondent l’idée de service national sur lequel le Président de la République s’est engagé pendant la campagne présidentielle. La commission de la défense et des forces armées vient de lancer une mission d’information sur le service national universel – je crois que M. Corbière en fait partie. Je vous propose de laisser cette mission travailler, et sans doute apporter des réponses à une partie des questions que vous avez posées. Je vous invite donc à retirer votre amendement. À défaut, mon avis sera défavorable.
 La parole est à M. Patrick Hetzel.
M. le président.
 M. Larive, fort judicieusement, demande un rapport. Le débat qui s’ensuit s’appuie sur l’exposé sommaire. Mais, soyons clairs : lorsqu’il s’agit d’adopter ou de rejeter un amendement, nous nous prononçons sur le texte même de l’amendement et pas sur l’exposé sommaire, même si celui-ci peut donner lieu à un débat.
M. Patrick Hetzel.
En outre, on ne peut écarter par principe une demande de rapport adressée au gouvernement pour une raison très simple, monsieur Bournazel : les moyens dont bénéficie le Gouvernement ne sont pas du tout de même nature que ceux dont dispose aujourd’hui le Parlement. Pour éviter que le déséquilibre institutionnel que nous connaissons ne continue à s’accentuer, il est essentiel que le Gouvernement puisse rendre compte au Parlement lorsque celui-ci le demande. Évidemment, les rapporteurs l’ont dit, il n’est pas nécessaire de voter un amendement demandant une information lorsque celle-ci existe déjà.
Je note que ce n’est pas le cas dans l’amendement proposé. Il serait pourtant légitime que nous puissions disposer de cette information. C’est pourquoi, à titre personnel, je soutiendrai cet amendement.
 La parole est à M. Michel Larive.
M. le président.
 Monsieur Bournazel, nous n’avons jamais évoqué la suppression du service civique. J’ai simplement affirmé que vous souhaitiez en faire un substitut à l’emploi. Si vous voulez créer de l’emploi, nous vous suivrons, mais créez de véritables emplois !
M. Michel Larive.
 La parole est à M. François Cormier-Bouligeon.
M. le président.
 Il n’y a pas de confusion. Ce serait bien la première fois que nos collègues de La France insoumise soutiendraient une proposition faite par le Président de la République pendant la campagne. Nos collègues veulent transformer une politique publique qui repose sur le volontariat en contrainte. Ce sont deux approches philosophiques totalement différentes : nous sommes pour la liberté, vous êtes pour la contrainte.
M. François Cormier-Bouligeon.
Je livre un élément à la réflexion de notre assemblée. Lors de sa dernière année, le service national, dans sa forme militaire, avait réuni 225 000 jeunes. Le service civique aura mobilisé cette année, sur la base du volontariat, 130 000 de nos jeunes concitoyens. L’an prochain, ils seront 150 000. Notre jeunesse est mobilisée, elle s’engage librement. Il faut la soutenir.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes REM et MODEM.)
 La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement demande la rédaction d’un rapport sur les conséquences par ricochet des baisses de dotations de l’État aux collectivités territoriales sur les subventions accordées aux associations sportives locales. Selon une étude menée en 2011, 19 % du financement des associations sportives locales est assuré par les collectivités territoriales.
M. Jean-Hugues Ratenon.
Ces associations permettent de créer du lien social dans de nombreux territoires difficiles. Pourtant, sur les 300 millions d’euros de crédits annulés en juillet 2017, 46,5 millions concernaient la politique de la ville, soit 11 % du budget total prévu en 2017 pour aider les communes les plus en difficulté et ainsi améliorer les conditions de vie de leurs habitants.
Ce rapport permettra d’évaluer les conséquences de la logique comptable du Gouvernement en termes de baisses de subventions et, par conséquent, de suppression d’emplois pour ces associations. Il s’agit d’une information nécessaire dont doivent disposer les parlementaires dans l’exercice de leurs fonctions.
Ce rapport devra être rédigé par un groupe de travail associant des membres de l’inspection générale de la jeunesse et des sports, de la direction du budget, de la direction générale des finances publiques, de la direction générale des collectivités territoriales ainsi que des représentants d’élus dans les exécutifs des différents échelons territoriaux.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Perrine Goulet,
rapporteure spéciale
Si les collectivités veulent se réorganiser pour réduire les crédits des associations sportives, ce n’est pas notre faute. Je ne comprends donc pas votre demande de rapport et j’émets sur l’amendement un avis défavorable.
Répétons-le : la dotation étatique ne diminue pas. C’est en fonction de leur gestion interne que les collectivités décident ou non de donner de l’argent aux associations.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Laura Flessel,

Aussi, je vous suggère de retirer l’amendement. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.
 La parole est à M. le rapporteur pour avis.
M. le président.
M. Pierre-Yves Bournazel,
rapporteur pour avis
Par ailleurs, monsieur Larive, je viens de relire l’amendement n

 C’est faux !
M. Patrick Hetzel.
M. Pierre-Yves Bournazel,
rapporteur pour avis

 Vous avez relu l’exposé des motifs, non le texte de l’amendement !
M. Patrick Hetzel.
M. Pierre-Yves Bournazel,
rapporteur pour avis
 La parole est à M. Ian Boucard.
M. le président.
 L’amendement n
M. Ian Boucard.

D’autre part, la réserve parlementaire a été supprimée. Si elle vient d’être en partie réintroduite, il est difficile d’en parler, puisqu’on ne sait pas encore de quelle manière s’effectuera la nouvelle répartition des crédits.
Enfin, la dotation aux collectivités territoriales a baissé, ce qui ne manquera pas de concerner le sport, comme l’a rappelé M. Larive.
Ce contexte est globalement négatif pour le monde du sport français, au moment où notre pays vient de se voir confier l’organisation des Jeux olympiques de 2024 – on l’a souvent rappelé cet après-midi.
Au cours des années antérieures, la Chine, le Royaume-Uni ou l’Australie avaient profité de l’attribution des Jeux olympiques pour structurer le sport pour tous et faire éclore leurs futurs champions. Nous regrettons que ce budget ne porte pas encore cette ambition pour le sport français. Ce sera peut-être le cas l’an prochain.
Je suis sûr, madame la ministre, qu’à titre personnel vous nourrissez d’autres ambitions pour le sport français.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Excellent !
M. Patrick Hetzel.
 La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon.
M. le président.
 À mon sens, le Gouvernement est en train de tout mélanger et il demeure très loin de la réalité du terrain. Malheureusement, aujourd’hui, on constate que les collectivités, les mairies, quelle que soit leur étiquette ou leur orientation politique, sont en difficulté du fait de la baisse des dotations aux collectivités.
M. Jean-Hugues Ratenon.
 Elles sont étranglées !
M. Fabien Di Filippo.
 En outre, la disparition des emplois aidés met les associations sportives ou autres en grande difficulté. Telle est la réalité du terrain. Nous maintenons par conséquent notre amendement.
M. Jean-Hugues Ratenon.

M. Michel Larive.
 Nous avons terminé l’examen de la mission « Sport, jeunesse et vie associative ».
M. le président.
La suite de la discussion budgétaire est renvoyée à la prochaine séance.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
M. le président.
Suite de la discussion de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2018 : examen des crédits de la mission « Cohésion des territoires ».
La séance est levée.
M. Jacques Mézard, ministre de la cohésion des territoires
M. François Jolivet, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Mohamed Laqhila, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Mme Stéphanie Do, rapporteure pour avis de la commission des affaires économiques
Mme Annaïg Le Meur, rapporteure pour avis de la commission des affaires économiques
Mme Sandra Marsaud, rapporteure pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
M. Jean-Noël Barrot
M. Guy Bricout
M. François Pupponi
Mme Mathilde Panot
M. Stéphane Peu
Mme Christelle Dubos
M. Thibault Bazin
M. Jean-Louis Bricout
M. Jacques Mézard, ministre
M. Vincent Thiébaut
M. Julien Denormandie, secrétaire d’État auprès du ministre de la cohésion des territoires
M. Alain Ramadier
M. Jacques Mézard, ministre
M. Alexandre Freschi
M. Julien Denormandie, secrétaire d’État
Amendements n

Mme Marie-Christine Dalloz
M. le président
Amendement n

Amendement n

Amendements n

M. Thibault Bazin
M. le président
M. Jacques Mézard, ministre
Amendements n

Amendements n

M. le président
M. le président
M. Thibault Bazin
M. Jacques Mézard, ministre
 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2018 (n
Mme la présidente.

 Nous abordons l’examen des crédits relatifs à la cohésion des territoires (n
Mme la présidente.



La parole est à M. le ministre de la cohésion des territoires.
M. Jacques Mézard,
ministre de la cohésion des territoires
Ce qui a guidé notre politique et nos projets, en matière de logement, est le constat que, bien que l’État consacre chaque année près de 2 points de PIB à la politique du logement, soit un investissement de près de 41 milliards d’euros, 4 millions de nos concitoyens demeurent mal logés. C’est pourquoi nous avons souhaité réfléchir à l’efficacité de notre politique en matière d’aide personnalisée au logement – APL – et de soutien à la construction. En 2017, 6,5 millions de familles perçoivent les APL, pour un coût total de 18,5 milliards d’euros, dont plus de 15 milliards font l’objet d’une subvention d’équilibre du budget de l’État au Fonds national d’aide au logement – FNAL. Ce projet de loi de finances prévoit donc une réforme des aides au logement, qui doit conduire à la réduction de la dépense de l’État de 1,7 milliard d’euros en 2018.
Cela a fait naître un débat, en particulier sur l’article 52 du projet de loi de finances, auquel les bailleurs sociaux ont été partie prenante. Je tiens à souligner que, depuis le début, nous avons maintenu, avec Julien Denormandie, un dialogue constant avec les bailleurs sociaux, et que nous le poursuivrons jusqu’au bout. Preuve de cette volonté de faire aboutir le dialogue, nous avons déposé aujourd’hui un amendement permettant une mise en œuvre progressive, sur trois ans, de la réforme relative au parc social. Je tiens d’ailleurs à remercier les rapporteurs de votre assemblée pour le concours qu’ils nous ont apporté dans le cadre de la concertation que nous avons menée avec les bailleurs sociaux. Le dialogue, je l’ai dit, n’a jamais été interrompu et doit permettre de donner le temps nécessaire à la réorganisation de ce secteur, qui est indispensable – c’est un fait aujourd’hui largement reconnu. La concertation va se poursuivre avec la représentation nationale dans les semaines qui viennent. Afin d’accompagner les bailleurs sociaux dans la réalisation de cet effort, le Gouvernement a proposé un ensemble de mesures de soutien : plus de 6 milliards d’euros de prêts bonifiés leur sont ainsi proposés, et le taux du livret A sera maintenu dans la durée afin de stabiliser les charges pesant sur eux.
Je veux également souligner que le Gouvernement propose une modification du financement des aides à la pierre. Un amendement déposé devant votre assemblée vise à créer une contribution nouvelle à la Caisse de garantie du logement locatif social – CGLLS –, assise sur les ventes HLM, dont le produit ira abonder le Fonds national des aides à la pierre – FNAP. Cela doit permettre d’assurer dans la durée un financement équilibré de ce fonds, et de renforcer l’effet de levier des ventes, car je rappelle qu’une vente d’un logement HLM peut permettre d’autofinancer deux à trois nouvelles constructions.
Par ailleurs, point important, la mission « Cohésion des territoires » renforce le soutien de l’État à l’action de l’Agence nationale de l’habitat – ANAH – pour l’amélioration du parc privé, par le biais notamment du programme « Habiter mieux », qui sera doté de 1,2 milliard d’euros sur le quinquennat pour financer la rénovation de plus de 75 000 passoires thermiques par an dans le parc privé.
Les dispositifs fiscaux qui arrivent à échéance à la fin de 2017 seront reconduits pour quatre années, tout en étant orientés vers les secteurs qui en ont le plus besoin – zones tendues pour le dispositif Pinel et le prêt à taux zéro – PTZ – dans le neuf, zones moins tendues pour le PTZ dans l’ancien. Comme le Président de la République l’a annoncé il y a trois semaines, nous vous proposons que le PTZ soit maintenu pour deux ans en zone B2 et C dans le neuf.
En matière d’hébergement et d’accès au logement des personnes sans abri ou mal logées, la stratégie « Logement d’abord », que nous avons présentée, avec le Président de la République, à Toulouse, engage une véritable réforme structurelle de l’offre d’hébergement afin de permettre une baisse durable du nombre de sans-abri en France. La mise en place de cette stratégie nécessite dans un premier temps des investissements, avec la montée en charge progressive du logement adapté – intermédiation locative, pensions de famille – et le maintien d’un parc de places d’hébergement de qualité. Nous avons donc proposé une augmentation de 13 % de ce budget.
Concernant la politique d’aménagement du territoire, nous vous proposons un budget permettant l’accessibilité des services en zone rurale et dans les quartiers de la politique de la ville : lutte contre la désertification médicale, couverture numérique du territoire et développement des politiques contractuelles.
Telles sont les principales caractéristiques de ce budget.
 Vous n’y croyez pas vous-même !
M. Thibault Bazin.
M. Jacques Mézard,

 C’est vrai !
M. Jean-Louis Bricout.
M. Jacques Mézard,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. François Jolivet, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
Mme la présidente.
M. François Jolivet,
rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Les uniques destinataires des politiques publiques, dans ce domaine, sont les locataires modestes et les demandeurs modestes de logement ; c’est à eux que je pense à cet instant. La réforme qui va être lancée est faite pour eux et seulement pour eux. Le logement social appartient à la nation. Les organismes que l’on baptise « HLM », en sont par délégation les dépositaires, car ils sont agréés par l’État pour exercer leurs compétences. La légitimité de l’État à agir dans ce domaine n’est donc pas contestable.
Je partage la volonté exprimée par le Gouvernement d’améliorer l’efficience de la dépense en matière de politique du logement. En effet, chaque année, notre pays dépense en aides directes près de 20 milliards d’euros et renonce à 20 milliards d’euros de recettes fiscales. Il faut également compter avec l’engagement financier des collectivités territoriales, et parfois de l’Union européenne, en faveur des organismes constructeurs. Si la production de logements est en augmentation – ce qu’il faut saluer – celle-ci ne permet pas, à l’heure actuelle, de satisfaire la demande de logements qui s’exprime dans les territoires dits tendus. À l’inverse, là où les marchés du logement sont en déprise, des besoins de requalification importants se manifestent, mais les moyens des opérateurs locaux sont insuffisants pour faire face aux enjeux. Quant au niveau des loyers en France, il est un des plus élevés en Europe, alors que nous sommes le pays qui dépense le plus en matière de logement.
Le projet de loi de finances est annonciateur d’une réforme structurelle visant à transformer profondément le secteur du logement social, afin de le mettre encore plus au service des territoires et de leurs habitants. Les dernières grandes réformes intervenues dans ce domaine sont anciennes, puisqu’elles remontent à 1946 et 1978. Ce secteur est à présent arrivé à un stade de maturité suffisante pour justifier sa transformation. Il doit d’abord tirer les conséquences, dans son organisation propre, des inégalités territoriales qu’il dénonce fort justement. Il doit aussi trouver les moyens, en son sein, d’agir pour l’intérêt général. L’objectif est double : compléter l’offre de logement et renforcer l’attractivité des villes moyennes. La réforme doit aussi mettre fin à la fracture territoriale, qui continue à se creuser. La loi logement annoncée doit réinventer les attendus d’une politique d’aménagement du territoire. De fait, le constat en la matière est préoccupant : tandis que certains territoires n’arrivent pas à construire de logements, ni les équipements publics qui doivent les accompagner, d’autres, au contraire, démolissent leurs logements et ferment leurs équipements publics. C’est une gabegie d’argent public. Le modèle de logement social à inventer doit pouvoir « s’autoporter » et redécouvrir les vertus des aides à la pierre. Le futur projet de loi logement s’appropriera les conséquences de cette réforme en permettant aux organismes de logement social de mieux valoriser leurs actifs.
Le projet de loi de finances que le Gouvernement nous présente comporte une diminution des dépenses de logement de 1,7 milliard d’euros – je vous renvoie à mon rapport très détaillé sur ce sujet. Je retiendrai trois points essentiels : d’abord, l’augmentation de 12,2 % du budget consacré à l’hébergement d’urgence, qui doit permettre un accueil digne des populations migrantes – pour la première fois, l’État s’approprie les contraintes d’une telle politique d’accueil ; ensuite, le retrait de l’État du financement du Fonds national des aides à la pierre, compensé par le recours à un fonds de concours ; enfin, la réduction du loyer de solidarité, qui contribue à réduire les aides au logement de 1,5 milliard d’euros.
L’électrochoc suscité par l’article 52, et en particulier par la réforme des aides personnalisées au logement, est le signe annonciateur d’une invitation du Gouvernement à négocier pour la famille HLM. Il apparaît nécessaire et sage à votre rapporteur spécial d’imaginer un temps plus long pour la mise en place de ce dispositif. La montée en charge de la réforme sur trois ans pourrait être une hypothèse de travail et de négociation. J’espère que le Parlement votera l’amendement du Gouvernement, qui va dans ce sens. En effet, ce délai permettra aux mesures d’accompagnement du Gouvernement de produire pleinement leurs effets.
Lors du vote de la première partie du projet de loi de finances, j’ai déposé des amendements d’appel, auxquels vous avez été sensibles, sur la nécessité de partager l’effort financier entre des opérations passant par des comptes d’exploitation et des comptes de bilan. Je suis personnellement favorable au relèvement de la TVA de 5,5 à 10 % pour les opérations d’investissement et les achats sur plan, dits ventes en l’état futur d’achèvement – VEFA – des organismes HLM. Je sais que vous êtes ouverts à cette hypothèse de travail et que l’Union sociale pour l’habitat – USH – l’est également.
Monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, je souhaite aussi appeler votre attention sur la nécessité de rouvrir le débat sur l’APL accession, qui est un instrument très important de promotion sociale pour celles et ceux qui souhaitent devenir propriétaires. L’accession sociale, le logement intermédiaire, le dispositif Pinel sont autant d’outils, selon moi indispensables, au financement d’opérations de restructuration urbaine. Je sais que la négociation avec l’USH se poursuit et je ne doute pas qu’elle réussisse. Vous avez ma confiance. Je vous remercie, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, pour votre capacité d’écoute et les conseils donnés à un député tout juste élu. Je n’oublierai pas non plus l’écoute du Premier ministre et le soutien de mes collègues.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM et sur
plusieurs bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à M. Mohamed Laqhila, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
Mme la présidente.
M. Mohamed Laqhila,
rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Les autorisations d’engagement diminuent quand les crédits de paiement augmentent légèrement. Cela s’explique par des transferts de certains dispositifs, tels que les contrats de ruralité, par l’extinction prévue d’autres outils comme le pacte État-métropoles et par une modification du calendrier du financement du Nouveau programme national de renouvellement urbain – NPNRU.
Sur ce dernier point, la baisse des crédits résulte de la signature tardive des conventions. Nous espérons que le milliard d’euros, confirmé plusieurs fois par l’État, va donner un coup d’accélérateur à la mise en œuvre des projets. Pour formaliser cet engagement présidentiel, la commission a adopté un amendement que j’avais déposé pour porter l’enveloppe globale du NPNRU à 10 milliards d’euros. Nous espérons voir cet amendement également adopté en séance publique.
En juillet dernier, le Gouvernement a annulé certains crédits non consommés sur les trois programmes. Vous l’avez certainement entendu dans vos circonscriptions, puisque de nombreux porteurs de projets se sont retrouvés en difficulté. C’est pourquoi j’ai déposé un second amendement. Il vise à ouvrir en 2018 une partie des crédits annulés en 2017, afin de permettre à l’État d’honorer ses engagements vis-à-vis des territoires les plus fragiles. La commission ne l’a pas retenu, mais j’espère, mes chers collègues, que vous l’adopterez en séance publique.
Au-delà des chiffres, cette mission est peu lisible politiquement. Avec tant de dispositifs, plus ou moins efficaces, plus ou moins dérogatoires, pilotés et financés par de trop nombreux acteurs, il nous est difficile de donner une vision cohérente et à long terme de l’aménagement des territoires. Des crédits devraient être sanctuarisés dans chaque ministère pour éviter que la politique de la ville ne remplace l’action des administrations compétentes et que celles-ci ne se déresponsabilisent.
Comme la plupart des personnes auditionnées, je regrette l’absence d’un projet national, piloté au niveau interministériel et mobilisant toutes les administrations. Il s’agirait pourtant d’un symbole fort envoyé par l’État à nos concitoyens, qui recréerait ainsi l’esprit volontariste du plan Borloo.
Car l’urgence, monsieur le ministre et chers collègues, est là ! Malgré la réussite de quelques opérations de rénovation urbaine, les indicateurs sont au rouge, et le souvenir des émeutes de 2005 hante les acteurs de terrain. En milieu rural et dans certaines villes moyennes, le sentiment d’abandon est réel, et la fracture numérique vient accentuer l’absence d’emplois, de transports, de services publics et de services de santé.
Il n’est pas question pour moi, monsieur le ministre et chers collègues, de noircir le tableau.
 Nous voilà rassurés !
M. Vincent Descoeur.
M. Mohamed Laqhila,
rapporteur spécial
Comment ? En évitant, monsieur le ministre, d’arroser là où l’herbe est déjà bien verte. Il est temps, monsieur le ministre, de mettre un terme au saupoudrage ! La géographie prioritaire doit être resserrée, et un plan d’action aux moyens renforcés doit immédiatement être lancé pour les cinquante quartiers les plus en difficulté.
En ce qui concerne les territoires ruraux, les collectivités auditionnées ont exprimé le souhait d’être davantage accompagnées en ingénierie. Le Président de la République a annoncé la création d’une agence de la cohésion des territoires. À mon sens, un service à compétence nationale suffirait largement pour répondre à ce besoin. Alors, plutôt que de superposer les structures, et par souci d’économies, le Commissariat général à l’égalité des territoires – le CGET – pourrait voir ses moyens renforcés et ses compétences étendues pour assumer les missions de cohésion des territoires.
Enfin, pour conclure, j’aimerais revenir sur le très faible niveau des financements publics, malgré des besoins structurels de plus en plus importants. Dans mon rapport, je propose de poursuivre la simplification du mille-feuille administratif pour dégager 15 à 25 milliards d’euros de capacité d’investissement. En commission des finances, le Gouvernement nous a confirmé qu’il n’engagerait pas de

 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à Mme Stéphanie Do, rapporteure pour avis de la commission des affaires économiques.
Mme la présidente.
Mme Stéphanie Do,
rapporteure pour avis de la commission des affaires économiques
Une même hausse du taux d’effort touche les locataires du parc social. Comme la Cour des comptes l’a démontré dans un rapport de février 2017, le logement social ne permet plus de solvabiliser les ménages les plus pauvres. Le mode de calcul des loyers fait qu’ils ne sont pas adaptés aux ressources des ménages. Par ailleurs, le logement social souffre d’un certain nombre de déficiences et ne parvient pas à répondre à la demande, ce qui entraîne une durée d’attente beaucoup trop longue. La rotation dans le parc social est faible. De plus, les ménages les plus pauvres ont des difficultés à accéder aux logements qui leur sont destinés ; seulement la moitié des ménages vivant sous le seuil de pauvreté sont logés dans le parc social.
Face à ce constat, le Gouvernement a présenté une stratégie visant à repenser la politique des aides au logement dans le parc social et à baisser durablement les loyers. Comme on a pu l’observer ces dernières années, l’augmentation constante des dépenses publiques n’est pas une solution, d’autant plus qu’elle peut contribuer à aggraver la hausse des prix et des loyers.
L’article 52 du projet de loi de finances dépasse le cadre de simples mesures budgétaires. Il porte une vision de long terme pour le modèle du logement social en France, et il poursuit un double objectif, de justice sociale et d’efficacité économique. Il propose une réduction parallèle des loyers et des APL pour les ménages les plus modestes du parc social. C’est une vraie mesure de justice sociale
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR)
 Il faut oser dire ça !
M. François Pupponi.
 On ne peut pas laisser dire ça !
M. Thibault Bazin.
Mme Stéphanie Do,
rapporteure pour avis
Et nous demandons aux bailleurs sociaux d’y participer. Ce texte ne punit pas les bailleurs sociaux qui remplissent le mieux leur mission sociale, comme on l’a souvent entendu, car il accompagne la réduction de loyer de solidarité d’un important dispositif de péréquation pour que les organismes les plus fragiles ne subissent pas d’impact direct. Je propose d’ailleurs un amendement qui vise à préciser les objectifs de cette péréquation, afin qu’elle profite en priorité aux organismes HLM dont la proportion de locataires modestes est élevée.
Par ailleurs, le Gouvernement s’est engagé à ce que les capacités d’investissement des bailleurs sociaux ne soient pas entamées, afin qu’ils puissent continuer à construire. Des mesures de compensation sont prévues, dont le détail est en cours de négociation avec le mouvement HLM. À ce titre, je suis tout à fait favorable au développement de la vente de logements sociaux, qui sera notamment permis par la création d’une nouvelle structure d’investissement dédiée. Vous l’avez également entendu de nombreuses fois, la vente d’un logement permet d’en construire au moins deux. Ce dispositif n’a donc pas vocation à amoindrir le patrimoine des bailleurs, mais, au contraire, à le renforcer et à favoriser la mixité sociale dans certains quartiers.
Le Gouvernement a également proposé aux bailleurs sociaux une série de mesures visant à améliorer leurs conditions de financement auprès de la Caisse des dépôts et consignations, en lançant notamment une nouvelle enveloppe de 2 milliards d’euros de prêts de haut de bilan bonifiés. Couplées au maintien des aides à la pierre, ces nouvelles ressources permettront aux bailleurs sociaux d’atteindre l’objectif de production de 40 000 logements très sociaux supplémentaires par an, que s’est fixé le Gouvernement dans sa stratégie pour le logement. Dans mon rapport et en commission élargie, j’ai appelé l’attention du Gouvernement sur les possibles décalages temporels entre la diminution immédiate des loyers et les effets à plus long terme des compensations. J’ai, à ce sujet, proposé une application progressive de la baisse des loyers et des APL, pour éviter tout ralentissement de la construction de logements sociaux, et je me félicite que le Gouvernement ait déposé un amendement en ce sens.
Pour terminer, je pense qu’avec cet article 52, le Gouvernement entame une politique courageuse. Ce texte est une première étape d’une politique qui doit aboutir à une véritable réforme du système des APL et à une réorganisation du secteur du logement social. Il sera complété par un projet de loi sur le logement, qui concrétisera la promesse d’un choc de l’offre, tant attendu par les acteurs du logement.
 (Applaudissements sur
les bancs du groupe REM.)
 La parole est à Mme Annaïg Le Meur, rapporteure pour avis de la commission des affaires économiques.
Mme la présidente.
Mme Annaïg Le Meur,
rapporteure pour avis de la commission des affaires économiques
Aux crédits spécifiques de la politique de la ville s’ajoutent, en outre, 4,2 milliards d’euros issus des crédits des politiques de droit commun des différents ministères. Les évolutions de la politique d’autres ministères peuvent donc avoir un impact important sur la politique de la ville. À ce titre, des inquiétudes étaient nées sur les conséquences de la baisse progressive des contrats aidés dans les quartiers de la politique de la ville – QPV. Le Gouvernement y a répondu en annonçant que les 200 000 contrats aidés prévus en 2018 seraient en priorité attribués dans les QPV. Je me réjouis de cet engagement.
Dans mon rapport, j’ai voulu aborder trois points en particulier : le renouvellement urbain et la question des centres anciens dégradés ; l’emploi et l’entrepreneuriat dans les quartiers ; enfin, la prévention sanitaire et sociale.
Concernant le renouvellement urbain, tous les acteurs auditionnés se sont félicités de l’engagement du Gouvernement de doubler les moyens du NPNRU, mis en œuvre par l’Agence nationale pour la rénovation urbaine, l’ANRU. Cette hausse des moyens est nécessaire si l’on veut que ce nouveau programme transforme en profondeur ces quartiers, en agissant à la fois sur l’habitat, les transports, les équipements publics et l’activité économique. Afin de donner de la lisibilité et de la sécurité aux acteurs locaux, la commission des affaires économiques a adopté un amendement pour que cette hausse soit inscrite dans la loi.
Par ailleurs, la nouvelle géographie prioritaire de la politique de la ville a mis en évidence l’apparition de nouvelles concentrations de pauvreté dans un nouveau type de quartier, celui des centres anciens dégradés. Ces quartiers, au nombre de quatre-vingt-dix-huit, sont en déprise démographique, car le parc de logements n’est plus adapté aux attentes des classes moyennes, et seules des personnes très modestes s’y maintiennent dans un habitat de plus en plus dégradé. Même si certains d’entre eux ont été retenus au titre du NPNRU, les moyens financiers qui y sont consacrés sont aujourd’hui largement insuffisants. Or, si rien n’est fait, les quartiers anciens dégradés d’aujourd’hui seront les QPV de demain.
Je me félicite donc que le Gouvernement ait annoncé le lancement d’un nouveau programme spécifique en faveur de la réhabilitation et de la mise aux normes des logements des centres-villes dans les villes moyennes. Pour que ce programme réussisse, il ne doit toutefois pas se limiter à la question du logement, mais doit également s’attaquer aux problèmes économiques et sociaux. À ce titre, je suis favorable à ce que l’Établissement public national d’aménagement et de restructuration des espaces commerciaux et artisanaux – EPARECA –, qui a fait ses preuves en matière de revitalisation commerciale des quartiers de l’ANRU, voit ses missions élargies à ces problématiques.
S’agissant de la lutte contre le chômage, les différents chiffres montrent que les habitants des QPV se heurtent à des freins particuliers dans leur accès à l’emploi, qui ne sont pas nécessairement liés à leur niveau de qualification, mais qui relèvent de leur environnement, comme le manque de réseau relationnel ou la difficulté à se déplacer. Je pense qu’il est donc plus que jamais nécessaire que des mesures spécifiques de discrimination positive fondées sur l’origine territoriale soient mises en place, et que la promesse du Président de la République sur les emplois francs soit tenue le plus rapidement possible. Tous les acteurs que j’ai auditionnés sont certains que le dispositif proposé par le Président de la République sera bien plus efficace que celui expérimenté en 2013. La commission des affaires économiques vous propose donc un amendement pour qu’une expérimentation sur les emplois francs soit lancée dès 2018 dans certains territoires.
Je suis, par ailleurs, convaincue que l’entrepreneuriat peut être un autre levier pour créer des emplois dans les QPV. Dans ce domaine, le travail engagé par l’Agence France Entrepreneur – AFE – va dans le bon sens. Un effort accru est toutefois nécessaire pour accompagner le développement des entreprises déjà créées, afin que la durée de vie de celles-ci dépasse les deux ou trois ans.
Enfin, je souhaiterais appeler votre attention sur une autre forme d’activité dans les QPV, celle des professions de santé. Le manque de professionnels de santé, en particulier de médecins spécialistes, est aujourd’hui préoccupant dans ces quartiers.
 C’est vrai partout en France !
M. Vincent Descoeur.
Mme Annaïg Le Meur,
rapporteure pour avis
Les crédits de la politique de la ville consacrés à la santé et à l’accès aux soins ne représentent pourtant qu’une part très faible des crédits du programme 147. Je pense qu’une nouvelle impulsion doit donc être donnée à la politique de santé dans les QPV, en y développant l’offre de soins et en y démultipliant les actions de prévention, notamment en matière de santé mentale et de formation à la parentalité.
À ce titre, je me félicite que le ministre et le secrétaire d’État aient annoncé en commission élargie la conclusion d’une nouvelle convention interministérielle avec le ministère de la santé avant la fin de l’année. J’émets le vœu que le plus grand nombre d’acteurs soit associé à son élaboration afin qu’elle soit à la hauteur des enjeux.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM et sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à Mme Sandra Marsaud, rapporteure pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire.
Mme la présidente.
Mme Sandra Marsaud,
rapporteure pour avis de la commission du développement durable et de l’aménagement du territoire
L’aménagement du territoire, cette recherche d’équilibre, d’équité en termes d’accessibilité, d’accès aux services au public et de développement économique est non pas une science exacte mais une noble cause, noble cause dont nous devons tous nous saisir, tant la diversité de la géographie française offre des possibilités pour développer des projets, notamment, en zone rurale, dans l’agriculture – l’actualité le prouve – et les énergies renouvelables.
Les programmes 112 et 162 ont beau être de petites enveloppes budgétaires, de grandes ambitions leur sont associées,…
 Je vous applaudis ! C’est magnifique !
Mme Clémentine Autain.
Mme Sandra Marsaud,
rapporteure pour avis
Le programme 112, au travers des moyens du Commissariat général à l’égalité des territoires, met en œuvre une politique d’aménagement, de développement et d’égalité des territoires qui se caractérise par une forte dimension interministérielle. Le programme 162 se compose de cinq actions régionales ou interrégionales évolutives. Ces actions sont caractérisées par un enjeu territorial majeur et la nécessité d’une rapidité d’action et d’une coordination entre une pluralité d’acteurs.
Ces programmes doivent permettre de développer le numérique, de faciliter l’accès aux soins, de renforcer l’attractivité des territoires et, enfin, de concentrer les interventions de l’État sur des problématiques complexes en matière de santé publique, d’environnement, d’aménagement.
Pour ce faire, l’État entend redevenir enfin stratège, tout en étant partenaire des collectivités territoriales. Le droit à la différenciation dans ce budget 2018 est une innovation d’importance pour les territoires, qui ne sont pas tous semblables : aujourd’hui, une expérimentation, une fois achevée, ne peut qu’être abandonnée ou généralisée. Il faudrait pouvoir à l’avenir mener une politique différenciée, qui tienne compte des spécificités : il y a en effet non pas une ruralité, mais des ruralités.
 C’est vrai !
M. Jean-Louis Bricout.
Mme Sandra Marsaud,
rapporteure pour avis
 En très haut débit !
M. Thibault Bazin.
Mme Sandra Marsaud,
rapporteure pour avis
La construction d’infrastructures puis le déploiement de services et d’usages constituent les deux piliers de la réponse à cet enjeu d’égalité numérique. Pour y parvenir, le Gouvernement a notamment réaffirmé son soutien aux réseaux d’initiative publique, les RIP, que le grand plan d’investissement pourrait contribuer à financer.
Pour la téléphonie mobile, de gros progrès sont également nécessaires, du fait de la persistance de zones blanches et grises. Le Gouvernement a donc souligné la nécessité de réaliser des investissements massifs dans de nouveaux équipements sur tout le territoire afin d’aboutir au standard de qualité attendu à l’horizon de 2020.
Concernant la téléphonie fixe, les lacunes dues à un défaut d’entretien du réseau sont intolérables en 2017. Le Gouvernement a exigé des opérateurs des solutions concrètes et rapides, ce que j’apprécie, notamment en zone rurale, bien entendu. D’ailleurs, pourquoi ne pas mettre en place un système d’alerte efficace débouchant sur une obligation de travaux ?
Je souligne également les avancées en matière de lutte contre les déserts médicaux. Les maisons de santé pluridisciplinaires – MSP – sont une des réponses à cette situation, mais ne connaissent parfois qu’un succès relatif. Les déserts médicaux restent une réalité préoccupante. Néanmoins, ces maisons contribuent à un meilleur accès aux soins dans les zones sous-denses. L’objectif du plan gouvernemental est de doubler le nombre de MSP au cours du quinquennat. D’autres mesures prometteuses sont prévues, notamment l’installation d’un comité d’évaluation pour suivre chaque action territoriale grâce à une batterie d’indicateurs de résultat.
Je souhaite également mettre en lumière la création, dès 2018, d’une agence nationale de la cohésion des territoires, consacrée au monde rural. Il s’agira de faciliter l’accès à de nouveaux moyens en termes d’ingénierie, de simplification administrative et de financement pour les collectivités qui sont situées hors agglomération ou hors métropole et qui ne peuvent pas mener leurs projets à bien. J’insiste sur le fait que la nouvelle agence devra s’adapter aux singularités de chaque territoire.
Je salue finalement la politique d’impulsion dynamique menée au travers de ce budget pour les territoires ruraux. Gardons-nous de trop souvent opposer le monde urbain et le monde rural ; encourageons plutôt une vraie complémentarité entre des territoires qui doivent nécessairement travailler ensemble.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
 Nous allons maintenant entendre les porte-parole des groupes.
Mme la présidente.
La parole est à M. Jean-Noël Barrot, pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés.
 Madame la présidente, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, messieurs les rapporteurs spéciaux, mesdames les rapporteures pour avis, mes chers collègues, la cohésion des territoires est bien plus qu’une ligne budgétaire : c’est une politique au fondement même de notre vivre ensemble.
M. Jean-Noël Barrot.
Dans un contexte de maîtrise de la dépense publique, vous proposez, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, un budget logement à la baisse afin de recentrer notre action et de la rendre plus efficace. Les programmes relatifs aux aides personnelles au logement et certaines aides à la construction et à la rénovation de logements seront ainsi en baisse de 12 % en 2018. Face à une forte hausse des prix de l’immobilier, qui progressent plus vite que le revenu des ménages, nous sommes en effet convaincus que la hausse des dépenses publiques n’est pas une solution.
Le dialogue que le Gouvernement a entrepris depuis plusieurs semaines avec les acteurs du logement en France est nécessaire, et votre volonté de réformer ce secteur est soutenue par le groupe MODEM.
Les aides personnalisées au logement ont fêté cette année leur quarantième anniversaire. L’objectif que leur avait donné Raymond Barre était noble : il était de faciliter l’accès de toutes et tous au logement et de favoriser ainsi la cohésion sociale. Quarante ans plus tard, notre objectif reste le même, mais le monde a changé. Et plutôt que de bénéficier aux locataires, les APL ont conduit à une augmentation des loyers au bénéfice des propriétaires.
 Pas partout !
M. Thibault Bazin.
 Dans le privé !
M. François Pupponi.
 C’est ainsi que nous consacrons 18 milliards d’euros, dont 600 millions d’euros de frais de gestion, à une politique qui produit des effets contraires à ceux que nous lui avions fixés.
M. Jean-Noël Barrot.
L’article 52 dont nous allons discuter poursuit deux objectifs : la réduction du coût des aides personnelles au logement et la réduction des loyers pour les locataires les plus modestes. Le groupe du Mouvement démocrate et apparentés partage cette volonté et soutiendra l’amendement du Gouvernement qui vise à accompagner l’effort demandé aux bailleurs sociaux.
Nous serons toutefois vigilants sur la suppression du dispositif de l’APL accession. Nous considérons que ce dispositif est de nature à favoriser le parcours résidentiel dans le logement social, qu’il permet à des ménages modestes d’accéder ainsi à la propriété, et qu’un arrêt brutal de cette mesure au 1

Notre politique du logement ne s’arrête toutefois pas à l’article 52. Elle s’inscrit dans une stratégie ambitieuse destinée à construire plus, mieux et moins cher, à répondre aux besoins de chacun, notamment les plus fragiles, et à améliorer le cadre de vie des Français. Cette stratégie se déclinera dans un futur projet de loi sur le logement dont nous espérons qu’il permettra de favoriser la mobilité dans le logement en facilitant la construction, en libérant le foncier, et en assouplissant nombre de normes existantes qui sont trop contraignantes et qui renchérissent les coûts.
Notre groupe se réjouit par ailleurs que le programme 177, consacré à l’hébergement et au parcours vers le logement des personnes vulnérables, voie ses crédits augmenter de 12 % en 2018, pour atteindre 1,9 milliard d’euros. De même, nous nous félicitons que la commission ait fait sienne la proposition de notre collègue Mohamed Laqhila de porter le financement du nouveau programme national de renouvellement urbain de 6 à 10 milliards d’euros, conformément aux engagements du Président de la République.
Dans ce même souci de justice sociale, nous saluons le choix du Gouvernement de proroger le dispositif Pinel pour quatre ans, car nous sommes convaincus que la relance de la construction de logements neufs, engagée depuis 2014, nécessite encore un accompagnement fiscal pour être pérennisée. Nous déposerons des amendements pour que dans les zones B2, à savoir les zones caractérisées par un simple déséquilibre entre l’offre et la demande de logement, les logements continuent à être éligibles à ce dispositif.

M. Thibault Bazin
 Très bien !
M. Vincent Descoeur.
 Cette prorogation vise à éviter qu’un arrêt brutal de l’offre de logements locatifs attractifs dans ces zones n’augmente la pression locative dans les zones tendues, à l’inverse de l’objectif recherché.
M. Jean-Noël Barrot.
Suivant cette logique, la prorogation du prêt à taux zéro pour quatre ans également permettra de maintenir une politique de soutien à l’accession des ménages modestes. Afin de continuer d’attirer les acquéreurs vers les villes moyennes et les bourgs-centres, nous proposerons là aussi de maintenir les zones B2 dans le périmètre du prêt à taux zéro pour l’acquisition de logements neufs. Nous vous savons sensible à ces sujets, monsieur le ministre, et nous espérons des inflexions du texte en ce sens.
Dans ce contexte, les résultats d’une consultation citoyenne sur la stratégie logement du Gouvernement vous ont été remis la semaine dernière. Toutes les propositions de nos concitoyennes et de nos concitoyens sont précieuses ; certaines doivent être débattues et analysées, notamment celles relatives à la dématérialisation, qui vont dans le sens d’une plus grande simplification de nos dispositifs. J’en profite pour saluer cette démarche consultative, dont je souhaite qu’elle s’institutionnalise à l’avenir. J’en profite enfin pour appeler à ce que les réformes ambitieuses que nous entreprenons aujourd’hui fassent l’objet, le moment venu, d’évaluations rigoureuses.
Dans cet esprit de responsabilité, le groupe du Mouvement démocrate et apparentés votera les crédits de cette mission.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et REM.)
 La parole est à M. Guy Bricout, pour le groupe Les Constructifs : républicains, UDI, indépendants.
M. le président.
 Très bien ! Vifs applaudissements sur les bancs du groupe Les Constructifs !
M. Philippe Vigier.
 (Sourires.)
 Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, messieurs les rapporteurs spéciaux, mesdames les rapporteures pour avis, chers collègues, parce qu’elle regroupe la politique en matière de logement, la politique de la ville et la cohésion des territoires, cette mission est à plusieurs égards très sensible et porte des choix politiques cruciaux ; vous l’avez souligné, monsieur le ministre.
M. Guy Bricout.
Avant toute chose, nous saluons la sincérité du budget pour les crédits alloués à l’hébergement d’urgence.
Ensuite, en matière de cohésion des territoires, il faut répondre à un défi très important : celui de n’oublier aucun territoire et de ne pas opposer métropoles et zones rurales ou moins denses dans les décisions de ces prochaines années.
 Très bien !
M. Philippe Vigier.
 Nous avons entendu l’inquiétude des maires sur la politique de la ville. Il est vrai que les crédits budgétaires sont faibles depuis de nombreuses années. En outre, la politique de la ville est un tout ; je l’ai constaté en tant que maire. Ce domaine doit être traité spécifiquement et redéfini, car il regroupe des enjeux de sécurité, d’emploi, d’urbanisme. Comme sur bien d’autres sujets, l’État doit fixer un cap clair. Il doit mobiliser l’ensemble des acteurs impliqués.
M. Guy Bricout.
Nous saluons votre volonté de porter l’enveloppe du nouveau programme national de renouvellement urbain à 10 milliards d’euros. Cependant, comme cela a été souligné en commission élargie, je crains que la participation de l’USH ne soit plus compliquée que prévue dans le contexte actuel.
J’en viens à notre principale source d’inquiétude, et plusieurs orateurs l’ont mentionnée avant moi : l’article 52 sur la baisse de l’APL dans le secteur du logement social. Il y a selon moi un problème de méthode.
 C’est sûr !
M. Philippe Vigier.
 Vous nous dites que la concertation est permanente avec les bailleurs sociaux, mais dans le même temps ceux-ci demandent un moratoire, et nous nous sommes prononcés en commission sur un article dont vous dites vous-même qu’il peut évoluer. Je rappelle que les bailleurs sociaux estiment que les contreparties aujourd’hui proposées par le Gouvernement ne sont pas opérantes car elles ne compensent pas suffisamment les pertes que va générer cet article.
M. Guy Bricout.
Monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, nous vous alertons : nous ne nions pas qu’il y ait des trésoreries dormantes dans certains offices HLM ; nous ne nions pas que quelques regroupements soient nécessaires, et les organismes y sont d’ailleurs prêts. Nous voulons simplement une politique différenciée selon les territoires.
 Très bien !
M. Philippe Vigier.
 Je vous l’avais dit voilà quelques semaines dans l’hémicycle : les taux de locataires bénéficiant de l’APL sont très variables selon les départements, ce qui placera les offices HLM dans une situation d’inégalité face à de futurs investissements.
M. Guy Bricout.
 Ça, c’est sûr !
Mme Clémentine Autain.
 Dans mon département, par exemple, le Nord, certains bailleurs sociaux logent 65 % de bénéficiaires de l’APL. Ce taux est bien plus bas que dans la région Île-de-France.
M. Guy Bricout.
Nous défendrons ce soir un certain nombre d’amendements qui visent à tenir compte de ces différences. Nous attendons avec impatience l’amendement du Gouvernement qui devrait étaler la réduction de loyer dans le temps. Il ne faut pas que cette modification repousse simplement le problème. Il faut que l’État prenne le temps nécessaire pour dire clairement ce qu’il attend des bailleurs sociaux, comment ces derniers peuvent contribuer à une meilleure politique du logement. Pourquoi ne pas réunir des assises du logement, comme je l’ai déjà suggéré, afin de fixer un cap pour ces prochaines années ? Pourquoi ne pas augmenter la TVA sur la construction de logements sociaux au lieu de diminuer le montant de l’APL ?
Comme le sujet est sensible, vous avez mis en place une concertation. Toutefois, si votre politique du logement avait consisté d’abord en une réforme des conditions d’attribution de l’APL par-delà la seule prise en compte des revenus de l’année en cours, elle aurait gagné en clarté.
Le projet de loi relatif au logement qui sera présenté en 2018 donnera lieu à des discussions majeures et il importe que vous précisiez vos choix. Nous défendrons notamment la territorialisation du PTZ. Si l’on en croit ses annonces, le Président de la République a bien compris que son recentrage sur les seules zones tendues n’est pas une bonne mesure, non plus que l’extinction précipitée du crédit d’impôt transition énergétique – CITE.
 C’est vrai !
Mme Sylvia Pinel.
 Enfin, dans la mesure où nous défendons l’accès à la propriété, la suppression de l’APL accession prévue par l’article 52 du texte ne nous semble pas constituer un bon signal. Si l’APL accession et le PTZ sont supprimés dans les zones B2 et C – j’en parle en connaissance de cause –, ce sont autant de ménages qui ne pourront plus accéder à la propriété par ce biais.
M. Guy Bricout.
Les gouvernements précédents ont souvent poursuivi l’objectif d’une France de propriétaires ; il est temps de s’en donner les moyens. Vous l’aurez compris, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, chers collègues, les membres du groupe Les Constructifs seront très attentifs lors de l’examen de l’article 52, qui constitue pour nous le point noir de cette mission.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LC.)
 La parole est à M. François Pupponi, pour le groupe Nouvelle Gauche.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, messieurs les rapporteurs spéciaux, mesdames les rapporteures pour avis, chers collègues, depuis une dizaine d’années, les responsables de Bercy souhaitent que l’on déclare ouverte la « chasse au dodu ». De nombreux ministres y ont renoncé avant vous, monsieur le ministre, estimant que le problème est un peu plus complexe qu’il n’en a l’air et qu’il faut y réfléchir à deux fois.
M. François Pupponi.
Pour votre part, vous avez accepté au mois de juin de déclarer cette chasse ouverte, mais vous vous apercevez au fil du temps qu’il est difficile de tuer le dodu, car il s’agit d’un animal redoutable. On s’est aussi aperçu que tuer le dodu, c’est tuer tout un écosystème. Certes, on réalise des économies en dépensant moins pour aider les Français à payer leur loyer, mais on risque de tuer un système qui somme toute fonctionne.
Permettez-moi de saluer notre collègue Sylvia Pinel, ministre du logement lors de la précédente législature. En termes de construction, 2017 sera une année exceptionnelle. Le choc d’offre dont vous rêvez, nous l’avons fait ! Avec plus de 400 000 logements construits en 2017, dont 130 000 logements sociaux, la machine est repartie !
Certes, il faut réformer le monde du logement social. Certes, il faut réaliser des économies sur l’APL ; nous avions nous-même proposé et engagé sa réforme. Pour autant, il ne faut pas casser l’essor actuel de l’offre. Comme nous sommes assez nombreux à l’avoir indiqué, monsieur le ministre, en dépit de votre volonté affichée, la méthode n’est pas bonne. Vous acceptez à présent de procéder à cette réforme en trois ans, comme le propose un amendement du Gouvernement que nous étudierons tout à l’heure.
Cette évolution tient sans doute à une raison simple : les mesures prévues pour 2018 ne pouvaient pas fonctionner au 1



Je présume qu’une telle situation était politiquement inacceptable. Vous avez donc décalé l’entrée en vigueur de la réforme, ce qui est une bonne décision. Vous laisserez ainsi le temps à la réflexion, au dialogue et à la discussion avant d’engager effectivement cette grande réforme.
Dans le cadre de son budget alternatif, le groupe Nouvelle Gauche a proposé des solutions dont nous sommes prêts à discuter avec vous. S’il faut à la fois trouver des recettes, réaliser des économies et faire en sorte que les Français se logent dans de meilleures conditions, nous sommes prêts à participer à ce débat, qui est d’intérêt national.
Il faut continuer à construire des logements en France, il faut que les loyers baissent et il faut aussi que les finances publiques se portent mieux. Nous sommes tous d’accord sur l’objectif. Pour notre part, nous proposons une méthodologie et un dialogue.
J’évoquerai un second sujet. Si vous voulez faire des Français des propriétaires, comme vous l’affirmez, alors il ne faut pas simultanément supprimer l’APL accession et réduire le périmètre du PTZ.
 Très bien !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 D’ailleurs, si des Français quittent le logement social pour devenir propriétaires, il en résultera des économies en matière d’APL, car le montant moyen de l’APL accession s’élève à 150 euros et celui de l’APL à 230 euros. Par conséquent, quelqu’un qui quitte le logement social fait faire des économies à l’État.
M. François Pupponi.
 Bien sûr ! Il faut que ça tourne !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Il faut donc favoriser l’accession sociale à la propriété, libérer du logement social et faire en sorte d’assurer un
M. François Pupponi.

J’en viens à la politique de la ville. Celle-ci repose sur quatre piliers qui tous doivent être mis en place à l’identique. Vous maintenez les crédits de la politique de la ville, monsieur le ministre, ce qui est une très bonne chose.
En matière de rénovation urbaine, vous annoncez l’attribution de 5 milliards d’euros supplémentaires à l’ANRU, ce qui est également une très bonne chose, mais pour l’heure, permettez-moi de vous faire observer que le compte n’y est pas ! L’État annonce un crédit s’élevant à 1 milliard d’euros, mais notre collègue rapporteur spécial, Mohamed Laqhila, a admis en commission élargie qu’il ne s’élèvera qu’à 200 millions d’euros pour les cinq ans à venir.
Il manquera donc 800 millions d’euros qu’il faudra apporter entre 2022 et 2024, date d’échéance du NPNRU lancé en 2014. Quant aux 4 milliards d’euros restants, Action Logement n’a pas encore signé et vous pouvez imaginer, monsieur le ministre, que les débats en cours n’incitent pas les bailleurs sociaux à verser 2 milliards d’euros. Par conséquent, les 5 milliards d’euros annoncés ne sont toujours pas là. J’espère que le débat nous éclairera sur ce point.
Par ailleurs, la politique de la ville procède aussi de la volonté de donner des moyens aux collectivités locales qui administrent les territoires et les quartiers concernés. En l’espèce, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, je ne comprends pas pourquoi vous avez choisi de mettre un terme à la péréquation horizontale.
Tant que la grande réforme des dotations de l’État n’est pas menée à bien, celle-ci, associée à la péréquation verticale, donne aux municipalités les moyens de mettre en œuvre des politiques publiques efficaces dans ces quartiers. Or elle cesse, puisque le fonds national de péréquation des ressources intercommunales et communales – FPIC – et le fonds de solidarité des communes de la région Île-de-France – FSRIF – n’évolueront pas en 2018 alors qu’ils ont progressé pendant de nombreuses années.
Quant à la péréquation verticale, elle cesse également petit à petit, diminuant de moitié par rapport à l’évolution précédente. Certes, les dotations ne baissent pas, ce que nous saluons. Il s’agit d’un point important. La péréquation n’en est pas moins indispensable pour ces territoires si vous voulez que les collectivités locales accompagnent la rénovation urbaine, monsieur le ministre.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes NG, GDR et sur plusieurs bancs des groupes LR et LC.)
 Il a raison !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à Mme Mathilde Panot, pour le groupe La France insoumise.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, lorsque vous évoquez la cohésion des territoires tout en réduisant les crédits alloués à cette mission de plus de 3 milliards d’euros en deux ans, monsieur le ministre, vous poursuivez sur la lancée de votre collègue Muriel Pénicaud qui se targuait de créer des emplois en favorisant les licenciements. La cohésion des territoires, d’après ce projet de budget, passe par la dislocation de l’État.
Mme Mathilde Panot.
Le Centre d’études et d’expertise sur les risques, l’environnement, la mobilité et l’aménagement – CEREMA – est l’une des victimes de votre raisonnement budgétaire. Il perdra 5 millions d’euros par an au cours des cinq prochaines années. D’ici à 2022, un quart de ses effectifs disparaîtra. Ce groupe d’experts constitue pourtant un point d’appui décisif pour l’État et nos collectivités. Sans expertise publique, comment feront-ils face aux grands projets tels que les Jeux olympiques et le Grand Paris ? Qui entretiendra et gérera le réseau de routes en Île-de-France ?
Soyons concrets, monsieur le ministre. Le CEREMA est récemment intervenu à la demande d’un maire auprès duquel un opérateur privé insistait pour qu’il fasse rénover une passerelle de la ville, prétendant qu’elle allait s’effondrer. Bien sûr, il y avait des centaines de milliers d’euros à la clé. L’établissement public que vous démantelez a démontré qu’il n’existait aucun risque d’effondrement. Le CEREMA, en cette occasion comme en bien d’autres, a empêché le pillage des caisses publiques par des pourvoyeurs de conseils douteux inspirés par la cupidité.
Dès lors, qui s’en chargera ? La réponse est limpide : encore et toujours le privé ! Pourtant, non, le privé ne fait pas plus vite, moins cher et mieux que le public, comme en témoignent les nombreux scandales autour des partenariats public-privé. Combien d’argent public est perdu lorsque vous détruisez des établissements publics, monsieur le ministre ?
En détruisant l’État et ses établissements, vous faites preuve d’une certaine ignorance de l’état du pays. De telles décisions peuvent sembler anecdotiques, mais leur répétition en de si nombreux chapitres du budget de l’État forme une cohérence certaine – pas celle d’une cohésion des territoires mais plutôt celle de leur abandon !
S’agissant de la baisse des APL, chacun a déjà pu constater le caractère indéfendable de votre proposition, les plus modestes au premier chef, qui n’oublieront pas que, tout en supprimant 400 millions d’euros d’APL, vous rendez 400 millions d’euros aux 1 000 contribuables payant le plus d’ISF. Tout un symbole !

M. Adrien Quatennens.
 Cela n’a rien à voir !
M. Sylvain Maillard.
 Par la même occasion, vous étranglez les bailleurs sociaux en leur demandant de réduire d’autant les loyers. Je vous invite d’ailleurs à aller rencontrer les membres du collectif
Mme Mathilde Panot.
 Vive l’APL !
M. François Jolivet,
rapporteur spécial
 Ils sauront, eux, vous expliquer que 5 euros, ce n’est pas rien ! Comme ils suivent nos débats, je leur adresse du haut de cette tribune une pensée chaleureuse au nom du groupe La France insoumise !
Mme Mathilde Panot.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 Certains peinent à payer leurs loyers et vous leur offrez le bail précaire, invention sadique s’il en est. Certains cherchent vaille que vaille un emploi, alors qu’il y en a si peu, et vous les traitez de multirécidivistes du chômage. Ne pas trouver d’emploi et souffrir pour conserver son logement ne constituent pas des délits, monsieur le ministre ! Si vous voulez faire faire des économies à l’État et lui offrir de nouvelles recettes, allez les chercher du côté des fraudeurs fiscaux !
 Exactement !
Mme Danièle Obono.
 J’évoquerai enfin les coupes subies par la politique de la ville. Vous ôtez 46,5 millions d’euros aux habitants des quartiers les plus défavorisés, où les besoins sont les plus importants. Vous y supprimez 45 000 contrats aidés dont 25 000 d’éducateur sportif.
Mme Mathilde Panot.
Je m’arrête un instant sur la justification que vous avancez, car elle présente la même structure que celle justifiant la baisse de l’APL, actuelle et à venir. Le dispositif serait inefficace, il faudrait donc le supprimer. Où donc se trouve la justification de telles idées ? Nulle part, car personne ne défend de telles aberrations.
 Si, nous !
M. Sylvain Maillard.
 Alors interrogez-vous ! Les maisons des jeunes et de la culture sont en danger dans tout le pays. La fédération Rhône-Alpes a déjà été mise en liquidation et celle d’Île-de-France est menacée. C’est l’éducation populaire que vous tuez et que vous renvoyez à la seule sphère privée.
Mme Mathilde Panot.
En matière de cohésion des territoires, nous avons des idées autrement plus audacieuses à vous présenter, monsieur le ministre. Cessez de réduire partout la voilure en pensant que les services de l’État et des collectivités territoriales, magiquement, fonctionneront mieux. Si un tel paradoxe avait le moindre sens, le pays se porterait mieux à l’issue des mandats des présidents Sarkozy et Hollande.
Surtout, il faut placer la participation citoyenne au cœur de l’égalité entre territoires et des projets qui y sont menés. La cohésion des territoires, monsieur le ministre, suppose l’égalité territoriale. Celle-ci ne saurait s’imaginer dans la configuration actuelle de notre système institutionnel, qui favorise les riches au détriment des pauvres et les centres des métropoles au détriment du reste du pays. Nous continuons à penser qu’il faut à celui-ci, pour l’unité de son peuple et la cohérence des territoires qui le composent, la convocation d’une Constituante.
Mme Sandra Marsaud,
rapporteure pour avis
 Il faut lui donner un nouvel horizon là où votre projet de budget présente une variation du mantra habituel : tout faire pour payer la dette, au risque d’y perdre notre communauté politique. Lorsque vous dites « cohésion des territoires », vous intensifiez toujours plus la logique de compétitivité des territoires au détriment de nos concitoyens les plus modestes. Lorsque nous défendons la République, sachez, monsieur le ministre, que nous disons « égalité » !
Mme Mathilde Panot.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, messieurs les rapporteurs spéciaux, mesdames les rapporteures pour avis, chers collègues, en janvier 2006, l’abbé Pierre est venu dans l’enceinte de notre assemblée pour soutenir la loi SRU – solidarité et renouvellement urbains – remise en cause par la majorité d’alors. À cette occasion, il déclarait : « Si je suis là, […] c’est que se trouve mis en question l’honneur de la France ». L’honneur, disait-il, « c’est quand le fort s’applique […] à aider le faible », et il demandait à la majorité d’alors comment elle en était arrivée à faire le contraire.
M. Stéphane Peu.
S’il était encore vivant, il serait ici, j’en suis certain, plus déterminé que jamais, vent debout, comme tous les acteurs du logement – le mouvement HLM, les associations de solidarité, les élus locaux, les professionnels du bâtiment. La principale question qui se pose ce soir est la suivante : malgré ces protestations unanimes, allez-vous persévérer, monsieur le ministre, seul contre tous, à faire porter uniquement aux locataires vivant en HLM le poids des restrictions budgétaires ?
Si le budget consacré à l’APL augmente, c’est d’abord parce que la pauvreté dans notre pays progresse ; c’est ensuite parce que les loyers en vigueur dans le parc locatif privé subissent des dérives spéculatives, contrairement à ceux en vigueur dans le parc HLM qui applique, lui, des loyers réglementés. Disons-le sans détour : l’article 52 est un poison mortel qui engage le pronostic vital des organismes HLM.
M. François Jolivet,
rapporteur spécial
 Cet article est injuste et inefficace pour quatre raisons. Premièrement, plus un organisme HLM loge des ménages éligibles à l’APL, plus il sera sanctionné. Il s’agit donc d’une mesure pénalisant les organismes les plus vertueux. Deuxièmement, après avoir subi une baisse de 5 euros en 2017 et un gel des barèmes de l’APL en 2018, les locataires vivant en HLM seront condamnés à la dégradation de leur cadre de vie. En effet, plus de 80 % des capacités financières destinées à réhabiliter et entretenir le patrimoine seront ponctionnées.
M. Stéphane Peu.
Troisièmement, cet article constitue un danger mortifère pour les organismes HLM. Ainsi, dès 2018, les comptes de 120 offices publics et de 80 entreprises sociales pour l’habitat seront dans le rouge. Il en est ainsi, par exemple, de l’office Plaine Commune Habitat, que j’ai présidé jusqu’en juin dernier, né de la fusion de six organismes HLM communaux. Nous avons mis dix ans à le redresser et ces efforts de dix années seraient anéantis en une seule ?
Ce sera encore le cas de l’Office public du Havre…
 Incroyable !
M. François Pupponi.
 …– ville du Premier ministre, mais aussi de Jules Siegfried, fondateur des HLM – dont le directeur annonce qu’il sera « K.O .» dès la première année.
M. Stéphane Peu.
 Le Premier ministre tue son office !
M. François Pupponi.
 La quatrième et dernière raison, c’est que les HLM ne rémunèrent pas de capital, ne versent pas de dividendes, mais réinvestissent la totalité de leurs marges dans les travaux d’amélioration, la rénovation thermique et la production neuve. Dès la première année, ce sont 12 milliards d’euros qui disparaîtront des carnets de commandes des artisans et des PME du bâtiment.
M. Stéphane Peu.
Votre stratégie sur le logement est incompréhensible. Je ne parviens pas encore à savoir s’il s’agit d’un dérapage technocratique incontrôlé ou d’une politique mûrement réfléchie, cohérente, visant à affaiblir le secteur HLM et à renforcer le secteur privé.
Je ne vous fais pas de procès d’intention mais je vous mets en garde. Les HLM ont plus de 120 ans, ils ont su évoluer, se réformer ; ils doivent encore le faire. Mais l’histoire nous a montré que le secteur pouvait être détruit en quelques années, comme lorsque Margaret Thatcher a fait le choix, au milieu des années 1980, de démanteler ce secteur, au grand dam des Britanniques aujourd’hui.
Il y a dans les ministères, à Bercy en particulier, et dans les établissements financiers, des apprentis sorciers qui ont comme
 business model
Mesdames et messieurs les rapporteurs, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, vous pouvez sortir de cette impasse et restaurer la confiance. Je vous ai proposé il y a quelques jours un moratoire sur l’article 52. Cette proposition est désormais reprise par l’ensemble des acteurs de logement, notamment l’USH.
Puisque vous avez annoncé une grande loi sur le logement pour le mois de février 2018, vous pouvez décider maintenant ce moratoire. Cela permettra d’engager une réelle concertation, dans un climat serein et constructif, et d’élaborer un projet de loi à la hauteur des enjeux de la crise du logement.
Quinze millions d’hommes, de femmes et d’enfants souffrent du mal-logement en France. C’est insupportable et indigne de la sixième puissance économique mondiale. Le logement doit être déclaré Grande cause nationale. Si vous le faites, les HLM seront vos premiers de cordée.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et NG.)
 La parole est à Mme Christelle Dubos, pour le groupe La République en marche.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, chers collègues, le montant alloué à la mission « Cohésion des territoires » s’établit à 16,5 milliards d’euros. J’entends les uns et les autres le qualifier de déplorable ; je souhaite leur rappeler que l’augmentation de la dépense publique n’est pas – et ne doit pas être – l’alpha et l’oméga de toute politique publique dans ce pays ! Car une augmentation de la dépense publique entraîne mécaniquement une augmentation des prélèvements sur les ménages, y compris les plus modestes, et donc potentiellement une perte de pouvoir d’achat pour nos concitoyens. C’est ce que nous ne souhaitons pas.
Mme Christelle Dubos.
C’est pourquoi nous approuvons la réforme proposée dans le présent projet de budget, qui permettra une économie l’an prochain de 1,7 milliard d’euros. Cette réforme se justifie pleinement par notre recherche d’une meilleure efficacité de la dépense publique en matière de logement. En effet, les APL, créées il y a plus de quarante ans, n’atteignent plus leur objectif d’amélioration des conditions de logement des plus modestes.
Ce projet de budget permet cependant de mieux accompagner les personnes vulnérables dans l’accès au logement et l’insertion, grâce à un renforcement des crédits du programme 177, portés à 1,95 milliard d’euros, soit une hausse de 12 %. Nous devrions ainsi atteindre les objectifs ambitieux fixés par le Président de la République : 40 000 logements très sociaux en prêt locatif aidé d’intégration – PLAI – supplémentaires, ainsi que 40 000 places en intermédiation locative et 10 000 places de plus dans des pensions de famille.
Par ailleurs, ce projet de budget intègre pour la première fois les contraintes inhérentes à l’hébergement des populations migrantes, dans le cadre de la gestion d’une crise migratoire exceptionnelle. En tant que travailleuse sociale, je pense que nous pouvons nous en réjouir.
Il conforte aussi notre volontarisme en matière de rénovation énergétique, avec une contribution de l’État de l’ordre de 110 millions d’euros à l’ANAH, laquelle pourra ainsi engager une véritable lutte contre les passoires thermiques et alléger les budgets des ménages, tout en réduisant notre empreinte carbone.
Enfin, nous ne pouvons que saluer le doublement du financement de l’ANRU, tant il était attendu par les collectivités, ou encore la prorogation des dispositifs PTZ et Pinel.
Évidemment, notre groupe entend les réserves exprimées par les bailleurs sociaux sur l’article 52, qui vise à moduler à la baisse les loyers des ménages modestes du parc social. Nous avons rencontré ces organismes dans le cadre de notre travail parlementaire et restons très attentifs au dialogue entamé par le Gouvernement avec le mouvement HLM. L’amendement déposé par le Gouvernement prend d’ailleurs en compte les réserves exprimées par les bailleurs, en vue d’aboutir à une solution qui convienne à tous. Toutefois, je tiens à rappeler que nous nous prononçons aujourd’hui sur le projet de loi de finances, et non sur la réforme du logement, qui fera l’objet d’un texte, discuté au début de l’année prochaine.
Le budget de la mission « Cohésion des territoires » est réaliste et pragmatique. Il alloue les ressources nécessaires à ce que nous considérons comme étant les priorités de la politique du logement et de la politique de la ville ainsi qu’à nos engagements pour la planète. Il dessine ainsi l’amorce d’une trajectoire sur cinq ans qui refonde profondément – et nous en avons besoin – notre stratégie en faveur du cadre de vie et de l’accès aux services pour tous, partout dans le pays. Et cela, tout en participant aux efforts que nous nous imposons en matière d’économies et qui contribuent à la crédibilité de la France auprès de ses partenaires européens.
Pour l’ensemble de ces raisons, notre groupe votera le budget de cette mission.
 Quelle surprise !
M. François Pupponi.
 Je tiens à vous remercier, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, pour la qualité de vos interventions. Nous partageons les mêmes ambitions et la même volonté inébranlable pour notre pays et pour sa cohésion territoriale.
Mme Christelle Dubos.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Quittons le pays angélique !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, chers collègues, nous pouvons nous interroger sur la manière de travailler de ce gouvernement. Alors que l’on nous promet, pour début 2018, une loi sur le logement, ce projet de loi de finances affecte déjà fortement ce secteur, et ce, de manière non concertée. « En marche » sur la tête !
M. Thibault Bazin.
Réformer, pourquoi pas ? Mais pas comme vous le faites ! Vous imposez des dispositions inadéquates, comme la baisse brutale des APL. Votre gouvernement n’aime visiblement pas les propriétaires immobiliers : vous freinez l’accession à la propriété en supprimant l’APL accession, sous prétexte que ce mécanisme est peu efficace, ce qui est loin d’être justifié. L’APL accession rend solvables des ménages modestes qui, autrement, seraient exclus de l’accession à la propriété. Sans APL accession, près de 30 000 opérations par an ne se feront plus, ce qui touchera 100 000 ménages d’ici à 2022. Ce sont autant de logements en location qui ne seront pas libérés. Or les accédants modestes viennent souvent du parc social.
C’est une double peine pour les jeunes ménages qui ne pourront plus bénéficier du PTZ ou si faiblement, quand ils veulent acheter dans le neuf en zones B2 ou C. Dans ma commune de Rosières-aux-Salines en zone B2, 100 % des foyers qui ont déposé un permis de construire l’année dernière ont bénéficié d’un PTZ, qui représentait 38 % de leur financement. Sans PTZ, pas de logement abordable ! Votre réforme du PTZ est profondément antisociale, car l’espoir des familles les plus modestes d’accéder à la propriété dans le neuf disparaît quasiment sur 95 % du territoire français – 98 % de la Lorraine.
Cette réforme est profondément injuste car le PTZ se trouve, de fait, réservé aux seuls résidents des grandes villes, alors même que la majorité des ouvriers et des employés n’habitent pas là. Toute une partie de la population française, en particulier les classes moyennes, est exclue !
Mais l’autre volet néfaste de votre politique, c’est que vous mettez à genoux les principaux opérateurs du locatif. Vous leur imposez d’absorber cette baisse des APL, fût-ce sur trois ans. Si certains bailleurs sociaux en sont capables, tant mieux pour eux, mais vous ne tenez pas compte de la diversité des acteurs. Ceux qui se trouvent en zone détendue seront particulièrement touchés, en raison de loyers inférieurs d’au moins 20 % aux loyers des zones tendues, d’un taux de locataires bénéficiant des APL allant jusqu’à 70 %, quand il est de 30 % en zone très tendue.
Si je prends l’exemple de l’OPH de Lunéville à Baccarat, les mesures proposées entraîneront une diminution des loyers de 1 million d’euros sur un total de 9,2 millions, soit une baisse de 11 % ; alors que l’autofinancement représente actuellement 6,5 % des produits, il s’effondrera et deviendra négatif, à -3,7 %. Les conséquences seront immédiates pour le principal donneur d’ordres de l’arrondissement : suspension de l’ensemble des projets non commencés – construction, réhabilitation et maintenance locative ; gel de travaux pour un montant excédant déjà 17 millions d’euros en 2018-2019 ; remise en cause à moyen terme de la construction de 213 logements et de la réhabilitation de 1 036 logements.
Si vous ne revenez pas sur ces mesures, 120 organismes bâtisseurs tels que celui-ci passeront dans le rouge après quelques années. Vos annonces, aujourd’hui, ne règlent rien. Les contreparties que vous imaginez pour les bailleurs sont inopérantes. Vos solutions pour l’investissement, comme le gel du taux du livret A, les prêts à taux fixe de la Caisse des dépôts et consignations ou l’allongement de la durée des prêts n’auront d’effets qu’à moyen terme, alors que les problèmes se posent à court terme.
Beaucoup, d’ailleurs, ne vous ont pas attendus pour renégocier leur dette. Votre réponse est décalée. Le préalable est de disposer de fonds propres. Sans fonds propres, on n’emprunte pas, on n’investit pas. Les locataires seront les dindons de la farce.
Votre politique du logement aura des répercussions dramatiques en province et aggravera la fracture territoriale. Le Nouveau monde va faire rase campagne ! La production de logements par les bailleurs sociaux sera divisée par deux. Vous mettez en danger des collectivités territoriales, garantes de leurs emprunts. Sans parler des PLH – plans locaux de l’habitat –, qui seront obsolètes dès le 2 janvier 2018.
La production neuve sera très compliquée, surtout avec le recentrage du PTZ et du dispositif Pinel. Comment justifier l’exclusion de la majeure partie des communes de Nancy métropole, lesquelles forment un continuum bâti – je pense notamment à celle de Laneuveville-devant-Nancy et ses 8 000 habitants – alors que des études approfondies avaient justifié leur éligibilité ? Ces mesures auront automatiquement des conséquences néfastes sur les secteurs du bâtiment et l’artisanat, donc sur l’emploi. En Lorraine, 8 000 emplois sont menacés !
Le budget de la mission « Cohésion des territoires » porte bien mal son nom ! Il représente une grave menace pour les locataires, les accédants à la propriété et l’économie locale. Il va frapper particulièrement nos territoires, déjà bien malmenés. Vous dites vouloir que l’on construise davantage, mais c’est tout le contraire que vous allez provoquer. Votre politique mettra à mal notre patrimoine national ; elle ne respecte pas la France des bâtisseurs.
Il faut revoir votre copie car votre budget est insoutenable, antisocial, injuste et inéquitable. Pour la survie de nos territoires, revoyez votre budget !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Nous en venons aux questions. Je vous rappelle que la durée des questions et des réponses est fixée à deux minutes.
M. le président.
Nous commençons par une question du groupe Nouvelle Gauche. La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
 Monsieur le ministre, ma question s’inscrit dans le prolongement de mon intervention en commission élargie la semaine dernière ; elle concerne la situation des territoires ruraux en décrochage et les conditions de leur accompagnement par l’État.
M. Jean-Louis Bricout.
Alors que ces territoires ruraux ou périurbains, souvent frappés de plein fouet par les conséquences de la désindustrialisation, auraient prioritairement besoin d’un dialogue étroit et constructif avec l’État, vous les mettez de côté en faisant le choix de ne contractualiser qu’avec 319 grandes collectivités.
Nos territoires ruraux ont encore et toujours besoin de dispositifs d’investissements permettant la relocalisation de l’activité. Il faut les accompagner pour permettre de créer un effet de levier.
Dès lors, quel est le constat ? Les zones de revitalisation rurale et les primes d’aménagement du territoire ne suffisent pas, ou plus.


Finalement, ces deux points me ramènent à la question essentielle, qui sous-tend les autres et sur laquelle ce budget demeure bien silencieux : quels efforts êtes-vous prêts à faire en matière de péréquation, spécifiquement pour ces territoires ruraux ?
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Jacques Mézard,

C’est par ailleurs la première fois, depuis de nombreuses années, qu’il n’y a pas de baisse de dotations des collectivités. Ainsi, le financement des contrats de ruralité, que vous avez évoqués, sera poursuivi. C’est acté, nous l’avons dit de manière très claire et cela figure dans le projet de loi de finances.
En ce qui concerne la péréquation, les crédits du FPIC sont maintenus à 1 milliard d’euros. Vous savez pourquoi, monsieur le député : alors que, dans les cinq dernières années, le FPIC a augmenté tous les ans, nous l’avons stabilisé car certaines collectivités locales ont dit, parfois à juste titre, qu’elles n’étaient plus en mesure de financer cette péréquation horizontale. Cette stabilisation nous permettra de faire le point et de voir s’il faut faire évoluer le système en 2019.
Toutes les dispositions que nous avons prises pour les collectivités locales sont des mesures positives, qui vont dans le sens de votre préoccupation, monsieur le député. Vraiment, dans ce budget, je ne vois aucune disposition financière pouvant desservir les territoires ruraux.
 Nous en venons à une question du groupe La République en marche. La parole est à M. Vincent Thiébaut.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, chers collègues, la rénovation énergétique des logements sur l’ensemble du territoire, véritable défi pour notre société, doit répondre à deux enjeux majeurs.
M. Vincent Thiébaut.
Le premier est d’assurer la transition énergétique. Les bâtiments sont à l’origine de 20 % de nos émissions de gaz à effet de serre et représentent plus de la moitié de notre consommation finale d’énergie.
Le second enjeu est la précarité thermique. La France compte 3,8 millions de ménages modestes, qui souffrent de la vétusté de leur logement, en particulier de sa mauvaise isolation contre le froid.
Pour répondre à ces enjeux, le grand plan d’investissement 2018-2022 du Gouvernement prévoit de diminuer par deux le nombre de passoires thermiques, ce qui suppose la rénovation de 1,3 million de logements, avec pour objectif la fin de la précarité thermique d’ici à dix ans.
Dans de récents rapports, le Conseil général de l’environnement et du développement durable et l’Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie – ADEME – ont mis l’accent sur la nécessité d’accélérer le rythme des travaux énergétiques, afin de pouvoir tenir les objectifs fixés. Ils préconisent aussi de réajuster différentes mesures et aides existantes, telles que le prêt à taux zéro, le crédit d’impôt pour la transition énergétique et le programme « Habiter mieux » de l’Agence nationale de l’habitat. Celle-ci se verra d’ailleurs dotée de 1,2 milliard d’euros supplémentaires durant les cinq ans à venir, et dès 2018, de 110 millions d’euros, au profit notamment du programme « Habiter mieux » à destination des ménages les plus modestes.
Monsieur le ministre, comment atteindrez-vous les objectifs fixés ? Comment vous assurerez-vous du bon retour sur investissement de ces mesures et de leur efficacité en termes de bilan énergétique ? Comment comptez-vous mobiliser la Caisse des dépôts et consignations et l’associer à cette réalisation ?
 La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de la cohésion des territoires.
M. le président.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État auprès du ministre de la cohésion des territoires
L’ANAH, vous l’avez rappelé, monsieur le député, est un opérateur essentiel. Elle verra son budget augmenter de 110 millions d’euros l’année prochaine, un budget qui est par ailleurs lié à ce que l’on appelle les crédits-carbone, à hauteur de 600 millions d’euros environ.
Quant à cet autre acteur clé qu’est la Caisse des dépôts, pour dire vrai, nous avons eu beaucoup de mal, dans le passé, à trouver les bons moyens de financer la rénovation énergétique, notamment par le biais de prêts à taux zéro. Contrairement à des idées reçues, il n’est pas si simple de rentabiliser une opération d’efficacité énergétique, notamment sur de courtes durées. Ainsi changer des fenêtres apparaît souvent rentable, du fait de la diminution des charges qui s’ensuivra, pourtant cela n’est pas si évident. Il faut donc être innovant.
C’est l’un des volets du grand plan d’investissement annoncé par le Premier ministre : la Caisse des dépôts apportera 3 milliards d’euros aux bailleurs sociaux afin qu’ils rénovent leurs bâtiments. La Caisse des dépôts aura ainsi à mettre en place avec le Gouvernement et d’autres opérateurs – je pense par exemple à la Banque postale, très active sur le sujet – des financements adaptés, notamment des financements globaux pour la rénovation d’immeubles tout entiers.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 Nous poursuivons par une question du groupe Les Républicains. La parole est à M. Alain Ramadier.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, mesdames, messieurs les rapporteurs, mes chers collègues, la politique de la ville, chacun le sait, constitue un levier d’action central dans les quartiers de notre pays qui concentrent les fragilités économiques et sociales les plus aiguës. Or le budget de l’État en faveur de la politique de la ville est en nette baisse pour 2018 : moins 84 millions d’euros d’autorisations d’engagement par rapport à 2017. Cette baisse des crédits risque d’abord d’affecter la rénovation urbaine et l’amélioration du cadre de vie, c’est-à-dire le financement du NPNRU. Alors qu’en 2017, la contribution de l’État a été de 100 millions d’euros, elle tombe à 15 millions en 2018. On touche ici à un problème majeur de vision et de philosophie.
M. Alain Ramadier.
Le rapport d’information des sénatrices Anne Guillemot et Valérie Létard sur l’évaluation de la loi de programmation pour la ville et la cohésion urbaine de 2014, dite loi Lamy, conclut que si la réforme de la politique de la ville est bien engagée, elle souffre d’un manque de moyens : moyens pour identifier les poches de pauvreté enclavées dans des zones de mixité sociale ; moyens pour renforcer le rôle des bailleurs sociaux afin de fortifier des dispositifs de médiation nécessaires au maintien de la tranquillité publique ; moyens, surtout, pour faire de l’ANRU l’acteur stratégique de la mise en œuvre d’un véritable parcours résidentiel.
J’insiste sur ce point : sans le développement d’une véritable offre en matière de logements intermédiaires dans nos quartiers prioritaires, afin d’accompagner l’évolution sociale des habitants, la politique de la ville continuera de manquer ses objectifs. Il faut notamment rétablir la mixité sociale, préalable à toute intégration. Comme le souligne l’Observatoire national de la politique de la ville dans son dernier rapport, les locataires du parc social restent plus longtemps dans leur logement lorsqu’ils habitent en zone tendue, du fait de la difficulté de trouver un autre logement.
Ma question est donc la suivante : où est la cohérence du Gouvernement quand, d’un côté, il annonce sa volonté de doubler les crédits de l’ANRU et de sanctuariser les crédits de la politique de la ville et que, de l’autre, il affaiblit le premier budget de la législature ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Jacques Mézard,

 Si c’était le cas, vous auriez pu investir !
M. Thibault Bazin.
M. Jacques Mézard,

Nous avons confirmé l’engagement de l’État d’allouer 1 milliard d’euros supplémentaire à l’ANRU. De telles annonces traduisent bien une véritable volonté politique en ce domaine.
 Vous avez mal entendu l’appel de Grigny !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Jacques Mézard,

 Comme aujourd’hui encore !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Nous terminons par une dernière question du groupe La République en marche. La parole est à M. Alexandre Freschi.
M. le président.
 L’article 52 du projet de loi de finances pour 2018 amorce la stratégie du Gouvernement en faveur du logement. Cette stratégie, je le rappelle, doit permettre à terme de construire plus, mieux et moins cher, de répondre aux besoins de chacun, de protéger les plus fragiles, et d’améliorer le cadre de vie de nos concitoyens, en particulier grâce à la politique de transition énergétique.
M. Alexandre Freschi.
Conscient des enjeux de la politique du logement et des mesures à prendre pour réduire le prix de la construction, tout en favorisant le développement des services numériques dans les logements, je m’interroge sur les conventions d’utilité sociale – CUS – que les bailleurs sociaux doivent présenter d’ici au 31 décembre 2017, ainsi que sur la validation des plans stratégiques de patrimoine qu’il leur a été demandé d’élaborer. Quelles conséquences aura la baisse annoncée des APL sur ces deux documents ?
Sachant que les bailleurs sociaux ont l’obligation de ne déposer ces CUS qu’après validation par leur conseil d’administration, et alors que la diminution des APL dès 2018 a été annoncée tardivement, quels seront les délais effectifs à respecter pour le dépôt de ces conventions ? Dans quelle mesure le ministère pourrait-il compenser les frais supplémentaires éventuellement engagés par les bailleurs sociaux pour la réactualisation de ces documents ?
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État

Il faudra donc, vous avez raison, monsieur le député, reporter le dépôt des CUS.
 Ce n’était pas déjà décidé ?
Mme Valérie Rabault.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
 Nous en avons terminé avec les questions.
M. le président.
 J’appelle les crédits de la mission « Cohésion des territoires », inscrits à l’état B.
M. le président.
Sur ces crédits, je suis saisi de plusieurs amendements.
La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n

M. Jacques Mézard,

Le présent amendement augmente donc les autorisations d’engagement allouées en 2018 à hauteur de 5 millions d’euros, dans l’optique de soutenir plus spécifiquement les dossiers stratégiques prioritaires retenus pour 2018.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Mohamed Laqhila,
rapporteur spécial
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
M. le président.
 Monsieur le ministre, prévoyez-vous de modifier les critères d’éligibilité à cette prime car les niveaux exigés d’investissements et de créations d’emplois sont relativement élevés ? Les zones éligibles aux aides à finalité régionale seront-elles redéfinies ?
M. Jean-Louis Bricout.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
Il existe donc toute une panoplie d’outils pour revitaliser un territoire, qui n’ont pas tous les mêmes règles d’emploi et ne sont pas tous utilisables dans les mêmes zones géographiques. Mais tous sont complémentaires et en fonction du projet à soutenir, c’est à la PAT ou à l’ARI qu’on recourra.
Par cet amendement, le Gouvernement souhaite augmenter les crédits alloués à la PAT, non en modifier les règles d’utilisation. Je souligne que certains dossiers stratégiques récents, comme celui de Whirlpool, ont bénéficié de financements importants au titre de la PAT.
 La parole est à M. Vincent Descoeur.
M. le président.
 Ma première question porte sur la provenance de ces 15 millions d’euros puisque, de toute évidence, il doit s’agir d’un redéploiement de crédits.
M. Vincent Descoeur.
 Bonne question !
M. Xavier Breton.
 Ma seconde question, dans le droit fil de celle de notre collègue Jean-Louis Bricout, a trait aux critères d’éligibilité à cette aide et à son zonage. Nous ne pourrons pas faire l’économie d’une réflexion sur ces sujets.
M. Vincent Descoeur.
 Absolument !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
Sur le second point, n’oublions pas que la régionalisation ne dépend pas uniquement de la législation nationale mais, pour l’essentiel, de l’échelon européen. Il ne s’agit donc pas d’un aspect que l’on peut modifier aisément.
Je le répète, d’après mon expérience – faite d’années passées à aider des entreprises ou des territoires en difficulté à revitaliser leur projet –, ce ne sont pas les critères qui constituent l’enjeu, mais les moyens disponibles.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est tout de même compliqué de commencer l’examen des amendements alors que l’amendement n
M. Thibault Bazin.

Le présent amendement tend à ramener au niveau de 2017 la contribution de l’État au financement de l’aide personnalisée au logement. Les contraintes de la LOLF sont telles que, pour cela, il nous fallait réduire d’autant les crédits d’un autre programme : nous avons choisi le programme 177, dont nous n’avons, en réalité, aucune envie de diminuer le financement ; mais nous laissons au Gouvernement le soin de trouver le moyen de rétablir le financement de l’APL – avant d’instaurer une politique globale, car, en matière de logement, tout se tient.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. François Jolivet,
rapporteur spécial
Votre amendement a été déjà examiné et rejeté par la commission des finances à la suite de la commission élargie. Je comprends bien qu’il s’agit d’un amendement d’appel, destiné à inciter le Gouvernement à revoir sa copie concernant l’article 52.
Je vous invite donc à le retirer, à défaut de quoi j’émettrai un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,

 (MM. Peu et Pupponi demandent la parole. – Exclamations sur les bancs des groupes GDR et NG.)
 Il ne faut pas toujours donner la parole du même côté, monsieur le président !
Mme Marietta Karamanli.
 Je ne vous entends pas, monsieur le ministre !
M. Thibault Bazin.
M. Jacques Mézard,

 La parole est à M. Éric Coquerel.
M. le président.
 Reconnaissons que la présentation de l’amendement est honnête : M. Bazin dit lui-même qu’il ne souhaite évidemment pas que l’on retire de l’argent au programme 177 ; c’est le jeu de l’article 40 qui nous contraint à de telles acrobaties pour lancer le débat.
M. Éric Coquerel.
Nous ne voterons pas l’amendement en discussion, pour les raisons que notre collègue a lui-même exposées : il n’est pas question de léser un poste aussi essentiel ; nous nous abstiendrons donc.
En revanche, je suis d’accord avec M. Bazin sur le fait qu’il nous faudrait connaître l’article 52 modifié par le Gouvernement pour pouvoir débattre ; sinon, la situation va devenir lunaire. Chacun sait que la question de l’APL sera centrale dans le débat de ce soir, mais nous n’avons toujours pas l’amendement rectificatif ! Nous pourrions par exemple, après une suspension de séance, décider de commencer par cet amendement gouvernemental.
 (Applaudissements sur
les bancs du groupe FI.)
 Je vais donner la parole à M. François Pupponi, puis à M. Stéphane Peu, par exception au règlement, qui prévoit deux prises de parole par amendement.
M. le président.
 Le sujet est important ! On peut tout de même discuter !
M. Thibault Bazin.
 Le sujet est sensible et mérite que nous prenions le temps de la discussion.
M. François Pupponi.
 Je pense que nous pourrons le faire en examinant les amendements ultérieurs.
M. le président.
 Mais le Gouvernement ne peut pas nous dire qu’il est favorable au dialogue, que le dialogue est ouvert, si, dans l’hémicycle, on nous empêche d’en parler.
M. François Pupponi.
L’article 40 nous oblige à des tours de passe-passe, qui consistent à retirer ici ce que l’on veut mettre là. Messieurs les ministres, en première partie du projet de loi de finances, le rapporteur général a fait adopter un amendement réduisant de 90 millions d’euros la dotation globale de fonctionnement en assurant qu’un amendement ultérieur permettrait de les restituer et que le montant de la dotation de solidarité urbaine n’en serait donc pas affecté… Nous attendons toujours. Avec ce genre de tours de passe-passe, la somme escamotée peut disparaître.
S’agissant de l’amendement gouvernemental, où les crédits visés vont-ils être pris et comment va-t-on procéder ? Il est difficile de parler de manière virtuelle d’un aspect que le Gouvernement ne nous a pas encore expliqué.
 Je précise, monsieur Pupponi, que nous sommes saisis de 115 amendements sur les crédits de cette mission et que vous défendrez le suivant : ne me dites donc pas que vous allez être privé de parole.
M. le président.

M. Olivier Damaisin.
 L’amendement suivant n’a rien à voir avec celui-ci !
M. François Pupponi.
 La parole est à M. Stéphane Peu.
M. le président.
 Nous soutiendrons l’amendement. L’article 40 nous contraint toujours à une gymnastique quelque peu complexe, mais il ne me paraît ni impossible, ni incongru, ni injuste, bien au contraire, de rétablir le niveau antérieur de l’APL : à la lumière de nos discussions sur la première partie du PLF, nous ne devrions avoir aucun mal à récupérer les recettes nécessaires pour satisfaire cette exigence de justice. Quand on a trouvé aussi allègrement et rapidement 10 milliards d’euros pour les plus fortunés de notre pays, on doit être capable de maintenir le niveau des prestations sociales pour les plus modestes.
M. Stéphane Peu.
 Exactement !
M. Jean-Paul Lecoq.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour un rappel au règlement – sur le fondement de quel article, ma chère collègue ?
M. le président.
 L’article 58, alinéa 2, du règlement.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Vous voulez dire alinéa 1
M. le président.

 Non. Je viens de vérifier. J’ai un peu plus d’ancienneté que vous dans cette maison !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 (Protestations sur les bancs du groupe REM.)
 (Mêmes mouvements.)
 Ils sont jaloux !
M. Xavier Breton.
 Le principe des deux prises de parole par amendement s’applique dans le cadre de l’examen des articles du projet de loi de finances. Il fait d’ailleurs l’objet de nombreuses discussions. Mais quand, sur un sujet aussi fondamental que le logement social, le ministre a répondu à un amendement de notre groupe et que vous avez, légitimement, donné la parole à deux intervenants, vous devez laisser les auteurs de l’amendement demander au Gouvernement un complément d’information au sujet de la réponse qu’il a apportée. Vous n’avez pas le droit de leur refuser la parole dans ce cas. Voilà tout ce que je voulais signaler.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Très bien !
M. Xavier Breton.
 Puisque vous me rappelez votre ancienneté, madame Dalloz, je vais vous lire l’article 58, alinéa 2, de notre règlement : « Si, manifestement, son intervention n’a aucun rapport avec le règlement, un fait personnel ou le déroulement de la séance, ou si elle tend à remettre en question l’ordre du jour fixé, le Président lui retire la parole. » C’est donc bien sur l’article 58, alinéa 1
M. le président.

 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe REM.)
 Mais sur le fond, Mme Dalloz a raison !
M. Ian Boucard.
 Sur le fond, vous ne donnez pas la parole !
M. Xavier Breton.
 Quelle arrogance !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 C’est mal parti ! Il ne faudra pas vous plaindre ensuite !
M. Xavier Breton.
 Je mets aux voix l’amendement n ° 73.
M. le président.
 La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement, sans aucun rapport avec le précédent, monsieur le président, concerne le financement de l’ANRU.
M. François Pupponi.
J’ai appris à l’école que 1 milliard divisé par dix égale 100 millions. C’est donc 100 millions d’euros par an qu’il faudrait à l’ANRU. Or, pour cette année et l’année dernière, on ne lui alloue que 15 millions d’euros en tout. Il manque donc 185 millions pour respecter le rythme de financement annoncé par le Président de la République : avec les 15 millions déjà affectés, cela fera 200 millions – 100 pour 2017 et 100 pour 2018.
Tel est l’objet de l’amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
 (Mouvements sur les bancs du groupe LR.)
 Vous n’allez pas passer la soirée à demander des rappels au règlement !
M. Mickaël Nogal.
 C’est la démocratie !
Un député du groupe LR.
 Le président ne fait qu’appliquer le règlement !
M. Mickaël Nogal.
M. Mohamed Laqhila,
rapporteur spécial

M. François Pupponi.
M. Mohamed Laqhila,
rapporteur spécial
Il s’agit de revaloriser le budget du NPNRU – dont vous êtes un spécialiste –, de 85 millions d’euros au titre du présent exercice budgétaire et de 100 millions d’euros au titre du précédent, le tout pour financer le milliard d’euros sur dix ans auquel vous avez fait référence. Je vous rappelle que les 100 millions d’euros prévus en loi de finances pour 2017 n’avaient pas été consommés ; en conséquence, ils ont été tout simplement annulés.
Je regrette que la mise en œuvre du NPNRU soit si lente, car il y a urgence à donner des signes visibles de l’action de l’État dans les quartiers prioritaires de la ville. Nous veillerons donc tous à ce que les crédits nécessaires l’abondent en temps utile.
La première convention au titre du NPNRU a été signée en février dernier et trois autres seront signées d’ici à la fin de l’année. La plupart des autres programmes en sont au stade de préfiguration, c’est-à-dire d’étude.
Pour ces raisons, mon avis est défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,

Nous avons prévu, dans la chronique des crédits de paiement, 200 millions d’euros sur la durée du quinquennat. Nous verrons chaque année où nous en serons. Mais voilà qui correspond à ce qui sera vraisemblablement utile pour 2018.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Au vu de la tenue de nos débats, je demande une suspension de séance de cinq minutes.
M. Thibault Bazin.
 Elle est de droit.
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
La parole est à M. François Pupponi.
 Monsieur le rapporteur, techniquement, vous avez entièrement raison : on peut considérer que les projets vont monter en puissance – et les services de l’ANRU l’ont d’ailleurs expliqué de la meilleure des manières. Je considère cependant que c’est un amendement qui a aussi un aspect psychologique.
M. François Pupponi.
Premièrement, le milliard d’euros de l’État devait financer, en particulier, les équipements publics, les écoles ou encore les maisons de quartier, soit ce qu’Action Logement avait du mal à financer. C’est pour cela que, l’année dernière, l’État a décidé de reprendre sa part dans le financement de l’ANRU. Or, s’il n’y a que 15 millions d’euros de mis, on ne fait pas passer un bon message. Parmi les premières conventions qui seront signées, il y aura des écoles qui coûteront 10, 15, 20 ou 30 millions d’euros. Or, avec 15 millions d’euros, il faudra accepter le projet, sans disposer de la somme.
Deuxièmement, vous savez très bien qu’Action Logement a besoin d’être rassuré, étant donné que l’État avait dit qu’il mettrait 6 milliards d’euros dans le précédent plan, qu’il n’y a quasiment rien mis et que c’est Action Logement qui a eu à supporter les 12 milliards d’euros. Psychologiquement, n’avons-nous pas intérêt à rassurer nos partenaires – Action Logement et les bailleurs sociaux – pour dire que l’État sera au rendez-vous, pas seulement en paroles mais bien en euros sonnants et trébuchants ?
 La parole est à M. Stéphane Peu.
M. le président.
 Dans le prolongement de l’intervention de François Pupponi, mais aussi pour répondre au rapporteur spécial, je voudrais dire que, lors de nos discussions avec l’ANRU, nous avons été plutôt incités à différer nos dossiers – ce qui pouvait se comprendre –, parce que les crédits de paiement devaient être mobilisés pour solder le premier PNRU. Il ne s’agit pas d’immobilisme de la part des collectivités ni des porteurs de projets : c’est l’ANRU qui a très largement suggéré cette gestion, de façon d’ailleurs bien compréhensible. Il ne faudrait donc pas désormais le reprocher aux porteurs de projets.
M. Stéphane Peu.
Sur les 5 milliards d’euros de crédits, il y a 1 milliard de l’État, 2 milliards d’Action Logement et 2 milliards du monde HLM. Je ne tiens pas compte des 2 milliards du monde HLM, qui sont largement soumis à l’évolution de nos discussions, notamment sur l’article 52. Si la confiance est rétablie, comme je l’espère, le mouvement HLM honorera ses engagements concernant le NPNRU. Les 2 milliards d’Action Logement sont probables, mais pas encore signés. Il est donc très important pour l’ensemble des acteurs que l’État honore ses promesses et que l’étalement de ses paiements soit à la hauteur de ses engagements sur dix ans. Il faut donner l’exemple.
 La parole est à Mme Clémentine Autain, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le financement de l’entretien et de la construction de logement social est aujourd’hui mis en péril par la ponction colossale que représente la baisse des APL pour les HLM. Or, dans le même temps, la contribution de l’État au Fonds national des aides à la pierre – FNAP – baisse de 150 millions d’euros, passant de 200 à 50 millions d’euros, alors que celui-ci est chargé de contribuer, sur le territoire métropolitain, au financement des opérations de développement, d’amélioration et de modernisation du parc locatif social.
Mme Clémentine Autain.
Nous avons essayé de trouver le moyen d’abonder ses crédits – ce qui, dans le respect de l’article 40, suppose de ponctionner ailleurs. Il nous est venu à l’idée de lui transférer une partie des crédits dédiés au Grand Paris, ceux qui ont trait à une logique de spécialisation du territoire et concernent des études pour des pôles de compétitivité, lesquels malheureusement concentrent les richesses économiques et concourent à l’étalement urbain. Nous proposons ce transfert, parce qu’il nous paraît profondément inadmissible d’imposer au FNAP une cure d’austérité indécente au regard de l’urgence pour beaucoup d’habitants du Grand Paris d’accéder à un logement décent avec un loyer abordable. Il ne faudrait pas oublier, dans cet hémicycle, que 1,8 million de ménages sont aujourd’hui sur liste d’attente pour l’attribution d’un logement social.
La logique voudrait que nous dotions le FNAP de moyens à la hauteur des besoins en Île-de-France. Nous nous opposons évidemment aux choix politiques que vous faites et proposons de rétablir un peu de cohérence entre le titre de la mission « Cohésion des territoires » et son contenu. Plutôt que la compétition et la concurrence, nous voulons l’égalité et la solidarité.
 (Applaudissements sur
les bancs des groupes FI et GDR.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. François Jolivet,
rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,

 La parole est à Mme Clémentine Autain.
M. le président.
 J’ai invoqué l’article 40, parce qu’il nous fallait imaginer une façon de trouver des fonds pour répondre aux besoins en matière de logement social. Mais il eût assurément été plus simple d’éviter de donner des milliards à certains en supprimant l’ISF et en instaurant la
Mme Clémentine Autain.
 flat tax – 
 (Exclamations sur les bancs du groupe REM.)
 Vous ne l’entendez peut-être pas, mais je vous parle d’un point de vue qui est celui de la Seine-Saint-Denis…
 Vous n’avez pas le monopole !
Mme Laurianne Rossi.
 Bien sûr que non ! Mais nous sommes ici sept députés de la même famille politique, dans son acception large, élus en Seine-Saint-Denis, qui est le département le plus pauvre de France, même s’il a d’autres richesses. Entendez que les choix politiques que vous faites aujourd’hui paraissent, du point de vue de la Seine-Saint-Denis, littéralement indécents. Nous regrettons le manque d’imagination de votre gouvernement quand il s’agit de garantir le droit au logement et de répondre aux besoins des populations les plus vulnérables.
Mme Clémentine Autain.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Mickaël Nogal.
M. le président.
 Je voudrais rappeler à notre collègue que les débats vont durer un petit peu et qu’il n’est pas très intelligent, selon moi, de mettre en cause l’ensemble des parlementaires. Nous sommes plusieurs à être élus dans des quartiers de la politique de la ville, des quartiers populaires, que nous défendons au quotidien.
M. Mickaël Nogal.
 Chaque fois ce sont des leçons de morale !
M. Thibault Bazin.
 Au motif que vous êtes élus dans le département de la Seine-Saint-Denis, vous prétendez que vous seriez les mieux placés pour défendre ces quartiers. Eh bien non ! Toutes les mesures prévues dans ce budget et dans la future loi relative au logement sont en faveur des quartiers prioritaires de la politique de la ville, notamment.
M. Mickaël Nogal.
 (Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe REM.)
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n

 Nous savons qu’il y a eu un grand rassemblement des acteurs de la politique de la ville à Grigny, à la fin duquel ils ont lancé un appel. Il y avait parmi eux l’association « Bleu Blanc Zèbre » ou encore « Ville et banlieue ». Cet amendement vise à créer une plateforme financée à hauteur de 100 millions d’euros, qui serait destinée à soutenir financièrement toutes les initiatives associatives émanant de ces quartiers – c’est précisément l’une des demandes de l’appel de Grigny. Le Président de la République, lors de son allocution télévisée, a dit avoir entendu l’appel des acteurs de la politique de la ville à Grigny. Monsieur le ministre, vous l’avez dit également. Nous proposons donc des amendements qui apportent une gamme de réponses à cet appel, dont nous espérons non seulement qu’il ait été entendu mais qu’il soit soutenu.
M. François Pupponi.
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement fait aussi écho aux états généraux qui se sont tenus à Grigny. Les quartiers populaires concentrent beaucoup de difficultés et de misère, mais recèlent également beaucoup d’énergie et de créativité. Si l’on veut aider comme il le faut ces quartiers, il faut bien évidemment soigner la misère qui y sévit, mais aussi encourager leur énergie et leur créativité. C’est la raison pour laquelle cet amendement, comme le précédent, reprend l’une des propositions de l’appel de Grigny, afin de créer une plateforme nationale permettant à l’État, mais aussi à des acteurs économiques et à des financeurs, de venir soutenir l’énergie et la créativité de ces quartiers.
M. Stéphane Peu.
Le Président de la République avait dit qu’il était attentif aux états généraux de Grigny et qu’il en recevrait les acteurs. Ceux-ci m’ont fait savoir qu’ils attendent toujours le rendez-vous...
 (Applaudissements sur
les bancs du groupe GDR.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Mohamed Laqhila,
rapporteur spécial
 (Sourires.)
 Oui ! Vous êtes favorable à cet amendement alors !
M. François Pupponi.
M. Mohamed Laqhila,
rapporteur spécial

M. François Pupponi.
M. Mohamed Laqhila,
rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,

 La parole est à M. Stéphane Viry.
M. le président.
 Nous partageons l’idée de ces amendements et nous les soutiendrons. Ils proposent une autre façon de concevoir la politique de la ville. Il y a, dans ces quartiers, une énorme énergie, de la réactivité et des initiatives ; l’idée de les rassembler pour leur permettre d’émerger à l’abri d’une plateforme simple – tel était le sens de l’appel de Grigny – est excellente. La politique de la ville ne doit pas être considérée uniquement par le haut ; il faut également l’appréhender du terrain. C’est pourquoi nous soutiendrons cette proposition.
M. Stéphane Viry.
 La parole est à Mme Clémentine Autain.
M. le président.
 Mme Sandra Marsaud nous a expliqué, tout à l’heure, au nom du groupe La République en marche, qu’une petite enveloppe budgétaire n’en pouvait pas moins servir une grande ambition politique. Mais je vous assure que vues de la Seine-Saint-Denis, les espèces sonnantes et trébuchantes permettent d’aménager des vies dignes quand leur absence accroît au contraire la pauvreté, la précarité et la misère. On compte en Seine-Saint-Denis soixante-trois quartiers prioritaires de la politique de la ville ; 600 000 habitants, soit 40 % de la population totale, vivent dans un quartier de ce type. Or le budget que vous nous proposez aujourd’hui est en baisse de 11 % : 46,5 millions d’euros se retrouvent sabrés, sucrés ! Je suis désolée, mais au bout d’un moment, tout cela finit par faire sens, surtout quand dans le même temps, les budgets des collectivités locales fondent de façon générale comme neige au soleil. Les collectivités représentent 20 % des dépenses publiques, et elles ont déjà supporté 50 % de l’effort de réduction des déficits de l’État. Dans certaines villes – je suis conseillère municipale à Sevran –, on est en train de toucher à l’os. Ces coupes vont nous empêcher de faire fonctionner des services publics minimums. En Seine-Saint-Denis, il y a deux fois moins de médecins qu’ailleurs, deux fois moins d’espaces verts ; les tribunaux sont saturés ; les commissariats subissent des baisses d’effectifs considérables. Voulez-vous que j’évoque tout le reste : les fermetures de trésoreries, celles de centres sociaux ? Ça n’en finit plus ! Si au sommet de l’État, on n’entend pas la colère de ces quartiers populaires, de ces territoires qui ont été très longtemps délaissés, alors je vous assure qu’on est en train de créer une société qui verra demain davantage d’élus sur nos bancs, qui tenteront de construire des majorités plus solidaires et plus soucieuses d’égalité.
Mme Clémentine Autain.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR.)
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
M. le président.
 Monsieur Laqhila, je n’étais pas dans l’hémicycle quand vous avez présenté votre rapport, mais je vous ai entendu dire que tous les signaux étaient au rouge. C’était également le sens de l’appel de Grigny ! Ici, on parle souvent de clivages, mais si vous-même n’étiez peut-être pas à Grigny, toutes les tendances politiques dignes – je vais le dire comme cela – y étaient représentées. Des maires de tout le spectre partisan y sont venus exposer la réalité, soulignant, comme vous, que les signaux étaient au rouge et qu’il fallait des moyens supérieurs. Vous nous dites que c’est dans les dispositifs de droit commun qu’on les trouvera ; mais ces moyens supplémentaires qui doivent venir alimenter les politiques dans ces quartiers, on ne les trouve ni dans le budget de la culture, ni dans celui des sports, ni dans celui de l’éducation. Nulle part on ne trouve de moyens humains, alors que la suppression d’emplois aidés a fortement dégradé la situation pour une multitude d’associations qui travaillent dans ces quartiers. Expliquez-nous où, dans ce budget, on est censé trouver ces moyens !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Sur les amendements identiques n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Frédéric Petit.
 J’ai participé aux débuts de la politique de la ville, il y a trente ans, et je me rappelle qu’on l’a appelée ainsi – et non pas politique des quartiers – précisément pour renvoyer au droit commun. On cherchait à rétablir un équilibre et non à se concentrer sur des zones en particulier. En matière de culture ou de sport, on essaie de créer des dynamiques qui rassemblent à l’intérieur des villes. La meilleure décision du maire de Metz – avec lequel je n’étais pas toujours d’accord – fut de créer la deuxième médiathèque universitaire dans un quartier prioritaire. Cela valait tous les dispositifs d’insertion ! Je ne sais pas pourquoi il l’a décidé, tant ce n’était pas son style, mais depuis vingt ans les étudiants viennent y rencontrer les jeunes du quartier au calme et en lisant. Beaucoup de choses me parlent dans ce que vous dites, mais j’ai du mal à comprendre, quand on évoque ces enjeux, pourquoi on ne considère pas que c’est un sujet de société. Pourquoi stigmatiser en précisant : « je suis de la Seine-Saint-Denis » ? Il y a des projets dont personne ne s’occupe ; aujourd’hui, ouvrir une entreprise d’insertion…
M. Frédéric Petit.
 Vous parlez toujours du capital ; nous pouvons bien, nous, parler de la Seine-Saint-Denis !
M. Éric Coquerel.
 Je ne parle pas du capital, mais de ce que je connais ! Aujourd’hui, les moyens du droit commun – la Caisse des dépôts, les structures régionales – sont amplement suffisants pour créer une société d’insertion en France.
M. Frédéric Petit.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, cet amendement propose de réaffecter les 85 millions d’euros de baisse des autorisations d’engagement prévus pour le programme « Politique de la ville ». En effet, cette baisse des crédits constitue un facteur de déstabilisation, voire de fragilisation des structures, notamment des plus petites associations qui remplissent pourtant des missions de service public essentielles à la vitalité de nos territoires : prévention de la délinquance, renouvellement urbain, santé, éducation, revitalisation économique. À l’heure où les notions de confiance et de coopération entre l’État et les collectivités sont érigées en maîtres-mots, ne nous abandonnons pas, chers collègues, à une logique budgétaire de court terme !
M. Alain Ramadier.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe LR.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Mohamed Laqhila,
rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,

 La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. François Pupponi.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Mohamed Laqhila,
rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,

 La parole est à M. Stéphane Peu.
M. le président.
 Je voulais intervenir sur l’amendement de M. Ramadier car il est lui aussi élu de Seine-Saint-Denis !
M. Stéphane Peu.
Nous soutenons le présent amendement. J’appelle votre attention sur le signal qu’on envoie aux personnes fatiguées de mener des actions dans des quartiers où c’est très difficile, et qui se sentent parfois peu soutenues. Quand au sommet de l’État on dit qu’on va réduire encore les budgets, non seulement on risque de mettre en péril certaines structures déjà fragiles, mais on décourage des gens qui dépensent une énergie folle et qui sont déjà épuisés par la mission qu’ils remplissent dans ces quartiers. Ce n’est pas bien d’avoir supprimé ces crédits, et il faut absolument les rétablir pour adresser un minimum de signaux positifs en direction de toutes ces personnes qui se battent au quotidien dans ces territoires.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, NG et FI ainsi que sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Ludovic Pajot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans le cadre de la mission « Cohésion des territoires » du projet de loi de finances pour 2018, vous consacrez plus de 430 millions d’euros à la politique de la ville. Ces crédits budgétaires s’inscrivent dans la droite ligne des récents propos du ministre de la cohésion des territoires au sujet de la politique conduite en ce domaine depuis quarante ans. Cette politique est un échec, notamment pour les territoires de banlieue urbaine dont elle était censée assurer le développement ; les milliards d’euros dépensés dans ce cadre n’ont même pas permis d’en assurer le développement pérenne. La réunion, prévue d’ici à la fin de l’année, d’un comité interministériel chargé de fixer une nouvelle feuille de route ambitieuse de cette politique pour la durée du quinquennat semble confirmer votre orientation : tout pour les zones urbaines, rien pour la ruralité.
M. Ludovic Pajot.
Pourtant une vraie politique publique digne de ce nom, c’est 1 euro pour la ville, 1 euro pour la ruralité. L’absence de résultats tangibles de la politique de la ville, malgré les sommes investies, est une réalité mise en lumière par de nombreux observateurs, à commencer par la Cour des comptes dans de nombreux rapports. Contrairement à vous, nous avons une vision empreinte d’équilibre : dans cette optique de rééquilibrage des crédits entre tous les territoires et conformément à notre volonté d’aider l’ensemble de nos compatriotes, notamment les plus pauvres, nous vous proposons de doubler les crédits accordés aux actions « Construction locative et amélioration du parc », « Soutien à l’accession à la propriété » et « Lutte contre l’habitat indigne ».
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Mohamed Laqhila,
rapporteur spécial
Je partage l’analyse de la Cour des comptes, mais je ne vois pas le rapport entre cette analyse et votre amendement. Avis défavorable donc.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,

Certains nous disent que les indicateurs sont au rouge ; il est vrai que c’est un débat politique, il est donc tout à fait normal d’avancer de tels arguments. Mais il faut reconnaître que ces indicateurs n’ont pas viré au rouge en juin dernier : ils le sont depuis de nombreuses années. La naissance de la politique de la ville remonte à quarante ans : son résultat eût été totalement positif si l’on n’en avait plus besoin aujourd’hui ! Mais beaucoup de difficultés demeurent, et dans certains quartiers la dérive s’est accentuée.
Nous voulons agir avec force. Nous ne nous contentons pas, à cet égard, de déclarations : nous le prouvons par ce budget. Nous ne pouvons pas aller à l’encontre de nos propres propositions : voilà pourquoi nous ne pouvons accepter cet amendement. L’avis du Gouvernement est donc totalement défavorable.
 Très bien !
M. Mickaël Nogal.
 La parole est à M. Sébastien Chenu.
M. le président.
 Nous entendons beaucoup de lieux communs : dans ces quartiers, il y a plus de chômage qu’ailleurs, plus d’attente pour obtenir un logement – et probablement plus de communautarisme, du reste. C’est donc en réalité votre échec à tous, l’échec des politiques que vous avez soutenues pendant tant d’années, que vous ayez été à tel moment dans l’opposition, à tel autre dans la majorité. Et ce que vous proposez à présent, c’est de continuer une politique dont vous reconnaissez pourtant vous-mêmes qu’elle a échoué ! Vous dites que ça ne marche pas, mais vous proposez de continuer !
M. Sébastien Chenu.
Ce que nous vous proposons, nous, c’est de changer de paradigme, et de rééquilibrer ce budget. M. Pajot et moi-même sommes des élus du Nord et du Pas-de-Calais, où il y a des logements miniers insalubres qu’il faudrait rénover. Pour le faire, pour aller plus vite, il faudrait des dotations budgétaires supplémentaires. Oui, il y a une France qui a souffert et qui continue de souffrir : nous vous proposons simplement de rééquilibrer votre budget en faveur de cette France.
Et vous, vous nous proposez de continuer comme avant, c’est-à-dire d’aller dans le mur en klaxonnant : excusez-nous, mais nous ne pouvons pas souscrire à cette vision de la politique de la ville, qui est depuis si longtemps en échec, et que vous voulez poursuivre, sur le dos des Français.
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
M. le président.
 J’ai l’avantage d’avoir été maire pendant longtemps, et d’avoir vécu à ce titre les débuts de la politique de la ville.
M. Jean-Paul Lecoq.
 Sous Pompidou ?
M. Vincent Descoeur.
 J’étais aussi, à l’époque, conseiller régional, et j’ai siégé avec des conseillers régionaux du Front national. Or le Front national rejetait déjà les crédits de la politique de la ville – en l’occurrence, de sa part régionale – avant qu’on ait pu constater un quelconque échec. Pour ces conseillers régionaux, la musique qu’on fait dans ces quartiers n’est pas la bonne musique ; pour eux, leurs habitants ne sont pas assez portés sur les traditions françaises ; pour eux, ces quartiers ne méritent pas qu’on y investisse de l’argent. 
M. Jean-Paul Lecoq.
(Exclamations parmi certains députés non inscrits.)
Aujourd’hui, il faut renforcer à la fois les moyens consacrés au logement – nous ne disons pas le contraire – et ceux consacrés à la politique de la ville.

M. Ludovic Pajot
 Votre raisonnement est bidon !
M. Sébastien Chenu.
 Il faut que les jeunes de ces quartiers soient fiers d’y habiter, parce qu’il s’y passe des choses extraordinaires. Il faut qu’ils puissent être embauchés, justement parce qu’ils habitent dans ces quartiers, et pour cela il faut changer de paradigme.
M. Jean-Paul Lecoq.
 Trente ans d’échec !
M. Sébastien Chenu.
 Eh bien, cela fait trente ans que l’on ne met pas assez de moyens ! Il faut mettre plus : c’est comme cela qu’on changera les choses.
M. Jean-Paul Lecoq.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR
et FI ainsi que sur plusieurs bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. Mohamed Laqhila, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Mohamed Laqhila,
rapporteur spécial
Les porteurs de projet bâtissent leurs prévisions en début d’année sur la base d’une estimation du montant de la subvention qu’ils recevront, laquelle leur est notifiée plus tard dans l’année. Il a donc été nécessaire à certaines collectivités et certaines associations de revoir l’envergure de ces projets utiles en cours d’année. Je pense qu’il est nécessaire de rétablir ces crédits pour donner un signe fort d’attention envers les quartiers prioritaires de la politique de la ville. En outre ces crédits pourraient être déployés dans le cadre d’un plan d’action plus large à destination de la cinquantaine de quartiers les plus en difficulté.
Quant au montant de cet amendement, je ne pense pas qu’il remette en cause les grands équilibres budgétaires pour l’année 2018. Je demande donc au Gouvernement de bien vouloir le sous-amender afin d’en rendre le solde positif. En effet il ne tend à retirer des crédits au programme « Urbanisme, territoires et amélioration de l’habitat » que pour des raisons de recevabilité financière.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,

 La parole est à M. Sébastien Chenu.
M. le président.
 Je ne sais pas ce que c’est que cette proposition, je ne sais pas d’où vient le rafistolage incompréhensible que nous propose M. le rapporteur spécial. Il faut dire que l’exposé sommaire de l’amendement est savoureux. On y lit : « […] dans le contexte de la remise en cause des contrats aidés, […] ». Mais enfin, qui les a remis en cause ? Qui est coupable d’avoir d’abord créé ce monstre, qui n’a pas d’utilité et coûte très cher, et ensuite de l’avoir supprimé, mettant des gens au « chom’du » et plongeant les collectivités en difficulté ? Ce sont toujours les mêmes ! Cet amendement est donc complètement hypocrite : nous ne souscrivons pas à ce rafistolage indécent.
M. Sébastien Chenu.
 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 Le Front national confirme qu’il ne veut pas de crédits pour ces quartiers-là : ce n’est pas nouveau !
M. François Pupponi.
Certes, il y avait sans doute des mesures budgétaires à prendre au cours de l’année 2017, mais si ces quartiers sont dits prioritaires, c’est qu’il ne faut pas y appliquer les mêmes mesures que partout ailleurs. La priorité, c’est donc de ne pas supprimer les financements destinés à ces quartiers : c’est ce que propose M. le rapporteur spécial, et je partage son avis. Il s’agit en somme de revenir à la conception même des quartiers prioritaires de la politique de la ville : au lieu que l’effort de réduction budgétaire les affecte, c’est au contraire envers eux que le budget doit faire un effort. Voilà pourquoi je soutiens cet amendement.
 La parole est à M. Stéphane Peu.
M. le président.
 Cet amendement propose de rétablir des crédits destinés notamment à trois projets ambitieux. Cela nous semble important, et non sans lien avec l’appel de Grigny dont nous parlions tout à l’heure.
M. Stéphane Peu.
Il s’agit d’abord des internats d’excellence. Pour en avoir eu un sur mon territoire, je sais que la demande est forte pour ce type d’établissement, dans des territoires non seulement touchés par les difficultés sociales mais où vivent énormément de familles monoparentales qui ont beaucoup de mal à faire face à l’éducation des enfants. Dans ce contexte, l’internat est une solution, à la fois pour les enfants et pour la cellule familiale.
Il s’agit ensuite des écoles de la deuxième chance. Je n’ai pas sur cette question une vision nationale, mais je sais qu’au niveau départemental, c’est une vraie réussite. Cela donne à des enfants qui sont sortis du système scolaire la possibilité d’y retourner, et ça marche.
Il s’agit enfin des cordées de la réussite.
Nous avons là trois mécanismes ambitieux, qui ont fait leurs preuves : il serait dommage de les sacrifier.
 La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à abonder le programme 112 « Impulsion et coordination de la politique d’aménagement du territoire » au détriment du programme 177 « Hébergement, parcours vers le logement et insertion des personnes vulnérables », à hauteur de 14 millions d’euros. Le programme 112 comprend notamment le Fonds national d’aménagement et de développement du territoire, le FNADT.
M. Jean-Félix Acquaviva.
Je rappelle que la loi du 9 janvier 1985 relative au développement et à la protection de la montagne a reconnu six massifs ; pour chacun d’eux, un comité de massif doit être constitué en vue d’élaborer un schéma d’aménagement et de développement de ce massif, et ce afin de rendre la montagne plus attractive et surtout de résorber les fractures territoriales.
De 1984 à 2002, concernant le massif corse, il n’y a eu ni comité de massif ni de schéma d’aménagement et de développement, alors que cette compétence était du ressort de l’État. Cela a fait manquer au massif corse de nombreux financements, notamment au titre du FNADT. Depuis 2002, cette compétence a été transférée à la Collectivité territoriale de Corse, une dotation étant allouée à la collectivité en contrepartie. Cette dotation s’élève à 150 000 euros par an seulement, ce qui ne correspond à rien pour le massif corse, ni en quantité ni en qualité.
Cet amendement vise donc à opérer un rattrapage au moment où la Corse s’est dotée de son premier schéma d’aménagement et de développement du massif. Je rappelle que ce n’est pas là un hochet : il s’agit de développer les réseaux d’infrastructures, d’améliorer les accès aux services de base, notamment dans le service public.
C’est pourquoi nous demandons cette augmentation de 14 millions d’euros au bénéfice d’un schéma ambitieux pour la Corse.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Mohamed Laqhila,
rapporteur spécial
Je souhaiterais rappeler que la Corse est non seulement un massif montagneux, mais aussi une île. La conjonction de l’insularité et de l’altitude rend l’aménagement de ce territoire particulièrement difficile et coûteux. Des financements importants sont déployés dans le cadre de l’action n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,

 (Sourires.)
Je rappelle que les besoins du massif corse ont été intégrés dans le CPER – contrat de plan État-région –, doté de 13,6 millions d’euros. En outre, lors de la dernière révision du CPER pour la Corse, ces crédits ont été augmentés de 5 millions.
 La parole est à M. François Pupponi.
M. le président.
 La question porte sur les critères de calcul des financements alloués aux différents massifs. Comment se fait-il qu’un massif bénéficie de 15 millions d’euros, tandis qu’un autre massif d’une surface quasiment équivalente ne bénéficie que de 150 000 euros ? Dans le cas de la Corse, deux départements sont concernés ainsi qu’une région. Je vous signale que c’est le seul massif entièrement régional. Comment expliquer cette différence de quelque 13 millions d’euros entre deux massifs similaires ?
M. François Pupponi.
Nous n’avons pas de réponse satisfaisante à cette question. La proposition de M. Acquaviva est tout à fait logique à cet égard : elle tend à rendre cohérente l’intervention de l’État en faveur des différents massifs. Il ne doit pas y avoir de différence de traitement entre les massifs continentaux et le massif corse. Ce dernier fait partie du territoire national, et doit bénéficier des mêmes aides que les autres massifs français – à moins d’assumer une discrimination, qui serait inacceptable.
 La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva.
M. le président.
 Je précise que par cet amendement nous ne voulons pas revenir sur les vingt-huit premières années de non-financement – de 1984 à 2002 – ni sur les quinze années suivantes – de 2002 à 2017 –, soit plus de trente-cinq années au total. Cet amendement ne concerne que l’année 2017 et vise seulement à une mise à niveau avec les autres massifs, notamment celui du Jura, d’une superficie équivalente. Il faut nous expliquer pourquoi le comité de massif de Corse n’a pas le même financement que les autres.
M. Jean-Félix Acquaviva.
 La parole est à M. Adrien Quatennens, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à procéder à un transfert de crédits depuis le programme consacré à la compétitivité des territoires vers le programme dédié à la prévention de l’exclusion. Il est des coïncidences qui mettent à nu les idéologies politiques. Nous constatons que le Gouvernement entend doter de 12 millions d’euros supplémentaires le programme 112 intitulé « Impulsion et coordination de la politique d’aménagement du territoire ». Cette somme sera plus exactement allouée à l’action « Attractivité économique et compétitivité des territoires ».
M. Adrien Quatennens.
Si l’on sait lire entre les lignes, et puisque selon Lavoisier, « rien ne se perd, rien ne se gagne, tout se transforme », ces 12 millions d’euros ne tombent pas du ciel mais sont directement prélevés sur le programme 177 « Hébergement, parcours vers le logement et insertion des personnes vulnérables ». Nous constatons ainsi avec effroi que l’action « Prévention de l’exclusion » dudit programme se voit amputée de 12 millions d’euros. En ces temps difficiles, c’est intolérable. Quel message envoyé à nos concitoyens que de préférer la compétitivité à la prévention de l’exclusion ! Si telle est la politique du Gouvernement, le groupe La France insoumise ne peut, pour sa part, s’y résoudre et, par cet amendement, nous entendons rétablir un peu de justice sociale afin d’être en cohérence avec le titre de la mission « Cohésion des territoires ».
 Très bien !
Mme Mathilde Panot.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. François Jolivet,
rapporteur spécial

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,

Par ailleurs, si le terme « compétitivité » figure en effet dans l’intitulé de l’action n

 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à opérer un transfert de crédits des subventions de Business France vers deux plans environnementaux. Le Gouvernement envisage de réduire le financement du plan « Eau-agriculture en Bretagne » de 3 470 000 euros tandis que le financement du plan « Chlordécone en Martinique et en Guadeloupe » doit lui aussi diminuer de 30 700 euros en crédits de paiement. La lutte contre les algues vertes en Bretagne est fondamentale pour toute la région. Les crédits qui lui sont alloués par l’État doivent donc être à la hauteur de l’enjeu. De même, la prise en charge par la collectivité publique des conséquences du scandale de l’usage dans les bananeraies des Antilles françaises, pendant plus de vingt ans, du chlordécone, un insecticide particulièrement toxique, est un enjeu écologique fondamental pour ces territoires.
Mme Danièle Obono.
Nous proposons donc d’affecter des crédits supplémentaires au programme 162 « Interventions territoriales de l’État », en faveur notamment des plans « Eau-Agriculture en Bretagne » et « Chlordécone en Martinique et en Guadeloupe », et à cette fin, de puiser dans les crédits de l’opérateur Business France, au cœur de scandales récents. Notre groupe considère en effet que l’attractivité des territoires passe avant tout par les plans environnementaux qui améliorent la qualité de vie et l’activité économique des territoires. Comment un gouvernement qui se veut à l’avant-garde des objectifs climatiques peut-il parader sur la scène internationale et réduire, dans le même temps, les moyens alloués aux politiques environnementales à l’échelle de nos territoires ? « 
 Make our planet great again 
 (Applaudissements sur
les bancs du groupe FI.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Mohamed Laqhila,
rapporteur spécial

En ce qui concerne l’action n

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
Quant au plan chlordécone, il est lui aussi financé. On en est à son troisième volet, et les crédits nécessaires sont mis en place pour atteindre les objectifs annoncés.
Mais permettez-moi, madame la députée, une remarque sur ce que vous avez dit à propos de Business France et de l’engagement du Gouvernement en matière de lutte contre le changement climatique. Je ne pense pas qu’on ait la même vision du travail qu’accomplit Business France : qui, lorsqu’une entreprise en difficulté nécessite d’être reprise, fait le tour des investisseurs pour essayer de les convaincre ? Je pense à des cas que vous connaissez très bien, qu’il s’agisse d’entreprises qui fabriquent des pneus, d’entreprises du secteur des hautes technologies ou encore souvent d’entreprises du secteur de l’environnement. Qui fait le tour des investisseurs pour tenter de les convaincre d’investir dans nos territoires ? Combien aujourd’hui de salariés français travaillent dans des entreprises en lien avec l’international ?
 Quel est le rapport ?
M. Éric Coquerel.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 Très bien !
M. Marc Fesneau.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
 (Mêmes mouvements.)
 La vérité, c’est qu’ils sont mauvais à Business France !
M. Éric Coquerel.
 La parole est à M. Serge Letchimy.
M. le président.
 Je remercie Mme la députée Obono d’avoir soulevé la question du chlordécone. Et, monsieur le secrétaire d’État, il ne faut pas utiliser Business France pour évacuer d’un revers de main quelque chose de très grave qui s’est passé outre-mer où un pesticide a été utilisé, avec l’accord de l’État, conduisant à l’empoisonnement des terres pour des dizaines, voire des centaines d’années car la prévalence des effets sanitaires de ce produit est encore méconnue, mais on sait d’ores et déjà qu’il a provoqué une augmentation des cancers dans les territoires concernés. Ce n’est donc pas une petite affaire ! Monsieur le ministre, ce n’est pas adresser un bon signe que de diminuer les crédits du plan chlordécone, lesquels, de mon point de vue, étaient déjà insuffisants pour nous permettre de trouver les solutions nécessaires en matière de santé publique, d’accompagner les agriculteurs et de dépolluer les terres. Je voterai donc cet amendement, pour cette raison-là, et au-delà de tout débat sur Business France.
M. Serge Letchimy.
 La parole est à M. Gilles Lurton.
M. le président.
 Je ne vois pas d’inconvénient à ce que les crédits du plan de lutte contre les algues vertes, qui a déjà donné de très bons résultats, soient transférés au ministère de l’agriculture. Je voudrais juste savoir ce qui justifie ce transfert.
M. Gilles Lurton.
 La parole est à Mme Danièle Obono.
M. le président.
 Je voulais réagir à l’interpellation sur la question de Business France. On pourrait aussi parler du bilan des discussions dans le cas de GM&S…
Mme Danièle Obono.
Je pense, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, que vous n’avez pas compris le sens de nos amendements. Nous n’avons pas de problème avec l’entreprise, mais quand elle sert l’intérêt général. Or de toute évidence, il apparaît depuis les débuts de la discussion budgétaire que le Gouvernement a fait des choix, ceux de réduire les aides, y compris aux PME et surtout aux foyers modestes.
 (Exclamations sur
plusieurs bancs du groupe REM)
 Complètement faux !
M. Bertrand Sorre.
 À vous d’assumer votre choix de réduire les crédits en faveur des plus modestes mais aussi, nous l’avons montré au travers de plusieurs amendements, les crédits en faveur des PME et TPE, et de privilégier les grandes entreprises ! À vous d’assumer la cohérence de votre budget et vos choix ! Nous, nous assumons les nôtres.
Mme Danièle Obono.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
 Il est vrai que le principe même de l’exercice, qui veut que l’on ne puisse affecter de nouveaux crédits à telle action ou tel programme qu’à condition d’en retirer ailleurs, conduit à ce genre de choses. Business France, pourquoi pas ? Stéphane Peu l’a rappelé : quand il y avait urgence – comme pour rembourser 10 milliards à la suite de l’invalidation de la taxe sur les dividendes –, le Gouvernement a su déposer un projet de loi de finances rectificative. Or, ce dont nous discutons depuis tout à l’heure, ce sont des situations d’urgence, ce sont chaque fois des crédits indispensables pour certains territoires, qu’il s’agisse de la Corse pour son aménagement ou des Antilles pour la dépollution des terres empoisonnées. Nous ne faisons que chercher les moyens de répondre aux exigences arithmétiques de l’exercice budgétaire, mais il faudrait sans doute, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, comme il va manquer au final beaucoup d’argent, proposer au Gouvernement de déposer en urgence un autre projet de loi de finances rectificative pour répondre à l’ensemble des points abordés ce soir.
M. Jean-Paul Lecoq.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
S’agissant du plan de lutte contre les algues vertes, sujet auquel, en tant qu’ingénieur agronome, je suis particulièrement attaché, il s’avère que le programme initial a atteint ses objectifs et est arrivé à son terme, et qu’il est dès lors logique de passer dans le régime de droit commun.
Un dernier point enfin. Business France favorise avant tout le financement et la recherche de repreneurs pour des PME et des ETI : on est vraiment très loin des grands groupes et des idées reçues !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Ludovic Pajot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Ludovic Pajot.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Mon appel au règlement concerne le déroulement de la séance. On dit que la nuit porte conseil : la suspension de la séance qui a eu lieu tout à l’heure a, en tout cas, porté ses fruits.
M. Thibault Bazin.
Monsieur le président, un mot pour la clarté de nos débats. Nous nous apprêtons à examiner un certain nombre d’amendements de suppression de l’article 52 sans que nous ayons pu examiner préalablement l’amendement n

Si M. le ministre et M. le secrétaire d’État en sont d’accord, nous pourrions engager une discussion globale sur cet article 52 après qu’ils nous auraient présenté cet amendement n

 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 Très bien !
Mme Amélie de Montchalin.
 Monsieur Bazin, je crains qu’il ne soit malheureusement impossible d’examiner l’amendement n
M. le président.

 (Interruptions sur divers bancs.)
 Je vous propose néanmoins une suspension de séance afin d’examiner cette question.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 Avant que nous n’en venions à l’article 52, je mets aux voix les crédits de la mission « Cohésion des territoires ».
M. le président.
 J’appelle maintenant l’article 52 du projet de loi de finances, rattaché à cette mission.
M. le président.
 La parole est à M. le ministre pour une présentation générale.
M. le président.
M. Jacques Mézard,

Dans le prolongement de la concertation que nous avons menée, nous proposons une réforme en deux temps, s’appuyant d’une part sur une amélioration des conditions de financement des bailleurs, afin d’assurer la mise en œuvre de la RLS et de respecter les objectifs de rénovation et de construction, d’autre part, sur une réforme du statut des bailleurs sociaux par une restructuration envisagée sur trois ans.
Au cours des échanges et des débats que nous avons eus avec ces derniers, il est apparu que la restructuration et la modernisation de leur modèle étaient considérées comme utiles et pouvant être conduites sans trop de difficultés sur trois ans : cela correspond d’ailleurs à une évolution tout à fait nécessaire.
Pour créer les conditions de l’application de cette réduction de loyer par les bailleurs sociaux, le Premier ministre a proposé un ensemble de mesures financières de soutien comportant notamment, cela a déjà été indiqué dans le débat, une stabilisation du taux du livret A, qui permettra dans la durée de réduire les charges financières, l’allongement de la maturité des 30 milliards d’euros de dette détenus par la Caisse des dépôts et consignations, qui pourra aller jusqu’à dix ans, l’octroi de 2 milliards d’euros de prêts de haut de bilan – ces prêts constituent un apport de fonds propres tout à fait intéressant –, l’octroi enfin de 4 milliards d’euros de prêts à taux fixe et de 3 milliards d’euros de prêts bonifiés, inscrits au grand plan d’investissement 2018-2022, et destinés à financer la rénovation thermique du parc social.
Par ailleurs, le projet de loi relatif au logement, qui sera présenté au Parlement au premier trimestre 2018, prévoit une réforme de structure visant à favoriser les mutualisations et les réorganisations d’organismes, afin de leur permettre d’atteindre la taille critique nécessaire pour mieux travailler.
L’amendement n

En contrepartie, l’amendement tel qu’actuellement rédigé prévoit la possibilité de moduler plus fortement la cotisation prélevée par la CGLLS, afin d’en affecter une fraction au FNAL et de garantir, dès 2018, une réduction de 1,5 milliard d’euros des crédits alloués par l’État à ce fonds.
Afin d’accompagner le plus rapidement possible l’ensemble des bailleurs sociaux – y compris d’ailleurs les sociétés d’économie mixte – dans la mise en œuvre de cette réforme, l’amendement prévoit que la péréquation se fera dès 2018 au sein de la CGLLS. Le Gouvernement présentera ultérieurement des propositions visant à préciser ce mécanisme.
L’amendement vise enfin à permettre aux bailleurs sociaux d’utiliser l’enquête prévue à l’article L. 441-9 du code de la construction pour le calcul de la RLS.
J’ajoute qu’afin de faciliter les choses, le Gouvernement se montrera tout à fait ouvert à l’utilisation de la TVA qui constituera aussi un moyen de financement important, de l’ordre, d’après nos calculs, de 800 millions d’euros. Nous pourrons en débattre ultérieurement. J’y ai toujours été très favorable personnellement, car cela faciliterait grandement la solution de ces problèmes de financement.
Nous souhaitons que le dialogue continue d’avancer positivement, dans le sens de l’intérêt général. Il continue : j’ai personnellement toujours voulu, comme M. le secrétaire d’État, le poursuivre avec l’ensemble des branches des bailleurs sociaux.
Cet amendement marque donc une ouverture dans un dialogue appelé à se poursuivre dans le cadre que je viens d’indiquer : je ne doute pas que nous parvenions à une solution acceptable par les bailleurs sociaux et utile pour la restructuration d’un secteur dont la situation justifie d’aller vigoureusement de l’avant.
De par les discussions que nous avons depuis plus de deux mois, nous avons acquis le sentiment, la certitude même, qu’il est nécessaire de restructurer et de moderniser ce secteur : nous allons par conséquent nous donner les moyens d’y parvenir dans des conditions qui seront, je le crois, tout à fait favorables. M. le secrétaire d’État et moi-même sommes pleinement à l’écoute des bailleurs sociaux afin de les accompagner dans cette démarche.
 Je suis saisi de douze amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Ian Boucard, pour soutenir l’amendement n

 Bel exploit, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État : vous avez réussi à fédérer tous les bancs de cette assemblée, mais aussi l’ensemble des bailleurs sociaux et des professionnels du bâtiment, contre cet article 52 du projet de loi de finances pour 2018 !
M. Ian Boucard.
En effet, il fait peser sur les seuls bailleurs sociaux le coût de la baisse des APL voulue par le Gouvernement. Or les offices HLM ont une vraie utilité et, il convient de le rappeler, constituent un patrimoine commun à tous les Français.
Les dispositions de l’article 52 amputeront de plus de 75 % l’auto-financement global d’un secteur qui le réinvestit pourtant intégralement dans la production et la réhabilitation de logements locatifs sociaux. Ainsi, dans mon département du Territoire de Belfort, les capacités d’investissement du principal bailleur, Territoire Habitat, passeront de 20 à 4 millions d’euros par an.
Dans ces conditions, qui réhabilitera demain le parc social ? Qui assurera la rénovation thermique des logements ? Qui construira de nouveaux logements afin de répondre aux besoins en zones tendues et de diversifier l’offre en zones moins tendues ? Qui adaptera ces logements au vieillissement de la population et aux situations de handicap afin de permettre le maintien à domicile des locataires qui le souhaitent ?
Qui encore assurera des relations de proximité dans les quartiers prioritaires de la politique de la ville dans lesquels les offices HLM sont parfois les seuls, avec les travailleurs sociaux et les personnels de l’éducation nationale, à être en contact avec les habitants de façon permanente ? Enfin, quelle collectivité sera assez folle pour garantir dorénavant les emprunts des offices HLM ?
S’agissant des contreparties que vous proposez, monsieur le ministre, soit elles sont inquiétantes, soit elles traduisent une méconnaissance totale du sujet. Vous proposez en effet aux offices d’HLM d’emprunter toujours plus, afin de compenser la perte de recettes que vous leur imposez : or cela revient évidemment à hypothéquer l’avenir ! Vous leur proposez également de vendre leur patrimoine : si cela était aussi simple, les précédents gouvernements l’auraient certainement déjà fait, Mme Pinel pourrait le confirmer.
Votre solution miracle réside dans le développement de la vente de logements HLM. Mais qui va acheter de tels logements dans les QPV qui comptent parmi les quartiers les plus pauvres de notre pays ? Au mieux, vous fabriqueriez des copropriétés fragiles, qui se révéleraient très difficiles à gérer.
Si le logement social doit être réformé et si les Français vous ont donné une majorité, ils ne vous ont pas donné mandat pour casser la machine, sans compter que cette réforme ne figurait pas dans le programme présidentiel.
 Très bien !
M. Alain Ramadier.
 La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous commençons à comprendre, depuis le début de la législature, que nous ne vivons pas dans le même monde que nos collègues du groupe La République en marche.
M. Pierre-Henri Dumont.

Plusieurs députés du groupe NG.
 Malheureusement, les dispositions de ce projet de loi de finances ne font que le confirmer. Je vais donc, chers collègues, essayer de vous expliquer ce qu’est la vraie vie, loin du centre de Paris où vous vivez
M. Pierre-Henri Dumont.
 (Exclamations sur les bancs du groupe REM)
Bien évidemment, beaucoup de points doivent être améliorés dans le logement social. Sûrement. En effet, la fluidité n’y est pas assurée et le

Mais monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, en obligeant les bailleurs sociaux à diminuer leurs loyers afin de compenser la baisse improvisée des APL, vous faites peser une menace grave à la fois sur nos concitoyens les moins aisés et sur nos communes les plus pauvres. Dans ma commune, à Calais, l’office public local réalise un résultat annuel de 2,5 millions d’euros. Or, votre réforme aura pour conséquence de le priver de 3 millions d’euros de recettes par an.
Quelles solutions lui proposez-vous ? De jouer sur les surloyers, ce qui est impossible dans une commune où à peine 0,5 % des locataires seraient concernés, ou bien de vendre des logements, vaste blague dans une commune où 51 % des foyers fiscaux gagnent moins de 15 000 euros par an !
Vous forcez donc les bailleurs des communes pauvres à passer d’une logique de constructeur, d’aménageur, de « dynamiseur » à une logique de simple gestionnaire.
Même dans les communes périphériques moins pauvres, votre décision provoquera une catastrophe. Premièrement, les mairies n’accepteront jamais la vente de logements sociaux, de peur de voir diminuer leur taux « SRU » et de tomber sous le seuil des 20 ou 25 %. Deuxièmement, les bailleurs ne construiront plus de logements sociaux et n’entretiendront plus le bâti existant, précarisant encore davantage les populations à faibles ressources et les livrant aux marchands de sommeil. Troisièmement, vous allez accomplir l’exploit de bloquer la construction de nouveaux lotissements dans le parc privé aussi, puisque les maires et les aménageurs ont l’obligation d’avoir un certain pourcentage de logements locatifs sociaux dans tout programme privé d’envergure.
 Merci, monsieur Dumont.
M. le président.
 Or les trésoreries des bailleurs ne le permettront plus.
M. Pierre-Henri Dumont.
 Très bien !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à M. Guy Bricout, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement tend à supprimer notamment la création d’une réduction de loyer de solidarité corrélée à la baisse du montant des APL. Un tel dispositif déstabiliserait le logement social, nuirait aux locataires et serait totalement contre-productif tant sur le plan social que sur le plan économique.
M. Guy Bricout.
Je vais répéter ce qui a déjà été dit maintes et maintes fois. La baisse de 60 euros par mois des APL pour les locataires des HLM représentera une perte de recettes de 822 millions d’euros par an pour les offices, qui sera répercutée directement sur leur autofinancement. Dans les offices, sept locataires sur dix ont des revenus proches ou inférieurs au seuil de pauvreté. C’est une injustice entre le parc privé et le parc public : le Gouvernement demande au monde HLM plus de 1,7 milliard d’euros d’efforts pour 2018, sans demander un euro au parc privé, pourtant principal responsable des hausses de loyer. Ce sont 11 millions de locataires de HLM qui vont être touchés par cette mesure.
Le secteur du bâtiment sera lui aussi touché, alors qu’il sort à peine de la crise et de plusieurs années difficiles. Or ce secteur génère 17 milliards d’euros de travaux, 1 milliard d’euros de TVA et 870 000 emplois.
J’ai bien noté que certaines de nos propositions avaient été prises en compte dans l’amendement déposé par le Gouvernement, mais il serait nécessaire d’étudier les choses plus en détail.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, cet article 52 qui fait l’objet d’un amendement de dernière minute, cela n’est pas très sérieux ! Si je vous crois sincères dans votre recherche de solution, la bonne méthode serait de débattre d’abord d’un cadre général, puis des dispositions particulières, dans le cadre législatif opportun pour chacune. Quand, dans l’exposé sommaire de l’amendement, vous écrivez : « Le Gouvernement présentera ultérieurement des propositions visant à préciser ce mécanisme », c’est inquiétant ! Ne serait-il pas plus prudent de décider un moratoire et de supprimer l’article 52, en attendant que l’on débatte d’un projet de loi global sur le logement ? Donnons-nous le temps de travailler ensemble et de mener une vraie concertation !
M. Thibault Bazin.
Sur le fond, cet article, tel que vous proposez de le modifier, prévoit toujours une réduction de 1,5 milliard d’euros des crédits de l’État. Les bailleurs sont appelés à la compenser à hauteur de 800 millions d’euros,

 La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à s’opposer à la baisse des APL prévue par l’article, en raison des menaces que cela ferait peser sur les capacités d’investissement des organismes de logement social.
M. Alain Ramadier.
La persistance des difficultés à loger nos concitoyens les plus fragiles ne sera pas résolue par la seule approche budgétaire à court terme. La politique du logement traduit un choix de société. Retirer au logement social les moyens d’agir, c’est mettre en péril la cohésion sociale. Les APL relèvent de la solidarité nationale.
Rien qu’en Île-de-France, une baisse de 50 euros par mois des quittances des locataires du parc social bénéficiant de l’APL représenterait une perte de l’ordre de 315 millions d’euros par an pour les organismes de logement social. C’est l’équivalent des deux tiers des fonds propres apportés par les organismes pour la production annuelle de logements sociaux, autrement dit la remise en question du plan de financement de près de 21 000 logements sociaux par an.
Comme l’a dit Stéphane Peu tout à l’heure, les organismes HLM ne font pas de bénéfices. Ils réinvestissent en permanence dans le développement, l’entretien du parc et le service aux habitants. La réduction de leur activité menacerait des milliers d’emplois non délocalisables dans le secteur du bâtiment et de l’artisanat.
C’est pourquoi je vous propose de supprimer l’article.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Pour compenser la baisse des APL de 5 euros, le Gouvernement veut désormais imposer aux bailleurs sociaux des baisses de loyer pouvant atteindre 60 euros par mois et par foyer. C’est une double erreur : la première est de s’attaquer aux APL sans les réformer, mais en les ponctionnant de 1,7 milliard d’euros, la seconde de faire peser ce choix politique sur les bailleurs sociaux. Les conséquences de cette mesure, même si son application est étalée dans le temps, sont désastreuses, et dramatiques pour certains bailleurs sociaux. Les spécialistes du secteur estiment qu’environ 120 offices HLM risquent de mettre la clé sous la porte. Il est évident que ceux qui résisteront à cette mesure réduiront leur budget, ce qui affectera certainement la qualité des logements qui seront construits, le respect des normes et la rénovation des logements. Le dispositif réduira les moyens de fonctionnement pour la construction, l’entretien et la gestion des 4,5 millions de logements sociaux, dans un contexte où la situation sociale ne cesse de se dégrader et la demande de logement social de croître, alors que les loyers du parc privé explosent.
Mme Emmanuelle Ménard.
Les organismes HLM, qui perçoivent au total quelque 20 milliards d’euros de loyers par an, devront donc piocher dans leur trésorerie. Or ils font face à des difficultés de recouvrement de plus en plus grandes, le nombre de bénéficiaires vivant au niveau du seuil de pauvreté ayant explosé. Selon un responsable de l’Union sociale pour l’habitat, aujourd’hui, « une attribution sur deux bénéficie à des ménages vivant au seuil de pauvreté. Il y a dix ans, le ratio était d’un sur cinq. » Bref, il s’agit d’une mesure qui déshabille Pierre pour habiller Jacques et qui conduira à une profonde déstabilisation du modèle économique du logement social, jusque dans nos circonscriptions.
 La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, il est des moments où il faut savoir douter. J’ai noté au vol des propos tenus de part et d’autre de l’hémicycle. M. Guy Bricout a affirmé que l’article 52 constituait le point noir de cette mission, M. Bazin a déclaré que l’on allait interdire à 30 000 foyers par an d’accéder à la propriété, et M. Pupponi a souligné que le montant de l’APL accession s’élevait à 150 euros en moyenne par foyer et par mois alors que l’APL pour la location revenait à 230 euros. Pour ma part, j’observe qu’avec l’anéantissement du rendement du plan d’épargne logement et du compte d’épargne logement, la suppression de l’APL accession et la réduction du périmètre du PTZ, comme le prévoit l’article 40, c’est l’ensemble des mesures favorables à l’accession des plus modestes au logement qui disparaissent.
M. Jean-Louis Masson.
À cela, il convient d’ajouter l’effort demandé aux bailleurs sociaux, choc financier qui va mettre à mal les organismes concernés, même si l’on étale la mise en œuvre du dispositif sur trois ans et que l’on fusionne des offices. Ce qui m’inquiète, c’est que cela va engager la responsabilité financière des collectivités locales, qui sont garantes des emprunts des offices. Le contribuable devra donc sans doute mettre la main à la poche.
C’est pourquoi je pense que cet article 52 reflète une réflexion inaboutie ; d’ailleurs, le dépôt à la dernière minute d’un amendement gouvernemental étaye cette thèse. Il serait prudent de supprimer l’article tel qu’il est rédigé.
 Sur les amendements identiques n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit d’un amendement – auquel j’associe mes collègues de l’Ain, Charles de la Verpillière et Damien Abad –, qui tend à supprimer ce fameux article 52, qui a provoqué un fort mécontentement sur tous les bancs, ainsi que parmi les acteurs du logement social. La rédaction initiale de l’article aurait en effet conduit ces derniers à prendre des décisions fâcheuses, voire dramatiques ; ils n’avaient pas d’autre choix que de ralentir ou de reporter les projets de construction neuve ou de réhabilitation, notamment pour ce qui concerne les rénovations énergétiques. Ces dispositions toucheront d’abord les locataires, parce que des logements ne seront pas construits ou rénovés, mais aussi les entreprises locales, qui souffriront des reports d’investissements.
M. Xavier Breton.
Nous avons bien entendu que, face à ce mécontentement, le Gouvernement proposait une nouvelle rédaction ; c’est bien la preuve que l’article était mal ficelé. On ne peut qu’être surpris par l’improvisation dont on fait montre dans ce débat ! Un projet de loi sur le logement est annoncé pour le début de l’année 2018 et la discussion budgétaire doit continuer jusqu’à la fin de l’année avec la navette parlementaire. Voilà pourquoi nous proposons de supprimer l’article 52 tel qu’il est rédigé aujourd’hui ; il convient de prendre le problème par le bon bout.
 La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 On voit bien que l’article 52, tel que vous le remaniez, c’est-à-dire en essayant de gagner du temps et en allant piocher dans une caisse de garantie du logement social, ne tient pas la route ; et s’il ne tient pas la route, c’est que vous êtes gênés aux entournures. On ne peut pas prétendre que l’on fait plus de politique sociale alors que l’on baisse les APL, on affaiblit les HLM, on réduit le budget public du logement et, ce dont il n’a pas été question ce soir, on veut assouplir les dispositions de la loi SRU pour les villes les plus aisées !
M. Éric Coquerel.
La situation actuelle ne supporte pas l’à-peu-près ou le bricolage. Cela fait des années que la Fondation Abbé Pierre donne un carton rouge aux gouvernements successifs, du fait que 15 millions de Français sont concernés par la crise du logement. Cela a été dit et redit : dans ce pays, 4 millions de personnes sont mal logées, voire pas logées du tout. Or, quand on regarde les chiffres, que constate-t-on ? Que cela s’aggrave depuis qu’il y a une baisse de la part des dépenses publiques dans le PIB. Et vous, vous proposez de poursuivre cette politique !
 (Exclamations sur les bancs du groupe REM.)
 Bah non, justement !
M. Guillaume Vuilletet.
 Vous proposez non seulement de diminuer les APL, qui bénéficient aux plus défavorisés, mais aussi d’affaiblir le dispositif des HLM, qui, avec la Sécurité sociale, est l’un des deux piliers de la politique sociale, telle que l’avait conçue le Conseil national de la Résistance.
M. Éric Coquerel.
 (Mêmes mouvements.)
 Et donc, il ne faut rien changer ?
M. Guillaume Vuilletet.
 En affaiblissant le logement social, tout ce que vous allez réussir à faire, c’est à augmenter la tension sur le marché privé, parce que c’est la loi de la rareté qui règne. En allant piocher dans les poches des pauvres, en affaiblissant les HLM, vous allez accroître la spéculation immobilière : voilà à quoi va mener cette politique !
M. Éric Coquerel.
 (Mêmes mouvements.)
 Alors, chers collègues, je vous engage à bien réfléchir avant de jouer une fois encore aux apprentis sorciers.
 Merci, monsieur Coquerel.
M. le président.
 Sinon, dans quelques années, ce seront non pas 4 millions, mais 5 millions de mal-logés que nous aurons dans ce pays – à cause de la politique que vous aurez menée !
M. Éric Coquerel.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous proposons de supprimer l’article 52, car l’enjeu est de taille. Le dispositif aboutira en effet à une baisse de 1,7 milliard des APL. Non seulement les locataires verront leur APL baisser de 60 euros par mois, mais l’effort qui sera parallèlement imposé au secteur social – et non au secteur privé, soulignons-le – conduira les offices HLM à faire des économies sur l’entretien, la réhabilitation et la construction des logements. J’ai fait le calcul pour la Sarthe et Le Mans : cela représentera une perte de recettes de plusieurs millions d’euros pour ces organismes. Ce sont en définitive les locataires qui en pâtiront, en raison de l’absence de travaux pour éviter la dégradation des lieux et prévenir des nuisances croissantes. Il y aura une double peine pour eux, notamment pour les plus modestes, qui verront baisser à la fois l’APL et la qualité d’un logement déjà modeste.
Mme Marietta Karamanli.
Je rappelle que si la France alloue 18 milliards d’euros, soit 0,8 % de son PIB, aux aides personnelles, cette proportion est restée inchangée depuis 1996, alors que les dépenses de logement n’ont cessé de croître. Si l’Allemagne ne dépense que 0,5 % de son PIB pour les aides au logement, c’est que les loyers y sont beaucoup plus encadrés qu’en France.
Enfin, si la qualité des logements s’est améliorée, c’est en partie grâce aux APL, qui ont contribué à financer ces dépenses.
Pour toutes ces raisons, qui ont d’ailleurs déjà été évoquées sur divers bancs, nous proposons la suppression de l’article 52 et demandons à prolonger la discussion avec Bercy.
 La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je m’efforcerai de ne pas répéter les arguments énoncés par les uns et les autres.
M. Stéphane Peu.
 Ça va être difficile !
Un député du groupe REM.
 Écoutez et vous verrez, cher collègue.
M. Stéphane Peu.
Toutes les grandes crises financières ont été liées, en leur origine, à des questions immobilières, à commencer par celle des


 C’est vrai !
M. François Pupponi.
 Tous les témoignages que nous pouvons recueillir au sein de l’Union européenne montrent que l’on nous envie le modèle économique et social des HLM. Celui-ci a ses défauts et ses scories, il doit se réformer, mais il reste un modèle solide. Or l’article 52, avec ce manque à gagner de 1,7 milliard d’euros la première année et de 1,5 milliard la deuxième, constitue une condamnation à mort pour le secteur. On met cent vingt ans à construire un modèle que l’on peut détruire en deux ans, ou peut-être trois.
M. Stéphane Peu.
On aura, quoi qu’il en soit, « cassé » un modèle que beaucoup nous envient, et c’est tout le paradoxe d’un pays comme la France, capable de casser un système qui fonctionne au bénéfice d’un autre qui ne fonctionne pas – en l’espèce, le marché sans régulation.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)

M. Jean-Louis Bricout 
 Très bien !
Mme Danièle Obono.
 La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 52, profondément injuste, a logiquement fait l’unanimité contre lui.
Mme Sylvia Pinel.
J’ai bien entendu, monsieur le ministre, votre volonté de sortir de l’impasse et de la crise que cet article a suscitées ; mais l’amendement que vous avez présenté révèle surtout l’improvisation et l’impréparation de votre réforme. En réalité, l’article 52 devait traduire la volonté du Gouvernement de réaliser des économies sur les APL, à charge pour le logement social d’en supporter les conséquences financières.
Je vous ai écouté avec attention, mais un certain nombre de questions demeurent après l’exposé de votre amendement. Comment le fonds de mutualisation, dont nous avions engagé la mise en œuvre, fonctionnera-t-il ? La question, nous dites-vous, sera tranchée dans le projet de loi que vous nous soumettrez en 2018 ; mais comment délibérer avec autant de zones d’ombre ? Vous nous parlez de mesures annoncées par le Premier ministre, mais elles n’ont pas recueilli l’assentiment des bailleurs sociaux et de l’USH, non plus d’ailleurs que votre amendement.
En somme, vous demandez à la CGLLS d’allouer aux bailleurs sociaux les ressources dont l’État les privera. Bref, nous sommes bien loin du compte : sans explications supplémentaires, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, je ne vois pas comment la représentation nationale pourrait soutenir votre amendement, lequel aura des conséquences négatives en cascade sur la production, c’est-à-dire sur la construction et sur la rénovation de logements sociaux dans les territoires qui en ont le plus besoin.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements de suppression ?
M. le président.
M. François Jolivet,
rapporteur spécial
J’ai bien entendu l’exposé préliminaire du ministre sur l’amendement gouvernemental, lequel me paraît un gage d’ouverture.
Ces amendements de suppression ont déjà été examinés par la commission des finances à l’issue de la commission élargie. Ils y ont recueilli un avis défavorable, qui reste donc le même ce soir.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Jacques Mézard,

Un certain nombre d’entre vous, mesdames et messieurs les députés, ont souligné la nécessité d’une réforme, y compris pour ce qu’il est convenu d’appeler notre modèle HLM. De nombreux représentants de l’USH nous ont dit, eux aussi, qu’une restructuration et une mutualisation étaient nécessaires. Je ne reviendrai pas sur le référé de la Cour des comptes, dont les conclusions sont très claires également s’agissant de la situation globale des bailleurs sociaux.
J’ai toujours dit et reconnu qu’il y avait une grande diversité entre les quatre branches qu’ils forment, et même au sein de chacune d’entre elles, où les bailleurs sociaux connaissent des situations fort différentes, de sorte qu’une péréquation est indispensable.
Vous admettez donc la nécessité d’une réforme, mais je n’ai entendu aucune proposition à ce sujet.
 (Exclamations sur les bancs des groupes GDR et FI.)
 Si, nous en avons !
Mme Valérie Rabault.
M. Jacques Mézard,

Je présenterai donc les choses différemment. Je sais comme vous qu’un certain nombre de structures disposent de trésoreries importantes, et connues pour l’être, quand d’autres connaissent des difficultés, avec des capacités d’autofinancement réduites, voire fragiles. Nous tiendrons compte de cette réalité. Parler de « casse » du modèle HLM ne correspond en rien, je le répète, à la réalité.

Mme Marietta Karamanli.
 Ce sont les offices eux-mêmes qui le disent !
M. Stéphane Peu.
M. Jacques Mézard,

 Il me paraît équitable, mes chers collègues, de limiter les prises de parole à un orateur par groupe.
M. le président.
La parole est à Mme Valérie Rabault.
 L’amendement que vous nous avez présenté, monsieur le ministre, est un peu « abracadabrantesque ».
Mme Valérie Rabault.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe REM.)
Je diminue les ressources du logement social, dites-vous, mais j’augmente la TVA de 800 millions d’euros. En ce cas, pourquoi baisser les APL ? Si vous trouvez une ressource supplémentaire

D’autre part, vous annoncez une formule pour le livret A afin d’en sécuriser le taux. Mais cette formule, le monde du logement social l’attend toujours ! Or, en cette matière, mieux vaut une formule écrite et signée ; faute de quoi, lorsque les ministres passent – cela peut arriver –, la formule change alors même qu’elle est mathématique. Mais, je le répète, vous n’avez jamais transmis au monde du logement social la moindre formule garantissant le taux du livret A. Il serait donc bienvenu que vous nous la donniez ce soir, même si nous aurons évidemment l’occasion d’en débattre.
Troisièmement, l’augmentation des crédits consacrés aux APL rend nécessaire, selon vous, de baisser les loyers ; mais les loyers qui augmentent le plus, aujourd’hui, sont ceux, non du parc social, mais du parc privé. Les APL sont versées à raison de 9 milliards d’euros dans le parc social, et de 9 milliards également dans le parc privé. Pourquoi vous attaquer au parc social, alors même que les loyers y sont encadrés, de sorte que les APL ne peuvent connaître la même inflation qu’ailleurs ?
Il y a donc trois questions, monsieur le ministre : la formule du livret A ; le motif d’une baisse des APL dès lors que 800 millions d’euros sont récupérés

 (Applaudissements sur les bancs du groupe NG.)
 Très bien !
M. Stéphane Peu.
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
M. le président.
 Vous avez bien compris, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, que nous nous efforçons tous de vous donner un maximum d’arguments pour vous éviter la plus grosse erreur, peut-être, de ce début de quinquennat.
M. Jean-Paul Lecoq.
Chose étrange, chaque Président de la République a commis son erreur : pour Sarkozy, ce fut la décision, prise du jour au lendemain et sans en parler à personne, de supprimer la taxe professionnelle ; pour Hollande, ce furent les 10 milliards d’euros – aujourd’hui à rembourser – de taxe sur les dividendes, contre laquelle la représentation nationale, qu’il n’avait pas écoutée, l’avait pourtant alerté. Aujourd’hui nous vous expliquons les raisons de votre erreur – laquelle mettra les offices HLM en difficulté –, et vous ne les entendez pas davantage. J’espère donc que nos collègues du groupe La République en marche, eux, les entendront. Peut-être vous éviteront-ils, ainsi, de commettre cette erreur.
Je suis personnellement administrateur d’un office HLM, devenu célèbre par l’écho qu’en a donné récemment le journal

Cet office est reconnu pour la formidable qualité de service qu’il offre aux locataires.
 Merci de conclure.
M. le président.
 Je termine, monsieur le président.
M. Jean-Paul Lecoq.
Il est reconnu, disais-je, pour la qualité de ses investissements et des rénovations opérées dans l’agglomération havraise, et aussi pour le fait de limiter, autant que faire se peut, la vente de logements susceptibles de s’inscrire dans un parcours résidentiel. Les logements qui se vendent le mieux, au Havre…
 Il faut vraiment conclure, monsieur Lecoq.
M. le président.
 Je termine sur ce point, monsieur le président. Les logements sociaux qui se vendent le mieux, disais-je, sont ceux situés face à la mer. Je dis bien : face à la mer ! On conçoit qu’ils se vendent bien. Mais pourquoi les pauvres n’auraient-ils plus le droit, demain, d’habiter dans des logements sociaux situés face à la mer ? Pourquoi ?
M. Jean-Paul Lecoq.
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. François André.
M. le président.
 Plusieurs questions nous sont posées à ce stade de la discussion. En premier lieu, comment assurer la maîtrise budgétaire de l’évolution des APL sans porter atteinte au financement du logement social ? Seconde question : comment accompagner le mouvement du logement social dans une mutation qui doit lui permettre de mieux répondre aux finalités qui sont les siennes ?
M. François André.
Pour répondre à ces questions, il convient d’éviter les dispositifs qui pénaliseraient de façon indistincte tous les organismes, notamment ceux qui, parce qu’ils logent les personnes les plus modestes à des loyers accessibles, sont plus dépendants des APL que les autres, donc plus touchés par les baisses de loyer prévues. C’est là, reconnaissons-le, le principal grief adressé à l’article 52 ; et ce grief, il faut l’entendre.
J’ajoute qu’il y aurait, si la mesure était maintenue en l’état, une contradiction entre le but recherché – mieux loger nos concitoyens les plus modestes – et le résultat certain, à savoir une baisse du nombre de constructions. Et je ne parle pas du coup de frein économique que cela représenterait dans les zones tendues, à un moment où l’on assiste précisément à un redémarrage bienvenu dans le secteur du bâtiment.
Il faut donc sortir de la crise. Différents leviers doivent être activés pour répondre aux enjeux que j’évoquais en préambule. Le premier est le renforcement de la mutualisation et de la péréquation au sein du logement social, étant entendu que celles-ci devront favoriser, autant qu’il est possible, les organismes vertueux. Vient ensuite celui qui a ma préférence : le levier fiscal, qui n’a pas d’effet direct sur le résultat brut d’exploitation des opérateurs. Autre piste : réformer le mode de fixation des loyers afin de mieux s’adapter aux revenus des locataires et à leur évolution. Pour les mauvais élèves enfin, les « dodus dormants » comme les appelaient certains, il est possible à l’État de retirer les agréments délivrés dans le cadre des conventions d’utilité sociale.
Ce ne sont là que quelques pistes, mais je souhaite que le dialogue entre le Gouvernement et l’USH, qui a heureusement repris, permette de conforter le secteur du logement social, dont notre pays a besoin et qu’il ne faut surtout pas affaiblir.
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 Monsieur le ministre, vous ne m’avez pas dit qui paierait la CGLLS, question légitime à la suite de la modification de l’article 52 que vous proposez. Surtout, les dispositions de cet article ne tiennent pas pour les bailleurs sociaux, et pas davantage pour les candidats à l’accession à la propriété.
M. Thibault Bazin.
Entre un PTZ qui exclut 95 % du territoire français et la suppression de l’APL accession, tous les éléments sont réunis pour que l’on ne puisse pas accepter cet article.
 La parole est à Mme Lise Magnier.
M. le président.
 Monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, votre politique du logement appelle encore des ajustements. Vous reconnaissez vous-mêmes que l’article 52 est un appel à négociation. Nous en venons à nous interroger sur notre rôle et sur la procédure législative elle-même. Au final, nous discutons depuis un certain nombre d’heures de cet article, pour nous entendre dire à présent que, d’ici à la seconde lecture, il pourrait être profondément modifié.
Mme Lise Magnier.
Le plus simple ne serait-il pas de supprimer cet article 52 et de vous laisser le temps d’en peaufiner la rédaction ?
 Mais bien sûr !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Lorsque la réforme du logement sera prête, rien ne vous empêchera de travailler en parallèle avec Bercy à un projet de loi de finances rectificative, qui mettra en œuvre, sur le plan budgétaire, vos décisions enfin arrêtées.
Mme Lise Magnier.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LC, LR, NG, FI et GDR.)
 La parole est à Mme Clémentine Autain.
M. le président.
 Soyons clairs : cet article 52 orchestre la mise en péril de tout le système du logement social. La perte de recettes considérable qui en découle – 1,7 milliard d’euros pour les organismes HLM – interdira toute vision à long terme de la construction et de l’entretien du logement social.
Mme Clémentine Autain.
Monsieur le ministre, vous parlez de réforme mais nous ne voyons qu’une contre-réforme.
Vous parlez d’équilibre mais je n’ai toujours pas compris entre quels éléments. C’est l’équilibre de la règle d’or, tout simplement, lequel ne fait qu’entraîner un déséquilibre pour la justice sociale.
Vous parlez de négociation, mais attendons que vous négociiez, justement, puisque, comme chacun le sait, le dialogue avec les organismes HLM est un modèle d’équilibre et de symétrie.
En revanche, lorsqu’il s’agit d’accorder 10, 20 ou 30 milliards aux grandes entreprises, au travers du pacte de responsabilité par exemple, vous ne nous annoncez pas un amendement pour aller négocier, vous votez les milliards que vous offrez ! La question des conséquences pour l’emploi ne se pose que dans un second temps !
Vous prenez tout à l’envers, et cet amendement de compromis résulte d’un pseudo-accord entre le Gouvernement et les organismes. Ce n’est en aucun cas une concession ou un coup de pouce social, c’est une fuite en avant dans un ignoble rapport de forces.
Vous retardez l’application de la ponction mais ce n’est que reculer pour mieux sauter, ou plutôt pour mieux tomber ! Si la ponction n’est pas soutenable en 2018, je ne vois pas comment elle pourrait l’être en 2020. Croire que les bailleurs pourront, en deux ou trois ans, réduire à ce point leurs besoins de financement est illusoire. En contrepartie de la promesse d’un étalement sur trois ans, vous demanderez aux organismes HLM de donner toujours plus,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
M. le président.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
Tout d’abord, quel est l’état des lieux aujourd’hui ? D’où partons-nous ? Plusieurs d’entre vous l’ont rappelé, notre pays compte environ 4,5 millions de logements sociaux et 1,5 million de ménages en attendent un.
Par ailleurs, le taux de rotation au sein du parc social est très faible, autour de 7 %, alors qu’il atteint 20 % dans le privé.
 Forcément, les gens restent longtemps au chômage et les salaires n’augmentent pas ! Et il y a des retraités pauvres qui vivent longtemps.
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
Troisième point : les APL, soit aujourd’hui 18 milliards d’euros. J’ai bien entendu toutes les interventions et je respecte toutes les opinions, mais soyons bien conscients que 18 milliards, cela représente environ la moitié du budget de la défense nationale, et près de la moitié du budget de l’éducation nationale.
Il y a dix ans, le montant total des APL n’était que de 14 milliards d’euros. Que faire ? Accepter qu’elles représentent 24 milliards dans dix ans, voire plus ?
 Mais non ! Ayez confiance dans votre politique !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Augmentez le pouvoir d’achat des gens, et les dépenses d’APL diminueront !
Mme Elsa Faucillon.
 Le chômage et la pauvreté augmentent aussi !
M. Éric Coquerel.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
 Et pourquoi ? Ne donnez pas 10 milliards au grand capital !
M. Éric Coquerel.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
S’agissant du manque de logements sociaux et de l’insuffisante mobilité au sein du parc social, nous en reparlerons mais nous vous avons déjà indiqué, avec Jacques Mézard, lors de la présentation de la stratégie logement, un mécanisme de mobilité avec les caisses d’attribution des logements.
Par ailleurs, nous savons aujourd’hui qu’il faut construire plus de logements sociaux, ce qui impose d’aider les organismes sociaux à construire davantage. Nous devons à cette fin travailler sur les normes, le foncier, mais aussi le regroupement de certains bailleurs sociaux.
Il existe aujourd’hui quelque 800 organismes, dotés de statuts différents – sociétés, sociétés d’économie mixte, offices. Le regroupement est une réforme d’ailleurs portée par les bailleurs sociaux eux-mêmes car cela permettra d’accueillir davantage de publics fragiles, de consolider les fonds propres, M. Bazin l’a évoqué, et d’investir davantage. Ce regroupement est l’un des axes de la stratégie logement et du projet de loi que nous présenterons prochainement.
Deuxième volet : le financement. Je veux bien entendre, à ce sujet, toutes les argumentations. Lorsque nous sommes arrivés au ministère, nous avons essayé, avec Jacques Mézard, de nous mettre dans la peau d’un utilisateur, c’est-à-dire d’un bailleur social qui doit investir.
Celles et ceux qui ont dirigé un organisme HLM le savent bien : c’est à la Caisse des dépôts et consignations qu’il faut s’adresser pour monter une opération. Or, les financements de la CDC n’ont que très peu évolué pendant très longtemps. On s’est dit tout à l’heure, par exemple, qu’il faudrait améliorer l’efficacité énergétique des logements. Très bien, mais les conditions des prêts de la CDC pour inciter les bailleurs sociaux à investir dans ce domaine n’étaient guère attractives jusqu’à présent.
Certains critiquent l’allongement de la dette, mais M. Peu qui connaît bien ce sujet le sait, certains le proposaient déjà il y a dix ans. Cela n’a jamais été fait. Nous nous y mettons aujourd’hui.
M. Bazin dénonçait à juste titre l’insuffisance du capital chez les bailleurs sociaux : les 2 milliards d’euros de prêts de haut de bilan que nous proposons représentent des quasi fonds propres, du capital. M. Bazin a raison de soulever ce problème, mais nous apportons une réponse. Nous pensons aujourd’hui que, dans la mesure où c’est nous qui finançons les organismes HLM, nous pouvons améliorer de manière significative un certain nombre de points. Voilà en tout cas l’ensemble des propositions financières que nous mettons sur la table.
Troisième élément : l’accession sociale. Certains ont voulu comparer notre politique avec d’autres menées il y a fort longtemps, mais il n’a jamais été question de vendre à de quelconques entités financières privées ! Nous nous demandons en revanche comment permettre à des personnes d’acquérir des logements, notamment les logements sociaux de type PLS, qui sont les plus chers.
 Vous allez créer des copropriétés en difficulté. Allez-voir à Clichy-sous-Bois ce que de telles pratiques ont donné !
Mme Clémentine Autain.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
Imaginez que vous soyez un bailleur social sur le point de réaliser une opération de financement de logements réputés comme ne pouvant être vendus. C’est ainsi que nous nous retrouvons aujourd’hui avec 4,5 millions de logements qui ne valent rien, je dis bien rien, dans les comptes des bailleurs sociaux.
 La question n’est pas de vendre les HLM au privé.
M. Serge Letchimy.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
Poursuivons le raisonnement en supposant que 20 000 personnes, chaque année, puissent acquérir un logement de 100 000 euros. Comparez ces 2 milliards d’euros aux 20 milliards de revenus. Avec 4,5 millions de logements et l’hypothèse que je fais de 20 000 acquisitions sociales par an, les loyers pourraient diminuer de 10 %. La question ne mérite-t-elle pas d’être soulevée ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
Nous devons en débattre sur le fond. Le ministre l’a souligné, notre objectif est tout sauf de casser le modèle du logement social. Au contraire, nous cherchons à améliorer le financement, l’accession sociale, la mobilité au sein du parc.
 C’est simple : mettez plus d’argent dans le logement !
M. Éric Coquerel.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
Madame Rabault, vous nous avez demandé pourquoi nous baissions les APL.
 Ce n’est pas tout à fait ce que j’ai dit.
Mme Valérie Rabault.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
Parmi les aspects de la réforme que j’ai évoqués – le regroupement, le financement, l’accession sociale… –, nous savons bien que nous devons contenir le niveau de dépenses des APL. Si nous ne nous fixons pas un objectif de diminution, nous ne parviendrons pas à pérenniser le dispositif.
 Sauf si la pauvreté recule !
M. Stéphane Peu.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
Si l’ensemble des dispositifs que nous mettons en place permettent d’augmenter les gains des bailleurs sociaux,…
 Les bailleurs sociaux ne font pas de gains !
Mme Marietta Karamanli.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
Malheureusement, il n’existe pas aujourd’hui dans le parc privé de mécanismes permettant d’améliorer les financements et de créer du gain, qu’il serait possible d’utiliser pour diminuer les loyers et les APL. La seule solution de faire diminuer les APL dans le privé serait de pratiquer une politique du rabot.
 L’encadrement des loyers, ça marche !
Mme Valérie Rabault.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
Vous avez également évoqué, madame Rabault, le livret A et les deux questions qu’il soulève : la stabilité du taux et la formule de calcul. La stabilité, nous l’assurons. Quant à la formule, vous le savez, elle est atrocement complexe. Elle doit résoudre la difficulté suivante : comment faire en sorte que le taux soit moins sensible à l’inflation ? Elle est en cours de discussion avec l’USH.
 Elle n’est pas encore sur la table ?
Mme Valérie Rabault.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
Monsieur Lecoq, je vous remercie pour vos conseils.
 Ce n’est pas à vous qu’ils s’adressaient, mais au Premier ministre !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
 Je parlais des logements qui se vendent.
M. Jean-Paul Lecoq.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
Monsieur Bazin, le ministre l’a dit, l’amendement du Gouvernement propose une diminution progressive des loyers, contrebalancée par une hausse de la cotisation versée à la CGLLS. Dans les débats avec l’USH, il est question de la CGLLS mais une ressource de TVA pourrait aussi être envisagée à terme. Nous sommes ouverts au dialogue.
Quant au PTZ, vous le savez, nous souhaitons le rétablir dans toutes les zones.
Enfin, madame Magnier, vous appelez à la négociation, mais c’est ce que nous faisons depuis le premier jour : la négociation ne s’est jamais arrêtée et elle continuera jusqu’au vote final de ce texte.
 (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM.)
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de plusieurs amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Thibault Bazin, pour soutenir l’amendement n

 Pour ne pas allonger les débats, je propose de défendre également l’amendement n
M. Thibault Bazin.

Par les alinéas 2 et 3 de cet article, vous supprimez l’APL accession au motif que ce dispositif est peu efficace et peu attractif. Cela mérite débat car le coût en est faible au regard de l’effet de levier qu’il produit.
Pour les nouveaux entrants, cela représente entre 50 et 100 millions d’euros. Les ventes de logements HLM seront compromises, mes collègues l’ont dit. Les accédants modestes, qui viennent souvent du parc social, ont besoin du PTZ spécifique et de l’APL accession.
Parce que nous souhaitons soutenir l’accession sociale à la propriété, nous vous proposons, par cet amendement, de rétablir l’APL accession.
 La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d’État, dans votre politique globale du logement, vous invitez les bailleurs HLM à vendre une partie de leur patrimoine pour leur permettre de poursuivre leur mission de construction de logements. Dans le parcours résidentiel, vous le savez, la première accession est toujours la plus compliquée. La suppression de l’APL accession semble donc antinomique avec votre politique du logement. C’est pourquoi nous proposons par cet amendement de la maintenir.
Mme Lise Magnier.
 La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les alinéas 2 et 3 sont justifiés par une économie, au demeurant incertaine, de l’ordre de 200 millions d’euros. Pourtant, grâce à l’APL accession, 30 000 foyers peuvent financer leur accession à la propriété, en restant en deçà du seuil de 33 % d’endettement.
M. Jean-Louis Masson.
Briser ce rêve bien français, c’est aussi empêcher le parcours résidentiel qui permet aux ménages de monter en gamme dans leurs logements successifs au cours de leur vie.
En outre, l’économie n’est peut-être qu’apparente, car si les familles ne peuvent pas accéder à la propriété, elles resteront dans les logements HLM dans lesquels elles perçoivent une APL locative dont le coût est nettement plus élevé.
Supprimer l’accession sociale, c’est aussi priver l’État des ressources de TVA sur les logements acquis. Il faut également tenir compte du coût social lié à une moindre activité prévisible du bâtiment.
Enfin, quel sera le coût social sur une génération lorsque, parvenus à la retraite, les Français les plus modestes n’auront pas réussi à quitter leur HLM ?
Pour ces raisons, nous proposons de supprimer les alinéas 2 et 3 de l’article 52.
 La parole est à Mme Stéphanie Do, pour soutenir l’amendement no 260.
M. le président.
Mme Stéphanie Do,
rapporteure pour avis

Ce dispositif, qui fait actuellement l’objet de négociations, doit être retravaillé. Je veillerai à ce que la question de l’APL accession soit posée de nouveau en deuxième lecture.
 La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je suis impressionné : une rapporteure qui s’oppose dans son rapport à la suppression de l’APL accession, dépose un amendement en ce sens et le retire : quelle grande cohérence !
M. François Pupponi.
Je ne comprends pas, monsieur le secrétaire d’État : vous prétendez vouloir passer de 6 000 à 20 000 ventes de logements sociaux et, dans le même temps, vous supprimez les dispositifs qui facilitent l’achat. Vous êtes intelligent, vous êtes capable de comprendre que, pour augmenter le nombre de ventes, il faut au contraire promouvoir les dispositifs qui les favorisent.
Vous n’obtiendrez pas les économies escomptées puisque cela obligera les gens à rester dans le logement social. Si vous voulez favoriser la vente, il faut revenir sur la suppression de l’APL accession qui vous permettra de faire des économies à une condition : faire en sorte que ceux qui prennent la place des locataires précédents dans le logement social ne soient pas éligibles aux APL afin d’assurer la mixité sociale. Cela nécessite une politique de peuplement visant à la mixité sociale, deux sujets auxquels il n’est jamais fait allusion dans vos discours. Ce silence me gêne d’ailleurs.
 La parole est à Mme Christelle Dubos, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le groupe REM avait déposé cet amendement nécessaire et important. Compte tenu de celui présenté par le Gouvernement et au regard de la négociation en cours avec les bailleurs sociaux, nous le retirons. Nous le redéposerons en deuxième lecture si besoin. Nous voterons donc contre les amendements identiques, s’ils sont maintenus, et ce afin de ne pas entraver le dialogue entre le Gouvernement et les bailleurs.
Mme Christelle Dubos.
 Sur les amendements identiques n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement n

 Nous maintenons bien sûr cet amendement. Je rappelle que dans la lettre et l’esprit de l’accession sociale à la propriété, il ne peut pas être question de la vente du patrimoine existant, comme vous le laissez entendre. L’objectif est de produire de nouveaux logements qui favorisent la mobilité en permettant à des locataires du parc HLM d’accéder à la propriété et par là même de libérer du logement social en HLM.
Mme Elsa Faucillon.
Alors que vous prônez la mobilité, en supprimant l’APL accession, vous freinez l’accession à la propriété pour les ménages aux revenus modestes et moyens.
Nous remarquons, non pas avec étonnement mais avec une certaine colère, que dans ce même projet de loi, sont maintenus les produits de défiscalisation qui ne s’adressent qu’aux multipropriétaires désireux d’étendre leur patrimoine immobilier, et qui augmentent de manière indécente la rente immobilière.
Le Président de la République nie être le président des riches et des puissants. Que sa majorité le prouve !
 La parole est à Mme Sylvia Pinel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’APL accession est un dispositif utile dont le coût pour les finances publiques est assez faible. Je rejoins François Pupponi, il permet d’atteindre l’objectif d’accession sociale à la propriété et de répondre aux enjeux de mixité sociale – grande absente de nos débats ce soir.
Mme Sylvia Pinel.
Monsieur le ministre, vous avez souligné la nécessité de fluidifier les parcours résidentiels. Vous avez l’occasion de le faire en permettant à des locataires de sortir du logement social.
Je ne comprends pas l’attitude du groupe majoritaire qui retire un amendement qui serait, je le pense, bien perçu par l’USH. Dans les discussions difficiles que vous menez, votre volonté d’encourager l’accession sociale à la propriété serait une belle main tendue. Si le Gouvernement veut montrer son intention de dialoguer, de favoriser la mixité sociale et la fluidité des parcours résidentiels, il a l’occasion de le faire en acceptant ces amendements.
 Quel est l’avis de la commission sur les amendements identiques ?
M. le président.
M. François Jolivet,
rapporteur spécial
 C’est déjà ça !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. François Jolivet,
rapporteur spécial
(« Ah ! » sur les bancs du groupe GDR)
Pour autant
 (« Ah ! » sur les
mêmes bancs),…
 On l’attendait !
M. Jean-Paul Lecoq.
M. François Jolivet,
rapporteur spécial
Je suis persuadé que nous reviendrons sur ce sujet en deuxième lecture, et que le ministre et le secrétaire d’État sauront alors nous apporter de très bonnes nouvelles, y compris sur d’autres dispositifs.
Dans l’attente de l’issue des négociations, j’émets un avis défavorable à ces amendements.
 C’était bien parti pourtant !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
L’accession à la propriété est un marqueur important. Que les choses soient bien claires, mon propos vise uniquement l’accession sociale, et, en aucun cas, la vente à des bailleurs privés. Trop souvent, il a été dit que nous essayions de favoriser l’acquisition par des bailleurs privés. Ce n’est absolument pas notre souhait.
 L’accession sociale, ça n’a rien à voir avec les ventes de HLM !
M. Stéphane Peu.
M. Julien Denormandie,
secrétaire d’État
Comme l’a dit votre rapporteur spécial, nous sommes en pleine discussion avec les bailleurs sociaux. J’entends les remarques et les critiques sur ce point mais le calendrier est celui-là. L’accession est un des éléments de la discussion. Donc, je suis sûr que nous aurons l’occasion d’en reparler dans le cadre de la navette.
Monsieur Pupponi, madame Pinel, vous avez, au même titre que d’autres députés, évoqué la politique de peuplement et de mixité sociale. Objectivement, s’il est un sujet sur lequel on ne peut pas nous reprocher d’être absents, c’est bien celui-là. Tout le projet de loi sur logement que nous essayons de construire aujourd’hui tourne autour de la mixité sociale, mais nous n’en avons pas parlé parce que nous sommes passés très vite sur ce débat.
Penchez-vous sur le programme 177. Vous verrez tout ce que nous faisons sur l’hébergement d’urgence – reportez-vous également à notre plan « Logement d’abord ». Vous le savez, madame Pinel, nous arrivons à 40 000 intermédiations locatives, chiffre jamais été atteint auparavant. Or l’intermédiation locative est certainement le meilleur vecteur de mixité sociale qui puisse exister. Et nous prévoyons les financements.
La politique du peuplement recouvre beaucoup de sujets dont nous aurons à débattre lorsque vous examinerez le projet de loi sur le logement. Certains sont compliqués : politique des loyers, accession sociale à la propriété, fonctionnement du droit au logement opposable. Nous travaillons justement sur ces sujets complexes, afin de pouvoir en débattre avec vous à l’occasion de ce texte.
Ce n’est pas parce que nous n’avons pas mentionné la politique du peuplement tout à l’heure qu’elle ne constitue pas pour nous une priorité. Et aujourd’hui, l’immense enjeu quelles que soient nos politiques – politique de la ville, Grand Paris, politique du logement –, c’est la mixité sociale.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. Thibault Bazin.
M. le président.
 La vraie question, c’est : à quoi servons-nous ? On nous demande aujourd’hui si nous sommes favorables au rétablissement de l’APL accession. Quand je lis le nom des signataires des amendements, qui émanent de différents groupes, j’ai l’impression qu’un consensus se dégage : la représentation nationale dit au Gouvernement qu’elle tient à ce dispositif et souhaite le maintenir. Dans ce cas, pourquoi ne voterions-nous pas tous ensemble son rétablissement, ce qui nourrira le dialogue du Gouvernement avec les acteurs ?
M. Thibault Bazin.
Demain, j’aurai du mal à expliquer à nos électeurs que nous avons refusé de voter ces amendements parce que le sujet reviendra devant nous en deuxième lecture. Ou alors ne faisons pas de première lecture et annulons nos travaux !
Sincèrement, si nous sommes restés dans l’hémicycle jusqu’à une heure et demie du matin, autant que ce soit pour quelque chose. Puisqu’un consensus se dégage sur un sujet majeur, votons ensemble les amendements !
 La parole est à Mme Amélie de Montchalin.
M. le président.
 Mon intervention sera très brève. Pour la République en marche, l’essentiel est que la réforme du logement se fasse avec les bailleurs sociaux. À présent que la négociation est en cours, le Premier ministre et les membres du Gouvernement les reçoivent presque tous les jours depuis près de trois semaines.
Mme Amélie de Montchalin.
 Il n’y a eu que trois réunions !
M. Stéphane Peu.
 Non, il y a eu beaucoup plus que trois réunions. Le Gouvernement le confirmera.
Mme Amélie de Montchalin.
 Les bailleurs sociaux seraient contents que nous votions ces amendements !
M. Thibault Bazin.
 La discussion entre le Gouvernement et les bailleurs sociaux doit se poursuivre sereinement. Vous vous demandez à quoi nous servons, monsieur Bazin ? À faire avancer le débat. L’amendement du Gouvernement est le fruit de longues discussions et d’importantes négociations. C’est déjà une avancée majeure par rapport au texte initial.
Mme Amélie de Montchalin.
Nous ne renonçons pas. Nous suivons la discussion. Si elle n’aboutit pas, nous aurons, en deuxième lecture et au cours de la navette, l’occasion d’y revenir. Par conséquent, nous ne voterons pas les amendements, puisque nous pensons qu’ils ne viennent pas au bon moment.
Cela ne signifie pas – au contraire – que nous ne soyons pas vigilants, motivés, mobilisés pour que l’accession sociale de tous nos concitoyens à la propriété reste un objectif. Dans nos territoires, c’est une politique que nous défendons avec conviction et énergie.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe REM.)
 La parole est à M. Serge Letchimy.
M. le président.
 Monsieur le ministre, vous pensez que votre présentation générale tout à l’heure de l’amendement à venir du Gouvernement a permis une meilleure compréhension du sujet, mais votre proposition n’a rien à voir avec ce que nous disons. Nous parlons de l’accession sociale à la propriété, que vous voulez supprimer, et votre proposition concerne les APL.
M. Serge Letchimy.
En supprimant l’accession sociale dans certaines zones, vous attaquez – il est important de le souligner – un des piliers de la possibilité d’un parcours résidentiel pour des personnes qui traversent un moment difficile.
 C’est exact.
M. Thibault Bazin.
 Vous commettez une autre erreur en faisant croire que nous parlons de l’accession sociale liée aux HLM. Il n’est pas question de cela ! Bien entendu, il existe une politique sur les différentes stratégies d’accès à la propriété, mais nous parlons de ceux qui veulent devenir propriétaires, et à qui vous coupez l’herbe sous le pied : en leur appliquant un surloyer de solidarité au premier euro supplémentaire, vous les condamnez pratiquement à quitter les HLM.
M. Serge Letchimy.
Ceux qui sont dans le secteur privé et qui ne bénéficient pas d’une réduction de loyer – parce que vous n’ouvrez pas cette possibilité, en refusant tout plafonnement – devront quitter ce patrimoine pour essayer de se loger.
En conservant le dispositif Pinel, que je soutiens à la limite, vous facilitez certainement la situation des plus aisés. Mais les autres, ceux qui n’ont que de très faibles moyens, vous les privez de la possibilité d’accéder en tant que propriétaires au logement social, et c’est regrettable.
C’est pourquoi, madame Do, si vous ne voulez plus de votre amendement, nous ne demandons qu’à le reprendre à notre compte.
 La parole est à M. Stéphane Peu.
M. le président.
 Il y a des choses que j’ai du mal à comprendre. J’essaie de suivre les négociations entre l’USH et le Gouvernement, mais l’APL accession ne fait pas partie du « package » et n’en fera jamais partie. Résumer ce dispositif au seul périmètre des HLM, c’est se tromper sur son rôle, qui est beaucoup plus large. À ma connaissance, dans la négociation en cours, l’USH a demandé dans sa dernière communication un moratoire sur l’article 52, comme je l’ai fait moi-même.
M. Stéphane Peu.
Tout à l’heure, le secrétaire d’État a balayé plusieurs questions que je trouve légitimes. Je n’ai aucun problème pour discuter de chacune d’elles. Mais, dans ses propos, j’ai entendu plus de questions que de réponses. Le projet de loi sur le logement, que notre assemblée examinera en février, doit relever tous les problèmes – modèle économique, durée des prêts, rôle de la Caisse des dépôts et consignations, taux du livret A – et proposer des solutions. Un tel travail ne saurait se faire en bricolant à plus d’une heure et demie du matin un article du projet de loi de finances, dont l’objet dépasse largement la question du logement.
Enfin, pourquoi la mobilité dans le parc HLM est-elle si compliquée ? Dans ma ville, sur les 20 000 logements du parc HLM, la rotation est tombée en huit ans de 10 % à 5 %, soit une diminution de moitié.

M. le président.
 C’est simple : pour sortir du parc HLM, il y a huit ans, on montait une marche ; aujourd’hui, il faut franchir un mur.
M. Stéphane Peu.
 Merci, monsieur Peu.
M. le président.
 Le PLS accession permet…
M. Stéphane Peu.

M. le président.
 Monsieur le président, la démocratie à deux minutes, il faut arrêter ça ! On ne peut pas exposer ses arguments en deux minutes.
M. Jean-Paul Lecoq.
 M. Peu a eu deux minutes vingt.
M. le président.
La parole est à M. Éric Coquerel.
 Monsieur le secrétaire d’État, j’avoue que je n’ai pas compris toutes vos réponses. Je ne sais pas comment les organismes vont réaliser des gains supérieurs… Mais j’ai du moins compris que vous cherchiez des solutions, notamment pour que les dépenses d’APL n’augmentent pas chaque année.
M. Éric Coquerel.
Cela dit, si cette dépense augmente, c’est peut-être parce qu’il y a de plus en plus de pauvres dans notre pays, ce qui n’est pas sans rapport avec les politiques qu’on y mène depuis des années et que vous entendez poursuivre.
Quoi qu’il en soit, j’ai une solution à vous proposer. J’observe que le plafond des niches fiscales augmente constamment en dépit de toutes les décisions parlementaires. Pour les arrêter, en revanche, il n’existe aucune mesure de rétorsion. Je vous suggère, moi, de combattre réellement les niches fiscales, par exemple la première, le CICE, cet argent qu’on jette par les fenêtres sans qu’il serve à quoi que ce soit. Combattons les cadeaux qui ont été faits sur le versement des dividendes.
En échange, construisons un million de logements sociaux en cinq ans, ce qui aura pour conséquence de faire baisser les loyers dans tout le parc, y compris le parc privé, pour les raisons que j’ai expliquées. Vous pourrez même construire ces logements de manière diffuse, ce qui vous permettra d’atteindre vos objectifs de mixité sociale, puisqu’il s’agit apparemment d’une de vos préoccupations. En plus, figurez-vous que vous relancerez aussi le BTP. Ça, ce serait une politique intelligente !
 Quand le bâtiment va, tout va !
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. Marc Fesneau.
M. le président.
 Un amendement de repli, qui doit être appelé ultérieurement, propose une sortie en sifflet du dispositif, mais il faut d’abord supprimer les alinéas 2 et 3, ce à quoi tendent les amendements en discussion.
M. Marc Fesneau.
J’ai l’impression que tout le monde s’accorde sur l’intérêt de l’APL accession, puisque tous les groupes politiques, y compris La République en marche, ont déposé des amendements pour le défendre.
J’entends la demande du Gouvernement et de certains collègues de ménager dans la négociation une certaine capacité de dialogue, mais j’aurais du mal à me dire convaincu par cet argument. Nous voterons l’article 52 tel qu’il est proposé par le Gouvernement, et modifié par lui, pour lancer un appel au dialogue et à l’ouverture, mais au nom de quoi la réinscription de l’APL accession, soit de manière complète, soit dans le mécanisme de transition que nous proposons, nuirait-elle au travail positif mené par le Gouvernement ?
 En effet !
M. Serge Letchimy.
 Nous voterons donc cette série d’amendements dans un souci de cohérence. Cette position nous semble d’autant plus raisonnable que, financièrement, la mesure ne risque pas de déstabiliser le budget et qu’elle nous permettrait aussi de faire avancer le dialogue.
M. Marc Fesneau.
 Y compris le dialogue parlementaire !
M. Thibault Bazin.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je demande une suspension de séance.
M. Éric Coquerel.
 Monsieur Coquerel, il reste quatre amendements avant celui du Gouvernement. Voulez-vous réellement que l’on suspende la séance pour deux minutes ?
M. le président.
 Oui, monsieur le président.
M. Éric Coquerel.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
Mes chers collègues, l’amendement n

J’appelle donc maintenant l’amendement n

La parole est à M. Stéphane Peu.
 Je demande une suspension de séance.
M. Stéphane Peu.
 Vous n’avez pas la délégation de votre groupe, monsieur Peu.
M. le président.
 C’est moi qui l’ai. Je confirme la demande de suspension de séance.
Mme Elsa Faucillon.
 Deux groupes ayant manifesté leur désaccord quant au déroulement de nos travaux, je vais être conduit à lever la séance.
M. le président.
 La parole est à M. Thibault Bazin, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Le débat sur les crédits de la mission « Cohésion des territoires » n’est pas inscrit à l’ordre du jour du vendredi 3 novembre. Pour que le débat se poursuive demain matin, il faut que le Gouvernement dépose une lettre rectificative en ce sens.
M. Thibault Bazin.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Jacques Mézard,

 (Rires et applaudissements)
 Je prends cela pour un compliment !
M. Xavier Breton.
M. Jacques Mézard,

 La suite de la discussion est donc renvoyée à la prochaine séance.
M. le président.
 Prochaine séance, ce matin, à neuf heures trente :
M. le président.
Suite de la discussion de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2018 : suite de l’examen des crédits de la mission « Cohésion des territoires » ; examen des crédits de la mission « Sécurités » et du compte spécial « Contrôle de la circulation et du stationnement routiers » ; examen des crédits de la mission « Administration générale et territoriale de l’État ».
La séance est levée.