M. le président
Mme Aude Luquet
M. Jacques Mézard, ministre de la cohésion des territoires
M. Daniel Fasquelle
M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics
M. Gilles Le Gendre
M. Edouard Philippe, Premier ministre
M. Thierry Benoit
M. Stéphane Travert, ministre de l’agriculture et de l’alimentation
M. Guillaume Gouffier-Cha
M. François de Rugy, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
Mme George Pau-Langevin
M. Benjamin Griveaux, secrétaire d’État auprès du Premier ministre, porte-parole du Gouvernement
M. Sacha Houlié
Mme Muriel Pénicaud, ministre du travail
M. Sébastien Jumel
Mme Sophie Cluzel, secrétaire d’État chargée des personnes handicapées
Mme Michèle Tabarot
Mme Florence Parly, ministre des armées
Mme Christine Cloarec
Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé
M. Cyrille Isaac-Sibille
Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé
M. Jean-Hugues Ratenon
M. Thomas Mesnier
Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé
Mme Béatrice Descamps
Mme Sophie Cluzel, secrétaire d’État chargée des personnes handicapées
Mme Fannette Charvier
Mme Françoise Nyssen, ministre de la culture
M. Jean-Hugues Ratenon
Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé
M. Jean-Luc Mélenchon
Amendement n

Amendements n

Mme Émilie Cariou, rapporteure de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Gérald Darmanin, ministre de l’action et des comptes publics
Amendements n

Amendements n

M. Jean Terlier, rapporteur pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics
Amendement n

M. Stéphane Testé
Amendements n

M. Fabien Roussel
M. Éric Coquerel
Amendements n

Amendement n

M. Fabien Roussel
Mme Christine Pires Beaune
Mme Véronique Louwagie
Mme Danièle Obono
M. Ugo Bernalicis
Amendements n

 La séance est ouverte.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle les questions au Gouvernement.
M. le président.
Avant de donner la parole à la première oratrice, permettez-moi, monsieur le Premier ministre, quelques mots au sujet des questions écrites.
 On attend encore les réponses !
Un député du groupe LR.
 À ce jour, sur 12 105 questions écrites déposées, 7 408 ont d’ores et déjà obtenu la réponse du ministère concerné.
M. le président.
 Seulement !
M. Pierre Cordier.
Ils répondent à côté !
 Je me réjouis que près de la moitié de ces réponses aient été communiquées dans un délai de deux mois, ce qui constitue un bon rythme.
M. le président.
 C’est très insuffisant !
M. Patrick Hetzel.
 Cela étant, plus de 4 000 questions sont en attente de réponse.
M. le président.
 Scandaleux !
Un député du groupe LR.
 Monsieur le Premier ministre, connaissant votre attachement au Parlement, je ne doute pas que vous aurez à cœur de veiller à ce que le rythme de leur traitement s’accélère. L’ensemble des députés de cet hémicycle vous en sera très reconnaissant et, par avance, je vous en remercie.
M. le président.
 (Applaudissements sur tous les bancs.)
 La parole est à Mme Aude Luquet, pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. le ministre de la cohésion des territoires. Le Président de la République a présenté mercredi dernier la stratégie nationale de lutte contre la pauvreté. De nombreuses mesures fortes ont été annoncées et un accent particulier a été mis sur la prévention de la précarité en faveur des plus jeunes, pour les protéger de l’exclusion.
Mme Aude Luquet.
 Ils n’ont qu’à traverser la rue !
M. Fabien Di Filippo.
 En effet, il faut rappeler qu’un sans-abri sur quatre serait passé par l’aide sociale à l’enfance. Or, si le renforcement de la prévention de la précarité chez les jeunes est indispensable, il convient de ne pas oublier les milliers de femmes et d’hommes qui dorment aujourd’hui dans la rue. Selon différentes études, certainement sous-estimées, ils sont près de 150 000 en France et plus de 3 500 à Paris. En dix ans, le nombre de sans-abri a augmenté de plus de 50 % ; 2 000 d’entre eux meurent chaque année, avec une espérance de vie moyenne de 49 ans. Qui peut accepter cette situation, indigne de la cinquième puissance économique mondiale ?
Mme Aude Luquet.
Aujourd’hui, de nombreux acteurs partagent le même constat alarmant : le nombre de personnes demandant à bénéficier d’une place en hébergement d’urgence n’a jamais été aussi important. Face à cela, l’annonce par le ministère du logement d’une baisse de 57 millions d’euros sur quatre ans des crédits alloués aux centres d’hébergement de réinsertion sociale suscite des inquiétudes, ces centres proposant un véritable accompagnement social vers le logement.
En effet, nous ne pouvons nous contenter, comme l’ont fait les gouvernements qui nous ont précédés, de mettre les sans domicile fixe à l’abri l’hiver et de les remettre à la rue le reste de l’année, sans les accompagner dans un parcours de reconstruction leur permettant de s’en sortir durablement.
Ma question est donc la suivante : quelles mesures concrètes le Gouvernement entend-il mettre en œuvre pour que la promesse, tant de fois faite – en vain – ces dernières années, que plus aucune personne ne dorme dans la rue, soit tenue et pour donner à ces femmes et à ces hommes une chance de retrouver une place digne dans notre société ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. le ministre de la cohésion des territoires.
M. le président.
 De la dislocation des territoires !
M. Fabien Di Filippo.
M. Jacques Mézard,
ministre de la cohésion des territoires
 Ça se voit !
M. Pierre Cordier.
M. Jacques Mézard,

Cela étant, ce dossier est toujours très difficile, l’impact de la migration étant important. Je tiens à rappeler que nous avons ouvert en février 153 000 places et que nous avons pérennisé 5 000 places supplémentaires. Concrètement, cela signifie que 136 000 places, c’est-à-dire l’équivalent d’une ville comme Limoges, sont financées chaque jour par l’État ; nous y consacrons un budget de 2 milliards d’euros.
Il y a évidemment encore beaucoup de travail à faire mais, cet hiver, avec le secrétaire d’État Julien Denormandie, nous avons veillé, par visioconférence chaque semaine avec les treize préfets de région, à ce que les enfants ne dorment pas dans la rue, à ce que, de manière privilégiée, aucune famille ne se retrouve à la rue.
Le sujet existe toujours et nous travaillons de concert avec les collectivités locales. Nous participerons, dans les mois qui viennent, aux Nuits de la solidarité, parce que c’est un effort commun, nécessitant l’alliance des collectivités locales et de l’État : c’est en ce sens que nous travaillons.
 (Applaudissements sur quelques bancs des groupes MODEM et LaREM.)
 La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Pour votre première séance, monsieur le président, je tenais au nom du groupe Les Républicains à vous féliciter pour votre élection à la présidence de notre assemblée et vous demander de travailler ardemment au renforcement de cette institution.
M. Daniel Fasquelle.
Monsieur le Premier ministre, Emmanuel Macron est aux commandes du pays depuis un an et demi et le pouvoir d’achat des Français ne cesse de reculer.
 C’est bien vrai !
M. Maxime Minot.
 Avec vous, tout coûte de plus en plus cher !
M. Daniel Fasquelle.
Se déplacer, pour commencer. La ministre des transports a confirmé ce lundi une nouvelle hausse du prix des carburants, de 7 centimes pour le diesel et de 4 centimes pour l’essence. Avec votre politique, la dépense annuelle de carburant par foyer va donc augmenter de près de 400 euros par an jusqu’en 2022.

M. Thibault Bazin.
 Se chauffer, ensuite. Le prix du fioul domestique a fait un bond de près de 26 % en un an et celui du gaz a augmenté de 7,45 % au 1
M. Daniel Fasquelle.

 Et le chèque énergie ?
M. Erwan Balanant.
 Se déplacer, se chauffer mais aussi vivre dignement : les retraités, les familles, les jeunes en savent quelque chose, eux que le Gouvernement malmène en jouant de façon cynique sur l’inflation et en rognant sur la revalorisation du montant des pensions, des allocations familiales et de l’aide personnalisée au logement, l’APL.
M. Daniel Fasquelle.
Le pouvoir d’achat a reculé de 0,6 % au premier trimestre et, visiblement, ce n’est pas prêt de s’arrêter. Les annonces récentes relatives à la redevance audiovisuelle et aux droits de succession laissent en effet craindre le pire.
Alors, j’ai deux questions à vous poser, monsieur le Premier ministre : premièrement quand allez-vous cesser de faire les poches des Français plutôt que de mettre fin au gaspillage de l’argent public ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.) 
 (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur quelques banc du groupe UDI-Agir.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics.
M. le président.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 Les socialistes ont la parole !
M. Pierre Cordier.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics
La suite de votre question était presque aussi bonne, à quelques approximations près, à quelques oublis près, notamment le fait que c’est ce gouvernement qui a généralisé le chèque énergie, au bénéfice de 3,5 millions de Français pour un montant moyen de 150 euros, de façon à aider celles et ceux qui sont les plus fragiles à faire face aux conséquences de la transition énergétique que chacun sur ces bancs appelle de ses vœux.
Mais votre question, monsieur le député, comportait un risque, un seul : s’il n’y avait pas eu de session extraordinaire, vous n’auriez pas pu la poser puisque vous auriez été confronté à l’augmentation de la prime d’activité de vingt euros par mois ; à la baisse de 30 % de la taxe d’habitation mais aussi à la diminution des cotisations salariales, qui va se traduire par un gain net pour l’ensemble des salariés.
Monsieur le député, en matière de pouvoir d’achat nous agissons, nous travaillons en cohérence...
 On n’a rien vu, encore !
M. Pierre Cordier.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 Vous les pillez, les collectivités locales !
M. Thibault Bazin.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Vous ne seriez pas là si vous n’aviez pas été socialiste !
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à M. le président Gilles Le Gendre, pour le groupe La République en marche.
M. le président.
 (Les députés des groupes LaREM et MODEM se lèvent et applaudissent.)
 Très bon choix, ne changez rien !
M. Aurélien Pradié.
 Jeudi dernier, monsieur le Premier ministre, le Président Emmanuel Macron appelait à la mobilisation nationale contre la pauvreté en annonçant un plan unanimement salué par les associations. Ce matin même, le chef de l’État présentait « Ma Santé 2022 », la stratégie de votre gouvernement pour transformer notre système de santé. Depuis l’été, les commentateurs veulent voir dans ces deux plans la preuve de ce qu’ils appellent un tournant social.
M. Gilles Le Gendre.
Notre groupe se réjouit de l’ambition qui a présidé à l’élaboration de ces deux plans. Cependant la majorité élue en juin 2017 n’a jamais considéré que la politique mise en œuvre depuis cette date ne visait un autre objectif que la justice sociale.

M. Thibault Bazin.
 Lutter contre le chômage en accompagnant la croissance des PME, c’est de la justice sociale.
M. Gilles Le Gendre.
 Alors qu’il suffit de traverser la rue !
M. Stéphane Peu.
 Développer l’apprentissage et la formation professionnelle, c’est de la justice sociale. Augmenter le pouvoir d’achat des salariés, c’est de la justice sociale. Mettre fin à la taxe d’habitation, c’est de la justice sociale.
M. Gilles Le Gendre.
 Pas pour les classes moyennes ! Tu parles d’une justice sociale !
M. Pierre Cordier.
 Dédoubler les classes de CP et de CE1, c’est de la justice sociale.
M. Gilles Le Gendre.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Au détriment des classes moyennes !
M. Fabien Di Filippo.
 Monsieur le Premier ministre, le logiciel français est en panne depuis des décennies parce qu’il n’arrive plus à connecter la création des richesses et leur redistribution. Moyennant quoi, nous avons laissé la grande pauvreté, fille en ligne directe du chômage de masse, prospérer dans notre pays...
M. Gilles Le Gendre.
...alors qu’il suffisait de traverser la rue !
M. Éric Straumann.
...et de plus en plus de nos compatriotes privés d’accès à un système de santé par ailleurs excellent.
M. Gilles Le Gendre.
Pour corriger ce logiciel, les Français ont besoin d’actes – votre gouvernement n’en est pas économe – mais aussi de sens. Qu’avez-vous à leur dire,
 (« Rien ! » sur les bancs du groupe GDR.)
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. le Premier ministre.
M. le président.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La désignation par le patron...
M. Thibault Bazin.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
Vous m’interrogez sur le sens, la logique qui préside à l’action du Gouvernement. Elle est simple
 (« Ah ! » sur les bancs du groupe LR.) 

Plusieurs députés du groupe LR.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
 Faire les poches des classes moyennes !
M. Fabien Di Filippo.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
 C’est une dissertation d’énarque !
M. Fabien Di Filippo.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
C’est une politique fondée sur l’idée simple et parfois contestée qu’en toute matière le travail doit payer.
 C’est la méthode Coué !
M. Fabien Di Filippo.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
 C’est un échec !
M. Thibault Bazin.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
 Personne n’y comprend rien !
M. Pierre Cordier.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 (Protestations sur les bancs du groupe LR.)
 Vous les avez refusées, les heures supplémentaires !
M. Fabien Di Filippo.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)  

M. Fabien Di Filippo.
 Mon cher collègue !
M. le président.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
Le travail doit payer, les solidarités réelles doivent être mises en œuvre. 
 Rendez l’argent !
M. Fabien Di Filippo.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
 Les retraités par exemple !
M. Fabien Di Filippo.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
 Qui va les accompagner ?
M. Éric Straumann.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
Au total, monsieur le président, quels que soient les cris,..
 Les cris de colère des Français !
M. Fabien Di Filippo.
 Et quelle que soit l’arrogance !
M. Aurélien Pradié.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
 Quel baratin !
Une députée du groupe LR.
M. Edouard Philippe,
Premier ministre
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Thierry Benoit, pour le groupe UDI, Agir et indépendants.
M. le président.
 Merci, mon cher Président ! Au nom des députés du groupe UDI, Agir et indépendants, je vous félicite pour votre élection à la présidence de l’Assemblée nationale
M. Thierry Benoit.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir.)
Monsieur le ministre de l’agriculture, nous avons voté samedi matin la loi consécutive aux états généraux de l’alimentation. Un sujet cristallise dans l’opinion, une incompréhension demeure : 

 Ce n’est pas vrai !
M. Jean-Paul Lecoq.
...– nous sommes tous d’accord sur cet objectif – et je ne connais pas un agriculteur en France qui utilise le glyphosate par plaisir ! Il faut le rappeler  !
M. Thierry Benoit.
 (Applaudissements sur divers bancs.)
 Monsieur le ministre de l’agriculture, le Président de la République a fixé un délai de trois ans pour sortir de l’utilisation du glyphosate, et vous avez vous-même défini une méthode : réunir tous les acteurs pour la faire cesser. C’est pour cette raison que la majorité des députés présents n’ont pas inscrit cette disposition dans la loi votée samedi matin.
 Ce n’est pas normal ! On n’a pas joué notre rôle !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Monsieur le ministre de l’agriculture, pouvez-vous rappeler ici la méthode et la feuille de route qui sont les vôtres afin que l’utilisation du glyphosate en France et en Europe cesse dans les meilleurs délais ?
M. Thierry Benoit.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir et sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation.
M. le président.
M. Stéphane Travert,
ministre de l’agriculture et de l’alimentation
 (Applaudissements sur divers bancs)
Je tiens également à assurer de tout mon soutien les députés qui sont injustement insultés, bafoués et caricaturés sur les réseaux sociaux : ils ont eu raison de faire le choix qu’ils ont fait samedi matin
 (Applaudissements sur divers bancs.)
Monsieur le député, vous m’interrogez sur ce que nous faisons pour sortir du glyphosate dans les trois ans à venir et respecter ainsi la volonté du Président de la République.
Le 22 juin dernier, nous avons créé la « 
 task force 
Ces alternatives existent déjà, et nous allons les programmer pour faire en sorte que cette « banque de solutions » que nous appelons de nos vœux puisse les diffuser très largement sur le territoire afin de promouvoir les bonnes pratiques et que tous les agriculteurs puissent les utiliser.
Vous le savez, nous avons répertorié les types d’agriculture pour lesquels nous n’avons pas aujourd’hui de solutions de remplacement : l’agriculture de conservation, l’agriculture de terrasse et l’agriculture de transformation des fruits et légumes. Là aussi, comptez sur notre détermination pour faire en sorte que nous puissions dans ces délais, en mobilisant tous les acteurs, trouver les produits qui nous permettront de remplacer le glyphosate et de répondre ainsi à la demande du Président de la République.
Nous réfléchissons à un mode de diffusion, à des voies de communication auprès des professionnels. Cela passera par une mobilisation importante auprès des préfets...
 Merci, monsieur le ministre.
M. le président.
 La parole est à M. Guillaume Gouffier-Cha, pour le groupe La République en marche.
M. le président.
 Mes chers collègues, ma question s’adresse à M. le Premier ministre et j’y associe mes collègues Bérangère Abba et Matthieu Orphelin.
M. Guillaume Gouffier-Cha.
Monsieur le Premier ministre, la transition écologique et énergétique est l’une de nos grandes priorités. Cela implique que nous changions nos modes de vie : nous allons devoir consommer autrement, construire, produire, nous déplacer autrement.
Il n’est pas forcément évident de voir quelles actions quotidiennes pourraient contribuer à cette transition. Concrètement, que pouvons-nous faire, à notre niveau ? La réalité, c’est qu’une chose aussi simple que se déplacer à vélo y contribue. Ce mode de déplacement ne présente que des avantages : il est simple d’utilisation, peu onéreux, rapide, pratique, en phase avec notre époque, il s’adresse à tous et toutes sans distinction sociale ou géographique et il est bon pour la santé – le développement du vélo pourrait nous permettre de réaliser jusqu’à 5 milliards d’euros d’économies en matière de santé !
Pourtant, aucune aide financière ne favorise le vélo par rapport à la voiture, alors qu’il en existe pour les transports en commun. Pourtant, le nombre de vols de vélos est particulièrement élevé. Pourtant, trop peu de vélos sont stationnés devant les lycées de ma circonscription.
Des freins au développement du vélo subsistent, à commencer par les itinéraires cyclables, qui ne sont pas toujours continus d’une commune à l’autre, sans parler du franchissement des grandes infrastructures ni de l’insuffisante sécurisation des parcours et des parkings.
Aujourd’hui, moins de 3 % des déplacements se font à vélo, quand la moyenne européenne est de plus du double et que 58 % des déplacements de moins de un kilomètre se font en voiture.
 Où habitez-vous ?
M. Jean-Yves Bony.
 Autant dire que la marge de progression est énorme.
M. Guillaume Gouffier-Cha.
Monsieur le Premier ministre, après des années d’attente, vendredi dernier, accompagné du ministre d’État François de Rugy et de la ministre Élisabeth Borne, vous avez présenté un plan vélo visant à tripler les déplacements à vélo en six ans.
 Pour l’instant, c’est dans la semoule que vous pédalez !
M. Fabien Di Filippo.
 Aussi les 25 mesures de ce plan nous permettront-elles de changer de braquet et de lever les freins existants pour faciliter, développer et sécuriser la pratique du vélo comme moyen de déplacement du quotidien.
M. Guillaume Gouffier-Cha.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. le ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.
M. le président.
M. François de Rugy,
ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire
Vous avez raison de souligner les opportunités que présente ce mode de déplacement du quotidien : on pense beaucoup aux centres-villes, mais il est également approprié pour les quartiers périphériques, les communes périurbaines, comme on dit souvent, et les villes moyennes, puisqu’il concerne surtout les petites ou moyennes distances.
Ce Plan vélo permet de répondre à un certain nombre de problèmes qui, aujourd’hui, freinent l’usage de ce mode de déplacement.
Ce sont 350 millions d’euros que l’État débloquera sur sept ans pour aider les collectivités locales, où qu’elles soient, partout en France, à traiter les points noirs qui rendent dangereuse la circulation des vélos.
C’est l’adaptation du code de la route, lequel a été pensé à une époque où la voiture dominait : doubles-sens cyclables où la circulation est à sens unique, aménagements comme les protections aux feux, d’ailleurs inscrits dans le code.
C’est aussi la formation pour les jeunes, afin que tous les enfants qui arrivent en sixième sachent rouler en vélo, comme ils doivent savoir nager : c’est une question de bon sens.
C’est, enfin, le forfait mobilité dont vous avez parlé : dans toutes les entreprises de France, quelle que soit leur taille, les employeurs pourront faire bénéficier les salariés d’une franchise fiscale et sociale pouvant aller jusqu’à 400 euros, tout comme ces derniers peuvent demander à bénéficier du remboursement des transports en commun. L’État le fera quant à lui de façon exemplaire pour les fonctionnaires.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à Mme George Pau-Langevin, pour le groupe Socialistes et apparentés.
M. le président.
 Monsieur le ministre de l’éducation nationale, vous avez confirmé hier matin que 1 800 postes allaient être supprimés dans l’éducation nationale en 2019. Ce chiffre représente 40 % des suppressions de postes de fonctionnaires annoncées, alors que l’éducation nationale avait été présentée comme une priorité par ce gouvernement et qu’elle devait, à ce titre, être préservée.
Mme George Pau-Langevin.
 Exactement !
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 L’émotion est donc réelle. Par pure idéologie comptable, vous appliquez à l’enseignement une purge qui rappelle celles qui ont été pratiquées durant les années Sarkozy, avec les dégâts que l’on sait.
Mme George Pau-Langevin.
 Et Hollande, qu’est-ce qu’il a fait ?
M. Thibault Bazin.
 Cette décision compromet le redressement de l’école engagé en 2012 grâce à un grand plan de recrutement et de formation des enseignants, alors que 40 000 élèves de plus sont attendus.
Mme George Pau-Langevin.
Monsieur le ministre, vous insistez beaucoup sur le dédoublement de classes de CP et de CE1, mais beaucoup moins sur le fait que, le plus souvent, les académies procèdent par redéploiement, en piochant dans le dispositif « Plus de maîtres que de classes ».
 C’est vrai !
M. Pierre Cordier.
 Et, à présent, vous diminuez même les effectifs des enseignants dans le secondaire.
Mme George Pau-Langevin.
 Vous avez raison !
M. Jean Lassalle.
 Certes, nous approuvons la priorité donnée au primaire, mais pas au prix de classes surchargées et d’élèves moins encadrés, d’autant que le nombre d’élèves par professeur et par classe n’est déjà pas très bon en France, par rapport à la moyenne de l’OCDE.
Mme George Pau-Langevin.
 Absolument !
M. Maxime Minot.
 En outre, la présence d’adultes dans les établissements est moins importante qu’avant, du fait de la diminution confirmée du nombre de contrats aidés.
Mme George Pau-Langevin.
Face à la violence engendrée par la misère sociale et l’échec scolaire, il est au contraire urgent de renforcer les équipes éducatives, notamment dans les établissements qui accueillent des jeunes en difficulté.
 Très bien !
M. Jean Lassalle.
 Monsieur le ministre, que répondez-vous à tous ceux qui vous disent que trop c’est trop ? Comment allez-vous rectifier le tir, après avoir envoyé ce très mauvais signal à la jeunesse de notre pays ?
Mme George Pau-Langevin.
 La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du Premier ministre, porte-parole du Gouvernement.
M. le président.
M. Benjamin Griveaux,
secrétaire d’État auprès du Premier ministre, porte-parole du Gouvernement
En 2019, le budget de l’éducation nationale va augmenter de 850 millions d’euros. C’est une augmentation importante dans un contexte général de maîtrise des dépenses publiques.
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.) 
L’éducation, vous le savez, est au cœur de la politique du Gouvernement, depuis les premiers jours du quinquennat.
 Et les professeurs s’en félicitent !
M. Erwan Balanant.
M. Benjamin Griveaux,
secrétaire d’État
 Et vous, où étiez-vous ?
M. Olivier Faure.
M. Benjamin Griveaux,
secrétaire d’État
 (Mêmes mouvements.)
Nous menons un autre combat, lui aussi important, celui de la revalorisation des salaires et de l’augmentation du pouvoir d’achat des professeurs. C’est bien d’avoir des professeurs, mais c’est bien aussi de reconnaître leur travail en les payant mieux : c’est le travail qu’a engagé courageusement Jean-Michel Blanquer il y a plus d’un an. 
(Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Sacha Houlié, pour le groupe La République en marche.
M. le président.
 Permettez-moi tout d’abord, monsieur le président, de saluer votre élection, puisqu’après avoir été le premier marcheur, vous êtes devenu le premier des députés, et c’est là une qualité que je vous reconnais.
M. Sacha Houlié.
 Un petit coup de brosse à reluire !
M. Éric Straumann.
 Madame la ministre du travail, je veux vous remercier, parce que vous avez lancé le 3 septembre, à Poitiers, la rentrée de l’apprentissage. En visitant deux centres de formation d’apprentis – CFA –, vous avez entendu promouvoir les dispositions de la loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel, qui nous est chère.
M. Sacha Houlié.
Ce texte, que vous êtes allé présenter non seulement à Poitiers, mais aussi à travers toute la France au cours de la première semaine de septembre, rémunère mieux les apprentis, les aide à passer le permis de conduire et allège leurs tracasseries administratives. Il permet, surtout, de financer des contrats, donc de favoriser ce qui était l’un des éléments clés de notre programme : le travail, le travail, le travail.
Vous avez dit à ces apprentis que l’État les reconnaissait, parce que l’apprentissage est une voie d’excellence, que nous voulons promouvoir. Vous leur avez dit que, même si l’apprentissage n’est pas toujours leur premier choix, parce qu’ils n’en ont pas forcément eu connaissance au cours de leur parcours scolaire, il s’agit d’une belle voie. Vous avez dit aux chefs d’entreprise – car vous les avez également rencontrés – que vous connaissiez leurs difficultés, celles qui font, par exemple, que l’offre ne rencontre pas toujours la demande. Vous leur avez dit que ce ne sont ni les polémiques, ni le bruit, qui font que les gens trouvent du travail, mais notre action résolue, jour après jour.
 (Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 C’est le fait de traverser la rue !
M. Thibault Bazin.
 Notre action, c’est d’abord cette loi pour la liberté de choisir son avenir professionnel. Notre action, c’est notre engagement pour un droit au travail reconnu à chacun. Notre action, c’est de faire en sorte que le travail, qui structure notre vie en société, nous permette de nous élever socialement et de nous émanciper.
M. Sacha Houlié.
Madame la ministre, nous avons pour objectif de lutter contre le chômage de masse, de sortir les décrocheurs de l’ornière dans laquelle ils sont tombés et de redonner à ceux qui n’en ont plus l’espoir de retrouver du travail. Il existe des leviers pour cela, notamment le plan anti-pauvreté, le plan d’investissement compétences, qui devrait créer des emplois, et le prochain projet de loi de finances.
Madame la ministre, nous allons travailler sur tous ces dossiers, mais pouvez-vous nous indiquer les moyens qui sont mobilisés pour que chacun trouve un travail ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM – Exclamations sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme la ministre du travail.
M. le président.
Mme Muriel Pénicaud,
ministre du travail
 Rien que ça ?
M. Frédéric Reiss.
Mme Muriel Pénicaud,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.) 
 Quand on pense qu’il suffit de traverser la rue !
M. Christian Jacob.
Mme Muriel Pénicaud,

Vous me demandez quels sont nos leviers. Il y en a quatre : les ordonnances et la loi Pacte – Plan d’action pour la croissance et la transformation des entreprises – pour stimuler la croissance ; la stratégie compétences, qui est engagée ; la lutte contre la pauvreté à travers l’insertion économique, les entreprises adaptées et tous les dispositifs d’inclusion vers l’emploi ; la réforme des règles de l’assurance-chômage, enfin, au sujet de laquelle nous ouvrirons dans quelques jours la négociation avec les partenaires sociaux.
Le chômage de masse n’est pas une fatalité, mais si nous voulons que la valeur travail soit au centre de notre projet de société, nous devons dessiner ensemble l’avenir du travail.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Sébastien Jumel, pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine.
M. le président.
 La semaine où nous apprenons, comme une trahison à la communauté éducative, que près de la moitié des postes supprimés dans la fonction publique en 2019 le seront dans l’école de la République, nous voulons vous parler d’une autre réalité qui tranche avec l’autosatisfaction du ministre sur les conditions de la rentrée : la scolarisation des enfants handicapés.
M. Sébastien Jumel.
Dans mon département, en Seine-Saint-Denis comme ailleurs, la rentrée ne répond pas aux angoisses des familles et des enfants handicapés, ni à la détresse sociale des salariés formés et motivés par cette belle mission.
Nous contestons vos chiffres, car ils ne résistent pas aux nombreuses détresses constatées sur notre territoire.
Comment répondre aux parents de Clément, autiste scolarisé en sixième à Dieppe sans auxiliaire de vie scolaire – AVS – et sans PAP DYS – plan d’accompagnement personnalisé pour les troubles DYS ?
Comment rassurer le jeune autiste scolarisé à Tôtes qui voit chaque jour son ancienne AVS s’occuper d’autres enfants ? Ce jeune régresse et montre des signes de stress aigu et inquiétants, tout comme Clara à Berneval-le-Grand.
Comment, enfin, ne pas avoir le ventre noué devant les parents d’un enfant trisomique qui attend depuis février une notification MDPH – Maison départementale des personnes handicapées ?
Oui, il y a des enfants sans AVS et des AVS sans emploi.
Oui, la totalité des besoins ne sont pas couverts.
Oui, de nombreuses familles sont sans réponse.
Oui, les accompagnants ont vu leur nombre d’heures divisé par deux sans recevoir l’attestation Assedic qui leur permettrait de faire valoir leurs droits.
Non, madame la ministre, les AESH – accompagnants d’élèves en situation de handicap – ne gagnent pas 1350 euros net par mois, car ils travaillent le plus souvent à temps partiel imposé.
Alors que ces dysfonctionnements se multiplient, alors que les MDPH sont asphyxiées, alors qu’une note du Premier ministre aux préfets les invite à étudier le transfert de cette mission aux agences régionales de santé – ce qui voudrait dire pour ce qui nous concerne aller chercher la réponse à Caen quand cela ne marche pas à Rouen –, comment répondez-vous à cette réalité humaine insupportable ?
Comptez-vous demander aux parents d’enfants handicapés de traverser la rue, ou prendrez-vous des mesures concrètes conformes à la loi de 2005 et permettant aux accompagnants de sortir de la précarité ?
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR, FI et Socialistes et apparentés ainsi que sur de nombreux bancs du groupe LR – M. Jean Lassalle applaudit également.)
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée des personnes handicapées.
M. le président.
Mme Sophie Cluzel,
secrétaire d’État chargée des personnes handicapées
 Il vous parle des autres  !
M. Fabien Di Filippo.
Mme Sophie Cluzel,
secrétaire d’État
La moitié de ces élèves ont besoin d’être accompagnés, c’est vrai. Les budgets ont été sanctuarisés, la rentrée a été anticipée, mais des dysfonctionnements demeurent. Plutôt que de susciter l’angoisse des parents
 (Exclamations sur les bancs des groupes FI et LR.), 
 Mais ce n’est pas une réponse de ministre !
M. Aurélien Pradié.
Mme Sophie Cluzel,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 (Vives exclamations sur les bancs du groupe FI et du groupe LR.)
 Mensonge !
M. Stéphane Peu.
 Une honte !
M. André Chassaigne.
Mme Sophie Cluzel,
secrétaire d’État
 Ce n’est pas la question  !
M. Pierre Cordier.
Mme Sophie Cluzel,
secrétaire d’État
 Arrêtez  ! Sortez un peu de votre ministère  !
M. Pierre Cordier.
Mme Sophie Cluzel,
secrétaire d’État
 Et les moyens ?
Mme Muriel Ressiguier.
Mme Sophie Cluzel,
secrétaire d’État
M. le ministre Jean-Michel Blanquer est également mobilisé pour que ce mouvement vers l’école soit une réussite.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM –Exclamations sur les bancs des groupes GDR, FI et LR.)
 La parole est à Mme Michèle Tabarot, pour le groupe Les Républicains.
M. le président.
 Ma question s’adresse à M. le Premier ministre, mais j’aurais aimé la poser au Président de la République, car c’est lui qui, le 13 septembre dernier, a reconnu la responsabilité de l’État dans la disparition de Maurice Audin en juin 1957.
Mme Michèle Tabarot.
Ainsi, alors que des milliers de soldats, de pieds-noirs et de harkis ont tragiquement disparu, il a décidé d’honorer un activiste de l’indépendance de l’Algérie. Quelle douleur pour tous ceux qui ont défendu notre pays au péril de leur vie !
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)

M. Sébastien Jumel.
 Si le Président veut s’intéresser à l’Histoire, il doit la regarder des deux côtés, et arrêter de sélectionner entre les mémoires.
Mme Michèle Tabarot.
Une nouvelle fois, il a choisi ceux qui se sont battus contre la France, comme il l’avait déjà fait à Alger en qualifiant la présence française de crime contre l’humanité.

M. Sébastien Jumel.
 Jeudi dernier, le Président n’a pas eu un mot pour les 25 000 soldats français morts durant cette guerre. Pas un mot non plus pour des milliers de Français d’Algérie disparus.
Mme Michèle Tabarot.
Ce n’est pas leur génération qui avait colonisé ces terres.
 C’est fini, le temps des colonies !
M. Fabien Roussel.
 Ils étaient nés et vivaient paisiblement dans ces départements français. Ils ont été abandonnés à leur triste sort. Ce fut notamment le cas le 5 juillet 1962. Des centaines de nos compatriotes ont été tués en une seule journée à Oran, comme le rappelle le récent documentaire de Georges-Marc Benamou.
Mme Michèle Tabarot.
 Marine Le Pen, sors de ce corps !
M. Fabien Roussel.
 Monsieur le Premier Ministre, ma question est simple : le Président va-t-il enfin s’intéresser à toutes les souffrances et reconnaître aussi la responsabilité de l’État pour les Français d’Algérie, les harkis et les soldats disparus ou assassinés après les accords d’Evian ?
Mme Michèle Tabarot.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme la ministre des armées.
M. le président.
Mme Florence Parly,
ministre des armées
 (Applaudissements sur de nombreux bancs des groupes LaREM, MODEM, UDI-Agir, GDR, FI et Socialistes et apparentés.)
 Au-delà du cas de Maurice Audin, dont la mémoire a été inlassablement défendue, notamment, dans cet hémicycle, par Cédric Villani et Sébastien Jumel
 (Mêmes mouvements), 
 (Mêmes mouvements)
 Il était temps que la nation accomplisse un travail de vérité sur ce sujet, au seul regard de nos valeurs, le respect des droits de l’homme et de la dignité humaine.
 (Mêmes mouvements)
 Le Président de la République a fait le choix de la responsabilité et de la réconciliation là où, il me semble, vous faites celui de la mise en concurrence des douleurs.
 (Mêmes mouvements)
 Elle a raison !
M. Serge Letchimy.
Mme Florence Parly,

 Il faut tout de même équilibrer...
M. Jean-Claude Bouchet.
 Il était temps  !
Mme Valérie Boyer.
Mme Florence Parly,

 (Vifs applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM et sur quelques bancs des groupes Socialistes et apparentés et UDI-Agir.)
 Ce que vous n’avez pas fait !
M. Bruno Millienne.
Mme Florence Parly,

 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 François Mitterrand avait dit : « Choisissez la France ! ».
M. Pierre Cordier.
 La parole est à Mme Christine Cloarec, pour le groupe La République en marche.
M. le président.
 Madame la ministre des solidarités et de la santé, j’associe à ma question ma collègue Claire Pitollat.
Mme Christine Cloarec.
Jeudi dernier, le Président de la République a dévoilé la stratégie de prévention et de lutte contre la pauvreté et porté un message clair : faire plus pour ceux qui ont moins et replacer la personne au cœur de notre politique sociale. Ce plan s’articule autour de cinq axes : l’égalité des chances dès les premiers pas ; la garantie au quotidien des droits fondamentaux des enfants ; un parcours de formation assuré pour tous les jeunes ; des droits sociaux plus accessibles, plus équitables et plus incitatifs à l’activité et l’investissement pour l’accompagnement de tous vers l’emploi.
En amont de ce plan, M. le Premier ministre a confié une mission, relative à l’accompagnement des bénéficiaires du RSA, à notre collègue Claire Pitollat et à Matthieu Klein, ainsi qu’une mission sur la juste prestation sociale, que j’ai eu l’honneur de mener avec Julien Damon.
À l’issue de nos travaux respectifs, nous avons partagé des constats et des propositions. Il nous faut notamment lutter contre le non-recours aux prestations dû à la méconnaissance des dispositifs et à la complexité de notre système. Il nous faut « aller vers » et simplifier. Il nous faut également être plus contemporains – le calcul des prestations doit correspondre à la situation de la personne au moment de la demande – et être plus réactifs : le premier versement des prestations doit être suivi d’un accompagnement dans le mois qui suit. Aujourd’hui 50 % des bénéficiaires du RSA ne sont toujours pas accompagnés au bout de six mois.
Il nous faut enfin inciter à la coordination des dispositifs et au partage des données entre acteurs, mobiliser et associer accompagnants et accompagnés, allocataires et gestionnaires, développer l’idée du référent unique et de la coordination des acteurs.
Tout comme ces constats et ces propositions qui concernent les droits sociaux et l’investissement pour l’accompagnement vers l’emploi, la large concertation conduite par le Gouvernement et les parlementaires a permis l’élaboration de ce plan pauvreté dans son ensemble. Les vingt et une mesures qu’il comporte nécessitent désormais de construire ensemble l’État providence du XXI

Madame la ministre, pouvez-vous nous éclairer sur le calendrier et les modalités de la mise en œuvre à venir ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé.
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,
ministre des solidarités et de la santé
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Si la réalité que vous décrivez est accablante, elle n’est malheureusement pas nouvelle. Face à elle, les gouvernements de droite et de gauche ont tous adopté la même stratégie curative : soigner, tenter de répondre
 a posteriori
 Caricature !
M. Thibault Bazin.
Mme Agnès Buzyn,

Toutefois, comme l’invite à le faire votre rapport, notre stratégie vise également à en finir avec un système complexe et illisible. Elle sera mise en œuvre lors des quatre années à venir avec des mesures engagées dès 2018 dans le projet de loi de finances et le projet de loi de financement de la sécurité sociale. Pour les mesures qui le requièrent, un projet de loi de cohésion et d’émancipation sociale sera présenté par le Gouvernement en 2019. Pour les mesures les plus complexes, comme l’allocation unique d’activité, la mise en œuvre pourra s’étaler jusqu’en 2022.
Le cœur même des politiques sociales n’est pas que les plus pauvres vivent un tout petit peu mieux dans la pauvreté, c’est qu’ils s’en sortent !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à M. Cyrille Isaac-Sibille, pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés.
M. le président.
 Madame la ministre des solidarités et de la santé, j’associe à ma question Mme Ericka Bareigts, co-rapporteure de la mission d’information parlementaire relative à la prévention santé en faveur de la jeunesse.
M. Cyrille Isaac-Sibille.
Le Dieu grec de la médecine, Esculape, avait deux filles : Hygée, déesse de la prévention, et Panacée, déesse des soins. Le Président de la République, après avoir présenté sa stratégie contre la pauvreté il y a cinq jours, a annoncé ce matin sa stratégie pour transformer notre système de santé. Ces stratégies apportent une vision claire et donnent une cohérence d’ensemble à la politique sociale et sanitaire de la majorité.
C’est l’ordonnance de 1945, créant le système de sécurité sociale sur le modèle bismarckien, qui a entériné la séparation des médecines curative et préventive. Face à ce constat, il nous faut réconcilier Hygée et Panacée, en poussant encore plus loin ce décloisonnement et en venant au secours de deux acteurs en difficulté de la médecine que je qualifie de sociale : la protection maternelle et infantile – PMI – et la médecine scolaire.
Madame la ministre, je vous poserai trois questions. L’âge de l’instruction obligatoire ayant été abaissé de six à trois ans, comptez-vous également abaisser l’âge de la visite médicale scolaire obligatoire à trois ans, afin d’agir le plus précocement possible ? Face à la pénurie de médecins scolaires et de PMI, souhaitez-vous étendre, encore plus loin, l’exercice médical mixte pour que les médecins exerçant en milieu libéral ou hospitalier puissent venir consulter au sein d’établissements scolaires et de la PMI ? Afin de connaître l’effort budgétaire dévolu à la prévention, est-il envisagé, dans le projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2019, d’établir un document de politique transversale dit « orange budgétaire », comme la Cour des comptes l’a préconisé à deux reprises ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé.
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,
ministre des solidarités et de la santé
Dans ce rapport, vous proposez des solutions pour la mise en œuvre pratique d’une politique de prévention ambitieuse, permettant de réduire les inégalités de destin. Nous en reprendrons de nombreuses, monsieur le député, car vous avez raison : plus les actions de prévention et de promotion de la santé interviennent tôt, plus elles sont efficaces. Toutes les données montrent que les inégalités de santé se creusent avant l’âge de six ans, voire avant celui de trois ans.
Notre diagnostic s’inscrit avec justesse dans la stratégie de lutte contre la pauvreté dévoilée la semaine dernière par le Président de la République. Un des axes énoncés doit précisément nous permettre de rompre avec la reproduction de la pauvreté grâce à la prévention dès le plus âge. Nous renforcerons l’accompagnement et la prévention qui sont assurés aujourd’hui par la protection maternelle et infantile notamment à destination des publics les plus vulnérables.
Comme vous nous y invitez, nous ferons également évoluer les missions des PMI : nous nous appuierons sur le travail actuellement conduit par la députée Michèle Peyron.
Par ailleurs, Jean-Michel Blanquer et moi-même avons ouvert hier le séminaire dédié au lancement du parcours santé, accueil et éducation des enfants de zéro à six ans. Comme vous le recommandez, ce programme renforcera la cohérence des actions du Gouvernement en matière de prévention bien au-delà des seuls acteurs du champ de la santé. Enfin, ainsi que vous le mentionnez, les crédits alloués sont épars : le Gouvernement pourra fournir un rapport annuel transversal des moyens dédiés à la prévention.
Monsieur le député, vous pouvez être assuré que le chantier est engagé et que nous maintiendrons le cap dans les mois et les années qui viennent.
 La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour le groupe La France insoumise.
M. le président.
 Monsieur le Premier ministre, c’est la main sur le cœur qu’Emmanuel Macron nous a promis d’éradiquer la pauvreté. Le compte n’y est pas et la pauvreté n’est pas près de disparaître.
M. Jean-Hugues Ratenon.
 En matière de pauvreté, Maduro est champion du monde !
M. Erwan Balanant.
 Par ses annonces, il devient l’artisan principal de l’apartheid social qui fait et fera des ravages dans notre société. La pauvreté déstabilise des millions de vies, ronge nos familles, tue dans l’indifférence. Le président des riches confirme qu’il est aussi le président anti-pauvres...
M. Jean-Hugues Ratenon.
 (L’orateur montre sa gorge.)
 (Murmures.)
 Un remplaçant !
M. Bruno Millienne.
 Mes chers collègues, nous allons passer à la question suivante.
M. le président.
 Quand on fait vingt-deux heures d’avion pour siéger dans cet hémicycle, on peut avoir la voix cassée !
M. Jean-Luc Mélenchon.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR, ainsi que sur plusieurs bancs des groupes LR, UDI-Agir, MODEM et Socialistes et apparentés.)
 Bien sûr ! Monsieur Ratenon, si vous retrouvez votre voix, je vous redonnerai la parole tout à l’heure pour poser votre question.
M. le président.
 (Applaudissements sur tous les bancs.)
 La parole est à M. Thomas Mesnier, pour le groupe La République en marche.
M. le président.
 Madame la ministre des solidarités et de la santé, comme vous, il y a un peu plus d’un an, j’étais encore médecin à l’hôpital public. Comme vous, j’ai vécu de près le gâchis humain, tous ces rêves brisés de jeunes voulant devenir médecins face au
M. Thomas Mesnier.
 numerus clausus
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)

M. Jean Lassalle.
 Il est à bout de souffle faute de réforme d’ampleur depuis 1958, à une époque où nous étions moins nombreux, où nous vivions moins longtemps et où l’enjeu était de soigner des maladies infectieuses aiguës. La médecine a progressé, la population a vieilli et les pathologies chroniques se sont développées. Notre système n’a pas su évoluer, de plus en plus hospitalier, de plus en plus centralisé.
M. Thomas Mesnier.
Madame la ministre, le diagnostic de notre système de santé est unanimement partagé. Il nous faut le réinventer. Ce n’est pas aux Français de s’adapter au système, mais au système de s’adapter aux Français.
 Excellent !
M. Sylvain Maillard.
 Ambroise Croizat n’aurait pas dit mieux !
M. Jean-Paul Lecoq.
 Nous avons besoin de plus de temps médical, de plus de proximité.
M. Thomas Mesnier.
Le Président de la République a annoncé ce matin un grand plan santé qui permettra de prendre soin de chacun. Pouvez-vous, madame la ministre, revenir devant la représentation nationale sur les axes majeurs de cette réforme et leur mise en œuvre dans le quotidien des Français ?
 (Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)

Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé.
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,
ministre des solidarités et de la santé
Le plan présenté ce matin doit répondre aux rigidités d’organisation qui entravent notre système de soins. Il repense entièrement le système de santé, avec une seule exigence : remettre le patient au centre pour garantir à chaque Français un accès à des soins pertinents et de qualité.
Nous avons pris trois orientations : améliorer la qualité des prises en charge pour tous et sur tout le territoire ; créer un collectif de soins au service des patients et redonner aux professionnels en exercice du temps pour soigner ; adapter les métiers et les formations aux enjeux de demain. C’est ce que nous faisons avec la suppression du
 numerus clausus
 (Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM.)
 Très bien !
M. Jean Lassalle.
Mme Agnès Buzyn,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur plusieurs bancs du groupe MODEM.)
 La parole est à Mme Béatrice Descamps, pour le groupe UDI, Agir et indépendants.
M. le président.
 Madame la secrétaire d’État chargée des personnes handicapées, il y a deux semaines, la plupart des écoliers, collégiens et lycéens français ont repris le chemin de l’école. Parmi eux, vous l’avez dit tout à l’heure, près de 341 000 élèves sont en situation de handicap, soit 20 000 de plus qu’en 2017. Cette hausse constante s’inscrit pleinement dans le cadre de la loi de 2005, qui a permis des avancées majeures dans la politique de scolarisation de ces élèves. Aujourd’hui, 175 000 d’entre eux peuvent bénéficier d’une aide humaine.
Mme Béatrice Descamps.
Madame la secrétaire d’État, vous avez, avec M. Blanquer, préparé la rentrée en créant des postes supplémentaires d’auxiliaires de vie scolaire – AVS – ou d’accompagnants des élèves en situation du handicap – AESH – et en portant un regard attentif aux unités localisées pour l’inclusion scolaire, les classes ULIS. Au cours de cette année scolaire, vous expérimenterez aussi des pôles inclusifs localisés dans chaque académie, pour une nouvelle vision allant vers une prise en charge globale dans un projet collectif, ce qui me paraît particulièrement bien pensé.
Toutefois, comme cela a été dit tout à l’heure, nous savons qu’aujourd’hui des difficultés demeurent. Des familles et des enfants attendent toujours l’arrivée de l’accompagnant pourtant notifié. À ce jour, certains élèves n’ont pas encore pu passer la grille de l’école, malgré la cellule « Aide Handicap École » que vous avez mise en place.
La France a fait un choix honorable, celui d’aider les élèves en situation de handicap et de s’adapter à leurs besoins éducatifs. Madame la secrétaire d’État, pourriez-vous rassurer, pour aujourd’hui et pour demain, ces familles et ces jeunes particulièrement inquiets ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe UDI-Agir.)

M. Jean Lassalle
 Très bien !
M. Didier Le Gac.
 La parole est à Mme la secrétaire d’État chargée des personnes handicapées.
M. le président.
Mme Sophie Cluzel,
secrétaire d’État chargée des personnes handicapées
L’école inclusive est déjà une réalité. J’étais mardi dernier au lycée Les Bourdonnières, à Nantes, où, depuis trente ans, des élèves avec des besoins éducatifs particuliers et médicaux vivent une scolarité totalement ordinaire au milieu des autres. Nous poursuivons ce chemin avec Jean-Michel Blanquer. Nous lançons une concertation en vue de réussir ce processus et d’améliorer qualitativement le parcours scolaire. Aujourd’hui, nous devons absolument accompagner les enseignants sur les adaptations pédagogiques possibles. Nous développerons une plate-forme numérique de ressources permettant que les adaptations se fassent au plus près du terrain. Nous formons la communauté éducative dans son ensemble.
Cette école différente, nous devons aussi la construire avec les collectivités locales car, si nous voulons déplacer des plateaux techniques dans les écoles, nous aurons besoin de plus de place. Il ne doit plus y avoir qu’un seul fronton afin que les fratries composées d’enfants handicapés et d’enfants valides rentrent ensemble dans l’école de la République. Cette école, à laquelle nous travaillons avec Jean-Michel Blanquer, est encore à construire. C’est pourquoi nous avons besoin de tous, notamment des collectivités locales, comme je l’ai dit, mais surtout des associations.
Nous devons également déprécariser financièrement les accompagnants, qui font un boulot remarquable. Nous travaillons à l’harmonisation des « deuxièmes temps employeurs ».
Nous sommes tous mobilisés. Je travaille avec le ministre de l’éducation nationale et la ministre de l’enseignement supérieur – nous parlons de parcours vers l’enseignement supérieur – pour que cette école inclusive soit une vraie réalité dès demain.
 (Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 La parole est à Mme Fannette Charvier, pour le groupe La République en marche.
M. le président.
 Madame la ministre de la culture, après son rejet lors de son premier passage devant les eurodéputés, le 5 juillet dernier, une version légèrement remaniée du projet de directive européenne sur le droit d’auteur dans le marché unique numérique a été finalement adoptée par le Parlement européen mercredi dernier, à une large majorité. Je tiens à saluer votre action et celle de vos équipes pour mobiliser les milieux culturels et convaincre nos partenaires européens, faisant de la France le principal fer de lance de cette adoption.
Mme Fannette Charvier.
Même s’il ne règle pas tout et que nous aurions pu espérer qu’il aille plus loin sur certains aspects, nous devons nous réjouir du vote d’un tel texte et de ses effets en faveur des industries culturelles et des médias européens. Il était de notre devoir de protéger les professionnels du secteur face notamment aux géants du numérique. Il s’agissait également de protéger notre diversité culturelle et notre souveraineté.
En mai dernier, l’Assemblée nationale était saisie d’une proposition de loi visant à créer un droit voisin au profit des éditeurs de services de presse en ligne Si nous étions convaincus de la nécessité d’instaurer un tel droit dans un secteur qui se trouve aujourd’hui en pleine mutation, le groupe La République en marche avait décidé de vous soutenir et de repousser ce texte, afin de ne pas interférer avec l’initiative européenne Certains nous prédisaient alors un report

Si l’adoption par le Parlement européen est un acte important, il ne s’agit que d’une étape. Plusieurs mois et d’intenses tractations sont encore nécessaires.
Madame la ministre, pourriez-vous nous présenter les grandes avancées contenues dans ce projet de directive et nous indiquer à quelle échéance cette protection du droit d’auteur pourrait devenir effective ?
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme la ministre de la culture.
M. le président.
Mme Françoise Nyssen,
ministre de la culture
Cette directive est une avancée majeure, qui permettra de renforcer la capacité des créateurs et éditeurs de contenus à être rémunérés lorsque les plates-formes utilisent leurs œuvres et leurs contenus, dans le respect des droits et libertés des utilisateurs d’internet.
La création d’un droit voisin pour les éditeurs de presse permettra d’assurer une meilleure rémunération lors de la reproduction en ligne de leurs articles. Une responsabilisation accrue des plates-formes garantira un meilleur partage de la valeur liée à la diffusion des offres en ligne, au bénéfice des créateurs.
Enfin, le texte consacre le droit à une rémunération juste et proportionnelle des créateurs.
Ce vote n’aurait pas été possible sans l’élan formidable et solidaire des créateurs et des éditeurs pour la diversité culturelle en Europe. Protéger les créateurs à l’heure du numérique, c’est aussi garantir aux utilisateurs d’internet toujours plus de diversité et de richesse dans les contenus culturels.
Les discussions entre le Parlement, le Conseil et la Commission vont désormais débuter. La France sera pleinement engagée afin que la suite des négociations consacre des solutions équilibrées au bénéfice du public, des créateurs et du pluralisme de la presse. Je souhaite que la transposition des directives intervienne le plus rapidement possible après l’adoption définitive du texte.
À l’heure où certains extrêmes…
 Merci, madame la ministre.
M. le président.
 La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour le groupe La France insoumise.
M. le président.
 Monsieur le président, monsieur le Premier ministre, c’est la main sur le cœur qu’Emmanuel Macron nous a promis d’éradiquer la pauvreté.
M. Jean-Hugues Ratenon.
Le compte n’y est pas et la pauvreté n’est pas près de disparaître. Par ses annonces, le Président de la République devient l’artisan principal de l’apartheid social qui fait et fera des ravages dans notre société. La pauvreté déstabilise des millions de vies, ronge nos familles et tue dans l’indifférence.
Le président des riches confirme qu’il est aussi le président anti-pauvres, avec son revenu universel d’activité qui maintiendra les pauvres dans la précarité, son service public d’insertion qui arrive alors qu’il rabote le service public, et sa promesse d’insertion par l’activité économique qui intervient alors qu’il brise l’activité économique en disloquant le pouvoir d’achat. Rien pour la gratuité des cantines. Rien pour l’emploi des jeunes. Rien pour l’accès à la santé. Rien pour nos artisans,   commerçants et agriculteurs. Rien pour le million de travailleurs pauvres. Rien pour nos retraités.
 (Applaudissements
 sur les bancs du groupe FI.)
 Très bien !
M. Jean Lassalle.
 Pas un mot, pas un regard pour les outre-mer, durement frappés.
M. Jean-Hugues Ratenon.
Monsieur le Premier ministre, ma question est donc simple : allez-vous continuer à faire confiance au président Macron ou allez-vous démissionner...

M. Christian Jacob.
...pour traverser la rue et trouver un autre emploi ?
M. Jean-Hugues Ratenon.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé.
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,
ministre des solidarités et de la santé
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Vives protestations sur les bancs du groupe FI.)
 Un peu de respect !
Mme Caroline Fiat.
Mme Agnès Buzyn,

(Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 Mes chers collègues, veuillez écouter la réponse de la ministre, je vous prie.
M. le président.
Mme Agnès Buzyn,

 (Mêmes mouvements.)
Monsieur Ratenon, je vous demande de venir me voir au ministère,..
 Quand vous voulez !
Mme Caroline Fiat.
Mme Agnès Buzyn,

 (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. –
 Exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM – Plusieurs députés du groupe LaREM se lèvent et applaudissent. – Protestations sur les bancs du groupe FI.)
 Nous avons terminé les questions au Gouvernement.
M. le président.
 La séance est suspendue.
M. le président.
 La séance est reprise.
M. le président.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à la lutte contre la fraude (n
M. le président.

 Hier soir, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
M. le président.

 La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon, pour un rappel au règlement.
M. le président.
 Monsieur le président, je fais ce rappel au règlement au titre de l’organisation de nos débats.
M. Jean-Luc Mélenchon.
J’ai eu un aparté, il y a un instant, avec le Premier ministre pour lui faire remarquer que nous ne pouvions pas accepter les propos tenus, dans le cadre des questions au Gouvernement, lors de la réponse – si l’on peut appeler cela une réponse – à notre collègue Jean-Hugues Ratenon. Je rappelle que notre collègue, victime d’une extinction de voix, comme vous avez pu le constater, voyage onze heures pour venir de sa circonscription : il fait toutes les semaines ses vingt-deux heures d’avion.
Il a posé une question sur la pauvreté, sur le ton et le mode d’une opposition s’adressant au Gouvernement. Il est compréhensible que le Gouvernement ne soit pas content, mais il n’est pas admissible qu’il conclue sa réponse à un député de l’opposition en disant : il est normal que vous ne vouliez pas combattre la pauvreté parce que vous en vivez et vous vous en nourrissez. Ce n’est pas acceptable. Ça l’est d’autant moins que l’intéressé était lui-même au RSA avant d’être député, et qu’il est le deuxième député de notre groupe à avoir connu personnellement, physiquement et psychologiquement, la faim et la pauvreté.
La ministre n’a pas à s’adresser à nous sur ce ton, et je suis persuadé que toutes les personnes au RSA ou qui connaissent la faim et la pauvreté se seront senties blessées par de tels propos.
Quel que soit l’état d’exaltation auquel nos débats peuvent nous conduire, ce n’est pas une bonne chose de rire devant les caméras quand on s’adresse à quelqu’un comme M. Jean-Hugues Ratenon. Ce n’est pas drôle, ce n’est pas une réponse qui fait rire ou sourire. Ce sont des propos qui blessent, qui meurtrissent et qui insultent. Je suis sûr que ceux qui sont concernés le regrettent.
En tout cas, monsieur le président, je vous demande de vous faire le porte-parole de notre indignation et de celle de cette assemblée contre cette façon de traiter un député.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR, et sur quelques bancs du groupe Socialistes et apparentés.)
 Monsieur le président Mélenchon, j’ai évidemment pris bonne note de vos observations. Je vous donne également acte du fait que vous avez évoqué ce sujet avec M. le Premier ministre.
M. le président.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n

 L’article 7 vise à sanctionner les tiers complices de graves manquements fiscaux et sociaux. Considérant que son périmètre actuel est trop restreint, nous avons essayé, hier, de l’élargir par divers amendements.
Mme Christine Pires Beaune.
L’amendement n

 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 L’article 7 vise à rendre passibles d’une amende les professionnels, personnes physiques ou morales, qui proposent à leurs clients ou réalisent à leur demande des montages abusifs ou frauduleux leur permettant de se soustraire à leurs obligations sociales ou fiscales. L’amendement n
M. Jean-Paul Dufrègne.

Certes, l’article propose une amende, de l’ordre de 10 euros au minimum – montant qui peut être porté, s’il est supérieur, à 50 % des revenus tirés de la prestation fournie. Mais ce montant reste limité, et il est à craindre que les intermédiaires intègrent le risque dans le prix de leur prestation. Nous formulons en conséquence une proposition qui met en place un mécanisme plus dissuasif et plus efficace. Cette proposition est notamment portée par des représentants de la société civile particulièrement actifs dans la lutte contre la fraude et l’évasion fiscales.
 La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous sommes partisans du renforcement de l’arsenal dissuasif contre les intermédiaires. Il nous semble que ce qui est proposé par l’article 7 n’est pas suffisant. De plus, le montant de l’amende, insuffisamment dissuasif, risque d’être intégré dans le prix de la prestation, ce qui signifie qu’à long terme cette sanction n’aura plus aucun effet.
M. Jean-Félix Acquaviva.
Comme nos collègues l’ont déjà fait avec leurs amendements, nous proposons en conséquence de renforcer la sanction en permettant de rendre les intermédiaires solidairement redevables des pénalités fiscales infligées à leur client, en l’occurrence le contribuable auteur de la fraude.
 La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise certes à prendre les devants par rapport au conseil qui pourrait, par anticipation, intégrer les éventuelles pénalités dans le prix de sa prestation, mais il soulève également un autre débat, que nous avons déjà abordé hier soir : celui sur la responsabilité respective du client et du conseil. Il n’est pas facile de décider où l’on doit placer le curseur ; cet amendement le déplace clairement, de façon assumée, vers la responsabilité du conseil, en associant celui-ci solidairement à la pénalité imputée au client.
M. Éric Alauzet.
 La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 La discussion sur l’article 7 étant saucissonnée, je me permets également de faire un petit rappel pour les collègues qui n’étaient pas là hier. Nous soutenons entièrement la philosophie de cet article, d’autant plus qu’il correspond à un amendement présenté par le groupe FI lors de l’examen du projet de loi de finances. Il entend sanctionner les intermédiaires : tous ceux qui se rendent complices soit en construisant la possibilité de frauder, soit en incitant à la fraude à travers la publicité. Aussi, hier, avons-nous été particulièrement vigilants aux tentatives de diminuer l’impact de cet article.
M. Éric Coquerel.
Nous estimons cependant qu’il reste au milieu du gué et qu’il faut le durcir pour le rendre plus efficace. Nous avons donc repris un amendement de l’organisation non gouvernementale Oxfam, reçue en audition par plusieurs groupes, dont le nôtre, qui vise à aggraver la sanction – fiscale, et non judiciaire – pour les intermédiaires. Le meilleur moyen d’y parvenir est de rendre la sanction solidaire de l’amende du contribuable fraudeur : ainsi, nous montrerons que celui qui provoque la chose ou y incite est aussi responsable que celui qui commet l’acte. Ce serait une bonne manière non seulement de punir, mais surtout de dissuader les complices des malfaiteurs.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI ainsi que sur quelques bancs du groupe GDR.)
 La parole est à M. Sébastien Chenu, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement répond à une exigence de logique et de justice fiscale. Comme au Sénat, nous souhaitons conditionner la sanction possible d’un intermédiaire dans le cadre du présent dispositif au fait que la sanction du contribuable auteur de la fraude ait revêtu un caractère définitif.
M. Sébastien Chenu.
En matière fiscale, il faut être intransigeant face aux attitudes frauduleuses, mais quelle cohérence y a-t-il à inclure dans le champ d’application de cet article les professions réglementées telles que celle d’avocat, qui bénéficient du secret professionnel ? Il faut bien sûr promouvoir le civisme fiscal, c’est un impératif. Le consentement à l’impôt est fondamental : l’impôt doit être compris et accepté de tous. Nous en appelons à une réforme en profondeur du code général des impôts, qui devient urgente. C’est pourquoi nous vous proposons cet amendement qui nous semble relever de la logique et de la cohérence.
 La parole est à Mme Émilie Cariou, rapporteure de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission sur ces amendements
M. le président.
Mme Émilie Cariou,
rapporteure de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
S’agissant du caractère définitif de la sanction, on l’a dit hier soir, cette mesure serait en contradiction avec l’esprit général du texte, non seulement parce qu’on veut un système plus souple, mais aussi parce que la sanction serait déconnectée de l’infraction dans le temps, ce qui n’est pas l’effet recherché. Enfin, dans les amendements présentés, le paiement solidaire ne concerne que les manquements fiscaux, et non sociaux ; cette différence de traitement ne va pas non plus de soi. Pour toutes ces raisons, j’y suis défavorable.
Par ailleurs, si le contribuable paie, l’intermédiaire sera libéré de ses obligations ; c’est pourquoi le Gouvernement a préféré écarter cette idée pour proposer un système d’amendes, qui paraît plus dissuasif et plus proportionné.
 La parole est à M. le ministre de l’action et des comptes publics, pour donner l’avis du Gouvernement.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,
ministre de l’action et des comptes publics
 La parole est à M. Daniel Labaronne.
M. le président.
 Au nom du groupe LaREM, je veux m’associer à la position de Mme la rapporteure et de M. le ministre en rappelant tout d’abord que la responsabilité solidaire présente un risque d’inconstitutionnalité puisqu’elle s’oppose au principe de la personnalité des peines. S’agissant des sanctions définitives, nous avons évoqué hier le fait que cette mesure créerait un délai très long entre le moment où les peines, notamment pénales, seraient rendues définitives et celui où les sanctions administratives seraient prononcées.
M. Daniel Labaronne.
 La parole est à M. Éric Alauzet.
M. le président.
 Je retire l’amendement n
M. Éric Alauzet.

 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n

 On revient toujours à cet article 7, inachevé, et à cet alinéa 4 qui pose tant de difficultés à différentes professions. Le but, cela a été rappelé hier, n’est pas de considérer que tous les conseillers – avocats fiscalistes ou experts comptables – sont des fraudeurs en puissance ; mais c’est un peu ce que laisse entendre votre rédaction. L’amendement n
Mme Marie-Christine Dalloz.

 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)
 La parole est à Mme Laurence Vichnievsky, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Je défendrai à la fois l’amendement n
Mme Laurence Vichnievsky.


J’avais déposé un amendement de suppression de l’article 7, que, pour des raisons totalement indépendantes de ma volonté, je n’ai pas pu soutenir hier. J’estime en effet que, avec ces dispositions, l’administratif empiète sur le judiciaire, et que les personnes ainsi privées de juge vont perdre des garanties.
Il faut évidemment sanctionner les tiers et les complices – j’ai toujours œuvré en ce sens et ce n’est pas moi qui vous dirai le contraire –, mais pas dans n’importe quelles conditions ! Je voudrais rappeler que le pouvoir conféré par l’article 7 à l’administration des impôts s’apparente à celui donné au juge judiciaire de caractériser en la personne d’un prévenu la complicité d’une infraction pénale. Dès lors – je ne reviens pas sur les motifs qui ont été exposés par mon excellente collègue Mme Dalloz –, je n’imagine pas que l’article 7 puisse être voté par notre assemblée sans une garantie minimale : celle de voir respectées les dispositions relatives au secret professionnel. C’est l’objet de ces deux amendements.
 La parole est à M. Mohamed Laqhila, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Mohamed Laqhila.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Cariou,
rapporteure
 Bien sûr que si !
Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme Émilie Cariou,
rapporteure 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
M. le président.
 Madame la rapporteure, j’ai entendu vos arguments ; quant à vous, monsieur le ministre, je n’ai pu noter que votre position. Vous ne pouvez pas dire, madame la rapporteure, que cet article ne pose pas de problème quant au secret professionnel. Au contraire, dans la mesure où une amende sera prononcée par l’administration – un montant forfaitaire ou calculé en pourcentage des revenus tirés de la prestation fournie au contribuable –, l’intermédiaire devra forcément indiquer certains éléments, fournir des arguments et faire état de la relation qu’il a établie avec son client. À partir de là, une partie du secret professionnel est mise à mal ; ou bien il faut considérer qu’il n’y a pas de caractère contradictoire dans l’ensemble de la démarche, ce qui n’est pas admissible.
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

La prestation en question relève d’un des quatre cas suivants : « Permettre au contribuable de dissimuler son identité par la fourniture d’une identité fictive ou d’un prête-nom ou par l’interposition d’une personne physique ou morale ou de tout organisme, fiducie ou institution comparable établis à l’étranger », y compris dans les paradis fiscaux ; « Permettre au contribuable de dissimuler sa situation ou son activité par un acte fictif ou comportant des mentions fictives ou par l’interposition d’une entité fictive » ; « Permettre au contribuable de bénéficier à tort d’une déduction du revenu, d’un crédit d’impôt, d’une réduction d’impôt ou d’une exonération d’impôt par la délivrance irrégulière de documents » ; « Ou réaliser pour le compte du contribuable tout acte destiné à égarer l’administration ». Pour ce qui est d’égarer l’administration, nous avons établi hier qu’il s’agissait d’une jurisprudence fiscale bien connue, évoquée par le Conseil d’État. Il ne s’agit pas ici de toucher au secret professionnel ; on n’est ni dans la subjectivité du conseil ni dans l’interprétation de l’administration.
Vos arguments sont respectables, mais je voudrais rappeler le principe de l’article que vous souhaitez supprimer. L’article vise bien « toute personne physique ou morale » engagée « dans l’exercice d’une activité professionnelle de conseil à caractère juridique, financier ou comptable ou de détention de biens ou de fonds pour le compte d’un tiers ».
Ce ne sont pas tant les ordres d’avocats ou d’experts comptables qui sont concernés, que des sociétés de conseil en droit, en montage ou en comptabilité. Les ordres ont des ordres et, par définition, peuvent donc les sanctionner ; ce genre de conseils – on le voit lors des montages fiscaux frauduleux – sont souvent le fait de sociétés. Le gogo choisit peut-être de se faire avoir, et le truand sait à qui il s’adresse. Cette personne physique ou morale, qui a « intentionnellement » – le mot est très clair – « fourni à ce contribuable une prestation permettant directement la commission par ce contribuable des agissements, manquements ou manœuvres ainsi sanctionnés est redevable d’une amende ». Il s’agit de gens qui truandent en organisant sciemment, par des actes positifs, la dissimulation de son juste dû à l’administration fiscale.
J’entends l’argument de l’empiétement de l’administratif sur le judiciaire qu’a soulevé Mme Vichnievsky, mais nous ne devons pas oublier que le juge de l’impôt, c’est le juge administratif, que les contribuables ont des voies de droit à leur disposition et qu’ils peuvent à ce titre avoir recours à un avocat – et faire ainsi condamner l’administration. Mme la rapporteure et moi-même avons très longuement exposé en séance de nuit certains cas de montages frauduleux : on sait qui est l’ingénieur de la fraude, mais, pour d’innombrables raisons, l’administration ne va pas au pénal : le contribuable lui-même peut décider de ne pas discuter la décision qui lui a été notifiée, ou les montants réclamés peuvent être très petits – je renvoie au débat que nous aurons à l’article 13 sur « le verrou de Bercy ».
Quant aux sanctions, il nous a été assez reproché par le côté gauche de l’hémicycle qu’elles ne soient pas assez importantes. On peut en discuter mais, pour toutes les raisons que je viens d’exposer, il me semble que cet article respecte la proportionnalité des peines et bien évidemment l’autorité judiciaire, et contribue à la lutte contre la fraude, le principe même du texte.
 La parole est à M. Jean-Louis Bourlanges, pour une intervention dont il me promet qu’elle sera très brève.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 Monsieur le ministre, vous m’avez dit hier tout ce que le contribuable que je suis pourrait commettre s’il recevait un mauvais conseil, mais vous illustrez aujourd’hui ce que vous dénoncez : rien qu’en vous écoutant, j’ai compris tout ce que je pouvais faire pour échapper au fisc, toutes les possibilités m’en ont été ouvertes par vos soins. Le conseil n’existe pas : seul existe l’utilisation qu’on en fait, éventuellement fautive. Ainsi, vous m’avez donné de bons ou de mauvais conseils, libre à moi de les suivre – ce que je ne ferai pas –,..
M. Jean-Louis Bourlanges.
M. Gérald Darmanin,

 (Sourires.)
...et je tiens donc à vous dire que je ne vous considère pas coupable pour autant. C’est pourquoi je suis contre cet article, comme je vous l’ai dit hier.
M. Jean-Louis Bourlanges.
 Très bien !
Mme Marie-Christine Dalloz.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Éric Diard.
M. le président.
 Je reviens sur le problème que j’ai soulevé hier : que se passe-t-il si le contribuable saisit le juge judiciaire et que celui-ci annule l’amende administrative ? Monsieur le ministre, je vous signale que vous avez tout de même reçu à ce sujet un avis défavorable du Conseil d’État en date du 22 mars 2018.
M. Éric Diard.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Daniel Labaronne.
M. le président.
 Vous venez d’évoquer le Conseil d’État, cher collègue, mais permettez-moi de rappeler que, dans son avis, il considère, à propos du principe d’une sanction administrative, dont le projet précise qu’elle ne pourra être mise en œuvre en cas de poursuites pénales, « cette mesure justifiée par l’objectif de lutte contre la fraude [...] qui vise en l’espèce la mise à disposition par les professionnels de schémas ou de montages frauduleux destinés à être mis en œuvre par leurs clients ».
M. Daniel Labaronne.
 Le Conseil d’État mentionne les « schémas frauduleux », pas les « manœuvres frauduleuses » !
Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme Émilie Cariou,
rapporteure
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n

 Toujours pour nuancer cet article, il est proposé de compléter l’alinéa 8 en précisant qu’il doit s’agir de documents « obtenus par le conseil à caractère juridique, financier ou comptable ». En effet, le conseil ne peut travailler qu’avec les documents qui lui ont été fournis : on ne va pas l’accuser d’avoir formulé un avis à partir de documents que lui-même n’a pas fournis. Si c’est le contribuable qui lui a transmis de faux documents, qu’y peut-il ? Et il sera sanctionné alors que, en réalité, il est de bonne foi, mais comment pourra-t-il le prouver ? Voilà la difficulté que soulève l’article 7 : il sera impossible de s’en sortir pour un professionnel, même s’il est de bonne foi, quand le client aura fourni des documents erronés.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à M. Jean Terlier, rapporteur pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

M. Jean Terlier,
rapporteur pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République
 La parole est à M. Mohamed Laqhila, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Mohamed Laqhila.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
M. le président.
Mme Émilie Cariou,
rapporteure
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à Mme Sabine Rubin, pour soutenir l’amendement n

 Voici encore un amendement de bon sens, qui vise à durcir les sanctions à l’encontre des intermédiaires favorisant la fraude.
Mme Sabine Rubin.
Les pénalités proposées par le texte sont fixées à 50 % des honoraires perçus, et ne peuvent être inférieures à 10 000 euros. Ce taux nous surprend, car cela reviendrait à ce que le complice d’un vol, une fois condamné, soit remboursé de ce qu’il a volé, puisqu’il percevrait définitivement 50 % de ses honoraires. En élevant ce taux à 150 %, les pénalités représenteraient 50 % de plus que ce qu’il aura touché. Sinon, la disposition n’a rien de dissuasif.
 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous proposons de renforcer les sanctions à l’encontre des intermédiaires qui ont intentionnellement fourni une prestation permettant la réalisation d’une fraude fiscale. Cet amendement nous a été suggéré par un collectif d’ONG. Le texte actuel prévoit une amende de 10 000 euros, qui peut être portée à 50 % des revenus tirés de la prestation frauduleuse. Cela nous paraît bien trop peu, tellement faible, même, que l’on peut craindre que ce coût soit préalablement intégré au montant des prestations. En conséquence, il s’agit de renforcer l’exemplarité des sanctions à l’égard des intermédiaires complices de fraude en plafonnant l’amende à 100 % des revenus tirés de la prestation fournie, c’est-à-dire indirectement de la fraude, ce qui nous semble à vrai dire une sanction minimale.
M. Jean-Paul Dufrègne.
 La parole est à M. Sébastien Chenu, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Bien évidemment, le principe qui consiste à faire payer les complices de la fraude nous semble une très bonne chose. Toutefois, la rédaction actuelle de l’article pose la question du secret professionnel.
M. Sébastien Chenu.
Le Conseil d’État mentionne dans son avis que « les règles applicables en matière de secret professionnel de certaines des professions visées par le projet, en particulier les professions non commerciales, soulèvent sur le terrain de la preuve des difficultés pratiques ».
L’amendement propose donc de fixer l’amende en fonction de la majoration ou de la rectification prononcée par l’administration à la suite d’une fraude. Cette somme étant par nature connue de l’administration, le secret professionnel ne pourrait être invoqué pour cacher à l’administration le tarif de la prestation, et l’amende serait ainsi fixée de façon claire. Enfin, le fait que l’amende dépende de la majoration ou de la rectification renforcerait aussi symboliquement la condamnation du lien de complicité de fraude pour les prestataires.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Par cet article, le code général des impôts mettrait en place des sanctions à l’encontre des tiers. Quoi de plus naturel que le fraudeur soit condamné comme son ou ses complices, que ceux-ci aient aidé à dissimuler une identité ou une situation professionnelle, ou encore à flouer l’administration.
Mme Emmanuelle Ménard.
Il s’agit bien sûr de lutter contre les plus petits qui participent à la fraude, mais aussi contre les plus gros qui participent à des réseaux de fraude en bande organisée ou encore contre les fraudeurs à l’internationalisation. L’objectif est de couper l’herbe à la racine, de ne pas donner de tentations supplémentaires et de montrer qu’une participation à la fraude est répréhensible pour tous, qu’ils soient particuliers ou professionnels, petits ou gros. Et comme le fraudeur, ainsi que son ou ses complices, est coupable de flouer l’administration et donc, rappelons-le, les Français, la peine à l’encontre de ces tiers doit être exemplaire.
C’est pourquoi mon amendement propose que l’amende soit égale à 50 % du produit tiré de l’infraction dont a bénéficié le contribuable. Cette disposition est une mesure de justice. Ceux qui fraudent ou qui seraient tentés de le faire doivent savoir que l’impunité n’a plus sa place dans notre système.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à M. Mohamed Laqhila, pour soutenir l’amendement n
M. le président.


M. Mohamed Laqhila.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Cariou,
rapporteure
Les deux amendements suivants proposent de modifier l’assiette, soit en la reportant sur le montant des majorations supportées par le contribuable ou sur le produit de l’infraction. Je considère que le dispositif du Gouvernement introduisant une sanction pour les intermédiaires est à la fois dissuasif et directement lié au manquement qui leur sera reproché. C’est pourquoi j’émets également un avis défavorable.
Enfin, les amendements identiques visent à limiter à 10 000 euros le montant de l’amende. La sanction minimale deviendrait alors la sanction maximale. Cela risquerait de réduire fortement la portée dissuasive de l’article 7. L’avis est donc défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Jean-Louis Bourlanges.
M. le président.
 Plusieurs amendements sont intéressants, parce qu’ils soulignent le caractère complètement dérisoire, pour ne pas dire stupide, des sanctions envisagées. Si les comportements sont vraiment ceux décrits par le ministre hier soir, ils sont abominables et la sanction est dérisoire à cet égard. Vous avez raison, mes chers collègues, de le dire. Mais tout est fondé sur des malentendus dans cette affaire : on ne sait pas ce qu’on condamne. En réalité, le seul acte à condamner est la complicité de fraude, qui devrait à ce titre être traitée par le juge judiciaire et faire l’objet de sanctions pénales. On aurait alors la bonne incrimination, le bon juge et les bonnes sanctions. Or nous sommes devant un malentendu complet comme l’a souligné Mme Vichnievsky tout à l’heure. Et, en plus, ajoutons-y cette atteinte au secret professionnel déjà signalée par Mme Dalloz et par Mme Louwagie. Je voterai contre, parce que cela fait partie de l’absurdité générale de cet article.
M. Jean-Louis Bourlanges.
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Par cet amendement, notre groupe souhaite renforcer la portée de l’article 7, car, si nous avons indiqué qu’il allait dans le bon sens, il peut encore aller plus loin. En l’occurrence, l’article 7 n’empêche pas en l’état le découpage des prestations frauduleuses fournies par les intermédiaires aux déserteurs fiscaux pour que l’amende ne concerne que la partie fraude. Afin d’y remédier, nous proposons de préciser que l’amende infligée portera sur 50 % des revenus tirés de l’ensemble des prestations fournies.
Mme Danièle Obono.
Si les intermédiaires sont assez ingénieux pour développer des stratégies permettant de frauder le fisc, ils parviendront en effet sans mal à s’organiser pour ne payer l’amende que sur une partie de la prestation : l’amende sera alors dérisoire eu égard aux recettes totales engrangées par ces intermédiaires grâce à des clients désireux de se soustraire à leurs obligations fiscales. Notre amendement permettrait de les en empêcher.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Cariou,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Éric Coquerel.
M. le président.
 J’ai bien compris que vous n’alliez pas adopter cet amendement, mais je précise que, encore une fois, notre idée est moins de punir que de dissuader. Plus l’on dissuadera en fixant des amendes importantes touchant l’ensemble des prestations dans lesquelles s’insère la fraude fiscale, les autres étant d’ailleurs très souvent à la limite de l’illégalité – vous-même, madame la rapporteure, avez hier, dans votre propos introductif sur l’article 7, rappelé les questions de défiscalisation dans les départements et territoires d’outre-mer, qui sont par définition toujours à la limite de la légalité –, plus les intermédiaires concernés, tels les avocats, y regarderont à deux fois avant d’agir de la sorte.
M. Éric Coquerel.
 La parole est à M. Mohamed Laqhila, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à supprimer l’alinéa 12. En effet, on ne peut pas sanctionner administrativement un conseil alors même que le contribuable concerné n’a pas été condamné définitivement.
M. Mohamed Laqhila.
 La parole est à Mme Sabine Rubin, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Comme vient de le rappeler mon collègue Éric Coquerel, et comme je l’indiquais hier, l’ensemble du projet de loi sanctionne plus, de manière générale, mais il ne dissuade pas plus. L’amendement n
Mme Sabine Rubin.

 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Cariou,
rapporteure
Par ailleurs, s’agissant des intermédiaires qui exercent dans le cadre de professions réglementées – ce n’est pas le cas de tous, puisque l’on trouve tout type d’officine –, leurs instances disciplinaires pourront connaître de tels manquements et leur infliger les sanctions prévues.
Il me semble donc que votre amendement est excessif : c’est la raison pour laquelle la commission y est défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Sabine Rubin.
M. le président.
 Je ne trouve pas cet amendement excessif, mais bien dissuasif.
Mme Sabine Rubin.
 Comme la force de dissuasion ?
M. Jean-Louis Bourlanges.
 (Sourires.)
 La parole est à M. Mohamed Laqhila, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Mohamed Laqhila.
 Je suis saisi de deux amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n

 J’ai commis une petite erreur dans la rédaction de l’amendement, puisqu’il porte sur l’alinéa 18 du projet de loi, et non sur l’alinéa 19.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Nous sommes bien d’accord pour dire que nous traitons du montage de fraudes sociales, puisqu’il est fait mention des caisses de mutualité sociale agricole et du code rural et de la pêche maritime, dès lors que les rectifications en question sont devenues définitives.
Il s’agit donc bien de fraude sociale, et non de fraude fiscale. À la fin de cet alinéa figurent les mots « constitutifs de l’abus de droit en cause ou à la dissimulation de ces actes est redevable d’une amende ».
Il serait à mon avis plutôt nécessaire, après le mot : « actes », d’insérer les mots : «, qualifiés de fraude sociale, ». Il faut en effet parvenir à prouver que les actes en question méritent bien la qualification de fraude.
En effet, si je ne conteste pas l’amende, qui me semble justifiée, il me semble qu’en l’état cette disposition ouvre trop grand la porte : il faut préciser simplement que les actes en question doivent être qualifiés de façon adéquate, c’est-à-dire qu’ils doivent être qualifiés de fraude sociale.
C’est une évidence : il coule de source qu’un tel ajout est nécessaire, mais cela serait encore mieux de l’inscrire dans le texte. 
 La parole est à M. Mohamed Laqhila, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Mohamed Laqhila.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Cariou,
rapporteure
 Je suis saisi de trois amendements identiques, n
M. le président.

La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n

 Je vous propose, toujours dans le même état d’esprit, de compléter l’article 7, après l’alinéa 19, par des dispositions portant sur la protection du secret professionnel. L’article 7 est totalement muet en la matière. Il prévoit même que l’amende soit égale à 50 % des revenus tirés de la prestation fournie au cotisant. Madame la rapporteure, vous ne pouvez pas dire que cette disposition garantit le secret professionnel : ce serait une ineptie, alors même que vous inscrivez ces données dans le texte !
Mme Marie-Christine Dalloz.
Cet amendement s’inspire des garanties prévues dans le cadre des visites assurées par l’Autorité des marchés financiers : il me paraît en effet judicieux, aujourd’hui, de se prémunir contre les dérives éventuelles auxquelles cet article peut conduire.
 La parole est à Mme Laurence Vichnievsky, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Je l’ai présenté tout à l’heure, monsieur le président.
Mme Laurence Vichnievsky.
 La parole est donc à M. Mohamed Laqhila, pour soutenir l’amendement identique n
M. le président.

 Il est défendu.
M. Mohamed Laqhila.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Cariou,
rapporteure
 La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Comme nous l’avons fait tout à l’heure s’agissant de la fraude fiscale, nous proposons ici de renforcer l’exemplarité des sanctions à l’égard des intermédiaires complices de fraude sociale. En l’état, l’alinéa 20 de l’article 7 du projet de loi prévoit, là encore, une amende « égale à 50 % des revenus tirés de la prestation fournie au cotisant », d’un montant de 10 000 euros minimum. 
Mme Elsa Faucillon.
Nous estimons que c’est encore bien trop peu : on peut en effet légitimement douter du caractère dissuasif de cette sanction. C’est pourquoi nous proposons que l’amende soit portée à 100  % des revenus tirés de ladite fraude.
 La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il est défendu.
Mme Emmanuelle Ménard.
 La parole est à M. Mohamed Laqhila, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Dans le même esprit que l’amendement n
M. Mohamed Laqhila.

 C’est effectivement insupportable et incohérent !
M. Jean-Louis Bourlanges.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Cariou,
rapporteure
 Sur l’article 7, je suis saisi par le groupe Socialistes et apparentés et par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
M. le président.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Nous en avons terminé avec l’examen des amendements à ce même article.
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour une explication de vote sur l’article.
 Nous avons, depuis hier soir et pendant des heures, incité et le Gouvernement et Mme la rapporteure à considérer l’article 7 avec discernement. Or nous n’avons à aucun moment été entendus, pas plus sur la forme que sur le fond.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Si, sur le fond, nous comprenons la volonté du Gouvernement, la rédaction de cet article stigmatise aujourd’hui des professions entières. On sent bien que nous assistons à une reprise en main de l’administration fiscale...
 C’est vrai !
M. Éric Diard.
...pour des raisons qui m’échappent.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Cet article, qui doit prendre en compte la réalité, pose une vraie question quant à l’avenir de certaines professions ainsi que sur l’interprétation que pourra en faire l’administration fiscale, à qui sont ici confiés des pouvoirs inédits, à moins qu’ils ne soient une tentative de recréer un verrou de Bercy

Pour toutes ces raisons, le groupe Les Républicains votera contre l’article 7.  
 La parole est à M. Fabien Roussel.
M. le président.
 Le groupe des députés communistes votera pour cet article tout en regrettant qu’il n’aille pas plus loin en matière d’amendes et de sanctions contre les cabinets de conseil et les avocats fiscalistes qui organisent l’optimisation fiscale.
M. Fabien Roussel.
 Vous pensez à la peine de mort, peut-être ?
M. Éric Diard.
 Nous avons démontré comment ces cabinets, qui ont pignon sur rue, pouvaient organiser l’évasion fiscale : ils le font même depuis internet. Il faudra donc s’attaquer, après l’article 7, à cette question.
M. Fabien Roussel.
Malgré ses manques, nous voterons donc pour cet article : il est en effet important de dénoncer enfin la responsabilité de ces cabinets.
 La parole est à Mme Laurence Vichnievsky.
M. le président.
 Les sanctions prévues à l’article 7 sont évidemment inspirées par le très légitime principe de la lutte contre la fraude fiscale : notre groupe ne peut qu’être d’accord lorsqu’il s’agit de lutter efficacement contre cette fraude.
Mme Laurence Vichnievsky.
 Le nôtre aussi !
Mme Véronique Louwagie.
 Cependant, notre position sur l’article 7 est motivée par le choix qui est fait de la voie administrative pour infliger des sanctions aux professionnels fautifs en dehors de toute reconnaissance judiciaire de leur culpabilité.
Mme Laurence Vichnievsky.
Nous savons bien que l’administration fiscale recouvre les impôts en émettant des avis d’imposition et des avis de mise en recouvrement, qui constituent des titres exécutoires qu’elle se délivre à elle-même. Personne n’en conteste ni le principe ni l’utilité.
Il est admis aussi que l’administration prononce à l’encontre des contribuables défaillants ou fraudeurs des sanctions dont les plus bénignes consistent en des intérêts de retard, mais qui peuvent aussi être des majorations et pénalités beaucoup plus lourdes. Là encore, l’administration procède par émission de titres exécutoires et le contrôle du juge administratif n’intervient qu’
 a posteriori
Or l’article 7 va beaucoup plus loin, puisqu’il donne à l’administration le pouvoir de sanctionner d’une amende, c’est-à-dire d’une peine, des personnes qui ne sont ni contribuables ni redevables d’aucun impôt – en tout cas pas dans la qualité dans laquelle elles sont appréhendées –, en raison de l’aide qu’elles auront apportée à des contribuables fraudeurs. L’amende qui est prévue ne se rattache donc à aucun impôt qui serait dû à celui auquel elle est infligée ; elle est purement punitive et elle nécessite de surcroît que soient établies la matérialité et l’intentionnalité de l’aide fournie par le professionnel ou le contribuable coupable de fraude. Tout cela relève de l’appréciation du juge judiciaire.
Pour toutes ces raisons, le groupe du Mouvement démocrate et apparentés ne votera pas pour l’article 7.
 Voilà ! Ça, c’est parler !
M. Jean-Louis Bourlanges.
 La parole est à M. Daniel Labaronne.
M. le président.
 Dans son avis, le Conseil d’État note, premièrement, que le choix de la voie administrative est tout à fait adapté pour ce type de situation,..
M. Daniel Labaronne.
 Forcément ! C’est le Conseil d’État !
M. Jean-Louis Bourlanges.
...deuxièmement, que le projet ne présente pas de disproportionnalité,..
M. Daniel Labaronne.
 Il est plus modéré que cela, le Conseil d’État !
Mme Véronique Louwagie.
...troisièmement, que « le projet définit un régime conforme aux exigences constitutionnelles en matière de garantie des droits, et en particulier de droit à un recours effectif ».
M. Daniel Labaronne.
En raison des arguments qui ont été avancés par la rapporteure et par M. le ministre, nous voterons pour l’article 7.
 La parole est à M. Philippe Dunoyer.
M. le président.
 Je m’exprimerai en mon nom et en celui de Mme Magnier, mais non en celui de Charles de Courson, qui avait exprimé hier ses doutes sur le sujet.
M. Philippe Dunoyer.
Après avoir écouté les différentes interventions sur cet article, je vous informe que nous voterons, sans avoir pour notre part le moindre doute, en sa faveur, en raison de l’objectif qu’il vise. Le présent projet de loi tend à lutter contre la fraude ; or on cible là les comportements les plus frauduleux pour ce qui concerne les contribuables. Cela n’a pas été dit, mais le début de l’article présuppose en effet que l’on se trouve dans le cas de manœuvres frauduleuses, d’abus de droit ou d’activités occultes pour lesquelles l’administration fiscale aurait eu la preuve qu’une prestation a été fournie de manière intentionnelle et directe.
Disons les choses clairement : l’administration fiscale n’utilisera pas cette procédure de manière détournée. Il ne faut pas non plus jeter l’opprobre sur elle ; elle exerce ses prérogatives de manière responsable. En revanche, il est nécessaire, si l’on veut sanctionner durement les contribuables qui sont hors des clous et qui ne respectent pas le principe de libre consentement à l’impôt, que ceux qui ont directement contribué à la commission des actes les plus répréhensibles soient eux aussi sanctionnés – avec la réserve et la prudence requises, comme le Conseil d’État l’a observé. Les professionnels auront la possibilité, si cela est nécessaire, d’opposer à l’administration fiscale le secret professionnel – mais dès lors que la fraude est démontrée et la collusion aussi, il convient que nous franchissions cette étape. Nous voterons donc en faveur de l’article.
 La parole est à M. Éric Coquerel.
M. le président.
 Nous voterons nous aussi en faveur de l’article, même si nous estimons qu’il est insuffisant. Il a en effet un grand mérite, c’est qu’il met en œuvre un principe. Ce principe est que les intermédiaires qui facilitent la fraude fiscale, voire qui en donnent l’idée aux personnes qu’ils conseillent, sont tout autant responsables que ceux qui fraudent.
M. Éric Coquerel.
Pour répondre à M. Bourlanges, qui citait hier Desdémone, Othello et Iago, il ne s’agit pas que d’une question morale. On pourrait disserter longtemps sur le sujet et, pour ma part, je n’aboutirais pas à la même conclusion que vous. C’est une question d’efficacité : voulons-nous, oui ou non, lutter efficacement contre la fraude fiscale ? Si nous voulons le faire, avec l’élément dissuasif nécessaire, alors il faut s’attaquer à ceux qui, de par leur technicité et leur ingénierie, la permettent et la facilitent.
Aux collègues qui estiment que cela pourrait relever du pénal, je ferai remarquer que nous ne faisons sauter le « verrou de Bercy » qu’à moitié. Il restera donc de nombreux cas de fraudes fiscales qui n’iront pas devant la justice. Ensuite, il convient de distinguer sanction fiscale et sanction judiciaire. Ici, nous parlons de sanction fiscale, et non de sanction judiciaire – qui pourra s’ajouter si l’affaire est d’une importance telle qu’il faut que la justice s’en mêle.
Pour toutes ces raisons, nous voterons pour l’article 7. Et comme je ne doute pas de la bonne foi des collègues qui ne sont pas d’accord avec les dispositions qu’il contient – je ne dis pas qu’ils sont en train de défendre un lobby d’avocat –, j’espère les avoir convaincus, car ce que j’ai entendu me fait penser que la plupart désirent vraiment lutter contre la fraude fiscale.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI. – Mme Elsa Faucillon applaudit aussi.)
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
M. le président.
 Le groupe Socialistes et apparentés votera lui aussi pour l’article, même si celui-ci souffre de quelques manques. Je suis pour ma part sensible à l’argumentation développée sur le fondement de cette amende fiscale. Pour abonder dans le sens de M. Coquerel, il convient d’envoyer un message fort en direction de ces intermédiaires financiers qui ne sont ni plus ni moins que des complices de la fraude. Qu’on stoppe une fois pour toutes ces agissements ! J’espère que le présent article aura un pouvoir dissuasif contre ces pratiques frauduleuses, qui sont un vrai cancer pour notre société.
M. Jean-Louis Bricout.
 Très bien !
M. Fabien Roussel.
 Je mets aux voix l’article 7, tel qu’il a été amendé.
M. le président.
 Voici le résultat du scrutin :
M. le président.
 Je suis saisi de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 7.
M. le président.
La parole est d’abord à M. Fabien Roussel, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement propose d’intégrer la responsabilité fiscale des entreprises dans la déclaration de performance extrafinancière qui est insérée dans le rapport de gestion des sociétés cotées en Bourse et présentée à l’assemblée générale des actionnaires.
M. Fabien Roussel.
Cette déclaration existe déjà. Elle indique notamment les engagements de l’entreprise, les accords collectifs et les mesures prises pour lutter par exemple contre les discriminations ; elle indique aussi la manière dont l’entreprise tient compte des conséquences sociales et environnementales de son activité. On y trouve des informations qui intéressent beaucoup de monde, tant parmi les acteurs internes de l’entreprise – salariés et syndicats – que parmi les acteurs externes : les organisations non gouvernementales, la société civile et les collectivités territoriales, dans le cadre de leurs appels d’offre, pourraient avoir intérêt à connaître l’engagement des grandes entreprises cotées en matière de lutte contre l’évasion fiscale.
Par le présent amendement, nous proposons donc d’étendre le champ de cette déclaration extrafinancière au champ fiscal. Cela permettrait de mieux intégrer le critère fiscal à la responsabilité sociale des entreprises, ce qui nous semble essentiel à tous. L’entreprise cotée indiquerait ainsi comment elle prend en considération les effets de son activité en matière de lutte contre l’évasion fiscale.
La commission et la rapporteure ayant donné un avis

 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Cariou,
rapporteure
Cela s’inscrirait parfaitement dans la démarche de déontologie des entreprises et d’accroissement des préoccupations de responsabilité sociale et environnementale, dont le volet social a été pris en compte par la loi pour un État au service d’une société de confiance, à travers notamment une labellisation des entreprises vertueuses.
D’autre part, il me semble que ce que vous proposez ne constituerait pas une charge supplémentaire trop lourde. Le dispositif ne concernerait en effet que les sociétés cotées, qui publient des comptes consolidés et dont les effectifs et le chiffre d’affaires dépassent un certain seuil.
Avis favorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,


M. Fabien Roussel.
 La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement tend à transposer dans le droit français l’une des dispositions inscrites dans l’action 12 du projet « BEPS », visant à lutter contre l’érosion de la base d’imposition et transfert de bénéfices, de l’Organisation de coopération et de développement économiques, qui comporte un certain nombre de recommandations en matière de lutte contre la fraude et l’évasion fiscales. Il vise à ce que, lorsque les entreprises délocalisent des actifs ou changent de méthode s’agissant des brevets ou tout ce qui concerne l’établissement des prix de transfert, elles en informent l’administration fiscale.
Mme Valérie Rabault.
Il s’agirait d’une simple obligation d’information. Si l’administration fiscale engageait ensuite des contrôles fiscaux, elle disposerait au préalable de l’information concernant soit les délocalisations, soit les changements de méthode dans l’établissement des prix de transfert – par exemple parce que des marques ou des brevets auraient été ajoutés –, ce qui faciliterait son travail. Je le répète : il s’agit uniquement de traduire dans le droit français l’action 12 du projet BEPS de l’OCDE.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Cariou,
rapporteure
Soulignons aussi que le fait d’être lié avec des entités établies dans des États et territoires non coopératifs conduit à une obligation d’information renforcée, à travers une documentation complémentaire. La déclaration pays par pays dont l’administration est rendue destinataire constitue une source d’information déjà très riche, qui est prévue à l’article 223

Pour toutes ces raisons, demande de retrait ;  à défaut, l’avis de la commission serait défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 Madame Rabault, retirez-vous l’amendement ?
M. le président.
 Non, je ne le retirerai pas.
Mme Valérie Rabault.
Madame la rapporteure, si je vous rejoins en partie s’agissant des prix de transfert, je vous signale que l’amendement porte aussi sur le transfert d’actifs. Or cela ne concerne pas uniquement les actifs intangibles, auxquels les prix de transfert sont souvent liés, mais aussi les délocalisations et les changements d’activité– par exemple quand vous fondez une filiale dans un autre pays et que vous y transférez des actifs.
 La parole est à Mme Bénédicte Peyrol.
M. le président.
 Ma chère collègue, il me semble que les actifs incorporels sont bien inclus dans les déclarations pays par pays et les obligations documentaires en matière de prix de transfert. J’ajoute que, quand une entreprise procède à une réorganisation, elle doit effectuer de multiples démarches juridiques – pour les transmissions universelles de patrimoine, par exemple, il faut un suivi comptable et un suivi juridique. Il est donc erroné de dire que, dans le cadre des documentations existantes, auxquelles a fait référence la rapporteure, les actifs incorporels ne sont pas pris en considération. D’ailleurs, lors des réorganisations, l’administration est extrêmement vigilante ; elle sait qu’il peut, à cette occasion, y avoir des manipulations des prix de transfert.
Mme Bénédicte Peyrol.
 Ce n’est pas ce que j’ai dit !
Mme Valérie Rabault.
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement n

 Je défendrai en même temps l’amendement n
Mme Valérie Rabault.

Hier soir, et tout à l’heure encore, certains collègues ont exprimé leur crainte que, pour pouvoir se défendre auprès de la justice et démontrer que ce n’est pas à cause de leurs conseils que leur client a été amené à frauder ou à faire de l’évasion fiscale, ils aient à trahir le secret qui les lie à celui-ci. L’amendement n

Pour assurer la pleine mise en œuvre de cette disposition, le législateur britannique l’a modifiée à trois ou quatre reprises. Ma proposition, dont chacun des deux amendements est une légère variante, est de l’introduire dans notre droit afin d’exiger des cabinets de conseil ou des avocats fiscalistes qu’ils présentent leurs schémas fiscaux à l’administration de Bercy avant de les commercialiser.
 Très bien !
M. Jean-Louis Bricout.
 L’amendement n
M. le président.

 Oui, monsieur le président.
Mme Valérie Rabault.
 La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous parlons de fraude fiscale, mais il est nécessaire de traiter la question de l’optimisation. Devant le Sénat, un haut responsable de l’OCDE expliquait en effet que cette dernière pratique allait du gris clair au gris foncé, ce dernier désignant l’abus de droit. Il est donc essentiel de l’encadrer.
M. Bastien Lachaud.
Des entreprises ou des particuliers proposent en effet à leurs clients des schémas d’optimisation clés en main. Ces schémas peuvent se situer dans la zone sombre assimilée à l’abus de droit. Il importe donc que l’État, et plus précisément l’administration fiscale, exerce un vrai contrôle

 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement tend à créer, pour les promoteurs de montages d’optimisation fiscale, une obligation de communication à l’administration fiscale, sous peine d’amende. Comme on vient également de le dire, un dispositif similaire existe au Royaume-Uni, et il a montré une certaine efficacité. Nul doute que nous devrions nous en inspirer.
M. Jean-Paul Dufrègne.
Cette obligation de transmission serait une mesure de justice, et elle permettrait aux agents de l’administration fiscale d’agir plus efficacement encore sur des schémas récurrents par lesquels on pille les caisses de l’État. Cela permettrait aussi au législateur de rectifier le tir en adaptant notre code général des impôts.
On argue souvent de difficultés juridiques pour définir, de façon précise, la notion d’« optimisation fiscale », si bien que des dispositifs similaires ont souvent été censurés par le Conseil constitutionnel. Nous défendrons d’ailleurs un amendement pour y remédier. De là découle, en tout cas, la nécessité de réformer la Constitution pour y inscrire la lutte contre l’évasion fiscale, qui serait ainsi placée au même rang que la liberté d’entreprendre : c’est l’une de nos propositions. De fait, bien des mesures ont été censurées au nom de la liberté d’entreprendre, tel le

Je profite de cette intervention pour dire que, si nous évoquons souvent les cabinets conseils, nous ne désignons que ceux qui ne font pas correctement leur travail, étant entendu que la grande majorité d’entre eux le font bien.
 Cela va en effet mieux en le disant, monsieur Dufrègne.
M. le président.
Quel est l’avis de la commission sur ces différents amendements ?
Mme Émilie Cariou,
rapporteure
Ce dispositif européen, que nous transposerons aussi vite que possible dans notre droit – puisqu’un amendement ultérieur du Gouvernement tend à lui donner l’habilitation pour le faire par voie d’ordonnance –, est plus précis et plus complet quant à ses critères. Il tient notamment compte de la question du secret professionnel et autorise les administrations fiscales à échanger entre elles les montages qui leur auraient été transmis.
La transposition de cette directive doit intervenir au plus tard le 31 décembre 2019, pour une application en 2020, ce qui est aussi l’échéance visée par les amendements. C’est pourquoi j’en suggère le retrait ; à défaut, l’avis serait défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 Les amendements sont-ils maintenus ?
M. le président.
La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
 Je soutiens les amendements de Valérie Rabault. La mesure est en effet préconisée par de nombreux rapports parlementaires : le rapport Migaud de 2009, le rapport Bocquet de 2011 et le rapport Muet de 2013.
M. Jean-Louis Bricout.
 Tout à fait !
M. Fabien Roussel.
 Elle correspond aussi, on l’a rappelé, à l’objectif de l’action 12 du programme BEPS de l’OCDE, si cher à Mme Peyrol, et de la directive « DAC 6 ». Il n’y a pas de temps à perdre : la lutte contre la fraude fiscale est urgente. Il n’y a donc pas lieu d’attendre une transposition, fût-elle plus complète, jusqu’au 31 décembre 2019. Il faut agir, et vite.
M. Jean-Louis Bricout.
 Monsieur le président !
M. Jean-Louis Bourlanges.
 La parole est à M. Bastien Lachaud.
M. le président.
 Merci pour vos explications, madame la rapporteure. Malheureusement, la directive « DAC 6 » ne traite que des schémas transfrontaliers. Or l’optimisation fiscale peut être pratiquée à l’intérieur d’un pays. La proposition que vous nous faites ne répond donc que partiellement aux préoccupations exprimées à travers ces amendements. C’est pourquoi je ne comprends pas votre avis défavorable.
M. Bastien Lachaud.
 La parole est à M. Jean-Louis Bourlanges.
M. le président.
 Nous comprenons bien l’approche ici proposée et l’intérêt de la législation, au niveau européen comme dans d’autres pays, qui impose la transmission des logiciels visés à l’administration. Grâce à une telle mesure, celle-ci peut en effet identifier les failles, les limites ou les fragilités de son propre dispositif, et y porter remède ; mais cela ne doit pas conduire à confondre la fraude avec l’optimisation. L’optimisation est l’utilisation optimale des moyens légaux. Et il est parfaitement normal, pour un contribuable, d’optimiser sa déclaration pour ne pas payer trop d’impôts. Il est même du devoir de l’administration de lui indiquer les moyens de le faire.
M. Jean-Louis Bourlanges.
En revanche, il est tout à fait intéressant, pour l’administration, de prendre connaissance, via les informations transmises par les utilisateurs, des failles ou des lacunes de la législation. Mais, de grâce, cessez de confondre fraude et optimisation !
 Je suis saisi de plusieurs amendements, n
M. le président.

Les amendements n

La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n

 Il s’agit, à travers cet amendement, de mieux définir l’« incitation fiscale », moyennant un régime de sanctions adéquat et dissuasif. En effet, notre droit est largement déficitaire en l’espèce – et je sais combien notre assemblée est attachée à lutter contre les déficits publics. Il est suffisamment lacunaire, en tout cas, pour que nous prenions les choses à bras-le-corps.
M. Pierre Dharréville.
On a précédemment cité Shakespeare. Sans vouloir faire preuve de mépris à son égard, je changerai ici de registre pour citer Bernard Lavilliers, que j’ai entendu il y a deux jours avec un certain nombre de personnes.
 (Sourires.)
M. Gérald Darmanin,

 (Sourires.)
 « Il était grand, il était beau / Il sentait bon son Lugano / Mon gestionnaire », dit la chanson « Troisièmes couteaux ».
M. Pierre Dharréville.
Je veux ici parler des gestionnaires frauduleux, bien entendu, ceux qui passent par la Suisse et le Luxembourg pour finir aux îles Caïmans : on a l’impression qu’ils ont toujours un coup d’avance dans la triche, qu’ils élaborent des schémas toujours plus sophistiqués et plus opaques. Ils font le tour du monde, et gardons bien en tête que l’argent qu’ils font circuler, mis à l’abri et dissimulé à notre administration fiscale, ne dormira pas dans les paradis fiscaux : il sera réinvesti, parfois de façon illicite, à l’abri des radars, à des fins de blanchiment. La lessiveuse est ainsi en marche.
C’est pour cela qu’il nous faut avancer dans la création d’un registre mondial des bénéficiaires effectifs des entreprises. Nous devons savoir qui se cache derrière une société : c’est une exigence élémentaire. Les intermédiaires, les sociétés écrans, les trusts et les prête-noms ont encore pignon sur rue – ou désormais sur

 La parole est à M. Paul-André Colombani, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement vise à instaurer un délit d’incitation à la fraude fiscale pour réprimer les prestataires qui pratiquent l’optimisation en ouvrant des comptes à l’étranger pour des nationaux.
M. Paul-André Colombani.
Le droit actuel ne semble pas assez dissuasif, notamment parce que ces prestataires intègrent le prix de l’amende qu’ils encourent dans le coût de leurs prestations. Des peines civiques exemplaires visent aussi à exposer au regard de l’opinion publique les personnes physiques qui font un business de l’optimisation fiscale.
 La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Nous le disons depuis longtemps, la fraude fiscale est un poison qui détruit lentement le consentement à l’impôt et l’égalité républicaine. Nous proposons donc de frapper fort en créant un délit d’incitation à la fraude fiscale, afin de lutter contre ceux qui font la publicité de dispositifs permettant de se soustraire aux obligations en la matière.
M. Jean-Hugues Ratenon.
Il suffit d’aller sur internet avec son téléphone portable pour trouver des sites qui proposent des montages plus ou moins simples afin d’échapper au fisc. Plus curieux encore, on condamne l’incitation à frauder dans les transports en commun, mais pas l’incitation à la fraude fiscale. Le fait, pour des services généralement tarifés, d’appeler ouvertement à se soustraire aux obligations civiques devrait être passible d’une amende de 500 000 euros et d’une peine de cinq ans d’emprisonnement. La peine doit en effet être proportionnelle à l’atteinte, grave, portée au civisme fiscal et suffisamment dissuasive pour être efficace.
À cet égard, l’article 7 du projet de loi paraît presque provocateur. Les peines prévues, seulement administratives, sont si faibles qu’elles ne dissuaderont en rien les intermédiaires de proposer leurs services pour aider les fraudeurs fiscaux.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Fabien Roussel, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Il s’agit là d’un amendement historique des députés et sénateurs communistes.
M. Fabien Roussel.
 (« Ah ! » sur les bancs du groupe LaREM.)
 Les députés et les sénateurs communistes, cela appartient à l’histoire, en effet !
M. Jean-Louis Bourlanges.
 Nous espérons que, cette fois, la mesure passera !
M. Fabien Roussel.
 (Sourires.) 
Le présent amendement reprend l’une des propositions formulées par la commission sénatoriale sur l’évasion fiscale, dont mon camarade Éric Bocquet a été le rapporteur. Il emboîte le pas aux amendements précédents en définissant l’incitation à la fraude fiscale et en prévoyant un régime de sanctions cohérent et dissuasif.
Il paraît en effet trop facile, pour certains, de proposer des schémas d’optimisation fiscale. Pour le mesurer, je vous invite, une fois encore, à saisir dans le moteur de recherche de votre choix les mots : « créer société


 Consulting



La liste est sans fin et, chaque fois, la méthode employée est la même : le schéma proposé est remis clefs en main. Quand tout cela cessera-t-il enfin ?
Ce démarchage va bien au-delà des sites

 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)
 Cet amendement n’est pas le fruit du seul groupe communiste, puisque M. Jean-Félix Acquaviva présente l’amendement identique n
M. le président.

 C’est le ruissellement !
M. Fabien Roussel.
 (Sourires.)
 Nous nous situons dans la lignée de l’amendement précédent. Nous reconnaissons, bien sûr, la validité du travail mené par les sénateurs François Pillet et Éric Bocquet. Nous sommes évidemment pour l’instauration d’un délit d’incitation à la fraude fiscale. Il est effectivement très facile aujourd’hui, pour les classes les plus aisées, de trouver sur la Toile toutes sortes de conseils, d’astuces, de schémas savamment élaborés pour détourner les lois fiscales et échapper à l’impôt. Eu égard à l’ampleur de la fraude fiscale dans ce pays, eu égard à la nécessité de lutter très efficacement contre celle-ci, il nous paraît essentiel de punir le démarchage et la publicité pour les dispositifs d’évasion fiscale. C’est pourquoi nous proposons également l’instauration d’un délit d’incitation à la fraude fiscale, très clair et très dissuasif.
M. Jean-Félix Acquaviva.
 Très bien !
Mme Muriel Ressiguier.
 Quel est l’avis de la commission ?
M. le président.
Mme Émilie Cariou,
rapporteure

Pour ce qui est des schémas d’optimisation, je rappelle que l’optimisation fiscale n’est pas juridiquement définie. Le Conseil constitutionnel, lors de l’examen de la loi de finances pour 2014, a censuré un article prévoyant la communication de ces schémas, au motif que cette notion était beaucoup trop imprécise. Vous m’en voyez désolée, mais l’avis est défavorable pour ces amendements.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Fabien Roussel.
M. le président.
 Vous émettez un avis défavorable au simple motif qu’il n’existe pas de définition juridique précise de l’optimisation fiscale – qu’a pourtant défendue tout à l’heure M. Bourlanges, qui sait faire la différence entre l’optimisation fiscale et la fraude fiscale  ! À nos yeux, la différence se situe dans l’épaisseur du mur de prison, puisque, dans les deux cas, il s’agit d’échapper au maximum à l’impôt !
M. Fabien Roussel.
 C’est toujours le problème avec le droit !
M. Jean-Louis Bourlanges.
 Si vous rejetez cette proposition au motif que l’optimisation fiscale n’est pas assez précise, j’espère que vous soutiendrez notre prochain amendement, qui vise à donner une définition juridique à l’optimisation fiscale.
M. Fabien Roussel.
 La parole est à M. Michel Castellani.
M. le président.
 Juste un mot pour venir en soutien des amendements défendus par mes collègues – cela n’étonnera personne. L’évasion fiscale, la fraude sont des atteintes à l’esprit civique et constituent une forme d’injustice sociale, et c’est pourquoi je suis favorable à ces amendements.
M. Michel Castellani.
Je veux également souligner que cela pose un problème de nature macroéconomique. L’évasion fiscale maintient la contrainte des prélèvements obligatoires, ce qui provoque une perte de compétitivité économique, laquelle entretient un niveau d’impôts très élevé : c’est un cercle vicieux. C’est une raison supplémentaire de lutter vraiment contre ce problème, qui atteint des niveaux très graves en France. 
(Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva.
M. le président.
 Deux remarques complémentaires : tout d’abord, il s’agit évidemment de lutter contre la fraude fiscale ; je souscris donc à l’idée de caractériser l’optimisation fiscale. Ensuite, nous ne pouvons pas rejeter un amendement pour la seule raison qu’il fait courir un éventuel risque d’inconstitutionnalité. Il faut le caractériser en séance ; après tout, nous sommes ici dans le lieu où se fabrique la loi. Sinon, autant remettre les clefs de la loi au Conseil constitutionnel chaque fois que nous proposons un amendement ! Nous ne pouvons pas entendre cet argument dans cet hémicycle.
M. Jean-Félix Acquaviva.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

Tout d’abord, monsieur le député, permettez-moi de dire que c’est le constituant, c’est-à-dire le peuple, qui a choisi la création du Conseil constitutionnel, afin de cadrer les discussions du Parlement, mais aussi, éventuellement, les demandes du Gouvernement. Selon notre loi fondamentale, dont le peuple s’est lui-même doté, nous devons respecter le cadre constitutionnel : il appartient à chacune et à chacun de le remettre en cause s’il le souhaite – M. Mélenchon l’a fait plusieurs fois, avec une constance qui n’a pas été couronnée de succès jusqu’à présent ;...
 Jusqu’à présent ! Nous verrons bien !
M. Ugo Bernalicis.
M. Gérald Darmanin,

De manière générale, n’applaudissons pas les juges quand leurs décisions nous sont favorables et arrêtons de les huer quand elles ne nous sont pas favorables : c’est ainsi que fonctionne la Constitution. Le débat sur le Conseil constitutionnel concerne la Constitution : il ne doit pas se tenir lorsque nous élaborons la loi.
Sur l’intervention de M. Roussel et de ses camarades communistes du Sénat, le défaut de compréhension est collectif. Ce n’est pas un petit problème politique : il nous sépare fortement ; ce n’est d’ailleurs pas anormal, monsieur le député.
Il existe deux types de comportements fiscaux, que nous pouvons juger : il y a ce qui relève de la fraude, contraire aux lois de la République, et il y a l’optimisation, qui n’est pas contraire aux lois de la République. De votre point de vue, que je partage peut-être, tout comme certains ici, elle peut être condamnée moralement, mais nous sommes là pour faire la loi – vous particulièrement. Le débat est le suivant : qu’est-ce qui entre dans la légalité et qu’est-ce qui n’y entre pas ? Une majorité peut choisir de changer les règles et rendre illégal ce qui est aujourd’hui légal. C’est un débat que nous aurons lors de l’examen du projet de loi de finances, par exemple.
Et puis il y a ce qui relève de l’optimisation. Je citerai quelques exemples. Même si je comprends que c’est une expression, monsieur le député, on ne peut pas dire que c’est l’épaisseur du mur de la prison qui distingue l’optimisation de la fraude : c’est objectivement faux et, de plus, contre-éducatif. Pour prendre un exemple bêta, une personne recourant à des crédits d’impôt et à des réductions d’impôt optimise son impôt. Donner de l’argent au parti communiste, indépendamment du fait que c’est un engagement fort de militant, c’est de l’optimisation fiscale ! Vous-même, peut-être, monsieur le député – sans connaître votre situation personnelle…
 C’est une déduction fiscale !
M. Fabien Roussel.
M. Gérald Darmanin,

 Sauf que cette déduction a un but !
M. Jean-Louis Bricout.
M. Gérald Darmanin,

Vous bénéficiez d’un crédit d’impôt lorsque vous faites un investissement locatif : certains ne le font pas avec le souci de construire du logement, mais parce que c’est un investissement. Certains pensent que c’est bien, d’autres que c’est mal parce que cela représente trop de dépenses publiques. Est-ce utile ou inutile ? La vérité, c’est que faire du « Pinel » ou du « Scellier », comme on dit familièrement, cela revient à optimiser son impôt sur le revenu.
Certes, ce n’est pas sur cela que vous jetez l’opprobre, mais sur les optimisations plus importantes. Toutefois, on ne peut pas reprocher à des entreprises ou à des particuliers de recourir à des moyens légaux, autorisés par le législateur ou par la jurisprudence, afin de payer le moins d’impôt possible. Nous pouvons tous comprendre ce réflexe assez égoïste ; nous ne sommes pas là pour jouer au « Père la morale » ou au « Père la vertu ». Si vous estimez que cette optimisation est fondamentalement contraire aux règles profondes qui régissent vos convictions, alors proposez qu’elle soit considérée comme une fraude !
 Dans ce cas, cela cesse d’être de l’optimisation !
M. Jean-Louis Bourlanges.
M. Gérald Darmanin,

Je ne juge pas moralement ; je peux même partager un certain nombre de vos convictions. Mais je dis simplement qu’il ne faut pas confondre ce qui relève de la fraude et ce qui relève de l’optimisation, parce que ce serait démocratiquement faux.
 Très bien !
M. Jean-Louis Bourlanges.
 La parole est à M. Fabien Roussel.
M. le président.
 Voilà un débat fort intéressant ! Chaque fois, dans nos débats, dans la presse, dans les conférences publiques, la question de la différence entre l’optimisation fiscale et la fraude fiscale est posée. Comme vous l’avez dit, la différence tient au fait de contrevenir ou non à la loi. Mais vous ne pouvez pas comparer cela à celui qui fait un don au Secours populaire ou au parti communiste français: cela s’appelle un don, qui ouvre droit au bénéfice d’une déduction fiscale ou d’un crédit d’impôt.
M. Fabien Roussel.
M. Gérald Darmanin,

 Cela n’a rien à voir avec l’action de ces cabinets de conseil qui utilisent les vides juridiques ou les failles de la loi pour faire en sorte, grâce à des montages financiers complexes, que leurs clients gagnent beaucoup d’argent en évitant de payer un maximum d’impôts ! Les volumes d’argent ne sont pas les mêmes.
M. Fabien Roussel.
Faire un don à une association caritative, à un syndicat ou à un parti politique, c’est encouragé par l’État, par la société, par la collectivité. Mais quand un cabinet de conseil propose à M. Bernard Arnault d’acheter un yacht de luxe à Malte et d’en bénéficier, lui et sa famille, sans payer les impôts que son entreprise aurait dû acquitter pour acheter ce yacht, il s’agit certes d’optimisation fiscale, parce qu’il n’y a pas eu de fraude,..
 La loi est mal faite !
M. Jean-Louis Bourlanges.
...mais il a truandé la France, truandé le fisc : pour cela, il doit être condamné, et le cabinet de conseil avec !
M. Fabien Roussel.
 La parole est à M. Daniel Labaronne.
M. le président.
 Pour préparer ce projet de loi, nous avons beaucoup travaillé. Je souhaite rappeler à notre collègue Roussel que Bénédicte Peyrol a rédigé un rapport extrêmement intéressant, dans lequel elle précise ces notions. Elle évoque en particulier celle d’« optimisation agressive » – c’est sans doute celle à laquelle vous faites référence.
M. Daniel Labaronne.
 C’est cela !
M. Fabien Roussel.
 Elle propose de dénommer cette optimisation agressive « évasion fiscale frauduleuse ». Une optimisation fiscale agressive constitue sans doute une démarche frauduleuse. Toutefois, le ministre vise l’optimisation fiscale qui n’est pas agressive mais légale. Il faut donc distinguer les différentes notions pour tenter de s’y retrouver.
M. Daniel Labaronne.
Par ailleurs, nous avons suivi les recommandations du Conseil d’État, nous avons eu la mission d’information sur le « verrou de Bercy », et la préparation de projet de loi a donné lieu à une qualité d’écoute très importante entre le ministre et les parlementaires. Nous ne souhaitons donc pas qu’un article soit frappé d’inconstitutionnalité par le Conseil constitutionnel.
 Cela ferait tache !
M. Jean-Louis Bourlanges.
 Cela porterait un coup à notre travail législatif, dont nous pouvons tous estimer qu’il a été intense, sérieux et rigoureux. C’est la raison pour laquelle nous ne voterons pas vos amendements.
M. Daniel Labaronne.
 La parole est à M. Mohamed Laqhila.
M. le président.
 Je ne reviendrai pas sur la différence entre l’optimisation fiscale et la fraude fiscale. L’optimisation fiscale permet effectivement de réduire son imposition en respectant la loi, mais je rappelle qu’il existe une sanction des pratiques
M. Mohamed Laqhila.
 borderline –
 La parole est à M. le ministre.
M. le président.
M. Gérald Darmanin,

Je comprends votre diatribe, mais, pour ma part, je ne fais pas de
 name dropping
M. Bernard Arnault est un grand capitaine d’industrie qui crée beaucoup d’emplois. La représentation nationale peut aussi, de temps en temps, mettre en avant de grands chefs d’entreprise français qui créent beaucoup de richesses et paient beaucoup d’impôts. Mais à chacun sa conception de ce qu’est M.  Bernard Arnault ou telle ou telle personnalité.
Je n’ai jamais voulu comparer la réduction d’impôt au titre des dons – en l’espèce au parti communiste – et les montages financiers destinés à permettre l’achat d’un bien dans un pays dont on pourrait penser qu’il ne respecte pas le même
 gentlemen’s agreement
Deuxièmement, monsieur Roussel, est une fraude ce que le Parlement a décidé de définir comme tel. Si, demain, une majorité d’entre vous décident que ce genre de montage financier relève de la fraude et que cette définition est validée par le Conseil constitutionnel, alors il sera sanctionné comme tel.
Vous avez le droit de critiquer le comportement au nom de la morale mais ni la rapporteure ni moi-même ne pouvons avoir la faiblesse d’accepter des amendements qui n’ont aucun caractère juridique tout simplement parce que vous entretenez la confusion, à mon avis sciemment, entre l’optimisation et la fraude.
Tant que le Gouvernement sera responsable, il distinguera entre ce qui relève de l’optimisation et qui peut être condamné moralement mais qui est légal, et la fraude, qui, quoi qu’il arrive, doit être intégralement combattue, par respect du peuple et de la représentation nationale.
 La parole est à M. Guy Bricout, pour soutenir l’amendement n
M. le président.

 Cet amendement de notre brillantissime collègue Dominique Potier reprend la préconisation du rapport présenté par M. Dulin au Conseil économique, social et environnemental – CESE – sur « Les mécanismes d’évitement fiscal, leurs impacts sur le consentement à l’impôt et la cohésion sociale », d’un reporting fiscal complet aux instances représentatives du personnel, dans le respect de la confidentialité des informations transmises. Cela permettrait de prendre en compte les stratégies internationales par lesquelles les entreprises réduisent considérablement leur base imposable.
M. Guy Bricout.
Même si elles ne sont pas forcément considérées comme illégales, ces méthodes d’évitement fiscal méritent d’être identifiées dans le cadre du dialogue social entre entreprise et représentants du personnel. 
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Émilie Cariou,
rapporteure
Je vous rappelle par ailleurs ce que nous avons dit en commission : le code du travail prévoit déjà la mise à la disposition du comité social et économique de l’entreprise d’une base de données qui recense toute une série de flux financiers. En outre, l’article 223

S’agissant de la déclaration pays par pays, je vous rappelle par ailleurs qu’une directive communautaire, adoptée par le Parlement en juillet 2017, est en cours de négociation et il me semble que nous pouvons en attendre l’issue. L’excellent rapport rendu par Bénédicte Peyrol à l’issue de sa mission d’information sur l’évasion fiscale internationale des entreprises préconise que notre pays soutienne cette initiative européenne en matière de publicité et que, en attendant, la déclaration pays par pays soit communiquée plus largement et de façon encadrée à des ONG et à des journalistes accrédités.
Avis défavorable.
 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 On constate depuis des années – tout récemment encore dans le rapport que le sénateur Éric Bocquet a consacré à l’évasion fiscale – que les salariés et leurs représentants sont le chaînon oublié de la lutte contre la fraude et l’évasion fiscales. Pourtant, non seulement les salariés connaissent l’entreprise et sont donc en mesure de sonner l’alerte, de détecter et de prévenir les montages fiscaux douteux, mais force est de constater qu’ils en sont souvent les victimes.
M. Pierre Dharréville.
À l’heure où des salariés de McDonald’s sont en lutte à Marseille, dans mon département, contre cette grande enseigne multinationale, je voudrais citer ici Gilles Bombard, représentant CGT chez McDonald’s : « McDo délocalise les profits, ce qui aboutit à rendre certains secteurs de l’entreprise déficitaires. Ainsi McDo ne paie presque pas d’impôt et pas de participation aux bénéfices. Il y a de la richesse créée mais elle n’est pas partagée avec les salariés. »
Bien que les exemples de ces pratiques se soient multipliés ces derniers temps, les choses n’avancent pas, alors que les salariés pourraient contribuer à rendre cet argent utile. Il est temps de poser des garde-fous en créant un nouveau droit des salariés au bénéfice de l’ensemble de la société : le droit de savoir et donc d’agir.
C’est pourquoi nous proposons que les représentants des salariés soient informés et consultés sur la politique de cession d’actifs de l’entreprise.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Émilie Cariou,
rapporteure
 leveraged buy-out,
Je partage donc complètement votre point de vue : les représentants du personnel ont un rôle de veille à jouer et devraient avoir leur mot à dire sur ce type d’investissements ou de transferts d’actifs complètement nocifs pour des entreprises qui, en plus, sont souvent florissantes. Il faut savoir, en effet, que les LBO ciblent des entreprises extrêmement rentables pour se rémunérer par voie de dividendes, d’autant que ceux-ci sont largement exonérés d’impôts – on aura l’occasion d’en reparler lors de l’examen du projet de loi de finances.
C’est pourquoi j’émets un avis de sagesse.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à M. Daniel Labaronne.
Mme la présidente.
 Comme vous l’indiquez dans l’exposé sommaire de votre amendement, la question des prix de transfert est une question délicate même pour les spécialistes de la fiscalité, et fait l’objet de nombreux débats académiques, notamment sur les modalités de leur évaluation. C’est la première difficulté : comment rendre une matière aussi compliquée accessible aux représentants du personnel.
M. Daniel Labaronne.
La deuxième, c’est que la question du prix de transfert relève également des stratégies de croissance, interne et externe, des entreprises qui peuvent avoir un caractère de confidentialité, notamment quand il s’agit de croître à l’international.
Troisièmement, il me semble que, si nous devions adopter cet amendement, il risquerait d’être préjudiciable à l’accueil d’investissements directs étrangers sur notre territoire, alors que nous en avons fortement besoin, à la fois pour notre croissance et nos emplois, mais également pour l’innovation. En effet ce sont des vecteurs puissants d’incorporation de recherche-développement et d’innovation.
On peut certes penser avec vous, madame la rapporteure, qu’il faudrait informer davantage les représentants du personnel de stratégies qui peuvent s’avérer désastreuses, mais je pense que ce serait contre-productif du point de vue de la compétitivité et de l’attractivité de nos entreprises, et tout à fait préjudiciable à l’investissement direct étranger sur notre territoire. C’est pourquoi je formulerai des réserves extrêmement fortes à l’égard de cet amendement.
 La parole est à Mme Bénédicte Peyrol.
Mme la présidente.
 J’aimerais à mon tour exprimer quelques interrogations sur cet amendement qui vise à présenter la politique de prix de transfert des entreprises. Quand je vois la difficulté que nous avons nous-mêmes à comprendre comment tout cela fonctionne sur la base de déclarations pays par pays, présenter cette politique de prix de transfert sans prévoir de formation spécifique des représentants des salariés me semble dangereux. La prudence s’impose.
Mme Bénédicte Peyrol.
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
Mme la présidente.
 C’est un débat intéressant. Selon notre collègue Labaronne, la matière est trop compliquée, argument qui vient d’être repris à l’instant. Je pense que les salariés sont capables de comprendre, éventuellement avec l’appui d’experts, la complexité de certaines réalités parfois éloignées de leur vie quotidienne. Je pense même que c’est nécessaire, parce qu’il s’agit de leur vie, de l’avenir de leurs emplois, de leur entreprise. Il n’y a donc pas de raison qu’ils ne soient pas informés de ces sujets qui les concernent.
M. Pierre Dharréville.
Je répondrai à l’argument de la confidentialité qu’il existe déjà des instances soumises à un devoir de confidentialité et cela ne pose pas de problème.
Là où nous avons une divergence d’appréciation, c’est sur le caractère préjudiciable de cet amendement. On sait que certains fonds – certes pas tous – obéissent à des logiques prédatrices : j’en ai vu un exemple sur mon territoire. C’est pourquoi les salariés et leurs organisations doivent pouvoir être alertés et, le cas échéant, intervenir, car ces « fonds vautours » qui viennent détruire l’emploi avant de repartir sont très préjudiciables à notre économie.
Il me semble qu’il faut considérer l’ensemble des problèmes, surtout lorsque l’on souhaite que l’entreprise soit un bien commun. En l’occurrence, l’apport de cet amendement est réel. Il sera toujours possible de le retravailler et de l’affiner dans le cadre de la navette, mais adoptons-le !
Il y a quelques jours, j’ai appris qu’une entreprise de la Creuse bénéficiant de fonds publics à hauteur de plusieurs millions a été rachetée pour 10 000 euros. Il est patent que les salariés doivent avoir un droit de regard, y compris au nom de l’intérêt général.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Je ne comprends pas bien l’argument qui consiste à dire qu’il ne faut pas transmettre l’information parce que les choses sont compliquées. Dans ce cas-là, la situation risque d’être toujours aussi compliquée ou, en tout cas, beaucoup moins lisible pour la masse des travailleurs qui doit subir des décisions parfois mauvaises.
M. Ugo Bernalicis.
Notre collègue Dharréville a raison : nous sommes tous capables d’entrer dans la complexité des choses pour peu que l’on s’en donne les moyens. Si vous êtes inquiets parce que les gens ne sauront pas bien lire les documents, que les chefs d’entreprise présentent donc bien les choses, qu’ils donnent des arguments sur la politique qu’ils mènent et qu’ils expliquent pourquoi tels ou tels prix de transfert sont pratiqués !
Aujourd’hui, nous constatons que ces derniers sont un moyen de se soustraire à l’impôt, de détruire nos emplois et nos entreprises. M. le ministre l’a dit tout à l’heure : nous sommes tout de même contents lorsqu’elles créent des emplois ! Vous devriez donc être contents que les salariés puissent connaître ce type de documents, si c’est pour préserver l’emploi et permettre des rentrées fiscales grâce auxquelles il sera possible de conduire des politiques publiques. Cela me semble déterminant.
Enfin, vous avez voté – nous, pas – une loi sur le secret des affaires : ça va, je pense qu’ils sont assez protégés comme cela ! Si un certain nombre de documents sont rendus publics pour les syndicalistes, cette fameuse loi protégera sans doute quelques-uns de vos amis !
 La parole est à Mme Amélie de Montchalin.
Mme la présidente.
 C’est un sujet extrêmement intéressant, mais j’ai l’impression que l’on se trompe de pièce. La question de l’information des salariés, de leur association à des décisions stratégiques, de leur positionnement dans une instance leur permettant de peser vraiment sur la stratégie relève de la loi PACTE, dont nous avons discuté pendant une semaine en commission et dont nous discuterons en séance dans une semaine. Le comité social et économique est certes très utile dans le dialogue social interne à l’entreprise, mais le conseil d’administration – surtout s’il peut associer plus de salariés, notamment par le biais de l’actionnariat salarié – sera beaucoup plus pertinent pour que l’information soit suivie d’effet.
Mme Amélie de Montchalin.
L’objectif est très sain, mais le but n’est pas seulement l’information : si les salariés veulent exprimer quelque chose, ils doivent pouvoir le faire en votant, donc, plutôt au sein d’un conseil d’administration, là où ils ont du pouvoir.
Il me semble donc qu’il existe une confusion sur le lieu où cela se discute, sur les conséquences de cette information et, plus largement, sur le véhicule législatif : la loi PACTE me semble beaucoup plus adaptée qu’un projet de loi visant à lutter contre la fraude. Je ne vois pas très bien en quoi les entreprises seront plus respectueuses du droit – si elles doivent l’être – en communiquant les prix de transfert aux salariés.
 Il y a de tout, dans la loi PACTE !
M. Éric Diard.
 La parole est à Mme la rapporteure.
Mme la présidente.
Mme Émilie Cariou,
rapporteure
S’agissant de la complexité de la politique des prix de transfert, croyez-moi, nous avons sur le plan national des représentants du personnel extrêmement pointus, qui se sont spécialisés et qui peuvent tout à fait assister les comités « locaux », si je puis dire.
Je vais vous parler d’un cas de figure tout simple auquel j’ai été confrontée. Il n’est pas normal que des représentants du personnel viennent vous voir et vous disent qu’ils ont appris, par hasard, que le fonds de commerce a été cédé à quelqu’un dans un pays étranger, que les immeubles ont été cédés ailleurs, que la liste des clients l’a été à une tierce personne juridique pour dissimuler une cession – la dissolution d’une entreprise emportant en effet des conséquences fiscales. Il n’est pas normal que des salariés voient leur entreprise se défaire sans avoir aucune information.
Cela étant, j’ai émis un avis de sagesse, je m’en remets à mes collègues et je reviendrai sur cette question lors de l’examen de la loi PACTE.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

Sur la forme, je suis d’accord avec la Mme de Montchalin : le lieu n’est peut-être pas exactement le bon ! Cette question économique concerne les relations entre le capital et le travail – ce qui, me semble-t-il, est le cœur même de la loi PACTE ou des dispositions fiscales qui seront incluses dans le projet de loi de finances.
Je suis donc défavorable à cet amendement, madame la présidente, sachant que, comme l’a dit Mme la rapporteure, il appartiendra sans doute à l’Assemblée de discuter avec M. le ministre de l’économie et des finances puisqu’il s’agit d’une question économique.
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
Mme la présidente.
 Nous sommes bien là au cœur de la question, puisqu’il s’agit de donner aux salariés et à leurs organisations les moyens d’intervenir en matière de fraude fiscale. J’ai peur que ce ne soit pas tout à fait la philosophie de la loi PACTE. Nous y reviendrons sans doute et je serai bien sûr au rendez-vous, mais le mieux serait de voter cet amendement afin qu’il suive son chemin dans le cadre de la navette. Prenons donc aujourd’hui, dans le cadre de cette loi contre la fraude fiscale, ce que nous pouvons prendre pour satisfaire au mieux cet objectif et nous discuterons plus globalement dans le cadre de la loi PACTE !
M. Pierre Dharréville.
 Très bien !
M. Jean-Louis Bricout.
 La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Selon le code général des impôts, les entreprises dont le chiffre d’affaires ou la taille d’actifs est supérieur à 400 millions « doivent tenir à disposition de » l’administration fiscale une documentation expliquant leur prix de transfert. Cet amendement propose de remplacer ces mots par « transmettent à » de manière que les entreprises adressent chaque année à l’administration fiscale toutes les informations relatives au prix de transfert. Cette dernière aura ainsi ces informations sous la main.
Mme Valérie Rabault.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Émilie Cariou,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

 La parole est à Mme Bénédicte Peyrol.
Mme la présidente.
 Je souhaite simplement expliquer la différence entre la documentation de prix de transfert et la déclaration pays par pays.
Mme Bénédicte Peyrol.
 Ce n’est pas ce que j’ai dit !
Mme Valérie Rabault.
 Aujourd’hui, la transmission de la déclaration est déjà automatique – je renvoie à l’article L.13 AA du livre des procédures fiscales. Ce document simplifié explique où se trouvent les actifs, les fonctions, les risques.
Mme Bénédicte Peyrol.
La documentation de prix de transfert – que j’ai remplie lorsque j’étais apprentie – est un pavé qui fait aussi état de chaque région du monde où se trouve l’entreprise. Elle est extrêmement lourde et je ne suis pas persuadée que l’administration fiscale soit ravie de la recevoir ou juge qu’elle aura le temps d’en prendre connaissance !
 Surtout avec les suppressions de postes !
M. Ugo Bernalicis.
 La déclaration pays par pays permet vraiment, quant à elle, d’identifier les problèmes d’évasion ou de fraude fiscale internationale. Ensuite, l’administration demande la documentation de prix de transfert, beaucoup plus précise et complète pour réaliser son contrôle fiscal.
Mme Bénédicte Peyrol.
 La parole est à Mme Valérie Rabault.
Mme la présidente.
 Je vous remercie de la précision, mais mon amendement n’a rien à voir avec cela : je n’ai jamais parlé d’échanges pays par pays. Je parle bien de la documentation existante, mise à la disposition de l’administration fiscale. L’idée est bien de pouvoir la transmettre, et je note que Mme la rapporteure n’est pas d’accord. Je n’ai pas fait de confusion avec la transmission pays par pays d’autres informations qui portent sur le niveau du prix de transfert et pas sur la documentation qui lui est associée.
Mme Valérie Rabault.
 La parole est à M. Michel Castellani.
Mme la présidente.
 Je voudrais, d’un mot, souligner la complexité du problème. D’abord, l’administration fiscale devrait bien sûr pouvoir bénéficier de l’ensemble des comptes et déclarations des maisons-mères et des filiales – c’est le sujet du jour. Ensuite, le problème est plus vaste et englobe bien évidemment la question de ce que l’on appelle les paradis fiscaux. Enfin, un point nous semble très important : l’harmonisation fiscale au sein de l’Union européenne, sans laquelle celle-ci ne sera jamais juste ni efficace.
M. Michel Castellani.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme la présidente.
 Je souhaite réagir à la position surprenante que vous venez d’exprimer, madame la rapporteure. Vous avez donné un avis de sagesse à l’amendement précédent visant à communiquer aux représentants du personnel tous les éléments concernant les prix de transfert et, maintenant, vous n’êtes pas favorable à celui qui vise à communiquer tous les éléments constituant les prix de transfert à l’administration fiscale. J’avoue que je ne comprends pas très bien votre changement de position : avis de sagesse pour une communication aux représentants du personnel et avis défavorable pour une communication à l’administration ! Pourriez-vous nous expliquer pourquoi ?
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à Mme la rapporteure.
Mme la présidente.
Mme Émilie Cariou,
rapporteure
 C’est donc une question matérielle ?
Mme Véronique Louwagie.
Mme Émilie Cariou,
rapporteure
Pour avoir contrôlé des prix de transfert, madame Louwagie, je peux vous dire combien l’opération est lourde, mais, oui, je considère que la documentation doit être bien sûr à disposition de l’administration et des salariés, lesquels doivent connaître les informations qui conditionnent leur propre sort.
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Nous discutons d’un texte visant à lutter contre la fraude fiscale : en quoi la transmission de ces documents l’améliorera-t-elle ?
M. Charles de Courson.
 C’est vous qui dites cela ?
Mme Valérie Rabault.
 Les services fiscaux, par exemple ceux de la région parisienne, vont être noyés !
M. Charles de Courson.
Nous partageons le même objectif : faciliter la lutte contre la fraude fiscale. Cette mesure ne me paraît pas du tout efficace.
 Très bien ! Il a raison !
M. Jean-Louis Bourlanges.
 La parole est à Mme Valérie Rabault.
Mme la présidente.
 Je demande une suspension de séance.
Mme Valérie Rabault.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
Je suis saisie d’un amendement n


La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement.
 Cet amendement vise à reconnaître le rôle des lanceurs d’alerte, en prorogeant un système d’indemnisation au profit des personnes qui révèlent des informations pouvant être utiles aux services fiscaux dans la lutte contre la fraude et l’évasion fiscales.
M. Jean-Paul Dufrègne.
Face aux risques et aux difficultés rencontrés par celles et ceux qui révèlent ces informations – menaces physiques, pressions sur la famille ou les proches, risques professionnels –, la puissance publique doit être à la hauteur. Elle doit apporter toutes les garanties et les protections qui s’imposent. Cette indemnisation est l’une d’entre elles.
Sont ciblées ici des informations qui porteraient sur la localisation en France de certaines activités prétendument localisées à l’étranger ou la domiciliation en France de certains contribuables, les manquements aux obligations déclaratives relatives aux comptes, aux contrats d’assurance-vie et aux trusts détenus à l’étranger, dont l’utilisation constitue l’un des principaux vecteurs de la fraude fiscale.
L’article 109 de la loi de finances pour 2017 avait instauré, à titre expérimental et pour une durée de deux ans, un dispositif d’indemnisation des personnes étrangères aux administrations publiques qui portent à la connaissance de l’administration fiscale des informations révélant un manquement à certaines règles et obligations déclaratives, utiles à la lutte contre la fraude fiscale internationale.
Ce dispositif est complété par un mécanisme d’information du Parlement, par le biais d’un rapport remis tous les deux ans portant sur le nombre de mises en œuvre de ce dispositif et le montant des indemnisations versées.
Nous considérons qu’il y a lieu de prolonger ce dispositif, voire de le pérenniser, comme le propose le Gouvernement.
 La parole est à M. le ministre, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

M. Gérald Darmanin,

Au cours de la période ouverte par la première année d’application du dispositif d’indemnisation – M. Fabien Roussel m’avait déjà interrogé à ce sujet lors de l’examen du projet de loi de finances, me semble-t-il –, ce sont vingt-sept demandes qui ont été reçues. Les contrôles fiscaux engagés sur la base des renseignements obtenus ont permis de notifier plus de 86 millions d’euros de droits et de pénalités, dont 80 millions d’euros ont déjà été recouvrés, ce qui montre l’efficacité du dispositif.
Jusqu’à présent, parmi tous les aviseurs ayant signalé des faits aux services fiscaux, un seul a été totalement rémunéré, mais nous ne sommes que dans la première année de mise en œuvre du dispositif. Vous proposez de le prolonger, et moi de le pérenniser : c’est la preuve que nous avons su nous retrouver autour d’un dispositif qui fonctionne. J’ajoute qu’il permet aux services fiscaux, dans le cadre de l’OCDE, d’intervenir dans un cadre fiscal plus « sérieux ». 
(« Très bien  ! » sur les bancs du groupe GDR.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Émilie Cariou,
rapporteure
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
Mme la présidente.
 Je veux rappeler que ce dispositif a été créé grâce à un amendement que nous avions déposé en projet de loi de finances. Je vous ai adressé une question écrite au sujet de celui-ci au mois de juillet 2017 et vous m’avez alors répondu, monsieur le ministre, que vous n’aviez pas suffisamment de recul pour l’évaluer, puisqu’il n’était effectif que depuis le 4 avril 2017. J’aimerais être sûre d’avoir bien compris : pouvez-vous me confirmer que Bercy a reçu vingt-sept demandes depuis le 4 avril 2017 ?
Mme Christine Pires Beaune.
Parce que le dispositif devait prendre fin au 31 décembre 2018, nous avions prévu d’en demander la pérennisation lors de l’examen du projet de loi de finances, mais si nous pouvons le pérenniser dès aujourd’hui, ce sera encore mieux.
 Très bien !
M. Jean-Louis Bricout.
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Je veux seulement indiquer que notre groupe est tout à fait favorable à l’amendement de notre collègue Fabien Roussel...
M. Charles de Courson.

M. Fabien Roussel.
...et au sous-amendement du Gouvernement, qui rend le dispositif permanent. Personnellement, je n’ai jamais compris pourquoi l’administration douanière bénéficiait de crédits pour acheter des informations – des crédits qui, de surcroît, étaient exonérés d’impôts –, alors que les autres services fiscaux ne bénéficiaient pas du même outil. Désormais, ils en disposent également, et je pense que c’est une bonne chose que de pérenniser ce système.
M. Charles de Courson.
Il y a une seule chose que vous n’avez pas indiquée, monsieur le ministre, c’est le montant de l’indemnisation. Vous avez dit que vingt-sept cas avaient été recensés et vous avez indiqué qu’un seul d’entre eux avait fait l’objet d’une indemnisation, pour un montant que je n’ai pas saisi.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre, nous comprenons l’intérêt de cet amendement et du sous-amendement du Gouvernement, qui pérennise le dispositif. Cela étant, vous indiquez dans l’exposé sommaire de votre sous-amendement que « les contrôles fiscaux engagés sur la base des renseignements ainsi obtenus ont permis de recouvrer des montants importants de droits et pénalités ». Vous avez parlé de vingt-sept cas. Pourriez-vous nous donner une idée de ce qu’ils représentent financièrement  ? Dans sa rédaction actuelle, votre sous-amendement n’en dit rien.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Il a dit que cela représentait 80 millions d’euros !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

Au total, depuis le vote de l’amendement qui a créé ce dispositif, et que Mme Pires Beaune a évoqué, soit depuis le 1

Il y aura sans doute, parmi les dix personnes qui font l’objet d’un contrôle fiscal, certaines pour lesquelles il n’y aura pas grand-chose à reprendre et d’autres qui, au contraire, s’avéreront avoir manqué au paiement de l’impôt, ce qui donnera lieu au versement d’une indemnisation à celui qui nous aura permis de recouvrer cet impôt.
Au moment où vous nous aviez écrit, le 18 juillet 2017, il me semble me souvenir que le directeur général des finances publiques, avec qui j’avais échangé à ce sujet, avait fait état des premiers courriers reçus mais qu’à l’époque, aucun aviseur n’avait encore été indemnisé. Je retrouverai les notes dans mon bureau pour pouvoir vous répondre plus précisément, mais je me rappelle bien qu’il avait décrit les débuts d’un processus qu’il fallait laisser cheminer.
Je comprends, à la suite des échanges que j’ai eus avec plusieurs d’entre vous, en particulier M. Roussel, que ce dispositif nous permet de recueillir des informations précieuses. Parmi toutes celles qui nous parviennent, certaines dénoncent des faits qui ne relèvent pas du cadre de la loi ou sont classés sans suite par les services. D’autres, au contraire, nous permettent de retrouver des sommes importantes. Sur les 86 millions notifiés, 80 ont été recouvrés, ce qui témoigne tout de même de l’efficacité du système.
Cela mérite en tout cas que nous poursuivions le travail, d’autant plus que le Parlement se voit confier dans le cadre du projet de loi de finances la rédaction d’un rapport d’information sur le bilan de l’application des mesures fiscales. Nous aurons l’occasion d’en débattre lors de l’examen du projet de loi de finances, en nous appuyant sur les documents budgétaires fournis, indépendamment du travail réalisé par le rapporteur spécial.
J’espère avoir répondu à toutes vos interrogations.
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
Mme la présidente.
 Quelle méthode utilisez-vous pour calculer le montant de l’indemnisation ? Est-ce un pourcentage par rapport aux sommes recouvrées ?
M. Jean-Louis Bricout.
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
Mme la présidente.
 Je remercie M. le ministre car à l’époque, les archives en témoignent, il avait été compliqué de faire adopter cet amendement. Nous avions dû livrer une bataille homérique en pleine nuit dans cet hémicycle. Aujourd’hui, tout le monde approuve cette mesure. Je m’en réjouis.
Mme Christine Pires Beaune.
 La parole est à M. le ministre.
Mme la présidente.
M. Gérald Darmanin,

Il me semble, pour avoir échangé avec des spécialistes, que l’administration fiscale a parfois reçu des informations, éventuellement sous la forme de clés USB, dont elle ne savait que faire. M. de Courson a rappelé avec raison que d’autres services de l’État fonctionnent parfois avec des aviseurs. Cette méthode a ses avantages et a prouvé qu’elle pouvait donner des résultats. Cependant, elle n’est pas l’alpha et l’oméga, et nous devons conserver un certain recul, car il est toujours possible que l’on essaie de nous manipuler. Sur les soixante-et-un cas que nous avons évoqués, plus de la moitié ont d’ailleurs été classés sans suite, d’autres donnent lieu à une longue contradiction avec la personne qui a pris un vrai risque en dénonçant – ce qui justifie l’indemnité –, et un seul a donné lieu à une indemnisation – qui était, je puis vous le dire, conséquente. Vous avez ainsi une idée du sérieux de l’information, mais aussi de celui des services qui la traitent, dans le respect de l’esprit de la loi.
 Je suis saisie d’un amendement n
Mme la présidente.


La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics, pour soutenir l’amendement.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics
Cet outil supplémentaire de lutte contre la fraude fiscale au niveau européen et communautaire s’ajoute utilement à l’arsenal législatif adopté au niveau européen ces dernières années.
Nous procédons par voie d’amendement car la directive a été adoptée en mai et que le rythme d’examen de ce texte, ainsi que son passage en conseil des ministres, ne nous avaient pas permis d’intégrer cette disposition dans le projet de loi initial.
Nous vous demandons par ailleurs une habilitation pour légiférer par ordonnance, car cette transposition requiert un travail technique, législatif et réglementaire extrêmement poussé. Nous n’avons pas pu, pour des raisons essentiellement matérielles, l’introduire dans le projet de loi de finances en cours de préparation. Si vous votez cette habilitation, nous pourrons prendre l’ordonnance et la faire ratifier au cours de l’année 2019, permettant ainsi à la France de respecter l’engagement de ratifier avant le 31 décembre 2019 et d’intégrer aussi vite que possible ce texte dans son droit.
 La parole est à Mme Valérie Rabault, pour soutenir le sous-amendement n
Mme la présidente.

 M. le ministre a pris les devants en déposant cet amendement hors délai, lundi matin – certes, le Gouvernement n’a pas de délai, mais ce n’est pas le cas du Parlement.
Mme Valérie Rabault.
Par ailleurs, cette directive date du 25 mai 2018.  On peut supposer que les services de Bercy ont d’ores et déjà commencé à travailler pour savoir comment la transposer en droit français.
En l’espèce, vous nous demandez un chèque en blanc pour transposer cette directive.  En 2014, la directive « DAC 2 » avait étendu le champ des échanges automatiques d’informations.  La directive « DAC 6 » du 25 mai 2018 oblige à présent les conseillers fiscaux à déclarer les structures fiscales transfrontalières à l’autorité compétente, par exemple la France.
J’ai déposé tout à l’heure un amendement similaire pour que les conseillers fiscaux déposent auprès de Bercy les montages fiscaux avant qu’ils soient commercialisés  : M. Darmanin l’a refusé ! Vous êtes obligés de transposer cette directive comparable et vous nous demandez une habilitation, sans nous dire ce que vous allez mettre dedans. Bref, vous nous demandez un chèque en blanc. Nous n’aimons pas beaucoup cela...
Nous aurions dû déposer plus rapidement un sous-amendement et y travailler davantage.  De fait, nous nous contentons de vous demander de réduire de six à trois mois le délai de dépôt d’un projet de loi de ratification à compter de la publication de l’ordonnance, mais en réalité, nous aimerions avoir le détail précis de la transposition de cette directive en droit français.
 Très bien  !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Émilie Cariou,
rapporteure
Par ailleurs, je souhaiterais que le bureau de la commission des finances soit mieux informé en amont des lignes de négociation des directives. Le système n’est pas satisfaisant et il a montré ses limites. Il est fréquent que l’on nous demande de transposer des directives dont les ministres eux-mêmes ne connaissent pas les détails, parce qu’elles ont été négociées par leurs services. Nous devons progresser au sein de la commission des finances, et plus largement au niveau du Parlement. Certains parlements européens donnent des lignes de négociation ; ils sont donc moins surpris de ce qu’ils ont ensuite à transposer. Nous y viendrons.
En l’espèce, cette directive est très intéressante. Nous voulons tous avancer très vite, c’est pourquoi je suis favorable à l’amendement et au sous-amendement.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
En revanche, elle appelle un travail réglementaire et technique très fin, qui impose de passer par une demande d’habilitation et un certain nombre de consultations et de concertations.
J’ai bien compris que votre sous-amendement ne reprenait pas l’ensemble de vos objections, madame Rabault, puisqu’il concerne le seul délai. En gage de la bonne volonté du Gouvernement, j’y suis favorable et je m’engage à associer au mieux le Parlement à la transposition de la directive. 
 Très bien !
M. Jean-Louis Bricout.
 La parole est à M. Éric Coquerel.
Mme la présidente.
 Je soutiendrai cet amendement et le sous-amendement. Nous avions présenté un amendement similaire n
M. Éric Coquerel.

Que le Gouvernement admette l’absence de marge de manœuvre du Parlement dans sa transposition ne me plaît guère, mais puisque nous sommes d’accord sur le fond, nous voterons avec plaisir. 
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme la présidente.
 Je regrette à mon tour que cet amendement ait été déposé si tard, ce qui nous a empêchés d’en débattre en commission. La transposition pouvant intervenir jusqu’au 31 décembre 2019, il nous restait tout de même du temps. Le dépôt de cet amendement lundi donne un sentiment de précipitation, d’autant qu’il contient des dispositions que le Conseil d’État n’a pas examinées. Je regrette la méthode, surtout sur un sujet dont nous discutons régulièrement – les intermédiaires, les déclarations pays par pays. 
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. Stéphane Testé, inscrit à l’article.
Mme la présidente.
 Cet article concerne l’alourdissement des amendes prévues en cas de fraude fiscale.  Aujourd’hui, bien que déjà élevées, les peines d’amendes se révèlent insuffisantes pour dissuader certaines fraudes, notamment lorsque la fraude a permis au contribuable d’éluder un montant d’impôt supérieur à celui de l’amende encourue.
M. Stéphane Testé.
C’est pourquoi il est prévu, à cet article, d’aggraver les sanctions pour fraude fiscale en prévoyant que le montant des amendes puisse être porté au double du produit tiré de l’infraction. Le juge pourra donc choisir entre un montant déterminé en valeur absolue, conformément au droit existant, ou calculé en proportion du produit tiré de l’infraction dans les cas où ce montant serait supérieur à l’amende prévue en valeur absolue.
Ainsi, en cas de fraude ayant permis à un particulier d’éluder 5 millions d’impôts, l’amende pourrait atteindre, au maximum, 10 millions d’euros. Pour les personnes morales, compte tenu du principe prévu à l’article 131-38 du code pénal, le montant de l’amende pourrait atteindre le décuple du produit de l’infraction.
Cette excellente mesure s’inspire d’une proposition figurant dans un rapport d’information de Sandrine Mazetier et Jean-Luc Warsmann adopté à l’Assemblée nationale en 2017.
Nous allons encore plus loin aujourd’hui en étendant cette mesure à la fraude fiscale simple. J’espère que nous voterons à l’unanimité cet article qui va dans le bon sens.
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’abus de droit consiste à utiliser un texte juridique à l’encontre des objectifs réellement poursuivis par les auteurs du texte dans le but d’éluder une charge fiscale qui aurait été normalement due. Dans la loi actuelle, l’administration peut rejeter certains montages pour abus de droit seulement si l’abus de droit s’est produit pour motif exclusivement fiscal.  Cette forte restriction en limite grandement l’application, alors que l’abus de droit pourrait concerner de nombreux grands groupes dont les pratiques se situent dans la zone grise de la loi, pour échapper à l’impôt.
Mme Danièle Obono.
Cet amendement tend donc à poser un principe simple. Il ne doit pas y avoir d’abus de droit, à savoir de détournement du but des règles communes, surtout dans le domaine des impôts. Beaucoup de personnes ne peuvent se payer le luxe d’un avocat pour optimiser leur fiscalité. Or, la loi continue à faire preuve d’indulgence envers les personnes qui s’entourent de conseils pour ne pas payer leurs impôts. 
En outre, ces mesures nous semblent anachroniques : il est de plus en plus facile de procéder à des opérations de ce type. Je donnerai quelques exemples : Disneyland ne paie pas d’impôts en France, en toute légalité ; Amazon, qui fraudait à hauteur de 200 millions d’euros, a eu l’opportunité de trouver un accord à l’amiable, avec comme argument, pour ces amabilités, un chantage à la création d’emplois – comme si la société Amazon, dont le PDG est la personne la plus riche du monde, n’avait aucun intérêt à rester en France en dehors de celui de ne pas payer les impôts qu’elle doit.
Nous proposons donc d’élargir les motifs d’abus de droit, afin que les entreprises soient sanctionnées pour abus lorsque les motifs de contournement sont principalement fiscaux.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Émilie Cariou,
rapporteure
C’est la raison pour laquelle je vous propose de retirer cet amendement, faute de quoi j’émettrai un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Danièle Obono.
Mme la présidente.
 Je maintiens l’amendement.
Mme Danièle Obono.
 La parole est à Mme Sabine Rubin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement de bon sens vise à ce que les personnes physiques ou morales reconnues coupables de fraude fiscale soient condamnées temporairement à ne plus pouvoir bénéficier de crédits d’impôts.
Mme Sabine Rubin.
Il paraît en effet logique que celui qui contrevient à un des piliers fondamentaux de la République ne puisse plus bénéficier des mesures qu’elle propose. Je rappelle que 83 % des Français estiment que la fraude fiscale est insuffisamment traquée et sanctionnée. Quant au Conseil économique, social et environnemental, il estime que la France a une des législations les moins lourdes en matière de sanctions applicables aux fraudeurs fiscaux. Interdire temporairement à ces fraudeurs de bénéficier de crédits d’impôts me semble donc, je le répète, une mesure de bon sens.
 Très bien  !
M. Ugo Bernalicis.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Émilie Cariou,
rapporteure
 Deux orateurs sont inscrits sur l’article 9.
Mme la présidente.
La parole est à M. Fabien Roussel.
 Avec cet article, nous abordons un des points durs du texte, puisque s’il est adopté, les poursuites pénales pour fraude fiscale pourront demain bénéficier de la procédure communément appelée « plaider coupable », laquelle permettra d’éviter un procès à une personne morale, par exemple une banque, qui aurait reconnu les faits et accepterait la peine proposée par le procureur.
M. Fabien Roussel.
Cet article est un point dur, parce que la disposition qu’il introduit concerne les peines les plus graves, puisqu’elles visent les poursuites pénales pour fraude : on peut donc s’étonner que le dispositif du « plaider coupable » soit ici proposé.
J’entends M. Darmanin me répondre qu’il est très bien de recourir à ce dispositif, puisqu’il ne réduit pas les peines, fait rentrer de l’argent et permet d’aller plus vite qu’un long procès, ce qui permettra, en sus, de désengorger les tribunaux. Si l’objectif est de désengorger les tribunaux, il suffit d’embaucher : la France ne consacre à la justice que 72 euros par habitant, contre 146 en Allemagne et 155 au Royaume-Uni. Nous avons donc des progrès à consentir en ce domaine !
Outre qu’il n’est pas certain que ce dispositif fasse rentrer de l’argent et ne réduise pas les peines, le plus choquant aux yeux de notre groupe est qu’il supprime la tenue d’un procès public. Certes, allez-vous nous répondre, l’article 5 introduit le « 
 name and shame 
Avec le « plaider coupable » élargi à la fraude fiscale, vous privez la sanction de l’exemplarité que lui confère un procès public. C’est la raison pour laquelle nous demandons la suppression de cet article.
 La parole est à M. Éric Coquerel.
Mme la présidente.
 Tout en m’inscrivant dans la ligne des arguments de Fabien Roussel, je tiens à souligner que nous prenons très au sérieux ce projet de loi. Nous l’avons dit : s’il est insuffisant, il constitue néanmoins un progrès. Toutefois, notre vote en faveur de ce texte, vote qui lui permettrait de faire l’unanimité, dépendra de la suppression ou du maintien des articles 9 et 9
M. Éric Coquerel.

L’extension à la fraude fiscale de la procédure de reconnaissance préalable de culpabilité – le « plaider coupable » – a d’autant plus de conséquences que le texte ne fait que partiellement sauter le verrou de Bercy. Le procureur pourra entrer dans une sorte de négociation avec le contrevenant, une forme de donnant-donnant, pour lui éviter un procès s’il accepte la peine qu’il lui propose. Or je tiens à rappeler que le procureur n’est pas indépendant du ministère de la justice : cette filiation, ce lien politique susciteront nécessairement un doute sur les décisions qui seront prises, surtout si le contrevenant est important. Ainsi, une grande multinationale souhaitant éviter un procès public aura des atouts, y compris face aux pouvoirs publics, si elle est en mesure d’exercer un chantage à l’emploi.
De plus, Fabien Roussel a raison, si l’objet de la disposition est de désengorger les tribunaux, outre qu’il convient de leur accorder plus de moyens – nous reviendrons sur le sujet dans le cadre de l’examen du projet de loi de finances –, il est possible de viser d’autres champs que celui de la fraude fiscale, d’autant que certaines fraudes peuvent s’élever à plusieurs centaines de millions d’euros, voire à plusieurs milliards. Ce ne sont pas les procès pour fraude fiscale qui doivent servir de variable d’ajustement prioritaire pour désengorger les tribunaux, la gravité du sujet faisant l’unanimité parmi nous.
Enfin, si un accord est trouvé avant un procès, la procédure sera bloquée : or, comme l’ont montré plusieurs affaires récentes, c’est souvent le déroulement même de la procédure qui permet de trouver de nouvelles pièces et d’éclairer les dossiers.
Pour toutes ces raisons, nous vous demandons de supprimer l’article 9.
 Nous passons à l’examen des amendements.
Mme la présidente.
Je suis saisie de deux amendements identiques, n

La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir l’amendement n

 Il n’y a pas de hasard en politique. Si nous avons noté les avancées consenties sous l’autorité éclairée de Mme la rapporteure, avec l’agrément parfois ostensible du ministre de l’action et des comptes publics, il n’en reste pas moins que l’article 9 détruit définitivement ces avancées,..
M. Hubert Wulfranc.
Mme Émilie Cariou,
rapporteure
...tachant de manière indélébile, s’il est adopté, l’ensemble du texte. Mon collègue Fabien Roussel l’a indiqué : l’extension du « plaider coupable » à la fraude fiscale instaure une justice précipitée, ou plutôt un précipité de justice, puisque, le procès n’ayant pas lieu, il ne sera pas possible d’en faire la publicité, ce à quoi les entreprises ont évidemment tout intérêt. Elles ont également tout intérêt à ne pas voir surgir au cours d’une procédure de nouvelles pièces sur le fondement desquelles il serait possible d’arguer de leur démarche frauduleuse
M. Hubert Wulfranc.
Madame la rapporteure, si le « plaider coupable » est, à nos yeux, encore de la justice, il n’en est pas moins de la justice dégradée. Cette procédure introduit une justice à deux vitesses. C’est la raison pour laquelle nous demandons la suppression de l’article.
 La parole est à Mme Sabine Rubin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 De nombreux arguments ont déjà été développés pour étayer ces amendements de suppression. Nous souhaitons en effet supprimer la possibilité, qui est offerte aux fraudeurs les plus puissants, d’échapper à la même justice pénale que l’ensemble de nos concitoyens en cas de fraude fiscale. Nous refusons une justice à deux vitesses.
Mme Sabine Rubin.
Mme Émilie Cariou,
rapporteure
 Il faut évidemment prendre en compte la réalité budgétaire et maîtriser les flux pénaux pour réaliser des économies. Mais il ne convient pas de le faire en bradant l’État de droit  : or cette disposition est une attaque en règle de notre principe de séparation des pouvoirs, car elle instaure, comme je l’ai souligné au cours de la discussion générale, un « verrou de Vendôme ». L’arrangement sera proposé par le procureur de la République, qui est sous les ordres directs du garde des sceaux, ce qui pose des problèmes évidents d’indépendance.
Mme Sabine Rubin.
Mme Émilie Cariou,
rapporteure
 Une multinationale pourra ainsi négocier une sanction plus faible en pratiquant, par exemple, un chantage à des licenciements pouvant se révéler dévastateurs. Enfin, cette procédure permettra d’éviter le procès et la médiatisation qui l’accompagne.
Mme Sabine Rubin.
C’est la raison pour laquelle nous souhaitons la suppression de cet article. Comme l’a annoncé Éric Coquerel, notre vote sur le texte dépendra du maintien ou de la suppression de cet article, ainsi que de l’article 9 

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Émilie Cariou,
rapporteure
Les procureurs et les magistrats pratiquent depuis longtemps déjà cette procédure, dans laquelle le procureur ne décide pas tout seul – permettez-moi de vous le rappeler. De plus, le recours à celle-ci n’amoindrit absolument pas les peines. Je ne vois donc pas en quoi elle introduit une justice à deux vitesses.
Mes chers collègues, nous avons tous demandé, à cor et à cri, que la justice, magistrats et procureurs, jouisse d’une plus grande autonomie en matière de sanctions pour fraude fiscale. Or la première chose que vous tentez de faire, c’est de supprimer une des procédures qui sont mises à leur disposition pour sanctionner les délits. Une telle suppression n’étant pas justifiée, nous y sommes défavorables.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
Comme vous l’avez dit tout à l’heure, monsieur Roussel, cette procédure nous permettra d’aller plus vite. Ayons en tête quelques chiffres. Actuellement, pour ces mêmes délits faisant l’objet d’un procès public que vous avez appelé de vos vœux, il se passe en moyenne deux ans et neuf mois entre le dépôt de plainte et la première audience ; le délai est donc encore bien plus long entre le dépôt de plainte et le prononcé d’une sanction définitive. Or les délits faisant aujourd’hui l’objet d’une procédure de plaider-coupable sont jugés dans un délai moyen de six mois.
Par ailleurs, il faut rappeler que cette procédure est protectrice des droits de la défense, puisque la présence d’un avocat est obligatoire. Elle ne retire pas à l’administration fiscale la possibilité de demander réparation. Certes, le procureur propose une sanction, une condamnation, mais cette proposition fait l’objet d’une homologation par le juge – ce point est important à rappeler, puisque ce n’est pas le procureur seul qui décide

Nous tenons à cette extension et sommes donc défavorables aux amendements de suppression de l’article 9.
 La parole est à M. le rapporteur pour avis.
Mme la présidente.
M. Jean Terlier,
rapporteur pour avis
En réalité, le « plaider-coupable », comme on l’appelle, sera un outil complémentaire pour le parquet, mais il ne sera pas le seul. Lorsque le parquet décidera de poursuivre une infraction, il pourra engager soit une procédure traditionnelle devant le tribunal correctionnel, soit d’autres procédures, y compris la CRPC que nous voulons étendre aux délits de fraude fiscale. La CRPC sera donc simplement un outil. Il reviendra au parquet d’apprécier l’opportunité d’appliquer cette procédure bien plus rapide qu’un procès traditionnel. Il faut faire confiance au parquet : c’est en fonction des éléments du dossier qu’il va apprécier s’il est préférable de s’inscrire dans le cadre d’une procédure traditionnelle ou d’une CRPC.
Pour soutenir ces amendements de suppression, vous avez tous utilisé un argument parfaitement inexact : vous avez prétendu que la CRPC sortait du cadre d’un procès public. C’est tout à fait inexact ! Le parquet fait une proposition au prévenu ; ce dernier négocie avec le parquet et est libre d’accepter ou non la proposition qui lui est faite.
 Mais où cela se passe-t-il ?
M. Jean-Louis Bricout.
M. Jean Terlier,
rapporteur pour avis
Tous ces éléments doivent vous conduire, me semble-t-il, à considérer que cette procédure est plus rapide et qu’elle garantit les droits de l’ensemble des parties, notamment ceux du justiciable qui pourra estimer si la peine appliquée est efficace ou non.
 La parole est à M. Éric Diard.
Mme la présidente.
 Le groupe Les Républicains est défavorable aux amendements de suppression de l’article 9 et favorable à l’extension de la CRPC, également appelée « plaider-coupable ». Tout d’abord, cette procédure s’inscrit bien dans l’ordre judiciaire puisqu’elle nécessite l’intervention d’un procureur. En outre, le prévenu est automatiquement assisté d’un avocat, ce qui constitue une garantie. Enfin, comme l’a fort justement expliqué notre collègue Jean Terlier, rien ne se passe à huis clos : après la négociation entre le procureur et le prévenu, une audience est organisée et tout est rendu public. Par conséquent, je le répète, nous sommes favorables à l’article 9 et défavorables aux amendements de suppression.
M. Éric Diard.
 La parole est à M. Daniel Labaronne.
Mme la présidente.
 Nous sommes, nous aussi, favorables à l’article 9 et défavorables aux amendements de suppression. Je souhaite rappeler quatre points.
M. Daniel Labaronne.
Premièrement, tous les délits peuvent actuellement faire l’objet d’une poursuite par CRPC, sauf les délits de fraude fiscale. Nous considérons que l’extension de la CRPC à la fraude fiscale constitue une avancée, dès lors que les droits des prévenus sont garantis.
Deuxièmement, comme cela a déjà été dit, la peine est soumise pour homologation à un juge du siège, en audience publique. Le principe de publicité est donc respecté.
Troisièmement, il revient au ministère public de recourir à cette CRPC en fonction de son appréciation de l’opportunité des poursuites.
Quatrièmement, dès lors que ce projet de loi vise à accroître la collaboration entre l’administration fiscale et la justice – nous en reparlerons au sujet du verrou de Bercy –, il nous semble intéressant de permettre au juge de poursuivre des délits de fraude fiscale en utilisant ce nouvel outil que nous mettons à la disposition de la justice.
 La parole est à M. Fabien Roussel.
Mme la présidente.
 La discussion est très intéressante et j’entends les arguments développés par M. le rapporteur pour avis, notamment sur la question de la publicité.
M. Fabien Roussel.
Ce projet de loi était attendu, et nous nous sommes battus pour qu’il soit inscrit à l’ordre du jour de notre assemblée. Nous allons bientôt débattre du verrou de Bercy, qui devrait être assoupli, mais en même temps, avec les articles 9 et 9 


Mme Émilie Cariou,
rapporteure
 Non, madame la rapporteure, il n’y a pas de procès public.
M. Fabien Roussel.
Mme Émilie Cariou,
rapporteure
 J’ai bien entendu ce qui a été expliqué : le procureur aura la possibilité de proposer à un individu sous le coup d’une possible condamnation de plaider coupable. Je fais confiance à la justice et aux procureurs, qui feront des propositions appropriées. Mais je sais aussi que cette procédure offrira certaines possibilités à des délinquants en col blanc.
M. Fabien Roussel.
Madame la rapporteure, vous nous avez expliqué que la fraude fiscale était jusqu’à présent exclue du champ du plaider-coupable. Justement, la raison de cette exclusion est tout simplement que la CRPC empêcherait la tenue de procès publics. Aujourd’hui, vous voulez étendre le plaider-coupable aux délits de fraude fiscale : c’est extrêmement regrettable. Cela va plomber votre projet de loi en effaçant les maigres avancées qu’il contenait.
 La parole est à M. Éric Coquerel.
Mme la présidente.
 Madame la rapporteure, vous savez que j’estime votre travail. Ne nous accusez pas de méconnaître la procédure du plaider-coupable, car tel n’est pas le cas. Nous avons des divergences, qui concernent peut-être notre perception du niveau de la menace que constitue la fraude fiscale, et qui se traduisent justement dans cet article 9. Vous pouvez me dire ce que vous voulez, mais cette procédure de reconnaissance de culpabilité est susceptible d’aboutir à une sentence moins sévère.
M. Éric Coquerel.
Dès lors que nous appliquons cette procédure aux délits de fraude fiscale, les prévenus risquent une peine d’emprisonnement ne pouvant excéder un an. Or, dans le cadre d’une procédure classique, la peine encourue peut atteindre sept ans d’emprisonnement en cas de fraude en bande organisée, ou cinq ans lorsque la fraude n’a pas été commise en bande. Le risque n’est pas le même !
Par ailleurs, on nous dit que la procédure du plaider-coupable est publique, mais les discussions et négociations avec le procureur ne le sont pas. Cela nous pose donc un deuxième problème.
Il y a un troisième souci. Les procureurs sont comme tout le monde : leur activité donne lieu à des statistiques. Dans un contexte d’engorgement des tribunaux, ils doivent remplir des objectifs, qui concernent notamment le nombre d’affaires réglées en amont et n’étant pas portées devant les tribunaux. Ils sont sous pression et peuvent donc être tentés, puisqu’on leur en donne la possibilité, d’avoir davantage recours à des procédures anticipées.
Nous avons convenu de considérer la fraude comme du banditisme, comme une « atteinte à la démocratie », pour reprendre l’expression de M. Darmanin. Ce n’est pas rien ! Dès lors, nous ne pouvons pas mettre en place une procédure dégradée par rapport à la procédure normale. C’est pourquoi l’article 9 est contradictoire avec le fait de faire sauter, en partie, le verrou de Bercy, et avec la philosophie de ce projet de loi tel que vous nous le vendez. Si cet article est maintenu, nous ne pourrons pas voter ce texte.
Mes chers collègues, nous allons demander un scrutin public sur l’article 9. Je vous demande de réagir et de bien réfléchir à nos arguments. Vous avez l’occasion de voter une loi très intéressante sur la fraude fiscale : saisissez-la ! N’introduisez pas dans le texte que vous vous apprêtez à voter des mesures qui le dégradent !
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Éric Diard.
Mme la présidente.
 Mes chers collègues, je comprends que nous ayons, dans ce débat, des divergences de points de vue, mais il n’y a pas de loup. À la page 74 du rapport d’information de la mission d’information commune sur les procédures de poursuite des infractions fiscales, nous proposions d’« étendre la procédure de comparution sur reconnaissance préalable de culpabilité à la fraude fiscale ». Cette proposition n’est pas apparue par hasard dans le présent projet de loi, puisqu’elle figurait déjà dans le rapport d’information adopté à l’unanimité...
M. Éric Diard.
 Pas nous  !
Mme Danièle Obono.
...des membres présents de la commission des lois et de la commission des finances.
M. Éric Diard.
 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Nous ne découvrons pas la CRPC à l’occasion de nos débats de ce jour : nous nous y sommes déjà opposés en matière pénale,..
M. Ugo Bernalicis.
Mme Émilie Cariou,
rapporteure
...dans l’absolu, parce que nous voulons préserver toutes les garanties procédurales, notamment pour les justiciables les plus faibles. En matière pénale classique, en effet, ce sont les plus démunis qui font l’objet de CRPC. Ces procédures sont les premières pourvoyeuses de peines de prison ; or, monsieur le rapporteur pour avis, nous débattons souvent de la surpopulation carcérale. Pour ma part, je suis favorable à la tenue d’un vrai procès, public du début à la fin.
M. Ugo Bernalicis.
Par ailleurs, la CRPC dénature le rôle du juge du siège, puisque c’est le parquet qui a la main : le juge du siège se borne à homologuer l’accord conclu entre le prévenu et le procureur, à la fin de la procédure. Si je pouvais choisir, je préférerais renforcer le rôle du juge du siège dans le cadre d’un vrai procès, d’une vraie procédure aboutissant à de vraies peines qui seraient, si possible, des peines de probation, puisque je ne souhaite pas remplir davantage les prisons, même par des fraudeurs fiscaux.
 La parole est à Mme la rapporteure.
Mme la présidente.
Mme Émilie Cariou,
rapporteure
 C’est pourtant écrit dans le rapport  !
M. Fabien Roussel.
Mme Émilie Cariou,
rapporteure
Monsieur Bernalicis, le magistrat du siège peut refuser d’homologuer un accord. D’ailleurs, il le fait parfois.
 Sur l’article 9, je suis saisie par le groupe La France insoumise et par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
Mme la présidente.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je suis saisie de deux amendements, n

La parole est à M. Philippe Dunoyer, pour les soutenir.
 Ces deux amendements sont très liés. Ils visent à appeler votre attention sur les alinéas 3 et 4 de l’article 9, qui prévoient, par principe, l’extension des dispositions du code de procédure pénale aux territoires de la Nouvelle-Calédonie, de la Polynésie française et des îles Wallis et Futuna – c’est tout à fait normal, puisque la procédure pénale relève de la compétence de l’État dans ces territoires. Or, alors que nous agissons ici en tant que législateur fiscal et pénal, ce sont ces territoires qui sont compétents en matière fiscale.
M. Philippe Dunoyer.
Je suis un peu à front renversé car, d’habitude, je veille à ce que le principe de spécialité législative soit bien respecté dans les textes que nous votons.
En l’occurrence, l’objet de ces deux amendements est soit de supprimer les alinéas 3 et 4, soit de leur ajouter une mention précisant que les dispositions qu’ils prévoient ne seront étendues qu’après consultation des autorités compétentes.
Je précise en effet, pour votre information, que la Nouvelle-Calédonie, par exemple, n’a adopté qu’en 2013 sa législation en matière de lutte contre la fraude fiscale et que la justice n’y est pas inondée de situations dans lesquelles il a été possible d’identifier cette fraude. Il me semble donc tout à fait normal que, dans le cadre de procédures qui existent déjà pour d’autres domaines, l’Assemblée nationale puisse au moins demander l’avis du congrès de la Nouvelle-Calédonie et de l’assemblée délibérante de Polynésie française ou de Wallis-et-Futuna, afin d’informer ces législateurs du bout du monde qui ont choisi d’inscrire dans leur droit positif la lutte contre la fraude fiscale que, dans le cas de la CRPC, ils peuvent être confrontés à une diminution de l’amende et à une diminution obligatoire de la peine d’emprisonnement – laquelle, si j’en crois le code de procédure pénale, ne peut pas dépasser un an, alors que ces territoires ont prévu des peines de cinq à sept ans.
Ces deux amendements s’efforcent de faire la part belle à nos deux compétences : en matière fiscale d’un côté et, ici, en matière de procédure pénale.
 Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Mme la présidente.
Mme Émilie Cariou,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Philippe Dunoyer.
Mme la présidente.
 Je précise qu’il ne s’agit nullement de demander l’inapplicabilité de l’article 9 dans ces territoires. Il s’agit bien d’un domaine de compétence de l’État, qui peut décider d’appliquer ou non ces dispositions. L’exception proposée existe cependant aujourd’hui, comme Mme la rapporteure a eu la gentillesse de le rappeler, pour d’autres mécanismes qui n’ont du reste rien à voir avec une compétence législative de ces territoires.
M. Philippe Dunoyer.
Ces amendements ont pour seul objet de prévoir une procédure comparable à celle qui s’applique en cas de signature par la France de traités internationaux susceptibles d’intéresser ces territoires : on demande alors l’avis de leurs trois assemblées délibérantes – que cet avis soit ou non suivi. Il existe en effet, en matière de relations extérieures, un mariage de compétences, comme ce serait ici le cas entre la fiscalité et la procédure pénale. Il ne s’agit évidemment pas d’empiéter sur la compétence de l’État, qui est – heureusement – le législateur pénal, mais de prévoir, puisque nos territoires présentent la spécificité de disposer d’une compétence fiscale, qu’il puisse au moins y avoir un échange et que l’extension de la procédure à ces territoires puisse être adoptée après cet avis consultatif.
 La parole est à M. le rapporteur pour avis.
Mme la présidente.
M. Jean Terlier,
rapporteur pour avis
 La parole est à M. Philippe Dunoyer.
Mme la présidente.
 Merci pour ces précisions. La situation est toutefois difficile à comprendre d’ici. Depuis 2013, il ne s’est écoulé que cinq ans et il faut tenir compte d’un principe d’exemplarité et de la volonté toute récente de lutte contre la fraude fiscale qui se manifeste dans ces territoires. Si j’ai déposé ces amendements, c’est aussi pour éviter le sentiment qu’après avoir mis si longtemps à mettre en place cette lutte contre la fraude fiscale, on puisse, au bout de cinq ans, et même si ce n’est pas obligatoire, réduire le quantum de la peine d’emprisonnement, voire de la peine d’amende. Je comprends toutefois qu’il puisse y avoir une opposition d’ordre juridique à ces amendements, que je maintiens néanmoins.
M. Philippe Dunoyer.
 Je mets aux voix l’article 9.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Fabien Roussel, premier orateur inscrit sur l’article 9 
Mme la présidente.

 Madame la présidente, je vous prie de vérifier le vote : je crois m’être trompé de bouton lors du vote sur l’article 9. Quelle méprise ! Mon doigt a peut-être glissé, mais veuillez noter que j’ai voté contre. Je le dis publiquement.
M. Fabien Roussel.
 On ne vous croit pas !
M. Éric Diard.
 (Sourires.)
 Ce sera vérifié, monsieur Roussel.
Mme la présidente.
 Nous touchons, avec cet article 9
M. Fabien Roussel.

 La verrue de Bercy !
M. Éric Diard.
 Dans la foulée du débat que nous venons d’avoir sur le plaider coupable, avec lequel il n’y a pas de procès public, voici venue l’heure de débattre de la convention judiciaire, avec laquelle il n’y a pas de condamnation. Vous voulez mettre en place un dispositif qui fausse complètement votre objectif d’assouplir le verrou de Bercy, car vous voulez en quelque sorte, avec cet assouplissement, resserrer les mailles du filet et attraper les fraudeurs mais, en même temps, ceux-ci vont pouvoir transiger, négocier, éviter d’être condamnés et être dispensés de sanctions s’ils ont fraudé et organisé de la fraude fiscale.
M. Fabien Roussel.
Ce dispositif de convention judiciaire permet au procureur de proposer une transaction à l’entreprise fraudeuse : on condamne les personnes physiques, mais pas les entreprises. Lorsque la négociation débouche positivement, l’entreprise verse une amende au Trésor public, la convention est rendue publique... et c’est tout. Il n’y a rien d’autre derrière : aucune reconnaissance de culpabilité, aucune condamnation, aucune inscription à un quelconque casier judiciaire, aucune interdiction d’accès aux marchés publics ni retrait, même temporaire, de licence bancaire lorsqu’il s’agit d’une banque comme HSBC ou la Société générale. En un mot, payer l’amende vaut absolution. C’est laver ses péchés sans même, finalement, être condamné à avoir péché. Vous proposez aux entreprises, en signant un chèque, d’effacer l’ardoise et de repartir à zéro.
C’est très dangereux, car c’est le symbole d’une justice à deux vitesses, qui alimentera encore le sentiment d’un « deux poids, deux mesures » insupportable – « Selon que vous serez puissant ou misérable », disait Jean de La Fontaine… Il suffit, pour s’en convaincre, de voir quel tollé ont suscité les conventions judiciaires signées par HSBC et la Société générale.
Le signal que vous envoyez en permettant de négocier, notamment avec les banques, invite à continuer ces agissements : c’est
 business as usual
 Monsieur Roussel, vérification faite, vous avez bien voté contre l’article précédent.
Mme la présidente.
La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
 La CRPC, que nous avons vue dans l’article précédent, est un outil à la main du parquet et donne lieu à une condamnation pénale publique, comme toute condamnation. Il en va tout autrement de la convention judiciaire d’intérêt public, instaurée par la loi Sapin 2, en 2016, pour des faits de corruption et au motif notamment qu’il n’existait pas de condamnation pour les agents publics étrangers. Cette convention, validée par le juge, met fin aux poursuites judiciaires et fixe le montant d’une amende, mais ne donne lieu à aucune reconnaissance de culpabilité, et c’est ce qui nous gêne. Le groupe Socialistes et apparentés défendra donc lui aussi un amendement de suppression de cet article.
Mme Christine Pires Beaune.
L’absence de reconnaissance de culpabilité est en soi un vrai problème, car il n’y a, comme je l’ai dit, pas d’inscription au casier judiciaire et les sociétés échappent ainsi à d’autres conséquences importantes, par exemple à celles qui résultent d’une interdiction de répondre aux appels d’offres.
En outre, à l’heure où nous voulons supprimer le verrou de Bercy ou l’assouplir, c’est-à-dire mettre fin à un régime dérogatoire, il est curieux de voir adopter un autre système dérogatoire, ou du moins de vouloir l’étendre à la fraude fiscale.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme la présidente.
 La convention judiciaire d’intérêt public existe en effet déjà, mais elle ne concerne pas la fraude fiscale, puisqu’elle porte uniquement sur la corruption ou ce qu’on pourrait traduire comme le blanchiment de fraude fiscale. La procédure que vous proposez d’étendre permettrait de régler rapidement un litige lié à la fraude fiscale par le biais d’une transaction entre le procureur de la République et la personne mise en cause, cette transaction étant homologuée par un juge.
Mme Véronique Louwagie.
La contrepartie de cette convention judiciaire est d’abord le versement au Trésor public d’une amende d’intérêt public, puis la mise en œuvre d’un plan de mise en conformité sous l’égide de l’Agence française anticorruption  ; mais il s’agit aussi d’une solution pour échapper à un procès public, et c’est là que le bât blesse.
Certes, dans la convention judiciaire d’intérêt public, la sanction peut être rendue publique, puisque la transaction l’est, mais la culpabilité n’est pas reconnue et le risque induit par cet article 9 

Ce dispositif ne nous semble donc pas équitable pour les citoyens, qui ne se trouvent pas sur un pied d’égalité face à ces difficultés et à ces questions.
 La parole est à Mme Danièle Obono.
Mme la présidente.
 Cet article 9 
Mme Danièle Obono.

Je rappellerai le cas de HSBC, qui a déjà été évoqué : en novembre 2017, cette banque a accepté de payer 300 millions d’euros pour échapper à un procès pour blanchiment de fraude fiscale, aux termes de la convention judiciaire d’intérêt public – CJIP. Il était reproché à l’établissement d’avoir, en 2006 et 2007, prospecté des contribuables en France et d’avoir permis à ses clients de dissimuler au fisc des avoirs d’un montant de 1,6 milliard d’euros. On ne peut que regretter que l’amende supportée par HSBC demeure faible au regard des montants dissimulés et des impôts éludés, et que cette banque n’ait pas été reconnue coupable de ces faits.
De même, aux termes de la CJIP signée le 24 mai, la Société générale a accepté de payer une amende de 250 millions d’euros au Trésor public dans le cadre du dossier libyen. Dans un communiqué, la banque indique qu’elle avait accepté de payer un montant d’environ 1,3 milliard de dollars au
 Department of Justice
 Commodity Futures Trading Commission
Ce communiqué montre que les amendes n’ont pas de caractère réellement dissuasif et qu’un procès aurait permis de mieux connaître les détails de cette affaire et de mieux approcher la réalité du préjudice. Voilà les raisons pour lesquelles nous nous opposons à cet article 9 

 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 Il est clair que cette convention exprime tout simplement une vision économique de la justice et que, pour les grandes entreprises, le risque juridique est un risque comme n’importe quel autre, qui peut se mesurer financièrement sans aucune difficulté et entrer dans une sorte de ratio coût-avantages. C’est ainsi que, comme l’a dit ma collègue Danièle Obono, la Société générale se permet d’expliquer tranquillement que les condamnations ne pèsent finalement pas lourd sur son bilan et que tout est rentré « dans les clous ».
M. Ugo Bernalicis.
C’est peut-être même une incitation au délit de fonctionner comme cela. Cela revient à dire : « Écoutez, vous pouvez être des délinquants financiers, mais si vous vous faites prendre... Il y a toutes les fois où vous n’avez pas été pris. Ça pourra entrer dans vos bilans. »
À la différence de la CJIP, dans un procès qui reconnaît votre culpabilité, certaines sanctions peuvent être prononcées qui sont beaucoup plus intéressantes que la simple amende. Il pourrait par exemple être intéressant de voir un délinquant financier effectuer quelques travaux d’intérêt général. Ça lui ferait les pieds, comme on dit, plutôt que de lui imposer seulement de payer une amende et de le laisser continuer tranquillement ses affaires.
C’est une question de philosophie du droit de savoir comment on appréhende la fraude fiscale. La question est de déterminer si on la considère seulement comme une fraude économique, et s’il s’agit uniquement de récupérer une partie du gâteau plutôt que de le voir s’échapper en entier.
Malheureusement, vous introduisez un cheval de Troie dans le projet de loi, qui nous empêche de vous faire honnêtement le crédit de vouloir lutter efficacement contre la fraude fiscale.
 Je suis saisie de cinq amendements identiques, n
Mme la présidente.


La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n

 Il est défendu.
Mme Véronique Louwagie.
 La parole est à M. Fabien Roussel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous avons déposé trois amendements concernant le dispositif des conventions judiciaires.
M. Fabien Roussel.
Le premier, que vous avez appelé, vise à supprimer l’article 9 

Je rappelle que HSBC a accepté de payer 300 millions d’euros, soit seulement 20 % des avoirs soustraits par cet établissement à l’impôt, avoirs qui représentaient 1,6 milliard d’euros. HSBC peut aujourd’hui continuer à exercer son activité bancaire comme si rien ne s’était passé.
Certes, avec une convention judiciaire, les poursuites pénales à l’égard d’une personne physique ne sont pas exclues – cela relève de la liberté du procureur –, mais, en tout état de cause, elles ne sont pas automatiques. Regardons les faits : dans l’affaire HSBC, aujourd’hui, seulement deux dirigeants sont inquiétés pénalement ! Franchement, on est loin du compte.
Qu’en est-il de la Société générale ? Elle a conclu une convention judiciaire et négocié son amende au mois de juin dernier, après avoir participé à la manipulation du
 London Interbank Offered Rate
La lutte contre la fraude ne consiste pas seulement à récupérer des fonds, mais aussi à condamner – quitte à mettre derrière les barreaux – celles et ceux qui l’ont organisée et qui ont bénéficié de ces coups de canif au pacte républicain.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La loi dite « Sapin 2 » du 9 décembre 2016, relative à la transparence, à la lutte contre la corruption et à la modernisation de la vie économique, a introduit la convention judiciaire d’intérêt public dans le droit pénal français pour traiter du problème des personnes morales mises en cause pour corruption, trafic d’influence, blanchiment, blanchiment aggravé, ainsi que pour blanchiment de fraude fiscale.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Lors de la première lecture du projet de loi, le Sénat a élargi le champ de ce dispositif pour y faire entrer la fraude fiscale.
Constatons tout d’abord que cela pose une réelle difficulté en introduisant une absence d’équité devant la justice. L’extension du dispositif à la fraude fiscale aurait pour conséquence directe une aggravation de ce phénomène.
Constatons ensuite que la culpabilité de la personne morale mise en cause n’est pas reconnue et qu’il n’y a pas d’inscription au casier judiciaire des personnes physiques.
L’effet dissuasif de ce nouveau dispositif serait en l’occurrence bien insuffisant pour prévenir la fraude.
Enfin, à l’heure où le verrou de Bercy est remis en cause, il est assez difficile de comprendre la pratique du « en même temps ». J’ai bien compris que le rapport d’information de Mme Cariou et de M. Diard comportait ce dispositif repris par le Sénat, mais qu’à l’Assemblée, la commission n’avait pas pris cette mesure en compte...
Mme Émilie Cariou,
rapporteure
 Ce dispositif me semble totalement inapproprié au regard de l’ambition d’un texte qui veut lutter contre la fraude. Nous proposons en conséquence de supprimer l’article 9 
Mme Marie-Christine Dalloz.

 La parole est à Mme Josette Manin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’article 9
Mme Josette Manin.

La commission des lois indique que cette extension permettrait d’offrir aux procureurs, dans le cadre de la politique pénale définie par le Gouvernement, un nouveau levier pour traiter rapidement certains dossiers.
Cependant, à la différence de la procédure de comparution sur reconnaissance préalable de culpabilité, la CJIP n’emporte pas reconnaissance de culpabilité. Il serait donc paradoxal que, dans un texte visant à renforcer la lutte contre la fraude fiscale, un article permette à un fraudeur d’échapper à une reconnaissance de sa culpabilité. Le groupe Socialistes et apparentés souhaite en conséquence supprimer cet article.
 La parole est à Mme Sabine Rubin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je reviens sur les trois risques que ce dispositif fait courir.
Mme Sabine Rubin.
L’absence de reconnaissance de culpabilité a déjà été maintes fois évoquée, mais ce n’est pas rien. La convention judiciaire, c’est pire que la CRPC de l’article 9. Au moins, avec la CRPC, on plaide coupable ! Avec la CJIP, on ne plaide même pas coupable : on a tout le bénéfice de l’innocence, on fraude et on est innocent. On écope bien d’une petite amende, mais c’est tout. Ça ne va pas ! Nous avons bien affaire à un délit.
Ce dispositif crée un système de justice à deux vitesses, avec d’un côté les gros, et de l’autre, les petits. Ce n’est pas possible ! Rappelons que 80 % des Français estiment que la fraude est mal sanctionnée. Et puis, ce sont précisément les gros fraudeurs que l’on a besoin de rattraper, car ce sont eux qui cachent et qui détournent ces milliards.
De plus, cette mesure n’est pas dissuasive. Les plans comptables des entreprises intègrent même désormais le règlement d’amendes ! Ce qui n’est pas dans les plans comptables en revanche, c’est la mauvaise image, la mauvaise réputation et la véritable sanction !
Enfin, la réflexion est juste : pourquoi faire sauter le verrou de Bercy si finalement personne n’est coupable ?
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Émilie Cariou,
rapporteure
 (Sourires.)
 Nous l’avions mentionnée dans notre rapport d’information après avoir regardé comment elle était utilisée – il est vrai qu’elle est peu pratiquée aujourd’hui –, et après avoir entendu les procureurs, les magistrats du siège, le Syndicat de la magistrature...
Une chose m’étonne tout de même : vous demandez à cor et à cri que la justice ait la mainmise sur la fraude fiscale. Nous organisons en conséquence une procédure qui permet de transmettre davantage de dossiers à la connaissance du procureur en lui laissant l’opportunité d’engager des poursuites, et, immédiatement, vous réagissez en refusant de lui laisser le choix des peines et en disant : nous les parlementaires, nous allons décider de la peine qui sera prononcée en matière de fraude fiscale...

M. Fabien Roussel
 Mais non, pas du tout !
Mme Danièle Obono.
Mme Émilie Cariou,
rapporteure
Je me demande quel tribunal ou quel procureur trouverait grâce à vos yeux...
 Un tribunal populaire ?
M. Ugo Bernalicis.
Mme Émilie Cariou,
rapporteure
 Ne dites pas cela !
M. Fabien Roussel.
Mme Émilie Cariou,
rapporteure
Il y a beaucoup de confusion dans ce que j’ai entendu. La CJIP d’HSBC ne visait pas la fraude fiscale, mais le blanchiment de fraude. La fraude, quant à elle, a été sanctionnée au niveau de chaque client fraudeur, et la plupart des dossiers ont donné lieu à une action pénale. HSBC, ça n’a donc pas été seulement un chèque et rien d’autre, pas du tout ! De nombreuses procédures sont en cours qui ne sont pas terminées – vous savez comme moi qu’un procès pénal est très long.
 Beaucoup trop long  !
M. Ugo Bernalicis.
Mme Émilie Cariou,
rapporteure
J’ajoute que la convention judiciaire est rendue publique, et que l’on y trouve dans le détail la nature du délit. On parle de corruption pour la Société générale, de blanchiment de délit de fraude fiscale pour HSBC : tout le monde est au courant, je ne vois pas en quoi cela a été mis sous le tapis. Tout le monde sait que ces deux banques ont été condamnées, et leurs clients ont été poursuivis.
Nous avons auditionné la Chancellerie, la Conférence nationale des procureurs, le parquet national financier et les tribunaux de grande instance : tout le monde nous demande ces outils modernes.
Je veux bien que vous sanctionniez la fraude financière du XXI


 Vous attaquez la fraude avec un couteau à beurre !
M. Ugo Bernalicis.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
Cette procédure est déjà possible pour le blanchiment de fraude fiscale depuis la loi du 9 décembre 2016, dite « loi Sapin 2 », ce qui a donné des résultats prometteurs que nous avons évoqués à de multiples reprises, s’agissant tant d’HSBC que d’autres dossiers qui sont allées à leur terme.
Dans le débat sur l’article 9 

 Le Gouvernement n’était-il pas opposé à ce dispositif au Sénat ? Sérieusement !
M. Ugo Bernalicis.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État

 La parole est à M. le rapporteur pour avis.
Mme la présidente.
M. Jean Terlier,
rapporteur pour avis
 Mais bien sûr !
Mme Danièle Obono.
M. Jean Terlier,
rapporteur pour avis
 C’est le monde à l’envers !
M. Ugo Bernalicis.
M. Jean Terlier,
rapporteur pour avis
 C’était donc une mauvaise justice lorsqu’il n’y avait pas la CJIP ?
M. Ugo Bernalicis.
M. Jean Terlier,
rapporteur pour avis
J’ajoute, que dans le cadre de la CJIP, contrairement à ce que l’on a entendu, il existe des garde-fous. Il y a une audience publique. Le président du tribunal validera ou non la convention à la suite d’une audition au cours de laquelle il entendra les dirigeants de la personne morale. Ce juge, qui est un juge du siège, selon les éléments dont il dispose sur le dossier, aura à considérer que la sanction proposée, l’amende proposée, est bien conforme au respect du droit et des procédures.
C’est un outil ; laissez le parquet et le juge du siège décider si cette procédure peut être opportunément appliquée. Faites confiance à votre justice.
 La parole est à M. Daniel Labaronne.
Mme la présidente.
 Il y a un continuum dans notre démarche.
M. Daniel Labaronne.
 (Rires et exclamations sur les bancs du groupe FI.)
 (Mêmes mouvements.) 


 La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Mme la présidente.
 On croit rêver ! Vous confondez beaucoup de choses, chers collègues !
M. Ugo Bernalicis.
 (Protestations sur les bancs du groupe LaREM.) 
Mme Émilie Cariou,
rapporteure
 Mais si la CRPC et la CJIP sont si merveilleuses que vous le dites, ne gardons donc que cela. Supprimons les procès normaux : ils font perdre du temps, c’est une mauvaise justice, ce n’est pas moderne... Je reprends vos arguments à l’envers. Présentée ainsi, l’idée semble étrange, et pour cause : elle l’est. Vous êtes en train de mettre en place un outil qui permet certes de faire entrer de l’argent dans les caisses de l’État, mais moins que ce qu’on aurait pu et dû, ce qu’on devrait y faire entrer. En réalité, vous permettez un peu de fraude : c’est comme le droit à l’erreur, mais en matière judiciaire. Ce n’est pas acceptable : je suis pour que les impôts qui devaient être payés soient payés, et non les sommes sur lesquelles on s’est mis d’accord dans la discussion non publique avec le procureur avant de voter une convention qui, elle, sera rendue publique. Vous permettez aux entreprises de se soustraire à la culpabilité et à une amende conséquente. C’est votre point de vue ; comme en matière de changement climatique, vous optez pour la stratégie des petits pas, mais la fraude fiscale va plus vite que vous.
M. Ugo Bernalicis.
 La parole est à M. Fabien Roussel.
Mme la présidente.
 C’est vrai que vous êtes complètement cohérents : avant, il y avait le verrou de Bercy, donc ni procès ni condamnations. Aujourd’hui, on va lever légèrement ce verrou, mais vous allez donner à la justice des outils permettant aux fraudeurs de ne pas être condamnés et de ne pas avoir de procès public. Vous êtes champions du monde ! Vous revenez complètement à l’arrière, voilà où le bât blesse. Vous ne pouvez pas, madame la rapporteure, m’accuser de tous les maux et prétendre qu’avec notre proposition, c’est le législateur qui va dire au procureur ce qu’il doit faire. Ce n’est pas du tout ce qu’on dit ; on dit que vous offrez à la justice des outils qui lui permettront de ne pas condamner ceux qui ont fraudé – des banques ou des personnes morales –, et ce n’est pas juste.
M. Fabien Roussel.
Mme Émilie Cariou,
rapporteure
 Ils paieront une amende, mais ne seront pas condamnés. Ne dites pas non, c’est la réalité d’une convention judiciaire. Et si vous dites qu’ils peuvent être condamnés, alors acceptez l’amendement que nous vous proposons, qui permet, lorsque l’on signe une convention judiciaire, d’interdire à la banque qui en bénéficiera de répondre aux marchés publics pendant cinq ans.
M. Fabien Roussel.
 La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
Mme la présidente.
 J’ai bien écouté les débats sur les outils mis à disposition du parquet pour décider des peines encourues, et bien compris les avantages que présentaient ces conventions. Même si elles ne sont rendues publiques que timidement, elles ont le mérite d’accélérer les procédures et de mettre l’entreprise en conformité. Mais ce qui est gênant, c’est l’absence de condamnation et de peine. En matière de message et d’affichage, on dit donc aux fraudeurs : allez-y, vous n’êtes pas sûrs de passer devant le juge. Avec la CRPC, on passe malgré tout devant le juge, on est condamné ; là, on ne l’est plus. Je trouve donc que par rapport aux objectifs de départ, on n’est pas assez ambitieux.
M. Jean-Louis Bricout.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, ce soir, à vingt et une heures trente :
Mme la présidente.
Suite de la discussion du projet de loi relatif à la lutte contre la fraude.
La séance est levée.
M. Fabien Di Filippo
Mme Caroline Fiat
Mme Danièle Obono
Amendement n

Mme Émilie Cariou, rapporteure de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics
Amendement n

M. Éric Coquerel
M. Loïc Prud’homme
M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État
Amendements n

Amendements n

Amendements n

M. Éric Woerth, président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Amendements n

Amendement n

M. Maxime Minot
Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Amendements n

Amendement n

Mme Sylvie Charrière
M. Fabien Roussel
Mme Christine Pires Beaune
Amendements n

Amendements n

Amendement n

Amendement n

Amendement n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendements n

Amendement n

 La séance est ouverte.
Mme la présidente.
 Monsieur le secrétaire d’État ?...
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics
 Non ! À chaque fois vous nous faites le coup ! C’est la sixième fois ! Vous demandez une suspension parce que votre majorité est en nombre insuffisant ! Y en marre de vos âneries !
M. Fabien Di Filippo.
 Il a raison !
Mme Caroline Fiat.
 Il est vingt et une heures trente et ils ne sont pas encore réveillés ou n’ont pas encore digéré !
M. Fabien Di Filippo.
 (Mouvements divers.)
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi, adopté par le Sénat après engagement de la procédure accélérée, relatif à la lutte contre la fraude (n
Mme la présidente.

 Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n
Mme la présidente.


Sur l’article 9

Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
 Rappel au règlement, madame la présidente !
M. Fabien Di Filippo.
 La parole est à M. Fabien Di Filippo, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Sur le fondement de l’article 58, alinéa 1, madame la présidente. Les années passent et malgré tout les mauvaises habitudes perdurent : à chaque fois, les gens impliqués sur les textes, qui font l’effort de reprendre les débats à vingt et une heures trente comme il se doit, sont confrontés, dans une institution comme la nôtre où on vote la loi au nom du peuple français, à des suspensions de convenance parce que Mmes et MM. de la majorité n’ont pas daigné finir à temps de dîner et qu’ils se retrouvent à presque un seul député à l’heure de commencer les débats. Ce n’est pas faire preuve du respect que nous devons à nos concitoyens ! Ce n’est pas à la hauteur de notre fonction ! Ce n’est pas à la hauteur de toute l’exigence qui pèse sur notre mission ! 
M. Fabien Di Filippo.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LR.)

M. Ludovic Pajot
 Très juste !
Mme Emmanuelle Ménard.
 En plus, vous vous payez de mots sur l’importance de tout ce que vous voulez révolutionner en France et dans le monde ! Commencez déjà par être là pour des débats que vous prétendez aussi importants.
M. Fabien Di Filippo.
 (Mêmes mouvements – Exclamations sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Caroline Fiat.
Mme la présidente.
 Mon rappel au règlement se fonde également sur l’article 58, alinéa 1, madame la présidente. Comme l’a dit mon collègue, cela commence à devenir pénible d’avoir à reprendre les séances avec cinq minutes de retard parce que la digestion de certains députés est peut-être un plus longue que celle d’autres... On nous dit très régulièrement que nous ne connaissons pas le règlement, mais je peux vous dire à tous qu’à La France insoumise, nous sommes toujours à l’heure pour défendre nos amendements et débattre des textes. J’aimerais bien que ces retards ne perdurent pas toute cette nouvelle session parce que cela devient réellement d’autant plus pénible que nous représentons tous le peuple français.
Mme Caroline Fiat.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à Mme Danièle Obono.
Mme la présidente.
 Au-delà de la manœuvre grossière qui vient d’être effectuée par la majorité, je tiens à faire un rappel au règlement sur le même fondement car il touche à la bonne tenue des débats, notamment à leur sincérité. Nous, membres du groupe La France insoumise, souhaiterions une explication de M. le ministre de l’action et des comptes publics sur l’article 9
Mme Danièle Obono.

 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)
 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous n’avons, nous, pris qu’un plat ce soir...
M. Jean-Paul Dufrègne.
 (Mouvements divers.)
 La parole est à Mme Émilie Cariou, rapporteure de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission.
Mme la présidente.
Mme Émilie Cariou,
rapporteure de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
 La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour présenter l’amendement n
Mme la présidente.

M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics
 Où est l’erreur ?
Mme Danièle Obono.
 Rappel au règlement !
M. Éric Coquerel.
 La parole est à M. Éric Coquerel, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Sur le fondement de l’article 58, alinéa 1, et toujours sur la question de la sincérité de nos débats avant le vote sur l’article 9 
M. Éric Coquerel.


Mme Caroline Fiat.
 La parole est à M. Loïc Prud’homme, pour un rappel au règlement.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, je fais ce rappel au titre de l’article 58, alinéa 1, de notre règlement, pour la bonne tenue de nos débats.
M. Loïc Prud’homme.
M. Dussopt n’a pas l’air très enclin à apporter des réponses à la question – pourtant claire – que nous lui avons posée : comment notre vote peut-il être éclairé alors que la volte-face du ministre est tout de même assez extraordinaire ?
Nous avons demandé à ce que le ministre soit présent, mais visiblement il ne viendra pas. Le minimum de respect que vous devez, tant aux députés qu’à l’institution exige, monsieur Dussopt, que vous répondiez à la question que l’on vous a posée. Il faut que vous puissiez argumenter sur cette volte-face intervenue entre les débats au Sénat et ceux à l’Assemblée nationale.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 Deuxièmement, si la position du Gouvernement a évolué entre l’examen du projet de loi au Sénat et devant votre assemblée, cela n’est dû qu’à une seule raison : le travail de conviction de votre rapporteure...
 Sérieusement ?
Mme Caroline Fiat.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 C’est un peu facile !
Mme Véronique Louwagie.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
Il nous a en effet permis, en cheminant et en examinant le projet de loi, c’est-à-dire en travaillant avec toutes celles et tous ceux qui, au sein de la majorité, veulent qu’il constitue une réussite, de faire évoluer la position du Gouvernement en vue d’obtenir le texte le plus efficace possible.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Daniel Labaronne.
Mme la présidente.
 À l’occasion de mon intervention en discussion générale, j’ai souligné le travail extrêmement approfondi, qui a fait l’objet d’une large concertation, mené sur ce projet de loi entre le Gouvernement et le Parlement.
M. Daniel Labaronne.
J’ai indiqué que nous avions tenu compte des avis du Conseil d’État ainsi que des recommandations de la mission d’information de Bénédicte Peyrol relative à l’évasion fiscale internationale des entreprises, mais aussi, grâce à l’écoute du Gouvernement, des recommandations de la mission d’information sur le verrou de Bercy.
J’ai donc déjà évoqué ces points et remercié le ministre de sa capacité d’écoute, qui a débouché sur ce travail extrêmement collaboratif qui nous a permis d’évoluer.
Nous avons donc fait, les uns et les autres, preuve d’intelligence collective. Je ne veux bien évidemment pas me substituer au ministre M. Darmanin et le secrétaire d’État M. Dussopt l’a très bien expliqué : nous avons mené sur ce projet de loi un travail de co-construction.
 De co-déstructuration, plutôt !
Mme Danièle Obono.
 Il a donc évolué en fonction de cette co-construction. 
M. Daniel Labaronne.
(Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme la présidente.
 Monsieur le secrétaire d’État, j’ai écouté attentivement votre réponse. Permettez-moi donc de vous faire part de mon étonnement.
Mme Marie-Christine Dalloz.
En effet, vous êtes en train de nous expliquer à propos de cet article 9

Cette explication m’interpelle. La nuance n’est en effet pas totalement anodine : la loi Sapin 2 prévoyait déjà une telle convention dans les cas de trafic d’influence, de corruption, de trafic d’influence, de blanchiment, de blanchiment aggravé et de blanchiment de fraude fiscale.
Le fait d’ajouter cette notion de fraude fiscale pure est tout sauf anodin. Deux cas de figure me semblent possibles : soit Mme la rapporteure jouit d’une influence considérable, et dans ce cas l’on peut imaginer qu’il subsiste encore l’influence de l’école de Bercy... 
Mme Émilie Cariou,
rapporteure
...ou alors vous avez, monsieur le secrétaire d’État, un réel et urgent besoin d’argent. Cet article vous offrirait alors la possibilité de trouver facilement des recettes fiscales, et ce très rapidement, sans que vous nous ayez d’ailleurs dit à quel niveau vous les estimez.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Cela pose une vraie question quant aux motivations sous-jacentes à cet article 9

 La parole est à M. Éric Coquerel.
Mme la présidente.
 Je n’aurais peut-être pas le temps de refaire, de façon à vérifier ce que nous dit M. Dussopt, le cheminement chronologique qui a mené à cet article 9
M. Éric Coquerel.

Si Émilie Cariou a, je le sais, de forts arguments, ils ont jusqu’à présent plus pesé dans le sens d’en finir ou d’atténuer le verrou de Bercy. Il existe donc, à mon sens, une autre raison, que j’aimerais comprendre un jour : ce n’est pas le projet de loi qui a changé, mais bien l’avis du ministre, son propos a été très clair.
 Ce n’est pas la girouette qui tourne, c’est le vent !
M. Pierre Cordier.
 (Sourires.)
 J’ai un peu de mal à penser que, partant d’un propos clair et structuré expliquant en quoi il était contradictoire précisément avec le fait de vouloir en même temps en finir avec le verrou de Bercy, il ait pu changer du tout au tout.
M. Éric Coquerel.
Mais dans le même temps, Mme la rapporteure, je m’adresse à vous ainsi qu’à tous les députés que vous influencez : je ne comprends pas votre logique selon laquelle nous nous apprêtons en même temps à en finir en partie avec le verrou de Bercy – bien que je note qu’un compromis ait déjà été trouvé, puisque, si nous allons examiner un peu plus tard certains amendements, nous étions déjà, avec nombre de collègues d’autres groupes, favorables à aller plus loin – et à nous donner les moyens, avec l’élargissement de la CJIP, d’annuler en réalité une partie de ce résultat.
Il y a là quelque chose de totalement contradictoire. Mais peut-être s’agit-il d’une logique donnant-donnant : on vous accorde l’assouplissement partiel du verrou de Bercy, à condition qu’en réalité l’on élargisse la CJIP, ce qui aura pour effet que nombre de dossiers n’iront pas devant le tribunal.
Telle est, très sincèrement, la question que je me pose. Votre volte-face est en effet surréaliste.
Nous appellerons évidemment à voter contre l’article 9


 Exactement.
Mme Caroline Fiat.
 Comme je crois totalement à vos convictions, chère collègue rapporteure, il me semble que cela ne peut servir le combat dans lequel vous vous êtes engagée. Les articles 9 et 9 
M. Éric Coquerel.


 Telle est la réalité.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe FI.)

M. Loïc Prud’homme.
 La parole est à Mme Émilie Cariou, rapporteure.
Mme la présidente.
Mme Émilie Cariou,
rapporteure
Nous disposons en outre de la liste de toutes les CJIP qui ont été conclues jusqu’à présent : lorsque vous consultez les décisions rendues en la matière, qui sont aujourd’hui publiques, elles sont bien plus détaillées que n’importe quelle décision de justice. Y figure même tout le détail des modalités de calcul de l’amende, que tout le monde peut consulter. Il est donc possible de mettre en cause publiquement lesdites décisions.
En outre, le ministre s’est exprimé : je vous renvoie aux pages 253 et 254 du rapport qui a fait suite à l’examen du projet de loi en commission des finances. M. Darmanin avait clairement mentionné que, finalement, il soutenait cette procédure car il estimait effectivement qu’elle permettrait d’améliorer non seulement le prononcé des peines, mais encore la fluidité de la justice.
Il indiquait par ailleurs qu’il ne s’agissait pas du tout d’un verrou, qu’en l’occurrence c’était le monde judiciaire qui était à la manœuvre et que les conventions seraient homologuées par le juge. Il explique donc tout cela dans ledit rapport, à la page 254.
Je ne comprends donc pas votre question.
 Et pourquoi a-t-il fait volte-face ?
Mme Danièle Obono.
Mme Émilie Cariou,
rapporteure 
 Je mets aux voix l’article 9
Mme la présidente.

 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à interpeller l’Autorité de contrôle prudentiel et de résolution, l’ACPR : nous proposons en effet de la doter de la faculté de prononcer le retrait de l’agrément bancaire, en cas d’agissements frauduleux en matière fiscale.
M. Hubert Wulfranc.
En ce qui nous concerne, cette faculté offerte à l’ACPR serait à la fois adéquate, compte tenu de la faute ; utile, compte tenu de l’affichage nécessaire de ladite faute ; efficace, compte tenu de la suite qui serait réservée aux agissements de la banque concernée.
Il s’agit véritablement de cerner ce secteur bancaire ainsi que de mettre fin à une situation dans laquelle les banques peuvent sans coup férir revenir à leurs activités après une telle procédure. Tel est le sens de cet amendement.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Émilie Cariou,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Dans le même esprit, cet amendement propose d’interdire pendant cinq ans l’accès aux marchés publics à toutes les entreprises ayant conclu une convention judiciaire d’intérêt public.
M. Hubert Wulfranc.
En effet, compte tenu de l’absence de culpabilité et du fait que l’ardoise desdites entreprises s’en trouverait effacée, nous considérons qu’il y a nécessité à équilibrer cette conclusion, que nous estimons injuste en la matière et qui sera, pour un certain nombre d’acteurs et de décideurs, notamment publics, source d’insincérité dans les rapports économiques.
Il faut donc selon nous,

 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Émilie Cariou,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Fabien Roussel.
Mme la présidente.
 Madame la rapporteure, nous avons tellement travaillé toutes ces questions que vous ne pouvez-vous exonérer d’une réponse. Vous nous avez en outre, tout à l’heure, tellement vendu les conventions judiciaires d’intérêt public en nous disant : ne vous inquiétez pas, elles vont permettre de donner lieu à des condamnations.
M. Fabien Roussel.
Nous vous avons pour notre part expliqué qu’avec ces mêmes conventions, aucune condamnation ne serait prononcée, puisque n’est proposée qu’une amende. Les entreprises concernées ne s’en sortiront donc qu’avec une seule amende.
Nous vous proposons qu’il y ait au moins cette condamnation, c’est-à-dire que ces banques prises la main dans le pot de confiture encourent une peine supérieure à une simple amende, c’est-à-dire qu’elles se voient privées de la possibilité de participer aux appels d’offres publics.
Le refuser reviendrait à reconnaître qu’effectivement, les entreprises concernées ne subiront aucune condamnation, ce qui serait la démonstration que cet article n’est pas efficace pour lutter contre la fraude.
 La parole est à Mme la rapporteure.
Mme la présidente.
Mme Émilie Cariou,
rapporteure
(Sourires.)
 De manière générale, les peines automatiques sont censurées par le Conseil constitutionnel – je pensais qu’il était superflu de vous le rappeler.
 En outre, vous proposez de créer une peine spécifique. Or la peine complémentaire d’exclusion des marchés publics existe déjà pour certains délits financiers, mais pas pour la fraude fiscale. Cette peine ne serait pas applicable en cas de fraude fiscale, mais elle le serait en cas de conclusion d’une CJIP en raison d’une fraude fiscale ? Tout cela ne paraît guère cohérent. D’où l’avis défavorable.
 La parole est à M. Hubert Wulfranc.
Mme la présidente.
 Je voudrais conclure cet échange de vues en vous donnant mon sentiment, qui n’est pas celui d’un juriste ni même celui d’un élu d’une quelconque sensibilité partisane.
M. Hubert Wulfranc.
 Ah ! On a eu peur !
M. Éric Diard.
 (Sourires.)
 Vous comprendrez bien que le sentiment qui se dégage, c’est qu’on va vers une justice à l’américaine. En gros : il n’y a plus de justice ; on ne juge plus, on transige. Mais qu’est-ce que c’est que ce mot ainsi introduit dans notre justice, concernant l’un des délits les plus attentatoires à l’intérêt public ? La terminologie de « convention judiciaire d’intérêt public » en devient caduque ! On n’est plus dans le jugement, on transige ; on n’est plus coupable, on est juste vaguement responsable – tiens, j’ai déjà entendu cela quelque part. Bref : cette CJIP, ce n’est pas de la justice, ce sont ni plus ni moins de petits arrangements entre amis !
M. Hubert Wulfranc.
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à M. Mohamed Laqhila, pour soutenir l’amendement n

 L’article 10 du projet de loi relatif à la lutte contre la fraude vise à renforcer les sanctions douanières en cas d’injures, de maltraitance, de troubles à l’exercice des fonctions des agents des douanes ou de refus de communication des documents demandés.
M. Mohamed Laqhila.
Si cette évolution est louable, nous proposons d’augmenter le montant de l’amende jusqu’au maximum possible pour une contravention douanière. L’objectif est de rendre cette contravention plus dissuasive, sans pour autant requalifier l’infraction en délit.
 Nous en venons aux amendements identiques n
Mme la présidente.

La parole est à M. Alain David, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement vise à augmenter de 3 000 à 3 700 euros le montant maximum de l’amende en cas de refus de coopérer avec les agents des douanes.
M. Alain David.
Le groupe Socialistes et apparentés a retenu le montant de 3 700 euros sur la base des propos tenus en commission par le ministre de l’action et des comptes publics : « Si vous proposez, en séance, de porter le montant maximal à 3 700 euros seulement, je donnerai un avis favorable », avait-il dit.
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’article 10 renforce les sanctions douanières en cas d’injures, de maltraitance, de troubles à l’exercice des fonctions des agents des douanes ou de refus de communication des documents demandés, notamment en faisant passer le montant maximal de l’amende de 450 à 3 000 euros.
Mme Danièle Obono.
En commission, nous avions proposé de renforcer les sanctions, en fixant ce montant à 5 000 euros, qui est le montant prévu dans le code général des impôts pour un refus de communiquer des documents à l’administration fiscale. Le ministre Darmanin était défavorable à notre amendement, mais il avait indiqué qu’il serait d’accord pour fixer ce montant à 3 500 euros. Nous revenons donc avec cette nouvelle proposition, qui devrait convenir à la majorité. Peut-être pourrons-nous cette fois croire en la parole du ministre Darmanin ?
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
Mme la présidente.
Mme Émilie Cariou,
rapporteure
 Pas la peine d’en rajouter !
M. Pierre Cordier.
Mme Émilie Cariou,
rapporteure



 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État

Demande de retrait de l’amendement du groupe du Mouvement démocrate et apparentés au profit des amendements des groupes Socialistes et apparentés et La France insoumise :  à cinquante euros près, l’objectif est atteint pour tout le monde.
 La parole est à M. Julien Aubert.
Mme la présidente.
 Le renforcement de la sanction est nécessaire, même si, dans la rédaction de l’article, on met dans le même sac des choses qui relèvent de l’injure envers des agents et des problèmes de communication de documents. J’aurais souhaité savoir, Mme la rapporteure, M. le secrétaire d’État, si l’aggravation de la sanction financière vous semble aussi juste s’agissant de l’un ou de l’autre. D’excellents amendements seront en effet ultérieurement déposés par mes collègues, afin de revoir la rédaction de l’article.
M. Julien Aubert.
 La parole est à M. Jean-Louis Bourlanges.
Mme la présidente.
 Nous jugeons très satisfaisantes les explications de la rapporteure et du secrétaire d’État et nous estimons que, globalement, nous avons gain de cause. Vous avez ainsi l’assurance, Mme la rapporteure, que nous ne défendons pas simplement les droits des avocats, mais aussi ceux des agents des douanes !
M. Jean-Louis Bourlanges.
 (Sourires.)
 Si je comprends bien, monsieur Bourlanges, vous retirez l’amendement n
Mme la présidente.

 Excellente déduction, madame la présidente !
M. Jean-Louis Bourlanges.

Mme Danièle Obono.
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n

 L’article 10 renforce les sanctions douanières applicables en cas de refus de communication des documents demandés, notamment par les agents des douanes. L’article prévoit que cette amende est portée à 3 000 euros, en lieu et place de l’amende actuelle fixée entre 90 et 450 euros, et qu’elle s’applique dès lors que tout ou partie des documents ou renseignements sollicités ne sont pas communiqués.
Mme Véronique Louwagie.
Or ces documents sont souvent demandés dans un délai assez court, trop court pour que les entreprises puissent les réunir à temps, notamment lorsqu’il s’agit d’opérations de commerce international qui mobilisent plusieurs entités.
L’article ne fait pas référence au délai accordé aux entreprises pour fournir ces documents. Au regard de la rédaction actuelle, l’amende s’appliquerait sans distinction aux opérateurs de bonne foi qui demandent du temps pour réunir tous les documents et aux opérateurs ayant des intentions frauduleuses. Il serait intéressant de laisser un peu de temps. Cela irait d’ailleurs dans le sens de la loi pour un État au service d’une société de confiance, au cours de l’examen de laquelle nous avons beaucoup discuté des délais devant être accordés aux citoyens. À travers ces amendements, il vous est proposé un délai raisonnable, de sorte que les opérateurs de bonne foi puissent disposer de temps pour réunir les documents.
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je ne remets pas en cause le fondement de cet article, mais il faudrait à mon sens prendre en considération la notion de bonne foi. Certes, on ne l’écrira pas ainsi dans la loi – encore moins dans une loi à caractère fiscal et qui traite de la fraude. Toutefois, ne pourrait-on pas ajouter, à l’alinéa 5, après « Cette amende s’applique par demande, dès lors que tout ou partie des documents ou renseignements sollicités ne sont pas communiqués », « dans les délais raisonnables exigés » pour leur transmission ? Il faut aussi tenir compte des délais nécessaires pour rassembler l’ensemble des documents dans le cadre d’une procédure de ce type !
Mme Marie-Christine Dalloz.
Je pense que ce serait une avancée. Ce serait au procureur et aux services fiscaux de déterminer si les délais raisonnables ont été ou non respectés. Vous savez comme moi que la transmission par courrier depuis l’étranger prend un certain temps ; quand un courrier est envoyé depuis certains pays, on ne le reçoit pas le lendemain. Ne pourrait-on pas prévoir une application un peu plus souple de la mesure, qui prévoit légitimement une amende, en établissant un lien entre la bonne foi et le délai raisonnable ? Dans la rédaction actuelle, tout le monde est considéré comme fraudeur !
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 On s’inscrit là dans la même optique, mais en abandonnant la notion de bonne foi au profit de celle de refus de communication : on considère, en cas de refus de communication, que la sanction prévue s’applique de plein droit. Je crois qu’il est important de le préciser. En revanche, il ne s’agit plus d’un délai imposé par l’administration et qui ne serait pas compatible avec la production de documents. Il s’agit donc de deux amendements qui sont assez proches, mais qui établissent une distinction entre une notion technique et une notion d’intentionnalité, de mauvaise foi.
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
Mme la présidente.
Mme Émilie Cariou,
rapporteure
 Pourquoi ne pas l’écrire, dans ce cas ?
Mme Véronique Louwagie.
Mme Émilie Cariou,
rapporteure
Quoi qu’il en soit, la rédaction des amendements est trop imprécise. Avis défavorable à l’ensemble d’entre eux.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
Je saisis l’occasion qui m’est donnée pour répondre à la question posée tout à l’heure par M. Julien Aubert. L’amende prévue par les deux amendements qui ont été adoptés correspond à un montant maximal, ce qui permettra de varier la sanction infligée en fonction de la gravité des faits, donc de la diversité des situations que vous avez évoquées tout à l’heure.
 La parole est à M. le président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire.
Mme la présidente.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire
Il me semble donc que les amendements permettent aux intéressés de réagir aux contraintes qui leur sont imposées.
 La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Mme la présidente.
 C’est la notion de « délais raisonnables exigés », madame la rapporteure, qui vous conduit à qualifier nos amendements d’imprécis. Mais vous me permettrez de penser que l’article, muet sur la question des délais, est plus imprécis encore !
Mme Véronique Louwagie.
D’autre part, pour rebondir sur ce que disait le président Woerth, vos raisonnements sont à géométrie variable. On a le sentiment que le sujet de la confiance entre l’État et les citoyens est resté circonscrit au seul projet de loi qui lui fut dédié. Lorsque, dans un autre texte, nous parlons de citoyens ou d’opérateurs de bonne foi, vous refusez d’y intégrer la notion de « délais raisonnables ».
Il n’y a donc aucune cohérence entre les différents textes. L’approche, on le voit bien, est à géométrie variable, et je le regrette.
 Très bien !
Mme Émilie Bonnivard.
 La parole est à M. Julien Aubert.
Mme la présidente.
 Je veux soutenir les arguments des deux orateurs précédents. Vous avez, madame la rapporteure, attaqué la notion de « délais raisonnables », la qualifiant de floue. Pourtant, elle est très souvent utilisée. Dans une décision du 31 mars 2017, le Conseil d’État y fait ainsi référence au sujet d’une réclamation dans le domaine fiscal.
M. Julien Aubert.
Cette notion, même si elle n’a pas été introduite dans notre droit par mes collègues, n’en est donc pas moins utilisée dans la jurisprudence administrative, mais aussi fiscale. On la retrouve également dans la Convention européenne des droits de l’homme. Bref, elle est assez récurrente.
De deux choses l’une. Soit on fixe un nombre de jours, ce qui se heurterait à la diversité des situations auxquelles l’administration peut être confrontée avec les entreprises ; soit on introduit une notion à laquelle il est donc très souvent fait usage, quitte à la préciser dans le cadre d’un éventuel contentieux. En tout état de cause, on ne peut attaquer la rédaction des amendements, qui s’appuient sur une expression usuelle dans la jurisprudence administrative.
 La parole est à M. Jean-Louis Bourlanges.
Mme la présidente.
 Je comprends mal l’objection du secrétaire d’État et de la rapporteure relativement à la loi pour un État au service d’une société de confiance. En réalité, le délai raisonnable est précisément ce qui permet de mesurer la bonne foi. La notion n’est pas précise, bien sûr, dans la mesure où le délai de présentation des documents ou des pièces varie beaucoup selon leur nature. Mais le terme « raisonnable » permet d’apprécier la bonne foi. Or toute notre législation vise à privilégier la relation de confiance et à sanctionner la mauvaise foi. Faute de mentionner des « délais raisonnables », vous empêchez que l’on puisse distinguer entre la bonne et la mauvaise foi du contribuable. Aussi les amendements complètent-ils d’autres dispositions précédemment votées, bien plus qu’ils ne s’y opposent.
M. Jean-Louis Bourlanges.
 (« Très bien ! » sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Lise Magnier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement est de cohérence avec l’amendement n
Mme Lise Magnier.

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Émilie Cariou,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 Maintenez-vous votre amendement, madame Magnier ?
Mme la présidente.
 J’avoue ne pas comprendre, monsieur le secrétaire d’État. Hier, votre collègue M. Darmanin avait accédé sans difficulté à la demande de notre collègue Dunoyer, en précisant que la référence au franc CFP ne portait nullement à conséquence. Un accord avait même été trouvé pour vérifier, d’ici à la deuxième lecture, que tel est bien le cas.
Mme Lise Magnier.
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Je confirme les propos de ma collègue Magnier sur nos débats d’hier. Il semble bien que la seule monnaie locale soit le franc CFP.
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 (« Ah ! » sur plusieurs bancs du groupe LR.)
 Vous êtes pardonné, monsieur le secrétaire d’État !
M. Charles de Courson.
 (Sourires.)
 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à lutter contre le trafic de tabac auquel se livrent des étrangers en France. Il concerne tous nos territoires, mais plus particulièrement encore les frontaliers : nous avions eu l’occasion d’en discuter avec les députés qui en sont élus.
Mme Véronique Louwagie.
Le commerce illicite de tabac représente un manque à gagner considérable, en termes de recettes, pour l’État, les produits trafiqués échappant aux taxes et alimentant l’économie grise. Il vous est donc ici proposé de renforcer la lutte contre le phénomène des « mules », ces passeurs qui effectuent un grand nombre d’allers-retours entre les pays, transportant chaque fois de petites quantités de produits à des fins de contrebande. L’amendement prévoit des mesures fortes contre ce fléau qui, de surcroît, détruit le tissu des buralistes sans rien rapporter aux caisses de l’État.
Les forces de l’ordre, avec lesquelles j’ai pu échanger sur ces questions, se déclarent souvent impuissantes face à ce type de délinquance qui croît dans notre pays. Il n’est pas rare, d’ailleurs, que des policiers interpellent un même revendeur plusieurs fois par semaine. Aussi l’amendement vise-t-il à interdire du territoire français les personnes qui se seraient rendues coupables de l’une des infractions visées à l’article 10.
 Très bien !
M. Pierre Cordier.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Émilie Cariou,
rapporteure
Nous débattrons, dans le cadre du projet de loi relatif à la justice, des questions de politique pénale et d’échelle des sanctions. À ce stade, l’avis est donc défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
Pour faire écho aux débats qui se sont tenus au Sénat et à la présentation que Mme Louwagie a faite de son amendement, je rappelle que le texte initial du Gouvernement ne comportait pas de dispositions explicites en matière de lutte contre le trafic ou la contrebande de tabac, non plus que sur le tabac en général. À la suite d’un travail approfondi mené par Gérald Darmanin et la Confédération des buralistes, des dispositions ont été introduites au Sénat pour donner aux forces douanières des moyens de lutter plus efficacement contre la contrebande.
Vous avez dit, madame Louwagie, que cette contrebande mettait à mal les recettes de l’État. C’est vrai. Elle met aussi à mal, vous l’avez dit également, les recettes des buralistes. En coordination avec la Confédération des buralistes, nous avons donc, disais-je, introduit certaines mesures dans le texte, comme celle qui fixe les quantités de tabac transportées par un individu à partir desquelles est établie une présomption de possession à usage commercial.
Beaucoup de dispositions ont ainsi été intégrées ; au-delà de votre amendement, auquel je suis défavorable pour les mêmes raisons que la rapporteure, nous partageons tous l’objectif de punir plus sévèrement la contrebande de tabac, d’être plus efficace dans la poursuite de ses auteurs et dans son démantèlement. Il ne se passe pas une semaine sans que les forces de douane ne démantèlent des réseaux et ne saisissent des quantités de tabac exorbitantes. Nous sommes heureux d’avoir l’occasion de saluer leur travail.
 Les moyens restent très insuffisants dans les départements frontaliers !
M. Pierre Cordier.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Mme la présidente.
 Vous visez essentiellement le nouvel article 10 
Mme Marie-Christine Dalloz.

 Tout à fait !
M. Pierre Cordier.
 Mais, même si j’aimerais y croire, ce ne sera malheureusement pas le cas.
Mme Marie-Christine Dalloz.
Que ce soit dans le département du Jura, du Doubs, des Ardennes ou de la Savoie, l’existence d’une frontière suscite ces phénomènes récurrents de trafic. S’ils ne s’opèrent pas à une grande échelle, ils pénalisent ces territoires bien plus que les autres, en plus des buralistes. Ils contribuent aussi à alimenter une petite criminalité et une grosse délinquance au niveau local. C’est de cela que traite cet amendement, dont je ne comprends pas que vous le balayiez d’un revers de main en invoquant un simple plan pour les buralistes. Ce n’est pas acceptable.
 Très bien !
M. Pierre Cordier.
 La parole est à Mme Brigitte Kuster.
Mme la présidente.
 J’ai été interpellée sur la lutte contre le commerce illicite de tabac. Le protocole de l’Organisation mondiale de la santé signé le 20 novembre 2015 avait précisément vocation à éliminer le commerce illicite de tabac, ce fléau, notamment pour les jeunes, qui représente aussi, à en croire les estimations, un manque à gagner de 3 milliards d’euros pour l’État.
Mme Brigitte Kuster.
Ce protocole entrera officiellement en vigueur le 30 septembre prochain ; mais, à ce jour, les pouvoirs publics n’ont pris aucune mesure pour en assurer la bonne exécution. Pire, le Gouvernement a approuvé la décision de la Commission européenne de confier aux fabricants de tabac le soin d’assurer eux-mêmes la traçabilité de leurs produits, en contravention manifeste avec l’article 8 du protocole, aux termes duquel les parties doivent instaurer des systèmes de suivi indépendants, fondés sur les meilleurs pratiques existantes. Comment peut-on ainsi confier aux fabricants de tabac le contrôle de leurs propres activités ?
Croyez-vous, monsieur le secrétaire d’État, qu’avec de telles mesures, la lutte contre le tabac sera réelle ? J’aimerais donc vous entendre sur ce sujet et savoir quand le Gouvernement entend garantir la bonne application de ce protocole.
 La parole est à M. Maxime Minot, inscrit sur l’article 10
Mme la présidente.

 Qu’il s’agisse de cet article ou du suivant, je ne puis qu’y être favorable. En effet, comme de nombreux collègues, je suis confronté à la colère bien légitime des buralistes de ma circonscription contre le commerce illicite de tabac. Or je n’apprendrai à personne ici le rôle que jouent nos buralistes dans de nombreuses communes rurales : les bureaux de tabac sont très souvent le dernier commerce, le dernier point de rencontre des habitants, le dernier rempart contre la fin de toute activité dans nos communes. Ils doivent faire face à une concurrence déloyale, que personne ne conteste : je me félicite donc de cet alourdissement des sanctions, à l’heure où un paquet sur quatre n’est pas acheté chez un buraliste. Je rejoins l’amendement de notre collègue Véronique Louwagie, qui s’attaque aux acheteurs. Mais soyez assuré, monsieur le secrétaire d’État, de ma très grande vigilance quant à la mise en œuvre de ces dispositions.
M. Maxime Minot.
Permettez-moi de faire une dernière remarque : sans homogénéité à l’échelle européenne du prix du paquet et des politiques de lutte contre la fraude, ces mesures ne sont qu’une surenchère, dont la portée restera sûrement limitée.
 Très bien !
Plusieurs députés du groupe LR.
 La parole est à Mme Émilie Cariou, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Émilie Cariou,
rapporteure
 La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 La rédaction actuelle du texte institue une présomption de fraude dès lors qu’une personne transporte 800 cigarettes. Ce seuil nous semble vraiment faible ; nous pensons même que relever ledit seuil à 1 000 cigarettes entrerait tout à fait dans le cadre d’une consommation personnelle et non d’une fraude. Tel est donc l’objet du présent amendement. Je m’empresse d’ajouter que cet amendement ne remet nullement en cause la nécessité de freiner la consommation de tabac : ce sont deux domaines différents. En l’occurrence, l’adoption de cet amendement ne changerait strictement rien au nombre de cigarettes fumées.
M. Michel Castellani.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Émilie Cariou,
rapporteure

 La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


 Cet amendement entend lutter contre les ventes illicites de tabac en proposant de créer une nouvelle contravention en cas d’achat d’une faible quantité de produits de tabac dans le cadre d’une vente à la sauvette. Souvent mineurs, insolvables, les revendeurs ne sont que très peu souvent sanctionnés et peuvent continuer leurs activités de vente sans être trop inquiétés par la justice. Il vous est proposé de changer de logique en sanctionnant bien sûr les vendeurs, au travers d’un certain nombre de dispositifs qui ont été actés, mais pas uniquement : il convient également de sanctionner l’acheteur, qui se verrait contraint de payer une amende, dont le montant serait fixé par un décret en Conseil d’État. Il serait intéressant d’instaurer une répression, même symbolique, à l’égard de ces consommateurs. C’est un moyen de dissuasion efficace pour mettre fin à une situation nuisible.
Mme Véronique Louwagie.
Vous m’avez répondu sur l’amendement précédent en avançant un certain nombre d’arguments : en vous écoutant, j’ai eu le sentiment que vous étiez totalement favorable à cette lutte à engager contre le commerce illicite de tabac ; pourtant, vous avez émis un avis défavorable. Nous vous proposons là des outils supplémentaires pour aller encore plus loin. Il y a de vrais enjeux, notamment dans les territoires transfrontaliers : vous devriez nous entendre sur ces sujets.
 Très bien !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Émilie Cariou,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 Alors on ne sert à rien !
M. Maxime Minot.
 La parole est à M. Julien Aubert.
Mme la présidente.
 Ce rappel, excellent, aux articles 34 et 37 de la Constitution vous honore. Il serait d’ailleurs très intéressant, dans d’autres débats, que l’on se souvienne des prérogatives du Parlement et de l’administration – ce n’est pas toujours le cas puisqu’il arrive parfois que le Gouvernement déborde. Il n’en reste pas moins que l’amendement proposé par Mme Louwagie était l’occasion d’ouvrir un débat sur le fond : faut-il changer le fusil d’épaule pour combattre la vente illégale de tabac, en sanctionnant non seulement le vendeur, mais aussi l’acheteur, c’est-à-dire en s’attaquant non seulement à l’offre mais aussi à la demande ? Ce débat serait intéressant car même si vous ne suivez pas les recommandations faites par ma collègue Louwagie, il vous est tout à fait possible ensuite, dans l’épure des articles 34 et 37, de réorienter la politique. Il serait donc intéressant de connaître l’opinion du secrétaire d’État sur cette question : puisque nous parlons de lutte contre la fraude, pensez-vous, monsieur le secrétaire d’État, qu’il faille sanctionner les acheteurs de tabac à la sauvette ?
M. Julien Aubert.
 La parole est à M. le président de la commission des finances.
Mme la présidente.
M. Éric Woerth,
président de la commission des finances
 Très bonne question !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 Ce n’est pas pour demain !
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Je suis saisie de deux amendements identiques, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Danièle Hérin, pour soutenir l’amendement n


Mme Danièle Hérin.
 La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Le code général des impôts fixe le régime et la quotité des amendes fiscales en cas de fabrication, de détention, de vente ou de transport illicites de tabac. L’objet du présent amendement est d’augmenter très fortement le niveau des amendes fiscales en cas de fabrication, de détention, de vente ou de transport frauduleux de tabac. Il s’agit évidemment de promouvoir la lutte contre les pratiques illicites mais également de défendre la santé publique et de mieux protéger les intérêts des buralistes.
M. Michel Castellani.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme la présidente.
Mme Émilie Cariou,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Danièle Hérin.
Mme la présidente.
 Je retire mon amendement.
Mme Danièle Hérin.
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Il est vrai que multiplier par vingt, c’est beaucoup. Mais le Gouvernement pourrait-il tout de même être favorable à une réévaluation ? Souvent, en effet, on fixe ces sommes puis on les oublie pendant dix ans, vingt ans, trente ans, et l’on se retrouve des années plus tard avec des amendes qui sont déraisonnables dans l’autre sens. Seriez-vous ouvert à une réévaluation ?
M. Charles de Courson.
 La parole est à M. le secrétaire d’État.
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 Comme pour les pensions de retraite, par exemple !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 La parole est à Mme Danièle Hérin, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


Mme Danièle Hérin.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Émilie Cariou,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Danièle Hérin.
Mme la présidente.
 Je retire cet amendement.
Mme Danièle Hérin.
 La parole est à Mme Émilie Cariou, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Émilie Cariou,
rapporteure
 La parole est à Mme Émilie Cariou, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Émilie Cariou,
rapporteure
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 Je suis saisie de plusieurs amendements, n
Mme la présidente.

La parole est à Mme Émilie Cariou, pour les soutenir.
Mme Émilie Cariou,
rapporteure
 La parole est à Mme Sylvie Charrière, inscrite sur l’article.
Mme la présidente.
 Luxleaks, Panama’s papers, Paradise papers et tout récemment Dubaï papers : les scandales financiers continuent de s’accumuler et de grever la base d’imposition des États à travers le monde. Nous ne pourrons pas combattre ce fléau seuls. Alors que nous renforçons notre arsenal juridique contre la fraude, la coopération entre les États demeure indispensable pour mener des politiques de prévention, de dissuasion et de répression efficaces.
Mme Sylvie Charrière.
La lutte contre la fraude est aussi un combat international. en inscrivant formellement dans notre droit interne la liste noire des États et territoires non coopératifs, les ETNC, adoptée par le Conseil européen, nous entérinons le caractère inacceptable des comportements liés à la fraude.
Mais nous allons plus loin en nous appropriant pleinement cette liste au travers de cet article. Nous prévoyons la possibilité de la modifier, ce qui nous permettra de rester attentifs aux comportements et à la coopération des autres pays en matière de lutte contre la fraude fiscale. En outre, la nouvelle obligation du Gouvernement d’informer chaque année les commissions permanentes du Parlement compétentes en matière de finance et d’affaires étrangères de l’évolution de cette liste renforce le rôle de contrôle et de vigie du Parlement sur ce point.
Aussi nous apportons à cette liste une véritable substance en ce que nous assortissons sa sanctuarisation de mesures fiscales concrètes et véritablement dissuasives et d’obligations déclaratives renforcées qui décourageront les opérations frauduleuses en les rendant plus compliquées.
Enfin, je me réjouis de la proposition qui est faite de débattre de cette liste au moment de l’examen du projet de loi de finances et d’y adjoindre une discussion sur les analyses de la Commission européenne concernant entre autres la situation économique et sociale des États membres. À l’heure où il nous faut parler d’Europe, nous devons aussi montrer que les apports de l’Union européenne à la conduite efficace de politiques publiques ont leur place dans le débat parlementaire et dans notre politique nationale.
 La parole est à M. Fabien Roussel.
Mme la présidente.
 On touche ici enfin au cœur de la fraude fiscale. Je dirais : « les paradis fiscaux : comment sortir de cet enfer ? »
M. Fabien Roussel.
les paradis fiscaux, ce sont 7 000 milliards de bénéfices non imposés ; 35 à 40 pays identifiés abritant des fortunes, des bénéfices, mais aussi l’argent sale de la drogue, de la prostitution, du trafic d’organes. Dans cette compétition générale à qui attirera le plus l’argent, l’argent sale comme l’argent propre, il y a des champions du monde : la Suisse, le Luxembourg, Hong Kong, les îles Caïman, les Bermudes, les Pays-Bas, l’Irlande.
Des banques s’installent dans ces paradis fiscaux pour d’autres raisons que le climat et certaines sont françaises : le Crédit agricole, la BNP et la Société générale, qui a administré pas moins de 1129 structures


L’enjeu est énorme pour les États, il est énorme pour la France. L’étude récente de trois économistes, dont Gabriel Zucman, dont l’expertise est reconnue sur ce sujet, révèle que 3250 ménages français parmi les plus riches planquent à peu près 140 milliards d’euros dans les paradis fiscaux.
Alors qu’au vu de cet enjeu nous devrions être intransigeants, vous nous proposez de nous aligner sur la liste européenne, d’où sont absent le Luxembourg, l’Irlande, la Suisse et bien d’autre pays parmi les principaux paradis fiscaux. Vous y trouverez en revanche les Palaos, modeste île de Micronésie comptant 20 000 habitants !
Nous regrettons que vous n’intégriez pas dans la loi française les critères de l’Union européenne. Vous préférez y intégrer la liste européenne. De ce fait, nous resterons soumis au Conseil de l’Union européenne, qui décidera quel pays entrera ou sortira de cette liste. Quelle perte de souveraineté, quel raté face au défi que nous avons à relever !
 (Vifs applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune.
Mme la présidente.
 En novembre 2017, Gabriel Zucman publiait dans Le Monde une tribune intitulée « 40 % des profits des multinationales sont délocalisés dans les paradis fiscaux ». A la page 302 de votre rapport, madame Cariou, figure la liste des ETNC après l’adoption de l’article 11. En tout et pour tout, au regard des critères français et européens il y aura donc 14 juridictions et parmi les sept entrants, seul Palaos – tout le monde est capable de le situer sur une carte je suppose – relève du critère
Mme Christine Pires Beaune.


L’Europe est la première victime de ces paradis fiscaux, elle qui est privée de 60 milliards par an, dont onze au détriment de la seule France. Les bénéficiaires sont les actionnaires des multinationales. Pourtant jusqu’ici l’Europe n’a pas fait preuve d’une grande détermination à lutter contre ce fléau qui gangrène notre pacte républicain. Ce n’est d’ailleurs qu’en 2017 qu’elle a adopté pour la première fois une liste noire et une liste grise.
Faut-il s’étonner dès lors que de plus en plus de citoyens tournent le dos à l’Europe ? C’est une question que je nous pose à tous à la veille des élections européennes. Ce sujet sera un des sujets principaux des débats qui auront lieu alors et je crois que nous gagnerions à aller un peu plus loin ce soir en adoptant certains amendements présentés par les différents groupes.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe Socialistes et apparentés.)
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n

 Dans la lignée des deux amendements précédents, cet amendement a pour objectif de redéfinir des critères pertinents afin d’établir une liste des États et territoires non coopératifs correspondant aux pratiques fiscales réelles des États. Il s’appuie notamment sur les recommandations de l’ONG Oxfam en la matière. En effet, la simple transposition de la liste européenne des paradis fiscaux ne s’attaquera pas aux pratiques d’évasion fiscale puisque cette liste ne comporte plus que sept États, dont aucun paradis fiscal notoire.
Mme Danièle Obono.
Associé aux sanctions pertinentes prévues par le droit français, le dispositif que nous proposons constituerait à l’inverse une avancée majeure dans la lutte contre les pratiques de fraude et d’évasion fiscale.
Les critères proposés reposent sur la transparence fiscale, les normes BEPS, pour base d’imposition et transfert de bénéfices, et l’absence de mise en place d’un régime fiscal dommageable, conformément aux préconisations du Conseil de l’Union européenne et de l’OCDE. Cela permettra d’intégrer à la liste française un certain nombre d’États qui devraient être considérés comme des paradis fiscaux, mais qui actuellement ne figurent pas dans la liste.
Ces pratiques existent également au sein même de l’Union européenne : en 2014, Apple a payé 0,005 % d’impôts sur ses bénéfices du fait de sa domiciliation en Irlande. De même, le scandale des

Élargir cette liste des paradis fiscaux aura des conséquences bien précises. Selon Oxfam, les entreprises du CAC 40 possèdent actuellement 1 450 filiales dans les paradis fiscaux. Or, seules dix d’entre elles se trouvent dans l’un des paradis fiscaux identifiés comme tels par les listes françaises et européennes. L’élargissement de cette liste permettrait de sanctionner l’ensemble de ces 1 450 filiales.
En outre, cet amendement renforce le poids du Parlement, en lui permettant de débattre de l’application effective des critères et de cette liste, sur la base d’un rapport remis par le Gouvernement.
Enfin, l’amendement prévoit une clause de sauvegarde au bénéfice des pays reconnus comme les moins avancés.
Cet amendement de bon sens devrait recevoir votre approbation.
 La parole est à M. Fabien Roussel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Par cet amendement, qui reprend l’article 1
M. Fabien Roussel.

de notre proposition de loi examinée en mars dernier, nous vous proposons de dresser une liste de paradis fiscaux selon les critères de l’Union européenne et de les inscrire dans notre droit. Nous avons eu cette discussion et j’avais cru comprendre que vous jugiez cette solution utile et efficace. Contrairement à vous, nous proposons de les intégrer directement dans notre droit, ce qui nous permettrait d’avoir la main sur leur interprétation et d’être souverains dans nos choix.
Parmi ces critères il y a bien sûr le critère

Mais nous ciblons aussi toutes les autres pratiques fiscales dommageables : taux d’imposition faibles ou nuls, opacité juridique, qui ne permet pas de savoir qui détient la structure juridique en cause. Le nombre d’exemptions est réduit au minimum. Il n’y a pas d’exemption a priori des États européens alors qu’il y a un a priori avec votre proposition. La seule exception justifiée est celle au bénéfice des pays en développement, dépourvus de centre financier, comme les Palaos. Il n’y a pas lieu de les cibler au travers de contre-mesures qui s’avéreraient contre-productives.
Transparence, dialogue, débat : le Parlement sera associé au travers d’un débat annuel, qui pourra avoir lieu tant en commission qu’en séance.
Cet amendement s’appuie aussi sur l’ensemble des contre-mesures prévues par notre code général des impôts. C’est le point fort de notre droit. Dotons-nous d’une vraie liste ! Musclons ces deux jambes que sont la liste et les sanctions.
 (Applaudissements sur les bancs du groupe GDR.)
 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement réécrit l’article 11 sur la base de la proposition de loi créant une liste française des paradis fiscaux déposée le 24 janvier dernier par notre collègue Fabien Roussel.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
Dans sa version actuelle, l’article 11 opère un très faible élargissement de la liste française des États et territoires non coopératifs. Dans les faits, selon les travaux du Sénat, la liste française ne compterait qu’un nouveau pays, Palaos, à l’issue de l’adoption de l’article 11.
Le 8 mars dernier, la majorité LaREM a renvoyé en commission la proposition de loi de Fabien Roussel, en raison de l’examen à venir d’un véhicule législatif plus adéquat, à savoir le projet de loi relatif à la lutte contre la fraude – nous y sommes. C’est la raison pour laquelle le groupe Socialistes et apparentés propose de réécrire l’article 11 en reprenant les travaux de Fabien Roussel, qui avaient notamment fait l’objet d’un rapport très complet, et en intégrant les amendements qu’il avait déposés en séance.
Cet amendement propose ainsi une rénovation des critères d’identification des paradis fiscaux prévus par le droit français s’inspirant de ceux retenus par l’UE, qui correspondent à la réalité des pratiques de ces juridictions non coopératives, étant entendu que ces critères doivent être objectivement appliqués et sachant qu’ils permettraient d’inclure certains États membres de l’Union européenne. Il propose également une association renforcée du Parlement, afin de faire jouer à l’institution tout son rôle de contrôle et d’évaluation dans une matière extrêmement sensible.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Émilie Cariou,
rapporteure
Réécrivant tout l’article, ils suppriment la modulation des sanctions, qui paraissait pourtant utile à notre collègue Fabien Roussel en mars dernier. Par ailleurs les critères proposés sont voisins de ceux de l’Union européenne, que l’article 11 transpose. Les amendements sont donc satisfaits pour l’essentiel.
En revanche, ils prévoient qu’il suffit de remplir un des quatre critères pour être considéré comme un ETNC, le quatrième critère étant quant à lui rempli dès lors qu’un des nombreux sous-critères est satisfait. Il nous semble que cette condition est trop large et risque de toucher des pays tout à fait coopératifs.
Par ailleurs, le critère lié à l’appréciation du Forum mondial peut conduire à ce qu’un pays ne soit pas jugé comme ETNC alors même qu’il peut ne pas coopérer avec la France.
Je vous signale que, si cette liste noire prévoit l’intégration supplémentaire de sept pays – un seul dites-vous mais c’est en application du seul critère
 off shore –
Tous ces États qui figurent sur la liste grise doivent remplir un certain nombre de critères pour en sortir. Dans le cas contraire, ils basculeront automatiquement vers la liste noire. Vous pouvez effectivement douter du dispositif et de la volonté de l’Union européenne mais nous en sommes là.
Quant à l’association du Parlement pour examiner l’évolution de la situation de ces États, rappelez-vous l’amendement adopté en commission des finances. L’alinéa 28 dispose désormais que « Le Gouvernement informe chaque année les commissions permanentes de l’Assemblée nationale et du Sénat compétentes en matière de finances et d’affaires étrangères de l’évolution de la liste des États et territoires non coopératifs mentionnée à l’article 238-0 A du code général des impôts. Cette évolution peut faire l’objet d’un débat ».
Avis défavorable, donc, à ces amendements. 
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
Tout d’abord, ces amendements pourraient conduire à affaiblir le dispositif français de lutte contre la fraude et l’évasion fiscales. En effet, s’appuyer sur des critères relatifs à l’échange du renseignement, comme la notation positive du Forum mondial et la ratification aux participations à la convention administrative mutuelle en matière fiscale sans prendre en compte l’effectivité des échanges constitueraient un recul par rapport à la liste française actuelle. Ces amendements empêcheraient notamment la France d’inscrire un État qui ne respecte pas ses engagements en matière de coopération fiscale alors que c’est précisément ce point qui, pour nous, garantit l’efficacité du dispositif.
Ensuite, ces amendements auraient pour effet d’induire l’inscription d’États sur la liste nationale en fonction de critères relevant de l’OCDE ou identiques à ceux choisis par l’Union européenne pour l’établissement de sa liste sans pour autant s’appuyer sur les décisions de ces institutions puisqu’il n’est pas fait référence à la liste de cette dernière. La France serait alors contrainte d’apprécier indépendamment de ces instances si les États ou les territoires respectent ou non les critères qu’ils ont définis.
Enfin, votre proposition d’exclure les pays les moins avancés est contestable car certains d’entre eux pourraient être encouragés à adopter des mesures de fiscalité dommageables ou, à tout le moins, être découragés de rejoindre les standards internationaux pour lesquels ils bénéficient de l’assistance technique de l’OCDE.
Pour terminer, je précise que le Gouvernement est évidemment disposé à travailler avec le Parlement et à fournir toutes les informations demandées – comme il le fait déjà en participant à chacune des auditions et en répondant à tous les questionnaires qui lui sont transmis. Les dispositions du II 

Je vous invite donc à retirer ces amendements. A défaut, nous en demanderons le rejet.
Pour conforter le propos de Mme la rapporteure, j’ajoute que l’actuelle liste de l’Union européenne peut paraître relativement courte mais il faut avoir en tête que, les démarches européennes étant récentes – comme Mme Pires Beaune l’a rappelé – nous sommes dans une période où il suffit, pour un État, de dire, souscrire et prendre l’engagement de mettre en œuvre les dispositions nécessaires pour sortir de la liste pour qu’il en sorte.
À compter du 1

 La parole est à M. Michel Castellani.
Mme la présidente.
 Je soutiens ces amendements. Il est bien sûr inutile de revenir sur le rôle catastrophique joué par les paradis fiscaux contre la justice fiscale, contre l’esprit civique ou, simplement, par les dégâts provoqués dans les comptes publics.
M. Michel Castellani.
Il est évident qu’il conviendrait de définir des critères efficaces de définition, de clarification, permettant par conséquent d’identifier, de nommer explicitement ces pays non-coopératifs et, surtout, de prendre des mesures à leur encontre.
On comprend que cela dépasse l’autorité ou la compétence d’un seul pays – par bien des aspects, il serait contre-productif d’agir autrement – mais nous pensons qu’il serait utile de travailler dans le cadre européen pour aller plus loin, ce qui entre tout à fait dans les compétences de l’État et du Gouvernement français.
 La parole est à M. Julien Aubert.
Mme la présidente.
 Deux questions se posent s’agissant des paradis fiscaux.
M. Julien Aubert.
La première est de savoir si c’est au Parlement français d’établir sa propre liste ou si nous devons garder le dispositif actuel. La seconde est de savoir si les critères proposés dans ces amendements nous conviennent.
À la première question, je réponds oui. Vous avez évoqué tout à l’heure la liste grise, madame la rapporteure, en expliquant qu’elle couvre 65 pays. Je ne sais pas si vous avez déjà entendu parler de M. Ueli Maurer, ministre des finances de la Confédération suisse – vous savez que la Suisse figure sur cette liste. Lorsqu’on lui a demandé ce que cela changerait, il a répondu que cette liste était négligeable et que cela ne changerait absolument rien...

M. Fabien Roussel.
...pour la Suisse qui, je vous le rappelle, est selon certains classements le premier paradis fiscal du monde. Cette liste grise ressemble à un chien sans griffes ni crocs.
M. Julien Aubert.
En outre, le système européen présente tout de même un petit défaut : des États non-coopératifs font la liste. Je sais bien que le harem est confié aux eunuques mais j’ai plus confiance dans les pouvoirs du Parlement français pour établir une liste objective des territoires peu coopératifs.
S’agissant maintenant des critères, peut y aurait-il matière à débat. Je ne suis pas convaincu qu’il n’y aurait pas de mélange, parfois, entre ce qui relève de l’optimisation fiscale et ce qui relève de la volonté de créer un paradis fiscal, donc, d’une volonté dommageable pour l’économie française et pour le budget de l’État français. Comme nous défendons ici les intérêts de ce dernier, je voterai pour cet amendement, vînt-il de nos collègues de la gauche...

M. Fabien Roussel.
...et de l’extrême gauche...
M. Julien Aubert.
 Pas extrême !
M. Fabien Roussel.
...parce qu’à un moment donné, face à un tel sujet, il faut être clair : soit on mène une lutte impitoyable contre ceux qui détournent l’argent du contribuable et de l’État, soit on continue à se bercer de sirupeuses illusions en pensant que l’Union européenne changera le système. Or, nous savons que rien n’a changé et, malheureusement, que même après la période transitoire, rien ne changera.
M. Julien Aubert.
 La parole est à M. Fabien Roussel.
Mme la présidente.
 Madame la rapporteure, monsieur le ministre, vous ne pouvez pas dire que les critères que nous proposons dans ces amendements soient imprécis et qu’ils aboutiraient à dresser une liste trop vaste : ce sont les critères de l’Union européenne définis dans le cadre du code de bonne conduite de l’Union en 1997. Malheureusement, ils restent dans le droit mou alors qu’ils devraient être inscrits dans le droit dur, c’est-à-dire être effectifs et constituer une véritable liste.
M. Fabien Roussel.
L’Union européenne n’ira pas jusque-là – d’où la liste grise, qui n’a aucune valeur et qui ne fait peur à personne. Il faut inscrire ces critères de l’Union européenne dans le droit dur et dans le droit français. Nous devons mener ce combat souverainement et en être fiers. Vous ne pouvez donc pas dire que ces critères sont imprécis : ce sont ceux de l’Union européenne. Oui, la liste de paradis fiscaux sera importante !
Contrairement à ce que vous avez dit, madame la rapporteure, je suis favorable à la gradation des sanctions à l’encontre des pays qui y figurent en fonction des critères pour lesquels ils y figurent, c’est-à-dire qu’il est tout à fait possible de moduler les sanctions selon que le pays est un paradis fiscal absolu ou relatif. Nous intégrons donc les critères de l’Union européenne, nous adaptons notre volet « sanctions », qui est assez élevé, et nous avons ainsi une position juste, intègre : en la matière, nous devons être incorruptibles, intransigeants.
En élaborant une véritable liste noire des paradis fiscaux, on ne leur donne pas carte blanche !
 La parole est à M. Daniel Labaronne.
Mme la présidente.
 Il nous semble que la démarche visant à élargir les critères d’inscription sur les listes françaises des ETNC pour y intégrer des juridictions refusant de s’engager dans la voie de la coopération fiscale internationale est bonne.
M. Daniel Labaronne.
Cet article prévoit justement d’ajouter à la liste des États et territoires non-coopératifs à des fins fiscales les juridictions figurant sur une liste adoptée par le Conseil de l’Union européenne du 5 décembre 2017. Il a été alors recommandé que les États membres prennent certaines mesures défensives coordonnées dans le domaine fiscal contre les États ou territoires inscrits sur la liste européenne.
Cet article vise donc à se conformer à cette recommandation. Il nous paraît dangereux de se livrer à une « sur-transposition » visant à ajouter de nouveaux critères. C’est pourquoi nous nous associerons à la position défavorable de Mme la rapporteure et de M. le secrétaire d’État sur ces amendements.
 Je suis déçu...
M. Fabien Roussel.
 La parole est à Mme Danièle Obono.
Mme la présidente.
 Je souhaite réagir aux propos que vient de tenir notre collègue et aux arguments du secrétaire d’État ainsi que de la rapporteure.
Mme Danièle Obono.
Dire que l’élargissement de la liste affaiblirait la lutte contre les paradis fiscaux, c’est un enrobage difficile à faire avaler, pas seulement à l’opposition qui présente ces amendements mais à l’opinion publique, aux citoyens et citoyennes, à toutes celles et tous ceux qui ont révélé l’étendue du mal que représentent ces soustractions à l’impôt qui, au plan français comme européen, entraînent des pertes qui pour les États se chiffrent en milliards.
Je ne crois pas, chers collègues, que l’on puisse aujourd’hui pécher par excès de zèle. Depuis combien de temps ce débat dure-t-il ? Quelles n’ont pas été les promesses ! « En janvier prochain », « Cette fois, le mécanisme inaugurera un suivi et nous irons vérifier... ». Voilà peut-être dix ans, un ancien Président de la République assurait que les paradis fiscaux, c’était fini, que nous avions pris les mesures sur le plan européen... et entre temps sont survenus tous les scandales que vous connaissez.
Je ne crois donc pas que l’on puisse prétendre avoir le temps compte tenu de l’ampleur des infractions commises. Même lorsque la légalité n’est pas contredite, ce II

Les arguments du Gouvernement, de la rapporteure et de la majorité sont bien peu convaincants. Encore une fois, ils illustrent le problème de ce projet de loi, qui est juste un effet d’annonce, qui se paie de mots et laisse filer la véritable fraude fiscale.
 Après ce large échange de vue, je pense que nous pouvons mettre aux voix cette série d’amendements...
Mme la présidente.
M. Bourlanges demande la parole.
 Il y a dix minutes que je la demande ! Vous faites votre liste de courses ?
M. Jean-Louis Bourlanges.
 Je vous en prie, monsieur le député !
Mme la présidente.
 Je regrette !
M. Jean-Louis Bourlanges.
 J’accepte vos excuses.
Mme la présidente.
 En écoutant les excellents discours de nos collègues, je pensais au paradoxe de Bossuet : Dieu se moque des hommes qui maudissent les conséquences de ce dont ils chérissent les causes.
M. Jean-Louis Bourlanges.
En vérité, tout ce que vous dites est juste quant aux objectifs poursuivis mais vous évitez de reconnaître l’évidence : sur un plan national, nous ne pouvons pas efficacement combattre les paradis fiscaux.
 C’est un discours de capitulation !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 L’ensemble de nos industries s’évaderait ! Il faut avoir une réponse européenne.
M. Jean-Louis Bourlanges.
Messieurs, mesdames, vous n’acceptez pas la seule logique qui soit si vous voulez combattre efficacement les paradis fiscaux : passer à la majorité qualifiée en Europe. Le Parlement européen sera ainsi attaché à la lutte contre les paradis fiscaux (A
 pplaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM.)
Pour l’instant, ce n’est pas l’Europe qui est en cause, ce sont les Etats nationaux qui, chacun dans leur coin, s’opposent à une action commune. Désignez les vrais coupables, désignez les vrais adversaires et vous sortirez de l’aporie dans laquelle vous êtes !
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 C’est une capitulation avant le combat !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 La parole est à M. Dominique Potier.
Mme la présidente.
 J’entre dans ce débat avec humilité, car je n’ai pas participé à tous vos travaux, mais je voudrais répondre à mon cher collègue Jean-Louis Bourlanges, pour qui j’ai beaucoup d’admiration. Cet argument de l’échelle européenne, nous l’avons entendu pendant quatre ans au sujet du devoir de vigilance des multinationales.
M. Dominique Potier.
Pendant quatre ans, on nous a dit que si l’Europe dans son ensemble ne demandait pas à ses industries de faire attention aux droits humains et à l’environnement sur leurs chaînes de production situées au bout du monde, on n’y arriverait pas. La France l’a fait et depuis, on ne cesse de faire école, non seulement en Europe, mais dans le monde.
 Où est-ce qu’on a fait école ?
Mme Marie-Christine Dalloz.
 Sur certains sujets, il faut faire preuve d’un peu d’audace, être pionnier pour lancer le mouvement de façon irréversible.
M. Dominique Potier.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes Socialistes et apparentés et GDR.)
 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Avec la proposition gouvernementale, la liste française sera, pour l’essentiel, la liste noire définie au niveau européen. Ce projet conditionne la présence d’une juridiction sur la liste française des États et territoires à sa présence sur la liste noire européenne. Notre liste sera donc conditionnée par l’interprétation que l’Europe fera des critères retenus. Selon nous, il serait préférable d’agir de manière souveraine, et rien ne nous en empêche. Je vous donnerai deux arguments.
M. Jean-Paul Dufrègne.
D’abord, l’interprétation que l’Union européenne fait des critères pose question : la liste noire ne compte que sept pays ! Certes, il y en a plus d’une soixantaine dans la liste grise, mais pour l’instant, ils sont toujours sur cette liste. Par ailleurs, on sait que c’est l’opacité qui règne à Bruxelles : les considérations diplomatiques ont tendance à faire trembler la main du « groupe du code de conduite » chargé du suivi de ces critères, au détriment d’une interprétation juste et objective de ces derniers. Les plus gros paradis fiscaux se trouvent aujourd’hui hors de cette liste noire, ce qui montre que le renvoi à l’Europe n’est pas satisfaisant, et nous le déplorons. Nous avons également constaté que cette liste s’est réduite comme peau de chagrin. Alors qu’elle comptait dix-sept pays en décembre 2017, elle n’en compte plus que sept aujourd’hui, et il n’est pas certain que cela soit dû à une évolution effective des pratiques fiscales.
Notre proposition est profondément européenne, démocratique et souveraine, au sens noble du terme. Elle est de nature à alimenter le débat public européen sur les paradis fiscaux. Nous comprenons l’idée de coordonner l’échelon européen et l’échelon français, parce qu’il importe d’avoir un socle commun européen et parce que ce qui a été fait au niveau européen constitue une certaine avancée. D’ailleurs, nous ne proposons pas autre chose que de reprendre les critères européens. Mais pourquoi nous contenter de renvoyer à la liste définie par l’Europe ? Rien ne nous empêche de faire autrement. Reprenons les critères européens, prévoyons éventuellement une modulation des sanctions en fonction de la « dommageabilité » des pratiques et donnons le pouvoir à notre gouvernement, sous le contrôle du Parlement, dans l’élaboration de cette liste. Mais ne capitulons pas, comme certains proposent de le faire !
 C’est vous qui capitulez devant les États ! Vous refusez l’Europe !
M. Jean-Louis Bourlanges.
 Cet amendement donnerait davantage de latitude à la France dans son analyse de la situation fiscale mondiale.
M. Jean-Paul Dufrègne.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Émilie Cariou,
rapporteure
 Elle est vide !
M. Fabien Roussel.
Mme Émilie Cariou,
rapporteure
Je répète par ailleurs, comme je l’ai déjà indiqué en commission, que le code général des impôts contient déjà toute une série de dispositifs anti-abus qui peuvent d’ores et déjà s’appliquer à tous les pays dits « à fiscalité privilégiée ». Or il peut tout à fait s’agir de pays européens : dès lors que le taux d’imposition y est très faible, on peut considérer qu’il s’agit d’un pays à fiscalité privilégiée. Dans ce cas, on peut appliquer des dispositions en matière de prix de transfert, au titre de l’article 57 ; on peut également appliquer l’article 209 B, qui permet d’imposer en France les résultats d’une filiale installée dans un pays à fiscalité privilégiée ; on peut aussi taxer les redevances et intérêts qui partent vers ces pays à régime fiscal privilégié, au titre de l’article 238 A du code général des impôts.
 On peut, on peut...
M. Fabien Roussel.
Mme Émilie Cariou,
rapporteure

M. Jean-Paul Dufrègne 
Ça ne s’applique pas aux pays de l’Union européenne !
M. Fabien Roussel.
Mme Émilie Cariou,
rapporteure
Les listes que vous nous proposons sont un renfort. La liste grise compte soixante-cinq pays. Vous vérifierez avec nous, l’année prochaine, si ces pays respectent les engagements qu’ils ont pris. S’ils ne les respectent pas, nous les inscrirons dans notre liste noire. Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Danièle Obono.
Mme la présidente.
 Madame la rapporteuse, vous êtes certainement une spécialiste de la question, mais il se trouve que nous avons un peu travaillé le dossier, avant de déposer nos amendements. Vous donnez l’impression de méconnaître l’ampleur de la fraude fiscale.
Mme Danièle Obono.
Mme Émilie Cariou,
rapporteure
 À vous entendre, il existe déjà des outils, donc tout va très bien.
Mme Danièle Obono.
 Mais non ! Nous disons que tout marche mal, parce qu’il n’y a pas d’Europe !
M. Jean-Louis Bourlanges.
 Mais, si tout fonctionnait bien, nous n’aurions pas 60 à 80 milliards de fraude fiscale ! Franchement, ce genre d’argument n’est absolument pas convaincant. Par ailleurs, monsieur Bourlanges, je crois que vous ne rendez pas service à la cause européenne que vous défendez, et avec laquelle je peux être d’accord, quand vous expliquez qu’on ne peut rien faire parce qu’il y a un blocage au niveau européen...
Mme Danièle Obono.
 Il faut changer l’Europe !
M. Jean-Louis Bourlanges.
...et qu’il ne faut surtout pas essayer de convaincre nos partenaires européens en adoptant un projet de loi qui nous donnerait des outils efficaces.
Mme Danièle Obono.
Il faut agir au niveau européen en nous adressant aux États, parce que ce sont les États qui décident, en définitive. Si nous nous armions dans ce texte, notre pays aurait une plus grande capacité de négociation. L’ampleur de la fraude fiscale en France et en Europe nécessiterait de prendre ce genre d’initiative et d’être à l’offensive, de manière claire et constructive. C’est malheureusement ce que votre majorité a choisi de ne pas faire, et cela fait du tort à l’Europe – l’Europe, que nous pouvons défendre ensemble.
 L’unanimité, c’est la mort, et c’est ce que vous défendez !
M. Jean-Louis Bourlanges.
 Dites cela à La République en marche, cher collègue !
M. Jean-Paul Lecoq.
 La parole est à Mme Bénédicte Peyrol.
Mme la présidente.
 Chère collègue, je ne peux pas vous laisser dire que notre rapporteure méconnaîtrait l’ampleur de la fraude. On ne peut certainement pas lui faire ce reproche.
Mme Bénédicte Peyrol.
Pour que cette liste soit efficace, elle doit être défendue au niveau de l’Union européenne : voilà ce que nous pensons. En effet, on est bien content que l’Union européenne ait adopté la directive Atad, par exemple, dont nous avons déjà transposé une bonne partie, ou la directive DAC 6, que Mme la rapporteure a évoquée tout à l’heure, qui va nous permettre de sanctionner la transmission des schémas fiscaux.
Et comment ne pas penser à la sanction qui a été imposée à Apple, qui doit plus de 13 milliards d’euros à l’Union européenne, sur la base du principe de la concurrence ? Un article paru dans

 Bien sûr !
M. Fabien Roussel.
 Je pense donc que notre action doit être menée, avant tout, au niveau européen. Ce que nous essayons d’expliquer, c’est que nous sommes plus puissants au niveau de l’Union européenne que seuls dans notre coin.
Mme Bénédicte Peyrol.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et UDI-Agir.)
 Le Parlement ne sert à rien, alors.
Mme Danièle Obono.
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement devrait nous mettre tous d’accord. Nous avons parlé de la liste grise européenne, de la qualité de cette liste et des critères qui ont présidé à son élaboration. Ce que nous vous proposons, avec cet amendement, c’est d’intégrer cette liste grise à notre droit français.
M. Jean-Paul Lecoq.
Puisque l’article 11 propose de transposer la liste noire européenne, il n’y a aucune raison de ne pas transposer également la liste grise. Cela nous permettra de débattre, d’échanger et d’avoir un droit de regard sur les engagements pris et sur la composition de cette liste. Les membres de la commission des affaires étrangères ont eu un petit sursaut cette année à propos de la Tunisie, qui a été classée un temps parmi les paradis fiscaux. Il a fallu réagir rapidement, mais nous avons tout de même perdu un peu de temps alors qu’avec le dispositif que nous proposons, nous pourrions être très opérationnels.
Enfin, cela nous permettrait à nous, parlementaires, d’être pleinement informés de ce qui se discute au niveau européen en matière de fiscalité. Ce point fait déjà l’objet de l’une des recommandations du dernier rapport de Mme Peyrol. En effet, nous sommes généralement informés trop tardivement des négociations européennes sur les sujets financiers et budgétaires. Cet amendement remédie donc à cette situation sur le point spécifique des paradis fiscaux.
L’ambition de cet amendement est modeste, puisqu’aucune contre-mesure n’est prévue à l’égard des États présents sur la liste grise, quand bien même ils continueraient de participer à la grande évasion fiscale. Il y a donc tout lieu d’adopter cet amendement, qui pourrait tous nous rassembler.
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
M. Jean-Paul Lecoq.
 La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement propose une procédure de suivi à l’égard des États et des territoires qui sortent de la liste noire française. Le Gouvernement remettrait, dans un délai de douze mois, un rapport dressant un état des lieux des évolutions mises en place par l’État concerné au regard du critère pour lequel il était inscrit sur la liste noire. En clair, nous voulons pouvoir nous assurer qu’un État « x » qui était inscrit sur notre liste noire au regard du critère « y » respecte de manière effective le critère « y » dans la durée.
M. Pierre Dharréville.
Dans un premier temps, ce pays sortira de notre liste, en vertu de l’arrêté motivé qu’auront à publier les ministres. Chaque année, un débat parlementaire aura lieu sur la composition de la liste. Cet amendement complète le dispositif. Suivre les engagements nous paraît essentiel si nous voulons que les pratiques fiscales les plus dommageables disparaissent.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Émilie Cariou,
rapporteure

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 Monsieur Dharréville, votre amendement est-il maintenu ?
Mme la présidente.
 Je le retire avec courtoisie, madame la présidente.
M. Pierre Dharréville.
 (Sourires.)
 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 L’article 11 prévoit une modulation des contre-mesures à l’égard des États inscrits sur la liste noire européenne : pour le critère
M. Jean-Paul Dufrègne.

Le principe d’une modulation des sanctions en fonction de la gravité du critère qui préside à l’inscription d’un État sur la liste noire ne nous pose pas de problème. Qu’il faille sanctionner plus durement des pratiques fiscales plus dommageables que d’autres ne nous gêne pas non plus. En revanche, la modulation proposée par le Gouvernement est truffée de limites, et nous le déplorons. Certes, les vingt-quatre contre-mesures s’appliquent au critère

Sélectionner seulement six contre-mesures sur les vingt-quatre nous semble très restrictif. Pourquoi pas davantage ? Selon quels critères l’exécutif a-t-il décidé de retenir ces contre-mesures ? Ainsi, celles relatives à l’exclusion du régime mère-fille, à la niche Copé, aux majorations de taux pour les retenues à la source ne s’appliqueraient pas, ce qui pose problème.
Nous proposons par conséquent que seize contre-mesures, et non pas six, s’appliquent aux États inscrits sur notre liste noire pour un autre critère que le critère

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Émilie Cariou,
rapporteure

Il convient de préserver cet équilibre pertinent. Demande de retrait, ou avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 Monsieur Dufrègne, retirez-vous votre amendement ?
Mme la présidente.
 Je ne le retire pas, avec courtoisie !
M. Jean-Paul Dufrègne.
 (Sourires.)
 Sur l’article 11, je suis saisie par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public.
Mme la présidente.
Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à Mme Émilie Cariou, pour soutenir l’amendement n

Mme Émilie Cariou,
rapporteure
 La parole est à M. Hubert Wulfranc, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement tend à placer l’élaboration de la liste des ETNC sous le regard des parlementaires. En effet, il résulte de la loi du 26 juillet 2013 que devrait se tenir chaque année un débat devant les commissions des finances et des affaires étrangères de chacune des deux assemblées. Hélas, ce débat n’a jamais eu lieu. Les conditions d’un échange démocratique sur cette question qui, nous le voyons bien, fait débat, ne sont pas réunies.
M. Hubert Wulfranc.
En commission un amendement, sous-amendé, a été adopté, prévoyant que l’évolution de la liste des ETNC pourrait faire l’objet d’un débat. Comment ? Selon quelles modalités ? Avec qui ? À quelle fréquence ? Où ? Devant quelle instance ? Ces interrogations n’ont pas de réponses, et il faut donc consolider les choses. C’est l’objet de notre amendement, qui ne fait d’ailleurs de ce débat qu’une possibilité, pas une obligation, ce qui évite tout problème de constitutionnalité, comme l’a reconnu le ministre en commission. 
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Émilie Cariou,
rapporteure
 La parole est à Mme Émilie Cariou, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Émilie Cariou,
rapporteure
 Je mets aux voix l’article 11.
Mme la présidente.
 Voici le résultat du scrutin :
Mme la présidente.
 Je suis saisie de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 11.
Mme la présidente.
La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n

 Cet amendement est issu de la proposition de loi relative aux paradis fiscaux, dont vous avez déjà entendu parler ce soir. Il tend à enrichir l’arsenal des sanctions françaises en y ajoutant l’interdiction faite aux établissements de crédit français d’y exercer leurs activités.
M. Pierre Dharréville.
Selon un récent rapport d’Oxfam, les vingt plus grandes banques européennes déclarent le quart de leurs bénéfices dans des paradis fiscaux. Or, pour les seules banques françaises considérées par l’étude, le manque à gagner s’élève à 5,5 milliards d’euros.
La France se doit de montrer l’exemple dans cette lutte. Pour autant, il n’est pas question de nous tirer une balle dans le pied en nuisant aux activités de nos banques. C’est pourquoi cet amendement subordonne l’interdiction d’exercice dans les paradis fiscaux au fait que cet exercice n’a qu’une seule finalité : échapper à l’impôt.
Certaines activités peuvent être légitimes, comme le financement de projets de développement ou la fourniture aux populations locales de services bancaires.
L’amendement vise par ailleurs à imposer aux banques françaises s’établissant dans des paradis fiscaux reconnus de choisir une forme juridique les soumettant aux lois françaises en matière de déclaration des comptes et information bancaire. Ces obligations permettent non seulement d’identifier les vrais bénéficiaires de comptes mais aussi de connaître l’état réel des positions des établissements bancaires et de leur exposition aux risques systémiques.
Enfin, le dispositif de l’article 2, au-delà de la seule question fiscale, participe à la lutte indispensable contre le blanchiment d’argent issu d’activités criminelles, blanchiment qui repose en très grande partie sur les facilités offertes par les paradis fiscaux et la présence d’établissements bancaires peu regardants sur l’origine des fonds qui y circulent.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Émilie Cariou,
rapporteure
Certes, vous avez pris la précaution d’inclure une clause de sauvegarde pour ne cibler que des opérations relevant de l’abus de droit, mais cela reste insuffisant pour assurer au dispositif sa conformité à la Constitution mais aussi au droit de l’Union européenne, dont certains pays à régime fiscal privilégié sont des États membres.
L’abus de droit conduit, en tant que tel, à une sanction lourde – redressement assorti d’une majoration de 80 % – mais il ne pourra pas conduire, en revanche, à une interdiction d’activité car ce serait contraire à la liberté d’entreprendre ou la liberté d’établissement et à la libre circulation des capitaux, principes qui s’imposent au niveau de l’Union. Vous aviez d’ailleurs vous-même reconnu que la difficulté que pose ce dispositif au regard du droit européen lors de l’examen de la proposition de loi de M. Roussel en commission.
Avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Pierre Dharréville.
Mme la présidente.
 Vous connaissez nos réserves quant au principe de libre circulation des capitaux, inscrit dans différents traités européens et dont nous constatons, là encore, la nocivité. Nous devons nous doter des moyens d’agir contre ces pratiques. Les chiffres que j’ai cités parlent d’eux-mêmes.
M. Pierre Dharréville.
Nous maintenons cet amendement qui devra alimenter le débat autour de la fraude fiscale et nous permettre de prendre des mesures à la hauteur des enjeux.
 La parole est à M. Jean-Philippe Nilor, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement est particulièrement important et nous ne comprendrions pas qu’il ne suscite pas l’adhésion sur tous les bancs de cette assemblée.
M. Jean-Philippe Nilor.
 (Sourires.)
 Nous proposons d’adjoindre au Parlement une structure dédiée pour traiter les questions d’évitement fiscal et d’échanges de renseignements.
Ces questions sont si complexes qu’elles justifient le recours à des experts indépendants et objectifs. Ceux que nous avons rencontrés pour préparer notre proposition de loi relative aux paradis fiscaux sont d’ailleurs enchantés par cette perspective. La mise en place d’un tel organisme permettrait de surcroît de mieux associer les citoyens et les associations qui travaillent depuis des années sur ces pratiques et qui les dénoncent avec force.
Un observatoire indépendant, rattaché au Parlement, serait une formule particulièrement intéressante. Elle pourrait s’inspirer du modèle de l’Office parlementaire d’évaluation des choix scientifiques et technologiques. Bicaméral, il est composé à nombre égal de députés et de sénateurs et se trouve assisté d’un conseil scientifique de vingt-quatre personnalités de haut niveau.
L’observatoire pourrait ainsi reprendre cette formule bicamérale associant également des experts en questions fiscales, financières et économiques, au nombre de dix-huit, pour apprécier en toute sérénité les problématiques liées à l’évitement fiscal et les progrès ou reculs enregistrés. Il pourrait assister les parlementaires dans la tenue du débat sur la liste des paradis fiscaux élaborée selon les critères définis au code général des impôts.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI.)
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Émilie Cariou,
rapporteure
Par ailleurs, nous avons le projet de renforcer les moyens de contrôle et d’évaluation du Parlement en créant une agence en son sein qui permette de récupérer des données. Plutôt que de créer un office

 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
Par ailleurs, jeudi dernier, Gérald Darmanin a annoncé la création d’un observatoire de la fraude fiscale qui associera les ONG, des experts, des statisticiens mais aussi des parlementaires. Par cet observatoire, à la composition plus diverse et aux compétences particulières, l’objectif que vous poursuivez nous semble atteint, dans un périmètre quelque peu différent.
 La parole est à M. Fabien Roussel.
Mme la présidente.
 En effet, le ministre a bien annoncé la création d’un observatoire indépendant. Réclamé depuis longtemps par les ONG ou des économistes, nous l’avions évoqué lors de l’étude de la proposition de loi relative aux paradis fiscaux que j’ai déposée. Je me souviens encore du ministre nous appelant à travailler en ce sens et à proposer la création d’un tel observatoire. Tel est l’objet de cet amendement ! Le ministre a soulevé l’idée, un député communiste dépose l’amendement : travaillons de pair ! C’est très bien, tout cela.
M. Fabien Roussel.
 Monsieur Nilor, maintenez-vous votre amendement ?
Mme la présidente.
 Avec la même courtoisie que mes collègues, je tiens à déclarer que, par respect pour eux comme pour le ministre Darmanin, qui a ouvert la voie à cet amendement, je le maintiens.
M. Jean-Philippe Nilor.
 La parole est à M. Fabien Roussel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Monsieur Bourlanges, monsieur de Courson, vous avez expliqué en commission des finances que le combat contre les paradis fiscaux ne se mène pas à l’échelle d’un pays, que c’est un combat international, qu’il ne peut être mené qu’à l’échelle de l’Union européenne, parce qu’à l’échelle de la France il n’est pas possible d’avancer étant donné les lois et le contexte internationaux...
M. Fabien Roussel.
Mais voyez-vous, la difficulté du combat contre les paradis fiscaux, c’est que lorsque nous proposons des initiatives à l’échelle nationale, on nous répond que le combat se mène à l’international, et que lorsque nous faisons des propositions de combat à l’échelle internationale, on nous répond que c’est impossible, beaucoup trop compliqué, parce qu’on ne peut jamais mettre tout le monde d’accord... Bref, on n’avance pas.
Je prends pour exemple cet amendement : il demande au Gouvernement de remettre tous les ans un rapport au Parlement sur les initiatives qu’il a prises pour travailler, à l’échelle de l’ONU, à une COP – conférence des parties – de la finance mondiale, sur le modèle de la COP environnementale.
Cet amendement reprend une proposition de résolution européenne « pour une Conférence des parties (COP) de la finance mondiale, l’harmonisation et la justice fiscales », qui a été adoptée à l’unanimité sous la précédente législature à l’initiative d’Alain Bocquet, le 2 février 2017, et qui vise à ce que le Gouvernement se batte pour obtenir une COP fiscale en vue de promouvoir la justice fiscale. Voilà comment il est possible de mener le combat à l’échelle internationale que vous appelez de vos vœux.
Je compte donc sur vous pour soutenir cet amendement, et sur la rapporteure et le ministre de l’action et des comptes publics pour que le Gouvernement nous remette chaque année un rapport nous informant de toutes les initiatives qu’il aura prises pour obtenir une COP fiscale.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Émilie Cariou,
rapporteure
Aujourd’hui les travaux associent 117 pays. Demander au Gouvernement de prévoir une instance parallèle à tous ces travaux en cours risquerait, me semble-t-il, de créer du chaos plus qu’autre chose.
Ce que je pense, c’est qu’il faut investir lourdement dans nos négociations à l’OCDE. C’est le bon niveau, parce que c’est celui des conventions bilatérales. L’impôt sur les sociétés, contrairement à la TVA, n’est pas un impôt européen ! Seules certaines mesures en matière d’impôt sur les sociétés sont régies par des directives européennes. Leur nombre a augmenté récemment, mais pendant longtemps, il n’y en a eu que trois : la directive intérêts et redevances, la directive mère fille et la directive sur les fusions transfrontalières, bref des sujets très précis.
La manière dont le partage du bénéfice d’une multinationale s’effectue au niveau mondial se décide dans des conventions bilatérales d’État à État, dont la plupart sont sur le modèle OCDE. C’est la raison pour laquelle l’OCDE est le bon interlocuteur : une experte de l’OCDE ici présente, Bénédicte Peyrol, pourra vous le confirmer. Enrichissons notre débat à l’OCDE, continuons de soutenir les travaux de Pascal Saint-Amans : ce sera plus profitable que de faire du symbole pour du symbole en demandant la création d’instances. C’est le moyen efficace pour aboutir à des décisions qui seront inscrites dans le droit. L’OCDE l’a déjà fait, avec la convention multilatérale qui a modifié les conventions bilatérales et que nous avons transposée. C’est cela le bon outil pour changer le droit. Demande de retrait ou avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Jean-Louis Bourlanges.
Mme la présidente.
 Monsieur Roussel, ce que vous dites est sympathique ! Mais vous demandez un rapport. Or je constate que vos propositions contiennent trois formes reconnues de l’impuissance : la demande de rapport, la demande de débat et la demande d’observatoire indépendant. C’est le prêt-à-porter du parlementaire impuissant.
M. Jean-Louis Bourlanges.
 (Exclamations sur les bancs du groupe GDR.)
 Et le texte de loi que j’ai déposé ?
M. Fabien Roussel.
 Nous serions évidemment très heureux d’avoir un tel rapport, mais ce n’est pas le problème. Pourquoi toujours demander des choses qui n’apportent rien ? Nous n’aurons même plus le temps de les lire tous, tellement vous en demandez ! Reconnaissez-le !
M. Jean-Louis Bourlanges.
Je suis tout à fait d’accord avec vous pour reconnaître que nous sommes globalement nuls, au plan européen et au plan national, dans la lutte contre les paradis fiscaux. Seulement, vous ne voyez pas le maillon faible, qui est, pour l’Union européenne, de ne pas disposer du pouvoir institutionnel de prendre les décisions qui s’imposent. Quand elle l’a, elle agit ! Voyez ce que fait Mme Vestager Hansen, la commissaire danoise à la concurrence : le droit de la concurrence lui donne les moyens de faire plier des États !
Vous ne reconnaissez pas le caractère institutionnel fondamental de notre impuissance, et vous êtes dans la contradiction idéologique. Les jours pairs, vous demandez la souveraineté des États, et les jours impairs vous demandez la soumission des États. C’est ça, votre problème. Nous sommes d’accords sur le fond, nous ne le sommes pas sur les moyens, tout simplement parce que vous refusez d’envisager les vrais moyens.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM, LaREM et UDI-Agir.)
 La parole est à M. Charles de Courson.
Mme la présidente.
 Monsieur Roussel, vous avez évoqué la COP environnement : êtes-vous au courant de ce qui lui est arrivé ? Pour ma part, j’aurais plutôt peur de la prendre pour référence. Et avez-vous entendu parler d’un certain M. Trump ? Pensez-vous que vous trouverez un accord avec lui ? La seule solution est de continuer dans le cadre de l’OCDE, car c’est grâce à elle qu’on avancera.
M. Charles de Courson.
 Bref, on ne peut rien faire !
M. Pierre Dharréville.
 Pas du tout, écoutez-moi jusqu’au bout ! Autrefois, vous étiez pour l’internationalisme prolétarien. Vous vous êtes recroquevillés sur une conception nationale. Ouvrez les fenêtres ! Vive l’internationalisme fiscal ! C’est la seule solution.
M. Charles de Courson.
 (Applaudissements sur les bancs des groupes UDI-Agir, LaREM et MODEM.).)
 Contribuables de tous les pays, unissez-vous !
M. Jean-Louis Bourlanges.
 La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
Mme la présidente.
 Ce que nous demandons réellement, ce n’est pas un rapport : nous demandons au gouvernement français d’agir fortement contre les paradis fiscaux en utilisant tous les moyens, c’est-à-dire en allant jusqu’à la réunion d’une COP « paradis fiscal » s’il le faut. Et nous demandons au gouvernement français de rendre compte de son action dans ce domaine au Parlement, ce qui implique souvent la remise d’un rapport. Si vous le souhaitez, nous accepterons n’importe quel sous-amendement qui supprime le rapport et qui demande au Gouvernement de rendre compte au Parlement. Si cela suffit à le faire accepter sur tous les bancs...
M. Jean-Paul Lecoq.
C’est tout de même la moindre des choses que le Parlement, notamment l’Assemblée nationale, demande au Gouvernement de rendre compte de son action contre les paradis fiscaux ! Il doit préciser les actions qu’il a menées à l’OCDE, à l’ONU, au sein de l’Union européenne, au plan bilatéral. Tel est le sens de cet amendement, qu’il est possible de sous-amender afin de mettre tout le monde d’accord.
 La parole est à Mme Bénédicte Peyrol.
Mme la présidente.
 M. Lecoq a évoqué l’idée de rendre compte : j’ai déposé un amendement en commission des finances afin que, lors d’un débat sur les ETNC, le Gouvernement rende compte à l’Assemblée nationale de son action sur le sujet. Il a été adopté en commission, créant l’article 11 
Mme Bénédicte Peyrol.

 Très bien !
M. Fabien Roussel.
 Cet article n’est pas encore adopté.
M. Jean-Paul Lecoq.
 La parole est à Mme Danièle Obono.
Mme la présidente.
 Il n’est pas sérieux de critiquer cet amendement en arguant qu’il est du domaine du symbole, étant donné les nombreux amendements très concrets qui ont déjà été présentés, visant à trouver des compromis par exemple ou à revoir certaines dispositions à la baisse. Je ne crois pas non plus qu’on puisse arguer d’une forme de célébration de l’impuissance : c’est tout le contraire. L’Assemblée nationale fait la loi, et nous essayons de donner au gouvernement des moyens qui pèseront lourd, dans sa besace, lorsqu’il ira négocier à l’international.
Mme Danièle Obono.
Monsieur Bourlanges, vous devez vous rendre compte tout de même que vous expliquez qu’on ne peut rien faire puisqu’il faut l’unanimité pour agir au niveau européen.
 Je n’ai pas dit cela.
M. Jean-Louis Bourlanges.
 C’est ce que vous avez dit, monsieur Bourlanges. Il en est de même au plan international : vous consacrez l’impuissance.
Mme Danièle Obono.
En revanche, vous connaissez suffisamment nos positions pour ne pas pouvoir nous faire le reproche d’ignorer le problème institutionnel. Nous proclamons au contraire qu’il faut remettre en cause certaines institutions européennes. C’est, vous le savez, une des batailles que nous menons au Parlement européen, ainsi qu’aux côtés de nos collègues du bloc de gauche au Portugal et de Podemos en Espagne, avec lesquels nous avons conduit une campagne sur la fraude et l’évasion fiscales.
Nous ne nous contentons donc pas de symboles : nous menons aussi des actions concrètes. Nous mettons sur la table des propositions qui nous paraissent aller dans le bon sens, notamment pour que l’Europe ne se contente pas de vœux pieux mais agisse.
 La parole est à M. Jean-Philippe Nilor.
Mme la présidente.
 Madame Peyrol, c’est une question de méthode : vous semblez d’accord avec le principe de notre amendement et nous sommes d’accord avec le principe du vôtre. Mais pour l’instant, l’article dont vous avez parlé n’est pas encore examiné. Qu’est-ce qui interdit d’adopter notre amendement, quitte à ce qu’il tombe si une meilleure disposition est adoptée par la suite ? Car on ne sait jamais ce qui peut arriver.
M. Jean-Philippe Nilor.
 Il a été adopté en commission !
Mme Bénédicte Peyrol.
 Réalisons déjà cette petite avancée, faisons ce petit pas vers le bon sens. Je vous invite à voter l’amendement que nous proposons.
M. Jean-Philippe Nilor.
 Monsieur Roussel, maintenez-vous l’amendement ?
Mme la présidente.
 Oui, madame la présidente.
M. Fabien Roussel.
 La parole est à Mme Sarah El Haïry, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Après ce vif débat, je tiens à préciser que l’amendement n
Mme Sarah El Haïry.

 Un rapport ? Quelle horreur ! Quel constat d’impuissance !
Plusieurs députés du groupe GDR.
 (Sourires.)
 Le constat est tout simple : une liste sans sanctions ne sert à rien. Or des sanctions, il y en a, mais elles sont insuffisantes. Si elles ne l’étaient pas, les États de la liste deviendraient plus vertueux.
Mme Sarah El Haïry.
Cet amendement vise donc à ce que nous réfléchissions ensemble à un volet sanction qui peut être d’abord français, mais adaptable à l’Union européenne afin d’être partagé avec nos partenaires européens. Ce volet prendrait la forme d’une taxe ayant vocation à sanctionner les transactions entre la France et les États et territoires non coopératifs. Il s’agit donc bien, dans le même amendement, d’une demande de rapport et d’action.
 (Exclamations sur les bancs des groupes GDR et FI.)
 M. Bourlanges va-t-il le voter ? 
Plusieurs députés du groupe GDR.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Émilie Cariou,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État

Vous proposez, madame la députée, d’aller plus loin que le rapport : vous envisagez déjà la possibilité d’une sanction à étudier. La sanction supplémentaire que vous proposez, avec un taux relativement bas, ne nous paraît pas véritablement significative par rapport à la retenue à la source de 75 % pouvant déjà être appliquée aux transactions financières de la France vers les États et territoires non coopératifs.
Pour résumer, la sanction que vous voudriez évoquer dans la lettre de mission qui commanderait le rapport ne nous semble pas assez significative. Par ailleurs, nous débattrons de ce sujet dans les conditions prévues à l’article 11. À défaut d’un retrait, je donnerai à votre amendement un avis défavorable.
 Madame El Haïry, maintenez-vous votre amendement ?
Mme la présidente.
 M. Bourlanges va lui demander de le retirer !
M. Fabien Roussel.
 Oui, madame la présidente, je le maintiens, pour une raison assez simple. Effectivement, des mesures existent déjà, mais nous ne sommes pas aujourd’hui capables de les appliquer partout. Mon amendement vise non seulement à avoir ce débat, mais également à trouver une réponse qui pourra être mise en œuvre partout. Les mesures existent, mais on se rend bien compte aujourd’hui qu’elles ne vont pas jusqu’au bout. C’est pourquoi je voudrais que mon amendement soit mis aux voix.
Mme Sarah El Haïry.

M. Jean-Paul Dufrègne.
 La parole est à M. Fabien Roussel.
Mme la présidente.
 Nous sommes heureux que cet amendement soit maintenu. Comme nous ne sommes pas des députés impuissants et que nous n’aimons pas les débats stériles, nous allons voter cette demande de rapport. Je serai curieux de voir ce que M. Bourlanges va voter.
M. Fabien Roussel.
 La parole est à M. Fabien Roussel.
Mme la présidente.
 Madame la présidente, après le long débat que nous venons d’avoir, pourriez-vous suspendre la séance quelques minutes ? Nous avons besoin de prendre l’air et de préparer la suite de nos discussions.
M. Fabien Roussel.
 La séance est suspendue.
Mme la présidente.
 La séance est reprise.
Mme la présidente.
 La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Émilie Cariou,
rapporteure
 La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement tend, à l’alinéa 1, de substituer au taux de 40 % celui de 35 %. En effet, le présent article 11 
M. Jean-Paul Dufrègne.

Toutefois, bien que cet article apporte un correctif nécessaire, force est de constater qu’il ne va pas au bout du chemin. Comme l’illustre bien le rapport, en page 328, le taux en deçà duquel un régime fiscal serait qualifié de privilégié serait de 15 % en 2022, quand il est de 16,66 % aujourd’hui. Or, il y a lieu de préserver et de garantir au concept de régime fiscal privilégié toute sa vigueur et sa puissance. Il s’agit en effet d’un outil important pour prévenir et sanctionner des pratiques fiscales préjudiciables à notre pays.
Nous proposons donc que le nouveau plafond soit établi à 65 % de l’impôt sur les sociétés à partir de 2020. En 2022, le taux en deçà duquel un régime fiscal serait qualifié de privilégié serait de 16,3 %, garantissant la stabilité dudit régime.
 La parole est à M. Fabien Roussel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement tend à la suppression de l’alinéa 2 de l’article. Nous considérons que la tenue d’un débat annuel sur les États et territoires non coopératifs, c’est-à-dire les paradis fiscaux, est nécessaire et doit être effective, comme je le proposais dans la proposition de loi que j’ai défendue en mars dernier. Nous accueillons donc favorablement la proposition de Mme Peyrol visant à mettre à l’ordre du jour de ce débat l’évolution de la fiscalité des entreprises au sein de l’Union européenne. En revanche, nous pensons que tenir ces discussions au moment de l’examen du projet de loi de finances, comme il est proposé ici, risque de reléguer ce débat au second rang. Nous proposons donc au bureau de la commission des finances de se saisir de ces questions au cours du premier semestre de chaque année, c’est-à-dire après l’examen et le vote du projet de loi de finances. L’amendement a ainsi pour seul objet de décaler la date de ce débat sur les paradis fiscaux. 
M. Fabien Roussel.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Émilie Cariou,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Bénédicte Peyrol.
Mme la présidente.
 Monsieur Roussel, vous voulez modifier l’article que j’évoquais tout à l’heure, introduit par la commission des finances à mon initiative. Je souscris tout à fait à votre proposition, qui donnera d’autant plus de lisibilité à nos débats sur ce point.
Mme Bénédicte Peyrol.
 Excellent amendement !
M. André Chassaigne.
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.


 Cet amendement vise à rendre les enseignes qui usent de mécanismes d’optimisation fiscale redevables de leurs obligations. C’est notamment par ces mécanismes fiscaux agressifs que l’enseigne McDonald’s organise un système d’affaiblissement des bénéfices de certaines de ses filiales au profit d’autres, dans le but d’échapper à l’impôt français sur les sociétés et de ne pas redistribuer ses bénéfices aux salariés qui œuvrent pour son activité.
Mme Danièle Obono.
McDonald’s recourt à un système de franchises et devient finalement un simple loueur de surfaces. Les salariés se retrouvent donc avec des droits différents selon les filiales. Ce mécanisme contraint la répartition équitable des bénéfices au profit de tous les salariés. McDonald’s a développé ce système de franchises au niveau européen et à l’international. En France, ses franchises représentent 80 % de ses restaurants, ce qui lui permet d’échapper en grande partie à l’impôt sur les sociétés français. En effet, en imposant des redevances particulièrement élevées à ses restaurants français, l’enseigne leur permet de déclarer des bénéfices très faibles. Ces redevances vont alors gonfler les bénéfices de la société mère, installée au Luxembourg, où l’impôt sur les sociétés est bien plus faible.
Pour éviter cela, nous proposons que le fisc français puisse s’intéresser au ratio entre le chiffre d’affaires français et le chiffre d’affaires mondial d’entreprises comme McDonald’s et le comparer au ratio entre le bénéfice français et le bénéfice mondial. Si ces ratios sont manifestement décorrélés, nous proposons que l’administration fiscale puisse recalculer les bénéfices réels de l’entreprise en France. Par exemple, si une entreprise réalise 10 % de son chiffre d’affaires mondial en France, il faudrait qu’elle déclare environ 10 % de ses bénéfices mondiaux en France.
Cette solution s’inspire de la proposition de l’économiste Gabriel Zucman et devrait nous permettre de lutter efficacement contre ces transferts de bénéfices dont usent de nombreuses multinationales.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Émilie Cariou,
rapporteure
Ces conventions fiscales sont aussi faites pour assurer la répartition de l’assiette de l’impôt sur les sociétés, et pas du tout pour l’évasion fiscale. De tels mécanismes peuvent exister, notamment en matière de contrôle des prix de transfert. On peut donc parfois utiliser de telles clés de répartition du résultat. En revanche, fonder un impôt uniquement sur la part du chiffre d’affaires français dans le chiffre d’affaires mondial est contraire aux conventions fiscales. C’est la raison pour laquelle la mission d’information sur l’évasion fiscale a expressément écarté ce type d’impôt forfaitaire. L’avis est donc défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à nous faire préciser un point important. L’article 209 B vise à réintégrer dans la base imposable de notre pays les bénéfices réalisés dans des pays tiers à fiscalité privilégiée. Les informations dont nous disposons sur la réglementation européenne nous paraissant contradictoires, nous voulons simplement vérifier que cette disposition 209 B s’applique bien aux pays de la Communauté européenne.
M. Dominique Potier.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Émilie Cariou,
rapporteure
La version consolidée de l’article 209 B du code général des impôts telle qu’elle résulterait de l’adoption de votre amendement conduirait à un fort risque d’inintelligibilité de la norme, dans la mesure où cohabiteraient trois clauses de sauvegarde à l’articulation difficile voire contradictoire. C’est pourquoi mon avis est défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État

Je demande donc le retrait de l’amendement, à la fois parce que nous ne souhaitons pas l’inversion de la charge de la preuve, et parce que je crois que vous êtes satisfait, monsieur le député, s’agissant de l’application de l’article 209 B.
 La parole est à M. Dominique Potier.
Mme la présidente.
 Monsieur le ministre et madame la rapporteure m’ont convaincu. Cette disposition s’applique bien aux pays de l’Union européenne, et il n’est pas nécessaire de recourir à une inversion de la charge de la preuve. Je retire l’amendement.
M. Dominique Potier.
 La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il vise à permettre à la France de contrecarrer les schémas d’évasion fiscale pratiqués par les multinationales du numérique en renforçant le contrôle effectué sur les entreprises non-résidentes ayant une activité économique numérique continue sur le territoire national. Le principe est simple : il impose une taxation de 10 % du chiffre d’affaires des entreprises non-résidentes ayant pourtant une activité économique marquée en France.
Mme Danièle Obono.
La suppression des barrières douanières au sein de l’Union européenne, l’absence d’harmonisation des politiques et des procédures de contrôle, mais également les délocalisations des entreprises et des individus constituent un facteur de développement pandémique de l’évitement des obligations fiscales. Le développement de l’économie de l’immatériel a participé du fléau que représente l’optimisation fiscale.
L’Union européenne aurait perdu 5,4 milliards d’euros de revenus fiscaux en provenance de Google et Facebook entre 2013 et 2015, et, selon la Commission européenne, les GAFA paient moitié moins d’impôts que les autres entreprises traditionnelles. Il est donc crucial de mettre un terme à ces pratiques.
Cette proposition s’inspire des recommandations de la mission d’information sur l’optimisation et l’évasion fiscales.
 Pas tout à fait ! Je pense que vous devriez les relire !
Mme Bénédicte Peyrol.
 Elle s’appuie également sur la proposition du ministre, Bruno Le Maire, qui souhaitait mettre en place une taxation européenne de 3 % du chiffre d’affaires des géants du numérique.
Mme Danièle Obono.
Le taux de 3 % nous paraissant trop faible, et les traités européens imposant qu’une réforme fiscale soit adoptée à l’unanimité, ce qui a très peu de chances d’arriver, l’urgence demande que nous prenions des mesures et que la France montre l’exemple.
Rappelons que les recettes que l’Union européenne perd à cause de l’évasion fiscale des multinationales sont équivalentes à la moitié des dépenses publiques européennes pour l’enseignement supérieur. En adoptant cette mesure, nous montrerions l’exemple à d’autres États qui pourraient s’en inspirer afin que progressivement ce système se répande.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Émilie Cariou,
rapporteure
De toutes les manières, vous savez qu’aujourd’hui ces sujets sont débattus au sein de l’OCDE – en particulier s’agissant de la présence numérique – et de l’Union européenne. La Commission a des projets en cours, dont celui relatif à la taxation du chiffre d’affaires, même si nous estimons que ce dispositif doit être provisoire, comme le rappelait Mme Peyrol, car l’objectif est de parvenir à rattacher un résultat taxable en Europe. Il y a aussi le projet d’assiette commune consolidée de l’impôt sur les sociétés, et certains projets sont poussés par les parlementaires européens, en particulier M. Lamassoure, sur d’autres modalités de taxation de la présence numérique, ou de rattachement à un établissement stable numérique en fonction de la collecte de données. L’OCDE et l’Union européenne constituant les bons niveaux de négociation, mon avis est donc défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Danièle Obono.
Mme la présidente.
 Madame la rapporteure, je croyais que nous essayions de trouver un dispositif pour avancer dans la lutte contre la fraude et l’évasion fiscales, mais vous ne faites que nous répéter que des projets de l’Union européenne ou de l’OCDE sont en cours... ce qu’on entend depuis des décennies.
Mme Danièle Obono.
Nous vous proposons des solutions très concrètes, non pas de gaieté de cœur, contrairement à ce que vous disiez, mais de façon grave, parce que nous pensons que le niveau de la fraude et de l’évasion fiscale le nécessite.
Vous avez critiqué la rédaction de l’amendement, mais vous auriez parfaitement pu l’améliorer. Nous aurions été très heureux et très heureuses de connaître les détails de vos améliorations, mais vous renvoyez encore une fois à d’autres le soin d’agir, et du même coup la responsabilité. Vous vouliez un projet de loi sur la fraude qui nous donnerait les moyens d’agir ici et maintenant, mais vous prouvez une nouvelle fois que vous n’avez aucunement l’intention de mener à bien ce que vous annonciez.
 La parole est à M. Daniel Labaronne.
Mme la présidente.
 Madame Obono, dire que nous ne voulons prendre aucune mesure en matière de fraude fiscale, c’est bien méconnaître l’action de la France dans les négociations internationales sur la fraude fiscale.
M. Daniel Labaronne.
Mme Émilie Cariou,
rapporteure
 Au sein de l’OCDE d’abord, je rappelle que la France a joué un rôle moteur dans la convention fiscale multilatérale BEPS. C’est grâce à l’impulsion de la France que nous avons pu obtenir des résultats tout à fait significatifs. Et au niveau européen, la France est aussi au cœur des évolutions s’agissant, par exemple, de la taxation des GAFA.
M. Daniel Labaronne.
Nous dire que nous ne prenons aucune mesure pour lutter contre la fraude fiscale, c’est ne pas reconnaître le travail effectué dans le cadre de la mission d’information sur le verrou de Bercy ni de celle sur l’évasion fiscale – autrement dit le travail parlementaire ; c’est également méconnaître fondamentalement l’action de la France dans les instances internationales pour lutter contre ce phénomène. Certains observateurs avisés soulignent pourtant que la France a, en cette matière, une diplomatie fiscale très ingénieuse. J’ajoute que cette action n’a pas commencé avec Emmanuel Macron. Elle s’inscrit dans un

 (Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM.)
 Parfait, continuons comme ça, alors.
Mme Danièle Obono.
 La parole est à Mme Bénédicte Peyrol.
Mme la présidente.
 L’exposé sommaire de l’amendement que vous nous avez lu, madame Obono, indique que votre amendement est issue d’une proposition du rapport d’information relative à l’évasion fiscale internationale des entreprises que j’ai présenté la semaine dernière.
Mme Bénédicte Peyrol.
Il ne s’agit absolument pas d’une proposition, en tant que telle, de ce rapport. Celui-ci doit être lu comme une feuille de route systémique dont la première proposition consiste à soutenir fermement au niveau européen, derrière Bruno Le Maire, derrière le Gouvernement, et derrière Emmanuel Macron, la fameuse taxe à 3 % sur le chiffre d’affaires des services du numérique. Je vous invite donc à soutenir cette mesure, ainsi que le projet ACCIS d’assiette commune consolidée de l’impôt sur les sociétés, qui permet aussi de participer à la lutte contre l’optimisation fiscale.
Au cas où ces négociations échoueraient d’ici à deux ans,..
 C’est bien de l’envisager ! C’est raisonnable !
Mme Marie-Christine Dalloz.
...il faut limiter dans le temps la taxation de 3 % et discuter, en parallèle, de la notion d’établissement stable virtuel, qui est sur la table aussi bien à l’OCDE au sein de l’Union.
Mme Bénédicte Peyrol.
Tout cela se fera progressivement, mais vouloir mettre en place, seuls, une taxation de 10 % des chiffres d’affaires reviendrait à remettre en cause l’ensemble des conventions fiscales bilatérales et ferait exploser le système. Ce n’est pas du tout ce que je propose dans le rapport d’information !
 (Applaudissements sur
quelques bancs du groupe LaREM.)
 La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Avant d’en venir à l’amendement, je veux remercier notre M. Labaronne d’avoir souligné que nous étions dans un
M. Dominique Potier.

Il y a donc bien un

La proposition que nous vous faisons à l’amendement n

Elle vise à ce que les établissements bancaires et assimilés aient l’obligation de demander un quitus fiscal pour tout transfert de fonds hors du territoire national supérieur à 10 000 euros, afin de pouvoir vérifier que ces fonds ont bien répondu aux obligations fiscales. C’est très simple. L’établissement qui ne demanderait pas le quitus serait taxé à hauteur de 2 % de la somme transférée. Cela nous paraît juste, mesuré, dissuasif et efficace. Je suis sûr que cela emportera votre adhésion.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Émilie Cariou,
rapporteure
Par ailleurs, les obligations des établissements financiers seront bientôt complétées par la récente cinquième directive anti-blanchiment. En conséquence, j’émets un avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 Je suis saisie de trois amendements identiques, n
Mme la présidente.


La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n

 L’article 11
Mme Véronique Louwagie.

J’ai un doute concernant la nécessité d’introduire un tel article, car il apparaît que la loi du 7 juillet 2014 d’orientation et de programmation relative à la politique de développement et de solidarité internationale comporte déjà des dispositions en la matière, et que des textes réglementaires en précisent les modalités d’application. Cet article me semble en conséquence superfétatoire, et il convient de le supprimer.
 La parole est à M. Bruno Fuchs, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Nous cherchons à produire des lois simples et lisibles, et non à légiférer pour légiférer. C’est pour cela qu’il faut supprimer l’article 11 
M. Bruno Fuchs.

Mme Louwagie a cité la loi du 7 juillet 2014. Il faut y ajouter la lettre de cadrage du ministre des finances et des comptes publics du 2 février 2016, que le conseil d’administration de l’AFD a intégré dans la procédure et dans sa politique de groupe.
Cet article me semble contre-productif à bien des égards, car il stigmatise un groupe français qui porte une grande partie de la politique de développement de notre pays, et qui réussit bien. Il lui donne un handicap. C’est assez français que d’avoir un organisme emblématique et de ne pas lui donner toutes les chances de réussir et de déployer au mieux les politiques publiques dans les différents pays dans lesquels il opère.
 La parole est à Mme Marion Lenne, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il est défendu.
Mme Marion Lenne.
 Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Mme la présidente.
Mme Émilie Cariou,
rapporteure
 La parole est à Mme Émilie Cariou, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

Mme Émilie Cariou,
rapporteure
 Je suis saisie de trois amendements, n
Mme la présidente.

Les amendements n

La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n

 On reste ici sur le sujet sensible de l’aide publique au développement et du déploiement, par les agences françaises, de leurs instruments dans les pays non conformes aux codes fiscaux que nous cherchons à édifier ensemble. La question est délicate : faut-il pénaliser la communauté paysanne, le projet hydroélectrique, le projet de recherche médicale ou l’accompagnement d’une collectivité d’un pays parce que celui-ci déroge à la bonne conduite en matière fiscale ? Les sénateurs socialistes avaient été assez exigeants en demandant une cohérence entre les politiques de développement de la France et les règles fiscales. C’était très vertueux, mais vous avez souhaité modifier cette ligne par des amendements.
M. Dominique Potier.
Celui que je propose est modéré : lorsque l’intérêt économique – dans mon esprit, il s’agit de l’intérêt économique, social et écologique – du projet est avéré, on peut prévoir une dérogation permettant à l’AFD d’intervenir dans le pays même si celui-ci figure sur une liste noire ou grise, au nom de l’intérêt des communautés locales et du partenariat noué. Ces décisions devront se prendre avec discernement. La mesure est suggérée par l’AFD et s’inscrit de façon plus générale dans les combats de l’aide publique au développement. C’est un sujet extrêmement délicat, mais cette solution mesurée est de nature à réconcilier tous les intérêts en jeu.
 La parole est à M. Daniel Labaronne, pour soutenir l’amendement identique n
Mme la présidente.

 Cet amendement s’inscrit dans le prolongement de ce qui vient d’être dit. Il vise à clarifier la législation relative aux investissements de l’AFD en reprenant la rédaction qui figure dans l’annexe à la loi d’orientation et de programmation relative à la politique de développement et de solidarité internationale, et dans la politique de sécurité financière de l’AFD. Lors de l’examen en commission des finances, nous avons ajouté une dérogation à l’interdiction générale posée par l’article 11
M. Daniel Labaronne.

Le groupe AFD dispose depuis 2004 d’une politique stricte de sécurité financière, encadrée par le ministère de l’économie et des finances et actualisée en 2009, 2014 et 2016. Cette politique interdit notamment au groupe AFD de financer des véhicules d’investissement immatriculés dans un ETNC n’y ayant aucune activité réelle, et interdit de financer des contreparties immatriculées dans un ETNC, à l’exception du financement d’un projet dont la réalisation s’effectue dans cet État. L’amendement proposé vise à reprendre cette dernière clause de sauvegarde afin d’éviter que des projets de développement ne soient interdits de financement au seul motif qu’ils sont réalisés dans un ETNC par une contrepartie dont l’actionnaire de contrôle y est immatriculé.
 La parole est à M. Bruno Fuchs, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Il y a clairement une convergence de pensée : je ne vais pas répéter ce qui vient d’être brillamment expliqué par mes deux collègues.
M. Bruno Fuchs.
 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Émilie Cariou,
rapporteure
 Très bien !
M. Jean-Louis Bricout.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement propose que le rapport sur l’application de la politique de remises et de transactions à titre gracieux par l’administration fiscale, publié chaque année par le ministère chargé du budget, mentionne également le montant médian des remises accordées. En effet, les écarts sont extrêmement importants et les montants moyens ne sont évidemment pas suffisants pour que les chiffres soient fidèles à la réalité. C’est pourquoi nous demandons l’introduction de ce critère médian.
Mme Marie-Noëlle Battistel.
 La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Je remercie Mme la rapporteure et M. le ministre pour l’avis favorable donné à l’amendement précédent. L’amendement n
Mme Christine Pires Beaune.

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Émilie Cariou,
rapporteure
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Éric Alauzet, pour soutenir l’amendement n
Mme la présidente.

 Cet amendement vise à mettre fin à un abus qui consiste, pour les travailleurs frontaliers, à s’exonérer totalement de l’impôt sur le revenu en profitant des conventions bilatérales censées éviter la double imposition. Ces personnes, qui travaillent dans un pays voisin et y sont rémunérées tout en résidant en France, organisent leur insolvabilité  : elles n’ont pas de bail locatif et louent une voiture en
M. Éric Alauzet.

 Quel est l’avis de la commission ?
Mme la présidente.
Mme Émilie Cariou,
rapporteure
L’amendement propose de prévoir que cette attestation ne soit pas délivrée dans les cas où le contribuable ne s’acquitte pas de ses obligations fiscales. Si je partage votre objectif, une telle mesure impliquerait une modification des termes de la convention ou de ses modalités d’application, modification que seuls les États sont compétents pour opérer. La situation des travailleurs frontaliers me préoccupe particulièrement. Ainsi, pour ce qui est du Luxembourg, l’équité fiscale ne me semble pas du tout respectée à ce jour. Je vous propose donc de retravailler ce sujet en partenariat avec le Gouvernement pour en apprécier toutes les implications, notamment diplomatiques, et comprendre comment faire progresser l’équité fiscale. Je suggère le retrait de l’amendement. À défaut, avis défavorable.
 Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente.
M. Olivier Dussopt,
secrétaire d’État
 La parole est à M. Éric Alauzet.
Mme la présidente.
 Le problème est en effet bien identifié. Vous parliez du Luxembourg, moi de la Suisse, mais cela revient au même. Le souci, c’est qu’il est identifié depuis vingt-cinq ans ! Je suis heureux que le ministre et la rapporteure expriment la volonté de le traiter. À titre d’exemple, les dettes de 150 000 euros représentent 87 personnes, pour 2 millions d’euros. On est loin des milliards du total de l’optimisation fiscale, mais cela se compte néanmoins en millions d’euros. C’est bien dommage pour les finances publiques, et pour la simple équité. C’est même tout bonnement inadmissible. Je retire mon amendement.
M. Éric Alauzet.
 La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Mme la présidente.
 Prochaine séance, cet après-midi, à seize heures :
Mme la présidente.
Suite de la discussion du projet de loi relatif à la lutte contre la fraude.
La séance est levée.