M. le président
Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice
M. Philippe Gosselin
M. le président
Mme Cécile Untermaier
M. Ugo Bernalicis
Amendement n

M. Didier Paris, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Mme Émilie Guerel
Amendements n

M. Ugo Bernalicis
Mme Laurence Vichnievsky
Amendement n

Mme Typhanie Degois
M. Jean Lassalle
Amendements n

Amendement n

M. Rémy Rebeyrotte
M. Jean Lassalle
Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

M. Thomas Rudigoz
Amendements n

Amendements n

Amendement n

Mme Alice Thourot
Amendement n

Amendement n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice (n
M. le président.

 Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président.

Je vous informe qu’à la demande du Gouvernement, en application de l’article 95 alinéa 4 du règlement, nous examinerons par priorité, à quinze heures, les dispositions relatives à la prise en charge des mineurs délinquants. Il s’agit des amendements portant article additionnel avant l’article 52, de l’article 52 et des amendements portant article additionnel après l’article 52.
La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux, ministre de la justice
 Merci à vous, madame la ministre, d’avoir entendu l’appel émanant de l’ensemble des bancs.
M. le président.
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Monsieur le président, vous devancez ma demande alors que je n’ai pas encore brandi le règlement ! Vous êtes toujours aussi clairvoyant, y compris le matin après une longue nuit, et je vous en félicite.
M. Philippe Gosselin.
Au-delà de ces compliments, mon propos s’adressera à Mme la garde des sceaux. Je remercie le Gouvernement d’avoir fait preuve d’écoute en prenant en compte les demandes formulées hier. Nous en prenons acte et ne chercherons pas à pourrir l’après-midi, nous contentant de participer au mieux aux débats. Cependant cela souligne la précipitation avec laquelle nous devons examiner cette réforme de la justice des mineurs, qui n’était pas encore au programme la semaine dernière en commission des lois. Il a fallu attendre les questions au Gouvernement du mercredi, un quart d’heure avant la reprise des débats sur le projet de loi, pour découvrir cette nouveauté.
Comprenez donc notre émoi, ainsi que celui qu’expriment, à l’extérieur de l’Assemblée nationale, beaucoup de professionnels : les magistrats, les avocats et tous ceux qui s’intéressent à la justice des mineurs sont aujourd’hui à la peine. Mais, madame la ministre, je prends acte de votre écoute, qui réjouit les parlementaires que nous sommes et qui va dans le sens de l’intérêt du débat démocratique et de la bonne administration de la justice.
Tout cela m’amène à m’interroger sur la poursuite de nos travaux – mais peut-être, monsieur le président, n’aurai-je pas de réponse immédiate. L’examen par priorité de certains amendements cet après-midi n’y change rien : il nous reste à examiner plus de 840 amendements et je ne vois pas bien comment nous pourrions, même avec toute notre bonne volonté et sans obstruction aucune, épuiser non pas les parlementaires – cela est toujours possible – ou le président – malgré votre résistance, monsieur le président, déjà mise à l’épreuve les nuits précédentes – mais le programme. Demain, beaucoup d’entre nous sont attendus dans leurs circonscriptions. Nous ne sommes pas hors-sol et avons aussi un rôle à jouer dans nos territoires. Les manifestations prévues ici et là seraient difficiles à gérer si nous devions siéger demain. J’interpelle donc le Gouvernement et la présidence, chacun en ses grades et qualités, pour savoir ce qu’il adviendra de la suite de nos débats.
 Merci, monsieur Gosselin, y compris de vos propos aimables en direction de la présidence. Pour ce qui est de l’ordonnancement de nos travaux, nous sommes tous deux très expérimentés et savons que 843 amendements ne représentent pas un volume insurmontable. Je fais confiance à chacune et chacun : même avec un débat plein et entier cet après-midi, si tout le monde y met de la bonne volonté, nous pouvons sans difficulté terminer l’examen du texte en séance de nuit. Nous en avons discuté hier avec les responsables des groupes, que je remercie, et avec Mme la ministre, pour conclure que nous pouvions y arriver sans ouvrir de séances samedi. En tout état de cause, cela n’est pas prévu ; le président de l’Assemblée est informé et la conférence des présidents ne doit pas se réunir. Je vais donner la parole à encore deux collègues – vu l’importance de l’annonce faite par le Gouvernement, les rappels au règlement sont légitimes – mais ensuite, je propose de reprendre le cours de la séance.
M. le président.
La parole est à Mme Cécile Untermaier.
 Je souscris aux propos de Philippe Gosselin et remercie Mme la ministre d’avoir décalé le débat à quinze heures. Nous serons présents et contribuerons au débat et à la rapidité de nos travaux.
Mme Cécile Untermaier.
 Je le serai également puisque j’aurai le plaisir de présider la séance de l’après-midi.
M. le président.
 Ce n’est plus de l’amour, c’est de la rage !
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Nous nous félicitons de la possibilité de mener le débat sur la justice des mineurs à quinze heures, soit une heure à peu près normale de la journée. Sur le fond, cela ne changera pas les convictions des uns et des autres, mais cela permettra de les exprimer en toute transparence, à un moment où les professionnels pourront suivre nos échanges. Quant aux amendements restant en discussion, nous ferons le maximum, dans la limite de nos convictions et de nos capacités respectives, pour défendre nos propositions. J’espère en tout cas que nous pourrons avancer promptement dans nos travaux.
M. Ugo Bernalicis.
 Je remercie l’ensemble des orateurs. Acte est donné des rappels au règlement qui viennent d’avoir lieu.
M. le président.
 La parole est à Mme Maina Sage, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je voudrais avant tout, au nom du groupe UDI, Agir et indépendants, vous remercier pour cette décision qui rejoint également nos souhaits.
Mme Maina Sage.
J’en viens à l’amendement de Mme Auconie. Notre groupe est très attaché à ces sujets. Nous avons déposé plusieurs propositions de loi visant à allonger les délais de prescription en matière de crimes sexuels – disposition finalement prise dans le cadre de la loi Schiappa, qui les fait passer de vingt à trente ans. Lors de ces débats, nous avions déjà interpellé la représentation nationale sur la notion d’imprescriptibilité qui devrait s’appliquer à ce type de crimes. Mme Auconie a souhaité déposer cet amendement d’appel, avec le soutien de plusieurs d’entre nous, pour insister sur le fait que les crimes commis sur les enfants – meurtres, actes de barbarie, tortures ou viols – ne devraient jamais être oubliés ni prescrits. Cette idée est également au centre de son second amendement. Ces crimes très particuliers peuvent déclencher chez les enfants des amnésies traumatiques. C’est pourquoi nous souhaiterions, un jour, étudier la possibilité de les rendre imprescriptibles. Cela permettrait aux victimes d’ester en justice tout au long de leur vie.
 La parole est à M. Didier Paris, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
M. Didier Paris,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à Mme Maina Sage, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’entends vos réponses, mais j’espère qu’un jour nous pourrons rediscuter d’une révision constitutionnelle en ce sens. Cet amendement n
Mme Maina Sage.

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Didier Paris,
rapporteur
 La parole est à M. Thomas Mesnier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je vais défendre conjointement deux amendements déposés par Aurore Bergé, qui sont très liés, et j’y associe Jean-Michel Fauvergue. L’attentat de Magnanville a mis au grand jour la nécessité de renforcer la protection de ceux qui nous protègent. Il nous appartient d’en tirer les leçons et de garantir cette protection sans entamer le respect de la procédure ni les droits de la défense. L’amendement n
M. Thomas Mesnier.


 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n
M. le président.

M. Didier Paris,
rapporteur
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Nathalie Elimas, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement, qui va dans le sens de celui d’Aurore Bergé, vise à protéger les fonctionnaires de police dans l’exercice de leurs fonctions, sachant que la révélation de leur identité peut parfois les mettre en danger, eux ou leurs proches.
Mme Nathalie Elimas.
Il vise à étendre la portée de l’article 15-4 du code de procédure pénale, qui permet à tout agent de la police ou de la gendarmerie nationale de ne pas être identifié par ses nom et prénom pour certains actes de procédure, aux dépôts de plainte et aux mains courantes. Il s’agit donc d’anonymiser le fonctionnaire de police ou le gendarme qui les recueille en ne faisant figurer sur ces documents que son numéro de matricule.
 L’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. Didier Paris,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Madame Elimas, maintenez-vous votre amendement ?
M. le président.
 Oui, monsieur le président.
Mme Nathalie Elimas.
 Monsieur Mesnier ?
M. le président.
 Je le maintiens, monsieur le président.
M. Thomas Mesnier.
 La parole est à Mme Marine Le Pen.
M. le président.
 Madame la ministre, je ne comprends pas à quel équilibre vous faites référence.
Mme Marine Le Pen.
 Vous ne connaissez pas cette loi !
Mme Cécile Untermaier.
 C’est un équilibre entre quoi et quoi ? Je ne vois pas ce qui dans cette anonymisation irait à l’encontre de l’État de droit, puisque le numéro de matricule qui remplacerait le nom pourrait évidemment faire l’objet d’une demande de communication de la part des avocats ou bien sûr du pouvoir judiciaire.
Mme Marine Le Pen.
Il faut bien comprendre qu’on est tout de même aujourd’hui dans une situation où les policiers sont pris à partie de manière systématique, jusque dans leur sphère privée, jusqu’à leur famille. Vous avez sûrement vu une vidéo récente qui montre des individus faisant l’objet d’un tapissage dans un commissariat menacer directement la victime censée les reconnaître. Mais, bien souvent, ce sont les policiers qui sont eux-mêmes menacés, et l’extension de l’anonymisation serait un moyen très simple de les protéger. Cela ne causerait absolument aucune violation de l’État de droit. On ne comprend pas les raisons de vos réticences à éviter totalement que les voyous puissent s’en prendre directement aux policiers, y compris dans la sphère privée.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Je suis favorable à ces amendements.
M. Ugo Bernalicis.
Une précision concernant l’attentat de Magnanville. L’exposé sommaire de l’amendement n

 La parole est à M. Jean-Michel Fauvergue.
M. le président.
 Une fois n’est pas coutume, je suis d’accord avec M. Bernalicis. Pour être intervenu à Magnanville, je confirme qu’il est exact que la compagne du policier était une agente administrative. Il faut aussi penser à protéger cette catégorie de personnel qui fait partie de la police nationale ou de la gendarmerie nationale.
M. Jean-Michel Fauvergue.
 La parole est à Mme Maina Sage, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement de Sophie Auconie propose d’étendre l’enregistrement audiovisuel de l’audition, au cours d’une enquête, à toutes les victimes de l’une des infractions mentionnées à l’article 706-47 du code de procédure pénale, notamment le viol, quel que soit leur âge. En l’état actuel du droit, une telle disposition n’est prévue que pour les mineurs.
Mme Maina Sage.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Didier Paris,
rapporteur
 La parole est à Mme la garde des sceaux.
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Madame Sage, maintenez-vous l’amendement ?
M. le président.
 Non, monsieur le président.
Mme Maina Sage.
 La parole est à Mme Albane Gaillot, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement propose une expérimentation : l’enregistrement audiovisuel de l’audition de toutes les victimes majeures d’infractions telles que le viol ou la torture par exemple, et ce pour une durée de trois ans. En effet, ce procédé permet aux victimes d’éviter de devoir répéter leur témoignage, sachant que dans le cadre d’une procédure criminelle, elles peuvent être amenées à le faire sept ou huit fois. Imaginez une victime de viol à qui on demande de répéter huit fois les détails de l’agression qu’elle a subie ! Cela la contraint à revivre le traumatisme en le décrivant.
Mme Albane Gaillot.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Didier Paris,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Madame Gaillot, maintenez-vous votre amendement ?
M. le président.
 Oui, monsieur le président.
Mme Albane Gaillot.
 La parole est à Mme Maina Sage.
M. le président.
 J’ai retiré le mien pour privilégier cette nouvelle piste, à savoir l’expérimentation. Pour notre groupe, la victime doit être prioritaire dans la procédure. Bien souvent, le fait de devoir se répéter encore et encore crée chez elle des traumatismes supplémentaires, qui peuvent même être préjudiciables au procès : certains témoignages n’étant plus concordants plusieurs années après les faits ont conduit à des annulations de procédures. Il faut aussi entendre le souhait des victimes et des professionnels qui les accompagnent de pouvoir à un moment donné consigner leur témoignage initial pour en éviter la répétition.
Mme Maina Sage.
 La parole est à Mme Emmanuelle Fontaine-Domeizel.
M. le président.
 Je rappelle qu’il ne s’agit que d’une expérimentation et surtout que ces victimes, même adultes, entrent dans la catégorie des personnes vulnérables, au même titre qu’un enfant qui doit expliquer les violences qu’il a subies. En effet, même un majeur peut être vulnérable à des moments de sa vie, et devoir répéter six, sept, huit fois les mêmes propos peut-être douloureux et violent.
Mme Emmanuelle Fontaine-Domeizel.
 La parole est à M. Stéphane Mazars.
M. le président.
 Nous avions déjà débattu en commission de cette possibilité d’enregistrer la déposition des majeurs. Nous évoquions hier le parcours semé d’obstacles pour les victimes, obstacles parmi lesquels il y a les différentes auditions auxquelles elles sont confrontées. Mais certains dossiers peuvent aussi être figés parce qu’il n’y a qu’une seule déposition, ce qui peut être préjudiciable à l’enquête ainsi qu’à la victime. Je ne pense donc pas qu’il y ait une vérité absolue en la matière. Il faut être très mesuré dans son analyse de la question.
M. Stéphane Mazars.
Pour ma part, je me demande s’il n’y aurait pas un problème de moyens : serait-on aujourd’hui en capacité d’enregistrer par un procédé audiovisuel le témoignage toutes les victimes de ce type de faits ? Et puis je crois qu’il y a aujourd’hui de bonnes pratiques, objectivement : les OPJ sont de mieux en mieux formés, la procédure de la plainte en ligne, que nous avons adoptée hier, va ouvrir une possibilité supplémentaire et permettra très certainement un meilleur fléchage vers les OPJ les plus qualifiés pour recueillir cette parole difficile à exprimer pour bon nombre de ces victimes.
C’est pourquoi je ne suis pas favorable à cet amendement. Il est important qu’il y ait ce cheminement, même s’il est douloureux. C’est pour l’accompagnement de ce cheminement qu’il faut dégager des moyens. Ne figeons pas la parole de la victime par un enregistrement car cela pourrait se retourner contre elle si elle n’avait pas livré toutes les informations nécessaires dès la première fois.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Nous avons discuté de cela en commission, et j’en ai parlé avec des avocats, des magistrats, des policiers et des associations de victimes. Il y a des demandes qui peuvent apparaître contradictoires. Mais cet amendement propose une expérimentation. L’enregistrement serait effectué en plus de la procédure normale, et non en lieu et place du procès-verbal – proposition qui est aussi sur la table. Si on veut pouvoir se faire une idée sur la manière dont les praticiens utiliseraient ou non cette vidéo dans le déroulé de la procédure, à partir de la plainte jusqu’à la décision de justice, cette expérimentation me semble pertinente avant d’aller éventuellement plus loin.
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à Mme Maina Sage.
M. le président.
 Je rappelle que seule une victime sur dix parvient à faire ce pas. Et, comme le montrent les chiffres en notre possession, qui remontent à deux ans, seule une victime sur dix ayant réussi à porter plainte obtient réparation. Cela vous donne une idée de leur parcours.
Mme Maina Sage.
Il s’agit à mon sens d’une procédure tout à fait spéciale. Nous avons bien vu, cette année, combien il fallait encourager ces femmes à dénoncer ces faits, et également les accompagner, vous avez eu raison de le rappeler, cher collègue.
C’est pour cela que je soutiens cet amendement : je peux comprendre que mettre en place un tel dispositif de manière obligatoire et uniforme sur tout le territoire pourrait s’avérer difficile et contraignant, mais il s’agit là d’une piste expérimentale.
Je vous demande donc, madame la ministre, de peut-être reconsidérer cette question Nous pourrions au moins essayer ! Il faut en effet trouver toutes les solutions possibles pour progresser sur ce sujet. En l’occurrence, une bonne piste a été proposée. Comme cela a été dit par Ugo Bernalicis, ce dispositif viendrait effectivement en complément du reste. Une telle expérimentation permettrait de juger et de mesurer l’utilité de cet enregistrement.
 La parole est à Mme la garde des sceaux.
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Je rappelle que la préoccupation que vous avez exprimée, à savoir faciliter la vie de ces femmes qui ont été victimes de viol, reçoit une réponse partielle avec la plainte en ligne dont nous avons déjà parlé. Cette procédure permet à la fois une action rapide et, ensuite, une audition menée, dans des conditions particulières, par des gens formés.
S’agissant de l’enregistrement des auditions, je ne suis pas certaine que l’on puisse, de manière systématique, prévoir les mêmes dispositions pour les personnes majeures que pour les personnes mineures. Cet enregistrement est en effet prévu pour les mineurs, ce qui me semble effectivement tout à fait essentiel.
Je voudrais ici dire que la prévention de la victimisation secondaire et répétée, qui résulte précisément de la répétition à laquelle les personnes en question seraient conduites, est organisée par la directive européenne du 25 octobre 2012 établissant des normes minimales concernant les droits, le soutien et la protection des victimes de la criminalité.
Cette directive impose de limiter au maximum le nombre des auditions, notamment pour les victimes d’infractions sexuelles, aux seuls cas où ces auditions sont strictement nécessaires. Tels sont les termes utilisés : « strictement nécessaires ». Ils sont repris par l’article D1-6 du code de procédure pénale.
Ce texte européen n’impose pas l’enregistrement de l’audition parce que, s’agissant d’une personne majeure, l’on n’est jamais sûr que l’on ne sera pas conduit à la réentendre, notamment lors des confrontations qui pourront avoir lieu. C’est donc la raison pour laquelle, tout en comprenant vraiment parfaitement ce que vous proposez, il me semble qu’il faut laisser cela à l’appréciation de chaque situation singulière.
Voilà les raisons pour lesquelles je suis tentée, madame la députée, de ne pas aller dans le sens de votre amendement.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Je ne comprends pas bien vos arguments, madame la ministre.
M. Ugo Bernalicis.
Je peux comprendre qu’il faille également discuter de cette question avec le ministre de l’intérieur, mais l’amendement vise simplement à rendre possible un enregistrement audiovisuel, dans le cadre d’une expérimentation. Sa rédaction prévoit que le recours à cet enregistrement se fasse à la demande de la victime, qui n’y sera pas contrainte. Par conséquent, je ne vois pas quel risque nous prendrions, ou quelle difficulté cela pourrait susciter.
Je préférerais justement que l’on franchisse le pas sur ce point pour avoir ensuite, dans le courant de la mandature, un débat éclairé sur la question de savoir s’il faut ou non étendre ce dispositif, notamment à d’autres crimes et délits.
Je n’ai pas l’impression que nous prendrions en la matière tant de risques que cela à franchir ce pas.
 La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l’amendement de suppression n
M. le président.

 L’article 26 bis prévoit d’élargir le droit des victimes à accéder aux informations concernant l’auteur de leur préjudice.
M. Jean-Louis Masson.
L’extension de ces droits est présentée de manière assez floue et laisserait présager que la victime aurait un droit de regard sur une grande partie de l’évolution de la peine du condamné.
Cet amendement vise à supprimer cet article, d’une part pour protéger la vie privée du condamné mais également, d’autre part, pour protéger la victime de ses propres obsessions. En effet, lui donner la possibilité d’avoir accès à un nombre étendu d’informations sur l’auteur de son préjudice reviendrait à l’empêcher d’aller de l’avant. En outre, le code de procédure pénale en vigueur assure déjà le droit des victimes à avoir accès à certaines informations, par exemple au moment de la fin de la peine.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Didier Paris,
rapporteur
 Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 26 bis.
M. le président.
La parole est à Mme Marine Le Pen, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à obliger le juge d’application des peines à recevoir la victime avant toute décision de modification de la peine.
Mme Marine Le Pen.
Il y a quand même un vrai problème, une vraie dérive tenant aux fonctions qui ont été accordées, au fil du temps, au juge d’application des peines, qui en réalité, dans certains cas, peut quasiment rejuger l’affaire. En effet, il peut modifier intégralement la peine prononcée par le tribunal, et ce sans que la victime ait pu être entendue.
En quelque sorte, à partir du jour du procès, la victime est totalement mise à l’écart, totalement niée dans sa condition de victime. Or il m’apparaît qu’elle est une partie au procès, et qu’elle doit le rester pour ce qui est de l’exécution de la peine de celui qui a commis contre elle un délit.
Nous réclamons cette mesure, qui est déjà appliquée dans beaucoup d’autre pays, par respect envers les victimes. On le sait, les victimes expriment systématiquement le même reproche à l’égard de la justice : celui de n’être jamais entendues, et même jamais informées. En effet, s’il existe une information sur la fin de la peine, ce n’est pas le cas lorsque le juge d’application des peines décide de modifier la peine prononcée par le tribunal. La victime n’en est même pas informée !
Le fait que la victime soit entendue permettra également, en conséquence, de lui faire connaître la décision de modification de la peine qu’aura prise le juge d’application des peines, dont plusieurs de nos amendements viseront par ailleurs à limiter les possibilités d’intervention.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Didier Paris,
rapporteur
Je rappelle que l’article 712-16-1 du code de procédure pénale prévoit déjà la prise en considération des intérêts de la victime avant toute décision susceptible d’entraîner « la cessation temporaire ou définitive de l’incarcération d’une personne condamnée à une peine privative de liberté avant la date d’échéance de cette peine ». L’avocat de la partie civile peut faire valoir, comme le prévoit l’article 730 du même code, ses observations, en débat contradictoire, devant les juridictions de l’application des peines, pour certaines demandes de liberté conditionnelle.
S’agissant des demandes de relèvement de la période de sûreté, je vous renvoie à l’article D49-74. Et pour terminer, la composition de la formation de la chambre d’application des peines compétente en matière de libération conditionnelle, qui peut statuer sur un relèvement de ladite période, est étendue à un représentant d’une association de réinsertion des détenus ainsi qu’à un représentant d’une association d’aide aux victimes : cela résulte des dispositions des articles 712-13 et suivants du code.
Je comprends, madame Le Pen, la problématique que vous posez, mais elle me paraît, contrairement à ce que vous avez bien voulu dire, parfaitement résolue dans notre droit.
 Pas du tout !
M. Gilbert Collard.
M. Didier Paris,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Il me semble que ces dispositions sont, là aussi, suffisantes et équilibrées. Prévoir une audition systématique des victimes me semble excessif, notamment parce que certaines d’entre elles n’ont pas nécessairement envie de se retrouver plongées dans ce qu’elles ont vécu.
C’est la raison pour laquelle ce caractère systématique me gêne. J’émets donc un avis défavorable.
 La parole est à M. Gilbert Collard.
M. le président.
 Pardon, monsieur le président, de vous obliger à vous tourner vers moi. C’est un exercice difficile, compte tenu du torticolis dont vous souffrez. Je vais essayer de me déplacer un peu.
M. Gilbert Collard.
 Ne vous recentrez pas trop !
M. le président.
 (Sourires.)
 Madame la ministre, nous venons d’énumérer un certain nombre de cas prévus par le code de procédure pénale dans lesquels, bien évidemment, la victime est informée. Je fais observer qu’il s’agit, dans la plupart d’entre eux, de la période d’instruction, et non de la phase d’exécution de la peine.
M. Gilbert Collard.
Nous souhaitons, pour notre part, qu’au verbe pouvoir soit substitué le verbe devoir.
La preuve que l’intervention de la victime est nécessaire est que les textes la prévoient : a donc d’ores et déjà été admise l’idée que, dans un certain nombre de cas, la victime ne doit pas être étrangère à la procédure. Or, quand il s’agit de l’exécution de la peine, la victime ne peut pas être étrangère à la propre histoire de la peine de celui qui a commis à son égard une infraction.
Il y a là une dimension à la fois réparatrice et symbolique. On ne peut plus considérer qu’une victime est étrangère à l’histoire de son propre malheur : elle ne « peut » pas être informée, elle « doit » l’être ! La différence est de taille et marquera peut-être le souhait de faire entrer, une fois pour toutes, la victime dans la plénitude de sa réparation.
 Atteint effectivement d’un torticolis, je remercie M. Ugo Bernalicis d’avoir demandé la parole, ce qui me permet de faire un exercice de rotation. Cher collègue, vous avez la parole.
M. le président.
 Visiblement, votre torticolis est plus fort à droite qu’à gauche !
M. Ugo Bernalicis.
 (Sourires.)
 Je vois qu’il règne, à l’autre bout de l’hémicycle, une certaine confusion.

Mme Marine Le Pen.
 Dans le procès tel qu’il est conçu aujourd’hui, nous avons d’abord à nous prononcer sur la culpabilité de l’auteur des faits, puis sur la peine, puis sur l’application de celle-ci par le juge d’application des peines. Ce sont des choses bien distinctes, parce que la victime attache en définitive beaucoup plus d’importance à cette culpabilité qu’à la peine elle-même. Dans bien des cas, la victime se montrerait plus indulgente que le juge qui a prononcé la peine : des études sociologiques l’ont prouvé.
M. Ugo Bernalicis.
 Lesquelles ?
M. Gilbert Collard.
 S’agissant de la prise en charge de la victime et de sa place dans le procès pénal et dans la justice en règle générale, vous auriez peut-être, mes chers collègues, été mieux inspirés de défendre un certain nombre d’amendements que nous avons déposés sur la justice restaurative. En effet, celle-ci travaille de manière globale sur la problématique de la prise en charge de la victime et des auteurs, sur la reconnaissance de l’infraction et l’exécution de la peine : il existe en la matière trois ou quatre dispositifs différents, avec des gradations différentes.
M. Ugo Bernalicis.
J’ai l’impression, à vous entendre, que vous confondez l’exécution de la peine, la place de la victime et une certaine forme de vengeance. Je comprends bien ce à quoi vous vous livrez en défendant de tels arguments : si les victimes, selon vous, sont promptes à demander des peines plus lourdes, c’est que la justice est beaucoup trop laxiste ! Mais si c’était le cas, cela ferait bien longtemps que l’on aurait désempli les prisons… Malheureusement, il n’en est rien.
Investissons donc la justice restaurative : appliquons ce qui marche, n’ajoutons pas des difficultés aux difficultés.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement va dans le même sens que le précédent. Contrairement à ce que dit M. Bernalicis, il n’est pas question ici de vengeance, mais de reconstruction de la victime.
Mme Emmanuelle Ménard.
Il s’agit, en l’occurrence, de donner une place plus importante aux victimes au stade de l’application de la peine. Parce que la protection physique de la victime est parfois en jeu et que sa reconstruction psychologique passe par l’exécution complète de la peine,… 
 C’est faux !
M. Ugo Bernalicis.
 …il importe qu’elle puisse être présente, ou représentée, lors de toute décision tendant à libérer le condamné avant la fin de sa peine.
Mme Emmanuelle Ménard.
Par le présent amendement, je propose donc que la partie civile participe, non seulement aux débats contradictoires qui, avant les jugements de première instance des juridictions d’application des peines, concernent les mesures de placement à l’extérieur, de semi-liberté, de fractionnement et de suspension des peines, de placement sous surveillance électronique et de libération conditionnelle, mais aussi aux décisions de relèvement de la période de sûreté.
Ce dispositif permettrait par ailleurs de revenir sur la suppression, en 2009, des dispositions de la loi Clément du 12 décembre 2005, aux termes desquelles l’avocat de la victime pouvait faire valoir son point de vue sur les décisions d’allégement et d’aménagement de peine relevant du tribunal d’application des peines.
En outre, l’amendement modifie l’article 712-13, de façon que l’avocat de la partie civile puisse, lui aussi, faire valoir ses observations lors du débat contradictoire dans le cadre de l’appel des décisions des juridictions d’application des peines. Si les victimes ne peuvent faire appel de ces décisions, elles auront au moins le droit, comme le condamné, de faire valoir leurs observations par l’intermédiaire de leur avocat.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Didier Paris,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
La victime a une place reconnue, qu’il faut protéger et sans doute conforter, mais vos amendements, je le répète, bouleverseraient notre organisation pénale dans un sens qui ne m’apparaît pas souhaitable. Avis défavorable.
 (M. Ugo Bernalicis applaudit.)
 La parole est à Mme Marine Le Pen.
M. le président.
 La victime a quand même voix au chapitre si elle se constitue partie civile, madame la garde des sceaux !
Mme Marine Le Pen.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 À vous entendre, on pourrait croire que vous voulez supprimer cette possibilité qui lui est donnée…
Mme Marine Le Pen.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La victime, vous le voyez bien, a donc évidemment un rôle à jouer.
Mme Marine Le Pen.
Il n’y a aucune confusion, monsieur Bernalicis, de notre côté de l’hémicycle,… 

M. Ugo Bernalicis.
 …où siègent, soit dit en passant, un certain nombre d’avocats pénalistes…
Mme Marine Le Pen.
 Et alors ?
M. Ugo Bernalicis.
 Vous n’y comprenez rien !
M. Gilbert Collard.
 Notre position se fonde sur une expérience, celle des victimes qui sortent d’un procès en considérant la peine prononcée contre leur agresseur comme une sorte de contrat. Or il arrive que, quelques mois après cette condamnation, le contrat soit violé, sans qu’on leur ait demandé leur avis, et parfois même sans qu’on les en ait informées. Elles découvrent que la peine prononcée contre le coupable a été totalement modifiée, que la peine de prison a été en partie supprimée, que des allégements ont été décidés, sans même, je le répète, qu’on les ait entendues.
Mme Marine Le Pen.
On pourrait donc, à tout le moins, leur donner cette possibilité. Au reste, la victime peut vouloir ne pas s’exprimer : l’important est qu’elle puisse le faire. Cette mesure, pardonnez-moi de le dire, « reconnecterait » peut-être un peu les juges d’application des peines avec les conséquences des infractions sanctionnées par les peines qu’ils jugent a posteriori : j’entends par là la réalité de ce que vivent les victimes, leur souffrance et leurs difficultés à se reconstruire, toutes choses évacuées des décisions de ces magistrats.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 La prise en charge de la victime, madame Le Pen, n’a rien à voir avec le traitement réservé à l’auteur de l’infraction. L’objet de la justice restaurative est aussi, précisément, de donner toute sa place à la victime : cela ne passe pas seulement par la peine infligée à l’auteur des faits. Ce que vous remettez en cause, c’est l’existence des aménagements de peine. À vous entendre, on croirait que tout le monde doit rester en prison le plus longtemps possible ! C’est ce que vous voulez, je le sais bien. Reste que le juge aménage la peine pour permettre à l’auteur des faits de se réinsérer et de n’être plus un délinquant potentiel.
M. Ugo Bernalicis.
Vous pouvez vouloir qu’il y ait davantage de délinquants, c’est votre bon droit. Mais nous, nous voulons le contraire.
 La parole est à M. Gilbert Collard.
M. le président.
 Il est quand même très agréable d’entendre un représentant de La France insoumise s’incliner devant les institutions répressives. Cela fait plaisir. Cela fait même du bien !
M. Gilbert Collard.
 (Mme Marine Le Pen rit.)
 Votre culture juridique, réelle, madame la garde des sceaux, va nous amener, je pense, à nous comprendre sur un point. Toute l’histoire de la répression, depuis l’ancienne France jusqu’à aujourd’hui, repose sur l’idée qu’il faut éloigner la victime. Je vous renvoie, sur ce point, à l’ouvrage de Levasseur,
 Le Pouvoir, les juges et les bourreaux

M. Ugo Bernalicis.
 Sur ce point, madame la garde des sceaux, nous sommes tout à fait d’accord.
M. Gilbert Collard.
 On ne dirait pas !
M. Ugo Bernalicis.
 Ce n’est pas une perquisition, monsieur Bernalicis, laissez-moi poursuivre…
M. Gilbert Collard.
 (Rires sur divers bancs.)
 On a écarté, disais-je, la vengeance de la justice, et on a eu raison de le faire. L’idée, ici, est d’éviter qu’elle ne revienne par une porte dérobée. Mais, compte tenu de l’évolution historique, politique et sociologique, la victime n’a pas le statut qu’elle avait à l’époque de Saint-Louis, qui rendait la justice sous son chêne – même s’il reste beaucoup de glands.

 Il faut considérer que la victime a acquis une place au fil de l’histoire. La preuve en est que, si au bout de trois mois – bientôt six – le parquet n’a pas agi avec la diligence souhaitée, elle peut d’elle-même se constituer partie civile. On lui a donc reconnu la capacité à se substituer au ministère public pour enclencher la procédure.
 Il faut aller jusqu’au bout de cette évolution et faire droit aux demandes qui visent à moderniser la place reconnue à la victime. Nous sommes ici piégés par l’ancien droit, qui, malgré tout, continue d’irriguer notre culture juridique. La victime d’aujourd’hui, je le répète, n’est pas celle du droit pénal de l’Ancien Régime : nous sommes désormais dans une nouvelle conception du droit, même si je reconnais que l’équilibre est difficile. On pourrait très vite, en effet, glisser vers la notion de vengeance, ce dont nous ne voulons pas. Mais l’on peut, en gardant à l’esprit cette prudence nécessaire, tenir compte des évolutions historiques.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement participe du même esprit. Pour que la victime ne soit plus une « demi-partie » au stade de l’application des peines, il s’agit ici de lui donner la possibilité de faire appel des décisions prises par le juge d’application des peines et le tribunal de l’application des peines, s’agissant en particulier de la libération conditionnelle.
Mme Emmanuelle Ménard.
Par cette faculté, dont le corollaire logique est la possibilité générale qui doit lui être offerte de formuler, à l’instar de l’autre partie, des observations écrites, elle pourra aussi veiller à la prise en compte réelle de sa parole, et ainsi se trouver à armes égales avec son agresseur condamné.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Didier Paris,
rapporteur
 Pour des avocats, c’est pas terrible !
M. Ugo Bernalicis.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
C’est le parquet, rappelons-le, qui dirige les poursuites et requiert une peine. C’est donc à lui seul qu’il appartient de faire appel des peines prononcées et, par suite, des décisions touchant à leur application. Comme vient de le rappeler M. le rapporteur, les parties civiles, elles, peuvent contester la décision prise sur intérêts civils, ce qui est bien naturel.
En disant cela je ne méconnais nullement les évolutions, rappelées par M. Collard, relatives à la place de la victime. L’ensemble du projet de loi que je défends, d’ailleurs, vise à permettre aux victimes d’obtenir des jugements plus rapides, ou à assurer une meilleure prise en compte de leur situation particulière : je pense notamment à la création, dont nous parlerons ultérieurement, d’un juge spécialisé dans l’indemnisation des victimes du terrorisme. Avis défavorable.
 La parole est à M. Dimitri Houbron.
M. le président.
 Il y a, me semble-t-il, une incompréhension. Chacun s’accorde à reconnaître la place prépondérante que la victime occupe, ou en tout cas doit occuper, dans notre système judiciaire. Elle joue un rôle croissant lors de la phase d’enquête : elle est entendue, et, à ce stade, fait partie intégrante de la procédure. Elle est également entendue pendant le procès, y compris par l’intermédiaire de son avocat, qui plaide pour elle. Bref, sa voix est entendue par les magistrats et, le cas échéant, par les jurys populaires.
M. Dimitri Houbron.
Mais la peine, et le sens qu’on lui donne, vise le condamné : elle vise à lui faire prendre conscience de son erreur et à lui en faire payer le prix auprès de la société. La justice étant rendue au nom de la société, c’est à la société qu’il incombe de gérer l’exécution de la peine. La victime, elle, est prise en compte avant et pendant le procès. Tout ce qui s’ensuit, tout ce qui a trait à l’efficacité de la peine, concerne principalement le condamné.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
M. le président.
 Je ne doute évidemment pas de la grande compétence, sur ces questions, de mes collègues installés en haut à droite de l’hémicycle. Mais, en toute modestie, n’étant pas avocate pénaliste, je considère néanmoins que c’est la société qui prononce une peine.
Mme Cécile Untermaier.

M. Gilbert Collard.
 Pour répondre à la préoccupation que vous avez exprimée, mes chers collègues, nous devons impérativement, ce me semble, explorer la voie de la justice restaurative, laquelle rétablit le lien, dont vous déplorez la rupture, entre la victime et le condamné. Ce n’est pas là un artifice, mais une nouvelle culture que nous devons introduire dans la procédure pénale.
Mme Cécile Untermaier.
C’est pourquoi, au nom de mon groupe, je voterai contre le présent amendement, tout en plaidant avec mon collègue Bernalicis, sur ces questions majeures, en faveur de la justice restaurative.
 La parole est à Mme Émilie Guerel, inscrite sur l’article.
M. le président.
 L’article 27 simplifie les dispositions relatives aux interceptions par la voie des communications électroniques ainsi qu’à la géolocalisation, et il en améliore la cohérence. Ces actes seront désormais possibles au cours tant de l’enquête que de l’instruction pour les crimes et délits punis d’au moins trois ans d’emprisonnement.
Mme Émilie Guerel.
La commission a rétabli certaines des dispositions supprimées ou modifiées par le Sénat et qui auraient eu pour conséquence de faire renoncer à la simplification des règles applicables aux techniques d’enquête, laquelle est souhaitée par les enquêteurs et les magistrats.
Elle a notamment maintenu à trois ans la durée de peine encourue qui sert de seuil à l’autorisation d’interception au stade de l’enquête. Le procureur de la République aura aussi la possibilité d’autoriser pendant vingt-quatre heures l’interception d’une correspondance émise par la voie des communications électroniques en cas d’urgence résultant d’un risque d’atteinte grave aux personnes ou aux biens ou d’un risque imminent de dépérissement des preuves. En contrepartie, l’article renforce le contrôle du juge des libertés et de la détention sur les interceptions ainsi réalisées. L’autorisation de procéder aux interceptions doit être confirmée par ce dernier dans un délai maximal de vingt-quatre heures, faute de quoi il sera procédé à la destruction des procès-verbaux et des supports d’enregistrement.
Cette mise en cohérence me paraît fondamentale. Je voterai donc pour cet article.
 Nous en venons aux amendements.
M. le président.
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement de suppression n

 L’article 27 étend considérablement les pouvoirs dont dispose le procureur de la République au stade de l’enquête préliminaire s’agissant des techniques spéciales d’enquête. Nous ne sommes pas opposés à l’utilisation de ces dernières, mais le fait qu’elles soient particulièrement attentatoires aux libertés individuelles nous conduit à estimer que le stade de l’enquête le plus adapté à leur utilisation n’est pas celui de l’enquête préliminaire, mais bien celui de l’instruction, comme cela est actuellement prévu dans tout un ensemble de situations. Or le manque de juges d’instruction dans le pays et le refus de leur donner plus de pouvoir dans le code de procédure pénale amène, par le biais d’arguments sans réplique – « il faut permettre aux policiers, aux procureurs de faire leur travail » –, à donner au procureur des prérogatives exorbitantes. Telles sont les raisons de notre opposition.
M. Ugo Bernalicis.
L’article autorise le recours à des techniques spéciales d’enquête dans le cas de crimes et délits punis d’au moins trois ans d’emprisonnement. Le Sénat, dans sa sagesse, avait trouvé cela un peu exagéré : sont ainsi concernés des délits pour lesquels l’utilisation de ces techniques conduirait à des situations ubuesques, comme le fait de tirer un feu d’artifice sur un stade de football ou même la commission d’un vol simple. J’ose espérer qu’aucun procureur de la République n’envisagerait de recourir à des interceptions dans ces cas, mais les exemples montrent que, quand notre droit accorde des pouvoirs ou des prérogatives, ces derniers sont utilisés. C’est d’ailleurs bien normal ; simplement, en la matière, il existe un risque réel d’atteinte aux libertés individuelles. Voilà pourquoi le Sénat avait porté le seuil à cinq ans.
Pour notre part, nous nous opposons purement et simplement à cet article et nous demandons qu’il soit fait plus de place et donné plus de pouvoirs au juge d’instruction plutôt qu’au procureur de la République.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Didier Paris,
rapporteur
D’abord, l’article procède à une mise en cohérence pour unifier, stabiliser et clarifier un domaine aujourd’hui trop complexe – notamment s’agissant de la géolocalisation, à propos de laquelle les textes en vigueur sont difficiles à comprendre dans leur détail – à l’intention des services de police et de gendarmerie, spécialisés ou non, et de la population. C’est le moins que l’on puisse faire.
Ensuite, l’évolution de la délinquance ne nous donne malheureusement aucune raison de réserver les techniques spéciales aux seuls faits les plus graves de criminalité organisée. Voilà pourquoi le Gouvernement a souhaité abaisser significativement le seuil au-delà duquel elles sont autorisées, le fixant à un niveau qui paraît adapté à l’objectif à atteindre.
Enfin, la difficulté serait grande si aucun juge du siège ne devait intervenir, mais ici, ils sont deux : le juge des libertés et de la détention – JLD –, au niveau de l’enquête, et le juge d’instruction. La durée de leur intervention diffère du reste selon la phase où cette intervention a lieu – plus brève au moment de l’enquête, plus longue au stade de l’instruction. L’équilibre auquel nous sommes si attachés nous semble donc parfaitement assuré par cet article.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Je rappelle que la mesure proposée est souhaitée par les praticiens : on l’a bien vu au moment des chantiers de la justice. Trois raisons importantes l’expliquent.
Premièrement, comme l’a dit M. le rapporteur, rien ne justifie de réserver les interceptions téléphoniques aux seuls faits de délinquance ou de criminalité organisées pour lesquels elles sont actuellement autorisées au cours de l’enquête, alors que, pendant l’instruction, elles sont plus largement possibles pour toute infraction punie d’au moins deux ans d’emprisonnement. Il y a là une distinction que l’on ne comprend pas bien, d’autant que la différence de champ d’application entre l’enquête et l’instruction est propre aux écoutes : elle n’existe pas pour les autres techniques spéciales d’enquête ni pour la géolocalisation. Il s’agit donc de procéder à une harmonisation.
Deuxièmement, comme l’a également rappelé M. le rapporteur, des garanties sont prévues. Elles sont équivalentes lors de l’enquête et lors de l’instruction : dans les deux cas, c’est un magistrat du siège qui intervient – juge d’instruction ou JLD. En réalité, la seule différence justifiée, que nous préservons dans le texte, est la durée des écoutes, plus courte lors de l’enquête que lors de l’instruction, ce qui est tout à fait compréhensible.
En ce qui concerne la géolocalisation, ce sont des différences complexes empêchant l’harmonisation des seuils que nous réduisons en créant un seuil unique à des fins de simplification.
S’agissant enfin des garanties empêchant l’atteinte aux libertés fondamentales – puisque c’est l’une des grandes préoccupations qui s’expriment, légitimement, et que nous y sommes évidemment très attentifs – le texte renforce l’obligation de motivation des autorisations d’écoute et de géolocalisation, qui devront être motivées « par référence aux éléments de fait et de droit justifiant que ces opérations sont nécessaires », ainsi que le contrôle effectué par le juge des libertés et de la détention, qui pourra désormais ordonner la destruction des procès-verbaux s’il estime les interceptions illégales. En outre, le texte encadre davantage la durée de la géolocalisation, en ramenant de quinze à huit jours le délai pendant lequel la géolocalisation peut être mise en œuvre sur autorisation du seul parquet et en fixant la durée maximale de son utilisation à un an, comme pour les écoutes, ou à deux ans en matière de criminalité organisée.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Au moment où elles ont été instaurées, les techniques spéciales d’enquête étaient considérées, parce qu’elles sont attentatoires aux libertés individuelles, comme exceptionnelles et réservées aux cas de criminalité organisée ou de terrorisme. Mais, comme dans beaucoup de matières, et singulièrement la matière pénale, l’exception finit par devenir la règle.
M. Ugo Bernalicis.
Vous dites, madame la ministre, monsieur le rapporteur, qu’il faudrait simplifier ce domaine parce que, d’une technique à l’autre, les seuils et les conditions d’activation diffèrent du fait de l’évolution du code de procédure pénale. C’est vrai, c’est un foutoir. Plus personne n’y comprend rien, et les enquêteurs eux-mêmes ne savent pas s’ils peuvent activer une technique, ce qui dépend du type de délit ou de crime. Je suis donc d’accord pour dire que nous avons besoin de simplification.
Mais il existe d’autres moyens de simplifier que de donner ces pouvoirs au procureur de la République. Si au contraire nous continuons de confier ces possibilités au seul juge d’instruction, cela poussera les procureurs de la République, dans ce genre de cas, à transmettre l’affaire à un juge d’instruction désigné pour poursuivre l’enquête. Voilà la philosophie que nous défendons, car le rôle d’un magistrat du parquet n’est pas celui d’un magistrat du siège.
Quant au contrôle exercé par le juge des libertés et de la détention, dans un monde parfait, on pourrait considérer qu’il fait là son office – et encore. Mais, en réalité, les conditions de travail de ces magistrats ne leur permettent pas de faire usage des pouvoirs d’instruction qui leur sont en théorie dévolus, ni d’accéder au dossier de l’enquête. Il s’agit d’une garantie de paille, posée pour se faire plaisir. En réalité, cela n’apporte aucune garantie. Je préfère donc la garantie maximale que constitue le fait de laisser ces pouvoirs au seul juge d’instruction.
Cela dit, je le répète, je ne suis pas contre la simplification en elle-même, que ce soit bien clair.
 La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 27 précise les conditions dans lesquelles il peut être recouru, au stade de l’enquête et de l’instruction, à deux techniques d’enquête, les interceptions de correspondances électroniques et la géolocalisation, en fixant à trois ans le seuil d’emprisonnement encouru permettant leur mise en œuvre. L’article exige une décision motivée par référence aux éléments de fait et de droit justifiant la nécessité des opérations.
M. Jean-Louis Masson.
Cette exigence apparaît excessive au regard des enjeux, d’autant plus que les opérations sont faites sous le contrôle du juge des libertés et de la détention. Aussi le présent amendement propose-t-il de supprimer cette exigence, revenant ainsi au texte initial du projet de loi.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Didier Paris,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Que la décision soit motivée, c’est tout de même le minimum syndical ! Il serait inconcevable qu’un magistrat du parquet, si génial soit-il, ne soit pas contraint de motiver une décision de mise en œuvre de techniques spéciales d’enquête, complètement attentatoire aux libertés individuelles ! Pourquoi ? Juste parce qu’il existe un truc qui s’appelle la présomption d’innocence ! Il y a une balance dans notre droit, tout ne peut pas être conçu comme étant à charge. Il n’est pas possible de se donner tous les moyens, y compris en portant atteinte aux libertés individuelles, pour instruire systématiquement à charge. La motivation est vraiment le minimum du minimum.
M. Ugo Bernalicis.
 Sur l’article 27, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n

 La Cour de cassation a rappelé que la géolocalisation constituait une ingérence grave dans la vie privée au regard des dispositions de l’article 8 de la Convention européenne des droits de l’homme. Le droit en vigueur distingue des seuils de peines différents pour autoriser le recours aux techniques de géolocalisation, recours possible en cas d’atteinte à la personne ou de complicité d’évasion, délits passibles d’au moins trois ans d’emprisonnement, et pour tous les autres délits punis de cinq ans d’emprisonnement. Nous considérons que ce dispositif, qui date de 2014, est satisfaisant, et la meilleure des simplifications, madame la garde des sceaux, c’est de ne pas légiférer sans cesse.
Mme Cécile Untermaier.
On ne peut pas prétexter un souci d’harmonisation pour étendre le recours aux techniques de géolocalisation à toutes les infractions passibles de trois ans d’emprisonnement. Les moyens d’enquête doivent correspondre aux peines encourues, à savoir à la gravité des faits. C’est pourquoi nous sommes hostiles au dispositif proposé. Celui en vigueur depuis 2014, bien sûr appliqué par les services de police et de gendarmerie, nous paraît, je le répète, tout à fait satisfaisant.
J’ajoute que le procureur général honoraire Jacques Beaume, référent du chantier de la justice portant sur l’amélioration et la simplification de la procédure pénale, a considéré dans ses conclusions qu’en l’état du droit le seuil de cinq ans était la norme que l’on devait respecter pour toutes les techniques spéciales d’enquête. Je rappelle en outre que le défenseur des droits, ancien garde des sceaux, qui n’a jamais fait preuve de laxisme, considère qu’il ne faut pas abaisser le seuil aux peines de trois ans. Je rappelle enfin les dispositions et les considérants de la Cour de cassation à ce sujet.
Il faut vraiment maintenir l’équilibre, à l’aune de la proportionnalité, entre l’exigence de sécurité, qui est aussi la nôtre, et la protection des libertés individuelles.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Didier Paris,
rapporteur
 L’enlèvement d’enfant n’est pas puni de trois ans !
M. Gilbert Collard.
 Ça doit être la soustraction d’enfant !
M. Erwan Balanant.
M. Didier Paris,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
D’autre part, ce seuil nous semble des plus justifiés sur le plan opérationnel. En effet, les écoutes doivent pouvoir être réalisées lors d’enquêtes menées pour des infractions telles que celles mentionnées à l’instant, à savoir la soustraction d’un mineur par un parent, des vols, des abus de confiance portant parfois sur des sommes très importantes. J’ai déjà cité l’affaire du convoyeur Toni Musulin, dont l’infraction a été qualifiée de vol simple mais qui portait sur des montants considérables.
Je tiens par ailleurs à préciser qu’en harmonisant le seuil à trois ans, le projet de loi uniformise certes à la baisse pour ce qui est des écoutes lors de l’enquête, mais aussi à la hausse pour les écoutes lors de l’instruction – ici, on passe d’une peine de deux ans à une peine de trois ans. L’évolution que nous proposons n’est donc pas univoque. Enfin, je ne reviendrai pas sur les garanties que j’ai déjà évoquées. Voilà les raisons pour lesquelles j’émets un avis défavorable sur cet amendement.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
M. le président.
 Le dispositif en vigueur existe depuis 2014 et a été examiné par le Conseil constitutionnel. Il a été généralisé et n’a jusqu’à présent pas fait l’objet de remarques particulières.
Mme Cécile Untermaier.
Je tiens à préciser qu’en cas de délit d’atteinte à la personne, d’évasion ou de complicité, infractions punies d’au moins trois ans d’emprisonnement, les techniques de géolocalisation étaient déjà acceptées. Nous avions fait un vrai travail de discernement. Je le répète, le défenseur des droits, ancien garde des sceaux, mais aussi le procureur général honoraire Jacques Beaume appellent notre attention sur l’utilité d’une harmonisation en fixant le seuil aux peines d’au moins cinq ans, pas trois. Je m’en tiendrai pour ma part à cette appréciation. 
 La parole est à Mme Laurence Vichnievsky.
M. le président.
 J’interviens peu, mais je tiens à soutenir l’amendement de Mme Untermaier. Elle a tout dit, et bien, aussi ne répéterai-je pas les arguments qu’elle a présentés, d’autant qu’elle a évoqué Jacques Beaume et que je ne saurais trouver de meilleure référence. Je rappellerai simplement que, comme toujours, il faut trouver un équilibre entre deux principes, deux intérêts contradictoires, légitimes et juridiquement protégés : nous devons assurer la protection de nos concitoyens et nous devons protéger les libertés individuelles. Or il me semble que l’état actuel de notre droit respecte cet équilibre ainsi que le principe de proportionnalité qui doit nous guider dans la recherche de cet équilibre.
Mme Laurence Vichnievsky.
Les mesures que nous évoquons ici sont très intrusives. Les infractions passibles d’une peine d’emprisonnement de trois ans ne sont pas les plus graves. Aussi devons-nous avoir présent à l’esprit cet équilibre qui, comme l’a rappelé Mme Untermaier, avait été largement discuté et recherché lors de l’examen des textes qui ont précédé celui-ci.
 La parole est à M. Gilbert Collard.
M. le président.
 Je soutiens sans réserve votre amendement, madame Untermaier car vous avez raison. Qu’est-ce qui est en train de se mettre en place ? Ce qu’on appelle, dans le jargon policier, la pêche au chalut : on se sert d’une petite infraction pour mettre sur écoute et essayer de trouver, par des ramifications improbables mais possibles, d’autres infractions et ainsi de suite. C’est un processus intrusif, inacceptable et condamné par l’ensemble du barreau et par des autorités morales – avis dont je crois que nous devrions tenir compte. D’intrusion en intrusion, on va détruire la démocratie judiciaire. C’est très grave, et c’est vous qui allez en porter la responsabilité devant l’histoire.
M. Gilbert Collard.
Le seuil de cinq ans me paraissait tout à fait raisonnable. De réduction de délai en réduction de délai, les droits se réduisent comme peau de chagrin. Je le dis très sincèrement. Je comprends la philosophie de votre projet, elle est à bien des égards respectable, mais, tout de même, n’avez-vous pas le sentiment qu’il y a là une atteinte aux droits de la personne et que la pêche au chalut n’est pas forcément la meilleure conception que l’on puisse avoir de la démocratie judiciaire ?
 La parole est à M. Stéphane Mazars.
M. le président.
 Je ne prends pas la parole pour défendre la pêche au chalut, qu’on ne pratique d’ailleurs pas dans mon département.
M. Stéphane Mazars.
 Je m’en fous, moi, vous pêchez bien ce que vous voulez !
M. Gilbert Collard.
 Les articles 27, 28 et 29 abordent les techniques spéciales d’enquête : géolocalisation, interceptions, enquêtes sous pseudonyme. La chancellerie et la commission des lois ont cherché à uniformiser les champs d’application de ces techniques d’enquête.
M. Stéphane Mazars.
Il nous faut répondre à une délinquance de plus en plus protéiforme, de plus en plus organisée, de plus en plus équipée. Nous devons donner aux services d’enquête les moyens de lutter contre cette délinquance. Bien sûr, il convient de parvenir à l’équilibre évoqué, et que nous souhaitons tous, entre la nécessaire efficacité des techniques d’enquête et la garantie à nos concitoyens des libertés auxquelles ils sont viscéralement attachés – car nous sommes en République française.
Nous avons trouvé, tantôt en relevant, tantôt en abaissant le seuil de la peine encourue, un équilibre, fixé aux infractions passibles de trois ans de prison. Quant aux garanties, elles sont apportées par la motivation du juge, en fait et en droit. Vous savez, monsieur Collard, que faute d’une motivation du juge qui tienne la route, c’est toute la procédure qui sera annulée…
Mme Marine Le Pen,

M. Gilbert Collard
 Oui, mais bien après !
Mme Cécile Untermaier.
 …et c’est toute la pêche au chalut qui sera réduite à néant. Des procès-verbaux seront annulés, détruits et ne figureront plus au dossier.
M. Stéphane Mazars.
Le texte, encore une fois, respecte un parfait équilibre entre la nécessité d’être efficient et la garantie des libertés individuelles.
 La parole est à M. Gilbert Collard.
M. le président.
 Une brève observation : vous vous prévalez, cher collègue, de l’annulation qui serait prononcée a posteriori.
M. Gilbert Collard.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 C’est donc que vous entérinez le fait que le dispositif envisagé peut entraîner la nullité de la procédure du fait de la violation des droits – vous venez vous-même de l’affirmer.
M. Gilbert Collard.
 Exactement !
Mme Cécile Untermaier.
 Il a raison !
M. Ugo Bernalicis.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Stéphane Mazars.
M. le président.
 Si je dois mettre bout à bout toutes les garanties offertes a priori et que la garde des sceaux a déjà énumérées : la motivation, la possibilité, et c’est une nouveauté, pour le JLD d’annuler des décisions prises dans le cadre du contrôle a posteriori à l’initiative du procureur de la République…
M. Stéphane Mazars.
 C’est bien cela : a posteriori !
Mme Cécile Untermaier.
 Si donc je dois toutes les égrener, nous allons y passer l’après-midi ! J’ajouterai néanmoins un argument de poids : malgré tous les cliquets que nous avons installés a priori, reste toujours, après le travail de l’avocat, le contrôle a posteriori d’un magistrat qui va éplucher toute la procédure et qui saura l’annuler en cas de vice, si le juge n’a pas fait un bon travail d’analyse lorsqu’il a autorisé les techniques spéciales d’enquête.
M. Stéphane Mazars.
 (M. Thomas Rudigoz applaudit.)
 La parole est à M. Jean-Michel Fauvergue, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Ce texte est un bon texte. Surtout dans sa partie pénale.
M. Jean-Michel Fauvergue.
 (Sourires.)
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Néanmoins, il y a comme un petit triangle des Bermudes concernant les opérations de géolocalisation.
M. Jean-Michel Fauvergue.
Le présent projet de loi ramène de quinze à huit jours la durée maximale de l’opération de géolocalisation autorisée par le procureur de la République, prévue dans le cadre d’une enquête de flagrance, d’une enquête préliminaire ou de toute autre enquête relevant des articles 74, 74-1, et 74-2 du code de procédure pénale : découverte d’un cadavre, disparition inquiétante, recherche de personne en fuite…
Cette nouvelle contrainte de temps est susceptible de nuire gravement aux opérations conduites par les forces de sécurité intérieure. Elle est de nature à compliquer leur tâche, et à multiplier les règles procédurales et le nombre de procès-verbaux, alors que le texte que nous examinons vise au contraire à simplifier les choses.
En effet, cette durée comprend la phase d’installation des dispositifs de géolocalisation. En pratique, dans la vraie vie, cette installation n’est pas toujours possible au premier jour de l’autorisation. Je pense par exemple à l’installation d’un système de balise sur un véhicule – monsieur Collard, pour accroître votre culture policière, sachez que cela s’appelle un « pastillage ».
 Je compte sur vous !
M. Gilbert Collard.
 Il faut repérer le véhicule, le sécuriser, trouver le bon moment pour installer la valise en protégeant le policier qui procédera à l’opération… Cela prend du temps.
M. Jean-Michel Fauvergue.
En raison de ce type d’aléas, la prolongation du délai par le juge des libertés et de la détention risque d’être systématiquement sollicitée dès le quatrième jour de l’autorisation initiale, en particulier pour anticiper les week-ends et jours fériés.
Sachant que l’autorisation pour une durée initiale de quinze jours, telle qu’elle est aujourd’hui prévue par le code de procédure pénale, est suffisante pour prévenir les demandes de renouvellement systématiques, l’amendement vise à conserver cette durée pour l’autorisation de géolocalisation donnée par le procureur de la République et, par voie de conséquence, à maintenir le 1° de l’article 230-33 du code de procédure pénale dans sa version actuelle.
 (Mme Alice Thourot et M. Thomas Rudigoz applaudissent.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Didier Paris,
rapporteur
S’agissant du présent amendement, nul ne conteste l’expérience et les compétences de M. Jean-Michel Fauvergue. En la matière, sa parole est d’or.
 Quand ça commence comme cela, ce n’est pas bon signe !
M. Jean-Michel Fauvergue.
 (Sourires.)
M. Didier Paris,
rapporteur
En rejetant l’amendement précédent, nous avons maintenu dans le texte la possibilité de recourir aux techniques de géolocalisation pour tous les délits punis d’au moins trois ans d’emprisonnement, ce qui étend leur usage. Comme cela a été dit, on peut donc considérer que le dispositif est désormais plus « intrusif ». Cela nécessite d’apporter des garanties nouvelles. On ne peut pas vouloir, d’un côté, être plus effectif sans, de l’autre, donner les garanties qui conviennent.
Ces garanties, ce n’est pas votre rapporteur qui les invente, c’est le Conseil d’État. Dans son avis sur le projet de loi de programmation, il a considéré qu’il était possible d’abaisser le seuil de gravité de la peine encourue pour la mise en œuvre de la géolocalisation à condition d’abaisser également la durée de l’autorisation donnée par le parquet de quinze à huit jours. Le Conseil constitutionnel avait relevé la nécessité d’un équilibre de cette nature dans une décision du 25 mars 2014.
Si nous comprenons les difficultés matérielles et concrètes posées par la réduction du délai, il faut prendre en compte le fait qu’il s’agit d’un équilibre. On ne peut pas jouer sur tous les tableaux. Nous élargissons le champ du recours à la géolocalisation, nous augmentons les capacités d’enquête, mais, conformément à ce que souhaitent le Conseil d’État et le Conseil constitutionnel, nous devons réduire le délai dans lequel cela peut se faire sur la seule autorisation du parquet.
Monsieur Fauvergue, je suis un peu désolé de cette situation qui m’amène à vous demander de retirer votre amendement. Si ce n’était pas le cas, conformément au vote de la commission des lois dont vous êtes membre, je lui donnerais un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux

 Loi relative à la géolocalisation 
Je tiens au cadre que nous avons construit : une efficacité renforcée, avec l’harmonisation au seuil de trois ans, et des garanties, dont cet abaissement est la preuve.
 La parole est à Mme Alice Thourot.
M. le président.
 Je suis cosignataire de l’amendement n
Mme Alice Thourot.

 (M. Blanchet applaudit.)
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Cette discussion m’inquiète. Je vois que nous avons ouvert une sorte de boîte de Pandore – sans mauvais jeu de mots.
M. Ugo Bernalicis.
 (Sourires.)
Pourtant, c’est du pragmatisme de passer par le juge des libertés et de la détention, et je ne savais pas que quelques-uns de mes collègues dans cet hémicycle pensaient que le JLD n’était pas suffisamment compétent pour renouveler une autorisation à temps.
 Ce n’est pas le problème !
M. Jean-Michel Fauvergue.
 Peut-être manquerions-nous de JLD ? C’est peut-être le vrai sujet, puisque vous proposez qu’ils interviennent au bout de quinze jours au lieu de huit !
M. Ugo Bernalicis.
 Ce n’est pas la question, ce n’est pas pareil !
Mme Alice Thourot.
 En l’état actuel, l’article 27 ne propose pas un équilibre : il se contente d’atténuer un déséquilibre flagrant en termes d’atteinte aux libertés individuelles. Laissez donc tout cela au juge d’instruction ! Lui est compétent, il se prononce déjà sur des durées bien plus longues, il peut travailler immédiatement avec les services enquêteurs, avec les policiers…
M. Ugo Bernalicis.
J’entends mon collègue Fauvergue protester. Je sais qu’il déteste les juges d’instruction.
 (« Oh ! » sur les bancs du groupe LaREM.)
 Scandaleux !
M. Rémy Rebeyrotte.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
M. le président.
 J’entends parler de « simplification », mais nous ne simplifions rien du tout. Un dispositif existait qui s’appliquait aux délits à partir de seuils de peine de trois ou de cinq ans selon les cas, et pouvait être mise en œuvre pour quinze jours. Vous décidez de tout chambouler, d’harmoniser, avec, pour tout le monde, un seuil de peine de trois ans d’emprisonnement et un délai de mise en œuvre de huit jours.
Mme Cécile Untermaier.
Je souscris aux arguments de Jean-Michel Fauvergue, parce qu’il est compétent et qu’il souhaite que les techniques de géolocalisation, dès lors qu’elles sont utilisées, soient efficaces. Mais je ne soutiendrai pas son amendement, pour la seule raison que l’amendement précédent n’a pas été adopté. Je suis pour que l’on en reste aux seuils de peine précédents et que l’on conserve la durée de quinze jours. Je ne suis pas du tout d’accord pour que l’on passe à un seuil unique de trois ans avec un délai de huit jours. À mon sens, cette « garantie » que le Gouvernement prétend apporter n’est pas opérationnelle. Elle ne satisfait pas à nos exigences en matière de libertés individuelles.
 La parole est à M. Stéphane Mazars.
M. le président.
 Finalement, nous avons le choix entre la parole d’or de Jean-Michel Fauvergue et le raisonnement plus juridique que proposent M. le rapporteur et Mme la garde des sceaux. Depuis l’examen du texte par la commission, M. Fauvergue et moi-même avons déjà discuté de ce sujet à plusieurs reprises.
M. Stéphane Mazars.
J’avoue que l’on peut avoir du mal à comprendre pourquoi un texte qui vise plutôt à donner des moyens supplémentaires aux services d’enquête réduirait le délai de quinze à huit jours. Mais c’est que l’équilibre est difficile à trouver – et le groupe En marche a toujours été, dans tous les textes, à la recherche de l’équilibre – entre la recherche d’efficacité et les garanties offertes à nos concitoyens par l’État de droit – sur ce terrain, il ne s’agit pas de renier ce que nous sommes et ce en quoi nous croyons. Avec l’aide du Conseil d’État, nous avons trouvé cet équilibre.
Madame Thourot, nous ne baissons pas la garde ! Au contraire, nous permettons que les services enquêteurs bénéficient de moyens d’investigation intrusifs, qui peuvent être attentatoires à la liberté individuelle. Des « cliquets de sécurité » existent toutefois de façon à ce que le juge puisse opérer un contrôle a posteriori – j’en ai déjà parlé – et a priori, en renouvelant l’autorisation. Ce dispositif ne constitue pas un obstacle au bon déroulement de l’enquête. Demain, celle-ci devrait être plus efficiente grâce au présent texte. Il faut cependant préserver cet équilibre un peu subtil auquel nous sommes très attachés. Je crains une censure si nous proposions de faire intervenir le juge dans des délais un peu trop longs.
 La parole est à M. Gilbert Collard.
M. le président.
 Je soutiens l’amendement défendu par M. Fauvergue. Non pas en raison du passé de M. Fauvergue, car je ne crois pas qu’il ait fait beaucoup de police judiciaire, mais parce qu’il a tout de même une connaissance des pratiques. Ce qu’il dit sur la mise en place des dispositifs de géolocalisation est vrai : cela prend du temps – nous le savons grâce à nos pratiques professionnelles. Parfois, le matériel manque. D’autres fois, il faut du temps pour le récupérer.
M. Gilbert Collard.
Il eût tout de même été plus équilibré que le précédent amendement fût accepté. Sans cela, vous donnez l’impression de pratiquer une sorte de thérapie des délais : vous les réduisez d’un côté, vous les allongez de l’autre… D’un côté, vous pouvez dire que vous n’êtes pas très libéral, et de l’autre que vous le devenez ! Tout cela n’est pas très sérieux pour l’équilibre de la loi.
En l’espèce, dans la vie réelle, dans la pratique, le délai de quinze jours me semble nécessaire. Il faut donc approuver l’amendement de M. Fauvergue, d’abord parce que sa compétence est universelle, et ensuite, et surtout, parce qu’il a raison.
 La parole est à Mme Laurence Vichnievsky.
M. le président.
 Nous sommes une nouvelle fois confrontés à une question de cohérence et d’équilibre. En fait, les amendements n
Mme Laurence Vichnievsky.

Nous avons, les uns et les autres évoqué nos expériences professionnelles. Il est vrai que dans la vraie vie de la police judiciaire, il faut un peu de temps pour mettre en place des dispositifs techniques. Huit jours, c’est très court !
Pour être cohérent, il faut maintenir l’équilibre du droit positif actuel. Pourquoi chercher à le modifier alors qu’il a fait ses preuves ?
Je comprends votre amendement, monsieur Fauvergue, et je partage votre objectif. Néanmoins – et j’en suis désolée –, pour des raisons d’équilibre, de cohérence, puisque nous n’avons pas adopté l’amendement précédent, je ne voterai pas cet amendement-ci.
 La parole est à Mme la garde des sceaux.
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Par ailleurs, comme l’a dit Mme Vichnievsky, les dispositions relatives à la géolocalisation doivent respecter un équilibre global. Nous avons choisi de diminuer le seuil d’emprisonnement permettant de prendre ces mesures au stade de l’enquête à trois ans, car nous estimons que des infractions très graves peuvent être commises sans encourir plus de trois ans de prison. Ces infractions justifient, au nom de l’efficacité, l’usage des techniques dont nous avons parlé.
Mais ces dispositions forment un tout : à partir du moment où nous abaissons à trois ans d’emprisonnement le seuil permettant de recourir à ces techniques, alors nous devons instituer des garanties juridiques en fixant à huit jours le délai pendant lequel le procureur de la République peut autoriser seul le recours à ces techniques. Ces deux modifications vont de pair : trois ans d’un côté, huit jours de l’autre.
Je vous mets en garde en raison du caractère constitutionnel de l’équilibre entre ces dispositions. Si cet équilibre n’était pas respecté, alors le Conseil constitutionnel pourrait être amené à annuler l’ensemble de ces dispositions. À titre personnel, je considère que l’article permet parfaitement de garantir les droits.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
M. le président.
 Vous nous dites, madame la garde des sceaux, que les mesures en question ne s’arrêteront pas au bout de huit jours, mais qu’à l’expiration de ce délai, il faudra en demander la reconduction au juge des libertés et de la détention. Cela veut dire que vous n’écoutez pas beaucoup les revendications des policiers, qui ne cessent de demander une simplification des procédures – ce qui est, du reste, je crois, le but de ce projet de loi. Or par cet article, vous allez au contraire rajouter une strate supplémentaire de procédure et de paperasse, et ainsi faire perdre du temps aux policiers. Ils demandent pourtant qu’on leur simplifie la vie !
Mme Emmanuelle Ménard.
Je prends note de votre argument : c’est vrai, l’article n’implique pas qu’il soit mis fin, au bout de huit jours, à la géolocalisation. Il n’en reste pas moins qu’au bout de huit jours, les policiers seront obligés de refaire des actes administratifs, des actes de procédure, s’ils veulent poursuivre le dispositif décidé huit jours plus tôt. Je ne crois pas qu’il s’agisse là d’une mesure de simplification ! 
 Monsieur le président…
Mme Élise Fajgeles.
 Chers collègues, je pense que nous devrions maintenant passer au vote de l’amendement.
M. le président.
 Monsieur le président…
M. Jean-Michel Fauvergue.
 Je vous donne néanmoins la parole, monsieur Fauvergue, puisque vous en êtes l’auteur.
M. le président.
 Vous êtes bien aimable, monsieur le président, et je vous en suis reconnaissant !
M. Jean-Michel Fauvergue.
Je voudrais d’abord répondre brièvement aux arguments qui ont été formulés aussi bien à la gauche de cet hémicycle – qui est sur ma droite – qu’à sa droite – qui est à ma gauche. Il vaut mieux, en politique, ne pas être sujet aux torticolis !
 Quand on est centriste, on est habitué à ce genre de gymnastique !
M. le président.
 (Rires et applaudissements sur divers bancs.)
 Monsieur Collard, je vous remercie pour vos propos. Je précise néanmoins que j’ai aussi travaillé en police judiciaire. Je n’ai pas que des muscles, j’ai aussi un petit cerveau judiciaire...
M. Jean-Michel Fauvergue.
 (Sourires.)
 Et ça se voit !
M. Gilbert Collard.
...et je m’en sers.
M. Jean-Michel Fauvergue.
Monsieur Bernalicis, il faudra prendre un petit cours pour comprendre la différence entre le procureur de la République, le juge des libertés et de la détention et le juge d’instruction. Vous avez dit que je n’aime pas les juges d’instruction : je ne sais où vous prenez cela, j’ignore ce qui vous permet de dire ceux que j’aime et ceux que je n’aime pas. J’ai travaillé pendant près de quarante ans avec les juges d’instruction, et je m’en suis toujours très bien trouvé. Ces derniers temps, je leur porte même une grande affection, car ils ont la charge d’affaires très intéressantes.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
J’en viens à l’amendement. Madame la garde des sceaux, je comprends votre position : c’est celle du Gouvernement, de l’exécutif. Je comprends moins la vôtre, monsieur le rapporteur : mon cher Didier, pas vous, pas ici, pas maintenant ! Vous êtes législateur comme moi, comme nous tous. Pourquoi donc anticiper la décision du Conseil constitutionnel, pourquoi se soumettre, pourquoi s’autocensurer ?
Vous avez, les uns et les autres, parlé des exigences du Conseil constitutionnel.
 Il faut conclure, monsieur Fauvergue !
M. le président.
 Mais je vous ai bien écoutés, et vous avez dit qu’un délai de huit jours permettrait – au conditionnel – de garantir l’équilibre dont le juge constitutionnel est le gardien. Vous n’avez pas dit qu’il permettra – à l’indicatif – de le garantir. Dans ces conditions, je ne retirerai pas l’amendement. Il y va du travail de nos policiers : l’équilibre de leur action compte aussi.
M. Jean-Michel Fauvergue.
Nous avons dit que ce projet de loi permettrait de simplifier les choses pour les officiers de police judiciaire : il faut le faire. En ce moment même, les OPJ ont les yeux rivés sur cette modification de la procédure. Simplifions-leur la vie dans ce domaine.
Tous autant que nous sommes, nous rendons visite aux policiers dans les commissariats, aux gendarmes dans les brigades de gendarmerie : c’est bien cela qu’ils nous demandent. Cela a été rappelé à droite comme à gauche.
 Merci, monsieur le député…
M. le président.
 Je vous demande donc, chers collègues, d’adopter cet amendement.
M. Jean-Michel Fauvergue.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – Mme Emmanuelle Ménard et M. Gilbert Collard applaudissent également.)
 Monsieur Fauvergue, vous vous étonnez parfois que la présidence soit clémente et laisse la parole à un orateur après que son temps de parole est écoulé : je vous informe donc que vous avez pu vous exprimer pendant deux minutes et quarante-trois secondes – et j’en suis heureux pour vous.
M. le président.
La parole est à Mme Élise Fajgeles.
 Nous voulons tous être le plus pragmatique possible. L’article 27 étend les possibilités de recourir aux techniques spéciales d’enquête : alors que ces techniques étaient réservées à des faits très graves, elles pourront être employées pour des faits moins graves. C’est déjà une avancée, qui produira des résultats concrets sur le terrain.
Mme Élise Fajgeles.
Je comprends tout à fait la volonté de Jean-Michel Fauvergue, mais il y a un risque que cette avancée concrète pour les enquêteurs soit invalidée, et donc réduite à néant, par le juge constitutionnel. Nous travaillons sous son contrôle : c’est normal, c’est nécessaire à l’équilibre des pouvoirs.
Nous avons besoin de cette avancée, les enquêteurs en ont besoin, et Jean-Michel Fauvergue le sait bien. Mais une attitude jusqu’au-boutiste, ignorant volontairement le fait que le Conseil constitutionnel fera respecter l’équilibre des droits, met en péril cette avancée concrète pour les policiers sur le terrain. Je trouve cela dommage : je ne voterai donc pas cet amendement.
 N’ayons pas peur des risques !
M. Jean-Michel Fauvergue.
 L’Assemblée nationale est à présent suffisamment éclairée. Je vais donc mettre aux voix cet amendement, puis l’article 27, après quoi nous suspendrons la séance quelques instants afin que je puisse m’entretenir avec les chefs de file des groupes au sujet du déroulement de notre séance.
M. le président.
 C’est n’importe quoi !
Mme Cécile Untermaier.
 Deux orateurs ont demandé la parole pour des explications de vote sur l’article.
M. le président.
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour le groupe La France insoumise.
 « Depuis 2000 et l’adoption, à l’unanimité, du projet de loi sur la présomption d’innocence – M. Patrick Devedjian, à la droite de l’opposition, prétendait que nous n’étions pas allés assez loin –, je n’ai pas souvenir qu’un texte garantissant de manière plus forte les droits des individus contre les droits de la société ait été adopté. Ces vingt dernières années, de nouveaux moyens ont été mis à la disposition de l’État contre les individus, que, tout au plus, nous avons cherché à encadrer. De façon systématique, les gouvernements successifs ont abandonné les droits individuels. »
M. Ugo Bernalicis.
« Ce texte risque d’introduire un nouveau déséquilibre entre le droit des gens et le droit de la société. Le droit des gens, c’est quelque chose d’absolu. J’admets que l’on puisse donner certains moyens en matière criminelle, et particulièrement en matière de terrorisme. Mais pour le reste, je pense que nous commettons une erreur que nous paierons très cher, car lorsque l’on commence à abandonner ces droits, il n’y a plus de limites. »
« Monsieur le rapporteur, vous qui êtes un homme de distinction, je vous appelle à bien réfléchir. Méfiez-vous ! Ne vous laissez pas emporter par l’administration, ne vous laissez pas emporter par les forces de répression, qui exigent toujours de nouveaux moyens, ne vous laissez pas emporter par le parquet, au détriment des autres magistrats, ne vous laissez pas emporter par une société, aux aspirations toujours plus sécuritaires ! »
Ce n’est pas Ugo Bernalicis qui dit cela : je viens de lire l’intervention, en commission, d’un député du groupe La République en marche !
 La parole est à Mme Laurence Vichnievsky, pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés.
M. le président.
 Comme vous l’avez compris, après les votes qui viennent d’avoir lieu, nous devons nous prononcer sur un article complètement déséquilibré. Je ne reviendrai pas sur les arguments que j’ai déjà développés : je me bornerai à dire qu’en raison de ces arguments, le groupe MODEM s’abstiendra sur cet article.
Mme Laurence Vichnievsky.
 Je mets aux voix l’article 27, tel qu’il a été amendé.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Mes chers collègues, comme je l’ai dit, j’aimerais m’entretenir, au cours de la suspension de séance, avec les responsables des groupes. Pour éclairer ce bref échange, je vous signale que nous avons examiné, au cours des deux dernières heures, 24 amendements seulement, alors qu’hier nous avancions au rythme de 35 amendements par heure. Or il reste 819 amendements en discussion, sachant que la séance de cet après-midi sera un peu particulière. Même quand on n’est pas fort en calcul mental – ce qui est mon cas –, on comprend qu’une difficulté se pose, à propos de laquelle je me permets d’alerter l’Assemblée.
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement propose, afin de renforcer l’efficacité de la vidéoprotection et de faciliter ou d’accélérer certaines enquêtes, d’autoriser le recours à la technologie de la reconnaissance faciale. Celle-ci permettrait des identifications et des rapprochements judiciaires. 
M. Jean-Louis Masson.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Didier Paris,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Il faut voir ce qui se passe en Chine : c’est inquiétant, vraiment !
M. Ugo Bernalicis.
 Et au Japon !
M. Gilbert Collard.
 Je vous renvoie aux articles que la presse a consacrés à la reconnaissance faciale : il est très facile de contourner l’algorithme et de faire passer une orange pour un hélicoptère, et inversement. Attention !
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à Mme Typhanie Degois, première oratrice inscrite sur l’article.
M. le président.
 L’évolution des modes opératoires des délinquants – qui agissent par exemple sur le darknet – doit nous inciter à adapter notre droit en permettant aux forces de l’ordre de recourir plus facilement à l’enquête sous pseudonyme ; celle-ci ne doit plus être limitée à quelques contentieux.
Mme Typhanie Degois.
Pour être efficace, il est indispensable d’harmoniser la dizaine de dispositions qui régissent l’enquête sous pseudonyme. À cette fin, le projet de loi crée dans le code de procédure pénale un nouveau chapitre VII dédié à l’enquête sous pseudonyme ; il regroupera en un article unique les dispositions existantes.
Le recours à cette technique d’enquête est étendu et les infractions concernées sont définies non plus par leur nature mais par la peine encourue et par le mode opératoire. Ainsi, une enquête sous pseudonyme sera désormais possible aux fins de constater « les crimes et les délits punis d’une peine d’emprisonnement commis par la voie des communications électroniques ».
En commission des lois, nous avons rétabli le recours à cette procédure pour l’ensemble des délits punis d’emprisonnement, et par conséquent, supprimé l’exigence d’une peine égale au moins à trois ans d’emprisonnement instauré par le Sénat. En effet, d’une part, ce type d’enquête ne porte pas atteinte au droit au respect de la vie privée, donc les exigences peuvent être moindres par rapport à d’autres types d’enquêtes qui, elles, sont intrusives. D’autre part, cet élargissement permettra de mieux viser des faits pour lesquels le recours à cette technique est aujourd’hui impossible, comme dans le cas des recels déguisés en ventes illicites en ligne, mais aussi de ne pas opérer de recul par rapport au droit existant.
Enfin, je souligne que les garanties ont été renforcées puisque les conditions dans lesquelles les enquêteurs peuvent réaliser des « coups d’achat » sont mieux encadrées : l’autorisation préalable du procureur de la République ou du juge d’instruction sera nécessaire.
L’article 28 répond à des problèmes concrets ; c’est pourquoi nous le soutiendrons.
 La parole est à M. Jean Lassalle.
M. le président.
 Je voudrais élargir la perspective, peut-être un peu trop d’ailleurs. Cette discussion soulève un problème qui est à mon avis l’un des plus grands auxquels nous devons faire face : l’espionnage, le vol systématique d’un grand nombre de technologies avancées dans lesquelles nous étions parmi les premiers au monde. Nous n’avons pas les moyens de lutter, mais c’est bien avant l’intervention de la justice que tout se joue.
M. Jean Lassalle.
Je connais les textes que nous avons votés, et je sais la volonté du Gouvernement de se battre.
Candidat à l’élection présidentielle, j’avais proposé la création d’une quatrième arme, après l’armée de terre, l’armée de l’air et la marine : elle lutterait contre la cybercriminalité, et nous donnerait les moyens d’affronter à armes à peu près égales la CIA et d’autres organes aussi sympathiques.
Nous nous sommes tout fait rafler, je l’ai vu, par exemple dans le domaine de la carte à puce. Un copain à moi, Marc Lassus, avait monté à Marseille une entreprise qui employait 15 000 personnes ; il était numéro un, et il a eu l’intelligence de vulgariser sa technologie. Un jour, cela a mal tourné, et il n’a pas compris pourquoi. Je l’avais dit au président Chirac : c’était louche ! Finalement, c’était la CIA qui était derrière les difficultés. Le gouvernement de l’époque est intervenu, mais n’a rien pu faire.
Dans un cas comme celui-là, aucune justice ne peut rien.
C’est pourquoi je veux appeler l’attention sur le fait que nous ne sommes pas mauvais du tout. Nous avons d’excellents chercheurs ; les génies français existent. Mais nous nous faisons systématiquement dérober ce que nous avons de plus beau et de plus précieux. Avant que la justice juge, c’est en amont que nous devons nous défendre !
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement de suppression n
M. le président.

 Cet article vise, comme le précédent, à étendre les possibilités d’utiliser certaines techniques d’enquête, cette fois avec un élargissement à tous les délits punis d’une peine d’emprisonnement. Jusqu’à présent, les enquêtes en ligne, anonymes, étaient réservées à certains délits ou crimes particuliers, la pédopornographie par exemple. Cette extension me paraît complètement disproportionnée par rapport aux enjeux.
M. Ugo Bernalicis.
Le texte n’apporte en outre aucune garantie supplémentaire en ce qui concerne les libertés individuelles.
C’est pourquoi nous proposons de supprimer l’article.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Didier Paris,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 La large extension prévue par l’article me fait craindre une généralisation de situations que les milieux militants ont pu connaître. Certains actes de désobéissance civile – les actions anti-pub, par exemple – peuvent en effet constituer des délits passibles d’une peine d’emprisonnement. Demain, par le biais de cet article, des policiers sous pseudonyme pourraient infiltrer des forums de discussion ou d’échanges sur internet, pour traquer les militants associatifs et politiques.
M. Ugo Bernalicis.

Mme Marine Le Pen 
. Cela existe déjà !
M. Gilbert Collard
 Or le texte ne présente aucune forme de garantie. Je le dis très clairement : nous sommes en train de suivre une pente qui m’inquiète. 
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans le même esprit que les amendements que j’ai défendus précédemment, celui-ci traite d’une technique extrêmement intrusive, qui vise à s’intégrer dans une conversation lancée par la personne soupçonnée.
Mme Cécile Untermaier.
Sous couvert de simplification, l’article réintroduit la possibilité de mener des enquêtes sous pseudonyme pour tous les crimes et délits punis d’une peine d’emprisonnement, alors que le Sénat avait cantonné la possibilité à ceux punis d’au moins trois ans d’emprisonnement. Nous ne comprenons pas bien cette approche très disparate des dispositifs. Nous sommes défavorables à cet article.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Didier Paris,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Cet amendement créerait donc une difficulté.
 La parole est à M. Gilbert Collard.
M. le président.
 Il faut être très prudent lorsque l’on aborde le cadre des enquêtes sous pseudonyme : elles font courir un risque de manipulation puisque l’on ne sait pas qui se cache derrière cet anonymat. Je ne dis pas que la manipulation serait délibérée mais nous pouvons avoir affaire à un enquêteur sous pseudonyme, qui n’est pas forcément irréprochable ou neutre. Il faut donc trouver le moyen d’exercer un contrôle sur ces enquêteurs.
M. Gilbert Collard.
 Justement, il n’y a pas de contrôle !
M. Ugo Bernalicis.
 Nous avons connu une époque où tout comportement d’enquête ou de police déloyal était considéré comme inacceptable par la justice – vous vous souvenez certainement de jurisprudences en ce sens. Aujourd’hui, nous avons de plus en plus recours à des procédés relevant d’une police, certes officielle, mais qui confine à une police parallèle. Je ne dis pas qu’il n’est pas nécessaire de recourir à ces procédés et je peux comprendre que certaines circonstances l’exigent. Nous devons toutefois faire un effort d’encadrement. 
M. Gilbert Collard.
 La parole est à Mme Laurence Vichnievsky.
M. le président.
 Il est question d’une technique exceptionnelle qui, à mon sens, doit être réservée à des circonstances exceptionnelles. C’était le cas dans notre droit positif, et je ne comprends pas l’apport de cet article qui, au contraire, tend à faire que l’exception devienne la norme. Nous devons être attentifs à ne pas suivre cette pente.
Mme Laurence Vichnievsky.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement s’inscrit dans la suite logique des dispositions que le Gouvernement a prises et que l’Assemblée a approuvées. Comme l’ont dit M. Collard et Mme Vichnievsky, il s’agit d’une technique exceptionnelle, jusque-là réservée à des crimes et délits d’une gravité exceptionnelle, alors que toute infraction passible d’une peine d’emprisonnement, quelle qu’en soit la durée, suffira à présent.
Mme Cécile Untermaier.
Si vous considérez que le dispositif est absolument nécessaire, encadrons-le. C’est pourquoi nous demandons par cet amendement que cela fasse l’objet d’une autorisation spécialement motivée du juge des libertés et de la détention. 
 J’indique dès à présent que sur l’article 28, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n

M. Didier Paris,
rapporteur
Par ailleurs, je rappelle l’ensemble des garanties des droits qui ont été évoquées précédemment.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux

M. Gilbert Collard.
 Non, pas cet argument-là !
Mme Cécile Untermaier.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Par ailleurs, pour répondre aux observations de M. Collard, je précise que ne peuvent effectuer ce type d’enquête que des personnes spécialement habilitées à cette fin, affectées dans une liste de services et unités définie par un arrêté conjoint du ministre de la justice et du ministre de l’intérieur.
Il me semble que le fait d’exiger une autorisation préalable priverait d’intérêt ce type d’enquête, qui doit pouvoir être lancée dans des délais très courts. Parce qu’il s’agit d’actes liés à internet, il faut agir rapidement. 
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Madame la ministre, vous dites que les policiers doivent demander l’autorisation au procureur pour mener une enquête sous pseudonyme. En réalité, les choses ne se passent pas exactement ainsi. Parce qu’ils sont en lien direct avec le procureur, les policiers peuvent demander à lancer une enquête dès qu’ils le jugent nécessaire, au fur et à mesure de ce qu’ils repèrent sur internet. Tout dépend alors de la réactivité des procureurs, en particulier s’agissant de l’enquête anonyme.
M. Ugo Bernalicis.
Jusqu’à présent, étaient concernées les infractions relatives aux produits de santé, les infractions environnementales, la mise en péril de mineurs, la traite d’êtres humains, le proxénétisme, la criminalité organisée et les infractions commises à l’occasion de paris ou de jeux en ligne. Ce ne sont donc pas, monsieur le rapporteur, des personnes qui mettent en ligne des informations, visibles par tous car dans ce cas, les enquêtes anonymes ne sont pas nécessaires.
Dans une enquête sous pseudonyme, au contraire, des policiers ou des gendarmes entrent en relation avec des personnes, pour essayer de vérifier que celles-ci transmettent bien, sur un

Si vous estimez que l’enquête anonyme se justifie pour d’autres secteurs, il était possible de compléter la liste des infractions visées. Mais ce n’est pas ce que vous faites. Vous étendez la possibilité de ce type d’enquête à tout crime ou délit passible d’une peine d’emprisonnement. Cette extension est trop large.
C’est pourquoi cet amendement de repli prévoit qu’un arrêté conjoint du ministre de la justice et du ministre de l’intérieur fixe une doctrine d’emploi de l’enquête sous pseudonyme – cas dans lesquels il est possible d’y recourir et détails de mise en œuvre –, afin que l’on sache au moins où l’on va, et que l’on ne se retrouve pas avec des policiers qui, demain, grenouilleront sur le web et traqueront aussi des militants politiques. Une telle situation s’est déjà produite par le passé, ce n’est pas une hallucination de ma part !
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Didier Paris,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Erwan Balanant.
M. le président.
 Comme mon collègue Ugo Bernalicis, j’étais initialement assez défavorable à cet article. J’ai rencontré certains enquêteurs, notamment un officier de police judiciaire qui, par ses fonctions au sein de la gendarmerie, connaissait parfaitement le sujet. Il m’a expliqué à quoi ces enquêtes pouvaient servir et quel était l’esprit de l’article tel que rédigé.
M. Erwan Balanant.
Internet a changé la donne. C’est un lieu, un espace nouveau, auquel il faut s’adapter et sur lequel il doit être possible de mener des enquêtes. Pour reprendre l’exemple que j’avais cité en commission, un vélo volé peut se retrouver en vente sur le site
 leboncoin.fr
Si je comprends les risques que vous entrevoyez, monsieur Bernalicis, et vos craintes, j’insiste sur le fait que les policiers et les gendarmes qui mènent ce type d’enquêtes sont formés et habilités. Les risques me paraissent donc très limités. Internet est un espace nouveau, auquel nous devons nous adapter. 
 La parole est à M. Gilbert Collard.
M. le président.
 Plus nous avançons dans la discussion, plus nous mesurons que, petit à petit, les textes, une fois assemblés, convergeront vers une omnipotence du procureur.
M. Gilbert Collard.

M. Ugo Bernalicis.
 Le seul contre-pouvoir que nous pouvons instituer – nous devons avoir le souci de cette dialectique, chers collègues –, c’est le juge des libertés et de la détention. Il faut un contrôle des décisions du parquet, notamment lorsqu’elles peuvent être intrusives ou porter atteinte aux libertés.
M. Gilbert Collard.
Je ne vois pas vraiment quelles difficultés pourrait susciter le fait de requérir l’autorisation du juge des libertés et de la détention. Qu’on ne nous raconte pas d’histoires : cela peut se faire très vite ! Lorsque l’on veut une décision rapide, on l’obtient.
Au moins, on disposera alors d’un gardien, qui gardera les gardiens. Sinon, on se trouve face à une forme d’omnipotence. Pour ma part, je souhaite simplement qu’il y ait un élément de régulation.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Si le cas évoqué par M. Balanant pose problème, ajoutons le recel à la liste des infractions pouvant faire l’objet d’une enquête sous pseudonyme, et l’affaire sera réglée. Mais n’étendons pas de manière aussi générale le champ de ces enquêtes. Mon rôle est de plaider la prudence.
M. Ugo Bernalicis.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je mets aux voix l’article 28.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement défend une vision diamétralement opposée à celle du Gouvernement. Les dispositions que cette majorité est en train de valider visent à renforcer le rôle du procureur de la République, à tel point que l’on se demande à quoi pourra servir le juge d’instruction. Quel pouvoir aura-t-il, que le procureur de la République n’aura pas déjà ? Finalement, le rôle du juge d’instruction se réduira comme peau de chagrin.
M. Ugo Bernalicis.
C’est pourquoi nous proposons de supprimer certains pouvoirs dévolus au procureur de la République pour les transférer au juge d’instruction.
Seulement 3 % des enquêtes sont aujourd’hui aux mains d’un juge d’instruction – leur nombre pourrait être bien supérieur, mais, dans ce cas, il manquerait évidemment des juges d’instruction. 
C’est une philosophie, une certaine idée de la justice que nous défendons. Dans l’intervention que j’ai lue tout à l’heure et qui émanait d’un collègue du groupe La République en marche – Alain Tourret, pour ceux d’entre vous qui s’interrogent sur son identité –, celui-ci faisait le constat d’un recul des droits de l’individu depuis la loi de 2000 renforçant la protection de la présomption d’innocence et les droits des victimes. Il faut mettre un frein à cette évolution et raison garder.
Je vais finir par croire que ce texte marque votre défiance à l’égard du juge d’instruction qui me semble pourtant être un professionnel compétent et à même d’apporter des garanties plus satisfaisantes du fait de son statut, différent de celui des magistrats du parquet. Et ce même si ce n’est pas non plus la panacée puisque nous connaissons des exemples de juges d’instruction au sujet desquels il y aurait à redire. Mais le juge d’instruction demeure le plus haut placé sur l’échelle des garanties, et c’est le niveau qui convient dès lors que sont utilisées des techniques clairement attentatoires aux libertés individuelles.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Didier Paris,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Rémy Rebeyrotte, premier orateur inscrit sur l’article.
M. le président.
 Cet article est excellent et sécurisé. Le groupe La République en marche y est favorable.
M. Rémy Rebeyrotte.
 (Sourires et applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Jean Lassalle.
M. le président.
 Depuis l’avènement d’internet, je me demande quels risques j’encours à chaque instant. À un moment où j’aurais pu vaciller, j’ai eu le sentiment que la justice remplissait sa mission. S’agissant des réseaux sociaux notamment, elle se démarquait en suivant des procédures que je pouvais comprendre. Je souhaite que cela perdure.
M. Jean Lassalle.
Je ne suis pas un spécialiste contrairement à nombre d’entre vous – vous avez fait l’École normale, j’ai fait l’école normalement
 (Sourires) –
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans la continuité des précédents, cet amendement tend à supprimer l’article puisque, une nouvelle fois, il s’agit d’étendre le recours à des techniques spéciales d’enquête sans prévoir, à notre avis, des garde-fous suffisants.
M. Ugo Bernalicis.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Didier Paris,
rapporteur
Une lecture attentive du dispositif vous permettra d’observer que celui-ci comporte l’ensemble des garanties qui ont été rappelées précédemment. Le Sénat a d’ailleurs décidé de les renforcer, ce à quoi nous ne nous sommes pas opposés.
Enfin, comment justifier que ces techniques ne puissent pas s’appliquer aux infractions les plus graves, comme c’est le cas actuellement ?
Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à étendre aux délits punis d’une peine de cinq ans d’emprisonnement la possibilité de recourir aux quatre techniques spéciales d’enquête prévues dans cet article.
M. Jean-Louis Masson.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Didier Paris,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Jean-Louis Masson.
 La parole est à M. Didier Paris, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Didier Paris,
rapporteur
 La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Jean-Louis Masson.
 La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le Sénat a modifié l’article 29 en permettant au juge des libertés et de la détention d’ordonner la destruction des procès-verbaux et du support des enregistrements effectués au cours de l’enquête.
M. Jean-Louis Masson.
Cet amendement vise à préciser qu’un procès-verbal de l’opération de destruction doit être dressé et que celui-ci doit être adressé aux avocats ou aux parties s’ils le demandent.
 La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Jean-Louis Masson.
 La parole est à M. Didier Paris, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Didier Paris,
rapporteur
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir cet amendement.
 Par cet amendement de suppression, nous souhaitons prévenir les différentes atteintes aux droits des administrés et à l’indépendance de l’autorité judiciaire que cet article risque de causer.
M. Ugo Bernalicis.
En effet, l’article 30 comporte les mesures suivantes : les officiers de police judiciaire – OPJ – sont dispensés de faire renouveler leur habilitation et leur serment en cas de changement d’affectation ; il est institué des OPJ « volants », c’est-à-dire pouvant exercer leur mission hors de leur territoire de compétence habituel dès lors qu’ils sont assistés d’un OPJ territorialement compétent et que le magistrat en est informé. Cette mesure aurait pour effet de distendre le lien organique des OPJ avec une juridiction et de le resserrer avec les ministères de la justice et de l’intérieur.
Pour les crimes et délits flagrants, et dans le cadre de l’enquête préliminaire, la possibilité est donnée à des agents de police judiciaire – APJ – d’effectuer, sous le contrôle des OPJ, des actes normalement effectués par ces derniers. Autant je pourrais m’accommoder de l’élargissement de la compétence territoriale, qui est malgré tout une première entorse, autant le transfert de compétences au bénéfice des APJ m’inquiète.
Enfin, les OPJ peuvent, sans solliciter l’autorisation du procureur de la République, requérir des informations dans le cadre d’une enquête préliminaire lorsque la réquisition est adressée à un organisme public ou si son exécution donne lieu à des frais de justice d’un montant inférieur à un seuil fixé par voie réglementaire. 
Les OPJ que vous rencontrez vous disent que c’est une galère de mener les enquêtes à cause du temps perdu à dresser des procès-verbaux ou à demander des autorisations au procureur de la République. En réalité, si je prends l’exemple de Lille, les OPJ appellent le procureur et attendent une heure et demie ou deux avant que quelqu’un leur donne le feu vert, autant de temps perdu alors que les choses devraient pouvoir aller vite.
Face à cette situation, deux solutions sont possibles : soit on met les moyens pour s’assurer de la réactivité des procureurs – dans ce cas, le problème est réglé ; les policiers ne trouvent rien à redire si le procureur leur répond dans la minute ; soit on transfère des pouvoirs aux APJ et on limite le nombre d’autorisations du procureur requises.
Voilà pourquoi nous nous opposons à l’article 30.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Didier Paris,
rapporteur
Cet article ne modifie en aucune façon les pouvoirs de direction et de contrôle des OPJ qui continuent de relever des procureurs et des procureurs généraux.
Quant aux APJ, il s’agit d’une évolution très limitée répondant à des nécessités techniques de simplification. En outre, ceux-ci doivent toujours effectuer leurs tâches sous le contrôle des OPJ.
Je vous demanderais volontiers de retirer l’amendement mais je n’ai guère d’espoir. Continuons à aller dans le bon sens.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Erwan Balanant, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement est une œuvre commune de Jean-Noël Barrot, de Laurence Vichnievsky et de moi-même. Il vise à faciliter le travail des enquêteurs lorsqu’ils adressent des réquisitions aux banques. Actuellement, dans le cadre d’une enquête, rien n’empêche une banque de transmettre les documents sous forme papier, et non sous forme numérique, même si l’on sait parfaitement qu’ils existent sous cette forme – je ne connais pas de banque qui ne soit pas informatisée. Un projet intitulé « plateforme d’échanges entre banques et administrations » – PEBA – est en cours d’expérimentation, mais il ne sera pas mis en œuvre tout de suite. L’idée est donc d’accélérer un peu le mouvement. Cette mesure ferait gagner beaucoup de temps aux enquêteurs.
M. Erwan Balanant.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Didier Paris,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Je suis pleinement impliqué, en ce moment, dans une mission d’évaluation de la lutte contre la délinquance financière. Ce point est déterminant : quand des réquisitions sont adressées aux banques, celles-ci envoient effectivement des photocopies ou des documents papier surlignés, alors qu’elles disposent, on le sait très bien, des fichiers correspondants, qui pourraient être traités de manière beaucoup plus rapide et efficace par les enquêteurs. C’est donc, me semble-t-il, une mesure de salut public.
M. Ugo Bernalicis.
 J’indique dès à présent que sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Cécile Untermaier.
 Je vous indique que notre groupe votera cet amendement, tout en rappelant que le Gouvernement a pris l’engagement, devant la commission des lois, que les agents de police judiciaire recevraient une formation approfondie.
Mme Cécile Untermaier.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous proposons une innovation : que des officiers de police judiciaire puissent être détachés, à titre volontaire, auprès des magistrats, afin d’éviter toute suspicion quant à l’existence d’une double autorité sur les enquêtes, l’autorité hiérarchique du ministère de l’intérieur et l’autorité fonctionnelle du magistrat. Cela permettrait de clarifier un certain nombre de dispositions et de renforcer la capacité des magistrats à diriger les enquêtes : cela leur assurerait l’indépendance la plus complète et leur donnerait les moyens d’aller au bout de leur démarche.
M. Ugo Bernalicis.
Des juges d’instruction m’ont raconté à quel point le ministère de l’intérieur pouvait être réticent, dans un certain nombre de cas, à mettre des enquêteurs à leur disposition pour mener une enquête. Cela ne me semble pas raisonnable, pour le dire poliment. Je préférerais que l’on évite de tels écueils en renforçant l’indépendance des magistrats par cette disposition. Celle-ci est prévue à titre expérimental, vous comprenez bien pourquoi.
Vous voyez bien la logique que nous poursuivons par le biais des différents amendements que nous avons déposés, non seulement pour supprimer tel ou tel passage, mais aussi pour formuler des propositions. Nous présentons une vision alternative, expliquons ce qui constitue pour nous une justice indépendante et efficace.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Didier Paris,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Je comprends que l’on cherche à aller vite, mais j’aimerais tout de même connaître votre sentiment à ce sujet. Il s’agit de détacher des officiers de police judiciaire, sur la base du volontariat, auprès des magistrats, afin que ceux-ci aient à leur disposition un pôle d’enquêteurs, dédiés à cette tâche. Cela renforcerait leur indépendance et leur capacité concrète à agir. Qui plus est, la mesure est proposée à titre expérimental. Je pense qu’il faudra y réfléchir très sérieusement, notamment pour encourager les policiers à devenir officiers de police judiciaire. Il y a actuellement en la matière, vous le savez, une crise des vocations au sein du ministère de l’intérieur, pour de nombreuse raisons. Cela permettrait aux magistrats, notamment aux juges d’instruction, d’exercer pleinement leur rôle de chef d’enquête, dans leur pratique professionnelle quotidienne.
M. Ugo Bernalicis.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je le retire.
Mme Cécile Untermaier.
 La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Jean-Louis Masson.
 La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Jean-Louis Masson.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Didier Paris,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Mon intervention tiendra lieu d’explication de vote sur l’article 31. Sous couvert de simplification ou de facilitation, vous allez supprimer, une fois encore, un certain nombre de garde-fous et de garanties de la procédure actuelle, conformément à la philosophie générale du volet pénal de ce texte. Je ne dis pas qu’il n’y a aucun problème concret dans la réalité ; comme je l’ai indiqué tout à l’heure, les policiers et les gendarmes en font remonter. Toutefois, faire sauter ces verrous n’est pas la seule option. Il faudrait, au contraire, garantir leur bon fonctionnement grâce à des moyens humains, notamment permettre une réactivité maximale des procureurs de la République à l’égard des enquêteurs. C’est là le cœur du problème.
M. Ugo Bernalicis.
Par exemple, les procureurs sont censés assurer une permanence le week-end, vingt-quatre heures sur vingt-quatre. Ils le font, mais on sait très bien que les policiers se font engueuler s’ils appellent le procureur de permanence à propos d’un petit délit : on leur dit qu’ils auraient pu attendre le lundi. Dès lors, il arrive que des gardes à vue soient prolongées pour rien. Cela tient à une insuffisance de moyens, notamment au manque de procureurs de la République, aussi critique que je puisse être à leur égard. Je voterai donc contre l’article 31.
 Il est défendu.
M. Jean-Louis Masson.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Par cet amendement, nous entendons tirer les conséquences de la réforme de la garde à vue, qui a notamment consisté à accorder de nouveaux droits à la défense au stade de l’enquête.
Mme Emmanuelle Ménard.
Depuis cette réforme, la victime peut être assistée de son avocat lors de la confrontation avec l’auteur de l’infraction. Cela constitue un progrès, mais il me semble nécessaire d’aller un peu plus loin en permettant à la victime d’être assistée par un avocat dès le dépôt de la plainte et pour les auditions qui suivent. Cette mesure correspond à une réelle exigence de justice. En effet, les dépositions de la victime peuvent être parfois maladroites ou inexactes, du fait de l’émotion ou sous l’effet du traumatisme subi. L’assistance d’un avocat dès le dépôt de la plainte et lors des auditions peut donc être très utile à la victime, voire indispensable pour éviter une éventuelle erreur judiciaire, à cause de laquelle la véritable victime ne serait malheureusement pas reconnue comme telle.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir cet amendement.
 Nous proposons d’étendre les prérogatives de l’avocat lors de la garde à vue et, de manière générale, de développer le contradictoire pendant l’enquête menée par le parquet. C’est, vous le savez, une Arlésienne pour de nombreux avocats pénalistes et pour les partisans des droits de la défense en général.
M. Ugo Bernalicis.
Je ne crois pas que l’avocat constitue un embêtement ou un empêchement dans le cadre d’une enquête, notamment d’une enquête menée par le parquet. Il a été montré à plusieurs reprises, notamment à la suite de la réforme de la garde à vue, que la présence de l’avocat ne conduisait pas à ce que moins de délinquants soient attrapés par la police ou pourchassés et jugés par la justice. En revanche, on a constaté que cela améliorait la qualité de la procédure et de l’enquête et concourait au respect des droits de la défense, ce qui est plutôt une avancée positive dans une République qui se veut démocratique.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Didier Paris,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Thomas Rudigoz, inscrit sur l’article 32.
M. le président.
 Je serai très bref, car mon collègue Stéphane Mazars m’a demandé de l’être.
M. Thomas Rudigoz.
 (Sourires sur divers bancs.)
 On bâillonne le Parlement !
M. Éric Poulliat.
 (Sourires.)
 L’article 32 tend à accroître les pouvoirs des enquêteurs par diverses modifications : il vise à allonger la durée de l’enquête de flagrance, à étendre les possibilités de perquisition lors d’une enquête préliminaire, à autoriser la police judiciaire à pénétrer dans un domicile pour l’exécution d’une comparution forcée et à permettre la fouille systématique de navires. En contrepartie, il prévoit d’ouvrir au justiciable un droit au recours pour contester la régularité d’une perquisition auprès du juge des libertés et de la détention.
M. Thomas Rudigoz.
Cet ensemble de dispositions répond aux besoins des enquêteurs, compte tenu de la hausse de la criminalité, notamment organisée. Elles sont parfaitement encastrées dans les dispositifs de sécurité judiciaire, le cas échéant avec l’aval du juge des libertés et de la détention, lorsque c’est utile et nécessaire.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n

 La défense de cet amendement, qui tend à supprimer l’article, m’offre l’occasion de souligner une fois encore que vous restez toujours dans la même logique, qui vise à étendre les pouvoirs des enquêteurs.
M. Ugo Bernalicis.
Vous nous répondez qu’une contestation sera toujours possible auprès du juge des libertés. Le fait qu’un justiciable innocent puisse contester a posteriori le bien-fondé d’une procédure aussi désagréable qu’une perquisition me semble aller de soi. Le problème est que le mal est fait.
Je regrette que vous suiviez toujours la même pente, qui vous pousse à accorder des prérogatives exorbitantes aux enquêteurs et à limiter les garde-fous comme le rôle de l’institution judiciaire. 
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Didier Paris,
rapporteur
L’article ouvre aussi la possibilité d’aller chercher des personnes à leur domicile, dans les conditions de garantie prévues par le texte, sans solliciter un mandat de recherche, procédure d’une grande lourdeur. On pourra agir de manière beaucoup plus simple dans les conditions, je le répète, garanties par le texte.
J’émets par conséquent un avis défavorable sur l’amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
D’abord, comme nous avons eu l’occasion de le dire, la fixation du seuil de trois ans au lieu de cinq actuellement, pour prolonger l’enquête de flagrance de huit jours ou pour autoriser la réalisation d’une perquisition sans l’assentiment de la personne concernée vise des infractions d’une gravité certaine. Je ne reprends pas les exemples que j’ai déjà cités. J’ajoute que la mesure présentera un véritable intérêt opérationnel.
D’autre part, le prolongement de huit à seize jours de la durée de l’enquête de flagrance en matière de criminalité et de délinquance organisée sans qu’il soit nécessaire, comme c’est le cas aujourd’hui, de demander l’autorisation du procureur de la République se justifie par l’urgence qu’il y a à poursuivre des actes d’investigation et à disposer de pouvoirs de contrainte pour ces infractions d’une particulière gravité.
Enfin, contrairement à l’argument avancé pour soutenir l’amendement, ces modifications ne portent pas une atteinte disproportionnée aux libertés fondamentales dès lors que la perquisition est autorisée par un juge aux fonctions spécialisées, le JLD, et que le projet de loi renforce le contrôle judiciaire opéré par le procureur en l’obligeant à rendre une décision écrite et motivée pour prolonger l’enquête de flagrance et qu’il reconnaît aux personnes non poursuivies le droit de contester la légalité et la régularité d’une perquisition.
Pour ces raisons, j’émets un avis défavorable.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je n’ai pas souhaité reprendre la parole sur l’amendement précédent, qui tendait à supprimer l’article. Il me semble plus important de présenter la vision qu’a la France insoumise de ce que pourrait être l’action judiciaire en lien avec la police.
M. Ugo Bernalicis.
Nous proposons que l’avocat soit présent lors des perquisitions. Aujourd’hui, dans un certain nombre de cas sur lesquels je ne reviens pas, les enquêteurs demandent au JLD, avant même de procéder à la perquisition, l’autorisation d’entrer, sans le consentement des personnes, à leur domicile ou dans un autre lieu.
La raison de ce dispositif – c’est ce qui ressort de la rédaction du texte comme de nos débats dans cet hémicycle –, c’est la volonté que les policiers aillent sur le terrain, qu’ils procèdent à la perquisition dans le cadre normal de l’article 76 du code de procédure pénale et, si la personne s’oppose à la perquisition, qu’ils puissent demander au JLD de se passer du consentement de ladite personne. C’est dans ce sens-là, selon cette logique, qu’il faut procéder.
On vérifie que les intéressés se soumettent à la procédure normale. À défaut, on fait appel, en recourant au JLD, à des mesures plus attentatoires aux libertés et plus restrictives.
Concrètement, ce n’est pas du tout ainsi que cela fonctionne. On constate un travestissement de la loi auquel, malheureusement, les textes se prêtent. Du coup, la présence de l’avocat nous semble très importante.
J’entends déjà certains arguments que je me suis opposés à moi-même. Si l’avocat met deux heures à arriver, la perquisition sera allongée d’autant, ce qui risque de mettre les forces de police en danger si l’on est dans un secteur compliqué, où des attroupements peuvent se créer en représailles.
Concrètement, nous proposons – mais, puisqu’il s’agit de mesures réglementaires, elles ne figurent par conséquent que dans l’exposé sommaire – qu’on puisse solliciter un pôle d’avocats commis d’office, en lien avec le bâtonnier, pour qu’ils accompagnent les policiers lors des perquisitions. 
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Didier Paris,
rapporteur
La présence de l’avocat est-elle opportune lors de la perquisition ?
Tout d’abord, le droit français s’inscrit dans le cadre du droit européen. En aucune façon, la jurisprudence ni le droit européens n’exigent cette présence, alors qu’ils l’exigent dès lors qu’on procède à des auditions, des confrontations, des éléments de nature à entraîner la responsabilité de la personne suspectée. Lors d’une perquisition, on se demande ce qu’apporterait la présence d’un avocat, puisque celui-ci ne peut s’opposer ni à la perquisition ni aux saisies qui en découlent.
D’autre part, soit l’on est dans le cadre d’une procédure où la personne est en garde à vue, auquel cas ce sont les règles de la garde à vue qui s’appliquent, et la présence de l’avocat découle de ces règles ; soit l’on est dans le cadre d’une enquête préliminaire, auquel cas l’avocat peut être là, parce que la personne est parfaitement libre de ses mouvements : elle peut ne pas participer à la perquisition ou à la saisie, et appeler qui elle veut, y compris son avocat.
Pour ces raisons, j’émets un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
En préliminaire, elle ne peut être effectuée qu’avec le consentement de la personne concernée ou, à défaut, avec l’autorisation d’un juge aux fonctions spécialisées : le juge des libertés et de la détention.
Par ailleurs, si la personne suspectée doit être entendue sur les faits reprochés lors d’une perquisition, elle a le droit, quel que soit le cadre – garde à vue ou audition libre – d’être assistée par un avocat.
Enfin, il suffit de lire l’article pour s’en convaincre, la validité des perquisitions peut être contestée dans le cadre d’un recours formé par la personne poursuivie. Le projet de loi ne remet en cause aucune de ces garanties concernant les auditions et les perquisitions.
La seule modification qu’il opère consiste à permettre au JLD d’autoriser des perquisitions pour les infractions punies de trois ans d’emprisonnement, au lieu de cinq actuellement. Le projet de loi offre même une garantie supplémentaire aux personnes concernées, puisqu’il reconnaît désormais aux personnes non poursuivies le droit de contester la légalité et la régularité d’une perquisition.
Ainsi, prévoir, comme le Sénat l’a voté, et comme vous le proposez, monsieur Bernalicis, le droit d’être assisté par un avocat lors de toute perquisition, qu’elle soit réalisée dans le cadre d’une enquête de flagrance ou d’une enquête préliminaire, ne me semble absolument pas justifié par la modification qu’opère le projet de loi.
Rendre obligatoire la présence de l’avocat en perquisition n’est pas non plus exigé par l’évolution du droit, comme l’a indiqué M. le rapporteur. Cela n’est pas imposé par les exigences européennes, plus particulièrement par une directive de 2013 qui circonscrit le droit d’être assisté par un avocat aux auditions et aux opérations de reconstitution et de tapissage.
Ainsi, la consécration du droit à l’avocat lors la perquisition ne peut pas être comparée à la consécration par la loi de 2016 du droit à l’avocat lors de séances d’identification des suspects et de reconstitution qui, elles, étaient imposées par les exigences européennes.
De même, la comparaison avec l’intervention de l’avocat lors des perquisitions par les autorités administratives – douane, administration fiscale, autorité de la concurrence – n’a pas lieu d’être. À ce jour, en effet, la faculté d’être assisté d’un conseil lors de ces visites n’est prévue presque exclusivement qu’en matière de police administrative, non de police judiciaire. Par ailleurs, elle ne s’applique qu’aux visites autorisées par un juge, ce qui, en matière de police judiciaire, correspondrait donc au seul cas des enquêtes préliminaires, à l’exclusion des enquêtes en flagrance. Enfin, l’exercice de cette faculté n’est jamais suspensif de l’exécution de la visite.
Le dispositif proposé constituerait donc une complication majeure de la procédure pénale, qui serait en réalité très difficile à mettre en pratique et qui risquerait de nuire aux nécessités de l’enquête, voire de mettre en danger la sécurité des forces de l’ordre et de l’avocat.
Le succès d’une perquisition repose très largement sur l’effet de surprise, la prévention de tout risque de fuite et l’impossibilité pour la personne suspectée de faire disparaître des éléments probatoires avant la perquisition. Anticiper une perquisition en prévenant l’avocat risquerait de porter atteinte à l’efficacité de cette mesure d’enquête.
En outre, la poursuite, dans certains cas, de plusieurs cibles et objectifs de perquisition par plusieurs enquêteurs agissant sur plusieurs lieux simultanément, pose la question de la présence de l’avocat lors de ces différentes interventions. Faudra-t-il convoquer en amont les avocats de permanence ou attendre que le mis en cause désigne un ou plusieurs avocats ? En pratique, cela risque d’être difficile.
Dans ces conditions, je crains que rendre obligatoire la présence de l’avocat en perquisition ne ralentisse le temps de l’enquête, déjà très contraint, n’augmente encore les formalités procédurales pesant sur les enquêteurs, n’aggrave le risque de déperdition de preuves et ne compromette la sécurité tant des forces de l’ordre que de l’avocat, sans que puisse être garantie la certitude que la perquisition ainsi réalisée sera moins contestée du fait de la présence de l’avocat.
Autant de raisons qui me conduisent à m’opposer à l’amendement. 
 La parole est à M. Gilbert Collard.
M. le président.
 Merci de votre effort, monsieur le président ! Je peux comprendre qu’on souhaite la présence d’un avocat lors des perquisitions. La préoccupation des auteurs de l’amendement est honorable.
M. Gilbert Collard.
Je me demande cependant si l’on peut faire de l’avocat le dépositaire d’une information qu’il devra, par obligation déontologique, celer à son client, alors même qu’elle risque de lui porter préjudice.
 Mais non !
M. Ugo Bernalicis.
 Ce n’est pas un reproche, mais vous n’avez pas la pratique de la relation de confiance unissant l’avocat à son client. L’avocat saurait qu’une perquisition aurait lieu mais ne pourrait pas le dire. On prendrait ainsi le risque qu’une part, certes sans doute infinitésimale, des avocats ne respectent pas cette condition. Dans le cas de perquisitions concernant des députés ou des sénateurs, je pense qu’il faudrait envisager la présence, par exemple, du déontologue de l’Assemblée nationale ou d’un membre du comité de déontologie du Sénat – les avocats bénéficiant, eux, de la présence du bâtonnier. Ce ne serait pas une démarche inutile. Mais vouloir faire de l’avocat le dépositaire d’une information qui va nuire à son client me paraît impraticable.
M. Gilbert Collard.
 C’est un vrai sujet !
Mme Cécile Untermaier.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Je crois avoir assez bien anticipé ce que vous alliez dire, madame la ministre. Je vous prie d’accorder une attention particulière au JLD et à son rôle dans la procédure. En théorie, si l’on s’en tient aux principes affirmés au cours des débats parlementaires – j’en appelle à la mémoire des plus anciens de nos collègues –, on est censé aller au domicile de la personne – si c’est une perquisition à domicile –, vérifier que celle-ci n’y consent pas, puis demander au JLD de mener la perquisition en l’absence de consentement. Mais cela ne se passe jamais comme cela, car, en réalité, on anticipe le refus de la personne. Or, il peut arriver que l’intéressé soit d’accord pour laisser entrer les enquêteurs. En ce cas, la violence de leur intrusion est injustifiée.
M. Ugo Bernalicis.
Vous dites que le droit européen ne nous demande pas de mettre en place cette mesure : ce n’est pas une raison pour ne pas le faire et ne pas accorder des garanties supérieures. Comme le montre l’exposé des motifs, je ne dis pas qu’il faut retarder de deux heures la perquisition – comme peut être retardée une audition lors d’une garde à vue – en raison de l’absence de l’avocat. Je ne demande pas davantage que l’avocat de l’intéressé soit prévenu en amont ; je suggère qu’on sollicite un des avocats de permanence auprès du barreau, qui ne connaîtra d’ailleurs pas, par avance, le client auquel il aura affaire au moment de la perquisition. Il s’agit simplement de garantir que la perquisition se déroule correctement.
Vous affirmez qu’une procédure administrative peut prévoir la présence de l’avocat, mais que cela n’a rien à voir avec une procédure pénale. Toutefois, la loi renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme exige la présence de l’avocat lors des visites domiciliaires. Comment expliquer qu’en matière de terrorisme, cette voie « administrative » – j’entoure ce mot des guillemets qui s’imposent – prévoie la présence d’un avocat, alors que ce n’est pas le cas dans le cadre d’une procédure pénale ?
Enfin, pour répondre à mon collègue Gilbert Collard, je veux bien qu’on ne le fasse que pour les parlementaires, mais ça ne m’intéresse pas : je ne suis pas là pour faire une proposition à l’usage exclusif des députés et des sénateurs, mais pour tous les justiciables, tous les citoyens et toutes les citoyennes de ce pays, qui méritent d’avoir des garanties supplémentaires.
 Nous aussi, mais apparemment, vous l’ignorez !
M. Gilbert Collard.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 En l’état actuel du droit, une perquisition peut être menée sans l’assentiment de la personne occupant le domicile, pour les crimes et délits punis d’au moins cinq ans de prison. Dans la logique de simplification qui, à mon sens, n’en est pas une – car l’état actuel du droit convient –, le projet de loi a abaissé ce plancher aux crimes et délits punis d’au moins trois ans d’emprisonnement. Je plaide pour le maintien du dispositif actuel. Je rejoins en cela les préconisations des référents du chantier de la justice « Amélioration et simplification de la procédure pénale », Jacques Baume et Franck Natali. En effet, la mesure que vous proposez va encore accroître le travail du JLD, puisqu’il lui faudra autoriser une perquisition pour les crimes et délits punis d’au moins trois ans – et non plus cinq ans. Cela ne permettrait ni d’économiser le magistrat, ni d’étendre les pouvoirs de la défense proportionnellement à l’extension de ceux des enquêteurs.
Mme Cécile Untermaier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Didier Paris,
rapporteur
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour les soutenir.
 Je retire l’amendement n
Mme Cécile Untermaier.


Je souscris pleinement aux observations de Gilbert Collard. Cela étant, il me semblerait nécessaire que les services de police, quand ils conduisent une perquisition qui n’a pas donné lieu à un assentiment, informent la personne, sans doute bouleversée – pas nécessairement coupable, d’ailleurs – qu’elle peut appeler son avocat.
 Je suis d’accord !
M. Gilbert Collard.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Didier Paris,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à inscrire les contrôles d’identité dans un cadre plus protecteur pour les individus contrôlés. Je ne vous réinterpréterai pas le couplet que l’on vous a déjà fait entendre à plusieurs reprises sur les contrôles au faciès qui, bien qu’ils soient interdits par la loi – je dis bien interdits pas la loi – continuent d’être constatés par différentes enquêtes.
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement a pour objet de restreindre le périmètre des contrôles d’identité, qui avait été étendu par la loi renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme. On a le sentiment, en effet, que la grande majorité des Françaises et des Français peuvent être soumis à des contrôles d’identité, pour des durées qui nous semblent, de surcroît, extrêmement longues. Nous proposons donc de revenir en arrière sur ces points.
M. Ugo Bernalicis.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Didier Paris,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Il continue d’y avoir des contrôles au faciès, ce qui devrait nous alerter. Or, on ne fait rien pour s’y opposer. On dit simplement que le code pénal l’interdit, et cela continue.
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement a également pour objet de préciser le cadre des contrôles d’identité. Quelqu’un peut-il soutenir qu’il n’y a pas de contrôles au faciès dans notre pays ? Je ne le crois pas. Le droit positif n’empêche pas ce genre de pratiques, que nous condamnons toutes et tous. Je sais même qu’un des membres de la majorité a réussi, dans le cadre de ses fonctions précédentes, à faire condamner l’État à ce sujet – c’est dire ! Il faudrait peut-être se poser la question des moyens de faire évoluer cette situation qui est, pour le moins, critiquable.
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à Mme Émilie Guerel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’alinéa 5 de l’article 32 vise à introduire un article 802-2 dans le code de procédure pénale afin de permettre aux personnes chez qui une perquisition a été menée, et qui n’ont pas fait l’objet de poursuites dans les six mois suivant l’accomplissement de cet acte, de demander l’annulation de la procédure auprès du président de la chambre de l’instruction. Le présent amendement vise à supprimer cette possibilité, car celle-ci paraît contre-productive. En effet, en fonction de la complexité de l’affaire, notamment dans le cadre de la lutte contre le terrorisme ou la grande criminalité, les officiers de police judiciaire ont bien souvent besoin d’un délai supérieur à six mois.
Mme Émilie Guerel.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Didier Paris,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Il faut avoir à l’esprit les raisons qui justifient l’avis du Conseil d’État, en l’occurrence le fait que le projet de loi contient des mesures intrusives, qui appellent des contreparties procédurales et des recours possibles. On commence à percevoir que le texte consacre la supériorité des « droits de la société » sur ceux de l’individu, ce qui justifie ce type d’amendements pragmatiques, dont la nécessité tombe sous le sens. Vous commencez à vous dire que vous abusez quelque peu, surtout quand cette procédure concerne des innocents. Je vous mets en garde, une nouvelle fois : faisons preuve de sagesse et ne continuons pas à glisser sur cette pente.
M. Ugo Bernalicis.
 Madame Guerel, maintenez-vous votre amendement ?
M. le président.
 Compte tenu des explications du rapporteur, je le retire.
Mme Émilie Guerel.
 La parole est à Mme Émilie Guerel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je le retire également.
Mme Émilie Guerel.
 Monsieur le rapporteur, l’amendement n
M. le président.

M. Didier Paris,
rapporteur
 La parole est à Mme Frédérique Meunier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Frédérique Meunier.
 La parole est à Mme Alice Thourot, inscrite sur l’article 32 bis.
M. le président.
 L’article 32 bis prévoit d’expérimenter un moindre recours à l’écrit dans la procédure pénale, en répression de certaines infractions au code de la route. On prône l’oralisation des procédures les plus simples. C’est une disposition qui est très attendue par nos forces de sécurité sur le terrain.
Mme Alice Thourot.
 La parole est à M. Jean-Michel Fauvergue, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Jean-Michel Fauvergue.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Didier Paris,
rapporteur
 La parole est à M. Jean-Michel Fauvergue, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Jean-Michel Fauvergue.
 Mes chers collègues, il reste à examiner 739 amendements au projet de loi ordinaire et 30 au projet de loi organique. Nous avons bien avancé après la suspension de la séance, ce dont je remercie tous les groupes, ainsi que les députés non inscrits.
M. le président.
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
 Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures :
M. le président.
Suite de la discussion du projet de loi de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice, et du projet de loi organique relatif au renforcement de l’organisation des juridictions.
La séance est levée.
Amendement n

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice
M. le président
M. Ugo Bernalicis
M. Philippe Gosselin
M. Gilbert Collard
M. Jean-Christophe Lagarde
Mme Elsa Faucillon
Mme Yaël Braun-Pivet, présidente de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Mme Elsa Faucillon
M. David Habib
M. Philippe Gosselin
M. Ugo Bernalicis
M. Gilbert Collard
Amendements n

M. Didier Paris, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Jean Lassalle
M. le président
M. Antoine Savignat
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Mme Laurence Vichnievsky
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Philippe Gosselin
 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice (n
M. le président.

 Je rappelle qu’à la demande du Gouvernement, nous examinons par priorité les amendements portant article additionnel avant l’article 52, l’article 52 ainsi que les amendements portant article additionnel après l’article 52, relatifs à la prise en charge des mineurs délinquants. Nous reprendrons ensuite le cours normal de nos travaux.
M. le président.
 La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux, ministre de la justice
S’agissant de la volonté du Gouvernement, j’ai entendu et compris les inquiétudes et les incompréhensions qui se sont exprimées hier sur les bancs de l’opposition quant au choix de cette méthode. Ce qui anime le Gouvernement et la majorité, c’est la nécessité d’ouvrir ce chantier qui a trop attendu. L’ordonnance de 1945 a été souvent modifiée ; de ce fait, elle s’est complexifiée et a perdu de sa cohérence. Elle est aujourd’hui peu compréhensible pour les mineurs et leurs familles. Devenue difficilement utilisable par les professionnels du droit, elle apparaît en décalage avec l’évolution de la délinquance des mineurs.
Cela fait des années que ce travail est annoncé et qu’il ne se passe rien. En 2008, une commission avait été installée, avec des parlementaires de tout bord, sous la présidence du recteur Varinard. Le premier ministre de l’époque, François Fillon, avait annoncé la refonte de l’ordonnance de 1945 pour créer un code de justice pénale des mineurs. Sous la précédente législature, la création d’un code de justice pénale des mineurs avait également été envisagée, mais ce projet n’a pas abouti. Depuis le début de ce mandat, des missions parlementaires ont été créées au Sénat, avec la sénatrice Catherine Troendlé et le sénateur Michel Amiel. Votre commission des lois a également lancé une mission d’information confiée à Jean Terlier et Cécile Untermaier. Le ministère de la justice travaille déjà avec des parlementaires et des professionnels depuis quelques mois sur ce sujet.
Voilà pourquoi je souhaite que cette réforme nécessaire soit réalisée plutôt que reportée une fois de plus en raison d’un calendrier parlementaire trop chargé compte tenu de la politique de transformation conduite par le Gouvernement. Je vous propose donc de nous habiliter à refondre l’ordonnance de 1945 par ordonnance. Disant cela, je reste en cohérence avec les propos que j’ai tenus devant vous, y compris en commission, il y a plusieurs jours. J’ai dit alors qu’il fallait réformer l’ordonnance de 1945 – constat que nous partagions –, mais que je n’étais pas prête à effectuer ce travail, trop important, dans le cadre du projet de loi actuel. La procédure que je vous propose permet d’atteindre cet objectif avec certitude et par un travail collaboratif. Voilà pour la volonté du Gouvernement, que je fais mienne.
Je voudrais maintenant m’arrêter sur le fond. Nous savons tous, et vous l’avez hier admis avec honnêteté, que les oppositions ont des conceptions différentes de la justice des mineurs. J’ai, pour ma part, trois grandes convictions sur cette refonte de l’ordonnance de 1945, que je voudrais vous livrer. Première conviction : il ne faut pas remettre en cause les principes essentiels de la justice des mineurs, qui sont au cœur de la jurisprudence du Conseil constitutionnel et que celui-ci a encore répétés dans sa récente décision relative à l’affaire Murielle Bolle.
Je ne veux pas modifier l’âge de la majorité pénale. Il existe un principe d’atténuation de la responsabilité pénale des mineurs et nous pensons qu’il doit continuer à s’appliquer aux mineurs entre seize et dix-huit ans. Un adolescent de seize ans, même s’il est délinquant, n’est pas un adulte. Je rappelle d’ailleurs que le juge peut déjà décider de déroger à cette atténuation s’il l’estime nécessaire. Il n’hésite pas à le faire puisque, j’ai déjà eu l’occasion de le souligner, ce sont près de 900 mineurs qui sont actuellement en détention dans notre pays. On ne peut donc pas accuser la justice de laxisme dans ce domaine.
Je ne veux pas revenir sur la double vocation du juge des enfants, à la fois juge des mineurs en danger et juge des mineurs délinquants. Le principe d’un juge spécialisé est important, et cette spécialisation consiste d’abord à appréhender la spécificité des enfants et des adolescents. Je ne veux pas non plus revenir sur la prééminence des mesures éducatives. Comme le précise le Conseil constitutionnel, nous devons « rechercher le relèvement éducatif et moral des enfants délinquants par des mesures adaptées à leur âge et à leur personnalité ». Ces mesures adaptées sont avant tout éducatives, ce qui ne veut pas dire que les juges des enfants et les tribunaux pour enfants ne doivent pas prononcer des mesures pénales lorsque c’est nécessaire.
Deuxième conviction : la justice pénale doit être plus efficace. Nous avons tous été frappés par l’agression de l’enseignante à Créteil. Dans cette affaire, la justice a su répondre rapidement : le jeune a immédiatement été déféré et éloigné du quartier. Mais malheureusement, pour différentes raisons, la réponse judiciaire n’est pas toujours aussi rapide. Il arrive que des mineurs soient jugés des mois après la commission de leurs infractions. Entretemps, ils ont pu commettre d’autres actes délictueux et cette absence de réponse n’est pas comprise par les victimes et la société. Elle est d’ailleurs problématique pour les mineurs eux-mêmes qui ne prennent pas conscience de leurs actes. Nous souhaitons donc accélérer le jugement des mineurs pour qu’il soit statué rapidement sur leur culpabilité ; nous souhaitons aussi renforcer leur prise en charge par des mesures probatoires adaptées et efficaces avant le prononcé de leur peine. Cela améliorera la prise en compte des victimes en montrant que la justice apporte une réponse rapide et en permettant d’engager la procédure de réparation.
Troisième conviction : il me semble utile de simplifier la procédure pénale applicable aux mineurs et de doter les magistrats, les professionnels de la protection judiciaire de la jeunesse, les services d’enquête et les avocats d’un code cohérent et lisible. C’est indispensable et ce socle garantira aussi la confiance dans la justice. Voilà trois convictions fortes que je défends et qui me semblent capables de dessiner un cadre.
Enfin, en matière de méthode, je souhaite vous apporter des précisions sur la procédure que je vous propose de suivre. J’ai entendu, hier, que le Gouvernement se préparait à passer en force ; je lis aujourd’hui dans un quotidien que le projet serait écrit. Ce n’est pas le cas ; aucune de ces deux affirmations n’est vraie. Je vous propose d’habiliter le Gouvernement à refondre l’ordonnance de 1945 dans un délai de six mois. Ce délai nous permettra de mener une large concertation avec les professionnels concernés, les magistrats, les avocats et les professionnels de la protection judiciaire de la jeunesse. Se fixer un tel délai garantit notre volonté de mener à bien ce chantier, c’est là tout son intérêt.
J’ai également entendu que le Gouvernement ne respecterait pas les prérogatives du Parlement. Ce n’est absolument pas le cas. J’ai pleinement conscience qu’un sujet aussi important que la justice pénale des mineurs ne peut ni ne doit échapper à la représentation nationale. Je veux donc vous proposer une méthode originale qui nous permettra d’avancer en travaillant de concert.
En premier lieu, je souhaite m’appuyer sur les travaux déjà engagés par le Parlement : le délai d’habilitation de six mois nous permettra de tenir compte des conclusions de la mission d’information confiée à Cécile Untermaier et Jean Terlier. Mais j’aimerais aller plus loin en créant un groupe de contact ou une délégation issue de la commission des lois ou de plusieurs commissions, qui réunirait des parlementaires – députés mais aussi sénateurs – pendant l’élaboration de l’ordonnance. Cela poursuivra le travail effectué depuis quelques mois déjà à la Chancellerie et au sein des missions que j’ai évoquées. À chaque assemblée de me faire des propositions !
En deuxième lieu, je propose de laisser un temps suffisant au Parlement pour modifier l’ordonnance une fois qu’elle aura été déposée, et de ne faire entrer en vigueur ce texte qu’un an après son adoption par le conseil des ministres. Cela laissera au Parlement la possibilité de jouer pleinement son rôle. Le Gouvernement et la majorité pensent que le sujet de la refonte de l’ordonnance de 1945 doit maintenant être traité et aboutir. Comme dans d’autres domaines, nous devons retenir une méthode pragmatique pour mener à bien une réforme qui n’a que trop tardé. C’est la démarche que je vous propose et à laquelle, je l’espère, vous souscrirez.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Sur les sous-amendements identiques n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Pour faciliter l’organisation de nos travaux, je vous propose la méthode suivante, dont nous sommes convenus avec Mme la ministre, M. le rapporteur et l’ensemble des chefs de file des groupes et des non-groupes de notre assemblée : je vais appeler chacun des orateurs défendant les sous-amendements, puis je donnerai la parole à ceux qui l’auront demandée. Pour fluidifier le débat et afin de n’oublier personne, je vous suggère de vous inscrire par l’intermédiaire des huissiers.
La parole est à M. David Habib.
 Je souhaiterais que l’on suspende la séance.
M. David Habib.
 Maintenant ?
M. le président.
 Oui. Je vous remercie d’organiser nos travaux comme toujours avec calme, sérénité et désir d’y associer l’ensemble des parlementaires. Mme la ministre vient de s’exprimer : il nous faut digérer tout ce qui a été annoncé, y compris d’ailleurs de nouvelles recettes constitutionnelles. Je croyais pour ma part que c’était la présidente de la commission des lois qui organisait la réflexion du Parlement mais c’est vous, maintenant, madame la ministre !
M. David Habib.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 J’ai entendu que des délais étaient fixés par le Gouvernement au Parlement ; j’ai compris dans quel sens vous l’entendiez. Mais des innovations constitutionnelles nous sont suggérées par Mme la garde des sceaux : nous souhaiterions donc pouvoir nous réunir pour en discuter.
M. David Habib.
 La suspension de séance, bien sûr, est de droit. Je tiens cependant à dire, pour que chacun soit au même niveau d’information, que nous nous sommes mis d’accord à la suspension, avec Mme Untermaier – je ne veux pas dénoncer mes petits camarades
M. le président.
 (Sourires.) –
 J’étais avec M. Bayrou !
M. David Habib.
 Si vous étiez avec M. Bayrou, vous êtes alors tout excusé, cela va de soi !
M. le président.
 (Sourires.)
 Il est important de tous nous en tenir à la méthode qui a été décidée. Je rappelle à tous qu’il reste 745 amendements – je ne fais que le signaler : je suis, comme toujours, à la disposition de l’Assemblée nationale. Hier soir, il y a eu beaucoup de rappels au règlement sur la méthode – ce n’était pas illégitime, d’ailleurs. Le président Lagarde en a fait pour son groupe, M. Gosselin s’est fait l’interprète du président Jacob et je ne doute pas que le président Jacob relaie à la conférence des présidents, n’est-ce pas, monsieur Gosselin ?
 Je vous le confirme, monsieur le président !
M. Philippe Gosselin.
 Et nous faisons confiance au président Jacob pour cela soit examiné en conférence des présidents. La suspension est de droit, je vais donc l’accorder après un rappel au règlement de M. Bernalicis. Pour la suite, je pense qu’il est de bonne politique de garder la méthode qui a été adoptée et que je vous rappelle : chacun pourra s’exprimer et présenter les sous-amendements, puis nous reprendrons le cours normal du débat.
M. le président.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Après l’intervention de la ministre, je pense qu’une suspension de séance est salutaire. En effet, nous venons de découvrir ses propos : il est franchement inégal – si je devais parler d’égalité des armes, comme dans un procès – de devoir se prononcer dès maintenant. Comment pouvons-nous réagir et déterminer comment nous positionner alors que nous venons seulement de découvrir les arguments ? Cette suspension est donc tout à fait légitime, d’abord pour nous laisser le temps de « bâtir une défense », ensuite pour que nous puissions discuter entre groupes des informations que nous venons d’apprendre. Je souhaite donc que cette suspension soit non pas longue mais suffisante pour nous permettre d’assimiler la matière qui vient de nous être communiquée, qui n’était pas sans importance, vous en conviendrez.
M. Ugo Bernalicis.
 Monsieur Bernalicis, bien que vous soyez un nouveau député, je puis témoigner de votre grande capacité à assimiler rapidement !
M. le président.
 (Sourires.)
 Ce n’est pas gentil !
M. Ugo Bernalicis.
 Au contraire ! C’est une reconnaissance de vos capacités.
M. le président.
La parole est à M. Philippe Gosselin, pour un rappel au règlement.
 Il s’agit non pas de fourbir les armes ou d’avoir le choix des armes, avec la brume au petit matin. Il n’y a pas duel ici, en tout cas pas de duellistes : nous ne sommes pas dans cet état d’esprit. Nous avons écouté les propos de Mme la ministre, qui semblent nous orienter vers une forme de coproduction législativo-gouvernementalo-je-ne-sais-quoi un peu nouvelle, il faut bien le dire. Elle associerait majorité et opposition : pourquoi pas ? Mais je ne vous donne pas pour autant un blanc-seing, tant s’en faut. Il est nécessaire pour notre groupe d’accorder un peu ses violons si nous voulons non pas lutter – il ne s’agit pas d’une lutte politique – mais débattre dans l’intérêt collectif de la société, en particulier des mineurs. Nous avons besoin d’un peu de temps. Il ne s’agit pas de faire de l’obstruction, je vous le dis tout de suite : nous sommes convenus, hier soir et ce matin, d’une méthode : nous allons évidemment la respecter car l’on ne change pas les règles en cours du jeu. Nous souhaitons donc avoir un petit peu de temps pour accorder nos violons.
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à M. Gilbert Collard, pour un rappel au règlement, évidemment.
M. le président.
 Oui, même si je n’ai pas le règlement. Mais je l’ai en tête !
M. Gilbert Collard.
 Je veux juste vous être agréable : inutile de relever que vous n’avez pas le règlement !
M. le président.
 J’apprécie, croyez-moi, monsieur le président ! Un peu de gentillesse dans ce parlement à mon égard, ce n’est pas négligeable !
M. Gilbert Collard.
 Je respecte tous les élus : ici, il n’y a que des élus de la nation !
M. le président.
 Merci, monsieur le président. Je voulais simplement dire que je comprends tout à fait la demande de suspension de séance présentée par notre collègue Habib mais à combien vont-ils se réunir ? Ils ne sont que deux !
M. Gilbert Collard.
 En tout cas, on ne vous y associera pas !
M. David Habib.
 Ne le prenez pas mal ! Nous, nous représentons 11 millions d’électeurs et nous ne sommes que deux ! Maintenant que l’atmosphère est détendue, je veux poser une question à Mme le ministre – ou Mme la ministre, selon qu’on aime la grammaire ou pas ; mais je peux dire « la ministre », cela ne me gêne pas du tout – : aborder l’ordonnance de 1945 comme cela, pensez-vous vraiment que c’est la bonne méthode ? C’est un texte fondamental et je comprends tout à fait que vous vouliez l’aborder. Vous le savez, cette ordonnance est née du mouvement de la défense nouvelle, tendant à prendre en compte l’âge du mineur – aujourd’hui, ce n’est plus vrai. C’est un débat immense et nécessaire mais peut-on le faire dans de telles conditions ? Franchement, je ne le crois pas. Je ne mets pas en cause votre volonté, qui est réelle, d’aborder cette question. C’est louable, c’est nécessaire, je dirais même que c’est vital, mais pas dans les conditions que vous proposez.
M. Gilbert Collard.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 J’avoue, madame la ministre, que lorsque vous avez répondu aux questions d’actualité que vous entendiez présenter cet amendement, j’ai été interloqué, pour ne pas dire choqué. Depuis, avec votre cabinet, avec vos collaborateurs, notre groupe a essayé de comprendre le pourquoi de cette démarche, ce choix non pas d’un amendement mais d’une ordonnance pour réviser l’ordonnance de 1945, qui l’a déjà été par la voie législative habituelle à quelques reprises.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Je vous donne acte d’une chose : aujourd’hui, la justice des mineurs dans notre pays ne fonctionne pas. Vous permettrez au député de Seine-Saint-Denis que je suis de dire que, particulièrement dans un département comme le mien, où le taux de délinquance des mineurs est le plus élevé, elle dysfonctionne même quasi totalement.
Une ordonnance, habituellement, c’est fait pour aller vite. Vous fixez des délais : je ne m’opposerai pas au processus parce que, de toute façon, il faut bouger. Il y a eu tellement de tentatives sans que rien ne se passe, il y a eu tellement d’échecs que nous et nos enfants subissons – ainsi naturellement que les victimes des mineurs délinquants –, que nous pouvons essayer votre méthode.
Mais l’on peut se demander pourquoi cette méthode. Vous nous donnez une année, ce dont je me satisfais. Lorsque le Gouvernement a voulu réformer par ordonnances le code du travail, j’avais fait la proposition, qui n’a rien d’inconstitutionnel, que les parlementaires participent à leur écriture. Je trouve que c’est une avancée, à tel point que, dans le nouveau règlement de l’Assemblée nationale sur lequel nous sommes en train de travailler, nous pourrions sans doute intégrer cette avancée pour gagner un peu en considération et en respect des pouvoirs du Parlement, sans masquer le fait que seul le Gouvernement décide in fine.
Mais si je prends la parole, c’est que, dans le processus souhaité par Mme la ministre, il y a un élément qui relève du Gouvernement : c’est la volonté d’associer les parlementaires au moment de la rédaction de l’ordonnance. C’est ce que je demandais, je le disais, pour la réforme du code du travail et, parce que vous faites ce mouvement-là, nous ne nous opposerons pas à ce processus. Il y a urgence et ce nouveau processus est important.
Par ailleurs, à bien décrypter les propos de Mme la ministre, une fois que les parlementaires, les représentants de groupes parlementaires et les députés non inscrits auront pu travailler avec le Gouvernement, il y aura un débat de ratification – c’est un message à notre président de l’Assemblée nationale. Or ce débat de ratification est habituellement expédié en quelques minutes : il est en réalité purement formel, l’ordonnance étant déjà entrée en vigueur. Mais, en l’occurrence, elle ne sera pas entrée en vigueur : le débat devra donc vraiment avoir lieu. Cela signifie qu’en conférence des présidents, il faudra décider dès le début de consacrer suffisamment de temps dans l’hémicycle à ce débat, comme pour un projet de loi normal. À ce compte-là, la méthode que vous proposez me paraît à expérimenter car elle est plus respectueuse du Parlement que ce à quoi nous sommes habitués. De plus, elle commence à répondre à une urgence, celle d’enfants qui aujourd’hui ne sont pas suivis ou ne sont pas assistés, aidés, sauvés de la dérive délinquante dans laquelle ils sont en train de verser.
 Merci, monsieur le président Lagarde. Vous siégez comme moi à la conférence des présidents : je transmets évidemment immédiatement, par l’intermédiaire de nos services, au président Richard Ferrand, tout comme je l’ai indiqué tout à l’heure à notre collègue Gosselin ; le président Jacob le fera, les autres présidents de groupe aussi.
M. le président.
Madame Faucillon, vous avez la parole pour un rappel règlement, et ensuite Mme Untermaier. Ce n’est pas indélicat de donner la parole à tous les orateurs souhaitant faire un rappel au règlement. Nous ferons ensuite la suspension de séance, monsieur Habib : vous qui avez été un excellent vice-président de l’Assemblée, vous connaissez parfaitement bien nos us et coutumes. Je suspendrai volontairement la séance pour dix minutes, ce qui est bien plus que ce que l’on accorde habituellement. 
La parole est à Mme Elsa Faucillon.
 Je souscris à la demande de suspension de séance, parce que je trouve la méthode difficile à digérer, même à cette heure. J’aimerais, avant ou après cette suspension, que la présidente de la commission, Mme Braun-Pivet, nous parle de cette méthode, qui nous semble assez inédite – le terme d’inédit peut recouvrir beaucoup de choses positives ou négatives –, et nous explique dans quelles conditions cette méthode a été élaborée, cette nuit ou ce matin. Le choix du calendrier lui revient évidemment mais nous aimerions au moins disposer de ces données pour pouvoir nous prononcer.
Mme Elsa Faucillon.
 La parole est à Mme la présidente de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
M. le président.
Mme Yaël Braun-Pivet,
présidente de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
La commission des lois a créé au mois de juin 2018 une mission d’information relative à la justice des mineurs, qui comprend dix-huit membres, représentant l’intégralité des groupes de cette assemblée. Elle est toutefois composée aujourd’hui de seulement quinze membres, le groupe Les Républicains n’ayant pas pour le moment désigné de membre pour faire partie de cette mission.
Elle est conduite par notre collègue Jean Terlier pour le groupe La République en Marche et par Cécile Untermaier pour le groupe Socialistes et apparentés. Elle a déjà réalisé vingt-trois réunions et auditions ainsi qu’un certain nombre de déplacements, le prochain étant prévu le 6 décembre, je crois, au tribunal de grande instance de Bordeaux.
Cette mission était sur le point d’aboutir et devait rendre ses conclusions dans les semaines qui viennent. Il y a maintenant plusieurs hypothèses et bien évidemment je n’ai pas tranché puisque les éléments nous parviennent dans un certain timing. Je souhaite pour ce faire réunir également le bureau de la commission pour que cette décision puisse se faire dans la concertation avec mes vice-présidents, les secrétaires et les membres apparentés de la commission des lois, ce qui me semble bien normal.
Plusieurs solutions s’offrent donc à nous pour associer le Parlement au plus près de la rédaction de ces ordonnances. Soit nous pouvons maintenir cette mission, ne pas clôturer ses travaux et lui permettre d’accompagner le Gouvernement, auquel cas elle comportera dix-huit membres qui représentent l’ensemble de la représentation nationale et nous continuerons avec cette formation déjà créée depuis six mois ; soit cette mission, dans les semaines qui viennent, quand elle aura fini ses travaux, rend ses conclusions, en rend compte devant la commission des lois qui, comme d’habitude, les adopte ou non et autorise la publication du rapport et nous créons un groupe ad hoc, original, pour accompagner le Gouvernement selon des modalités que nous pouvons définir au sein de la commission des lois, avec les membres du bureau et les membres associés.
Voilà la méthode que je peux vous proposer. Je ne peux pas en cet instant vous indiquer de quelle façon nous allons procéder. Je pense qu’il faut continuer sur la voie qu’a tracée le Gouvernement, celle de la concertation, que ce soit sur la méthode ou sur le fond. Voilà, monsieur le président, les précisions que je peux vous apporter.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Merci, madame la présidente.
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Après réflexion, il nous semble que c’est bien aux fondements de l’ordonnance de 1945 que le Gouvernement veut s’atteler, à ceux-là mêmes qui fondent son honneur : la détemporalisation, un même magistrat pour la jeunesse délinquante que pour la jeunesse en danger, le mineur considéré non comme un adulte en modèle réduit mais comme un adulte en devenir.
Mme Elsa Faucillon.
Vous avez évoqué un contexte justifiant une révision de fond sans vous référer d’ailleurs au contexte de 1945 où la délinquance, dont je ne sais pas si elle était plus grave qu’aujourd’hui, était en tout cas déjà extrêmement forte, ce qui n’a pas empêché la promulgation de cette ordonnance.
La méthode utilisée fait partie de la discussion et peut-être faut-il commencer par là. J’ai dit tout à l’heure qu’elle était inédite parce que vous cherchez une coopération, mot qui est plutôt heureusement connoté, mais nous avons vu lors des premiers débats, dans ceux d’aujourd’hui et dans votre exposé même, madame la ministre, que des divergences politiques existent et que vous-même faites de ce sujet une question politique si j’en crois les arguments que vous avez mis en avant.
Il faut donc en revenir à ce qui fait la richesse de la séparation des pouvoirs mais, aussi, celle du débat contradictoire, qui ne concorde pas avec la méthode que vous proposez. Je dois dire qu’après vous voir entendue, je ne comprends toujours pas le choix de procéder par voie d’ordonnance.
D’abord, parce que cette révision est extrêmement sérieuse, ensuite, parce que vous devriez nous donner et vous donner du temps pour proposer un projet de loi, tout simplement, sur lequel le Parlement pourrait travailler. Nous préférerions une telle méthode et nous continuons de refuser la voie des ordonnances, qui ne repose sur rien hors la volonté politique d’accélérer à tout prix – non énoncée comme telle d’ailleurs – et de faire taire la diversité du Parlement.
 La parole est à M. David Habib.
M. le président.
 Il est vrai que je n’étais pas présent en séance de nuit mais je l’ai été jusqu’à 18 heures, hier. Je me sens donc lié par ce qui a été décidé sous votre autorité, monsieur le président, avec l’ensemble des présidents de groupe. Homme du sud-ouest familier des mêlées, j’accepte néanmoins que le jeu soit plus fluide
M. David Habib.
 (Sourires) 
Quoi qu’il en soit, cet amendement n’est pas anodin. Tout à l’heure, madame la ministre l’a d’ailleurs très élégamment justifié en nous expliquant sa raison d’être, la procédure suivie, la méthode et les principes qui la guident. Elle n’y était pas obligée puisqu’elle demande la possibilité de légiférer par ordonnance. Nous sommes dans un débat politique particulier, nous discutons d’une ordonnance très particulière.
Avant que nous engagions la discussion sur le contenu de votre amendement, madame la ministre, je souhaite que vous nous disiez pourquoi vous ne procédez pas à travers un projet de loi d’habilitation classique. Pourquoi se servir de ce texte, déjà très complexe et dense, et y insérer un amendement autorisant le Gouvernement à légiférer par ordonnance ? Nous avons besoin de ces précisions.
Je dirais également à Mme la présidente de la commission des lois que notre responsabilité d’élus ne se limite pas à veiller à ce que l’ordonnance, demain, soit validée par les députés : nous devons également vérifier, dans le respect des règles institutionnelles, constitutionnelles, parlementaires, que le Gouvernement ne profite pas de tout texte pour y insérer un amendement privant le Parlement de débat. En l’occurrence, vous avez fait une concession en expliquant que vous installerez une commission de suivi mais il n’en reste pas moins que les députés ne pourront pas intervenir dans l’élaboration du texte.
J’ai besoin de précisions, madame la ministre : pourquoi ne pas recourir à un projet de loi classique et pourquoi utilisez-vous ce projet de loi de programmation – dont la vocation et les objectifs sont autres – qui ne prévoyait pas initialement une telle réforme puisque vous proposez par voie d’amendement un recours aux ordonnances ?
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
M. le président.
 Vous nous parlez de méthode, madame la garde des sceaux. Je veux bien être ouvert, parler de coproduction, de partenariat. Pourquoi pas ? Mais puisqu’il est question de méthode, je m’étonne de cette accélération du temps qui vous contraindrait, aujourd’hui, à déposer cet amendement qui bafoue les droits du Parlement.
M. Philippe Gosselin.
Voilà un an, vous avez ouvert cinq chantiers pour la réforme de la justice. Aucun ne concernait expressément – en tout cas pas à un horizon immédiat – la réforme de la justice des mineurs. Peut-être aurait-il fallu ouvrir un sixième chantier ? Après tout, les travaux d’Hercule étaient plus nombreux ! À aucun moment lors des débats, des concertations, il n’a été question d’une urgence telle que l’on découvre, au détour de questions au Gouvernement, l’existence de cet amendement précipitant les choses.
Vous nous parlez de méthode mais nous sommes un peu échaudés de ce qui s’est passé ces derniers mois, ces dernières heures, et le doute nous étreint fortement. Un partenariat, c’est une main tendue. Pourquoi ne pas la saisir, dans l’intérêt collectif ? Pourquoi pas ? Je rappelle toutefois qu’au mois de juillet dernier – il en sera aussi question au mois de janvier prochain – nous avons débattu et débattrons donc d’un projet de réforme constitutionnelle qui accorde peu de place aux droits de l’opposition, qui bafoue les règles de fonctionnement habituelles du Parlement et qui, contrairement à la réforme de 2008, le rabaisse.
Ce yo-yo entre main tendue et passage à tabac en juillet et en janvier, à tout le moins, nous interpelle et nous trouve très dubitatifs.
Je conclus – provisoirement, monsieur le président, car nous aurons l’occasion de revenir sur ces questions : vous dites, madame la garde des sceaux, que l’ordre du jour est si chargé pendant les moins à venir qu’il fallait agir maintenant. Est-il tellement chargé qu’il faille charger la barque au point qu’elle coule et engloutisse les droits de l’opposition et de la représentation nationale ? Je vous pose la question : quelle mouche vous a donc piquée ?
 (M. Ugo Bernalicis applaudit.)
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Je profite simplement de cette prise de parole pour faire entrer ici les voix extérieures à l’hémicycle.
M. Ugo Bernalicis.
Je vous lis un communiqué de presse daté du 23 novembre 2018 : « La France n’est pas assez riche d’enfants pour en négliger un seul ! Nos organisations syndicales et associatives sont scandalisées par l’annonce de la garde des sceaux : vouloir réformer la justice des enfants et des adolescentes par voie d’ordonnances et obtenir pour ce faire une habilitation dans le cadre du projet de loi de programmation Justice 2018-2022 actuellement débattu à l’Assemblée nationale dans le cadre d’une procédure accélérée. 
« Il s’agit d’un passage en force inacceptable pour un sujet aussi essentiel et sensible qui nécessite au contraire une réflexion et une consultation des professionnels et un véritable débat démocratique.
« Actuellement, la justice des enfants est principalement régie, dans le cadre pénal, par l’ordonnance du 2 février 1945 qui a pour principe fondateur la primauté de l’éducatif sur le répressif. Depuis sa rédaction initiale, 90 % des articles ont été modifiés, au gré des gouvernements et des faits divers.
« Ces modifications ont surtout eu pour effet d’afficher une plus grande sévérité à l’égard des mineurs par des procédures accélérées et des peines et mesures de sûreté – détention provisoire, contrôle judiciaire – qui se rapprochent dangereusement de celles de majeurs. Le principe de responsabilisation à outrance de l’enfant est venu progressivement supplanter celui de protection et d’éducation.
« La première des conséquences est l’augmentation constante de l’enfermement des mineurs. Au 1

« La demande du Gouvernement d’un véritable blanc-seing pour rédiger un code pénal de la justice des mineurs nous paraît d’autant plus inquiétante que celui-ci risque de s’inscrire en toute logique dans la droite ligne des préconisations introduites sur le sujet dans le projet de loi de programmation de la justice, à savoir notamment la création de 20 centres éducatifs fermés supplémentaires. 
« Pourtant, ces structures régulièrement dénoncées par différentes instance telles la Commission nationale consultative des droits de l’homme – CNCDH – ou la contrôleure générale de lieux de privation de liberté – CGLPL – pour leurs nombreux dysfonctionnements, n’enrayent pas l’augmentation de l’enfermement mais, bien au contraire, y contribuent. Par ailleurs, elles ont un coût conséquent – 2,5 millions par création ; 660 euros de taux moyen de fonctionnement par jour et par jeune. »
Je termine, monsieur le président.
« Passer par voie d’ordonnances, c’est contourner les processus de consultation des professionnels et des organisations syndicales et associatives et faire fi des expériences et du savoir-faire des acteurs et actrices de terrain ; c’est manquer de considération pour les jeunes parmi ceux et celles les plus en difficultés. »
Ont signé la FSU, le Syndicat de la magistrature, la CGT, une section spécifique de la FSU, Solidaires, le Syndicat des avocats de France, l’Observatoire international des prisons et la Ligue des droits de l’homme.
 C’est très ouvert…
M. Rémy Rebeyrotte.
 La parole est à M. Gilbert Collard.
M. le président.
 Je vous prie de m’excuser, cher collègue, pour ne pas poursuivre votre chapelet – Syndicat de la magistrature, CGT et compagnie… Ce n’est pas ma tasse de thé…ou de vodka, pour faire allusion à de très anciennes périodes, celles où le parti communiste était affilié à Moscou. C’était une autre époque !
M. Gilbert Collard.
Madame le ou la garde des sceaux – tout dépend de votre choix grammatical –, j’ai très franchement l’impression, sachant que vous avez une mission à accomplir, qu’en votre for intérieur, cela vous coûte. Je me permets de le dire parce que vous êtes trop juriste, trop éthique pour ne pas vous rendre compte de ce que signifie, en quelque sorte, ce passage en force.
On a l’impression que vous craignez de recourir à un projet de loi classique. Pourquoi ? Pourquoi cette crainte ? Ayons tout de même conscience, les uns et les autres, que ce qui se passe à l’extérieur du Parlement est lié à un fait bien réel : il n’existe plus de forum démocratique. Si les gens prennent la rue, c’est parce que nous ne prenons plus la voix : on se tait, le Parlement ne parlemente plus, le Parlement ne discute plus de la loi mais il la subit par le fait d’une majorité certes élue démocratiquement mais un peu disciplinaire. Cela a un impact à l’extérieur.
Je le dis, sous réserve de me tromper, mais je souhaite enrichir la réflexion : à force de vouloir absolument aller vite, de ne pas recourir aux procédés habituels, classiques, ne prend-on pas le risque d’exaspérer le silence et de le faire éclater, un jour ou l’autre, d’une manière surprenante ?
Recourons aux techniques démocratiques habituelles ! Un projet de loi, une discussion, une dispute démocratique, mais on ne subit pas ! L’ordonnance de 1945 est trop importante ! On ne peut pas la réformer en fraude ! Au fond de vous, madame la ministre, même si vous ne le direz pas, je pense que vous êtes d’accord sur ce point.
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Vous le constatez : l’exercice sera très contraint. C’est d’ailleurs l’une des grandes difficultés que nous dénonçons.
M. Philippe Gosselin.
Ce n’est pas l’habilitation à prendre des ordonnances qui nous pose un problème en soi. Je suis attaché à la Constitution de la V

Nul ne conteste la nécessité de remettre sur la table l’ordonnance de 1945, mais pourquoi le faire maintenant ? Et pourquoi sous cette forme ? Cette forme nous contraint, puisque nous ne pouvons pas déposer d’amendements, mais seulement des sous-amendements, qui ne peuvent modifier qu’un ou deux mots, ou quelques virgules. Nous sommes donc contraints de sous-amender n’importe quoi, puisque nous ne pouvons rien amender, de fait. Je vous propose donc la modification suivante : « d’amour, belle marquise, mourir vos beaux yeux me font », ou plutôt de préciser que le Gouvernement est habilité à modifier et à compléter les dispositions relatives à la justice pénale des mineurs « à droit constant ».
On va me dire que tout cela n’est pas très sérieux, puisque l’expression « à droit constant » est antinomique avec l’idée de modifier et de compléter. Certes, mais il se trouve que je ne peux pas faire autrement. Le droit parlementaire, le règlement de l’Assemblée nationale et la Constitution me contraignent. Que puis-je faire dans ces conditions ? Pas grand-chose. J’ai un pouvoir d’alerte, j’ai le verbe, mais vous piétinez les droits du Parlement sur un sujet qui est essentiel et dont nous aurions dû débattre davantage.
La main tendue, nous pourrions l’accepter si le menu était généreux. Mais il se trouve, madame la ministre, que vous venez nous exposer tout à la fois votre conception, votre calendrier et le contenu de la réforme que vous envisagez. Vous nous présentez une main tendue, mais vous nous dites qu’on ne touchera pas à la majorité pénale, vous annoncez des mesures éducatives et beaucoup d’autres. Le menu n’est plus un menu, mais un repas imposé ! Moi j’aime bien quand il y a un peu de choix, entre le fromage et le dessert, par exemple. Le sujet est suffisamment sérieux pour que je ne file pas davantage la métaphore, mais ce menu unique est la traduction d’une pensée unique. Or la modification de ce texte exige de la précaution et de la sagesse, et certainement pas de la précipitation.
 La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Madame la garde des sceaux, vous avez annoncé mercredi 23 novembre, lors des questions au Gouvernement, que le Gouvernement allait faire une réforme sur la justice des mineurs par ordonnance.
M. Jean-Louis Masson.
Or vous n’en avez jamais parlé pendant les trente-trois heures de débat en commission des lois. Utiliser la voie d’amendement après l’examen du texte en commission et, accessoirement, après son adoption au Sénat, c’est n’avoir aucun respect pour les parlementaires, censés faire la loi ! 
Quand le député Éric Ciotti vous a interrogé sur l’ordonnance de 1945 lors de la discussion générale sur le texte actuellement en examen, vous lui avez répondu : « Il ne me semblerait pas absurde de la reprendre pour lui redonner une structure et, le cas échéant, effectuer certains ajouts. D’ailleurs, des députés et des sénateurs travaillent sur ce sujet. » Vous avez ajouté : « En revanche, il me semble que nous devons travailler ensemble à l’amélioration de la mise en œuvre opérationnelle des mesures. […] Nous devrions être en mesure d’agir avec la même rapidité face à toutes les incivilités, à toutes les infractions. C’est ce à quoi je veux m’attacher plus qu’à une modification du texte même si je pense utile de revoir l’ordonnance de 1945 et, à l’occasion, d’y apporter les compléments nécessaires. »
Au Sénat, même son de cloche. Vous avez en effet déclaré : « Comme vient de le dire M. le rapporteur, c’est un travail général de réflexion qu’il faut mener autour de l’ordonnance de 1945. Peut-être pourriez-vous vous proposer pour l’engager. Je n’y verrais, pour ma part, que des avantages. À l’évidence, la question mérite en tout cas d’être retravaillée : donc demande de retrait ; sinon, avis défavorable. »
Vous estimez donc qu’une réflexion doit être engagée. Deux missions sont en cours, à l’Assemblée nationale et au Sénat, et leurs conclusions n’ont toujours pas été rendues. Pourquoi vouloir précipiter les choses ? Ce que propose ici le Gouvernement n’est pas une petite modification de l’ordonnance de 1945, ni une simple codification de la justice des mineurs, c’est une réforme extrêmement large, de laquelle le Parlement sera exclu.
Ce débat majeur sur la justice des mineurs mérite mieux qu’une confiscation de la parole du Parlement. En tant que représentant de la nation au sein de cette institution, je tiens à vous dire que vos méthodes ne me conviennent pas.
 La parole est à M. Antoine Savignat, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Madame la ministre, vous n’avez pas cessé, depuis le début de nos débats, d’insister sur le fait que ce texte arrivait devant l’Assemblée nationale après de longues concertations, après un long travail avec l’ensemble des professionnels et qu’il était le fruit d’un travail minutieux. Que s’est-il donc passé dans la nuit de mardi à mercredi ? Ce texte a été examiné en commission puis en séance au Sénat, il l’a été par la commission des lois de l’Assemblée nationale et, dans la nuit de mardi à mercredi, vous avez manifestement réalisé que vous aviez laissé traîner sur votre bureau l’amendement que vous nous présentez aujourd’hui, par lequel vous demander à l’Assemblée de vous autoriser à réformer l’ordonnance de 1945 par ordonnance. On ne peut pas croire cela, madame la ministre.
M. Antoine Savignat.
J’ai eu la naïveté de vous croire quand vous avez dit devant la commission des lois, au moment de la discussion générale que vous ne vouliez pas « faire de com » sur le dos des mineurs. C’est raté ! À midi, j’ai tapé votre nom sur tous les moteurs de recherche : tout ce qu’on lit, c’est que Nicole Belloubet réforme l’ordonnance de 1945. Il y a dix jours – ce n’est pas de l’histoire ancienne ! –, vous avez pourtant indiqué ne pas vouloir faire de com ! Lorsque je vous ai interrogés sur l’ordonnance de 1945 en commission des lois, M. le rapporteur m’a répondu que ce texte de loi n’avait pas pour objet de réformer l’ordonnance de 1945 et vous avez répondu « Même avis. ». Et aujourd’hui, vous soutenez l’inverse !
Vous nous proposez une espèce de Radeau de la méduse législatif au terme duquel, en allant piocher à droite et à gauche, vous parviendrez, dites-vous, à un semblant de consultation. La Constitution prévoit une procédure. Vous ne nous écoutez pas et n’acceptez aucun de nos amendements : je ne vois pas comment, dans une sorte de procédure à l’amiable, nous pourrions influer sur le texte que vous proposez.
 La parole est à Mme Frédérique Meunier, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 En tant que députée, je suis une débutante. Je ne le suis pas comme femme politique, car cela fait de nombreuses années que je fais de la politique, mais je le suis comme députée.
Mme Frédérique Meunier.
La justice pénale des mineurs, quel beau sujet ! Voilà un sujet extraordinaire sur lequel nous autres, parlementaires, pourrions aujourd’hui être appelés à nous exprimer. Tout à l’heure, madame la ministre, vous avez ouvert un vrai débat politique, et vous avez exposé vos convictions. Le problème, c’est que j’ai la désagréable sensation que tout est déjà décidé, arrêté d’avance.
Pour vous donner bonne conscience, et peut-être pour vous rattraper, vous nous encouragez à mener à leur terme les missions parlementaires qui sont en cours. Vous nous dites que vous pourrez éventuellement lire et leurs rapports qu’ils pourront servir à un débat – mais on se demande bien lequel ! Vous vous donnez bonne conscience en nous laissant croire que nous allons pouvoir, nous aussi, participer à ce débat. Que nenni, mes chers collègues ! N’y croyez pas ! Puisque tout semble décidé d’avance, si l’on vous propose aujourd’hui un partenariat, c’est parce que l’on considère que vous allez être la caution ou la garantie du Gouvernement. Par ces ordonnances, les convictions et les décisions du Gouvernement passeront sous votre garantie. Et moi je ne veux pas de cela. Je n’ai pas été élue pour cela. Je suis députée, tout comme vous, et je suis là pour faire la loi, pas pour ratifier des ordonnances.
Je suis là pour faire la loi, je ne suis pas le bouclier du Gouvernement. Alors, laissez-nous nous exprimer, ne nous bâillonnez pas ! Laissez-nous nous exprimer et laissez-nous faire cette loi.
 (MM. Philippe Gosselin et Jean-Louis Masson applaudissent.)
 La parole est à M. Martial Saddier, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Il est défendu, dans le même esprit que mes collègues.
M. Martial Saddier.
 La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Comme mes collègues du groupe Les Républicains, je m’étonne de la méthode que vous employez. Vous nous proposez une révision de fond de l’ordonnance de 1945, par le biais d’un amendement que vous avez déposé subrepticement. C’est pour le moins étonnant, madame la ministre ! C’est même un peu la surprise du chef, puisque vous nous aviez vous-même indiqué en commission que vous n’alliez pas vous atteler à une énième réforme. Je ne crois d’ailleurs pas que cela figurait dans le programme du candidat Macron. J’aimerais donc comprendre où est l’urgence, madame la garde des sceaux.
Mme Brigitte Kuster.
Nous assistons à une nouvelle pirouette gouvernementale. Vous nous parlez d’un partenariat législatif mais, en même temps, vous venez de nous dire, en présentant votre amendement, que vous ne vous attaqueriez pas à la majorité pénale. Où est le débat ? Votre démarche est critiquable sur la forme et, sur le fond, vous nous proposez un partenariat tout en écartant d’emblée certains sujets de la discussion. Le groupe Les Républicains a déjà travaillé sur cette question et propose notamment une modification de la majorité pénale. Vous comprendrez donc bien que notre marge de manœuvre est pour le moins étroite.
Votre méthode n’est pas claire et vous intentions le sont encore moins. La réforme de l’ordonnance de 1945 mérite selon nous un vrai débat, et non un passage en force.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR.)
 Sur les sous-amendements identiques n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir le sous-amendement n

 C’est assez extraordinaire ! Après la loi votée dans l’hémicycle, qui est censée être la norme, on nous propose la loi votée en commission ! Mais, la gourmandise ne s’arrêtant pas là, on nous propose aujourd’hui la loi élaborée en mission d’information de coproduction sur une ordonnance ! On croit rêver ! Est-ce la norme que vous voulez établir en toute matière pour demain ? Est-ce cela, le travail autour de la loi ?
M. Ugo Bernalicis.
Au-delà du fait que cette réforme ne figurait pas dans le programme d’Emmanuel Macron, ce qui est déjà problématique, une question fondamentale se pose, madame la ministre : que s’est-il passé mercredi, qui ne s’était pas passé il y a deux semaines ? Qu’est-ce qui vous empêchait, il y a deux semaines, de nous proposer ce que vous venez de nous proposer aujourd’hui ? Qu’est-ce qui vous empêchait de nous présenter, comme vous venez de le faire, ce projet et cette méthode – que je conteste par ailleurs ? S’agissant des ordonnances travail, le Gouvernement avait au moins eu la classe, si je peux m’exprimer ainsi, de les annoncer à l’avance. Il nous avait expliqué que cette méthode donnait plus de souplesse pour négocier avec les organisations syndicales, que des parlementaires pourraient y être associés : au moins, on savait à quelle sauce on allait être mangé ! On contestait le recours aux ordonnances, sur la forme et, sur le fond, la réforme du code du travail.
Mais qu’est-ce que c’est que cet amendement déposé hier soir, que l’on sous-amende à l’arrache, pour avoir du temps de parole, pour discuter, pour échanger sur le sujet ? Cette méthode vous semble-t-elle satisfaisante, pour vous et pour nous ? Vous avez quand même accepté que cette discussion ait lieu en début d’après-midi, et non à quatre ou cinq heures du matin, pour que le maximum de collègues puissent être présents. Qu’est-ce que c’est que cette histoire ?
M. Gosselin a raison : quelle mouche vous a piquée, madame la ministre ? Et vous, collègues de la majorité que j’ai vu applaudir tout à l’heure à ses propos, peut-être intéressants par ailleurs, quelle mouche vous a donc piqués pour penser qu’ainsi va la vie et qu’on peut faire confiance à Mme la ministre ? Êtes-vous si peu parlementaires pour accepter de telles méthodes ?
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Pas de leçon ! Quel mépris !
M. Rémy Rebeyrotte.
 Allons, pas de provocation inutile !
M. Christophe Blanchet.
 Poursuivez, monsieur Bernalicis, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Vous êtes surpris, ce qui est bien compréhensible. Je l’aurais été tout autant à votre place. Vous n’étiez qu’une poignée, en effet, à connaître l’existence de cet amendement, quatre ou cinq tout au plus. Je le sais car vous en discutiez en dehors de l’hémicycle. La présidente de la commission des lois n’a-t-elle pas, elle-même, tenu ces propos extraordinaires : « Il faut que je voie comment on réagit pour la mission d’information parce que les éléments nous parviennent dans un certain timing ». C’est vrai que le timing est certain ! Tout ceci est pour le moins étrange, si ce n’est cocasse. Si j’étais président de la commission des lois, je me sentirais méprisé ! Pour qui serais-je pris ? Pour le président d’une commission de rien du tout ? Serais-je un encombrement temporaire pour le Gouvernement ? Un peu de réaction, chers collègues. Nous avons tous à cœur de porter des propositions en faveur de la justice et de la protection des mineurs, même si elles sont diamétralement opposées à celles de nos collègues Les Républicains. Nos divergences ne nous empêchent pas de protester ensemble pour que ce débat se tienne ici, publiquement, sous le regard des Français et non quelque part dans un bureau, par voie d’ordonnance.
M. Ugo Bernalicis.
Mme la ministre, vous essayez de nous rassurer, en considérant qu’il y aura le temps de l’habilitation et que ces mesures ne prendront effet que dans un an, voire un peu plus. 
Dès lors, pourquoi tout précipiter aujourd’hui ? Pourquoi fonctionner de la sorte ? Vous auriez pu ouvrir un sixième chantier de la justice, comme l’a relevé mon collègue Philippe Gosselin. Il est vrai que c’est déjà fait. Je me souviens de votre discours de l’époque, nous apprenant qu’un chantier secret était en cours. Vous aviez employé ce terme, pas forcément heureux, d’autant plus qu’il n’avait rien de secret puisque nous avions tous compris qu’il concernait les ressources humaines du ministère. Cher collègue Philippe Gosselin, c’est donc un septième chantier de la justice qu’il faudra demander pour se pencher sur la justice des mineurs. 
 Les travaux d’Hercule.
M. Philippe Gosselin.
 Je ne vois pas en quoi cette méthode n’aurait pas pu être retenue pour la justice des mineurs, d’ailleurs.
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Je vois bien que vous faites tous le procès de la méthode plutôt que de défendre au fond vos sous-amendements. C’est de bonne guerre mais j’essaierai tout de même de présenter le mien. Beaucoup d’entre vous appellent à réformer à droit constant. Dans ce cas, on ne réforme pas puisqu’on réécrit le droit existant, ce qui ne changerait pas grand-chose. Je ne comprends pas davantage que l’on veuille jeter la méthode aux orties, sous prétexte que l’on n’en saisisse pas la raison.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Certains de mes collègues, de part et d’autre de l’hémicycle, hier dans la majorité, se retrouvent aujourd’hui dans l’opposition, où il est de bonne guerre de proclamer haut et fort que l’on ne veut pas des ordonnances. Je reconnais bien volontiers que je n’apprécie pas davantage la méthode. Cela étant, ces mêmes parlementaires, une fois dans la majorité, trouvent les meilleures raisons pour légiférer par voie d’ordonnance.
Tombons les masques : même si je n’en comprends pas la justification en l’espèce, l’ordonnance peut être nécessaire. Dès lors qu’elle l’est, cependant, elle doit être accompagnée par les parlementaires, contrairement à ce qu’il se pratique aujourd’hui. Pour ma part, je préfère laisser de côté les raisons pour défendre une nouvelle méthode de travail, qui n’ignorerait pas le Parlement, et qui serait valable sous cette majorité comme sous les suivantes.
Vous nous reprochez d’être bien peu parlementaires, monsieur Bernalicis. Je pense au contraire l’être suffisamment pour demander à avoir aussi mon mot à dire dans la rédaction des ordonnances. En effet, elles existent et, vous aurez beau dire tout ce que vous voulez, tous les gouvernements les auront utilisées.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
J’en viens au fond du sous-amendement.
La justice des mineurs souffre d’un dysfonctionnement majeur. Parmi les mineurs qui passent devant un juge pour enfants, 90 à 95 % ne repasseront plus dans la chaîne pénale – je parle de délinquance, non des mesures de protection d’autre nature. En revanche, les 5 ou 10 % restant, qui encombrent toute la chaîne, sont traités à égalité.
D’habitude, le débat politique tourne autour de la plus ou moins grande sévérité des mesures. C’est un sujet mais en l’espèce, il me semble plus important de décider s’il faut prendre une décision plus rapidement pour un récidiviste que pour un primodélinquant. Ce sous-amendement tend par conséquent à préciser que l’objectif d’accélérer le jugement concerne notamment les mineurs récidivistes ou en état de réitération.
Quand 300 dossiers sont en attente chez le magistrat, et que celui d’un multirécidiviste arrive en 301ème position, on ne doit pas attendre que les 300 premiers soient traités : son dossier doit être prioritaire car il est celui qui a le plus besoin d’être protégé et sanctionné, le cas échéant.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Je veux bien défendre les sous-amendements au fond mais ce sont des sous-amendements de suppression, ce qui revient au même au niveau de la méthode : obtenir le retrait de cet amendement qui prévoit l’habilitation à réformer par ordonnance la justice pénale des mineurs.
M. Ugo Bernalicis.
Pour ce qui est de la forme, une mission d’information avait été créée. Je suis d’ailleurs étonné que la présidente de la commission des lois en ait parlé au passé car elle n’est pas terminée. C’est étrange. Même Cécile Untermaier, corapporteure de cette mission d’information, ne savait pas plus que les autres qu’une ordonnance allait revisiter en long, en large et en travers, la justice des mineurs et leur protection – si l’on en parle, du moins !
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux, ministre de la justice
 J’en étais au septième chantier de la justice. Mme la ministre, vous avez vanté les mérites de cette méthode, de cette large concertation, nécessaire, indispensable, qui permettrait d’asseoir autour de la table tous les acteurs concernés, qui donnerait de la légitimité aux rapports issus de ces chantiers, qui vous donnerait la légitimité de proposer des articles sur le fond, dans le cadre de ce projet de loi. Et finalement, rien de tout cela dans le domaine de la justice des mineurs. C’est étrange.
M. Ugo Bernalicis.
Les syndicats de la protection judiciaire de la jeunesse, que j’ai reçus il y a quelques semaines, m’avaient interrogé au sujet d’une éventuelle réforme qui se tramerait en coulisse. Je leur avais répondu n’en rien savoir, la seule mesure proposée étant la construction de vingt centres éducatifs fermés. Soit les syndicalistes étaient mieux informés que moi, soit quelque chose m’échappe dans le fonctionnement du Parlement, même si nous commençons à avoir l’habitude d’être les derniers au courant de tout, y compris de ce qui nous concerne au premier chef, faire la loi.
Vous dites que ce n’est pas un passage en force. Si, cela en est un. Votre amendement arrive comme un cheveu sur la soupe. Si vous nous aviez expliqué votre méthode il y a trois semaines, j’aurais pu comprendre, à l’extrême limite, mais ce n’est pas le cas. Quelle mouche vous a piquée, madame la ministre ?
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 Ce nouveau sous-amendement, similaire au précédent, tend à préciser que l’objectif de renforcer la prise en charge des mineurs par des mesures probatoires doit notamment concerner les mineurs récidivistes ou en état de réitération. Il s’agit, en effet, de ne pas les placer dans la même file d’attente, dans la même procédure, pour aller plus vite et les protéger plus rapidement.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Revenons sur la méthode. Elle peut avoir du sens, à la condition que l’Assemblée nationale fasse son travail pendant la rédaction des ordonnances mais aussi après. Finalement, tout ce que nous disons en ce moment évite juste un débat mais quelle est notre capacité à amender le texte par la suite ? Dès lors, madame la ministre, que vous vous êtes engagée à ce que l’ordonnance n’entre pas en vigueur avant que le débat de ratification n’ait lieu, nous aurons un débat parlementaire assez classique, ne serait-ce l’absence de navettes, puisque notre capacité d’amender demeurera intacte.
Enfin, j’ai lu et relu avec attention l’amendement du Gouvernement. Comment m’opposer à la volonté de simplifier, clarifier et accélérer la justice des mineurs ? Il faut accélérer la prise en charge du mineur, parfois même avant sa condamnation, car il est inutile d’attendre qu’il soit déclaré coupable pour le sortir de la spirale de la délinquance dans laquelle il se trouve. La sanction doit venir, certes, mais il faut aussi l’extraire de cette spirale car il n’est pas encore un adulte mais un adulte en devenir.
La philosophie de votre projet me semble devoir être partagée par tous mais c’est dans l’écriture, la coécriture de ce texte, la capacité de la majorité à tenir un vrai débat, ouvert, lorsque le temps de la ratification viendra, que résident l’efficacité, la validité et l’importance de la méthode. J’appelle une dernière fois votre attention sur le fait que cette méthode pourrait faire jurisprudence. Cela ne légitime pas davantage les ordonnances. Regardez ce qu’il se passe avec le Brexit. Si la Chambre des communes ne valide pas l’accord qui vient d’être obtenu, il faudra prendre des ordonnances, et personne ne pourra amender, personne ne verra rien tant la procédure sera rapide. Retenir au contraire une méthode qui empêche le Gouvernement d’agir seul dans son coin, caché de tous dans une pièce, nous permettrait de gagner en transparence, en pertinence et en légitimité.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Didier Paris, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission.
M. le président.
M. Didier Paris,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Une deuxième raison tient à la nécessité de codifier. Pas moins de trente-neuf modifications de l’ordonnance de 1945 sont intervenues depuis son origine. Il est possible que les professionnels du droit aussi bien que les parlementaires finissent par se perdre dans ce maelström. Nous avons besoin de codifier à nouveau ce texte.
Devons-nous simplement codifier ou utiliser les éléments de cette codification pour améliorer le texte ? Mme la ministre a fait part de ses intimes convictions pour accélérer la procédure de la justice des mineurs, la simplifier, améliorer la prise en charge par des mesures probatoires, au sujet desquelles vous avez déposé deux sous-amendements, cher collègue Lagarde.
Comment peut-on s’opposer à ces objectifs ambitieux, nécessaires, impératifs, qui permettront d’améliorer la justice des mineurs ? C’est impossible.
Quant à la méthode, les choses sont claires. Si nous sommes tous d’accord pour considérer que nous devons et que nous pouvons avancer sur cette question, pourquoi ne pas retenir celle qui nous est proposée ? Elle comporterait des risques, certes, mais je vous invite à relire l’amendement. Pour des raisons constitutionnelles tirées de l’article 38 alinéa 2 de la Constitution, tout ne peut y être détaillé, mais l’exposé des motifs reprend la méthode proposée, qui s’articule autour de deux principes.
Tout d’abord, cette réforme ne pourra pas se faire sans le Parlement et sans que nous soyons pleinement associés à sa ratification.
Par ailleurs, le temps nous est laissé de préparer ce travail puisque le délai d’un an est mentionné dans l’exposé des motifs. Pourquoi devrions-nous nous passer de l’excellent travail réalisé par Jean Terlier et Cécile Untermaier ? Je ne reviens pas sur la manière dont il sera exploité, Mme la présidente de la commission des lois l’ayant suffisamment expliquée. Diverses solutions sont possibles mais le plus important, et l’inverse n’est pas soutenable, demeure que le Parlement soit pleinement associé à l’évolution du droit des mineurs.
En fin de compte, abstraction faite de certaines postures politiques – que je peux parfaitement comprendre dans la circonstance –,…
 Merci, monseigneur !
M. Ugo Bernalicis.
 Ça ne va pas bien se passer, si vous le prenez sur ce ton !
Mme Elsa Faucillon.
M. Didier Paris,
rapporteur
 Si : soit l’on organise un vrai débat contradictoire, soit vous restez dans les postures !
Mme Elsa Faucillon.
M. Didier Paris,
rapporteur
J’en viens aux autres sous-amendements, que je prendrai dans le désordre.
Les députés du groupe La France insoumise ont décidé de sous-amender l’amendement du Gouvernement parce qu’ils y sont opposés : ils rejettent l’accélération et la simplification des procédures, ainsi que la prise en charge des mineurs par des mesures probatoires.
Le sous-amendement n

 Parce qu’on est pour le bien et contre le mal !
M. Ugo Bernalicis.
M. Didier Paris,
rapporteur
Le sous-amendement n

Quant au sous-amendement n

Pourquoi, dans ces conditions, adoptez-vous maintenant une posture différente ? Je ne comprends pas.
 C’est parce que je ne vous fais pas confiance, monsieur Paris !
M. Ugo Bernalicis.
M. Didier Paris,
rapporteur
Enfin, monsieur le président Lagarde, si je comprends la logique de vos deux sous-amendements, il n’y a aucune raison, à ce stade en tout cas, de limiter les effets de la prise en charge probatoire et de la récidive. Cela fera pleinement partie, me semble-t-il, des sujets de fond qui devront être abordés lors de nos discussions futures, auxquelles je vous invite à participer.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Si je vous l’impose, voulez-vous dire !
M. Ugo Bernalicis.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Exactement !
M. Erwan Balanant.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Ça, c’est sûr, vous nous contraignez !
M. Ugo Bernalicis.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Monsieur Gosselin, vous vous étonnez de l’urgence dans laquelle le Gouvernement veut agir et vous me demandez quelle mouche m’a piquée, mais c’est vous-même, monsieur le député, qui m’avez piquée !
 (Sourires.)
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
C’est pour cela que je vous propose d’agir – et je voudrais vous embarquer, les uns et les autres, dans ce projet.
Tout à l’heure, Mme Faucillon a parlé de coopération et M. Habib de coproduction. Je ne sais pas si nous atteindrons cet objectif,…

M. Ugo Bernalicis.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Monsieur Bernalicis, dans vos amendements comme dans vos interventions, vous me reprochez de ne pas travailler avec les professionnels et de privilégier le « passage en force ». Ce n’est pas exact. Tout à l’heure, je vous ai dit qu’un groupe de travail était en place, depuis quelques mois, à la Chancellerie.

M. Ugo Bernalicis.

Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux

 Pourtant, vous l’avez cité tout à l’heure…
M. Ugo Bernalicis.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
J’en viens aux différents sous-amendements.
Monsieur Gosselin, les sous-amendements identiques déposés par les membres de votre groupe proposent une codification à droit constant. En même temps, vous dites qu’il est nécessaire de mettre le sujet sur la table.
 Avec vous, ce serait plutôt sous la table !
M. Ugo Bernalicis.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Il est au régime !
M. Bruno Questel.
 (Sourires.)
 Vous ne fréquentez pas les mêmes restaurants que M. Darmanin !
M. Sébastien Chenu.
 Prenez le café avec nous, nous en débattrons !
M. Philippe Gosselin.
 (Sourires.)
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Monsieur Masson, vous m’avez fait l’honneur de citer les propos que j’avais tenus en commission. Cependant, je ne vois aucune contradiction entre ce que j’ai dit alors, tel que vous le répercutez – il faut ouvrir le chantier de la justice des mineurs, mais je ne peux pas le faire dans le cadre du présent projet de loi – et ce que je vous propose aujourd’hui, à savoir d’ouvrir ce chantier et de le conduire ensemble dans quelques mois. Vous ne me prendrez pas en flagrant délit d’incohérence.
 Vous avanciez masquée !
M. Ugo Bernalicis.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Monsieur le président Lagarde, vous avez souligné l’intérêt de la méthode proposée, et je tiens à vous en remercier. Il me semble que la même méthode avait déjà été utilisée, en partie, dans le cadre des travaux sur le verrou de Bercy. Si nous arrivons à travailler ainsi, c’est prometteur !
Vous avez évoqué différents sujets, notamment celui des récidivistes et des réitérants. Je souhaite accélérer le jugement de tous les mineurs délinquants. C’est indispensable pour tout le monde, et pas seulement pour les récidivistes et les réitérants : il est tout aussi important d’accélérer le jugement des primo-délinquants, afin d’éviter qu’ils récidivent. S’agissant des mesures probatoires, en revanche, nous pourrions effectivement traiter différemment les récidivistes et les réitérants. Il nous faudra sans doute travailler sur le sujet.
Je conclus en quelques mots, qui seront les derniers que je prononcerai sur la question. Si le processus que nous proposons va à son terme, je ne veux pas d’une ratification sèche de l’ordonnance. Je m’engage donc à ce qu’il y ait un large débat lorsque le texte que nous aurons élaboré arrivera devant vous. Je souhaite vraiment que nous puissions avoir un tel débat.
J’émets un avis défavorable sur l’ensemble des sous-amendements, à l’exception du sous-amendement n


 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Mes chers collègues, je vous informe que tous ceux qui souhaitaient intervenir ont pu s’inscrire auprès de la présidence. Tranquillisez-vous, tout le monde pourra prendre la parole !
M. le président.
La parole est d’abord à M. Jean Terlier.
 Je marcherai dans les pas de notre excellent rapporteur Didier Paris pour exposer la position du groupe La République en marche dans ce débat. Je me félicite qu’un même constat soit partagé par l’ensemble des groupes et par tous les députés présents dans cet hémicycle, de M. Bernalicis à M. Collard : celui que l’ordonnance de 1945, modifiée à trente-neuf reprises, nécessite une refonte, dans l’intérêt des justiciables, les mineurs, comme dans celui des praticiens du droit, lesquels n’y comprennent plus grand-chose aujourd’hui – M. Collard l’a rappelé – tant on a empilé les couches les unes par-dessus les autres. Dès lors que nous partageons ce constat, j’ai envie de vous dire, mes chers collègues : allons-y !
M. Jean Terlier.
Je remercie M. Lagarde d’abonder dans notre sens, même si je ne suis pas du tout d’accord avec ce qu’il a dit concernant le fonctionnement de la justice des mineurs. Après tout, peu importe, puisque nous pourrons en débattre, comme Mme la garde des sceaux nous l’y a invité.
En réalité, la question de la justice des mineurs n’arrive pas comme ça, à l’improviste, devant le Parlement. Comme l’a dit la présidente de la commission des lois, une réflexion est engagée sur le sujet depuis avril 2018 : cela fait donc sept mois que nous discutons de la question dans le cadre d’une mission d’information au sein de laquelle tous les groupes parlementaires sont représentés, à l’exception d’un seul. M. Dunoyer représente le groupe UDI, Agir et indépendants, Mme Buffet le groupe de la Gauche démocrate et républicaine, Mme Untermaier le groupe Socialistes et apparentés, M. Bernalicis le groupe La France insoumise...
 Merci de conclure, monsieur le député.
M. le président.
 Cela fait donc sept mois que nous parlons de la justice des mineurs.
M. Jean Terlier.
Madame la ministre, vous nous avez demandé de vous accompagner dans la réalisation de ce projet. Vous avez proposé une méthode qui satisfait les parlementaires, lesquels pourront s’exprimer et coconstruire avec vous l’ordonnance résultant de cette habilitation. Le groupe majoritaire votera évidemment pour cet amendement qui vise à habiliter le Gouvernement à réviser l’ordonnance de 1945.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Mes chers collègues, j’ai permis à M. Terlier de dépasser son temps de parole, car il était normal de laisser s’exprimer le président de la mission d’information. Je tiens toutefois à donner la parole à tous ceux qui l’ont demandée. Quatorze orateurs et oratrices devant encore s’exprimer, je ferai désormais respecter le temps de parole de deux minutes imparti à chacun.
M. le président.
La parole est à Mme Marie Guévenoux.
 Voilà quelques semaines, alors que des agressions impliquant des mineurs faisaient des blessés, et même des morts, eux aussi mineurs et parfois très jeunes – treize ans –, des parlementaires, au Sénat et dans cet hémicycle, ont interrogé le Gouvernement. Chacun avec ses mots et sa sensibilité, nous avons décrit une situation d’urgence, où les mineurs impliqués sont de plus en plus jeunes et leurs actes de plus en plus violents. Personnellement, je ne l’ai pas oublié.
Mme Marie Guévenoux.
Je vous avais fait part, madame la garde des sceaux, des interrogations et, parfois, il faut bien le dire, du désarroi des magistrats, des forces de l’ordre et des élus face à cette situation. Ils se demandent comment faire pour éviter la récidive et sortir de la délinquance des mineurs qui font des victimes et sont eux-mêmes des victimes. Comme vous l’avez dit, la question du délai est essentielle si l’on veut que la réponse apportée soit comprise par le mineur délinquant, par les professionnels et par l’ensemble des Français. Je tiens donc à saluer, madame la garde des sceaux, le volontarisme et la cohérence dont vous faites preuve ici et que M. Masson a soulignés. Vous avez su prendre la mesure du problème auquel nous sommes confrontés et vous avez décidé d’agir vite. Merci.
La méthode que vous proposez et qui consiste à associer les parlementaires est inédite. Elle apportera une garantie supplémentaire pour que ce travail de coproduction législative se situe au plus près du terrain et qu’il aboutisse. Le chemin que vous proposez aux élus que nous sommes est une réponse adaptée à la fois à l’extrême nécessité d’agir et à celle de sortir des caricatures, qui, trop souvent, ont empêché d’avancer dans ce domaine.
 C’est vous qui faites des caricatures !
M. Ugo Bernalicis.
 C’est une attitude très responsable, partagée par certains collègues, que je salue, et qui trouvera, j’en suis sûre, un écho très favorable auprès des Français.
Mme Marie Guévenoux.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à Mme Isabelle Florennes.
M. le président.
 Madame la ministre, mes collègues du groupe du Mouvement démocrate et moi-même souscrivons au constat que vous dressez sur le fond. Comme vous, en effet, nous sommes convaincus que la justice des mineurs doit être plus efficace, que la rapidité de la sanction est une condition essentielle de son efficacité, pour ce qui est tant du respect des victimes que de l’effet qu’elle peut avoir sur les mineurs délinquants, et qu’une codification est nécessaire.
Mme Isabelle Florennes.
Toutefois, nous étions perplexes ce matin, en entendant ce qui se disait et en lisant la presse. Après vos explications, néanmoins, nous saisissons le sens de la méthode que vous proposez, et qui consiste à associer les parlementaires. Vous considérez que ce point est essentiel ; pour ma part, je trouve cela normal. Je tiens du reste à saluer le très bon travail réalisé au sein de la mission d’information par nos collègues Jean Terlier et Cécile Untermaier. Je souhaiterais – et je pense que cette position est partagée par nombre de mes collègues – que cette mission clôture ses travaux et rende son rapport au mois de décembre et qu’un groupe de travail ad hoc soit créé dans le respect, dans un esprit de coproduction législative, des droits de l’opposition. Il serait en outre nécessaire que, comme vous l’avez évoqué, les parlementaires et le Gouvernement se mettent d’accord sur les termes de ce travail et sur le calendrier.
Nous vous faisons confiance en ce qui concerne la méthode retenue, que Mme Guévenoux a qualifiée d’« inédite » et qui me semble une bonne méthode, ainsi qu’en ce qui concerne le large débat sur l’ordonnance que vous appelez de vos vœux. Je vous apporte donc, au nom de mon groupe, notre soutien.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
M. le président.
 Madame la ministre, je reviendrai sur un point de méthode. Je vous avoue en effet mon étonnement : vous nous avez parlé de « dialogue », de « concertation », vous avez même évoqué, reprenant le mot d’un parlementaire, une « coproduction », mais comment cela peut-il être le cas quand on dépose un amendement à la dernière minute, sans avoir prévenu personne ? C’est un bien mauvais signal !
Mme Emmanuelle Ménard.
Vous nous demandez de vous autoriser à légiférer par ordonnance pour modifier l’ordonnance de 1945 relative à l’enfance délinquante. Nous tous ici reconnaissons l’importance du sujet, mais cela pose là encore une question de méthode. Hier soir, en effet, un député de la majorité nous a expliqué que, comme cela a été redit tout à l’heure, une mission d’information travaillait depuis plusieurs mois sur le sujet, tentant, ce faisant, de nous culpabiliser : une fois signalé le travail des membres de cette mission d’information, c’est : « Circulez, il n’y a rien à voir ! », les autres députés n’ont pas leur mot à dire. Pourtant, cette réforme de la plus haute importance concerne chacun des 577 députés qui siègent ici.
Nous apprenons incidemment que vous avez également réuni un groupe de travail à la chancellerie, auquel participent des parlementaires. Première nouvelle ! J’imagine qu’il s’agit de parlementaires de la majorité. Que faites-vous des autres ?
Toujours à propos de la méthode, que vous considérez comme innovante, vous évoquez un partenariat législatif, dont nous ne savons rien. Nous apprenons par la bouche de Mme la présidente de la commission des lois qu’il existe cette mission d’information, mais que ce n’est peut-être pas elle qui travaillera sur la question, que ce sera plutôt un nouveau groupe ad hoc.
Bref, nous ne savons rien de la méthode ni de qui y sera associé. Je demande donc expressément, pour que cela figure au compte rendu de la séance, qu’un député non-inscrit soit associé à ces travaux.
 La parole est à Mme Elsa Faucillon.
M. le président.
 Quelques mots également sur la méthode, même s’il faudrait que nous en venions au fond.
Mme Elsa Faucillon.
Je considère quant à moi, monsieur Lagarde, que le pourquoi est très important pour pouvoir décider du comment. Or, si nous nous sommes efforcés un moment de chercher le pourquoi, je ne suis pas certaine que les réponses qui nous ont été apportées sont suffisantes pour pouvoir décider du comment. Toujours est-il, madame la ministre, que ce que j’ai entendu jusqu’à présent ne m’a convaincue ni de l’urgence de cette révision ni du fait que la coopération se transformerait en coproduction, et lorsque je vois comment la majorité et le Gouvernement exercent le pouvoir, j’ai peine à y croire.
 (M. Ugo Bernalicis applaudit.)
Ensuite, monsieur le rapporteur, si vous appelez « postures » les grands principes qui guident les choix et l’appartenance politiques, une ordonnance peut tout à fait être écrite par la technocratie, laissant de côté tout choix politique ! Pourtant, on peut, comme c’est mon cas, habiter un territoire quasi-identique à celui dont M. Lagarde est l’élu – à tel point que Gennevilliers est souvent mentionnée comme étant une commune de Seine-Saint-Denis, alors qu’elle appartient au département des Hauts-de-Seine – et être une élue locale très impliquée dans les quartiers, tout en ayant une tout autre vision politique de ce qu’il faut y faire.
Si elle était totalement appliquée et trouvait son plein exercice, l’ordonnance de 1945 continuerait de me convenir, à condition que l’équilibre entre le répressif et l’éducatif soit maintenu. Or cet équilibre n’existe pas, non seulement parce que le répressif ne trouve pas toujours des réponses adaptées – le nombre de personnes en prison explose –, mais aussi parce que l’éducatif accuse un manque très important.
Pour ce qui est, enfin, de la rapidité, je m’oppose pleinement à ce qui a été dit, d’abord parce que la rapidité est aujourd’hui une réalité – avec, lorsque c’est nécessaire, des comparutions immédiates pour les mineurs –, ensuite parce que le temps long est précisément nécessaire pour maintenir l’équilibre entre le répressif et l’éducatif et favoriser une prise de conscience, à condition, bien sûr, d’avoir pour objectifs l’insertion et le devenir adulte.
 La parole est à M. David Habib.
M. le président.
 Madame la ministre, j’ai fait votre connaissance à la faveur de la loi pour un État au service d’une société de confiance et je vais vous faire un aveu : je vous trouvais parfois insupportable
M. David Habib.
 (Rires et exclamations)
 Il est temps de le lui dire !
M. Antoine Savignat.
 …notamment lorsque vous définissiez la fonction parlementaire et que, matin, midi et soir, vous nous rappeliez qu’il fallait que nous fassions de l’évaluation au lieu d’exercer notre fonction comme nous le faisions par le passé – alors qu’il me semble que nous l’exercions plutôt bien. À propos d’évaluation, où est l’étude d’impact qui pourrait enrichir notre réflexion collective avant de voter votre amendement ?
M. David Habib.
 C’est précisément la tâche de la mission d’information !
M. Bruno Questel.
 Vous avez vous-même le sentiment qu’il y a là un manque !
M. David Habib.
Lorsque je disais tout à l’heure qu’il nous fallait un projet de loi, et pas un amendement, pour débattre de votre proposition, j’évoquais aussi la nécessité de disposer d’une étude d’impact et de recueillir l’avis des autres ministres. Vous êtes certes compétente et légitime pour parler de ces sujets, mais d’autres ministères sont concernés. Ainsi, M. Blanquer pourrait lui aussi s’exprimer sur la question et l’on pourrait engager une démarche intergouvernementale associant à cette réflexion par exemple le ministère des solidarités et de la santé. Or, rien de tel ; nous n’avons aucune précision. Vous avez certainement réfléchi à ces questions, mais vous ne nous avez rien dit. Admettez que je ne mens pas en disant cela !
 (M. Ugo Bernalicis applaudit.)
En deuxième lieu, madame la ministre, vous avez dit que vous vouliez que, cette fois, on aille jusqu’au bout, et nous vous en donnons acte, mais l’interruption des processus précédemment engagés n’était pas le fait du Parlement : c’est le pouvoir exécutif qui les avait interrompus – notamment sous la présidence de Nicolas Sarkozy.
En malmenant le Parlement comme vous le faites – ce qui n’est pas correct –, vous nous inquiétez au sujet de la réforme constitutionnelle, que M. Lagarde souhaite, et moi pas. Je crains qu’il ne s’agisse là des prémisses d’une modification du débat parlementaire qui ferait qu’en cas de difficulté, le Gouvernement demanderait à la fois la possibilité de légiférer par ordonnance et la constitution d’un petit groupe de travail de quelques personnes, ce qui permettrait de régler la question discrètement.
Le groupe Socialistes et apparentés n’a pas déposé d’amendements, car il a été confronté au problème, évoqué par M. Gosselin, de savoir quel amendement déposer alors que nous sommes contraints par le droit parlementaire. Nous voterons néanmoins pour les amendements déposés par nos collègues de différents groupes.
 La parole est à M. Bastien Lachaud.
M. le président.
 Madame la ministre, tout cela n’est vraiment pas sérieux ! Pourquoi cet amendement arrive-t-il maintenant ? Quelle est l’urgence ? Pourquoi déposer un amendement visant à autoriser le Gouvernement à légiférer par ordonnance, plutôt qu’un projet de loi ? Peut-être est-ce parce que vous voulez décider seule avec qui vous travaillerez, qui participera aux travaux et quels parlementaires seront associés ? Il ne s’agit pourtant pas ici de n’importe quoi : il s’agit de la justice des mineurs. C’est d’une vision de la société que nous parlons – et dans des conditions assez insupportables, que vous nous aviez déjà imposées lors du débat sur les ordonnances réformant le code du travail.
M. Bastien Lachaud.
Après un an et demi d’exercice du pouvoir, vous n’avez toujours pas compris que nous sommes en France et qu’on ne peut pas impunément brutaliser les institutions et le peuple français, ni, au détour d’un amendement budgétaire, augmenter les taxes sur le carburant au nom d’une prétendue transition écologique, alors qu’il ne s’agit que de combler le trou que vous avez créé dans les finances publiques en offrant aux plus fortunés la suppression de l’impôt de solidarité sur la fortune.
 Revenons au sujet !
M. Erwan Balanant.
 Le peuple ne se laisse pas faire. Les « gilets jaunes » nous montrent qu’on ne peut pas toujours prendre aux plus pauvres pour donner aux plus riches. Avec de telles méthodes, vous méprisez les parlementaires, le peuple, l’État et la République.
M. Bastien Lachaud.
 La parole est à M. Erwan Balanant.
M. le président.
 Le 23 octobre dernier, j’interrogeais le Gouvernement, dans le cadre d’une séance de questions d’actualité, sur les événements de Créteil. C’était l’une des premières questions sur le sujet. Vous étiez absente ce jour-là et M. Blanquer m’avait répondu. Certains événements – on pourrait dire : un fait divers – remettent la question sur la table, mais le problème est ancien et de nombreux gouvernements se sont cassé les dents sur la révision de l’ordonnance de 1945. Entre 2008 et 2010, Rachida Dati avait travaillé en ce sens avec le recteur Varinard, qui avait produit un rapport de 200 pages, que j’ai lu et qui est très intéressant. Mme Taubira a elle aussi essayé de revoir cette ordonnance.
M. Erwan Balanant.
Il me semble que, sur tous les bancs, un consensus s’exprime pour reconnaître que cette ordonnance ne fonctionne pas, que son application est difficile pour les magistrats comme pour les victimes et qu’elle ne protège plus assez nos enfants. Il est vrai que le Parlement trouve parfois que légiférer par ordonnance est une procédure assez dure qui le bride quelque peu, mais je pense que la formule proposée est assez inédite et plutôt fair-play, très différente des ordonnances que nous avons pu connaître. Je rappelle qu’il y en avait eu 282 sous la présidence de M. Chirac, 170 durant le quinquennat de M. Sarkozy et 274 durant celui de M. Hollande.
 (Exclamations sur les bancs du groupe SOC et sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Parlez de l’amendement ! Nous ne sommes pas contre les ordonnances par principe !
M. David Habib.
 Restons calmes, chers collègues. Je trouve que la coconstruction proposée s’inscrit dans une vision nouvelle de la législation par ordonnance. Nous avons là quelque chose d’inédit.
M. Erwan Balanant.
 Je vous prie de conclure, monsieur Balanant.
M. le président.
 Eu égard à la gravité du sujet qu’est la délinquance des mineurs, nous devons à nos enfants de faire ce que doit faire à un certain moment un parlement : innover en inventant de nouvelles façons de traiter les sujets. Je vous félicite, madame la ministre, pour cette innovation.
M. Erwan Balanant.
 (M. Laurent Pietraszewski applaudit.)
 La parole est à Mme Cécile Untermaier.
M. le président.
 Cela a toujours été du fait de l’exécutif si l’on n’a pas pu avancer en matière de législation sur la justice des mineurs. Si Christiane Taubira n’y est pas parvenue, ce n’est pas à cause du Parlement, c’est parce que l’exécutif n’a pas voulu mettre le sujet sur la table – mais sans doute avait-il de très bonnes raisons pour cela, l’état d’urgence ayant très vite bousculé le calendrier. Mais si l’exécutif le veut vraiment, il peut très bien déposer un projet de loi ordinaire ou un projet de loi d’habilitation, et aller jusqu’au bout.
Mme Cécile Untermaier.
Souscrivant à ce qu’a dit mon collègue David Habib, je ferai quelques remarques complémentaires.
Premièrement, que quelques parlementaires soient associés au travail des services du ministère de la justice, qu’une mission d’information soit instituée au Sénat et qu’il y ait à l’Assemblée nationale une mission d’information sur la justice des mineurs, dont je suis, avec Jean Terlier, la corapporteure – nous travaillons d’ailleurs très bien ensemble –, tout cela est parfait, mais ne fait pas un débat parlementaire.
Deuxièmement, à l’issue de ce travail que j’ai menée avec M. Terlier – étant précisé que nous n’avons pas encore rendu notre rapport et que nous n’en avons même pas discuté ensemble –, je n’ai pas eu l’impression qu’il y avait un besoin irrépressible et urgent à légiférer sur ce dispositif. Bien au contraire, il m’a semblé que tout était déjà dans l’ordonnance de 1945 et que les remaniements successifs de celle-ci avaient répondu aux attentes de nombre de magistrats et d’acteurs de la prévention de la délinquance. Par conséquent, je ne me reconnais pas dans le discours prônant l’urgence à légiférer.
En revanche, et je suis d’accord avec vous sur ce point, madame la garde de sceaux, il m’est apparu qu’il fallait donner au dispositif plus de lisibilité. Cela passe certainement par une codification des diverses dispositions, ce qui suppose d’enlever les scories qui font perdre de la lisibilité aux textes législatifs.
Enfin, qu’en est-il du budget ? C’est un point absolument essentiel, parce qu’il faut un nombre suffisant de magistrats et de conseillers d’insertion pour mener à bien les mesures éducatives.
 Elle a raison !
M. Ugo Bernalicis.
 Or, en la matière, le budget prévu dans le présent projet de loi de programmation apporte déjà une première réponse.
Mme Cécile Untermaier.
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
M. le président.
 Je veux féliciter le couple majoritaire, qui aurait donc – hormis quelques initiés, et l’on sait qu’il y en a toujours dans les bons coups – découvert ce matin, dans la presse, qu’une modification de la justice des mineurs était non seulement envisagée, mais déjà prête, puisque nous la voyons arriver maintenant comme un cheveu sur la soupe,…
M. Philippe Gosselin.
 On le sait depuis la séance des questions au Gouvernement !
M. Rémy Rebeyrotte.
 …par l’intermédiaire d’un amendement du Gouvernement qui vise à court-circuiter une fois de plus les pouvoirs du Parlement.
M. Philippe Gosselin.
C’est en tout cas ce que nos collègues du groupe MODEM – d’habiles parlementaires – nous disent.
 Non, ce n’est pas ce que j’ai dit.
M. Erwan Balanant.
 Que c’est beau la solidarité du Gouvernement avec sa majorité !
M. Philippe Gosselin.
 (M. Ugo Bernalicis applaudit.)
 Si, madame la ministre, les membres du groupe Les Républicains partagent votre volonté d’adapter la justice des mineurs – nous l’avons dit : là n’est pas le problème –, le désaccord porte sur le fond de la réforme et sur les moyens à y consacrer. Les remèdes que nous proposons ne sont pas tout à fait les mêmes que les vôtres, mais nous sommes prêts à en débattre.
Nous pensons qu’il faut que les dispositions relatives à la justice des mineurs fassent l’objet d’une codification. Ce ne serait pas la première fois qu’une ordonnance codifie ; c’est même plutôt une procédure de bon aloi pour éviter que les choses partent dans tous les sens. 

M. Erwan Balanant.
 On l’a fait à d’autres époques et sous d’autres majorités, et nous ne vous ferons pas de mauvais procès sur ce point.
M. Philippe Gosselin.
Le problème, en l’espèce, c’est que nous assistons à un court-circuitage complet du Parlement par ce recours aux ordonnances. Ce n’est qu’au fur et à mesure que nous discutons que vous habillez votre impréparation d’une méthode, méthode que l’on découvre dans le petit carnet rose de Mme la présidente de la commission des lois…
Mme Yaël Braun-Pivet,
présidente de la commission des lois
 (Sourires.)
 …ou à la lecture de l’amendement gouvernemental.
M. Philippe Gosselin.
Tout cela soulève beaucoup d’interrogations. Cette façon de contraindre le Parlement me paraît à tout le moins peu correcte. Souffrez donc, mes chers collègues, que nous manifestions notre désapprobation, tout en faisant le nécessaire pour que les travaux sur cette réforme puissent se poursuivre, car il importe que la justice des mineurs soit revue, mais dans de meilleures conditions.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.

M. Gilbert Collard.
 Madame la ministre, vous dites que vous aurez ainsi l’assurance d’aboutir… Mais n’avez-vous pas une majorité pléthorique dans cette assemblée ?
M. Ugo Bernalicis.
 Trop pléthorique !
M. David Habib.
 C’est vrai qu’il n’y a pas grand monde de votre côté !
M. Rémy Rebeyrotte.
 De quoi avez-vous peur ? De votre propre majorité ? Non, je ne le crois pas. Dès lors pourquoi fonctionner de la sorte ? Qu’est-ce qui vous empêchait de déposer un projet de loi, ou même de soutenir une proposition de loi, si vous vouliez valoriser quelques-uns des députés de la majorité tout en contournant l’obligation d’une étude d’impact – on a vu de tels exemples d’habileté par le passé ?
M. Ugo Bernalicis.
« Contraignons-nous à agir », dites-vous ; mais je n’ai nullement décidé de me contraindre ! Pour ma part, je veux un débat, comme d’ailleurs la plupart de mes collègues des oppositions. Or il n’y en aura pas, ou bien il sera confiné – il l’est déjà.
Vous avez aussi dit que vous étiez scandalisée de lire dans la presse que tout est écrit par avance… tout en indiquant qu’un groupe de travail se réunissait depuis déjà plusieurs mois, composé de professionnels et de magistrats – mais pas de représentants des syndicats –, ainsi que de parlementaires. Mais qui sont-ils, ces parlementaires qui se cachent dans l’ombre pour réformer à l’insu du plein gré de l’intégralité de cet hémicycle ? J’aimerais bien le savoir. Pourquoi n’ai-je pas été invité à y participer ?
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Suis-je moins bon que les autres ?
M. Ugo Bernalicis.
 Il a vraiment besoin qu’on lui dise qu’il est le meilleur…
M. Erwan Balanant.
 (Sourires.)
 Suis-je moins impliqué dans la justice des mineurs ? Pourtant, je suis peut-être plus proche de la minorité que certains autres dans cet hémicycle.
M. Ugo Bernalicis.
 C’est élégant !
M. Philippe Gosselin.
 Laissons conclure M. Bernalicis.
M. le président.
 Et puis, sur le fond, j’ai entendu beaucoup de bêtises.
M. Ugo Bernalicis.
 (Exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Nous aussi !
M. Erwan Balanant.
 Pourtant, les faits sont là : la délinquance des mineurs baisse alors que l’enfermement des mineurs grimpe. Rien que sur la base de ce constat, vous devriez réfléchir à ce que vous êtes en train de faire, madame la ministre, en proposant, par-delà cette ordonnance, vingt centres éducatifs fermés supplémentaires. Voilà ce qui nous inquiète au groupe La France insoumise, tant sur le fond que sur la forme !
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. Antoine Savignat.
M. le président.
 J’ai écouté avec attention Mme la ministre et M. le rapporteur, et nous partageons le même constat : il faut bien évidemment réformer l’ordonnance de 1945. Nous ne cessons de le dire depuis des années !
M. Antoine Savignat.
 Faisons-le alors !
M. Erwan Balanant.
 La fin ne justifie pas les moyens !
Mme Elsa Faucillon.
 Mais il est tout aussi évident qu’on n’a pas découvert le problème hier, qu’il aurait pu être pris en compte dans votre programme…
M. Antoine Savignat.
 Eh oui ! Ce n’est pas dedans !
M. Ugo Bernalicis.
 …et que vous aviez le temps d’intégrer des dispositions législatives dans le présent projet de loi ou de les soumettre au Sénat en première lecture. Nous ne comprenons pas pourquoi tout cela n’a pas été fait. Que s’est-il passé dans la nuit de mardi à mercredi ? Pourquoi priver le Parlement de l’élaboration de la loi ? Pourquoi transformer cette assemblée en chambre d’enregistrement ?
M. Antoine Savignat.
 (M. Ugo Bernalicis applaudit.)
 Vous faites le choix d’une procédure que la Constitution a prévu exceptionnelle pour la réalisation de votre programme. Or les mesures que vous proposez n’y figuraient pas et, dans le projet de loi, seul l’article 52 prévoit quelques petites modifications de l’article 33 de l’ordonnance de 1945. Il n’y a pas non plus de véritable urgence puisque vous proposez un délai de six mois pour l’élaboration de l’ordonnance, suivi d’un débat à l’Assemblée puis d’une année d’attente : dans l’hypothèse la plus optimiste, on en arrive au moins à dix-huit mois.
 Comme vous vous êtes fixé un cahier des charges dans lequel vous disposez de vingt mois, nous avons tout le temps d’inscrire un texte à l’ordre du jour de l’Assemblée nationale et d’élaborer cette réforme sereinement, ensemble. Nous avons pour ce faire les institutions idoines : inutile d’aller chercher une caisse à outils faite de bric et de broc. Faisons-le dans des conditions sereines et respectueuses de nos institutions !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.– M. Ugo Bernalicis applaudit également.)
 La parole est à Mme Naïma Moutchou.
M. le président.
 Il est tout à fait légitime d’avoir ce débat, le sujet étant essentiel et relevant bien évidemment de la compétence des parlementaires. C’est de bonne guerre. Néanmoins, je me permets de noter quelques contradictions dans le discours de ceux qui expriment leurs réticences sur la méthode proposée par le Gouvernement.
Mme Naïma Moutchou.
Ainsi, ceux qui sont favorables à une évolution très rapide du droit pénal des mineurs parce que celui-ci n’est plus en cohérence avec la société d’aujourd’hui trouvent que le sujet est mis sur la table trop vite. Et ceux qui se plaignent du recours aux ordonnances – on les a entendus lors de la réforme du droit du travail – refusent maintenant la proposition de participation collaborative faite par le Gouvernement.
 Cette proposition est une mascarade !
M. Ugo Bernalicis.
 Si c’est la nouveauté qui les effraie, qu’ils soient rassurés : cette nouveauté est une main tendue pour que nous puissions décider ensemble sur un sujet majeur.
Mme Naïma Moutchou.
Surtout, il convient que nous nous attachions au fond, c’est-à-dire à l’objectif visé, lequel doit nous rassembler tous. D’abord, il est nécessaire de codifier les dispositions, parce que l’ordonnance de 1945 est devenue un empilement de textes illisibles, cela fait des années qu’on le dit. Nous avons l’occasion de le faire enfin. Ensuite, il importe de réformer la justice des mineurs, pour vraiment tout faire afin qu’un mineur délinquant ne devienne pas demain un majeur délinquant.
C’est donc une proposition qu’il faut expérimenter, même si c’est une nouveauté, parce que nous nous donnerons ainsi les moyens d’agir vite et dans un esprit de collaboration.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 Je suis par nature assez réservé, pour ne pas dire hostile, au recours aux ordonnances. Dans mon monde constitutionnel idéal, il n’y en aurait sans doute pas. Mais c’est ainsi…
M. Jean-Christophe Lagarde.
J’ai entendu avec intérêt notre collègue David Habib défendre le Parlement contre les ordonnances, comme il le faisait d’ailleurs sous le quinquennat de Nicolas Sarkozy, en oubliant de le faire sous celui de François Hollande, votant les lois d’habilitation sans ciller.
 Non, pas du tout !
M. David Habib.
 274 ordonnances !
M. Erwan Balanant.
 Il veut se refaire une virginité !
M. Bruno Questel.
 C’est pourquoi j’ai expliqué tout à l’heure que tous les gouvernements les ayant utilisées, je préfère, même si ce n’est pas l’idéal, qu’on établisse maintenant une jurisprudence.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Vous avez toutefois raison, madame Faucillon : pourquoi maintenant ? Je crois avoir fini par comprendre. Tous les gardes des sceaux précédents ont fait le même constat que nous, c’est-à-dire que la justice des mineurs ne fonctionne pas correctement et qu’il faut à la fois la modifier et la codifier. Tous ont essayé d’escalader cette montagne juridique par la face nord, et tous ont dévissé et échoué. En fait, madame la ministre, vous essayez de passer par la face sud.
 (Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM. – Mme Isabelle Florennes applaudit elle aussi.)
Moi, ce qui m’intéresse, c’est qu’on parvienne au sommet, qu’on parvienne enfin à faire bouger les choses. Comme M. David Habib, cela fait bien longtemps que je suis dans cet hémicycle, et je constate qu’on n’est jamais parvenu à vaincre cette montagne.
 Mais ce n’est pas du fait de l’Assemblée !
M. David Habib.
 Si l’on pouvait espérer d’y parvenir grâce à une méthode innovante qui ferait jurisprudence, je trouve que ce serait bien.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Je suggérais, par l’intermédiaire de deux sous-amendements, de commencer à orienter dès maintenant la réforme à venir vers les mineurs récidivistes ou en état de réitération – l’adverbe « notamment » permettant de préciser, monsieur le rapporteur, que cette orientation ne serait pas exclusive. Je vais retirer le sous-amendement n

J’attends toutefois du processus engagé qu’il donne la possibilité de faire entendre des points de vue divers, y compris celui d’un simple parlementaire ou d’un groupe de l’opposition, afin que nous puissions sérier les choses et écrire ensemble la réforme.
Chers collègues, il faudrait se regarder les uns les autres. Malheureusement, il y a dans notre système des majorités absolues qui, en général, font bloc en imposant tout aux oppositions. L’adoption d’un amendement visant à mettre l’accent sur le cas particulier des récidivistes et des réitérants permettrait peut-être de conférer aux oppositions une plus grande faculté à se faire entendre. J’espère en tout cas que vous enverrez un signal en ce sens et que la suite le confirmera. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir et sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 C’est de la servitude volontaire !
M. Ugo Bernalicis.
 Non, c’est avoir le sens de l’intérêt général !
M. Bruno Questel.
 La parole est à M. Stéphane Mazars.
M. le président.
 Je fais miennes les excellentes observations du président Lagarde. Elles permettent de répondre aux questions posées par M. Savignat.
M. Stéphane Mazars.
Vous avez raison, monsieur Savignat : pourquoi ne pas avoir fait cela avant ? Pourquoi cette réforme n’avait-elle pas été clairement inscrite dans notre programme ? Et pourquoi ne l’ont-ils pas faite, eux, hier ?
 (Exclamations sur les bancs du groupe SOC.)
 « Eux », c’étaient beaucoup d’entre vous !
M. David Habib.
 Pourquoi ne l’avez-vous pas faite, vous, avant-hier ?
M. Stéphane Mazars.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Nous faisons tous, aujourd’hui, le même constat : nous avons trop tardé ; du coup, la situation des mineurs délinquants et, plus généralement, celle des mineurs en difficulté, s’est précarisée. Il nous faut impérativement y apporter une réponse ; il y a urgence à le faire.
Je vais vous livrer mon sentiment personnel. Les travaux en commission, auxquels vous avez, tout comme moi, assisté et qui ont été très longs, ont mis en évidence qu’il manquait cruellement deux choses : d’une part, une grande réforme de l’aide juridictionnelle ; d’autre part, un grand texte sur les mineurs.
 (Exclamations sur les bancs des groupes LR, SOC et FI.)
 C’est une bonne idée, ça !
M. Ugo Bernalicis.
 Le problème, c’est qu’aucun des deux n’est dans le projet de loi !
M. Philippe Gosselin.
 S’agissant de l’aide juridictionnelle, une mission a été diligentée et nous allons ouvrir, dans les semaines et les mois qui viennent, le grand chantier qu’est sa réforme.
M. Stéphane Mazars.
Mais que fait-on à propos des mineurs, une fois que le constat a été établi ? On sait en outre qu’il y a un lourd travail préalable de codification des diverses dispositions à faire, l’ordonnance de 1945 ayant été remaniée à de nombreuses reprises au cours des dernières années – je ne répéterai pas ce qui a été dit. L’ordonnance permettra d’effectuer ce travail préalable de codification et de toilettage, en vue d’établir un texte sur la base duquel nous pourrons travailler sereinement.
Il y a deux choses qui m’importent pour que les droits du Parlement soient respectés– et je pense que tous les membres du groupe La République en marche partageront mon point de vue. La première est que nous nous retrouvions ici pour un large débat à l’occasion de la ratification de l’ordonnance – le président Lagarde a d’ailleurs invité le président de séance à transmettre cette information à la conférence des présidents.
 Prenez donc M. Lagarde dans la majorité !
Mme Elsa Faucillon.
 Il faudra que nous ayons sur ce sujet un grand débat parlementaire qui honore le travail que nous faisons.
M. Stéphane Mazars.
La seconde chose qui m’importe est que la mise en application des ordonnances n’intervienne pas avant que le texte de ratification soit voté.
 Merci, monsieur Mazars.
M. le président.
 C’est l’engagement qu’a pris Mme la ministre.
M. Stéphane Mazars.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Mes chers collègues, je vous fais observer que j’ai autorisé quinze prises de parole.
M. le président.

M. David Habib.
 Je pense que nous sommes suffisamment éclairés. Nous allons donc passer aux votes.
M. le président.
Je vais d’abord mettre aux voix, par scrutin public, les sous-amendements identiques n

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je mets aux voix le sous-amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je mets aux voix le sous-amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je mets aux voix le sous-amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement, dont notre collègue Éric Ciotti est le premier signataire, part du constat que les causes de l’aggravation de la violence des mineurs tiennent en partie à un affaiblissement de l’autorité et de l’encadrement parentaux. Les enfants concernés sont parfois victimes d’une perte de repères ainsi que d’un désengagement des parents de leur éducation.
Mme Véronique Louwagie.
Dès 2002, l’Organisation mondiale de la santé reconnaissait que les comportements parentaux déficients constituaient l’un des facteurs contribuant à la criminalité.
Il n’est pas acceptable qu’un mineur soit condamné à plusieurs reprises sans que la question de la responsabilité de ses parents ne soit soulevée : tel est l’objet de cet amendement. C’est nécessaire tant pour la sécurité des Français que dans l’intérêt de ces jeunes qu’il faut sortir de la spirale de la délinquance.
Il vous est donc proposé de diversifier les moyens d’action contre les parents qui resteraient passifs face à l’évolution défavorable des mineurs dont ils ont la charge et qui maximisent, par défaut de surveillance, les risques de dérive vers la délinquance.
Cet amendement vise donc à ce que l’ensemble des décisions de justice imposant des obligations ou des interdictions à un enfant mineur délinquant soient signifiées aux titulaires de l’autorité parentale. Parallèlement, un contrat comprenant l’ensemble des mesures de contrainte et de suivi serait établi entre la justice et les parents. En vertu de ce contrat, les parents seraient dans l’obligation de s’assurer que l’enfant mineur respecte l’ensemble des obligations et interdiction auxquelles il est astreint. Si, dans un second temps, les mesures prévues par le contrat n’étaient pas respectées, les parents, architectes de l’éducation de leurs enfants, pourraient faire l’objet de poursuites pénales.
 Chers collègues, je suggère que tout le monde soit désormais concis dans les prises de parole, afin que nous puissions avancer rapidement.
M. le président.
M. Didier Paris,
rapporteur
 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement ?
M. le président.
M. Didier Paris,
rapporteur
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu, monsieur le président.
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Lui aussi est défendu.
M. Jean-Louis Masson.
 La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le présent amendement vise à abaisser la majorité pénale à seize ans. Cela nous paraît très important.
M. Jean-Louis Masson.
 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
M. le président.
M. Didier Paris,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 2 de l’ordonnance de 1945 prévoit que le tribunal pour enfants et la cour d’assises des mineurs prononcent avant tout des mesures éducatives et que ces juridictions peuvent prononcer une sanction éducative ou une peine « lorsque les circonstances et la personnalité du mineur l’exigent ».
Mme Véronique Louwagie.
Cet amendement, dont notre collègue Éric Ciotti est le premier signataire, tend à inverser cette logique : les juridictions spécialisées prononceraient par principe des sanctions et des peines, tandis que les mesures éducatives ne seraient prononcées que lorsque les circonstances et la personnalité du mineur l’exigeraient.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Didier Paris,
rapporteur
 La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Ni les opérateurs de transport ni le Trésor public ne peuvent aujourd’hui se tourner vers les parents pour obtenir le paiement d’une contravention infligée à leur enfant mineur ou celui de sanctions financières résultant d’un délit. Comme les enfants sont la plupart du temps insolvables, il n’existe aucun moyen à ce jour de recouvrer les sommes en question.
M. Jean-Louis Masson.
Si cette disposition est peu connue du grand public, ce qui explique que nombre de parents se substituent à leurs enfants pour payer, un sentiment d’impunité commence à se répandre parmi ceux qui disposent de cette information, que l’internet contribue à diffuser.
Cette disposition paraît donc inopportune et envoie un mauvais signal à des adolescents en perte de repères. C’est pourquoi le présent amendement vise à revenir au principe de solidarité familiale qui existait avant 1951, c’est-à-dire à ce que les allocations familiales fassent l’objet d’une saisie destinée à payer les amendes que les mineurs se voient infliger par la justice.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Didier Paris,
rapporteur
 Je suis saisi de quatre amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n

 Sans vouloir relancer le débat, je voudrais faire remarquer malicieusement à notre collègue Stéphane Mazars, qui disait tout à l’heure qu’il y avait deux sujets essentiels, la justice des mineurs et l’aide juridictionnelle, qu’aucun des deux ne figure pour l’instant dans le texte.
M. Philippe Gosselin.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Il est bien dommage que les chantiers de la justice ne l’aient pas prévu.
M. Philippe Gosselin.
Je remercie en tout cas la majorité pour les deux heures de débat introductif à la modification de l’ordonnance de 1945 qu’elle nous a offertes. Pour notre part, nous entrons dès à présent dans le vif du sujet.
L’objet du présent amendement est en effet d’abaisser l’âge de la majorité pénale. Nous en discuterons, bien évidemment, plus longuement ultérieurement, car je conçois bien qu’à ce stade de nos débats, nous n’allons pas y passer des heures. Nous avons bien compris que si la majorité avait ouvert le débat sur ce point, c’était pour le clore aussitôt. Mme la ministre l’a en effet précisé tout à l’heure : il n’est pas question de toucher à l’âge de la majorité pénale.
Il s’agit néanmoins d’un ingrédient à conserver en vue d’une autre recette, peut-être pour un futur dîner. Je me permets donc, madame la ministre, après avoir fait la mouche, de vous faire un appel du pied – je ne sais où tout cela va nous entraîner, même si, naturellement, cela restera correct : honni soit qui mal y pense !
 (Sourires.)
Il reste, plus sérieusement, que l’âge de la majorité pénale fait débat, et cet amendement était l’occasion de le souligner.
 La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Bien que n’ayant pas le même degré d’intimité avec vous que mon collègue Gosselin, madame la garde des sceaux
Mme Brigitte Kuster.
 (Sourires)
Si le juge peut déclarer responsable tout mineur capable de discernement, il ne peut, aux termes de l’article 20-2 de l’ordonnance de février 1945, prononcer à l’encontre des mineurs âgés de treize à dix-huit ans une peine privative de liberté supérieure à la moitié de la peine encourue en application du droit commun. Ce principe d’atténuation des peines peut être renversé par décision spécialement motivée du juge, « à titre exceptionnel et compte tenu des circonstances de l’espèce et de la personnalité du mineur ainsi que de sa situation », si le mineur est âgé de plus de seize ans.
Dans un souci de réalisme, le présent amendement entend revenir sur le principe d’atténuation des peines pour les mineurs âgés de seize à dix-huit ans lorsqu’ils commettent des infractions d’une certaine gravité, à charge pour le juge de revenir, à titre exceptionnel, aux atténuations et limitations prévues pour l’ensemble des mineurs par l’ordonnance de 1945.
L’objectif est d’appliquer, par principe, le droit commun aux mineurs âgés de seize à dix-huit ans pour les crimes d’atteinte volontaire à la vie ou à l’intégrité physique de la personne, les délits de violence volontaire ou d’agression sexuelle, ainsi que les faits de trafic de stupéfiants.
 La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans la même logique que précédemment, il s’agit d’abaisser la majorité pénale à seize ans, disposition qui nous semble appropriée dans la mesure où les enfants sont beaucoup plus matures et informés qu’auparavant.
M. Jean-Louis Masson.
 La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Jean-Louis Masson.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
M. le président.
M. Didier Paris,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n

 Le débat va se refermer, je le sais bien, mais, saisissant la main tendue par Mme la ministre, j’espère qu’il n’y aura réellement pas de sujet tabou. Émise à brûle-pourpoint, l’idée d’étendre le travail d’intérêt général, le TGI, aux mineurs âgés de treize à seize ans pourrait surprendre, mais je demande que l’on se penche réellement sur la question. Notre rapporteur Didier Paris ayant fait un excellent travail sur le travail d’intérêt général, je ne doute pas que cela l’intéressera.
M. Philippe Gosselin.
J’imagine que le présent amendement recueillera un avis défavorable de la part de la commission comme du Gouvernement, mais je vous invite à ne pas évacuer ce sujet important d’un revers de la main.
 La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement, déposé à l’initiative de Mme Laurence Trastour-Isnart, vise à permettre au juge d’infliger un travail d’intérêt général aux enfants âgés de plus de quatorze ans.
M. Jean-Louis Masson.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements en discussion commune ?
M. Didier Paris,
rapporteur
 En effet : ce lapsus trahit sans doute ma volonté d’évoquer les tribunaux de grande instance avant leur disparition !
M. Philippe Gosselin.
M. Didier Paris,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
La mesure relative à l’accueil éducatif de jour que nous vous proposerons dans quelques instants contribuera aussi à la réinsertion par l’activité.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Par cet amendement, nous proposons de dépénaliser le délit de fugue d’un CEF, centre éducatif fermé, actuellement considéré comme un délit d’évasion – au même titre que l’évasion d’un établissement pénitentiaire – au sens de l’article 434-27 du code pénal. Cela passe par la suppression de la mention de la détention provisoire ou de l’emprisonnement en cas de violation des obligations auxquelles le mineur est astreint.
M. Ugo Bernalicis.
Comme l’affirme la Défenseure des enfants dans son rapport de juin 2010 consacré aux CEF, « le non-respect des obligations du placement qui peut entraîner l’incarcération du mineur vise, en premier lieu [...], les comportements de fugue : or [...] celle-ci n’est nullement une infraction et ne peut être considérée comme telle ».
Une telle fugue est d’ailleurs, par suite, un motif d’incarcération, laquelle peut conduire à un parcours de délinquance, si bien que le CEF n’aura été qu’une étape avant la vraie prison. D’après les discussions que j’ai eues avec des responsables de centre éducatif fermé où les choses se passent mieux qu’ailleurs, le délit de fugue n’est en réalité pas appliqué : s’il l’était, il réduirait à néant le travail parfois fructueux mené avec certains jeunes. Il serait donc de bon aloi de supprimer ce délit pour assurer une meilleure prise en charge des enfants délinquants.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Didier Paris,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
L’amendement, en effet, ne précise pas comment le juge pourra répondre à la violation des obligations qu’il prévoit. Il priverait dès lors la juridiction des mineurs de l’un de ses principaux leviers pour faire respecter la mesure de sûreté qu’elle a imposée, alors même que ces placements sont conçus, nous aurons peut-être l’occasion d’y revenir, comme des alternatives à l’incarcération pour des mineurs multirécidivistes ou ayant commis les faits les plus graves.
En ce sens, votre amendement est susceptible de décrédibiliser l’action de la justice à l’égard des mineurs. Avis défavorable. Nous proposerons toutefois, un peu plus loin, un amendement rédigé différemment et allant dans le sens que vous proposez.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Si vous proposez un amendement allant dans le même sens, c’est bien qu’il existe un problème. De fait, fuguer d’un centre éducatif fermé, notamment si on le fait à plusieurs reprises, peut conduire à la détention, alors que le but de ces centres est précisément d’éviter la détention. On marche sur la tête.
M. Ugo Bernalicis.
Ma position vous apparaît peut-être jusqu’au-boutiste, mais elle est de principe : cette fugue ne doit pas être assimilée à un délit, et le mineur, en l’espèce, doit repasser devant le juge des enfants. Celui-ci a des moyens à sa disposition : la discussion, la médiation, l’échange ou des contraintes plus sévères. Ceux dont nous parlons sont peut-être des délinquants, mais aussi, ne l’oublions pas, des enfants. Que le délit de fugue reste, pour eux, un motif d’incarcération me semble donc révéler un constat d’échec.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous proposons d’empêcher la construction de centres éducatifs fermés et l’ouverture de nouvelles places d’accueil en leur sein à compter du 1
M. Ugo Bernalicis.

Beaucoup de centres éducatifs fermés n’ont d’éducatif que le nom : ce sont les professionnels de la protection judiciaire de la jeunesse eux-mêmes qui le disent. Trois de ces centres ont même été purement et simplement fermés, car ils ne fonctionnaient pas ; on s’y livrait à de la maltraitance et les enfants y étaient mal pris en charge. Voilà où nous en sommes !
Les 35 millions d’euros – peut-être davantage – prévus pour la construction de vingt nouveaux centres éducatifs fermés seraient donc bien mieux employés dans des services d’insertion et de probation en milieu ouvert, qui ont fait leur preuve et qui, pour le coup, manquent de moyen. En effet, faute de pouvoir placer les enfants en milieu ouvert, les magistrats en sont réduits à les envoyer dans des centres éducatifs fermés où certains d’entre eux n’ont rien à faire. De fait, il n’y a pas que des multirécidivistes dans ces centres, hélas.
La mesure que nous proposons, je le répète, traduit donc à la fois un choix politique, qui a trait au sens de la sanction, et un choix budgétaire.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Didier Paris,
rapporteur
 La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 52 a pour objet de définir les modalités d’un accueil temporaire en milieu extérieur des mineurs délinquants placés. L’une des principales justifications de cette mesure est de désamorcer les situations de crise.
M. Jean-Louis Masson.
Je veux pourtant en souligner l’effet pervers. Plus le jeune est violent, turbulent et ingérable, plus il a de chances d’être accueilli temporairement à l’extérieur de l’établissement de placement, ce qui pourrait, au lieu de calmer les choses, favoriser un climat de violence. C’est pourquoi nous proposons la suppression de l’article.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Didier Paris,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Avis défavorable.
 La parole est à M. Jean Terlier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit de mettre notre droit en conformité avec la directive européenne du 11 mai 2016 relative à la mise en place de garanties procédurales en faveur des enfants qui sont des suspects ou des personnes poursuivies dans le cadre des procédures pénales. En substance, il convient que l’assistance d’un avocat soit obligatoire en cas d’audition libre, de tapissage ou de reconstitution, même lorsqu’aucune demande en ce sens n’est formulée par le mineur ou par ses parents.
M. Jean Terlier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Didier Paris,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Jean Terlier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement, lui aussi très important, porte sur ce dont nous avons discuté à propos de l’avant-dernier amendement défendu par M. Bernalicis. La révocation du contrôle judiciaire ne doit être possible qu’en cas de manquements graves ou répétés aux obligations incombant au mineur. C’est essentiel parce que la révocation du contrôle judiciaire entraîne de facto la détention. Dans le cas d’un mineur, il nous faut nous assurer qu’une fugue n’entraînera pas nécessairement cette révocation et la détention qui en résulte quasi systématiquement.
M. Jean Terlier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Didier Paris,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Erwan Balanant, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit de revoir la dénomination « centres éducatifs fermés », d’abord en raison de la perception qu’en ont les personnes qui vivent à proximité – ces centres n’étant pas complètement fermés, cela peut nourrir malaise et incompréhension –, ensuite pour tenir compte des évolutions contenues dans le texte, en particulier la possibilité qui va être offerte au juge de donner à ces centres de nouvelles fonctions, par exemple en décidant de permettre à un mineur qui y serait placé d’être accueilli à l’extérieur.
M. Erwan Balanant.
Rémy Rebeyrotte et moi-même proposons donc de les rebaptiser « centres éducatifs renforcés individualisés » – une expression qui correspond bien mieux à ce qu’ils vont devenir.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Didier Paris,
rapporteur
Je souhaiterais donc, si ses auteurs en sont d’accord, que l’amendement soit retiré – ce qui ne veut pas dire que nous n’en rediscuterons pas ; mais, en l’occurrence, je ne le « sens » pas, si vous me permettez l’expression. À défaut, l’avis de la commission serait défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Je souhaite donc que vous retiriez votre amendement, monsieur le député ; à défaut, j’émettrais un avis défavorable.
 La parole est à M. Erwan Balanant.
M. le président.
 Le rapporteur entrouvre la porte à un changement de nom ; la ministre la referme. Je suis donc un peu embêté : dois-je retirer mon amendement ?
M. Erwan Balanant.
Madame la ministre, est-il envisageable que nous cherchions un nouveau nom ensemble ? Dans ce cas, je le retire.
 C’était un appel : on va y réfléchir !
M. Rémy Rebeyrotte.
 La parole est à M. Stéphane Mazars, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit des mineurs délinquants âgés de treize à seize ans qui, en matière délictuelle, se retrouvent en détention provisoire entre l’ordonnance de renvoi, en fin d’instruction, et l’audience de jugement devant le tribunal pour enfants. Ils sont une centaine chaque année. Actuellement, ce sont les règles valables pour les majeurs qui leur sont appliquées, d’où une durée de détention problématique s’agissant de jeunes mineurs – rappelons qu’en détention provisoire on est présumé innocent.
M. Stéphane Mazars.
L’amendement vise donc à limiter la durée maximale de leur détention à trois mois : une première période de deux mois, renouvelable une fois pour un mois.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Didier Paris,
rapporteur
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement a pour objectif de préciser quels établissements et services peuvent procéder au suivi des modalités du droit de visite et d’hébergement exercé par les parents, en citant nommément le secteur public et le secteur associatif, et de promouvoir la complémentarité de ces deux acteurs conformément à l’alinéa relatif à la mesure expérimentale d’accueil de jour.
M. Jean-Louis Masson.
Avec l’existence d’un suivi des modalités de ce placement, le législateur inscrit dans la loi la nécessité d’un accompagnement éducatif spécifique du jeune et de ses parents dans le cadre de l’exercice du droit à l’hébergement au domicile des parents.
 La parole est à Mme Cécile Rilhac, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Cécile Rilhac.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Didier Paris,
rapporteur
 La parole est à Mme Élise Fajgeles, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il concerne les mineurs confiés à un tiers – particulier, établissement éducatif ou hospitalier, aide sociale à l’enfance – en vertu de l’ordonnance de 1945. Pendant ces périodes de placement, les titulaires de l’autorité parentale en conservent le plein exercice. Or il arrive qu’ils soient défaillants, qu’ils manquent à leurs obligations, et ces cas de carence ou d’opposition contraire à l’intérêt du mineur exposent parfois celui-ci à de grandes difficultés, le gardien ne pouvant accomplir un acte non usuel sans l’autorisation des détenteurs de l’autorité parentale.
Mme Élise Fajgeles.
Notre collègue Bruno Studer, de Strasbourg, qui est à l’initiative de cet amendement, cite ainsi l’exemple d’un mineur placé empêché de se rendre en Allemagne faute d’autorisation du détenteur de l’autorité parentale.
Il conviendrait de transposer ici une disposition déjà prévue dans le code civil en permettant au juge des enfants d’autoriser ponctuellement le service gardien auquel le mineur est confié à accomplir un acte relevant de l’autorité parentale. Cette autorisation aurait des conséquences significatives pour les mineurs privés de représentants de l’autorité parentale ou confrontés à la carence ou à l’opposition de ses détenteurs : les mineurs confiés pourraient avoir accès aux mêmes activités et soins que les autres, ce qui améliorerait concrètement leur situation.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je souhaite interroger le Gouvernement sur l’expérimentation de la mesure éducative d’accueil de jour s’agissant des mineurs. Les résultats dans les centres éducatifs fermés semblent plutôt prometteurs : plus la durée de placement est longue, plus les mineurs ont de chances de sortir de la délinquance, et c’est heureux. Pour les mineurs, les solutions alternatives à la prison sont une bonne chose. Toutefois, celle qu’il s’agit d’expérimenter ne me paraît pas être la plus appropriée face à la délinquance d’un mineur, à moins de lui associer un travail d’intérêt général. Bien entendu, il appartiendrait au juge d’apprécier l’opportunité d’une telle peine, mais il faudrait y songer pour que ces enfants apprennent à travailler dans un cadre strict et rigoureux, soient intégrés à la société, avec les avantages et les contraintes que cela comporte, et puissent envisager une orientation professionnelle.
Mme Emmanuelle Ménard.
 L’amendement n
M. le président.

M. Didier Paris,
rapporteur
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Par cet amendement, nous proposons des mesures d’urgence pour la protection de l’enfance en matière civile : l’expérimentation de la prise en charge inconditionnelle des mineurs isolés étrangers – appelés mineurs non accompagnés depuis 2016 – par l’État, de l’intervention systématique d’un avocat ou d’une avocate à leurs côtés, et la suppression du recours aux tests osseux. Nous avons mis le sujet sur la table à plusieurs reprises, mais le problème reste entier, ce qui prouve que les dispositions adoptées par le Gouvernement n’ont eu aucun effet.
M. Ugo Bernalicis.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Didier Paris,
rapporteur
Avis défavorable.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Par cet amendement d’appel, nous proposons de réaffirmer la possibilité déjà existante d’une protection judiciaire civile pour les jeunes majeurs – jusqu’à vingt et un ans. En effet, elle est utilisée par les juges, mais nous avons reçu de nombreux témoignages du fait que les départements d’ores et déjà exsangues financièrement refusent de prendre en charge les jeunes majeurs et que, parmi ces derniers, peu font valoir leurs droits en justice.
M. Ugo Bernalicis.
En l’état actuel du droit, aux articles 375-1 et suivants du code civil, il n’est pas explicitement prévu que l’assistance éducative puisse concerner les jeunes majeurs jusqu’à l’âge de vingt et un ans, bien que ce soit précisé à l’article L. 112-3 du code de l’action sociale et des familles et, surtout, à l’article L. 252-2 du code de l’organisation judiciaire.
L’amendement tend à clarifier la situation par l’ajout, au premier alinéa de l’article 375-1 du code civil, de la phrase suivante : « L’assistance éducative peut également concerner des jeunes majeurs de moins de vingt-et-un ans. »
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Didier Paris,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Les dispositions que j’ai mentionnées sont déjà en vigueur, soit, mais je viens de vous expliquer que, précisément, leur application n’était pas homogène sur le territoire et que, de ce fait, l’égalité réelle n’était pas assurée. Par cet amendement, dont la rédaction est somme toute assez simple, nous proposons régler le problème. Néanmoins, je constate que vous prétendez que les dispositions en question sont satisfaites dans la réalité alors que tout le monde sait pertinemment que ce n’est pas le cas – et la vie continue.
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit là encore d’un amendement d’appel, qui vise à assurer la publicité de l’état d’exécution des décisions des juges des enfants en matière de protection de l’enfance, ce qui permettra de prendre conscience des inégalités actuelles de traitement d’un département à l’autre. Ces statistiques existent d’ores et déjà et les services de l’État en assurent le suivi. Leur publication, par exemple sur le site internet des services départementaux de l’État ou sur celui du ministère de la justice, ne reviendrait donc qu’à assurer la transparence de données déjà recueillies et traitées. L’idée est d’assurer un meilleur contrôle par l’État de l’exécution par les services départementaux des décisions des juges des enfants en matière de protection de l’enfance et de mieux lutter contre les disparités territoriales. Je ne reviendrai pas sur la disparité des moyens d’action des départements – j’entends souvent mes collègues de Seine-Saint-Denis en faire état, le département du Nord n’étant pour sa part pas le dernier à souffrir de sous-dotation et de sous-administration.
M. Ugo Bernalicis.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Didier Paris,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Au-delà des statistiques, il semble que vous posiez la question de l’application des décisions des juges des enfants, donc de l’effectivité de la protection accordée aux enfants en danger. Sur ce point, le Gouvernement et les départements sont coresponsables. C’est un des axes que la stratégie nationale de la protection de l’enfance, en cours d’élaboration, devra prendre en considération. Je tenais à le signaler parce qu’il s’agit d’une préoccupation forte, qui s’exprimera dans ce cadre. Avis défavorable.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Je me réjouis que le problème soit en passe d’être réglé, mais si nous pouvions y contribuer en renforçant la transparence, ce serait encore mieux. Les finances des départements sont tout de même un souci. Certes, celui-ci n’est pas forcément de votre responsabilité, madame la ministre de la justice, mais il nous faut interpeller continuellement le Gouvernement si nous voulons essayer de régler des problèmes concrets, qui, en l’espèce, concernent la protection de l’enfance.
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Par cet amendement d’appel, nous proposons une remise à plat de la prise en charge des enfants en difficulté, en revalorisant la prévention spécialisée, en renforçant les liens de celle-ci avec la protection judiciaire de la jeunesse, la PJJ, et en réaffirmant ainsi la double compétence du juge des enfants et de tous les services, y compris la PJJ, pour agir sur les plans civil et pénal – cela, comme chacun sait, en cohérence avec notre programme pour l’élection présidentielle de 2017,
M. Ugo Bernalicis.
 L’avenir en commun
Dans un esprit constructif, l’expérimentation que nous proposons vise à ce que ces trois services puissent se coordonner pour déterminer ensemble leurs besoins locaux communs et obtenir que ceux-ci soient abondés à hauteur de l’estimation effectuée par ces acteurs de terrain. Cela permettra d’apprécier les résultats concrets obtenus, grâce à une remise à niveau des moyens, dans la prise en charge des enfants en difficulté.
Jean-Pierre Rosenczveig, ancien président du tribunal des enfants de Bobigny, soulignait ainsi dans son livre
 Rendre justice aux enfants
Encore une fois, il s’agit de lancer une expérimentation visant à obliger les acteurs à travailler ensemble, de faire « remonter » des informations depuis le terrain afin d’ajuster les moyens proposés aux besoins exprimés.
 Nous en avons terminé avec l’article et les amendements portant articles additionnels appelés par priorité. Je remercie les différents orateurs d’avoir contribué au bon déroulement de nos travaux. 
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 La parole est à M. Jean Lassalle, inscrit sur l’article 33.
M. le président.
 Madame la ministre, je profite de l’examen de ce texte très fouillé pour vous soumettre un certain nombre de questions qui ne se posent certainement pas qu’à moi dans cette assemblée. Depuis une dizaine d’années – mais maintenant cela arrive beaucoup plus fréquemment qu’auparavant –, je reçois, dans ma permanence parlementaire, des hommes et des femmes, et parfois des associations, qui se présentent comme des indignés, un peu comme les
M. Jean Lassalle.
 Indignados
En disant cela, je pense par exemple aux mamans et aux papas auxquels on a retiré le droit de visite à leur enfant – les papas sont plus connus parce qu’ils se perchent en haut des grues, alors que les mamans ne font pas ça. Madame la ministre, je ne sais pas ce qu’il faut en penser, mais vous devez savoir mieux que moi qu’il y a de très nombreux cas, que le nombre de parents qui estiment qu’on les a dépossédés de leur enfant de manière insupportable se multiplie. Certains se réunissent au sein d’association pour discuter. Ils sont tellement indignés qu’ils parlent tous en même temps, ce qui rend les choses difficiles. D’autres réagissent individuellement et se trouvent souvent dans des situations kafkaïennes.
Je voulais que vous ayez entendu parler aujourd’hui de ces gens, beaucoup plus nombreux qu’il n’y paraît – je n’ai évoqué que les parents privés de leur enfant, mais on pourrait citer bien d’autres cas –, qui considèrent que leur vie a été brisée du jour où ils sont tombés entre les mains de la justice.
 Je vous prie d’accepter toutes nos excuses pour le petit souci d’affichage informatique qui se poursuit. Les services de l’Assemblée, que nous remercions, essaient de procéder aux réparations nécessaires. En attendant, nous allons tenter de nous débrouiller.
M. le président.
Avant d’en venir aux amendements, je vous propose de faire un point sur l’avancement de nos travaux. Comme je connais bien le Parlement, que des bruits courent toujours sur l’organisation de nos travaux et que, durant la suspension, j’ai été interrogé dans les couloirs à ce sujet, j’aime autant aborder les choses clairement. Il reste exactement 697 amendements en discussion. Même en rêvant de travailler au rythme de 70 amendements à l’heure – ce serait un rythme soutenu mais tenable si tout le monde, sur tous les bancs, jouait le jeu démocratique –, il nous faudrait dix heures pour les examiner tous. J’indique que je lèverai la séance à vingt heures, que la suivante commencera à vingt et une heures trente, et qu’il n’y a pas de séance demain matin. Par ailleurs, tout le monde connaît le contexte de la journée de demain à Paris : dans le périmètre de l’Assemblée nationale, des mesures de sécurité seront sans doute prises à partir de six ou sept heures du matin. En conséquence, la parole étant évidemment libre, je vous invite tous à être concis ; tout en allant rapidement, chacune peut s’exprimer sans se sentir floué, le tout étant vraiment d’avancer.
 Moi, monsieur le président, je ne vous demanderai plus la parole ! Et demain, je vais à la manifestation !
M. Jean Lassalle.
 Merci, mon cher collègue. Il faut suivre l’exemple de M. Lassalle.
M. le président.
 (Sourires.)
 Notre excellent collègue Hugues Renson présidera la séance de nuit. Il est aussi expérimenté, donc il saura y faire, mais cela dépend vraiment de tous. Encore une fois, c’est jouable : nous pouvons en avoir terminé à quatre ou cinq heures du matin si tout le monde y met du sien. Sans cela, j’alerte vraiment sur les dangers, car il n’est pas prévu de réunir la conférence des présidents et aucune autre séance n’est ouverte sur ce texte d’ici au vote sur l’ensemble, qui doit avoir lieu mardi. Nous n’avons donc pas d’autres choix que d’aller au bout, comme ce fut le cas la semaine dernière pour l’examen des articles non rattachés du projet de loi de finances.
 La parole est à M. Antoine Savignat.
 Je vous remercie pour cette clarification, monsieur le président, mais je crains qu’elle ne clarifie pas grand-chose. Vous nous avez rappelé le nombre d’amendements à examiner et le temps qui nous reste pour le faire. Mais ensuite ? Que voulez-vous faire ? Souhaitez-vous lever la séance à une heure du matin ou aller au-delà ? Voulez-vous dire qu’il faut en avoir fini à une heure ?
M. Antoine Savignat.
 Je répète ce que j’ai dit très clairement : il faut aller au bout de l’ordre du jour, quoi qu’il arrive.
M. le président.
 Vous nous expliquez donc qu’il faudra aller plus vite pour examiner la fin du texte alors qu’elle est tout aussi importante que son début, et qu’il nous faudra, une nouvelle fois, faire fi…
M. Antoine Savignat.
 FI, c’est ici !
M. Ugo Bernalicis.
 …d’un véritable débat en raison d’un calendrier que nous n’avons pas choisi !
M. Antoine Savignat.
 Monsieur Savignat, moi, je suis un gentil garçon…
M. le président.
 Vous l’êtes !
M. Jean Lassalle.
 J’essaie d’être agréable à l’ensemble des députés, mais au-delà de certaines limites, je ne sais plus faire. Après tout, avançons ; vous ferez ce que vous voudrez ! J’ai alerté la représentation nationale. Acte vous est donné de vos propos.
M. le président.
Nous en venons maintenant aux amendements à l’article 33.
La parole est à Mme la garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n

Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

La parole est à M. Pierre Dharréville.
 L’article 33 prévoit la possibilité de dépaysement d’une enquête devant le tribunal le plus proche par l’intermédiaire de la cour d’appel la plus proche quand est en cause une personne en relation avec les magistrats ou fonctionnaires de la cour d’appel. Il s’agit de prévenir toute suspicion de corruption ou de favoritisme. Si ce dispositif existe déjà pour le premier degré de juridiction, il doit utilement être étendu au niveau de l’appel. Il est en effet tout à fait possible que l’auteur ou la victime de l’infraction poursuivie n’ait aucune relation avec un magistrat ou un fonctionnaire de la juridiction de première instance mais qu’il en aille différemment avec les personnes travaillant à la cour d’appel saisie de son affaire.
M. Pierre Dharréville.
Afin d’éviter tout risque d’arbitraire, l’amendement prévoit que le recours à cette disposition ne pourra se faire que par décision écrite et motivée au regard de l’exigence d’impartialité et de la bonne administration de la justice. Ce point est rendu d’autant plus nécessaire par l’extension du dispositif prévue par le projet de loi. En effet, si, en l’état du droit, les transmissions sont opérées par le procureur général entre deux procureurs de son ressort sur lesquels il exerce une autorité et entre lesquels il est en mesure de prononcer un arbitrage, la disposition nouvelle prévoit une transmission entre autorités égales et indépendantes l’une de l’autre, sans possibilité d’arbitrage, donc sans solution formalisée en cas de désaccord. L’absence de critère et de motivation de la transmission est ainsi de nature à créer des difficultés dans l’application concrète de cette disposition.
 La parole est à M. Dimitri Houbron, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

La parole est à M. Dimitri Houbron.
 Le présent projet de loi propose de rendre plus efficiente la gestion des scellés, grâce notamment à la dématérialisation inscrite dans le plan de transformation numérique. Cependant, au regard de leurs natures physiques notamment, certains éléments destinés à être mis sous scellés, ne peuvent faire l’objet d’une dématérialisation. Une pratique comme l’utilisation de la cire pour cacheter les sceller ne peut désormais plus persister.
M. Dimitri Houbron.
Les agents de police nous disent en effet que, les cachets de cire étant longs à utiliser et fragiles, il n’est pas exclu que certains se brisent pendant le transport des scellés, ce qui jette un doute sur l’intégrité pénale des objets concernés. Ils ajoutent que cette pratique est devenue obsolète compte tenu des dernières techniques permettant de préserver l’inviolabilité des scellés. En mars 2013, une note de service de la direction générale de la police nationale relative à la modernisation de la confection des scellés judiciaires a incité les services de police à utiliser les dernières réserves de cire avant de passer à l’ère moderne, celle des étiquettes autocollantes.
Par cet amendement, je propose qu’un décret expose les conditions matérielles concrètes de la mise sous scellés, notamment la mise sous cachet des objets.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Didier Paris,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Dimitri Houbron.
M. le président.
 Les choses évoluent dans le bon sens : c’est le principal. Je retire donc l’amendement.
M. Dimitri Houbron.
 Je le reprends !
M. Ugo Bernalicis.
 L’amendement est repris par M. Bernalicis.
M. le président.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je reviendrai quelques instants sur l’amendement précédent, vous m’en excuserez, monsieur le président ! L’interpellation de notre collègue Dimitri Houbron était très pertinente. J’ai entendu plusieurs fois cette histoire de cachets de cire. Il est vrai que les techniques évoluent, mais il y a encore des résistances, qui ne viennent parfois pas de la police. Je le dis très sincèrement : nous devrions pousser notre réflexion plus loin sur ce point.
M. Ugo Bernalicis.
L’amendement n

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Didier Paris,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Attendez un instant ! Le cœur de métier des officiers de police judiciaire, c’est précisément de procéder à la vérification de ce genre d’actes ! À quoi servent les OPJ, sinon ? Si le législateur a décidé, à un moment donné, de leur confier certaines missions, c’est parce que cela représente une garantie. Sous couvert de pragmatisme, de bon sens, vous ne faites que diminuer ces garanties. Non, ce n’est pas qu’une question de bon sens ; c’est aussi une question de garanties juridiques.
M. Ugo Bernalicis.
 Nous en venons aux amendements portant article additionnel après l’article 33.
M. le président.
Sur l’amendement n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n

La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit de favoriser l’accès des parties et de leurs conseils au dossier, en leur permettant d’obtenir copie de la procédure et de formuler des observations à la fin de l’enquête.
M. Jean-Louis Masson.
 La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous reprenons là une proposition du barreau de Paris. Il s’agit de renforcer le contradictoire dans le cadre de l’enquête préliminaire en améliorant l’accès au dossier pendant la garde à vue, pour le gardé à vue comme pour l’avocat.
Mme Elsa Faucillon.
Cet amendement vise tout d’abord à renforcer les droits de la défense dans l’enquête préliminaire en imposant au parquet l’obligation d’adresser systématiquement, avant d’engager des poursuites, un avis à tous les mis en cause leur signifiant la possibilité de consulter la procédure et de formuler des demandes ou des observations avant décision définitive du ministère public.
Cet amendement vise également à permettre à l’avocat, pour remplir utilement sa mission, d’accéder au dossier de la procédure dès la garde à vue de son client.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
M. le président.
M. Didier Paris,
rapporteur
 Ils sont pourtant très bien, ces amendements !
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à instituer une procédure contradictoire de clôture de l’enquête entre le procureur de la République et les parties, cette phase manquant en effet de formalisme.
M. Ugo Bernalicis.
La procédure française, de tradition inquisitoriale, sépare de façon presque étanche la phase d’enquête, consacrée à la recherche des preuves, et la phase proprement judiciaire, qui s’ouvre par la saisine d’un juge d’instruction ou d’un tribunal. Cette seconde phase ouvre des droits à la personne poursuivie par l’application du principe du contradictoire. Cependant, comme le rapport Beaume le faisait observer en 2014, l’éventuelle nécessité d’une mise en état des affaires pénales s’impose désormais dans notre société, tant au regard des droits des personnes mises en cause que pour les éventuelles victimes.
C’est pourquoi l’amendement vise à instituer une phase contradictoire de clôture de l’enquête, respectant un équilibre entre, d’une part, le principe de l’orientation pénale en temps réel à la fin d’enquête et, d’autre part, une meilleure préparation qualitative de la légalité, de la régularité et du contenu de l’enquête, de manière à apporter devant le juge du fond une procédure pénale purgée de ses défauts, de ses insuffisances. Cela permettrait de recentrer le débat judiciaire sur la culpabilité, la peine et l’indemnisation de la victime.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Didier Paris,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à Mme la garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 L’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Dimitri Houbron, inscrit sur l’article 34.
M. le président.
 Pour ne pas ralentir le débat, je m’abstiens d’intervenir.
M. Dimitri Houbron.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Comme l’a fait remarquer le défenseur des droits dans son avis n
M. Pierre Dharréville.

Le projet de loi ne soumet donc pas de façon pleine et entière l’enquête au contrôle effectif d’un juge au sens de la Convention européenne de sauvegarde des droits de l’homme et des libertés fondamentales. À nos yeux, cela n’est pas sans poser de graves difficultés au regard du droit européen. En effet, le juge des libertés et de la détention ne dispose pas, des moyens concrets nécessaires pour assurer sa mission ; compte tenu de sa charge de travail et des délais qui lui sont imposés, son intervention est le plus souvent limitée.
Les alinéas 5 à 10 de l’article durcissent considérablement les conditions de plainte avec constitution de partie civile dans les dossiers correctionnels, et posent de nouveaux obstacles à l’ouverture d’une information judiciaire.
Comme le souligne le barreau de Paris, les conditions supplémentaires imposées à la victime par l’article 34 et l’introduction d’une appréciation d’opportunité sur l’ouverture d’une information judiciaire, y compris dans le cas où l’enquête préliminaire aurait établi des charges suffisantes, remettent en cause l’accès des victimes au juge pénal.
Même dans l’hypothèse où le plaignant surmonterait les obstacles procéduraux, le juge d’instruction garderait la possibilité, sur réquisition du parquet, de refuser d’instruire, au motif que les faits auraient pu faire – selon son appréciation et sans qu’aucun critère ne soit défini par la loi – l’objet d’une citation directe devant la juridiction de jugement.
Nous proposons, par cet amendement, de supprimer ces dispositions.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements de suppression ?
M. le président.
M. Didier Paris,
rapporteur
En ce qui concerne la plainte avec constitution de partie civile, le Gouvernement et la commission souhaitent que le procureur puisse prendre plus de temps qu’il ne le peut actuellement : le délai sera porté de trois à six mois. Cela permettra au juge d’instruction de disposer dès le départ des éléments de base nécessaires pour mieux caractériser les faits. Pour cela, il faut qu’un minimum d’investigations ait pu être réalisées dans de bonnes conditions. C’est pour cette raison, principalement, que nous souhaitons maintenir l’article. L’avis est défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à Mme Frédérique Meunier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le II et le III de l’article 34 imposent aux justiciables deux obstacles supplémentaires pour pouvoir déposer une plainte avec constitution de partie civile : le délai qui doit s’être écoulé depuis le dépôt de plainte devant le magistrat passera de trois à six mois – j’ai entendu vos explications sur ce point – et le juge d’instruction pourra refuser une plainte avec constitution de partie civile lorsqu’une citation directe sera possible.
Mme Frédérique Meunier.
Ces conditions supplémentaires imposées aux victimes remettent en cause la garantie d’un accès au juge pénal. Madame la ministre, la citation directe n’est pas une procédure si facile. Mettez-vous à la place d’une victime à qui l’on explique que le juge d’instruction doit se limiter aux saisines « utiles », pour reprendre le mot que vous avez employé. Il doit être compliqué, pour une victime, d’entendre un juge d’instruction lui dire que sa plainte n’est pas utile.
Ensuite, la citation directe est une procédure peu évidente, parfois compliquée. Depuis hier, dans cet hémicycle, vous nous parlez de simplification. Or je n’ai pas le sentiment que cette disposition simplifie le système. Certes, cela donnera peut-être moins de travail au juge d’instruction, cela lui facilitera peut-être sa vie de tous les jours, mais la procédure n’est pas simplifiée pour la victime.
D’où ma demande de suppression des alinéas 5 à 9.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Didier Paris,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Antoine Savignat.
M. le président.
 Nous avons déjà eu ce débat en commission. Ce n’est pas une avancée pour les victimes. Au contraire, on complexifie systématiquement les choses pour elles, on leur accorde des délais extrêmement longs quand elles sont en attente d’une solution. Comme le disait mon excellente collègue Meunier à l’instant, la citation directe n’est pas la plainte avec constitution de partie civile, parce qu’elle implique que le dossier soit bouclé, que l’on dispose de tous les éléments de preuve et que l’on puisse aller directement devant la juridiction. La finalité n’est pas la même. Nous regrettons donc, comme nous l’avions fait en commission, que les victimes soient finalement laissées de côté. Alors oui, c’est vrai, cela prend du temps, tout est plus compliqué, les investigations sont plus longues, mais, encore une fois, il est navrant que les victimes soient mises au ban de la justice par ce type de dispositions.
M. Antoine Savignat.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à Mme Laurence Vichnievsky, pour soutenir l’amendement n

 Je ne sais pas si j’ai manqué les explications de M. le rapporteur sur les raisons qui s’opposeraient à ce que l’on porte le délai de six mois à trois mois s’agissant de la plainte avec constitution de partie civile après le dépôt initial d’une plainte et pour sa recevabilité devant le juge d’instruction, mais certains arguments n’ont pas été évoqués. Je voudrais donc le faire en soulevant trois points.
Mme Laurence Vichnievsky.
D’abord, cet allongement de délai entre en contradiction avec les objectifs présentés par le Gouvernement, s’agissant notamment des agressions à caractère sexuel, car cela retarde inutilement la mise en mouvement de l’action publique, ce qui constitue un obstacle important pour les victimes.
Par ailleurs, outre que ce rallongement préjudicie aux droits de la victime, il existe un risque de dépérissement des preuves, notamment dans le domaine que je viens d’évoquer.
Enfin, dans certains cas, la plainte avec constitution de partie civile est le seul moyen de surmonter l’inertie du parquet, qui n’offre pas exactement les mêmes garanties d’indépendance que le juge d’instruction dans des dossiers sensibles.
 C’est bien de le rappeler !
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’interviendrai très rapidement car j’ai déjà défendu cet amendement en commission, pour dire que je me range complètement aux observations faites par ma collègue Vichnievsky, qui sait quand même de quoi elle parle.
Mme Cécile Untermaier.
 C’est vrai ! Grande compétence !
M. Philippe Gosselin.
 L’allongement de six mois est vraiment contraire aux principes d’efficacité et de rapidité. Il retarde l’action publique, et les droits de la victime en sont lésés. Retarder l’accès au juge ne va pas du tout dans le sens de l’efficacité et de la réactivité que vous voulez insuffler avec ce texte. Le souci devrait être de mettre un terme au litige au plus tôt.
Mme Cécile Untermaier.
 La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Allonger légalement les délais de réponse accordés aux magistrats, c’est nuire aux intérêts des justiciables, notamment des victimes.
M. Jean-Louis Masson.
 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
M. le président.
M. Didier Paris,
rapporteur
L’essentiel est que l’effectivité de la poursuite pénale soit correctement mise en œuvre. Il n’est pas certain qu’un délai de trois mois soit suffisant en tant que tel. Ayant été doyen des juges d’instruction, je sais que l’on peut très vite saisir le magistrat, mais encore faut-il que ce soit sur des bases cohérentes, correctes, ayant fait l’objet d’un minimum de caractérisation. Or une durée de trois mois s’avère souvent trop courte pour que le travail du parquet soit efficace. Il nous semble assez logique de passer à six mois, ce délai permettant encore l’accès au juge dans l’hypothèse où le parquet n’aurait pas poursuivi.
J’appelle votre attention sur le fait que, au cours des auditions que nous avons menées pour préparer cette loi, la grande majorité des associations de victimes ont considéré que le délai n’était pas excessif et ont même admis qu’il était adapté pour que les dossiers soient mieux préparés.
J’ajoute, pour terminer, que le Sénat – et nous l’avons suivi sur ce point – a supprimé le délai complémentaire de recours au parquet général, qui, pour le coup, paraissait excessif.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Madame Vichnievsky, j’entends parfaitement vos arguments, surtout concernant les situations particulières que vous avez évoquées. Le temps d’enquête n’est pas du temps perdu : lorsque le plaignant saisira le juge d’instruction après le classement sans suite ou au bout de six mois si l’enquête préliminaire n’est pas terminée, le juge d’instruction, qui aura à informer sur les faits dénoncés dans la constitution de partie civile, pourra s’appuyer sur une enquête déjà très étayée, lui évitant ainsi de perdre du temps à relancer des vérifications grâce au travail préalable qui aura été fait par le parquet.
Vous craigniez, madame la députée, des conséquences pour les agressions à caractère sexuel, évoquant un risque de contradiction. Je ne crois pas qu’il y ait contradiction car le parquet commencera une enquête qui lui permettra ensuite de demander l’ouverture d’une instruction : en toute hypothèse, les actes d’enquête serviront à l’instruction. Je ne crois pas non plus au risque de dépérissement des preuves puisque le parquet, au cours de l’enquête, prendra évidemment les dispositions nécessaires pour préserver les preuves.
Enfin, vous avez évoqué l’indépendance statutaire des membres du parquet. Sur ce sujet, vous savez que nous vous soumettrons des propositions dans une révision constitutionnelle dont nous espérons prochainement le succès.
 C’est mal barré…
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
M. le président.
 J’entends bien les propos du rapporteur et de la garde des sceaux mais j’avoue ne pas être totalement convaincu. Les arguments de notre collègue Vichnievsky, grande professionnelle et grande juriste, qui sait en pratique ce qu’il en est, sont plutôt convaincants. Il y a un risque non négligeable – même si je ne prétends pas qu’il est absolu – à retarder l’action publique. Il faut pouvoir agir dans l’intérêt des victimes. Nous voterons donc pour ces amendements.
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à Mme Cécile Untermaier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu – nous l’avons déjà examiné en commission des lois et je doute que la réponse soit différente…
Mme Cécile Untermaier.
 La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Jean-Louis Masson.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement, inspiré des éléments transmis par l’organisation à but non lucratif Sherpa – certains la connaissent peut-être –, étend le champ de la recevabilité de l’action civile associative, qui participe à l’intérêt général. La solution proposée permet d’assurer une homogénéité et une plus grande lisibilité des conditions de recevabilité, tout en préservant un équilibre au regard de l’inflation des saisines : la stabilité des associations par la condition d’ancienneté d’au moins cinq ans ; la simplicité en évitant la complexité du préjudice direct au profit de l’objet social de l’association.
M. Ugo Bernalicis.
Pour le groupe La France insoumise, l’action légitime de ces associations n’est plus à démontrer, notamment dans les domaines de la protection de l’environnement, de la défense des consommateurs ou de la délinquance financière, sujet qui me tient particulièrement à cœur. Ces associations permettent d’assurer un rôle de vigilance démocratique, salutaire et nécessaire dans la société contemporaine.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Didier Paris,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Cela concerne les associations régulièrement déclarées depuis au moins cinq ans, ce qui constitue une condition d’ancienneté. Elles seraient autorisées à exercer les droits qui sont déjà reconnus à la partie civile en ce qui concerne les infractions déjà prévues dans le code pénal et portant directement atteinte aux intérêts qu’elles défendent, conformément à leur objet statutaire. Il ne s’agit donc pas de créer de nouvelles infractions, de nouveaux délits, mais de pouvoir agir dans le cadre de l’intérêt général. Vous avez bien vu, en écoutant l’exposé sommaire, ce qui était ciblé et visé. Dans nombre de situations, des associations ont dû batailler des années durant pour que puisse s’ouvrir un procès. Elles sont ainsi dans leur rôle de lanceur d’alerte, de vigilance citoyenne et collective. Elles ont un rôle à remplir en la matière, et il faut les y aider.
M. Ugo Bernalicis.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à Mme Laurence Vichnievsky, inscrite sur l’article 35.
M. le président.
 Je ne renonce pas à ce petit temps de parole.
Mme Laurence Vichnievsky.
L’article 35 prévoit notamment la possibilité de recourir à la visioconférence sans l’accord du mis en examen lors des audiences de prolongation de la détention provisoire. Madame la ministre, vous avez affirmé à plusieurs reprises que le présent texte ne répond pas à des considérations idéologiques, qu’il s’agit de réformes concrètes dont l’objectif est d’améliorer le fonctionnement de la justice. Moi qui fut longtemps une professionnelle dans ce secteur, les arguments techniques me parlent lorsqu’ils sont au service d’un tel objectif.
Toutefois, dès lors qu’on fait des choix, on fait de la politique, et la vision de la justice du groupe MODEM ne s’accommode pas du recours à la visioconférence sans l’accord du principal intéressé, le mis en examen. Nous sommes en effet particulièrement attachés à ce qui fait la spécificité de la justice judiciaire : un accès direct, individualisé et physique du justiciable à son juge. Or la visioconférence ne répond manifestement pas à ces exigences.
Certes, dans une décision récente, le Conseil constitutionnel a estimé que le recours à cette technique pouvait se justifier par des considérations de bonne administration de la justice ou de bonne utilisation des deniers publics mais, madame la ministre, vous savez mieux que moi que ce qui n’est pas anticonstitutionnel n’est pas nécessairement souhaitable.
Pour le MODEM, le principe que je viens de rappeler sur l’accès au juge doit primer sur toute considération de nature budgétaire. Nous avons déjà soutenu cette position devant le ministre de l’intérieur lors de l’examen de la loi asile et immigration, mais nous n’avons pas été entendus. Nous réitérons cette position : la justice par caméra interposée sans l’accord de la personne poursuivie est un pas que le MODEM ne veut pas franchir.
 Très bien !
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous proposons de supprimer les alinéas 2 à 13 de l’article 35, qui nous semblent contenir des dispositions problématiques, notamment concernant le champ du recours au bracelet électronique, qui doit rester une mesure exceptionnelle et en aucun cas être banalisée, comme proposé par cet article.
M. Ugo Bernalicis.
Cet article est un véritable pot-pourri de mesures de différentes natures dont certaines sont particulièrement problématiques : la facilitation du recours à l’ARSE – c’est-à-dire l’assignation à résidence sous surveillance électronique, pour que ce soit clair pour tout le monde –,…
 C’est bien gentil !
M. Erwan Balanant.
 …en rendant facultatif le débat contradictoire devant un magistrat, ce qui peut créer des tas de problèmes ; l’allongement de la durée possible de l’ARSE sans qu’il soit nécessaire d’en ordonner la prolongation tous les six mois, alors que, à partir d’une telle durée, cette mesure devient vraiment problématique et le bracelet anxiogène ; l’extension de la possibilité de recourir à la visioconférence.
M. Ugo Bernalicis.
La solution intermédiaire proposée par La République en Marche après l’adoption des amendements du Sénat pose toujours problème. Si le choix de recourir à la visioconférence doit relever de l’autorité judiciaire, il faut l’interdire si la personne le refuse pour les débats contradictoires relatifs au placement initial en détention provisoire.
D’autres points de fond nous posent problème, comme l’ouverture des scellés, qui fait l’objet d’un autre amendement.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Didier Paris,
rapporteur
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n

 Nous proposons de supprimer plus particulièrement l’alinéa 2, qui vise à réduire les droits de la défense lors de l’ouverture d’un scellé, lequel pourra désormais se faire hors la présence du mis en examen et de l’avocat. L’état du droit exige la présence de la personne mise en examen, assistée de son avocat. L’importance du contentieux de la régularité des scellés doit alerter le Gouvernement sur la nécessité de maintenir la garantie que constitue la présence des intéressés et de leurs conseils. Cette présence est le seul moyen d’écarter le doute des prévenus quant à l’identité et l’intégrité des scellés.
M. Ugo Bernalicis.
Je sais que c’est un vœu pieu mais je souhaiterais qu’on cesse de rabâcher ce verbiage de la simplification alors qu’il s’agit la plupart du temps de faire reculer les droits de la défense. Si on arrêtait d’utiliser des mots qui n’ont rien à voir avec ce qu’ils désignent, la discussion s’en porterait beaucoup mieux. Sinon, encore une fois, on va finir comme dans un très bon bouquin de George Orwell, ce que je ne souhaite pas.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Didier Paris,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

L’amendement n

La parole est à Mme Frédérique Meunier, pour soutenir l’amendement n

 Le législateur doit tout mettre en œuvre pour assurer une défense adaptée à l’enfant. Ainsi l’avocat d’enfant, spécialement formé, doit être mis en situation d’assurer sa mission d’accompagnement et de défense des intérêts de son jeune client. En conséquence, une procédure adaptée à l’enfant n’est pas dérogatoire au droit commun, et copie complète des actes et pièces du dossier peut lui être remise dès la constitution de partie civile afin qu’il puisse connaître la situation du mineur mis en cause et s’adapter à sa personnalité dans les meilleurs délais. Il s’agit là d’une garantie spéciale de procédure qui adapte les règles applicables aux majeurs aux droits des mineurs.
Mme Frédérique Meunier.
La difficulté, dans ce cas, est qu’on n’a pas accès aux pièces du dossier, sauf au moment de la convocation, soit seulement quelques jours parfois avant l’examen du dossier. L’idée serait d’adapter la procédure des adultes à celle des enfants et de permettre l’accès au dossier dès l’ouverture de l’affaire.
 La parole est à Mme Frédérique Meunier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Frédérique Meunier.
 La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Les dispositions dont nous demandons la suppression – aux alinéas 3 et 14 à 27 – visent à étendre les possibilités de recours à la visioconférence. Nous avons déjà eu ce débat lors de la loi asile et immigration : nous avions dit alors qu’après avoir réduit les droits des étrangers, on ne tarderait pas à réduire ceux de toutes et tous. C’est le chemin que nous prenons.
Mme Elsa Faucillon.
 Elle a raison !
M. Ugo Bernalicis.
 Nous pensons que l’oralité et la présence à l’audience sont extrêmement importantes pour pouvoir juger mais aussi se défendre.
Mme Elsa Faucillon.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Didier Paris,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Nous sommes cependant sur une ligne de crête, entre le souci de l’efficacité et la préservation des garanties. Celles-ci, je crois, seront préservées. En effet, la visioconférence ne pourra être utilisée sans le consentement de la personne concernée que pour prolonger la détention provisoire et non pour le placement en détention provisoire. Nous avons donc évolué pour aboutir à un texte équilibré et satisfaisant. Vous avez raison, madame Vichnievsky : une décision qui concerne la justice, même si elle est pragmatique, est une décision politique, et je la revendique comme telle. En l’espèce, le caractère politique de la décision réside dans son équilibre, même si je comprends que vous ne soyez pas d’accord.
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Philippe Gosselin.
 La parole est à Mme la garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
En premier lieu, il supprime la condition de l’accord préalable de la personne mise en examen, qui ne nous semble pas justifié, cette mesure visant à éviter la détention provisoire. Il précise en revanche que le dispositif intégrant un émetteur devant être installé sur sa personne ne peut l’être sans son consentement. La règle posée est ainsi exactement similaire à ce qui est prévu par le code pénal pour l’injonction de soins dans le cadre d’un suivi socio-judiciaire : celle-ci peut être prononcée sans l’accord de la personne mais elle ne peut pas être mise en œuvre sans son consentement.
En second lieu, il permet un examen plus systématique de la faisabilité d’une assignation à résidence sous surveillance électronique au moment de la prolongation de la détention provisoire. Lorsque la peine sera inférieure ou égale à cinq ans, le juge sera tenu de solliciter une enquête de faisabilité. Si l’enquête n’a pas été réalisée avant la prolongation de la détention provisoire, elle devra l’être lors de l’examen en appel du bien-fondé de ce renouvellement.
 Sur l’amendement à venir n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n

M. Didier Paris,
rapporteur
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 C’est un point important. Mme la ministre trouve curieux que nous demandions l’accord de la personne concernée, mais ça ne l’est pas tant que ça. L’assignation à résidence sous surveillance électronique, via le bracelet électronique, n’est pas une mesure complètement neutre, non seulement pour l’individu qui la subit mais aussi pour son entourage. Le bracelet électronique, en quelque sorte, contraint les proches, la famille, tous ceux qui vivent sous le même toit et vivront donc une forme de détention à domicile – c’est d’ailleurs ainsi que vous avez renommé une partie du dispositif. Je vous prie de croire que, pour l’entourage, ce n’est pas évident.
M. Ugo Bernalicis.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 C’est d’ailleurs pour cela que certains préfèrent la prison.
M. Ugo Bernalicis.
Toutefois, je ne souhaite pas que nous nous enfermions dans ce débat. Il n’y a pas que l’alternative entre la prison et le bracelet. D’autres mesures de contraintes existent dans le registre présentenciel, comme le contrôle judiciaire. Qu’en fait-on ? Remettre à plat le dispositif nécessite de remettre à plat toutes les mesures, pas uniquement le bracelet. Je suis donc opposé à cet amendement parce que je ne souhaite pas que l’on prive l’individu de ce consentement vis-à-vis d’une mesure qui, en réalité, va au-delà de sa personne. Et vous savez que j’ai raison, j’en ai la certitude !
 La parole est à M. Didier Paris, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Didier Paris,
rapporteur
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. David Habib, pour soutenir l’amendement n

 Je serai rapide, n’ayez pas peur !
M. David Habib.
Nous demandons que le consentement de la personne incriminée soit nécessaire pour le recours à la visioconférence. Notre collègue Faucillon et d’autres orateurs ont évoqué la question de l’oralité. Nous sommes actuellement confrontés à un vrai problème de confiance en l’institution judiciaire, madame la ministre. Interdire à quelqu’un la possibilité d’échanger directement avec un magistrat contribuera à en éloigner davantage encore les Français. Cet amendement entend garantir le maintien du principe de la possibilité, pour un magistrat ou un justiciable, de pouvoir échanger directement, en toutes circonstances – j’ai bien entendu ce qui a été dit tout à l’heure –, sans passer par la visioconférence.
 La parole est à Mme Laurence Vichnievsky, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Pardonnez-moi d’insister, madame la ministre, mais nous avons un désaccord de nature politique sur cet article. Aussi, à l’intention de mes collègues, je souhaite ajouter quelques éléments en faveur de cet amendement.
Mme Laurence Vichnievsky.
Je leur rappelle que la comparution en personne de l’accusé devant son juge relève de l’essence même de l’
 habeas corpus

Les règles fédérales américaines relatives à la procédure criminelle, quant à elles, prescrivent la présence physique de l’accusé à chaque étape. Quant à la Cour fédérale de justice de Karlsruhe, considérant que la visioconférence est susceptible de fausser la conviction du juge et de déstabiliser les personnes entendues, elle subordonne le recours à cette technique au consentement de l’intéressé ; je crois nous devons entendre sa motivation.
J’entends les considérations pratiques en ce qui concerne l’outre-mer et d’autres situations, certes, mais ce recours doit rester tout à fait exceptionnel. Je crois que seules des considérations budgétaires pourraient militer en faveur du caractère obligatoire de la visioconférence. Néanmoins, nous l’avons dit tout à l’heure, la porte a été entrouverte et nous ne voulons pas qu’elle le soit encore plus. Malgré le légitime souci de préservation des deniers publics, je rappelle que notre pays est l’un des moins bien placés d’Europe au regard des dépenses consacrées à la justice et je ne peux pas me résoudre au déclassement de la France par rapport aux grandes démocraties en matière de libertés et de droits de la défense.
 (M. Ugo Bernalicis applaudit.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Didier Paris,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 habeas corpus
Il me semble que ces conditions-là, dans les hypothèses où nous prévoyons un tel usage, sont réunies. Je vous rappelle – mais vous le savez – que nous excluons la visioconférence pour le placement en détention. L’ensemble de ces conditions étant réunies, j’émets un avis défavorable.
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
M. le président.
 Je n’engagerai pas mon groupe sur ce point.
M. Philippe Gosselin.
En ce qui me concerne, je suis très sensible au respect des droits de la défense, dont je ne dis pas qu’ils sont systématiquement bafoués, tant cela serait évidemment excessif. Je fais partie de ceux qui, lors d’une législature précédente, ont souhaité que la visioconférence soit développée, notamment à partir des exemples ultramarins dont nous avons parlé. J’avais pris, alors, l’exemple bien connu de la Guyane. Sur certains bras de fleuve, en bordure de la frontière brésilienne, il est évidemment préférable de disposer de la visioconférence, à condition toutefois que l’électricité en permette l’usage car il faut disposer d’un générateur. Bref, ce n’est pas simple, surtout à deux jours de pirogue ! Il y a donc des exceptions et une certaine logique.
Toutefois, vous proposez ici une manière de généralisation qui me gêne. Le progrès ne soulève pas de problème en lui-même mais cette généralisation implique une forme d’éloignement du juge, une forme de déshumanisation de la justice et aussi de déséquilibre dans les relations. L’approche des situations diffère entre visioconférence et réalité concrète, comme nous avons tous pu l’expérimenter, même si ce n’est pas nécessairement dans un cadre judiciaire. Nous avons sans doute tous eu recours à la visioconférence – en tout cas, c’est mon cas – et ce n’est pas du tout la même chose : il faut se positionner bien en face, parfois des problèmes techniques surviennent, on manque de ressenti, d’une approche permettant de se faire une opinion. La visioconférence ne se réduit pas à la simple transmission d’un message et d’une image. D’autres facteurs peuvent permettre d’éclairer un jugement, une approche. Voilà pourquoi je soutiens ces amendements.
 La parole est à Mme Marine Le Pen.
M. le président.
 J’ai le sentiment que votre philosophie est la même que celle dont vous usez face aux gilets jaunes : comme pour la fiscalité écologique, qui vise en réalité à remplir les caisses de l’État sous prétexte de transition écologique, vous nous vendez une simplification, une modernisation de la justice. Mais vous pouvez revêtir vos propositions de je ne sais quel joli manteau, elles n’en resteront pas moins des cache-misère. En fait, vous gérez la pénurie. Vous refusez l’indispensable, c’est-à-dire l’augmentation du budget de la justice à une hauteur qui ne soit pas dérisoire, à la différence de ce que vous proposez pour rattraper le retard de la France. Les moyens dont dispose notre justice sont dérisoires par rapport aux pays de même niveau que le nôtre. Demain, vous nous expliquerez la même chose pour la santé en disant que les consultations par visioconférence sont tellement modernes ! Avouez que vous gérez la pénurie ! Ce sera moins hypocrite ! Dites que vous n’avez pas les moyens, que vous refusez d’en mettre et que vous préférez dépenser l’argent ailleurs, d’où l’ensemble de ces mesures.
Mme Marine Le Pen.
 Vous préférez la fiscalité ?
M. Rémy Rebeyrotte.
 Soyez aimable et poli ! Laissez parler les autres !
Mme Marine Le Pen.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Fiscalité n’est pas un gros mot !
M. Rémy Rebeyrotte.
 Mes chers collègues, écoutez !
M. le président.
 Il m’aime beaucoup ; dès que je parle, ça l’énerve !
Mme Marine Le Pen.
 C’est vrai !
M. Rémy Rebeyrotte.
 Ne venez pas nous expliquer qu’il s’agit de modernité alors qu’en fait, il s’agit d’une régression.
Mme Marine Le Pen.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Mme Le Pen a partiellement tort. Le budget de la justice augmente, mais c’est pour satisfaire une partie de ses propres souhaits : construire des places de prison, ce qui m’embête – mais nous en débattrons, je l’espère, un peu plus tard.
M. Ugo Bernalicis.

 Black Friday 
Je m’associe à ce qui a été dit tout à l’heure : vous commencez par réviser le droit qui s’applique aux étrangers, puis vous généralisez les mesures. S’agissant par exemple des techniques spéciales d’enquête, on a commencé par le terrorisme et la criminalité organisée, puis on finit par une extension à tous et à tout. La logique est toujours la même : aller plus vite, faire des économies, et tout cela finit par affaiblir les garanties du justiciable.
Oui, je crois en une certaine forme de théorie des apparences. Je crois en l’incarnation physique de la justice. J’en veux pour preuve les propos d’un ami qui, voilà deux semaines, a eu l’occasion et la chance d’être juré. Il m’a dit que la présence de l’accusé derrière un box de verre a tout changé, qu’il avait l’impression que l’individu était en quelque sorte plus coupable que celui qui n’y était pas. Je précise que cet ami ne lit pas mes communiqués sur les box de verre, qu’il ne milite pas à La France insoumise – vous devriez le connaître ! Cela prouve bien que les apparences, la manière dont les choses s’incarnent modifient la perception des uns et des autres.
Je suis donc défavorable à cette extension extravagante de la visioconférence.
 La parole est à M. Erwan Balanant.
M. le président.
 Laurence Vichnievsky a parfaitement expliqué pourquoi nous sommes, par principe, opposés à cet article. Il est écrit dans le texte qu’il ne peut être recouru à un moyen de télécommunication audiovisuelle si la personne le refuse, « sauf si son transport paraît devoir être évité en raison de risques graves de trouble à l’ordre public ou d’évasion ». Je peux le comprendre, mais de quoi parle-t-on ici ? De personnes qui sont en détention provisoire, c’est-à-dire en prison.
M. Erwan Balanant.
Le juge, lui, n’est pas en prison, mais j’ai une proposition à vous soumettre : dans la mesure où la personne est déjà en détention, sans parler évidemment de prononcer des jugements en prisons, pourquoi le juge ne pourrait-il pas se rendre en prison ? Je sais que cela peut choquer. J’ai déjà fait cette proposition et on m’a répondu qu’un juge, en prison, ce serait encore pire. Je ne le pense pas. Il existe déjà dans les prisons des salles destinées à accueillir les commissions de discipline, qui jugent les détenus ayant contrevenu au règlement. Je le répète : pourquoi ne pas imaginer que le juge se rende en prison ?
 La parole est à M. Stéphane Mazars.
M. le président.
 On n’est jamais très à l’aise lorsqu’on débat de la visioconférence, et il est vrai que l’on ne pourra jamais remplacer la présence des parties et du juge dans un lieu clos. Il n’empêche que, pour des raisons pratiques et d’efficience – cet outil a fait ses preuves –, la visioconférence est de plus en plus utilisée et de plus en plus utile.
M. Stéphane Mazars.
Lors de l’examen de la loi asile et immigration, je m’étais montré favorable à une évolution sur ce terrain, tout en exprimant un certain nombre de préventions. Je peux en avoir sur certains aspects de ce texte mais, pour le coup, selon moi, la présente disposition ne présente pas de grandes difficultés. En effet, ce dont il est question, c’est du débat contradictoire visant à décider si le mandat de dépôt d’une personne placée en détention provisoire doit être renouvelé ou non. Ce qui me paraissait essentiel, c’est que le premier débat, celui qui décide du placement en détention provisoire, ait lieu en présence des parties. Or nous avons exclu le recours à la visioconférence pour ce premier débat contradictoire, qui est décisif. Lorsqu’il ne s’agit plus, ensuite, que de renouveler le mandat de dépôt, la présence des parties semble moins nécessaire, et la visioconférence, beaucoup plus efficiente.
En effet, c’est alors un débat très technique qui a lieu, pour déterminer si la personne doit rester en détention provisoire ou sortir pour être mise sous contrôle judiciaire. Ce débat porte sur les garanties de représentation que la personne peut présenter par l’intermédiaire de son avocat. Dans 99 % des cas, l’avocat présente un dossier qui comporte des documents étayés, permettant d’établir s’il y a, ou non, des garanties de représentation – une quittance de loyer, une promesse d’embauche, une promesse d’hébergement, par exemple. Ces pièces peuvent être analysées par le juge sans qu’il soit nécessaire de procéder à une audience et de disposer d’informations autres que celles contenues dans les documents et dans le mémoire rédigé par l’avocat.
Une visioconférence, lorsqu’il s’agit seulement de renouveler un mandat de dépôt, ne met pas en danger les droits de la défense.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’objectif de l’article 35 est d’élargir les possibilités de recours à la visioconférence au cours de l’instruction. Actuellement, la personne mise en cause peut exiger de comparaître en personne pour une audience au cours de laquelle il doit être statué sur son placement en détention provisoire ou sa prolongation, et elle ne peut y être contrainte qu’en cas de graves risques d’évasion ou de trouble à l’ordre public. Le présent amendement propose de supprimer cette possibilité de refuser la visioconférence, comme le prévoyait le projet de loi du Gouvernement.
M. Jean-Louis Masson.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Didier Paris,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Élise Fajgeles, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à interdire l’usage de la visioconférence pour le placement en détention ou la prolongation de la détention d’un mineur.
Mme Élise Fajgeles.
Même si je peux tout à fait partager l’objectif d’étendre l’usage de la visioconférence, comme je l’avais déjà fait dans la loi sur l’immigration, l’asile et l’intégration, il me semble absolument nécessaire que le recours aux moyens de télécommunication dans le cadre de la procédure pénale ne soit pas apprécié de la même façon, s’agissant des majeurs et des mineurs. Il convient en effet de tenir compte de la situation particulière des mineurs et de leur immaturité, qui ne leur permet pas toujours de comprendre les enjeux d’un débat lorsqu’ils sont physiquement éloignés de leur interlocuteur. La présence d’une caméra et d’un écran ne favorise pas leur concentration et les prive de la solennité appropriée aux circonstances. Cela justifie également que le mineur soit entouré physiquement, pour cette phase cruciale, de ses représentants légaux et de son avocat.
Il apparaît dès lors essentiel, sauf cas exceptionnels de risques de trouble à l’ordre public ou d’évasion, que le mineur comparaisse physiquement. Avec cet amendement, loin de généraliser la visioconférence, nous introduisons une subtilité dans cet article 35.
 La parole est à M. David Habib, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise tout simplement à exiger l’information de l’avocat. Vous avez rappelé tout à l’heure, madame la ministre, en répondant à Mme Vichnievsky, que vous étiez soucieuse de respecter les prescriptions européennes, ce qui est bien normal, et que l’information de l’avocat de la défense était justement une exigence européenne. Avec cet amendement, nous vous proposons de l’inscrire dans la loi. Il devrait donc aisément être adopté par l’ensemble des membres de notre assemblée.
M. David Habib.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Didier Paris,
rapporteur
 Un scrutin public ayant été annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale, je doute fort que l’amendement soit retiré…
M. le président.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Je serai très rapide. On m’a fait remarquer que la visioconférence pose un petit problème pour l’avocat : où doit-il aller ? du côté du magistrat ou de celui de son client ? Il n’est pas évident d’être des deux côtés à la fois !
M. Ugo Bernalicis.
 Vous savez le faire, vous, avec les hologrammes !
M. Erwan Balanant.
 Comme on ne peut pas encore voter par hologrammes, j’invite chacune et chacun d’entre vous à rejoindre sa place !
M. le président.

Je mets aux voix l’amendement n

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Didier Paris, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Didier Paris,
rapporteur
 Sur les amendements identiques n
M. le président.

Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n

 Il vise à renforcer les droits de la défense en garantissant l’accès au dossier par les parties mises en cause ou leurs avocats. Pour notre groupe, l’accès plein et entier au dossier dès le stade de la garde à vue ou de l’audition libre doit être consacré. Ce droit peut se déduire de l’article 7 de la directive 2012/13/UE relative au droit à l’information dans le cadre des procédures pénales en ce qu’il impose la communication « lorsqu’une personne est arrêtée et détenue à n’importe quel stade de la procédure pénale ». Il s’agit de garantir l’accès aux pièces permettant de contester la légalité de l’arrestation, comme le procès-verbal d’interpellation et toute pièce établissant l’existence d’indices graves ou concordants, mais également au minimum à toutes les preuves matérielles à charge ou à décharge des suspects ou des personnes poursuivies, qui sont détenues par les autorités compétentes.
M. Ugo Bernalicis.
Contrairement à ce que nous a précisé le rapporteur lors de l’examen du texte en commission, le droit européen indique bien que ce droit est accordé « en temps utile » pour permettre l’exercice effectif des droits de la défense et, au plus tard, lorsqu’une juridiction est appelée à se prononcer sur le bien-fondé de l’accusation. Aussi, pour notre groupe, cette notion doit être clairement définie afin de respecter un équilibre entre l’impératif de justice équitable et la nécessité de l’efficacité des investigations. Ce « temps utile » est bien celui de la première audition en tant que suspect, sous le régime de la garde à vue ou de l’audition libre.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Didier Paris,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 En réalité, si le code de procédure pénale ne l’interdit pas, il ne le prévoit pas non plus expressément. Nous proposons, avec cet amendement, de combler cette lacune pour mettre tout le monde d’accord, une bonne fois pour toutes.
M. Ugo Bernalicis.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous proposons de réformer la détention provisoire dans le sens, en quelque sorte, dont nous avons déjà parlé au début de l’examen du texte.
M. Ugo Bernalicis.
Si l’on veut diminuer la population carcérale, si la majorité veut atteindre les objectifs qu’elle s’est fixés de diminution de la population carcérale pour arriver à l’encellulement individuel, ce n’est pas en construisant 7 000 places de prison ou même 15 000 qu’elle va y arriver. Il va falloir engager une réforme de la détention provisoire, puisque quelque 20 000 personnes sont aujourd’hui dans cette situation. Il ne s’agit pas de mettre tout le monde dehors, mais une partie des détenus pourrait bénéficier d’autres mesures, et je ne parle pas seulement de l’assignation à résidence ou de la surveillance électronique.
Nous proposons donc de compléter l’article 144 du code de procédure pénale par un alinéa ainsi rédigé : « L’autorité judiciaire prononçant une détention provisoire doit expressément motiver sa décision au regard de toute autre mesure pouvant être effectuée en milieu libre. » Il convient d’inverser la logique en étudiant toutes les mesures pouvant être réalisées en milieu libre avant d’envisager la détention provisoire.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Didier Paris,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Je suis désolé mais ce n’est pas vrai : l’amendement n’est pas satisfait.
M. Ugo Bernalicis.
 Satisfait, vous ne l’êtes jamais !
M. Rémy Rebeyrotte.
 L’avenir nous le dira, à la rigueur, mais je crains fort que ce ne soit pas le cas. J’en ai l’intime conviction et je préfère que vous reteniez la rédaction que nous vous proposons pour être bien certain que nous pourrons réduire les placements en détention provisoire.
M. Ugo Bernalicis.
Pour un magistrat, la détention provisoire, c’est un peu ceinture et bretelle : par crainte de la récidive et en l’absence de garanties suffisantes de représentation, il est enclin, dans bien des cas, à prendre des mesures de détention provisoire. Or il suffit d’assister à une séance de comparution immédiate pour comprendre que bien d’autres mesures pourraient être prononcées. Elles ne sont même pas envisagées ! C’est pourquoi nous proposons d’inscrire cette mesure dans la loi et d’inverser la logique. Toutes les mesures en milieu ouvert doivent être étudiées, pas seulement l’ARSE.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il tend à instaurer une collégialité dans le cas de placement en détention provisoire sur ordonnance du juge d’instruction. Nous considérons que la collégialité est un principe cardinal de la justice et une forte revendication pour les mesures privatives de liberté car elle permettrait de mieux garantir le respect des libertés individuelles et les droits fondamentaux. Nous refusons la clochardisation de la justice et nous récusons tout argument financier dès lors qu’il s’agit de mesures privatives de liberté, en particulier la détention provisoire. Cette disposition permettrait, de plus, d’étudier plus attentivement l’opportunité de décider d’une mesure alternative à la détention provisoire, ce qui présenterait l’avantage de ne pas remplir les prisons avec des personnes qu’il vaudrait mieux laisser dehors.
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il tend à rehausser les seuils de recours à la détention provisoire car aujourd’hui, pas moins de 30 % des personnes détenues le sont au titre de la détention provisoire. Je dis bien 30 % ! Pas 3 % ! Ces personnes, pourtant présumées innocentes, rappelons-le, subissent de plein fouet le choc carcéral et la surpopulation carcérale des maisons d’arrêt. Par ailleurs, sans revenir sur les possibilités de prorogation, cet amendement vise à limiter la durée de la détention provisoire en harmonisant la durée du mandat de dépôt initial, qui, en toute matière, sera limitée à quatre mois.
M. Ugo Bernalicis.
Je ne sais pas sur quel ton je dois le dire : si on ne réforme pas le régime de la détention provisoire, vous n’atteindrez pas les objectifs de réduction carcérale que vous vous êtes fixés ! Il convient de mettre en avant toutes les mesures alternatives à la détention provisoire et les prononcer.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Didier Paris,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux

M. Ugo Bernalicis.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.



La parole est à Mme Marine Le Pen, pour soutenir l’amendement.
 Il concerne un sujet d’une grande importance : le secret de l’instruction et de l’enquête. Il existe un principe dans notre pays : le secret de l’enquête et de l’instruction, pour des raisons très simples, qui tiennent à la protection de la présomption d’innocence mais aussi à la bonne et sereine administration de la justice, qui doit être rendue par un tribunal judiciaire et non par un tribunal médiatique.
Mme Marine Le Pen.
Or c’est un euphémisme de dire que, tous les jours, ce secret de l’enquête et de l’instruction est violé, quasi systématiquement. Prétendre le contraire serait hypocrite. On ne se donne même pas les moyens d’éviter cette violation du secret de l’enquête et de l’instruction. Rien ne justifie que l’on accepte une telle violation, souvent motivée par le voyeurisme, quand il s’agit d’affaires de droit commun, ou par une utilisation politicienne. Car celui qui viole ce secret pour le diffuser a bien quelque chose derrière la tête : il a envie qu’une partie de l’information, souvent biaisée, souvent choisie par ses soins, soit diffusée.
Bien sûr, on me répondra que le public doit être informé. C’est pourquoi je vous propose d’interdire la publication de tout ce qui relève du secret de l’enquête et de l’instruction, à l’exception de l’ouverture de l’enquête, qui doit effectivement pouvoir être communiquée au public, de l’ouverture de l’information et de la mise en examen. Pour le reste, l’obligation du secret se prolongerait jusqu’à l’ordonnance de renvoi, qui signerait la levée du secret avec l’ouverture du procès public.
C’est une honte que de voir de telles fuites organisées chaque jour. Surtout, elles alimentent le désamour des Français à l’égard de la justice. Je vous propose donc la création d’un paragraphe dédié dans le titre II du livre II du code pénal, intitulé « De l’atteinte au secret de l’enquête et de l’instruction ». Ce secret doit être étendu à tous et non aux seules personnes qui concourent à l’enquête. Afin de rendre ce secret effectif, je le répète, nous proposons d’interdire toute diffusion d’information relevant de ces secrets.
Certains évoqueront le secret des sources mais cela n’a rien à voir puisque le secret des sources est précisément le moyen de continuer à violer le secret de l’instruction et de l’enquête. Il s’agit simplement d’interdire la publication. De même que les journalistes n’ont pas le droit de publier l’identité des mineurs, ils n’auraient pas le droit de publier ce qui relève du secret de l’enquête et de l’instruction.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

 J’irai dans le même sens que Mme Le Pen.
Mme Emmanuelle Ménard.
Ces dernières années, le secret de l’enquête et de l’instruction s’est transformé en secret de polichinelle. Jadis véritable garant de l’indépendance de notre justice, le il implique nécessairement que la procédure ne soit pas rendue publique et qu’aucun de ses éléments ne soit relaté dans la presse. Pourtant, ces dernières années, je le répète, l’actualité fut richement alimentée par des informations qui auraient dû être protégées par le secret de l’instruction.
Les opposants politiques sont les premières cibles de cette violation du secret de l’instruction, ce qui est malsain dans un pays se réclamant celui de la présomption d’innocence, du procès équitable et de l’indépendance de la justice. Il n’est pas normal qu’une personne publique, quand elle fait l’objet d’une enquête judiciaire, craigne de lire le procès-verbal de son audition relayé dans
 Le Canard enchaîné
C’est pourquoi mon amendement tend à ce que soit considérée comme une circonstance aggravante la divulgation par un magistrat ou un officier de police judiciaire d’un élément soumis au secret de l’enquête ou de l’instruction.
 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement et le sous-amendement ?
M. le président.
M. Didier Paris,
rapporteur
En l’espèce, si j’ai bien compris, vous proposez d’étendre l’obligation du secret aux personnes qui ne concourent pas à la procédure, ce qui représente un premier danger. La restriction des actes dont ces mêmes personnes pourraient parler serait un deuxième danger. Enfin, cet amendement risquerait de limiter fortement la liberté d’expression et de communication – en particulier celle des journalistes –, à laquelle nous sommes particulièrement attachés.
Si nous partageons le même objectif, il ne saurait être atteint par ces voies excessives et trop directes. Je rends donc un avis défavorable sur l’amendement comme sur le sous-amendement, qui fait de cette infraction une circonstance aggravante quand elle est commise par un magistrat ou un officier de police judiciaire.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
C’est une vraie question : j’avoue être moi-même très choquée à la lecture de journaux qui révèlent les comptes rendus, au lendemain même de l’ouverture de l’enquête ou de l’instruction.
Cependant, il serait excessif, au regard de la liberté d’expression, constitutionnellement protégée, d’étendre l’exigence du secret aux personnes qui ne concourent pas à la procédure et de restreindre les actes qui peuvent être rendus publics. Créer une incrimination spécifique pour réprimer plus sévèrement toute forme de violation du secret de l’enquête et de l’instruction, quelles qu’en soient les circonstances et les conséquences, instaurerait une hiérarchie avec d’autres formes de secrets pénalement protégés et parfois très sensibles, eux aussi.
Si les violations du secret de l’instruction peuvent choquer, les situations sont si complexes et délicates qu’elles imposent de mener une réflexion approfondie, au Parlement s’il le souhaite, laquelle pourrait déboucher sur des propositions. Ce n’est toutefois pas l’objet du projet de loi.
 La parole est à Mme Marine Le Pen.
M. le président.
 J’ai du mal à comprendre votre raisonnement, madame la garde des sceaux. Vous admettez qu’il y a un problème mais vous n’avez aucune solution à proposer.
Mme Marine Le Pen.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Le sujet est sensible et mérite réflexion, je suis bien d’accord. Justement, nous y avons réfléchi et, si nous vous proposons une telle disposition, c’est que nous ne voyons aucun autre moyen d’empêcher la violation du secret !
Mme Marine Le Pen.
M. le rapporteur parle de danger, mais il n’y a aucun danger à faire appliquer la loi, en garantissant le respect du secret de l’enquête et de l’instruction, dont nous reconnaissons tous qu’il est violé tous les jours, parfois avant même la sortie du bureau du juge, croyez-en mon expérience !
Nous n’avons pas d’autre choix car la situation n’a pas évolué, malgré les nombreuses plaintes déposées. Vous savez bien que personne n’ira fouiller dans les fadettes du parquet, du juge d’instruction ou du policier. Soyons sérieux, cela ne se fait pas. L’interdiction de la publication me semble être la solution la plus simple et la plus raisonnable.
Ne prétendez pas que le fait de ne pas apprendre par la presse qui était présent au domicile de M. Mélenchon le matin de sa perquisition ou le détail des outrages faits au corps d’Alexia Daval, serait des atteintes au droit à l’information ! L’ignorance de ces éléments, qui témoignent d’une violation du secret de l’enquête et de l’instruction, n’y porte atteinte ! Au contraire, leur révélation est punie par la loi !
Je vous propose de rendre efficient ce secret en interdisant tout simplement leur publication. Vous apporteriez ainsi une solution à ce problème tout en préservant le droit à l’information du public qui doit se limiter à l’ouverture de l’enquête, à l’ouverture de l’instruction, à la mise en examen et évidemment à l’ordonnance de renvoi, après laquelle le secret est levé.
 La parole est à M. Xavier Breton.
M. le président.
 Nous avons eu l’occasion d’engager ce débat en commission des lois. Avec mon collègue Éric Diard, nous avions alors dénoncé les violations répétées du secret de l’enquête et de l’instruction, qui nuisent à la confiance de nos concitoyens dans la justice. Vous nous aviez indiqué, madame la garde des sceaux, que vous étiez vous-même choquée par ces violations – vous venez d’ailleurs de le répéter. Il est important que les parlementaires que nous sommes et la ministre que vous êtes nous rejoignions à cet égard.
M. Xavier Breton.
Cela dit, les mesures à prendre ne sont pas aussi simples que cela. Il faut veiller au respect de certains principes comme la liberté de la presse et le travail des avocats, qui sont aussi importants. Cependant, nous devons absolument avancer. Il serait important que la commission des lois s’engage à se saisir de cette question, par exemple dans le cadre d’une mission d’information qui ferait rapidement des propositions nous permettant d’avancer sur ce sujet d’importance.
 La parole est à M. Rémy Rebeyrotte.
M. le président.
 Lors de l’examen d’un autre texte, l’ancienne ministre de la culture avait souhaité que l’on réfléchisse à la mise en place d’un conseil de déontologie de la presse, et l’idée a été reprise par son successeur. Ainsi, les journalistes disposeraient d’un véritable comité d’éthique, qui rendrait des avis et devant lequel des recours seraient possibles. La création d’une telle structure, qui n’existe pas encore dans notre pays, serait une bonne chose.
M. Rémy Rebeyrotte.
 C’est du buzz !
M. Bruno Bilde.
 Je crois beaucoup à la capacité de la profession à se réguler elle-même et à fixer un certain nombre de règles. Ce serait plus efficace qu’une procédure judiciaire, qui interviendrait de toute façon longtemps après les violations, lorsque le mal sera fait, hélas…
M. Rémy Rebeyrotte.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Il porte sur l’organisation de nos débats futurs, monsieur le président. Il reste 650 amendements à examiner sur le projet de loi ordinaire, sans compter ceux déposés sur le projet de loi organique. Or, cette nuit, le périmètre autour de l’Assemblée nationale sera bouclé à cause des manifestations prévues demain. Nous sommes d’ailleurs un certain nombre à nous demander comment nous pourrons quitter les lieux demain matin pour rejoindre les gares et les aéroports,…
M. Philippe Gosselin.
 Pour participer aux festivités de la Sainte-Barbe !
M. Gilles Lurton.
 …notamment à l’occasion de la Sainte-Barbe, cher collègue de Saint-Malo !
M. Philippe Gosselin.
 (Sourires.)
 Cet après-midi, nous avons examiné quarante à quarante-cinq amendements par heure. Certes, un certain nombre de nos collègues ne seront pas présents cette nuit et ne défendront donc pas leurs amendements, mais je ne vois pas comment nous pourrions décemment poursuivre la discussion de ces projets de loi au-delà d’une ou deux heures du matin.
Pour ce qui concerne mon groupe, je le dis très clairement, nous sommes prêts à ne pas faire d’obstruction – je crois d’ailleurs que tout le monde a bien compris que nous n’en faisions pas –…
 En effet, monsieur Gosselin.
M. le président.
 …et à poursuivre l’examen des deux textes si cela devait nous mener à une heure, une heure et demie ou deux heures, mais il est hors de question pour nous d’aller au-delà. Ce n’est pas un chantage ni une menace ; c’est une information.
M. Philippe Gosselin.
 Acte est donné de votre rappel au règlement, monsieur Gosselin.
M. le président.
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
M. le président.
Suite de la discussion du projet de loi de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice, et du projet de loi organique relatif au renforcement de l’organisation des juridictions.
La séance est levée.
M. Philippe Gosselin
M. le président
Amendement n

M. Didier Paris, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice
Amendements n

Amendement n

M. Éric Poulliat
M. Ugo Bernalicis
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Philippe Gosselin
M. Antoine Savignat
M. David Habib
M. Jean-Louis Masson
Amendement n

Amendement n

M. Ugo Bernalicis
M. Philippe Gosselin
Amendements n

Amendements n

M. Jean-Christophe Lagarde
Amendement n

M. Jean-Christophe Lagarde
M. Ugo Bernalicis
M. Jean-Christophe Lagarde
M. Antoine Savignat
Mme Laurence Vichnievsky
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Ugo Bernalicis
Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Mme Emmanuelle Ménard
Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. le président
 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la discussion du projet de loi de programmation 2018-2022 et de réforme pour la justice (n
M. le président.

 Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’article 36.
M. le président.
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Monsieur le président, soyez le bienvenu pour cette troisième séance de la journée !
M. Philippe Gosselin.
 Merci pour cet accueil chaleureux !
M. le président.
 Il nous reste 650 amendements à examiner sur le texte du projet de loi ordinaire plus une trentaine sur celui de la loi organique. Je souhaite donc savoir comment s’organiseront nos débats de ce soir.
M. Philippe Gosselin.
Il n’y a pas de difficulté majeure à ce que nous siégions assez tard mais, compte tenu de l’importance de certaines questions, notamment de celles dont font l’objet les articles 53 et suivants, qui tendent à fusionner les tribunaux d’instance de grande instance, et dont certains peuvent éventuellement être considérés comme une réforme à venir de la carte judiciaire, je souhaiterais savoir comment nous nous organiserons, sachant par ailleurs qu’à partir de quatre heures du matin, le périmètre de l’Assemblée sera fermé, que certains métros seront bloqués demain matin et qu’il ne sera sans doute pas si facile de circuler.
Je viens donc aux nouvelles, après avoir posé cette question avant la levée de la séance de cet après-midi, et je vous remercie des informations que vous pourrez nous communiquer.
 Monsieur Gosselin, j’ai pris bonne note de votre rappel au règlement. Je vous propose que nous avancions assez rapidement dans la discussion.
M. le président.
Il ne m’a évidemment pas échappé que l’examen de 650 amendements allait nous prendre du temps. Pour répondre à votre question, nous allons nous organiser en respectant le règlement, auquel vous vous référez, lequel prévoit de ne donner la parole qu’à deux orateurs par amendement.
Nous ferons éventuellement un point, en fonction du rythme d’avancement de nos travaux, pour examiner la suite de l’organisation des débats. Sachez que le président Ferrand suit tout cela attentivement mais qu’il n’est pas question d’ouvrir des séances ce week-end.
 Nous reprenons l’examen des articles.
M. le président.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Avec cet amendement de suppression, nous souhaitons tirer les conclusions du rapport de la commission sur l’affaire d’Outreau de 2006 et prévenir le risque que cet article ne restreigne la durée et le caractère contradictoire de l’instruction, ainsi que son bon contrôle par la chambre de l’instruction, et qu’il ne promeuve le mécanisme problématique de comparution sur reconnaissance préalable de culpabilité.
M. Ugo Bernalicis.
Cette logique, voulue par le Gouvernement, est en effet contraire aux conclusions du rapport de la commission Outreau, qui voulait éviter au maximum que le juge d’instruction soit isolé dans l’instruction et promouvoir le contradictoire et le contrôle de la chambre de l’instruction. C’est la raison pour laquelle nous demandons la suppression de cet article 36.
 La parole est à M. Didier Paris, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission sur cet amendement.
M. le président.
M. Didier Paris,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux, ministre de la justice
 Je suis saisi de trois amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n

 L’article 36 réécrit l’article 175 du CPP, le code de procédure pénale. Le I de ce nouvel article prévoit que le juge d’instruction avise de sa volonté de mettre un terme à l’information judiciaire les avocats des parties, et non les parties elles-mêmes, à moins qu’elles ne soient pas représentées. Le II précise que la copie des réquisitions du procureur est adressée aux avocats des parties, ou aux parties elles-mêmes lorsqu’elles ne sont pas représentées par un avocat. Le III dispose que, dans un délai de quinze jours à compter de l’envoi par le juge d’instruction de cet avis aux avocats des parties, celles-ci peuvent lui faire connaître leur intention de lui adresser des observations écrites, de formuler des demandes ou de présenter des requêtes. Cette mesure oblige en réalité la partie intéressée à saisir le juge d’instruction par lettre recommandée avec accusé de réception pour lui demander que soit respecté le principe du contradictoire à la fin de l’information.
M. Pierre Dharréville.
Cet amendement tend à inverser la logique du dispositif du nouvel article 175 du code de procédure pénale, afin que la possibilité d’exercer les droits de la défense ne soit pas considérée comme optionnelle. Il vise, d’une part, à allonger le délai octroyé aux parties pour exercer leurs droits, le portant de quinze jours à un mois, et, d’autre part, à poser une présomption d’exercice de leurs droits par les parties, en indiquant que celles-ci ont un mois pour notifier qu’elles renoncent à exercer les droits visés aux IV et VI du nouvel article 175.
 La parole est à M. Joaquim Pueyo, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 J’emploierai pratiquement les mêmes arguments. La nouvelle rédaction modifiée par le Sénat prévoit en effet que, dans un délai de quinze jours à compter de l’envoi de l’avis – et non de sa réception, il importe de le préciser –, les parties peuvent faire connaître au juge d’instruction leur intention de lui adresser des observations écrites, comme c’est actuellement l’usage, ou de formuler des demandes ou de présenter des requêtes. La commission a maintenu l’allongement du délai de dix à quinze jours. Toutefois, on respecterait mieux le débat contradictoire en le portant à vingt jours. Tel est le sens de cet amendement.
M. Joaquim Pueyo.
 La parole est à M. Joaquim Pueyo, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Joaquim Pueyo.
 Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
M. le président.
M. Didier Paris,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux

 La parole est à M. Antoine Savignat.
M. le président.
 Toujours dans un esprit critique à l’égard de ce texte de loi – après tout, nous sommes dans l’opposition –, j’observe que, lorsqu’il s’agit d’informer la victime, on prolonge le délai et que, lorsqu’il s’agit de droits de la défense, on le raccourcit. Est-ce là l’esprit de la justice que nous voulons ?
M. Antoine Savignat.
 La parole est à M. Erwan Balanant, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Disons qu’il est défendu !
M. Erwan Balanant.
 La parole est à Mme Naïma Moutchou, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Naïma Moutchou.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Didier Paris,
rapporteur
 Je le retire.
Mme Naïma Moutchou.
 La parole est à M. Didier Paris, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Didier Paris,
rapporteur
 La parole est à Mme Naïma Moutchou, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Naïma Moutchou.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Didier Paris,
rapporteur
 Je le retire.
Mme Naïma Moutchou.
 La parole est à Mme Marine Le Pen, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Depuis le début de cette discussion, nous cherchons des moyens de rendre la justice plus rapide et plus efficace. C’est encore une proposition allant en ce sens que nous défendons avec cet amendement, puisqu’il tend à supprimer la possibilité de faire appel de l’ordonnance de mise en accusation.
Mme Marine Le Pen.
Cet appel se justifiait auparavant car les décisions de la cour d’assises n’étaient pas susceptibles d’appel. Il existe désormais deux niveaux de juridiction, dont on ne connaît du reste pas encore l’appellation, car on ne sait pas encore si cette modification sera votée – nous suggérions, pour notre part, « tribunal d’assises », mais ce n’est pas le choix qui a été retenu. Quoi qu’il en soit, dès lors qu’il existe deux niveaux de juridiction, il n’y a pas de raison de ne pas appliquer les mêmes règles qu’en matière correctionnelle, où l’appel de l’ordonnance de renvoi n’existe pas.
L’expérience démontre que c’est au niveau de cet appel de l’ordonnance de mise en accusation que l’on perd un temps considérable, qui explique les longues années s’écoulant avant de parvenir à une décision aux assises. Aux assises plus encore peut-être qu’au correctionnel, les victimes doivent avoir le droit de voir le jugement, qu’il s’agisse d’une condamnation ou d’un acquittement. C’est la raison pour laquelle nous proposons d’acter cette identité entre le correctionnel et les assises, par conséquent la suppression de la possibilité de faire appel de l’ordonnance de mise en accusation.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Didier Paris,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Éric Poulliat, inscrit sur l’article 37.
M. le président.
 La mission d’information relative à l’application d’une procédure d’amende forfaitaire au délit d’usage illicite de stupéfiants a remis son rapport en janvier 2018, préconisant notamment en l’espèce une amende forfaitaire délictuelle. On peut se féliciter de la traduction législative de cette préconisation ainsi que de l’élargissement du champ de la forfaitisation à d’autres délits. Je tenais à souligner la pertinence de cet article et le total soutien de notre groupe.
M. Éric Poulliat.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Il se trouve que j’avais déposé un amendement sur l’article 37 qui a été déclaré irrecevable alors qu’il avait été débattu en commission des lois. Il prévoyait de reprendre la proposition de loi déposée par le groupe Écologiste sous la précédente législature visant à une légalisation encadrée de stupéfiants, de la production jusqu’à la vente, par l’État. Je me trouve donc démuni dans la discussion sur cet article, ne sachant d’ailleurs pas exactement pourquoi mon amendement a été jugé ainsi – j’aimerais bien avoir des informations à ce propos, en espérant que ce n’est pas dû à un usage abusif de stupéfiants.
M. Ugo Bernalicis.
 (Sourires.)
 J’avertis la représentation nationale : à terme, on ne pourra pas faire l’économie d’un débat sur la question du cannabis puisque plus de 52 % des Français l’ont déjà testé au moins une fois dans leur vie et que nous sommes le principal pays consommateur en Europe. Je rappelle que le Canada a déjà franchi le pas, ainsi évidemment que plusieurs pays européens, soit vers la dépénalisation, soit vers la légalisation. Que ce soit pour des raisons financières, de santé publique ou d’ordre public, il faudra à mon avis s’y mettre aussi.
 Je constate, monsieur Bernalicis, que vous avez profité d’un rappel au règlement pour défendre un amendement déclaré irrecevable par les services de l’Assemblée nationale… (Sourires.)
M. le président.
 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 37 du projet de loi vise à étendre le champ d’application de l’amende forfaitaire à de nouveaux délits : l’usage illicite de stupéfiants, la vente et l’offre d’alcool à un mineur, le transport routier en violation des règles relatives au chronotachygraphe et la vente à la sauvette.
M. Pierre Dharréville.
Rappelons que la procédure de l’amende forfaitaire a été introduite très récemment en matière délictuelle, dans une loi de 2016, pour les délits de conduite sans permis et de conduite sans assurance. Cette procédure n’était toujours pas entrée en vigueur au 3 octobre 2018, principalement en raison de certains obstacles techniques, notamment informatiques. Aucune évaluation du dispositif n’a donc pu être réalisée à ce jour. Aussi paraît-il pour le moins prématuré d’en étendre le champ.
Selon le Gouvernement, l’application de la procédure à ces nouveaux délits allégerait l’activité des juridictions tout en permettant une réponse plus systématique et plus dissuasive. Or aucune étude ne vient l’attester.
En outre, cette procédure n’est qu’une faculté et ne vise pas à se substituer aux poursuites devant le tribunal correctionnel. Dans quels cas les poursuites seront-elles engagées et selon quels critères ?
La problématique des effets inégalitaires d’une telle mesure n’est pas évoquée alors même que le ciblage des jeunes hommes de milieux populaires est une réalité. Dans un avis rendu en novembre 2016, la Commission nationale consultative des droits de l’homme souligne en effet que les contrôles policiers ciblent plus fréquemment les jeunes hommes issus des minorités visibles et s’exercent particulièrement à l’encontre des personnes en situation de grande précarité. L’effet de sélection sociale dans la réponse pénale apportée aux infractions à la législation sur les stupéfiants ne peut donc être ignoré.
Enfin, l’amende forfaitaire, qui se limite à la perception automatisée d’un tarif, est dénuée de toute dimension sanitaire et donc de tout effet sur la réalité des consommations et leurs conséquences dommageables. Plusieurs associations considèrent que cet article marquerait un net recul quant à la santé, aux politiques de réduction des risques et aux droits des usagers de drogues, qui demeurent les oubliés des politiques publiques qui les concernent.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Didier Paris,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Je rappelle que cet article résulte d’un travail important qui a été mené par M. Poulliat et un de ses collègues. Nous avons également examiné les études comparatives effectuées à l’étranger ainsi qu’en France, qui montrent l’intérêt d’une telle procédure. Elle marche bien pour d’autres types de contravention. Nous avons souhaité maintenir une amende délictuelle, qui pourra être forfaitisée, considérant que le caractère délictuel permettra d’utiliser cette procédure pour éventuellement prononcer en parallèle des gardes à vue afin de remonter des filières.
Contrairement à ce qu’a dit M. Dharréville, cela n’interdit en aucune manière une réponse de nature sanitaire. Tout dépendra des politiques pénales mises en place. Il est très important de faire bien comprendre que l’amende forfaitaire n’entraînera pas de rupture dans la réponse sanitaire.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Il convient tout de même de revenir aux fondamentaux. Du point de vue du parquet ou de la police, c’est peut-être une avancée, mais qu’en est-il du point de vue de la société ? La question se pose parce que la consommation de stupéfiants, notamment de cannabis, est un phénomène de société. Pensez-vous sincèrement que vous allez faire reculer la consommation de stupéfiants dans le pays avec cette amende forfaitaire ? Non, je ne le crois pas ! Vous ne faites qu’accélérer la procédure afin de libérer un peu de temps pour les policiers, les gendarmes et les magistrats – et juste un peu puisque vous voulez tout de même continuer à pénaliser et donc à permettre des poursuites judiciaires, ce qui rend votre argumentaire quelque peu contradictoire. Je pense que, du point de vue des trafiquants, la dépénalisation du cannabis n’est pas souhaitable parce que c’est la source de leur trafic.
M. Ugo Bernalicis.
 Si, ils y sont favorables !
M. Éric Poulliat.
 Si vous voulez lutter contre le trafic et les trafiquants, légalisez. On pourra alors concentrer l’activité policière sur les vrais trafiquants. Cela a été fait dans un tas de pays.
M. Ugo Bernalicis.
 (Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 De plus, les rentrées fiscales provenant de la légalisation permettront de financer une prise en charge sanitaire efficace. Cela vaut même pour la dépénalisation des drogues dures, l’expérience du Portugal est extrêmement intéressante :…
 Elles ne sont pas légalisées au Portugal !
M. Jean-Michel Fauvergue.
 Le trafic y prospère !
M. Éric Poulliat.
 …ce pays comptait 100 000 héroïnomanes ; en dépénalisant l’usage des stupéfiants, y compris de l’héroïne et en menant une politique sanitaire ambitieuse, ils en sont arrivés à seulement 10 000 consommateurs. Voilà un exemple de politique progressiste, pour la santé publique et l’ordre public comme du point de vue financier.
M. Ugo Bernalicis.
 Mais non !
M. Jean-Michel Fauvergue.
 La parole est à M. David Habib.
M. le président.
 Cet amendement de notre collègue Jumel nous met mal à l’aise, madame la ministre, parce qu’il soulève une question délicate : personne n’a la certitude de détenir la vérité en la matière. À la question de M. Bernalicis – va-t-on faire reculer la consommation de stupéfiants dans le pays avec cette amende forfaitaire ? –, on est tous tenté de répondre non, bien sûr : ce n’est pas une disposition de ce type qui améliorera l’état sanitaire des intéressés, notamment celui des plus jeunes.
M. David Habib.
Et je voudrais vous interroger, madame la ministre, sur le caractère socialement inégalitaire du dispositif envisagé, en espérant que vous me répondrez. Chacun sait que la capacité à payer une amende n’est pas la même selon les quartiers, les origines sociales et la situation professionnelle de celles et ceux qui seront soumis demain à cette nouvelle amende forfaitaire.
 C’est pareil pour les contraventions au code de la route !
M. Jean-Michel Fauvergue.
 Le problème est donc non seulement sanitaire mais aussi social. Voilà pourquoi je suis pris d’un doute. Ayant été maire pendant dix-neuf ans, j’ai été confronté de nombreuses fois à des situations d’usage de stupéfiants auxquelles personne ne trouvait de réponse. Je vous interroge là-dessus, madame la ministre, en reconnaissant sincèrement que les doutes que je m’accorde, je vous les concède aussi bien volontiers.
M. David Habib.
 La parole est à M. Éric Poulliat, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à étendre le champ de l’amende forfaitaire délictuelle, qui traduit législativement le travail mené par les députés, aux débits de boissons ouverts à l’occasion de foires, de ventes ou de fêtes publiques autorisées par l’autorité municipale. Comme il s’agit d’événements plutôt exceptionnels, le délit se traduit très rarement par des poursuites. L’amende forfaitaire répondrait au problème de manière rapide, quasi instantanée. C’est bien le but de cette amende que d’apporter une réponse non seulement immédiate mais aussi, pour répondre à M. Dharréville, égalitaire, quel que soit le territoire.
M. Éric Poulliat.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Didier Paris,
rapporteur
 La parole est à M. Erwan Balanant, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à supprimer la possibilité de recourir à l’amende forfaitaire délictuelle lorsque l’infraction est commise en situation de récidive légale, sans quoi le juge ne pourrait plus condamner la personne à une peine complémentaire, par exemple à un stage de sensibilisation.
M. Erwan Balanant.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Didier Paris,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Cet amendement prouve bien, en creux, que l’amende ne s’accompagnera pas d’une réponse sanitaire. Sinon, il faudrait faire passer l’individu devant le magistrat, qui le considérera plus globalement que ne le fait le policier ou le gendarme, ou bien alors légaliser, avec des prises en charge différentes. Chacun voit bien qu’y compris en cas de récidive, ce dispositif sera une machine à distribuer des amendes pour faire rentrer de l’argent sans régler le problème.
M. Ugo Bernalicis.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n

 Il est proposé de supprimer les alinéas 4 et 5 car, s’ils étaient adoptés en l’état, la simple amende prévue n’aurait aucun caractère dissuasif. Or la consommation de substances ou de plantes classées comme stupéfiants a de réelles conséquences sur la santé publique.
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à Mme Marine Le Pen, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Mêmes causes, mêmes effets, monsieur Bernalicis. Vous devriez vous rendre compte qu’en réalité, ce texte vise à autoriser la consommation de stupéfiants. En effet, une amende d’un montant deux fois supérieur seulement à celui qu’acquittent les jeunes quand ils ont oublié de composter leur ticket dans le RER ou un train de banlieue, cela revient dans les faits à la légalisation, avec toutes les conséquences qui s’ensuivent, déjà constatées dans d’autres pays.
Mme Marine Le Pen.
Contrairement à ce que vous prétendez, d’ailleurs, cela a été une véritable catastrophe, au point qu’un certain nombre de pays sont revenus sur la légalisation quand ils se sont rendu compte qu’elle n’avait pas éteint le trafic.
 Ah oui ? Lesquels ?
M. Ugo Bernalicis.
 Bien sûr que non ! En réalité, elle l’a déplacé et a aggravé et les conditions sanitaires, notamment de la jeunesse, ainsi, évidemment, que la criminalité.
Mme Marine Le Pen.
Encore une fois, instaurer une amende aussi faible revient en réalité à autoriser la consommation, soit parce que l’on ne parviendra jamais à venir en chercher le recouvrement de l’amende, soit parce que les gens auront les moyens de la payer.
Je n’aime pas l’hypocrisie. Vous pourriez donc me dire que vous allez légaliser, auquel cas nous pouvons en parler et être en désaccord, mais l’hypocrisie consistant en réalité à légaliser la consommation au travers d’une amende aussi faible me paraît malhonnête.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. le président.
M. Didier Paris,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Le point sur lequel Mme Le Pen peut éventuellement avoir raison, c’est la disproportion des amendes infligées en cas de fraude dans les transports en commun. Nous sommes d’accord : c’est du grand n’importe quoi.
M. Ugo Bernalicis.
Quant à dire que 150 euros, pour une amende – c’est ce qui vient d’être voté –, ça représente un montant ridicule, j’ai l’impression d’entendre Gérald Darmanin nous expliquant qu’un repas au restaurant coûte 200 euros sans le vin !
 (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)

M. Jean-Michel Fauvergue.
 Ce n’est pas ce qu’il a dit !
M. Erwan Balanant.
 Il est normal qu’une amende coûte de l’argent !
Mme Marine Le Pen.
 Certes, mais peu importe : une telle amende ne revient pas à légaliser ni à autoriser la consommation.
M. Ugo Bernalicis.

Mme Marine Le Pen.
 C’est faux !
M. Ugo Bernalicis.
Quant aux pays qui seraient revenus sur la légalisation, donnez-moi des exemples ! Ce que je vois, c’est qu’aux Pays-Bas, le fait de n’avoir légalisé que la vente a posé problème, car les trafiquants se sont reportés sur la production. Tout le monde avait des œillères, là-bas : on y a autorisé la vente mais sans savoir d’où venait le produit. Ah non, on ne savait pas ! Alors que font-ils maintenant ? Ils travaillent à une loi encadrant la production, voilà la réalité. Du reste, là-bas, il y a beaucoup moins de fumeurs en proportion de la population, y compris chez les jeunes, et beaucoup moins de délinquance qu’en France. Ils ferment même des prisons parce qu’elles se vident !
 Vous racontez n’importe quoi !
Mme Marine Le Pen.
 Écoutez madame Le Pen ; cela ne vous ferait pas de mal.
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. Éric Poulliat.
M. le président.
 L’écoute de mes deux prédécesseurs prouve que nous avons une position équilibrée puisque nous avons prévu à la fois que le montant de l’amende puisse être recouvré – afin, notamment, de pouvoir mener des campagnes de prévention – et un cadre délictuel permettant en particulier de continuer à maintenir un parcours sanitaire.
M. Éric Poulliat.
 Je suis saisi de cinq amendements, n
M. le président.

Les amendements n

Sur l’amendement n

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Marine Le Pen, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
Mme Marine Le Pen.
 La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 37 applique au délit d’usage illicite de stupéfiants le mécanisme de l’amende forfaitaire. En commission des lois, le montant de celle-ci a été réduit par rapport à la rédaction initiale : il a été fixé à 200 euros, avec un montant minoré de 150 euros et un montant majoré de 400 euros. Afin de renforcer le caractère tout à fait dissuasif de cette disposition, le présent amendement tend à fixer le montant de l’amende à 400 euros, avec un montant minoré de 350 euros et un montant majoré de 800 euros.
M. Jean-Louis Masson.
 La parole est à M. Joaquim Pueyo, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je ne vais pas revenir sur le débat.
M. Joaquim Pueyo.
Nous proposons, nous, au contraire, de diminuer le montant de l’amende forfaitaire, car on sait en effet que dans le système actuel, le taux de recouvrement des amendes prononcées par la justice dépasse à peine 40 %. Par conséquent, cet amendement propose la mise en place d’une amende forfaitaire d’un montant de 135 euros, de 90 euros en cas de minoration et de 375 euros en cas de majoration.
S’agissant du sujet qui nous préoccupe, madame la ministre, nos collègues ont peut-être raison de dire qu’il faudra bien un jour débattre de ce sujet, compte tenu du nombre de consommateurs et des conséquences des trafics dans les quartiers, où l’économie souterraine a un impact considérable. Il me semble qu’on ne peut pas faire l’économie d’un tel débat, même si, pour ma part, je pense que la création d’une contravention pour les usagers – avec, bien sûr, des limites – va plutôt dans le bon sens, justement parce que cela va peut-être, plus tard, déboucher sur un débat. D’autres pays l’ont fait avant nous. Il serait bon qu’un travail de fond soit mené afin de parvenir à des conclusions en s’inspirant non de ce qu’ils ont fait, mais des conséquences sur la consommation après une dépénalisation ou une légalisation.
Il s’agit évidemment d’un sujet de santé publique important. Ayant été également maire d’une commune, j’ai vu les dégâts dans les quartiers. J’ai également dirigé de gros établissements pénitentiaires comme ceux de Fleury-Mérogis ou de Fresnes.
 Vous êtes bien placé pour parler du sujet, en effet.
M. Philippe Gosselin.
 J’y ai également vu les dégâts causés par les trafics de stupéfiants, que nous avions beaucoup de difficultés à stopper. Le sujet me paraît donc important.
M. Joaquim Pueyo.
 Et vous le connaissez bien.
M. Philippe Gosselin.
 Je vous remercie, cher collègue.
M. le président.
 Il faut que ce débat soit apaisé : il ne s’agit pas d’être pour ou contre ni d’en débattre à l’occasion du présent projet de loi, mais de pouvoir en discuter en profondeur à l’avenir.
M. Joaquim Pueyo.
 Très bien !
M. David Habib.
 La parole est à M. Stéphane Mazars, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Stéphane Mazars.
 La parole est à M. Éric Poulliat, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je serais tenté de dire qu’il s’agit d’un amendement de correction, puisque l’amendement visant à réduire le montant de l’amende a été adopté en commission. Je suis convaincu qu’un amendement le fixant à 135 euros reviendrait à contraventionnaliser les délits en question, ce qui ne correspond pas à l’esprit du projet de loi, puisque nous conservons le caractère délictuel de l’amende forfaitaire. Un montant de 400 euros est en outre bien trop élevé, car il aurait pour conséquence de ne pas pouvoir recouvrer les amendes ; cela reviendrait au statu quo et à une dépénalisation de fait, ce que nous voulons absolument éviter. L’idée de cet amendement est simplement de porter le montant de l’amende majorée à 450 euros, afin de le placer à bonne distance des autres montants.
M. Éric Poulliat.
 Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements en discussion commune ?
M. le président.
M. Didier Paris,
rapporteur


 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
M. le président.
 Mon point de vue est sans doute un peu différent maintenant que le Gouvernement a donné un avis favorable sur les deux derniers amendements. Je crois qu’il faut effectivement aller dans ce sens : l’amende doit être suffisamment dissuasive, avec un delta significatif. Dont acte, si la ministre est favorable à ces amendements.
M. Philippe Gosselin.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de cinq amendements, n
M. le président.

Les amendements n

Sur ces derniers, je suis saisi par le groupe Socialistes et apparentés d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Patrice Anato, pour soutenir l’amendement n

 Cette disposition maintient dans le code de procédure pénale la possibilité de responsabiliser et de sensibiliser les consommateurs de produits stupéfiants aux risques sanitaires et sociaux, en leur proposant une réponse éducative en lieu et place du paiement d’une amende minorée.
M. Patrice Anato.
La seule création de l’amende forfaitaire aboutit à un véritable permis de consommer, sans amener à une réflexion d’ordre sanitaire, alors que le stage de sensibilisation aux dangers de l’usage de produits stupéfiants permet d’engager une réflexion sur les dangers de la consommation et crée des passerelles avec la démarche de soins.
 La parole est à M. Joaquim Pueyo, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je reprends les arguments de notre collègue. Il s’agit de responsabiliser et de sensibiliser les consommateurs de produits stupéfiants aux risques sanitaires et sociaux en proposant une réponse éducative en lieu et place du paiement d’une amende, si le contrevenant est d’accord et volontaire, bien sûr.
M. Joaquim Pueyo.
En effet, la seule création de l’amende forfaitaire n’amène aucunement à une réflexion d’ordre sanitaire. En outre, si certains pourront payer plusieurs amendes de suite sans que cela ne leur pose de problème, d’autres auront des difficultés à en payer une seule.
J’estime que nous avons intérêt à saisir l’occasion de proposer des stages ou une prise en charge éducative, voire sanitaire, à ceux qui le souhaitent, car cela permettrait de responsabiliser les consommateurs. Il s’agit d’un amendement d’appel identique à celui que vient de défendre notre collègue.
 La parole est à Mme Cécile Rilhac, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je ne le défendrai pas, puisque mes deux collègues viennent de le faire, et très bien. Je dresserai simplement un parallèle visant à expliquer cette démarche de sensibilisation et de prévention.
Mme Cécile Rilhac.
Elle est similaire à celle qui existe actuellement en matière de sécurité routière : lorsqu’on perd des points sur son permis de conduire, on a la possibilité, pour en regagner, de suivre un stage visant à prévenir, à éduquer et à éviter la récidive. Dans le domaine de la prévention sanitaire, il me paraît pertinent, intéressant, quand on s’adresse à des consommateurs de stupéfiants, de pouvoir également leur proposer des avis de nature médicale afin de les sensibiliser et de leur expliquer pourquoi il faut arrêter de consommer de tels produits.
Une telle démarche me paraît plus éducative et plus préventive. Voilà pourquoi j’ai également déposé cet amendement.
 La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous proposons également, en lieu et place du paiement de l’amende, que puisse être effectué un stage de sensibilisation. Il s’agit vraiment de l’un des fondements de notre opposition à l’amende forfaitaire pour les délits de ce type, car elle passe à côté de ce problème de santé publique. Or on sait qu’à long terme, selon l’âge, celui de la première consommation, la quantité et la fréquence de sa consommation, le cannabis peut avoir de nombreux effets négatifs, notamment, chez certains jeunes, des psychoses qui sont considérablement aggravées par l’interaction entre les caractéristiques de leur consommation et leurs prédispositions génétiques. Il nous apparaît donc fondamental d’orienter nos propositions vers une politique publique efficace et préventive.
Mme Elsa Faucillon.
 La parole est à Mme Émilie Guerel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Émilie Guerel.
 Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements ?
M. le président.
M. Didier Paris,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Il ne faut donc pas voir cette même amende comme quelque chose d’exclusif, mais comme une réponse extrêmement importante et intéressante, mais une réponse parmi d’autres.
Je voudrais également apporter une précision, qui ne nie absolument pas l’intérêt de tels stages de sensibilisation pour la santé publique : je vous rappelle qu’ils sont aux frais du condamné. Ainsi, entre l’amende forfaitaire et le stage aux frais du condamné, il n’y a donc pas de grande différence sur le plan financier.
Mais, une fois encore, j’insiste sur la palette des réponses possibles.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 Nous sommes ici au cœur d’une grande hypocrisie française. Deux choix sont possibles, en vérité.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Le premier consiste à interdire le produit stupéfiant concerné, auquel cas il faut opter pour la répression, au nom d’une vision prétendument fondée sur la santé publique : puisque ce produit est nocif, puisqu’il peut détruire la vie de qui le consomme – nul ne le contestera ici –, il faut l’interdire et protéger les Français contre eux-mêmes. Lorsqu’on compare le résultat de cette politique à celle qui est menée dans d’autres pays, on constate que la France compte beaucoup plus de consommateurs. L’argument de la santé publique est donc une hypocrisie.
Le second choix consiste à donner la priorité à la sécurité publique. Bien que les chiffres varient, on estime que la délinquance ordinaire, celle qui touche le plus nos concitoyens, tient, pour 60 %, à la nécessité de se trouver de l’argent pour se fournir en produits stupéfiants.
Il me semble que les amendements en discussion ne tranchent pas. En fait, chacun veut se donner bonne conscience avec l’interdiction. En clamant que c’est mal, on croit empêcher la consommation, mais, concrètement, on voit que ça ne l’empêche pas ; au contraire, on ne cesse de nourrir les trafics, un peu comme à l’époque d’Al Capone et d’Eliot Ness, si je puis me permettre. Parce qu’on interdit un produit facile à trafiquer, on enrichit les trafiquants et l’on plonge les personnes victimes d’addiction dans l’isolement.
 Merci, monsieur Lagarde.
M. le président.
 Telle est la contradiction dans laquelle nous sommes. L’entre-deux proposé à travers ces amendements – et c’est un centriste qui vous le dit –, n’est pas pertinent. Le débat, madame la ministre, doit donc avoir lieu un jour. On choisit soit la santé publique, soit la sécurité publique ; mais la vérité, c’est que lorsqu’on choisit la première, on finit par assurer la seconde.
M. Jean-Christophe Lagarde.
 (M. Ugo Bernalicis applaudit.)
 La parole est à M. Joaquim Pueyo.
M. le président.
 Je ne reviendrai pas sur la prohibition, ayant déjà souligné la nécessité d’un débat à ce sujet. D’autres grandes démocraties ont d’ailleurs choisi une voie différente ; nous ne serions donc pas la première à le faire.
M. Joaquim Pueyo.
Pour en revenir à l’amendement, madame la ministre, vous avez parlé de stages payants, mais, vous le savez mieux que quiconque, des associations, dans nombre de départements, prennent déjà en charge les toxicomanes. On peut donc imaginer des stages gratuits pour ceux qui acceptent d’être pris en charge, selon des modalités qu’il faudrait préciser.
Le procureur, avez-vous dit, peut éventuellement donner des directives. J’entends bien, mais il serait quand même préférable d’inscrire dans la loi la mesure ici proposée.
 La parole est à M. Éric Poulliat.
M. le président.
 Le procureur, dans le cadre de la composition pénale, peut en effet imposer, comme alternative aux poursuites, un stage de sensibilisation. Reste que ce stage, Mme la garde des sceaux l’a rappelé, est à la charge de l’intéressé. De surcroît, même si je n’ai pas les chiffres sous les yeux, nous avons eu, dans le cadre de la mission d’information sur l’amende forfaitaire, des retours dubitatifs, pour ne pas dire négatifs, quant à l’impact de ces stages sur la consommation des contrevenants. On peut toujours envoyer les gens en stage mais, si celui-ci ne sert à rien, le bénéfice, à tout le moins, sera faible.
M. Éric Poulliat.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Jean-Louis Masson.
 La parole est à M. Erwan Balanant, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit de revenir sur l’amende forfaitaire pouvant sanctionner les infractions au chronotachygraphe, qui me semble constituer une erreur. La sécurité routière est un sujet important. Or nous craignons que le conducteur de poids lourd ne soit amené à violer la loi sous la pression de son entreprise, qui prendrait en charge le paiement de l’amende, laquelle, dès lors, n’aurait plus aucun effet dissuasif. Cette disposition pose donc à mes yeux un vrai problème.
M. Erwan Balanant.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Didier Paris,
rapporteur
 La parole est à Mme Élise Fajgeles, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il concerne la vente à la sauvette de cigarettes de contrebande à l’unité, phénomène que l’on peut observer à Paris, dans ma circonscription, autour des stations de métro La Chapelle et Barbès-Rochechouart, mais aussi à Marseille, ce qui a conduit ma collègue Alexandra Louis à cosigner l’amendement.
Mme Élise Fajgeles.
Cette situation d’insécurité quotidienne pose un problème d’ordre public, mais aussi de santé publique. Les policiers font bien leur travail et saisissent régulièrement de la marchandise, mais nous avons affaire à de véritables réseaux, face auxquels les forces de l’ordre, sur le terrain, manquent de moyens vraiment efficaces.
La commission des lois, s’appuyant sur un travail de Stéphane Mazars que je salue, a adopté un amendement tendant à la création d’une amende forfaitaire pour verbaliser les ventes à la sauvette. Je me félicite de cette première mesure mais, face aux réseaux, face à des vendeurs souvent insolvables, il importe de responsabiliser ceux qui achètent des cigarettes de contrebande à l’unité en dehors des bureaux de tabac, donc fraudent, alimentent les réseaux et contribuent à l’insécurité du quotidien en toute connaissance de cause. En outre, le problème de santé publique est ici patent.
En commission, j’ai déposé un amendement tendant à créer un délit d’achat de tabac en dehors des lieux de monopole et à sanctionner ce délit par une amende forfaitaire. Vous m’aviez répondu, madame la ministre, que l’incrimination délictuelle semblait disproportionnée en l’espèce. Sensible à votre argument, je vous propose ce soir la création d’une contravention sanctionnée par une amende de deuxième classe.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Didier Paris,
rapporteur
La contravention que vous proposez me paraît tout à fait adaptée, à ceci près qu’elle tombe sous le coup de l’article 37 de la Constitution puisqu’elle ne relève pas du domaine législatif. Mais peut-être Mme la ministre pourra-t-elle apporter une réponse dans un autre cadre.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à Mme Élise Fajgeles.
M. le président.
 Je vous remercie, madame la ministre, de l’attention que vous portez à ce problème réel, et retire mon amendement.
Mme Élise Fajgeles.
 La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous partageons totalement le constat de notre collègue Fajgeles sur le développement des ventes à la sauvette et sur l’impact qu’elles peuvent avoir en matière de santé publique. C’est pourquoi nous nous intéressons, nous, aux vendeurs, qui en tirent des bénéfices conséquents. Nous proposons donc de porter le montant de l’amende forfaitaire à 500 euros, ce qui la rendrait plus dissuasive.
M. Jean-Louis Masson.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Didier Paris,
rapporteur
 La parole est à M. Didier Paris, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Didier Paris,
rapporteur
 La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Afin que les usagers sanctionnés par l’amende forfaitaire relative à l’usage illicite de stupéfiants puissent mieux connaître l’accompagnement sanitaire auquel ils ont droit, il est nécessaire de faire figurer, sur l’avis de cette amende envoyée au domicile de l’usager, des informations relatives aux structures sanitaires.
M. Jean-Louis Masson.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Didier Paris,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
M. le président.
 Je fais partie de ceux qui sont vigilants quant à la répartition entre la législation, qui nous incombe, et le règlement. En l’occurrence, je ne suis pas totalement convaincu par les objections que je viens d’entendre, d’autant que l’amendement me paraît tenir un juste équilibre entre la répression, la sanction, et la prévention. Je me permets donc de l’appuyer et d’inviter notre assemblée à l’adopter largement. Nous devons garder à l’esprit cette nécessité, non seulement de la sanction, mais aussi de la prévention.
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à Mme Émilie Guerel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Émilie Guerel.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Christophe Blanchet, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit d’un amendement de groupe. De nombreux habitants d’immeubles dont le hall est squatté pour différentes raisons vivent un enfer au quotidien. Cela crée de multiples nuisances. Ils sont régulièrement filtrés, à l’entrée, pour des raisons que je ne détaillerai pas.
M. Christophe Blanchet.
Certes, depuis 1995, de nombreux dispositifs ont été adoptés, mais le problème est qu’ils requièrent de déposer plainte. Comment imaginer que l’un de ces habitants puisse le faire, sachant que les auteurs de ces faits, au demeurant présumés innocents, stationnent devant sa porte ? Il faut donc donner aux forces de l’ordre les moyens d’assurer la tranquillité de ces habitants.
À cette fin, l’idée de l’amendement est de permettre la notification de l’infraction par les forces de l’ordre sur la base du simple constat d’occupation des lieux. L’amende forfaitaire sanctionnant cette infraction se monterait à 200 euros.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Excellent !
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à M. Éric Poulliat, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’occupation illicite de hall d’immeuble avait été l’un des délits identifiés par la mission d’information sur l’amende forfaitaire. C’est ce qui m’a conduit à déposer cet amendement. Surtout, il m’est apparu nécessaire de rendre le montant de l’amende cohérent avec celui de celle applicable pour les produits stupéfiants.
M. Éric Poulliat.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
M. le président.
M. Didier Paris,
rapporteur
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM et sur les bancs du groupe LR.)
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux

 Nous y sommes prêts, encore un petit effort !
M. Philippe Gosselin.
 (Mêmes mouvements.)
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Or, pour caractériser le délit sanctionné par le code de la construction et de l’habitation et correspondant au fait d’occuper en réunion les parties collectives des immeubles en empêchant délibérément l’accès ou la libre circulation des personnes ou le bon fonctionnement des dispositifs de sécurité et de sûreté, il ne suffit pas de constater la présence de plusieurs personnes dans le hall d’un immeuble : il faut encore établir l’empêchement délibéré d’accéder aux lieux, d’y circuler librement ou de faire fonctionner les dispositifs de sécurité.
 (Protestations sur les bancs du groupe LR.)
 C’est le travail des policiers !
M. Philippe Gosselin.
 Ça fait quinze ans qu’on en parle !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 C’est évident !
Mme Frédérique Meunier.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Ça empoisonne la vie dans les immeubles !
M. Philippe Gosselin.
 Et il n’y a jamais aucune poursuite !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Monsieur Lagarde, s’il vous plaît ! Vous pourrez vous exprimer dans un instant.
M. le président.
 Pardonnez-moi, madame la garde des sceaux.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Il nous semble donc que l’on s’expose ici au risque d’oppositions systématiques du fait de la difficulté à prouver les éléments constitutifs de l’infraction.
Cela dit, j’ai parfaitement conscience de la légitimité de cette préoccupation et je ne sous-estime pas l’intérêt de la proposition qui nous est faite. Je signale simplement le risque d’une difficulté juridique. C’est la raison pour laquelle j’émets un avis de sagesse.
 C’est déjà pas mal !
M. Gilles Lurton.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 Je réitère, cette fois-ci publiquement, mes excuses : c’est la passion qui parlait. Mais les auteurs des amendements et Mme la garde des sceaux elle-même viennent de me rajeunir, et je tiens à les en remercier : en 2003, dans cet hémicycle, nous avions le même débat alors que Nicolas Sarkozy était ministre de l’intérieur.
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Nous confirmons !
M. Philippe Gosselin.
 Il avait inventé le délit d’entrave. Or celui-ci ne fonctionne pas : il n’y a aucune poursuite, car il n’est pas possible de caractériser le délit, faute de preuves. Tous les jours, dans quantité d’immeubles en France, des dizaines de milliers de Français doivent supporter que le hall soit occupé pour du trafic, de la distraction, de la consommation – peu importe : ils sont chez eux, ils ont du mal à rentrer chez eux, ils sont intimidés quand ils rentrent et perturbés quand ils sont à la maison, parce qu’il y a des gens qui mettent le bordel en bas !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 (Approbation sur les bancs du groupe LR.)

M. Gilles Le Gendre.
 Ça empoisonne la vie des gens !
M. Philippe Gosselin.
 Je me suis heurté à cet obstacle dix fois : dans les parties privatives d’un lieu commun, on considère, me disait-on, que l’on ne parvient pas à caractériser le délit – on m’expliquait à l’époque que c’était dans la Constitution : tu parles ! Je vous sais d’ailleurs gré de ne pas avoir utilisé cet argument, madame la garde des sceaux. La vérité, c’est que ce qui a été inscrit dans la loi en 2003 n’est pas caractérisé, car non caractérisable, et n’est donc pas poursuivable !
M. Jean-Christophe Lagarde.
Si vous voulez rendre leur tranquillité aux personnes concernées, permettez au moins que les délinquants soient verbalisés. Savez-vous ce qui se passe depuis la loi Sarkozy de 2003 ? À l’époque, je l’avais défendue et votée ; je me suis trompé, je l’admets. Les policiers doivent embarquer les intéressés, voire provoquer un incident, pour pouvoir libérer le hall de l’immeuble, sinon les occupants reviennent au bout de cinq minutes ! La voilà, la réalité vécue par les Français !
Je vous remercie de votre avis de sagesse, madame la garde des sceaux, et je demande à tous mes collègues, qu’ils fassent partie de l’opposition ou de la majorité, de nous permettre de résoudre ce problème.
Cela suppose une seconde condition : pouvoir recouvrer l’amende. Pour cela, il faut que les débiteurs n’aient pas organisé leur insolvabilité. Tel est le sens d’amendements que je défendrai ultérieurement.
Mais faisons déjà un premier pas. Je saluerai la majorité bien bas si elle se montre capable de concrétiser ce qui a été refusé sous Sarkozy et sous Hollande : elle aura permis une avancée qui concerne vraiment la vie quotidienne des Français !
 La parole est à Mme Marine Le Pen.
M. le président.
 Manifestement, certains blocages dérangent plus le ministre de l’intérieur que d’autres… Les blocages dont nous parlons, qui sont quotidiens, semblent ne pas gêner qui que ce soit alors qu’ils dérangent des centaines de milliers de personnes qu’ils font vivre dans la terreur.
Mme Marine Le Pen.
Il existe ce que l’on pourrait appeler la justice au balcon : « ah, il faudrait faire ceci, cela », etc. Je rejoins M. Lagarde : nous devrions nous intéresser au pourcentage d’amendes qui sont véritablement recouvrées. Combien y a-t-il d’amendes, dans les quartiers difficiles, dont le non-paiement suscite la venue d’un huissier ? Si les amendes ne sont pas payées, cela ne sert strictement à rien de voter des textes, ni de demander aux policiers d’aller mettre des amendes, au péril de leur intégrité physique puisqu’ils sont alors confrontés à des violences. Allons au bout de la logique qui est ici à l’œuvre, cessons de reculer et faisons vraiment procéder au recouvrement des amendes.
Je parle de contraventions ou de délits simples tels que ceux dont il est question ici, mais aussi de tous les autres. La Commission d’indemnisation des victimes d’infractions, c’est l’argent du contribuable ! Elle paie pour les victimes, et c’est tant mieux, mais on n’a pas l’impression qu’elle ait ensuite la volonté, le temps ou tout simplement la possibilité d’aller recouvrer les sommes versées aux victimes et qui devraient être payées par les délinquants et par les criminels.
 Je rappelle la règle que j’ai annoncée au début de la séance et qui limite à deux le nombre de prises de parole par amendement – conformément à notre règlement, lequel n’accorde pas non plus de droit de réplique aux auteurs de l’amendement. Nous avons dit deux : ce sera deux pour toute la soirée.
M. le président.
 (Exclamations sur divers bancs.)
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Je veux bien que l’on aille vite, mais un sujet essentiel vient d’être soulevé, à propos duquel on aurait pu envisager qu’une petite réponse soit apportée aux avis de la commission et du Gouvernement et aux échanges qui se sont ensuivis. Le débat n’était pas tout à fait clos. Monsieur le président, vouloir passer au vote, c’est très bien ; vouloir faire du chiffre avec les amendements, c’est parfait ; mais nos débats ont aussi besoin d’un peu de sérénité. S’agissant d’un sujet qui empoisonne autant la vie de nos concitoyens – le blocage des cages d’escalier est un véritable problème –, nous aurions pu nous donner quelques instants de plus pour entendre une ou deux interventions au lieu d’en venir à pareilles extrémités. Je tiens à dénoncer cette façon de faire.
M. Philippe Gosselin.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Il est pris bonne note de votre rappel au règlement, monsieur le député. Je ferai ce à quoi je me suis engagé : appliquer notre règlement
M. le président.
 (Protestations sur les bancs du groupe LR et sur quelques bancs du groupe LaREM)
La parole est à M. Antoine Savignat, pour un rappel au règlement.
 Je suis de plus en plus agacé. Vous me direz que ce n’est pas grave et que tout le monde se fiche de mes états d’âme. Mais nous avions débuté la discussion du projet de loi en bonne intelligence : chacun pouvait prendre la parole quand il le souhaitait, ce qui semblait légitime – après tout, il s’agit de la justice de demain dans ce texte voulu par Mme la garde des sceaux. La parole a été accordée avec une grande libéralité ; il faut le reconnaître, et en rendre hommage à tous ceux qui ont présidé la séance depuis lundi. Et voilà que, d’un seul coup, nous n’aurions plus le droit de prendre la parole sous prétexte qu’il est tard et qu’il faut finir l’examen du texte ?
M. Antoine Savignat.
 Oui, c’est cela qui vous motive, non de l’intérêt de la loi !
M. Philippe Gosselin.
 Les amendements ont été préparés par des députés de différents bords ; ils ont été travaillés ; ils sont le fruit de consultations, de concertations. Nous ne pouvons pas faire cette insulte aux Français ! Nous sommes l’Assemblée nationale ; nous sommes en train de faire la loi ; cette loi est le fruit du travail de tous. Par respect pour tous les Français, nous ne pouvons pas, d’un seul coup, décider d’appliquer strictement le règlement
M. Antoine Savignat.
 (M. Philippe Gosselin applaudit)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Mme Marine Le Pen applaudit également.)
 La parole est à M. David Habib, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Cet après-midi, nous avons passé au moins deux heures sur un amendement d’habilitation à réviser l’ordonnance de 1945. Ce n’est pas nous qui avons pris cette initiative, ce n’est pas nous qui avons prolongé les débats : c’est le Gouvernement !
M. David Habib.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Mme Marine Le Pen applaudit également.)
 Que les choses soient claires : nous nous sommes engagés hier auprès de Mme la ministre et du président de séance à tout faire pour que les débats se déroulent convenablement, sereinement,..
 Nous aussi !
M. Philippe Gosselin.
...et nous nous y sommes tenus – même moi, alors que je trouvais cet engagement quelque peu excessif.
M. David Habib.
 (Sourires.)
 Monsieur le président, nous souhaitons simplement que vous n’utilisiez pas le règlement pour brider notre parole sur des sujets essentiels – je ne parle pas de celui qui vient d’être évoqué.
Par ailleurs, on voit bien que votre souci est de faire voter ce week-end diverses dispositions ayant trait à l’organisation territoriale du service public de la justice : eh bien – disons les choses comme elles sont –, nous n’y arriverons pas ! Mieux vaut laisser nos débats se poursuivre sereinement, sans quoi nous allons multiplier les rappels au règlement et les demandes de suspension de séance.

Mme Marine Le Pen.
 Exactement ! On sait faire !
M. Philippe Gosselin.
 Cela vous rappellera peut-être certain débat que nous avons entamé cet été et qui pourrait reprendre en janvier…
M. David Habib.
Monsieur le président, au nom de notre besoin de sérénité, nous vous demandons de faire une application intelligente du règlement, dont nous avons tous connaissance.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour un rappel au règlement, après quoi je suspendrai la séance pour quelques minutes.
M. le président.
 Monsieur le président, je ne suis vraiment pas d’accord avec votre conception du fonctionnement de nos débats. Nous avons débattu très sereinement la nuit dernière, ce matin et cet après-midi. Il n’y a aucune raison que nous ne puissions pas continuer ainsi. Je demande une suspension de séance.
M. Jean-Louis Masson.
 Vous en avez tout à fait le droit. J’avais d’ailleurs déjà annoncé une suspension.
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 La parole est à Mme Typhanie Degois, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le code rural et de la pêche maritime prévoit plusieurs infractions sanctionnant les mauvais traitements envers les animaux. Or très peu de condamnations sont prononcées sur le fondement des articles dudit code : on en dénombre 486 en 2015 et 461 en 2016. La raison ? Il s’agit d’infractions dites mineures et donc souvent classées sans suite alors que l’infraction est bien caractérisée. Nous laissons ainsi persister des situations d’illégalité dans lesquelles les forces de l’ordre, comme les associations, se retrouvent dépourvues de moyens d’action et nous laissons s’installer un sentiment d’impunité auprès de nos concitoyens.
Mme Typhanie Degois.
Parce que chaque infraction mérite une sanction, nous vous proposons d’étendre la procédure de l’amende forfaitaire à ces contraventions afin de permettre l’instauration d’une procédure efficace et simplifiée. L’amende forfaitaire, comme plusieurs d’entre nous ont déjà eu l’occasion de le rappeler, est un outil de répression pénale efficace permettant de sanctionner le justiciable dès la constatation de l’infraction. Appliquer l’amende forfaitaire à l’article L. 214-3 du code rural et de la pêche maritime resterait facultatif et, en cas de contestation, un juge serait toujours appelé pour trancher l’affaire. Nous n’enlèverions aucun droit aux associations de se porter partie civile car, sur ces infractions, elles n’ont aujourd’hui pas ce droit. Or les infractions dont il est ici question sont des faits facilement caractérisables : la jurisprudence nous donne une abondance de cas.
J’appelle votre attention sur le fait que le présent amendement apporte une solution concrète, soutenue par une dizaine d’associations et par plus de 81 000 personnes qui ont signé une pétition. Les associations et les forces de l’ordre sont confrontées à un vrai problème au quotidien et comme tout problème, celui-ci mérite des solutions simples et efficaces qui ne doivent pas être reportées à plus tard.
N’oublions pas que les dispositions que nous votons influencent directement la vie de nos concitoyens.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Didier Paris,
rapporteur
Aussi la réponse que je suis amené à vous faire en tant que rapporteur est-elle celle-ci : certes la difficulté existe, certes les associations s’en préoccupent et font un remarquable travail au quotidien, mais nous ne sommes pas en mesure de la résoudre dans cette enceinte. Éventuellement, la ministre de la justice, si elle le veut bien, peut s’en charger…
 Par voie d’ordonnances ?
Mme Marine Le Pen.
M. Didier Paris,
rapporteur
 La patate est chaude…
M. Erwan Balanant.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Gilles Lurton.
M. le président.
 L’amendement aborde un sujet important, et nous aurions pu y être favorables sans le problème juridique que vous avez soulevé. Trop souvent les associations se trouvent dans l’impossibilité d’intervenir, et les forces de police n’ont pas toujours les moyens de le faire. La maltraitance animale, en particulier celle qui se produit au domicile des particuliers, est malheureusement de plus en plus fréquente. Madame la ministre, je vous remercie d’avancer sur ce dossier.
M. Gilles Lurton.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Je partage l’avis de mes collègues. La souffrance que les humains peuvent infliger aux animaux en dit long sur la société dans laquelle nous vivons, et sur celle dans laquelle nous voulons vivre. Nous nous grandirons collectivement en faisant reculer la maltraitance animale.
M. Ugo Bernalicis.
La ministre est prête à avancer sur le sujet : c’est très bien ! Ce serait encore mieux de pouvoir faire bouger les choses par la loi – certains aspects de ce sujet relèvent certainement du domaine législatif, même si ce n’était pas le cas de l’amendement en débat. Il est d’ailleurs possible qu’une application un peu trop stricte de l’article 45 de la Constitution ait fait disparaître des amendements sur le sujet – certains des miens sur délinquance financière ont subi le même sort.
 Madame Degois, souhaitez-vous retirer votre amendement ?
M. le président.
 Non, monsieur le président, je ne retire pas celui-là, mais je retirerai les deux amendements suivants, n
Mme Typhanie Degois.

Madame la garde des sceaux, j’appelle votre attention sur le fait qu’aujourd’hui le code rural et de la pêche maritime est totalement hétérogène puisqu’il comporte déjà des infractions soumises aux amendes forfaitaires, et d’autres qui ne le sont pas. Actuellement, même les forces de l’ordre ne peuvent pas appliquer la loi. Mon amendement vise à permettre aux associations de faire leur travail.
J’ai bien pris note de votre volonté que nous avancions ensemble. Cet été, dans l’hémicycle, vous aviez passé outre au caractère contraventionnel des textes relatifs aux violences sexistes ; vous pourriez faire de même aujourd’hui. Si vous ne le souhaitez pas, nous devons avancer ensemble avec les associations et tous les collègues des différents groupes mobilisés sur ce sujet extrêmement important. Pour les associations, et au nom de cette cause, je ne retirerai pas l’amendement.
 Madame Degois, vous venez de retirer vos amendements n
M. le président.

 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Je préconise que Mme la ministre dépose un amendement afin que le Gouvernement, selon la pratique actuellement en vogue, soit autorisé à légiférer par ordonnances sur la question que nous venons d’aborder. Ce n’est qu’un petit conseil amical.
M. Ugo Bernalicis.
 (Sourires.)
 La parole est à M. Philippe Gosselin, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Je partage l’état d’esprit qui règne manifestement parmi nous concernant la protection des animaux. Nous disposons d’un arsenal pénal fourni en la matière. Il faut sans doute l’adapter et appliquer les règles autrement. Mme Degois a raison d’interroger tout cela.
M. Philippe Gosselin.
Je veux toutefois appeler votre attention sur le déroulement un peu singulier et particulier de nos travaux. Après que l’on a privé le Parlement de son droit d’agir et de s’exprimer par le recours aux ordonnances, nous venons de légiférer dans le domaine réglementaire ! C’est un peu la fête à Neu-Neu dans l’hémicycle…

M. David Habib.
 …et cela commence à m’inquiéter. Qu’en est-il du bon déroulement de nos travaux ? Nous sommes dans une partie du texte, son volet pénal, dont l’examen nous mènera jusque tard dans la nuit. Je constate que certains sont absents, et que les majorités se forment par défaut. On se regarde, on s’observe. Ce ne sont pas des conditions très dignes pour délibérer. Je veux prendre acte d’une telle situation et la noter ici, car, franchement cela me pose bien des questions sur la façon dont nous faisons la loi dans notre pays. 
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à Mme Émilie Guerel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans la lignée de l’amendement défendu par Mme Degois, celui-là vise à étendre la procédure de l’amende forfaitaire aux infractions occasionnées par le non-respect de la réglementation relative à l’équarrissage. L’équarrissage est une activité d’intérêt général et sanitaire consistant à collecter et traiter les cadavres ou parties de cadavres d’animaux.
Mme Émilie Guerel.
Alors qu’il existe un cadre législatif encadrant cette pratique, les infractions sont fréquentes et portent atteinte à la santé publique. Le défaut d’équarrissage est souvent lié à des animaux laissés sans soin, morts et ensuite évacués en secret. Les infractions en ce domaine sont peu suivies d’effet.
Cette impunité est due à deux raisons principales. D’une part, les agents ne disposent pas toujours les outils législatifs nécessaires, et les associations ne peuvent se porter partie civile sur ces dispositions du code rural et de la pêche maritime. D’autre part, les tribunaux de police sont physiquement incapables de juger toutes les contraventions légalement constatées.
Afin d’assurer l’effectivité des lois en vigueur, nous proposons de mettre en place une amende forfaitaire de 500 euros sanctionnant une infraction punie de 3 750 euros, caractérisée par la violation de la législation actuelle relative aux modalités d’équarrissage de cadavres ou de parties de cadavres d’animaux. La procédure de l’amende forfaitaire est en effet beaucoup plus rapide et moins contraignante que la saisine du tribunal correctionnel.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Didier Paris,
rapporteur
Cet amendement ne pose pas les problèmes de distinction entre les champs réglementaire et législatif soulevés par le précédent, adopté à mon plus grand regret. Il se heurte en revanche à des difficultés de mise en application. L’amende forfaitaire délictuelle correspond à des délits de voie publique aisément constatables et dont l’auteur est rapidement appréhendé. Les choses seront beaucoup moins faciles s’agissant de l’équarrissage. J’émets donc une réserve très forte sur ce point.
S’agissant de délits, il existe d’autres modes de poursuite. Peut-être la Chancellerie souhaiterait-elle diffuser des circulaires en la matière ou faire avancer le processus…
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Et voilà la deuxième patate chaude !
M. Philippe Gosselin.
 (Sourires.)
M. Didier Paris,
rapporteur
 Y a-t-il un pilote dans l’avion ?
M. Philippe Gosselin.
M. Didier Paris,
rapporteur
 La parole est à Mme la garde des sceaux pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
 Je vous plains, madame la ministre.
M. Philippe Gosselin.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux

 Ah, non, je ne l’ai pas voté !
M. Philippe Gosselin.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Vous aviez cru, mais vous n’avez fait que croire !
M. Philippe Gosselin.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
J’en reviens à l’extension de l’amende forfaitaire pour le non-respect de la réglementation relative à l’équarrissage. Des modalités de réponse existent déjà que nous entendons rendre à la fois plus sévères et plus simples. Aujourd’hui, sont prises en compte des infractions qui relèvent de la compétence du juge correctionnel siégeant à juge unique. L’article 40 du texte que nous examinons étend la procédure de l’ordonnance pénale, qui permet au juge de prononcer sans procès une amende et les peines complémentaires encourues, à l’ensemble des délits pouvant être jugés par un juge unique. Cette solution nous permettra de répondre de manière plus rapide et plus sévère qu’avec le dispositif de l’amendement sur lequel j’émets un avis défavorable.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 J’entends toutes les expressions volontaires en faveur des animaux qu’ils soient morts ou vivants, monsieur le rapporteur. J’appelle seulement l’attention de nos collègues sur le fait que les sanctions pénales s’inscrivent dans une échelle des peines – je constate que le Gouvernement semble vigilant en la matière. Lorsque l’on décide, par exemple, qu’une peine prononcée par un tribunal correctionnel devient une amende forfaitaire, on modifie, de fait, l’échelle de peines.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Madame la ministre, il me semble que, dans de nombreux domaines concernés par les amendes, il faudrait réfléchir au très discutable quantum des peines dans notre pays. Il a été modulé, amendé, aménagé au gré des envies du moment.
 Il n’y a pas de cohérence !
M. Philippe Gosselin.
 Je ne suis pas sûr qu’il y ait encore de la cohérence en la matière. D’ici à la fin de votre mandat, il serait bien utile que vous puissiez lancer une réflexion à ce sujet. Beaucoup de vos prédécesseurs s’y sont refusés, car ils ont estimé que l’obstacle était un peu compliqué à franchir. Si nous n’engageons pas cette réflexion – par exemple, par l’intermédiaire de la commission des lois, madame Braun-Pivet –, l’administration finit par régler le quantum des peines, et l’Assemblée par le déséquilibrer. Une réflexion globale est nécessaire ; l’échelle des peines ne doit pas être fixée au coup par coup dans notre pays !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 (M. Philippe Gosselin et M. Ugo Bernalicis applaudissent.)
 La parole est à M. Antoine Savignat.
M. le président.
 Je partage la stupéfaction de Mme la garde des sceaux, mais je rappelle que nous dénonçons depuis un petit moment le manque de sérénité de nos débats ce soir, et que les amendements en cause, dont celui qui a été adopté, ont été déposés par des membres de la majorité. On peut donc s’inquiéter…
M. Antoine Savignat.
M. Erwan Balanant,
rapporteur
 On peut donc s’inquiéter pour la sérénité de nos débats, et je pense que la méthode Coué finira par fonctionner.
M. Antoine Savignat.
 C’est la méthode des propos inutiles !
M. Rémy Rebeyrotte.
 Nous ne votons pas une loi pour la soirée mais pour le XXI
M. Antoine Savignat.

 (Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 Vos propos sont strictement inutiles !
M. Rémy Rebeyrotte.
 Ils le sont sans doute pour vous, mais ils sont utiles pour les Français !
M. Antoine Savignat.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à étendre le champ d’application de la procédure de l’amende forfaitaire délictuelle à tous les délits punis d’une peine d’amende. Sauf disposition contraire, le montant de l’amende forfaitaire serait de 300 euros, 250 euros en cas de paiement immédiat, et 600 euros en cas de majoration.
M. Jean-Louis Masson.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Didier Paris,
rapporteur
 Sur l’article 37, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisi de deux amendements, n

La parole est à Mme la garde des sceaux, pour les soutenir.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux


 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Avec votre autorisation, monsieur le président, pour gagner du temps, je présenterai en même temps l’amendement n
M. Jean-Christophe Lagarde.

 Largesse d’esprit bien connue !
M. Philippe Gosselin.
 Je vous en prie.
M. le président.
 L’amende forfaitaire est certes une procédure intéressante, mais encore faut-il que l’amende soit recouvrée. Je vous signale qu’il existe, en la matière, une niche de non-droit : la quotité insaisissable, dont la plupart de nos collègues ignorent sans doute l’existence. Il s’agit d’un niveau de revenus en dessous duquel la justice ne s’applique plus. Je ne connais pas le montant exact, que Mme la ministre pourra préciser : je pense qu’il s’agit d’environ 450 ou 460 euros. Ceux à qui il ne reste plus que ce montant de revenus ne peuvent plus être pénalisés : on ne peut plus leur infliger d’amende.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Dans certains endroits que je connais bien, pour y vivre, pour avoir eu la chance de les administrer et de les représenter à l’Assemblée, habitent des personnes dont les revenus – en tout cas, les revenus visibles – sont toujours inférieurs à cette fraction insaisissable, parce qu’ils proviennent d’un travail à temps partiel ou de l’assistance – c’est-à-dire de la générosité nationale. Lorsqu’ils commettent une infraction, qu’il s’agisse d’une entorse au code de la route ou de l’une de ces nuisances qui perturbent la vie de leurs concitoyens, ils ne sont pas pénalisés, car on ne peut jamais recouvrer les amendes qui leur sont infligées. Et cela rend nos concitoyens fous, à juste titre !
Je vous demande d’entendre ce qu’ils disent, madame la ministre : eux se lèvent le matin pour bosser, et lorsque quelqu’un qui vit de l’assistance publique – c’est-à-dire de leurs contributions –, quelqu’un qui profite de la solidarité, leur pourrit la vie, ils ne peuvent que subir, en sachant très bien que cette personne ne paiera jamais la moindre amende – qu’il s’agisse d’une amende infligée par simple PV ou d’une amende prononcée par un tribunal.
J’ai déjà raconté à mes collègues, hors micro, ce que j’ai vu dans le tribunal de mon ressort : une personne, ayant commis un délit routier, et exerçant un travail, est sanctionnée ; une autre personne, ayant commis un délit routier infiniment plus grave, n’est condamnée qu’à des peines virtuelles – prison avec sursis, amendes qui ne seront jamais recouvrées – en raison de la faiblesse de ses revenus.
Nous devrions faire en sorte que les auteurs d’infractions payent ce qu’ils doivent à la société, même si le montant de leurs revenus ne dépasse pas la quotité insaisissable. Cette dernière ne doit pas être le prétexte de leur impunité !
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Didier Paris,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux

M. Jean-Christophe Lagarde.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
M. le président.
 J’ai, en commission des lois, soulevé la question de l’insolvabilité organisée. C’est un problème proche de celui qu’a évoqué M. Lagarde ; je l’avais abordé sous un angle un peu différent. Les gens qui organisent leur insolvabilité sont beaucoup plus nombreux qu’on ne pense ; ils le font selon des modalités diverses et variées : ici, il s’agit de la quotité saisissable.
M. Philippe Gosselin.
C’est un vrai problème, qui agace – c’est le moins qu’on puisse dire – nos concitoyens : certaines personnes, qui devraient être sanctionnées, n’en ont rien à faire car elles savent pertinemment que rien ne peut leur arriver. Je trouve que cette attitude n’est pas citoyenne, qu’elle est méconnaît le principe d’égalité devant la loi, et qu’elle témoigne d’un état d’esprit contraire à la concorde publique. 
Au-delà des mots, au-delà des approches, un vrai problème se pose : il nous faut, ce soir, le résoudre. C’est pourquoi notre groupe apportera tout son soutien à l’amendement.
 La parole est à Mme Marine Le Pen.
M. le président.
 Je soutiens totalement cet amendement. Je ne vous cacherai pas que je suis un peu estomaquée, madame la ministre, par votre réaction. Je vous rappelle qu’il s’agit là d’une peine. Si l’on vous écoutait, alors aucune peine ne serait applicable ! On ne mettrait pas les délinquants en prison parce que cela reviendrait à les priver de liberté – les pauvres ! C’est la même chose avec les peines d’amende : il faut les payer, dans tous les cas.
Mme Marine Le Pen.
C’est une injustice totale que certaines personnes puissent cumuler les amendes sans jamais avoir à les payer. Je le répète : une amende, c’est une peine ! Il ne devrait donc pas y avoir de revenus insaisissables : personne ne doit échapper à l’application d’une peine. Croyez bien que si ces amendements étaient adoptés, il y aurait probablement beaucoup moins de contraventions et de délits : on y réfléchirait à deux fois avant de les commettre !
Nous ne pouvons pas, dans notre pays, accepter que certains doivent payer leurs amendes, tandis que les autres ne s’en acquitteront jamais. Cela contribue à nourrir le sentiment d’injustice, l’idée qu’il y a « deux poids, deux mesures » : cela fournit le carburant du mouvement de contestation qui a eu lieu à l’extérieur de cette assemblée.
 Et cela vaut aussi pour les personnes morales !
M. Rémy Rebeyrotte.
 Si vous avez envie de prendre la parole, demandez-la, plutôt que de faire ce genre de commentaires !
Mme Marine Le Pen.
 Madame Le Pen, voyons...
M. le président.
 C’est inacceptable ! Ce monsieur ne cesse de prendre les gens à partie ! Faites donc respecter le règlement ! Ou alors, qu’il parle dans le micro !
Mme Marine Le Pen.
 Madame Le Pen, gardez votre calme, et les choses iront convenablement.
M. le président.
 Il est vrai que quand on lui donne la parole, il n’arrive pas à aligner deux phrases…
Mme Marine Le Pen.
 Soyez donc respectueuse…
M. le président.
 C’est lui qui me manque de respect ! Demandez-lui, à lui, d’être respectueux !
Mme Marine Le Pen.
 Calmez-vous, madame Le Pen. Songez à l’image que vous donnez de notre institution !
M. le président.
 Songez à l’image que vous en donnez en tolérant ce genre de conduite !
Mme Marine Le Pen.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR et parmi les députés non inscrits.)

M. Antoine Savignat
 Regardez-le ! Il rit, il fait des gestes de dérision !
M. Philippe Gosselin.
 Mes chers collègues, je vous en prie, gardez votre calme.
M. le président.
 Ce n’est vraiment pas bien de se comporter ainsi ! C’est lamentable !
Mme Frédérique Meunier.
 M. Lagarde m’a demandé la parole il y a déjà trente secondes pour un rappel au règlement. Nous devons respecter certaines règles dans l’hémicycle.
M. le président.
 Il faut qu’elles le soient par tout le monde !
Mme Marine Le Pen.
Nous sommes réunis pour définir des normes : la moindre des choses est donc que les députés respectent, dans cette enceinte, celles qu’ils se sont eux-mêmes imposées.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 L’article 58, alinéa 1 de notre règlement vise à la fois à assurer que le débat se déroule correctement, et que l’Assemblée se prononce de façon éclairée. Je tiens donc à préciser mon propos.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Vous avez dit, madame la garde des sceaux, que ma proposition était inéquitable. Mais ce qui est inéquitable, c’est la situation actuelle ! Qu’une partie des revenus soit insaisissable pour le recouvrement de prélèvements sociaux ou d’impôts, cela se comprend : il faut laisser de quoi vivre au débiteur. Mais si un tel principe s’applique en matière pénale, alors il devient impossible de sanctionner pénalement certains citoyens.
Je suis désolé de vous le dire, mais je le sais d’expérience : certains profitent de cette disposition, ils en abusent au point de pourrir la vie des gens. Il faut absolument s’attaquer au problème ; faites-le d’une manière ou d’une autre, même si ce n’est pas ce soir, même si ce n’est pas par l’adoption des amendements que j’ai signés : je m’en moque ! Faites en sorte que ces gens-là ne puissent plus rire au nez de ceux à qui ils pourrissent la vie…
 Comme M. Rebeyrotte !
Mme Frédérique Meunier.
...et aux frais de qui ils vivent. Je tenais à éclairer l’Assemblée sur ce point : je vous remercie de m’avoir donné la parole, monsieur le président.
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Je vais à présent mettre aux voix l’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement est semblable au précédent ; le principe en a été rejeté : je le regrette.
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Didier Paris,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Philippe Gosselin.
M. le président.
 Je ne peux que le constater une fois de plus : à force d’user de toutes les ficelles, dont celle consistant à vouloir examiner un certain nombre d’amendements dans un délai déterminé, on finit par exciter tout le monde. Cela ne nous permet pas de travailler de façon suffisamment sereine, en dépit des engagements que nous avons tous pu prendre en ce sens. À un moment donné, l’esprit n’y est plus : personne ne s’en tient à ce qui a été convenu, et la situation devient insupportable. Beaucoup de nos concitoyens, notamment parmi les juristes, suivent nos débats : je vous assure qu’ils ne manqueront pas de s’interroger sur leur déroulement !
M. Philippe Gosselin.
J’en reviens à l’amendement n

 Un peu comme les gens d’En marche !
Mme Marine Le Pen.
 Nous avons la possibilité de contraindre les auteurs de comportements incivils en les touchant au porte-monnaie. La technique vaut ce qu’elle vaut, mais si nous ne répondons pas à ces problèmes du quotidien, alors je peux vous dire que le fossé qui nous sépare de nos concitoyens n’a pas fini de s’agrandir.
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à M. Jean Terlier.
M. le président.
 On peut tout entendre, mes chers collègues, mais tout de même… J’ai tapé les mots « fraction insaisissable » dans un moteur de recherche sur internet ; permettez-moi de vous lire la page à laquelle j’aboutis : « La saisie ne peut en aucun cas ramener la part de la rémunération laissée au salarié à un montant inférieur au RSA. » Pour une personne seule, il s’agit de 545 euros par mois.
M. Jean Terlier.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR et parmi les députés non inscrits.)
 Eh oui ! C’est exactement ce que j’ai dit !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Et vous dites qu’il faudrait pouvoir ôter encore un peu de ressources à une personne qui dispose de moins de 545 euros par mois ?
M. Jean Terlier.
 Si elle commet une infraction, oui !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Une amende, c’est une peine !
Mme Marine Le Pen.
 Soyez raisonnables, chers collègues : 545 euros par mois !
M. Jean Terlier.
 Alors c’est l’impunité totale !
M. Philippe Gosselin.
 Je mets aux voix l’article 37.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Je souhaite faire un rappel au règlement sur le fondement de l’article 58, alinéa 1 du règlement, après quoi je demanderai une suspension de séance en application de l’alinéa 3 du même article. Notre groupe n’est pas coutumier de ce genre de chose, et je ne veux pas nous faire perdre du temps, mais je tiens à dire ici ma gêne, mon indignation, ma consternation, depuis que j’ai découvert, sur les réseaux sociaux, un tweet du ministre du budget dans lequel ce dernier explique que la majorité sénatoriale a décidé d’augmenter de 125 % la déduction fiscale dont bénéficient les élus locaux.
M. Jean-Christophe Lagarde.
Pardonnez-moi d’évoquer cela devant vous, madame la garde des sceaux : cela ne vous concerne pas, et vous remplissez vos fonctions ministérielles bien plus dignement que M. Darmanin. Mais on revient là au mouvement #BalanceTonMaire, au lendemain même du congrès de l’association des maires.
Je souhaite, monsieur le président, que M. Darmanin vienne s’expliquer devant la représentation nationale : c’est l’objet de mon rappel au règlement. Il précise en effet, dans son tweet, qu’il demandera à l’Assemblée nationale de supprimer cette mesure.
Cela concerne 33 000 maires de villes de moins de 3 500 habitants, qui touchent moins de 1 500 euros par mois et à qui, vous les voyez dans vos circonscriptions, cela coûte de l’argent d’exercer leur mandat ! Et ce sont ceux-là qu’il désigne à la vindicte populaire, avec plus de 600 commentaires de tarés qui, ne sachant pas de quoi ils parlent, disent que les élus en question s’engraissent et que le Sénat a fait cela pour cette raison ! Je trouve cette façon de faire, quand on prétend défendre le progressisme contre le populisme, indigne d’un ministre de la République ! Cela concerne des dizaines de milliers d’adjoints dans des villes de 20 000 à 50 000 habitants, que vous connaissez, qui perdent de l’argent, qui perdent des heures de travail et qui, parfois, voient leur emploi menacé !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
C’est cela, un ministre du Gouvernement ? Je demande que ce ministre vienne s’expliquer ici, devant l’Assemblée nationale ! De quel droit nous met-il sous pression des réseaux sociaux pour expliquer que nous serions en train d’engraisser des maires qui n’ont pas de services, qui se mettent jour après jour au service de leur population, pendant que d’autres restent confortablement chez eux ?
 Où sont les populistes ?
M. Philippe Gosselin.
 Je trouve, madame la ministre, que vous exercez vos fonctions de façon digne mais je n’ai pas envie d’être sous la coupe d’un ministre du budget qui se comporte comme une petite frappe populiste !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Je veux faire un rappel au règlement, mais pas sur M. Darmanin – j’aurais d’autres choses à dire sur M. Darmanin mais je les ai déjà dites tout à l’heure ; de plus, ce n’est pas tellement le sujet. Le tweet date d’il y a sept heures : dans ce monde de l’instantanéité, il est déjà périmé, à mon sens.
M. Ugo Bernalicis.
 Non, il n’est pas périmé !
M. Jean-Christophe Lagarde.
 Je peux partager cependant l’analyse de notre collègue Lagarde.
M. Ugo Bernalicis.
Mon rappel au règlement porte sur les amendements que j’avais déposés entre les articles 37 et 38, visant à réviser l’échelle des peines pour la délinquance financière. Je le dis très sincèrement, alors que nous sommes en train d’examiner un texte sur la justice dont l’intitulé est extrêmement large, nous ne pouvons pas discuter d’un point qui me semble essentiel pour la notion de justice dans ce pays : le sentiment qu’il existe deux poids, deux mesures, avec une justice pour les puissants, pour les plus riches, et une justice pour les plus faibles.
Je souhaitais donc que l’on revoie les amendes à la hausse pour la délinquance financière, qu’on leur évite des peines de prison – je n’y suis pas favorable – mais qu’on leur inflige des peines de travail d’intérêt général. Vous comprenez pourquoi : cela les sensibiliserait et leur ferait un peu de bien, pour parler gentiment. Je proteste encore une fois : on m’a opposé l’article 45, en affirmant que ces amendements n’avaient pas de lien direct ou indirect avec le texte. Or ils présentent bien un lien au moins indirect avec le texte ! Je proteste donc par ce rappel au règlement parce que c’est le seul moyen que j’ai de le faire !
 La parole est à M. Jean-Christophe Lagarde.
M. le président.
 Je demande une suspension de séance parce que je souhaite que le ministre en question vienne s’expliquer.
M. Jean-Christophe Lagarde.
 (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.)
 Il y a eu 300 % d’augmentation sur les indemnités de ces élus : lorsqu’on essaye de rétablir de l’équité, on se fait lyncher médiatiquement par tous les réseaux des abrutis !
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Je souhaite qu’il vienne s’expliquer devant la représentation nationale, et je vous demande une suspension de séance pour consulter mon groupe par téléphone.
M. Jean-Christophe Lagarde.
 M. Lagarde étant président de groupe, la suspension est de droit.
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
La parole est à M. Antoine Savignat, pour un rappel au règlement.
 C’est le principe de la page de publicité : à force de la voir passer, on finit par acheter le produit.
M. Antoine Savignat.
Honnêtement, que faisons-nous, là ? Dans cet hémicycle, se trouvent des femmes et des hommes qui sont tous là depuis lundi. Nous avons tous travaillé ; jusque-là, nous avions débattu plutôt sereinement, même si nous n’étions pas d’accord. Or là, je ne sais pas quelle image nous sommes en train de donner aux Français. Vu de l’extérieur, cela doit être assez pitoyable !
Nous sommes en train de voter la réforme de la justice, la justice du XXI

 Nous allons poursuivre cette discussion, je l’espère de tout cœur, sereinement, intelligemment et dans l’intérêt collectif, ainsi que nous nous y sommes engagés. La séance se poursuit et nous sommes au travail pour examiner l’article 38.
M. le président.
La parole est à Mme Laurence Vichnievsky, inscrite sur l’article.
 Pardonnez-moi, mes chers collègues de mobiliser votre attention à cette heure tardive sur le texte qui est soumis à notre discussion.
Mme Laurence Vichnievsky.
 C’est un plaisir !
M. Philippe Gosselin.
 Je me demande si, la prochaine fois, je ne procéderai pas par la voie du rappel au règlement !
Mme Laurence Vichnievsky.
Cet article 38 est très important. Notre groupe a déposé trois amendements et, une fois n’est pas coutume, je voudrais appeler votre attention. À la lecture de ce texte, j’observe qu’en dehors des crimes, c’est l’ensemble de la justice pénale qui risque de passer progressivement sous le contrôle parfois exclusif du parquet,..

M. Ugo Bernalicis.
...alors que celui-ci ne présente pas exactement les mêmes garanties d’indépendance que les magistrats du siège.
Mme Laurence Vichnievsky.
 (M. Ugo Bernalicis applaudit.)
 Il est légitime de désengager les tribunaux correctionnels en proposant des réponses parfois plus adaptées qu’une peine classique à des infractions de moindre gravité. Nos procureurs font d’ailleurs un large usage des solutions alternatives puisqu’elles représentent déjà, hors composition pénale, 42 % des réponses pénales apportées aux affaires poursuivables.
Je veux insister sur trois caractéristiques de ces réponses alternatives. L’audience disparaît et, avec elle, la publicité de l’affaire, la connaissance de son existence par le public et donc le contrôle citoyen.
 (M. Ugo Bernalicis applaudit.)
C’est pourquoi notre groupe a déposé trois amendements : le premier, pour subordonner la mise en œuvre d’une alternative aux poursuites à la reconnaissance préalable de sa culpabilité par l’auteur des faits – c’est la moindre des choses mais ce n’est pas prévu pour toutes les alternatives – ; le deuxième, pour maintenir l’actuelle limitation du champ d’application de la composition pénale aux infractions punissables de peines inférieures ou égales à cinq ans ; le troisième, pour défendre la place de la victime et prévoir le chiffrage de son préjudice par le procureur.
 Madame Vichnievsky, je vous redonne la parole pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 C’est le premier des amendements que notre groupe a déposés. Il s’agit d’introduire, au premier alinéa de l’article 41-1 du code de procédure pénale, une disposition qui conditionne la mise en œuvre d’une alternative aux poursuites à la reconnaissance de culpabilité par l’auteur des faits. Une disposition similaire est d’ailleurs prévue pour la composition pénale.
Mme Laurence Vichnievsky.
Je ne sais pas s’il s’agit d’un oubli du législateur pour les autres réponses alternatives. Il est vrai que cette reconnaissance de culpabilité peut se déduire d’une proposition de stage, de l’obligation faite à l’auteur des faits de réparer le dommage. Or, pour le rappel à la loi, l’auteur des faits peut se prévaloir ultérieurement de son innocence. Je ne veux pas faire référence nommément, car j’ai horreur de cela, à des affaires qui ont connu une certaine publicité ; je veux juste dire que le rappel à la loi se rapproche plus d’un simple avertissement, voire d’un classement sans suite, que d’une véritable alternative aux poursuites, dans ces conditions. Il importe donc de restituer à ces alternatives aux poursuites leur véritable nature de réponse pénale.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Didier Paris,
rapporteur
Cet amendement ne me semblant pas adapté à la situation et privant le parquet du recours à d’autres dispositions, l’avis de la commission est donc défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Mes amendements sont un peu plus radicaux que ceux de Mme Vichnievsky mais je vous prie d’écouter ce qu’elle a pu dire dans cet hémicycle, qui sorti de sa bouche a l’air d’avoir un peu plus de pertinence que quand ça sort de la mienne !
M. Ugo Bernalicis.
 On se demande bien pourquoi !
Un député du groupe LaREM.
 Je m’associe à un certain nombre de remarques qu’elle a pu faire sur la place préoccupante que ce texte donne au procureur de la République. Ce n’est pas, en effet, le seul article qui prévoit de donner des prérogatives beaucoup plus larges au procureur de la République. C’est à se demander à quoi serviront demain le juge d’instruction, l’audience publique et la publicité des débats. Je le dis très solennellement et je m’associe à la plupart des critiques de notre collègue.
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à Mme Laurence Vichnievsky.
M. le président.
 Pardonnez-moi, monsieur le rapporteur, mais, peut-être en raison de l’heure tardive, je ne comprends pas bien les arguments que vous m’opposez. La composition pénale est une alternative aux poursuites et il est bien prévu, pour cette alternative aux poursuites, une reconnaissance préalable de culpabilité par l’auteur des faits. C’est la moindre des choses d’ailleurs : je ne vois pas comment on peut faire un rappel à la loi si la loi n’a pas été violée !
Mme Laurence Vichnievsky.
Il est vrai que la Cour de cassation a dit qu’on ne pouvait déduire de ce rappel à la loi la culpabilité de l’auteur : c’est donc un classement sans suite ! Il faut que l’acte du procureur de la République retrouve sa véritable qualification : un rappel à la loi est en réalité un classement sans suite s’il n’y a pas eu reconnaissance préalable de culpabilité.
Il y a une quinzaine de mesures alternatives, telles que la réparation du dommage, le stage – je ne vais pas toutes les citer. On peut légitimement déduire de l’accomplissement de cette obligation faite à l’auteur des faits, la culpabilité de celui-ci. Il la reconnaît au moins implicitement. Ce n’est pas le cas dans le cadre du rappel à la loi. C’est pourquoi certains hommes, dans des affaires qui ont fait couler beaucoup d’encre, ont pu se prévaloir de leur innocence parce qu’ils avaient fait l’objet d’un rappel à la loi. Dans ces cas d’espèce, l’infraction avait bien eu lieu.
 La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Jean-Louis Masson.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Joaquim Pueyo, pour soutenir l’amendement n

 L’application de la composition pénale pour les mineurs est très inégale sur le territoire, vous le savez très bien. C’est pourquoi nous proposons, par cet amendement, de ne pas la permettre pour les mineurs et de laisser le juge des enfants faire son travail. La composition pénale n’est pas conforme à l’esprit de l’ordonnance de 1945, au contraire du travail du juge des enfants, qui est là pour évaluer, individualiser et éventuellement sanctionner. 
M. Joaquim Pueyo.
 La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement propose d’exclure les mineurs du champ de la composition pénale. Mon collègue a rappelé que son application était très inégale sur le territoire. Nous considérons qu’elle présente de nombreux aspects préjudiciables à l’intérêt des mineurs délinquants puisque qu’elle les prive de mesures spécifiques adaptées à leur personnalité couramment utilisées par les juges des enfants. J’y vois déjà un dévoiement de l’ordonnance de 1945. Étant donné que l’amendement définissant une future ordonnance a été voté, on pourrait exclure les mineurs de cette procédure pour le moment, en attendant l’élaboration de cette future ordonnance, dans le cadre duquel nous regarderons plus précisément si cette procédure est propre à traiter cette question, même si j’ai déjà un avis sur ce point.
Mme Elsa Faucillon.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Didier Paris,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Quant à ce que vous considérez comme une inégalité d’application selon les territoires, je pense que ces différences sont moins une question de territoire que de personnalité des jeunes en cause : comme il y a une adaptation à cette personnalité, il peut y avoir des différences d’appréciation.
 La parole est à Mme Laurence Vichnievsky.
M. le président.
 D’expérience, je ne suis pas certaine que la composition pénale, qui n’est quasiment pas utilisée pour les mineurs, soit une réponse aussi adaptée qu’on veut bien le dire, d’autant que le juge des enfants a à sa disposition une panoplie de mesures sans doute plus appropriées pour des mineurs.
Mme Laurence Vichnievsky.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Par cet amendement de repli, nous proposons de limiter le recours à la composition pénale.
M. Ugo Bernalicis.
Le Gouvernement a fait le choix de supprimer tout seuil pour le recours à la composition pénale, procédure alternative aux poursuites dans les mains d’un procureur et sous la seule homologation d’un juge du siège. Encore une fois, ce texte fait le choix d’une piètre justice pénale en généralisant une procédure initialement destinée à s’appliquer aux situations les moins graves. Cela traduit, pour notre groupe parlementaire, une justice inégalitaire, réduite à la seule volonté non de justice mais de productivité. Ainsi, le rapporteur rappelait combien c’était une réponse plus efficace, plus rapide – ce sont toujours les mêmes éléments de langage, les mêmes mots, qui peuvent paraître séduisants parce qu’ils sont faits pour cela mais qui, finalement, recouvrent des réalités un peu différentes.
Êtes-vous conscients que ces procédures seront rendues impossibles, et l’action publique éteinte pour des délits d’homicide involontaire aggravé, de violences conjugales graves, d’agression sexuelle sur mineur, de fraude fiscale en bande organisée, etc ? Il est d’ailleurs prévu que ces dispositions puissent être ouvertes aux personnes morales. Je ne sais pas quels sont les objectifs sous-jacents mais, sous de magnifiques prétextes, on peut arriver à des dérives inacceptables.
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Joaquim Pueyo, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à supprimer la disposition de ce projet, qui étend la possibilité de recourir à la composition pénale. En l’état du droit, cette possibilité est réservée à la « personne physique qui reconnaît avoir commis un ou plusieurs délits punis à titre de peine principale d’une peine d’amende ou d’une peine d’emprisonnement d’une durée inférieure ou égale à cinq ans ». Cette limitation est saine et garantit une action publique et le saisissement de la justice dans les cas les plus graves.
M. Joaquim Pueyo.
 La parole est à Mme Laurence Vichnievsky, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Mon collègue vient de rappeler dans quelles conditions on peut avoir recours à la composition pénale. Le texte qui nous est soumis propose de l’étendre à tous les délits.
Mme Laurence Vichnievsky.
Pardonnez-moi, mais là je m’interroge. Trafic de stupéfiants en bande organisée, violences suivies de mutilations ou association de malfaiteurs : je peine à imaginer quels délits punis d’une peine supérieure à cinq ans d’emprisonnement pourraient être concrètement visés par le projet de loi. Aucune indication ni précision sur ce point n’a jusqu’à présent été donnée à la représentation nationale.
Je rappelle que, dans le cadre de la composition pénale, le procureur ne peut proposer qu’une peine d’amende ou les mesures personnalisées que j’ai évoquées tout à l’heure – stage, réparation du dommage, etc.
Mes chers collègues, il est tard et j’aurais aimé défendre cet amendement dans d’autres conditions, mais si tous les délits, même les plus graves, sont passibles de la composition pénale, il n’y a plus de hiérarchie des infractions et le juge est encore un peu plus « cornerisé » par le parquet.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur les bancs des groupes SOC, FI et GDR.)
 La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Elsa Faucillon.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Didier Paris,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Je voudrais enfin répondre à ce qui me semble une remise en cause des procureurs, trop fréquente pour que je reste sans réagir. Les procureurs font partie de la magistrature. Ils sont les premiers garants des libertés individuelles dans l’ordre chronologique du traitement des affaires. Je rappelle ici qu’ils bénéficient de garanties statutaires, que nous souhaitons encore renforcer, vous le savez très bien. Enfin, si je peux leur adresser des instructions générales, je ne peux en aucun cas leur adresser des instructions individuelles, et l’opportunité des poursuites leur appartient. Il faut donc cesser de voir un policier derrière chaque procureur : le procureur est un magistrat, cela étant dit sans aucun mépris pour les policiers mais ce sont deux missions différentes. Le procureur dirige d’ailleurs la police judiciaire. Je voudrais vraiment rétablir les choses telles qu’elles sont : nous parlons ici de magistrats.
 La parole est à Mme Marine Le Pen.
M. le président.
 Au début de ce débat, madame la ministre, je vous ai dit que votre politique me semblait bien plus laxiste encore que celle de Mme Taubira et je vous le répète ce soir, à une heure avancée de la nuit. Les décisions que vous prenez et les propositions que vous faites sont catastrophiques. Nous sommes obligés de constater que l’élargissement de la composition pénale à l’ensemble des délits, y compris à des faits extrêmement graves, entraînera un effondrement de la peine.
Mme Marine Le Pen.
Vous dites que les procureurs sont des magistrats. Oui, merci, mais ils ne sont pas indépendants – ce n’est pas de votre fait, c’est ainsi. Vous dites que vous pouvez leur donner des instructions : c’est bien ce que nous craignons !
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Nous craignons que, demain, vous ou l’un, l’une de vos successeurs – vous savez que l’on ne reste jamais très longtemps à ce poste – ne décide de donner une instruction générale – non pas particulière – de procéder de manière systématique à la mise en œuvre de la composition pénale pour l’ensemble des délits. C’est exactement ce que votre texte autorise. Eh bien, ce sera la fin de la justice dans notre pays !
Mme Marine Le Pen.
Alors, oui, des inquiétudes extrêmement vives se font jour ce soir quant à la philosophie de ce texte. Ceux qui nous écoutent ou qui nous écouteront demain, peut-être sur les réseaux sociaux, s’apercevront qu’une telle mesure entraînant l’effondrement total de toute répression des délits, y compris les plus graves, n’avait jamais été prise dans l’histoire récente de la justice.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Je répéterai quelques évidences.
M. Ugo Bernalicis.
Oui, les procureurs de la République sont des magistrats ; non, ce ne sont pas des juges. Ils ne rendent pas la justice ; ils requièrent, ce qui n’est pas la même chose. Or les prérogatives que vous leur confiez empiètent sur l’office du juge. C’est cela, le fond de la composition pénale.
Celle-ci peut certes s’entendre pour de petits délits punis par des stages ou des amendes, mais au-delà, cela commence à devenir suspect. Je ne pense pas que le vol organisé ou un autre exemple que vous avez donné tout à l’heure soient en cause. Ce qui l’est, c’est l’extension aux personnes morales. Quelques entreprises qui pourraient avoir des liens divers et variés bénéficieraient de la composition pénale – au nom de la préservation de l’emploi, par exemple – et une certaine délinquance en col blanc profiterait dès lors d’un certain laxisme. C’est en tout cas ce que je crains.
Si seul le procureur peut prononcer des peines de stage ou alternatives à l’incarcération pour de petits délits, un autre problème se pose : le dispositif actuel d’échelle des peines ne permet pas au juge de le faire en toute connaissance de cause et dans le cadre de la publicité de l’audience et des débats, ce qui ne manque pas d’interpeller.
Oui, le procureur de la République a beaucoup trop de pouvoir dans votre texte et il n’est pas indépendant aujourd’hui. Quand bien même nous souhaiterions qu’il le devienne, son rôle n’est pas celui d’un juge, même si c’est un magistrat. Je veux bien que l’on joue avec les mots et que l’on associe le juge et le procureur sous une même étiquette, mais ce n’est pas la même chose ! Je connais le procureur de la République de mon secteur. Il est fort sympathique, nous échangeons ensemble, je n’ai pas de problème avec lui, et ce n’est pas la question.
 Je vous remercie de bien vouloir conclure.
M. le président.
 Ce ne sont pas les personnes que je mets en cause mais l’organisation judiciaire vers laquelle on tend.
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. Joaquim Pueyo.
M. le président.
 Dans notre esprit, madame la ministre, il n’était bien évidemment pas question de mettre en cause le travail des magistrats du parquet. Nous savons ce qu’ils font dans les territoires. Les substituts, les procureurs ne sont pas assez nombreux dans les tribunaux et on va leur donner un surcroît de travail ! Comment feront-ils ?
M. Joaquim Pueyo.
Sincèrement, les organisations professionnelles, dans lesquelles se trouvent des magistrats du siège comme du parquet – je ne les citerai pas, on les connaît, il y en a deux voire trois très importantes – sont-elles demandeuses ? Je ne le crois pas.
Nous demandons, quant à nous, le statu quo en matière de composition pénale. Le texte était relativement équilibré ; pourquoi procéder à une telle extension ? Je me pose des questions.
Il convient plutôt de conforter le travail des juges et des tribunaux
 (M. Ugo Bernalicis applaudit)
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
M. Didier Paris,
rapporteur
 Nous le savons très bien.
M. Joaquim Pueyo.
Soyons raisonnables ! Notre amendement ne vise pas à remettre en cause les magistrats du parquet mais à signifier que nous souhaitons le statu quo.
 La parole est à Mme Laurence Vichnievsky.
M. le président.
 J’ai le plus grand respect pour le parquet, pour les fonctions de procureur, que j’ai moi-même exercées. Il n’était pas question une seconde, évidemment, de mettre en cause le travail du procureur de la République. Au contraire, je souhaite qu’il continue à exercer ses prérogatives, c’est-à-dire l’engagement de poursuites et le déclenchement de l’action publique. Dans notre ordonnancement judiciaire classique, c’est au juge qu’il revient de juger.
Mme Laurence Vichnievsky.
J’ai simplement appelé l’attention de mes collègues sur ce glissement que nous observons depuis longtemps, tout à fait légitime et dont il est largement fait usage. Je l’ai dit tout à l’heure, 42 % des réponses pénales, sur les affaires poursuivables, sont déjà des alternatives aux poursuites. Notre préoccupation, c’est de les réserver aux cas qui conviennent, soit aux infractions déjà graves puisqu’elles peuvent être punies d’une peine d’emprisonnement de cinq ans. Aller au-delà, madame la ministre, non, ce n’est pas raisonnable et cela détruirait profondément notre procédure classique de jugement des délits correctionnels.
 La parole est à Mme Laurence Vichnievsky, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 C’est le dernier amendement que le groupe MODEM et apparentés a déposé sur ce texte.
Mme Laurence Vichnievsky.
La composition pénale prévoit que l’auteur des faits répare le dommage qu’il a causé à la victime et, encore une fois, c’est bien la moindre des choses. Néanmoins, je ne vois pas bien comment il peut le réparer s’il n’a pas été chiffré.
Le présent amendement vise donc à prévoir que le procureur fixe le montant des dommages subis par la victime lorsqu’il y en a une.
Je l’ai dit tout à l’heure, la victime est largement écartée de toutes ces alternatives aux poursuites, et c’est là une préoccupation pour notre groupe. Nous voulons lui redonner sa place. Je rappelle qu’il n’y a pas d’audience,…

M. Ugo Bernalicis.
 …pas de publicité du jugement – le public n’a donc pas connaissance de l’affaire –, pas de place pour la victime.
Mme Laurence Vichnievsky.
C’est bien la moindre des choses que de prévoir l’obligation, pour le procureur, de chiffrer ces dommages. Si l’on nous réplique que le procureur n’est pas un expert en assurances, je rappelle qu’en l’état actuel de notre droit, il appartient au juge de chiffrer les dommages et que l’on reprocherait aux experts de le faire à la place des juges.
 (M. Ugo Bernalicis applaudit.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Didier Paris,
rapporteur
Par ailleurs, je ne suis absolument pas persuadé du caractère législatif de cette mesure, qui ne crée pas de sanction et qui n’atteint pas au droit individuel. Il s’agit vraiment d’une mesure réglementaire. Je vous prie donc de bien vouloir retirer cet amendement ; à défaut, avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Il me semble que cet amendement se heurte à des difficultés pratiques. Il n’est pas toujours possible de chiffrer le préjudice dès le stade de la proposition de composition pénale. C’est pourquoi votre proposition, madame la députée, me semble difficilement applicable.
Un procureur peut donc indiquer, à la suite de faits de dégradation, par exemple de la façade d’un immeuble, que l’auteur devra rembourser à la victime la facture de l’entreprise de nettoyage. La composition pénale peut très bien l’inclure. En tout état de cause, le délégué du procureur vérifiera si la victime a été effectivement et complètement indemnisée. 
Je ne peux pas laisser dire que l’on ne se soucie pas, ici, de la victime, puisque tout ce que nous élaborons vise précisément à donner satisfaction plus rapidement à la victime.
 La parole est à Mme Laurence Vichnievsky.
M. le président.
 Je n’ai pas bien compris mais, encore une fois, je dois être fatiguée !
Mme Laurence Vichnievsky.
Selon M. le rapporteur, une telle mesure relève du règlement – auquel cas, je me dis pourquoi pas ? – et Mme la ministre juge plutôt qu’elle n’est pas faisable. Je ne comprends pas comment il est possible d’enjoindre l’auteur des faits à réparer un dommage si ce dernier n’est pas évalué à un moment ou à un autre. Autrement, comment sera-t-il possible de savoir si cette composition pénale a été exécutée ? Je ne vois pas à quel moment l’action publique pourrait être engagée à défaut de cette exécution.
 La parole est à Mme Marine Le Pen.
M. le président.
 Nous devons être tous fatigués parce que moi non plus, je n’ai pas compris, madame la ministre.
Mme Marine Le Pen.
Votre réponse serait justifiée si la composition pénale était limitée, par exemple, aux atteintes aux biens. Or vous avez choisi de l’élargir à l’intégralité des délits, donc, éventuellement, à des atteintes aux personnes. Jusque-là, nous suivons. Cela peut donc concerner des blessures, des violences, un préjudice physique ou psychologique. À un moment donné, il faudra bien évaluer ce préjudice.
Vous pouvez toujours me dire que, dans ce cas-là, le procureur considérera que la situation est compliquée et n’appliquera pas la composition pénale. Or ce n’est pas possible. Dès lors qu’un texte est voté, je suis désolée de vous le dire, il doit être applicable en toutes circonstances. Il n’est pas possible de dire qu’il est applicable mais que le procureur, sûrement, décidera de faire autre chose : il faut qu’il soit applicable tout le temps, partout, en toutes circonstances.
À la suite de Mme Vichnievski, je pose une question simple : en cas de préjudice physique, qui peut être long et lourd, en cas de préjudice psychologique, de traumatisme, comment la réparation qui fera l’objet de la composition pénale sera-t-elle évaluée ?
 Nous n’avons donc pas de réponse ?
Mme Marine Le Pen.
 La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il vise à supprimer l’alinéa 9 prévoyant d’introduire une dérogation à l’obligation de demander la validation du président du tribunal. Aucun magistrat du siège ne contrôlerait donc plus l’accord conclu entre le parquet et l’auteur des faits.
Mme Elsa Faucillon.
Nous sommes opposés à cette procédure dérogatoire, car elle nous semble porter atteinte à l’exigence d’un procès équitable. La phase d’homologation ne doit pas être minimisée. Elle permet de vérifier les faits et leur qualification juridique. L’exécution de la composition pénale permet une inscription au casier judiciaire et une extinction de l’action publique à la discrétion du seul parquet et sans l’intervention d’un magistrat du siège.
Nous vous invitons à voter cet amendement, afin de maintenir le contrôle, par un magistrat du siège, de l’accord conclu entre le parquet et l’auteur des faits.
 La parole est à M. Didier Paris, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Didier Paris,
rapporteur
 La parole est à M. Didier Paris, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Didier Paris,
rapporteur
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Alain Ramadier.
 La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Avec cet amendement, nous demandons de préciser que le président du tribunal doit, lorsque la personne est mineure, nommer un juge des enfants. C’est une préconisation du barreau de Paris.
Mme Elsa Faucillon.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Didier Paris,
rapporteur
 Pourquoi ?
Mme Elsa Faucillon.
 On pourrait avoir une explication ! C’est hallucinant !
Mme Marine Le Pen.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à Mme Elsa Faucillon.
M. le président.
 Depuis tout à l’heure, vous répétez, de manière presque incantatoire, que « ce sera le cas ». Or nous proposons ici de le préciser dans la loi, car cela semble important, et vous donnez un avis défavorable. J’aimerais donc avoir une explication.
Mme Elsa Faucillon.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Est-ce le fait que nous en sommes à la dernière séance de débats ? Alors que nous abordons des aspects pénaux, qui touchent aux personnes, aux libertés individuelles et fondamentales, vous cherchez à gagner du temps et ne nous donnez plus de réponse. Ces sujets sont extrêmement importants, mais nous sommes pris en tenaille. Il reste 570 amendements, dont beaucoup touchent aux libertés individuelles et à des questions fondamentales, mais il faut aller vite !
M. Ugo Bernalicis.
Au fond, la manière dont nous débattons est à l’image du texte que vous défendez, et même de la composition pénale. L’objectif de celle-ci, ce n’est pas tant d’encourager le laxisme que de gagner du temps, en faisant en sorte qu’il n’y ait ni audience publique, ni publicité des débats, ni juge, parce que tout cela, c’est long, c’est laborieux et demande des moyens. Et, éventuellement, vous cherchez aussi à faire rentrer un peu d’argent.
Voilà à quoi nous sommes réduits ! Il n’y a même plus d’idée de la justice. On passe notre temps à essayer d’en gagner, et ça, ce n’est pas bon.
 La parole est à Mme la garde des sceaux.
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Il me semble donc que les amendements que vous proposez constitueraient une simple redite, dans le code de procédure pénale, de dispositions qui sont applicables aux mineurs. C’est la raison pour laquelle j’ai émis un avis défavorable sur ces amendements.
 Je vous remercie.
Mme Elsa Faucillon.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
S’il s’agit d’atteintes aux personnes, des dispositions s’appliqueront – une expertise, par exemple – qui permettront d’évaluer le préjudice, et le procureur, au moment de la fixation définitive, reprendra ces éléments. Je ne vois donc pas où est la difficulté. Je le répète une dernière fois devant vous : il s’agit d’un outil supplémentaire et il est très peu probable qu’il s’applique dans les cas d’atteinte aux personnes.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Par cet amendement de repli, nous proposons de limiter la possibilité du recours à la composition pénale aux personnes physiques, et non de l’ouvrir aux personnes morales, comme le Gouvernement l’envisage. Cette disposition, qui n’a fait l’objet d’aucune étude d’impact sérieuse, pourrait mécaniquement donner lieu à de nombreuses dérives.
M. Ugo Bernalicis.
Le Gouvernement agit idéologiquement en voulant étendre aux personnes morales un dispositif qui permet de traiter certaines affaires sans les rendre publiques. Je songe notamment à des affaires de délinquance financière touchant, par exemple, des multinationales ou des grosses entreprises, puisqu’il n’y a plus de limites. Ces affaires sont pourtant révélées dans les journaux et tous les citoyens et toutes les citoyennes ont pleinement conscience du caractère destructeur pour notre pays de la fraude fiscale, de l’évasion fiscale et du blanchiment.
Au fond, cette disposition s’inscrit dans la même logique que la convention judiciaire d’intérêt public et même que la comparution sur reconnaissance préalable de culpabilité, puisqu’il s’agit à chaque fois de se passer d’un procès en bonne et due forme.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Didier Paris,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Stéphane Mazars.
M. le président.
 Dans le prolongement des observations de M. le rapporteur et de Mme la garde des sceaux, je veux dire que la composition pénale est effectivement un outil supplémentaire et qu’il appartiendra au procureur de la République de choisir le bon outil, en fonction des faits qu’il aura à traiter. Je peux vous assurer, en me fondant sur mon expérience personnelle et sur des discussions que j’ai pu avoir avec d’autres praticiens, que je n’ai jamais vu de composition pénale pour des cas d’atteintes aux personnes, pour des faits graves ou des affaires dans lesquelles les victimes demandent des indemnisations et des expertises préalables.
M. Stéphane Mazars.
Il faut raison garder et étendre l’utilisation de cet outil aux personnes morales, notamment quand il n’y a pas d’atteinte aux personnes, mais aux biens, avec des sommes à recouvrer. Nous donnons un outil supplémentaire aux procureurs, qui vont l’utiliser à bon escient, parce qu’ils sont les garants d’une politique pénale sur un territoire et les garants d’un ordre public établi.
Il faut arrêter les fantasmes sur ce que pourrait faire un procureur de la République en catimini, caché de tous, avec ce nouvel outil.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Monsieur le rapporteur, il n’y a pas que l’incarcération dans la vie ! Ce n’est pas la seule peine qui vaille. Quand vous me dites qu’il n’y aura pas d’incarcération avec la composition pénale, j’ai envie de vous répondre que c’est tant mieux. Ce n’est pas le sujet. En tout cas, ce n’est pas mon sujet : vous devriez l’avoir compris, après toutes les interventions que j’ai faites sur le sujet.
M. Ugo Bernalicis.
Vous me dites que l’amende sera quintuplée. Je devrais donc être content, puisqu’il y a de l’argent qui rentre. Mais il n’y a pas non plus que l’argent dans la vie ! Pour le coup, il aurait fallu me laisser défendre mes amendements sur la délinquance financière, qui visaient à augmenter le montant des amendes, et il aurait fallu les voter, mais ça n’a pas été le cas.
Ce qui pose problème pour les personnes morales, c’est bien la publicité. Le problème, mon cher collègue Mazars, ce n’est pas que les procureurs agissent en catimini. Le problème, c’est que la composition pénale est conçue comme cela : elle n’est pas publique. Ce n’est pas moi qui l’ai décidé ; ce n’est pas le procureur qui la mettra en œuvre qui le décidera. C’est ainsi. Et ne me dites pas que cette procédure n’est pas utilisée actuellement dans un certain nombre de cas de figure ! Des négociations ont lieu avec l’entreprise, une amende est payée, l’argent rentre et tout le monde est content : cela va plus vite, on s’exonère d’un procès qui pourrait être long et, en même temps, l’entreprise échappe au fameux « 
 name and shame 
Je défends une autre idée de la justice. Souffrez-le ! Je pense qu’elle doit être rendue publiquement, parce que c’est la norme. On en a décidé ainsi au moment de la Révolution française, parce que la justice, auparavant, était un peu trop camouflée aux yeux du grand nombre, ce qui conduisait à des dérives.
 La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Jean-Louis Masson.
 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à supprimer la procédure de comparution sur reconnaissance préalable de culpabilité de la procédure pénale française.
M. Ugo Bernalicis.
Ce mode de jugement des délits constitue un maillon supplémentaire dans le dispositif visant à octroyer davantage de prérogatives au représentant du parquet au détriment du juge du siège, selon la même logique que la composition pénale et que la convention judiciaire d’intérêt public. Cette procédure d’alternative aux poursuites répond à un objectif clair : faire face à l’engorgement des juridictions correctionnelles, sans ménager les justiciables, tant prévenus que victimes. Cette disposition a été inventée dans une logique de gestion de flux, et pas au nom d’une idée de la justice. Son but n’est pas de rendre mieux la justice, mais de la rendre plus vite, plus vite, plus vite.
Mais la conséquence de cette mesure est d’avoir fait émerger un pouvoir quasi-juridictionnel au profit du parquet et dans un cadre de privatisation du procès pénal. En effet, la CRPC a pour objectif de gagner du temps dans le traitement des délits, en reléguant notamment au second plan la recherche de la vérité pour privilégier une logique de négociation.
Nous considérons que cette procédure, qui tend à se généraliser et à se banaliser, est profondément inégalitaire et injuste dans son application, car elle occulte une partie des droits de la défense en ce que le justiciable renonce au droit de la preuve et au droit au silence en admettant sa culpabilité. Le paroxysme de cette justice dégradée, c’est la pratique des CRPC déferrement dans le cadre desquelles, comme l’a montré le syndicat de la magistrature, les justiciables ne sont pas en mesure de donner un consentement éclairé, ce qui débouche souvent sur des peines d’emprisonnement ferme.
Enfin, il est important de noter qu’à ce jour, aucun bilan qualitatif effectué par les services du ministère de la justice n’est disponible. La doctrine universitaire n’a porté que sur les premières années d’application de la procédure. Dès lors, sur la mise en œuvre concrète de la CRPC, il n’existe aucun état des lieux exhaustif et récent, alors qu’il apparaît que, sur le terrain, des pratiques très divergentes coexistent, y compris dans des juridictions de taille similaire.
Nous regrettons qu’aucune réflexion ne porte sur une possible révision de la CRPC et de la comparution immédiate, en vue d’instaurer une procédure exceptionnelle d’orientation pénale où l’audience sur déferrement serait limitée à la « mise en état » et à d’éventuelles mesures de sûreté.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Didier Paris,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à Mme Marine Le Pen.
M. le président.
 Si je comprends bien Mme la ministre, tous les délits peuvent faire l’objet d’une composition pénale mais elle espère que les procureurs ne l’appliqueront pas à certains délits pour lesquels elle vient de l’autoriser, ce qui pose un léger problème de logique, vous en conviendrez.
Mme Marine Le Pen.
La ministre a ensuite ajouté qu’en cas de composition pénale appliquée à un délit ayant occasionné des coups et blessures et un préjudice physique, une expertise pourrait être ordonnée. Or l’expertise peut donner lieu à toute une série de recours, car la victime peut ne pas être d’accord avec les conclusions et l’évaluation de l’expert. Que se passe-t-il alors ? Le parquet sera-t-il également le juge d’appel de l’expertise contestée par la victime ? La victime aura-t-elle droit à un avocat ?
Nous avons le sentiment que vous avez élargi la procédure de la composition pénale sans en mesurer les conséquences qui pourraient être très inquiétantes pour la bonne administration de la justice et la réparation du préjudice. 
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Le principe de l’homologation me fait penser au rôle du juge des libertés et de la détention qui doit homologuer des mesures prises par le procureur de la République.
M. Ugo Bernalicis.
Dans un monde pur et parfait – et encore – où le juge chargé d’homologuer aurait tous les moyens et le temps nécessaires pour se consacrer pleinement à sa mission de revoir la décision du procureur, d’en vérifier l’équilibre, je pourrais faire le pari de cette mesure qui pourrait permettre de gagner du temps. Mais il faut voir comment cela se passe, dans les juridictions ! Le procureur en charge de la juridiction et le président du tribunal ont de magnifiques tableaux de bord qui détaillent le nombre de mesures à prendre, de comparutions immédiates, de compositions pénales, le temps consacré, le nombre de greffiers et j’en passe. Aujourd’hui, la logique comptable et budgétaire commande l’orientation pénale. C’est la réalité.
Le juge, dans la plupart des cas, ne s’embêtera pas à ne pas homologuer. Il homologuera, bien évidemment, car lui non plus n’a pas que cela à faire. C’est tout le problème, car il devrait, justement, n’avoir à faire que cela. C’est ainsi que la justice se trouve dévoyée.
J’en reviens à l’explication de fond, qui est politique. Alors que l’on débat d’un projet de loi censé augmenter le budget de 5 % par an, tout est absorbé par la construction de places de prison ou l’installation de nouveaux logiciels pour le ministère – ils auraient dû l’être depuis très longtemps, d’ailleurs.
Que reste-t-il à la fin ? De la gestion de flux, bien éloignée de toute idée de justice.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Elsa Faucillon.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Gilles Lurton.
 La parole est à M. Joaquim Pueyo, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Joaquim Pueyo.
 Sur l’article 38, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement n


Mme Elsa Faucillon.
 La parole est à M. Didier Paris, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Didier Paris,
rapporteur
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Cet article est le premier d’une série qui engage la justice sur une pente dénuée de l’idée même de justice, une justice de la vitesse, de l’efficience, de l’efficacité, de la bonne administration.
M. Ugo Bernalicis.
Qu’avons-nous retenu de ceux qui nous ont précédés, ici ou ailleurs, puisqu’en 1789, l’Assemblée ne se réunissait pas dans ce lieu ? Des principes ont été érigés, des idées ont émergé. Elles ont été incarnées dans des services publics, en particulier celui de la justice, dans un esprit régalien, dominé par la balance, symbole de cette justice. Et nous en sommes aujourd’hui réduits à discuter de la gestion de flux. Il y avait un monde avant la composition pénale, avant la CRPC, avant la comparution immédiate. 
 Il y avait un monde avant la France insoumise !
M. Rémy Rebeyrotte.
 Je n’ai pas l’impression qu’il allait plus mal avant. Peut-être même avions-nous une plus grande idée du service public de la justice. Je vous demande de retrouver cette flamme, de renouer avec une conception de la justice qui fasse vibrer le pays, pour que nos concitoyens aient l’espoir que cette réforme renforce l’idée même de justice, qu’ils n’aient plus le sentiment du deux poids, deux mesures. Ce n’est pas le cas, c’est pourquoi je vous appelle à voter contre cet article.
M. Ugo Bernalicis.
 Je mets aux voix l’article 38, tel qu’il a été amendé.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La médiation, en matière de violences conjugales, est un véritable échec. En mettant en contact la victime et l’auteur des faits, elle ne crée pas un espace propice à la prise de parole des femmes.
M. Ugo Bernalicis.
Selon Simon Lapierre et Isabelle Côté, professeurs au Québec, dans un article paru sur le HuffPost, « Pour les femmes qui vivent dans un contexte de violence conjugale, la rupture est une période où il y a un risque accru de violence sévère et d’homicides. Durant cette période, les agresseurs peuvent continuer d’avoir recours au harcèlement et aux menaces pour maintenir leur contrôle et leur pouvoir sur leur ex-conjointe. De plus, les femmes qui ont vécu dans un climat de peur et de terreur pendant plusieurs années peuvent avoir compris qu’il est préférable d’éviter de contredire ou de contrarier leur conjoint, qu’il faut acquiescer à toutes ses demandes.
« De toute évidence, la médiation familiale ne peut pas être un espace sécuritaire pour ces femmes, qui se retrouvent dans une position où elles ne peuvent exprimer librement leur point de vue. En effet, les inégalités de pouvoir et la domination que ces hommes exercent sur leur conjointe rendent impossibles la notion de consentement libre, la communication ouverte, la transparence, etc.
« Plusieurs médiateurs se disent conscients de cette problématique et affirment prendre les précautions nécessaires pour ne pas mettre les femmes en danger, mais cela n’est malheureusement pas suffisant pour nous rassurer...»
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Didier Paris,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Certaines médiations, peut-être dans le cadre de la justice restaurative, pourraient être beaucoup plus pertinentes. Il faudrait y réfléchir, nous inspirer des exemples étrangers. Ces chercheurs québécois ont approfondi le sujet et sans doute sont-ils plus en avance que nous dans ce domaine. Des dispositifs plus intéressants pourraient très certainement être mis en œuvre.
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Par cet amendement d’appel, nous souhaitons expérimenter une nouvelle garantie : au-delà de cinq années de procédure entre l’ouverture d’une information judiciaire et le jugement de la juridiction pénale, la responsabilité de l’État serait automatiquement engagée pour délai non raisonnable de jugement.
M. Ugo Bernalicis.
Je citerai l’exemple du naufrage judiciaire de l’affaire dite de Tarnac, qui a duré plus de dix ans, pour aboutir à des condamnations minimes. Alors que le juge d’instruction a été cosaisi en novembre 2008, ce n’est qu’en août 2015 que la cinquième juge d’instruction ayant repris ce dossier a pris une ordonnance de renvoi au tribunal correctionnel, qui a finalement rendu son jugement en avril 2018. Ces dix années de procédures ne peuvent être considérées comme un délai raisonnable, puisque les justiciables pâtissent du manque de moyens humains et financiers de la justice.
Si vous me rétorquez qu’il faudrait laisser du temps ou que la responsabilité de l’État s’en trouverait engagée – ce qui est l’objet de l’amendement –, il convient de tout mettre en œuvre pour dégager les moyens nécessaires.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Didier Paris,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Vous n’avez que les mots de célérité, d’efficacité, d’efficience à la bouche, mais lorsque je vous propose de réduire les délais de dix à cinq ans, vous ne réagissez pas. Dont acte.
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à Mme Cécile Rilhac, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement tend à lutter contre la surpopulation carcérale en invitant les magistrats à envisager des pistes d’accompagnement éducatifs et coercitifs en milieu ouvert pour éviter la mise en détention provisoire.
Mme Cécile Rilhac.
Cette mesure permettrait de favoriser une alternative à la détention provisoire assortie d’un accompagnement socioéducatif, véritable outil d’aide à la décision du magistrat.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Didier Paris,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à Mme Cécile Rilhac.
M. le président.
 Je retire l’amendement.
Mme Cécile Rilhac.
 La parole est à M. Antoine Savignat, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à supprimer l’alinéa 5 de l’article 39, qui paraît pour le moins surprenant : toujours dans la même logique – rendre la justice de manière plus rapide et plus efficace –, il permet au procureur devant lequel est déférée une personne ayant reçu plusieurs convocations, même de natures différentes – on prévoit tout le panel des convocations possible en matière pénale –, de procéder à l’examen de l’ensemble de ces affaires en une seule fois.
M. Antoine Savignat.
Dans le cadre de la comparution immédiate, ce serait une atteinte assez extraordinaire aux droits de la défense. Si la personne est citée dans deux, trois ou quatre affaires dont une affaire sur ordonnance de renvoi d’un juge d’instruction, qui sera en mesure d’assurer décemment et immédiatement sa défense ?
En dehors du cadre de la comparution immédiate, si le procureur décide de convoquer la personne en respectant le délai de dix jours, cela ne donnera pas une très bonne image de la justice. Nous entendons régulièrement, dans les médias, bon nombre de nos concitoyens s’indigner des condamnations extrêmement laxistes prononcées à l’encontre de telle ou telle personne par une juridiction. Cela pose d’ailleurs le problème de la motivation des jugements : si les raisons de la condamnation y étaient expliquées, ils seraient peut-être beaucoup plus lisibles et pédagogiques ! En l’occurrence, nous nous exposons à voir une personne condamnée cinq fois le même jour, pour les mêmes faits ou pour des faits différents, et systématiquement avec une peine de sursis puisqu’elle ne sera jamais en situation de récidive.
Respectez à tout le moins les choix faits par le parquet au moment où il engage les poursuites. S’il propose une CRP, alors le prévenu doit comparaître en CRPC. S’il le renvoie devant le tribunal correctionnel, alors il doit comparaître devant le tribunal correctionnel.
 Merci de conclure, monsieur Savignat.
M. le président.
 L’alinéa 5 est peut-être une mesure de bonne administration de la justice en termes de gestion des flux, mais elle est mauvaise en termes d’image.
M. Antoine Savignat.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Didier Paris,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Antoine Savignat.
M. le président.
 Si la position du Sénat était la seule qu’il fallait retenir, nous ne serions pas en train d’examiner ce texte ici ce soir.
M. Antoine Savignat.
M. Didier Paris,
rapporteur
 Il est discuté par le Sénat puis par l’Assemblée nationale.
M. Antoine Savignat.
M. Didier Paris,
rapporteur
 Nous pouvons avoir des divergences de vues. Le fait que cette disposition ait été bien accueillie par le Sénat n’est pas un argument de nature à justifier votre position.
M. Antoine Savignat.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. David Habib, pour soutenir l’amendement n

 Nous demandons simplement que le regroupement de plusieurs poursuites ne puisse être prononcé qu’après information de l’avocat et accord du prévenu.
M. David Habib.
Cet amendement rejoint le sujet que vient d’évoquer M. Savignat. Sur le principe, nous pouvons comprendre que certaines situations particulières soient de nature à favoriser le regroupement, mais nous souhaitons des garanties – je l’ai dit, l’information de la défense et l’accord du prévenu. Cela nous paraît aller dans le bon sens et répondre à l’objectif d’accélérer les procédures évoqué tout à l’heure.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Par cet amendement quasiment identique à celui de M. Habib, nous proposons de garantir les droits de la défense en prévoyant le séquençage des affaires jointes et en empêchant le procureur de traiter toutes les affaires de concert à l’audience sans que les victimes et les personnes mises en cause l’aient accepté. Je rappelle qu’il y a deux parties : les personnes mises en cause, mais aussi et surtout les victimes.
M. Ugo Bernalicis.
Si la jonction des affaires peut être souhaitable dans le souci d’une bonne administration de la justice, comme dirait Mme la ministre, le dispositif prévu par le Gouvernement est contestable en ce qu’il annihile complètement le rôle des parties, c’est-à-dire des prévenus, mais aussi et surtout des victimes.
Comme le soulignent les nombreux professionnels de la justice et magistrats avec lesquels j’ai discuté, le recours à la jonction des affaires dans le cadre potentiel d’une comparution immédiate constitue une atteinte grave au procès équitable et aux droits de la défense.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Didier Paris,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 À la limite, vos arguments peuvent valoir pour les mis en cause, mais pour les victimes, la jonction des affaires prend une autre dimension. Toute personne ayant déjà assisté à une comparution immédiate a pu constater que, dans cette procédure, le rôle de la victime est réduit, pour ne pas dire proche du néant. Si on commence à fusionner les affaires, la place de la victime devient encore plus compliquée. Vous ne pouvez pas pérorer dans cet hémicycle sur la justice restaurative et la nécessité de prendre en compte la victime, puis expliquer que, dans le cadre d’une bonne administration de la justice, les procédures doivent être efficaces, rapides et autres – je vous renvoie à tout ce que j’ai pu dire à ce propos depuis le début de la discussion de ce texte.
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. Antoine Savignat.
M. le président.
 Je vais dans le même sens que M. Bernalicis. Effectivement, j’avais omis d’aborder la situation de la victime. Votre réponse est parfaitement exacte, madame la ministre, à la condition que le procureur de la République choisisse de convoquer le prévenu dans un délai de dix jours ou que celui-ci refuse la comparution immédiate si elle lui est proposée. En cas de comparution immédiate et de jonction avec une affaire venant de l’instruction, la victime, qui aura connu le long temps de l’instruction et l’attente du procès à l’issue de cette dernière, ne sera même pas présente le jour de cette comparution. Comme nous l’avons indiqué au cours de nos longs débats en commission, le procès a aussi un rôle réparateur pour la victime ; or, dans l’hypothèse que je viens d’évoquer, on privera la victime de son procès.
M. Antoine Savignat.
 La parole est à M. Stéphane Mazars.
M. le président.
 Je ne vois pas trop quelle serait la situation de blocage possible. Si le procureur estime qu’il peut joindre plusieurs affaires, il le fera en toute connaissance de cause. Si, dans un dossier venant de l’instruction, une victime s’est constituée partie civile, elle est identifiée : on peut donc aisément lui notifier qu’une audience se tiendra tel jour à telle heure,…
M. Stéphane Mazars.
 Pas en comparution immédiate !
M. Antoine Savignat.
 …qu’elle pourra y participer et se constituer partie civile. La jonction des affaires permettra justement de mieux appréhender le comportement délinquantiel du prévenu – on saura peut-être s’il réitère le même type d’infraction, s’il est inscrit durablement dans la délinquance…
M. Stéphane Mazars.
 Ça, j’ai compris !
M. Antoine Savignat.
 Il s’agit donc d’une mesure de bonne administration de la justice si elle est utilisée à bon escient par le parquet.
M. Stéphane Mazars.
Encore une fois, faisons confiance au parquet : le procureur juge de l’opportunité des poursuites, dispose d’outils divers et joue avec ces différentes procédures pour faire respecter l’ordre public sur le territoire dont il a la charge. Vous prêtez à ce projet de loi des intentions qui ne sont pas du tout les siennes.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Quand on joint des affaires, on appelle toutes les victimes en même temps et on leur laisse la possibilité de s’organiser. Cependant, chaque victime est préoccupée par ce qui lui est arrivé spécifiquement : elle a envie que le procès soit un peu séquencé, découpé. Quant au procureur, il recherche la bonne administration de la justice et veut donc que les choses aillent vite, que l’on puisse gagner du temps. Cette logique a quand même ses limites !
M. Ugo Bernalicis.
Comme un certain nombre d’entre vous, mes chers collègues, j’ai assisté à des audiences de comparution immédiate. Cela se passe un peu comme dans notre hémicycle : on sait quand cela commence, mais on ne sait jamais quand cela se termine !
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Les procureurs et les magistrats du siège ont envie que cela aille vite. Voilà la réalité des audiences de comparution immédiate !
M. Ugo Bernalicis.
J’en viens à la défense de l’amendement n

Un certain nombre des amendements que nous défendons ont été proposés par le Conseil national des barreaux – CNB – ou par le Syndicat des avocats de France, deux institutions à qui on a reproché de ne pas faire de propositions, de rester dans la posture et dans la contestation. Or j’ai l’impression que celui qui reste dans la posture, qui ne discute de rien, qui n’accepte rien, qui est complètement fermé, c’est le Gouvernement. Les avocats ont eu bien raison d’organiser une journée « justice morte » ; j’espère qu’ils mettront, eux aussi, des gilets jaunes demain.
 Ah, voilà la manipulation !
M. Rémy Rebeyrotte.
 Avant de mettre l’amendement aux voix, j’indique que, sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à supprimer la procédure de comparution immédiate de la procédure pénale française. Nous constatons que la comparution immédiate ne respecte pas les droits fondamentaux, en particulier ceux de la défense. Elle représente une justice dégradée et dégradante, qui ne fonctionne plus que dans une logique gestionnaire d’abattage. La comparution immédiate illustre les propos de François Rabelais : « Misère est compagne de procès. »
M. Ugo Bernalicis.
L’urgence imposée par cette procédure constitue un déni de justice, car elle réduit les droits de la défense, ne permet pas aux victimes de faire valoir leurs droits et aboutit à une piètre qualité du débat judiciaire. En outre, cette procédure de comparution immédiate est génératrice d’emprisonnement, soit en détention provisoire, soit en peine d’emprisonnement proprement dite.
La comparution immédiate est le symptôme d’une judiciarisation du quotidien. Elle est le « bras armé de la politique pénale », selon la formule de Daniel Welzer-Lang et Patrick Castex. Cette procédure, qui donne à voir les effets destructeurs de la précarité et de la petite délinquance, est un échec, tout particulièrement en matière de gestion de la récidive.
Je vais vous en donner la preuve. Tout à l’heure, je lisais un article sur une personne qui sortait de prison et était mobilisée aux côtés des « gilets jaunes ». Or le fait de bloquer une route ou un rond-point est pénalement répréhensible.

M. Rémy Rebeyrotte.
 Cette personne s’est fait arrêter et est passée en comparution immédiate.
M. Ugo Bernalicis.
 C’est normal !
M. Jean-Michel Fauvergue.
 Allez plutôt arrêter les terroristes !
Mme Marine Le Pen.
 Comme son casier judiciaire était déjà bien rempli, elle s’est retrouvée en prison,…
M. Ugo Bernalicis.
 Heureusement !
M. Rémy Rebeyrotte.
 …tout simplement parce qu’elle s’était mobilisée avec d’autres. Trouvez-vous que c’est une mesure de bonne justice…
M. Ugo Bernalicis.

M. Rémy Rebeyrotte.
 …au regard de la prévention de la récidive ?
M. Ugo Bernalicis.
 Et les terroristes, sont-ils en prison ?
Mme Marine Le Pen.
 Merci de conclure, monsieur Bernalicis.
M. le président.
 Franchement, ce n’est pas cette justice que nous voulons. Cet exemple n’est pas le seul que j’ai en tête, mais il est particulièrement frappant.
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. Gilles Lurton, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Gilles Lurton.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Didier Paris,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Avec la même tristesse ?
M. Gilles Lurton.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Bonjour tristesse 
 (Sourires.)
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 J’ai l’impression que le débat sur la procédure pénale ne vous intéresse pas tellement – « je suis triste », « bonjour tristesse », mais enfin ! Il y a quand même des gens qui portent ce débat dans le pays ! Ugo Bernalicis, de la France Insoumise, à 1 heure du matin, n’est pas le seul à se préoccuper de la comparution immédiate !
M. Ugo Bernalicis.
 Vous êtes un peu seul tout de même !
M. Rémy Rebeyrotte.
 Il y a des gens qui réfléchissent, des chercheurs qui ont vu les dérives de cette comparution immédiate, premier fournisseur d’incarcérations. Et après, nous allons avoir des débats sur la construction de places de prison ! Tout cela nous coûte affreusement cher et, en plus, n’est pas utile en termes de prévention de la récidive et de la délinquance. Alors, on considère cela comme un état de fait – et, en plus, j’entends vos moqueries dans l’hémicycle.
M. Ugo Bernalicis.
 (« Oh ! » sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Stéphane Mazars.
M. le président.
 Je suis obligé de prendre la parole pour ne pas laisser sans réponse les propos de M. Bernalicis et pour qu’il ne puisse pas faire le buzz à l’envi sur les réseaux sociaux, en se targuant d’être le seul député intéressé par la procédure pénale et par la comparution immédiate, à 1 heure du matin, dans l’hémicycle de l’Assemblée nationale.
M. Stéphane Mazars.
Monsieur Bernalicis, on peut effectivement parler, tout le week-end et toutes les semaines qui vont suivre, de la comparution immédiate. Le sujet n’est pas nouveau et on peut en faire littérature, car il est intéressant : doit-on juger immédiatement des personnes qu’on prend en flagrant délit pour qu’il y ait une réponse immédiate, parce que la société attend cette réponse immédiate, parce qu’il y a trouble à l’ordre public, parce qu’il y a des victimes qui attendent réparation et parce que, si on peut agir rapidement, on le fait ?
Oui, monsieur Bernalicis, on peut en parler, mais ce n’est pas un sujet d’actualité. Le projet de loi ne comporte pas un seul article qui remette en cause le principe de la comparution immédiate. Vous pouvez parler de ce que vous voulez, on peut parler de tout, mais moi, je veux être sérieux dans mon travail de parlementaires et je veux qu’on arrête de faire le buzz avec des phrases à l’emporte-pièce,…
 Parce que vous trouvez que c’est du buzz ?
M. Ugo Bernalicis.
 …en jetant l’opprobre sur les collègues députés qui sont là à 1 heure du matin et qui essaient de construire un texte. 
M. Stéphane Mazars.
(Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM.)
 (Mêmes mouvements.)
 Vous ne voulez pas souffrir d’entendre de contre-arguments : faites donc la loi entre vous ! Rappel au règlement, monsieur le président !
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Six minutes ! Nous avons passé six minutes sur la comparution immédiate, qui envoie chaque année des milliers de personnes en détention. Ce serait donc un non-sujet ?
M. Ugo Bernalicis.
 Où est le rappel au règlement ?
Plusieurs députés du groupe LaREM.
 Oui, je ne vais pas dans votre sens, mais c’est le principe du débat parlementaire que de parler, de parlementer, d’opposer les points de vue, puis de se forger un avis – mais pas de ridiculiser le point de vue de ses opposants politiques. Heureusement que je ne le fais pas à chaque fois que j’en ai l’occasion, car j’en ai entendu, des bêtises, dans cet hémicycle !
M. Ugo Bernalicis.
 C’est ça, le rappel au règlement ?
M. Jean-Michel Fauvergue.
 Le buzz revient, attention !
M. Rémy Rebeyrotte.
 Je n’ai pas besoin de vous pour faire des buzz !
M. Ugo Bernalicis.
 Monsieur Bernalicis, merci pour ce rappel au règlement.
M. le président.
 La parole est à Mme Marine Le Pen.
M. le président.
 Monsieur Bernalicis, ce n’est pas le système de la comparution immédiate qu’il faut changer, même si je suis parfaitement d’accord avec vous, pour m’être trouvée à de multiples reprises devant cette juridiction en tant qu’avocate. De fait, on ne peut pas dire que la justice qui y est rendue et les conditions dans lesquelles sont organisées ces comparutions immédiates soient correctes au regard des idéaux que nous pouvons avoir en matière de bonne administration de la justice – c’est une certitude.
Mme Marine Le Pen.
Le problème de la comparution immédiate, c’est sa submersion par l’immigration clandestine qu’elle gère.
Mme Laetitia Avia,
rapporteure
M. Didier Paris,
rapporteur
 Vous pouvez vous prendre la tête dans les mains, mais si vous y êtes vraiment allé,…
Mme Marine Le Pen.

M. Ugo Bernalicis.
 …vous savez très bien que j’ai raison.
Mme Marine Le Pen.

M. Ugo Bernalicis.
 Vous savez très bien que l’immense majorité, sinon la quasi-totalité, des gens jugés en comparution immédiate sont des étrangers clandestins – et, d’ailleurs, souvent les mêmes qui reviennent encore et encore. Je peux vous le dire : j’en ai défendu un qui est revenu six fois de suite.
Mme Marine Le Pen.
Ne pourrions-nous pas nous dire, à un moment donné, que si nous réglions le problème de l’immigration clandestine, nous pourrions prendre le temps d’une bonne administration de la justice, y compris en comparution immédiate ? C’est ce que je crois – au passage, nous ferions énormément d’économies.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

L’amendement n

La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
M. Philippe Gosselin.
 La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Alain Ramadier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Didier Paris,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n

 Par cet amendement de suppression, nous proposons de préserver les droits de la défense et la qualité des jugements, qui doivent, par principe, être rendus en formation collégiale. Or sont entérinés dans ce projet de loi, pour des raisons budgétaires, le principe du juge unique et l’extension de son recours à de nombreux nouveaux délits. Cela va profondément à l’encontre de notre conception de la justice.
M. Ugo Bernalicis.
Nous considérons, au contraire, que la collégialité doit être érigée en principe fondateur de la justice, car elle présente des garanties essentielles de bonne justice – « de bonne administration de la justice » diraient certains –, tant pour les magistrats que pour les justiciables. Elle assure la diversité d’opinion. Elle assure aussi, aux magistrats, une protection qui garantit la sérénité des délibérés et l’indépendance de leur décision, au justiciable, une décision mesurée, peu susceptible d’avoir été influencée par la partialité d’un juge et dotée d’une plus grande autorité. Si j’allais jusqu’à faire le lien avec l’open data

 La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 À chaque nouvelle réforme, au nom de la simplification des procédures, le dispositif du juge unique semble apporter sa pierre à l’édifice et tend à se généraliser. Si la majorité est revenue sur la décision du Sénat de poser le principe du jugement correctionnel par un juge unique pour tous les délits autres que les agressions sexuelles, le texte consacre tout de même un élargissement de la compétence du juge unique, plus encore que dans la version initiale.
Mme Elsa Faucillon.
Au groupe GDR, nous combattons la tendance croissante à la généralisation du recours au juge unique, tant la collégialité nous semble un principe impératif de la justice républicaine. Nous croyons qu’elle participe assurément à la qualité de la justice, qu’elle contribue à son impartialité et que la délibération collective favorise la réflexion. Ainsi que le souligne le Syndicat de la magistrature, aucun professionnel ne peut soutenir qu’une personne est mieux jugée par un juge unique que par une formation collégiale. Et je crois qu’aucun justiciable ne peut préférer être jugé par un magistrat seul plutôt que par une collégialité. C’est pourquoi nous demandons la suppression de cet article.
 La parole est à M. Antoine Savignat, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 C’est un amendement de simplification, dans la droite ligne de cette réforme, puisque pas moins de trente alinéas sont nécessaires pour définir les délits qui relèveront de la nouvelle disposition. Nous proposons de remplacer les alinéas 5 à 30 par l’alinéa suivant : « 1° Les délits du code pénal, à l’exception des délits d’agressions sexuelles prévus aux articles 222-27 à 222-31 ; ». Cela rendrait la disposition plus lisible et la liste moins exhaustive.
M. Antoine Savignat.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Didier Paris,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Antoine Savignat.
M. le président.
 Je n’en suis pas certain, madame la ministre, parce que votre texte est bien fait. Il prévoit, à l’alinéa 3, qu’il s’agit des délits pour lesquels la peine encourue est inférieure à cinq ans. Notre amendement n’a pas été rédigé à la va-vite, il en tient compte et en sont donc exclus les cas que vous venez de citer. C’est pour cette raison qu’il ne propose pas la suppression de l’intégralité des alinéas, mais seulement des alinéas 5 à 30.
M. Antoine Savignat.
 La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement de notre collègue Reda a pour objectif de maintenir la collégialité des décisions en ce qui concerne les atteintes à la vie privée. Le développement du partage de sa vie quotidienne sur les réseaux sociaux tend à multiplier les affaires d’atteinte à la vie privée même au sein de la relation entre parents et enfants.
M. Alain Ramadier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Didier Paris,
rapporteur
 La parole est à M. David Habib, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le groupe Socialistes et apparentés suggère que le principe de la collégialité soit retenu pour les décisions qui se rapportent aux violences conjugales, à la fois parce qu’il y a besoin d’une réflexion collective et parce que la gravité des faits doit entraîner, selon nous, une solennité de la décision. La collégialité permet, d’une façon ferme, de montrer que l’institution judiciaire entend sanctionner avec gravité des faits qui ont le même caractère.
M. David Habib.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Didier Paris,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Didier Paris, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Didier Paris,
rapporteur
 La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Alain Ramadier.
 La parole est à Mme Laetitia Avia, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Laetitia Avia,
rapporteure
 Quel est l’avis de la commission sur cet amendement défendu avec vigueur ?
M. le président.
M. Didier Paris,
rapporteur
 (Sourires.)
 Sur l’article 40, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Antoine Savignat, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement proposait, au stade cette fois de la notification de la décision de justice, la même simplification que l’amendement n
M. Antoine Savignat.

 Je mets aux voix l’article 40, tel qu’il a été amendé.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi d’un amendement, n
M. le président.

La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour le soutenir.
 Cet amendement vise à faire entrer dans l’arsenal juridique français une mesure existant dans de nombreux États, entre autres les États-Unis, la Nouvelle-Zélande et le Canada. Elle permet de protéger les victimes de violences sexuelles en ne les obligeant pas à subir l’étalement public et accusatoire, souvent à visée humiliante ou déshonorante, de leur sexualité. Cette exposition de leur intimité n’informe, dans l’extrême majorité des cas, en rien sur l’affaire traitée. Alors que le fonctionnement actuel de la justice est un repoussoir pour les victimes de violences sexuelles, qui doivent également faire face aux jugements à géométrie variable sur la sexualité selon les identités de genre ou à la révélation d’une orientation sexuelle pouvant conduire à des rejets ou à des discriminations, cet amendement permettra une meilleure protection des victimes dans le cadre du déroulement du procès.
M. Ugo Bernalicis.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Didier Paris,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Stéphane Mazars, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 41 prévoit qu’en matière pénale, lorsqu’une personne est condamnée par un tribunal correctionnel, elle peut désormais faire appel sur le tout, le principe de culpabilité et la sanction prononcée, mais aussi cantonner son appel à la seule sanction prononcée.
M. Stéphane Mazars.
Il s’agit d’un amendement de clarification. Dans sa rédaction actuelle, l’article 41 peut être interprété comme interdisant à une personne qui a relevé appel sur le principe de culpabilité, de discuter, en cas de confirmation de celle-ci, la sanction prononcée à son encontre. Il faut bien évidemment que la personne puisse toujours contester en appel la peine prononcée en première instance.
 La parole est à M. Stéphane Mazars, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est apparu, lors des débats en commission, qu’une personne ayant limité son appel à la peine prononcée pouvait ultérieurement estimer utile de contester aussi le principe de culpabilité. À cette fin, nous proposons un dispositif qui permette le repentir dans un délai d’un mois suivant la déclaration d’appel. La personne pourrait ainsi, après avoir opté pour l’appel du quantum de la peine prononcée, se rétracter dans un délai d’un mois et discuter le principe même de culpabilité.
M. Stéphane Mazars.
 Je suis saisi d’un amendement n
M. le président.


La parole est à M. Stéphane Mazars, pour soutenir l’amendement.
 Il s’agit d’un troisième dispositif apportant une sécurité supplémentaire aux personnes qui relèveraient appel d’une condamnation par un tribunal correctionnel. Si elles le faisaient sans l’assistance ou le conseil d’un avocat, elles pourraient se rétracter du cantonnement de l’appel à la seule peine prononcée jusqu’au jour de l’audience. Cela me paraît une bonne chose, car il arrive qu’on ne réalise pas, au moment où l’on forme appel, que l’on peut aussi le faire sur le principe même de culpabilité.
M. Stéphane Mazars.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Didier Paris, pour soutenir le sous-amendement n
M. le président.

M. Didier Paris,
rapporteur
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme la garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
L’amendement prévoit donc que le prévenu devra comparaître devant la cour d’appel dans le délai de quatre mois à compter du jugement rendu en première instance, ce délai pouvant être exceptionnellement prorogé de quatre mois, renouvelable une fois, soit un an maximum.
Pour les affaires portant sur les infractions les plus graves ou les plus complexes, un délai maximal de six mois, renouvelable deux fois, est prévu.
En effet, ces affaires nécessitent souvent la fixation d’une audience sur plusieurs jours, voire plusieurs mois, et impliquent donc un audiencement plus complexe.
L’amendement permet ainsi de garantir le jugement en appel des prévenus dans un délai raisonnable, conformément aux exigences conventionnelles, tout en maintenant une certaine souplesse, afin d’éviter des remises en liberté injustifiées, en particulier pour les dossiers complexes ou nécessitant un procès de grande ampleur.
Cet amendement jouera à mon sens sur la détention provisoire : c’est la raison pour laquelle j’ai souhaité vous le présenter.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Didier Paris,
rapporteur
 La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il propose de supprimer les alinéas 4 à 6, dont l’effet nous semble, en pratique, de condamner toute possibilité de recourir à la collégialité en cour d’appel.
Mme Elsa Faucillon.
Par touches successives, lentement mais sûrement, le principe de collégialité des juridictions se fait grignoter, au point que son existence même s’en trouve fragilisée. En 1975, l’extension à certaines juridictions judiciaires de la formation en juge unique avait pourtant suscité les foudres du Conseil constitutionnel et des levées de bouclier parmi les spécialistes.
Je le répète, et nous ne sommes pas les seuls à le penser, le principe de collégialité participe assurément de la qualité de la justice. Nous rejetons par conséquent son grignotage continu.
 La parole est à M. David Habib, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous souhaitons que la collégialité soit garantie en correctionnelle, car le recours au juge unique porte une atteinte directe à qualité du jugement rendu et nuit à l’intelligibilité de la justice.
M. David Habib.
Tel est le sens de l’amendement n


 L’amendement n
M. le président.

 Sur l’amendement n
M. le président.

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir cet amendement.
 Nous proposons d’expérimenter la présence de jurés populaires au sein des juridictions judiciaires mentionnées aux articles 381 et 521 du code de procédure pénale ainsi qu’à l’article L. 721 du code du commerce, c’est-à-dire dans les tribunaux correctionnels et de police et les tribunaux de commerce.
M. Ugo Bernalicis.
L’exercice d’une forme de justice populaire dans d’autres juridictions que les cours d’assises a déjà fait l’objet d’une expérimentation entre 2011 à 2013. Or voici ce que constataient les auteurs du rapport destiné à en dresser le bilan : « Nous avons, en premier lieu, constaté que globalement, la présence de citoyens assesseurs à la formation de jugement n’a pas modifié la jurisprudence antérieure des juridictions correctionnelles. Notamment, aucun élément ne permet de penser que les décisions rendues sont plus sévères. Les appréciations recueillies sur ce point vont, selon les ressorts, soit dans le sens de la neutralité la plus complète, soit dans le sens d’une moindre sévérité en raison de l’empathie que les citoyens assesseurs pourraient manifester à l’endroit de certains prévenus, une fois que leur a été révélée leur histoire personnelle. »
« […]l’image de la justice s’en est trouvée considérablement améliorée auprès des citoyens assesseurs que nous avons rencontrés. À quelques rares exceptions près, tous nous ont dit qu’ils avaient découvert avec beaucoup d’intérêt une justice humaine et attentive. Ils ont dans leur immense majorité fait savoir qu’ils étaient désireux de poursuivre leur collaboration avec l’institution judiciaire. »
L’intérêt d’une justice populaire est une position que je défendais déjà par principe avant qu’un de mes amis soit convoqué comme juré d’assises et me fasse part du sentiment qu’il a tiré de cette expérience : cela correspondait exactement à ce qui est décrit dans le rapport.
Il me semble souhaitable qu’un maximum de citoyennes et de citoyens puisse avoir affaire à la justice dans leur vie, non pas en tant que mis en cause ou en tant que victimes, mais en tant que jurés. L’opinion publique, en conséquence, ne se verrait plus fluctuer au gré des faits divers – ou du reflet qu’en donne la télévision –, mais s’exprimerait au nom d’une meilleure idée de la justice.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Didier Paris,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Madame la ministre, je ne vois pas ce qui vous permet d’affirmer cela. De mon point de vue, l’expérience a été concluante au sens où elle a permis au public d’avoir une meilleure connaissance de la justice.
M. Ugo Bernalicis.
Nous avons eu cette discussion en commission des lois ou dans l’hémicycle : en matière pénale, nous sommes souvent amenés à légiférer contre l’opinion publique. Songeons aux réactions de nos concitoyens devant certains faits divers, ou au résultat des sondages d’opinion sur la question de la prison ! Et si nous devons agir ainsi, c’est parce que l’institution judiciaire et l’institution pénitentiaire sont mal connues. C’est pourquoi il me semblerait d’utilité publique, et conforme à l’intérêt général, que les citoyens soient le plus possible associés aux décisions de justice.
 Je mets aux voix l’amendement n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Sur l’article 42, la parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
M. le président.
 Je voulais simplement saluer les alinéas 40 à 44 de l’article 42, qui modifient l’article 689-11 du code de procédure pénale de façon à étendre aux crimes contre l’humanité et aux crimes de génocide l’application du mécanisme de compétence universelle. C’est une bonne chose et nous aurions dû le faire depuis longtemps.
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à Mme Marine Le Pen, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement propose, par une réécriture complète de l’article 42, d’aller plus loin dans la logique qui sous-tend la création des cours criminelles. Le Gouvernement, dans ce domaine, étant resté un peu au milieu du gué, c’est en définitive à une refonte globale du système judiciaire chargé de juger les crimes que nous appelons.
Mme Marine Le Pen.
Le tribunal d’assises dont nous proposons la création – et non le tribunal d’instance, comme l’indique par erreur l’exposé sommaire de l’amendement ; mais la question de sa dénomination est de toute façon secondaire – jugerait tous les crimes en première instance, et non, comme dans votre projet de loi, les seuls crimes punis de peines d’emprisonnement inférieures à vingt ans.
Surtout, ce tribunal serait composé, selon le système de l’échevinage, de trois magistrats et de quatre citoyens assesseurs : ces derniers seraient désignés et non tirés au sort, comme cela est le cas par exemple dans les tribunaux pour enfants.
Notre proposition vise quatre objectifs : alléger les mécanismes de jugement des crimes, puisque la cour d’assises reste une machine très lourde ; juger les crimes comme des crimes, et donc éviter la correctionnalisation, cette dérive particulièrement condamnable dont souffre notre système judiciaire, notamment sur les questions de viol ; juger tous les crimes, la cour d’assises restant la juridiction d’appel ; enfin, redonner une place au peuple – au nom duquel, je le rappelle, la justice est rendue – dans le jugement des crimes.
Madame la ministre, si votre idée nous paraît bonne, il serait à mon sens nécessaire d’aller au bout de votre logique.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Didier Paris,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
Cette transformation de fond de la procédure criminelle interviendrait sans expérimentation préalable : je ne suis donc pas certaine qu’elle permettrait de répondre à la problématique d’engorgement des cours d’assises. Avec la professionnalisation d’assesseurs citoyens, nous reviendrions en outre sur la tradition du juré populaire tiré au sort.
Le projet de loi du Gouvernement, qui permettra d’expérimenter les nouvelles modalités de jugement des crimes punis de quinze ou de vingt ans d’emprisonnement, tout en maintenant la compétence de la cour d’assises pour les crimes les plus graves, me semble préférable. J’émets donc un avis défavorable sur votre amendement.
 La parole est à Mme Marine Le Pen, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Marine Le Pen.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Par cet amendement, nous souhaitons garantir un des fondements de la justice pénale, à savoir le principe de l’oralité des débats, selon lequel la cour d’assises ne peut se prononcer qu’en fonction des éléments ayant été débattus à l’audience.
M. Ugo Bernalicis.
Sous couvert de répondre à l’impérieuse nécessité de rendre la justice avec célérité, les dispositions visées par notre amendement cherchent à raccourcir la durée de l’audience en limitant les débats. Mais ce faisant, elles changent la nature même du procès criminel. C’est pourquoi elles inquiètent, à juste titre, les professionnels de la justice.
Au nom d’arguments qui sont toujours les mêmes – la simplicité, l’efficacité, le pragmatisme, la rapidité –, on en vient une nouvelle fois à dénaturer l’idée même de justice.
 La parole est à M. Didier Paris, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Didier Paris,
rapporteur
 La parole est à M. Didier Paris, rapporteur, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Didier Paris,
rapporteur
 La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement a été déposé à l’initiative de notre collègue Masson.
M. Alain Ramadier.
Le projet de loi prévoit que le président de la cour d’assises puisse statuer seul sur les dommages et intérêts alloués à la victime.
Dès lors que la décision à juge unique offre moins de garanties pour les victimes, l’amendement tend à conserver le régime actuel, où le président et les assesseurs statuent sur l’action civile.
 La parole est à Mme la garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Didier Paris,
rapporteur

 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n


M. Alain Ramadier.
 La parole est à Mme Maina Sage, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement, déposé à l’initiative de Mme Auconie, est important à nos yeux. Ayant une vraie divergence sur le dispositif proposé, nous demandons la suppression des alinéas 22 à 37, qui prévoient l’expérimentation des cours criminelles départementales – CCD.
Mme Maina Sage.
Les inquiétudes sont grandes, madame la ministre, quant à une forme de correctionnalisation des crimes concernés. Un vrai débat s’est aussi instauré, vous le savez, au sein des associations. On a du mal, je le sais bien, à endiguer l’inflation du nombre de dossiers : c’est l’une des raisons qui vous conduisent à créer ces cours.
Ces raisons, l’exposé des motifs du projet de loi les explique : les affaires portées devant les assises sont nombreuses, c’est vrai, mais, à notre sens, le traitement des viols par une CCD les place sous le régime de celles qui ne nécessitent pas d’examen par une cour d’assises. Cela signe, à notre sens, une régression quant à la considération portée aux droits des victimes.
Je m’associe donc à Mme Auconie, qui, comme d’autres collègues, souhaite la suppression de cette expérimentation.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements identiques ?
M. le président.
M. Didier Paris,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
L’un des points forts de la réforme, précisément, tient à ce que les crimes seront jugés comme tels, et non correctionnalisés, comme ils pouvaient l’être jusqu’à présent.
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

Sur ces amendements, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n

 Nous en arrivons à l’expérimentation, proposée par le Gouvernement, des cours criminelles départementales. Cette mesure en rejoint plusieurs autres. Il ne s’agit certes pas de correctionnaliser les affaires, puisqu’elles recevront un traitement criminel, mais ces cours seront dérogatoires au principe de la justice populaire, matérialisé par les jurés d’assises. C’est donc une question de philosophie politique et de philosophie de la justice. Les jurés populaires ont en effet été créés pour que s’incarne une justice rendue au nom du peuple français. Cette formation a été réservée aux seuls crimes jugés aux assises, car il paraissait compliqué de la généraliser.
M. Ugo Bernalicis.
Tout à l’heure, j’ai proposé d’expérimenter un élargissement des jurés populaires, afin de développer la conscience de la justice chez nos concitoyennes et concitoyens. Alors que ces jurés sont une particularité des cours d’assises, vous entendez la supprimer dans les cours criminelles départementales. Et au nom de quel argument de fond le faites-vous ? Aucun ! Le seul argument est celui de la diligence, de l’efficacité, des délais de jugement : le même argument, répété à l’envi sur tous les articles. Et l’on en vient, sur celui-ci, à faire disparaître l’apothéose de l’idée même de justice, la justice rendue au nom du peuple français.
 Merci de conclure.
M. le président.
 Lorsque l’on a des principes et que l’on veut les faire vivre, il faut les assortir de moyens et non les rabougrir, comme avec ces cours criminelles départementales.
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. Antoine Savignat, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’expérimentation envisagée pose un vrai problème, d’abord parce que, selon l’endroit où l’on commettra son crime, on ne sera plus jugé de la même façon. Ensuite, et je rejoins sur ce point M. Bernalicis, elle implique une perte de souveraineté du peuple, qui ne rendra plus la justice. Ce principe est pourtant l’un des piliers de notre système judiciaire.
M. Antoine Savignat.
Le plus gênant, surtout, est le motif même de cette expérimentation tel que vous l’avez exposé, à savoir rejuger, enfin, les crimes comme des crimes, sans les correctionnaliser. Un tel constat présuppose un jugement sur des affaires dont on ignore tout, et sur les décisions, prises par des magistrats au regard des éléments dont ils disposent, de les correctionnaliser. Ce présupposé, selon lequel les affaires correctionnalisées l’ont été indûment, vous conduit à lancer une expérimentation qui fera perdre au peuple une partie de sa souveraineté. C’est assez gênant.
 La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 De nombreux arguments ayant déjà été développés sur cette expérimentation, je me bornerai à alerter sur un autre de ses effets, à savoir la création d’une classe supplémentaire d’infractions. Au triptyque contravention, délit et crime, la réforme ajoutera en effet une catégorie de gros délits ou de petits crimes, où entreront notamment les viols. La bâtonnière de Paris, Marie-Aimée Peyron, à laquelle je m’associe, a jugé cette perspective inacceptable. Nous pourrions, me semble-t-il, être nombreux à avoir le même jugement.
Mme Elsa Faucillon.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. le président.
M. Didier Paris,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
M. Savignat, et dans une certaine mesure M. Bernalicis, se sont alarmés de la fin d’une justice rendue par le peuple. Je me permets de leur rappeler que les magistrats professionnels eux-mêmes, comme je l’avais dit en commission, rendent la justice au nom du peuple français. Il y a différentes manières, en réalité, de rendre la justice au nom du peuple français.
Enfin, monsieur Savignat, vous avez parlé des motifs de cette expérimentation. J’ai évoqué la question, épineuse, de la vérité judiciaire, mais il y a aussi les délais liés à la procédure d’assises. Cette procédure remarquable mérite d’être préservée, mais elle est essentiellement orale, elle requiert la désignation de jurés et tous les éléments que vous connaissez : cela explique la longueur des délais de jugement, source de bien des difficultés. Ce que nous proposons est donc aussi une façon, pour les victimes, d’obtenir des jugements dans des délais plus brefs.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
M. le président.
 Le seul argument qui tienne, finalement, est celui des délais : vous réduisez cette affaire à la portion congrue ! Encore une fois, le contournement des cours d’assises est-il la seule façon de réduire les délais ? Ne faudrait-il pas plutôt renforcer leurs moyens ?
M. Ugo Bernalicis.
Les magistrats professionnels rendent eux aussi la justice au nom du peuple français, dites-vous, madame la ministre. Je le sais bien. Mais ce principe s’incarne dans les jurés populaires, que l’on a réservés au jugement des crimes car ces derniers représentent, en matière de comportements déviants, le cas extrême de ce que la société peut accepter.
Ce principe, donc, vous entendez le réduire à très peu de choses, d’autant que je vous imagine bien généraliser les cours criminelles départementales s’il s’avère qu’elles fonctionnent. Pourquoi, dès lors, vous demanderez-vous, maintenir des cours d’assises avec des jurés qu’il est toujours compliqué de de tirer au sort, puis de convoquer ? Vous invoquez la perte de temps, mais, dans les cours d’assises, elle ne tient pas à la présence des jurés ! Si l’on perd du temps, c’est d’abord parce qu’il n’y a pas assez de magistrats ! De plus, tout porte à croire que les magistrats professionnels, qui devront bien tenir ces cours criminelles départementales, ne seront pas assez nombreux pour le faire ; si bien qu’il faudra puiser dans le vivier des magistrats actuellement disponibles, qui seront ainsi moins nombreux pour traiter d’autres affaires.
 Merci, monsieur Bernalicis.
M. le président.
 Finalement, c’est donc le serpent qui se mord la queue.
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à Mme Marine Le Pen.
M. le président.
 Nous sommes déjà heureux, madame la ministre, de vous entendre avouer, dans l’enceinte de l’Assemblée nationale, que la correctionnalisation s’est développée dans des proportions insupportables. En réalité, elle représente une violation de la confiance placée dans certains magistrats, qui ont profité de cette confiance pour faire baisser artificiellement le nombre de crimes. De fait, si l’on a correctionnalisé certaines affaires, cela veut dire que le nombre de crimes commis dans notre pays est bien plus élevé que ne le laisse croire le nombre d’affaires jugées aux assises.
Mme Marine Le Pen.
Bien sûr, la disparition totale du peuple, représenté dans les jurés d’assises, pose un problème fondamental car elle remet en cause tout notre système judiciaire. Une expérimentation, au demeurant, on sait comment ça fonctionne ! Si l’on expérimente une mesure, c’est pour la faire passer en douce, parce que l’on sait très bien qu’elle choque, qu’elle heurte nos valeurs.
Qu’en attendez-vous, au juste, de cette expérimentation ? Voilà la question intéressante. S’agit-il seulement de gagner du temps ? En ce cas, la grande crainte que l’on peut avoir, c’est la disparition pure et simple des cours d’assises, de première instance ou d’appel.
Des études vont-elles être faites pour comparer, par exemple, le niveau des peines prononcées selon qu’elles le sont par ces tribunaux professionnels ou par les cours d’assises ? Je serais curieuse de connaître les critères d’évaluation qui décideront de la généralisation du système ou de son abandon.
 La parole est à M. Antoine Savignat.
M. le président.
 Madame la ministre, en effet, les magistrats rendent la justice au nom du peuple français, mais s’ils le peuvent – dans l’ensemble des juridictions –, c’est bien parce que la justice peut être rendue par le peuple français – au sein des seules cours d’assises. C’est parce que le peuple peut rendre la justice qu’il peut en donner mandat aux magistrats.
M. Antoine Savignat.
Quant au fonctionnement de la cour d’assises et aux délais d’audience, nous vous le disons depuis plusieurs jours : il suffit d’y mettre les moyens pour faire fonctionner cette belle institution.
 Je mets aux voix les amendements identiques n
M. le président.

 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Alain Ramadier.
 Je suis saisi de deux amendements, n
M. le président.

La parole est à M. Didier Paris, pour soutenir l’amendement n

M. Didier Paris,
rapporteur
 La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Alain Ramadier.
 Quel est l’avis de la commission sur ce dernier amendement ?
M. le président.
M. Didier Paris,
rapporteur
 Quel est l’avis du Gouvernement sur les deux amendements ?
M. le président.
Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux


 La parole est à M. Stéphane Mazars, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je le retire.
M. Stéphane Mazars.
 La parole est à M. Stéphane Mazars, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à intégrer aux critères d’évaluation de l’expérimentation le fonctionnement de l’instruction des affaires criminelles, notamment dans les départements infra-pôles, c’est-à-dire dépourvus de pôle de l’instruction pour les affaires criminelles, de sorte que l’instruction en matière criminelle doit en être délocalisée avant que l’affaire n’y revienne pour être jugée devant la cour d’assises.
M. Stéphane Mazars.
J’avais déposé en commission un amendement visant à retenir la juridiction d’instruction infra-pôles pour les affaires destinées à être audiencées devant la cour criminelle départementale, à l’exception des affaires complexes qui resteraient dévolues au pôle de l’instruction pour permettre la collégialité. Mon amendement a été jugé d’application trop complexe, car nécessitant de redimensionner les effectifs et de les répartir différemment entre les cours dotées de pôles de l’instruction et les départements infra-pôles. J’en conviens ; je sollicite donc une évaluation en vue d’améliorer la situation des affaires criminelles pendant la phase d’instruction dans les départements infra-pôles.
 La parole est à Mme la garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

Mme Nicole Belloubet,
garde des sceaux
L’article 689-11 du code de procédure pénale, issu de la loi de 2010 portant adaptation de notre droit pénal à l’institution de la Cour pénale internationale créée par la convention de Rome en 1998, prévoit la compétence des juridictions françaises pour les crimes commis à l’étranger et relevant de la compétence de cette cour : les crimes de génocide, les autres crimes contre l’humanité et les crimes de guerre.
Cette compétence s’exerce à quatre conditions. Premièrement, la personne suspectée doit avoir sa résidence habituelle en France. Deuxièmement, les infractions en cause doivent faire l’objet d’une double incrimination, dans chacun des deux pays. Troisièmement, la Cour pénale internationale ne doit pas être déjà saisie, ou, si elle l’est, elle doit avoir décliné sa compétence. Quatrièmement, l’action publique ne peut être mise en œuvre que par le procureur de la République, qui dispose du monopole des poursuites.
Le Sénat a réécrit l’article 689-11 afin d’en supprimer les conditions de résidence habituelle et de double incrimination et d’y atténuer le principe de subsidiarité avec la Cour pénale internationale. Autrement dit, il a ouvert plus largement la possibilité offerte aux juridictions françaises de se saisir de leur compétence.
Le Gouvernement a évidemment étudié avec soin ce sujet sensible. Il a souhaité prendre en considération certaines propositions du Sénat, tout en leur apportant des correctifs qui sont apparus indispensables.
Deux améliorations apportées par le Sénat nous ont semblé pouvoir être conservées. La première concerne la référence aux incriminations de génocide, d’autres crimes contre l’humanité et de crimes de guerre tels qu’elles figurent dans notre code pénal, où le génocide et le crime contre l’humanité sont définis depuis la réforme de 1992 et où les crimes de guerre ont été insérés par la loi de juin 2010 précédemment citée. La seconde est la possibilité, en cas de classement sans suite, de former un recours devant le procureur général, qui devra statuer après avoir entendu les requérants.
S’agissant des autres modifications, plus substantielles, voulues par le Sénat, la position du Gouvernement est la suivante.
D’abord, l’énoncé actuel du principe de subsidiarité, qui exige de vérifier si la Cour pénale internationale décline sa compétence avant d’exercer des poursuites, excède ce qu’impose la convention de Rome. Supprimer cette exigence, comme l’a fait le Sénat, peut donc se justifier. Par conséquent, je n’entends pas revenir sur ce point.
Il convient en revanche de maintenir la condition de résidence habituelle de la personne en France. En effet, tout en assurant la répression des auteurs de ces crimes qui ont voulu se réfugier en France, elle permet d’éviter l’instrumentalisation politique des juridictions françaises qui consisterait, chaque fois qu’un dirigeant étranger est de passage sur notre territoire, à demander publiquement au ministère public d’engager des poursuites contre lui, ce qui, évidemment, porterait gravement atteinte à l’action diplomatique de la France.
En ce qui concerne enfin l’exigence de double incrimination, il s’agit d’un principe fondamental du droit international. Il ne paraît dès lors possible d’y déroger que de façon tout à fait exceptionnelle. Je vous demande par conséquent de réserver cette dérogation au crime de génocide. Une telle exception est justifiée par la spécificité absolue, historiquement sans précédent, de ce crime, objet de la convention onusienne du 9 décembre 1948 pour la prévention et la répression du crime de génocide, adoptée à l’unanimité : elle stipule que « le génocide est un crime du droit des gens, en contradiction avec l’esprit et les fins des Nations unies et que le monde civilisé condamne ». La jurisprudence de la Cour internationale de justice a du reste établi que l’interdiction du génocide constituait une norme impérative du droit international.
J’observe par ailleurs que notre code pénal, dans sa version adoptée en 1992, distingue clairement le génocide des autres crimes contre l’humanité : il les fait figurer dans deux chapitres différents et définit le génocide, en son article 211-1, de façon particulièrement précise par l’existence d’« un plan concerté tendant à la destruction totale ou partielle d’un groupe national, ethnique, racial ou religieux, ou d’un groupe déterminé à partir de tout autre critère arbitraire ». Les autres crimes contre l’humanité et les crimes de guerre font l’objet de définitions plus larges pouvant donner lieu à des interprétations susceptibles d’être parfois contestées.
Telles sont donc les modifications de fond apportées par le présent amendement en conséquence de la nouvelle rédaction de l’article 689-11 du code de procédure pénale retenue par le Sénat. Cet amendement permet de concilier de façon satisfaisante la volonté de mieux poursuivre de tels crimes – volonté dont témoigne également la création du procureur national antiterroriste, qui, si vous l’acceptez, sera également compétent en matière de crimes contre l’humanité – et la nécessité de préserver les équilibres de notre procédure pénale.
Aux termes de l’amendement n

 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Quel est l’avis de la commission sur l’amendement n
M. le président.

M. Didier Paris,
rapporteur
Vous l’avez très justement rappelé, madame la ministre : le dispositif incluait ce que l’on pourrait qualifier de cliquets de sécurité, auxquels le Sénat a accordé une attention moins scrupuleuse que vous. S’agissant de la résidence habituelle en France, il était difficile d’admettre que l’on puisse interpeller des personnes du fait de leur seule présence, non habituelle, sur le sol français. Par ailleurs, le fait que les poursuites émanent exclusivement du parquet est une garantie de sécurité – comme vous l’avez très bien expliqué – contre les éventuelles instrumentalisations politiques. Pour le reste, vous avez précisé avec mesure la manière délicate dont il est proposé de faire évoluer la subsidiarité et la double incrimination.
La commission n’a évidemment pas été en mesure de se prononcer sur cet amendement, mais elle ne peut, par ma voix, que vous suivre sur ce chemin, essentiel à la présence de la France sur la scène internationale.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
M. le président.
 En m’exprimant sur l’article 42, je me suis félicitée, madame la ministre, que vous ayez étendu, dans le code de procédure pénale, le mécanisme de compétence universelle aux crimes contre l’humanité et aux crimes de génocide. Malheureusement, l’amendement que vous proposez ajoute des conditions qui ne figurent pas dans les conventions de Genève, dont est pourtant directement tiré le principe de compétence universelle : la condition de résidence habituelle n’y figure pas, évidemment, non plus que celle de double incrimination.
Mme Emmanuelle Ménard.
Je vais vous donner un exemple qui remonte à la fin des années 1990 : alors qu’il suivait un stage dans une école militaire française, un criminel de guerre mauritanien a été reconnu par plusieurs de ses anciennes victimes. Réfugiées en France, celles-ci ont pu saisir le procureur de ces crimes. Si l’on avait alors appliqué la condition de résidence habituelle, ce monsieur n’aurait pas été inquiété et aurait pu, ni vu ni connu, repartir en Mauritanie – ce qu’il a finalement fait, du reste, bénéficiant de complicités pour récupérer le passeport qui lui avait été brièvement confisqué.
Ce qui me gêne, avec votre amendement, est que vous mettiez la France en contradiction avec les obligations qui lui incombent aux termes des conventions de Genève.
J’en viens à l’hypothèse d’une utilisation politique de la compétence universelle. Il est tout à fait vrai que la suppression de la condition de résidence habituelle permettrait à toute personne de réclamer des poursuites à l’encontre d’un chef d’État étranger qui ne serait que de passage sur le territoire français. Mais en l’espèce, il s’agirait d’un criminel – pas n’importe lequel, du reste : l’auteur de crimes de guerre, de crimes contre l’humanité ou de génocide.
 Merci beaucoup, madame Ménard.
M. le président.
 Dès lors, il me semble qu’il serait plutôt à l’honneur de la France de supprimer cette condition.
Mme Emmanuelle Ménard.
 Le Gouvernement a défendu l’amendement n
M. le président.

Quel est l’avis de la commission ?
M. Didier Paris,
rapporteur
 Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 42.
M. le président.
La parole est à Mme Émilie Guerel, pour soutenir l’amendement n

 Le présent amendement vise à prendre en compte la décision n
Mme Émilie Guerel.

Il s’agit ainsi d’éclairer l’articulation entre les attributions du procureur de la République et l’article 12 du code de procédure pénale qui prévoit que « La police judiciaire est exercée, sous la direction du procureur de la République, par les officiers, fonctionnaires et agents désignés au présent titre. » L’amendement proposé par Mme Dubost affirme ainsi clairement le fait que le procureur de la République est le seul responsable de la définition, de la direction et de la conduite des actions de police judiciaire. Cela répond aux difficultés rencontrées par le parquet dans le cadre de la lutte contre les rodéos, par exemple.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Didier Paris,
rapporteur
 Retirez-vous votre amendement, madame Guerel ?
M. le président.
 Oui, monsieur le président.
Mme Émilie Guerel.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Le présent amendement crée un droit d’appel pour les victimes en cas d’acquittement du criminel par la cour d’assises. Ce droit n’existe pas : la victime peut faire appel sur ses intérêts civils mais elle ne peut pas demander la tenue d’un second procès pouvant aboutir à l’établissement de la culpabilité pénale du mis en cause. Dès lors, l’acquittement est souvent vécu comme un second traumatisme pour la victime, d’autant qu’il n’a pas seulement pour effet d’innocenter l’agresseur présumé ; aux yeux de la société, il revient aussi à désigner la victime elle-même comme une menteuse potentielle. C’est particulièrement ravageur dans les affaires de violence sexuelle, parfois difficiles à prouver matériellement.
Mme Emmanuelle Ménard.
Il faut s’imaginer la détresse d’une victime qui voit le ministère public requérir une très lourde peine puis ne pas faire appel de l’acquittement prononcé par la cour. Il ne s’agit pas de cas isolés : entre 2003 et 2005, les cours d’assises d’appel n’ont eu à juger que 76 affaires dans lesquelles un acquittement avait été prononcé, alors que le nombre d’acquittements annuels dépasse les 200. Il ne fait donc pas de doute que la majorité des acquittements ne sont pas suivis d’une demande d’appel par le parquet.
Le droit d’appel de la victime en cas de relaxe serait en outre le prolongement naturel et cohérent des droits dont bénéficient actuellement les victimes. En effet, la victime déclenche l’enquête en portant plainte, peut passer outre un classement sans suite du procureur par une constitution de partie civile et a la capacité de faire appel des ordonnances de non-lieu du juge d’instruction.
C’est pourquoi des magistrats éminents comme Claude Mathon, avocat général à la Cour de cassation, ont pu défendre l’idée que le droit d’appel de la victime en cas de relaxe ou d’acquittement constituerait une mise en cohérence de notre système juridique.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je serai plus brève car le présent amendement va dans le même sens que le précédent. Il tend également, en effet, à créer un droit d’appel pour les victimes, mais cette fois en cas de relaxe du mis en cause devant le tribunal correctionnel.
Mme Emmanuelle Ménard.
Je le répète, dans la mesure où la victime déclenche l’enquête en portant plainte, où elle peut passer outre un classement sans suite du procureur par une constitution de partie civile et où elle a la capacité de faire appel des ordonnances de non-lieu du juge d’instruction, il est tout à fait légitime qu’elle puisse également interjeter appel lorsqu’elle estime que justice n’a pas été rendue.
 La parole est à Mme Émilie Guerel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Émilie Guerel.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
M. Didier Paris,
rapporteur
 Je le retire.
Mme Émilie Guerel.
 Chacun aura pu constater que l’Assemblée n’a pas été en mesure d’épuiser l’ordre du jour de cette semaine. Il appartiendra donc à la conférence des présidents de déterminer les conditions dans lesquelles les projets de loi ordinaire et organique pourront être à nouveau inscrits à l’ordre du jour.
M. le président.
La suite de la discussion est renvoyée à une prochaine séance.
 Prochaine séance, lundi 26 novembre 2018, à seize heures :
M. le président.
Nouvelle lecture du projet de loi de finances rectificative pour 2018 ;
Nouvelle lecture du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2019.
La séance est levée.