M. Olivier Dassault
M. Bernard Cazeneuve, ministre de l’intérieur
M. Hugues Fourage
M. Manuel Valls, Premier ministre
M. François Sauvadet
M. Manuel Valls, Premier ministre
M. François André
Mme Najat Vallaud-Belkacem, ministre de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche
Mme Émilienne Poumirol
M. François Rebsamen, ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social
M. Philippe Meunier
M. Jean-Yves Le Drian, ministre de la défense
Mme Isabelle Attard
Mme Geneviève Fioraso, secrétaire d’État chargée de l’enseignement supérieur et de la recherche
M. Guillaume Larrivé
Mme Christiane Taubira, garde des sceaux, ministre de la justice
M. François Loncle
M. Laurent Fabius, ministre des affaires étrangères et du développement international
M. Alain Suguenot
Mme Marylise Lebranchu, ministre de la décentralisation et de la fonction publique
M. Jean-Jacques Candelier
M. Christian Eckert, secrétaire d’État chargé du budget
M. Jean-Louis Costes
M. Thierry Mandon, secrétaire d’État chargé de la réforme de l’État et de la simplification
M. Guy Delcourt
M. Patrick Kanner, ministre de la ville, de la jeunesse et des sports
M. Stéphane Claireaux
M. Jean-Marie Le Guen, secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement
M. Guénhaël Huet
M. Patrick Kanner, ministre de la ville, de la jeunesse et des sports
M. Jean-Yves Le Drian, ministre de la défense
M. Jacques Moignard
M. Jean-Jacques Candelier
M. Philippe Nauche
M. Philippe Meunier
M. Philippe Folliot
M. François de Rugy
M. Jacques Myard
M. Jacques Moignard
M. Jean-Yves Le Drian, ministre de la défense
Mme Geneviève Gosselin-Fleury
M. Jean-Yves Le Drian, ministre de la défense
M. Gwendal Rouillard
M. Jean-Yves Le Drian, ministre de la défense
M. Olivier Audibert Troin
M. Jean-Yves Le Drian, ministre de la défense
M. Serge Grouard
M. le président
M. Marcel Rogemont
M. Jean-Yves Le Drian, ministre
M. Philippe Armand Martin
M. Jean-Yves Le Drian, ministre
M. Frédéric Lefebvre
Mme Marion Maréchal-Le Pen
M. Jean-Yves Le Drian, ministre
M. François Rochebloine
M. le président
Amendement n

M. Jean Launay, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Jean-Jacques Bridey, rapporteur pour avis de la commission de la défense nationale et des forces armées
Amendement n

M. François Cornut-Gentille, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Jean-Yves Le Déaut, rapporteur pour avis de la commission de la défense nationale et des forces armées
Mme Fleur Pellerin, ministre de la culture et de la communication
M. Jean-Noël Carpentier
Mme Marie-George Buffet
M. Michel Pouzol
Mme Virginie Duby-Muller
M. Francis Hillmeyer
Mme Barbara Pompili
M. Marcel Rogemont
Mme Fleur Pellerin, ministre
M. Franck Riester
Mme Fleur Pellerin, ministre
M. Lionel Tardy
Mme Fleur Pellerin, ministre
Amendement n

M. Jean-Marie Beffara, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Amendements n

Amendement n

M. Patrick Bloche, président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
 La séance est ouverte.
M. le président..
 L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.
M. le président..
 La parole est à M. Olivier Dassault, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président..
 Monsieur le Premier ministre, cette année encore, votre gouvernement récidive en demandant la suppression de l’envoi à domicile des documents papier présentant les candidats aux élections régionales et départementales.
M. Olivier Dassault..
 Scandaleux !
Un député du groupe UMP ..
 Maîtrise des coûts, meilleur impact environnemental, nécessaire modernisation de nos administrations : soit ! Sur le papier – si j’ose dire… – vos intentions sont louables !
M. Olivier Dassault..
Mais, en réalité, votre soi-disant choc de simplification rime avec abandon d’une partie de la population. En effet, cette mesure est une véritable atteinte à la démocratie, notamment pour les personnes âgées, pour nos concitoyens les plus modestes ou ceux ayant des difficultés à se déplacer.
Comment ne pas voir qu’il existe encore, dans notre pays, une fracture numérique doublée d’une fracture générationnelle ? Plus de 20 % des Français n’ont toujours pas accès à Internet. Une large majorité d’entre eux n’ont souvent pas la possibilité de se rendre en mairie ou en préfecture, et devront dans ces conditions y aller deux fois, une fois pour se renseigner et une autre pour voter.
Alors, est-ce vraiment le moment, monsieur le Premier ministre ? Les régionales se dérouleront en plein hiver, les cantons seront redécoupés, des binômes de candidats feront leur apparition : même les plus initiés en perdront leur latin.
C’est pourquoi, pour assurer une égalité d’accès à l’information électorale, le numérique doit être utilisé en complément du papier, pas en substitution à ce dernier.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Certes, l’envoi des plis a un coût, mais c’est le prix de la démocratie. Je n’ose croire que sa suppression soit une stratégie en faveur de l’abstention.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
 La parole est à M. le ministre de l’intérieur.
M. le président..
M. Bernard Cazeneuve,
ministre de l’intérieur
 C’est vraiment petit, comme argument !
M. Christian Jacob..
M. Bernard Cazeneuve,

Je voudrais toutefois apporter quelques précisions en réponse aux arguments que vous avez développés.
Premièrement, dans la plupart des pays de l’Union européenne, la dématérialisation de la propagande électorale a été réalisée depuis de nombreuses années sans que, pour autant, l’information et le taux de participation aux élections ne s’en trouvent affectés.
Deuxièmement, vous avez déposé un amendement de suppression en commission. À l’occasion du débat qui aura lieu à l’Assemblée nationale sur les questions budgétaires, le Gouvernement entendra l’ensemble des arguments et se positionnera sur le sujet. En tout état de cause, même si cet amendement devait être adopté, il serait possible de continuer à acheminer la propagande électorale par voie postale tout en mettant en œuvre concomitamment une communication par internet, ce qui permettrait d’engager une expérimentation et de tester cette mesure, en vue de sa généralisation ultérieure.
 La parole est à M. Hugues Fourage, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président..
 Monsieur le Premier ministre, l’un des chantiers majeurs du quinquennat est la réforme territoriale, engagée ce printemps. Dès 1982, avec l’acte I de la décentralisation, la gauche a porté une ambition forte pour les territoires et la démocratie locale.
M. Hugues Fourage..

M. Jacques Myard..
 Comme l’affirmait avec justesse François Mitterrand : « la France a eu besoin d’un pouvoir fort et centralisé pour se faire. Elle a aujourd’hui besoin d’un pouvoir décentralisé pour ne pas se défaire. »
M. Hugues Fourage..
Hier, au Sénat, vous avez rappelé les grands principes qui président à la réforme territoriale défendue par votre gouvernement, en apportant des précisions sur les points encore en débat. Les échanges avec les élus locaux, les grandes associations et les parlementaires ont enrichi la vision de notre majorité. Monsieur le Premier ministre, vous avez affirmé avec force vos convictions. Vous avez rappelé avec courage la nécessité d’une réforme sans cesse repoussée et que nous avons la ferme intention de voir aboutir au plus vite.
Vous vous êtes déclaré attaché à la carte à treize régions, adoptée en première lecture par notre assemblée. Vous avez souligné la nécessité de procéder à de nouveaux transferts de compétences, pour une action publique plus efficace et des responsabilités mieux identifiées par les Français.
Sur l’avenir des départements, vous avez indiqué la nécessité d’examiner la manière dont les nouvelles articulations avec les régions et les intercommunalités se mettront en place. Sur cette base, les évolutions pertinentes pourront être engagées à compter de 2020.
Enfin, vous avez rappelé la nécessité de prendre en compte les spécificités locales, notamment celles des territoires ruraux et des territoires de montagne. La France n’est pas uniforme ; elle est une mosaïque féconde et complexe de territoires que la réforme renforcera. Pouvez-vous nous rappeler quels sont les objectifs que le Gouvernement entend poursuivre ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président..
M. Manuel Valls,
Premier ministre
Il nous faut créer de grandes régions, fortes de compétences élargies, efficaces dans le domaine économique et dans celui de l’aménagement du territoire, pourvues des moyens et de la fiscalité nécessaires pour mettre en œuvre ces compétences.
J’ai indiqué que j’écouterai, bien entendu, les sénateurs mais que la carte adoptée en juillet par les députés, à une large majorité, est porteuse d’un équilibre qu’il me paraît nécessaire de préserver.
J’ai rappelé le rôle important des métropoles, qui se mettront en place dès le 1

J’ai ouvert le débat sur les départements, tenant compte des discussions qui animent les deux chambres et de mes rencontres avec différentes associations d’élus. Nous devons trouver une solution pragmatique qui préserve ce niveau de collectivité territoriale, et prépare en même temps un mouvement, une évolution.
Il nous faut trouver un accord. Je ne parle pas d’un consensus, mais d’un chemin entre l’Assemblée nationale, le Sénat et le Gouvernement, dans le cadre de l’examen du projet de loi relatif à la délimitation des régions et du projet de loi portant nouvelle organisation territoriale de la République, lequel sera présenté par Marylise Lebranchu et André Vallini à la fin de l’année au Sénat, puis à l’Assemblée nationale, et dont votre collègue Olivier Dussopt sera le rapporteur.
Je pense que nous pouvons trouver un accord intelligent. Les parlementaires joueront tout leur rôle, aussi bien les membres de la majorité que ceux de l’opposition. Cette réforme poursuit des objectifs que nous partageons tous : clarté, lisibilité, efficacité des politiques publiques locales, baisse de la dépense publique, proximité et démocratie locale. Si nous nous retrouvons autour de ces sujets, alors nous pourrons avancer et être utiles. Je suis convaincu que cette réforme, qui commence avec la nouvelle carte des régions, sera utile au pays. Tout ce qui avait été demandé et jamais entrepris le sera enfin, notamment grâce à cette majorité, grâce à l’Assemblée nationale.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. François Sauvadet, pour le groupe de l’Union des démocrates et indépendants.
M. le président..
 Monsieur le Premier ministre, je viens de vous entendre et j’avoue qu’après cette intervention et celle que vous avez faite devant le Sénat, je ne vois toujours pas où nous allons ! C’est la confusion la plus totale !
M. François Sauvadet..
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI et UMP.)
 Il y a là un problème de méthode ! Vous l’aviez d’ailleurs reconnu, quand vous aviez commencé à redécouper les cantons sans avoir encore précisé à quoi allaient servir les conseils généraux. Il est tout de même paradoxal et invraisemblable que nous travaillions à redécouper les régions, avant même de savoir quel rôle nous allons leur confier !
 La même confusion règne sur la question des départements. Vous avez confirmé que les élections se tiendraient les 22 et 29 mars. Nous ne savons toujours pas quelles seront les compétences des départements. Nous ne savons même pas s’ils continueront d’exister !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI et UMP.)
 Vous aviez annoncé leur suppression, puis une simplification. Il existe maintenant trois catégories de départements et nous allons mener campagne sans savoir dans quelle catégorie se situe notre département : celle des départements supprimés, celle des départements maintenus – puisque M. Baylet, paraît-il, a bien travaillé ! – et celles des départements fondus dans des dispositifs.
 (Mêmes mouvements.)
 Avouez avec moi que faire campagne sans savoir quelles compétences il faudra assumer une fois élu, c’est du jamais vu dans la Ve République !
 (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes UDI et UMP.)

Plusieurs députés du groupe UMP ..
 Où est la simplification dans tout cela ? Où sont les économies ? Cela ne nous dispense pas d’un programme, accompagné d’une étude d’impact digne de ce nom ! Il est urgent de clarifier les blocs de compétences.
M. François Sauvadet..
Monsieur le Premier ministre, ma question est simple : pourrons-nous connaître, avant les élections, les compétences qui seront confiées à chaque échelon ? Sans cela, comment faire campagne ? Nous allons vous adresser un carton rouge !
Pour ajouter à la confusion, vous avez pris la décision de ne plus adresser de professions de foi et de bulletins de vote en version papier, alors que tous les cantons ont été redécoupés et que nous ne savons même pas dans quelle circonscription beaucoup de nos compatriotes se retrouveront ! C’est un scandale !
 (Applaudissements prolongés sur les bancs des groupes UDI et UMP.)
 Bravo ! Excellent !
Plusieurs députés du groupe UMP ..
 La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président..
M. Manuel Valls,
Premier ministre
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP)
Lorsque l’on fait le bilan de trente années de décentralisation, en dépit d’avancées incontestables, portées la plupart du temps par la gauche
 (Protestations sur les bancs du groupe UMP) –
 Nous l’attendons !
M. Philippe Le Ray..
M. Manuel Valls,
Premier ministre
C’est vous qui le dites !
M. Jacques Myard
M. Manuel Valls,
Premier ministre 
 Nous ne parlons pas de la même carte !
M. Marc Le Fur..
M. Manuel Valls,
Premier ministre 
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Ce n’est pas la question !
M. Philippe Le Ray..
 Quel bla-bla !
M. Lionnel Luca..
M. Manuel Valls,
Premier ministre 

Reste la question, qui n’est pas négligeable, des conseils généraux. Là encore, le débat au Parlement doit permettre d’avancer, en tenant compte de ce qui a été dit par les uns et les autres.
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)

Plusieurs députés du groupe UMP ..
M. Manuel Valls,
Premier ministre

M. Philippe Le Ray..
 Ce n’est pas la question !
Plusieurs députés du groupe UMP ..
M. Manuel Valls,
Premier ministre
« Bla-bla ! sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 Et les élections ?
M. Philippe Vitel..
M. Manuel Valls,
Premier ministre 
 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 C’est cela que nous devons retenir. Au-delà des cris que j’entends à droite, je suis convaincu que nous pouvons avancer, au service de l’intérêt général !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. François André, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président..
 Madame la ministre de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche, depuis juin 2012, la jeunesse est redevenue une priorité nationale. Pour cette raison, et bien que le Gouvernement ait pris la responsabilité de conduire le redressement de nos comptes publics, il a engagé une politique volontariste en faveur de nos jeunes. Nous devons tous nous en féliciter et souhaiter sa réussite. C’est pourquoi, dans l’esprit des grandes lois d’éducation votées en 2013, le Gouvernement a mis en place la réforme des rythmes scolaires.
M. François André..
Un très large accord existe quant aux bienfaits de la répartition sur neuf demi-journées des enseignements scolaires qui permet aux enfants de mieux intégrer les savoirs élémentaires.
 Mensonges !
Mme Annick Le Loch..
 L’égalité des chances étant à la base de la politique menée par le Gouvernement, il a été décidé que des activités périscolaires seraient organisées par les communes pour chaque enfant.
M. François André..
 Et qui paie ?
Mme Annick Le Loch..
 Conscient du coût nouveau que cela représentait, le Gouvernement a décidé de créer un fonds d’amorçage de la réforme des rythmes scolaires afin d’aider les communes à hauteur de 50 euros par élève scolarisé et jusqu’à 90 euros pour les communes confrontées à d’importantes difficultés.
M. François André..
Monsieur le Premier ministre l’a annoncé hier, le Gouvernement soutiendra la proposition des députés de la majorité de maintenir l’an prochain la majoration ainsi que l’attribution du montant forfaitaire pour les communes qui mettent en place un projet éducatif territorial.
Ce signal positif illustre une nouvelle fois la volonté d’accompagner les acteurs locaux, de renforcer et de garantir la qualité des activités périscolaires dans le cadre d’un projet global au service des enfants.
Pouvez-vous, madame la ministre, nous préciser les modalités d’attribution du fonds d’amorçage à la rentrée prochaine et, ainsi, réaffirmer l’engagement du Gouvernement en faveur d’une éducation diversifiée de qualité pour nos enfants ?
 La parole est à Mme la ministre de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche.
M. le président..
Mme Najat Vallaud-Belkacem,
ministre de l’éducation nationale, de l’enseignement supérieur et de la recherche

M. Jacques Myard..
Mme Najat Vallaud-Belkacem,

Vous avez souhaité, contrairement à ce que nous avions prévu dans un premier temps, que cette aide puisse être maintenue pour l’année 2015-2016…
 Encore heureux !
M. Philippe Gosselin..
Mme Najat Vallaud-Belkacem,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Je remercie le Premier ministre d’avoir accepté, au terme d’un dialogue constructif que nous avons noué avec les élus, les associations d’élus, les fédérations de parents d’élèves, que ce fonds d’amorçage puisse être maintenu durant l’année 2015-2016. En revanche, il sera conditionné, pour les communes, à la signature d’un plan éducatif territorial, gage de la qualité du périscolaire mis en œuvre sur le terrain.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Ce n’est pas possible d’entendre cela !
M. Céleste Lett..
 À qui envoyer l’addition ?
M. Philippe Le Ray..
Mme Najat Vallaud-Belkacem,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à Mme Émilienne Poumirol, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président..
 Monsieur le ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social, la priorité du Président de la République, notre priorité, c’est l’emploi. Depuis que nous sommes arrivés au pouvoir, nous avons institué de nombreux dispositifs pour combattre le chômage, comme les emplois d’avenir ou les contrats de génération. Nous avons largement atteint l’objectif des 150 000 emplois d’avenir et de nouvelles mesures ont été adoptées pour intensifier l’effort en faveur des contrats de génération.
Mme Émilienne Poumirol..
Aujourd’hui, nous réaffirmons ce choix. Pendant le débat en commission du budget 2015, les députés socialistes ont déposé et adopté un amendement pour créer 50 000 emplois aidés supplémentaires, soit 15 000 emplois d’avenir et 35 000 contrats d’accompagnement dans l’emploi.
Chers collègues, pour tous les Français en difficulté, au chômage, avec ou sans formation, pour tous ceux qui se sont éloignés de l’emploi, pour leurs familles, 50 000 emplois en plus, cela signifie beaucoup. Nous devons nous battre et c’est pour cette raison que les députés socialistes ont voté cet amendement et qu’ils l’adopteront définitivement lundi prochain dans l’hémicycle.
Monsieur le ministre, nous refusons de nous résigner face au chômage. La lutte pour le travail et l’emploi est au cœur même du quinquennat de François Hollande. L’amendement du groupe socialiste pour plus d’emplois aidés est la preuve que nous continuerons toujours à lutter pour gagner ce combat.
Aussi, Monsieur le ministre, pouvez-vous nous préciser les mesures que le Gouvernement compte prendre pour intensifier l’accompagnement des Français au chômage et leur permettre de retrouver un emploi ?
 (Applaudissements sur
les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à Monsieur le ministre, François Rebsamen.
M. le président..
 Ministre du chômage et de l’échec !
Plusieurs députés UMP ..
M. François Rebsamen,
ministre du travail, de l’emploi, de la formation professionnelle et du dialogue social
Le Gouvernement se bat sur deux fronts. Il redonne tout d’abord des marges de compétitivité aux entreprises à travers le pacte de responsabilité et de solidarité. C’est ainsi que, dans le cadre du CICE, nous avons réuni l’ensemble des branches pour les inciter à obtenir des avancées par la négociation. Des accords ont été signés dans le secteur de la chimie, de la métallurgie, des banques. Il en sera de même demain, j’en suis certain, dans celui des assurances.
Bien évidemment, en matière de politique de l’emploi, nous faisons feu de tout bois. Nous avons ainsi développé, à compter du 1

 Il ne marche pas !
Mme Annick Le Loch..
M. François Rebsamen,

C’est pourquoi je remercie le groupe SRC d’avoir déposé et voté en commission un amendement qui vise à créer 50 000 emplois supplémentaires. Je l’interprète comme un encouragement et un soutien à la politique du Gouvernement.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Philippe Meunier, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président..
 Monsieur le ministre de la défense, si le devoir d’un soldat est de mener à bien sa mission, la responsabilité qui incombe à tout gouvernement digne de ce nom est de lui octroyer les moyens qui lui sont nécessaires pour l’accomplir. Or, force est de constater que votre budget pour 2015 n’est pas à la hauteur de l’engagement que vous exigez de nos forces armées. Pire encore, les recettes exceptionnelles attendues pour le financer ne seront pas au rendez-vous. Impasse budgétaire et budget insincère : voilà la réalité de votre budget pour 2015 !
M. Philippe Meunier..
La situation financière est si grave que vous êtes sur le point de louer à une société de droit privé l’équipement nécessaire à nos armées. Aucun gouvernement de la République n’a jamais mis en œuvre une telle mesure, compte tenu de ses multiples conséquences. Avouez donc, monsieur le ministre de la défense, que vous êtes en échec, tout comme le ministre du travail.
Nos armées, à qui vous demandez toujours plus, n’ont en effet jamais eu à subir une telle cure d’austérité, contrairement à d’autres budgets qui vous sont prioritaires.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
Je ne citerai que quelques exemples. La suppression du jour de carence pour la fonction publique coûtera 500 millions d’euros par an alors que, dans le même temps, nos militaires n’ont pas assez de crédits pour s’entraîner au niveau des normes OTAN.
Le Gouvernement a augmenté de près de 80 millions d’euros le budget de l’aide médicale d’État pour soigner gratuitement les étrangers en situation irrégulière
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP ; exclamations sur les bancs du groupe SRC)
Enfin, dois-je vous rappeler que le Gouvernement a décidé de recruter 60 000 fonctionnaires supplémentaires pour le compte du ministère de l’éducation nationale,…
 Heureusement !
M. Patrick Mennucci..
 …60 000 postes que la Cour des comptes elle-même juge inutiles, alors que dans le même temps vous exigez de nos armées la suppression de près de 34 000 postes !
M. Philippe Meunier..
Monsieur le ministre de la défense, l’art de l’autosatisfaction ne fait pas une bonne politique. Face aux dangers qui menacent notre nation, exigez enfin de ce gouvernement et de François Hollande que nos armées disposent d’un budget à la hauteur de l’engagement qui leur est demandé, avant qu’il ne soit trop tard.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. le ministre de la défense.
M. le président..
M. Jean-Yves Le Drian,
ministre de la défense
 C’est insuffisant !
M. Jacques Myard..
M. Jean-Yves Le Drian,

 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 Justement ! C’est incroyable !
M. Philippe Meunier..
 C’était il y a quatre ans !
M. Yves Nicolin..
M. Jean-Yves Le Drian,

 Le budget était alors de 37 milliards !
M. Pierre Lellouche..
M. Jean-Yves Le Drian,

 (« Eh oui ! » sur les bancs du groupe SRC.)
 Le budget de la défense pour 2015 prévoit également la progression des crédits consacrés au maintien en condition opérationnelle – crédits qui avaient été jusqu’alors affectés à d’autres tâches, ce pour quoi le moral de nos forces manquait parfois d’assurance.
 Il vous manque 5 milliards !
M. Pierre Lellouche..
M. Jean-Yves Le Drian,

 Et les OPEX ?
M. Christian Jacob..
M. Jean-Yves Le Drian,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à Mme Isabelle Attard, pour le groupe écologiste.
M. le président..
 Monsieur le président, chers collègues, ma question s’adresse à Mme la secrétaire d’État chargée de l’enseignement supérieur et de la recherche. Vous aviez annoncé la création de 1 000 postes dans les universités, madame Fioraso. Mais comment voulez-vous qu’elles recrutent lorsqu’elles peinent à chauffer les amphithéâtres, comme j’ai pu le constater à l’université de Versailles Saint-Quentin-en-Yvelines, ou encore à Nantes, où il n’y a pas assez de laboratoires de travaux pratiques pour tous les étudiants ?
Mme Isabelle Attard..
Parallèlement, l’Agence nationale pour la recherche investit dans des matériels performants comme des spectrophotomètres de masse et des télescopes, mais il n’y a plus assez de techniciens et d’ingénieurs pour les faire fonctionner.
 Absolument !
M. Jean Lassalle..
 Nous avons certes des lauréats de prix Nobel et de médailles Fields – qui sont le résultat des politiques volontaristes conduites dans le passé. Nous avons surtout des enseignants-chercheurs qui ont reçu des médailles de bronze, d’argent et d’or du CNRS, et qui perdent jusqu’à 80 % de leur temps à trouver des financements au lieu de le consacrer à enrichir nos connaissances.
Mme Isabelle Attard..

M. Jean Lassalle..
 L’argent est disponible ; il est attribué au crédit impôt recherche. La Cour des comptes a conclu qu’il s’agit d’une niche fiscale inefficace. Nous pourrions en faire un outil au service des PME, par exemple en le plafonnant pour limiter l’effet d’aubaine en faveur des multinationales. Les élus socialistes le réclamaient jusqu’en 2012 ; c’est ce que nous continuons d’exiger depuis.
Mme Isabelle Attard..
Aujourd’hui, nous finançons la recherche privée quelle qu’elle soit, tandis que les priorités fixées par votre ministère restreignent la recherche publique à la recherche appliquée. C’est l’inverse qu’il faudrait faire !

M. Jean Lassalle..
 Vous l’aurez compris, mon groupe et moi-même sommes excédés de voir comment l’enseignement supérieur et la recherche sont considérés dans notre pays – mais pas davantage que les 50 000 travailleurs précaires de ce secteur ou les 700 directeurs d’unité de recherche qui risquent de démissionner administrativement !
Mme Isabelle Attard..
Nous nous acheminons rapidement vers un blocage complet. Qu’attendez-vous pour réagir ? Que plus aucun prix Nobel ne soit attribué à des Français ? Voilà la situation de l’enseignement supérieur et de la recherche dans notre pays aujourd’hui, et voilà les questions qui attendent aujourd’hui des réponses – et des actes – de votre part !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes écologiste, UDI et UMP.)
 Très bien !
M. Jean Lassalle..
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée de l’enseignement supérieur et de la recherche.
M. le président..
Mme Geneviève Fioraso,
secrétaire d’État chargée de l’enseignement supérieur et de la recherche
Avec 8,8 chercheurs pour 1 000 actifs, la France se situe devant l’Allemagne et devant le Royaume-Uni pour ce qui concerne le nombre de chercheurs. La situation n’est donc pas celle que vous décrivez.
Si aujourd’hui nous éprouvons en effet des difficultés dans certains domaines, c’est à cause de la précarité engendrée au cours du quinquennat précédent
 (Murmures sur les bancs du groupe UMP)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
Nous avons également lancé mille embauches dans les universités. Ces embauches ont lieu, madame Attard : je tiens à votre disposition la liste de l’ensemble de ces emplois, qui sont fléchés vers l’insertion de jeunes, notamment ceux qui proviennent des milieux les plus défavorisés.
En clair, madame la députée, nous voulons investir dans la recherche et dans l’avenir des jeunes générations et préserver l’attractivité de la recherche, et nous avons pris toutes les mesures pour y parvenir !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Tout va bien, en somme !
M. Yves Nicolin..
 La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président..
 Monsieur le Premier ministre, à New York comme à Ottawa, à Bruxelles comme à Toulouse, un ennemi nous fait la guerre. Cet ennemi, c’est l’islamisme radical armé, le djihadisme, qui veut affaiblir par la terreur la plus barbare nos sociétés démocratiques.
M. Guillaume Larrivé..
La France est menacée car nous incarnons la liberté, l’égalité entre les femmes et les hommes, la laïcité : tout ce que cet ennemi veut détruire.
Face à la menace, nous avons le devoir de rassembler la communauté nationale et nous avons aussi un devoir d’unité, de vérité et d’efficacité. C’est pourquoi le groupe UMP votera ce soir le projet de loi qui permettra de renforcer les armes de l’État de droit contre le djihadisme sur internet.

M. Alain Marsaud..
 Mais nous vous appelons aussi, monsieur le Premier ministre, à renforcer l’effort national contre ce fléau qu’est la radicalisation islamiste dans les prisons. Il faut regarder la réalité en face : les 189 établissements pénitentiaires de notre pays accueillent environ 40 000 détenus qui peuvent être considérés comme de religion ou de culture musulmane, et parmi eux plusieurs centaines sont susceptibles de basculer dans la radicalisation, d’autant que 53 djihadistes, de retour de la zone irako-syrienne, sont actuellement détenus dans les maisons d’arrêt. Il faut anticiper l’incarcération des détenus venant de cette zone.
M. Guillaume Larrivé..
Monsieur le Premier ministre, nous vous avons fait des propositions sérieuses, réfléchies, raisonnables. Nous vous demandons de les examiner sérieusement et sans parti pris.
Monsieur le Premier ministre, il y a urgence, oui, il y a urgence, à mieux protéger la communauté nationale.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP et sur quelques bancs des groupes UDI et RRDP.)
 La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice.
M. le président..
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux, ministre de la justice
Cette action se situe sur plusieurs plans. En juin 2012, nous avons renforcé le renseignement pénitentiaire. En juin 2013, dans le cadre du plan de sécurisation des prisons, doté de 33 millions d’euros, nous avons créé de nouveaux emplois, renouvelé la formation initiale et continue et réorganisé l’ensemble du dispositif territorial.
Nos équipes pénitentiaires participent à l’Unité de coordination de lutte anti-terroriste, l’UCLAT, ainsi qu’aux états-majors de sécurité et au réseau européen RAN, pour
 Radicalisation Awareness Network
Le renseignement pénitentiaire suit un certain nombre de prévenus et de détenus pour cinq motifs, parmi lesquels la criminalité organisée, le terrorisme et le trafic de stupéfiants.

Mme Bérengère Poletti
Alors, tout va bien ? C’est incroyable !
M. Yves Nicolin
Mme Christiane Taubira,
garde des sceaux 
En avril 2014, avec le ministère des affaires étrangères, le ministère de l’intérieur et le ministère de la justice, nous avons lancé un plan d’action commun qui comprend notamment l’ouverture d’une plateforme téléphonique et numérique permettant aux familles de signaler des situations de risque. Nous avons, conjointement avec le ministère de l’intérieur, rédigé une circulaire et défini un certain nombre d’actions.
C’est une responsabilité que nous prenons très au sérieux car elle concerne la sécurité des Français. Nous ne ménageons pas nos efforts. Nous sommes attentifs à vos suggestions mais nous évitons la facilité qui consiste à faire des amalgames.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. François Loncle, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président..
 Il y a un an, deux journalistes de Radio-France Internationale, Ghislaine Dupont et Claude Verlon, étaient sauvagement assassinés à Kidal, au Mali. En leur hommage, l’Organisation des Nations Unies a décrété que le 2 novembre serait la Journée internationale de la fin de l’impunité pour les crimes commis contre des journalistes.
M. François Loncle..
 Très bien !
M. Jean Lassalle..
 Répondant à une question que je vous posais il y a un an, monsieur le ministre des affaires étrangères, vous vous étiez engagé à ce que les auteurs de ce crime abominable soient « rattrapés et châtiés ». Finalement, une information judiciaire était ouverte en avril dernier. Les investigations des trois juges d’instruction du Pôle anti-terroriste de Paris semblent avancer. Le chef des ravisseurs aurait été identifié : il s’agirait d’un narcotrafiquant lié à Aqmi.
M. François Loncle..
Monsieur le ministre, où en est l’enquête ? Quelles nouvelles informations pouvez-vous nous fournir sur les circonstances de l’enlèvement et de l’exécution de Ghislaine Dupont et Claude Verlon ?
Les responsables de ce double assassinat doivent être arrêtés et traduits en justice. Nous avons collectivement un devoir de vérité à l’égard des familles des deux victimes.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs.)
 Très bien !
M. Jean Lassalle..
 La parole est à M. le ministre des affaires étrangères et du développement international.
M. le président..
M. Laurent Fabius,
ministre des affaires étrangères et du développement international
Depuis lors, comme vous l’avez rappelé, la décision a été prise aux Nations Unies, à la demande de la France, de faire du 2 novembre la Journée internationale de la fin de l’impunité pour les crimes commis contre des journalistes.
S’agissant de l’enquête, dès le mois de novembre dernier une instruction a été ouverte par le parquet de Paris. La justice française coopère activement avec les autorités maliennes et nous faisons en sorte que les magistrats et les enquêteurs français puissent se rendre sur place. Je suis en mesure de vous confirmer que l’enquête est entrée dans une phase décisive. Nous avons bon espoir que les juges puissent obtenir rapidement tous les éléments susceptibles de nous permettre d’arrêter les coupables.
En outre, les accords d’Alger, qui sont en cours de discussion entre Bamako et les groupes du nord, devraient faciliter l’avancée de l’enquête. Pour des raisons évidentes, je ne puis en dire davantage devant vous, mais je puis vous confirmer qu’il existe un espoir très ferme et que notre détermination est sans faille, aux côtés des familles et des journalistes de RFI.
Je le disais déjà l’année dernière, mais je le redis aujourd’hui avec plus de certitude : l’assassinat de Ghislaine Dupont et de Claude Verlon ne restera pas impuni.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs.)
 La parole est à M. Alain Suguenot, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président..
 Ma question s’adresse à M. le Premier ministre.
M. Alain Suguenot..
Vous ne pouvez pas l’ignorer, monsieur le Premier ministre, la France ne va pas bien. Le chômage explose et tous les comptes sont au rouge. Surtout, les Français n’ont plus confiance. Pendant ce temps-là, nous consacrons notre énergie à des réformes dont le bien-fondé reste à démontrer et qui ne déboucheront certainement pas sur des économies.
Il en est ainsi de la réforme ou plutôt des réformes territoriales. Qu’est-il advenu du grand projet de big-bang promis par le candidat François Hollande ? Vous avez supprimé le conseiller territorial au seul motif qu’il avait été élaboré par vos prédécesseurs.
 (« Eh oui ! » sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 C’est vrai !
M. Thierry Benoit..
 Peut-être voterons-nous au printemps prochain pour des conseillers départementaux dont nul ne sait les missions ni s’ils existeront encore dans quelques années voire quelques mois. Enfin, cerise sur le gâteau, alors que le nouveau découpage présenté hier au Sénat devait être l’occasion de mettre en perspective la réforme territoriale, vous avez maintenu le redécoupage pur et simple des régions, …
M. Alain Suguenot..
 À quoi sert le Sénat ?
M. Éric Straumann..
 …avant même de savoir ce qu’elles feront et, surtout, avec quels moyens, compte tenu des coupes franches que vous avez déjà opérées au détriment de nos collectivités ! Pire, vous avez mis le feu à l’Alsace, à Midi-Pyrénées, au Languedoc-Roussillon, au Pas-de-Calais !
M. Alain Suguenot..
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 À la France !
M. Maurice Leroy..
 Pas du tout !
M. Daniel Boisserie..
 Partout, les populations s’émeuvent de ne pas avoir été consultées ! Le choix du référendum aurait sans doute été bien plus opportun. Quand énoncerez-vous un message clair, ce qui tout à l’heure encore n’a pas été le cas, sur l’avenir des départements, les compétences régionales et les économies que vous affirmez être à même de réaliser ? Plus précisément, ne pensez-vous pas qu’il serait plus utile de consacrer votre énergie et celle de nos assemblées au redressement économique du pays et à la lutte contre le chômage ? Si vous en doutez, je vous fais une confidence : les Français en sont persuadés !
M. Alain Suguenot..
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à Mme la ministre de la décentralisation et de la fonction publique.
M. le président..
Mme Marylise Lebranchu,
ministre de la décentralisation et de la fonction publique
 Il fallait l’élargir !
M. Serge Grouard..
 Et ce n’est pas la question !
M. Philippe Le Ray..
Mme Marylise Lebranchu,

 (Rires sur les bancs du groupe UMP.)
 C’est faux !
M. Jacques Myard..
Mme Marylise Lebranchu,

 (Exclamations sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Jean-Jacques Candelier, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. le président..
 Monsieur le Premier ministre, il y a deux mois, une étude réalisée par un institut indépendant pour le compte du ministère allemand des finances a montré que la mise en place d’une taxe sur les transactions financières à partir des propositions de la Commission européenne rapporterait entre 18 et 29 milliards d’euros à la seule Allemagne, soit bien davantage que les estimations de la Commission. La semaine dernière, une étude similaire a été réalisée au sujet de la France par un cabinet. Il en ressort que la mise en œuvre de la taxe sur les transactions financières rapporterait à notre pays entre 10 et 24 milliards d’euros par an, soit davantage que le montant des coupes budgétaires que vous imposerez en 2015, monsieur le Premier ministre !
M. Jean-Jacques Candelier..
Les États ont tout intérêt à accélérer la mise en place d’une telle taxe dans les conditions définies à Bruxelles par onze d’entre eux au mois de février dernier. Pourtant, le sujet n’a pas même été évoqué lors du dernier conseil européen des ministres de l’économie. La France traîne les pieds et le Gouvernement se garde bien de commander la moindre étude indépendante ! Les établissements bancaires, en particulier la BNP et la Société générale qui sont en pointe sur les marchés dérivés spéculatifs, feraient-ils la loi dans notre pays ?
 Très bien !
M. Jean Lassalle..
 Ferez-vous droit, monsieur le Premier ministre, à l’amendement que nous déposerons dans le cadre du budget 2015 proposant la réalisation d’une étude indépendante similaire à celle qu’a commandée l’Allemagne ? Êtes-vous prêt à accélérer la mise en place d’une taxe s’attaquant à la finance désignée comme ennemie en 2012 ?
M. Jean-Jacques Candelier..
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)

M. Jean Lassalle..
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé du budget.
M. le président..
M. Christian Eckert,
secrétaire d’État chargé du budget
Comme vous l’avez rappelé, onze États de l’Union européenne sont parvenus à un accord au début du mois de mai introduisant une taxe sur les transactions financières d’ici 2016 au moyen d’une coopération renforcée. La première étape portera sur les actions et sur un certain nombre de produits financiers dérivés qui à terme seront tous concernés. Une directive sera élaborée avant la fin de l’année 2014 afin de préciser le contour et les modalités de la taxe envisagée.
L’accord résulte d’une mobilisation sans faille de la France, pays qui a le plus poussé les feux de la mise en place d’une TTF à l’échelon européen et qui, face au refus de certains de nos partenaires comme le Royaume-Uni d’adopter une taxe pour toute l’Union européenne, a ménagé la possibilité d’une coopération renforcée entre un groupe de pays volontaires. Ce que nous voulons, c’est une taxe large frappant les actions et l’ensemble des produits dérivés, car nous n’oublions pas que l’instabilité à laquelle ils contribuent nous a coûté cher en termes de croissance et d’emploi. Dès lors, qu’y a-t-il de plus normal que chercher à décourager des comportements de spéculation à court terme ? Une taxe large, d’autres n’en voulaient pas ou pas encore, mais nous avons refusé un compromis portant sur les seuls produits dérivés d’actions qui aurait été néfaste à la France. En tout état de cause, la volonté de notre pays à ce sujet est clairement sans faille !
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe SRC.)

M. Dominique Potier..
 La parole est à M. Jean-Louis Costes, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président..
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 Monsieur le Président, mes chers collègues, il y a deux ans maintenant, François Hollande annonçait un choc de simplification afin de réduire les lourdeurs administratives qui pèsent sur la compétitivité dans notre pays. Malheureusement, le choc tout comme la simplification se font encore attendre !
M. Jean-Louis Costes..
Deux ans après ces annonces, les particuliers, les collectivités, les entreprises croulent toujours sous les charges et les normes. Dans les faits, rien n’a bougé, rien n’a été simplifié !
Pire encore, cela fait deux ans et demi que vous complexifiez encore et toujours la vie des Français, à chaque nouveau projet de loi, à chaque nouvelle réforme. Les exemples sont nombreux, depuis le compte pénibilité, véritable usine à gaz inapplicable dans nos PME,…
 Très bien !
M. Olivier Marleix..
 …jusqu’aux dispositions fumeuses de la soi-disant loi d’avenir pour l’agriculture…
M. Jean-Louis Costes..
Alors, à la veille de nouvelles déclarations de François Hollande concernant la simplification, notamment celle du bulletin de salaire, à quoi doivent s’attendre les Français ? À rien !
Monsieur le Premier ministre, les Français n’en peuvent plus de vos effets d’annonce, de vos paroles en l’air, de vos promesses politiciennes.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
Les forces vives de notre pays ne demandent qu’une chose : pouvoir se développer et travailler sereinement. « Foutez-nous la paix, laissez-nous travailler ! » C’est le slogan, le cri
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP – (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
Monsieur le Premier ministre, nos entrepreneurs, nos exploitants et l’ensemble des acteurs économiques de notre pays attendent la mise en place de réelles mesures de simplification. Alors quand déciderez-vous d’agir ?
 Et vous, qu’avez-vous fait en dix ans ?
M. Henri Jibrayel..
 Quand allez-vous enfin, pardonnez-moi l’expression, « foutre la paix » à tous ceux qui, aujourd’hui, ne demandent qu’à travailler ?
M. Jean-Louis Costes..
 (Protestations sur les bancs du groupe SRC.)
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 Très bien !
M. Jean Lassalle..
 Attention aux mots qui sont employés, monsieur le député !
M. le président..
La parole est à M. le secrétaire d’État chargé de la réforme de l’État et de la simplification.
M. Thierry Mandon,
secrétaire d’État chargé de la réforme de l’État et de la simplification
 Très bien !
M. Jean-Patrick Gille..
M. Thierry Mandon,
secrétaire d’État
Vous évoquez aussi la nécessité de ne pas s’attaquer au seul stock, mais aussi au flux de normes existantes, et de mieux maîtriser le processus législatif, le contenu des projets de lois et les amendements parlementaires, sur tous ces bancs, afin de s’assurer qu’en réduisant les stocks de normes, nous n’ajoutions pas de difficultés supplémentaires. Vous avez raison ; nous ne manquerons pas de faire des propositions à cet égard dans quelques semaines.
Mais nous avons, je crois, un désaccord fondamental. Sans reprendre l’image que vous avez utilisée, vous concevez finalement cette politique de simplification que vous appelez de vos vœux comme une politique de déréglementation, et vous faites partie de ceux qui considèrent que moins il y a de règles, moins il y a de normes, et mieux les choses vont !
 (« Non ! » sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
Nous, nous avons une vision radicalement différente : nous croyons au droit, à un droit lisible, à un droit clair, à un droit efficace, car nous savons que « c’est la liberté qui opprime et le droit qui affranchit. »
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Guy Delcourt, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président..
 Ma question s’adresse à M. Patrick Kanner, ministre de la ville, de la jeunesse et des sports.
M. Guy Delcourt..
Euro 1984, Coupe du monde de football 1998, Coupe du monde de rugby 2007 : les grandes compétitions sportives accueillies par la France ont été couronnées de succès et ont laissé un souvenir impérissable à des générations de Français.
L’Euro de football qui se déroulera du 10 juin au 10 juillet 2016 sur notre sol ne fera pas exception, c’est évident. Nous devons, monsieur le ministre, être à la hauteur d’un événement qui rassemblera 24 nations européennes pour une compétition exaltante. C’est vrai en matière sportive, et nos vœux de réussite accompagnent bien sûr l’équipe conduite par Didier Deschamps, mais cela doit aussi l’être dans les autres dimensions de la vie de nos concitoyens.
Chers collègues, jeudi 23 octobre, le 6

Monsieur le ministre, le Gouvernement a également décidé de profiter de cet événement pour favoriser l’aménagement du territoire et développer la solidarité. 20 millions d’euros y seront consacrés ; c’est tout le sens de la mobilisation de moyens exceptionnels en matière de service civique et de création de nouveaux équipements.
Monsieur le ministre, quelles conséquences tirez-vous de ces belles perspectives ?
 (Applaudissements sur
les bancs du groupe SRC.)
 Très bien !
M. Jean Lassalle..
 La parole est à M. le ministre de la ville, de la jeunesse et des sports.
M. le président..
M. Patrick Kanner,
ministre de la ville, de la jeunesse et des sports
Cet événement est exceptionnel, et doit être l’occasion de faire rayonner la France, mais aussi de la rassembler. Je l’ai évoqué la semaine dernière, avec notre collègue Thierry Braillard

C’est sur ce second point que vous m’interpellez, et vous avez raison de le faire. L’Euro 2016 doit être le grand rendez-vous de tout un pays, notamment autour des deux priorités de ce quinquennat, l’emploi et la jeunesse. Un rendez-vous pour l’emploi tout d’abord, avec la construction ou la rénovation de dix stades des villes hôtes, représentant un investissement de 2 milliards d’euros générant 20 000 emplois dans les secteurs du bâtiment et des services.
 Qui va financer ?
M. François Rochebloine..
M. Patrick Kanner,

À cela s’ajoutent naturellement des opportunités pour structurer la filière du sport.
Enfin, avec Myriam El Khomri, je veux que les quartiers de la politique de la ville bénéficient pleinement de l’effervescence suscitée par la compétition ; nous aurons des actions en direction de nos jeunes en la matière, sans oublier les outremers.
En résumé, nous ferons de l’Euro 2016 un grand rendez-vous populaire, ambitieux, un rendez-vous où les Français seront fiers. La destination France devient aujourd’hui une norme d’excellence en matière sportive !
 (Applaudissements sur
les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Stéphane Claireaux, pour le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.
M. le président..
 Monsieur le président, mes chers collègues, ma question s’adresse à M. le secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche.
M. Stéphane Claireaux..
Alors que notre pays a besoin d’emplois et de projets économiques porteurs, nous n’avons pas le droit de passer à côté du formidable atout que représente le potentiel maritime français. En effet, l’une des cartes maîtresses de la France dans le domaine économique, nous l’avons affirmé suffisamment souvent dans cette assemblée, c’est sa puissance maritime. Notre deuxième rang mondial nous ouvre des perspectives de développement considérables, mais nous impose également des obligations et des responsabilités en tant qu’État souverain et État côtier.
Le Comité interministériel de la mer, qui s’est réuni en décembre 2013, ne s’y est pas trompé, puisqu’il a notamment prévu des mesures concrètes pour consolider les moyens de l’action de l’État en mer.
Si une telle dynamique aux niveaux national et international ne peut qu’être approuvée, je m’interroge toutefois sur sa déclinaison dans les territoires ultramarins, notamment dans notre archipel nord-américain de Saint-Pierre-et-Miquelon, où des travaux récents des services de l’État ont mis en lumière un manque criant, pour ne pas dire l’absence cruelle de moyens pour assurer, d’une part, le respect des missions essentielles de sécurité des personnes et des navires et, d’autre part, l’accompagnement économique nécessaire au développement des activités liées à la mer et au trafic portuaire que l’on peut espérer à Saint-Pierre-et-Miquelon.
Il est donc urgent d’investir afin de doter les administrations participant à la fonction garde-côte de moyens nautiques hauturiers adaptés, de moyens de communication radar et VHF – 
 very high frequency
Aussi, monsieur le secrétaire d’État, la question qui se pose est celle de la capacité de l’État à se doter de moyens à la hauteur de ses ambitions maritimes, et ce, sur tout le territoire national, en particulier dans une collectivité isolée mais à grand potentiel telle que Saint-Pierre-et-Miquelon.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe RRDP et sur plusieurs bancs des groupes SRC, écologiste et UDI.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement.
M. le président..
M. François Rochebloine,

M. Maurice Leroy
M. Cuvillier est là !
M. Yannick Favennec
M. Jean-Marie Le Guen,
secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement
 Et la SNCM ?
M. Jacques Myard..
M. Jean-Marie Le Guen,
secrétaire d’État 
Ainsi que vous l’avez rappelé, monsieur le député, la mer génère 300 000 emplois directs dans notre pays et plus de 1 million d’emplois indirects, 65 milliards d’euros de chiffre d’affaires sans compter les activités littorales.
La France dispose de points forts et compte plusieurs leaders mondiaux dans le domaine de l’économie maritime. Vous avez d’ailleurs raison de souligner la place des outre-mer dans cet enjeu structurant.
Je vous rejoins dans l’idée qu’il n’y a pas d’action efficace en ce domaine sans une action résolue de l’État. Je ne mentionnerai qu’un seul exemple : la France, à l’appui des données scientifiques du programme Extraplac, a déposé une demande d’extension de son plateau continental et, Mme Girardin le sait bien, cela concerne au premier chef Saint-Pierre-et-Miquelon.
 (Exclamations les bancs des groupes UMP et UDI.)
Il faut que nous nous donnions les moyens d’une action efficace de l’État en mer pour sécuriser ces espaces. C’est aujourd’hui la principale mission du secrétariat général à la mer.
S’agissant de la question des moyens, les administrations concernées pourront apporter des réponses dans le cadre du débat budgétaire.
M. Christian Jacob,
M. François Rochebloine,

M. Maurice Leroy
Ce n’est pas une réponse !
M. Yannick Favennec
M. Jean-Marie Le Guen,
secrétaire d’État 
 (Exclamations sur les bancs des groupes UDI et UMP.)
 La parole est à M. Guénhaël Huet, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président..
 Monsieur le président, ma question s’adresse à M. le ministre des sports.
M. Guénhaël Huet..

M. Yves Censi..
 Cet été, les sportifs français ont remporté de nombreux titres – vingt-trois médailles aux championnats d’Europe d’athlétisme, dix médailles aux championnats d’Europe de natation –, l’équipe de France de football a réalisé une très belle Coupe du monde et nos cyclistes se sont distingués sur le Tour de France. Durant la même période, la France a su accueillir la coupe du monde féminine de rugby et les jeux équestres mondiaux.
M. Guénhaël Huet..
La France a renforcé ces vingt dernières années son excellence dans l’organisation d’événements sportifs. Ce savoir-faire a un impact positif très important en termes de retombées économiques et de tourisme dans notre pays.
Cependant, derrière la vitrine médiatique, le sport reste un secteur d’activité insuffisamment reconnu et exploité. Malgré ses 17 millions de licenciés, ses 3,5 millions de bénévoles et ses 170 000 salariés, malgré une dépense sportive évaluée à 35 milliards d’euros, le sport n’est pas suffisamment utilisé comme vecteur de développement et de croissance économique.
Notre collègue Valérie Fourneyron avait annoncé lorsqu’elle était ministre des sports la venue en discussion d’une loi-cadre qui devait traiter de plusieurs sujets relatifs au sport et qui aurait sans doute été l’occasion d’aborder également l’impact économique du sport.
Par ailleurs, alors que le budget du sport est en baisse et que ces restrictions touchent en particulier le sport de haut niveau, pouvez-vous nous dire, monsieur le ministre, quelle est la politique de notre pays en matière d’accueil de grandes compétitions internationales et, de manière plus générale, nous indiquer votre position sur le fait de considérer le sport comme un secteur économique à part entière ?
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. le ministre de la ville, de la jeunesse et des sports.
M. le président..
M. François Rochebloine,

M. Maurice Leroy
Et M. Braillard ?
M. Yannick Favennec
M. Patrick Kanner,
ministre de la ville, de la jeunesse et des sports
 Qui est ce ministre ?
M. Christian Jacob..
M. Patrick Kanner,

 Il lit ses fiches !
M. Christian Jacob..
M. Patrick Kanner,

 Comme les ministres !
M. Yves Censi..
M. Patrick Kanner,

 Autant envoyer la réponse par écrit !
M. Christian Jacob..
M. Patrick Kanner,

 Arrêtez de lire !
Mme Bérengère Poletti..
M. Patrick Kanner,

 Quel talent oratoire !
M. Christian Jacob et  M. Guy Geoffroy ..
M. Patrick Kanner,

 (« Ah ! » sur les bancs des groupes UMP et UDI)
 Nous avons terminé les questions au Gouvernement.
M. le président..
 La séance est suspendue.
M. le président..
 La séance est reprise.
M. le président..
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2015 (n
M. le président..

 Nous abordons l’examen des crédits relatifs à la défense (n
M. le président..



La parole est à M. le ministre de la défense.
M. Jean-Yves Le Drian,
ministre de la défense
Nos armées, avec un professionnalisme et un dévouement que je veux saluer, interviennent en ce moment même sur plusieurs théâtres difficiles, dans des missions essentielles pour notre sécurité.
Cette nuit même, mesdames, messieurs les députés, dans le cadre d’une opération planifiée de lutte contre les mouvements djihadistes dans le nord du Mali, un violent accrochage a opposé, dans le massif de Tigharghar, la force Barkhane à un important groupe armé terroriste de type Aqmi. A l’heure où je vous parle, les combats, qui se sont déroulés dans la vallée de l’Ametetai, viennent à peine de s’achever. Je tiens à saluer devant vous, au début de notre débat, le courage et la détermination de nos soldats, au service de la sécurité de notre pays et de la région.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et RRDP et sur les bancs du groupe UMP.)
Ce budget de la mission défense pour 2015 traduit la deuxième annuité de la loi de programmation militaire. Il vise à assurer un équilibre délicat entre l’entreprise de modernisation de nos moyens et la réalisation des efforts demandés au ministère du fait de la situation de nos finances publiques.
Je souhaiterais d’abord vous faire partager la conviction que ce budget est solide dans ses fondements. En 2015, les ressources de la mission «Défense» s’élèveront à 31,4 milliards d’euros, dont 2,3 milliards d’euros de ressources exceptionnelles. Ce montant de REX pour 2015 est très exactement celui que percevra le ministère en 2014, ce qui démontre bien qu’il n’est en rien irréaliste ou inaccessible.
Il est vrai qu’en 2015, ces 2,3 milliards d’euros sont principalement composés de recettes liées à la cession de la bande de fréquences dite « des 700 MHz ». Le Premier ministre en a lancé la procédure, dont nous connaissons la complexité. Aussi, pour se prémunir contre tout glissement de calendrier, le Président de la République a demandé au Gouvernement de mettre en œuvre en parallèle, dès 2015, des solutions innovantes d’acquisition de matériels militaires utilisant les cessions de participations de l’État dans des entreprises publiques et garantissant que les ressources attendues seront disponibles à temps. C’est le cas notamment de la société de projet dont j’ai exposé les principes le 23 octobre à votre commission des finances, élargie à celles de la défense et des affaires étrangères.
Avec mon collègue Emmanuel Macron, nous mettons en œuvre la volonté du Président de la République de respecter ainsi la trajectoire financière de la LPM.
S’agissant du financement des opérations extérieures, sujet qui préoccupe à juste titre le Parlement, le dispositif prévu par la LPM et décliné dans le PLF 2015 apparaît plus que jamais justifié. Il conjugue une dotation initiale d’un montant de 450 millions d’euros et une clause de sauvegarde pour les dépenses non pré-budgétées. Nous devons tout à la fois rationaliser nos déploiements et nos dépenses à travers la réorganisation, en cours, de nos forces stationnées à l’étranger, et assumer pleinement nos responsabilités internationales.
Solide, ce budget est également équilibré, puisqu’il assure la compatibilité entre le maintien d’un effort de défense important et une contribution structurelle au redressement des comptes publics. Le ministère de la défense conduira ainsi en 2015 des baisses d’effectifs à hauteur de 7 500 postes, strictement conformes à la programmation militaire. Il prévoit la mise en place d’un dispositif d’accompagnement à la hauteur des enjeux pour les personnels et les territoires concernés.
Ce budget est également ambitieux, puisqu’il concrétise la transition vers un nouveau modèle d’armée, adapté aux formes de crises et de menaces auxquelles sont confrontées nos forces. Nous poursuivrons donc la mise en œuvre des choix volontaristes de la LPM, en faveur de l’équipement des forces, de la recherche et technologie, de l’activité opérationnelle, des forces spéciales, de la cyberdéfense ou encore du renseignement.
Dans ce cadre, j’ai approuvé formellement, lors du comité ministériel d’investissement qui s’est tenu avant-hier, le lancement des programmes MRTT et Scorpion. Les négociations sont achevées. Les marchés sont aujourd’hui signés et seront très prochainement notifiés aux industriels concernés.
Pour ne prendre que l’exemple du programme Scorpion, ces équipements permettront de répondre aux besoins prioritaires des forces de contact et de combat de l’armée de terre, avec des moyens au meilleur niveau et interconnectés.
Dans un contexte difficile, le budget pour 2015 tient donc le cap fixé par le Président de la République. Il nous permet de concilier autonomie stratégique et souveraineté budgétaire sur le long terme. Appelées sur de nombreux fronts, nos armées ont besoin de la nation et de ses représentants pour relever les défis qui pèsent sur notre sécurité. Je vous propose de confirmer cet engagement commun.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et RRDP.)
 Nous en venons aux interventions des porte-parole des groupes.
M. le président..
La parole est à M. Jacques Moignard, pour le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.
 Monsieur le président, monsieur le ministre, madame la présidente de la commission, messieurs les rapporteurs, mesdames, messieurs les députés, avec 31,4 milliards d’euros de recettes maintenues en 2015, ce budget de la mission défense respecte pleinement les engagements inscrits dans le Livre blanc sur la défense et la sécurité nationale de 2013 et la loi de programmation militaire, adoptée en décembre dernier, qui fixe notre stratégie et notre outil de défense jusqu’en 2019.
M. Jacques Moignard..
En effet cette deuxième annuité de la loi de programmation militaire reste guidée par les deux impératifs que sont le maintien de l’effort consacré par la Nation à sa défense face à des risques et menaces persistants et la prise en compte de l’objectif gouvernemental de redressement des finances publiques.
Tout d’abord, ce budget maintient l’effort consacré par la Nation à sa défense, à commencer par l’équipement de nos forces : les crédits qui y sont consacrés progressent de 3 millions d’euros en 2015.
Cet effort permettra à chacun des grands secteurs de l’industrie de défense de pérenniser ses compétences : d’une part, par la livraison de matériels, – 11 Rafale et 4 hélicoptères Tigre pour renforcer des capacités d’engagement et de combat ou les missiles sol air pour préserver des capacités de protection sauvage –, d’autre part, par des commandes de matériels pour rallier le modèle d’armée défini dans la loi de programmation militaire, notamment avec le lancement de la réalisation du système de communication par satellite COMSAT NG et du système de renseignement par satellite CERES.
Par ailleurs, l’entretien des matériels bénéficiera, dans ce budget 2015, d’un effort significatif avec une dotation en augmentation de 4,5 %. En effet, conformément à l’engagement pris par la loi de programmation militaire, le choix a été fait d’enrayer la baisse des indicateurs d’activité opérationnelle, constatée en 2012, pour retrouver progressivement les niveaux d’activité comparables à ceux de l’OTAN ou de nos alliés habituels en opération.
De même, un effort continu s’agissant de la recherche et du développement sera réalisé, avec plus de 3,6 milliards d’euros de crédits.
Ainsi, l’ensemble des secteurs de notre base industrielle et technologique de défense, qui suppose une maîtrise des technologies clé capables de répondre sur le long terme aux besoins de nos forces armées, sera préservé et pérenne. Il sera complété par le maintien des crédits au secteur des études amont, indispensables au maintien de nos compétences industrielles et à la maîtrise des technologies clé du futur.
Enfin, la cyberdéfense et le renseignement bénéficieront de la poursuite de l’effort engagé en matière d’effectifs, d’acquisition d’équipements spécialisés et de développement des capacités de renseignement.
Ces efforts viennent en contrepoint des disparitions d’effectifs. En effet, fidèle à la trajectoire financière de la loi de programmation militaire, ce budget respecte l’objectif gouvernemental de redressement des finances publiques. Pour y parvenir, cette seconde annuité poursuit d’importantes économies structurelles.
Outre des renégociations industrielles portant sur nombre de grands contrats d’armement, cet effort se traduit notamment par une déflation d’effectifs, avec 7 500 emplois supprimés en 2015 et des mesures de restructurations.
En effet, la poursuite de la transformation du ministère, la modernisation de ses modes de fonctionnement et l’adaptation du format des armées au nouveau contrat opérationnel nécessitent cet effort. Pour que ces suppressions de postes se passent au mieux, il est prévu l’an prochain un dispositif d’accompagnement, à hauteur de 205 millions d’euros.
Ce dispositif comportera tout d’abord un volet social, le plan d’accompagnement des restructurations. Ce dernier met l’accent sur les mesures d’incitation au départ et à la mobilité pour les personnels militaires et civils avec, par exemple, une promotion fonctionnelle pour les premiers et une mobilité interne au ministère et vers les autres fonctions publiques pour les seconds.
Il comportera également un dispositif d’assistance aux collectivités locales les plus sévèrement affectées par les fermetures d’unité – et il y en a beaucoup –, avec la mise en place d’un accompagnement économique et territorial intégré aux contrats plan État-région tels les contrats de redynamisation des sites de défense.
Rappelons enfin que, malgré cette baisse des effectifs, la défense demeurera tout de même l’un des premiers recruteurs de l’État, avec 16 000 recrutements de militaires et civils, tournés, en particulier, vers de nombreux jeunes peu ou pas qualifiés. La défense continuera ainsi de jouer un rôle d’intégrateur social, chacun pouvant avoir accès à une formation et à un métier offrant des perspectives professionnelles valorisantes.
Ainsi, dans ce budget 2015, la défense, concentrée sur ses priorités, préserve les dépenses d’avenir en conciliant un niveau d’ambition porté au mieux en cette période et la contribution à l’effort de redressement des comptes publics.
Par conséquent, le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste votera le budget mission défense de ce projet de loi de finances 2015.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Jean-Jacques Candelier, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. le président..
 Monsieur le président, monsieur le ministre, madame la présidente de la commission, chers collègues, il est prévu en 2015 de supprimer 7 500 postes, essentiellement administratifs et de soutien, soi-disant pour préserver les forces opérationnelles.
M. Jean-Jacques Candelier..
La disparition d’unités et d’établissements aura des conséquences néfastes pour nos territoires. Ainsi, la ville de Châlons-en-Champagne perdra 960 emplois directs.
Les personnels civils sont encore et toujours la variable d’ajustement. La France dispose aujourd’hui d’autant de régiments d’infanterie que la Suisse !
Les activités du Val-de-Grâce seront transférées et l’hôpital sera transformé en pôle de recherche. À quand des militaires soignés dans des cliniques privées ?
Avec la dissolution d’un régiment d’artillerie, la France ne gardera plus que sept régiments de ce type. Cinq bâtiments de la marine seront désarmés et une base navale sera fermée, alors que la France est le deuxième espace maritime mondial. Que restera-t-il de notre armée au bout du processus ? Une concentration d’états-majors et de services centraux à Bouygues-Balard, qui décideront, sous l’égide de l’OTAN, des opérations extérieures.
Ce n’est pas notre conception d’une armée de défense nationale.
S’agissant des opérations extérieures, la France est de plus en plus en première ligne, en lieu et place de l’ONU.
En décembre 2013, le Gouvernement indiquait que l’engagement de nos forces en République centrafricaine durerait six mois. Près d’un an plus tard, on ne sait toujours pas quand nos troupes partiront, malgré le déploiement de la force de l’ONU !
Prenons aussi l’exemple de la tentaculaire opération Barkhane, où la France se fait encore le gendarme de l’Afrique.
Le surcoût des opérations extérieures dépassera le milliard d’euros. Quels autres budgets de l’État seront ponctionnés pour faire face à l’explosion des dépenses d’intervention à l’étranger ?
Le recrutement de forces spéciales marque aussi cette tendance à l’armée de projection et à l’armée des opérations clandestines. Les efforts en matière d’équipement sont conséquents. Ils posent la question du déséquilibre de plus en plus décrié entre l’armement conventionnel et nucléaire.
On le sait, le nucléaire n’est pas approprié pour les nouveaux conflits. Les livraisons de matériels montrent notre capacité technologique, qui doit se traduire par une protection accrue de nos soldats. C’est le cas des véhicules blindés de combat d’infanterie. Comme de nombreux militaires, nous considérons que l’armée pâtit de certaines technologies de prestige.
L’année 2015, verra l’arrivée du système de renseignement par satellite, d’un deuxième système de drone MALE Reaper, et aussi celle d’un système de drones tactiques et le lancement du système de communication par satellite. Seul Galileo permettra d’assurer l’indépendance de l’Europe par rapport aux États-Unis.
Nous nous inquiétons également de la création de sociétés de projet pour l’acquisition des matériels. À partir de cessions de participations, seraient créées des sociétés avec des investisseurs privés, qui rachèteraient aux armées des équipements, y compris en cours de construction, et qui les loueraient ensuite au ministère.
Quel sera le taux de rentabilité des opérations, et au bénéfice de qui ? Quel contrôle parlementaire sera possible sur cette forme de partenariat public-privé ? Quelles cessions de participations d’entreprises publiques sont concernées pour 2015 ?
En matière nucléaire, le gaspillage d’argent continue aussi. Sur les 16,7 milliards d’euros consacrés aux équipements, 3,55 milliards seront engloutis dans les armes nucléaires, soit 21 % des crédits d’équipement.
Les efforts pour la composante océanique sont maintenus, avec la poursuite de l’adaptation d’un sous-marin au missile M51, le développement de ce missile et la conception du sous-marin nucléaire lanceur d’engins de troisième génération. En parallèle, nous désarmons cinq navires de surface !
La composante aéroportée verra se poursuivre les travaux de rénovation du missile ASMP-A et l’étude de son successeur. Les systèmes de transmissions nucléaires seront modernisés et le Laser mégajoule sera mis en service.
En clair, le Gouvernement prépare également le renouvellement des armes nucléaires en service.
Je rappelle que l’article 6 du Traité de non-prolifération, impose de « poursuivre de bonne foi des négociations sur des mesures efficaces relatives à la cessation de la course aux armements nucléaires à une date rapprochée ». Où sont les initiatives de la France dans ce domaine ? Pourquoi croyez-vous, monsieur le ministre, que des puissances développent leurs arsenaux nucléaires dans le monde, sinon parce que nous continuons à moderniser les nôtres ?
L’abandon de la composante aérienne, je le redis, serait une première étape sur la voie d’un monde sans arme nucléaire.
 On a connu le désarmement dans les années 1930. Voyez comme ça a servi !
M. Guy Teissier..
 En conclusion, nous affirmons notre soutien aux militaires et agents du ministère qui subissent le plus grand plan social jamais connu et des coupes budgétaires majeures qui les mettent sous forte tension.
M. Jean-Jacques Candelier..
Il est anormal d’avaliser les bases de défense, gouffre financier d’après la Cour des comptes, la réintégration dans le commandement de l’OTAN et la professionnalisation de l’armée, qui, comme l’affirme M. Arif, a tué le creuset républicain.
Les députés Front de gauche voteront contre ce budget.
 La parole est à M. Philippe Nauche, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président..
 Monsieur le président, monsieur le ministre, mesdames et messieurs les rapporteurs, mes chers collègues, nous examinons aujourd’hui le deuxième budget défense qui s’inscrit dans la nouvelle loi de programmation militaire.
M. Philippe Nauche..
Cette loi, que nous avons adoptée en décembre dernier, fixe les priorités opérationnelles pour les années 2014 à 2019 et traduit les orientations de la nouvelle stratégie militaire dessinée par le Livre blanc sur la défense et la sécurité nationale de 2013.
Conformément aux analyses de ce dernier, le contexte mondial est marqué par un niveau de tensions géopolitiques élevé en Méditerranée, au Moyen-Orient et en Ukraine ainsi que par la menace issue des groupes armés terroristes dans la bande sahélo-saharienne.
Nous pouvons donc considérer comme d’autant plus nécessaire l’objectif d’efficience et de réforme porté par la loi de programmation militaire pour maintenir nos capacités de défense à un très haut niveau de compétence et d’efficacité militaire.
En 2014, près de 20 000 militaires sont déployés hors de la métropole sur quatre continents et sur tous les océans.
Les crédits programmés sur les annuités 2015 à 2017 du budget triennal permettent de garantir la trajectoire de ressources de la loi de programmation militaire 2014-2019, soit une enveloppe de 94,3 milliards d’euros de crédits prévue sur la période 2015-2017.
Ainsi, le projet de loi de finances pour 2015 prévoit une mission « Défense » au niveau des lois de finances initiales 2013 et 2014, soit 31,4 milliards d’euros, dont 2,3 milliards de ressources exceptionnelles.
Par ailleurs, conformément à l’article 6 de la loi de programmation militaire, 2015 donnera lieu à une première actualisation de la programmation militaire afin de vérifier l’adéquation entre les objectifs fixés et les réalisations : ce sera donc une année charnière pour le budget de la défense.
Je souhaiterais évoquer ici les quatre programmes budgétaires dans lesquels sont répartis les crédits de la défense.
Tout d’abord, le programme 144 intitulé « Environnement et prospective de la politique de défense ». Ce programme, dédié à l’analyse du contexte stratégique et à l’anticipation de son évolution, représente 1 350 millions d’euros. Il porte les crédits de deux actions érigées en priorité par le Livre blanc et la loi de programmation militaire, à savoir le renseignement et les études amont des grands programmes d’équipement.
Le renseignement voit son rôle central réaffirmé, au-delà des seules nécessités militaires ou strictement sécuritaires, avec plus de 2 milliards d’euros. De la même manière, la prospective de défense voit maintenu son niveau de crédits avec par exemple 742 millions d’euros de crédits destinés aux études amont.
Enfin, la fonction relations internationales du ministère de la défense, qui fait l’objet d’une réorganisation est dotée, comme en 2014, de 354 millions d’euros.
J’en viens au programme 178 intitulé « Préparation et emploi des forces », avec 8 783 millions d’euros les crédits nécessaires à l’activité des forces et à l’entretien des matériels des armées. Les crédits d’entretien programmé des matériels progressent ainsi de près de 4,5 % en 2015.
Le programme 212, dit « Soutien de la politique de défense » est lui aussi très normalement doté. Ainsi, la dotation budgétaire 2015 de la politique immobilière s’élève à 1 051 millions d’euros. Elle est complétée par des ressources issues des cessions immobilières à hauteur de 230 millions d’euros. Cela permettra la création ou l’adaptation de l’infrastructure d’accueil des nouveaux matériels, les nécessaires rénovations ou remises aux normes ainsi que le maintien en condition du patrimoine immobilier, en particulier le lieu de vie dont vous avez fait votre priorité, monsieur le ministre.
Les crédits destinés à la mise en œuvre des politiques de ressources humaines conduites par le ministère englobent la politique de reconversion des personnels militaires et l’action sociale du ministère. Ils s’élèvent en 2014 à 129 millions d’euros.
Enfin, la politique d’accompagnement des restructurations se traduit par un accompagnement social, économique et territorial, parallèlement à l’instauration du nouveau plan de stationnement. Au total, 193 millions d’euros sont consacrés à cette politique.
Les restructurations sont toujours douloureuses et difficiles. Elles doivent se faire dans le cadre de la priorité à nos capacités opérationnelles et en ayant toujours présent à l’esprit ce que nous rappelait le général Bosser, chef d’état-major de l’armée de terre, lors de sa dernière audition la semaine dernière : « en OPEX, ce sont les fantassins qui tiennent le terrain ».
Enfin, le programme 146 intitulé « Équipement des forces » est structuré à partir des systèmes de force répondant à des besoins opérationnels dans une logique totalement interarmées. Il est abondé de 15 185 millions d’euros.
Dans un contexte difficile, les programmes et opérations d’armement devraient permettre d’acquérir ou de maintenir les capacités de l’ensemble du spectre opérationnel, ce dont peu d’armées dans le monde peuvent se prévaloir.
À travers ce tableau rapidement brossé, nous pouvons, monsieur le ministre, considérer que le niveau de ressources affecté à votre budget révèle la volonté de maintenir un effort de défense significatif, malgré un contexte économique difficile.
Nous considérons également que la transition vers un nouveau modèle d’armée efficace et adapté au nouveau contexte international ressort des choix effectués. C’est le budget de la parole tenue, monsieur le ministre : la vôtre, celle du Gouvernement et celle du Président de la République.
Nous considérons enfin que vous préparez l’avenir par la priorité donnée à l’équipement des forces, alliant à la fois recherche et technologie, impératif industriel et autonomie stratégique.
Pour l’ensemble de ces raisons, monsieur le ministre, les députés membres du groupe SRC voteront ce budget.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Philippe Meunier, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président..
 Il y a moins d’un an, nous débattions dans l’hémicycle de la loi de programmation militaire 2014-2019. Porte-parole du groupe UMP, je vous mettais en garde contre les risques graves qu’encourait notre outil de défense, compte tenu des efforts supplémentaires que vous demandiez à nos armées et du risque très fort que lui faisait courir l’instabilité des recettes exceptionnelles anticipées.
M. Philippe Meunier..
Force est de constater que nos craintes étaient fondées. Monsieur le ministre, nous vous voyons sans cesse partir à la recherche de vos millions confisqués, voire perdus. Vous nous annoncez 250 millions de recettes exceptionnelles qui restent encore à mobiliser, des financements interministériels sur les Opex qui devraient arriver, des ventes de fréquences prévues mais non réalisées…
Mme Patricia Adam,
présidente de la commission de la défense nationale et des forces armées
 Conscient de ces manquements, vous essayez de pallier ces insuffisances en nous proposant de mettre en place des solutions de financement dites « innovantes », au travers de sociétés de projet au sujet desquelles vous reconnaissez vous-même qu’il existe encore de nombreuses questions techniques, industrielles, juridiques et financières à régler.
M. Philippe Meunier..
Avec ce budget 2015, vous en êtes ainsi réduit à étudier la possibilité de louer à une société de droit privé le matériel nécessaire à nos armées pour mener à bien leur mission. 
(Protestations sur les bancs du groupe SRC.)
Quelle sera la prochaine étape ?
Je tiens d’ailleurs à vous préciser que cela ne sert à rien d’essayer de vous protéger derrière je ne sais quelle réflexion menée dans le passé à ce sujet pour essayer de vendre cette affaire. Si réflexion il y a eu, cette mesure n’a jamais été mise en œuvre par un Gouvernement de la République…
Mme Patricia Adam,
présidente de la commission de la défense nationale et des forces armées
 …compte tenu de ses effets délétères sur nos finances publiques. L’honnêteté impose de le préciser.
M. Philippe Meunier..
Un des commissaires, en commission élargie, a parlé de « budget insincère » : nous n’en sommes, en effet, plus très loin.
Tout cela a bien entendu des conséquences. Avec ce budget que vous défendez, le niveau d’entraînement de nos troupes est inférieur aux normes de l’OTAN. À tel point qu’à titre d’exemple, nous avons appris au cours de nos auditions que l’Aviation légère de l’Armée de terre a instauré trois niveaux d’entraînement pour ses pilotes, le premier étant seulement réservé à quelques-uns, compte tenu des contraintes budgétaires que vous leur imposez.
Vous êtes également satisfait de n’avoir obtenu que 450 millions d’euros pour financer nos Opex, rappelant sans cesse à qui veut l’entendre qu’il vaut mieux faire financer le surplus de ces dépenses, qui se monte à plus de 650 millions d’euros pour 2014, par le budget général.
Mais vous oubliez de préciser, monsieur le ministre, que le budget de la défense paye 20 % de cette somme sur son propre budget.
Mme Patricia Adam,
présidente de la commission de la défense nationale et des forces armées
 Cette somme qui sera prélevée sur le budget de la défense amputera encore un peu plus la capacité de nos armées.
M. Philippe Meunier..
Vous omettez également de préciser que la transformation d’Opex en bases prépositionnées reportera sur ce budget ces dépenses initialement payées à 80 % par le budget général.
M. Jean-Yves Le Drian,

 Et que dire du report de charges qui pèse sur l’ensemble du tissu industriel concerné et qui ne se résorbe pas ?
M. Philippe Meunier..
Les réductions budgétaires qui frappent nos forces armées sont donc trop importantes et trop d’incertitudes pèsent sur les recettes. Sans remettre en question votre volonté, monsieur le ministre, de tenir les engagements insuffisants pris par le Gouvernement à l’égard de nos armées, force est de constater que tout cela ne fait pas le compte.
C’est d’autant plus dommageable et grave que nos armées sont engagées sur différents théâtres d’opérations, avec l’honneur, le courage et l’efficacité qui les caractérisent.
M. Jean Launay,
rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
 Vous répétez, contre les évidences mêmes, que votre budget répond aux attentes de la situation et qu’il n’y pas de meilleur choix possible. Or, cela est faux. Les Français l’ont d’ailleurs bien compris.
M. Philippe Meunier..
Comment, en effet, pouvez-vous continuer à faire croire que nos armées sont respectées au plan budgétaire, quand vous leur imposez, à elles seules, une telle cure d’austérité ?
Vous cacher d’ailleurs derrière la précédente LPM est inutile, monsieur le ministre, car non seulement vous avez décidé de poursuivre sa mise en œuvre, mais vous allez plus loin encore.
La vérité oblige en effet à rappeler que vous avez décidé, avec François Hollande, de supprimer 20 000 postes supplémentaires dans le cadre de votre loi de programmation militaire pour les années 2014-2019, loi mise en œuvre par ce budget, et que dans le même temps, votre Gouvernement recrute 60 000 fonctionnaires supplémentaires pour le ministère de l’éducation nationale.
 C’est la dixième fois qu’on l’entend !
Mme Émilienne Poumirol..
M. Jean Launay,
rapporteur spécial
 Je sais que ça vous gêne, mes chers collègues, mais c’est la réalité et elle s’impose à vous.
M. Philippe Meunier..
Monsieur le ministre, compte tenu des dangers de plus en plus élevés qui menacent notre nation et de nos engagements dans le temps, nos armées méritent un autre budget.
Votre Gouvernement refuse de remettre en question ce recrutement inutile de 60 000 fonctionnaires supplémentaires à l’éducation nationale.
 « Inutile » !
Mme Émilienne Poumirol..
Mme Patricia Adam,
présidente de la commission de la défense nationale et des forces armées
 Le reconsidérer pourrait pourtant empêcher la suppression de postes supplémentaires dans nos armées. Cette politique relève donc bien de votre seule responsabilité et de vos propres choix, et vous avez bien compris qu’ils ne sont pas les nôtres.
M. Philippe Meunier..
Vous comprendrez pourquoi le groupe UMP ne peut pas voter ce budget que vous proposez à la nation.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Philippe Folliot, pour le groupe de l’Union des démocrates et indépendants.
M. le président..
 Voilà bientôt vingt-deux mois que la France est engagée au Mali et dix mois qu’elle l’est en Centrafrique. Depuis le 18 septembre dernier, la France a décidé de participer à la lutte contre Daesh en Irak.
M. Philippe Folliot..
Les députés du groupe UDI ont soutenu ces opérations dès leur lancement, dans un esprit de responsabilité, et nous saluons l’action exemplaire menée par nos militaires, dans des conditions souvent très difficiles.
Nous tenons à leur rendre ici hommage, en n’oubliant pas le sacrifice de douze d’entre eux, tombés au Mali et en République centrafricaine.
Nous avons toujours placé les questions de défense et de sécurité au cœur de nos préoccupations, non seulement parce que nous savons que la mission des militaires n’est comparable à nulle autre, mais également parce nous mesurons pleinement la portée et les conséquences des décisions que nous avons à prendre, en notre qualité de membre permanent du Conseil de sécurité des Nations-Unies, avec les droits et les devoirs que cela implique.
C’est pourquoi nous avons souhaité incarner une opposition constructive, tout en recherchant un consensus national sur notre politique de défense, que l’immense majorité des Français reconnaît comme un des fondements de notre puissance, mais aussi de notre pacte républicain.
Toutefois, depuis le début du quinquennat, notre inquiétude est grande : la France sera-t-elle encore capable, demain, de mener de telles actions avec succès, afin de défendre la liberté, les populations et de mener la lutte contre le terrorisme ?
Force est de constater que la loi de programmation militaire, qui engage pourtant la défense française pour les années 2014 à 2019, mais également bien au-delà, n’embrasse pas les questions les plus vitales et les plus essentielles auxquelles notre armée est confrontée.
Il en va de même du budget pour 2015, qui en est la traduction.
Aujourd’hui, monsieur le ministre, vous êtes tel un funambule, sur le fil de la loi de programmation militaire, un funambule qui tente de ne pas tomber.
M. Jean-Yves Le Drian,

 Mais un funambule à qui on aurait retiré sa barre, puisque que les effectifs diminuent de manière spectaculaire. Ainsi, 34 000 postes seront supprimés d’ici 2019, dont 7 500 dès l’année 2015. L’effort est considérable et représente 60 % du total de la déflation des personnels de l’État.
M. Philippe Folliot..
Un funambule à qui on aurait bandé les yeux
 (Sourires)
En effet, bien que le niveau total du budget ne soit pas modifié, les crédits de paiement sont abaissés de 500 millions et les recettes exceptionnelles sont revues à la hausse d’autant. Il est donc à craindre que cette modification, qui peut paraître mineure, affecte réellement le budget de la défense.
Un funambule à qui on aurait entravé les pieds

Les interrogations entourant les ventes immobilières, les cessions gratuites, la cession de bande de fréquences et les exportations de Rafale pèsent sur le budget de la défense pour 2015.
À cela viennent s’additionner quelques interrogations de la part de certains clients étrangers qui, bien qu’ayant choisi l’excellence de l’industrie de défense française, se demandent maintenant si la signature de l’État est un frein ou une garantie commerciale.
Un funambule, enfin, à qui on demanderait de faire un saut périlleux avec la constitution d’une société de projet dont les contours demeurent flous et qui ne pourra pas remplacer la certitude d’une dotation budgétaire.
Monsieur le ministre, nous regrettons que le Gouvernement ne fasse pas de la défense, malgré votre forte implication personnelle une priorité budgétaire et se contente le plus souvent de manipuler les chiffres, sans prendre de décisions claires et ambitieuses.
Aucun choix réel et marquant n’a été fait sur des sujets-clés tels que la dissuasion, l’OTAN, l’Europe de la défense ou encore les entreprises privées de sécurité et de défense, alors qu’une ambitieuse loi avait pourtant, au printemps dernier, légitimement ouvert le débat.
De plus, l’importance stratégique de l’océan Indien n’est pas suffisamment prise en compte. La France est forte du deuxième domaine maritime mondial, qui est à préserver.
Le groupe UDI croit fermement en la nécessité d’une Europe de la défense, que nous appelons de nos vœux, car la mise en commun à l’échelle européenne des moyens humains et matériels, au niveau de la formation comme de la conduite des opérations, conduirait de manière certaine à la formation d’un ensemble véritablement puissant, pouvant prendre toute sa place sur la scène internationale.
Une telle avancée serait également, sans nul doute, un moyen pour la France de mettre en œuvre des économies réfléchies et pertinentes, en concertation avec nos partenaires.
Il est aujourd’hui plus que temps de poser les pierres fondatrices d’une industrie européenne de défense, d’une politique de mutualisation des équipements et des troupes, mais aussi et surtout d’un rapprochement sans précédent de nos centres de décision et de nos priorités géostratégiques, avec un budget propre.
Les députés du groupe UDI sont conscients du poids écrasant des contraintes budgétaires et de la nécessité de redressement des comptes publics.
Toutefois, la défense, qui n’est pas considérée comme prioritaire par le Gouvernement, a déjà contribué de manière très significative à cet effort. Les angoisses sont aujourd’hui grandes, tant dans les armées que dans l’industrie de la défense, et nous déplorons que ce budget n’y réponde pas pour l’année 2015.
Pour l’ensemble de ces raisons, le groupe UDI ne votera pas le projet de budget pour 2015.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI et UMP.)
 La parole est à M. François de Rugy, pour le groupe écologiste.
M. le président..
 Où est l’écologie, dans la défense ?
M. Jacques Myard..
 Il faudrait une défense durable !
M. Serge Grouard..
 (Sourires.)
 La mission budgétaire dont nous sommes saisis s’inscrit clairement dans la continuité de celle de l’an dernier et confirme les orientations fixées dans la loi de programmation militaire : nous pouvons vous en donner acte, monsieur le ministre, même s’il y a débat sur la baisse du budget, selon qu’on intègre ou non les recettes exceptionnelles.
M. François de Rugy..
On observe en effet le maintien des crédits à hauteur de 31,4 milliards d’euros, dont 2,1 milliards d’euros de recettes exceptionnelles qui devront impérativement être versés avant le 31 décembre 2015.
Cette mission budgétaire entretient l’idée que la France demeure une puissance globale, capable de remplir toutes les gammes de missions et en toutes circonstances. Cette continuité, monsieur le ministre, vous la revendiquez et, vous le savez, en quelque sorte nous la regrettons.
Vous la revendiquez et nous pourrions la saluer, car elle répond à une logique. Mais nous ne partageons pas les choix que ce budget traduit.
Nous les regrettons, parce que nous pensons que ces ambitions seront surtout virtuelles, car, de fait, nous n’en avons plus aujourd’hui les moyens. Nous pensons qu’il faut opérer des choix plus affirmés et plus en cohérence avec ce qu’affiche notre diplomatie.
Parmi ces choix, il en est un que nous appelons de nos vœux depuis très longtemps et qui se fait de plus en plus urgent : c’est celui du redimensionnement de notre dissuasion nucléaire, prélude selon nous à un désarmement nucléaire mondial et multilatéral. Sans revenir sur le débat philosophique, qui d’ailleurs pourrait permettre d’évacuer des questions plus concrètes, même si ce point nous oppose, nous voudrions nous en tenir à une analyse précise des coûts.
Cette année encore, notre dissuasion nucléaire coûtera plus de 3,5 milliards, ce qui représente 12 % de l’ensemble du budget de la défense mais un tiers des crédits d’équipement, soit, une augmentation de 11 points par rapport à l’année dernière – comme cela est indiqué à la page 340 du document budgétaire que vous nous avez communiqué, monsieur le ministre.
Dans les années qui viennent, la part des crédits affectés aux forces stratégiques augmentera mécaniquement sous l’effet de la rénovation de la composante océanique, des missiles et de nos systèmes de transmissions.
À terme, la menace est réelle que nos investissements dans le nucléaire militaire n’entraînent – en quelque sorte, par effet d’éviction – la dégradation de nos forces conventionnelles.
Cette analyse n’est pas l’apanage des écologistes ; elle est de plus en plus soutenue, dans les milieux civils et militaires, par des personnalités de droite comme de gauche.
Elle n’a qu’un objectif : préserver l’armée française d’un risque de rupture capacitaire qui guette dans certains domaines pourtant vitaux si nous voulons êtres cohérents avec nos choix diplomatiques.
La présidente de la commission de la défense a pris cette année l’initiative de rouvrir le débat sur ce sujet et je tiens ici à l’en remercier.
Nous devons désormais nous interroger sur nos investissements à long terme.
Je souhaite maintenant aborder un deuxième point : la dotation OPEX.
En commission, vous nous avez expliqué qu’il était dans l’intérêt du ministère et du budget de la défense que la dotation OPEX soit faible puisque, conformément à l’article 3 

Selon nous, c’est là un affichage et un pari un peu risqué compte tenu de l’état général des finances de l’État.
Enfin, troisième élément – sur lequel nous souhaiterions des évolutions : les ressources humaines.
Depuis maintenant sept ans, le ministère de la défense a engagé une forte réduction de ses effectifs et une réorganisation de ses ressources humaines qui doit permettre de rééquilibrer la pyramide hiérarchique, de fluidifier la chaîne de commandement et, il faut bien le dire, de maîtriser et de réduire la masse salariale – ce qui est d’ailleurs un peu le cas cette année à la différence des années précédentes malgré des réductions d’effectifs, résultat un peu absurde.
Nous savons combien cette manœuvre est difficile à mettre en place et nous saluons la contribution extrêmement importante du ministère de la défense – la plus importante de tous, d’ailleurs – à l’objectif de réduction des déficits publics.
Cette année encore, la réduction des effectifs de la défense devrait représenter 7 500 emplois, soit, plus du double de l’ensemble des postes supprimés dans tout le reste de la fonction publique.
Nous pensons que nous devrions cibler davantage les catégories de personnels les plus élevées dans la hiérarchie – qui sont également les plus coûteuses – et dont les effectifs n’ont pas été réduits proportionnellement aux autres.
Cela serait bienvenu alors que le contexte est difficile pour les soldats en raison du scandale lié au logiciel de paie Louvois. Je salue néanmoins votre action en la matière, monsieur le ministre, même si le problème tarde a être réglé.
Pour le reste, votre budget comporte quelques bonnes nouvelles que je tiens à mentionner rapidement.
Je pense à plusieurs programmes d’équipement dans le domaine du transport, du ravitaillement en vol ou, encore, du combat en milieu hostile.
Je pense également à l’élévation de notre niveau d’exigence en matière d’entraînement et de maintien en condition opérationnelle.
Certes, ces mesures contribueront à préserver l’outil de défense mais nous conservons des divergences profondes sur les orientations à donner à ce budget.
C’est pourquoi les écologistes, comme les deux dernières années, voteront contre.
 La parole est à M. Jacques Myard, pour un rappel au règlement.
M. le président..
 Monsieur le président, monsieur le ministre, la situation internationale va à vau-l’eau.
M. Jacques Myard..
 Sur quel article se fonde votre rappel au Règlement ?
Plusieurs députés du groupe SRC ..
 Nos forces sont engagées sur de nombreux théâtres d’opérations et je tiens à saluer un professionnalisme qui, parfois, mène certains soldats au sacrifice suprême.
M. Jacques Myard..
 Vous tenez à évoquer la procédure suivie lors de notre débat, sans doute, plutôt que le fond des choses…
M. le président..
 Il n’en reste pas moins que notre hémicycle, monsieur le président, est vide ! Il est vide !
M. Jacques Myard..
Comment se fait-il, alors que la situation devient tragique, que nos collègues ne soient pas ici tous présents ?
 Les meilleurs sont là !
M. Serge Grouard..
 (Sourires)
 Ce n’est pas tout à fait acceptable.
M. Jacques Myard..
Nos chers collègues absents se désintéressent-ils de la défense ? Je ne le crois pas, non.
En revanche, il est clair que la méthode retenue pour nos débats – commission élargie et pas de discussion en séance publique – n’est pas à la hauteur des enjeux.
 Absolument.
M. François Rochebloine..
 Je tiens à émettre une vive protestation.
M. Jacques Myard..
La défense est un thème régalien par excellence : il y va de l’avenir de tous et de la garantie de notre indépendance.
En conséquence, au-delà de la baisse des crédits que chacun, ici, regrette, notre façon de débattre s’est dégradée et ce n’est pas acceptable. Je tenais à le rappeler à tous !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UMP et UDI.)
 Je vous remercie.
M. le président..
Il sera fait mention de votre remarque lors de la Conférence des Présidents qui, en effet, a décidé de l’organisation de nos travaux telle qu’elle se déroule présentement.

M. Jacques Myard..
 Nous en arrivons aux questions.
M. le président..
La parole est à M. Jacques Moignard, pour le groupe RRDP.
 Je veux en témoigner : M. le ministre a véritablement les pieds sur terre et non sur un fil tendu entre deux nuages idéologiques !
M. Jacques Moignard..
 (Sourires)
 Ma question porte sur les recettes dites exceptionnelles.
Je le rappelle : le budget de la défense pour 2015 s’élève à 31,4 milliards, 2,3 milliards provenant de recettes dites exceptionnelles, soit, de crédits hors budget.
En 2015, telles qu’annoncées dans le PLF, elles seront principalement composées du produit de la mise aux enchères de la bande de fréquence dite des « 700 MHz ».
Monsieur le ministre, pouvez-vous nous indiquer si un calendrier de mise en vente est déjà établi ?
Si cette vente ne pouvait toutefois se réaliser en 2015, dans quelle mesure le projet que vous avez avancé de création de sociétés de projets conduisant des opérations de locations de matériels militaires au bénéfice du ministère de la défense pourrait-il être mis en place ?
 La parole est à M. le ministre de la défense.
M. le président..
M. Jean-Yves Le Drian,
ministre de la défense
Je rappelle tout d’abord – comme je l’ai fait en répondant à M. Meunier – que le budget de la défense s’élèvera à 31,4 milliards en 2015, conformément à la LPM, et qu’il était identique pour 2014, 2013 et 2012.
Les enveloppes budgétaires ne diminuent donc pas, la participation de la défense à l’effort de redressement des finances publiques correspondant à l’inflation.
Vous vous interrogez, et je le comprends, sur les ressources exceptionnelles dont je rappelle, à nouveau, que le niveau en 2015 sera identique à celui de 2014.
Simplement, l’article 3 et le paragraphe 1 de l’annexe 5 de la LPM précisent à travers plusieurs rubriques la façon dont elles doivent être mobilisées : ressources immobilières, programme d’investissements d’avenir, vente des fréquences – vous avez évoqué celle de 700 MHz – et, enfin, cessions d’actifs.
L’inscription de la vente de la fréquence « 700 MHz » est affectée « défense » mais je considère qu’il est souhaitable de prendre des précautions et d’imaginer un dispositif permettant de mobiliser les cessions d’actifs.
A ce propos, je réponds un peu plus longuement à M. Meunier, sans polémique aucune.
Le problème est de savoir comment il est possible de mobiliser des cessions d’actifs dès lors que, selon la LOLF, leur produit ne peut être affecté qu’à des investissements en capital.
Il convient donc d’insérer ces financements d’État dans un autre dispositif. Je réfléchis à cette question, même si certains souhaitent que je puisse y répondre avant même de l’avoir posée !
Nous avons mandaté des conseils juridiques afin de nous accompagner, avec mon collègue de Bercy, et de parvenir à une solution technique et juridique convenable qu’il conviendra d’appliquer si, d’aventure, la vente de la fréquence n’était pas possible mi-2015 – puisque nous devons avoir ces financements pour continuer à mobiliser nos programmes d’investissement.
Voilà la réponse que je pouvais vous apporter en précisant également qu’en 2014 – il en a été question lors d’une intervention – j’ai obtenu l’ensemble des crédits prévus et c’est pourquoi, je le répète, j’ai signé voilà deux jours le marché du Scorpion et de l’acquisition des MRTT : je dispose en effet des moyens financiers de le faire.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Nous en venons aux questions du groupe SRC.
M. le président..
La parole est à Mme Geneviève Gosselin-Fleury.
 Monsieur le ministre, la LPM redéfinit les missions de nos armées et dessine un modèle marqué par une redéfinition de leur format.
Mme Geneviève Gosselin-Fleury..
Pour 2015, le plafond des effectifs budgétaires du ministère de la défense sera de 266 000 emplois, soit, une suppression de 7 500 postes.
Cette trajectoire financière imposée par la nécessité du redressement des finances publiques…
 Elle n’est pas imposée ! C’est un choix politique !
M. Nicolas Dhuicq..
 …représente un effort pour le ministère de la défense et, à ce titre, des aides concrètes devront être proposées aux personnels du ministère.
Mme Geneviève Gosselin-Fleury..
Bien entendu, le plan d’accompagnement des restructurations déjà mis en place se poursuivra afin de guider dans les meilleures conditions possibles le personnel impacté par les mesures.
Conformément aux orientations dessinées par le Livre blanc, un rééquilibrage entre les personnels civils et militaires a été engagé pour les postes administratifs et de soutien.
Un plan catégoriel est également indispensable pour ces personnels civils et militaires afin de permettre la réussite des nouvelles réorganisations.
Ce sont 32,1 millions qui seront consacrés en 2015 aux mesures de transposition statutaire du personnel militaire et 10 millions qui seront affectés aux mesures catégorielles pour le personnel civil.
Monsieur le ministre, pouvez-vous détailler ces mesures de rééquilibrage ainsi que les mesures catégorielles qui seront prises pour le personnel du ministère de la défense ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. le ministre de la défense.
M. le président..
M. Jean-Yves Le Drian,
ministre de la défense
Je n’en ferai pas la présentation complète car l’ensemble est assez conséquent mais je souhaite tout de même en rappeler quelques-unes qui montrent particulièrement combien le ministère de la défense se soucie de la réinsertion des personnels civils et militaires amenés à partir ou à être mutés dans le cadre des restructurations.
S’agissant des personnels civils, trois propositions de postes sont formulées pour chaque agent au sein du ministère de la défense ou dans l’une des trois fonctions publiques.
En outre, le maintien de la rémunération est garanti pendant sept ans par un complément indemnitaire d’accompagnement.
Il existe également un dispositif d’aide à la mobilité géographique avec une indemnité dont le montant varie selon la situation de famille et la distance de la nouvelle affectation, lequel se situe entre 8 300 et 32 000 euros.
Les personnels civils bénéficient d’une indemnité de départ volontaire située entre 49 000 à 91 000 euros selon l’ancienneté, qui n’est pas imposable et qu’il est possible de cumuler avec une allocation-chômage.
Enfin, il existe un dispositif d’accompagnement de la famille avec des aides au logement comprenant le remboursement de la différence d’un nouveau loyer plus cher pendant six mois ainsi que des aides pour l’acquisition d’un nouveau logement qui peuvent aller jusqu’à 8 000 euros non remboursables et un accompagnement de la famille par une aide à la mobilité pour les conjoints.
Une partie de ces dispositifs – ceux que j’ai énoncés au début – est spécifique aux personnels civils, l’autre partie concernant également les personnels militaires, pour lesquels deux autres mesures sont mises en œuvre.
C’est d’abord le pécule, tout d’abord, qui correspond à 36 mois de rémunération et qui s’étend de 83 000 à 200 000 euros par départ volontaire en fonction de l’ancienneté des intéressés.
Ensuite, nous avons mis en place un dispositif de pensions afférentes aux grades supérieurs pour les personnels militaires amenés à quitter nos armées.
J’ai reconduit un tel ensemble et je l’ai même amélioré sur un certain nombre de points, en particulier en ce qui concerne les distances de mobilité, afin de le rendre plus performant et plus efficace.
Je souhaite qu’aucun personnel civil ou militaire concerné par les restructurations ne soit laissé au bord de la route. Nous avons mis en place un ensemble très complet de mesures permettant que ces restructurations, toujours difficiles, et que les mobilités, toujours délicates, soient gérées le mieux possible.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. Gwendal Rouillard.
M. le président..
 Monsieur le ministre, le groupe SRC souhaite vous interroger sur les exportations de défense.
M. Gwendal Rouillard..
En 2013, les exportations de la France en la matière se sont élevées à 6,87 milliards. Vous nous avez d’ailleurs rappelé que cela représente une augmentation de 43 % par rapport à 2012.
En outre, la France mène sa reconquête industrielle et il est bon de rappeler combien les exportations d’armements y contribuent.
Je souhaite vous interroger sur trois points plus particulièrement.
Premièrement, pouvez-vous nous rappeler, monsieur le ministre, votre stratégie en matière d’exportation d’armement, la méthode qui est la vôtre et vos perspectives éventuelles en la matière ?
Deuxièmement, vous êtes soucieux, nous le savons, de donner la capacité aux PME de mieux exporter, mais aussi d’améliorer les relations entre les grands groupes et les PME. Celles-ci ont connu plusieurs succès au cours des derniers mois : aujourd’hui même, vous avez parrainé la vente à l’État du Congo de deux navires, et c’est une PME française qui a gagné cette bataille internationale. Pouvez-vous réaffirmer votre soutien, non seulement à nos grands groupes, mais aussi à nos PME, en matière d’exportation ?
Troisièmement, dans quelle mesure notre implication militaire en Afrique et ailleurs dans le monde peut-elle nous aider à conquérir des marchés à l’international, en particulier dans le domaine de l’armement, grâce notamment à une relation de partenariat et de confiance avec certains États ? D’après ce que vous avez pu constater lors de vos déplacements, estimez-vous que de telles relations de confiance peuvent contribuer à dynamiser nos exportations ?
Je tiens, pour finir, à saluer l’action de nos militaires, qui soutiennent, discrètement, mais ô combien efficacement, nos entreprises à l’exportation, avec un ministère de la défense en première ligne.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 La parole est à M. le ministre de la défense.
M. le président..
M. Jean-Yves Le Drian,
ministre de la défense
 Pour un funambule, ce doit être facile !
M. Olivier Audibert Troin..
M. Jean-Yves Le Drian,

 (Sourires sur les bancs du groupe UMP.)
En ce moment même se déroule le salon Euronaval, que j’ai inauguré hier et qui est devenu le premier salon mondial dans son domaine : 96 délégations étrangères y sont attendues, ce qui montre la force de nos capacités industrielles dans ce secteur, comme dans d’autres, du reste, puisque les salons du Bourget et d’Eurosatory ont eux aussi un rayonnement très fort au niveau international. Ces manifestations sont d’abord des vitrines, mais elles donnent également l’occasion de conclure des accords.
Vous avez rappelé, monsieur le député, que les exportations d’armement avaient augmenté de 43 % entre 2012 et 2013. Je peux vous indiquer que nous sommes d’ores et déjà, à ce moment de l’année, au niveau de 2013 et que nous pourrons probablement dépasser le niveau atteint l’an dernier, si certains contrats en cours de négociation sont signés d’ici la fin de l’année.
Vous avez noté très justement que la qualité de nos interventions militaires et notre capacité à intervenir suscitent à la fois le respect et l’intérêt. Lors de notre intervention au Mali, nous avons déployé simultanément sur un même territoire des Rafale, des Tigre et nos forces spéciales. Les très bons résultats que nous avons obtenus sont reconnus et respectés et ils ont entraîné des commandes au cours de l’année, car nos capacités ont fait leur preuve. Si nous avons vendu des Tigre et des hélicoptères NH90, c’est parce que la performance et l’expérience étaient au rendez-vous. Ces succès commerciaux sont dus à la qualité de nos matériels et de notre production industrielle, mais aussi à la qualité des interventions que nous avons menées.
Notre action en faveur de l’exportation ne concerne pas seulement les grands groupes. Le pacte Défense-PME que j’ai signé il y a maintenant dix-huit mois comporte tout un pan relatif à l’exportation et à la nécessité d’accompagner les PME du secteur dans cette voie – et ce dispositif donne des résultats. Vous avez évoqué la vente, conclue ce matin, de deux patrouilleurs au ministère de la défense du Gabon.
J’ajoute que nous avons vendu en même temps douze blindés Aravis, fabriqués par le grand groupe Nexter Systems. Cette vente a donc impliqué à la fois un grand groupe et une PME. Cette méthode porte ses fruits.
Je conclurai en vous disant que, dans l’action en faveur de l’exportation, il faut que chacun soit à sa place. Le rôle du ministre de la défense est de faire en sorte qu’il existe, avec les pays concernés, un vrai partenariat stratégique, c’est-à-dire une relation de confiance sur la durée. Le rôle des industriels, c’est de négocier, pour avoir les meilleurs prix et les meilleures compétences. Vous le voyez : nous agissons, chacun dans notre rôle, pour l’intérêt de nos industries et la sécurité de la France.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Nous en arrivons aux questions du groupe UMP.
M. le président..
La parole est à M. Olivier Audibert Troin.
 Monsieur le ministre, le bilan de l’exécution budgétaire pour l’année 2013 a montré que les crédits de fonctionnement courant, ceux qui sont strictement nécessaires pour assurer aux unités des conditions de vie et de travail descentes, étaient à la limite de la rupture.
M. Olivier Audibert Troin..
L’an passé déjà, en octobre 2013, face à cette situation hypertendue, vous aviez décidé de mettre en œuvre un plan d’urgence de 30 millions d’euros au bénéfice des bases de défense, afin de satisfaire les besoins les plus élémentaires. Un état des lieux complet sur l’ensemble du territoire a d’ailleurs permis, par la suite, de recenser sept cents points noirs, dont la moitié concerne les formations de l’armée de terre.
Chaque année, lors de leur audition devant notre commission, les chefs d’État-major des armées insistent sur la dégradation des bases et des casernes. Le niveau des crédits de fonctionnement des bases de défense est nettement inférieur à leurs besoins. Cela se traduit, dans la gestion quotidienne, par de fortes tensions budgétaires en fin d’exercice annuel. À titre d’exemple, et vous le savez, il manquera à une base de défense que je connais bien près de 1,8 million d’euros pour boucler son budget à la fin de cette année.
Les crédits de paiement pour 2015 sont fixés à 734,48 millions, ce qui correspond à une hausse de 2 %. Les mêmes causes produisant les mêmes effets, les bases de défense auront à nouveau à souffrir, en fin d’exercice, de l’insuffisance des crédits. Les besoins minimum, d’après un audit de l’État-major des armées, ont été fixés à 770 millions d’euros. Vous escomptez 14,23 millions d’euros de recettes extrabudgétaires, mais on connaît le caractère très virtuel des recettes exceptionnelles.
Par ailleurs, les crédits d’entretien et de maintenance ont baissé au cours des quatre dernières années, pour atteindre aujourd’hui le seuil d’1 euro par mètre carré. Face à cette situation, vous avez annoncé, monsieur le ministre, la programmation de 310 opérations, pour un montant de 67 millions d’euros en 2015. Nous accueillons favorablement cette décision, cela va de soi, mais nous la jugeons insuffisante pour améliorer durablement les conditions de vie et de travail dans les bases de défense. Leurs crédits de fonctionnement se situent, et vous le savez, au seuil de l’acceptabilité sociale.
Vous qui êtes attaché aux conditions de travail de nos militaires, comment envisagez-vous, dans le cadre budgétaire contraint qui est le vôtre, de renforcer les budgets de fonctionnement de nos bases de défense ?
 La parole est à M. le ministre de la défense.
M. le président..
M. Jean-Yves Le Drian,
ministre de la défense
Je l’ai moi-même constaté, car vous savez que je vais très souvent dans les unités, sur l’ensemble du territoire. Cela m’a d’abord amené, l’année dernière, à engager un plan d’urgence, puis à réorganiser le dispositif des bases de défense et à créer un comité des soutiens, que je préside désormais. Je ne m’occupe pas uniquement des interventions, des renforcements capacitaires ou des choix d’investissement, mais aussi des soutiens, auxquels je veux donner toute la force nécessaire.
J’ai décidé d’augmenter les affectations de plusieurs bases de défense qui avaient été sous-dotées ou sous-basées au départ. Vous avez donné des chiffres et j’aimerais à mon tour vous donner ceux dont je dispose. En projet de loi de finances initiale pour 2012, le budget destiné aux bases de défense était de 650 millions d’euros, ce qui était insuffisant. Aujourd’hui, il a atteint 750 millions d’euros. Il est vrai que la demande formulée par les armées était un peu plus élevée, mais la progression est tout de même significative, et j’y ai veillé, car je suis très attentif à cette question.
J’espère que le comité des soutiens que nous avons créé me permettra de clarifier encore davantage l’ensemble de ces nouvelles procédures. Je n’ai pas voulu remettre en cause le dispositif des bases de défense, parce que j’estimais que leur création était justifiée. Ce qui a péché, c’est la mise en œuvre trop rapide du dispositif, qui a entraîné des bouleversements, des incompréhensions, voire des stupidités. J’espère pouvoir y remédier.
Je n’ai pas eu d’échos particuliers s’agissant de la base de Draguignan – j’en ai eu au sujet d’autres bases – mais j’examinerai la situation avec beaucoup d’intérêt et d’attention, puisque j’ai mis en place les moyens pour remédier aux problèmes qui pourraient se poser.
 La parole est à M. Serge Grouard.
M. le président..
 Monsieur le président, permettez-moi de faire une remarque de méthode, qui va bien au-delà de la seule méthode.
M. Serge Grouard..
 Allons bon !
M. Christophe Léonard..
 J’ai le sentiment, depuis que nous avons commencé ce débat un peu après seize heures, qu’il s’agit d’un débat de commission…
M. Serge Grouard..
 Très juste !
M. Nicolas Dhuicq..
 …au cours duquel on nous octroie aimablement le droit de poser une question.
M. Serge Grouard..
Mme Patricia Adam,
présidente de la commission de la défense nationale et des forces armées
 Mes chers collègues, nous sommes ici représentants de la nation. Et personne n’a à me dire, monsieur le président, si j’ai le droit de poser une, deux ou dix questions, ni comment et sur quoi je dois intervenir.
M. Serge Grouard..

M. Nicolas Dhuicq..
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur pour avis de la commission de la défense nationale et des forces armées
 Tout cela est extrêmement choquant !
M. Serge Grouard..
 C’est du comique de répétition !
M. Christophe Léonard..
 Je souhaite, monsieur le président, que vous saisissiez le président de l’Assemblée nationale de la manière dont se déroule l’ensemble de cette discussion budgétaire : nous n’avons que de faux débats, où l’essentiel est escamoté. Cela n’est pas digne de la République française !
M. Serge Grouard..
J’en viens à trois points sur lesquels je souhaitais intervenir. Je ne ferai que les évoquer, car je sais, monsieur le président, que vous taperez bientôt avec votre petite règle pour me faire savoir que mon temps de parole est écoulé et que je dois me taire.
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur pour avis
 Vous n’aviez qu’à venir travailler en commission !
M. Nicolas Bays..
 Premièrement, monsieur le ministre, vous nous dites que le budget est solide, mais vous nous avez remarquablement démontré l’inverse. Car enfin ! Si vous cherchez à créer cette société de projets, c’est bien parce que vous craignez de ne pouvoir compter sur les recettes exceptionnelles, lesquelles s’élèvent tout de même, vous l’avez rappelé, à 2,3 milliards d’euros ! Si ces recettes exceptionnelles viennent à manquer, vous aurez recours à cette société de projets pour financer à crédit les acquisitions de matériel, que vous ne pourrez pas financer sans cela. Ce n’est donc pas un budget solide que vous nous présentez, mais un budget fragile.
M. Serge Grouard..
J’en viens, et c’est mon deuxième point, à la question des effectifs. En l’espace de dix ans, d’ici à 2020, nos armées auront vu leurs effectifs réduits de 70 000 à 80 000 personnes. Pour que nos concitoyens, s’ils nous font le plaisir de nous écouter, aient un élément de référence, le total des effectifs de la défense s’élève aujourd’hui à 278 000 postes. Vous mesurez donc bien, à l’heure où les dangers s’accumulent, ce que représente la perte de près de 80 000 postes !
Mme Patricia Adam,
présidente de la commission de la défense nationale et des forces armées
 Je dis que ce n’est pas raisonnable, je dis que ce n’est pas responsable, et je demande un moratoire, monsieur le ministre, pour arrêter cette déflation des effectifs.
M. Serge Grouard..
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 C’est facile, quand on n’est pas aux responsabilités !
M. Jean-David Ciot..
 Les deux minutes sont écoulées depuis longtemps !
Plusieurs députés des groupes SRC et GDR ..
 J’en viens à mon troisième et dernier point, monsieur le président.
M. Serge Grouard..
 Merci de conclure, cher collègue.
M. le président..
 Les deux minutes sont écoulées !
M. Jean-Jacques Candelier..
 Je prends à témoin la représentation nationale et nos concitoyens : trois minutes, pour 31 milliards !
M. Serge Grouard..
 (Exclamations sur les bancs du groupe SRC.)
 Vous aviez la parole pour deux minutes et je vous demande de conclure.
M. le président..
 Trois minutes pour 31 milliards ! C’est choquant, et je suis certain qu’au fond vous êtes d’accord avec moi.
M. Serge Grouard..
 Voulez-vous bien conclure, mon cher collègue ?
M. le président..
 Je conclus pour vous être agréable, monsieur le président. Monsieur le ministre, vous évoquez le redressement des comptes publics pour justifier la baisse ou les limites des crédits de la défense. Je pourrais l’entendre s’il y avait des baisses d’effectif dans les trois fonctions publiques, mais ce n’est pas le cas.
M. Serge Grouard..
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur pour avis
 Veuillez conclure, mon cher collègue.
M. le président..
 Et je pourrais comprendre la réduction des crédits si des efforts étaient faits pour redresser les comptes de la nation, mais il n’y en a pas davantage.
M. Serge Grouard..
 Merci mon cher collègue. Pour apporter quelques éléments de réponse sur les aspects de procédure, l’organisation de nos travaux dans cet hémicycle à l’occasion de l’examen du budget de la défense n’a rien de singulier. Les débats se déroulent de la même façon pour les autres missions budgétaires.
M. le président..
 C’est justement le problème !
M. Serge Grouard..
Il faut bien comprendre que nos travaux dans l’hémicycle sont précédés de travaux en commission élargie. Les rapporteurs spéciaux ou les rapporteurs pour avis peuvent parfaitement s’y exprimer. Comme d’autres, j’ai été le témoin de commissions élargies extrêmement intéressantes et stimulantes qui ont permis aux ministres de s’exprimer.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
 Mais lui, n’y était pas !
M. Nicolas Bays..
 En tout état de cause, vos remarques seront transmises, par l’intermédiaire de votre groupe si le président du groupe le juge nécessaire, à la conférence des présidents.
M. Serge Grouard..
 C’est à la presse qu’il faut les transmettre, il ne s’adressait qu’à elle !
M. Eduardo Rihan Cypel..
 Il est vrai que ce type de procédure évolue d’année en année. J’ai aussi le souvenir de débats dans l’hémicycle au cours desquels les orateurs se succédaient à la tribune face à un très petit nombre d’auditeurs. Nous avons aussi voulu en terminer avec ce type de pratique.
M. Serge Grouard..
 La parole est à M. Marcel Rogemont, pour un rappel au règlement.
M. le président..
 Mon rappel au règlement est fondé sur l’article 58 alinéa 1. Je voulais simplement rappeler à mon collègue que le nouveau règlement de l’Assemblée nationale a été mis en place sous la férule de M. Copé. Par conséquent, s’il n’est pas content de l’organisation de nos débats, qu’il s’en prenne aux fauteurs de troubles – en quelque sorte – c’est-à-dire à M. Copé et au groupe UMP !
M. Marcel Rogemont..
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
 Un règlement, ça se change !
M. Nicolas Dhuicq..
 Le nouveau règlement a été mis en place sous l’égide du président Accoyer. Il a été contesté en son temps, mais maintenant il fait l’unanimité, semble-t-il.
M. le président..
 Nous en revenons au fond du débat. La parole est à M. le ministre pour répondre à la question de M. Grouard.
M. le président..
M. Jean-Yves Le Drian,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Où était alors M. Grouard ? Ce n’est pas sérieux !
M. Eduardo Rihan Cypel..
M. Jean-Yves Le Drian,

 Ce n’est pas le sujet !
M. Serge Grouard..
M. Jean-Yves Le Drian,

C’est ce qui me permet de faire des choix d’équipement conformes à la loi de programmation militaire, et c’est la raison pour laquelle j’ai pu annoncer, par exemple, que j’engageais le programme Scorpion. Je rappelle qu’il était attendu depuis de nombreuses années. C’est aussi pour cela que je peux engager le programme de ravitailleurs en vol, qui sont essentiels pour nos capacités d’intervention comme pour notre dissuasion.
Permettez-moi de faire une remarque de fond, sans polémique, à M. Grouard. Les déflations d’effectifs sont toujours douloureuses et difficiles. Je ne reviendrai pas sur la méthode que j’ai utilisée, qui permet de réduire au maximum les fermetures de garnisons. Il y aura deux fermetures de garnison en 2015, ce sont deux cas difficiles, mais il y en avait beaucoup plus auparavant.
Sur le fond, je ne suis pas sûr qu’il faille apprécier la qualité d’une armée uniquement à son nombre. La qualité d’une armée, c’est le lien entre le nombre, l’efficacité et les capacités. C’est tout en même temps. Un régiment en 2015 fait beaucoup plus que le même régiment il y a vingt ans de cela.
 C’est aussi le cas en face !
M. Nicolas Dhuicq..
M. Jean-Yves Le Drian,

J’estime donc que la loi de programmation militaire permet la cohérence de nos actions, et donc d’assurer le maintien de notre capacité de dissuasion, la protection du territoire, et la capacité d’intervention extérieure.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Vous devriez tous en être fiers !
M. Eduardo Rihan Cypel..
 La parole est à M. Philippe Armand Martin.
M. le président..
 Monsieur le président, monsieur le ministre, une simple lecture des chiffres du budget de la défense pourrait être de nature à apaiser mon inquiétude et celle de mes collègues quant au maintien des capacités opérationnelles de notre défense nationale.
M. Philippe Armand Martin..
En effet, le budget 2015 consacré à la défense nationale est maintenu au niveau de l’année précédente, et demeure conforme à la loi de programmation militaire. Monsieur le ministre, vous me demanderez que demander de plus !
Tel est justement le sens de mon intervention, car une lecture plus attentive dudit budget ne semble pas confirmer le maintien d’une défense nationale opérationnelle dans l’environnement international que nous connaissons. En effet, monsieur le ministre, vous savez que les besoins matériels et humains de nos armées sont grands et les opérations extérieures dans lesquelles est engagée la France sont toutes aussi importantes.
Dès lors, comment pouvez-vous affirmer qu’à budget constant, la mission « Défense » va concrétiser en 2015 la transition d’un nouveau modèle d’armée plus efficace car mieux adapté aux formes nouvelles de crise ?
Ce nouveau modèle, en quoi consiste-t-il ? Moins de militaires, des régiments supprimés – comme ce fut dernièrement le cas dans mon département de la Marne, à Châlons-en-Champagne, avec des conséquences dramatiques au niveau local –, des reports de programmes d’armement, et ainsi de suite. Ce nouveau modèle, nous n’en voulons pas. La France doit préserver sa capacité militaire. Nos forces armées et nos moyens militaires sont d’autant plus importants que les interventions militaires extérieures se multiplient, gages de la sécurité de nos compatriotes et de la place de la France dans le concert des nations mondiales.
Dès lors, monsieur le ministre, pouvez-vous prendre l’engagement, devant la représentation nationale, que le budget de la mission « Défense » pour 2015 permettra de maintenir, en premier lieu le renouvellement du matériel militaire de nos armées et le respect des programmes d’armement engagés ; en deuxième lieu un niveau d’effectifs militaires et civils nécessaire au bon fonctionnement de nos armées ; et en troisième lieu la participation de la France à des opérations extérieures aux côtés de nos alliés pour garantir nos intérêts et notre sécurité ? En l’état actuel, je ne pense pas que ce soit le cas.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. le ministre.
M. le président..
M. Jean-Yves Le Drian,

Et cela marche, vous pouvez demander aux militaires qui sont aujourd’hui au Niger et qui les utilisent à quel point ces équipements sont performants.
Lorsque je suis arrivé dans ces fonctions, j’ai constaté que, sur un sujet extrêmement pointu, celui de la cybersécurité, nous n’avions pas engagé au niveau nécessaire la réflexion et l’action. J’y ai remédié.
 Un milliard d’euros !
M. Eduardo Rihan Cypel..
M. Jean-Yves Le Drian,

 Et c’est déterminant !
M. Pascal Popelin..
M. Jean-Yves Le Drian,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur pour avis
 La parole est à M. Frédéric Lefebvre.
M. le président..
 Monsieur le président, monsieur le ministre, les contraintes budgétaires étant ce qu’elles sont, l’effort de défense a été calculé au plus juste dans le cadre de la loi de programmation militaire. Le Président de la République s’est engagé à plusieurs reprises à ne pas toucher aux crédits alloués à la défense.
M. Frédéric Lefebvre..
Je veux dire, comme vous l’avez fait à de nombreuses reprises, à quel point il est nécessaire que les armées puissent compter sur la totalité des 31,4 milliards promis pour 2015. Une lisibilité financière est donc indispensable pour maîtriser les risques et mettre en œuvre une gestion efficiente.
Le chef d’état-major des armées l’a dit lui-même : le costume est taillé au plus juste. Alors que des hommes et des femmes risquent leur vie pour notre pays, en notre nom à tous, nous avons un contrat moral avec eux. Comment pourraient-ils comprendre, à l’instar de nos concitoyens, que la loi de programmation militaire soit amputée de quelconque manière dans le contexte actuel ?
Alors que je m’apprête à accompagner le Président de la République au Canada pour une visite d’État chez notre allié engagé militairement à nos côtés et qui vient d’être durement frappé par le terrorisme, j’aimerais vous interroger sur deux points essentiels.
Pouvez-vous nous indiquer comment, dans ce contexte financier très contraint, nous pourrons faire face à nos engagements dans le cadre des OPEX sans amputer encore les crédits d’équipement de la défense ?
Ensuite, comment comptez-vous assurer et rassurer – et ma question s’adresse autant au ministre du budget qu’au ministre de la défense –, après l’annonce hier de 3,6 milliards d’économies supplémentaires, sur le fait que les investissements de modernisation de nos armées prévus par la loi de programmation militaire seront bien au rendez-vous ?
En un mot, permettez-moi de vous dire que je ne regrette pas de vous avoir proposé, par un amendement à la loi de programmation militaire que vous avez accepté, un débat hors de la discussion du budget. Les interventions de mes collègues Grouard ou Myard montrent combien il sera important d’avoir un vrai débat, qui pourrait avoir lieu en avril, au cours duquel les rapporteurs pourront s’exprimer, ce qui n’est pas le cas dans cette procédure accélérée.
D’ici là, monsieur le ministre, accepterez-vous que les rapporteurs – je pense notamment à MM. Cornut-Gentille, Launay et Bridey – puissent, à vos côtés, réfléchir à l’articulation de la société de projet que vous nous proposez et des programmes d’investissement d’avenir, qui pourraient être dotés du statut de compte d’affectation spéciale pour recevoir des cessions d’actifs.
Mme Patricia Adam,
présidente de la commission de la défense nationale et des forces armées
 Ainsi, le Parlement pourrait être un allié efficace, à vos côtés, face à un ministère des finances dont on voit chaque jour qu’il met en risque la vision que nous avons les uns et les autres de notre défense.
M. Frédéric Lefebvre..
M. Jean Launay,
rapporteur spécial et  M. Jean-Jacques Bridey, rapporteur pour avis 
 La parole est à M. le ministre.
M. le président..
M. Jean-Yves Le Drian,

Pour compléter mon propos, je précise que les 3,6 milliards auxquels il a fait référence n’affectent absolument pas le budget de la défense. De plus, je suis tout à fait vigilant pour défendre le point de vue que les chefs d’état-major des différentes armées, ainsi que le chef d’état-major des armées, ont repris devant vous : rien que la loi de programmation, certes, mais toute la loi de programmation. Je suis d’une très grande vigilance et d’une très grande ténacité sur le sujet. Je pense que vous avez pu vous en rendre compte.
Enfin, je voudrais préciser devant vous mes propos concernant l’investissement, c’est-à-dire l’acquisition d’armements, de capacités. La moyenne budgétaire affectée à l’acquisition d’armements dans la loi programmation militaire précédente était de 16 milliards d’euros.
Dans la loi de programmation militaire que j’ai l’honneur de porter, cette même moyenne sera de 17 milliards d’euros. Déjà, cette année, le montant des investissements s’élève à 16,7 milliards d’euros, soit une progression de 300 ou 400 millions d’euros par rapport à l’année dernière et de 600 millions d’euros par rapport à l’année précédente. Nos efforts permettent donc l’acquisition des équipements dont nous avons besoin.
Vous avez parlé de contrat moral, monsieur Lefebvre : c’est aussi comme cela que je conçois ma mission.
 Tous les rapporteurs seront-ils associés à la réflexion sur l’articulation entre la société de projet et le programme d’investissements d’avenir, comme je l’ai suggéré ?
M. Frédéric Lefebvre..
Mme Patricia Adam,
présidente de la commission de la défense nationale et des forces armées
M. Jean-Yves Le Drian,

 Le ministre respecte la séparation des pouvoirs !
M. Pascal Popelin..
 Mais je vois que la présidente de la commission approuve mon idée.
M. Frédéric Lefebvre..
 La parole est à Mme Marion Maréchal-Le Pen, au titre des députés non inscrits.
M. le président..
 Monsieur le ministre, depuis votre arrivée au pouvoir, le Gouvernement a imposé à nos armées une restriction budgétaire drastique,…
Mme Marion Maréchal-Le Pen..
 Ben voyons !
M. Pascal Popelin..
 …alors que la France réalise un effort considérable pour assurer la sécurité mondiale face à la menace islamiste.
Mme Marion Maréchal-Le Pen..
Afghanistan, Irak, Mali, Centrafrique : autant de terrains de bataille où l’utopie d’une armée européenne s’est envolée, face à l’incapacité des nations européennes à s’entendre et à s’associer à l’effort français.
En ces périodes troubles, l’utilité d’une défense forte et indépendante est chaque jour démontrée. La France doit pouvoir conduire ses opérations selon sa propre politique étrangère, qui devrait être guidée par le principe de non-ingérence et une approche équilibrée d’un monde multipolaire.
Cela doit nous inciter à consolider notre industrie militaire nationale. Or vous faites exactement l’inverse en apportant votre soutien au projet de fusion entre le spécialiste français d’armement terrestre Nexter et son homologue allemand KMW. Ce mariage forcé, que les Allemands cherchent à éviter, se fera au détriment de notre souveraineté militaire et de notre industrie. En effet, vous voulez associer deux entreprises dont les gammes de produits sont concurrentes, alors que l’entreprise allemande est avantagée car elle a déjà pénétré plus largement le marché. Ni la France ni l’Europe n’auront les moyens d’acheter ce type de matériel : les débouchés de ces produits seront donc insuffisants pour un tel programme. De plus, nous n’avons pas la même vision politique d’exportation que l’Allemagne.
Les conséquences d’un tel flou sont d’ores et déjà prévisibles. Basée aux Pays-Bas, la nouvelle entité échappera progressivement au contrôle de l’État français, à l’instar de ce qui est arrivé à EADS. Qui décidera des restructurations, inévitables compte tenu de la concurrence des gammes de produits ? Qui décidera si le nouveau véhicule blindé de l’infanterie prévu dans le programme Scorpion, seul programme de Nexter attendu pour 2016, plutôt que le Puma ou le Boxer, s’exportera ? Et dans quels pays ? Qui décidera des nouveaux investissements en recherche et développement ? L’armée de terre française ou l’armée allemande ? Qui décidera des futures alliances ?
Nous risquons, une fois de plus, d’être les grands perdants d’une fusion contre-nature. Bien qu’elle soit notre partenaire, n’oublions pas que l’Allemagne demeure un concurrent économique. Merci, monsieur le ministre, de nous éclairer sur cette problématique industrielle et technologique.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président..
M. Jean-Yves Le Drian,


M. Pascal Popelin
Elle n’était pas là !
M. Eduardo Rihan Cypel
 C’est une intermittente !
Mme Catherine Lemorton..
M. Jean-Yves Le Drian,

Vous posez la question des discussions en cours entre KMW et Nexter. Il est vrai que des discussions ont lieu et que nous sommes plutôt favorables au rapprochement de ces deux groupes : ils ont en effet, chacun dans leur domaine, des complémentarités patentes. Dans le cadre des discussions en cours, chacun préservera sa singularité. Si c’est ce qui vous inquiète – ce dont je ne suis pas sûr –, soyez tranquille : le programme Scorpion sera assuré par Nexter.
Par ailleurs, lorsque nous concluons des alliances avec des partenaires industriels, le gouvernement actuel s’attache, comme les gouvernements antérieurs, à préserver notre autonomie stratégique. MBDA est un missilier très performant : même s’il est franco-britannique, nous préservons totalement notre autonomie stratégique, en particulier dans le domaine nucléaire.
De telles alliances permettent de renforcer nos capacités à l’exportation. L’industrie de défense française est d’une grande qualité. Je vous rappelle d’ailleurs que les industries de défense françaises exportent trois fois plus de matériel qu’elles n’en importent : nous n’avons donc rien à craindre de ce type d’alliance, au contraire ! C’est pourquoi je souhaite que le rapprochement entre Nexter et KMW puisse aboutir.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
 Nous avons terminé les questions.
M. le président..
 La parole est à M. François Rochebloine, pour un rappel au règlement.
M. le président..
 Mon intervention ne concerne pas spécialement la mission « Défense », d’autant que, pendant la commission élargie qui a duré de longues heures, M. le ministre a répondu parfaitement aux différentes questions qui lui ont été posées.
M. François Rochebloine..
Tel n’est pas le cas dans un grand nombre d’autres commissions élargies. Les interventions des rapporteurs se limitent à cinq minutes. Les autres députés, qu’ils soient porte-parole d’un groupe ou non, qu’ils soient membres des commissions concernées ou non, ne disposent que de deux minutes pour poser une question. Le ministre répond ensuite à l’ensemble des questions, ce qui n’est pas normal : il devrait répondre à chaque question, afin qu’un vrai débat puisse s’engager en commission élargie. Cela changerait tout ! Nous pourrions alors comprendre que la séance publique se limite aux interventions des porte-parole des groupes, d’une durée de cinq minutes, suivies de quelques questions et de la discussion des amendements éventuels.
En réalité, dans le système actuel, les commissions élargies ne fonctionnent pas. Pour avoir participé à plusieurs de ces réunions, j’ai pu constater qu’un certain nombre de députés de sensibilités différentes, siégeant sur tous les bancs de notre assemblée, ont réagi très fortement par rapport à cette situation.
 Mon cher collègue, les commissions élargies fonctionnent très bien. Libre au président de la commission de demander au ministre de répondre immédiatement à une question qui lui est posée. Cette pratique est régulière : comme d’autres, j’en ai été le témoin. Toutefois, je prends note de votre intervention, de même que le président de votre groupe, que j’aperçois dans notre hémicycle et que je salue.
M. le président..
 J’appelle les crédits de la mission « Défense », inscrits à l’état B.
M. le président..
Sur ces crédits, je suis saisi d’un amendement n

La parole est à M. François de Rugy, pour le soutenir.
 Je serai bref car j’ai déjà défendu cet amendement en commission élargie. Il s’agit de la traduction concrète des propos que j’ai tenus tout à l’heure : nous proposons une autre répartition des crédits au sein de la mission, en réduisant les dépenses consacrées à la composante aéroportée de la dissuasion nucléaire afin d’augmenter la dotation annuelle dédiée aux opérations extérieures.
M. François de Rugy..
Comme je l’ai expliqué tout à l’heure, le Gouvernement fait un pari en affichant un volume de dépenses consacrées aux opérations extérieures relativement contenu. Or on sait que ce montant a été dépassé lors des exercices précédents, l’enveloppe ayant été abondée par des crédits prélevés sur l’ensemble du budget de l’État, et non spécifiquement sur le budget de la défense. Cette façon de faire permet, certes, de préserver les crédits de la défense, mais seulement dans la mesure où le reste du budget de l’État le permet, ce dont nous pouvons douter au vu de l’état des finances publiques. Par ailleurs, comme l’a dit le ministre, la France s’est engagée, souvent la première, dans un certain nombre d’opérations, ce que je salue. Mais si d’autres pays nous soutiennent parfois, ils se gardent bien de le faire financièrement, ou alors de façon très modeste.
Ainsi, le présent amendement vise à appeler l’attention de notre assemblée sur ce sujet. Mes chers collègues, je vous invite à l’adopter.
 La parole est à M. Jean lLaunay, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire pour donner l’avis de la commission.
M. le président..
M. Jean Launay,
rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Souvent, le ministre rappelle la LPM, toute la LPM. Il vient de le faire à l’instant, et je le répète une nouvelle fois : la loi de programmation militaire actuelle suppose le maintien de la composante aéroportée de la dissuasion nucléaire. Tout cela avait été parfaitement défini lors de l’élaboration du dernier livre blanc sur la défense et la sécurité nationale. J’appelle donc mes collègues à rejeter cet amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
M. Jean-Yves Le Drian,

La dissuasion est aujourd’hui la garante de notre autonomie stratégique et de notre souveraineté. Peut-être contestez-vous globalement ce principe, monsieur de Rugy. Mais si nous approuvons ce principe, pourquoi maintenir les deux composantes de la dissuasion ? Pas pour le plaisir, mais parce que la double composante présente quatre avantages, et j’en ajouterai même un cinquième.
Premièrement, la double composante nous offre une garantie face à l’éventuelle percée technologique imprévue dont pourrait bénéficier un adversaire potentiel, que ce soit dans la défense aérienne, dans la défense antimissile ou dans la détection sous-marine. La double composante présente l’avantage de la redondance.
Deuxièmement, en termes tactiques, la composante aéroportée offre au chef de l’État un large panel d’options stratégiques, et donc un spectre plus large d’actions possibles. Elle évite le « tout ou rien » et permet de lancer un avertissement nucléaire sans dévoiler la composante océanique de la dissuasion.
Troisièmement, la composante aéroportée correspond à une capacité visible, qui offre à l’autorité politique un espace pour une manœuvre politico-diplomatique pouvant être très utile en cas de crise majeure.
Quatrièmement, la complémentarité des deux composantes génère une contrainte supplémentaire pour les défenses adverses, qui sont obligées de prendre en compte deux modes de pénétration différents, et donc d’être elles-mêmes redondantes dans leur capacité de défense.
Voilà quatre raisons militaires, techniques, stratégiques, qui justifient la nécessité d’une deuxième composante. J’en ajoute une cinquième, monsieur de Rugy : cela ne coûte pas cher.
 En effet !
M. Eduardo Rihan Cypel..
M. Jean-Yves Le Drian,

 La parole est à M. Jacques Lamblin.
M. le président..
 Je voudrais faire un commentaire sur le règlement de notre assemblée. Je suis discipliné et j’ai bien compris qu’on ne pouvait pas intervenir librement pendant le débat. Plein d’espoir, j’espérais toutefois pouvoir m’inscrire sur l’article 32, avant que M. de Rugy ne soutienne son amendement. Mais cela non plus, ce n’était pas possible.
M. Jacques Lamblin..
 Mon cher collègue, vous avez suffisamment d’expérience pour savoir que vous pouvez parler du fond des choses dans le cadre de la discussion d’un amendement. Allez-y !
M. le président..
 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe SRC.)
 Mon intervention n’est pas tout à fait en rapport avec le sujet de l’amendement.
M. Jacques Lamblin..
 Je ne contrôle pas le rapport entre la réponse et la question.
M. le président..
 Eh oui ! Cela se saurait !
M. Michel Vergnier..
 Je ne contrôle que le temps de parole.
M. le président..
 Merci, monsieur le président. Au sujet de cette grande nouveauté qu’est la société de projet, je trouve dommage que nous n’ayons pas pu aller au fond des choses en séance publique. Si la société de projet est un moyen de faire mieux, c’est-à-dire d’engager des investissements complémentaires pour rattraper un retard, alors nous pouvons discuter de cette proposition, qui pourrait être intéressante. En revanche, s’il s’agit d’un moyen de substitution pour réaliser des investissements qui ne seraient pas possibles parce que nous n’aurions pas les moyens financiers de les réaliser, alors le problème est très différent. Sur un tel sujet, à mon humble avis, nous aurions pu passer un peu plus de temps.
M. Jacques Lamblin..
Mme Patricia Adam,
présidente de la commission de la défense nationale et des forces armées
 La parole est à M. Jean-Jacques Candelier.
M. le président..
 Comme je l’ai déjà expliqué, les députés du Front de gauche réfutent l’arme nucléaire. Cette dernière n’est pas la garantie ultime de notre sécurité ; bien au contraire, elle met nos soldats en danger. Comme nos collègues du groupe écologiste, nous dénonçons l’usage, en opération, du véhicule de l’avant blindé, vieux de quarante ans et vulnérable au moindre fusil-mitrailleur ennemi. La disproportion entre l’équipement nucléaire et l’équipement conventionnel est manifeste.
M. Jean-Jacques Candelier..
Le nucléaire défigure notre armée – c’est mon avis, monsieur le ministre. La conception du sous-marin nucléaire lanceur d’engins de troisième génération est une aberration quand la France, qui détient le deuxième espace maritime mondial, désarme au même moment cinq navires de surface.
Il faut faire de nouveaux choix, d’autres choix, pour notre pays, pour son rayonnement et pour la sécurité de nos soldats. La France doit se conformer au traité de non-prolifération, qui impose l’arrêt de la modernisation de nos arsenaux nucléaires et de la course au nucléaire.
Les amendements déposés par le groupe écologiste entendent diviser par deux la dotation allouée aux études en amont du nucléaire et supprimer la majeure partie des dépenses consacrées à la composante aéroportée de la dissuasion nucléaire. Les députés du Front de gauche les soutiendront.
 La parole est à M. Philippe Meunier.
M. le président..
 Le groupe UMP votera contre l’amendement de M. de Rugy. Sur ce sujet, nous sommes en accord avec M. le ministre : la double composante est absolument nécessaire pour la cohérence et le maintien de notre dissuasion nucléaire, d’autant, comme l’a rappelé M. le ministre, qu’elle ne coûte pas cher par rapport aux fonds engagés pour maintenir sa capacité opérationnelle.
M. Philippe Meunier..
Mais nous avions bien compris, monsieur de Rugy, que là n’était pas la finalité de votre amendement. C’est la raison pour laquelle nous nous y opposons, car vous proposez ni plus ni moins le démantèlement de la dissuasion nucléaire.
 La parole est à M. Jean-Jacques Bridey, rapporteur pour avis de la commission de la défense nationale et des forces armées.
M. le président..
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur pour avis de la commission de la défense nationale et des forces armées
 C’est sûr !
M. Philippe Vitel..
M. Jean-Jacques Bridey,
rapporteur pour avis 
De ces différentes auditions, je retiens particulièrement les propos du chef d’état-major de l’armée de l’air. En effet, le général Mercier nous a rappelé que la dissuasion, au lieu d’avoir un effet d’éviction sur les capacités conventionnelles, les alimente et les tire vers le haut grâce au niveau d’exigence qu’elle impose à ses hommes. Les forces aériennes stratégiques contribuent en outre aux missions conventionnelles : ravitaillement en vol, planification des missions, niveau d’entraînement de très haute intensité ou réactivité. Tous ces atouts de la composante aéroportée méritent d’être conservés. C’est la raison pour laquelle, au nom de la commission, j’émets un avis défavorable à l’amendement de M. de Rugy.
 Très bien.
M. Rémi Delatte..
 La parole est à M. François de Rugy.
M. le président..
 Je remercie tout d’abord M. le ministre d’avoir répondu et avancé des arguments. En effet, derrière le consensus sur ce sujet, se cache peut-être une forme de tabou. Et d’ailleurs, au cours des auditions, un ancien chef d’état-major des armées est allé jusqu’à parler de « fouler le sol sacré » si jamais l’on débattait de la dissuasion nucléaire, ce qui m’a étonné de la part d’un homme que je pensais devoir être rationnel, de par ses études, très poussées, et les fonctions très importantes qu’il a exercées. Il l’a du reste reconnu dans la suite des discussions.
M. François de Rugy..
Plus sérieusement, chers collègues, je pense qu’il est utile que nous ayons, au moins pendant quelques minutes, ce débat à l’occasion de notre amendement. Il faudrait bien sûr le poursuivre dans les années qui viennent. Ce n’est pas que nous proposions le démantèlement ; certes, nous sommes favorables à un désarmement à terme, monsieur Meunier, mais ici nous soulevons un point concret et, dans les propos du ministre, j’ai noté des choses intéressantes, qui montrent que l’argumentation peut être retournée.
Ainsi, parler de contraintes pour les défenses adverses laisserait à penser que l’armement nucléaire aéroporté a vocation à être utilisé. On passerait alors de la dissuasion à un autre stade. Or cela ne me semblait pas faire partie de la doctrine française. Quant à l’argument du faible coût, c’est pour souligner à quel point c’est cher dans d’autres domaines, et je crois que nous sommes d’accord sur les chiffres par rapport aux 3,5 milliards consacrés à la dissuasion nucléaire.
Quant aux propos tenus par le chef d’état-major de l’armée de l’air, et que vient de rapporter M. Bridey, nous avons dit en commission qu’ils n’étaient étayés par aucun élément concret…
Mme Patricia Adam,
présidente de la commission de la défense nationale et des forces armées
M. Jean Launay,
rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
 …selon lesquels la dissuasion nucléaire tirerait vers le haut le reste des armements. Il y a là au contraire un effet d’éviction que personne ne peut nier.
M. François de Rugy..
 Retirez-vous l’amendement, mon cher collègue ?
M. le président..
 Je le maintiens.
M. François de Rugy..
 Vous êtes un certain nombre à vouloir vous exprimer sur le sujet. La parole est à M. Gilbert Le Bris.
M. le président..
 Si on lit entre les lignes des deux amendements de M. de Rugy, on observe que d’un côté, il veut supprimer la composante aérienne et, de l’autre, il veut amoindrir la composante océanique. Autrement dit, il veut amorcer l’extinction de la dissuasion nucléaire française. Ce n’est pas acceptable pour plusieurs raisons.
M. Gilbert Le Bris..
D’abord parce que la France, les États-Unis et la Russie sont les trois seuls pays au monde à avoir une dissuasion crédible, permanente et régulièrement modernisée. Les Britanniques sont à la remorque des États-Unis en matière de dissuasion.
Or, pour être crédible, la dissuasion doit être régulièrement améliorée. Si l’on en était resté au missile M4 et au
 Redoutable
Nous ne pouvons donc accepter les amendements de M. de Rugy.
 La parole est à M. Jacques Myard.
M. le président..
 Ces amendements sont dangereux, naïfs et même criminels.
M. Jacques Myard..

M. François de Rugy..
 Ils s’appuient sur l’idée qu’un monde non nucléarisé est un monde plus sûr. Mon cher collègue, l’atome rend sage. Si vous ne disposez plus de la force de dissuasion, la France sera en position d’infériorité. C’est extrêmement dangereux parce que la dissuasion nucléaire permet de rétablir un certain équilibre entre des États qui ont une capacité conventionnelle extrême et nous, qui ne l’aurions pas à la même hauteur.
M. Jacques Myard..
Le nucléaire rétablit une certaine égalité entre la France et la Chine par exemple. En défendant l’idée d’un monde dénucléarisé, vous affaiblissez en fait l’ensemble des pays tels que la France qui sont des puissances, certes, mais qui ne sont pas à la hauteur de la Chine, voire de l’Inde.
 La parole est à M. Philippe Folliot.
M. le président..
 Le débat autour de l’amendement de notre collègue de Rugy est intéressant. Il aurait été bienvenu d’avoir ces échanges en commission, mais également dans l’hémicycle. À l’UDI, aucune question n’est taboue. Le fait de poser la question est tout à fait légitime.
M. Philippe Folliot..
Cela étant, l’UDI s’interroge sur le maintien de la deuxième composante au-delà de 2029. Celle-ci a été récemment modernisée et est opérationnelle jusqu’en 2029. Aussi, supprimer aujourd’hui ses crédits entraînerait une économie minime par rapport à un inconvénient en matière géostratégique beaucoup plus important. Ce serait une erreur.
En revanche, nous devrons organiser un débat pour préparer l’après 2029. Si la conjoncture se retournait et si nous retrouvions meilleure fortune, ce qui nous permettait d’assumer l’ensemble des choix, maintenir les deux composantes serait l’idéal. Nous savons les uns et les autres – et la loi de programmation militaire en est l’illustration – que nous n’avons fait aucun choix de fond et que nous connaissons de plus en plus de ruptures capacitaires à différents niveaux.
 La parole est à M. Nicolas Dhuicq.
M. le président..
 Je suis étonné par quelques réflexions. Rappelons d’abord que la France compte 300 têtes nucléaires. C’est un chiffre public, officiel. Cela est juste suffisant pour avoir la panoplie opérationnelle au bon moment.
M. Nicolas Dhuicq..
Je veux revenir sur un point de sémantique. Beaucoup de nos collègues emploient l’expression « double composante » alors que la dissuasion est unique. C’est un ensemble cohérent dont il faut maintenir l’ensemble des capacités.
M. Jean-Yves Le Drian,

 Dernier point, mon cher collègue. Pourquoi nos chers amis américains, dont vous êtes toujours prompts à suivre les volontés hégémoniques dans n’importe quelle aventure militaire en dépit de votre pacifisme affiché, sont-ils intéressés par l’ASMPA qui, en l’état, est ininterceptable ? Comment se fait-il, alors que nous sommes les seuls à détenir cette arme, que vous vouliez supprimer cet avantage technologique de notre pays alors que huit cents PME travaillent pour la dissuasion ?
M. Nicolas Dhuicq..
Comme le disait mon collègue Jacques Myard, c’est criminel pour les générations à venir.
 La parole est à M. Philippe Vitel.
M. le président..
 Dans votre exposé sommaire, monsieur de Rugy, vous évoquez des centaines de millions d’euros d’économies chaque année. C’est totalement faux. En proposant de retirer plus de 230 millions d’euros à la composante aéroportée, c’est l’armée de l’air que vous mettez en danger. Aujourd’hui, les forces aériennes stratégiques ne sont pas une force que l’on garde dans un coin bien tranquillement en attendant le grand soir. Ce sont des équipages et des avions qui participent tous les jours aux opérations que nous menons actuellement.
M. Philippe Vitel..
Si nous vous suivions, nous mettrions directement en danger l’armée de l’air de notre pays !
 Puis-je considérer, le débat ayant eu lieu, que vous avez défendu votre second amendement, monsieur de Rugy ?
M. le président..
 Non, monsieur le président.
M. François de Rugy..
 Vous avez la parole, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Vous savez, monsieur le président, que j’ai le plus grand respect pour la présidence, la vôtre en particulier.
M. François de Rugy..
 (Sourires sur tous les bancs.)
 Nous avons déposé deux amendements et nous souhaitons les défendre. J’ai écouté avec le plus grand intérêt les interventions des uns et des autres, et j’ai noté que vous avez distribué généreusement la parole, allant même un peu au-delà de ce qui est prévu par le règlement.
 (Sourires.)
 Dans certains cas, il faut permettre le débat.
M. le président..
 Je suis très heureux d’avoir contribué à ouvrir le débat avec un de nos amendements.
M. François de Rugy..
Ceux qui nous traitent de criminels…

M. Jacques Myard..
 …feraient mieux de faire attention aux mots qu’ils emploient.
M. François de Rugy..
 Je les maintiens.
M. Jacques Myard..
 Mon cher collègue Vitel, vous avez bien lu mon exposé sommaire. Nous proposons en effet 230 millions d’économies, et M. le ministre a dit que ce n’était pas cher : vous ne pouvez pas dire alors que nous mettons en péril toute l’armée de l’air.
M. François de Rugy..
 Absolument.
M. Philippe Vitel..
 Le budget de l’armée de l’air, ce n’est pas 230 millions d’euros ! Il faut que ceux qui nous écoutent ne soient pas induits en erreur par vos propos, faux et qui mélangent tout.
M. François de Rugy..
 Pas du tout. On ne pense pas la même chose. Vous ne pouvez pas dire que c’est faux.
M. Philippe Vitel..
 Veuillez conclure, monsieur de Rugy.
M. le président..
 Ces 230 millions, ce n’est pas le budget de l’armée de l’air, mais le budget de la composante aéroportée.
M. François de Rugy..
Notre second amendement vise à réduire les crédits alloués aux études amont du domaine nucléaire, dont le coût est extrêmement important, et qui n’ont pas de retombées pour les forces classiques conventionnelles. Nous proposons d’abonder les crédits d’équipement pour le combat en milieu hostile. C’est là aussi un exemple concret de réaffectation de crédits. On fait des économies d’un côté, et on a des moyens supplémentaires de l’autre.
Je profite de l’occasion – et je ne reprendrai pas la parole ensuite, monsieur le président – pour demander à M. le ministre, même si cela n’a rien à voir avec l’amendement, mais plutôt avec l’actualité, de nous éclairer sur la question des BPC livrés à la Russie eu égard aux déclarations de responsables russes à ce sujet. Je vous remercie par avance.
 La parole est à M. François Cornut-Gentille, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
M. le président..
M. François Cornut-Gentille,
rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
 Très bien.
M. Philippe Vitel..
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
M. Jean-Yves Le Drian,

 La parole est à M. Jean-Yves Le Déaut, rapporteur pour avis de la commission de la défense nationale et des forces armées.
M. le président..
M. Jean-Yves Le Déaut,
rapporteur pour avis de la commission de la défense nationale et des forces armées
Si jamais nous décidions de vous suivre en diminuant la moitié des crédits amont sur la prospective et l’environnement de la défense aussi bien en crédits d’engagement qu’en crédits de paiement, nous ne ferions plus les travaux que nous sommes en train de réaliser à Bordeaux, travaux qui nous situent au meilleur niveau de crédibilité et de fiabilité des armes.
La dissuasion ne se coupe pas en deux. Si vous êtes crédible, votre dissuasion est entière – c’est celle qui figure dans la loi de programmation militaire et dans le
 Livre blanc
Sur ce volet technologique, d’une importance majeure, il faut donc, comme l’a demandé le ministre en commission spéciale, maintenir les crédits amont, faute de quoi notre défense n’aura plus de crédibilité. En outre, cette défense étant duale, c’est l’industrie française qui y perdra.
 La séance est suspendue.
M. le président..
 La séance est reprise.
M. le président..
 Nous abordons l’examen des crédits relatifs aux médias, au livre et aux industries culturelles (n
M. le président..

La parole est à Mme la ministre de la culture et de la communication.
Mme Fleur Pellerin,
ministre de la culture et de la communication
En 2015, le budget du ministère de la culture connaîtra une légère augmentation, de 0,33 % – et même de 0,42 % pour la seule mission « Médias ». Comme je l’ai déjà dit en commission élargie, c’est un choix politique fort, alors même que la nation consent un important effort pour redresser ses comptes.
Malgré la crise – à cause de la crise, devrais-je dire –, la culture fait figure de priorité d’action pour le Gouvernement. Je veux y insister d’emblée, car un budget manifeste d’abord et avant tout une ambition politique.
La culture n’est pas la variable d’ajustement : elle est une des solutions dynamiques, puissantes, du rayonnement de la France et de son rebond économique. Elle contribue autant à la valeur ajoutée de notre pays que l’agriculture et l’agroalimentaire réunis – plus que la chimie ou l’automobile – avec plus de 3 % de la valeur ajoutée. Elle est un facteur de développement pour les territoires : regardons par exemple Marseille, Metz, Nantes et, bien sûr, Paris.
 Et Rennes !
M. Marcel Rogemont..
Mme Fleur Pellerin,

Nous allons poursuivre les efforts de rigueur et d’économies, mais je souhaite surtout que nous allions de nouveau de l’avant. Ces efforts doivent nous permettre de mieux aider nos industries culturelles à tirer parti de la révolution numérique qui est à l’œuvre.
Regardons encore le secteur de la librairie et les efforts de modernisation et de réponse aux enjeux que ce Gouvernement propose depuis deux ans et demi. Regardons notre industrie musicale qui, après des années noires, commence à montrer des signes de reprise. Regardons la presse, de la conception des journaux jusqu’aux kiosques, pour laquelle nous avons réorienté les aides en faveur de la mutation numérique et engageons, avec l’aide du Parlement, des chantiers structurels. L’État a décidé de ne pas abandonner son industrie culturelle, mais de miser sur elle.
Mon objectif est que nous conservions le deuxième cinéma au monde, avec un secteur éditorial de premier rang et une presse de très grande qualité – que la France reste, en quelque sorte, en « première division » culturelle.
Pour cela, ce serait une grave erreur que de faire l’économie du budget de la culture. Certains pays l’ont fait à leur détriment : leur cinéma n’existe plus, leur spectacle vivant va mal, leur tourisme commence à pâtir de la dégradation de leurs monuments. L’Allemagne, pays fédéral, fait justement le contraire et aide de plus en plus le développement de ses industries culturelles et créatives. Nous savons bien que les soustractions comptables et leurs effets sur les politiques publiques mettent ensuite beaucoup de temps à être reconstruites.
Cela ne nous dispense pas de faire des choix, d’opérer des redéploiements pour mettre en œuvre les priorités qu’implique une politique culturelle ambitieuse, à la hauteur des enjeux auxquels notre pays doit aujourd’hui faire face dans ce domaine. Ces priorités, quelles sont-elles ?
D’abord, repenser l’accès à la culture en partant des pratiques culturelles des Français, et particulièrement des jeunes. C’est pourquoi les moyens en faveur de la musique, de la lecture, de l’audiovisuel sont importants.
Ensuite, renforcer l’excellence française pour en faire un instrument au service du rayonnement culturel de notre pays. Nous avons en effet en France de véritables champions nationaux, si l’on songe par exemple à l’AFP ou à notre modèle cinématographique.
Enfin, encourager le renouveau créatif – celui de nos artistes, de nos auteurs, de toutes nos industries culturelles.
Ces grandes orientations se retrouvent pleinement matérialisées dans ce budget 2015.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et GDR.)
 Nous en venons aux porte-parole des groupes.
M. le président..
La parole est à M. Jean-Noël Carpentier, pour le groupe radical, républicain, démocrate et progressiste.
 Madame la ministre, chers collègues, au nom du groupe RRDP, je tiens à exprimer ma satisfaction quant à la décision du Gouvernement de « sanctuariser » les crédits dédiés à la culture dans son ensemble. De fait, le soutien à la culture a déjà assez fait les frais de ce qu’on appelle le « sérieux budgétaire ». Cet engagement financier de l’État doit perdurer dans le temps. La culture est indispensable à une société démocratique.
M. Jean-Noël Carpentier..
Pour ce qui concerne les crédits de la mission « Médias, livre et industries culturelles », nous apprécions positivement la légère hausse qui permettra de tenir les engagements de l’État en faveur du secteur du livre, du soutien à la presse, de l’AFP et de l’audiovisuel public.
Sur ce sujet, nous maintenons notre vigilance quant à la complète indépendance de France Télévisions. Aussi souhaitons-nous que des propositions gouvernementales soient formulées à moyen terme afin de sécuriser son budget.
Permettez-moi cependant, madame la ministre, de concentrer mon propos sur les aides à la presse écrite, à propos desquelles j’ai été rapporteur pour avis pour la commission des affaires culturelles, et d’évoquer les mutations qu’impose Internet à nos politiques publiques en matière de soutien aux médias.
Comme vous le savez, les rapports qui se succèdent sur les aides à la presse portent des jugements sévères sur leur efficacité, leur reprochant d’être parfois contre-productives lorsqu’elles ont pour effet de retarder les adaptations du secteur, notamment vers le numérique.
Les éditeurs de la presse eux-mêmes constatent que le soutien massif à la distribution de la presse papier porte sur des canaux de distribution qui se concurrencent au lieu de se compléter. Nous attendons donc impatiemment les conclusions de l’enquête de l’inspection générale des affaires culturelles, l’IGAC, et de l’inspection générale des finances, l’IGF, sur le schéma de diffusion de la presse papier.
J’estime pour ma part que l’État devrait davantage conditionner ses aides à la mise en place de synergies dans ce domaine, tout en accompagnant socialement un secteur qui emploie des milliers de personnes, notamment dans l’imprimerie et la diffusion.
En ce qui concerne, plus généralement, l’évolution à plus long terme des aides à la presse, j’observe que leur niveau élevé n’a pas enrayé une baisse inéluctable et continuelle de la diffusion papier, qui atteint près de 25 % en dix ans. De l’aveu même du syndicat des éditeurs de la presse quotidienne, les aides ont été trop dirigées vers le papier au détriment du numérique. Bien que des progrès aient été réalisés récemment en matière de soutien à la presse en ligne, les aides à la presse restent, cette année encore, très massivement dirigées vers le papier, alors que nos concitoyens s’informent majoritairement par d’autres canaux, notamment par Internet.
Ce soutien contribue aussi parfois à nourrir les interrogations sur l’indépendance politique de la presse, d’ailleurs amplifiées par l’évolution récente du profil des propriétaires de presse, qui accrédite l’idée qu’aujourd’hui, on n’achète pas forcément un titre de presse pour sa rentabilité, mais plutôt pour l’influence politique qu’il procure.
Ainsi, madame la ministre, je m’interroge : à soutenir aussi massivement le modèle papier, ne risque-t-on pas de créer des distorsions qui se révéleront à terme défavorables au secteur de la presse ? La question se pose d’autant plus que la justification historique des aides à la presse, à savoir le soutien au pluralisme, ne se présente plus tout à fait dans les mêmes termes aujourd’hui, du fait de la puissance de la diffusion par Internet. Il faut toutefois, bien sûr, porter une attention toute particulière aux titres de presse à faibles recettes publicitaires, qui perçoivent légitimement à ce titre des aides spécifiques.
Cela dit, il est clair que le numérique fait tomber les barrières à l’entrée et l’on peut se réjouir qu’il existe de plus en plus de titres en ligne à caractère d’information politique et générale, qui adoptent parfois un ton nouveau, et peut-être plus libre, sur certains sujets d’actualité. Une réflexion sur la notion de pluralisme s’impose donc dans un univers qui est passé de la rareté à l’hyperabondance de l’information.
Enfin, plus largement, avec l’avènement du numérique et d’Internet dans les médias, il est désormais indispensable de fixer de nouvelles règles relatives à une plus juste répartition de la valeur entre les différents acteurs présents sur le Net ; je sais que ce sujet vous intéresse.
Si certains proposent une taxe sur les appareils connectés, je pense quant à moi que nous avons d’abord besoin de régulation et d’une plus grande fermeté envers les géants du Net, les « Gafa » – Google, Apple, Facebook et Amazon – qui veulent faire la loi sur la Toile. En effet, Google, Apple et autres Facebook sont certes utiles, mais ils utilisent des contenus qu’ils n’ont pas créés eux-mêmes pour en tirer d’énormes bénéfices – qui, d’ailleurs, échappent bien trop souvent aux administrations fiscales nationales. Il est indispensable que ce sujet donne lieu à une réflexion au niveau gouvernemental, mais aussi au niveau européen.
 La parole est à Mme Marie-George Buffet, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. le président..
 Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le président de la commission, mesdames et messieurs les rapporteurs, chers collègues, si le montant de cette mission est stable – et je m’en félicite –, il soulève cependant des questions. Ainsi, la diminution des crédits pour la presse et pour l’audiovisuel public porte en germe un affaiblissement des moyens pour une information libre et pluraliste ainsi que le risque d’une mise en œuvre partielle des cahiers des charges de France Télévisions et de Radio France.
Mme Marie-George Buffet..
Cela est le résultat d’une démarche budgétaire qui s’écarte de la réponse aux besoins – nous parlons là de démocratie et de culture –, afin de rester dans les clous de l’austérité, sur le mode du « traité Sarkozy-Merkel ».
Nous allons devoir nous prononcer sur le budget de l’Agence France Presse, l’AFP, sans connaître le contenu du prochain contrat d’objectifs et de moyens 2014-2018, alors que la situation financière de l’Agence est difficile, avec 44 millions de déficit. Les crédits attribués pour 2015 pourraient nous rassurer sur l’avenir puisqu’ils progressent de 2 millions d’euros, mais plusieurs syndicats de l’Agence expriment leurs préoccupations quant à la création, dès janvier 2015, d’une filiale « technique » dont les contours et les objectifs restent d’une grande opacité. Les personnels craignent que l’unité de l’Agence, reconnue comme un de ses atouts, soit remise en cause. Ces préoccupations s’expriment également à l’égard du contenu de la proposition de loi modifiant plusieurs points du statut de l’AFP.
Vous avez, madame la ministre, évoqué cette loi lors du dîner de la presse à la Fête de l’Humanité. J’espère que le débat à venir sur ce projet permettra d’éclaircir le champ des missions d’intérêt général, les conditions d’une dissolution possible de l’Agence ou encore la place des représentants du personnel dans la gouvernance.
En ce qui concerne la presse, nous déplorons particulièrement la baisse de 9 % des crédits pour les aides à la presse. La grave crise que subit ce secteur appelle une forte implication de l’État : la liberté d’expression et d’information dans notre pays l’exige. Comment ne pas déplorer, en effet, la disparition pure et simple de titres comme
 France Soir
 La Tribune
 Nice-Matin
Nous ne pouvons considérer comme inéluctable la disparition de la presse écrite du fait de la montée en puissance du numérique. Comment penser l’une sans l’autre ? Le numérique ne peut être ni un palliatif, ni une réponse miracle.
Comme notre collègue Michel Françaix, j’ai eu l’occasion de faire des propositions pour que l’aide à la presse soit plus efficace, par le recentrage des aides, la fin de la concurrence entre les deux messageries et le développement de l’aide aux diffuseurs. Va-t-on enfin légiférer sur ces propositions avec la loi annoncée ?
Pour France Télévisions ou Radio France, le débat sur les exigences comptables, prenant le personnel comme variable d’ajustement, prend désormais le pas sur l’exigence de qualité. Certes, le budget proposé pour l’audiovisuel se situe au même niveau que l’an dernier, mais uniquement grâce à l’augmentation de la redevance. Permettez-moi de contester cette compensation de la baisse des crédits d’État par une nouvelle ponction dans le budget des familles !
Nous ne pouvons qu’être inquiets sur l’avenir de France Télévisions avec la fin de la compensation d’État en 2017. Ne glissons-nous pas vers une réduction du nombre de ses chaînes, à l’instar de la disparition récente d’AITV ? Nous lisons dans le contrat d’objectifs et de moyens 2016-2020 qu’une inflexion des effectifs légèrement plus forte que prévu sera nécessaire. La question est donc posée : après les trois cent quarante emplois équivalents temps plein non remplacés en 2014-2015, une nouvelle réduction de six cent cinquante emplois ne risque-t-elle pas de fragiliser la capacité même de l’entreprise à remplir ses missions de service public ? Au moment de l’arrivée sur les écrans de grands groupes privés de communication, ne faut-il pas défendre au contraire un audiovisuel partie prenante de notre exception culturelle avec un rôle moteur pour l’audiovisuel public ?
Pour conclure, je voudrais une nouvelle fois vous demander, madame la ministre, quand la loi examinée par notre commission sur la protection des sources des journalistes sera inscrite à l’ordre du jour de l’Assemblée nationale. Les journalistes l’attendent et nous, élus du suffrage universel, devons leur garantir le libre exercice de leur métier. Madame la ministre, pour les députés du Front de Gauche, les crédits de la mission ainsi proposés ne sont pas en capacité de répondre pleinement aux besoins d’une presse indépendante et d’un audiovisuel public de qualité ; aussi, nous ne pourrons les adopter.
 La parole est à M. Michel Pouzol, pour le groupe socialiste, républicain et citoyen.
M. le président..
 Monsieur le président, madame la ministre, mesdames et messieurs les rapporteurs, chers collègues, permettez-moi tout d’abord de me féliciter au nom du groupe SRC de la sanctuarisation des budgets de votre ministère pour les trois années à venir – une décision d’autant plus importante qu’en cette période de réduction de la dette de l’État, faire le choix de la culture n’est pas une évidence partagée par tous.
M. Michel Pouzol..
La loi du 15 novembre 2013 a renforcé l’indépendance des organismes de l’audiovisuel public. En cohérence avec cette réforme, notre majorité a donc souhaité, dans ce budget pour 2015, stabiliser les ressources de l’audiovisuel public et renforcer l’indépendance de ses financements dans un souci constant d’optimisation de la dépense publique.
Les efforts permettront notamment un accompagnement de l’Institut national de l’audiovisuel, l’INA, le soutien d’Arte et de France Médias Monde, ainsi que la tenue des engagements financiers de la France auprès de TV5 Monde. Permettez-moi également de souligner le fait que les budgets du Centre national du cinéma et de l’image animée – le CNC – ont été épargnés de toute ponction supplémentaire cette année, ce qui, en plus d’être une bonne nouvelle, est l’expression d’une promesse tenue. Nous pouvons nous réjouir de ce budget car soutenir l’audiovisuel, c’est soutenir une économie florissante ! Rappelons que les industries culturelles représentent 4 % du PIB et 1,2 million d’emplois, soit 5 % de l’emploi intérieur total français : en cette période de fort chômage, cela n’est pas neutre !
Pourtant, en matière de culture, d’éducation artistique, de diffusion de l’art et de professionnalisation de la création, tout n’est pas qu’une question de moyens, tant s’en faut. Il est de notre devoir de le rappeler : non, les œuvres de création ne sont pas des produits commerciaux comme les autres, livrés aux seules lois du marché et de la concurrence.
La notion d’exception culturelle à la française ne s’est toutefois pas construite en opposition à un modèle qui aurait eu une définition plus commerciale, mais sur la base d’un certain nombre de convictions. L’une d’elles est l’importance de la culture dans l’idée même d’appartenance à la nation. Oui, notre rapport à la culture est fondateur de notre relation à la République, aujourd’hui comme hier. Et notre vision de l’espace culturel n’est pas liée à la demande, mais bien à l’offre.
Lorsque les révolutionnaires de 1789 décidèrent de créer des musées, ils n’ont pas eu la naïveté de croire que le peuple allait se ruer pour découvrir les toiles de peintres dont ils ignoraient parfois jusqu’à l’existence, mais ils lui ont donné la possibilité de le faire, avec la volonté d’offrir à chacun une nouvelle perspective, de nouveaux horizons.
L’idée n’est donc pas d’offrir à l’individu ce que nous pensons qu’il attend, mais de lui offrir le choix de nouvelles découvertes en dehors des sentiers qu’il a déjà empruntés. C’est le fondement même de notre exception culturelle et du développement de l’éducation artistique qui en est le pendant. Toute réflexion qui viendrait remettre en cause cette volonté fondatrice constituerait un contresens historique.
Et c’est bien là le défi posé par la révolution numérique et par les géants économiques qui en portent le modèle, de Netflix à Amazon en passant par Google et Apple. Eux, clairement, ne se préoccupent pas de l’émancipation, de l’ouverture d’esprit, de la curiosité ou du vagabondage intellectuel du citoyen : leur préoccupation est bien la capture du consommateur.
Notre cinématographie et la plus grande partie de la cinématographie mondiale indépendante auraient cessé d’exister sans une volonté de protéger notre modèle, de le doter d’une spécificité et d’objectifs propres, différents de ceux du secteur commercial.
La libéralisation de la télévision hertzienne et la création de chaînes à péage sont venues renforcer ce système en imposant, en contrepartie de la gratuité des franchises concédées, l’obligation de respecter des règles précises en matière de financement, de diffusion et de diversité du cinéma français et européen. La chronologie des médias est venue renforcer le système de la même façon à l’arrivée de la vidéo et du DVD.
Mais le modèle reste fragile, battu en brèche par les nouvelles technologies, les possibilités d’accès illimitées à l’image, le piratage et les grandes plates-formes internationales de vidéo à la demande. Ce bouleversement n’est pas neutre, ni économiquement, ni d’un point de vue sémantique. Il correspond à un moment où de nombreuses questions se posent sur la stratégie des entreprises publiques audiovisuelles, qu’il s’agisse de France Télévisions ou de Radio France.
Sommes-nous condamnés, par exemple, à constater la lente érosion des audiences de Radio France et le vieillissement de ses auditeurs ? N’y a-t-il pas d’autre modèle pour France Télévisions que celui des groupes privés ? Ne doit-on pas tenir compte du bouleversement de l’environnement, dont nous venons de parler, dans leur développement ?
Les mêmes questions pèsent sur le secteur privé de l’audiovisuel. Netflix, s’il parvenait par son offre à déstabiliser le groupe Canal Plus, premier financeur du cinéma français, provoquerait là encore un séisme tel que l’ensemble du champ culturel s’en trouverait menacé.
Ce changement d’environnement pose naturellement certaines questions quant à l’évolution de notre modèle : quels moyens pour améliorer le système de contribution à la production audiovisuelle ? Les chaînes françaises sont-elles toujours en mesure de remplir leurs obligations de diffusion ? Peuvent-elles encore participer au financement des œuvres alors même que la part d’audience du cinéma, à force de ne plus être un événement exceptionnel, cède du terrain aux séries ou aux événements sportifs ? Peuvent-elles enfin assumer leurs obligations face à des opérateurs installés dans des pays à fiscalité avantageuse ?
Mais quelle que soit la façon dont on pose le problème, une chose est certaine : toute déstabilisation d’un des acteurs de cette chaîne a des conséquences sur l’ensemble. Remettre à plat le financement de ce secteur ne peut se faire en tournant le dos à nos objectifs initiaux.
Nous devrons construire ensemble des règles communes satisfaisantes pour armer le secteur culturel face à ces changements, en nous appuyant sur les rapports qui existent, que ce soit celui de Pierre Lescure ou celui de Jean-Patrick Gille sur l’intermittence, mais aussi en provoquant de nouveaux débats entre ces acteurs nombreux et aux intérêts divergents.
À nous d’écrire l’acte deux de l’exception culturelle française et ainsi de poser les bases d’une exception culturelle européenne.
Pour conclure, madame la ministre, la sanctuarisation de votre budget pour trois années nous laisse l’opportunité de le faire. J’espère que nous saurons porter ensemble ce flambeau pour que la force de la culture française continue à éclairer notre chemin. Et convenez avec moi, madame la ministre, qu’en ces temps sombres et de fortes inquiétudes, nous avons plus que jamais besoin de cette lumière.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe SRC.)
 Excellent !
M. Marcel Rogemont..
 La parole est à Mme Virginie Duby-Muller, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président..
 Monsieur le président, madame le ministre, chers collègues ; vous venez, madame le ministre, de vous asseoir dans le fauteuil de Malraux. Nous aurions pu nous en réjouir, vous sachant plus pragmatique que votre prédécesseur ou, tout du moins, moins dogmatique. Mais malgré vos auditions devant la commission des affaires culturelles et de l’éducation et en commission élargie, le compte n’y est pas !
Mme Virginie Duby-Muller..
Après deux années consécutives de baisse du budget de la culture – moins 2 % en 2013 et moins 2 % en 2014 –, le Premier ministre avait annoncé, le 6 juillet dernier, en pleine fronde des intermittents du spectacle et pour calmer les esprits, la sanctuarisation du budget de la culture pour les trois ans à venir. Or, la mission « Médias, livre et industries culturelles » voit sa dotation diminuer en valeur absolue : son enveloppe de 0,7 milliard d’euros diminue de 12,35 %. Certes, cette baisse de 100 millions est inhérente à la suppression du programme 115 « Action audiovisuelle extérieure », mais il faut aussi ajouter l’extinction progressive des dotations du budget général affectées au financement de l’audiovisuel public d’ici 2017.
Le compte n’y est donc pas, en dépit de l’optimisme de notre président de commission, Patrick Bloche, qui affirmait en début d’audition que l’audiovisuel serait financé en 2015 – certes, mais après ? Vous comprendrez aisément, madame le ministre, que cela ne peut nous suffire et que nous avons besoin d’en savoir davantage sur les modalités de financement de l’audiovisuel public.
Nous avons bien compris la volonté du Gouvernement d’engager la disparition des crédits budgétaires à l’horizon 2017. Mais si la contribution à l’audiovisuel public est amenée à devenir le seul financement public de l’audiovisuel public, ses recettes doivent être stabilisées. La redevance va augmenter en métropole de 3 euros ; elle passe donc à 136 euros et aura augmenté de 9 euros en trois ans. Mais

 Une honte !
M. Franck Riester..
 Nous regrettons donc que le produit de la « taxe telco » ne soit pas affecté à l’audiovisuel public et qu’il aille se fondre en 2015 dans le déficit public, obligeant les Français à mettre une nouvelle fois la main à la poche. Et qu’en sera-t-il d’ailleurs de ce projet d’extension de la contribution à l’audiovisuel public à tous les possesseurs de
Mme Virginie Duby-Muller..
 smartphones
 Scandaleux !
M. Franck Riester..
 Cette mesure obligera-t-elle, dès l’année prochaine, ceux qui possèdent un ordinateur ou un
Mme Virginie Duby-Muller..
 smartphone
 C’est certain !
M. Lionel Tardy..
 …puisqu’elle frappera des personnes qui utilisent leurs ordinateurs ou leurs
Mme Virginie Duby-Muller..
 smartphones

M. Lionel Tardy..
 Madame le ministre, pouvez-vous nous en dire un peu plus sur l’état de la réflexion du Gouvernement sur cette mesure à laquelle, avez-vous dit, « le Parlement sera étroitement associé » ? Comment et quand ? Sera-t-elle opérationnelle pour le budget 2016 ?
Mme Virginie Duby-Muller..
S’agissant des crédits de la presse, pourriez-vous également nous donner des garanties sur le dégel des aides à la presse de la loi de finances 2014 ? Le Président de la République s’était engagé en octobre 2012 au maintien à niveau de l’aide au portage pendant trois ans. Les études en cours de l’Inspection générale des affaires sociales et de l’Inspection générale des affaires culturelles ne remettent pas en cause le portage, bien au contraire, qui reste le meilleur vecteur de distribution de la presse. La transition numérique de la presse est en cours mais elle ne signifie pas l’arrêt de mort du papier. La presse quotidienne régionale, dite PQR, a tout intérêt à mutualiser ses tournées, le portage étant une activité économique. La PQR porte la presse quotidienne nationale chaque fois que c’est possible, la seule limite restant celle des horaires d’impression. Elle porte les magazines d’information politique et générale et portera les autres magazines dès que les questions juridiques seront résolues.
Dans un contexte de récession du marché publicitaire, on peut donc s’inquiéter des déclarations de M. Beffara qui souhaite engager une réflexion sur le retour partiel de la publicité sur France Télévisions après 20 heures, estimant que l’impact sur le marché publicitaire sera limité puisque de tels écrans attireraient de nouveaux annonceurs. Votre réponse, à savoir ne pas réintroduire en soirée la publicité sans une étude d’impact préalable solide, ainsi que votre appel à une réflexion d’ensemble sur les missions et les ressources, en l’occurrence la contribution à l’audiovisuel public ou la publicité, inquiètent au plus haut point les éditeurs.
Dans le contexte actuel de récession des investissements publicitaires, d’éclatement du marché entre de nombreux supports, de vases communicants entre tous ces supports, l’impact sur la presse quotidienne sera immédiat et désastreux !
 C’est sûr !
M. François Rochebloine..
 Toutes les études confirment d’ailleurs que le marché publicitaire n’atteindra plus son niveau antérieur à 2007. Mais le compte n’y est pas non plus, madame le ministre, concernant l’Hadopi car, contrairement à votre promesse de dialogue budgétaire le 14 octobre dernier, vous avez été inflexible sur les 6 millions de son budget. L’an dernier déjà, son budget avait été amputé, passant de 8 à 6 millions d’euros. Or, cette diminution devait être transitoire dans l’attente d’une solution. Certes, il n’est plus question d’un transfert de l’Hadopi vers le Conseil supérieur de l’audiovisuel – le CSA –, comme le préconisait le rapport Lescure. Toutefois, le budget d’étranglement concédé pour 2015 illustre la stratégie de contournement du Gouvernement, qui continue de porter des coups bas à la haute autorité sans assumer de position claire.
Mme Virginie Duby-Muller..
 Tout à fait !
M. Franck Riester..
 « Malaise autour de l’avenir de l’Hadopi », titrait judicieusement Le Monde, avant que la Haute autorité ne présente son quatrième rapport d’activité. Elle rappelle dans celui-ci que, depuis sa création, la réponse graduée a donné lieu à l’envoi de 3 millions de mails, 200 000 lettres d’avertissement qui se sont traduites par 119 transmissions au procureur pour aboutir finalement à 19 condamnations. Ces chiffres traduisent l’efficacité de cette méthode pédagogique.
Mme Virginie Duby-Muller..
L’Hadopi se prépare à un nouvel exercice déficitaire, comme le résume Mireille Imbert Quaretta en ces termes : « Le risque, c’est de mourir guéri ». D’ailleurs, M. Beffara lui-même indique dans son rapport : « L’asphyxie financière progressive de l’Hadopi afin de recentrer son action sur la réponse graduée n’est pas une solution tenable et porte préjudice à l’ensemble des missions. »
Devant ces difficultés, madame le ministre, vous avez estimé que cette autorité administrative pourrait encore en 2015 « utiliser son fonds de roulement pour assurer le financement des missions qui lui sont confiées par la loi ». Or elle n’a pas assez de disponibilités en fonds de roulement.
Aussi, dans un souci de transparence et par respect pour les personnels concernés, pouvez-vous nous indiquer quel sort vous entendez réserver à cette institution pour qu’elle puisse assumer pleinement et sereinement ses missions précisées par la loi ?
 Très bien !
M. Franck Riester..
 Madame le ministre, vous avez été considérée comme « ministre de la culture 2.0 ». J’aurais aimé me réjouir de l’effort consenti en faveur des librairies et de l’effort à venir en faveur des bibliothèques. Néanmoins, faute de réponses aux interrogations de ses membres et de stratégie claire, le groupe UMP ne votera pas les crédits de la mission « Médias, livre, industries culturelles ».
Mme Virginie Duby-Muller..
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 La parole est à M. Francis Hillmeyer, pour le groupe de l’Union des démocrates et indépendants.
M. le président..
 Madame le ministre, mes chers collègues, la presse, le livre et les industries culturelles, qui sont les bénéficiaires des crédits de la mission que l’Assemblée nationale examine aujourd’hui, ont en commun d’être confrontés à un environnement de plus en plus concurrentiel, marqué par des bouleversements technologiques. Cette mission doit par conséquent permettre l’adaptation de la presse, du livre et des industries culturelles à des mutations sociétales aussi profondes que le passage au numérique, les changements des modes de consommation ou la dureté de la concurrence internationale.
M. Francis Hillmeyer..
La presse, dont la liberté, l’indépendance et le pluralisme sont intrinsèquement liés à la démocratie et à la vitalité du débat citoyen, est également un produit économique confronté à une crise profonde. Pénalisées par la faiblesse du réseau de distribution, des coûts d’impression et de diffusion élevés, par l’absence de stabilité et de visibilité financières, les entreprises de presse sont aujourd’hui en effet fragilisées par la concurrence du numérique et l’émergence de nouveaux formats plus compétitifs. Le programme 180 « Presse » doit par conséquent constituer le socle budgétaire solide sur lequel s’appuie l’évolution des dispositifs de soutien en faveur de la presse.
À cet égard, nous nous inquiétons que les aides à la presse soient passées, en crédits de paiement, de 284,5 millions d’euros dans le projet de loi de finances pour 2014 à 260,1 millions d’euros dans le présent projet de loi de finances, ce qui représente une diminution de 9 %.
En outre, nous constatons que le soutien de l’État à la presse continue de cibler massivement la diffusion papier avec 211,2 millions d’euros d’aides directes, alors même qu’il est urgent de mettre l’accent sur l’innovation pour que le secteur prenne avec succès le virage du numérique qui, du reste, est aussi souvent porté par les groupes de presse.
Nous nous réjouissons de voir que la baisse du taux de TVA applicable aux services de la presse en ligne, le ciblage accru du fonds stratégique sur les services de presse en ligne d’information politique et générale et le recentrage du soutien du fonds stratégique pour le développement de la presse sur les projets innovants et mutualisés constituent des avancées significatives en ce sens.
Enfin, ainsi que nous le faisions valoir lors de l’exercice budgétaire précédent, nous estimons que les aides à la presse doivent davantage bénéficier à la presse quotidienne régionale, qui constitue le principal vecteur d’information du pays. Nous ne pouvons que formuler de nouveau cette proposition alors que la répartition de l’aide au portage devient un enjeu éminemment conflictuel entre les éditeurs de presse quotidienne nationale et régionale.
Concernant le programme 334, qui soutient le développement de la création littéraire et promeut la diffusion du livre et des pratiques de lecture, les crédits de paiement augmenteront de 3 %, essentiellement au bénéfice du livre et de la lecture, ce qui représente un effort considérable dans un contexte de tension budgétaire.
Le développement de la vente en ligne rendait indispensable un soutien solide aux libraires. Aussi, nous saluons le plan de soutien aux réseaux de librairies, qui jouent un rôle inestimable en matière de démocratisation de la culture, en particulier dans les territoires ruraux. Le Centre national du livre consacre ainsi 2 millions d’euros supplémentaires au soutien à la librairie et vient abonder le fonds de soutien à la transmission du fonds de commerce à hauteur de 4 millions d’euros. Quatorze librairies ont ainsi été sauvées de la faillite.
J’en viens pour finir aux industries culturelles, qui représentent 3 % de notre produit intérieur brut, ce qui en fait un secteur d’excellence, vital pour la croissance, l’innovation et l’emploi ainsi que pour l’attractivité et le dynamisme de nos territoires et de la France.
Je veux tout d’abord dénoncer, au nom de mon groupe, le recul inacceptable des crédits dévolus à la Haute autorité pour la diffusion des œuvres et la protection des droits sur Internet. Alors que le transfert de ses activités au Conseil supérieur de l’audiovisuel ne semble manifestement plus à l’ordre du jour du Gouvernement, cette baisse des crédits de 2 % s’apparente incontestablement à une tentative d’asphyxie budgétaire,…
 Mais oui, évidemment !
M. Franck Riester..
 …puisque vous mettez cette autorité dans l’incapacité d’assumer ses missions. Nous attendons que le Gouvernement prenne aujourd’hui l’engagement solennel d’augmenter ses crédits de 1,5 million d’euros.
M. Francis Hillmeyer..
En conclusion, sous réserve que le Gouvernement prenne cet engagement, notre groupe donnera un avis favorable à l’adoption des crédits de la mission « Média, livre et industries culturelles ».
M. François Rochebloine,
 rapporteur pour avis
Très bien !
M. Yannick Favennec
 La parole est à Mme Barbara Pompili, pour le groupe écologiste.
M. le président..
 Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur spécial, madame, messieurs les rapporteurs pour avis, mes chers collègues, l’annonce de la sanctuarisation du budget de la culture était nécessaire après deux années consécutives de baisse. Pour autant, au regard des objectifs ambitieux de cette mission, la question des moyens alloués reste cruciale.
Mme Barbara Pompili..
Les secteurs des médias, du livre et des industries culturelles sont très fragilisés car ils traversent une période de perturbations liée à la nécessaire adaptation aux nouvelles technologies et aux attentes du public. Il est donc nécessaire de mener une réflexion globale sur leur mode de fonctionnement, afin de les accompagner au mieux dans cette modernisation, sans amoindrir, bien entendu, leur mission d’intérêt général, que l’État doit avoir à cœur de soutenir.
Les enjeux numériques, nous commençons à bien les connaître. Ils ont été soulevés dans de nombreux rapports avec, à chaque fois, des propositions de solutions dont le législateur doit désormais se saisir pleinement afin d’en débattre.
Avec l’arrivée du numérique, les frontières s’étiolent entre presse papier, télévision et radio, et l’offre multimédia ne cesse de se développer. C’est pourquoi l’idée d’envisager un système d’enrichissement mutuel des contenus éditoriaux des partenaires de l’audiovisuel public prend tout son sens. Les potentialités semblent en effet importantes. Développer des offres numériques communes aux différents médias relevant du service public de l’audiovisuel peut permettre de nouveaux usages bénéfiques pour l’ensemble des supports traditionnels, à condition, bien entendu, que cela soit source d’enrichissement culturel, et non pas d’homogénéisation de l’offre.
En outre, le numérique offre de nouvelles possibilités qu’il serait vraiment dommage de ne pas soutenir ou exploiter, notamment au regard de l’interaction permise avec les citoyens. Je pense par exemple au Web participatif. Aujourd’hui, certains réseaux sociaux, certains blogs concourent directement à la diffusion de l’information, ce qui devrait nous conduire à remettre en cause les principes qui régissent notre système de soutien.
Compte tenu de ces éléments, nous devons nous interroger sur la pertinence d’un système où l’aide est distribuée en fonction des supports. Il faut ainsi aller plus loin dans la réforme des aides et du soutien public. Une réforme structurelle, prenant en compte les médias dans leur globalité, est nécessaire, car quel que soit le support, les médias concourent au bon fonctionnement de notre démocratie. C’est la pluralité de l’offre en matière d’information qui est une nécessité démocratique, tout comme sa qualité ; peu importe que la diffusion se fasse sur papier, radio, télévision ou Internet.
C’était d’ailleurs le sens de notre soutien à l’harmonisation des taux de TVA entre presse papier et presse électronique, qui répondait à un souci d’égal traitement entre papier et numérique. Comme je l’ai dit en commission élargie, il serait aujourd’hui intéressant d’avoir un retour sur les effets de cette harmonisation, en particulier sur l’essor de la presse numérique, domaine dans lequel la France accuse un retard important. Agir

Pour en revenir à la réforme structurelle des aides que nous appelons de nos vœux, celle-ci doit donc prendre en compte, pour la presse, un meilleur accompagnement vers le numérique, mais aussi une rationalisation des aides à la distribution pour que celles-ci se complètent au lieu de se concurrencer, ou encore un recentrage des aides directes à la presse conditionnées à des obligations de qualité, d’indépendance, de déontologie et de transparence.
Aujourd’hui, sans nier les difficultés spécifiques que traverse la presse papier, le ratio entre presse papier et presse numérique pose vraiment question au vu de l’essor du numérique, qui bénéficie de moins de 10 % des aides budgétaires.
Concernant la radio, la question de l’investissement en faveur de la radio numérique terrestre se pose très clairement. Il est plus que nécessaire de clarifier la position des pouvoirs publics à ce propos.
J’en profite pour rappeler notre attachement au maintien de la gratuité d’accès à tous les podcasts. Il ne saurait être question de faire payer aux auditeurs ce qu’ils ont par ailleurs déjà contribué à financer. Et cette gratuité de l’offre diffusée contribue aussi à la spécificité du service public. Pour les mêmes raisons, maintenir la gratuité de la plate-forme RF8 est important.
Enfin, je tiens à évoquer la question de la régulation.
Comme vous le savez, le respect du principe de la neutralité du Net est pour nous un impératif. Or, la situation actuelle n’est pas clairement satisfaisante. Les risques inhérents à des initiatives privées comme le Fonds pour l’innovation numérique de la presse, le FINP de Google et de l’Association de la presse d’information politique et générale, illustrent l’urgence de clarification.
Quant à l’Hadopi, une révision de ses missions s’impose. La suppression de la riposte graduée se fait d’autant plus attendre qu’elle n’a aucun effet pédagogique sur les internautes. Elle a en outre contribué au départ de sites de pair à pair vertueux au bénéfice de réseaux mafieux.
Ces questions concernent aussi directement l’industrie du livre, avec notamment l’essor du livre numérique et les problèmes posés par les plates-formes de vente en ligne.
Madame la ministre, nous voterons ce budget qui tente de préserver autant que possible le soutien à la lecture pour tous et témoigne de votre engagement à moderniser la presse, mais nous espérons que les différents points évoqués trouveront rapidement un écho favorable.
 (Applaudissements sur
plusieurs bancs du groupe SRC.)
 Nous en venons aux questions.
M. le président..
Je vous rappelle que la durée des questions et des réponses est fixée à deux minutes.
Nous commençons par les questions du groupe socialiste, républicain et citoyen.
La parole est à M. Marcel Rogemont.
 Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, je tiens tout d’abord à rappeler que les crédits alloués au ministère de la culture ont été sanctuarisés pour les trois prochaines années, ce qui, au vu du contexte économique, doit être souligné. En particulier, la mission « Médias, livre et industries culturelles » voit ses crédits augmenter de 0,4 % cette année.
M. Marcel Rogemont..
Dans le temps qui m’est imparti, je consacrerai mon propos à l’audiovisuel public. Aujourd’hui encore, notre majorité doit assumer la loi du 5 mars 2009 relative à la communication audiovisuelle et au nouveau service public de la télévision, qui a supprimé la publicité après vingt heures sur les chaînes de France Télévisions. Cette décision a profondément fragilisé le groupe.
 C’est faux !
M. Franck Riester..
 Le financement de cette réforme reposait sur l’indexation de la redevance audiovisuelle sur l’inflation, d’une part, et, d’autre part, sur la mise en place de deux taxes destinées à compenser la prise en charge par l’État de la suppression de la publicité après vingt heures. Depuis leur création, ces deux taxes ont rapporté chaque année 270 millions d’euros au budget et, pour être précis, 269 millions d’euros en 2012. Qu’en est-il en 2014 et quelles sont les prévisions pour 2015 ? Pouvez-vous nous indiquer, madame la ministre, si ces données nous seront communiquées ? Quelle est l’affectation de ces recettes, qui devraient normalement financer l’audiovisuel public ?
M. Marcel Rogemont..
 Très bonne question, cher collègue !
M. Franck Riester..
 La dotation budgétaire pour France Télévisions sera de 169 millions d’euros pour 2015, soit probablement 100 millions de moins que le produit desdites taxes.
M. Marcel Rogemont..
J’en viens à ma deuxième question. Le Gouvernement, ou plutôt le Président de la République vient de confier une mission à Marc Schwartz sur l’avenir de France Télévisions.
 Une de plus !
M. Lionel Tardy..
 Le Gouvernement avait quant à lui, par l’entremise du ministère de la culture, souhaité la réalisation d’une mission sur l’avenir de France 3.
M. Marcel Rogemont..
 Une de plus !
M. Lionel Tardy..
 Ces missions témoignent de l’utilité qu’il y aurait eu à insérer dans la loi la notion de lettre de mission, comme je le souhaitais. De telles missions seront-elles mises en place avant chaque nomination effectuée par le Conseil supérieur de l’audiovisuel ? Il est en effet souhaitable que la puissance publique ne se dessaisisse pas de ses prérogatives.
M. Marcel Rogemont..
Pour conclure, je reprendrai une question qui a été posée tout à l’heure par Marie-George Buffet : pouvez-vous nous donner des informations concernant la date d’examen d’un texte législatif concernant l’Agence France Presse, concernant la presse ? Faut-il qu’il y ait le feu dans ce secteur pour qu’une date précise nous soit donnée ? Un travail utile est à notre disposition, celui de Michel Françaix. Je souhaiterais donc, madame la ministre, que vous nous apportiez des précisions sur ce point.
Je vous remercie enfin de nous présenter un tel budget.
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président..
Mme Fleur Pellerin,

 Exactement !
M. Marcel Rogemont..
Mme Fleur Pellerin,

Je souhaite vous apporter des précisions chiffrées et rappeler que la suppression de la publicité après 20 heures sur France Télévisions a considérablement réduit les ressources propres du secteur : 450 millions d’euros de moins en 2009 ! Qui plus est, la crise économique n’épargne pas le marché publicitaire de la télévision, dont la situation s’est significativement dégradée, avec un recul de 4,5 % en 2012 et de 3,5 % en 2013.
Les recettes de la taxe sur les opérateurs de télécommunications électroniques, créée pour compenser la suppression de la publicité sur les antennes de France Télévisions, se sont élevées à 250 millions d’euros en 2013 ; au 30 juin 2014, le dernier chiffre dont nous disposons, 117 millions d’euros avaient été recouvrés. Comme je l’ai rappelé tout à l’heure, le produit de la taxe est affecté au budget général de l’État.
À la suite de la loi de finances rectificative du 8 août 2014, les ressources publiques de France Télévisions issues du budget général de l’État s’élèvent à 103,6 millions d’euros, soit un niveau 2,5 fois inférieur au montant de la taxe collectée en 2013. Par ailleurs, le montant de la contribution à l’audiovisuel public, malgré son indexation sur l’inflation, reste nettement inférieur à celui de la taxe collectée dans d’autres pays européens où l’audiovisuel public est important : 133 euros en métropole en 2014 contre 216 euros en Allemagne et 179 euros au Royaume-Uni en 2013.
Enfin, monsieur le député, le Président de la République souhaite que l’État actionnaire puisse exprimer sa vision stratégique de l’avenir de France Télévisions dans la perspective de la désignation, en toute indépendance et dans le respect des prérogatives du CSA, d’un nouveau président courant 2015. Il s’agit de déterminer des objectifs stratégiques et les missions de France Télévisions à horizon 2020, dans un contexte profondément transformé par le numérique – la multiplication des chaînes et des écrans entraîne un bouleversement des usages et des attentes du public. À partir de ce nouvel environnement, beaucoup plus composite, il nous faut définir le rôle et la place du service public sur la télévision linéaire et en numérique. C’est ce que font régulièrement les autres grands opérateurs du service public à l’étranger, notamment la BBC.
Un dernier mot sur la proposition de loi relative à la presse, très importante pour la régulation du secteur et l’AFP. Ce texte, soutenu par le Gouvernement, devrait être débattu en décembre. Ce calendrier nous paraît impératif, au regard de nos engagements vis-à-vis de Bruxelles concernant l’AFP.
 La parole est à M. Franck Riester, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président..
 Madame la ministre, je souhaite rebondir sur la question posée par M. Rogemont, relative à la mission confiée à Marc Schwartz sur l’avenir de France Télévisions. C’est à tomber par terre ! Comment est-il possible que le Gouvernement demande un rapport sur les missions de service public, alors même qu’il existe, au sein du ministère de la culture et de la communication, un département entièrement dédié à ces questions ? C’est un camouflet terrible pour les équipes du ministère et je trouve très choquant que le Gouvernement ait nommé une personne
M. Franck Riester..

Concernant la baisse de la dotation de subvention vers l’audiovisuel public, c’est un scandale ! Madame la ministre, vous vous moquez des Français ! Lorsque le Président de la République et le Premier ministre déclarent que les impôts n’augmenteront pas, ils les augmentent à de nombreuses reprises dans le budget 2015, à commencer par la redevance, qui subit une hausse de 3 euros. Vous justifiez celle-ci en déclarant que les problèmes de financement de l’audiovisuel public sont dus à la réforme de 2009. C’est un scandale ! C’est vous, et votre gouvernement, qui prenez la décision de baisser de 100 millions la dotation de l’État vers l’audiovisuel public, alors même que la taxe telco et la taxe sur la publicité diffusée par les chaînes privées ont été créées précisément pour financer l’audiovisuel public.
 Très bien !
M. Lionel Tardy..
 Il s’agit donc d’une décision unilatérale du Gouvernement, dont les conséquences sont assumées par les Français, qui voient la redevance et les impôts augmenter. C’est scandaleux ! Il est insupportable que vous trompiez ainsi nos concitoyens.
M. Franck Riester..

Mme Virginie Duby-Muller..
 De plus, vous fragilisez l’audiovisuel public, car cette taxe, validée par Bruxelles, risque d’être remise en cause dans l’avenir : son objet en effet n’est plus atteint, puisque son produit reste dans le budget général de l’État.
M. Franck Riester..
Enfin, l’argument selon lequel on pérennise les financements de l’audiovisuel sans dotation budgétaire, mais avec des taxes ou des taxes affectées n’est pas valable. Qu’a fait votre prédécesseure avec le CNC ? Elle a ponctionné le budget du CNC, pourtant alimenté par des financements qui ne sont pas des financements budgétaires ! Où est la sécurité des financements du CNC, alors même que vous nous dites que c’est sécuriser les financements de l’audiovisuel public que de les détacher des dotations budgétaires ? Tout cela constitue un tour de passe scandaleux, qu’avec mes collègues de l’UMP, je dénonce fermement !
 Ils ne sont pas nombreux !
M. Marcel Rogemont..
 Mais motivés !
Mme Annie Genevard..
 Les Français jugeront !
M. Franck Riester..
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président..
Mme Fleur Pellerin,

En revanche, nous avons l’habitude de nous appuyer sur l’expertise de hauts fonctionnaires, qui peuvent apporter leur expérience – en l’espèce, M. Schwartz connaît bien l’audiovisuel public –, mais aussi leur vision – dans ce cas, celle d’un magistrat de la Cour des comptes. Mais cette mission demeure pilotée par mon cabinet et par la direction générale des médias et des industries culturelles, la DGMIC, chargée du suivi des missions de France Télévisions. Le groupe de travail est chargé de faire des propositions et d’examiner un certain nombre d’enjeux, que j’ai évoqués lors de la discussion liminaire et rappelés en réponse à la question de M. Rogemont.
Quant à la taxe à laquelle vous avez fait allusion, elle n’a jamais été affectée à France Télévisions.
 Bien sûr que si !
M. Franck Riester..
Mme Fleur Pellerin,

 Très bien !
M. Marcel Rogemont..
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour le groupe de l’Union pour un mouvement populaire.
M. le président..
 Ma question, complémentaire de celle de Franck Riester, porte plus précisément sur l’avenir de la contribution à l’audiovisuel public. Comme l’a souligné mon collègue, vous nous demandez de voter une hausse de la redevance supérieure à ce qui était prévu. J’ai donc été surpris que, dans le même temps, le Président de la République annonce son souhait d’étendre la redevance aux équipements autres que la télévision – smartphones, tablettes, ordinateurs –, comme l’a indiqué Virginie Duby-Muller.
M. Lionel Tardy..
Au-delà du calendrier de l’annonce, j’avoue, pour avoir été échaudé par le passé, nourrir des craintes sur la méthode. Cette extension est un serpent de mer qu’il faudra bien traiter un jour. En 2013, la ministre de la culture avait lancé cette piste avant de se rétracter. On sait qu’une telle extension n’irait pas sans poser de problèmes. J’en vois au moins trois : quant à sa philosophie – 

Toutes les pistes doivent être étudiées, avec leurs avantages et leurs inconvénients, y compris celle du

Lors de votre audition, vous avez déclaré qu’il n’y aurait pas d’élargissement dans ce budget. Qu’en sera-t-il du prochain budget ? Quand est prévu cet éventuel élargissement ? Comment comptez-vous mener cette réflexion ? Est-elle entamée ? Comptez-vous y associer le Parlement, pour éviter les déconvenues et les découvertes tardives, dont nous avons malheureusement l’habitude ? Au-delà des effets d’annonce, comment comptez-vous procéder, étant donné la complexité du sujet ?
 La parole est à Mme la ministre.
M. le président..
Mme Fleur Pellerin,


Par ailleurs, un certain nombre de supports tablettes permettent d’accéder à des contenus linéaires ou délinéarisés de production audiovisuelle. Il n’est donc pas illégitime de prendre en compte ces nouveaux usages et supports dans la réflexion que nous menons sur le financement de l’audiovisuel public.
Il est évident que cette réflexion ne se fera pas sans le Parlement. Mes services ont commencé à y travailler et je peux vous assurer, monsieur le député, que vous y serez étroitement associés. Comme vous l’avez souhaité, nous ne prendrons aucune décision sans en mesurer auparavant l’impact, les avantages et les inconvénients, et nous choisirons celle qui est à la fois la plus justifiée sur le plan économique et qui correspond le mieux aux usages des consommateurs.
 Nous en avons terminé avec les questions.
M. le président..
 J’appelle les crédits de la mission « Médias, livre et industries culturelles », inscrits à l’état B.
M. le président..
La parole est à Mme Virginie Duby-Muller, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement d’appel vise à abonder le budget de l’Hadopi, dont le montant actuel – 6 millions d’euros – ne lui suffit pas pour assumer l’intégralité de ses missions. Madame la ministre, vous aviez pourtant semblé ouverte à « un dialogue budgétaire », lors de votre audition par notre commission le 14 octobre. Le but de cet amendement n’est pas de minorer les crédits de la presse, bien au contraire, mais, en vertu de la LOLF, pour ouvrir le débat, nous sommes contraints de gager toute augmentation des crédits au sein de la même mission.
Mme Virginie Duby-Muller..
Par ailleurs, vous devriez davantage exploiter l’expertise de l’Hadopi. La haute autorité est la mieux à même pour mettre en œuvre les outils de lutte contre la contrefaçon commerciale, proposés dans un rapport récent. Ses travaux en matière d’offre légale explorent des solutions innovantes, dont d’autres pourraient s’emparer. J’en veux pour exemple l’expérimentation en matière de métadonnées, reprise par le CNC. Enfin, ses travaux de recherche et d’observation, notamment sur l’économie du partage, sont nécessaires : les pouvoirs publics ont besoin de travaux indépendants, objectifs et rigoureux.
Madame la ministre, nous souhaiterions que vous fassiez connaître à la représentation nationale votre position sur l’avenir de l’Hadopi. Les personnels de cette autorité indépendante, inquiets, sont attentifs à vos propos.
 La parole est à M. Jean-Marie Beffara, rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission.
M. le président..
M. Jean-Marie Beffara,
rapporteur spécial de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Par ailleurs, ces fonds propres étant en nette diminution, je souhaite, ainsi que je l’ai écrit dans mon rapport, que l’année 2015 soit l’occasion de rediscuter de la part accordée à chacune des missions de l’Hadopi, dans les exercices à venir. J’affirme que les moyens de l’Hadopi sont nécessaires pour qu’elle exerce ses missions en 2015 mais une réflexion doit s’engager pour redéfinir les missions, dans leur importance les unes par rapport aux autres.
Enfin, votre amendement, vous l’avez dit en le présentant comme un amendement d’appel, pose un problème, madame la députée, puisqu’il prévoit une diminution des crédits en faveur de la presse d’1,5 million d’euros. Vous conviendrez comme moi que le secteur est suffisamment fragilisé pour ne pas réduire les dotations qui lui sont destinées ! Je vous propose de retirer votre amendement, à défaut de quoi j’émettrai un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Fleur Pellerin,

Il a été alloué dans le budget 2015 une subvention de 6 millions d’euros à l’Hadopi. Cette subvention est identique à celle accordée en 2014, aussi est-il faux de parler de réduction. Par ailleurs, le budget 2014 avait certes nécessité un prélèvement de 2 millions d’euros dans les réserves de la Haute autorité, mais ce fonds de roulement ne sera pas asséché à la fin de l’année 2014. Par conséquent, le budget 2015 de l’Hadopi pourra être construit avec un nouveau prélèvement et un pilotage budgétaire fin de la part de la haute autorité.
Nous avons engagé ces dernières semaines un travail constructif avec les équipes et la direction de l’Hadopi comme nous en avions convenu avec sa présidente. Pour vous donner un exemple, la haute autorité estime qu’elle doit avoir des normes prudentielles élevées car la subvention n’est versée qu’en milieu d’année. Quand la ressource se raréfie, le ministère doit mieux gérer, et j’ai indiqué aux équipes de direction de l’Hadopi que j’anticiperais le versement de cette subvention car il s’agit là d’une mesure d’accompagnement légitime.
Quant à votre proposition de gage sur la presse, elle n’est pas acceptable. Le Gouvernement a souhaité s’appuyer sur un cadre budgétaire globalement maintenu pour poursuivre son engagement en faveur du pluralisme de la presse, accompagner les mutations profondes du secteur mais aussi conforter l’Agence France Presse dans son rôle d’agence de niveau mondial. Dans ces conditions, je vous propose de retirer cet amendement sinon j’y serai défavorable.
 La parole est à M. Franck Riester.
M. le président..
 Vous mentez aux Français, madame la ministre. Vous affirmez que la réponse graduée était celle qu’il fallait apporter au piratage, vous rapportez que, selon le Premier ministre, le téléchargement illégal a sans doute été sous-estimé, vous soutenez, en commission, vouloir conforter le budget de l’Hadopi, mais qu’en est-il,
M. Franck Riester..

 La parole est à Mme Virginie Duby-Muller.
M. le président..
 Je vais retirer mon amendement. Nous avons bien noté que le budget de l’Hadopi a été gelé depuis l’année dernière mais nous regrettons votre méthode. À force d’asphyxier cette haute autorité, nous en venons à nous demander si vous ne voudriez pas tout simplement la supprimer alors que les chiffres parus dans son quatrième rapport témoignent de son efficacité. Vos méthodes sont absolument scandaleuses, madame la ministre.
Mme Virginie Duby-Muller..
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Contrairement à l’année précédente et à ce qui a été prévu pour d’autres opérateurs dont nous avons beaucoup parlé dans ce projet de loi de finances, aucun prélèvement n’est prévu sur le fonds de roulement du Centre national du cinéma et de l’image animée, le CNC. Ce fonds, qui s’élevait à 399 millions d’euros en 2009, a été porté à 751 millions fin 2013. Même s’il est très difficile d’obtenir les chiffres, certains évoquent un véritable trésor de guerre.
M. Lionel Tardy..
Au risque de froisser certains, madame la ministre, je m’interroge. Les recettes de la taxe affectée au CNC, la taxe sur les services de télévision ou TST, sont annoncées à 200 millions pour 2014, en baisse par rapport aux années précédentes. C’est très étonnant car la loi de finances de l’an dernier a notamment étendu la TST aux services de télévision de rattrapage. Les recettes auraient donc dû augmenter, à moins qu’elles ne soient sciemment sous-évaluées, ce que je n’ose imaginer. J’en profite pour vous demander votre analyse sur ce point, madame la ministre.
Quoi qu’il en soit, en cette période de restrictions, s’il est indispensable et louable de soutenir le cinéma, pour quelle raison un tel flot d’argent devrait-il abonder le CNC, alors même que le Gouvernement a fait de la réduction du nombre de taxes affectées l’un de ses objectifs ?
Ce projet de loi de finances offre l’occasion de poser la question et lever le tabou. Cet amendement vise tout simplement à mettre fin à l’affectation et d’affecter les revenus de la TST directement au budget de l’État. Libre ensuite au ministre de la culture de verser un montant raisonnable et proportionné au CNC par le biais d’une subvention comme c’est le cas pour de nombreux autres opérateurs. Cette disposition permettrait d’éviter les suspicions de toutes sortes et les mannes financières.
Il est temps de lever le tabou et de revenir à une situation plus raisonnable pour les finances publiques sans qu’elle soit défavorable au soutien au cinéma, une situation plus logique en somme.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
M. Jean-Marie Beffara,
rapporteur spécial
 Personne n’a les mêmes chiffres !
M. Lionel Tardy..
M. Jean-Marie Beffara,
rapporteur spécial 
Quant au prétendu trésor de guerre du CNC, rappelons qu’au cours des dernières années, il a été ponctionné à hauteur de 300 millions d’euros, sur les deux dernières années au moins.
À titre personnel, je suis donc défavorable à votre amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Fleur Pellerin,

Tout d’abord, le principe du financement du cinéma par ressources affectées est ancien, puisque c’est la loi du 23 septembre 1948 qui créé une taxe de sortie de film, ancêtre de la taxe spéciale additionnelle – TSA – pour alimenter le fonds spécial d’aide temporaire à l’industrie cinématographique. Il a ensuite été repris et adapté à toutes les autres formes de diffusion de l’image, la taxe sur la télévision étendue à la distribution de services, quel que soit le support, ou encore la taxe vidéo.
Deuxième point : l’affectation des taxes au CNC a été confirmée depuis lors à plusieurs reprises, en particulier avec le transfert de la responsabilité du recouvrement et du contrôle fiscal de la TST à compter du 1

Enfin, le Gouvernement est naturellement soucieux de la participation du CNC à l’effort général d’économie et le niveau de dépenses du CNC prendra en compte cette année les conséquences de la baisse de 60 millions d’euros de ses recettes fiscales. Par conséquent, nous vous demandons de retirer cet amendement, sinon nous y serons défavorables.
 La parole est à M. Lionel Tardy, pour soutenir l’amendement n
M. le président..

 Madame la ministre, votre réponse à la question de ma collègue Virginie Duby-Muller sur le budget de l’Hadopi ne me satisfait pas. Il y a maintenant cinq ans, je m’étais opposé aux lois Hadopi, convaincu de l’inefficacité de la riposte graduée. Je ne le regrette pas, car force est de constater que le piratage n’a pas été endigué par ces lois, contrairement à ce que l’on affirmait à l’époque. Il n’empêche que le Parlement a voté ces lois, il a créé l’Hadopi, lui a assigné plusieurs missions et pas seulement celle de sanctionner ; il suffit, pour les spécialistes, de lire l’article 5.
M. Lionel Tardy..
En tant que législateur, et parce que nous traitons d’une autorité publique indépendante, je vois d’un très mauvais œil cette subvention, trop faible pour permettre à l’Hadopi de continuer à un rythme acceptable. Cette réduction conduira en effet l’Hadopi à se recentrer quasi exclusivement sur la riposte graduée, alors que ses travaux en matière de promotion et de recherche de l’offre légale me paraissent bien plus utiles. Leur abandon pour des raisons budgétaires serait de surcroît contraire à la loi et ouvrirait une brèche inquiétante. Est-ce parce que l’Hadopi est une création du précédent Gouvernement ?
Puisque vous ne souhaitez pas augmenter la subvention, comme vous l’ont proposé mes collègues, je vous suggère une autre solution, sans aucun coût pour l’État : utiliser la rémunération pour copie privée dont nous rediscuterons sans doute, qui vise la reproduction licite d’œuvres et qui est destinée aux ayants droit. Les ayants droit ont soutenu la création de l’Hadopi et je ne doute pas qu’ils soient attachés aux missions que j’ai évoquées. Pourquoi donc ne pas les faire contribuer, indirectement et légèrement, pour combler ce manque en affectant 1 % du montant global de la RCP à l’Hadopi ? Ce ne serait pas grand-chose, rapporté au montant collecté, 172 millions en 2012, paraît-il.
L’affectation serait donc de 1,72 million d’euros, ce qui permettrait de régler le problème, tout en respectant la logique de la rémunération pour copie privée. Tel est l’objet de cet amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
M. Jean-Marie Beffara,
rapporteur spécial
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président..
Mme Fleur Pellerin,

Revenons tout d’abord au débat relatif au budget de l’Hadopi : la dotation budgétaire de l’Hadopi a été discutée avec la haute autorité. La décision de fixer sa dotation à hauteur de 6 millions d’euros n’a été prise qu’après la présentation par les deux parties de leurs arguments. Vous ne pouvez pas affirmer que cette discussion budgétaire n’a pas eu lieu. Elle a eu lieu avec les services, la direction générale des médias et des industries culturelles, la direction du budget.
 Contre l’avis de l’Hadopi !
M. Franck Riester..
Mme Fleur Pellerin,

Par conséquent, nous considérons que les crédits accordés cette année à l’Hadopi lui permettront de fonctionner en recourant notamment à des prélèvements sur son fonds de roulement dont le niveau demeure suffisamment élevé pour ne pas remettre en cause la viabilité de l’institution.
 Mais c’était en 2014 ! Nous vous parlons de 2015 !
M. Franck Riester..
Mme Fleur Pellerin,

L’article L. 331-6 du code de la propriété intellectuelle prévoit en conséquence que les sommes collectées doivent être reversées aux titulaires de droits par le biais des sociétés de perception et de répartition des droits qui les représentent.
Votre amendement, monsieur Tardy, conduirait à priver les ayants droit d’une partie des rémunérations qui leur reviennent de droit conformément au code de la propriété intellectuelle. Par conséquent, nous vous demandons de retirer votre amendement, faute de quoi nous y rendons un avis défavorable.
 La parole est à M. Lionel Tardy.
M. le président..
 Nous pourrions débattre pendant des heures des chiffres qui concernent le budget de l’Hadopi ou d’autres organismes, madame la ministre, mais c’est sur le principe que j’interviens. Je rappelle que l’Hadopi est née de la volonté des ayants droit, lesquels n’y consacrent pas un euro puisque son coût est intégralement à la charge de l’État, et donc des Français. D’autre part, un quart du produit de la redevance pour copie privée sert à financer des actions d’aide à la création, à la diffusion du spectacle vivant et à la formation des artistes. Il ne me semble donc pas illogique qu’elle serve également à financer des actions d’aide à la promotion de l’offre légale. Tel était le sens de mon amendement, dont vous avez compris le message. Tout est désormais question de rapport avec les ayants droit – mais c’est un autre débat.
M. Lionel Tardy..
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président..

La parole est à Mme la ministre, pour les soutenir.
Mme Fleur Pellerin,


Comme vous le savez, nous avons l’an dernier réformé ce crédit d’impôt créé en 2008, afin de le rendre plus attractif et plus performant. Il permet à une société de production de jeux vidéo de déduire de son imposition une partie de ses dépenses de production à hauteur de 20 % des dépenses éligibles et avec un plafond de 3 millions d’euros par exercice et par entreprise.
Sans insister à l’excès car chacun ici le sait, je rappelle que ce crédit d’impôt est parvenu avec succès à freiner le mouvement de délocalisation des emplois dans les unités de production françaises des entreprises, et même à en relocaliser une partie en réduisant sensiblement l’écart de compétitivité qui s’était creusé avec les pays anglo-saxons, Singapour ou encore le Luxembourg.
Plusieurs aménagements ont été adoptés en loi de finances rectificative pour 2013 afin d’élargir les dépenses éligibles, d’ouvrir le bénéfice du crédit d’impôt à certaines catégories de jeux, d’allonger les délais entre l’agrément provisoire et l’agrément définitif, et d’abaisser le seuil d’éligibilité de 150 000 à 100 000 euros pour les créations.
Ces modifications sont soumises à une procédure d’autorisation de la Commission européenne, puisqu’ils sont constitutifs d’une aide d’État. Une notification lui a été adressée à cet effet l’été dernier. Dans l’attente de l’issue de cette procédure d’autorisation, il est nécessaire de repousser l’entrée en vigueur des mesures en question, initialement prévue au 1

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président..
M. Jean-Marie Beffara,
rapporteur spécial
 La parole est à M. le président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation.
M. le président..
M. Patrick Bloche,
président de la commission des affaires culturelles et de l’éducation
Je vous ferai simplement part d’un regret que nous pouvons tous ici partager. J’ai comme d’autres participé au débat qui, lors de l’examen du projet de loi de finances rectificative pour 2013, nous a permis d’aménager le crédit d’impôt jeux vidéo afin de le rendre plus attractif et, surtout, pour qu’il profite à un plus grand nombre d’entreprises, grâce à son extension à certains jeux et à la modification de son seuil d’éligibilité et de son plafond. Ce crédit d’impôt est une mesure très incitative qui contribue au dynamisme de cette industrie dont nous sommes si fiers, à laquelle M. Rudy Salles, rapporteur pour avis de la commission des affaires culturelles et de l’éducation, a consacré son rapport sur le projet de loi de finances pour 2015.
Au nom de la commission, je veux bien entendu exprimer notre compréhension : nous voterons en faveur de ces amendements par nécessité, puisque le dispositif étant constitutif d’une aide d’État, il nous faut attendre l’autorisation de la Commission européenne. Je veux toutefois regretter ce retard. Vous avez indiqué, madame la ministre, que la Commission avait été notifiée « l’été dernier » : peut-être pourra-t-on à l’avenir comprimer davantage dans le temps la préparation des dossiers de notification à la Commission, compte tenu de la date de promulgation de la loi de finances rectificative pour 2013, si je puis ainsi m’exprimer.
 Disons-le comme cela…
M. Lionel Tardy..
 Très bien !
M. Franck Riester..
 La parole est à M. Lionel Tardy.
M. le président..
 J’irai dans le sens des propos de M. le président de la commission. Ces deux amendements tendent à repousser la mise en application de mesures d’aménagement du crédit d’impôt jeux vidéo en attendant le feu vert de la Commission européenne. Ils visent deux articles de la loi de finances rectificative pour 2013, créés grâce à deux amendements de M. Patrice Martin-Lalande que j’avais cosignés avec plusieurs autres collègues du groupe UMP, et contenant des mesures d’amélioration du crédit d’impôt très positives et attendues par les acteurs de la filière.
M. Lionel Tardy..
J’ai beau ne pas être un spécialiste des notifications à la Commission, je m’interroge tout de même : j’ai lu, en effet, que cette notification n’avait été faite qu’en août 2014, alors que la loi de finances rectificative a été promulguée à la fin 2013. Il ne faut donc pas s’étonner de ce retard que l’on nous demande aujourd’hui de rectifier tant bien que mal, si les notifications sont transmises huit mois après la promulgation de la loi, comme l’a souligné M. le président de la commission.
J’espère cependant que l’autorisation nous parviendra rapidement et je me réjouis du fait que – sauf erreur de ma part – ce nouveau crédit d’impôt pourra s’appliquer à l’exercice 2014.
 La parole est à M. Marcel Rogemont.
M. le président..
 Il va de soi que nous soutiendrons ces amendements du Gouvernement, même si nous regrettons d’avoir à voter de cette manière. Chacun a bien conscience de l’importance que revêt ce dispositif : non seulement il élargit l’assiette du crédit d’impôt et en diminue le seuil financier d’éligibilité mais, surtout, il tient compte de la mutation de la recherche et des activités que mènent les entreprises de jeux vidéo en direction des
M. Marcel Rogemont..
 smartphones
Les députés socialistes vont donc dans le sens du président de la commission et demandent au Gouvernement d’adopter une attitude particulièrement proactive afin que ce dossier aboutisse au plus vite. Nous comptons sur vous, madame la ministre !
 J’appelle les crédits du compte d’affectation spéciale « Gestion et valorisation des ressources tirées de l’utilisation du spectre hertzien, des systèmes et des infrastructures de télécommunications de l’État », inscrits à l’état D.
M. le président..
 J’appelle les crédits du compte d’affectation spéciale « Avances à l’audiovisuel public », inscrits à l’état D.
M. le président..
 Nous avons terminé l’examen de la mission « Médias, livre et industries culturelles » et des crédits relatifs aux comptes spéciaux « Gestion et valorisation des ressources tirées de l’utilisation du spectre hertzien, des systèmes et des infrastructures de télécommunications de l’État » et « Avances à l’audiovisuel public ».
M. le président..
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
M. le président..
Discussion, sur le rapport de la commission mixte paritaire, du projet de loi renforçant les dispositions relatives à la lutte contre le terrorisme.
La séance est levée.
M. Sébastien Pietrasanta, rapporteur de la commission mixte paritaire
M. Jean-Marie Le Guen, secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement
M. Philippe Goujon
M. Meyer Habib
M. François de Rugy
M. Alain Tourret
M. Marc Dolez
Mme Marie-Françoise Bechtel
M. Pascal Popelin
Mme Marion Maréchal-Le Pen
Amendement n

 La séance est ouverte.
Mme la présidente..
 Nous venons d’apprendre la mort d’un sergent-chef du commando parachutiste de l’Air N
Mme la présidente..

En votre nom à tous, j’adresse à sa famille, à ses proches et à ses camarades les condoléances de l’Assemblée nationale.
Le Président invitera l’Assemblée à lui rendre hommage lors d’une prochaine séance.
 L’ordre du jour appelle la discussion, sur le rapport de la commission mixte paritaire, du projet de loi renforçant les dispositions relatives à la lutte contre le terrorisme.
Mme la présidente..
 La parole est à M. Sébastien Pietrasanta, rapporteur de la commission mixte paritaire.
Mme la présidente..
M. Sébastien Pietrasanta,
rapporteur de la commission mixte paritaire
Le contexte national et international justifie malheureusement quotidiennement ce projet de loi. La menace terroriste a évolué et le passage à l’acte individuel est de plus en plus fréquent, comme on a pu le voir encore récemment au Canada et aux États-Unis.
Aujourd’hui, mille quatre-vingt-neuf ressortissants français ou étrangers vivant sur notre territoire sont impliqués dans les filières djihadistes en Syrie et en Irak. Trois cent soixante-huit combattent actuellement en Syrie ; deux cent douze sont repartis ; deux cent cinquante-six ont des velléités de départ ; deux cent cinq sont en transit et quarante-six sont morts en Syrie et en Irak.
On le sait, cela touche tous les départements français et toutes les catégories de population. On compte actuellement quatre-vingt-quatre femmes en Syrie et quarante-neuf sont présentes en Turquie. Enfin, dix mineurs se trouvent en Syrie et cinq en Turquie.
Ce projet de loi a pour objectif d’endiguer, d’entraver et de lutter contre ces départs ainsi que cette mutation de la menace terroriste.
À l’issue de la première lecture au Sénat, cinq articles avaient été votés conformes et vingt-sept demeuraient en discussion. Les échanges constructifs qui ont eu lieu au sein de la commission mixte paritaire, notamment avec les deux rapporteurs du Sénat, Jean-Jacques Hyest et Alain Richard, que je tiens à saluer, ont permis d’aboutir au texte équilibré soumis ce soir à votre vote.
Je présenterai brièvement les principales évolutions apportées au texte par la CMP.
À l’article 1

À l’article 4, relatif au régime des délits de provocation au terrorisme et d’apologie du terrorisme, la CMP est revenue au texte initial du projet de loi en transférant de la loi du 29 juillet 1881 relative à la liberté de la presse vers le code pénal l’ensemble des délits de provocation au terrorisme ou d’apologie du terrorisme, quel que soit le média utilisé et en prévoyant une circonstance aggravante lorsque les faits sont commis sur Internet.
Il ne nous est apparu ni possible, ni souhaitable de distinguer le régime procédural de ces délits en fonction du moyen utilisé : si on appliquait le régime libéral de la loi de 1881 à un message de provocation commis par voie de presse classique et le régime strict des infractions terroristes au même message commis sur Internet, cela créerait une différence de traitement injustifiée au regard de la différence de gravité des faits. Une circonstance aggravante en cas de commission sur Internet permet de marquer cette différence, mais appliquer deux régimes procéduraux totalement différents n’aurait pas été justifié et aurait pu soulever une difficulté de constitutionnalité.
En outre, la CMP a conservé l’une des modifications apportées par l’Assemblée nationale, en incriminant la provocation au terrorisme qu’elle soit commise de façon publique ou de façon privée : cela permettra de poursuivre les faits commis sur des forums Internet privés ou lors de prêches clandestins.
À l’article 5, la CMP a modifié la présentation formelle de la définition du délit d’entreprise terroriste individuelle, afin d’en rendre la lecture plus claire. Sur le fond, le texte qu’a adopté la CMP fait la synthèse entre les débats de l’Assemblée nationale et ceux du Sénat.
Ainsi, la CMP n’a pas repris l’alinéa introduit par le Sénat concernant l’élément matériel de « préparatifs logistiques » tels que l’achat d’un box ou d’un véhicule, car cela aurait pu conduire à incriminer des comportements ne caractérisant pas suffisamment un projet terroriste, et ce malgré le garde-fou que constitue l’exigence d’une intention terroriste caractérisée.
En revanche, la CMP a conservé les autres modifications apportées par le Sénat : précisions sur l’élément matériel de « repérage », ajout de la formation à la conduite de navires, suppression de l’exemption des journalistes et des chercheurs qui consultent des sites de propagande terroriste – qui, après examen des motifs avancés par le Sénat pour la supprimer, ne paraissait pas indispensable – et suppression de la mention du séjour dans une zone où sont commis des crimes de guerre ou contre l’humanité.
J’en viens à l’article 9, relatif au blocage des sites Internet de provocation au terrorisme ou d’apologie du terrorisme. L’actualité récente a encore montré l’influence d’Internet dans les processus de radicalisation, prouvant la nécessité de doter l’État d’une capacité d’action pour lutter contre ces contenus. L’Assemblée nationale et le Sénat ont partagé ce constat et adopté cet article dans des termes très proches, seuls trois points techniques ayant donné lieu à des discussions.
Ainsi, sur la question du délai à respecter entre la demande de retrait adressée à l’hébergeur ou à l’éditeur et la demande de blocage adressée au fournisseur d’accès à Internet, l’Assemblée nationale avait prévu un délai de vingt-quatre heures, le Sénat un délai de quarante-huit heures. La CMP a adopté la version de l’Assemblée nationale et prévu un délai de vingt-quatre heures : un délai plus long aurait fortement limité l’efficacité du dispositif en laissant le temps que les contenus devant être bloqués soient dupliqués et largement visionnés.
La CMP a également adopté la formulation de l’Assemblée nationale s’agissant de l’obligation mise à la charge des fournisseurs d’accès à Internet. Ceux-ci devront « empêcher l’accès sans délai » aux sites concernés, et non pas seulement « procéder sans délai aux opérations empêchant cet accès ». Cette formulation était trop vague, et surtout elle n’était pas justifiée car les FAI auront été avisés de la demande de blocage susceptible de leur être adressée vingt-quatre heures à l’avance.
Le dernier point de discussion concernait la désignation de la personnalité qualifiée chargée d’exercer un contrôle sur la liste des sites bloqués et, le cas échéant, de contester devant le juge administratif la validité de l’inscription d’un site sur cette liste. Le Sénat avait accepté le principe que cette personnalité soit désignée par la Commission nationale de l’informatique et des libertés – principe qui avait été adopté par l’Assemblée nationale sur mon initiative – mais ajouté le fait que cette personnalité devait être désignée parmi les membres de la CNIL. La CMP a conservé cette désignation parmi les membres de la CNIL, prévue par le Sénat, mais en apportant deux précisions : le mandat de la personnalité qualifiée expirera en même temps que celui de son mandat de membre de la CNIL ; la désignation de parlementaires a été expressément exclue.
Enfin, l’article 15 prévoyait d’allonger de dix à trente jours la durée de conservation des enregistrements des interceptions de sécurité. La CMP n’a jugé satisfaisante ni la rédaction adoptée par le Sénat, ni celle de l’Assemblée nationale. C’est pourquoi, sur proposition conjointe des rapporteurs, elle a supprimé cet article.
Voilà très brièvement présenté le projet de loi tel qu’il a été adopté par la CMP et qu’il est aujourd’hui soumis au vote de notre assemblée.
Permettez-moi pour conclure de saluer le travail remarquable accompli par les trois administrateurs Bertrand Vial, Stéphane Decubber et Alban Genais, mais également par Floran Vadillo, précieux collaborateur du président Jean-Jacques Urvoas.
 Très bien !
M. Alain Marsaud..
M. Sébastien Pietrasanta,
rapporteur 
En sus de ces remerciements personnels, je salue le travail exemplaire de nos services de renseignements, du parquet antiterroriste et de nos soldats engagés en France comme en zone de guerre dans la défense de l’intégrité de notre République. Ce texte équilibré et respectueux des libertés publiques répond à la nécessité de renforcer la protection de notre pays contre une menace terroriste élevée. Je ne peux donc, chers collègues, que vous inviter au nom de la CMP à adopter le projet de loi.
 (Applaudissements sur
les bancs des groupe SRC et RRDP.)

M. Pascal Popelin
Très bien !
Mme Marie-Françoise Bechtel
 La parole est à M. le secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement.
Mme la présidente..
M. Jean-Marie Le Guen,
secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement
Les organisations terroristes tirent parti des technologies de l’information pour inoculer le virus du djihadisme dans l’esprit de certains de nos concitoyens, notamment les plus jeunes qui sont les plus fragiles. Aujourd’hui, trois cent soixante jeunes Français ou étrangers résidant habituellement en France combattent à l’étranger. Le nombre d’individus impliqués dans les filières djihadistes est passé d’environ cinq cents à plus de mille entre le 1

Dans le droit fil du plan adopté dès le mois d’avril dernier, nous avons jugé indispensable le renforcement de notre législation afin d’entraver l’action et la propagande des filières djihadistes et de contrarier les projets de ceux qui seraient tentés de les rejoindre. Un débat riche et dépourvu de querelles politiciennes a eu lieu dans les deux assemblées, en séance comme en commission des lois, qui, loin des querelles politiciennes, nous a rassemblés et a permis d’aboutir au texte efficace qui vous est soumis ce soir, mesdames et messieurs les députés. Je remercie vivement le rapporteur du texte à l’Assemblée Nationale, M. Sébastien Pietrasanta, ainsi que l’ensemble des parlementaires qui ont contribué à l’améliorer. Quand il s’agit de la protection de la France et des Français, le consensus républicain est une nécessité. Le projet de loi renforçant les dispositions relatives à la lutte contre le terrorisme transcende les clivages partisans, ce dont nous nous réjouissons tous. Le consensus dont il résulte lui donne davantage de force encore.
Notre objectif consistait à retenir la version la plus ambitieuse du texte, incluant plusieurs mesures votées à l’Assemblée nationale et un certain nombre des dispositions intégrées par le Sénat. Je crois que nous y sommes parvenus. En effet, le texte élaboré par la commission mixte paritaire garantit à la fois l’efficacité des mesures et la sécurité juridique des dispositifs. Je rappelle que la loi repose sur quatre innovations majeures, toutes respectueuses de l’État de droit et soumises à un contrôle étroit du juge. Tout d’abord, l’interdiction de sortie du territoire, prévue par l’article 1

La mesure est rigoureusement encadrée dans ses motifs et dans sa durée, dont le maximum est fixé à deux ans, et pourra faire l’objet d’un recours devant le juge administratif susceptible d’agir en référé. Elle sera rendue pleinement effective, sans même attendre la mise en œuvre du système européen PNR –
 Passenger Name Record –
 Très bien !
M. Philippe Goujon..
M. Jean-Marie Le Guen,
secrétaire d’État 

La troisième innovation vise à entraver la diffusion de messages de haine et de propagande terroriste sur Internet. À cette fin, l’article 9 autorise le blocage administratif des sites. L’autorité administrative pourra désormais demander aux éditeurs et hébergeurs de site, lorsqu’ils sont identifiés, de procéder au retrait de contenus qui appellent au terrorisme ou en font l’apologie. À défaut, elle pourra demander aux fournisseurs d’accès de bloquer l’accès aux sites, à l’instar de ce que le législateur a déjà prévu pour les sites pédopornographiques. En vertu du principe de subsidiarité introduit par les députés, le blocage sera ciblé et limité au strict nécessaire. Il sera soumis non seulement au contrôle d’une personnalité qualifiée désignée par la CNIL mais aussi à celui de la juridiction administrative. En effet, la personnalité qualifiée aura la faculté de contester le blocage
 a posteriori
Par ailleurs, le Sénat a introduit une disposition autorisant l’administration à demander aux moteurs de recherche le déréférencement des sites illicites. Ce dispositif complétera utilement la palette d’outils de lutte contre l’apologie des crimes terroristes sur Internet. À ce propos, le Gouvernement a tout mis en œuvre pour parer au risque de sur-blocage et donner un maximum d’effectivité à la mesure. Le dispositif a été largement revu dès l’examen du texte en commission des lois à l’Assemblée nationale puis tout au long de la discussion parlementaire dans le cadre d’un débat fécond. La quatrième et dernière innovation consiste à faire en sorte que l’apologie du terrorisme et la provocation au terrorisme ne relèvent plus du délit d’opinion, donc de la loi de 1881 relative à la liberté de la presse, mais du droit commun. Certaines techniques spéciales d’enquête en matière de terrorisme leur seront donc également applicables sous le contrôle de l’autorité judiciaire.
En revanche, le champ des incriminations d’apologie du terrorisme et de provocation au terrorisme n’est pas modifié. Outre les innovations majeures que je viens d’évoquer, d’autres éléments doivent être rappelés. Tout d’abord, la possibilité donnée à l’agence de gestion et de recouvrement des avoirs criminels de concourir au financement de la lutte contre la criminalité permettra dans l’immédiat de financer le dispositif des repentis et, à terme, d’intéresser les forces de sécurité aux saisies opérées. Beaucoup d’entre vous étaient attachés de longue date à un tel dispositif : il figure dans le texte.
Deuxièmement, des mesures exceptionnelles de sûreté aéroportuaire pourront être adoptées, telles qu’un dispositif Vigipirate en milieu aérien.
Troisièmement, les ordonnances relatives à la partie législative du code de la sécurité intérieure ont été ratifiées et un code de déontologie commun à la police et à la gendarmerie nationales ainsi créé.
Quatrièmement, les dispositions permettant aux services d’avoir accès aux fichiers dans le cadre de la lutte antiterroriste et d’effectuer des contrôles dans les trains transnationaux, prorogées sans discontinuer depuis 2006 et dernièrement par l’article 1

 C’est dommage !
M. Philippe Goujon..
M. Jean-Marie Le Guen,
secrétaire d’État 
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et RRDP.)
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
vice-président de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 Dans la discussion générale, la parole est à M. Philippe Goujon.
Mme la présidente..
 Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, nous venons d’apprendre que l’un de nos soldats, un de plus, est tombé dans le combat antiterroriste au Mali, une semaine à peine après de sanglants attentats et une attaque du Parlement canadien perpétrés par des « loups solitaires » connus des services de renseignements. L’urgence sécuritaire nous commande donc d’adopter sans délai le projet de loi. Si le Canada ne compte qu’une trentaine de ressortissants partis rejoindre le djihad, plus d’un millier de Français ont été recensés au sein des djihadistes européens, soit le tiers d’entre eux. C’est dire l’ampleur de la menace qui pèse dès aujourd’hui sur notre sécurité !
M. Philippe Goujon..
Selon le juge antiterroriste Trévidic, un tiers de ceux qui reviennent nourrissent un projet terroriste. Quant au directeur de l’unité de coordination de la lutte antiterroriste, l’UCLAT, il considère que la question n’est même plus de savoir s’il y aura un attentat en France mais quand il aura lieu ! Il s’agit bien d’une véritable guerre contre le terrorisme dans laquelle vous savez pouvoir compter, monsieur le secrétaire d’État, sur l’esprit de responsabilité du groupe UMP, qui l’avait déjà prouvé en votant la loi du 21 décembre 2012. Nous en ferons de nouveau preuve aujourd’hui, en dépit des insuffisances du texte et du rejet de la quasi-totalité de nos amendements, alors que le groupe socialiste, lui, vous vous en souvenez sûrement, avait voté contre la loi antiterroriste du 23 janvier 2006 et que notre proposition de loi contre le cyberdjihadisme présentée avant l’été par Guillaume Larrivé et Éric Ciotti a été rejetée. Elle aurait pourtant pu faire gagner quelques mois dans une guerre où chaque jour compte.

M. Alain Marsaud..
 Notre action doit d’abord être menée sur le terrain virtuel en responsabilisant les hébergeurs et éditeurs de sites Internet afin qu’ils retirent les contenus terroristes prosélytes et en surveillant la consultation des sites comme des forums privés. Chacun sait qu’Internet est devenu le premier canal de radicalisation et de recrutement, quand il ne comporte pas carrément des formations à distance pour devenir terroriste ou des manuels de fabrication artisanale de bombes ! À ce titre, l’article 4, qui retire les délits de provocation au terrorisme et d’apologie du terrorisme de la loi sur la presse pour l’inscrire dans le code pénal, est particulièrement opportun, de même que les articles 7 et 9 renforçant les obligations de signalement des hébergeurs et autorisant le blocage et le déréférencement des sites incriminés, voire leur arrêt sur décision du juge.
M. Philippe Goujon..
En revanche, le Gouvernement a reculé devant le délit de consultation de sites Internet faisant l’apologie ou provoquant au terrorisme. Une telle mesure aurait permis d’identifier et d’évaluer au plus tôt la dangerosité des internautes concernés et de leur proposer, notamment pour les mineurs qui sont les plus réceptifs, un stage de désendoctrinement. Mohamed Merah consultait de tels sites sur un téléphone clandestin en prison ! Les ennemis des démocraties tentent d’exploiter les libertés qui y prévalent pour leur nuire. Mais comment admettre la réduction de la liberté d’expression à la diffusion de scènes de décapitation, de violences et de brutalités extrêmes sans qu’aucun garde-fou ne contienne la médiatisation de l’idéologie de la haine ?
La sociologue Dounia Bouzar, dont il faut saluer le travail sur le numéro vert permettant aux parents de signaler leurs enfants en perte de repères, cible plutôt des dérives sectaires liées à l’islam, tant les procédés utilisés – lavage de cerveau, isolement social, ponction financière de leurs proies – sont caractéristiques des sectes.
L’autorisation de l’enquête sous pseudonyme pour les services de renseignement, permise par l’article 13, est complémentaire de ce numéro vert, tout comme l’incrimination des messages à caractère terroriste par l’article 5 



Vous avez tort, cependant, de réduire de trente à dix jours le délai de conservation des enregistrements, alors que trente jours étaient déjà jugés insuffisants par les services, compte tenu de l’augmentation continue du volume à traiter et de la nécessité de réaliser des traductions, voire des décodages. Vous avez tort, encore, de retarder de quatre mois l’entrée en vigueur de l’article 15 

Parallèlement à ces mesures de prévention, il faut nous donner les moyens d’empêcher le départ effectif des candidats au djihad.
Si l’on ne peut qu’approuver – sauf peut-être notre collègue Alain Marsaud …
 En effet, oui !
M. Alain Marsaud..
 …la possibilité de retrait du passeport et de la carte d’identité donnée par l’article 1
M. Philippe Goujon..

 Comme au Canada !
M. Alain Marsaud..
 …introduite par l’article 1
M. Philippe Goujon..


Selon la DCRI, la moitié des Français partis au djihad ont la double nationalité. En outre, on ignore quelle part des 2 500 Tunisiens recensés dans les rangs des djihadistes possèdent également la nationalité française…
C’est pourquoi je ne peux que vous appeler à reprendre la réforme de la protection de l’identité initiée par le précédent gouvernement, dont j’étais le rapporteur, en corrélant données biométriques et identité, ce qui permettrait de déjouer les stratégies des binationaux mal intentionnés.
Il aurait été légitime, une fois ces personnes identifiées, d’appliquer une réponse ferme, comme le fait le Royaume-Uni, avec vingt-deux cas recensés, en procédant à la déchéance de nationalité française des intéressés. Sur cette question, il ne peut y avoir de tabou, pour reprendre les mots mêmes du Premier ministre, tant on ne peut concevoir d’être en guerre contre la France et d’en conserver en même temps la nationalité, voire les avantages sociaux.
L’extrême porosité de nos frontières pose par ailleurs la question de la totale inadaptation du système Schengen aux impératifs de lutte contre le terrorisme. Ainsi, la police aux frontières n’a pas le droit de contrôler l’ensemble des données passager, car cela constituerait un rétablissement illégal des contrôles migratoires, lesquels ne peuvent être que provisoires et dus à des raisons impérieuses de sécurité publique.

Afin de se donner les moyens de mettre hors d’état de nuire les djihadistes à leur retour en France, et alors que sur le millier d’apprentis djihadistes partis en Syrie, cent vingt sont déjà revenus et cinquante-trois ont été incarcérés, le danger représenté par le prosélytisme des détenus terroristes doit être pleinement pris en compte, comme l’expose parfaitement le rapport de notre collègue Guillaume Larrivé, surtout quand on sait que ces détenus ne font l’objet d’aucune prise en charge spécifique d’isolement, d’aucune mesure pour éviter leur essaimage sur le territoire, ni d’aucun programme de dé-radicalisation.
Le renseignement pénitentiaire, avec treize personnes au plan national, ne saurait surveiller efficacement cent quatre-vingt-neuf établissements pénitentiaires, d’autant que depuis peu, les processus de radicalisation se font beaucoup plus discrets, donc difficiles à repérer. Depuis l’abandon des fouilles collectives et à la sortie des parloirs, les saisies de téléphones clandestins ont explosé, passant de moins de 5 000 en 2007 à près de 23 500 en 2013.
La surveillance des données qui transitent par ce biais est indispensable, de même que l’affirmation de leur prohibition dans la loi. À ce titre, je regrette que vous n’ayez pas bien pris la mesure de la situation, en rejetant les amendements de l’UMP permettant le placement à l’isolement des détenus islamistes prosélytes, interdisant explicitement la possession de téléphones portables en prison et rétablissant les fouilles à la sortie des parloirs. Pis encore, je regrette que l’article 15 

De même, il est incompréhensible que l’article 15 

En revanche, la création du nouveau délit d’entreprise terroriste individuelle pour combattre les « loups solitaires », comme nous le réclamions depuis l’affaire Merah, permet de reconnaître enfin ce phénomène, que vient d’ailleurs de vivre le Canada. Je crains néanmoins que vous ne compliquiez la définition de ce délit en exigeant deux éléments matériels pour qu’il soit constitué, au lieu de laisser au juge une possibilité d’appréciation.
Alors que la France est en guerre contre Daech, qui est en passe de déstabiliser tout le Moyen-Orient, nous n’avons pas le droit de négliger les moyens de protection de notre territoire contre ces ennemis implacables des démocraties et des droits de l’homme ; ils ne visent en réalité qu’à détruire le monde civilisé.
C’est pourquoi le groupe UMP votera ce projet de loi qui renforce notre arsenal juridique, non sans vous avoir avertis dès aujourd’hui de ses nombreuses failles, sur lesquelles, nous en sommes convaincus, vous serez très vite contraints de revenir.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UMP.)
 Le groupe UMP, moins une voix !
M. Alain Marsaud..
 La parole est à M. Meyer Habib.
Mme la présidente..
 Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, la progression terrifiante et constante des départs de djihadistes vers la Syrie, et le retour de ces terroristes potentiels, font peser sur notre pays des menaces que nous ne pouvons plus sous-estimer.
M. Meyer Habib..
Mille quatre-vingt-neuf Français répertoriés – vous l’avez rappelé, monsieur le rapporteur – sont impliqués dans le djihad. Combien d’entre eux envisagent de passer à l’acte ? 10 % ? 5 % ? Ne serait-ce que 1 %, imaginez le désastre, si dix Mohammed Merah venaient à commettre des actes terroristes sur notre sol ! Par ailleurs, combien de Français partis au djihad ne sont pas répertoriés par nos services ?
Le 15 septembre dernier, lors de la première lecture de ce projet de loi, je rappelais que le terrorisme était à nos portes. Depuis, force est de constater qu’il n’a fait que frapper plus haut, plus fort, sans limite dans l’horreur. En effet, quelques jours plus tard, l’un de nos compatriotes, un paisible guide de haute montagne, Hervé Gourdel, a été massacré sauvagement. On a exhibé sa tête, sur une vidéo de près d’un quart d’heure, insoutenable. Je tenais à lui rendre hommage aujourd’hui.
Cet assassinat, mais aussi les attaques de « loups solitaires » à Ottawa, à New-York et à Jérusalem, nous montrent avec effroi que la question, hélas, n’est pas de savoir si un prochain Toulouse aura lieu, mais plutôt quand il aura lieu.
De grâce, arrêtons de nous voiler la face ! Ouvrons les yeux ! Nous sommes dans une situation d’urgence et de crise mondiale face à une vague de violence aveugle et sans pitié, peut-être la plus grave depuis la Seconde guerre mondiale. Nous sommes revenus à des guerres de religion pires qu’au Moyen-Âge – ou plus exactement, nous sommes revenus aux guerres d’une religion.
Dans une telle situation, la France se devait de réagir. Le Gouvernement l’a fait, monsieur le secrétaire d’État, en adaptant l’arsenal juridique de notre pays aux nouvelles réalités du terrorisme, afin qu’aucun outil, aucun moyen de détection, d’identification et de répression ne manque à celles et ceux qui le combattent.
Monsieur le secrétaire d’État, le groupe UDI a déjà, en première lecture, salué certaines mesures de ce projet de loi. Je pense en particulier à la transformation des délits de provocation à la commission d’actes terroristes et d’apologie du terrorisme en délits terroristes. Le groupe UDI avait d’ailleurs proposé cette réforme en 2012, laquelle devrait améliorer la répression de la propagande terroriste.
Notre groupe salue également les dispositions de l’article 9, qui prennent en compte les conséquences d’une utilisation intensive d’internet comme moyen de propagande et de recrutement.
Ce texte a également le mérite de créer un délit d’entreprise individuelle terroriste qui permet de poursuivre les personnes isolées qui commettent ou préparent des actes de nature terroriste.
Enfin, l’une des dispositions essentielles de ce texte est bien la création d’un dispositif d’interdiction de sortie du territoire, indispensable si nous voulons faire face à la recrudescence de départs de jeunes Français vers des zones où l’apprentissage de la lutte armée se double d’un embrigadement idéologique.
Pour autant, le groupe UDI reste bien conscient des limites de ces dispositions.
À titre personnel, je regrette que sur certains points, le texte n’ait pas été plus loin, et qu’aucune des propositions constructives de l’opposition n’ait été adoptée, comme le rappelait à l’instant M. Goujon, ne serait-ce que les plus évidentes. La lutte contre le terrorisme n’est pourtant ni de droite, ni de gauche : c’est une cause nationale.
Je reste convaincu que des mesures plus directes pouvaient être intégrées au texte. J’ai ainsi proposé un amendement pour sanctionner lourdement le fait d’exhiber des drapeaux terroristes, ces drapeaux de la haine, ceux de Daech, du Hezbollah, du djihad islamique, qui ont été brandis pendant des heures, de façon impunie et scandaleuse, en juillet dernier en plein Paris. Je regrette que cet amendement n’ait pas été retenu au motif que l’exhibition de drapeaux accompagnée de messages explicites tombe sous le coup de l’article 4.
En matière de terrorisme, mieux vaut légiférer deux fois qu’une !
Je regrette également que des mesures fortes n’aient pas été adoptées pour priver de prestations sociales les individus engagés aux côtés des djihadistes, ou encore en priver leurs familles, lorsqu’ils sont mineurs.
La création d’une commission sur les abus de versements de prestations aux Français ayant quitté le territoire dans le but de participer au djihad, à laquelle œuvrent mes collègues Thierry Mariani et Alain Marsaud, permettra, je l’espère, de remédier à certaines insuffisances du texte.
Pour ce qui est des binationaux impliqués directement dans le terrorisme, nous n’aurons pas le choix. Il nous faudra un jour ou l’autre envisager une déchéance de la nationalité. Il nous faudra également envisager l’interdiction du retour avec un autre passeport, et une interpellation immédiate, le cas échéant, dès le premier pas sur le territoire français, cela quitte à devoir apporter quelques modifications à notre Constitution.
L’exercice est difficile. Car, contrairement aux terroristes, nous avons, nous, des considérations de respect de l’autre, des considérations humanistes, qui limitent notre capacité d’action. Et c’est bien normal. Or, la morale est totalement absente de l’idéologie terroriste, et cet ennemi profite du fait que nous en ayons une !
Par ailleurs, le projet de loi, dans sa version finale, ne mentionne plus de mesures spécifiques au milieu carcéral, alors que l’on sait pertinemment que les prisons sont un terreau propice au dévoiement de l’islam, une fourmilière du recrutement djihadiste. Je n’ai absolument pas été convaincu, monsieur le secrétaire d’État, par la réponse de Mme la garde des Sceaux à mon collègue Guillaume Larrivé, lors de la séance des questions au Gouvernement de ce jour. La garde des Sceaux n’a qu’un seul mot à la bouche : « ne pas stigmatiser ». Or, il ne s’agit pas de stigmatisation : il s’agit de réalisme, il s’agit de pragmatisme.
Enfin, le point crucial pour lutter contre le terrorisme en amont reste la dimension géopolitique. Le terrorisme ne naît pas du néant ! Or cette dimension essentielle de notre combat n’est pas abordée dans le texte.
Il est pourtant impératif de lutter de façon plus systématique, sans distinction aucune, contre les États qui soutiennent et abritent les organisations terroristes. On ne peut voter une loi visant à combattre activement le terrorisme, et entretenir en même temps des relations, quelles qu’elles soient, avec de tels États !
Le terrorisme ne peut se développer que parce que des pays lui apportent leur concours logistique, financier, idéologique ou militaire. Or ces pays, nous les connaissons et, hélas, nous les fréquentons.
L’Iran, tout d’abord, État terroriste, qui appuie et finance des organisations djihadistes. L’Iran, dont les dirigeants actuels ont été impliqués directement – huit mandats d’arrêt délivrés par Interpol ! – dans des actions comme les attentats de Buenos Aires, qui ont coûté la vie à une centaine de personnes en 1994. Ce même Iran, qui trompe l’ONU depuis plus d’une décennie et cherche à obtenir la bombe nucléaire à tout prix. On se demande bien pourquoi !
Monsieur le secrétaire d’État, ne soyons pas dupes ! Si l’Iran de Rohani fait mine de s’asseoir à la table des négociations, c’est uniquement pour obtenir la levée des embargos et pour gagner du temps dans la constitution d’un arsenal nucléaire militaire.
Qu’arriverait-il aujourd’hui si des groupes djihadistes, qu’ils soient chiites ou sunnites, ou encore un État comme l’Iran ou comme l’État islamique en Irak et au Levant, avaient entre leurs mains des armes de destruction massive ? Ils s’en serviraient immédiatement, ou à moyen terme, comme en Syrie, sans la moindre hésitation. Ils feraient preuve d’un zèle idéologique sans égal, au moyen de ces armes !
Monsieur le secrétaire d’État, si l’Iran de Rohani se présente aujourd’hui sous un jour plus engageant que celui d’Ahmadinejad, ce n’est qu’une tactique qui ne l’a pas empêché d’exécuter 852 de ses citoyens au cours des quinze derniers mois !
Nous étions hier plusieurs dizaines de parlementaires de tous les bancs de l’Assemblée nationale – communistes, écologistes, socialistes, centristes, UMP – réunis au sein d’une conférence du Comité parlementaire pour un Iran démocratique, en présence d’un ancien Premier ministre de M. Mitterrand – Mme Édith Cresson, pour ne pas la citer. Nous avons visionné des images glaçantes d’agressions à l’acide de femmes jugées insuffisamment couvertes. Il faut agir vite : la France ne peut pas rester silencieuse ! Samedi dernier, Reyhaneh Jabbari, âgée de vingt-six ans, a été pendue publiquement pour s’être légitimement défendue et avoir tué l’homme qui la violait.
Malgré cela, il y a quelques semaines, une grande chaîne de télévision, à Paris, organisait un débat, auquel j’étais invité, en présence de l’ancien ambassadeur de France en Iran, sur le thème : « La communauté internationale doit-elle, oui ou non, s’allier avec l’Iran pour lutter contre les djihadistes ? » Mais dans quel pays vivons-nous ? Un pays où, comme je le disais au ministre de l’intérieur le 8 octobre dernier, la manifestation œcuménique – les trois religions du Livre étaient représentées – tenue au lendemain de la décapitation d’Hervé Gourdel, n’a rassemblé, je vous le rappelle, que cinq cents personnes – je dis bien cinq cents –, alors qu’elle aurait dû en réunir cinq cent mille. À côté de cela, des manifestations l’été dernier en faveur du mouvement terroriste et djihadiste du Hamas, au cours desquelles on a entendu clamer « Mort aux Juifs », ont réuni près de trente mille personnes à Paris. Nous marchons sur la tête !
L’Iran donc, mais aussi la Syrie, qui a abrité pendant des années les antennes terroristes les plus variées et qui est aujourd’hui le théâtre de massacres et de gazages, commis de part et d’autre. Deux cent mille civils massacrés ! Et ce, dans un silence assourdissant. Faut-il rappeler que Bachar el-Assad pavoisait il y a peu encore sur les Champs-Élysées, aux côtés du Président de la République.

M. Gérard Bapt..
 N’oublions pas le martyre des Palestiniens !
Mme Marie-Françoise Bechtel..
 Le Hezbollah, bras armé de l’Iran, mouvement terroriste responsable, entre autres, de la mort de cinquante-huit Français lors de l’attentat du Drakkar, ainsi que de notre ambassadeur Louis Delamare, détient huit portefeuilles gouvernementaux au Liban et il a été reçu il y a peu de temps à l’Assemblée nationale.
M. Meyer Habib..
Le Qatar, avec qui nous sommes en plein flirt depuis des années, finance de nombreux mouvements djihadistes, ainsi qu’une partie des mouvances islamistes en France.
Et en Libye, les milices islamistes remplacent un dictateur sanguinaire, lui aussi reçu à Paris.
 Grâce à qui, tout cela ?
Mme Marie-Françoise Bechtel..
 La lutte contre le terrorisme doit être absolue, totale. Nous ne pouvons pas, monsieur le secrétaire d’État, entrer en guerre à reculons ou par procuration. Nous ne pouvons pas déclarer que certaines lignes frontalières aériennes ne seront pas franchies, ou qu’en aucun cas, nous ne déploierons de forces terrestres ! C’est une preuve de faiblesse et peut-être même de peur.
M. Meyer Habib..
Oui, nous avons fait des erreurs graves, et nous continuons à en faire. Nous n’avons pas été suffisamment constants dans notre approche, à droite comme à gauche. Cet été encore, la diplomatie française a condamné Israël…
 Pas suffisamment !
Mme Marie-Françoise Bechtel..
 …seul État démocratique du Moyen-Orient, en première ligne contre le djihadisme, qui défendait ses civils contre la menace terroriste du Hamas.
M. Meyer Habib..
 En tuant des enfants !
Mme Marie-Françoise Bechtel..
 Mille morts civils !
M. Pascal Popelin..
 La France a parlé de disproportion, de massacres.
M. Meyer Habib..
 Il faut conclure, mon cher collègue.
Mme la présidente..
 Lorsque l’on combat le terrorisme, il n’y a pas de proportion ! Sans le « Dôme de fer », les cinq mille roquettes et missiles tirés par le Hamas auraient causé des centaines, voire des milliers de morts.
M. Meyer Habib..
 Ce n’est pas le sujet !
M. Pascal Popelin..
 La réaction d’Israël aurait-elle alors été jugée plus proportionnée ?
M. Meyer Habib..
Encore une fois, monsieur le secrétaire d’État, il n’y a pas de bons ni de mauvais terroristes.
 Veuillez conclure, monsieur Habib !
Mme la présidente..
 Je vous demande une minute supplémentaire, madame la présidente.
M. Meyer Habib..
 Ça va comme ça !
M. Pascal Popelin..
 Daech, Al-Qaeda, le Hamas, le Hezbollah, Boko Haram, sont autant de ramifications du terrorisme, du djihadisme et de l’obscurantisme.
M. Meyer Habib..
 Et l’armée israélienne ? Ne l’oublions pas !
Mme Marie-Françoise Bechtel..
 Ces dernières années, certains ont cherché à leur trouver une légitimité intellectuelle ou philosophique, là où il aurait fallu les décapiter – c’est le cas de le dire – pour utiliser un langage qu’ils aiment tant. C’est une condamnation morale implacable du terrorisme qui doit constituer notre première ligne de défense.
M. Meyer Habib..
Enfin, ne nous cantonnons pas à la sanction. Beaucoup reste à faire également dans le domaine de l’éducation et de la prévention. Je rappellerai ainsi mes propos du 15 septembre dernier : un homme, quel qu’il soit, ne naît pas terroriste, non plus qu’il ne naît raciste ou antisémite. C’est un point dont nous parlons peu mais dont il nous faudra traiter ensemble très prochainement.
Mes chers collègues, malgré ces bémols, le groupe UDI considère que, pris dans son ensemble, le projet de loi que nous avons entre les mains, à condition d’être accompagné d’une nécessaire dimension européenne et internationale, va dans le bon sens et devrait renforcer utilement l’arsenal préventif de la France. C’est pourquoi il le votera.
Je vous remercie, madame la présidente, de m’avoir accordé deux minutes supplémentaires.
 Un tel discours est indécent !
Mme Marie-Françoise Bechtel..
 La parole est à M. François de Rugy.
Mme la présidente..
 Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État – que nous accueillons avec plaisir dans ce débat, et dont nous apprécions le ton, qui tranche quelque peu avec celui auquel nous avions eu droit en première lecture –, monsieur le rapporteur, chers collègues, il y a un peu plus d’un mois, dans un contexte d’extrême tension, marqué notamment par les premières exécutions d’otages de la part de ceux qui prétendent constituer un État islamique, l’Assemblée nationale était saisie du projet de loi renforçant les dispositions relatives à la lutte contre le terrorisme.
M. François de Rugy..
Le contexte est à nouveau lourd et tendu. Il y a quelques heures, a été annoncée la mort du sergent-chef Thomas Dupuy dans les combats au Mali. Nous présentons évidemment nos plus sincères condoléances à sa famille et à ses proches. Cet événement vient d’ailleurs rappeler à ceux qui l’oublieraient que le risque du métier militaire est une dure réalité.
Le Canada a aussi connu il y a quelques jours des attentats – l’un commis devant son Parlement –, ce qui a beaucoup choqué ce pays qui, jusqu’à présent, avait plutôt été épargné par le terrorisme.
En première lecture, nous avions unanimement reconnu que les évolutions de la menace terroriste, notamment djihadiste, appelaient des adaptations de notre législation. Aujourd’hui, nous examinons un texte qui a été, si je ne me trompe, adopté à l’unanimité par les membres titulaires de la commission mixte paritaire. On pourrait d’ailleurs s’en féliciter : cela témoigne en tout état de cause de la façon dont nous pouvons aborder des sujets graves, comme nous le vivons d’ailleurs en ce moment en France dans un tout autre domaine. Dans de tels cas, il est évidemment utile que nous puissions nous rassembler.
Nous avions d’ailleurs insisté en première lecture sur la nécessité de légiférer avec sang-froid, dans un souci d’abord et avant tout d’efficacité – parce que la menace terroriste est un sujet grave –, et en se gardant de tout risque d’affichage. C’est dans le même état d’esprit que nous abordons le débat ce soir.
Soucieux d’apporter notre contribution au débat, avec mes collègues du groupe écologiste, nous avions déposé vingt-six amendements ayant notamment pour objet de renforcer le contrôle judiciaire sur les décisions administratives, de supprimer le caractère de circonstance aggravante conféré systématiquement à internet – j’y reviendrai – ou encore de préserver la loi de 1881, qui doit demeurer le cadre des délits de presse et d’apologie. Malheureusement, dans leur grande majorité, ces propositions n’ont pas été retenues et le projet de loi ne fut que très marginalement amendé.
 Heureusement !
M. Philippe Goujon..
 Le texte qui nous est présenté aujourd’hui à l’issue de la commission mixte paritaire s’inscrit dans la droite ligne du projet gouvernemental. Il en reprend d’ailleurs les quatre mesures principales : la mise en place d’une interdiction administrative de sortie du territoire, la création d’un délit d’entreprise terroriste individuelle, l’entrée des délits d’apologie du terrorisme et de provocation au terrorisme dans le code pénal et la possibilité de bloquer des sites internet par la voie administrative.
M. François de Rugy..
L’analyse que nous faisions il y a un mois à l’Assemblée nationale conserve ainsi toute sa pertinence. Le recours à des moyens exceptionnels, y compris des restrictions à la liberté individuelle – comme en emporte en particulier à la mise en place d’une interdiction administrative de sortie du territoire – peut être justifié par des situations d’urgence. C’est possible dans notre esprit sous la réserve expresse d’une motivation explicite et du contrôle

Dans le cas d’une interdiction administrative de sortie du territoire assortie d’un retrait des documents d’identité – mesure qui peut se justifier mais qui est, de fait, attentatoire aux libertés –, un contrôle par le juge des libertés et de la détention nous semblait s’imposer. Cette option n’a pas été retenue, même si le Sénat a accru les garanties dont bénéficiera la personne mise en cause.
S’agissant de la caractérisation de l’acte terroriste individuel, une définition plus précise, distinguant les délits d’apologie et les délits de provocation, nous paraissait indispensable. Cette option n’a pas non plus été retenue.
Enfin, pour ce qui est du blocage administratif des sites internet, la recherche d’une solution plus efficace et moins facilement contournable nous semblait plus que souhaitable. Cette option n’a pas davantage recueilli les suffrages. À notre sens, comme aux yeux de beaucoup de spécialistes du sujet, les dispositions de ce texte relatives à internet apparaissent très décalées. De fait, lors du débat en première lecture, un certain nombre de nos collègues parlementaires qui étudient plus particulièrement ces questions avaient souligné combien elles traduisaient une certaine méconnaissance du fonctionnement réel d’internet aujourd’hui.
Ainsi le texte, dans sa rédaction, n’encadre pas suffisamment les pouvoirs nouveaux qu’il confère à l’administration et les techniques qu’il met à sa disposition, ce qui fait courir des risques juridiques mais aussi potentiellement – disons-le – des risques politiques dans un autre contexte. En effet, n’oublions pas que nous ne légiférons pas uniquement pour faire face à la situation actuelle. La notion de terrorisme n’est pas toujours facile à définir : il y a des contestations, – disons-le sereinement – s’agissant de la qualification d’« organisation terroriste », et soyons attentifs aux mots que nous utilisons. Je pense à un cas précis : celui du Parti des travailleurs du Kurdistan, qui figure sur une liste d’organisations terroristes que tout le monde ne reconnaît pas de la même façon. On peut imaginer que, dans certains États, la qualification de « terroriste » soit employée à d’autres fins que celle que nous poursuivons aujourd’hui dans ce texte et dans le contexte actuel.
Lors de leurs débats, nos collègues sénateurs ont par ailleurs introduit de nouvelles dispositions dans le texte.
Reconnaissons que certaines d’entre elles vont dans le sens d’une meilleure garantie des libertés individuelles, comme la tenue d’une audition, dans un délai de huit jours, de la personne faisant l’objet d’une interdiction administrative de sortie du territoire, ce que nous avions d’ailleurs demandé en vain, ici, en première lecture ; citons également la précision des voies de recours pour les individus frappés par ces dispositifs ou encore la suppression de l’extension à trente jours du délai d’effacement en matière d’interceptions de sécurité.
D’autres mesures, au contraire, nous semblent mettre en péril l’équilibre déjà fragile du texte. Je pense notamment à l’article 1 

Je crains, monsieur le secrétaire d’État, qu’à trop vouloir renforcer notre législation antiterroriste dans toutes ses composantes, nous ne prenions le risque de perdre en cohérence et en crédibilité par des mesures fragiles dans leur principe – je viens d’en donner quelques exemples –, délicates dans leur application – je pense encore une fois à internet – ou même carrément inefficaces – c’est encore le cas d’internet.
On pourrait d’ailleurs également se poser la question de la constitutionnalité de certaines dispositions. Il y a fort à parier que le texte ne sera pas soumis au Conseil constitutionnel, du moins

 a posteriori
Pour toutes ces raisons – en particulier celles tenant à la fragilité des dispositions et à l’équilibre du texte –, le groupe écologiste confirmera l’abstention qui avait été la sienne en première lecture.
 Très bien !
Mme Brigitte Allain..
 La parole est à M. Alain Tourret.
Mme la présidente..
 Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, le terrorisme a frappé de nouveau à plusieurs reprises depuis la première lecture de ce texte, notamment chez nos amis canadiens.
M. Alain Tourret..
Grâce au travail de nos services, la France a jusqu’ici été épargnée, mais pour combien de temps encore.
Selon Thibault de Montbrial, la menace terroriste a changé de visage. Il ne s’agit plus de petits groupes identifiés armés par des pays étrangers, qui commettent des attaques ciblées. Nous sommes désormais confrontés à des individus isolés, des « loups solitaires ». Ce qui vient de se passer au Canada confirme cette analyse.
Dans ce contexte, un dispositif de contrôle préventif s’impose. Celui-ci ne porte certainement pas une atteinte insupportable aux libertés – et je regrette, monsieur de Rugy, qu’il n’ait pas fait l’unanimité sur ces bancs – puisqu’il y a à l’évidence proportionnalité : il y a pire sanction que de se voir retirer ses documents d’identité et d’être contraint de rester en France. La France n’est pas le château d’If où Edmond Dantès se retrouve enfermé, à pourrir dans un cachot aux côtés de l’abbé Faria !
La France a le devoir de protéger les Français, même ceux qui envisagent de partir pour le djihad. Car que faisons-nous d’autre que protéger ces jeunes exaltés quand nous faisons obstacle à leur marche inexorable vers la mort ? En les empêchant de partir, nous les sauvons d’eux-mêmes. Où y a-t-il atteinte aux libertés ?
Il est donc normal de permettre la saisie préventive de documents d’identité dès lors qu’il existe des raisons sérieuses de croire qu’un individu souhaite se rendre à l’étranger à des fins terroristes.
L’exercice de cette faculté est encadré des garanties qui sont celles d’un État de droit. Il est limité dans le temps. L’individu pourra saisir le juge administratif dans le cadre du référé-liberté, qui assure souvent aux libertés fondamentales une protection plus forte que celle que peut apporter une juridiction de droit commun.
 C’est vrai !
Mme Marie-Françoise Bechtel..
 Il pourra en effet, à la différence de ce qui se passe devant un juge d’instruction, avoir accès à l’ensemble des pièces, notamment au dossier monté par la direction générale de la sécurité intérieure.
M. Alain Tourret..
J’en veux pour preuve la position de la Commission nationale consultative des droits de l’homme, la CNCDH. Loin de condamner le texte, celle-ci a estimé que l’atteinte que ces mesures étaient susceptibles de porter à la liberté d’aller et de venir était parfaitement admissible au regard du risque visé. La CNCDH a soutenu qu’en conséquence il n’y avait pas atteinte aux principes de légalité et de proportionnalité. Elle a rappelé que le Conseil constitutionnel avait coutume de souligner que la sécurité est la première des libertés.
Encore faudrait-il pour être efficace s’attaquer aux causes qui amènent ces jeunes au djihad. Au nombre de celles-ci, eux-mêmes évoquent bien souvent la situation en Palestine.
 En effet !
Mme Marie-Françoise Bechtel..
 Si la France ne prend pas un certain nombre d’initiatives pour que la paix soit demain une réalité dans cette partie du monde où tant de sang est versé…
M. Alain Tourret..
 Ça n’a rien à voir !
M. David Habib..
 C’est une réalité, cher Meyer Habib. Il y a un certain nombre de jeunes qui regardent cela et se persuadent qu’ils sont là pour rendre ce qu’ils estiment être la justice, ce en quoi ils se trompent.
M. Alain Tourret..
La France doit assurer la sécurité des siens ; la France doit rester un État de droit. Ce texte permet un équilibre délicat, et il appartient au Parlement d’exercer pleinement sa mission de contrôle.
Les radicaux voteront donc ce texte, qui a su obtenir l’appui de la quasi-totalité des parlementaires.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes RRDP et SRC.)
 La parole est à M. Marc Dolez.
Mme la présidente..
 Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le vice-président de la commission des lois, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, face à une menace croissante et d’une ampleur inédite, nul ne peut contester la nécessité absolue pour la République de se donner les moyens de lutter contre le terrorisme. Les enjeux de ce combat sont tels que la question ne saurait évidemment être appréhendée à travers le seul prisme sécuritaire, comme le soulignait récemment la Commission nationale consultative des droits de l’homme.
M. Marc Dolez..
Si, comme nous l’avons indiqué en première lecture, nous sommes favorables à la mise en œuvre d’une politique ambitieuse de lutte contre le terrorisme, on peut cependant s’interroger sur l’efficacité d’un nouveau durcissement de l’arsenal répressif et administratif, le développement de procédures dérogatoires appelant, chacun en conviendra, une vigilance toute particulière.
Les moyens employés pour lutter contre le terrorisme doivent toujours préserver l’équilibre entre efficacité et respect des libertés fondamentales et de l’État de droit. C’est sous cet angle que notre groupe avait examiné le dispositif proposé en première lecture, ce qui l’avait amené, malgré un certain nombre de réserves, à émettre un vote positif.
C’est toujours à l’aune de cette nécessité que nous apprécions aujourd’hui le texte adopté par la commission mixte paritaire.
Dans son avis du 25 septembre dernier, la Commission nationale consultative des droits de l’homme a estimé que l’interdiction de sortie du territoire prévue à l’article 1


Il convient de souligner que le texte de la CMP renforce les droits de la personne faisant l’objet d’une interdiction de sortie du territoire. Celle-ci sera en effet invitée à présenter ses observations à l’administration dans un délai de huit jours et non plus de quinze jours, comme le prévoyait le texte initial. La décision de renouveler l’interdiction de sortie du territoire devra être motivée. La non-restitution à l’administration de la carte nationale d’identité et du passeport constituera un délit puni d’une peine d’emprisonnement de deux ans et non de trois, comme initialement prévu.
Constitue également une garantie procédurale supplémentaire la mention explicite, introduite par le Sénat, selon laquelle le tribunal administratif peut être saisi et dispose d’un délai maximal pour se prononcer, mention complétée par la référence à la possibilité d’engager une procédure de référé-liberté.
Cet article 1



Cette interdiction administrative du territoire est elle aussi entourée de garanties procédurales. Elle fera l’objet d’une décision écrite et motivée. Elle devra reposer sur des éléments suffisamment graves et solides, précis et circonstanciés permettant d’établir que la présence en France de l’étranger représenterait une menace grave pour l’ordre et la sécurité publics. Elle sera soumise au contrôle du juge administratif.
S’agissant de l’article 4, le texte adopté par la CMP revient au texte initial en transférant de la loi du 29 juillet 1881 vers le code pénal l’ensemble des délits de provocation au terrorisme ou d’apologie du terrorisme, quel que soit le média utilisé, la commission de tels faits via des sites en ligne constituant une circonstance aggravante.
Nous regrettons que les peines d’emprisonnement aient été alourdies par rapport au texte adopté par notre assemblée en première lecture.
Quant à l’article 5, qui renforce l’arsenal pénal en créant un délit d’entreprise terroriste individuelle, le texte de la commission mixte paritaire apparaît comme une synthèse du texte de l’Assemblée nationale et celui du Sénat puisqu’il ne reprend pas la référence aux préparatifs logistiques que ce dernier avait introduite, les différents éléments matériels énumérés dans l’article paraissant suffisants pour caractériser un projet terroriste.
L’article 9 confirme le dispositif de blocage administratif des sites de propagande terroriste adopté par notre assemblée en première lecture, tout en renforçant les garanties entourant la décision de l’autorité administrative. Une personnalité qualifiée, désignée parmi les membres de la CNIL, aura la charge, pour la durée de son mandat dans cette commission, de s’assurer de la régularité des demandes de retrait. Dotée d’un pouvoir de recommandation vis-à-vis de l’autorité administrative, elle pourra, si celle-ci ne suit pas sa recommandation, saisir la juridiction administrative.
Comme en première lecture, nous restons cependant dubitatifs quant à l’efficacité de ce dispositif.
Nous approuvons la suppression des articles 15 et 15 

D’autre part, les mesures qui visaient à permettre à l’administration pénitentiaire de refuser ou de retirer un permis de visite ainsi que de contrôler et retenir le courrier d’un détenu paraissaient contraires à l’article 8 de la convention européenne des droits de l’homme. Cet article 15 

En définitive, si le texte de la CMP suscite toujours des interrogations, des réserves ou des critiques qui, je ne vous le cache pas, peuvent faire débat au sein de notre groupe, il apporte aussi des améliorations, notamment en renforçant certaines garanties procédurales.
Pour la majorité de notre groupe, ce texte est parvenu à réaliser le difficile équilibre entre efficacité de la législation antiterroriste et respect des libertés fondamentales. C’est pourquoi, comme en première lecture, nous voterons pour ce projet de loi.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et SRC.)
 La parole est à Mme Marie-Françoise Bechtel.
Mme la présidente..
 Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le rapporteur, chers collègues, le texte issu de la commission mixte paritaire qui vous est ici présenté, en partie conforme à votre vote en première lecture, est, je le crois, un reflet fidèle de nos débats et des solutions qui, nécessairement, ont dû les conclure.
Mme Marie-Françoise Bechtel..
Je note d’abord avec satisfaction que le climat plutôt constructif dans lequel nous avions débattu le mois dernier s’est retrouvé – mais faut-il s’en étonner ? – au Sénat.
La commission mixte paritaire a donc acté l’accord qui, par l’entremise des rapporteurs dont je salue le travail, s’est dessiné entre les projets votés.
Cet accord mérite de recevoir ce soir une sanction positive et le groupe majoritaire vous invite à la donner.
À travers cet accord, nous pouvons nous féliciter de ce que la représentation nationale se soit retrouvée unie autour d’un objectif : celui de pallier certains défauts de notre système juridique, lorsqu’il s’agit de traquer des ennemis dont le visage est aujourd’hui celui du djihadisme.
Mais il ne suffit pas d’être unis dans la détermination. Encore fallait-il s’entendre sur les moyens. Là encore, je me félicite que le texte final ait écarté des tentations mal adaptées au but recherché, en privilégiant au contraire les instruments dont nul n’a finalement mis en doute la pertinence, comme nous l’avons d’ailleurs abondamment entendu ce soir même.
Le texte adopté par la CMP continue donc d’inclure les nouveautés principales que le Gouvernement avait souhaité inscrire dans la loi : interdiction de sortie du territoire ou d’entrée sur le territoire, nouvelle incrimination d’entreprise terroriste individuelle, possibilité de bloquer des sites ou des contenus illicites.
Quelles objections pourraient subsister à l’encontre de ce dispositif législatif ? J’entends bien et j’ai bien entendu ce soir qu’il peut répondre à deux soucis opposés : les uns dénonçant le risque d’aller trop loin dans le sens d’un certain déséquilibre au détriment des libertés, les autres au contraire regrettant qu’on n’aille pas assez loin, au risque de se condamner à des réactualisations à court terme.
Je voudrais répondre ici à ces deux objections de nature opposée, sans céder à la facilité de dire que, les objections étant opposées, la loi exprime certainement un équilibre.
M. Jean-Yves Le Bouillonnec,
vice-président de la commission des lois
 Non, mes chers collègues, cette loi réfléchie n’est pas une loi de circonstance et encore moins d’exception. La preuve en est facile à faire sur chacune des nouveautés introduites dans le texte.
Mme Marie-Françoise Bechtel..
L’interdiction de quitter le territoire ou d’y entrer n’est pas excessive, eu égard aux compensations que nous avons introduites – je pense, en ce qui concerne la sortie, à l’attestation d’identité –, ainsi qu’aux garanties apportées par un juge de longue date habitué à surveiller et à encadrer les pouvoirs de police administrative, ce qui, soit dit en passant, nous distingue, en bien, d’autres pays démocratiques, comme l’a très bien souligné notre collègue Tourret.
S’agissant de la nouvelle incrimination qui individualise la préparation de l’acte terroriste, je rappelle les multiples précautions prises pour que ce soit un faisceau de critères, allant de l’élément intentionnel à un ensemble d’éléments matériels soigneusement pesés tout au long des débats et hiérarchisés, qui rende possible une incrimination.
La pénalisation de la provocation au terrorisme ou de l’apologie du terrorisme a fait également l’objet de débats serrés et même approfondis, et le texte adopté en CMP, s’il maintient le transfert de ces délits de la loi de 1881 au code pénal, a le mérite de ne pas distinguer selon le média qui en est le vecteur. Le contraire, qu’on le veuille ou non, aurait obscurci la portée réelle de la loi de 1881.
Enfin, s’agissant du blocage de sites ou de contenus sur internet, le dispositif, d’ailleurs amélioré par le Sénat, a maintenant été assez débattu pour que chacun voie clairement ce dont il est réellement question. Je me bornerai à souligner qu’il n’y a pas de censure lorsque les responsables d’un contenu diffusé par les voies puissantes du numérique peuvent immédiatement saisir un juge qui statue dans un délai très bref.
Pour autant, le texte que nous adopterons n’est pas marqué par la timidité ni ne traduit quelque réticence devant les moyens nécessaires, comme je l’ai entendu ici ou là ce soir encore.
Les nouveaux instruments dont nous nous dotons sont opérationnels. C’est là un choix que je crois préférable à je ne sais quelle mesure symbolique et discriminatoire, portant en particulier sur les cas juridiquement mythiques des binationaux.
Parmi les mesures concrètes, citons le renforcement des conditions de l’assignation à résidence, l’adaptation des procédures de perquisition dans le cas de données stockées par les moyens nouveaux que procure la gestion massive, ou encore le renforcement du cyberpatrouillage pour les agents de police judiciaire dans le cadre des enquêtes qu’ils diligentent.
Certes, nous savons tous que les progrès du numérique imposeront un jour des ajustements et des dispositifs nouveaux. Mais bien malin celui qui peut dire quand !
Je pense notamment à la cryptologie qui, aujourd’hui, lance un défi techniquement difficile à relever.
Mais dans ces défis nouveaux, mes chers collègues, tout ne relève pas de la loi. Deux exemples, au cœur de la lutte contre le terrorisme, le montrent.
S’agissant des sites dont la localisation à l’étranger rend souvent difficile l’obligation de mise en conformité avec nos lois, il est nécessaire qu’une concertation s’instaure entre les pays qui ont un intérêt commun à la lutte contre le cyberdjihadisme. Et cela ne relève pas de la loi, mais de la négociation et de la concertation. Le ministre de l’intérieur a rappelé, en première lecture, qu’il avait engagé des démarches auprès d’autres États européens. Il a expliqué, aussi, avoir l’espoir que les États-Unis prennent une conscience suffisante des risques pour cesser de créer des entraves à un échange équilibré. Les menaces que nous vivons aujourd’hui devraient sans doute accélérer ce processus de coopération.
Second exemple, non législatif : la plate-forme de signalement des comportements permettant de craindre un départ en guerre sainte. Des informations dont nous disposons, il ressort que cette plate-forme est active, utile et très bien organisée. Elle permet d’appréhender en amont des comportements qui peuvent devenir dangereux, y compris pour les personnes elles-mêmes lorsqu’il s’agit de personnes mineurs ou vulnérables, contre cette tentation sectaire ultime qu’est le djihadisme.
Voilà pourquoi on ne saurait, je crois, penser que nous inscrivons ce soir des dispositions dans le marbre de la loi.
Pour autant je ne crois pas, pour ma part, à la réalité d’une course-poursuite entre le lièvre terroriste et la tortue législative, quel qu’en doive être le gagnant. Je crois plus simplement, mes chers collègues, que ce projet de loi nous invite à la modestie de l’artisan plutôt qu’aux éclats de voix du bateleur. Mais son utilité précisément est là. Nous luttons contre un ennemi qui sait à la fois se cacher et se dévoiler, qui puise son inspiration dans une sorte de millénarisme de la destruction, tout en sachant utiliser les ressources les plus performantes des technologies modernes. Pour cela, il faut du pragmatisme et, comme j’ai essayé de le montrer, je crois que ce texte n’en manque pas.
Je voudrais pour finir rendre hommage à ceux qui luttent quotidiennement contre cet ennemi à la fois caché et dévoilé : d’abord la chaîne entière des services de sécurité dont le travail est difficile, que ce soit à l’intérieur ou à l’extérieur, comme l’a malheureusement montré la tragique actualité de ce jour au Mali ; mais aussi les associations de victimes du terrorisme, qui ne baissent pas les bras, mais au contraire sont à l’origine de méthodes innovantes pour tenter de faire barrage à cette source d’inspiration souvent fatale qu’est l’image romancée du combat djihadiste.
La lutte contre le terrorisme est l’affaire de tous, sans qu’il y ait lieu de céder à la panique, ni à la surenchère. Je salue donc aussi l’effort accompli par les autorités et personnalités représentant l’islam de France, qui ont su se mobiliser pour délivrer un message clair.
 Tu parles ! Deux cents personnes, alors qu’il aurait dû y en avoir cinq cent mille !
M. Meyer Habib..
 L’islam et les citoyens qui le pratiquent sont les premiers otages de la guerre sainte. Il serait souhaitable que notre diplomatie prenne d’ailleurs la pleine mesure de tout cela.
Mme Marie-Françoise Bechtel..
La loi, les pratiques utiles, la mobilisation citoyenne, c’est ensemble que ces réponses complémentaires doivent être données au terrorisme, quelle que soit la forme historique qu’il revête.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC et RRDP.)
 La parole est à M. Pascal Popelin.
Mme la présidente..
 Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, monsieur le vice-président de la commission des lois, monsieur le rapporteur, mes chers collègues, aucune loi ne peut prétendre prémunir totalement notre société contre les projets destructeurs de groupes fanatisés, dénués de scrupules et motivés par une idéologie de haine qui érige en méthode les pires abjections. Le croire serait une illusion.
M. Pascal Popelin..
Aucune société démocratique ne peut, pour autant, s’abstenir de se doter de tous les moyens possibles pour combattre la menace terroriste.
La lutte contre le terrorisme, cela a été dit, n’est ni de gauche, ni de droite : elle est l’affaire de la République et de la nation. Elle est l’affaire de tous, parce que le danger n’épargne personne.
Il se manifeste à l’extérieur de nos frontières. L’actualité récente nous a douloureusement rappelé le risque que peuvent encourir nos compatriotes dans certaines zones du monde. Chaque Français a ressenti le même effroi, à l’annonce de l’odieux assassinat dont a été victime Hervé Gourdel.
Il se développe aussi plus près de nous, sur le territoire national, partout où la propagande extrémiste est parvenue à s’infiltrer, en s’appuyant notamment sur les technologies de l’information et de la communication, en abusant de la perte de repères qui touche certains habitants de notre pays. Les événements tragiques de Montauban et de Toulouse ont marqué à jamais notre mémoire collective. Ils ont mis à jour l’un des nouveaux visages de la menace : celui du processus de radicalisation dans lequel se laissent happer certains, jusqu’à commettre l’indicible.
Dans ce contexte aux contours évolutifs, la responsabilité du législateur est de bâtir, en temps voulu, des outils légaux qui soient à la fois efficaces, opérationnels et respectueux des principes de notre État de droit.
Tel est l’objet du texte que nous examinons ce soir pour la dernière fois et qui deviendra la loi de la République au terme de nos ultimes échanges et du vote du Sénat, prévu le 4 novembre prochain.
Ces dispositions interviennent moins de deux ans après que nous avons déjà renforcé nos dispositifs de lutte contre le terrorisme, par l’adoption de la loi du 21 décembre 2012, qui venait elle-même compléter treize autres textes votés depuis 1986.
L’exigence d’efficacité du Gouvernement justifie pleinement cet approfondissement. Je me réjouis que sur un sujet aussi sérieux, qui touche à l’intérêt supérieur des Français, nous ayons pu conduire ce débat à son terme, dans un esprit de cohésion et de rassemblement.
Cette approche a permis à la commission mixte paritaire, réunie le 21 octobre dernier, d’aboutir à un accord entre notre Assemblée et le Sénat.
La qualité de nos échanges a également permis que ce projet de loi trouve le juste équilibre entre la nécessité d’aller plus loin dans les moyens dont nous nous dotons pour lutter contre le terrorisme, sans négliger l’impératif de protection des libertés individuelles, qui est la marque de notre droit.
La lutte contre le terrorisme n’autorise pas tout, j’en conviens : ni l’excès, ni le toujours plus, pas davantage la naïveté, pas davantage la ratiocination.
Je veux donc saluer le caractère complet de ce projet de loi, qui ne saurait se résumer aux trois dispositifs, déjà amplement commentés, que sont l’interdiction de sortie de territoire, introduite par l’article 1

Le texte donne d’autres outils utiles et, s’ils sont quelque peu passés inaperçus, leur importance ne doit pas être négligée. Elle a d’ailleurs été rappelée par un certain nombre d’orateurs et par vous-même, monsieur le rapporteur.
Je pense notamment aux deux mesures introduites par la voie d’amendements d’initiative gouvernementale lors des débats au Sénat. L’article 1


Et l’article 15 

Voilà quelques-unes des raisons pour lesquelles ce texte nécessaire et utile mérite le large soutien dont je ne doute pas qu’il va bénéficier, dans quelques instants, au sein de cet hémicycle.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes SRC. et RRDP)
 La parole est à Mme Marion Maréchal-Le Pen.
Mme la présidente..
 Madame la présidente, monsieur le secrétaire d’État, chers collègues, ce texte est le bienvenu, alors que nous sommes confrontés à une menace inédite : celle d’un terrorisme en pleine mutation, avec l’apparition d’un cyberdjihad offensif et la multiplication d’ennemis intérieurs, des compatriotes hostiles à la civilisation qui les a vus grandir. Mille quatre-vingt-neuf Français sont impliqués dans le djihad selon les derniers chiffres officiels, vraisemblablement plusieurs milliers d’après différents spécialistes, dont des anciens de la DCRI.
Mme Marion Maréchal-Le Pen..
Ces chiffres font de la France le premier foyer de recrutement djihadiste. L’incohérence de la politique étrangère, de droite comme de gauche, ces dernières décennies, la faiblesse de nos gouvernants pour imposer les valeurs républicaines et françaises sur notre territoire, font de la France la complice malgré elle de la création et de l’extension du califat mondial impulsé par l’État islamique.
M. Fabius n’a-t-il pas déclaré, il y a quelques mois : « Bachar-al-Assad ne mérite pas d’être sur terre » ? Son message a visiblement été entendu par les sujets de Daech.
Il n’est pas évident pour un pays d’anticiper des événements auxquels il n’a plus été confronté depuis plusieurs décennies, la vague terroriste d’attentats majeurs datant de 1995-1996 en France.
Si l’on ajoute à cela votre crainte pathologique de la stigmatisation, je comprends aujourd’hui pourquoi votre grille de lecture est dépassée.
En effet, votre réponse politique est manifestement insuffisante et partielle, bien que quelques avancées doivent être saluées.
Je pense à l’interdiction de sortie du territoire, mesure minimale quand des personnalités comme Loïc Garnier – directeur de l’unité de coordination de la lutte anti-terroriste – nous explique qu’il ne s’agit pas de savoir s’il y aura une attaque terroriste mais quand elle aura lieu.
La gravité de la menace justifiait plutôt une suspension de l’espace Schengen, sans quoi la maîtrise de nos frontières demeure impossible.
La création du délit d’entreprise individuelle terroriste est indispensable afin d’appréhender ces nouveaux « loups solitaires », comme la presse aime à les définir, surtout qu’à l’heure actuelle, sur cent dix-huit djihadistes interpellés à leur retour, seuls cinquante-trois ont été incarcérés.
Dommage que votre récente réforme pénale rende sa sanction tout à fait inopérante. Vous prévoyez trois ans d’emprisonnement pour l’individu qui aura violé une interdiction judiciaire de sortie du territoire en vue de faire le djihad. Or, la contrainte pénale applicable à ce type de délit réduit la sanction à une peine hors les murs et à un accompagnement socio-éducatif. Pas de quoi faire trembler les apprentis barbares que vous essayez de neutraliser !
Bien évidemment, une peine de prison ferme aurait été à la mesure de la gravité de ces actes. Encore faudrait-il endiguer efficacement le prosélytisme islamiste au sein des prisons françaises.
Dans ces conditions, ces condamnés deviennent des bombes à retardement au sein de structures où, selon le rapport du député Larrivé, 60 % des détenus sont de confession ou de culture musulmanes.
Certes, l’administration pénitentiaire interdit les mouvements collectifs religieux mais elle se contente de noter la radicalisation individuelle.
Il faut mettre un terme à cette mixité carcérale en isolant les individus répertoriés comme radicaux islamistes.
Sans parler du problème de sous-effectifs, il est grand temps de former le personnel pénitentiaire et les imams agréés à identifier ces comportements et à devenir de véritables acteurs du renseignement.
L’interdiction imposée par l’Union européenne d’opérer des fouilles systématiques à la sortie des parloirs facilite les trafics d’armes et de téléphones portables au sein des établissements.
Lorsque l’on sait que la radicalisation s’effectue principalement par Internet, il est urgent d’entraver un accès que permettent des téléphones détenus illégalement. L’administration doit pouvoir accéder à leurs données numériques et restreindre l’accès au réseau si nécessaire.
En matière de prévention, la question des effectifs se pose, une fois de plus : une soixantaine de personnes au département judiciaire de la direction générale de la sécurité extérieure, la DGSE, une trentaine à la sous-direction de la lutte antiterroriste, pas de quoi affronter un phénomène d’une telle ampleur !
Il serait temps de durcir la politique d’expulsion des imams prêchant l’islamisme radical ainsi que le contrôle des financements de mosquées venus de l’étranger, dont on sait que beaucoup proviennent de pays acoquinés avec les mouvements islamistes.
En aval, que fait-on de ces soldats formatés et formés au combat qui reviennent chez nous ? Il est grand temps d’envoyer un message de fermeté qui doit être entendu jusque dans nos banlieues.
Il faut réformer les dispositions relatives à la déchéance de la nationalité française afin d’en assouplir l’application et de l’étendre, comme les Britanniques l’ont fait avec leurs binationaux.
Il n’y a pas de scrupules à avoir : ces individus n’ont rien de français ; ils combattent nos valeurs et notre République.
À ce titre, la remise en place de la double peine, supprimée par Sarkozy, serait justifiée, tout comme la privation des aides sociales. Il est en effet impensable de bénéficier de la solidarité nationale lorsque l’on viole les fondamentaux de la République.
Les étrangers susceptibles d’être condamnés à une peine d’interdiction de sortie du territoire pour des actes de terrorisme devraient être immédiatement exclus et non assignés à résidence, comme en dispose l’article 2. Les Français n’ont pas à supporter les coûts de prise en charge de terroristes étrangers.
Peut-être un jour finirez-vous par ouvrir les yeux sur le lien de cause à effet entre l’apparition de ces individus hybrides franco-terroristes et une politique migratoire incontrôlée qui conduit au communautarisme et à la désassimilation.
Ajoutez à cela votre complicité face aux pressions politico-religieuses qui transforment les défenseurs de la laïcité en sectaires islamophobes !
« Si vous pouvez tuer un incroyant américain ou européen, en particulier les méchants et sales Français, alors, comptez sur Allah et tuez-le de n’importe quelle manière » : tel est le message de l’Internationale djihadiste diffusé le 22 septembre. L’ampleur du risque pesant sur nos concitoyens ne peut pas laisser de place à la candeur ou à la timidité.
C’est pourquoi je m’abstiendrai sur ce texte, que j’estime insuffisant.
 La discussion générale est close.
Mme la présidente..
 J’appelle maintenant le texte de la commission mixte paritaire.
Mme la présidente..
Conformément à l’article 113, alinéa 3, du règlement, je vais d’abord appeler l’Assemblée à statuer sur l’amendement dont je suis saisie.
La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n

M. Jean-Marie Le Guen,
secrétaire d’État
Juste une remarque sur l’exposé sommaire, si vous le permettez : l’article 24 en question est celui de la loi de 1881 sur la liberté de la presse et non sur la confiance dans l’économie numérique, comme indiqué par erreur.
 Je mets aux voix l’ensemble du projet de loi, compte tenu du texte de la commission mixte paritaire, modifié par l’amendement adopté par l’Assemblée.
Mme la présidente..
 Le secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement a informé le président que la mission « Administration générale et territoriale de l’État » serait examinée avant la mission « Action extérieure de l’État » à l’ouverture de la première séance du lundi 3 novembre 2014, à seize heures.
Mme la présidente..
 Prochaine séance, demain, à neuf heures trente :
Mme la présidente..
Suite de la discussion de la seconde partie du projet de loi de finances pour 2015 :
Crédits de la mission « Anciens combattants, mémoire et liens avec la Nation ».
La séance est levée.